GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: אני יודעת שיש דעות אחרות בתוך משרד הבריאות, אבל זאת הדעה של משרד הבריאות.
מאיר שטרית: בסדר, תפתרו את המחלוקות ביניכם, אבל אני אומר שמי שייצג פה את משרד הבריאות, העמדה שלו היתה הפוכה משלך.
טליה אגמון: ברור, אבל העמדה של משרד הבריאות היא שנפתור את הבעיה של כל מערכת הבריאות, לפחות הציבורית, ולא רק.
מאיר שטרית: תסלחי לי, היה נציג אחר קודם שאמר בדיוק ההיפך, 180 מעלות.
טליה אגמון: עשינו דיונים בבית.
איציק כוכב: מאז השתנו דברים, כבוד היושב ראש.
איציק כוכב: עשינו דיונים בתוך משרד הבריאות.
איציק כוכב: אני רוצה רגע להרחיב, ברשותך, את העניין.
איציק כוכב: אני רוצה להבהיר.
איציק כוכב: מה שכתוב כאן ברור לנו, אבל צריך לקחת בחשבון שבתוך בתי החולים הממשלתיים, אני עוד לא מדבר על הציבוריים, יש אוכלוסיה שלמה שהם רופאים למשל בקרנות מחקר, הם בכלל לא עובדי המדינה.
איציק כוכב: ואני רוצה להפנות את תשומת לבך, אנחנו דנו עם משרד הבריאות, דעתנו אולי השתנתה משניים שלושה הדיונים הקודמים.
איציק כוכב: בתי החולים הציבוריים של המדינה, אני לא מדבר כרגע על רפואת הקהילה, אני מדבר על בתי חולים ציבוריים, נותנים שירות למדינה, ועדות להפסקת היריון, ועדות HIV, דיווחי טראומה, שירות לחיילי צה"ל, שירות לחולי נפש במדינת ישראל עבור המדינה, ניתנים בבתי חולים ציבוריים.
מאיר שטרית: אם סעיף 2 מכסה אותם, הם בפנים.
איציק כוכב: אז אני רוצה ברשותך להכניס כאן תוספת, שתעשה הכל קל, 'ורופאים בבתי חולים ציבוריים'.
איציק כוכב: כתוב 'עובד מדינה, לרבות חייל, שוטר, סוהר, כל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק, בכל משרד ממשלתי, בכל מפעל או מוסד של המדינה, ורופאים בבתי חולים ציבוריים'.
איציק כוכב: זה הכל.
מאיר שטרית: אם הם רופאים של המדינה והמדינה חושבת שהם עובדים שלה, שייתנו להם, לא?
מאיר שטרית: אז לא.
איציק כוכב: אבל אז תהיה אנדרלמוסיה, יהיה רופא---
מאיר שטרית: חברים, לא נכניס רופאים וטבחים ווטרינרים.
מאיר שטרית: לא נכניס בחוק.
איציק כוכב: אני לא מדבר על כל הרופאים במדינה, כבוד היושב ראש.
מאיר שטרית: סלח לי, לא נכניס.
מאיר שטרית: החוק הזה מגדיר בצורה מסודרת מה זה המדינה, מי עובדיה, אם חל עליהם העובדים שלכם, תכניס אותם, אם לא חל, לא ייכנסו.
חיים הרציג: עוד הערה לסעיף 2 שמתקשרת ל-(א1), אבל אני חושב שהתיקון צריך להיות ב-2.
חיים הרציג: אם אני מבין נכון, הניסוח של (א1), נדבר עליו בנפרד, זה גם מופיע בניסוח שעמד לדיון ליום רביעי האחרון, זאת אומרת זה אמור לבטא את מה שגם עמד ביום רביעי ומשום מה נעשה פה שינוי, כשהכוונה היא לעובד מדינה, מלכתחילה מתבקש, כך גם אדוני אמר, לעבודה פנימית.
חיים הרציג: הרי כל הבקשה היתה לעבודה פנימית ולא לעבודה מול הציבור.
חיים הרציג: היה שם ניסוח שדיבר על זה שזו עבודה פנימית ולא מול הציבור.
חיים הרציג: אפשר ללכת לנוסח.
מאיר שטרית: תסלח לי, תן לי לענות לך.
מאיר שטרית: שאלת, אני אענה לך.
מאיר שטרית: אמרתי שהנושא של עובדי מדינה נתון בדיון, סיכמתי את הדיון, הדיון הוא כמו שכתוב.
מאיר שטרית: מאז עשיתי דיונים, זה סיכומו של הדיון עם המדינה, ולכן מה שכתוב פה זה מה שקובע.
מאיר שטרית: המשמעות היא שעובד של המדינה שקיבל תעודה של המדינה, יוכל להשתמש בה כמיטב יכולתו לכל עניין.
מאיר שטרית: זה הדבר שהיה בוויכוח, וחתכתי.
זאב שטח: מה שכתוב ב-(א1) בא כאילו לייצג את העמדה, ואני מניח שאתה שותף לניסוח פה, שבאה ואומרת מה יירשם בתעודה או מה לא יירשם בתעודה.
זאב שטח: זאת אומרת לא תנפיק המדינה---
מאיר שטרית: לא כתוב מה יירשם, כתוב מה לא יירשם.
זאב שטח: כן, כתוב 'לא תנפיק המדינה תעודה אלקטרונית שמצוין עליה מקצועו, משלח ידו, או תפקידו של נושא תעודה'.
זאב שטח: אני לא כל כך מבין מה המטרה של הסעיף הזה.
זאב שטח: אם מישהו מוכן להסביר, אני רוצה להבין מה המטרה של הסעיף.
נירה לאמעי-רכלבסקי: על מנת להפריד ושיהיה ברור שהמדינה לא... יכול להיות שאין צורך בסעיף הזה, כי זה רק סעיף שבא להדגיש.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שאפשר לבטל אותו, שהמדינה לא נותנת תעודות שכתובים עליהן תפקידים.
זאב שטח: בדיון הקודם אתם ביקשתם שתהיה איזה שהיא הפרדה מסוימת.
זאב שטח: אני מבין שהסעיף הזה כאילו בא לענות על השאלה שכשאדם עובד בתור בעל מקצוע, כלפי רשויות אחרות, נגיד עובד משרד הביטחון חותם כלפי חברות פרטיות, שם זה לא---
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה השתנה.
זאב שטח: שם זה לא יחול, והסעיף הזה בא לתת את זה, אבל מה רשום בתעודה, או מה לא רשום בתעודה, אינו מעלה ואינו מוריד.
זאב שטח: זה לא משנה מה רשום בתעודה.
זאב שטח: אני הייתי מעדיף שאם אתה מתכוון למשהו, אם כבודו מתכוון למשהו, תרשום את זה בחוק, לא מה יהיה רשום בתעודה.
מאיר שטרית: אני מתכוון לזה שעובד מדינה שיש לו תעודה מאושרת על ידי המדינה, יכול להשתמש בה לכל מטרה.
אילן יום טוב: הוא יכול לעבוד מול חברות ויכול לעבוד מול המדינה.
זאב שטח: אז זה חורג מהפשרה ש---
מאיר שטרית: אמרתי שנושא עובדי המדינה היה בוויכוח, אני חתכתי את הוויכוח.
זאב שטח: אבל זה חורג מהפשרה שפרופסור דולב בא ואמר.
מאיר שטרית: נכון, אמרתי.
מאיר שטרית: אני חוזר ואומר פעם שלישית, היה נתון לוויכוח.
מאיר שטרית: אני הגעתי לסיכום עם העניין הזה, זה הסיכום.
מאיר שטרית: הסיכום הוא שעובד מדינה יוכל להשתמש בתעודה שלו לכל עניין.
מאיר שטרית: יש דברים שאני הולך איתך, יש דברים שאני הולך נגדך, מה לעשות.
מאיר שטרית: זאב שטח: אני יודע, אני רוצה לציין בפניך, כבודו, שיש במדינה שלושה מגזרים שעד לרגע זה, עד נכון להעברת החוק הזה, כל המגזרים במדינה שרוצים תעודה מאושרת, צריכים להגיע לגורם מאשר פרטי.
מאיר שטרית: עובדי המדינה היום באים אליך?
זאב שטח: אני אומר, יש שלושה מגזרים היום במדינה.
זאב שטח: יש את המגזר של אנשים פרטיים שכבוד היושב ראש החליט שהוא מאפשר להם לעשות שימוש בתעודת הזהות, זה מגזר גדול.
זאב שטח: זה מגזר של מיליוני אנשים.
זאב שטח: יש את המגזר של העסקים.
זאב שטח: המגזר של העסקים הוא כמה מאות אלפי אנשים ויש את המגזר של עובדי מדינה שגם מדובר על כמה מאות אלפי אנשים.
מאיר שטרית: אתה מגזים.
מאיר שטרית: לעובדי המדינה יש תעודות מאושרות, זה מספר הרבה יותר נמוך.
זאב שטח: כמה?
זאב שטח: 200,000?
מאיר שטרית: איפה אתה חי?
מאיר שטרית: מספר האנשים שמשתמשים בתעודות של המדינה לצורך שימוש בכל מיני הוא הרבה הרבה יותר מצומצם, בעלי תפקידים.
זאב שטח: בסדר, אם כוונתך היתה לאפשר עבודה מול ממשל זמין ומול הממשלה, אז למה לא להעביר את קו פרשת המים בהחלטה הזו שעבודה מול הממשלה – כן, עבודה מול עסקים פרטיים – לא.
מאיר שטרית: מר שטח, העמדה שלך ברורה, אני לא מקבל אותה.
מאיר שטרית: ואני אומר לך עוד פעם אחת, אני הגעתי לפשרה והסכמה בעניין הזה---
זאב שטח: שגם מול עסקים פרטיים?
מאיר שטרית: עובדי מדינה, אלה שהמדינה תסמיך אותם לקבל תעודה מאושרת, יוכלו לעשות מה שהם רוצים.
מאיר שטרית: עובדי מדינה לא יוציאו שתי תעודות.
טל הרמתי: לצורך הדוגמה, אם אני, במסגרת תפקידי, חותם כל הזמן על הזמנות ועל מסמכים ועל חוזים, אז אני יכול לעשות את זה באמצעות תעודה דיגיטלית מאושרת שהנפיקה לי המדינה וגם אם העסקים האלה הם משרדי ממשלה אחרים, וגם אם הם עסקים פרטיים.
טל הרמתי: זאת בדיוק הכוונה וזה מה שנכון.
מאיר שטרית: יש ויתורים לכאן או לכאן.
חיים הרציג: פה יש רק עניין ניסוחי.
חיים הרציג: אני מבין שהתקבלה החלטה, אני רק רוצה לשאול לגבי הסיפא של הניסוח.
חיים הרציג: הניסוח אומר, 'ככל שאינו חלק ממינויו לתפקיד'.
חיים הרציג: לטעמי, אם אני מבין נכון מה שכתוב פה כרגע, הסיפא מעקרת מתוכן את כל הסעיף.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שזה שריד מניסוחים קודמים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר גם לבטל אותו עכשיו.
חיים הרציג: אני לא רוצה לבטל אותו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה שריד מניסוחים קודמים שבהם ניסינו להגביל או להוציא חלק מעובדי המדינה---
מאיר שטרית: אין לי בעיה לבטל אותו, אם אתה רוצה.
חיים הרציג: אני לא רוצה לבטל אותו, אני אומר שאת הסיפא צריך לתקן, לטעמי.
חיים הרציג: מלכתחילה נקבע שלא יצוין בתעודה משלח היד---
מאיר שטרית: זו היתה הצעה שלכם.
חיים הרציג: אני אומר, מכיוון שזה נמצא בתעודה, אבל מותר לזה להימצא בתעודה רק במקרים שזה חלק ממינויו, אז למיטב הבנתי כל עובד מדינה שיעשה שימוש בתעודה כחלק ממינויו לתפקיד, אין שום אחר.
חיים הרציג: ברגע שכתוב 'ככל שאינו חלק מתפקידו', הכנסנו פנימה את כל קבוצת עובדי המדינה לתוך הסעיף הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאפשר לבטל אותו עכשיו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הוספתי את זה בנוסחים הקודמים בגלל שניסינו להפריד חלק מעובדי המדינה שנותנים שירות מסוים, שיש להם תפקיד מסוים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שכל עובדי המדינה נכללים בסעיף קטן (2), אני לא בטוחה שאני צריכה את סעיף---
מאיר שטרית: זה לא כולם מקבלים.
חיים הרציג: זה שהמדינה רוצה לתת לו, זה לצורך תפקידו.
חיים הרציג: זאת אומרת, בגלל שיש לו איזה שהוא צורך מסוים וזה מה שהסעיף היה אמור לבטא.
חיים הרציג: יש לו ערך.
חיים הרציג: יש לו ערך, אבל הערך הוא כזה שמעוקר מתוכן בסיפא.
זאב שטח: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לנקודה אחת שעלתה בראשית הדיונים ועכשיו יש מקום לחזור אליה וזה שיש פה סתירה עם סעיף מהותי של החוק שאומר שגורם מאשר איננו מאשר את תעודותיו הוא.
זאב שטח: כלומר המדינה פה מאשרת תעודות של עצמה וזה עומד בסתירה מוחלטת ל--- היו"ר מאיר שטרית: זה מה שהחוק מרשה, עכשיו החוק נותן למדינה אישור לעשות את זה.
זאב שטח: יש פה שני סעיפים בחוק שסותרים.
מאיר שטרית: זה לא נוגע לסעיף הזה.
מאיר שטרית: את זה אתה יכול להעיר בסוף, אם אתה רוצה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הם יתקנו את זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יבואו כאן התקנות לתיקון.
זאב שטח: זה לא תקנות.
חיים רביה: זה בתקנות, זה לא בחקיקה.
מאיר שטרית: חברים, אם כן אנחנו מבטלים את סעיף (א1).
רינה לאמעי: כן, אני חושבת שהוא הפך להיות מיותר לאור העובדה שיש הפרדה ברורה בין עובדי מדינה---
זאב שטח: יש עוד סעיף בעובדי מדינה, ואמרת לאנשים שביקשו ממך, בתי חולים ממשלתיים לא, אבל ההגדרה של 'או מוסד של המדינה' יכולה לכלול גם--- היו"ר מאיר שטרית: אם זה נכלל, נכלל.
זאב שטח: לכן אמרתי, אני לא מוסיף.
איציק כוכב: אנחנו אמרנו שבתי חולים ממשלתיים אתה אומר כן, וציבוריים לא, וזה אותו דבר.
מאיר שטרית: חברים, אני לא אומר כלום, מה שהסעיף אומר, מה שנכלל – נכלל.
איציק כוכב: במשרד הבריאות היתה החלטה שהיא רוצה ללכת עם גורמים---
מאיר שטרית: שיחליטו, אני לא אתערב למשרד הבריאות.
מאיר שטרית: הם יחליטו אם הם רוצים, הם לא יחליטו אם הם לא רוצים.
מאיר שטרית: תלוי בהם.
מאיר שטרית: אני לא מוסיף פה שום דבר.
חיים הרציג: בקשה אחת קטנה, במקום סעיף (א1), נניח שהוא בוטל, אז רצינו, ביקשנו את זה גם בעבר, הרי קבענו הגבלות על השימושים בתעודה, אלה שמוסכמות על אדוני, שאלת את זה באחד הדיונים הראשונים, אם יש דרך לציין את ההגבלות בתוך התעודה וענו לך שמבחינה טכנית יש שדה בתעודה שמדבר על הגבלות.
חיים הרציג: צריך לציין שההגבלות שבסעיף הזה, שקבענו אותן, יירשמו בתעודה האלקטרונית---
מאיר שטרית: איזה הגבלות?
חיים הרציג: אותן הגבלות על שימוש בתעודה.
חיים הרציג: ואז כשיפתחו את התעודה, התעודה היא משהו שמוצג על המסך, יוכלו לראות את הגבלות השימוש בשדה המיועד לזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אם כבר, זאת הבהרה שצריכה להיות בסעיף קטן (1).
נירה לאמעי-רכלבסקי: במסגרת הנוסח אני אחשוב גם על זה, כי אנחנו באמת, מבחינת התקשרויות עם המדינה, לא מתכוונים ש---
עמית אשכנזי: אנחנו רוצים שהמשתמש יידע את ההגבלות.
זיו סלייטר: הוא יידע דרך המסמכים---
עמית אשכנזי: לא, זאת הדרך שלך להביא לידיעתו כי יש שדה לזה.
זיו סלייטר: אין חובה לשים את זה בשדה.
עמית אשכנזי: כי זה ארוך מדי.
עמית אשכנזי: זה עניין טכני.
נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שבחוקים השונים יש הוראות שמדברות על הדיווחים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שמישהו יעבור על החוק ולא ידווח אם במקרה הוא יצליח להשתחל, הוא יעבור על החוק שלפיו הוא מדווח.
עמית אשכנזי: נכון, אז אנחנו רוצים לעשות לו קל, אנחנו רוצים לציין בפניו מה מותר ומה אסור.
עמית אשכנזי: הדרך אולי באמת היא בדרך הפניה, או בדרך אחרת, אבל בשדה המיועד לכך צריך לציין את ההגבלה, בדרך זו או אחרת.
עמית אשכנזי: אני לא חושב שיש על זה ויכוח.
חיים רביה: הדרך עוברת באמצעות הניסוח שהצעתי 'אולם לא תנפיק המדינה תעודות אלקטרוניות לפי סעיף זה, אלא אם הוגבלו להתקשרות מול המדינה, שאינה התקשרות במסגרת עסקו של בעל התעודה'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל אז שוב נוצרת לנו בעיה שאנשים שעוסקים בעולם הפרטי ושפועלים בעולם הפרטי אל מול אנשים פרטיים, זה מנוסח כאילו אסור להם להשתמש בתעודת הזהות שלהם.
חיים רביה: אנשים פרטיים, שפועלים זה מול זה, רשאים להסכים גם להשתמש בתעודות שבטלו ופקע תוקפן, אבל הדרך הנכונה היא שהיא תכלול מגבלה.
חיים רביה: זו הדרך הנכונה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שצריך לשלב את הנוסח שלך עם נוסח שאומר באופן ברור שאנחנו לא מגבילים אנשים בשוק הפרטי לפעול.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אין חוק מסחר אלקטרוני, הדברים האלה לא לגמרי ברורים, וזה המקום היחיד שאנחנו מגדירים מה אפשר לעשות בתעודות זהות, ואנחנו בפירוש לא רוצים---
חיים רביה: זה לא בתעודות הזהות, זה בתעודות האלקטרוניות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, בתעודות הזהות האלקטרוניות שאולי יהיו לכולם ביום מן הימים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית המדינה, החל ביום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) (להלן – התאריך הקובע), להנפיק תעודה אלקטרונית אף שלא כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) התעודה דרושה לצורך ביצוע חובה המוטלת על מבקש התעודה על פי דין או על פי דרישה של רשות מרשויות המדינה; (2) הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה כי יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו (או עליהם) חובה או דרישה כאמור בפסקה (1), למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר עקב אחד מהמצבים הבאים: (א) רק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות אלקטרוניות למטרות האמורות בפסקה (1), -אני הוספתי כאן הצעה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היא פתוחה לדיון- והוא איננו מסוגל לספק את הביקושים הקיימים באותה עת לתעודה אלקטרונית מאושרת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) יש ליקויים באופן פעולתו של הגורם המאשר על פי הוראות חוק זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) נמחק או הותלה רישומו של גורם מאשר במרשם, או שנפסקה פעילותו של גורם מאשר, או שנוכחה הממשלה על פי חוות דעתו על הרשם כי קיימים בפעילותו של גורם מאשר ליקויים אחרים המעלים חשש לפגיעה במהימנות התעודות האלקטרוניות שהוא מנפיק, ולא קיים גורם מאשר אחר היכול לספק את השירות, רשאית היא להורות על הנפקת תעודות אלקטרוניות בידי המדינה לאותן מטרות, אף לפני התאריך הקובע.
מאיר שטרית: זה סעיף שדנו בו בפעם שעברה באריכות.
עמית אשכנזי: אתה סיכמת בדיון האחרון ששני המקרים שדיברנו עליהם, שהממשלה תחליט אם היא רואה מצוקה בשוק, לקיים חובה.
עמית אשכנזי: המצוקה הזאת בשוק, אנחנו לא רוצים להגביל אותה לביטוי 'אינו מסוגל לספק את הביקושים'.
עמית אשכנזי: זה לא היה בדיון.
עמית אשכנזי: הנוסח, שלהבנתי, אתה אישרת בדיון הקודם הוא פשוט---
מאיר שטרית: אם יש מצב שגורם מאשר אחד קיים ואין מי שיכול לספק את התעודות---
עמית אשכנזי: נכון, זה לא קשור לביקושים, זה קשור לכך שאי אפשר---
מאיר שטרית: אתה רוצה לבטל את החלק של הביקושים?
זאב שטח: אם הגורם האחד הזה מספק, מה הבעיה?
זאב שטח: אז למה הוא מתנגד לזה---
רינה לאמעי: אנחנו צריכים שני תנאים כדי שהממשלה תוכל---
מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט, הממשלה היא גורם מאשר אחד והוא לא יכול לתת תשובה, לא עובד או שנסגר, יש ליקויים שלא מאפשרים לו להפיק את התעודות.
עמית אשכנזי: אבל זה לאו דווקא ליקויים מהתחום---
נירה לאמעי-רכלבסקי: או ליקויים או שפשוט יש גורם אחד ובעקבות זה שיש גורם אחד, יש חשש ש---
זאב שטח: למה אם יש גורם אחד?
הילה דוידוביץ: יש חשש בעקבות זה שיש גורם אחד.
זאב שטח: אבל מי יקבע מה החשש?
זאב שטח: עורך דין אשכנזי יבוא ויגיד שיש חשש?
עמית אשכנזי: ממש לא, הממשלה תקבע ואתה תוכל לעתור על זה לבג"צ.
עמית אשכנזי: זה בכלל לא קשור להמלצה שלי פה.
עמית אשכנזי: אין לזה שום קשר אליי.
טל הרמתי: יכול להיות שהוא מסוגל לספק את הביקושים, אבל כתוצאה מזה שיש מונופול, אנחנו יודעים שמונופול מתנהג לא בצורה נכונה---
מאיר שטרית: לא, אנחנו מקווים שיהיה עוד אחד.
טל הרמתי: אנחנו מקווים, אם יהיה עוד אחד, כל הסעיף לא רלוונטי.
טל הרמתי: אבל אם יש רק אחד, והוא לצורך העניין פועל לדוגמה, באותה דוגמה שנתנו בדיון הקודם, שהוא אומר 'אוקי, אני מסוגל לספק את כל הביקושים, אבל כל תעודה תעלה 10,000 שקל', שזו פעולה לא סבירה וניצול כוחו של המונופול, בסיטואציה הזאת הממשלה תוכל להחליט.
טל הרמתי: על זה בדיוק דיברנו.
טל הרמתי: המלים 'איננו מסוגל לספק ביקושים' לא מדויקים.
עמית אשכנזי: אנחנו לא רוצים להידבק ל'ביקושים'.
מאיר שטרית: אתה רוצה להוריד 'איננו מסוגל לספק את הביקושים'?
מאיר שטרית: למחוק את הדבר הזה?
עמית אשכנזי: נכון, בדיוק.
עמית אשכנזי: דרך אגב, לדעתי זה בדיוק הדיון שעשינו בפעם הקודמת.
מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא שניהם, או שיש ליקויים באופן הפעולה, או שיש רק גורם אחד.
מאיר שטרית: למה אי אפשר שתנאים (א) ו-(ב) מצטברים?
מאיר שטרית: אלה גורמים מצטברים.
עמית אשכנזי: הם לא גורמים מצטברים, כי (ב) מדבר על ליקויים לפי החוק, זאת אומרת שאלה הדברים שהחוק הזה מפקח---
מאיר שטרית: נגיד שהוא משתולל, סוגר את המחשב, אין אבטחה, אין כלום.
מאיר שטרית: אתה תסגור אותו, נכון?
מאיר שטרית: אז ממילא זה קיים.
עמית אשכנזי: לא, הסעיף הזה נועד לכל המקרים שלא קשורים לדברים שאני מפקח עליהם באופן רגיל.
עמית אשכנזי: למשל, רמת שירות ואיכות שירות, אני לא מתעסק בזה.
מאיר שטרית: אם יש לו רמת שירות לקויה, אתה יכול להטיל עליו עיצומים, אתה יכול לעשות---
עמית אשכנזי: תיאורטית אולי, אני לא רוצה להתחייב שאין, אבל זה לא באמת---
מאיר שטרית: מה זאת אומרת אין?
מאיר שטרית: עשינו פרק שלם של עיצומים פה.
עמית אשכנזי: לא, העיצומים מדברים על אי קיום הנחיה שלי שקשורה באיכות השירות במובן של אבטחת מידע, נהלים, מהימנות אנשים, הפרדת מערכות וכולי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אולי צריך לתקן את סעיף 14 שמדבר על מחיקה או התליה, 'כשנוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מהוראות לפי חוק זה', אולי להוסיף לזה---
עמית אשכנזי: אני חייב להגיד, את מציעה לי כלי הרבה יותר---
נירה לאמעי-רכלבסקי: לי זה נראה הגיוני שאתה אמור להיות---
מאיר שטרית: אבל זה קיים גם היום.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הוא טוען שלא.
טל הרמתי: לא, החוק היום לא מדבר על רמת שירות למקבל השירות.
מאיר שטרית: אם אזרחים מתלוננים, אתה מחר יכול לסגור אותו?
אילן יום טוב: לצורך העניין סניפים, היום החוק לא אומר איפה צריך להקים.
מאיר שטרית: אז מה, אתה תכריח אותו איפה להקים סניפים?
אילן יום טוב: לצורך העניין זה פוגע באמנת השירות.
אילן יום טוב: אם עסק בקרית שמונה צריך עכשיו לקבל תעודה מאושרת---
זיו סלייטר: אתה אומר לעסקים 'אתה חייב ללכת לגורם מאשר', אבל הגורם המאשר לא מספק שירותים.
מאיר שטרית: אז בבקשה תגדירו בתקנות כמה סניפים אתם רוצים שיהיה לגורם המאשר בארץ ואיפה יהיו, ומי שרוצה היום תחרות, יעשה את זה.
מאיר שטרית: חברים, אתם לא יכולים בחקיקה ראשית להכניס דברים אלמנטריים.
מאיר שטרית: קופת חולים, אם אין קופת חולים בקרית שמונה, אז אתם סוגרים את קופת חולים מכבי?
מאיר שטרית: ביבנה לא היתה אף קופת חולים שלושים שנה, עד שנהייתי ראש עיר והכרחתי אותם.
מאיר שטרית: מישהו סגר אותם?
מאיר שטרית: אפשר לחשוב שכל השירותים במדינה מספקים שירותים לכל אתר ואתר.
מאיר שטרית: מה עם בתי משפט?
מאיר שטרית: הלוא אדם מקרית שמונה, תובעים אותו בתל אביב.
מאיר שטרית: חברת ביטוח לא תובעת אותו בקרית שמונה, נכון?
מאיר שטרית: זה המצב היום, והוא צריך לבוא מקרית שמונה לתל אביב לעמוד למשפט, הוא לא בא ואז הוא אוכל אותה.
עמית אשכנזי: להיפך, החוק הזה לא מתערב בזה, הוא אמר 'את הדבר הזה תפתור התחרות'.
עמית אשכנזי: בעיקרון.
עמית אשכנזי: זה היה הרעיון של החוק.
עמית אשכנזי: רק מה?
עמית אשכנזי: הסעיף הזה נכנס לפעולה כשאין תחרות.
מאיר שטרית: קודם כל זה שהממשלה צריכה להחליט, זה גורם אחד מרתיע.
מאיר שטרית: הממשלה בכל זאת תשקול, הממשלה לא טיפשה, היא תשקול את כל הדברים הרלוונטיים, האם זה צודק או לא צודק להביא להתליה---
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא להתליה.
עמית אשכנזי: לא להתליה וזה גם לא לסגירה, לאפשר להנפיק לידו.
מאיר שטרית: הממשלה צריכה להתרשם, כתוב 'הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה כי יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות ודרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר...'.
מאיר שטרית: זה כשלעצמו כבר גורם מגדר מאוד.
מאיר שטרית: הממשלה צריכה להיווכח באמת ולהשתכנע שיש פה חשש שהחובה לא תקוים.
מאיר שטרית: זה פעם אחת הממשלה ועקב אחד מהמצבים הבאים.
מאיר שטרית: אלה האפשרויות שיכולות לגרום לממשלה לקבל החלטה כזאת; 1.
מאיר שטרית: גורם אחד מאשר ומנפיק תעודות אלקטרוניות.
מאיר שטרית: זה חייב להתקיים בכל מקרה, זה תנאי הכרחי, זה לא בלעדי.
מאיר שטרית: זה תנאי הכרחי, לבדו הוא לא יכול לעמוד.
מאיר שטרית: יש ליקויים באופן פעולתו של הגורם המאשר על פי הוראות חוק זה.
מאיר שטרית: שני הדברים מצטברים.
עמית אשכנזי: בוא נדבר רגע על המקרים לפני הניסוח.
עמית אשכנזי: כי פה עורכת דין לאמעי פירקה לנו את הסעיף.
מאיר שטרית: אתם רוצים שהממשלה תחליט, כדי שהממשלה תחליט להיכנס לעסק הזה במקומו של גורם מאשר---
עמית אשכנזי: לצדו.
מאיר שטרית: לא לצדו, במקומו.
עמית אשכנזי: זה לא במקומו, כי זה לא סעיף של סגירה, זה לצדו.
עמית אשכנזי: במקומו זה סעיף אחר.
מאיר שטרית: כדי שהממשלה תחליט להיכנס, היא צריכה להיווכח בשני דברים; אחד, שיש חשש שמי שיש לו אישור לעשות חתימות אלקטרוניות, במקרה הזה, לא יכול לעשות את זה ולכן חובה על פי דין לא תקוים.
מאיר שטרית: לכן זה שיקול דעת אחד של הממשלה.
מאיר שטרית: ושיש רק גורם מאשר אחד.
מאיר שטרית: אם יש שניים, זה לא רלוונטי.
מאיר שטרית: שלוש, ואם יש גורם מאשר אחד, שבאמת יש ליקויים בפעולתו, אחרת איך היא תדע ש---
עמית אשכנזי: אז פה אני רוצה לחדד, כדי שנבין את העיקרון לפני שמדברים על ניסוח.
עמית אשכנזי: בדיון הקודם, אחרי שכיסינו את כל תנאי הסף המקדמיים, דיברנו על שני טיפוסי סיטואציות, טיפוס אחד הוא קל, זה שיש ליקויים לפי החוק הזה.
עמית אשכנזי: זה מקרה קל.
עמית אשכנזי: מקרה שני הוא המקרה שהליקויים הם לא בדיוק לפי החוק הזה, כי הם יותר מאזורים של השירות והחוק הזה לא מפקח ישירות על שירות, כי את השירות הוא הניח שתפתור התחרות.
עמית אשכנזי: אז לכן הוא לא עסק בשירות.
עמית אשכנזי: לכן אמרנו שמה שהממשלה צריכה לראות, והשארנו את זה לשכל הישר של הממשלה, למען האמת, שבגלל שיש גורם אחד ויש חובת דיווח על פי דין, שני הדברים האלה גורמים לזה שיש איזה שהיא מצוקה בשוק ואת המצוקה הזאת אנחנו מגדירים באופן רחב, מצוקה.
עמית אשכנזי: אנחנו מניחים שהממשלה לא מטומטמת ולא תיכנס לנושא הזה אם אין מצוקה אמיתית בשוק, ואני אגיד יותר מזה, וזה גם לא יעמוד בבג"צ.
עמית אשכנזי: אם לא תהיה מצוקה אמיתית בשוק, אז קומסיין או מי שזה לא יהיה, יגיש עתירה לבג"צ ואנחנו נעמוד שם ולא יהיה לנו מה להגיד, כי אם אין מצוקה, כי זה קנוניה של פקידים, אז ברור שזה לא יעמוד.
עמית אשכנזי: מצוקה קיימת, שמענו אותה---
מאיר שטרית: לכן אתה אומר אחד משני התנאים.
מאיר שטרית: אבל מה מפריע לך שזה שניהם?
עמית אשכנזי: כי זה לא בהכרח אותו דבר.
עמית אשכנזי: יכול להיות שלפי החוק הוא פועל, הכל נהדר, אבטחת מידע בסדר, האנשים בסדר, תיקן את כל הליקויים שאמרתי לו, הכל יוצא מן הכלל, אבל מה?
עמית אשכנזי: כדי לקבל תעודה אתה צריך לשלם 10,000 שקל, או אתה צריך לבוא אליו בשעות לא סבירות---
מאיר שטרית: זה לא נחשב ליקוי?
עמית אשכנזי: לא לפי החוק.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה להיכנס לשם, כי אנחנו כרגע מכוונים מה הממשלה יכולה לעשות כדי לפקוח את הפקק שסגרת בסעיף לפני.
עמית אשכנזי: יכול להיות שזה נכנס, אבל אז אין לי---
זאב שטח: אני מרגיש מצוקה נוראית עם הסעיף הזה.
זאב שטח: אתם צריכים להבין שאני מתרגם כל דבר, זה לא כל הנוכחים בשטח, ולעורך דין אשכנזי ולי יש לנו ניסיון אחד עם השני כבר של שלוש שנים, אז כשאני קורא סעיף כזה, אני יודע בדיוק מה מתרוצץ לו בראש, וכל הדברים שנאמרים---
עמית אשכנזי: אתה תפסיק.
זאב שטח: אני ככה חושב.
עמית אשכנזי: נו באמת, פעם אחרי פעם אתה בא עם טענות.
עמית אשכנזי: אתה רק משמיץ כאן באופן עקבי, בינתיים הממצאים העובדתיים שלא עמדו לשום בקרה שיפוטית על ידי ארבעת עורכי הדין שלך, הם על ההתנהלות שלך ושל החברה שלך, אז אני מציע לך להפסיק להוציא לשון הרע.
עמית אשכנזי: תפסיק להוציא לשון הרע.
זאב שטח: זה טוב מה שאתה אומר.
חיים רביה: אני הייתי מציע שחילוקי הדעות בין הרשם לבין הגורם המפוקח לא יבוררו בוועדה הזו, וזה מתחיל בהערות שלך, מר זאב שטח, שאינן במקום.
מאיר שטרית: תימנע מהערות.
מאיר שטרית: זה לא מקום להעלות חשדות.
זאב שטח: תנו לי בבקשה להתבטא.
מאיר שטרית: אתה לא יכול להעלות הערות נגד אנשים באופן אישי כל הזמן.
זאב שטח: אני לא מעלה באופן אישי, אני רוצה רק לבוא ולומר שאני מתרגם כל סעיף כזה לדבר מעשי, ואני מתרגם כל דבר כזה ואני יודע בדיוק מה הולך לקרות.
זאב שטח: עכשיו אני רוצה שנשים לב לסיטואציה שקיימת פה.
זאב שטח: הסיטואציה שקיימת פה היא כזאת, וחשוב להגיד את זה, יושבים פה ארבעה נציגים, גם אדון טל הרמתי, גם יובל כומרן, גם אילן יום טוב וגם מר זיו סלייטר, שאני מכבד אותם באופן אישי, אבל הם הגורם המאשר המתחרה שלי, כרגע.
זאב שטח: זאת אומרת הם באים ומנסים לשכנע אותך 'תן לנו עוד ועוד ועוד'.
זאב שטח: הם גם במצב שהם בכובע של הממשלה, זאת אומרת כשיבואו ויתלוננו על רמת שירות, מי יתלונן?
זאב שטח: יתלונן הגורם המתחרה שלי, הוא יבוא ויגיד 'זאב שטח לא נותן רמת שירות מספקת למדינת ישראל'.
זאב שטח: אל תפסיקו אותי עכשיו, בבקשה.
זאב שטח: אילן, תהיה מנומס.
אילן יום טוב: ---כל המסמכים שקיבלת, מסמכי תלונות שיש בחודש האחרון, זאב.
זאב שטח: לא, אני לא מוכן שאתה תפסיק אותי.
אילן יום טוב: אני מבקש שלא תתלונן עלינו.
זאב שטח: הוא יושב, הם יושבים פה בשני כובעים, כובע אחד זה כובע של לקוח.
זאב שטח: מעניין שהלקוח הזה הוא כל הזמן זה שמתלונן ושולח לי על איזה שהיא תלונה ממוזיאון חיפה, עושים מזה עניין גדול, בשעה שאני מנהיג 300 חתימות ביום, כשאין שום תלונות, וכל הזמן רק אי-מיילים של תשבחות.
זאב שטח: למה הם מתלוננים?
זאב שטח: כי הם רוצים לבוא אליך ביום הדין, ב-1.1.2011 ולהגיד 'יש תלונות' ואני מניח שהם גם ירשמו הרבה תלונות מעכשיו, כדי להוכיח רמת שירות, ואז כדי לבוא ולומר ב-1.1.11 'תשמע, היו המון תלונות', של מי התלונות?
זאב שטח: של זה שרוצה להיות המתחרה שלך, של זה שרוצה לבוא ולהיכנס בנעליך, של זה שרוצה לבוא ולהגיד 'אין צורך בגורם המאשר הפרטי', גם לפי האג'נדה של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר, גם את שר האוצר וגם שר המשפטים ישכנעו הפקידים ויגידו 'תשמע, הגורם המאשר הזה הוא לא טוב, אנחנו לא רוצים אותו, הוא סתם מפריע לנו, אנחנו יכולים לתת את כל השירות הזה למדינת ישראל, לעסקים'.
זאב שטח: עכשיו ברור שבתקציב המדינה אפשר לעשות המון, ואם אתה באמת רוצה להגן, כבוד היושב ראש, על הגורמים הפרטיים, הסעיף הזה הוא מאוד מאוד מהותי, מכיוון שאתה עד עכשיו הגנת על מה קורה עד 1.1.2011, עכשיו יש פה פרשה חדשה.
זאב שטח: ב-1.1.2011 זה מחר בבוקר, אם אתה באמת רוצה להגן עלינו, על הגורמים מהשוק הפרטי, פה באים ואומרים לך דבר נורא פשוט, באים ואומרים לך 'תראה, אם אנחנו נתלונן על רמת השירות ונכתוב הרבה מכתבים על רמת שירות, אחר כך נעשה קלסר של תלונות ונבוא יום אחד לשר האוצר עם תלונות שלנו כלקוח, ונצדיק את זה שאנחנו נהיה גורם מאשר שייכנס בנעליו של השוק הפרטי'.
זאב שטח: זה מצב שהוא בלתי נסבל.
טל הרמתי: יש גבול להכפשות, אדוני.
זאב שטח: זה מצב שהוא בלתי נסבל ואני כבר ראיתי סנונית במייל שראיתי בשבוע שעבר.
זאב שטח: כבר אני רואה סנונית.
מאיר שטרית: מר שטח, אני לא מקבל את הפרנויה שלך בעניין.
מאיר שטרית: אני חושב שאתה לא צודק בפרנויה הזאת.
מאיר שטרית: אין לממשלה---
זאב שטח: זה ברור, הפרנויה שלי תתקיים.
זאב בשטח: מה זה נראה?
זאב בשטח: ואם ב-1.1.2011---
מאיר שטרית: אני לא מקבל את הפרנויה שלך.
זאב בשטח: למה אתה לא מקבל אותה?
זאב בשטח: היו"ר מאיר שטרית: כי אני לא מקבל, מה לעשות?
זאב בשטח: אני חושב שאתה חי בפרנויה.
זאב בשטח: אני לא חי בפרנויה.
זאב בשטח: זו הסיבה ש---
מאיר שטרית: מר שטח, אתה אמרת את שלך.