GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה סרוסי: החשש שלי מהמכרז הזה הוא שאנחנו נהפוך למכון להכשרה מקצועית במדינת ישראל; יגיעו מתכנתים שיגמרו את האקדמיה ואת המכללות, יעברו אצלנו הכשרה ומהר מאוד ימצאו את דרכם לשוק הפרטי כי השוק הפרטי יציע תעריפים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתם כממשלה על-פי המכרז הזה.
יהודה סרוסי: זה החשש שלי.
יהודה סרוסי: לדעתי, זה חשש משותף לכל חבריי המנמ"רים.
יהודה סרוסי: הכוונה היא טובה, מכרז מרכזי הוא מכרז מצוין, אנחנו רוצים לעבוד עם מכרזים – אנחנו פוחדים מהתוצאה וחוששים ממנה.
יהודה סרוסי: אף על פי שיגידו לי שאלה מחירי השוק שהחברות נתנו אני יכול להסביר גם למה הן נתנו את זה, האוצר יודע יותר טוב ממני למה התעריפים האלה הגיעו.
יהודה סרוסי: אבל בסיטואציה הזאת נמצא את עצמנו בבעיה מאוד קשה של גיוס עובדים.
מאיר שטרית: אתה חושב שהתעריפים נמוכים מדי?
מאיר שטרית: זה מה שאתה אומר?
יהודה סרוסי: מאוד נמוכים.
יהודה סרוסי: כולנו שותפים לזה.
יהודה סרוסי: יש לי פה הטבלה, אני פשוט תרגמתי את האחוזים למספרים.
מאיר שטרית: בהשוואה למה שאתם משלמים היום זה יותר נמוך?
יהודה סרוסי: כן.
קריאה: גם בהשוואה למחירי השוק.
יהודה סרוסי: המכרז יצא בתקופה טובה כשהשוק היה בהאטה כלכלית.
יהודה סרוסי: אז באמת לא היינו- - -.
יהודה סרוסי: השוק הפרטי פיטר עובדים.
יהודה סרוסי: אני קלטתי מאמדוקס עשרות עובדים.
יהודה סרוסי: אבל עכשיו השוק בהתעוררות.
יהודה סרוסי: אני חווה את התופעה ההפוכה שעובדים עוזבים אותי כי השוק הפרטי מציע להם דברים אחרים.
יהודה סרוסי: זאת התחרות.
יהודה סרוסי: אני לא יכול להרשות לעצמי כל הזמן רק להכשיר עובדים, אני גם צריך לפתח מערכות.
שי קופרמן: אני סגן ראש מנהל טכנולוגיות של משטרת ישראל.
שי קופרמן: במשטרת ישראל הטכנולוגיה היא לא רק מידע.
שי קופרמן: אתה מכיר לפחות טוב כמוני את משטרת ישראל.
שי קופרמן: משטרת ישראל קצת חריגה פה בתחום מפני שהיא עוסקת בעיקר במערכות מבצעיות.
שי קופרמן: יש לה גם, כמובן, מערכות ERP ביטחוניות שבנינו יחד עם האוצר.
שי קופרמן: אנחנו לא ממציאים גלגלים.
שי קופרמן: מה שיש על המדף לוקחים, אבל אני צריך לציין שחלק גדול מהמערכות המשטרתיות הן מערכות ייעודיות, ואין מוצרי מדף.
שי קופרמן: המשמעות שאנחנו מנהלים היום מערכות מבצעיות שזה בעצם מיומנות של אנשים.
שי קופרמן: אתה קונה תוכנת מדף, ואתה רוכש בעצם שירותים מחברה לטוב ולרע.
שי קופרמן: כשאתה בונה תוכנת מדף אתה צריך אנשים מיומנים.
שי קופרמן: מערכות מבצעיות אלה מערכות שעובדות 7/24, כולל אנשים שעובדים 7/24.
שי קופרמן: למשל, באירוע האחרון שהיה לנו עם המשט – שולחים אנשים לנמל אשדוד ובונים תשתית אד-הוק לטובת אלה שנכנסים על כל המשמעויות של מערכות מידע מבצעיות, ויש לזה הרבה מאוד משמעויות של מערכות מידע מבצעיות.
שי קופרמן: צריך מיומנויות ואנשים שמעבר לכסף יהיו גם minded לעניין שנקרא משטרה וביטחון.
שי קופרמן: אני אומר שלא הכול כסף.
שי קופרמן: יש הרבה מאוד עניין, אבל עניין התחרות הוא דרמטי בירושלים.
שי קופרמן: תזכרו שמשרדי הממשלה ממוקמים בירושלים, אבל רוב כוח האדם הטכנולוגי לא נמצא בירושלים.
שי קופרמן: המחירים שאנחנו משלמים היום לאנשים שיגיעו היום למערכות המידע המשטרתיות או לטכנולוגיות המשטרתיות בדרך כלל גם כולל רכב כי אנחנו שולחים אותם גם לשטח.
שי קופרמן: אנחנו שולחים מנתחי מערכות ותוכניתם וטכנאים.
שי קופרמן: בכלל, סוגיית טכנאים ומטמיעים של מערכות מבצעיות זה אנשים שנמצאים 7/24.
שי קופרמן: חוקר שנמצא בתחנה מסוימת ב-24:00 בלילה, במקרה של רצח או אונס הוא נשלח לשם ומטמיע, הוא צריך רכב צמוד.
שי קופרמן: המחירים היום לא מאפשרים לנו.
שי קופרמן: אני גייסתי עכשיו מטמיעים וטכנאים לטובת המערך הנפרס, המערך הלוחם – האנשים האלה נדרשים להגיע עם רכב צמוד.
שי קופרמן: המשמעות של רכב צמוד היא שזה חלק מהתקורות שהחברות אמורות לשלם לאותו טכנאי.
שי קופרמן: הוא לא יכול לשלם כסף כדי לעבוד במשטרה.
שי קופרמן: זאת המשמעות של המחירים שאני מדבר עליהם עכשיו.
שי קופרמן: משטרת ישראל מעסיקה מאות אנשים בתפקידים כאלה ואחרים.
שי קופרמן: יש פה הרבה מאוד תפקידים שלא מופיעים במלואם במכרז, אבל אלה תפקידים מאוד ייעודיים.
שי קופרמן: היום יש לך כירורגים לנושא של כף יד בתחום המחשוב: יש אנשי ביסטוק, אנשי CM, אנשי QA.
שי קופרמן: דיברת פה על מאגר מידע של BI.
שי קופרמן: היום אתה יכול להשיג אנשי BI במחירים כאלה?
שי קופרמן: אין חיה כזאת שתשיג אותם במחירים שאנחנו רואים פה.
שי קופרמן: "מתכנת מתחיל" זה לא אומר שהוא מתחיל כמתכנת, זה אומר שהוא מתחיל אצלך.
שי קופרמן: הוא יושב ליד שולחן העבודה ליד מישהו ותהיה פה אנומליה, ולא משנה כרגע מי ירוויח יותר ומי פחות.
שי קופרמן: אתה בעצם לא יכול לעשות יישורי קו.
שי קופרמן: אני אומר שוב, אנחנו מנהלים פה יחידות.
שי קופרמן: אני מצטרף לדבריו של יהודה; אני עובד הרבה מאוד עם החשב הכלל, והמכרזים שלהם הם באמת לעילא ולעילא בכל התחומים, גם בתחום החומרה וגם בתחום התשתיות ויש שיתוף פעולה גם עם מייקרוסופט שעבדנו איתם בהסכם מצוין.
שי קופרמן: כוח אדם זה לא ברזלים, כוח אדם זה לא טובין, זה משהו אחר – מאוד אישי, מאוד אינטימי.
שי קופרמן: אצלי ביחידה אני מנסה לפתח אנשים – גם אזרחים – שיישארו אצלי 5-4 שנים.
שי קופרמן: יש אנשים שהתפתחו מסיסטם - - - של צוות סיסטם.
שי קופרמן: להשיג היום ראש צוות סיסטם בשוק הישראלי זה דבר מטורף.
שי קופרמן: אני מדבר על חוה של 1,000 שרתים.
שי קופרמן: זה לא להיות איש סיסטם של 5-4 שרתים, אלא להיות איש סיסטם של מערכת ביטחונית.
שי קופרמן: זה לא מישהו שאני יכול להחליף אותו כל רבע שעה.
שי קופרמן: זה מישהו שעד שהוא לומד את העסק הזה לוקח הרבה זמן.
מאיר שטרית: אין לכם עובדים של המשטרה?
שי קופרמן: יש לנו גם שוטרים.
מאיר שטרית: אני מדבר על אנשי מחשבים.
שי קופרמן: כן, יש לנו כ-250 שוטרים.
מאיר שטרית: מחזיקים גרעין של אנשי מקצוע.
שי קופרמן: כן.
שי קופרמן: טכנולוגיה זה דבר מתפתח.
שי קופרמן: שוטר שמתגייס למשטרה, מתגייס למשטרה.
שי קופרמן: יש לנו גם מערך פרוס של עוד 350 איש, וסך הכול המערך שלנו מונה כמעט 950 איש שמחציתם שוטרים- -
מאיר שטרית: 950 איש במחשוב.
שי קופרמן: לא.
שי קופרמן: במחשוב יש כ-500 איש.
מאיר שטרית: אז מה זה 950 איש?
שי קופרמן: זה מערך טכנולוגי שלם שעוסק גם באמצעים ובמז"פ.
שי קופרמן: איש טכנולוגיה שלנו עוסק גם במידע וגם באמצעים ובטכנולוגיות נוספות.
יהודה סרוסי: העלית פה נושא מאוד חשוב: עובדי התקן.
יהודה סרוסי: אין קליטה של עובדי תקן.
יהודה סרוסי: הגיל הממוצע של עובדי התקן שלי הוא 60.
יהודה סרוסי: אין לי עובדים חדשים.
יהודה סרוסי: העובדים הצעירים שלי הם בשכבת גיל 40, ואין קליטה.
יהודה סרוסי: אתה מבין מה זה מייצר עם הזמן.
יהודה סרוסי: בגרף הראשון הציגו שרק שליש הם עובדי מדינה ושני שלישים הם עובדי חוץ – זה רק הולך ומחמיר כי אנחנו מוציאים החוצה את כל המחשוב הממשלתי.
מאיר שטרית: אני לא מדבר עליך, אבל בהכירי את הביטוח הלאומי בזמני באוצר, המזל הוא שעבדו אצלכם אנשי חוץ.
מאיר שטרית: קיבלו שם הרבה מאוד אנשים שלא היה להם מושג ירוק במחשוב, והם עבדו על תקן של מחשוב.
יהודה סרוסי: - - - לא קלטתי אף אחד, אז אני לא יכול להגיד- -
מאיר שטרית: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על לפני הרבה שנים.
יהודה סרוסי: יכול להיות.
מאיר שטרית: היו כאלה שלא ידעו להדליק את המחשב.
שי קופרמן: אמרתי קודם שירושלים היא בעייתי כי רוב כוח האדם של משרדי הממשלה עובד בירושלים.
שי קופרמן: אנחנו עובדים גם בשבתות וגם בחגים, ולא כל האוכלוסיות שבאות אלינו היום במכרזי כוח האדם הם כאלה שיכולים לעבוד שישי-שבת.
שי קופרמן: זה לא שיש פה איזושהי אפליה, אלא יש כאן מצב עובדתי: נשים ונשים חרדתיות.
שי קופרמן: זה מצב עובדתי.
שי קופרמן: עיקר כוח האדם של מטריקס הוא כזה.
שי קופרמן: זה יוצר לנו בעיה מבצעית, והם עובדים מצוינים; זה אמהות שאתה מאבד שלושה חודשים כל שנתיים בממוצע.
שי קופרמן: אם היום אני מעסיק 100 אנשים ממגזרים כאלה תחשוב כמה אני מאבד , ואני לא מגייס לשלושת החודשים האלה מישהו.
שי קופרמן: אלה אנשים שמתמקצעים.
שי קופרמן: זה נכון שבדרך כלל הנשים האלה קבועות, והן מצוינות, אבל אני מנהל מערך מבצעי, אני לא מנהל לוגיסטיקה או מנהל שעבודה שלו היא מ-8:00 עד 16:00 ואחר כך סוגרים את הבאסטה והולכים – לא, זאת מערכת שעובדת 7/24, מערכות מבצעיות, מערכות חקירה מודיעיניות על כל המשתמע.
מאיר שטרית: אז המכרז עוזר לך או מפריע לך?
שי קופרמן: חוסר היכולת שלי לנהל מכרזים בהיקפים שהיו לי עד היום עם כוח אדם שמגיע מתל-אביב או מהמרכז בגלל הסוגיה של המחיר שאני לא אוכל להתמודד איתה מול המרכז, יוצרת אצלי בעיה.
שי קופרמן: כרגע אין לי, אבל מ-2011 והלאה במדרג כזה או אחר, 15%-10% מכוח האדם הוא אזרחים וכל אחד סוברני להחליט מתי הוא קם והולך, צריך להודיע תקופה מסוימת לפי מגבלות המכרז, אבל הוא הולך, זה לא כמו שוטר.
שי קופרמן: צדק גם יהודה, אתה תגיע למצב שאתה הופך להיות בית הלומדה של מדינת ישראל.
שי קופרמן: כולם יבואו ללמוד אצלך, אתה מתעסק בטכנולוגיות הכי מתקדמות – ואחרי שנתיים הם יעזבו אותך, כי בשוק אתה תקבל הרבה יותר.
שי קופרמן: אני לא רוצה שזה יקרה לי.
שי קופרמן: רוב העבודה במשטרה היא אין-האוס מכיוון שלא היו תוכנות מדף, פיתחנו תשתיות, יש לנו אנשים מקצה לקצה מכל הסוגים והמינים.
שי קופרמן: יש לי היום מספר מכרזים שהם ב-Turnkey ויש שנת אדם.
שי קופרמן: אני מחשב פרויקטים בשנות אדם כי זה המדד שלי למדוד.
שי קופרמן: הם לאין ערוך יותר גדולים מאשר אני מעסיק אותו אדם באותו פרויקט.
שי קופרמן: אם היום אני עושה פרויקט משטרתי בהיקף של 50 שנות אדם ומוציא את זה החוצה – העלות שלי כמעט כפולה.
מאיר שטרית: גם מיקור חוץ עולה כפול?
שי קופרמן: מכיוון שעל אותו עובד שאני משלם לחברה אני לא משלם עבור יושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל ומנהל התחום וכדומה, אלא אני משלם לעובד.
שי קופרמן: אני עובד עם חברות גדולות בפרויקטים גדולים של שנות אדם רבות, והעלות שלי הרבה יותר גדולה.
שי קופרמן: אני גם משלם היום תחזוקה כשהרבה פעמים אני אומר לעצמי שאני הולך ללמוד את המערכת הזאת, לקחת אותה אליי ולתחזק אותה כי זה זול לי ב-50% כמעט.
שי קופרמן: יש דברים שאין לך ברירה, כי אין לך היכולת אז אתה יוצא, זה בסדר גמור.
שי קופרמן: לגיטימי.
שי קופרמן: אבל במקומות שאין להם שום יתרון יחסי אתה מפסיד הרבה כסף, ומה שיקרה, לפי בדיקות שעשיתי לעצמי, המכרז הזה יגרום לי שלא יהיה לי כוח אדם - -
מאיר שטרית: אתה אומר שהמכרז כרגע אוסר עליך לעשות פרויקטים.
שי קופרמן: נכון, ואז אני אצטרך לצאת למכרזים, וזה יעלה לי יותר כסף.
טל הרמתי: אתה לא ממש יודע, שי.
שי קופרמן: אני אומר, לפי הניסיון שלי היום.
טל הרמתי: אני לא רוצה לקלקל בעניין הזה וללכת ראש בראש, אבל אתה טועה בגדול.
טל הרמתי: אם אתה מתעקש, אני גם אגיד את זה – אתה טועה בגדול.
קריאה: זה לא קשור למכרז.
טל הרמתי: זה לא קשור למכרז, זה לא ממין העניין בדיון הזה.
טל הרמתי: אבל בסדר.
שי קופרמן: לא אמרתי שזה קשור למכרז, אמרתי מה התוצאות- -
מאיר שטרית: יש איסור לעשות פרויקטים של Turnkey - - -?
דן ג'ונה: נהפוך הוא.
טל הרמתי: להפך.
טל הרמתי: כל משרד המחליט לעשות מיקור חוץ או Turnkey לפרויקט כזה או אחר עושה מכרז - -
מאיר שטרית: לעצמו.
טל הרמתי: זה לא קשור.
שי קופרמן: אמרתי שמכיוון שלא תוכל לגייס כוח אדם מיומן על פרויקטים שאתה עושה היום בבית, תצטרך לצאת למיקור חוץ.
שי קופרמן: לפי המצב היום, עלויות של מכרזים חיצוניים הם יותר גבוהות מאשר בבית.
מאיר שטרית: מצד שני אני מכיר דוגמות הפוכות.
ליאור אגאי: מצד שני הפרויקט נגמר והעובד ממשיך - - - במשרד.
שי קופרמן: אני נמצא ביחידה הטכנולוגית במשטרה 25 שנה, וכמות הפרויקטים שניהלתי במשטרת ישראל היא בהיקפים בלתי רגילים.
שי קופרמן: אני יודע להגיד בדיוק כמה עולה פרויקט חיצוני וכמה עולה פרויקט פנימי.
מאיר שטרית: יש מקרים הפוכים שמיקור חוץ חוסך הרבה מאוד כסף- -
יהודה סרוסי: מכרז זה גם תהליך שלוקח זמן.
מאיר שטרית: - - - עולה לך הון עתק, ואתה נתקע עם עובדים.
שי קופרמן: הכול נכון- -
מאיר שטרית: הרבה פעמים כשאתה עושה מיקור חוץ אתה שקט; אתה אומר, אני לא מקבל סחורה, אני לא משלם.
מאיר שטרית: הפרויקט של בתי המשפט – כולו מיקור חוץ.
מאיר שטרית: פרויקט כמו של "במה", אם היו צריכים לעשות אותו בבית המשפט לבד בחיים לא היו גומרים אותו.
מאיר שטרית: לכן יש לזה גם יתרונות אחד לאחד.
שי קופרמן: יש יחידות מסוימות.
מאיר שטרית: יש דברים מסוימים.
מאיר שטרית: במשטרה יש אפיונים מיוחדים שאתה לא יכול לפתור אותם- -
שי קופרמן: אני אוהב תמיד לתת דוגמות של בתי חולים.
שי קופרמן: יש בתי חולים שלא יודעים לנתח ניתוחים נוירו כירורגיים, אז הם לא עושים אותם.
שי קופרמן: אז מי שלא יודע לא עושה.
שי קופרמן: למי שיש יכולות צריך לנצל את היכולות שלו, כי כוח האדם עם היכולות שיש לך לעשות פרויקט בבית הוא יותר זול.
שי קופרמן: דבר נוסף.
שי קופרמן: יש לנו אינטרס, לפחות במשטרה, לשמר את כוח האדם הטכנולוגי כי אין לנו כלים להתמודד עם מערכות מבצעיות.
שי קופרמן: כשאתה יוצא החוצה אתה מבקש טכנאי שיגיע בשישי-שבת.
שי קופרמן: קודם כול החברה אומרת, עד פה- -
מאיר שטרית: יש למשטרה בעיות נפרדות.
מאיר שטרית: זה מיוחד, זה ברור.
מאיר שטרית: בבקשה, ליאור אגאי.
ליאור אגאי: תמים, אתה יכול להתייחס לפניי?
תמים עבד אל-חלים: כן.
תמים עבד אל-חלים: אני היועץ המשפטי של הוועדה וליוויתי את המכרז.
תמים עבד אל-חלים: אני רוצה להתייחס לחשש מפני האפשרות שהמכרז הזה עלול להוריד את האיכות של נותני השירותים.
תמים עבד אל-חלים: קטונתי מלחזות את העתיד, אבל אני יודע מה הכלים והמנגנונים שקבענו במכרז כדי שיבטיחו ברמה כזאת או אחרת שהמצב הזה לא יקרה.
תמים עבד אל-חלים: לפני זה אני רוצה להתייחס לתעריפים המשולמים היום.
תמים עבד אל-חלים: היום המדינה מעסיקה את העובדים מכוח שלושה מכרזים: השניים המרכזיים בהם – Cost והמכרז של בתי התוכנה הם משנת 2002 ו-2003.
תמים עבד אל-חלים: זאת אומרת התעריפים שהממשלה משלמת היום נקבעו בשנת 2002 ו-2003 וחלקם אפילו שודרגו.
תמים עבד אל-חלים: כולנו יודעים על הבועה שהייתה בשנים האלה, ולכן אני מאוד מבקש שניקח את התעריפים האלה בעירבון מוגבל.
תמים עבד אל-חלים: הנקודה השנייה מתייחסת למנגנונים שנקבעו במכרז עצמו.
תמים עבד אל-חלים: לגבי רוב התפקידים שנקבעו בששת האשכולות יש שלוש רמות, ולחלקם יש שתי רמות.
תמים עבד אל-חלים: לגבי כל רמה נקבעו תנאים מפורשים מינימליים של השכלה ושל ניסיון.
תמים עבד אל-חלים: כלומר כדי שהחברה תציע את העובדים האלה לתפקיד הספציפי בבוא העת בשלב השני הוא צריך לעמוד בתנאים המינימליים שקבענו במכרז.
תמים עבד אל-חלים: לגבי אשכול 2, יש דרישה של ניסיון מינימלי – לפעמים זה יכול להיות שנה, שנתיים או שלוש שנים.
תמים עבד אל-חלים: לכן החשש שעלה כאן שהמדינה תהפוך להיות הגורם המכשיר של העובדים שייצאו לאחר מכן נקבעו מנגנונים שיכולים למנוע את זה.
תמים עבד אל-חלים: לגבי אותם תפקידים ברמה הראשונה, נקבע מראש שאין צורך בניסיון או שיש צורך בהשכלה מינימלית, המדינה לא צריכה לשלם מחיר כפול רק כדי לשמור את האנשים האלה.
שי קופרמן: למה ההשכלה רלוונטית?
שי קופרמן: אם בן אדם סיים ממר"מ, והיום הוא ראש צוות סיסטם- -
טל הרמתי: זה לא בדיוק הדיון.
שי קופרמן: אבל הוא מזכיר את זה.
שי קופרמן: הוא מדבר מההיבט המשפטי, ואני מדבר - - -
טל הרמתי: לא, הוא ממש לא מדבר מההיבט המשפטי, אתה התבלבלת פה.
טל הרמתי: הוא מדבר בהיבט המקצועי של העבודה שנעשתה ביחס לשוק, המשכורות המשולמות בשוק והתעריפים שמשולמים היום בממשלה והפערים, כולל פערים שמשולמים במשטרה עצמה.
טל הרמתי: מצאנו דוגמות שחברות גוזרות לעצמן תקורה שהיא מעל 50%.
טל הרמתי: בהחלט יכול להיות מצב - -
שי קופרמן: זה לא שכיח.
טל הרמתי: אתה טועה.
שי קופרמן: אני לא טועה, כי אני יודע להגיד לך בדיוק על המשטרה.
טל הרמתי: אתה במשטרה יודע הכול, זה מצוין- -
שי קופרמן: - - -
טל הרמתי: בעניין הזה הייתי נזהר מלקבוע קביעות מוחלטות לגבי איך שהשוק ינהג בעתיד או האם נקבל או לא נקבל איכות נמוכה יותר.
טל הרמתי: אנחנו באמת לא יודעים.
טל הרמתי: תמים, תמשיך.
תמים עבד אל-חלים: המנגנון הראשון הוא שנעשתה הבחנה לגבי כל תפקיד ברמות של כל תפקיד ותנאי הסף לגבי נותני השירותים שהחברות יכולות להציע למשרדים.
תמים עבד אל-חלים: כמובן, במכרז נקבע מנגנון מאוד קשוח שמחייב את החברות להציע נותני שירותים שעומדים בתנאי הסף שנקבעו מראש.
תמים עבד אל-חלים: חברה לא יכולה להציע נותני שירותים שלא עומדים בתנאי האיכות שנקבעו.
תמים עבד אל-חלים: הנקודה שנייה היא התקורה הגבוהה שזיהינו שהחברות גוזרות היום לעצמן.
תמים עבד אל-חלים: טל דיבר על מקרים קיצוניים של 50%, אני ארצה לדבר על מקרים, שהם לא הרוב, אבל הם מאוד שכיחים – תקורה שהיא 35%-25% שזה קופון שהחברות גוזרות לעצמן היום.
תמים עבד אל-חלים: במכרז החדש נקבעה תקורה מקסימלית של 12.5%, ואין סיבה שלפחות מההפרש הזה המדינה לא תיהנה.
דן ג'ונה: והעובד.
תמים עבד אל-חלים: והעובד.
דן ג'ונה: ואז זה גוזר מזה יכולת גיוס של עובדים איכותיים.
תמים עבד אל-חלים: הנקודה השלישית היא בראיית מאקרו.
תמים עבד אל-חלים: הבנו שיכול להיות שיש שינויים, ולטווח ארוך המכרז הזה אמור להסדיר את ההעסקה של קבלת שירותי המחשוב בשנים הקרובות, והבנו שיכול להיות שיהיו תנודות מסוימות בשוק שיכריחו את הממשלה לשנות את תנאי המשחק.
תמים עבד אל-חלים: לכן נקבע מנגנון במכרז שמאפשר לממשלה להעלות את תעריפי הגג שנקבעו.
תמים עבד אל-חלים: אם תעריפי הגג ישונו, והממשלה תזהה שיש קושי למשרדי הממשלה להתחרות מול השוק הפרטי, תעריף הגג יכול להיות מועלה בהחלטה של משרד האוצר.
תמים עבד אל-חלים: הדבר הזה יעלה את התעריפים המשולמים היום.
תמים עבד אל-חלים: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי תעריפי הגג.
תמים עבד אל-חלים: תעריפי הגג הם התעריפים הממוצעים לא בתקופה של החודש שבו פורסם המכרז וכשהיה משבר בשוק.
תמים עבד אל-חלים: אנחנו לקחנו נתונים שהתייחסו לשנים האחרונות.
תמים עבד אל-חלים: הסתכלנו על המגמות ולקחנו את הממוצע בשוק ההייטק בכלל.
תמים עבד אל-חלים: ההנחה שמגובה גם בחוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצוע במשרד האוצר וגם בחוות דעת של אנשים חיצוניים היא שהממוצע בהייטק הוא הרבה יותר גבוה מממוצע השכר המשולם במשרדי הממשלה, כך שתעריף הגג היה מלכתחילה יותר גבוה יחסית למה ששולם בממשלה באותה עת.
מאיר שטרית: ליאור.
ליאור אגאי: אני אפתח בתודות למחמאות שקיבלתי, רק בשביל זה היה שווה לבוא.
ליאור אגאי: לא משנה שמעולם לא קיבלתי מחמאה בממשלה בלי "אבל" בסוף, אז אני אתייחס ל"אבל".
ליאור אגאי: המכרז הזה הוא אכן מורכב.
ליאור אגאי: הוא מורכב מכיוון שאנחנו עושים מכרז על משהו שהוא לא מתחלף.
ליאור אגאי: כל תרחישי האימים שלא יגייסו אנשים לא שמים על השולחן את המצב הקיים, שנכנס עובד לממשלה ונשאר גם 15-10 שנה בנושא שאמור להיות ממוכרז החוצה.
ליאור אגאי: אכן במכרז הזה – ואני לא מכיר מכרז כזה – בפעם הראשונה נתנו פתח לכל העובדים הקיימים להישאר בתעריפים הקיימים שלהם במנגנון זה או אחר.
ליאור אגאי: המכרז הוא לכאורה מכרז גמיש, אבל הוא מכרז לחלוטין קשיח.
ליאור אגאי: משנת 2003 כל פעם כשהשוק התעורר נדרשנו להסביר למה לא מעלים תעריפים כלפי מעלה, ובזמן שהשוק יורד כלפי מטה אי אפשר היה לגעת בתעריפים כי הם עובדים לכל דבר ועניין שעלולים לברוח ולא יישארו.
ליאור אגאי: לכן עשינו מכרז שהוא מעין אסימפטוטי רק כלפי מעלה, ובשלב מסוים צריך היה לעצור את זה.
ליאור אגאי: המכרז הסתיים ב-2006, ומאז הוא מוארך בפטורים, שזה הליך לא תקין נוכח כמות התחרות.
ליאור אגאי: כמו שאמרתי, היו לנו בערך חצי שנה או עשרה חודשים עד שהחלטנו אם אנחנו שמים מחיר מינימום או לא, ובסוף ההכרעה הייתה שבמקום שיש כל כך הרבה תחרות השוק יגיד את דברו.
ליאור אגאי: חברות שלא יספקו עובדים בתהליך המכרזי הן חברות שייכנסו.
ליאור אגאי: חברות לא יציעו תעריפים רק כדי להיות בתוך רשימה בלי לספק עובדים.
ליאור אגאי: לעניין הדאגה של המנמ"רים, אחוזי ההנחה המטורפים כביכול יישכחו בעוד שבוע או שבועיים כי הם כבר לא קיימים, הם היו רק לצורך הבחירה של החברות.
ליאור אגאי: כמו שתמים אמר, אם נראה שלא מגויסים עובדים או מגויס עובד לא איכותי אנחנו נעלה את התעריפים.
ליאור אגאי: אני לא אומר את זה ככלל, אבל השוק יותר חזק מאיתנו, ואנחנו עושים את זה בחלק מהמכרזים.
ליאור אגאי: רק כדי להרגיע את כל המנמ"רים – תהליך הבחירה הוא סובייקטיבי.
ליאור אגאי: מנמ"ר לא חייב לקלוט עובד - -
מאיר שטרית: הזול ביותר.
ליאור אגאי: הוא לא חייב לקלוט את העובד בכלל.
ליאור אגאי: אם שולחים לו חמישה או שישה עובדים שדעתם המקצועית אינה מתיישבת בקנה אחד עם דעתו המקצועית, אז במקום שיקלוט אותו ואחרי כמה שנים ילין על אי תפקוד הממשלה לנוכח מכרז שבו השוק קבע את המחיר, אז פשוט- -
מאיר שטרית: הבעיה היא הבירוקרטיה ולא משרדי הממשלה, שלא המנמ"ר קובע.
מאיר שטרית: כשעושים מכרז במשרדי הממשלה יושב סמנכ"ל כוח אדם- -
ליאור אגאי: במכרז הספציפי הזה, לא.
ליאור אגאי: במכרז הזה ספציפית – ועדת מכרזים, כי זה הליך שאתה מתקשר עם מישהו ברצף, אבל זה ועדת מכרזים.
טל הרמתי: המנמ"ר הוא גורם דומיננטי פה.
מאיר שטרית: זאת התקדמות כי בדרך כלל אתה מגיע למצב שיש לך ועדת כוח אדם- - -
ליאור אגאי: אני אסביר.
ליאור אגאי: שינינו את החשיבה.
ליאור אגאי: הוא אומר שאף פעם לא היה סמנכ"ל.
ליאור אגאי: בכל המכרזים המרכזיים שבהם יש יותר מזוכה אחד, ויש שיקול דעת, מאחר שאתה מתקשר עם מישהו שהיקף ההעסקה שלו יעלה ל-50 אלף שקל, אז לפחות שוועדת מכרזים תראיין ותבחן את ההתקשרות ולא רק מישהו אחד.
תמים עבד אל-חלים: בתהליך הזה שהמשרד בוחר, כמו שחבר הכנסת שטרית אמר, הם לא חייבים לבחור את ההצעה הזולה ביותר כי היחס בין איכות לבין מחיר יכול להיות 80%-20%.
ליאור אגאי: עוד משהו שטל לא התייחס אליו, ואיתו אני אסיים: במכרז הזה לאחר שהגישו הצעות העסקנו רואה חשבון, עשינו ניתוחים עצמאיים עם האנשים המקצועיים שיודעים היטב שכר, פנינו ליועץ חיצוני שנחשב מהגדולים בארץ, ולא צריך לעשות לו לובי פה – שינתחו את הצעות המחיר.
ליאור אגאי: מה שנחשב על ידינו כלא סביר פסלנו ולא משנה מהו גודל החברה, ומי שקורא עיתונים יודע שפסלנו גם חברה גדולה.
ליאור אגאי: לכן הממוצע שואף לכל מה שכל החברות הציגו.
ליאור אגאי: אז אפשר להגיד שהורדנו את השוק למצב שבו אי אפשר לגייס עובדים, אבל החברות מתחייבות, לרבות העובדה ששלחו לנו עובדים ספציפיים עם תלושי שכר ומקום העסקתם.
ליאור אגאי: בכך יכולות לספק את העובדים במצב הנוכחי.
טל הרמתי: כולל במשטרה.
ליאור אגאי: כולל במשטרה.
ליאור אגאי: לכן הדיון הזה צריך מעקב, כמו שפתחת אותו, לפי דעתי.
ליאור אגאי: אבל צריך לעשות מעקב ולראות אם אכן הוא גם מתקיים, כי לפי הערכה שלי המכרז הזה יצליח ויתקיים.
ליאור אגאי: תודה.
מאיר שטרית: מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב ביקש לדבר.
מוטי שפירא: שלום.
מוטי שפירא: אני מייצג את העניין של העסקים הקטנים והעצמאיים, ואני אקח אתכם רגע הצידה מהדיון הזה אף על פי שאני מכיר גם את ההיבט הזה.
מוטי שפירא: אני שמח על האמירה של טל בעניין החברות הקטנות – וגם אתה, ליאור, תקבל קומפלימנט, אבל יהיה גם "אבל".
מוטי שפירא: אני מכיר את הפעילות של ליאור להחדיר יותר עסקים קטנים ובינוניים לתוך המערכות של הקניין הגדול ביותר במדינה גם בתחום המחשוב, גם בתחום השירותים וגם בתחום המוצרים – הממשלה.
מוטי שפירא: הדיון הזה מתקיים בדיוק 24 שעות אחרי שפורסם הדוח על הריכוזיות במשק.
מוטי שפירא: הוא נמצא אצלי פה.
מוטי שפירא: כתוב שם שאף על פי ש-99.
מוטי שפירא: 3% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים ועצמאיים ומעסיקים עד 100 עובדים, וכמחצית מאלה הם עצמאים וחברות- -
מאיר שטרית: רק אחוז אחד מעסיקים מעל 100 עובדים?
מוטי שפירא: זה מספר גדול של עובדים.
מוטי שפירא: אף על פי כן, על-פי אומדנים שונים, לדברי הכנסת, רק מחצית מהתוצר העסקי במדינת ישראל נובע מפעילות עסקים קטנים ובינוניים, ו-55% מהשכירים עובדים בעסקים הקטנים והבינוניים.
מוטי שפירא: הוא מסביר אחר כך גם את ההיבט החברתי.
מוטי שפירא: אני אומר את זה משום שאנחנו לא מצליחים לחצות את העניין הזה.
מוטי שפירא: אני לא בטוח במאה אחוז – כי לא למדתי את החומר המוקדם – שהמכרז הזה הוא הזירה הנכונה – אבל אני צריך ללמוד את זה – להגיע למצב הברור והסופי – שבמדינות מסוימות מעוגן בחוקים, בעיקר בעניין של מחשוב – ש-20% מהמכרזים ילכו באופן מבוקר ומפוקח לעסקים קטנים ובינוניים.
מוטי שפירא: מה קרה פה?
מוטי שפירא: אני מתייחס לנתונים שנאמרו פה.
מוטי שפירא: אכן יש פה 57% חברות קטנות ובינוניות- -
טל הרמתי: לא אמרתי "קטנות".
מוטי שפירא: בינוניות, לא קטנות.
מוטי שפירא: חלקן, לא כולן.
מוטי שפירא: אני רואה אותן – חברות מעולות.
מוטי שפירא: אני מכיר את רוב החברות וגם חלק מהמנהלים שלהן.
מוטי שפירא: אבל זה לא חברות קטנות ובינוניות, אלא זה שוב מושך לריכוזיות כלפי מעלה.
מוטי שפירא: הם יביאו את האנשים הקטנים שירוכזו אצלם, ואחר כך יקרה מה שקורה בדרך כלל, שחלקו, דרך אגב, הוא חיובי, והם גם מביאים אנשים לא רעים.
מוטי שפירא: אבל אני שוב אומר, ליאור, שאני לא בטוח שהמודל הזה הוא מודל - - -.
מוטי שפירא: אני אלמד אותו.
מוטי שפירא: לדעתי, צריך לדאוג בוועדה הזאת בעיקר – אף על פי שזה גם נושא של ועדת הכלכלה ואולי גם של ועדת הכספים – שהמכרזים, בעיקר של המחשוב בממשלה יזרמו.
מוטי שפירא: אני יודע שנעשים מאמצים יותר למטה, לכיוון עסקים קטנים ובינוניים.
מוטי שפירא: אני לא יודע לתרגם את זה למושגי ההקבצה.
מוטי שפירא: כלומר איך אפשר לקחת מכרז כזה ולהוציא אותו ל-200 חברות קטנות של שלושה אנשים.
טל הרמתי: שמתחייבות להעסיק עובד ל-80 משרדי ממשלה, בכל תפקיד בכל מקום בארץ.
טל הרמתי: זאת ההתחייבות.
מוטי שפירא: לא להיבהל, טל- -
טל הרמתי: אני לא נבהל.
טל הרמתי: אתה יודע שאני לא נבהל.
מוטי שפירא: היה מאבק גדול מאוד בוועדת חוק, חוקה ומשפט בשנה שעברה, ולדעתי, החקיקה החדשה אוסרת לציין תנאי סף.
מוטי שפירא: תקראו היטב את החקיקה.
מאיר שטרית: אוסרת לציין תנאי סף?
מוטי שפירא: היה מאבק שנמשך שנה וחצי בוועדת חוק, חוקה ומשפט בשנה שעברה.
טל הרמתי: אני ממש לא חושב שזה המצב.
מוטי שפירא: בממשלה לא אהבו את זה- - ליאור אגאי.
מוטי שפירא: עשינו שיתוף פעולה בסוף.
מוטי שפירא: זה כן התקבל.
תמים עבד אל-חלים: אבל קירבנו את זה בסוף.
תמים עבד אל-חלים: סעיף 22 לחוק חובת המכרזים- -
ליאור אגאי: שאסור לבקש יותר מכפל המחזור.
תמים עבד אל-חלים: נכון.
תמים עבד אל-חלים: תנאי סף שהם לא ממין העניין, אבל כן- -
מאיר שטרית: קיבלו את זה?
ליאור אגאי: אבל זה לא מתקיים כאן.
ליאור אגאי: כאן טכנית יכולנו לבחור בספק אחד שכפל המחזור שלו הוא 12 מיליארד שקל.
תמים עבד אל-חלים: הכלל הוא שמותר לדרוש תנאי סף, אבל החריג הוא שאסור לדרוש תנאי סף לא ממין העניין ולא סבירים.
מוטי שפירא: אין לי מטרה להיכנס לעומק העניין הזה, אלא צריכה להיות מגמה שהיום היא בתודעה של אנשי החשב הכללי.
מוטי שפירא: אבל לפי דעתי זה צריך להיכנס הרבה יותר לעומק.
מוטי שפירא: חברים, הכסף במדינת ישראל מוזרם כלפי מעלה בסופו של עניין לחברות גדולות ובינוניות.
מוטי שפירא: הוא חייב להתפזר במשק.
מוטי שפירא: אחד הקניינים הגדולים במשק למוצרים ולשירותים, לרבות IT, זאת הממשלה.
מוטי שפירא: לשם צריך ללכת.
מוטי שפירא: אני לא יודע לבחון את זה על המכרז הזה, אני אבדוק את זה.
מוטי שפירא: אבל אני מציע, יושב ראש הוועדה, לקיים על זה דיון מאוד עקרוני על השאלה האם במדינת ישראל ניתן להגיע במכרזי המחשוב של הממשלה, לא רק לכוח אדם, אלא גם למכרזי המחשוב של תוכנות, לשיטת פיזור הרבה יותר גדולה.
מוטי שפירא: ראו מה קורה בימים האלו במשרד הביטחון שהסכים להתחייב בצורה כזאת או אחרת שבעיר הבה"דים בדרום חלק מהמכרזים ילכו לספקי משנה קטנים.
מוטי שפירא: לשם צריך להגיע.
מוטי שפירא: שוב, ברור לי שהממשלה צריכה להיות יעילה וזולה ולא לבזבז את כספי האזרח – אני מביא את הנושא הזה לתודעה של הוועדה ושל אנשי הממשלה שמודעים לזה.
מוטי שפירא: יש לדון בזה בצורה מאוד כבדה.
מאיר שטרית: עוד מישהו מהמנמ"רים רוצה לומר משהו?
איתן מלמד: אני מנמ"ר של משרד הבריאות.
איתן מלמד: אני מצטרף למה שאמרו שני החברים על מחירי השוק.
איתן מלמד: אני מחזיק מדי יום תלושים של אנשים שאני מחפש.
איתן מלמד: הבעיה שלי היא לא המחירים, אלא התהליך.
איתן מלמד: כ- 45 עובדים אצלי היו מועסקים בשיטה שנקראת Cost .
איתן מלמד: האגודה לבריאות הציבור מקבלת 3%-2% - את הכסף מקבל העובד.
איתן מלמד: אם קודם הייתי יכול לחפש עובד שמטפל לי בתקשורת, והוא נותן לי תוך חודש ימים הודעה, אני צריך למצוא בן אדם תוך חודש ימים, להכשיר אותו לעבודה ולהכניס אותו לעבודה.