GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי זיו: אז אני באמת קוראת לכל מי שיכול, לתת יד, כי זה העתיד שלנו.
מירי זיו: יש לנו באמת את מיטב האנשים פה, שיכולים לייצא ידע, לבסס אותו כאן, מבלי שהוא יצטרך להיות מפותח, כמו שאמרה פרופ' ארנון הנכבדה, בעולם.
מירי זיו: צריך לבסס אותו פה, עם קניין פה, למי שתרם לו, לבתי החולים, לרופא שחקר, או לחוקר שהביא את התרומה וליישם את זה פה ואז לייצא את זה לעולם.
מאיר שטרית: דר' מאיר צדוק, המנהל הכללי של האקדמיה למדעים.
מאיר צדוק: אני רוצה ללכת לפרק ב', כי פרק ב' חשוב מאוד.
מאיר צדוק: פרק ב' זה אחרי שהאבק שוקע והאווירה הטובה שישנה פה, וארבע השנים מאוקטובר 2006, מהלך עבודת הוועדה, פה אנחנו צריכים את העזרה שלך ושל מר דני גלושנקוב מאגף התקציבים באוצר.
מאיר צדוק: פרק ב' הוא איך מתקדמים הלאה.
מאיר צדוק: אני רוצה להגיד מה הבעיה, ולטוב ולרע אני ליוויתי תהליכים במערכת ההשכלה הגבוהה.
מאיר צדוק: הקמת הקרן הלאומית למדע היה מהלך של הפרופסורים, לא של הממשלה.
מאיר צדוק: לקח לנו מ-86' עד 2010 להקים קרן שכל התמיכה הממשלתית שלה היא 65 מיליון דולר, 70 מיליון דולר.
מאיר צדוק: בתכנית החומש היא תכפיל את עצמה וסוף סוף יש לנו אווירה טובה עם האוצר ואווירה טובה במערכת לטובת ההשכלה הגבוהה ותכנית החומש, ואם נחיה מהעיתונים, אנחנו מדברים על 130 מיליון דולר, אולי 120 מיליון דולר.
מאיר צדוק: לא יודע.
מאיר צדוק: הבעיה שלנו היא איך אנחנו מתחילים תהליך.
מאיר צדוק: למה אני מתכוון איך מתחילים תהליך?
מאיר צדוק: מפעם לפעם מתמנה ועדה, היא בודקת תחום, היא בודקת משהו, זה משהו מזערי.
מאיר צדוק: כאן אנחנו מבקשים להגיד שיש בעיה מבנית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, במבנה שלנו, ואנחנו צריכים שמישהו יוציא אותנו לרגע מהרכבת ומהמסילה הרגילה.
מאיר צדוק: כלומר צריכה להיות החלטה נוספת שבאה ואומרת שמעבר למה שוועדת תכנון ותקצוב תוכל לתת, וועדת התכנון והתקצוב תהיה עסוקה בתקופה הקרובה בתור כאילו מושבניק, איפה שאני גר, בטפטפות שלה ואתה תנסה לכבות אש של השנים האחרונות ואנחנו עוד באים על ידה עכשיו ואומרים 'תנו לנו קצת מהמים שקיבלתם, בשביל חלקה נוספת שאנחנו רוצים להקים', שזה נשמע קצת לא סביר.
מאיר צדוק: אבל אין ספק, אנחנו דופקים גם על הדלת של ועדת התכנון והתקצוב, בהחלט תהיה שם תמיכה, אני מניח, ניהלנו דו שיח כזה, זה בהחלט יהיה בתכנית החמש שנתית, אבל אני לא חושב שזאת הכוונה.
מאיר צדוק: הכוונה היא שבהחלט דרושה גישה אחרת.
מאיר צדוק: אנחנו באים ואומרים שבמבנה של מערכת ההשכלה הגבוהה חסר אלמנט, מיום קיומן של האוניברסיטאות בארץ, שלא היה.
מאיר צדוק: אנחנו רוצים שהוא יהיה.
מאיר צדוק: האמת היא שרצה אלוהים שעומדים בראש הפרויקט פרופ' מיכאל סלע, שיושב פה, ופרופ' רות ארנון, שניהם לזכותם הקופקסון.
מאיר צדוק: שוב, לפי העיתונים, 3 מיליארד דולר בשנה טבע מקבלת הכנסות מהקופקסון.
מאיר צדוק: סתם במספר גס, אם במסים 50%, הלכנו על עשר שנים, מדובר על 10 מיליארד דולר, אני סתם זורק את המספר, זה באמת יותר, שהאוצר קיבל.
מאיר צדוק: תנו לנו 20 מיליון דולר להתחלה, מחוץ למערכת.
מאיר צדוק: אני לא רוצה לדבר על 100 מיליון דולר.
מאיר צדוק: זה בהחלט מה שהוועדה רואה לנגד עיניה.
מאיר צדוק: אבל מישהו באמת ברצינות יבוא ויגיד, אחרי השיחה הזאת, 'חבר'ה, תצאו החוצה, אנחנו נותנים לבסיס, להתחלה', לשינוי מבנה, לשינוי גישה.
מאיר צדוק: זה לא בהשקיה הרגילה של השריפה שישנה היום במערכת ההשכלה הגבוהה, זה משהו אחר, משהו במבנה.
מאיר צדוק: אני מוכרח להגיד.
מאיר צדוק: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.
מאיר צדוק: לנו, למערכת שלנו, לבנות את הקרן הלאומית למדע, היינו צריכים לאט לאט, להוציא כל פעם קצת כסף החוצה, בשביל לקיים את הפעילות.
מאיר צדוק: לא היתה החלטה מבנית על הקמת הקרן.
מאיר צדוק: תודה לאל, יש היום הכרה שיש דבר כזה, קרן לאומית למדע, ומכירים בה בתור איזה שהוא מבנה חדש.
מאיר צדוק: לא היתה החלטת ממשלה, הפרופסורים הבינו שזה חלק חיוני ואי אפשר לעשות מדע בלעדיו.
מאיר צדוק: זו היתה יותר החלטה פנימית.
מאיר צדוק: שוב, באותה תקופה, למזלנו, כדי להיות כן עם ההיסטוריה, הלכנו אז ליצחק שמיר ולמשה נסים, והם הבינו.
מאיר צדוק: אחרי שגייסנו תרומה חיצונית, באנו ואמרנו 'היהודים בעולם מבינים שזה חיוני ומוכנים לתת', אז זה היה 5 מיליון דולר, סכום די משמעותי אז, 'אבל הם היו רוצים לראות גם קצת נכונות מטעם הממשלה' ואז קיבלנו 5 מיליון דולר מיצחק שמיר וממשה נסים.
מאיר צדוק: אותם 5 מיליון דולר, הייתי מבקש, בעדכון של מחירים, להוציא גם מחוץ לזה ולבוא ולומר, מכירים בחשיבות, מכירים בצורך במבנה חדש.
מאיר צדוק: זה לא רק תקציב חומש של ועדת תכנון ותקצוב.
מאיר צדוק: זה יהיה קצת עוול לבוא ולהגיד שעם התכנית הזאת, עכשיו כשצריך קצת להציל את המערכת, שגם אנחנו עומדים בתור הזה.
מאיר צדוק: אנחנו נעמוד גם בתור הזה, אבל אנחנו צריכים לעמוד בתור אחר לדעתי.
מאיר צדוק: פרומיל אחד, על כל ההכנסות במשך כל השנים של הקופקסון, חצי פרומיל, שהקופקסון הכניס, זה יהיה לפחות הכרת תודה לשני אנשים שיושבים פה ולמערכת המדעית.
מאיר שטרית: פרופ' איתן גלון, מנהל המכון לתרפיה גנטית בהדסה עין כרם.
מאיר שטרית: אתה יכול לספר לנו, לך למעשה יש באמת כבר תרפיה גנטית, ובאיזה תחום?
מאיר שטרית: תן דוגמה אחת.
איתן גלון: אין שום תרופה מאושרת בתרפיה גנטית בעולם כרגע.
איתן גלון: יש בסביבות 10,000 חולים שעברו טיפולים גנטיים שונים.
איתן גלון: בהדסה נעשים, פחות או יותר, בין 1 ל-4 ניסויים גנטיים מקבילים בו זמנית, למטרות שונות.
איתן גלון: יש לנו הרבה אתגרים לפנינו ובעיות, כמה שזה נשמע פשוט תיאורטית, אבל אין ספק שיהיו טיפולים כאלה בעתיד.
איתן גלון: זה בגדול.
מאיר שטרית: בעיתונים כותבים הרבה שיש סיכוי לרפא מחלות מח באמצעות הזרקת גנים שייכנסו ויתפסו את מקומם של אחרים.
מאיר שטרית: זה עדיין מדע בדיוני?
איתן גלון: הנייר סופג הכל.
איתן גלון: אבל אנחנו עושים גם ניסויים בבני אדם וגם מפתחים.
איתן גלון: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, שזה מוטיבציה, גיל וחוק.
איתן גלון: אני חושב שהדרך הנכונה לתרגם ולהגיד תודה לפרופ' ארנון ולוועדה על מה שהם עשו, זה איך לזהות את המוטיבציות של הגורמים השונים.
איתן גלון: זאת אומרת, מוטיבציה של החוקרים, מוטיבציה של התעשייה, מוטיבציה של המדינה, מוטיבציה של האוצר ואיך לחבר את הדברים ביחד.
איתן גלון: לדעתי יש מודל שעובד לא רע בכלל ואת הזכרת אותו, וזה המודל של ה-NIH.
איתן גלון: למה האמריקאים מצליחים כל כך יפה, אולי יותר מכל מקום אחר, לתרגם את העשייה שלהם למוצרים ולהצלחה מבחינת המבנה של ה-NIH?
איתן גלון: אני לא מדבר על מהלך התכנית הרפואית או הטיפול האמריקאי בחולה, זה סיפור אחר.
איתן גלון: זה נובע מכך שכאשר מוסד רפואי, או מוסד, מקבל מענק מה-NIH, גם המוסד מרוויח מזה.
איתן גלון: זאת אומרת, יש 100% תקורה.
איתן גלון: זאת אומרת שלמוסד יש מטרה ויש מוטיבציה להיות בית למחקר.
איתן גלון: באמת, כמו שמצוין כאן, למנהלי בתי חולים אין בכיס כספים, הם בקושי גומרים את החודש בשביל לשלם משכורות לעובדים שלהם, הם כל הזמן רבים עם הגורמים השונים כדי לשלם להם, ולא משנה מאיפה זה בא.
איתן גלון: אבל אם יש מחקר שנבדק בצורה אובייקטיבית, והוא שווה משהו, אז תיתן לו תמיכה ותיתן לו תמיכה משמעותית.
איתן גלון: וגם תיתן למוסד שלו תמיכה.
איתן גלון: כי אם המוסד שלו לא מקבל תמיכה, אז ה- infrastructure , שבתוכו צריך לבצע את המחקר הזה, לא יכול להתבצע.
איתן גלון: אז או שעושים חלק מהמחקר, שולחים דוגמאות לסונקסה בחוף המערבי בארצות הברית, או ששולחים דוגמה למקום אחר.
איתן גלון: אי אפשר לנהל ככה שום דבר.
איתן גלון: זאת אומרת, אנחנו צריכים לזהות את המוטיבציה של כולם מפני שכרגע, נניח אני עושה מחקר, מוצא דבר מעניין, אני אגיד לכם סתם משהו באוויר, שקורה בחודשים האחרונים אצלנו, תרופה כנגד נשירת שיער לחולי סרטן.
איתן גלון: יפה, זה משהו מעניין, נכון?
איתן גלון: אולי הוא לא שווה כלום---
מאיר שטרית: תמצאו תרופה בכלל נגד נשירת שיער, לא רק בחולי סרטן.
מאיר שטרית: תהיו מיליארדרים.
איתן גלון: אני רואה שיש לי הרבה משימות לפניי.
איתן גלון: אם אני רוצה להמשיך את המחקר הזה, שהוא עולה, כמו שכאן צוין, מאות אלפי דולרים, הדרך היחידה שאני יכול לעשות דבר כזה, זה ללכת למשקיעים, להפוך את זה לאיזה שהוא ביזנס.
איתן גלון: ביזנס זה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, למה?
איתן גלון: כי איפה הבעיה בביזנס?
איתן גלון: לא בכסף ולא במחקר, זה בניהול.
איתן גלון: לנהל ביזנס זה הדבר הכי קשה בעולם ורוב הביו טק בארץ נופלים בגלל ניהול.
איתן גלון: אז מה קורה לנו?
איתן גלון: פרויקטים יוצאים מן הכלל, עם פוטנציאל יוצא מן הכלל, נופלים לפני שהם באים לאיזה שהיא בגרות, כי כשמקימים חברה הכסף הולך לרכב ולמשכורת ולזה ולזה ולזה, וזה נורא מורכב לנהל ביזנס ביו טכנולוגי.
איתן גלון: צריך אורך נשימה של 10-15 שנה למשקיעים, זה נורא מסובך.
איתן גלון: אני לא אומר לשים מיליארדים על חברות קטנות, שזה חשוב לעשות את זה גם כן, אבל צריך לפזר את הסיפור, ואז למה האמריקאים מצליחים?
איתן גלון: כי inhouse, כמו שצוין פה, free clinical ו- clinical phase 0 או phase 1 , אתה מגיע לאיזה שהוא דבר שאתה יודע אם שווה להמשיך איתו ואנחנו מפספסים את זה.
איתן גלון: אז קודם כל, צריך לזהות את המוטיבציה ולחבר בין המוטיבציות השונות ולעשות תכנית.
איתן גלון: אני חושב שבגדול התכנית האמריקאית היא טובה וצריך להתאים אותה למדינת ישראל, כמו שציינת בדוח.
איתן גלון: דבר נוסף, גיל זה לא דבר שאפשר לעשות רוורס.
איתן גלון: רופאים צעירים הם הרופאים הכי אינובטיביים שיש, הם רואים את הבעיה, הם מבינים את הנושא, הם רוצים לעשות, יש להם רצון.
איתן גלון: רופא שהופך להיות רופא בכיר, הוא כבר לא אינובטיבי, הוא מנותק.
איתן גלון: נדירים אלה שיכולים כל הזמן לראות את הדברים.
איתן גלון: לכן זה גיל קריטי, שלרופאים בגיל הצעיר, או מי שמעוניין, תהיה אפשרות לעשות את הדברים האלה.
איתן גלון: לכן זה מתחבר לתכניות שאת מדברת עליהן.
איתן גלון: אני חושב שהדרך היחידה להפוך את הדיון הזה לאמיתי זה הצעת חוק.
איתן גלון: בלי הצעת חוק, ואתם יודעים את זה פי אלף יותר טוב ממני, אף אחד לא יכול לעמוד מול נחשול ארגומנטים אנטי.
מאיר שטרית: מה הארגומנטים אנטי?
איתן גלון: משרד האוצר.
רחל אדטו: מה ההצעה שלך?
איתן גלון: אני לא יודע לכתוב חוק, אני אומר שהדיון הזה צריך להפוך להצעת חוק.
איתן גלון: הסיום של הדבר הזה צריך להיות הצעת חוק, איזה שהיא.
איתן גלון: רק חוק קבוע, שכל שנה יידעו שזה סכום מסוים של כסף שהולך לצרכים האלה, יילך.
איתן גלון: אחרת, אם כל פעם נקיים דיון ונגיד כמה אנחנו מסכנים וכמה אנחנו צריכים, לא נגיע לשום מקום.
מאיר שטרית: כמובן שקל לי להגיד לך 'נכין הצעת חוק', אבל הסיכוי להעביר הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה הוא קרוב לאפס.
מאיר שטרית: אני גם מאמין שבאוצר לא כל האנשים רעים, נדמה לי שאם אפשר לנהל דו שיח כזה, אולי במסגרת יותר מצומצמת, עם אנשי אגף התקציבים באוצר, לשכנע אותם לכיוון, הסיכוי הוא פי אלף יותר טוב לקבל כסף לתכנית, במהירות, ללא חוק.
מאיר שטרית: אם אגף התקציבים ירצה לקדם את העניין הזה, בראיית עולם כלכלית רצינית, הם יכולים לעשות את זה במהירות ובקלות.
מאיר שטרית: תאמין לי, זה עפרון של אגף תקציבים על הנייר, זה הכל.
מאיר שטרית: גומר את העניין בקלות.
מאיר שטרית: יכול להיות ששווה לעשות שיחה כזאת.
מאיר שטרית: אני אנסה ליזום שיחה עם אנשים האוצר שמחליטים בעניין, יחד עם פרופ' רות ארנון וקבוצה מצומצמת, של שלושה-ארבעה אנשים, לראות אם אפשר לשכנע.
מאיר שטרית: כבר הייתי באוצר וראיתי שלא אחת אגף התקציבים עשה פעולות מאוד משמעותיות, בהרבה מאוד כסף, לטובת דברים משמעותיים.
מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה שהייתי מעורב בה, בתקופה הקצרה שהייתי שר חינוך.
מאיר שטרית: חתמתי חוזה אז במשרד החינוך לאוצר על קדם עתידים.
מאיר שטרית: זו תכנית שלוקחת תלמידים מחטיבות הביניים, נותנת להם תמיכה ומביאה אותם למצב שייכנסו לתכנית עתידים בעתיד.
מאיר שטרית: כלומר לא להתחיל את עתידים בתיכון, אלא כבר בכיתה ז', לאתר תלמידים טובים בחטיבות הביניים, וחתמנו על תכנית שהיתה אמורה להביא לכך שיהיו כל שנה 20,000 תלמידים בתכנית עתידים.
מאיר שטרית: המימון, חצי משרד החינוך, חצי משרד האוצר, וחתמנו חוזה לחמש שנים.
מאיר שטרית: נחתם חוזה בתקופה שהייתי לחמש שנים, כי אגף התקציבים היה משוכנע בתכנית הזאת.
מאיר שטרית: אותו דבר תכנית עתידים עצמה.
מאיר שטרית: תכנית עתידים מתוקצבת כמעט חצי על ידי האוצר.
מאיר שטרית: שוב, כיוון שהם האמינו ברעיון וזה עבד יפה.
מאיר שטרית: כך אני מאמין שאפשר לעשות, ואני רואה את נציג אגף התקציבים מרים יד.
אהוד גזית: אני לא נציג אגף תקציבים, אני סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל אביב, אבל היו לנו שיחות רבות עם אגף התקציבים.
אהוד גזית: מר רן פולק, סגן הממונה על התקציבים, בהחלט מכיר את הנושאים ויש אוזן קשבת באגף התקציבים.
מאיר שטרית: אני אבחן אותה.
רות ארנון: לנושא המחסור ברופאים.
רות ארנון: אחת הבעיות שאנחנו סובלים מהן היא שאותם פוסט דוקטורנטים מוצלחים שלנו נוסעים לעשות פוסט דוקטורט בארצות אחרות וזה כולל רופאים.
רות ארנון: חלק מהם נשארים שם, ואחת הסיבות שהם נשארים שם זה מפני שאין תקציבים נאותים בארץ על מנת להציע להם גם את המשרות הנאותות וגם את התנאים הטובים כדי שיוכלו להמשיך ברמת המחקר שהם היו רוצים לעסוק בו.
רות ארנון: אני חושבת שפעילות מהסוג שאנחנו מבקשים לקיים, והקצאת משאבים בתחום הזה תעזור גם להביא ולהחזיר ארצה את המעולים שבחוקרים שלנו, שהמדינה השקיעה כל כך הרבה בחינוך שלהם ועכשיו הם תורמים במקומות אחרים ולא כאן.
רחל אדטו: במסגרת מה שמשרד הבריאות ענה, במסגרת הדיונים האלה על התכניות של משרד הבריאות להגביל את מספר הרופאים, אחד הדברים שהם שמו בסעיפים היה תנאים לעודד רופאים חוזרים.
רות ארנון: נכון.
רות ארנון: רופאים לא יחזרו אם לא יהיה להם זמן למחקר.
מאיר שטרית: אני הייתי משקיע את הכסף יותר במחקר ולא ברופאים חוזרים ולא באף מדען חוזר.
מאיר שטרית: אם יהיה פה מחקר, הם יחזרו לבד.
מאיר שטרית: אני לא מאמין בתכניות ממשלתיות להביא אנשים לפה.
מאיר שטרית: בדרך כלל, לצערי הרב, אני אומר את זה בצער, אני לא כל כך מאמין בפופוליזם הזה, כיוון שאנשים שבאים לפה אלה אנשים שלא מוצאים עבודה בחוץ לארץ.
רות ארנון: אבל אם יהיו פה תנאים למחקר, עם זמן פנוי למחקר---
מאיר שטרית: ליצור פה מחקר כמו שצריך, שימו את כל הכסף הזה במחקר ותראי כמה אנשים ירוצו לפה.
מאיר שטרית: פרופ' שרדני, המדען הראשי של משרד הבריאות.
בנימין שרדני: קודם כל אני אישית, בתפקידי, מוכרח להודות לכל חברי הוועדה, כי בלי עין רעה, בזכות הדוח הזה שאני חושב שהוא אולי הדוח הכי חשוב שיצא במדינת ישראל.
בנימין שרדני: ..
בנימין שרדני: אבל אני רוצה להזכיר שכבר היה לפני זה.
בנימין שרדני: פרופ' רחמימוב, ז"ל, הציע לתת כסף למחקר הביו רפואי.
בנימין שרדני: אני באמת רואה בזה איזה מן שרשרת שצריך להמשיך כדי באמת להביא למימוש את חלומו של פרופ' רחמימוב וזה הדוח שעשוי לעשות את זה.
בנימין שרדני: אבל אני רוצה להודות לכל החברים, ולפרופ' רות ארנון בראשם, כי יש כאן משפט שהוא כל כך נכון, כתוב שהקרן הממשלתית הביו רפואית היחידה היא של המדען הראשי של משרד הבריאות, ואז יש שלוש מלים נהדרות 'אך התקציב זעום'.
בנימין שרדני: אתם לא יודעים עד כמה זה נכון ועד כמה זה עזר לי, ואני רוצה לחזק את מה שאמרת, חבר הכנסת שטרית.
בנימין שרדני: אני באתי לכל האנשים ואמרתי להם 'רבותיי, אתם לא מוציאים כסף למחקר, אתם משקיעים, זו השקעה', זו ההשקעה הכי טובה שהאוצר יכול לעשות.
בנימין שרדני: הוא משקיע והוא לא רק ישקיע, גם יש לו סיכוי לרווחים אדירים, גם מבחינת המערכת הרפואית, רפואה יותר טובה במדינת ישראל, וגם מבחינה כלכלית.
בנימין שרדני: זה אחד מהאוצרות והעוצמה של מדינת ישראל.
בנימין שרדני: אני מאמין באמונה שלמה שאתם צודקים, אם נלך ונדבר עם אנשי אוצר ונסביר להם שבעניין הזה יש השקעה שללא ספק יכולה להביא לכל העוצמה של מדינת ישראל.
בנימין שרדני: רבותיי, תסתכלו בדוח, אנחנו בין המובילים בעולם, מדינה קטנה עם מדענים ברמה הכי גבוהה.
בנימין שרדני: ואני הולך להגיד משפט קשה, לא חשוב לי שהוא עומד כאן, כשלפעמים שואלים איפה המחקר הכי טוב של מדינת ישראל, יש כאלה שעונים לך שבארצות הברית.
בנימין שרדני: החוקרים הטובים שלנו, חבר הכנסת שטרית, הולכים לארצות הברית, כי אנחנו לא נותנים להם את התנאים האופטימליים לעשות את זה כאן.
בנימין שרדני: אתה צודק, ברגע שיהיו התנאים, ברגע שיהיו כספים ומחקר, ללא ספק אנחנו נעשה את זה.
בנימין שרדני: אני מוכרח להגיד, חובה, חובה, רבותיי, שהקרן הזאת תהיה עצמאית.
בנימין שרדני: אני חושב שזה חשוב, בגלל הניסיון שיש לנו, הן במחקר קליני בסיסי והן במחקר קליני יישומי, ובזכות זה הצלחנו להשליש את כמות הכסף שלנו.
בנימין שרדני: אנחנו נותנים היום גרנטים של חצי מיליון שקל לשנה, גם לפורצי דרך, גם לפריפריה.
בנימין שרדני: רבותיי, אני חושב שאפשר לעשות שיתוף פעולה ומשרד הבריאות ישמח להיות שותפים מלאים כדי להביא את הדבר הזה להצלחה.
מאיר שטרית: פרופ' רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.
רבקה כרמי: גם אני רוצה להצטרף למחמאות הרבות לפרופ' רות ארנון.
רבקה כרמי: אני כבר אמרתי את זה לאורך הדרך, עקבתי אחרי כתיבת הדוח ועבודת הוועדה.
רבקה כרמי: אני חושבת שזה באמת דוח היסטורי במדינת ישראל והלוואי אמן שהוא ימומש, לפחות בחלקו הגדול.
רבקה כרמי: אני רוצה להאיר זרקור על עניין אחד מאוד מאוד ספציפי שהוא הרופא החוקר, ואני עושה את זה מפרספקטיבה לדעתי ולצניעותי מאוד רחבה.
רבקה כרמי: אני רופאה במקצועי, בעברי, הייתי במשך שנים רופאה חוקרת, הייתי דיקן הפקולטה למדעי הבריאות בבית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון, ואני רואה את התמונה הזאת בדאגה גדולה ביותר.
רבקה כרמי: אני מדברת על זן נכחד ואני לא רוצה להיות דרמטית יותר מזה, אבל הזן הזה של רופא חוקר הוא זן נכחד.
רבקה כרמי: הוא זן קריטי וחשוב משום שאין תחליף לרופא חוקר.
רבקה כרמי: אני לא אומרת עכשיו קלינאי, אני אומרת רופא חוקר, יכול להיות רופא חוקר במדעי היסוד, רופא חוקר קליני, אבל הואM.D , אני חושבת שהשילוב האופטימלי הואM.
רבקה כרמי: D/Ph.D ועל זה אני אומר כמה מלים בהמשך, אבל עדיין רופא שיש לו את הרצון לחקור מחקר בסיסי או קליני הוא קריטי וחיוני ביותר, משום שה- Ph.D המעולה ביותר בעולם חסר בכל זאת את ההיבט המאוד מיוחד של הרפואה הקלינית, של האובזרבציה הרפואית, של הכושר האנליטי מחד והסינתטי מאידך.
רבקה כרמי: זה פשוט מאוד עניין של אימון במשך שנים ואני חושבת שהאימון הרפואי מאוד מאוד מכוון והשילוב הוא שילוב מנצח.
רבקה כרמי: לנו, במדינת ישראל, כמעט כבר אין אנשים כאלה והאינסנטיב שיש לרופאים צעירים, ואני חוזרת ומדגישה את מה שאמר פרופ' גלון, האינסנטיב הוא אפסי לגמרי.
רבקה כרמי: כאשר אני הייתי רופאה חוקרת, אני חקרתי בסופי שבוע, בחגים, ואני רוצה לומר בשקט, אפילו ביום כיפור, היה לי יום כיפור אחד שבו נשארתי במעבדה, צמתי שם.
רבקה כרמי: לא יכולתי לזוז ממנה.
רבקה כרמי: מה שאני רוצה לומר, שאת המסלול שאני עברתי, מעט מאוד אנשים עוברים, מעוניינים לעבור ובאמת אם יש להם קצת שכל והיגיון בראשם, הם גם לא צריכים לעשות את זה, כי זה קשה ביותר.
רבקה כרמי: יש לזה מחירים, הרבה מאוד ויתורים, אבל רופא שרוצה לעשות מחקר, כך הוא עושה אותו, בזמנו הפנוי המאוד מאוד מצומצם.
רבקה כרמי: כדיקנית לבית ספר לרפואה, הפקולטה למדעי הבריאות, עמלתי קשה מאוד להחיות ולבנות את המסלול הזה שנקראM.
רבקה כרמי: D/Ph.D , עשינו שמיניות באוויר.
רבקה כרמי: הבעיה הגדולה היתה שאנשים עשו את החשבון ואמרו 'זה לא מה דבר שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו', זו עבודה קשה מאוד, זה כמעט כפול ממה שצריך מבחינת לימודים וכך הלאה, ואחר כך מה?
רבקה כרמי: אחר כך מגיעים למחלקה, שוקעים, טובעים בתוך העבודה הקלינית, שום דבר לא נעשה.
רבקה כרמי: אני חושבת שמעבר לכל מה שנדון כאן וההמלצות שקיבלו, ואני חושבת שההמלצות חשובות ביותר והקמת הקרן הלאומית זה דבר קריטי ביותר, הנושא הזה של רופא חוקר חייב לקבל מענה ייחודי ספציפי ובתוך הדיון על הגדלת מספרי רופאים, וחברת הכנסת אדטו יודעת את דעתי, אם הנושא הזה לא ייכנס כחלק אינטגרלי של ההתנהלות העתידית בנושא של מספר רופאים במדינת ישראל, אני מודיעה כאן באמת, ללא כחל ושרק, היצור הזה שנקרא רופא חוקר לא יהיה קיים במדינת ישראל.
רבקה כרמי: אני רוצה להוסיף איזה שהיא פרספקטיבה קטנה מהתפקיד הנוכחי שאני ממלאה כנשיאת אוניברסיטה.
רבקה כרמי: כנשיאת אוניברסיטה, יושב פה דר' שלומי קודש שהוא אחראי על נושא המחקר הקליני, בין השאר, בבית החולים סורוקה.
רבקה כרמי: אנחנו עושים מעל ומעבר, כאשר אנחנו לחלוטין לא מתוקצבים.
רבקה כרמי: ועדת התכנון והתקצוב לא מתקצבת מחקר קליני.
רבקה כרמי: לא רק זה שעל פי הנחיות ועדת התכנון והתקצוב מלפני שנה אין לדווח מחקר על ידי קלינאים, הוא לא נכנס בתקצוב מודל המחקר, מדוע?
רבקה כרמי: משום שיש איזה פוטנציאל כאילו לזילות בנושא הזה, להכנסת חוקרים קליניים שלא קשורים במחקר אמיתי וכך הלאה וכך הלאה.
רבקה כרמי: קיבלתי כל מיני טיעונים באמת חסרי כל שחר.
רבקה כרמי: אז יש דיס אינסנטיב לאוניברסיטה לתמוך ברופאים חוקרים בבתי החולים המסונפים אליה ואני חושבת שיש פה אמירה קשה, יש פה אמירה לחלוטין לא הגיונית, אני חושבת, משום שיש תשתיות מצוינות באוניברסיטאות.
רבקה כרמי: לא כל בית חולים חייב להמציא את הגלגל מחדש, לא כל בית חולים צריך לקנות תשתיות מחקר חדשות, יש אפשרויות לשיתופי פעולה מאוד מאוד רציניים בין בתי חולים לאוניברסיטאות, אבל שיתופי הפעולה האלה חייבים לקבל איזה שהוא מענה תקציבי או דמוי תקציבי, דרך ועדת התכנון והתקצוב.
רבקה כרמי: אז אני קוראת מכאן, גם לוועדת התכנון והתקצוב להכיר במחקר הקליני, להכיר במחקר על ידי רופאים קליניים, רופאים חוקרים.
רבקה כרמי: יש כל מיני דרכים לוודא שלא יעשו abuse של המערכת, כי יש אפשרות ל- abuse, אבל התוצאה של המהלך שנעשה כרגע היא דטרמינטלית למחקר הזה.
רבקה כרמי: באוניברסיטה אנחנו משקיעים במחקר של רופאים בבית החולים, בצורה בלתי מתוקצבת, out of pocket, משום שאנחנו חושבים שזה קריטי וחיוני ביותר.
רבקה כרמי: מה זה 'אנחנו חושבים'?
רבקה כרמי: אני חושבת, כי אני יושבת בראש המערכת, כי אני רופאה חוקרת בעברי, כי אני חושבת שהדבר הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.
רבקה כרמי: נשיא שלא נמצא ולא מגיע מהמקום שלי לא בהכרח חושב כך.
רבקה כרמי: אני חושבת שצריכים להיות אולי יותר רופאים נשיאים של אוניברסיטאות, אולי זה יעזור...
רבקה כרמי: אבל אני חושבת שאי אפשר לסמוך על העניין הזה, צריך להכניס את הנושא של מחקר רפואי קליני גם לאג'נדה של האוניברסיטאות, לשלב ידיים, להשתמש בתשתיות מחקר במדעי החיים, בהנדסה, בביו טכנולוגיה, שהמדינה הזו ממילא מממנת, ושלרופאים כמעט ואין גישה אליו.
רבקה כרמי: בסיכומו של דבר, אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל ראייה מאוד רחבה, אחת, במסגרת הגדלת מספרי הרופאים במדינת ישראל, שתיים, במסגרת תקצוב המחקר באוניברסיטאות, בוודאי נושא של בית החולים הוא נושא נפרד.
רבקה כרמי: אני מכירה, לא מקרוב, לא ניהלתי בית חולים, אבל הייתי כל כך הרבה שנים בתוך המערכת הזאת של בתי החולים, אני חושבת שלחשוב שבתי החולים יקבלו תקציב מחקר זה חלומות באספמיא, עם כל ההמלצות האלה, זו המלצה שלדעתי, בימי חלדנו כולנו, גם הצעירים בינינו, לא תתקיים.
רבקה כרמי: אבל אם אפשר לתת מענה לאוניברסיטאות, ייעודי לבתי חולים, אני חושבת שכאן אפשר לעשות מעשה גדול, גם באותם בתי חולים שרוצים את המחקר שלהם, רוצים שה-IP יישאר אצלם וכך הלאה, יש כל מיני דרכים לסדר את נושא ה-IP.
רבקה כרמי: דר' שלומי קדוש יכול להעיד, אנחנו מאוד מאוד אינובטיביים בנושא הזה, יש לנו מודל מאוד יפה שעובד, אנחנו מוכנים להתחלק איתו עם מדינת ישראל.
רבקה כרמי: בקיצור, הנושא הזה צריך לקבל מענה ומענה קומפרהנסיבי.
רבקה כרמי: תודה.
מאיר שטרית: פרופ' כרמי, תרשי לי רגע להקשות עלייך קצת.
מאיר שטרית: היותך רופאה, חוקרת, נשיאת האוניברסיטה, אם יש חוסר ברופאים, למה לא תכפילו את מספר הסטודנטים לרפואה?
רבקה כרמי: אתה רוצה לשמוע את זה פה?
רבקה כרמי: צוואר הבקבוק הקריטי ביותר הוא מיטות הוראה.
רבקה כרמי: בשונה מכל ההוראה אחרת, הוראת מקצוע הרפואה היא יותר מ-50% ליד מיטת החולה.
רבקה כרמי: נכון שעכשיו מודרני להוציא את זה לקהילה, כי רוב המחלות ורוב הטיפולים נעשים בקהילה, אבל עדיין חלק גדול מאוד מבוסס בתי חולים.
רבקה כרמי: יש לי משנה סדורה, אני יכולה להרצות אותה בפניך, זה ייקח לי אולי שעה, לא יותר מזה, אבל איך אפשר לתקוף את הבעיה הזאת?
רבקה כרמי: אני לא חושבת שזה בלתי פתיר, אבל הבעיה העיקרית היא מיטות אשפוז.
רבקה כרמי: נכון להיום במדינת ישראל כאילו יש מספר לא גדול, אני חושבת שהמספר של המיטות לא מנוצל, אנחנו אפילו לא יודעים מה יש לנו, אין לנו אפילו מידע באשר למספר המיטות האמיתי שיש במדינה הזאת.
רבקה כרמי: אני חושבת שיש הרבה יותר ממה שאנחנו מנצלים בפועל, כך שגם בנושא הזה---
מאיר שטרית: את אומרת שאין מספיק חולים בשביל רופאים?
רבקה כרמי: חולים יש.
תמר פרץ: אין מי שידריך.
רבקה כרמי: אין מספר מספיק של אתרים.
מאיר שטרית: סורוקה, יש לך בית חולים ענק.
מאיר שטרית: מיקי שרף שם, חניך שלי בצבא בקורס קצינים, מה הבעיה?
מאיר שטרית: הוא יכול להכניס פי שתיים יותר תלמידים, רק התלמידים לא עוברים את האוניברסיטה.
רבקה כרמי: אתה יודע מה, דבר עם דר' קודש.
מאיר שטרית: הם לא מקבלים.
מאיר שטרית: מאות סטודנטים ישראלים הולכים ללמוד רפואה בהונגריה, באיטליה, בהולנד.
מאיר שטרית: למה אנחנו שולחים אותם לחוץ לארץ ואחר כך אנחנו שואלים למה הרופאים יורדים.
מאיר שטרית: תפתחו את הפקולטות, את יודעת מה?
מאיר שטרית: תשלשי את שכר הלימוד, תעשי פקולטה פרטית לרפואה, שישלמו 50,000 שקל לשנה, 100,000 שקל לשנה, מי שרוצה להיות רופא, ישלם.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה לא פותחים את הדבר הזה.
מאיר שטרית: אני ממש לא מבין למה לא פותחים את זה.
מאיר שטרית: יותר מזה, אפשר לתת לכל מי שרוצה להיכנס בשנה הראשונה, תכנסו ותלמדו, מי שיתייאש ויראה שנורא קשה לו, יעזוב.
מאיר שטרית: מי שבאמת נתפס לעניין והוא אינסנטיב, שימשיך ללמוד.
מאיר שטרית: זה מה שעושים, אגב, באיטליה, בהונגריה, בצרפת ובהרבה מקומות אחרים.
מאיר שטרית: כניסה חופשית, כל מי שיש לו בגרות, נכנס ללמוד, בלי פסיכומטרי של 3,000 ציונים, בלי ציון בגרות 10.5.
מאיר שטרית: זה טירוף מוחלט, אני לא מבין למה עושים את הדבר הזה.
מאיר שטרית: את הוויכוח הזה ניהלנו בכנסת כשהיה הדיון בעניין של פתיחת הפקולטות לעורכי דין.
מאיר שטרית: היתה קבוצה סגורה של פקולטות למשפטים באוניברסיטאות, אלה עמדו על הרגליים האחוריות נגד זה, ואני אז טענתי, מה זאת אומרת?
מאיר שטרית: זה חופש ללמד וללמוד, מה אתם מחזיקים את זה ביד?
מאיר שטרית: שילמדו 20,000 עורכי דין, מה אכפת לכם?
מאיר שטרית: מי שירצה, יעסוק בעריכת דין, מי שלא רוצה, שלא ילמד.
מאיר שטרית: וראיתם מה קרה?
מאיר שטרית: פתחו פקולטות פרטיות והעולם השתנה.
מאיר שטרית: היום כולם מתלוננים, יש יותר מדי עורכי דין.
מאיר שטרית: אני רוצה שיתלוננו שיש יותר מדי רופאים.
מאיר שטרית: לפני שבוע ניהלנו פה דיון על השילוב של הערבים בהיי טק.
מאיר שטרית: הסתכלתי בנתונים וראיתי ש-20% היום מתלמידי הרפואה בארץ הם ערבים, למה?
מאיר שטרית: כי יש העדפה מתקנת לאוכלוסייה ערבית, שמקבלים אותם ללימודים גם אם אין להם את הציונים הנדרשים לצורך הלימודים, כדי להבטיח שיהיה להם ייצוג הולם---
תמר פרץ: זה לא בגלל זה.
תמר פרץ: זה נכון שזה 20%, אבל זו לא הסיבה שאתה מציין.
מאיר שטרית: מה הסיבה?
תמר פרץ: זה לדיון אחר, אבל זו לא הסיבה.
תמר פרץ: הסיבה היא לא העדפה מתקנת.
רבקה כרמי: יש הרבה מיס-אינפורמציה בדברים האלה.
רבקה כרמי: אני מזמינה אותך ליזום דיון בנושא הזה, נבוא בשמחה.
מאיר שטרית: מאה אחוז, אני אעשה דיון מיוחד על העניין הזה.
מאיר שטרית: כי זה ממש מרגיז אותי.
מאיר שטרית: הולכים לפתוח עכשיו פקולטה חדשה לרפואה בצפת.
מאיר שטרית: שם יש חולים?
תמר פרץ: יש.
תמר פרץ: הבעיה זה לא החולים, הבעיה זה מי מלמד על החולים את הסטודנטים ואיפה.
תמר פרץ: אבל זה בהחלט ראוי לדיון מאוד מעמיק ואתה צודק, 20% זה מהמגזר הערבי, אבל זה לא בגלל העדפה מתקנת.
מאיר שטרית: אני מאמין שיש מספיק רופאים בארץ שירצו ללמד בפקולטות ולקבל פרופסורה.
מאיר שטרית: מה, אי אפשר לגייס מורים לרפואה?
מאיר שטרית: חסר פרופסורים לרפואה בארץ שישמחו ללמד?
מאיר שטרית: אפשר לגייס אותם למילואים שילמדו.
מאיר שטרית: פרופ' חרמונה שורק, חברת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
קריאה: עליה השלום.
מאיר שטרית: אני מבקש לומר לכם שאתמול אושר בקריאה ראשונה חוק האקדמיה הלאומית למדעים.