GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית אשכנזי: אין לי שום בעיה להסביר את הסעיף ויש יועצת משפטית שתנסח.
עמית אשכנזי: אני אסביר, ואם יש כאן בעיה ניסוחית, אפשר לנסח.
עמית אשכנזי: זה דיון לא רציונאלי כאן.
עמית אשכנזי: אני יכול להגיד שהשמש זורחת והוא יגיד לי שהיא לא זורחת.
עמית אשכנזי: אני מתנצל שאני קצת מתלהב.
עמית אשכנזי: לסעיף הזה יש שני תנאים מצטברים.
עמית אשכנזי: כמו ששמענו כאן בדיון הקודם, הממשלה היום מחייבת שימוש בתעודה מאושרת.
עמית אשכנזי: הייתה כאן הגברת הנחמדה והנעימה מאיגוד לשכות המסחר שמאוד בעדינות הסבירה, למרות שהיא מייצגת נתח מאוד מאוד גדול מהשוק.
עמית אשכנזי: אנחנו חוששים ממצב בו בגלל שיש גורם אחד – דרך אגב, לפי מה שאומרת סקיורנט, הסעיף הזה בכלל יכול להיות לא אקטואלי לגמרי, אבל בגלל שיש גורם אחד - נוצרת בעיה כאשר מצד אחד הממשלה בתור מי שדורשת מהציבור ללכת ולקנות תעודה מאושרת, מחייבת את זה בחקיקה אחרת, וביד שנייה יש בעיות במוצר הזה.
עמית אשכנזי: במקרה שיש בעיות במוצר הזה, זה לא הסעיף שמאפשר לסגור את קומסיין.
עמית אשכנזי: תודה לאל, את זה יש לנו בסעיף אחר.
עמית אשכנזי: זה גדם לא הסעיף שמאפשר לנו לקחת את הפעילות של קומסיין בגלל תקלות בפעילות שלה.
עמית אשכנזי: גם את זה יש לנו במקום אחר.
עמית אשכנזי: זה סעיף שנועד לשחרר את הברז כי כמו שאתה הסברת נכון, לממשלה אין סמכות לעשות מה שלא כתוב כאן.
עמית אשכנזי: אז אנחנו צריכים בכל זאת איזשהו גלגל הצלה, שזה ביטוי של הילה.
עמית אשכנזי: זה גלגל ההצלה.
עמית אשכנזי: לגלגל ההצלה הזה יש שני תנאים.
עמית אשכנזי: תנאי אחד הוא שהתעודה נדרשת לצורך ביצוע התעודה לפי דין.
עמית אשכנזי: כלומר, גם אם המצב יהיה קטסטרופלי ומדובר על מסחר אלקטרוני, הסעיף הזה לא נכנס לפעולה.
עמית אשכנזי: מדובר רק בביצוע פעולות מול הממשלה.
מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט על זה.
עמית אשכנזי: בוודאי.
עמית אשכנזי: מה שהיא צריכה לראות כאשר היא מחליטה על זה, זה אחד משני דברים.
עמית אשכנזי: הראשון, שעקב העובדה שיש רק גורם אחד בשוק, יש קושי לקיים את החובה לפי דין, כפי שזה כתוב כאן, והחלופה השנייה היא שיש רק גורם אחד ויש כשלים בפעילותו שקשורים לחוק הזה שבגללם אי אפשר לקיים את החובה.
עמית אשכנזי: הסעיף הראשון הוא סעיף שהוא סעיף זר לחוק חתימה אלקטרונית במובן הזה שהוא מכניס שיקולים צרכניים לחוק.
עמית אשכנזי: אם הם נותנים שירות לא טוב לאזרחים, זה לא בסמכות שלי.
עמית אשכנזי: אני אומר למתלוננים שיש את הממונה על הגנת הצרכן, יש הגבלים עסקיים, אבל זה לא אצלי.
עמית אשכנזי: הסעיף הזה נועד לאפשר לי – לממשלה – לתת סעד מיידי במקרים בהם יש כשל באיכות השירות המסופק.
עמית אשכנזי: לצורך העניין, יחליטו שעכשיו כדי לדווח לרשות המסים המחיר של התעודה יהיה 10,000 שקלים לתעודה.
עמית אשכנזי: אז מצד אחד הממשלה מחייבת ומצד שני אין פתרון הגיוני ואנחנו לא רוצים ללכת להכרזה של הממונה על ההגבלים העסקיים וכל הפרוצדורות האלה אלא לספק במקביל את התעודות.
עמית אשכנזי: במקביל.
זאב הרציג: אני רוצה להציע ניסוח שאני חושב שהוא יהיה מקובל על אדוני.
זאב הרציג: אנחנו מבינים את המטרות.
זאב הרציג: אני לא מבקש לבטל את הסעיף כולו אבל הניסוח הרבה יותר רחב מכפי שמוצג בעל פה.
זאב הרציג: קודם כל כתוב "ועקב כך" - אין מה לעשות, צריך לרדת לניסוחים – "או עקב ליקויים".
זאב הרציג: אם הדברים הם כמו שמציג אותם עמית אשכנזי, צריך להיות כתוב במקום זה "ועקב ליקויים חמורים".
מאיר שטרית: עקב כך זה עקב זה שהוא גורם יחיד.
זאב הרציג: עקב זה שהוא גורם יחיד.
מאיר שטרית: או עקב ליקויים באופן פעולתו.
זאב הרציג: לא כתוב ו', אלא כתוב או.
זאב הרציג: זאת אומרת שלכאורה הניסוח סובל את הפרשנות שאומרת שלמיטב זיכרוני עמית אמר שהוא לא התכוון לזה מלכתחילה.
עמית אשכנזי: אבל תקרא עד הסוף.
זאב הרציג: לכאורה הניסוח הוא שרק העובדה שהוא יחיד.
זאב הרציג: אני לא מתווכח על מהות אלא אני רוצה להסביר את הכשל הניסוחי עליו אני מדבר.
זאב הרציג: הניסוח סובל פרשנות שאומרת שעצם זה שהוא נותר יחיד, יוצר כשלעצמו חשש לפגיעה ביכולתם.
זאב הרציג: כך כתוב.
זאב הרציג: עמית אומר שהוא לא מתכוון לזה.
זאב הרציג: אני רק רוצה להבהיר את זה.
מאיר שטרית: קודם כל, נבהיר את הכוונות לפרוטוקול.
מאיר שטרית: נבהיר את כוונת המחוקק כך שלא יאמרו שהמחוקק התכוון אחרת.
מאיר שטרית: אין כוונה כמו שאתה אומר, כמו שאתה חושד.
מאיר שטרית: מדובר בכך שצריכים להתקיים שני תנאים כדי שדבר כזה יקרה.
מאיר שטרית: התנאי הראשון הוא שיש רק גורם יחיד.
מאיר שטרית: היה ויש שניים, הדבר הזה לא רלוונטי בכלל.
זאב הרציג: נכון.
מאיר שטרית: התנאי השני הוא שאם יש רק גורם אחד ובאותו גורם הליקויים בפעולתו הם כאלה שלא מאפשרים למלא את הוראות החוק, ואלה לא סתם ליקויים.
זאב הרציג: לא כך כתוב.
זאב שטח: לא כך כתוב.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עקב זה או.
זאב הרציג: כתוב "או".
מאיר שטרית: במקום "או" צריך לכתוב "ו".
עמית אשכנזי: הנסחים לפעמים אוהבים לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים.
עמית אשכנזי: אני אקריא כאילו את הכוונה אם היינו כותבים את זה בלי תיקוני הנוסח.
עמית אשכנזי: "הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה שרק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות אלקטרוניות למטרות האמורות בפסקה (1) ועקב כך יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר".
עמית אשכנזי: כלומר, צריך לקרוא את זה עם הסוף.
נירה לאמעי-רכלבסקי: תן דוגמאות.
זאב שטח: אבל אז הוא מחליט שיש חשש.
זאב מאי: הדוגמה שניתנה, היא דוגמה מצוינת.
זאב מאי: עצם זה שהוא יחיד, החליט המונופול - ומונופולים יכולים להחליט החלטה כזאת – שכרטיס לעסקים יעלה 10,000 שקלים.
זאב מאי: מכיוון שכך, עצם הפעולה, עצם היותו מונופול, יכול להיות שלא היה שום ליקוי בפעולתו אבל כתוצאה מזה שהוא מונופול והוא יכול היה להרשות לעצמו דברים שאין כאשר יש תחרות, עלולה להיווצר פגיעה בציבור.
זאב הרציג: זה סעיף עוקף חוק.
זאב הרציג: עוקפים את כל החקיקה.
זאב הרציג: רוצים מסלול מקוצר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הצעתי במקור להוסיף אחרי ה"עקב כך" את המשפט: "בניגוד לסעיף 29(א) לחוק הגבלים עסקיים".
נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתם לפי שזה לא מספיק.
מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את הסוגיה הזאת.
מאיר שטרית: כאשר אין ויכוח, למה להתווכח?
מאיר שטרית: העיקרון הקובע כאן הוא אחד: האחד, שיש רק גורם אחד במשק והשני, שהממשלה רואה שיש באמת סכנה לכך שהפעולות על פי חוק לא יכולות להתבצע בגלל הפעילות של אותו גורם, בגלל הליקויים של אותו גורם.
מאיר שטרית: זו הכוונה.
מאיר שטרית: איך אתם מנסחים את זה, אני מציע שנירה תנסח בהתייעצות עם מה שאת רוצה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש להם עוד הערות שאלה לא רק ליקויים.
זאב הרציג: גם כאשר אין ליקויים.
מאיר שטרית: חברים, הממשלה לא מטומטמת.
מאיר שטרית: יש לה מספיק שרים גם פיקחים וגם חכמים וגם מכירים את השוק.
מאיר שטרית: הממשלה צריכה לראות שיש רק גורם אחד ושנית, שהגורם הזה פועל כך שאי אפשר לקיים את השירות.
מאיר שטרית: זאת המשמעות.
מאיר שטרית: איך מנסחים את זה?
מאיר שטרית: תנסחו אתם.
מאיר שטרית: ינסח משרד המשפטים ביחד עם האנשים הרלוונטיים.
זאב הרציג: שומעים את השר ועושים אחרת.
מאיר שטרית: אני חושב שדיברתי בבהירות ואמרתי מה כוונת המחוקק.
מאיר שטרית: את הניסוח המשפטי אני משאיר לכם.
מאיר שטרית: תביאו לישיבה הבאה ניסוח טוב.
זאב שטח: כבוד היושב ראש, כרגע איך שזה מנוסח.
מאיר שטרית: עזוב.
מאיר שטרית: אל תחזור על הדברים.
מאיר שטרית: לא מעניין אותי איך זה מנוסח עכשיו.
מאיר שטרית: הבהרתי בדיוק מה אני אומר ואני לא מבין למה אתה ממשיך.
זאב שטח: אני רק רוצה לומר את המילה שיש חשש.
מאיר שטרית: כאשר יש חשש לממשלה שהשירות לא מתקיים, היא יכולה לומר שהיא מחליטה לסגור.
מאיר שטרית: נירה, נסחי את זה כפי שאת רוצה.
מאיר שטרית: הכוונה היא מאוד ברורה.
מאיר שטרית: הממשלה צריכה לראות שיש רק גורם אחד ושיש סכנה לסגירת השירות.
זאב מאי: בגלל הליקויים בשירות.
מאיר שטרית: הסבירו לך דבר פשוט.
מאיר שטרית: הרי יכול להיות מצב שזה לא ליקוי בעבודה של קומסיין אבל מחר הוא משתגע ויעלה את מחיר התעודה שלו ל-10,000 שקלים ואין אף גורם אחר במשק.
זאב מאי: יש את הממונה על ההגבלים העסקיים.
מאיר שטרית: עד שהוא יכנס לפעולה, בינתיים העסק ימות.
מאיר שטרית: התוצאה של הפעולה שלו תהיה סגירת העסק.
מאיר שטרית: זה ברור לך.
מאיר שטרית: לכן הממשלה, בראותה שהוא מעלה למחיר אסטרונומי שאי אפשר לעמוד בו, היא תפעל.
מאיר שטרית: מותר לממשלה לפעול.
זאב מאי: לממשלה מותר לעשות הכל, אבל מה שאני חושב שזאת חקיקה לקויה בזה שבחוק שהוא חוק טכנולוגי ומאוד מוגדר אתה מכניס לכאן דברים שמוסדרים בחוקים ידועים אחרים עוקפים.
מאיר שטרית: איך הם מוסדרים?
זאב מאי: הנושא של הגבלים עסקיים.
קריאה: יש לנו עוד דוגמאות.
זאב מאי: חוק הגנת הצרכן.
מאיר שטרית: שכנעת אותי.
מאיר שטרית: עמית, אני לא מבין למה אתם לא פונים לממונה על ההגבלים העסקיים ומבקשים ממנה שתפקח.
עמית אשכנזי: כי זה לא קשור לכלים שלה.
מאיר שטרית: היא יכולה לפקח על המחירים.
זאב שטח: הוא לא רוצה.
זאב שטח: הוא אמר שהוא לא רוצה לחכות להם.
עמית אשכנזי: זה לא קשור לזה.
עמית אשכנזי: איזה סעדים היא יכולה לתת?
מאיר שטרית: היא יכולה לקבוע שהתעודה לא תעלה יותר ממחיר מסוים.
מאיר שטרית: היא יכולה לומר להם שאסור להם לגבות על תעודה יותר ממאה שקלים.
עמית אשכנזי: אם תשאל את אנשי ההגבלים העסקיים, במחירים הממונה לא תתערב אלא אם השמים ייפלו.
עמית אשכנזי: הם לא מתערבים במחירים.
עמית אשכנזי: זאת מדיניות.
מאיר שטרית: אז מה משמעות הפיקוח שלהם?
עמית אשכנזי: הפיקוח שלהם הוא לגבי חסמים לשוק והוא לא לגבי מחירים.
עמית אשכנזי: הם לא יודעים לתמחר מוצרים.
עמית אשכנזי: אבל זאת לא הנקודה כי החוק הזה בעצם קשר לנו את הידיים.
עמית אשכנזי: הוא אמר שאנחנו יכולים להנפיק רק על תעודות זהות ודרכונים.
עמית אשכנזי: לכן הסעיף הזה הוא תמונת ראי.
עמית אשכנזי: הוא נועד לפתוח לנו את הידיים והוא לא קשור לממונה על ההגבלים העסקיים.
עמית אשכנזי: הוא נועד לאפשר לנו להנפיק תעודות.
עמית אשכנזי: הממונה תקרא אותם לסדר בכלים שלה.
מאיר שטרית: חברים, אני חושב שהבהרתי את הכוונה שלי ואני מבקש לנסח את זה בהתאם.
מאיר שטרית: זה יחזור אלינו לוועדה לצורך אישור ניסוח.
מאיר שטרית: דבר אחרון צריך להעיר, לסעיף (ד).
מאיר שטרית: כתוב "רשאי השר לקבוע הוראות" וצריך לומר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.
מאיר שטרית: אנחנו מפסיקים כאן.
מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להביא את הניסוחים של הסעיפים הבאים לישיבה הבאה שתתקיים ביום רביעי, בין 9 ל-11 בבוקר.
מאיר שטרית: הישיבה היום נועדה לדון בוויקיפדיה.
מאיר שטרית: נמצאים איתנו אנשים העובדים במערכת ומפעילים את "וויקיפדיה ישראל", שהיא שלוחה של "וויקיפדיה" העולמית.
מאיר שטרית: אני מבקש מכם להסביר לנו על מה מדובר.
הראל קין: שמי הראל קין, אני עורך בוויקיפדיה מזה כמה שנים, אני אתן סקירה קצרה מהי וויקיפדיה.
הראל קין: מדובר באתר אינטרנט שמטרתו לכתוב אנציקלופדיה חופשית לכלל הציבור, לא חופשית מבחינה שכל אחד עושה כרצונו אלא חופשית במובן שכל אחד יכול לכתוב ולקרוא.
הראל קין: הפעילות של הכתיבה היא התנדבותית ומהבית, לא כרוך בתשלום או מחויבות או ברישום מסובך.
הראל קין: הוויקיפדיה באנגלית נוסדה לראשונה בשנת 2001 ובישראל כשנתיים וחצי אחריה ביוזמה צנועה.
הראל קין: היום ישנם מאה אלף ערכים בעברית שנכתבו על ידי מאות אם לא אלפי כותבים.
הראל קין: קבוצת הכותבים הפעילה מונה כמאתיים איש, שהם הגרעין הקשה של העורכים והכותבים ויש עוד הרבה חוץ מהם.
הראל קין: לא מדובר בעובדים אלא במתנדבים שאינם מקבלים שכר.
הראל קין: יש ארגון בארצות הברית, קרן שמתחזקת את השרתים ומנהלת מערך דוברות וגיוס כספים, גם היא מוסד ללא כוונות רווח, ובארץ אין אף אחד שמקבל שכר על הפעילות.
הראל קין: אני עושה זאת בזמני הפנוי, בהתנדבות וללא שכר.
הראל קין: ישנם כמה עשרות עורכים שנמצאים מחוברים, עוקבים אחרי מה שקורה ומבצעים הגהה ושיפור ערכים בזמן החופשי.
הראל קין: אין אדם שמקבל שכר בארץ.
הראל קין: לפני כמה שנים הקמנו את עמותת "וויקימדיה", שהיא נחשבת לסניף של אותה עמותה אמריקאית.
הראל קין: יושב ראש העמותה ירחיב אודותיה בהמשך.
הראל קין: האתר הוא הנצפה ביותר בארץ, שלושים וחמישה מיליון דפים נצפים מידי חודש, על ידי כמיליון וחצי גולשים ייחודים, זאת אומרת יש חשיפה לשלושים וששה אחוזים מהגולשים בישראל.
הראל קין: וויקיפדיה היא שם דבר, מוזכרת כל יום בעיתונות ובתקשורת.
הראל קין: אפילו על וועדת המדע יש ערך וכמובן על חברי הכנסת.
הראל קין: השרתים של וויקיפדיה נמצאים בארצות הברית ובאירופה.
הראל קין: כלומר, במובן הצר של המלה האתר אינו ישראלי, אבל כל הפעילות הקשורה לאתר הישראלי נעשית על ידי ישראלים בישראל ומחוץ לה.
הראל קין: אנחנו לא מקבלים תכתיבים מבחינת תוכן או מבחינת מדיניות.
מאיר שטרית: התוכן הוא אקראי?
הראל קין: התוכן הוא אקראי במובן שהכותבים כותבים על מה שמעניין אותם, אין יד מכוונת או מישהו שעורך את התוכן.
הראל קין: גיבשנו מדיניות לגבי מה חשוב שייכלל ומה לא – למשל זמר שהוציא דיסק אתמול מול חווה אלברשטיין.
הראל קין: העורכים עורכים ערכים של אחרים ולחלקם יש יכולת להגן על ערכים או למחוק אותם.
שי יקיר: אולי, ברשותך, אני אתן הסבר על מערוכת ניטור ובקרה שיש בידנו וכן אומר מלה על אמינות המידע.
הראל קין: כל שינוי ועריכה מתועדים תוך שניות.
הראל קין: הפעילות היא לא רק כתיבה אלא גם מעקב, ולפעמים ביטול עריכות וונדלי סטיות או עריכות לא נכונות, שעולים עליהן תוך שניות ומשנים אותן.
שי יקיר: שמי שי יקיר ואני יושב ראש העמותה "וויקימדיה ישראל".
שי יקיר: בבסיס וויקיפדיה ישנו רעיון מהפכני שיש בו בעיות של פעילות ללא יד מכוונת.
שי יקיר: אבקש מדרור לין, מזכיר העמותה, שיסביר על העניין.
דרור לין: אני כמו הראל, עורך ב-"וויקיפדיה" כבר חמש שנים, ואני אישית אחראי לארבעה אחוז מהערכים.
דרור לין: אני אסביר על מנגנון הבקרה.
דרור לין: אחד הדברים שצריך להבין הוא שהבקרה היא בדיעבד, לאחר העריכה והכתיבה.
דרור לין: הבקרה מהירה מאוד, נעשית עשרים וארבע שעות ביממה, תוך דקות או שניות.
דרור לין: הבדיקה היא גם עובדתית וגם תוכנית.
דרור לין: אם מישהו כותב קללות זה נעלם תוך שניות.
דרור לין: אין בעיה לעשות זאת מפני שיש רשימה והיסטוריה של כלל הערכים והשינויים.
דרור לין: ניתן לראות מי הוסיף מה, ומה הוצא מהערך.
דרור לין: כל שיקולי העריכה גלויים.
דרור לין: ישנו צוות של כארבעים איש שהם בעלי סמכויות גבוהות, הם המחליטים אם למחוק טקסטים, דרך הצבעה דמוקרטית.
דרור לין: מבחינת לשון הרע או שפה לא נקייה, אין צורך בהצבעה אלא יש סמכות ישירה למחיקת דברים כאלו.
ענת לוי: אני ניסיתי בעבר את הערך של וועדת המדע, ולמחרת זה נמחק, כלומר זה לא התקבל.
דרור לין: יש דרישת מינימום לגודל.
דרור לין: ערך לא יכול להיות קצר מידי.
דרור לין: למרות שה-"וויקיפדיה" כתובה במאתיים ותשע עשרה שפות, ויש עשרים "וויקיפדיות" יותר גדולות מה-"וויקיפדיה" העברית, היא נחשבת האיכותית ביותר במובן הזה שהערכים איכותיים.
דרור לין: יש לנו מספר הכותבים הגדול ביותר ביחס לאוכלוסיה, ואנחנו ה-"וויקיפדיה" השנייה בגודלה ביחס לכמות המידע לכל ערך.
דרור לין: אנחנו לא מרשים הערכים יהיו משפט אחד או שניים, אלא לפחות פסקה אחת עם מקורות והפניות.
מאיר שטרית: האם יש מערכת פורמאלית שבודקת כל אייטם שמופיע ב-"וויקיפדיה" ובודקת שהוא נכון?
דרור לין: המערכת שלנו כוללת פעילות מסביב לשעון, פעילות של עורכים שהכול מתועד.
שי יקיר: אני רוצה להבהיר שאני שי יקיר, וזה דוד שי, שנחשב לאב הרוחני של "וויקיפדיה" בעברית.
דוד שי: בעניין הטעויות, אני רוצה לתת דוגמה.
דוד שי: לפני שנתיים או יותר אושרו התקנות בעניין אות מלחמת לבנון השנייה, ונפלה בהן טעות בתאריך העברי.
דוד שי: הטעות הזו נמצאת עד עצם היום הזה באתר של משרד הביטחון ובמועצת התקנות.
דוד שי: ב-"וויקיפדיה" הטעות החזיקה מעמד פחות מארבע שעות.
דוד שי: כלומר, לטעויות יש סיכוי קטן מאוד להחזיק מעמד בגלל שכל אחד יכול לתקן טעויות.
מאיר שטרית: אוקיי, בדברים שוטפים.
מאיר שטרית: אבל מה קורה בנושאים מדעיים?
מאיר שטרית: מי בודק?
מאיר שטרית: מדענים אחרים?
דרור לין: אנחנו שואפים להיות אנציקלופדיה כללית, ולא במה לפרסומים אקדמיים ספציפיים.
דרור לין: בעקרון, פרסום כזה לא מתאים לסגנון של "וויקיפדיה".
דרור לין: יש לנו ברי סמכא בתחומים שונים, חלקם מהאקדמיה, והקהילה בנויה באופן כזה שאנחנו ידועים מי נחשב בר סמכא בתחומים מסוימים ושניתן לסמוך עליו.
שי יקיר: אגב, כשאנחנו אומרים "בר סמכא" אנחנו לא מתכוונים דווקא למישהו שקיבל הסמכה אקדמאית ממקום כזה או אחר, ואולי אני אתן דוגמה על עצמי.
שי יקיר: לי יש תחום צר שמאוד מעניין אותי – התפרצות הקבלה למן המאה השתיים עשרה ועד המאה השש עשרה.
שי יקיר: הייתי מעורב בכתיבת הערך.
שי יקיר: אין לי הסמכה פורמאלית על הידע שלי, אבל אני מעריך שאני עומד בקבוצה של עשרים אנשים בארץ בעלי הידע הרחב ביותר בתחום.
מאיר שטרית: מה אדוני עושה בחיים?
שי יקיר: לפרנסתי אני סוחר.
שי יקיר: אני מבקש שדוד שי יאריך בנושא האמינות ושיקולי העריכה, כדי להסביר את הרעיון המהפכני שעומד בבסיסה של "וויקיפדיה".
דוד שי: אני הגעתי ל-"וויקיפדיה" העברית זמן קצר לאחר שהתחילה לפעול.
דוד שי: הרעיון שכל אחד יכול לכתוב זה באמת אחד הדברים שאנשים מתקשים להתרגל אליו.
דוד שי: המציאות היא שהרעיון הוא חדשני ואנשים לא יכולים לכתוב סתם שטויות.
דוד שי: גם לרעיון הזה אנשים יתרגלו – שלמרות החופש להכניס ל-"וויקיפדיה" כל דבר, היא אמינה מכיוון שיש בה בקרה אמינה ואדוקה.
דוד שי: כל טעות מתוקנת מהר מאוד.
מאיר שטרית: החשיפה היא למעשה הדבר הטוב ביותר להבטיח שזה יעשה.
דרור לין: באנציקלופדיות הישנות, העורכים כתבו מה שהם רוצים, הדעות של המערכת נכנסו והאג'נדות הפוליטיות נכנסו לכתיבה.
דרור לין: האנציקלופדיה העברית היא נהדרת, אבל יש בה גם טעויות שקיימות בה כבר חמישים שנה.
שי יקיר: בתפיסה הישנה יש הבנה שמה שנעשה על ידי יד מכוונת הוא בהכרח טוב.
שי יקיר: "וויקיפדיה" שברה את המונופול על הידע משני היבטים – צריכה של ידע ויצירת הידע.
שי יקיר: לא עוד בדלת אמותיה של האקדמיה, אלא על ידי הציבור ולמענו.
שי יקיר: הצרכן נעשה יצרן של הידע.
שי יקיר: זה סוד קסמה של וויקיפדיה וכאן הכוח המניע לכתיבה, שכן לכתיבת אנציקלופדיה נדרשים המון משאבים ועשרות שנים.
שי יקיר: הייחוד של "וויקיפדיה" הוא שהיא מתקדמת הלאה כל הזמן, הוא לא שלם ואינו מושלם.
שי יקיר: אנו מודעים לכך שתמיד משתרבבות טעויות ולכן אנו קוראים לציבור להירתם – כי ככל שיותר ידיים יהיו שותפות, כך זה יהיה מוצלח יותר.
מאיר שטרית: ראיתי שיש גם מילונים?
שי יקיר: נכון.
שי יקיר: מלבד "וויקיפדיה" ישנם מיזמים נוספים, הבולט מהם בעברית הוא "וויקי-מילון", מילון עברי-עברי.
שי יקיר: ייתכן ואנחנו נשאב אנשים מהאקדמיה ללשון לתוך המיזם.
מאיר שטרית: מי מנהל את העניין?
מאיר שטרית: מי זה אנחנו?
שי יקיר: אנחנו זה כולם, זה קומץ המתנדבים ועמותת "וויקימדיה ישראל", אבל לא רק.
שי יקיר: אנחנו מונעים מאותה לגיטימציה של קהילת הכותבים כולה.
דפנה רבן: אני דפנה רבן, מרצה בבית הספר לניהול, אוניברסיטת חיפה.
דפנה רבן: אני רוצה להוסיף ולומר שהרעיון של "וויקיפדיה" נתן השראה לפתיחות בכתיבת ספרים בכלל.
דפנה רבן: פרויקט אחד שעשיתי בשנת 2006 היה קשור לבעיה שלא הייתה מקראה בעברית לקורס שאני מלמדת.
דפנה רבן: מסקנתי הייתה שהכי טוב יהיה לכתוב ספר במתכונת של "וויקי".
דפנה רבן: יצרתי ספר שזכה להצלחה ותהודה, בעזרת אותה פלטפורמה ואותה תוכנה, שהיה מרוכז בנושא מודיעין עסקי ויש בו מאות רבות של עמודים.
דפנה רבן: השתתפו בעריכתו ארבע מאות אנשים, שמחצית מהם סטודנטים שלי לניהול.
שי יקיר: מתוך אותם מאתיים סטודנטים, האם הם היו צריכים לעשות את זה בכפייה או בהתנדבות?
דפנה רבן: הם עשו זאת בהנחייתנו וכחלק מלימודי התואר השני שלהם לניהול.
דפנה רבן: הספר מסביר את תורת המודיעין בתחום העסקים ויישומה.
דפנה רבן: הוא לא נמצא בוויקיפדיה, אבל נמצא על השרת של אוניברסיטת חיפה והוא נגיד לכלל האוכלוסייה.
שי יקיר: מה היתרונות שמצאת?
דפנה רבן: אינסוף יתרונות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יזמתי את הדיון כי יש לי ילדה בת חמש עשרה, כשהיא צריכה משהו אני תוהה כמו כל אימא מתי היא תיקח כרך עבה של אנציקלופדיה ותקרא, אבל היא תמיד רצה למחשב, טיק טיק טיק ומקבלת תשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חייבת להודות שאני מרגישה מאוד לא טוב עם זה שהיא עושה את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי בעיה עם כך שהדור הצעיר קורא פחות בגלל המחשבים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מניתם פה הרבה יתרונות של פלורליזם, שזה מאוד יפה אפילו שהתוכן לא מדויק במאה אחוזים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הייתי מצפה מ-"וויקיפדיה" לכתוב שאכן היא אינה מחליפה אנציקלופדיה.
דב חנין: כצרכן כפייתי של בריטניקה, אני יכול להגיד לך שגם היא לא מדויקת.
דב חנין: גם באתר האינטרנט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שיהיה כתוב במפורש שאין דיוק של מאה אחוזים.
דרור לין: בערכים בנושאים משפטיים, הלכתיים, רפואיים וכולי כתוב באותיות קטנות למטה שהמקור אינו מקור מוסמך.
דרור לין: אני בכלל לא ממליץ לאנשים ללמוד ניתוחי לב פתוח דרך אנציקלופדיה.
דרור לין: אנציקלופדיה היא שער כניסה.
דרור לין: הפחד שלי הוא שטעות תתפשט ואז לא נדע מאיפה היא הגיעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם שלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד לא סיימתי ואני מבקשת לסיים את דבריי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רואה שהזמנים מביאים אותנו לכך שיהיה לי קשה לומר לבת שלי לקרוא אנציקלופדיה, לכן זימנתי את הישיבה על מנת לראות איך אנחנו משפרים את הדבר למקסימום האפשרי, כדי שאהיה רגועה מבחינת חוסר הדיוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר הכנסת דב חנין אמר שגם אנציקלופדיה אינה מדויקת, אך יש הסכמה על ערכים מסוימים, היסטוריים אבל לא רק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל אם לכתוב "פלסטינה" או לכתוב "ישראל", וכתיבה על הנושא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיה נוספת היא האישיות הספציפית של הכותב, שכותב על עצמו ואני לא בטוחה שמה שהוא כותב זה נכון.
שי יקיר: יש כללים מדויקים, הנחיות הן לכותב עצמו והן למי שמתקן אותו.
שי יקיר: הכללים נוסחו בעיקרם ב-"וויקיפדיה" האנגלית.
דב חנין: אני חייב לצאת לדיון אחר.
דב חנין: הגעתי לכאן כדי להגיד לכם כל הכבוד, אני חושב שזה מפעל בלתי רגיל.
דב חנין: מבחינה תיאורטית ישנה טענה שמפעל כזה לא יכול להצליח, טענה שמרחב משותף לא יכול להתקיים ולהתנהל – The Tragedy of the Commons.
דב חנין: כל התיאוריות הללו נעצרות מול שערי וויקיפדיה.
דב חנין: אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’.
דב חנין: אני משתמש ב-"וויקיפדיה" האנגלית בעיקר, לכל מיני צרכים שעולים לי מעבודתי, למשל לדעת לאיזו מפלגה משתייכים אנשים המבקרים אותנו מחוץ לארץ.
דב חנין: האינפורמציה היא עדכנית, אני יודע מה העמדות שלהם ועם מי אני הולך להיפגש.
דב חנין: כהורה התחלתי מנקודת הראות של יוליה והצעתי לבני הצעיר לפתוח אנציקלופדיה, אבל בדיעבד אני רואה שהערכים שהוא מוצא ב-"וויקיפדיה" העברית הם מעולים, ו-"וויקיפדיה" היא כיום המקור העיקרי לעבודות של בני בבית הספר.
דב חנין: אני חושב שיש משהו אופטימי לגבי החברה האנושית, שאנשים יכולים להתגייס בהתנדבות ללא כבוד מיוחד.
דב חנין: אני שמח שלפחות היום נותנים להם קצת כבוד.
דב חנין: אתם לא מקבלים תגמול או כבוד, אבל אתם בכל זאת עושים עבודה מסובכת ונפלאה, אתם תורמים לציבור ולמאגרי הידע הישראלי.
דוד שי: אחד מהבנים של חבר הכנסת דב חנין היה פעיל מאוד ב-"וויקיפדיה" לפני כמה שנים, ומאז כנראה מצא דברים אחרים.
דוד שי: תגיד לי שאני מבקש שיחזור.
דוד שי: ..
דוד שי: אנחנו זוכרים אותו לטובה.
שי יקיר: בכל אופן, הטענות והחששות שחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’ העלתה, הן טענות מוכרות.
שי יקיר: כהצהרה, אנחנו לא טוענים ש-וויקיפדיה" היא מוצר שלם או מושלם.
שי יקיר: יש מערכות ניטור ובקרה כפי שמנה ידידי דוד שי.
שי יקיר: מלבד זה, שאלת איך אנחנו מקדמים את האמינות של "וויקיפדיה".
שי יקיר: לדעתי, אנו עושים זאת ברגעים אלו ממש.
שי יקיר: רעיון אחד הוא חבירה למוסדות אקדמיים כפי שאמרה גברת רבן.
מאיר שטרית: אני מבין שיש ניצנים של שיתוף פעולה כזה עם מוסדות אקדמיים.
מאיר שטרית: מה עם הממשלה?
מאיר שטרית: הבנתי שביקשתם תמונות מארכיונים ממשלתיים ולא קיבלתם אותן, נכון?
שי יקיר: אני עוד אדבר על זה, אבל קודם אני רוצה לדבר על אנשי האקדמיה הפעילים ב-"וויקיפדיה" בעברית.
שי יקיר: ישנו עוזי וישנה, פרופסור למתמטיקה באוניברסיטת בר אילן, ומלבד זה ישנו מקרה דוגמה של עופר איתן מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת בר אילן שנתן כמטלה אקדמית לכתוב ב-"וויקיפדיה".
שי יקיר: אני אשמח אם עופר ידבר על העניין ועל איך האקדמיה יכולה לקדם את "וויקיפדיה".
דוד שי: לפני שנרוץ קדימה אני רוצה להתייחס לנושאים שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ העלתה ביתר פירוט, מפני שאלו נושאים חשובים מאוד.
דוד שי: דבר ראשון ביקשת לכתוב באותיות קטנות וזוהי בקשה לא מדויקת – אני היית שמח אם היה כתוב באותיות גדולות בכל מקום – "אל תאמינו לאף אחד אף פעם".
דוד שי: זאת מפני שבכל מקור מידע שאנו הולכים אליו נופלים אי דיוקים והטיות מכוונות מפני שהטקסט נכתב על ידי בני אדם בעלי אינטרסים.
דוד שי: אחד היתרונות של "וויקיפדיה" הוא שאנשים קוראים אותו בחשדנות, בעוד שאנשים קוראים מקורות מידע אחרים בפחות חשדנות.
דוד שי: יתרונות נוספים הוא תיקון מהיר של טעויות, והופעת מגוון רחב של דעות ללא הכתבה מראש של תפיסת עולם של עורך אחד.
שי יקיר: אגב, באחת המהדורות של "בריטניקה", הערך "סוריה" נכתב על ידי שר החוץ הסורי בעצמו.
דוד שי: יש עוד דברים ב-"בריטניקה" שאפשר לקרוא והשערות סומרות מעוצמת ההטיה שנאמרת בהם.
דוד שי: כלומר, היתרון של "וויקיפדיה" הוא הייצוג הרחב של הדעות.
דוד שי: כלומר יש ייצוג חילונים ודתיים, והתמונה מציגה שני הצדדים או איזון ביניהם.
דוד שי: כלומר עם כל המגרעות של "וויקיפדיה", יש לטכנולוגיה הזו יתרונות מאוד משמעותיים.
דוד שי: הורה שהילדים שלו הולכים לקרוא ב-"וויקיפדיה" לא צריך לפחד.
דוד שי: הרבה יותר מפחיד לקרוא בעיתן, המוצף באינטרסים ובהטיות.
דוד שי: נושא חשוב נוסף הוא נושא ההחלטה, ובמקרה של "ישראל" מול "פלסטין", דוברי עברית מכנים את המקום "ישראל".
דוד שי: אבל בהרבה נושאים אחרים יש וויכוחים, שלפעמים נמשכים הרבה זמן – למשל האם לומר "התנחלות" או "יישוב".
דוד שי: ההחלטה שהתקבלה היא לקרוא לאותם יישובים "התנחלויות", ואנחנו לא רואים בזה כינוי גנאי או דה-לגיטימציה.
דוד שי: הכינוי מתאר את המציאות בצורה הכי נכונה ולכן ראוי להשתמש בו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואתם כותבים על אותם וויכוחים באתר?
דוד שי: במקומות בהם הוויכוח לא פנימי שלנו, אנחנו מייצגים קשת של דעות.
דוד שי: למשל, בעניין "הבית החום" בחברון, אם אתם זוכרים.
דוד שי: היה וויכוח ציבורי ער והיו דעות של חברי כנסת לכאן ולכאן, ובאותו ערך הבאנו דעות מייצגות של הוויכוח הציבורי – כי הוויכוח עצמו הוא בעל חשיבות וחשוב שהציבור יידע שהתקיים וויכוח על הנושא.
דוד שי: במקרים בהם הוויכוח פנימי שלנו, אני חושב שהוויכוח הוא על טרמינולוגיה ולא שיש דיון ציבורי.
דוד שי: הוויכוחים שלנו נמצאים בדף שיחה ליד דף הערך, כלומר אנחנו מאוד שקופים.
דוד שי: לפעמים הוויכוחים סביב הערך יותר מעניינים מהערך עצמו, כי שם יש דיון ונימוקים.
דוד שי: כשכתבתי את הערך על אלזה מורנטה, מצאתי שני תאריכי לידה שונים שלה – אחד מ-"בריטניקה", שם צוין שהיא נולדה בשנת 1918, ושני ממקור שנראה לי אמין, שנת 1912.
דוד שי: פתחתי דיון ב-"וויקיפדיה" האנגלית והאיטלקית ובדקתי מקורות נוספים, וכשהשתכנעתי שהמקור שאומר 1912 הוא הנכון, תיקנתי את זה.
דוד שי: לשמחתי הרבה, כעבור כמה חודשים זה תוקן גם בבריטניקה.
דוד שי: כלומר – אל ייאוש.
דוד שי: הבעיה היא שמי שברשותו "בריטניקה" של לפני התיקון, לא יודע כלל שהתאריך אינו נכון.
דוד שי: מי שקורא זאת ב-"וויקיפדיה" יודע שהייתה בעיה, ויודע שבדקנו וחקרנו.
עופר איתן: אני רוצה לספר סיפור קטן שקרה לפני שלוש שנים במסגרת לימודי באוניברסיטה.
עופר איתן: הייתי צריך להגיש עבודה משעממת וטרחנית, שעלתה לי במאמץ פיזי ונפשי רב.
עופר איתן: הגשתי את העבודה למרצה, וכתבתי לו שבמקום שאותם סטודנטים יכתבו מאה עבודות על אותו נושא ועם אותם נימוקים, עדיף שכל סטודנט ייקח ערך וויקיפדי ויכתוב אותו בצורה מעמיקה דרך למידה בספריות.
עופר איתן: הוא מאוד נפעם ונרגש מהרעיון – ואז שאל אותי מה זה "וויקיפדיה".
עופר איתן: מדובר היה בפרופסור אשר כהן מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן, וכל הכבוד לו על האומץ לקחת משהו שנחשב כלא אמין ובעייתי ולתת את המטלה הזו.