GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: חברי המולמו"פ לא מקבלים כל שכר וכל תמורה אלא הם פועלים בהתנדבות מלאה והם עשו עבודתם כאן פעמיים בהתנדבות, עוד לפני שקיבלו מינוי – ואני באמת לא מבין למה שר המדע הקודם חיכה שנה וחצי כדי להביא את המינויים לממשלה, דבר שגם הוא נבצר מדעתי ואני לא מבין למה.
מאיר שטרית: כאמור, אני מודה לכל אחד מכם בשמה של מדינת ישראל ובשמה של הכנסת.
מאיר שטרית: אנחנו אמונים רק על דבר אחד והוא טובתה של המדינה.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לומר תודה לכל אחד מהאנשים על התרומה שלכם למדע ואני מאחל לכל אחד מכם בדרכו הוא המשך הצלחה.
מאיר שטרית: כולנו אנשים עסוקים וכל אחד עסוק במדע ובפיתוחו, ואני מאחל לכולכם הצלחה רבה מאוד.
מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור לשר המדע והטכנולוגיה.
דניאל הרשקוביץ: בדומה לפתיחת דבריו של פרופסור אברמסקי, אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שמערכת היחסים האישית שהתפתחה בין פרופסור אברמסקי לביני בזמן הקצר שאנחנו מכירים – אנחנו בעצם מכירים רק מאז התמנותי לשר – הייתה מבחינתי מערכת מאוד מיוחדת, מלאה הערכה הדדית, ואני חושב שגם מעבר להערכה מקצועית, גם קשר אישי חם והקשר נמשך ככזה.
דניאל הרשקוביץ: גם אם יש חילוקי דעות שהם חילוקי דעות מקצועיים, לא רק שזה לגיטימי, העולם נבנה מחילוקי דעות, באמת נבהיר קודם כל שהיו חילוקי דעות מקצועיים אבל באמת ברמה האישית והחברית הקשר הוא מצוין.
דניאל הרשקוביץ: גם אני הצטערתי כאשר פרופסור אברמסקי החליט להסיק את המסקנה כפי שהסיק, אם כי אני מבין את כל מה שהוא אמר עד עכשיו.
דניאל הרשקוביץ: למען האמת, כאשר פרופסור אברמסקי תיאר כאן את ההשתלשלות העובדתית, איני חולק עליה כי זאת באמת המציאות.
דניאל הרשקוביץ: נכון שהיו התפתחויות פוליטיות.
דניאל הרשקוביץ: נכון שבאמת שלושים שנים לא היה משרד מדע ואז הגיע פרופסור יובל נאמן ונוצר משרד מדע, אם כי אני חייב לומר שהשאלה האם יצרו את משרד המדע או לא, זו הייתה שאלה פוליטית או לא, היא לא שאלה רלוונטית.
דניאל הרשקוביץ: אני יכול לומר לכם מניסיוני למשל שלפעמים גם החלטה שהיא פוליטית צרופה בלי שום שיקול דעת מאחוריה, זה לא אומר שבהכרח התוצאה היא לא נכונה.
דניאל הרשקוביץ: אני יכול לקחת למשל מהמציאות העכשווית כאשר מסיבות פוליטיות טהורות, כאשר כוננה הממשלה הזאת, הוחלט לפצל לשניים את המשרד שהיה אז משרד המדע, התרבות והספורט, למשרד המדע והטכנולוגיה ולמשרד התרבות והספורט.
דניאל הרשקוביץ: לא שהייתה איזו ועדה שבדקה יעילות וכולי, כי ברור שמבחינת יעילות בדרך כלל פיצולים אינם מגבירים יעילות, לא יעילות, לא פונקציונאליות, אלא השיקולים היו פוליטיים.
דניאל הרשקוביץ: זאת ממשלה גדולה מאוד והיו חסרים תפקידי שרים.
דניאל הרשקוביץ: לעניות דעתי, מבחינת המדע והטכנולוגיה, הפיצול הזה היה פיצול הכרחי.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו עכשיו בימי המונדיאל, ומה לעשות, אמנם יושב לידי אדם שמומחה לריבוזומים, אנחנו שמענו כאשר הייתה ישיבה מיוחדת משותפת של ועדת המדע וועדת החינוך לכבודה של פרופסור עדה יונת, שמענו מיושב ראש הוועדה שיש לו תואר בביו-כימיה, שמענו גם הרצאה מקיפה על ריבוזומים, אבל אפילו בחדר הזה שיש כאן אחוז גבוה של מדענים, אני מהמר על כך שאנשים ידעו לספר, חלק גדול מהאנשים, יותר על הניצחון אתמול של ארגנטינה על מקסיקו מאשר על ריבוזומים.
מאיר שטרית: הריבוזום לא בטלוויזיה.
דניאל הרשקוביץ: הריבוזום הוא לא בטלוויזיה, הוא לא בעיתונים.
מאיר שטרית: לא צופים בו 80 אלף אנשים.
דניאל הרשקוביץ: למרות שהוא נמצא בגופנו בכמויות אסטרונומיות, פשוט התרבות והספורט הם יותר פופולריים.
דניאל הרשקוביץ: אני בא לכאן מפגישה עם מושל מחוז קורדובה בארגנטינה, הייתי צריך לעשות שיעורי בית קודם ואגב, התחלתי בזה וזה עשה את הפגישה כולה פגישה שונה לחלוטין ומהרגע הראשון הם התאהבו בנו.
דניאל הרשקוביץ: השילוב הזה היה שילוב שמהרבה בחינות היה קטלני מבחינת המדע.
דניאל הרשקוביץ: נמצא כאן רן בר שהיה סמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט והיום הוא סמנכ"ל משותף לשני המשרדים, אבל הוא יודע שהתקציבים פשוט הוסטו מן המדע אל התרבות והספורט.
דניאל הרשקוביץ: לכן מהבחינה הזאת החלטה שהיא החלטה פוליטית, היא לא בהכרח החלטה לא ראויה.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהמחלוקת העקרונית או המחלוקת הקונספטואלית ביני לבין פרופסור אברמסקי היא אפילו לא מתחילה בשאלה איפה היה צריך להיות המולמו"פ, האם צריך להיות מולמו"פ או לא צריך להיות מולמו"פ, האם צריך להיות משרד מדע או לא צריך להיות משרד מדע, כי יש אנשים שטוענים ששתי השאלות האלה תלויות זו בזו, אלא אני חושב שהמחלוקת הקונספטואלית היא בגישה.
דניאל הרשקוביץ: גישתי היא - כפי שההלכה אומרת לגבי דיין, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות – שזאת המציאות ואני במציאות הזאת מנסה לעשות את האופטימום.
דניאל הרשקוביץ: לכן אני אומר, עובדתית יש משרד מדע, יש מולמו"פ והשאלה איך אני עושה מזה את האופטימום, או שמא השאלה היא מה היה האידיאל או מה היה הרצון או מה הייתה הכוונה המקורית.
דניאל הרשקוביץ: אני לא יכול לומר שהכוונה המקורית הייתה מולמו"פ שיהיה כפוף לראש הממשלה ובלי משרד מדע כי שלושים שנים מדינת ישראל התקיימה בלי משרד מדע.
דניאל הרשקוביץ: עובדתית, כיום, אחרי שעברו שלושים שנים, יש משרד מדע כאשר מטרותיו מוגדרות והדבר הזה במידה מרובה משפיע על הראייה של מקומו של המולמו"פ כי יש הבדל בין מקומו של המולמו"פ במדינת ישראל כאשר אין משרד מדע לבין מקומה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כאשר יש משרד מדע, כאשר מבינים מה תפקידיו של משרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: אני אומר שוב שהמציאות הפוליטית שהמשרד קיים, ואם אני היום שר מדע, תפקידי ואחריותי להביא את המשרד הזה לתפקוד המרבי, וממילא ההתייחסות שלי למציאות נגזרת מן הדברים האלה.
דניאל הרשקוביץ: עכשיו נבהיר מה מקומו של משרד המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.
דניאל הרשקוביץ: יש מדינות בהן מדע וטכנולוגיה, למשל בגרמניה, הולך עם חינוך.
דניאל הרשקוביץ: שרת המדע והטכנולוגיה שם היא שרת המדע, הטכנולוגיה והחינוך.
מאיר שטרית: זה היה גם בארץ.
דניאל הרשקוביץ: פעם זה היה בארץ.
דניאל הרשקוביץ: אגב, דווקא מתמטיקאים בדרך כלל בונים לעצמם את המרחב שנוח להם, גם אם המרחב הוא מרחב דמיוני.
דניאל הרשקוביץ: יכולתי לנסות לתאר לעצמי איזו מציאות אוטופית בה כך זה גם בארץ, אבל עובדתית זה לא כך בארץ.
דניאל הרשקוביץ: אגב, לדעתי באמת מקומה של ההשכלה הגבוהה היה צריך להיות במשרד המדע, אבל היא לא נמצאת שם.
דניאל הרשקוביץ: דהיינו, ות"ת.
מאיר שטרית: אני מסכים אתך שגם ההשכלה הגבוהה צריכה להידון בוועדת המדע ולא בוועדת החינוך.
דניאל הרשקוביץ: בינינו, ריאלית, מאחר שמדובר בגוף גדול וחזק, במשרד חינוך חזק, קשה לי לראות את הדברים היום מתנתקים ממשרד החינוך.
דניאל הרשקוביץ: מעשית במדינת ישראל, מערכת החינוך כולה מגני הילדים ועד ההשכלה הגבוהה, עד האוניברסיטאות, עד המכללות, הכפיפות שלה ברמה זו או אחרת של כפיפות, כי ל-ות"ת יש עצמאות מסוימת, היא כפופה למשרד החינוך ולא למשרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: משרד המדע והטכנולוגיה בהגדרת תפקידו, הוא לא לדאוג לאקדמיה במדינת ישראל.
דניאל הרשקוביץ: התפקיד לדאוג לאקדמיה במדינת ישראל הוא של ות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב, זה הגוף הביצועי, הגוף שיש לו את התקציבים בהתאם.
דניאל הרשקוביץ: התקציבים אולי לא מספיקים, אבל אנחנו מדברים על שישה או שבעה מיליארד שקלים והקומץ לא משביע את הארי.
דניאל הרשקוביץ: יש גם כמובן את האקדמיה הישראלית למדעים שבדרכים שלה תורמת ומוסיפה ומביאה את הנופך שלה.
דניאל הרשקוביץ: משרד המדע והטכנולוגיה לא נמצא שם.
דניאל הרשקוביץ: תפקידו מהרבה בחינות הוא לנווט את הפעילות המדעית והטכנולוגית שנעשית במשרדי הממשלה.
דניאל הרשקוביץ: הפעילות המדעית במשרדי הממשלה היא לא פעילות של מחקר בסיסי.
דניאל הרשקוביץ: לכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי.
דניאל הרשקוביץ: אגב, כולם מכירים את המדען הראשי בגלל תקציבי הגדול וזה המדען הראשי של משרד התעשייה, אבל על פי חוק, ואפילו ידידנו, יושב ראש ועדת המדע, גם טרח לשלוח מכתבי אזהרה או מכתבי תמרוץ לאותם משרדים ממשלתיים שאין בהם מדען ראשי ועד היום רובם באמת הרימו את הכפפה, אבל לא כולם.
דניאל הרשקוביץ: בכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי.
דניאל הרשקוביץ: כל המדענים הראשיים האלה, כולם כאחד מהווים פורום שבראשו עומד שר המדע.
דניאל הרשקוביץ: זה לא פלא, כיוון ששר המדע הוא לא שר שתפקידו לדאוג למדע במשרד המדע אלא הוא שר שלפי הגדרת תפקידו, כפי שכבר ראה מלכתחילה יובל נאמן, תפקידו הוא לקבוע את מדיניות המדע והפיתוח במדינת ישראל.
דניאל הרשקוביץ: יבוא ויאמר מי שיאמר שזה בעצם מה שעשה המולמו"פ קודם או מה שהיה אמור המולמו"פ לעשות.
דניאל הרשקוביץ: יכול להיות, כי באמת לא היה משרד מדע, אבל ברגע שנקבע משרד המדע, זה המשרד שאחראי.
דניאל הרשקוביץ: כמו שמשרד הביטחון הוא המשרד שתפקידו לא לדאוג רק לביטחונו של הרמטכ"ל אלא משרד שתפקידו לדאוג לביטחונה של מדינת ישראל, או כמו שמשרד האוצר – פעם היה גם משרד הכלכלה – מטפל בכלכלה ובכספים של מדינת ישראל, משרד המדע הוא זה שמתפקידו לקבוע את המדיניות של המדע וכאשר אנחנו מדברים על מדע, מטבע הדברים זה מחקר ופיתוח כי אנחנו לא עוסקים במדע בסיסי.
דניאל הרשקוביץ: במדע בסיסי אין מדיניות, במדע בסיסי כל אוניברסיטה קובעת לעצמה את המדיניות והרבה פעמים כל חוקר קובע את המדיניות.
דניאל הרשקוביץ: זה טבעו של מדע בסיסי.
דניאל הרשקוביץ: בנתונים האלה, יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר או-או, או מולמו"פ או משרד מדע.
דניאל הרשקוביץ: נכון, אני יכול להבין את זה, את הגישה הזאת, אבל גישתי היא שונה.
דניאל הרשקוביץ: אני אומר שהמולמו"פ הוא גוף רציני מאוד, מאחר שהנושא של קביעת עדיפויות וקביעת מדיניות, במיוחד במדינה בה ההשקעה במחקר ופיתוח היא הגבוהה ביותר בעולם – אנחנו מדברים על 4.8 או על 4.9 אחוזים מהתל"ג כאשר הבאים בתור היא שוודיה עם 3.7 וארצות הברית עם 2.8 והיא השלישית – באמת ראוי מאוד שתהיה יד מכוונת.
דניאל הרשקוביץ: אגב, לכן למשל לקחתי בזמנו את עצתו של יושב ראש ועדת המדע ומיניתי פורום – אתה חבר בו – של מובילי מחקר ופיתוח כדי להגביר את רמת הקואורדינציה, את רמת הסנכרון והתיאום בין גופי המו"פ השונים.
דניאל הרשקוביץ: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היא גוף רציני מאוד, היא גוף רציני שיש בו חברים רציניים ויושב ראש רציני, זה גוף שיכול להיות גוף חשוב מאוד.
דניאל הרשקוביץ: הוא גוף חשוב לפי הגדרתו.
דניאל הרשקוביץ: הוא יכול להיות גוף חשוב מאוד בקביעת סדרי עדיפויות, בבחינת מה שנעשה במחקר והפיתוח, בהמלצות למדינה.
דניאל הרשקוביץ: מאחר שהדברים האלה בראייה שלי, ואני חושב בראייה של כל אחד כי זה עניינו של משרד המדע, מטבע הדברים הראייה שלי, מקומה הטבעי של המולמו"פ כאחד הגופים החשובים ביותר במשרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: אגב, גוף שעושה את מלאכתו נאמנה וגם זוכה להערכה ולשבחים רבים.
דניאל הרשקוביץ: לכן משרד המדע הוא מקומו.
דניאל הרשקוביץ: שוב, השאלה שאני דן בה כאן היא לא שאלה של מצב אידיאלי אלא אנחנו חיים בנתונים פוליטיים מסוימים וזה חלק מהמגרש בו אנחנו נמצאים.
דניאל הרשקוביץ: לכן, ממילא גישתי בנושא מקומו של המולמו"פ נבעה מן הראייה הזו.
דניאל הרשקוביץ: אני מכבד את גישתו של פרופסור אברמסקי שראה אחרת את הדברים.
דניאל הרשקוביץ: בסדר, אלה באמת חילוקי דעות לגיטימיים.
דניאל הרשקוביץ: באשר לדברים האחרים, או דברים אחרים שפרופסור אברמסקי אמר שהם שוליים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות על פי חוק.
דניאל הרשקוביץ: השר מג'אדלה, שר המדע הקודם, נמנע ממינוי חברי המולמו"פ כיוון שהיועץ המשפטי מנע את זה.
דניאל הרשקוביץ: היועץ רצה להביא את זה לממשלה אבל אז כבר הוחלט על הקדמת הבחירות והיועץ המשפטי, בגלל הבחירות, קבע שבמקרה כזה זה נראה, אני לא יודע אם מחטף פוליטי.
מאיר שטרית: היו מדענים מהמפלגות.
דניאל הרשקוביץ: אז עוד לא חלמתי על פוליטיקה, כך שאי אפשר לחשוד בי שידי הייתה במעל.
דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, הוא סירב לאשר.
דניאל הרשקוביץ: אגב, הסתבר לי אחר כך שגם הייתה התנגדות של הייעוץ המשפטי שטען שהיה שם ייצוג מגדרי לא נכון וכולי, אבל לא ניכנס לנושא הזה.
דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה גרמו עיכובים.
דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, אני באמת מצטער על הדברים האלה.
דניאל הרשקוביץ: שוב, חילוקי הדעות הם חילוקי דעות לגיטימיים.
דניאל הרשקוביץ: הם מאוד מאוד מהותיים והם מאוד עקרוניים.
מאיר שטרית: מה לגבי העתיד?
דניאל הרשקוביץ: לגבי העתיד.
דניאל הרשקוביץ: כפי שאמרתי, אני מייחס למולמו"פ תפקיד חשוב מאוד בקביעת מדיניות המחקר והפיתוח במדינת ישראל.
דניאל הרשקוביץ: שוב, יש אצלנו מו"פ ביטחוני, יש אצלנו מו"פ תעשייתי, יש אצלנו מו"פ מדעי קרוב יותר לבסיסי שנעשה באוניברסיטאות ויש חשיבות רבה לתיאום.
דניאל הרשקוביץ: לפעמים בגלל ריבוי העוסקים במחקר ופיתוח, ממילא המערכת הופכת להיות לא יעילה ולא מתואמת.
דניאל הרשקוביץ: לכן יש חשיבות רבה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
דניאל הרשקוביץ: כאשר פרופסור אברמסקי החליט להתפטר, הדבר הציב בפניי באמת קושי גדול כי בלי להיכנס לקודמים, אלה נעליים מאוד גדולות.
דניאל הרשקוביץ: מאחר שחשוב לי לשמר, ואם נוכל גם לשדרג, את מעמדו של המולמו"פ, חשוב שתהיה אישיות ראויה, מישהו שבאמת יש לו שם ומעמד בנושא המו"פ.
דניאל הרשקוביץ: פניתי לפרופסור, אלוף במילואים, איציק בן-ישראל שכולם מכירים, היה חבר כנסת, היה ראש מפע"ת, אדם שעסק רבות מאוד בנושא, ויש לו קבלות רבות על מחקר ופיתוח גם ביטחוני וגם אזרחי.
דניאל הרשקוביץ: על פי החוק מינוי ראש המולמו"פ דורש התייעצות עם נשיא האקדמיה ועם ועדת שרים לענייני מדע והחוק קובע שצריך לתת לפחות שבועיים, 14 ימי עבודה, לקיומה של ההתייעצות.
דניאל הרשקוביץ: כבר פניתי במכתבי התייעצות לגופים והאקדמיה כבר ענתה בחיוב רב, גם התשובות של חברי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה התחיל להגיע וכל התשובות חיוביות.
דניאל הרשקוביץ: לכן אני מעריך שבשבוע הבא נגמרת התקופה ואז הליכי המינוי יושלמו.
דניאל הרשקוביץ: באשר לחברי המולמו"פ.
דניאל הרשקוביץ: בעצם להוציא אדם אחד, כל ההליכים, לפחות ההליכים הבירוקרטיים, הושלמו.
דניאל הרשקוביץ: ההליכים לצערי הם ארוכים מאוד כי יש הליכי התייעצות, יש הליכי ניגוד עניינים שלוקחים משום מה זמן רב וכולי.
דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, ארבעה כבר קיבלו את מכתבי המינוי מהנשיא, שבעה מכתבי המינוי נמצאים בחתימה אצל הנשיא, שלושה נוספים אושרו כבר בממשלה והם בדרך לנשיא, ורק אחד שהיה שם קטע שחששנו שמא הוא לא מספיק מניח את דעתנו מבחינת ניגוד עניינים והחלטתי ללכת על מינוי אדם אחר ולכן בעצם יש רק אדם אחד שתהליך המינוי שלו נמצא בראשיתו.
דניאל הרשקוביץ: הדוח הזה שנמצא כאן לנגד עינינו באמת מראה עד כמה חשוב המולמו"פ כגוף שעוזר בהתוויית המדיניות של מדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שדווקא עצם קיומו במשרד המדע שאמון על קביעת המדיניות, יש סיכוי רב יותר שקולו יישמע.
דניאל הרשקוביץ: האנשים שמונו, זה באמת מעיד על החשיבות הרבה שאני מייחס לגוף הזה.
דניאל הרשקוביץ: אני מאוד מאוד מעריך את הפעולה ואני באמת מודע לזה שעודד הפיח רוח חיים בגוף שהפעילות שלו קודם הייתה שונה ולא אכנס לפרטים.
דניאל הרשקוביץ: אני מלא הערכה.
דניאל הרשקוביץ: אני גם מלא הערכה לידידות האישית בינינו, גם אם לא הסכמנו מבחינה מקצועית.
דניאל הרשקוביץ: זאת הזדמנות נוספת להודות לפרופסור אברמסקי ולכל הצוות ולכל אנשי המולמו"פ, לאלה שישנם ולאלה שיהיו.
דניאל הרשקוביץ: אני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נוכל להצעיד את המחקר והפיתוח ואת המדע והטכנולוגיה בכלל בישראל קדימה כי אחרי הכל זה הדבר שיש לנו כאן.
מאיר שטרית: בזה בעצם אני נועל את הישיבה הזאת הראשונה ואנחנו ניגשים מיד לישיבה השנייה ואז אם תרצו, תוכלו גם להתייחס לדבריו של השר.
מאיר שטרית: בכוונה אני רוצה לשים קץ לישיבה הראשונה.
מאיר שטרית: הרעיון היה לשמוע את פרופסור אברמסקי ואת שר המדע כתגובה.
מאיר שטרית: שמענו את הדברים ואני חושב שאין לי מה להוסיף אלא באמת שוב רק לומר תודה לפרופסור אברמסקי ולכל חברי המולמו"פ.
מאיר שטרית: אני מאחל לשר שישלים בקרוב את מינוי חברי המולמו"פ, עוד לפני שיהיו בחירות כי אם יהיו בחירות, שוב לא ייתנו לך למנות.
מאיר שטרית: צריך להזדרז כי אצלנו הכל יכול לקרות.
מאיר שטרית: אם פרופסור אברמסקי יראה שהנה הוקם מולמו"פ חדש, שיש מולמו"פ מלא, מינו אנשים והוא התחיל לעבוד, זה יהיה בבחינת חצי נחמה.
מאיר שטרית: פרופסור אברמסקי, שמחתי לעבוד אתך בוועדת המדע.
מאיר שטרית: אתה באמת הפחת בו חיים ויש כאלה אומרים, יותר מדיי חיים.
מאיר שטרית: אני דווקא אוהב את הדינמיות ואת הדינמיקה של העבודה.
מאיר שטרית: שר המדע אמר שצריך לקבל אתה עובדות כמו שהן וצריך לעבוד בהן, אבל אני בדרך כלל לא מקבל אותן כמו שהן אף פעם ואני רוצה לשנות אותן כדי שיהיו יותר טובות, אם זה אפשרי.
מאיר שטרית: אני מאחל לך פרופסור אברמסקי ולכל חברי המולמו"פ שעבדו בעבר המשך הצלחה.
מאיר שטרית: אנחנו עוברים מיד לישיבה השנייה שהיא בעצם הדוח השנתי של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שמוגש על פי חוק.
מאיר שטרית: משפט אחרון אומר שאדוני השר, על פי החוק, הכנסת קבעה שיש מולמו"פ.
מאיר שטרית: יש חוק שקובע את הקמתו של המולמו"פ ואני לא רואה סתירה בינו לבין משרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: גם אני לא.
מאיר שטרית: אני חושב שמשרד המדע צריך להיות קיים והמולמו"פ צריך להיות קיים.
מאיר שטרית: המולמו"פ כיחידה שעובדת עם משרד המדע, זה השילוב הנכון, ובסוף הדרך היא בעצם גוף שהוא ת"פ של שר המדע, בסוף הדרך ולא משנה איזו מסגרת יש לו, עצמאית, תאגיד או כיחידת סמך למשרד.
מאיר שטרית: לצורך פעילותו של הגוף, אני מאמין שיחידת סמך היא לא נכונה ועדיף שיהיה גוף עצמאי, ת"פ משרד.
מאיר שטרית: בתפקידיי השונים כשר, העדפתי הרבה פעמים יחידות עצמאיות מאשר יחידות סמך כי ביחידת סמך אתה כבול לנציבות שירות המדינה, לכל התהליכים הממשלתיים, לבירוקרטיה נוראית, וכתאגיד, אתה הרבה יותר עצמאי וחופשי.
מאיר שטרית: יש מקום למחשבה גם בעתיד.
מאיר שטרית: חברים, אם כן, אנחנו עוברים לדיון בדוח השנתי.
מאיר שטרית: אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה של הוועדה בנושא דוח המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי לשנים 2008-2009.
מאיר שטרית: שמעתי שהאוצר יוזם מהלך ואני מקווה שהשר יודע עליו כאשר בחוק ההסדרים הוא מגיש הצעה להקים גוף חדש מטעם האוצר שיפקח על המדע והמחקר במדינת ישראל, כאילו עוקף מולמו"פ.
מאיר שטרית: זה בכלל אבסורד.
דניאל הרשקוביץ: האוצר רוצה כמה דברים.
דניאל הרשקוביץ: זה לא חדש לך.
מאיר שטרית: זה ממש לא חדש ואני מכיר את העזים הללו.
מאיר שטרית: אני מציע שתשחט את העז כבר עכשיו.
דניאל הרשקוביץ: כבר אתמול התחלתי לשחוט אותה בישיבת ממשלה.
מאיר שטרית: הכוונות הללו מאוד מסוכנות בעיניי.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני מכיר את אנשי האוצר ואת פקידי האוצר ויודע שבמדע הם לא מבינים, עם כל הכבוד, וגם בכלכלה חלק מהם לא מבין.
מאיר שטרית: לכן אני אומר שצריך מאוד מאוד להיזהר ואני מציע בעניין הזה, שאתה כשר המדע תעמוד על הרגליים האחוריות ותאמר לממשלה שלא יקום ולא יהיה.
מאיר שטרית: אין דבר כזה שיבואו וישימו מאחורי הגב ויקימו מועצה חדשה כאשר פתאום יש תקציב, יש כסף, אין להם מגבלות, והכל בחוק ההסדרים.
מאיר שטרית: אתה נאבק אתם על תקציב, אין תקציב, אבל עכשיו רוצים להקים גוף ואין שום מגבלה אלא הכל יועבר בחוק ההסדרים.
מאיר שטרית: אגב, היותר חמור, בעיניי לפחות גם כיושב ראש ועדת המדע, הם קובעים שהדבר הזה, האחריות תהיה בכנסת בוועדת הכלכלה.
מאיר שטרית: אבסורד.
עוזיה גליל: יש דבר אחד שאני חייב להבין אותו.
עוזיה גליל: בתפקוד העתידי של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח כפי ששר המדע רואה אותו היום, המועצה ממליצה, ובוא נצא מתוך הנחה שהיא תמשיך להמליץ על הקצבת המשאבים, איך לחלק את אותם המשאבים בין המטרות השונות – תעשייה, אקדמיה וכולי, כפי שהייתה המטרה וכך בנינו את הדברים.
עוזיה גליל: המלצה זו, למי היא תובא?
עוזיה גליל: האם הוא תובא בפני הממשלה, תובא בפני ועדה כלשהי או תובא בפני שר המדע והוא יכול ללכת ולשנות אותה?
עוזיה גליל: מה יקרה עם ההמלצה הזאת?
עוזיה גליל: אנשים כמוני שעובדים בהתנדבות הרבה שנים בנושא וקיבלו מינוי להמשיך, אני לא יודע מה יקרה עם ההמלצה והאם יבצעו אותה.
עוזיה גליל: הסיבה היחידה שאני משקיע זמן, שאין לי אותו, בדברים האלה כי אני מאמין שבמדינת ישראל נושאים מסוימים שקשורים למדע, לטכנולוגיה ולחינוך הם גורל המדינה הזאת, ואז אני רוצה לדעת למי ממליצים.
דניאל הרשקוביץ: יש המלצות שנוגעות לאסטרטגיה של משרד המדע עצמו.
דניאל הרשקוביץ: משרד המדע עצמו מקצה משאבים במסגרת המחקר האסטרטגי לתחומים מסוימים.
דניאל הרשקוביץ: כאן ממש אני מרגיש במשרד המדע את חוסנו של המולמו"פ.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו קובעים למשל במה ללכת, אנחנו הולכים בנאנו טכנולוגיה, נמצאים במדעי החיים, המשאבים הם מוגבלים אבל גם עם משאבים מוגבלים אפשר להגיע רחוק.
דניאל הרשקוביץ: באשר להמלצות, הן מאוד פשוטות.
דניאל הרשקוביץ: אגב, כל גוף בדרך כלל, כל מועצה, מעביר המלצותיו לממשלה דרך שר מסוים.
דניאל הרשקוביץ: לכן ההמלצות של המולמו"פ יובאו לממשלה על ידי שר המדע, כלומר על ידי כיוון שזה נמצא במשרדי.
דניאל הרשקוביץ: אני מתכונן להביא לממשלה את ההמלצות.
דניאל הרשקוביץ: אני לא מתכוון לשנות המלצות.
דניאל הרשקוביץ: נניח שאני חולק על חלק, למרות שזה קצת נראה לי לא רציני כאשר יש גוף רציני שיושב ועובד, נראה לי לא רציני שאני אבוא במחי יד ואחלוק.
דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, בראייה שלי תפקידו של שר המדע והטכנולוגיה להביא את ההמלצות לממשלה.
דניאל הרשקוביץ: הדברים עולים דיון בממשלה.
דניאל הרשקוביץ: לאן הדיון יתפתח בממשלה, יש תמיד שיקולים ואילוצים ושם לפעמים נכנסת פוליטיקה ושם לפעמים נכנסת פוליטיקה בין משרדים, אבל אלה כבר דברים שהם לא בידינו.
דניאל הרשקוביץ: הרי אחרי הכל בסוף הפוליטיקאים מחליטים.
דניאל הרשקוביץ: אתן דוגמה מתחום אחר שנוגע אלי לא כשר המדע והטכנולוגיה אלא כיושב ראש ועדת השרים לענייני המפונים מגוש קטיף.
דניאל הרשקוביץ: ועדת החקירה הממלכתית שהקימה הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, הגישה את המלצותיה לפני שבוע ועכשיו אני כיושב ראש ועדת שרים בנושא הזה מנסה להעביר החלטת ממשלה שעניינה אימוץ ההמלצות במלואן.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שכך ראוי וכך נכון.
דניאל הרשקוביץ: זאת דוגמה.
דניאל הרשקוביץ: האם הממשלה יכולה להחליט אחרת?
דניאל הרשקוביץ: התשובה היא שהממשלה יכולה להחליט אחרת, והאוצר בוודאי רוצה שהממשלה תחליט אחרת.
עוזיה גליל: אבל האם אתה יכול להחליט אחרת מאשר המליצה המועצה?
דניאל הרשקוביץ: בכל מקרה החלטות הן החלטות ממשלה.
דניאל הרשקוביץ: אני מביא את זה לממשלה.
דניאל הרשקוביץ: אני יכול להצביע אחרת כמו כל אחד.
דניאל הרשקוביץ: אני מעריך שאם שר רוצה לנהוג, הוא יכול תמיד לחסום, אבל אני מדבר על כוונתי וכוונתי בראייה שלי היא להביא את ההמלצות, כמו שכוונתי לעשות כאן, להביא אותן לוועדת שרים לענייני מדע כלשונן.
עוזי עילם: במערך הזה של ועדה וממשלה יש שני חלקים.
עוזי עילם: החלק האחד שהוא כמעט ברור מאליו ולדעתי הוא נעשה בצורה יוצאת מה כלל על ידי הוועדה היוצאת, היה גיוס של האנשים וההתלהבות של האנשים והתרומה שלהם לחשיבה, ואנחנו רואים את זה בדוח.
עוזי עילם: זה דבר שחשוב לשמור עליו בכל ועדה שקיימת.
עוזי עילם: הנושא השני שעוזיה העלה, הוא הנושא היותר כבד ויותר חשוב והוא איך בסוף מקבלים החלטות מעשיות בממשלה על סמך המלצות של צוות כזה.
דניאל הרשקוביץ: הממשלה סוברנית להחליט.
דניאל הרשקוביץ: אף לא מועצה, גם לא המועצה לביטחון לאומי, שהמלצותיה מחייבות את הממשלה.
איתן כבל: הוא ממליץ שמדענים ייכנסו לממשלה.
עוזי עילם: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת היסטורית כי לפי דעתי זה חשוב.
עוזי עילם: הייתה ועדה מייעצת מאוד מוצלחת במשרד הביטחון, הוועדה המייעצת למחקר ופיתוח.
עוזי עילם: למה היא הצליחה?
עוזי עילם: היא הצליחה משום שהמנטור שלה היה מפע"ת ומשום שמי שמוציא לפועל את הדברים היה מפע"ת והנושאים היו די מוגדרים ודי מאותרים.
עוזי עילם: זה היה עתיד הלוויינות שלמזלנו לא נתנו לפרוייקט לגסוס, החץ, עתיד רפא"ל והרבה דברים.
עוזי עילם: הקושי בסקופ של הנושאים שהמולמו"פ מטפלת, הוא בזה שזה פרוס על הרבה תחומים ומאוד יהיה קשה גם למצוא ספונסר אחד כי יש הרבה ספונסרים, חוץ ממשרד המדע, אבל למשרד המדע עצמו תהיה בעיה, והשאלה החשובה ביותר היא מי הגורמים שהאינטרס שלהם – כמו שלמפע"ת היה אינטרס שהמלצות הוועדה המייעצת למחקר ופיתוח ביטחוני תתקבלנה – שזה יתקבל, וזה פרוס רחב מאוד.
עוזי עילם: השאלה שלי לשר היא האם את הדבר הזה, את הקושי הזה של המגוון העצום של הנושאים שהמולמו"פ טיפלה ותטפל, אפילו לקחת את הדוח הזה ולהעביר אותו קודם כל בוועדת שרים למדע ואחר כך להעביר אותו למליאת הממשלה, זה פרוייקט-פרוייקט.
עוזי עילם: השאלה שלי היא האם הקושי הזה קיים.
דניאל הרשקוביץ: הקושי קיים.
דניאל הרשקוביץ: הממשלה אינה חייבת לקבל שום המלצה על פי חוק אלא היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אבל כאן לפעמים דווקא יש יתרון כאשר הדברים האלה באים דרך משרד המדע, כי לפחות כאשר יש לך שר שמקדיש את עצמו לנושא, שהוא רואה את הדברים בחשיבות רבה, יש מישהו שדוחף את זה כי אחרת זה יכול להגיע לממשלה, לעלות על שולחן הממשלה כאשר אין אף אחד שדוחף את זה.
מאיר שטרית: זאת התשובה.
מאיר שטרית: הממשלה כגוף קולקטיבי לא מחליטה שום דבר.
מאיר שטרית: במקרה הטוב היא שומעת את הדיווח, לפעמים קוראים, לפעמים בכלל לא קוראים את החומר, הדיון נגמר, שלום על ישראל ויותר לא תשמע מזה דבר וחצי דבר.
מאיר שטרית: מתי דברים באים לידי יישום?
מאיר שטרית: אני אומר לך את זה כשר ותיק בממשלה.
מאיר שטרית: הדברים יכולים לבוא ליישום אם יש שר שהוא מיינדד לנושא והוא מוכן לקחת את זה ולדחוף את זה בתוך הממשלה ולהעמיד את זה על סדר היום, להביא הצעת החלטה, להיאבק עליהן, על התקציבים וכולי.
מאיר שטרית: אז זה קורה.
מאיר שטרית: כאשר הייתי שר התחבורה והחלטתי להקים את ועדת שיינין, הרי הממשלה לא אמרה לי להקים את הוועדה אלא אני יזמתי את הקמתה, הבאתי הצעת החלטה לממשלה, הוקמה הוועדה, מימנתי אותה, הוגש דוח, נעשתה עבודה רצינית, ובדוח הציעו לעשות שורה של טיפולים בדרכים, להקים רשות לאומית, הבאתי את הצעת ההחלטה, הגשתי הצעת חוק, העברתי אותה בממשלה בדיון בוויכוח עם האוצר ועם משרד המשפטים,, ואז החוק נסע והוא בא לכנסת לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
מאיר שטרית: אין שר שלא חושב שלא צריך להילחם בתאונות הדרכים.
מאיר שטרית: אני חותם לך על כך.
מאיר שטרית: כולם מדברים השכם והערב על כמה צריך להילחם בתאונות הדרכים אבל זה לא יקרה מאליו.
מאיר שטרית: הממשלה יכולה לדבר עד מחר וכלום לא יצא מזה, רק אם יש שר תחבורה שזה מעניין אותו והוא מוכן לעשות צעדים ממשיים.
מאיר שטרית: רק אז זה יקרה.
מאיר שטרית: הנה, יש כאן את דוח המועצה ובו יש המלצות מאוד רציניות לגבי תחום המדע – ואני עיינתי בדוח – ושר המדע הוא מיינדד לנושא ויכול לקחת את הדוח הזה ולומר שהוא רוצה להשיג מטרה אחת, שתיים, שלוש, להילחם עליה בממשלה.
מאיר שטרית: אם המלחמה תהיה מוצלחת, הוא יקבל פירות, אבל אם המלחמה לא תהיה מוצלחת, לא יקרה כלום.
מאיר שטרית: זאת אומרת, הממשלה כקולקטיב, לדעתי, לא מקבלת החלטה.
מאיר שטרית: משרד הביטחון הוא לא ממשלה, זה משהו אחר.
עודד אברמסקי: יושב ראש המועצה לכלכלה ורווחה מופיע בפני הממשלה ויש לו את הגב של ראש הממשלה ויש הרבה דברים שהוא מצליח להעביר בממשלה בלי שר מתאם בינו לבין ראש הממשלה.
מאיר שטרית: על כל החלטת ועדת שרים אפשר לערער בממשלה ואז הדיון עובר לממשלה ונקבר שם.
מאיר שטרית: יש פרוצדורות שאפשר לתקוע כל דבר.
מאיר שטרית: אני אומר שהמלחמה בממשלה היא ארוכה, היא לא קצרה וצריך להיות מאוד נחוש לעניין כי אחרת לא יקרה כלום.
מאיר שטרית: משרד הביטחון זה משהו אחר כי הממונה על המפע"ת הוא שר הביטחון, התקציב הוא של משרד הביטחון והוא לא כפוף לאוצר.
מאיר שטרית: ולכן, בהיות המפע"ת עובד לפי אינטרס של משרד הביטחון, ברור שרוצים ליישם את זה.
עוזיה גליל: על נושא הלוויינות החליט השר בגין כראש ממשלה.
מאיר שטרית: בא שר הביטחון ואמר לו שהוא צריך להחליט על הלוויינים והוא החליט על כך.
עודד אברמסקי: כל הנושא של החזרת מדענים התחיל עם הופעה שלי בפני ממשלת ישראל.
עודד אברמסקי: אתה היית אז בישיבה.
עודד אברמסקי: אני אז הופעתי בפני הממשלה והממשלה קיבלה החלטה והדברים התחילו לרוץ ורצו לכיוונים שונים.
מאיר שטרית: אנחנו חוזרים לישיבה ואני נותן רשות דיין למר רוני דיין להציג את הדוח של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לשנת 2008-2009.
רוני דיין: תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי הכנסת.
רוני דיין: עד עכשיו הודו לחברי המולמו"פ אבל אני רוצה לציין שללא הצוות של יועצי המולמו"פ שמונה כעשרה אנשים, כל מה שנעשה במשך השנתיים האחרונות לא היה קורה.