GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יעל כהן שאואט: בכל החבילות לילדים האלה יש כבר מחיר מינימלי של גם 30 שקלים על חבילת הגלישה וגם דמי שימוש בדרך כלל לא מבוטלים ולכן מדובר בחבילות יקרות.
עו"ד יעל כהן שאואט: אני חושבת שצריך לבחון ולשקול אפשרות להציע מסלול שלא יהיה בו את כל הדברים האלה ביחד, אלא תינתן להורים האפשרות לבחור רק שיחות והדעות, או רק שיחות, או לבחור ללא חבילת גלישה וללא דמי שימוש.
יהל בן-נר: זה בדיוק מה שאמרנו.
מאיר שטרית: הם אומרים שיש אפרות.
עו"ד יעל כהן שאואט: חבילה שתורכב על ידי ההורים.
מאיר שטרית: זה מה שהם מציעים.
עו"ד יעל כהן שאואט: אז זה בסדר.
יוליה מרוז: זה בדיוק מה שהצענו ויכול להיות שלא היה ברור מהדברים שבסופו של דבר התעריף ליחידה, אם תיקחי את סך החבילה ותחשבי תעריף ליחידה, בין אם זו הודעה, בין אם דקת שיחה ובין אם זו יחידת גלישה, זה תעריף שדומה למה שיש היום בפוסט-פייד.
יוליה מרוז: לא תעריף יקר.
אבי גור: שמי אבי גור.
אבי גור: אני חייב להגיד משהו בתור אבא.
אבי גור: אני מברך על האווירה הטובה ועל הניסיון של ההסדרה ובאותה מידה אני מברך על היוזמה שלך, אדוני היו"ר, שזה ייסגר עוד הערב.
אבי גור: כי לפי רוח הדברים, רוב הדברים פה די אפשריים ואני חושב שגם במדינות אחרות הם כבר נסגרו, זו אפילו נקודת יתרון לכל חברה שיש לה מסלול כזה.
אבי גור: מעבר לכך אני רוצה להצביע על זה שחלק מהילדים שלנו הם צרכנים כפויים של חלק מהחברות, ואני אתן דוגמה.
אבי גור: בצבא למשל, חיילים כבולים למירס.
אבי גור: אני צריך שתהיה איזושהי הסכמה בקטע הזה.
מאיר שטרית: למה כבולים למירס?
אבי גור: כל בעל תקפיד בצבא שמקבל טלפון מהצבא מקבל טלפון של מירס, ומקבל הקצבה של כסף מהצבא ומעבר לזה אני משלם, בתור אבא.
אבי גור: זאת אומרת שהייתי רוצה שההתייחסות תהיה בכיוון של ההסדרה ואני יודע שנעשים מאמצים במשרד התקשורת לבדוק את כל ההיבטים הקטנים האלה.
נתי ביאלסטוק כהן: אני חושב שמשרד התקשורת לא ייכנס ולא מעוניין להיכנס למערכת היחסים שבין עסק לבין העובדים שלו, בהקשר הזה, בין אם זה הצבא או תעשייה אווירית או כל גוף אחר.
אבי גור: בסדר, לא התכוונתי לעניין הזה.
אבי גור: תראו, בעשר השנים האחרונות אין הוצאה משפחתית שגדלה יותר מהעניין הזה.
אבי גור: זו ההוצאה המשפחתית הגדולה ביותר בעשר השנים האחרונות.
אבי גור: אז אם אין ספק, בואו תעזרו לנו בתור הורים.
אבי גור: זה מה שחשוב לי.
קובי שמש: קרה כאם דבר מדהים.
קובי שמש: יש כאן הסכמה של חברות הסלולר לבוא ולממש את הצעת החוק ללא חוק.
קובי שמש: בוא נלך לכיוון הזה.
אבי גור: אני יודע, אבל אני ניסיתי לנצל את המומנטום לכיוון של הצעת היו"ר שזה יהיה עוד הערב.
מאיר שטרית: לצערי אני לא יכול להחליף את משרד התקשורת.
מאיר שטרית: לדעתי השימועים לוקחים יותר מדי זמן וצריך לחתוך אותם הרבה יותר מהר, בעיקר כשיש הסכמה.
מאיר שטרית: כשיש ויכוח, ניחא, יש מאבקים.
מאיר שטרית: אם יש הסכמה אפשר לגמור את זה במהירות.
מאיר שטרית: אני אגד חושב שהתחום הזה חשוב גם לחברות הטלפונים עצמן.
מאיר שטרית: חברה שתציע מסלול הכי טוב סביר להניח שהרבה מאוד הורים או ילדים יעברו אליהם, או ההורים יביאו את הילדים לחברה הזאת כיוון שאם כדאי, ואני אומר לכם על בסיס תגובות שקיבלתי מהציבור אחרי הצעת החוק, המון הורים מוטרדים בגין העניין הזה ומחפשים פיתרון.
מאיר שטרית: לדעתי חברה שתלך ותפתח מסלול כזה תקבל אליה הרבה מאוד מנויים וקליינטים שיעברו אליה בגלל זה.
מאיר שטרית: כיוון שזה מדבר לכל הורה.
מאיר שטרית: אין הורה שלא מבין את הסוגיה הזאת, כל ההורים נכווים בצורה זו או אחרת.
אבי גור: לגבי נושא שאנחנו מדברים פה בכותרת של מסלולים מיוחדים לילדים, אני רוצה לדבר על הנושא של הגדרת הגיל.
אבי גור: לכולנו ברור וטבעי שהחיילים זה עדיין הילדים שלנו, זאת אומרת שאנחנו מדברים על גיל 21?
מאיר שטרית: אין מגבלה בגיל.
מאיר שטרית: אתה יכול להגביל גם את החשבון שלך אם תרצה.
מאיר שטרית: אתה יכול לבחור את המסלול הזה שאתה רוצה, מותר לך.
מאיר שטרית: זה לא רק לילדים.
מאיר שטרית: זה פותר את הבעיה של הילדים אבל גם מבוגרים יכולים להשתמש בזה.
אבי גור: אני רק מציג לכם נושא מסוים, אם תהיה התחשבות גם בבגירים בקטע של הילדים, אני חושב שזו נקודה שתעזור לנו בתור הורים להתגבר על ההוצאות.
אבי גור: תחום הגיל לדעתנו, אנחנו קיבלנו החלטה בארגון של ההורים שזה עד סיום האוניברסיטה.
אבי גור: זו גם המשפחה המודרנית בעולם המערבי.
אבי גור: הילדים נשארים סמוכים לכיס של ההורים עד גיל 27.
אבי גור: העליתי את הנקודה, תודה על הזמן.
מאיר שטרית: עוד מישהו, חברים?
מאיר שטרית: זהו?
מאיר שטרית: אני מודה לכל חברות הפלאפון.
יהל בן-נר: הסלולר.
יוליה מרוז: אני דווקא אהבתי.
מאיר שטרית: כשהתחיל הסלולר קראו לזה פלאפון, בגלל זה כולם נשארים.
יוליה מרוז: זה שם גנרי.
מאיר שטרית: היום שואלים אם יש לך פלאפון, אז אומרים "פלאפון אורנג'".
נתי ביאלסטוק כהן: היה פלאפון של סלקום ופלאפון של פלאפון.
מאיר שטרית: אז אני רוצה להודות לכל חברות הסלולר שהרימו את הכפפה הזאת בצורה יפה.
מאיר שטרית: אני מעריך את זה מאוד שבמקום שנזדקק לחקיקה ולוויכוחים מיותרים, שיווצר מסלול, אני מעריך שאנחנו יוצרים פה מסלול חדש שנותן תשובה אמיתי לילדים ולהורים שלהם שהם המשלמים העיקריים של המחיר.
מאיר שטרית: אני מבקש מכם לעשות זאת במהירות האפשרית.
מאיר שטרית: אני לוקח בחשבון שבמקרה המקסימלי מדובר פה על שישה חודשים, עד סוף השנה האזרחית, ואני פונה למשרד התקשורת לעשות את הסידורים הדרושים כדי לעשות את השימועים הדרושים ולהגיע להסכמה עם חברות התקשורת, חברות הסלולר למיניהן על בסיס העקרונות שדיברנו פה.
מאיר שטרית: אני אחזור על העקרונות, יש כמה עקרונות ברורים.
מאיר שטרית: מסלולים מיוחדים שבהם ניתן יהיה לבעל הטלפון להגביל את החשבון בסכום מסוים לחודש.
מאיר שטרית: החשבון הזה יכלול את כל השימושים בטלפון למיניהם, כולל גלישה, דיבורים, הודעות, כל דבר אחר כלול בתוך החשבון.
מאיר שטרית: מתן התראה לפני סיום החשבון כך שהאנשים יוכלו לקבל התראות לפני סיום החשבון, כל חברה לפי בחירתה.
מאיר שטרית: אני לא מציע להתערב במסלולים, צריך להשאיר תחרות פתוחה בין החברות, להתחרות על המסלולים, על המחירים, על התנאים שהם נותנים, זה לשיקולם.
מאיר שטרית: את העקרונות אני שומר.
מאיר שטרית: דבר נוסף, אם ניתן, ואני אומר את זה מאחר וזה עלה פה פעמיים.
מאיר שטרית: אם ניתן מבחינה טכנית, אני מצפה שבמידה ויש חבילות גלישה, וברגע שעוברים את החבילה קופצים למחיר גבוה, שמישהו יקבל התראה על כך שהסתיימה החבילה.
מאיר שטרית: אולי זה יחסוך צרות לשני הצדדים, כי אני מניח שחברות תקשורת גם עומדות בפני המון תלונות של הורים שמוצאים את עצמם עם חשבון, ואני מכיר דוגמאות ספציפיות של אלפי שקלים, ושאף אחד לא תיכנן את זה ושאין ברירה אלא רק לא לשלם, ואז מנתקים להם את הטלפון והלכים לבתי משפט, והעניין נמשך עד אינסוף.
מאיר שטרית: אני מקווה שהיציאה לדרך של התוכניות הללו תהיה יותר מהירה מאשר סוף נשה, תלוי בכל חברה וזמנה החופשי.
מאיר שטרית: ככל שההסדרה שלכם תיעשה יותר מהר, זה ייתן פתן לחברות שצריכות לנהל גם לוח זמנים.
מאיר שטרית: אני מאמין שמי שייצא לדרך ראשון ביוזמתו, ולמיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני לא מבין נכון, כל חברה יכולה לצאת לדרך עם התוכנית מחר בבוקר, לא חייב לחכות להסדרה של משרד התקשורת.
נתי ביאלסטוק כהן: אנחנו רק ניצור איזושהי נורמה שהם מחויבים לתת X מסלולים שעובדים על תנאי ההסדר.
מאיר שטרית: באמת אפשר לעשות את זה הערב.
קובי שמש: אתה יכול לכנס דיון מיוחד לחברה הראשונה שמימשה את זה.
מאיר שטרית: בשמחה רבה, אני אשמח לעשות את זה.
קובי שמש: ואז היא תקבל את אות יקיר הילדים.
נתי ביאלסטוק כהן: יקיר ההורים.
מאיר שטרית: אני אשמח לעשות את זה.
מאיר שטרית: מה שאני אומר הוא שעל פי התקנות לא צריך לחכות להסדרה בשביל להפעיל תוכנית כזאת.
מאיר שטרית: חברה יכולה להפעיל את התוכנית הזאת מחר בבוקר, ואני מברך ומחכה בצפייה רבה, ובאמת מעריך את זה מאוד, ברגע שאראה את ההסדרה מבוצעת, אני אמשוך את הצעת החוק מהכנסת.
מאיר שטרית: אני גם לא אקיים שום דיום בנושא הזה לפני שאראה את הביצוע ואני מקווה לראות תוצאה טובה לעניין הזה.
מאיר שטרית: אני גם מאמין, כידוע לכם הגשתי כבר כמה חוקים בנושא הטלפון, אני מאמין שאפשר להסדיר הרבה מאוד דברים שהוגשו כחוקים, גם בצורה של הסדרה.
מאיר שטרית: אני מוכן לתת את השירותים שלי כראש ועדה למשרד התקשורת ולעשות את השימועים פה, או להחליף אתכם ולעשות את השימוע בעצמי, כל שימוע יגמר תוך שלוש שעות.
נתי ביאלסטוק כהן: מעמיסים אותנו בבג"צים.
מאיר שטרית: המגמה של הישיבה היום היא לדון בתוצאות של הוועדה שהוקמה לצורך בדיקת המחקר הביו רפואי בישראל והעתיד שלו.
מאיר שטרית: בראש הוועדה עמדה פרופ' רות ארנון, שבהזדמנות זו אני רוצה לברך אותה על בחירתה להיות נשיאת האקדמיה למדעים בישראל.
מאיר שטרית: היא תיכנס לתפקידה בראש השנה הבא עלינו לטובה, ואני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד החדש.
מאיר שטרית: זו הזדמנות ראשונה בשבילי שאת נמצאת בוועדה אחרי בחירתך, ואני מאחל לך באמת הצלחה רבה.
מאיר שטרית: אני מאמין שהרקורד וההיסטוריה המדעיים שלך מצביעים על כך שאנחנו מקבלים כנשיאת אקדמיה לאומית למדעית מישהי שרואה את דחיפת המדע כאינטרס ראשון במעלה, ואני אומר לך שלא משנה איפה נהיה, אני אהיה שותף למאמץ הזה, כי אני מאמין במדע בישראל ואני באמת מאחל לך הצלחה רבה, ומאחל לכולנו הצלחה, כי זה הדבר החשוב ביותר שהמדינה יכולה לעשות, למען התפתחותה הכלכלית וגם להיות באמת אור לגויים.
מאיר שטרית: כך כל החוזים והנביאים אמרו.
מאיר שטרית: אני מקווה שהקדנציה שלך תביא אותנו להישגים ולפסגות חדשים.
מאיר שטרית: מכאן נעבור ישר לישיבה.
מאיר שטרית: אני אתן רשות דיבור לפרופ' רות ארנון, שתציג את הדוח של המחקר ואת התוצאות שלו ואת ההמלצות של העבודה.
רות ארנון: תודה רבה, גם על הברכות וגם על הרצון הטוב והנכונות לעזור.
רות ארנון: הנושא שאנחנו דנים בו הוא על המחקר הביו רפואי בישראל ועתידו וזה מתוך ההנחה שאנחנו רואים במחקר הביו רפואי דרך לשפר לא רק את המחקר אלא גם את בריאות הציבור בכלל.
רות ארנון: הדרך שאני אביא את הנושא היא בעצם סיכום הדוח של ועדת ההיגוי שהוקמה להערכת מצב המחקר הביו רפואי בישראל ואני אולי אתן טיפה רקע והגדרות איך הוקמה הוועדה.
רות ארנון: מה זה מחקר ביו רפואי?
רות ארנון: פה אנחנו משתמשים בהגדרה רחבה, הגדרה שהוגדרה על ידי ה-NIH בארצות הברית.
רות ארנון: מחקר ביו רפואי הוא מחקר שמבקש לרכוש ידע חדש שמטרתו להבין, למנוע, לאבחן, לזהות ולרפא מחלות או מוגבלויות ולקדם את בריאות האדם.
רות ארנון: זאת הגדרה רחבה והיא בהחלט מתאימה למה שאנחנו מחפשים.
רות ארנון: בתחילת הדיון בכל הנושא הבחנו בשלושה תת תחומים שאחד מהם הוא המחקר הביו רפואי הבסיסי, שהוא בעצם התשתית בכל מה שניתן לקבל מהעיסוק בנושא.
רות ארנון: אחר כך הוא מתפצל גם לשני תת תחומים נוספים, אחד מהם הוא מחקר ביו רפואי קליני, כלומר מחקר שנעשה בבתי חולים בין רופאים שעוסקים גם במחקר וגם ברפואה.
רות ארנון: תת התחום הנוסף הוא המחקר הביו רפואי התרגומי, כלומר מחקר שנעשה---
מאיר שטרית: סוף סוף הבנתי את המלה שלא הבנתי מהדוח שלך באנגלית, Translational.
מאיר שטרית: סוף סוף הבנתי מה הכוונה.
רות ארנון: כשמתרגמים מחקר בסיסי למחקר שהוא יותר יישומי ויכול להביא גם לפיתוח של תעשייה ביו טכנולוגית.
רות ארנון: אני חושבת שמה שמאפיין את כל המחקר בשלושת תתי התחומים הוא שהמחקר הביו רפואי הוא מחקר תחום מועדף והנתונים בעולם מעידים על כך שהוא מקדם את בריאות הציבור וגם את התעשייה הביו טכנולוגית.
רות ארנון: אני חושבת שקידום בריאות הציבור וגם התעשייה הביו טכנולוגית מקדמים את רווחת האדם בארץ.
רות ארנון: הוועדה מונתה על ידי נשיא האקדמיה והתפקידים שלה היו לסקור את ההיקף והרמה של המחקר, גם של המחקר הבסיסי, גם של המחקר הקליני, וגם את הממשק שבין המחקר הביו רפואי לתעשייה הביו טכנולוגית בארץ, שכולנו רוצים בפיתוחה ובשגשוגה.
רות ארנון: הוועדה כללה 16 חברים שמיד אני אראה את שמותיהם, שהם מומחים בתחומים שונים, שמייצגים את כל המערך של המחקר הביו רפואי בארץ, החל ממחקר בסיסי, דרך מחקר קליני וגם את התעשייה הביו טכנולוגית.
רות ארנון: אופן הפעולה של הוועדה: היא נפגשה עם מספר רב של חוקרים, רופאים ומנהלים שמתעסקים במחקר הביו רפואי, אבל בעיקר אנחנו לא סמכנו רק על עצמנו, בכל אחד משלושה תתי התחומים הוועדה מינתה ועדת מומחים חיצונית, ואני שמחה לדווח כאן שהוועדות האלה היו באמת ממיטב האנשים בתחומים האלה בעולם, בארצות הברית ובאירופה, ובהזדמנות זו אני רוצה שוב להודות לחברי הוועדות החיצוניות וגם למר אלכס קינן ולמר דודו פרידמן, שריכזו את כל הנושא הזה, כי התמיכה של הוועדות החיצוניות היא שבעצם נותנת תוקף לכל הפעילות של הוועדה שלנו.
רות ארנון: זה לא שאנחנו מנסים לבדוק את עצמנו, אנחנו רצינו לראות איך אנחנו נראים בעיני אנשים שמבינים בתחום הזה ושזה תחום מומחיותם.
רות ארנון: כאן יש רשימה של חברי הוועדה.
רות ארנון: כפי שאתם רואים, יש בה חברים ממש הבכירים בארץ, באוניברסיטאות, במערך הרפואי, בבתי החולים וגם אנשים שמייצגים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם את התעשייה.
רות ארנון: גב' אירית פנחסי, שהיתה אז מנהלת המחקר ופיתוח של חברת טבע.
רות ארנון: כלומר היה לנו ייצוג בוועדה של כל התחומים שבהם אנחנו מתעניינים.
רות ארנון: מה הם ממצאי הוועדה?
רות ארנון: הוועדה ישבה שנתיים על המדוכה, זו היתה עבודה מאוד מקיפה ואנחנו ניסינו לסכם בדוח שמונח כאן לפניכם וכל אחד יכול לעיין בו, אבל אני אנסה לסכם אותו במספר שקפים.
רות ארנון: קודם כל, רמת המחקר הביו רפואי בישראל לעומת ארצות ה-OECD שאליהן אנחנו רוצים להידמות ושעכשיו אנחנו ממש שייכים להם; מדינת ישראל משקיעה במחקר ופיתוח מעל הממוצע, אבל כשמסתכלים על מחקר בסיסי, אנחנו משקיעים קצת פחות מאשר ארצות ה-OECD.
רות ארנון: כשאני אומרת קצת, אני חושבת שאולי חצי ממה שמשקיעים האחרים.
רות ארנון: על פי מדדי תפוקה כמותית, מספר הפרסומים בארץ למיליון נפש וכן מספר הפטנטים, ישראל נמצאת במקום גבוה מאוד.
מאיר שטרית: איך את מסבירה את הקונפליקט?
מאיר שטרית: למרות שההשקעה היא חצי במונחים של פר קפיטל, לפי הדוח שלכם, בכל זאת מספר הפרסומים הוא אחד הגבוהים בעולם וישראל נמצאת במקום גבוה.
מאיר שטרית: זה כאילו איפכא מסתברא.
רות ארנון: החוקרים מפרסמים הרבה, אבל אם אנחנו ניגש לבולט השלישי, אם אנחנו מנסים לבדוק את רמת המחקר, הקליני בעיקר, אז אנחנו רואים שעל פי כל מיני מדדים אנחנו נופלים מהרמה הממוצעת וזה הנתון המדאיג.
רות ארנון: אנחנו צריכים לשפר לא רק את כמות הפרסומים, או את מספר הפרסומים, אלא את רמת המחקר בהשוואה לארצות אחרות שאליהן אנחנו רוצים להידמות.
רות ארנון: עכשיו אני רוצה לרדת יותר לפרטים בנושא של המחקר הביו רפואי הבסיסי.
רות ארנון: אם אנחנו מדברים על רמת המחקר הבסיסי, החוקרים הישראלים הם באמת בעלי רמה מדעית גבוהה מאוד ובמחקר הבסיסי גם איכות הפרסומים, מבחינת כל הנתונים הביבליומטריים והמדדים האחרים, ישראל בתחום זה בהחלט נמצאת במצב טוב.
רות ארנון: הפוטנציאל שקיים בישראל בתחום הוא אדיר, אבל יחד עם זאת קיימות מספר בעיות שמונעות מהפוטנציאל האנושי שיש לנו לבוא לידי ביטוי, וזה, לפי דעתי, הדבר החשוב ביותר.
רות ארנון: יש לנו פה פוטנציאל אנושי אדיר ואנחנו לא צריכים הרבה בשביל לתת לו אפשרות לבוא לידי ביטוי מלא, ואז התרומה של ישראל יכולה להיות לאין ערוך יותר גבוהה.
רות ארנון: מבין הבעיות שישנן, קודם כל זה מקורות המימון.
רות ארנון: המקורות הם מוגבלים בהיקפם, זה גורם לכך שהמענקים שמוענקים על ידי הקרן הלאומית למדע, שהיא המקור העיקרי בארץ למימון מחקר, אינם מספיקים, הן מבחינת היקף או מספר המדענים שנתמכים, ובעיקר גובה המענקים שניתנים, שהוא ממש איננו מספיק לביצוע מחקר ראוי לשמו.
רות ארנון: יש גם שחיקה של תשתית מחקרית, כגון ציוד ובעיקר קבוצות המחקר כאן הן קטנות.
רות ארנון: בגלל שהמחקרים הם קטנים, אנחנו לא יכולים לקיים קבוצות מחקר גדולות ויש נושאים שבהם רק קבוצת מחקר גדולה יכולה להוביל ולכן יש היגיון בהקמת מרכזים גדולים יותר ובתמיכה יותר רצינית במרכזים כאלה.
רות ארנון: יש בעיה נוספת בארץ, שזה מחסור בפוסט דוקטורנטים.
רות ארנון: זאת בעיה, מפני שכל הפוסט דוקטורנטים שלנו נוסעים לעשות את הפוסט דוקטורט בחוץ לארץ ואלינו לא מגיעים מספיק פוסט דוקטורנטים מחוץ לארץ.
רות ארנון: זאת בעיה שאני לא כל כך יודעת איך לפתור אותה, בוודאי לא במסגרת של הכנסת.
רות ארנון: נושא נוסף, שלעתים בגלל חוסר משאבים וגם בגלל גורמים אחרים, אנחנו מגיעים אל נושאי מחקר חדשניים באיחור, וזאת בעיה נוספת שאני אגע בה בסוף.
רות ארנון: זה באשר למחקר הרפואי הבסיסי.
רות ארנון: כשמגיעים למחקר הביו רפואי הקליני, פה יש בעיות הרבה יותר חמורות.
רות ארנון: אל"ף, יש היעדר מדיניות ממלכתית בעניין המחקר הקליני וחוסר תמיכה בנושא בכללותו.
רות ארנון: המערך מבוזר לחלוטין בבתי החולים, אין מדיניות, כל מנהל בית חולים קובע בעצמו את המדיניות, יש מנהלי בתי חולים שחושבים שמחקר זה חשוב ואז הם מקציבים לכך תקציבים, יש מנהלי בתי חולים אחרים שבכלל לא מתעניינים בנושא.
מאיר שטרית: זאת אומרת זה תלוי ביכולת של המנהל להשיג כסף.
רות ארנון: בעיקר, מפני שאין תקציבים ממלכתיים לנושא ולכן כל מנהל בית חולים צריך להשיג מקרנות ומתרומות פילנתרופיות את הכספים המיועדים לכך, ולכן קיימת הטרוגניות רבה.
רות ארנון: הבעיה העיקרית, ואת זאת ראינו כבר מזמן, חוסר זמן פנוי של רופאים שמעוניינים לעסוק במחקר.
רות ארנון: אין להם זמן לעשות את זה.
רות ארנון: המטלות שמוטלות עליהם מבחינת בתי החולים הן כל כך רבות שאין להם זמן לעסוק במחקר והדרך היחידה לקדם את המחקר היא להעניק זמן פנוי מוגן לרופאים, שבו הם יוכלו לעסוק במחקר ולזה יש דרכים שונות שאני לא אכנס אליהן מבחינה פרטנית.
רות ארנון: גם מחסור בחונכות.
רות ארנון: זה עניין של כל בית חולים לקיים את המדיניות שלו, כלומר שרופאים בכירים יחנכו רופאים צעירים על מנת לטפח בהם גם את הרצון, גם את הנכונות וגם את המוכנות לעסוק במחקר קליני.
רות ארנון: התחום השלישי הוא הממשק בין המחקר הביו רפואי לתעשייה ופה הוועדה התמקדה בעיקר בבירור השאלה מה אפשר לעשות במערך המחקר האוניברסיטאי על מנת לקדם את הנושא.
רות ארנון: הבעיה העיקרית היא שלב הוכחת ההיתכנות.
רות ארנון: יש ממצא מדעי ואחר כך, אחרי שמוכיחים היתכנות של פיתוח מוצר, חברה תעשייתית, חברת סטרט אפ, או חברת חממה, יכולה לקחת את הנושא ולפתח אותו.
רות ארנון: אבל יש שלב שבין הממצא המדעי ובין הוכחת ההיתכנות, שהוא שלב שאיננו זול, הוא צריך וחייב להיעשות עדיין בין כתלי האוניברסיטה מפני שאין דרך לעשות את זה ויחד עם זה אין בו כבר את החדשנות שמצדיקה תמיכה במחקר אוניברסיטאי, ולכן צריך למצוא מקורות ייעודיים שיתמכו בשלב הזה של הוכחת ההיתכנות, אם אנחנו רוצים באמת שהמחקר הבסיסי שלנו יתפתח גם למחקר תרגומי וגם לפיתוח מוצרים.
רות ארנון: יש נקודה אחרת שבבתי החולים הממשלתיים לא קיימים הסדרים לגבי זכויות הקניין של החוקרים שקיימים באוניברסיטאות, אבל זה נושא נוסף שגם הוועדה נתנה עליו את דעתו ואני אגיד עליו מספר מלים אולי אחר כך.
רות ארנון: מה הן המלצות הוועדה?
רות ארנון: אני אתמקד בעיקר בהמלצה הראשונה שהיא ההמלצה העיקרית שלנו.
רות ארנון: הוועדה ממליצה להקים קרן שתתמוך במחקר הביו רפואי ותהיה עצמאית ונפרדת מהקרנות האחרות שקיימות בארץ והיא תתמוך גם במחקר בסיסי, גם במחקר קליני וגם בתחומים האחרים שיעודדו את התעשייה.
רות ארנון: אני רוצה לציין שבארצות שאנחנו מעריכים את יכולתן הנושא קיים כבר.
רות ארנון: למשל בארצות הברית יש את ה-NIH שהוא נפרד מה-NSF.
רות ארנון: ה-NSF זה ה-National Science Foundation, שהיא אקוויוולנטית ל- Israel Science Foundatio אצלנו, ומעבר לזה יש את ה-NIH שהתקציבים שלו הם גבוהים בהרבה מאשר התקציבים של ה-NSF.
רות ארנון: בצרפת קיים incerm שזה גם הגוף שתומך במחקר מדעי.
רות ארנון: באנגליה יש את ה-MRC, Medical Research Council שתומך במחקר רפואי, בנפרד מה-Research Counsil שתומך במחקר כללי.
רות ארנון: כלומר אנחנו לא מבקשים להמציא את הגלגל, אנחנו בסך הכל מבקשים להידמות לארצות מפותחות בדרך שבה יתנהל המחקר בארץ.
רות ארנון: אנחנו ממליצים שהאחריות להקמת הקרן תוטל על האקדמיה בתיאום עם הקרן הלאומית למדע ומשרד הבריאות, ואני אגיד אחר כך מלה על המגעים שהיו לנו עם שני הגורמים האלה.
רות ארנון: הוועדה ממליצה שהקרן תקים מסגרת נפרדת לניהול התרומות בנושא מחלות ניווניות וזה נושא שהקרן הלאומית למדע כבר פעלה בו בעבר, השיגה תרומה ייעודית למחקר ביו רפואי, ניהלה אותו, אבל זאת היתה תרומה למחקר שהיא מוגבלת בזמן ותוך מספר שנים נוספות הקרן הזאת תיגמר.
רות ארנון: אנחנו רוצים שעד אז הקרן שאנחנו ממליצים להקים, למחקר ביו רפואי, תקום כבר ותפעל כדי שהיא תוכל גם לקחת את מקומה של הקרן שקיימת כבר עכשיו וגם להרחיב את פעילותה.
רות ארנון: ההיקף המומלץ שאנחנו ממליצים לפעילות הקרן הוא כ-100 מיליון דולר לשנה.
רות ארנון: מאין יבוא התקציב?
רות ארנון: יכולות להיות מסגרות שונות, אבל ברור לכולם שעיקר התקציב חייב לבוא ממקורות ציבוריים, כלומר ממשלתיים.
רות ארנון: ההמלצות הנוספות הן קודם כל שאנחנו תומכים גם בתוספת מימון למחקר בסיסי בכיוון הביו רפואה, גם לפיתוח המחקר הביו רפואי הקליני והעצמתו במרכזים הרפואיים בארץ, בטיפוחם של רופאים חוקרים.
רות ארנון: זאת אולי הנקודה החשובה ביותר.
רות ארנון: ברגע שאנחנו נגיע לטיפוח רופאים שיעסקו גם במחקר, נאפשר להם לעסוק במחקר, כך אנחנו נקדם את המחקר הביו רפואי הקליני.
רות ארנון: ההמלצה הרביעית היא לתמוך גם במחקר האוניברסיטאי, רק בשלב של המחקר שנעשה בין כתלי האוניברסיטאות, אבל שמיועד לצרכי פיתוח יישומי, גם ביו רפואה, גם ביו טכנולוגיה, גם פיתוח ציוד רפואי.
רות ארנון: כל הדברים האלה אלה דברים שהממצאים הראשוניים מתקבלים במסגרת אוניברסיטאית וחייבים לתת להם תמיכה במסגרת הזאת, כדי שהם יוכלו לבוא לידי ביטוי אחר כך בצורה מעשית.
רות ארנון: אנחנו ממליצים המלצה חמישית והיא בעצם המלצה לאקדמיה הלאומית למדעים, להקים מנגנון לפיתוח כיווני מחקר חדשים בתחום המחקר הביו רפואי ובעיקר לא לפספס עירוב של ישראל, או עירוב של הקהילייה המדעית בישראל בפיתוח כיוונים חדשים שמצביעים על מחקרים גם בעולם ולפעמים אנחנו יכולים לפספס אותם.
רות ארנון: אז מעקב ופיתוח מנגנון כזה.
רות ארנון: ההמלצה השישית היא המלצה שהצבעתי עליה קודם, הסדרה ומיסוד של נושא זכויות החוקרים על קניין רוחני, ופה אני מדברת בעיקר בבתי החולים הממשלתיים, במרכזים הרפואיים הממשלתיים.
רות ארנון: יש תקדים לזה בארצות הברית בתחום חקיקה בנושא הזה ואני מקווה שגם אנחנו, בעזרת הגוף המחוקק, נוכל לפעול בכיוון הזה.
רות ארנון: אלה הממצאים שלנו.
רות ארנון: הבקשה שלנו שהוועדה של הכנסת תאמץ את המלצותינו ותעזור לנו להגיע לביצוען ומימושן, אולי על ידי פנייה לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה ועל ידי מעקב של פעילות כזאת.
רות ארנון: תודה רבה והעיקר, לבריאות.
מאיר שטרית: חברת הכנסת רחל אדטו.
רחל אדטו: תודה רבה על הדוח.
רחל אדטו: שני דברים, בשבועיים האחרונים ניהלתי שלושה דיונים שהנושא שלהם היה קשור למערכת הבריאות ולמחסור ברופאים.
רחל אדטו: אחד הדברים שכל הזמן היה בנושא הזה של המחסור ברופאים חזר וחזר כל הזמן מסביב לנקודה הזאת, מסביב לתפיסה שמשרד האוצר מכיר ואומר, שאין בעיה של מחסור של רופאים.
רחל אדטו: הטענה שלנו היא שיש מחסור ברופאים, שאולי היא לא קיימת במרכז הארץ אבל היא בוודאי קיימת בכל הארץ.
מאיר שטרית: האוצר טוען שאין מחסור ברופאים?
רחל אדטו: חד משמעית.
רחל אדטו: נציג האוצר אמר 'אין מחסור ברופאים', זאת היתה נקודת ההתחלה של הדיון.
מאיר שטרית: פשוט חוצפה.
מאיר שטרית: צה"ל מתחנן לאנשים שיתגייסו כי אין לו רופאים לצבא.
רחל אדטו: זה לא רק צה"ל, זה פריפריה, זה בתי חולים.
רחל אדטו: אתמול היה דיון על תנאי העסקה של המתמחים.
רחל אדטו: למה אני אומרת את הדברים האלה כאן ולמה זה מתקשר?
רחל אדטו: כי אחד הדברים שלא דיברנו, וזה כן היה חשוב לומר, זה היה שבגלל שאין מחסור ברופאים, לאנשים אין זמן בכלל ללכת לעשות מחקר, כי המתמחים הולכים אחרי תורנות.
רחל אדטו: הם עושים יותר תורנויות ומתוך השמונה או תשע תורנויות, תשעה ימים הם בכלל לא במחלקה, אז יוצא שבחודש הם מנוטרלים שמונה ועוד שמונה, לפחות בין 16 ל-18 יום בחודש, הם מנוטרלים בכלל מעבודה.
רחל אדטו: חלק מהמומחים הבכירים עושים עבודה של מתמחים וזה אספקט שבכלל לא נדון.
רחל אדטו: ורציתי להביא את זה כאן, שלאנשים אין זמן למחקר, וזה רק מחזק את מה שאמרת, שאין לאנשים זמן למחקר בחלק גדול מבתי החולים בגלל שאין מספק רופאים.
רחל אדטו: הנקודה הזאת שהארתי, היא נקודה נוספת להאיר בכל הבעיה הזאת של מחסור ברופאים.
רחל אדטו: הערה שנייה לגבי הסעיף האחרון שאמרת.
רחל אדטו: אני הגשתי הצעת חוק, אני מאוד מקווה שנצליח לקדם אותה, שנושאה עניין הקניין הרוחני.
רחל אדטו: הצעת החוק הזו הוגשה בימים אלה ללשכה המשפטית, היא ברוח הדברים שחברת הכנסת מלי פולישוק ניסתה לקדם לפני שתי קדנציות, והתחלנו לקדם אותה.
רחל אדטו: אני מאוד מקווה שרוח הדברים של הצעת החוק תענה על זה.
רחל אדטו: אני יודעת שיש, כמו שהגדרת, בתי חולים כמו הדסה, ועוד בתי חולים, שזה מודל שאפשר לחקות, אוניברסיטאות והמוסדות האחרים הם בהחלט מודל שניתן לחיקוי.
רחל אדטו: אני מקווה שאם הצעת החוק הזאת תקבל תמיכה, למרות שהיא עולה כסף, ולאוצר יש התנגדויות להצעת החוק כמו שהיא, זה ייתן את המענה לסעיף האחרון, שאני חושבת שהוא מאוד מרכזי ומאוד חשוב בכל הנושא של המחקר.
מאיר שטרית: גב' מירי זיו, המנהלת הכללית של האגודה למלחמה בסרטן.
מירי זיו: אני מאוד מודה על הסקירה.
מירי זיו: אני זוכרת שפרופ' רחמימוב, ז"ל, יזם דיונים בכנסת ואני שמחה שישבה ועדה כל כך מכובדת וקבעה קביעות והמלצות.
מירי זיו: כמו שאני מכירה אישית גם את חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהוא מבטיח, בדרך כלל הוא נלחם ומקיים.
מירי זיו: בעזרתו הצלחנו ליישם גם את חוק איסור אפליה או העברת מידע גנטי וכדומה, אז אני סומכת עליך, חבר הכנסת שטרית, שכמו בדברים אחרים גם פה תעזור, שההמלצות אכן תמומשנה ותיושמנה ולא תישארנה עוד פעם באיזה שהיא מגרה כאן בארכיון של הכנסת.
מירי זיו: המדד שלי, אני מודה ומתוודה, הוא סרטן.
מירי זיו: אני לא בקיאה בדברים האחרים, אז תסלחו לי על העניין הזה, אבל הוא מדד שמצביע, משום שאתם יודעים, למרבה הצער, ואולי גם בגלל שתוחלת החיים עולה והאוכלוסייה מזדקנת וסרטן זו מחלה של הגיל המבוגר, אבל זה גורם המוות מספר אחד בישראל, ובמדינת ישראל, לפי הדיווחים של המדענית הקודמת, דר' ברכה רגר, התקציב שהאגודה למלחמה בסרטן נותנת למחקר הוא פי חמש לפחות ממה שמשרד הבריאות נותן למחקר הסרטן.
מירי זיו: אצלנו זה רק 7% מהתקציב כי אנחנו גם צריכים לעשות בכל המדינה פרויקט ממוגרפי ארצי ולממן את בקרת האיכות שלו ולממן ממוגרפיה ואחיות שד ומרכזי שד וכדומה וכדומה וכדומה.
מירי זיו: וגם, הכסף הזה הוא סיד מאני.
מירי זיו: המענקים הם בגודל כזה שהם סיד מאני, אבל עם תוצאות.
מירי זיו: פרופ' צ'חנובר זו דוגמה טובה למי שקיבל מענקי מחקר בצעירותו, שימש כעשר שנים, היום הוא נשיא הכבוד של האגודה ואני לא צריכה לספר הלאה.
מירי זיו: אז לא כל מחקר מניב פירות כאלה, אבל הסיד מאני הוביל להדסה דגני במכון וייצמן ורייזנר והרבה אחרים.
מירי זיו: לא יכול להיות מצב כזה.
מירי זיו: ב-NIH, ב-NCI, הם נותנים ובארצות הברית תורמים פי אני לא יודעת איזה שיעור ממה שכל הקרנות הפילנתרופיות ביחד, ויש שם קרנות מיועדות למחקר סרטן ואין בכלל מה להשוות את היקף התמיכה הממשלתית הפדרלית.
מירי זיו: הם מבינים שזה העתיד, הם מבינים שהמחקר של אתמול זו התרופה של מחר, הם מבינים את כל הדברים שנאמרו קודם, גם במניעה, גם באבחון מוקדם וגם בטיפול ושיקום טוב יותר.
מירי זיו: לכן אני באמת חושבת שאי אפשר ללכת עם הבדיחה העצובה של הסוס, או הגמל, שהפסיקו לתת לו אוכל ומים.
מירי זיו: צריך להבין שהמצוינות הזו שהיא באמת בגלל הרבה מסירות ועבודה גם של חוקרי הבסיס, גם של הרופאים שבאמת צריכים בין כל העומס שגם ככה הוא גדול עליהם והם עובדים מעט יחסית לשיעורים בעולם, לא יכול להיות שימשיכו לסמוך על המצוינות הזו, כי היא לא יכולה להיות לעד.
מירי זיו: אם לא ימשיכו להניב את זה ולהפרות את זה, זה לא יהיה.
מירי זיו: במחקר הקליני בדרכנו הצנועה אנחנו נותנים עדיפות לחוקר קליני.
מירי זיו: אנחנו נותנים עדיפות בקריטריונים שלנו לחוקר שהוא גם רופא.
מירי זיו: הם מקבלים אצלנו, עם ציון המעבר, אנחנו לא תומכים במענק לא ראוי, אבל במקום ציון 95, אנחנו מעבירים ב-91, אבל זה לא מספיק.
מירי זיו: צריך משהו ברמה של המדינה.
מירי זיו: זו צריכה להיות הקצפת, הדובדבן, ולא המהות.