GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' מוטי שוחט: נולד ילד עם פגם מולד גנטי או אחר קשה, זה מצב מכאיב, מצב מאוד יקר למשפחה, שכיח, שניים-שלושה אחוזים, כמובן בדרגות שונות, לא כל המקרים האלה זקוקים לפיצוי, רק להערכתנו אחוז אחד, הפיצוי היום הוא רק עם הוכחת טעות רפואית וזה פרומיל מהמקרים.
פרופ' מוטי שוחט: התהליך היום הוא ארוך והסכומים מאוד גבוהים.
פרופ' מוטי שוחט: מגיעים ל-14 מיליון.
פרופ' מוטי שוחט: הבעיות שהמצב הזה יוצר, בגלל שהמערכת הרפואית מבוטחת, המערכת השופטת, בצדק לדעתי, נוטה לצד הנפגע, וזה דבר מובן.
פרופ' מוטי שוחט: אבל התוצאה זה שנוצרו תקדימים, אני אראה רק כמה דוגמאות ש הן בלתי אפשריות לעבודה ביומיום.
פרופ' מוטי שוחט: כתוצאה מזה יש חשש להרס של שירות חיוני לציבור וראינו דוגמאות לזה במדינות אחרות, שפשוט אין יותר גניקולוגים ולא גנטיקאים שמטפלים באוכלוסייה הזאת.
פרופ' מוטי שוחט: נוצרה רפואה מתגוננת שמעלה את ההוצאות של המערכת ומזיקה למערכת הרפואית ואין צדק חברתי בפיצוי.
פרופ' מוטי שוחט: אני אראה כמה דוגמאות של תקדימים.
פרופ' מוטי שוחט: נוצרה חובה ליידוע בלתי מוגבל לגבי בדיקות גנטיות בארץ או אפילו מעבר לים.
פרופ' מוטי שוחט: גם אם הן טרם הוכחו כיעילות.
פרופ' מוטי שוחט: יש לכם את האסמכתא למטה אם מישהו ירצה.
פרופ' מוטי שוחט: הפרקטיקה הקובעת בבית המשפט בישראל זה לא שהרופא השכיח קובע אלא הרופא הכי מחמיר שיש, אז תצרפו את הקודם לזה ותגיעו למקום שמי שאומר משהו באיזשהו מקום, זה כבר מחייב כל רופא במדינת ישראל.
פרופ' מוטי שוחט: הגבול שבו הרופא צריך בהריון להתריע זה יכול להיות אפילו קיצור קל של האורך, שהגובה הסופי יהיה מטר ושישים – כבר נשפט במדינת ישראל שהרופא היה רשלן ושהפסיקה הייתה לטובת המטופל, מצב, וזו הפסקת היריון מאוחרת, שבכל מדינה אחרת הייתה עבירה פלילית.
מאיר שטרית: זאת אומרת שאם היו אומרים לאמא שהילד נמוך היא הייתה מפילה אותו?
פרופ' מוטי שוחט: כך היא אומרת.
פרופ' מוטי שוחט: שהיא רצתה להפיל ומנעו ממנה את ההפלה, ודחו את ההפלה.
פרופ' מוטי שוחט: אני אראה את המקרה הזה, זה המקרה.
פרופ' מוטי שוחט: והגענו למקום שאנשים, בגלל שהמערכת רוצה לפצות את האנשים, שאפילו אנשים שלא היינו חושבים שהם רוצים להפסיק היריון, כמו חרדים, שתיאורטית קיימת אפשרות להפלה, הרי שיש לפצות את המשפחה והקטין על לידתו במום, למרות שהיא לא הייתה מפסיקה את ההיריון.
פרופ' מוטי שוחט: זאת אומרת, הגענו למקום שכל תביעה בסופו של דבר זכאית לפיצוי.
פרופ' מוטי שוחט: צריך להפריד את הרפואה מהפיצוי.
פרופ' מוטי שוחט: גם התשלומים הגיעו לסכומים של 14 מיליון שקלים, אנחנו יודעים גם את זה.
פרופ' מוטי שוחט: כתוצאה מכך רופאים עומדים בצד השני של המתרס של המטופלים, שזה בדיוק האבסורד.
פרופ' מוטי שוחט: איפה שהרופאים רוצים להיות זה בצד של המטופלים.
פרופ' מוטי שוחט: נוצרת הפחדה שלא לצורך.
פרופ' מוטי שוחט: רופאים רוצים להפסיק לעסוק בגלל כל החששות.
פרופ' מוטי שוחט: חברות ביטוח שוקלות להפסיק לבטח חלק מהתחומים ברפואה.
פרופ' מוטי שוחט: הרפואה מתגוננת ומזיקה, היו הרבה כתבות על זה.
פרופ' מוטי שוחט: כתוצאה מזה דיברנו על המלצות לבדיקות מי שפיר מיותרות, הפסקות היריון לא מוצדקות והרפואה יקרה מאוד וגורמת לבילבול רב בקרב זוגות שלא בצדק.
פרופ' מוטי שוחט: זוגות בהיריון במדינת ישראל מרגישים מבולבלים.
פרופ' מוטי שוחט: אי-הצדק החברתי, חבר הכנסת שטרית נגע גם בזה, התהליך ארוך, משפחות מסוימות זוכות למרות שאינן צודקות, ולעומת זאת משפחות שצודקות לפעמים נכשלות בתהליך.
פרופ' מוטי שוחט: גובה הפיצוי מבוסס על ממוצעים ולא הוצאה בפועל.
פרופ' מוטי שוחט: הסכומים לא משקפים את הדברים הנכונים והתשלום לא בהכרח מגיע לנזקק, כי הוא לא לפי הוצאה.
פרופ' מוטי שוחט: בקיצור, מי שסובל בסופו של דבר אלה המשפחות של ילדים נכים שהרבה מהן לא מקבלות את הפיצוי, זוגות בהיריון שנבדקים על ידי רופאים מתוסכלים שרק רוצים להגן על עצמם, הרופאים במערכת הבריאות שכבר לא יודעים איך לנהוג בתקדימים הסותרים אחד את השני, מערכת המשפט המוצפת במשפטים רבים ומורכבים שאורכים שנים והקהל הרחב צריך לשלם את ההוצאות של הבריאות הגוברות ברפואה המתגוננת כי בסופו של דבר המערכת שלנו יקרה יותר והציבור משלם את זה.
פרופ' מוטי שוחט: מה קורה במדינות אחרות?
פרופ' מוטי שוחט: המדינה הכי מתאימה לנו היא ניו זילנד, מדינה באותו מספר של תושבים שיש לה תנאים בסיסיים דומים לשלנו.
פרופ' מוטי שוחט: משנת 1974 יש "No Fault" וכל ילד עם פגם מולד גנטי מקבל פיצוי, וכמובן צריך להוכיח שהדבר הזה קרה וזה הורחב בגלל ההצלחה, ב-2005, לכל שטחי הרפואה, אבל אני אתרכז רק בחלק של 1974 , כמו שהזכרנו גם בארצות הברית ובאירופה החוק הזה קיים, במידה קצת שונה.
פרופ' מוטי שוחט: למה בניו זילנד זה מצליח כל כך?
פרופ' מוטי שוחט: שישה מיליון תושבים, יש ביטוח לאומי ויש ביטוח בריאות ממלכתי כמו בישראל.
פרופ' מוטי שוחט: אנחנו דומים במספר התושבים ובצורת הביטוח.
פרופ' מוטי שוחט: עלות הרפואה הציבורית יחסית זולה.
פרופ' מוטי שוחט: שליש מזו של ארצות הברית, כמו בישראל.
פרופ' מוטי שוחט: הפיצוי לנפגע הוגבל לתקרה מסוימת והוא לא אינסופי.
פרופ' מוטי שוחט: נחסכות הוצאות אדמיניסטרטיביות, והם הראו את זה.
פרופ' מוטי שוחט: במקום 50% מסכום התביעה זה רק 10% מסכום התביעה.
פרופ' מוטי שוחט: אפילו לאחר הרפורמה ב-2005 המחיר הממוצע שמשולם לתביעה הוא 35 אלף דולר, עלות כללית למערכת, 35 מיליון דולר, זה פחות ממה שהיום משולם במדינת ישראל לאחוז קטן מהנזקקים, ועלות הביטוח לרופא היא 1000 דולר בשנה.
פרופ' מוטי שוחט: לכן, לאור זאת, התגבשה הרוח הבאה של החוק: הפילוי יהיה לכל משפחה שלה נולד ילד עם מום מולד גנטי, ואמרתי שאי אפשר להבדיל בין הדברים, שגורם לנכות קשה מבלי שיהיה צורך להוכיח פגם או מחדל של רופא.
פרופ' מוטי שוחט: אתם יכולים לראות כבר למטה, זה לא ימנע הגשת תביעות פליליות או תלונות או בירורים או ועדות חקירה או כל מה שיירצו בשביל להאשים רופא.
פרופ' מוטי שוחט: אין פה ניסיון של הרפואה או הרופאים להיות מחוסנים, אין פה שום רצון של רופא להיות חסין מפני החוק.
פרופ' מוטי שוחט: ועדה תקבע את קיום התנאים לנזקק שמצריך פיצוי ואת הגובה שלו, יש דברים ברפואה שנולדים, מתקנים אותם אחרי הלידה, ואין צורך בפיצוי אחר כך כי אין מעבר לשירותים הרפואיים הניתנים אצלנו, צורך בהוצאות נוספות.
עו"ד נירה לאמעי: הכוונה רק לתסמונת מזוהה?
עו"ד נירה לאמעי: או גם איזה פיגור שלא ידוע.
פרופ' מוטי שוחט: אני חושב שגם איש שיש לו ילד עם פיגור שכלי זכאי לפיצוי.
פרופ' מוטי שוחט: תהיה שקיפות, איזה גובה מקסימלי משלמים למשפחה בה נולד ילד עם פיגור שכלי.
פרופ' מוטי שוחט: השקיפות פה היא דבר חשוב, הצדק יהיה צדק לכל.
פרופ' מוטי שוחט: לא תלוי בהתנהגות המשפחה.
פרופ' מוטי שוחט: משפחות שחושבות, ערביות או יהודיות חרדיות שהן חושבות שהן יכולות להתמודד עם זה זכאיות לפיצוי על זה שיש להן צורך להתאים את החסר שיש להם לצורך של הילד.
פרופ' מוטי שוחט: לא ניתן יהיה לתבוע פיצוי מעבר לכך גם אם הייתה התרשלות רפואית.
פרופ' מוטי שוחט: זאת אומרת, אפשר שהייתה התרשלות רפואית ולתבוע את המערכת הרפואית ולתבוע את הרופא ולהאשים אותו אבל לא יהיה בגלל זה פיצוי כספי נוסף.
פרופ' מוטי שוחט: התשלום לנפגע יהיה בהתאם לגובה הנזק.
פרופ' מוטי שוחט: ניתן להגביל את הסכום למקסימלי.
פרופ' מוטי שוחט: אפשר לעשות ביטוח משלים, הרעיון הוא שאם הפיצוי הוא נמוך לחלק מהמשפחות והן מעוניינות לעשות הסכם אעם חברות ביטוח שיגדיל פי 3 את הסכום, אפשר יהיה לעשות את זה, התשלום יהיה כל שנה, כל עוד הנפגע חי, לפי הוצאה.
פרופ' מוטי שוחט: יש לכם פה דוגמא.
פרופ' מוטי שוחט: אני לא אכנס לפרטים אבל כעיקרון אלה הדברים שפחות או יותר הוועדה תצטרך לקבוע קריטריונים ולהחליט ובניו זילנד עשו, ויש להם פשוט חוברת לתשלום, למומים שונים שכיחים ולא שכיחים ויש להניח שבישראל העלות תהיה 200 אלף שקלים ממוצעת לתביעה בשנה, ויהיו בערך אלף תביעות השנה לפי מה שאנחנו יודעים היום.
אברהם מיכאלי: איך הגעת ל-200 אלף שקלים?
פרופ' מוטי שוחט: אם תרצה אני אחר כך אכנס לזה, אני פשוט לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, אבל אני מכיר את הנושא.
אברהם מיכאלי: אני מכיר סכומים הרבה יותר גדולים.
פרופ' מוטי שוחט: היום, בטח.
פרופ' מוטי שוחט: היום אנחנו למעט אנשים סכומים אדירים ואם אתה תיקח את הממוצע של הדברים, אתה תראה.
פרופ' מוטי שוחט: אנחנו לא שונים מניו זילנד, אנחנו אותה מדינה, אותה עלות, אותו ראש, אותן הוצאות.
פרופ' מוטי שוחט: הכל מתוקן למספר הילדים.
פרופ' מוטי שוחט: האם החוק יפריע לשמירת רמת הרפואה?
פרופ' מוטי שוחט: נושא שעלה כמעט בכל דיון שהיה בעניין הזה, כי זה מה שכולם אומרים.
פרופ' מוטי שוחט: האם הרופאים כתוצאה מזה ירגישו חופשיים?
פרופ' מוטי שוחט: ובכן, בניו זילנד עשו את הבירורים האלה, הציגו את זה עשרות פעמים.
פרופ' מוטי שוחט: יש לי מצגות שלהם, וזה תואר בספרות רפואית.
פרופ' מוטי שוחט: מספר הבירורים נגד רופאים עלה.
פרופ' מוטי שוחט: אחוז הטעויות הקשות נבדק באוסטרליה מול ניו זילנד ונמצא קטן יותר בניו זילנד, ששם אין "No Fault".
פרופ' מוטי שוחט: השקיפות כתוצאה מהעסק הזה גוברת.
פרופ' מוטי שוחט: כיום נמנעים בירורים תוך מחלקתיים ובירורים בבתי חולים מחשש להפללה עצמית.
פרופ' מוטי שוחט: בכל מקרה אין שום קשר בין התביעות למטרת פיצוי בכדי ללמד על רפואה נכונה.
פרופ' מוטי שוחט: אני אתן לכם רק דוגמא.
פרופ' מוטי שוחט: באה אליי היום אישה ובאולטרה-סאונד יש אצבע נוספת.
פרופ' מוטי שוחט: היא הולכת אליי ואני רוצה להגיד לה, תראי, לפי מה שאני יודע בספרות, יש אחוז אחד סיכוי שתהיה פה איזה תסמונת או בעיה מעבר לסיכון הרגיל.
פרופ' מוטי שוחט: היא עוברת לבית החולים אחר, ליועץ אחר, ליועץ גנטי אחר, והוא מוציא אותה עם מכתב שיש לה תוספת סיכון של עשרה אחוז.
פרופ' מוטי שוחט: מי לדעתכם הוא הרופא היותר טוב?
פרופ' מוטי שוחט: האמת היא שאני חושב שאני.
פרופ' מוטי שוחט: אבל מה שקובע במצב הנוכחי זה שדווקא הרופא שנתן עשרה אחוז יוצא הצודק, הוא יוצא הרופא הטוב.
פרופ' מוטי שוחט: נוצר מצב אבסורדי שאי אפשר לתפקד בו.
מאיר שטרית: מה עושה האישה הזאת?
פרופ' מוטי שוחט: היא שומעת עשרה אחוז, שומעת אחד אחוז, והיא צריכה להחליט.
ד"ר לאוניד אידלמן: בסוף היא צריכה להחליט.
ד"ר לאוניד אידלמן: איך היא יכולה להחליט?
פרופ' מוטי שוחט: המערכת הרפואית חייבת לנהוג בהגינות וההגינות צריכה להיות גם כלפיה.
פרופ' מוטי שוחט: אם צריך, ויווצר אי-איזון כתוצאה מהחוק הזה אז צריך יהיה ליצור איזון ואין בעיה ליצור איזון.
פרופ' מוטי שוחט: הייתה ועדה, ועדת קלינג,
פרופ' מוטי שוחט: בשנת 1997 פרסמה שהבעיה אינה רחבה, ב-1999.
פרופ' מוטי שוחט: אבל מאז ועד היום אתם יכולים לראות מ-1999 להיום את הקפיצה, את המצב שכל התקדימים שהראיתי לכם עכשיו, שרק מ-2006 יכולים להראות לכם לאן זה ימשיך לעלות.
פרופ' מוטי שוחט: אותו דבר זה הגידול בתשלומים.
פרופ' מוטי שוחט: אתם יכולים לראות כמה התשלומים עלו בשנים האחרונות, רק מ-2002 ל-2006, בערך פי שלושה או ארבעה.
פרופ' מוטי שוחט: הרפואה הגנטית והמיילדותית מאפשרת היום יותר אופציות לתביעות בעתיד כי אתה צריך לדווח על יותר דברים.
פרופ' מוטי שוחט: בקיצור, העיסוק ברפואה מתגוננת רק עולה.
פרופ' מוטי שוחט: הפרמיות מתייקרות והתקציב הלאומי מועמס יותר ויותר, גם אנשים במערכת המשפט יצאו ופירסמו את זה בצורה גלויה, לא בחזקת אשמים.
פרופ' מוטי שוחט: חייבים להפריד בין הפיצוי בגין תקלות רפואיות לבין סוגיות האחריות והאשמה של רופאים והדבר הזה הוא לדעתי הדבר העיקרי שלנו.
פרופ' מוטי שוחט: אלה הנושאים שניסיתי להעביר ואין לי ספק שחוק אנושי זה הינו צו השעה בישראל, והוא יעשה צדק למשפחות הסובלות ולמערכת הרפואית הרוצה בטובתם של האזרחים ולא לעמוד בצד השני של המתרס, וכן יביא לחסכון כספי.
פרופ' מוטי שוחט: חובה עלינו להתחיל בתחום של נזקים מולדים כי זה תחום מאוד ברור, מצומצם, הוא לא חוק שהופך את מערכת הרפואה, הוא מצומצם לתחום מאוד כואב בחברה שלנו וצריך לתקן אותו.
פרופ' מוטי שוחט: אלה האנשים שרציתי להודות להם.
מאיר שטרית: תודה רבה לפרופסור שוחט.
מאיר שטרית: אני מבקש שכל מי שמדבר שיציג את שמו ותפקידו לפרוטוקול.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: שמי ד"ר שמואל ילינק, עו"ד.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: הדוקטורט שלי הוא במשפטים, אני לא רופא.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני עוסק הרבה מאוד, כבר הרבה מאוד שנים בנושא של תביעות בגין רשלנות רפואית.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני מוכרח לומר שאני קיבלתי הזמנה ממזכירות הוועדה, אני לא יודע במה זכיתי.
מאיר שטרית: אנחנו ביררנו.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כיוון שמזכירות הוועדה ביקשה ממני לבוא אני נעניתי ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, חשוב מאין כמותו.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אבל אני מוכרח לומר אדוני היו"ר, ותסלח לי שאני פותח בנימה אישית כלפיך, במיוחד כמי שהיה שר המשפטים, שהפתיח שלה היה לחלוטין בלתי מאוזן.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני חושב שאפשר, אחרי הדברים ששמענו, להסיר את הצעיפים ולומר בשביל מה אנחנו פה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שבאמת רוצה בטובתם של החלשים צריך לחוקק חוק ולבדוק מה החלשים מקבלים ולהגיש נייר ולומר שזה מה שהם מקבלים וזה לא מספיק, כי צריך להוסיף עוד.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שרוצה את טובתם של הרופאים ורוצה ליצור מילייה בישראל שיהיה חסין בפני תביעות צריך להגיש תביעה אחרת, להגיש חוק אחר, ולהגיד שאנחנו רוצים לחסוך כסף לחברות הביטוח, אנחנו רוצים למנוע תביעות נגד רופאים, זה סיפור אחר.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה לא דבר שכרגע כרוך אחד בשני.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שקורא את הנייר הזה שהוגש, ולצערי הנייר הזה לא רציני, אני מצטער, אני לא יודע מי כתב אותו, אבל הוא חסר הרבה מאוד.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: צריך היה לפחות לכתוב, יושבים פה נציגי הביטוח הלאומי, מה הביטוח הלאומי עושה בשביל מקרים כאלה, והביטוח הלאומי בישראל עושה הרבה, החל מגימלאות, דרך שיקום וכלה בדברים אחרים.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה לא כתוב כאן, אנחנו לא יודעים.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שקורא את מה שכתוב כאן חושב שילדים שנולדים במום קשה לא מקבלים כלום.
עו"ד נירה לאמעי: יש קיזוז מכל מה שמתקבל מהביטוח הלאומי.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: יכול להיות שבחוק, אבל צריך לכתוב את הפרטים.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אין פה מילה אחת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שעושה הרבה מאוד לטובת הילדים האלה.
מאיר שטרית: גם זה כתוב.
מאיר שטרית: אדוני, אולי אתה לא הספקת לקרוא.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שדואג לחלשים צריך לבוא ולומר שצריך להגביר את מה שכבר נותנים.
מאיר שטרית: אתה נכנס לפרטים, תגיע לעיקר.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני מיד אגיע לזה.
מאיר שטרית: אתה מתנגד לחוק כי, מה?
מאיר שטרית: כי זה נותן חסינות לרופאים בפני התביעות האלה?
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כי אני חושב, אדוני היו"ר, שאם במסמך רשמי של כנסת ישראל כתוב שהמערכת המשפטית נוטה לצד המטופל, רוב הפעמים השיפוט נגד הרופאים, זה דבר שלא יעלה על הדעת.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זאת האשמה חריפה נגד מערכת בתי המשפט שאני זוכר את זמנך כשר המשפטים, ובצדק היללת ושיבחת, ואני מסכים איתך.
ד"ר גיל סיגל: אלה ממצאים רשמים של ועדת שפניץ שב-2005 הוציאה נתונים ואמרה שיש הטיה ברורה של בתי המשפט.
ד"ר גיל סיגל: נתנוים רשמיים של המדינה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: סליחה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כולנו מאמינים ותומכים בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון נתן דעתו על כל הצדדים של הסוגיות האלה, ולהאשים את בית המשפט העליון בחד-צדדיות זה לזרוק בליסטראות בבית המשפט העליון, וזה דבר לא ראוי.
מאיר שטרית: הרשה לי.
מאיר שטרית: כבודו של בית המשפט העליון במקומו מונח.
מאיר שטרית: אתה טועה לחלוטין בפרשנות של הנייר.
מאיר שטרית: אני לא מסכים איתך לחלוטין, מכל וכל.
מאיר שטרית: אני אומר, ואני עומד מאחורי דבריי, אין לי שום ספק בזה שבתי המשפט קל להם מאוד להיכנס לכיס העמוק של המדינה מתוך רחמנות כלפי אנשים מסכנים.
מאיר שטרית: וזה לגיטימי לגמרי.
מאיר שטרית: יש פסיקות שמדברות על זה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה לא הכיס העמוק של המדינה.
מאיר שטרית: הכל כיסה של המדינה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה הכיס של חברות הביטוח.
מאיר שטרית: המדינה משלמת.
מאיר שטרית: מי משלם לחברות הביטוח?
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: את הטיעון הזה אפשר לומר בכל שטח.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: למה הטיעון הזה טוב רק למערכת הרפואה?
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: למה זה לא טוב למפעלי תעשייה?
מאיר שטרית: אתה עוד מעט תשמע את ראשי המכונים הגנטיים, עם מה הם מתמודדים ותבין.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: הבעיה, אדוני היו"ר, הבעיה היא שמקדמת דנא המערכת הרפואית חשבה שאסור לחקור אותה וחשבה שאסור לפשפש במעשיה ובתי המשפט סברו אחרת.
מאיר שטרית: חברים, מותר לו להגיד את דעתו.
מאיר שטרית: יש לנו זמן.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: צריך רק לזכור, אגב, שאין תיק אחד של רשלנות רפואית שאיננו מתבסס על חוות דעת של רופאים.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שמבא לבית המשפט להעיד על הרשלנויות הרפואיות זה לא עורכי הדין ולא משפטנים אלא רק רופאים, ורק על פיהם יישק דבר.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: בתי המשפט חייבים לתמוך את פסק הדין בחוות דעת רפואיות.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אך זה לא העיקר.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: העיקר הוא שאם רוצים להיטיב עם החלשים צריך לחוקק חוק שיטיב עם החלשים או לשפר חוקים קיימים ולטעמי החלשים מקבלים, כולם, אולי לא מספיק ואני מסכים שזה לא מספיק, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון האפשרות של לסגור להם את דלתות שערי בתי המשפט שזה דבר שאינו קיים ואין לו תקדים בשום תחום אחר.
מאיר שטרית: הבאנו תקדים, ניו-זילנד, וירג'יניה וניו-יורק עשו חוקים כאלה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני חושב שדווקא העובדה שמציגים כאן שתי מדינות מתוך 100 או יותר מ-100 מדינות בעולם מראה כמה הדבר הזה נדיר ולא מקובל בעולם.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: בכל המדינות המתוקנות הדבר הזה לא קיים.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: ואני חושב שמי שמסר לכם את האינפורמציה, אם הבנתי נכון את הדברים בפתיח שלך, באיזשהו מקום גם לא דייק ועירבב בין הולדה בעוולה, שזה סוג מסוים מאוד ספציפי ומצומצם של תביעה, לבין כלל התביעות של רשלנות רפואית.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: בהולדה בעוולה יש עוד מקומות בעולם שסגרו את העילה הזאת, זה דבר שהוא ראוי לדיון נפרד, ואני גם בזה עסקתי הרבה אבל זה לא הדבר העיקרי.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: הדוגמאות שהראו כאן במצגת הן דוגמאות קיצוניות, הן לא הדוגמאות הרווחות.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אלה מקרים קיצוניים.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אי אפשר ללמוד על הכלל ממקרים קיצוניים כמו שאי אפשר לומר שרופאים שעשו עוולות קשות מאוד והדברים התפרסמו, הם מחילים את ההתנהגות הזאת על כלל הרופאים, לא.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כולנו יודעים שכלל הרופאים עושים מלאכתם נאמנה, ויש קומץ קטן שמלאכתו נגועה לעתים ברשלנות ולעתים ברשלנות בוטה ואנחנו יודעים את זה, לא בגלל זה באים ואומרים שכלל הרופאים לא בסדר.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כל מה שאני רוצה לומר וזה גם מוזכר, שהנושא הזה נידון ונדוש ונטחן על דק.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: הייתה ועדת קלינג, הייתה ועדת שטניץ, והיו דיונים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים וכולם הבינו שלבתי המשפט צריך לתת את האפשרות לדון בדברים הללו בצורה הכי אובייקטיבית.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אדרבא, אם ההסתדרות הרפואית חושבת שיש במקרים מסוימים, למשל, ואם אחזור רגע לסיום דבריי לנושא של הולדה בעוולה, הוא נדון עכשיו בפני בית המשפט העליון, יכולה ההסתדרות הרפואית לבקש רשות כגוף ציבורי להתייצב בבית המשפט העליון ולומר את דבריה, יתנו לה לומר את דבריה כמו שלשכת עורכי הדין עושה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אדרבא, ינסו לשנות את הדין במערכת המשפטית הרגילה ולא על ידי חוק שעוקף את בית המשפט העליון.
עו"ד נירה לאמעי: יש שופטים שמתבטאים על כך שצריך חקיקה.
מאיר שטרית: פרופ' אנגלנדר בעצמו, אם תקרא את המאמר של פרופ' אנגלנדר, הוא עצמו תומך בחקיקה כזו.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אז יש כאלה שתומכים, נכון.
מאיר שטרית: גם זה בית המשפט העליון.
מאיר שטרית: גם בית המשפט העליון הוא לא חבילה אחת ולא כתובת אחת, לכל אחד יש עמדה משלו, ועם כל הכבוד בשביל זה יושבים מחוקקים.
מאיר שטרית: אני כמחוקק אומר לך שהמצב הנוכחי לא מקובל עליי ואני לא רוצה לעזור לחלשים, זה לא חוק סעד, המטרה היא ליצור היגיון במדינה.
מאיר שטרית: אין שום היגיון שהמדינה תוציא כל כך הרבה כסף על קבוצת אנשים קטנה, ולמי שיש כסף, נותנים לו עוד.
מאיר שטרית: מי שיש לו כסף לתביעות משפטיות מקבל מיליונים, כל האחרים מסכנים ומקבלים את הביטוח הלאומי.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אז צריך לשנות את החוק.
מאיר שטרית: החוק הזה בא לתקן את זה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: שיהיה חוק יישום תביעות נגד רופאים.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: בבקשה.
מאיר שטרית: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: שזה לא יהיה באצטלה של לעזור לחלשים.
מאיר שטרית: אני יכול להבין את האינטרס שלך, לכם יש נהדר לעזור לכל החלשים ולבתי המשפט, בסדר?
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אם לא אנחנו מישהו היה עוזר להם.
מאיר שטרית: ראיתי.
מאיר שטרית: תאמין לי, ראיתי אתכם בפעולתכם.
מאיר שטרית: היטב היטב, וגם טיפלתי בה.
מאיר שטרית: חוק המשכנתאות שטיפלתי בו ותיקנתי, וקבעתי שכר טרחה מקסימלי של עשרה אחוז.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מה הקשר לחוק המשכנתאות?
מאיר שטרית: זו דוגמה קלאסית.
מאיר שטרית: איך עורכי הדין דרכו על האנשים הכי מסכנים במשק, הגישו על חשבון של 2000 דולר, שכר טרחה של 25,000 דולר לעורך הדין.
מאיר שטרית: כי החוק הרשה להם.
מאיר שטרית: גם אז משרד המשפטים ובית המשפט העליון לא עשו מאומה, עד שהגעתי למשרד המשפטים.
מאיר שטרית: הייתם חכמים גדולים באמת.
מאיר שטרית: אז אל תטיף לי מוסר.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אז זה חוק נגד עורכי דין.
מאיר שטרית: שמעתי, תודה רבה.
מאיר שטרית: אני לא מסכים איתך, עם כל הכבוד, ואנחנו נקדם את החוק בכל הכוח ובכל המהירות האפשרית.
מאיר שטרית: פרופ' אלון פרס.
פרופ' אלון פרס: בתשובה לשאלה שלך, החוק פה מתייחס לגנטיקה, ובגנטיקה הנושא של רשלנות רפואית מערב את כולם, את כל המכונים הגנטיים וחלק גדול מהגנטיקאים בארץ.
פרופ' אלון פרס: אני, כמנהל מכון גנטי, יש נגדי היום לפחות עשר תביעות על השולחן וזה תופס חלק גדול מהזמן שלי.
פרופ' אלון פרס: אנחנו במכון הגנטי עושים כמאה אלף בדיקות בשנה.
פרופ' אלון פרס: כשעושים מאה אלף בדיקות בשנה יש טעויות, אי אפשר למנוע טעויות.
פרופ' אלון פרס: הבעיה היא שכיום בתי המשפט מתייחסים לכל ת\
פרופ' אלון פרס: טעות כאל רשלנות, אין כזה דבר טעות.
פרופ' אלון פרס: אין כזה דבר טעות.
פרופ' אלון פרס: טעית?
פרופ' אלון פרס: התרשלת.
פרופ' אלון פרס: חייבים לשנות את המצב.
פרופ' אלון פרס: המצב הזה כמו שהוא לא יכול להמשך.
פרופ' אלון פרס: היום כל אמא, כל ילד שנולד עם איזה מום גנטי והאמא עברה במכון הגנטי, ההורים ועורכי הדין ימצאו סיבה לתבוע אותנו גם אם הסיבה שבעטיה היא ביקרה במכון הגנטי לא קשורה ישירות לבעיה שיש לילד.
פרופ' אלון פרס: אבל כשהולכים ובודקים את התיק ומסתכלים ברחל בתך הקטנה על כל הנתונים, תמיד ימצאו משהו נגדנו, ואם הם לא ימצאו אני יכול למצוא בשבילם.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה תמיד מגובה בחוות דעת של רופא.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מה הבעיה?
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה יוצא מכם.
ד"ר לאוניד אידלמן: אחרי שדיברת אתה לא תתן לאף אחד לדבר, הבנו את זה.
ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני נותן לו לדבר אבל הוא אומר דברים לא נכונים.
ד"ר לאוניד אידלמן: אתה אמרת כל כך הרבה דברים לא נכונים ואנחנו שתקנו.
מאיר שטרית: אתה דיברת והגנתי עליך כמו שאני מגן על אחרים.
מאיר שטרית: זכותם להגיד מה שהם חושבים.
פרופ' אלון פרס: אני רוצה רק לציין, אנחנו במכון הגנטי אצלנו, מונעים בכל שנה את לידתם של כמאה ילדים עם מחלות גנטיות קשות, ועלות הטיפול העודפת למשק, של ילד עם מחלה גנטית קשה, נעה לאורך חייו בין חצי מיליון לעשרה מיליון דולר.
פרופ' אלון פרס: ילד עם המופיליה, המון המון כסף עולה למדינה לטפל בו לאורך חייו.
פרופ' אלון פרס: הרפואה שלנו היא בעיקר רפואה מניעתית.
פרופ' אלון פרס: המפעל שלנו הוא מפעל מאוד יפה שהולך ומתפתח עם השנים, ואם רוצים לשמור עליו חייבים לשנות את המצב.
מאיר שטרית: איך זה משפיע על חיי היומיום שלכם?
פרופ' אלון פרס: מבחינתי, כמו שאתה אמרת, זה גורם לנו לעסוק הרבה מאוד ברפואה מתגוננת.
פרופ' אלון פרס: התחלנו לחשוב כמו משפטנים.
פרופ' אלון פרס: מאיפה תבוא לנו הצרה בתיק הזה, איך אפשר לכסות את עצמנו.
פרופ' אלון פרס: עושים עוד ועוד בדיקות לכל אישה שמגיעה אלינו.
מאיר שטרית: ד"ר לאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל.
ד"ר לאוניד אידלמן: תודה רבה.
ד"ר לאוניד אידלמן: הבוקר אנחנו נמצאים לקראת מהפכה חברתית, אחת מהחשובות ביותר, וזה בזכות חבר הכנסת שטרית.
ד"ר לאוניד אידלמן: מדובר בשינוי דרמטי שאמור לעשות סדר לכולם במדינה, לכולם.
ד"ר לאוניד אידלמן: החוק הזה הוא לטובת החולים, לטובת המשפחות, כי הן לא תצטרכנה לעבור את דרך הייסורים כמו שהן עוברות היום.
ד"ר לאוניד אידלמן: לטובת הרופא שגם הוא רוצה שהמטופל יקבל תמיכה כלכלית.
ד"ר לאוניד אידלמן: המצב הנוכחי מחייב את הרופא להגן על עצמו.
ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו רוצים להיות באותו צד של המתרס כמו המטופלים שלנו.
ד"ר לאוניד אידלמן: זה המצב הטבעי, על זה רמב"ם דיבר ועל זה כולנו מדברים, והמצב הנוכחי מונע מאיתנו.
ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו מטילים על המערכת עומס בלתי רגיל, עוד בדיקות, עוד מימון של כולם מסביב, רק כדי לא לתת פיצוי לאותו מטופל שזקוק לפיצוי.
ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו רוצים לשנות את זה, להגביר את האמון ההדדי בין הרופא לבין המטופל.
ד"ר לאוניד אידלמן: במדינה יש כבר חוקים היום.
ד"ר לאוניד אידלמן: חוק הגזזת, למשל.
ד"ר לאוניד אידלמן: הוא מאוד מתאים.
ד"ר לאוניד אידלמן: המחוקק כבר4 מזמן החליט שיש מצבים שבהם צריך לתת פיצוי ולא לחקור לעומק מי התרשל ומי לא התרשל.
ד"ר לאוניד אידלמן: כך גם חוק עירוי דם ואידס.
ד"ר לאוניד אידלמן: בתי משפט היום מחליטים לטובת התובעים ונגד הרופאים כמו שנאמר פה, לא בגלל שבתי המשפט הם רשעים, בגלל שהם מרגישים צורך לתת פיצוי.
ד"ר לאוניד אידלמן: אין להם דרך אחרת לתת פיצוי.
ד"ר לאוניד אידלמן: אז בואו ניתן לשופטים את האפשרות לא להכנס לדברים האלה.
ד"ר לאוניד אידלמן: ניתן פיצוי למטופלים.
ד"ר לאוניד אידלמן: ניתן פיצוי לאלה שזקוקים לכך, ואני חוזר ואומר.
ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו בתור רופאים רוצים את הבדיקה, אנחנו רוצים ללמוד מהטעויות.
ד"ר לאוניד אידלמן: המערכת היום מונעת את זה.
ד"ר לאוניד אידלמן: כשבית המשפט מחליט שרופא התרשל אף אחד אחר מהרופאים לא יודע מזה.
ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו לא לומדים מזה.
ד"ר לאוניד אידלמן: המערכת היום בנויה כדי למנוע מהרופאים לחקור לעומק את הטעויות שלנו ולמנוע מאיתנו ללמוד מהטעויות.
ד"ר לאוניד אידלמן: זה מה שקורה יום-יום.
ד"ר לאוניד אידלמן: וזו בעיה קשה מאוד, ותודה רבה לחבר הכנסת שטרית ותודה רבה לנוכחים בדיון, וצריך להיות דיון רציני מאוד כי זה השינוי החברתי האמיתי שאנחנו יכולים לעשות לטובת אלה שזקוקים לתמיכה כלכלית.
מאיר שטרית: פרופ' אידלמן, מה יקרה אחרי שהחוק יעבור לגבי הרשלנות הרפואית?
מאיר שטרית: איך הדבר הזה כן ייבדק?
מאיר שטרית: איך יעמידו רופאים שבאמת עשו רשלנות רפואית לדין?
ד"ר לאוניד אידלמן: ועדות הבדיקה.
ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו נבדוק ומשרד הבריאות יבדוק, ואנחנו מוכנים ופתוחים.
ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו נהיה פתוחים.
ד"ר לאוניד אידלמן: היום אנחנו בורחים מהפתיחות, אנחנו בורחים מהאחריות כי אנחנו לא רוצים, וזה טבעי מאוד, ואף בית משפט לא דורש מאיתנו להפליל את עצמנו, אבל אנחנו רוצים היום להגיד "טעיתי" ו-20 אלף רופאים ילמדו מהטעות שלי.
ד"ר לאוניד אידלמן: היום אני במצב, בתור מנהל מחלקה, אני מלמד את המתמחים שלי על הטעויות שלי אבל אחרים לא יודעים על זה.
ד"ר לאוניד אידלמן: אני טועה, כמו כל בן אדם אני טועה, אבל המערכת מחייבת אותי להסתיר את הטעויות שלי.
ד"ר לאוניד אידלמן: החוק שלך יפתח את הדלתות.
ד"ר לאוניד אידלמן: לא יהיו אנשים בארון, ייצאו כולם.
ד"ר לאוניד אידלמן: יגידו "כן, טעיתי, תלמדו מהטעויות שלי".
ד"ר לאוניד אידלמן: זה מה שאנחנו רוצים.
מאיר שטרית: פרופ' משה פרידמן, חבר ועדת הלסינקי העליונה לנושאים גנטיים.
פרופ' משה פרידמן: קודם כל אני רוצה להגיד שבאתי לכאן לא בתפקידי בוועדת הלסינקי, יש פה מספיק נציגים לוועדה, אלא בתור רופא שגם כותב חוות דעת לשני הצדדים.
פרופ' משה פרידמן: בדרך כלל מטעם ההגנה אבל כתבתי גם מטעמי תביעה.
פרופ' משה פרידמן: אני רוצה להעיר כמה נקודות כאחד שרואה את הדברים מתוך השטח.
פרופ' משה פרידמן: אני מאוד אשמח אם יהיה חוק שיבטל את הצורך בתביעות.