GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: עם זאת, כדי לאזן את הכול צריך לשמוע גם את ההיפכא מיסתברא של אלו שחושבים שלא, וד"ר ילינק הוא באמת אחד מברי הסמכא, אני לא חלילה בא ואומר שמה שהוא הביע בעמדה שלו, אבל צריך לראות את זה בראייה אחרת לאור ההצטברות של המקרים שאנחנו רואים פה וזה דורש מאיתנו פתרון.
מאיר שטרית: כשנגיע לדיון בחוק נזמין גם את ד"ר קלינג שידבר בעד עצמו.
מאיר שטרית: אמר פה קודם ד"ר סיגל, אתה פשוט לא היית בחדר כשהוא דיבר, על הטעויות הקשות של הוועדה שלו שקבעו שבניו-זילנד העסק לא מצליח, זו פשוט טעות איומה.
מאיר שטרית: ד"ר מלינגר.
ד"ר גוסטבו מלינגר: גוסטבו מלינגר, מחלקת אולטרסאונד בוולפסון.
ד"ר גוסטבו מלינגר: אני עובד בתחום מאוד מיוחד, זה תחום של אבחון טרום לידתי, ברגע שיש חשד לבעיה במוח.
ד"ר גוסטבו מלינגר: מבחינת הסיכון, אני נמצא בקו הראשון בבעיה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: מה שאמרו במשך השנים זה שאף אחד לא רוצה להתעסק בתפוח הזה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: היום המטרה של רופא, לא משנה אם הוא גניקולוג או גנטיקאי שרואה משהו שהוא לא בסדר, זה להעביר את התפוח למישהו אחר, ומישהו אחר מביא את זה למישהו אחר, ואנשים מסתובבים בכל הארץ, הולכים ל-45 מומחים, אבל אף אחד לא רוצה להיות האחרון.
ד"ר גוסטבו מלינגר: בזמן הבדיקה שלך אתה צריך לייצר מחשבה, למי אתה מפנה הלאה, כי אתה לא רוצה להיות האחרון כדי לא להיות האחראי לתוצאה, האחרון בהחלטה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: הבעיה היא לא כל כך מבחינתי, או מבחינת רפואת הציבור, לא כל כך הנפגע, זה שאני לא אאבחן, אולי גם לא כל כך הרופא, כי יש לו ביטוח.
ד"ר גוסטבו מלינגר: הבעיה היא כל מי שנמצא באמצע, שזה למעשה הציבור.
ד"ר גוסטבו מלינגר: הזכירו את הנושא של היקף ראש קטן, אני אתן דוגמא.
ד"ר גוסטבו מלינגר: היקף ראש קטן מוגדר מבחינת רופא ילדים כמי שיש לו היקף ראש מתחת לאחוזון 2 או לשתי סטיות תקן, אז הוא קטן.
ד"ר גוסטבו מלינגר: מבחינתנו אם אנחנו נחליט שכל מי שיש לו היקף ראש מתחת ל-3 אבל גדול מ-2, אנחנו נגיד שזה מיקרוצפליה, נעשה הפסקות הריון ל-3 אחוזים מהאוכלוסיה של הנשים בהריון בישראל.
ד"ר גוסטבו מלינגר: כי זו ההגדרה.
מאיר שטרית: למי מיקרוצפליה יותר מאשר הידרוצפליה?
קריאה: אתה מתבלבל, אתה מתכוון למאקרוצפליה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: מיקרוצפליה זה משקל מוח נמוך.
מאיר שטרית: והידרוצפליה זה מלא מים.
ד"ר גוסטבו מלינגר: זה אחר, האבחנה יותר קלה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: במיקרוצפליה, על פי ההגדרה של רופאי הילדים, שלושה אחוזים מהאוכלוסיה בעולם נולדים עם מיקרו צפליה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: מהאנשים האלה שנולדים עם היקף ראש קטן, ויש לי כמה פציינטים כאלה שלי, אותו דבר אפשר להגיד על מאקרוצפליה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: אם לאמא שלי היו עושים אולטרסאונד, יכול להיות שאני לא הייתי פהץ אני מאקרוצפליסט, היקף ראש מעבר לנורמה בשלוש סטיות תקן.
ד"ר גוסטבו מלינגר: זה לא אומר חכם.
ד"ר גוסטבו מלינגר: הנושא של המיקרוצפליה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: אני צריך להגיד לשלושה אחוזים מהאכולוסיה לעשות הפסקת הריון, אם אני לא עושה, מהילדים האלה בין אחד למאה לאחד לאלף באמת תהיה מיקרוצפליה.
מאיר שטרית: אחד לאלף?
ד"ר גוסטבו מלינגר: בין אחד למאה לאחד לאלף.
ד"ר גוסטבו מלינגר: יש לכך שתי משמעויות.
ד"ר גוסטבו מלינגר: בשלושה אחוזים מהאכולוסיה אני נמצא בסיכון שאני אפספס את האחד לאלף הזה, עליו יתבעו אותי.
ד"ר גוסטבו מלינגר: אם אני ארצה למנוע את התביעה הזאת, מבחינתי אמליץ בין מאה לאלף הפסקות הריון של ילדים בריאים לגמרי, וזה לא קורה בשבוע 20, ולא בשבוע 22, זה קורה בשבוע 39-40, ובאה המשפחה ואומרת, אתה תהרוג לי את העובר, , ואני אומר להם תשמעו, תראו את הנתונים האלה, יש סיכון של 10 אחוזים רק בבדיקה.
מאיר שטרית: איך אתה מתמודד עם דבר כזה?
ד"ר גוסטבו מלינגר: אני אישית עומד בזה ובידיים שלי אני לא אהרוג עובר שאני חושב שהוא בריא או שיש סיכוי שהוא בריא.
ד"ר גוסטבו מלינגר: במדינת ישראל מוצאים את זה שיהרוג את העובר.
ד"ר גוסטבו מלינגר: רק מודדים את היקף הראש של התינוק ולא צריכים להמתין שעות או ימים או חודשים על בדיקה פתולוגית, צריכים לבדוק אותו אחרי הלידה ולבדוק שהתינוק נולד עם היקף ראש תקין לגמרי.
ד"ר גוסטבו מלינגר: בעשרה אחוזים של הטעות.
ד"ר גוסטבו מלינגר: וכך אנחנו הורגים מאות ואלפי ילדים במדינת ישראל.
ד"ר גוסטבו מלינגר: הורגים אותם, קוטלים אותם, מחסלים אותם.
ד"ר גוסטבו מלינגר: מי שלא רוצה להאמין בזה, שיבוא היום לבית החולים ויראה.
ד"ר גוסטבו מלינגר: פעם אחרי פעם, יום אחרי יום.
מאיר שטרית: אישה לאישה.
חדוה אייל: לדבר אחריך זה עושה את זה עוד יותר קשה, כי הנושאים שאתה מדבר עליהם, לאו דווקא מהצד הרפואי אלא מהצד החברתי, זו בעיה שמתחילה להיות מאוד מדוברת, כמות ההפלות, וההפלות הרבה פעמים מיותרות ונעשות רק מהחשד, ואותם מספרים שזורקים כאן, של אחוז, עשרה אחוזים, אלה נתונים שהפרשנות אליהם היא העניין, והרבה פעמים לאישה בודדת או לזוג אין את היכולת לעשות את הפרשנות וזה חלק מהבעיה.
חדוה אייל: אני רוצה להגיד על ההצעה שמונחת על סדר היום, שלדעתי הבסיס שלה הוא היחס שלנו כחברה לאנשים עם מוגבלויות.
חדוה אייל: מעבר לפיצוי כזה או אחר, זה איזה יחס יש לנו לאנשים עם מוגבלויות, מהרגע שהם ביצית וזרע נפרדות ואיך אנחנו מתייחסים לזה, ולזה יש שני חלקים.
חדוה אייל: האחד הוא הטירוף, אין לי מילה אחרת, אפילו טרור, טרור הריוני שמדבר על בדיקות גנטיות ושמעתי ציטוט של אנתרופולוגית בשם ציפי עברי שדיברה עם האישה ואמרה לה "אני עשיתי את כל הבדיקות בזמן ההריון, את כל הבדיקות הגנטיות האפשריות, עכשיו אני בחרדה מהבדיקות שלא קיימות עוד".
חדוה אייל: זה מטורף, תשעה חודשים של בדיקות גנטיות וחרדה איזה בדיקות הרפואה עוד לא המציאה ולכן אני עדיין לא מוגנת שהילד שלי יהיה מושלם.
חדוה אייל: ומה זה הילד המושלם הזה?
חדוה אייל: מתי זה מום?
חדוה אייל: שאין לו זכות ללדת?
חדוה אייל: מתי זה זכות שהחברה מוכנה לקבל אותו?
חדוה אייל: הטירוף הזה, אני חושבת שהחוק הזה חייב לענות בראש ובראשונה לאיזושהי מערכת שמתחילה לצמצם את הדרישה הבלתי נשלטת הזאת לבדיקות גנטיות.
חדוה אייל: זה לא נורא אם לילד יהיו ארבע אצבעות.
חדוה אייל: זו לא דרך להגיע לרופא ולבקש הפלה, וזה מה שקורה היום.
חדוה אייל: הדבר השני זה התמיכה.
חדוה אייל: התמיכה החברתית שלנו במשפחות האלה.
חדוה אייל: הן לא משפחות מסכנות.
חדוה אייל: אלה לא ילדים שזקוקים לפיצוי.
חדוה אייל: זה מצב מסוים, זו חברה, משפחה שלתוכה נולד ילד עם צורך מיוחד.
חדוה אייל: אפשר לקרוא לזה פיצוי ואז להגדיר את אותו תינוק כמום, כחפץ פגום שצריך עליו פיצוי, אפשר להגדיר את זה גם במונחים שמתייחסים לנושא הכלכלי באופן רחב יותר.
חדוה אייל: של הקמה של מערכת חברתית תומכת שמלווה את המשפחות האלה, אם במעונות יום, ובמצגת גם הוצג מהם הצרכים של המשפחות, לפרט אותם, לא להעניק אותם כפיצוי אלא להגיד שיהיה לכם ילד עם מצב כזה, יש מערכת שלמה, ויש הרבה מאוד מדינות שעובדות כך, מערכת שלמה שתומכת בכם.
חדוה אייל: אתם לא מסכנים, אתם פשוט זקוקים לפתרון ותמיכה חברתית אחרת.
חדוה אייל: את אותו פתרון שיש ניסיון להציג כאן אנחנו נתקע אותו במקום הזה שבאמת הרופאים אולי יהיו מוגנים, אני לא בטוחה אבל אולי הם יהיו מוגנים עכשיו, אבל המערכת תישאר אותה מערכת, הסיכון יישאר אותו סיכון.
מאיר שטרית: ד"ר אריק כהנא, נציג האיגוד הגניקולוגי.
ד"ר אריק כהנא: אני רוצה לספר שני סיפורים שאולי הם מקרי קיצון כדי לא להגיע לויכוח עם הקולגה שיושב בצד שמאל שלי, אבל גם לזה מגיע.
ד"ר אריק כהנא: הזכיר פרופ' הרמן את הנושא של עובר בר-חיות.
ד"ר אריק כהנא: אני רוצה שתבינו באיזו אווירה אנחנו חיים.
ד"ר אריק כהנא: יש מדי שנה או מדי שנתיים באילת כנס של רפואה ומשפט.
מאיר שטרית: מה התפקיד שלך באסותא?
ד"ר אריק כהנא: אני מנהל את היחידה לניהול סיכונים.
ד"ר אריק כהנא: הגיע הנושא של דיון בעובר בר-חיות.
ד"ר אריק כהנא: צריך להוכיח, כדי שתבינו את הלבטים שלנו בחיי היומיום.
ד"ר אריק כהנא: צריך להוכיח שיש מעל 30 אחוזי הסתברות שהעובר עם מום ולאשר.
ד"ר אריק כהנא: יושב עורך דין מאוד מכובד שאני לא זוכר את שמו, וזה נעשה בחצי בדיחה, אבל זו האווירה שאנחנו חיים איתה, ואומר "תשמעו, אם לא תאשרו הריון, ויהיה 31 אחוז מום, אנחנו נתבע אתכם אם לא תאשרו הפסקת הריון, אני אתבע אתכם".
ד"ר אריק כהנא: ואז אומר לו מישהו "אבל 30 אחוז, אין לי עובר באולטרסאונד שאומר אני 30, אני 29, זה על סמך הסתברויות של בדיקות עם הטווח של הטעות שיש".
ד"ר אריק כהנא: כשאנחנו מודדים עובר כתוב פלוס מינוס שבועיים.
ד"ר אריק כהנא: אנחנו יכולים לטעות אפילו בהערכה של משקל עובר, שזה הדבר הכי פשוט.
ד"ר אריק כהנא: ואז אנחנו אומרים שאנחנו נאשר לכל אחד בשביל ליהנות מהספק, אז הוא אמר "אז אם תאשרו ולא יהיה מום, אני אתבע אתכם".
ד"ר אריק כהנא: אותו עורך דין.
ד"ר אריק כהנא: ואז אנחנו אומרים לו, ישב איתי פרופ' פייגין מבית החולים מאיר, "תשמע, הפסקת הריון בחודש חמישי-שישי עלולה לגרום לאי-פריון טוטאלי בגלל קרע ברחם, אבדן רחם", ואז הוא אומר "אז אני אתבע אתכם על אי יכולת פריון".
ד"ר אריק כהנא: זו אווירה של חצי בדיחה אבל מה שאנחנו לא נעשה, זו האווירה שמכסה אותנו.
ד"ר אריק כהנא: עוד סיפור מהחיים, אני יושב באסותא, ואגב כשהתחלנו עם הצעד הזה וכל הכבוד למוטי שהתחיל עם זה ולחבר הכנסת שטרית שהסכים להרים את הכפפה וידענו שיהיו ניגודי אינטרסים בין לוביים שונים, רפואי ומשפטי, ואני לא יודע בשורה התחתונה מי דואג יותר לרווחת הציבור, לא לאדם הבודד, אלא לרווחת הציבור שאיתו אנחנו מתמודדים, ואני מקבל לאסותא בערך פעם בחודש תיק רפואי עם האנשים שמגיעים ואומרים "תשמע, האם יש קייס כאן לתבוע את המערכת שטיפלה בי?
ד"ר אריק כהנא: " בעיקר אנחנו מדברים סביב הלידה.
ד"ר אריק כהנא: אתה מסתכל על התיק ואומר "וואלה, באמת אין כאן קייס, נעשה כל מה שנעשה ואפילו נעשה דיון לגבי המקרה, איך הגעתם לזה?", והתשובה שאני מקבל יותר מפעם בשנה היא "אפילו לא חשבתי, אבל שכן של שכנה של חברה שראה את הילד על כסא גלגלים הפנה אליי עורך דין ופנה אליי עורך דין ואמר 'מה איכפת לך?
ד"ר אריק כהנא: לא יעלה לך בכלל.
ד"ר אריק כהנא: אנחנו נתבע ולא יעלה לך'".
ד"ר אריק כהנא: חבר'ה, זה אולי מקרי קיצון וזה לא האדון הנכבד שיושב לידי, אבל אנחנו נתקלים.
ד"ר אריק כהנא: אני לא רוצה לחזור על טיעונים.
ד"ר אריק כהנא: אני מייצג הרבה פעמים בתביעות של הגנה בתפקידי, ונאמר כאן שבכל מקרה לגופו של עניין בית המשפט דן בכובד ראש בתנאים.
ד"ר אריק כהנא: אם היה לי שקל על כל פעם שנכנסתי לבית המשפט ולפני הדיון אומר השופט "חבר'ה, אולי לפני שדנים תגיעו לפשרה?", אנחנו שומעים את זה יותר מפעם אחת.
ד"ר אריק כהנא: אתם יודעים מה עושות הפשרות הללו?
ד"ר אריק כהנא: זה מוביל לכל מה שאמרו כאן החבר'ה האלה ואני לא רוצה לחזור.
ד"ר אריק כהנא: הפשרות האלה עולות כסף, וזה כסף ציבורי, ולא חשוב אם זה דרכנו, דרך קופת החולים, זה כסף ציבורי שעולה לנו.
ד"ר אריק כהנא: הדבר האחרון שאני אגיד כדי לא לחזור, עומדת מולנו משפחה שאתה לא יודע אם הסיכוי שלה למום הוא אחוז אחד או עשרה, כן או לא לעשות מי שפיר שיש בו סיכון להפלה?
ד"ר אריק כהנא: הם אומרים לי "דוקטור, תעזור לי להחליט", ואני אומר "זה הנתונים, תחליטו לבד".
ד"ר אריק כהנא: אתם יודעים מה זה עושה למשפחות?
ד"ר אריק כהנא: אנחנו לא משתתפים איתם בהחלטה כי אנחנו פוחדים שמה שלא נעשה, אם תהיה אחת מ-300 הפלה, יתבעו אותי על ההפלה.
ד"ר אריק כהנא: על מקרה שלא היה, ואם היה אחד ל-5000 סיכון לתסמונת דאון, יגידו שידעת שזה לא אפס, זה אחד ל-, והאחד ל- מתרחש, אין אפס.
ד"ר אריק כהנא: לכן אני חושב, אני לא רוצה להעלות עוד נקודות, נאמר כאן שהתביעות באות על ידי מומחים תמיד, אני לא רוצה להביע את דעתי על המומחים, אבל לא לחינם בנושא המיילדות והגניקולוגיה אנחנו מדברים על אותם ארבעה-חמישה מומחים כל הזמן, כמעט תמיד כל התביעות מגובות על ידי אותם ארבעה-חמישה מומחים, שלגבי אחד מהם שמפאת כבודו אני לא אגיד את שמו, הוא הוצא מהאיגוד הישראלי לגניקולוגיה כי אפילו מערכת המשפט הגיעה לנושא שהוא לא דובר אמת בתביעות שלו.
ד"ר אריק כהנא: לכן לא להתבסס על מומחים, אלה מומחים שלא עוסקים בזה ביומיום, אלה אנשים שעוסקים בזה מטעמיהם וזה בסדר, והשורה התחתונה היא שאין הכוונה של החוק הזה כהוא זה, ומותר להתייעץ עם כולם, אין הכוונה להסתיר רשלנות שלנו או מה שהרופא הסביר היה מקובל עליו לעשות.
ד"ר אריק כהנא: לא לקחת למקרי קיצון שבאיזו ארץ בעולם מצאו גם שהגליל של האצבע הקטנה קצר יותר מבאותה אוכלוסיה, זה מביא אותנו לפעולות מיותרות לחלוטין.
מאיר שטרית: אבנר עורקבי, יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד.
אבנר עורקבי: אנחנו מייצגים את ההורים של הילדים.
אבנר עורקבי: זה ארגון שהוקם על ידי הורים לילדים נכים, שאנחנו רואים את המקרים שלהם והם קרובים אלינו.
אבנר עורקבי: להורה קשה לבוא ולתבוע את הרופא.
אבנר עורקבי: יש להם הרבה מסעות, רואים את זה אצלנו בתוך הארגון, ההורים נמצאים במצב של עוגמת נפש.
אבנר עורקבי: אני רוצה לספר לכם, אני לא יודע למה כל הפמליה הזאת נמצאת פה.
אבנר עורקבי: רחל אמנו זכרונה לברכה, נפטרה בלידה.
אבנר עורקבי: היא לא הלכה לתבוע את אף אחד.
אבנר עורקבי: גם יעקב לא.
אבנר עורקבי: לא היו אולטרסאונדים, לא היו את כל הדברים האלה.
אבנר עורקבי: אני לא מבין את כל הקטע הזה.
אבנר עורקבי: בא ילד לעולם.
אבנר עורקבי: זה עולם ומלואו, איך שיבוא, כיצד שיבוא, זה לא אנחנו קובעים.
אבנר עורקבי: לא אנחנו קובעים.
אבנר עורקבי: אם אתם רוצים להתמקד בזה, אנחנו נתמקד מהכיוון של ההורים.
אבנר עורקבי: להורים יש כאב עצום מאוד.
אבנר עורקבי: אנחנו רואים את ההורים שאנחנו קרובים אליהם.
אבנר עורקבי: הם לא יודעים איך לתבוע.
אבנר עורקבי: יש לי הורים שלא יודעים איך לתבוע.
אבנר עורקבי: יש אצלנו בארגון משפטנים שיושבים ותובעים על רשלנות רפואית, אנחנו אומרים להם שלא כדאי להם להכנס לזה.
אבנר עורקבי: זה מצב לא נעים, מצב לא נעים.
אבנר עורקבי: שאני אלך ואתבע את הרופא שלי?
אבנר עורקבי: למה, אשתי ילדה ילדה גנטית לא בסדר, אז להגיד לרופא שהוא לא בסדר?
אבנר עורקבי: למה אתה לא ראית שאין לה רגל?
אבנר עורקבי: אבל הוא עושה את העבודה שלו.
אבנר עורקבי: גם הרופאים הם לא אלוהים.
אבנר עורקבי: אותו הדבר, אנחנו צריכים להגיד גם לרופאים שלפעמים מתנהגים לא יפה כלפי הורים, צריך גם ליצור את כל המכלול הזה בתוך הדיונים של הוועדה ואנחנו מברכים על החוק, אנחנו מברכים כי יש הורים שלא תובעים והם לא מקבלים את מה שמגיע להם.
אבנר עורקבי: אנחנו מברכים אותך כבודו על החוק הזה.
אבנר עורקבי: זה חוק סוציאלי מדרגה ראשונה.
מאיר שטרית: משרד הבריאות, ד"ר זלוטוגורה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: טליה תדבר.
מאיר שטרית: אתה האחראי על בריאות הציבור.
מאיר שטרית: הממונה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני האחראי על הגנטיקה במשרד הבריאות ואני מבחינתי, כל כך הרבה אנשים דיברו לפניי, שאישית הדברים כבר נאמרו ולגבי עמדת משרד הבריאות טליה, היועצת המשפטית.
עו"ד טליה אגמון: עורכת הדין טליה אגמון מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
עו"ד טליה אגמון: משרד הבריאות חושב שהרעיון להסדיר בצורה כזאת או אחרת את הנושא של המיילדות בצורה של אחריות או פיצויים ללא הוכחת רשלנות של רופא הוא רעיון נכון.
עו"ד טליה אגמון: הוא רעיון שבהחלט הוא מאוד מורכב, צריך לרדת יותר לפרטים ולראות איך עושים את זה בצורה נבונה ואיך עושים את זה תוך שמירה על הרפואה.
עו"ד טליה אגמון: כבוד היו"ר, אמרת, הצעת החוק היא עדיין לא לגמרי מגובשת, יש הרבה מאוד הערות.
עו"ד טליה אגמון: גם ראינו שיש נוסח מתוקן על מה שראינו אתמול, יהיה לנו הרבה מה להגיד.
מאיר שטרית: זה עדיין גיבוש טיוטה.
עו"ד טליה אגמון: כן, עדיין בגדר של טיוטה, וגם הטיוטות משתנות בצורה דרמטית מהקודמת לזאת, ואנחנו נשמח לעזור בכל דרך שאפשר.
עו"ד טליה אגמון: ברור שתמיד יעלו שאלות.
עו"ד טליה אגמון: כרגע ההסדרה שיש לפיצויים ללא הוכחת נזק היא בעיקר בשני תחומים.
עו"ד טליה אגמון: אחד הוא תחום שבו המדינה לקחה אחריות ואמרה שהיא עשתה משהו לא בסדר ועכשיו אני אתן את הפיצוי כמו בגזזת, כמו בנפגעי עירוי דם.
עו"ד טליה אגמון: הסוג השני הוא הסוג שהמדינה החליטה שיש צורך באיזושהי ערבות הדדית, אחריות הדדית וביזור של ההוצאה והנזק, כמו למשל בנפגעי תואנות דרכים.
עו"ד טליה אגמון: מעבר לכך צריך לזכור שיש גם ילדים ונפגעים אחרים שנפגעו לא במהלך ההריון והלידה.
עו"ד טליה אגמון: תינוק שחלילה טבע באמבטיה בגיל חודש וחצי יכול לסבול בדיוק מאותן הבעיות והשאלה היא אם באמת יהיה מקום להתייחס לסוגים אחרים של בעיות בתחום הזה, אבל זו כבר שאלה שתהיה ברמת ההצדקה של החקיקה.
עו"ד טליה אגמון: ברמת הרעיון, הרעיון מקובל, הוא רעיון ראוי בעיניו וכמובן אנחנו נעזור לשפר את הצעת החוק כמה שנוכל.
מאיר שטרית: מעניין אותי לשאול, פרופ' שוחט, כאשר מדובר במום בלידה, האם אוטיזם נכלל בזה?
מאיר שטרית: אני מבין שאוטיזם היום לא ניתן לגלות גנטית, אם אני מבין נכון אי אפשר לגלות אוטיזם בזמן הלידה אצל העובר.
פרופ' מוטי שוחט: הרוב המכריע של מקרי האוטיזם היום מתגלים בגיל שנה, קצת יותר, קצת פחות.
פרופ' מוטי שוחט: זו קשת רחבה של אבחנות, אחוז קטן מהם ניתן היום לזהות על ידי בדיקות מאוד מתוחכמות שעולות 1200 דולר, וכבר אני רואה רופאים שחוששים שלא הציעו למטופלים שלהם את הבדיקה הזאת שמא בעוד 20 שנה יגידו שהייתה הבדיקה ולא אמרת.
פרופ' מוטי שוחט: לכן אני חושב שלכל דבר בגנטיקה, שאם אתה רוצה למנוע, אתה מביא לקשת גדולה מאוד של בדיקות, לכמות גדולה ולא נדרשת של אנשים.
פרופ' מוטי שוחט: אם יהיה חוק כזה אז ההמלצות יהיו לפי היגיון רפואי שמקובל בכל מקום בעולם.
פרופ' מוטי שוחט: בארץ הגענו למקום שההמלצות לא מקובלות בשום מקום בעולם.
מאיר שטרית: חברים, אני רוצה לומר אולי עוד כמה דברים.
מאיר שטרית: ברור לגמרי הכיוון שעולה מרוב האנשים שיושבים כאן.
מאיר שטרית: אני רוצה להדגיש בעניין הזה שהגישה שלי לחוק הזה נובעת מתיאור של המצב שקראתי, וקראתי הרבה מאוד חומר בעניין, גם את חוות הדעת של פרופ' אנגלנדר, גם את המאמר הגדול שהוא כתב, גם את מה שכתבו בוועדת קלינג, אני קראתי את כל החומרים הרלוונטיים, והגעתי למסקנה באופן אישי שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל בעיני, מבחינת המדינה, הוא בלתי נסבל.
מאיר שטרית: המדינה משלמת את כל הסכומים האלה של הפיצויים, פלוס סכומים עצומים נוספים לבדיקות רפואיות מיותרות, פלוס הפלה של אלפי ילדים כמו שאמר ד"ר מלינגר, זה פשוט מזעזע, אמרת שאנחנו מפילים, הורגים מאות ואלפי ילדים בגלל חוסר היכולת שלנו לשים אצבע על זה ולהגיד, בגלל החשש, בגלל הרפואה המתגוננת, אז נהרגים או הורגים מאות ואלפי ילדים.
מאיר שטרית: זה פשוט מזעזע.
מאיר שטרית: אני חושב שבמצב הנוכחי היום יש "עת לעשות הפרו תורותיך", ד"ר ילינק, אתה מכיר את המושג הזה ממקום אחר, וצריך לעשות תיקון.
מאיר שטרית: נדמה לי שהחוק הזה מתקן את המצב.
מאיר שטרית: כאמור לא הצגתי הצעת חוק מושלמת שאומרת שזהו הפתרון.
מאיר שטרית: אין ספק שכאשר הצעת החוק תונח על השולחן נתייעץ לגביה גם עם משרד הבריאות וגם עם אחרים, לגבי ניסוח, ונשים את הצעת החוק על השולחן, אני מקווה שעוד במושב הזה נניח את זה על שולחן הכנסת.
מאיר שטרית: לשכת עורכי הדין מבחינתי גם היא שותפה לחקיקה, נדמה לי שזה גם אינטרס של לשכת עורכי הדין להסדיר את זה, ולא רק לעמוד נגד זה משום שמחר כמה אנשים לא יוכלו להגיש תביעות.
מאיר שטרית: זה יותר קטן מאשר האפשרות והתועלת שזה מביא לציבור כולו בכללותו.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר שיש שותפים רבים לחוק הזה בכנסת.
מאיר שטרית: חתמו על החוק חברי הכנסת מסיעות הבית השונות, יש למעלה מעשרה חברי כנסת שחתמו על החוק הזה, ובכוונתי לקדם את החוק הזה.
מאיר שטרית: אני מאמין שאפשר לקדם את החוק הזה בהסכמה עם הממשלה וזו השאיפה שלי, לעשות הסכמה מול הממשלה, מול האוצר, שבדרך כלל הבעיה תמיד מגיעה לכסף, האוצר אומר לא, אני מאמין שאפשר לשכנע את אגף התקציבים בהיגיון הכלכלי של זה והתקציבי של זה, כי בסוף הדרך אם עושים חשבון נכון במאקרו, רואים שלמדינה היום המצב הקיים היום עולה יותר.
מאיר שטרית: והמרגיז הוא שזה עולה יותר בלי לתת תשובה לרוב הילדים הנפגעים.
מאיר שטרית: נותן תשובה לקבוצה קטנה מאוד של אנשים שמצליחים אחרי ויה דולורוזה של חמש-שש-שבע שנים של בתי משפט, לקבל פיצוי.
מאיר שטרית: כל היתר מונחים בצד.
מאיר שטרית: נכון שהם מקבלים את הטיפול של הביטוח הלאומי, את קצבת הנכות המקובלת, מקבלים טיפול שקופת החולים יכולה להציע במסגרת כיסוי סל הבריאות, אך חוץ מזה כלום.
מאיר שטרית: משפחות שיש להן ילד שנמצא במצב כזה, הן משפחות במצוקה קשה מאוד.
מאיר שטרית: הן לא יכולות באופן אישי, אם אין להן אמצעים, הן במצב קשה ביותר.
מאיר שטרית: לכן נראה לי שהפעולה הזאת היא פעולה בראש ובראשונה פעולה שתועיל הן למערכת הבריאות, הן לכל ההורים עם הילדים שנולדים בעלי מום, הן גן לאוצר המדינה כי בסוף הדרך זה יעלה פחות כסף ממש שזה עולה היום, תוך מתן תשובה אמיתית.
מאיר שטרית: נדמה לי שהניסיון, בניגוד למה שאמרה ועדת קלינג, בניו-זילנד, הוא ניסיון מוצלח ביותר, והעובדה היא שהם הרחיבו אותו לכלל הנושאים האחרים ברפואה וזה לא נשאר רק על העניין של מומים בלידה.
מאיר שטרית: מדינות אחרות חוקקו חוק כזה, ואני אוסיף ואומר שמסתמן היום, כבר היום, שניתן לעשות רצף גנטי אישי לכל אדם, תמורת כמה אלפי דולרים וכמה שבועות אבודה, יש מכונים בעולם שיכולים לעשות רצף גנטי מלא, שאדם מקבל את הרצף הגנטי שלו באופן מוחלט, תיק שלום של המון אותיות שכל רופא יכול להזהיר אותו, הרי כשהוא בא לשיחה עם הרופא להבין מה כתוב ברצף הגנטי הרופא יגיד לו תשמע, אתה עלול לחלות בהתקף לב, אתה עלול לחלות בסרטן כזה, בסרטן כזה, פגיעה כזאת או כזאת, הוא ייצא משוגע לגמרי.
מאיר שטרית: הרי אין סוף לעניין.
מאיר שטרית: היום ניתן לעשות את זה, יש מכונים בארצות הברית שתמורת כמה אלפי דולרים נותנים לאנשים באופן פרטי רצף גנטי.
מאיר שטרית: לשמחתי, אגב, אני בזמנו חוקקתי את חוק החיסיון הגנטי שבארץ הוא לא מאפשר לעשות דבר כזה היום.
מאיר שטרית: אלא אם תגיד לי, היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שהחוק שלי לא אוסר לבקש רצף פרטי, אז אני אכין חוק חדש.
עו"ד טליה אגמון: הוא לא אוסר.
מאיר שטרית: לדעתי הוא כן.
עו"ד טליה אגמון: זה רק לגבי ילדים.
עו"ד טליה אגמון: אף אחד לא אוסר לגבי עצמם.
מאיר שטרית: אז אולי כן צריך לעשות.
מאיר שטרית: כתוב בחוק שאי אפשר לעשות בדיקה בלי לקבל ייעוץ גנטי.
מאיר שטרית: הדבר הולך להתפתח הרי היום זה עולה 7000 דולר, 10,000 דולר, מחר זה יעלה 1000 דולר וכל מי שבידיו ילך לעשות רצף גנטי לעצמו, דבר שמאוד מפחיד, כיוון שזה שאדם נושא גן מסוים, זה לא אומר שהוא באמת יחלה במחלה, גם אם הוא עלול לחלות, יש המון מחלות שכדי שאדם יחלה בהן צריך הרכב של גנים שונים, לא רק אחד, אלא כמה וכמה גנים, זה הרבה יותר מסובך לבדיקה.
מאיר שטרית: אני מציין את כל זה להסביר את הסיבוך שבמתן תשובה חד משמעית על ידי הבדיקות הקיימות היום לאדם, "תדע לך הילד שלך מושלם", חלילה וחס יש לו מום גנטי.
מאיר שטרית: גם הרופא הטוב ביותר שעושה את עבודתו נאמנה ביותר בסוף הדרך יכול למצוא את עצמו כשנולד ילד עם מום בדבר שהוא לא הכיר, לא זיהה, או מחלה שלא ניתן לזהות אותה בבדיקות הקיימות, כמו שזה קורה אגב לכל אחד אחר.
מאיר שטרית: גם עורכי דין טועים, ואי אפשר לתבוע אותם בסופו של דבר.
מאיר שטרית: אם עורך דין הפסיד במשפט, אני לא יכול לתבוע אותו על זה שהוא הפסיד במשפט.
מאיר שטרית: וגם שופטים טועים.
מאיר שטרית: וגם חברי כנסת טועים ושרים טועים.
מאיר שטרית: כולם בני אדם, עובדים, עורכי דין, שופטים, שופטים עליונים, כולם בסך הכל בני אדם ולפעמים גם פחות מזה.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים כחברה לתת תשובה שמכסה את כל הדברים.
מאיר שטרית: היא לא תכסה מאה אחוז ולא תפתור את כל הבעיות, לא כולם יהיו מרוצים מהתוצאה, אבל התוצאה הסופית צריכה להיות טובה לציבור, ונדמה לי שהחוק הזה יוצר פלטפורמה שאני מקווה שכולם יהיו שותפים לה, כולל לשכת עורכי הדין, פלטפורמה שתיתן תשובה בעניין, ואני גם אדון איתם.
מאיר שטרית: ברור לי שכשהחוק יונח על שולחן הכנסת ויתחילו דיונים בחוק, כל העולם ואשתו יבואו לדיונים.
מאיר שטרית: אין לי שום ספק בכך.
מאיר שטרית: זה יקרה.
מאיר שטרית: אני לא מרפה בדרך כלל מחוקים שאני מתחיל איתם, אני מסיים איתם.
מאיר שטרית: אני אשתדל מאוד להניח את החוק בכנסת ואני מקווה להצליח להעביר אותו בכנסת הזאת ככל שהממשלה תשאר, היה והממשלה הזו לא תשאר או שזה לא יעבור בכנסת הזאת, אני לא הולך לשום מקום, אני מתכוון להשאר פה.
מאיר שטרית: ואם לא אהיה בתפקיד חבר כנסת אהיה בממשלה ואני אדאג שהממשלה שאני אהיה בה תעביר את החוק הזה כי אני חושב שזה חוק חשוב, חשוב ביותר ואני לא ארפה ממנו עד אשר החוק הזה יאושר, אני מקווה, לרווחתם של הציבור, כי בסוף הדרך אני לא רואה את הרופאים שלנו כאויבים של הציבור, אלא להיפך, הרופאים אמורים להיות אלה שתומכים ועוזרים מאוד לציבור, אחרת הציבור לא היה פונה אליהם ומפקיד את חייהם בידיהם, אין לך דבר יותר תלוי מאשר לבוא לרופא כשיש לך משהו לא בסדר ואתה לחלוטין בידיים שלו.
מאיר שטרית: אין מצב יותר חמור מזה, וזה לא שרופאים לא עושים רשלנות, לכן אני לא מציע לעשות דבר כזה לגבי כלל הרשלנות הרפואית.
מאיר שטרית: אני מציע רק על הדבר הספציפי הזה, של מומים בלידה, לא על נושאים אחרים.
מאיר שטרית: חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מאיר שטרית: הישיבה היום נועדה לדון בהצעת חוק זכויות יוצרים.
מאיר שטרית: כזכור, החוק הזה עלה בעקבות דיון שהתקיים בוועדה הזו, יחד עם אנשי ויקיפדיה, בנושא ויקיפדיה, וממנה התרשמנו שיש מצב, די מטופש בעיניי, שכל הממשלות בישראל לא עשו דבר בעניין.
מאיר שטרית: אני מודה שאז, כשגיליתם את זה בפניי בזמן הדיון, אני הופתעתי שדבר כזה בכלל קיים והודעתי שאני אעשה חקיקה כדי לשנות את המצב ושחוק זכויות יוצרים, בעניין הזה של השימוש בתמונות של הממשלה ובצילומים של הממשלה, יהיה חופשי לשימוש של כלל המשתמשים ברשת.
מאיר שטרית: נדמה לי שאך הגיוני הוא שלצורך הסברה של מדינת ישראל, הממשלה תוותר על זכויות יוצרים שלה.
מאיר שטרית: זה אינטרס של המדינה שהתמונות שלה יפורסמו ברשתות התקשורת בעולם, בוויקיפדיה בעולם, בכל מקום.
מאיר שטרית: נראה לי די מטופש המצב שבו אי אפשר להשתמש בצילומים של הממשלה, לא של דובר צה"ל, לא של לשכת העיתונות הממשלתית, ואם רשת ויקיפדיה, או אחד שכותב באתר האינטרנט על ישראל רוצה לשים תמונה של שר בממשלה, הוא נאלץ לקחת תמונות מצילומים של השר הזה בחוץ לארץ, כי רק משם הוא יכול לקבל את זה באופן חופשי.
מאיר שטרית: היום אתם נקלעים לאירוע מאוד בעייתי שעליו כמובן יהיה מאבק גדול מאוד של הסברה של ישראל מול הטורקים, הערבים והפלשתינים וכל העולם כולו, וברור לכם שאם מדינת ישראל, בתקרית שהיתה אתמול בלילה, ואפילו שמעתי היום את דובר צה"ל הבוקר, יש צילומים, גם סטילס וגם וידיאו, אם הם יוותרו על זכויות היוצרים וישחררו את זה לרשתות, אנחנו נראה בכל כלי התקשורת בעולם ובכל הרשתות בעולם התייחסות לעמדה של צה"ל.
מאיר שטרית: יראו אז את הצילומים, יראו את אותם אנשים שהגיעו למשט תוקפים את חיילי צה"ל בנשק קר וחם, יראו איך חיילי צה"ל מנסים להשתלט על הדבר הזה וישמיעו אותם כשהם אומרים לאוניות לעצור, שהם מוכנים לקחת אותם לאשדוד, להוריד את הסחורות, לבדוק שאין שם סחורות מסוכנות ולהוביל את זה לעזה תחת השגחתם.
מאיר שטרית: הכל נאמר.
מאיר שטרית: אני אומר לכם שמזה לא נראה כלום, נראה במקרה הטוב ביותר את מה שדובר צה"ל ישחרר לטלוויזיה הישראלית.
מאיר שטרית: יופי, אולי יעתיקו את זה, ישדרו אמירה ברשתות אחרות בעולם, ציטוט מהטלוויזיה הישראלית.
מאיר שטרית: תחשבו רגע על האלטרנטיבה, שאפשר היום, כל רשתות התקשורת, כל כותבי האינטרנט בארץ, כל הבלוגרים, כל מי שכותב בעולם, יכול היה לקבל באופן חופשי את הצילומים, את הקולות, את הווידיאו, ולהראות בעולם את מה שהתרחש באמת במקום.
מאיר שטרית: אני חושב שבמאבק ההסברה הישראלי מול העולם דבר כזה יכול להיות שימושי ביותר.
מאיר שטרית: למרות שבתחילה, אחרי דיון של דקה, או חצי דקה, התנגדה ועדת השרים לחקיקה משום מה, הגיש חבר הכנסת והשר מיכאל איתן ערר על החלטת הממשלה ולשמחתי ראש הממשלה נענה לפנייה שלי והורה לאשר את החוק הזה ואישרו את החוק הזה ואנחנו עכשיו נמצאים בדיון.
מאיר שטרית: אני אומר מראש, כדי שתדעו, שיש איום משום מה על החוק הזה, מכיוון שכנראה נפגעה הטריטוריה של ועדת הכלכלה והיא חושבת שדיון בוועדת המדע בתחום הזה, זה הטריטוריה של ועדת הכלכלה ולכן הם פנו לוועדת הכנסת ולקואליציה ודרשו שהחוק יעבור לוועדת הכלכלה.
מאיר שטרית: אני כמובן מתנגד לזה.
מאיר שטרית: אני אלחם בכל תוקף, ככל שאני יכול, שהחוק הזה אכן יאושר בוועדה הזאת.