GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אנחנו הולכים לדון בו ביום חמישי הקרוב, להכנתו לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נצביע עליו עוד לפני הפגרה.
חרמונה שורק: יוצא מן הכלל.
חרמונה שורק: אני רוצה לדבר על שלושה נושאים שנוגעים למה שהוזכר קודם, אבל אולי מחדשים את הנקודה.
חרמונה שורק: קודם כל, אם האוצר אומר שלא חסרים רופאים, בשנה האחרונה פגשתי הרבה רופאים במערכת בארץ שדיברו שפות זרות, ושאלתי מי הם, אז פגשתי מרדימים שבאו מבוליביה וממקסיקו, עובדים פה, פגשתי קרדיולוגים מטורקיה וסלובניה.
מאיר שטרית: לאוצר זה יותר זול.
חרמונה שורק: איך אפשר בכלל להגיד שלא חסרים רופאים כשזה המצב בשטח?
חרמונה שורק: זה דבר אחד.
חרמונה שורק: דבר שני, יש לנו אנשים נהדרים, אולי הדוקטורנטים הטובים בעולם, הם נוסעים להשתלמות פוסט דוקטורט והם עושים נפלאות.
חרמונה שורק: בתפקיד האחרון שלי הייתי דיקן הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטה העברית, ישבתי עם חברת סגל, אנחנו דורשים כשאתה מועמד לעלייה בדרגה שתגיד מה האימפקט של העבודה שלך, לא רק כמה מאמרים פרסמת, אלא איזה משקל היה להם.
חרמונה שורק: כמה פעמים הזכירו את העבודות שלך.
חרמונה שורק: היא ישבה ובכתה אצלי במשרד, היא אמרה 'העבודה שעשיתי בפוסט דוקטורט צוטטה 1,084 פעמים בשנה הראשונה', אני לא אשכח את המספר הזה, 'וכל הציטוטים שעשיתי מאז שחזרתי לארץ לא מתקרבים למאמר האחד הזה'.
חרמונה שורק: וזה לא שהמחקר לא טוב, אלא כשאין משאבים, יש גבול למה שאתה יכול לעשות.
חרמונה שורק: זה בפירוש מחקר רפואי.
חרמונה שורק: בשנה שעברה הייתי בשבתון והתארחתי אצל תלמידה לשעבר שלי, שהיא חברת סגל באוניברסיטת ברקלי.
חרמונה שורק: הייתי שם חצי שנה, בחצי השנה הזאת היא כתבה שלוש הצעות מחקר וזכתה ב-4 מיליון דולר.
חרמונה שורק: עכשיו אסור לה להגיש בקשות לשלוש השנים הבאות.
חרמונה שורק: אני מגישה בשנה עשר בקשות ואני אולי זוכה בעשירית מהסכום הזה וזה מצב יחסית טוב, בארץ.
חרמונה שורק: אנחנו מבזרים את החוקרים שלנו על פירורים ואחד העקרונות החשובים של הדוח הוא שיהיו מענקים ראויים, שאנשים יוכלו להתפנות לעבודת מחקר ולא כל הזמן להגיש בקשות שאכן הן זעומות, כמו שנאמר פה.
חרמונה שורק: אין לי ספק שמדענים רבים, שיושבים היום בארצות הברית, רוצים לחזור.
חרמונה שורק: אני אפילו דיברתי עם אותה תלמידה שלי, אמרתי 'הנה, יש עכשיו הצעה למרכזי מצוינות, אולי תשקלו לחזור', אז היא אמרה 'לכמה שנים זה?
חרמונה שורק: לחמש שנים?
חרמונה שורק: ומה נעשה אחר כך?'
רבקה כרמי: אבל יש תקנים.
חרמונה שורק: יש תקן, אבל מה יהיה עם המענקים אחר כך?
חרמונה שורק: השינוי שצריך לחול הוא בהיקף התמיכה, כי אחרת אנשים לא יחזרו.
חרמונה שורק: דיברו פה על למה יש הרבה פטנטים והמדינה מרוויחה מעט?
חרמונה שורק: בעיקר מפני שרוב הפטנטים נמכרים מוקדם מדי.
מאיר שטרית: לחוץ לארץ.
חרמונה שורק: לאו דווקא לחוץ לארץ.
חרמונה שורק: לי היה פרויקט שתמכה בו קרן הון-סיכון.
חרמונה שורק: הם מכרו את זה לחוץ לארץ, לא האוניברסיטה.
חרמונה שורק: ומה יצא?
חרמונה שורק: קודם כל קרן הון-סיכון התעשרה, שזה נפלא, החברה שקנתה את זה החליטה שזה לא בטופ סדר העדיפויות שלה והתוצאה היא שנקבר פרויקט שיכול היה להתפתח בארץ, אילו היתה לו תמיכה ראויה.
מאיר שטרית: יש חברות שקונות פטנט בשביל להרוג אותו, כי אחרת זה דופק להם מוצרים אחרים שלהם.
מאיר שטרית: השוק פתוח.
מאיר שטרית: נגיד, אם לי יש תרופה של קופקסון ומחר מישהו מפתח תרופה שפותרת את הבעיה של קופקסון, אני, בעל החברה, אקנה את התרופה הזאת ואקבור אותה, כדי שלא ייקחו לי את השוק.
רבקה כרמי: זה נקרא שלבינג, זה בדיוק מה שהם עשו.
חרמונה שורק: והדבר הכי חשוב לנו זה באמת הדור הבא.
חרמונה שורק: בכל המדינה יורד מספר התלמידים שמוכנים באמת להירשם ל-M.D/Ph.D.
חרמונה שורק: כשליש מתלמידי הדוקטור שלי היו כאלה וזה בפירוש התלמידים הכי טובים.
חרמונה שורק: אני יכולה רק להסכים עם פרופ' כרמי, אין לזה תחליף.
חרמונה שורק: ומה קרה איתם אחר כך?
חרמונה שורק: או שהם עזבו את הרפואה.
חרמונה שורק: יש לי תלמיד לשעבר, פרופסור באוניברסיטת בן גוריון, אבל הוא כמעט לא עוסק ברפואה.
חרמונה שורק: או שהם עזבו את המחקר, יש לי שניים שהם באוניברסיטת תל אביב, ומה הם עושים?
חרמונה שורק: הם עושים תורנויות.
חרמונה שורק: אני חושבת שאם אנחנו נצליח לשפר את תנאי המחקר בארץ, זה גם יחזיר מוחות, זה גם יעודד תלמידים כן ללכת למסלול הזה ובוודאי שזה יכול להגדיל את המשאבים של המדינה בתחום פיתוח תרופות.
חרמונה שורק: תודה.
מאיר שטרית: פרופ' נפרסטק, מנהל האגף הפנימי בבית החולים הדסה.
יעקב נפרסטק: אני רוצה להעיר ארבע הערות.
יעקב נפרסטק: ההערה הראשונה, לא צריך לשכנע את ועדת המדע והטכנולוגיה שצריך להשקיע במדע, ואני חושב שהייתי רוצה להעיר הערה מדוע זה כל כך חשוב להשקיע בביו רפואה.
יעקב נפרסטק: למה אולי יותר חשוב להשקיע בנו, לעומת Information Technology, שגם בו מדינת ישראל טובה.
יעקב נפרסטק: בעיניי, למרות מה שפרופ' שורק אמרה, אני מצטרף לכל מה שאת אומרת, אבל הביו רפואה, לדעתי, יותר צמוד קרקע.
מאיר שטרית: למה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא שם גרוש בתחום הזה?
מאיר שטרית: המדען הראשי במשרד התעשייה, מתוך קרן המחקרים שלו, 1.2 מיליארד, או משהו כזה, לא שם בכלל בביו רפואה?
יעקב נפרסטק: לא, לא אמרתי.
יעקב נפרסטק: אני האחרון שיגיד את זה, אני חי על מיליונים שהמשרד הזה שם.
מאיר שטרית: זו היתה שאלה, אני לא קובע עובדה.
אורה דר: 30% מהתקציב של---
מאיר שטרית: זאת אומרת 300 מיליון שקל?
אורה דר: תלוי איך אתה מתרגם דולרים לשקלים.
אורה דר: כן.
מאיר שטרית: התקציב של המדען הראשי עומד בערך על 1.2 מיליארד שקלים.
אורה דר: בשנה שעברה זה היה 1.7.
מאיר שטרית: עוד יותר טוב, אז שליש מזה?
אורה דר: זה 29%.
מאיר שטרית: אז יותר מחצי מיליארד שקל?
אורה דר: בתעשייה.
מאיר שטרית: זה כבר בשלב התרגומי.
אורה דר: מתוך זה 15% הולך לפרויקטים, תעשייה, אקדמיה, מסלול מגנט, יש פרויקטים יישומים.
יעקב נפרסטק: אני בכל זאת רוצה להדגיש שאני חושב שמה שנעשה הוא מצוין ואני גם רופא, גם חוקר וגם יש לי שלוש חברות של Translational ושל יזמות ומשרד המסחר והתעשייה עושה עבודת קודש.
יעקב נפרסטק: למרות זה אני רוצה רגע לחזור למה אנחנו מתכנסים ולמה אני חושב שיש חשיבות מיוחדת, ציונית, ישראלית, להשקיע בביו רפואה ומעכשיו אני מתחיל.
יעקב נפרסטק: הביו רפואה היא צמודת קרקע יותר מ-Information Technology.
יעקב נפרסטק: מקימים חברת ICQ, רעיון מצוין, ארבעה, חמישה אנשים, בשלושה ימים אפשר לעבור לניו יורק או לקליפורניה, הם לא צמודי קרקע, הם לא תלויים בקרקע.
יעקב נפרסטק: הביו רפואה, מרביתה תלויה בקרקע, בתי חולים, מעבדות מחקר, בתי חיות.
יעקב נפרסטק: לא כל כך קל להעביר אותה, למרות שאת צודקת, פרופ' שורק, כשיש exit, אז כבר מעבירים.
יעקב נפרסטק: אני מדבר דווקא על השלבים הראשונים, השקעת, לא כל כך, אפילו אם משלמים יותר בחוץ לארץ, קשה לעבור, אתה לא תעביר את כל המעבדה ואת כל החיות, לכן זו השקעה חכמה בקנה מידה לאומי.
יעקב נפרסטק: האמירה השנייה: אני באתי לכאן וחשבתי שאני אצטרך להגן על הרופא החוקר.
יעקב נפרסטק: אני מודה לוועדה באמת על הראייה המאוד רחבה של תפקיד הרופא החוקר ואני מדגיש, כמו שכולם אמרו כאן, שלא מדובר על חוקר שיש לו M.D, מדובר על רופא שעוסק ברפואה אחוז מסוים מזמנו ועושה מחקר.
יעקב נפרסטק: פרופ' כרמי סיפרה על הזן ההולך ונכחד, בארצות הברית היה אותו דבר ולפני עשר שנים הם המציאו את הביטוי שהרופא החוקר הולך ונכחד ועשו איזה אקסטרפולציה של הגרף ואמרו שב-2004 לא יוגשו גרנטים ל-NIH על ידי רופאים, הסטודנטים לא מעוניינים, לא מגלים עניין, הולך ופוחת, הגיל של מגישי גרנטים ל-NIH שהם רופאים היה 35, אחרי עשר שנים היה 50.
יעקב נפרסטק: אותם אנשים שהגישו אז, המשיכו להגיש, לא נוצר זן חדש.
יעקב נפרסטק: אבל חל שינוי, חל מהפך בגרף ומותר ללמוד מארצות הברית.
יעקב נפרסטק: הם הגדירו גרנטים גדולים, ואני חושב שצריך לחשוב בגדול, לרופא חוקר, מוגדר לרופא, גרנטים מוגדרים לזה, ומיד אחרי זה היתה קפיצה ופתאום לא נעלם זן הרופא החוקר, בארצות הברית.
יעקב נפרסטק: אז הרעיון הזה שהועלה כאן הוא הכרחי, לדעתי, אני חושב שצריך לחשוב בגדול, לא על גרנטים קטנים, על משהו גדול, מרכזי, מצוינות, חמש שנים, צוות.
יעקב נפרסטק: .. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש לי תכנית מגרה, אני לא רוצה להיכנס אליה.
יעקב נפרסטק: הדבר השלישי, אני לא חושב שצריך הצעת חוק, אני חושב שהקרן הלאומית למדע זה דבר מופלא, הצורה שבה היא התנהלה.
יעקב נפרסטק: משהו מהסוג הזה, אבל מסומן, בלי להיכנס כרגע לפרטים.
יעקב נפרסטק: אפרופו השאלה הראשונה, לגבי מדע תרגומי.
יעקב נפרסטק: לא קשור לזה.
יעקב נפרסטק: מדע תרגומי שזה Translational Research, בלשון העם גם קוראים לו From bench to bedside, יענו מהמעבדה למיטת החולה.
יעקב נפרסטק: בירושלים פרופ' אברהם הוכברג, באוניברסיטה, לא קורא לזה From bench to bedside, אלא From bench to mench.
יעקב נפרסטק: זה הפירוש הירושלמי ל- Translational Research.
מאיר שטרית: פרופ' אהוד גזית, סגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל אביב.
מאיר שטרית: לא באגף התקציבים, הועברת לאוניברסיטת תל אביב.
אהוד גזית: למרות שאני לוקח את זה כמחמאה, כשהתחלתי הרגשתי ממש נח באגף התקציבים.
אהוד גזית: אני למעשה חובש פה מספר כובעים; סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטה, אני יושב ראש חברת המסחור של האוניברסיטה, יש לנו כ-20 תרופות שונות בתהליכים שונים של מסחור, חלקם הגדול מחוץ למדינת ישראל, אני חייב להגיד, וגם כחוקר פעיל, למרות שרוב העיסוק שלי במחקר הבסיסי, טכנולוגיות שלי מהמעבדה שלי, מוסחר בשלב הפרה קליני לחברות מחוץ למדינת ישראל.
אהוד גזית: יושב ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס להערה במצגת של פרופ' ארנון.
אהוד גזית: דיברת לגבי איכות הציטוטים של מדינת ישראל, ובאמת האיכות שלנו היא בלתי רגילה יחסית למה שאנחנו משקיעים, כי אנחנו מאוד טובים, אבל היינו יכולים להיות במקום הרבה הרבה יותר טוב.
אהוד גזית: אוניברסיטת תל אביב ממוקמת במקום 17 בעולם מבחינת ציטוטים, per faculty member, עם ייל מצד אחד וג'ונס הופקינס מצד שני, אבל אוניברסיטת תל אביב ושאר אוניברסיטאות המחקר בישראל, היו יכולות להיות במקומות הראשונים בעולם.
אהוד גזית: ספציפית לוועדה, אני מצטרף לכל הדוברים הקודמים.
אהוד גזית: בהחלט נעשתה פה עבודה מצוינת, נפלאה.
אהוד גזית: יש להשקיע במחקר הקליני, יש לנו הזדמנות לקדם את זה למקומות שבהם מדינת ישראל תוביל.
אהוד גזית: יש לנו את היכולות.
אהוד גזית: כמו במחקר הבסיסי, כמו שפרופ' רות ארנון עמדה על זה, במחקר הבסיסי מדינת ישראל, לפי כל פרמטר, היא מהטובות בעולם.
אהוד גזית: במחקר קליני אנחנו טובים, אבל יכולים להיות טובים יותר.
אהוד גזית: לגבי המנגנון, הצעת חוק לעומת אגף תקציבים.
אהוד גזית: בעוונותיי לא רק חשדו בי כחבר אגף תקציבים, אלא ביליתי לא מעט שם.
אהוד גזית: התחלנו עם אייל אפשטיין, כשהוא היה עדיין רפרנט והתקדם להיות סגן הממונה על התקציבים, בשיחות רבות עם ערן פולק, שיחות עם אנשי המדען הראשי, אני צריך שוב להצטרף לברכות לאנשי המדען הראשי, יש לנו אינטראקציה מצוינת גם עם אנשי אגף מדע החיים, בוודאי מנהלת מגנט ואילן פלד.
אהוד גזית: עדיין חסר מנגנון, כמו שנאמר פה, שיתמוך באותו שלב קריטי שבו מחקר אקדמי הולך ומתקדם למחקר קליני ובפרה קליניקה המתקדמת הולך ומתקדם למחקר הקליני, לזה יש לנו מנגנונים טובים מאוד אצל המדען הראשי.
אהוד גזית: אנחנו מדברים עם אנשי אגף התקציבים, אבל צריך את אותה קרן, כמו שהוועדה ממליצה עליה, שתנוהל על ידי הקרן הלאומית למדע, או איזה שהוא מנגנון מתאים.
אהוד גזית: אני יכול לחבוש כובע נוסף, אני יושב ראש פורום סגני הנשיא של כלל אוניברסיטאות המחקר, ואנחנו אומרים פעם אחרי פעם לשרי הממשלה, לוועדות הכנסת השונות, יש לנו תמיכה רחבה מאוד במנגנונים של הקרן הלאומית למדע ואני חושב שחשוב מאוד שיהיה מנגנון כזה.
אהוד גזית: יש אוזן קשבת באגף התקציבים לפעילות מהסוג הזה.
אהוד גזית: אני מקווה מאוד שאכן תיפגשו עם יושבת ראש הוועדה ונשיאת האקדמיה הלאומית למדעים הנכנסת.
אהוד גזית: אני מצטרף לברכות.
אהוד גזית: בהצגה נכונה של הדברים אפשר לקדם את הדברים.
מאיר שטרית: אמרת שכל כך הרבה תרופות שלכם נמצאות בחוץ לארץ, אתה יכול להסביר?
אהוד גזית: אני יכול לתת את הדוגמה האישית שלי.
אהוד גזית: אנחנו עוסקים בתחום של ננו טכנולוגיה ומתוך זה הגענו לתובנות מאוד מעניינות לגבי תרופות בתחומים שונים של מחלות דגנרטיביות.
אהוד גזית: באמצעות משקיעים פרטיים, בהשקעה של בסביבות מיליון דולר---
מאיר שטרית: זה כסף קטן.
אהוד גזית: זה כסף קטן מאוד.
אהוד גזית: הגענו לפרה קליניקה מאוד מתקדמת שלשמחתנו הגיעה לשלבים כאלה שעניינה חברות בין לאומית.
אהוד גזית: בשוק הגלובלי הבין לאומי ההצעות הגיעו מארבע חברות שונות, אני ציוני מאוד גדול, וכשהתחלנו את התהליך, אז לא הייתי בתפקידים אדמיניסטרטיביים, אלא פרופסור מן השורה, ואמרתי שאני מעדיף שזה יהיה במדינת ישראל, אפילו אם נרוויח פחות, אבל חוקי המשחק הכלכליים, בשלב שאליו יכולנו להגיע, כמו ב-NIH, אנחנו מקווים שנקבל תמיכה מ-NIH, אם היינו מביאים את זה לשלב יותר מתקדם, ייתכן שהיינו יכולים להשאיר את זה פה.
אהוד גזית: בשלב שבו הגענו, ההצעה הטובה ביותר בצורה שלא היתה לנו שום אפשרות סבירה אחרת להשאיר את זה, הגיעה מחברת תרופות אירופאית שלה ניתן הרישיון והיא מקדמת את התרופה.
רות ארנון: בדיוק, בגלל חוסר משאבים בשלב הוכחת ההיתכנות אנחנו מוכרים בנזיד עדשים.
אהוד גזית: כן.
אהוד גזית: ההשקעה היתה מיליון דולר, אם היו לי 5 מיליון דולר, ייתכן מאוד שהיינו מגיעים לשלב יותר מתקדם שבו זה היה נשאר פה, זה היה מתקדם לחברת סטרט אפ.
מאיר שטרית: כל קרנות הון-סיכון שקיימות בארץ לא שמות כסף בעניין הזה?
אהוד גזית: הם שמים, אבל אם אתה מצליח, אתה נמצא במן פרדוקס שבו מצד אחד חברת תרופות אירופאית מכובדת מציעה לך עסקת לייסנסי, מצד שני, אתה יכול לחצוב פה את הכסף כמו לחצוב מים מן הסלע, הגישה הרציונלית הכלכלית אומרת לקחת את ההצעה.
מאיר שטרית: אני מצטער שאני מתעקש, אני רוצה להבין את הנקודה.
מאיר שטרית: ברגע שיש לכם את ההיתכנות של התרופה הזאת.
אהוד גזית: יש לה ערך מסוים כלכלי.
מאיר שטרית: יפה, ואתה אומר שהערך שנדרשתם הוא מיליון דולר בשביל לפתח את השלב הבא.
רבקה כרמי: לא, 5 מיליון.
מאיר שטרית: עוד 4 מיליון דולר.
מאיר שטרית: אוקי, וניסיתם לחפש תורמים בישראל שישקיעו את ה-4 מיליון דולר?
אהוד גזית: לא, במקרה הזה זה היה אטרקטיבי מספיק לחברה אירופאית.
אהוד גזית: המחשבה היתה לגייס פה את הכסף, האם יש לנו בכלל כסף שאפשר להגיע לנקודה הזאת?
אהוד גזית: יש פה לא נזיד עדשים, אבל---
מאיר שטרית: מישהו שמוכן לשים את הכסף בשביל לפתח את זה לשלב הבא.
מאיר שטרית: אין לכם בארץ כתובת.
מאיר שטרית: נגיד לא יכולתם לפנות למדען הראשי ולהגיד, 'תשמעו, אנחנו צריכים 4 מיליון דולר לפתח את זה לשלב הבא'?
בנימין שרדני: האמת היא שזה לא נכון שאין כתובות בארץ.
מאיר שטרית: לכתובות אין כסף.
בנימין שרדני: לא, יש אנשים, יש קרנות, אבל אין כתובת.
בנימין שרדני: לבוא ולהגיד שאין קרנות בארץ, או אנשים---
מאיר שטרית: חברים, אני מנסה להבין את הנקודה, לכן ניתן לבעל הדבר להסביר לי.
אהוד גזית: המדען הראשי עושה עבודה נפלאה, אבל הדרך שבה הוא תומך בחברות בראשית דרכן, בחברות יותר מבוססות, ופרופ' ארנון עמדה על זה במצגת שלה, חסרה התמיכה הזאת, עדיין בתוך האוניברסיטה, להשאיר את זה ולהבשיל את מה שאנחנו קוראים Technology Manuration, להביא את הטכנולוגיה בצורה כזאת שיש לי את ה-infrastructure של האוניברסיטה, שיש לי את בית החולים שקשור אליי.
אהוד גזית: עוד לא הוצאתי את זה לחברת סטרט אפ, כמו שפרופ' גלון---
מאיר שטרית: המדען הראשי לא משמש כתובת---
אהוד גזית: המדען הראשי הוא כתובת לאקדמיה.
מאיר שטרית: זה מה שאני אומר, הוא לא משמש כתובת לשלב הזה של המחקר.
אהוד גזית: יש לו גם מנגנונים---
מאיר שטרית: הוא משמש כתובת בעצם ל-RND, כאשר מגיעים כבר לשלב קיים ואפשר לפתח את זה, אולי בשלב הזה המדען יתערב.
אורה דר: אני לא יודעת אם אוניברסיטת תל אביב חיפשה עבור הפרויקט של פרופ' גזית מקורות ישראליים.
אורה דר: כמו שהוא אמר, באו מחוץ לארץ והציעו להם וזה נראה להם אטרקטיבי.
אורה דר: הם לא עושים את השיקול אם זה ישראלי או לא.
אורה דר: חבל שפרופ' ארנון יצאה, היא יכולה היתה לספר ששלושה פרויקטים שלה, אחד מהם מאוד מאוד מאוד ראשוני---
מאיר שטרית: המדען כן משקיע בזה?
נפתלי ארנון: אני מוכרח להגיד שלי יש פרויקט שהמדען הראשי קידם אותו, עד bench של קפיטה.
אורה דר: זה התחיל אצלו על ה-bench והתקדם.
אורה דר: אני לא אומרת שאין---
מאיר שטרית: סליחה על השאלה, גב' דר', אם כך המצב, שהמדען הראשי אכן תומך במחקר, את אומרת גם בסיסי או התחלתי---
נפתלי ארנון: אבל הוא חייב להיות בקשר עם התעשייה.
נפתלי ארנון: אני הסנגור הכי גדול של ה---
מאיר שטרית: אני שואל, מדוע המדען הראשי, אם כך, לא ישים סכום קבוע כל שנה בקרן הזו?
מאיר שטרית: אם מדברים על 100 מיליון דולר בשנה, לא רוצים 100 מיליון דולר לשנה, מאיר אמר שהוא רוצה 10 מיליון דולר לשנה---
מאיר צדוק: 20.
מאיר שטרית: אז המדען 10.
מאיר שטרית: הביו רפואה זה הדבר החשוב, נגיד, אני רוצה להיות גורם מצמיח, בקשות כאלה שיצמחו מחר לדבר שהמדען הראשי יכול לתמוך בהם, אולי ראוי שהמדען ישקול, אני גם אדבר איתו, לשים כל שנה לקרן הזאת סכום של 10 מיליון דולר לשנה.
מאיר שטרית: זה לא סכום גדול, מתוך 1.5 מיליארד 10 מיליון דולר לשנה בקרן הזאת באקדמיה.
בנימין שרדני: למה 10 מיליון?
בנימין שרדני: 100 מיליון.
מאיר שטרית: אני צנוע.
מאיר שטרית: אתה יודע מה זה סיד מאני?
מאיר שטרית: צריך מישהו שישים זרע באדמה, על הזרע הזה נוכל להצמיח ענפים ועצים.
רבקה כרמי: שלא קשור לתעשייה.
מאיר שטרית: מה זה לא קשור לתעשייה?
הדס למברג: הקרן הזאת תומכת במה שיש לו קשר לתעשייה.
מאיר שטרית: אבל אלה בדיוק השאלות שלי, כששאלתי ואמרתי שהמדען כך לא תומך, אז אולי הוא כן תומך?
מאיר צדוק: אם אין קשר עם התעשייה, המדען לא תומך.
מאיר שטרית: אבל זה מה שאמרתי קודם, ואמרה גב' אורה דר שזה לא נכון, שהיו פרויקטים של פרופ' ארנון בהתחלה שהמדען תמך בהן.
מאיר שטרית: חברים, גב' אורה דר נמצאת פה, נשאל את פי הסוס.
אורה דר: הפרויקט שהזכרתי זה פרויקט במסגרת החממות שזו מסגרת של המדען הראשי.
אורה דר: למדען הראשי יש תכנית אחת שבה הוא נותן כסף ישירות לאקדמיה ואני מאוד מקווה שהוא ירחיב את זה.
מאיר שטרית: דר' למברג, אני מדבר עם גב' דר, ועובדה, היא אומרת הפוך ממה שאת אומרת.
מאיר שטרית: כמו שאני חשבתי.
הדס למברג: היא לא אומרת הפוך.
אורה דר: אני אסדר את זה.
אורה דר: יש תכנית אחת שהמדען נותן כסף ישירות לאקדמיה---
מאיר שטרית: כמה כסף זה?
קריאה: 600,000 דולר.
קריאה: לא, 600 לכולם יחד.
מאיר שטרית: זאת אומרת, את העיקרון סיכמנו, עכשיו נדבר על המחיר.
אורה דר: שהמדען הראשי, עם הכלים שלו, שבהיתכנות של פרויקט ושל הפוטנציאל שלהם, אפילו בעוד חמש שנים, יוכל להרחיב את התמיכה שלו באקדמיה, אבל אני שוב אומרת, זה צריך להיות בכלי האבלואציה שהמדען יודע לעשות---
אורה דר: יחד עם זה, אני מאוד אשמח שאם תהיה קרן כזאת, שתרחיב את הפאנץ' ליין בפרויקטים שייכנסו ל---
מאיר שטרית: אז אנחנו מסכימים.
חרמונה שורק: יש את הסיפור על היהודי שהיה קונה קרונות רכבת עם סרדינים ומוכר אותם הלאה.
חרמונה שורק: יום אחד, אחד מהאנשים שקנו ממנו פתח קופסה, הוא בא אליו והוא אומר 'אבל הסרדינים כולם מקולקלים', אמר לו היהודי, 'זה לא סרדינים לאכול, זה סרדינים בשביל לעשות ביזנס'.
חרמונה שורק: וזה ההבדל של קרנות הון-סיכון.
חרמונה שורק: הן שם לא בשביל לפתח בארץ, אלא בשביל להתעשר.
מאיר שטרית: פרופ' תמר פרץ, סגנית דיקן ההוראה של האוניברסיטה העברית בבית חולים הדסה עין כרם.
תמר פרץ: תודה על זכות הדיבור.
תמר פרץ: חוץ מזה, אני רופאה במכון האונקולוגי ואני מאוד רוצה לברך את פרופ' ארנון ואת הוועדה על העבודה החשובה.
תמר פרץ: אני לא רוצה לחזור על קודמיי, אני רוצה רק אולי להדגיש שלפי דעתי המסר הכי חשוב שיוצא מהוועדה שלכם זה תת ההערכה ותת הפעילות של המחקר הקליני.
תמר פרץ: אם הייתי צריכה לבוא ולסכם במשפט אחד, זה לפי דעתי המשפט הקובע, וזה גם כתוב.
תמר פרץ: זאת אומרת כל הכבוד לוועדה, אבל אני חושבת שהדבר הזה בא לידי ביטוי גם בהרכב הוועדה.
תמר פרץ: ספרתי, מתוך 17 חברי ועדה, רק 2 הם רופאים חוקרים.
תמר פרץ: כיוון שלפי דעתי זו צריכה להיות הגדרת ה-בעיה בעיניי, השאלה היא שאלת היישום ואני חושבת שכל הדיבורים פה על סיד מאני, הון-סיכון, כל המלים שכולנו לומדים, חלק מהמלים אלה מלים שאני מצטטת, אבל אני לא תמיד בטוחה שאני מבינה אותן עד הסוף, אני חושבת שחלק מהעניין זה תמיד שאלת היישום של אותו פסוק.
תמר פרץ: לשאלת היישום, לפי דעתי, יש כמה שלבים.
תמר פרץ: השלב הראשון זה שינוי תפיסתי.
תמר פרץ: נראה לי, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל במיליה המדעי יש קצת תת הערכה, או איזה שהיא מידה של זלזול למה שנחשב מחקר קליני.
תמר פרץ: מי שבקי בתהליכי הקידום באוניברסיטאות יודע שכאשר אומרים מחקר קליני, מראש נותנים לזה קצת פחות ניקוד.
תמר פרץ: ואני חושבת שגם הרכב הוועדה מצביע על זה.
תמר פרץ: יש הרבה שאנחנו לא מודעים אליהם, לא ניכנס לשאלות פסיכולוגיות, אבל הרבה דברים שאנחנו עושים, אנחנו לא יודעים למה אנחנו עושים אותם, לכן אני חושבת שחלק מהמסר צריך להיות איך עושים את השינוי התפיסתי של הבנה שמחקר קליני הוא מחקר מאוד מאוד חשוב.
תמר פרץ: כי בעצם מה שאת הראית, שמבחינת ציטוטים אנחנו יכולים כל הזמן לטפוח לעצמנו על השכם, מה שנכון, שבמחקר הבסיסי אנחנו מצוינים, במחקר הקליני אנחנו ממש לא, אם אפשר להגדיר את זה ככה.
תמר פרץ: זו נקודה אחת חשובה, זאת אומרת אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה ומתוך ניסיון, למשל אם עושים השוואה עם ייל ועם אוניברסיטאות אחרות, איך תהליכי הקידום שם של רופאים, למחקר קליני יש משקל הרבה יותר גדול.
תמר פרץ: אז אני חושבת שזו צריכה להיות הנקודה הראשונה.
תמר פרץ: הנקודה השנייה היא ההבנה שמחקר קליני הוא לא תמיד יישומי, או גם אם הוא יישומי, אם נעשה את אותה השוואה של הסרדינים, צריך קודם כל ללכת לים.
תמר פרץ: היום אנחנו מיישמים כל מיני הבנות של דברים שפורסמו אולי אפילו לפני 20, 30 שנה, שמי שפרסם אותם היה רופא שהיתה לו הסתכלות קלינית שחשב שיש משהו שהוא מאוד מעניין והוא לא חשב שיהיה לזה יישום.
תמר פרץ: היישום יבוא לדורות הבאים.
תמר פרץ: זאת אומרת, כמו שאת הדגשת, בעצם מטרת הוועדה זה לשפר את בריאות הציבור בארץ ובעולם ולכן אני חושבת שצריך להבין שמחקר קליני לא תמיד צריך ללכת למחקר יישומי.
תמר פרץ: זה נכון שחשוב מאוד, ואני חושבת שיש את התשתיות של נופר ומגנ"ט וכך הלאה, שהן מאוד חשובות, אבל אני חושבת שגם כשאנחנו מעודדים רופא למחקר, צריך להגיד לו, זה לא בגלל שתהיה מחר תרופה או סטנד או איזה device שתוכל למכור אותו מיד, אלא אנחנו מאוד מעריכים את זה שאתה עושה מחקר קליני, שאתה רואה 50 חולים ופתאום אתה שם לב שקרה פה משהו שלא שמת לב קודם.
תמר פרץ: למשל, אני יכולה לתת דוגמה ממחקר משותף שהיה עם פרופ' שרדני, לפני הרבה מאוד שנים, שהיתה תרופה לסרטן, ששמנו לב שלסרטן זה אולי עזר קצת, אפשר להגיד שבמשך השנים נראה כמה זה עזר, אבל היו שתי תופעות לוואי בולטות, זה היה מחקר אנדומלי, לא ידענו מי מהחולים קיבל מה, אבל היו שתי תוצאות ברורות, אל"ף, חצי מהחולים תמיד היו מגיעים עם ריח נוראי של שום, והדבר השני זה שאותם אנשים שהגיעו עם שום, היה להם יותר שיער, השיער שלהם לא נשר.
תמר פרץ: זה היה מחקר לפני כ-25 שנים ורק עם השנים הבנו את הקשר בין זה שיש תרופה שאולי לא עוזרת לסרטן, אבל היא גם נותנת ריח של שום, למי שאוהב את זה, וגם מצמיחה שיער.
בנימין שרדני: למה כולם מדברים על שיער?
מאיר שטרית: אתה לא אוכל שום.
בנימין שרדני: חבר הכנסת שטרית, אתם יכולים לצחוק עד מחר, אבל תדעו לכם שנשירת השיער בכימותרפיה, אמנם היא לא פוגעת בחיות או בבריאות, אבל זה הדבר הכי מדכא בכל הטיפול.
בנימין שרדני: כל בן אדם, במיוחד ילד, שעומד מול הראי ורואה שנופלות לו השערות, הוא יודע שהוא חולה מאוד והוא יודע שכל העולם יודע שהוא חולה, ואנחנו היום נותנים לילדים בשניידר שעשו, גם שישה חודשים אחרי, שלא יגדלו שיער וכשהם מגדלים שיער אנחנו מחזירים אותם לחיים.
בנימין שרדני: כך שכולם יכולים לצחוק---
מאיר שטרית: לא צוחקים.
מאיר שטרית: ביונקי, אין פה שום מקום לצחוק.
מאיר שטרית: להיפך, בדיוק.
מאיר שטרית: לצערי, יש לי ניסיון באופן אישי בעניין, כשהבת עברה טיפול כימותרפי, הראשון, היה לה שיער ארוך עד הכתפיים וידענו שזה ייפול, צפינו את זה מראש ולכן הכנו לה פאה בדיוק זהה לשיער שלה, בבני ברק מכינים פאות כאלה.
מאיר שטרית: כמה ימים אחרי הטיפול הכימותרפי היא קמה בוקר אחד ועל הכרית היתה ערמת שיער, היא היתה בהלם, היא היתה בת 12.5 ונשארתי איתה במקלחת והורדתי לה את השערות ביד, התחלתי פשוט למשוך אותן ביד לאט לאט והורדתי את כל השערות לחלוטין, כי ברגע שנהיה לה חור אחד, כבר אי אפשר היה להישאר עם זה.
מאיר שטרית: כל השערות ירדו בקלות והמזל הוא שהיתה לנו פאה מוכנה, שהיא יכלה לחבוש את הפאה המוכנה וללכת לבית ספר, בלי שירגישו שיש הבדל בצורת השיער שלה.
מאיר שטרית: אז זה ממש לא מצחיק.
מאיר שטרית: זה לא מצחיק לא רק לגבי חולי סרטן, זה לא מצחיק גם אנשים רגילים.
מאיר שטרית: לכן אמרתי, לא בצחוק, שאם היתה לכם תרופה לגידול שיער, לאו דווקא אחרי כימותרפיה, הייתם מיליארדרים.
מאיר שטרית: תיכנס לאינטרנט ותחפש 'נשירת שיער', בעיקר זה רלוונטי לגברים.
מאיר שטרית: מיליוני אתרים שמציעים אלפי תרופות שווא, שאף אחת מהן לא עוזרת.
מאיר שטרית: במקרה הטוב ביותר הם ממליצים שהתרופה תמנע נשירה של שיער.
מאיר שטרית: אבל תכל'ס, לגבי שיער, זה הכל דיבורים באוויר.
מאיר שטרית: יש מכונים ענקיים בכל רחבי העולם להשתלות שיער, כשאנשים שותלים שערה שערה ממש, לוקחים תזקיקים מאחורה ושמים אותם בשערה שערה.
מאיר שטרית: יש ניסיונות אין סוף, יש מכשירים עם לייזר נמוך שאתה יכול לסרק את השיער שלך, כדי שיגדל לך שיער חדש, שעולים מאות דולרים לצורך שימוש.
מאיר שטרית: אין תשובה ממשית.
מאיר שטרית: ואני אומר לך שאם היה מישהו מפתח תרופה שמצמיחה שיער מחדש, איכשהו מחיה את תזקיקי השיער, זה היה הופך להיות להיט עולמי.
תמר פרץ: אני חושבת שזו היתה דוגמה טובה עד כמה בהתחלה אובזרבציות קליניות, שבהכרח לא גוררות פטנטים, הן חשובות.
תמר פרץ: כאן אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שיש דבר אחד בעיניי שהוא יותר טוב מלאכול שום וזה לאכול בצל.
תמר פרץ: זה טעמי האישי.
תמר פרץ: אבל אני רוצה רק עוד להמשיך ולומר איך אני חושבת שכדאי ליישם; אל"ף, בעיה תפיסתית, בי"ת, הדגשת העובדה שלא רק ליישום המיידי יש חשיבות, וגימ"ל, מספר הרופאים.
תמר פרץ: נאמר פה הרבה על מספר הרופאים, אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה רק לשים זרקור, להשתמש במלים של פרופ' כרמי, על מספר האונקולוגים.
תמר פרץ: אנחנו כולנו יודעים שעם הלב הצלחנו, כבר היום פחות מתים ממחלות לב, עם סרטן הצלחנו להתקדם לזה שאנחנו מספר 1.
תמר פרץ: אני רוצה רק לתת לכם מספרים; בשנת 2008 היו בארץ 2,600 רופאים פנימאים, היו 700 קרדיולוגים, הם עדיין איתנו, 160 המטולוגים, רופאים שמטפלים במחלות דם, כשסרטני הדם מהווים בסך הכל כ-7% מכלל מחלות הסרטן, ו-150 אונקולוגים.
תמר פרץ: מי שבעצם מטפל בכלל חולי הסרטן בארץ הם בסך הכל 150 אונקולוגים.
תמר פרץ: הסיבות לזה מאוד מורכבות, לא נרחיב עליהן פה, אבל אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה בפרוטוקול, שבעצם כשאנחנו מדברים על דגם של רופא חוקר, אז מי בעצם זה הרופא החוקר מתוך אותם 150 אונקולוגים, או אולי זה לא צריכים להיות אונקולוגים, אבל זו נקודה שצריך להדגיש אותה.
תמר פרץ: אני חושבת שחשוב מאוד, כמו שכבר נאמר, לטפח את זן הרופא החוקר.
תמר פרץ: אחד מהרופאים אצלנו הוא Ph.D שסיים את ה-Ph.D אצל פרופ' שורק, הוא ממשיך לעבוד בקליניקה, ואני חושבת שבעיניי הדרך היא להקים רשות עצמאית, דינמית, לא שתעשה משהו חד פעמי שעכשיו היא תקבל כסף ותחלק את הכסף הזה בשנתיים-שלוש הקרובות, אלא היא תמשיך לחשוב איך לקדם את המחקר הקליני.
תמר פרץ: בעיניי זו הדרך היחידה.
תמר פרץ: לא יודעת אם בעזרת חוק או לא בעזרת חוק, תהיה רשות עצמאית ושהיא תחליט גם לאן להעביר תקציבים, אם לבתי חולים, לאוניברסיטאות, להקים תשתיות, כשבין היתר אחת הבעיות שנתקלות בהן חברות, לפי דעתי, זה שאין איפה לעשות ניסויים קליניים בארץ, כי בתי החולים עמוסים, שוב אנחנו חוזרים לעייפות של הרופאים, ומשיחות שיש לי עם חברות, הן אומרות 'אין לנו פה איפה לעשות בעצם את הניסוי הקליני' ואז עוברים לארצות הברית והודו, פולין, ואז כמובן מתפתים מהדולרים וכך הלאה.
תמר פרץ: בכל אופן, אני חושבת שצריכה להיות רשות שגם תחשוב על סדרי עדיפויות.