GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: זאת אחריות לאומית של המדינה ולדעתי, זה צריך להיות גם אחריות כלכלית של המדינה.
פניה קירשנבאום: אם אתם רוצים להעביר כספים לשלטון המקומי אחר-כך בדרכים אחרות או להגדיל מענקי איזון, אז זו החלטה שלכם.
פניה קירשנבאום: אבל בלי הגדלה של התקציבים, להטיל סמכות, להטיל אחריות על המועצות – זה לתקוע את הפרויקט הזה ובאמת לא להזיז אותו לשום מקום.
פניה קירשנבאום: ועל הנקודה הזאת, אני חושבת, כדאי לכם לחשוב באמת מה אתם עושים, כי לדעתי זה יהיה עקב אכילס של הפרויקט.
מאיר שטרית: כיוונתי לדעת גדולים, כי אמרתי את זה לפני שהגעת לפה.
פניה קירשנבאום: לא הייתי.
מאיר שטרית: אמרתי ש- Matching עם הרשויות המקומיות, יכול לחסל את העניין.
פניה קירשנבאום: מצטערת, לא הייתי.
אבי שפירא: אני קיבלתי תשובה מהרשויות המקומיות, הם אמרו שהם מוכנים לתת לנו את ה- Over draft.
מאיר שטרית: מכון ראות, בבקשה.
יעל וייס: תודה רבה.
יעל וייס: אני רוצה ברשותכם להתייחס לפן נוסף של ההיערכות לרעידות אדמה שלא הוזכר עד כה והוא המענה האזרחי והפן הזה מפותח בעבודה שמונחת על שולחנכם.
יעל וייס: הנתונים בהאיטי מראים בעקביות שרק אחד מתוך 200 האנשים שניצלו וטופלו הם למעשה טופלו על-ידי כוחות חילוץ ההצלחה במדינה ומדינות אחרות שהגיעו למקום.
יעל וייס: כל שאר האנשים, בערך כ- 97% מהאנשים שנוצלו, הם למעשה טופלו על-ידי אזרחים, ולכן החשיבות של המענה האזרחי.
יעל וייס: כשאנחנו מדברים על המענה האזרחי, אנחנו מדברים על מספר צעדים פשוטים וזולים יחסית, שבכוחם ניצור אפקט הרבה יותר רחב במוכנות של האזרחים, במוכנות של העמותות, של העסקים, של תנועות הנוער, של המוסדות להשכלה גבוהה ובכל הארגונים שלמעשה מרכיבים את החברה הישראלית.
יעל וייס: רק כדי לתת דוגמה, היום במדינת ישראל אין הגדרה של מהן העמותות החיוניות למצבי משבר.
יעל וייס: כלומר, אותן עמותות כמו אקי"ם, כמו יד שרה, שמספקות שירותים חיוניים לאוכלוסייה ואין היום שום הגדרה מיהן אותן עמותות ומה רמת המוכנות שנדרשת מהם, כדי להמשיך לבצע את תפקידם ולתת את המענה הנדרש במצב של משבר, בין אם זה רעידת אדמה או כמובן גם אם זה משבר בעורף.
יעל וייס: דוגמה נוספת – אין היום במדינת ישראל חובת מוכנות אישית או משפחתית, על עובדים שמוגדרים כעובדים חיוניים.
יעל וייס: אותם עובדים בבנקים, ברשות המים.
מאיר שטרית: יש את מל"ח.
יעל וייס: בדיוק.
מאיר שטרית: מל"ח מכיל את האנשים הללו ומגייס אותם גם על-פי חוק, בכוח.
יעל וייס: החובה שחלה עליהם.
מאיר שטרית: מל"ח, צירפו אותו כך שזה משתלב בתוך שירותי החירום.
קריאה: אני לא יודע למה את מציגה את זה בצורה כזאת, זה פשוט לא נכון.
יעל וייס: ממה שידוע לנו, החובה שחלה על עובדים חיוניים, היא חובת התייצבות במקום עבודתם בעת משבר, אבל אין חובה של הכנת הבית.
מאיר שטרית: מה זה הכנת הבית?
יעל וייס: הכנת הבית זה הכנת המשפחה.
יעל וייס: כלומר, כדי שלא יצטרכו להיקרע, כדי שיוכלו להתייצב ולמלא את חובתם המקצועית, ולא יצטרכו להיקרע בין החובה המקצועית לבין החובה כלפי המשפחה שלהם.
מאיר שטרית: אין להם ברירה כזאת, אני חושב שאת טועה בעניין, עם כל הכבוד, אין להם ברירה כזו בכלל.
מאיר שטרית: בוועדות מל"ח יושבים אנשים שמגויסים, שמאומנים, שעושים אתם תרגילים, שביום פקודה הם מקבלים הוראה וחייבים להתייצב, לא משנה מה הם עושים.
מאיר שטרית: אם הם לא מתייצבים, אפשר לפטר אותם מהעבודה, למשל.
קריאה: אבל אם הוא נפצע בבית הוא לא יוכל להתייצב.
מאיר שטרית: בסדר, אז הוא ייפצע בבית, יוכל כל יום להיפצע בבית, גם אז הוא לא יכול להתייצב.
מאיר שטרית: אבל לא כולם נפצעים בבית.
מאיר שטרית: כל אחד אחראי לחייו, מה זאת אומרת, המדינה צריכה לעשות לו בייביסיטר שהוא לא ייפצע בבית?
מאיר שטרית: אדם אחראי לעצמו, אם אדם ייפצע בבית, אז ייפצע, ישכב בבית-החולים, מה לעשות?
מאיר שטרית: יבוא אחד אחר במקומו.
מאיר שטרית: חברים, מה זה?
מאיר שטרית: יש בכל זאת אחריות לכל אחד.
מאיר שטרית: המדינה צריכה להיות בייביסיטר לכל אחד?
מאיר שטרית: לעמוד לידו ולהחזיק אותו, לעטוף אותו בצמר-גפן?
מאיר שטרית: אני לא מקבל את הגישה הזאת.
מאיר שטרית: אדם אחראי לעצמו.
מאיר שטרית: יש לו גם אחריויות נוספות מעבר לאחריות במסגרת תפקידיו והתפקידים האלה מחייבים אותו, זה לא התנדבות.
מאיר שטרית: יש להם אחריות.
קריאה: על זה היא מדברת.
ריאד אברהים: אני ראש מינהל החירום של משרד התמ"ת.
ריאד אברהים: בין היתר, אני גם מופקד, אני המפקח הכללי על כוח-אדם בשעת חירום.
ריאד אברהים: החוק מדבר שאנחנו, על-פי החוק, יש לנו את הסמכות לגייס את האנשים, אלו שעומדים במסגרת החוק.
ריאד אברהים: אבל להתייצב לעבודה, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם מה לעשות גם בבית שלהם.
ריאד אברהים: אנחנו מחייבים אותם על-פי החוק להתייצב לשירות עבודה.
ריאד אברהים: בבית אני לא אחראי עליהם.
קריאה: לחנך או לחייב?
קריאה: היא מדברת על לחייב.
יעל וייס: העבודה שלנו קוראת למעשה לתת הנחיות, חלקן יכולות להיקבע על-פי רגולציה ועשויות להיות חובות, וחלקן צריכות להיות בעיקר הנחיות של התאמה של ציפיות לגבי איך מכינים את הבית.
יעל וייס: אותם מורים, אלפי מורים, אם יקרה מצב של רעידת אדמה, מהשיחות שלנו עם מורים וגם עם בתי-ספר ומשרד החינוך וכו', ידוע שחלק גדול מהמורים לא יוכלו לעמוד בחובה שלהם להישאר בבית-הספר בעת משבר.
יעל וייס: מצב כזה עשוי ליצור מצב של חוסר ודאות עצום בקרב הציבור, שגם יימנע מהם להמשיך לתפקד, אלה שאכן נדרשים לעשות זאת.
יעל וייס: לכן, העבודה שלנו מפרטת שורה של צעדים, אני לא ארחיב לגבי דוגמאות נוספות, שורה של צעדים פשוטים וזולים יחסית, שבאמצעות רגולציה פשוטה ניתן בעיקר לתאם את הציפיות של הציבור ביחס למה תפקידו ומה לצפות לו במצב של משבר.
יעל וייס: אנחנו קוראים לזה יציאה של תרבות של מוכנות אזרחית.
יעל וייס: בתחילת ישיבת הוועדה הוזכרה הדוגמה של קליפורניה, לגבי היכולת שלהם בעצם לצלוח מצב של משבר בצורה כל-כך משמעותית ואכן הנושא של המבנים היה הדבר המרכזי אולי שם.
יעל וייס: אבל למען האמן, גם בקליפורניה, יש מדיניות רשמית של השלטון המקומי של פיתוח של תרבות של מוכנות, קוראים לזה Culture of preparedness.
יעל וייס: והתרבות הזאת יוצרת גם תודעה אזרחית וגם מסדירה את התפקיד של האזרחים וגם לזה יש השפעה משמעותית על היכולת של קליפורניה לצלוח משברים.
יעל וייס: אנחנו חושבים שתרבות כזו גם נדרשת במדינת ישראל.
יעל וייס: תודה.
מאיר שטרית: בבקשה, ד"ר אדלר, ואחריו צבי צילקר, נציג השלטון המקומי, ראש עיריית אשדוד משך 40 שנה בערך.
יעקב אדלר: אני חושב שמה שנאמר עכשיו, זה החלק החשוב בעניין ההכנה של מדינת ישראל לרעידות אדמה.
יעקב אדלר: הכל מתחיל באזרח הפשוט בבית.
יעקב אדלר: הוא זה שיציל את משפחתו, עד שיגיעו כל אלה שמתגייסים או לא מתגייסים.
יעקב אדלר: מכיוון שאנשים לא התגייסו, אנחנו יודעים את זה ממלחמות, שלא כל הצוותים מגיעים לבתי-החולים בשעת חירום, מכיוון שהם דואגים למשפחות שלהם.
יעקב אדלר: ברגע שהבית יינזק או ייפול, אנשים לא יגיעו לאן שהם צריכים להגיע, לא הצבא ולא המגויסים ולא האנשים שצריכים להגיע למקומות עבודה.
יעקב אדלר: לכן, יש פה בעיה לעורר את הציבור לסיכון שהם חייבים להתמודד אתו כל אחד בנפרד.
יעקב אדלר: ופוחדים לומר את האמת, זה בעצם הבעיה שלא רוצים לומר, להפחיד את הציבור, שברעידת אדמה הוא צריך לתת תשובה להצלת המשפחה שלו.
מאיר שטרית: מי אמור לעשות את זה?
יעקב אדלר: הממשלה צריכה להחליט על דבר כזה.
אבי שפירא: המוטו שלנו זה שתהיה רעידת אדמה אף אחד לא יבוא לעזור לך.
אבי שפירא: זה חד-משמעית.
אבי שפירא: אף אחד לא יבוא לעזור.
אבי שפירא: יבואו לעזור לחלק מהמקומות.
מאיר שטרית: אין שירותי חירום?
מאיר שטרית: אין צבא?
קריאה: לא בכמויות שמדובר עליהם.
מאיר שטרית: אני עוד לא מכיר רעידת אדמה שממוטטת מדינה שלמה.
מאיר שטרית: היא ממוטטת מקום אחד, עיר, שתיים, כל האחרים מתנפלים עליהם.
קריאה: מדינת ישראל זה עיר אחת כל המדינה.
מאיר שטרית: חברים, היו רעידות אדמה במדינת ישראל, לא כל המדינה התמוטטה.
מאיר שטרית: אתם קצת מגזימים, כן?
אבי שפירא: אף פעם לא קורה שכל המדינה.
מאיר שטרית: עוד לא שמעתי אף מקום, בו כל המדינה נחרבה, אין דבר כזה.
אבי שפירא: גם לא כל העיר נהרסת.
מאיר שטרית: אז למה המוטו שלך הוא שאף אחד לא יבוא לעזור לך?
מאיר שטרית: כן יבואו.
אבי שפירא: אבל מה שאנחנו אומרים, אני אסביר למה המוטו הזה.
אבי שפירא: כי בחלק מהמקומות, באמת יבואו להתחיל לעזור להם אחרי 20 דקות, חצי שעה.
אבי שפירא: בחלק מהמקומות, יבואו אחרי חודשיים.
אבי שפירא: כי אולי אפילו לא ידעו שקרה שם משהו.
אבי שפירא: יכול להיות גם זה.
אבי שפירא: כי טלפון נופל, חשמל אין, הסלולארי מפסיק לעבוד.
אבי שפירא: כל הדברים האלה קורים.
אבי שפירא: אז מה שאנחנו אומרים לאזרחים – קחו אחריות, תהיו מוכנים לטפל בעצמכם, בשעות הראשונות אחרי רעידת האדמה, בחלק מהמקרים תבוא עזרה, בחלק מהמקרים לא תבוא עזרה.
אבי שפירא: וזה נכון.
אבי שפירא: הנקודה היא חוסן והחוסן מתחיל בזה שהאזרח צריך להבין, כמו שאמרת, שהמדינה לא תעטוף אותו בצמר-גפן.
אבי שפירא: הוא צריך לדאוג לבית שלו, לחזק את הבית שלו, והוא צריך לדאוג שהוא יצליח לצאת משם בשלום ושהילדים שלו יצאו בשלום.
אבי שפירא: כמובן שהמדינה לעשה כל מה שאפשר, כמובן.
אבי שפירא: ויש לנו ברוך השם צבא חזק, עם יכולת לוגיסטית אדירה, שאין לאף אחד יכולת לוגיסטית כזאת במדינת ישראל וכל זה יירתם לטובת הנושא.
אבי שפירא: כמובן שיירתם.
אבי שפירא: אבל זה מתחיל קודם כל מהאזרחים, בבית, את הדבר הזה בהחלט חייבים להכניס לתודעה של האנשים כי אצלנו במדינת ישראל האנשים יודעים שאם יקרה משהו, המדינה תבוא.
אבי שפירא: יבוא פיקוד העורף, תבוא המשטרה, יבוא מי שיהיה, יסדר לו.
מאיר שטרית: מר צבי צילקר, ראש עיריית אשדוד לשעבר ונציג השלטון המקומי.
צבי צילקר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברים.
צבי צילקר: התבקשתי על-ידי השלטון המקומי להציג מספר נקודות אבל בזמן העומד לרשות ועדה כל-כך רחבה ומורכבת, אני רק מבקש להעיר מספר נקודות ואני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה.
צבי צילקר: אני מניח שבזמן רעידת אדמה גם אם לא יהיו אלפי הרוגים אלא רק יהיו מאות הרוגים, אבל גם יהיו הרבה אלפי מפונים, כי בתים סדוקים, יש After shock.
זבולון אורלב: אני מתנצל, גם בשליחותו אני הולך לוועדת הכנסת, להצביע עבור חוק שלו, וגם עבור חוק שלי, אבל אני עדיין בתוך הרעידה.
מאיר שטרית: הוא הולך, רועד.
צבי צילקר: אם כן, שמענו על נושאים כמו After shock ואי-אפשר יהיה להיכנס לאותם המקומות, אולי במשך ימים ואם יש סדקים, אז עד שלא תהיה ביקורת, ואין מספיק מהנדסים שיבדקו את כל הנושא.
צבי צילקר: אני רואה בבתי-הספר כמקור העיקרי של כוח האדם שיכול לטפל בהרבה מאוד נושאים.
צבי צילקר: אנחנו ראינו בפינוי הריסות, אני הצעתי מספר פעמים, שהגדנ"ע, כשאני הייתי בגדנ"ע, יש פה מעט מאוד אולי.
מאיר שטרית: כשהיה גדנ"ע.
צבי צילקר: לא, כשהייתי בגדנ"ע, אנחנו עשינו חפירות בירושלים, העלינו שקים, עשינו כל מה שלא נושא נשק עושה, אבל עשינו אותם.
צבי צילקר: יש היררכיה בבתי-הספר, יש מנהל, יש מורים, יש כיתות י"א-י"ב, שבהחלט עם חתימת ההורים, ישמחו להיות שותפים וזה יהיה הכוח, כי צה"ל יהיה עסוק בשמירה על הגבולות.
צבי צילקר: לצה"ל תהיינה בעיות משלו, אני לא בטוח שכל המבנים שלו מתוקנים ומוחזקים.
צבי צילקר: אנשי צה"ל עלולים להיות נפגעים, אנשי משטרה עלולים להיות נפגעים, כל ההיררכיה הזו תצטרך לעבוד במתכונת אחרת.
צבי צילקר: אנחנו לקחנו בחשבון באשדוד ששליש מהילדים גם יצטרכו לעבוד במשמרות, אבל רק שליש יוכל להגיע כי לכל אחד יש בן-דוד ובת-דודה ובית נהרס וכדומה.
צבי צילקר: דיברנו על הנעת כוחות.
צבי צילקר: יש מחסור אדיר בפסיכולוגים ובכאלה שעוסקים, פסיכיאטרים, שעוסקים בנפגעי הלם.
צבי צילקר: אז צריך, איך אומרים?
צבי צילקר: צריך שתהיה תנועה הדדית בין ערים.
צבי צילקר: קרה משהו ביבנה, אנשי אשדוד, אנשי רווחה, מועברים.
צבי צילקר: זאת אומרת, אם הכוחות האלה מאורגנים, אז תהיה הנעה של כוחות ממקום למקום, את זה צריך לקחת בחשבון, כמו איגודי ערים, שברגע שיש שריפה, איגוד הערים כולו באותו אזור, מתכנס כדי להציל את מה שאפשר.
צבי צילקר: לא דיברנו על מבנים, לא דיברנו עדיין, אין הרוגים, אבל רק בתים סדוקים, אבל אני רוצה לעבור לתשתיות שלא הוזכרו.
צבי צילקר: קווי הרכבת יודעים לשחק ימינה ושמאלה, אנחנו יודעים מה המשמעות.
צבי צילקר: עד שלא יבדקו את כל קווי הרכבת לפחות באותו מחוז שנפגע, אי-אפשר יהיה להניע אותם ואם יש תקלות, תהיה בעיה.
צבי צילקר: קווי מים בעיה יותר חמורה.
צבי צילקר: חוסר חשמל, אני לא מדבר על הרוגים.
צבי צילקר: לעלות לבניינים של 20 קומות ולטפל בדיור מוגן ובבתי אבות – רע מאוד.
צבי צילקר: אני עובר לעוד נקודה.
צבי צילקר: לפני שלוש שנים, עד לפני שנתיים הייתי דירקטור בחברת עמיגור, דרשתי שיעשו בדיקה וגם נעשתה בדיקה של 20 מבנים, עתירי כוח-אדם אני קורא להם.
צבי צילקר: שיש בהם הרבה מאוד קשישים שלהזיז אותם ב- 20 שניות, אפשר יהיה להזיז אותם עד הדלת, אולי.
צבי צילקר: גם זה לא.
צבי צילקר: אפשר לקבל את הסקר הזה, אם לא חיזקו מאז מבנים, התברר נדמה לי שעשרה היה ברור שיתמוטטו, שניים צריך לבדוק מחדש, שמונה יחזיקו מעמד.
צבי צילקר: לא צריך כסף, צריך להוציא הוראה שכל מבנה כזה תוך חמש או עשר שנים, חייב לגמור לחזק את עצמו.
צבי צילקר: ישנם הרבה מאוד מוסדות פרטיים ומוסדות של בתי-אבות ודיור מוגן וכדומה, אפשר להטיל את זה על בתי-מלון ישנים.
צבי צילקר: צריך להטיל את האחריות, ואני לא מדבר כרגע על כסף ציבורי, גם על הגורמים הפרטיים להיות שותפים.
צבי צילקר: ישנם, הייתי אומר, בתעשייה עוד לא דיברנו.
צבי צילקר: יש בתעשייה חומרים, זה אני יודע שעושים דילול, של חומרים וכדומה, אבל יש תעשיות שראינו שבבדיקות האחרונות לא עמדו בתקנים.
צבי צילקר: אני חושב שצריך להחמיר, צריך גם את התעשייה הפרטית, כמו שאיכות הסביבה עושה – מאלצת אותם להכניס עשרות רבות של מיליונים, עשרות רבות של מיליונים, לטפל באיכות סביבה יותר טובה, במתקני טיהור וכדומה, בבוצות למיניהן, בכל מה שמהווה זיהום קרקע, זיהום אוויר, זיהום מים.
צבי צילקר: אפשר להכריח אותם בטווח של חמש או עשר שנים.
צבי צילקר: לפני מספר חודשים הרציתי בכנס של מהנדסים בנושא הזה, יש הרבה מאוד חומר שאפשר לעשות עדיין בלי הרבה כסף.
צבי צילקר: לדוגמה, שאלתי את כולם וזה שאלתי עוד אתמול בלילה שלושה גורמים מערים שונות: האם יש לכם מפה, באשדוד ישנה, דרך אגב, שבה מסומנים המבנים שנבנו לפני 1975 או 80.
צבי צילקר: המרצה שלפניי היה יהודי חביב מאוד ממחלקת המדידות, נדמה לי ראש מחלקת המדידות, אריה אולי שמו, אני לא זוכר, עברו הרבה חודשים.
צבי צילקר: שאלתי אותו – האם אתה יכול להוציא מפות לספק לעיריות מפות ולומר – רבותיי, אלו המבנים שעלולים להיפגע, שעלולים להיפגע ברעידת אדמה ראשונה?
צבי צילקר: הוא אומר – אני עדיין לא מוכן בזה.
צבי צילקר: מדובר בפריסה ארצית.
צבי צילקר: יש כבר?
מאיר שטרית: הוא הוציא במחלקת המיפוי?
צבי צילקר: אם יש כבר מפות, אז זו ברכה.
צבי צילקר: להפיץ אותן בין ראשי הערים וההתחלה היא, איך אומרים?
צבי צילקר: סוף מעשה במחשבה תחילה.
צבי צילקר: אני רוצה לסכם ולומר, הארגון שעומד לרשות
צבי צילקר: כם זה 250 ראשי רשויות שהם יכולים להיות, פה יושבים מפקדי האוגדות.
צבי צילקר: אנחנו מדברים על מפקדי הכיתות, מפקדי המחלקות ומפקדי הפלוגות, הם נמצאים בשטח.
צבי צילקר: אם ראשי הערים יבינו שכל אחד אחראי לקדם במשהו, עוד לפני התקציב, למודעות, לציבור, לכוח האדם, איך אומרים?
צבי צילקר: לטפל גם בכל הפנסיונרים שישנם, ישנם פנסיונרים, רופאים פנסיונרים שהיו שמחים לבוא ולהשתתף בהתכנסות כזו, ויהיו מוכנים.
צבי צילקר: אני בונה על שליש, אני לא בונה על כל אלה שפנסיונרים, שליש מהם יהיה מוכן להתנדב לנושא הזה.
צבי צילקר: ישנו הרבה מאוד חומר, ההצעה שלי לפרופ' שפירא, אולי שחלק מהפעילות תהיה במשותף עם השלטון המקומי, יעשו את זה ברצון.
צבי צילקר: התבקשתי להודיע על כך ואנחנו לרשותכם.
מאיר שטרית: רשות הדיבור ליעקב בר לביא, מנהל אגף אינטרנט במרכז למיפוי ישראל, בתל-אביב.
יעקב בר לביא: שלום.
יעקב בר לביא: אנחנו משרד ממשלתי, כמובן, אחראים על כל המיפוי והמדידות הלאומיים של מדינת ישראל ובתוקף זה גם אנחנו מכינים את בסיס הנתונים עבור הוועדה להיערכות לרעידות אדמה ואני פה רוצה להגיד כבר מראש, בסיס הנתונים הזה הולך ומוקם ומה שאנחנו יודעים היום, לא ידענו לפני עשר שנים, כאשר הקמנו את כל, כאשר הוועדה הוקמה ונכנסה לכל ההערכות שאנחנו עומדים בהן.
יעקב בר לביא: כשאתה עכשיו אומר – אל תגיד, אל תדברו אתי רק על תמ"א 38, על כלל ההיערכות, אני אומר דבר כזה – הבסיס לכל סוגי ההיערכויות הוא בסיס הנתונים המדויק.
יעקב בר לביא: לדוגמה, אם היום אנחנו יודעים שבסביבות 50,000 מבנים, הם אלה שעומדים במצב הכי מסוכן, זה לא מה שידענו לפני עשר שנים.
יעקב בר לביא: אלה שעד מעל שלוש קומות ועד שנת 74 או עד שנת 85, זה נתון יחסית צנוע למה שידענו אז כשהוקמה תמ"א 38.
יעקב בר לביא: אז דיברו על 400,000 עד 600,000 מבנים, בדרגות סיכון גבוהות.
יעקב בר לביא: אנחנו יכולים להגיד כמעט באחריות, שהמספר הזה הרבה יותר נמוך ושווה לעשות רה-ארגון בכל, לא רק בתמ"א 38, אלא בכל ההיערכות שלנו, נוכח נתונים חדשים.
יעקב בר לביא: אני לא בא לייפות.
מאיר שטרית: הנתונים שלכם נמצאים אצל הוועדה?
יעקב בר לביא: בוודאי, בוודאי.
יעקב בר לביא: אני לא בא לייפות את התמונה.
יעקב בר לביא: נכון שהמספרים הם יותר נכונים, יותר מדויקים עכשיו ונחותים לעומת מה שהיה אז, אבל שווה לעשות את הבדיקה המחודשת הזאת, בכל דבר, גם בתרחישים, גם בהיערכות של פיקוד העורף, גם בהיערכות לבנייה ובתמ"א 38.
יעקב בר לביא: אני רק רוצה להגיד כזה דבר.
אבי שפירא: רק שנייה.
אבי שפירא: בשביל זה אנחנו צריכים כסף, לתת להם שיעשו את זה.
מאיר שטרית: את מה יעשו?
אבי שפירא: את הדברים.
יעקב בר לביא: עכשיו, תראו – אני אתן לכם עוד נתון אחד על זה.
מאיר שטרית: יכולים רק, בעצם, לאתר את אותם מבנים שנבנו לפני 1980, על בסיס צילומי אוויר או משהו.
יעקב בר לביא: לא רק.
יעקב בר לביא: אני צריך גם לאתר את המבנים, אלה מתוך ה- 50,000 שעומדים על עמודים, הם בדרגת סיכון עוד יותר גבוהה וגם כאלה אנחנו מעריכים שיש כ- 60%.
יעקב בר לביא: בהערכה, אנחנו צריכים לזכור את זה.
רועי גולדשמידט: אבל יש לכם 300,000 או 400,000 מבנים שאתם עוד לא יודעים עליהם כלום.
יעקב בר לביא: נכון.
יעקב בר לביא: ומהם מוסיפים לנו, בהערכה סטטיסטית, עוד 50,000 מבנים בסיכון, כי הם מתפזרים על אורך כל השנים.
יעקב בר לביא: עדיין זה בעשרות אחוזים פחות, יחסית למה שכל הוועדה נערכה בכל סוגי ההיערכות שלה, לא רק בתמ"א 38.
יעקב בר לביא: אני אתן לכם עוד נתון.
יעקב בר לביא: ב- 50,000 מבנים האלה, שאנחנו יודעים עליהם, הם, רצה המקרה או לא, הם המבנים ברמת הצפיפות האוכלוסין הגבוהה ביותר, פי שניים מרמת הצפיפות במבנים האחרים, ורמה סוציו אקונומית הנמוכה יותר.
יעקב בר לביא: כל אלה, אם אתם לוקחים את זה בחשבון, זה בעצם מעמיד בספק גדול את כל מה שמתכננים בתמ"א 38.
יעקב בר לביא: כי רמה סוציו אקונומית נמוכה במבנים האלה וצפיפות גבוהה, ואם אתה מפזר את כל אלה בערים שאתה יודע בדיוק איפה נמצאים.
יעקב בר לביא: אלה שמסומנים באדום הם במבנים הישנים, והגבוהים, והצפופים יותר.
מאיר שטרית: תסתכל על המפה הזו, למשל.
מאיר שטרית: לא יכול להיות שכל-כך הרבה מוסדות ציבור במקום אחד.
יעקב בר לביא: זה לא מוסדות זה מפעלים.
מאיר שטרית: כתוב פה מוסדות.
יעקב בר לביא: נכון, אבל זה כל מה שלא למגורים, הכוונה.
יעקב בר לביא: זה מפעלים ומוסדות.
יעקב בר לביא: אז זאת אומרת, היום אנחנו יודעים הרבה יותר וכדי לעשות איזה שהוא רה-ארגון, גם בתרחישים, גם בהיערכויות של גופי ביצוע, וגם בתמ"א 38, אנחנו צריכים איכשהו להשלים את הסקר הזה, ולתת נתון מדויק, והוא ממש קרוב מעבר לפינה.
מאיר שטרית: נציג משרד השיכון, יוסי רזי.
יוסי רזי: אני חייב לומר, כאחד מזקני הוועדה וזקני היושבים פה, במשך כמה?
יוסי רזי: 11, 12 שנים, עשר שנים, שהישיבות הן נעימות מאוד, והקיצורים הם עוד יותר נעימים והכספים, מה לעשות, אין.
יוסי רזי: אני חושב שרוב הדברים שנעשו בלי כספים.
מאיר שטרית: אתה אומר הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
יוסי רזי: אני לא אמרתי.
יוסי רזי: מה שאני רוצה לומר הוא שאני חושב שכל הפעולות שנעשו עד היום, ללא כספים, נעשו, מוצו.
יוסי רזי: יש עוד למצות תוכניות פה, תוכניות שם, ועדת ההיגוי, כבודה במקומה מונח.
יוסי רזי: לא יהיו כספים, יהיו רק Matching , כמו שאתה אמרת ואחרים הגדירו, Matching במשרדי ממשלה, או בין משרדי ממשלה לעיריות, לא יוצא כמעט שום דבר.
יוסי רזי: בכל הכוונות הטובות של צילקר לעשות משהו באין כסף, הן נכונות בהחלט, אבל רק אני אגיד שהוא הזכיר בסוף, צריך לחזק פה משהו, צריך לחזק שם משהו.
יוסי רזי: חיזוק יחידת דיור אחת עולה היום, סתם אני זורק סדר גודל, 60, 70,000 שקל ליחידת דיור.
יוסי רזי: סדרי גודל רק, רק שתבינו איפה הדברים האלה עומדים.
יוסי רזי: בתי-החולים, אין מה לדבר.
יוסי רזי: הוא אמנם הגזים, ממיליון הוא עבר למיליארד, כי כבר אנחנו בעצמנו לא יודעים כמה זה יכול לעלות.
יוסי רזי: אבל בהחלט, הדברים האלה עלולים לעלות הרבה הרבה כספים.
יוסי רזי: אני מדבר גם כנציג המשרד על מבני מגורים.
יוסי רזי: אני חוזר, אין כספים, זה ידוע.
יוסי רזי: יש שני פנים לדבר.
יוסי רזי: אל"ף, תמ"א 38 לא הצליחה, ברור לכולם.
יוסי רזי: אני מפנה את תשומת לב כולכם, אתה גר ביבנה, כל המקומות שנמצאים באזור מישור החוף, ראשון, רחובות, אשדוד, נתניה, חיפה, עם קומות עמודים, מקום תורפה, מקום מסוכן ביותר, מקום מאוד מסוכן.
יוסי רזי: ולכן, הנושאים שאפשר לסייע בהם, בין עם שדרוג תמ"א 38, וישנן אפשרויות לשדר את תמ"א 38, ובין אם מה שהזכיר פה ד"ר שפירא, את תוכניות בניין ערים, לאותן רשויות שמסכימות ותתפלא, השר לשעבר שטרית, ישנן כמה רשויות שמעוניינות בזה, כמובן.
יוסי רזי: הן מעוניינות ואם לא ניתן את הטריגר לזה, אם לא ניתן את הטריגר לזה, לא נתחיל שום דבר.
יוסי רזי: יש את הנושא של טיפול מול פיקוד העורף, מול חיזוק עם הממ"דים למיניהם.
יוסי רזי: גם זה עשוי לעזור, אם כי כל ממ"ד, רק שתדעו, יכול לעלות בין 70,000, 80,000, 90,000 שקל, אלה סדרי גודל, ותדעו איפה כולנו עומדים.
יוסי רזי: יש את הנושא של חיזוק מבני מגורים בפריפריה, מי כמוך יודע – בית-שאן, כל המקומות האלה.
יוסי רזי: כך שצריך להתחיל איזה שהיא פעולה גם במוסדות הציבור.
יוסי רזי: עם כל הבעיה הזאת של הקצאת משאבים במדינה, זה ברור שזה בעיה.
יוסי רזי: יש פשוט מאוד בעיה אחת קטנה, אם אתה יודע, פעם אמרה הגב' שטראוס, שהיא ייצרה גלידות – אתם יודעים מה?
יוסי רזי: באו אליה ואמרו לה – באו מסעות שיווק, תפרסמו, פה, שם, היא אמרה – אני לא צריכה מסעות שיווק, היא היתה ייקית זקנה, היא אמרה – אני צריכה רק איזה יום חמסין אחד קטן.
יוסי רזי: חמסין אחד קטן.
יוסי רזי: אז אותו דבר פה, אנחנו לא מצפים לנושאים האלה, וברור לכולכם, לכל זקני הוועדה שיושבים פה כבר לדורותיהם, שאם לא תלחצו אתם.
מאיר שטרית: רוצה נסדר לך רעידת אדמה קטנה?
מאיר שטרית: היה רק לפני שבוע, שתבינו.
יוסי רזי: תשמע, היה רגע לא נעים בדיון שאתם שאלתם את שפירא איפה אתם?
יוסי רזי: איפה אתם?
יוסי רזי: אנחנו כאן, רק תעשו אתם משהו.
יוסי רזי: בכל הכיוונים שדיברנו כרגע.
יוסי רזי: עד כאן.
מאיר שטרית: ראש חטיבת היערכות ברח"ל.
אמיר יהב: אין ספק שהמדינה לא ערוכה כרגע לרעידות אדמה וחלק גדול מזה זה בהחלט בעיה של מודעות ובעיה של תמ"א 38 שלא מצליחה, אבל נאמרו פה דברים שאני חושב שהם, שחייבים התייחסות.
אמיר יהב: קודם כל, נושא של הצלת חיים, ודאי שזה דבר הראשון שאנחנו צריכים להתייחס אליו ואנחנו מתייחסים אליו.
אמיר יהב: בוצע פיילוט ברשות, יחד עם הוועדה להקמה של יחידות חילוץ אזרחיות.
אמיר יהב: הפיילוט עבר שבע רשויות מקומיות, הוקמו 20 יחידות חילוץ אזרחיות.
אמיר יהב: זה פרויקט של הכשרה של יחידות חילוץ ברשויות המקומיות, במפעלים ובשכונות, על-ידי מתנדבים.
אמיר יהב: הפיילוט הסתיים והוא היה מאוד מאוד מוצלח.
אמיר יהב: הוא מומן על-ידי הוועדה ועל-ידי רח"ל, אבל זה היה רק פיילוט בשבע רשויות.
אמיר יהב: כרגע סיימנו את המיפוי ואת התעדוף של הקמת היחידות בכלל המדינה וזה פרויקט רב שנתי שצריך לקחת סדר גודל של חמש שנים והוא דורש כשלושה מיליון שקל.
אמיר יהב: כרגע, הפרויקט מוכן להתנעה ומוכן לעבודה, אבל הוא ממתין, אם יהיה כסף – הוא יתקיים.
מאיר שטרית: זה משרד הביטחון אמור לתקצב את רח"ל, לא?
אמיר יהב: משרד הביטחון מתקצב את רח"ל, אבל הדבר הזה הוא מחוץ לעניין הזה.
אמיר יהב: הפרויקט הזה הוא פרויקט שמחוץ לעניין של תקציב משרד הביטחון.
אמיר יהב: וגם התקציב לפיילוט, הגיע עם איזה שהוא איגום תקציבים עם הוועדה.
אבי שפירא: בקיצור, אני צריך לקבל מינוי של סגן שר אוצר לפחות.
מאיר שטרית: בדיוק, אתה יכול לחלק את הכסף לכולם, זה בדיוק העניין.
אמיר יהב: זה ביחס.
אמיר יהב: יש עוד פרויקטים, גם הפרויקט שדיברו פה על הגדר הסייסמית ועל מערכת התרעה קצרת מועד, אז נכון, הוועדה תעשה את המיפוי הסייסמי ותתקצב את הסנסורים ואת הפיתוח שלהם, אם צריך.
אמיר יהב: אבל כל הצד השני, שזה מיפוי הגופים וקביעת התרגולות לכל גוף ובדיקה האם באמת אנחנו יכולים לאכוף על גופים פרטיים את המערכת הזאת, כשיש שלל בעיות שקשורות לגופים כאלה וכאן צוין סגירה של מגופים וסגירה של צוברי גז, זה הכל נכון, רק שזה גוף פרטי וההשבתה בהתראת שווא גורמת להפסדים כלכליים מאוד מאוד גדולים לגופים האלה, אנחנו נתקלים בבעיות.
אמיר יהב: זאת אומרת, גם את זה צריך לשקול ובתקציב שאבי שפירא דיבר עליו, לא צוין בכלל הצד השני, שזה הצד של רח"ל, שהוא גם כן צריך להיות מתוקצב.
אמיר יהב: זה בנוסף לפיילוט שאנחנו רוצים להתחיל עם בתי-הספר, עם תרגולת.
אמיר יהב: המערכות המקומיות לבתי-הספר, מערכות ההתרעה המקומיות לבתי-הספר כבר קיימות ומשרד החינוך תקצב את זה.
אמיר יהב: מה שכרגע נמצא על הפרק זה תרגולת, יש ועדה אצל אבי שפירא שמבצעת איזה שהיא הערכה של תרגולת שצריכה להתחבר יחד עם המערכת.
אמיר יהב: כשזה יסתיים, זה אמור להסתיים להבנתי בחודש הקרוב, אנחנו מתכוונים להתחיל באיזה שהיא פעילות ולצאת באיזה שהוא פיילוט לשילוב של המערכות האלה, יחד עם התרגולת החדשה שתצא.
אמיר יהב: גם זה דורש כסף.
אמיר יהב: אני חושב שחלק מה כבר מתוקצב, אם הבנתי נכון מאבי שפירא.
אמיר יהב: הדרישה מעבר לתקציב הרגיל של רח"ל, היא סדר גודל של כחמישה מיליון שקל לשנה ואני לא בטוח שזה נכנה פה בשיקולים, לפי מה שהציגו עד עכשיו.
מאיר שטרית: אני חושב שמפה ליועץ הרמטכ"ל לכספים, אם ייפול לו מהכיס חמישה מיליון, הוא בכלל לא ירגיש שזה נפל.
אמיר יהב: יכול להיות.
מאיר שטרית: זה הדבר שמעכב את הביצוע של רח"ל, את העניינים שלה?
מאיר שטרית: זה ממש, תאמין לי, ואני מכיר את תקציב הביטחון היטב, הייתי ראש ועדה לתקציב הביטחון יותר מעשר שנים.
אמיר יהב: לא אמרתי שזה מעכב משהו, אמרתי שזו הפעילות שאנחנו עושים.
מאיר שטרית: אבל מה הבעיה שיתקצבו את רח"ל, בעיה שמשרד הביטחון יתקצב?
מאיר שטרית: 93 מיליארד שקל.
אמיר יהב: רח"ל מתוקצבת.
מאיר שטרית: זה נשמע לי, טוב.
מאיר שטרית: ששי קציר, מנהל מינהל שירותי החירום במשרד הפנים, והמפקח על הבחירות, בבקשה.
ששי קציר: אני רוצה לגעת בשני נושאים, שהם בתחום העיסוק שלי בתוך משרד הפנים, כי משרד הפנים עוסק בהרבה תחומים וצריך לומר שבסופו של דבר, עיקר ההיערכות היא במסגרת של הרשות המקומית.
ששי קציר: ואני יכול לומר שנעשה מאמץ גדול על-ידי רח"ל וגופים נוספים, בהיערכות של הרשות המקומית לחירום.
ששי קציר: יש מגוון של נושאים.
ששי קציר: ודבר נוסף שאנחנו מטפלים בו זה גם סיוע ברשויות.
ששי קציר: הדבר המדהים, שמבחינת החקיקה, לא היה ניתן לעשות סיוע ברשויות ועכשיו עומד לצאת תסקיר חוק בכדי שיאפשר את הדבר הזה.
ששי קציר: זה התעורר, אגב, לאחר מלחמת לבנון השנייה, שאפילו חלק מהרשויות שסייעו, נקנסנו על כך שהם עשו פעולות שנגדו את הוראות התקציב.
ששי קציר: הדבר השני שאנחנו עוסקים בו והוא עיסוק עיקרי שלנו במינהל, זה באמת האתגר הגדול לטפל באוכלוסייה מפונה ואנחנו מדברים באכלוס 400,000 וגם בטיפול בחללים שזה 16,000.
ששי קציר: אז נכון נאמר פה שמבחינת ההיערכות וכל ההכנות שצריך לעשות שזה לא בעלויות של כסף, יש המון המון פעילות, צריך להבין שלהעמיד את כל המערכת מבחינת צוותים שיוכלו לטפל באתגר כזה גדול.
ששי קציר: מאחר שלמדו את המורכבות של העבודה של הגוף הזה, אז אף אחד לא רצה לקחת אותו ואנחנו השארנו אותו.
ששי קציר: אני סברתי לכתחילה שאף אחד לא ייקח את זה.
ששי קציר: יש לנו פער גדול בתחום של ההיערכות בחלק שקשור לתקציב.
ששי קציר: זה נכון כמו אצל אחרים.