GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: החוק שחוקק בכנסת עבר ארבע שנים ושתי כנסות שונות.
מאיר שטרית: ביקשתי להעבירו לוועדת המדע שהייתה פנויה יותר מוועדות אחרות, ואז יושבת הראש של וועדת המדע דאז, דליה איציק שהייתה לימים יושבת ראש הכנסת, ביקשה ממני לנהל את אותן ישיבות.
מאיר שטרית: ניהלתי את הישיבות, עשרות רבות של ישיבות עם מדענים וגנטיקאים, העברנו את החוק בקריאה ראשונה ואז הכנסת התפזרה.
מאיר שטרית: גם יושבת הראש ענת מאור שהחליפה את דליה איציק, ביקשה ממני לנהל את הוועדות הנוגעות לעניין.
מאיר שטרית: תוך שנתיים מאז סיימנו את החוק שמסדיר את הבדיקות הגנטיות ומבטיח סודיות מפני מקומות העבודה וחברות הביטוח, גם אם מוותרים על סודיות רפואית.
מאיר שטרית: בעקבות החוק הישראלי, נחקקו עשרות חוקים דומים בעולם כולו.
מאיר שטרית: הנקודה היא שוועדת המדע מילאה תפקיד מאוד חשוב באותה חקיקה.
מאיר שטרית: אני חושב שוועדת המדע צריכה למלא תפקיד מרכזי עוד יותר בתחומי החקיקה, ובכנסת הזו אף הצלחתי עוד להביא לוועדה את החוק הביומטרי, שאותו הובלתי כשר הפנים בממשלה הקודמת.
מאיר שטרית: הייתה על החוק התקפה כללית ולמרות זו הוא אושר בכנסת והוא ישנה ויתקן הרבה מאוד רעות חולות במדינה.
מאיר שטרית: לא מזמן חוקקנו בוועדה בקריאה שנייה או שלישית את חוק החתימה האלקטרונית, שהרעיון הוא שלכל אחד תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת בעזרתה ניתן להזדהות ולפעול גם דרך האינטרנט ולקבל את כלל שירותי הממשלה.
מאיר שטרית: אני אמשיך להילחם לשנות את תקנון הכנסת ולהעביר לפה חוקים נוספים מתחומי הבריאות והחינוך של ההשכלה הגבוהה.
מאיר שטרית: כשהייתי שר השיכון בממשלה הקודמת רציתי להקים את העיר "חריש", מקום שהמדינה השקיעה בו כבר מיליוני שקלים, והחלטנו להקים שם עיר לחרדים.
מאיר שטרית: ביקשתי ממשרד הפנים להקים וועדת תכנון מיוחדת – וסירבו.
מאיר שטרית: אחרי שנה עברתי ממשרד השיכון למשרד הפנים, ושר השיכון החדש שלח לי מכתב בנושא, בדיוק אותו מכתב שאני שלחתי בעצמי לשר הפנים כשהייתי שר השיכון.
מאיר שטרית: כלומר – אני לא משנה עמדה כשאני משנה כובע, ואם בכנסת הבאה לא אהיה יושב ראש וועדת המדע, עמדותיי בנושא לא ישתנו.
מאיר שטרית: אני מוכן שהתיקון של התקנון ייכנס לתוקף מהכנסת הבאה ולאו דווקא מהרגע.
מאיר שטרית: בואו נתקן את הנושא לעתיד – ולא רק לעכשיו.
מאיר שטרית: יש בוועדת הבריאות המון נושאים שיכולים לדון בהם בוועדת המדע ביתר תשומת לב ובעין בוחנת יותר.
מאיר שטרית: אנו יכולים ללוות את מוסדות המחקר בארץ ולתמוך בהם, לקדם את המדע בארץ.
מאיר שטרית: דנו פה כמה פעמים על חינוך מדעי בבתי הספר ובמחקר המדעי באוניברסיטאות, על ראיית העולם הרוחבית של המדע בישראל ומי ממונה על כך.
מאיר שטרית: ובכן, יש המון סוגיות ואני בכנסת הזאת לקחתי על עצמי משרה מלאה לחלוטין להיות יושב ראש וועדת המדע לטיפול באותם נושאים.
שלי גרוסמן: אני שלי גרוסמן, תיכון עירוני ד' על שם אהרון קציר, תל אביב.
שלי גרוסמן: רציתי לשאול לגבי החוק הביומטרי.
שלי גרוסמן: הבנתי שחלקו הראשון של החוק הוא הצ'יפ בתעודת הזהות, מה שימנע זיופים ויעזור מכל הבחינות, אבל החלק השני של החוק הוא המאגר הביומטרי של אותם נתונים כגון טביעות אצבע ותווי פנים.
שלי גרוסמן: ללא שפיטה מראש, מה היתרון שהמאגר מוסיף לצ'יפ האלקטרוני בתעודת הזהות?
מאיר שטרית: החוק הוא חוק אחד, ולא שני חלקים.
מאיר שטרית: אין וויכוח בחוק על הצורך בהפקת תעודות זהות ודרכונים חדשים שהם כרגע ברמה נמוכה מאוד.
מאיר שטרית: יש בישראל שלוש מאות וחמישים אלף אנשים שחיים בארץ עם תעודות זהות מזויפות כאזרחי ישראל לכל דבר.
מאיר שטרית: אותם אנשים יכולים בשמם של האנשים שמהם זייפו את התעודות, לבצע עבירות שונות, כולל עבירות פליליות וקבלת קצבאות שונות כולל קצבאות ילדים.
מאיר שטרית: הביטוח הלאומי משלם לאותם אנשים מיליארד שקלים בשנה.
מאיר שטרית: על הפקת תעודות חדשות אין וויכוח.
מאיר שטרית: התעודות החדשות אמורות להיות בלתי ניתנות לזיוף, או שכדי לזייף אותן יצטרכו להשקיע עשרות רבות של מיליונים.
מאיר שטרית: התעודות הופקו ברמה הביטחונית הגבוהה ביותר, ומכילים המון פריטים שמבטיחים שלא יהיה ניתן לזייף אותן.
מאיר שטרית: ההליך המקובל היום בעולם כולו הוא תעודות ביומטריות.
מאיר שטרית: מדובר על מדינות אירופה, חלק ממדינות ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, יפן ועוד.
מאיר שטרית: מדינות רבות הולכות על התעודות הביומטריות, המבטיחות שהאדם האוחז בתעודה הוא אכן אותו אדם, לא ניתן להחליף את הדמות.
מאיר שטרית: הוויכוח התחולל על האם צריך מאגר ביומטרי.
מאיר שטרית: היום למשרד הפנים יש את כל הפרטים עלינו – אחים, אחריות, הורים, סבים וסבתות ועוד.
מאיר שטרית: המאגר הזה לעולם לא דלף לשום מקום, מה שדלף היה מאגר מרשם הבוחרים, רשימת כל בעלי זכויות הבחירה בארץ.
מאיר שטרית: בכל בחירות מדינת ישראל נותנת לכל מפלגה בארץ את אותו מאגר הכולל תעודות זהות וכתובות ולכן אין פלא זה דלף.
מאיר שטרית: אבל המאגר של משרד הפנים מעולם לא דלף.
מאיר שטרית: מדוע צריך מאגר?
מאיר שטרית: זוהי השאלה.
מאיר שטרית: הרי אפשר גם בלי המאגר לעשות את התעודות הללו.
מאיר שטרית: יש שלוש סיבות מרכזיות, ואגב בכל מדינה בה הפיקו את התעודות הביומטריות יש גם מאגר כזה.
מאיר שטרית: סיבה ראשונה היא כדי למנוע "בקשה כפולה", שכן הסכנה היא שאם מישהו היה יכול להעתיק את התעודה או לבקש אותה במקומנו.
מאיר שטרית: הדרך למנוע זאת היא כבר בזמן הפקת התעודה, בעזרת המאגר הביומטרי.
מאיר שטרית: אם אין את המאגר בעזרתו ניתן לבדוק שמבקש התעודה הוא אכן האדם הנכון.
מאיר שטרית: סיבה שנייה לקיום המאגר הוא זיהוי אנשים בלתי מזוהים.
מאיר שטרית: אם חלילה מוצאים גופה או אדם לא מזוהה שרוצים לזהות אותו, הדרך היחידה כשאין מסמכים היא תביעת אצבע.
מאיר שטרית: סיבה שלישית היא המלחמה בפשע – טביעות אצבעות יכולות לאפשר למשטרה לפתור תעלומות בזירות פשע.
מאיר שטרית: לאותו מאגר יש גישה רק לעובדי המאגר, לא לשוטרים ולא לשופטים.
מאיר שטרית: אם המאגר מזהה טביעות כלשהן על פי בדיקת המשטרה, הוא מוסר את השמות למשטרה.
מאיר שטרית: מאחר ואנשים חששו שמאגר כזה הוא מסוכן, אני הדגשתי שעל אותו מאגר אנחנו עשינו את ההגנות הרגישות ביותר.
מאיר שטרית: במדינה יש עוד המון מאגרים מוגנים כמו זה של השב"כ, שהמאגר הביומטרי יהיה מוגן בדיוק כמוהם.
מאיר שטרית: המלחמה היא עיוורת ובלתי הגיונית, שהרי כל מי שנוסע לארצות הברית נותן את טביעות אצבעותיו – כל העשר, כולל תמונת פנים.
מאיר שטרית: בכניסה לארצות הברית מצלמים תמונה ביומטרית בכל כניסה.
מאיר שטרית: כבר יש להם מאגר של מיליון וחצי תושבי ישראל, שזה משותף באופן אוטומטי גם עם בריטניה, אוסטרליה וניו זילנד.
מאיר שטרית: גם בארץ יש מאגרי טביעות אצבעות – צה"ל, שירות התעסוקה, שדה התעופה, משטרת ישראל.
מאיר שטרית: המאגרים הללו קיימים כבר עשרות שנים ללא חוקים וללא הגנות.
מאיר שטרית: זאת ועוד – מה אפשר לעשות עם טביעות אצבעות?
מאיר שטרית: אין לזה השלכות.
מאיר שטרית: לכן בעיני החשיבות של המאגר, בייחוד במדינת ישראל בה מסתובבים מחבלים עם תעודות ישראליות.
מאיר שטרית: אני לא חושש לעשות מה שבעיני נכון למדינה, גם אם זה לא מוצא חן בעיני העם.
מאיר שטרית: תפקידי כנציג ציבור להוביל את העם, ולא לתת לו מה שהוא חושב שיהיה לו נכון.
מאיר שטרית: אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שידבר על מצב ההשכלה הגבוהה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהיום הוא באמת מיוחד, אנו מארחים את המדענים הצעירים המחוננים ואני זכיתי מפני שזו כבר השנה השלישית בה אני משתתף בישיבה מסוג זה.
אברהם מיכאלי: מעמד הטקס בבית הנשיא הוא באמת חגיגי, רואים כמה הם השקיעו בחקר וידע בגיל כה צעיר והגיעו לפיתוחים מוצלחים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו צריכים לא רק לעודד ולדרבן אותם שימשיכו לעסוק בכך, אלא גם להצדיע להם.
אברהם מיכאלי: לא כל בן נוער מתפנה מעיסוקיו, שהם לא תמיד חיוביים, ולוקח על עצמו מטלה לקחת את העתיד שלו כבר עכשיו בידיים.
אברהם מיכאלי: אני מתייחס בדבריי למצב ההשכלה הגבוהה בארץ, שלצערנו הדבר הוא כבר די נדוש ואנו דנים בכך כל הזמן.
אברהם מיכאלי: אני זכיתי בשתי הקדנציות האחרונות לנסות להתמודד עם הנושא ככל שניתן, ואני מאמין שבקדנציה הזו הכנסת לקחה את המטלה שיש להצליח ולהביא את ההשכלה הגבוהה להבראה.
אברהם מיכאלי: יש שיתוף פעולה מצד הממשלה וגם מצד השרים שנוגעים בדבר והופיעו כבר בפורום אחר לפני כחודש, כשהם יצאו ודיברו על כך שנצטרך להיכנס להבראה ממשית ואפילו דיברו על תוכנית חומש.
אברהם מיכאלי: כל זאת כדי שנוכל להחזיר חזרה את אותם המשאבים שהיו פעם וקוצצו בשנים האחרונות.
אברהם מיכאלי: לא צריך לחזור על כל הבעיות המוכרות כמו בריחת המוחות, שהם ההון הכי חשוב מבחינה כלכלית למדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: אומרים שבארצות הברית היום נמצאים כשלושת אלפים מדענים שהם "תוצרת" מדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: אנחנו תורמים בכך לממשלות שונות בעולם במיליארדים של דולרים בהשקעה שאנחנו השקענו באותם מדענים – שמצליחים שם הרבה יותר מאשר בארץ.
אברהם מיכאלי: חלק גדול מבריחת המוחות הוא כנראה באשמתנו, אבל לא ניכנס כרגע להתחשבנות של חלקו של מי בעניין יותר גדול.
אברהם מיכאלי: השורה התחתונה היא שיש להחזיר אותם לארץ.
אברהם מיכאלי: אני כרגע משמש כיושב ראש משותף לשדולה למען ההשכלה הגבוהה בישראל באוניברסיטאות ובמכללות, יחד עם חבר הכנסת זאב אלקין, וחשבנו לנכון לשלב את הקידום של ההשכלה הגבוהה לא רק באוניברסיטאות אלא גם במכללות, שהפכו כיום לרוב המוביל של גורמי ההשכלה הגבוהה.
אברהם מיכאלי: כשישים אחוזים מהסטודנטים כיום לומדים במכללות.
אברהם מיכאלי: גם בנושא של מחקר ופיתוח, שהמכללות מרגישות מקופחות בתחום ולא מקבלות את הנתח מהעוגה הכללית בתחום, וגם בנושא עידוד ההשכלה הגבוהה בפריפריה שאנחנו מקבלים מצד המרצים תלונות על יחס מקפח מצד המכללות.
אברהם מיכאלי: יש לשבת ולדון יחד עם ראשי המערכות בארץ, משרד החינוך, משרד המדע ומשרד האוצר, כדי שנוכל לבדוק היכן המכללות מקופחות.
אברהם מיכאלי: נכון שזה לא ייקח יום ולא שנה, והמבחן שלנו יהיה בתקציב של 2011.
אברהם מיכאלי: עלינו לשים את החינוך בהשכלה הגבוהה כהעדפה מתקנת בתקציב הבא, ואני חושב שהוועדה הזו באמת שמה את הנושא על סדר היום וניסתה כמיטב יכולתה לשמוע את הבעיות של הקבוצות השונות בהשכלה, כולל המדענים הבוגרים והצעירים.
אברהם מיכאלי: מעבר לזה, גם וועדת החינוך תצטרך להתייחס לכך – והכי חשוב לומר "אם אין קמח אין תורה", ובלי תקציבים לא נוכל לעשות כלום.
אברהם מיכאלי: עלינו לעודד משאבים קטנים כדי לקבל משאבים גדולים יותר, ואני מקווה שאולי בקדנציה הזו, יחד עם כלל הגורמים, נוכל להראות תוצאה יותר טובה.
מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהוא פעיל בתחום קידום ההשכלה הגבוהה, ואף עומד בראש השדולה בכנסת לטובת ההשכלה הגבוהה.
מאיר שטרית: הגמרא מספרת שהוריהם של שמעיה ואבטליון רצו שהם יהיו גדולים בתורה, אז אימם הייתה באה לבית המדרש כשנשאה אותם ברחמה – כדי שישמעו דברי תורה עוד מלפני שילמדו.
מאיר שטרית: אני פותח מקום לשאלות לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
עמית לישינסקי: אני עמית לישינסקי מהתיכון הישראלי למדעים ואומניות בירושלים.
עמית לישינסקי: יש לי שאלה לגבי המאגר הביומטרי.
עמית לישינסקי: נשמע כאילו אתה מבסס את החוק על היבטי ביטחון, שאולי חשובים למדינת ישראל אך סותרים את הפרטיות האזרחים.
מאיר שטרית: זה לא סותר את הפרטיות.
מאיר שטרית: אם אתה חושש לפרטיות – האי בתיק שלך בביטוח הלאומי יש הרבה יותר פרטים מאשר טביעת אמצע.
מאיר שטרית: טביעת אמצע, אין לה ממש משמעות כי גם מי שיש לה את טביעת האצבע שלך אין לו מה לעשות איתה.
מאיר שטרית: לכן אין פגיעה בפרטיות.
מאיר שטרית: אתה מפקיד בידי המדינה את כל הפרטים עלייך, והום שומרים על הפרטיות גם עכשיו.
מאיר שטרית: אני רואה בזה דווקא חוק שיגן על הפרטיות מפני שמאגר כזה יבטיח שלא יהיה ניתן לזייף תעודות.
יוסף רסין: קוראים לי יוסף רסין, ואני מישיבה התיכונית "תורה ומדע" ליד מכון לב.
יוסף רסין: יש בארץ תמיכה כספית יחסית למדינות אחרות כמו ארצות הברית מצומצמת.
יוסף רסין: האם ננקטים צעדים להגדלת התמיכה הכספית באוניברסיטאות?
אברהם מיכאלי: בדיוק מה שאמרתי קודם, לצערנו ההידרדרות הזו בהשקעה במשאבים היא כבר כמעט למשך עשור.
אברהם מיכאלי: בכמה הזדמנויות בהן אירחנו את ראשי המכללות והאוניברסיטאות, ואפילו לפני שבוע אירחנו בוועדה את פרופסור עדה יונת, אחד הדברים שהדגשנו הוא שאם לא נמשיך להגדיל את ההשקעה במחקר ובפיתוח אנחנו חלילה עלולים להימצא במצב גרוע יותר.
אברהם מיכאלי: בעשור האחרון אנחנו במקו הרביעי בעולם בקבלת פרסי נובל בתחום המדע, ואומרים שזה שייך להשקעה של העשורים הקודמים ולא העשור האחרון.
אברהם מיכאלי: יש להשאיר תוכנית חומש וללחוץ על כל הגורמים הרלוונטיים לכך שיוחזרו התקציבים למחקר ולפיתוח, אם לא בבת אחת אז בהדרגה.
מאיר שטרית: תודה רבה, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל, שידבר על חוק המידע הגנטי.
איתן כבל: בוקר טוב לאדוני יושב הראש, אורחים נכבדים – בראש ובראשונה תלמידים.
איתן כבל: התבקשתי להציג בפניכם הצעת חוק אשר העליתי והפכה להיות חלק מספר החוקים של מדינת ישראל – הצעת חוק שנדונה בוועדה ומכמתת בתוכה את שלל הנושאים שדיבר עליהם יושב ראש הוועדה.
איתן כבל: בחוק יש גם את סוגיית המדע, התמודדות המדע עם הלכות היום יום, התפתחות מדע ובעיות שמירת פרטיות ושאלות מסוג זה.
איתן כבל: הצעת החוק נקראת "מידע גנטי - עריכת בדיקת גנטיות לקשרי משפחה".
איתן כבל: התחלתי לעסוק בנושא בתחילת שנות האלפיים, כשחשפתי לכתבה באחד העיתונים, על כך ששופט בבאר שבע בבית המשפט לענייני משפחה קבע בשאלה הנוגעת לבקשה של ילדה לקביעת הורות.
איתן כבל: השופט קבע שיש לבצע בדיקה שתקבע מי ההורים במקרה הנדון, מי האב.
איתן כבל: המדינה ערערה בפני בית המשפט העליון, ובית המשפט קבע שלא ניתן על פי החוק הקיים לבצע בדיקת אבהות, כיוון שבדיקת אבהות סותרת את "חוק יסוד – כבוד האדם וחירותו".
איתן כבל: כך צללתי לנושא, וזה מאוד משך אותי.
איתן כבל: התברר לי שהנושא עולה בבתי המשפט כמעט מקום המדינה, כבר למעלה מחמישים שנה השופט איילון נדרש בבית המשפט העליון בעניין, והוא כבר אז כתב: "לשם מה כל שנות ההתדיינות בערכאות שונות, עוגמת הנפש שהייתה כרוכה בכך, בזבוז זמנה וכספה של המערכת המשפטית כאשר על ידי פעולה אחת מהירה של בדיקת דם או רוק ניתן היה למנוע כל זאת ולהגיע לתשובה הנכונה היחידה, וזאת ללא חשש לממזרות הילדה, תוך ראיית טובתה – היא וזכותה היסודית של הקטינה לדעת מיהו אביה-מולידה.
איתן כבל: " אינני רוצה להרחיב יותר מכך בנושא זה.
איתן כבל: כבוד השופט שמגר ציין כי זכות יסוד של הקטין לכבודו כאדם, באיזון שבין הזכויות, גוברת על זכות האדם להעדר פגיעה בגופו.
איתן כבל: איך זה משתלב?
איתן כבל: המדע באותן שנים התפתח מאוד, מאותו שלב של בדיקה לבירור אבהות על ידי בדיקת דם פולשנית חודרנית, קרי לקחת דם מאותו אדם לביצוע הבדיקות, היום התפתח המדע והמשמעות היא שניתן על ידי מתן רוק ואפילו שערה קטנה או שאריות סיגריה שעושנה, אפשר להוציא בדיקת אבהות.
איתן כבל: לכן, נקודת המוצא שלי בחקיקה נגעה בשני עקרונות – האחד הוא שהמדע התפתח מאוד ומאפשר היום לבצע את הבדיקות הגנטיות ללא בדיקה פולשנית, ומצד שני מצאתי לנכון שבסיטואציה הזו טובת הילד צריכה לגבור על טובת האב או הוריו.
איתן כבל: העברת החוק לקחה שלוש כנסות שונות, שכן נכנסות לא רק שאלות מדעיות אלא גם שאלות הלכתיות.
איתן כבל: נקודת המוצא שלי הייתה שאלת הממזרות – שהיא הזרוע השלישית בתהליך.
איתן כבל: כאדם יותר ממסורתי, שלמד בישיבות והיה תלמידי ישיבה "שחור", אני מבין מאוד את המשמעות של חשיפת ילד או ילדה לממזרות, ובמשקל הזה שאיננו כה פשוט.
איתן כבל: יש הורים שבאו עבור ילדיהן וביקשו לקבוע את האבהות, תוך סיכון הילד או הילדה לממזרות, ועל פי תפיסת העולם שלי אולי עדיך לא לחשוף את הילד לממזרות, וכך נגרום לכך שאנחנו מנדים את הילד על פי אמות המידה הקיימות היום.
איתן כבל: בסופו של תהליך, הייתה ביכולתי כבר בקדנציה לפני האחרונה להעביר את החוק, אבל היה לי חשוב שיהיה קונצנזוס מקסימאלי של כלל הגופים הנוגעים בדבר.
איתן כבל: בדיון השתתפו אנשים מהמדרגה העליונה ומכל הדתות – כדי לנסות לכנס בחוק תחת כנפיו ולהוציא חוק הכי טוב שאפשר.
איתן כבל: אני שמח שהייתה לי סבלנות לרדת לרזולוציות נמוכות ולהמתין בסבלנות לאישור החוק.
איתן כבל: החוק כבר עמד במבחן בפני בית המשפט ואני גאה בחוק מאוד, מפני שמאחורי מסך העניינים היום יומיים, נושאים שלא נמצאים באור הזרקורים, העוולות המתקיימות במקומות כאלו הן עצומות.
איתן כבל: אני שמח שהחוק הצליח להקטין בצורה משמעותית עוולות שמתקיימות באזור "הדמדומים".
מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.
מאיר שטרית: אתם רואים כמה זמן לוקח כדי לעשות שינוי בחוק המקומי.
מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לומר מדוע הייתה התנגדות לתיקון החוק הזה.
מאיר שטרית: השאלה שעמדה בפנינו – האם מותר להורים ללכת למכון גנטי ולעשות בדיקה לבן לראות אם זה הבן שלו?
מאיר שטרית: החוק קבע לאחר דיונים ארוכים, שרק בית משפט יכול לאשר בדיקת אבהות, ורק אם יש סכנה לחיי הילד או לאחד מקרובי משפחתו, למשל במקרה של תרומת מח עצם.
מאיר שטרית: כמו כן החוק קבע שבשום פנים ואופן אין לחשוף את זהות ההורים.
מאיר שטרית: התיקונים להצעת החוק תיקנו את השאלה הזו, ועם המגבלות שהכניסו להצעה איש לא יכול להיפגע, התיקון היה נכון ואני שמח על כך.
מאיר שטרית: אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר, שהייתה שרת החינוך בקדנציה האחרונה, והודיעה שהיא מתכוונת לפרוש בקרוב מהכנסת, אני מצטער על כך וחושב שזו אבידה לכנסת.
מאיר שטרית: היא פעילה מאוד רצינית ונלחמת על מה שהיא מאמינה בו, וגם כשרת חינוך היא פעלה בנחרצות ומאמץ לשפר את מערכת החינוך, ולדעתי גם הצליחה.
מאיר שטרית: אני שמח שאת מופיעה בוועדה היום.
יולי תמיר: תודה רבה לידידי ויושב הראש מאיר שטרית, שמצעיד את וועדת המדע למקום מרכזי בכנסת כפי שראוי שיהיה לה.
יולי תמיר: אני מעריכה את עבודתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בשדולה, ואני חושבת שהשדולה שהקימו השנה היא חשובה ואם היא תעבוד לאורך זמן ולא רק במקרי משבר היא תסייע ותפתח נתיבים רבים של דיאלוג בין ההשכלה הגבוהה לכנסת, נתיבים שלא היו במיטבם בשנים האחרונות.
יולי תמיר: אני רוצה לומר שני דברים קצרים.
יולי תמיר: ראשית, כמדינה אנחנו יכולים להשתבח בהישגים שלנו וגם בהשקעות שלנו.
יולי תמיר: ההשקעה שלנו ב-R
מאיר שטרית: התכוונתי לכך בצורה טובה כמובן.
יולי תמיר: אני בטוחה שהתלמידים שיושבים כאן פעילים גם בהרבה תחומים חברתיים, והם מנהיגים בקהילה שלהם.
יולי תמיר: מהניסיון שלי, אם מישהו מצטיין בתחום אחד הוא מצטיין גם בתחומים אחרים, יש לו בולטות ולכן גם אחריות.
יולי תמיר: לכן, אנחנו מגדלים את אותם תלמידים כדור של מנהיגים, גם במדע אבל גם בחברה.
יולי תמיר: אני רוצה להודות למוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים, שהוא דוגמה נפלאה לשילוב בין אקדמיה לקהילה וללמידה, להודות גם למשרד החינוך ולכל מי שתומך בפרויקט החשוב הזה.
יולי תמיר: בסופו של יום, כשאנחנו שומעים את הצעירים כמו שהיה ביום הולדה השישים של הכנסת כשצעירים נאמו בכנסת, אנחנו רואים שהדור מוצלח.
יולי תמיר: תודה לכם ואנחנו גאים בכם.
גל אורן: אני רוצה להפנות שאלה לחברת הכנסת יולי תמיר.
גל אורן: שמי גל אורן ואני לומד ב-"תורה ומדע" ליד מכון לב.
גל אורן: לפני רגע חברת הכנסת תמיר אמרה שמאוד חשוב שיהיה שילוב בין בתחום המדעי אצל אנשים אקדמאים לבין התחום היותר רוחני.
גל אורן: באמת גם פרופסור בן צבי אמרה לפני כן שהמדע הוא חלק מהתרבות אבל לא התרבות כולה.
גל אורן: כאיש שמתעניין בספרות, קשה לי להשלים עם מקומם השולי של מדעי הרוח בתוכנית הלימודים התיכונית.
גל אורן: השעות המועטות המוקשות לנושא משקפות, לעניות דעתי, את מה שהכינה אחד מגדולי ההוגים – "טכנו - ברבריות".
גל אורן: המשמעות היא העדפת המעשה הטכנולוגי על פי תחומי הרוח ההומאניים.
גל אורן: לא ייתכן שתלמיד יסיים תיכון בלי שהוא מכיר את יצירות ההוגים החשובים.
גל אורן: גם מה שנלמד לבגרות הוא לרוב תקצירים שאין בינם לבין היצירות המקוריות שום קשר.
גל אורן: אני לא יכול להפנות את הטענה אל המורים, שאין להם ברירה אלא להתמודד עם המעט שהשאירו להם.
גל אורן: עכשיו אני מנסה להבין ממך, שרת החינוך לשעבר, איך זה עבר בתקופתך.
גל אורן: הרי הדבר היה מאוד חשוב לך, ואני רואה שגם בתחום הלימודים העל-תיכוניים והאקדמיים.
גל אורן: איך לא התשנה דבר בתחום?
גל אורן: ידוע לי בוודאות שפעם זה היה דבר חשוב ורציני שהיו לומדים באופן עקבי בתיכונים, והיה דגש מאוד ברור על התחומים ההומאניים.
יולי תמיר: התשובה היא קצרה.
יולי תמיר: בהגדרה של "תחום הומאני" נכללים לימודי תנ"ך, ספרות, לשון, היסטוריה, גיאוגרפיה ואמנות.
יולי תמיר: דווקא היו פונים אלי ואומרים לי אין איזון בין מדעים לתחומים הומאניים – לטובת התחום ההומאני.
יולי תמיר: בבית הספר התחום ההומאניים זוכים למשקל מבחינת שעות ודגשים.
יולי תמיר: לגבי איכות ההוראה, אני חושבת שיש היום צורך בלימוד פחות חומרים ופחות נושאים כדי להיכנס לעומק הדברים.
יולי תמיר: אנשים ראו בכך סקנדל – קם קול צעקה כתוצאה מההחלטה להוריד ספר כזה או אחר, גם מהתלמידים בעצמם.
יולי תמיר: עלינו להבין שלמידה היום לא יכולה להקיף שום נושא באופן גורף אלא יכולה לתת אמצעים ללמידה.
יולי תמיר: קיצצנו בחומרי הלימוד כדי להימנע מה-"מיקוד", אבל עדיין יש להחליט לסמוך על התלמיד ולצמצם את החומרים כדי שיהיה אפשר להתמקד.
יולי תמיר: כשכנסת מתכנסת היא בדרך כלל מכריזה על אירועים ומוסיפה תכנים לתוכניות הלימודים.
יולי תמיר: אם היינו מבצעים את כל ההמלצות של וועדות הכנסת, התלמידים היו צריכים ללמוד כל יום מחמש בבוקר ועד שתים עשרה בלילה, בלי חגים ומועדים.
יולי תמיר: יש ללמד מדעי הרוח, שעיקרם ללמד ללמוד וללמד – ללמד את התלמיד להיות ביקורתי ולא לוקח שום דבר מובן מאליו.
יולי תמיר: בין אם הוא ילמד שלושה ספרים או שלוש מאות ספרים – אם נלמד אותו להבין לבד, זה יותר טוב.
איתן כבל: אני אהבתי מאוד את השאלה שנשאלה, בעיקר עניין הטכנו-ברבריות.
איתן כבל: תמיד האמנתי, גם כשהייתי צעיר יותר, והיה חשוב לי עניין מדעי הרוח.
איתן כבל: התחושה שלך היא בעיקר מפני שבאוניברסיטאות, יותר מהתיכונים, יש מגמה בחברה הישראלית שפחות נרשמים למקצועות הללו לצערי.
איתן כבל: אני הייתי רוצה לראות מצב שכמעט כל מי שאוחז במסלול המדעים יהיה מחויב ללמוד גם מתחומי הרוח.
איתן כבל: אני מאמין שכל שמדען בתחום הספציפי בו הוא עוסק, במדעי הטבע בעיקר, אם הוא למד גם פילוסופיה יש לו יותר יכולת להתמודד עם התפתחויות כמו תאי גזע וכולי.
איתן כבל: עיסוק בתחום מדעי הרוח בנוסף מעשיר את האדם והופך אותו לטוב יותר.
מאיר שטרית: יש לזכור שפילוסופיה פעם הוגדרה בתור "מדע המדעים", והייתה פעם מדע.
מאיר שטרית: אני מאמין שיש ללמד את הילד איך ללמוד, לתת לו כלים שיוכל לברור לעצמו מה שהוא רוצה ללמוד.
איתן כבל: אתה צריך גם לכוון את הילד, ולא רק ללמד אותו איך ללמוד.
איתן כבל: לפעמים אתה טיפה יודע לכוון אותו, לא ללחוץ עליו, בענייני על מה להביט.
איתן כבל: אתה צודק שיש ללמד אותו איך ללמוד, אבל צריך גם לכוון אותו.
אברהם מיכאלי: לגבי השאלה האחרונה, היא שאלה של מחשבה.
אברהם מיכאלי: אתמול נשיא האוניברסיטה העברית, מנחם בן ששון, סיפר לי שהוא הכניס לתוכנית הלימודים כחובה שכל מקצוע מדעי יכלול גם נושאים הומאניים.
אברהם מיכאלי: בתקופתי, אוניברסיטת בר אילן כן מחייבת זאת.
מאיר שטרית: אני מבקש לתת זכות דיבור לגברת רבקה לקריץ, מנהלת המחלקת לנוער שוחר מדע במשרד החינוך.
מאיר שטרית: הם שותפים לתחרות ותומכים בה.
רבקה לקריץ: אני רוצה להגיד שאנחנו עוסקים מעט מידי בכל נושא התחרויות.
רבקה לקריץ: תחרות משמשת כמנוף או במה להכרה בכל אותם תלמידים מתמחים ומצוינים, וזוהי דרכם להתבטא ולהראות את המיוחדות והמצוינות שלהם.
רבקה לקריץ: במערכת החינוך של למידה באופן עקבי, מאוד קשה להם להתבלט ולקבל הכרה על ידי הכנסת, המדינה, ולפעמים על ידי העולם, כשהם נשלחים לחוץ לארץ להשתתף בתחרויות בעולם.
רבקה לקריץ: אנחנו מעודדים את זה, שותפים לזה, תומכים בזה וחושבים שזה מאוד חשוב.
רבקה לקריץ: אני מלווה את התחרות מזה עשר שנים, והיום טעמתם טעימה קטנה מהפרויקטים.
רבקה לקריץ: היום החשוב ביותר הוא יום השיפוט, בו אני ממש מתמוגגת מהעבודות המצוינות שהילדים עושים, ומכל המבחר שיש.
רבקה לקריץ: ממש קשה לי להחליט איזה סיכוי יש לעבודה זו על פני אחרת לזכות, כי כל אחת מהן מעמיקה ונותנת מבט אחר על הנושאים.
רבקה לקריץ: לתלמידים אני מאחלת שכל אחד מהם ינצח במקום אליו ישלח, ושנזכה לראות
רבקה לקריץ: כם בכנסת או בתעשייה כמובילים, או באקדמיה.
רבקה לקריץ: יישר כוח.
מאיר שטרית: תודה רבה לגברת רבקה לקריץ, אני רוצה להודות לכל השותפים בפרויקט של תחרות מדענים צעירים – למשרד החינוך, לחברת "אינטל", למוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים, לכל האנשים שמשתתפים, השופטים ובעיקר התלמידים.
מאיר שטרית: היה תענוג לשבת איתכם, ואני מקווה שניפגש שוב ב-"יום המדע" בבית הנשיא, אז יחולקו פרסים לזוכים.
מאיר שטרית: תודה למורים ולאנשי מערכת החינוך שמלווים את התלמידים ומפיקים תוצאות מצוינות כאלו.
מאיר שטרית: יש להעריך את תרומת המורים לגיבושו עיצוב תפיסות העולם של התלמידים, אני אומר זאת מניסיון אישי.
מאיר שטרית: הנושא על סדר היום – תקציבי המחקר במערכת ההשכלה הגבוהה.
מאיר שטרית: אני מברך את פרופ' טרכטנברג, יושב ראש הות"ת החדש שהגיע לישיבה, הדבר הזה תואם אתו מראש לפני הרבה זמן.
מאיר שטרית: הנושא על סדר היום – תקציבי המחקר המחקר במערכת ההשכלה הגבוהה לקראת מודל תקצוב חדש.
מאיר שטרית: כמו שאתם יודעים, מערכת הות"ת הוקמה לפני הרבה מאד שנים והיא פועלת לפי מודל מסוים שמקורו עשרות שנים אחורה.
מאיר שטרית: מאז שנקבע מודל תקצובי של ות"ת חלו שינויים מפליגים במערכת ההשכלה הגבוהה.
מאיר שטרית: פעם הות"ת תקצב רק אוניברסיטאות, היום מערכת ההשכלה הגבוהה מורכבת לא רק מאוניברסיטאות אלא גם ממכללות רבות, לסוגיהן השונים, בתפרוסת שלה, במגוון שיש בנושא ההשכלה הגבוהה, והדבר הזה לא לווה בשינויים מקבילים בות"ת, במודל התקצוב.
מאיר שטרית: לכן הוקמה ועדה בשנת תשס"ו שהיתה אמורה להתמודד עם הסוגיה הזו – לאור השינויים שחלו בהשכלה הגבוהה, האם יש צורך לשנות את המודל וכיצד, והדוח שהוגש בעניין הזה הוא דוח שמנסה להתמודד עם הסוגיה.
מאיר שטרית: פרופ' טרכטנברג נכנס לא מכבר לתמונה.
מאיר שטרית: אני קיבלתי בחיי כבר הרבה דוחות וראיתי הרבה דוחות שהשקיעו בהם הרבה זמן וכסף והם ומונחים על המדפים כאבן שאין לה הופכין.
מאיר שטרית: ראיתי במשרדים רבים דוחות כאלה.
מאיר שטרית: החשוב, כמובן, הוא הביצוע ולא כבית הדוח עצמו, וכמובן יש לשאול, כאשר נכנסים לתפקיד כזה האם אמנם הדוח עונה על הבעיות, אם לא – צריך לתקן אותו.
מאיר שטרית: לא צריך לראות בו קודש קודשים.
מאיר שטרית: אחת השאלות שעומדות בפנינו היא, כמובן, האם הדוח עונה על המגוון שנוצר בהשכלה הגבוהה, האם הדוח לא משנה את תקציב הות"ת, ולכן, אם לא משנים את תקציב הות"ת האם יש סיכוי שהדוח הזה יתקבל, בכלל, כי אם זו אותה עוגה בחלוקה אחרת יהיו צעקות מכל מי שייקחו ממנו פרוסה.
מאיר שטרית: הוא יצעק, ובצדק, למה לוקחים דווקא ממנו.
מאיר שטרית: האם התקצוב שקיים היום, המודלים – האם הם נכונים?
מאיר שטרית: היום האוניברסיטאות מקבלות הן תקצוב ישיר והן תקצוב עקיף.
מאיר שטרית: הישיר זה התקציב פרופר שמועבר לאוניברסיטאות.
מאיר שטרית: רוב תקציב האוניברסיטאות מורכב מתקציב ות"ת.
מאיר שטרית: מעט מאד משכר לימוד.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער משום שלפי דעתי זה מחליש מאד את המוסדות להשכלה גבוהה.
מאיר שטרית: אני בין אלה שתומכים בהעלאת שכר הלימוד למחיר האמיתי שלו, אני אומר את זה המון שנים, וזה מרגיז את הסטודנטים, אבל אני חוזר על זה כל פעם מחדש.
מאיר שטרית: אני חושב ששכר הלימוד צריך לעמוד על סדר גודל של 30-40 אלף שקל בשנה.
מאיר שטרית: זה שכר לימוד אמיתי.
מאיר שטרית: אבל אני תמיד אומר באותה נשימה: אני מוכן להציע מלגה של 100 אחוז, לא 90 אחוז, לכל סטודנט שמוכן לחנוך ילד אחד במצוקה.
מאיר שטרית: כמו פר"ח, ואני הייתי בין הראשונים שהפעילו את פרויקט פר"ח עם מכון ויצמן.
מאיר שטרית: התחלנו את זה מתקציב המועצה המקומית ביבנה, הפעלנו סטודנטים שחנכו תלמידים ביבנה.
מאיר שטרית: אני מדבר על שנת 1975.
מאיר שטרית: אבל כששכר הלימוד הוא כל כך נמוך אין עידוד לסטודנטים לצאת ולעשות את פעולת ההתנדבות הזו.
מאיר שטרית: אז אני מוכן להציע 100 אחוז מלגה לכל סטודנט שמוכן לחנוך ילד במצוקה.
מאיר שטרית: מי שלא רוצה לחנוך, מי שלא רוצה לעזור – שישלם שכר לימוד מלא.
מאיר שטרית: שכר הלימוד הנמוך יוצר מצב שהאוניברסיטאות תלויות לחלוטין בתקציבי המדינה.