GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: נשיא בית הדין הרבני הגדול יעביר את חוות דעתו כאמור בפסקה (1) ליועץ המשפטי לממשלה, לאחר קבלת חוות הדעת האמורה, יביא היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו לפני בית המשפט את עמדתו בעניין.
מאיר שטרית: פנה בית המשפט לנשיא בית הדין הגדול - - " – וכולי – "יעביר נשיא בית הדין הרבני הגדול את חוות דעתו ליועץ המשפטי לממשלה כאמור- - -" – באותה פסקה – "בתוך חמישה ימי עבודה, והיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יפנה לבית משפט את עמדתו בעניין זה, בתוך חמישה ימי עבודה מאז שקיבל את חוות הדעת האמורה.
מאיר שטרית: נוכח בית המשפט - - -" – וכן הלאה.
מאיר שטרית: "ראה בית המשפט כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של בגיר לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, וכי אין אפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא לאחר שהפנה את בעלי הדין ליחידת הסיוע לשם קבלת הסבר בדבר המשמעות של עריכת הבדיקה, לגביו ולגבי קרוביו.
מאיר שטרית: בסעיף קטן זה 'יחידת הסיוע' – יחידת הסיוע שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק בית המשפט לענייני משפחה.
אדי וייס: זה רק מצב של ממזרות.
אדי וייס: יש מצבים אחרים, למשל, ב-28ד, כשאין חשש לממזרות, יש אפשרות, אבל גם הסדר מיוחד, למצבים כאלו, שאין איסור מוחלט כמו שיש במצב של ממזרות.
אדי וייס: שם מדובר בעניין של טובת הילד, יש שם מדרג של שיקולים שנבנה לבית משפט.
אדי וייס: יש כל מיני מצבים לפי התיקון, לא רק נושא של ממזרות.
מאיר שטרית: אז נחזור רגע לחוק של כבל.
מאיר שטרית: מה החוק של כבל בעצם מציע?
אדי וייס: כל מיני דברים.
אדי וייס: קודם כל, הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט בנושא של ממזרות.
אדי וייס: בעצם יש פה ניתוב של שיקול הדעת של בית המשפט, שבא כדי לתת צו לקשרי המשפחה.
אדי וייס: לבדיקה לצורך קשרי משפחה.
מאיר שטרית: מתי מותר לבית משפט לערוך בדיקה?
מאיר שטרית: כל אחד יכול לבקש בדיקה כזאת?
אדי וייס: כל אחד יכול לבקש, אבל בית משפט צריך לפעול על פי ההוראות של החוק.
מאיר שטרית: אז זה מה שאני שואל: מתי.
מאיר שטרית: מה התיקון מביא לעולם?
אדי וייס: יש שלושה דברים.
אדי וייס: קודם כל, הנושא של אפשרות של בדיקה בכפייה, לגבי מצב שאין עניין של ממזרות בכלל, מה שלא היה קודם.
אדי וייס: זאת אומרת, היום בית משפט יכול לכפות על מישהו שמתנגד לעריכת הבדיקה או לא מסכים, שזה חידוש מאד מאד גדול.
אדי וייס: זה דבר אחד.
אדי וייס: דבר שני - - -
מאיר שטרית: על מי?
מאיר שטרית: על מי הוא יכול לכפות בדיקה?
אדי וייס: למשל על אדם שטוען שהוא לא האבא.
אדי וייס: מבחינת טובת הילד.
מאיר שטרית: על כל אדם?
אדי וייס: על כל אדם.
פרץ סגל: אדם שניתן לגביו שהוא אביו של הילד.
טליה אגמון: צריך איזשהן ראיות מוקדמות.
אדי וייס: יש ראיות לכאורה לפי ההסדר – יש סעיף ספציפי שעוסק – אני פשוט עושה את זה בצורה של נקודות ולא יורד לפרטי הפרטים.
מאיר שטרית: החוק לא כזה ארוך.
מאיר שטרית: אני זוכר שהחוק היה מאד קצר.
אדי וייס: נכון.
אדי וייס: לא כל כך קצר.
אדי וייס: יש כל מיני סעיפים.
טליה אגמון: סעיף 17 או 18.
אדי וייס: דווקא התיקון הזה די מורכב.
טליה אגמון: מאד.
טליה אגמון: הוא עשה שלושה דברים.
טליה אגמון: הוא קבע שכשיש חשש ממזרות לא עושים את הבדיקה, אלא אם כן צריך להציל את החיים של הילד או משהו כזה, הוא נתן זכות לבתי הדין - - -
מאיר שטרית: זה נקבע בחוק המקורי.
אדי וייס: לא, זה בתיקון.
אדי וייס: בתיקון.
פרץ סגל: בחוק המקורי לא היתה הגבלה על סמכות של בית המשפט לענייני משפחה, והסמכות היתה נתונה רק לבית המשפט לענייני משפחה ולא לבתי הדין הדתיים.
פרץ סגל: אז ראשית היתה הרחבה, במסגרת התיקון הזה, שמתן הסמכות להורות על הבדיקה הגנטית היא גם לבית המשפט לענייני משפחה וגם לבתי הדין הדתיים.
מאיר שטרית: וכל זאת כאשר אין חשש לממזרות.
פרץ סגל: במקרים שיש חשש לממזרות נקבעו הוראות מיוחדות.
פרץ סגל: הן לגבי בתי המשפט, הן לגבי בתי הדין הדתיים – במקרה זה, הרבניים.
פרץ סגל: בנוסף לכך, כפי שהזכירו, יש פה גם את העניין של הגנה על ילד במקרים של טובת הילד.
פרץ סגל: גם אם אין חשש לממזרות, מה יהיה שיקול הדעת של בית המשפט אם כן להורות או לא להורות על בדיקה גנטית, ולבסוף באמת העניין של הכפייה: באיזה מקרים ניתן לכפות ומה התוצאות של אי הבדיקה – לפני כן הדברים לא נאמרו בחוק באופן מפורש.
פרץ סגל: היום יש הוראות מפורשות שקובעות מה יהיה במקרה שהאדם סירב, שבית המשפט יכול להשתמש בסירוב שלו כהוכחה לרעתו.
פרץ סגל: זו היתה ההנחה של הפסיקה וזה נכנס לחוק.
פרץ סגל: - - -
מאיר שטרית: אז החוק הוא שאם הוא מסרב אז רואים אותו כאבא?
פרץ סגל: לא, זה שיקול דעת של בית משפט לפרש את זה.
טליה אגמון: מה שנאמר בפסיקה, זה שבית המשפט רשאי להסיק מסקנות מהסירוב, קיבל כאן גם עיגון בחקיקה, וגם אפשרות להטיל סנקציות על מי שמסרב.
מאיר שטרית: ובעצם מותר לבדוק בכל מקרה?
מאיר שטרית: אדם בא וטוען - - -
טליה אגמון: יש תנאים לזה.
מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להבין מה החוק אומר, שנדע מה התקנות.
אדי וייס: 28ו: "בית המשפט שוכנע כי יש סיכוי סביר לנכונות טענות המבקש - - -" – זה לא שבית משפט יכול, בהינף יד, להורות על הבדיקה.
אדי וייס: יש ניתוב של שיקול הדעת.
מאיר שטרית: מספר כללים.
אדי וייס: זה כבר 28ו.
אדי וייס: אז, במקרה כזה, שיש סיכוי סביר שמדובר באבא, למשל, הוא יכול להורות על הבדיקה גם על אף ההתנגדות של האדם או בהיעדר הסכמתו.
אדי וייס: בנוסף למה שפרץ אמר, גם כן, יש עניין של החזרת סמכות לבית הדין, מה ששונה בשנת 2000, כשהחוק חוקק.
אדי וייס: זה עוד נושא שהתיקון הזה עסק בו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי עוד שאלה לגבי מאגרי המידע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: באיזה מקרים יהיו דווקא מאגרי מידע ממוחשבים ובאיזה מקרים יוחזקו חומרים פיסיים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר: יהיו מעבדות שיעברו לממוחשב – זה פשוט שני דברים שונים לגמרי.
טליה אגמון: במעבדה יכול להיות גם מאגר ממוחשב שבו מכינים את התוצאות – ואנשים מהמעבדות אולי יוכלו לספר יותר טוב איך הם עובדים – אבל יש גם, למשל, כאשר מוגשת חוות הדעת בסופו של דבר, אני מעריכה שנשמר עותק קשיח חתום שלה במעבדה, והוא נשמר פיסית.
טליה אגמון: הוא לא נשמר כקובץ מחשב.
טליה אגמון: הוא צריך להיות חתום ומסודר עם כל הצירופים שלו, וכולי.
טליה אגמון: זה גם צריך להיות נשמר בצורה מאובטחת, וזו האופציה השנייה של אתר שמירת מידע מאובטח.
טליה אגמון: הוא לא מאגר מידע ממוחשב, שעליו יש הרבה הוראות בחוק הגנת הפרטיות, והן חלות, אלא הוא מקום שבו שומרים חומר פיסי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת: יהיה ארכיון קטן בכל מעבדה, בעצם?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו שומרים עד שהקטין יהיה בן 30, זה יכול להיות גם 30 שנה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז יהיה ארכיון קטן בכל מעבדה כזאת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז הוא יצטרך להישמר.
טליה אגמון: זה לא משהו חדש.
טליה אגמון: המעבדות עובדות כבר הרבה מאד זמן.
רון לבנטל: כל המעבדות – אולי אני אבהיר.
רון לבנטל: אני מבית חולים תל השומר.
מאיר שטרית: יש להם מאגרים.
רון לבנטל: לכל מעבדה יש, באמת, ארכיון קטן שלה, ויש מעבדות שיש להן גם מאגר ממוחשב.
רון לבנטל: זאת אומרת: התוכנה שעוסקת בנושא הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת: בהכרח, בכל מעבדה, יהיה גם מאגר ממוחשב וגם אתר.
רון לבנטל: בעתיד לכולן יהיה גם מאגר ממוחשב וגם את הארכיון.
רון לבנטל: לא לכל המעבדות יש כיום מאגר ממוחשב לנושא הזה, אבל אני מניח שלכולן בסוף יהיה.
יהונתן קלינגר: צריך לזכור שחוק הגנת הפרטיות לא חל על מאגרים שהם לא ממוחשבים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, כן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אני שואלת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז על פי איזה כללים יישמר אותו ארכיון פיסי?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אז אנחנו אמורים להגן על המאגר מידע שיש, ואז הכל יהיה פיסי - - -
רון לבנטל: על פי הכללים שאתם תקבעו.
רון לבנטל: אני רוצה להגיד: הבעיה הזאת, של נושא המידע החסוי הרפואי, זו בעיה הרבה יותר כללית.
רון לבנטל: זה שייך למכונים גנטיים, זה שייך למעבדת HIV, זה שייך לנתונים פסיכיאטריים על אנשים, זה שייך לבנק הזרע, זה שייך למרפאת IVF.
רון לבנטל: כל הדברים האלה דומים אחד לשני.
רון לבנטל: זאת אומרת: זו לא בעיה אחת.
קריאה: כל מיני מחלות.
טליה אגמון: מערכת הבריאות לא יודעת לטפל במידע רגיש.
טליה אגמון: זה הסוג הראשון של מידע רגיש שמוחזק במחשב.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז איזה כללים חלים על האתר?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אני מבינה איזה חוקים חלים על המאגר.
טליה אגמון: אז על האתר הפיסי ניסינו לקבוע.
טליה אגמון: אמרנו שהוא מידע שנשמר - - -
מאיר שטרית: רגע, אתם קופצים, חברים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אנחנו עדיין בסעיף הזה.
מאיר שטרית: איפה אתר?
מאיר שטרית: איפה כתוב פה אתר?
נירה לאמעי-רכלבסקי: הנה, כאן.
טליה אגמון: בהגדרה של אתר שמירת מידע מאובטח בפסקה (2).
מאיר שטרית: אז מה זה ארכיון?
מאיר שטרית: מה אתם שומרים באתר?
נירה לאמעי-רכלבסקי: את חוות הדעת החתומה, את הדגימה, אני מניחה.
מאיר שטרית: אז למה זה סודי?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה דברים מאד רגישים.
טליה אגמון: זו בעצם חוות הדעת שקובעת את קשרי המשפחה.
מאיר שטרית: את התוצאה, כאילו.
מאיר שטרית: אבל ברגע שיש תוצאה, למה צריך לשמור את חוות הדעת האלה בכלל?
טליה אגמון: מעבדה חייבת לשמור מסמכים שהיא הפיקה.
מאיר שטרית: זה לא נשמר דיגיטלי?
מאיר שטרית: זה לא נשמר במחשב?
נירה לאמעי-רכלבסקי: גם וגם.
טליה אגמון: יכול להיות שנשמר גם דיגיטלית, אבל העותק החתום עם הצירופים שלו, וכולי, נשמר במעבדה.
יהונתן קלינגר: אפשר לחתום אותם אלקטרונית.
מאיר שטרית: תעשו חתימה אלקטרונית, לא צריך לשמור אותם במעבדה.
טליה אגמון: כשנגיע לזה.
טליה אגמון: כשנגיע לזה - - -
יהונתן קלינגר: לא כשנגיע, זה עכשיו.
מאיר שטרית: אנחנו שם.
יהונתן קלינגר: זה כבר עשר שנים פה.
מאיר שטרית: למה אי אפשר לתת לרופאים האלה, שיעשו תעודה אלקטרונית?
מאיר שטרית: יחתמו תעודה אלקטרונית, ישמרו את זה דיגיטלית.
טליה אגמון: אנחנו על הנושא של חתימה אלקטרונית במערכת הבריאות נמצאים באמצע עבודת מטה ובדיקה יחד עם הרשות לטכנולוגיה ומידע, וברגע שכל הפינות ייסגרו אני מניחה שזה יקרה.
טליה אגמון: אבל ברור שברגע שכל הדברים יהיו ממוחשבים, אז האתר המוגן הפיסי לא יהיה בו צורך לגבי העתיד, יהיה בו צורך לגבי תיקים ישנים.
טליה אגמון: ויש הוראה בחוק שמכילה את חובות השמירה גם על חומר שכבר קיים ועוד לא בוער.
מאיר שטרית: טכנולוגיה של חתימה אלקטרונית כבר קיימת הרבה שנים ועובדת בשוק.
מאיר שטרית: ברשות לניירות ערך, במע"מ, במס הכנסה, בבנקים.
מאיר שטרית: בכל המקומות זה עובד, בכל העולם.
טליה אגמון: מדובר בתהליכים של הכנסה של טכנולוגיה לתוך מערכת שהיא לא במאה אחוז ממוחשבת, עדיין, למרות כל האמביציות שלנו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הגישה לאותם ארכיונים פיסיים היא מוגבלת?
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש איזשהו רישום של מי שנכנס ובודק את המידע?
מאיר שטרית: אני רוצה להבין מה אתם אומרים.
מאיר שטרית: אתם אומרים שחלות על זה תקנות המידע הגנטי.
מאיר שטרית: חוק המידע הגנטי חל על המאגרים האלה.
מאיר שטרית: שם זה מוגדר בדיוק: מי רשאי לגשת, איך רשאים לגשת, למי יש סמכות, למי אין סמכות לגשת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לא לגבי זה.
מאיר שטרית: לגבי מידע גנטי, לגבי הדגימות והכל, המאגר הגנטי עצמו, יש עליו הנחיות מאד ברורות.
מאיר שטרית: מי רשאי לגשת, בעלי סמכות לגשת, מי אחראי לנהל את זה – כתוב את זה בחוק.
מאיר שטרית: אם זה חל עליו אז זה חל גם פה.
מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לגשת לכל סעיף מחדש.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה לא חל כי זה סוג אחר של מידע.
מאיר שטרית: אבל אמרתם שזה חל.
טליה אגמון: מה שחל בחוק מידע גנטי על מידע גנטי מזוהה, חל בוודאות על מה שאנחנו מדברים עליו כאן.
מאיר שטרית: אז מה לא מוגדר שם?
טליה אגמון: ההוראות שיש שם הן יותר כלליות.
טליה אגמון: אנחנו דווקא פה הלכנו והחמרנו והוספנו, שהאתר הזה יהיה מנוהל בצורה נפרדת, שיהיה באופן שמונע חדירה וכניסה בלא הרשאה, ואחר כך כתבנו עוד בהמשך שיהיו נוהלי אבטחת מידע ושיהיה ממונה על אבטחת המידע, ואנחנו, במשרד הבריאות, נוציא גם הנחיות יותר מפורטות, שהמקום שלהן הן באמת בנהלים של ממונה אבטחת המידע במשרד.
טליה אגמון: ופה אנחנו רק קובעים את הכללים ששר המשפטים יכול לקבוע שהם בנוסף לכל דבר אחר שחל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור לך שכל עוד לא יהיו הנחיות יש כאן אנומליה רצינית בין המאגר הממוחשב לבין הארכיון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כל מה שתאסרי במאגר הממוחשב כי יש לנו הוראות לגבי מאגרים ממוחשבים, יוכל בסוף כל עובד או כל מזכירה להיכנס לארכיון ולהוציא את אותה חוות דעת שאת שומרת עליה.
טליה אגמון: ההוראות שחלות על ניהול ועל נהלים וכולי, ועל מניעת חדירה וכניסה, חלות גם על האתר הפיסי.
טליה אגמון: הן לא חלות רק על האתר הממוחשב.
טליה אגמון: ואם כבר מדברים, אז האנומליה הזאת, של ההבחנה בין מאגר ממוחשב למאגר פיסי, קיימת בחוק הגנת הפרטיות, בבסיס שלו ובהוראות שלו.
טליה אגמון: ואנחנו לא נמציא את הגלגל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הגנת הפרטיות מדבר על מאגרי מידע.
טליה אגמון: לא, הוא מדבר על הגנת הפרטיות.
טליה אגמון: מעבר לזה הוא מדבר על מאגרי מידע ממוחשבים.
יהונתן קלינגר: המידע הרפואי לפי חוק הגנת הפרטיות הוא מידע מוגן, לא משנה אם תאגרי אותו במחשב או לא.
יהונתן קלינגר: מידע רפואי על אדם הוא מידע מוגן.
יהונתן קלינגר: נקודה.
טליה אגמון: נכון, אבל כשהוא במחשב, הוא לא - - -
יהונתן קלינגר: הבעיה היא שבאתר פיסי, בניגוד לאתר ממוחשב, את לא יכולה לנהל בקרת גישה של: אדם x מורשה להיכנס רק לקבצים א', ב' ו-ג', לעומת במאגר ממוחשב שאת כן.
יהונתן קלינגר: ואז נוצר מצב שמרגע שעברת את הסף יש לך גישה לכל התיקים של כולם, ויכול להיות שאדם שאמורה להיות לו גישה לדברים מסוימים לא תהיה לו גישה רק לדברים האלה.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על מעבדות שסדר הגודל של מספר האנשים שעובדים בהן הוא עד עשרה אנשים במקרה הגדול.
טליה אגמון: והם עושים את העבודה שלהם.
יהונתן קלינגר: בסדר, אבל עשרה אנשים זה המון אם את מנסה לחקור אחרי זה איך דגימה מסוימת הגיעה למישהו אחר.
רון לבנטל: בתוך העשרה אנשים, האנשים שמתעסקים בנושא של הבדיקות של קשרי משפחה – לא רק הורות – הם בדרך כלל בין שניים לשלושה, פלוס מזכירה.
מאיר שטרית: אגב, בחוק המידע הגנטי כתוב, בסעיף 39: "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 38 בידי התאגיד או בידי אחד מעובדיו - - -" – עבירות לפי סעיף 38, הסעיף הקודם, זה כמובן – כתוב פה לגבי התוצאות, איך שומרים, איך לא שומרים וכן הלאה.
מאיר שטרית: ואחר כך כתוב: "המפר הוראה זו דינו מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
מאיר שטרית: לעניין זה: 'נושא משרה' – דירקטור, מנהל כללי, שותף פעיל או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
מאיר שטרית: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 38 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
מאיר שטרית: (ג) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים גם על מעסיק לעניין עבירות לפי סעיף 38, הנעברות בידי עובד מעובדיו".
מאיר שטרית: אז מה, אם אתם אומרים שזה חל על המאגרים האלה, כל מה שכתוב פה – 38 – חל גם על המאגרים האלה.
מאיר שטרית: אם יש בית חולים או מעבדה, אז מנהל המעבדה, בעל המעבדה, העובדים שלהם, עושים עבירה - קנס או שישה חודשים.
מאיר שטרית: הם צריכים להוכיח שהם עשו כל מה שניתן.
מאיר שטרית: אם זה חל על זה אז אני שקט.
מאיר שטרית: אם זה לא חל – אז תבהירו, שיחול.
טליה אגמון: בוודאי שזה חל.
טליה אגמון: אלה תקנות מכוח חוק מידע גנטי, כל מה שכתוב בחוק מידע גנטי, חל גם עליהם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: גם על חוות הדעת החתומות שקובעות את קשרי המשפחה?
מאיר שטרית: על הכל.
טליה אגמון: על הכל.
טליה אגמון: כל מה שמכיל מידע גנטי מזוהה.
טליה אגמון: ודאי.
מאיר שטרית: א-פרופו – פשוט קראתי בהמשך גם את הסעיף הבא – אני אומר למשרד הבריאות – כתוב פה: "הוועדה המייעצת תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום המידע הגנטי תגיש לשר, מידי שנה, דין וחשבון, תייעץ לשר בעניינים אלה, וכן תמליץ לשר בדבר הצורך בהתאמה ובשינוי של חוק זה, לאור זה - - -" – עברו עשר שנים, לא ראיתי פה שום דוח.
טליה אגמון: למה?
טליה אגמון: היינו פה, לפני מספר חודשים, עם כל הוועדה אצלך, אדוני.
מאיר שטרית: פעם אחת הוגש דוח.
טליה אגמון: לא, היה גם קודם.
מאיר שטרית: דין וחשבון – "המפקח על הביטוח יגיד מידי שנה דין וחשבון לשר האוצר - - -"
טליה אגמון: יש דין וחשבון כל שנה.
מאיר שטרית: של המפקח על הביטוח?
טליה אגמון: של המפקח על הביטוח אני לא יודעת.
מאיר שטרית: "על ההתפתחויות בשוק הביטוח העולמי לאור התפתחות המחקר הגנטי לעניין הוראות סעיף 30".
טליה אגמון: ההוראות לעניין הזה, שהיו זמניות, פגו.
טליה אגמון: אבל – על המפקח על הביטוח אני לא אחראית.
מאיר שטרית: אני בכלל לא בטוח שאי פעם הגישו דוח כזה למישהו.
מאיר שטרית: מאחר שהייתי במשרד האוצר, לא ראיתי אף פעם דוח כזה מאז.
טליה אגמון: הוועדה המייעצת מגישה דוח ומתקיים בו דיון פה בוועדה, ואנחנו, בהמשך החודש הזה, יש אפילו כינוס של הוועדה המייעצת לדון בתיקונים לחוק שהבטחנו.
מאיר שטרית: נו, ומה עם התיקונים, באמת?
מאיר שטרית: עברו עשר שנים.
טליה אגמון: הוועדה המייעצת אמורה להתכנס ב-18 בחודש.
מאיר שטרית: אז אנחנו מחילים כאן
מאיר שטרית: את – סעיף 38 פה, הוא חל על כל המאגרים והארכיונים, כל מה שכתוב פה.
פרץ סגל: ללא ספק.
פרץ סגל: כל מה שהתקנות באות זה לא במישור הפלילי של מה העבירות והאחריות הפלילית, אלא במישור של התנהלות.
מאיר שטרית: לא חשבתם פעם, כממשלה, לבטל את כל התיקון הזה?
מאיר שטרית: אני חושב עדיין שהוא לא טוב.
פרץ סגל: אה.
מאיר שטרית: אגב, א-פרופו, מה הניסיון מוכיח מאז עבר החוק?
מאיר שטרית: קרו מקרים כאלה?
מאיר שטרית: נבדקו?
מאיר שטרית: מישהו יודע לתת תשובה?
אדי וייס: הניסיון מוכיח שהתיקון הזה ממש עשה שינוי בשטח, לטובה.
אדי וייס: זאת אומרת, מבחינת התפיסה של השופטים והשמירה על עניינם של קטינים שיכולים להיפגע.
מאיר שטרית: מה היה לפני התיקון?
אדי וייס: העניין הזה לא היה מוסדר.
אדי וייס: היו בעיות בשטח לפני התיקון.
טליה אגמון: היו פסיקות שבעצם אפשרו, גם כאשר היה חשש - - -
מאיר שטרית: יש דוגמאות?
מאיר שטרית: כמה מקרים כאלה נבדקו, מה התוצאות?
מאיר שטרית: יש מידע איזשהו?
אדי וייס: יש עשרות תיקי קשרי משפחה, אם לא יותר.
אדי וייס: אבל זה גם לפני כן היה ככה.
אדי וייס: מבחינת מספר התיקים זה לא כל כך השפיע, אבל מבחינת הטיפול בתיקים זה בהחלט השפיע לטובה.
פרץ סגל: אם אפשר רק להוסיף: לפני כן זה היה נתון לשיקול דעת של בית המשפט, והיו החלטות שונות.
פרץ סגל: היו מקרים שבהם, למרות חשש לממזרות, התירו את הבדיקות, והיו כאלה שאסרו.
מאיר שטרית: מסקנה: אסור להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.
פרץ סגל: אז עכשיו אין שיקול דעת, אלא החקיקה קבעה מה המתחם של שיקול הדעת, והגבילה את זה, כפי שאמרה טליה, רק למקרים באמת של חשש לנפשות או פגיעה גופנית ממשית, אחרת באמת אין לבית המשפט שיקול דעת.
מאיר שטרית: בואו נמשיך.
מאיר שטרית: אז סיכמנו פה להכניס תיקון שיבהיר ש - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מידע מוגבל, בדומה לתקנות של - - -
פרץ סגל: רק אולי שתי הערות לנוסח הקיים.
פרץ סגל: ראשית, הנושא שנאמר שהוא צריך להישמר בנפרד, צריך לחול על שני המקרים.
פרץ סגל: גם ברישא וגם בסיפא.
פרץ סגל: והדבר השני: מה שנאמר בסיפא של תקנה 2 – המצורפים – גם הם צריכים להיות, כמו שהם נמצאים באתר, כך הם צריכים להיות במאגר המידע.
פרץ סגל: כלומר: צריך לעשות פה איזושהי התאמה בנוסח, שאותם דברים - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: במאגר המידע עשיתם קוד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתם שנכון שהדגימה תהפוך לקוד, ולא תישמר עם המידע המזהה על האדם.
פרץ סגל: בכל מקרה יהיה הקוד, בין אם זה כך בין אם זה כך, כדי שלא יהיה זיהוי מיידי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ואיך שומרים על זה בפיסי, בארכיון?
פרץ סגל: יהיה צריך להפריד בין המסמכים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יהיה צריך להפריד.
יהונתן קלינגר: בעצם יהיו שני מאגרים.
יהונתן קלינגר: אחד של מידע גנטי פלוס קוד ואחד של מספרי תעודות זהות פלוס קוד?
יהונתן קלינגר: והגישה אליהם נפרדת?
יהונתן קלינגר: כלומר, אין אדם שאין לו גישה לשני המאגרים?
יהונתן קלינגר: וזה מופיע בתקנות?
פרץ סגל: ככל שאני מבין, כן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה לא מופיע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא ראיתי שזה מופיע.
פרץ סגל: מופיע בחוק, לא בתקנות.
קריאה: העניין של הקידוד.
קריאה: העניין של הגישה.
מיה פרוינד: סליחה, מבחינה פרקטית מה שאתה מציע – לא הבנתי.
מיה פרוינד: אם אתה יכול – אנחנו, אנשי המעשה, לא הבנו מה אמרת.
פרץ סגל: אולי נחכה שנגיע לתקנות עצמן ונראה אם הן מכסות את כל המצבים האלה, במקום שנדבר עליהן באופן מופשט.
פרץ סגל: אולי את ההגדרה הזאת, כשנגיע לתקנה עצמה, תקנה 11, אולי כדאי יהיה לבדוק אותה עוד פעם כדי באמת לראות אם כיסינו את כל האפשרויות, ומה כלול בתקנות בתור הוראות נורמטיביות ומה בתוך התקנה עצמה.
פרץ סגל: הגדרה שהוספנו בנוסח התקנות הקיימות זו הגדרה של דגימה, שלא היתה קיימת בנוסח הקודם.
מאיר שטרית: קפצת על בדיקה.
פרץ סגל: כן, בדיקה רק אמרתי – לא שינינו את הנוסח.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי נקריא?
מאיר שטרית: בואו נעבור אחד אחד.
פרץ סגל: "'בדיקה' – בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בסעיף 2 לחוק.
פרץ סגל: " – לא נעשה שינוי בנוסח החדש.
פרץ סגל: "'בית המשפט'" – פה יש שינוי קל – "בית המשפט לענייני משפחה או בית דין דתי.
פרץ סגל: במקום ו"ו צריך להיות: או – בית דין דתי.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין: זאת אומרת: בית דין שרעי יכול לתת הנחיה לעשות בדיקה גנטית?
טליה אגמון: במקרים שהחוק נותן לו סמכות.
טליה אגמון: לא בכל המקרים.
טליה אגמון: לבתי הדין הדתיים יש סמכות במקרים שהם בהסכמה.
מאיר שטרית: בית הדין השרעי, שמחתן אנשים עם ארבע נשים, בניגוד לחוק בישראל, יכול לתת הוראות כאלה?
פרץ סגל: ראשית, בית הדין השרעי איננו סומך על בדיקות גנטיות, הוא עדיין נסמך על הכלל הישן, שהוא סומך על עדים ולא על בדיקות.
פרץ סגל: כך שמבחינה זו החשש הוא פחות מבתי דין אחרים.
מאיר שטרית: אגב, איך זה עובד בחוק שבית הדין השרעי מחתן, עושה פוליגמיה, בניגוד לחוק המקובל בישראל?
מאיר שטרית: כדת וכדין.
פרץ סגל: לפי מה שקבע לאחרונה נציב תלונות הציבור על שופטים, בכל מקרה שבית דין שרעי מתגלה לפניו מקרה כזה, עליו לדווח.
פרץ סגל: ואני יודע שלאחרונה ניתנו כמה החלטות בבית הדין בנצרת.
מאיר שטרית: אז זה רציני?
פרץ סגל: כן, כן.
אדי וייס: הגישה שם, גם לפי הדין השרעי, הבדיקה הגנטית אין לה משמעות.
מאיר שטרית: אני מדבר על נישואים פוליגמיים.
אדי וייס: אני מדבר על העניין של הבדיקה.
מאיר שטרית: לא, אני מדבר על נישואים פוליגמיים.
מאיר שטרית: בתי הדין בעצם מחתנים בריש גלי, לא בהסתר.
פרץ סגל: לאחרונה היו שתי בבית המשפט בנצרת, בית הדין השרעי, והוא סירב לתת את האישור על המקרים האלה.
מאיר שטרית: הוא נמצא פה?
מאיר שטרית: עו"ד אדם אבזק?
פרץ סגל: עו"ד אדם אבזק לא נמצא.
פרץ סגל: לאחר הגדרה של "בית משפט", "'דגימה' – דגימה ביולוגית הנלקחת מאדם, עובר או נפטר לשם עריכת בדיקה".
פרץ סגל: הסיבה שהוספנו את ההגדרה לדגימה היתה מכיוון שלא היה ברור מה היחס בין הדגימה, שהיא החומר הביולוגי שנלקח מגופו של אדם, לבין, לאחר מכן, ה-DNA שמופק מן הדגימה.
פרץ סגל: ועל סמך ה-DNA שמופק מן הדגימה, בסופו של דבר כאשר מדובר בקשרי משפחה, בודקים DNA של שני אנשים, ועל סמך זה, הממצאים משתי הדגימות האלה, שבדקו את ה-DNA, אפשר להגיע למה שנקרא בלשון החוק: תוצאות הבדיקה.
פרץ סגל: כלומר, יש לנו שלושה שלבים: הדגימה, הבדיקה הגנטית לקשרי משפחה, ואחר כך התוצאות.
מאיר שטרית: אבל הדגימה מופיעה גם בחוק הראשי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זהו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הדגימה מופיעה.
מאיר שטרית: כתוב: "'דגימת DNA' – דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם, במסגרת בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: 'דגימת DNA מזוהה' – דגימת DNA אשר מופיע עליה פרט מזהה של הנבדק, או שהפרטים הופרדו מהדגימה אך ניתן לחזור אליהם בכל דרך שהיא".
טליה אגמון: הסיבה שהכנסנו כאן הגדרה והיא טיפה יותר מצומצמת ושונה ממה שיש כרגע בחוק, היא בדיוק אותה פגישה של הוועדה המייעצת, שאחד הדברים שהיא רוצה לתקן זה את ההגדרה של דגימה.
טליה אגמון: כי כיום ההגדרה היא קצת מעגלית ובעייתית, ולכן ההגדרה שיש כאן היא הגדרה יותר נכונה, מבחינת התקנות האלה.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על חלק מגופו של האדם שהוא דגימה ביולוגית, שנלקח בשביל לעשות בו בדיקה גנטית לקשרי משפחה.
מאיר שטרית: גם זה מוגדר פה.
טליה אגמון: שם מדובר על משהו שנלקח בשביל להפיק ממנו, בהכרח, DNA, פה יכול להיות שאפשר לעשות את הבדיקה גם בשיטות אחרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בהצהרה של אונסק"ו יש הגדרה טובה, אם אני זוכרת נכון.
מאיר שטרית: לא הבנתי מה ההבדל.
מאיר שטרית: דגימת DNA זו דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם.
מאיר שטרית: אחרת לא צריך לשמור אותה, אם היא לא בדיקת DNA.
טליה אגמון: אין צורך לכתוב פה בכל מקום דגימת DNA, במיוחד שהכוונה היא לעשות תיקון בחוק בעניין הזה בהזדמנות הקרובה, ולכן חבל מראש להכניס לתוך התקנות הגדרה שאנחנו יודעים כבר שעומדים לשנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אז לא תהיה לך התנגשות בין מה שהגדרת כדגימה בתקנות לבין מה שתגדירי בחוק?
טליה אגמון: לא, כי במהות זה אותו דבר.
טליה אגמון: זו דגימה ביולוגית שנלקחת בשביל לעשות בה בדיקה גנטית.
טליה אגמון: המהות היא אותו דבר.
טליה אגמון: אפשר גם לא להגדיר דגימה בכלל, ולהשאיר את זה ללשון הדיבור וגם זה בסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ודגימה ביולוגית לא מופיעה בחוק.
טליה אגמון: כרגע לא, אחרי התיקון כן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא המילים דגימה ביולוגית.
מאיר שטרית: בטח שמופיעה.
טליה אגמון: מופיעה, לא כהגדרה, אלא כחלק מהגדרת דגימת DNA.
מאיר שטרית: דגימת DNA זו דגימה ביולוגית של אדם שנלקחה במטרה להפיק ממנה DNA.
מאיר שטרית: אחרת היא לא דגימה ביולוגית, אחרת היא לא דגימה לצורך ה-DNA.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל דרך אגב, החוק גם מפרט מהן הדגימות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא צריך פה איזושהי הפניה לחוק לגבי מהן הדגימות שנלקחות?
נירה לאמעי-רכלבסקי: מאיפה הן נלקחות?
טליה אגמון: לא, זה תמיד נעשה לפי - - -
מאיר שטרית: כי מה זו דגימה?
מאיר שטרית: סתם דגימה.
מאיר שטרית: לוקחים חתיכת שיער ממישהו.
מאיר שטרית: זו דגימה לכאורה.
מאיר שטרית: אם את מגדירה את זה לצורך DNA.
טליה אגמון: אם היא נערכה לשם עריכת בדיקה.
טליה אגמון: זאת ההגדרה פה.
טליה אגמון: אם היא נלקחה לשם עריכת בדיקה גנטית.
טליה אגמון: יש הגדרה של בדיקה שתי שורות למעלה.
מאיר שטרית: אבל איזו בדיקה?
מאיר שטרית: אבל פה זה לא כתוב.
מאיר שטרית: כתוב: "דגימה ביולוגית הנלקחת - - -"
טליה אגמון: "לשם עריכת בדיקה".
טליה אגמון: ולמעלה מוגדרת מהי בדיקה: "בדיקה גנטית לקשרי משפחה".
טליה אגמון: זה לא לבדיקה אחרת, לא לבדיקת מחלות.
מאיר שטרית: אז אתם מחלקים את זה, כאילו, לשני חלקים, את ההגדרה.
מאיר שטרית: אני לא רואה את ההבדל.
פרץ סגל: הניסוח הוא באמת – כפי שאדוני אמר, אפשר היה במצב החוקי היום להתבסס על ההגדרה שבחוק.
פרץ סגל: אבל כיוון שמשרד הבריאות מתכוון לתקן את ההגדרה וההגדרות אינן סותרות אחת את השנייה, אז כבר נקטנו את הלשון הזאת.
יהונתן קלינגר: ההגדרה בתקנות רחבה מההגדרה בחוק.
יהונתן קלינגר: בעוד שההגדרה בחוק מצומצמת אך ורק לבדיקות לצורך DNA, פה, כמו שהסבירו, ההגדרה היא לבדיקות שהן רחבות יותר.
מאיר שטרית: לא - - -
פרץ סגל: לקשרי משפחה.
טליה אגמון: זו בדיקה לקשרי משפחה.
יהונתן קלינגר: נכון, אבל לא מוגדר שהיא בדיקת DNA.
טליה אגמון: כרגע בדיקה גנטית זו בדיקת DNA.
יהונתן קלינגר: כרגע.
יהונתן קלינגר: אבל האם יש מניעה שיבוצעו בדיקות אחרות?
יהונתן קלינגר: נניח, מחר תיושם שיטה חדשה, האם יש צורך בתיקון תקנות או לא?
טליה אגמון: למשל, אם היום מישהו רוצה לעשות בדיקת קשרי משפחה לעצמו, רק לפי סוג הדם, שזה מגביל רק לשלילה ולא לחיוב, אז למעשה אין שום חוק במדינה שאוסר את זה, אבל זה גם לא יהיה קביל בבית משפט כמסמך מספיק.
יהונתן קלינגר: אבל התקנות כן יחולו על זה.
יהונתן קלינגר: התקנות חלות על דגימה ביולוגית - - -
טליה אגמון: לא, כי שוב – התקנות חלות על דגימה ביולוגית שנלקחת מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בסעיף 2 לחוק.
יהונתן קלינגר: נכון, ואם בדיקה גנטית מכילה את המילים DNA אז למה לייצר – למה אנחנו הולכים במעגל ושמיניות אם יש הגדרות ספציפיות בחוק?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי הם רוצים לשנות את ההגדרות בחוק.
יהונתן קלינגר: אז שישונו ההגדרות בחוק.