GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אם היתה הסדרה של הנושא, החוק לא יגיד מי כן ומי לא, תוקם ועדה שתקבע מסמרות, לוועדה עדיין יהיה גוף ששוקל, אותי אותה ועדה שתעשה שיקול דעת.
עפרה בלבן: בלי חוק זה יותר מסוכן מאשר עם חוק.
יובל שרלו: השאלה המרכזית שתעמוד בוועדה הזאת, בכל חקיקה ובכל תהליך, במהות, האם יהיו קריטריונים אובייקטיבים בלבד או ועדה שתצטרך לשקול פסיכולוגיה.
יובל שרלו: אני רוצה להסביר, אם זה אובייקטיבי בלבד, אולי קשה יותר להצדיק אותם אבל קל לעבוד אתם.
יובל שרלו: ארבעה ילדים בני אותו מין, חמישה ילדים בני אותו מין וכדומה.
מאיר שטרית: זה גם בתקנות היום.
יובל שרלו: לא, יש שני תנאים, זה תנאי אחד אובייקטיבי של גישה, אבל גם אז, בחוזר מנכ"ל, גם לארבעה ילדים צריך להצטרף תנאי נוסף והוא תנאי בלתי ניתן להגדרה.
יובל שרלו: ושנית, אם יש מקרה נדיר, חריג, מיוחד ביותר, אחר וכדומה, אפשר גם לגשת עם פחות מארבעה.
יובל שרלו: המצב הזה הוא המצב הבלתי אפשרי, אי אפשר לעבוד ככה, זאת הבעיה.
יובל שרלו: אם אנחנו קובעים קריטריון אובייקטיבי, אני יכול להבין, אני יכול להגן עליו, לקבוע אותו באיזשהו מקום.
יובל שרלו: מהרגע ששמת ועדה כתנאי נוסף ומצטבר על בחינת נזקים, סופו של דבר, יש פה משהו בעייתי מאוד.
עפרה בלבן: אבל בהרבה חקיקות יש לך ועדת חריגים לכל מיני דברים אז אין פה בעיה, יש קריטריונים פלוס שיקול של הוועדה, למה לא?
יובל שרלו: לא, זה בגלל שאת לא יושבת בוועדה.
עפרה בלבן: אני מדברת עם הפציינטים.
מאיר שטרית: חברים, בלי ויכוח, אני שמח שהדיון הזה מתקיים, אמרתי, לדעתי לא התקיים אף דיון בנושא מאז 2005, זה באמת דיון מעניין ושמעתי דעות רבות.
מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר סוגיה נוספת, אם מותר לי, הסיבות הרפואיות שבגללן עושים השרשה גנטית.
מאיר שטרית: אם הבנתי נכון מתוך תקנות משרד הבריאות, במסגרת ההשרשה הגנטית או ה-PGD, התהליכים האלה נועדו, בין היתר, להבטיח שלא ייוולד ילד עם מום.
יובל שרלו: זו המטרה המרכזית, הראשונה, לא בין היתר.
מאיר שטרית: אבל אני רואה שלא כל אחד פונה בעניין הזה.
מאיר שטרית: אני אתן דוגמה כואבת לכל משפחה שיש לה ילד אוטיסט, זו בעיה ענקית לכל משפחה כזאת ולילד עצמו.
עפרה בלבן: היום לא יודעים, בעוד עשר שנים אולי יידעו לאבחן.
מאיר שטרית: אין היום איזה דרך פשוטה לאבחן כמו למשל תסמונת דאון.
אפרת לוי-להד: ב-10%-15% של מקרי האוטיזם יש אבחון גנטי שאפשר לעשות אותו, למרבה הצער הוא לא בסל הבריאות.
אפרת לוי-להד: צריך להבחין, מה שיש לו אבחון גנטי, לצורך זה, כן.
אפרת לוי-להד: יש חסרים, היום יודעים שחסרים והכפלות מסוימים בגן גורמים לאוטיזם באחוז מסוים של המקרים.
אפרת לוי-להד: מה שיש לו אבחון גנטי, אפשר לעשות לו PGD, ולזה זה נועד.
אפרת לוי-להד: רוב האנשים שיש להם בעיה כזאת לא הולכים בכיוון של PGD כי זה קשה והם מעדיפים להיכנס להיריון ולעשות אבחון טרום לידתי.
אפרת לוי-להד: צריך לזכור את זה כל הזמן.
מאיר שטרית: אפשר לעשות אבחון טרום לידתי לאוטיסטים.
אפרת לוי-להד: במשפחות שבהן ידוע הרקע הגנטי לאוטיזם, התשובה היא כן.
ורדיאלה מיינר: אז אולי גם שיבוט לכיוון שאתה רוצה כי בעצם אנחנו יודעים שאוטיזם שכיח יותר בזכרים מאשר בנקבות, לפחות פי 6, ואז אם הולכים לברירת מין היילוד ויש במשפחה ילד אוטיסט, עדיף בת.
יובל שרלו: אני רוצה להעיר לסדר, ועדת הלסינקי העליונה יושבת מחר על הסוגיה הזאת.
מאיר שטרית: על מה, על העניין של אוטיזם?
יובל שרלו: בשאלה בכלל בכל הנושא של הבחנה בין רפואי לאי רפואי, מחר מתקיימת תת ועדה.
מאיר שטרית: לוועדה הזאת מגיעים גם הנושאים הרפואיים וגם הלא רפואיים?
אפרת לוי-להד: היום ההחלטה למי לעשות PGD למטרה רפואית ניתנת בידי הרופאים שמבצעים PGD.
מאיר שטרית: זאת אומרת, הם לא צריכים לבוא בכלל לוועדה.
אפרת לוי-להד: לדעתי כך צריך להיות, זה כמו כל פרוצדורה רפואית אחרת.
מאיר שטרית: ידוע כמה מקרים כאלה נעשים בשנה?
אפרת לוי-להד: כן, בערך 400 מחזורים בארץ בשנה.
מאיר שטרית: 400 נוספים?
אפרת לוי-להד: לא, 400 מחזורים.
עפרה בלבן: דרך אגב, זו הוצאה כספית גדולה.
מאיר שטרית: שאלה נוספת, באיזה נושאים עושים היום PGD?
אפרת לוי-להד: כל מחלה שיש לה בסיס גנטי אפשר לעשות לה PGD, הדברים השכיחים זה כמובן המחלות השכיחות, לדוגמה, טייזקס, סיסטיק-פיברוזיס, סוגים של ניוון שרירים וכן האלה.
אפרת לוי-להד: מדובר על משפחות שבהן ידוע מראש שיש בעיה גנטית במשפחה ואז הן מקבלות את האופציה של לעשות אבחון טרום לידתי, לא ללדת ילדים כמובן או ללכת לאבחון טרום השרשתי, וזה גם נמצא בסל הבריאות לשני ילדים.
מאיר שטרית: אז אבחון טרום השרשתי בעצם מבחינים מראש את הביצית לפני שמשתילים אותה, אם היה תהיה כזאת או אחרת.
אפרת לוי-להד: נכון, את הביצית או העובר.
נירה למאי: לי יש שאלה, הרי יש גנים או עדות מסוימות בארץ שידועות רק מוטציות מסוימות, משקיעים כסף במחקרים על האוכלוסיות, בדרך כלל המזרחים - - -
אפרת לוי-להד: לא, למרבה הצער, זו לקונה בסל הבריאות, כמעט לשום גן סל הבריאות לא מממן בדיקה של רצף, יש לנו הרבה טרגדיות ואני מדברת על כלל הגנטיקאים, אנחנו יודעים שזו מחלה שהגן שלה ידוע ואפשר לבדוק אותו אבל מאחר וזה לא נעשה בארץ, גם אם זה נעשה בארץ, זה לא נמצא בסל, אין דרך לדעת את ההבחנה הגנטית שלהם אלא אם כן - - -
מאיר שטרית: מה למשל, איזה מחלה?
אפרת לוי-להד: זה מחלות שאתם לא מכירים את השמות, יש מחלה של פיגור שכלי ופרכוסים, או למשל מחלה שיכולה לגרום למוות בגיל מוקדם, הרבה מאוד מהסינדרום של פיגור שכלי נגרמים על ידי גנים בודדים ואין מימון לבדיקת רצף בארץ ואנשים נאלצים לשלם על כך מכיסם הפרטי.
עפרה בלבן: זה עולה 6,000 שקלים, שאם אין לזוג, אבוד לו.
מאיר שטרית: את מעלה נושא מרכזי מאוד, אני בתהליך של הנחת חוק על שולחן הכנסת, של הולדה בעוולה, לרדת מהעיקרון של הולדה בעוולה וללכת לכיוון של קרן שתפצה גלובאלית - - -
אפרת לוי-להד: אנחנו, כידע, בעד.
מאיר שטרית: כל הגניקולוגים והגנטיקאים הם בצרה צרורה בגלל המצב הזה אז אני מנסה לתקן את הדבר הזה.
מאיר שטרית: אבל מה שאת אומרת הוא, שבעצם כן אפשר למנוע מום - - -
אפרת לוי-להד: אפשר למנוע הרבה מאוד מהדברים האלה אבל הם לא נמצאים בסל.
אפרת לוי-להד: לדעתי זה נובע מראייה מוטעית של הגנטיקה בתור משהו מחקרי.
אפרת לוי-להד: אם היו לוקחים את כל ה-MRI המיותרים שעושים במדינה לכאבי גב ומשקיעים אותם בגנטיקה, בריאות הציבור היתה נהנית מזה מאוד.
אפרת לוי-להד: זה לא עניין כלכלי, זה עניין של שינוי מחשבה, שאבחון גנטי זה משהו שעושים אותו בעלמא למטרות מחקר ולא מבינים שהיום זה חלק מהטיפול הקליני הבסיסי בהרבה מאוד מצבים.
עפרה בלבן: אני מדברת עם הזוגות האלה בעמותת "חן לפריון".
מאיר שטרית: איזה זוגות?
עפרה בלבן: הזוגות שצריכים מימון כדי לעשות PGD כי יש במשפחה איזשהו רקע שיכול לגרום למשהו.
עפרה בלבן: נניח שיודעים כבר לזהות את זה, לא הכול יודעים לזהות, אז דורשים מבני הזוג 6,000 שקלים לבדיקה כזאת.
עפרה בלבן: מצד שני, בא משרד האוצר, בא משרד הבריאות ואומר, נכון שמניעה היא חשובה ביותר, זאת אומרת, הטיפול בילד אוטיסט או בילד מפגר, לאורך חייו, עולה פי כמה וכמה מאשר הבדיקה למנוע לידתו.
עפרה בלבן: עדיין, כשאני צריך 100% מהנשים שרוצות לבדוק אותן, אם זה בסיסי שילייה או לפני בעת ההשרשה, זה עדיין עולה הון תועפות על מה שכבר יודעים – אני כבר לא מדברת על מה שעדיין לא יודעים – אז יש פה איזשהו בלאנס שמוכרחים לקחת אותו בחשבון, אין ברירה, אין לנו דרך אחרת.
עפרה בלבן: מצד שני, כאשר כן יודעים, צריך לאפשר את זה לזוג.
מאיר שטרית: עכשיו אעמיד אתכם בברירות שעומדים בהן חברי הכנסת, כל הזמן.
מאיר שטרית: אני מניח בפניכם שתי אופציות, מעניין לדעת את דעתכם.
מאיר שטרית: אופציה אחת, לעשות חקיקה שאוסרת, להגיד, אין יותר בחירת מין היילוד, בן או בת.
מאיר שטרית: לחוקק חקיקה שאוסרת את בחירת מין היילוד, לא תאפשר את זה, לפקח על זה ולקיים אכיפה וענישה.
מאיר שטרית: האפשרות השנייה, כן לעשות חקיקה שתאפשר את עניין בחירת היילוד, תשאיר את הוועדה על מקומה, שיהיה לה שיקול דעת, אם יש שיקול דעת על ידי הוועדה, גם זה מתקבל, להשאיר ועדה ולקבוע לה מסמרות, גדרות, מה מותר, מה אסור, פיקוח, דוחות, להסדיר את הכללים כמו בחוק רגיל.
מאיר שטרית: אופציה נוספת, לא לשנות את המצב ולהשאיר את המצב כמו שהוא, יש ועדה שמטפלת בזה.
מאיר שטרית: אלה שלוש האופציות.
מאיר שטרית: אני רוצה להביא את זה להצבעה ולראות מה אתם חושבים.
שושנה ברמן: מותר לי להציע תיקון להצעה השנייה?
שושנה ברמן: לא חוק מתיר, אלא, הראשון, חוק אוסר, נקודה.
שושנה ברמן: השני, חוק אוסר אבל מתיר בתנאים עם ועדות וכו'.
מאיר שטרית: חוק שמסדיר.
שושנה ברמן: לא, אם זה חוק מתיר - - -
מאיר שטרית: מה תגידי, החוק אסור אבל?
שושנה ברמן: אסור, אבל מותר לחריגים.
מאיר שטרית: אני בהחלט מקבל את דעתך המשפטית.
מירה הבנר: החוזר פותח ואומר, אסור, להוציא חריגים - - -
מאיר שטרית: אז גם החוק יהיה כך, אני מקבל את דעתה של שושנה.
עמיחי ברש: יכולים אולי להטות את הכף לכאן או לכאן בחשיבה של אנשים מסוימים, היום עושים בחירת מין היילוד בארץ, איך עושים את זה?
עמיחי ברש: נשים מגיעות בשבוע ה-11, בודקים את מין העובר ב-CBS, אם מקבלים מין שאינו רצוי - - -
עפרה בלבן: המציאות לא יכולה ללכת אחורה.
מאיר שטרית: יש לך ידיעה על היקף התופעה?
עמיחי ברש: התופעה היא רצינית מאוד.
מאיר שטרית: מה זה רצינית?
מאיר שטרית: הבעיה לעקוף את המערכת, זו לא בעיה, אפשר בארץ, אפשר בחוץ לארץ, אפשר במקומות אחרים, השאלה, האם אתה יודע על היקף התופעה?
עמיחי ברש: אני לא יכול לנקוט במספרים אבל אני יודע שזה במספרים לא קטנים.
יובל שרלו: בפני הוועדה הופיעו זוגות כאלה שניסו לשכנע אותנו להתיר להם בגלל שהם כבר עשו הפלה של שני בנים בריאים.
מאיר שטרית: בכמה מדובר, מאות, אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים?
חדוה אייל: אתה מבין שאף אחד לא יכול להגיד לך מספרים, שזו הבעיה הגדולה.
חדוה אייל: ואם כבר חוק, אז חוק שמביא לנו את המידע, לא ניחושים או הייתי שם או פניתי לאנשים, אלא מאגר מידע שכולל את כל הנתונים האלה.
מאיר שטרית: אם זה לא יהיה על פי חוק, לא יהיה שום נתון.
מאיר שטרית: החוק יכול לגרום לכך שיהיה מאגר מידע.
חדוה אייל: כן, אבל זה חוק אחר.
חדוה אייל: אני גם רוצה להזכיר, כשמתחילים חוק, אין מסמרות וגבולות ברורים.
עפרה בלבן: אבל הכול זה יותר טוב מאין חוק.
מאיר שטרית: חברים, נגמר השכנוע, מגיעים להצבעה.
שושנה ברמן: תיקון קל, נוצר כאן הרושם שאנחנו מדברים אסור סקס סלקשיין ולכן שמעתי כאן לאסור על בחירת המין וכו'.
שושנה ברמן: אנחנו מדברים כאן על איסור השימוש בטכנולוגיה כלפי אותן המרפאות וכלפי אותם רופאים, איסור שימוש בטכנולוגיה אלא אם עבר בנסיבות כאלה וכאלה.
מאיר שטרית: חברים, הנקודות ברורות.
מאיר שטרית: אם כן, אני מגיע להצבעה, מעניין אותי מה עמדת הציבור, זו הצבעה חופשית, כולם יכולים להצביע, מעניין אותי, מי בעד האופציה לחוקק איסור לחלוטין על בחירת מין היילוד, מי בעד – או.
מאיר שטרית: קיי.
מאיר שטרית: מי בעד האופציה השנייה, לחוקק שאסור אלא על פי אישור ועדה וכן הלאה.
מאיר שטרית: ומי בעד האופציה השלישית – להשאיר את המצב בעינו?
מאיר שטרית: לפי מספר האצבעות, ההתרשמות שלי, שההצעה השנייה היתה ברורה.
מאיר שטרית: על כל פנים, אני מודה לכל המשתתפים בדיון, גם למשרד הבריאות על הנתונים, גם לוועדה ולחבריה.
מאיר שטרית: אני מבקשת לסכם את הישיבה: ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת משבחת את עבודת הוועדה הארצית לברירת מין היילוד ואת שיקול הדעת של נוהל משרד הבריאות ובעבודת חבריה.
מאיר שטרית: עם זאת, בחלוף חמש שנים לפרסום הנוהל, הוועדה קוראת לבחינה מחודשת.
מאיר שטרית: ועדת המדע מציעה כי יתקיים דיון יסודי משותף לוועדת הלסינקי העליונה, למועצה הלאומית לביואתיקה ולוועדה המייעצת של האקדמיה הלאומית למדעים, וזאת לאחר שחברי הוועדה הארצית לבחירת מין היילוד יכתבו דוח מפורט ומשקף את ניסיונה של הוועדה.
מאיר שטרית: הוועדה דורשת כי דוח הוועדה הארצית יוגש לוועדת המדע ויובא לדיון אחת לשנה.
מאיר שטרית: אני קורא למשרד הבריאות לפעול על מנת לתקצב את פעילותה של הוועדה, אני חושב שזה לא בסדר שחברי הוועדה עובדים בהתנדבות, אין שום סיבה שלא ישולם להם כמו בוועדות ציבוריות, לדעתי אפשר להסדיר את זה מול האוצר ואין שום סיבה שלא ישולם להם פר ישיבה.
בועז לב: כשאתה היית שר האוצר, לא סידרת את זה.
מאיר שטרית: אף אחד לא פנה אליי, הרבה דברים אחרים כן סידרתי.
מאיר שטרית: אני חושב, שמערכת הבריאות קיבלה ממני תמיכה מסיבית בתקופה קריטית מאוד.
מאיר שטרית: מעבר לעניין הזה שאני קורא לתקצב את עבודת הוועדה, דבר שיגרום גם ליותר ישיבות של הוועדה ואנשים יחכו פחות זמן, כי התכנסות של אנשים בהתנדבות, זה כן או לא.
מאיר שטרית: דבר אחרון שאני רוצה לומר, אני רוצה שייעשה שיקול דעת רציני, אתייעץ עם משרד הבריאות לגבי חקיקה, האם צריך באמת לחוקק.
מאיר שטרית: אני חייב לומר, בתחושה שאני יוצא מן הוועדה, התחושה שלי, שכן צריך לחוקק ולהסדיר את העניין בחקיקה, ליצור את המגבלות כדי שלא תהיה יד קלה על ההדק, כלומר, שהמצב יישאר בעינו, שאין פה פריצת דרך, אבל למצוא פתרון במקרים יוצאים מן הכלל, שיש להם הצדקה, זה הדבר הנכון לעשות.
מאיר שטרית: השארת המצב בעינו בלי חקיקה, לדעתי זו אופציה שאולי נראית טובה היום, אבל אני לא בטוח שהיא הכי טובה כי בעצם עם המצב הזה אין גדרות, היום המצב הוא יציב אבל תיאורטית יכולה להיות התפרצות שיפנו גם אלפי אנשים, אתה לא יכול לדעת מה ייקרה מחר.
מאיר שטרית: כשאתה מגדיר את עצמך, אתה יודע איפה אתה עומד, יש על זה פיקוח, יש עיניים שמסתכלות על זה בעתיד, יש דוחות.
מאיר שטרית: הטיעון, אם לא נעשה כלום – זה היה הטיעון הבסיסי שחייבים לעשות משהו כי אנשים לחצו – זה לא מספיק ליצור פתרון בדרך הזאת.
מאיר שטרית: אני חושב שלזה נועדה חקיקה, להסדיר את הנושאים.
מאיר שטרית: יש נושאים הרבה יותר קריטיים בנושא הזה, שהוסדרה החקיקה.
מאיר שטרית: אני חושב שהחקיקה יוצרת הסכמה, אחד הנושאים המרכזיים היה בנושא חיסיון גנטי, שאני הסדרתי אותו בחקיקה, שסידר את כל הנושא של בדיקות גנטיות.
מאיר שטרית: זה היה אחד החוקים הראשונים בעולם, בזמנו, כשהתחלתי עם החוק הזה, עוד לא דיברו על גנטיקה.
מאיר שטרית: נדמה לי שזה היה החוק הראשון בארץ שהסדיר את העניין.
מאיר שטרית: החוק הסדיר את העניין בצורה יוצאת מן הכלל.
מאיר שטרית: אומנם עכשיו נעשים תיקונים, אבל זה עשר שנים, אנחנו לומדים.
מאיר שטרית: אבל עשינו הסדרה של בדיקות גנטיות, דבר שלא היה מוסדר קודם בכלל, כל אחד עשה כראות עיניו, אדם יכול להיבדק בכל מכון, לקבל תוצאות, לעשות אתן מה שהוא רוצה.
מאיר שטרית: חשבתי שצריך להסדיר את זה וטוב שהסדרנו את זה לפני יותר מעשר שנים.
מאיר שטרית: אני מודה לכם, אנחנו עוד נתראה בוועדה, בעזרת השם.
מאיר שטרית: אני מברך את כל הבאים בשערי הכנסת לישיבה זאת.
מאיר שטרית: הנושא שקבענו היום לדיון הוא "אספקת שירותי המחשוב למשרדי הממשלה".
מאיר שטרית: כידוע, פורסם בעיתונים שהממשלה סיימה תהליך של מכרז שבו נבחרו הזכיינים שאמורים לתת את השירות לממשלה בתחומי המחשוב.
מאיר שטרית: לא נבחר זכיין אחד, אלא כפי שהבנתי, נבחרו שישה או שבעה זכיינים כדי ליצור מגוון של חברות שיפעלו.
מאיר שטרית: הרעיון של הדיון היום הוא לשמוע מנציגי הממשלה ומהאחראי על כך מטעם החשב הכללי מר הרמתי, פרטים על המכרז הזה, על הצפי, מה אתם מצפים שיקרה, מה השינויים שאתם מצפים לראות בשירותי הממשלה כתוצאה מהמכרז הזה, איך המכרז הזה משפיע על פעולת הממשל הזמין והמרכבה.
מאיר שטרית: אני כבר אומר מראש לנציגי האוצר ולנציגי החשב הכללי שאני מתכוון גם בעתיד לעקוב אחר ההתפתחות של שירותי המחשוב הממשלתיים.
מאיר שטרית: כזכור, המטרה שנקבעה בזמנו בתוכנית הממשלתית שאישרה את תוכנית ממשל זמין הייתה שאזרח יוכל לקבל את שירותי הממשלה במרחק שנמצא בין האצבעות שלו לבין המקלדת.
מאיר שטרית: אני מקווה שנתקדם לכיוון הזה.
מאיר שטרית: אני מקווה לשמוע חדשות מכל הנוגעים בדבר על ההתפתחויות בתחום הזה.
מאיר שטרית: אני אמסור את רשות הדיבור לטל הרמתי ולנציגיו.
טל הרמתי: תודה רבה.
טל הרמתי: יש לנו בעיה טכנית להציג את המצגת.
מאיר שטרית: אפרופו שירותי מחשוב.
מאיר שטרית: המערכת שלנו לא דולקת או המחשב מקולקל?
טל הרמתי: נטפל בזה.
טל הרמתי: נמצאים איתנו פה אורחים מכובדים מהממשלה- -
ענת לוי: ומהכנסת.
טל הרמתי: ומהכנסת, כמובן.
טל הרמתי: קודם כול מהכנסת ולאחר מכן מהממשלה.
טל הרמתי: נמצאים איתנו פה גם חברי ועדת המכרזים שהובילו את המכרז.
טל הרמתי: נמצא פה מר ליאור אגאי, מנהל מִנהל הרכש, מר דן ג'ונה סגן החשב הכללי שאחראי לנושא של שכר והסכמי עבודה, עו"ד תמים עבד אל-חלים, מנמ"רים ממשרדי ממשלה, חשבים ממשרדי ממשלה ואורחים מכובדים מחוץ לממשלה שאת חלקם אני מכיר.
מאיר שטרית: זאת ועדה קבועה של מכרזים למחשוב או מתחלפת?
טל הרמתי: יש ועדה קבועה של טכנולוגיה שנמצאת במנהל הרכש.
טל הרמתי: עומד בראשה מנהל מִנהל הרכש, ואותה ועדה מינתה ועדת משנה ספציפית למכרז הזה.
טל הרמתי: אני אתחיל את המצגת מראש, ואני מצטער על התקלה הזאת.
טל הרמתי: אני אתאר את המצב שקיים היום במחשוב ואת המצב החדש במחשוב.
טל הרמתי: המחשוב הממשלתי מבוסס היום על מספר מודלים של עבודה: מודל אחד של עבודה הוא מודל שבו הממשלה עושה מכרזים בשיטה של מיקור חוץ או פרויקטים מסוג של "Turnkey".
טל הרמתי: אפשר לציין פה פרויקטים גדולים שנעשים בשיטה הזאת כמו פרויקט "נמר" בבתי חולים ופרויקטים נוספים כמו בהנהלת בתי המשפט.
טל הרמתי: כיום הממשלה מקבלת את השירותים שלה מעבר לפרויקטים שנעשים בשיטה של "Turnkey" כמו שהזכרתי קודם, ויש לא מעט פרויקטים כאלה לממשלה.
טל הרמתי: חלק לא מבוטל מהפרויקטים בממשלה מתבצעים באחריות המשרדים על-ידי עובדים שרובם הם עובדים של חברות תוכנה או חברות מחשוב כאלה ואחרות, ועד למועד המכרז הזה היו תקפים ארבעה מכרזים שונים שבאמצעותם הממשלה קיבלה שירותי מחשוב.
טל הרמתי: מכרז אחד הוא Cost והאחר הוא מכרז בתי תוכנה משנת 2003, מכרז שיצא ליועצי SAP ומכרז נוסף ליועצי מחשוב.
טל הרמתי: לאחר שנים של חשיבה ארוכה הוחלט שארבע השיטות האלה ימוזגו לשיטת מכרז אחת, וזה המכרז החדש שיצא.
טל הרמתי: מדובר על החלטות שהתקבלו כבר בסוף 2008.
טל הרמתי: אני מיד אתן את לוח הזמנים של המכרז הזה.
טל הרמתי: מבחינת התפלגות עובדי המחשוב נכון לסוף 2008 יש דינמיות גדולה מאוד ובהחלט יכול להיות שהנתונים מעט שונים כיום, אבל זה נכון לסוף 2008.
טל הרמתי: סך הכול מערך המחשוב שאינו כולל את גופי הביטחון למיניהם ואינו כולל את כל הפרויקטים שמתבצעים בשיטה של מיקור חוץ זה או אחר.
טל הרמתי: מערך המחשוב הממשלתי כולל כ-3,200 עובדים או נותני שירותים, ומתוכם כ-1,000 עובדים- -
יהודה סקר: אתה כולל את משרד החינוך?
טל הרמתי: ברור.
יהודה סקר: אני יושב ראש ועד הורים ארצי, אני לא ממשרד החינוך.
טל הרמתי: כל משרדי הממשלה נמצאים בתוך תמונת המצב הזאת, כולל המשטרה ולמעט הגופים הביטחוניים.
טל הרמתי: מכלל מערך המחשוב עובדי המדינה מהווים כשליש, ובעיקר מתרכזים במספר גופים גדולים כמו שע"מ ונציבות שירות המדינה, ובכל אחד מהמשרדים יש מספר קטן יחסית של עובדי מדינה שהם עובדי מחשוב, בעיקר בניהול.
טל הרמתי: עובדי Cost הם כ-20%-18%.
טל הרמתי: כל הנושא הזה נכון לתמונת המצב בעת היציאה למכרז.
טל הרמתי: עובדי בתי התוכנה – 40% ועוד יועצים כמו יועצי SAP למיניהם.
טל הרמתי: זאת תמונת המצב בעת היציאה לדרך.
טל הרמתי: מה קורה היום?
טל הרמתי: לאחר שעבדו על המכרז במשך תקופה ארוכה הוא פורסם בפעם הראשונה בפברואר 2009.
טל הרמתי: במהלך שנת 2009 הגשת ההצעות נדחתה כמה פעמים, כולל תהליך משפטי שבו בתי התוכנה ועוד חברה ספציפית ערערו על תנאי המכרז.
טל הרמתי: אנחנו עברנו בבית המשפט, והוא הנחה אותנו לתת מספר הבהרות למכרז.
טל הרמתי: בסופו של דבר תאריך ההגשה נדחה בעוד כחודש וחצי עד חודשיים בעקבות התהליך המשפטי הזה.
טל הרמתי: ההצעות נסגרו בחודש יולי, נעשתה בדיקה מאוד מעמיקה של כל תנאי הסף והחברות עד שהגענו לחודש דצמבר.
טל הרמתי: בחודש דצמבר נפתחו מעטפות המחיר כחלק מתהליך המכרז.
טל הרמתי: אני אסביר תכף את מספר הגורמים המשתתפים כדי שנבין עד כמה המכרז הזה מורכב, לטעמי לפחות, והוא אחד המכרזים המורכבים שנעשו בממשלה בכלל ובתחום הזה בפרט.
טל הרמתי: לאחר פתיחת מעטפות המחיר התבצע תהליך של הוכחת יכולת של החברות לעמוד במחירים שהם הציעו- -
מאיר שטרית: נעשה RFI לפני המכרז?
טל הרמתי: לא נעשה RFI לפני המכרז.
טל הרמתי: המכרז הוא פומבי.
טל הרמתי: כל מי שמעורב במכרז מכיר את השוק.
טל הרמתי: אני תכף אתאר את תמונת המצב של השוק כדי שנבין את תמונת המצב המורכבת.
טל הרמתי: בדרך כלל אתה עושה RFI כשאתה לא מכיר מספיק את השוק או את הפתרונות או שאתה רוצה להבין איפה התחרות.
מאיר שטרית: יצא למכרז אפיון מסוים של פרויקט שאתם רוצים לעשות?
מאיר שטרית: מה עמד למכרז?
טל הרמתי: מהות המכרז היא מתן שירותי מחשוב באמצעות השמה של עובדים מיומנים במחשוב במשרדי הממשלה השונים.
מאיר שטרית: בלי לקבוע תיחור.
טל הרמתי: בלי לקבוע מראש.
טל הרמתי: המכרז הוא דו שלבי: בשלב הראשון נבחרות החברות הזוכות, ולאחר מכן לכל תפקיד ספציפי או פרויקט ספציפי מתבצע תיחור או המשך של המכרז בין החברות הזוכות כדי להציע מועמד לאותו תפקיד.
טל הרמתי: אנחנו נמצאים עכשיו בסוף השלב הראשון של בחירת החבורת.
מאיר שטרית: כמה חברות נבחרו?
טל הרמתי: אני מיד אתן את התמונה.
מאיר שטרית: בעתיד בכל פרויקט שהממשלה רוצה לעשות יהיה תיחור בין שש האלה?
טל הרמתי: זה יותר משש, זה 27 חברות.
מאיר שטרית: על פרויקט ייקח עוד שנתיים של מכרז?
טל הרמתי: כל הרעיון של מכרז מסגרת הוא כזה שמשקיעים הרבה מאוד משאבים בבחירה הראשונית, ולאחר מכן בבחירה הבאה של המועמד הבחירה היא יחסית זריזה.
טל הרמתי: אני יכול לתת דוגמות לתהליכים שקורים, למשל במשרד האוצר, כמה זמן עובר לבחור אותו מועמד.
טל הרמתי: אני אתן את הנתונים המצטברים כי הנושא הזה חשוב ומעניין.
טל הרמתי: בגלל הדרישה של חברות קטנות ובינוניות והטענה שאנחנו כממשלה מגבילים את עצמנו לעבוד עם חברות גדולות בלבד, הקמנו במכרז הזה מנגנון מיוחד שנקרא מנגנון של קבוצות, ובו אפשרנו לחברות קטנות ובינוניות מעל מספר אנשים מסוים להתאגד ולהגיש הצעה מאוחדת.
טל הרמתי: אין חברת מחשוב גדולה או בינונית במשק שלא ניגשה למכרז.
טל הרמתי: למכרז ניגשו 40 קבוצות שכוללות 81 חברות.
טל הרמתי: במכרז זכו 26 קבוצות, ואני אסביר מה המשמעות של זכייה במכרז.
טל הרמתי: 26 הקבוצות האלה כוללות 57 חברות.
טל הרמתי: כלומר אחת הטענות שהמכרז הזה יגביל מאוד את התחרות או יגדיר שש או עשר חברות שכל השוק הממשלתי יתחלק בתוכן – הטענה הזאת התבררה, לשמחתנו, כלא נכונה.
טל הרמתי: במכרז רשימת הזוכות נכון להיום כוללת 57 חברות שונות שהתאגדו ל-26 קבוצות.
מאיר שטרית: כמה היה לפני המכרז?
טל הרמתי: לפני המכרז נתנו שירותים לממשלה מספר חברות דומה.
טל הרמתי: אלה לא אותן חברות.
טל הרמתי: אחת מהטענות הייתה שאנחנו סוגרים את המשק הממשלתי בפני חברות חדשות.
טל הרמתי: במכרז הזה זכו לא מעט חברות חדשות שלא עבדו קודם עם הממשלה וקיבלו את ההזדמנות להעניק שירותים לממשלה.
טל הרמתי: למעלה מ-15 חברות מתוך 57 חברות הן חברות שלא עבדו קודם בממשלה.
טל הרמתי: במכרז לא זכו כלל 14 קבוצות.
טל הרמתי: חלק מהקבוצות האלה נפסלו כבר בשלב הראשוני של המכרז כי הן לא עמדו בתנאי הסף, וחלק מהקבוצות פשוט בשל התחרות לא נכללו ברשימת החברות הזוכות.
מאיר שטרית: על מה הייתה התחרות?
טל הרמתי: אני אסביר איך המכרז היה בנוי: כדי להיכלל ביכולת חברות נדרשו לעמוד בתנאים מינימליים של פעילות – הן פעילות כספית והן פעילות של מספר עובדים רלוונטיים בתחום והן הוכחת יכולת או הוכחת פעילות בתחום הזה שנקרא השמת עובדים בפרויקטים של מחשוב.
טל הרמתי: חברות נדרשו להוכיח עמידה באותם תנאים, ובאמת חלק מהחברות לא עמדו ונפסלו.
טל הרמתי: המכרז כולל לא מעט שינויים או לקחים שהופקו כתוצאה ממודלי ההעסקה הקודמים ולא מעט שינוי של כללי המשחק ביחס למה שהיה נהוג קודם.
טל הרמתי: חלק מהדרישות של המכרז היו שהחברות מקבלות על עצמן את השינוי הזה של כללי המשחק.
טל הרמתי: כללי המשחק הגדירו בין היתר תקורה מרבית שיכולה להישאר בידי החברה ולא להיות מועברת לעובד בצורה כזאת או אחרת, ובין היתר על הנקודה הזאת נלקחנו לבית משפט.
טל הרמתי: בנקודה הזאת הייתה התעקשות של המדינה ובית המשפט קיבל את עמדתנו.
מאיר שטרית: מה היה הוויכוח?
מאיר שטרית: מה רצו החברות במשפט?
טל הרמתי: המדינה קבעה שבניגוד למצב שהיה קודם שבו עבור השמת עובד החברה הגדירה תעריף, אבל לא היה מנגנון או כלי שמבטיח חלק יחסי שעובר לעובד- -
דן ג'ונה: לא היה שום איזון סביר.
מאיר שטרית: חברות חתכו קופון על גבם של העובדים ושילמו להם שכר מינימום.
מאיר שטרית: על זה קמה הצעקה, לא?
דן ג'ונה: לא מינימום, אבל הרבה פעמים גילינו ש- - - היו באחוזים בלתי נורמליים.
טל הרמתי: גילינו תופעות לא סבירות.
מאיר שטרית: קבעתם את זה במכרז?
טל הרמתי: קבענו במכרז מראש שהתקורה המקסימלית, כלומר חלק מתוך מה שהממשלה משלמת הפרופורציה בין מה שמועבר לעובד הן בצורה ישירה או עקיפה בצורת תנאים, לבין מה שנשאר בידי החברה היא פרופורציה שאומרת שלפחות 87.5% ממה שהממשלה משלמת מועבר לעובד בצורה ישירה או עקיפה.
מאיר שטרית: אני מברך על זה.
טל הרמתי: זה שינוי מהותי בכללי המשחק במשק.
מאיר שטרית: זה צעד נכון מבחינתם של העובדים במחשוב.
טל הרמתי: לחברות זה היה פחות נוח, ועל הנקודה הזאת ספציפית נלקחנו לבית משפט והתעקשנו, ובית המשפט קיבל את עמדתנו שזאת הפררוגטיבה של המדינה לקבוע תנאי כזה.
מאיר שטרית: נוכל לעשות אותו דבר בשירותים הסלולריים?
דן ג'ונה: הדבר הזה נכון לגבי אותן חברות שהעסיקו עובדים באמצעות בתי תוכנה, כי בהעסקה ב-Cost אנחנו יודעים שזה היה Cost ועוד "פלוס" שהיה דווקא שקוף, ושם הייתה פחות השתוללות.
דן ג'ונה: אז רק נסייג את הדברים.
טל הרמתי: יש לציין שחלק מהחברות שמעסיקות כיום עובדים לא ניגשו כלל למכרז בין אם מהסיבה שהן קטנות מדי ולא עמדו מראש בתנאי הסף או מסיבות אחרות שהחברות החליטו לצאת מהביזנס הזה.
טל הרמתי: זאת החלטה לגיטימית מבחינתנו.
טל הרמתי: המכרז היה בנוי משישה אשכולות.
טל הרמתי: אלה למעשה שישה מכרזים שונים שמגובשים בתוך אותו מכרז.
טל הרמתי: לכל אחד מהאשכולות הוגדרה רשימת תפקידים נפרדת, הוגדרה רשימת זוכים נפרדת ונקבע שיעור הנחה שונה.
טל הרמתי: נשאלתי קודם על מה הייתה התחרות.
טל הרמתי: לפי אחד העקרונות של המכרז, לכל תפקיד הוגדרו שלוש רמות התמחות; לכל תפקיד ורמת התמחות נקבע תעריף גג.
טל הרמתי: תעריף הגג הזה נקבע תוך שימוש בסקר נתוני השכר שמשולמים בפועל במשק, שכולל למעלה מ-100 אלף עובדים.
טל הרמתי: מרבית ענף ההייטק נמצא בסקר הזה.
טל הרמתי: בעקבות הסקר הזה נעשה לו עיבוד מיוחד ונקבעו תעריפי הגג שמשקפים את המשכורות הממוצעות שמשולמות במשק לכל אחד מהתפקידים: מתכנת מתחיל, מתכנת מומחה וכן הלאה.
טל הרמתי: אני שמח לראות שאחרי שהממשלה אישרה שימוש באייפד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה עושה שימוש בזה.
מאיר שטרית: קניתי את זה אחרי שהממשלה אישרה להביא את זה לכנסת.
דן ג'ונה: אני מקווה שלא עיכבו לך את זה במכס.
מאיר שטרית: הבאתי אישור.
מאיר שטרית: אחרי שמשרד התקשורת אישר קניתי באופן פרטי, זה לא של הכנסת.
טל הרמתי: התחרות בין החברות שהתמודדו בכל אשכול הייתה על שיעורי ההנחה מאותם תעריפי גג.
טל הרמתי: כלומר שיעורי ההנחה האלה רלוונטיים ותקפים לכל תיחור חדש שיתבצע מעתה ואילך.
טל הרמתי: זה לא רלוונטי לגבי מכלול העובדים הקיימים בממשלה, אבל הוא רלוונטי לגבי התיחורים החדשים.
טל הרמתי: המודל המכרזי היה המודל הבא.
טל הרמתי: אני אתאר אותו בפרוטרוט כי הוא מודל מורכב.
טל הרמתי: בכל אחד מהאשכולות נפסלה חברה אחת או יותר שהציעה מחירים שלטעמנו, לפחות, מבחינת ועדת המכרזים הוגדרו כהנחות גבוהות מדי – מה שנקרא שיעורי הנחה בלתי סבירים.
טל הרמתי: לאחר פסילת אותן חברות נעשה תהליך שימוע כפול לאותן חברות מבחינת היכולת שלהן לעמוד באותם שיעורי הנחה שניתנו, ובחלק מהמקרים ועדת המכרזים לא השתכנעה.
מאיר שטרית: נקבעה תקרה להנחה?
טל הרמתי: לא נקבעה מראש תקרה להנחה.
מאיר שטרית: - - - במשרד השיכון לעשות מכרזים כדי למנוע כל מיני "פוילעשטיק" קבענו מחיר גג ומחיר הנחה מקסימליים, כך שאי אפשר היה לשחק.
מאיר שטרית: באחד המכרזים של מע"צ קיבלו שקל לטון של אספלט.
מאיר שטרית: אני הצעתי להזמין 100 מיליון טון.
טל הרמתי: לפיכך אחת הסוגיות שעמדה בפני ועדת המכרזים לפני היציאה למכרז, ועל השאלה הזאת בלבד בילינו שעות רבות – האם לקבוע אותם תעריפי מינימום.
טל הרמתי: הלקח שלנו על פני שנים של מכרזים היה שכשקובעים מחירי מינימום זה הופך להיות המחיר שהחברות מיישרות קו אליו כמעט באופן ודאי.