GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: מכאן תיגזר הוצאה לאומית מסוימת, שנחייב בה את האוצר.
זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים ללכת להגדיר, לנסות לעבוד בהסתברות נמוכה יותר, לאירוע חמור יותר, ההוצאה הלאומית כמובן תהיה רבה יותר.
זאב בנימין בגין: האם אנחנו מסוגלים בסל הצרכים הכולל, למשל סל בריאות, גם להיערך באותה מידה לרעידת אדמה והסתברות כזאת?
זאב בנימין בגין: זו שאלה שקשורה בשיקולים הכוללים של הממשלה, שעושה כמיטב יכולתה כדי לאזן ונתונה כמובן לביקורת.
זאב בנימין בגין: הקביעה צריכה להיות מושכלת.
זאב בנימין בגין: יש כאן דרך אחרת להתייחס לכך, אפשר לומר – זו ההוצאה שאני יכול להרשות לעצמי לתחום מסוים, מכאן אני אדע באיזה הסתברות לאירוע אני עובד ומכאן אני אגדיר את הסיכון שאני נוטל, אף פעם לא על הממשלה, צריך לומר את האמת, הסיכון שאני מעמיד בו את האזרחים.
זאב בנימין בגין: גם זו אחריותה של הממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר בפריפריה ולא במרכז.
זאב בנימין בגין: הרי שרי הממשלה הם גרים רובם בבתי אבן, אז לכן אני מדגיש.
זאב בנימין בגין: זה לא אחריות שהממשלה נוטלת על עצמה, זו אחריות שהממשלה, על-פי אחריותה.
מיכאל בן-ארי: למה את אומרת פריפריה?
מיכאל בן-ארי: בעיקר זה הבתים הצפופים בבת-ים, הבתים הצפופים בגוש דן, שם האסון הגדול.
מיכאל בן-ארי: צריך להעביר את כולם ליהודה ושומרון, ליהודה ושומרון, שם המרחבים הגדולים.
מיכאל בן-ארי: זה הדבר האמיתי.
מיכאל בן-ארי: כולם צפופים בגוש דן.
זאב בנימין בגין: אם תרשו לי, רבותיי.
זאב בנימין בגין: אני מעדיף להמשיך.
זאב בנימין בגין: אני שמעתי אתמול הערה מחברי יוג'ין קנדל שיכול להיות שיש יוצא מן הכלל אחד, והוא דווקא בתחום הביטוח, וייתכן, וייתכן שבתחום הביטוח, בהוצאה לא גדולה, אפשר להגיע להישג ניכר ביטוחי, גם לגבי אירועים שהסתברותם היא מאוד נמוכה, אז זה יוצא מן הכלל על הכלל הזה.
זאב בנימין בגין: אורלי, את זאת רציתי להדגיש בפנייך.
זאב בנימין בגין: תרחיש ייחוס איננו תחזית ואסור לבלבל ביניהם.
זאב בנימין בגין: תרחיש ייחוס הוא בסך-הכל כלי ארגוני שתכליתו להביא להרמוניה, לתיאום, בין הגורמים העוסקים, רובם ממשלתיים, שיאפשר תכנון רוחבי על אותו בסיס.
זאב בנימין בגין: הוא לא תחזית, צריך להבין את זאת.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אביא מחז"ל את הממרה היפה הזאת, אלו דברים שאין להם שיעור, הפאה והביכורים והרעיון וגמילות חסדים ותלמוד תורה.
זאב בנימין בגין: ארשה לעצמי להוסיף, אחרי אלפיים שנה, וגם לתרחישים חמורים.
מיכאל בן-ארי: בני, תסיים, המשפט מסתיים – ותלמוד תורה כנגד כולם.
זאב בנימין בגין: ותלמוד תורה כנגד כולם.
זאב בנימין בגין: והקרן קיימת לעולם הבא.
זאב בנימין בגין: אבל זה במשפט הבא.
זאב בנימין בגין: בכל-זאת, במשפט הבא, זה בפסוק הבא.
מאיר שטרית: דווקא יש הרבה שאומרים בקרן קיימת לעולם הזה.
זאב בנימין בגין: אני אומר, חברים, אלו דברים שאין להם שיעור.
זאב בנימין בגין: ועכשיו אני רוצה, אורלי, זה בשבילך, כיוון שהזכרת את ה- 16,000.
זאב בנימין בגין: אני מביא כאן, תסלחו לי, זה קצת בוטה, את המקור על-פי מיטב הבנתי, של אותו.
מיכאל בן-ארי: כב' השר, אתה עושה בעצמך את כל המצגות האלה?
זאב בנימין בגין: בוודאי.
ענת לוי: גם מדען, גם שר.
זאב בנימין בגין: לא לא, אני אלמד אותך, זה קל מאוד.
זאב בנימין בגין: שלוש לחיצות בגוגל אימג'ז.
זאב בנימין בגין: אין שום בעיה.
זאב בנימין בגין: זהו המקור לתרחיש הזה, 16,000 הרוגים, 70,000 פצועים, 400 עקורים לדידי הוא מצוץ מן האצבע, לא ברור לי מאיזה אצבע.
זאב בנימין בגין: אלו דברים שאין להם שיעור.
זאב בנימין בגין: אומר לכם, אמרתי לכם מלכתחילה, זו גישתי, יותר מחמישים שנה.
זאב בנימין בגין: ואחד ממקורותיה, מלבד הפאה, הוא סרט שאני ראיתי כשהייתי בן 15, שנקרא 12 המושבעים, באנגלית – 12 angry men, עם הנרי פונדה שבמרכז התמונה, ושם יש נאשם שכולם בטוחים באשמתו ולפונדה יש הרהורים.
זאב בנימין בגין: מציעים תרחיש, הוא אומר לו – אבל זה אפשרי, והתשובה של פונדה שאני נושא מאז היא – It's possible, הוא עונה לו, Yes, but not very probable.
זאב בנימין בגין: ככה אני מנסה להראות 50 שנה.
זאב בנימין בגין: לא כל דבר שהוא אפשרי, ראוי לדיון רציני או להשקעה.
זאב בנימין בגין: יש דברים שאין להם שיעור, שהם מעלינו, זו המדיניות שאני מציע לאחר שבשבוע שעבר קיבלתי את המינוי מן הממשלה, אני אומר את זה במפורש, אני מניח את זה על השולחן, שתהיה ועדת חקירה בעוד שנה או בעוד 20 שנה, יחזרו, יחזרו אלי.
זאב בנימין בגין: אלי, למצגת הזאת, אני מפקיד אותה בידי ועדת החקירה.
זאב בנימין בגין: מדינת ישראל לא תיערך, אני חוזר – לא צריכה להיערך ולא יכולה להיערך, לתוצאות החמורות ביותר של רעידת אדמה החזקה ביותר האפשרית, שההסתברות להתרחשותה היא מזערית.
זאב בנימין בגין: צריך לשים את זה על השולחן.
אורלי לוי אבקסיס: אז למה אתם מציגים את זה, כאילו זה הקצה של הקצה?
זאב בנימין בגין: אני מציג את זה.
זאב בנימין בגין: זו עכשיו אחריותי, כך אני מציג את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה כעמדת הממשלה, כשאני אומרת אתכם.
זאב בנימין בגין: זאת עמדת הממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת הממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: כי נוח להסיט את תשומת הלב למשהו.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן שרעידת אדמה זה תרחיש שהוא לא בסדר היום, זה לא משהו שקורה בשגרה, זה משהו שקורה אחת לכמה עשרות שנים, לפחות גם בהיסטוריה של מדינת ישראל ואפשר לראות את זה גם במקורות שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא ובאמת אני באה כדי לנסות ולבדוק ולראות בעין, אני אולי לא מדענית, אבל השאלה היא כי ישר אנחנו רואים את הרעידות המשניות, האם אנחנו מתייחסים בתרחיש לרעידת אדמה שעלולה להגיע גם לרעידת האדמה האחרונה שהיתה לפני כשלושה שבועות, ולכל מיני תנודות בקרקע, שהן יכולות אולי לשנות את המפה או את התרחיש של מתי זה יקרה או לצמצם את הזמן?
זאב בנימין בגין: התשובה הפשוטה היא לא.
זאב בנימין בגין: התשובה הפשוטה היא לא ואני חוזר, איננו יודעים, איננו יודעים ולא נדע מתי תתרחש רעידת אדמה חזקה ולא בדיוק איפה.
זאב בנימין בגין: ככל הנראה, מקורה יהיה בבקע ים המלח, בין ים סוף לבין בקעת הלבנון.
מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר שפעם ראשונה, אני שומע מפי שר אחראי לעניין הזה, וגם שמבין עניין בתחום הזה של רעידות אדמה, מדיניות ברורה.
מאיר שטרית: אני קודם כל מחזק את הדרך על המדיניות הברורה ואני חושב שהיא נכונה.
מאיר שטרית: נכון שהמדינה תקבע מדיניות ושהציבור ידע אותה ואני מברך אותך על כך שאתה קובע אותה.
אברהם מיכאלי: אז למה הפרסומת שמפחידים את הציבור, אדוני?
אברהם מיכאלי: הפרסומת הזאת מפחידה מאוד.
מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי, תראה, עדיף שהציבור יפחד.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בפריפריה, מה יש לו לעשות?
אורלי לוי אבקסיס: גם תמ"א 38 הוא לא יכול לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: מה עושה הפרסומת, חוץ מלהכניס חרדות?
מאיר שטרית: אורלי, הייתי שמח אילו לפרסומת הזאת היתה תוספת של הכוונה של ועדת ההיגוי שאומרת לאנשים כיצד מתגוננים בעת רעידת אדמה, רק את זה.
זאב בנימין בגין: אני מסיים את הסמינר בעוד זמן קצר, לשאלתך, או להערכתך.
זאב בנימין בגין: אני לא חושב שנכון להפחיד את הציבור, אני חושב שהציבור צריך, האזרחים, כל אזרח, כל בעל משפחה, צריך להיות מוטרד, מודאג, אולי לחשוש, וככל יכולתו ועל-פי אחריותו, כבעל משפחה, לנקוט באותם אמצעים שהוא יכול לנקוט בהם.
זאב בנימין בגין: אני נתתי דוגמה בשבוע שעבר, אני אתן אותה פה, רק כדי לסבר את האוזן.
זאב בנימין בגין: אם אדם סוקר את דירתו ורואה ארון מט לנפול, ורואה כפי שרואים לעתים, אני חוזר על אותה דוגמה, מיטת תינוק ולמראשותיו מדף ספרים.
זאב בנימין בגין: שיסלק משם את מדף הספרים.
זאב בנימין בגין: שיהיה מודע.
זאב בנימין בגין: בשביל זה לא צריך לפחד, בשביל זה צריך לנהוג באחריות, להבין שתופעה כזאת עלולה להתרחש, זו המטרה העיקרית של הפרסומת הזאת, לא להפחיד אלא לעורר מודעות.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה לחזור לשאלת התרחיש הייחוס או לשאלת ההתכוננות.
זאב בנימין בגין: אני חוזר לדוגמה שנתתי כדי שנבין באיזה הסתברות אנחנו בכל-זאת עובדים.
זאב בנימין בגין: ההיערכות לתאונות דרכים קטלניות נעשית ביודענו שתקופת חזרה ממוצעת, הראיתי קודם, היא יומיים.
זאב בנימין בגין: היערכות לשפעת קטלנית, והיא קטלנית במידה זו או אחרת כל שנה, אנחנו יודעים מראש, תקופת החזרה הממוצעת היא שנה.
זאב בנימין בגין: היערכות למלחמות בישראל, תקופת חזרה ממוצעת, עשר.
זאב בנימין בגין: ההחלטה המכרעת לגבי התכוננות מדינת ישראל לרעידת אדמה חזקה, כבר התקבלה.
זאב בנימין בגין: היא התקבלה לפני 40 שנה.
זאב בנימין בגין: היא היתה החלטה טובה.
זאב בנימין בגין: השינויים בשנים הקרובות, הם לא יהיו שינויים מכריעים לגבי התוצאות של ההחלטה הזאת.
זאב בנימין בגין: וההחלטה היתה לאמץ את תקן הבנייה של קליפורניה, אני מקץ 40 שנה מברך לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, את חברי, אבי שפירא, היה אז סייסמולוג צעיר ורב יוזמה, ביחד עם חברים אחדים, ביניהם צריך להזכיר את חברנו הפרופ' יעקב גליק, שעסק רבות, המנוח, בשאלה הזאת, ודחפו לאימוץ התקן הזה.
זאב בנימין בגין: זו החלטה מכרעת.
זאב בנימין בגין: מה התבטא בה?
זאב בנימין בגין: שהאיכות העיקרית לאיום היא על-פי תקן ישראל 413, ותקופת החזרה הממוצעת של האיום הזה, היא 500 שנה.
זאב בנימין בגין: כך בונים בתים בישראל, ובנו מאות אלפים.
זאב בנימין בגין: זה מאמצע שנות ה- 70, לקחנו כ- 80, את הסף, כי הנחנו שלקח עוד כמה שנים כדי להכניס את התקן, לאכוף אותו.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להוסיף שלגבי מפעלים המכילים חומרים מסוכנים, משנת 2007, אני חושב, בסיכום בינינו במכון הגיאולוגי לבין המשרד להגנת הסביבה, הנחיית המשרד להגנת הסביבה היא להיערך לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא פי חמישה, היא 2,500 שנה.
זאב בנימין בגין: אנחנו מעריכים, הערכנו, שמפעל כדי להגיע להיערכות לרעידת אדמה כזאת, לא מוכרח להשקיע דווקא הרבה כסף.
זאב בנימין בגין: הדבר הוא בעיקר מותנה במודעות ובבדיקה, כמו הדוגמה שנתתי.
זאב בנימין בגין: כפי שנמסר בישיבה הקודמת, כ- 80% מן הבניינים בישראל הם לא אחרי 1980, אני מפנה את תשומת הלב לנתון שהביא יקי בר לביא, לא ראיתי אותו פה הפעם, מהמרכז למיפוי ישראל.
זאב בנימין בגין: לפני שנים אחדות חשבנו שיש 400 או 500,000 בניינים שהם ישנים ולא נבנו לפי התקן.
זאב בנימין בגין: היום אנחנו מעריכים או בעלי הנתונים במרכז מיפוי ישראל מעריכים שיש בין 50,000 לבין 100,000 בניינים, שנחשבים לבעלי סיכון גבוה.
זאב בנימין בגין: זה לא מעט, אבל התמונה הכללית איננה גרועה.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני אסיים בדוגמה, איך ניתן, אני חושב איך צריך, לקבוע תרחיש ייחוס בהתאם להסתברות הייחוס שהיא הסתברות הבסיס שנוהגת כאן 40 שנה, בהתאם לתקן הבנייה.
זאב בנימין בגין: זה ניסיון ראשוני, אני מביא אותו כאן, אתם רואים תוצאות ראשוניות בעבודה של אבי שפירא, תחזית נזק לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא 500 שנים, הנזק החמור ביותר יהיה בצבעים היותר כהים, הכחול הכהה והכתום.
זאב בנימין בגין: הכתום בחלקים לא גדולים של הארץ והנה מה אומרת דרגת נזק 7, נזק זניח בבניינים שתוכננו ונבנו כהלכה, נזק קל עד בינוני בבניינים הבנויים היטב, נזק ניכר בבניינים שתוכננו ונבנו באופן גרוע.
זאב בנימין בגין: זה ראשוני, נותן רק מושג איך אפשר ואיך צריך לגשת לבעיה הזאת ואנחנו לא מתכוונים להלך על עצמנו אימים, צריך לטפל בזאת.
זאב בנימין בגין: הטיפול הוא בקבועי זמן שלא מוצא חן בעיני אף אחד מאיתנו.
זאב בנימין בגין: השלבים לפני האירוע, התכוננות למניעת הנזק, זה לוקח כמובן שנים רבות, עשר, 20, 30 שנה.
זאב בנימין בגין: כל הזמן נתכונן.
זאב בנימין בגין: מייד אחרי האירוע, מענה ראשוני, שבועות, חודשים אחדים.
זאב בנימין בגין: אחרי האירוע, שיקום הקהילה והתשתית, שנים אחדות.
זאב בנימין בגין: אני מבקש להביע את הערכתי לגבי המקום שבו אנחנו מצויים בשלושת השלבים האלה.
זאב בנימין בגין: לפני האירוע, כשאנחנו רואים את הפריסה של הבתים או את מספר הבניינים שאמור לעמוד ברעידת אדמה חזקה, אני מציע לעצמי, אני רוצה לקרוא לזה מענה מניח את הדעת, אפשר למצוא מילים אחרות.
זאב בנימין בגין: הפעולה העיקרית שעומדת לפנינו ואותם 140 מיליון שקל הוקצבו ל- 25 שנים, איננו יודעים מתי תהיה רעידת אדמה, היא אכן חיזוק מבני ציבור על-פי סדרי עדיפויות.
זאב בנימין בגין: אחרי האירוע, יושב כאן נציג רח"ל, המענה הראשוני, יחסית להרבה מדינות בעולם, המענה הוא טוב.
זאב בנימין בגין: בשנים האחרונות, בעיקר אחרי 2006, בניצוחו של חברי, מתן וילנאי, לא ברור לי באיזה מפלגה הוא עכשיו.
זאב בנימין בגין: עכשיו הוא ב-עצמאות, אז הוא באופן עצמאי, אנחנו רואים את מתן כשר העורף, אני חושב שכמעט אין לכך תקדים שאדם שהוצע לו להיות שר, אמנם בלי תיק, החליט לוותר על כך ולהיות סגן שר הביטחון ולהקדיש את זמנו ומרצו ואונו לנושא של היערכות העורף ואכן התוצאות הן טובות, הרשויות המקומיות יודעות את מקומן, אני חושב שאפשר לומר שהמענה הוא טוב.
זאב בנימין בגין: צריך להשתפר ומשתפרים, יש תמיד מה לעשות.
זאב בנימין בגין: שיקום הקהילה והתשתית, היתה ישיבה ראשונה במשרד ראש הממשלה ליציאה לדרך, אנחנו בתחילתו.
זאב בנימין בגין: אני רוצה רק להביא דוגמה שאומרת שמודעות, יש לה חשיבות, בעקבות שיחות ראשוניות שהיו לי עם יוג'ין קנדל לפני כשנה בנושא מסוים, בנושא הביטוח, בניצוחו של סגן שר האוצר הפעיל והיעיל הידוע לכולנו, איציק כהן, אנחנו עומדים בפני טיוטה של הצעה לקידום נושא הביטוח לייצוב שוק ההון אחרי רעידה חזקה.
זאב בנימין בגין: זה לא היה נושא על סדר היום.
אורלי לוי אבקסיס: שוק ההון?
זאב בנימין בגין: שוק ההון.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מדינת ישראל תשקיע?
אורלי לוי אבקסיס: לא, סתם, כמה אנחנו אמורים להשקיע בביטוח?
זאב בנימין בגין: אנחנו עוד לא יודעים, זה דורש היערכות.
זאב בנימין בגין: אנחנו נביא בשבועות הקרובים הצעת מחליטים, הצעת החלטה לממשלה, זה נושא שלא טופל בכלל, אני נותן דוגמה שמודעות ותודעה מביאים לתוצאה ואני מקווה שנדע קודם כל איפה אנחנו עומדים.
אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה לבטח חיים של אנשים?
אורלי לוי אבקסיס: אין פה את האיש מהאוצר, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: לא, כמה?
זאב בנימין בגין: זה חלק מהעניין, אני יכול לומר, אורלי, אני אומר לך אחרת.
זאב בנימין בגין: על-פי המוסכם.
זאב בנימין בגין: גם בתאונות דרכים.
זאב בנימין בגין: ההוצאה הלאומית להרוג היא ארבעה מיליון שקל, אני חושב בין ארבעה לחמישה מיליון שקלים וההוצאה לפצוע או לפצוע קשה היא נחשבת למיליון או שני מיליון שקלים.
זאב בנימין בגין: אז יש סולם כזה.
זאב בנימין בגין: זה לא נעים לעסוק בכך.
אורלי לוי אבקסיס: פצועים יותר, עולים יותר מאשר ההרוגים.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני פשוט חייבת לרוץ לנשיאות.
זאב בנימין בגין: אני מציע לסיים כאן, זה סוף הסרט שלנו ואני הצגתי פה את גישתי העקרונית.
זאב בנימין בגין: אפשר כמובן לקיים דיון גם עליה.
זאב בנימין בגין: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, הצגתי אותה בלי מצגת בממשלה במשך דקות אחדות ביום ראשון לפני שבוע.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהיא מקובלת על חבריי השרים.
זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.
מאיר שטרית: קודם כל, תודה רבה, אדוני השר, קודם כל, אני אמרתי, אני מחזק את ידיך על זה שבאת והצגת עמדה.
מאיר שטרית: אני שמח ששרים מציגים עמדה.
מאיר שטרית: גם אם אני לעתים לא מסכים לה, עדיין זו עמדה שמציגה בעצם את עמדת הממשלה ואם הממשלה אישרה את העמדה הזו, על אחת כמה וכמה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, אנחנו יודעים, מונחת לפנינו עמדה של הממשלה, שאומרת בצורה ברורה, אגב, אני בעדה.
מאיר שטרית: שמדינת ישראל צריכה להיערך כמו שהשר בגין, היא אומרת, היא לא תיערך במקרה הקיצוני ביותר לרעידת אדמה חמורה ביותר.
מאיר שטרית: כי המשמעות התקציבית לעניין הזה היא בלתי אפשרית.
מאיר שטרית: תכל'ס, מי שמכיר את התקציב, היא בלתי אפשרית.
מאיר שטרית: אפשר להקצין את העניין הזה ולהגיד את זה בכל מערכת, אנחנו נערך לתסריט הגרוע ביותר.
מאיר שטרית: גם למלחמה, אגב.
מאיר שטרית: אנחנו לא, בכל תחום, יש לכל דבר מגבלות ולכן עצם העמדה, מבהיר מה המדינה כן צריכה לעשות.
מאיר שטרית: אני גם מסכים עם המסקנות שלך.
מאיר שטרית: אני שמח שבעניין הזה, שקודם כל, הדבר הראשוני, העדיפות הראשונה מבחינת ההיערכות לרעידת אדמה, זה הטיפול בעדיפות ראשונה במבנה ציבור.
מאיר שטרית: כי בעת פגיעה, לא חשוב איפה תהיה, מה עוצמתה, זה הבדל גדול אם ייפגע בניין ציבורי שבו נמצאים המון אנשים, לבין נפגע בית פרטי שנמצאים מעט מאוד אנשים.
מאיר שטרית: לכן הטיפול במבני ציבור הוא הדבר ההגיוני ביותר והקצבת הכסף, אני שמעתי ממך דבר חדש שאני לא יודע אותו, התקציב שאושר עכשיו לגבי מבנה ציבור 2011, 2012, 120 מיליון שקל, אתה אמרת הוא ל- 20 שנה, אבל אני לא יודע שהוא מאושר ל- 25 שנה.
מאיר שטרית: מאושר?
צחי דוד: זו ההחלטה.
מאיר שטרית: הנה, נציג אגף התקציבים, אתה אומר שיש תקציב מאושר ל- 25 שנה, של 120 מיליון, למבני ציבור.
מאיר שטרית: 120 או 140?
זאב בנימין בגין: 140.
זאב בנימין בגין: כל שנה 140.
מאיר שטרית: זה טוב, פשוט קיצצו קצת את השנים.
מאיר שטרית: הקדימו קצת את השנים, במקום 25 שנה, 20 שנה, 25 שנה, זה כבר בשורה טובה.
מאיר שטרית: איזה חלק מהתקציב הזה הוא ב- Matching, איזה לא ב- Matching?
זאב בנימין בגין: ב- Matching של מה?
זאב בנימין בגין: רגע, של מי?
מאיר שטרית: של המשרדים.
זאב בנימין בגין: של המשרדים?
זאב בנימין בגין: זה בסדר.
מאיר שטרית: יכול להסביר את העניין של ה- Matching?
מאיר שטרית: מבני ציבור.
זאב בנימין בגין: מבני ציבור, כולל בתי-ספר שאינם בבעלות ממשלתית.
זאב בנימין בגין: נראה איך לתקצב את זה.
זאב בנימין בגין: אבל בתי-ספר רבים הם בבעלות של הרשויות.
זאב בנימין בגין: מבני ציבור, זו ההגדרה.
זאב בנימין בגין: גם חברת הייטק וגם בנק, צריך לדאוג בעצמו לחיסון מערכת המחשוב שלו מפני רעידת אדמה.
זאב בנימין בגין: אני לא עומד לשלם על כך.
זאב בנימין בגין: אנשים צריכים ליטול אחריות.
מאיר שטרית: על עצמם.
זאב בנימין בגין: על עצמם ועל הארגונים שלהם.
מאיר שטרית: להסביר את עניין ה- Matching, אני מבקש.
צחי דוד: הכרזת הממשלה מדברת על 140 מיליון שקל ל- 25 שנה, סך-הכל שלושה וחצי מיליארד שקלים.
צחי דוד: מחציתם בעת שניתנה החלטת הממשלה היא תקציב תוספתי, תקציב אוצרי, איך שתרצו לקרוא לו ומחציתם מקורו במשרדים הרלוונטיים שאמורים לחזק את מבני הציבור שבאחריותם.
מאיר שטרית: יש לי שאלה אליך, כאגף תקציבים.
מאיר שטרית: אם אתם אומרים מראש שמחצית מהתקציב הזה יבואו ממשרדי הממשלה מהתקציבים שלהם, למה לא תפקידו את התקציב הזה ותשימו ישר את כל הכסף בלי Matching?
צחי דוד: זה בדיוק מה שהחלטת הממשלה המתקנת עשתה.
צחי דוד: החלטת הממשלה המקורית של ה- 140 מיליון שקלים, אמרה בעצם יש קופה של 70 מיליון שקלים, כל משרד שרוצה לחזק, יתכבד ויקבל תקציב תוספתי ויביא מחצית.
מאיר שטרית: לא רוצה, הוא חייב.
צחי דוד: חייב.
צחי דוד: אבל עובדה שזה לא קרה.
צחי דוד: ואז החלטת הממשלה המתקנת שעברה באפריל 2010 אמרה – אגף התקציבים ייקח.
מאיר שטרית: ישריין את הכסף הזה.
צחי דוד: ייקח את הכסף התוספתי.
זאב בנימין בגין: בדרך-כלל כשרים אנחנו לא אוהבים שעושים לנו את זה.
מאיר שטרית: אבל לפעמים אין ברירה.
זאב בנימין בגין: ופה זה דרוש וחשוב ונעשה.
צחי דוד: ייקח את הכסף המיועד מהמשרד, ייקח את הכסף המיועד התוספתי, ישים אותם בתקנה ייעודית שזה כל מטרתה, שהמשרד לא יכול לעשות שום דבר חוץ מלחזק מבנים, וזה מה שנעשה בבסיס תקציב 11 ו- 12.
מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני חושב אחד הדברים שגם מנית בשקף במצגת היפה שהצגת לנו, זה באמת מניעה במסגרת חיזוק בתים, תמ"א 38, שבשבוע שעבר נשארנו במליאה לקריאה שנייה ושלישית את התיקון המבורך, שבעצם ההקלה היא עם הדיירים שרוצים להחליט החלטה לחזק את הבניין, לא יצטרכו את כל הדיירים אלא שני-שליש.
אברהם מיכאלי: החלטה אחרונה היתה בכנסת שבעצם שני-שליש.
אברהם מיכאלי: מחצית רוצים, עדיין לא הגענו לזה, זבולון אורלב מבקש עוד לתקן את זה.
מאיר שטרית: פעם זה היה 100%.
מאיר שטרית: לאט לאט הפחיתו, זה מספיק בן-אדם אחד שיירצה.
אברהם מיכאלי: הבעיה שאנחנו אולי כמדינה, צריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת של ביצוע בפועל, של אותם חיזוקי בתים, איך אנחנו יכולים לכוון ולהדריך את האזרחים להתמודד מול אותם קבלנים שהיום זה נפל, לצוד בתים, כל קבלן נוחת באיזה בית שהוא פוטנציאל לחיזוק והאזרחים מתקשים להתמודד עם זה.
אברהם מיכאלי: באיזה מובן?
אברהם מיכאלי: לא כל אחד יש להם משרד עורכי-דין שייעץ להם איך כדאי, מה כדאי לעשות ואז הרבה מאוד מנצלים ובינינו, מי גר בבתים האלו?
אברהם מיכאלי: אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה קשת יום.
אברהם מיכאלי: רוב הבתים הם כאלה והרבה פעמים אנחנו מקבלים בעצם שאלות ותלונות איך אנחנו יכולים להתמודד מול אלה שזה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שכדאי פה לחשוב על איזה רעיון איך אנחנו כמדינה נוכל לתת איזה שהוא תדריך לאנשים איך כדאי לעשות, מה מגיע להם, מה לא מגיע להם, כי הרבה פעמים זה הופך למקח וממכר שבגלל זה בסוף הבית לא נכנס בפועל לחיזוק.
זאב בנימין בגין: אבי, אתה יכול לענות לשאלת מרכז המידע?
אבי שפירא: אנחנו קודם כל כבר עושים את זה עכשיו.
אבי שפירא: חלק מהקמפיין שעכשיו אנחנו רואים בטלוויזיה, בעצם מכוון לקבלת מידע בנושא של תמ"א 38, איך אפשר לעשות את זה, למי צריך לפנות, ומה אתה מקבל.
אבי שפירא: חוץ מזה, גם אפשר לפנות אלינו ישירות.
אברהם מיכאלי: להרחיב את זה.
אבי שפירא: אנחנו, מה שאנחנו יודעים אנחנו אומרים ויש לנו הסכמים, לפחות בעל-פה, עם גורמים מקצועיים יותר כמו איגוד הקבלנים ואיגוד המהנדסים ועורכי-דין וכו', שאנחנו יכולים לפנות אליהם ולבקש ייעוץ או לקבל מהם.
אברהם מיכאלי: אפשר לתת דוגמה של חוזים.
זאב בנימין בגין: בתוכנית העבודה מוקצב.
אבי שפירא: מופיע גם הנושא הזה.
זאב בנימין בגין: 500,000 שקל בשנה, כדי לאפשר את המידע הזה לאזרחים.
אבי שפירא: להחזיק מרכז מידע שיוכל לתת לאזרחים תשובות, לדברים שנוגעים לתמ"א 38.
אברהם מיכאלי: הייתי מכין להם דוגמה של חוזה, שאמור להיות מול אותו קבלן.
אבי שפירא: זה קשה, כי כל בניין הוא סיפור אחר.
אברהם מיכאלי: אמרתי דוגמה.
אברהם מיכאלי: לא לתת להם לנהל את המשא ומתן מאפס.
מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי, מניסיון אני אומר לך שהחיים הרבה יותר קשים מאשר התיאוריה.
מאיר שטרית: כשאתה מגיע לנהל משא ומתן עם דיירים בשביל שיסכימו לעשות תמ"א 38, אני מכיר את זה כמשרד השיכון, ואז עשיתי את החוק של תמ"א 38, כשאתה מגיע לנהל משא ומתן עם דיירים, כל דייר יש לו שיגעונות משלו.
מאיר שטרית: זה אומר לא, אני כן רוצה מעלית, לא רוצה מעלית, כן רוצה שיתקנו, לא רוצה שיתקנו.
מאיר שטרית: אני מעדיף כסף, אני רוצה מזגן, אני לא רוצה את זה.
מאיר שטרית: הסיבוך הוא גדול מאוד.
מאיר שטרית: כשאתה יושב עם 20 איש בבניין ואתה צריך להגיע עם כולם להסכמה, בדרך-כלל זה תפקיד של ועד הבית להביא לכך שאנשים יסכימו ללכת על זה.
מאיר שטרית: המשא ומתן הזה נמשך הרבה זמן, שום חוזה לא ישנה את זה.
מאיר שטרית: כשמגיעים להחלטה מה הם רוצים, אז אתה צריך לתרגם את זה לחוזה.
מאיר שטרית: זה כבר יותר קל.
מאיר שטרית: הבעיה היא להגיע להסכמה של כל הדיירים.
אברהם מיכאלי: הפער הוא בין אפס להגעה לאותה תוצאה שאתה רוצה.
אברהם מיכאלי: הרבה מאוד אנשים לא מבינים, לא מבינים מאיפה להתחיל.
אברהם מיכאלי: רוצים שתהיה להם איזה תשתית.
מאיר שטרית: אמיר יהב, בבקשה.
אמיר יהב: אני ראש חטיבת היערכות ברח"ל.
אמיר יהב: המסמך שאני שמתי לפניכם הוא המשך של הדיון הקודם למעשה, ששם נאמרה אמירה שאין היערכות במדינה והמדינה לא כל-כך נערכת לנושא של רעידות אדמה והמסמך הזה בא להבהיר בעצם מה התפקיד של רח"ל בדבר הזה.
אמיר יהב: היתה שם איזה שהיא פנייה גם לרח"ל בעניין הזה, מה המצב של רח"ל, מה רח"ל עושה.
אמיר יהב: אז זה מה שאנחנו, זה מה שאנחנו עושים.
אמיר יהב: להבהיר שרח"ל מתעסקת, כמו שהוצג פה במצגת, בשלב של לאחר הרעידה ועד השיקום הראשוני ו-ועדת ההיגוי מתעסקת עד הרעידה ומשרד ראש הממשלה מתעסק בנושא של השיקום.
אמיר יהב: בדיוק כמו שהוצג פה.
אמיר יהב: יש שני דברים שאנחנו עומדים או עומדים בפתחם ואנחנו מוכנים לעשות אותם ואנחנו ממש, ברגע שיהיה תקציב, אנחנו גם נוציא אותם לפועל.
אמיר יהב: זה הנושא של הפרויקט הרב-שנתי להקמת יחידות חילוץ אזרחיות בכלל הרשויות המקומיות והמפעלים במדינה, זה לא הרבה כסף, מדובר על כארבעה מיליון שקלים, זה פרויקט מאוד גדול שה- Benefit שלו הוא לא רק לרעידת אדמה, הוא בכלל להיערכות של האוכלוסייה לחירום.
אמיר יהב: אנחנו נותנים הכשרה לכמות גדולה מאוד של אנשים, גם בנושא של חילוץ קל וגם בנושא של עזרה ראשונה, גם בנושא של כיבוי אש, זה פרויקט שהוא לדעתנו לא כדאי לפספס אותו בגלל תקציב כזה.
אמיר יהב: והפרויקט הנוסף זה שמערכת התראה קצרת מועד, שזה חלק ממנו, החלק המקדים שלו, הראשוני שלו, נעשה על-ידי הוועדה, ועדת ההיגוי, והחלק השני זה נעשה על-ידינו, גם פה הוא תלוי תקציב.
מאיר שטרית: רח"ל לא מתוקצבת, במערך החירום?
אמיר יהב: לא לדברים האלה.
אמיר יהב: יש תקציבים לדברים אחרים שאנחנו עושים.
אמיר יהב: לדברים הספציפיים האלה, לא התקבל תקציב.
מאיר שטרית: המדינה תקצבה למיטב זיכרוני 800 מיליון שקל לנושא חירום.
מאיר שטרית: אני מבין שחלק מהכסף הזה, הלך לרח"ל.
מאיר שטרית: אז מה, המדינה אמרה – את זה אל תעשו ואת זה כן תעשו?
אמיר יהב: הכסף הזה צבוע כמעט כולו.
אמיר יהב: לדברים אחרים.
אברהם מיכאלי: כבאות.
אמיר יהב: רובו הולך לכבאות.
מאיר שטרית: כבאות, עזוב, מתוך 800 מיליון.
אברהם מיכאלי: אני חושב בתוך 800 זה הכבאות.
אמיר יהב: לא לא לא, הוא צודק, זה מחולק.
אמיר יהב: רח"ל לא קיבלה 800 מיליון, היא קיבלה 300 מתוך זה חלק גדול הולך לכבאות.
מאיר שטרית: 300 לכבאות, כן?
אמיר יהב: חלק הולך לכבאות, חלק הולך לפעילויות אחרות.
אמיר יהב: חלק הולך לחוסן, 30 מיליון.
מאיר שטרית: אז מי אמור לתת לכם תקציב לעניין הזה?
אמיר יהב: לדעתי, ועדת ההיגוי.
מאיר שטרית: ועדת ההיגוי אמורה להעביר לרח"ל את התקציב?
אמיר יהב: שני הפרויקטים האלה, ועדת ההיגוי.
אבי שפירא: זה לא קשור לדעתי או לא לדעתי, יש החלטת ממשלה שאומרת שוועדת ההיגוי לא מתעסקת עם תקצוב של דברים שרח"ל אחראית.
זאב בנימין בגין: החלטת הממשלה בשבוע שעבר נוסחה באופן חיובי.
זאב בנימין בגין: האחריות על היערכות לרעידת אדמה באופן כללי, האחריות להיערכות לרעידת אדמה היא במשרדים.
זאב בנימין בגין: אבי מנהל מטה, שתפקידו להסיר חסמים, להקל, זה לא, ועדת ההיגוי איננה קופה ב' של משרדי ממשלה.
זאב בנימין בגין: ונדאג שזה לא יהיה כך.
זאב בנימין בגין: אם מישהו חשב אחרת.
מאיר שטרית: לפחות תשובה יש לך.
זאב בנימין בגין: זה לא עומד בפרופורציה לתקציב של הוועדה.
מאיר שטרית: אגף תקציבים יושב פה, זה מעניין אותי לדעת באמת מי אמור לתקצב את הפעולה של רח"ל.
מאיר שטרית: אני כל הזמן הבנתי שרח"ל מתוקצבת, שיש לה תקציב משנה לשעת חירום, שאמור לכלול את כל הפעולות שלה.
מאיר שטרית: השאלה אם זה קיים.
אברהם מיכאלי: מאיפה הם מגייסים כסף?
מאיר שטרית: תכף נשמע.
צחי דוד: כמו שאמר השר, האחריות המשרדים היא על המשרדים.
צחי דוד: המשרדים, יש להם, הם מקבלים תקציבים מול אגף התקציבים.
מאיר שטרית: משרד הביטחון אמור לתקצב את רח"ל?
צחי דוד: לא, אם משרד הביטחון לא ימצא מקורות, אני בטוח שהוא ימצא את דרכו לאוצר.
צחי דוד: אבל עקרונית, משרד הביטחון.
זאב בנימין בגין: על-פי סדרי עדיפויות.
מאיר שטרית: אמיר.
אמיר יהב: לרח"ל יש תקציב שרובו הוא תקציב תפעולי והוא, ויש לו תקציב קטן לתרגילים שהולך רובו לתרגיל הלאומי, לשבוע החירום הלאומי ואין לו תקציבים לפרויקטים כאלה.
אמיר יהב: הפיילוטים שאנחנו, שפה מוצגים בפניכם, של כל הפעילות שנעשית מהתקציב התפעולי של רחל, זה נלקח מפה ומשם, מהיקב ומהגורן פחות או יותר.
אמיר יהב: אבל זה משרד הביטחון לא נותן, משרד הביטחון כמשרד ביטחון, לא מתקצב את זה.
אמיר יהב: לא נתן בשלוש השנים האחרונות.
אברהם מיכאלי: מכל המשרדים לקבל איזה שהוא נתח מהתקציב שלהם, אני מבין.
צחי דוד: לא, החלטת הממשלה הגדירה שהמשרדים אחראים על הפעילות שבמסגרתם.
אברהם מיכאלי: מי ייתן להם כסף?
אברהם מיכאלי: הם יצטרכו כקבצנים לעמוד בדלת?
זאב בנימין בגין: משרד הביטחון וקבצנים, זה לא הולך אצלי ביחד.
מאיר שטרית: מכירים את משרד הביטחון.
זאב בנימין בגין: יש לו צרכים, אבל קבצנים הם לא.
אברהם מיכאלי: הוא אומר שהוא לא נותן להם כלום.
מאיר שטרית: בהכירי את תקציב משרד הביטחון.
זאב בנימין בגין: הוא יקיים גם שם דיון, יקיים דיון ברמת פקידים, ברמת סמנכ"לים, מנכ"לים, צריך דיון שרים?
זאב בנימין בגין: יהיה דיון שרים.
זאב בנימין בגין: ממפלגות שונות.