GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: זאת אומרת, אנחנו נתונים במצב שבו יש סכנה ממשית לכך שאם תהיה אכן רעידת אדמה בישראל, כמות הנפגעים יכולה להיות גדולה מאוד, אולי אפילו יותר גדולה מההערכות, כי הכל זה הערכות, כל הערכה שתגידו, אני אגיד – OK, יכולה להיות גדולה מההערכות, אבל אלה הערכות של המומחים בעניין הזה.
מאיר שטרית: הממשלה דנה בעניין הזה כבר הרבה זמן, מאז 1999.
מאיר שטרית: הקימו ועדת שרים, ועדת שרים החליטה.
מאיר שטרית: הקימו ועדת היגוי, בראשותו ובזמנו של ד"ר לאור, לאחר מכן החליף אותו ד"ר שפירא, שהיום עומד בראש ועדת ההיגוי, הוא נמצא אתנו.
מאיר שטרית: הוועדות קיבלו המלצות, הביאו את זה לממשלה.
מאיר שטרית: אני השתתפתי בעצמי בדיונים בממשלה בעניין הזה, בממשלה הקודמת.
מאיר שטרית: הביאו לממשלה המלצה של ועדת ההיגוי שהיתה שהממשלה תקצה סדר גודל של 200 מיליון שקל לשנה, ל- 25 השנים הבאות, כדי לטפל באותם מוסדות ציבור שזקוקים לחיזוק.
מאיר שטרית: אני מדבר כרגע על הצד של הממשלה.
מאיר שטרית: זה חלק מאוד ברור, קצר, פשוט, שאומר – הממשלה אחראית על מוסדות הציבור, היא צריכה לחזק, היא בנתה אותם בעצם, את רובם הגדול, היא צריכה לחזק אותם, שמא חלילה תקרה רעידת אדמה ותוך מתן העדפה למקומות היותר מועדים לרעידת אדמה, כל אזור השבר הסורי אפריקאי, אזור הגליל, ששם היו בעבר רעידות אדמה, מתוך העדפה למקום הזה.
מאיר שטרית: על המדינה לקבוע תוכנית פעולה, לטפל בשלב ראשון במקומות המועדים ביותר ולאט לאט, בכל שנה, להוסיף עוד 200 מיליון שקל כדי לטפל באותם מוסדות במקומות היותר מרוחקים ממוקדי רעידות האדמה.
מאיר שטרית: בעניין הזה היה דיון, האוצר כמובן התנגד לעניין הזה, כבר לא בממשלה שלנו היה המשך דיונים של הוועדה, הגיעו בסוף להסכמה והם הקצו 140 מיליון שקל לשנה.
מאיר שטרית: כמובן האוצר גם ערער על זה, גם זה לא קורה, לא התחילו להקצות כמעט שום דבר.
מאיר שטרית: הדבר האחרון שהוקצה היה בשנת 2009, בסדר גודל של 50 או 60 מיליון שקל לשנה, לטיפול בעניין הזה.
מאיר שטרית: רוב הכסף יועד בעצם, עד עכשיו, נוצל למיטב ידיעתי, בעיקר לתכנון.
מאיר שטרית: אני עוד לא ראיתי שום מוסד שחוזק על-ידי המדינה.
מאיר שטרית: אני אומר בצער: שום מושג.
מאיר שטרית: אף לא בית-ספר אחד חוזק.
מאיר שטרית: התקציב שניתן יכול לתת תשובה לשמונה בתי-ספר, בערך.
מאיר שטרית: אני שמח לשמוע שיש בית-ספר אחד שחוזק וכל בתי-הספר האחרים טרם חוזקו.
מאיר שטרית: זבולון סיפר על הוויה דלורוזה שעוברים בשביל תמ"א 38.
מאיר שטרית: הוויה דלורוזה היא יותר גדולה, זבולון, כיוון שזה לא רק שכל הבעיות הן אחוזי בנייה וכו'.
מאיר שטרית: קודם כל צריך לומר שתמ"א 38 עובדת רק במקומות שבהם כלכלית זה כדאי.
מאיר שטרית: ראינו – תל-אביב, גבעתיים, וכל אזור המרכז, וגם שם בקושי.
מאיר שטרית: במקומות הפריפריה, אין שום סיכוי שזה יקרה, כיוון שעלויות הקרקע שם הן כל-כך זולות, שלא כדאי ליזם להוסיף קומה, זה לא שווה לו להשקיע עוד בבניין, כדי להוסיף עוד כמה דירות בבניין הזה.
מאיר שטרית: זה שווה במקומות שבהם יש ביקוש ענק לדירות, שהמחירים הם בשמיים.
מאיר שטרית: אז אם אדם מקבל תוספת קומה, לא דירה, תוספת קומה, זבולון, זה משמעותי מאוד.
מאיר שטרית: דירה בתל-אביב עולה כמה מיליונים היום, ברור שבתוספת קומה זה שווה.
מאיר שטרית: לכן התוכנית עובדת, אם היא תעבוד בכלל, רק במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית.
זבולון אורלב: איפה הוגשו ה- 190 בקשות?
זבולון אורלב: יש פרופיל של זה?
מאיר שטרית: רובם באזורים האלה, באזורים המבוקשים.
זבולון אורלב: באזורי הביקוש.
מאיר שטרית: זה עובד על בסיס כלכלי.
מאיר שטרית: אם זה לא כלכלי, אף יזם לא ייגש לעשות את זה.
מאיר שטרית: הדבר השני הוא שפרט לוויה דלורוזה הזאת, יש עוד ויה דלורוזה אחרת, שאני בזמנו ניסיתי לטפל בה כשר הפנים והוויה דלורוזה האחרת היא שאומרת שגם כשאתה מגיש תוכנית, מסתבר שבבתים האלה, הישנים, שנבנו בזמנו, אין ממ"דים, למשל.
מאיר שטרית: אז הם דורשים שתעשה ממ"ד, בכל קומה.
מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות ממ"ד בכל קומה.
מאיר שטרית: או שתרחיב את המסדרון לפי תקנות הג"א למרחק מכבי אש או משהו כזה.
מאיר שטרית: גם זה בלתי ניתן לביצוע, כי הדירות ישנות, אי-אפשר להרחיב את המסדרון, כי לשם כך אתה הורס חלק מהדירות.
מאיר שטרית: לכן, גם מי שמגיש תוכנית, נתקל בוועדות התכנון והבנייה, כמעט בדרך אין סופית, וזאת גם במקומות הביקוש, כי הבתים הישנים, אין להם את המרחב הדרוש לכיבוי אש וכן הלאה.
מאיר שטרית: התוצאה – לא מרחיבים, כי מרחק כיבוי אש לא גדל, הבית לא נמתח, הם נשארים באותו מצב.
מאיר שטרית: זאת אומרת, זה חסר היגיון לגמרי, בעיני.
מאיר שטרית: אז הוויה דלורוזה הרבה יותר גדולה, ולכן הסיכוי של תמ"א 38 לפתור את הבעיה הזאת, הוא סיכוי, בעיני קלוש.
מאיר שטרית: היותר עצוב הוא בעיני, וזה הכי חזק, שהממשלה איננה מטפלת בעניין, נקודה.
מאיר שטרית: לא מטפלת בעניין.
מאיר שטרית: טיפול זה לא להקצות, תסלחו לי, 40 מיליון שקל לשנה.
מאיר שטרית: מאז 1999, הקצו עד עכשיו לדעתי 40 או 60 מיליון שקל, לא יותר.
מאיר שטרית: זה לא טיפול רציני ברעידות אדמה.
מאיר שטרית: זה התחבאות מתחת לשולחן.
מאיר שטרית: וכבר היתה ועדת חקירה פרלמנטארית אחת, שהקימו בראשותו של כחלון, שהיה אז חבר כנסת, שהגיש המלצות לממשלה, באופן חד משמעי, אפשר לקרוא את ההמלצות הללו, ואני אומר בצער – לא נעשה דבר בצורה רצינית.
מאיר שטרית: יותר מזה – הוועדה המליצה לעשות דבר פשוט, להקים מערכת התראה שיכולה לתת, כנראה שיש מערכות התראה כאלה, אני לא יודע, תכף נשמע על זה היום פרטים, שיכולה לתת התראה בין שש ל- 20 שניות לפני רעידת האדמה, לאזור שבו יש רעידת אדמה.
מאיר שטרית: והתראה כזאת יכולה להציל הרבה מאוד חיים.
מאיר שטרית: כי תחשבו רגע, שאנשים מקבלים באמת התראה שש שניות, ניקח את השש שניות, לפני רעידת אדמה – דעו לכם, עוד שש שניות רעידת אדמה.
מאיר שטרית: כולם קופצים החוצה מהחלונות ובורחים החוצה לחצר, או עושים משהו, כדי שלא ייפגעו, או לפחות תופשים הגנה.
מאיר שטרית: יש כל מיני שיטות להגנה, יש כאלה שאומרים צריך להתחבק מתחת למשקוף או מתחת לזה.
מאיר שטרית: יש כאלה שאומרים את ההפך, שזה לא נכון.
מאיר שטרית: הם אומרים שיש, יש בכלל תיאוריה שאני קראתי מי שראה את זה, נתקל באינטרנט, שאתה לא צריך להתחבא מתחת למשקוף, אלא אם אתה רוצה להציל את עצמך באמת, על-פי הניסיון שלהם, אתה צריך להתחבא במקום שהוא בצד של ספה, נגיד, על הצד שלה, כי אם נופל משהו, אתה נשאר במקום מוגן ומשקוף לא בהכרח עומד בלחץ, יש כל מיני תיאוריות.
מאיר שטרית: הציבור לא יודע מה לעשות, ברעידת אדמה.
מאיר שטרית: אני לא חושב שהציבור מודע, אפילו לא אומרים לו – תשמע, אם יש רעידת אדמה, תתחבא תחת המשקוף או תחת הספה או בצד של הספה.
מאיר שטרית: לא אומרים לו מה לעשות, גם אם יש רעידת אדמה.
מאיר שטרית: אבל זאת אומרת התראה, בעיקר למוסד חינוכי, היא קריטית.
מאיר שטרית: כי אפשר לתרגל תלמידים להתארגן, כשיש רעידת אדמה, לעשות פעולה כלשהי, כדי להגן על עצמם.
מאיר שטרית: וזה לצערי לא קורה.
מאיר שטרית: אני מקווה שבתוך הוועדה נשמע היום דיון נרחב גם מאנשי מקצוע על הדברים הללו, אני מקווה שנוכל לגבש המלצות לממשלה, שננסה לעקוב אחרי ביצועם ואם לא ילך העניין הזה, ננסה לטפל גם בדרך אחרת בממשלה.
מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה הוא קריטי ואוי לנו אם נתעורר יום אחד ונגיד – רגע, בוא נקים עכשיו ועדת חקירה ונראה מי פישל.
מאיר שטרית: למה זה לא קורה.
מאיר שטרית: ואני אומר לכם – זה לא קורה.
מאיר שטרית: לא קורה.
מאיר שטרית: לא הקצו מאז הדיבורים, פרט לאותם 60 מיליון שקל שאני שומע שחיזקו בית-ספר אחד, עוד לא קורה עם העניין הזה שום דבר.
מאיר שטרית: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראשונה ליושב-ראש ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, למר אבי שפירא.
אבי שפירא: אני מרשה לעצמי קודם כל להגיב לדברים ששמעתי.
אבי שפירא: כמה תיקונים או תיקון אחד מאוד קטן.
אבי שפירא: אתה הזכרת את רעידת האדמה של 7.1, האיטי, והזכרת נכון גם את מה שקרה אחר-כך בקליפורניה, או יותר נכון קודם בקליפורניה, עם 78 הרוגים.
אבי שפירא: אני רוצה לסבר את אוזניך.
אבי שפירא: היתה גם רעידת אדמה השנה, 7.1, 30 ק"מ מהעיר הכי גדולה, באי הדרומי של ניו-זילנד, אף אחד לא מת.
אבי שפירא: אף אחד לא מת באותה רעידת אדמה.
זבולון אורלב: זאת מפני-?
מאיר שטרית: אז מה זה אומר?
אבי שפירא: בגלל דבר אחד פשוט.
זבולון אורלב: בזכות דבר אחד.
אבי שפירא: היערכות לרעידת אדמה, זה לטפל בבניינים.
אבי שפירא: נקודה.
אבי שפירא: אם לא נטפל בבניינים, אנחנו צפויים להתעסק עם קטסטרופה, על כל מה שקשור.
אבי שפירא: לנחש את הקטסטרופה, היא כיד הדמיון הטובה, על מיטב היוצרים, מנסים להכניס איזה שהם מספרים, אבל זה בסופו של דבר, אמרת נכון – ניחושים.
אבי שפירא: לא הרבה מעבר.
אבי שפירא: הפתרונות של הבטחת עמידותם של בתים במדינת ישראל הם בשני מישורים, אחד לגבי בנייה חדשה, השני לגבי בנייה קיימת.
אבי שפירא: באשר לבנייה חדשה, זה בערך 80% מהבניינים הקיימים היום במדינת ישראל, כבר נבנו לפי תקנים חדשים, וממשיכים לעשות הרבה מאוד בנושא הזה, וזה הנושא הקריטי.
זבולון אורלב: והבניינים החדשים הם כמו בניו-זילנד?
אבי שפירא: אני מקווה.
אבי שפירא: התקן שלנו הוא תקן טוב.
זבולון אורלב: כמו בניו-זילנד?
אבי שפירא: כן, עקרונותיו כמעט זהים.
אבי שפירא: התקן הוא תקן טוב, בין טוב למצוין.
אבי שפירא: ועובדים עליו, ממשיכים לתקן אותו.
אבי שפירא: מדי כמה שנים מעדכנים אותו, משפרים אותו, הוא תקן טוב.
אבי שפירא: אני מקווה שתשמעו היום גם ממשרד הפנים, משרד הפנים התכוון להכניס גם מנגנון שמאפשר בקרה שבאמת מתכננים ובונים ומבצעים בהתאם לתקן הזה, מה שלא היה קודם.
זבולון אורלב: זה התקן מ- 1974?
אבי שפירא: תקן מ- 75, כן.
אבי שפירא: ת.י. 413.
זבולון אורלב: יש מדרגות מ- 75 עד היום?
זבולון אורלב: אתה יכול-?
זבולון אורלב: כלומר, מ- 75 עד שנה מסוימת, היה תקן, אבל היום התקן הזה הוא כבר ישן?
מאיר שטרית: הוא השתנה, השתנה.
אבי שפירא: הוא מתעדכן כל חמש, עשר שנים.
זבולון אורלב: לא, אמרת ש- 80% מהבניינים הם בניינים ממוגנים.
אבי שפירא: נבנו לפי תקן.
זבולון אורלב: נבנו לפי תקן.
זבולון אורלב: אבל אני מבין שגם אלה שנבנו לפי תקן ב- 1975, אתה לא יכול להגדיר אותם שהם עומדים בתקן, למשל, כמו בניו-זילנד.
זבולון אורלב: זבולון, קבעו שמשנת 80 ואילך, נחשבים בניינים שעומדים ברעידות אדמה, ומ- 80 ומטה – לא.
זבולון אורלב: כך הקביעה.
אבי שפירא: אני אלך בכיוון של אויבו של הטוב הוא הטוב מאוד.
זבולון אורלב: רק נתונים אני מבקש.
מאיר שטרית: זה מה שהממשלה קבעה.
אבי שפירא: ברגע שתכננו את הבניין לפי תקן, הפכו אותו לבניין יחסית עמיד בפני רעידות אדמה, יחסית.
אבי שפירא: כמובן שהדרישות של היום הן שונות מהדרישות ב- 1980 והדרישות של היום נדמה לי גם שונות מהדרישות של 1990.
אבי שפירא: כי הדברים מתעדכנים.
אבי שפירא: אבל גם מי שתכנן בניין בשנת 1976, לפי התקן שתיקנו אותו כבר פעמיים, הבניין שלו הוא לעין שיעור הרבה יותר בטוח, מאשר בניין שלא נעשה בו שום התחשבות.
זבולון אורלב: אתה ממליץ לו לעשות את השינויים הדרושים לפי התקן שכבר עובד כיום?
אבי שפירא: זה לא, זה לא בדחיפות הגבוהה יותר.
אבי שפירא: אני לא חושב שיש לנו את הלוקסוס הכלכלי להיכנס לזה.
זבולון אורלב: כשאמרת 80% התכוונת לכל הבניינים שתוכננו מ- 1975?
אבי שפירא: אני התכוונתי לנתונים שגם הועברו לכנסת על-ידי המרכז למיפוי ישראל.
זבולון אורלב: האם ה- 80% זה הבניינים מאז 1975?
אבי שפירא: מאז 1980 והלאה.
אבי שפירא: כמובן, אלה מערכות, פה ושם.
אבי שפירא: לגבי המבנים הקיימים, יש לתמ"א 38 הרבה מאוד מגבלות.
מאיר שטרית: בוא נעזוב את תמ"א 38, בוא נדבר על היערכות.
מאיר שטרית: עזוב את תמ"א 38.
מאיר שטרית: אני מציע לא להתעסק עם תמ"א 38 פה.
אבי שפירא: אני אמרתי, בנושא של היערכות.
מאיר שטרית: בוא נדבר על היערכות.
אבי שפירא: בנושא של היערכות, האלמנט העיקרי זה הבניינים.
אבי שפירא: ואם אנחנו לא נטפל בבניינים, תהיה לנו קטסטרופה.
מאיר שטרית: אז אני שואל מה נעשה?
מאיר שטרית: אני קורא החלטת ממשלה, שהתקבלה, תראה, החלטת ממשלה התקבלה ביום שני, ה- 20.9.2010.
מאיר שטרית: הממשלה מחליטה לאמץ את המלצת ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, להלן מדד ההיגוי, מיום 2 למרץ 2010, להקים מערכת משולבת כלל ארצית למתן התראה קצרת מועד על התרחשות רעידת אדמה והערכה מיידית של הסיכון הנובע.
מאיר שטרית: לקבוע כי מערכת זו תשולב בהיערכות למערכות התראה לצונאמי.
מאיר שטרית: אחר-כך הם רוצים פה להקציב תקציב, הממשלה קיבלה החלטה באותה הישיבה, של 20 מיליון שקל לשנה, בשנים 2011 – 2015, דהיינו מאה מיליון שקל בארבע שנים, בחמש שנים, שזה בדיחה, אגב, לעומת הסכומים הדרושים.
מאיר שטרית: בפועל, אגב, ב- 2010, 2011, לא מופיע גרוש בתקציב לרעידות אדמה.
מאיר שטרית: זה אפרופו החלטות הממשלה, שאני מניח, הנייר סובל הכל.
מאיר שטרית: אז אני שואל – אם ניקח את החלק הקטן הזה, של הקמת מערכת התראה, על-פי המלצת הוועדה שלכם, מה קורה עם זה?
אבי שפירא: אתה קפצת לסעיף מס' 3 בדו"חות שלי, אבל בסדר.
מאיר שטרית: אני פשוט מנסה למקד את הדיון, כדי שנדע, נעשה משהו אפקטיבי.
אבי שפירא: גם בהחלטה של ועדת השרים, מערכת ההתראה, אנחנו קיבלנו 12 חודשים, בשביל לתכנן את כל המערכת הזאת.
אבי שפירא: התכנון הוא בשני ענפים, ענף אחד זה הענף המקצועי, לבנות את המערכת כך שתדע באמת לתת את החמש שניות, שלוש שניות או את העשר שניות שצריך, והענף השני זה איך להפיץ את האינפורמציה, למי שצריך לקבל את האינפורמציה.
אבי שפירא: אם זה הציבור בכללותו, או אותם אלמנטים שאנחנו רוצים שיגיבו להתראה.
אבי שפירא: שני המישורים האלה הם היום בעבודה, המישור של, נקרא לו המקצועי, הסיסמולוגי המקצועי, מנוהל על-ידי האגף לסיסמולוגיה, המישור שנוגע להפצת המידע לציבור מנוהל על-ידי רחל ואנחנו מרכזים את זה.
אבי שפירא: אני מקווה שבתום 12 חודשים נבוא עם הצעה קונקרטית ונאמר גם כמה זה עולה ונקבל החלטה של הממשלה לבצע.
אבי שפירא: מילה אחת בנושא של הכסף שאני חושב שזה מסכם את הכל.
מאיר שטרית: יש בעולם מערכות התראה כאלה שעובדות?
אבי שפירא: יש.
אבי שפירא: יש במדינות ששם זה עובד, מכסיקו, ארצות-הברית, יפן, ניו-זילנד.
מאיר שטרית: למה אי-אפשר פשוט להעתיק את זה?
מאיר שטרית: מה צריך להמציא את הגלגל מחדש?
אבי שפירא: לא, אי-אפשר להעתיק את זה, כי זה גיאוגרפית, זה תלוי במבנה הגיאוגרפי, לא רק בסיכונים, זה תלוי הרבה מאוד במבנה הגיאוגרפי.
אבי שפירא: גם ועדת החקירה הפרלמנטארית וגם כל הניירות וכל הממצאים מראים דבר אחד מאוד פשוט.
אבי שפירא: משרדי הממשלה וגופים אחרים שסמוכים לנושא הזה, עשו כל מה שאפשר לעשות או כמעט כל מה שאפשר לעשות, במה שלא עושה כסף, או עולה מעט מאוד כסף.
אבי שפירא: ברגע שצריך להשקיע השקעות, שם לא נעשה דבר.
אבי שפירא: וזאת הנקודה ואני חושב שהביטוי הכי פשוט של זה, זה שוועדת ההיגוי עומדת עם אפס תקציב.
אבי שפירא: הדברים האלה, ככה מתנהלים.
זבולון אורלב: זאת ממש "רעידת אדמה".
אבי שפירא: זאת המציאות.
אבי שפירא: אני אומר עוד הפעם, זאת המציאות.
אבי שפירא: התקציבים של ועדת ההיגוי הם אולי התקציבים היותר קטנים, למשרדים צריכים להיות תקציבים, כי הם אלה שעושים.
אבי שפירא: ועדת ההיגוי לא עושה שום דבר, היא אומרת לאנשים – תעשו כך, תעשו כך, תעשו כך.
אבי שפירא: מי שצריך לעשות זה המשרדים.
אבי שפירא: ישנה החלטה מאוד ברורה של הממשלה, כל משרד וכל גוף מה הוא צריך לעשות על-מנת להיערך לרעידות אדמה.
אבי שפירא: אמרתי – קיבלנו דו"ח השנה, נעשה הרבה, אבל נעשה רק באותם הדברים או כמעט ורק באותם הדברים שזה לא עולה כסף.
אבי שפירא: ברגע שזה עולה כסף, זה נדחה.
אבי שפירא: וגם זה יהיה כך אותו דבר.
אבי שפירא: התקציבים לא יהיו קיימים, לא ייעשו דברים.
זבולון אורלב: אני מבין שהתקציבים הם בעיקר לסוגיה של מבני ציבור, בתי חולים?
מאיר שטרית: זה ממש לא זה.
אבי שפירא: זאת החלטת ממשלה שנוגעת לביצוע של מבני ציבור.
זבולון אורלב: על איזה כסף אתה מדבר?
מאיר שטרית: רק להיערכות.
אבי שפירא: לוועדת ההיגוי מדובר ב- 20 מיליון ש"ח.
אבי שפירא: לשנה.
אבי שפירא: אמרת שזה סכום פעוט, אני מסכים אתך.
אבי שפירא: אין לי ויכוח, בכלל אין לי ויכוח, להפך, אני חושב שאתה מאוד צודק.
אבי שפירא: אני רק רוצה לציין שזה הסכום המינימאלי, אלה הם הדברים שאמרנו שזה הדבר בעדיפות הכי גבוהה.
מאיר שטרית: מה אפשר לעשות ב- 20 מיליון שקל, בתחום הזה?
אבי שפירא: יש לי פה רשימה ארוכה.
מאיר שטרית: דוגמה, רק.
אבי שפירא: העברנו את זה לוועדת השרים.
אבי שפירא: ועדת השרים אישרה את זה.
מאיר שטרית: מה הדוגמה?
מאיר שטרית: תן לי דוגמה מה עושים ב- 20 מיליון שקל ברעידת אדמה.
מאיר שטרית: מערכת התראה בטח עולה איזה ארבעה-חמישה מיליון שקל.
אבי שפירא: לתכנן את מערכת ההתרעה עולה כסף, לתכנן את הדבר הזה.
אבי שפירא: כל דבר עולה כסף.
אבי שפירא: אני אשמח להעביר לך.
מאיר שטרית: אני אשמח לקבל.
מאיר שטרית: אבל רציתי רק דוגמה, מה אפשר לעשות ב- 20 מיליון שקל.
מאיר שטרית: שנה אחת.
אבי שפירא: למשל, דבר אחד חשוב – סיוע לרשויות מקומיות, בהכנת תב"עות.
אבי שפירא: סעיף 23 בתמ"א 38 אומר – רשות מקומית, תכיני תב"ע מקומית, תב"ע 38 אומרת שתי קומות היום, הרשות המקומית יכולה להחליט ארבע קומות, 15 מעליות, ועוד חדר מדרגות מנופח.
מאיר שטרית: הם ייבנו על בניין ישן עוד חמש קומות?
אבי שפירא: לא, היא יכולה גם להרוס ולבנות חדש.
אבי שפירא: זה בתמ"א 38 והיא יכולה להחליט גם בתב"ע מקומית לעשות עוד דברים נוספים.
מאיר שטרית: אז למה זה עניינה של ועדת ההיגוי לעזור לרשויות המקומיות?
מאיר שטרית: רשות מקומית זה עניין כלכלי, יבוא יזם שיציע להרוס את הבניין ולעשות מחדש, יממן.
מאיר שטרית: למה צריך לממן אותו?
מאיר שטרית: הרי זה יקרה רק בתל-אביב ובגבעתיים, זה לא יקרה בדימונה ולא בקריית שמונה ולא בירוחם.
אבי שפירא: זה יכול לקרות גם, למשל, המקרה האחרון שלקחנו – יקנעם.
מאיר שטרית: או באשדוד, כן.
אבי שפירא: יקנעם גם כן לא נמצאת בגוש דן.
אבי שפירא: וכן, והם הולכים לכיוון הזה.
מאיר שטרית: מה הם עושים, תוכנית?
מאיר שטרית: הם עוד לא בנו.
מאיר שטרית: עוד לא עשו שם שום בניין בתמ"א 38, ביקנעם.
אבי שפירא: אני לא יודע.
אבי שפירא: אף אחד לא מחויב לדווח, בטח לא לי.
אבי שפירא: אבל אני חושב שגם לא לכל גוף אחר, אם כן עושים או לא עושים.
אבי שפירא: במקרה הייתי השבוע ברעננה למשל, אז שם סיפרו לי על 41 תוכניות.
מאיר שטרית: רעננה כן, כי זה כלכלי.
מאיר שטרית: אין מה להשוות.
אבי שפירא: אדוני, בניין שלא עומד בתקן בתל-אביב ואני בכוונה אומר תל-אביב כי זה המקום הכי כדאי לתמ"א 38, הבניין שלא עומד בתקן בתל-אביב הוא מסוכן בדיוק כמו בניין שלא עומד בתקן בבית שאן.
מאיר שטרית: מקובל עלי לגמרי.
מאיר שטרית: אני לא נגד תמ"א 38.
אבי שפירא: גם פה גרים אנשים ושם גרים אנשים.
מאיר שטרית: התערבות רק במקומות המרכזיים ותל-אביב לא צריכה סיוע של המדינה, בשביל לעשות תב"עות.
מאיר שטרית: וגם לא גבעתיים וגם לא רעננה.
מאיר שטרית: הם לא צריכים סיוע של המדינה.
אבי שפירא: אנחנו למשל בכסף הזה רוצים להתחיל לטפל באתרי מורשת של מדינת ישראל.
אבי שפירא: אתרי מורשת של מדינת ישראל ייפגעו ואסור שהם ייפגעו.
מאיר שטרית: מה עם הצלת חיים?
מאיר שטרית: זה הנושא המרכזי.
אבי שפירא: הכשרה של מהנדסים, כלל המהנדסים בארץ, לתת לנו אינפורמציה מיידית אחרי רעידת אדמה מותר או אסור להיכנס לבית.
אבי שפירא: אז חלק מהבעיה היא יותר קטנה כשמדובר על בתי-מגורים או וילות, אבל הבעיה הרבה יותר חמורה כשמדובר במתקנים יותר רציניים כמו בתי-חולים, למשל.
אבי שפירא: את כל הדברים האלה, ויש רשימה ארוכה, אני אשמח מאוד להעביר לכם אותה.
מאיר שטרית: אנחנו לא מחמיצים את הדבר העיקרי, של חיזוק מוסדות הציבור?
מאיר שטרית: זה הדבר המרכזי.
אבי שפירא: אני אומר, לגבי מבני ציבור יש תקציב נפרד, 140 מיליון ש"ח לשנה, למשך 25 שנים.
מאיר שטרית: רק הוא לא קיים.
אבי שפירא: לא, הוא קיים, במפורש קיים.
מאיר שטרית: איפה קיים?
מאיר שטרית: הממשלה החליטה להקצות לזה כסף?
מאיר שטרית: בתקציב 2010 – 2011, לא ראיתי שמופיעה אגורה אחת בתקציב.
אבי שפירא: אני אומר לך מה הבעיה בתקציב הזה ובהחלטה ואני דרך אגב חושב שאתה היית שותף, אתה היית אז במשרד האוצר.
אבי שפירא: אז זה היה קודם, OK.
מאיר שטרית: כשזה בא לממשלה, אני הייתי במשרד הפנים, אני תבעתי לאשר את הכסף, 200 מיליון שקל לשנה.
מאיר שטרית: לצערי, לא אישרו.
אבי שפירא: מילת הקסם שם זה Matching.
אבי שפירא: האוצר דורש Matching.
מאיר שטרית: Matching עם מי?
אבי שפירא: ב- 140 מיליון צריכים 70 לבוא מהאוצר, כתקציב תוספתי, 70 לבוא מהמשרדים, למשרדים יש בעיה לבוא עם התקציב, עם התקציב התוספתי וזו הבעיה הקלה.
אבי שפירא: ה- Matching הזה, זאת הבעיה הקלה.
אבי שפירא: הבעיה היותר כבדה היא ה- Matching של הרשויות המקומיות.
מאיר שטרית: זה בחיים לא יקרה.
מאיר שטרית: לרשויות אין קשר לצרכים שלהם, איך הם ייתנו כסף?
אבי שפירא: אבל אין מה לעשות.
אבי שפירא: רוב הבניינים שצריך לחזק אותם הם בתי-ספר ובתי-הספר הם של הרשויות המקומיות.
מאיר שטרית: מי מימן בתי-ספר?
אריה מור: אבל שם יש Matching.
מאיר שטרית: אין שם Matching.
מאיר שטרית: מעט מאוד.
אריה מור: במשרד החינוך יש Matching.
מאיר שטרית: חברים, תאמינו לי, הייתי ראש עיר הרבה שנים.
מאיר שטרית: בתי-ספר מומנו מלא על-ידי המדינה.
מאיר שטרית: מה אתם מספרים לי סיפורים?
מאיר שטרית: בחייכם, יש Matching בתל-אביב אולי, כשמישהו רוצה לבנות מעל התקן, אז הוא עושה Matching.
מאיר שטרית: אבל יש תקציב לבינוי פר מטר מרובע של משרד החינוך.
אריה מור: ה- Matching בין האוצר לבין משרד החינוך.
אריה מור: כלומר, על כל 20 מיליון שקל שמשרד החינוך ישים מהתקציב של מינהל הפיתוח, 20 מיליון אחרים, מהאוצר.
מאיר שטרית: ל-מה?
אריה מור: לחיזוק המבנים.
מאיר שטרית: סלח לי, אני אנסה למקד את הדיון, מר שפירא.
מאיר שטרית: תראה, יכול להיות שאתם צריכים לבוא לממשלה ולהגיד – חברים, תפסיקו את המשחק הזה.
מאיר שטרית: לאוצר יש 70 מיליון שקל?
מאיר שטרית: אנחנו מסתפקים ב- 70 מיליון שקל.
מאיר שטרית: תנו 70 מיליון שקל ובואו נתחיל לחזק את מוסדות הציבור, קודם כל ב- 70 מיליון שקל.
מאיר שטרית: שיחלקו את ה- Matching במקומות אחרים.
מאיר שטרית: בינתיים יחכו עד שיהיה Matching.
מאיר שטרית: כל תרגיל ה- Matching הוא דבר עקום, בעיני, בכל גזרה שעושים Matching.
מאיר שטרית: כי ה- Matching גורם לדבר אחד, אתה יודע למה גורם Matching?
מאיר שטרית: ה- Matching גורם לכך שמי שיש לו – מקבל יותר, ומי שאין לו – מקבל אפס.
מאיר שטרית: לכן, כשהייתי אגב שר השיכון, אני ביטלתי את ה- Matching בכל הבניינים שהייתי ממונה עליהם.
מאיר שטרית: לכל הרשויות החלשות היה אפס Matching.
מאיר שטרית: כי זה הדבר הכי מטומטם שמקפח את החלשים.
מאיר שטרית: כי Matching, איפה הוא עובד?
מאיר שטרית: למי שיש כסף, מקבל יותר.
מאיר שטרית: זו התוצאה שלמשל מערכת החינוך היום מקציבה כסף פי עשרה יותר לתלמיד בעשירון העליון ביישובים של העשירון העליון, לעומת העשירון התחתון, פי עשרה יותר.
מאיר שטרית: ואותו דבר משרד הרווחה.
מאיר שטרית: כי להם אין כסף ל- Matching ואתה יש להם כסף ל- Matching אז המדינה מזרימה להם כסף.
מאיר שטרית: זה דבר מטופש.
מאיר שטרית: אז עזוב, אני לא מתעסק עכשיו עם כל השירותים של הממשלה.
מאיר שטרית: מתעסק עם הבנייה.
מאיר שטרית: האוצר רוצה לתת 70 מיליון שקל?
מאיר שטרית: שייתן 70 מיליון שקל.
אסתר בצלאל: סליחה, אני נציגת משרד החינוך.
אסתר בצלאל: השנה קיבלנו 20 מיליון ממשרד האוצר ו- 20 מיליון Matching שלנו, החל מהשנה הבאה – 40 מיליון האוצר מקצה ו- 40 מיליון מתקציב משרד החינוך.
מאיר שטרית: איזה בתי ספר יחוזקו?
זבולון אורלב: בכמה בתי ספר?
זבולון אורלב: שאלה – כמה בתי-ספר זקוקים לחיזוק, נדמה לי כ- 1,600?
זבולון אורלב: לכמה בתי-ספר יספיקו ה- 80 מיליון האלה לחזק?
מאיר שטרית: שישה.
זבולון אורלב: אם אפשר להתרגל לענות לשאלה.
זבולון אורלב: שאלתי שאלה מספרית, אפשר לקבל מספר?
זבולון אורלב: רבותיי, עובדי המדינה, תתרגלו להשיב.
זבולון אורלב: שאלתי כמה כסף יספיקו אותם 80 מיליון שקל, כמה בתי-ספר זה יספיק לחזק?
אסתר בצלאל: כמה עשרות.
זבולון אורלב: 20 או 80?
זבולון אורלב: נגיד באמצע – 50.
זבולון אורלב: כמה בתי-ספר צריך לחזק?
אסתר בצלאל: 1,300.
זבולון אורלב: 1,600 אני יודע.
זבולון אורלב: ככה קבע ה- מ.מ.מ. 1,300.
זבולון אורלב: בקצב הזה, תוך כמה זמן?
מאיר שטרית: 100 שנה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מצפה מכם שתבואו לכאן, תדפקו על השולחן, ותגידו – מתרגש עלינו חס וחלילה אסון.
זבולון אורלב: אל תחפו.
מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אנחנו לא מאשימים לא את הפקידים, ולא את עובדי המדינה.
מאיר שטרית: הם עושים את עבודתם נאמנה.
זבולון אורלב: הם לא עושים עבודתם נאמנה.
זבולון אורלב: אם באים לפה אומרים יש לנו 80 מיליון וזה יספיק לנו במשך עשר שנים או 20 שנה להסדיר את בתי-הספר, אז אני אומר – הם לא, הם צריכים לזעוק ולהגיד – רבותיי, יש לנו רק כסף ל- 50 בתי-ספר, תדעו.
מאיר שטרית: הם לא יכולים לזעוק כי אז יתנכלו להם, אנחנו נצעק.
מאיר שטרית: אנחנו צועקים.
אסתר בצלאל: בתוכנית החומש להסדרת מוסדות חינוך, אנחנו צריכים להקצות כספים למטרות אחרות.
מאיר שטרית: אז בעצם אין לכם כסף לחיזוק מבנים.
אסתר בצלאל: נכון.
מאיר שטרית: זו המשמעות, זה מה שאני אומר.
מאיר שטרית: אנחנו מפחדים להגיד את זה.
זבולון אורלב: אתם לא אשמים, אנחנו אשמים, כי אנחנו מצביעים על חוק התקציב, אבל אל תעשו את התמונה יפה שהכל בסדר, 80 מיליון שקל יש.
מאיר שטרית: חברים, לכן אני חוזר בחזרה לוועדה לרעידות אדמה, שזה בעצם ה- Raison d'etre שלכם.
מאיר שטרית: אני חושב שאתם צריכים להיות הצועקים הראשיים ואתם צריכים לעמוד ממש בצעקה ולהגיד – הממשלה, כמו שאני אגיד בסוף הישיבה הזאת, הממשלה לא ממלאת, ואמרתי את זה, אגב, גם בממשלה הקודמת, שהייתי חבר הממשלה.
מאיר שטרית: לצערי, האוצר פה, יש לו Say מאוד חזק והוא טרפד את העניין הזה בזמנו בממשלה והוא אמר – הממשלה לא ממלאת את חובתה והיא תישא באחריות.
מאיר שטרית: הנה אני אומר את זה, שיהיה כתוב בפרוטוקול.
קריאה: נציג האוצר יושב פה.
מאיר שטרית: תכף נשמע אותו.
מאיר שטרית: הממשלה תישא באחריות ואם חלילה תקרה רעידת אדמה וייהרגו אנשים, זה אחריותם של האנשים שיושבים היום בממשלה ולא נוקטים באמצעים הדרושים, כדי לתת את הכסף הדרוש לחיזוק מבנים.
מאיר שטרית: יש כסף לתת ארבעה מיליארד שקל לליברמן, כי הוא מאיים על קיום הקואליציה, אבל אין 200 מיליון שקל לחיזוק בתי-הספר.
מאיר שטרית: אולי תסבירו לי את זה?
מאיר שטרית: אני רוצה להבין למה.
מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שסדר העדיפות העקום הזה ימשיך להיות.
מאיר שטרית: ואני אומר לכם כמי שמכיר את תקציב המדינה היטב, אין שום סיבה בעולם שלא ייראו את זה בעדיפות ראשונה וייתנו לזה ביטוי.
מאיר שטרית: הדבר הזה מסכן את כולם, את כולם, כל מי שנמצא במקומות שעלולים להיות ברעידת אדמה, הוא נמצא במצב של סכנה, בעיקר הילדים.
מאיר שטרית: אני מדבר, אני כרגע לא מדבר על בתים פרטיים, זה סיבוך הרבה יותר גדול ויציל את מי שיציל ויהרוג את מי שיהרוג, אבל מוסדות ציבור זה בידינו.
מאיר שטרית: בתי-חולים, בתי-ספר, זה מקומות שאם בהם יש פגיעה, הפגיעה יכולה להיות איומה.
מאיר שטרית: בית-ספר אחד לבד שייפגע, יכולים שם להיהרג מאות ילדים.
מאיר שטרית: לכן, זה חוסר אחריות, בעיני, להגיד – אנחנו לא מטפלים בזה.
מאיר שטרית: צריך לטפל בזה בעדיפות עליונה ואני חושב שאתם צריכים להגיד את זה לוועדת השרים לענייני רעידת אדמה, להגיד – חברים, תפסיקו את ההתמזמזות.
מאיר שטרית: בואו ניקח כסף, נחליט על לוח זמנים עם סדר עדיפויות.
מאיר שטרית: זה, לדעתי, מה שהוועדה צריכה לעשות.
מאיר שטרית: לקבוע רשימה של בתי-ספר לפי קרבתם למקום הרעש הצפוי.
קריאה: זה כבר נעשה.
קריאה: שני הדברים נעשו.
מאיר שטרית: אז מה, יפה, אז אנחנו חוזרים לכסף.
מאיר שטרית: חוזרים לכסף.
מאיר שטרית: סליחה, מר שפירא, אני הפרעתי לך.
אבי שפירא: אז אני אומר עוד הפעם, הנושא התקציבי, אני סומך את ידי על כל מילה שאמרת, גם חבר הכנסת אורלב.
אבי שפירא: אני אשמח מאוד אם תעזרו במאמץ הזה.
אבי שפירא: הדברים אכן הובעו לוועדת השרים.
אבי שפירא: ועדת השרים מחליטה בכיוון כמו שאתם, לא רק ועדת השרים הזו, גם ועדת השרים הקודמת וגם ועדת השרים שלפני הקודמת, זה בסופו של דבר נתקע בכסף.
אבי שפירא: אז אם שואלים נעשה / לא נעשה, מסיבות נכונות או לא נכונות, הדברים הם שאלות של תקציב, לא מה צריך לעשות.
אבי שפירא: יודעים מה צריך לעשות, יודעים סדר עדיפויות, יודעים איפה צריכים להשקיע את הכספים, אבל ברגע שהכספים לא קיימים או הם לא בנמצא, גם לא ייעשו, לא צריך לצפות שיעשו הרבה מאוד דברים.