GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שמה שאתה אומר מזכיר לי את הבדיחה על אותו רב גדול שאמר שלכל זוג הוא בוודאות מוחלטת, תמורת אלף שקל, הוא מנבא מה יהיה מין הילד, בן או בת, לא צריך אולטרה סאונד, לא צריך שום בדיקות וכולי.
דניאל הרשקוביץ: הוא אומר, אלף שקל, אני אתן לכם פתק ואם טעיתי, אני מחזיר לכם את מלוא כספכם.
דניאל הרשקוביץ: עכשיו אני יכול להציע הצעה כזאת, אני מציע למדינה עסקה, חבר'ה, אם לא יירדו יותר גשמים, אתם לא משלמים לי כלום, אם יותר מהממוצע השנתי, על כל מטר קוב יותר מהממוצע השנתי, אתם משלמים לי 1,000 שקל.
מאיר שטרית: אבל זה לא מה שהוא אומר.
מאיר שטרית: הוא אומר שהוא מוכן להתחייב להעלות ב-50% לפחות כל שנה, ואם לא, גרוש הם לא מקבלים.
קריאה: לא הבנת את הבדיחה.
קריאה: דרך אגב, יש מדען ישראלי ידוע מאוד, גד אסף---
דניאל הרשקוביץ: הבדיחה היא שהוא לא צריך לעשות כלום, הוא יחכה לראות מה יהיה, יהיה גשם או לא.
מאיר שטרית: חברים, נראה לכם שאני ילד?
מאיר שטרית: הוא אומר, 'אני מוכן להתחייב, מהשנה שהחברה תיכנס לפעולה, באופן קונסיסטנטי חמש שנים קבועות אני מעלה את מפלס הכנרת ב-50% יותר מאשר בשנה הקודמת'.
קריאה: אבל אם השיטה שלו תוריד הוא ישלם כסף?
מאיר שטרית: למה הוא צריך לשלם כסף?
קריאה: לשלם קנס.
מאיר שטרית: למה שישלם קנס?
מאיר שטרית: אתה לא משלם לו גרוש, מה אתה רוצה.
מאיר שטרית: הוא משקיע את הסיכון שלו, הוא מביא טכנולוגיה שלו, הוא מפעיל את הכל על חשבונו, לא מבקש ממך כלום.
דניאל הרשקוביץ: הסיכוי של 50% זה ממילא יעלה.
דניאל הרשקוביץ: זה העניין.
מאיר שטרית: מי אמר לך את זה?
מאיר שטרית: לא קיים מעולם דבר כזה.
מאיר שטרית: בדוק את ההיסטוריה של המים.
מאיר שטרית: הסיכוי שחמש שנים רצופות יעלה ב-50% מי הכנרת?
מאיר שטרית: תן לי את זה כתוב, אני מוכן לשלם לך מחר, אם הייתי שר אוצר, את הכסף.
מאיר שטרית: כי העלות האלטרנטיבית היא הקמת מתקני התפלה שהמדינה מתחייבת להם לקנות מים 25 שנה, אתה יודע כמה זה עולה?
מאיר שטרית: אני יודע כמה זה עולה, הון תופעות.
מאיר שטרית: מה אתה מסכן פה?
מאיר שטרית: אתה לא מסכן כלום.
מאיר שטרית: אתה יודע מה, שהוא יהיה נס, יש לו קשר לאלוקים, שיגדיל את כמות המים ב-50%, אני מוכן לשלם לו על זה.
מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לכם, אני קראתי את כל מה שהם עשו במקסיקו וראיתי את הנתונים במקסיקו, מה קרה לפני שהם נכנסו, אחרי שהם נכנסו, אין מה לדבר.
מאיר שטרית: אם הנתונים הם אמת, אני לא יודע לבחון אותם, אבל אתם יכולים לבחון אותם, אם הם אמת, הנתונים מדברים בעד עצמם.
מאיר שטרית: אני יודע שאנשים מזלזלים אחד בשני, לא קורה כלום.
מאיר שטרית: תשמעו, אני בטוח שאם היה מישהו שבא אליי לפני 20 שנה והוא היה אומר ,'תשמע, אני יכול להמציא מכשיר שאתה יכול לדבר איתו בטלפון בכל מקום', הייתי שולח אותו לכל הרוחות והייתי אומר 'מה אתה מקשקש'.
מאיר שטרית: אנחנו צריכים להיות פתוחים.
מאיר שטרית: הרבה מאוד המצאות מדעיות זו קפיצה בחושך.
מאיר שטרית: פעם הגדיר את זה פילוסוף, דקארט, אבל אני לא בטוח שזה הוא, שהוא אמר שלפעמים המצאה זו קפיצה בחושך, שהולכים בעצם ופתאום קופצים בכלל למקום אחר ונופלים על משהו שאיש לא חשב עליו קודם.
מאיר שטרית: אני סתם מביא את זה כדוגמה.
מאיר שטרית: אתה רוצה דוגמה נוספת?
מאיר שטרית: בשבוע שעבר היינו בכנס משותף של אנרגיות מתחדשות.
מאיר שטרית: כנסו לאינטרנט, לגוגל, ותעשו  Energy Bloombox, מישהו שטוען שהוא המציא, הראו את זה בטלוויזיה ב-BBC, קופסה מחול שעשויה צורן, דיסקים קטנים, שמצרפים אותם לקובייה, הקובייה הזאת יכולה לייצר, לטענתו, את צרכי החשמל של בית רגיל באירופה ושניים כאלה של בית בארצות הברית, את צריכת החשמל 24 שעות ביממה, אין סופית, בלי מגבלה, בלי תחנת כח, לא צריך תחנת כח, זו תחנת הכח שלו.
דניאל הרשקוביץ: את רמת גן זה יאיר?
מאיר שטרית: לך תבנה מדינה.
מאיר שטרית: חשבתי שמדענים הרבה יותר פתוחים.
קריאה: אבל זו הבעיה בדיוק של מדענים.
מאיר שטרית: תוך כדי השיחה עכשיו, אני אעלה את המצגת הזאת על המסך של Energy Bloombox ותראו בעצמכם.
מאיר שטרית: דר' ענת פלדמן.
ענת פלדמן: אני מרצה במכללת אחווה, מכללה ציבורית מתוקצבת ואני סגנית יושב ראש מועצת ארגוני הסגל במכללות הציבוריות.
ענת פלדמן: הייתי רוצה להפנות את השאלה לפרופ' יהודית בירק ואולי גם השר יוכל אחר כך להתייחס, כי כשהתחלת לדבר קצת קטעו אותך ולא נתנו לך להמשיך במשהו שהוא מאוד אקוטי בשבילנו, הנושא של איך מרצים במכללות מקבלים פרופסורה.
ענת פלדמן: את התחלת להעלות את העניין שאחד הפרמטרים אצלנו הוא לא בהכרח מחקר, אלא רמת ההוראה, וזה דבר מאוד חשוב, משום שאנחנו נדרשים לרמת הוראה מאוד גבוהה והבעיה היא שרמת ההוראה היא לא פרמטר לקבלת פרופסורה.
ענת פלדמן: כלומר צריך להתחולל כאן איזה שהוא שינוי, אני לא יודעת על ידי מי, המועצה להשכלה גבוהה, אולי שר המדע, מישהו צריך לקחת את זה לתשומת לב שדורשים מאיתנו הוראה ברמה גבוהה ומצוינת ומצד שני זה איננו פרמטר לקידום, ומצד שלישי אנחנו גם מלמדים 50% ולפעמים יותר מ-50% מאשר מרצי האוניברסיטאות.
ענת פלדמן: כלומר יש כאן איזה שהיא בעיה בין הדרישות מאיתנו, לבין יכולות הקידום המקצועיות שלנו לבין מה שקורה בשוק, שזה האוניברסיטאות.
מאיר שטרית: דר' פלדמן, אני מצטער, אבל זה לא הנושא היום.
ענת פלדמן: לא, כי היא העלתה את זה.
מאיר שטרית: בסדר, אבל זה לא הנושא, היא דיברה על נושא אחר, על העניין של מחקר ופיתוח, זה נוגע לנושא.
מאיר שטרית: העניין של קידומים במסלול הוראה זה נושא אחר, זה ועדת התכנון והתקצוב או כל אחראי לעניין, זה נושא שיותר שייך לוועדת החינוך, אם כי מדי פעם נגענו בו פה, אבל הנושא היום הוא נושא מחקר ופיתוח, לא הנושא של קידומי הוראה.
מאיר שטרית: ה-Energy bloom box, זה נשמע לי מישהו רציני מאוד.
מאיר שטרית: לטענתם באינטרנט הם השקיעו ב- bloom boxהזה 800 מיליון דולר, הם טוענים שזו אנרגיה זולה, פתוחה לכולם.
קריאה: איפה זה עובד כבר?
מאיר שטרית: זה עוד לא עובד.
מאיר שטרית: בינתיים פרופ' דוד פסיג מבקש לדבר, עד שנתגבר על הבעיות הטכנולוגיות.
דוד פסיג: לא התכוונתי לדבר, אבל זה פשוט קצת העלה את כל הרגישויות שלי, כל השיח שהתנהל פה כבדרך אגב, והוא הנטייה של הרבה מאוד מאיתנו לרדת, לצחוק על כל רעיון מטורף שאנחנו שומעים.
קריאה: מותר להתבדח גם.
דוד פסיג: מותר להתבדח, נכון, אבל זה אומר הרבה ואני רוצה לקשר את זה למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
דוד פסיג: לעניות דעתי אחת המטרות של המועצה למחקר ולפיתוח כפי שאפשר להציג אותן היא דווקא לעבוד כנגד האווירה הזו שמתרחשת במדינת ישראל.
דוד פסיג: זה לא סוד, זה לא קורה רק פה, זה קורה בכל מקום.
דוד פסיג: זה קורה בתעשיות היי טק וזה קורה באקדמיה וזה קורה גם אצל המדענים הראשיים במשרדים לא מעטים.
דוד פסיג: יש לנו נטייה לחשוב שמה שאנחנו חושבים בהתחלה הוא הנכון, אבל לא דואגים לבדוק את הדברים ברצינות, יש כל כך הרבה דוגמאות של תעשיות שלמות שברחו לנו ממדינת ישראל בגלל הסחבקיות הזאת, שיוצאת לנו כבדרך אגב כאילו.
דוד פסיג: לכן לעניות דעתי, ואני אומר את זה גם לפרופ' בן ישראל, ידידי, באמת, יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור מנגנון---
מאיר שטרית: ראה פרופ' מרדי.
דוד פסיג: נכון.
דוד פסיג: לא רק זה, יש הרבה.
דוד פסיג: אני לא אדבר על דברים שאני יודע אישית, שמתרחשים, כי זה באמת לא המקום.
דוד פסיג: יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר מנגנון שבו אנחנו משנים את המיינצט הזה.
דוד פסיג: אני לא יודע איך עושים את זה.
דוד פסיג: המיינצט הזה שלפעמים---
יצחק בן ישראל: על איזה מיינצט אתה מדבר?
מאיר שטרית: להיות פתוחים לרעיונות משוגעים.
דוד פסיג: הרעיונות המשוגעים, יש לנו נטייה בהתחלה ישר ככה---
יצחק בן ישראל: מי זה לנו?
דוד פסיג: באופן כללי.
יצחק בן ישראל: תסלחו לי, אבל יש גבול למה שאפשר להגיד.
יצחק בן ישראל: כל המדינה הזאת בנויה על רעיונות מדעיים שנלקחו מאפס והובילו את המדינה לאן שהובילו אותה.
יצחק בן ישראל: להגיד שאין פתיחות במדינה, זה סתם סוג של קיטורים.
יצחק בן ישראל: תראו, זו כנסת פה, אפשר לקטר כמה שרוצים, אבל בכל זאת, גם ממך, לך עכשיו אני אומר, זו סוג של סחבקיות מה שאתה עושה.
יצחק בן ישראל: אני אומר לך, קיטורים זה דבר אחד, ודברים בדוקים זה דבר אחר ואנחנו צריכים להתבסס על דברים בדוקים.
יצחק בן ישראל: הדבר הזה שאתה אומר הוא ממש לא נכון.
יצחק בן ישראל: אין, דרך אגב, מדינה בעולם שמוציאה כל כך הרבה כסף מהתל"ג שלה על בדיקה של רעיונות כמו ישראל.
קריאה: שנכשלים גם.
יצחק בן ישראל: מה זה נכשלים?
יצחק בן ישראל: 80% מהם נכשלים, רק שתדעו נתון.
יצחק בן ישראל: אולי יותר.
יצחק בן ישראל: תלוי בתחומים.
דוד פסיג: מה שהתכוונתי, אני ברשותך רוצה באמת לתקן את הרושם, שלא ייווצר הרושם הזה.
דוד פסיג: אמרתי שיכול להיות שאחת הסיבות, אחת המטרות של מועצה לאומית למחקר ולפיתוח יכולה להיות לייצר מנגנון שלא תיווצר בציבוריות הישראלית האווירה הישראלית.
דוד פסיג: אני יודע מה שמדינת ישראל עושה ואני יודע את הנתונים, מדינת ישראל מייצרת, אגב, מתוך המאה אחוז של רעיונות, מעבר למה שהוא הממוצע הבין לאומי, אנחנו מייצרים בממוצע 30% מהרעיונות שבאים לידי ביטוי ברמות שונות, בגלל שאנחנו די פתוחים, אבל באווירה מסוימת שמתרחשת בציבור, חבל מאוד שזה קורה, ואנחנו יכולים בהחלט לתקן אותה.
מאיר שטרית: רציתי להגיד לפרופ' בן ישראל, אני בטוח שאתה פתוח, ויש רבים אחרים שפתוחים לעניין הזה, אבל אני גם אומר לך, ולא במעט ביטחון, כי אני פשוט נתקל באנשים שמגיעים אליי בכל מיני נושאים, אנשים שאין להם קשרים ושהם לא מקושרים, לא מצליחים לעבור את הסף בכלל להציג את מה שיש להם.
יצחק בן ישראל: זה לא נכון.
מאיר שטרית: חברים, מה לא נכון?
מאיר שטרית: אני יכול להביא לך עשרה אנשים כאלה, שהיו אצלי וניסו, הם הגיעו אליי אחרי שניסו כבר להגיע למשרדי ממשלה שונים, איש לא רוצה לשמוע אותם אפילו, וגם לראות.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך להיות קצת צנועים וכן להיות פתוחים ולשמוע אנשים אחרים, כי הפתיחות הזאת לעתים באמת יכולה, כמו שאומר בן ישראל, המדינה הזו קמה על המצאות שאף אחד לא חשב עליהן קודם, אבל צריך להיות פתוחים לשמוע אותם.
מאיר שטרית: לעתים, בסדר, אז מתוך 100%, 95% לא יצליחו, 5% יצליחו, זה כבר הישג גדול, ואני חושב שצריך לכבד כל אחד.
מאיר שטרית: נעשה הפסקה, נצפה ב- Energy bloom box.
מאיר שטרית: (סרט).
מאיר שטרית: יש אחד שעובד, באי ביי, ונדמה לי שגם למייקרוסופט יש אחד כזה.
מאיר שטרית: זו המצגת של '60 דקות', ב-BBC, שם הוא מציג את הרעיון.
מאיר שטרית: מר יובל אשדת ממשרד החקלאות ביקש לדבר.
יובל אשדת: אני רציתי כאן להתייחס לדברי קודמי, ואגב כך אני מציע ליושב ראש החדש של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שכדאי שהוא יישב עם כל אחד מהמדענים הראשיים, לפחות של המשרדים הכלכליים הגדולים, ובמשרד החקלאות למשל, שזה רק 2% מהייצור שלנו, בכל אופן תקציב המחקרים שלנו הוא השני אחרי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועובר את המאות מיליונים, כך שכדאי לתת תשומת לב.
יובל אשדת: השנה, בנוגע לרעיונות המשוגעים, בקול הקורא שלנו, אם תיכנסו לקולות הקוראים וגם תתעמקו בזה, הוצאתי קול קורא רק לרעיונות משוגעים וחדשניים, שיגישו הצעות בסכום של 200,000 שקל לשנה-שנתיים, לתת לכל קבוצת מחקר, לכל חוקר שיש לו רעיון בתחום הרלוונטי למחקר והפיתוח החקלאי ושיגיש הצעת מחקר ובאמת מתוך 30 רעיונות שהגיעו אלינו בחרנו 7-8 שנה, ונותנים למדענים כסף לייצר את הדברים.
יובל אשדת: סתם דוגמה קטנה של רעיון משוגע, כנימות עלים שיושבות והורסות את הצמחים שלנו, אז אחד בא ואומר, ב-32 מעלות הכנימות נופלות מהעלים, כי הן יושבות עם איזה שהיא הדבקה.
יובל אשדת: הוא עבר עם שואב אבק והוכיח שהוא לא מזיק לצמח והכנימה נופלת, לזה מחברים גם שואב אבק ששואב אותה.
יובל אשדת: אלה רעיונות משוגעים, שינסו.
מאיר שטרית: מים חשובים לחקלאות.
יובל אשדת: חשובים מאוד.
מאיר שטרית: הנה, תראה, אולי תוכל לקבל חצי מהכנרת.
יובל אשדת: אני לא אמרתי, אתה זלזלת, הלכת למשרד התשתיות, אז אני נותן לקולגה שלי להתעסק עם זה.
יובל אשדת: שכחת מהחקלאות.
מאיר שטרית: אני מוכן לנסות בכל מקום.
יובל אשדת: שלח אותו אליי.
מאיר שטרית: דר' שמואל חן, הוא גם דובר הוועדה, אבל הוא היה פעיל הרבה שנים בתחום ארגוני סביבה הרבה זמן והוא ביקש להגיד מספר דברים.
שמואל חן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שנתת לי באופן מאוד חריג רשות דיבור, בדרך כלל אני האדם הנחבא לכלים ויושב וכותב ומסכם ומוציא את ההודעות לעיתונות.
שמואל חן: אני מאוד נרגש במפגש הזה, כי אני רואה באמת אוסף ענק של אנשים חכמים שמסוגלים להצעיד קדימה את המחקר במדינת ישראל.
שמואל חן: אני רוצה להתייחס לדברים של פרופ' דוד פסיג.
שמואל חן: כל סטודנט מתחיל לתואר שלישי בתחום של היסטוריה של המדע קורא את החיבור של תומס קון, המבנה של המהפכות המדעיות, ועל פי קון המהפכות המדעיות מתרחשות בקפיצות, אמנם קפיצות של לפעמים מאה שנים, אבל יש שם קפיצות, אבל חלק חשוב מאוד מהיכולת ליצור קפיצה כזאת היא בדיוק אותה גישה שפרופ' פסיג דיבר עליה, וגם מר יובל אשדת, הגישה של כן, בואו נחשוב על הבלתי צפוי ומה שדווקא אינו הפרדיגמה הנוכחית של המדע.
שמואל חן: ובמיוחד בתחום הסביבה, אדוני היושב ראש, ובגלל זה ההערה שלך על נושא המים פשוט ריתקה אותי, לאור המצוקה הנוראית שאנחנו נמצאים בה היום.
שמואל חן: אני חושב שאסור לנו להיות ציניים כלפי שום המצאה, ולו המצחיקה ביותר.
שמואל חן: יש לכם היום מספיק ביטחון עצמי, מורותיי ורבותיי, יש לכם היום כלים לבחון כל הצעה ולו המצחיקה ביותר.
שמואל חן: לכן אני מאוד מחזק אותך, פרופ' פסיג, על הגישה הזאת, אני באמת אשתדל לא לקחת רשות דיבור, אבל אני חושב שזו גישה שצריך לאמץ.
שמואל חן: תודה.
שמואל חן: (סרט).
מאיר שטרית: לפחות תראו שזה קיים, זה לא הומצא מהאוויר, הוא מראה שם את האי ביי שהם מחשמלים חלק מהמפעל שלהם ומוכרים אנרגיה באמצעות הסרבר שלו.
מאיר שטרית: זאת אומרת זה קיים וזה דבר שעובד, זה לא מההפטרה.
מאיר שטרית: לטענתו לפחות, הוא אומר שיכולת הייצור שלו היא זולה מאוד בהשוואה לכל אלטרנטיבה, ומחיר החשמל שהוא מקבל הוא מאוד נמוך בהשוואה לכל אלטרנטיבה אחרת.
מאיר שטרית: אני קצת קראתי יותר על זה.
מאיר שטרית: זאת אומרת יש דברים שעושים, שאנשים בכלל לא חושבים שהם אפשריים והם בכל זאת קורים.
מאיר שטרית: לכן אני מציע, פרופ' פסיג, באמת להיות פתוח ולשמוע רעיונות.
מאיר שטרית: חברים, עוד מישהו ביקש רשות דיבור?
מאיר שטרית: זו ההזדמנות.
מאיר שטרית: ובכן, אני רוצה לומר כמה דברים לוועדה.
מאיר שטרית: אחד, אנחנו מתכוונים לקיים בשבוע הקרוב ישיבה על נושא רעידות אדמה, ביום שני הקרוב, וכמו שאתם רואים, בשבוע האחרון, בתוך יומיים היו שתי רעידות אדמה בגליל.
מאיר שטרית: אני אומר בצער שהממשלה מתנהלת בעניין הזה מאוד לאט.
מאיר שטרית: אמנם עשינו תכנית מתאר 38 בזמנו, אבל תכל'ס העניין שממשלה אמורה לתקצב סדר גודל של 200 מיליון שקלים לשנה, כדי למגן את מוסדות החינוך לפחות, במקומות שעלולים להיפגע, כי אם תהיה חלילה רעידת אדמה במוסד חינוכי יכולים להיפגע הרבה מאוד ילדים.
מאיר שטרית: יש מוסדות שנבנו עוד לפני שנת 1980, שלא נבנו בתקן של רעידת אדמה והממשלה היתה אמורה, על פי התכנית המקורית של הוועדה לרעידות אדמה, שהוקמה בזמנו בראשות דר' חיים לאור, וההמלצה שלהם היתה שהמדינה תשקיע, במינימום, 200 מיליון שקלים לשנה במיגון של כל מוסדות הציבור בארץ, במקומות שנבנו לפני שנת 1980 ובעיקר במקומות הרגישים לרעידות אדמה.
מאיר שטרית: זה עוד לא קורה.
מאיר שטרית: לדעתי, האוצר עוד לא הוציא גרוש לעניין.
מאיר שטרית: אני זוכר דיון על זה בממשלה, בהיותי שר הפנים, מאוד ארוך, שהאוצר אמר 'אני לא אתן את הכסף'.
מאיר שטרית: היה לנו ויכוח מאוד חריף על העניין הזה כי אני חשבתי שכן צריך לתת את הכסף כדי לקדם פני רעה, ולא כאשר היא תקרה.
מאיר שטרית: כשהיא תקרה, זה מאוחר מדי.
מאיר שטרית: אז בשבוע הבא נכנס ישיבה לעניין הזה, אתם כמובן מוזמנים, כדי להיות נוכחים אצלנו בעניין.
מאיר שטרית: עוד תחום שגם מתפתח בעולם ולדעתי גם בארץ מנסים לקדם אותו, עם הצלחה יחסית מזערית, אני מוכרח לומר, זה הנושא של פצלי שמן.
מאיר שטרית: יש לנו אחד המאגרים הכי גדולים בעולם של פצלי שמן.
מאיר שטרית: לטענת אלה שמתעסקים בעניין הזה, יש פה פוטנציאל של 70 מיליארד חביות נפט במדינת ישראל.
קריאה: הפוטנציאל יותר גדול, באזור של הרישיון שלהם יש 70 מיליארד שזה כמו אירן.
מאיר שטרית: אז אם זה נכון, אני לא מבין למה לא דוחפים את העניין הזה במהירות וסוחבים אותו קדימה.
מאיר שטרית: עושים את זה בינתיים בירדן, גם להם יש פצלי שמן, במרוקו מנסות חברות שונות, יש מלחמת עולם על העניין הזה.
מאיר שטרית: אנחנו נקיים ישיבה בוועדה בעניין הזה, ואני אשמח מאוד אם יבואו לשם מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, לבחון את הדברים.
מאיר שטרית: ניצול פצלי השמן היה מאוד בעייתי כל השנים, כיוון שכלכלית לא היה כדאי לייצר פצלי שמן כשמחיר הנפט נמוך.
מאיר שטרית: הצפי בעולם הוא שמאחר ומקורות הנפט הולכים ומידלדלים, המחיר יעלה אולי עד 200 דולר.
מאיר שטרית: אנחנו היום עומדים על 70 דולר לחבית, זה יעלה ל-200 דולר.
מאיר שטרית: זה משנה לחלוטין את התחשיב הכלכלי ויכול לשנות בצורה דרסטית את המצב של ניצול פצלי שמן.
מאיר שטרית: האיש שהמציא את הטכנולוגיה הזאת הוא מדען יהודי בארצות הברית, שעזב את החברה שבה הוא עבד ובא לארץ והוא מוכן לתת את הטכנולוגיה הזו לישראל להשתמש בה, בלי תשלומי תגמולים, בלי פטנט.
מאיר שטרית: אני מוכן לתת לו במה, בבקשה, שיבוא ויציג את הטכנולוגיה, יגיד מה עושים, תראו לוועדה מה אתם עושים.
מאיר שטרית: הוא יהיה פה, אני אזמין אותו במהלך חודש דצמבר לקיים ישיבה בעניין הזה של פצלי השמן.
מאיר שטרית: אנחנו גם נקיים, אדוני השר, ישיבה בנושא של רובוטיקה, בחודש דצמבר.
מאיר שטרית: המטרה היא קודם כל לתת הזדמנות לכל תעשיית הרובוטים להציג את התעשייה הזאת, להציג את הפוטנציאל שלה, מה אפשר לעשות, ואולי הם יוכלו לפתוח את עינינו בעניין הזה, אנחנו צריכים לפעמים לפתוח את עינינו.
מאיר שטרית: אני גם אשמח לקיים ישיבה עם משרד החקלאות, אני מרים את הכפפה, מר אשדת, ואני אשמח אם תבוא להציג את המחקר החקלאי, מה קורה במחקר החקלאי, זה מאוד מעניין כשלעצמו, זה מרתק, אגב, את כל העולם, ואני תמיד מתגאה במחקר החקלאי של ישראל ואני אשמח אם תביאו גם תוצרים של המחקר החקלאי החדש, כל מיני פירות ודברים.
מאיר שטרית: בין הרעיונות המשוגעים, אולי אפשר לפתח תרנגולת עם ארבע רגליים, כולם אוהבים פולקס, על האש.
מאיר שטרית: אני סתם צוחק.
מאיר שטרית: בבקשה, פרופ' פסיג.
דוד פסיג: מה שהזכרת בקשר לפצלי השמן, אני ממליץ שתזמין גם חברה שנתקלת בקשיים במדינת ישראל, לנסות לחפור את הפצלים הללו בלי לעשות בוקה ומבולקה מעל פני השטח.
מאיר שטרית: החברה שאני מדבר בה היא בכלל לא חברה שחופרת.
דוד פסיג: כן, היא עושה את זה inside מלמטה.
דוד פסיג: אבל התכוונת לזה שפיתח את השיטה איך להפוך את הפצלים עצמם ליותר יעילים.
מאיר שטרית: את הטכנולוגיה הזאת הוא פיתח.
מאיר שטרית: לזה התכוונתי.
מאיר שטרית: אם כן, אני מודה לשר המדע, היושב פה בישיבה, ואני מודה לפרופ' יצחק בן ישראל ולכל חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שהגיעו, ונציגי המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, ואני מאחל לכולכם הצלחה רבה.
מאיר שטרית: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
מאיר שטרית: דיון בהצעה לסדר היום שהוגשה לכנסת על-ידי חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, חבר הכנסת זבולון אורלב שנמצא עמנו וחבר הכנסת אברהים צרצור.
מאיר שטרית: הזמנו לפגישה את כל האנשים הרלוונטיים לעניין של רעידות אדמה וכפי שאתם תראו בדיון, הנושא מאוד מעניין וגם מדאיג, לנוכח חוסר המעש, אני מוכרח לומר, של הממשלה לדורותיה, לא רק של הממשלה הזאת.
מאיר שטרית: כדי להיות הגון – חוסר המעש של הממשלות לדורותיהן, בעניין הזה.
מאיר שטרית: רשות הדיבור הראשונה, כמובן, לחבר הכנסת זבולון אורלב, שהגיע לוועדה, מבין כל המציעים, להציג את הנושא.
זבולון אורלב: האמת היא שאני נחשפתי לסוגיה הזאת בעת שזכיתי לשבת על כיסאך כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה וגם במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטארית שעסקה בנושא הזה ואני, ככה, תמה ביני לבין עצמי, מדוע המדינה שהיא ערה מאוד, יש ערנות מאוד מאוד גבוהה לסכנות של סוגיית רעידות אדמה ואינני רוצה לחזור שוב על הדברים הידועים באשר לרמת הסיכון של רעידות אדמה במדינת ישראל שכמעט כל שבועיים שלושה אתה שומע שיש רעידה קלה פה, רעידה קלה שם, בדרגה של שלוש נקודה, בדרגה של ארבע נקודה, וכולנו מודעים.
זבולון אורלב: למרות כל הסכנות האלה, יש איזו שהיא שאננות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת והשאננות הזו גם חוברת, אדוני היושב ראש, לסכנות שקשורות למלחמה שכידוע ועל-פי כל מה שאומרים המומחים, בפעם הבאה כנראה העורף יהיה החזית ושתי הבעיות האלה הן בעצם פחות או יותר אותה בעיה כדי לאפשר לאזרחים תמימים שיהיה להם מחסה בעת סכנה, בין אם מדובר ברעידת אדמה או בין אם מדובר בעת מלחמה חס וחלילה וכאן אנחנו מדברים על רעידות אדמה.
זבולון אורלב: תמ"א 38 לא הוכיחה את עצמה.
זבולון אורלב: אינני יודע מה הנתון נכון לעכשיו, אבל בעת שהעליתי את הנושא לדיון בסדר היום במליאה, נדמה לי שהנתון היה שעד היום רק 200 בתים.
מאיר שטרית: הוגשו הרבה, 190 תוכניות, מתוכן אושרו 90, היתר נמצאים, חלק נדחו, שבעה נדחו והיתר הם בתהליכי אישור.
זבולון אורלב: משהו כזה.
זבולון אורלב: ואני מודה שאני ערכתי, מאחר ואני ממש, העניין מדיר שינה מעיני, כיוון שאני יודע מה הסכנה העצומה שאזרחי מדינת ישראל חשופים לה.
זבולון אורלב: האזרחים לא מודעים, המדינה מודעת היטב.
זבולון אורלב: איש בשלטון לא יכול לומר אם חס וחלילה יקרה אסון, ידיי לא שפכו את הדם הזה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה לכל מקבלי ההחלטות שלא יושבים כאן לא יוכלו לומר ידיי לא שפכו את הדם הזה, כי יש התרעות, אנשי המקצוע התריעו, הכנסת התריעה וכדומה ולא ברור לי.
זבולון אורלב: אני עשיתי בדיקה מה העיכובים, למה תמ"א 38 לא עובדת.
זבולון אורלב: מאחר וממפלגתי, שהיא קטנה בכנסת אבל גדולה ברשויות המקומיות, יש לנו למעלה מ- 80 נציגים, למעלה מ- 25 סגנים, שחברים בוועדות תכנון מקומיות ומחוזיות, וביקשתי מהם להכין הצעת חוק, כוללת ומקיפה, כדי לנסות להוריד את כל החסמים שקשורים בתמ"א 38.
זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק, אבל לכתחילה נאמר לי, אם תגיש את זה ואת זה ואת זה, לא יאשרו לך, רק אם תגיש משהו כזה, מזערי, נו, אז יש איזה שהוא סיכוי והגשתי משהו מזערי, לא דבר שהוא קשור בשינוי סדרי בראשית ולשמחתי הממשלה אישרה זאת.
זבולון אורלב: אלא מאחר ומדובר פה בתיקון חוק המקרקעין, אדוני היושב-ראש, התברר שחוק המקרקעין הוא באחריות שר המשפטים והואיל והוא באחריות שר המשפטים, אז דחפו את ההצעה הזאת לוועדת חוקה.
זבולון אורלב: כשדוחפים דבר כזה לוועדת החוקה, כולנו יודעים מה התוצאות.
זבולון אורלב: לשמחתי, התברר שהצעת החוק שלי עוררה גם את הממשלה, או במסגרת חוק ההסדרים, אם אינני יודע, זה פוצל או לא פוצל, אני לא זוכר כרגע, גם הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית וביום שני בשבוע שעבר, ועדת הכנסת נענתה לבקשתי והחליטה ששני החוקים האלה יידונו בוועדת הפנים.
זבולון אורלב: עובדה שנותנת סיכוי לקידום החוק.
זבולון אורלב: המכשול העיקרי הוא סוגיית האחוזים.
זבולון אורלב: סוגיית האחוזים, כמה אחוזים יכולים לטרפד את הרצון של בית משותף לערוך, להפעיל את תמ"א 38.
זבולון אורלב: בעת שאני הגשתי, הצעתי שזה יהיה 51% במקום 66% כפי שכיום קיים בחוק.
זבולון אורלב: ועדת השרים לא אישרה.
זבולון אורלב: לשמחתי, אחרי עבודה אינטנסיבית בהצעת החוק הממשלתית, אדוני היושב-ראש, מה הציעה הממשלה?
זבולון אורלב: 51%.
זבולון אורלב: וכן יש עוד בעיות וסוגיות שונות.
זבולון אורלב: אם ניקח, לדוגמה, את העיר גבעתיים כמודל, כידוע, הם רוצים להוסיף דירות.
זבולון אורלב: חלק מהעניין של תמ"א 38, זה שנותנים למי שרוצה לבצע את התוספת הזאת, במקום שישלמו לו שכר, נותנים לו זכויות בנייה.
זבולון אורלב: כלומר, להוסיף עוד קומה.
זבולון אורלב: להוסיף עוד קומה זה להוסיף עוד דירה.
זבולון אורלב: אלא שיש חוק אחר שמחייב שכל דירה צריכה שיהיה חנייה.
זבולון אורלב: איפה בגבעתיים אפשר להוסיף חנייה?
זבולון אורלב: אז יכול להיות שאפשר להוסיף בחניונים.
זבולון אורלב: כדי שיהיו חניונים, צריך שתהיה תוכנית עירונית לחניות.
זבולון אורלב: אבל אין בגבעתיים תוכנית עירונית לחניות.
זבולון אורלב: אז ממילא, אי-אפשר לאשר שום דירה נוספת באותו בית ואם אי-אפשר להוסיף, אי-אפשר לעשות את תמ"א 38.
זבולון אורלב: יש פה ממש ממש ממש מדינת חלם, וכל זה, תחת הסכנה, אנחנו לא יודעים, אם ומתי ולוואי ולא תקרה חס וחלילה רעידת אדמה או מלחמה.
זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד משבח אותך שאתה מקיים את הישיבה הזאת, שוב לזעוק את הזעקה הגדולה.
זבולון אורלב: אני יודע שהיושבים פה הם אנשים צדיקים, אני את רובם אני חושב מכיר מדיונים קודמים, שהם מודעים היטב לסכנה, אני לא חושב שיהיו פה חילוקי דעות משמעותיים.
זבולון אורלב: הבעיה העיקרית שלנו היא לעורר את מקבלי ההחלטות.
זבולון אורלב: אני יודע שוועדת השרים והממשלה, בשונה מהעבר, החליטה על איזו שהיא תוכנית ארוכת טווח ואפילו היא סיכמה איזה שהם סכומים, אינני מודע האם התוכנית הזאת מבוצעת או שאיננה מבוצעת.
מאיר שטרית: שום דבר.
זבולון אורלב: אני לא מודע לעניין הזה, אם מבוצעת או לא מבוצעת.
זבולון אורלב: אני בעוונותיי גם לא הספקתי לקרוא את המסמך שרועי הכין, אבל אני יודע שמתוך היכרות קודמת שהמסמך הוא בוודאי מסמך טוב ואני חושב, אדוני, שאם לא תרפה, אם לא תרפה, זה אחד התפקידים אולי החשובים ביותר של הוועדה, כי פה מדובר ממש ממש בסכנת נפשות.
זבולון אורלב: כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא.
מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר כדברי הקדמה, לא רציתי לדבר לפני חבר הכנסת אורלב, הדיון הוא לא רק על הנושא של תמ"א 38, שהיא חשובה בפני עצמה, בטח גם נתייחס אליה, אלא הדיון בכלל הוא בנושא של ההיערכות הכוללת לרעידות אדמה.
מאיר שטרית: על-פי ההערכות הכוללות שקיימות היום, ישראל צפויה להיות במצב של רעידת אדמה בדרגה של 7 בסולם ריכטר, משמעותה בעצם דרגה כזאת במשמעותה, רעידת אדמה רצינית, כמו שהיו כבר גם בישראל בעבר.
מאיר שטרית: ההערכות הן שאחת ל- 80 שנה יכולה להיות רעידת אדמה כזו בארץ ולכן עלול, עלול להיות דבר כזה, לקרות גם בקרוב.
מאיר שטרית: אלה הערכות של הוועדות שדנו בעניין הזה.
מאיר שטרית: רעידת אדמה כזאת, אם תתחולל ברמה הזאת, בדרגה כזאת, יכולה להביא, על-פי הערכות, ל- 16,000 הרוגים, ל- 300,000 ומשהו אנשים שיפונו מבתיהם, ולהרס רב מאוד, שלא לדבר על נזקים ותלוי איפה זה פוגע.
מאיר שטרית: צריך לזכור שבהאיטי, רעידת האדמה שהיתה בדרגה של 7.1 לדעתי, בסולם ריכטר, היא גרמה ל- 230,000 הרוגים וגרמה נזק עצום בהאיטי שעד היום עוד לא התאוששו ממנו.
מאיר שטרית: אבל צריך לזכור שהיו גם רעידות אדמה בעולם, כמו בקליפורניה, שהיתה רעידת אדמה גם בסדר גודל 6.9 בסולם ריכטר, ושם היו רק 78 הרוגים.
מאיר שטרית: זאת אומרת, התוצאות של רעידת האדמה אינן נובעות רק מעוצמת הרעידה, אלא מהיערכות לרעידת אדמה.
מאיר שטרית: זאת אומרת עד כמה באמת המבנים בנויים לפי תקנים של רעידת אדמה, מה הנזק שנגרם בבניינים שאנשים חיים בתוכם ואחד הנזקים הגדולים שקרו בהאיטי זה העובדה שהרבה מאוד בתים התמוטטו לחלוטין, על יושביהם.
מאיר שטרית: ולכן הרבה מאוד נהרגו בתוך כדי מגורים בבתים האלה.
מאיר שטרית: במדינת ישראל, הנתונים קובעים שבעצם הוועדה לרעידות אדמה קבעה בזמנו שהבתים שנבנו עד שנת 1980, הם בתים שאולי לא עומדים בתקן של רעידות אדמה, רבים בטוח לא עובדים, היה ספק לגבי חלק מהשנים, שנות ה- 70, תחילת שנות ה- 70, עד שנות ה- 80, אבל החליטו להחיל את כל הכלל הזה, של חיזוק מבנים לרעידת אדמה, על כל הבתים שנבנו משנת 80 ומטה.
מאיר שטרית: זאת אומרת שנת 80 ואילך, בעבר.
מאיר שטרית: זו בעצם המגמה ומדובר פה על הרבה מאוד מבנים, מתוכם כ- 3,000 ומשהו מוסדות ציבור.
מאיר שטרית: מוסדות ציבור זה בתי-ספר, זה בתי-חולים, מקומות אחרים שבהם אם יש רעידת אדמה בבית-ספר, הפגיעה יכולה להיות ענקית.
מאיר שטרית: יכולים להיהרג מאות ילדים בפגיעה אחת ואם זה פוגע חלילה בבית חולים גם שם יכולים להיהרג הרבה מאוד אנשים בבית-החולים.
מאיר שטרית: אם הבניין הזה מתמוטט.
מאיר שטרית: ומדובר על מבני ציבור, אני מדבר רק על מבני ציבור שנבנו לפני שנת 80, דהיינו לא נבנו לפי תקנים של עמידה בפני רעידות אדמה.