GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר פרץ: במאמר מוסגר, לשאלה ששאלת לגבי בתי הספר לרפואה, צריך רק להגיד, זה כמובן נושא לדיון, שבבתי הספר לרפואה ובבתי החולים יש סטודנטים שבאים מחוץ לארץ, שמים כסף בארץ וחוזרים לחוץ לארץ.
תמר פרץ: אנחנו יודעים את זה.
תמר פרץ: הם תופסים מקומות.
קריאה: זו בעיה חמורה מאוד.
רבקה כרמי: אני מבקשת דיון נפרד.
רבקה כרמי: גם האמירות הפופוליסטיות האלה הן מאוד מסוכנות.
רבקה כרמי: מאוד מסוכנות.
מאיר שטרית: אנחנו נקיים דיון פה, פרופ' כרמי.
מאיר שטרית: על פי בקשתכם, אני אקיים דיון נפרד על העניין של בתי הספר לרפואה.
תמר פרץ: אז אל"ף, המחקר הקליני, בי"ת, רשות למחקר, כמו ה-NIH, שזה National Institute of Health, שהוא עצמאי לחלוטין.
רבקה כרמי: אני רק רציתי להעיר הערה קטנה.
רבקה כרמי: כשאנחנו אמרנו מחקר קליני ומחקר תרגומי, התכוונו שני כיוונים שונים, והמחקר הקליני הוא בהחלט לא זה שמיועד למחקר תרגומי, אלא באמת ל---
תמר פרץ: אני מבינה, אבל הרבה מהמחקר הקליני הוא בפוקוס שהוא מיד יהיה מחקר תרגומי.
תמר פרץ: זה היום יום.
תמר פרץ: זה אולי לא נכון שזה צריך להיות ככה, אבל בפועל---
רבקה כרמי: לא זאת היתה כוונת הוועדה.
מאיר שטרית: אחרון הדוברים, דר' שלמה קודש, סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה.
שלמה קודש: אני רוצה להעיר כמה הערות מנקודת מבט של הנהלת בית חולים גדול ופריפרי.
שלמה קודש: גדול בפריפריה של מדינת ישראל.
שלמה קודש: בשנים האחרונות המחקר בבית החולים הוא מנקודת מבט אסטרטגית, אנחנו רואים בו חשיבות רבה.
שלמה קודש: אין רופא בכיר שאנחנו רוצים להחזיר ארצה, שרוצה לחזור ארצה, שלא שואל 'מה אני יכול לעשות במחקר', ויחד עם פרופ' כרמי, אנחנו תופרים חליפות אישיות מאולתרות מפה ומשם, אבל השיטה שאנחנו אוכלים מהיד לפה חייבת להפסיק.
שלמה קודש: זאת אומרת השיטה שבה כל חוקר שחוזר וצריך להתחיל לאלתר מה לעשות איתו היא לא טובה.
שלמה קודש: בלי המחקר אצלנו, איכות הרופאים אצלנו היתה יורדת, באופן קטגורי, חד משמעי.
שלמה קודש: איך שלא מסתכלים על זה, לו אמרנו לרופאים 'אתם באים עכשיו לעבוד בשוחות, לראות חולים 12 חודשים בשנה, ולא תהיינה לכם אפשרויות לחקור', הם היו הולכים למקומות אחרים.
שלמה קודש: לא חסרים מקומות מחוץ לבאר שבע לחזור אליהם.
שלמה קודש: לכן החשיבות של המיסוד של הדבר הזה, מנקודת מבט של בית חולים.
שלמה קודש: בית חולים גם נמדד, מטבע הדברים, הרבה יותר בשירות מאשר במחקר ואסור לתת למחקר להפוך למן כינור שני לדבר הזה.
שלמה קודש: הדוגמה שאני אתן לזה; הקמנו בשנה שעברה מרכז למחקר קליני.
שלמה קודש: בחור יוצא מהכלל, שניהל מחלקה, במכון למחקר של הרווארד, חזר ארצה, לקח לנו הרבה מאוד משאבים שלנו להחזיר אותו, נתנו לו זמן מוגן של שבעה חודשים בשנה למחקר, אבל מתקציבי בית החולים, מתוך ההכרה שזה חשוב, ועכשיו אנחנו במאבק מתמיד, אין יום, מילולית אין יום שאני לא מתעסק בלמצוא לאיש הזה משאבים, כי אחרת הוא לא יישאר אצלי.
שלמה קודש: משאבים זה עוזרי מחקר וסטודנטים שיעבדו אצלו ואיש שיוציא לו נתונים ממחשבים והדברים הכי טריוויאליים והכי יומיומיים.
שלמה קודש: לא מזמן חיזרנו אחרי האוניברסיטה לקבל שטח בשבילו, שיוכל לשבת בו.
שלמה קודש: מנקודת מבט של בית החולים, אנחנו נאבקים בצורה בלתי פוסקת בחוסר המשאבים למשהו שהוא לא לוקסוס, למשהו שהוא לחם חוקנו.
תמר יפה מיטווך: אני רוצה לדבר בשם הקרן הלאומית למדע.
תמר יפה מיטווך: קיבלנו בשנים האחרונות תרומות ייעודיות לתחום של מחקר קליני ושל מחקר ביו רפואי.
תמר יפה מיטווך: אז אמנם זה הרבה פחות מסיד מאני, זה מעט מאוד, ואנחנו מאוד מצפים לשיתוף פעולה עם הוועדה ועם יישום המלצות הוועדה, אבל כן יש תכנית למחקר קליני, אמנם תכנית קטנה, של רופאים בבתי חולים.
רבקה כרמי: אנחנו מכירים את זה בעל פה, תעירי אותנו באמצע הלילה, אנחנו מכירים את זה מצוין.
תמר יפה מיטווך: בכל אופן נעשה משהו וכשבאו ושאלו אותנו תורמים לאן אנחנו רוצים להפנות את הכסף, אמרנו שזה צורך---
קריאה: אנחנו משדכים את הקרן הלאומית למדע בכל מקום, גם---
תמר יפה מיטווך: בסדר גמור, רק שהדברים האלה קיימים בקטן, ואין ספק שיש מקום להגדיל הרבה יותר.
מאיר שטרית: חברים, מגיעים לסיכום הישיבה ואני רוצה לסכם את הישיבה בצורה הבאה; ראשית אני מברך מאוד את הוועדה על העבודה שהיא עשתה ועל הדוח שהיא הגישה בנושא של הערכת המצב במחקר הביו רפואי בישראל ואני אומר שהוועדה מאמצת באופן מוחלט את ההמלצות של הוועדה.
מאיר שטרית: ההמלצות של הוועדה הן כדלקמן: מומלץ להקים קרן שתתמוך במחקר הביו רפואי ותהיה עצמאית ונפרדת מהקרנות האחרות.
מאיר שטרית: הקרן תתמוך הן במחקר בסיסי, הן במחקר קליני, ותשים דגש ותמיכה ברופאים חוקרים ובמחקר תרגומי שיעודד את העשייה הביו רפואית.
מאיר שטרית: מומלץ שהאחריות להקמת הקרן תוטל על האקדמיה בתיאום עם הקרן למדע ומשרד הבריאות.
מאיר שטרית: הוועדה ממליצה שהקרן למדע תקים מסגרת נפרדת -זו, אגב, תשובה לאלה שרצו רשות נפרדת- לניהול התרומות בנושא מחלות ניווניות וגנטיות, מסגרת שתוכל להיות בעתיד הגרעין של הקרן הביו רפואית החדשה.
מאיר שטרית: מומלץ שעם התקדמות התהליך וגיוס המשאבים תהפוך הקרן הביו רפואית לקרן ממלכתית עצמאית.
מאיר שטרית: ההיקף המומלץ לפעילות הקרן הוא כ-100 מיליון דולר לשנה.
מאיר שטרית: ברור לי שזה לא יקרה מאליו, נצטרך לעבוד על כך.
מאיר שטרית: המלצה שנייה, הוועדה ממליצה להוסיף מימון למחקר הבסיסי בתחום הביו רפואה.
מאיר שטרית: ההמלצה השלישית, פיתוח המחקר הביו רפואי הקליני והעצמתו במרכזים הרפואיים וטיפוחם של רופאים חוקרים.
מאיר שטרית: המלצה רביעית, תמיכה במחקר אוניברסיטאי המיועד לצרכי פיתוח יישומי בתחומי הביו רפואה והביו טכנולוגיה.
מאיר שטרית: המלצה חמישית, הקמת מנגנון לפיתוח כיווני מחקר חדשים, בתחום המחקר הביו רפואי.
מאיר שטרית: המלצה שישית, הסדרה או מיסוד של נושא זכויות החוקרים על קניין רוחני ורישום פטנטים במרכזים הרפואיים הממשלתיים.
מאיר שטרית: אנחנו מאמצים את כל ההמלצות, והוועדה קוראת לשר המדע והטכנולוגיה לכנס את ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ולדון בדוח הזה ועם בקשה לאמץ את ההמלצות של הדוח הזה ולהביא אותן לאישור הממשלה.
מאיר שטרית: בעצם ועדת השרים לטכנולוגיה יושבת בשם הממשלה והיא מקבלת החלטה, אם אף אחד לא ערער, זה בדרך כלל מה שקורה, שהאוצר מערער על החלטות, אז זה הופך להיות החלטת ממשלה.
מאיר שטרית: אז גם אם יערערו, אפשר בכל זאת לדון בזה ולגרום לזה שזה יידון בממשלה.
מאיר שטרית: אני מאמין שהממשלה לא יכולה להיות עיוורת למצב שנוצר בישראל, בעיקר לנוכח העובדה שהמחקר הביו רפואי יכול להיות מנוף צמיחה כלכלי רציני ביותר במדינת ישראל, ליצירת לא רק מקומות עבודה, אלא גם הכנסות גדולות מאוד למדינה, והביאו כדוגמה את הקומפקסון, יכולתי להביא דוגמאות אחרות.
מאיר שטרית: לכן אני קורא לשר המדע לכנס את הוועדה, לדון בדוח, לאמץ את המלצותיו ולהביא אותן לאישור הממשלה ככל שהדבר דרוש.
מאיר שטרית: דיברתי עם פרופ' רות ארנון לפני הישיבה, ביקשתי ממנה לקבל את העתק החוק האמריקאי שדן בנושא של הסדרת זכויות קניין.
מאיר שטרית: לדעתי זה נושא שמחייב הסדרה ואני אשמח לקחת את החוק הזה, ללמוד אותו, להתאים אותו לארץ ולנסות להגיש הצעת חוק שתסדיר את זכויות הקניין בצורה מסודרת.
מאיר שטרית: אני מקבל, כמו שאמר פרופ' גלון, שגם העניין הזה מחייב טיפול, שלמוסד שבו עושים את המחקר יהיה אינסנטיב לעשות מחקר, ואם הוא לא יהיה שותף לעניין הזה, גם לא יהיה לו אינסנטיב לעשות את זה.
מאיר שטרית: לחשוב שאותו מוסד שבו נעשה המחקר ומחר יש תרופה שההכנסות שלה הן מיליארדים והמוסד יכול לקבל חלק מהזכויות, זה יכול להיות אינסנטיב מאוד רציני לעניין.
מאיר שטרית: אני מקווה לטפל בחקיקה הזאת ולנסות לקדם אותה בכנסת, מתוך רצון לגרום לזה, כי את זה אפשר להסדיר במסגרת חוק.
מאיר שטרית: אני לא חושב שחוק יסדיר את העניין של הקצבת כסף לאקדמיה הלאומית למדעים.
מאיר שטרית: אני חושב שהרעיון הוא שהאקדמיה הלאומית למדעים, עם קרן בתוך האקדמיה למדעים שתהיה מן סוג של ה-NIH האמריקאי.
מאיר שטרית: דיברנו על זה בכנס שדן בנושא הזה באקדמיה למדעים ואני אהיה פעיל בעניין הזה.
מאיר שטרית: אני גם אזום פגישה, כמו שהצעתי פה, עם ראש אגף התקציבים, אולי יחד עם פרופ' רות ארנון, פרופ' מאיר צדוק ועוד שלושה-ארבעה אנשים, כדי לדבר איתם קודם כל בהרחבה, ללא לחץ, לראות אולי ניתן כן לשכנע את האוצר ללכת איתנו כמה צעדים קדימה ולהקים את הקרן הזאת.
מאיר שטרית: אני מאמין שאם יהיה סיד מאני רציני מטעם המדינה, אז גם אפשר יהיה לגייס אליו יותר בקלות כסף ותרומות של אנשים שישימו כסף למטרה הזו של הקמת קרן לאומית למדע.
מאיר שטרית: היא חשובה לכולם, כיוון שקרן לאומית למדע יכולה להביא לפריצות דרך בהרבה תחומים ואני מאמין בג'ניוס הישראלי, עובדה היא שהמון גורמים בעולם מקימים פה מרכזי מחקר.
מאיר שטרית: זה לא סתם, הם קונים בזול את מה שבמקומות אחרים היה עולה להם מאוד מאוד ביוקר, ואני אומר בצער שהמדינה מוכרת בזול את המשאב, המינרל הטבעי החשוב ביותר שיש לה במדינה.
מאיר שטרית: אנחנו מוכרים אותו הכי זול בעולם, מסבסדים אותו ומוכרים אותו בזול וזה כואב וחבל.
מאיר שטרית: אני רואה את זה בתעשייה הביטחונית ואני רואה את זה בתעשייה המדעית.
מאיר שטרית: בעניין הזה גם התחום התעשייתי נמכר ממש בזיל הזול.
מאיר שטרית: דבר אחרון, אני מבקש לציין, לתשומת לבכם, שהשנה מדינת ישראל תהיה הנשיא של קרן אוריקה.
מאיר שטרית: זה קרן שמקציבה כל שנה 1.2 מיליארד יורו.
מאיר שטרית: אני חושב שזה שאנחנו השנה הנשיאים של הקרן ואנחנו נארח בכנסת במהלך השנה גם את כל ראשי ועדות המדע של כל מדינות אירופה השותפות לקרן הזאת, המדען הראשי ינהל את הקרן הזו השנה, כך שיש לו ביד 1.2 מיליארד יורו לחלוקה.
מאיר שטרית: זו הזדמנות יוצאת מן הכלל לנסות לראות איך אפשר לעבוד באותם מקומות שמחפשים כסף למחקר ויש להם רעיונות.
מאיר שטרית: הרעיון הוא שיהיה שיתוף פעולה עם חוקרים גם מאירופה, אז לחפש דרך איך ליצור שיתופי פעולה כאלה, כי לדעתי יש לפנינו מצב שבו מדינת ישראל תהיה הגורם שבעצם יוביל את ההחלטות וחלוקת הכסף הזו השנה, זה סכום ענק ואני חושב שאנחנו יכולים ליהנות ממנו בעצם העובדה שאנחנו עושים.
מאיר שטרית: זה חריג שמדינת ישראל נשיאה, זו פעם ראשונה, ושאנחנו בכלל חברים בקרן הזאת.
מאיר שטרית: אנחנו היחידים מחוץ לאירופה שנמצאים בקרן הזו.
מאיר שטרית: זו תהיה הזדמנות, אולי, לעשות עם זה משהו ולפתוח את זה לחוקרים שיכולים לגשת לאוריקה.
מאיר שטרית: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.
מאיר שטרית: אני חושב שהדיון הוא חשוב ואני מבטיחכם נאמנה שאני אעקוב אחרי העניין הזה, לא רק מבחינת 'מילאנו תפקידנו, אמרנו וזהו', אני אעקוב אחרי זה כדי לראות שדברים באמת מתממשים.
מאיר שטרית: אני מקווה שאוכל לתרום לקידום של העניין הזה.
מאיר שטרית: אני מאמין שברגע שייווצר אותו סיד מאני, שפרופ' תמר פרץ אמרה שהיא לא יודעת מה זה, אותו זרע, ברגע שיינטע הזרע הזה באדמה, אפשר להצמיח ממנו עץ לתפארת.
מאיר שטרית: אני מברך את שר המדע על בואו לישיבה, את פרופסור עודד אברמסקי ואת כל האנשים הנכבדים שהגיעו להשתתף בישיבה שלנו.
מאיר שטרית: נמצא כאן מר ארנון נפתלי, יועץ למולמו"פ שכתב את הדוח של המולמו"פ שהיום נדון בו.
מאיר שטרית: נמצא כאן מר גורי זילכה, יועץ אסטרטגי בכיר למולמו"פ, פרופסור לאה בם, מדענית ראשית בתעשייה הצבאית וחברה במולמו"פ, תת אלוף במילואים עוזי עילם, חבר במולמו"פ, פרופסור משה אורון, חבר במולמו"פ ויושב ראש ועדת אקדמיה-תעשייה, פרופסור יהודית בירק, חברת המולמו"פ והאקדמיה הלאומית.
מאיר שטרית: נמצאים כאן חברי הכנסת איתן כבל ורחל אדטו.
מאיר שטרית: אני מבקש לומר לכולם ברוכים הבאים.
מאיר שטרית: הישיבה היום תתחלק לשני חלקים.
מאיר שטרית: בחלק הראשון של הישיבה יתקיים הדיון בהתפטרותו של פרופסור עודד אברמסקי, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
מאיר שטרית: כפי שאתם יודעים, הדבר הוא לא חשאי ולא סודי.
מאיר שטרית: עודד אברמסקי התפטר על רקע זה שהממשלה סירבה להפוך – על פי הצעתנו – את המולמו"פ ליחידה עצמאית שאיננה כפופה לממשלה כפי שהדבר הובטח בעבר למולמו"פ על ידי שר המדע הקודם.
מאיר שטרית: כזכור לכם, ניסיתי במאמץ מול שר המדע לקדם את העניין הזה בהסכמה, אבל לצערי, בגלל ההתנגדות בתוך משרדו, לא הגענו להסכמה על כך.
מאיר שטרית: הגשתי הצעת חוק שהממשלה התנגדה לה וכמובן היא נפלה בכנסת.
מאיר שטרית: על רקע זה פרופסור אברמסקי הודיע על התפטרותו, ולא רק הוא, אלא גם חברי המולמו"פ האחרים ואני מניח שיתקיים עכשיו תהליך של מינוי חדש של חברי המולמו"פ שהתפטרו.
מאיר שטרית: זה החלק הראשון של הישיבה בו נדון ונשמע את פרופסור אברמסקי ואת השר וכמובן חברים אחרים שירצו לדבר.
מאיר שטרית: עד השעה 11:00 אנחנו נדון בחלק הראשון של הישיבה, בהתפטרותו של פרופסור עודד אברמסקי, ובשעה 11:00 נקיים את הדיון בחלק השני של הישיבה.
מאיר שטרית: הנושא הראשון שעומד לפנינו הוא השלכות התפטרותו של פרופסור עודד אברמסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי על פעילותה.
מאיר שטרית: אני חושב שמן הדין ומן הצדק שניתן לו ראשון את רשות הדיבור.
עודד אברמסקי: קודם כל, אני רוצה להדגיש שכל העניין שהביא לקראת ההתפטרות הוא פשוט ברמה הקונספטואלית, ברמת ההתייחסות, איך אני רואה את המועצה הלאומית ואיך אני מפרש את חוק הכנסת ואת ההתייחסות, גם של המערך הציבורי והפוליטי, ולא ברמה האישית עם שר המדע שאני חושב שאנחנו מאוד מיודדים ולי לפחות יש הערכה אליו ואני יודע שזה דו-צדדי.
עודד אברמסקי: בסוף שנת ה-70 ותחילת שנות ה-80, מסיבות פוליטיות, המועצה הלאומית עברה בהתחלה למשרד האנרגיה ולאחר מכן למשרד המדע שהוקם, אומרים לי, מסיבות פוליטיות, אבל אני לא יודע.
עודד אברמסקי: אני מוכרח לומר שמאז המועצה הלאומית למעשה לא תפקדה כמו שנדרשת לתפקד מועצה לאומית.
עודד אברמסקי: היו עליות והיו ירידות, היו כיבודים והיו לא כיבודים, והיו מפגשים אחת לשנה, והיו התפטרויות.
עודד אברמסקי: אם שר המדע עמד בראש המועצה הלאומית, הוא לא התפטר אבל הייתה פגישה אחת לשנה, אבל אם עמד מדען, גם כן כך.
עודד אברמסקי: זה לא היה הדבר שבאמת היה ראוי מבחינת המדינה.
עודד אברמסקי: הכוונה הייתה, בדברי ההסבר הראשונים, שהמועצה הלאומית תהיה גוף על, ואולי אני אקריא את הדברים: "הבטחת ראייה לאומית כוללת ואובייקטיבית חורגת מתחומי פעולתם של משרדי הממשלה מותנית בהקניית מעמד סטטוטורי בלתי תלוי למועצה".
עודד אברמסקי: אז גם באו הדברים שאמרו מה המועצה צריכה לעשות.
עודד אברמסקי: המועצה צריכה לייעץ לממשלה בתכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח והתקציבים לפיתוחו, להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, אסטרטגיה שנתית ורב-שנתית, תחומי עדיפויות לאומיים, קדימויות לאומיות, תשתיות למחקר ולפיתוח, פרוייקטים בתחום המדע והטכנולוגיה וגם לייעץ לממשלה ולוועדת שרים, ולפורום המדענים הראשיים, בעניינים הקשורים למחקר ולפיתוח ממשלתי כולל מוסדות מחקר ממשלתיים ואמות מידה מקצועיים של המדענים הראשיים ולכל נושא אחר בתחום המחקר והפיתוח.
עודד אברמסקי: לאחר מכן אני מבין התחילו כל מיני ויכוחים ושר המדע בזמנו לא כל כך רצה את הדבר הזה, ואז אמרו בשלב מסוים שבינתיים נשים את האקדמיה, שהיא אמנם צריכה להיות תאגיד וצריכה להיות במשרד ראש הממשלה, בצמידות לאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שהיא תאגיד ושהשר הממונה עליה הוא יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.
עודד אברמסקי: זה מה שנעשה ושם ישבה המועצה הלאומית במשך שלוש או ארבע שנים.
עודד אברמסקי: ראש המולמו"פ אז, לאחר שלוש שנים, התפטר והיה מועמד אחר, אדם בעל משקל אדיר בארץ בתחום המדעי והארגוני, והוא עמד על כך שזה באמת ילך למשרד ראש הממשלה, שיהיה תאגיד ושיהיה תקציב.
עודד אברמסקי: כל שלושת הדברים היו בהם קשיים ושר המדע התנגד לכל הדברים האלה, אבל הוא עשה שני דברים: הוא העביר חוק.
עודד אברמסקי: אתם רוצים ראש הממשלה?
עודד אברמסקי: אז אני אעביר אתכם למשרד המדע והאקדמיה הועברה למשרד המדע.
עודד אברמסקי: תוך כדי זה שהובטחה "במילוי תפקידיה תפעל המועצה באופן עצמאי במסגרת תקציבה הקבוע בכפוף להוראות חוק זה וההוצאות בתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו והסכמתו של ראש המועצה".
עודד אברמסקי: זאת אומרת, זה הועבר תחת המסגרת של משרד ראש הממשלה, תוך כדי שמירת עצמאות רעיונית-תפקודית ותקציבית של המועצה הלאומית.
עודד אברמסקי: האחד, שר המדע הקודם – שהעביר אותנו למשרד המדע - התחייב בפניי שהמועצה תהפוך לתאגיד והדבר הזה לא יצא לפועל.
עודד אברמסקי: הוא לא יצא לפועל קודם כל, לדעתי, מכיוון שבתוך המשרד לא שיתפו פעולה עם השר.
עודד אברמסקי: הוא כן רצה לעשות את זה, זה לא הפריע לו.
עודד אברמסקי: זאת הערכתי.
עודד אברמסקי: לפחות לגבינו, שאנחנו לא אנשים שהולכים בתחום הפוליטיקה, היה בזה גם פגיעה עקרונית בנו.
עודד אברמסקי: כולנו ישבנו, כל חברי המועצה, מתוך ביטחון מלא, והוא הופיע בפנינו פעמיים ושלוש פעמים ואמר שאנחנו נהפוך לתאגיד כדי לשמור על העצמאות התפקודית שלנו, אבל הדבר לא קרה.
מאיר שטרית: להבטיח הוא יכול.
מאיר שטרית: לא תמיד הוא יכול לקיים.
עודד אברמסקי: בדיוק.
עודד אברמסקי: הם באמת האמינו ורצו.
עודד אברמסקי: הם באמת חשבו שזה נכון.
עודד אברמסקי: כמו שמועצות אחרות יושבות במשרד ראש הממשלה.
עודד אברמסקי: אלה תפקידים מייעצים לרוחב.
עודד אברמסקי: אלה לא תפקידים אגזקוטיביים שהן פעילויות במסגרת משרדיות.
עודד אברמסקי: המשרדים עובדים לאורך ומועצות לאומיות עובדות לרוחב.
עודד אברמסקי: הם באמת האמינו בזה.
עודד אברמסקי: גם ראש הממשלה הנוכחי, לפני הבחירות ומיד אחרי הבחירות, הבטיח לי באופן אישי שהוא יעשה כל מאמץ שנעבור למשרד ראש הממשלה, אבל הדבר לא יצא לפועל.
עודד אברמסקי: זאת אומרת, גם לא הועברנו בצורה זו או אחרת למסגרת שראש הממשלה יהיה קשור אליה, כדי שנהיה קשורים למשרד ראש הממשלה כדי שנוכל להשפיע על המערכות, וגם את ההצעה שלך מטעמך ומטעם ועדת המדע – ועדת המדע גם היא אמרה שהיא בעד שנהיה תאגיד – ועדת השרים לחקיקה לא קיבלה.
עודד אברמסקי: אם כן, גם לא עברנו למשרד ראש הממשלה וגם לא אושר שנהיה תאגיד.
עודד אברמסקי: אז היו עוד שני דברים.
עודד אברמסקי: ההתייחסות של שר המדע שונה מההתייחסות שלי לתפקוד של המולמו"פ.
עודד אברמסקי: אני חושב שהמיקום של המולמו"פ, יש לו משמעות אדירה ביכולת ההשפעה שלו על המחקר והפיתוח במדינת ישראל.
עודד אברמסקי: יש כאן פוטנציאל אדיר של 16 אנשים שכל נפשם נתנו, באמת, עבדו קשה, ועוד כ-150 אנשים בוועדות השונות, שבאמת עבדו ותפקדו.
עודד אברמסקי: תסתכלו על הספר שיצא ותכף תשמעו דוח עליו.
עודד אברמסקי: אני חושב שזה מסטר פיס הדבר הזה.
עודד אברמסקי: מאז 1984 לא יצא דוח על המחקר והפיתוח בישראל מטעם משרד המדע או מטעם משרד אחר, ואני אומר דוח ממשלתי.
עודד אברמסקי: יצאו כל מיני דברים שונים.
עודד אברמסקי: פעם ראשונה שיצא דוח, זה היה לפני שנה וחצי-שנתיים, מיד אחרי שהתחלתי בתפקידי, ושם היו הרבה דברים על המחקר והפיתוח אבל לא היו עדיין הרבה דברים על המולמו"פ כי המולמו"פ עדיין לא תפקד.
עודד אברמסקי: בשנתיים האלה המולמו"פ תפקד, אני באמת חושב בצורה ששום מולמו"פ לא תפקד בשנים האחרונות, אולי בזכות זה שאנחנו במסגרת חוק.
מאיר שטרית: נדמה לי שאין חולקים על כך שכניסתם לתפקיד ראש המולמו"פ הכניסה חיים בגוף הזה והוא קיבל ביטוי די חזק בעבודה שלו.
עודד אברמסקי: שר המדע לא חשב שהמבנה של המולמו"פ צריך להיות אחר אבל שר המדע, באמת האמין בזה, הוא אמר פעמיים, גם בוועדה כאן, גם בוועדת המדע והטכנולוגיה, וגם בכנס הרצליה, שהוא חושב – אני מנסה לצטט את המלים – שמשרד המדע צריך לעשות את מה שעושה המולמו"פ – כך אתה אמרת בכנס הרצליה – ולכן, מאחר שיש את המולמו"פ, הוא רואה את המולמו"פ כוועדה מייעצת או כמועצה מייעצת לשר המדע ולמשרד המדע.
עודד אברמסקי: אני וחברי המדע לא ראינו את זה כך.
עודד אברמסקי: אנחנו חשבנו שאנחנו מייעצים לממשלה, דרכך בחלק מהמקרים, דרך ועדת השרים למדע וטכנולוגיה שבשלוש השנים האחרונות פעם אחת התכנסה, ואתה הוא זה שכינס אותה פעם אחת.
עודד אברמסקי: הפרוזדור שלנו אל הממשלה הוא גם יכול ללכת ישירות אבל גם דרך ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, ושם גם כתוב פעם ראשונה שגם נשיא האקדמיה וגם יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מוזמנים קבוע לישיבות שלה.
עודד אברמסקי: זה היה רק פעם אחת אמנם, אבל זה הפרוזדור לעבוד מול הממשלה.
עודד אברמסקי: אני חשבתי שאני כיושב ראש המולמו"פ, התפקיד שלי הוא לייעץ – הוא גם לייעץ לך – אבל תפקידי הוא לייעץ הרבה מעבר.
עודד אברמסקי: ברגע שאני במשרד המדע, ואני אוהד של משרד המדע, המעמד שלי כלפי המשרדים האחרים בטל בשישים.
עודד אברמסקי: כל העניין הוא שמועצה לאומית למחקר ולפיתוח, שרוב עיסוקיה הם בתחום התעשייה ובתחום הממשלה, מחקר ופיתוח תעשייתי, ממשלתי ונושק גם לביטחוני, זה עיקר העבודה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, חלק קטן הוא מדע שהוא אקדמיה באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה.
עודד אברמסקי: ברגע שאני מייעץ לך, אני צריך גם לייעץ לגופים אחרים.
עודד אברמסקי: זה מה שכתוב גם בחוק.
עודד אברמסקי: ברגע שאני נמצא במשרד המדע וקושרים אותי עם משרד המדע, זאת אומרת שאני נציג משרד המדע.
עודד אברמסקי: למה שהמדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר בכלל יתייחס אלי?
עודד אברמסקי: הוא מתייחס אלי כי הוא מאוד מעריך אותי אישית, אבל למה הוא צריך לשמוע לי?
עודד אברמסקי: אנחנו עשינו כמה וכמה עבודות ביחס למשרדים אחרים, ביקשו אותנו לעשות זאת.
עודד אברמסקי: אנחנו עברנו על כל הנושא של מכוני המחקר של משרד החקלאות והוצאנו מסמך שהוא מסמך על, מסמך שצריך להיות ממשלתי.
עודד אברמסקי: אנחנו הוצאנו עבודה שלא נעשתה מאז קמה המדינה על כל המחקר והפיתוח ועל כל מכוני המחקר במשרד הבריאות, והחומר שהוצאנו היה יכול לעשות שינוי דרמטי, מונומנטלי, במשרד הבריאות.
עודד אברמסקי: אם הייתי יושב במשרד ראש הממשלה, העניין היה הולך קדימה שם כי השר גם היה בעד זה, אבל ברגע שאני במשרד המדע לבד לא במערכת אחרת, למה הם צריכים לשים לב לזה?
עודד אברמסקי: למה הם צריכים לעשות את השינויים שם?
עודד אברמסקי: יש עוד דבר שלי מאוד לא היה נוח, ואני לא יודע למה התקבלה החלטה.
עודד אברמסקי: כל חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח סיימו את תפקידם באוגוסט 2008.
עודד אברמסקי: קדנציה היא ארבע שנים.
עודד אברמסקי: חלק מהם יכולים להמשיך לעוד שנתיים וחלק צריכים להפסיק למלא את התפקיד.
עודד אברמסקי: היה מהלך שהוביל אותו שר המדע הקודם, בדיוק לפי החוק, כפי שהחוק קובע, ארבעה מכאן וארבעה מכאן, ויש חלק מכאן וחלק משם, והייתה רשימה והיה מסמך של מחליטים לממשלה לגבי מי הם אותם 15 אנשים.
עודד אברמסקי: חלק היו צריכים להמשיך לעוד שנתיים וחלק הפסיקו את התפקיד ומונו חמישה במקומם.
עודד אברמסקי: אז בא אלי שר המדע הקודם ואמר לי: זאת החלטתי, אלה האנשים, זאת מליאת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שנעשתה על פי חוק, זה מסמך מחליטים שאני אעביר לממשלה, ואני מבקש שתודיע לחברים, לכל האנשים, כשר מדע, שהוא אחראי על כל המהלך הזה עד המינוי בממשלה ואצל הנשיא כדי שיתחילו לתפקד ובדיעבד הם יקבלו כולם את המינויים.
עודד אברמסקי: כל האנשים עבדו במשך שנה-שנה וחצי בפעילות יוצאת מגדר הרגיל מבלי שקיבלו מינויים רשמיים.
עודד אברמסקי: משום מה, במשרד המדע העניין התעכב.
עודד אברמסקי: אני לא חושב שהשר הקודם עשה את זה ואני גם לא חושב שהשר הנוכחי עשה את זה אלא אני חושב שהיו בעיות בתוך המשרד, אבל מעבר לזה אני לא יודע.
עודד אברמסקי: כאן יש דבר שהעניין ביני לבינך היה קצת אישי, כי להערכתי אני הבנתי ממך – וחשבתי שאתה הסכמת, זה לא הנושא המרכזי אבל זה משהו שגיבשנו - שאתה כן תסדר לאנשים מיד את המינוי שלהם רטרואקטיבי ועכשיו, כאשר מגיע חודש אוגוסט 2010, אתה תמנה כפי שממנים לפי החוק מועצה חדשה.
עודד אברמסקי: דיברנו על זה בנוכחות אנשים ואתה הסכמת במפגש הרצליה, וגם בוועדת המדע והטכנולוגיה.
עודד אברמסקי: אתה אמרת את הדבר הזה אבל היועצת המשפטית איכשהו לא כל כך הייתה שלמה עם זה ולדעתי היועצת המשפטית היא זאת שגרמה לכך שאנשים, במקום לקבל את המינוי שלהם רטרואקטיבית, קיבלו מכתבי, חלקם תודה, חלקם מכתבי תודה על זה שרציתם, אבל אף אחד לא קיבל את המינוי למרות שהובטח להם על ידי ממשלת ישראל שהם יקבלו מינוי.
עודד אברמסקי: אני לא נתקלתי בדבר כזה.
עודד אברמסקי: אני בא ממערכת אקדמית, אני בא ממערכת רפואית, אני בא גם ממערכת צבאית, עוזי עילם היה המפקד שלי, ואני בדבר כזה לא נפגשתי.
עודד אברמסקי: אני חושב שזאת הייתה פגיעה אישית בחברי המולמו"פ וזה נעשה בגלל משרד המדע.
עודד אברמסקי: אני חושב שאתם לא הערכתם את הדבר הזה מספיק נכון.
עודד אברמסקי: אפשר היה לגמור את זה יפה ולעשות את זה באוגוסט.
עודד אברמסקי: אני רוצה לומר כאן שאתה כתבת שנושא הישיבה היום היא התפטרותו של פרופסור אברמסקי.
עודד אברמסקי: ההתפטרות הייתה של כל חברי המליאה כבר לפני שלושה או ארבעה חודשים.
עודד אברמסקי: כולם התפטרו פה אחד.
עודד אברמסקי: אני נשארתי בתפקיד לא רק בגלל עניין אדמיניסטרטיבי אלא גם בגלל אולי האפשרות שכן יהיה אפשר לפתור משהו, אבל בייחוד כדי להוציא את הדוח של המולמו"פ.
עודד אברמסקי: ברגע שיצא הדוח של המולמו"פ וממילא מצד שני השר כבר מינה אנשים אחרים – והרשימה נראית לי מצוינת ואני בטוח שאלה אנשים לא פחות טובים מאלה שנמצאים כיום במולמו"פ – אני התפטרתי.
עודד אברמסקי: היה ברור שכאשר יוצא הדוח ואנחנו לא במשרד ראש הממשלה, לא כתאגיד, כאשר אנחנו רק במשרד המדע והמעמד שלנו שונה, וכל המולמו"פ ממילא התחלף, אני חשבתי שנכון שאני אצטרף לכל חברי המולמו"פ שהתפטרו וגם אני אתפטר מהתפקיד.
עודד אברמסקי: אני בטוח ומקווה שהמולמו"פ הבא וראש המולמו"פ הבא יעשו כל מאמץ בתמיכתכם ובתמיכת מערכות אחרות כדי כן לקדם את המחקר והפיתוח בישראל, כפי שהחוק מבקש, ושהמערכת תאפשר למולמו"פ לעבוד ברמה ממלכתית ורוחבית.
עודד אברמסקי: תודה רבה.
מאיר שטרית: תודה רבה פרופסור אברמסקי.
מאיר שטרית: קודם כל, אני רוצה לומר לך שאני מאוד מצטער באופן אישי על כך שאתה מתפטר מתפקידך וצר לי שהחוק לא יצא לדרך.
מאיר שטרית: אני עשיתי כל מאמץ כדי לאשר את החוק הזה ואני מצטער שהוא לא יצא לדרך.
מאיר שטרית: אני בדרך כלל לא מרפה ואני מקווה שימים יבואו ואז כן נוכל לאשר את החוק.
מאיר שטרית: השר הבטיח לי שבקדנציה הבאה שלו הוא כן יאשר את החוק.
מאיר שטרית: אני מאמין שהחוק הזה צריך להיות כי ברוב המדינות שאני בדקתי, המועצות הלאומיות למחקר ופיתוח הן באמת עצמאיות והן עצמאיות לא מבחינת התפקוד שלהן כי בכל זאת המועצה למחקר ופיתוח כפופה באמת לשר המדע, הוא ממנה אותה, הוא אחראי עליה, הוא אחראי על פעולתה, כל הרעיון של העצמאות הוא להיפטר מכל הבירוקרטיה המשרדית הכרוכה בעניין ולתת אפשרות למלמו"פ להיות יותר גמיש בפעילות שלו ואני לא רואה כל פגיעה במדינה.
מאיר שטרית: בעניין הזה אני חלוק לחלוטין על עמדת היועץ המשפטי, גם של משרד המדע וגם של משרד המשפטים.
מאיר שטרית: אני לא מקבל את דעתם מכל וכל.
מאיר שטרית: אני חושב שמי שקובע את המדיניות, זאת הממשלה ולא המשפטנים, עם כל הכבוד.
עודד אברמסקי: זה לא עניין יוקרתי אלא זה עניין גם של תפקוד יום יומי וגם איך אנחנו יכולים להשפיע על המערכת.
מאיר שטרית: שר המשפטים מתנגד להקמת תאגידים בטענה שאני מכיר אותה אבל אף פעם לא קיבלתי אותה והעובדה שקמו תאגידים חדשים.
מאיר שטרית: אני הקמתי חלק מהם בעצמי גם בהתנגדות משרד המשפטים.
מאיר שטרית: כן הוקמו תאגידים עצמאיים יותר גדולים מאשר המולמו"פ ולא קרה שום אסון אלא הפוך.
מאיר שטרית: אני חושב שזאת פעולה נכונה שהממשלה עושה ובעבר הוקמו הרבה תאגידים עצמאים סטטוטוריים במדינה שהוסיפו לה רק טוב.
מאיר שטרית: הם עבדו עבור הממשלה והם לא מתעלמים מהממשלה.
מאיר שטרית: אני יכול לתת דוגמאות כמו רשות שדות התעופה שהוא תאגיד שהממשלה הקימה והוא עצמאי לחלוטין כאשר הוא כפוף לשר התחבורה.
מאיר שטרית: זה שהוא תאגיד, זה לא אומר שהוא פטור מאחריות.
מאיר שטרית: עדיין יש עליו את פיקוח שר התחבורה והייתי שר התחבורה כך שאני יכול לומר שהפיקוח הוא פיקוח ממש מלא על מה שקורה ברשות שדות התעופה.
מאיר שטרית: לשר יש השפעה מכרעת על מה שקורה בתאגיד גם בלי שהאנשים הם עובדים של משרד התחבורה.
מאיר שטרית: יש תאגידים אחרים כמו הרשות לבטיחות בדרכים שאני הקמתי כשר התחבורה.
מאיר שטרית: יש דוגמאות רבות של תאגידים.
מאיר שטרית: אני בטוח, פרופסור אברמסקי, שגם אתה וגם חברי המולמו"פ שסיימו את תפקידם או התפוטרו או התפטרו, כל אחד תרם את תרומתו בלב מלא.
מאיר שטרית: כל מי שלא מבין את זה, מספיק שיקרא את הדוח הזה כדי שיבין את היקף הפעולה שהם עשו.
מאיר שטרית: כאמור, נדון בזה בחלק השני של הישיבה.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר תודה לכל אחד מכם, לך פרופסור אברמסקי ולכל המדענים שהיו חברים במולמו"פ על התרומה שלהם למדינת ישראל גם ללא תמורה וללא שכר.