GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: רשמתי בפניי את הודעתו של חשב משרד התשתיות, שהחשב הכללי ייתן מכתב של כיסוי המחויבויות של החברה, שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות על המחויבויות של החברה לצורך קבלת הסכמה של הדירקטוריון---
דודו ביטון: מה שאמרתי שעד סוף השנה אנחנו ניתן את ההתחייבות כי יש תקציב.
דודו ביטון: מעבר לזה, אנחנו נשב עם החשב הכללי, כמו שאמרתי, ולפי דעתי לא תהיה התנגדות.
מאיר שטרית: מה זה עד סוף שנה?
דודו ביטון: עד סוף השנה יהיה תקציב, כמו שמר ברק חרות ביקש.
דודו ביטון: מעבר לזה, נכסים והתחייבויות, כמו שאמרתי, אנחנו נשב עם סגן החשב הכללי כדי שייתן את ההצהרה הזאת.
מאיר שטרית: אז אני פונה לסגן החשב הכללי שיוציא את ההצהרה הזאת, שמדרך הטבע היא הגיונית, כיוון שהחברה שייכת למדינה וזה לא משנה מה יקרה בכלל בחברה.
מאיר שטרית: בסופו של דבר המדינה ממילא אחראית על המחויבויות.
מאיר שטרית: זה יפתור את הבעיה של קבלת הסכמת העובדים, או הדירקטוריון, לפירוק מרצון, ואז זה יכול לקדם את התהליך בצעד נוסף.
מאיר שטרית: זה דבר טכני, שאפשר לגמור אותו מחר בבוקר ולקבל הסכמה שלהם בכתב.
מאיר שטרית: גם רשמתי לפניי את הסכמת העובדים, המנהל הכללי בשם העובדים, שברגע קבלת התחייבות כזאת הם ייתנו מיד את הסכמתם לפירוק מרצון.
מאיר שטרית: נכון, דר' חרות?
ברק חרות: אני דיברתי על הסדרת ההסכם עם העובדים.
מאיר שטרית: זה שלב ב'.
מאיר שטרית: הדירקטוריון לא קשור להסדרת העניין עם העובדים.
ברק חרות: הוא קשור, בגלל שגם הממשלה לא רוצה ללכת לפירוק החברה לבית משפט, בלי שלמעשה מתמלאים שני תנאים.
ברק חרות: אחד, שהדירקטוריון ממליץ לאספה הכללית, חותם על הצהרת כושר פירעון.
ברק חרות: הדבר השני, כדי שבית משפט יאשר את זה, שיהיה הסדר של קליטת העובדים והנכסים וההתחייבויות.
ברק חרות: הממשלה צריכה לקיים את זה והיא לא תוכל לבוא לבית משפט בלי זה.
מאיר שטרית: היא יכולה.
מאיר שטרית: מבחינה משפטית המדינה יכולה, היא לא צריכה את הסכמת העובדים לזה.
ברק חרות: לא הסכמת העובדים.
ברק חרות: היות וזו חברה לתועלת הציבור, גם אחרי שיחה עם חברת הייעוץ הפרטית שלקחו בממשלה לצורך העניין הזה, ליפא מאיר, היא צריכה לבוא לבית משפט עם הסדרה של קליטת העובדים והנכסים וההתחייבויות.
מיטל עמר: זה לא קשור לדירקטוריון.
מאיר שטרית: סליחה, אני טיפלתי בעניין אחד בלבד.
מאיר שטרית: קבלת הסכמה של הדירקטוריון לפירוק מרצון, על בסיס קבלת התחייבות של החשב הכללי שלוקח מחויבויות.
מאיר שטרית: כל היתר זה משא ומתן.
מאיר שטרית: זה לא מונע מהמדינה ללכת לבית משפט, היא יכולה ללכת לבית משפט לפני הסכמת העובדים, אחרי הסכמת העובדים.
מאיר שטרית: אמרתי לך, המדינה יכולה לסגור את החברה חד צדדית.
מאיר שטרית: היא יכולה לכנס אספה כללית ולסגור את העסק.
מאיר שטרית: זה יכול להיעשות מחר בבוקר ותאמין לי---
ברק חרות: לא בפירוק מרצון.
מאיר שטרית: אז לא מרצון.
מאיר שטרית: זה לא חייב להיות מרצון, המדינה יכולה לפרק לא מרצון.
נועם בריימן: צריך לזכור, אדוני היושב ראש, בגלל זה הנושא חשוב, הרי יש הפרדת ישויות, זה לא שהמדינה אוטומטית אחראית לכל חוב של החברה, גם אם החברה היא בבעלות הממשלה.
נועם בריימן: יש הפרדת אורגנים לדיני חברות, זה דבר בסיסי.
נועם בריימן: החברה צריכה לתת את הצהרת כושר הפירעון, אמר היושב ראש מה שאמר לגבי הנושא של הצהרת החשב הכללי.
נועם בריימן: אין ספק שזה לא תלוי בנושא השני ואין סיבה שום דבר לתלות.
נועם בריימן: הצהרת כושר הפירעון יכולה להינתן היום, להגיד כפוף להתחייבות של החשב הכללי, היא לא צריכה להיות תלויה אחד בשני, צריך לדעת שהדבר הזה קיים, אפשר להביא את זה.
נועם בריימן: אם החשב הכללי ייתן, אנחנו כמובן נשמח מאוד, זה יקצר את התהליך.
נועם בריימן: זה בוודאי לא קשור למשא ומתן עם העובדים, אחד לא קשור לשני.
מאיר שטרית: עולה בדעתך, נגיד שאני קליינט של החברה והחברה חייבת לי כסף.
מאיר שטרית: מחר החברה מתפרקת---
נועם בריימן: אם החברה נכנסת לכינוס, נגיד.
מאיר שטרית: לא כינוס, מתפרקת, הממשלה מפרקת את החברה וחייבים לי כסף, הממשלה לא תשלם לי את הכסף?
נועם בריימן: אם היא מתפרקת, בוודאי שכן.
נועם בריימן: אבל אם החברה מגיעה לכינוס, לא בהכרח, במצב כזה בעל המניות לא אוטומטית אחראי.
נועם בריימן: אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
מאיר שטרית: אתה בונה על זה שיהיו נושים לחברה שאתה שולח אותם לחברה---
נועם בריימן: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.
נועם בריימן: העובדים פה זה הנכס החשוב פה.
מאיר שטרית: תאר לעצמך שהחברה באמת במצב של כינוס נכסים, שאין לה כסף, בפועל, אין לה כסף לשלם, היא חייבת לנושים ומתפרקת בלית בררה, היא חסרת אונים.
מאיר שטרית: אתה ממנה כונס ולכונס אין כסף לשלם את החובות לי.
מאיר שטרית: אני הולך לבית משפט, מה לדעתך בית משפט יחליט?
מאיר שטרית: הוא לא יחייב את המדינה לשלם, כבעלת החברה?
נועם בריימן: כמו כל חברה, יש פה דברים ש---
מאיר שטרית: לא כמו כל חברה.
מאיר שטרית: חברה ששייכת למדינה זה לא כמו כל חברה.
מאיר שטרית: בית המשפט נכנס לכיס העמוק של המדינה ומשלם טבין ותקילין, ויש לצערי דוגמאות רעות בעניין.
נועם בריימן: אני לא רוצה לנחש מה בית משפט יעשה.
דודו ביטון: יש מחויבויות נוספות לחברה, מעבר לכסף.
דודו ביטון: המחויבויות הן מחויבויות של מחקרים והצגת תוצאות מדעיות, וזו בעצם המהות של החברה.
דודו ביטון: כסף הוא החלק האחר, המחויבויות של לספק מידע מדעי שמבוסס על מחקרים, אלה המחויבויות העתידיות שאותן אנחנו רוצים לשמר פה.
נועם בריימן: נכון מאוד.
נועם בריימן: על זה אין ויכוח.
מאיר שטרית: חברים, אני קורא לכל הצדדים באמת לשתף פעולה ללכת אחד לקראת השני, כדי לסיים את העניין במהירות.
מאיר שטרית: זה לתועלת כולם, זה לטובת העובדים, זה לטובת החברה, זה לטובת המחקר, זה לטובת המדינה.
מאיר שטרית: כולם מעוניינים לסיים את המהלך.
מאיר שטרית: אני לא רואה את המצב הזה נשאר בעינו.
מאיר שטרית: אם הוא נשאר בעינו, זה רק ידרדר את המצב של החברות הללו, ידרדר את המחקר ולא יביא תועלת לאף אחד.
מאיר שטרית: לכן אני באמת פונה לשר התשתיות להיכנס לעובי הקורה, באמצעות אנשיו, ולגרום לכך שכל הצדדים יישבו ביחד ויביאו אותו לסיום.
מאיר שטרית: אני אעקוב אחרי התהליכים בחברה ואני מקווה שלא נצטרך להזמין ישיבה נוספת.
מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עכשיו באמצע מאי, בעניין זה אני אעקוב אחרי הביצוע, אני אבדוק בתחילת יוני, במידה ולא נראה שחלה התקדמות אני אזמן ישיבה נוספת.
מאיר שטרית: אני רוצה להביא את העניין לכלל סיום.
מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון ואני מבקש מכולם באמת לתת יד, לשבת באופן רצוף, לקיים דיונים בתקווה שעד אז נוכל לגמור את העניין.
מאיר שטרית: מה שנאמר לגבי חברת חקר ימים ואגמים לישראל, זה כולל גם את המרכז הלאומי לחקר ימי במשרד החקלאות.
מאיר שטרית: אותו דבר.
מאיר שטרית: אני גומר את הישיבה.
מאיר שטרית: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון, הזמנו לפה את כל הנוגעים בדבר לצורך העניין.
מאיר שטרית: אני מצטער לומר, לדעתי, מאז 2005 לא התקיים שום דיון בשום פורום בנושא הזה ולכן חשבנו שיש מקום לדון בסוגיה הזאת ולראות מה קרה מאז היתה הנחיית מנכ"ל משרד הבריאות בשנת 2005, מה באמת קרה בתחום הזה, מה התרחש?
מאיר שטרית: זה טוב, זה רע ליהודים, זה טוב ליהודים, זה רע לערבים, זה טוב לערבים?
מאיר שטרית: מסתבר שאין חקיקה בכלל, הכול נעשה על בסיס חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.
מאיר שטרית: הרעיון שלי, ללבן את הסוגיה, אם נגיע למסקנה – זה מה שמסתמן אצלי בראש, אלא אם אשוכנע אחרת – גם נפעל לעשות חקיקה כדי להסדיר את הנושא הזה בצורה של חוק ולא בצורה של הוראת מנכ"ל, לקבוע מסמרות ברורים יותר.
מאיר שטרית: אני חושב שיש לנו ניסיון מצטבר ודי רחב מאז 2005 ועד היום, לכולנו, לכל העוסקים בנושא ואולי ניתן כבר לקבוע מסמרות.
מאיר שטרית: אני אשמח לעשות את קידום החוק הזה בתיאום עם משרד הבריאות, הרעיון, לא לעשות מלחמה כנגד אף אחד אלא לעשות טוב לכולם.
מאיר שטרית: הנושא כשלעצמו מעניין.
מאיר שטרית: להרבה אנשים יש רושם כאילו בחירת מין היילוד זהו מן תהליך פשוט, לוקחים כדור ורוד בשביל לקבל בת, כדור כחול בשביל לקבל בן ונגמר העניין.
מאיר שטרית: כידוע לכל מי שעוסק בעניין, זה לא המצב.
מאיר שטרית: מסתבר, כדי לגרום ללידת בן או בת, לפחות בסיכויים טובים יותר, צריך הפריה חוץ גופית.
יובל שרלו: זה 100%.
מאיר שטרית: לפי הנתונים שלי, גם זה לא בטוח, כך נאמר לי, יכול להיות שאני טועה, תקנו אותי.
מאיר שטרית: לפי מה שכתוב לי בניירות, זה לא 100%, גם שם יש סיכוי שזה לא יהיה, זה גם כתוב בהנחיות של מנכ"ל משרד הבריאות, ההורים צריכים לדעת, זה לא בטוח שהם יקבלו את מה שהם רוצים, יכול להיות שייוולד משהו אחר.
מאיר שטרית: זאת אומרת, זה לא 100%.
מאיר שטרית: מדובר בהפריה חוץ גופית ובכל הטיפול הכרוך בכך, בלקיחת הורמונים, שאיבת ביציות, הפריה חוץ גופית, החדרת העוברים חזרה.
מאיר שטרית: הנתונים, מאז שהופעלה ההוראה הזאת, רואים שמשנת 2005 היו 124 בקשות, 2006-2007 היו 73 בקשות, 2007-2008 היו 52 בקשות.
מאיר שטרית: בסך הכול היו 337 בקשות, מתוכן אושרו עד היום בסך הכול – כמובן יש חלוקה לפי חתכים שונים, פניות לפי גיל האישה: עד גיל 35 היו 93 פניות.
מאיר שטרית: מגיל 35-44 היו 219 פניות.
מאיר שטרית: בגיל 44 – 6 פניות.
מאיר שטרית: כשלא צוין גיל – 19 פניות.
מאיר שטרית: פניות לפי מגזר: יהודים – 227 פניות, ערבים – 110 פניות.
מאיר שטרית: הפניות לפי בקשת מין היילוד: 265 רוצים בנים ו-72 רוצים בנות.
מאיר שטרית: כנראה בבורסה לא הולך טוב לבנות, אני כופר בעניין הזה, אני חושב שצריך לשנות את היחס.
מאיר שטרית: סטאטוס הפניות – עד היום אושרו 27 פניות מתוך 337.
מאיר שטרית: 111 פניות נדחו ו-199 טרם השלימו טיפול.
מאיר שטרית: אגב, הם משנת 2005-2006-2007.
מאיר שטרית: הורים שהגישו ערעור והופיעו בפני הוועדה 18 איש, מתוכם אושרו 8 ונדחו 10.
מאיר שטרית: אלה נתונים מאוד מעניינים של משרד הבריאות שמשקף מה קורה.
מאיר שטרית: הבקשה למין היילוד, מסתבר שישנה בקשה גבוהה מאוד.
מאיר שטרית: אצלי במשפחה לפחות, אצלנו ההורים עבדו אחרת, היתה להם שיטה מעודכנת יותר, אח שלי הוא אח בכור מבן תשעה ילדים, אחר כך נולדו שש בנות, ההורים המשיכו עד שיצאו עוד שני בנים, אחי ואני.
מאיר שטרית: מתוך תשעה ילדים, שלושה בנים, זה עבד.
מאיר שטרית: אני חושב שהעניין מחייב דיון כיוון שצריך לבדוק שאין יד קלה על ההדק, יש המון בעיות אתיות, אומנם זה נכון לבחור את מין היילוד ונכון לבחור את צבע העיניים, אולי את צבע השיער או הגובה, השאלה, איפה שמים את גבולות האתיקה, מה מותר, מה אסור.
מאיר שטרית: במעבר של הוראת מנכ"ל, אני חושב שאנחנו צריכים לעבור אולי לחקיקה שתסדיר את העניין הזה בצורה מסודרת.
מאיר שטרית: ראשון הדוברים, דוקטור בועז לב, משרד הבריאות, שייתן לנו סקירה.
ד"ר בועז לב: ברשותך, לא אתן סקירה, אני רק אומר, שהחוזר הזה יצא ב-2005, הוועדה עובדת על פיו משך חמש שנים, לפחות על פי תפיסת עולמנו, במידה רבה של הצלחה.
ד"ר בועז לב: אולי נשמע את ראש הוועדה וחבריה כדי שהם יוכלו לספר מהשטח מה תחושתם.
ד"ר בועז לב: פרופסור אינסלר, שמנהל אותה ביד רמה עם חבריו, כמו כל דבר אחר שהוא עושה.
מאיר שטרית: בבקשה, פרופסור אינסלר.
פרופ' אינסלר וצלב: החוזר הוא אוסף של מילים שהיה צריך לתרגם אותם לפעולה של ועדה.
פרופ' אינסלר וצלב: בהתחלה ניסינו להבין מה זה מקרה חריג, מה זה מקרה יוצא מן הכלל והגענו למסקנה, שהחוזר כתוב בעמימות ובצדק.
פרופ' אינסלר וצלב: כשבאים להשוות את מידת הסבל של זוג מסיבות פסיכולוגיות, פנימיות, בודדות, לא מדובר על סטטיסטיקה, מדובר על משפחה אחת, ואנחנו צריכים לקבוע עד כמה המשפחה הזאת סובלת בגלל זה שאין להם את הילד הנוסף מאותו המין שהם רוצים.
פרופ' אינסלר וצלב: הם סובלים, השאלה היא, איך מכמתים את זה.
פרופ' אינסלר וצלב: הגענו למסקנה, שאנחנו נעזרים כמובן בפסיכולוגים - זו עזרה, הפסיכולוגים לא מחליטים בוועדה – ומנסים ללכת, עד כמה שניתן, בין הטיפות כדי לא לעשות רע לאף אחד.
פרופ' אינסלר וצלב: אבל בכדי לא להיות קלים על ההדק ולתת את האישורים כי רוב חברי הוועדה - לכל אחד מאתנו יש עמדות משלו בעמדות אתיות - חושבים שלא צריך להיות קלים על ההדק ולכן לא אישרנו הרבה פניות.
פרופ' אינסלר וצלב: אישרנו את כל מה שחשבנו שהם מתאימים לכללי המשחק לפי חוזר מנכ"ל.
פרופ' אינסלר וצלב: מישהו אחר יבוא ויגיד, זה לא נכון.
פרופ' אינסלר וצלב: מצד שלישי, כל זוג שפונה אלינו הוא למעשה יכול להיות הורה לעוד ילד, אם הוא נורמאלי, יופי.
פרופ' אינסלר וצלב: אם הרצון לבן או לבת מוריד אותו מהפסים והוא מתחיל להיות על סף שהוא לא נורמאלי, לתת להם עוד ילד?
פרופ' אינסלר וצלב: זה מעין קטש.
פרופ' אינסלר וצלב: צריך להיות ייצור שהוא לא נורמאלי לפי סטנדרטים בכדי שהוא יקבל.
פרופ' אינסלר וצלב: אנחנו פועלים על פי מיטב הבנתנו ואני מאוד מקווה שחברי הוועדה יוכלו לעזור.
פרופ' אינסלר וצלב: הוועדה עובדת בהתנדבות, מקדישה לכך הרבה זמן.
מאיר שטרית: למה בהתנדבות?
פרופ' אינסלר וצלב: ככה קבעו לנו.
מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם, לכן צריך חקיקה.
פרופ' אינסלר וצלב: אני מצדיק אותך, אני מבקש שזה יהיה כתוב.
פרופ' אינסלר וצלב: בזמן העבודה גם התרגלנו ולמדנו כולנו, זה לא היה פשוט.
פרופ' אינסלר וצלב: הוועדה הזאת היא באמת קשה כי באים אנשים אומללים.
מאיר שטרית: אתה יודע להגיד, מתוך כל המקרים שנמצאים בהמתנה, כמה מהם במצב המתנה וכמה מהם דחו בעצמם וביטלו את הפנייה?
פרופ' אינסלר וצלב: גם זה קורה, זה לוקח זמן - - -
מאיר שטרית: יש אנשים שמחכים שלוש שנים.
פרופ' אינסלר וצלב: אני חושב שאת המספרים האלה אנחנו יכולים להוציא.
טובה ברקת: אני מרכזת את הוועדה, אני רוצה לומר, אנשים שממתינים, בחלקם, החליטו להפסיק משום שהם לא הבינו שכל ההוצאות עליהם.
מאיר שטרית: בכמה הוצאות מדובר?
טובה ברקת: כ-25 אלף שקל.
מאיר שטרית: זאת אומרת, בעלי אמצעים יכולים לקבל ילד לפי בחירתם.
טובה ברקת: כן.
טובה ברקת: הם צריכים לעבור את כל הפרוצדורה.
מאיר שטרית: חוץ מהפרוצדורה צריך גם כסף.
טובה ברקת: הפרוצדורה היא העיקר, הכסף הוא פחות בעייתי.
ד"ר בועז לב: מדובר באינדיקציות שאינן רפואיות.
טובה ברקת: חלק נכנסו להיריון באופן טבעי, וחלק אחר, כאלה שעדיין ממתינים, הם צריכים להמציא כל מיני מסמכים שאנחנו מבקשים, קודם כל הבקשה הראשונית, אחר כך ישנו תהליך של המצאת שבעה מסמכים, אחר כך המכון הפסיכולוגי.
טובה ברקת: כל זה קצת לוקח זמן, לפעמים אנשים מתייאשים, לפעמים ממשיכים עד הסוף.
פרופ' אינסלר וצלב: דרך אגב, זה לא כל כך רע, כי זה נותן להם זמן נוסף לחשוב.
קריאה: כמה הצלחה היתה לפי בחירה, יש לכם נתונים?
פרופ' אינסלר וצלב: 100%.
פרופ' אינסלר וצלב: 100% - אם אומנם יהיה מאותו מחזור, יהיה ילד חי שייוולד, אז הוא ייוולד לפי המין שנבחר.
פרופ' אינסלר וצלב: אבל אחד מתוך חמישה מחזורים נותן ילד חי.
רחל אדטו: אני שמחה מאוד כי מהנתונים שהציג בועז לב אני מבינה שהרבה לא השתמשו באפשרות הזאת.
רחל אדטו: וגם, שמספר הפניות, יחסית, הולך ויורד עם הזמן.
רחל אדטו: הייתי מציעה להשאיר את המצב כמו שהוא כרגע ולא לנסות לקדם אותו, לא להעביר אותו בחקיקה כי הנושא הזה הוא כל קונטברסלי, בעיניי הוא היה קונטברסלי גם בשנת 2005 כשהוציאו את התקנות, גם אז לא הייתי משוכנעת שזה נכון לעשות, לאפשר להורים לעשות את זה ולעבור את כל התהליך המסוכן של ה-PGD.
רחל אדטו: צריך לזכור, שגם נשים – לא אגיד למות, לא אקצין – אבל גם יכולת למות מהתהליך הזה.
רחל אדטו: אם לא למות, גירויי יתר של השחלות ואשפוזים זה בהחלט לא פשוט.
פרופ' אינסלר וצלב: היא יכולה לשכב חמישה שבועות ביחידה לטיפול נמרץ.
רחל אדטו: נכון, בגלל גירוי יתר של השחלות.
רחל אדטו: לא אהבתי את זה גם בשנת 2005.
רחל אדטו: לכן, שמחתי לראות את הנתונים שהביא דוקטור לב, להראות, שהדרישה היא לא בקו של עלייה, אלא להיפך, בקו של ירידה.
רחל אדטו: מכאן, אולי דברים שהולכים בסדר והם עדיין בתקנות, זה לא שאין פה תקנות לגבי הדבר הזה, יש חוזר מנכ"ל, יש נוהל מחייב, יש ועדה שכנראה עובדת טוב, עצם זה שיש קריטריונים, יש ועדה מסודרת, ועדה שמכילה מספר רב של אנשים בעלי סמכות להחליט, בין אם זה פסיכולוגים, רופאים, רופא נשים וכדומה.
רחל אדטו: אני הייתי מציעה, להשאיר את המצב כמו שהוא, בלי לגעת בזה ובלי לנסות להרחיב.
רחל אדטו: כי לדעתי, כל ניסיון להעביר את זה בחקיקה כרגע, יפתח נישות שאני לא בטוחה שהיינו רוצים להיכנס בתוכן.
רחל אדטו: לכן, הייתי מציעה להשאיר את זה בלי לגעת בזה.
עפרה בלבן: מהצד השני, המטופלים, העיניים והרצונות שלהם בלתי ניתנים לעצירה, זה מדרון חלקלק.
עפרה בלבן: אני חולקת עלייך בעניין של חקיקה, אני חושבת שחקיקה תקבע את המצב ותגרום לקושי גדול מאוד בשינוי שלו.
עפרה בלבן: כל שינוי חקיקה הוא די קשה ולכן כדי למנוע שינוי, תקנה - בסמכות השר לשנות אותה.
עפרה בלבן: חוק הוא חוק, ואם זו חקיקה ראשית, הרבה יותר טוב.
עפרה בלבן: לכן, כאשר יש חוק, קשה לשנות אותו מפני שאנחנו באמת בפתחו של מדרון חלקלק, היום זה כך ומחר יתחילו לבקש כל מיני תכונות אחרות ואנא אנו באים?
רחל אדטו: מאחר וראינו את המספרים, אני לא רואה פה שום מדרון חלקלק.
רחל אדטו: אם המספרים היו הפוכים, נכון שהיית מדברת על מדרון חלקלק.
רחל אדטו: אבל מאחר והמספרים פה הם בירידה, אין פה שום עדות לשום מדרון חלקלק.
עפרה בלבן: עדיין, כאשר יש שני ילדים ב-IVF רגיל, פתאום באים ואומרים, רק רגע, נולדו לי תאומים, עוד לא השתמשתי בצד השני.
עפרה בלבן: זאת אומרת, הדרישות הולכות וגוברות.
עפרה בלבן: כאשר הטכנולוגיה קיימת, ישנה סכנה שישתמשו בה לדברים לא טובים ואנחנו פה לעצור את זה.
רועי גולדשמיט: רק הערה לגבי הנתונים, זה לא מדויק לומר שהם ירדו, בהתחלה חלה ירידה.
רועי גולדשמיט: ראשית צריך להבין, שהתקופות שמושוות בדוח, שתי התקופות הראשונות הן יותר משנה.
רועי גולדשמיט: התקופה השלישית, 52 מקרים – אתם יכולים לראות את זה במסמך בעמוד 6.
רועי גולדשמיט: בעמוד 7, אתם יכולים לראות בהערה הראשונה, שבתקופה האחרונה היו 88 פניות בשנה וחצי, מה שאומר, שלא חלה ירידה, יש אפילו עלייה מסוימת.
יובל שרלו: בתחום הנתונים, יש נתון אחד שאנחנו מודעים לו, כשיצא פרסום בטעות ב"ידיעות אחרונות", שהורים לארבעה ילדים מאותו מין יכולים לגשת ללא מגבלות אחרות - היה זינוק בפניות, נדמה לי שזה היה ב-2008.
יובל שרלו: כלומר, צריך לזכור, שמספר הפניות הוא גם בשל העובדה, שידו של פרופסור אינסלר והוועדה קפוצה בצורה משמעותית מאוד.
יובל שרלו: לכן צריך לקרוא בין השורות של הנתונים.
יובל שרלו: ביחס לשאלה האם נכון לחוקק חקיקה ראשית או לא, זה שיקול שאני כאזרח במדינה רואה אותו כבעייתי, שאלה כל כך קרדינאלית אינה נדונה בדיון ציבורי, למרות שהייתי שמח מאוד בחוזר מנכ"ל.
יובל שרלו: אבל במהות ישנם כמה נושאים, אמנה חמישה נושאים.
יובל שרלו: בחוזר מנכ"ל כתוב: הבחנה בין רפואי ללא רפואי – קשה מאוד לעשות את ההבחנה הזאת, שאלת האוטיזם, כן רפואי, לא רפואי, זה מחייב הגדרות.
יובל שרלו: שנית, כתוב שאם יש ארבעה ילדים משותפים מאותו מין.
יובל שרלו: למה?
יובל שרלו: אם יש זוג גרוש עם שלושה ילדים, שלושה בנים מפה, שלושה בנים מפה, ביחד יש להם שלושה בנים, הם לא יכולים לגשת לוועדה כי אין להם ארבעה ילדים משותפים.
יובל שרלו: הנושא השלישי זה מה שאמר פרופסור אינסלר, שאלת המלכוד.
יובל שרלו: זוג נורמאלי לא יקבל אישור כי - - -
מאיר שטרית: סליחה, אם הדרישה היתה מסתפקת בשני ילדים מאותו מין, זה היה מגדיל את הבקשות?
יובל שרלו: בוודאי, בלי שום ספק.
מאיר שטרית: היום ארבעה ילדים מאותו מין - - -
יובל שרלו: אני דיברתי על המשותפים, לא על הארבעה.
מאיר שטרית: זה נוגע בעיקר לאוכלוסיות יש להן משפחות מרובות ילדים, חרדים או ערבים.
מאיר שטרית: לכן אני רואה את התמונה ש-265 רוצים בנים.
יובל שרלו: נכון, זה גם בגלל המגזר הערבי, זה גם בגלל קדיש וגם בגלל שוביניזם.
רחל אדטו: וגם מכיוון שיש בנות.
יובל שרלו: הסטטיסטיקה היא אותו הדבר.
יובל שרלו: לסיכום, אם תתקבל ההצעה להשאיר את זה במסגרת חוזר מנכ"ל, אף על פי כן, הוועדה צריכה לקרוא למנכ"ל משרד הבריאות לעשות עדכון, להקים ועדה לעדכן את חוזר המנכ"ל.
מירה הבנר-הראל: אני רוצה שלרגע קט ניקח את עצמנו לשנת 2005 ונבין למה נולד הצורך בעניין הזה וזה יביא אותנו ל-2010.
מירה הבנר-הראל: ב-2005 נולד הצורך בשל העובדה שהבינונו שהטכנולוגיה הזאת ידועה והיא עשויה להיעשות בחדרי חדרים אם לא נאמר את דברינו בקול רם ובטיפין טיפין.
מירה הבנר-הראל: זאת אומרת, הנוהל הזה יצא משום שרצינו שהדברים יהיו מסודרים, מאורגנים, על השולחן ולא מתחתיו כי צפינו שכך זה יהיה.
מירה הבנר-הראל: אז קודם כל, זה מהותו של החוזר שיצא ב-2005, לעצור ולומר, רבותיי, אנחנו יודעים, אבל אלה הם כללי המשחק שעל פיהם צריך לנהוג בנושא הזה.
מירה הבנר-הראל: דבר שני, אני חושבת שרוב האנשים שיושבים פה לא יודעים, שברוב מדינות העולם הדבר אסור בתכלית האיסור.
מירה הבנר-הראל: זאת אומרת, שאנחנו כאן במדינת ישראל, במסגרת החקיקה של כל הנושא של הולדה, אנחנו מובילים.
מירה הבנר-הראל: אנחנו מובילים בפונדקאות, אנחנו מובילים ביחידות IVF וכדומה וגם בעניין הזה.
מירה הבנר-הראל: על כן, סומא עלינו להיות זהירים מאוד.
מירה הבנר-הראל: מקום שהעולם כולו אינו מקבל את הטכנולוגיה הזאת וביצועה, לבוא ולעשות את זה עוד יותר פתוח, דומני, שאנחנו צריכים לעשות את זה בזהירות רבה.
מירה הבנר-הראל: לעצם עניין החקיקה, מי כמונו אנשי החוק והמשפט, אנחנו יודעים איך אני נכנס לזה ואיפה אני מוצא את עצמי בסופו של התהליך.
מירה הבנר-הראל: יכול להיות, שכל אלה שחושבים שחקיקה היא דבר טוב, עשויים למצוא את עצמם בחקיקה או סרט וכדאי שגם את זה נדע.
מירה הבנר-הראל: זה דבר המחוקק, בבקשה.
מירה הבנר-הראל: אפשרות אחרת, הגבלה גדולה יותר, יד פתוחה, בסיטואציה כפי שהיא היום, אינני רואה שכל דיכפין יטה ויאכל מהילד הראשון, דומני שלא יקרה.
מירה הבנר-הראל: מה שאולי יקרה, מארבעה יורידו לשלושה והיד תהיה פחות חזקה על ההדק.
מירה הבנר-הראל: שינויים מרחיבים כדעת הציבור, אינני רואה.
מירה הבנר-הראל: דבר אחרון, זה נכון שאנחנו נמצאים באותו לבל של בקשות מכל מיני סיבות.
מירה הבנר-הראל: אני לא חושבת, שאנחנו צריכים לעשות חקיקה על דבר נכון ומהותי, יש פה הרבה השלכות עתידיות, אבל המספרים הם לא גדולים.
מירה הבנר-הראל: הרעיון הוא לשמר את המספרים האלה, לא להגדיל אותם.
מירה הבנר-הראל: דומני שחקיקה תחטיא את המטרה.
מאיר שטרית: אילו זה היה תלוי רק בך, היית אוסרת את זה?
מירה הבנר-הראל: לא.
חדוה אייל: אני מסכימה עם החלק הזה של השולחן, אני לא מוצאת כרגע שום מקום לחקיקה, אם כן, אז חקיקה אוסרת במובן הזה, נשמעו כאן קולות שיש בנים, אין בנות, צריך את זה, אני לא מבינה מה פתאום רפואה מתערבת בנושא הזה ולמה זאת בעיה כשיש לנו שתי משפחות רק עם בנים, ממתי זו בעיה?
חדוה אייל: לשמחתי, אנחנו רואים שיש ירידה וצריך לברך על כך כי אולי הנהלים עובדים באופן טוב, שחוק לא היה עושה את זה.
חדוה אייל: אני אומרת, שכנראה יש כאן בעיה גדולה מאוד, כי אם 197 רוצים בנים ו-52 רוצים בנות - - -
מאיר שטרית: 265 רוצים בנים ו-72 בנות.
חדוה אייל: היחס מראה בעיה גדולה מאוד, בעיה חברתית, בעיה חינוכית, בעיה שבעיקר מדברת על מצבן של הנשים בארץ.
חדוה אייל: כשהוועדה באה ומסתכלת על נהלים, הייתי רוצה שהוועדה תסתכל על הבעיה הזאת.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת, מדברת על מצבן של הנשים בארץ?
חדוה אייל: כשיש העדפה ברורה מאוד לבנים, זה אומר משהו על איך מסתכלים על בנות.
חדוה אייל: אתמול היה פרסום בחדשות, נדמה לי בבריטניה, על כך, שהרבה יותר יקר לגדל בנות.
חדוה אייל: אלה פרסומים המעידים איך החברה מסתכלת על בנות.
חדוה אייל: זאת בעיה גדולה מאוד, שהטכנולוגיה הזאת, כמה שהיא מקדמת אותנו, חברתית היא מוליכה אותנו אחורה בצעדים גדולים מאוד.
חדוה אייל: דבר אחרון, קראתי את הנהלים, יש שם דגש גדול מאוד על המצב הנפשי של ההורים, על המצב החברתי שלהם.
חדוה אייל: הייתי שמחה לדעת ואולי לקבל יותר פרטים, איזה מקרים כן אושרו ומה היה הדגש החברתי והפסיכולוגי של ההורים כי בעיניי הדגש היה צריך להיות דגש רפואי.
חדוה אייל: אם יש בעיה רפואית - - -
פרופ' אינסלר וצלב: זאת לא הוועדה הזאת.
פרופ' אינסלר וצלב: אם יש בעיה רפואית, היא לא צריכה להגיע בכלל לוועדה.
פרופ' אינסלר וצלב: אם זו בת, היה תהיה בריאה, ואם זה בן הוא יהיה חולה – זה לא נדון בוועדה שלנו, זו סיבה רפואית גרידא.
מאיר שטרית: פרופסור אינסלר, אנחנו נגיע לסיבות הרפואיות, אני אחזור אליך.
רות לנדאו: הייתי מופתעת שלא ראיתי מאמר שפרסמתי בדיוק בנושא הזה, ביקורת די חריפה בכתב עת יוקרתי מאוד בנושא הזה.
רות לנדאו: השאלות שאני רוצה לשאול הן מספר שאלות.
רות לנדאו: השאלה הראשונה, זוג שיש לו ארבעה ילדים ממין כזה או אחר, האם הטיפול הכולל את העובדה שיש להם קושי בתחום הנפשי הוא לאפשר להם את האפשרות להיעזר בבחירת מין הילוד, עם כל המשתמע ממה שנאמר, PGD, IVF, סיכויים לכך ולכך.
רות לנדאו: כתבתי את המאמר שלי, אנשים שיש להם בעיה נפשית, יש דרכים אחרות להתמודד עם הסוגיה הזאת.
רות לנדאו: אל נא נשכח שאנחנו מדברים על הורים שיש להם כבר ארבעה ילדים, הם צריכים לתפקד כהורים לילדים האלה.
רות לנדאו: כשאנחנו מדברים על אישה שצריכה להיכנס לטיפולים בנושא של IVF, פרופסור אינסלר גם אמר את הסיכויים וההשלכות, זאת אומרת, שזה לפחות ארבעה-חמישה טיפולים בממוצע, מה זה אומר לגבי העובדה שאנחנו חושפים אישה בריאה ופורייה לטיפולי פוריות באמצע שנות השלושים שלה, במחצית השנייה של שנות השלושים שלה, כאשר היא אימא לילדים.
רות לנדאו: האם אין אפשרויות אחרות?
רות לנדאו: חוק הפונדקאות וכל החקיקה האחרת, קולם של הילדים לא נשמע מעולם.
רות לנדאו: תמיד נשמעת החירות של ההורים לקבל החלטה.
רות לנדאו: האם מישהו שאל את עצמו, איך מרגיש הילד הנבחר, זה שבחרו בו, איך הוא מרגיש, איך מתייחסים אליו?
רות לנדאו: מה קורה כאשר הילד הנבחר, אומנם נולד כמתוכנן, בן או בת, אבל אין בו בדיוק התכונות, הוא לא אוהב לטפס על העץ אלא דווקא אוהב לשחק עם בובות?
רות לנדאו: או, מה קורה אם הילד הזה ייוולד לא בריא, אומנם הוא מן המין הרצוי אך לא בריא?
רות לנדאו: האם חשבתם איך מרגישים ארבעת הילדים שאינם נבחרים?
רועי גולדשמיט: כשזה בהליך טבעי, מישהו שיש לו ארבעה ילדים ממין אחד, נולדים בן או בת ממין אחר, נגיד שלא התערבנו, הילדים לא רואים שיש ילד ממין אחר – הייחוסים האחרים והתפיסה כאילו קיימת אהבה בלתי תלויה אילולא נעשה התערבות כירורגית - - -
רות לנדאו: אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אני רציתי להביע את דעתי ומה שאני חושבת, אני תמיד אומרת בפורומים כאלה, זה פנטסטי, לעובדים הסוציאליים תמיד תהיה הרבה מאוד עבודה מכל ההחלטות שאנחנו מקבלים.
מאיר שטרית: יש לי שאלה, ראיתי לזה גם אזכור בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות, האם הורים רשאים במקרים הנוכחיים להוליד ילד כדי לרפא ילד אחר?
מאיר שטרית: נגיד שצריך תרומת מח עצם לילד, הוא צריך שיהיה תיאום גנטי, האם ניתן היום ליצור בדרך הזאת ילד שיתאים גנטית לילד אחר?
מאיר שטרית: האם הוועדה מאשרת, האם קרה דבר כזה?
רות לנדאו: עשיתי ניתוח נרחב גם בסוגיה הזאת.
רות לנדאו: אנחנו יכולים ללמוד גם ממדינות העולם, זה לא הדבר האידיאלי, אבל, כאן אנחנו מדברים על משהו הומאני.
רות לנדאו: זה חריגים מסוג אחר.
מאיר שטרית: יש ספר נהדר של ג'ודי פיקו "שומרת אחותי".
רות לנדאו: גם הסרט וגם הספר לא תיארו את זה בצורה אידיאלית.
רות לנדאו: אבל זה אותו הדבר כמו שאתה מחייב, האם הורים יכולים לקחת כליה מאח כדי לתת לאחר?
רות לנדאו: זה שייך לוועדה אחרת, אולי לוועדת האתיקה.
מאיר שטרית: השאלה שנשאלה, האם אפשר ליצור ילד בכוונה כדי שהוא יציל ילד אחר.
עפרה בלבן: כאשר הטכנולוגיה קיימת, כבר יהיה מי שישתמש בה.
עפרה בלבן: אנחנו רק צריכים לדאוג שזה יהיה תחת עינו הפקוחה של החוק והאתיקה כי כך אנחנו חברה הומאנית.
גד פוטשניק: אני עוסק הרבה שנים בהפריה חוץ גופית.
גד פוטשניק: אני רוצה לחזק את עמדתה של דוקטור אדטו ואת מה שאמרה עורכת דין מירה הבנר לגבי העובדה, שבמצב הנוכחי בארץ אין מקום, מעבר לזה, אנחנו צריכים להימנע מלקדם את הנושא במסגרת חוק.
מאיר שטרית: אפשר לחוקק חוק שאסור.
גד פוטשניק: הוא חוק שאסור.
גד פוטשניק: אני אענה גם על זה, אני חושב שעדיף להימנע מכך, חוזר מנכ"ל הוא המקסימום שניתן לעשות.
גד פוטשניק: מהבחינה המקצועית, הדברים אסורים בריש גלי במרבית העולם.
גד פוטשניק: מעבר לזה, מי שלא יודע, יש כבר מדינות בעולם, שיחס המגדרים הולך ומשתנה.
גד פוטשניק: חובתנו, בטח בכנסת, להסתכל על זה בשנים הבאות.
גד פוטשניק: זה לא מתקיים באפריקה אלא באזורים בקנדה - - -
מאיר שטרית: מה השינוי?
גד פוטשניק: יחס הבנים עולה על הבנות.
רחל אדטו: בהודו ובסין.
מאיר שטרית: בסין יש לכך היגיון כי שם לא מאפשרים משפחה עם יותר מילד אחד.