GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירן שושנה: עוד היבט אחד שמאוד חשוב מבחינת היקף התחולה הוא איך ההצעה הזאת מתמודדת עם דינים מהותיים, כמו כל החקיקה שנוגעת להגנת הפרטיות, לחופש המידע, ומבחינתי זה מאוד חשוב לכל החקיקה הארכיונית, כשההסדר המהותי שיעניין אותנו לצורך הצעת החוק הוא שלפי החקיקה הארכיונית ותקנות הארכיונים (עיון בחומר ארכיוני שמופקד בגנזך המדינה) קובעות שכל חומר שמופקד בגנזך המדינה יהיה סגור למשך תקופה של 30 שנה, בין 30 ל-70 שנה ממועד היווצרות המסמך האחרון בתיק שמופקד.
שירן שושנה: המשמעות של זה, מבחינת ההסברה, היא---
מאיר שטרית: כל חומר?
שירן שושנה: כל חומר שנכנס לגנזך המדינה.
מאיר שטרית: אם אני כתבתי כשר ושלחתי את החומר לגנזך המדינה, אז החומר הזה חסום 30 שנה?
שירן שושנה: נכון, לפחות.
שירן שושנה: אנחנו עושים היום מהלך של תיקון---
מאיר שטרית: אתם לא מבדילים בין חומר שמור, או חומר סודי?
מאיר שטרית: נגיד חומר שוטף, רגיל, שאין בו שום דבר?
שירן שושנה: יש הבחנה.
שירן שושנה: ההבחנה ביחס לחומר שמור וסודי, חוסה אותו ל-50 שנים, חומר שנוגע להגנת הפרטיות ל-70 שנים.
שירן שושנה: אבל אנחנו עושים היום מהלך של תיקון התקנות באופן שתקופת---
מאיר שטרית: אתם שומרים המון זבל, בקיצור.
שירן שושנה: לא, חומר שמגיע לגנזך המדינה הוא רק חומר שמיועד לשמירה לצמיתות.
שירן שושנה: המיון עצמו נעשה במשרדים.
שירן שושנה: מה שהוא זבל, מבוער במשרדים.
מאיר שטרית: איך את יכולה לדעת מה המשרדים עושים?
מאיר שטרית: המשרדים שולחים את כל הקרטונים האלה---
שירן שושנה: יש הגדרות מאוד ברורות של סוגי החומרים שנשמרים בגנזך המדינה.
מאיר שטרית: אני אגיד לך משהו והתעסקתי עם זה בעבר, כשהייתי במשרד האוצר.
מאיר שטרית: על פי החוק, כל משרד ממשלתי צריך להעביר את כל החומר שלו לגנזך המדינה, אסור לעשות גנזך פרטי בכל משרד.
מאיר שטרית: את יודעת שהמציאות היא שונה לגמרי, כל משרד ממשלתי היום מחזיק ארכיון שלו פרטי, בנוסף למה שיש בגנזך המדינה.
מאיר שטרית: איך הם מחזיקים את זה?
מאיר שטרית: באמצעות פרילנסים.
מאיר שטרית: הם לוקחים קבלנים שעובדים פר קרטון.
מאיר שטרית: הקבלנים האלה באים אחת לכמה זמן, לוקחים מכל משרד ממשלתי את הקרטונים שלו, הממשלה משלמת להם פר קרטון כדי להחזיק את הקרטונים אצלם במחסנים, וכשמתחלפים שרים לפעמים, אז הם עושים ניקוי שטח, לוקחים את כל הקרטונים שנאספו ומעבירים אותם לגנזך המדינה, כמות שהוא.
מאיר שטרית: אני לא מאמין שלגנזך המדינה יש כח אדם להתגבר על כל כמות החומר האדירה.
שירן שושנה: המציאות היא שגנזך המדינה קולט רק חומרים שמיועדים לשמירה לצמיתות.
שירן שושנה: המגנזות שאתה מדבר עליהן, הפרטיות, שמשרדים מפקידים בהם חומר, זה חומר שמיועד לביעור כעבור חמש, שבע, עשר שנים.
שירן שושנה: חומר שמיועד לביעור לא מגיע בכלל לגנזך המדינה.
שירן שושנה: החומר הזה הוא בחזקת המשרדים.
מאיר שטרית: מי בוחן אותו?
שירן שושנה: יש תקנות שקובעות איזה חומר, ממש ברמה של דוח כספי על שכר עובד, האם הוא יישמר לצמיתות, כן או לא, ואם לביעור, אז לכמה שנים.
שירן שושנה: אבל הנקודה שאני רוצה להבהיר בעניין הזה היא שחומר שנכנס לגנזך המדינה סגור כבררת מחדל לתקופה מאוד ארוכה.
שירן שושנה: אנחנו עובדים על תיקון שבררת המחדל תהיה שהוא יהיה סגור 15 שנים, שמבחינת הסברה זה גם כבר לא רלוונטי, חומר בגיל 15.
שירן שושנה: אז חשוב להבהיר שיש דינים מהותיים, כמו החקיקה הארכיונית הזאת, הגנת הפרטיות ועוד דינים שההצעה הזאת בשלב זה לא מתמודדת איתם וחשוב להבהיר אותם.
מאיר שטרית: ואחרי 30 שנה, איך הנגישות לחומר?
שירן שושנה: אחרי 30 שנה יש הליך חשיפה שקבוע בתקנות, שאנשי מקצוע בגנזך המדינה ומהמשרדים השונים, מעבירים את החומר.
שירן שושנה: זאת אומרת, תוכנו של כל תיק נבדק לפני שהוא משוחרר לציבור ובתום תקופת החשיפה החומר הזה עומד פתוח לעיון הציבור באולם הקריאה של גנזך המדינה.
מאיר שטרית: צריך להגיע לגנזך המדינה בשביל לקרוא אותו.
שירן שושנה: נכון.
מאיר שטרית: אין אפשרות לראות אותו דרך מחשב?
שירן שושנה: יש אתר לגנזך המדינה ומועלים עליו חומרים, אבל הם לא מועלים, נכון להיום, באופן שיטתי וסדור, כיוון שהליך הסריקה עדיין לא שיטתי וסדור.
שירן שושנה: יש הליך של סריקה ואפשר לראות הרבה חומרים של הגנזך באתר, אבל זה שירות וולונטרי וזה לא מחליף את העיון הסדור בכל החומרים הפתוחים בגנזך המדינה.
שירן שושנה: זאת אומרת, יש חומרים ברשת, יש גם אפשרות לאזרחים לבקש תמונות, זה נתון שחשוב לדעת.
שירן שושנה: כשאזרחים פונים ומבקשים תמונות מגנזך המדינה, הם יקבלו אותן בחינם.
שירן שושנה: כשרשתות טלוויזיה או מוסדות מסחריים יפנו לבקש תמונה או סרט, הם יקבלו אותם תמורת אגרה שמגיעה לכמה עשרות שקלים.
מאיר שטרית: זה אחרי 30 שנה.
שירן שושנה: לא, זה משתנה.
שירן שושנה: תמונות שהן בנות 30 שנה, כן, אלא אם האזרח ביקש קיצור תקופה ויש הסדר שיאפשר את קיצור התקופה, אבל זה ייעשה פרטנית ואחרי הליך.
מאיר שטרית: זה הרבה זמן בשביל לעשות דבר כזה.
שירן שושנה: זו פרוצדורה.
שירן שושנה: עוד נקודה שההצעה לא מתייחסת אליה היא הזכות המוסרית של היוצר, מתן הקרדיט.
שירן שושנה: אני מעלה את זה בקיצור, אבל זאת נקודה שההצעה לא מתייחסת אליה, הקרדיטציה ליוצר.
שירן שושנה: אם עוברים לאופרציה של היישום, שזה בעיניי החלק היותר קשה בהצעה הזאת, ההצעה הזאת לא מבארת את מנגנון היישום שלה והשאלה היא מה הכוונות בעניין הזה, האם יש כוונות להטיל נטל על המדינה להעלות תמונות באופן יזום לרשת, או שמראש הכוונה היא להתייחס רק ל---
נירה לאמעי-רכלבסקי: היא מתייחסת לגבי היום של היישום.
נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שהמנגנון הזה לא מדבר על הנגשה לחומרים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המנגנון הזה מדבר על מתן רישיון לפעול בניגוד לזכות יוצרים.
מאיר שטרית: השאלה הבסיסית היא אם יש אינטרס למדינה שהציבור יוכל לגשת לחומרים הללו, המדינה צריכה ליצור את הכלים שהציבור ייגש.
מאיר שטרית: אם אין לה אינטרס, אז היא לא תעשה כלום.
דרור קמיר: בגרמניה, הארכיון הפדרלי של גרמניה נתן באמת רישיון גורף.
דרור קמיר: ברגע שהוא נתן רישיון גורף היה צבא של מתנדבים שהתחיל לסרוק את התמונות ולהעלות אותן לכל מיני אתרים כמו wikimedia.commons, flickr.commons באינטרנט.
מאיר שטרית: אלה תמונות של ממשלת גרמניה?
דרור קמיר: תמונות של ממשלת גרמניה, עשו תיקונים להסברים שם, תיקונים של אנשי מקצוע, אנשי מקצוע שהתנדבו לעשות את זה.
דרור קמיר: זה גרמניה באמת, שם החסמים החוקיים הביורוקרטיים זה ייהרג ובל יעבור, אבל ברגע שהורידו את החסם הזה, היה צבא של מתנדבים שהיה מוכן לעשות את זה רק בשביל ההשכלה הכללית והשירות לציבור.
תומר אשור: מדובר כאן במעל 80,000 תמונות.
הראל קין: שמשמשות גם אותנו היום.
הראל קין: זה גם בוויקיפדיה בעברית.
הווארד פולינר: זה מתאים לישראל, רישיון גורף.
הווארד פולינר: אני לא מכיר את הרישיון הזה, אבל אם זה מספק לכם את הסחורה שאתם צריכים עכשיו, אולי זה רעיון טוב.
דרור קמיר: השאלה מה ההיקף פה.
תומר אשור: על מהות הרישיון הזה יכול להיות שיהיה צריך לדון, אבל מצוין.
תומר אשור: אמר חבר הכנסת שטרית בהתחלה שלאו דווקא בצורה של חקיקה, גם לנו אין שום בעיה עם זה.
הווארד פולינר: כל עוד שזה בבעלות המדינה כמובן ולא של צד שלישי.
מאיר שטרית: נציג צה"ל, בבקשה.
מיכאל גבע: אנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת בלשון הנוכחית שלה ובמתכונת הנוכחית שלה, ואני יכול להציג כאן חלק מההערות שהיו לנו למתכונת הנוכחית, שהונחה על השולחן.
מיכאל גבע: וככל שיש כוונה להוריד, כמו חלק מההצעות שנאמרו כאן במפורש, אז מן הסתם יהיו גם הערות נוספות שאנחנו נצטרך לחשוב עליהן ולדון בהן.
מיכאל גבע: כרגע אני מדבר בעיקר על הנוסח שהובא גם בפני ועדת השרים ואותו היא אישרה.
מיכאל גבע: אני אציג כאן חלק מההערות בקצרה.
מיכאל גבע: קודם כל, מעניינת אותנו השאלה של היחס לנושא הבעלות.
מיכאל גבע: כלומר הצעת החוק אומרת 'צולם על ידי גוף ציבורי', וזו שאלה---
מאיר שטרית: טעות בניסוח, זה צריך להיות 'בבעלות גוף ציבורי'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יהיה שזכות היוצרים היא 'בבעלות'.
מיכאל גבע: גם כאן יש תמונות, לדעתנו, שהן בבעלות גוף ציבורי או צולמו על ידי גוף ציבורי שלאו דווקא יש איזה שהוא אינטרס ציבורי באמת לשחרר אותן לשימוש חופשי, תמונות שהן בעלות אופי יותר פנימי, דברים שקשורים להווי, לתרבות פנימית של האנשים שעובדים בגופים הציבוריים, דברים שלאו דווקא יש אינטרס ציבורי באמת לשחרר אותם.
מיכאל גבע: זה דבר אחד שלדעתי צריך לחשוב עליו, ואלה דברים שהם להבנתי בבעלות של גוף ציבורי.
מאיר שטרית: להבנתי, כל ההווי הזה, כל הדוברים של כל הגופים מנסים בכח לדחוף אותם לכל הרכילאים העיתונאיים.
מאיר שטרית: שם זה כן בסדר?
מיכאל גבע: תלוי באיזה מקרים.
מיכאל גבע: זה מושאר לשיקול דעת.
מיכאל גבע: ההערה של אדוני היא נכונה וזה מתחבר בדיוק להערה השנייה שלי וזה הנושא של שיקול דעת לפרסום התמונות.
מאיר שטרית: הצעת החוק לא מחייבת את הפרסום שלהם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה רק שאם אתם פרסמתם, לא תוכלו להגיד 'עכשיו אל תשתמש בזה'.
מיכאל גבע: אני מוכרח לומר שההערה הזאת היא חשובה.
מיכאל גבע: אני לא בטוח שזה לגמרי ברור מלשון ההצעה שהונחה על השולחן.
מאיר שטרית: זה ברור לגמרי, אם אתה לא מפרסם, אי אפשר להשתמש בזה.
מיכאל גבע: זו שאלה.
מאיר שטרית: איך הם יוכלו לקחת את זה?
מאיר שטרית: זה אצלך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אצלך, אלא אם כן לפי חוק חופש המידע.
מאיר שטרית: השאלה שלי היא פשוטה, הרי לצבא ההגנה לישראל יש המון צילומים, צה"ל בטח לא יפרסם את התמונה שלי כשהתגייסתי לשירות סדיר ב-68', זה לא מעניין את אף אחד.
מיכאל גבע: זאת שאלה.
מאיר שטרית: בסדר, תפרסם, אין לי בעיה, אחרת הייתי מבקש לשמור את הזכויות שעליה.
מיכאל גבע: זה עכשיו רשום בפרוטוקול.
מאיר שטרית: אם לצה"ל יש אינטרס לפרסם תמונות ויש לו אינטרס, אני מניח, לצורך דברי ההסברה שלו.
מאיר שטרית: 'עופרת יצוקה' היא הדוגמה הקלאסית, לצה"ל, לדעתי, צריך להיות כל האינטרס שבעולם לפרסם תמונות מתוך מבצע 'עופרת יצוקה', להראות את הצד שלנו.
מאיר שטרית: ולתת חופש לכולם להשתמש בהם.
מיכאל גבע: אדוני מחבר אותי ישירות להערה השלישית שלי והיא שהקשיים הפרקטיים הכל כך עצומים שהוצגו כאן, הם נוגעים, אם יורשה לי לומר, בעיקר לאתרים כמו ויקיפדיה.
מיכאל גבע: ויקיפדיה זה דבר מופלא ונהדר, אבל באתר ויקיפדיה ובאתרים דומים יש מדיניות מסוימת של שימוש בחומרים.
מיכאל גבע: כלומר ויקיפדיה אומרים 'אנחנו לא מוכנים לקבל את הרעיון שאנחנו נפרסם תמונה שהיא לא בת רישיון חופשי לחלוטין, גם לשימוש מסחרי והכל'.
מאיר שטרית: צודקים, זה האופי של העסק שלהם.
מיכאל גבע: יפה, אבל אי אפשר מכאן לגזור שיש בעיה כללית של הסברה, שהתמונות מוחבאות בבונקרים ושלא נעשית שום הסברה ושום שחרור של שום תמונה.
מיכאל גבע: אני לא חושב שאפשר להגיד את הדברים האלה, בטח לא לגבי 'עופרת יצוקה'.
מיכאל גבע: נעשתה הרבה מאוד עבודה, יש אנשים שאמונים על הנושא הזה והם משחררים הרבה מאוד חומרים, לא ברישיון שהוא חופשי לחלוטין לשימוש מסחרי.
מיכאל גבע: הרעיון הוא שמופעל שיקול דעת בנושא הזה, הן לגבי אותה החלטה ראשונית בכלל לפרסם ולא לשמור את זה אצלנו, והן לגבי השימושים הנוספים של אותם צדדים שלישיים שאחר כך ייקחו את זה מאותו מקום שבו זה פורסם.
מיכאל גבע: במקרה של ויקיפדיה, כל אחד יכול לקחת את זה ולעשות איזה שהוא שימוש שהוא רוצה.
מיכאל גבע: זאת שאלה שצריך לחשוב עליה, ושוב, הקשיים הפרקטיים נוגעים לאתרים כמו ויקיפדיה ולא לכל מקום ומקום שבו מתפרסמים חומרים, כי מתפרסמים חומרים וזו עובדה, וחומרים רבים.
מיכאל גבע: זה מחבר אותי גם להערה הבאה, וזה שבאמת הוזכר כאן שחלק גדול מהעניין זה שיקולים של אכיפה, וחלק מהרעיון שהוא בהחלט רעיון שצריך לחשוב עליו הרבה והוא רעיון שהוא בכיוון הנכון של באמת ליצור רישיון, הוא באמת נובע מתפיסה שהמדינה וגופים ציבוריים מפעילים שיקולים של אכיפה ולא שבא המחוקק ואומר 'עכשיו כל השימוש הוא מותר לחלוטין'.
מאיר שטרית: אם בארצות הברית מותר, למה אצלנו לא?
מיכאל גבע: אני חושב שהתשובה היא חלק ממה שהוצג כאן.
מיכאל גבע: יש לנו מסכת שלמה של דינים שאנחנו צריכים להתחשב בה ולשאול לגביה שאלות, איך התיקון המוצע הזה יתיישב עם דברי חקיקה נוספים, ולכן גם אני חושב שאם אכן יעבור תיקון כזה ויהיה שימוש מותר ברמה זו או אחרת, אז השימוש הזה גם צריך להיות בכפוף לכל דין אחר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יהיה בכפוף לכל דין קיים, וגם הגיונית, מאחר שזה לא איזה שהוא הסדר ספציפי לחוקים אחרים, זה משהו שעומד ליד זה, זאת החוליה הבאה של שימוש בחומר קיים, אז גם מהותית זה לא סותר אף דין קיים, אבל זה יובהר בכל מקרה.
מיכאל גבע: ושאלה נוספת היא למשל מה קורה עם תמונות שהגיעו לידיו של המשתמש, בניגוד לדין.
מיכאל גבע: זו שאלה שגם צריך לחשוב עליה, למשל הדלפה של תמונה.
מיכאל גבע: היום זה גם נמצא בתוך שיקולים של אכיפה, כלומר השימוש לא מותר על פי דין, אלא כפוף לשיקולים של שימוש הוגן ולשיקולים של אכיפה.
מאיר שטרית: אם מישהו מקבל משהו שלא כדין?
גיורא לנדאו: עם ענת קם באים בקשר לזכויות יוצרים?
גיורא לנדאו: ברצינות, זו הבעיה?
גיורא לנדאו: זכויות יוצרים?
גיורא לנדאו: הבעיה היא כל הסוגיות האחרות שיש לכם, של ביטחון המדינה---
מאיר שטרית: אם מישהו חורג מהחוק לא לפי דין, אז תאכפו, אף אחד לא מפריע לכם לאכוף.
גיורא לנדאו: אבל זכויות היוצרים זו לא הבעיה.
מיכאל גבע: לא, אבל זה כלפי מי שהדליף, אדוני.
מיכאל גבע: השאלה היא מה קורה על מי שקיבל והשימושים של אותו אדם.
מיכאל גבע: כלומר, אם תמונה יצאה שלא כדין מידיו של גוף ציבורי, אז מה שייעשה או לא ייעשה לאותו מדליף, זו שאלה אחת.
מיכאל גבע: מה יעשה הצד השלישי, שקיבל את החומרים---
מאיר שטרית: מה אתה יכול לעשות לעיתון כמו הגרדיין הלונדוני שפרסם את כל מה שווענונו מסר לו?
מאיר שטרית: כלום אתה לא יכול לעשות.
מיכאל גבע: אני חושב שנאמר כאן, זו דוגמה אחת.
מיכאל גבע: אנחנו מדברים---
מאיר שטרית: אתה לא יכול לעשות לו כלום, עובדה, לא עשיתם.
הראל קין: לא מדובר פה על הדלפות.
הראל קין: אם צה"ל רוצה לפרסם ו---
מאיר שטרית: אתה אולי טועה בקונספט, הקונספט שלנו הוא פשוט.
מאיר שטרית: הוא אומר, לצה"ל צריך להיות אינטרס לפרסם, שתמונות שהוא מצלם תפורסמנה.
מאיר שטרית: אם יש לו אינטרס כזה, גם צריך להיות לו אינטרס לשחרר אותן באופן חופשי לחלוטין לכל מי שרוצה להשתמש בהן, למה שהוא רוצה.
מאיר שטרית: תמונות שאתה חושב שלא עומדות בקטגוריה הזאת, אל תפרסם, זה up to you.
מאיר שטרית: אני לא אומר לך איזה תמונות לשים בבונקר שלך, תשים בבונקר שלך את כל התמונות שאתה רוצה שלא תפורסמנה, זכותך, ואותן תמכור, תעשה מה שאתה רוצה, אבל אני מאמין שלמדינה יש אינטרס לפרסם גם צילומים, ובעתיד יהיה חוק נוסף שמדבר על דברים אחרים, ויש למדינה אינטרס שהדברים האלה יתפרסמו.
מאיר שטרית: כשאתה אמרת שצה"ל ב'עופרת יצוקה' הוציא חומר, אתם הוצאתם חומר למי? לעיתונות.
מיכאל גבע: לא רק, לכלל הציבור ולכלל העולם.
מיכאל גבע: זה עובדות.
מאיר שטרית: עיתונות.
מאיר שטרית: דרך טלוויזיה, עיתונים.
מיכאל גבע: לא, לא רק.
מיכאל גבע: פורסמו גם באמצעים אחרים.
מאיר שטרית: אני לא יודע עד כמה אתה חי ברשת.
מאיר שטרית: הרשת היא דבר מאוד חופשי, מאוד אמורפי, קשורים אליה מיליונים של אנשים, מיליארדים, שגולשים ברשת.
מאיר שטרית: אתה לא יכול להגיע לשם, מי שמגיע לשם אלה החבר'ה שמתעסקים ברשת כל היום, חבר'ה שיש להם זמן, כמו אנשי הוויקיפדיה---
דרור קמיר: ויקיפדיה זה רק דוגמה.
מאיר שטרית: אני צוחק.
מאיר שטרית: יש אנשים שחיים ברשת, המון אנשים שחיים ברשת.
מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתה נכנס ורואה כתיבה של אנשים ותגובות וכן הלאה.
מאיר שטרית: אנשים חיים כנראה ברשת הרבה מאוד זמן, ואנשים נכנסים ומעבירים תמונות מאחד לשני בטוויטר ופייסבוק ומה שאתה רוצה.
מאיר שטרית: הרעיון שלנו, שאותן תמונות שהמדינה רוצה, שיש לה אינטרס לפרסם אותן, מבחינה הסברתית ומבחינות אחרות, יגיעו לידיים האלה, גופים לא פורמליים.
מאיר שטרית: עיתונאי מגיע לעיתון שלו ואז העיתון שומר על התמונה אצלו, כזכויות שלו.
מאיר שטרית: האנשים האלה מגיעים לרשת, ברשת זה יכול להסתובב למאה, לאלף רשתות אחרות.
מאיר שטרית: אז אם יש לכם אינטרס, אין סיבה שלא תפרסמו את התמונות.
מיכאל גבע: העובדה היא, אדוני, שגם אתרים מאוד מאוד פופולריים, שהם לא ויקיפדיה, להערכתי יש גם אתרים שהם אולי אפילו יותר פופולריים, למרות שוויקיפדיה זה דבר נפלא ומאוד פופולרי וטוב, אבל לא לכל האתרים יש את אותה מדיניות שימוש.
מיכאל גבע: לא כל אתר שהוא פופולרי ושיש אליו גישה מכל העולם וגם מתפרסמים בו חומרים, יש בו את אותה מדיניות של פרסום חומרים.
מיכאל גבע: זה דבר שאולי גם שווה לבדוק, בין היתר, כאשר שוקלים ליצור רישיון כזה או אחר.
מאיר שטרית: אין לך דרך לבדוק.
מאיר שטרית: אתה יכול לבדוק את כל האתרים בעולם?
מיכאל גבע: יש אתרים, ואני מניח שאתם גם יודעים את זה, מאוד מאוד פופולריים ברשת, שאין להם את אותה מדיניות.
מיכאל גבע: גם לכם, בוויקיפדיה, יש מדיניות של חריגים.
מיכאל גבע: זאת אומרת, גם לכם יש מדיניות שאומרת שיש מקרים שבהם מתפרסמים חומרים, אחרי שקילה ובחינה, שהם לא ברישיון חופשי לחלוטין.
דרור קמיר: ויקיפדיה זו באמת רק דוגמה, כי צריך להבין ששיטת ההפצה של חומרים השתנתה וחוקי זכויות היוצרים וכל התקנות צריכים להתאים את עצמם למציאות משתנה.
דרור קמיר: אם פעם היה מקובל למשל שגופים עיתונאיים מתאגדים לצורך הסדרת זכויות יוצרים, אין יותר דבר כזה היום.
דרור קמיר: זאת אומרת, זה עוד קיים בעיתונות המאוד מאוד ממוסדת, אבל כל מה שקשור בבלוגים או באתרים, לאו דווקא ויקיפדיה, ישflickr ויש flickr commons וכל מיני אתרים מאתרים שונים, ופייסבוק ומה שלא יהיה.
דרור קמיר: שיטת ההפצה שלהם היא שונה והם רוצים לדעת שהחומר שהם משתמשים בו כשר למהדרין מבחינה משפטית.
דרור קמיר: אני לא רוצה להישמע יותר מדי דמגוג, אבל האתר של אלג'זירה כן משחרר חומרים מסוימים ברישיון חופשי, זמין לכל בלוגר ולכל חובב פייסבוק.
מאיר שטרית: בוודאי, יש להם אינטרס.
דרור קמיר: ואז קורה מצב מאוד פשוט, שאנשים הולכים לאלג'זירה ולא הולכים לדובר צה"ל, כי זה נורא נחמד לצפות בחומר של דובר צה"ל, אבל אי אפשר אחר כך להשתמש בו.
דרור קמיר: באלג'זירה אתה יכול להוריד את החומר ולשים אותו בבלוג שלך, כי זה כשר למהדרין מבחינה משפטית.
דניאל בן-סימון: מה המשמעות של להשתמש בו?
דניאל בן-סימון: דרור קמיר: לפרסם אותו.
תומר אשור: להעמיד אותו באתר שלכם?
תומר אשור: האתר של דובר צה"ל מאפשר את זה.
דרור קמיר: אני לא בטוח.
מאיר שטרית: אני גר בחוץ לארץ, אני יהודי, אוהד ישראל, לשם שינוי.
מאיר שטרית: יש אירוע בארץ, אתה נכנס לרשת, מחפש מה אני יכול לעשות כישראלי, כיהודי, ואני איש שקשור, אני גולש ברשת, יש לי חברים.
מאיר שטרית: אני מסתכל באינטרנט, אתה נכנס לאלג'זירה, אתה רואה תמונות מזעזעות, מראים בכוונה, אתה יכול לכוון את המצלמה למה שאתה רוצה.
מאיר שטרית: אתה רואה תמונות מזעזעות, מה צה"ל עשה כאילו בעזה.
מאיר שטרית: מי שלא מכיר את הרקע ולא שומע דבר אחר, זה מה שנתפס לו בראש.
מאיר שטרית: אפילו אם הוא לא מסכים איתם, הוא לא יכול להתעלם מזה.
מאיר שטרית: הוא אולי לא יפרסם את זה לחברים שלו, אבל הוא רואה ומדבר עם החבר שלו 'תראה מה קורה באלג'זירה', אין לו את האלטרנטיבה.
מאיר שטרית: אם היה באותה הזדמנות יכול להיכנס לרשת ולראות תמונות שצה"ל צילם בעזה, איך המחבלים התנהגו, איך הם מחזיקים ילדים להגנה על עצמם---
מיכאל גבע: הוא יכול.
מיכאל גבע: חד משמעית הוא יכול.
מיכאל גבע: אם יהיה לנו מחשב, אז אנחנו נוכל לבדוק ולראות שיש המון חומרים שמתפרסמים.
מיכאל גבע: לאתר ויקיפדיה ולאתרים דומים יש מדיניות שימוש מסוימת, שהיא בסדר גמור, אבל היא לא-
מאיר שטרית: אני יכול להוריד את התמונה?
מאיר שטרית: אני שואל אותך.
מאיר שטרית: אני בחוץ לארץ, אני יכול להיכנס לאתר של דובר צה"ל, או משהו בסגנון, לראות תמונות מעזה ולהוריד אותן ולהשתמש בהן?
מיכאל גבע: אתה תוכל להשתמש בהן ואז זה הופך להיות שאלה אחרת.
מיכאל גבע: שאלה של אכיפה, שאלה של הרשאה.
מאיר שטרית: לא אכיפה, אבל זה מה שהם אומרים, הם אומרים למה לא תיתן רישיון חופשי להשתמש בתמונות האלה?
מאיר שטרית: אם אתה רוצה תמונות שלא יתפרסמו, אל תשים אותן באתר.
דניאל בן-סימון: תמונות שהתפרסמו על ידי לשכת העיתונות, לשימוש עיתונאים, לשימוש כל אחד שרוצה להוריד את זה מאתר הftp-, הוא יכול לעשות את זה.
דניאל בן-סימון: יתרה מכך, הקמת משרד ההסברה---
מאיר שטרית: אני רוצה להוריד תמונה של ראש הממשלה ולכתוב עליו מאמר ולשלוח אותו לכל העולם, אני יכול חינם להוריד את התמונה?
דניאל בן-סימון: אם זה לא איכות של הדפסה, כן, אין שום בעיה.
מאיר שטרית: למה שלא תהיה איכות הדפסה?
דניאל בן-סימון: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אין לי באמת דעה בעניין, אני מדבר על מה קורה היום.
מאיר שטרית: למה נציג ראש ממשלה עקום?
מאיר שטרית: למה שלא יהיה ברזולוציה הכי גבוהה שאפשר?
מאיר שטרית: בעשרה מגה פיקסל, מה אכפת לך?
דניאל בן-סימון: אני חושב שהרזולוציה של לשכת העיתונות היא מאוד גבוהה.
מאיר שטרית: למה שלא ישתמש בתמונה של ראש ממשלה, או של שר פלוני?
מאיר שטרית: אני רוצה לכתוב כתבה על השר ליברמן, יש תמונות רבות שמצולמות בארץ, אני לא יכול להשתמש בשום תמונה שלו, למה?
מאיר שטרית: אני חושב שאין שום סיבה בעולם שדבר כזה יהיה חסוי.
מאיר שטרית: מה זה, אני מניח שיש לכם בלשכת העיתונות אלפי תמונות של כל השרים בארץ, מי משתמש בהם?
מאיר שטרית: מה יעשו בהם?
מיכאל גבע: אדוני, זה לא חסוי.
מיכאל גבע: זו בדיוק ההבחנה.
מאיר שטרית: אבל אי אפשר להשתמש בהן.
מיכאל גבע: אפשר להשתמש בהן, אבל בתנאים.
מיכאל גבע: זה בדיוק העניין.
מיכאל גבע: זאת ההבחנה, אדוני---
דניאל בן-סימון: הם יכולים להשתמש באינטרנט.
דניאל בן-סימון: אתה רוצה לעשות מזה פוסטרים אחרי זה?
דניאל בן-סימון: יש בעיה.
מאיר שטרית: העמדה שלך לא מקובלת.
מאיר שטרית: אתה יודע, הממשלה התנגדה להצעה שלך.
מאיר שטרית: ועדת שרים לחקיקה לא קיבלו את דעתכם.
מיכאל גבע: אני לא בטוח, אדוני, כי כשאנחנו מדברים על ויקיפדיה---
מאיר שטרית: ההצעה מאפשרת את זה.
מיכאל גבע: אבל ויקיפדיה זה לשימוש מסחרי, אדוני.
מיכאל גבע: כתוב בהצעה, לפי מה שאני מבין, מה שאושר, לא לשימוש מסחרי.
מאיר שטרית: מה השימוש המסחרי של ויקיפדיה?
מיכאל גבע: כי ויקיפדיה זה צריך להיות לשימוש מסחרי.
תומר אשור: זה מאפשר שימוש מסחרי מאוחר יותר, כמו הספר, שאפשר להדפיס.
מיכאל גבע: ההצעה כמו שהיא עכשיו, אדוני, להבנתי היא לא משנה את המצב ביחס לוויקיפדיה.
תומר אשור: אצלנו זה רק דברים שאנשים הם הבעלים ושחררו אותם וחריגים---
הראל קין: הם לאו דווקא שחררו לרשות הציבור בכלל.
הראל קין: יש ארגון בין לאומי, creative commons, הנציגה שלו היתה בדיון הקודם, הם לא הגיעו היום.
הראל קין: הבעיה פה היא להסדיר חקיקה בכל המדינות שמשתתפות בעניין הזה, כל מדינה עם חקיקתה שלה.
הראל קין: הארגון הזה ניסח, בעזרת משפטנים, בתהליך מאוד ממושך, שישה רישיונות שונים שמאפשרים לארגונים כמו צה"ל לשחרר חומרים מסוימים, להגיד 'התמונה הזאת משתחררת ברישיון כזה וכזה, שמתיר שימוש שמחייב מתן ייחוס, אבל לא מאפשר---
הווארד פולינר: זה וולונטרי, זה לא רישיון סטטוטורי.
הראל קין: אז יכול להיות שהפתרון שצה"ל יאמץ, בין אם הממשלה תחליט שככה הוא יאמץ, או שהחקיקה תחייב אותו, מדיניות שבו ב-default הם משחררים את רוב החומרים שלהם ברישיונות חופשיים.
הראל קין: שימו לב למושג 'רישיון חופשי', זה לא הפקרות מוחלטת או שחרור לרשות הציבור לחלוטין, אלא שימוש ברישיון מנוסח היטב, שמתיר שימושים מסוימים.
מי-טל גרייבר שוורץ: לגבי מה קורה אחרי זה.
מי-טל גרייבר שוורץ: כלומר קובע מה קורה עם אותו אחד שלוקח את התמונה מהאתר שלי, שאני לקחתי מהאתר של הממשלה, ואיך זה מתגלגל הלאה.
מי-טל גרייבר שוורץ: זה קובע בעצם את התנאים מפה והלאה.
הווארד פולינר: נוכל לבדוק את זה?
הווארד פולינר: נדמה לי שבגרמניה יש משהו דומה לזה, נדמה לי שבארצות הברית יש משהו דומה לזה.
דרור קמיר: בארץ בנק ישראל כותב שאם אתה רוצה להשתמש בעיצוב של שטר, למשל, אתה יכול לעשות את זה גם לשימוש מסחרי, בתנאי שלא תדפיס משהו שנראה כמו שטר, כי זה עלול להטעות אנשים או משהו כזה.
דרור קמיר: יש להם הוראות די מדויקות.
הווארד פולינר: הכל אפשרי.
הווארד פולינר: אני לא יודע אם עדיף לנו להתחיל עם הרישיונות הוולונטריים ועם החקיקה.
הווארד פולינר: אצלכם.
הווארד פולינר: אתם נותנים לאנציקלופדיה בריטניקה להשתמש בתמונות שלכם?
דרור קמיר: ודאי.
הווארד פולינר: לדעתי זה יחסית קל להסדיר.
מאיר שטרית: אתם יודעים באיזה מדיניות יש שימוש חופשי?
דרור קמיר: ארצות הברית זו הדוגמה המובהקת.
דרור קמיר: בארצות הברית זה חקיקה ראשית, כמו שיש אצלנו סעיף 6, אצלם זה גורף.
דרור קמיר: כל דבר שמייצר הממשל הפדרלי בכספי הממשל הפדרלי לא כפוף לזכויות יוצרים בארצות הברית.
מאיר שטרית: מי ששילם על התמונות האלה זה הציבור, ממסים.
מאיר שטרית: הכל צולם ונעשה בכספים של הציבור.
מאיר שטרית: זאת אומרת הציבור כבר שילם על זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כולל לשימוש מסחרי?
דרור קמיר: כולל לשימוש מסחרי, הכל.
תומר אשור: בארצות הברית זה גם ללא מתן קרדיט, שזה אפילו לא מוצג כאן.
גיורא לנדאו: אל"ף, אני רוצה להחזיר אותנו לעולם הישן.
גיורא לנדאו: אמנם האינטרנט שולט בעולם, אבל יש חיים גם ליד, ולמשל ספרים.
גיורא לנדאו: אתה יכול לקבל מלשכת העיתונות הממשלתית תמונות, אתה קונה את התמונה, אם אתה רוצה לעשות בה שימוש בספר, ואני חושב שאם אנחנו עושים את המהלך הזה ומעמידים את התמונות לרשות הציבור---
מאיר שטרית: זה יוזיל את הספרים.
גיורא לנדאו: יכול להיות, בוודאי את עלות ההפקה שלהם, אבל לא זאת השאלה.
גיורא לנדאו: אני אומר, אם אנחנו כבר עושים את המהלך, להיכנס פה להבחנות של מסחרי או לא מסחרי, זה יביא את כל העיסוק בזה למצב שיתפתח שוק.
גיורא לנדאו: אני אתן לכם דוגמה, ספר שהאוניברסיטה הפתוחה מוציאה, שהסטודנטים לומדים ממנו, זו פעולה מסחרית, זו פעולה לא מסחרית?
מאיר שטרית: אם הייתי האוניברסיטה הפתוחה, הייתי עושה הכל חופשי ברשת.
מאיר שטרית: כשהייתי שר חינוך חצי שנה, התחלתי במהלך לקחת את כל ספרי הלימוד של המדינה, שזה זכויות יוצרים של המדינה, ולשים אותם על האינטרנט, שכל הילדים יוכלו להדפיס את הספרים בבית, מה רע בזה?
מאיר שטרית: שהילד לא יילך עם 20 קילו על הגב, הוא ידפיס באותו יום את הפרק שהוא לומד במחשב, ויילך איתו.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא מיושם עד היום.
מאיר שטרית: את אומרת לי?
מאיר שטרית: בטח שלא מיושם, מי יישם?
מאיר שטרית: ברגע שיצאתי, זה מת.
גיורא לנדאו: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי לאוניברסיטה הפתוחה יש פרויקט שנקרא 'פאר', שהיא מעלה בתהליך ספרים פתוחים ברשת, לרשות הציבור, ספרי לימוד שלה.
גיורא לנדאו: בואו ניקח את לשכת העיתונות הממשלתית כגוף שנותן מענה לשאלות שנעשו פה, של סלקציה, איזה תמונות עולות וכולי.
גיורא לנדאו: בואו נניח שכל התמונות שאצלם אלה תמונות שאין מניעה שהם יעלו לרשת, בעינינו תמונה שלשכת העיתונות הממשלתית מעמידה לרשות הציבור, כרגע בתמורה, אבל זה לא משנה, עברה גם את כל הסלקציות האחרות.
גיורא לנדאו: אין לי ספק שאין בעיה של פרטיות, אין בעיה של ביטחון המדינה, כל החוקים האחרים.
גיורא לנדאו: ברגע שהם מעמידים את התמונה לרשות הציבור, גם אם רואים שם ילד קטן, אני, כיועץ משפטי שמלווה גופים שמפתחים חומרי למידה, אומר שאם זה אצלם, הם כבר טיפלו בזה, ואני מניח שיש הרשאה.
מאיר שטרית: זה חומר שאפשר לשים רישיון ומגבלה שאומרת 'מותר שימוש מסחרי לצרכי חינוך', נגיד, הסברה, אוניברסיטה.
גיורא לנדאו: הם אמרו שמעבר לזכויות יוצרים יש בעיות אחרות בתמונות, של פרטיות ודברים כאלה, אז אני מניח שאם התמונה אצלם, על הבעיה הזאת כבר התגברנו.
גיורא לנדאו: הם פתרו אותה, הם העלו את התמונה אחרי שהם הסירו את כל החסמים האחרים.
גיורא לנדאו: לכן הנקודה הזאת היא לא בעייתית.
גיורא לנדאו: שאלת המסחריות תביא אותנו לקונפליקטים יומיומיים שאנחנו לא נצא מהם.
גיורא לנדאו: האם מישהו שרוצה לקחת תמונה, נניח עורך דין שיש לו אתר והוא תושב חיפה ויש תמונה מאוד יפה בלשכת העיתונות הממשלתית של חיפה.
גיורא לנדאו: הוא לוקח את התמונה הזאת וזה מקשט לו את דף הבית באתר, זה שימוש מסחרי?
גיורא לנדאו: זה לא שימוש מסחרי?
גיורא לנדאו: אנחנו לא נצא מזה.
גיורא לנדאו: אז בואו נודה על האמת, ברגע שהתמונות האלה יועמדו לרשות הציבור, אני לא יודע איך להגיד את זה בלי לפגוע, לא יהיה לזה ערך מסחרי, כי זה כבר יהיה פתוח, אז מה זה משנה אם השימוש הוא של גוף מסחרי או גוף לא מסחרי.
גיורא לנדאו: אין לזה חשיבות.
גיורא לנדאו: זה מה שהחבר'ה מוויקיפדיה בעצם אומרים, הם אומרים 'חבר'ה תעשו סוויץ', אנחנו במקום אחר, אנחנו מתייחסים למידע ולידע באופן אחר, המסחריות פה היא.