GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים הרציג: זה אומר משהו שלא ברור לחלוטין.
חיים הרציג: אם אני זוכר נכון, מה ש---
מאיר שטרית: אני אגיד לך מה הכוונה, ותנסח את זה, אם יש לך נוסח אחר.
מאיר שטרית: הכוונה היא שגורם שפועל לתת חתימות מאושרות, כולל המדינה, הפעילות הזאת שלו תבוצע בנפרד.
מאיר שטרית: מה לא ברור בזה?
חיים הרציג: אני אגיד את זה יותר מדויק.
חיים הרציג: אני מרשה לעצמי את עורך דין אשכנזי.
חיים הרציג: איך שהוא הציג את הדברים, אני הבנתי שמדובר על דרישה טכנולוגית, לכן הוספנו את המלה 'טכנולוגית' שמדברת על כך שהמפתח הראשי שבו עושה שימוש הגורם המאשר לצורך חתימות מאושרות, תקן אותי אם אני לא מצטט אותך נכון---
עמית אשכנזי: לא רק, לא דובר רק על זה.
חיים הרציג: אמרת כך שמה שאתה רוצה זה שהמפתח הראשי, שעושה בו שימוש לצורך חתימות מאושרות, לא ייעשה בו שימוש לצורך חתימות אחרות מאובטחות.
חיים הרציג: זה מה שאני זוכר.
מאיר שטרית: אבל לא רק זה.
חיים הרציג: אז כדאי שנבין מה הדרישה רוצה.
מאיר שטרית: עורך דין הרציג, מה שהפריע לכם בדיון היה שקומסיין טען שהמשמעות מבחינת
מאיר שטרית: כם שקומסיין לא יכול לעשות שום עבודה אחרת.
מאיר שטרית: אמרתי שזה לא נכון, הוא יכול לעשות כל עבודה אחרת שהוא רוצה, שיהיה קבלן בניין אם הוא רוצה, זה לא מפריע בכלל.
מאיר שטרית: כל מה שאנחנו נדרשים בסעיף הזה הוא לקבוע שהפעילות של קומסיין, או של כל גוף אחר, בנושא חתימה מאושרת תהיה פעילות נפרדת.
חיים הרציג: כן, אבל אמרו גם דברים נוספים, אמרו שזה אפילו לא צריך להיות בחדר אחר, ואפילו לא צריך להיות על שרת אחר, שזה גם דברים שהם לכאורה הפקה טכנולוגית.
חיים הרציג: אז צריך להגדיר מה כן רוצים.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים שהפעילות הזאת תהיה פעילות נפרדת.
מאיר שטרית: היה ויכוח והסכמתי להוסיף שהפעילות הטכנולוגית תהיה נפרדת.
מאיר שטרית: זאת אומרת אין איסור לקומסיין מהמשרד של מנהל קומסיין לנהל באותו זמן במשרד שלו משהו אחר.
מאיר שטרית: זה לא מפריע.
מאיר שטרית: חיים הרציג זה ברור, אבל הלשון היא כזאת שמישהו יכול להבין כך.
מאיר שטרית: אז תתקנו את הלשון.
מאיר שטרית: אם יש לכם תיקון, בבקשה.
מאיר שטרית: זאב שטח זה רחב מדי, כמו שעורך דין הרציג אומר.
מאיר שטרית: ההגדרה פה של פעילות היא רחבה מדי ואני חושש---
מאיר שטרית: אז צמצמנו לפעילות הטכנולוגית.
זאב שטח: עורך דין אשכנזי אחר כך מתכוון ליצור תקנות.
זאב שטח: בתקנות הוא ירשום כטוב לבו מה שנקרא.
מאיר שטרית: הוא צריך אישור של הוועדה.
זאב שטח: לתקנות?
זאב שטח: אבל אנחנו כרגע אומרים 'פעילות' והמלה פעילות, השאלה אם אתה אומר---
מאיר שטרית: פעילות טכנולוגית.
זאב שטח: אבל אתה אומר שהמנהל הכללי רשאי לנהל גם בניית בניינים והמנהל הכללי רשאי פה.
זאב שטח: .. אבל השאלה, אם אנחנו יורדים למדרג שבין המנהל הכללי לאחרון העובדים, אז יש פה הרבה שאלות בדרך; האם המחשב יכול לשרת גם את זה וגם את זה?
זאב שטח: האם העובד יכול לעבוד גם בזה וגם בזה?
זאב שטח: יש פה הרבה מאוד שאלות שלא ברור מהפרדת הפעילות, מה זה הפרדת פעילות?
זאב שטח: עובדים שונים?
זאב שטח: מתחם שונה?
זאב שטח: ספייס שונה?
זאב שטח: מחשב שונה?
זאב שטח: לא ברור, לא מפורש כאן מה זה פעילות שונה.
זאב שטח: האם עכשיו אני צריך לקחת עובדים שונים שיעסקו בזה ויעסקו בזה?
זאב שטח: האם אני צריך לקחת חדרים נפרדים שיעסקו בזה ובזה?
זאב שטח: האם מחשבים שונים?
זאב שטח: מה שמר יורם הכהן אמר, הוא נתן דוגמה, וגם עורך דין אשכנזי, שניהם דיברו על---
עמית אשכנזי: אני יכול להסביר את זה.
מאיר שטרית: הנוסח המקורי של סעיף 18 אמר, אני מקריא לך את הנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק, ואני קורא את הסעיף כולו, סעיף 18ד בחוק המקורי, בתוספת של החוק.
מאיר שטרית: 18ד כתוב: 'לצורך ביצוע תפקידיו ישתמש גורם מאשר רק במערכות חומרה ותוכנה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נשק למחשב או לחומר מחשב, המקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות'.
מאיר שטרית: עד כאן החלק המקורי בחוק.
זאב שטח: זה ניסוח מצוין.
מאיר שטרית: תן לי לסיים.
מאיר שטרית: עד כאן הנוסח המקורי.
מאיר שטרית: התוספת של החוק המקורי, לפני התיקון שעשינו פה, היה 'מערכות כאמור ינוהלו באופן שפעילותו של הגורם המאשר לפי חוק זה, תופרד מפעילויות אחרות המבוצעות על ידו'.
זאב שטח: מה שלא בסדר בזה שמערכות ש'תופרד לפי פעילות', השאלה איך הם יופרדו.
זאב שטח: היום דורש מאיתנו הרשם, בהנחיה שהוא העביר לנו---
מאיר שטרית: קודם כל, אתה מסכים שהם יופרדו?
זאב שטח: אני מסכים שהם יופרדו, אבל תן לי לבאר.
זאב שטח: היום הוא כתב לנו מכתב שהוא דורש הפרדה, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לטכנולוגיה, אבל בואו נקרא לזה באופן מאוד מאוד כללי, כדי באמת לא להיכנס כאן לדיון טכני, בסגמנט שונה, באמצעות איזה שהוא פיירול, משהו שיהיה בסגמנט שלא ישפיע, והוא קיבל את ההפרדה הזאת.
זאב שטח: אם כבוד הרשם מתכוון לדבר כזה, אז אין לי בעיה עם זה.
זאב שטח: ביצענו את זה.
מאיר שטרית: עורך דין אשכנזי יסביר, למה אתה מתכוון?
עמית אשכנזי: אני רוצה ללכת צעד אחורה, ברשותך.
עמית אשכנזי: בכנסת מחוקקים חוקים שצריכים לדון בהם, מה נותנים לרשות המבצעת ולפקיד שצריך להפעיל את זה, מה מתירים לו לעשות, ואחר כך סומכים על זה שיש איזה שהוא פקיד שלומד נסיבות עובדתיות ולא דין קומסיין כדין סקיורנט, כדין גורם אחר שיבוא.
עמית אשכנזי: כל אחד בא עם הפעילות שלו.
עמית אשכנזי: הסעיף הזה קובע עיקרון.
עמית אשכנזי: העיקרון הזה אומר שאני, בתור הרשם, בשם המדינה, מתערב בדרך שגורם עסקי רוצה לפעול, ולמה אני מתערב?
עמית אשכנזי: לצורך מימוש ההוראות של החוק.
עמית אשכנזי: ברור לגמרי שהתערבות שלי פוגעת בו, פוגעת לו בחופש העיסוק, פוגעת בדרך שהוא רצה לפעול, לכן אני חייב לעשות את זה בצורה סבירה ומידתית.
עמית אשכנזי: כלומר כשאתן הוראות כאלה אצטרך לקשור בין ההוראה הזאת לבין הקיום של הוראות החוק.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתחייב פה על מגוון התסריטים, אני יודע, הייתי בסגירה של סקיורנט, אז אני לא חושב שהפתרון שמכיר מר זאב שטח להנחיה שנתתי לקומסיין רלוונטית לנסיבות העובדתיות של סקיורנט.
עמית אשכנזי: שם הבעיה יכולה להיות אחרת, יכולה להיות שונה.
עמית אשכנזי: כל מקרה לגופו, לכן הרעיון בסופו של דבר הוא לכוון את שיקול הדעת של הרשם ולתת לו תמרור שאומר, 'לגיטימי שכשאתה גורם מאשר, אתה גורם מאשר, וכשאתה עושה דברים אחרים, אתה צריך לדאוג שהדברים האלה לא יתערבבו'.
עמית אשכנזי: ההתערבבות היא ברמה של מערכות טכנולוגיות, למה?
עמית אשכנזי: כי כשמערכות טכנולוגיות מתערבבות ביניהן, הן חשופות יותר לסיכונים ועלולות להיות גם תקלות אנוש, ושני הדברים האלה ראינו להם אינדיקציות כאלה ואחרות, גם בקומסיין.
עמית אשכנזי: כלומר מערכת שמשמשת את הגורם המאשר הפכה להיות יותר רגישה, כי לידה יושבת מערכת שמשמשת לפעילות מסחרית אחרת של קומסיין ובעניין הזה אנחנו אומרים 'פעילות מסחרית תעשה כמה שאתה רוצה, רק---
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה לידה?
עמית אשכנזי: לידה במובן העקרוני, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה לא כל כך חשוב.
עמית אשכנזי: הם מכירים.
עמית אשכנזי: לידה, משליכה עליה.
עמית אשכנזי: ככל שזה מופרד, זה לא ענייני, אז אני לא מתעסק בזה, ומראש זה גם יותר נקי לי, כי אני לא צריך להפריע לו בפעילויות עסקיות אחרות שהוא עושה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה צריך שהגורמים המאשרים הבאים, הרבים שיהיו בשוק, יבינו מלכתחילה את הסעיף הזה באופן שהם יידעו להיערך, לפני שתגיד להם שהם לא בסדר.
עמית אשכנזי: בסדר, אז בעניין הזה יש דיאלוג רגולטורי, בא העסק ומציג את הדרך שהוא פועל.
עמית אשכנזי: ממילא זה לא נגמר במכה, יש תהליך, מציגים מערכת, יש דיון, פה משכנעים, שם משכנעים.
עמית אשכנזי: זה מסמן לנו איזה שהוא כוכב צפון.
חיים רביה: אולי אפשר היה לחדד את זה, היות שברור שכשאתה מדבר על התשתית הטכנולוגית, לא כוונתך למערכת הנהלת החשבונות, או לתוכנה שמפיקה חשבוניות.
חיים רביה: אולי אפשר לחדד את זה כך שייאמר שהתשתית הטכנולוגית הייעודית, או המיוחדת לביצוע תפקידו של הגורם המאשר לפי חוק זה, תופרד, ואז נדמה לי שזה ייתן מענה לחשש של מר זאב שטח ויכוון גם לדעתך.
עמית אשכנזי: אבל היושב ראש, בצדק, הפנה אותך לסעיף ד' רישא ואנחנו מראש לא מפקחים, משיקולי יעילות אפילו, על מערכת הנהלת חשבונות של גורם מאשר, זה לא מעניין אותנו, לכן אני לא חושב שזה חשש אמיתי.
עמית אשכנזי: לעומת זאת אם אתה תשלב את הביטוי 'תשתית' פה, אז יתחיל דיון בין המלונאות לזה מה זה בדיוק תשתית ואיפה מתחילה התשתית ו---
זאב שטח: אני שואל שאלה, האם סעיף כזה לא ראוי יותר שיהיה בתקנות?
זאב שטח: הוא סעיף טכני במהותו.
מאיר שטרית: הפירוט שלו יהיה בתקנות.
עמית אשכנזי: אז קל וחומר, אז מה מפריע לך ש---
מאיר שטרית: חברים, נגמר הדיון, אני רוצה לסכם את הנוסח.
חיים הרציג: לא, החשש הוא שמחברים את זה עם נושא העיצום הכספי שהיה לנו עליו דיון ארוך ועברנו אותו, והוא אומר 'תן לי שיקול דעת רחב, תסמוך על כך ששיקול הדעת שלי הוא בסדר ושאני אדע לבקש רק דברים הוגנים', אבל אנחנו צריכים לזכור שיחד עם זה, ברגע שהוא נותן הוראה, והוא קובע, 'הפרת את החוק בעיניי, כי היה לי פה סעיף, אני כבר מטיל עליך עיצום כספי, אני כבר מטיל עליך 70,000 שקל---
מאיר שטרית: אתה יכול לברר מראש, לפני שאתה עושה משהו, ותקבל תשובה.
עמית אשכנזי: בדיוק, פספסת לגמרי.
מאיר שטרית: חברים, אני מסכם את הניסוח.
מאיר שטרית: נגמר הדיון בסעיף הזה.
מאיר שטרית: הניסוח יהיה כדלקמן, אני קורא את סעיף ד' כולו, עם התוספת: 'לצורך ביצוע תפקידיו, ישתמש גורם מאשר רק במערכות תוכנה וחומרה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, או הפרעה או גרימת נזק למחשב, או לחומר מחשב, והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות'.
מאיר שטרית: עד כאן נוסח החוק המקורי, התוספת תהיה 'מערכות כאמור ינוהלו באופן שפעילותו הטכנולוגית של הגורם המאשר, לפי חוק זה, תופרד מפעילויות אחרות המבוצעות על ידו'.
מאיר שטרית: זה גומר את העניין, כל היתר נתון לפרשנות, לוויכוח, לדיון, אתם תמיד יכולים לשאול כל שאלה שלא ברורה את הרשם.
זאב שטח: עדיף מה שהם הציעו 'תתקיים בנפרד'.
זאב שטח: זה עדיף.
זאב שטח: 'תתקיים בנפרד' ולא 'תופרד'.
מאיר שטרית: תופרד מפעילויות אחרות.
מאיר שטרית: נגמר הדיון.
מאיר שטרית: הכוונות של כולם ברורות, לכן אין פה מקום למחלוקת.
מאיר שטרית: סעיף 21א' לחוק העיקרי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקריא שוב, כי כאן שונו נוסחים: אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי, יבוא 21א' רבתי 'המדינה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית לפי חוק זה בכל אחד מאלה: (1) על גבי מסמך זיהוי כהגדרתו בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2009 (להלן-חוק אמצעי זיהוי ביומטריים).
נירה לאמעי-רכלבסקי: תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תשמש לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקשרות מקוונת אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו שהוסף בעקבות הדיון האחרון שהיה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, גם הנוסח כאן כרגע פתוח לדיון, כשהכוונה היא שכל תעודות הזהות הביומטריות שהונפקו ישמשו אדם לצורך התקשרות מקוונת עם המדינה, אם זה יהיה באתר ממשל זמין, או דרך אתר אחר, כל עוד לא מדובר בהתקשרות במסגרת עסק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר גם עוסק לא יוכל להשתמש בה כדי לענות למכרז שהוא ניגש אליו, שנמצא באתר הממשלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע זה כתוב, הוראת השעה מגבילה את זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: '(2) לעובד המדינה או למי שמועסק על ידה או ממלא תפקיד מטעמה, או שממלא תפקיד על פי דין, לצורך ביצוע עבודתו או תפקידו כאמור; "עובד המדינה" לרבות חייל, שוטר, סוהר וכל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק בכל משרד ממשלתי ובכל מפעל או מוסד של המדינה'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, גם כאן היו בהתחלה איזה שהם הגבלות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בישיבה האחרונה הוחלט שכל עובדי המדינה יקבלו מסמך עם תעודה מאושרת של המדינה.
חיים הרציג: תשאירי את זה לדיון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקרא את (א1) ואז נפסיק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: '(א1) על אף האמור בסעיף א(2), לא תנפק המדינה תעודה אלקטרונית שמצוין עליה מקצועו, משלח ידו או תפקידו של נושא התעודה, ככל שאינו חלק ממינויו לתפקיד של מי שרשאי לקבל תעודה לפי האמור באותו סעיף'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר רק לעובדי המדינה, שיש להם איזה שהוא תפקיד בשירות המדינה, יהיה כתוב תפקיד על אותה תעודה שהוא ישא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, זה לא חייבת להיות רק תעודה, אבל לא בכל תעודה אחרת.
עמית אשכנזי: '
עמית אשכנזי: תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תשמש', אז אני חושב שאולי עדיף להגיד 'תוכל לשמש' כי 'תשמש' זה כאילו.
מאיר שטרית: מקובל, תכתבי 'תוכל'.
עמית אשכנזי: 'לשם פעילות', הנושא של התקשרות מקוונת, אני לא בטוח שהוא נדרש פה לתכלית, כי יכול להיות מצבים שאנחנו רואים אותם ומתחילים לדבר על זה במשרד הפנים, על הגשת תכניות בחתימה אלקטרונית על דיסקים, ואני לא בטוח שזה בהכרח בפעילות און ליין.
חיים רביה: המלה 'מקוונת' מיותרת.
מאיר שטרית: תוריד את המלה 'מקוונת'.
עמית אשכנזי: בדיוק, זה לא חייב להיות מקוון, זאת אומרת זה לא באון ליין בהכרח.
עמית אשכנזי: לעניין הזה של 'שאיננה התקשרות במסגרת עסקו', אני מניח שאנחנו נדון, אבל העמדה שלנו בכל מקרה היא שכאשר מדובר על ביצוע חובה המוטלת על בעל התעודה על פי דין, או על פי דרישה של רשות מרשויות המדינה, התעודה האלקטרונית הזאת תוכל לשמש.
עמית אשכנזי: אנחנו אומרים את זה משילוב הטעמים הבא; ברמה העקרונית הסיכום הוא סיכום, תעודת הזהות נועדה לאנשים, לזהות אותם כאנשים והתעודה עצמה, הקובץ לא ישא על גבו פרטים שמאפשרים לעשות פעולות יותר מתוחכמות כמו לדעת שמר טל הרמתי הוא נושא המשרה באיזה שהוא מקום.
עמית אשכנזי: כך שברמה העקרונית זה לא יהיה קיים.
עמית אשכנזי: והמדינה, בנוסף לזה, מר טל הרמתי מוביל את העניין הזה, לעסקים, רוצה תעודות אלקטרוניות של השוק הפרטי, ואלה שתי אמירות שהן קיימות, אבל בחקיקה, כשאנחנו מדברים על מה לאזרחים מותר לעשות עם תעודת הזהות שלהם, אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, שיובן, אנחנו מקווים שלא יובן, שכאשר יש על אזרח חובה לבצע חתימה לפי דין, הוא לא יכול לבצע אותה, כי התיבה---
מאיר שטרית: כל עוד שהוא לא עסק.
עמית אשכנזי: אוקי, השאלה מה זה 'במסגרת עסקו'.
עמית אשכנזי: מה זה במסגרת עסקו?
מאיר שטרית: למשל דיווח לרשות המסים, הוא יעשה באמצעות חתימה פרטית מאושרת.
טל הרמתי: אם בתור אזרח הוא נניח---
מאיר שטרית: הסיכום היה שכל עסק לא יכול לעשות שימוש בחתימה אלקטרונית על גבי תעודה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חוץ מאשר שלוש השנים הראשונות, לכן בהוראת השעה זה מוציא.
עמית אשכנזי: ברור, אנחנו מדברים על אחרי השלוש שנים, ואז בעצם אנחנו שואלים את השאלה האם בחקיקה את הדבר הזה אנחנו מגבילים מראש, אני אתן שתי דוגמאות פרקטיות.
עמית אשכנזי: ברשות המסים היום, לדעתי, קומסיין יתקנו אותי, רוב התעודות שמונפקות הן לא תעודות שמזהות אדם באופן אישי.
עמית אשכנזי: על התעודה עצמה, על הקובץ האלקטרוני, כתוב שאותו אדם הוא מורשה חתימה של עסק מסוים, כי את רשות המסים זה מעניין לדעת שהוא עסק.
עמית אשכנזי: בדיווח המקוון היא מסתמכת על הזיהוי של קומסיין של שני דברים, אחת, של הזהות עצמה, שתיים, של העובדה שהוא מורשה חתימה של אותו עסק.
עמית אשכנזי: לכן אלה פרטים שלא יהיו בתעודת הזהות, לכן הדבר הזה נחסם מראש ברגע שהמדינה, כרשות המסים, אומרת 'אני רוצה לדעת מראש את ההרשאה שלך כמורשה חתימה'.
חיים רביה: זה עכשיו, כי המחזור הנדרש הוא ארבעה מיליון שקלים, אבל כאשר החובה, לפי חוק ההסדרים, תחול על כלל העוסקים במשק, רובם אינם מאוגדים, הם עוסקים פרטיים שפועלים תחת שמם שלהם ומספר העוסק שלהם הוא מספר הזהות שלהם.
עמית אשכנזי: אני רק מחדד את הנקודה שבעצם הפעילות הטבעית של משרד הפנים היא לספק תעודות אלקטרוניות לאזרחי המדינה, נקודה, וזהו, וזה מה שאנחנו רוצים לקדם בחוק הזה.
עמית אשכנזי: בפעילויות ממשל זמין שבהן הממשלה, בתור זאת שהיא הצד השני לתקשורת, רוצה, כחלק מהתהליך, לדעת את הדברים הנוספים על אותו אדם, כגון מורשה חתימה בתאגיד, כגון סמנכ"ל כספים, כגון עורך דין, כגון דברים אחרים.
עמית אשכנזי: זה במילא לא יהיה פה---
מאיר שטרית: אני לא הבנתי מה מטריד אותך.
עמית אשכנזי: מטריד אותי שיהיה מצב שאזרחים יצטרכו לבצע דרישת חתימה לפי דין ותתחיל התדיינות---
מאיר שטרית: רק אם הם עסק.
עמית אשכנזי: אני לא יודע מה זה 'במסגרת עסקו'.
מאיר שטרית: עסק, אתה עוסק מורשה, יש לך עסק---
עמית אשכנזי: אם היינו מדברים קונקרטית על רשות המסים, ניחא, אבל אנחנו אומרים פה 'במסגרת עסקו'---
נתן הרשקוביץ: לא, גם רשות ניירות ערך היא באותה נקודה.
נתן הרשקוביץ: זה לא אותו דבר.
נתן הרשקוביץ: אם אנחנו יודעים מי הבן אדם ואנחנו מזהים את הבן אדם, אז אנחנו יכולים במערכות הפנימיות שלנו לדעת שהוא סמנכ"ל כספים כזה או אחר.
עמית אשכנזי: הוא לא צריך את קומסיין.
מאיר שטרית: נכון, אבל זו לא הכוונה שלנו בחוק.
זאב שטח: מה זה לא הכוונה?
זאב שטח: אבל זה מה שכתוב.
מאיר שטרית: תסלח לי רגע, זה לא הכוונה שלנו בחוק, אדוני.
מאיר שטרית: הרעיון הוא שעוסק לא ישתמש בתעודת הזהות שלו לצורך זיהויו.
זאב שטח: ולזה הוא לא מסכים, מר אשכנזי.
מאיר שטרית: תסלח לי, מר שטח, עוד פעם אני אומר לך, אנחנו העלינו בעיה שכל אזרח ישתמש בזה לכל צרכיו בשלוש השנים הראשונות, איפה שהוא רוצה, בתור גורם פרטי, לא בתור עוסק.
מאיר שטרית: בתור עוסק, היה סיכום שעוסק לא ישתמש.
נתן הרשקוביץ: אדוני, השאלה מבחינת רשות ניירות ערך, כדוגמה, אם אדם מסוים, שאנחנו מזהים אותו, על פי תעודת זהות, יש לו חתימה מאושרת, אבל אנחנו יודעים שהוא סמנכ"ל בתאגיד מסוים.
מאיר שטרית: אני מעוניין שהאדם הזה יוציא תעודה בשוק הפרטי.
מאיר שטרית: אני אומר דברים ברורים, חברים, שלא תהיינה פה אי הבנות.
זאב שטח: כבוד היושב ראש, יש פה כשל מאוד מאוד רחב בסעיף הזה, ואתה אמרת, לכל אורך הדיונים, שאתה לא תיתן לסגור את השוק הפרטי.
מאיר שטרית: מה זה סוגר את השוק הפרטי?
זאב שטח: אני אסביר לך בצורה מאוד מאוד פשוטה.
זאב שטח: שמי זאב שטח, אני בעל עסק, קומדיין, למשל, נעזוב את קומסיין לצורך העניין.
זאב שטח: לפי מה שכתוב כאן, אני אדם הנושא תעודה, אני יכול---
מאיר שטרית: מול המדינה, שאינה התקשרות במסגרת עסקו.
זאב שטח: רגע, לפי מה שנאמר פה---
מאיר שטרית: לא, לפי מה שכתוב, לא מה שנאמר.
מאיר שטרית: תסביר לי מה לא בסדר.
זאב שטח: בשלוש השנים הכוונה שלך היתה, אם אני מבין אותך נכון, אדם פרטי כאדם פרטי, יכול ל---
מאיר שטרית: לפעול מול כל המוסדות.
זאב שטח: אבל כאדם פרטי, לא כעסק.
זאב שטח: פה מה שכתוב, ואחר כך הוא מוחרג בהוראות השעה, ש---
מאיר שטרית: מי מוחרג בהוראות השעה?
זאב שטח: מה שכתוב כאן ומה שגם תגיד לך היועצת המשפטית שיש פה בלבול, יש פה כשל.
זאב שטח: במסגרת עסקו היא מורידה את זה בשלוש השנים.
נתן הרשקוביץ: כן, זאת הטעות.
עמית אשכנזי: אבל נחכה לסעיף שלוש השנים.
זאב שטח: לא, זה לא נכון, לא היתה כוונה במסגרת עסקו.
זאב שטח: בדיוק, והוא אומר שכן.
מאיר שטרית: סלח לי, הכוונה היא שאזרח רגיל יוכל להשתמש בתעודה שלו בשלוש השנים הראשונות לכל מטרה שהוא רוצה, גם מול מוסדות פרטיים, רק לא במסגרת עסק.
זאב שטח: כאדם פרטי, אבל פה, איך שזה מנוסח, זה אבוד לגמרי.
עמית אשכנזי: אנחנו חייבים למצות את הדיון הזה, כי אנחנו מסתובבים במעגל, אז אני רוצה להסביר משהו.
זאב שטח: הוא מתכוון שבשלוש שנים גם כעסקו.
עמית אשכנזי: אי אפשר ככה לנהל את הדיון.
מאיר שטרית: שמענו, לא צריך לחזור על זה חמש פעמים.
עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה פה, כי בדיון הקודם, בשבוע שעבר, אנחנו הטלנו קצת פצצה שאנחנו נקדם אותה, כי אנחנו לומדים הרבה מהדיונים האלה ואנחנו מסתכלים על החוק הזה שוב, לגבי הנושא של ביטול סעיף 2, אז אני רוצה רגע לחזור אחורה להיגיון של חוק חתימה אלקטרונית, אחר כך לדבר על מה זה גורם מאשר ובסוף נדבר על החוק הזה, כי אני חושב שנוצר פה איזה שהוא בלבול.
עמית אשכנזי: החוק בעצם לא נועד לטפל במה שאנחנו כרגע עושים בפינצטה, כי הממשלה רוצה להיכנס לתחום.
עמית אשכנזי: החוק נועד להגיד שאפשר לבצע פעולות מסוימות באופן אלקטרוני, לכן אם אנחנו רוצים לקבוע איזה שהן מגבלות על מה שהממשלה עושה, צריך לדבר על זה ולא על מה מותר ולא מותר לעשות עם תעודה אלקטרונית, כי זה דבר שעלול לבלבל אחר כך את הציבור בפעולות משפטיות.
עמית אשכנזי: מה המשמעות המעשית של 'איננה התקשרות במסגרת עסקו'?
עמית אשכנזי: כלומר זאת הנקודה שצריך ללבן אותה.
מאיר שטרית: אני אגיד מה הכוונה, יכול להיות שהניסוח לא טוב, אז תתקן את הניסוח.
מאיר שטרית: הכוונה היא שבעל עסק, לצורך ההזדהות שלו כעסק מול גורמים כלשהם, לא יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו לצורך העניין.
עמית אשכנזי: את זה אני רוצה רגע לחדד.
עמית אשכנזי: הרעיון של גורם מאשר אומר שאני ואתה לא מכירים מראש, אבל אנחנו מכירים את קומסיין וסומכים על זה שקומסיין זיהתה אותי וזיהתה אותך.
עמית אשכנזי: על מנת להסתמך על התעודה האלקטרונית כדי לדעת האם אתה בעל עסק או לא, צריכים לקרות אחד משני דברים; או שבתעודה האלקטרונית עצמה, כחלק מהזיהוי שקומסיין עושה, היא גם מציינת שאתה בעל עסק.
מאיר שטרית: עוסק צריך מספר ח.פ כשהוא מזדהה, לבעל תעודת זהות לא יהיה מספר ח.פ.
עמית אשכנזי: כן, אבל איך יודעים שהוא עוסק?
מאיר שטרית: יהיה לו מספר ח.פ.
עמית אשכנזי: אבל ברגע שכותבים מספר ח.פ, אתה בהגדרה בעולם תעודות אחר.
עמית אשכנזי: והנקודה השנייה היא, מה שאני רוצה לחדד, כדי שלא להטעות את הוועדה, שהרבה פעמים אני יודע שאתה עוסק בלי קשר לזה שיש לך תעודה מגורם מאשר, אני משתמש בתעודה שלך כגורם מאשר רק כדי לוודא שאתה באמת חתמת על המסמך האחרון שקיבלנו.
עמית אשכנזי: אני לא מניח שאתה מתכוון, בסיטואציות האלה, להגביל את השימוש בתעודה.
עמית אשכנזי: כלומר אם אני ואתה עכשיו עושים עסקים פרטיים---
זאב שטח: הוא כן מתכוון.
עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה, ברשותך, כדי שהדברים יהיו ברורים.
עמית אשכנזי: אנחנו מדברים פה על חוק התעודות האלקטרוניות, לא על חוק הפעולות המשפטיות האלקטרוניות.
עמית אשכנזי: נניח שאני ואתה עכשיו עושים עסקים באמצעות דואר אלקטרוני בשוק הפרטי, לגמרי חוקי.
מאיר שטרית: אני אשאל אותך שאלה קונקרטית לדוגמה, אני איש עסקים שרוצה לדווח לרשות המסים.
מאיר שטרית: לפי דבריך אני יכול לדווח באמצעות תעודת הזהות שלי לרשות המסים?
עמית אשכנזי: אני רוצה רגע לשים בצד את רשות המסים, כי אנחנו---
מאיר שטרית: התשובה שלי למשל היא לא.
זאב שטח: התשובה שלו היא כן.
מאיר שטרית: תסלח לי, מר זאב שטח, אל תדבר במקומו.
מאיר שטרית: למה אתה מדבר במקומו?
זאב שטח: כי זה מה שהוא מסביר.
עמית אשכנזי: אני רוצה לדבר על שתי סיטואציות, כשסיטואציה ראשונה היא לא מול רשות המסים, אלא שני אנשים פרטיים עכשיו משתמשים בתעודות זהות שלהם לצורך פעילות עסקית.
עמית אשכנזי: הם יודעים, הם מכירים אחד את השני בגלל דברים אחרים היכרות מוקדמת, עד היום הם עבדו במיילים, מעכשיו יש להם תעודות זהות, הם אומרים 'וואלה, בוא נשתמש בתעודות הזהות, זה נותן לנו הצפנה, זה נותן לנו חתימה של התקשורת, זה נותן לנו משהו יותר טוב ממה שהיה לנו קודם'.
עמית אשכנזי: החוק הזה לא נועד לעצור את זה, אני מניח.
עמית אשכנזי: אין פה ממשלה בכלל, יש פה שני אנשים פרטיים, שניהם קיבלו תעודות זהות מהמדינה, עכשיו הם רוצים להעלות את רמת התקשורת ביניהם מסתם הודעות דואר אלקטרוני רגילות להודעות דואר אלקטרוני חתומות.
עמית אשכנזי: זה במסגרת פעילות עסקית שלהם, אבל הם עושים את זה כאנשים פרטיים ואיך הם יודעים שהם אנשי עסקים?
עמית אשכנזי: זה דיון אחר.
עמית אשכנזי: הם לא באו לקומסיין היום כדי לקבל אישור שהם אנשי עסקים, הם לא יבואו לקומסיין מחר ולכן לכאורה--- היו"ר מאיר שטרית: למה זה מעניין אותי?
עמית אשכנזי: זה לא חתימה לפי חיקוק.
עמית אשכנזי: כי אתה כותב 'שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'.
מאיר שטרית: זה לא מעניין אותי, שיעשו מה שהם רוצים.
עמית אשכנזי: זו לא הנקודה, אתה כותב כאן 'שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'.
עמית אשכנזי: אני רוצה לוודא איתך שזה לא מפריע לך.
מאיר שטרית: אני אומר, אם זה לא במסגרת חיקוק, זה לא מופיע לי בכלל, אין לי שום שליטה בזה.
מאיר שטרית: וגם לך לא.
עמית אשכנזי: כשאתה כותב 'שאיננה התקשרות במסגרת עסקו' נראה כאילו שאתה רוצה לשלוט על זה.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר---
עמית אשכנזי: רק מול המדינה.
מאיר שטרית: הכוונה שלי ברורה, בעל עסק לא יוכל להשתמש בתעודת הזהות שלו לצורך הזדהות.
עמית אשכנזי: מול רשות המסים.
עמית אשכנזי: כי זאת הנקודה שאני רוצה לחדד.
עמית אשכנזי: גם כאן יש כל מיני אפשרויות, השאלה האם מראש אנחנו מונעים את האפשרות.
מאיר שטרית: זה הרעיון, כי אני לא רוצה להרוג את השוק הפרטי, אני אומר לך דוגרי.
מאיר שטרית: זה מה שסיכמנו, אנחנו לא רוצים להרוג את השוק הפרטי, אנחנו רוצים לתת שירות לכל אזרחי המדינה בלי להרוג את השוק הפרטי.
עמית אשכנזי: אז את זה צריך לצמצם כדי שזה יהיה ברור, כי הביטוי---
מאיר שטרית: מה מפריע לך בנוסח?
עמית אשכנזי: אני מפחד ממצבים שבהם תהיה חובת דיווח לפי דין ויתחיל דיון האם זה במסגרת עסקו או לא, כי הרבה אנשים עושים אינטראקציות מול המדינה---
מאיר שטרית: אז מה שהבאת כדוגמה למשל, אין לי שום שליטה בזה.
מאיר שטרית: זה לא במסגרת חיקוק בכלל.
מאיר שטרית: אם אתה רוצה להזדהות מול מישהו שהוא חבר שלך ואתה מוכר לו בוטנים והוא קונה פיסטוקים, מה זה מעניין אותי?
מאיר שטרית: אני לא נכנס לזה, זה לא במסגרת החוק.
מאיר שטרית: אני חושב שההגדרה של היועצת המשפטית היא הגדרה טובה מאוד.
זאב שטח: אני חוזר לדברים שאמרתי שהם יותר רחבים כי יש פה איזה שהוא כשל במה שאתה הנחית לעומת מה שיוצא פה, במסגרת עסקו, 21א(1).
מאיר שטרית: תגיד מה לא בסדר בזה.
זאב שטח: מה שלא בסדר זה שאחר כך---
מאיר שטרית: עזוב אחר כך, קודם כל עכשיו, תדבר על הסעיף עד סעיף (ב), מה לא בסדר?
מאיר שטרית: עמית אשכנזי: זה עניין ניסוחי.
מאיר שטרית: נגיד אנחנו ממשיכים עם הנוסח שקיים כרגע, 'תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תוכל לשמש', שינינו 'תוכל לשמש', אגב, צריך להוסיף את המלה 'רק', 'רק לשם פעילות', אחרת אין פה בכלל את ההגבלה, רק לשם פעילות.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת רק לשם פעילות?
עמית אשכנזי: רק לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה, בהתקיים.
עמית אשכנזי: .. בוודאי, כי אחרת לא עשינו כלום.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת לא עשינו כלום?
חיים הרציג: אחרת זה מכשיר את זה ל---
עמית אשכנזי: זה אומר 'תוכל לשמש', אבל אולי גם לכל דבר אחר.
חיים הרציג: זה עוקף את הוראת השעה.
מאיר שטרית: בשלוש השנים הראשונות אתה יכול להשתמש לכל דבר, ההגבלה באה יותר מאוחר.
איתי פלדור: אבל בשלוש הראשונות יש הוראת שעה.
מאיר שטרית: בשלוש השנים הוא יכול להשתמש מה שהוא רוצה.
עמית אשכנזי: תנו לי להמשיך עם הנוסח והכל יהיה קוהרנטי.
עמית אשכנזי: אני מוסיף את המלה 'רק' פה, 'לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקיים שני אלה'.
עמית אשכנזי: עכשיו אני כותב אותו דבר שכתוב בסעיף, אני רק מפצל אותו לאחת ושתיים.
עמית אשכנזי: אחת יהיה הנושא של התקשרות אל מול הממשלה, שתיים יהיה התקשרות שאיננה במסגרת עסקו.
עמית אשכנזי: למה אני צריך את אחת ושתיים?
עמית אשכנזי: כי כמו שאדוני אמר, בהוראת השעה אני מחריג בשלוש השנים הראשונות את ההתקשרות שהיא במסגרת---
נירה לאמעי-רכלבסקי: במצטבר.
חיים רביה: אין צורך בפיצול, אבל המלה 'רק' במקומה.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת שטרית אמר שש פעמים, אם לא ששים, שגם בשלוש השנים הראשונות האיסור על עבודה במסגרת עסקו תקף.
יצחק הרצוג: הוא אמר את זה עשרות פעמים.
יצחק הרצוג: גם בשלוש השנים הראשונות, ההגבלה היחידה שלא חלה היא ההגבלה של התקשרות אל מול הממשלה, ששם ניתן גם מול פרטים.
יצחק הרצוג: אבל שלא במסגרת עסקו, תמיד אסור.
זאב שטח: אני רוצה לשאול.
זאב שטח: אני נתתי דוגמה את עצמי בתור זאב שטח.
זאב שטח: לפי מה שהוסבר פה על ידי כבוד היושב ראש, אני יכול כאדם פרטי בשלוש השנים הראשונות לעשות כל דבר כאדם פרטי.
זאב שטח: אבל אני לא רשאי, גם לא בשלוש השנים הראשונות, במסגרת קומדיין, לפעול עם תעודת הזהות.
זאב שטח: זה מה שהוא אמר.
טל הרמתי: אל מול המדינה.
חיים רביה: וגם בין עסקים פרטיים.
חיים רביה: רבותיי, אתם צריכים להיות קוהרנטיים, האם אתם משאירים משהו לשוק הפרטי, כן או לא?
חיים רביה: אני שמעתי את תפיסתו של רשם הגורמים המאשרים ושל יושב ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה זה מכבר, תפיסה מאוד ברורה שאומרת שהפעילות העסקית היא השוק האמיתי של התעודות האלקטרוניות והיא תיוחד תמיד לגורמים מאשרים הפועלים במסגרת השוק הפרטי, וכאן אתם נוגסים בזה, בהערות שלכם, והיושב ראש מחזיר אתכם לנתיב שאתם עצמכם הצהרתם עליו.
חיים רביה: אז בבקשה, תהיה קוהרנטיים.
חיים הרציג: יש פה תהליך של סחף, שמדיון לדיון הבקשה גדלה.