GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אני השבוע יושבת עם הילדים שלי בסלון ורואה את הפרסומת שאמורה להזהיר את האנשים מפני רעידת אדמה, באמת, בית נורא שגרתי, עם ילדים, נחים, ישנים אפילו, ופתאום מתחילה רעידת אדמה והפנייה שם זה לאנשים לבדוק את המבנים שבהם הם נמצאים.
אורלי לוי אבקסיס: כולנו יודעים שמרכז לפחות על-פי אותן ועדות שדנו והתרחישים ששמענו עליהם, מרכז רעידת האדמה יהיה בעמק בית שאן, אין על זה ספק ואין על זה חולק.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאתה מסתכל על הדברים וכשאתה מנסה להבין מה מציעה המדינה, או איזה חלופות וכשאתה יודע שתמ"א 38 בכלל לא באה לידי ביטוי כי במקומות האלו, איך אמר אבי שפירא?
אורלי לוי אבקסיס: ערך הקרקע לא שווה את זה, אתה לא תמצא יזם שיחזק לך מבנה בתמורה לעוד דירה בבניין בבית שאן.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אם תמצאו בן-אדם כזה, הוא בטח יהיה פילנטרופ אמיתי.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאני שומעת פה עכשיו את הדברים שלך, לכך שייערכו במקלטים מסוימים או לא יודעת, איך אמרת?
אורלי לוי אבקסיס: בחדרים עם שמיכות?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו כבר יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא עושים משהו כדי לתת לתושבים איזה שהוא בסיס אמיתי שימנע מהם להיות בתוך אותו השבר של הבית, להיות בתוך אותן הריסות, אלא אנחנו אומרים – ליום אחרי, לאן הם יתפנו ואיזה שמיכות ומה אנחנו.
אורלי לוי אבקסיס: אם זו התרופה שעליה מדברת המדינה, זה בושה אחת גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אם הפריפריה לא שווה ואם לא יימצאו יזמים פרטיים שיהיו מוכנים לקחת על עצמם ולא יימצאו כאלו כי דירות בתוך בניין של עמידר מלפני כך וכך שנים, מלפני שנות ה- 80, אף אחד לא יעשה את זה ואנחנו מסתכלים ואני אומרת – מה הפתרונות שיש?
אורלי לוי אבקסיס: צריכים למצוא פיתרון חלופי אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש את האפשרות של פינוי בינוי, אתה יכול, קרקע הרי לא חסרה, אנחנו יכולים לפתור פה שתי בעיות בפעולה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לוקחים את המבנים הנורא ישנים למשל של עמידר, שגם ככה יש לנו היום בעיה נורא גדולה בדיור הסוציאלי, בעיקר בפריפריה, יש לנו בעיה מאוד, אבל קרקע לא חסרה.
אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נפנה מבנים שגם ככה מטים ליפול ואני רק רוצה לספר לך שבעקבות הרעידה המאוד קלה שהיתה לפני כשלושה שבועות, חלק מהמבנים של עמידר התחילו להיפתח ולקרוס.
אורלי לוי אבקסיס: התחילו לבקש גם מהדיירים לצאת החוצה, על-מנת שיוכלו לשפץ.
אורלי לוי אבקסיס: וכשמדברים על שיפוצים, השיפוצים שם הם יותר למלא את החורים בטיח ולשים קצת צבע, לא בשביל לחזק את המבנה, רק בשביל שיהיה יותר נעים לעין.
אורלי לוי אבקסיס: ואני יושבת עם הילדים שלי, ואני גרה בבקעת בית שאן, ואני יודעת שכשתהיה רעידת אדמה, החיים שלהם בסכנה, ואין שום פיתרון, אבל כמו אותם ילדים שלי, יהיו עוד 16,000 בני אדם שאנחנו צריכים לתת להם תשובה.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אם בתל-אביב יימצא היזם ויימצאו יזמים ויכול להיות שנעשה חסמים כאלו ואחרים מתמ"א 38, ונהפוך את כל הבירוקרטיה למשהו הרבה יותר קצר והרבה יותר קל ונוח לביצוע, הרי שבפריפריה אנחנו לא נוכל לעשות את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא יינתנו תקציבים, אם לא יהיו פתרונות אחרים וצריכים להיות פתרונות אחרים, אז אנחנו פשוט אומרים – אנחנו מוותרים על האוכלוסייה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: חבל שלא אמרו להורים שלי, כשהם הגיעו לארץ, ברגע ששמו אותם בבית שאן, החיים שלהם שווים הרבה פחות מאשר מי ששמו במרכז, אז באמת חבל כי אז גם לא היתה אפשרות הבחירה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת את הדברים האלו ואם אין תשובה אחרת, חברים, בואו נעלה את כולם על קרוואנים ונעביר אותם למרכז.
זאב בנימין בגין: אבל את בחרת לחזור מתל-אביב.
אורלי לוי אבקסיס: וזה נוף ילדותי וזה מה שאני רוצה לתת לילדים שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא במחיר חייהם, לא במחיר חייהם.
אורלי לוי אבקסיס: ואני חושבת שמדינה אחראית צריכה לדאוג לשלום כל התושבים שלה, באשר הם.
אורלי לוי אבקסיס: ואם זה לא כלכלי לעשות את זה בצפון, אז המדינה תמצא את המשאבים הכלכליים, כדי לעשות את זה בצפון.
אורלי לוי אבקסיס: וזה החובה שלנו, זה החובה שלנו כלפי ילדים, זה החובה שלנו כלפי אזרחים וכלפי אותם אנשים שמיישבים את נקודות הגבול של מדינת ישראל ולא לשכוח אותם ולהגיד להם – אל תדאגו, אנחנו נדאג לכם לשמיכות, ברגע שהבית שלכם יתרסק ואם יתמזל מזלכם ותישארו בחיים, אז לפחות יהיה לכם איפה להתכסות, באיזה שהוא מתנ"ס עירוני.
אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא הפיתרון וצריך לדון פה לעומק של הדברים, ולקחת בחשבון ולשים לתשומת לבנו את כל אחד שיחשבו, אם היה מדובר בילדים שלו.
אורלי לוי אבקסיס: כי היום מדובר בילדים שלי ושל החברים שלי ושל המשפחה שלי ושל השכנים שלי, אבל בעוד הרבה הרבה הרבה אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יוכל להסתכל להם בעיניים ולהגיד – המדינה החליטה לוותר על החיים שלכם.
אורלי לוי אבקסיס: ופה אני מקווה שיימצאו הפתרונות הנכונים.
מאיר שטרית: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחד המציעים.
עפו אגבאריה: כן, אני בעניין הזה באמת אני רציתי לדבר בעיקר על המגזר הערבי.
עפו אגבאריה: אמנם דיברה חברתי, אורלי לוי, על הפריפריה, אבל לדאבוני, כל המגזר הערבי נמצא בפריפריה, וגם מבחינת תשתיות ומבחינת המוכנות של המגזר הזה למקרה של רעידת אדמה או איזה שהוא אסון, אני חושב שהוא ערוך הרבה פחות מכל אזור אחר.
עפו אגבאריה: לכן, אני רואה בחומרה את הדברים האלה, שלא נעשו ועד עכשיו אפילו כל התוכניות שהיו, לא נעשה שום דבר, שום התקדמות, לא מבחינת המוסדות הציבוריים במגזר הערבי ולא מבחינת בתי-הספר.
עפו אגבאריה: אפילו גם לא במישור הפרטי.
עפו אגבאריה: במישור הפרטי אין כאלה בניינים שהם כמו דירות, כמו בנייני דירות גדולים, כמו בערים גדולות, אבל במוסדות ציבוריים, המצב הוא מאוד לא תקין.
עפו אגבאריה: ולכן אני חושב שיש באמת לקדם את התוכניות האלה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ולא רק כהצהרה לעשות את זה, אלא באמת להתחיל לעשות את הדברים האלה ודברים, אני חושב, אני אמנם לא בדקתי במאה אחוז בכל המגזר הערבי, אבל לפחות בערים ובכפרים איפה שאני ביקרתי, לא שמעתי על שום דבר שזז והתקדם בכיוון הזה.
עפו אגבאריה: למרות שאנחנו כולנו חושבים שהעניין של רעידת אדמה זה דבר שלא בלתי נמנע, אלא אומרים שזה באמת הולך לקרות, אבל בשביל זה אנחנו גם כן צריכים להיות מוכנים וברגע שאסון כזה קורה, אנחנו ראינו שהבלתי מוכנות גם אפילו לכבות שריפה, זה היה כל-כך ואנחנו יודעים שבזמן רעידת אדמה יכולות להיות גם הרבה שריפות, שזה כתוצאה מניתוק חשמל וגז ודברים כאלה.
עפו אגבאריה: הדבר הזה הוא עדיין לא בוצע ואני מקווה שאנחנו נוכל לשים את התוכנית בצורה טובה ולדרוש מהרשויות המקומיות שיעשו את מיטב יכולתן ולדרוש את מה שמגיע להם, ולממש את התוכניות.
מאיר שטרית: לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר, נמצא אתנו צחי דוד מאגף התקציבים באוצר, שאמור ללכת לוועדה אחרת, ביקש לדבר בתחילת הישיבה.
מאיר שטרית: אולי, אני אבקש שתעדכן אותנו באמת מה התקציבים העומדים לרשות המדינה, התקציב המאושר ל- 2011, 2012, לטיפול ברעידות אדמה, ולגבי ועדת ההיגוי, שככל שאני יודע, התקציב בתקציב המדינה, הוא צוין אפס.
צחי דוד: קודם כל, ראשית, לגבי חיזוק מבני ציבור.
צחי דוד: כמו שאמרת, מתוקצבים 120 מיליון כבר במשרדים הרלוונטיים לפי החלטת ועדת ההיגוי, 80 מיליון במשרד החינוך ו- 40 מיליון במשרד הבריאות.
צחי דוד: ישנם עוד עשרה מיליון שקלים שאמורים לקבל Matching ברגע שיוחלט באיזה משרד זה יהיה, כך שהסכום יגיע במהלך השנה ל- 140 מיליון שקלים, גם העשרה מתוקצבים באיזו שהיא רזרבה, וברגע שיהיה Matching הם יתוקצבו במשרד הרלוונטי.
מאיר שטרית: 120 לא מותנה ב- Matching?
צחי דוד: 120 הם כבר אחרי ה- Matching.
אורלי לוי אבקסיס: בכמה מוסדות הם אמורים לטפל?
צחי דוד: זה תלוי בעלות.
צחי דוד: משרד החינוך עכשיו עושה את התכנון.
אורלי לוי אבקסיס: יש הערכה?
צחי דוד: משרד החינוך יגיד.
צחי דוד: אני שמעתי הערכה של כשלושה מיליון שקלים למבנה, זה יכול להיות יותר, זה יכול להיות פחות.
קריאה: משרד הבריאות זה ארבעה בתי חולים.
מאיר שטרית: ארבעה בתי חולים משרד הבריאות, ועשרה בתי-ספר, אם אני לא טועה, הם אמרו שאפשר יהיה לטפל בתקציב הזה.
מאיר שטרית: בהנחה שיש את ה- Matching.
צחי דוד: לגבי תקציב ועדת ההיגוי.
צחי דוד: תקציב ועדת ההיגוי, האחרון לפי החלטת הממשלה, הסתיים ב- 2010.
צחי דוד: החלטת הממשלה האחרונה בנושא חירום, שעברה לפני מספר ימים, תקצבה 15 מיליון שקלים לוועדת ההיגוי, למשך חמש שנים, זה נמצא במהלך.
זאב בנימין בגין: לכל שנה, כפול חמש שנים.
צחי דוד: לכל שנה.
צחי דוד: 15 מיליון שקל לכל שנה.
זאב בנימין בגין: 75 מיליון.
זאב בנימין בגין: 15 לשנה, מובטח לחמש שנים.
מאיר שטרית: זה כבר בשורה טובה.
זאב בנימין בגין: אם לא תהיה "רעידת אדמה".
צחי דוד: אנחנו את העשרה מיליון שקלים שדיברתי עליהם, הם בעצם 20 מיליון שקלים ברגע שהמשרד ייתן את ה- Matching הרלוונטי, נתקצב מייד לאחר שוועדת ההיגוי תחליט איפה יש לתקצב את ה- 20 מיליון שקלים הנוספים.
צחי דוד: זה בהיבט התקציבי.
צחי דוד: דיברתם קצת על תמ"א 38, במסגרת התוכנית הכלכלית, בחוק ההסדרים, כמו שציינת, קודמו מספר תיקונים לתמ"א 38.
מאיר שטרית: הם לא יפתרו את בעיית הפריפריה.
מאיר שטרית: אין שום סיכוי שזה יקרה בפריפריה.
צחי דוד: לא חולק על מה שאתה אומר.
אורלי לוי אבקסיס: יש חלופה לתמ"א 38 בפריפריה?
צחי דוד: שנייה, אני אסיים.
צחי דוד: אני אומר, אין ספק, כמו שאתה אומר, שתמ"א 38 יותר רלוונטית באזורי המרכז, בפריפריה היא פחות רלוונטית.
צחי דוד: כרגע, אנחנו, יש איזה בחינה עם שיקול משהו לגבי דיור ציבורי, זה עוד לא בשל, אני לא רוצה לומר שום דבר בעניין הזה, אבל ברור שזה יותר רלוונטי למרכז והנושא בבחינה, יותר מזה, אני לא יודע להגיד כרגע.
צחי דוד: בתוכנית הכלכלית יש, בהחלטת הממשלה הוחלט על מספר תיקונים בתמ"א עצמה, שהם כרגע נידונים מול משרד הפנים, משרד המשפטים, ואנחנו מנסים לקדם אותה.
מאיר שטרית: יש עוד שאלה אחת, אם מותר, לעניין הזה, לפני שאתה הולך.
מאיר שטרית: האם יש מישהו שקובע את סדר העדיפויות בהשקעת הכסף הממשלתי, איפה לשים קודם את הכסף?
צחי דוד: ועדת ההיגוי.
מאיר שטרית: נגיד, אם יש, בדיוק, אני מניח שזה תפקיד ועדת ההיגוי.
מאיר שטרית: לדעתי, אמורים לקבוע לממשלה, כי כשיש כסף, אז אולי עושים איפה שהכי נוח, השאלה אם זה הנכון, צריך לעשות איפה שהכי נחוץ.
מאיר שטרית: לכן, אם באמת יש עמדה שלכם מקצועית שאומרת שבאזור X, שם יש צפי של רעידת אדמה, אז אולי צריך לטפל באזור הזה בעדיפות ראשונה ולומר לממשלה – חברים, תשמעו, זה האזור בעדיפות ראשונה.
מאיר שטרית: אני לא ראיתי הנחיות כאלה כתובות בשום מקום.
צחי דוד: החלטת הממשלה הגדירה שוועדת ההיגוי תקבע את סדר העדיפויות.
מאיר שטרית: נכון, אני מדבר אבל על ועדת ההיגוי.
מאיר שטרית: ועדת ההיגוי, לדעתי, עוד לא הגדירה איפה סדר העדיפויות, תשימו את הכסף קודם פה, ואחר-כך שם.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, כי אני מכיר את התהליכים.
אבי שפירא: זה ישנו ואני אענה לך.
מאיר שטרית: אני מכיר את ההליכים בתוך הממשלה ואיך העניינים עובדים, לוקח הרבה זמן, גם כשיש אישור תקציבי ויש החלטה עד שזזים ובכל הבירוקרטיה.
מאיר שטרית: העניין הזה יכול להימשך הרבה זמן ופה דרוש מעקב ופיקוח הדוק לראות שהדברים אכן מתבצעים.
מאיר שטרית: והתרעה, אם זה לא מתבצע.
מאיר שטרית: לכן, מה שאני מצפה לראות וכמובן אתן לך רשות דיבור בהמשך, אם יש לכם תוכנית איפה התוכנית, מה מידת הפיקוח שיש לכם על אותם מקומות, על המשרדים שאכן מבצעים את התוכנית הזאת, ואתם מבקשים לקבל, במידה שהדבר לא מסתדר, לבקש לקבל לוועדה התראות שדבר כזה לא מסתדר, אז ניזום דיון עם אותו משרד רלוונטי ולבדוק מה קורה.
מאיר שטרית: אדוני השר.
זאב בנימין בגין: אתה לא רוצה את התשובה מאבי?
מאיר שטרית: רציתי לתת לך עדיפות.
זאב בנימין בגין: יש לו תשובה.
מאיר שטרית: אדרבה, בבקשה.
אבי שפירא: אני אתחיל מזה שבאמת לפי תפישת העולם שלי לפחות, לא רוצה להיכנס לוויכוחים אחרים, נושא של היערכות הוא בראש ובראשונה בבניינים, לטפל בבניינים, אין לנו בעיה אמיתית עם רעידות אדמה.
אבי שפירא: לא לטפל בבניינים, יש לנו בעיה עצומה עם רעידות אדמה ולא כל-כך חשוב עוצמתה ובדיוק איפה היא תהיה וכל הדברים האלה.
זאב בנימין בגין: חשבתי שתענה על סדרי העדיפויות.
אבי שפירא: היות ואנחנו מדברים על הבניינים, אני אומר לכם, יש ברשימות שלנו 3,500 מבני ציבור, שתעדפנו אותם לפי עשרה קריטריונים שונים, כאשר שני הקריטריונים הדומיננטיים הייתי אומר, הם קרבה לאזורי הפעילות הסייסמיים ובאזור שלנו והקריטריון העיקרי השני הוא כמות האנשים שמאכלסים כל אחד מהבניינים.
אבי שפירא: מדובר בבניינים שנבנו לפני 1980, מכיוון שבניינים שנבנו אחרי 1980, אמורים לעמוד ברעידות אדמה חזקות.
אבי שפירא: הרשימה הזאת מסודרת לפי סדר, מהגבוה לנמוך, מהדחוף ביותר לנמוך ואנחנו מאוד מקפידים על זה, שהמשרדים הממשלתיים שאמונים על המבנים האלה, יחזקו אותם לפי הסדר הזה ולא לפי הסדר של איזה משרד יש כסף או אין לו כסף.
אבי שפירא: זאת בדיוק הבעיה של ה- 20 מיליון שקל, אנחנו לא רוצים לחזק בניין שמופיע במקום 650 או 1,200, בגלל שבמשרד יש כסף, ויש לנו עדיפות לחזק בניין שמופיע במקום 73, שהוא בית-ספר, ומשרד החינוך לא יכול לבוא עם יותר Matching, על-מנת להשלים את הסכומים.
אבי שפירא: אז כמה שהאוצר מצליח לגייס מהמשרדים ומעצמו, עם זה נחזק, לפי סדר עדיפויות כפי שישנו, קיים, ואנחנו מאוד מקפידים עליו.
אבי שפירא: גם בעדיפויות של הפעילויות האחרות, ישנם סדרי עדיפויות ובהחלט גם בכל המשרדים אנחנו מנסים לראות איפה דחוף יותר ואיפה דחוף פחות.
אבי שפירא: אבל בסופו של דבר, אחרי שהשנה הגדרנו גם את המטלות שיש לכל אחד ואחד ממשרדי הממשלה והגופים הסמוכים לאותו משרד ממשלתי, בסופו של דבר העדיפויות המקצועיות חייבות להיות בתוך המשרד עצמו.
אבי שפירא: אני בטוח שמשרד הבריאות יודע לעשות את ההעדפות הנכונות שלו בתוך המשרד, וכנ"ל משרד התקשורת וכנ"ל משרד התמ"ת וכו' וכו' וכו', את ההעדפות המתאימות לו.
אבי שפירא: אני חושב שעניתי לשאלות.
מאיר שטרית: מה המקום הכי דחוף?
אבי שפירא: זה לא שאלה של מקום.
אבי שפירא: אמרתי, ישנם עשרה קריטריונים, מתוך 300 המבנים הראשונים, 90% מהם או 85% מהם, זה בתי-ספר.
עפו אגבאריה: וזה בדיוק מה שאמרתי.
אבי שפירא: מתוך ה- 3,600 מבנים שיש לנו, יש לנו נדמה לי 1,600 מבנים שיושבים, שהם בתי-ספר וגני ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהסכום שעכשיו צוין כולו אפילו, אם ניקח את כולו, לא נוגע אפילו בעשירית ממה שמנית עכשיו, מבחינת מספר בתי-הספר.
אבי שפירא: אנחנו מתעסקים עם הכסף שיש לנו, לא עם הכסף שאין לנו.
זאב בנימין בגין: זו שאלה של סדרי עדיפויות.
אבי שפירא: אנחנו נתחיל עם מה שהכי בוער.
זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אגבאריה, בתוך רשימת 60 הראשונים, אם אני זוכר נכון, יש שישה או שבעה יישובים ערביים.
אבי שפירא: נכון.
זאב בנימין בגין: נצרת, אל מאייל, ג'יש אני חושב.
עפו אגבאריה: זאת אומרת האזור הסיסמי הוא שם.
זאב בנימין בגין: גם שם.
אבי שפירא: בגדול – הגליל.
זאב בנימין בגין: אז זה לא מוזנח.
עפו אגבאריה: לא לא, באופן עקרוני, באופן הצהרתי.
אורלי לוי אבקסיס: יש 1,600 בתי-ספר, יש תקציב של 140 שזה כולל את הכל.
אורלי לוי אבקסיס: כל התקציב הוא 140, אם אנחנו לארג'ים.
עפו אגבאריה: הוא הולך להפנות את המשאבים שהוא דיבר עליהם.
מאיר שטרית: כסף שהמדינה הקצתה.
מאיר שטרית: התקציב השנה הוא 120 מיליון שקל.
מאיר שטרית: וזה, הם אמורים לעשות ארבעה בתי-חולים, למיטב זיכרוני, משרד הבריאות, יושב פה נציג משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: ומה יישאר?
מאיר שטרית: אם אני לא טועה, סדר גודל של עוד עשרה בתי-ספר.
אבי שפירא: לא לא לא.
אבי שפירא: אנחנו, אם אני, אני מקווה שאני לא מתבדה, אבל אני מניח שבתקציבים שאושרו, זה יספיק לפחות ל- 60 בתי-ספר.
מאיר שטרית: 60 בתי-ספר?
מאיר שטרית: השנה?
אבי שפירא: לפחות 60 בתי-ספר, ולפחות לארבעה בתי-חולים, אבל בבתי-החולים, יש בתי-חולים שיש להם כמה מבנים, יותר ממבנה אחד.
מאיר שטרית: כן, בוודאי.
אבי שפירא: אז אנחנו לא מתעסקים בבתים שנבנו אחרי 1980.
אבי שפירא: ועוד תחנות משטרה ועוד תחנות של כיבוי אש.
אבי שפירא: כרגע, אלה המבנים שיושבים בעדיפות הכי גבוהה ובהם נטפל.
מאיר שטרית: כב' השר.
זאב בנימין בגין: אדוני יושב-הראש, אני מודה לך על הדיון וטוב שהוועדה מדרבנת בנושאים שונים גם בנושא הזה, מבחינתי, מעין סגירת מעגל כי לפני 15 שנים, אולי יותר, ביקשתי מנשיאות הכנסת להקים ועדה כזאת, כדי שתהיה עלי ביקורת כשר המדע אבל הספקתי לשמש שר המדע חצי שנה בלבד, אז אחר-כך ביקרו את אלה שבאו אחריי.
זאב בנימין בגין: אני מקווה שביעילות וזה אכן תפקידכם ואתם עושים את זה ביעילות ואני מבין שרק לפני חודשיים היה כאן דיון דומה, בעקבות הצעות לסדר היום, ואולי כהערה מקדימה אומר, שבכל זאת צריך להתרגל שקבועי הזמן לפתרונות של בעיות מהסוג הזה, אינם לא של חודשיים ולא של שנתיים.
זאב בנימין בגין: אז לא הרבה התחדש בחודשיים האלה, אם כי הגיע תקציב של 75 מיליון שקלים למטה של פעולה, ועוד יישור קווים.
זאב בנימין בגין: מכיוון שהיה דיון והיו עוד דיונים, ואני התבקשתי להחליף את חברי, השר לנדאו, בתפקידנו, הוא היה יושב-הראש ואני הייתי חבר ועכשיו התחלפנו, אז מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, שאני אציג בעזרת המצגת גישה עקרונית, גישתי, כפי שתראו, ארוכת שנים, לבעיות מסוג זה בכלל ולבעיית רעידות אדמה בפרט.
זאב בנימין בגין: פשוט אני איישר קו לא עם המומחים שחלקם כבר גם שמעו את רוב הדברים והם מתמצאים בהם, אלא עם עמיתיי וחבריי, חברי הכנסת.
זאב בנימין בגין: אז זו אחת התוצאות של רעידת אדמה בקובה ביפן, אתם רואים את הדרך הזאת, כפי שהיא, כל העמודים נטו לצד אחד והשאלה החוזרת היא האם זה יכול לקרות אצלנו והתשובה המאוד פשוטה היא – כן.
זאב בנימין בגין: כי אם כתוצאה של אירוע דומה ורעידת אדמה ב- 746 אחרי הספירה, אתם רואים את הדמיון בין העמודים הנוטים לאותו צד, זו הכנסייה הביזנטית.
זאב בנימין בגין: קרה, אז כנראה גם יכול לקרות.
זאב בנימין בגין: הסכנה של רעידת אדמה חזקה, גדלה מאז 746, עקב גידול האוכלוסייה, ועקב העובדה ש- 90% של האוכלוסייה בישראל מרוכזת ביישובים עירוניים.
זאב בנימין בגין: אני אביא דוגמאות עכשיו למעשה הקטלוג של רעידות אדמה היסטוריות חזקות שמקורן בבקע ים המלח, האחרונה החזקה 1995, דרגה 7.3, זה קטע קרום כדור הארץ שנשבר, שנקרע ברעידה הזאת.
זאב בנימין בגין: קודמתה, 1927, זה הקטע של קרום כדור הארץ שנקרע, 300 הרוגים 900 פצועים, משני עברי הירדן, בעיקר בערים האלה, האוכלוסייה דלילה, מיליון וחצי תושבים.
זאב בנימין בגין: הבנייה חלשה.
זאב בנימין בגין: צריך להעיר שברעידת האדמה הזו, בדרגה 6.2, גם ברמלה וגם בלוד, בניינים ניזוקו קשה, בבנייה אמנם ההיא, המסורתית, המרחק – 65 ק"מ.
זאב בנימין בגין: גם את זה צריך לקחת בחשבון ובאזור הזה ישנם גורמים גיאולוגיים קבועים, כפי שלמדנו בשנים האחרונות, שאכן עלולים להביא אותנו שוב למצב דומה.
זאב בנימין בגין: אז זו התוצאה ביריחו, של רעידת האדמה ב- 1927.
זאב בנימין בגין: בלבנון, 1837, העתק הרום, 1,000 הרוגים, בעיקר ברובע היהודי, הבנוי על מדרון.
זאב בנימין בגין: 1202 בבקעת הירדן, מצד עטרת, הקיר, החומה הדרומית הוסטה ממקומה, הרעידה הורגשה גם בקהיר.
זאב בנימין בגין: 1759, שוב, בלבנון, אין לנו עדויות, תסתכלו בדרום, 1068 בערבה.
זאב בנימין בגין: באלף השנים האחרונות לא היתה רעידת אדמה חזקה בערבה.
זאב בנימין בגין: אפשר לפרש את זאת בדרכים שונות, אני רוצה להצביע על אי-הסדירות, אין שום ממוצע אמיתי שאפשר להיאחז בו, לא 80 שנה ולא 80 שנה ועוד 20 שנה, אי-הסדירות מציינת את הפעילות הזאת, זו רעידת אדמה אחרונה בערבה, 746 ראינו, זו התוצאה, אורלי, בבית שאן ב- 746.
זאב בנימין בגין: ראינו ב- 746 את התוצאה בסוסיתא.
זאב בנימין בגין: 363, שערתי שזה המיקום של רעידת האדמה, יש עדויות שפגע אפילו בציפורי.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזו הסקירה ב- 31 לפני הספירה, רעידת אדמה חזקה, המתועדת אצל יוסף בן מתתיהו, כך לסירוגין קטנים שונים של הקרום נשברים ונקרעים ומחוללים רעידת אדמה.
זאב בנימין בגין: אנחנו מניחים מכאן שהמקור של רעידת האדמה החזקה הבאה אכן צפוי במקום כלשהו בבקע ים המלח, אין לנו שום ידיעה שרעידת האדמה הבאה, אורלי, תהיה דווקא בבית שאן.
זאב בנימין בגין: שום ידיעה.
זאב בנימין בגין: וההסתברות, כידוע לנו.
אורלי לוי אבקסיס: התרחישים אומרים, חלק מהתרחישים שקראתי, מדברים על זה.
זאב בנימין בגין: אני אגע בתרחישים ובהבדל בין תרחיש לבין תחזית.
זאב בנימין בגין: אני חוזר – אין לנו שום ידיעה מובהקת או אחרת.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שנאסוף בשנים הקרובות, בעבודה של המכון הגיאולוגי, איזה שהוא אומדן על הקטעים שיש הסתברות יותר גבוהה שאכן הם יישברו, גם זה יביא אותנו להערכות הסתברותיות.
זאב בנימין בגין: צריך להבין את זאת.
זאב בנימין בגין: לכן, הרעידה תתחולל ללא התרעה.
זאב בנימין בגין: המקום לא ידוע, הזמן לא ידוע, הדרגה לא ידועה ובגלל אי-הוודאויות בדרגת רעידת אדמה מסוימת, איננו יודעים בידיעה מובהקת מה תהיה התוצאה של אותה רעידת אדמה.
זאב בנימין בגין: המסקנה המדויקת ביותר שאני יכול להציע, היא זו והיא, אני חושב, מדיניות, המסקנה שמוצעת על-ידי ועדת ההיגוי, היא זאת – מהבנת המנגנון שלא נכנסתי אליו, המנגנון הסיסמולוגי גיאולוגי ומניסיון העבר, עולה כי קיים איום מוחשי להתרחשות רעידת אדמה חזקה על העתק ים המלח, שעלולה לגרום במשך פחות מדקה, אף במרחק עשרות קילומטרים משני צידי ההעתק, להרס מבנים, לאלפי נפגעים ולרבבות עקורים.
זאב בנימין בגין: אני מבקש שתשים לב שאני מדבר על נפגעים.
זאב בנימין בגין: אין לנו שום יכולת להבדיל בין הרוגים לבין פצועים קשה לבין פצועים קל.
זאב בנימין בגין: זה מה שאפשר להגיד, אני חושב שזאת ההצהרה המדויקת, היא מאוד מוגבלת במידע שלה, זה מה שידוע.
רון אבני: אדוני השר, אולי כדאי להבהיר שהעתק ים המלח, לא הכוונה דווקא לאזור ים המלח, אלא לכל אורך השבר.
זאב בנימין בגין: בקע ים המלח, עובר מטורקיה עד ים סוף.
זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו יודעים.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה לסבר את האוזן על הדוגמה הבאה, אני לקחתי את הנתונים שפורסמו על מספר תאונות הדרכים ותרגמתי אותם לזמן החזרה הממוצע בשעות, בין תאונות, וסתם ייחסתי דרגות לתאונות אלה.
זאב בנימין בגין: תאונה בדרגה 4, זו המצאה שלי, פצועים קל, כל שעתיים, בממוצע, בשנים 2005 – 2009.
זאב בנימין בגין: תאונה בדרגה 5 – פצועים קשה, כל 15 שעות.
זאב בנימין בגין: תאונה בדרגה 6 – קטלנית, כל 45 שעות.
זאב בנימין בגין: אין לי נתונים על מספר ההרוגים, אני סתם זרקתי כאן ניחוש.
זאב בנימין בגין: נניח, תאונות עם יותר מחמישה הרוגים, נקרא לזה דרגה 7, אז זה יהיה משהו כמו בממוצע, לא כל יומיים אלא כל חמישה-שישה ימים.
זאב בנימין בגין: מה אני רוצה להציג כאן?
זאב בנימין בגין: את הכלל שהוא מלווה אותנו באירועים שונים.
זאב בנימין בגין: אירועים קשים מאוד, מתרחשים לעתים רחוקות מאוד.
זאב בנימין בגין: והקשר בין הדברים איננו ליניארי.
זאב בנימין בגין: מפני שצריך עבור אירועים קשים, צירוף של נסיבות שההסתברות לאירוע של כל אחד מהם, הוא לא גבוה, ובבת-אחת ההסתברות היא עוד יותר נמוכה.
אורלי לוי אבקסיס: סלח לי, כב' השר, אבל כמה אנחנו משקיעים בתשתיות?
אורלי לוי אבקסיס: כמה אנחנו משקיעים בהסברה על תאונות דרכים?
אורלי לוי אבקסיס: כמה אנחנו, יכול להיות שזו הסיבה גם שהאירועים הקשים בתאונות הדרכים, קורים באמת במרחקים קצת יותר גדולים מאשר האירועים היותר קלים.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, אם היינו משקיעים סדר גודל דומה בהיערכות לרעידת אדמה, אז סביר להניח שגם אם היתה מתרחשת, הסיכוי של הרבה הרוגים, היה הולך ומצטמצם בצורה משמעותית.
זאב בנימין בגין: לא לא, אני רוצה להצביע על תופעה כללית, אני לא רוצה להיכנס לניתוח המדעי הכללי.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להצביע על כך שגם כך, כדי לסבר את האוזן, גם לגבי תאונות דרכים, כפי שאמרת, אבל אנחנו יודעים עליהן הרבה.
זאב בנימין בגין: לגבי האירוע.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים היכן תתרחש התאונה הבאה בעוד ארבע שעות, לא יודעים מתי בדיוק היא תתרחש, לא יודעים מה תהיה דרגתה ובהינתן הדרגה, אנחנו לא יודעים עכשיו, בעוד 16 שעות, תהיה תאונה קטלנית, כמה היו פצועים וכמה היו הרוגים.
זאב בנימין בגין: לא יודעים.
זאב בנימין בגין: ואנחנו חיים עם זה.
זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים לטפל בזה כמיטב היכולת, אני חושב שנעשו באמת כפי שאמרת, דברים גדולים, הירידה בהשוואה לנשואה של מספר ההרוגים, מ- 1980, היא בערך בין 30 למיליארד קילומטר לשישה זה הישג גדול.
זאב בנימין בגין: באירופה השיגו הישגים יותר גדולים.
זאב בנימין בגין: גם את זה צריך לומר.
זאב בנימין בגין: גם אני אשווה זאת לרעידות אדמה, כדי לסבר את האוזן.
זאב בנימין בגין: מה אומרת מבחינת שחרור האנרגיה, רעידת אדמה בדרגה 6, אם אני משווה אותה לאנרגיה שהשתחררה בפצצה הגרעינית שהוטלה על הירושימה, שווה ערך 30 פצצות.
זאב בנימין בגין: אני עולה בחצי דרגה, הגעתי לאנרגיה פי שישה, בערך, שווה ערך 200 פצצות.
זאב בנימין בגין: עליתי בעוד חצי דרגה בלבד, זה נראה כלום, כבר הגעתי לאנרגיה של 1,000 פצצות.
זאב בנימין בגין: אתם צריכים להבין שהסולם הזה, שוב איננו ליניארי, ועל כן אני אתן עכשיו דוגמה בעקבות עבודה ותיקה של אבי שפירא.
זאב בנימין בגין: הנה היא כאן, דרגת רעידת האדמה, לעומת שוב זמן החזרה הממוצע בשנים – שש, שש וחצי, שבע.
זאב בנימין בגין: רעידת אדמה שהתרחשה ב- 1927, על התוצאות שהבאתי קודם, אנחנו מעריכים, ראיתם כמה קשה להעריך, את זמן החזרה הממוצע שלה בערך ב- 500 שנה.
זאב בנימין בגין: אם אנחנו נבדוק באזור ים המלח את זמן החזרה הממוצע של רעידת אדמה בדרגה 7, ההערכה היא 4,000 שנה.
זאב בנימין בגין: 7.2 – 10,000 שנה.
זאב בנימין בגין: אירועים בהסתברות כזאת, אני מביע את גישתי, אינם מאוד מעניינים.
זאב בנימין בגין: ההסתברות להתרחשותם היא קרוב לזניחה.
זאב בנימין בגין: ולכן, אני רוצה לטעון שיש הסתברות נמוכה מאוד לרעידת אדמה אחת, שתפגע קשה בחלקים נרחבים של מדינת ישראל.
זאב בנימין בגין: זה יכול לקרות, ההסתברות היא נמוכה.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להסיק מכאן מסקנות לגבי גישה ממלכתית, ממשלתית, להוצאה הלאומית, זו גישה עקרונית, לתופעות מסוג זה.
זאב בנימין בגין: אם אנחנו מנסים לקבוע רמת ביטחון נדרשת לעומת ההוצאה הלאומית, אני לא מדבר על הוצאה ממשלתית, אני לא מדבר על תקציב, אני מדבר על הוצאה לאומית.
זאב בנימין בגין: יש השלכות להוצאה לאומית שהן הרבה מעבר לתקציב.
זאב בנימין בגין: אם מישהו בונה ממ"ד על חשבונו ובונים 100,000 או 300,000 בניינים בהוצאה פרטית ומשקיעים בממ"ד, יש לזה משמעות מאקרו כלכלית, צריך לקחת אותה בחשבון.
אורלי לוי אבקסיס: פעם היו משתתפים באותם ממ"דים, המדינה היתה משתתפת איפה שהיא היתה מחייבת באזורים שהם מסוכנים מבחינה ביטחונית, היתה מחייבת כל מי שבונה בית, לבנות ממ"ד והיה מקבל על זה מענק.
דוד ינקלבסקי: חדרי ביטחון.
אורלי לוי אבקסיס: חדרי הביטחון.
אורלי לוי אבקסיס: היום לא רק מחייבים אותך, אבל גם לא משתתפים, ואז מה שמעלה לך את המחיר, ותחשוב שגם הקרקע לא שווה הרבה.
זאב בנימין בגין: אני מבקש להגדיר את גישתי היסודית.
זאב בנימין בגין: אחר-כך אפשר לדון במשמעויות, כי היה דיון, אני אמרתי, ויש דיון, ננסה לקיים גם פה בזמן שייוותר.
זאב בנימין בגין: מה המאפיין עקומת תמורה כלכלית כזו?
זאב בנימין בגין: מה שמאפיין בעיקר או התופעה הבאה, הנובעת מן הגיאומטריה של העקומה.
זאב בנימין בגין: בתחום הנמוך של ההוצאה הלאומית, אפשר להשקיע מעט ולקבל תמורה גבוהה ברמת הביטחון.
זאב בנימין בגין: אבל אם אנחנו, למשל, מנסים להשקיע יותר, אם העקומה מייצגת נכונה את המצב, אנחנו נשקיע הרבה והתמורה השולית, התפוקה השולית, פוחתת.
זאב בנימין בגין: אין בזה שום דבר חדש, זה הכל כלכלי, שלומדים, אני לא למדתי מבוא לכלכלה, אני לא יודע באיזה שבוע במבוא לכלכלה זה נלמד.
זאב בנימין בגין: הדבר הזה נכון להיערכות של הצבא, הדבר הזה נכון לגבי בטיחות בדרכים, הדבר הזה נכון לגבי הוצאה על בריאות.
זאב בנימין בגין: יכולתי להביא דוגמה מן השנה שעברה, של הקצאה של 600 או 800 מיליון שקל, לשפעת חזירים.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה לעבור לתרגם את הקודם להסתברות ייחוס.
זאב בנימין בגין: אמרנו – ככל שהאירוע קשה יותר, ההסתברות שהוא אכן יתרחש, נמוכה יותר.
זאב בנימין בגין: הקביעה מהי הסתברות הייחוס היא קביעה מנהלית, אין לנו שום דרך מדעית לקבוע את זאת, זו החלטת ממשלה אצלנו, זו החלטת קברניט ואפשר תמיד לחלוק עליה, הכנסת יכולה להציע הצעות, אבל זו אחריות הממשלה.
זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים לקבוע מלכתחילה, אם יש לנו נתונים, באיזה הסתברות לאירוע אנחנו רוצים לעבוד.