GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל הרמתי: היו פה ויכוחים ודיונים ארוכים, ובסופו של יום הוחלט לא לקבוע מחיר מינימום, אבל מצד שני נאמר לחברות הן מפורשות במכרז, הן בשאלות ההבהרה שהוועדה תהיה רשאית לפסול הצעות לא סבירות או שהוועדה תחשוב שהן הצעות תכסיסניות שהחברה לא יכולה לעמוד בהן.
טל הרמתי: סביב הטענה הזאת נפסלו מספר חברות בכל אחד ואחד מהאשכולות.
טל הרמתי: התהליך המכרזי היה שבין אותן חברות שלא נפסלו, בוצע ממוצע ישר לשיעורי ההנחה של חמש ההצעות הראשונות; לאחר מכן ועדת המכרזים פנתה לכל אחת מעשר החברות הראשונות וביצעה תהליך של יישור קו, כלומר שאלה את החברה האם היא יכולה לעמוד בשיעור ההנחה הזאת, האם היא מיישרת קו במכרז ותיתן את השירותים באותו שיעור הנחה.
טל הרמתי: כל החברות שפנינו אליהן בתהליך של יישור קו נתנו תשובה חיובית.
מאיר שטרית: יש כאלה שהקטינו את ההנחה כדי להגיע לקו?
טל הרמתי: מכיוון שהממוצע נקבע לפי חמש החברות הראשונות, אז השתיים הראשונות הציעו שיעורי הנחה גבוהים יותר.
טל הרמתי: זה חלק מהמנגנון המכרזי שהיה ידוע מראש.
טל הרמתי: הן גם יישרו קו, אבל גם כל החברות שמאחוריהן.
טל הרמתי: אני רק אציין שהאשכול השישי הוא אשכול מיוחד.
מוטי שפירא: זה גם החברות הקטנות, אני מבין.
טל הרמתי: אני אסביר מיהן החברות הגדולות ומיהן החברות הקטנות.
טל הרמתי: האשכול הראשון נקרא "אשכול ניהול ומטה".
טל הרמתי: למעשה, כל התפקידים כמו מנהל טכנולוגיות, מנהל תפעול, מנהל אבטחת מידע – רמת הניהול שאינה מאוישת על-ידי עובדי המדינה – זה אשכול מספר 1; האשכול השני נקרא "אשכול מערכות מידע"; זה אשכול שבו כל המקצועות כמו מנהל פרויקטים, ראשי צוותים, מתכנתים, אנשי QA נמצאים באשכול מספר 2; אשכול מס' 3 זה טכנולוגיה ותשתיות – תפקידים כגון אנשי תקשורת, אנשי סיסטם, DBM, מנהלי בסיסי נתונים, שליטה ובקרה; אשכול 4 הוא "אשכול תמיכה ותפעול" – מדריכים, נאמני מחשוב, מפעילים – בדרך כלל רמות נמוכות יחסית של עובדים, הכשרה נדרשת וכך הלאה; אשכול 5 נקרא "ERP" – מיישמי ה-ERP והן אנשי הבייסיס למיניהם; אשכול 6 הוא אשכול מיוחד וגם במכרז הייתה אליו התייחסות מיוחדת.
טל הרמתי: לכן גם התהליך המכרזי הוא ארוך.
טל הרמתי: הכלל במכרז היה שחברה שזוכה באשכול 6 היא לא חברה שזכתה באחד מחמשת האשכולות הראשונים, משום שהתפקידים שם אמורים להיות תפקידים בלתי תלויים, כמו CTO ואנשי לוגיסטיקה שלמעשה מנהלים את העבודה מול החברות שזכו.
טל הרמתי: לכן בגלל נושא של ניגוד עניינים נקבע במכרז שהחברות שזוכות באשכול 6 הן חברות שלא זכו בכל היתר, ולכן התהליך המכרזי היה שקודם כול ביצענו תהליך של יישור קו בכל חמש האשכולות הראשונים, ורק לאחר מכן כשידענו מיהן החברות הזוכות באשכולות הראשונים שזכה באשכול 6.
טל הרמתי: אנשי לוגיסטיקה שמנהלים את העבודה מול החברות שזכו.
טל הרמתי: לכן בגלל ניגוד עניינים נקבע שהחברות שזוכות באשכול שש הן החברות שלא - - - ביצענו תהליך של יישור קו, ולאחר שידענו מי החברות הזוכות באשכולות הראשונים פנינו לחברות של אשכול 6.
מאיר שטרית: אני מקווה שאתה לא אומר שחברות שלא הצליחו במכרז הן החברות המפקחות.
טל הרמתי: אני אסביר מה המשמעות של זכייה במכרז באשכול כלשהו.
טל הרמתי: אחד מכללי היסוד שנקבעו במכרז היה שכיום חברות מספקות את שירותי המחשוב באמצעות עובדיהן בממשלה עוד ערב המכרז.
טל הרמתי: אחת הסוגיות החשובות שהייתה היא האם חברה שזוכה באחד מהאשכולות יכולה לשמור על עובדיה בממשלה.
טל הרמתי: נתנו לזה תשובה מראש כחלק מהמכרז.
טל הרמתי: התשובה היא שחברה שזכתה בין אם באשכול אחד או בין אם זה ביותר מאשכול אחד, רשאית להמשיך לספק שירותים לממשלה באמצעות עובדיה גם אם העובדים הקיימים בממשלה לא נמצאים באשכול שבו היא זכתה.
טל הרמתי: למשל, קבוצת MIT שמורכבת מ-9-8 חברות וזכתה באשכול 6, עובדת היום בממשלה, למשל בשירותים של מתכנתים באשכול 2, במכרז החדש היא תוכל להמשיך לתת את אותם שירותים באמצעות העובדים הקיימים.
רועי גולדשמיט: בתנאים של המכרז החדש?
טל הרמתי: שאלה מצוינת.
טל הרמתי: אני תכף אדבר על התעריפים.
טל הרמתי: התעריפים של המכרז החדש תקפים רק לגבי עובדים חדשים.
טל הרמתי: לגבי העובדים הקיימים התעריפים עוברים למכרז החדש עם התעריף הקיים שלהם וחלה עליהם מגבלת תעריף הגג.
טל הרמתי: אני אסביר את זה מיד.
מאיר שטרית: התקורה חלה עליהם?
טל הרמתי: זאת שאלה מעולה.
טל הרמתי: עצם העובדה שהחברה השתתפה במכרז וזכתה בו אומר שהחברה קיבלה על עצמה מראש – והחברות אפילו חתמו על זה בנספח נפרד – את כל כללי המכרז, כולל הכללים לגבי התקורה גם על מכלול העובדים הקיימים שלה בממשלה, מה שנקרא בכניסה לתוקף מידי.
טל הרמתי: זה חלק מאותם כללי מכרז שנקבעו במכרז.
טל הרמתי: למשל, חברת א.מ.ן.
טל הרמתי: זכתה באשכול 2, והמשמעות היא שכשאחד ממשרדי הממשלה נזקק היום למתכנת חדש הוא חייב לפנות – זה חלק מכללי המשחק – לכל אחת מעשר החברות שזכו באשכול 2, לבקש מהם מועמד לתפקיד.
טל הרמתי: החברות חייבות להגיש מועמד לתפקיד ברמת המחיר שנקבעה- -
מאיר שטרית: ואם הן לא רוצות?
טל הרמתי: אין מצב כזה, זה חלק מכללי המכרז שנקבעו.
טל הרמתי: אחת הבעיות שזיהינו במכרז הקיים היא שחברות נכללו במכרז אבל יכלו להגיש או לא להגיש מועמדים כרצונן.
מאיר שטרית: זאת אומרת אם יש להם משרד ממשלתי בבאר-שבע או בקריית שמונה צריך מתכנת?
מאיר שטרית: הם חייבים לספק לו- - -?
טל הרמתי: הם חייבים לתת מועמד.
טל הרמתי: זאת בדיוק המשמעות של הזכייה במכרז שהחברות קיבלו על עצמן – האחריות של החברה או של הקבוצה להיות מסוגלת לספק שירותים לכל משרדי הממשלה ובכל מקום שיידרש.
טל הרמתי: המכרז עבר שני סבבים של שאלות הבהרה.
טל הרמתי: התשובות לשאלות ההבהרה התפרס על פני 95 עמודים כתובים בצפיפות;.
טל הרמתי: מאות שאלות הבהרה.
טל הרמתי: לאחר מכן כנס ספקים ושאלות הבהרה בסבב שני.
טל הרמתי: זאת אומרת מכיוון שהמכרז הזה מערב כל כך הרבה גורמים בשוק עורר הרבה עניין, והסיטואציות כמו הסיטואציה שאתה שאלת עליה הן סיטואציות שהובהרו היטב לחברות מראש.
רועי גולדשמיט: מי בוחר לאיזו חברה מבין החברות באשכול לפנות?
טל הרמתי: אף משרד לא בוחר, זה בדיוק חלק מהמנגנונים של המכרז.
טל הרמתי: במנגנון של המכרז נקבע הכלל הבא, שנדרש עובד מאחד האשכולות; המשרד חייב לפנות לכל עשרת החברות שזכו בבקשה לתת מועמד.
טל הרמתי: החברה מצדה חייבת להציע מועמד בכל אחד ואחד מהתפקידים שהוגדרו.
טל הרמתי: יש פה מנגנון שלם של SLA שאומר מה קורה אם חברה לא נותנת מועמד.
טל הרמתי: אבל החברה חייבת להציע מועמד.
טל הרמתי: המשרד מגדיר מראש בשלב 2 של המכרז את דרישות התפקיד, הוא מגדיר מראש את תהליך הבחירה שכולל בדיקות, ראיונות של מועמדים וקבלת החלטה.
טל הרמתי: שיקולי היחס בין איכות לבין מחיר בשלב השני של המכרז יכולים להגיע עד כדי 80%.
מאיר שטרית: - - - יישרו קו.
טל הרמתי: שיעור ההנחה קבע את התעריף המרבי.
טל הרמתי: כשנדרש מתכנת התהליך שקורה ברמת התמחות בסיסית הוא שלוקחים את תעריף הגג, מורידים ממנו את שיעור ההנחה, מקבלים תעריף מרבי – זה המחיר המקסימלי שהחברות יכולות להציע כהצעה, אבל הן יכולות להציע הצעה נמוכה יותר.
טל הרמתי: השיקולים של המשרד בבחירה יכולים להגיע עד כדי שיקולים של 80% איכות ו-20% מחיר.
טל הרמתי: זה המנגנון שנקבע כחלק מהמכרז.
טל הרמתי: לשאלה לאלו חברות פונים – מאוד הקפדנו על מנגנון תחרותי: פונים לכל החברות שזכו, וכל החברות חייבות להגיש הצעה.
טל הרמתי: אחד הנושאים שהטרידו אותנו ערב היציאה למכרז הוא עד כמה יכולות להיווצר סיטואציות שחברות שעובדות כיום לא יזכו בכלל במכרז.
טל הרמתי: המשמעות של זה היא תזוזה מאוד גדולה או יכולה להתבטא בזעזועים במחשוב הממשלתי.
טל הרמתי: אני עושה כאן את ההבחנה בין עובדי Cost לבין עובדי בתי התוכנה כי המנגנון שמטפל בכל הנושא של מעבר עובדי Cost למכרז החדש הוא מנגנון נפרד, ואני אתאר אותו גם בהמשך.
טל הרמתי: מתוך 2,300-2,200 עובדי חברות שעובדים היום בממשלה 110 עובדי Cost נמצאים בחברות שהתמודדו ולא זכו; 143 עובדים שייכים לחברות שלא זכו או לא ניגשו בכלל.
טל הרמתי: הוראות השעה האמורות לצאת בימים אלה ממש מגדירות בדיוק את התהליכים של הטיפול באותם מקרים.
מאיר שטרית: למה המדינה צריכה לטפל במקרים?
מאיר שטרית: אם אין יחסי עובד-מעביד עם העובדים האלה?
טל הרמתי: המדינה צריכה לטפל לא במובן של המקרים האלה, אלא אם יש משרד שמקבל היום שירותים מחברה שלא זכתה ויושב שם עובד מטעם אותה חברה, לעובד הזה יש תפקיד מסוים.
טל הרמתי: כלומר צריכה להיות סיטואציה של העברת הידע או הוצאת המכרז לתיחור חדש בשביל להחליף את בעל התפקיד הזה.
טל הרמתי: זאת היערכות.
טל הרמתי: אם המצב הזה היה קורה אם 100% מהחברות שעובדות כיום לא היו זוכות, המשמעות הייתה לבצע את התהליך על פני 100% מהמחשוב הממשלתי, והיה חשש כבד מאוד לזעזוע במחשוב הממשלתי.
טל הרמתי: מכיוון שבסך הכול ההיקף שמדובר עליו הוא נמוך מ-10% מכלל נותני השירות שנמצאים בממשלה הנושא אז הנושא הזה מחייב בכל מקרה היערכות של הממשלה.
טל הרמתי: נתנו לזה מענה בתהליך המכרזי, הגדרנו תקופת מעבר מאוד ארוכה מהמכרזים הקיימים למכרז החדש – תקופת מעבר של כחצי שנה שהיא תקופה ארוכה לכל הדעות ומאפשרת למשרדים את יכולת ההיערכות.
טל הרמתי: זה המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.
טל הרמתי: הנושא הזה הובהר כבר קודם.
טל הרמתי: המשמעות של קביעת תעריף גג היא הקביעה של המחיר המרבי שהממשלה מוכנה לשלם בגין אותו שירות.
טל הרמתי: כדי להיות אכן תחרותיים הן לגבי העובדים הקיימים והן לגבי עובדים חדשים המחיר הזה נקבע בהלימה למחירים שמשולמים בשוק.
טל הרמתי: שיעור ההנחה הממוצע – הסברתי קודם על מה מדובר; התעריף המרבי הוא תעריף מקסימלי שניתן להציע בגין מועמד בתיחור חדש.
טל הרמתי: התעריף בפועל יכול לנוע בטווח של תעריפים עד מגבלת תעריף הגג.
טל הרמתי: המכרז הזה הוא מורכב, אפשר לדבר עליו עוד הרבה.
טל הרמתי: תגיד לי מהי מגבלת הזמן שלי.
מאיר שטרית: אני נותן לך חופש לדבר.
מאיר שטרית: אם יהיה צורך נדון בזה שוב.
מאיר שטרית: לא שמתי לך מגבלה בכוונה כי הרעיון הוא ללמוד את הנושא, אין לנו ביקורת, אלא פשוט ללמוד מה קורה.
מאיר שטרית: זה משנה את עובדי ממשל זמין?
טל הרמתי: ממשל זמין זה אחת מיחידות המחשב של הממשלה שעובדות לפי המודל הזה של המכרז.
טל הרמתי: כמו בכל יחידות הממשלה עובדי ממשל זמין נספרים כחלק מאותן 2,200 עובדים שהמכרז מטפל בהם- -
מאיר שטרית: עכשיו יצטרכו לעשות מכרזים חדשים?
מאיר שטרית: כל משרדי הממשלה יצטרכו לעשות עכשיו מכרזים חדשים?
טל הרמתי: ספציפית לגבי כל העובדים הקיימים ששייכים לחברות שזכו במכרז – למעלה מ-90% מהעובדים – לא צריך לעשות שום מכרז חדש.
מאיר שטרית: חברה שזכתה עובדת, למשל, במשרד המשפטים, היא יכולה להמשיך לעבוד בעצם?
רועי גולדשמיט: בתעריף הקודם.
טל הרמתי: היא ממשיכה להעסיק את כל העובדים שעבדו במשרד המשפטים ערב המכרז.
יהודה סרוסי: בתעריף הישן.
טל הרמתי: בתעריף הקיים.
קריאה: זה רק לגבי עובדים חדשים.
טל הרמתי: לא, אני אסביר- -
מאיר שטרית: משמעות המכרז הזה היא שהחברות שעובדות עכשיו בממשלה לא גמרו את החוזה שלהם.
טל הרמתי: הן גמרו את החוזה הישן שלהן, והן יחתמו בימים אלה ממש על חוזה חדש עם המדינה לפי הכללים החדשים- -
מאיר שטרית: ולפי התעריפים החדשים.
טל הרמתי: לפי הכללים החדשים.
טל הרמתי: התעריפים החדשים אני מגדיר בדיוק למה הם מתייחסים, זה השקף הקודם.
טל הרמתי: התעריפים המרביים שנקבעו במכרז רלוונטיים לגבי עובדים חדשים בלבד שייקלטו מעכשיו ואילך.
מאיר שטרית: ומה ההשוואה בין התעריפים האלה לתעריפים הקיימים?
מאיר שטרית: התעריפים הקיימים יותר גבוהים או יותר נמוכים?
טל הרמתי: תעריפי הגג שנקבעו במכרז רלוונטיים מאוד לכל העובדים הקיימים כי הם מהווים מגבלה לגבי כל העובדים הקיימים.
טל הרמתי: עובד קיים לא יכול לעבור את מגבלת תעריף הגג.
מאיר שטרית: אם חברה מעסיקה עכשיו עובד בתעריף גבוה יותר, היא תצטרך לרדת לתעריף הגג.
טל הרמתי: נכון.
טל הרמתי: למעשה, המכרז קבע מנגנון משולש לטיפול במקרים האלה.
טל הרמתי: מרבית העובדים שעובדים כיום בממשלה נמצאים בתעריפים נמוכים יותר מתעריפי הגג.
טל הרמתי: לגבי אותם עובדים לא רבים שהתעריף הנוכחי שלהם גבוה מתעריף הגג יתבצע אחד משלושת התהליכים הבאים, וגם זה הוגדר מראש במכרז: ראשית, יישור כלפי מטה של התעריף לתעריף הגג- -
מאיר שטרית: שינוי התקורה?
טל הרמתי: שינוי התקורה חל מידית.
טל הרמתי: מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה חלק מהחברות הרוויחו תקורה שהיא גבוהה מתקורת המקסימום שנקבעה, זיהינו מצבים שבהם משולם כיום לחברה תעריף גבוה מתעריף הגג, והחברה יכולה להוריד את התעריף שלה לתעריף הגג.
טל הרמתי: אז עדיין בהחלט יכול להיות מצב שהעובד יישאר באותה רמת שכר, ואולי אפילו יעלה ברמת השכר שלו כדי שהחברה תשמור ולא תיכנס על לקיחת תקורה שהיא גבוהה מהתקורה המקסימלית שנקבעה.
טל הרמתי: כלומר נכון להגיד שלגבי העובדים הקיימים יש שתי מגבלות אפקטיביות: האחת היא מגבלת תעריף הגג, והשנייה היא מבלת התקורה המקסימלית שנכנסת לתוקף באופן מידי.
טל הרמתי: השילוב של שני הדברים האלה מאפשר יישור כלפי מטה במקרים שיש תשלום מעבר לתעריף הגג, ושנית מאפשר בידי מנהלי מערכות המידע או למעשה, בידי המשרדים את היכולת והסמכות לאורך השנים לבצע עדכונים ושינויים בתעריפים עד להגעה לתעריף הגג.
טל הרמתי: כלומר עובד קיים שתעריפו נמוך מתעריף הגג המשרד רשאי עם השנים להגדיל את התעריף המשולם בגינו עד לגובה מגבלת הגג, ולפי כללים שנקבעו בהוראת השעה.
מאיר שטרית: אם עובד של משרד ממשלתי מסוים מקבל 60% מתעריף הגג, הוא ימשיך לעבוד באותה רמת שכר?
טל הרמתי: ביום המעבר למכרז הוא יעבור עם תעריפו הנוכחי.
מאיר שטרית: הוא ימשיך לקבל אותו שכר.
טל הרמתי: ימשיך לקבל אותו תעריף, אבל לא בטוח שאת אותו שכר.
מאיר שטרית: זאת אומרת שאם יביאו עובד חדש שיעשה אותו תפקיד באותו משרד הוא יקבל X, והעובד הקיים יקבל Y יותר נמוך?
טל הרמתי: זאת בהחלט סיטואציה אפשרית.
טל הרמתי: זה גם יכול להיות הפוך.
טל הרמתי: קודם כול הנושא הזה גם קיים כיום.
טל הרמתי: הרבה פעמים כשאתה שוקל עובד קיים שהוא ותיק יותר ויש לו ניסיון, והוא מכיר יותר את המשרד אל מול עובד חדש שלא מכיר וצריך תקופה ניכרת של הכשרה, מבחינת השווי שלו למשרד העובד הזה לפעמים נותן יותר ערך למשרד- -
מאיר שטרית: לכן הוא עובד בשכר יותר נמוך.
טל הרמתי: לא, ממש לא, להפך.
טל הרמתי: העובדים הקיימים עובדים בתעריפים- -
מאיר שטרית: יותר גבוהים?
טל הרמתי: לא מתעריף הגג, אבל מהתעריף המרבי.
טל הרמתי: אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה.
טל הרמתי: התעריף המרבי הוא התעריף לעובד חדש שלוקח בחשבון את שיעור ההנחה.
טל הרמתי: אבל הסיטואציה שתוארה פה של עובד חדש שייקלט בממשלה ויקבל תעריף גבוה יותר מאשר עובד קיים היא סיטואציה שאנחנו מניחים שאם היא תקרה, היא תקרה מאוד בשוליים.
טל הרמתי: מרבית העובדים הקיימים היום בממשלה נמצאים במנעד בין התעריף המרבי לתעריף הגג.
רועי גולדשמיט: יש לכם אומדן עלות כולל כמה זה אמור לעלות לממשלה?
רועי גולדשמיט: כמה נקודות?
שי קופרמן: זאת לא שאלה נכונה.
שי קופרמן: היא לא אמיתית.
טל הרמתי: אני אתן תשובה על מה יש לי מידע.
טל הרמתי: המכרז עצמו הוא מכרז מסגרת, כלומר באמצעותו ניתן לקבל שירותי מחשוב.
טל הרמתי: בהחלט יכול להיות שמספר העובדים ישתנה עם השנים, כלומר לא ממש קיים בסיס להשוואה.
טל הרמתי: אנחנו יכולים להגיד בוודאות שנכון להיום היקף ההוצאה הממשלתית עומד על כ-1 מיליארד שקל לשנה בגין אותם עובדים שתוארו קודם, 2,200 נותני השירות לממשלה בתצורות השונות.
מאיר שטרית: כל המחשוב.
טל הרמתי: זה לא כל המחשוב הממשלתי, אבל זה כל המחשוב הממשלתי שנעשה באמצעות שירותי נשואי מכרז זה.
טל הרמתי: הזכרתי כבר קודם שיש הוצאה ממשלתית על מחשוב שהיא לא במכרז הזה, כמו למשל רכש של חומרות ושל תוכנות, פרויקטים שנעשים בשיטה של פיקס או Turnkey או מיקור חוץ שאין במכרז- -
מאיר שטרית: בתי המשפט כלולים פה?
טל הרמתי: הפרויקט הגדול של "נט למשפט" לא כלול במכרז.
מאיר שטרית: יש להם מכרז משלהם.
מאיר שטרית: וניהול בתי המשפט הרגיל?
מאיר שטרית: בהנהלת בתי המשפט יש יחידה שלמה שמתעסקת במחשב.
טל הרמתי: בהנהלת בתי המשפט אין יחידה שלמה.
אברהם מיכאלי: אין יחידה, אבל עכשיו ראינו את בית המשפט, שזה עובד יפה.
אברהם מיכאלי: אין כבר תיקים.
מאיר שטרית: אני עברתי- - -
יהודה סקר: אין לכם מושג כמה תקלות יש.
יהודה סקר: אני בא מהמערכת הזאת.
טל הרמתי: בית המשפט הוא פרויקט גדול, אתגרי מאוד.
טל הרמתי: יושב פה רביד שמואלי , מנהל מערכות המידע של מערכת הנהלת בתי המשפט.
טל הרמתי: עד לפני כשנה המערכת "נט המשפט" הייתה פרוסה על פני פחות מ-20% מבתי המשפט.
טל הרמתי: במאמץ מרוכז של הנהלת בתי המשפט – ומגיעות להם הרבה מחמאות על זה – ובשיתוף עם הוועדה המרכזית לנושא מחשוב, בוצע מהלך אתגרי שבתוך שנה הפריסה הגיעה ל-100% מבתי המשפט, למעט בית המשפט העליון.
טל הרמתי: אתגר עצום.
טל הרמתי: נכון שבמערכת יש עדיין תקלות, מה שנקרא חבלי לידה.
טל הרמתי: זה טבעי בכל מערכת גדולה, אבל המערכת הזאת היא מהפכה עצומה שמתנהלת על-ידי הנהלת בתי המשפט בלי קשר למכרז הנוכחי.
שי קופרמן: טל, ברשותך, רציתי להתייחס לשאלה שהוא שאל לגבי עלויות צפויות מול עלויות קיימות.
שי קופרמן: לדעתי, זאת לא השאלה הנכונה מפני שכוח האדם הוא מרכיב מתוך פרויקט.
שי קופרמן: אני לא בטוח שאפשר למדוד את זה כרגע; מה שבטוח שאני גם לא בטוח שזה הרבה יותר זול.
טל הרמתי: תציג את עצמך, בבקשה.
שי קופרמן: אני סגן ראש מנהל הטכנולוגיות של משטרת ישראל, ואני פרטנר לא קטן במשחק הזה.
שי קופרמן: השאלה היא לא כמה עולים היום 2,200 העובדים שמגיעים היום מחברות התוכנה, אלא המשמעות הפרויקטלית – האם בעוד ארבע שנים נאמר שאותם פרויקטים בסדרי גודל כאלה מתנהלים באותם היקפי תקציב.
שי קופרמן: זאת השאלה שצריכים לשאול.
שי קופרמן: למשל, נגעת בכמה נקודות מאוד חשובות, אבל בסופו של דבר אתה צריך להגיע למצב של win-win.
שי קופרמן: זאת המטרה של כולנו.
שי קופרמן: האם כוח האדם בארבע השנים הבאות או בחמש השנים הבאות – כי הרי מדברים פה על מדרגים, ולא כולם מפרקים את יחידות התוכנה שלהם ומתחילים להעסיק לפי המכרז החדש.
שי קופרמן: אני מניח שכל אחד בהתאם לתנועה שיש לו ביחידה זה כוח האדם שיתפרס בחמש השנים הקרובות.
שי קופרמן: אני לא בטוח שאם בעוד שש שנים נבדוק את העלויות של הפרויקטים – לא של כוח האדם – שאתה מנהל אותם במקביל למה שעשית עד היום – שזה יהיה יותר זול.
שי קופרמן: זה המדד.
יהודה קיסר: למה אתה לא בטוח?
שי קופרמן: אני בטוח שלא.
מאיר שטרית: - - - לא המחיר, אלא האם הפרויקטים יהיו יותר מוצלחים.
שי קופרמן: מוצלח זה גם מחיר.
מאיר שטרית: גם וגם, לא רק כסף.
מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה מהמשטרה.
מאיר שטרית: אני זוכר את עצמי כשר התחבורה שתלשתי את השערות מרוב צער וכאבים על התקנת מצלמות A1.
שי קופרמן: א3.
מאיר שטרית: דחפתי את זה בכל הכוח וניסיתי להזיז את זה.
מאיר שטרית: זה היה כמו להזיז הר.
מאיר שטרית: אני עזבתי את משרד התחבורה ב-2005, וב-2010 זה עוד לא יצא לדרך.
שי קופרמן: יצא.
שי קופרמן: אוטוטו.
שי קופרמן: אבל זה לא פרויקט משטרתי, אני מזכיר לך.
מאיר שטרית: המשטרה הייתה אמורה לבצע את זה.
שי קופרמן: מעורבת, כן, אבל המשטרה מעורבת בהרבה דברים.
מאיר שטרית: אני קבעתי - - - שהמשטרה צריכה להקים את מרכז הבקרה שלה.
מאיר שטרית: הוויכוח היה אלו דרגות יהיו לשוטרים - -
שי קופרמן: אבל ההובלה היא לא משטרתית, זה היה הרבה יותר קצר.
מאיר שטרית: מי ינהל את זה?
שי קופרמן: המשרד לביטחון הפנים ומשרד התחבורה.
שי קופרמן: ועדת ההיגוי הייתה ברשות השרים- -
מאיר שטרית: מי יתקין את הפרויקט?
מאיר שטרית: מי אחראי על ביצוע הפרויקט?
שי קופרמן: בסופו של דבר המשטרה תהיה אחראית.
שי קופרמן: היא מקבלת את המקל, אבל עד קבלת המקל זאת לא אחריות משטרתית.
מאיר שטרית: התקנת המצלמות זה לא באחריות משטרה?
שי קופרמן: אחריות של זכיין, ומי שמנהל את זה הוא משרד התחבורה והמשרד לביטחון הפנים.
מאיר שטרית: המשרד לביטחון פנים זה בעיניי המשטרה.
מאיר שטרית: השאלה היא אם יכולנו לקצר.
מאיר שטרית: אם היינו יכולים לגמור כמו שאני דרשתי שהפרויקט ייצא מיד לדרך ולעשות אותו תוך שנה, ולדעתי, אפשר היה לבצע את זה תוך שנה - -
שי קופרמן: דווקא זה פרויקט PFI.
מאיר שטרית: הצעתי לבצע את זה תוך שנה - -
שי קופרמן: אני מסכים איתך.
מאיר שטרית: - - במקום לבדוק כל מצלמה שיש בעולם ולחפש את התקן הישראלי שלה, אמרתי, עזבו שטויות – קחו מצלמות קיימות, שימו אותן, לא צריך שום תקן מאף אחד.
שי קופרמן: זה לא היה מוכר בבית משפט.
מאיר שטרית: פטור ממכרז מהחשב הכללי, וגמרנו- -
שי קופרמן: זה לא החשב הכללי, זה מכון תקנים ובתי המשפט.
מאיר שטרית: אתה אומר שאתה בוחר בעולם את המצלמה שאתה רוצה, ולזה אני אבקש פטור ונתקין אותה.
מאיר שטרית: אם זה היה לפני חמש שנים המדינה הייתה מקבלת הכנסות של מיליארדים מאז.
שי קופרמן: היא תקבל עוד.
מאיר שטרית: בעיניי, המטרה הייתה לא לקבל כסף.
מאיר שטרית: המטרה הייתה שהמדינה לא תקבל גרוש, אלא למנוע תאונות.
מאיר שטרית: זאת הייתה המטרה של העניין.
מאיר שטרית: אז היינו חוסכים אולי מאות הרוגים.
מאיר שטרית: השאלה היא איפה זה בא במחיר.
מאיר שטרית: המחיר הוא לא תמיד הכסף שמשלמים על הפרויקט, אלא התוצאה שלו.
מאיר שטרית: דוגמה נוספת מפרויקט שעשיתי עם המשטרה בזמנו, אבל עם - - - בתי המשפט – לשלם על קנסות תעבורה בבתי המשפט.
מאיר שטרית: המדינה לא גבתה גרוש על למעלה מטריליון שקל.
מאיר שטרית: אני טענתי שאפשר לגבות הרבה מאוד מהכסף אם נעשה חוק מבצע.
מאיר שטרית: עשיתי חוק, והבעיה הייתה איך לממש את זה.
מאיר שטרית: עשינו מבצע במשך 9 חודשים, העלינו לאינטרנט את כל הקנסות של כל האנשים, לפי החוק החדש, ונתנו לאנשים אפשרות לשלם.
מאיר שטרית: בשביל לבצע את זה הייתי צריך את המרכז לגביית קנסות שעלה 30 מיליון שקל, והאוצר לא היה מוכן לתת את הכסף.
מאיר שטרית: אמרתי, השתגעתם?
מאיר שטרית: זה כסף קטן לעומת מה שיגבו.
מאיר שטרית: הוא אמר, לא, אתה לא תגבה כסף.
מאיר שטרית: אמרתי, בואו נתערב.
מאיר שטרית: דרך אגב, ככה השגתי את הכסף, טל.
מאיר שטרית: הם הציעו 80 מיליון שקל – אמרתי שאני מסכים.
מאיר שטרית: אז הם אמרו, לא, זה מעט מדי.
מאיר שטרית: אמרתי, 100.
מאיר שטרית: התחייבתי על 100, ואמרתי שאם אני גובה מעל 100 הם משלמים 30 מיליון שקל למרכז קנסות.
מאיר שטרית: הם אמרו, בסדר.
מאיר שטרית: אתה יודע כמה גבינו?
מאיר שטרית: 780 מיליון שקל.
מאיר שטרית: הכסף שכב כאבן שאין לה הופכין.
מאיר שטרית: אז שוב, אתה יכול להגיד שהפרויקט עלה 30 מיליון שקל כדי להקים את מרכז הקנסות שעובד עד היום – התועלת שלו היא ענקית פי אלף.
מאיר שטרית: זה נעשה תוך פחות משנה – מההתחלה ועד הסוף – החוק, המחשוב, המבצע – הכול תוך שנה.
מאיר שטרית: יש לזה מחיר.
מאיר שטרית: המחיר ששולם על זה הוא שולי לעומת התועלת.
מאיר שטרית: לכן הבעיה במחשוב היא לא המחיר שזה עולה.
מאיר שטרית: אפרופו מחירים, אני רוצה לומר באופן כללי שיכולות המחשוב משתכללות מיום ליום; המחשבים נהיים זריזים הרבה יותר, משוכללים הרבה יותר בסדרי גודל לפני עשר שנים; מחירי המחשוב יורדים, יש תחרות ענקית- -
טל הרמתי: בגלל החומרה והתוכנה, לא כל כך השירותים.
מאיר שטרית: המחירים בשירותי מחשוב יורדים מכיוון שהתחרות גדולה מאוד; יש שחרור עצום בכל אמצעי המחשוב בטכנולוגיה של המחשוב; יש שחרור עצום הן בחומרה והן בתוכנות, יש המון מוצרי מדף.
מאיר שטרית: המדינה עבדה עם SAP המון שנים בגלל הרעיון שיש מוצר מדף שאפשר לקחת אותו ולהתאים אותו לצרכים שלך ולא לבנות הכול מאפס ולהמציא את הגלגל מחדש.
טל הרמתי: - - -
קריאה: רק ההתאמות האלה עלו 200 מיליארד שקל.
מאיר שטרית: אבל ברור שאם היית מפתח בעצמך זה היה עולה 10 מיליארד שקל.
מאיר שטרית: זאת אומרת צריך בעניין הזה שיקול דעת לעשות את מה שנכון.
מאיר שטרית: זה נותן לך בסופו של דבר את המחיר הנמוך ביותר בעלות ואת התוצאה הטובה ביותר שהייתה המטרה של המחשוב.
מאיר שטרית: המטרה של המחשוב היא לקבל בסופו של דבר תוצאה של מה שאנחנו מצפים מהמחשוב.
מאיר שטרית: אני יכול לומר לך באחריות שאם המדינה הייתה נוהגת כמו שציפיתי שינהגו בתחום המחשוב כמו שצריך, אז לפי תפיסת עולמי, היה צריך מחשב אחד למדינה, למשל, בתחום המיסים, שירכז את כל הגבייה של מס הכנסה, של ביטוח לאומי ומס ערך מוסף, ושאפשר לעשות בו תוכנות חכמות שמריצות את כל הנתונים שמתקבלים מאנשים, ומבליטות החוצה את מה שחריג כמו שעשיתי במשרד המשפטים את היחידה להלבנת הון.
מאיר שטרית: זה מה ששאפתי לעשות כשהייתי באוצר, ולצערי, הקדנציות שלנו קצרות מדי.
מאיר שטרית: הרי ביחידת המחשוב של היחידה להלבנת הון עוברות כל לילה מיליונים של טרנס-אקציות במחשבים.
מאיר שטרית: כל טרנס-אקציה כספית שנעשית במשק בארץ או בחו"ל עוברת כל לילה במחשב.
מאיר שטרית: אוטומטית המחשבים האלה יכולים להבליט החוצה כל פעולה חריגה.
מאיר שטרית: אם זה חריג, בודקים אותה ובודקים איפה הכשל, מי מלבין הון.
מאיר שטרית: אפשר לעשות אותו דבר בתחום המיסים.
מאיר שטרית: ככה אתה חוסך הון עתק בתשלומים לאנשים שלא מגיעים להם תשלומים.
מאיר שטרית: אם היה מחשב כזה, יכולת להריץ על המחשב נתונים של כל מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה – מאות אלפים ולברר למי מהם או לקרוב משפחתו מדרגה ראשונה מכונית ששווה מעל 250 אלף שקל, ושיסביר לי אם לסבתא שלו יש מכונית מרצדס דגם 2010 שעולה חצי מיליון שקל, מדוע היא צריכה מרצדס כשאין לה בכלל רישיון נהיגה, ומי באמת קנה את המרצדס.
ענת לוי: יש לה נהג.
מאיר שטרית: זאת סתם דוגמה.
מאיר שטרית: יש מיליון אפשרויות.
מאיר שטרית: זה אמנם עולה כסף, אבל שווה זהב.
טל הרמתי: יושב פה מנהל מערכות המידע של המוסד לביטוח לאומי, והוא בוודאי יוכל לתת מענה טוב יותר על שאלות כמו האם מתבצעות בדיקות כאלה לגבי מקבלי הבטחת הכנסה או לא- -
מאיר שטרית: לא מתבצעות.
יהודה סרוסי: זה לא הדיון.
יהודה סרוסי: אם יזמינו - - - ביטוח לאומי, אני אשמח לענות.
טל הרמתי: זה לא הדיון, אבל אם אתה זוכר בדיון הקודם שלנו אמרתי שצריך להיות דיון כזה, ואני אשמח לשמוע את יהודה סרוסי.
מאיר שטרית: נשמח לקיים ישיבה.
מאיר שטרית: זה לא הדיון, ואני אומר לך שלא עושים הצלבות כאלה.
מאיר שטרית: זה לא תלוי בביטוח לאומי.
מאיר שטרית: היה סירוב מוחלט בזמנו מצד הביטוח הלאומי להסכים לתת נתונים לעשות הרצה מקבילה- - -
טל הרמתי: בוא נזמין את יהודה ואת שעיה בנימין, מנהל שע"מ, ונקיים דיון בנושא הזה.
טל הרמתי: זה דיון שווה.
שי קופרמן: זה דיון מדיניות, זה לא דיון של מנהלי מערכות מידע.
שי קופרמן: צריך מנכ"ל ושר.
מאיר שטרית: מנכ"לים פלוס מנהלי מערכות מידע, למה לא? ודאי.
טל הרמתי: ברגע שוועדת המדע תחליט שהדיון הזה הוא דיון מעניין יבוא מי שצריך לבוא.
יהודה סרוסי: טל, תודה שאתה דואג לי לסידור עבודה.
טל הרמתי: זאת כבר הפעם השנייה שאני בא הנה לדיון- -
קריאה: אתה לא היחיד.
טל הרמתי: אתה לא היחיד, אבל זאת הפעם השנייה שאני בא לדיון ועולה הנושא של ביטוח הלאומי.
טל הרמתי: אז אם הוא נושא כל כך מעניין, אז מן הסתם- -
מאיר שטרית: הוא מעניין ביותר.
מאיר שטרית: הביטוח הלאומי זה המשלם הגדול ביותר במדינת ישראל, יותר ממערכת הביטחון.
יהודה סרוסי: בקשר למכרז אני רוצה לומר משהו, ברשותכם.
יהודה סרוסי: קודם כול אני רוצה לומר שאנחנו המנמ"רים אוהבים מכרזים מרכזיים.
יהודה סרוסי: אנחנו רוצים להתעסק בליבת התעשייה של פיתוח מערכות ולא להתעסק במכרזים.
יהודה סרוסי: אני רוצה לתת מחמאה למשרד האוצר, הם עושים מכרזים טובים.
יהודה סרוסי: המכרז האחרון של מייקרוסופט הוא מכרז מצוין.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין, בתור מנמ"ר של ביטוח לאומי הוא יכול מחר להחליף את חברת המחשוב שעובדת איתו ולקחת מכרז - - - אם הוא יחליט שהוא רוצה להחליף הוא יכול להחליף?
יהודה סרוסי: כתאגיד ביטוח לאומי אני לא מחויב לקחת מכרזים של חשב כללי.
יהודה סרוסי: אני מנסה בכל דרך אפשרית לקחת כל מכרז קיים כדי לא להתעסק.
יהודה סרוסי: אני נכנסתי לתפקיד לפני פחות משנה וחצי וביקשתי להיות חלק מהמכרז ולא צלח.
יהודה סרוסי: אפילו הקמתי צוות, בדקנו, קיבלתי טיוטה, העברנו הערות – לא הצליח, לא קרה כלום.
יהודה סרוסי: מכרזים מרכזיים הם מכרזים רצויים, והחשב הכללי עושה מכרזים טובים, ליאור ואנשיו עושים מכרזים טובים מאוד.
יהודה סרוסי: צריך להגיד את זה.
יהודה סרוסי: במכרז הזה כוונתם רצויה, התוצאה פחות.
יהודה סרוסי: אני לקחתי את הנתונים ותרגמתי למספרים – כמה זה יעלה.
יהודה סרוסי: תוכניתן מתחיל יקבל שכר של 7,500 ברוטו.
יהודה סרוסי: אנחנו לא חיים בסביבה ניטרלית מבודדת, יש לנו תחרות עם השוק הפרטי.
יהודה סרוסי: השאלה היא כמה יציע השוק הפרטי למתכנת טוב, והאם החברות שמחויבות לתת אנשים יהיו מסוגלות להעמיד לנו כוח אדם טוב.
יהודה סרוסי: כמו שאמר שי, מה שחשוב לנו זה כוח אדם איכותי שאיתו נעשה פרויקטים.