GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה, בלא מכרז, לשם קבלת יעוץ ומידע בנושאים אשר מצריכים ידע מדעי או הקשורים לפיתוח המדע בישראל או בנושאים אחרים בתחום תפקידיה של האקדמיה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: פנתה הממשלה כאמור והוסכם על מתן הייעוץ ועל מתכונתו, תמסור האקדמיה את הייעוץ או המידע המבוקשים תוך הזמן שקבעה הממשלה".
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם הסעיף יעבור, יש להגדיר את ההוצאות הנלוות.
הדס פרבר: התיקונים שהוצעו על ידי האקדמיה לא מקובלים עלינו, להבדיל מהצעת החוק בנוסחה המקורי, ואני אסביר.
הדס פרבר: אני אתחיל מ-(א).
הדס פרבר: סעיף (א), הכוונה המקורית שלו הייתה שהאקדמיה לא רק תגיש דין וחשבון על פעולותיה כי זה ממילא החוק הקיים היום אלא שהיא תגיש דין וחשבון על מצב המדע והמחקר גם בישראל וגם בעולם.
הדס פרבר: הנוסח המוצע על ידי האקדמיה מצמצם את זה.
הדס פרבר: הוא מעביר את המיקוד מהמדע אל פעולות האקדמיה.
הדס פרבר: עם כל הכבוד, לא לשם כך צריך לשנות את החוק.
מאיר שטרית: סעיף 2א, ההבדל בין שני הסעיפים לבין מה שהונח על שולחן הכנסת, מה שהממשלה אומרת לבין התוספת, אלה רק שתי מלים.
מאיר שטרית: את מציעה לשנות את זה בכלל?
זבולון אורלב: היא טוענת שהתוספת "תוך התייחסות" מצמצמת ולא מרחיבה.
מנחם יערי: נכון, וזאת המטרה כי זו מטלה גדולה מדיי.
מאיר שטרית: את מציעה להוריד את המלים "תוך התייחסות".
מאיר שטרית: את לא מקבלת את התיקון הזה.
הדס פרבר: התיקון הזה מצמצם מדיי.
הדס פרבר: אם זאת המטרה של האקדמיה, עם כל הכבוד אין שום צורך לשנות את הסעיף בחוק כי הוא לא מוסיף שום דבר על החוק כפי שהוא קיים היום.
הדס פרבר: המטרה כן הייתה להרחיב את מסגרת הדוחות שניתנים על ידי האקדמיה, שוב, ברוח מה שנאמר גם על ידי דוח ועדת אברמסקי וגם על ידי מבקר המדינה.
הדס פרבר: אם רוצים לצמצם את זה, אני מודה שאני לא כל כך רואה מה הטעם בכלל לתקן.
זבולון אורלב: כאשר פנתה אלי האקדמיה, אני מוכרח לומר שההערה כפי שגברת פרבר מעירה, לא ראיתי את הזווית הזאת.
זבולון אורלב: לכן ביקשתי מפרופסור יערי שבנוסף למה שהוא מדבר אתי, שידבר גם עם היועצת המשפטית של משרד המדע משום שמטבע הדברים המשרד מקדיש יותר מחשבה ויותר זמן מאשר חבר כנסת בהיבט הזמן המצומצם שלו.
זבולון אורלב: אם הכוונה היא לצמצם את תפקיד האקדמיה, אני חושב שזה לא רעיון כל כך נכון.
זבולון אורלב: אני חושב שמדינת ישראל, ראוי שיהיה בפניה דוח בהיבט שגברת פרבר מדברת עליו.
זבולון אורלב: כלומר, למדינת ישראל מגיע שיהיה דוח על מצב המדע והמחקר בישראל תוך השוואה לעולם, כך שנדע היכן אנחנו עומדים.
זבולון אורלב: אם לצורך זה, פרופסור יערי, יש בעיה של משאבים, נדבר על בעיית המשאבים, אבל מי יעשה?
זבולון אורלב: אם אומרים שמדינת ישראל לא צריכה דוח כזה, אבל אני חושב שמדינת ישראל כן צריכה דוח כזה.
זבולון אורלב: אם מדינת ישראל צריכה דוח כזה, מי יגיש את הדוח הזה?
עודד אברמסקי: אני יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ובחוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח גם כן כתוב משהו על דוח שנתי והמועצה הלאומית למחקר ופיתוח מוציאה עכשיו כל שנה דוח על פעולותיה ועל המחקר והפיתוח במדינת ישראל.
עודד אברמסקי: כאן יש הכל.
עודד אברמסקי: היתרון הגדול בזה, שזה לא רק על מדע אלא זה גם על מחקר ופיתוח שחלק גדול מאוד ממנו הוא לא מדע בסיסי ומדע אקדמי אלא גם מה שנעשה בתעשיות ובמכוני הממשלה.
עודד אברמסקי: מאז 1982 זה לא היה אבל פעם ראשונה זה יצא לפני שנה וחצי והשבוע זה יצא שוב ומדובר בדוח באמת מלא על כל הדברים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח לא מתייחס להגשה קבועה של דוח שעושה איזושהי סקירה של המצב הקיים לאותה שנה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק בסעיף 5(2) מדבר על תפקידי המועצה, כך מוגדר החוק, ואחד מהם הוא "להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב-שנתית, בתחום המחקר והפיתוח האזרחי".
עודד אברמסקי: אחת לשנה דין וחשבון על הכל, אבל זה לא חשוב.
עודד אברמסקי: אני מציע, כדי שלא תהיה כפילות - ואנחנו עובדים בתיאום מלא עם האקדמיה ואין איזושהי בעיה – בוועדה שאני עמדתי בראשה, הצענו שכן יהיה דין וחשבון שנתי שיתייחס למצב המחקר והמדע בישראל בתחומי דעת שונים.
עודד אברמסקי: הרי האקדמיה כל פעם עוסקת בתחומים שונים.
עודד אברמסקי: לכן אני מציע שזה יהיה כל שנה ותראו איזה דברים נהדרים יוצאים.
עודד אברמסקי: כל שנה, בתחומי דעת נוספים.
עודד אברמסקי: הרי עכשיו יש הסכם על ארכיאולוגיה, אז יהיה דוח על ארכיאולוגיה.
עודד אברמסקי: יהיה דוח על ביו-רפואה, על נושאים שונים והדוח ייכנס לעומק.
עודד אברמסקי: כאן מדובר בסטטיסטיקות.
עודד אברמסקי: אחד לא צריך להפריע לשני.
רות ארנון: אני רוצה להתייחס לנוסח המקורי בו האקדמיה הכניסה תיקונים.
רות ארנון: כתבו כאן דין וחשבון על פעולותיה ועל מצב המדע והמחקר בישראל תוך השוואה למצב המדע והמחקר בעולם.
רות ארנון: אני חושבת שזה יהיה קצת יומרני מצד האקדמיה לומר שהיא מסוגלת כל שנה, מדי שנה, להגיש דוח על מצב המדע והמחקר בישראל בכל התחומים בהתייחס למצב המדע והמחקר בכל העולם בכל התחומים.
רות ארנון: יש לנו דעה טובה מאוד על עצמנו, אבל אם אנחנו ניקח על עצמנו את המחויבות הזאת, אני חושבת שזה קצת יומרני.
רות ארנון: לכן חשבנו שכן יש הגיון לצמצם את הפסקה הכוללנית הזאת.
רות ארנון: אפשר לצמצם אותה בדרכים אחרות כמו למשל ההצעה שהציע פרופסור אברמסקי או בכל דרך אחרת אשר תתחום תחומים בהם ניתן לעמוד ולעשות את זה בצורה רצינית ולא למרוח.
אברהם ענתי: הוזכר כאן שהיה דוח על המחקר הרפואי בישראל.
אברהם ענתי: אני יודע שגם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח הגישה דוח כזה.
אברהם ענתי: זאת אומרת, לא היה תיאום.
אברהם ענתי: לדוגמה, יש לנו כאן שני דוחות שונים כאשר האחד הוגש על ידי המועצה למחקר והשני הוגש על ידי האקדמיה הלאומית למדעים.
אברהם ענתי: האם כך אנחנו מתכוונים לעבוד?
רוני דיין: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח בדקה משהו אחר לגמרי.
אברהם ענתי: לא יודע.
רוני דיין: אלה שני דברים שונים.
רוני דיין: אלה שני דוחות שונים לגמרי.
רוני דיין: אלה שתי התעסקויות שונות לגמרי.
רוני דיין: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח עסקה מבחינת המחקר הממשלתי.
אברהם ענתי: אני מדבר על חוסר תיאום.
רוני דיין: דווקא יש תיאום.
עודד אברמסקי: היה תיאום גדול.
מאיר צדוק: אני יכול לומר שאני כמעט היחיד שמתפרנס ממדיניות מדע בשלושים השנים האחרונות.
זבולון אורלב: ארבעים שנים.
מאיר צדוק: אפשר לומר אפילו ארבעים.
מאיר צדוק: את החלק של תקופת הממשלה, אני לא מזכיר אלא אני מתייחס לתקופה של העבודה באקדמיה.
מאיר צדוק: המילים "תוך התייחסות אל" היא מצמצמת אבל השאלה איך תופסים את השאלה של מצמצמת.
מאיר צדוק: למיטב ידיעתי, ואני מכיר את רוב המערכות המדעיות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, אין דבר כזה שמערכת מגישה כל שנה דוח על מצב המדע.
מאיר צדוק: מי שמכיר את הסיינס אינדיקטורס למיניהם בעולם המערבי, אין כמעט שינוי בין שתי נקודות זמן.
מאיר צדוק: אם אתה לוקח למשל ביולוגיה בשנת 2009 וביולוגיה בשנת 2010, המגמות בתוך המערכות המדעיות הן לא משתנות בטווחים של שנה.
מאיר צדוק: יושבים כאן שלושה מדענים מהבכירים – פרופסור יערי, פרופסור רות ארנון ופרופסור עודד אברמסקי – ואומרים למינהל הממשלתי שבהחלט יש לנו עניין לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה ברצינות, אבל זה לא רציני להגיש כל שנה דוח על מצב המדע.
מאיר צדוק: אתה אז משווה כאילו בין שתי נקודות זמן, עלינו או ירדנו, אבל אין דבר כזה.
מאיר צדוק: אף אחד לא עושה את זה.
מאיר צדוק: בשום מדינה, למיטב ידיעתי, זה לא נעשה.
זבולון אורלב: מה טווח הזמן שלפי דעתך הוא ראוי?
מאיר צדוק: חמש שנים.
זבולון אורלב: בחמש שנים משתנות כל הטכנולוגיות?
מאיר צדוק: ISI, שהוא גוף שרוב המערכות מתפרנסות ממנו ואוספות ממנו את האינפורמציה, עובד על קבוצות של חמש שנים בבדיקות תחומיות.
מאיר צדוק: אפשר לחלק את זה לתקופות אחרות אבל בטווח של חמש שנים אתה רואה תהליכים.
מאיר צדוק: אני לא אומר שכל חמש שנים אנחנו נגיש דוח על מצב המדע, אבל בהחלט אם במקום המילים "תוך התייחסות אל" יהיה כתוב "דוחות על מצב המדע", או "תוך התייחסות", זה הרבה יותר רציני.
מאיר צדוק: לא צריך לעמוד על המלים האלה "תוך התייחסות".
מאיר צדוק: זה בא מתוך רצון טוב ומתוך הכרה של הקהילה המדעית איזו תמונה אפשר לתאר בצורה רצינית.
מאיר צדוק: אפשר או תוך התייחסות – אני מציע למרות שלא נועצתי בחבריי.
מאיר שטרית: שאלה.
מאיר שטרית: אולי אפשר להפריד בין השניים ולעשות שני חלקים בסעיף הזה.
מאיר שטרית: כלומר, המועצה תגיש דוח אחת לשנה על פעולותיה, כמו שכתוב כאן, ואחת לחמש שנים על מצב המדע והמחקר בישראל.
הדס פרבר: אפשר לעשות גם דוח מחזורי.
רות ארנון: אני בהחלט בעד להגיש כל שנה דוח אבל לא שכל דוח שנתי יתייחס למצב כל המדע והמחקר בארץ וכל המדע והמחקר בעולם.
רות ארנון: כלומר, כל שנה יוגש דוח אבל דוח על תחום מסוים או על פעילות מסוימת.
זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה לחדד את ההצעה שלך.
זבולון אורלב: אין ספק שההערה של משרד המדע היא הערה נכונה במובן הזה שמדינת ישראל, ראוי שתהיה לה תמונת מצב עדכנית ככל האפשר על מצב המדע והמחקר בישראל, תוך השוואה למצב המדע והמחקר בעולם.
זבולון אורלב: באה האקדמיה ואומרת שזה לא אפקטיבי, זה לא יעיל, זה לא מעשי, אלא ללכת על חמש שנים.
זבולון אורלב: אני חושב שחמש שנים זאת תקופה כאורך הגלות והיא לא רלוונטית.
זבולון אורלב: יאמרו להגיש את הדוח בתום חמש שנים אבל זה יארך עוד שנה.
זבולון אורלב: הדבר הזה לא רציני.
זבולון אורלב: בחמש שנים העולם היום מתהפך, במיוחד במקצועות המדעיים והמדעים המדויקים.
זבולון אורלב: לכן לפי דעתי מה שצריך לעשות זה שני דברים, כפי שהציע היושב ראש.
זבולון אורלב: האחד, שיהיה דוח על מצב המדע והוא יוגש אחת לשלוש שנים.
זבולון אורלב: לא חמש שנים אלא שלוש שנים.
זבולון אורלב: חוץ מזה, יהיה פעם ראשונה דוח על הפעולות ועל מצב המדע והמחקר בתחומים שונים.
זבולון אורלב: אז כל שנה יבחרו כמה תחומים.
עודד אברמסקי: זה בנוסף לזה שיוצא פעם בשנה.
זבולון אורלב: הדוח שיוצא פעם בשנה הוא דוח סטטיסטי ולא הדוח שאנחנו מצפים לקבל מהאקדמיה.
זבולון אורלב: הדוח של האקדמיה הוא לא דוח סטטיסטי אלא זה דוח מצב.
זבולון אורלב: זה דוח שהוא נתמך במדיניות לשם קבלת החלטות.
זבולון אורלב: התכוונתי לדעתך אדוני?
מנחם יערי: סביר.
מאיר שטרית: היועצת המשפטית תנסח את זה.
מאיר שטרית: הכוונה ברורה.
מאיר שטרית: נעבור לסעיף (ב), "ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדין וחשבון השנתי לאחר הגשתו, והממשלה תקיים בו דיון אחת לשנה".
מאיר שטרית: אני מציע להוסיף כאן:
מאיר שטרית: ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה וועדת המדע של הכנסת יקיימו דיון אחת לשנה.
מאיר שטרית: לסעיף קטן (ג).
מאיר שטרית: אני רוצה להבין האם פטורים ממכרז או לא פטורים ממכרז.
הדס פרבר: יש כאן ערבוב של מושגים שהם לא קשורים ביניהם.
הדס פרבר: אני מניחה שגם החשב הכללי יאמר את דעתו.
הדס פרבר: יש שני דברים.
הדס פרבר: הממשלה מממנת את האקדמיה בתקציבה השוטף והייעוץ הזה הוא חלק מתפקידיה השוטפים.
הדס פרבר: היה והממשלה רוצה לרכוש שירותים מיוחדים מהאקדמיה, פטור ממכרז, תקנה 3.7 לתקנות חובת מכרזים.
מאיר שטרית: זה פטור ממכרז באישור החשב הכללי?
הדס פרבר: אין אישור חשב כללי.
קריאה: מעל 2.5 מיליון זה באישור.
מאיר צדוק: זה כמעט כל תקציב האקדמיה.
הדס פרבר: זאת התקשרות עם תאגיד לפי חוק לביצוע תפקידיו על פי דין.
הדס פרבר: זה פטור ממכרז, כפוף כמובן לכל הנהלים הרגילים, ועדת פטור משרדית, חשב כללי וכולי, אבל פטור ממכרז.
מנחם יערי: אסור לומר דבר שהוא מובן מאליו?
מנחם יערי: אמרה היועצת המשפטית שזה מובן מאליו, אבל אסור לחזור על זה בחוק?
הדס פרבר: אדוני, תן לי להבהיר את הנקודה.
הדס פרבר: אנחנו סבורים שהייעוץ הזה הוא חלק מתפקידי האקדמיה, כמו שבחוק המולמו"פ יש סעיף שמנוסח כמעט באופן זהה ולא אומרים שהממשלה תפנה למולמו"פ בפטור ממכרז ותשלם לו את ההוצאות.
הדס פרבר: זה חלק מהתפקידים, זה חלק מהדברים בגינם היא מתוקצבת בתפקידה השנתי.
הדס פרבר: הממשלה לא צריכה לשלם בנפרד.
הדס פרבר: זאת לא התקשרות לרכישת שירותים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש ערך הצהרתי לסעיף הזה לגבי הפרוצדורה של ההתקשרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הרעיון היה שהממשלה לא פונה כל השנים האלה על אף שהיא רשאית לפנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: דרך אגב, בהצעה מקבילה לא כתוב רשאית אלא הממשלה תפנה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש איזשהו ערך הצהרתי לסעיף הזה כאשר הכוונה הייתה באמת שהממשלה אכן תעשה איזשהו סטירינג של מהלכים כאלה של פנייה לאקדמיה.
הדס פרבר: כאשר הממשלה פונה לייעוץ, היא לא צריכה מכרז.
הדס פרבר: זה בכלל לא בעולם של חוק חובת מכרזים.
מנחם יערי: אבל הממשלה לא יודעת את מה שאת אומרת עכשיו.
מנחם יערי: כאשר אנחנו באים למשרד החינוך בתגובה לפנייה שלו, הוא לא יודע שהוא יכול לפנות אלינו ללא מכרז.
מנחם יערי: אנחנו רוצים להעביר להם את הצעת החוק, את החוק לכשיתקבל, ולהראות להם.
מנחם יערי: למה לא לסייע בפישוט הליכים במקום לשלוח אותנו ל-11 יועצים משפטיים שיסבירו לנו את זה?
מנחם יערי: מה הבעיה עם זה?
עדנה הראל: הייתי רוצה להסביר לנשיא האקדמיה הלאומית למדעים מה הקושי בהצעה הזאת.
עדנה הראל: אני מבינה את התסכול אבל אני רוצה להסביר את הקושי.
עדנה הראל: לתאגיד סטטוטורי יש תפקידים, העמידה שלו מול הממשלה במסגרת אותם תפקידים איננה רכישת טובין.
מאיר שטרית: עמידר למשל שמחזיקה את הדיור הציבורי במשרד השיכון, היא אמורה להיות פטורה ממכרז.
זבולון אורלב: היא לא תאגיד על פי חוק.
עדנה הראל: היא איננה תאגיד סטטוטורי, אלא היא חברה ממשלתית.
עדנה הראל: אני מדברת על תאגיד סטטוטורי.
עדנה הראל: ניקח כדוגמה את רשות העתיקות או את יד בן צבי.
עדנה הראל: פונים אל יד בן צבי או פונים ליד ושם לעניין איזשהו פרוייקט או לעניין התייעצות שקשור למומחיות של יד ושם.
עדנה הראל: לא מדובר ברכישת טובין או שירותים.
עדנה הראל: אם בנוסף לתפקידים שלו ובנוסף לפעילות שהוא אישר, מבקשת הממשלה לרכוש תוכנית לימודים ספציפית שיכתוב יד בן צבי ולא תצא לשוק, אז אפשר ללכת בפטור ממכרז.
מאיר שטרית: אם הממשלה מבקשת לעשות בדיקה, כפי שציין כאן יושב ראש האקדמיה למדעים, בתחום של איכות הסביבה, ולא רוצה להזמין את מקנזי.
מאיר שטרית: היא צריכה לעשות מכרז כדי להזמין את הבדיקה מהאקדמיה או שהיא פטורה ממכרז?
עדנה הראל: למיטב הבנתי יש כאן באמת איזשהו ערבוב גם, בכל הכבוד, בהצגה של נשיא האקדמיה.
עדנה הראל: כאשר מדובר על הפעולות של האקדמיה ועל החובה שלה, יש לה חובה בחוק לייעץ לממשלה, זה לא עומד באותו מישור כמו קבלת ייעוץ מחברה בעניין מסוים או קבלת ייעוץ שאפשר היה לקבל מחברה.
עדנה הראל: קבלת ייעוץ שאפשר היה לקבל מחברה ומעדיפים לקבל מהתאגיד הסטטוטורי במסגרת המומחיות שלו, ומכיוון שהדבר נמצא בפריפריה של החובות שלו, המומחיות שלו והסיבה לשמה הוא הוקם, אפשר לעשות פטור ממכרז ויש פטור קונקרטי.
עדנה הראל: יש פטור קונקרטי לעניין התקשרויות עם תאגידים סטטוטוריים.
עדנה הראל: במידת הצורך אפשר לתת לעניין הזה חוות הדעת ועם חוות הדעת הזאת תלך האקדמיה הלאומית למדעים לאותם משרדי ממשלה שלא יודעים את זה.
עדנה הראל: במקום זה, המחיר של כתיבה מהסוג הזה כאן בסעיף הזה יהיה שעל פעילויות אחרות שעושה האקדמיה הלאומית למדעים באופן שוטף עם משרדי הממשלה השונים, תישאל השאלה אולי שם צריך פטור ממכרז.
עדנה הראל: פתאום זה לא יהיה ברור מאליו כאשר זה ברור מאליו שזאת הפעילות שלה בתפקידה.
מאיר שטרית: את אומרת שכל משרדי הממשלה שפונים היום לייעוץ לאקדמיה יהיו פטורים ממכרז?
עדנה הראל: אני אומרת אחת משתיים: או שזאת בכלל לא רכישת טובין ושירותים וזה לא נכנס לעולם של חובת מכרזים וזה בכלל לא פטור ממכרז, או שזאת רכישה נוספת ואז זה בוודאי פטור ממכרז בהתאם לאותו סעיף אליו הפנתה היועצת המשפטית.
זבולון אורלב: אני ממש לא מבין אותך.
זבולון אורלב: התפקיד של האקדמיה הוא מתן ייעוץ בתחומים מדעיים ומחקריים.
זבולון אורלב: בא משרד החינוך, פונה לאקדמיה ואומר שהוא משקיע 5 מיליארד שקלים בתוכנית שנקראת אופק חדש והוא רוצה לקבל מהאקדמיה ייעוץ מדעי האם התוכנית הזאת מצמצמת פערים, משפרת את מצב המורים, מביאה לגיוס מורים טובים יותר וכולי.
זבולון אורלב: בעיניך, זה במסגרת תפקידיה ויש פטור ממכרז?
זבולון אורלב: הבדיקה הזאת עולה 10 מיליון שקלים ואומר המדען הראשי של משרד החינוך שהוא צריך את הבדיקה הזאת.
זבולון אורלב: אתם המדעים, אתם מומחים בדבר הזה והוא צריך את הייעוץ שלהם.
עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים היא לא הגוף היחיד שמחויב לייעץ לממשלה לפי בקשתה.
מאיר שטרית: זה לא פטור ממכרז.
עדנה הראל: בעבר היה לנו דיון עם האקדמיה, גם ערב הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כאשר עמדתנו הייתה שגם פעולת המולמו"פ היא בתוך חוק האקדמיה משנות ה-50 אבל לא נפתח עכשיו דיונים היסטוריים.
עדנה הראל: אם אתם חושבים שזה לא כתוב בצורה מפורשת, וכמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, יש לזה ערך הצהרתי לאמירה שלגבי כלל פעילויות הממשלה, האקדמיה הלאומית למדעים מוסמכת ומחויבת לתת את חוות דעתה בהתאם לפניית הממשלה, עצם האמירה הזאת בחוק, אומר משרד החינוך שהוא עושה אופק חדש, כתוב לו בחוק שהאקדמיה הלאומית למדעים תיתן את חוות דעתה המדעית על פי בקשתו.
עדנה הראל: זה חלק מהתפקיד הסטטוטורי של האקדמיה.
זבולון אורלב: לא צריך מכרז.
עדנה הראל: לא צריך מכרז.
עדנה הראל: הנימוק של זה הוא שזאת התקשרות אבל הנימוק היא שזאת לא התקשרות בתקציב, ואז צריך לקיים משא ומתן על התקציב של האקדמיה ולומר האם התקציב הוא מספיק או לא מספיק.
זבולון אורלב: משרד החינוך יגדיל את תקציב האקדמיה.
קריאה: הוא לא יכול לעשות את זה.
מאיר שטרית: יש לי הצעה לתקן את העניין הזה.
מאיר שטרית: את אומרת שבכל מה שנעוץ בתוך תפקידיה של האקדמיה, לא דרושה התקשרות ולא דרוש מכרז.
מאיר שטרית: את אומרת שכל מה שכתוב כתפקידיה של האקדמיה מול הממשלה, לא דרוש לזה מכרז.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לתקן את סעיף 2.
מאיר שטרית: אפשר לתקן את סעיף 2 ולהוסיף את מה שכתבנו בהצעת החוק הראשונה.
מאיר שטרית: בניסוח לכתוב שתפקידיה של האקדמיה הוא לייעץ לממשלה ורשויותיה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי, לרבות מתן ייעוץ בהזמנת רשות מרשויות המדינה או במתן הערכות מצב לאומיות ביוזמתה.
מאיר שטרית: אז הכל כלול.
עדנה הראל: הזמנה זה מונח מתחום הרכש.
עדנה הראל: למה לנקוט במונח הזמנה?
מאיר שטרית: לא, ההזמנה כאן היא הזמנה שרשות מזמינה שירות.
עדנה הראל: יכולה להיות פנייה או בקשה של הממשלה מתאגיד סטטוטורי.
מאיר שטרית: פנייה.
מאיר שטרית: מתן ייעוץ בפנייה של רשות מרשויות המדינה.
מאיר שטרית: מרחיבים את התפקידים של האקדמיה וזה פותר את הבעיה של המכרז.
זבולון אורלב: אני לא קורא לזה מרחיבים אלא מפרטים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מפרטים.
עדנה הראל: לכן אנחנו ראינו את סעיף 2א כהרחבה של תפקידי האקדמיה.
עדנה הראל: גם כך במסגרת הייעוץ לממשלה אפשר היה שייווצר נוהג של דין וחשבון שנתי.
מאיר שטרית: עובדה שלא נוצר.
מאיר שטרית: אני שואל האם הצעתי פותרת את הבעיה.
מאיר שטרית: עדנה, האם זה פותר את הבעיה?
עדנה הראל: אני רוצה בכל זאת להדגיש איזושהי נקודה כדי שהוועדה לא תתבלבל.
זבולון אורלב: לוחש לי פרופסור יערי שכדאי לתת רשות דיבור למדען הראשי של משרד החינוך.
זבולון אורלב: משרד החינוך ביקש חוות דעת, ייעוץ מהאקדמיה, והלשכה המשפטית במשרד החינוך אמרה שלזה צריך מכרז.
זבולון אורלב: אולי נברר את הנקודה.
מאיר שטרית: דוקטור אביטל.
גבריאל אביטל: אני אבהיר את הדברים.
גבריאל אביטל: לפי התיקון או הרעיון של תיקון של פנייה ולא הזמנה, זה אומר שכל האוניברסיטאות האחרות תשאלנה מדוע יפנו רק לאקדמיה ומדוע יתר האוניברסיטאות, לא תהיינה פניות אליהן.
מנחם יערי: זאת לא האוניברסיטה.
גבריאל אביטל: לפי מה שאתם אומרים, התחום החדש שיהיה ושיתרחב, תחום החינוך, אנחנו נפנה אליכם באופן אוטומטי.
גבריאל אביטל: יבוא מי שישאל מדוע זה כך.
גבריאל אביטל: אם מעגנים את זה בחוק, זה בסדר גמור ואני פטור מכל כאב הראש ויודע שיש לי גוף שאני סומך עליו מתוך הניסיון של חצי שנה ובכל דבר שאנחנו רוצים, איזה פרוייקט גדול, פונה אליו אבל הסיפור הוא אחר.
גבריאל אביטל: לא מזמן נתנו איזושהי הצעת עבודה בנושא לימוד הערבית בתיאום עם דוקטור אביטל ועם האקדמיה והלשכה המשפטית אמרה מאין לאקדמיה הסמכות לעסוק במחקר הזה וכי זה לא התפקיד שלה, לא עניינה והיא לא מומחית בדבר.
גבריאל אביטל: אז אמרו שאין תקנה בחוק שאפשר לממש אותה, כלומר, שאני יכול לשלם כסף במשותף וזה נפל.
גבריאל אביטל: לפי התיקון שלכם אני פטור מכל זה כי האקדמיה נוגעת בכל תחומי החינוך.
עדנה הראל: בכל זאת לא הייתי רוצה שישתמע, לא ממה שאני אמרתי וגם לא בדיוק ממה שאמר בכל הכבוד נשיא האקדמיה קודם, שבאמת האקדמיה היא חליף מתאים לכל חברות הייעוץ בכל תחומי הייעוץ לממשלה ולכל האוניברסיטאות בתחומי מחקר שונים.
עדנה הראל: בכל זאת, האקדמיה בכל הכבוד היא לא מוסד מחקרי, היא איננה מוסד מקצועי בתחומים ספציפיים, טכנולוגיים וכלכליים.
עדנה הראל: יושבי טובי החוקרים בה אבל היא לא תחליף לחברת ייעוץ.
עודד אברמסקי: רוב החברים לא פעילים בכלל.
עודד אברמסקי: אלה שנבחרים, רובם לא פעילים.
עודד אברמסקי: הם נבחרי בגלל מעמדם הגבוה.
עדנה הראל: לכן באופן מהותי אני יכולה להבין דיון שיהיה בלשכה המשפטית במשרד החינוך אל מול בקשה של המדען הראשי של המשרד שבא ואומר מדוע זה בתוך התחומים של מומחיות התאגיד הסטטוטורי הזה.
עדנה הראל: כמו שאני אומרת שיד ושם או אני אומרת יד בן צבי או אני אומרת רשות העתיקות ואתם יודעים במה הם מתעסקים.
עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים, המונחים הם מונחים כלליים ולכאורה משתמע מהם שכל יעוץ, כל עבודה מדעית תהיה ייחודית בתפקידה הסטטוטורי ולא היא.
עדנה הראל: אם באמת כוונת האקדמיה, כמו שהשתמע קודם, ואני חייבת לומר שלא הבנתי אם זה בבדיחות או לא, שנמצאת על הפרק הקמת חברת ייעוץ כחברת בת של האקדמיה, אז לעניין הזה אני גם לא בטוחה שצריך פטור ממכרז.
עדנה הראל: אם היא מתכוונת לתת ייעוץ לממשלה שהוא חליף לפעולות שהן פעולות בתחום הבקיאות של מוסדות מחקריים או בתחום המומחיות הכלכלית הקונקרטית של חברות ייעוץ, אז אני לא משוכנעת שצריך לחול על זה פטור ממכרז.
מאיר שטרית: הממשלה לא חייבת לפנות לאקדמיה.
מאיר שטרית: היא יכולה לומר שהיא לא מעונינת ולפנות ביוזמתה למקום אחר.
מאיר שטרית: את יודעת את דעתי על חוק חובת המכרזים ואני אף פעם לא מסתיר אותה.
מאיר שטרית: הממשלה נוהגת בצורה מטופשת וגם הממשלה בה אני הייתי חבר נהגה בצורה מטופשת ונאבקתי על זה בממשלה.
מאיר שטרית: אני חושב שהוקמו בממשלה יחידות אורגניות כדי לשרת את הממשלה והבאתי כדוגמה את עמידר שאמורה לשמור על הדיור הציבורי אבל החשב הכללי עומד על כך שעמידר תעמוד למכרז מול חברות פרטיות שעניינן בדיור הציבורי הוא אפס והוא רק רווח.
מאיר שטרית: בעיניי זה מטומטם.
מאיר שטרית: לכן נכתב בחוק שחברות ממשלתיות פטורות ממכרז.
מאיר שטרית: כתבו באישור החשב הכללי אבל איש לא התכוון במשך חמישים שנות המדינה הקודמות שהחשב הכללי ימנע מהממשלה להשתמש בעמידר כחברה לאחזקת דיור ציבורי וכי צריך להעמיד אותה במכרז מול מישהו אחר.
מאיר שטרית: הפרשנות המשפטית היא מסובכת, ותסלחי לי מאוד, היא עושה נזק אדיר למדינה.
מאיר שטרית: אני יכול לומר לך שמדובר בהרבה מאוד כסף שגרם נזק למדינה בגין התיקונים האלה.
מאיר שטרית: היא יכולה לומר שהיא לא פונה אל האקדמיה אלא היא פונה לחברת מקנזי.
מאיר שטרית: כל מה שנאמר כאן הוא שאם הממשלה פונה לאקדמיה ומבקשת ייעוץ או שירות, שהיא תהיה פטורה ממכרז.
מאיר שטרית: אתם אומרים שממילא זה קיים.
מאיר שטרית: אז למה אתם מסתבכים עם העניין?
מאיר שטרית: שיהיה כתוב פטור ממכרז ושכל משרד ממשלתי ידע שאם הוא פונה לאקדמיה למחקר בתחום עיסוקיה והוא חושב שהיא הכתובת הנכונה מבחינתו לתת את השירות, יהיה פטור ממכרז.
מאיר שטרית: אם הוא לא רוצה לפנות לאקדמיה, יפנה אל החברות ויעשה מכרז.
מאיר שטרית: אם האקדמיה תקים חברה כזאת, ברור שחברה כזאת לא פטורה ממכרז.
מאיר שטרית: חברה כזאת צריכה להתחרות במכרז כמו כל אחד אחר.
מאיר שטרית: אני לא יודע מה הם מתכוונים לעשות או לא מתכוונים לעשות, אבל אם תקום יחידה עסקית כזאת, ואולי לאקדמיה מותר להקים יחידה עסקית, היא תייעץ לגופים חיצוניים תמורת כסף ומותר לה להתחרות במכרזים.
זבולון אורלב: היא לא תקים חברה עסקית.
זבולון אורלב: לא נאפשר לה להקים חברה עסקית.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שהניסוח הקודם של החוק שלנו, אני חושב שהוא הרבה יותר מוצלח ממה שכתוב כאן היום בניסוח הזה ואני לא תוקף את מי שניסח את זה.
מאיר שטרית: בנוסח הקודם כתבנו שני דברים.
מאיר שטרית: בסעיף 2א היה כתוב ש"הממשלה תפנה לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ בנושאים שעל סדר יומה של הממשלה וקשורים לפיתוח המדע בישראל או לסוגיות שיש בהן צורך ברקע מדעי".
מאיר שטרית: בסעיף (ב) היה כתוב: "בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 2, האקדמיה תגיש לממשלה, לכנסת ולמועצה להשכלה גבוהה דין וחשבון שנתי שיתייחס למצב המחקר והמדע בישראל בתחומי דעת שונים והממשלה והכנסת יקיימו דיון בנושא הזה".
מאיר שטרית: אני חושב שהניסוח היה הרבה יותר מוצלח מאשר הניסוח כאן.
מנחם יערי: כרגע אנחנו מדברים על המכרז.
מאיר שטרית: אני מוכן לשנות את הניסוח לפי זה, אבל אני לא עומד על זה.
מאיר שטרית: האקדמיה רוצה תשובה עניינית וברורה.
מאיר שטרית: אם הם פטורים ממכרז לצורך השירותים שהממשלה פונה ומבקשת מהם, אין סיבה לא לכתוב את זה.
מאיר שטרית: לומר כפי שהוצע כאן, ש"הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה ללא מכרז - רשאית, היא לא חייבת - לשם קבלת ייעוץ וכולי".
זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף עוד ארגומנט אחד, ברשותך היושב ראש.
זבולון אורלב: המכרזים בתחומים שקשור בהם ידע מדעי הם גורמים לבינוניות כיוון שזכיין עם כוונות רווח לעולם לא יעמיד את החוקרים ברמה הגבוהה ביותר, בוותק הגדול ביותר, כי הם עולים הרבה כסף.
זבולון אורלב: הוא תמיד יציג את המינימום ההכרחי שכתוב במכרז.
זבולון אורלב: אגב, זה חלק מהסיבה שמופרטים שירותי חינוך ומופרטים שירותי רווחה בהתמודדות שלהם מול אגודות ציבוריות שרכשו מוניטין כי הם לא מסתכלים על שורת הרווח אלא הם מסתכלים על העניין וכאשר מסתכלים על העניין, אם מדובר בפרוייקט נעלה של נוער עולה, הם לוקחים פסיכולוג קליני עם תואר שני ולא כמו שזכיין רצה לזכות, לקחת פסיכולוג רוסי עם תואר ראשון.
זבולון אורלב: אותו הדבר גם כאן.
זבולון אורלב: בא מדען ראשי של משרד ואומר שהוא הולך לקבוע כאן את גורל המערכת שלו והוא רוצה את הייעוץ המדעי על ידי התאגיד שהמדינה הפקידה זאת בידיו והאקדמיה לא עושה את השיקולים.
זבולון אורלב: תפקידה לראות את העניין עצמו ואין לה שום שיקולים זרים.
זבולון אורלב: אלה דברים שחייבים לדעת, לאפשר למכרז או לגוף להשתמש בתאגיד שהוקם על פי חוק למטרה הזאת.
זבולון אורלב: על כף המאזניים עומדים כאן דברים רבים מאוד.
זבולון אורלב: לכן אני אהבתי מאוד את הדברים שאמרה עורכת הדין פרבר.
זבולון אורלב: מאוד אהבתי את הדברים האלה כי אני חושב שהפירוש שלה הוא הפירוש הנכון שצריך להיות.
זבולון אורלב: כתוב כאן שהממשלה רשאית לפנות לאקדמיה לשם ייעוץ ומידע בנושאים אשר מצריכים ידע מדעי.
זבולון אורלב: הרי לא פונים אליה כדי להקים מרכולים אלא פונים אליה בדברים שמצריכים ידע מדעי.
זבולון אורלב: בנושא חינוך, יושבת כאן אביטל, יש ידע מדעי.
זבולון אורלב: אני מעיד בפניכם שבנושא חינוך יש ידע מדעי רב, שיש לו חשיבות לאין ארוך ואגב, בתחומים מסוימים ולא בכל התחומים.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם יפנו אליהם בסוגיות החינוך המיוחד.
מאיר שטרית: כתוב שהממשלה רשאית.
זבולון אורלב: אני יודע שיש תחומים שזה טבעי שהמדען הראשי יאמר שאין כתובת אחרת אלא זאת הכתובת הטובה.
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אם יהיה מכרז, הם לא יקבלו את העבודה.
זבולון אורלב: זאת הבינוניות שגורמת ואנחנו לא רוצים בינוניות אלא אנחנו רוצים שמי שמופקד על איכות המחקר במדינת ישראל, על איכות המדע במדינת ישראל, הוא יעשה את העבודה.
זבולון אורלב: זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה.
מאיר שטרית: אם הממשלה מעונינת.
מאיר שטרית: הממשלה יכולה לא לפנות אליהם.
מאיר שטרית: כתוב הממשלה רשאית.
הדס פרבר: אני בכל זאת רוצה לחדד כי נאמרו כאן הרבה דברים והעמידו את האקדמיה מצד אחד מול מקנזי ומול חברות פרטיות אחרות.
הדס פרבר: אני רוצה בכל זאת לחדד.
הדס פרבר: היתרון היחסי של האקדמיה ביחס לכל אחד אחר הוא ברוחב היריעה.
הדס פרבר: כלומר, האקדמיה מחזיקה גם את טובי המדענים של מדינת ישראל ובתחומים מגוונים.
הדס פרבר: כלומר, המקום הטבעי שאליו הממשלה תלך לאקדמיה הוא בנושאים שמצריכים ראיית רוחב.
הדס פרבר: הערכת פרוייקט ספציפי, עם כל הכבוד לכל המיליארדים ששמים באופק חדש, הוא לא עניין שיש לאקדמיה יתרון.