GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: ברור שזה מחליש את העצמאות שלהם ואת היכולת שלהם ליצור מגוון, יוצר קשיים גדולים מאד באוניברסיטאות.
מאיר שטרית: מקצועות שונים נמצאים בסכנת חיסול.
מאיר שטרית: אחד הדברים הבולטים שעליו הגשתי הצעה לסדר שתבוא בשבוע הבא לדיון, זו הסכנה לסגירת בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב.
מאיר שטרית: בית הספר עומד להיסגר.
מאיר שטרית: ההרשמה היתה כבר צריכה להיסגר.
מאיר שטרית: בשנה שעברה הקימו ועדה, שהחליטה לרשום שנה נוספת תלמידים לשנה א'.
מאיר שטרית: בשנה ב' ו- ג' אין כבר תלמידים.
מאיר שטרית: יש רק ד' ו- ה'.
מאיר שטרית: לשנה היתה צריכה להתחיל הרשמה כבר לפני כמה חודשים.
מאיר שטרית: אין הרשמה כי עדיין לא החליטו – הוועדה עוד לא גמרה את עבודתה ועדיין לא החליטו האם יפתחו את ההרשמה או לא.
מאיר שטרית: אז יישאר רק בית הספר שקיים ב "הדסה" וימשיכו ללמוד בהונגריה, רומניה ובכל העולם כולו.
מאיר שטרית: זה פשוט עקום לגמרי.
מאיר שטרית: בית ספר שהושקעו בו עשרות אם לא מאות מיליונים – עומד להיסגר.
מאיר שטרית: זו עובדה, אגב, זו לא תיאוריה.
מאיר שטרית: בית הספר עומד בפני סגירה אם לא ייעשה משהו, וזה נראה לי מטופש לגמרי לשלוח את הסטודנטים לחו"ל ללמוד במקום לעזור, וזה תקציב לא ענק.
מאיר שטרית: לעזור כדי לפתור את הבעיה.
מאיר שטרית: הבאתי את בית הספר לרפואת שיניים כדוגמה, אבל יש מקצועות אקדמיים שלאט לאט ייעלמו.
מאיר שטרית: אם התחרות היא רק כסף – המקצועות ייעלמו.
מאיר שטרית: השאלות שעולות - האם אולי רצוי, ואלה רק שאלות, אין לי תשובות- האם נכון יהיה, למשל, כדי למנוע מצב של ביזור יתר, לקבוע מצב שבו מקצועות מסוימים יילמדו רק במקומות מסוימים.
מאיר שטרית: אני בכוונה אומר דיפרנציאציה.
מאיר שטרית: ליצור מצב שבו באוניברסיטה א' עוסקים בתחומים אלה ובאוניברסיטה אחרת- בתחומים אחרים.
מאיר שטרית: לעשות יותר ריכוז מאמץ בתחומים בהם יש נחיצות.
מאיר שטרית: אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני רק מעלה שאלות.
מאיר שטרית: כמובן שהפתרון הכי פשוט וקל הוא לומר- הבו עוד כסף, ובואו ניתן עוד אוניברסיטה, מה שנכון בעיניי - אני חושב שההשכלה הגבוהה צריכה לקבל תקצוב גדול יותר כדי להתמודד מול הסוגיות שעומדות – מספר הסטודנטים בארץ עלה בממדים אדירים, ואני יודע שמודל התקצוב היום להוראה נקבע לפי מספר הסטודנטים, וכבר לא בטוח אם זה המודל הנכון.
מאיר שטרית: התקצוב למחקר נעשה לפי מספר החוקרים, לפי מספר הדוקטורנטים, וגם זה לא בטוח אם נכון - יש פה המון שאלות שעולות על הפרק, ואנחנו רוצים להשכיל, ללמוד, ולקיים דיון בסוגיה הזו כדי ללמוד לאן פנינו מועדות.
30060: אדוני היושב ראש, מכובדיי.
30060: אני מאד שמח שהדיון הזה מתקיים, בפרט שהוא מתקיים בפורום נכבד כזה.
30060: הוא תולדה לא של משבר רגעי, אלא מתוך הבנה שההשכלה הגבוהה צריכה טיפול ממושך, יסודי, מעמיק, ולא רק כיבוי שריפות, כמו שעשינו בעבר בדרך כלל.
30060: לכן, עצם העובדה שהדיון הזה מתקיים על הנושא הזה, שהוא נושא לטווח ארוך ולא משהו רגעי – על כך יש לברך.
30060: אני יודע, אדוני היושב ראש, שאתה מתעניין מאד בנושא הזה ומלווה אותו ואני בטוח שתוכל לסייע לנו רבות בקידום ההשכלה הגבוהה.
30060: לגבי הנושא גופו.
30060: אכן אנחנו בימים אלה עמלים בבניית מודל תקצוב חדש, או יותר נכון – בלחדש אותו.
30060: זו לא בניה יש מאין.
30060: זו אחת מסוגיות היסוד שאנחנו מתמודדים אתן בהשכלה הגבוהה.
30060: לא היחידה, והיא לא מנותקת מהמכלול הכללי.
30060: אנחנו רוצים להגיע בעוד כשלושה חודשים ולהציג בפניכם, בפני הממשלה, תכנית חומש שתכלול בתוכה גם את הפן של המשאבים הכלכליים, התקציביים, גם את הפן של מודל התקצוב, ועוד אלמנטים לא פחות חשובים – כמו הפתרון לפנסיה התקציבית, סוגיית שכר הלימוד, וכו'.
30060: הווה אומר – אנחנו מסתכלים על המכלול.
מאיר שטרית: דו"ח שוחט עוד עומד על הפרק?
30060: הוא בהחלט משמש אותנו.
30060: הוא עומד לפנינו כבסיס לדיונים.
30060: אנחנו לא נמציא את הגלגל מחדש, יש הרבה תובנות שאנחנו לא לוקחים משם אבל אנחנו לא מתייחסים אליו כאל אבן שאין לה הופכין אלא כנקודת מוצא לדיונים שאנחנו מקיימים היום.
30060: הנושא על הפרק היום, הנושא הספציפי מתוך המכלול – אני עוד פעם רוצה להדגיש: אי אפשר לנתק את מודל התקצוב מהמכלול שציינתי, וזה לא יהיה נכון לעשות כך.
30060: השאלה שעומדת על הפרק- האם הדרך שבה אנחנו מחלקים את הכספים להשכלה הגבוהה היא הדרך הנכונה.
30060: מה זאת אומרת "הדרך הנכונה"?
30060: חלוקת כספים אל"ף צריכה להשיג את מטרתה כדי שהכסף יגיע למוסדות שהם מוסדות עצמאיים, בסופו של דבר, אבל יש על הדרך עוד פונקציה מרכזית אחרת –לתמרץ את המערכת לקראת היעדים שאנחנו רוצים להשיג.
30060: זה לא רק עניין של ויסות הכספים, אלא של תמרוץ לעבר היעדים שאנחנו רוצים להשיג.
30060: השאלה היא האם המודל הקיים עושה זאת נכונה.
30060: האם הכספים מגיעים לאן שהם צריכים להגיע והאם בהליך החלוקה אנחנו מתמרצים לעבר הכיוונים שאנחנו רוצים.
30060: אני אבקש, ברשותך, מהסמנכ"ל לתכנון של הות"ת, גדי פרנק, שיציג מצגת לא ארוכה.
30060: הוא מופקד על העניין הזה.
גדי פרנק: בוקר טוב לכולם.
גדי פרנק: קצת על הרקע – ההשכלה הגבוהה, מבחינתנו, כשאנחנו מסתכלים עליה היא תשתית המחקר המדעי של מדינת ישראל בשני מרכיבים- בכל הקשור למחקר בסיסי אין ספק שזה העוגן המרכזי לצד דברים רבים שיש מסביב, אבל אין ספק שבתחום המחקר הבסיסי הזה ההשכלה הגבוהה היא העוגן, גם מבחינת היקף התשתיות הפיזיות והאנושיות וגם מבחינת התפוקות.
גדי פרנק: בכל הקשור למחקר יישומי – ההשכלה הגבוהה היא משתתף גם פעיל ומרכזי, לאו דווקא המוביל, אבל היא בהחלט משתתפת לצד התעשייה, מערכת הביטחון, מכוני מחקר יישומים, וכו'.
גדי פרנק: מבחינת תקציבי המחקר ומערכת ההשכלה הגבוהה – בנושא מודל התקצוב, כפי שהתייחס היושב ראש מבחינת ההשתתפות הישירה, אז מרכיב ההוראה מבחינתנו הוא כפי שהוא אבל הוא בהחלט מתייחס לנושא של טיפוח דור החוקרים והמדענים העתידיים.
גדי פרנק: מרכיב המחקר ממש בנוי על בסיס תגמול על פי תפוקות.
גדי פרנק: אבל כפי שאמרתי בהתחלה-הוא נותן את התשתית.
גדי פרנק: לאו דווקא את הכסף למחקר, אלא בעצם מבסס את התשתית, שתהיה התשתית הפיזית, היכולת לקיים את הדבר הזה, כאשר המחקר בא מעל זה.
גדי פרנק: בתחום ההקצבות הייעודיות למחקר היתה השתתפות לא ישירה, אז אפשר לדבר על השתתפות, בעיקר, על החלק המרכזי של השתתפות בקרנות תחרותיות, הן בקרן הישראלית למדע והן בקרנות אירופאיות, בעיקר, השתתפות בפורום "תלם" – תשתיות מחקר לאומיות, תכניות קליטת חוקרים וכו'.
גדי פרנק: מבחינת מודל התקצוב – אני אקצר, כי היו"ר נתן פתיחה ממצה- המודל הוא מיושן כי הוא מתייחס לשנות ה – 90, למערכת שהיתה מאד שונה מהמערכת שקיימת היום, וזה בעיקר נועד בזמנו לממן את התשומות ואת המחקר בתקציב הרגיל של האוניברסיטאות.
גדי פרנק: המטרות שעמדו בזמנו לנגד בוני המודל, בין היתר, היו אותו מעבר להקצאה לפי כללים ולא לפי הקצאה פרטנית, תמרוץ על פי אותן תפוקות מחקריות והוראתיות ודברים נוספים.
גדי פרנק: מבחינת מבנה המודל, שמופעל היום, שעבר שינויים קלים במהלך השנים, אבל שינויים ממש בשוליים - הוא אכן מחולק לשני מרכיבים עיקריים – מרכיב המחקר, שגובהו מוחלט והוא מחולק באופן יחסי לתפוקות, ומרכיב הוראה שהוא תוצאה של אותה מכפלה שהתייחסנו אליה בהתחלה, של תחומים, מספרי סטודנטים, וכו'.
גדי פרנק: נתמקד בעיקר במרכיב המחקר.
גדי פרנק: יש חמישה מרכיבים עיקריים – קרנות תחרותיות וקרנות לא תחרותיות, שזה מספרים שדי קל לספור – שקלים או דולרים, במקרה הזה.
גדי פרנק: פרסומים מדעיים – זה מדד קצת יותר מורכב, מספר דוקטורנטים שעובר איזשהו תקנון, ומקבלי תואר שני במסלול מחקרי, שזה מרכיב יחסית קטן, שנוסף רק בשנים האחרונות, בנוסף על מרכיב ההוראה לתואר שני.
גדי פרנק: קרנות תחרותיות – המרכיב הגדול ביותר, יותר משליש ממרכיב המחקר במודל.
גדי פרנק: הוא בנוי על הישגי המדענים בתחום קבלת מענקי מחקר תחרותיים, והמדד הוא פשוט חלקו היחסי בשקלים, מדד פשוט, מתוך רשימה סגורה של 12 קרנות, רשימה שגם צריכה לעבור רביזיה.
גדי פרנק: היא עברה שינוים בשוליים במהלך השנים אבל היא יכולה לעבור מחשבה מחדש.
גדי פרנק: רק כדי להדגים - המעבר מתשס"ט לתש"ע- בתחום הזה של קרנות תחרותיות, אנחנו יכולים לראות את הירידה, לדוגמה, אם נסתכל בשקף לפנינו – בחלק של תל אביב, הירידה הזו היא לא ירידה אבסולוטית, היא ירידה יחסית, כי תל אביב כן עלתה בין השנים בזכיות שלה, אבל היא לא רצה מספיק מהר ביחס לשאר האוניברסיטאות בשביל לשמור על חלקה היחסי, כי סך הכל המעבר בין השנים – היתה עליה שנתית של כ- 30 מיליון דולר בזכיות של כלל המוסדות.
גדי פרנק: תל אביב עלתה, אבל לא מספיק כדי לשמר את חלקה היחסי.
גדי פרנק: כלומר, המרכיב הזה הוא מאד תחרותי.
גדי פרנק: הריצה קדימה של האוניברסיטאות היא מאד חזקה.
גדי פרנק: מבחינת קרנות לא תחרותיות- כאן יש יותר עניין של בדיקה עם קריטריונים לכל פרויקט ופרויקט, והמרכיב הזה הוא יותר קטן.
גדי פרנק: מבחינת השינויים בין השנים – זו הדוגמה, בשקף לפניכם.
גדי פרנק: אנחנו יכולים לראות שויצמן ובן גוריון עלו בצורה משמעותית במעבר בין השנה האחרונה לשנה הנוכחית, כשתל אביב והטכניון ירדו קצת יותר.
גדי פרנק: תל אביב ירדה חזק כשכאן הירידה היא ממש ירידה אבסולוטית ולא רק ירידה יחסית.
גדי פרנק: פרסומים מדעיים- זה מדד קצת יותר מורכב.
גדי פרנק: אני אסביר בקצרה.
גדי פרנק: בגדול המדד מבוסס על מספר הפרסומים המדעיים בחלוקה לתחומים, כשהם משוקללים הן ב- impact factor, המקום שבו המאמר פורסם, מבחינת המשקל של כתב העת, וגם מבחינת מספר החוקרים.
גדי פרנק: בסופו של דבר- מכווצים בחזרה לממד אחד.
מאיר שטרית: כלומר, התקציב משתנה כל שנה.
מאיר שטרית: אני מעלה שאלה- במודל החדש שאתם עושים, האם זה יהיה נכון?
מאיר שטרית: יכול להיות שצריך ליצור איזו יציבות, לקבוע תקציב פעם אחת לחמש שנים ולא לעבור את כל האיה דולורוזה כל שנה מחדש, עם כל הבדיקות.
מאיר שטרית: זה יחסוך לכם המון עבודה.
מאיר שטרית: לאוניברסיטאות זה ייתן אורך זמן.
מאיר שטרית: לעבור משנה לשנה זה עושה המון טלטלה, לדעתי, במערכת.
30060: שאלה טובה.
גדי פרנק: יש יתרונות וחסרונות ובוודאי שנצטרך להידרש לשאלה הזו.
גדי פרנק: לפעמים אתה גם רואה ירידות חזקות שבסופו של דבר אתה נאלץ לתת קצת פחות במרכיב המחקר אבל במרכיב ההוראה – רשתות ביטחון למוסדות, וכו', כי הדבר הזה מאד מקשה באמת על המוסדות לתכנן, כפי שהערת.
גדי פרנק: מצד שני, היתרון – שאתה מתמרץ את המערכת הזו כל הזמן לרוץ אחרי המדדים שאתה נותן.
גדי פרנק: אבל מאד קשה לתכנון בהקשר הזה.
גדי פרנק: אנחנו מכירים את הסוגיה של תכנון.
גדי פרנק: השכלה גבוהה ודאי שצריכה תכנון ארוך טווח, גם בתחומים אחרים, וזו סוגיה שבהחלט עומדת לבחינה.
עודד אברמסקי: למה הכוונה – ההשוואה בין משקל פרסום מאמר בתחום פיזיקה למשקל פרסום מאמר בתחום הרפואה?
עודד אברמסקי: אני, בתחום הרפואה, והמשפט הזה מאד מסקרן אותי, למה הכוונה?
גדי פרנק: כן יש הפרדה בהתחלה לתחומים.
גדי פרנק: המדד הזה מחולק בהתחלה ל – 13 תחומים, שכל אחד נמדד ביחס אליו, הן מבחינת ה – Impact factor ביחס לתחום וגם מבחינת מספר החוקרים בתחום, שזה הכל משוקלל אחד ביחס לשני.
גדי פרנק: לאחר מכן הם מקובצים פר מוסד.
גדי פרנק: אם אתה רוצה אפשר להרחיב על זה בהזדמנות אחרת.
גדי פרנק: אין בעיה.
גדי פרנק: דוקטורנטים – זו ספירת ראשים שבעצם עוברת איזשהו נירמול מבחינת אורך הזמן פר תחומים.
גדי פרנק: אורך הזמן התקני פר תחומים קצת משתנה ולכן זה עובר איזשהו שקלול והוא מהווה מרכיב די גדול במערכת, שמהווה קצת פחות משליש ממרכיב המחקר.
גדי פרנק: יש שאלות עד כמה המרכיב הזה הוא בגודל הסביר שלו, האם אנחנו קצת הלכנו רחוק מדי עם הסוגיה הזו, וזה בהחלט צריך להיבחן.
גדי פרנק: זה המעבר בין השנים - פה אני יכול לציין שהמעבר בין תשס"ט ו- תש"ע אפילו היתה ירידה מסוימת במספר הדוקטורנטים, בסך הכל, כשהעליות שאנחנו רואים הן עליות יחסיות, בעיקרן.
גדי פרנק: תואר שני עם תיזה, כמו שאמרנו, זה המרכיב שהתווסף למודל, מרכיב שולי יחסית בגודלו, כמו שאנחנו רואים.
גדי פרנק: כפי שהעיר היושב ראש קשה מאד להכניס מרכיבים כשזה גורע ממישהו אחד בתקציב נתון.
גדי פרנק: בסופו של דבר הוא ממש ספירת ראשים, וחישוב החלק היחסי של מספר הבוגרים בתחום הזה בכל אוניברסיטה.
גדי פרנק: הדבר הזה, כמו שאמרתי, הוא כתוספת מעל החלק של מרכיב ההוראה לקראת תואר שני עם תיזה.
גדי פרנק: מבחינת סך הכל מרכיב המחקר, וזו התוצאה של כלל החישוב שהראנו כאן בין השנים, אז כפי שציינת – רואים שיש עליות וירידות שבחלקן הן לא קטנות ומקשות על המוסדות לתכנן.
גדי פרנק: אנחנו יכולים לראות בצד אחד עליה לא קטנה של כאחוז בחלק של אוניברסיטת בן גוריון, ומצד שני ירידה חדה של יותר אחוז בחלק של אוניברסיטת תל אביב.
גדי פרנק: ובאמת – המעבר הזה בין שנים מקשה לפעמים על התכנון של המוסדות.
גדי פרנק: בעיות עיקריות במודל הקיים – אני אציין כמה: בין היתר, הנושא של מודל קבוע שנקבע לפני שנים ביחס ליעדים משתנים.
גדי פרנק: המערכת היא מאד שונה, עברה שינויים מבניים – פתיחת המכללות, הגידול האדיר בנגישות ובפריסה הגיאוגרפית, וזה ידרוש חשיבה מחדש.
גדי פרנק: הנושא של חוסר בגידול במשאבים ביחס לגידול בעלויות ובתשומות לפעמים מקשה על התשומות, כלומר, המודל לא תמיד מתגמל את מה שהוא נועד לתגמל, במקור.
גדי פרנק: מרחק הזמן הרב – כי אני ראיתי נתונים של המעבר בין תשס"ט ל- תש"ע במודל, אבל בפועל, חלק מהחישובים שהם חישובים שמתייחסים לשנתיים או לשנה אחורה.
גדי פרנק: הדבר הזה דורש קידום.
גדי פרנק: אנחנו היום בעידן טכנולוגי אפשר להשקיע יותר מאמצים ולהגיע למצב יותר קרוב ממה שאנחנו רואים במציאות.
גדי פרנק: ושינויים נוספים- כפי שציינתי, יש עיוותים יחודיים נוספים במודל שנצטרך להידרש אליהם במודל החדש.
גדי פרנק: כמה מילים לקראת מודל חדש ולקראת תכנית חומש.
גדי פרנק: מבחינת תהליך השינוי של מודל התקצוב – יש בחינה מחודשת של עצם היעדים של מודל התקצוב, קצת הסתכלות - - והתייחסות למטרות שלא התייחסו אליהן בעבר, ואולי יש מטרות מהעבר שהיום משקלן צריך לרדת והן פחות משמעותיות למערכת.
גדי פרנק: בין היתר אני יכול להתייחס למה שגם כיוון יושב הראש בדבריו וזה הנושא של היתרונות היחסיים של המוסדות – האם המוסדות צריכים ללכת טיפה יותר ל - - ולא להתפזר לגמרי על תחומים.
גדי פרנק: הגדלת ההשקעה בחידוש תשתיות ומחקר שנשחקו מאד בשנים האחרונות לאור המצוקה התקציבית שהמערכת עמדה בפניה.
גדי פרנק: והנושא של עידוד הקמת International graduate school – בכלל, חשיבה על מבנה המערכת, האם אנחנו גם צריכים להסתכל על המערכת כעל מערכת שצריכה לייצא את שירותיה ולהביא סטודנטים מבחוץ.
גדי פרנק: במקביל לבחינת היעדים צריכים להסתכל על השינויים המתחייבים גם במסגרות הקיימות.
גדי פרנק: – גם מבחינת תיקון עיוותי וליקויי העבר שדיברנו עליהם, צמצום פרק הזמן שדיברנו עליו והתייחסות לשינויים שעברה המערכת בשנים האחרונות.
גדי פרנק: כניסה לתכנית חומש – קיימת הסכמה על תהליך עבודה די מובנה, כמו שמנואל טרכטנברג ציין יש אבני דרך די סגורות מבחינת זמנים שאנחנו צריכים להגיע לתכנית החומש שתופעל, ואנחנו מצהירים, חוזרים ומצהירים – החל משנת הלימודים הקרובה, אוקטובר, 2010.
גדי פרנק: אז אנחנו מחויבים בהקשר הזה לגיבוש מודל תקצוב.
גדי פרנק: ות"ת אמרה את זה כמה פעמים בעבר, והפעם אנחנו מתכוונים לעשות כל מאמץ ולעמוד בזה.
גדי פרנק: אנחנו נצטרך להסתכל על דו"ח שוחט שהוזכר פה ועל ההמלצה שלו לרכז יותר כסף גם בנושא של קרנות מחקר תחרותיות, בשביל אותו חלק שמעל התשתית שבאמת מאפשר את המחקר.
גדי פרנק: ואנחנו מאד מצפים לגידול המשאבים שאנחנו חושבים שיכול וצריך להגיע בכניסה לתכנית חומש, וזה יאפשר לנו להחיל את כל השינויים האלה בתוך המערכת ולאפשר להם לקרות בצורה יחסית חלקה.
גדי פרנק: חתימת הסכם החומש צפויה, כפי שנאמר כבר קודם, בחודשים הקרובים, וכניסה לתכנית החל מאוקטובר 2010.
גדי פרנק: לסיכום – יש לא מעט סוגיות אחרות שעומדות על הפרק, אם זו הפנסיה התקציבית, אם זה הנושא של ניסיון ההידברות עם הסטודנטים על שכר לימוד, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מחילים את הנושא של תכנית חומש במודל תקצוב חדש, כשני מרכיבים עיקריים לצד המשימות הגדולות הנוספות שיש לנו כאן.
גדי פרנק: אנחנו רוצים לציין את שיתוף הפעולה מצד כל הגורמים שאפשר לנו עד עכשיו שקט יחסי, למרות הלחץ בסוגיות השוטפות, בשביל להתקדם בעבודה.
גדי פרנק: תודה על ההקשבה, ושיהיה לכולנו בהצלחה.
גדי פרנק: יש לנו הרבה עבודה לשלושת החודשים הקרובים.
מאיר שטרית: אני מחזיר את זכות הדיבור לפרופ' טרכטנברג.
מאיר שטרית: הבנתי עכשיו מהסקירה הזו מה היה במודל הישן, אבל שום דבר לגבי מה שיהיה במודל החדש.
30060: קודם כל, מאד חשוב להבין מה המודל הקיים כי כמו שאמרתי- התהליך יהיה תהליך אבולוציוני ולא מהפכה.
30060: מערכת ההשכלה הגבוהה היא מאד עדינה וכבדה.
30060: אסור לעשות תמרון חד מדי כי אנחנו עלולים להיפגע מכך.
30060: צריך לדעת לנווט את הספינה הזו בזהירות ולעשות שינויים לאורך זמן.
30060: אז קודם כל- אני רוצה לחזור אחורה ושנבין איך מתועלים הכספים למערכת ההשכלה הגבוהה.
30060: כספי ות"ת מתועלים דרך שלושה ערוצים עיקריים.
30060: במסגרת מודל התקצוב יש שני ערוצים: מודל ההוראה ומודל המחקר.
30060: מודל ההוראה משקף את היקף הבוגרים, היקף התחומים שנלמדים בכל מוסד ומוסד.
30060: הרי כל סטודנט, כל בוגר, מתוקצב לפי התחום בו הוא לומד, כמובן – מספר הבוגרים, ועוד כמה פרמטרים שלא אכנס אליהם.
30060: אז לדוגמא – מוסד גדול שמספר רב של סטודנטים לומדים במקצועות יקרים, במדעי הטבע, רפואה, וכן הלאה- מן הסתם יקבל תקצוב בגין הסעיף הזה יותר גדול ממוסד שמלמד יותר מדעי הרוח והחברה.
30060: זה מרכיב ההוראה.
30060: המרכיב השני של מודל התקצוב הוא מרכיב המחקר.
30060: הוא בנוי כל כולו על יסוד תחרותי בין המוסדות.
30060: יש שם מרכיב של פרסומים, זכייה בקרנות ושל דוקטורנטים, וכו'.
30060: כל דבר כזה הוא יחסי למוסדות האחרים, כלומר –זה בעצם מרוץ תמידי בין המוסדות.
30060: ולכן יש שם בסיס תחרותי שממריץ את המוסדות ואני חושב שזה יסוד בריא למערכת.
30060: אז אלה שני ערוצי תקצוב מרכזיים.
30060: הערוץ השלישי הוא כל אותם כספים שהולכים – למשל, לקרן הישראלית למדע, שזה תחרותי, ולעוד אמצעי תמיכה ישירות במחקר.
30060: אלה שלושת הערוצים העיקריים.
30060: בהינתן גודל עוגה מסוים, ובכל עת ועת יש גודל מסוים, ואנחנו מקווים שהעוגה הזו תגדל מאד, אבל בסופו של דבר יהיה תקציב נתון – אז יש שאלת מאקרו:
30060: כמה אתה רוצה להקצות מאותה עוגה לכל אחד מהמרכיבים.
30060: האם יותר למרכיב ההוראה?
30060: האם פחות?
30060: וכו'.
30060: זו שאלה אסטרטגית מאקרו.
30060: תרד ברמה אחת ברזולוציה, שאלה שניה היא מה קורה בתוך כל אחד מהמרכיבים, למשל – במודל המחקר, האם אתה רוצה לתת יותר דגש בפרסומים, כנגד זכיות בקרנות או דוקטורנטים, וכו'.
30060: המשקל היחסי של המרכיבים השונים.
30060: בהקשר של ההוראה יש שם שאלות מורכבות על התעריפים השונים לתחומים השונים, ואני תכף אגיד מילה על זה, שנבין מה קורה כאן, וכמה אתה יכול לתמרץ תפוקות ולא תשומות – בוגרים לעומת מספר סטודנטים, וכך הלאה.
30060: אני אגיד מילה אחת:
30060: כשאתה מסתכל בסך הכל בשאלת המאקרו, לאן להקצות את הכספים בין שלושת המרכיבים האלה, צריך להבין שהמערכת הזו, ואתה רמזת לזה – כדי שהיא תוכל לפעול לאורך זמן, היא צריכה איזושהי יציבות במובן שיהיה איזה רובד בסיסי של קיום שמאפשר למוסד לתפקד ברמה הכי אלמנטרית, כי בלי זה אתה לא יכול לקיים מערכת כזו.
30060: זו מערכת שהגדרתית עובדת בטווחים ארוכים.
30060: אני יכול להגיד שהכי דומה זה חיל האוויר.
30060: לא הצבא, אלא חיל האוויר.
30060: שם אתה מנוהל בטווחים של עשר שנים ויותר.
מאיר שטרית: זה לא הצבא.
30060: זה צבא אחר.
30060: ככה צריכים לחשוב גם על ההשכלה הגבוהה.
30060: כשאתה חושב על מי שנכנס לשנה א' או למכינה, וכמה זמן עובר עד שהוא יוכל להצטרף לסגל כחוקר – זה יותר מ – 10 שנים.
30060: כשאתה מדבר על תשתיות מחקריות, זה כמו טייסת.
30060: כשאתה חושב על מאיץ או מיקרוסקופ אלקטרוני, וכו' אלה דברים שלוקחים הרבה זמן.
30060: ולכן, צריך לוודא שקיים אותו רובד בסיסי שמאפשר למוסדות את הקיום הזה.
30060: ולכן, בכל אחד מהמרכיבים צריך שיהיה אותו מרכיב של הקיום הבסיסי.
30060: מעבר לזה אתה רוצה את המרכיב היותר תחרותי שממריץ לכיוונים שאמרנו.
30060: אבל אני מקפיד לציין בכל פורום ופורום שדנים בהקשר הזה - תראו, אני כלכלן ואני מאד מאמין בתחרות ובתמריצים, אבל האתוס, המערכת הנורמטיבית של כל איש סגל, של כל חוקר, היא כזו שמה שממריץ אותך לעסוק במחקר ולהשקיע יומם ולילה בכך זה המניע הפנימי, המוטיבציה הפנימית שלך שאתה חייב להתקדם.
30060: ואתה לא יכול לצאת לחצר של הפקולטה של שלך ולפגוש את הקולגות שלך אם אתה לא מתקדם.
30060: ואתה לא יכול להיות מוזמן לכנס ולזכות בפרס אם אתה לא עוסק במחקר חלוצי.
30060: כלומר, יש מערכת נורמטיבית ואתוס מאד חזק שמניע את החוקרים ומי שחושב שמות"ת אני יכול להשפיע על זה – טועה.
30060: או יותר נכון, אני אגיד את זה- אם היה נכון שאני הייתי יכול להשפיע על האתוס של החוקרים בישראל על ידי חלוקת כסף – אני לא רוצה אקדמיה כזו במדינת ישראל.
30060: כי מה שקורה בהרווארד, ב- MIT, בסטנפורד ובייל זה לא שמישהו עושה fine tunning למעלה של התמריצים ואז יוצאת אותה מצוינות מחקרית.
30060: זה לא ככה.
מאיר שטרית: אבל מצד שני, אם אין את המעבדה, ואין את הכלים – לא תשיג חוקרים טובים.
30060: אבל יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על מערכת שהיא מאד לחוצה, תקציבית, והיא תהיה כזו לאורך זמן – במדינת ישראל, אין מה לעשות, אין לנו את היכולות התקציביות גם במקרה הכי טוב כדי לעשות matching למה שקורה בארצות הברית בטובות שבאוניברסיטאות.
30060: תמיד נהיה הילד העני, גם במצב הכי טוב.
30060: במערכת כזו אתה צריך להשקיע הרבה חשיבה בשוליים איך להשקיע את הכסף הזה בצורה האופטימלית.
30060: זו הנקודה.
30060: עכשיו אני רוצה לרדת לרזולוציה יותר גבוהה - בפן של המרכיב המחקרי יש שם שורה של מרכיבים.
30060: ויש שאלה מה המשקל של כל מרכיב.
30060: אני כבר אומר כאן – כשאני מסתכל גרוסו מודו, ואם נוכל לראות זאת שוב בשקף, על המשקל של כל מרכיב במודל המחקר, כדי שנהיה יותר קונקרטיים – כשאני מסתכל על הטבלה הזו - -
מאיר שטרית: זה המודל הקיים, הישן.
יולי תמיר: הנוכחי.
30060: זה ברור לגמרי, ואני יכול להגיד כבר עכשיו בלי להתחייב על המספרים המדויקים, שהמשקל של מספר הדוקטורנטים הוא גבוה מדי by far.
30060: ולמה?
30060: – מכוון שבעצם כתוב שם מספר הדוקטורנטים.
30060: כלומר, קל מאד להגדיר את זה על רקע שתקבל כמה שיותר סטודנטים לדוקטורט, לא חשוב מה האיכות שלהם, לא חשוב אם המערכת צריכה את זה.
30060: זה, פר אקסלאנס, דוגמה של עיוות בתמריצים.
30060: אז אנחנו נטפל במרכיב הזה באופן מיידי.
30060: כמו כן, המרכיב החמישי אינו רלבנטי, אז בואו נתעלם ממנו.
30060: אז מה שיש לנו זה משחק בין שלושה מרכיבים.
30060: הרביעי – משקלו מופחת בהרבה.
30060: בין המרכיבים האלה יש טיעונים לכאן ולכאן.
30060: אני רוצה לומר שפרסומים מדעיים זה אחד הכלים הכי חזקים כדי לשפוט את איכות המחקר, אין מה לעשות.
30060: התוצרת, מה שאתה מייצר, בדרך כלל, כחוקר, ויש תפוקות אחרות, אבל על פי מה שאתה נבחן זה איכות הפרסומים שאתה מפרסם.
30060: יש כאלה ששמים דגש על כמות.
30060: אני מהאסכולה הישנה המסתכלת על איכות.
30060: וכיום יש לנו כלים כדי לבחון גם איכות של פרסומים, אם כי יש כאן שאלה כמה זמן עובר, הרי אם אתה מסתמך, למשל, על ציטוטים – זה כלי חזק מאד, אין ספק בזה, אבל הגדרתית, ציטוטים לוקחים זמן.
30060: אני פרסמתי היום ואני חושב שהמאמר הוא נפלא.
30060: יכול להיות שאף אחד אחר לא יחשוב כך, ואני לא אקבל שום ציטוט.
30060: ולהפך.
30060: לכן צריך איזשהו מרחק של זמן.
30060: לכן השאלה שלך היתה חשובה.
30060: אם אתה נותן למרכיבים האלה לשחק תפקיד חשוב כל שנה ושנה, זו בעיה, מכיוון שהדברים האלה לוקחים את הזמן שלהם, ואין דרך לשפוט אמיתית את האיכות המחקרית של חוקר אלא לאורך זמן.
30060: לכן אנחנו פה בהחלט משקיעים מחשבה.
30060: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, הדברים נמצאים בדיון.
30060: אלה דברים מדהימים.
30060: אני אשמח לשמוע גם מהסובבים כאן את דעתם בעניין.
30060: כל מה שאני אומר – שאנחנו נותנים את הדעת גם על המשקל של כל סעיף, גם על הדרך שבה אנחנו אוספים אינפורמציה.
30060: פה אני אוסף עוד משהו ואני כן מקדים את המאוחר – אנחנו בוחנים מערכות מחשוב שיאפשרו קבלת מידע כמעט בזמן אמיתי על מרכיבים כאלה ואחרים שמאד יעזרו גם למוסדות לנהל את עצמם וגם לנו לבחון את המערכת כולה וגם את הפן התקציבי, וזה יעזור לנו להתגבר על אחד המכשולים בעניין הזה והוא – פערי הזמן בין איסוף האינפורמציה ובין התרגום התקציבי של זה.
30060: זה חשוב ואתם תשמעו על כך במהלך החודשיים הקרובים.
30060: מילה אחת על מודל ההוראה, למרות שזה לא הדיון היום.
30060: היתה ועדה, כפי שציינת, שישבה על המדוכה כשלוש שנים, עשתה עבודה מאד יסודית.
30060: אנחנו מסתמכים על העבודה הזו - שלא ישתמע מדבריי שאנחנו ממציאים את הגלגל.
30060: יש אנשים רבים וטובים שהשקיעו מאמץ רב, וכל זה מתכנס לנקודת הזמן הזו.
מאיר שטרית: זו הוועדה של פרופ' קירש.
30060: מהטכניון, כן, שעמלה רבות.
30060: האלמנט המרכזי שבחנה הוועדה זה התעריף של כל תחום ותחום.
30060: תחשוב על 13 תחומים שונים של מדעי הרוח, מדעי החברה, וכו' וכו'.
30060: מה העלות הנורמטיבית של ההוראה של סטודנט, ב –BA, ב- MA, בכל תחום ותחום.
30060: כפי שנאמר קודם – התעריפים ההיסטוריים נקבעו לפני זמן רב.
30060: זה דבר מאד דינמי, כמובן, צריך לבחון את זה.
30060: הוועדה בחנה, ואנחנו בהחלט ניעזר בתעריפים האלה.
30060: אבל אני רוצה להוסיף: אנחנו רוצים להסתכל לא רק על פן העלויות, אלא גם על אספקטים אחרים שלדעתי צריכים להשפיע על התקצוב של כל סטודנט וסטודנט, קרי, מה הביקוש וההיצע של כל תחום ותחום.
30060: אם אנחנו מדברים על תחום כמו רפואה, או משפטים, ובמשפטים העלות הנורמטיבית היא X, אבל אם נגיע למסקנה לפי מדדים אובייקטיביים כמו למשל היחס בין מספר עורכי הדין במדינת ישראל לאוכלוסייה לעומת ה- OECD, אם נגיע למסקנה שאנחנו חורגים מהיחס המקובל, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקצוב של אותו מקצוע.
מאיר שטרית: זאת אומרת – יתוקצב פחות?
30060: ואם, לעומת זאת, נגיע למסקנה שברפואה יש מעט מדי, או ברפואת שיניים – אז נתקצב את זה ביותר.
30060: כלומר, לא יכול להיות שהעלות הנורמטיבית היא מנותקת ממה שקרה בעבר, לאמור- כמה ייצרנו כל שנה ושנה - -
מאיר שטרית: אבל שוב- זה יכול להיות רק לאורך זמן, אי אפשר שזה יהיה חד שנתי.
30060: ברור, לאורך זמן, חד משמעית.
30060: אבל זה יהיה חידוש ממשי, כי בעצם מודל ות"ת נמנע מלהשתמש באחד הקלפים שזה פן התכנון, הרי זה היבט תכנוני מובהק.
30060: בשביל זה יש מערכת מרכזית.
30060: אז זה יהיה חידוש, ואני שם את זה על השולחן.
30060: דבר שני, שלאו דווקא יהיה בתוך המודל אבל יבוא לידי ביטוי בתקצוב זה אלמנטים אחרים של יעדים לאומיים.
30060: לא צריך להתבייש בזה.
30060: אם אחד היעדים שלנו כיום זה להנגיש את ההשכלה הגבוהה לחרדים ולמיעוטים, זה צריך להתבטא בסופו של דבר בתקצוב.
30060: אז לא במודל הבסיסי של התקצוב, אבל זה יבוא לידי ביטוי גם שם.
30060: אז אלה אלמנטים שלא היו, ויהיו, ואני רוצה שהפורום כאן יהיה מודע לכך.
30060: אנחנו, כמובן, נשמח לשמוע פידבק על כך.
30060: מאד חשוב לי ואמרתי את זה במספר הקשרים שונים – העניין של השקיפות.
30060: המודל צריך להיות שקוף לכל.
30060: לא יכול להיות שתהיה קופסה שחורה שבה נכנס כסף מהאוצר ויוצא למוסדות.
30060: לא יכול להיות.
30060: זה צריך להיות שקוף לכל.
30060: אנחנו נקפיד על כך, נקפיד שהדיונים יהיו שקופים ושכולם יהיו שותפים למלאכה הזו.
מאיר שטרית: קשה לי שלא להדגיש פעם נוספת את החשיבות בעיניי של תקצוב לאורך זמן, בלי שינויים כל שנה.
מאיר שטרית: זה לא רק שזה חוסך מאמצים גם לות"ת וגם לאוניברסיטאות, כי אני מכיר את הויה דולורוזה הזו.
מאיר שטרית: בשביל לעבור, להוכיח ולהראות כמה סטודנטים יש – אתם צריכים להשקיע בזה הון עתק והמון עבודה כל שנה מחדש.
מאיר שטרית: זה בזבוז של זמן וכסף.
מאיר שטרית: אני חושב שהבדיקה צריכה להיעשות אחת לחמש שנים, מינימום.
מאיר שטרית: הייתי שר חינוך תקופה מאד קצרה, חצי שנה או 5 חודשים לפני הבחירות.
מאיר שטרית: כשהעבודה פרשה מהממשלה לקחתי בנוסף לתיק התחבורה גם את תיק החינוך.
מאיר שטרית: אני מודה שלא טיפלתי בהשכלה הגבוהה, היה לי מעט מאד זמן להתעסק עם זה.
מאיר שטרית: אבל מיניתי את סטיבן, ואני חושב שהמינוי היה טוב כמנכ"ל ההשכלה הגבוהה.