GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב שטח: תשאל את סקיורנט אם הוא חושב מה שאני חושב.
מאיר שטרית: לא משנה מה חושב סקיורנט.
זאב שטח: לא, הוא לא פרנואיד אולי.
מאיר שטרית: ברגע שסקיורנט יפתח חברה, כל הסעיף הזה בכלל לא רלוונטי.
זאב שטח: לא נכון, הסעיף הזה כן רלוונטי.
הילה דוידוביץ: לא, כתוב גורם מאשר יחיד.
זאב בשטח: לא, סעיף ב' מדבר על ליקויים.
זאב בשטח: הוא לא רלוונטי, כי זה לא מצטבר, אתה רצית שזה יהיה רלוונטי.
זאב בשטח: זה לא מצטבר.
חיים הרציג: פה אני חייב להעיר משהו על כך שמר זאב שטח צודק.
חיים הרציג: אני לא מדבר על הטענה הכללית.
חיים הרציג: יש משהו אחד שמר זאב שטח צודק בו והוא ניסוחי גרידא, מעבר לטענות הכלליות שלו.
חיים הרציג: כך שרק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות, כתוב כרגע ב-(א), זאת אומרת זה עולה למעלה ל-2.
חיים הרציג: זה מוסכם?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה הבהרה בעניין הזה, משום שזה לא ברור באופן---
עמית אשכנזי: הסעיף נכנס לתוקף, גורם אחד, חובת דיווח על פי דין וליקויים שגורמים למצוקה אצל מי שצריך לדווח---
זאב שטח: לא, אבל רק סעיף 1.
חיים הרציג: בוא נגדיר רק, שזה יעלה בוועדה, כדי שלא יגידו אחר שלא הובן.
חיים הרציג: סעיף (א) נפתח במלים 'רק גורם מאשר אחד', המלים 'רק גורם מאשר אחד' בתוך סעיף (א) צריכים לעלות למעלה, לסעיף 2 ולחול גם על (א) וגם על (ב).
נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, זאת אומרת, גם ב-(ב) זה רק כשיש גורם מאשר אחד, כי זה לא היה ברור.
מאיר שטרית: ואני מציע להוסיף מלה אחת, במקום 'יש ליקויים', לכתוב 'ליקויים מהותיים'.
מאיר שטרית: זה קצת גדר ביטחון.
מאיר שטרית: ואני מציע לך שלא יהיו ליקויים, אז בכלל לא תהיה בפרנויה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב להבהיר, ברגע שהרשם כאן אומר לנו שהליקויים לפי הוראות סעיף זה, מכסה רק חלק מהמצבים שלפיהם הוא רוצה להיכנס לתמונה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא רוצה להיכנס לתמונה גם אם יש רק גורם מאשר אחד.
מאיר שטרית: אנחנו לא מגדירים מה הם הליקויים, כתבנו ליקויים מהותיים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יודעת שלא מגדירים, כי אני מנסה אישית לעזור להם בנוסחים כבר מתחילת הדיון, אבל הם עדיין רוצים את האפשרות להיכנס לתמונה גם אם לא מדובר בליקויים---
עמית אשכנזי: אני הולך עם הליקויים המהותיים, בסדר, אז הנוסח יגיד, בלי ניסוח מדויק, 'ליקויים מהותיים באופן פעולתו של הגורם המאשר, שגורמים ל...', לפגיעה ביכולת לקיים... סעיף 1.
עמית אשכנזי: לא רק לפי החוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש גורם מאשר אחד ויש ליקויים מהותיים.
מאיר שטרית: שני הדברים צריכים להתקיים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: וכתוצאה מזה יש חשש שאי אפשר יהיה לקיים---
מאיר שטרית: יש ליקויים מהותיים באופן פעולתו של הגורם המאשר---
עמית אשכנזי: הגורמים לחשש שלא ניתן לקיים חובת חתימה, חובת דיווח.
מאיר שטרית: זה מגדר מספיק את העניין ואנחנו מוחקים את התוספת שלך, 'הוא איננו מסוגל לספק את הביקושים'.
מאיר שטרית: הורדנו.
חיים הרציג: עוד הערה קטנה.
חיים הרציג: זה הרבה יותר חמור פה, פה הפעולה שעושים כנגד הגורם המאשר היא הרבה יותר חמורה מעיצום כספי.
חיים הרציג: בעיצום כספי נותנים לו שימוע לפני זה.
חיים הרציג: פה נשמטה חובת השימוע.
חיים הרציג: לפני שעושים דבר שהוא הרבה יותר דרסטי מעיצום כספי---
מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט, זה לא הולך ברגל.
חיים הרציג: השימוע זה הזכות שלי לטעון לפני שהממשלה מחליטה.
חיים הרציג: הרי זאת המהות של שימוע, להביע את עמדתי.
חיים הרציג: היום בבית משפט לפני ש---
מאיר שטרית: אתה יכול לפנות לממשלה.
חיים הרציג: אבל פה הממשלה לא חייבת לתת לי, ובעיצום כספי היא חייבת לתת לי, ובעיצום כספי היא חייבת---
מאיר שטרית: הממשלה לא חייבת לתת לך, אבל אתה עדיין יכול להגיע לממשלה ולהעביר אליה בכתב את ההסתייגויות שלך ואת ההערות שלך.
מאיר שטרית: חיים הרציג: לכן אני רוצה רק לציין שיצוין שימוע לגורם המאשר.
מאיר שטרית: שזה יהיה תנאי לפני שפונים להחלטת הממשלה, שנתנו שימוע, כי אני אומר שוב, אם בדברים קלים באופן משמעותי---
מאיר שטרית: אתה חושב שאם תגיע לממשלה אחרי שימוע, מצבך יהיה יותר טוב?
חיים הרציג: לא יודע, אבל תהיה לי זכות לענות.
חיים הרציג: או שאני אשכנע, או שאני אשכנע שאני טועה.
חיים הרציג: שימוע מביא לצדקתו של הצודק, אם אני אטעה, השימוע לא יעזור לי.
מאיר שטרית: עורך דין הרציג, לפי ניסיוני אם תגיע לממשלה אחרי שימוע, אתה מת.
מאיר שטרית: עדיף לך להגיע לפני שימוע.
גדי אהרוני: אדוני היושב ראש, אבל אין פה שום אמירה שאומרת שהגורם המאשר מיודע על כך.
חיים הרציג: אין פה שום מעורבות שלי בתהליך.
מאיר שטרית: אני מוכן להוסיף שהממשלה החליטה על כך, לאחר שהודיעו לנידון.
חיים הרציג: צריך לתת לי איזה שהיא מעורבות בתהליך.
חיים הרציג: חיים רביה: והוראה נוספת, אני חושב שצריך לחדד, לא רק חשש סתם, אלא חשש ודאי לפגיעה ביכולת לפעול.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה חשש ודאי?
חיים רביה: זו אמת מידה שמשמשת את בית המשפט העליון בהרבה מאוד פסיקות.
חיים רביה: מה קרה?
חיים רביה: חשש בעלמא?
חיים רביה: חשש ודאי, בוודאי.
חיים הרציג: חשש זה משהו מאוד ערטילאי.
עמית אשכנזי: חשש ממשי?
חיים רביה: חשש ממשי, בבקשה.
מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף 'הממשלה, לאחר שהודיעה לגורם המאשר...'.
זאב שטח: מה זה המלה 'חשש'?
זאב שטח: יש חשש, איזה מן חשש?
מאיר שטרית: כתוב מה החשש, חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליהם חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר עקב אחד מהמצבים הבאים.
חיים הרציג: אני רוצה לשאול משהו, לעורך דין אשכנזי יש חשש כבר היום?
חיים הרציג: מעניין אותי לדעת.
חיים רביה: חשש ממשי, זה אומר שלא על דבר קל ערך.
זאב שטח: סליחה, יש עניין של עובדות ויש עניין של חששות.
זאב שטח: עד עכשיו עסקנו בפרנויות.
זאב שטח: אמר לנו היושב ראש---
חיים רביה: לא, סליחה, גם ליקויים מהותיים, יכול שלא---
זאב שטח: אמר לנו היושב ראש 'ליקויים מהותיים', ליקויים מהותיים זה דבר שאני יודע להחזיק אותו ביד.
זאב שטח: ליקוי מהותי זה דבר ברור.
חיים רביה: ליקויים מהותיים לא בהכרח יגרמו לחשש ריאלי.
חיים רביה: החשש צריך להיות ריאלי, הרי ממילא לא בכל מקרה קל ערך תביאו את ההצעה הזאת ל---
מאיר שטרית: עורך דין רביה, אתה יודע הרי כמוני שאם נגיד חלילה קורה דבר כזה, ואני מקווה שלא יקרה, מי שבו מדובר, יילך אוטומטית לבג"צ ובבג"צ המדינה צריכה כבר להוכיח, כמו שאתה אומר, שהחשש הוא חשש אמיתי.
חיים הרציג: אבל היא תבחן את זה לאור לשון החוק.
מאיר שטרית: בכנסת, בזמן היותי שר המשפטים, הכנתי את חוק ההסתה.
מאיר שטרית: חוק ההסתה קובע שאם אדם אומר דברים שעלולים להביא לפגיעה בגופו של אדם, דינו מאסר עד שלוש שנים.
מאיר שטרית: היה ויכוח בכנסת שבועות ארוכים וחודשים, מה זה עלולים, מה זה חשש, שיש בזה חשש, מתי זה סביר, ויכוחים אין סוף.
מאיר שטרית: בסופו של דבר כל מקרה שהגיע לכלל הסתה, תמיד היתה הטענה הבסיסית שעולה, יש חשש ממשי, או אין ממשי?
חיים רביה: נכון, אבל שם זה מתלבש על מאטריה מוכרת מקדמת דנא וזה חופש הביטוי והגבלתו, מה שאין כן כאן, ולכן התוספת של המלה ממשי, שיהיה קיים חשש ממשי, היא במקום.
מאיר שטרית: אבל יש חופש העיסוק והגבלתו.
חיים רביה: כן, כמעט כל דבר נכנס בגדר הגבלתו.
חיים הרציג: והחשש הוא שלעורך דין אשכנזי יש כבר היום חשש, ואז---
דובר: אי אפשר להתעסק בעורך דין אשכנזי כל הזמן.
חיים רביה: זה לא הוגן גם כלפי עורך דין אשכנזי.
מאיר שטרית: אני אגיד לך, עורך דין הרציג, מה חושב עורך דין אשכנזי; שאתם מנסים להשאיר פה פרצות גדולות בחוק שתוכלו להמשיך לעבור.
מאיר שטרית: באמת.
זאב שטח: אנחנו רוצים לסגור את זה.
מאיר שטרית: אז תסגרו.
מאיר שטרית: תעשו בדיוק לפי החוק ולא תהיה שום בעיה.
מאיר שטרית: חברים, סעיף (ג), אין הערות לאף אחד, נכון?
חיים רביה: אני רק מבקש לשאול, כדי שיהיה ברור הדבר, שכל החלופות השונות, נפסקה פעילותו, קיימים ליקויים חמורים וכיוצא בזה, כולם מתקיימים רק בתנאי שגם לא קיים גורם מאשר אחר היכול לספק את השירות.
חיים רביה: נכון?
מאיר שטרית: זה ברור, אמרנו את זה.
עמית אשכנזי: כתוב 'ולא קיים גורם מאשר היכול לספק---
חיים רביה: מאה אחוז, מצוין.
חיים רביה: רציתי לוודא שה'לא קיים גורם מאשר' מתייחס לכל החלופות.
חיים הרציג: עורך דין רביה, יש נקודה אחת שהיא באמת נכונה.
חיים הרציג: צריך היה להוסיף סעיף, נקרא לו סעיף (ד): כשהפסיקו להתקיים התנאים להנפקת תעודות מאושרות על פי (ב) או (ג), או מה שיהיה, לפי אחת החלופות, אז תפסיק המדינה---
חיים הרציג: המדינה הפכה להיות גורם מאשר בגלל שהיה 1, ועכשיו כשהיא כבר גורם מאשר, גם אם יש שניים ושלושה וארבעה וחמישה, היא תמשיך להיות גורם מאשר, כי שום דבר לא יפסיק.
חיים הרציג: את זה צריך להחזיר חזרה.
חיים הרציג: התנאי שהיא קיימת הוא כל עוד התנאים האלה, מה שנקבע כרגע, מתקיימים.
חיים הרציג: משהפסיקו, המדינה מפסיקה.
חיים הרציג: אחרת נכנסת פעם אחת על יום אחד שהיה מצב כזה, היום הזה קנה לך את הזכות לנצח להיות ולהתחרות בשוק הפרטי.
עמית אשכנזי: אבל אתה מדמיין דמיונות תיאורטיים.
חיים הרציג: לא, זה לא תיאורטי.
חיים הרציג: אם זה תיאורטי, אז תכתוב את הסעיף כתיאורטי.
זאב שטח: אתה צודק, עמית, כי ברגע שאתה נכנס, ברגע שהמדינה תיכנס פעם אחת, כבר אי אפשר יהיה להכניס חברות פרטיות.
עמית אשכנזי: אני מופתע שאתה מתנגד לזה, כי אתה אומר 'אני רוצה את זה רק כשאני לבד'.
עמית אשכנזי: למה אתה מתנגד לי?
עמית אשכנזי: הרי אם הפסקת להיות לבד, אתה לא רוצה להיות בשוק הזה, אתה רוצה לתת תחרות, אז למה פיך ולבך לא שווים?
עמית אשכנזי: אתה צריך להסכים איתי עכשיו.
זאב שטח: אם המדינה נכנסה, אז גמרנו, אי אפשר שחברות פרטיות ייכנסו?
זאב שטח: אתה נכנסת גם לעסקים, תהיל"ה נכנסו, משרד האוצר נכנסו---
עמית אשכנזי: אני כבר לא יודע איך להתנהג.
עמית אשכנזי: אני אומר, אולי אם אני אגיד ככה, זה יהיה ככה.
זאב שטח: מה שאתה מציע זה שכשהמדינה נכנסת, אז---
מאיר שטרית: יש לך התנגדות להוסיף סעיף כזה?
מאיר שטרית: עמית אשכנזי: אין לי התנגדות להוסיף שברגע שיש גורם מאשר אחר שיכול לספק את השירות להנחת דעת הממשלה, הסעיף הזה יפסיק לפעול.
מאיר שטרית: אבל מה שאני רוצה להסביר, ולכן אמרתי בצורה טיפה בוטה שזה לא בחור שמסתובב על חוף הים בשבת, יש פה אופרציה.
מאיר שטרית: ודאי, זה לא קורה ביד קלה והפרנויה לא במקומה.
עמית אשכנזי: אבל גם לסגור פעילות כזאת אצל המדינה צריך לעשות בזהירות.
חיים רביה: אבל ראינו פעילויות כאלה נסגרות גם.
מאיר שטרית: ראינו שכשהמדינה רצתה לחסל את הדגים בים סוף, כמה זמן זה לקח.
מאיר שטרית: שתי ממשלות.
זאב שטח: כבוד היושב ראש, הפעילות אצל המדינה של גורם מאשר ממילא קיימת, כי יש להם את הרשות.
זאב שטח: מה שכאן ניתנת להם הזכות, זה גם להנפיק לעסקים.
זאב שטח: אז מה שאנחנו מבקשים---
מאיר שטרית: מר שטח, למה אתה ממשיך?
מאיר שטרית: הסכמתי לזה, תפסיק.
זאב שטח: רגע, אני רוצה להסביר רק עוד דבר.
זאב שטח: שכתוב פה 'הותלה', לא 'נפסקה'.
זאב שטח: המלה 'הותלה' זה זמני.
זאב שטח: מה זה הותלה?
זאב שטח: באים לקומסיין, עורך דין אשכנזי כותב מכתב ואומר, 'אני לא מפסיק לך את הפעילות, אני רק מתלה לתקופה מוגבלת', זאת אומרת תוך 30 יום יש לך זמן לתקן.
מאיר שטרית: נראה לך שיילכו לממשלה לפני גמר ההתליה?
זאב שטח: לא, לפי מה שכתוב כאן, כיוון שהשוק עומד עכשיו בלי גורם מאשר בתקופת ההתליה, הוא רשאי להיכנס, אבל יכול להיות שתוך 30 יום תיקנתי את הליקוי.
מאיר שטרית: לא פונים לממשלה בבקשה להיכנס---
זאב שטח: לא, אבל בזמן הזה אין.
מאיר שטרית: תסלח לי, זה לא מה שכתוב.
זאב שטח: זה כן מה שכתוב, בזמן הזה אין גורם מאשר.
חיים הרציג: הוא מתכוון למה שאני אמרתי, שברגע שפעם אחת היתה התליה, שוב---
מאיר שטרית: אני אומר לכם, אתם בפרנויה, עם כל הכבוד לך.
מאיר שטרית: תסלח לי, אני לא מעלה על הדעת שמישהו יפנה לממשלה בתקופה של התליה, נגיד ל-30 יום, ואומרים, 'עכשיו הממשלה בלי גורם מאשר---
זאב שטח: כי אין גורם מאשר.
זאב שטח: בבקשה, שיתייחס לזה.
זאב שטח: אין גורם מאשר.
חיים הרציג: לא זאת הכוונה.
חיים הרציג: הכוונה היא אחרת.
חיים הרציג: מר שטח נתן פה דוגמה לתנאי אחד, הימנעות המדינה---
עמית אשכנזי: אתה שמעת מה שאמרתי?
עמית אשכנזי: אז בוא נדבר על זה.
עמית אשכנזי: למה אתה חוזר אחורה?
חיים הרציג: אני אענה.
חיים הרציג: הימנעות המדינה, או הפסקת המדינה מלשמש גורם מאשר, בצורה מסודרת, כמו שאתה אומר, בהליך סגירה מסודר, צריכה להתקיים בכל מקרה שבו התנאים להתחלת הפעילות שלה הסתיימו.
מאיר שטרית: קודם כל אנחנו מוסיפים לעניין הזה הערה נוספת, עורכת הדין לאמעי, שאומרת שהיה והמצב חזר לקדמותו, זאת אומרת נהיה יותר מגורם מאשר אחד, או אותו גורם חזר לפעול, פעילות הממשלה נפסקת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שחדלו להתקיים התנאים.
עמית אשכנזי: אלה שני מקרים שונים.
עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הדברים.
עמית אשכנזי: אם מתחיל לפעול עוד גורם מאשר אחד, והוא מתחיל לעבוד, אז בעצם הסעיף לא היה צריך לקרות, מלכתחילה צריך לסגור את הפעילות של הממשלה, באחריות, כי חילקת תעודות לאנשים, אתה רוצה לעשות את זה באחריות.
עמית אשכנזי: מצב שני הוא מצב שבו נכנסת כבר לצרה הזאת, שיש לך גורם מאשר אחד, הלכת לממשלה, הקמת את הפעילות, ואין עדיין גורם שני, ועכשיו הוא פתאום חוזר לקדמותו.
עמית אשכנזי: אני לא בטוח שזו אותה נסיבה עובדתית, כי עכשיו, אני קצת מכיר את זה מהמשחק איתם עד עכשיו, משחקים איתך יו-יו, כי אומרים 'רגע, עכשיו אני מתקן מהר מהר מהר, אז רגע, תפסיק להנפיק תעודות' ואז אתה חוזר לממשלה---
זאב שטח: הנה, הוא מתכוון שכן, הוא מתכוון שב-30 יום הוא כן ינפיק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז חדלו להתקיים התנאים ובוטל החשש.
עמית אשכנזי: אבל זה מובן מאליו.
זאב שטח: לא, הוא מתכוון שב-30 יום הוא מנפיק.
מאיר שטרית: הוא לא מפסיק ב-30 יום שום דבר, תפסיק עם זה, מר שטח, באמת.
מאיר שטרית: אתה רוצה לשכנע אותי בדברים לא הגיוניים, נראה לך?
זאב שטח: הוא אמר את זה עכשיו.
מאיר שטרית: הממשלה לא תחליט על כניסה לשוק בגלל שאתה מותלה ל-30 יום.
מאיר שטרית: מה אתה מבלבל?
מאיר שטרית: 30 יום אתה מותלה, אם יש שני גורמים, אז בכלל זה לא קיים---
זאב שטח: אבל כתוב 'אם מותלה'.
מאיר שטרית: אני אסביר לך מה זה מותלה.
מאיר שטרית: נגיד שאתה מפסיק לספק, בגלל ליקויים אצלך---
זאב שטח: זה לא כתוב מה שאתה אומר.
מאיר שטרית: אני מסביר לך.
מאיר שטרית: מתלים לך את הפעילות ואין מישהו אחר שינפיק תעודות למשק, וחייבים מיד תעודות לכל הגורמים המדווחים לרשות המסים.
מאיר שטרית: לממשלה לא תהיה בררה, אלא להנפיק להם תעודות.
זאב שטח: אז אתה אומר מה שאני אמרתי.
זאב שטח: היו"ר מאיר שטרית: נפסק המצב, תחזור, מה אתה רוצה?
זאב שטח: תיגמר ההתליה, אתה יכול לחזור לעבודה.
זאב שטח: אז בוא נרשום את זה.
מאיר שטרית: זה רשום, זה מה שכתוב.
זאב שטח: זה לא מה שכתוב.
מאיר שטרית: אבל סיכמנו שמוסיפים את זה.
זאב שטח: אוקי.
עמית אשכנזי: אני מבקש רק שבסעיף ההסמכה זה יהיה מדורג, כי פתיחה וסגירה של פעילות כזאת צריכה להיעשות ב---
נירה לאמעי-רכלבסקי: 'הוסר החשש' זה יהיה תנאי מצטבר.
חיים הרציג: הסגירה של הפעילות של הממשלה חייבת להיות מדורגת.
עמית אשכנזי: לצורך העניין, אני מתחיל עכשיו פעילות, או הממשלה תתחיל פעילות ואז באים אנשים, נרשמים, מקבלים תעודות, אני לא יכול להגיד להם 'אה, סליחה, מצטער, עכשיו אני מבטל את הכל'.
זאב שטח: תלכו לגורם המאשר הפרטי, מה הבעיה?
מאיר שטרית: ברגע שהוא יפעל.
עמית אשכנזי: אז אני צריך תקנות שיאפשרו את המעבר, כי אני לא רוצה שיזהו אותם עוד פעם אצלך ותיקח 300 שקל, כבר עשיתי את הזיהוי, נכון?
עמית אשכנזי: אז אני מבקש מהוועדה סמכות ל---
זאב שטח: מי שהנפקת לו, הנפקת לו.
זאב שטח: מדובר על חדשים.
עמית אשכנזי: אבל עדיין אני צריך להמשיך לקיים את הפעילות.
זאב שטח: למה אתה צריך להמשיך לקיים את הפעילות?
זאב שטח: מי שהנפקת, הנפקת.
זאב שטח: מי שלא הנפקת, עובר לשוק הפרטי.
זאב שטח: למה אתה רוצה להמשיך להתחרות בשוק הפרטי?
חיים הרציג: הוא הלך לטובתנו, הוא אמר 'אני אשלח אותם חזרה לגורמים המאשרים'.
זיו סלייטר: אי אפשר להפסיק פעילות תוך יום.
זאב שטח: אם אני חזרתי לפעילות, למה אתה לא יכול---
זיו סלייטר: כמה זמן מתוכננת הפעילות שלך?
זיו סלייטר: עסקים היום---
זאב שטח: אני לא אמרתי שלא תמשיך את הפעילות, אני אמרתי שאל תנפיק עוד תעודות.
זאב שטח: זה הבדל.
זאב שטח: אל תנפיק תעודות חדשות, תמשיך לתמוך בתעודות הישנות, או שתעביר אותם לגורם מאשר פרטי, אבל אל תמשיך להתחרות.
זאב שטח: אתה רוצה להמשיך להתחרות בי.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתחרות בך, אני רוצה לתת שירות לאזרחים, ולכן אני לא יכול להגביל את הסמכות שלי לתת שירות לאזרחים.
מאיר שטרית: סליחה, הוויכוח מיותר.
מאיר שטרית: תעשי בצורה כזאת כמו שקבענו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): (ד) השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ולעניין אחריותה כגורם מ אשר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הוספתי כאן, ואנחנו נדון על זה כאן, זה ניסוח שהוא שלי; (מקריאה): ככל שקיימים הסדרים אחרים המותאמים לפעולתה של המדינה; ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אנחנו צריכים להבהיר, לעניין אחריותה כגורם מאשר, האם הכוונה היא להרחיב את אחריות המדינה מעבר לאחריות המוגבלת שיש לה לפי סעיף 21?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי לפי סעיף 21---
עמית אשכנזי: זה בכלל לא אחריות מוגבלת.
עמית אשכנזי: סעיף 21 הוא סעיף אחריות מוגברת, זו טעות נפוצה מאוד.
עמית אשכנזי: סעיף 21 הוא סעיף אחריות מוגברת.
עמית אשכנזי: זה טעות של קומסיין שחושבת שזו אחריות מופחתת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב שם 'כל עוד הוא פעל באופן סביר'.
עמית אשכנזי: לא, יש שם חזקה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז רק להסביר את העניין הזה, תוך התייחסות, כשמדובר על פרק ג', כל הפרק של ההנפקה, האם הכוונה לפטור את המדינה ולעשות הוראות שונות לגמרי לגבי המדינה, לגבי כל עניין ההנפקה?
עמית אשכנזי: אני אתן את הדוגמה של תעודת הזהות.
עמית אשכנזי: אם היום אנחנו, בתקנות חתימה אלקטרונית, אומרים לגורם מאשר, מלמדים אותו איך לזהות אזרחים, כי הוא גורם פרטי, החלטנו שהשירות הזה מופרט, איזה היגיון יש לי לעשות את זה למשרד הפנים?
עמית אשכנזי: משרד הפנים יודע לזהות אזרחים, זה הביזנס שלו והוא גם מקור הזהות, עם כל הכבוד לגורם מאשר פרטי, שמסתמך על מרשם אוכלוסין.
עמית אשכנזי: אז בעניין הזה בהחלט יש הבדל.
זאב שטח: אתה לא מבקש רישיון נהיגה?
זאב שטח: לא תבקש?
עמית אשכנזי: זה לא קשור לרישיון נהיגה.
עמית אשכנזי: אתה פה הפכת את הזנב לכשכש בכלב.
זאב שטח: סליחה, ממני אתה דורש רישיון נהיגה---
מאיר שטרית: כי אתה לא משרד הפנים.
עמית אשכנזי: אתה לא משרד הפנים, הוא מקור הזהות במדינה.
מאיר שטרית: תסלח לי, לך אין את הכלים לוודא אם האזרח---
עמית אשכנזי: הוא מקור הזהות במדינה, אתה חברה פרטית.
זאב שטח: אתה שמעת את המקרה איך משרד הפנים מנפיק תעודות זהות לאנשים שאין להם---
עמית אשכנזי: זה לא העניין שלך.
עמית אשכנזי: זה לא התפקיד שלך, זו האחריות של משרד הפנים.
טל הרמתי: אולי אתה רוצה להחליף את משרד הפנים, מר שטח?
טל הרמתי: לאיפה בדיוק הדיון הזה הולך?
טל הרמתי: למשרד הפנים יש תפקיד והכוונה היא שהוא עושה את תפקידו, נקודה.
טל הרמתי: לך יש תפקיד, ואתה עושה את תפקידך, כפי שהחוק מחייב.
זאב שטח: אז תעשה אותו ברמה של גורם מאשר.
טל הרמתי: אולי הוא יעשה את ברמה גבוהה יותר?
טל הרמתי: הוא עושה את זה אחרת.
טל הרמתי: תפקידו של משרד הפנים לזהות אותי---
זאב שטח: הם רוצים שהגורם המאשר הממשלתי לא יצטרך את מה שאנחנו עושים.
חיים הרציג: לא, יש נקודה אחת שאדוני אמר, אנחנו לא נקל על הגורם המאשר הממשלתי לעומת השוק הפרטי.
חיים הרציג: חזרת על זה הרבה פעמים בדיונים.
מאיר שטרית: חברים, זה לא הזמן לדיון.
מאיר שטרית: כשאני אבוא לכאן לתקנות, אנחנו נדון בהן.
מאיר שטרית: כרגע אני לא רואה שהמדינה תלך לעשות הקלה על עצמה, אבל אין שום ספק בזה שאם אדם בא למשרד הפנים, הרי הוא לא יעבור פעמיים תהליך, ומזהים אותו ונותנים לו תעודה עם זיהוי ביומטרי, לא צריך לזהות אותו פעם נוספת.
מאיר שטרית: על אותה תעודה אפשר להנפיק על המקום תעודה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: לא, הוא שואל למה לא עם רישיון נהיגה גם?
מאיר שטרית: לא צריך רישיון נהיגה.
מאיר שטרית: מי שרוצה רישיון נהיגה, יצטרך לבוא עם תעודת זהות.
זאב שטח: כבוד היושב ראש, אתה יודע שהיום יש הרבה אנשים שבאים אלינו ואין להם רישיון נהיגה ואין להם דרכון כתעודה שנייה?
מאיר שטרית: יש כאלה שלא נוהגים, לא מוכרחים שיהיה להם רישיון נהיגה.
זאב שטח: נכון, וכבוד הרשם לא מאפשר לנו להנפיק להם.
זאב שטח: אנחנו מבקשים כבר שנה---
עמית אשכנזי: מה זה קשור לדיון הנוכחי?
זאב שטח: זה קשור, זה קשור.
עמית אשכנזי: מה זה קשור?
עמית אשכנזי: זה לא קשור, אתה כרגיל לוקח את הדיון למקומות לא רלוונטיים.
עמית אשכנזי: לא רלוונטי, זה לא רלוונטי למשרד הפנים.
זאב שטח: זה מאוד רלוונטי, אתה צריך לתת פתרון לאזרחים ואתה לא נותן אותו, ואם זה היה המדינה, היית אומר 'רק תעודת זהות' ואז אתה מציג את זה ככשל שלי.
מאיר שטרית: החיים שלך עוד מעט יהיו מאוד קלים, כשיהיו תעודות זהות מאושרות עם תיעוד ביומטרי.
זאב שטח: לא, שייתן פתרון לאנשים שאין להם רישיון ואין להם דרכון.
זאב שטח: זה הרבה אנשים.
עמית אשכנזי: מה זה קשור לסעיף?
זאב שטח: זה קשור, כי למדינה אתה נותן את זה, למדינה אתה מרשה רק תעודת זהות.
עמית אשכנזי: כי המדינה היא מקור הזהות, מה אתה רוצה?
זאב שטח: אז תגיד שגם אצלנו אפשר לעשות---
עמית אשכנזי: אבל אתה לא מקור הזהות.
זאב שטח: אנחנו מסתמכים על אותו דבר.
מאיר שטרית: זה לא לעניין, חברים.
זאב שטח: אנחנו עושים את אותה עבודה בדיוק.
חיים הרציג: לכן אני רוצה משהו מאוד קונקרטי.
חיים הרציג: ההערה היא פשוטה, לסעיף (ד), מעבר לוויכוח האישי.
חיים הרציג: הנקודה היא שבאופן הרחב שהסעיף מנוסח כרגע, המדינה יכולה להקל על עצמה, דבר שאדוני אמר שהוא יאסור, לעומת השוק הפרטי.
חיים הרציג: זאת אומרת היא מתחרה בשוק הפרטי, לא על בסיס
עמית אשכנזי: היא לא מתחרה בשוק הפרטי.
עמית אשכנזי: אתה טועה.
עמית אשכנזי: אתה טעית מהיסוד, הלוא היא לא מתחרה בשוק הפרטי.
זאב שטח: ועוד איך.
עמית אשכנזי: כל מה שעשיתם עד עכשיו זה כדי שהממשלה לא תתחרה בשוק הפרטי, אז על מה אתה מדבר?
חיים הרציג: המדינה מנפיקה תעודות---
חיים הרציג: המדינה תנפיק תעודות ולא תעמוד באותן דרישות.
מאיר שטרית: עורך דין הרציג, הוויכוח מיותר.
מאיר שטרית: המדינה רשאית להקל על עצמה.
מאיר שטרית: בהקלות שהיא תרצה, היא תבוא לפה לוועדה ונדון בהן כשהיא תבוא לפנינו.
חיים הרציג: אני זוכר אותך מאוד מתרגז על המדינה כשאמרת להם 'אתם לא תקלו על עצמכם לעומת השוק הפרטי'.
מאיר שטרית: תסלח לי, כשיבואו התקנות לפה, נקפיד על זה שההקלות תהיינה כאלה שאני יכול לחיות איתן.
זאב שטח: מותר לי להנפיק לאדם פרטי?
זאב שטח: אם הוא בא למשרד הפנים והוא צריך רק להציג תעודת זהות, ואליי הוא צריך להציג גם רישיון ודרכון---
עמית אשכנזי: למשרד הפנים הוא גם לא צריך תעודת זהות.
זאב שטח: יש ציבור גדול של אזרחים שאין להם דרכון ואין להם רישיון, כלומר יש פה את האפליה הזאת, הם בהגדרה יצטרכו ללכת אך ורק למשרד הפנים.
זאב שטח: זה חוסר שוויון.
עמית אשכנזי: ואחרת הם היו באים אליך.
טל הרמתי: אתה מדבר על אזרח שרוצה להנפיק תעודת זהות?
טל הרמתי: אני לא מבין את הדיון הזה, זה הזוי לגמרי.
מאיר שטרית: מר זאב שטח, אני לא באתי לפתור את הבעיות שלך.
מאיר שטרית: אני לא דן בזה.
מאיר שטרית: אני אתן לך תשובה.
מאיר שטרית: אני אומר לך, כשמסתובבים בארץ 350,000 איש עם תעודות זהות מזויפות, הדרישה היא במקומה, ומי שאין לו, לא יכול לקבל חתימה אלקטרונית.
מאיר שטרית: מסתובבים 350,000 אנשים עם תעודות זהות מזויפות, אז אתה חושב שאם הוא יבוא אליך עם תעודה, אז תיתן לו חתימה אלקטרונית?
מאיר שטרית: אז הוא יחתום על מיליונים ואתה תהיה אחראי.
מאיר שטרית: לכן המדינה עומדת על כך שיהיה להם דרכון ותעודת זהות, שיידעו מי הוא בדיוק.
מאיר שטרית: ואם לא, לא.
מאיר שטרית: תחכה בסבלנות, יהיו תעודות זהות ביומטריות, אז לא תהיה לך בעיה.
אבי נגר: אני מבין את הדוגמה של משרד הפנים והיא רלוונטית לגמרי, אי אפשר שהמזהה יזהה ויזדהה וכולי, אבל אנחנו מדברים בתיקון הזה גם על תאגידים בכלל ואז המקרה של משרד הפנים הוא לא בהכרח רלוונטי.
מאיר שטרית: תאגיד שיהיה גורם מאשר?
אבי נגר: כן.
מאיר שטרית: אני רוצה לראות את זה.
מאיר שטרית: שיוקם לפי חוק, כמובן.
מאיר שטרית: תאמין לי, אני רוצה לראות את השר שיאשר לתאגיד להיות גורם מאשר.
אבי נגר: אבל הגורם הזה מתייחס באופן כללי, הוא לא מתייחס רק לנושא של משרד הפנים.
מאיר שטרית: אלא?
מאיר שטרית: שר צריך לאשר את זה.
עמית אשכנזי: אבל אנחנו לא נסכים לזה.
עמית אשכנזי: אנחנו, בתור משרד המשפטים, לא נסכים להקלה שהיא לא רלוונטית.
אבי נגר: אתה אמרת שתאגיד ציבורי יכול.
מאיר שטרית: יכול, אבל מי ייתן לו אישור?
עמית אשכנזי: וגם אם ייתן לו אישור, אנחנו שם, במקום שבו הוא לא מקור הזיהוי, אז אנחנו לא ניתן את ההקלה הזאת.
עמית אשכנזי: ההקלה צריכה להיות רלוונטית.
מאיר שטרית: אם תעשה תעודות זהות, אז באותם כללים.
מאיר שטרית: אם המדינה עושה הקלה לעצמה, כשיבואו ההקלות לפה, נדון בהם ונחליט מה כן ומה לא.
מאיר שטרית: שלא תהיינה אי הבנות, הכללים שיחולו מבחינתם, הצורך בזיהוי ודאי, תמיד יהיה צורך בו.
מאיר שטרית: לא משנה מי עושה את זה.
חיים הרציג: עורך דין אשכנזי בזמנו, בדיונים הקודמים, דיבר על כך שאחת הסיבות שהם רוצים את האפשרות להקים גורם מאשר זה גם לעניין האחריות, שהם רוצים שהמדינה תהיה אחראית.
חיים הרציג: אם כך, ופה השאלה ליועצת המשפטית לוועדה, כשכתוב שהוראות הביצוע שונות, אפילו אני לוקח את הדוגמה הכתובה פה, ולעניין אחריותה, אז לעניין אחריותה, אם אני מבין נכון, אחריות זה לא עניין של זיהוי וזה לא עניין של משרד הפנים, זה יכול לבוא במקום של הרחבת אחריותה, אבל הנוסח הנוכחי סובל גם צמצום אחריותה, לכאורה.
מאיר שטרית: עורך דין אשכנזי יסביר, אחרי הפסקה של עשר דקות.
מאיר שטרית: יהיה לך זמן לחשוב.
מאיר שטרית: הישיבה נפסקה ב-12:15 ונתחדשה ב- 12:30
מאיר שטרית: חברים, אנחנו חוזרים לדיון, לסעיף (ד).
מאיר שטרית: אני רק רוצה להבין בסעיף (ד) לגבי הסיומת 'ככל שקיימים הסדרים אחרים המותאמים לפעולתה של המדינה.
מאיר שטרית: ..'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ---הסבר לעניין אחריותה כגורם מאשר.
מאיר שטרית: האם יש כוונה שלכם לשנות את האחריות של המדינה כגורם מאשר, עורך דין אשכנזי?
עמית אשכנזי: באופן כללי אין לנו כוונה לשנות את האחריות, אבל יש לנו כוונה להתאים את האחריות להקשר שבו משתמשים, כי בעצם.
עמית אשכנזי: לגבי מגבלות על השימושים שקשורים בתעודה, לכל הכיוונים, כלומר מה מותר לעשות עם התעודה, מה אסור לעשות עם התעודה, מה תהיה אחריות המדינה בכל אחד מהמקרים האלה.
עמית אשכנזי: ואת הדברים האלה אנחנו רוצים---
מאיר שטרית: אתם עושים בתקנות.
מאיר שטרית: אתם רוצים להפחית את אחריות המדינה על החתימה האלקטרונית?
עמית אשכנזי: לא, אנחנו צריכים לקבוע אותה.
עמית אשכנזי: זה לאו דווקא להפחית, צריך להגדיר אותה.
מאיר שטרית: זה לא אוטומטית חל שמי שאחראי על חתימה אלקטרונית, אחראי על כל מה שקורה?
עמית אשכנזי: אחראי, אבל גם לגורם מאשר היום יש אפשרות, וזה היה הרעיון של החוק, בשוק משוכלל אתה יכול למכור כל מיני סוגים של תעודות, תעודה לעסקה עד 1,000 שקל, תעודה לעסקה עד 10,000 שקל, תעודה עד מיליון---
מאיר שטרית: אתם רוצים להגביר את האחריות של המדינה?
עמית אשכנזי: אנחנו רוצים לקבוע סוגים של תעודות.
מאיר שטרית: האזרח שיש לו תעודה יידע מה המגבלה שלו?
עמית אשכנזי: כן, הוא חייב.
עמית אשכנזי: המסתמך בוודאי יודע כי הוא צריך לקרוא את התעודה.
חיים רביה: אבל למה זה שונה בין המדינה לבין גורם מאשר שפועל בשוק הפרטי?
מאיר שטרית: זו השאלה הבאה שלי, מותר לגורם פרטי להגביל את האחריות שלו?
זאב שטח: ואתה לא מסכים.
חיים רביה: רק שנייה, מר שטח.
זאב שטח: תאמין לי שהוא לא מסכים.
חיים רביה: אבל אם כך, מתעוררת השאלה מדוע המדינה תהנה מהסדרי אחריות מופחתים בהשוואה לגורם מאשר שפועל בשוק הפרטי?
חיים רביה: הרי מה שאתה אומר, עורך דין אשכנזי, ניתן לכאורה להסדרה במגבלות התעודה, ב-CPS, בכל מקרה.
חיים רביה: למה כאן צריך לומר, ולעניין אחריות כגורם מאשר?
חיים רביה: 'ולעניין אחריותה'?
מאיר שטרית: שהיא יכולה לקבוע תקנות שיבואו לאישור הוועדה.
חיים רביה: כן, אבל מההבדל בעניין הזה בין המדינה לבין גורם מאשר פרטי?
מאיר שטרית: לא צריך להיות הבדל.
עמית אשכנזי: אם לא יהיה הבדל, אז לא תהיה שום סיבה לכלול את זה בתקנות.