GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: הם עוד לא יודעים להגיד.
עמית אשכנזי: בדיוק, ואם יהיה הבדל, אז אנחנו נסדיר את זה.
עמית אשכנזי: אנחנו רוצים את הגמישות.
מאיר שטרית: אבל אם יהיה הבדל, זה לא יכול ללכת לשוק הפרטי.
חיים רביה: אבל מרגע שאנחנו כותבים כאן 'לעניין אחריותה', אנחנו כבר מניחים את התשתית להבדל.
חיים רביה: אני הייתי מצפה, עורך דין אשכנזי, לשמוע ממך היכן קיימים ההבדלים הרלוונטיים.
חיים רביה: אם אתה לא מזהה ואתה הגורם המקצועי, אינך מזהה הבדלים, כי אז המלים 'לעניין אחריותה' הן מיותרות, לא צריך שתהיינה שם.
חיים רביה: בדעתי לא עלה שהמדינה תנסה לקבוע הסדרים שמפחיתים מהאחריות.
חיים רביה: להיפך, המדינה לבטח היא לא צריכה להמציא פוליסות ביטוח וכיוצא בזה, יש לה חוסן כלכלי, אבל להפחית מאחריותה?
חיים רביה: לא יעלה על הדעת.
חיים הרציג: יתרה מכך, אתה טענת בזמנו בדיונים שאתה רוצה אחריות מוגברת של המדינה, שהאחריות של המדינה לא תהיה מוגבלת.
זאב שטח: ועוד מר יורם הכהן דיבר על הכיס העמוק של המדינה.
חיים הרציג: כן, הם דיברו על זה שהם רוצים הרחבת אחריות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי תחושה לא נוחה מהעובדה שאנחנו בעצם נותנים כאן הסמכה בתקנות לשנות הוראות מהוראות החוק הראשי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם הוספנו את אישור ועדת המדע, שהוועדה הוסיפה, אני מרגישה שאנחנו צריכים לתחום את זה כי אני לא חושבת שאפשר להסמיך בחוק לקבוע בתקנות הוראות שסותרות אותו, גם אם אנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הרבה הרבה יותר ספציפיים, במידת האפשר לא לסתור הוראות חוק, אלא אולי תקנות לפיהן, או לקבוע הוראות בשינויים המחויבים, כמו שעשינו בסעיפים אחרים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש לי כאן בעיה עקרונית עם העובדה שאנחנו בעצם לפי הנוסח הזה בתקנות יכולים לשנות את כל הוראות פרק ג', שהן ההוראות המכוננות לעניין גורם מאשר.
עמית אשכנזי: ההוראות המכוננות לעניין גורם מאשר נכתבו בחוק ולמעשה בלי התקנות הן חסרות משמעות במידה רבה מאוד.
עמית אשכנזי: העקרונות היסודיים, דיברנו עליהם, מה עושה גורם מאשר, זה לב העניין שהמדינה נכנסת לפעילות הזו.
עמית אשכנזי: השימושים שאנחנו כרגע מדברים עליהם הם שימושים מאוד מגוונים, החל בתעודות של עובדי המדינה, שאז המדינה אולי תקבע הוראות אחרות על אחריות לעניין אותן תעודות של עובדי מדינה, כי היא מתקרבת למוסד משפטי שנקרא תעודת עובד ציבור אלקטרונית.
עמית אשכנזי: אנחנו נרצה שמסמכים שהממשלה מנפיקה, חתומה בתעודות האלה, יהיה להם מעמד אולי שונה, ואז גם האחריות של המדינה היא שונה.
עמית אשכנזי: יש מגוון של שימושים שהם בעצם נותנים פירוט יותר מפורט לעקרונות של החוק, והם לא הפעילות הרגילה של גורם מאשר, כך שאני בעניין הזה חושב שכשאתם תראו את התקנות, ככל שיהיה צורך בהחרגה של הסדרי אחריות, אז אנחנו נבהיר את זה הבהר היטב, ואין כוונה לעשות הקלה למדינה, להיפך, אחרת לא היינו עושים את זה, היינו שולחים את כולם לגורם הפרטי.
מאיר שטרית: כשאני קורא את סעיף 21 בחוק הראשי, כתוב בסעיף (ב) 'קבע גורם מאשר הגבלות לסוגי השימוש בתעודה, או סכומי העסקות שלגביהן ניתן לעשות שימוש בתעודה, לא יהיה הגורם המאשר אחראי על הנזק שנגרם עקב השימוש החורג מהגבלה, ובלבד שפירט את ההגבלה הזו על גבי התעודה לפי סעיף 19'.
מאיר שטרית: זאת אומרת, גם גורם פרטי יכול לעשות את זה.
חיים רביה: בוודאי, לכן אני לא מבין מדוע נדרשה בכלל התייחסות כאן לאחריות המדינה.
חיים רביה: יש בסעיף 21 לחוק הקיים את כל הגמישות הדרושה למדינה.
עמית אשכנזי: אני אגיד את הדבר הבא, וזה יותר הערה למר חיים רביה ולקומסיין.
עמית אשכנזי: אנחנו באנו למקום הזה לא מתוך זה שאנחנו נשתמש רק בסעיף הזה, אנחנו באנו לזה שכאשר אנחנו מסדירים פעילות שלטונית, אז רצוי, לטובת השקיפות ולטובת הדיון הציבורי, כמה שיותר דברים שיהיו בתוך התקנות, לכן אנחנו נעדיף ללבן את הדבר הזה באותן תקנות, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.
עמית אשכנזי: זה נכון שאפשר לכתוב כל מיני מגבלות על התעודה, אני רק לא יודע כמה אנשים מחוץ לחדר הזה באמת קוראים תעודות אלקטרוניות.
עמית אשכנזי: יש לקוות שהוראות בתקנות שידונו בוועדת המדע, אנשים יכירו אותן טוב יותר.
חיים הרציג: אנחנו פה בורחים מהנקודה.
חיים הרציג: אני חושב שמה שצריך לשנות פה---
מאיר שטרית: יכול להיות שהמדינה רוצה לתת תעודות שההגבלה שלהן על אחריות היא רק 1,000 שקל, מה אכפת לך?
חיים הרציג: אין בעיה, אני אומר שוב, השאלה היא לא אם המדינה---
עמית אשכנזי: עם זה יש לך בעיה?
עמית אשכנזי: אז מה הבעיה?
חיים רביה: אבל זה מותר לך גם לפי התשתית החוקית הקיימת, עורך דין אשכנזי.
חיים הרציג: נשאלתי ואני אענה.
חיים הרציג: הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע זה לא אם המדינה תרצה לקבוע הסדרי אחריות שונות לתעודות שונות, כי כמו שאתה אומר זה גם בשוק הפרטי.
חיים הרציג: הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע זה האם יש מקום להבחנה בין המדינה לבין גורם מאשר פרטי בסוגיה הזאת והאם המדינה יכולה להקל על עצמה.
מאיר שטרית: אבל אין הבחנה.
חיים הרציג: אם אין הבחנה, אז כל הסעיף---
חיים רביה: לא כל הסעיף, המלים 'ולעניין אחריותה כגורם מאשר'.
חיים הרציג: לא.
חיים הרציג: אם אין הבחנה---
מאיר שטרית: הערה של עורכת דין לאמעי, משרד המשפטים, שאומרת שאתה לא יכול בתקנות לשנות חקיקה ראשית.
עמית אשכנזי: את צריכה להיות קונקרטית, על איזה סעיף?
נירה לאמעי-רכלבסקי: במקומות שרציתם לשנות, שינינו, כתבנו בשינויים המחויבים לא יחולו ערבויות על המדינה, וכל העניין של בחירת מינויים, אדם שעבר עבירה פלילית או לא, יחולו בשינויים המחויבים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל אלה שינינו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: עכשיו אנחנו באים לפרק ד' שהוא הפרק המכונן לגבי גורם מאשר ואנחנו אומרים, בעצם לגבי כל הפרק הזה, שאנחנו נוכל בתקנות לא להחיל את מה שכרגע כתוב בחוק על המדינה.
עמית אשכנזי: לא, זה לא מה שזה אומר.
עמית אשכנזי: זה אומר שאפשר יהיה לקבוע הוראות---
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה דבר גדול שאתם מבקשים מהוועדה לעשות, כי יש כאן הוראות חוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם בעצם רוצים שפרק ד' לא יחול על המדינה, כלומר יהיה חוק חתימה אלקטרונית, או חוק גורם מאשר שהוא המדינה, שבפרק אחד יהיה נפרד, שהחוק הזה לא יחול עליו.
עמית אשכנזי: ככל שיש שינויים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אני רוצה שזה יהיה אולי ספציפי.
מאיר שטרית: אתה אומר אחריות?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה אומר לי 'אני משנה בתקנות, אני אעשה תקנות לעניין המדינה', בסדר גמור, אבל תקנות עושים מכח איזה שהוא סעיף, מכח איזה סעיף תביא את התקנות האלה?
עמית אשכנזי: אני יכול לתת עוד דוגמאות.
עמית אשכנזי: למשל גורם מאשר פרטי צריך לעמוד, בין יתר הדברים, בתקן ישראלי 270001, זה איזה שהוא תקן אבטחת מידע, הוא מקבל פעם בשנה תעודה על ידי מכון התקנים.
עמית אשכנזי: זה כמו איזו 9000 רק באבטחת מידע.
עמית אשכנזי: אנחנו מכירים את המשמעות של התעודות האלה.
עמית אשכנזי: אם הגורם המאשר הממשלתי מפוקח על ידי גורמי הביטחון, אנחנו לא חושבים שזה מועיל למישהו שגם אנחנו נעבור בדיקה על ידי מכון התקנים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא כתוב בחוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כתוב בתקנות אחרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה רוצה הסמכה ליצור תקנות בשביל המדינה, זה בסדר, אבל אתה הרי לא מתכוון כשאתה אומר שהוראות פרק ד' לא יחולו---
עמית אשכנזי: למעשה מר טל הרמתי מתקן אותי, ובצדק.
עמית אשכנזי: אני מדבר לא על ההוראות הקבועות בפרק זה, אלא הוראות שנקבעו לפי פרק זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מדבר על זה שאתה רוצה להביא תקנות שונות, אתה לא מתכוון שסעיף 18 שאומר שגורם מאשר ינפיק רק אחרי שנקט אמצעים סבירים ויבדוק וכדומה, אתה לא מתכוון שההוראות האלה לא יחולו.
עמית אשכנזי: למעט.
עמית אשכנזי: פה בכל זאת יש נקודות.
עמית אשכנזי: למשל סעיף 19, פרטי תעודה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: אנחנו בעצם עושים פה תיקון לחוק קיים.
עמית אשכנזי: אם היינו היום מחוקקים את חוק חתימה אלקטרונית מחדש, את סעיף 19 אולי היינו משאירים לתקנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אני רוצה לתקן את סעיף 19, אני לא רוצה לקבוע סעיף גורף.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אתה רוצה כאן סעיף הסמכה, לעשות תקנות?
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אם אתה רוצה שסעיף 19---
מאיר שטרית: אבל מר טל הרמתי תיקן את הניסוח.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל אני מציעה, כמו שעשינו בפרק ג'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש כאן סעיפים ספציפיים בפרק ד' שאתה רוצה שיחולו עליך באופן שונה, בשינויים המחויבים, בוא נכתוב את זה בסעיפים עצמם, אחר כך אתה תתקין תקנות לפי ההסמכה הזאת, בסעיף הזה.
חיים רביה: אני תוהה למה יש צורך בכלל בסעיף הזה, למה הוא לא נכנס לסעיף התקנות הכללי שבחוק?
חיים רביה: יש סמכות ועוד רוצים לתקן---
זאב שטח: זה אובר רולינג על החוק.
חיים רביה: שהשר יהיה רשאי להתקין תקנות, באישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת.
חיים רביה: די בזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל איפה שהוא רוצה לערער כרגע על ההסמכה שכתובה לו בחוק, אני צריכה לתת לו, בסעיף שכתוב בחוק, אפשרות לעשות את זה.
חיים רביה: אבל הוא תיקן כרגע, הוא אינו רוצה בזה.
חיים רביה: הוא רוצה הוראות שלפי החוק.
חיים רביה: במלים אחרות, הוא רוצה תקנות שתהיינה ספציפיות למדינה, זה נכנס לגדר ההסמכה הכללית לתקן תקנות שבחוק.
מאיר שטרית: הוא מגדיר פה 'רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה, לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה ולעניין אחריות גורם מאשר'.
מאיר שטרית: אלה שלושה נושאים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ביטול זה סעיף 20, אחריות זה סעיף 21.
עמית אשכנזי: אני אתן עוד דוגמה, למשל לביטול תעודה.
עמית אשכנזי: אני כרגע חושב על דוגמאות אופציונליות, כי לא תיארתי לי שזה יהיה כזה סלע מחלוקת, כי התקות יבואו לוועדה; כשמישהו עוזב את השירות הציבורי, אז הגורם שמעסיק אותו יכול לבטל את התעודה שלו ואז זה משנה מסעיף 20, כי סעיף 20 אומר שגורם מאשר יבטל את התעודה כשבן האדם הודיע לו.
עמית אשכנזי: אז אנחנו צריכים לייצר מנגנון שהוא שונה, שהוא מתאים לסיטואציה הזאת, למשל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לשנות את סעיף 20.
נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנה לא יכולה לשנות חוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו מחליטים שהוראות החוק הזה חלות על המדינה, אתה לא יכול לשנות את ההוראה הזאת בתקנה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה יכול בסעיף עצמו לציין שעל המדינה יהיו הסדרים שונים בשינויים המחויבים.
עמית אשכנזי: זה מה שאנחנו מנסחים פה, להבנתי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז לקבוע תקנות מותאמות לזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: עקרונית, גם אם אתה מתקין תקנות שונות, ההוראות של החוק המסמיך עדיין חלות עליך.
חיים הרציג: לא, זה ברור, אי אפשר אחרת.
חיים הרציג: זה החוק במדינת ישראל.
חיים הרציג: זה לא צריך לשכנע אף אחד.
חיים הרציג: אי אפשר שתקנה תסתור חוק, נקודה, זו שיטת המשפט שלנו.
מאיר שטרית: אתה לא הערת את זה.
חיים הרציג: לא, זה כתוב אצלי.
חיים הרציג: אומרים לי לחכות לתורי.
חיים הרציג: יש לי פה הערה, אני יכול להראות לאדוני.
חיים הרציג: אבל מעבר לזה, בסופו של דבר אני חושב שיש פה עניין חשוב יותר.
חיים הרציג: הנושא הוא שאותן תקנות שייקבעו, אל מול התקנות שקבועות כרגע לגורמים פרטיים, אם יהיה בהם חופש מוחלט ואני חושב שהדוגמה שנתן עורך דין אשכנזי היא בדיוק ההמחשה לסכנה; אם מגורם פרטי נדרש תקן מקצועי שהוא צריך לעמוד בו ויבוא מחר בבוקר עורך דין אשכנזי ויגיד 'אני רוצה לפטור את עצמי מחובת התקן הזאת, כי שירות הביטחון הכללי יגיד לי שאני בסדר, כי שר כלשהו יגיד לי שאני בסדר, כי אני החלטתי שאני בסדר'---
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה בסדר, אנחנו אולי רוצים לתת לו את זה.
חיים הרציג: נכון, אבל יש פה שאלה של רמת הבקרה והסיכון שקיים פה בלתת.
חיים הרציג: .. הרי כל נקודת המוצא לדיון הזה היתה שכשנכנס גורם מאשר ממשלתי, הוא לא נכנס כמישהו שאין עליו מרות של שום כלל ושום הסדר.
עמית אשכנזי: אתה הופך פה את הסיבה והמסובב, אתה שוכח שהתפקיד של הממשלה זה לספק שירות לאזרחים ובניגוד ללקוח שלך, היא לא פועלת למטרת רווח.
זאב שטח: מה הקשר?
עמית אשכנזי: לא, זו המטרה של הרגולציה פה.
עמית אשכנזי: אז אתה צריך לזכור למה אנחנו מחוקקים.
חיים הרציג: אני מסכים.
חיים הרציג: דווקא בגלל זה, כשאתה אמרת בדיונים הקודמים---
עמית אשכנזי: אין תקדים למה שאתה אומר מבחינת הגבלה של הרשות המבצעת.
עמית אשכנזי: אין לזה תקדים.
עמית אשכנזי: אנחנו יכולים להגג פה עד מחר בבוקר, אתה עושה את עבודתך נאמנה, אבל אין תקדים לחקיקה כזאת שקושרת את הידיים לרשות המבצעת ברמה שאתם רוצים.
עמית אשכנזי: אפשר לכתוב חוק כזה במדינת ישראל, כי אתה יושב פה ועל כל סעיף תעיר, אבל זו חקיקה שגויה ומוטעית.
זאב שטח: כי אתה נכנס לפעילות של המגזר הפרטי.
עמית אשכנזי: היא לא נכנסת למגזר פרטי, תפסיק עם המגזר הפרטי שלך.
חיים הרציג: אני עונה לך, אני בסופו של דבר---
עמית אשכנזי: אני מצטער, אני לא מקיים איתך את הדיון.
עמית אשכנזי: יש פה ועדה, אז אין טעם שתענה לי, תחכה שיקשיבו למה שאתה אומר.
מאיר שטרית: אני רוצה לגדר את זה.
מאיר שטרית: עורך דין אשכנזי, מה שאמרת בסעיף ד', שכתוב שהשר רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין שלושה דברים, אתם מציעים, הנפקת התעודות האלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ולעניין אחריות כגורם מאשר.
מאיר שטרית: אלה בעצם שלושה נושאים.
מאיר שטרית: לא תוכלו לשנות דברים אחרים, חוץ מזה.
חיים הרציג: אבל אין דברים אחרים.
חיים הרציג: זה כולל הכל.
מאיר שטרית: למה אין דברים אחרים?
מאיר שטרית: זה לא כולל הכל.
מאיר שטרית: אלה דברים ספציפיים; הנפקת תעודות אלקטרוניות, איזה סעיף זה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא יודעת, אין סעיף כזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בפרק---
חיים רביה: לא, זה מקיף הרבה מאוד.
חיים הרציג: כל דבר ייכנס לזה.
מאיר שטרית: יש סעיף להנפקת תעודות אלקטרוניות?
חיים רביה: 18 ו-19.
חיים רביה: 18 זה 'גורם מאשר רשאי להנפיק לאדם מסוים לפי בקשתו.
חיים רביה: ..', 'גורם מאשר לא ינפיק תעודה אלא לאחר שנקט אמצעים סבירים לזיהוי.
חיים רביה: ..', 'גורם מאשר ינהל מאגר של תעודות.
חיים רביה: ..'.
חיים רביה: נו, נניח שזה לא נוגע להנפקה, מה צריך לכלול בתעודה אלקטרונית, בסעיף 19, סעיף 20, ביטול תעודה אלקטרונית.
זאב שטח: אני אתן לך דוגמה, אתם אמרתם שלא יהיה רשום מקצוע וכל זה, וזו הפשרה מבחינתכם כלפינו.
זאב שטח: עכשיו בעצם אתה בא ואומר שבכלל לא יהיה צריך לרשום שם, אני אוציא תקנות כאלה שבכלל כל הפשרה---
חיים רביה: זו התניה על כל ההוראות שעניינן פעולת גורם מאשר לפי פרק ד' לחוק, שזה הפעילות, ההנפקה, הביטול והאחריות.
חיים הרציג: אחריות, אני רוצה להזכיר שכשעורך דין אשכנזי באחד מהדיונים הקודמים דיבר פה בלהט על כך שהמדינה רוצה, כשירות לאזרח, והוא מדגיש כל הזמן את השירות לאזרח, להרחיב את אחריותה כלפי הציבור ולא לצמצם.
חיים הרציג: הניסוח הנוכחי מאפשר גם צמצום.
חיים הרציג: אז עקרונית עורך דין אשכנזי היה צריך לבקש פה לכתוב 'לעניין הרחבת אחריותה', אבל כשכתוב 'לעניין אחריותה' וזה יכול להתפרש לשני הכיוונים, זה הרי מנוגד לכל---
עמית אשכנזי: זה לפי הנסיבות, זה לא מנוגד.
חיים הרציג: אז מה זה לפי הנסיבות?
חיים הרציג: זה אומר שייתכן שאתה תבקש במקרים מסוימים, על אותה תעודה מקבילה, אחריות נמוכה יותר ממה שאתה תדרוש, על אותה תעודה---
מאיר שטרית: למה נדמה לך שאני אאשר את זה?
חיים הרציג: אבל למה לתת את האפשרות בכלל לבקש דבר כזה בחוק?
חיים הרציג: הרי אנחנו כאילו אומרים 'בוא ניתן את זה בחוק, כי לא ניתן את זה בתקנות'.
מאיר שטרית: אבל גם לך מותר להגביל את התעודה.
חיים הרציג: לא על זה אני מדבר.
זאב שטח: זה מה שרציתי להגיד ואתם מנעתם ממני כולכם, הוא לא מאפשר לנו את זה.
זאב שטח: עורך דין אשכנזי לא מאפשר לנו להגביל.
זאב שטח: אנחנו ביקשנו להגביל את אחריותנו עכשיו, כבר שנתיים שוכב אצלו מסמך שלנו, שאנחנו מבקשים להגביל, והוא כותב לנו מכתב חזרה, 'פעם הגבלתם את זה ב-500,000 שקל, למה עכשיו אתם מבקשים.
זאב שטח: ..', הוא לא מאפשר לנו לעשות את מה שאתה אומר.
עמית אשכנזי: למה אתה אומר שנתיים, כש---
טל הרמתי: לא צריך לנהל את ענייני הרגולטור מול הגורם המאשר בוועדה של הכנסת.
זאב שטח: אתה לא מאפשר לנו לעשות, ותתייחס לעניין המהותי, ולא נתווכח אם זה שנתיים או לא שנתיים כרגע.
זאב שטח: אתה לא מאפשר לנו---
מאיר שטרית: בסדר, אבל הוא יכול, הוא רשאי לא לאשר.
זאב שטח: לא, הוא גם מנהל גורם מאשר ו---
מאיר שטרית: אני שואל אותך, הוא רשאי לא לאשר לך?
זאב שטח: לא, הוא לא רשאי.
מאיר שטרית: הוא רשאי לא לאשר לך?
מאיר שטרית: אז תסלח לי, מר שטח, אז תפנה לבית משפט ותתבע אותו.
מאיר שטרית: על פי שיקול דעתו הוא חושב שהוא רשאי להגיד לך 'אתה לא מגביל'.
זאב שטח: אבל אתה הרגע הפנית---
מאיר שטרית: אני לא אמרתי, אתה מתווכח איתי סתם.
מאיר שטרית: זה לא לעניין.
זאב שטח: אתה הקראת מסעיף בחוק שכביכול אנחנו יכולים להגביל, אבל יושב כאן האדם שהוא יבוא ויגיד 'אחריותי מופחתת כמדינה, אחריותי מופחתת ואתה, אחריותך?
זאב שטח: אני לא מסכים שהיא תהיה מופחתת'.
מאיר שטרית: הוא יכול לקבוע את זה.
זאב שטח: אבל הבנת מה אני אומר?
זאב שטח: הוא אומר 'אני לא מסכים שתפחית מאחריותך, ואני?
זאב שטח: אחריותי מופחתת'.
מאיר שטרית: הבנתי מה שאתה אומר, וכשהוא יצטרך לעשות הפחתה, אז הוא יצטרך לבוא לוועדה לקבל אישור.
זאב שטח: אבל איך הוא מרשה לעצמו---
מאיר שטרית: מותר לו, המדינה יכולה לעשות מה שלך אסור.
זאב שטח: לא, להגיד לי שלא מותר לי להפחית מאחריותי?
מאיר שטרית: מותר לו, הוא בעל הסמכות.
עמית אשכנזי: ברשותך, אני רוצה לענות לזה, חמש דקות מהדיון, כי אני חושב שזה מאוד מעניין וחשוב למה שאתה מדבר על השוק ועל הסעיף שדיברנו עליו קודם.
עמית אשכנזי: במדינת ישראל, נכון לכרגע, יש גורם מאשר רשום אחד והוא מנפיק סוג אחד של תעודות אלקטרוניות.
עמית אשכנזי: כלומר כשאנחנו מסתכלים בחוץ לארץ, יש תעודה עד 1,000 שקל, תעודה עד 2,000 שקל, תעודה עד 10,000 שקל, תעודת 500,000 שקל, ולכל תעודה יש מחיר.
עמית אשכנזי: בא הגורם המאשר היחיד הזה במדינת ישראל ואמר 'את התעודה היחידה שאני מוכר לציבור, היחידה, אני מגביל את האחריות שלי', אני לא זוכר את הסכום, נדמה לי 10,000 שקל לעסקה.
עמית אשכנזי: מה המשמעות של האמירה הזאת?
עמית אשכנזי: האמירה הזאת אומרת שבשוק החתימה האלקטרונית היום במדינת ישראל, אם אתה רוצה לעשות עסקה ב-10,000 שקל ושקל אחד נוסף, זה כבר לא עניין של קומסיין, כי אתה עושה את זה על אחריותך, ולכן אמרתי לו 'אדוני, במצב הנוכחי, אני רוצה לשמוע ממך הסברים טובים מאוד למה אתה מגביל את האחריות, כי אחרת מה יוצא?
עמית אשכנזי: פעם אחת אתה לבד מוכר את השירות הזה, פעם שנייה אתה מוכר שירות שבו אתה אומר שהאחריות שלך עד 10,000 שקל.
עמית אשכנזי: זה בדיוק סוג המקרים שבהם הממשלה תצטרך להתערב, כי אם היא מחייבת עוסקים לחתום על דיווחים לרשות המסים בשקל אחד יותר מ-10,000 שקל, וקומסיין אומרת 'אני לא לוקחת אחריות על שקל אחד יותר מ-10,000 שקל', אז מה עשינו?
עמית אשכנזי: מה נשאר לנו במקרה הזה?
עמית אשכנזי: לכן כל עוד יש גורם אחד, בוודאי שאני אתערב לך במה שאתה קובע.
זאב שטח: תן לי לענות.
זאב שטח: מה שעורך דין זאב מאי הסביר בדיונים קודמים, וכאן עורך דין אשכנזי לפי דעתי מפרש לא נכון את החוק, הוא בא ואומר שבעצם זה שאני כותב בתעודה אחריות 10,000 שקל, זה אומר שאדם לא יכול לעשות עסקה במיליון דולר וזה לא נכון.
זאב שטח: לגורם המאשר אין שום אחריות לגבי העסקה, יכולה להיות עסקה במיליון ושני מיליון.
זאב שטח: הוא יודע שאם הגורם המאשר ביצע טעות, הרי מה אתה אומר?
זאב שטח: שאם אדם יעשה עסקה בשני מיליון דולר, אז עכשיו אני אחראי על שני המיליון דולר שלו?
עמית אשכנזי: אם אתה זיהית לא נכון והאדם עשה עסקה---
זאב שטח: זה לא כתוב בחוק.
חיים רביה: עורך דין אשכנזי, בכל הידידות, מגבלות כאלה מקובלות ברישיונות, בחוזים אחידים, הם הוכשרו על ידי בתי דין לחוזים אחידים.
עמית אשכנזי: כשיש מגוון של מוצרים.
חיים רביה: הרציונל שלהם הוא בקיומו של פער בלתי סביר בין סכום הנזק לבין מחיר השירות, וזה לא מגביל את השימוש בתעודה.
זאב שטח: בוודאי.
זאב שטח: איך אתה מפרש את זה בכלל ככה?
זאב שטח: אני מתפלא, אתה אדם במעמד של שופט שלום, אתה נותן פרשנות כזו?
זאב שטח: הרי כל עורך דין מתחיל יגיד לך שמה שאתה אומר הוא לא נכון.
זאב שטח: אין שום קשר ואתה ממש מטעה את הוועדה.
חיים רביה: אבל אם אפשר לחזור לנושא הדיון, האם אפשר לשאול שאלה פשוטה?
חיים רביה: מדוע לא יימחק הסעיף הזה, ד', והממשלה תסתפק בסעיף 24 לחוק שמתיר לשר לתקן תקנות הדרושות לביצועו?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל צריך איזה שהיא הסמכה.
חיים רביה: יש בסעיף 24.
חיים הרציג: הם לא מבקשים לשנות מהוראות החוק, כי אי אפשר בתקנות לשנות מהוראות החוק.
חיים הרציג: נקודה.
חיים רביה: הם רוצים לקבוע הוראות ייעודיות לפעולתה של הממשלה, ויש היגיון בזה.
מאיר שטרית: סעיף 24 אומר: 'שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו וכן לקבוע; (1) אגרות בעבור הרישום.
מאיר שטרית: ...
מאיר שטרית: פרטים שייכללו במרשם והוראות לעניין אופן ניהול המרשם.
מאיר שטרית: דרכי העיון במרשם, לרבות בתקשורת אלקטרונית ובאתר אינטרנט בממשלה; הוראות לעניין ביטוח ערבות בנקאית, ערובה אחרת, לרבות סוג הערובה, סכומים, דרכי הפקדתם, שינויים וחילוטם לפי סעיפים.
מאיר שטרית: תנאים נוספים לרישום גורם מאשר, הוראות לעניין סוג ואופן הגבלה על פעילותו ודרישות.
מאיר שטרית: .. הוראות לעניין ניהול מאגרים של תעודות אלקטרוניות וכן הלאה; (7) פרטי בקשה לקבלת תעודה אלקטרונית לפי סעיף 18. (8) פירוט המידע של הגורם אשר ימסור לבעל אמצעי חתימה לרבות הסיכונים הכרוכים בשימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת והחובות המוטלות על כל בעלי אמצעי חתימה לפי חוק זה; (9) סוג מערכות, אשר חזקה עליהן שתהיינה מערכות חומרה ותוכנה ...
מאיר שטרית: לפי סעיפים...
מאיר שטרית: (10) דרכים לזיהוי המבקש ובדיקת אמצעי החתימה שבידיו לצורך קבלת תעודות; (11) פרטים שייכללו בתעודה אלקטרונית ואופן הצגתם; (12) תנאים להכרה בגורם מאשר זר לפי סעיף 22.
חיים רביה: כל הפירוט הזה זה הרחבה, זה מוסיף על הכלל שהשר רשאי לתקן תקנות--- היו"ר מאיר שטרית: ---תקנות לפי סעיף...
חיים רביה: יותקנו באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.
חיים רביה: 25.
חיים רביה: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין או לגרוע מהן.
חיים רביה: אולי אפשר להוסיף פה סעיף, במקום הדבר הזה, שהוא יכול לקבוע תקנות לעניין הגורם המאשר בממשלה וגורם מאשר פרטי.
חיים רביה: זה יותר רחב ממה שרוצים.
עמית אשכנזי: אבל זאת הכוונה.
עמית אשכנזי: אנחנו רצינו להגיד אותו דבר בדיוק.
מאיר שטרית: אבל הן צריכות לבוא לאישור פה.
מאיר שטרית: כשיבואו לאישור פה, אני בטוח שכולכם תהיו נוכחים ונעבור אותן אחד אחד.
מאיר שטרית: הם לא יודעים היום להגיד מה התקנות שהם רוצים לשנות, כי אין להם עדיין תזה.
חיים הרציג: אבל המחוקק צריך באיזה שהוא מקום להגביל את הכח---
מאיר שטרית: בסדר, המגבלה נעשית על ידי הכנסת בסוף הדרך.
מאיר שטרית: הם צריכים לבוא לפה עם התקנות האלה שהם מבקשים הקלות, ונעבור אחת לאחת.
חיים הרציג: התקנות באות לשר הממונה, הן לא באות לכאן.
מאיר שטרית: הן באות לפה לאישור, לוועדה.
חיים הרציג: אני שוב אומר, בסופו של דבר יש פה את הסיפא שבכל מקרה של הסמכה לתקנות, היא צריכה להישאר, שהשר לא יקבע הוראות אשר יפחיתו, במקום מרמת האבטחה ואיכות השירות, אני הייתי אומר יפחיתו מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.
חיים הרציג: זאת אומרת, שלא ייעשה שימוש---
עמית אשכנזי: אין לי ויכוח איתך, מקובל עליי.
חיים הרציג: מקובל?
חיים הרציג: אז בוא נכניס את זה.
נירה לאמעי-רכלסבקי: אני כתבתי.
חיים הרציג: שלא יפחיתו מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.
עמית אשכנזי: המבחן שאני מציע הוא מבחן של שוני רלוונטי, שאנחנו מכירים אותו מהמשפט המנהלי.
עמית אשכנזי: אלה השינויים המחויבים.
עמית אשכנזי: בכל זאת מדובר בממשלה.
עמית אשכנזי: חיים רביה: אני מציע שייכתב בסעיף 24 'הנפקת תעודות וביטולן על ידי המדינה', זהו, יתווסף כסעיף משנה.
עמית אשכנזי: אבל למה אתה גורע מהיכולת שלנו, מהרצון שלנו, את הדברים האלה לשים בחקיקת משנה?
עמית אשכנזי: זה לא פוגע בך, זה לא קשור אליך.
חיים רביה: אבל זו חקיקת משנה.
עמית אשכנזי: לא, אבל אני רוצה לדבר גם על נושא של אחריות ומגבלות בתעודה.
חיים רביה: איך אתה יכול לגרוע בתקנות?
חיים רביה: זו הערה צודקת לחלוטין.
חיים רביה: איך אתה יכול לגרוע בתקנות אחריות שהיא קבועה בדין, בחקיקה ראשית?
עמית אשכנזי: אני לא גורע, אני מסדיר.
עמית אשכנזי: אני לא מבין מה זה גורע.
חיים רביה: אני לא מבין מה זה מסדיר בתקנות.
עמית אשכנזי: אז אתה תראה את התקנות ותראה.
חיים רביה: ממתי יש הסדרה של אחריות בתקנות?
עמית אשכנזי: אתה כרגע קושר לי את הידיים.
חיים רביה: אחריות מוסדרת בחקיקה ראשית, היא מוסדרת בפקודת הנזיקין, היא מוסדרת בהוראות חוק ראשיות, היא לא מוסדרת בתקנות.
חיים הרציג: אז אפשר לכתוב הרחבת אחריות, אבל לא צמצומה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף האחריות עצמו אפשר להוסיף אפשרות שלכם להרחיב את האחריות הזאת?
חיים הרציג: כך הוא הציג בישיבות קודמות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא לשנות, אתה יכול בסעיף עצמו.
זאב שטח: איך זה יכול להיות שהמדינה תהיה אחראית פחות מגורם מאשר פרטי?
מאיר שטרית: תפסיקו עם זה.
מאיר שטרית: אני שומע את זה עשר פעמים, כמה פעמים אתה יכול לחזור על זה?
מאיר שטרית: שמעתי אתכם.
עמית אשכנזי: אני כרגע יכול להגיד לכם, ולצערי אין לי את הרשימה המדויקת, כי זאת לא הערה שצפינו אותה, העמדה שלנו כרגע שזה לא אחראי לצאת מהחקיקה הזאת בלי סעיף שיאפשר לנו את הגמישות להסדיר את ההסדר---
מאיר שטרית: מה הניסוח שאתם מציעים?
נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר גמור, אבל בוא נפריד את זה כדי שזה לא יהיה דרקוני.
עמית אשכנזי: זה בכל מקרה לא יהיה דרקוני.
עמית אשכנזי: יש פה איזה הנחת מוצא שהממשלה פועלת למטרות דרקוניות.
עמית אשכנזי: זה לא מקובל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי שלא, אבל לעניין אחריות אפשר להוסיף בסעיף עצמו, לא בהפניה לתקנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה רוצה בסעיף 21 שמדבר על אחריות של גורם מאשר להוסיף סעיף קטן שאומר שאחריותה של המדינה, בשינויים המחויבים, להרחיב, אבל בסעיף עצמו, לא להפנות לתקנות שיוכלו לפטור אותו מזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא הגיוני.
נירה לאמעי-רכלבסקי: את זה אני מעדיפה לעשות בחוק.
עמית אשכנזי: אבל אז את מחייבת אותי להיכנס עכשיו לכל סעיף, ואני אצטרך גם להביא---
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא ואני אגיד לך למה אני לא מחייבת, כי אחרי שאני אשנה את הסעיפים עצמם בתקנות, כדי להפעיל את הסעיפים לפי איך שהם ישתנו כלפיך, תוכל לעשות מה שאתה רוצה, כדי לגרום להם להיות ביצועיים.
מאיר שטרית: צריך לעשות הסמכה כוללת בסעיף הראשי, עם אפשרות להתקין תקנות.
עמית אשכנזי: מקובל עליי.
עמית אשכנזי: בעניין הזה אני מקבל את ההצעה שלך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 21 הוא כרגע הסעיף היחיד שאני חושבת שאני מבינה מה--- הילה דוידוביץ: גם הנפקה וביטול
מאיר שטרית: גם הנפקה וביטול, הם רוצים לעשות שינויים בביטול התעודה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אין סעיף הנפקה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיפים שקיימים בפרק ד' הם סעיפים של פעילות של גורם מאשר, שזה סעיף כללי שאומר שיהיו את המערכות הנפרדות, שיהיה מאגר של התעודות---
מאיר שטרית: אפשר לכתוב סעיף כללי בפרק הזה, נכתוב שהממשלה, או השר רשאי להגיש באישור הוועדה תקנות אשר ייבצעו בשינויים המחויבים לצורך הנפקת תעודות עובדי מדינה.
חיים רביה: זה סעיף 24, יש את הגמישות הזאת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל השאלה היא מה הגבול, השאלה אם אתה מוכן שהשר בתקנות יפחית מהסעיף הזה בחוק שאומר שיש אחריות של גורם מאשר.
חיים הרציג: הוא לא מבקש את זה.
חיים רביה: אם הוא לא מבקש את זה, אז די ב-24.
מאיר שטרית: הוא רוצה לבטל את התעודות, אז זה שהוא מודיע, זה מספיק, איך את מכניסה את זה?
עמית אשכנזי: או על ידי הודעה במשטרה.
עמית אשכנזי: בן אדם הודיע במשטרה---
מאיר שטרית: הוא עוד לא יודע איך לעשות את זה, אבל הוא יבוא מחר עם הצעה שתידון פה בוועדה, אז תעשי סעיף הסמכה ראשי שיאפשר לעשות תקנות, וכשיבוא לוועדה נדון בתקנות שהוא רוצה ונשקול אם הן הגיוניות או לא הגיוניות.
עמית אשכנזי: למשל אם בן אדם מסר את תעודת הזהות שלו במשטרה, יראו אותו כאילו מסר הודעת ביטול---
מאיר שטרית: מאה אחוז, אז זה יישקל לגופו פה, בזמן הנדון.
מאיר שטרית: אנחנו לא נותנים כרגע לממשלה לעשות שום הקלה.
מאיר שטרית: כשהוא יבוא עם התקנות, אם הם רוצים לעשות הקלות בכלל ומה, נדון בהן אחת לאחת.
מאיר שטרית: צריך פה סעיף הסמכה ראשי שיאפשר להם לעשות תקנות, בשינויים המחויבים של החוק.
חיים רביה: מבלי שיפחית.