GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: באותה תקופה היתה פרישה של המנכ"לית באותה תקופה ומיניתי אותו לתפקיד לאלתר.
מאיר שטרית: כשר החינוך ראיתי את התחנונים של האומנים בישראל – שעומדים כל שנה על הברכיים, נלחמים כל שנה מול האוצר לגבי כל תקציבי התרבות .
מאיר שטרית: היו סקנדלים ומריבות.
מאיר שטרית: ניהלתי משא ומתן עם האוצר והגעתי אתם להסכמה על תקציב תרבות ל – 5 שנים.
מאיר שטרית: יחד עם האומנים הגענו להסכמה מה התקציב המינימלי הדרוש לתרבות.
מאיר שטרית: קבענו את זה ל- 5 שנים מראש.
מאיר שטרית: נחתם חוזה בין משרד החינוך לאוצר על תקצוב התרבות ל-5 שנים.
מאיר שטרית: הבחירות היו ב -2003.
מאיר שטרית: עד עכשיו לא שומעים פרץ ולא צווחה.
מאיר שטרית: זה עובד.
מאיר שטרית: היה מדרג של עלייה מסוימת כל שנה, איש לא מערער על זה.
מאיר שטרית: האומנים שקטים, האוצר שקט, אין מלחמות בכנסת על זה.
מאיר שטרית: למה זה היה חשוב בעיניי?
מאיר שטרית: מעבר לעניין של היציבות, כאשר תיאטרון יודע שתקציבו ב-5 השנים הקרובות יהיה X, הוא יכול לתכנן את ההצגות שלו, את האומנים שלו, את הבאת ההצגות מחו"ל, הבאת במאים.
מאיר שטרית: אתה לא יכול לתכנן את זה משנה לשנה.
מאיר שטרית: כדי להרים הצגה אתה צריך השקעה של זמן מראש.
מאיר שטרית: כל שקל שנותנים לתרבות אפשר להפיק ממנו הרבה יותר מאשר אם אתה עושה את זה כל שנה.
מאיר שטרית: הרי מה היו עושים?
מאיר שטרית: כל שנת תקציב מתחילה בינואר, ולפעמים אחרי ינואר.
מאיר שטרית: הם מתחילים לרוץ אחרי התקציב.
מאיר שטרית: עד שמגיע התקציב כבר נגמרת השנה ואז נשארים עם כסף שבכלל אי אפשר לנצל אותו, או שמנצלים אותו בצורה גרועה.
מאיר שטרית: תקצוב ארוך טווח הוא כלי שלא רק מייצב את המערכת אלא גם חוסך הרבה מאד כסף והופך כל שקל לשקל פלוס, מכיוון שאז, תכנון לאורך זמן, חוסך משאבים.
מאיר שטרית: לצערי, כמו שאתה אומר, המדיניות המקובלת בארץ בהרבה עניינים היא כיבוי שריפות.
מאיר שטרית: לכן אני מבקש להדגיש שחשוב מאד במודל החדש ליצור יציבות של מערכת.
מאיר שטרית: אני חושב שזה יחסוך לכם הרבה מאד עבודה אם יהיה מודל שיגיד – אנחנו מתקציבים ל-5 שנים, בודקים לאורך ה- 5 שנים האלה את התוצאות והשינוי הבא – 5 שנים אחרי.
מאיר שטרית: פעם ב-5 שנים, פעם בחומש.
מאיר שטרית: ואז כולם יהיו שקטים, תהיה יציבות.
מאיר שטרית: אוניברסיטה צריכה להוכיח את עצמה לאורך השנים הללו, להראות את התוצאות – במחקר, בהוראה, בכל הפרמטרים האחרים שתקבעו, והמבחן שלה יהיה ל-5 שנים.
מאיר שטרית: יהיה לאורך זמן מבחן אמיתי, גם של פרסומים, גם של ציטוטים, של הכל.
מאיר שטרית: אני חושב שזה אחד האלמנטים המרכזיים שיכולים להיות בתכנית.
מאיר שטרית: לא התייחסת בדיון בכלל לנושא המכללות.
מאיר שטרית: אחת הבעיות שעולות על ידי המכללות – ואני בטוח שזה יעלה פה: האם המכללות תקבלנה תקציבי מחקר?
מאיר שטרית: האם הכוונה לומר להם שהם לא בעסק של המחקר, ועליהם לרדת מהעץ?
מאיר שטרית: ואני מבקש ממך לרשום את השאלות שגם אחרים יעלו, כי זו אחת השאלות שעולה על הפרק.
מאיר שטרית: אני מניח שאחרים יעלו אותה.
מאיר שטרית: ראשון הדוברים – ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים שהניח מחקר מימון לגבי המערכת להשכלה גבוהה והמחקר המדעי בארץ, תיאור מצב מבחינה מתודולוגית וכיווני פעולה, סקירה מזווית אישית.
מאיר צדוק: אני מלווה את המערכת מ- 72.
מאיר צדוק: אז אני אספר גם אנקדוטות.
מאיר צדוק: הנקודה הכי חשובה היא שמערכת ההשכלה הגבוהה בעצמה החליטה בעצמה לבנות את מודל התקצוב.
מאיר צדוק: זו לא היתה החלטה של ממשלה.
מאיר צדוק: צריך להגיד לזכותו של פרופ' חיים הררי, יו"ר ות"ת השני, שבלעדיו בעצם לא היה מודל התקצוב.
מאיר צדוק: מי שמכיר את פרופ' הררי יודע שאם הוא מחליט לעשות משהו והוא משוכנע בו, אז הוא עושה אותו.
מאיר צדוק: זה מ – 82.
מאיר צדוק: המודל עובד.
מאיר צדוק: תראו לי מערכות אחרות שבהן מודל כלשהו, עם תיקונים – עובד.
מאיר צדוק: דבר אחד שאנחנו במערכת שוכחים להגיד כל הזמן, ואני כתבתי את החוברת הזו מסיבה פשוטה – יום אחד ראיתי מאמר בעיתון ומאד כעסתי.
מאיר צדוק: אמרתי שאנחנו חבורה של נעבכים, אנחנו אפילו לא מסבירים מה שאנחנו עושים.
מאיר צדוק: אין מערכת במדינת ישראל שיש לה תקציב ציבורי שמחולק לפי תפוקות.
מאיר צדוק: אין.
מאיר שטרית: היום צריך להיזהר בהתבטאויות.
מאיר שטרית: ראית מה קורה לפרקליט - -
מאיר צדוק: אין מערכת במדינת ישראל שמחלקת תקציב לפי תפוקות.
מאיר צדוק: זו המערכת היחידה.
מאיר צדוק: תראו לי מערכת ציבורית אחת שמחלקת את התקציב שלה, באופן פנימי, לפי תפוקות.
מאיר צדוק: אין דבר כזה.
מאיר צדוק: ואז, אפילו חבר סגל באחת האוניברסיטאות כותב בעיתון, וזה חוזר על עצמו – הגיע הזמן שהאוניברסיטאות יגלו מה שהם עושים, יחלקו לפי תפוקות.
מאיר צדוק: אף אחד כמובן לא יטרח לקרוא את דו"ח ות"ת.
מאיר צדוק: זו חוברת עבה שמעניינת רק את האנשים שמתפרנסים ממנה, ואחד מהם הוא אני.
מאיר צדוק: אבל זה לא מעניין את הציבור.
מאיר צדוק: ניסיתי לכתוב את זה קצת עם אנקדוטות וגם להראות מה עומד מאחורי זה.
מאיר צדוק: רבותיי, להכניס את מודל התקצוב לקח 10 שנים.
מאיר צדוק: אני באמצע נסעתי לאנגליה כדי להבין את המודל האנגלי.
מאיר צדוק: בעצם התחלתי אתו ב- 72, וכשחיפשתי סטודנט שיעזור לי לאסוף את האינפורמציה מצאתי את הסטודנט הזה, ב- 74.
מאיר צדוק: בלי פרופ' הררי, בלי יו"ר ות"ת זה לא היה נכנס.
מאיר צדוק: דבר שני שאנחנו שוכחים להגיד- ות"ת זה מודל התקצוב.
מאיר צדוק: צריך לשמור עליו, צריך להגן עליו, אין לו שום תחליף.
מאיר צדוק: שמעתי התבטאויות, גם מהאוצר, גם מהאנשים מתוך המערכת, שות"ת מתה, התייבשה, לא מתפקדת.
מאיר צדוק: פעם היא לא נוחה לאוצר, פעם היא לא נוחה לאוניברסיטאות, פעם היא לא נוחה לעצמה.
מאיר צדוק: אבל קודם כל אנחנו, שיודעים מה האלטרנטיבות האחרות, צריכים לשמור על ות"ת.
מאיר צדוק: ומה שכאן נעשה זה ניסיון לחדש את כל הפעילות הזו.
מאיר צדוק: כמה דברים לגבי מודל התקצוב – מודל התקצוב מהווה מסך כל הפעילות 72%.
מאיר צדוק: נשארו עוד 8% שמחולקים לקרנות המחקר.
מאיר צדוק: הדברים האלה נבנו נדבך על גבי נדבך בוויכוח אישי.
מאיר צדוק: זה עלה ביסורים לאנשים ולחברי סגל.
מאיר צדוק: השתמש בזה שמחה סורוקה שהיה ממונה על אגף תקציבים באיזה שהוא שלב.
מאיר צדוק: הוא אמר:
מאיר צדוק: אנחנו – הוא התכוון לאוצר – נתנו לכם את המפתחות לקופה, תתחילו לחלק.
מאיר צדוק: לדעתי, הפרופסורים שמשתמשים בזה לפעמים, לצערי, כדי לבקר – עשו לאורך תקופה עבודה מצוינת.
מאיר צדוק: הרבה יותר טוב מחלוקה של תקציבים ציבוריים אחרים.
מאיר צדוק: מודל תקצוב מורכב מנוסחה.
מאיר צדוק: אי אפשר לקיים את זה בלי ששני הצדדים מקיימים את הנוסחה.
מאיר צדוק: היא מורכבת מעלות סטודנט ומגמות.
מאיר צדוק: אי אפשר לקיים עלות סטודנט לאורך זמן רק מצד הות"ת מול האוניברסיטאות, כאשר האוצר גם לא יכול להתחייב לאורך זמן על עלות סטודנט קבועה.
מאיר צדוק: כשאנחנו עשינו את העבודה אנחנו הגדרנו – והייתי נוסע אז כל יום שישי לבית של חיים, עבדנו את זה במשך תקופה ארוכה, הוא הריץ את זה במחשב והיה מאושר כשזה יצא – לקחנו את הנתונים היו לנו אז.
מאיר צדוק: בנינו את מודל התקצוב והוא היה מורכב מעלויות ומגמות, מה שרצינו.
מאיר צדוק: חלק מזה לא היה ידוע לציבור, בכוונה .
מאיר צדוק: אנחנו אז חשבנו, ולדעתי זה נכון גם היום – ברגע שאתה חושף, היום זה כשר יותר, הכל צריך להיות שקוף- ברגע שאתה אומר דוקטורנטים, מחר כל המערכת תייצר דוקטורנטים.
מאיר צדוק: ואגב, בעבודת הדוקטור שלי, אם מישהו חס ושלום יפול על הראש וירצה לקרוא משהו משעמם לפני השינה- המודל שבדקתי, מודל אונטריו בקנדה מול המודל האנגלי, עשיתי השוואה – אז זה עלה.
מאיר צדוק: זה היה ברור לגמרי שברגע שאתה נותן פרמטרים, החברה תתנהג לפי זה.
מאיר צדוק: צריך כל הזמן לשנות, לשנות יעדים.
מאיר צדוק: מה עוד מערכת ההשכלה גם בנתה לבד?
מאיר צדוק: זה גם מודל.
מאיר צדוק: מלגות ה – loan זה חלק ממודל, ומלגות המר זה חלק ממודל.
מאיר צדוק: כל כסף תחרותי הוא בהחלט חלק ממודל.
מאיר צדוק: זה לא פורום לדיון על תקציב, זה בהחלט פורום להעלאת כיוונים – זה בהחלט תפקיד ות"ת מפעם לפעם לחשוף ולהראות מה היא עושה – אין ספק.
מאיר צדוק: אני רוצה רק להזכיר: הבעיה של כולנו פה- אנחנו חיקינו את המודל האנגלי, והמודל האנגלי, שאנחנו העתקנו, ואני יכול לומר שהייתי הממונה על ההעתקה, קראו לו - The binary policy- אוניברסיטאות בצד אחד, ומכללות בצד השני.
מאיר צדוק: באוניברסיטאות אין התערבות, חלוקת התקציב היא בלוק- תקציב גלובלי.
מאיר צדוק: במכללות יש התערבות בתכנון כוח האדם, יש התערבות בתקציב.
מאיר צדוק: יש בהחלט מקום לרשויות המקומיות להתבטא כי שם אתה מדבר בתמיכה – אם זו הכשרה של רואי חשבון, הנדסאים או מהנדסים מסוג שהמשק צריך.
מאיר צדוק: שם, בהחלט יש התערבות.
מאיר צדוק: מה שקרה במודל האנגלי ומה שהולך לקרות לנו היום זה חיבור של שני הדברים יחד.
מאיר צדוק: אני מקווה שלא יקרה לנו מה שקרה למודל האנגלי.
מאיר צדוק: יש שם בלבול אחד גדול.
מאיר צדוק: מה שהצלי את ההשכלה הגבוהה, אחד הכלים, זה הקמת הקרן הלאומי למדע.
מאיר צדוק: שוב – החלטה של המערכת לבד, בלי תקציב ממשלתי נפרד.
מאיר צדוק: אם חתן פרס נובל אמר את זה במסגרת סגורה, שלדעתו עורק החיים המרכזי שהיה במערכת ההשכלה הגבוהה היה הקרן הלאומית למדע, וזה ללא ספק היווה ערך מוסף – היה מתוך תקציבי ההשכלה הגבוהה.
מאיר צדוק: לא היתה החלטה ממשלתית שאמרה - אנחנו מקימים research council.
מאיר צדוק: אנחנו בארץ חיקינו את המודל האנגלי, בנינו רק את הצד הזה של המודל הרגיל, האוניברסיטאי.
מאיר צדוק: לא הקמנו במקביל, כשיגאל אלון התחיל את התהליך הוא רצה להקים research council עם תקציבי מחקר נפרדים, ואת ה university grants committee, שזה המודל שלנו.
מאיר צדוק: אנחנו הקמנו את זה בלי להקים את ה – research council, ובאיחור של 40 שנה – הקמנו קרן לאומית למדע, שאחרי כל המאבקים היא מדשדשת על 65 מיליון דולר שלחלק מהחוקרים הבולטים בעולם זה תקציב מחקר אחד לאורך תקופה.
מאיר צדוק: ואת זה אנחנו צריכים לחלק לכל הקהילה המדעית.
מאיר צדוק: אני רוצה לחזור על מה שפרץ לביא אמר במחווה לעדה יונת.
מאיר צדוק: לא היה קורה כל אסון אם מדינת ישראל, כמחווה ל – 4 פרסי נובל שקיבלנו – היתה מגדילה את הקרן הלאומית למדע פעם אחת, בבסיס התקציב, מ- 62 מיליון דולר ל – 100 מיליון דולר.
מאיר צדוק: איש לא היה מעז להרים קול.
מאיר צדוק: ואני חושב שהאפשרות הזו עדיין קיימת כי בהחלט היא קריטית והיא חיונית.
מאיר צדוק: אם תרשה לי אנקדוטה, כי זה נשכח – השנים הקריטיות להקמת ות"ת היו בין 72 ל – 74, וזה לא כתוב בשום ספר היסטוריה.
מאיר צדוק: מחווה לאדם שבזכותו קמה הות"ת.
מאיר צדוק: יגאל אלון הטיל על גד יעקבי להקים ועדה לפני שקמה ות"ת.
מאיר צדוק: תנסו לדמיין מצב שבו פנחס ספיר שמחלק את הכסף ישירות לאוניברסיטאות כפקיד במשרד החינוך, ממונה על התקציבים, כשיגאל אלון אמר לו להקים את ות"ת.
מאיר צדוק: זה בערך היה המצב.
מאיר צדוק: התחלתי אז לעבוד אתו ולמדתי קצת מהחכמה שלו.
מאיר צדוק: מה שהוא עשה היה דבר נדיר – הוא היה משוכנע שצריך להקים את זה, ואז נוצר מצב שהייתי בעצם כמו רפרנט של ההשכלה הגבוהה - אם הלכו לספיר וקיבלו 100 מיליון דולר, אנחנו נתנו 110.
מאיר צדוק: בלי שיהיה לנו כיסוי.
מאיר צדוק: ואז, לאט לאט נשיאי האוניברסיטאות הבינו שות"ת החדשה היא כתובת, עוד לפני שות"ת קמה.
מאיר צדוק: אני הייתי מודאג.
מאיר צדוק: ות"ת ב- 74 נפגשת, ואני מכין את הדו"ח וחסר לי לתקציב בערך 20%.
מאיר צדוק: היום זה לא היה קורה.
מאיר צדוק: יעקבי אמר לי – אל תדאג.
מאיר צדוק: הוא תפס את ספיר שהלך ליגאל אלון – ואמרתי לו – אתה רצית שאני אפנה את האוניברסיטאות אלי במקום שיבואו אליך לחזר על הפתחים?
מאיר צדוק: אז אני התחייבתי לכך וכך יותר.
מאיר צדוק: ספיר נתן לו את הכסף.
מאיר צדוק: ובעצם מאז, בלי כסף, בלי תקציב – ות"ת לא יכולה לתפקד, בלי שהיא כתובת.
מאיר צדוק: ועוד דבר אחד: אסור בשום פנים ואופן שנשיאי האוניברסיטאות יפנו לאגף התקציבים באוצר, וזה קרה בשנים האחרונות.
מאיר צדוק: אני ראיתי, שמעתי ונוכחתי בזה, שחשבו ששם זו הכתובת שלהם.
מאיר צדוק: בשום פנים ואופן לא.
מאיר צדוק: צריך לשמור על זה.
מאיר צדוק: גם האוצר צריך לשמור על זה.
מאיר שטרית: פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן.
דניאל זייפמן: אני חושב שכדאי להסתכל רגע מה קרה במערכת להשכלה הגבוהה ב- 15 השנים האחרונות.
דניאל זייפמן: זה מאד קל לתאר את זה.
דניאל זייפמן: עברנו מ -70 אלף סטודנטים ל – 250 אלף סטודנטים.
דניאל זייפמן: בעצם זה מה שקרה.
דניאל זייפמן: המודל לא השתנה.
דניאל זייפמן: יש פה איזה מקום שאנחנו צריכים לחשוב לאן אנחנו רוצים ללכת, ובאמת – למשל, החלוקה הזו של חלק להוראה וחלק למספר הסטודנטים וחלק למחקר – האם זו החלוקה האחרונה, במיוחד, כפי שאמרת, שכנראה המערכת הולכת לקראת זה ששכר הלימוד יגדל.
דניאל זייפמן: יכול להיות שזה יגרום לכך שהחלק שקשור להוראה צריך לקטון.
דניאל זייפמן: הרי אחד מול השני פה צריך להתאזן.
דניאל זייפמן: אני רוצה לתאר לכם את המצע מבחינת מכון וייצמן, שכל תקציבו, או לפחות התקציב שהוא מקבל מהמדינה, הוא רק מהחלק המחקרי, הרי במכון וייצמן אין תואר ראשון.
דניאל זייפמן: אז פשוט חשבתי שתנסו להבין מה קורה למחקר במכון ויצמן וכמה הוא מתוקצב מהמדינה.
דניאל זייפמן: אני מזכיר לכם: אין תואר ראשון, ולכן חלק ההוראה מבחינת מכון וייצמן הוא זניח לחלוטין.
דניאל זייפמן: כיוון שהדיון פה הוא מודל המחקר, בחלק הזה, לפחות תראו כמה מספרים.
דניאל זייפמן: בסך הכל תקציב מכון וייצמן מתוקצב על ידי המדינה בערך של 30 עד 35%.
דניאל זייפמן: לפני 10-12 שנה, אחוז התקצוב מות"ת למכון ויצמן היה 65% מתקציב המכון.
דניאל זייפמן: תאמינו לי שתקציב המכון לא הכפיל את עצמו ב- 10 השנים האלה.
דניאל זייפמן: אתם רואים מייד מה קרה פה.
דניאל זייפמן: זאת אומרת, הגדלת מספר התלמידים, מכיוון שיש פה חלוקה לשליש ושני שליש, פחות או יותר, גרם לכך, אוטומטית, שתקציב המחקר קטן יחסית למספר האנשים, ותקציב מכון ויצמן, שהוא, כפי שאמרתי, רק נלקח מות"ת בחלק המחקרי שלו, היום ות"ת תומך בו ב- 30-35%.
דניאל זייפמן: לפני 12 – 65%.
דניאל זייפמן: כל השאר, מכון ויצמן צריך להסתדר.
דניאל זייפמן: בוא ניקח דוגמה אחרת.
דניאל זייפמן: תקציב של קרן המחקר הלאומית, ה- ISF, שהיא 65-70 מיליון דולר מהווה היום את החלק הדומיננטי לקרנות התחרותיות שצומחות במכון ויצמן.
דניאל זייפמן: זאת אומרת, מדינת ישראל, דרך הקרן התחרותית אינו הגורם המשמעותי ביותר בתמיכת המחקר במכון ויצמן.
דניאל זייפמן: הגורם הדומיננטי הוא אירופה.
דניאל זייפמן: זאת אומרת, היום, מי שקובע את המדיניות המחקרית התחרותית במכון ויצמן זה לא ות"ת, זה לא הקרן הלאומית, אלא הקרן האירופאית.
דניאל זייפמן: אז אפשר להגיד שזה בהחלט דבר טוב כיוון שמדינת ישראל משקיעה בקרן האירופאית ומקבלת בחזרה יותר, שזה נהדר, וטוב מאד, אבל השאלה היא האם - -
מאיר שטרית: המסגרת השביעית או - - ?
דניאל זייפמן: המסגרת השביעית, וכל המסגרות הכלליות – אם ניקח את כל המסגרות האירופאיות וכל המסגרות הישראליות, מכון ויצמן מקבל יותר כסף תחרותי מאירופה מאשר מדינת ישראל כולה.
דניאל זייפמן: זה יכול להיות נהדר, ואנחנו אולי צריכים להתפעל מזה, אבל השאלה אם זה נכון.
דניאל זייפמן: האם באמת המדיניות התחרותית, מי שצריך לקבוע אותה זה אירופה ולא מדינת ישראל.
דניאל זייפמן: לכן, כשאתה אמרת שצריך להגדיל את תקציב האקדמיה, אז זה ברור, הקרן הלאומית, לא רק ל – 100 מיליון צריך להגדיל את זה אלא בהרבה יותר כדי להתחיל להתחרות במה שאירופה עושה.
דניאל זייפמן: זה דבר נוסף שכדאי להסתכל עליו, ובמכון וייצמן זה מהווה לא יותר מאשר 15% מתקציבים תחרותיים שהמכון מקבל.
דניאל זייפמן: ממש מעט מאד מהתקציב התחרותי שהמכון מקבל בה ממדיניות של מדינת ישראל.
דניאל זייפמן: כל השאר זה ממדיניות בינלאומית ומדיניות של מכון וייצמן.
דניאל זייפמן: אז אלה שני מספרים שחשוב שתדעו, שמוסד שכל כולו הוא מחקרי, מקבל את רוב התקציב שלו ורוב המדיניות שלו ממקום אחר.
דניאל זייפמן: אין ספק ש - - המערכת פה גרם לכך שההגדלה שלו, שהפרמטרים שנקבעו במודל המחקר גרמו לכך שהמערכת צריכה לגדול.
דניאל זייפמן: זה גרם להעלאת מספר הסטודנטים, להגדלת מספר המכללות – מה שאני חושב שהוא מבורך ביותר.
דניאל זייפמן: המכללות עשו פה עבודה נהדרת.
דניאל זייפמן: צריך אותן, הן נחוצות למדינת ישראל והגדלת מספר התלמידים הוא דבר נהדר.
דניאל זייפמן: אבל מה שנשכח בדרך זה תכנית ההעמקה.
דניאל זייפמן: מחקר מדעי הוא מחקר איכותי שדורש המון זמן ואינו מחובר למספר האנשים שיש, אלא הוא מחבור לאיכות של אנשים.
דניאל זייפמן: וכאן באמת צריך לחשוב איך מודדים איכות של מחקר ומה היא המדיניות.
דניאל זייפמן: לגבי איכות של מחקר – אני חושב שפרופ' טרכטנברג תיאר פה כמה נקודות על מספר פרסומים, מספר הקרנות, וכך הלאה.
דניאל זייפמן: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר: איכות מחקר לא ניתנת רק למדידה, או הייתי אומר הפוך: כדי להבין איכות מחקר לא רק צריך לדעת לחשב, אלא גם לדעת לקרוא.
דניאל זייפמן: אי אפשר להכניס במספרים, בטבלה, במחשב, כל מה שיש באיכות מחקר.
דניאל זייפמן: חייב להיות דיון.
דניאל זייפמן: וות"ת פה היא קריטי.
דניאל זייפמן: למה?
דניאל זייפמן: – כי אם ות"ת כולו הוא מודל מחקר שנכניס אותו למחשבים הכי משוכללים שיש, אז אפשר לפטר את כולם ולהכניס הכל במחשב אחד, בכל שנה לחלק את זה, ואולי אפילו לבצע את זה על בסיס של חמש שנים, ונגמור את הסיפור.
דניאל זייפמן: לא צריך אף אחד.
דניאל זייפמן: אולי צריך מנהל, ובזה נגמר הסיפור.
דניאל זייפמן: חייבים שיהיו דיונים.
דניאל זייפמן: הדיונים האלה לא ניתנים למדידה.
דניאל זייפמן: זה לא מדד של פרסומים, של כמה קרנות קיבלת אלא – אלה דברים שאנחנו צריכים לרדת לעומק ולהבין מה המדינה רוצה במחקר.
דניאל זייפמן: אני נוסע לחו"ל ותמיד אומרים לי - אתה חי במדינה שיש בה הרבה מזל.
דניאל זייפמן: כ- 5.5% מהתמ"ג שלך מושקע במחקר ופיתוח.
דניאל זייפמן: אין מדינה בעולם שאחוז כל כך גדול מושקע.
דניאל זייפמן: אני תמיד מחייך ואומר: אתם יודעים לאן זה הולך?
דניאל זייפמן: מה עושים עם הכסף הזה?
דניאל זייפמן: אז קודם כל אני מברך על זה שזה מספר כל כך גבוה, אבל כולנו צריכים להבין שבכסף הזה, ה- 5.5%- על כמה זה עומד היום?
קריאות: 4.9 - - -
דניאל זייפמן: זה גם גבוה מאד.
דניאל זייפמן: במדינות באירופה זה 2.3.
דניאל זייפמן: אנחנו פי שתיים יותר מאירופה.
קריאה: זה עדיין הכי גבוה בעולם.
דניאל זייפמן: ואני מסביר שאנחנו ממש בסכנה.
דניאל זייפמן: הסיבה היא שרוב הכסף הזה הולך למחקר תעשייתי, למחקר ביטחוני , ל- R and D שבסופו של דבר גם מגיע לביטחוני, אנחנו יודעים את זה טוב מאד.
מאיר שטרית: בדיון הקודם שהיה כאן על תקציבי מחקר הראנו שנעשה באופן קונסיסטנטי קיצוץ בתקציבי המחקר הבסיסי.
מאיר שטרית: גם באוניברסיטאות לאורך שנים.
מאיר שטרית: חד וחלק.
מאיר שטרית: אז המספרים מדברים בעד עצמם.
מאיר שטרית: במחקר הבסיסי יש במדינת ישראל קיצוץ מדי שנה בשנה.
דניאל זייפמן: לכן ות"ת צריך לפקס את עצמו במחקר הבסיסי.
דניאל זייפמן: דרך אגב, כשאני אומר "מחקר בסיסי" אני לא מתכוון רק למדע.
דניאל זייפמן: גם היסטוריה, פילוסופיה, תנ"ך – הדברים האלה חייבים להיכנס בפנים.
דניאל זייפמן: הם חשובים.
דניאל זייפמן: זה דבר שבו ות"ת צריך לפקס.
דניאל זייפמן: הטענה השניה שאני שומע הרבה פעמים היא – האם באמת המחקר הזה הוא טוב לתעשייה הישראלית.
דניאל זייפמן: אני חולק על השאלה הזו.
דניאל זייפמן: אני ממש רוצה להגיד שאני לא אוהב את השאלה הזו, והיא לא רלבנטי - השאלה האם ות"ת צריכה לקחת החלטות על בסיס הצריכה שלה או הצרכים של התעשייה הישראלית.
מאיר שטרית: לחלוטין לא.
דניאל זייפמן: בדיוק.
דניאל זייפמן: מאד חשוב להבין שתפקיד ות"ת הוא לא לעבוד לפי הצרכים של התעשייה.
דניאל זייפמן: הרי 95% אם לא 97% מתקציב המדינה הזו הולך לפי הדרישה של השוק, בגדול.
דניאל זייפמן: חייב להישאר משהו שהולך דווקא לכיוון הזה שמשקיע במחקר הבסיסי ארוך הטווח מאד.
דניאל זייפמן: אתן לכם את הדוגמאות הידועות ביותר: לא היה פה פיתוח תרופות במדינה הזו אם לא היינו משקיעים לפני 30 שנה במחקר הבסיסי.
דניאל זייפמן: אתן לכם מספר שאתם לא יודעים אותו: אם תקחו 25 מהתרופות שנוצרו בתעשיית הביוטק בעולם, 7 מהם הם תוצאה של מחקר במכון וייצמן.
דניאל זייפמן: 7 מתוך 25 בעולם.
דניאל זייפמן: אין מוסד אחר בעולם שמחזיק 7 פטנטים מתוך 25 מהתרופות המובילות בעולם.
דניאל זייפמן: הדבר הזה אף פעם לא נוצר כי מישהו במכון וייצמן ובטח לא הנשיא או ות"ת או ראש הממשלה החליט שצריך להשקיע בפיתוח תרופות.
דניאל זייפמן: הדברים האלה יצאו מתוך מחקר שמה שמניע אותו – זו הסקרנות של החוקר.
דניאל זייפמן: השאלה היא איך ות"ת גורמת לכך שהסקרנות של החוקר נשארת ברמה הגבוהה ביותר כי זה ה – drive האמיתי, זה מה שמניע אותו למחקרים איכותיים.
דניאל זייפמן: ופה אני חושב שאין תקציב שיכול לעשות את זה, אלא יש מעמד.
דניאל זייפמן: המעמד של ההשכלה הגבוהה פה הוא באמת דבר חשוב.
דניאל זייפמן: ואם נקיים את הדיונים ברמה הגבוהה ביותר ואנשים יתייחסו למה שההשכלה הגבוהה יודעת לעשות, ולמחקר בהשכלה הגבוהה, אז אתם תראו שגם המדענים – הרצון שלהם להיכנס לתחומים שהם מאד קשים, שבהם התעשייה לא נכנסת, הוא יהיה הרצון הגבוה ביותר, כי זה לא עניין של כסף, זה עניין של מעמד.
דניאל זייפמן: כל דיון בכמה כסף יהיה ובהגדלת התקציב הזה – לא ישפר את המצב אלא בצורה שבה מתייחסים, מה עושים את הכסף של ות"ת והאם זה באמת שווה לנו.
דניאל זייפמן: מישהו צריך לכתוב את זה ולהסביר מה קרה בהיסטוריה של המדינה הזו ואיך עברנו ממדינה שלפני 30 שנה הייצוא שלה היה תפוזים למדינה שהיום הייצוא שלה הוא מחשבים.
דניאל זייפמן: תחשבו על זה ותראו מאיפה זה נוצר, ותראו מה היה התפקיד של הרכיב המחקרי של ות"ת ושל התקציב של האוניברסיטאות.
דניאל זייפמן: אני רוצה לסיים ולומר שאני מברך מאד על החזרת ות"ת למרכז הבמה.
דניאל זייפמן: חשוב מאד לשמור על העצמאות של ות"ת.
דניאל זייפמן: אסור שנשיאי אוניברסיטאות יגיעו לאוצר.
דניאל זייפמן: אני אומר את זה בתור נשיא אוניברסיטה.
דניאל זייפמן: הכתובת היחידה צריכה להיות ות"ת.
דניאל זייפמן: ות"ת צריכה לשמש הממשק בין האוצר לבין האוניברסיטאות.
דניאל זייפמן: אנחנו רוצים לחזק את המעמד, אנחנו צריכים להיות מאחוריך, פרופ' טרכטנברג.
דניאל זייפמן: אני מבטיח שלך שיתוף פעולה מלא בכל הדברים, בכל מה שאמרת היום.
דניאל זייפמן: תודה רבה.
מאיר שטרית: תודה רבה לפרופ' זייפמן.
מאיר שטרית: בביקור אצלו הוא סיפר לי פעם שמכון וייצמן מנסה לגייס חוקרים מכל העולם.
מאיר שטרית: הוא מנסה למצוא את החוקרים הטובים ביותר.
מאיר שטרית: שאלתי – איך אתה יודע מי החוקרים הטובים ביותר, והוא אמר לי: אם אני צריך לומר להם מה לחקור, הם לא החוקרים הטובים ביותר.
מאיר שטרית: כלומר- את האתוס, את הרצון והידע והיכולת לחקור, אין ספק בעיניי שציינת נקודה חשובה - שהלכידות של המערכת של ההשכלה הגבוהה היא מאד חשובה ליכולת של ות"ת להתקיים ולעשות פעולה, ואני אומר כמי שהיה באוצר, גם שר האוצר וגם שר באוצר ומכיר את המערכת היטב, באוצר.
מאיר שטרית: לפעמים אנשים חושבים שאם הם יפנו בנפרד ויעשו "חינדעלעך", ימצאו חן בעיני אגף תקציבים יתנו להם איזשהו תקציב.
מאיר שטרית: אז זה עובד פעם אחת ובפעם הבאה חותכים להם.
מאיר שטרית: הגישה צריכה להיות גישה כוללנית עם ראיה ארוכת טווח שמיוצגת על ידי גוף אחד.
מאיר שטרית: בשביל זה, באמת, הוקם ות"ת בזמנו.
מאיר שטרית: ות"ת מייצג, בעצם, את האינטרס של ההשכלה הגבוהה, ולדעתי כל המוסדות להשכלה גבוהה צריכים ליצור מצב שהוא הנציג שלהם כי עדיף התנהלות מול נציג אחד שרואה את המכלול ויכול לשים על השולחן את כל הדברים מאשר התנהלות מול כל אחד.
מאיר שטרית: אגב, אם הייתם שואלים את פקידי האוצר מה הם מעדיפים, איזו אלטרנטיבה, הם היו מעדיפים שכל אוניברסיטה תבוא לבד.
מאיר שטרית: במצב הנוכחי עדיף לא לשבור את הכלים, כי הכלי הזה בעיניי הוא מאד חשוב לדעתי לעתידה את השכלה הגבוהה.
מאיר שטרית: אני אעביר את רשות הדיבור לפרופ' שוש ארד, נשיאת ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות, ונשיאת המרכז האקדמי רופין.
שוש ארד: אני גם חוקרת באוניברסיטת בן גוריון.
שוש ארד: כשהקימו את המכללות – אני מצטערת שאני עוברת מהדברים היפים שאמרת ומנחיתה אותנו לקרקע, כי בעצם לא דיברו על המכללות ןאני מרגישה צורך לומר כמה מילים, ואגיע אחר כך למחקר.
שוש ארד: המטרה כשהקימו את המכללות היתה בעיקר לתת הוראה לרוב הסטודנטים ולהגביר את הנגישות להשכלה הגבוהה.
שוש ארד: התפקיד של המכללות הוא תפקיד במידה מסוימת קשה יותר, כי הם בדרך כלל מקבלות סטודנטים פחות טובים, והתפקיד שלהם הוא לדאוג להביא אותם לרמה טובה, להביא אותם לרמה כזו שאחד הכלים שאני בוחנת את זה זה המעסיקים – כי אם אנחנו מחנכים מהנדסים אנחנו רוצים שהם יהיו מהטובים ביותר.
שוש ארד: אבל, עם זאת, ולכן באמת היום כ- 60% ויותר מהסטודנטים בארץ לומדים במכללות ואני חושבת שהדבר הזה צריך להשתנות ואני תכף אגיד כמה מילים על מודל התקציב, ואתייחס לזה גם שם.
שוש ארד: בכל אופן, יש מחקר במכללות.
שוש ארד: מסתבר שאנשים שמלמדים גם רוצים לחקור.
שוש ארד: על מנת לגרום שרמת ההוראה גם תהיה גבוהה יותר אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לאלה מאנשי הסגל במכללות שרוצים לחקור וחפצים לחקור, ויש להם את התאווה לחקור –לתת להם לחקור.
שוש ארד: הדבר הזה דורש גם להביא סגל טוב למכללות, שיעלה את רמת ההוראה, יאפשר גם, בהמשך, להביא ישראלים חוזרים שנמצאים בחו"ל, לפתוח להם עוד מקומות עבודה.
שוש ארד: אבל, על מנת לעשות את זה, אנחנו ניצבים בפני קונפליקט מאד קשה.
שוש ארד: הסגל במכללות צריך בעיקר ללמד.
שוש ארד: הוא מתוקצב בעיקר על הוראה, אבל, על מנת להתקדם הוא צריך לעשות מחקר.
שוש ארד: ואני אומרת לכם, בתור אחת שחוקרת, והיתה כל השנים באוניברסיטה – דבר כמעט בלתי אפשרי.
שוש ארד: מצד אחד, תקדמו אותנו על סמך המחקר, ומצד שני – ללמד הרבה שעות, 12 שעות בשבוע, שזה הרבה שעות.
שוש ארד: בשנים האחרונות נוספו במכללות גם תארים שניים.
שוש ארד: רובם ככולם הם ללא תזה.
שוש ארד: יש רצון בציבור ללמוד ולהתקדם גם לתארים שניים, ואני חושבת שחובתנו לאפשר את הדבר הזה, לאפשר את הנגישות להשכלה העוד יותר גבוהה הזו, לעומת אחרים.
שוש ארד: לעומת זאת, העליה בסך הכל במספר הסטודנטים לתארים שניים ולשלישיים - -
מאיר שטרית: סטודנט שגומר תואר ראשון במכללה יכול להתקבל לתואר שני באוניברסיטה?
שוש ארד: אם הוא טוב.
שוש ארד: הוא צריך להתקבל, לפי כל הכללים.
שוש ארד: שאלת שאלה מעולה.
שוש ארד: האוניברסיטאות לא מקיימות את זה לגמרי ועושות איפה ואיפה.
שוש ארד: הן מציבות קשיים רבים.
שוש ארד: הרבה פעמים אנחנו מתערבים.
שוש ארד: אבל יש סטודנטים טובים ויש דוגמאות טובות.
שוש ארד: אני יכולה להגיד לך שבמספר נושאים, דוקטורנטים מצטיינים מקורם במכללות.
שוש ארד: פשוט נתת צ'אנס נוסף לאנשים שבתיכון לא היו כל כך טובים, ואפשרת להם לקפוץ את המדרגה הגבוהה.
שוש ארד: לעומת זאת, העליה ב – graduate student בסך הכל בארץ רובו בתואר ללא תזה, תואר לא מחקרי.
שוש ארד: וכאן אני פונה לאוניברסיטאות המחקר, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים אוניברסיטאות מחקר - אנחנו כולנו צריכים לטפל גם בעניין הזה.
שוש ארד: לא יכול להיות – אני שמעתי לראשונה את המספרים האלה מהאוצר ופשוט נדהמתי:
שוש ארד: המודל שדיבר עליו פרופ' טרכטנברג, לא נערך לגמרי למכללות.
שוש ארד: לגבי המכללות לא טופל נושא התקצוב.
שוש ארד: אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות מתוקן למרות שהמכללות הגישו עבודה כלכלית שנעשתה על ידי כלכלן בכיר, לות"ת.
שוש ארד: לא נערך עליה שום דיון ואני קוראת מכאן כן לערוך את הדיון הזה.
שוש ארד: אני חושבת, ואני יודעת גם על עצמי – מי שיש לו את הרצון לעסוק במחקר יעשה את זה, אף על פי כן ולמרות הכל.
שוש ארד: יש במכללות גם נושאי מחקר ייחודיים וזו תהיה טעות למדינת ישראל לא להשתמש בהם.
שוש ארד: יש אנשים שעושים מחקר.
שוש ארד: אני לא חושבת שכל אנשי הסגל במכללות צריכים לעסוק במחקר.
שוש ארד: אני לא יודעת אם זה רבע או שליש אבל חלק מהם רוצים לעשות מחקר.
שוש ארד: צריך לאפשר להם לעשות מחקר, במיוחד אם זה נושאי מחקר ייחודי ם וחשובים.
שוש ארד: אבל צריך, בהזדמנות זו, לשפר ולתקן את תנאי הסגל.
שוש ארד: יש אפליה פשוט בלתי אפשרית כלפי אנשי הסגל במכללות, אנשי הסגל החוקרים בעיקר, ואני חושבת שצריך לאפשר לאלה שחוקרים וחוקרים טובים – לאפשר להם לחקור ולתקן את הדבר הזה.
שוש ארד: אני חושבת עוד דבר – חוקרים שהם טובים במכללות צריך לאפשר להם להתחרות על תקציבי המחקר.
מאיר שטרית: היום הם לא יכולים להתחרות?
שוש ארד: בחלק – כן.
שוש ארד: כל פעם כובשים עוד שלב.
שוש ארד: אנחנו לא מבקשים שום הנחות.