GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש ארד: תנו למי שטוב להתחרות, ובתחרות הזו – מי שטוב יעבור, ומי שלא טוב – לא יעבור.
מאיר שטרית: איזה מקום את מכירה שיש מגבלה שאומרים למכללות - אתם לא יכולים - -
שוש ארד: יש קרן של ות"ת, קרן של טכנולוגיות משולבות.
שוש ארד: עשינו שם באמת מלחמת עולם.
שוש ארד: אבל למה צריך להילחם על זה כל פעם מחדש?
שוש ארד: אם יש אנשים טובים במקום מסוים, אתה יודע – חלקם זה עולים חדשים - -
מאיר שטרית: עוד דוגמה - -
שוש ארד: מרכזי מצוינות של הקרן הלאומית למדע.
שוש ארד: אני חושבת שזה צריך להיות פתוח, תחרות חופשית.
שוש ארד: מי שטוב- יקבל, אל תתנו שום הנחות ואם יש אנשים טובים –תשתמשו בהם בוועדות.
שוש ארד: בטח כשיש נושאים חשובים שלא נעשים.
שוש ארד: אני חושבת שהתקציב מסמל משהו.
שוש ארד: אם חלק גדול מהתקציב הוא להוראה, אז חושבות חלק מהאוניברסיטאות שמה שחשוב הוא להגדיל מספר סטודנטים.
שוש ארד: ואם אנחנו מדברים על מודל אוניברסיטת המחקר, אני הייתי בות"ת ואני מקבלת אותו, לגמרי, אז הדבר הזה גורם לאיזשהו עיוות.
שוש ארד: אני חושבת שות"ת צריכה לשאוף – לא בזבנג וגמרנו, אולי בתקופה של כמה נים – לתת איזו תקופת גרייס כזו, להגיד- התקציב לא ישתנה אבל תשנו את היחס graduate under graduate, כי זה מה שאנחנו רוצים, בסוף.
שוש ארד: הדבר הזה, לדעתי, יעשה שינוי גדול.
שוש ארד: אני חושבת שדרך נוספת להיות יותר טובים ויותר יעילים זה להקים קבוצות מחקר לאומיות.
שוש ארד: שמעתי אותך אומר בפעם אחרת – להקים מרכזי ידע, מרכזי מצוינות, שיהיו פתוחים לכל מי שיודע ורוצה לחקור, כמה שהוא יודע טוב.
שוש ארד: אני רוצה להגיד לך – אני לא חושבת שזה המקום לעשות את הדיון, ואני בהחלט מסכימה שצריך לעשות דיון חשוב, אם אתה רק בוחן, אפילו אינדקס פקטור של מאמרים, אז יש נושאים, ואני אומרת לך את זה בתור מי שהיא חוקרת באצות, והפקטור הגבוה ביותר בעיתון הכי טוב של האצות הוא 2 פסיק משהו.
שוש ארד: על ידי כך אתה גם עושה איזשהו עיוות.
שוש ארד: לכן, צריך להתקיים דיון פתוח, צריך לפתוח נושאים, צריך לראות מה אנחנו יכולים.
שוש ארד: אני חושבת שהקימו את המכללות לפתוח את ההשכלה הגבוהה.
שוש ארד: צריך לעשות אולי חשיבה נוספת ודיון נוסף שיתקיים בין האוניברסיטאות והמכללות, ביחד, על מנת שנעשה את ההשכלה הגבוהה טובה יותר, וכשאני אומרת – טובה יותר, ואיכות טובה יותר - אנשים שמלמדים במוסדות להשכלה גבוהה אי אפשר לגרום להם לא לחקור.
שוש ארד: אז בואו נאפשר להם לעשות את זה בצורה טובה, בצורה מכובדת, ולתועלת המחקר של מדינת ישראל.
יולי תמיר: קודם כל אני שמחה על הדיון ואני מברכת את פרופ' טרכטנברג כמו תמיד על העבודה המאד מאד יסודית שהוא עושה.
יולי תמיר: אני חושבת שיש מישהו שחושב בות"ת עכשיו, לאורך זמן ובצורה סיסטמאטית ובשיתוף עם האוצר, וזה דבר מבורך.
יולי תמיר: שלושה דברים מדו"ח ועדת שוחט לא שמעתי אותם, והייתי רוצה לדעת איפה הם עומדים כי הם בעיני תוספת חשובה לדברים שנאמרו כאן.
יולי תמיר: קודם כל – שאלת תוספת התקנים והחלוקה של התקנים בין האוניברסיטאות, המכללות, בכלל - איך, באיזה אופן, תתאפשר תוספת תקנים שתשתלב גם במסגרת החזרת מוחות.
יולי תמיר: זאת אומרת, מדובר על זה שהתקציב העתידי ייתן דרך לגייס כוח אדם צעיר.
יולי תמיר: נדמה לי שלא עלתה כאן בעיית ההזדקנות של הסגל, אמנם היא מאפיינת בעיקר את המוסדות היותר ותיקים, אבל היא בחתך רב מערכתי, דבר שצריך להדאיג מאד את מדינת ישראל.
יולי תמיר: אנחנו נמצאים במערכת של קביעות וכנראה שנישאר בה, והתוצאה היא שיש לא מעט מוסדות שבעצם שנים לא מצרפים לשורותיהם סגל צעיר, ויש לזה השפעה מאד משמעותית על הדינמיקה.
יולי תמיר: יש תחומים שלמים שפשוט חסר בהם דור.
יולי תמיר: כשדור אחד יפרוש, עד שיצמח דור שני.
יולי תמיר: וצריך להתחיל להתכונן.
יולי תמיר: הדבר השני הוא תוספת סטודנטים.
יולי תמיר: זה נכון שבניגוד לקיטורים הרגילים של מדינת ישראל- אחוז הלומדים אצלנו חינוך שלישוני הוא הגבוה בעולם.
יולי תמיר: המכללות עשו כאן באמת מהלך מדהים של נגישות, הנגשה של מערכת ההשכלה הגבוהה.
יולי תמיר: אבל יש דרישה, והיום תואר ראשון זה כמעט תנאי ראשוני ואולי גם תואר שני, בלי תזה.
יולי תמיר: אנשים מרגישים שזה חלק מהחינוך שלהם.
יולי תמיר: הם כבר מצפים מעצמם והמעסיקים מצפים מהם שיהיה להם תואר ראשון.
יולי תמיר: בזמנו, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בדו"ח וועדת שוחט דובר על כך שרוב הסטודנטים לתואר ראשון יתווספו למכללות, ולכן השאלה של מפתח החלוקה היא שאלה מאד חשובה, מה גם שמכללות ניזונות בעיקר מהוראה ומכמות הסטודנטים.
יולי תמיר: והדבר הנוסף הוא באמת איזשהו מודל שבזמנו קראנו לזה " מחקר על בסיס אישי" זאת אומרת – שאם אדם מצוין יושב באיזשהו מקום שהוא לא מוסד מחקר, הוא יכול או לחבור למוסד מחקר קיים או לקבל כלים, תלוי באיזה תחום.
יולי תמיר: אני, בתחום שלי- יש צורך בעט, אבל יש תחומים שצריכים בהם מיקרוסקופ אלקטורני שברור שאף מכללה לא תוכל לממן- אבל ליצור מערכות של שיתוף שיאפשרו מחקר.
יולי תמיר: אם אני לא טועה, נדמה לי שבדו"ח ועדת שוחט היתה גם הצעה לאיזשהו שלב ביניים של קרן שתאפשר לחוקרים שאין להם ניסיון במחקר לקבל את ההתנסות הראשונה כדי שהם יוכלו להתמודד.
יולי תמיר: אני מתנגדת לזה שהמכללות תהפוכנה למוסדות מחקר.
יולי תמיר: אני חושבת שהמודל המבחין בין מוסד מחקר למכללה צריך להישמר.
יולי תמיר: צריך לזכור שיכולים להיות מקרים שבהם אנשים רוצים להגיע ויכולים להגיע למחקר, והאפשרויות האלה צריכות להיות פתוחות אליהם.
יולי תמיר: וכמובן, הדבר הכי חשוב – צריכה להיות פה התחייבות לא רק מצד המוסדות אלא גם מצד האוצר, לחמש שנים.
יולי תמיר: סופר כאן סיפור מאד יפה על ההסכמה בין האוצר למוסדות התרבות.
יולי תמיר: בדרך היו לנו קיצוצים, שחיקות, מהמורות – ולא של המוסדות, אלא של האוצר.
יולי תמיר: אז אם אנחנו עושים מהלך כזה, אני חושבת שזה מאד חשוב שההתחייבות האוצרית תהיה מעוגנת בהסכם כדי שלא תהיה כל שנה מחדש החלטה על קיצוץ רוחב שבמקרה או לא במקרה נופל גם על ההסכם שנחתם שנה קודם.
יולי תמיר: לכן, התמימות שלי היא קצת פחות משלך, אדוני היושב ראש, הסכמים רב שנתיים זה דבר מצוין, רק שאחר כך הם חשופים לכל קיצוצי הרוחב וכל השינויים, ואחר כך אתה צריך להחזיר את הכסף וכל מה שאתה עושה – אתה רק שומר על ההסכם בתנאים לא פשוטים.
יולי תמיר: אני מאד מקווה שיש עכשיו רוח חדשה באוצר, שהניסיון שהיה בשנים האחרונות להתערב בניהול של ההשכלה הגבוהה, בזכות העבודה שלך, פרופ' טרכטנברג, ובזכות העבודה של השותפים שלך והשקיפות שהיא לא פחות חשובה- ייעצר, ואפשר יהיה ליצור איזושהי תשתית רב שנתית לטיפול בתחום הזה שמדינת ישראל מצטיינת בו אבל היא יכולה להצטיין יותר.
עודד אברמסקי: מטעם המולמו"פ- המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אני רוצה לפתוח בכמה מילים ואחר כך פרופ' מינה טייכר תמשיך.
עודד אברמסקי: קודם כל אני רוצה לברך אותך בשם המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ובשם כל הוועדות שלה על כך שנבחרת לתפקיד.
עודד אברמסקי: אתה האדם המתאים ביותר ואני רוצה להביע בפניך את כל ההערכה ואת כל התמיכה במה שאתה עושה למען קידום המחקר והמדע במוסדות להשכלה גבוהה.
עודד אברמסקי: אני חושב שכבר עכשיו אפשר להביע הערכה לרוח החדשה שהבאת, לתנופה ולחזון, והדבר מורגש בכל הגופים, כולל ביחסים בין הגופים וגם בינינו לבין המולמו"פ.
עודד אברמסקי: אין בעצם איזה שהן נקודות מחלוקת, ולא יכולות להיות, בין ות"ת שהוא גוף בעל חשיבות אופרטיבית, לבין המועצה הלאומית שהיא בעצם גוף מייעץ.
עודד אברמסקי: ותפקידה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח זה לייעץ לממשלה ולמשרדי הממשלה השונים.
עודד אברמסקי: אני אומר "לייעץ" – אנחנו לא אופרטיביים – בכל תחומי המו"פ, וזה כולל גם את התחום האקדמי שבעיקרון נעשה במוסדות להשכלה גבוהה, גם אוניברסיטאות מחקר וגם מכללות.
עודד אברמסקי: בתחום הממשלתי – מכוני מחקר וגופים אחרים, וגם בתחום התעשייתי.
עודד אברמסקי: אנחנו בעצם צריכים לראות את התמונה הכללית, לבוא לממשלה ולייעץ לה על הדברים, מה הן העדיפויות, מה הם התקצובים, מה הן החשיבויות –בכל מקום ומקום לדחוף את המחקר, לדחוף את המחקר והפיתוח, כאשר ההסתכלות שלנו היא על כל הגופים ביחד, כולל ות"ת שמייצג את מוסדות ההשכלה הגבוהה.
עודד אברמסקי: אנחנו בעצם צריכים את הגופים כמו הות"ת כדי להסתייע, ללמוד מהם מה נעשה בשטח ולפי כך לדעת מה לייעץ לממשלה כשהיא באה לדון על כל הנושאים האלה, של המו"פ.
עודד אברמסקי: לצורך הדבר הזה, אנחנו, במשך השנה האחרונה, נפגשנו עם כל הגופים – נפגשנו עם ועד ראשי האוניברסיטאות, והיו שם דיונים יוצאים מן הכלל שמהם למדנו, נפגשנו עם המכללות, נפגשנו עם סגני הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטאות, עם קרנות המחקר, עם המדענים הראשיים ועם מכוני המחקר הממשלתיים.
עודד אברמסקי: זה עזר לנו במידה מסוימת לקבל את התמונה, לעזור לנו לגבש מדיניות כוללת בהתחשב בגופי המחקר, גם בהשכלה הגבוהה, גם בתעשייה, גם בממשלה ובמידה מסוימת גם בביטחון.
עודד אברמסקי: ומתוך הדברים האלה הוצאנו שני ניירות עמדה, שהם בסך הכל ניירות עמדה שיבואו לדיון ראשון, אני מקווה, בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה בישיבה הראשונה שלה, כשתתקיים, כדי לפתוח קצת את היריעה.
עודד אברמסקי: מינה היתה בראש הוועדה והיא מייד תגיד כמה מילים על ניירות העמדה שלנו ביחס לאוניברסיטאות מחקר וביחס למכללות.
עודד אברמסקי: אני רק רוצה לגדי שבמסגרת הדיונים שהיו לנו עם כל הגופים עלו כמה נושאים שאין דגש ממשי – אולי גם לא צריך להיות, אבל מוכרחה להיות השקה בין ות"ת לבין כמה דברים שעלו אצלנו ולא ראיתי אותם מופיעים פה.
עודד אברמסקי: עוד פעם – זה משיק לכם.
עודד אברמסקי: קודם כל – כל הנושא של תשתיות מחקר לאומיות שהן הרבה מעבר לאוניברסיטאות – אנחנו רואים תשתיות מחקר שהולכות ופוחתות במדינה, עם השנים, שהן גם ביטוי למעורבות של ההשכלה הגבוהה ואוניברסיטאות המחקר, אבל גם של התעשייה, וגם של הגופים הממשלתיים וגם של המו"פ הביטחוני, במידה מסוימת.
עודד אברמסקי: דבר שני, בשונה, אולי, מדעתו של נשיא מכון וייצמן, אנחנו כן רואים חשיבות בקשר שבין אקדמיה ובין תעשייה.
עודד אברמסקי: בהרבה ארצות, אגב, בשונה ממדינת ישראל – מה היתה המשימה של האוניברסיטאות?
עודד אברמסקי: בישראל המשימה היא שני דברים: הוראה ומחקר.
עודד אברמסקי: בהרבה מאד אוניברסיטאות בארצות המערב, בין שנתמכות על ידי הממשלה ובין שפחות נתמכות, מופיע יעד נוסף – תרומה לחברה, תרומה לכלכלה, תרומה לרווחה.
עודד אברמסקי: זה צריך להיכנס, אני חושב, בתור משימה לא פחות חשובה, אני חושב.
עודד אברמסקי: דבר שלישי – איך אתם תורמים לפיתוח של מכוני מחקר ממשלתיים שהם בירידה – האם זה צריך להיות בקשר כספי?
עודד אברמסקי: בקשר תקציבי?
עודד אברמסקי: זה דבר שהלך ופחת עם השנים.
עודד אברמסקי: האם בכלל צריכים אותם, או לא?
עודד אברמסקי: דבר כזה, שאנחנו נבוא לקראת הצעה לממשלה – לא נוכל לעשות את זה, כמובן, בלעדיכם, כי כל הדברים האלה צריכים להיות בשיתוף ובהבנה בין ות"ת ובין הגוף - -
יולי תמיר: איזה מכונים, כמו מכון וולקני?
עודד אברמסקי: למשל, למשל.
עודד אברמסקי: אנחנו, למשל, במסגרת החוק, ממונים גם על מדענים ראשיים ועל מכוני מחקר.
עודד אברמסקי: לכן החלטנו לבדוק את מכוני המחקר הרפואיים, מכוני המחקר בוולקני, וגם אחרים, וברור שזה צריך להיות בתאום אתכם, כי אתם קשורים לזה בצורה כזו או אחרת.
עודד אברמסקי: הדבר הרביעי – אנחנו בעד לתמוך במחקר ופיתוח בכל גוף שראוי לזה, כולל המכללות.
עודד אברמסקי: ואנחנו הוצאנו מסמך.
עודד אברמסקי: אולי לדעת המכללות הוא לא מספיק חזק, אבל אני יכול להגיד את דעתי שאני מצטרף למה שאמרה פה שוש ארד שדעתה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שמוקדים שמתאימים לזה במכללות צריכים לקדם ולעשות מחקר בצורה כמו שנעשית באוניברסיטאות המחקר.
עודד אברמסקי: אז גם שוש ארד לא אמרה שכל המכללות צריכות וגם אנחנו לא אומרים, אבל לא יעלה על הדעת שלא יהיו שם מוקדים ש - - לזה שלא יעשו.
עודד אברמסקי: אגב, יש אוניברסיטאות שבהן יש מוקדים שלא מתאימים למחקר והם ממשיכים להיות בתוך אוניברסיטאות המחקר.
עודד אברמסקי: הדבר הרביעי שאני חושב שנצטרך לתת עליו את הדעת זה מסות קריטיות.
עודד אברמסקי: אנחנו מדינה קטנה.
עודד אברמסקי: זה לא יכול להיות – אתה מבין שלפני שנים, בזמנו, במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואמרתי שלא יכול להיות שיהיה אגיפטולוגיה בכל האוניברסיטאות.
עודד אברמסקי: הות"ת, אולי יחד עם גופים אחרים, צריכים לעזור ביצירת מסות קריטיות ומוקדים.
עודד אברמסקי: אם יש דבר שצריך לעושת באוניברסיטה הזו אז הוא לא צריך להיעשות באוניברסיטה אחרת.
עודד אברמסקי: ולא מדובר רק בתחומים של מדעי הרוח שהם הולכים ופוחתים ואנחנו רוצים להעלות אותם, אלא גם בתחומים של המדעים הניסויים.
עודד אברמסקי: לא בכל מקום ומקום מוכרח כל דבר להיות.
עודד אברמסקי: לפעמים, כשאתה עושה מסה קריטית של שילוב בין דברים, אתה יכול לקדם נושא מחקר בצורה טובה יותר.
עודד אברמסקי: עוד פעם - אני מדבר על זה לא מהצד של האוניברסיטאות, אלא מההיבט הלאומי.
עודד אברמסקי: גם מנואל טרכטנברג מדבר על זה מההיבט הלאומי, כי זה, בעצם, תפקידו, הרי הוא לא מייצג כאן את האוניברסיטאות כמו שאני לא מייצג את האוניברסיטאות, אבל תפקידו, כמו תפקידי, לדאוג כמה שיותר לקידום המחקר, לקידום המדע והמחקר והפיתוח גם באוניברסיטאות וגם בגופים אחרים.
עודד אברמסקי: פרופ' מינה טייכר תתייחס לניירות העמדה שלנו.
עודד אברמסקי: אגב, בוועדה שהיתה אתה היו גם פרופ' יהודית בירק, גם פרופ' ידין דודאי, גם פרופ' דוד הורן אבל גם שני אנשים מהמו"פ התעשייתי.
מינה טייכר: היה כאן איזה מין דיון קל האם המודל הקיים, הנוכחי, הישן – הוא ישן במובן של ותיק, הוא כבר הרבה שנים בשטח.
מינה טייכר: גם אם הוא היה מצוין בזמנו, הרי העולם השתנה, המדינה השתנתה, והמודל צריך להשתנות יחד אתה.
מינה טייכר: הוא גם לא היה מצוין, היו בו לאקונות, כמו שנאמר פה.
מינה טייכר: גם בות"ת היו לי ויכוחים, כשהייתי סגן נשיא למחקר מצאתי שהחלק של הפרסומים, שהוא הכי מורכב, קרנות, דוקטורנטים – אלה מספרים מאד פשוטים, בפרסומים יש הרבה מאד נירמול, הרבה מאד ערכים, וושם היתה קופסא שחורה כזו, שלקח לי הרבה זמן לפצח אותה.
מינה טייכר: יש פה, בתוכו, איזו מדיניות מסוימת ואני שמחה מאד שהולך להיות עכשיו שינוי והכל יהיה שקוף לגמרי.
מינה טייכר: מודל המחקר הנוכחי אמור לקדם מצוינות והוא עושה את זה בצורה טובה מאד.
מינה טייכר: אבל הוא גם אמור לקדם מדיניות.
מינה טייכר: מדיניות יכולה להיות פריפריה מול מרכז, יכולה להיות – אוניברסיטאות מול מכללות, Bottom up מול top down באופן מוחלט – הרי אנחנו צריכים שיהיו גם מים במדינה.
מינה טייכר: זה יכול להיות הרבה דברים, לפי אלה שממונים על ההשכלה הגבוהה.
מינה טייכר: אבל לפני האמירה שלי, מה אני חושבת מבחינת מדע והטכנולוגיה שצריך להיות בתוך המדיניות הזו, אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים כתגובה על מה שנאמר פה.
מינה טייכר: דבר ראשון – אמר היושב ראש שצריך קביעות, ולא שינוי.
מינה טייכר: אני מקווה שאתה לא מתכוון ל – 100 אחוז קביעות כי 100 אחוז קביעות אין שום תמרוץ למצוינות ואין שום תמרוץ להשתפר.
מינה טייכר: אפילו 2% שינוי בתקציב כל שנה גורם לאוניברסיטאות להשתפר, וגם באופן טבעי - השוק מתקן לאקונות.
מינה טייכר: דבר שני, לנשיא מכון וייצמן – אין ברירה אלא לכמת.
מינה טייכר: גם דברים שקשה לכמת אותם, בסופו של דבר, כאשר מחלקים כסף אפשר לכמת, שלמרות הכימות מכון וייצמן מקבל חלק גדול מתקציב המחקר.
מינה טייכר: גם אם לא יסתכלו על כימות.
מינה טייכר: כלומר, יש חשיבה בנוסחאות של הכימות, בשביל להגדיר מצוינות.
מינה טייכר: אחרת זו התחלה של כאוס.
מינה טייכר: הערה שלישית – הביקורת שלי על ה- 4,9% זה לא רק בגלל העובדה שיש הרבה שירותי מחשוב בתוך החישוב הזה אלא גם בגלל שזה יחסי לתוצר הלאומי של אזרח אחד, וכשהמכנה קטן המונה גדל, והמדע והמכשור עולה באופן אבסולוטי, לא יחסית לתוצר של אזרח אחד.
מינה טייכר: מבחינת מדע וטכנולוגיה יש הרבה מאד דברים שהמודל יכול לעזור.
מינה טייכר: חלק מהם אולי נאמרו.
מינה טייכר: אני רוצה לדבר על ארבעה דברים.
מינה טייכר: 1.
מינה טייכר: צביעת מקצועות שבהם חסרים אנשים.
מינה טייכר: דיברת על מקצועות שיש לנו בהם עודפים ולכן צריך להוריד, אבל כמובן שזה עובד גם הפוך – יש מחסור גדול.
מינה טייכר: המולמו"פ עשה מחקר רציני, יש מחסור באנשים בטכנולוגיה, לא רק במדע, והמודל יכול לתמרץ את הנושא הזה.
מינה טייכר: דבר שני, הנושא של קידום נשים.
מינה טייכר: יש לנו בריחת מוחות רצינית ביותר, לא רק לחוץ לארץ.
מינה טייכר: קל יותר להביא את האנשים שיכולים ורוצים לחזור, אבל אנחנו מאבדים כוח אדם מדעי מעולה בגלל שהמערכת לא פתוחה מספיק.
מינה טייכר: בזמן האחרון יש שינויים כל הזמן, וגם במחלקות שהיו ממש male dominated, אתה רואה שיש נשים היום, אבל יש בריחה גדולה, סרגל הקידום לא מותאם למחזור חיים נשי.
מינה טייכר: אנחנו רוצים שתהיינה גם מדעניות אמהות.
מינה טייכר: יש דברים מאד ברורים שאפשר לעשות אבל לא זה המקום להתחיל לתת הצעות איך אפשר לשפר דברים.
מינה טייכר: צריך לתת, לאפשר את שיתופי הפעולה הבינלאומיים והתחרויות הבינלאומיות כי המדע הוא גלובלי.
מינה טייכר: המונח global village הוא חדש, אבל המדע היה כזה כבר לפני שדיברנו בכלל על global village.
מינה טייכר: הדבר האחרון חוזר למכללות - יש פה כמו שכולם אמרו – שcuriosity driven research הוא בעצם המחקר הטוב ביותר.
מינה טייכר: במכללות יש אנשים כאלה, שיש להם את זה, בנפשם.
מינה טייכר: אני מבינה ומסכימה על המודל הקיים שהיה, שעשה הגבלה ולא נתן כספים כי יש מדיניות לאומית שצריך הרבה אנשים עם השכלה ולא צריך כל כך הרבה חוקרים.
מינה טייכר: אבל לא צריך לחסום שור בדישו.
מינה טייכר: בן אדם נמצא ליד מדע ויש לו, אז צריך, אפילו אם לא נותנים תקציבים ייעודיים למחקר, למכללות – בטח כל הקרנות התחרותיות צריכות לפתוח את זה, צריך לעשות שיתופי פעולה, גם אם זה נפתח או לא נפתח במכללה – מרכז מצוינות, כי בכל מקרה, אם פתחו מרכז מצוינות מסוים בביוטכנולוגיה אז הוא בבן גוריון, הוא לא בכל הארץ, ועדיין אנשים יכולים לבוא ולהשתמש במכשירים.
מינה טייכר: בכל מקרה זה תמיד יהיה רק במקום אחד, אבל צריך לאפשר לחוקרים שרוצים לבוא, כי אתה לא יודע – מעניים תצא תורה.
מינה טייכר: ולצערי, באמת, עם התקציבים של מדינת ישראל יש פה הרבה מחסור.
עודד אברמסקי: היא מבטאה פה עמדה של גוף שהוא מועצה לאומית.
מינה טייכר: דבר נוסף – יש במכללות, נוצרו כיסי מצוינות בתחומים מסוימים שאסור לוותר עליהם.
מינה טייכר: אני מדגישה פה את הדברים האלה כי המצוינות שנמצאת בקרנות המחקר היא ברורה וידועה, אנחנו מדברים עכשיו על לא לחסום שור בדישו.
מינה טייכר: זה גם מתחבר לדבר הראשון – שיש מקצועות טכנולוגיים שמדינת ישראל צריכה ומלמדים אותם רק במכללות.
מאיר שטרית: פרופ' יקיר שושני, יו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות האקדמיות.
יקיר שושני: קודם כל אני רוצה לברך אותך, פרופ' טרכטנברג על התפיסה החדשה והרעננה שהבאת לתחום ההשכלה הגבוהה בכלל ולמכללות בפרט.
יקיר שושני: אני שמעתי אותך באחת ההרצאות כשאמרת שהמכללות הוקמו כמו חומה ומגדל, בזמנו.
יקיר שושני: הקימו הרבה מכללות, פרסו אותן בכל הארץ ולא העניקו מחשבה מעמיקה מה זו מכללה, מה הן המטרות שלמענה היא הוקמה, האם היא הוקמה רק להוראה או גם למחקר – כל השאלות האלה לפי דעתי עדיין לא נסגרו באופן נאות.
יקיר שושני: אני חושב שמודל התקצוב צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
יקיר שושני: אני, מפאת קוצר הזמן, אתמקד בכמה נקודות שנראות לי חשובות.
יקיר שושני: קודם כל, אני מייצג סגל אקדמי בכל המכללות.
יקיר שושני: הסגל האקדמי, בחלקו הרב, במכללות, רוצה לחקור.
יקיר שושני: זו עובדה.
יקיר שושני: עובדה היא שאנשים במכללות מפרסמים מחקרים, מופיעים בכנסים בינלאומיים, מקבלים תקציבי מחקר מקרנות בארץ ובחו"ל.
יקיר שושני: נכון שזה לא כל המרצים במכללות, זה חלק מהם.
יקיר שושני: אולי חלק קטן.
יקיר שושני: אולי יש טעם אפילו להגדיל את החלק הזה, אבל החלק הזה – קיים.
יקיר שושני: הסיבה שהחלק הזה הוא קטן, בין היתר, אחת הסיבות – שעל אנשים במכללות יש עומס הוראה גבוה מאד.
יקיר שושני: 12 שעות, הוזכר כאן, אבל יש גם מרצים במכללות שמלמדים 16 שעות.
מאיר שטרית: למה זה עומס הוראה גבוה מאד?
מאיר שטרית: מורה בתיכון מלמד 24 שעות, מינימום.
קריאה: ובאוניברסיטה -8.
יקיר שושני: אדם יכול ללמד גם 30 שעות בשבוע, אין עם זה בעיה.
יקיר שושני: רק אם אדם רוצה לחקור- מחקר זה דבר שדורש הרבה אנרגיה וזמן, ואדם שנותן 12 או 16 שעות הוראה בשבוע, לא יכול להקדיש את הזמן והמאמץ הנאותים לעשות את זה, מה עוד שזה הוזכר כאן, אבל לא בצורה חדה – השפיטה של חברי סגל במכללות היא בין היתר גם לפי כמות המחקרים ואיכות המחקרים שהם עושים.
יקיר שושני: אם אדם רוצה להתקדם ממרצה למרצה בכיר, וממרצה בכיר לפרופסור חבר –הוא צריך להגיש תיק, ובתיק הזה צריכה להיות רשימת פרסומים שלו.
מינה טייכר: זו לאקונה.
מינה טייכר: אם המכללה לא אמורה לעשות מחקר - -
יקיר שושני: זהו, בדיוק.
יקיר שושני: אי אפשר להחזיק את המקל משני הצדדים.
יקיר שושני: אם ההחלטה היא שבמכללות לא יתבצע מחקר, אז הקידום של המרצים במכללות צריך להיות אך ורק על פי קריטריונים של מצוינות בהוראה.
יקיר שושני: לגבי מצוינות בהוראה אני רוצה לומר – אדם שאין לו מוטיבציה ללמד והוא לא מעודכן, לא יכול להיות גם מרצה טוב.
יקיר שושני: האידיאולוגיה שלי היא שאדם שלא חוקר לא יכול להיות מעודכן בתחום המקצוע שלו וגם המוטיבציה שלו להוראה היא קטנה.
יקיר שושני: לפחות אצל חלק מהאנשים.
יקיר שושני: לכן, כמו שכאן נאמר קודם – לא תחסום שור בדישו, אני ממש קונה את המשפט הזה, זה משפט יפה.
יקיר שושני: ישנם במכללות משהו כמו 20 או 30 אחוז מהאנשים שרוצים לחקור.
יקיר שושני: אני מבקש שבמודל התקצוב יקחו את זה בחשבון ויתנו להם את האמצעים לעשות את זה.
דניאל זייפמן: אני ממש מתנגד למשפטים האלה.
דניאל זייפמן: זה שבן אדם רוצה לעשות משהו לא אומר שהמדינה צריכה לספק לו את האפשרות לעשות את זה.
עודד אברמסקי: לגבי מספרים- צריך להיות קצת זהירים.
עודד אברמסקי: אנחנו מקום שני בעולם במספר חוקרים פר אוכלוסייה.
עודד אברמסקי: כמה אנחנו יכולים?
דניאל זייפמן: זה שאדם רוצה משהו לא אומר שהמדינה צריכה לספק לו את זה.
יקיר שושני: זה נכון, אתה צודק.
יקיר שושני: אני רק אמרתי את ה –wishful thinking - - שזה התפקיד שלי.
מינה טייכר: אתם עשיתם טעות.
יורם רז: אנחנו לא עשינו טעות.
יורם רז: היתה חקיקה של תואר שווה ערך, ולתואר שווה ערך מגיע מורה שווה ערך, זה הכל.
מינה טייכר: אתה ציטטת אותי אבל רק חצי ציטוט.
מינה טייכר: את זה רק פוליטיקאים עושים, לא אנחנו.
מינה טייכר: אמרת – "אל תחסום שור בדישו", זה מה שאני אמרתי, לאפשר להם, אבל גם אמרתי – נשמור ש - - המחקר יהיו רק באוניברסיטאות המחקר.
יקיר שושני: אני אמרתי פה את ה – wishful thinking של המרצים, אמרתי פה שישנם מרצים במכללות שרכן עושים מחקר, המחקר מתפרסם.
יקיר שושני: זו עובדה, ואי אפשר להתכחש לעובדות האלה.
יקיר שושני: מה שכן, הפרידגמה הזו שקיימת בין חלוקה לאוניברסיטאות מחקר ולמכללות מחקר – יש לה טעם במובן הזה שלהקציב תקציבים גדולים לתשתיות מחקר, זה ברור שבחברה שיש בה תקציבים מוגבלים זה צריך להיות במוסדות מרכזיים למחקר, שיכולות להיות האוניברסיטאות או מכון ויצמן, לשם זה.
יקיר שושני: אבל כשמדובר בחברי סגל שיש להם מוטיבציה ורצון לחקור, אני חושב שפה צריך לפתח מחשבה נוספת, וזה, כמובן, אתה, כיושב ראש ות"ת תצטרך, להערכתי, לתת על זה אולי את הדעת.
יקיר שושני: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד – נקודה של שיתוף פעולה בין מכללות ואוניברסיטאות, אני חושב שזה נאמר כאן גם קצת ברמז, ואני חושב שאת הדבר הזה אפשר לחזק, דרך זה שלאפשר למרצים במכללות נגישות למאגרי מידע שקיימים בארץ במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות - -
מאיר שטרית: אין אפשרות היום לגשת?
יקיר שושני: הנגישות היא מוגבלת.
יקיר שושני: לא הייתי אומר שאין בכלל, אבל היא מוגבלת, וזה דבר אפשר לעשות, לפי דעתי.
יקיר שושני: הייתי אומר גם שיכול להיות שאפשר לחשוב על כך שמרצים במכללות שרוצים לחקור בתחום מסוים שנמצא באוניברסיטאות, תינתן להם האפשרות לעשות את זה דרך שיתוף פעולה אישי או דרך שיתוף פעולה בין מוסדי, ואני חושב שבאופן כזה נוכל למצות את המצוינות המחקרית שקיימת, לפחות בחלק מהמרצים במכללות.
יקיר שושני: תודה לכם על תשומת הלב.
מאיר שטרית: הדובר הבא – סטיבן סתיו, מנכ"ל המל"ג.
סטיבן סתיו: מאחר ומאיר צדוק נתן סקירה מופלאה על ההיסטוריה, והייתי שותף כסטודנט, ובעוד שבועיים אני מסיים את תפקידי אז אני רואה כאן פרק זמן ארוך מד והייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות.
סטיבן סתיו: אני זוכר עוד את ות"ת כשהיא פעלה מדירה שכורה ברחוב בית הכרם מספר 14, עוד לפני שידעו בכלל איך להתארגן.
סטיבן סתיו: החלטת הממשלה באה רק לאחר מכן, ב- 77.
סטיבן סתיו: מודל התקצוב הנוכחי עליו אנחנו דנים - צריך לזכור ולהזכיר שמיסד אותו פרופ' אמנון פאזי , ששמו לא הוזכר פה, ובעוד שבוע אנחנו מחלקים מלגות על שמו.
סטיבן סתיו: הוא בחן 7 חלופות שונות כדי לבחון את המודל הזה.
סטיבן סתיו: עם השנים גם חלו מעט שינויים וצריך כל הזמן לעדכן אותו.
סטיבן סתיו: מאחר והייתי שותף בבניית המודל הזה – הייתי אז רואה חשבון חיצוני, ועשיתי אז את התמחיר עבור המודל, עבור ות"ת, ההמלצות היו כל 5 שנים לערוך בדיקה מחדש, וזה דבר שלא נעשה.
סטיבן סתיו: לכן, המודל, עם הזמן, הפך פחות ופחות מתאים.
סטיבן סתיו: לימים הגיעו המכללות והיגיעה העליה הרוסית עם כל ההתפתחות האדירה, עם הצורך בנגישות והרחבה גיאוגרפית, ואז זה היה טלאי על טלאי.
סטיבן סתיו: אין לנו תקציב נפרד למכללות.
סטיבן סתיו: מודל התקצוב הותאם למכללות לפי המידה שהיתה לאוניברסיטאות, בהתאמות, שאני לא יודע אם הן בכלל נדרשות או נכונות אפילו.
סטיבן סתיו: וזה מתוך כוונה שבקרוב תיעשה בדיקה מחודשת.
סטיבן סתיו: אין ספק שצריך להיות מודל נפרד למכללות.
סטיבן סתיו: לדעתי צריכה להיות בריכת שחיה לגדולים ובריכת שחיה לקטנים.
אברהם מיכאלי: מי הגדולים ומי הקטנים?
סטיבן סתיו: יש אוניברסיטאות מכלל - -לא לפי הרוב, לפי התפקוד, הפונקציה.
סטיבן סתיו: אם אנחנו רוצים בידול בין סוגי מוסדות שונים, זה צריך להיות מאד ברור.
סטיבן סתיו: לא יכול להיות שכל מכללה להכשרת עובדי הוראה רוצה להיות מכללה כללית וכל מכללה כללית רוצה להיות אוניברסיטה.
יורם רז: הבעיה היא מי המציל באותה בריכה.
סטיבן סתיו: בתוך ות"ת, צריך לזכור, יש גם נציג במכללות.
סטיבן סתיו: אפשר להתדיין האם הייצוג הוא הולם, נכון או לא, אבל יש ייצוג וחייב שיהיה ייצוג, וודאי שמי שאחראי על המערכת אחראי על כל המערכת, ואף יושב ראש ות"ת לא יגיד אחרת.
סטיבן סתיו: הוא לא מייצג סקטור, הוא לא מייצג אוניברסיטאות, לא מייצג את המחקר.
סטיבן סתיו: יש, כמובן, כיוונים, יש מדיניות, יש כל מיני תיאומים, אבל בוודאי שלא סקטור.
סטיבן סתיו: צריך גם לזכור דבר מההיסטוריה, שהוא חשוב לנו לעתיד: ות"ת והמל"ג, וחוק המל"ג הוקם על העיקרון של self governance, זאת אומרת – בשיטה הבריטית, וזה גם משתקף בחוק – 2/3 מחברי המועצה להשכלה גבוהה הם מובילים בשדה האקדמיה והמחקר.
סטיבן סתיו: זה לא מקרי, זה לא אנשים מטעם כל מיני גורמים בחלוקה כזו או אחרת - -
עודד אברמסקי: המודל האנגלי השתנה, לאחרונה.
סטיבן סתיו: זה נכון.
סטיבן סתיו: אני אומר כיצד זה הוקם.
סטיבן סתיו: בות"ת, היום, 5 מתוך 7 אנשי ות"ת באים מהאקדמיה.
סטיבן סתיו: יש לנו שני אישי ציבור.
סטיבן סתיו: אפשר שוב להתווכח על המינון, על הייצוג, וכו', אבל הרעיון הזה של self governance הוא העיקרון שלפי ו המערכת פועלת, ויפה אמר מאיר צדוק – היא פועלת, כמובן עם ביקורת, וכמובן יש מקום לעשות שינויים ועדכונים, אבל היא פועלת, היא פועלת וצריך לעשות את זה, וזה בדיוק מה שעושה יושב ראש ות"ת חשד, שמצוין שהוא כלכלן –הוא יכול לבחון את זה גם מההיבטים המקצועיים ולא רק המערכתיים, וזה בדיוק מה שנעשה יחד עם האנשים האחרים.
סטיבן סתיו: צריך לזכור עוד שהעקרונות שלפיהם מודל התקצוב קם, ומהערכת פועלת, הם קודם כל על פי תפוקות.
סטיבן סתיו: דהיינו, אנחנו לא עובדים על מסחר סוסים- מה היה אתמול וכמה נוסיף, כמו שקיים במשרדי ממשלה ובמקומות אחרים.
סטיבן סתיו: דבר שני – המחקר בנוי על בסיס תחרותי, והתחרותיות היא גם כן דבר יסודי, כמו שאנחנו יודעים בנושא מחקר, מצוינות, ותחרותיות – הולכים ביחד, ולכן זה עיקרון חשוב.
סטיבן סתיו: וגם השקיפות, שצריך לשפר אותה, אבל כל דו"ח ות"ת שתפתחו, בסוף תראו בנספחים – הכל שם גלוי, וגם המוסדות יודעים לעשות סימולציה, מה מגיע להם ומה צפוי להיות להם, בפרמטרים.
סטיבן סתיו: כך, שהשקיפות קיימת וצריך, אולי, לפתח אותה יותר, יחד עם מערכות אחרות.
עודד אברמסקי: האם יש שקיפות בדיווח מהאוניברסיטאות אליכם מה נעשה בחלק שמיועד היה למחקר?