GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בן ישראל: זה לא ברור שאנחנו צריכים בכל הכח לדחוף כל הזמן לכל רוחב הספקטרום הזה, חוץ מאשר במחקר הבסיסי ביותר שהוא היה תמיד וצריך שיישאר לא מכוון, אבל אם אני עולה רמה מעל זה, כשאני מדבר על מחקר ופיתוח, אז צריך לראות בתוך התחום הזה מכשור רפואי, הוא לא כמו תרופות, ובריאות זה נושא אחר, ובתוך התחום הגדול הזה צריך לעשות קצת סדר.
יצחק בן ישראל: בכל זה יש כבר ועדות במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואני מניח שגם ימשיכו ויעבדו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח במתכונת החדשה.
יצחק בן ישראל: אחד התחומים בהיי טק שהם אלטרנטיבה, כולנו היום שומעים על סייבר בממד הקיברנטי וזה מתחיל להיות פתאום דבר פופולרי, גם את זה צריך לבחון.
יצחק בן ישראל: יש את נושא החלל שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח הקודמת המליצה להפוך אותו לנושא מרכזי בכלכלה הישראלית, לא רק בביטחון, כי בביטחון זה סגור, אתה משקיע, אתה מקבל את הפירות שהביטחון יכול ליהנות מהם, אבל אם זה לא יוצא החוצה, אתה לא מקבל את הפירות שהכלכלה כולה יכולה להרוויח מהם ואת ההשקעות כבר השקעת.
יצחק בן ישראל: גם זה נושא.
יצחק בן ישראל: אז מבחינת נושאים אלה הנושאים שאתם כולכם מכירים פחות או יותר, רק אנחנו נצטרך כל פעם לעשות בחינה מחדש ולראות לאן הכיוון.
יצחק בן ישראל: אחרי זה יש נושאים שקשורים לתהליכים בכלל, הם לא נושאים במובן של תוכן, של דיסציפלינה אקדמית, כמו למשל התלות שלנו בחינוך.
יצחק בן ישראל: קחו דוגמה מאוד קטנה, שכל אחד יודע, שאם ילדים לא לומדים 4 או 5 יחידות במתמטיקה ובפיזיקה, בסוף, בקצה הצינור, כמה שנים אחרי זה, אין לנו מספיק אנשים שיעסקו בכלל במחקר ופיתוח ואלה תהליכים שמתרחשים במדינה ויש צורך להסתכל גם על התהליכים, לא רק על נושאי העיסוק, החל מחינוך והשכלה.
יצחק בן ישראל: זו מן מערכת אקולוגית כזו, כשאומרים מחקר ופיתוח, אז יש פה אקדמיה בשני מובנים, גם מייצרת את ההון האנושי שעוסק בזה וגם עושה את המחקר והפיתוח ברמה הבסיסית, יש לנו אחר כך למעלה, בקצה הפירמידה, תעשייה שנהנית מהפירות של המחקר והפיתוח הזה, משלימה את זה למוצרים ובסוף תורמת לכלכלה, בין שניהם יש לנו, באמצע, כל מיני דרגי ביניים, חממות, ובשביל להעביר את זה מכאן לכאן, כל מיני דברים כאלה, ויש לנו ברקע את הביטחון.
יצחק בן ישראל: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, לפי החוק, אמורה לעסוק במחקר והפיתוח האזרחי, אבל יש לנו ברקע את הביטחון, שאי אפשר להתעלם ממנו, בכל המובנים שדיברתי עכשיו, גם בהשקעה הכספית שלו, הרי לא משקיעים את זה בתוך המעבדות של צה"ל, אין כזה דבר, משקיעים את זה חזרה באותן התעשיות והאוניברסיטאות שאנחנו מכירים, אז אי אפשר להתעלם, לא מהצד של ההשקעה ולא מהצד של הכשרת כח אדם.
יצחק בן ישראל: מגיעים מהנדסים צעירים לצבא ונדמה לי שגם שר המדע וגם אני התחלנו ככה את השירות הצבאי שלנו, ועושים את הסטז' שלהם בעצם בתוך מערכת הביטחון ואחרי זה יוצאים החוצה לחיים האזרחיים וגם זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.
יצחק בן ישראל: כל הדברים האלה, שאני קורא להם המערכת האקולוגית של המחקר והפיתוח, וכל התהליכים שמתלווים לזה, אלה דברים שצריך לדעת אותם וחלק גדול מהדברים שעודד התחיל אותם, ואנחנו מתכוונים להמשיך אותם ולהאיץ אותם, וזה קודם כל לאסוף נתונים בקשר לכל הדברים האלה.
יצחק בן ישראל: אין לנו מושג כמה מורים יש, כמה תלמידים לומדים, כמה מדענים יש מסוג מסוים במדינה הזאת.
יצחק בן ישראל: כל הדברים האלה מחייבים השגה גדולה של הרבה מאוד נתונים בשביל שאפשר יהיה לדבר בצורה שהיא לא סיסמאות, אלא מבוססת על ניתוח מדעי וכמותי, גם אפילו לגבי התהליכים.
יצחק בן ישראל: הדבר האחרון זה כלים.
יצחק בן ישראל: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח קיימת בצורה החדשה שלה משהו כמו עשר שנים, מאז החוק החדש, אבל בעצם בצורות כאלה ואחרות זה קיים כמעט מימי קום המדינה, בכל מיני ואריאציות, בשמות אחרים.
יצחק בן ישראל: בשנים האחרונות היא לא היתה אפקטיבית במיוחד, אני אגיד את זה בעדינות, למרות העבודה שנעשתה.
יצחק בן ישראל: אתה שואל, עד כמה זה משפיע על המדינה, על הממשלה, והיא לא היתה אפקטיבית במיוחד ופה אנחנו צריכים למצוא את הכלים הנכונים בשביל להשיג שהיא תהיה גם אפקטיבית.
יצחק בן ישראל: לא רק שהיו לה הדוחות הנכונים והניתוחים הנכונים והיא תיגע נכון בבעיות, אלא גם שיהיה בסוף הקשב.
יצחק בן ישראל: אני חושב שהקשר עם משרד המדע הוא חיוני, כשקוראים את החוק מה התפקיד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח וקוראים את החוק מה התפקיד של משרד המדע, זה כמעט נראה לי בלתי הגיוני שזה יהיה שני דברים במקומות שונים.
מאיר שטרית: זה כלי של משרד המדע.
יצחק בן ישראל: כן, ולכן אני חושב בעניין הזה שצריך לעבוד יחד עם המשרד, או כאלמנט אפילו הייתי אומר מרכזי בתוך משרד המדע, ואני שמח להגיד שגם עם שר המדע וגם המנהל הכללי שלו יש לנו הבנה משותפת.
יצחק בן ישראל: הוא לא נמצא פה עכשיו, כי הוא נסע לענייני חלל.
יצחק בן ישראל: בגלל שאני הייתי צריך להיות כאן, הוא נסע במקומי לענייני חלל בארצות הברית.
יצחק בן ישראל: אנחנו צריכים לחשוב על הכלים האלה, בין היתר, גם עם ועדת המדע, גם בכלים החקיקתיים למיניהם, עם הממשלה כמובן.
יצחק בן ישראל: צריכים למצוא את הכלים.
יצחק בן ישראל: אני רוצה להגיד מלה בדרך כלל לא מקובלת לטובת האוצר.
יצחק בן ישראל: אנחנו רגילים כולנו להתלונן כל הימים על הילדים באוצר.
יצחק בן ישראל: האוצר דווקא בא ביוזמה לאחרונה, בחודשים האחרונים, מתוך מצוקה שהאוצר מרגיש, בסוף הרי יש לו קופה אחת וכל יומיים עולה נושא שכדאי אולי להשקיע בו, חלק הזכרתי, כמו החלל ותחליפי הדלק והדברים האלה, ובסוף זו אותה קופה והאוצר זה המקום האחרון, אם הוא נותן לזה, אין לו להוא, וחסר לו גוף שהוא יכול להתייעץ בו מקצועית, לא כספית, שיוכל לשקול נכון את העדיפויות בדברים הללו.
יצחק בן ישראל: לכן יחד עם האוצר, אנחנו מגלגלים, עוד לא גמרנו, רעיון שבו ניצור גוף שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תעמוד בראשו שינסה בצורה כזו או אחרת להביא בחשבון את השיקולים הרחבים כולם, גם של המדען הראשי בתעשייה, גם של ועדת התכנון והתקצוב, שזה גוף הביצוע באקדמיה, גם של המדען הראשי במשרד הביטחון, מה שאנחנו קוראים ראש מפא"ת.
יצחק בן ישראל: שלושת אלה ביחד, דרך אגב, מוציאים כ-6 מיליארד שקלים בשנה על מחקר ופיתוח מתקציב המדינה, בלי תיאום ביניהם, לכל אחד יש את הגזרה שלו.
יצחק בן ישראל: ואם לשפוט לפי ההצלחה---
דניאל הרשקוביץ: בעקבות ההחלטה בישיבה הראשונה שלנו, הפורום הזה הוקם, וגם מר בן ישראל חבר בו.
יצחק בן ישראל: אז אפילו להשיג תיאום, עוד לפני שמדברים על דברים אחרים.
יצחק בן ישראל: או אפילו להשיג שיתוף במידע, אני לא מדבר אפילו על תיאום, כל אחד שיעשה לעצמו אבל רק שיידע מה אחרים עושים זה כבר צעד גדול קדימה.
יצחק בן ישראל: אלה בערך הדברים שאנחנו נעסוק בהם.
יצחק בן ישראל: מלה אחת אחרונה לגבי תכנית העבודה של שנה הבאה.
יצחק בן ישראל: מכיוון שזה בשלהי השנה הזאת, מה שעשינו זה פחות או יותר, בינתיים, להמשיך את הכיוונים של שנה שעברה.
יצחק בן ישראל: את התקציבים שיעמדו לרשותנו הפנינו בעיקר להשגת נתונים, חלק גדול מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וחלק ממוסד שמואל נאמן בטכניון, שהוא באופן מסורתי בשנים האחרונות מן הרחבה באוניברסיטה של החלק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ותכנית עבודה ממש מפורטת לשנה הבאה עדיין בהכנה, כשהיא תהיה מוכנה, אני מוכן לבוא ולהציג.
מאיר שטרית: אנחנו נשמח מאוד.
יצחק בן ישראל: ותודה לכולם.
מאיר שטרית: פרופ' אשר יהלום, המשנה ליושב ראש של המועצה המתאמת, בבקשה.
יהלום: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
יהלום: אני המשנה ליושב ראש של המועצה המתאמת במכללות ובאקדמיות ורציתי להתייחס לכמה דברים שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח התייחסה אליהם בעבר, אבל ראוי להתייחס אליהם ביתר שאת.
יהלום: כולנו יודעים שכל שקל שהמדינה משקיעה במחקר ופיתוח יוצר רווח נאה מאוד למדינה בעתיד.
יהלום: הבעיה שלנו, במכללות ובאקדמיות, שבעצם בגלל היעדר תקציבים יש כל מיני חסמים ומניעות להתפתחות המחקר, כאשר בעזרת סכומים יחסית מאוד מאוד צנועים היה אפשר להסיר את החסמים האלה ולקבל את הרווח הגדול שאפשר וצריך לקבל.
יהלום: ההשקעה כאן היא הרבה הרבה יותר קטנה מאשר נדרש במה שנקרא החזרת המוחות, בגלל שהמוחות כבר נמצאים במקום ולא צריך להחזיר אותם ובסכומים מאוד גבוהים.
יהלום: אני יודע שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח הקודמת התייחסה לנושא הזה, אבל כמו שאמרתי בראשית דבריי, מעט ולא מספיק, צריך יותר וצריך בייחוד לעשות ופחות להמליץ.
יהלום: לגבי איסוף הנתונים שראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח דיבר עליו, אנחנו נשמח להעביר נתונים על המחקר שאנחנו עושים במכללות, יש מחקר רחב ויש הרבה תוצאות שאנשים משיגים ובמאמץ רב, מכיוון שהמשאבים הם מאוד מועטים.
יהלום: כדוגמה אני אזכיר את הפרויקט הלאומי של לייזר אלקטרונים חופשיים, שבתפקיד הקודם שלך אתה תמכת בו מאוד והוא נמצא היום באריאל, מקום שלצערנו עדיין מתוקצב כמכללה.
יהודית בירק: אני עומדת בראש הוועדה למינוי פרופסורים במכללות האקדמיות ויש כאן כמה בעיות.
יהודית בירק: קודם כל אנשים מתמנים על סמך הכושר להורות וזה כבר גורם חשוב מאוד, שבודקים אם הם באמת יודעים ללמד.
מאיר שטרית: איך בודקים אם מישהו יכול ללמד?
יהודית בירק: יש לנו כל מיני מנגנונים, כל מכללה יש לה את המנגנון שלה, אבל אנחנו עומדים על זה ובודקים את זה.
יהודית בירק: הדבר השני הוא המימון של המכללות.
יהודית בירק: המכללות מדברות 14 ואפילו יותר מזה שעות בשבוע, זו כמות אדירה וכעבור כמה שנים הן בעצם תתייבשנה כי אין להם שום כושר לימודי נוסף ובאחת הישיבות האחרונות, כשהייתי חברה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח הקודמת, הגענו למסקנה שצריך לתת להם אישורים מסוימים כמו חצאי שבתונים או משהו, כדי שיוכלו להתכונן כדי ללמד הלאה, השנים הראשונות לא מספיקות, אבל הבעיה הרבה יותר חמורה וכאן אני פונה אל השר, אני חושבת שהוא אולי היחידי שיכול לעשות משהו בכיוון הזה, כי המימון של המחקרים הוא דל ביותר.
מאיר שטרית: במכללות?
יהודית בירק: אני מדברת כרגע על העניין של המכללות.
יהודית בירק: לא למחייה, אלא לעשייה.
יהודית בירק: מה שקורה הוא שבעצם הם לא ממומנים על ידי קרנות דו לאומיות או קרנות אחרות מחוץ לארץ, שזה מימון רציני מאוד למכללות אחרות.
מאיר שטרית: למה הם לא ממומנים?
מאיר שטרית: ככל שאני מבין, הקרנות הדו לאומיות פתוחות לתחרות, מדענים יכולים לפנות לשם, גם מהמכללות.
יהודית בירק: לא, לא, בהחלט לא.
מאיר שטרית: אנחנו ביררנו את זה לא פעם בוועדה ואמרו לי שזה פתוח.
יהודית בירק: אדוני, בהחלט לא, זה בדוק.
מאיר שטרית: זאת אומרת חוקר במכללה לא יכול לפנות בתחרות ולבקש מלגת מחקר?
דניאל הרשקוביץ: קולות קוראים של משרד המדע פתוחים לכל.
מאיר שטרית: לא, חוץ מזה.
דניאל הרשקוביץ: למשל ה-BSF וה-GIF.
יהודית בירק: אנחנו מדברים על אלה שנמצאים לא בדיוק בתחום---
מאיר שטרית: אוריקה.
דניאל הרשקוביץ: אוריקה זה לא לאקדמיה, זה לתעשייה.
מאיר שטרית: אבל מי שמגיש את הבקשות למחקר הם לא דווקא אנשים שבאים מהתעשייה, גם לאוריקה, מגישים גם מנהלים.
יהודית בירק: אי אפשר.
יהודית בירק: מכללות, למשל אריאל שהיא מכללה רצינית, אני מדברת בשם עשרת חבריי שחברים בוועדה הזאת, הם לא יכולים להגיש בקשות, לא ל-GIF, לא ל-BSF---
מאיר שטרית: זו החלטה של ישראל?
דניאל הרשקוביץ: יש שתי בעיות.
דניאל הרשקוביץ: באריאל יש בעיה אחרת.
דניאל הרשקוביץ: באריאל יש בעיה שלצערנו היא בעיה פוליטית, דהיינו ה-GIF ואני חושב שלאחרונה גם ה-BSF לא מוכנים לממן מחקרים בשטחים.
מאיר שטרית: נעזוב את אריאל, סתם מכללות.
דניאל הרשקוביץ: לגבי מכללות, בדרך כלל ב-GIF וב-BSF, אני כמעט בטוח שלגבי שניהם, שזה לא נקבע על ידינו, הם מגבילים את זה לאוניברסיטאות.
מאיר שטרית: זה מוגבל מראש, זו לא החלטה שלנו.
מאיר שטרית: מה עם הקרן הלאומית למדע?
דניאל הרשקוביץ: זה אני לא יודע, על זה צריך לשאול---
יהודית בירק: הקרן הלאומית, פרטני כן, אנשים יכולים להגיש.
פיני לשם: מה לגבי מכללה כמו בראודה, האם הם לא יכולים להגיש ל-BSF?
מאיר שטרית: הוא אומר שלא.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שלא, אבל אני יכול לבדוק את זה.
פיני לשם: בבראודה אין בעיה פוליטית.
דניאל הרשקוביץ: לא, אמרתי, זו לא בעיה פוליטית, אלה הכללים של הקרן.
דניאל הרשקוביץ: בגדול, אני לא רוצה עכשיו להגיד לגבי ה-GIF וה-BSF, כי אלה הכללים של הקרנות, יש קרנות שמגבילות את המחקרים רק לאוניברסיטאות ולא למכללות.
מאיר שטרית: אגב, יש בעיה לדעתי קצת יותר חמורה בעיניי, בנושא המכללות, שאני מתכוון לקיים על זה ישיבה במושב הזה של הכנסת, שבעצם הסתבר לי שבוגרי המכללות, אלה שגמרו תואר ראשון במכללה איקס או תואר שני במכללה וואי, לא מקבלים אותם לאוניברסיטאות ללמוד לתואר שני, לטענת אחד ממנהלי המכללות.
דניאל הרשקוביץ: ממש לא.
דניאל הרשקוביץ: מידע אישי, אני יודע שזה לא נכון.
מאיר שטרית: כי לפחות אחת הטענות של אנשי המכללות---
דניאל הרשקוביץ: אפילו מכללות להוראה, התארים שלהם מוכרים והם יכולים להמשיך מיד ל---
יהודית בירק: אני בדקתי את זה, במכללת תל חי מקבלים אותם וגם מכללות אחרות, אין שום בעיה.
יצחק בן ישראל: מכללה שמוכרת על ידי המדינה זה תואר ראשון, תואר ראשון, גמרנו.
מאיר שטרית: כתב לי מכתב מאוד נרחב יושב ראש אחת המכללות בארץ, אני לא זוכר את שמו.
יצחק בן ישראל: אולי הוא לא מוכר.
דניאל הרשקוביץ: אני אומר לך מניסיון הבן שלי.
יהודית בירק: אם אתה מוכן להפנות אותו אליי, זה לא נכון.
זלינה בן גרשון: היתה טענה של ראשי המכללות שאמנם אישית אנשים יכולים להגיש לקרנות בארץ מהמכללות, אבל לתכניות מיוחדות לא, כמו למשל למרכזי מצוינות וכאלה, הם אמרו שהם מוגבלים בזה.
יהודית בירק: אני מבינה שזה כרגע בדיון, אבל מה שנכון הוא שאנשי המכללות יכולים לקבל מענקים מקומיים וגם צריכה להיות איזה שהיא נישה בשבילם שיוכלו לקבל מעל ומעבר, וזה אולי עניין של השר לבדוק מה האפשרויות.
יהודית בירק: אבל הם אנשים מצוינים וצריך לתת להם את האפשרות ובדקתי, ממש בימים האחרונים, עם ועדת התכנון והתקצוב, מסתבר שבוועדת התכנון והתקצוב מנסים להוריד את מספר השעות השבועיות שלהם ואולי גם לתת להם מענקים נוספים.
יהודית בירק: אז יש התחלה.
מאיר שטרית: חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ואדוני השר.
נחמן שי: אני מכיר טיפה את הנושא הזה ואת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מהתקופה שהייתי המנהל הכללי של המשרד הזה, זה כבר נראה לי היסטוריה ארוכה, אבל זה לא היה לפני הרבה זמן, רק עשר שנים, ואני שמחתי מאוד לראות שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח פותחת בתנופה חדשה יחד עם פרופ' בן ישראל ולכן גם באתי הנה, כדי לראות את הפרק החדש הזה נפתח.
נחמן שי: אני באמת משוכנע ביותר שהתחום ראוי וזקוק גם לך, מר בן ישראל, וגם לאנשים טובים מאוד שיידעו להילחם את המלחמה הקשה באנשים שמקציבים את התקציבים ולא תמיד משוכנעים בערך האמיתי ובתרומה, רק מדי פעם.
נחמן שי: אתה שיבחת את ילדי האוצר או את נערי האוצר, אבל אני לא תמיד רואה אותם בקו הראשון, ולהיפך, אני זוכר אותם כמי שידם היתה קמוצה כשהגענו לנושאים האלה.
נחמן שי: אם תצליחו לעודד, אין לי ספק שזה עובד במכפילי כח גם מבחינת האיכות האנושית וגם התרומה של התחום הזה.
נחמן שי: השר אמר שיש שתי אצבעות לטובת העניין, אז אני מוכן לצרף את האצבע שלי ולסייע גם לחוק וגם לקידום של המועצה בכל דרך שהיא.
מאיר שטרית: דר' ישראל זיידרמן, בבקשה
ישראל זיידרמן: שלום.
ישראל זיידרמן: אני מאיגוד סגל המחקר האזרחי בישראל.
ישראל זיידרמן: אנחנו האיגוד המקצועי והפרופסיונלי של המדענים בשירות המדינה וגם בגופים ציבוריים, למעט מערכת הביטחון והאוניברסיטאות.
ישראל זיידרמן: בימים אלה אנחנו עוסקים, יחד עם ממשלת ישראל, בהקמת מינהל מחקר חדש למדעי האדמה והים שאליו, ביחידת סמך חדשה, נעביר את חברת חקר ימים ואגמים שכוללת את מעבדת הכנרת וגם את המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת, שמועברת למינהל המחקר החקלאי וגם המכון הגיאו פיזי, כל יחידת הסייסמולוגיה, שהם דואגים לנטר את הנושאים הסייסמולוגיים, כל אלה עוברים לשירות המדינה, וזאת אומרת שמאות מדענים ומאות צוותי תומכי המחקר יעברו לשירות המדינה, לכן ניתנת היום חשיבות מיוחדת לנושא של הפיקוח והרגולציה של ניהול מוסדות המחקר הממשלתיים.
ישראל זיידרמן: ב-2005, נציבות שירות המדינה ראתה לנכון להפקיע מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח וממשרד המדע את התפקידים והסמכויות המרכזיים בניהול המדע הממשלתי, מוסדות המחקר הממשלתיים ואנשי סגל המחקר, כגון מינוי ועדות דירוג, שזה תפקיד אקדמי טהור אצלנו, מ-2005 זה בשליטה של נציב שירות המדינה ולא בשליטה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
ישראל זיידרמן: וגם נושאים אחרים הולאמו והועברו לנציב שירות המדינה.
ישראל זיידרמן: לכן אני מאוד שמח לשמוע מכם שהמועצה החדשה במשרד המדע ומשרד המדע ישאפו לחרוג מתפקידי הייעוץ הטהורים ויתרכזו גם עכשיו בנושא של הקידום וקבלת אחריות על ההתפתחויות בניהול מחקר במדינת ישראל ובמיוחד בנושאים האלה, שאני הזכרתי.
ישראל זיידרמן: אני מאוד מקווה שהיושב ראש והמועצה החדשה יוכלו להתוות מדיניות שתעמיד את הפיקוח והרגולציה של הנושאים האלה, פיקוח על הרמה המדעית של מוסדות המחקר הממשלתיים, בידי מדענים וצוותים אקדמיים ולא בידי פקידי נציבות שירות המדינה.
ישראל זיידרמן: כדוגמה חשובה בנושא הזה זה הנושא של מינוי מדענים ראשיים, שבכל משרד ממשלתי יכול להיות מדען ראשי, כאשר מי שבודק ומי שמתעניין, למעשה מדען ראשי זה מינוי ובחירה אישית של השר שממונה עליו, הוא יועץ, אין מכרז, יש תהליך מכרז לפי החוק, אבל רק מועמד אחד יכול להציג את מועמדותו לוועדת הבוחנים והמועמד הזה מוצע על ידי השר שלו.
ישראל זיידרמן: זה מן ישראבלוף.
ישראל זיידרמן: אני עכשיו שמעתי מנציבות שירות המדינה שהנושא הזה עומד להשתנות ושפרופ' בן ישראל יהיה גם מעורב באופן מרכזי בשינוי החוק, כך שגם הנושא של בחירת מדענים ראשיים יהיה על בסיס אפשר להגיד דמוקרטי ציבורי, שמספר אנשים ראויים בכל תחום יוכלו להגיש את מועמדותם לתפקידים האלה במשרדי הממשלה, וכמובן התוצאה הישירה תהיה שהרמה של התפקידים האלה ותרומתם למשרדי הממשלה ולמדינת ישראל בכלל יהיו בעלי רמה גבוהה יותר.
מאיר שטרית: מר בן ישראל, אני מוכרח לבשר לך שלא מזמן קיבלתי הודעה על כך שמונה המנהל הכללי של משרד המדע והטכנולוגיה, מר מנחם גרינבוים, יחד עם אהוד פרוור, ממלא מקום נציב שירות המדינה, הם ממנים עכשיו ועדה ציבורית בנושא מינויי מדענים ראשיים במשרדי הממשלה.
מאיר שטרית: אני מקווה שהוועדה הזאת אכן תעשה את מלאכתה, תמיין נכונה ותמצא אנשים מתאימים במשרדי הממשלה בתחומים של משרדי הממשלה.
מאיר שטרית: לצערי, אני אומר בצער, שחלק מניסיונותיי מתחילת הקדנציה הזאת היו לדחוף את משרדי הממשלה למנות מדענים ראשיים, בחלק מהמשרדים עד עכשיו עוד אין מדענים ראשיים, ואפילו יש מדען ראשי שבכלל---
קריאה: פוטר.
מאיר שטרית: אני רציתי להגיד משהו אחר.
קריאה: הועבר.
מאיר שטרית: כן, שבכלל סותר את דרווין ואת כל התחום המדעי של העניין.
מאיר שטרית: הקדנציה שלו קוצרה בגלל האבולוציה.
מאיר שטרית: בבקשה, גב' פרידה סופר.
פרידה סופר: בקשר לסוגיה של פרופ' זיידרמן, בנושא ועדת הדירוג העליונה לדירוג חוקרים בשירות המדינה.
פרידה סופר: כמי שכיהנה במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הקודמת, אני יכולה להעיד שהיתה ועדת דירוג עליונה במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ודירוג חוקרים, בראשה עמד פרופ' שניאור ליבסון ממכון וייצמן אז, ובגלל הגלגולים השונים שעבר משרד המדע לא חידשו את הקמת הוועדה הזאת והטיפול עבר לנציבות שירות המדינה.
פרידה סופר: למעשה הוועדה הזאת, בראשות פרופ' שניאור ליבסון, שימשה ועדה מייעצת לנציבות שירות המדינה, לשם דירוג החוקרים בשירות המדינה.
דניאל הרשקוביץ: אני רוצה לתקן מידע שמסרתי אותו מאוד לא מדויק, כנראה זה התבסס על ידע מהעבר ומסתבר שיש שינויים.
דניאל הרשקוביץ: בדקתי באינטרנט וגם קיבלתי מידע ישיר דרך ראש המטה שלי מהמנהל הכללי של ה-GIF.
דניאל הרשקוביץ: מסתבר שכיום גם ה-BSF והם ה-GIF פתוחות לחוקרים במכללות.
מאיר שטרית: זה מה שחשבתי.
מאיר שטרית: היה פעם דיון בוועדה וזה מה שאמרו לי.
דניאל הרשקוביץ: אני עכשיו קורא מאתר ה-GIF, All universities and academic colleges accredited by The Council for Higher Education.
דניאל הרשקוביץ: כלומר כל אלה שמוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
מאיר שטרית: המכללות מוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
דניאל הרשקוביץ: יש מכללות להוראה שהן כפופות לגף להכשרת מורים במשרד החינוך.
דניאל הרשקוביץ: לא רק זה, זה מידע שקיבלתי הרגע מדר' אמנון ברק, שב-GIF למשל השנה זכו חוקרים ממכללות תל חי, חולון.
יהודית בירק: אני מדברת על אלה שמחוץ לקו הירוק.
מאיר שטרית: זו בעיה אחרת.
דניאל הרשקוביץ: הקו הירוק זו בעיה אחרת.
מאיר שטרית: עוד שלושה חודשים יהיה גבול.
דניאל הרשקוביץ: מעניין למה כולם צוחקים.
מאיר שטרית: כל אחד מסיבותיו הוא.
מאיר שטרית: דר' שלמה ולד, המדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות, בבקשה.
שלמה מולה: אני רציתי קצת להמשיך את דבריו של מר בן ישראל, שאני חושב שהוא נגע בנקודה החשובה ביותר, זו הסיבה למשל שאני באתי להכיר את מר בן ישראל.
שלמה מולה: את רוב האנשים אני מכיר היטב כבר הרבה שנים ואני מעריך ואני מאוד שמח שהמינויים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח החדשה הם כאלה של אנשים שבאמת יכולים To deliver.
שלמה מולה: השאלה מה To deliver וזו הבעיה שלי.
שלמה מולה: קראתי את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח פעם, לפני שנכנסתי לתפקידי, גם כדי להכיר את הגוף הזה וגם קראתי את האקדמיה הישראלית למדעים, מה שנמצא בצ'רטר שלה וגם קראתי את מה שכתוב שצריך לעשות במשרד המדע ומה שצריך לעשות המדען הראשי ממשרד המדע.
שלמה מולה: הכפילויות וחוסר הבהירות בין הדברים הם מאוד רבים ולפי דעתי אם נשאל כאן את האנשים, אם הייתי עושה כאן מבחן פתע, מה התוצרים שצריך להביא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אני חושב שנקבל תשובות כמספר האנשים שאני אשאל.
שלמה מולה: אני חושב שהמטלה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, דבר ראשון, זה להגדיר בדיוק את היעדים ולהגדיר בדיוק את הסמכויות ומי צריך ללכת ומה צריך להוציא ממנו.
שלמה מולה: הזכיר מר בן ישראל כמה דברים שהם מאוד מאוד חשובים, ולי כמדען ראשי במשרד התשתיות הם מציקים במיוחד.
שלמה מולה: אני אתחיל מהמעמד של המדענים הראשיים, שהוא נשחק.
שלמה מולה: בעבר המדענים הראשיים היו אנשים בדירוג מחקר וכיום נציבות שירות המדינה אסרה, אין מדענים ראשיים בדירוג מחקר.
שלמה מולה: אני לא מבין איך רוצים שאדם שאחראי על עיצוב המחקר והפיתוח בתחום, למשל, של האנרגיה, יהיה אדם בלי ניסיון מוכח ובלי סמכות מול האנשים שלהם הוא נותן מענקי מחקר.
שלמה מולה: לא יכול להיות שאדם בא לפרופסור באוניברסיטה והוא לא יכול להביט עליו בגובה העיניים ולהגיד לו 'שמע, הייתי רוצה שתעשה כך וכך'.
שלמה מולה: הדבר הזה הוא מאוד משמעותי ואני חושב שכל המעמד והדירוג של דירוג המחקר של מדענים ראשיים, לפחות סגל מצומצם בתוך לשכת המדען הראשי בכל משרד, צריך להיות דבר שצריכים לעבוד עליו מאוד חזק.
שלמה מולה: פורום המדענים הראשיים ניסה להעלות את הנושא הזה ולחדש אותו, אבל שום דבר לא יצא, כי לפורום המדענים הראשיים, כמו שאמרתי קודם, אין סמכות ואין סיי בשום דבר, אז אני מקווה שאולי למועצה הלאומית למחקר ופיתוח יהיה כזה דבר.
שלמה מולה: דרך אגב, כמה משרדים, כמו במשרד שלנו, עקפו את הנושא הזה על ידי כך שאני למשל מושאל מהמרכז למחקר גרעיני, אז באתי עם הדירוג שלי ועם כל הדברים ויש עוד משרדים בודדים שככה עושים, אבל זה דבר שהוא לא תקין ולא מכובד.
שלמה מולה: דבר שני, זה לא רק המדענים הראשיים, ציינת את מינהל מחקר מדעי האדמה והים, שזו למעשה הסיבה שאני לפחות הגעתי למשרד, כי חשבתי שזה תהליך מפחית אנטרופיה בשירות המדינה, וחשבתי שאנחנו צריכים, ואז דיברתי עם ועדת המדע הקודמת, שמה שישראל זקוקה לו זה חוק של מכוני מחקר ממשלתיים.
שלמה מולה: אני התנדבתי להיות נציג ישראל ב-JRC, ב-Joint Recearch Center של אירופה והתנדבתי גם שם להיות בעיצוב המדיניות החדשה של מכוני המחקר האירופיים ומכוני המחקר האירופיים עבדו הרבה להגדרת מה זה נקרא מטלות שלטוניות ומה אנחנו היינו רוצים שיתבצע במסגרת מכוני מחקר ממשלתיים ולאו דווקא בתוך האקדמיה, האוניברסיטאות והמכללות.
שלמה מולה: יש בזה עולם ומלואו ויש לזה חשיבות יוצאת מן הכלל ואם אני רואה כיום איך שמתנהלות מעבדות לאומיות ישראליות, אני לא יודע אם לקרוא לזה מינהל, המלה מינהל קצת מציקה לי, אני לא אוהב את המלה 'מינהל מחקר', הייתי קורא לזה מכוני מחקר או מעבדות לאומיות, מה שקורה כיום זה שיש תוהו ובוהו ולפי דעתי אנחנו הורסים, ובצורה שיטתית, את כל מוסדות המחקר הממשלתיים, ואם כבר מקימים, זה עוד לא הושלם, מינהל מחקר מדעי האדמה והים, שאני רציתי להשקיע בו את המרב, אז אני רואה שכבר עכשיו מהתחלה עושים כל מיני שגיאות שאנחנו נישא אותם על גבינו במשך הרבה שנים ואולי גם יגידו אחר כך, עוד כמה שנים, שאולי זה היה מיותר ולא היה נכון.
שלמה מולה: אז אני חושב שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח צריכה להקדיש מאמץ ניכר, וגם פרופ' יהודית בירק היתה בוועדה שטיפלה בזה בעבר, של איך להגדיר את תפקידם וצורת תפקודם ושייכותם וכפיפותם של מכוני מחקר ממשלתיים.
שלמה מולה: זו משימה חשובה בצורה בלתי רגילה.
שלמה מולה: המסר שלי מסתכם בכמה דברים.
שלמה מולה: אל"ף, תגדירו.
שלמה מולה: הייתי שמח מאוד שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח כצעד ראשון תגדיר בדיוק את המטרות שלה ואיפה היא רוצה להגיע ומה היא יכולה---
מאיר שטרית: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לא יכולה להגדיר את תפקידיה, אבל היא יכולה להציע לממשלה מה התפקידים שאותם אפשר לחוקק, או לעשות כל דבר אחר.
מאיר שטרית: אני באמת ממליץ לעשות את זה, שווה למועצה הלאומית למחקר ופיתוח לקיים דיון, בהשתתפות משרד המדע, ולנסות לגבש באמת את התפקידים.
מאיר שטרית: אם צריך לחוקק אותם, אני אשמח לתת יד לחוקק אותם, בשיתוף פעולה עם שר המדע.
מאיר שטרית: אני חושב שככל שנחזק את הגוף הזה וניתן לו שיניים יותר טובות, הוא יוכל ללעוס יותר טוב וגם לנשוך יותר טוב את מי שצריך.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת לו להיות כלי יותר אפקטיבי.
מאיר שטרית: אדרבא, זרקתם את הכפפה, תעשו דיון כזה, תביאו הצעות, מה אתם חושבים שצריך לעשות, יחד עם משרד המדע אני אשמח לנסות לקדם את זה.
שלמה מולה: נקודה אחרונה שרציתי להגיד, גם עוד משימה שאני חושב שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח צריכה לטפל בה, זה צורת ניהול המחקר והפיתוח על ידי משרדי הממשלה.
שלמה מולה: כאשר לוקחים קול קורא למחקר ופיתוח שהוא נחשב ומתייחסים אליו כמו מכרז לעפרונות, או שולחנות, זו שערורייה שאין כדוגמתה, וללכת ולשנות את הדברים האלה, כל עוד אנחנו נמצאים בתוך המסגרת של היועצים המשפטיים של המשרדים, זה דבר שאני...
שלמה מולה: אני יכול לספר סיפורי אלף לילה ולילה עד כמה הדבר הזה מוטה---
מאיר שטרית: אתה לא היית בוויכוח שהיה פה על חוק האקדמיה?
מאיר שטרית: על העניין של כן מכרז, לא מכרז, פטור ממכרז, לא פטור ממכרז.
שלמה מולה: הדבר הזה, לפי דעתי, להסדיר שאפשר יהיה להוציא קולות קוראים, למשל אני גומר שנה שלישית וזו פעם ראשונה שהצלחנו לעשות שאפשר יהיה לעשות פי-רוויו בהצעות מחקר אצלנו במשרד וכולם אומרים לי 'איך עשית את זה?'
שלמה מולה: ואני לא יודע איך שעשינו את זה, זה מסובך ועדיין זה לא כמו שצריך להיות.
שלמה מולה: צריך שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תוכל לקחת ולעשות את המחקר והפיתוח הממשלתי.
מאיר שטרית: אני מבקש רשות להפנות את תשומת לבך, כי מאחר ואתה המדען הראשי של משרד התשתיות ואין לנו גשם ביניים, הגיע אליי אדם אחד לפגישה, מגיעים אליי כל מיני אנשים בגלל שאני יושב ראש ועדת המדע.
מאיר שטרית: אדם מאוד מעניין, אני די פתוח ומוכן לשמוע כל רעיון וכל דבר ואנשים באים אליי באמת עם הרעיונות, ואחד האנשים שבא אליי הוא ישראלי שמייצג חברה איטלקית.
מאיר שטרית: הוא טוען שהחברה מוכנה להתחייב באמצעות טכנולוגיות שיש לה, להגדיל את הגשמים בארץ באופן רצוף ועקבי חמש שנים לפחות, לפחות ב-50%, ואם הם לא עושים את זה, הם לא מבקשים פרוטה, הם יעשו הכל על חשבונם, אבל אם אחרי חמש שנים רציפות הם אכן יגשימו הלכה למעשה את המטרה שהגדירו, למשל עלייה של מי הכנרת, אפשר למדוד את זה לפי עליית אגם הכנרת, אם הגדילו את זה ב-50% בשנה, הם מבקשים על כל קוב תשלום מסוים.
מאיר שטרית: זול מאוד, אגב.
מאיר שטרית: הרבה יותר זול מאשר להתקין מים, אין מה לדבר.
מאיר שטרית: והוא לא מצליח להגיע לדבר עם אף אחד, ומתייחסים אליו בזלזול.
מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לכם שאני קראתי את החומרים שהוא הביא לי, שנראים לי מאוד מעניינים ומרתקים, והוא הביא דוגמאות שעשו את זה במקסיקו ובמקומות אחרים, עם נתונים, מה היה לפני, מה היה אחרי.
מאיר שטרית: אני לא יודע אם הוא הגיע אליכם, או הצליח להגיע אליכם---
שלמה מולה: לא הגיע אלינו.
מאיר שטרית: אז אני אשמח לעשות פגישה אצלי, אני אזמין אותו יחד איתך.