GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי שפירא: באשר לבתי-הספר, אני ארשה לעצמי לצטט את מי שהיה עד לא מכבר ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, שאמר דבר מאוד נכון ואני מרשה לעצמי לצטט.
אבי שפירא: אנחנו על-פי חוק חינוך חובה לוקחים את הילדים מהווילה שבה הם גרים שהיא יחסית בטוחה, ושמים אותם בבית-ספר שיהפוך למלכודת מוות.
אבי שפירא: כל בניין שנבנה שלא על-פי התקן, אנחנו חייבים להתייחס אליו כמלכודת מוות, חייבים.
אבי שפירא: אנחנו יכולים למחוק אותו מהרשימה של מלכודות המוות רק אחרי שבדקו אותו, שיודעים שהוא בסדר או שחיזקו אותו.
אבי שפירא: כל שאר הבניינים שלא נבנו לפי תקן, חייבים להתייחס אליהם כמלכודות מוות ואנחנו לוקחים את הילדים למבנים שבנו אותם בתקופת הטורקים.
מאיר שטרית: שם בנו טוב, אז.
מאיר שטרית: תודה רבה, אדון שפירא.
מאיר שטרית: מעניין אותי, נציג האוצר, סלח לי, אתה באגף התקציבים, אני מבין.
מאיר שטרית: תספר לנו, מה קורה?
מאיר שטרית: מה קורה מבחינה תקציבית?
מאיר שטרית: יש תקציב ב- 2011, 2012?
ראובן קוגן: בואו נחלק את הסוגיה לשניים.
ראובן קוגן: לגבי החלטת ממשלה לגבי חיזוק מבנים, חיזוק מבני ציבור, נגד רעידות אדמה, החלטת ממשלה הזאת מיושמת בשנת 2011, 2012, שזה התקציב הרלוונטי, מתוך 140 מיליון ש"ח בתוך ההחלטה, תוקצבו במשרדים הרלוונטיים 120 מיליון שקל, מתוכם 40 במשרד הבריאות ו- 80 במשרד החינוך, שאלו שני המשרדים הכבדים, נקרא לזה, בהיבט של מבני ציבור.
ראובן קוגן: יש 20 מיליון שקל שצריכים להתחלק אחרי זה בהתאם לסדרי עדיפויות שוועדת ההיגוי מציגה בין המשרד לביטחון פנים למשרד הרווחה והמשרדים האחרים.
מאיר שטרית: בנוסף ל- 120?
ראובן קוגן: כן, כן, סך-הכל אנחנו צריכים להשלים את החבילה של 140 מיליון שקל ואחרי קצת תלאות בין משרדי הממשלה, ועדת השרים הנחתה את הממונה על התקציבים בעצם לבוא ולצבוע את התקנות בנושא של חיזוק נגד רעידות אדמה של מבני הציבור.
ראובן קוגן: אכן כך נעשה בתקציבי 2011, 2012.
ראובן קוגן: אנחנו מקווים מאוד שברגע שהתקציב צבוע בתקנות נפרדות, גם הביצוע וגם המעקב אחרי התקציבים האלה, יהיה הרבה יותר פשוט, ולראיה זה מ- 20 מיליון ש"ח הם כבר תוקצבו עוד פעם, כיוון שהביצועים האלה תלויים בהרבה מאוד מגבלות, גם תכנוניות, גם אחרות.
ראובן קוגן: אבל ברמת תקציב המדינה, הדברים האלה קיימים ומתוקצבים.
ראובן קוגן: נכון, עד היום הוצאו כ- 58 מיליון ש"ח בלבד, מתוך ההחלטה.
ראובן קוגן: אם נבוא, בעיקר, עוד פעם, חלק בגלל שלבי התכנון, שהיו צריכים להתבצע, כתנאי להקצאה.
זבולון אורלב: אתה מדבר על 2010?
זבולון אורלב: מתוך 140?
מאיר שטרית: ב- 2010 יש 140 מיליון שקל?
ראובן קוגן: ב- 2010, 70 מיליון שקל תוקצבו סכומים מלאים.
ראובן קוגן: גם בגלל מחלוקות בין משרדי ממשלה שקצת היינו צריכים לבוא ולעשות שם סדר ואכן כך, לכן עשינו את העדכון להחלטה המקורית באפריל 2010.
זבולון אורלב: הסכומים שלא נוצלו יעברו ל- 2011?
קריאה: זו תשובה ישירה.
זבולון אורלב: לפחות ישר והגון.
ראובן קוגן: משתדל.
ראובן קוגן: לגבי הסוגיה השנייה, שזה תקציב ועדת ההיגוי ותקציב האגפים לשעת חירום, כאן לא מדובר באיזה שהוא תקציב שאמורים לעשות אתו משהו בשטח, זה תקציב מינהלי של הוועדה, אמור לממן את פעילות הוועדה.
מאיר שטרית: ומערכת התרעה?
ראובן קוגן: לא, מערכת ההתרעה, כרגע עושים את הבדיקות, יכול להיות, עוד פעם, בוא ניקח את המספרים של העבר.
ראובן קוגן: ישנה החלטת ממשלה שהיושב-ראש שר השיכון היה שותף לה, אני חושב, לתקצב את ועדת ההיגוי בשנים 2005 – 2010, לדעתי.
ראובן קוגן: התקציב עמד על חמישה מיליון ש"ח מתקציב משרד השיכון ועוד חמישה מיליון ש"ח מתקציב המשרד לתשתיות לאומיות.
ראובן קוגן: בפועל, הוועדה פעלה בתקציב של כארבעה מיליון ש"ח, בממוצע בחמשת השנים האחרונות ועשתה את מה שעשתה.
ראובן קוגן: הדרישה לבוא ולהגדיל תקציב ל- 20 מיליון ש"ח בעינינו כמשרד האוצר היתה גם לא מנומקת מספיק, וגם לא בסדרי גודל שאנחנו מצפים מוועדת ההיגוי, להגדיל את התקציבים שלה משנה לשנה.
ראובן קוגן: אנחנו הצענו לוועדת ההיגוי לשמור על התקציב שהובטח לה במסגרת החלטת הממשלה הקודמת, כלומר עשרה מיליון ש"ח, בחלוקה בין המשרדים.
ראובן קוגן: ההצעה הזאת נדחתה גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי מנכ"ל משרד התשתיות.
ראובן קוגן: לכן לא הצלחנו להגיע להסכמות.
ראובן קוגן: לא קיבלנו את העמדה שצריך להיות 20 מיליון שקל.
זבולון אורלב: בגלל זה, זה אפס?
מאיר שטרית: לא, שניים.
ראובן קוגן: לא, שר האוצר הגיש ערר להחלטת ועדת השרים.
מאיר שטרית: ועד היום לא נדון.
ראובן קוגן: הערר לא נדון.
ראובן קוגן: עוד פעם, אנחנו מזמינים את ועדת ההיגוי ואת משרד התשתיות להגיע להסכמות.
ראובן קוגן: אני חושב שהפשרות הן ידועות וחבל שלא עושים משהו ולכן כל העסק הזה תקוע.
ראובן קוגן: לגבי החלק השני של הצעת ההחלטה או של החלטת ועדת השרים, שגם עליה הוגש ערר, וזה טיפול באגפי חירום של משרדי הממשלה.
ראובן קוגן: אין לנו ויכוח על זה שצריך לעשות את זה, אבל זה בעינינו חלק מהעניין.
ראובן קוגן: זה חלק מהעניין של פעילות משרדי הממשלה וכמו שמשרד הבריאות מממן את האגף לשעת חירום שלו למשך דורות, אין שום סיבה עכשיו שהוא ייקח ויעביר את זה לטיפול של מישהו אחר.
ראובן קוגן: אלו המחלוקות.
ראובן קוגן: זה עניין פנים ממשלתי, אבל אם כבר שאלתם, אז אני רק מציג את התמונה.
מאיר שטרית: אתה אומר לי שב- 2011 ו- 2012, בתקציב המדינה המאושר שאמור להיות מאושר בכנסת, יש תקציבים של 140 מיליון שקל לשנה, לחיזוק מבני ציבור?
ראובן קוגן: יש 120 מיליון שקל שכבר מתוקצבים בתקנות במשרדי הממשלה.
מאיר שטרית: ב- 2011 ו- 2012?
מאיר שטרית: מי אחראי על הביצוע?
מאיר שטרית: סליחה על השאלה.
ראובן קוגן: לא, מי שאחראי על הביצוע זה המשרדים המקצועיים, כשמי שאמור למשוך את המשרדים לבצע את זה, זה ועדת ההיגוי.
מאיר שטרית: אבל יש כתובת אחראית?
מאיר שטרית: מי אחראי, למשל לחזק את בתי-הספר, זה משרד החינוך, לא?
ראובן קוגן: משרד החינוך, ברור.
מאיר שטרית: אז לכם יש בתקציב בשנה הבאה לחיזוק בתי-ספר?
זבולון אורלב: במשרד החינוך יש תקציב של 80 מיליון שקל, 40 נתן האוצר ו- 40 מגיוס פנימי.
מאיר שטרית: זה מה שאני שואל, משרד החינוך.
מאיר שטרית: אז יש לכם היום, לשנה הבאה, ל- 2011, 80 מיליון שקל לחיזוק?
קריאה: יש תוכנית.
מאיר שטרית: יש תוכנית לביצוע?
מאיר שטרית: ואני מבין שהתוכנית לקחה בחשבון את ההמלצות של ועדת ההיגוי, איזה בתי-ספר לחזק קודם?
קריאה: נעשה סקר.
אסתר בצלאל: יש רשימה של בתי-ספר שהם בעדיפות גבוהה, של המכון הגיאולוגי והגיאופיסי, עושים סקרים.
אסתר בצלאל: אנחנו על-פי ההמלצות שלהם נחזק את מוסדות החינוך, מהתקציב שקיבלנו.
מאיר שטרית: את יודעת כמה בתי-ספר אתם אמורים לחזק בשנה הבאה?
מאיר שטרית: 2011?
זבולון אורלב: היא אמרה, כמה עשרות.
אסתר בצלאל: קיבלנו מהמכון רשימה של 13 בתי-ספר בצפת ובקריית שמונה.
אסתר בצלאל: אנחנו צפויים לקבל בהמשך השנה עוד כמה עשרות בתי-ספר.
אסתר בצלאל: אנחנו נחזק אותם בתקציב הזה של 40 מיליון השנה, 80 מיליון בשנה הבאה ובכל שנה אנחנו צפויים לקבל.
אסתר בצלאל: יש גם Matching של הרשויות המקומיות, גם הם יצטרכו.
מאיר שטרית: וזה מותנה ב- Matching של הרשויות המקומיות?
מאיר שטרית: זאת אומרת, אם לא יהיה Matching, לא יעשו חיזוק בתי-ספר?
ראובן קוגן: לא, כבר יש Matching.
מאיר שטרית: יש Matching?
מאיר שטרית: של הרשויות?
ראובן קוגן: לא, לא של הרשויות.
מאיר שטרית: אני מדבר על הרשויות.
אסתר בצלאל: גם הרשויות נדרשות ל- Matching.
ראובן קוגן: אני אסביר על הרשויות.
מאיר שטרית: ואם אין להן?
מאיר שטרית: אז לא יעשו?
אסתר בצלאל: נצטרך כנראה משהו סמלי.
מאיר שטרית: מה החלק של ה- Matching של הרשויות המקומיות בחיזוק?
ראובן קוגן: יש מודל.
אסתר בצלאל: לפי המצב הסוציו אקונומי והמדד הפריפריאלי.
אסתר בצלאל: אבל אנחנו, זה לא, מבחינתנו, מבחינת משרד החינוך זה לא יהווה סיבה לאי-חיזוק בית-ספר שזקוק לחיזוק.
אסתר בצלאל: אני יכולה להוסיף עוד שתי הערות?
אסתר בצלאל: בקשר למערכת התרעה של רעידות אדמה.
אסתר בצלאל: משרד החינוך הוציא חוזר לכל ראשי הרשויות המקומיות, לפני שתהיה התרעה ארצית בכל בית-ספר חדש שייבנה החל מ- 2010, להתקין מערכת התרעה קולית שתעשה חיווי לרעידות אדמה, תיתן שהות של כמה שניות לפי המרחק ממוקד הרעש, ותאפשר לבתי-הספר, זאת אומרת לתלמידים, להיכנס למקום בטוח, אם זה קומה אחת – לצאת החוצה, או לפי הנחיות של אגף הביטחון.
קריאה: הכל בשלוש שניות.
אסתר בצלאל: דבר שני, משרד החינוך בשיתוף ועדת ההיגוי ועיריית ירושלים, עשינו ניסוי בבית-ספר קשת בירושלים, אתם שמעתם עליו בתקשורת, להתקנת סוככים ססמיים לבתי-ספר בכיתות לימוד שנותנים פתרונות, זה משולש כזה, שמתקינים בהתקנה שהיא יחסית זולה ומהירה, להתקין אותו בכיתות לימוד, כי הוא יכול לאכלס 30 ילדים בזמן של רעידת אדמה, זה שוב מתקשר עם מערכת ההתראה הקולית, בכיתות שיהיו בהם את הסוככים הססמיים האלה, הילדים יימלטו.
מאיר שטרית: זה על דעתכם?
זבולון אורלב: אותם 80 מיליון לכמה עשרות בתי-ספר, שאני מבין זה בערך 50 בתי-ספר, לפי חשבוני.
אסתר בצלאל: קשה מאוד לדעת.
זבולון אורלב: לא זאת השאלה, לא זאת השאלה, בסדר?
זבולון אורלב: שאלתי היא – האם החיזוק הזה הוא גם כבר משלב את הסוגיה הביטחונית של מיגון בפני הפצצות וכדומה?
אסתר בצלאל: אנחנו עם פיקוד העורף מנסים לשלב.
זבולון אורלב: מנסים או מצליחים?
אבי שפירא: יגיעו, אנחנו נמצא את הפיתרון שיהיו חדרים ומרחבים מוגנים, גם נגד מלחמה וגם נגד רעידות אדמה.
זבולון אורלב: כלומר, אתם מעורבים בכל התוכנית הזאת של מערכת החינוך?
זבולון אורלב: הולכים להשקיע פה עשרות מיליוני שקלים.
אבי שפירא: יש תוכנית שלא נחתמת על-ידי פיקוד העורף.
זבולון אורלב: אתה לא עונה לי לשאלה.
זבולון אורלב: השאלה האם מנצלים את התקציב הזה כבר לשלב גם את הסוגיה?
זבולון אורלב: זאת השאלה, השאלה כן או לא.
אבי שפירא: אנחנו מעורבים.
זבולון אורלב: התשובה היא כן, טוב.
אבי שפירא: ההנחיה העקרונית שלהם היא בכל מקום שאפשר לחזק את המבנה על-ידי מיגון שלו, לעשות את זה.
אבי שפירא: לא תמיד אפשר.
אבי שפירא: בבניין זה יותר פשוט, בבניין, אם נעשה את עמודת ממ"דים בבניין שאין לו ממ"דים, זה גם יחזק את הבניין וגם יבטיח אמצעי מיגון.
זבולון אורלב: זאת היתה שאלתי, האם אנחנו עושים את הדבר הזה ונעניתי.
אבי שפירא: עוד לא הגיעו לתכנון המפורט של הבניין.
אבי שפירא: אבל באותו מקום שאפשר – כן.
זבולון אורלב: צריכה להיות קודם כל הנחיה של פיקוד העורף, שאתם הולכים עכשיו להגן בפני רעידות אדמה, תתחשבו גם, אחרת לא נחתום לכם, אנחנו מבקשים לשלב את שני הדברים האלה.
זבולון אורלב: זו הטענה ההגיונית.
זבולון אורלב: אין למדינת ישראל כסף אחרי זה לעשות עוד פעם תוכנית מיגון.
אבי שפירא: ההנחיה קיימת.
ראובן קוגן: רק לגבי Matching עם הרשויות המקומיות.
ראובן קוגן: אני לא מסכים עם הטענה שזה משהו שמפריע, לדעתי זה משהו שחייב להיות מכיוון שבסוף זה שטח של הרשות והתחזוקה היא שלהם.
ראובן קוגן: זה נכון שנדרשנו לייצר מודל שהוא קצת יותר, הרי זה חכם וגמיש ומתחשב במצבה של הרשות המקומית, על-מנת שלא לעשות את זה כמו, אולי בתחומים כמו חינוך ורווחה, ששם ה- Matching הוא אחיד יותר לרשויות המקומיות ואולי זה חלק מהבעיה.
ראובן קוגן: פה משרד הפנים, מינהל השלטון המקומי, הציע מודל שהוא מודל חכם ונכון גם בעינינו, שמתחשב גם במצב הסוציו אקונומי של הרשות, גם במרחק שלה ממרכז הארץ וגם בעומס מלוות של הרשות, כלומר גם בנושא התזרימי.
מאיר שטרית: מצבה הכלכלי, בקיצור.
ראובן קוגן: וה- Matching נקבע לפי המצב של הרשות.
ראובן קוגן: ככל שהרשות יותר חזקה, ה- Matching יותר גדול ובעיני זו הצעה שהיא הצעה ראויה ולכן היא לא אמורה להפריע לתהליך הזה.
זבולון אורלב: בעיר כמו בית-שאן, כמה היא צריכה להוסיף?
ראובן קוגן: אפס.
זבולון אורלב: קריית שמונה גם אפס?
ראובן קוגן: אני אפילו לא זוכר את כל הרשימה ולא רוצה להגיד, אחר-כך יגידו אמרת אפס ובסוף זה לא.
זבולון אורלב: מאחר ואני יודע שאתה לא מכיר את זה.
מאיר שטרית: קריית שמונה לא, בגלל ראש העיר.
זבולון אורלב: מאחר ואני יודע שאתה לא מצוי אצל ענייני חינוך, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שלבנות מבנה חינוך, כל כולו, הוא במימון מלא של המדינה.
זבולון אורלב: בלי בקשה ל- Matching של הרשות המקומית, ללא כל אבחנה אם היא חזקה או חלשה.
זבולון אורלב: אז זה קצת מוזר בעיני, שאת עניין המיגון, פתאום מבקשים.
ראובן קוגן: כי זה לא מבנה חדש, זה סוג של מה שנקרא תחזוקה שיטתית, מה שנקרא.
זבולון אורלב: קל וחומר.
זבולון אורלב: בעיני זה קל וחומר.
ראובן קוגן: כך זה בדיור ציבורי.
מאיר שטרית: עוד שאלה אחת, אני מבקש, מר קוגן.
מאיר שטרית: לגבי משרד הבריאות.
מאיר שטרית: דיברנו על משרד החינוך.
מאיר שטרית: מה קורה עם משרד הבריאות?
מאיר שטרית: יש תקציב ב- 2011 ו- 2012, לגבי משרד הבריאות, לגבי בתי חולים?
ראובן קוגן: כמו במשרד החינוך, אני מאמין שמשרד הבריאות ייתן את אותה דוגמה.
מאיר שטרית: יש פה נציגים של משרד הבריאות?
ראובן קוגן: 40 מיליון שקל, 20 ועוד 20.
דני לאור: אני מנהל האגף לשעת חירום במשרד הבריאות.
דני לאור: קודם כל, צריך לתקן ולהסביר את הרקע.
דני לאור: תקן רעידות האדמה אינו מבטיח שהבניין ימשיך לתפקד אחרי רעידת אדמה.
מאיר שטרית: לא צריכים שהוא יתפקד.
דני לאור: רק רגע.
דני לאור: בתי-חולים צריכים להמשיך לתפקד.
דני לאור: אבל התקן אינו מבטיח שחיזוק מבנה או בנייה על-פי תקן, תבטיח את תפקודו לאחר רעידת אדמה ולראיה, 50% מבתי-החולים בעולם, שנהרסו לאחר רעידת אדמה, עמדו על תלם, אבל לא היו יכולים לתפקד, כי מערכות לא עבדו, היה נזק מערכות וכו', כולל בקליפורניה, ביפן ובמדינות אחרות.
דני לאור: זה נתון מאוד חשוב.
דני לאור: כלומר, השקעה במיגון נותנת רק דבר אחד – שאנשים יוכלו לצאת בשלום מהמבנה.
דני לאור: בתי-חולים צריכים גם להמשיך לתפקד, לצערנו, לאחר רעידת אדמה.
דני לאור: והתקציב שמר קוגן פסל בהרף עין, נועד להבטיח, על-ידי הקצאה דרך הוועדה, שהמבנים ימשיכו לתפקד.
דני לאור: כי אנחנו הולכים להשקיע במה שנקרא מערכות לא סטרוקטוראליות, להבטיח שהגנראטורים לא יתהפכו, שמיכלי החמצן ימשיכו לספק חמצן, שהצנרות שמספקות ימשיכו.
דני לאור: אם לא ישקיעו את הכסף הזה, בתי-החולים יפסיקו לתפקד, אפילו אם יישארו לעמוד על תילם.
דני לאור: והראייה שלנו צריכה להיות הסוף.
דני לאור: שלב הצלת החיים הוא שלב ההתחלה ברעידת אדמה.
דני לאור: צריך לשקם את המדינה מה יותר מהר.
דני לאור: ובלי מערך בתי-חולים שממשיך לתפקד, העסק לא יקרה.
דני לאור: לא יקרה.
דני לאור: ולכן אנחנו כל הזמן, עד עכשיו דיברנו על השלב של הצלת חיים.
מאיר שטרית: ניקח את התסריט הגרוע שאתה מתאר, נניח, אם המטרה תושג, שנציל את החולים ואת האנשים, יצאו בחיים מבית-החולים, נגיד שחולים לא יתפקד, אז לא יתפקד, אז יעבדו בחוץ ומחר יבנו את בית-החולים מחדש.
מאיר שטרית: מה אתה מצפה שישקיעו עכשיו פי חמישה יותר השקעות?
דני לאור: לא לא.
דני לאור: הכסף שמיועד לזה, זה כסף שמר קוגן פסל אותו כהרף עין.
מאיר שטרית: איזה כסף?
דני לאור: מדובר על תקציב הוועדה, על ה- 20 מיליון שקל שהוא דיבר.
דני לאור: בין היתר זה נועד למטרות האלה, לחיזוק.
מאיר שטרית: 20 מיליון שקל יכול לפתור את הבעיות שאתה אומר?
דני לאור: אנחנו ביקשנו שניים וחצי מיליון לשנה, זה הכל, מהתקציב הזה.
דני לאור: גם את זה לא אישרו.
מאיר שטרית: בתקציב שלכם, יש תקציב לרעידות אדמה?
דני לאור: לא לדברים האלה, לא לחיזוק מערכות לא סטרוקטוראליות ולא לחיזוק מבנים.
מאיר שטרית: למה אתם לא מכניסים את זה כחלק מהחיזוק?
דני לאור: אין כסף, צריך שיהיה תקציב לזה.
מאיר שטרית: אתה אומר שיש כסף.
ראובן קוגן: 20 מיליון שקל של מערכת הבריאות.
דני לאור: הכסף של משרד הבריאות, מתוקצב זה לא אומר שיש תוספת לבסיס.
דני לאור: אין תוספת.
דני לאור: משרד הבריאות התבקש להקצות מתוך התקציב שלו, כסף לנושא רעידות אדמה.
מאיר שטרית: והקציתם 20 מיליון שקל?
דני לאור: אני אינני בטוח שזה הוקצה.
דני לאור: לא מכיר את התקציב, זה לא באגף שלנו, זה באגף התכנון.
דני לאור: לא בטוח שזה הוקצה.
מאיר שטרית: אין כסף "אוצרי" לעניין הזה?
מאיר שטרית: משרד הבריאות?
ראובן קוגן: לא, מתוך ה- 40, 20 – אוצר, 20 – משרד.
דני לאור: 20 משרד זה לא דבר פשוט להגיד.
דני לאור: ממה שאין, תוציאו 20 מיליון.
דני לאור: ככל שאני יודע, השנה זה לא בוצע כי לא היה מאיפה להוציא את ה- 20 מיליון.
דני לאור: לגבי השנה הבאה, איני מכיר.
אבי שפירא: מה שהוא אומר, 40 מיליון גם יחד, זה לשנה הבאה.
מאיר שטרית: חצי-חצי?
דני לאור: כן.
אבי שפירא: חצי-חצי.
אבי שפירא: אבל לגבי השנה, זה נדמה לי מסתכם רק בארבעה מיליון.
אבי שפירא: שני מיליון – המשרד, ושני מיליון.
דני לאור: זה משרד הבריאות הצליח להקים.
דני לאור: עכשיו, רק להבין על איזה סדרי גודל ההצעה שדנה בחיזוק בתי-חולים.
מאיר שטרית: כמה דרוש?
דני לאור: סכום קטן של חמישה מיליארד.
מאיר שטרית: לכמה בתי-חולים?
דני לאור: 27 בתי-חולים כלליים, במדינת ישראל.
מאיר שטרית: שנבנו לפני 1980?
דני לאור: בתי-החולים זה ערב רב של מבנים.
דני לאור: יש מבנים שהם חדשים, ויש מבנים ישנים.
דני לאור: יש, דרך אגב דעה בעולם, בהרבה מקומות, שהיא נגד חיזוק מבנים.
דני לאור: היא אומרת – יותר זול להרוס ולבנות מחדש, כי סביר להניח, וזה חוזר למה שאמרתי קודם, שגם לאחר רעידת האדמה, בניינים שיישארו לעמוד, יצטרכו להרוס ולבנות מחדש, כי הם לא יתפקדו.
דני לאור: ובמערכת הבריאות זה לא רק קירות, אלא זה גם מערכות שייהרסו בתוכו ואז יהיה חובה לבנות.
דני לאור: זאת החלטת מדיניות שלא התקבלה עדיין וההחלטה כרגע היא לחזק מבנים.
דני לאור: הסכום של מערכת הבריאות, מה שכתוב, היתה ועדת מנכ"לים שהמליצה, אם אני לא טועה, יתקן אותי אבי, על חמישה מיליארד שקל, שמתוך זה 500 מיליון הולך למערכת הבריאות.
אבי שפירא: 15 מיליארד שקל.
דני לאור: זה סדרי גודל.
דני לאור: זה לא סדרי גודל של עשרות מיליונים לשנה.
דני לאור: זאת אומרת זה לזרוק, איך אומרים?
דני לאור: אני לא רוצה להגיד מה זה הולך לכסות.
דני לאור: זה לא יפתור את הבעיה מן השורש.
דני לאור: מה שאנחנו עושים עכשיו זה, עכשיו עובדים עם הכסף שהתקבל השנה לעשות תוכנית, תוכנית לחיזוק ארבעה בתי-חולים שנמצאים בסיכון הגבוה ביותר, על-פי המלצות המומחים.
מאיר שטרית: זו עדיפות ראשונה, אבל לא יכולים לעשות אותם מאפס, אני אומר רק חיזוק מבנים מפני סכנה של מוות.
דני לאור: נכון.
מאיר שטרית: אם מחר ייהרסו באמת ברעידת אדמה, יבנו אותם מחדש.
דני לאור: זה לא 20 ולא 40 ולא 100 מיליון, לבית-חולים אחד.
מאיר שטרית: החיזוק?
דני לאור: בוודאי.
מאיר שטרית: יש מושג?
מאיר שטרית: בלי הקונסטרוקציות והגנראטורים וכן הלאה.
דני לאור: לא לא לא, אני אומר, זה מאות מיליונים.
מאיר שטרית: לבית-חולים?
דני לאור: לבית-חולים.
דני לאור: זה בין עשרות גבוהות למאות.
מאיר שטרית: זה לא ההערכה שקיבלנו בממשלה בזמנו, כשאני הייתי חבר ממשלה, שהוצגה בפנינו.
דני לאור: זאת הערכה.
מאיר שטרית: אלו לא היו ההערכות לגבי בתי-חולים.
דני לאור: אלו הערכות לבתי-חולים.
דני לאור: אני אתן לך דוגמה שאני מכיר, כי הייתי סגן מנהל בית-חולים בנהרייה ושם דובר על חיזוק בגלל שזה סיפור הפל-קל ששם מבנה שלם נבנה עם הפל-קל, שם דובר על חיזוק מבנה אחד בבית-החולים, 13 וחצי מיליון דולר.
דני לאור: 13 וחצי מיליון דולר, בית-חולים אחד, מבנה אחד.
דני לאור: ולא דובר על רעידות אדמה, רק בגלל הפל-קל.
ראובן קוגן: הכנסנו את כל התת-קרקעי גם.
אבי שפירא: לא לא לא, אני חושב שזה כולל גם את כל הציוד שיש בפנים.
דני לאור: לא לא לא, רק מבנים.
אבי שפירא: לא יכול להיות.
דני לאור: רק מבנים.
מאיר שטרית: שוב, אני מחזיר את הכדור לוועדת ההיגוי.
אבי שפירא: ועדת ההיגוי אומרת בקול רם לוועדות השרים לדורותיהן, ולחברי הכנסת לדורותיהם, וראשי הוועדות השונות לדורותיהן, שאם לא יהיה כסף – לא יהיה.
מאיר שטרית: טוב, זה ברור.
מאיר שטרית: השאלה כמה כסף.
מאיר שטרית: השאלה כמה כסף, לגבי בתי-חולים, כשהוא אומר הערכות, הערכות שלו מדברות על מספרים הרבה יותר גבוהים ממה שאתה אומר.
אבי שפירא: הערכות די מינימליסטיות, גם עם המספרים שדני מציג, מתווכחים.
אבי שפירא: למה מתווכחים?
אבי שפירא: בשביל להוריד את המספר.
אבי שפירא: לא מתווכחים על צרכים.
אבי שפירא: אבל מנסים, ואני אומר עכשיו את דעתי האישית, אני רוצה לראות שמתחילים.
אבי שפירא: אחר-כך נראה באמת כמה עולה מה.
אבי שפירא: אנחנו יודעים, בית-ספר אחד שחיזקו אותו בטבריה, עלה שישה מיליון שקל.
מאיר שטרית: אני אומר למה לא תיקחו בית-חולים אחד.
אבי שפירא: בית-ספר אחר אפשר לחזק בחצי מיליון.
מאיר שטרית: בית-חולים אחד, תתכננו ביצוע, תבצעו, תראו מה זה עולה, יפסיק הוויכוח.
ראובן קוגן: זה 40 מיליון שקל, זה מה שיעשו עכשיו, אני מקווה.
ראובן קוגן: אני מקווה שמהכסף שיש.
מאיר שטרית: אז אני אומר – תנסו.
ראובן קוגן: השמונה מיליון שהוקצו ב- 2010, אני מאמין שחלק גדול מהכסף הזה הלך לתכנון של העבודות של 11, 12.
ראובן קוגן: נכון, דני?
דני לאור: קודם כל, הסכומים מתנפחים.
דני לאור: הוקצו מהשמונה מיליון, למה אתם צריכים ארבע?
דני לאור: קחו שניים ותהיו בשקט, כי זה מה שקיבלו – שני מיליון.
מאיר שטרית: מתוך השמונה?
אבי שפירא: לא לא לא, זה לא שמונה, זה ארבע.
זבולון אורלב: בינתיים אנחנו שומעים כאן שהתקציב שהוקצה ב- 2010 לא נוצל על-ידי משרדי הממשלה.
דני לאור: מה שהוקצה מארבע זה שניים ושניים Matching, וזה הולך לתכנון.
דני לאור: זה הולך לתכנון.
זבולון אורלב: השאלה למה אתם לא מעבירים את זה.
מאיר שטרית: הוא אומר לך – Matching.
ראובן קוגן: לא, למה משרדי הממשלה לא מעבירים את זה.
ראובן קוגן: אם זה בעיה כל-כך קשה שכולם מבינים אותה, אז גם סדרי העדיפויות של משרדי הממשלה, אני מאמין, היו צריכים להתאים את עצמם לאסון כל-כך גדול.
מאיר שטרית: אני מנסה למקד מאמץ ואני אומר לכם שלדעתי, אם אתם רוצים לעשות פריצת דרך בעניין, האוצר, יש לו גם לביצוע, אתה יודע, חשב כללי, ביצע הרבה פרויקטים בארץ.
מאיר שטרית: אני חושב שמישהו אחד צריך לקחת אחריות ולקחת בית-חולים אחד, אתה יודע מה?
מאיר שטרית: לא 100, ב- 2011, בית-חולים אחד, לחזק אותו מההתחלה ועד הסוף, כמו שדרוש, כדי לעמוד בפני רעידות אדמה.
מאיר שטרית: ואני לא הולך הכי רחוק, כמו שד"ר לאור מציע.
מאיר שטרית: אני אומר – תחזק אותו בפני רעידות אדמה, לפי הדרישות, כדי לעמוד לפחות להציל חיים.
מאיר שטרית: זה יכול לעלות עשרה מיליון, 20 מיליון, 30 מיליון, תבדקו כמה זה עולה.
מאיר שטרית: יכול להיות שכולם טועים בהערכות.
ראובן קוגן: זה מה שיקרה ב- 2011.
מאיר שטרית: מי יעשה את זה?
דני לאור: משרד הבריאות.
דני לאור: עם הכסף שהתקבל עושים תוכנית.
ראובן קוגן: הוא בעלים של בתי-חולים, הוא זה שמנהל את הפיתוח של בתי-החולים.
דני לאור: מינהל הדיור בעל הבית.
ראובן קוגן: אני לא יודע לחזק בתי-חולים.
מאיר שטרית: אני אומר לך, מר קוגן, מניסיוני בעבודת הממשלה, של הרבה שנים כמו שאתה רואה, מניסיוני, זה לא יעבוד.
מאיר שטרית: אני מציע לכם, באמת, אני רציני בעניין.
מאיר שטרית: אני מציע לכם – קחו פרויקטור, תמנו פרויקטור, זה שווה כסף קטן, לעומת התקציבים שאתם הולכים להשקיע.
מאיר שטרית: רציני, קחו חברה רצינית, חיצונית, שתעשה את זה, את הג'וב הזה.
מאיר שטרית: קחו בית-חולים אחד, תנו את זה לחברה, תגידו תעשו, אתם החברה, תעשו מכרזים, תעשו תוכנית, תוציאו את זה לדרך ותממנו אותו.
מאיר שטרית: מהתקציב של משרד הבריאות, מהתקציב שלכם.
מאיר שטרית: תפעילו את ה- Matching באגף תקציבים.
מאיר שטרית: הרי אם כתוב בתקציב שלהם 20 מיליון שקל והחשב שם לא העביר את הכסף, אז זה תקוע.
מאיר שטרית: תעבירו את הכסף.
מאיר שטרית: תנו אפשרות לעשות בית-חולים אחד, לראות שזה קורה.
מאיר שטרית: אחרי שתעשו אחד, הוויכוחים ייגמרו, יהיה ברור כמה זה עולה בערך, תקבלו מושג אמיתי.
מאיר שטרית: היום הכל ניחושים.
מאיר שטרית: זה כסף קטן לעומת העלויות שלה כסף.
מאיר שטרית: יכול להיות שתחסכו את הכסף הזה 100 פעם, אם זה יטופל ברצינות על-ידי גורם אקס ממשלתי, גורם חיצוני, פרקטי מקצועי, שיעשה תכל'ס עבודה ויחזק בית-חולים אחד.
מאיר שטרית: אז תראו כמה זה עולה.
רון אבני: אבל מר שטרית, מחדל התפלת המים של 20 השנים האחרונות, שאנחנו אוכלים אותו עכשיו, חוזר פה על עצמו.
רון אבני: שתהיה רעידת אדמה, נבכה שוב, כמו שאנחנו בוכים עכשיו על המים.
זבולון אורלב: אתה גיאולוג?
רון אבני: גיאוגרף שעוסק ברעידות אדמה.
מאיר שטרית: אזרח מודאג.
מאיר שטרית: לכן אני מציע לכם, תשקלו את האופציה הזאת, כי יכול להיות שלפעמים אתה תחסוך את המחיר הפרויקטור פי אלף יותר על-ידי ביצוע יותר יעיל של העסק.
מאיר שטרית: אם להיכנס בין משרדי הממשלה, מי יעשה, יהיו Matching, ייתנו, לא ייתנו, ניפגש פה.
מאיר שטרית: 2011 ונבדוק שלא קרה כלום.
מאיר שטרית: אני גם ממשיך לעקוב אחרי זה.
ראובן קוגן: אנחנו סברנו שזה יהיה קצת התערבות קצת בוטה מצד האוצר, תמיד מאשימים אותנו בזה שמנהלים את משרדי הממשלה שלבוא ולנהל, שפרויקטור מטעם האוצר ינהל את הפרויקטים שהאחריות המקצועית היא אחריות.
זבולון אורלב: יש את הוועדה, אתה צודק.
ראובן קוגן: לכן הוועדה, לכן בעיני, הרי אמרתי בפתיחת דבריי, מי שאמור למשוך את הביצוע לצד הזה, זה הוועדה.
זבולון אורלב: הם הפרויקטורים.
ראובן קוגן: עד אז, הגוף שעומד, זה מה שאני חשבתי עד היום.
ראובן קוגן: אבל אנחנו יכולים לשקול גם את האופציה הזו.
מאיר שטרית: אני רק מעלה הצעות.
אבי שפירא: אנחנו לא נבהלים, אבל אנחנו לא הגוף.
אבי שפירא: אבל בכל מקרה, ההחלטה נפלה.
מאיר שטרית: אני מוכן לעשות את זה בהתנדבות, בנוסף לתפקידי כחבר כנסת.
ראובן קוגן: יכול להיות שזו אופציה.
אבי שפירא: לא, אף אחד לא עובד בהתנדבות.
מאיר שטרית: אתה יודע שאת כל הבניין של הכנסת אני עשיתי, בהתנדבות, כחבר כנסת.
מאיר שטרית: כל האגפים החדשים של הכנסת.
מאיר שטרית: אני מוכן לעשות את זה בהתנדבות.
אבי שפירא: זה אחרי רעידת אדמה, אדוני.
אבי שפירא: גם זה היה אחרי רעידת אדמה, שהופיעו סדקים בכנסת.
מאיר שטרית: לא לא, זה בלי קשר, זה בלי קשר, אדוני, זה אגף חדר לגמרי, בלי שום סדקים.
מאיר שטרית: הכל אגף חדש, נבנה בתקן רעידות אדמה, זה פרויקט רציני אני עשיתי בהתנדבות.
מאיר שטרית: ואני אומר לך, תנו כלי למישהו, תמנו אחראי.
מאיר שטרית: אם אין אחראי לביצוע, זה לא יקרה.
אבי שפירא: עושים את זה כך.
מאיר שטרית: הלוואי שאתה צודק.
אבי שפירא: אדוני, חבר הכנסת, עושים את זה ככה.
אבי שפירא: גם משרד החינוך עושה את זה.
אבי שפירא: הוא לא עושה את זה ישירות, העיריות עושות את זה עם מכרזים, כמו שצריך, וגם משרד החינוך, אין לו פועלים, אין לו פועלי בניין, הוא מוציא את זה לגופים אחרים.
מאיר שטרית: טוב, חברים.
מאיר שטרית: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למכון ראות, שעשו איזה עבודת מחקר בעניין הזה, בבקשה, להציג את הנושא.
מאיר שטרית: סליחה, אני מצטער, חברת הכנסת לפניו, פאינה קירשנבאום, רוצה לדבר קודם, ובהחלט כאחת היוזמות, בבקשה.
פניה קירשנבאום: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אבקש לברך אותך, על הדיון הזה ולך, פרופ' אבי שפירא אני רוצה להגיד אתה לא צריך כל-כך לבכות, בכל-זאת, בשנה האחרונה, יש איזה תזוזה בכל הנושא של רעידות אדמה.
פניה קירשנבאום: כן, תחמיא לעצמך, אתה דחפת את זה, והיו יושבי-ראש ועדות, כמו שאתה אומר, כל מיני כאלה או אחרות, שהרימו את הכפפה שלך והנושא זז.
פניה קירשנבאום: ועובדה שהמועצה הכלכלית המייעצת, יוצאת עכשיו, לא שאני במאה אחוז מסכימה, אני חושבת שלפני זה יש עוד כמה דברים שאפשר לצאת, אבל עובדה שיצאו ומדברים על זה ועובדה שזה עולה פה לוועדה, אז כנראה שאנחנו, אני מרשה לעצמי להגיד אנחנו כן מצליחים להעלות את זה למודעות הציבור.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שהדיון הוא חשוב לכשעצמו ועצם הדיון הוא באמת יכול להביא גם לתוצאה.
פניה קירשנבאום: אם הוועדה שלך תיקח נושא, עוד פעם, אני חושבת שגם, לא תמיד אני מסכימה לדרכים, אבל בסך-הכל, עם התוצאות, המועצה המייעצת הכלכלית אני די מסכימה עם כל מה שנעשה שם ואני חושבת שאם למישהו יש פה איזה נושא ואני בטוחה שהם יסכימו לקחת על עצמם ולעזור גם בעניין הזה של התיאום והכל ואולי גם כאוצר.
פניה קירשנבאום: רק הערה אחת, שיש לי ואני פה עם ראובן קוגן מרשה לעצמי להתווכח – אני בעד שלטון מקומי.
פניה קירשנבאום: כשבאים עם הפרויקטים ומטילים חלק Matching לשלטון המקומי, זה לקבור את הפרויקט הזה.
פניה קירשנבאום: עם הקיצוץ במענקי איזון, עם ההטלה של האחריות בתחומים נוספים על השלטון המקומי, אם אנחנו נחכה שהשלטון המקומי יביא Matching לפרויקטים רעידות אדמה, זה יהיה בתחתית סדרי העדיפויות שלהם.
פניה קירשנבאום: כי יש להם עדיפות הרבה יותר גבוהה לנושאים אחרים ואם אנחנו לא רוצים לקבור את השלטון המקומי ולמצוא את עצמנו בשביתות ובחוסר תשלום משכורות ודברים כאלה, אי-אפשר.