GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' משה פרידמן: לצערי אני קצת סקפטי בעניין.
פרופ' משה פרידמן: אני חושב שישנן דרכים לשפר את הדברים בצורה ניכרת, ואולי יהיה הרבה יותר קל להעביר את זה ולא להלחם בכל הגורמים.
פרופ' משה פרידמן: קודם כל, עו"ד ילינק אמר שרופא כותב חוות דעת.
פרופ' משה פרידמן: לצערי חלק מחוות הדעת האלה, אני אתבטא בעדינות ואגיד שהן לא מקצועיות.
פרופ' משה פרידמן: כשאני ניסיתי להתמרמר על הדבר כתבתי תלונה להסתדרות הרפואית וחטפתי על זה תביעת דיבה, הוצאת לשון הרע, על זה שכתבתי שהרופא שכתב את חוות הדעת היה לא מקצועי.
פרופ' משה פרידמן: ההסתדרות הרפואית לא עשתה דבר בעניין.
פרופ' משה פרידמן: אני חושב שצריך לדאוג שבכל משפט כזה תהיה חוות דעת מטעם בית המשפט.
פרופ' משה פרידמן: אז יבוא מישהו שהוא לא שכיר של המגנים, לא מטעם, ויכתוב את הדברים כמו שהרפואה רואה אותם.
פרופ' משה פרידמן: מה שקורה היום זה שמומחים רפואיים כותבים מחדש את ספרי הרפואה.
פרופ' משה פרידמן: לא יאומן מה שמתרחש בתחום הזה.
פרופ' משה פרידמן: דברים שלא היו ולא נבראו הופכים להיות הנכון.
פרופ' משה פרידמן: זה דבר אחד.
פרופ' משה פרידמן: אגב, רציתי לספר עוד שבארצות הברית קם מעמד חדש של רופאים, הם רופאים שאין להם ביטוח רפואי.
פרופ' משה פרידמן: אדם בא אליהם בזכות השם הטוב שלהם, את כל הרכוש שהם העבירו לבני המשפחה, אי אפשר לתבוע אותם.
פרופ' משה פרידמן: זה בעיקר בתחומים של גניקולוגיה ומיילדות, כיוון שהם פשוט לא יכולים לעמוד בתשלום הפרמיות.
מאיר שטרית: זו הסיבה, אגב, שבארצות הברית חלק מהמדינות חוקקו חוק כזה כמו בניו-זילנד ובחלק מטפלים בזה עכשיו בחקיקה.
פרופ' משה פרידמן: כן.
פרופ' משה פרידמן: עכשיו הרעיון שתהיה קרן לפיצוי – את הקרן הזאת אפשר לעשות מהפסיקה של בית המשפט.
פרופ' משה פרידמן: נניח ובית המשפט פסק למישהו עשרה מיליון דולר, יפה, עשרה מיליון הדולר האלה יישארו בקרן והיא תשלם חודש בחודשו לאדם כפי צרכיו.
פרופ' משה פרידמן: אחרי 120 הכסף יחזור לקרן או למבטח, לא משנה למי.
פרופ' משה פרידמן: זה גם ימנע את הצורך בהתמקחות על תוחלת החיים, זה מזכיר לי את הסיפור בהגדה של פסח.
פרופ' משה פרידמן: זה נתן 40 מכות, זה אמר 200 מכות.
פרופ' משה פרידמן: זה מביא חוות דעת של מטופל שיחיה חמש שנים וזה מביא חוות דעת שהוא יחיה 50 שנה והשופט המסכן לא יודע איך לפסוק.
פרופ' משה פרידמן: הוא מהוון את זה מראש ואנחנו מגיעים לסכומים אסטרונומיים.
פרופ' משה פרידמן: אני חושב שצריך לבטל לגמרי את העניין של פיצויי עונשין.
פרופ' משה פרידמן: בתביעה נגד שמכא לדעתי השופטת כעסה עליו שהוא היה שחצן, שהוא השתחצן.
פרופ' משה פרידמן: התעלם מחוות דעת של מומחים.
פרופ' משה פרידמן: אני חושב שזה דבר שהוא לא רלוונטי לפיצוי.
פרופ' משה פרידמן: הדבר האחרון, אני הייתי רוצה שבפתח-תקווה תהיה כיכר על שם רינה זייצוב, ולא תקדים בספרי לימוד הרפואה, כי התרומה שלה האמיתית, צריכה לזכות להוקרה של כלל הציבור ולא להפוך למכשלה בפני הגנטיקאים.
מאיר שטרית: הסבר.
פרופ' משה פרידמן: הלכת זייצוב היא ערעור שנדון בבית המשפט העליון בהרכב של חמישה שופטים, ברק כתב את פסק הדין, או לפחות אחד מאלה שכתבו, לפי ההלכה הזאת כשנולד ילד בעל מום הפיצוי יהיה כאילו שהוא יכול היה להיוולד ללא המום.
פרופ' משה פרידמן: הדבר גורם לפיצויים אסטרונומיים.
פרופ' משה פרידמן: זה אגב היה ערעור, לא נפסק שם שום דבר כי התביעה עצמה נסתיימה בפשרה.
פרופ' משה פרידמן: מאז ישנה הלכת זייצוב.
פרופ' משה פרידמן: אגב, באותו הרכב של חמישה שופטים ישבה מרים בן-פורת והיא כתבה שהפיצוי צריך להיות לפי גובה הנזק אבל משום מה בתי המשפט פוסקים לפי ברק ולא לפי מרים בן-פורת.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה לא נכון.
פרופ' משה פרידמן: ככה אני מבין.
פרופ' משה פרידמן: אני לא התיימרתי להיות משפטן.
פרופ' משה פרידמן: לדעתי צריך לפסוק לפי גובה הנזק.
מאיר שטרית: חברים, אני מניח שפוסקים ככה ופוסקים ככה.
פרופ' משה פרידמן: יש עוד הלכה שנקראת הלכת סידי שאני חושב שצריך לדון בה מחדש בבתי המשפט, לפיה צריך ליידע על כל בדיקה אפשרית בכל מקום, לספר לאזרחים במדינת ישראל שיש רפואה פרטית כאילו שאנשים לא יודעים על זה, וצריך למסור להם על כל בדיקה שקיימת בעולם.
פרופ' משה פרידמן: הדברים מגיעים לכך שכאשר מגיע מישהו למכון הגנטי אני צריך להגיד לו שיגיד לי מה התקציב שיש לו, ואני אתפור לו חליפת בדיקות שלא יישאר לו גרוש.
פרופ' משה פרידמן: הוא לא יוכל גם להגיש תביעה אחר כך, פשוט לא יישאר לו ממה.
פרופ' משה פרידמן: הדברים האלה פשוט מביאים את המצב לידי אבסורד, ולדעתי באמצעים מאוד פשוטים, בלי לעשות מלחמת עולם, בלי להעביר חוקים, אפשר להסדיר אותם בתור שלב ביניים עד שנגיע לארץ המובטחת.
מאיר שטרית: תודה רבה לפרופ' פרידמן.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שהרבה יותר קל מבחינתי להעביר את החוק מאשר לעשות את כל התיקונים שאתה מציע.
מאיר שטרית: כיוון שאני מכיר את מערכת החקיקה בכנסת, ולך תטפל במערכת המשפט עכשיו.
מאיר שטרית: זה יותר קל לטפל בחוק ולהוריד את העניין מסדר היום.
מאיר שטרית: עדיף מכל הבחינות להגיע למצב שלא צריך תביעות משפטיות ושתמצא דרך לפצות כל מי שייוולד בעל מום, באותו כסף שהמדינה משלמת אותו ממילא.
מאיר שטרית: המדינה מוציאה היום הרבה מאוד כסף כמו שהסברתי קודם, הן על פיצויים שהיא משלמת, הן על בדיקות רפואיות שהיא משלמת, כי זה כסף של מערכת הבריאות.
מאיר שטרית: וחברות הביטוח משלמות, שאחרי שנגמור את זה אני מציע שיחפשו מקומות חדשים.
מאיר שטרית: פרופ' הרמן, יו"ר האיגוד למיילדות וגניקולוגיה, בבקשה.
פרופ' אריה הרמן: אני מבקש לדבר מליבי.
פרופ' אריה הרמן: מה שאתה רצית לדעת זה איך הדברים מתנהלים בחיי היומיום.
פרופ' אריה הרמן: היות וזה משודר אני רוצה להגיד לנוכח פני האומה שהרפואה.
מאיר שטרית: סלח לי, הערה אחת לדוברים הבאים.
מאיר שטרית: מאחר והדברים משודרים, והציבור רואה את זה, והציבור לא כל כך מבין במונחים שאנחנו מדברים בהם, דברו בשפה פשוטה שהמאזינים או הצופים יבינו, כי זו ההזדמנות שלכם להעביר מסר לאנשים שיבינו על מדובר.
מאיר שטרית: לרוב האנשים אין מושג ירוק על מה אנחנו מדברים.
פרופ' אריה הרמן: מה שאני רוצה להגיד לנוכח פני האומה הוא שהרפואה הישראלית שעוסקת במיילדות, מעקב הריון, לידות, נאונטולוגיה, היא מהגבוהות בעולם, עם שירות, נגישות, מקצועיות ותוצאות.
פרופ' אריה הרמן: התמותה הסב-לידתית, ותודה לאל האמהית, וכל מה שקשור לנושא הזה מדבר בעד עצמו ואנחנו נמצאים בשורה הראשונה בעולם בכל התחומים האלה.
פרופ' אריה הרמן: הבעיה היא ההתנהלות שלנו, איך אנחנו מתנהלים במציאות הקיימת והמציאות היא בעייתית כי תמיד יהיו ילדים שייוולדו פגועים מלידתם, ולכן הכותרת צריכה להיות "פיצוי פגועים מלידתם", ומדובר במקרים שבהם אי אפשר היה להבחן בממצא בהריון או היה ממצא חריג שולי שאי אפשר היה להפוך אותו לעיקר.
פרופ' אריה הרמן: או מקרים שהיועץ או הבודק לא הצליח להגיע לחקר המציאות או שההורים בחרו להמשיך את ההריון מסיבותיהם, תמיד הם יהיו.
פרופ' אריה הרמן: הבעיה היא, וזה נאמר קודם אבל אני חייב לתת לכם את התחושה שלנו שכדי לתת את הפיצוי רופא צריך להיות רשלן וקשה לכם להבין עד כמה רופא שסוחב על הגב את המשא הזה של רשלנות קשה לו לעבוד ותפקד.
פרופ' אריה הרמן: לא בשביל זה אנחנו גמרנו ולמדנו ואנחנו עושים לילות כימים ומתרוצצים יום ולילה אחרי התוצאה שהיא בריאות הציבור והלידה של היולדות והילדים.
פרופ' אריה הרמן: לא בשביל זה אנחנו שם.
פרופ' אריה הרמן: נוצר מצב אבסורדי שאנחנו לא מסוגלים להכיל אותו, לחיות איתו.
פרופ' אריה הרמן: מצד אחד אנחנו מתרוצצים, ואני שוב אומר על הלילה ובאים ליולדת עם הבעיות ועם המוניטור, ועושים את הכל, יוצאים מגדרנו שזה ייגמר בשלום, וזה נכון גם לגבי מעקב רגיל בשקט ולא בדרמה, ואם התוצאה המקווה לא מושגת אנחנו חייבים, עוצרים אותנו ואומרים שעכשיו מתחיל תהליך אחר, ואנחנו לא מסוגלים, אסור לנו לגשת לאישה, לדבר איתה, להראות לה את המוניטור, להסביר לה אם טעינו או לא טעינו, בעצם אנחנו עוברים לצד השני של המתרס, אנחנו היום בצד הטוב של המתרס, אנחנו יחד עם החולים והם סומכים עלינו עדיין.
פרופ' אריה הרמן: אנחנו צריכים לעבור לצד השני של המתרס ועכשיו לעשות איתם חזית מלחמה כדי להגן על השם הטוב שלנו אחרת על מה אנחנו מדברים?
פרופ' אריה הרמן: אני לא מדבר על הפיצוי ולא מדבר על הכסף.
פרופ' אריה הרמן: אין אף רופא שיכול לחיות עם הידיעה שהוא היה לא בסדר.
פרופ' אריה הרמן: זה קשה לנו מאוד לחיות עם זה.
פרופ' אריה הרמן: חדרי לידה, התחלתי עם זה ואני אמשיך עם חדרי לידה.
פרופ' אריה הרמן: בישראל הגענו לשיעור ניתוחים קיסריים של 20 אחוזים.
פרופ' אריה הרמן: בארצות הברית עברו את ה-30 אחוזים.
פרופ' אריה הרמן: התוצאות מראות שזה תוצאה של רפואה מתגוננת.
פרופ' אריה הרמן: אני אכנס לעניין הזה ואני אסביר את העניין הזה אבל במקביל לעלייה בניתוחים הקיסריים אין שינוי בשיעור של המקרים של שיתוק מוחין, שזה התוצאה של תשניק בלידה.
פרופ' אריה הרמן: זה נשאר אותו הדבר.
פרופ' אריה הרמן: תשניק בלידה, המחקרים ומקובל על כולם, 80 עד 90 אחוזים מהמקרים בכלל לא קשור ללידה עצמה, זה היה או לפני או אחרי, ורק שיעור מאוד קטן מתוכם באמת קרה בלידה.
מאיר שטרית: עושים ניתוחים קיסריים כי הם פוחדים שהלידה גורמת לשיתוק מוחין, זה הרעיון?
פרופ' אריה הרמן: אני כבר מסביר.
פרופ' אריה הרמן: אחת הבעיות הכי קשות לפענוח במהלך לידה זה המוניטור.
פרופ' אריה הרמן: יש המון מחקרים שמראים שאתה לוקח בזמן אמת אותו תרשים מוניטור למומחים מהשורה הראשונה ואומרים להם "מה אתם הייתם עושים?", אחד אומר שהכל בסדר ולא צריך לעשות כלום והשני, לא פחות ממנו, אומר שצריך מהר ליילד.
פרופ' אריה הרמן: על אותו מוניטור, אותו הדבר, אנשים מהשורה הראשונה קובעים.
פרופ' אריה הרמן: קשה להסביר בזמן אמת את מה שעובר על הרופא, שמה הוא רוצה?
פרופ' אריה הרמן: הוא רוצה את הכי טוב בשביל כולם.
פרופ' אריה הרמן: אז, אם נולד הילד עם בעיה, או בטווח הקצר, או משהו שכלל לא קשור ללידה, מטילים על הרופא שנמצא שם, כי אין מצב, 90 אחוזים מהלידות, יש מוניטור שהוא לא מושלם.
פרופ' אריה הרמן: רק בעשרה אחוזים המוניטור מושלם לפי הספר.
פרופ' אריה הרמן: לקחתי רק דוגמה קטנה אבל זה נכון לתחום של חדרי הלידה בהרבה מאוד דברים אחרים.
פרופ' אריה הרמן: הבעיה של עלייה בניתוחים הקיסריים היא שאנחנו לא כמה אירופה ששם יש לידה של ילד אחד או שניים.
פרופ' אריה הרמן: בישראל המשפחות, גם החילוניות, אנחנו רואים שיש להן שלושה וארבעה ילדים.
פרופ' אריה הרמן: המחיר של הניתוחים הקיסריים בא לידי ביטוי בלידות החוזרות, בקרע של הרחם בלידה, ניתוחים קיסריים חוזרים עם שליה נעוצה שצריך לעשות כריתה של הרחם, דימום בלתי נשלט, סיבוכים קשים שאפילו קשה להעלות על הדת איך הם מעסיקים אותנו מבחינה רפואית נטו כשאנחנו רוצים רק את הכי טוב.
פרופ' אריה הרמן: הפסקת הריון.
פרופ' אריה הרמן: אני שותף לעשייה שקשורה בהפסקת הריון בשלב החיות, ואנחנו פועלים לפי חוזר משרד הבריאות שהופץ ב-2007 לגבי הקריטריונים ואנחנו עושים את הדברים בצורה מסודרת ונכונה.
פרופ' אריה הרמן: אבל אני יכול להגיד לכם שהנשים בהריון נקרעות.
פרופ' אריה הרמן: נאמר שאנחנו מאבחנים בשבוע מתקדם, וזה טוב שמאבחנים וצריך לאבחן מום, בשבוע 32 שהוא גבולי, כן, בשבוע 38 או בשבוע 39, אבל אני אדבר על המעקב עוד מעט, האישה נקרעת בין ההחלטה לבקש הפסקת הריון או להמשיך את ההריון כשהכל מתועד וברגע שהיא אמרה שהיא רוצה להמשיך את ההריון, מכל הסיבות, כולל הדתיות היא חרצה את הגורל של המשפחה שלה מבחינה כספית, היא לא תוכל לקבל פיצוי מעבר למה שהמדינה יכולה לתת לה.
פרופ' אריה הרמן: היא במו ידיה.
פרופ' אריה הרמן: זה מה שהיא החליטה וזה בסדר.
פרופ' אריה הרמן: צריכים לשים את הדברים על השולחן.
פרופ' אריה הרמן: מעקב ההריון היום מתנהל תחת איום החרב המשפטית.
פרופ' אריה הרמן: הסיבות נאמרו קודם ואני לא רוצה להכנס אליהן, אבל הרופא בכל דבר חריג, קטן כגדול, בגיל הריון צעיר ומאוחר, כל דבר חריג, העובר קצת גדול מדי או קצת קטן מדי, המים קצת מרובים או מעוטים, אני לא מדבר על חריגה לפי הגדרה, אני מדבר על קצת, וזה גורם לסחרור של בדיקות וייעוצים והעברה של תפוח האדמה הלוהט מאחד לשני והאישה מבולבלת ומתרוצצת והיא בחרדות ומתחים.
מאיר שטרית: היא צריכה להחליט?
פרופ' אריה הרמן: לא, זה לא עניין של להחליט, הכל בסדר שם, ממילא באותם המקרים שיש בעיה, הגענו.
פרופ' אריה הרמן: ברוב המקרים זה לא מוביל לשום דבר, והתוצאה היא תקינה, אנחנו מייצרים לעצמנו המון עבודה על מקרים שמלכתחילה תקינים.
פרופ' אריה הרמן: יש איזושהי נקודה שצריכים להבין, ואנחנו ביקשנו גם להוסיף את זה עד גיל חודש.
פרופ' אריה הרמן: היציאה של העובר לאוויר העולם בעצם משנה את המיקום שלו אבל הבעיות המולדות שלו באות לידי ביטוי עד גיל חודש.
פרופ' אריה הרמן: מגלים בגיל שלושה ימים דימום תוך-מוחי.
פרופ' אריה הרמן: אנחנו לא יכולים לדעת אם זה היה לפני הלידה, בלידה, או אחרי הלידה, ולכן הדעת נותנת שאם אנחנו נכנסים לפרויקט החשוב הזה ואנחנו מקדמים אותו, הוא צריך לכלול את כל הסיבוכים והמומים המולדים שמופיעים עד גיל חודש מהלידה.
פרופ' אריה הרמן: אני מבקש להגיד את הדברים בצורה מאוד פתוחה מהבחינה הזו, שאנחנו בתוך המחלקה, כל אחד בתוך העולם שהוא נמצא בו, אנחנו פתוחים.
פרופ' אריה הרמן: התיקים ישנם, אנחנו דנים על המקרים ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה.
פרופ' אריה הרמן: הבעיה היא, ופה אנחנו באים לתביעות שהסכנה הגדולה ביותר שיכולה לקרות היא שאנחנו הרופאים נהפוך לאדישים.
פרופ' אריה הרמן: הרופא שמקבל את התביעה שם אותה בצד כי הוא קיבל אחת לפני חודש ואחת לפני שלושה חודשים וזה לא עושה לו שום דבר והאדישות הזאת היא רעה חולה שאסור לתת לה לבוא לידי ביטוי.
פרופ' אריה הרמן: מה שקורה, המרקם של היחסים והאמון שלנו עם המטופלות, המטופלים באופן כללי, הוא נסדק.
פרופ' אריה הרמן: הוא עוד לא נשבר.
פרופ' אריה הרמן: אנחנו דקה לפני שהוא נשבר אבל הוא נסדק.
פרופ' אריה הרמן: אי אפשר לתת טיפול רפואי.
פרופ' אריה הרמן: אי אפשר לקבל טיפול רפואי אם אין אמון.
פרופ' אריה הרמן: הבסיס לטיפול רפואי הוא אמון שמטופל יודע שהרופא רוצה את טובתו, בוחן את כל הדברים.
פרופ' אריה הרמן: לא גישה פטרנליסטית, זה חלף מן העולם.
פרופ' אריה הרמן: אתה מציג את כל החלופות, וכשהוא שואל אותך, אוקיי, אמרת לי אל"ף בי"ת או גימ"ל, אבל מה אתה חושב בתור הרופא שהכי נכון?
פרופ' אריה הרמן: ואנחנו רוצים להמשיך ולתת לאנשים את השירות, את הייעוץ ואת הדברים הכי נכונים.
פרופ' אריה הרמן: הפשרות לא מביאות לשיפור הרפואה ויש פסקי דין שכן מובילים לשינוי לכאן או לכאן אבל הרפואה לא יכולה להתנהל על פי פסקי דין.
פרופ' אריה הרמן: הרפואה צריכה להתנהל על ידי מי שהחברה הפקידה את זה בידם.
פרופ' אריה הרמן: המסלול שעברנו הוא ארוך, האנשים, אין הנחתום מעיד על עיסתו ואני לא מדבר עליי, אנשים בתחום שלנו הם איכותיים, הם מצפוניים, הם מקצועיים, צריך לתת לנו לעשות את העבודה, החוק הזה ייתן לנו לעשות את העבודה.
פרופ' אריה הרמן: תודה רבה.
מאיר שטרית: תודה רבה לפרופ' הרמן.
מאיר שטרית: ד"ר סיגל, בבקשה.
ד"ר גיל סיגל: גיל סיגל, ד"ר למשפטים.
ד"ר גיל סיגל: ראש המרכז למשפט רפואי.
ד"ר גיל סיגל: אני כאן בכמה וכמה כובעים, אבל הכובע הרלוונטי ביותר הוא מחקר שאנחנו פרסמנו בינואר 2009, שלוש שנים של מחקר עם חוקרים עמיתים מהרווארד, חלק מהשקופיות שמוטי הציג כאן אלו דברים שאנחנו הצגנו בכנס במרכז הבינתחומי ב-2008.
ד"ר גיל סיגל: אני חייב לומר שהסיבה שאנחנו יושבים כאן היא מאוד פשוטה.
ד"ר גיל סיגל: בתחום הרשלנות הרפואית בכלל, אבל ודאי וודאי שבתחום המיילדות והגנטיקה יש מה שנקרא בשפה של הכלכלנים כשל שוק ברור.
ד"ר גיל סיגל: כשל השוק הברור הוא בכל המישורים שאפשר לחשוב עליהם.
ד"ר גיל סיגל: הוא כשל שוק מבחינת המטופלים, שמענו זה עתה.
ד"ר גיל סיגל: הוא כשל שוק מבחינת המטפלים וההתנהגות המתגוננת שלהם, אבל הוא גם כשל משפטי, וצריך להבין את זה.
ד"ר גיל סיגל: כשאנחנו אומרים שבית המשפט נדחף למצוא אשמה זו אמירה שהיא פשוטה מדי, המשמעות המשפטית האמיתית היא שנקבעים תקדימים משפטיים שהם דוקטירנליים.
ד"ר גיל סיגל: הם משנים את ההוויה של דיני הנזיקין באופן מהותי ולכן מכאן הסכנה .
ד"ר גיל סיגל: ברגע שיש סיר לחץ והמחוקק לא פתר אותו, בית המשפט נכנס לשם, ולכן נכון אתה עושה.
ד"ר גיל סיגל: אני מזהה את כשל השוק ואני רוצה לפתור אותו, לא בידי בית משפט כזה או אחר, אלא משהו עקרוני, משהו גנרי, משהו מהותי.
ד"ר גיל סיגל: לכן זה דבר שהוא נכון לעשותו.
ד"ר גיל סיגל: צריך לומר, הזכירו כאן קודם את ועדת קלינג, ומי שלא שם לב צריך לדעת, ועדת קלינג תקעה בתודעה המשפטית הישראלית טעות מזעזעת.
ד"ר גיל סיגל: עורכי הדין בוועדת קלינג הציגו שם עמדה שהיא משוללת כל יסוד.
ד"ר גיל סיגל: נאמר שם ואני מצטט "הניסיון בניו-זילנד נחל כישלון מוחץ", וזה לכל הפחות רחוק מאוד מאוד מן האמת המהותית.
מאיר שטרית: זו שטות.
ד"ר גיל סיגל: בדיוק.
ד"ר גיל סיגל: אז הטעו את הוועדה.
ד"ר גיל סיגל: הראיתי את זה למריה ביסמרק שאחראית על תוכנית בניו-זילנד.
ד"ר גיל סיגל: אני פגשתי אותה בהרווארד ב-2005 והראיתי לה תרגום לאנגלית ממה שקלינג כתבה.
ד"ר גיל סיגל: באותו זמן היה משבר הדרכונים הניו-זילנדים, ועכשיו יש סיבה לעוד משבר עם הישראלים, כי הדברים שנאמרו אינם נכונים.
ד"ר גיל סיגל: התוכנית בניו-זילנד זכתה להצלחה רבתי, אבל למה היא זכתה להצלחה?
ד"ר גיל סיגל: צריך להבין.
ד"ר גיל סיגל: היא זכתה להצלחה בשל התודעה הציבורית, שאנחנו לא מחפשים את הקרב המשפטי, אנחנו רוצים לקחת אנשים שנפגעו, להחזיר להם את מה שהם צריכים באמת, וקדימה, חזרה לעבודה, חזרה לשוק היצרני, קדימה לתפקוד חברתי.
ד"ר גיל סיגל: זו המטרה הנכונה.
ד"ר גיל סיגל: אנחנו לא מעוניינים בקרבות אינסופיים בבית המשפט, שבע שנים לפסק דין.
ד"ר גיל סיגל: הראו כאן שקף שאתם מצמצתם אליו, לא שמתם לב.
ד"ר גיל סיגל: מתוך 100 דולר שנפסקים בכל תביעה במערכת האנגלו-אמריקאית וגם אצלנו מגיע לכל נפגע 44 דולר.
ד"ר גיל סיגל: 56 דולר מתבזבזים להם בדרך.
ד"ר גיל סיגל: אולי עורכי הדין מקבלים קצת, או קצת יותר מקצת, אולי הצד שכנגד.
ד"ר גיל סיגל: אנחנו לא רוצים להגיע לדברים וזה לא מעניין.
ד"ר גיל סיגל: התוצאה החשובה היא שאנחנו רוצים להגיע לכסף לפצות נפגעים.
ד"ר גיל סיגל: לא שקל יותר ולא שקל פחות.
ד"ר גיל סיגל: תזכרו שהתפיסה הנזיקית אומרת שאנחנו לא מתעשרים מפגיעות.
ד"ר גיל סיגל: אנחנו רוצים לקחת אנשים ולהביא אותם למקום הכי טוב שאפשר מבחינה חברתית, לא לנפח את חשבון הבנק שלהם, ולכן למשל הקביעה המשפטית שאומרת שאנחנו נותנים סכום אחד גדול היא טעות נוראית כי אנחנו משלמים על דברים שלא ייקרו אף פעם.
ד"ר גיל סיגל: אף אחד לא יגיע לתוחלת חיים ממוצעת.
ד"ר גיל סיגל: חלק יותר וחלק פחות, אף אחד לא יכול לדעת מראש מה יהיו הצרכים ולכן נכון לפצות אנשים באופן איטי.
ד"ר גיל סיגל: כדי לפצות באופן איטי לפי תשלום אתה חייב לשנות את ההסדר המשפטי ולכן שוב חוזרים לחקיקה ראשית.
ד"ר גיל סיגל: שתי מלים חשובות לגבי הנושא של ניו-זילנד אל מול ארצות הברית.
ד"ר גיל סיגל: צריך להבין, ודיברו כאן על החזית שאנחנו עתידים להתמודד איתה כשנרצה לקדם את הצעת החוק הראויה הזאת.
ד"ר גיל סיגל: שוב, יש הרבה עבודה לעשות, זה ברור לגמרי, אבל כרעיון צריך להבין שבתי המשפט בארצות הברית, כם בוירג'יניה וגם בפלורידה התוכניות הותקפו על ידי עורכי הדין, לגבי הזכות לגישה לערכאות.
ד"ר גיל סיגל: בתי המשפט אמרו דבר מאוד חשוב.
ד"ר גיל סיגל: יש שלב שבו הזכויות המשפטיות צריכות לסגת בפני אינטרס ציבורי עליון.
ד"ר גיל סיגל: האינטרס הציבורי העליון יהיה כל מה שהעלינו כאן.
ד"ר גיל סיגל: כשל השוק שעליו הצבענו.
ד"ר גיל סיגל: לכן בשלב הזה אני בלב שקט, גם כמי שמייצג את התפיסה המשפטית אבל גם את העולם האקדמי המשפטי, ואומר לכם בלב שלם, יש שלב שבו הגענו לנקודה שצריך לעשות מעשה.
ד"ר גיל סיגל: וזה מה שצריך לעשות.
מאיר שטרית: פרופ' טפר, יו"ר החברה לאולטרסאונד מיילדות.
פרופ' רוני טפר: שלום.
פרופ' רוני טפר: אני מייצג חברה שהיא חוד החנית שעושה את הנזק ונתבע.
פרופ' רוני טפר: אנחנו אנשי האולטרסאונד.
מאיר שטרית: טכנאים?
פרופ' רוני טפר: לא, רופאים.
פרופ' רוני טפר: היחידים שעושים סיקרת מערכות בישראל אלה רופאים, לא טכנאים.
פרופ' רוני טפר: בתחום המסוים הזה של מיילדות.
פרופ' רוני טפר: מתוך תובנה שמדובר באירוע מורכב ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות ועושים את זה.
מאיר שטרית: סלח לי, שאלה שלא לציטוט בכיוון אחר, האם זה נכון שבדיקות אולטרסאונד תכופות בזמן הריון גורמות לכך שילדים נולדים שמאליים?
מאיר שטרית: שמאליים, לא שמאלנים.
פרופ' רוני טפר: לא הוכח דבר כזה.
פרופ' רוני טפר: אולטרסאונד נחשב כאמצעי בטוח שלא יוצר נזק גם בתקופות שהעובר הוא בשיא הרגישות, בתקופת האמבריוגנזה שלו, אנחנו לא מוטרדים מנזק שאולטרסאונד עושה.
מאיר שטרית: לאו דווקא נזק.
מאיר שטרית: אומרים שהשמאליים הם מאוד מוכשרים.
פרופ' רוני טפר: אולי זה מתקן.
פרופ' רוני טפר: אני רוצה לומר, אנחנו משתמשים בטכנולוגיה מדהימה.
פרופ' רוני טפר: אבל ככל שהיא מדהימה היא גם מאוד מוגבלת.
פרופ' רוני טפר: אני רוצה בפתיחת דבריי לענות לעו"ד ילינק שאמר על לתת לחלשים.
פרופ' רוני טפר: מדינת ישראל יצרה סטנדרטים שהם הגבוהים מסוגם בעולם.
פרופ' רוני טפר: נייר העמדה שהוא נייר עמדה שמונה שמגדיר מה מקבל היום כל אזרח במסגרת השירותים הרפואיים במדינת ישראל נותן מענה ברמה הכי גבוהה שישנה היום בעולם כך שהחלשים לא מקופחים, הם מקבלים מענה מעולה והם לא צריכים ללכת לרפואה הפרטית לקבל מענה טוב בישראל.
פרופ' רוני טפר: באשר לאוטרסאונד, אני חייב לשתף אתכם בהוויה שלי כרופא שמתמודד ביומיום עם אותם נשים בהריון תקין ובהריון לא תקין.
פרופ' רוני טפר: החיים הם בעייתיים, אנחנו מתקשים להסביר איך טכנולוגיה כל כך מרשימה שמצליחה לראות פרטים ברמת רזולוציה של חלקי מילימטר, לא רואה את כל הדברים בעולם שהרי לא לכל הדברים יש ביטוי מבני, הם יכולים להיראות מבחינת המבנה תקינים אבל הילוד יהיה חולה.
פרופ' רוני טפר: לא בכל האנשים אפשר לייצר בדיקה שהיא בדיקה באיכות גבוהה.
מאיר שטרית: סליחה, הבת שלי כותבת לי מהצבא, אני באמת שמאלית מאוד מוכשרת, ללא קשר לאולטרסאונד.
מאיר שטרית: בצה"ל, היא חיילת היום.
פרופ' רוני טפר: היא נולדה בתקופה שכבר היה אולטרסאונד.
מאיר שטרית: נעמה, אם את שומעת אז כל הכבוד על התגובה.
פרופ' רוני טפר: היא בחופש או בתפקיד עכשיו?
פרופ' רוני טפר: ככה זה בצבא?
מאיר שטרית: היא בצבא, אתה רואה.
מאיר שטרית: יש לה זמן.
פרופ' רוני טפר: בסך הכל מדובר בטכנולוגיה מרשימה שלא יכולה לראות כל הדברים כל הזמן, וככל שהטכנולוגיה הזאת מצליחה לראות פגמים של מילימטרים, היא יכולה לראות בעיה בעדשה של העובר בשבוע 14.
פרופ' רוני טפר: אנחנו יכולים לראות את העדשה ולראות אם היא עדשה עכורה, ונתלבט עם בני הזוג על עכירות עדשה, מה נעשה, סיפורים רבים ומורכבים, שאין ספק למחויבות שיש לנו עבורם במהלך הבדיקה, וזה חלק מהתפקיד שלנו, אנחנו לא עושים לאף אחד טובה, אנחנו מחויבים.
פרופ' רוני טפר: דוגמה למחויבות, אני רוצה לתת מקרה שהיה לי בבית המשפט שבו נתבעתי כמו חבריי שעוסקים בתחום, על ילוד שהוא נורא פגוע, יש לו מיקרוצפליה, היקף ראש קטן, עם פגיעה לאורך כל החיים.
פרופ' רוני טפר: היה דיון בבית המשפט ונמצאנו ראויים ועשינו רפואה מצוינת, וזה הגיע לעליון ויצאנו ראויים ותקינים.
פרופ' רוני טפר: בהפסקה בבית המשפט ניגשים אליי ההורים של הילד המסכן באמת והאבא מחבק אותי ואומר לי "פרופ' טפר, אנחנו אוהבים אותך, אנחנו יודעים שעשית את הכל, אנחנו לא יכולים להתמודד עם המציאות, צריך לעזור לנו".
פרופ' רוני טפר: אני לא נגדו.
פרופ' רוני טפר: הוא מעריך את מה שעשיתי, אני בעדו, ואנחנו נכנסים לקונפליקט בגלל הסיטואציה שאין מי שיתגמל אותו כל עוד לא יימצאו אותי אשם ואני לא מתנדב להיות אדם, אבל ליבי נשבר כשאני רואה אנשים שהם יכולים להיות חברים, הילד יכול להיות הבן שלי, אני נשבר כשאני רואה את הסיטואציה ולכן זה לא ראוי ולא טוב.
פרופ' רוני טפר: והחוק שאתם מציעים יכול לתת פתרון ומענה לדבר הזה.
פרופ' רוני טפר: אני רוצה להגיד יותר מזה.
פרופ' רוני טפר: יש לי עוד תפקיד.
פרופ' רוני טפר: אני מנהל בית ספר לאולטרסאונד, ובשירותי בריאות כללית, הכללית החליטה במעשה של להראות כמה איכות הטיפול חשובה, והבטיחות של המטופל חשובה, הוקם מרכז סימולציה רפואית שגן בתחום של האולטרסאונד.
פרופ' רוני טפר: מרכז סימולציה שעוסק אך ורק באולטרסאונד ומיילדות.
פרופ' רוני טפר: הושקע שם הרבה מאוד מאמץ, הרבה מאוד משאבים ואני יכול לומר לך דבר אחד.
פרופ' רוני טפר: רופאים שמחים לבוא להתאמן וללמוד.
פרופ' רוני טפר: נכון להיום, במסגרת, והזכירו את זה גם קודמיי, לא ניתן לשתף את הטעויות מאחד לשני.
פרופ' רוני טפר: החלום שלנו בכללית בסימולטק, הוא לייצר מודל שהוא דמוי מודל חיל האוויר.
פרופ' רוני טפר: בחיל האוויר אם יש תקלה, כל חיל האוויר יודע שיש תקלה, ומלמדים אחד את השני וחבל שאותה תקלה תחזור פעמיים.
פרופ' רוני טפר: אנחנו רוצים מערכת כזאת שאני אוכל להרים טלפון לעמיתיי ולהגיד להם "חבר'ה, אני שגיתי, אל תעשו את זה פעמיים".
פרופ' רוני טפר: וזה רק בפתיחות מלאה.
מאיר שטרית: זה לא יקרה כל עוד אין חוק כזה.
פרופ' רוני טפר: לא יקרה.
פרופ' רוני טפר: לא יהיה הדבר הזה, ואז מי משלם את המחיר?
פרופ' רוני טפר: המטופלים שלנו.
פרופ' רוני טפר: הטעות הזאת חזור ותחזור ולא נוכל לעזור ולהשתפר ולהיות יותר טובים.
פרופ' רוני טפר: סך הכל, כמי שנצא בחוד החנית של העשייה הזאת, אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי ונכון.
פרופ' רוני טפר: הוא ייצר לנו סביבת עבודה אפשרית.
פרופ' רוני טפר: אם יש משהו שמייסר אותי היום זה לא להחמיץ כל כך מום, אלא בטכנולוגיה של היום להפסיק הריון שהוא תקין ואין ספק שהטכנולוגיה של היום גורמת לנו לעשות, או לומד דברים שהם לא ראויים בסופו של דבר האנשים שקולטים את הדילמה שלנו בוחרים בפתרון הלא נכון.
פרופ' רוני טפר: אנחנו לא מפסיקים הריון, בני הזוג צריכים לעשות זאת, אבל בכמות הרעש ובכמות האינפורמציה ובכמות האיום שנמצא על הרופאים אנחנו לפעמים עושים יותר נזק מאשר תועלת.
מאיר שטרית: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.
מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהסוגיה המוצגת בהצעת החוק היא סוגיה הנמצאת במחלוקת בין המשפטנים לבין הרופאים כבר כמעט עשרות שנים.
אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת אכן נבחנה גם בוועדת קלינג, ואני רוצה להתייחס לשופט קלינג כאחד מברי הסמכא בתחום המשפטי בתחום הזה כי הוא באמת מהמורים שלנו במשפטים בתחום של נזיקין.
אברהם מיכאלי: עם זאת, הסוגיה כפי שהראינו אותה פה בצג היא הולכת ומחמירה ויש מציאות מסוימת בשטח.
אברהם מיכאלי: כשדיברת איתי לפני כמה זמן בסוגיה הזאת, אמרנו שעובדה שהיא קיימת ואף נפגע או אף ניזוק שמגיע לסוגיה משפטית או לתביעה לא חושב להתעשר מתביעה כזאת ולא רץ לבית המשפט מתוך מוטיבציה כזו.
אברהם מיכאלי: אני מכיר את הנפגעים האלה, אחרי שהם גמרו את התביעה שמנו להם על השולחן עשרה מיליון שקלים והם אמרו שניקח את כל הכסף ונחזיר להם את הבריאות.
אברהם מיכאלי: לכן זו סוגיה שצריך להתמודד איתה.
אברהם מיכאלי: בהצעת החוק שאנחנו רואים כרגע יכול להיות שיש דברים שחסרים לנו, יכול להיות שנצטרך להוסיף היבטים נוספים כדי שהמצב יהיה שמצד אחד לא יאשימו אותנו שאנחנו דואגים רק לרופאים, כי העניין זה לא הדאגה לרופאים.
מאיר שטרית: זה למען הילדים, לא הרופאים.
אברהם מיכאלי: העניין פה הוא דאגה למערכת הכללית שאותם נפגעים יוכלו לקבל את מה שמגיע להם כדי להכניס אותם למצב סביר, שהם יוכלו לחיות כמה שניתן.
אברהם מיכאלי: עניין התשלומים האיטיים שהוזכר, תשלומים איטיים יש היום בתוך החוק, יש היום לבית המשפט אפשרות לפסוק במקום את כל הסכום ביחד, לתת להם תשלומים איטיים של כל שנה, זה לא שאנחנו מחדשים פה משהו בסוגיה הזאת.
ד"ר גיל סיגל: בית המשפט כמעט ולא עושה את, זאת הבעיה.
אברהם מיכאלי: בסדר, לא עושים זה כבר עניין אחר.
אברהם מיכאלי: הרבה דברים בחוק אפשר לחוקק ולא יעשו את זה.
אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שהיוזמה היא ברוכה, אני חושב שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת כמובן ברשותך, דרך הוועדה, ויכול להיות שנצטרך להזמין לפה מומחים נוס]ים שלא נשמעו פה היום, דווקא מההיפכא מיסתברא של הדברים כדי שנשמע מהם מה סייג בזמנו, גם במצב שלא היו כל כך הרבה תביעות כמו שיש היום.
אברהם מיכאלי: אני עוד זוכר את התקופות שלא ניתן היה למצוא רופא שיכתוב חוות דעת לטובת הנפגעים.
אברהם מיכאלי: היה פה מצב כזה בארץ, כי העולם הרפואי היה מגונן אחד על השני ורופא לא העז לכתוב, רק רופאים בפנסיה כתבו חוות דעת נגד המערכת.
אברהם מיכאלי: היום הדבר הזה נפתח ואני מברך על זה.