GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברק חרות: היה אפשר לגמור עם זה מזמן, כרגע זה 'מתמזמז'.
מאיר שטרית: במלים אחרות אתה אומר לי 'אין הסכם'.
מאיר שטרית: כמו שהמדינה מציעה עכשיו זה לא as is.
ברק חרות: אני לא יודע מה היא מציעה.
מאיר שטרית: אמרו שיש חוזה לכל עובד.
אסף סוקניק: מה שהמדינה מציעה עכשיו זה מה שהיא התכוונה להציע לפני חמישה חודשים ויותר.
אסף סוקניק: נקבע לוח זמנים לדיון בין ההסתדרות והחשב, או הממונה על השכר, לוח הזמנים דיבר על פגישות מאוד מאוד קצרות, כל הפגישות האלה נדחו, יומיים לפני כל פגישה, בהודעה של האוצר.
אסף סוקניק: לקח חמישה חודשים לקבל את אותה טיוטה שדר' זיידרמן ציין קודם, עם כל הפרטים שהוא ציין, שזה בעצם תחילתו של משא ומתן.
אסף סוקניק: אז אם היום אנחנו חמישה חודשים בתוך תחילתו של משא ומתן, לך וחשוב מתי אנחנו נגיע לסיומו של משא ומתן.
אסף סוקניק: גם הפנייה שלנו, כחוקרי חקר ימים ואגמים, בעזרה מהוועדה פה, היא לנסות ולאתר את הבעיות ולזרז את התהליך.
אסף סוקניק: מבחינתנו היום אנחנו רואים את הממשלה גוררת רגליים.
מיטל עמר: אני מרכזת בכירה באגף הממונה על השכר ואני עובדת בצוות שמרכז את המשא ומתן מול ההסתדרות ודר' זיידרמן.
מיטל עמר: כמו שאמר דר' זיידרמן, יש פה תהליך, התקיים מספר רב של פגישות כדי ללמוד את הנושא וכדי להגיע להסכמות.
מיטל עמר: בדרך כלל התהליך קורה שמגיעים להסכמות מסוימות ואחרי זה מנסחים טיוטת הסכם.
מיטל עמר: הגענו להסכמות כאלה ואחרות, היתה תקופה של עבודת מטה ממושכת, כיוון שלקחנו באופן פרטני את התלושים של כל העובדים וניתחנו אותם אחד לאחד, עם כל התוספות השונות והמשונות שהם קיבלו בחברות ושלא קיימות בשירות המדינה.
מיטל עמר: יצרנו איזה שהוא מנגנון לשמירת שכר וכפי שדר' זיידרמן אמר, שלחנו טיוטת הסכם ראשונית לפני כשבעה ימים.
מיטל עמר: נקבעה ישיבת משא ומתן לשבוע הבא, אנחנו נשמח לשמוע את כל ההשגות, את כל מה שיש לכם להגיד בעניין הטיוטה.
ישראל זיידרמן: לא נקבע, מתי יש?
מיטל עמר: ביום שלישי הבא.
ישראל זיידרמן: אבל לא שמענו על זה.
ישראל זיידרמן: ההסתדרות צריכה להיפגש ב-27 לחודש---
מאיר שטרית: תעבירו לי את הדואר, אני אעביר...
מיטל עמר: אולי אני לא מדייקת בתאריך, אבל נקבעה כבר ישיבת משא ומתן הבאה.
ישראל זיידרמן: לא יודע, מצטער.
מאיר שטרית: אם לא נקבעה, תקבעו.
מאיר שטרית: את מנהלת את הצוות?
מיטל עמר: לא, מר ניר רייס, שהוא סגן בכיר לממונה על השכר, מנהל את הצוות, אני עובדת ביחד איתו.
מאיר שטרית: אני מכיר את אגף השכר, כידוע לך, היטב, אני פשוט מציע; המצב הוא כזה שזה אינטרס של המדינה וזה אינטרס של כולם להשלים את העניין במהירות האפשרית.
מאיר שטרית: אגף השכר יכול לעבוד במרווחים של שבועיים-שלושה, יכול לעבוד במרווחים של יום.
מאיר שטרית: תעשו פגישות כל יום, אם צריך.
מאיר שטרית: זו הדרך הכי טובה שאני מכיר לגמור עניין.
מאיר שטרית: תעשו פגישות כל יום.
מאיר שטרית: תגידו 'אדוני, לא גמרנו היום, מחר', 'לא היום, מחר', מחר, מחר, כל יום, כל יום.
מאיר שטרית: מהר מאוד נשברים, אגב, וכך מתישים את האנשים הכי מהר.
מאיר שטרית: את גומרת הרבה יותר מהר את כל הוויכוחים וגם הדיון לא נסחב, כי עד שנפגשים אחרי שלושה שבועות, כבר שכחו מה אמרו קודם, מתכחשים, 'כן אמרנו', 'לא אמרנו'.
מאיר שטרית: תקדישו לזה שבוע ימים, תגידו 'מר זיידרמן, אתה השבוע גר בירושלים'.
ישראל זיידרמן: אני אקבל דירה פה, אין בעיה.
מאיר שטרית: תקציבו זמן של דיון רצוף.
מאיר שטרית: זו השיטה הכי טובה שאני מכיר לגמור עניין, דיון רצוף.
מאיר שטרית: עשינו דיונים כאלה לא אחת, עם עובדי רשות שדות התעופה, עם כל מיני גופים אחרים.
מאיר שטרית: בתקופת המאבק הגדול מול ההסתדרות, כשהיינו באוצר, 2003-2004 עם השר נתניהו, היינו עושים ישיבות כל לילה.
ישראל זיידרמן: הישיבה ביום שלישי בשבוע הבא זה עניין אחר, זה הסכם השכר של החוקרים, אין לזה שום קשר עם כל הנושא הזה.
ישראל זיידרמן: לידיעתך.
מיטל עמר: אוקי, יכול להיות שאני לא מדייקת בתאריך, אבל אני יודעת שנקבעה ישיבה.
ישראל זיידרמן: רשום לי פה.
מיטל עמר: בסדר, דר' זיידרמן, אפשר אחרי זה לצאת החוצה ואני יכולה לבדוק עם המזכירה בצוות מתי בדיוק התאריך.
מיטל עמר: אבל זה לא העניין.
מאיר שטרית: אני מבקש שתגידי לממונה על השכר, או לסגנו, שאנחנו פונים ומבקשים להקצות לזה זמן ולקיים ברציפות את הדיונים, להשלים את העניין.
מאיר שטרית: אני לא אומר לך מה לעשות במשא ומתן, אני מבין את הבעיות של אגף השכר, וכמו שציינתי קודם, עוד לפני שדיברת, שיש דברים שקיימים בחברות שאגף שכר לא יכול לתת לעובדים, כי אז יש לזה השלכות רוחב על כל העובדים בשירות המדינה.
מאיר שטרית: אז אני מבין את המגבלות, אבל לא חשוב מה, תשבו איתם.
מאיר שטרית: אם אתם יושבים איתם פעם ועוד פעם ועוד פעם ברציפות, זה ייגמר.
מאיר שטרית: אתם יכולים לגמור את העניין בשבוע.
מאיר שטרית: מבחינת העובדים.
מאיר שטרית: ברגע שהעובדים חתמו, נגמר לדעתי הוויכוח.
מאיר שטרית: הולכים לבית משפט, מפרקים את החברה ושלום על ישראל, גם לכם תהיה מנוחה.
מאיר שטרית: לכן כדאי לדעתי להשלים את העניין.
מאיר שטרית: אז תגידי בבקשה לממונה על השכר שאני מבקש, בשם הוועדה, להשלים את העניין הזה.
מאיר שטרית: זה קצת עצוב לראות תהליך כל כך ארוך על עניין רציני, חשוב, שהמדינה מעוניינת בו, העובדים מעוניינים בו, כולם מעוניינים בו, וחבל שאנחנו סוחבים את זה.
מאיר שטרית: אני מכיר את התהליכים האלה, אפשר להוציא את הידיים מהעניין, זה יכול להיסחב עוד שנה כמו כלום.
מאיר שטרית: וכשזה נסחב עוד שנה, העסק לא עובד, לא יהיה מחקר.
מאיר שטרית: כשאנשים נמצאים באוויר ולא יודעים מה יהיה איתם מחר, אז הם עובדים פחות.
מאיר שטרית: אנשים עסוקים ב'מה יהיה איתי מחר, אני כן אעבוד, אני לא אעבוד', כבר לא מתכננים קדימה, לא בונים, מחכים לראות מתי יהיה המעבר, 'אני כן אשאר', 'לא אשאר', הכל בבלגן והמדינה מפסידה.
מאיר שטרית: זו חברה לתועלת ציבור, לא נזק לציבור, החברה תפסיד.
מאיר שטרית: ככל שסוגרים את העניינים יותר מהר, כולם מרוויחים.
מאיר שטרית: אני כבר ראיתי בעבר שבמשאים ומתנים כשחתכנו את זה מיד, זה היה הכי זול.
מאיר שטרית: ככל שסחבנו, עלה לנו יותר כסף.
מאיר שטרית: את זה הוא יכול לספר לך, דר' זיידרמן, הם תמיד עובדים בשיטה של להתיש, כמה שסוחבים יותר זמן, זה עולה בסוף יותר כסף.
מאיר שטרית: לכן צריך לחתוך את זה הכי מהר שאפשר ולהגיד ככה.
מאיר שטרית: ואני גם אמרתי, הרי למדינה יש כלים לחתוך עניין מהר, ציינתי אותם קודם.
מאיר שטרית: המדינה יכולה לכנס אספה כללית ולפרק את החברה, במהלך חד צדדי.
מאיר שטרית: היא יכולה לעשות את זה, אף אחד לא מונע מהמדינה את הכלים שיש לה לעשות.
מאיר שטרית: עדיף תמיד לעשות את זה בהסכמה ומתוך רצון ושיתוף פעולה ולא בכח, אבל לפעמים אין בררה, אז אפשר גם לפעול בכח ואני לא שולל גם את האופציה הזאת, רק חבל.
מאיר שטרית: עובדי מחקר, בדרך כלל, לפי היכרותי, הם אנשים טובים, עניינם לא בדיוק על הוויכוח על כל גרוש, הם אנשים טובים ואפשר להגיע איתם להבנות.
מאיר שטרית: אם יש להם נציגות שמנהלת איתכם משא ומתן יחד עם ההסתדרות, וגם הוא מייצג את עובדי המחקר, אני חושב שאפשר להגיע להסכמות בסך הכל ולגמור את זה במהירות.
מאיר שטרית: אז אני באמת פונה אליכם, תקדישו לזה זמן, תגידו להסתדרות ולעובדים 'חברים, משבוע הבא אנחנו יושבים כל יום', עד שגומרים.
מאיר שטרית: את תראי איך זה ייגמר, תתפלאי, תוך שבוע את גומרת את העניין וזה מאחורייך.
מיטל עמר: אני אעביר את המסר, בהחלט.
מאיר שטרית: בבקשה, מינהל המחקר החקלאי.
יצחק שפיגל: אני רוצה להתייחס לדברים שידידי מר ברק חרות אמר, וצר לי שהוא השתמש בביטויים כל כך חריפים, כמו רשלנות, כאשר בעצם הוא מדווח על כל צעד וצעד כבר במשך מספר חודשים.
יצחק שפיגל: לא רק זאת, אלא שמר ברק חרות יודע שבשנה האחרונה עובדי מלח"י, יש פה שני עובדים, אפשר לשאול אותם, למרות שהם לא שייכים למדינה, מקבלים את כל הסיוע, כולל סיוע משפטי, מאיתנו, כולל סיוע של תכניות עבודה מאיתנו, כולל סיוע מול גורמים עסקיים של היחידה העסקית.
יצחק שפיגל: אנחנו נותנים להם את כל הסיוע הזה, למרות שהם לא שייכים למדינה, חד משמעית, והם מקבלים את זה מאיתנו.
יצחק שפיגל: זה עולה כסף, מר חרות, ואנחנו לא גובים כסף עבור זה.
יצחק שפיגל: זו נקודה אחת.
יצחק שפיגל: אם מדברים על רשלנות, אז אני יכול, מר חרות, לומר לך על עובד מסוים, בלי להזכיר שמות, שאתם התרשלתם איתו, וביקשתם, כדי שאנחנו ניפרד ממנו, שהמדינה תשלם עבורו מיליון וחצי שקלים.
יצחק שפיגל: וכמובן שהמדינה לא מוכנה, עובד שהתרשל במשך שנה וחצי בתפקידו, לשלם עבורו כדי שהוא יעזוב מיליון וחצי שקל?
יצחק שפיגל: זו דוגמה קטנה, ואני לא רוצה יותר להמשיך.
מאיר שטרית: למי היא תשלם, למרכז החקלאי?
יצחק שפיגל: לא, שהמדינה תשלם לעובד כדי שהוא יעזוב.
יצחק שפיגל: אז בואו נעזוב את זה, כי אני יכול לבוא ולהטיח בפני מר ברק חרות---
ברק חרות: סליחה, אנחנו לא ביקשנו כלום, אתם לא רציתם אותו.
ברק חרות: אם אתם לא רוצים אותו---
יצחק שפיגל: זה ברור לך גם למה.
מאיר שטרית: חשבתי שמוכרים את העובד, כמו שחקני כדורגל.
ברק חרות: אני חושב שאנחנו מתעסקים עם דברים לא לעניין.
ברק חרות: בנושא הזה נקבע בתהליך, יש 10.8 מיליון שקלים שנקבעו מראש, בהסכמת אגף התקציבים, לשחרור אנשים, לפרישת עובדים, והוא היה במסגרת אותה חבילה, לבקשת מכון וולקני, כי אנחנו למעשה כבר שנה, היות והקליטה צריכה להיות במכון וולקני, עובדים ביחד בכל ההיבטים, כולל ההבטחות---
מאיר שטרית: בשביל מיליון וחצי כולם ירצו לעזוב.
ברק חרות: כולל ההשלכות של הסכמים חדשים, וזה שעובדים ביחד עם השלכות של הסכמים חדשים, זה לא אומר שבינתיים צריך לתת לאנשים לשתות.
ברק חרות: ..
ברק חרות: זה התקציב שלהם, 80% מהתקציב שלהם, איך הם יקבלו משכורות?
ברק חרות: מה זה רלוונטי בכלל?
ברק חרות: זה שצריך לעבוד ביחד כל הזמן וצריך לעשות את הדברים מראש ובתיאום מראש, מה זה רלוונטי לזה שבינתיים צריך לדאוג לתקצוב?
יצחק שפיגל: דיברת על רשלנות, נתתי לך דוגמה.
יצחק שפיגל: התשובה לעניין, לגבי אותה נקודה שמר ברק חרות העלה, אנחנו כבר מטפלים בנושא של העברת הכספים למעלה מחודשיים.
מאיר שטרית: זה העברת כספים מאיפה לאיפה?
יצחק שפיגל: אני אסביר לך בדיוק.
יצחק שפיגל: אגף התקציבים תקצב בסוף השנה סכום מסוים במשרד התשתיות ובמשרד החקלאות.
יצחק שפיגל: במשרד התשתיות, עבור אותה יחידה של אייל שצריכה לעבור---
מאיר שטרית: שלכם, עבור אילת.
יצחק שפיגל: אבל הוא לא תקצב את זה נטו בתוך התקציב של משרד החקלאות, אלא כרזרבה.
יצחק שפיגל: כדי שזה ייכנס, צריך להעביר את זה---
מאיר שטרית: מרזרבה לשיא.
יצחק שפיגל: זה הליך.
מאיר שטרית: זה אגף תקציבים, זה לוקח שתי דקות.
מאיר שטרית: תלוי באוצר, האוצר יכול ברגע.
ברק חרות: לטעמי זה יכול לקחת יום.
יצחק שפיגל: אני מציע לך שתלך ותתחלף עם אגף התקציבים ותנהל שם את העניינים.
יצחק שפיגל: אם לך לוקח כל כך---
ברק חרות: אני לא הייתי יוצא מהחדר שלהם, עד שהם לא יעבירו את זה.
מאיר שטרית: הפרוצדורה היא שאגף התקציבים צריך להגיש בקשה לוועדת הכספים לאשר העברה מסעיף רזרבה לסעיף הזה, ולקבל את אישור המשרד.
יצחק שפיגל: אני מוכרח לציין רק, כמו שמר יוסי בר טוב אמר, אגף התקציבים באמת עזר פה הרבה מאוד ובסך הכל עשה מאמץ.
יצחק שפיגל: רצה אלוהים, היה פסח באמצע והיו עוד חגים, יום העצמאות, בקיצור היום זה כבר עבר לסעיף שלנו ואז התחלנו את כל הוויה דולורוזה של פטור ממכרז, עם כל הסיפור שמאחורי זה.
יצחק שפיגל: יחד עם זאת אני חייב להדגיש שהאוצר, בלי כמובן לבוא בטענות, מבחינתו, אגף החשב הכללי, ראה בעיה גם בכל ההליך הזה.
יצחק שפיגל: הוא אומר 'אנחנו העברנו תקצוב בתנאי שעובדי מלח"י כבר יהיו חלק מהמדינה', ועכשיו בעצם---
מאיר שטרית: ובינתיים זה עוד לא קורה.
יצחק שפיגל: יפה, אז בינתיים עושים איזה שהוא הליך שהוא הליך עקום לחלוטין.
יצחק שפיגל: אין ספק שהוא הליך עקום.
יצחק שפיגל: כדי לעקוף את ההליך העקום הזה היו צריכים לעשות את כל ההליך המסורבל של פטור ממכרז ומר נועם בריימן, שיושב פה, היה בקשר עם היועצת המשפטית שלנו, וזה לוקח את הזמן שלו.
יצחק שפיגל: אין מה לעשות, כיוון שאתה צריך לעבור ועדה אחת בתוך המשרד, אחר כך צריך לפרסם באינטרנט, לוקח עשרה ימי עבודה.
נועם בריימן: יש לי כבר מיומנות בזה, כי המהלך היה בהחלטת הממשלה.
נועם בריימן: בעצם יש תהליך של פטור ממכרז.
מאיר שטרית: פטור ממכרז על מה?
נועם בריימן: אני, מינהל המחקר, מתקשר היום עם החברה---
מאיר שטרית: שהחברה תמשיך לעבוד כחברה.
נועם בריימן: כן, בעצם עבור שירותים.
נועם בריימן: אני מקבל שירותים.
נועם בריימן: אני עושה התקשרות---
מאיר שטרית: לפי חוק חובת המכרזים, חברה ממשלתית פטורה ממכרז באישור החשב הכללי.
נועם בריימן: זה לא.
נועם בריימן: זה השתנה מאז שהיית שם.
נועם בריימן: אני אחדד, דווקא כן השתנה.
נועם בריימן: היתה תקנה 3.5, שטיפלה בנושא של התקשרויות עם חברה ממשלתית.
נועם בריימן: בעקבות הרפורמה בתקנות חובת המכרזים, גם התקנה הזאת שונתה באופן כזה שהיא לא בדיוק עובדת ככה.
מאיר שטרית: מה שונה בה?
נועם בריימן: אני מוכן לתת את ההרצאה.
יצחק שפיגל: אני אשמח לשמוע, כי 40 שנה החברה עבדה בשיטה של פטור ממכרז, זה לא דבר חדש.
נועם בריימן: דווקא התקנה הבסיסית השתנתה.
נועם בריימן: יש לי את הניסיון של חמש השנים, שאני יודע בדיוק לעשות את זה לפי תקנה 3.5.
נועם בריימן: בשלב מסוים הייתי צריך לעבור תקנה בגלל הרפורמה.
נועם בריימן: חשבתי שזו תקנה מסוימת ובסוף החלטתי שאין בררה, החלטתי לתקנה של ספק יחד.
נועם בריימן: זה ברמת האנקדוטות---
מאיר שטרית: החשב הכללי לא רשאי לפטור ממכרז חברה ממשלתית?
נועם בריימן: לא.
נועם בריימן: יש משהו שנקרא 'התקשרות מסגרת'.
נועם בריימן: אם אתה רוצה, אני אלאה אותך בכל הפרטים האלה, אבל אני חושב שזה ישעמם את הנוכחים.
מאיר שטרית: חוק חובת המכרזים שונה, בין היתר, בגללי.
מאיר שטרית: אני דרשתי שפטור ממכרז יעבור מידי החשב הכללי, לנוכח הצרות שהוא עושה, או שהוא עשה, במשרד, להעביר את האחריות למנהלים הכלליים של משרדי הממשלה.
מאיר שטרית: כך התחיל המהלך בממשלה.
מאיר שטרית: אחר כך סיבכו את זה במיליון תקנות מטומטמות, תסלחו לי על המלה.
מאיר שטרית: לפחות עד שנת 2006-7, כשעשו את השינוי, המצב היה שחשב כללי היה יכול לפטור ממכרז כל חברה ממשלתית.
מאיר שטרית: החברות הממשלתיות הוקמו כדי שיהיו פטורות ממכרז.
מאיר שטרית: הרי זה כלי בידי המדינה.
מאיר שטרית: מה הרעיון לעשות מכרז ביניהן ובין חברה אחרת?
נועם בריימן: הצלחנו לשפר את המצב והמצב היום הוא, אני אומר את זה קצת בסגי נהור, אבל היום התקשרות רגילה עם חברה ממשלתית טעונה מן הסכם מסגרת כשכדי לעשות הסכם מסגרת, אני צריך אישור של ארבעה מנהלים כלליים במשרדי ממשלה, מנהל כללי של משרד ראש הממשלה, מנהל כללי של האוצר ועוד שניים, אני אגיד לך בדיוק, אם אתה רוצה.
נועם בריימן: זה המצב, בגלל זה אני עברתי לתקנה אחרת, של 3.29, ספק יחיד.
נועם בריימן: בנקודה הזאת יכול להיות שבמקומות אחרים יש יתרונות רבים, ויכול להיות שפה קצת---
מאיר שטרית: אני הצעתי בממשלה לבטל אתה עניין של אישור החשב הכללי, ושיהיה באישור המנהל הכללי של המשרד.
מאיר שטרית: זאת היתה ההצעה שלי.
יצחק שפיגל: רק עוד הערה קטנה.
יצחק שפיגל: אנחנו כל כך עשינו את זה ברשלנות, שדאגנו שבמקום שזה יעבור חצי שנה, כמו שמשרד התשתיות עשה, מראש הלכנו לשנה שלמה, כדי שלא נצטרך לעבור שוב את אותה ויה דולורוזה פעם שנייה.
יצחק שפיגל: עכשיו זה בסוף הסיפור של האינטרנט, אחר כך זה צריך לעבור למשרד האוצר.
יצחק שפיגל: היות וכבר יש תקדים של משרד התשתיות, אנחנו מקווים שהדבר הזה ייפתר תוך שבוע-שבועיים.
יצחק שפיגל: חבל שמר ברק חרות מוצא את הנקודה הזאת להשמיץ את משרד החקלאות.
יצחק שפיגל: פשוט חבל.
ברק חרות: ההשמצה כלפי משרדי הממשלה לא היתה---
מאיר שטרית: חברים.
דודו ביטון: הבעיה מה יהיה אם באמת המכונים יאוחדו עוד חודש, חודשיים, שלושה.
דודו ביטון: אתם צריכים לנסות להחזיר את הגלגל עוד פעם אחורה.
מאיר שטרית: עושים חזרה, כן.
מאיר שטרית: זה יותר קל.
מאיר שטרית: כי זה המדינה.
דודו ביטון: לא, אתה לוקח את הכסף ועכשיו צריך לפרוס אותו להרבה סעיפים תקציביים.
דודו ביטון: זה המהלך ההפוך.
דודו ביטון: השאלה מי יותר צודק, משרד ה---
יצחק שפיגל: זה גם לא קריטי עכשיו, זה יהיה עוד חצי שנה, לא תהיה בררה.
יצחק שפיגל: ובעצם מגיע לפה כל אחד ומנסה ליצור את הפתרונות במצב מסוים, שהוא מצב עקום, והוא במצב עקום בגלל שדברים עוד לא הושלמו.
יצחק שפיגל: אנחנו מנסים להשלים אותם, יש מאמץ, אבל בפירוש אין פה רשלנות מצד המדינה, יש פה מהלך די מתואם במיטב היכולת של המדינה פה, בתהליך שהוא די ראשוני.
יצחק שפיגל: לא עברנו הרבה על החזרות למדינה של פעילויות.
אריק דיאמנט: לי יש מן תחושה שבאיזה שהוא שלב השכל הישר פשוט הלך לאיבוד בכל התהליך הזה.
אריק דיאמנט: אם ניקח רגע אנלוגיה, אנחנו עוסקים במחקר חקלאות ימית, אנחנו מגדלים דגים בברכות, אז בוא נאמר שהיתה מערכת של ברכה שהיו בה יותר מדי דגים, נניח.
אריק דיאמנט: לא היה מספיק חמצן, היה צריך לעשות רה-ארגון.
אריק דיאמנט: רצו לשים חלק מהדגים בברכה אחת, חלק מהדגים בברכה אחרת, לארגן את המערכת שתעבוד יותר טוב.
אריק דיאמנט: באיזה שהוא שלב בא מי שאחראי על המערכת וסגר את החמצן, כי בינתיים הוא כבר לא צריך חמצן כי הדגים עוד מעט יעברו לבריכות החדשות והדגים התחילו לעלות לפני המים ולנסות לנשום אוויר אטמוספרי, כי נגמר החמצן, נגמר התקצוב, אין איך לתקצב אותם.
אריק דיאמנט: אז באו ומה עשו?
אריק דיאמנט: הוציאו את הדגים מהמים, כדי שהם יהיו יותר קרובים לאוויר ויוכלו בינתיים לנשום, אבל רבותיי, הדגים מתים בחוץ.
אריק דיאמנט: אנחנו פשוט לא יכולים לתפקד במערכת מחקר שעובדת עם בעלי חיים, בעלי חיים שצריך לשלם בשביל חשבון חשמל שמאיץ את החמצניות, צריך לחמם את המים בסולר, צריך לשלם בשביל הסולר הזה.
אריק דיאמנט: לא ייתכן שייאמרו כאן מלים כמו 'אנחנו רוצים לבצע את התהליך בנינוחות', 'אנחנו מנסים ללכת בדרך המלך'---
קריאה: נינוחות במובן של הסכמה, לא בהקשר פיזי.
אריק דיאמנט: אבל אתם מוכרחים להבין שאי אפשר לשקול ולנסות.
אריק דיאמנט: אני מוכרח כאן להסכים לחלוטין עם מה שאומר היושב ראש, צריך מתי שהוא לבוא ולחתוך, כי אם אנחנו לא נחתוך יהיה סוף לתהליך, אבל בסוף התהליך תהיה לך ברכה עם דגים מתים, צפים.
יצחק שפיגל: אם אפשר להצטרף למה שמה שאמר מר דיאמנט.
יצחק שפיגל: אני כבר מזמן טענתי שהגיע הזמן לחפש את הדרך, אולי לנתק את הטבור בין מלח"י (המרכז הלאומי לחקלאות ימית) לבין השאר, מכיוון שמלח"י בסך הכל מגיעה למקום מסודר שהכל כבר מוכן, ואפשר היה, לפי דעתי, למצוא---
יצחק שפיגל: מי מפריע?
יצחק שפיגל: לא יודע, אולי היועצים המשפטיים, אין לי מושג.
מאיר שטרית: גם פה צריך הסכמי שכר וכל הבלגן?
מאיר שטרית: במלח"י (המרכז הלאומי לחקלאות ימית) יש גם בעיה של הסכמים עם העובדים?
יצחק שפיגל: זו אותה חברה.
ברק חרות: אני מתנגד לעניין הזה, אני חושב שלא יעלה על הדעת שלממשלה יש החלטת ממשלה והיא לא מקיימת אותה ואומרת 'טוב, אני לא יכולה לקיים אותה, אז בואו נתחיל להוציא איזה שני אנשים ואותם נשים ככה'.
ברק חרות: אני לא מבין את שיטת העבודה הזאת.
ברק חרות: יש פה אחריות של משרד החקלאות, משרד התשתיות, משרד האוצר ורשות החברות.
יצחק שפיגל: ושל החברה.
ברק חרות: החברה הזאת מתיישרת דום לכל מה שמבקשים ממנה ואומרים לה.
יצחק שפיגל: זה לא נכון.
ברק חרות: מתיישרת דום לכל מה שאומרים לה, כל נייר שהיא רוצה להוציא, היא---
רונית בן אדיבה: מר חרות, זה לא מדויק.
רונית בן אדיבה: היא לא מתיישרת לכל מה שאומרים לה.
מאיר שטרית: אני הצעתי לאוצר, בשביל להפסיק את הסחבת, לשבת שבוע ימים ולנהל את המשא ומתן יום יום, עם ההסתדרות ועם העובדים, ולגמור עניין.
מאיר שטרית: לא צריך יותר משבוע לגמור את זה.
מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לגמור את זה ביומיים, אבל צריך לשבת על זה.
מאיר שטרית: אם יתאמו פגישות אחת לשלושה-ארבעה שבועות, אתם תגמרו את זה עוד שנתיים.
מאיר שטרית: אני מכיר את התהליכים אלה ואני אומר לך, הדבר הכי נכון לעשות שכל המעורבים בעניין, אני לא יודע מי אחראי, אולי שר התשתיות, לא יודע, שיזמין אליו למשרד את הממונה על השכר, את אגף התקציבים, את החשב הכללי, את רשות החברות, את נציגי העובדים, את ההסתדרות, יישב על השולחן איתם, ארבע-חמש שעות, תפתחו את הבעיות, תנסו להגיע לפתרון.
מאיר שטרית: זה מה שאני הייתי עושה.
מאיר שטרית: זה היה נגמר ביום-יומיים.
מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות, לשבת כולם ביחד לשולחן אחד.
מאיר שטרית: לצערי הרב, אני נתקל לא פעם אחת במצב שהמדינה יושבת על אותו שולחן, חמישה נציגים ממשרדי ממשלה שונים, ונלחמים אחד בשני כמו אויבים.
מאיר שטרית: שוכחים שזו אותה מדינה, אותו כיס, אותו דבר, וצריך לחתוך עניין וצריך מישהו שיחתוך.
יצחק שפיגל: אם תשים לב, פה אין את זה.
יצחק שפיגל: המדינה פה פחות או יותר מתואמת.
מאיר שטרית: הבעיה היא הזמן.
מאיר שטרית: הזמן עולה כסף למדינה בסוף הדרך, לכן הצעתי שינהלו משא ומתן יום יום, בשבוע ימים יגמרו את העניין.
מאיר שטרית: זה פתרון נכון, זה יפתור את רוב הבעיות בדרך.
מאיר שטרית: כשיושבים יום יום, זה נפתר.
ישראל זיידרמן: מי אחראי ליזום את הצעד הזה?
ישראל זיידרמן: לכנס?
ישראל זיידרמן: מי יעשה את זה?
מאיר שטרית: משרד התשתיות צריך ליזום, להיות אחראי.
מאיר שטרית: אם הדבר לא זז, המנהל הכללי במשרד התשתיות, או מר צמח, שהוא ייזום את העניין, יזמין את כולם, הוא גם מכיר את כולם, יכול להזמין את כולם ולשבת.
מאיר שטרית: לנסות להזיז את העניין.
מאיר שטרית: זה לא ייגמר אחרת.
מאיר שטרית: תאמין לי, זה לא ייגמר.
מאיר שטרית: אני מכיר את התהליכים, אנחנו עכשיו נצא מהחדר הזה, יהיו טלפונים שבורים, עד שיתאמו פגישה, יבוא דר' זיידרמן בעוד חודש ויגיד לי 'תשמע, לא היו פגישות, היתה פגישה אחת ולא גמרנו כלום'.
מאיר שטרית: זה מה שיקרה.
מאיר שטרית: לכן אני אומר לחברים שיושבים פה, אין דרך אחרת.
מאיר שטרית: אי אפשר לפתור את זה בלי התערבות אינטנסיבית של כל הגורמים הנוגעים בדבר, בישיבה לשולחן והתמודדות עם הבעיות.
מאיר שטרית: ועוד פעם אני אומר, האופציות כולן בידי המדינה.
מאיר שטרית: המדינה יכולה ללכת להגיע להסכמה, לא יגיעו להסכמה?
מאיר שטרית: למדינה יש כלי, היא יכולה לכנס אספה כללית ולסגור את החברה.
מאיר שטרית: ואף אחד לא יכול למנוע את זה.
מאיר שטרית: אז הכלי הזה אצלכם ביד, אתם לא משתמשים בו בדרך כלל, אבל אם אין בררה, אפשר להשתמש בו.
מאיר שטרית: לא צריך להגיע לשם, אפשר לפתור את זה, כי אני לא מזהה פה בעיה של התנגשות גדולה מאוד של אינטרסים, בין העובדים לבין המדינה.
מאיר שטרית: פה כולם מסכימים, רק לטיפול בפרטים דרושים ישיבות ובירורים.
מאיר שטרית: וגם ההתרשמות שלי מנציג ההסתדרות, שהוא נראה לי נכון לסיים את הפרשה הזו, לגמור אותה ולהגיע להסכמות.
מאיר שטרית: אז כדאי לנצל את זה ולעשות את זה.
מאיר שטרית: חברים, ראש עיריית אילת.
מאיר שטרית: בא במיוחד מאילת בשביל הדיון הזה.
מאיר שטרית: אני מציין את זה לשבח.
30797: אני חייב להגיד לכם שהדיון פה כנראה מצריך ראש של חוקר ברמה של דוקטור.
30797: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני ארבע שנים בתוך התהליך הקפקאי המטורף הזה ואני לא מצליח להבין את הבעיה עד היום.
30797: מדובר פה בחבר אנשים מצוין שכל מה שהוא רוצה זה לחקור ומתקוטטים פה ומתגוששים פה כל מיני גורמים.
30797: כמו שאמר היושב ראש, אני חושב שצריך לאפשר למר שאול צמח...
30797: דרך אגב שוחחתי איתו אתמול, אמרתי לו 'תלך לפשט, לא לדרש', לא נראה לי מסובך.
30797: כל מה שרוצים האנשים הללו, אדוני היושב ראש, זה לעבוד.
30797: אמרתי לך, זו נאת המדבר האנושית הכי חשובה ואני אומר את זה ארבע שנים, משתמש בביטוי 'נאת מדבר אנושית'.
30797: אמרו לי שזה מושג חביב.
30797: אבל יאללה, תפתרו את זה כבר, זה פשוט מטורף.
30797: ארבע שנים.
30797: אני ישבתי בוועדות כספים כשבאצבע אחת מגלגלים 800 מיליון שקלים.
30797: אנחנו מדברים פה על תקציבים של 10 מיליון, של 12 מיליון שקלים.
30797: על מה אנחנו מדברים פה?
30797: ויושבים פה האנשים הכי חשובים בעיר הזאת, חוקרים, שכל חודש לא יודעים אם הם מקבלים את המשכורת שלהם, כן או לא, לא יודעים מה יקרה בעוד חודשים.
30797: זה פשוט מצב בלתי אפשרי.
30797: אני מאמץ את מה שאתה אומר, לבקש, לא יודע ממי, אני מודה ומתוודה, אני לא יודע ממי, אני לא רוצה לגעת בזה, שמישהו לא ייפגע לי, הכל פה הפך להיות כמו סרט הודי.
מאיר שטרית: בעירייה הוא יכול להעביר מסעיף לסעיף על המקום.
30797: צריך לבקש ממר שאול צמח שירכז את כל העניין, כמו שאתה אומר, שיישבו יומיים.
30797: ..
30797: אני אארח אצלי בחדר הישיבות, בורקס עליי שלושה ימים.
30797: בואו תגמרו את העניין הזה.
30797: זה פשוט מטורף.
30797: תראו כמה אנשים חשובים יושבים ארבע שנים.
30797: הייתי בדיון הראשון, כשהיושב ראש, הרב בני אלון, ישב פה, עם פרופ' מינה טייכר, ואני הפכתי להיות מכיר את כל הפרופסורה הזאת, ולא קורה שום דבר.
30797: אנחנו כמו מעלי גרה, תסלחו לי.
30797: יושבים פה וממחזרים דיונים.
30797: זה לא נורמלי.
30797: אני מבקש, תפעיל את כל כובד משקלך, ויש לך הרבה כזה, אדוני היושב ראש, להטיל על מישהו שייקח על עצמו ויגמור את העניין הזה.
30797: די כבר, שיילכו לחקור קצת את מה שקורה בחיי הרבייה של הדגים, במקום לשבת פה כל היום, ולחזור פה על הדיונים.
30797: זה אבסורד מהמדרגה הכי גבוהה שיש.
מאיר שטרית: עוד מישהו רוצה להוסיף, להעיר, לתרום, להגיד משהו?
אורנה מצנר: דיברו על תועלת הציבור, אז אנחנו בהגנת הסביבה אכן משתמשים מאוד בעבודה המבורכת שעושים במכון הזה, החל מהניטור של הים התיכון, מערכות הזיהום של הים התיכון, המערכות האקולוגיות וגם מה שקורה בכנרת, כל ניטור הכנרת, ומבחינת המשרד שלנו, הפעילות השוטפת של המכון חשובה מאוד.
אורנה מצנר: זאת אומרת, אני מאוד התחברתי לסיפור הדגים, שלא יהיה מצב שמרוב עיכובים וכולי כבר לא יהיה עם מי לעבוד, הם לא יוכלו להרים את העבודה.
אורנה מצנר: לכן מבחינתנו הסדרה זריזה של הדברים חשובה מאוד.
מוקי שפיגל: קיימת סבירות נמוכה, אבל קיימת סבירות כזאת שהתהליך הזה עוד ימשיך יותר מהחצי שנה הקרובה, או שנה, ולכן מה שצריך לדאוג זה להמשך תקצוב.
מוקי שפיגל: כמו שעושים תקציב לשנתיים, המשך התקצוב של המכון לשנתיים הבאות, שלא כל חצי שנה יצטרכו לרוץ לפטור ממכרז---
מאיר שטרית: שנתיים?
מאיר שטרית: אתה מאוד פסימי.
מוקי שפיגל: אני מאוד אשמח שעוד שנתיים התהליך ייגמר, ואני עוד אופטימי.
מוקי שפיגל: אם התהליך הזה היה הולך מאוד, להרבה אנשים לא היה מה לעשות כאן, כי הרבה אנשים עובדים על התהליך הזה.
מוקי שפיגל: אם הוא היה עובד מהר, אז היו אנשים מיותרים.
מוקי שפיגל: בכל אופן, הנושא של העברת התקציב חזרה ממשרד החקלאות, משרד המדע, למכון חקר ימים ואגמים, צריך להיות מעוגן בצורה כזאת שזה יהיה תקציב ארוך טווח, שלא כל פעם אחרי חצי שנה נקבל מכתב מהמנהל הכללי להפסיק את המחקר, לקנות רק מה שצריך ולקצץ כל מיני קיצוצים שעוצרים לנו את כל הפעילות המדעית.
מוקי שפיגל: כל חצי שנה אנחנו מקבלים מכתב מהמנהל הכללי שאין לו בררה, אין לו כסף להעביר, כספים שמיועדים למחקרים עוברים למשכורות, ואני צריך להסביר לגורמים המממנים למה אני לא מתקדם במחקר, כי העברתי את התקציב למשכורות.
מוקי שפיגל: לכן דבר ראשון שצריך להסדיר, שתהיה פעילות רציפה של המכון מבחינה תקציבית.
מאיר שטרית: בכנרת יש מכון, בים תיכון יש מכון, באילת, למה בים המלח אין מכון?
מאיר שטרית: אפשר לעשות מחקרים אחרים, בים המלח יש מחקרים של בריאות.
יוסי בר טוב: הדוגמה של ים המלח היא טובה לסינרגיה בעבודה של שני המכונים.
יוסי בר טוב: המכון הגיאולוגי מפעיל תכנית מחקר גדולה מאוד בים המלח ויש לו שיתוף פעולה הדוק ומלא יחד עם חקר ימים ואגמים, ואם אנחנו מחפשים דווקא את הדוגמה שבה מתנהל מחקר מתואם היטב ומביא לתוצאות חשובות וחשיבותו הציבורית ברורה מאוד, זאת הדוגמה.
יוסי בר טוב: זה בדיוק מה שהוליך אותנו להוביל את המהלך של איחוד המכונים האלה.
יוסי בר טוב: לצערנו הרב זה תהליך שאין לו דוגמה ואנחנו רואים את קשייו.
מאיר שטרית: אולי אפשר לגדל דגים מלוחים, ישר.
מאיר שטרית: חברים, קודם כל אני מודה לכל אלה שבאו לדיון.
מאיר שטרית: אני חושב שבסיכום הדיון אני רוצה לפנות לשר התשתיות ולבקש, כמי שאחראי כרגע על המהלך הזה, בשם הוועדה, לשים קץ לסחבת הזאת ולהשלים את המהלך של הקמת יחידת או מינהל המחקר במשרד התשתיות.
מאיר שטרית: אני חושב ששר התשתיות צריך להיכנס לעובי הקורה, הוא והמנהל הכללי במשרד התשתיות, ולהביא לכך שכל הגורמים יישבו ביחד באופן רציף, כדי לסיים את המשא ומתן הדרוש עם העובדים ולסיים את זה.