GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי-רכלבסקי: היה המבקש תאגיד, לא הורשעו בעבירה דירקטור מכהן בו וכן בעל השליטה בתאגיד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי באמת תסבירו למה הכוונה ולמה אנחנו מוציאים את המדינה מהתחולה של התנאים האלה.
מאיר שטרית: אולי נשמע קודם את ההערות של מי שירצה ואתם תענו לכל.
זאב שטח: הבקשה שלנו, יש פה איזה סמנטיקה שעלולה להיות לרועץ בעתיד, גם בפרשנות לגבי החוק.
זאב שטח: המונח 'המדינה' הוא מונח מאוד מאוד רחב שאינני יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא מסתיים.
זאב שטח: מכיוון שמדובר פה בדבר מאוד מאוד ספציפי של תעודת זהות חכמה, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב 'הממשלה' ולא 'המדינה', מכיוון שהממשלה היא זו שרוצה להנפיק על תעודות הזהות החכמות, גם לשוק הפרטי, מה שדיברת על שלוש שנים וכל זה---
מאיר שטרית: הממשלה היא גורם אחד במדינה.
זאב שטח: נכון, אבל מכיוון שממילא החוק מתייחס לתאגידים ציבוריים בנוסף, זאת אומרת יש התייחסות נפרדת לאותם גופים ציבוריים בתאגידים ציבוריים שהם בנוסף לממשלה, אז אין שום סיבה שלא יהיה רשום 'הממשלה' ואחר כך יש התייחסות---
מאיר שטרית: בחוקים לא כותבים 'הממשלה', במקרה הזה כותבים 'המדינה'.
מאיר שטרית: המדינה מייצגת את הממשלה והיא מייצגת גם תאגידים ציבוריים.
זאב שטח: כן, אבל המדינה זה דבר מאוד מאוד רחב.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי יש למשל יחידות סמך שהן לא ממש נחשבות בתוך משרד.
זאב שטח: זה בדיוק החשש שלנו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הממשלה היא השרים בדרך כלל.
מאיר שטרית: מר עמית אשכנזי, מה רציתם להשיג בתיקון?
עמית אשכנזי: לגבי הערבויות, זו אחת הסיבות המרכזיות לתיקון, שאנחנו רוצים שהכיס העמוק של המדינה יבטח את הפעילות הזאת, שאזרחים יוכלו לתבוע את המדינה ישירות, לכן ערבות בנקאית לא רלוונטית, כי הכיס הכי עמוק במדינה זה הממשלה עצמה.
עמית אשכנזי: דבר שני, לגבי הנושא של הרשעות, זה פשוט לא רלוונטי, כי בשרשרת הפיקוד בממשלה במילא כשאנשים מתמנים למשרות בודקים אותם לפי תקשי"ר ולפי כללים אחרים.
עמית אשכנזי: כלומר זה לא כמו בן אדם חיצוני, כשאתה מגדיל חופש עיסוק של מבקש חיצוני ואומר לו 'אדוני, בגלל שהורשעת בעבירה אתה לא יכול להיות מנהל וגורם מאשר', אז צריך לכתוב את זה במפורש בחקיקה.
עמית אשכנזי: כשאנחנו מדברים על הכשירות של אדם בתוך השירות הממשלתי לתפקיד, יש ועדות מינויים, תקשי"ר, יש אלף חיקוקים אחרים שנותנים את אותה מטרה, שעבריין מורשע לא ינהל---
חיים הרציג: בכל הכבוד, אנחנו לא מבינים למה להבחין?
חיים הרציג: מה רע במה שכתוב ב-(5)?
חיים הרציג: למה שמי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר יהיה כזה שהוא יכול להיות מי שהורשע בעבירה, הרי לא יעלה על הדעת.
מאיר שטרית: הוא לא יכול להיות גורם מאשר.
חיים הרציג: אבל אין צורך, אם כך, להוציא.
חיים הרציג: אם ממילא דברי חקיקה אחרים חופפים לזה במלואם, זאת אומרת שממילא זה חל---
מאיר שטרית: הם לא חופפים, מה שאומר עורך דין אשכנזי שראש תאגיד לא יכול להיות מורשע בעבירה.
חיים הרציג: אז אם זה נכון, שראש תאגיד לא יכול להיות מורשע, אני אגב לא בטוח שזה יוקם כתאגיד דווקא, הגורם המאשר, פה כתוב מי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר, לא כתוב 'ראש תאגיד', אז אנחנו לא יודעים, אולי מי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר הוא לא מישהו שעובר את אותן בדיקות.
חיים הרציג: אולי.
חיים הרציג: אני אומר למה?
חיים הרציג: אם זה ממילא ראש תאגיד---
מאיר שטרית: אבל התאגיד ממנה מישהו להיות מנהל תאגיד.
מאיר שטרית: נגיד שתאגיד רוצה לעשות גורם מאשר---
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל לא יכולים להיות בשירות המדינה אנשים שלא עמדו בתנאי התקשי"ר.
חיים הרציג: אם הוא ממילא לא עומד, אז ממילא הוא לא בסדר, ואם הוא כן, אז למה לעצור אותו?
חיים הרציג: סעיף (5) אין שום סיבה לפטור ממנו.
חיים הרציג: כי או שהוא חל ממילא, והוא ממילא מי שלא הורשע, מכח דברי חקיקה אחרים, או שלא.
חיים הרציג: אין שום סיבה פה להבחין.
עמית אשכנזי: בעיקרון, אין לנו ויכוח מהותי.
עמית אשכנזי: הנקודה היא שהביטוי פה של הורשע בעבירה ולא הורשע בעבירה, אני כבר מדמיין את הסיטואציות שמישהו יגיד 'סליחה, לצורך כהונה לפי חוק חתימה אלקטרונית, אני לא הורשעתי בעבירה, יש לי עבירה משמעתית'.
עמית אשכנזי: אנחנו יותר מחמירים, אצלנו זה גם יכול להיות עבירת משמעת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז זה יחול ככל שלא חל עליה דין אחר.
זאב שטח: אז אתה רוצה לפטור אותו לגמרי.
עמית אשכנזי: קומסיין מסתכלת על כל הדיון הזה דרך הפריזמה של קומסיין, זכותה.
עמית אשכנזי: אנחנו קובעים דברים בחקיקה ויש חזקה כזאת שאנחנו משתדלים שתהיה נר לרגלינו וצריך לבדוק אותו, שהמחוקק לא משחית מילותיו לריק.
עמית אשכנזי: אנחנו לא כותבים פה סעיפים שאחר כך אנחנו נצטרך לשבת ולכתוב 500 חוות דעת מה התכוונו, כשיש לנו בדיני המשמעת בשירות המדינה תלי תלים של פסיקה והוראות ותנאים למינויים.
עמית אשכנזי: אני כבר רואה את הישיבה במשרד המשפטים, 15 איש בחדר, אומרים ככה; חוק שירות המדינה (מינויים) אומר ככה, אבל אז כתבו, ואז יפתחו את הפרוטוקול ובקיצור---
חיים הרציג: אני רואה בדיוק הפוך.
חיים הרציג: המחוקק לא משחית מילותיו לריק זה המחוקק לא פוטר מתחולה של סעיף ספציפי מה שחל באופן כללי.
חיים הרציג: עורך דין אשכנזי אומר שהוא רואה את הישיבה עם ה-15 איש ששואלים איך זה מסעיף אחר, ואני רואה את הישיבה בדיוק להיפך, אני רואה את הישיבה שאומרת, אהה, פטרו פה באופן ספציפי, פטרו ספציפית, זה לא שהיתה חובה והחילו אותה---
עמית אשכנזי: המדינה תמנה עבריין כמנהל גורם מאשר.
חיים הרציג: ---אז למה פטרו אותו?
חיים הרציג: למה אמרו שפה לא תחול החובה שלא תהיה לו עבירה?
חיים הרציג: אין בזה שום היגיון.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין את כוונת המחוקק, שלא תהיינה אי הבנות אם יקראו את הפרוטוקולים מחר.
מאיר שטרית: אין שום כוונה למחוקק הזה לפטור אף אחד מלהיות מנהל תאגיד כזה, להיות גורם מורשה לרשום, אם הוא הורשע בעבירה פלילית.
מאיר שטרית: אני אומר את זה שיהיה ברור למה התכוון המחוקק, שלא תהיינה אי הבנות בפרשנות של החקיקה.
חיים הרציג: כי ככה זה משתמע.
מאיר שטרית: שאם מחר במשרד המשפטים יישבו, שיהיה כתוב בפרוטוקול.
נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הזה מנוסח כתחולה על גורמים פרטיים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כל החקיקה שקשורה לתחולה על מדינה זה על גופים ציבוריים ויש לה כללים מאוד סדורים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: למשל, תאגיד שמוקם בחיקוק, אף חוק לא יעבור מבלי שיהיו לו סעיפים שקשורים לניגוד עניינים---
זאב שטח: אבל לא מקימים פה תאגיד.
חיים הרציג: אבל מדובר על מנהל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חוקים ישנים מתקנים כדי להחיל את זה עליהם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות נוסח שיהיה איזה שהוא שעטנז, אנחנו צריכים לשמור על סדר.
חיים הרציג: אבל אין פה שעטנז, כתוב 'מי שמועמד'.
מאיר שטרית: יחד עם האמור לעיל, אני רוצה לומר שאין לי מניעה לכתוב שמנהל מורשה בתאגיד לא יהיה אדם שהורשע בעבירה פלילית.
מאיר שטרית: יש לנו מניעה לכתוב את זה?
מאיר שטרית: אין מניעה.
מאיר שטרית: אנחנו כותבים את זה בהמון חוקים, שאדם לא יורשע.
עמית אשכנזי: אני רוצה להתייעץ רק עם נציבות שירות המדינה וכל הגורמים האלה, לראות שאנחנו לא עושים פה תקלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: או שאנחנו מוסיפים משפט שאומר שזה יחול לגבי המדינה, ככל שאין דין אחר החל עליה.
מאיר שטרית: תנסחו את זה.
מאיר שטרית: חברים, הרעיון הוא לא לגרום למצב שמנהל של גורם מאשר יהיה אדם שהורשע בעבירה פלילית.
מאיר שטרית: לכן אני מאשר גם את סעיף 3, כולל סעיפים (1) ו-(2), עם התיקונים שדיברנו.
מאיר שטרית: תיקון אחד אנחנו אומרים 'תאגיד ציבורי שהוקם לפי חוק ובאישור השר הממונה', ותיקון שני, לגבי התיקון של עבירה.
מאיר שטרית: אני מבקש לבדוק את הניסוח הנכון ולהכניס אותו.
מאיר שטרית: אני מאשר את הסעיף הזה.
מאיר שטרית: בזאת אני מסיים היום את הישיבה.
מאיר שטרית: אנחנו דנים היום בתקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעוד ושמירת תוצאותיה) – למה רק עריכת בדיקה גנטית?
מאיר שטרית: אלה לא אמורות להיות תקנות בנושאים שונים, נוספים, חוץ מזה?
טליה אגמון: אלה התקנות ששר המשפטים - -
מאיר שטרית: אמור לתקן.
טליה אגמון: אלה התקנות על הבדיקה לקשרי המשפחה, על התיעוד שלהן ושמירת התוצאות.
מאיר שטרית: אוקי, אז אני מציע שניגש ישר לעניין.
מאיר שטרית: בואו נשמע הסבר על התקנות המונחות בפנינו ונדון בהן.
מאיר שטרית: נמצאים פה, כמובן, אנשים – אני מניח – משרד המשפטים, משרד הבריאות, הרבנות, בתי הדין, הנהלת בתי המשפט – הוזמנו, לפחות, כולם – הנהלות בתי החולים, אוניברסיטאות, משרד המדע והטכנולוגיה, משרד הרווחה והשירות החברתיים, משרד הפנים, שירותי בריאות כללית, בית חולים רמב"ם, ההסתדרות הרפואית בישראל, הנהלת בתי הדין השרעיים, המועצה לשלום הילד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, האגודה לזכויות האזרח – בקיצור – הוזמנו כולם, ומי שבא – בא.
מאיר שטרית: אז בואו נתחיל, אם כן, אני מציע, נעבור לתקנות, אחרי זה נעבור לסדר, אחד אחד.
מאיר שטרית: דבר ראשון לשמוע הסבר כללי על מה התקנות רוצות להשיג, ואז נעבור לפרטים סעיף סעיף.
ענת לוי: רק תן להם אישור – זה הנוסח החדש שלהם, אני אחלק אותו.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת נוסח חדש?
מאיר שטרית: הנוסח המונח בפנינו הוא לא הנוסח – כתוב לי: נוסח מתוקן, נקי, להעברה לוועדה, מ- 23 בפברואר.
ענת לוי: הוא לא היה ברשותנו קודם.
ענת לוי: עכשיו קיבלנו אותו ורציתי לדעת אם אפשר לחלק אותו.
ענת לוי: הוא שונה מהנוסח שחולק על השולחן.
מאיר שטרית: חלקי, בבקשה.
קריאה: אנחנו מניחים נוסח נוסף, עכשיו.
מאיר שטרית: בסדר, תניחו.
מאיר שטרית: בבקשה, אז אולי תתחילו להסביר את העניין באופן כולל.
מאיר שטרית: ד"ר פרץ סגל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: התקנות של שר המשפטים.
פרץ סגל: בוקר טוב, אדוני.
פרץ סגל: ראשית, הנהלת בתי המשפט ביקשו שנייצג אותם.
פרץ סגל: מי שמטפלת בחוק ילדה ולכן הם ביקשו שנייצג אותם.
פרץ סגל: אדוני נגע בשאלה הראשונה, והיא לא נזכרה במבוא לתקנות.
פרץ סגל: התקנות האלה הן למעשה תקנות סדרי דין.
פרץ סגל: לפי סעיף 28יז צריך יהיה להוסיף את זה בנוסח התקנות שמונח.
פרץ סגל: זה תוקן בנוסח שהונח היום בפניכם, תכף אני אסביר מהו הנוסח החדש.
מאיר שטרית: זאת אומרת:
מאיר שטרית: עד היום לא הותקנו התקנות, למרות שעברו עשר שנים.
פרץ סגל: לא בדיוק.
פרץ סגל: הכוונה פה היא לתקנות לפי הפרק החדש שנוסף לפני כשנתיים - -
מאיר שטרית: לתיקון של כבל.
פרץ סגל: או שנה ומשהו, בעניין בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, והתקנות באות לקבוע את סדרי הדין בתקנות - - -
מאיר שטרית: במקרה הספציפי הזה, כתוספת.
פרץ סגל: לכן שר המשפטים אחראי לתקנות האלה, מכיוון ש- על החוק אחראי שר הבריאות, אבל לפרק הזה, בדיקות גנטיות-קשרי משפחה, שזה לפי צווים של בתי משפט לענייני משפחה או בתי דין דתיים, שר המשפטים הוא שקובע את התקנות, ואלה תקנות סדרי דין בעיקרן, שבתוך בית המשפט ובין בית המשפט לבין המעבדות שעורכות את הבדיקות למידע הגנטי.
פרץ סגל: וזה עיקרן של התקנות.
פרץ סגל: לאחר הנוסח שהונח בפני הוועדה, בשעתו, קיבלנו הערות הן מאנשי המעבדות עצמן בבתי חולים שונים, והן מגופים שונים, ולכן קיימנו דיונים שונים בניסיון להגיע לאיזשהו נוסח משופר של התקנות – ולחסוך מזמן הוועדה – וזה הנוסח שביקשנו וקיבלנו את רשות אדוני להניח בפני הוועדה.
פרץ סגל: יש שינויים מסוימים לעומת הנוסח הקודם, תקנות שאנחנו, לאחר שבאמת ביררנו את מקור הסמכות, נראה היה לנו שהתקנות הקודמות לא כל כך הלמו את ההוראות בחוק המידע הגנטי, לכן יש תקנות מסוימות שהשמטנו, יש תקנות מסוימות שהוספנו.
פרץ סגל: כמו כן, שילבנו את ההערות השונות שקיבלנו.
פרץ סגל: אז זה הנסוח החדש לעומת הנוסח הקודם.
פרץ סגל: אז איך שאדוני ירצה – אם אנחנו נקרא את הנוסח הקודם ונעביר את ההערות שלנו לנוסח הקודם, או שנקרא ישר - - -
מאיר שטרית: לא, ישר את החדש.
מאיר שטרית: יכולים להעיר בסעיפים השונים ששונה – אם שונה.
מאיר שטרית: כדי שלאלה שפנו, לפחות, תהיה תשובה.
פרץ סגל: אוקי.
פרץ סגל: אולי לאלה שלא היתה להם הזדמנות לפני כן – אני לא יודע אם מגופים אחרים, מלבד משרדי הממשלה היתה הזדמנות לראות את הנוסח החדש.
קריאה: הנוסח החדש הופץ ביום רביעי או חמישי לכל מי שאישר את השתתפותו בוועדה.
מאיר שטרית: אנחנו יושבים פה, מי שרוצה יאמר את דברו.
פרץ סגל: אני רק לא קיבלתי איזה נוסח חדש.
מאיר שטרית: 23 בפברואר.
פרץ סגל: בסדר גמור.
פרץ סגל: אז זה הנוסח שיש לי גם כן.
פרץ סגל: כפי שציינתי, הנקודה הראשונה היא בפתיח לתקנות, שהוספנו: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 28יז - - -" בעוד שלפני כן רק הוזכר סעיף 44.
פרץ סגל: סעיף 28יז זה הסעיף שקובע ששר המשפטים הוא הממונה על קביעת סדרי דין בהליכים לפי תקנות אלה.
פרץ סגל: אולי רק לשם השלמת התמונה אני אזכיר מה הסמכות לפי סעיף 44 לחוק.
פרץ סגל: שם שר המשפטים מוסמך, בנוסף לסמכות שהוענקה לו פה בסעיף יז לעניין סדרי דין בפני בתי המשפט ובין בתי המשפט למעבדות – סעיף 44 הוסף בזמן שהחוק תוקן ב-2008 – שלאחר התייעצות עם השר – הכוונה לשר הבריאות – ובאישור ועדת המדע – גם הוראות לעניין אופן תיעוד של מהלך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, שמירת תוצאותיה והעברתן לבית המשפט לענייני משפחה או לבית דין דתי.
פרץ סגל: כלומר: שר המשפטים קיבל, לאחר התייעצות עם שר הבריאות – שר הבריאות הניח את המסמך שההתייעצות עמו קוימה – לקבוע גם תקנות לעניין אופן התיעוד והשמירה של הבדיקות בבתי החולים.
פרץ סגל: וזאת היתה הוראה ספציפית, מכיוון שסעיף יז לא נתן את הסמכות אלא בפני בתי המשפט, לכן היה צורך בתוספת הסעיף הזה.
פרץ סגל: זאת המסגרת של התקנות השונות, ולאחר בדיקה, כפי שציינתי מקודם, מספר תקנות שהיו בנוסח הקודם חשבנו שאינן תואמות כל כך את נוסח החוק, ולכן הן הושמטו.
פרץ סגל: זה השינוי שנעשה בפתיח לתקנות, ומכאן אני אעבור לתקנות עצמן, לסעיף ההגדרות, אולי, תחילה.
פרץ סגל: בהערה אחת שקיבלתי ביום ראשון לעניין אתר שמירת מידע מאובטח – יותר מהערה אחת – קיבלתי הערה טכנית, שצריך לכתוב בחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981, וזו תוספת שצריך להכניס לנוסח שמונח.
מאיר שטרית: לנוסח הנקי והמתוקן?
פרץ סגל: הנקי והמתוקן – נשמטה השנה של חקיקת החוק.
פרץ סגל: כמו כן, יש אי חפיפה מסוימת בין הגדרה 1 ו-2, וצריך יהיה לאחד אותן, אלא אם כן נגיע תוך כדי התקנות למסקנה שצריך להעביר את זה לגוף התקנה.
פרץ סגל: הנקודה היא ככה: בתקנת משנה (1) מדובר על מאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות.
פרץ סגל: ושם נאמר שהמידע צריך להישמר בנפרד מכל מידע אחר, ההוראה הזו צריך להוסיף אותה גם לעניין סעיף (2), ששם זה לא נזכר, הדבר הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם ב-(2) אתם מתכוונים לאתר, פיסית?
פרץ סגל: אתר, פיסית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שמירה פיסית של הנתונים.
פרץ סגל: אכן, כך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי עוד שאלה – אני מודה שאני קצת מוטרדת מעניין השמירה על הנתונים, והשאלה שלי: האם אנחנו מתכוונים שתקנות הגנת הפרטיות לגבי מידע מוגבל יחולו על המידע הגנטי?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי כרגע, תקנות הגנת הפרטיות שמדברות על תנאי החזקת מידע ושמירתו, וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים, כוללות הוראות לגבי ניהול מאגר המכיל מידע מוגבל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל מידע מוגבל שם מוגדר כמידע על מצב בריאותו של אדם או על צנעת אישיותו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא אם מידע גנטי נכלל - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי, אני רוצה לוודא כי – יש כאן ממש רק איזה שניים וחצי סעיפים לגבי ההגנה על מאגר המידע.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין, אתם רוצים להבדיל – למה אתם רוצים להגיע פה?
מאיר שטרית: חוק המידע הגנטי או החיסיון הגנטי, קובע את דרכי ההגנה על מאגר גנטי, נכון?
מאיר שטרית: אתם רוצים לשתות מהתקנות האלה?
טליה אגמון: לא, דווקא חוק מידע גנטי, כאשר הוא מדבר על מאגר מידע, הוא מפנה גם כן לחוק הגנת הפרטיות, מתוך הבנה שמידע גנטי הוא בין המידעים היותר רגישים ומוגבלים שיש, ואני לא חושבת שיש מישהו שחולק על זה.
טליה אגמון: כאשר הוא מזוהה.
טליה אגמון: ולכן, אין צורך לחזור פה על הוראות שקיימות בתקנות אחרות, שהן - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל חוק הגנת הפרטיות מתייחס לכל מיני סוגים של מידע, ועובדה שהתקנות מפרידות - - -
מאיר שטרית: רגע, אני רוצה להבין קודם את הנקודה הזאת.
מאיר שטרית: עוד פעם.
טליה אגמון: יש הוראות של חוק הגנת הפרטיות לגבי מאגרי מידע - - -
מאיר שטרית: חוק מידע גנטי מתייחס לחוק הזה?
טליה אגמון: חוק מידע גנטי גם הוא מפנה להוראות של חוק הגנת הפרטיות, כאשר הוא לא אומר במפורש, אני חושבת, שמידע גנטי הוא מידע רגיש או מוגבל, אבל זה כל כך ברור מכך שזה מידע שנוגע לצנעתו של אדם.
מאיר שטרית: אני זוכר שקבענו אז, בחוק החיסיון הגנטי – בחוק - עונשים מאד מאד כבדים על הפרה וחזקת הפרה במידה שמישהו לא עושה את כל הצעדים הנדרשים כדי למנוע.
טליה אגמון: אבל לא על המאגר עצמו.
טליה אגמון: על המאגר יש בעצם - - -
מאיר שטרית: מה זאת אומרת על הבדיקה?
טליה אגמון: במאגר מפנים לחוק הגנת הפרטיות.
טליה אגמון: על מאגר המידע - - -
מאיר שטרית: אז על מה נעשו כל העונשים?
יהונתן קלינגר: על הפרה ספציפית של מידע גנטי לעומת רשלנות בהחזקה של מאגר.
יהונתן קלינגר: כלומר: יכול להיות מצב שבו מאגר לא יהיה מוגן בצורה ראויה, ולא ייגרם שום נזק ולא יועבר מידע, אלא רק יהיו נהלים לקויים, ועל זה לא תהיה ענישה.
מאיר שטרית: פה אתם מדברים על החזקה, בעצם, של תוצאות הבדיקות?
מאיר שטרית: זה המאגר שאתם עושים?
פרץ סגל: הכוונה היא לאותו מאגר שיהיה בבית החולים, איפה שנערכו הבדיקות.
מאיר שטרית: בכל בית חולים יהיה מאגר כזה?
פרץ סגל: יש מספר מעבדות שמוכרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מעבדה - - -
מאיר שטרית: בכל מעבדה גנטית?
נירה לאמעי-רכלבסקי: או מוסד רפואי אחר.
מאיר שטרית: או מוסד פרטי?
מאיר שטרית: לא בית חולים?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי לפעמים יש אישור לעשות את הבדיקה במוסד רפואי שהוא לא בית חולים.
מאיר שטרית: לא חייב להיות בית חולים.
טליה אגמון: צריך להבדיל בין לקחת את הדגימה ולהעביר אותה למעבדה, שזה דבר אחד, לבין איפה עושים את הבדיקה.
טליה אגמון: איפה עושים את הבדיקה ממש, ואיפה שנמצאות התוצאות – שהן, בעצם, הבעייתיות – זה רק מעבדות.
טליה אגמון: יש כאלה, כרגע, חמש.
טליה אגמון: ארבע בבתי חולים ואחת במכון לרפואה משפטית, ואם יהיו עוד בעתיד, הן יהיו בתוך מוסדות רפואיים מסודרים, שחלים עליהם כל הכללים.
טליה אגמון: גם בחוק מידע גנטי עצמו כתוב, בסעיף 17, ש"המחזיק מידע גנטי מזוהה במאגר מידע חייב ברישומו לפי החוק והוראות חוק הגנת הפרטיות יחולו, ככל שאין בחוק זה הוראה אחרת לעניין הנדון".
טליה אגמון: ואין הוראות אחרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם התקנות האלה מספיקות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אנחנו צריכים לזכור שבתקנות אחרות, לגבי חוקים אחרים, כמו למשל הלבנת הון או המאגר הביומטרי – בביומטרי זה אפילו בחוק הראשי עצמו, כן?
נירה לאמעי-רכלבסקי: שם החמרנו – קבענו הוראות ספציפיות שהן מעבר לחוק הגנת הפרטיות, לגבי מידעים שאנחנו רוצים להגן עליהם באופן מיוחד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי סך הכל מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, זה גם רשימה של מספר העובדים בחברה שלך, אם הוא עולה על 30 בערך, והכתובת שלהם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אנחנו מדברים על מידע שאנחנו רוצים לתת לו הגנה נוספת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כל השאלה שלי היא, האם יש סיבה שהמידע הזה לא ייחשב מידע מוגבל, לפחות, לפי תקנות הגנת הפרטיות, כדי שיהיו לו הוראות ספציפיות יותר מחמירות.
מאיר שטרית: למה אי אפשר להחיל עליו את אותם כללים שעשינו לגבי - - -
יהונתן קלינגר: למה צריך לשמור אותו מעבר לתוצאות הבדיקה, זאת השאלה הכי חשובה.
יהונתן קלינגר: מעבר להליך המשפטי הספציפי.
יהונתן קלינגר: למה הוא צריך להישמר לתקופה כזאת ארוכה?
טליה אגמון: דרך אגב, לא בטוח שהוא יישמר.
טליה אגמון: לפעמים בית משפט יגיד להשמיד.
יהונתן קלינגר: אבל כאן מופיע בחוק לפחות עד שבע שנים, ועל קטין עד גיל 30.
יהונתן קלינגר: האם המידע הזה באמת, אחרי שיש תוצאות בדיקה, בכלל חייב להישמר?
טליה אגמון: הרבה פעמים התהליך המשפטי נמשך הרבה זמן, או שאחרי כמה שנים חוזרים ורוצים לבדוק פעם, אולי מישהו עשה טעות, אולי היתה התפתחות טכנולוגית שאפשר לבדוק יותר סמנים?
טליה אגמון: יש כמה דברים.
יהונתן קלינגר: ואי אפשר לעשות את הבדיקה שוב?
טליה אגמון: אבל אתה אף פעם לא יכול לדעת האם הבדיקה הראשונה נעשתה שלא בצורה טובה.
יהונתן קלינגר: שוב: אם הבדיקה הראשונה נעשתה שלא בצורה טובה, את צריכה לעשות בדיקה שוב.
יהונתן קלינגר: את צריכה ללכת לאנשים ולבקש מהם את המידע.
טליה אגמון: צריך לבדוק אם הבדיקה הראשונה לא נעשתה נכון, או שהבדיקה הראשונה נעשתה בכלים שהיו אז, בצורה הכי נכונה שאפשר.
יהונתן קלינגר: ולשם כך לא מספיקות תוצאות הבדיקה?
יהונתן קלינגר: או דברים כאלה?
טליה אגמון: אנחנו מדברים על השמירה – זה סעיף שמדבר על השבע שנים ועל ה-30 שנה.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על המידע בלבד.
יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על המידע הכי רגיש שיש על אדם.
יהונתן קלינגר: יותר ממידע ביומטרי, יותר מכל דבר אחר.
יהונתן קלינגר: ובכזאת קלות אנחנו שומרים אותו, בלי לדון בנחיצות האמיתית של שמירה שלו וחלופות אחרות לשמור את המידע.
יהונתן קלינגר: וגם בחוק לא מדובר על חובת שמירה, במיוחד אחרי שההליך המשפטי מסתיים.
יהונתן קלינגר: אם יש לנו הליך משפטי קצר כלשהו, או אפילו אחד שלוקח חמש שנים, עשר שנים, אז כל עוד ההליך מתקיים, המידע יכול להישמר – אפילו בכספת בית משפט.
יהונתן קלינגר: כשזה מידע דיגיטלי.
יהונתן קלינגר: בתוך תיק בית המשפט החסוי או במקומות חסויים אחרים, ולא שיהיה מקום מרכזי שמכיל מידע, שעם כל ההגנה יהווה איזושהי מטרה לחוקרים פרטיים לנסות לדלות את המידע.
מאיר שטרית: אין פה מקום מרכזי.
יהונתן קלינגר: יש פה מקומות מרכזיים.
יהונתן קלינגר: מעבדות.
מאיר שטרית: כל בית חולים וכל מעבדה.
מאיר שטרית: זה לא מקום מרכזי.
יהונתן קלינגר: הרבה יותר קל, אם למישהו יש תמריץ, ללכת ולנסות להיכנס פנימה, בשביל תיק ספציפי, מאשר אם הוא יודע שהמידע הזה לא יהיה שם.
טליה אגמון: אני מציעה שעל בדיוק כמה זמן צריך לשמור, וכולי, אולי נדבר כשנגיע לסעיף הזה, ואני אומר כבר עכשיו: השיקולים הם גם שיקולים של טובת הנבדק וגם של הגנה מסוימת על המעבדות, וגם של צרכי ההליך המשפטי המתמשך, או החוזר על עצמו, אבל מספר השנים בהחלט פתוח לחשיבה ולדיון אם יש הערות על הנושא הזה, אבל אולי נתחיל מההתחלה של התקנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זו פשוט ההגדרה הראשונה.
טליה אגמון: אני חושבת, דרך אגב, להערה שלך – לדעתי אפשר לומר את זה, כי זה ברור ומובן מאליו, שמידע גנטי מזוהה הוא מידע מוגבל לפי חוק הגנת הפרטיות, ואם צריך לומר את זה במפורש אין לי שום בעיה עם זה - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לומר את זה במפורש.
טליה אגמון: כי זה ממילא כך.
טליה אגמון: אף אחד לא חושב שמידע גנטי מזוהה הוא לא מידע מוגבל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שבכל החוקים האחרונים שנגעו למידעים רגישים, פירטנו איזשהם אלמנטים בסיסיים, של איפה, פיסית, מחזיקים את הנתונים, למי מותר לגשת, מה ההרשאות, בקרה, בקרה בדיעבד על מי נגע או מי נכנס למאגר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כמה אלמנטים.
מאיר שטרית: לכן שאלתי למה אי אפשר להחיל על זה את אותם כללים כמו הגנה על המידע הגנטי.
טליה אגמון: אני אומרת: - - - מעבר לזה חלות ההוראות של חוק הגנת הפרטיות ושל תקנות מכוחו שחלות על מידע מוגבל.
פרץ סגל: פה יש הוראות נוספות, מעבר לתקנות הרגילות.
טליה אגמון: אין פה צורך לומר את זה במפורש, ואם מישהו חש צורך לומר את זה במפורש – זה לא מוסיף שום דבר, זה אולי יבהיר, לי אין בעיה עם זה.
פרץ סגל: אין קושי להוסיף את ההוראה הזו פה.
פרץ סגל: אלה הוראות נוספות שחלות מעבר לרגילות.
מאיר שטרית: אפשר לומר שעל המאגרים האלה יחולו הוראות שחלות על חיסיון מידע גנטי?
טליה אגמון: לא, זה ממילא.
מאיר שטרית: אם זה חל אז זה חל באופן כללי, לא?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, תקנות מידע גנטי לא כוללות את כל האלמנטים.
מאיר שטרית: איזה אלמנטים זה לא כולל?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אין לנו פה הרשאות, בדיקה בדיעבד, שמירה פיסית של המידע – אין לנו את הדברים האלה.
מאיר שטרית: יש את כל זה בחוק.
מאיר שטרית: למיטב זכרוני החוק הגדיר בצורה ברורה.
מאיר שטרית: דנו בזה הרבה, ארוכות מאד, ונקבעו כללים: איך שומרים על הדגימות, מתי, איך מפרידים, אם מותר לגשת, מה הכללים לשימור.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא מאגר.
מאיר שטרית: זה מאגר.
מאיר שטרית: בטח מאגר.
יהונתן קלינגר: על פיסת מידע כשלעצמה.
יהונתן קלינגר: לא יכול להיות שעל מאגר יחולו פרטים פחות חמורים מעל פיסת מידע בודדת.
יהונתן קלינגר: יש כללים על המידע עצמו, בחוק.
מאיר שטרית: אין פיסת מידע בודדת פה.
מאיר שטרית: בחוק יש כללים מאד נוקשים לגבי מאגר של מידע גנטי.
מאיר שטרית: הרי יש מאגר בכל מעבדה שעושים בדיקות גנטיות, לאו דווקא לצורך - - -.
מאיר שטרית: בדיקות גנטיות אחרות.
מאיר שטרית: מוקם מאגר מידע גנטי.
מאיר שטרית: עליו יש הגנה מאד קשה.
מאיר שטרית: אני רוצה שאותה הגנה תחול פה.
מאיר שטרית: איך זה מוסדר מבחינת הניסוח?
טליה אגמון: ממילא זה חל ויש פה הוראות נוספות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ממילא חל, והשאלה אם אנחנו רוצים - -
מאיר שטרית: אם זה ממילא חל, אז בסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שתקנות הגנת הפרטיות שחלות על מידע מוגבל, שזה מידע על בריאות אדם, נבהיר ונפרט שהן חלות גם על מידע גנטי.
מאיר שטרית: אין לי התנגדות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאנחנו יכולים להפוך את התקנות האלה, כי הן תקנות קיימות.
מאיר שטרית: מה צריך לתקן בניסוח?
פרץ סגל: צריך להוסיף: מבלי לגרוע מאותן תקנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מידע גנטי ייחשב מידע מוגבל, כהגדרתו בתקנות הגנת הפרטיות.
יהונתן קלינגר: בשביל זה צריך לתקן את תקנות הגנת הפרטיות.
יהונתן קלינגר: זה הרבה יותר פשוט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: במקביל, להוסיף שם, למידע מוגבל, מידע גנטי.
פרץ סגל: זה יצריך כבר הגשת תיקון חדש לעניין הזה.
פרץ סגל: אני לא בטוח שכדאי לעכב את הנושא הזה.
פרץ סגל: אם אנחנו באים ואומרים שהמידע הזה, יחולו עליו ההוראות ההן, אני חושב שזה מספיק.
פרץ סגל: אני לא בטוח שאנחנו צריכים גם שם לתקן.
מאיר שטרית: אז תשנו את הניסוח בהתאם, שיכיל את העניין הזה.
מאיר שטרית: איפה ייכנס התיקון הזה?
פרץ סגל: אני לא בדקתי את השאלה הזאת.
מאיר שטרית: אז אנחנו כותבים שאנחנו נוסיף את מה שהצעת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: את תקנות הגנת הפרטיות לגבי מידע מוגבל.
מאיר שטרית: עכשיו עוד שאלה אחת.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין, אולי, כדי שלא נסטה בעניין:
מאיר שטרית: התקנות האלה באות כדי לטפל בתיקון לחוק מידע גנטי שעשה איתן כבל, שאני התנגדתי לו – אגב, אני מתנגד לו גם היום.
מאיר שטרית: אני חושב שהוא חוק לא נכון.
מאיר שטרית: דנו בזה ארוכות מאד.
מאיר שטרית: אבל מאחר ש – אני רוצה לחזור רגע למה החוק אומר.
מאיר שטרית: אני מבין שהחוק של כבל אומר – בניגוד לחוק המקורי, שאומר שבכלל אסור לעשות בדיקה של הורות, וגם אם יש בדיקה של הורות אסור לחשוף אותה אלא אם זה אמור להציל את חייו של הילד, או שיכול להציל את חייו של קרוב משפחתו, וגם אז אסור לעשות.
מאיר שטרית: התיקון של כבל, אני מבין, אומר, שאם מדובר באישה רווקה שנולד לה ילד, היא יכולה לדרוש לעשות בדיקת אבהות כדי להגיד ש- אם היא טוענת שזה האבא, לעשות בדיקת הורות של האבא.
טליה אגמון: החוק המקורי קבע שצריך תמיד צו של בית משפט למשפחה.
טליה אגמון: הוא לא קבע את הכללים מתי בית משפט למשפחה מותר לו ואסור לו לאשר.
טליה אגמון: אחת הסיבות לתיקון זה שבית משפט למשפחה אישר גם - - -
מאיר שטרית: לא, זה כתוב.
מאיר שטרית: למיטב זכרוני כתוב מתי.
אדי וייס: ---
מאיר שטרית: כתוב שלא תיעשה בדיקה גנטית לקטין – אני זוכר, תשמעו, עברו עשר שנים מאז.
טליה אגמון: הסעיף היחיד בחוק המקורי שאמר משהו - - -
מאיר שטרית: יש לנו את החוק.
טליה אגמון: משפחה, זה שלא תיערך בדיקה גנטית להורות, אלא בצו של בית משפט למשפחה.
טליה אגמון: נקודה.
אדי וייס: זה החוק המקורי, נכון.
אדי וייס: ההסדר לגבי שני הסייגים האלו חל במקרה של חשש לממזרות.
אדי וייס: אז יש כל מיני מצבים ווריאציות בתוך התיקון.
מאיר שטרית: יש פה סעיף 28, שכאשר "ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, ולאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין לנישואין לפי דין תורה - - -"
אדי וייס: ממזרות.
טליה אגמון: זה התיקון.
מאיר שטרית: חסוי, לרבות חסוי שהוא - - - "פסול דין עקב חשש לממזרות, יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול, לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה.
מאיר שטרית: הפנייה תיעשה ללא ציון שמות ופרטיים מזהים.