GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב שטח: כל יום יש חילוקי דעות.
זאב שטח: הוא מטיל עלינו כל יום מגבלות בהבנתו הטכנולוגית.
זאב שטח: אנחנו טוענים שאו שהוא מבין לא נכון או שהוא פועל בחוסר סמכות.
זאב שטח: כתבנו לו מכתב, אמרנו לו שיכול להיות שהוא פועל בחוסר סמכות, אין לו סמכות לבוא ולומר לנו.
זאב שטח: הסמכות היא שלנו.
זאב שטח: הסמכות היא של הגורם המאשר.
זאב שטח: אם הגורם המאשר מוכן לקחת אחריות למשל להנפיק על רכיב קריפטוגרפי שעומד לדעתנו בהוראות החוק, אז אנחנו לוקחים אחריות ומנפיקים.
זאב שטח: אם לעומת זאת יש רכוש שאיננו עומד.
זאב שטח: בא הרשם ואומר: תראה, למרות שאתה חושב שרכיב של פלוני עומד בהוראות החוק, של יצרן בחוץ לארץ, אני חושב שזה לא עומד בהוראות החוק.
מאיר שטרית: על פי החוק הוא רשאי לקבוע את זה?
זאב שטח: הוא לא רשאי.
מאיר שטרית: יש לך כל כך הרבה עורכי דין שאתה מעסיק אותם, ילכו לבית המשפט ויוציאו צו שהוא לא רשאי.
זאב שטח: כל יום אני אלך לבית המשפט?
מאיר שטרית: פעם אחת תלך ונגמר העניין.
עמית אשכנזי: פעם אחת תלך.
עמית אשכנזי: נראה אותך.
אבי נגר: בשנת 1999 אנחנו הקמנו גורם מאשר מתוך אמונה בטכנולוגיה ובעתיד של נושא החתימה האלקטרונית בעולם ובארץ.
אבי נגר: בתוקף הדבר הזה היינו הראשונים בארץ לעמוד בדרישות הרגולציה.
אבי נגר: הובלנו הגדרות גם טכנולוגיות וגם סטנדרט שירות והראיה הטובה ביותר אלה לקוחות שעדיין נמצאים כאן והם לקוחות שלנו כמו הרשות לניירות ערך שבחרו לעבוד עם סקיורנט במסה הקריטית של התעודות שהנפיקו עבור הלקוחות שלהם.
מאיר שטרית: למה סגרתם?
אבי נגר: אני מגיע לזה.
אבי נגר: לא אפריז ואומר שהשקענו מיליוני שקלים בהליך ההקמה והניסיון של ההחדרה לשוק של הטכנולוגיה ומשמעותה של החתימה האלקטרונית.
אבי נגר: נאלצנו לסגור כי ראינו שהשוק לא מתרומם, פעולות המדינה שמלכתחילה אמורה הייתה לדחוף את השוק, מתוך מוטיבציות ברורות של שכלול שירות וייעול הקשר עם האזרח, הפכה לגורם מעכב את השוק ומונע את התפתחותו.
אבי נגר: זאת דעתנו וזה מה שאנחנו האמנו בו באותה תקופה.
אבי נגר: שוק שאינו מתפתח יחד עם טיוטה שהוגשה בזמנו על ידי משרד המשפטים להפיכתה של המדינה כמתחרה, גרמו לנו להניח כי אין סיבה להמשיך ולהשקיע, את החזר ההשקעה העצומה שכבר ביצענו לא נראה, ולכן החלטנו לסגור.
מאיר שטרית: המדינה הודיעה לכם שהיא הולכת להיכנס ולהיות גורם מאשר?
אבי נגר: היא הגישה את הצעת החוק.
קריאה: הם הגישו את זה ב-2007, מיד כאשר הם נכנסו לתפקיד.
אבי נגר: לפני שלוש שנים, בפברואר 2007, הודענו באופן רשמי על סגירת פעילות הגורם המאשר של סקיורנט ומיקדנו את הפעילות של החברה בצורה מוצלחת ומשגשגת בתכנון והקמה של מערכות אבטחת מידע, בין היתר מערכות חתימות דיגיטליות עבור לקוחות שלנו כמערכת פרטיות, ונאמנים לאיכות ולשירות שליוו אותנו בשלב העבודה שלנו, גם את תהליך הסגירה ביצענו בצורה מאוד מאוד מסודרת למרות החששות של הרשם בשעתו כי זה עוד לא קרה.
אבי נגר: במשך שישה חודשים מההודעה, המשכנו לקיים את כל דרישות החוק עד שמכלול התעודות והלקוחות שלנו לא נפגעו והדברים עברו בצורה חלקה ונקייה.
אבי נגר: אנחנו מאמינים שתחום החתימה האלקטרונית חייב להישאר במגזר הפרטי ורק כך ניתן יהיה לשמור גם על האיכות הטכנולוגית וגם על עדכון ברמה גבוהה ביותר.
אבי נגר: הראיה הכי טובה היא נושא תעודות זהות עם כל הבעייתיות שיש בזה וכמה זמן לוקח למדינה לאמץ טכנולוגיה חדשה.
אבי נגר: האמונה הזאת גרמה לנו ללוות את הדיונים האלה כאן, מתוך תקווה כי הוועדה תשכיל לא לקבל את התיקון המוצע כלשונו ותמנע את חיסולו של הסקטור הפרטי בתחום הגורם המאשר.
אבי נגר: אני חייב לומר שלשמחתי אני חש כי כבוד היושב ראש, בשיתוף עם משרד המשפטים, נוטים לפתרון בו לצד היכולת של המדינה להקים גורם מאשר תמנע לתועלת כולם התחרות עם הסקטור הפרטי ותיווצר דחיפה רצינית לתחום כולו.
אבי נגר: גישתנו בנושא המגבלה על שימוש בתעודה אותה מנפיקה התעודה בתעודת הזהות, ביקשנו את התוספת לסעיף 21 בה תצוין במפורש המגבלה לשימוש האזרח.
אבי נגר: הועלתה מעין פשרה של שלוש שנים, אבל לדעתי עכשיו, משתקום תחרות, אני חושב שראוי לבטל את התקופה הזו או לפחות להקטינה משמעותית.
אבי נגר: דעתנו לגבי גישתו של פרופסור דולב הנה כי בהחלט יש מקום וצורך להרחיב את השימוש בתעודה האלקטרונית וראיתי גם הצעה לתיקון של תעודה אלקטרונית ואני חושב שזה חשוב מאוד וזה הכיוון הנכון.
אבי נגר: בהתאם העברתי מכתב גם ליושב ראש וגם למשרד המשפטים בנושא.
אבי נגר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהכריז כי לאור הכיוון בו נוקטת הוועדה ברשותך, אדוני היושב ראש, אנו, סקיורנט, נחזור לפעילות כגורם מאשר.
קריאה: הללויה.
אבי נגר: ונפעל במרץ להפוך בזמן הקרוב מאוד לגורם מאשר מאושר המסוגל להנפיק תעודות ולספק שירות מהיר, אמין ומאובטח.
מאיר שטרית: מתי תחזרו?
אבי נגר: הניסיון, המקצועיות והידע הנרחב אותם מחזיקה סקיורנט בתחום ה-PKI מאפשרים לנו להקים את התשתית הנדרשת בהיבט הטכנולוגי והן בהיבט הנוהלי תוך כחודש וחצי.
מאיר שטרית: כבר הרווחתי את משכורתי.
אבי נגר: אנו נפעל יחד עם רשם גורמים מאשרים לספק את כל הנדרש ונעמוד תחת פיקוחו מתוך מטרה לקבל את האישור והשאיפה שלנו ברמת התוכנית העסקית והיכולות ומה שאנחנו מאמינים זה שתוך שלושה חודשים מהיום נוכל כבר להיות עם אישור ולהתחיל לעבוד.
מאיר שטרית: יוצא מהכלל.
אבי נגר: במלוא הצניעות, אני מאמין שחזרתנו לתחום הגורם המאשר תשרת נאמנה את כל הגופים הרלוונטיים ותהווה לא רק תחרות כי אם גם עדיפות על פני הפתרונות הקיימים היום.
מאיר שטרית: קודם כל, תודה רבה.
מאיר שטרית: אני מאוד שמח לשמוע את זה.
חיים הרציג: אין הרבה מקרים שהגורם שאין לו תחרות שמח על כניסת תחרות.
מאיר שטרית: כולם שמחים.
מאיר שטרית: זה שיש גורם אחד, זה דבר לא טוב שהופך אותו למטרה של כל העולם ואשתו.
מאיר שטרית: לכן אני אומר לכולם להתחרות, תקימו חברות, עכשיו כאשר העסק מתפתח והוא מתפתח.
מאיר שטרית: התהליך של הפקת תעודות זהות לקח כמה שנים.
מאיר שטרית: אני לא יודע כמה אנשים באמת יירשמו בשלב הראשון להוציא תעודות זהות ואני לא יודע מתי משרד הפנים יתחיל לנוע בכלל, אבל ברגע שהוא יתחיל לנוע, אנשים שירצו יוכלו לקבל תעודות ביומטריות, כולל תעודות זהות.
מאיר שטרית: כמובן יקבלו חתימה אלקטרונית.
מאיר שטרית: ההפקה של התעודות תיקח כמה שנים כי אני לא רואה את התזוזה המהירה, לצערי הרב, כפי שציפיתי שזה יקרה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, ללכת בגדול, בעיקר לאור שינוי החוק, כאשר קבעו פיילוט של שנתיים.
אילן יום טוב: יש כרגע תזוזה מסיבית של עסקים.
מאיר שטרית: כאשר אני אומר שלוש שנים, זה שלוש שנים.
מאיר שטרית: רצו ארבע שנים אבל אני הגעתי לפשרה על שלוש שנים, שזה זמן סביר שעד אז לחלק מהאנשים כבר יהיו תעודות זהות בידיים וחלקם אלקטרוניות, יצטבר ניסיון, ובתום שלוש שנים זה יעבור בחזרה לשוק הפרטי וכל מי שירצה יוכל לעסוק בזה בשוק הפרטי.
אבי נגר: אנחנו מאמינים שהשירות שהם יקבלו בשוק הפרטי, הוא עדיף.
חיים הרציג: זה יכול לקצר את התקופה משמעותית.
מאיר שטרית: אפשר, אבל אנחנו לא נקצר.
מאיר שטרית: קיצרנו לשלוש שנים.
מאיר שטרית: האזרח לא חייב לקחת את החתימה האלקטרונית מהממשלה אלא רק אם הוא רוצה.
מאיר שטרית: כתוב שיש לו אפשרות אבל הוא לא חייב אלא רק אם הוא רוצה.
זאב שטח: השאלה אם הוא יכול לקחת מאתנו.
בועז דולב: אנחנו בישראל וזה בחינם.
מאיר שטרית: הוא לא חייב, אבל הוא יכול לקחת.
מאיר שטרית: לדעתי רוב האזרחים לא ייקחו.
מאיר שטרית: האזרחים ייקחו רק לצורך שימוש בממשל זמין שהוא השימוש היחידי שטוב.
מאיר שטרית: אגב, אני חושב שאם אתם תעשו, חברות החתימה המאושרת, פרסום ראוי ותשכנעו את הציבור שכדאי לו לעשות תעודה אלקטרונית מאושרת ולא לחכות להשתמש בממשל זמין, אלא לעשות את זה כללי, הרבה אזרחים, מי שבאמת ירצה להשתמש במוסדות כספיים, יבואו.
זאב שטח: השאלה אם תאפשר לנו את זה כאן בחקיקה.
מאיר שטרית: לא צריך חקיקה.
זאב שטח: השאלה אם אדם ייקח מסקיורנט או מקומסיין חתימה אלקטרונית מאושרת, נגיד כבוד היושב ראש רוצה לקחת את זה מאחת החברות הפרטיות, האם תוכל לקבל את אותם שירותים?
מאיר שטרית: לפני הממשלה?
זאב שטח: אם אני לא אוכל לקבל לפני הממשלה, אני חייב לקחת מהממשלה.
מאיר שטרית: אני חושב שאם אזרח שאין לו חתימה אלקטרונית ותעודת זהות אבל יש לו חתימה מאושרת אחרת, הוא רוצה לקבל שירותי ממשלה, אין שום סיבה שהממשלה לא תכיר בחתימה שלו.
זאב שטח: אז בוא נכניס את זה לחוק.
מאיר שטרית: זה לא צריך להיות בחוק.
זאב שטח: שאם יאפשרו את זה.
מאיר שטרית: זה אוטומטי.
מאיר שטרית: למה צריך לאפשר?
מאיר שטרית: אני אזרח שאין לי תעודת זהות.
קריאה: התשובה היא ברורה.
חיים הרציג: לסעיף עיצומים.
חיים הרציג: מכיוון שאדוני רוצה לעודד את השוק הפרטי להיכנס, כל הדיונים הם רק כדי לעודד את השוק הפרטי להיכנס, בסופו של דבר 70 אלף שקלים שמוכפלים ושני אחוזים ליום, גם אדוני יסכים אתי שזה לא מעודד חברות פרטיות להיכנס לתחום.
חיים הרציג: אני חושב שבאמת תחת הכותרת הזאת צריך לשקול את הדברים ולהכניס כאן משהו מידתי והגיוני.
חיים הרציג: מידתי זה לא שני אחוזים ליום.
חיים הרציג: מידתי זה באחוזים הכי דרקוניים של משרד הביטחון, לוקחים אחוז וחצי לחודש וזה הגוף היחיד מכל משרדי הממשלה שלוקח ריביות.
חיים הרציג: כאשר אמרתי משרד הביטחון אני מדבר על הפרות חוזים, אני מדבר על קנסות בהפרת חוזר.
עמית אשכנזי: אתה מטעה וממשיך להטעות כי אתה לא שם לב על מה מדובר כאן.
עמית אשכנזי: אנחנו לא בחוזים של משרד הביטחון.
עמית אשכנזי: אנחנו מדברים על מצב – וההיסטוריה, כולל הדוח האחרון שלי והדוח לפני כן – מלאים בדוגמאות שחברת קומסיין קיבלה מכתב מסודר ומפורט שמסביר במה היא מפירה את החוק.
חיים הרציג: בוא נלך להוצאה לפועל שהיא אחרי בית משפט.
חיים הרציג: בוא ניקח את הריביות של הוצאה לפועל ותראה שאפילו הן לא מתקרבות.
חיים הרציג: ריבית של הוצאה לפועל היא הטופ.
מאיר שטרית: אמרת את דבריך.
מאיר שטרית: נשמע את הצד השני.
עמית אשכנזי: אחר כך יש להם זכות טיעון של שלושים ימים.
מאיר שטרית: הזמן בזכות הטיעון לא נספר ואין הפרה.
עמית אשכנזי: ברור.
עמית אשכנזי: זה מובן מאליו כי אין עדיין החלטה, אבל עכשיו זאת לא החלטה שלי לפני זכות טיעון שבעצם אף פעם אני לא מקבל החלטה כזאת בלי לתת להם זכות טיעון מקדמית.
עמית אשכנזי: נניח, באים לפיקוח, כותבים להם מכתב מה היה בפיקוח, אנחנו לא באים מהשמים, אבל לצורך העניין זאת זכות טיעון שנייה כבר.
עמית אשכנזי: אחרי זכות טיעון שנייה, הם ממשיכים להפר את החוק כי כנראה יש להם חוות דעת של הרציג שאומר שהרשם פעל בחוסר סמכות.
חיים הרציג: אני לא נותן חוות דעת.
עמית אשכנזי: לא של הרציג, של זאב מאי שאומר להם שהרשם פועל בחוסר סמכות, אין לכם חובה לציין לרשם.
עמית אשכנזי: במצב הזה, מה אני יכול לעשות?
עמית אשכנזי: אני צריך ללכת לבג"צ נגדם.
עמית אשכנזי: לאן אני אלך?
עמית אשכנזי: אני אבוא לכנסת?
מאיר שטרית: עיצומים.
עמית אשכנזי: לכן אין שום סיבה שלא תהיה הפרה נמשכת כי אחת משתיים: או שיש לי סמכות לפרש את החוק ולתת להם הנחיות או שלא.
עמית אשכנזי: אם לא, צריך לבטל את המוסד של הרשם.
עמית אשכנזי: דרך אגב, הרעיון של ביטול סעיף 2 הולך בכיוון הזה ויש מדינות כאלה כי אי אפשר שתהיה רגולציה ממשלתית שאין לה שיניים כי אחרת זה חסר משמעות.
מאיר שטרית: הרמה של העיצום המתמשך, של ההפרה הנמשכת, 2 אחוזים ליום.
עמית אשכנזי: זה נגזר מהתבנית הכללית של משרד המשפטים.
עמית אשכנזי: כך זה עובד.
עמית אשכנזי: אני גם יכול להסביר את ההגיון.
עמית אשכנזי: ההגיון נובע מזה שזאת לא החלטה באוויר אלא זאת החלטה אחרי שניתנה להם זכות טיעון.
עמית אשכנזי: הם יכולים מיד אחרי שהם קיבלו את ההחלטה, הם כבר יודעים, ללכת לבית המשפט ולבקש הוראות מבית המשפט.
אברהם מיכאלי: במקומות אחרים, בחוקים אחרים, בעיצומים מן הסוג הזה, גם שם יש את האחוזים האלה?
עמית אשכנזי: זה סעיף שהעתקנו מהתבנית של משרד המשפטים.
חיים הרציג: התבנית עוד לא קיימת בשום חוק.
חיים הרציג: ההוצאה לפועל, זה לא אחרי התרעות אלא הוצאה לפועל היא אחרי הליך משפטי.
חיים הרציג: ריבית של הוצאה לפועל היא ריבית אחרי פסק דין של בית משפט שלא מקיימים.
חיים הרציג: מה יותר קיצוני מזה?
חיים הרציג: לכן אני אומר שמכיוון שכך, ואפילו ההוצאה לפועל לא מגיעה לריביות דרקוניות של רבע מזה.
מאיר שטרית: אתה טועה בגדול.
מאיר שטרית: ההוצאה לפועל היא אחת השערוריות הכי גדולות שהיו.
מאיר שטרית: אני הרי תיקנתי את חוק ההוצאה לפועל.
מאיר שטרית: כל הרפורמה שעשו, זה דבר שהתחלתי עת הייתי שר משפטים.
חיים הרציג: ועדיין לא מגיעים לשני אחוזים.
מאיר שטרית: כאשר עורכי דין פונים בשם בנקים למשכנתאות, היו פונים לאנשים שחייבים אלפיים דולר, שלחו להם חשבון של 25 אלף דולר שכר טרחת עורך דין.
חיים הרציג: אפשר לנהל על זה ויכוח.
חיים הרציג: אני מסכים עם אדוני לגמרי, אבל אין שם שני אחוזים ליום.
מאיר שטרית: יש שם 5,000 אחוזים.
חיים הרציג: לא, יש שם משהו אחר.
חיים הרציג: אדוני מדבר על משהו אחר.
חיים הרציג: אדוני מדבר על שכר טרחת עורך דין וזה דבר אחר לגמרי.
מאיר שטרית: הגבלתי אותו.
מאיר שטרית: חברים, האם לא מספיק להסתפק באחוז ליום?
עמית אשכנזי: אני מוכן לבדוק.
עמית אשכנזי: אני פשוט לא רוצה לשנות את הנוסח הרגיל.
זאב מאי: נירה, בסעיף (ח)(1), אולי בסוף הסעיף, לאחר החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה בכפוף לבדיקה של עמית אשכנזי, נוסיף כאן את העניין של השלושים ימים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כתבתי כאן בהערה.
מאיר שטרית: בניסוח היא תתקן את זה כדי להבטיח שתקופת הטיעון לא נכללת.
מאיר שטרית: אמר זאת עמית.
זאב שטח: יש את העניין של ההפרה החוזרת.
זאב שטח: הפרה חוזרת של הכפלת הסכום.
זאב שטח: גם זה מאוד דרקוני.
מאיר שטרית: כך זה צריך להיות, מתוך רצון למנוע הפרות.
מאיר שטרית: חברים, החברות לא צריכות להפר שום כלל בעניין.
מאיר שטרית: צריך לא להפר.
זאב שטח: תביאו אותנו לפשיטת רגל.
מאיר שטרית: לא, אני אביא אתכם לכך שלא תפרו שום דבר שהוא לא בסדר וכך צריך להיות.
מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה מגורם אחר שטיפלתי בו שנים רבות, לצערי ללא הצלחה כי המדינה הזו חסרת אונים.
מאיר שטרית: היתרי בנייה, מה שנקרא בנייה ללא רשיון.
זאב שטח: זה לא אותו הדבר.
מאיר שטרית: יותר גרוע.
מאיר שטרית: אם אנשים היו יודעים שברגע שאדם מתחיל לבנות בניין בלי רשיון, היה בא ראש העיר והורס להם על המקום, לפני שהוא שואל בכלל, קודם כל הורס – זה מה שאני עשיתי כראש עיר, בכלל לא שאלתי אלא קודם כל הרסתי ואמרתי שאם רוצים לתבוע אותי, בסדר, במקום שאני אתווכח אתו בבית המשפט, אני קודם כל הורס ושהוא יתבע אותי – אז הנזק גם לאזרח המפר היה קטן כי כאשר אני בא והורס לו את היסודות, הנזק שלו קטן, אבל כאשר אתה נותן לו לבנות את כל הבית ואז תהרוס לו את הבית, זה אסון בשבילו כי הוא כבר השקיע את כל כספו, יש לו דירה, המשפחה בתוך הדירה ויש לו עכשיו צרות צרורות.
מאיר שטרית: לצערי המדינה לא אוכפת במהירות הזאת והתוצאה היא שעבירות הבנייה משתלמות.
מאיר שטרית: אדם גומר לבנות את הבית, כבר קשה להרוס לו, אם זה בדואי, אתה מגייס אלפיים שוטרים כדי להרוס בית אחד במגזר הבדואי או במגזר הערבי, צריך לגייס אלפי שוטרים לצורך כך, דבר שהמשטרה, אם הוא מועילה, היא בכלל מגיעה, ואם לא, היא לא מגיעה ואז ההריסה לא מתבצעת.
מאיר שטרית: יש בארץ 70 אלף מבנים ללא רשיון, מתוכם 13 אלף עסקים שבנויים על אדמות חקלאיות בלי רשיון, מזהמים את האדמה, את האוויר, את הים, את המים ואף אחד לא מפקח עליהם.
מאיר שטרית: אני מראה לך את הקלות הבלתי נסבלת של עבירה על חוק.
קריאה: תיאטרון הבימה.
מאיר שטרית: זה נובע מהעובדה שאין אכיפת חוק.
מאיר שטרית: תרבות משיגים בכוח.
מאיר שטרית: אני אומר לך שיש דרך אחת למנוע את זה.
מאיר שטרית: אני אומר לך משהו אישי.
מאיר שטרית: הייתי עם הבן שלי בארצות הברית, הוא הלך ללמוד שם ג'ז והלכתי אתו כדי לעזור לו להתארגן.
מאיר שטרית: עברתי את הבירוקרטיה האמריקאית שהיא פי אלף יותר חמורה משלנו.
מאיר שטרית: על כל פיפס הכי קטן, חסר לך בטופס סימן וי, לא עובר.
מאיר שטרית: טעית, חסרה אחת, לא עובר.
מאיר שטרית: לא תיקנת את הדף, לא שלחת את הדף הנכון אלא שלחת דף חצי לא נכון, לא עובר.
מאיר שטרית: אתה חייב לעשות הכל פרפקט ואין שום שיקול דעת לאף אחד ואף אחד לא שואל אותך.
מאיר שטרית: אתה מוכרח לעבוד בפרטי פרטים.
מאיר שטרית: אתה חייב להקפיד על כל דבר קטן.
חיים הרציג: אני לגמרי מתחבר לדברים שלך אבל דווקא בגלל זה אני רוצה לומר משהו אגב היעדר אכיפה ומשהו שלא קשור לחוק חתימה אלקטרונית אבל הוא מתחבר.
חיים הרציג: מדינת ישראל מבקשת בחוזים שלה, בחוזי הביטוח, כאשר היא מבקשת מגורמים שהיא מתקשרת אתם, תנאי ביטוח דרקוניים שהם מטורפים לחלוטין.
חיים הרציג: אני פעם שאלתי את יועצי הביטוח של המדינה כמה פעמים הם אכפו את אותם תנאי ביטוח שכל כך קשים לשוק ועולים כל כך הרבה כסף לקבלנים.
חיים הרציג: יש חברות שלא מוכנות להתקשר עם המדינה בגלל אותם תנאי ביטוח שקשה מאוד להשיג אותם.
חיים הרציג: אז שאלתי כמה פעמים מדינת ישראל תבעה ואכפה את אותם תנאי ביטוח כל כך דרקוניים שהיא לא מוכנה להתפשר עליהם.
חיים הרציג: התשובה היא אפס.
חיים הרציג: אני רוצה בדיוק מהסיבה הזאת ובדיוק מהסיבה שאדוני אמר, אני כן מתחבר למקומות האלה, כי בסופו של דבר אתה עושה לעצמך שיניים נורא נורא חזקות, יותר מדיי חזקות, ואתה לא נושך אף פעם.
חיים הרציג: אני אומר שתעשה שיניים סבירות, תעשה שיניים בגודל סביר, אתה גם תדע לנשוך.
חיים הרציג: כאשר השיניים גדולות מדיי, אתה לא מפעיל בכלל.
חיים הרציג: כאשר יש לך מאה אלף שקלים ללא שיקול דעת, אתה לא תפעיל.
מאיר שטרית: לכן אנחנו עוברים לעיצומים במקום סגירה.
חיים הרציג: לכן אנחנו לא צריכים לדבר על שבעים אלף שהופכים ל-140 אלף שהופכים לחצי מיליון אחרי חודש כי אף אחד לא ייקח מאף חברה חצי מיליון שקלים ללא שיקול דעת.
חיים הרציג: זה פשוט לא יקרה ועדיף שיהיה משהו שיקרה.
מאיר שטרית: איך הגעת לחצי מיליון שקלים?
גד אהרוני: אין לך דוגמה כזאת.
מאיר שטרית: כדי לסיים את הוויכוח, ביקשתי את היועצת המשפטית לבדוק מה נהוג בחוקים דומים לעניין הזה.
מאיר שטרית: אנחנו נבדוק ונדון בזה פעם נוספת.
זאב שטח: יש לי הצעה.
זאב שטח: מכיוון שבמהות הוויכוחים שלנו, יש לי הצעה ואני מקווה שמשרד המשפטים יקבל אותה.
זאב שטח: הרבה פעמים הוויכוחים הם טכנולוגיים ואני אומר פורצי דרך מכיוון שאין תקדים.
זאב שטח: למשל, כאשר הוא אומר לנו לא לעשות משהו ואנחנו חושבים שכן אפשר לעשות אותו, זה ויכוח טכנולוגי, אם המכשיר הוא כן בסדר או המכשיר הוא לא בסדר.
זאב שטח: אולי אפשר להכניס שלפני שמטילים, אפשר יהיה לגשת לצד שלישי, לאיזשהו בורר, למישהו שיפסוק.
מאיר שטרית: אי אפשר לעשות דבר כזה בחוק.
מאיר שטרית: מה זה צד שלישי?
מאיר שטרית: אתה יכול ללכת לבית המשפט ולחייב אותו.
מאיר שטרית: זה מה שאתה יכול לעשות.
זאב שטח: כל הזמן נבלה בבתי המשפט.
מאיר שטרית: אם צריך.
מאיר שטרית: תעשה את זה פעם אחת ותוכיח לו שהוא טועה, אז הוא ילמד לקח בפעם הבאה.
מאיר שטרית: אי אפשר בחוק לומר שנלך לצד שלישי לפני ההחלטה.
מאיר שטרית: לרגולטור יש סמכויות לקבוע מה מותר לך לעשות ומה אסור.
מאיר שטרית: בסקטור הפרטי, אני יודע שבדרך הכלל הנהוג הוא שכל מה שלא כתוב עליו אסור – מותר.
מאיר שטרית: בסקטור הממשלתי זה הפוך.
מאיר שטרית: כל מה שלא כתוב מותר – אסור.
מאיר שטרית: אלה שני דברים הפוכים.
מאיר שטרית: אלה שתי גישות עסקיות שונות לחלוטין.
מאיר שטרית: מבחינתך, מאחר שאתה עובד בעצם מול הסקטור הממשלתי, ואתה כפוף להנחיות שלו, אתה לא יכול להרשות לעצמך לעשות משהו שלא כתוב בחוק ומאושר.
מאיר שטרית: אתה רוצה להכניס אלמנט חדש, למה לך לעשות אותו מראש?
מאיר שטרית: תפנה אליו ותאמר לו שיש לך אלמנט חדש ותבקש את אישורו.
מאיר שטרית: יבדקו, הוא יחשוב שהאישור הוא נכון והגיוני, הוא ייתן אותו.
מאיר שטרית: אם לא, אתה יכול לחלוק עליו וללכת לבית המשפט ולומר שהוא טועה וכי אתה חולק עליו.
זאב שטח: פנינו.
זאב שטח: הוא מאוד עסוק.
מאיר שטרית: אז תפנה לבית המשפט ואז הוא יהיה חייב לבוא.
גד אהרוני: אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתן זאב והוא הזכיר אותנו צורה לא מפורשת.
גד אהרוני: אני אתן דוגמה למה במקרה הזה אני דווקא תומך מאוד בעמית אשכנזי.
גד אהרוני: יש חילוקי דעות בין קומסיין לבין משרד המשפטים על איזה אמצעים קריפטוגרפיים אפשר להתקין עליהם תעודות ועל איזה לא.
גד אהרוני: המסקנה של זאב היא שרק על האמצעים הקריפטוגרפיים שהוא מספק.
מאיר שטרית: מה זה אמצעי קריפטוגרפיה?
גד אהרוני: עמית יסביר.
גד אהרוני: אני אסביר את זה בצורה יותר פשוטה.
גד אהרוני: את המוצרים שלי הוא לא מאשר אלא הוא מאשר רק את המוצרים שלו.
גד אהרוני: זה הוויכוח הטכנולוגי.
גד אהרוני: אין כאן שום ויכוח טכנולוגי.
גד אהרוני: גם במקום שבו עמית אומר לו במפורש שעל המוצר הזה, כאשר מדובר במוצר שלי, אתה תנפיק תעודה, הוא אומר לו שהוא לא ינפיק תעודה, יש בינינו ויכוח טכנולוגי.
קריאה: עכשיו יהיה לך את אבי נגר.
גד אהרוני: מצוין.
גד אהרוני: אני מאוד שמח על ההודעה של אבי נגר.
גד אהרוני: אני חושב שנפתרו הרבה בעיות.
עמית אשכנזי: מוצר קריפטוגרפי הוא בעצם סוג של מחשב שהתפקיד שלו בחיים להחזיק מפתחות לחתימה, סודות הצפנה.
עמית אשכנזי: במחשב כזה בגלל שזה התפקיד שלו בחיים, הוא אמור להיות מחשב אחר.
עמית אשכנזי: זה לא יכול להיות מחשב מהסוג הזה אלא הוא צריך להיות מה שנקרא יותר חזק ויותר אמין.
עמית אשכנזי: מחקר אלגוריתמים מייצרת מכשיר כזה, כמה מכשירים כאלה, והיא רוצה למכור ללקוחות בישראל מכשירים כאלה על מנת שעל גבי המכשירים האלה ישימו חתימה אלקטרונית לפי החוק.
מאיר שטרית: מי מגדיר אם המכשיר הזה מותר או לא מותר?
עמית אשכנזי: תקנות חתימה אלקטרונית מגדירות סוגים של מכשירים ויש גם שיקול דעת לרשם להרחיב את הרשימה.
עמית אשכנזי: היה ויכוח.
עמית אשכנזי: מחקר אלגוריתמים בכלל לא הגיעו אלי אלא הגיעו אל זאב שטח ואמרו לו שיש להם כאן מכונה, היא עומדת בתקנים כאלה ואחרים, והם מבקשים שכאשר אנשים באים אליו לקנות את המוצר שנקרא תעודה אלקטרונית אותה הוא מוכר, שייתן להם אפשרות או לקנות את זה על המוצר שלהם או על מוצרים אחרים שזאב משווק בחברה אחרת שנקראת קונדה, שהיא קשורה לחברת קומסיין.
עמית אשכנזי: בשלב מסוים זאב שטח אמר להם שהמוצר שלהם, הוא לא מוכן למכור אותו אבל הוא לא אמר בגלל שהוא משווק מהצד מכשירים אחרים אלא הוא נימק את זה בזה שהמכשיר שלהם לא עומד בדרישות החוק.
עמית אשכנזי: הם באו אלי וביקשו את חוות דעתי, האם המכשיר עומד בדרישות החוק.
עמית אשכנזי: התקיימה חליפת מכתבים שלקחה לדעתי ארבעה חודשים.
עמית אשכנזי: זה טוען כך וזה טוען כך.
עמית אשכנזי: ישבתי, קראתי את כל החומר, קראתי את התקנים, כתבתי החלטה שבתנאים א', ב', ג', ד' צריך לשווק את המכונה של מחקר אלגוריתמים.
עמית אשכנזי: בנוסף נתתי איזושהי הנחיה נוספת על שרתים.
עמית אשכנזי: הגדרתי רשימה נוספת של תנאים.
עמית אשכנזי: עוד לא יצא הנייר, כבר קיבלתי מכתב שאומר שזה לא, זה לא וזה כן וזה לא, וממשיך הדיון.
זאב שטח: הכל בחוסר סמכות.
עמית אשכנזי: מה הם עושים?
עמית אשכנזי: כל עוד אין סנקציה אמיתית, אני יכול להחליט שאני באמת משתמש בנשק יום הדין, אחרי שנתתי החלטה בנושא מסוים, ואומר להם שהם לא מקיימים את הוראות החוק, אני מבטל להם את הרשיון.
עמית אשכנזי: אני חושב שזה אמצעי לא מידתי.
עמית אשכנזי: יש כאן מחלוקת מקצועית אמיתית.
עמית אשכנזי: אני מבין שהסמכות שלי לפרש אותה, נתתי איזושהי החלטה ועל ההחלטה הזאת, הדבר הפשוט ביותר, אם אני פועל בחוסר סמכות, זה ללכת לבית המשפט ובית המשפט מאוד אוהב טענות של חוסר סמכות כי זה קל.
עמית אשכנזי: או שיש סמכות או שאין סמכות.
עמית אשכנזי: אם אין סמכות, הוא בכלל לא צריך לשבור את הראש.
עמית אשכנזי: כן אלגוריתמים, לא קריפטוגרפיה, אין סמכות, הוא יאמר לי שאין לי סמכות.
עמית אשכנזי: הם גיבורים כי הם אומרים לי שאין לי סמכות אבל מצד שני הם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים.
עמית אשכנזי: ממש כך.
עמית אשכנזי: אני מקבל כל הזמן פניות מאנשים שמתלוננים על זה.
עמית אשכנזי: מילא תאמר נושא שלא נתתי בו הנחיה, לא נתתי הנחיה, בסדר, יעשו מה שהם רוצים לפי היועצים המשפטיים שלהם.
עמית אשכנזי: נתתי הנחיה, ממשיכים לצפצף עלי.
עמית אשכנזי: הפוך זה גם עובד.
עמית אשכנזי: אם ההנחיה שלפי תואמת את מה שהם רוצים, הולכים לנייר ואומרים: בטח, זה באישור משרד המשפטים.
עמית אשכנזי: אני באמת אומר שזה מצב מאוד בעייתי.
זאב מאי: חבל שאתה לא מדייק, כי יש לך סמכות לפי תקנה 9 ואתה לא עבדת לפי תקנה 9.
זאב מאי: כל מה שהיית צריך לעשות, זה להוציא החלטה שאומרת שאני בדקתי את המכשיר, המכשיר הזה אושר על ידי.
זאב מאי: אבל זה לא מה שעשית.
זאב מאי: הלכת והוצאת מין החלטה.
עמית אשכנזי: למה לא עתרת לבית המשפט?
זאב מאי: למה אני צריך לעתור?
זאב מאי: אני צריך לעתור?
זאב מאי: תעתור אתה.
עמית אשכנזי: תקיים את ההנחיה.
זאב מאי: אבל זאת לא הנחיה.
זאב מאי: למה אתה לא הולך לפי תקנה 9?
עמית אשכנזי: אתה לא תגיד לי בכוח לפי מה להוציא את ההנחיה.
זאב מאי: אתה לא יכול לסטות מתקנה 8.
זאב מאי: או 8 או 9.
זאב שטח: את ההנחיה אנחנו כן מקיימים.
זאב שטח: אתה נתת אותה רק לעניין מצערים ולעניין מצערים אנחנו כן מקיימים.
גד אהרוני: אתם לא מקיימים את ההנחיה.
גד אהרוני: אתם ממשיכים להנפיק תעודות על HSS, אתם מצפצפים על עמית עם כל ההנחיות שלו ואתם ממשיכים להוציא תעודות על המכשירים שלכם ורק על המכשירים שלכם.
גד אהרוני: אתה מצפצף עליו ובגלל זה הוא מגיב בצורה שהוא מגיב.
מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להפריד בין הוויכוח העסקי שהוא ויכוח לגיטימי לבין העניין החוקי.
מאיר שטרית: הסמכות של עמית לאשר שמכשירים מסוימים מאושרים לצורך קריפטוגרפיה.
מאיר שטרית: יכולים להיות הרבה מכשירים כאלה.
מאיר שטרית: כמו שיש מכשיר שלו ומכשיר שלו, אולי יש גם מכשירים אחרים.
מאיר שטרית: התפקיד של הרשם הוא לומר שמכשיר א' מתאים, מכשיר ב' מתאים, מכשיר ג' מתאים ומכשיר ד' לא מתאים.
מאיר שטרית: יש קבוצת מכשירים.
מאיר שטרית: זה לגיטימי שזאב שטח יאמר שהוא לא רוצה את המכשיר שלך כי יש לו מכשיר שלו שהחברה שלו מייצרת והוא בוודאי נותן עדיפות למכשיר שלו.
זאב שטח: לא אמרתי את זה.
מאיר שטרית: אתה לא חייב להתנצל.
מאיר שטרית: אתה לא חייב להשתמש בעמית כדי לפסול את המכשיר שלו.
מאיר שטרית: אתה יכול לומר שאתה לא רוצה להשתמש במכשיר שלו כי יש לך חברה שלך, אלה מכשירים שלך ואתה רוצה להשתמש בהם.
זאב שטח: אני דווקא לא עשיתי את זה.
זאב שטח: זאת עלילה.
גד אהרוני: הוא מונופול.
גד אהרוני: עד לרגע זה הוא היה מונופול והוא מחליט מה מותר ומה לא מותר.
גד אהרוני: הוא לא יכול לעשות את זה, זה לא נכון, זאת בדיוק הייתה הבעיה.
גד אהרוני: הוא נתן את כל הפתרון, הוא נתן את חוות הדעת המשפטית, הוא אמר אם זה עומד או לא עומד, הוא גם נתן את המערכת.
גד אהרוני: הוא נתן את הכל.
זאב שטח: אני חייב לתקן את כבוד היושב ראש.
זאב שטח: מה שלא מציינים, גם עמית וגם המתחרה שלי זה שיש למתחרה שני מכשירים.
זאב שטח: את זה הוא לא אומר ואת זה גם עמית לא אומר ולא יפה לא לומר את כל האמת.
זאב שטח: כל האמת היא שיש לו מכשיר שכן עומד בתקינה וכן קיבל רשיון.
גד אהרוני: אלה אותם מכשירים וזאת אותה תקינה.
גד אהרוני: זה אותו הדבר בדיוק.
גד אהרוני: גם את ההנחיות שהוא אמר לך לא להתקין, אתה כן ממשיך להתקין.
גד אהרוני: על הדברים שלך אתה כן מתקין.
זאב שטח: אני מבקש את הגנת היושב ראש.
זאב שטח: אתה לא יכול להפסיק אותי כל הזמן.
זאב שטח: אני רוצה לומר את האמת.
זאב שטח: אתם לא אומרים את האמת.
גד אהרוני: שני אנשים אומרים שאתה לא אומר את האמת.
גד אהרוני: רק אתה אומר שאתה אומר את האמת.
גד אהרוני: יש כאן בעיה.
זאב שטח: אני מבקש להשלים את דבריי.
זאב שטח: לחברת מחקר אלגוריתמים יש מכשיר שכל השנים הסכמנו להנפיק, מאז שהם קיבלו.
זאב שטח: אתה צריך להבין שעד לפני שנה לא היה להם סרטיפיקציה שעומדת בתנאים.
גד אהרוני: שקרן.
גד אהרוני: הייתה סרטיפיקציה.
גד אהרוני: למה אתה משקר?
גד אהרוני: תדייק.
גד אהרוני: עמית אשכנזי אמר שהסרטיפיקט מספק.
גד אהרוני: למה אתה אומר שלא הייתה?
יצחק כוכב: תגיד כאן בוועדה שאתה מוכן שהתעודה הדיגיטלית תהיה על כל דיווייס.
זאב שטח: תנו לי לענות.
זאב שטח: הייתה תקופה מסוימת, אינני יודע תאריך מדויק, אבל זה היה לפני שנה או שנתיים, אבל עד תאריך מסוים, חברת מחקר כתבה מכתב לרשם שאני לא מסכים להנפיק על המכשיר שלהם.
גד אהרוני: אתה הנפקת תעודות והפסקת להנפיק כי זה הפסיק להיות אינטרס שלך.
גד אהרוני: אתה היית מנפיק.
גד אהרוני: הנפקת הרבה תעודות על המכשיר הזה.
גד אהרוני: כל הדיון הזה כל הזמן מסתובב סביב זאב, וכל הזמן יש לו זכות דיבור וזכות תגובה.
גד אהרוני: כל הזמן יש לו זכות אחרונה.
גד אהרוני: אני לא מבין איך העסק הזה עובד.