GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד אברמסקי: אני מצפה גם מוועדה המדע שתמיד הבינה את החשיבות של המחקר והפיתוח וגם את המשמעות והחשיבות של המולמו"פ לעזור למצוא דרך מתאימה שבה תהיה לנו מידה של עצמאות, יהיה את הקשר כמובן עם שר המדע שהוא יהיה השר הממונה, ומחדש לראות את הדרך איך אנחנו יכולים להגיע לכך שראש הממשלה יהיה בראש המערכת.
עודד אברמסקי: אגב ראש הממשלה בעד שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תהיה תחתיו.
מאיר שטרית: מי מפריע לראש הממשלה אם הוא רוצה לעשות את זה?
עודד אברמסקי: אני אומר לך מה הוא אמר לי.
עודד אברמסקי: יש פה אילוצים אישיים ופוליטיים.
עודד אברמסקי: אני לא אמרתי שהוא החליט על זה.
עודד אברמסקי: אני אמרתי שהוא בעד זה.
עודד אברמסקי: גם ראש הממשלה הקודם שרצה, למה הוא לא עשה?
עודד אברמסקי: גם ראש הממשלה הזה שרוצה אני עדיין לא קיבלתי תשובה אם כן או לא.
עודד אברמסקי: אני מקווה שתימצא דרך שאנחנו נפתור את הבעיות האלה.
מאיר שטרית: תודה רבה עודד.
דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להתחיל מהסיום של דברי פרופסור אברמסקי.
דניאל הרשקוביץ: בפגישה שנערכה בשבוע שעבר אחרי הפנל שהיה בכנס הרצלייה עלינו על כיוון שיסדיר את הדברים.
דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להיכנס לשאלות קצת יותר עקרוניות.
דניאל הרשקוביץ: בשנת 1949 כאשר בעצם המולמו"פ קם על ידי דוד בן גוריון לא היה משרד מדע בישראל.
דניאל הרשקוביץ: כפי שאמר פרופסור אברמסקי השינוי חל כאשר הוקם משרד המדע ואז יובל נאמן אמר מקומו של המולמו"פ במשרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: מה שיובל נאמן בעצם התכוון זה שאין יותר צורך במולמו"פ.
דניאל הרשקוביץ: נבהיר למה.
דניאל הרשקוביץ: לא נחזור ל-49.
דניאל הרשקוביץ: נביט איך מדינת ישראל מתנהלת כיום.
דניאל הרשקוביץ: היא מתנהלת בנורמות שונות.
דניאל הרשקוביץ: יש כמה מועצות לאומיות.
דניאל הרשקוביץ: המועצה הלאומית אולי הכי יוקרתית היא המועצה לביטחון לאומי בראשותו של פרופסור עוזי ארד.
דניאל הרשקוביץ: יש מועצה לאומית לכלכלה.
דניאל הרשקוביץ: אלה שתי המועצות הכי נחשבות כיוון שראשיהן מוזמנים דרך קבע לישיבות הממשלה.
דניאל הרשקוביץ: עם כל חשיבותן של המועצות הן אינן עוסקות בשאלות של קביעת מדיניות.
דניאל הרשקוביץ: הן אינן עוסקות בקביעת סדרי עדיפויות.
דניאל הרשקוביץ: ההבנה שלהם שלייעץ פירושו של דבר לא יעוץ יזום על ידן.
דניאל הרשקוביץ: עוד לא היה מצב שהמועצה הלאומית לביטחון לפחות לא בתקופה שאני בממשלה ולידי נמצא חבר הכנסת מאיר שטרית שיש לו ניסיון רב והוא היה כמעט בכל תפקיד בממשלה.
דניאל הרשקוביץ: המועצות הללו לא יוזמות בשאלות ביטחון וכלכלה.
דניאל הרשקוביץ: תפקידן כמועצות מייעצות זה כאשר ראש הממשלה מטיל עליהן עבודה והדברים האלה קורים תדיר, ואז הם עושים את הדברים ומייעצים ומדווחים לממשלה.
דניאל הרשקוביץ: עכשיו, מדיניות נקבעת במשרדים.
מאיר שטרית: אני מוכרח לתקן תיקון קל.
מאיר שטרית: כאשר הוקמה המועצה לביטחון לאומי המטרה שלה היתה לשים בפני הממשלה חוות דעת שונה ממה שמערכת הביטחון מציגה כי מסתבר שלממשלה אין שום כלים להתמודד עם המערכת הצבאית המתוחכמת והחזקה, ולכן בכל דיון בקבינט הם חייבי להציג עמדה שלהם.
דניאל הרשקוביץ: הם מציגים עמדה שלהם אבל הם לא עוסקים בקביעת מדיניות ולא בקביעת סדרי עדיפויות.
דניאל הרשקוביץ: יש באמת שאלות של מדיניות חוץ וביטחון, הן נקבעות על ידי הממשלה כולה או על ידי ועדת השרים לענייני חוץ וביטחון הידועה יותר בכינוייה הקבינט המדיני ביטחוני.
דניאל הרשקוביץ: שאלות של כלכלה, מדיניות כלכלה גם היא בדרך כלל נקבעת במליאת הממשלה בגלל שזה לא רק מדיניות פיסקאלית שבזה עוסק משרד האוצר.
דניאל הרשקוביץ: כעיקרון קביעת מדיניות היא או במשרדים הרלוונטיים או במליאת הממשלה.
דניאל הרשקוביץ: אגב בדברים שצריכים ראייה כוללת ישנה ועדת שרים לנושא.
דניאל הרשקוביץ: כמו שישנה ועדת שרים לביטחון ישנה ועדת שרים לכלכלה.
דניאל הרשקוביץ: ברגע שקם משרד המדע הנושא של קביעת מדיניות, קביעת סדרי עדיפויות, קביעת מדיניות בעניין קשרי חוץ בינלאומיים מדעיים הם רק באחריותו של משרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: היו בין היתר בעת חקיקת החוק ב-2001-2002 היה שר מדע שחשב שמשרד המדע מיותר.
דניאל הרשקוביץ: הוא גם אמר את זה.
דניאל הרשקוביץ: גישתו לא התקבלה.
דניאל הרשקוביץ: לא הוחלט לייתר את משרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: אני נדה
דניאל הרשקוביץ: מתי בכנס הרצלייה כאשר שמעתי דיווחים של פנליסטים מסוימים למשל הוועדה לקשרי חוץ בינלאומיים מנהלת מגעים, מנהלת משא ומתן עם מדינות שונות על קשרי מדע בינלאומיים.
דניאל הרשקוביץ: פרופסור אברמסקי זה תפקידו של משרד המדע ורק משרד המדע.
עודד אברמסקי: הוועדה המתאמת פה בארץ כוללת את הנציגים של משרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: אני שמעתי היטב את דיווחה של מינה טייכר.
עודד אברמסקי: לא נכון.
עודד אברמסקי: אנחנו לא עוסקים בזה.
עודד אברמסקי: אנחנו מתאמים בארץ.
עודד אברמסקי: זה תיאום בין הגופים השונים.
דניאל הרשקוביץ: אז יכול להיות שאתם לא מודעים למה שנעשה בוועדות שלכם.
דניאל הרשקוביץ: בכל אופן הדברים האלה, אני חוזר ואומר קביעת מדיניות מדע, למשל הסביר אחד מהפנליסטים שהמולמו"פ צריך תקציב של מאה מיליון שקל כדי לתקצב לפי סדרי עדיפויות.
עודד אברמסקי: מה פתאום?
עודד אברמסקי: מדינת ישראל צריכה מאה מיליון.
עודד אברמסקי: סליחה.
עודד אברמסקי: היא הציעה למדינת ישראל מאה מיליון שקל לשנה.
עודד אברמסקי: המולמו"פ מייעץ למדינה שיהיו תשתיות.
עודד אברמסקי: הוא גוף מייעץ.
דניאל הרשקוביץ: ברור לי שלא החשב של המולמו"פ הוא זה שמוציא את הצ'ק.
דניאל הרשקוביץ: אבל הוא אומר צריך מאה מיליון שקל והמולמו"פ יגיש תוכנית אב.
דניאל הרשקוביץ: זה תפקידו של משרד המדע.
מאיר שטרית: איזה כלים אדוני יש למשרד המדע בשביל להחליט על המולמו"פ?
דניאל הרשקוביץ: עכשיו אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
דניאל הרשקוביץ: למרות שבמשרד המדע יש מדען ראשי וישנן ועדות מדעיות הרי ראוי מאוד שתהיה חבורה כל כך נכבדה שתייעץ למשרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: אמרת איזה כלים יש?
דניאל הרשקוביץ: אדרבא.
דניאל הרשקוביץ: מאחר ומשרד המדע הוא זה שממונה על קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות הרי תפקידו של המולמו"פ הוא לייעץ למשרד המדע בנושא הזה.
דניאל הרשקוביץ: זאת כל הראייה.
דניאל הרשקוביץ: וכאן הויכוח.
דניאל הרשקוביץ: האם תפקידו לייעץ לראש הממשלה או לייעץ לממשלה או לייעץ למשרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: אגב נאמרו כאן עובדות לא נכונות.
דניאל הרשקוביץ: למשל שהמדען הראשי של התמ"ת הוא בהתחרות איתי.
דניאל הרשקוביץ: פרופסור אברמסקי כל המדענים הראשיים כולל המדען הראשי של התמ"ת חברים בפורום מדענים ראשיים שבראשו,
עודד אברמסקי: המדען הראשי של משרד התמ"ת הוא רק משקיף בפורום מדענים ראשיים.
דניאל הרשקוביץ: הגורם שמתאם את פורום המובילים בנושא מחקר זה הוא משרד המדע.
דניאל הרשקוביץ: זה הוא המקום הטבעי.
דניאל הרשקוביץ: ומשרד המדע ראוי לו מאוד שיהיה מולמו"פ חזק שיוכל לייעץ ולענות לשאלות.
דניאל הרשקוביץ: הצרה היא שיש אנשים שחושבים שמקום המולמו"פ הוא במשרד ראש הממשלה.
דניאל הרשקוביץ: פירושו של דבר כפילות בלתי נסבלת.
דניאל הרשקוביץ: אם המולמו"פ הוא זה שקובע את המדיניות ואם הוא זה שממליץ לממשלה, נותן תוכנית אב וזה ממליץ אולי על קשרי מדע בינלאומיים מה תפקידו של משרד המדע?
דניאל הרשקוביץ: אם זה משרד המדע אז השאלה היא זו שהעלה כאן יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרית, השאלה איך משרד המדע מקבל החלטות?
דניאל הרשקוביץ: מי הגורם המייעץ?
דניאל הרשקוביץ: והתשובה היא שלצורך הנושא הזה באמת הגורם המייעץ הטבעי זה המולמו"פ.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו עכשיו חושבים על הדרכים להבטיח עצמאות, בודקים את האפשרות של יחידת סמך.
דניאל הרשקוביץ: יש כמה אפשרויות שלהן לא תהיה התנגדות כפי שהיתה לנושא של תאגיד.
דניאל הרשקוביץ: לגבי המינויים.
דניאל הרשקוביץ: העיכובים נבעו חלקם מפני שהיועץ המשפטי לממשלה סירב בגלל שזו היתה תקופת מעבר.
דניאל הרשקוביץ: היה גם ויכוח מסוים שלקח זמן עד שהוא הוכרע כיוון שהייעוץ המשפטי טען שההרכב אינו תואם את רוח החוק.
דניאל הרשקוביץ: למשל ייצוג הנשים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
דניאל הרשקוביץ: היו טענות.
דניאל הרשקוביץ: היו עיכובים טכניים.
דניאל הרשקוביץ: יש עד עכשיו אנשים שלא מילאו טפסים שהם נדרשו למלא.
דניאל הרשקוביץ: אני לא אכנס לפרטים.
דניאל הרשקוביץ: המינויים צריכים לעבור את אישור ממשלה ואחר כך נשיא המדינה.
דניאל הרשקוביץ: אתמול העברתי שמות של ארבעה שהנושא נגמר.
דניאל הרשקוביץ: חלק מההסכם שנגמר ביני ובין עודד אנחנו פותרים בצורה משפטית מסוימת את הנושא של מינוי רטרואקטיבי.
דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שבקרוב נוכל להשלים את העברת כל השמות.
דניאל הרשקוביץ: יש לנו התחייבות כלפי מנכ"ל משרד ראש הממשלה להשלים את התהליך עד מרץ.
דניאל הרשקוביץ: אני מקווה ששני הנושאים שהעלו כאן, הנושא של עצמאות המועצה במסגרת משרד המדע יבוא על פתרונו וגם נושא המינויים גם הוא יושלם.
דניאל הרשקוביץ: אני באמת רואה חשיבות רבה בכך שיהיה גוף מייעץ רציני להתוות את מדיניות המדע והטכנולוגיה של מדינת ישראל.
דניאל הרשקוביץ: חינוך טכנולוגי נעלם והדברים פוגעים קשות בתעשייה.
דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שנצא לדרך בתוך אווירה טובה ושיתוף פעולה.
מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של משרד המשפטים עדנה הראל.
מאיר שטרית: לפני זה אעיר הערה.
מאיר שטרית: במצב עניינים נורמאלי המולמו"פ צריך לייעץ למשרד המדע והדברים צריכים להיות נהירים.
מאיר שטרית: למולמו"פ צריכה להיות מידה של עצמאות.
מאיר שטרית: מאידך אני חושב שהמסגרת הנכונה למועצה היא משרד המדע ולא משרד ראש הממשלה.
עדנה הראל: אני נציגת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים.
עדנה הראל: הייתי יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט כאשר חוקק חוק המולמו"פ.
עדנה הראל: ברשותכם הייתי רוצה לקלקל מעט את האידיליה שבין יושב ראש הוועדה והשר מכיוון שבכל הכבוד חוק המולמו"פ יוצר מנגנון מעט שונה מהמתואר ואני אפרט.
עדנה הראל: מטרתו של חוק המולמו"פ ואני מפנה אתכם לפרוטוקולים של הדיונים בוועדה כשחוקקו את חוק המולמו"פ כך שלא מדובר בפרשנות מאוחרת, מטרתו של חוק המולמו"פ שאכן נתמך על ידי משרד המדע ועל ידי שר המדע דאז מתן וילנאי שהאמין בחשיבותו של משרד המדע ולא התכוון לפרק אותו.
עדנה הראל: תרשו לי בבקשה כמי שמייצגת את ההיסטוריה הזאת לתקן כי ככל הנראה לא הוצגה בפניכם ההיסטוריה באופן מדויק.
עדנה הראל: שר המדע דאז מתן וילנאי היה בעד קיומו של משרד המדע והיה בעד הקמתו של המולמו"פ כגוף שאיננו מייעץ לשר המדע אלא מייעץ לממשלה ואיננו עוסק במדיניות המדע שעליה מופקד משרד המדע אלא במדיניות המחקר והפיתוח הממשלתי הכולל.
עדנה הראל: מטרתו של חוק המולמו"פ להקים גוף שרואה בראיית רוחב את התקציבים והמטרות שמנחים את שלושת זרועות המו"פ, אחד מהם מופקד עליו משרד המדע.
עדנה הראל: שני האחרים לא מופקד עליהם משרד המדע.
עדנה הראל: שני האחרים זה המל"ג ות"ת תקצוב המו"פ במערכת ההשכלה הגבוהה ותקצוב המו"פ במסגרת התעשייה והמסחר, קרי, המדען הראשי.
עדנה הראל: יש תקציבי ענק לשלושת המו"פ האזרחי.
עדנה הראל: שניים מתוכם הם תקציבים יותר גדולים.
עדנה הראל: המו"פ הממשלתי באופן יחסי עם תקציב יותר קטן.
עדנה הראל: היחסים אז היו 45% ו-45% ו-10%.
עדנה הראל: המטרות הן מטרות שונות.
עדנה הראל: הגופים המובילים, שאלת החופש האקדמי, היד הנעלמה של השוק בתעשייה, מרחקי הזמן בין המחקר הבסיסי והיישום, המו"פ הממשלתי, התפקיד שלו כגורם מכוון.
עדנה הראל: יש פערים ואבחנות בין שלושת הזרועות האלה של המו"פ.
עדנה הראל: הרעיון היה לייעץ לממשלה ובכל הכבוד לא לאף אחד מהשרים הספציפיים כיצד לחלק את התקציב בין שלושת הזרועות האלה.
עדנה הראל: כיצד להשיג מטרות לאומיות כוללות אולי על ידי חלוקה שונה של תקציבים, אולי על ידי הגדרת מטרות, אולי על ידי הכוונה רבה יותר באמצעות מו"פ ממשלתי בשונה לחוסר הכוונה שיש בתמ"ת, או אולי לייעץ לעניין הכוונה קצת יותר גדולה בתמ"ת כמו שיש בכל מיני תוכניות שיש בתמ"ת בשנים האחרונות.
עדנה הראל: השאלות האלה היו השאלות היתה אמורה לדון המולמו"פ ואכן היא הוגדרה כגורם עצמאי ובלתי תלוי.
עדנה הראל: והתיאור שמתאר פרופסור אברמסקי לגבי הצורך ליצור אותה גורם שיש לו מעמד כלפי הגורמים השונים בממשלה ולהיות בלתי תלוי באינטרסים של המו"פ הממשלתי ופורום מדענים ראשיים.
עדנה הראל: זה האחרון עוסק במו"פ ממשלתי.
עדנה הראל: הוא לא עוסק במו"פ תעשייתי או אקדמי.
עדנה הראל: אני בלתי תלוי באינטרסים של משרד המדע ככזה שרוצה להציג את עצמו ליד שולחן הממשלה.
עדנה הראל: אני מייעץ לממשלה.
עדנה הראל: יכול להיות שאגף תקציבים לא אוהב את זה.
עדנה הראל: אני מייעץ לממשלה בסדרי עדיפויות.
עדנה הראל: זה התפקיד המרכזי של המולמו"פ.
עדנה הראל: עכשיו יכול להיות שזה לא נוח, יכול להיות שהסיטואציה של הקיום בתוך משרד המדע מקשה על התפקוד.
עדנה הראל: הוא בוודאי בעיניי לא יכול להיות כפוף למינהל המדע שעוסק במו"פ ממשלתי.
עדנה הראל: זה גוף שאם רוצים שהוא יוכל לבצע את מטרות החוק הוא איננו המייעץ לשר המדע לעניין מדיניות המדע שעליה מופקד שר המדע בכל הכבוד ברשותך.
עדנה הראל: אם רוצים לשנות את החוק, אפשר.
עדנה הראל: אני בעניין הזה, תחליט הממשלה לשנות את החוק, אתן לך את כל הכלים כמובן.
עדנה הראל: אבל החוק הנוכחי איננו יוצר את הסיטואציה שהוצגה בפניך ככל הנראה ושאתה הצגת בפני הוועדה וצר לי על התיקון שאני צריכה לעשות.
מאיר שטרית: קודם כל אני מודה לך על התיקון רק אני לא מבין אם כך למה התנגדתם להקמתו של המולמו"פ כגוף עצמאי.
דניאל הרשקוביץ: ממש ממש לא בזה עוסק המולמו"פ.
עדנה הראל: לעניין המבנה של המולמו"פ.
עדנה הראל: אני חוזרת לשנת אלפיים.
עדנה הראל: אני אומר משהו מקדים.
עדנה הראל: אמר אדוני כשר משפטים לשעבר שמשרד המשפטים לא צריך לעסוק בשאלת התמ"ת תאגידים סטטוטוריים.
עדנה הראל: משרד המשפטים מונה על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה לעסוק בעניין המדיניות הכוללת להקמת תאגידים סטטוטוריים.
עדנה הראל: מתוקף זה הוא גיבש מתודה כללית.
עדנה הראל: יש דוח תאגידים סטטוטוריים ועל פי זה הוא מייעץ.
עדנה הראל: עצותיו לעיתים מתקבלות ולעיתים לא.
עדנה הראל: בשלב הזה של הדברים התקבלה עצתו של משרד המשפטים שהמולמו"פ כמו מועצות מייעצות אחרות ויש שורה של מועצות מייעצות בנוסף לשתיים שהוזכרו על ידי שר המדע, יש גם מועצות מייעצות בחוקים כמו למשל חוק תרבות ואמנות, חוק הקולנוע, חוק המוזיאונים.
עדנה הראל: מועצות מייעצות אינן תאגידים.
עדנה הראל: הות"ת גם איננו תאגיד אלא הוא ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה.
עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה היא כן תאגיד אבל היא איננה גוף מייעץ.
עדנה הראל: היא רגולטור.
עדנה הראל: עכשיו האקדמיה היא תאגיד.
עדנה הראל: האקדמיה איננה עוסקת רק בייעוץ והיא תאגיד וגם במדינות אחרות בעולם יש אקדמיות כתאגידים נפרדים.
עדנה הראל: אחד התפקידים של האקדמיה הוא לייעץ לממשלה בענייני מדע.
עדנה הראל: ובמסגרת עדותי על מעורבותי מן העבר אגיד שעמדתי היתה שתפקיד המולמו"פ הזה שתיארתי כגוף מייעץ לממשלה בענייני מחקר ופיתוח אזרחי צריך להיות חלק מתפקיד האקדמיה הכולל לייעץ לממשלה לענייני מדע.
עדנה הראל: לכן חשבנו שנכון ככל שמקימים מועצה מייעצת קונקרטית שמתעסקת במחקר ופיתוח אזרחי ומבלי לשבור את העמדה הכוללת שלצורך גוף מייעץ כשלעצמו לא צריך להקים אופרציה של תאגיד עצמאי אפשר לשים אותה בעצם כגוף בתוך האקדמיה.
עדנה הראל: וזה מה שהיה וכך חוקק החוק.
עדנה הראל: מה היו הסיבות שבגינן זה לא הצליח להתרומם במסגרת הזאת, זה לא באשמת האקדמיה.
עדנה הראל: זה באשמת כל מיני גורמים מסביב.
עדנה הראל: אני לא חושבת שזה הפורום לדון בניתוח האירוע.
עדנה הראל: התוצאה היתה שלא ניתנו מצד גורמים חיצוניים לאקדמיה מספיק יכולות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח דאז שישבה בתוך האקדמיה להתרומם ולכן as second best הוצע להחזיר אותה לתוך הממשלה כשעל הפרק כפי שתואר ובעניין הזה אני בוודאי לא יודעת יותר טוב ממי שתיאר פה, דובר על משרד ראש הממשלה מלכתחילה באמת כמו המועצה הלאומית לביטחון לאומי והמועצה הלאומית לכלכלה במסגרת גורם מטה שהוא רואה ראיית על והוא יכול להגיד לממשלה לצד אגף תקציבים, אני מציע לחלק את התקציבים אחרת.
עדנה הראל: מהסיבות שאינן שונות ממה שהוזכר פה בסופו של דבר עמד שר המדע דאז בתחילת כהונתו על זה שזה יהיה במשרד המדע.
עדנה הראל: ואז הובא תיקון חקיקה שהעביר מהאקדמיה אל משרד המדע ובדיון כאן, שוב אפשר לפתוח את הפרוטוקול של הוועדה, עלה שוב עניין תפקידי המולמו"פ ואיך אפשר שבתוך משרד המדע תתפקד המועצה הזאת כמועצה בלתי תלויה?
עדנה הראל: והיו התחייבויות של המשרד שהוא יהיה עצמאי והוא לא יהיה כפוף לגורמים אחרים ויתנו לא עצמאות של יחידת סמך.
עדנה הראל: זאת לא היתה המצאה חדשה.
עדנה הראל: דובר על זה כבר אז.
עדנה הראל: ויש דוגמאות של רשויות פנים ממשלתיות שיוכלו לפעול ובעצם ליצור בתוך המשרד דיכוטומיה.
עדנה הראל: בתוך תפקידי השר דיכוטומיה.
עדנה הראל: מצד אחד עומד תחתיו גוף שאמור להיות גם מעליו בעצם ולהגיד לממשלה מעל לראש שלו ומעל לראש של כולם לחלק את התקציבים אחרת ומצד שני הוא מופקד על מינהל המדע שעושה מו"פ ממשלתי ויש לו פורום מדענים ראשיים שחבר בגוף הזה.
עדנה הראל: היתה התחייבות של המשרד, אני מסוגל לעשות את זה.
עדנה הראל: נכנסו פה בסעיף 17 ההוראות לעניין הוצאת תקציבים לפי שיקול דעתו של היושב ראש.
עדנה הראל: לא ברור לי וגם לא תפקידי להעביר ביקורת, מצליח או לא מצליח להם.
עדנה הראל: זה עדיין יכול להצליח.
עדנה הראל: עדיין יש כוונות טובות והבנה משותפת מה התפקידים.
עדנה הראל: כאמור אם רוצים לשנות את החוק ואת התפקידים אפשר לעשות את זה אבל במצב הקיים זה אמור להיות גוף שהמשרד נותן לו כלים על מנת למלא תפקיד עצמאי עם היבטים חיצוניים לחלוטין למשרד המדע.
מאיר שטרית: עדנה, תודה רבה על ההבהרה.
מאיר שטרית: זה חשוב מאוד כמי שישבה על המדוכה כאשר חוקקו את החוק.
מאיר שטרית: כמובן שר אם הוא חושב יכול לשנות את הכללים.
מאיר שטרית: אפשר לשנות את החוק.
מאיר שטרית: אם החוק יאושר בכנסת אז הכללים ישתנו בהתאם.
מאיר שטרית: רצוי להפעיל את המועצה הזאת בדרך שנקבעה בחוק וצריך לתקן את זה בדרך שהמועצה באמת תוכל לעבוד.
מאיר שטרית: עד לכניסתו של עודד אברמסקי למולמו"פ הגוף לא עבד בעצם.
מאיר שטרית: הוא התנהל בעצלתיים.
מאיר שטרית: לא עבד, מה לעשות.
מאיר שטרית: אני שומע את זה מכל הכיוונים ועם אנשים שהיו חברים בגוף הזה.
מאיר שטרית: זה לא עבד.
מאיר שטרית: עודד הכניס בזה רוח חיים והוא גם סוער באפיו, זה בסדר גמור, אני אוהב אנשים סוערים.
מאיר שטרית: הוא הכניס בגוף הזה רוח חיים ואז כשהמולמו"פ ברגע שהתחיל לחיות יצר קצת בעיות.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לקבל את זה באהבה.
מאיר שטרית: צריך להסעיר אותו יותר, לעשות יותר פעולות כי זה מה שנכון לעשות מבחינת המדע.
מאיר שטרית: צריכה להיות ראייה רוחבית וראייה ארוכת טווח.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר משהו בשמו של מאיר נצר.
מאיר שטרית: יש לו יתרון אחד שהוא תושב יבנה.
מאיר שטרית: שוחחתי איתו והוא הראה לי פרוטוקול של הוועדה שישבה על המדוכה.
מאיר שטרית: עמדתו אז היתה שצריך להחזיר את זה לאקדמיה למדעים ולא להעביר אותו לשום מקום אחר.
מאיר שטרית: הוא הראה לי בכתובים מה שהוא אומר לפרוטוקול.
מאיר שטרית: הוא היה ממלא מקום מנכ"ל משרד המדע.
מאיר שטרית: הוא עבד שם בתקופתו של ינאי.
מאיר שטרית: הוא חשב שזה צריך להיות ת"פ לאקדמיה למדעים בהינתן שזה לא יכול להיות תאגיד סטטוטורי.
קריאה: עניין מינויים רטרואקטיביים שהוזכר פה.
קריאה: נשאלנו אתמול.
קריאה: יש פתרונות אחרים.
קריאה: נמצא את הפתרונות.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו מודעים לדברים.
מאיר שטרית: דיברו אנשים מהמולמו"פ.
מאיר שטרית: אני רוצה לתת אנשים חיצוניים לדבר.
מאיר שטרית: תת אלוף עוזי עילם ואחריו רמי פרידמן איש מינהל ותיק נציב שירות המדינה לשעבר.
מאיר שטרית: אולי הוא יכול להושיע אותנו.
מאיר שטרית: בבקשה עוזי.
עוזי עילם: ראשית למען ההיסטוריה, המולמו"פ יצא עם משרד ראש הממשלה בראשות בגין הוקם משרד התשתיות והמועצה הלאומית יצאה אל משרד התשתיות.
עוזי עילם: הראייה של בגין היתה חוץ מהשיקולים הפוליטיים שזה הגיוני שהמולמו"פ יהיה במשרד התשתיות.
עוזי עילם: זה לא עשה טוב לנושא וזה דבר ידוע.
עוזי עילם: היזמות טוב שהן באות מלמטה.
עוזי עילם: ההחלטות תמיד נעשות מלמעלה.
עוזי עילם: ואין פסול בכך שיש גוף שהוא פעיל ויעיל ויוזם ומציע הצעות.
עוזי עילם: אני בתור מדען ראשי של משרד הביטחון במשך 12 שנים מעולם לא פקפקתי בסמכות שלי להציע מדיניות.
עוזי עילם: לדעתי מאוד חשוב לשמר את הצוות שהתאסף במולמו"פ עם כל העוזרים והיועצים שעובדים בהתנדבות כי זה כוח אדיר.
עוזי עילם: אלה בני אדם שיש להם מה להגיד וצריך למצוא את המודוס אופרנדי.
עוזי עילם: עצמאות אינה פירושה קבלת החלטות.
עוזי עילם: עצמאות זה היכולת להציע ולהמליץ.
עוזי עילם: מה שיקבע באמת בהינתן מסגרות שיכולות לעבוד ואני מקווה שמה שאמר השר עם המולמו"פ ועודד אברמסקי יצא לפועל.
עוזי עילם: מה שקובע באמת זו האיכות של המועצה.
עוזי עילם: כדי לשמר את האיכות של ההמלצות צריך לשמר את האנשים.
עוזי עילם: תשמרו את האנשים.
עוזי עילם: אנשים טובים זה יעזור למדינה.
עוזי עילם: ויכוחים, ריבים, וכיפופי ידיים זו לא הדרך.
מאיר שטרית: רמי פרידמן.
רמי פרידמן: בוודאי זאת סוגיה שדרוש בה גישור.
רמי פרידמן: יש לנו שני צדדים שיש פער גדול מאוד עם תחושות מאוד חזקות.
רמי פרידמן: אני צריך להגיד מראש, הסטטוס שלי זה מועמד לחבר המולמו"פ.
רמי פרידמן: בנוסף לזה הייתי קשור בענייני תאגידים.
רמי פרידמן: זו הערה כלפי משרד המשפטים שקיימת מועצה לתאגידים ציבוריים שמושעית מזה 5-6 שנים ויש לה תפקיד אחד: פעם ב-3 שנים למנות יושבת ראש לגוף שבוחר את הדירקטורים.
רמי פרידמן: זה בושה למדינת ישראל שקיים גוף כזה שמסדיר כך את התאגידים הציבוריים.
רמי פרידמן: אבל נעזוב את זה.
רמי פרידמן: כי אחרת שיכול להיות שהיה סדר בעניין התאגידים.
רמי פרידמן: הבעיה העיקרית שאני רואה במולמו"פ כגוף בתוך משרד המדע זאת מידת העצמאות שלו בייחוד כאשר תפקידו לתאם בין משרדי ממשלה.
רמי פרידמן: כשאתה הולך לעבוד כמתאם חשוב מאוד הסטטוס שלך כלפי הגופים המתואמים.
רמי פרידמן: אם אין לך סטטוס רחב מקובל על המערכת הסיכוי שלך לתאם הוא קטן מאוד.
רמי פרידמן: אף אחד לא ירצה לדבר איתך.
רמי פרידמן: זה משפיל אותך.
רמי פרידמן: לכן מה שחשוב זה הסטטוס של המועצה כי אם המועצה תהיה ועדה, גוף ליד, בתוך משרד המדע אף אחד לא יהיה לו רצון להיות מתואם על ידי גוף שכזה.
רמי פרידמן: זאת אחת הבעיות הגדולות.
רמי פרידמן: וישבתי בגופים כאלה שהוקמו על ידי הממשלה שעדיין קיימים ושכחו לבטל אותם.
רמי פרידמן: אם יעשו רשימה יופיעו בה עשרות מועצות וגופים ציבוריים שניסו לתרום ונפלו.
רמי פרידמן: עכשיו, הפתרון של האקדמיה הוא בנסיבות האלה הכי טוב שיכול לצאת.
רמי פרידמן: אני לא יודע אם הוא מקובל על שני הצדדים.
רמי פרידמן: במצב הקיים צריך למצוא דרך שלמשרד המדע יש מעמד בתוך המועצה, עם המועצה וכולי אבל מצד שני המועצה צריכה להיות גוף עם עצמאות.
רמי פרידמן: ויש פתרונות לחלקים מהדברים האלה.
רמי פרידמן: חלק נפתר בזמנו על ידי חקיקה.
רמי פרידמן: נניח המל"ג.
רמי פרידמן: רשות עם מעמד לשר החינוך.
רמי פרידמן: אלה הדברים שיש לי להגיד.
מאיר שטרית: תודה רבה רמי.
מאיר שטרית: מאיר צדוק מנכ"ל האקדמיה למדעים.
מאיר צדוק: הייתי שותף מ-72 הקמת ות"ת ואחר כך הקמת הקרן הלאומית למדע והקמת תלם.
מאיר צדוק: נשיא האקדמיה התחיל מהלך של הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
מאיר צדוק: עברו כמעט 17 שנים.
מאיר צדוק: סוג כזה של שיח הוא קצת משונה.
מאיר צדוק: יש נקודה אחת: אין גוף מינהלי אידיאלי.
מאיר צדוק: ות"ת למשל היום נתפסת כועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה בפועל.
מאיר צדוק: תמיד אמרנו שזה הזנב שמניע את הכלב.
מאיר צדוק: המציאות המינהלית היא כזאת שישנה תשתית ארגונית למועצה הלאומית למחקר ופיתוח לתפקיד.
מאיר צדוק: אנחנו ניסינו לתת פלטפורמה מינהלית וארגונית למסגרת הזאת לעבוד מתוך הנחה שהגוף יוכל לעבוד בכוחות עצמו.
מאיר צדוק: כאשר במשך שנתיים שלוש המועצה פעלה מתוך האקדמיה היא תקופת ביניים.
מאיר צדוק: יש דבר אחד, יש גופים התנדבותיים.
מאיר צדוק: ללא ספק כאן מבכירי המדענים והתעשיינים ואנשי ציבור נמצאים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
מאיר צדוק: הם בהחלט מצפים שדעותיהם יגיעו לממשלה.
מאיר צדוק: השאלה איך עושים את זה?
מאיר צדוק: צריכה להיות סבלנות משני הצדדים.
מאיר צדוק: בכל מקרה זה תהליך חדש, זה גוף חדש.
מאיר צדוק: הוא שונה מהמולמו"פ בתקופה של דוד בן גוריון.
מאיר צדוק: הוא צריך להיות בעל מעמד אחר והוא בונה את עצמו.
מאיר צדוק: הנקודה היא שלגוף הזה יש הכוח, יש את האנשים, יש את הידע.
מאיר צדוק: הוא צריך לייעץ לממשלה.
מאיר צדוק: כל אחד צריך לעזור בחלקו להבטיח שהדו שיח הזה יתקיים והויכוח הזה שעולה מפעם לפעם בקהילה המדעית בצורה כל כך חזקה לאנשים מבחוץ לא ברור.
מאיר צדוק: את המכשול הזה צריך לעבור.
מאיר צדוק: לא צריך להיתפש לניואנסים.
מאיר שטרית: עוזיה גליל.
עוזיה גליל: כשאני שוכנעתי להתנדב להיות חבר במועצה הלאומית למחקר ופיתוח הסיבה העיקרית שהייתי מעוניין לראות את הדרכים איך ממשלת ישראל תיתן את הגיבוי לאותו דבר אשר היה חלומי לפני 50 שנה ולמזלי הצלחנו לבצע אותו- להקים תעשייה מבוססת על ידע.
עוזיה גליל: אני בא מעולם התעשייה.
עוזיה גליל: אני אמנם קשור מאוד לאקדמיה.
עוזיה גליל: הייתי יו"ר בטכניון אבל הכול במטרה אחת:
עוזיה גליל: לנצל את הידע שמצטבר ומתפתח ולחנך את הדורות הבאים כדי להמשיך ולייצר את אותו הידע אשר נעביר אותו לתעשייה ונקים תעשייה.
עוזיה גליל: כי התעשייה היא אשר תשנה את החברה הישראלית.
עוזיה גליל: עם כל הכבוד שיש לי לאקדמיה ולמדע אבל אם זה רק שם ולא ניתן את המשאבים לחינוך הדור הצעיר ולניצול הידע הזה כדי להפוך אותו לתעשייה אז החברה הישראלית לא תתקדם.
עוזיה גליל: וזה התפקיד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
עוזיה גליל: לכן אני הבנתי שמה שדרוש מאיתנו זה להמליץ לממשלה בצורה חד משמעית איך לנצל את המשאבים כי אין לממשלה משאבים אינסופיים כדי לתת למחקר ופיתוח.
עוזיה גליל: בסופו של דבר מדברים על כסף.
עוזיה גליל: צריך להיות ניצול הידע המדעי והביטחוני למטרה תעשייתית.
עוזיה גליל: יש לי לפעמים ויכוח עם חבריי המדענים.
עוזיה גליל: אני מקבל את הדעה שאומרים אם לא תיתן למדען משאבים כדי לחלום על הדברים העתידיים אז לאן נגיע?
עוזיה גליל: אני אומר, נכון צריך לתת.
עוזיה גליל: 10% אולי.
עוזיה גליל: המלצה יכולה להיות אך ורק לגורם אחד וזה ראש הממשלה.
מאיר שטרית: חיים רוסו חבר המולמו"פ.
חיים רוסו: אני גם מגיע מהכיוון של התעשייה.
חיים רוסו: באתי למועצה רק מתוך כוונה לעסוק בנושאים של הממשק של מדע ותעשייה.
חיים רוסו: אני מופתע מההיקף ומכמות הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בהקשר התעשייתי.
חיים רוסו: בנושאי קשרי תעשייה ואקדמיה.
מאיר שטרית: מה דעתך?
מאיר שטרית: יש היום השפעה למועצה הארצית למחקר ופיתוח על תקציבים של המדען הראשי בתמ"ת?
חיים רוסו: לצערי הרב אנחנו עושים עבודה ובסיטואציה הנוכחית ההשפעה הזאת לא באה לידי ביטוי.
עדנה הראל: אין חובה למדען הראשי של משרד התמ"ת להתייעץ עם המולמו"פ.
מאיר שטרית: עדנה, אם אין חובת התייעצות והגוף השני לא רוצה ייעוץ.
מאיר שטרית: מה המולמו"פ יכול לעשות?
עדנה הראל: בגלל זה הייעוץ לממשלה.
עדנה הראל: הממשלה כן קובעת מדיניות.
עדנה הראל: אם הממשלה מאמצת את המלצות המולמו"פ זה יכול להשפיע בהתאם על מדיניות הגופים הרלוונטיים – המדען הראשי, התקציבים שיועברו לו, הקווים שינחו אותו.
מאיר שטרית: בהיותי בממשלה בתפקידים רבים אני לא זוכר אף פעם שהיה בפני הממשלה בבואנו לאשר תקציב המדינה איזושהי המלצה של המולמו"פ איזה תקציב לאשר ולמי.
עדנה הראל: זה בתקופה מוקדמת יותר.
עדנה הראל: הסמכויות האלה הן סמכויות חדשות.
עדנה הראל: האם קמה המועצה והתעצבה והתחילה לפעול באופן שמאפשר לה להגשים את הסמכויות שהוקנו לה ככל הנראה לא.
עדנה הראל: אבל זה מה שהחוק קובע.
רפאל הוידה: אי אפשר לדון בלי שהוגש הדוח הראשון למועצה.
רפאל הוידה: לא הוגש שום דוח לועדת המדע מאז קיום המולמו"פ.
מאיר שטרית: הוגש אחד.
מאיר שטרית: יש ב-2007.
חיים רוסו: השאלה היא לא מה קורה אלא מה אנחנו רוצים שיקרה.
חיים רוסו: אם אנחנו רוצים אפקטיביות בהקשר המדעי אז המצב הנוכחי הוא מצב נכון.
חיים רוסו: אבל אם אנחנו חושבים שהיכן שהולך עיקר המו"פ, שהוא הולך למשרד התמ"ת ומשפיע על מקומות אחרים אז צריך לתת את הקליק ושתהיה השפעה.
חיים רוסו: מהלכים נהדרים הוביל התמ"ת בשנים האחרונות כמו הקמת התשתית של אננו טכנולוגיה, דחיפת ביוטכנולוגיה, דחיפת נושא האנרגיה.
חיים רוסו: האם אנחנו מצפים שלמועצה יהיה מה להגיד בנושא הזה.