GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: הבאתי דוגמה של איברים חסרים, אני יכול להגיד אותו דבר על מחלת פרקינסון ועל מחלות מח, שאפשר אולי להחליף, להשתיל, להזריק לתוך המח תאי גזע שיתפתחו לתאים עצביים, שיתפתחו לנוירונים, שיתפתחו לטרנסמיטורים, שיתפתחו לעטיפה של תאי עצב.
מאיר שטרית: אפשר, תיאורטית, למצוא בעתיד פתרון כמעט לכל החוליים האנושיים ולהאריך את חיי האדם הרבה מאוד שנים.
מאיר שטרית: רבים מכם ראו את הסרט איילנד?
מאיר שטרית: ראו, יש כמה שראו.
מאיר שטרית: זה דבר תיאורטי כמובן, אני מקווה שלא נגיע לשם אף פעם, כי זה באמת מטורף לגמרי, אם כי טכנולוגית, אם אתה חושב על הרעיון, זה דבר שאולי אולי אפשר לעשות, אבל זה כמובן דבר מטורף לגמרי.
מאיר שטרית: אפשר לפתור את זה בלי איילנד, עם תאי גזע, בלי לעשות את מה שעשו בסרט הזה.
מאיר שטרית: אני רק ניסיתי להרחיב בנקודה אחת, להסביר שלמדע אין גבולות.
מאיר שטרית: ככל שאנחנו לומדים יותר, אנחנו יודעים כמה אנחנו יודעים פחות.
מאיר שטרית: זה הכאב שיש בלימודים.
מאיר שטרית: קהלת אומר, 'יוֹסִיף דַּעַת, יוֹסִיף מַכְאוֹב'.
מאיר שטרית: זה נכון, ככל שלומדים יותר, יודעים כמה יודעים פחות.
מאיר שטרית: כשלומדים מעט, חושבים שיודעים את הכל, אבל ככל שלומדים יותר, יודעים באמת כמה אנחנו מוגבלים בידע ועם כל ההתפתחויות המדעיות שנעשו בעשורים האחרונים, אנחנו מאוד מאוד רחוקים מרמת הידע ומהאפשרויות שהמדע מציע.
מאיר שטרית: אני מקווה שאתם, הצעירים שעכשיו נכנסים לתחום המדעי, תהיו פורצי הדרך העתידיים.
מאיר שטרית: תודה לאל במדינת ישראל עד היום מדענים ישראליים רבים הצליחו לעשות פריצות דרך יוצאות מהכלל בתחומי המדע, ואם המדע מעניין אתכם, זה רק עניין של אתגר להחליט על מה אתם הולכים ולהילחם עליו ולהיאבק עליו וללמוד אותו ולפתח אותו ולבדוק ולחקור.
מאיר שטרית: זה כל היפה במדע, זה לא משעמם, אתה יכול כל יום לחפש דברים אחרים ולעשות דברים חדשים.
מאיר שטרית: ואני באמת מקווה שאם לא כולכם, אז לפחות חלק מכם יילך בכיוון המדעי הזה, יפתח את עצמו, יילך לכיוון שנשמע, אני מקווה, עליכם בעתיד, כמדענים של מדינת ישראל, שמייצגים אותנו בכבוד.
מאיר שטרית: אז אני מברך אתכם ומאחל לכם הצלחה רבה בפרויקט שאתם עושים.
מאיר שטרית: עוד יותר חשוב, אני מאחל לנו הצלחה בכך שהחינוך המדעי שלכם אכן יגיע לשיאים ולגבהים חדשים.
מאיר שטרית: אז ברוכים הבאים ואני אתן רשות דיבור למר שי מלצר.
מאיר שטרית: אתה יושב ראש הוועדה הראשונה של שימוש בתאי גזע עובריים.
מאיר שטרית: בבקשה, רשות הדיבור שלך.
שי מלצר: תודה רבה.
שי מלצר: יש לנו את הכבוד להיות, נראה לי, הוועדה היחידה שמקבלת הקדמה כל כך אינפורמטיבית מיושב ראש הוועדה ואני מודה לך על כך.
שי מלצר: אני גם רוצה לומר שאני גם מודה ומאוד גאה על הזכות לעבוד עם צוות נהדר ביומיים האחרונים שהצליח ללמוד הרבה דברים חדשים גם מבחינה ביולוגית, גם מבחינה אתית, ולהרכיב הצעה בנושא שלמעשה טרם נתקלו בו עד החודש-חודשיים האחרונים.
שי מלצר: אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הצוות, אנחנו נציג גם את הרקע להצעה, גם את ההמלצות ואנחנו נשמח לענות על הרבה שאלות ואנחנו מאוד שמחים שהרבה מאוד מהעבודה נעשתה כבר עבורנו ותודה על כך.
שי מלצר: בבקשה.
מיכל ספיר: '
מיכל ספיר: הוועדה מעריכה את היתרונות הייחודיים של השימוש בתאי גזע עובריים, ES, ומשוכנעת בחשיבותם במחקר ובכלל זה: 1.
מיכל ספיר: מחקר אחר תהליכי התמיינות'.
מיכל ספיר: אנחנו חושבים שבאמצעות תאי גזע עובריים אפשר לחקור את תהליך ההתמיינות של עוברים ולפתח את המדע.
רון גולן: בעצם את כל ההתפתחות של העובר.
מיכל ספיר: '2.
מיכל ספיר: חקר והבנה של מחלות גנטיות התפתחותיות וניווניות, כגון אלצהיימר, הנטינגטון, פרקינסון'.
מיכל ספיר: '3.
מיכל ספיר: גילוי ופיתוח תרופות בתאים המחייב התמיינות מבוקרת'.
מיכל ספיר: בעצם עם השימוש בתאי גזע עובריים אנחנו יכולים לגלות את המחלות ולפתח גם תרופות למחלות, שכיום אין תרופות כאלה.
מיכל ספיר: '4.
מיכל ספיר: הנדסת רקמות לצרכי השתלה'.
גל בק: '
גל בק: הוועדה מציינת כי עקב טיפולי הפריה חוץ גופית יש בישראל מאגר ענק של כ-40,000 טרום עוברים שאין להם ייעוד והם בסוף יושמדו או ייזרקו'.
מאיר שטרית: מה זה טרום עוברים?
גל בק: זה שלב אחד לפני העוברים, שהם עדיין תאים.
מאיר שטרית: ביצה מופרית?
גל בק: קצת אחרי, קצת יותר משמונה תאים, בסביבות היום השישי או השביעי אחרי שהביצה מופרית.
מאיר שטרית: והם שמורים ומוקפאים, אני מניח.
גל בק: כן.
מאיר שטרית: זה של הורים שרוצים ליצור את המצב הזה ולהשאיר אותו בהמתן?
גל בק: או שהם עשו טיפולי הפריה והעוברים שנוצרו להם הושתלו חלקם וחלקם הוקפאו, ואז אין להם---
אברהם מיכאלי: השאלה אם אפשר לעשות משהו, כדי להפוך את זה למשהו שימושי.
יובל כהן: למשל ברגע שטיפולי ההפריה מסתיימים וההורים לא מעוניינים בעוד עוברים, אין מה לעשות איתם, ואז הם חסרי ייעוד.
מאיר שטרית: ההורים לא ייתנו אותם למישהו אחר.
יובל כהן: זה אסור על פי חוק.
מאיר שטרית: מה אתם מציעים לעשות עם זה?
גל בק: הוועדה מכירה בצורך להתחשבות ברצון התורמים לגבי עתיד הטרום עוברים'.
מיכל ספיר: הוועדה מודעת לבעיות הקשורות בשימוש בתאים טרום עובריים ומבקשת להתמודד עם ההשלכות הנגזרות מכך'.
מיכל ספיר: אנחנו יודעים שיש בעיות, אבל אנחנו חושבים שצריך שתהיה חקיקה כדי לפתור את הבעיות האלה.
מיכל ספיר: 'הוועדה מכירה בקיום המחקר בתאי גזע פלוריפוטנטים מושרים, IPS, כחלופה לתאי גזע עובריים ומעודדת את המשכו במקביל למחקר בתאי גזע עובריים'.
מיכל ספיר: IPS זה לקחת רקמות מגוף של אדם ולהחזיר אותו למצב שהוא יהיה פלוריפוטנטי ולבדוק מזה רקמות חדשות, אבל הבעיה היא שאי אפשר להשתמש בכל הרקמות אם אתה משתמש ב-IPS וגם לא בטוחים כמה זה יעיל בגלל שזה משהו סינתטי ולא משהו שהטבע יצר ולכן צריך לעשות את זה במקביל למחקר של תאי הגזע, ל-ES.
גל בק: הוועדה מזועזעת מסחר העוברים הקיים במדינות אחרות ונחושה למנוע את התפשטות התופעה למדינת ישראל'.
גל בק: 'הוועדה מודאגת מהסיכונים הבריאותיים להם נחשפות נשים במהלך טיפולי ההפריה החוץ גופית ומבקשת למזער אותם'.
רון גולן: '
רון גולן: הוועדה דוחקת לשימוש בטרום עובריים עודפים מטיפולי הפריה חוץ גופית להפקת תאי גזע עובריים לצרכי מחקר'.
שי מלצר: זה בתשובה לשאלה שלך, אדוני.
רון גולן: מה עושים עם כל העודפים האלה?
רון גולן: אנחנו מציעים לתרום אותם למחקר.
רון גולן: אם לא, הם בעצם ייזרקו, אין להם כל כך ייעוד.
אברהם מיכאלי: איזה בעיות עולות מבחינה אתית, מבחינה הלכתית במחקר שלכם?
יובל כהן: בעניין השאלה שלך, קודם כל לכל דת יש התייחסות שונה לעובר, למשל היהדות, מבחינתה עובר זה רק מהיום ה-40.
יובל כהן: בנצרות מרגע ההפריה מדובר באדם, ולכן הבעיה האתית הכי גדולה זה שאם באמת העובר הוא אדם, אז האם זה בסדר להשתמש בתאי הגזע האלה בשביל מחקר, כי זה בעצם כמו רצח.
יובל כהן: זו הבעיה האתית הכי גדולה בנושא.
מאיר שטרית: מה את חושבת?
יובל כהן: קודם כל לעובר אין כל תוקף משפטי ולכן מבחינתי אני הולכת עם היהדות, שעד 40 יום אין לזה עדיין מעמד מאוד מוגדר, וזה גם בהמשך להמלצות שכן אפשר לעשות במחקר הזה ואין עם זה בעיה אתית.
מאיר שטרית: אגב, זה נכון, אתם קולעים למטרה.
מאיר שטרית: אין ביהדות שום עדות על שימוש בתאי גזע, לעומת הנוצרים שבארצות הברית, זו אחת הסיבות שבזמנו הנשיא בוש אסר על מחקר תאי גזע בארצות הברית.
יובל כהן: הוא אסר את המימון.
מאיר שטרית: הוריד את המימון בצורה דרסטית, זה אותו דבר.
מאיר שטרית: לא נותן כסף, הוא סוגר את העסק.
מאיר שטרית: הוא יצר מצב מאוד קשה למחקר בתאי גזע.
מאיר שטרית: בארץ אין שום מגבלה ולכן ישראל היא פוטנציאל יוצא מהכלל במחקר בתאי גזע, כיוון שבישראל אין מגבלות מבחינה הלכתית דתית להשתמש בתאי גזע, כי היהדות, כמו שאת אומרת, מכירה בעובר רק אחרי תקופה מסוימת.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מעבר למה שהנוער שלנו באמת חקר ומצא, באיזה פורום אפשר כוועדה לדחוף ולגרום לכך שהגופים האלה כן יישבו וכן יממשו בצורה כזו או אחרת יחד עם המשרד הממשלתי הראוי.
מאיר שטרית: אולי הם נותנים לנו כדור להנחתה, בשביל להרים את זה.
מחמוד תאיה: קיימת בארץ מועצה לאומית לביו אתיקה שכן דנה בדברים האלה.
מחמוד תאיה: נערך כנס שכלל יהדות, איסלם ונצרות והם דיברו בדיוק---
מאיר שטרית: מה עמדת האיסלם?
מחמוד תאיה: עמדת האיסלם גם מדברת על 40 יום לכניסת הנשמה.
מאיר שטרית: כמו יהודים.
מחמוד תאיה: כן, כמו היהודים.
מחמוד תאיה: לפני זה זה כמו צמח, זה צומח, אבל זה לא אדם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המועצה חשבה על האפשרות של תרומת עוברים עודפים מטיפולי IVF למחקר?
מאיר שטרית: אני לא חושב שמישהו פנה להורים וביקש.
מאיר שטרית: יכול להיות שאם היו פונים---
אברהם מיכאלי: 40,000 זה מספר גדול מאוד.
שי מלצר: אולי נעשה סדר קטן בנקודה הזאת, כי קיבלנו מידע עובדתי מאחד המומחים שניגש לוועדה בעניין הזה, דר' רחל אייגס, מבית חולים שערי צדק, וכמי שמתעסקת בתאי גזע עובריים וגם נמצאת באחד מהמרכזים הרפואיים שמקושרים לאחד ממאגרי הטרום עוברים העודפים, היא מספרת לנו שבפועל יש היום פרוצדורה לקבל טרום עובריים למחקר.
שי מלצר: הפרוצדורה הזאת היא ככל פרוצדורה אחרת שקשורה לניסויים בבני אדם.
שי מלצר: זאת אומרת שאל"ף, זה עובר ועדת הלסינקי, בי"ת, זה צריך לעמוד קודם כל בתנאים של תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית).
מאיר שטרית: כל בקשה עוברת לוועדת הלסינקי, או כללית ועדת הלסינקי?
שי מלצר: יש ועדת הלסינקי מוסדית, שפועלת תחת הנחיות ועדת הלסינקי עליונה, שיכולה לאשר העברה של טרום עובר עודף מהמאגרים לצורך הפקת תאי גזע למחקר, אבל כדי לעשות את זה, צריך לעבור דרך המסננת של תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), שמדברות על תקופת הקפאה מינימלית ותקופת הקפאה נוספת, ורק לאחר שתי תקופות ההקפאה האלה, שמסתכמות בעשר שנים, אפשר, אם מקבלים את ההסכמה של ההורים, להעביר את העובר למחקר.
מאיר שטרית: אי אפשר לבקש את העובר למחקר מההורים גם לפני תקופת ההקפאה?
שי מלצר: לא, משום שתקנות הפריה חוץ גופית, שהזכרתי, מדברות על תקופות הקפאה מינימליות, שהן לא נתונות לשיקול דעת לקיצור.
שי מלצר: ההמלצות שלנו כמובן לא נכנסות לתוך הקרביים של כל דבר חקיקה בנפרד וההמלצות יהיו כלליות, שתיכף הן תוצגנה.
שי מלצר: יש היום מנגנון להעביר את העוברים האלה למחקר, אבל הוא ארוך, מסואב, מאוד לא יעיל ולא באמת מאפשר פיתוח המצב.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש שימוש אחרי עשר שנים?
שי מלצר: הרבה לפני זה כבר אין שימוש, משום שבדרך כלל בטיפולי הפוריות צריך לקחת בחשבון שזוגות שמגיעים לטיפולי פוריות, כדי להיות מועמדים, הם צריכים להראות שהם עברו תקופה מסוימת בניסיון להקים משפחה בלי טיפולי פוריות, אז עד שהטיפולים מאושרים ומצליחים, ולמעשה מוקם כזה מאגר, הזוג כבר פחות צעיר משהיה כשהתחיל, ושנות הפוריות שנותרו לו הן הרבה פחות ממה שהיה כשהם התחילו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת העובר עצמו.
שי מלצר: ברגע שהעובר בחנקן נוזלי, זה לא משנה לו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מניחה שעשר שנים הוא כשיר להשתלה חזרה בגוף, כי אחרת לא היו מקפיאים אותו.
גד גלזר: הערה קטנה.
מיה הלוי: פרופ' גלזר הוא היועץ המדעי שמלווה את כל התהליך הזה מראשיתו, והוא חבר הוועדה של הפרויקט הזה שהוא פרויקט שנסביר אולי בהמשך קצת על מהותו, אבל הוא חבר הוועדה הבין לאומית של הפרויקט הזה.
גד גלזר: פרופ' מישל רבל הוא בראש המועצה הלאומית לביו אתיקה.
גד גלזר: חמש שנים מחזיקים את העוברים של ה-IVF, לפי החוק, חמש שנים נוספים זה בתשלום של ההורים, אם הם רוצים להחזיק את זה עדיין, ואחרי עשר שנים החוק אומר להשמיד אותם.
מאיר שטרית: החוק לא נותן פתח לקבל תרומה של ההורים?
גד גלזר: את שאלת אם אפשר להשתמש, אפשר להשתמש אחרי עשר שנים.
גד גלזר: העוברים הם עוברים מוקפאים שאפשר לקבל מ---
מאיר שטרית: יש בעיה להשיג עוברים מוקפאים למחקר?
גד גלזר: במידה וההורים מסכימים לתת, כמובן זה צריך להיות עם הסכמת ההורים שהם תורמים את העוברים---
מאיר שטרית: ודאי, השאלה היא בעובדות; האם חוקרים נתקלים בבעיה של חוסר בתאי גזע?
גד גלזר: לדעתי בארץ יחסית זה בסדר, אין בעיה.
גד גלזר: בגלל היהדות.
גד גלזר: לא רק זה, פרופ' מיש לרבל, בהרצאה שלו בכנס של האקדמיה דיבר על תופעה מעניינת, שבגרמניה אסור לעשות ניסויים בעוברים של IVF מסיבות דתיות, מותר לקבל מארצות שמותר בהן לעשות ולכן יש יצוא של עוברים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בגרמניה זה גם אתי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הם מאוד לחוצים מהעבר שלהם.
אברהם מיכאלי: פרופ' גלזר, האם בתיאוריות של המחקר בעוברים אתם מגיעים לאותם תוצאות שנניח במקומות אחרים שהייתם רוצים לחקור ואין לכם אפשרות?
גד גלזר: ודאי.
גד גלזר: בארץ זה פורח, יחסית לארצות הברית שבזמן הנשיא בוש זה נתקע בצורה רצינית מאוד, בגלל הכספים הפדרליים, כמו שנאמר קודם.
רון גולן: הוועדה מגנה כל פעולה רפואית או טיפולית החושפת את האישה לסיכון גדול מהנדרש לצורך הפריה חוץ גופית וקוראת להטיל על כך איסור מפורש'.
רון גולן: בעצם כל תהליך ההפריה החוץ גופית שעוברת האישה הוא תהליך קשה, כי היא עוברת בו ניתוח על מנת להוציא את הביציות והיא מטופלת גם בהורמונים.
רון גולן: אם כך, התהליך גם כך הוא תהליך קשה, אז אנחנו מעדיפים שלא תהיה הוצאת ביציות מוגברת ושהתהליך יישאר כמו שהוא ושיהיה עליו פיקוח.
רון גולן: זה תלוי בבתי החולים, במרפאות.
אברהם מיכאלי: אתם נתקלתם במחקר שלכם שאכן יש חריגה מהנורמה בפעילות הזאת?
יובל כהן: לא, הכוונה בסעיף הזה היא שיש חשש שאם באמת יותרו עוברים למחקר, אז מה שיקרה זה שישאבו יותר ביציות ממה שצריך בשביל שיהיו יותר עוברים שבסופו של תהליך ההפריה יישארו מוקפאים ואז בסופו של דבר הם יגיעו למחקר, וזה משהו שאנחנו לא רוצים שיקרה.
רון גולן: הוועדה מתנה את השימוש בטרום עוברים ב: א.
רון גולן: הסכמת התורמים, לאחר קבלת הסבר על המחקר וחשיבותו, ממנהל בית החולים או מממונה מטעמו והסבר מעובד סוציאלי של בית החולים, על השלכות השימוש בטרום עוברים.
רון גולן: ב.
רון גולן: הגבלת הפקת תאים מטרום עוברים לבתי החולים שבהם הם נמצאים בלבד.
רון גולן: ג.
רון גולן: אישור ועדת הלסינקי המוסדית.
רון גולן: בעצם את כל השימוש בטרום עוברים אנחנו מתנים בכמה תנאים.
רון גולן: קודם כל מי שניגש לשימוש הזה רוצה לקבל הסבר מלא על כל התהליך שהוא עומד לעבור, ואת זה אנחנו רוצים שיסביר מישהו שיש ממנו ביטחון, כמו עובד סוציאלי.
מאיר שטרית: אגב, נתתם דעתכם לגבי אפשרות של תרומת עובר כזה, נגיד, למשפחה שלא יכולה להיכנס להריון?
יובל כהן: זה כבר אסור על פי החוק בישראל.
מאיר שטרית: עדיין אסור, הרעיון הוא שכנסת יכולה לחוקק ולחדש דברים.
מאיר שטרית: אני שואל, מה דעתכם על הרעיון, מה המגבלות שאתם רואים בעניין, האם יש מגבלות?
מאיר שטרית: מותר, אסור?
מאיר שטרית: נכון, לא נכון?
מאיר שטרית: מה דעתכם?
שי מלצר: הוועדה לא נכנסה לשאלה הזאת מאחר והיא לא קשורה למחקר בתאי גזע עובריים, שזה היה נושא הדיון שלנו.
שי מלצר: כל הנושא של תרומת עוברים לצורך ילודה במסגרת משפחות אחרות, זה תחום שהמחקר בתאי גזע עובריים לא קשור אליו, והוא, אני לא אגיד קופת שרצים, אבל הוא לפחות תיבת פנדורה לא קטנה שכבר דנו בה בהרבה מקומות בעולם ויש חוק שמתעסק בו בהקשר אחר, גם סוציאלי, שזה למעשה חוק ההסכמים לנשיאת עוברים.
מאיר שטרית: כן, חוק הפונדקאות שעבר בכנסת, היום אפשר בארץ לעשות פונדקאות, כמו שאתה יודע.
מאיר שטרית: אם משפחה לא יכולה ללדת ואישה מוכנה ללדת להם את הילד, הם יכולים בעצם לעשות פונדקאות דרך אישה אחרת, לשלם לה, יש תהליך ופרוצדורה של חתימת הסכם.
מאיר שטרית: זאת אומרת, דברים נעשו, זה לא תרומת עובר במונח הרגיל, אבל בעצם זה כמעט אותו דבר.
שי מלצר: אז מאחר וזה נושא שהוא די מטופל, אנחנו לא נכנסנו לזה.
מאיר שטרית: מעניין היה לדעת מה דעתכם, אם התעסקתם או לא התעסקתם עם זה.
רון גולן: הוועדה ממליצה על איסור גורף של תשלום כלשהו לכל גורם המעורב בתהליך הפקת התאים בטרום עוברים'.
מאיר שטרית: רופא שעובד על זה לא יכול לקבל תשלום?
רון גולן: כן, אבל לא תשלום מעבר.
רון גולן: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב של סחר בעוברים, כי מי שממונה על כל העוברים המוקפאים זה איזה שהיא עילה לכסף גדול.
מאיר שטרית: פרופ' גלזר, אתה אומר שאנחנו מעבירים עוברים לגרמניה.
יובל כהן: הכוונה היא שלא ישאבו יותר עוברים, על מנת שהם יוכלו לסחור בהם.
מאיר שטרית: כדי שלא ישתמשו בהם לסחר.
יובל כהן: או שאישה בעצמה, למשל נשים שהן במצוקה כלכלית יחליטו שהן תורמות את הביציות שלהן בשביל לקבל כסף, זה משהו שאנחנו לא רוצים לעשות, כי זה לא תהליך פשוט---
מאיר שטרית: אבל עכשיו אנחנו מדברים על ביציות, אנחנו מדברים על עוברים, על ביציות שמופרות כבר.
מאיר שטרית: זאת אומרת זה מצב שכבר היתה הפריה חוץ גופית ושומרים את החלק המופרה, את היחידות המופרות, ואותן מקפיאים.
מאיר שטרית: זה לא ביצית, זה דבר אחר.
מאיר שטרית: גם ביציות.
מאיר שטרית: עבר עכשיו בכנסת חוק בקריאה ראשונה, אני גם הגשתי את החוק הזה באופן פרטי, שמאפשר תרומת ביציות בישראל.
מאיר שטרית: כואב הלב במצב הנוכחי שבו נשים רבות יכולות ללדת במדינת ישראל והם לא מסוגלים להקים משפחה כי הן לא יכולות להיכנס להריון, והעניין של תרומת ביציות הוא הרבה יותר נכון, לדעתי, לפי החקיקה, שאני מציע, שבישראל אפשר יהיה לתרום ביציות, שאישה תוכל לתרום למישהי אחרת ביציות, כדי להיכנס להריון, מאשר להתחיל להביא ביציות מרומניה או מכל מיני מקומות אחרים.
מאיר שטרית: שמענו את הפרשיות שהיו בעבר בעניין הזה.
יובל כהן: כן, אבל כאן לא מדובר בביציות לתרומה.
מאיר שטרית: כן, ברור.
מחמוד תאיה: גם עם גרמניה לא מדובר בעוברים, אלא מדובר יותר בתאי גזע.
רון גולן: אלה היו כל ההמלצות שלנו על השימוש בתאי גזע עובריים.
רון גולן: אנחנו חושבים באופן כללי שהשימוש בהם הוא טוב והוא יעיל, אבל אנחנו שמים כמה גבולות שהשימוש יהיה תקין.
מאיר שטרית: זה התקבל פה אחד או בחילוקי דעות?
רון גולן: פה אחד.
שי מלצר: אני הייתי מבקש להוסיף שני דברים.
שי מלצר: אל"ף, בנושא של טרום עוברים, היתה פה שאלה ואנחנו המשכנו להציג את זה כמו שזה בלי הבהרה.
שי מלצר: טרום עוברים זה לא מונח ביולוגי, טרום עוברים זה מונח שהומצא לאחרונה, לא על ידינו.
שי מלצר: כי, שוב, אני אומר, ביולוגית אין דבר כזה טרום עוברים, יש עוברים, והעוברים האלה, כל עוד לא הושרשו ברחם האישה אנחנו מגדירים אותם כטרום עוברים, רק כדי לפשט את השיח הציבורי וכדי שכשאנחנו נדבר על עובר, שיידעו שהוא עובר, וכשאנחנו מדברים על טרום עובר, שנדע שמדובר במשהו קפוא במבחנה שממתין להחלטתנו מה לעשות איתו וללא התערבות רפואית לא יקרה איתו כלום.
שי מלצר: זה דבר אחד.
שי מלצר: דבר שני, אנחנו רוצים להדגיש לגבי תנאי 2.
שי מלצר: יש לנו כמה תנאים לנושא של העברת עוברים למחקר ואנחנו רוצים להבהיר שאנחנו מגבילים את ההפקה של תאי גזע עובריים מתוך הטרום עובריים לבתי החולים שאחראים על מאגר טרום העוברים המוקפאים.
שי מלצר: שיהיה ברור שהמחקר בתאי גזע עובריים מתבצע כבר היום במגוון רחב מאוד של מעבדות ברחבי הארץ, במגוון רחב של מוסדות אוניברסיטאיים או אחרים, של מכוני מחקר, והוא ממשיך להתבצע וימשיך להתבצע על ידי אותם מוסדות ואנחנו לא באים לבקר על המחקר עצמו בתאי גזע עובריים, מעבר למה שהוא מבוקר היו, אבל ההפקה, וזו נקודה מאוד קריטית, של קווים חדשים של תאי גזע עובריים, מתוך טרום עוברים, היא נקודה שבה אתה מאבד את הסיכון, אם אתה עושה את זה בצורה נכונה, של הרבה מאוד מהדברים שאנחנו רוצים למנוע, כמו סחר בעוברים, כמו העברת תשלום וכולי.
שי מלצר: ברגע שזה הפך לקו של תאי גזע עובריים, הוא טוב רק למחקר.
שי מלצר: את התהליך הזה אנחנו רוצים להותיר בתוך בתי החולים, תחת פיקוח של ועדות הלסינקי, ובאחריות של מנהל בית החולים בהתאם לחוק.
שי מלצר: משם והלאה המחקר הוא כרגיל.
מאיר שטרית: מה עם מכוני מחקר?
מאיר שטרית: לא בית חולים.
שי מלצר: מכוני מחקר אינם מחזיקים היום טרום עוברים קפואים במסגרת העבודה שלהם.
שי מלצר: את זה בתי חולים עושים, במסגרת הטיפולים להפריה חוץ גופית.
מחמוד תאיה: הם מקבלים את תאי הגזע.
מאיר שטרית: מבתי חולים.
שי מלצר: ואת הקווים שמופקים מעבירים כמובן למכוני מחקר, מעבדות באוניברסיטאות וכולי.
שי מלצר: אנחנו נשמח לפתוח את הבמה לשאלות מכל הקהל של הפרלמנט.
שי מלצר: לפני זה אני אבקש מכל חברי הוועדה להציג את עצמם, שם מלא ובית ספר, שתדעו מאיפה באנו.
שי מלצר: (הצגת שמות התלמידים).
מאיר שטרית: שאלות, אם יש לצוות, הכה את המומחה.
מחמוד תאיה: אתיקה תלויה בדת, כפי שאתם יודעים, ובערכים של אותה חברה, ואני רואה שבכל הקבוצה אין לא מוסלמי ואין נוצרי, איך זה קורה?
עדי קוגן: יש.
עדי קוגן: היא היתה איתנו בימים האחרונים, היא פשוט לא נמצאת היום.
אברהם מיכאלי: מי יכול לתאר לי את הליכי המחקר שלכם?
אברהם מיכאלי: איך אתם עובדים?
מיה הלוי: אני מציעה שגב' מנון הרן, שהיא מרכזת הפרויקט של פרלמנט הנוער המדעי, תספר בכמה מלים על התהליך ובאיזה קונטקסט מתקיים הדיון הזה.
מיה הלוי: אולי כמה מלים קצרות על כל הפרויקט, בכללותו, אחר כך נדבר על כך שוב.
מיה הלוי: אנחנו מדברים על פרויקט של הצגת מחקרים עדכניים בתחום הביו, והפרויקט עצמו נעשה במסגרת שיתוף פעולה אירופאי של הרבה מאוד מרכזים למדע ומעבדות מחקר.
מיה הלוי: למעשה שותפים בכל הפרויקט הזה כ-30 ארגונים, מהם 15 מעבדות מחקר באוניברסיטאות ו-15 מוזיאוני מדע ומרכזי מדע שפועלים.
מיה הלוי: הפרויקט עצמו נעשה בתהליך מאוד מרתק של יצירת זוגות של מחקרים ומוזיאונים.
מיה הלוי: בכל מדינה שמשתתפת, זה פרויקט במימון האיחוד האירופי שזכה בקול קורא בתמיכה של האיחוד האירופי, ואנחנו, כמוזיאון המדע, הגשנו את הבקשה מטעם מדינת ישראל.
מיה הלוי: בכל מדינה נוצר זיווג בין מעבדת מחקר ומוזיאון מדע, שחיפש את בן הזוג במדינה אירופאית נוספת של מעבדת מחקר ומוזיאון מדע, כששתי מעבדות המחקר הן מעבדות ששותפות לאותו מחקר, במימון של האיחוד האירופי שעוסק בתחומי הביו.
מיה הלוי: זאת אומרת יצרנו מן רשת של מעבדות מחקר, מוזיאונים, שעוסקים בשיתופי פעולה סביב מחקר.
מיה הלוי: במהלך הפרויקט עצמו חיפשנו דרכים איך להציג את המחקר העדכני הזה לציבור הרחב ואנחנו פיתחנו פעילות בתחום של תאי גזע, יחד עם מעבדת מחקר ומוזיאון מקביל בשטרסבורג, כשאנחנו עבדנו כאן בארץ עם המעבדה באוניברסיטה העברית, שעובדת ביחד עם הטכניון.
מיה הלוי: זה הפרויקט בכללותו, אבל הדיון בתחום הביו לא יכול להיעשות בלי דיון באתיקה, ופה מה שהיה חשוב במסגרת הפרויקט הזה הוא לשמוע את דעתו של הנוער, שהוא בעצם אזרח העתיד, ולחשוב מה הנוער חושב בתחומי האתיקה על ביו.
מיה הלוי: במהלך התהליך הזה גובשו שאלות שהן השאלות המרכזיות שכל השותפים לפרויקט הזה, כל 30 המוסדות, גיבשו כשאלות משותפות.
מיה הלוי: בכל אחת מהמדינות השותפות, אנחנו מדברים על 14 מדינות, מתקיים פרלמנט נוער במקביל שדן באותן שאלות מקבילות במסגרת התרבות שלו, במסגרת החברה שלו, במסגרת הקונטקסט שלו, ומגיש את ההמלצות הלאומיות שלו, קודם כל למקומות המקומיים, ואנחנו בעצם עושים את התהליך הזה כאן היום בפני הכנסת, ואת המסקנות שיתקבלו אנחנו נעלה בפני האיחוד האירופי באירוע סיום שיתקיים בבריסל, שבו יציגו נציגים מתוך הפרלמנט שלנו כאן.
מיה הלוי: שני נציגים שייסעו מטעם הפרלמנט לפרלמנט בבריסל ייפגשו עם נציגים של מדינות נוספות, שני נציגים מכל מדינה, ויתקיים דיון שיתקיים בתוך מבנה הפרלמנט, בפני חברי הפרלמנט, עם ההמלצות של בני הנוער של אירופה על הדיון העתידי.
מיה הלוי: אתם רואים היום סיום של תהליך שקרה כאן במדינת ישראל, שעל התהליך יותר במפורט תיכף תספר גב' מנון הרן, שריכזה אותו.
מיה הלוי: אנחנו מדברים על מערך מאוד מעניין של מצד אחד הצגה ציבורית של מחקר עדכני, מצד שני הצגה של שיתופי הפעולה שקורים היום בתוך הקהילה המדעית המדעית בין מדינות, וישראל שותפה, כמו שאנחנו יודעים, בהרבה מאוד מחקרים בתחומים רחבים, וגם בתחום הביולוגי, בוודאי בתחום של תאי גזע, כפי שאנחנו מציגים, ואנחנו מדברים על החשיבות הרבה של לערב את בני הנוער בשאלות שנגזרות מתוך המחקר הזה, כדי לגבש את ההכרה הציבורית שלהם במה בעצם צריך לעשות כחברה אזרחית בדיון סביב הנושאים האלה.
מיה הלוי: זו המהות הכללית של הפרויקט הזה.
מיה הלוי: מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים גם קיבל על עצמו במסגרת הפרויקט הזה להיות אחראי על האירוע המסכם שיקרה בבריסל, שבו נציג את התוצרים של הצגת המחקרים וגם את המסקנות של פרלמנט הנוער.
מיה הלוי: יושבת איתנו פה גב' דפנה אפרון, שהיא מרכזת את הפרויקט ונציגה שלנו בארגון האירופאי לתחום הזה.
מיה הלוי: ואני עכשיו אבקש מגב' מנון הרן לספר קצת על התהליך שקרה עם בני הנוער, בנושא הזה.
מנון הרן: לפני מספר חודשים פנינו לכל התיכונים בירושלים שיש להם מגמת ביולוגיה, או מגמת ביו טכנולוגיה, ותלמידים שיש להם עניין במדעים.
מנון הרן: פנינו אל התיכונים והצענו להם את פרלמנט הנוער המדעי.
מנון הרן: ביקשנו מכל תיכון שרוצה להשתתף בתכנית הזאת לבחור בעצמו תלמידים שמעוניינים בנושא, שיש להם עניין במדעים, שיש להם עניין גם באספקטים החברתיים והאתיים שעולים מסוגיות מדעיות.
מנון הרן: אנחנו זימנו את הילדים האלה לפני למעלה מחודש וחצי ליום הכנה.
מנון הרן: הגיעו מ-12 תיכונים בירושלים כ-60 ילדים, ומכיוון שהילדים האלה באים מתיכונים שונים ולאו דווקא למדו את אותם תכנים, עשינו איזה שהוא יישור קו, גם בנושא של ביולוגיה וגם התחלנו לדבר איתם על מה היא סוגיה ביו-אתית.
מנון הרן: הם בילו כיום שלם במוזיאון וקיבלו קצת רקע גם בביולוגיה וגם באתיקה, וגם זכו לפגוש את אותו צד שני של המטבע של הפרויקט טו-ווייז, הם זכו גם להתנסות בפעילות מעשית של המחקר שהתנהל בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת שטרסבורג.
מנון הרן: אחרי זה כל ילד בחר באיזה ועדה הוא רוצה להשתתף, ארבע ועדות, ארבעת הנושאים.
מנון הרן: אלה ארבע הוועדות שאתם פוגשים כאן היום.
מנון הרן: הילדים קיבלו קצת חומרים ללמוד ולהכיר בבית, והם חזרו לפני יומיים למוזיאון המדע, ביום שני, כשהם כבר קראו קצת את החומרים, קצת מתמצאים בחומר.
מנון הרן: כל ילד שייך לוועדה אחרת, בראש כל ועדה עומד יושב ראש שהוא סטודנט תואר שלישי בביולוגיה.
מנון הרן: מה שקרה ביום שני וביום שלישי, הילדים למדו להכיר את הנושא ולעלות מתוך הנושאים, שכולם נושאים, כאמור, ביו אתיים, זאת אומרת נושאים שיוצאים מתוך המחקר המדעי להשלכות המוסריות, החברתיות, שעולות מתוכו.
מנון הרן: במהלך היומיים האלה הם למדו גם את הנושא הביולוגי, גם את הסוגיות האתיות שעולות מתוך זה, התחילו לדון בינם לבין עצמם מה הם הנושאים שהם רוצים לגעת בהם ומה הם הנושאים שהם חושבים שחשובים להביא כאן היום.
מנון הרן: אתמול היה יום ארוך וחשוב ביותר, שבו כל ועדה נפגשה עם שלושה מומחים בשלושה תחומים.
מנון הרן: מומחית בתחום המשפטי, אנחנו זכינו לקבל את עורכת דין נירה לאמעי-רכלבסקי, שבאה לבקר בכל אחת מהוועדות וענתה על שאלות שהילדים הכינו לה בנושא הזה, אחר כך בכל ועדה הגיע גם מומחה בנושא מדעי, שקשור.
מנון הרן: למשל לוועדה של מר שי מלצר הגיע מדען בנושא של תאי גזע עובריים והמומחה השלישי היה בתחום האתיקה.
מנון הרן: במפגש הזה עם המומחים הילדים יכלו לשאול את המומחים את כל השאלות שהם הכינו, המומחים מאוד עזרו, הם מיקדו, ענו ונתנו תמונה הרבה יותר רחבה.
מנון הרן: בסוף היום, אחרי הצהריים, הילדים עבדו על ניסוח הצעות ההחלטה שיש לכם עכשיו מול העיניים.
אברהם מיכאלי: נציג האתיקה שמופיע בפני הנוער מייצג את הדתות השונות?
מנון הרן: לא, הוא מייצג את תחום האתיקה.
אברהם מיכאלי: אבל איך אפשר לקבל המלצות או החלטות על בסיס חוסר ידע בצד ההלכתי, שקודם דיברנו פה?
מנון הרן: אבל יש להם והיה להם גם ידע בצד ההלכתי שהם מסרו.
אברהם מיכאלי: מאיפה הם ידעו?
מנון הרן: מומחים בתחום, הם יודעים בדיוק ויכולתם לשמוע פה שהילדים באמת יודעים, כשאנחנו מדברים על טרום עובר, למה הכוונה בנצרות, ביהדות ובדת המוסלמית.
מנון הרן: זאת אומרת, את האינפורמציה הזאת הם בהחלט מסרו.
מיה הלוי: חבר הכנסת מיכאלי, המומחים היום בתחום הביו אתיקה הם אנשים בעלי ידע מאוד רחב בתפיסות השונות שחיות בחברה, זה חלק מההבנה של מה הוא היום ביו אתיקה.
מיה הלוי: אנחנו לא יוצרים היום ביו אתיקאים לפי דתות, אלא כל מי שלוקח על עצמו להיות מעורב, אחד הדברים הראשונים שהוא חייב להכיר זה את המשמעות של האתיקה בתרבויות השונות ובדתות השונות.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם מקצוע שנלמד היום באוניברסיטאות.
נירה לאמעי רכלבסקי: בשיח בין מדענים לאנשי אתיקה תמיד צריך להסביר למדענים שכל אחד בא מהדיסציפלינה שלו, וכשיש איש אתיקה עדיף לפעמים שזה יהיה מישהו מנותק, שאיננו מדען, שלמד את התחום וזה המקצוע שלו.
מנון הרן: אני חייבת לציין שהילדים, עד לרגע זה, ביומיים האלה, עשו עבודה יוצאת דופן בהנחיה המדהימה של יושבי הראש של ארבע הוועדות ויש לנו פה את מר שי מלצר, גב' שירי שקדי, שאתם תראו אחר כך, יש את גב' זהר טל ואת מר גדעון קוסטר.