GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: בהיסטוריה היתה תקופה שהסינים רצחו את הבנות.
ד"ר בועז לב: זה חלק מהעניין, לכן באה ההסדרה הזאת וצריך לראות מה צורת ההסדרה הנכונה, האם חוזר או חוק.
ד"ר בועז לב: ישתמשו בזה גם אם נאסור את זה בחוק, זאת הבעיה.
גד פוטשניק: אני רוצה לסיים את דבריי.
גד פוטשניק: תיקון קטן לגבי עלויות.
גד פוטשניק: אני מחזיק נתונים מדויקים, עלות מחזור IFV היא 25-30 אלף שקלים, יש לקחת בחשבון שתהליך הבחירה היא עבודה גנטית יקרה.
גד פוטשניק: היריון מתרחש אחד לשלושה-ארבעה מחזורים, תכפילו את המספר הזה, תוסיפו לזה עוד קצת מלח ופלפל ואתם עומדים על מעל 100-150 אלף שקלים.
גד פוטשניק: ואז אנחנו מתחילים לדבר על מי יכול להרשות זאת לעצמו ומי לא.
גד פוטשניק: מילה אחרונה, יכול להיות שיש מקום לשקול את הנושא הזה באותם זוגות שעוברים טיפולי הפריה חוץ גופית מכל סיבה אחרת, רפואית - - -
קריאה: פתאום יהיו הרבה טיפולי IVF.
גד פוטשניק: זו הערה נכונה.
רחל אדטו: מישהו דיבר על מדרון חלקלק, זו הדוגמה למדרון חלקלק.
גד פוטשניק: אני לוקח את דבריי בחזרה.
גד פוטשניק: הערה אחרונה, אשמח אם פרופסור אינסלר יכול לומר בעניין סיבוכים שהיו - האם היו סיבוכים בטיפולים?
רונית קוכמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן, ראשית, לדבריו של ידידי, פרופסור גד פוטשניק, היום יחס הזכרים לנקבות הוא 1.05, זה אומר, יותר זכרים מנקבות, כ-51% לעומת 49%.
מאיר שטרית: תמיד חשבתי שזה הפוך.
רונית קוכמן: זה בזמן הלידה וזה נבדק בשנים 2003-2006 בהדסה, זה תוקן ונמצא זהה גם בלידות שנבדקו בסורוקה בבאר-שבע.
רונית קוכמן: אז אני רוצה לשים את הדברים לפי מה שקורה בארצנו, זה 1.05.
רחל אדטו: זה דבר ביולוגי.
רונית קוכמן: לגמרי דבר ביולוגי.
רונית קוכמן: אני רוצה להתייחס לעניין היחס.
רונית קוכמן: היחס מתאזן, הופך להיות אחד לאחד רק בגיל 30, זה אומר, הזכרים נתונים יותר לתחלואה ותמותה במהלך החיים והם הופכים להיות אחד לאחד רק בסביבות גיל 30.
רונית קוכמן: יש הרבה יותר נפלים ממין זכר בתהליך של היריון.
רונית קוכמן: אנחנו לא נמצאים במצב ששינוי ברמה של ועדה שלנו תשנה את היחס.
רונית קוכמן: בשנת 2007, 3.7% מהילדים בלבד הם תוצאה של פעילות פריון, כלומר, פעילות בלתי טבעית.
רונית קוכמן: אלה נתונים של הלמ"ס.
רונית קוכמן: זה אומנם בעלייה של כמעט פי 2 מ-2002, אבל עדיין לחשוב שהפעילות שעליה נחליט כרגע יכולה לשנות את היחס ולהביא אותנו למקומות כמו סין ומזרח אסיה, לא הייתי מגיעה עד למחוזות הללו.
רונית קוכמן: דבר נוסף, אני רוצה לומר שאנחנו מתברכים בפעילותה של הוועדה הזאת, שהיא ועדה אחראית מאוד, בראשותו של פרופסור אינסלר, ואני בעד השארת העמימות, כמו במחוזות אחרים בחיינו, בתנאי שיש לנו ועדה אחראית שלא תפתח את הנושא הזה ללחצים החברתיים המאוד לא פשוטים שיש במדינה רב תרבותית כמו שלנו.
רונית קוכמן: הדבר האחרון שעלה כאן ואני רוצה להתייחס אליו, זה נושא הבטיחות בטיפולי הפריה חוץ גופית, כמובן שזה חלק מתוך התהליך – כיום ה-SAFETY של הפעולה הזאת הוא הרבה יותר טוב מאשר לפני עשר שנים.
רונית קוכמן: כלומר, להגיד היום שגירוי יתר שחלתי הוא תופעה נפרצת, חיזיון נפרץ במחוזותינו, זה ממש לא כך.
רונית קוכמן: מדובר היום על תופעה יחסית נדירה מאוד, כאשר מבחינת חומרה היא הרבה יותר קלה מאשר היתה לפני מספר שנים.
רונית קוכמן: עוד דבר אומר, שמדובר כאן על תופעה שהיום כמעט ואיננו רואים אותה בשיטות הטיפול בהפריה חוץ גופית.
רונית קוכמן: זה נכון שאנחנו נותנים כאן שירות רפואי לאישה בריאה ולא טיפול רפואי לאישה בלתי פורייה או לזוג בלתי פורה.
רונית קוכמן: ולכן נדרשת בטיחות מעל ומעבר מאשר בטיפול.
רונית קוכמן: ובכל זאת אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, גירוי יתר שחלתי איננו דבר מאוד שכיח בטיפול IVF.
אפרת לוי-להד: אני מנהלת המכון הגנטי בשערי צדק, אני חברה בוועדת הלסינקי העליונה.
אפרת לוי-להד: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שאני התנגדתי לעניין הזה מראשיתו כבר כשזה עלה בוועדה של האקדמיה הישראלית למדעים ובוועדת הלסינקי העליונה, שאז לא הייתי חברה בה.
אפרת לוי-להד: הטעם בעיניי, שהתהליך הזה כולו נותן לגיטימציה למחשבה, שהמין של האדם הוא תכונה כל כך מהותית בו, שראוי לעשות תהליכים רפואיים.
אפרת לוי-להד: אני מסכימה לחלוטין, זה לא נושא של המאזן הדמוגרפי, ברור שזה לא ישנה את המאזן הדמוגרפי.
אפרת לוי-להד: אני רק רוצה להגיד, ששיקולי הוועדה אז התבססו על מחקרים שנפנפו בהם רבות.
אפרת לוי-להד: באירופה, כאשר שואלים אנשים אם היו מעדיפים בן או בת, יש אפילו העדפה קלה לבנות.
אפרת לוי-להד: ואני אמרתי אז, יכול להיות שאתם חיים באירופה, אבל אני חיה בירושלים ואני מוכנה להמר, כשתקום ועדה כזאת, הרוב המכריע יהיה בקשות לזכרים וכך קרה.
אפרת לוי-להד: כך שאנחנו לא יכולים להתעלם ממה שהתרחש.
אפרת לוי-להד: בעיניי, החוזר הוא ללכת עם ולהרגיש בלי.
אפרת לוי-להד: אני חושבת שרבים מאתנו מרגישים מאוד לא נוח שיש בחירת מין בארץ, יש לזה בעצם מימון ציבורי, הדבר הזה נעשה אך ורק בבתי חולים ציבוריים.
אפרת לוי-להד: כשאדם משלם מחיר של קופת חולים לתהליך הזה, להערכתי זה בערך מחצית מהעלות האמיתית כי כל הציוד, כוח האדם, המבנה, הכול נעשה במימון ציבורי ואני חושבת שזה לא המקום.
אפרת לוי-להד: זה שזה גורם לאנשים מסוימים מצוקה, זה כמו שאמרתי אז, יש את ה-DSM, החוברת של המחלות הפסיכיאטריות, לא ידוע לי שמספר ילדים מאותו מין זה אבחנה ב-DSM.
אפרת לוי-להד: זה שאנחנו כחברה אומרים, זה לגיטימי להגיד שצריך לעשות דבר כזה, בעיניי ההצהרה היא בעייתית מאוד ללא קשר למספר הילדים.
עפרה בלבן: אז את מעדיפה שזה יהיה במחשכים.
אפרת לוי-להד: אני מעדיפה שזה יהיה אסור.
אפרת לוי-להד: יש הרבה טכנולוגיות קיימות שאנחנו לא מאשרים אותן.
אפרת לוי-להד: אם אני אלך היום לרופא ואגיד לו - - -
מאיר שטרית: אפשר לבחור את צבע העיניים.
אפרת לוי-להד: לא, עדיין אי אפשר לבחור את צבע העיניים.
אפרת לוי-להד: אבל אם אני אלך לרופא ואגיד לו, אני לא אוהבת את כיס המרה שלי ואני רוצה שתוציא אותו החוצה, הטכנולוגיה קיימת.
אפרת לוי-להד: אני רוצה לראות את הרופא שיסכים להוציא לי סתם את כיס המרה.
אפרת לוי-להד: אני מציעה להקים ועדה שתבחן את הסבל הפסיכולוגי של אנשים שלא אוהבים את כיס המרה שלהם.
אפרת לוי-להד: אני בכוונה מביאה את זה לידי אבסורד.
אפרת לוי-להד: ברור לי שכחברה אנחנו מקבלים טיפול רפואי שהוא לא למטרות רפואיות וכל תחום הפלסטיקה הוא עדות לזה.
אפרת לוי-להד: ברור לי שזה קיים.
מאיר שטרית: העניין הקוסמטי, אלפים עושים ניתוחים - - -
אפרת לוי-להד: נכון, אבל אל"ף, זה לא נעשה במימון ציבורי, שזה בעיניי דבר מאוד חשוב להדגיש אותו.
אפרת לוי-להד: הסיבה שאני מדגישה את זה, כי אני מתחילה לשמוע סביב השולחן את הקולות, שרק אנשים שיכולים להרשות לעצמם, יכולים לעשות את תהליך בחירת המין ואז הצעד הבא יהיה – זה לא הגון מבחינה חברתית – בוא נממן לכולם, שבעיניי זה יהיה דבר אסוני.
אפרת לוי-להד: אני חושבת שמתעלמים כאן לחלוטין מהעניין של הלחץ על אנשים, אני אגיד למה אני מתכוונת.
אפרת לוי-להד: אחת הטענות אומרות, יש היום בדיקת דם שבשבוע 7 להיריון אפשר לדעת אם זה זכר או נקבה, יכול להיות שבעוד שנה תהיה גלולה שהאישה תיקח או הגבר ייקח – בעצם הוא זה שקובע את המין – ותהיה קביעת מין.
אפרת לוי-להד: כשמשהו יהיה נטול סכנות ואפשרי לכול, ברור שקשה לשים עליו חסם.
אפרת לוי-להד: אבל אני חושבת שהיום התהליך הוא כזה – מעצם הנתונים שאנחנו רואים אנחנו מדברים על האוכלוסיות המוחלשות, על הנשים שבאות מחברות שבהן לגבר יש יותר ערך כי אחרת היינו רואים מספר זהה של גברים ונשים בבחירה.
אפרת לוי-להד: לדעתי אנחנו רואים מצב שבו עלול להיות לחץ על נשים לעבור תהליך של IVF, שאולי הן לא בהכרח רוצות אותו.
אפרת לוי-להד: אם לסכם, אני אגיד, אישית אני חושבת שהיה צריך לאסור את זה.
אפרת לוי-להד: דרך אגב, באנגליה, שהיא מדינה הרבה יותר מתקדמת מאתנו, הם לא מאפשרים בחירת מין חברתית ולא ראיתי שנפלו שם השמיים.
אפרת לוי-להד: בהיעדר איסור, הוועדה היא הרע במיעוטו.
אפרת לוי-להד: אבל אני חושבת, שכל הרחבה של הקריטריונים, פשוט תעצים את מספר הפניות בסדרי הגודל.
עמיחי ברש: אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים קפלן וחבר הוועדה לבחירת מין היילוד.
עמיחי ברש: אני לא נכנס עכשיו לדעתי האישית, האם לאשר זאת או לא לאשר באופן עקרוני, הדיון הוא בעצם, האם להעביר את הנושא לחקיקה ראשית או חקיקה משנית ולוותר על הוועדה.
מאיר שטרית: החקיקה יכולה להיות גם חקיקה אוסרת, להגיד: אסור.
עמיחי ברש: אני לא דן עכשיו אם זאת חקיקה אוסרת או מתירה.
עמיחי ברש: רציתי לשתף אתכם כחבר ועדה, מה שעובר על חבר ועדה, זה לא קל, אלה התלבטויות נפשיות קשות.
מאיר שטרית: ההחלטות מתקבלות ברוב קולות?
עמיחי ברש: כן, החלטות מתקבלות ברוב קולות.
מאיר שטרית: זאת אומרת, יכול להיות שהפסיכולוג בוועדה יגיד שהוא נגד ובכל זאת הוועדה תחליט בעד.
עמיחי ברש: כן.
עמיחי ברש: לאחר שיש כבר חוות דעת פסיכולוגית כתובה - - -
מאיר שטרית: של מישהו אחר.
עמיחי ברש: אז מסתמכים על חוות הדעת הזאת, לא מחליטים בהכרח על פי חוות הדעת הזאת אבל היא עוזרת לנו להחליט.
עמיחי ברש: אנחנו מתלבטים – אני לפחות מתלבט די קשה – בנושא.
עמיחי ברש: זה מאוד קשה נפשית לחבר ועדה לשבת ולהחליט.
עמיחי ברש: אנחנו בעצם קיבלנו קריטריונים שהוכתבו לנו על ידי חוזר מנכ"ל.
מאיר שטרית: רוב האנשים לא מופיעים בפניכם.
עמיחי ברש: זה לא משנה, גם אם הם לא מופיעים בפנינו אנחנו דנים - - -
מאיר שטרית: אז איך אפשר לדעת אם מישהו נמצא במצוקה, על בסיס חוות הדעת של הפסיכולוג?
עמיחי ברש: זאת שאלה מצוינת, האם אנחנו צריכים להמשיך - - -
מאיר שטרית: זאת בעיה לקנות חוות דעת של פסיכולוג?
יובל שרלו: הפסיכולוג הוא מטעמינו, הוא מוכר על ידינו.
עפרה בלבן: זו הוועדה ששולחת - - -
עמיחי ברש: גם אז יש אנשים שיודעים לבוא בפני ועדה פסיכולוגית כזאת ולטעון טענות מסוימות ויהיה להם נוח או קל יותר לקבל חוות דעת שעשויות לעזור להם לעבור את הוועדה שלנו, זה ברור, אבל זה קשה מאוד.
עמיחי ברש: בכל העולם ישנה חקיקה ברורה בעולם.
קריאה: חקיקה אוסרת.
עמיחי ברש: אני לא נכנס לזה אם החקיקה אוסרת או לא.
רונית קוכמן: מה בקשר לדת?
רונית קוכמן: יבוא אדם ויגיד, אני אדם מאמין, אני מבקש שייוולד לי בן שיגיד עליי קדיש.
מאיר שטרית: זה לא נימוק.
עמיחי ברש: אני גם שואל את עצמי, האם אנחנו מתירים או אוסרים, אם אנחנו מתירים – מדוע שלא נתיר לזוג שאין לו בעיות נפשיות, שהכול נפלא ומתכננים חיי משפחה נהדרים, בוא נתיר להם לבחור שני ילדים, אחד בן ואחת בת, הם החליטו שהם רוצים רק שני ילדים.
עמיחי ברש: למה להם לא נאשר ונאשר את זה לאנשים שהבסיס הנפשי והסוציאלי המשפחתי הוא כל כך גרוע?
עמיחי ברש: לכן אני חוזר ואומר, אני חושב שצריך בכל זאת להעביר את זה לחקיקה, שתשב ועדה מטעם משרד הבריאות, עם כל הגורמים המתאימים, אנשי אתיקה, משפט, דת, רפואה ובסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטה.
עמיחי ברש: ומדינת ישראל, כמו חלק מהמדינות הנאורות בעולם, תחליט האם מתירים או אוסרים.
עמיחי ברש: המצב לדעתי היום מאוד קשה, אני אומר את זה כחבר ועדה.
יגאל שפרן: אנחנו מתחברים מאוד לדברים שאמרה פרופסור אפרת לוי-להד.
יגאל שפרן: אני חושב שהדיון שלנו כאן
יגאל שפרן: הוא מעין העתק של דיון שהתרחש לפני 3,000 שנה בבית המדרש של חז"ל, שבו הם שואלים, למה בעצם נמנע מהאדם הידע, מה המין שייוולד לו, והם עונים, כי ידוע לקדוש ברוך הוא, שאם יינתן לאדם המידע, רוב האנשים יעשו מאמצים להשחית את הבנות וייוולדו רק בנים ואין זה רצונו של הבורא.
יגאל שפרן: זה כתוב במדרש, ששלושה דברים נעלמו מהאדם, מתי יבוא השיטפון, בין השאר, מה המין.
יגאל שפרן: מדוע?
יגאל שפרן: כדי שלא ייווצר מצב, שאנשים יאמרו לעצמם, די לי בבנות.
יגאל שפרן: למנוע את הבחירה הזאת.
מאיר שטרית: אבל אפילו אלוקים, בבריאת האדם, ראה שהאדם לבדו, לא מספיק, צריך עזר כנגדו.
יגאל שפרן: זה מה שאני אומר, המטרה היא לא להביא לתוצאה של הקעקוע ההרמוניה הטבעית הקיימת בטבע, אני חושב שהתוצאה היא, שעלינו לשקול, האם אנחנו לא דנים בשאלה מי לא ייוולד.
יגאל שפרן: בחירת המין היא בעצם קביעה מי לא ייוולד.
יגאל שפרן: אנחנו צריכים לקבוע נגד מי אנחנו, האם המספרים הללו לא אומרים נגד מי אנחנו?
יגאל שפרן: המספרים שהוועדה שמעה כרגע בעצם אומרים נגד מי אנחנו, זה מקומם מאוד ואסור לנו ללכת בכיוון הזה.
יגאל שפרן: מאידך, אנחנו לא יכולים להיות נגד המדע, אנחנו צריכים להשתמש בו, אבל התוויות רפואיות גנטיות.
יגאל שפרן: אני חושב שהמילה גנטי לא מופיעה בהנחיות של מנכ"ל משרד הבריאות וצריך להוסיף אותה כדי לשים יותר דגש לבעיות הרפואיות פרופר.
יגאל שפרן: צריך להשאיר פתח צר מאוד לשיקול דעת של הוועדה כאשר אנחנו נאלצים לחרוג מן האיסור הזה, אבל הכיוון הבסיסי, שאנחנו נותנים לטבע לדבר ולא לכוחות שרירותיים ומלאכותיים.
יגאל שפרן: ברור שלא תהיה חקיקה אוסרת, אנחנו לא נחזיר את הגלגל אחורנית.
יגאל שפרן: לא נוכל היום, אחרי חמש שנים שהוועדה עובדת, לומר, אנחנו הולכים להחזיר את הגלגל אחורנית.
יגאל שפרן: די לנו בעבודת הוועדה, אני חושב שצריך לתת מנדט לוועדה שעושה את עבודתה נאמנה, ולא לומר, אתם לא בסדר, אתם בסדר בכך שאתם מונעים כמה שאפשר את השיבוש בטכניקה הזאת ותפקידנו להמשיך למנוע את השיבוש הזה ככל שאפשר ולהיות ככל המדינות.
מנחם בורשטין: מכון פוע"ה הוא מכון שעוזר, ללא תשלום, לזוגות עם בעיות פוריות.
מנחם בורשטין: באופן טבעי יש הרבה פניות בתחום הזה.
מנחם בורשטין: אני רוצה לציין - - -
מאיר שטרית: לקביעת מין היילוד?
מנחם בורשטין: לא, באופן כללי פוריות, אבל יש הרבה פניות בתחום הזה שזוגות פונים אלינו ומבקשים מה דת ההלכה, גם זוגות לא דתיים, גם יהודים וגם ערבים ואנחנו מנסים לכוון אותם.
מנחם בורשטין: אני רוצה לציין, כיוון שאנחנו משתדלים להתנגד לקביעת מין העובר, אנחנו משקיעים הרבה בצד הפסיכולוגי וזה עובד מצוין.
מנחם בורשטין: אני חושב שצריך לחשוב מבחינה ציבורית על השקעה בתחום הזה, זאת אומרת, שתהיה אפשרות, ללא תשלום, לעזרה פסיכולוגית בעניין.
מנחם בורשטין: אני אומר, שזה עובד במאות מקרים שפונים אלינו.
מאיר שטרית: אתם משכנעים אותם שלא ללכת לתהליך.
מנחם בורשטין: כן, שאין צורך וזה בסדר, ושבדור הבא זה יתאזן וכל מיני הסברים.
מנחם בורשטין: יש לנו הרבה ניסיון בזה, אנחנו מוכנים לעזור בנושא, אבל אני חושב, כשהדבר צריך להיות ממלכתי, לוועדה תהיה פחות עבודה.
מנחם בורשטין: ודאי ובוודאי שאין צורך להכניס את העניין בחוק, קיומה של הוועדה זה דבר חיובי מאוד כי יש אנשים שבאמת – במיוחד בציבור הערבי שפונה אלינו - - -
מאיר שטרית: גם אם יהיה חוק, עדיין תהיה ועדה.
מנחם בורשטין: אני אומר, הצורה של ועדה היא הרבה יותר טובה מבחינת העובדה, שמצד אחד זה לא דבר בחקיקה, מצד שני, יש התחשבות מסוימת.
מנחם בורשטין: אני מקבל את דברי הרב שרלו, שצריך עדכון לכל מיני דברים בוועדה.
מנחם בורשטין: דבר ראשון, אני חושב שהוועדה צריכה לשבת יותר וצריך לדאוג לנו לתקציב, אני לא חושב שהוועדה צריכה לשבת בחינם, כך אפשר לבקש קצת יותר זמנים.
מנחם בורשטין: דבר נוסף, הוועדה צריכה להתחשב בנקודה מסוימת – הוועדה מתחשבת בזוג שאין לו ילדים בכלל, שקיבל היתר לתרומת זרע מגוי, אם הוא כהן, היא מאפשרת לבקש רק בת כי הוא לא רוצה לספר לילד שהוא לא כהן, הוועדה לא מוכנה להתחשב בנושא אם הוא לוי.
מנחם בורשטין: צריך לדעת, שהוועדה היא מוצלחת, במיוחד שאינסלר הוא היושב ראש שלה, זו לא השאלה.
מנחם בורשטין: אני חושב שמותר להעיר, זו נקודה שצריך להבין אותה.
מנחם בורשטין: אני עובד עם הזוגות ואני חושב שזה - - -
מאיר שטרית: לא הבנתי את הסיפור של לוי, מה העניין של לוי?
מנחם בורשטין: ברגע שהוא מקבל תרומת זרע של גוי, נולד לו ילד, הוא לא לוי.
מנחם בורשטין: באופן כללי הוא צריך לספר לו - - -
מאיר שטרית: חסר תרומות זרע של יהודים?
מנחם בורשטין: לא, אבל זה אסור על פי ההלכה בגלל נישואי אח ואחות.
מאיר שטרית: לא ידעתי את זה.
מנחם בורשטין: ולכן מותר לזוג לקחת תרומת זרע דווקא מגוי.
רות לנדאו: לגבי הנקודה הזאת, התקדים לעניין הכהן, כל התקדים הזה של הכהן מבוסס על שקר והונאה, בין אם זה כהן ובין אם זה לגבי לוי, אני חושבת שאנחנו מדברים פה על היעדר התייחסות לבן אדם בתור בן אדם, שלכל אדם שייוולד מגיע לו כבוד.
רות לנדאו: איזה מן כבוד זה, אדם שיעלה לתורה, כדי שהוא לא יצטרך לספר לכולם שהבן שלו הוא כהן או לוי, לכן בוחרים בבת ועל ידי כך מסתירים או מכחישים את העובדה שנעזרו בתרומת זרע.
רות לנדאו: אני מדברת על יחסים בין הורה לילד, היחסים שמבוססים על אי אמירת אמת.
טובה ברקת: אני רוצה לספר בנוגע ללוי, שאישרנו שני לויים.
טובה ברקת: אולי היה מקרה שונה וחריג - - -
מנחם בורשטין: זו לא שאלה שלאדם יש ארבעה ילדים ואומרים לו, יהיה לך עוד אחד.
מנחם בורשטין: אדם, לוי שלא מתירים לו, לא יהיו לו ילדים ואני חושב שצריך להתחשב בזה.
מאיר שטרית: למה הוא צריך לפנות לוועדה?
מאיר שטרית: כהן או לוי פונים לוועדה כדי שתהיה להם בת, זה מה שאתה אומר?
מנחם בורשטין: נכון, כאשר מדובר שאין לו ילדים.
ורדיאלה מיינר: אני מנהלת את המרכז לגנטיקה קלינית בהדסה ואני כאן בכובע של האיגוד הגנטי בהסתדרות הרפואית וגם יושבת בוועדת הלסינקי.
ורדיאלה מיינר: אני אתחיל עם זה שאני מתנגדת ואני גם חושבת, שהוועדה הזאת שיושבת כאן צריכה לשמוע שאנחנו מתנגדים, כגנטיקאים, לחקיקה ובכלל לאישור והתרה של הדברים האלה.
ורדיאלה מיינר: אבל הייתי אומר שני דברים חשובים.
מאיר שטרית: אז את בעד לאסור את זה.
ורדיאלה מיינר: נכון.
מאיר שטרית: את זה אפשר לעשות בחקיקה.
ורדיאלה מיינר: אם חקיקה, אז לאסור את זה.
ורדיאלה מיינר: אבל אני אגיד דבר אחר רלוונטי לזה שבעצם בוועדה הזאת יש איזה שהיא פרוצדורה של ייעוץ גנטי, שהזוגות האלה צריכים להגיע ליועץ גנטי.
ורדיאלה מיינר: הייעוץ הגנטי הזה הוא ייעוץ או התמודדות עם משהו שהוא לא רפואי, בני הזוג יושבים ובשבילם זה משהו פרוצדוראלי בלבד, אין לזה שום ערך מבחינת מה שהם רוצים ואני אגיד לכם מה אנחנו עושים במקרים כאלה, אנחנו מנסים להוריד אותם מזה והדרך שלנו להוריד אותם מזה, לא דובר פה על כל הנושא מיקרו מניפולציה וההשלכות שיכולות להיות לילד העתידי מבחינת ההשלכות האתי גנטיות של זה.
ורדיאלה מיינר: זאת אומרת, אנחנו יכולים – באמצעות חקיקה או באמצעות מה שאנחנו עושים פה – לגרום לזה שלילד יהיו נזקים כתוצאה מהבקשה הזאת של ההורים.
ורדיאלה מיינר: אז בגדול, אני חושבת שגם זה צריך להיאמר וצריך להישמע.
זלינה בן-גרשון: התחלת הטיפול בנושא הזה היתה בעצם פנייה מרופאים גניקולוגיים שאמרו, הטכנולוגיה קיימת, יש עלינו לחצים וכבדים מאוד, תעשו משהו.
זלינה בן-גרשון: זה בעצם התהליך שהתחיל את הדיונים עם הוועדה של האקדמיה.
זלינה בן-גרשון: במסגרת הדיונים האלה, אמרו לנו, למשל הפילוסופים שבחבורה, מי שמכם, בזכות מה אתם אוסרים תהליך אפשרי, תהליך קיים, שהזוגות מאוד מעוניינים בו?
זלינה בן-גרשון: אז כמובן, ברגע שהמערכת הרפואית צריכה להתערב, יש לה שיקול דעת משל עצמה והיא לא נענית לכל פנייה ולכל דבר.
זלינה בן-גרשון: הדרך הזאת שנמצאה, שבה יש ועדה, הוועדה פועלת ולוועדה יש שיקול דעת, יש בה יתרון גדול כי מצד אחד היא מסדירה משהו כך שלא כל דיכפין יטה ויעשה פעולה שרבים מאתנו מרגשים אתה מאוד לא נוח, זה כולל אותי.
זלינה בן-גרשון: יחד עם זאת, יש מקום לחריגים ולשיקול דעת.
זלינה בן-גרשון: אני רוצה לומר דבר נוסף, הדבר שהגיונית לא צריך להיות אכפת למישהו אם זה בן או בת, היא שיקול רציונאלי מאוד, זה ודאי טוב לרבים מאתנו.
זלינה בן-גרשון: יש אנשים שמרגישים אחרת ואסור להתעלם מהדבר הזה, צריך לראות, עד כמה שניתן, להביא בחשבון רגשות של אנשים כלפי דברים שהם אולי לא כל כך הגיוניים.
מאיר שטרית: אז נלך צעד קדימה ונגיד שהיום יש טכנולוגיה שאפשר לשבט בני אדם, אדם שאיבד בן או בת רוצה לשבט את הבן, טכנולוגית אפשר לעשות את זה, יש לחץ ועניין, למה לא לעשות את זה, מי שמכם להתערב, כמו שאמרו הפילוסופים.
זלינה בן-גרשון: זה ויכוח גדול שהיה לי בנושא הזה, אני אישית, כמי שאיבדה בן, מתנגדת לשיבוט של ילדים גם מתוך הנימוק, שאם הדבר הזה יתאפשר, לא תהיה משפחה שכולה אחת שתרשה לעצמה לא לעשות את זה.
זלינה בן-גרשון: הבעתי כבר את דעתי בנושא הזה בכנסת בדיון שהתקיים בנושא הזה.
ציפי עברי: אני רוצה להגיד, אסור להתעלם מרגשות של אנשים, אבל מן הראוי, כחברה, נשאף לפרק את הסיבות שבעתיין אנחנו רצים להגדיר מצוקה, לא רק להגדיר מצוקה, אלא לעשות ולהשתמש באמצעים הטכנולוגיים, זאת אומרת, במקום להבין את ההקשרים החברתיים שבתוכם מוגדרת המצוקה ולטפל בהם, אנחנו זורקים את הכדור למגרש הטכנולוגי ורוצים לפתור את הבעיה.
ציפי עברי: זה כמו לטפל במיגרנה באמצעות כדור, לא לפתור את הבעיה אלא לסתום לה את הפה.
ציפי עברי: חשוב לי להגיד, בעיניי, מתחת לכל הדיון ישנה אשליה של בחירה.
ציפי עברי: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן קודם, ברגע שטכנולוגיה עוברת תהליך של רוטיניזציה מסוימת, אפילו אם זאת רוטיניזציה זהירה, הרבה מאוד אנשים לא רואים בה יותר אופציה אלא רואים בה חובה.
ציפי עברי: אני יכולה לומר, שמתוך שיחות עם נשים שהן מטופלות IVF, במשך שנים ארוכות של סבל, אנחנו יכולים לראות בספרות שלטווח הרחוק יכול להיות שיש סיכון מוגבר לסרטן, יש סיכון כזה, יש סיכון אחר, זו לא הנקודה, אם אנחנו מסתכלים על הרקע של נשים מטופלות פוריות, הן עוברות תהליכים קשים ביותר, וכשמדברים על מטופלות פוריות – אני מדברת עכשיו רק על IVF, אפילו לא על PGD למטרות של בחירת מין היילוד – אנחנו רואים שנשים מבינות שאין להן בעצם בחירה.
ציפי עברי: אני מדברת עם נשים שמספרות לי, הן אומרות, השכנה שאלה אותי, איך יש לך כוח להמשיך, יש לה ילד אחד אחרי שש שנים של טיפולים ועכשיו היא גמלה אותו ונכנסת למחזור של עוד כמה שנים, השכנה שואלת אותה, איך יש לך כוח והיא עונה, אין לי כוח, אין לי ברירה אחרת.
ציפי עברי: זאת אומרת, אנחנו רואים מספרות אנתרופולוגית וסוציולוגית ברחבי העולם, שמהר מאוד הטכנולוגיות האלה שמושגות באמצעות מונחים של בחירה, עוד אופציה טכנולוגית לעוד משהו.
ציפי עברי: מהר מאוד אנשים מבינים כמשהו שאין ברירה אלא לנסות אותו, אלא להשתמש בו.
ציפי עברי: לכן, אם חקיקה, אז חקיקה אוסרת.
ציפי עברי: השאלה שנשאלת, מה הדמות של חברה שאנחנו מנסים לייצר, היא פחות השאלה הדמוגרפית.
שושנה ברמן: לדעתי, הנושא הוא רציני, משמעותי מאוד מבחינת השלכותיו, מבחינת בריאות האישה, הן מבחינת הרכב המשפחה, הן מבחינת המשפחה על האוכלוסין, לאו דווקא דמוגרפיה בלבד, שוויון, אפליה, הוצאות, תקציב, הנושא על השלכותיו הרבות שכבר שמענו, לדעתי הגיעה השעה שהמחוקק ייתן את דעתו, כל הכבוד לחוזר מנכ"ל, כל הכבוד לוועדה, אין לי ספק שגם במסגרת החוק תצטרך להיות ועדה אבל עם הנחיות מאוזנות, אחרי הכול, הפורום בוועדה זה שבעה חברים וההחלטות הן על פי רוב קולות.
שושנה ברמן: ארבעה איש לוקחים על עצמם החלטות מרחיקות לכת, לדעתי הגיעה שעתה של החקיקה.
שושנה ברמן: בגדול, אני מתנגדת, אבל אין לי ספק שפה ושם צריך גם להתיר לחריגים.
שושנה ברמן: אני חושבת שמספיק בשביל להסתכל באתרי האינטרנט בנושא של "סקס סלקשיין", יש אינסוף מרפאות שמציעות את השירותים ומבטיחים ב-100% את בחירת מין היילוד שמבקש הפונה.
שושנה ברמן: באיזשהו מקום אפילו ראיתי, שבאותן ארצות שאין איסור, המעבדות של ההפריות החוץ גופיות, 42% מנצלות את האבחון למטרה – אני הייתי קוראת לזה תינוקות מותג.
שושנה ברמן: כאשר אין איסור, אז 42% הם תחת האמתלה של הפריה ופוריות, נותנים פירוט מלא, מפרטים שהטיפול עולה בסביבות 20 אלף דולר, הם גם נותנים הנחות, מבצעים להנחה של 10%.
שושנה ברמן: על כל פנים, דעתי היא, שהשעה הגיעה לשבת ולהכין חקיקה מקיפה ומאוזנת.
נירה למאי: אני רוצה לציין, שבחוזר מנכ"ל אין לנו נוהל ערעור על החלטת הוועדה, מכאן, שאם באחד הימים מישהו יירצה לערער על החלטת הוועדה, העניין יגיע לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מנהליים, ואני תוהה כמשפטנית, כיצד אותו קריטריון שהוועדה שוכנעה להנחת דעתה, האם קיים סיכון ממשי וניכר לפגיעה מהותית ומשמעותית בבריאות הנפשית של ההורים או אחד מהם או של הילד העתיד להיוולד אם לא יבוצע ההליך המבוקש.
נירה למאי: צריך לזכור, שבסופו של דבר הוועדה חייבת להיות שוויוניות, היא מחויבת בכל הקריטריונים של כל ועדה ציבורית, היא תצטרך להראות באיזשהו אופן כימות של הדברים, הבאת הדברים, עד כמה שאפשר, לידי שוויוניות.
נירה למאי: לא הייתי רוצה להיות במקום חברי הוועדה שיצטרכו להתמודד ואני באמת לא יודעת איך אתם מקבלים את ההחלטות.
נירה למאי: לכן אני חושבת, ש חקיקה אולי תהיה לטובתם של חברי הוועדה כי כאשר מחוקקים חוקים, ועדות לא מתנהלות באופן שמתנהלות בחוזר מנכ"ל, יש היום הוראות לגבי שקיפות, התנהלות הדיונים, הקוורום, הפורום, הדיווח, הפיקוח, כלומר, כשאנחנו מחוקקים כאן חוק בוועדות של הכנסת, כמובן דיווח לוועדות הכנסת, אישור תקנות בוועדות הכנסת, ההליך הוא הרבה יותר מהודק, משמעותי, רחב, הכנסת לא מקבלת הצעות חוק ומאשרת אותן מייד, בוודאי לא בימינו.
נירה למאי: אפילו ניסויים בבעלי חיים, הוועדה שם יש עליה פיקוח הרבה יותר גדול מחוזר מנכ"ל שמאשר - - -
מירה הבנר: מעל ומעבר.
נירה למאי: מעל ומעבר, הרבה יותר.
נירה למאי: ולכן הדברים האלה, מבחינה משפטית, ייתכן שאנחנו משאירים את המצב כמו שהוא, אנחנו רק מחכים לבג"ץ הראשון.
נירה למאי: לדעתי יהיה הרבה יותר גרוע אם בג"ץ יחליט לקבוע מסמרות בעניין הזה, וייצא למעשה, נושא שלא נדון בכנסת, בג"ץ כבר קובע את הקריטריונים לגביו.
נירה למאי: אני מניחה, שבג"ץ יכתוב הערה, כמו שהוא עושה לפעמים, ראוי שהמחוקק ייתן את דעתו וזאת כנראה תהיה ההערה של בג"ץ, שהמחוקק צריך לתת את דעתו על העניין.
נירה למאי: אני רוצה להציע – אני מניחה כמובן שיקולים של חקיקה הם לא רק בידי משרד הבריאות, גם חברי הכנסת יכולים ליזום חקיקה משלהם – שבכל זאת משרד הבריאות ישקול שוב: אל"ף, את ניסוח הקריטריונים.
נירה למאי: בי"ת, הבאה לפיקוח של ועדת המדע בכנסת מדי שנה את ההליך של קבלת ההחלטות בוועדה.
נירה למאי: איזשהו הליך של שקיפות, פרסום באתר האינטרנט כדי שגם הציבור יוכל להביע דעתו בנושאים האלה.
נירה למאי: אני חושבת ששקיפות מחויבת בעניין הזה.
נירה למאי: גם בעניין הפורום הייתי אולי מנסה להרחיב, יש היום מה שנקרא נציגי ציבור.
נירה למאי: יושבת כאן חדוה אייל, מארגון "אישה לאישה", יש היום הרבה עמותות שעוסקות בנושא הזה.
נירה למאי: כלומר, העניין של עובד סוציאלי ואתיקן, שדרך אגב, צריך להדגיש, זה צריך להיות אתיקן ולא איש שהוא מדען ואתיקן כי היום בעולם זה מאוד ברור שיש מקצוע כזה שנקרא אתיקה.
נירה למאי: יש בפירוש מקום אולי להוסיף נציג ציבור או נציג חברה נוסף לוועדה הזאת.
גד פוטשניק: רציתי להעיר לגבי חוזר מנכ"ל ולהצטרף לדבריה של היועצת המשפטית, מהצגת הדברים על ידי חברי הוועדה אפשר להתרשם מקשיים עצומים שהם נחשפים אליהם.
גד פוטשניק: אני חושב, שזה רק מצדיק, ומול הציטטה, את ציטטת, שזה די לא בשר ולא חלב.
גד פוטשניק: אני כן חושב, שלטווח המיידי יכול להיות שבא בחשבון להאריך ולנסח ואולי לשנות קצת את החוזר עצמו כדי שיקל על עבודת הוועדה.
עפרה בלבן: קודם כל צריך לדעת, שהממשלה והכנסת הם חלק מהריבון במדינת ישראל ולהיות ריבון זה גם לקחת אחריות, לקחת אחריות, להסדיר משהו שאם לא ניקח עליו אחריות, הוא יתפרץ לנו בפנים.
עפרה בלבן: הטכנולוגיה קיימת, האפשרות קיימת וברגע שזה קיים, זה יהיה.
עפרה בלבן: לעניות דעתי, עדיף להסדיר בחוק כי זה חלק מהאחריות הציבורית לשמור על הציבור.
עפרה בלבן: הממשלה תפקידה כריבון, הכנסת חלק מהריבון, לשמור על הציבור, הגנה על הציבור היא גם מפני הידרדרות אתית בטיפולים טכנולוגיים שכאלה.
יגאל שפרן: אני רוצה לומר, דווקא בגלל שהשאלה הפכה לשאלה האם לקבוע בחוק, כן או לא, עלינו לחשוב פעמיים מה המשמעות של העובדה שאנחנו מייצרים במדינת ישראל חוק של מי ייוולד ומי לא ייוולד, איזה משמעויות אתיות זה מעורר.
יגאל שפרן: אנחנו זוכרים שב-1855, כשהילטון הציע לעשות חוק, בן דודו של דרווין, מי ייוולד ומי לא ייוולד, היתה התקוממות אבל נשענו על דבריו ב-1927 בארצות הברית, חוק למנוע לידתם של שלושה דורות של אימבצילים ואנחנו צריכים לחשוב מה יהיה החוק הבא אם זה החוק שמתקבל, מה יהיה החוק הנוסף שיבוא על בסיס הרעיון שפתרנו את בעיית ה-PGD באמצעות חקיקה.
יגאל שפרן: דווקא בגלל האחריות, תפקיד המחוקק לחשוב מה יהיה בעוד חמש שנים, איזה חוק יעמוד על בסיס חקיקה שכזאת לעומת השארת המצב הקיים בידי ועדה רצינית, מדעית, ששוקלת את הדברים באופן עדין, אבל באופן מקצועי.
מאיר שטרית: אפשר גם לאסור בחקיקה.
מאיר שטרית: אתה רוצה להשאיר את המצב בעינו, שלא תהיה חקיקה.