GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני דיין: מה שאני אציג לכם בדקות הקרובות, זה בעצם תמצית של דוח המולמו"פ ואתם כמובן מוזמנים לעיין בו ולהפיק ממנו תועלת.
רוני דיין: אני רוצה לציין את העובדה שלשמחתנו אנחנו, מדינת ישראל, בעלי עוצמה מדעית וטכנולוגית.
רוני דיין: המספר 4,9 אחוזים ידוע והוא אפילו הוזכר על ידי השר.
רוני דיין: יש מספרים אחרים שהם פחות ידועים אבל הם מופיעים כאן.
רוני דיין: מקום רביעי בעולם בבעלי תואר אקדמי, מספר החוקרים באופן ספציפי בתוך המגזר העסקי במקום הראשון בעולם וכך הלאה, כפי שמופיע כאן לעיונכם.
רוני דיין: העוצמה המדעית הזאת באה גם לידי ביטוי במגזר העסקי.
רוני דיין: צריך לזכור שהמולמו"פ מטפל, כפי שכבר אמר את זה פרופסור אברמסקי, בשלושת המגזרים: במגזר הציבורי-הממשלתי, במגזר העסקי ובמגזר האקדמי.
רוני דיין: בהקשר של המגזר העסקי, ההוצאה בתחום המגזר העסקי היא במקום הראשון בעולם.
רוני דיין: שוב, אלה אותם 3,8 אחוזים.
רוני דיין: אחד הדברים הייחודיים בארץ בהקשר של המגזר העסקי, זאת הנוכחות הרבה של החברות הרב-לאומיות - זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו – ובעיקר בתחום ה-ICT אבל אפשר בהחלט לראות את עיקרי הפעילות באמצעותם.
רוני דיין: מצד שני יש לא מעט סכנות לאותו חוסן לאומי בהקשר של המחקר והפיתוח המדעי והטכנולוגי.
רוני דיין: אנחנו רואים את זה כבר בפיתוח כוח האדם המדעי ואני לא אעבור כאן על הרשימה, אבל אתם בעצם יכולים לראות את הדברים.
רוני דיין: הדברים האלה הוצגו גם בכנסת לפני מספר שבועות על ידי פרופסור טרכטנברג.
מאיר שטרית: זה בגלל שמשרד החינוך אחראי למדע.
מאיר שטרית: במקום 39 מתוך 57.
רוני דיין: דרך אגב, זה אינדיקטור נהדר.
רוני דיין: אלה בני 15 ואנחנו כבר יודעים מה יקרה בעוד חמש שנים.
מאיר שטרית: בשנות ה-70, כאשר ישראל הייתה עדיין מדינה ענייה, עד שנת 1973, לפני מלחמת יום כיפור, המדינה הייתה ענייה ועם צרות, תלמידי ישראל היו במקום ראשון בעולם.
מאיר שטרית: איך מישהו יכול להסביר את העניין הזה?
מאיר שטרית: איך יכולים להסביר את הקונפליקט בין העוצמה המדעית של ישראל לבין הפיגור של אזרחי ישראל בהמשך הדרך?
מאיר שטרית: זה בא לידי ביטוי בהתנגשות חריפה בין התמונה החיצונית לבין מה שקורה בפנים.
מאיר שטרית: אני בין אלה שחושבים שהבעיה מתחילה ממשרד החינוך, מחוסר משמעת בבתי הספר, מחוסר לימודים ברצינות, מהורדת הרף של הבגרויות במקום להעלות את הרף, כדי שיעברו יותר אנשים בגרות, מהפסקת הלימודים וכבר הפסיקו ללמד מדעים בכיתה ח'.
מאיר שטרית: בחטיבות הביניים לא מלמדים יותר לא פיזיקה, לא כימיה, לא ביולוגיה, מקצועות שפעם היו מקצועות חובה.
מאיר שטרית: כולם היו לומדים לפחות עד כיתה י' פיזיקה, כימיה וביולוגיה בלי יוצא מן הכלל אבל היום זה נגמר.
מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הוא אחד האורות האדומים, לדעתי הכי חזקים שיש בכל הדוח הזה שמצביע על סכנה עתידית למיצובה המדעי של מדינת ישראל.
מאיר שטרית: היום, כאשר אתה רואה את דור המדענים מזדקן, היום הגיל הממוצע בישראל הוא בין הגבוהים בעולם לעומת מדינות אחרות שהן יותר צעירות מאתנו, ראיתי שהדוח מציין את הנתונים, ובנתונים אנחנו חיים היום, וזה מראה לך את הדור הקודם שלמד בבתי הספר.
מאיר שטרית: זאת אומרת, אם המצב של החבר'ה הצעירים היום בלימודים מדעיים כל כך נמוך, זה יכול להצביע על כיוון עתידי של מדעני העתיד.
מאיר שטרית: לכן בעניין הזה לדעתי זה אור אדום למערכת החינוך, אור אדום למערכת המדעית בישראל,צריך לעשות משהו כדי לעודד מחדש את העניין של לימודי מדעים ולחזק אותם ולקיים אותם כדי שגם בעתיד נוכל להמשיך לשמור על כלכלה פורחת.
איתן כבל: זה לא אטרקטיבי, לפחות בנראות של העניין ולא בחשיבות של העניין.
קריאה: בכדאיות.
איתן כבל: אני אפילו לא מגיע לכדאיות.
איתן כבל: כאשר אתה פותח את כלי התקשורת, טלוויזיה, לא כי אני מאשים את הטלוויזיה, שם זה להיות זמר, שחקן או להיות עורך דין.
איתן כבל: יש לזה את ההילה.
רוני דיין: חבר הכנסת כבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהמולמו"פ היה מודאג בעצם מאותה נקודת ראות שאתה מציין ולכן אנחנו הפעלנו סקר שבחן באוכלוסייה הממוצעת מה הציבור חושב.
רוני דיין: מסתבר שהציבור חושב שהמדע הוא הדבר הכי חשוב.
רוני דיין: זאת אומרת, אין לנו בעיה שהציבור רוצה את הדבר אלא אנחנו צריכים לספק לו את זה.
רוני דיין: החלק של המגזר האקדמי בהוצאה הלאומית למחקר ופיתוח למעשה הצטמצם כפי שאפשר לראות בדוח, מ-35 אחוזים ל-12 אחוזים.
רוני דיין: תראו את המספרים במדינות אחרות.
רוני דיין: הירידה במימון הממשלתי גם היא בולטת והאחוז הוא אותו חלק שהולך למחקר והפיתוח התחרותי.
רוני דיין: במגזר הממשלתי קיימת ירידה מ-35 אחוזים באמצע שנות ה-90 עד ל-16 אחוזים.
מאיר שטרית: מה היה השינוי במונחים ריאליים משנות ה-70 ועד היום?
רוני דיין: היה אפילו גידול קטן.
רוני דיין: אם להסתכל במונחים של מספרים, אם ב-2001 היה 5,3 מיליארד, אז ב-2008 הסכום הוא 4,4 מיליארד.
רוני דיין: מה שעוד מעניין זה לראות לאן הולכים ה-4,4 מיליארד הללו ואיך הם הולכים.
רוני דיין: אנחנו למעשה רואים את ה-4,4 מיליארד הללו כשהם מפוזרים על התחומים השונים, החל מה-ות"ת דרך המדען הראשי של משרד התעשייה וכלה בתמיכה בתחום החלל או בנושא אנרגיה.
רוני דיין: מה שאולי הכי מעניין בעיניי זאת העובדה שהמספרים האלה, גם הגדולים וגם הקטנים, הם למעשה מחולקים ללא ראייה מרכזית.
רוני דיין: זאת אומרת, אין, חוץ מהמולמו"פ אין למעשה גוף שרואה את התמונה כולה, את ה-4,4 ומחליט שבעצם היה יותר נכון לקחת מכאן עשירית אחוז ולהעביר לכאן או אחרת.
מאיר שטרית: זה לא המולמו"פ מצביע על זה?
רוני דיין: זאת הסיבה לקיומו של המולמו"פ ואחת הדרכים שלנו לעשות את זה היא לעשות את זה באמצעות הוועדות, ואני מיד אראה את זה.
רוני דיין: נכתוב את זה באותו דוח שהוא דוח המלצה לממשלה.
רוני דיין: במגזר העסקי, גם כאן החלק של הממשלה במימון המגזר העסקי ירד עד כדי מספר מאוד נמוך של 4 אחוזים ב-2007.
רוני דיין: הממוצע ב-OECD הוא 7 אחוזים.
רוני דיין: הבעיה הנוספת שגם אותה בחנו ונכנסנו אליה היא בעיית הריכוזיות בתחום ה-ICP.
רוני דיין: אחת מוועדות המולמו"פ עסקה באופן ספציפי בעניין הזה, בדיקה של מה יכול להיות כיוון אלטרנטיבי שייקח על עצמו את הובלת הקטר.
רוני דיין: המולמו"פ פועל מתוך ראייה כוללת, כפי שכבר דובר רבות בשעה הראשונה.
רוני דיין: 16 חברים שמייצגים על פי חוק את שלושת המגזרים.
רוני דיין: רבותיי, זה מולמו"פ פעיל, סופר פעיל ועובד בשעות נוספות.
רוני דיין: זאת אומרת, זה מולמו"פ שהתכנס ברמה של מליאה שלושים פעמים, לפחות פעם בחודש.
רוני דיין: זה לא עוד ועדה שאולי תתכנס פעם בשנה או משהו מהסוג הזה.
רוני דיין: זה גוף שהלכה למעשה עבד ועבד.
רוני דיין: זה במידה רבה בסיוע של משרד המדע.
רוני דיין: היינו רוצים שיהיה יותר.
רוני דיין: רן שנמצא כאן עזר הרבה מאוד אבל לצערי לא תמיד הצלחנו לעשות את כל מה שבאמת רצינו לעשות.
רוני דיין: יש יותר ממאה אנשים שמייצגים ארגונים שונים במדינה, שנמצאים בוועדות המולמו"פ והם מייצגים ארבעים ארגונים שונים.
רוני דיין: גם הוועדות הללו התכנסו בסדר גודל של פעם בשבוע בממוצע בכל הוועדות, וכמובן יצאו שני הדוחות שאת השני אתם מחזיקים בידיכם.
רוני דיין: הפעילויות של מליאת המולמו"פ.
רוני דיין: הפעילות למעשה הייתה בכינוס האינפורמציה שהגיעה מהוועדות ופגישות עם כל אותם הגורמים במשק שמשיקים לאותן הפעילויות בתחום המחקר והפיתוח.
רוני דיין: אתם רואים כאן את הרשימה המאוד מכובדת הזאת.
רוני דיין: רבותיי, אנשים התייחסו למולמו"פ בהרבה מאוד כבוד ובאו והעידו ונתנו נתונים והייתה לנו אפשרות לעשות את העבודה.
רוני דיין: זה לא היה קורה אם לא הייתה ההובלה של עודד אברמסקי והפעילות של יועצי המולמו"פ וחברי המולמו"פ.
רוני דיין: ועדות המולמו"פ שכבר הוזכרו.
רוני דיין: מונו 14 ועדות, חלקן ועדות לאומיות, חלקן ועדות משנה לוועדות לאומיות.
רוני דיין: הרשימה לפניכם.
רוני דיין: אני לא אמנה אותן אבל אתם יכולים לראות את מגוון הפעילויות החל מהתחום הממשלתי דרך הפעילות האקדמית והפעילות התעשייתית.
רוני דיין: אפילו ועדה שהתמודדה עם שאלות ערכיות כמו עידוד ושימור המחקר לשמו.
רוני דיין: בכוונה עברתי מהר על החלק הראשון כי אני רוצה כן להתעכב על המסקנות העיקריות ועל ההמלצות.
רוני דיין: אין ספק שהחוסן הלאומי במדע וטכנולוגיה שהצגתי אותו בהתחלה הוא לא בא משמים אלא הוא תוצאה של פעילות שהייתה במשך העשורים האחרונים.
רוני דיין: המסקנות שאנחנו למעשה הגענו אליהן הן.
רוני דיין: האחת, עובדה, אין עדיין למדינת ישראל מדיניות מחקר ופיתוח כוללת וארוכת טווח וגם מתודה סדורה לפיתוחה.
רוני דיין: זאת המטלה של המולמו"פ.
רוני דיין: זה מה שניסינו לעשות בשנתיים האחרונות וזה מה שימשיכו לעשות אחרינו.
מאיר שטרית: הונחה על השולחן הצעה למדיניות כזאת?
רוני דיין: אתה לא מחבר את זה בלילה אחד.
רוני דיין: אני אומר לך מה אנחנו עשינו.
רוני דיין: היה צוות שהתחיל לחשוב על המתודולוגיה לפיתוח מדיניות.
רוני דיין: לצערי לא התקדמנו הרבה בעניין הזה אבל אני מאוד מקווה שנתקדם.
מאיר שטרית: זה בעצם התפקיד המרכזי של המולמו"פ.
רוני דיין: נכון.
מאיר שטרית: להציע למדינה מדיניות ומתודולוגיה.
רוני דיין: הוועדה לתשתיות מחקר למעשה לא גילתה את אמריקה אבל אין עדיין למדינת ישראל תוכנית כוללת וארוכת טווח בנושא תשתיות מחקר ופיתוח.
רוני דיין: בנושא מערך הנתונים למחקר ופיתוח, לשמחתנו היה לנו את הסיוע שלשלמה הרשקוביץ שהוא מהמומחים - וידוע גם ב-OECD - להקמת מאגרים כאלה, ואנחנו התחלנו והרבה מאוד מידע כבר מתאסף ויצטרכו להמשיך עם זה.
רוני דיין: בפעילות הבין לאומית.
רוני דיין: יש הרבה מאוד פעילות של גורמי המחקר והפיתוח השונים בארץ.
רוני דיין: הבעיה היא שהפעילות הזאת איננה מתואמת וכל אחד למעשה פועל כאילו הוא היחיד.
רוני דיין: עודד תמיד מספר את הסיפור שכאשר באים שני יחידים כאלה לאיזשהו כנס בחוץ לארץ, פתאום הם רואים שיש גם נציגות ממשרד אחר ואני בטוח שמשרד המדע נתקל בבעיות מהסוג הזה.
רוני דיין: בנושא מכוני מחקר ממשלתיים, יש בהחלט מה לעשות.
רוני דיין: אנחנו בחנו שני מגזרים כאשר האחד הוא המגזר הבריאותי שדב מישור הוביל והשני הוא מגזר החקלאות שגורי זילכה היה מעורב בנושא הזה.
רוני דיין: בהחלט, זאת רפורמה.
רוני דיין: להסתכל היום על מכוני מחקר ממשלתיים על פי האשכול, הנושא שהם עוסקים בהם ולאו דווקא על פי חלוקה משרדית, זה שינוי מהפכני.
רוני דיין: השינוי של הנחלת הידע לתעשייה כיעד של האקדמיה.
רוני דיין: היום לאקדמיה יש שני יעדים, כאשר האחד הוא ההוראה והשני הוא המחקר.
רוני דיין: מכון ויצמן הוא היחיד שמינה סגן נשיא לנושא של הנחלת הידע לתעשייה ולמשק, וזה בהחלט שינוי מהפכני שאנחנו גם אותו רואים בהרבה מאוד ממדינות ה-OECD.
רוני דיין: בנושא הקניין הרוחני יש בעיה.
מאיר שטרית: קניין של מדינה או בכלל?
רוני דיין: בכלל.
מאיר שטרית: בלי קשר למחקר והפיתוח.
רוני דיין: לא, הקניין הרוחני שנובע מהמחקר והפיתוח, אבל אני אומר בכלל מפני שמסתבר שיש כללים ותקנות שונות במשרדים שונים, כאשר חלקם נאכפים וחלקם לא נאכפים.
רוני דיין: בנושא בריאות למשל יש בעיה לא פתורה בינתיים.
רוני דיין: בנושא חקלאות זה קצת יותר פתור.
רוני דיין: בנושא המחקר והפיתוח הדואלי הייתה לנו ועדה בראשה עמד עוזי שבעצם חיפשה את הדרך למנף הדדית את שני הכיוונים הללו, הביטחוני והאזרחי.
רוני דיין: האנרגיה המתחדשת ומדעי החיים, שני תחומים בהם היו ועדות פעילות מפני שאלה שני תחומים שברור לחלוטין שיש לגביהם צורך במעשה.
רוני דיין: מכל ההמלצות שמופיעות ב-200 העמודים שידידי נפתלי ארנון ערך עבורנו, בחרתי 16 מרכזיות.
רוני דיין: כמו שגם אדוני היושב ראש ציין, החובה להמשיך ולגבש תהליך מתודי לפיתוח מדיניות מחקר ופיתוח, וללא ספק זאת משימה של המולמו"פ.
רוני דיין: חיפוש תחליפים לתחום ה-ICT.
רוני דיין: המשך במערך הנתונים של המחקר והפיתוח בישראל, סדר גודל תקציבי של 5 מיליון שקלים לשנה זה לא סוף העולם וזה גם מה שיצא עד עכשיו.
רוני דיין: אלה סדרי הגודל ועם זה צריך להמשיך.
רוני דיין: בנושא קשרי המחקר והפיתוח הבין לאומיים, צריכה להיות יד מכוונת והמולמו"פ יכול להיות אותה יד מכוונת שתתאם.
רוני דיין: היא לא תמנע אבל היא תתאם ולפחות תביא לידיעת הגורמים השונים את מה שמתקיים.
רוני דיין: בנושא השכלה גבוהה, יש באמת התחלת פעילות ולשמחתי ראש ה-ות"ת הנוכחי, פרופסור מנואל טרכטנברג, עושה רבות אבל צריך יהיה להמשיך בזה.
רוני דיין: הנחלת הידע לתעשייה.
רוני דיין: בנושא המחקר והפיתוח במכללות, יש פעילות רבה ואני שמח שגם בזה יושב ראש ה-ות"ת רואה במכללות פוטנציאל שיכול לסייע לקידום המחקר.
רוני דיין: זה לא אומר שצריך יהיה להקים מעבדות גם באוניברסיטאות וגם במכללות אבל בהחלט מחקר בתחום המתמטיקה למשל, אין שום סיבה שלא יתקדם גם במכללות.
רוני דיין: המלצנו על הגדלת התקציב השוטף של קרנות המחקר הדו-לאומיות, באופן ספציפי ה-BSF וה-GIF, ואני שמח שגם בזה הייתה החלטה לקבל את המלצתנו.
רוני דיין: אנחנו המלצנו על הקמת קרן לתשתיות מחקר לאומיות בהיקף שהוא בדיוק ההיקף שהיום יוצא, אלא שהוא יוצא בצורה לא מבוקרת, בצורה של מחטפים ובהובלה מאוד מבורכת של גוף כמו תלם שאילו הייתה מדיניות ארוכת טווח של תשתיות מחקר לאומיות, ממילא לא היה צריך אותו.
רוני דיין: בנושא מכוני מחקר ממשלתיים, אני חושב שההמלצות שיצאו לגבי החקלאות אבל גם לגבי הבריאות, בהחלט יכולות להיות דגם - וגורי שיושב כאן עשה הרבה מאוד עבודה בתחום הזה – לכל מכוני המחקר הממשלתיים.
רוני דיין: בנושא המחקר והפיתוח התעשייתי, ידידי משה אור-טס עמד בראש צוות שבחן את העניין הזה ושהמליץ על העלאת התרומה הממשלתית למו"פ התעשייתי עד כדי 10 אחוזים.
רוני דיין: כלומר, יותר מאשר הממוצע ב-OECD, שם זה 7 אחוזים, וזה בהחלט נדרש אם אנחנו רוצים להמשיך ולשמור על המעמד שלנו כגורם תחרותי.
רוני דיין: בנושא אנרגיה מתחדשת, יש בדוח מספר המלצות.
רוני דיין: פרופסור לאה בם עמדה בראש הוועדה שנתנה את המלצותיה ואותן צריך לבחון.
רוני דיין: בנושא התעשייה הביו-טכנולוגית, אין ספק שיש פער גדול בין הייצור של בעלי מקצוע, של מדענים בתחום הזה, לבין הפיכת או הצמחה של תעשייה לביו-טכנולוגיה.
רוני דיין: הייתה לנו המלצה ספציפית בנושא החלל שהיא אולי דוגמה לכל נושא המחקר והפיתוח הדואלי.
רוני דיין: הוזכר קודם הנושא של פיזה.
רוני דיין: אנחנו הסתכלנו על זה ובמידה מסוימת אפילו בתהייה של היועצת המשפטית של משרד המדע, מה פתאום המולמו"פ עוסק בזה.
רוני דיין: אנחנו אמרנו שאם אנחנו לא נסתכל על מה שקורה עם המשאב האנושי שעוסק בזה, יהיו לנו תשתיות, יהיו לנו את כל הדברים עליהם דיברנו אבל לא יהיה מי שיעסוק בזה, ואכן בחנו את הנושא של החינוך למצוינות.
רוני דיין: לא המצוינות בחינוך אלא חינוך למצוינות, מסגרות כמו נחשון, כמו תלפיות.
רוני דיין: ניסינו לבחון אותן כדי ללמוד מהן איך ניתן בעצם לקדם את אותו הייצור של המשאב האנושי הנדרש.
רוני דיין: לבסוף, כפי שהזכיר פרופסור אברמסקי, אותו משאב אנושי שנדרש, ראינו את ה-25 אחוזים מהסגל האקדמי שמצוי בחוץ לארץ והתמקדנו בעניין הזה.
רוני דיין: פרופסור משה אורון הוביל את הפעילות הזאת.
רוני דיין: אני שמח שזאת פעילות שקיבלה את אישור הממשלה הקודמת אמנם, אבל קיבלה את אישור הממשלה.
רוני דיין: יש היום מאגר.
רוני דיין: אנחנו דרשנו מעצמנו לכנס 5,000 שמות ומצאנו כבר כ-4,400, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה שאנחנו מוצאים אותם אלא אנחנו רוצים שהם עצמם יאשרו שהם אכן מבינים שיש מקום לחזרתם לארץ.
רוני דיין: חלקם החליטו, אחרים עדיין לא החליטו, אבל יש לנו כבר היום כמעט 3,000 שמות מאושרים ומאומתים על ידי המדענים והאקדמאים.
רוני דיין: אני שמח שהממשלה קיבלה החלטה לקדם את הנושא הזה.
רוני דיין: לצערי את ההחלטה היא קיבלה רק לגבי המגזר האקדמי ולכן זה מובל היום על ידי ה-ות"ת ואנחנו נצטרך – רן, אני מקווה שתעזור לי בעניין הזה – לראות גם את המגזרים האחרים.
רוני דיין: ההמלצה של המולמו"פ הייתה אפילו להעדיף את המגזר התעשייתי מפני שכל מדען שחוזר למגזר התעשייתי מייצר חמישה מקומות עבודה של ישראלים.
רוני דיין: לכן היה חשוב להתחיל אפילו עם המגזר התעשייתי, לא על חשבון המגזר האקדמי, ואפילו ראינו את המגזר הציבורי כיעד או כהזדמנות להיטיב סוף סוף את השירות לאזרח על ידי מגזר ציבורי טוב יותר.
רוני דיין: אני מודה לכם.
מאיר שטרית: אני מודה לך על הדוח.
מאיר שטרית: אני מודה לכל חברי הצוות שעבדו על הדוח הזה.
מאיר שטרית: אני פותח את הנושא לדיון וכמובן אתם מוזמנים, כל מי שרוצה, להתייחס.
מאיר שטרית: אני מבקש שכל אחד יתייחס בקיצור כדי לתת הזדמנות גם לאחרים להשמיע את דבריהם.
מאיר שטרית: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאם כבר מדברים על מחקר ומדע וחלל, צריך לברך את התעשייה האווירית על השיגור של אופק 9, שיגור מוצלח למרות שהוא שוגר לכיוון מערב ולא לכיוון מזרח.
מאיר שטרית: עדיין השיגור היה שיגור מוצלח וכבר עובד.
מאיר שטרית: כל הכבוד.
מאיר שטרית: כבר ראיתי אותם בעבר מצליחים מאוד בעניין הזה.
נפתלי ארנון: אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שנאמרו בחלק הראשון של הישיבה.
נפתלי ארנון: אני חושב שאני בין היחידים באולם הזה שעבד עם המועצות למחקר ולפיתוח משנת 1970 ואני יכול להעיד ממקור ראשון שבאמת המועצה הנוכחית בראשותו של פרופסור אברמסקי הייתה הפעילה ביותר והפורייה ביותר.
נפתלי ארנון: כל הכבוד.
נפתלי ארנון: לדוח עצמו.
נפתלי ארנון: כמובן, כל הדברים נאמרו בצורה מסודרת על ידי דוקטור רוני דיין.
נפתלי ארנון: אני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות שאני רואה אותן חשובות ואולי טעונות התייחסות מיוחדת.
נפתלי ארנון: קודם כל, העניין של מערך הנתונים של המועצה.
נפתלי ארנון: למעשה חל כאן מהפך.
נפתלי ארנון: בדרך כלל משרדי הממשלה הם שטיפלו כל אחד, בעיקר משרד המדע אבל גם משרדים אחרים, בהפקת הנתונים הדרושים כדי לדעת מה קורה במחקר והפיתוח במדינה.
נפתלי ארנון: תמיד הייתה שאלה, כאשר היו קיצוצים תקציביים, איזה תקציב לקצץ, איזה סקר להפסיק, איזה סקר להמשיך ועדיין אין לנו סדרה מסודרת של נתונים על המחקר והפיתוח כמו שמקובל בעולם, כמו שנדרש על ידי ה-OECD לפי הסטנדרטים שלו.
מאיר שטרית: מדובר על מחקר ופיתוח על בסיס נתונים לכל מחקר ופיתוח בארץ, כדי לראות שהחוקרים לא ייקחו אותו הדבר בחמישה מוסדות ביחד ויקבלו כולם תקציבים.
נפתלי ארנון: המועצה התחילה לעבוד בצורה מסודרת והיא לקחה על עצמה, למעשה זה יותר ממחצית מתקציב המועצה שמוקדש לנושא הזה.
נפתלי ארנון: אני אתן רק דוגמה אחת למשמעות של נתונים מסודרים.
נפתלי ארנון: הרבה מאוד מלל הוקצב לשאלה מה משמעות של זה שיש לנו 4,9 אחוזים מהתמ"ג במחקר ופיתוח.
נפתלי ארנון: ניסו למצוא את זה בכל מיני מקומות ואפילו בשלב מסוים ניסו למצוא את זה בתקציב של החוקרים האוניברסיטאיים שמקבלים את המשכורת שלהם מהאוניברסיטה אבל חלק מזמנם מוקדש למחקר.
נפתלי ארנון: היום זה פסיק בתוך ה-4,9.
נפתלי ארנון: אם היינו מורידים את הנושא הזה, היינו מגיעים ל-4,6.
נפתלי ארנון: בעבודה מסודרת זה לא שהתבררו אפילו דברים חדשים אלא הדברים הועמדו על מקומם.
נפתלי ארנון: התברר ששליש מסך כל ההוצאה הלאומית של מדינת ישראל על מו"פ אזרחי, שליש מזה הוא מו"פ שמבוצע על ידי חברות בבעלות זרה.
נפתלי ארנון: לזה יש השלכות.
מאיר שטרית: הם מקבלים תקצוב מהממשלה?
נפתלי ארנון: שליש מה-4,9 אחוזים.
מאיר שטרית: אלה גופים חיצוניים.
מאיר שטרית: לזה יש תקציבים חיצוניים.
נפתלי ארנון: כן.
נפתלי ארנון: אני לא מדבר על תקציבים חיצוניים אלא אני מדבר על חברות כמו אינטל, מייקרוסופט וכולי שעושים מחקר בארץ לטובת עצמן.
עוזיה גליל: זה חיובי מאוד.
נפתלי ארנון: אני לא אומר שזה שלילי אבל צריך להבין שזה המצב.
מאיר שטרית: זה לא שלילי, אבל אם תיאורטית היה מספיק כסף למדינה לשים את הכסף במרכזי המחקר האלה שאינטל מקיימת, לצערי בגלל החסרון הכספי הגדול להביא חוקרים, אני חושב שישראל מוכרת בזול מאוד את הידע שלה לגופים זרים שעושים ממנו הרבה מאוד כסף.
עוזיה גליל: ולמה?
מאיר שטרית: כי חסר כסף.
מאיר שטרית: כבר אמרתי.
עוזיה גליל: מדובר בשיווק.
מאיר שטרית: אתה יכול לעסוק בשיווק ולשמור על הזכויות שלך ולקבל זכויות.
מאיר שטרית: מה, לא עושים את זה?
מאיר שטרית: תראה מה עושים ב-IT, מאות מיליונים ומיליארדים על דברים שפותחו בארץ בכסף קטן.
מאיר שטרית: זאת אומרת, יש דוגמאות רבות.
מאיר שטרית: ברור שזה טוב שבאות חברות חיצוניות ומשקיעות כסף זר ומתפתח כאן מחקר ופיתוח.
מאיר שטרית: זה לא סותר.
מאיר שטרית: אבל אני אומר שבכל זאת יש דברים.
מאיר שטרית: הדוגמה הכי בולטת שאני יכול להצביע עליה היא הפיתוח שנעשה בזמנו ליד מכון ויצמן של חברה שבסוף לקחה את כל הידע, הלכה והקימה מפעל בשוויץ ובמקומות אחרים וזה אחרי שקיבלה את כל המענקים שהמדינה נתנה והם עושים את המיליונים בלי שהמדינה רואה מזה אגורה אחת.
מאיר שטרית: בעקבות חברת אלסרונו, אני יזמתי אז החלטה בממשלה ובכנסת שהמדינה תשמור על הידע שלה, שלא יאבדו את זכויות הקניין כאשר מישהו מקבל מענק מדעי ושלמדינה יהיו איזה שהן זכויות בתחום הזה.
עוזיה גליל: זאת לא המדינה וזאת לא הממשלה שיכולה לעשות את זה.
עוזיה גליל: אלה פשוט אותן החברות שצריכות לדעת לנהל במדינה עסקית את השיווק ואת המשא ומתן שלהן.
עוזיה גליל: כמה שהממשלה תתערב פחות, רק לטובה.
מאיר שטרית: הממשלה יכולה לתת כסף אבל היא לא אמורה לנהל את המחקר.
מאיר שטרית: אם הממשלה נותנת כסף, היא בעלת הזכויות והחוקרים הישראלים הם בעלי הזכויות.
מאיר שטרית: אתה רוצה דוגמה יותר בולטת?
מאיר שטרית: בתחום התעשייה האווירית, החץ.
מאיר שטרית: אני הייתי מראשי המתנגדים לקבל מימון אמריקאי לחץ כי ידעתי שביום שנקבל מימון, האמריקאים יאמרו לנו שאנחנו לא נמכור את החץ לאף אחד אלא אם הם יאשרו וזה מה שקורה היום.
משה אור-טס: מצד שני, טוב שלא קיבלו את המלצתך כי הממשלה לא הייתה מקבלת החלטה ואני באתי בקשר עם מפקד חיל האוויר, עם הרמטכ"ל, עם זה שהיום הוא שר הביטחון שהתייחסו בשלילה לדבר הזה.
משה אור-טס: אתה יודע מה?
משה אור-טס: לא רע בכלל.
משה אור-טס: טוב שיש לך שותפים בעולם.
משה אור-טס: אנחנו חיים בעולם גלובלי, ואני מסכים למה שאמר עוזיה.
משה אור-טס: צריך לראות את זה באיזון.
משה אור-טס: יש לזה גם תרומה אדירה.
משה אור-טס: הסיכון הוא שפתאום אם מפסיקים וזה הסיכון.
מאיר שטרית: אם הממשלה הייתה שמה את אותם 400 מיליון דולר, שזה לא סכום אסטרונומי בלתי ניתן, יכולת למכור את החץ למי שאתה רוצה בעולם ולקבל פי אלף יותר.
מאיר שטרית: במקרה הזה, אתה לא יכול לזוז לשום מקום בלי הסכמה שלהם.
מאיר שטרית: ממש נהדר.
מאיר שטרית: יש גישות שונות.
מאיר שטרית: אני לא נגד לפתח את החץ.
משה אור-טס: השכל הוא אצלנו.
משה אור-טס: זה בא לידי ביטוי בדברים אחרים.
מאיר שטרית: השכל אצלנו אבל בסוף אנחנו נותנים למישהו אחר את הסמכות להחליט מה למכור וכמה למכור.
נפתלי ארנון: עכשיו ראינו את חשיבותם של נתונים מדויקים, אבל אני רוצה עוד נקודה אחת להעלות ובזה לסיים את דבריי.
מאיר שטרית: לא שזה שלילי, אתה צודק במאה אחוזים, הלוואי ויבוא עוד ועוד כסף.
נפתלי ארנון: לפי אומדן של הלשכה לסטטיסטיקה, יש לי נתונים משנים שונות כי לא תמיד הנתונים מעודכנים עד לרגע האחרון, אבל בערך 4,7 מיליארד שקלים הממשלה מוציאה על מחקר ופיתוח.
נפתלי ארנון: מזה בערך מיליארד ו-800 מיליון הולכים דרך ות"ת למימון התקציב הרגיל של האוניברסיטה שמופנה למחקר ופיתוח, מבחינת משכורת, חומרים וכולי.
נפתלי ארנון: נשאר עוד סכום גדול ששליש ממנו לא בא לידי ביטוי גלוי בתקציב המדינה.
נפתלי ארנון: אם אתה לוקח את כל הסעיפים בתקציב המדינה, אתה יכול לראות שהם מופנים למחקר ופיתוח, אתה מגיע לסכום של מיליארד ו-700 מיליון שקלים למעט ות"ת שהיא סיפור בפני עצמה.
נפתלי ארנון: לפי האומדנים של הלשכה לסטטיסטיקה, הסכום הוא משהו בסביבות 2,5 מיליארד שקלים.
נפתלי ארנון: אם כן, לאן הלכו היתר?
נפתלי ארנון: לדוגמה, הסעיף הכי גדול, אני אתן רק את הסעיף הכי גדול, המימון של בתי החולים כולל מאות מיליוני שקלים שמופנים למחקר ופיתוח.
נפתלי ארנון: כאשר הכנסת דנה בתקציב המדינה, היא לא יודעת על זה מפני שזה לא כתוב.
נפתלי ארנון: אותו הדבר במשרד החינוך.
מאיר שטרית: אין שקיפות.
נפתלי ארנון: בדיוק.
נפתלי ארנון: אין שקיפות.
נפתלי ארנון: אי אפשר לדון במדיניות מדע, הכנסת שאמורה בעצם לאשר את תקציב המדינה ולחשוב גם על תקציב המדע, אי אפשר לדון אם אתה לא יודע מה קורה.
מאיר שטרית: עובדה שדנים.
נפתלי ארנון: לכן אני אומר שאחת ההמלצות החשובות לפי דעתי שהמלצנו לאגף התקציבים הייתה שיתחילו לסמן את תקציבי המחקר והפיתוח בצורה מסודרת.
מאיר שטרית: אני תמה על הנאיביות של המדענים בעניין המלצה לאגף התקציבים כי הסיכוי שלה להתממש הוא אפס.
מאיר שטרית: זה בדיוק אנטי תזה לאגף התקציבים שפעם קראתי להם אגודת חסמב"ה, חבורת סוד, סודי בהחלט.
מאיר שטרית: אפילו שרי האוצר, ותסלחו לי שאני אומר את זה ואני אומר את זה בצער, לעתים אין להם מושג מה קורה בתקציבים והם לחלוטין תלויים בפקידים בגלל חוסר השקיפות.
מאיר שטרית: הביקורת העולמית, הביקורת החיצונית על ישראל במשך שנים לגבי תקציב המדינה, הייתה חוסר השקיפות בתקציב.
מאיר שטרית: יש כל כך הרבה לקונות וחוסר שקיפות שרק יודעי סוד יודעים לקרוא בתקציב איפה הוא נמצא ואיך אתה יכול להגיע אליו.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, שאגף התקציבים עושה זה לדעתי בכוונה, כדי לשמור על הכוח, שברגע שיש איזו בעיה, הוא ידע והוא יכול להראות.
מאיר שטרית: מי שלא מצוי בנתונים, אין לו מושג ירוק על מה אני מדבר, אבל לי יש מושג ירוק.
מאיר שטרית: צריך לעשות שקיפות בתקציב המדינה והשקיפות לא קיימת.
מאיר שטרית: בהרבה סעיפים היא לא קיימת.
מאיר שטרית: היא קיימת בכל מיני סעיפים וסעיפי משנה, ההחלטה שכל פריט בתקציב יופיע כסוג בפני עצמו, זאת בעצם שליטה של האוצר בכל התקציב כי לכאורה למה לא להקטין את מספר סעיפי התקציב בכל משרד?
מאיר שטרית: כמה סעיפים יש לכם היום במשרד המדע?
מאיר שטרית: מישהו יודע לומר לי כמה סעיפים יש במשרד המדע?
מאיר שטרית: כמה סעיפי תקציב יש היום במשרד?
מאיר שטרית: מאות.
קריאה: כמה עשרות.
מאיר שטרית: עשרות רבות.
מאיר שטרית: מה היה קורה אם היו מצמצמים את זה לעשרה סעיפים כך שאתה יכול להניע את הכסף מכאן לכאן.
מאיר שטרית: לוחץ לך כאן, אתה יכול לומר שאתה רוצה עכשיו תקציב לזה ולא לזה.
דניאל הרשקוביץ: שכנעת אותי.
מאיר שטרית: הדברים ברורים.
מאיר שטרית: מר גורי זילכה.
גורי זילכה: הדברים כבר נאמרו.
מאיר שטרית: משה אור-טס.
משה אור-טס: אני רוצה לומר כמה דברים לעודד.
משה אור-טס: תחושתי בכל הנושא שדיברנו עליו במשך השעתיים היא קשה כמו אצל כל החברים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח אבל אצלך עודד זאת אינה רק תחושה אלא אכזבה עמוקה משום שנעצר תהליך לאומי חשוב בהובלתך.
משה אור-טס: עודד היקר, כיושב ראש המולמו"פ ניסית בתבונה, ביושר, באמונה ובסבלנות אין קץ לשכנע את כל מי שהיה צריך ברציונל הדרך.
משה אור-טס: אנחנו נתנו בך אמון מלא ובדרכך.
משה אור-טס: מי שכשל חברים זה לא עודד אלא זאת המערכת הלוקה לעתים בחסר, בהבנת האחריות והחשיבות של הראייה המערכתית הכוללת בתהליך קבלת החלטות ברמה הלאומית וגם על זה דיברנו.
משה אור-טס: אני מאמין שבמוקדם או במאוחר תבין המערכת הנוכחית או זו שתבוא במקומה בעתיד שהייתה כאן טעות בסיסית על כל המשתמע מכך.
משה אור-טס: עודד, יישר כוח.
משה אור-טס: אתה יכול להיות גאה בדרך שהובלת את חברי המולמו"פ לבחינה ולניתוח עיוני מעמיק של סוגיות ברמה הלאומית בתחומי המחקר והפיתוח ולהגשתן של המלצות מגובשות בפני מקבלי ההחלטות בהסכמה רחבה של המועצה.
משה אור-טס: הדוח המסכם השנתי שכעת הוצג בוועדת הכנסת, הוא עדות מוצקת לכך.
משה אור-טס: עודד, כאן אני רוצה לומר משהו אישי.
משה אור-טס: היכולת שלך לגשר בין עמדות והשקפות מנוגדות בסוגיות עתירות קונפליקטים, כל הדיונים הם עתירי קונפליקטים, לי הייתה דעה אחת, לחבר השני הייתה דעה אחרת, לשלישי הייתה דעה שלישית, והוא שומע ומקשיב.
משה אור-טס: היכולת שלך להאזין בקשב רב לחברים ולהוביל בתבונה להכרעה המגובה על ידי החברים, זאת תכונה יוצאת דופן שלך.
משה אור-טס: בראייה ניהולית אני סבור שמנהיגות מובילה שכזאת יכולה לשמש דגם לחיקוי של תהליך קבלת החלטות והכרעות בסוגיות עתירות קונפליקטים בהן נדרשת רמת קשב גבוהה לעמדות שונות, צלילות דעת, סובלנות רבה, כישורי הבחנה בעיקר וכושר הכרעה.
משה אור-טס: אישית אני אסיר תודה לך ומשוכנע שכך חשים גם חבריי על עבודת המשותפת בניהולך.
משה אור-טס: בטוחני שכל אחד מהחברים ימשיך במסלולו לתרום לקידומו של המחקר והפיתוח בישראל.
משה אור-טס: בידידות.
משה אור-טס: כאן יש בעיה.
משה אור-טס: מאחר שאני איש מערכות, בתור איש מערכות אני יודע שבמערכת רבת קשרים, אם אתה מגיע לקשב שעובר אחוז מסוים, אתה יכול להגיע לכישלון של מערכת ושר המדע יוכיח את זה מתמטית.