GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון דנקמפ: היה והנושא של החתימה של רופאים בבתי החולים ובקהילה, ואנשי צוות קליני ואחרים במערכת הבריאות, אפשר יהיה להסתפק בחתימה המאובטחת שלדעתנו היא מספיקה בהחלט, אנחנו נוכל לשפר ולשדרג את הדברים לעומת מה שאנחנו היום עושים כאשר אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הגזרה הזאת ועם הדרישה והציפייה שזאת תהיה חתימה מאושרת שיש בה גם את הגורם הנוסף המנפיק.
מיכאל דור: אתה מערבב.
מיכאל דור: מאובטחת היא הדרג הגבוה יותר.
קריאה: לא, הוא לא מערבב.
קריאה: הוא בסדר.
קריאה: אצלו זה מאוד שכבתי.
מאיר שטרית: החוק היום דורש שתהיה חתימה מאושרת.
מאיר שטרית: למה אתם לא עושים את זה מאושרת?
קריאה: הם עושים.
ירון דנקמפ: מבחינתנו גבולות הביצוע של חברה מאושרת, הסרבול הטכני והתהליכים, זה לא עובד.
עמית אשכנזי: אני חושב שאתה צריך להסביר את זה כי לא מבינים על מה אתה מדבר.
עמית אשכנזי: למה זה סרבול?
קריאה: זה 10 מיליון שקלים נוספים.
עמית אשכנזי: תסביר לוועדה למה יש סרבול.
ירון דנקמפ: אנחנו לא עושים וצר לי לומר שיש גם מקומות בהם עושים דברים שהם אולי לא בדיוק אכיפת החוק.
קריאה: שירותי בריאות כללית עושים אתנו היום את הפרוייקט של מאושרת.
דורון יצחקי: שירותי בריאות כללית הקימה לפני מספר שנים מערך שנושא תעודות מאובטחות.
דורון יצחקי: אנחנו מבחינתנו מעונינים להשתמש בתשתית הזאת.
דורון יצחקי: התשתית כבר קיימת, כמו שאמר פרופסור דולב שרוצה לבצע הפרדה בין הגורם האישי לבין הגורם המסחרי.
דורון יצחקי: תנו לנו כגורם מסחרי להשתמש בתעודות המאובטחות.
מאיר שטרית: למה אתם עושים את המאושרות?
דורון יצחקי: קודם כל, מבחינה כלכלית.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת כלכלית?
מאיר שטרית: אתם יכולים להיות גורם מאשר בעצמכם.
דורון יצחקי: ההשקעה להקים גורם מאשר היא מאוד מאוד גבוהה.
דורון יצחקי: מבחינת העלות זה בעייתי כי זה דורש תקציב ענק.
מאיר שטרית: היום החוק דורש שתהיה חתימה מאושרת.
עמית אשכנזי: בחלק מהמסמכים.
דורון יצחקי: בעקבות כך הצענו לשנות את סעיף 2.
מאיר שטרית: במקרה הזה, על פי הצעתו של פרופסור דולב.
מאיר שטרית: אם תעודות הזהות יהיו אלקטרוניות עם חתימה מאושרת של הממשלה, עדיין הרופאים יצטרכו את החתימה המאושרת, אחרת, לא של תעודת הזהות.
דורון יצחקי: נכון.
מאיר שטרית: אולי הגיע הזמן שתבינו את זה.
מאיר שטרית: תעשו כמו שעשתה לשכת עורכי הדין.
מאיר שטרית: איך לשכת עורכי הדין עושה לכל עורכי הדין חתימה מאושרת?
מאיר שטרית: אני מניח שהם הגיעו להסכם על המחירים או סבסדו חלק מהעלויות או הורידו את המחירים במשא ומתן, או קחו חברה אחרת שתקים לכם את הארגון.
זאב שטח: הצענו להם את זה.
זאב שטח: כך זה עובד.
גדי אהרוני: השאלה מה הערך שאתה מקבל.
גדי אהרוני: אתה משלם עוד 10 מיליון שקלים.
גדי אהרוני: מה אתה מקבל תמורת ה-10 מיליון שקלים?
קריאה: הם בכל מקרה מזהים את הרופאים שעובדים אצלם.
מאיר שטרית: אתה מקבל תעודה של מישהו שאתה בטוח שכאשר הוא חתם, זה הוא חתם.
גדי אהרוני: אבל כאשר שירותי בריאות כללית נותנים לי תעודה מאובטחת, אני בטוח שהם זיהו את הרופא, אני בטוח שהם עשו את העבודה יותר טוב מאשר הגורם המאשר.
איתן כבל: אם כך, שנה את הכללים.
איתן כבל: אתה בא מצד אחד ורוצה לשדרג כתוצאה מההתקדמות הטכנולוגית.
איתן כבל: אנחנו מתקדמים עם העניין מצד אחד, אבל מצד שני לא יודעים עדיין באמת מה הם הסיכונים שעלולים להיווצר כתוצאה מהעניינים האלה.
גדי אהרוני: שבע שנים אנחנו כבר בביצה הזאת ואני לא יודע מה קורה.
גדי אהרוני: לי אין מושג מה קורה.
גדי אהרוני: אני מחכה עוד שבע שנים?
גדי אהרוני: אני יודע מה קורה.
גדי אהרוני: אני טוען שבשירותי בריאות כללית תעודה מאובטחת היא מספיק טובה ואין שום צורך בעולם לעשות עוד 10 מיליון שקלים השקעה בשביל תעודה מאושרת.
גדי אהרוני: אין לזה ערך מינימלי.
גדי אהרוני: אין לזה שום ערך.
איתן כבל: אתה רוצה שכל גוף יאשר את האנשים שלו.
גדי אהרוני: נכון.
גדי אהרוני: אני טוען שזה נכון.
גדי אהרוני: כל גוף יאשר את האנשים שלו.
גדי אהרוני: אני בתור מישהו שעושה עסקים עם הגוף הזה אחליט אם אני מקבל או לא מקבל את התעודה של הגוף הזה.
גדי אהרוני: כך זה נעשה היום.
גדי אהרוני: מה קרה שפתאום עברנו לעולם אלקטרוני ואני עברתי לאיזה מין משטר שעכשיו מכתיב לי כללים שלא היו קיימים קודם?
מאיר שטרית: אנחנו לא עברנו שום דבר.
מאיר שטרית: החוק קיים כבר שבע שנים.
גדי אהרוני: החוק גורם לזה שאני לא עובד בארץ.
גדי אהרוני: אין עבודה בארץ.
גדי אהרוני: אין שוק בארץ בגלל העניין הזה.
מאיר שטרית: חברים, החוק קיים, לא עושים עכשיו חוק חדש.
גדי אהרוני: אני רוצה לתקן את החוק.
גדי אהרוני: אני מבקש להבהיר את הנושא.
מאיר שטרית: אבל החוק קיים.
גדי אהרוני: לא התכנסנו כדי לעשות את התיקונים?
מאיר שטרית: התכנסנו כדי לאשר את החוק שהממשלה הגישה או לשנות אותו.
גדי אהרוני: אני מבקש לנצל את ההזדמנות של הדיון הזה ומבקש לעשות עוד כמה תיקונים.
מאיר שטרית: אני שאלתי את משרד המשפטים האם הוא מוכן לבטל את הצורך בחיקוק.
עמית אשכנזי: ההערה כאן היא הערה שאני חושב שהוועדה צריכה להבין אותה באופן אמיתי כי אנחנו מסתכלים כרגע על הדיון, ובלי לפגוע בקומסיין, מנקודת המבט המאוד טכנית של קומסיין.
עמית אשכנזי: בדיון שהצגנו את הדוח השנתי לכנסת אמרנו שזה חוק חתימה אלקטרונית והוא לא חוק הגורם המאשר.
עמית אשכנזי: אני חושב, בלי לחוות דעה כזאת או אחרת, שאם בא ארגון בריאות גדול שזה השוק שאתה רוצה לעורר, זה השוק כלפיו טוענים שאנחנו מלאימים, הוא יושב כאן, הממשלה בכלל לא על המגרש הזה נכון להיום, בגלל המצב החוקי.
מאיר שטרית: יש בתי חולים ממשלתיים בכל המדינה.
עמית אשכנזי: עובדה ששירותי בריאות כללית ישבה, חשבה, אמרה שהיא יודעת לזהות את הרופאים שלה.
זאב שטח: הם לא גורם מאשר.
עמית אשכנזי: הם לא גורם מאשר בגלל סעיף 2 לחוק.
זאב שטח: אתה נותן להם סמכות?
עמית אשכנזי: אני לא נותן כלום.
עמית אשכנזי: אני רוצה שהדיון יתקיים.
זאב שטח: קופת חולים כללית לא יכולה להחליט שרופא הוא רופא.
מאיר שטרית: אתה רוצה לבטל את סעיף 2 לחוק?
עמית אשכנזי: אני אומר שההצעה הזאת היא הצעה שצריך לדבר עליה.
עמית אשכנזי: אם באים ואומרים לך ספקי טכנולוגיות מצד אחד וצרכני הטכנולוגיות שקופת חולים כללית או שירותי בריאות כללית מחליטה להכניס היום מערכת מידע, היא בכל הכבוד לחוק חתימה אלקטרונית ולמוסד שאני מייצג כאן, שהוא כמובן מוסד חשוב - השאלה האם הם צריכים עכשיו לעבור דרך זאב שטח כדי להכניס מערכת מידע בה הם מזהים את הרופאים שלהם.
עמית אשכנזי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל צריך לדבר על זה כי זה השוק שאתה מדבר עליו, זה השוק שאתה רוצה שהממשלה לא תיכנס אליו.
מיכאל דור: אבל יש לך את משרד הבריאות.
מיכאל דור: מי נותן הרשאה לרופא להיות רופא?
מיכאל דור: קופת חולים?
מיכאל דור: זאב שטח?
מאיר שטרית: משרד הבריאות רוצה חתימה מאושרת.
מיכאל דור: בוודאי.
מיכאל דור: כל התהליך אצלנו מתעכב בגלל מה שקורה כאן.
זאב שטח: הנה, זה מה שאמרתי.
מאיר שטרית: סלח לי, הבעיה שלכם בשירותי בריאות היא כסף.
ירון דנקמפ: כן.
זאב שטח: הכסף הוא של מערכת הבריאות.
מאיר שטרית: אני יכול לתת לך דוגמאות שתראה היכן מערכת הבריאות משקיעה כסף אין סופי בשטויות.
ירון דנקמפ: זה מתחבר למה שנאמר קודם.
זאב שטח: אז תבטלו אתנו את ההסכם.
מאיר שטרית: זאב, למה אתה מתערב?
זאב שטח: כי הוא מרגיז.
מאיר שטרית: אל תתערב.
מאיר שטרית: תתרגז בשקט.
ירון דנקמפ: אני מצטער שאני אומר דברים מרגיזים.
עמית אשכנזי: צריך להבין מה אמרת עכשיו כי זאת נקודה מאוד חשובה.
גדי אהרוני: הסיבה שבשבע השנים האחרונות לא קרה כלום, זה הדיון הזה שעכשיו מתנהל.
מאיר שטרית: אני שומע אתכם ואני מקשיב, אבל שיהיה ברור שאני לא כאן כדי לשרת אינטרס של אף אחד.
מאיר שטרית: התפקיד שלו הוא לדאוג מבחינתי לאינטרס של המדינה.
מאיר שטרית: תאמינו לי, לוויכוחים הפרטיים האלה, אין להם שום השפעה.
מאיר שטרית: אני שומע כדי להבין ואני מנסה להבין את העיקר.
מאיר שטרית: בסופו של דבר, מבחינתי אני הולך לחקיקה שתיראה לי נכון מבחינתה של המדינה ומבחינתם של אזרחי המדינה.
מאיר שטרית: המדינה זה אזרחי המדינה בעיניי.
מאיר שטרית: המדינה זה לא השלטון אלא אזרחי המדינה.
מאיר שטרית: זה מה שמציק לי כל הזמן וזה מה שמעניין אותי.
מאיר שטרית: לכן, האינטרסים הפרטיים של שירותי בריאות כללית, של קומסיין ושל אחרים, פחות מעניינים אותי ואני אומר את זה ישירות.
מאיר שטרית: מעניין אותי בעניין הזה השירות לאזרח והשירות שהמדינה צריכה.
מאיר שטרית: כאשר משרד הבריאות אומר לשירותי בריאות כללית שהוא לא מוכן לשמוע על המערכת המאובטחת כי הוא רוצה מערכת מאושרת, לדעתי יש לך בעיה בתוך המערכת שלך, לפני שאתה בא לכאן.
מאיר שטרית: אם משרד הבריאות יתנגד, אתה רוצה שאני אאשר לך שתעשה חתימה מאובטחת במקום מאושרת?
מאיר שטרית: חברים, אנחנו מגיעים כמעט לסיום הישיבה.
יעקב גרוסמן: דיברו כאן, ויש כאן דיון בעיקר על קומסיין, אבל אני רוצה קצת ללכת בהיבט היותר רחב.
יעקב גרוסמן: בואו נדבר על מה שקורה ונשים קצת מספרים.
יעקב גרוסמן: בשנה האחרונה אני עשיתי קמפיין והסתובבתי בכל הבנקים.
יעקב גרוסמן: יש לי מזוודה עם מערכת בתוכה.
יעקב גרוסמן: הפרוייקט נקרא סניף ללא נייר.
יעקב גרוסמן: הבנק העתידי.
יעקב גרוסמן: מה קורה בבנקים?
יעקב גרוסמן: קחו בנק בינוני בארץ, כל סניף מייצר חצי טון נייר כל חודש שנשאר בסניף, עוד חצי טון לוקחים האנשים וזורקים לפח הקרוב, כך שיש טון נייר בכל סניף.
יעקב גרוסמן: קחו 200 סניפים, הם מייצרים 50 טון נייר כל חודש.
מאיר שטרית: הבנקים מייצרים עוד 10 טון ששולחים הביתה לכל אזרח.
יעקב גרוסמן: אנחנו בעצם מדברים לא על שוק של חתימה אלקטרונית אלא על שוק של מסמכים אלקטרוניים.
יעקב גרוסמן: זה חלק מהבעיה שנוצרת שברגע שאנחנו מתרגלים לחיות בעולם של נייר, כל דבר אנחנו צריכים למשש.
איתן כבל: כאשר אתה חי בעולם שאתה לא בטוח שלא עוקצים אותך כל הזמן, גם אם אתה לא קורא את זה, לפחות הייתה לך אפשרות לקרוא.
איתן כבל: יותר מדיי דברים קורים שבוקר אחד אתה מתעורר, גם אתה, בלי משרה.
יעקב גרוסמן: אני רוצה לומר לך שהרבה יותר קל לעקוץ על נייר מאשר באמצעים אלקטרוניים.
מאיר שטרית: אתה מייצג את הבנקים?
יעקב גרוסמן: אני מביא קצת מספרים כדי שנבין.
יעקב גרוסמן: בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על העולם הזה של טפסים אלקטרוניים, שהחתימה האלקטרונית היא מהותית בו, אנחנו מדברים בעולם הבנקאות על בנק בינוני שמייצר קרוב ל-700 טון של נייר בשנה שנשאר אצלו ועוד 700 טון שנשלח לאזרחים, בטרנזקציות בנקאיות שמתבצעות בסניפים ואני לא מדבר על מה שנשלח.
יעקב גרוסמן: נשלחת כנראה עוד כמות כזאת.
יעקב גרוסמן: בסופו של דבר אותה תופעה קיימת גם בעולם הביטוח, גם במגזר הבריאות וגם במגזרים נוספים.
יעקב גרוסמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על מיליוני טונות של נייר.
יעקב גרוסמן: השוק קיים, זאת אומרת, את הדבר הזה צריך להחליף במערכת של טפסים ושל מסמכים אלקטרוניים.
יעקב גרוסמן: אני טוען שהמצב שהחוק יצר, שנוצר מונופול דה פקטו, וזאב מודה, נוצר מונופול דה פקטו, ולי אין דרך אגב בעיה עם השירות המצוין של זאב.
יעקב גרוסמן: זאב נותן שירות נהדר.
יעקב גרוסמן: הבעיה שלי היא עם השירותים הנוספים שניתנים מסביב ובעצם יוצרים איזשהו מונופול שמונע את התחרות.
יעקב גרוסמן: התחרות הזאת מונעת מגדי, היא מונעת מוונדרנט ומונעת מעוד חברות לבוא עם פתרונות.
מאיר שטרית: תסביר את זה.
יעקב גרוסמן: אני אסביר.
יעקב גרוסמן: אם מתפרסמת מודעה על רשות המסים ובמודעה כתוב קומסיין וקומסיין טרסט – קומסיין היא החברה היחידה שאמורה לתת שירות בשקיפות מלאה במונופול שהיא קיבלה מהממשלה.
יעקב גרוסמן: אם אזרח פונה לקומסיין טרסט ושואל עוד שאלות, אומרים לו שיש את התעודה, אבל אתה רוצה את המערכת שגם תחתים לך את הטפסים?
מאיר שטרית: הוא החברה היחידה היום.
מאיר שטרית: אין חברה אחרת.
יעקב גרוסמן: הוא החברה היחידה בהיבט של גורם מאשר.
יעקב גרוסמן: ברגע שאתה מקשר את זה בחוסר שקיפות עם שירותים ומוצרים נוספים, נוצר כאן עיוות.
יעקב גרוסמן: ברגע שאתה גורם מאשר וקיבלת את הגושפנקה של משרד המשפטים ואתה מתכסה בכסות הזאת שאתה היחיד שיכול לפסוק מה ייעשה ומה לא ייעשה, אנשים, וסליחה, בגלל שהחוק הזה כזה מבלבל, האדם הפשוט, המסתמך, הלא מבין בחתימה אלקטרונית, אומר שהזאב הזה הוא בן אדם רציני, כנראה שבאמת מה שהוא אומר, זה נכון.
יעקב גרוסמן: כמו שאנחנו אומרים, בהרבה מקרים ניתן להסתפק בחתימה מאובטחת ואין צורך בחתימה מאושרת.
יעקב גרוסמן: גופים כמו בנקים יכולים להנפיק גם ללקוחות שלהם וגם לפקידים שלהם חתימה מאובטחת.
יעקב גרוסמן: יש לי טוקן של בנק הפועלים ואני משתמש בו.
יעקב גרוסמן: הבנק סומך על זה שאם אני עושה העברות כספיות לחוץ לארץ, אני מזדהה על פי כל הכללים והוא מקבל את הטרנזקציה הזאת.
יעקב גרוסמן: שאף אחד לא יספר שזה לא עובד.
יעקב גרוסמן: אני אומר שהמונופול הזה בצורה שהוא נוצר, ואני לא מאשים את זאב בצורה שהוא נוצר, הוא נוצר דה פקטו אבל הוא מנצל לרעה את המעמד שלו והוא גורם לסטגנציה בשוק.
מאיר שטרית: מי מפריע לבנקים להקים חברה חדשה אחרת כחברה מאשרת ולתת שירות לכל הבנקים יחד?
יעקב גרוסמן: קודם כל, הבנק לא רואה את עצמו כגורם שהביזנס שלו הוא להיות גורם מאשר, אבל הבנק היה שמח להשתמש בתעודות מאושרות.
יעקב גרוסמן: הבעיה שהוא פותח את התקנות בחוק, את תקנות בנק ישראל.
מאיר שטרית: אני מניח שאם אתה היית מציע להם שירות ועושים אתך חוזה שיספק לכל הבנקים שירות, היית מקים חברה.
יעקב גרוסמן: אם היה צורך כזה, יכול להיות.
מאיר שטרית: אני שואל למה הבנקים לא יעשו את זה.
מאיר שטרית: הם טוענים שזה יקר מדיי?
מאיר שטרית: אתה יכול להציע שתיתן להם את אותו שירות בחצי מחיר.
מאיר שטרית: שייתנו לך לעשות את זה.
מאיר שטרית: תקים חברה.
מאיר שטרית: אני לא מבין, זה הרי שוק מסחרי פתוח.
זאב שטח: השוק המסחרי מסתפק בתעודה מאובטחת.
גדי אהרוני: הם עובדים מאובטח והם מרוצים.
מאיר שטרית: היום החוק קובע מאושר.
גדי אהרוני: לא נכון.
גדי אהרוני: זה הבלבול.
גדי אהרוני: אף אחד לא מבין מתי זה מאושר ומתי זה מאובטח.
גדי אהרוני: אין בהירות בנושא הזה.
גדי אהרוני: סעיף 2 הזה גורם לחוסר בהירות ובסופו של דבר אנשים הולכים למאושרת בלי להבין מתי זה צריך ומתי זה לא צריך.
גדי אהרוני: בבנקים אין צורך.
גדי אהרוני: בנק יחליט בצורה עסקית אם שווה לו האקסטרה סקיוריטי – ילך על זה.
גדי אהרוני: בנק לאומי הולך על זה.
גדי אהרוני: בנק הפועלים אומר שלא שווה לו, והוא לא ילך על זה.
גדי אהרוני: למה זה לא נכון לכל גוף?
גדי אהרוני: משרד הבריאות רוצה תעודה מאושרת, שילך על תעודה מאושרת כל עוד הוא לא מתבלבל בין מאושרת למאובטחת.
גדי אהרוני: רוצה מאושרת, ילך על מאושרת.
זאב שטח: עם שירותי בריאות יפעלו לשינוי התקנות ויצליחו לשנות את התקנה שתעודה מאובטחת תהיה מספיקה, הוא יפטור את עצמו מהרבה עלויות ויקבל תהליך שהוא מסוגל להתמודד אתו.
איתן מלמד: אנחנו רוצים להיות בטוחים.
איתן מלמד: נעזוב לרגע את הרופאים וניקח את אותם אנשים שמאשרים למדינה שימוש בתרופות, בחיסונים.
איתן מלמד: אני רוצה שאותה גברת שהיום היא חותמת שהיא מאשרת לחברה א' או ב' לשווק בארץ תרופה מסוימת, אני לא רוצה לספר את סיפור רמדיה, שזאת תהיה החתימה ברמה הכי גבוהה, שאני אהיה בטוח שננקטו כל האמצעים שהדבר הזה לא יהיה ניתן לפספוס.
זאב שטח: מי שמואשם בנושא רמדיה, אלה בין השאר פקידי משרד הבריאות.
קריאה: את זה הוא רוצה למנוע.
יורם אורן: אני מעונין לחזור ולהעיר שוב שני נושאים של אבטחת מידע שקשורים לתיעוד הלאומי שמשרד הפנים אמור להנפיק לאזרחים.
יורם אורן: נושא אחד הוא לעשות איזה שהן פעולות ברמה גבוהה, קרי, שינוי מידע על תעודה וזה רק בתוך מערכות מידע של משרד הפנים.
מאיר שטרית: זה ברור לגמרי.
יורם אורן: אספקט שני הוא אספקט של לא לייצר מאגרים מקבילים למאגרים של משרד הפנים בשום מקום.
מאיר שטרית: לא יהיו מאגרים.
יורם אורן: אם למשל אדם הולך עם תעודת הזהות שלו למישהו אחר, המישהו האחר הזה עושה איזושהי פעולה עם תעודת הזהות.
מאיר שטרית: איזה פעולה הוא יכול לעשות?
מאיר שטרית: הוא הולך עם תעודת זהות כדי להזדהות שזה הוא.
עמית אשכנזי: ברגע שיש גורם פרטי שמנפיק, הגורם הפרטי הזה, התפקיד המרכזי שלו הוא לזהות את האיש ולשמור את הדברים האלה.
עמית אשכנזי: יש לו אחריות משפטית.
מאיר שטרית: מה הוא שומר?
מאיר שטרית: את השם של האיש.
מאיר שטרית: אם אני בא לקומסיין מחר עם חתימה ביומטרית, יש לו קורא, הוא יכול לקרוא את זה ולראות אם זה מתאים לתעודה שלי, לראות שזה אני ושלום.
מאיר שטרית: זוהיתי.
מאיר שטרית: מה צריך יותר?
עמית אשכנזי: ברגע שאתה שולח את כל האזרחים לקומסיין, לקומסיין יש עכשיו עותק של הכל.
מאיר שטרית: אין שום עותק.
זאב שטח: אין שום עותק.
עמית אשכנזי: לא של הביומטריה.
מאיר שטרית: עותק של מה?
עמית אשכנזי: של פרטי מרשם האוכלוסין.
מאיר שטרית: והיום כשהוא מזהה את האנשים אין לו את הרשימה?
עמית אשכנזי: יש לו גישה.
עמית אשכנזי: אין לו את כל המאגר.
מאיר שטרית: אבל כשהוא רושם תעודה למישהו, יש לו את הפרטים של הבן אדם הזה?
מאיר שטרית: את הכתובת שלו, את הטלפון שלו, את מספר תעודת הזהות שלו?
מאיר שטרית: אותו הדבר יהיה.
יורם אורן: זה אומר שנוצר מאגר מקביל.
מאיר שטרית: ודאי שמותר למסור כי אחרת מה הערך לחתימה המאושרת?
מאיר שטרית: אם הגורם המאשר אין לו את הפרטים של האיש, מה אתה מצפה, שהוא יאשר אותו בלי שהוא ידע מי האיש?
איתן כבל: השאלה אם הוא מעלה את הנתונים האלה ומקבל את האישור על פי מה שיש לו במשרד הפנים ואצלו הוא לא צריך לשמור בעצם שום דבר.
איתן כבל: זאת הנקודה.
איתן כבל: כך אני רואה את זה.
מאיר שטרית: אבל אחרי האישור, הוא חייב לשמור לפי החוק.
מאיר שטרית: הוא אחראי על כל חתימה שלך על הנייר, אם אתה חותם מול מוסד כספי.
מאיר שטרית: הוא אחראי על החתימה שלך.
איתן כבל: אתה צודק, אבל זה מחזיר אותנו עכשיו לדיון שהיה לנו, שכאילו נוצר מאגר מקביל נוסף.
מאיר שטרית: מאגר של הפרטים.
איתן כבל: השאלה היא, ואני מחזיר אותך לדיון הקודם, האם יש בו את מערכת האבטחה או האבטוח.
מאיר שטרית: זה לא ביומטרי.
איתן כבל: ביומטרי, זה כאילו אתה שואל מה יש בביומטרי, מה יש חוץ מהשם, שם משפחה, תעודת זהות וכתובת.
איתן כבל: כתוב אם יש לך פרטים נוספים?
איתן כבל: זה בסך הכל אותם פרטים שגם יהיו כאן.
איתן כבל: אני סבור שצריך לוודא שהאבטחה על מה שיש בקומסיין, או לא חשוב איפה, צריכה להיות כמעט באותה רמה.
איתן כבל: זה כל מה שאני אומר.
מאיר שטרית: אתה צודק במאה אחוזים.
איתן כבל: צריך לוודא את זה.
מאיר שטרית: כדי שתהיה קצת יותר מודאג, בדיון שקיימנו כאן על דוח הרשם של משרד המשפטים, לפני כחודש, נאמר לנו בדוח, על פי דוח הרשם, שמשרד הרשם עכשיו מנסה לצמצם את הפער בין המאגרים שיש להם רשיון, מאגרי מידע, לאלה שאין להם רשיון, בשליש.
מאיר שטרית: הוא אמר שהשליש שהוא מציין הם 1,500 מאגרים.
מאיר שטרית: אני אמרתי בישיבה שבעצם על פי זה יש 5,000 מאגרים שאין להם בכלל רשיון.
מאיר שטרית: הרי ברור לך שכל נושא מאגרי המידע קיים בכל מקום.
מאיר שטרית: אתה קונה בסופרמרקט, אתה מעביר את כרטיס האשראי שלך, הוא עכשיו שולח אליך הביתה, הוא יודע מה קנית.
מאיר שטרית: נסים, אני משתתף בצערך על מותו של אחיך, שמעתי על כך רק הבוקר וקודם לא ידעתי על כך.
מאיר שטרית: תנוחם מהשמים.
מאיר שטרית: עשו פעם מחקר בסופרמרקט ושמו שלט בו נאמר שכל הגברים שהם ממושמעים לנשים שלהם, יעמדו בקופה מספר 1 וכל אלה שהם הבוס בבית, יעמדו בקופה מספר 2.
מאיר שטרית: אחרי זמן מה באו לראות את התוצאות וראו שקופה מספר 1 יש בה תור ארוך של גברים.
מאיר שטרית: בקופה מספר 2, רק גבר אחד.
מאיר שטרית: אמרו, הנה הגבר.
מאיר שטרית: שואלים אותו למה הוא אומר כאן, והוא אומר שהוא לא יודע, אבל אשתו אמרה לו.
מאיר שטרית: היום בכל סופרמרקט יש מאגר מידע עצום.
מאיר שטרית: הם יודעים מה אתה קונה, הם שולחים לך חומרים הביתה לפי זה, פילוח לפי זה, מסדרים לך את החיים ומציעים לך.
איתן כבל: אני מתנצל אדוני היושב ראש, זה לא מרגיע אותי.
מאיר שטרית: כל נושא המאגרים הוא נשוא שמחייב טיפול ואנחנו הולכים לטפל בזה.
מאיר שטרית: אני מקווה שהממשלה תיתן יד לעניין ונטפל בזה.
מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להגיע לסיכום.
גדי אהרוני: שאלה.
גדי אהרוני: בקשר לסעיף 2, האם אפשר יהיה לקבל הבהרות לעניין של סעיף 2?
גדי אהרוני: סביב סעיף 2 קיים בלבול.
גדי אהרוני: שבע שנים אנחנו חיים מבולבלים.
זאב שטח: אני תומך בזה.
גדי אהרוני: יש הסכמה סביב הנושא של הבלבול.
גדי אהרוני: השאלה אם אפשר לנצל את המהלך הזה לעשות סדר גם בנושא של סעיף 2.
מאיר שטרית: חברים, שמענו את הדברים.
מאיר שטרית: אם יש למישהו הערות לחוק, אני מבקש להעביר אותן בכתב לוועדה.
מאיר שטרית: אם מישהו רוצה להעיר לסעיף מסוים של החוק, לתקן, לנסח, לשנות, כדאי שנקבל את המכתב כדי שיהיה לפנינו חומר לדיון לפני שנתחיל את הדיון בחקיקה עצמה.
מאיר שטרית: בישיבה הבאה אני מתכוון לעשות כמה בירורים כדי לנסות לקבוע את הקו שאנחנו הולכים בו.
מאיר שטרית: נראה לי שמיצינו את הדיון הפתוח וננסה לקבע את הדברים כדי לראות לאן אנחנו הולכים.
מאיר שטרית: אני אנסה לעשות בירורים בעניין הזה כדי לנסות לקבע כיוון, גם עם חברי הכנסת וגם אולי עם משרד המשפטים.
מאיר שטרית: ננסה לברר את הסוגיה הזאת ולנסות לראות לאן אנחנו הולכים.
מאיר שטרית: נתראה בישיבה הבאה.
מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.
מאיר שטרית: נמצא איתנו סגן החשב הכללי, מר טל הרמתי, ונמצא איתנו מר ראובן כהן שממונה על מרכב"ה.
מאיר שטרית: המטרה של הישיבה הזאת היא לקבל את הסטטוס והתכניות בשנים הקרובות בנושא מרכב"ה, לדעת מה מתרחש.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר שאת תכנית המרכב"ה כפי שהוחלט עליה בזמנו בממשלה, התחילו לפני שנת 2004, והממשלה קיבלה אז החלטה קונקרטית על העניין הזה והמגמה היתה לסיים את פרויקט המרכבה בשנת 2006.
מאיר שטרית: כמובן שאנחנו רחוקים מאוד מהמציאות הזאת.
מאיר שטרית: ב-2006 פחות מחצי מהיחידות הממשלתיות שתוכננו מלכתחילה היו בפרויקט המרכב"ה.
מאיר שטרית: בנוסף לזה גם בהמשך הדרך, גם נכון לעכשיו לא כל היחידות נמצאות בפרויקט המרכב"ה.
מאיר שטרית: יש קשיים גדולים בדרך בחלק מהמקרים, שירות הביטחון מחוץ לעניין, המשטרה מחוץ לעניין, משרד הביטחון מחוץ לעניין.
מאיר שטרית: הם הוצאו בכוונה מפרויקט המרכב"ה בגלל סיבות של שמירת מידע ולהם יש מרכב"ה בנפרד.
מאיר שטרית: מערכת הבריאות ירדה מהעניין, בתי חולים ממשלתיים לא נמצאים שם מתוך רצון להתחבר לפרויקט הנמ"ר שהוא הפרויקט של מערכת הבריאות הכללית, אז גם הוא לא נמצא במרכב"ה.
מאיר שטרית: הכנסת לא בעניין עדיין.
מאיר שטרית: מתוך היחידות האחרות, רובן נמצאות בפרויקט המרכב"ה.
מאיר שטרית: כפי שמסתמן, לי לפחות, ותיכף אני אתן רשות דיבור כמובן לאחראים לעניין, הפרויקט נתקל תוך כדי יישומו בהרבה מאוד קשיים גם בתוך משרדי הממשלה.
מאיר שטרית: חלק ממשרדי הממשלה לא כל כך אהבו את העניין שנכנסים להם לקרביים ופתאום יש שליטה לחשב הכללי על כל תנועה כספית של המשרד, ואני מכיר את זה כשר במשרדים שונים, אז לא אהבו את המעורבות הזאת.
מאיר שטרית: למשתמש הפשוט הפרויקט מאוד לא ידידותי.
מאיר שטרית: זה פרויקט מורכב, נותן הרבה מאוד אינפורמציה בחתכים מאוד מאוד פרטניים בכל תחום, בעיקר בתחומי התקציב.
מאיר שטרית: יש כאילו שליטה מלאה ושקיפות בתקציב למי שיידע להשתמש במרכב"ה, אבל למשתמש הפשוט התכנית מאוד לא ידידותית.
מאיר שטרית: זאת אומרת למשתמש הפשוט קשה להשתמש בפרויקט המרכב"ה.
מאיר שטרית: להוסיף לזה, היו התנגדויות גם של עובדים במשרדי ממשלה, הם טענו שהדבר הזה מחייב תוספת תשלום ולכן היו גם סכסוכי עבודה על הבסיס הזה ועל הרקע הזה.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר שכמובן העלויות של המרכב"ה הן הרבה יותר ממה שתכנן התקציב המקורי המתוכנן.
מאיר שטרית: יחד עם זאת, אחרי שהארתי את הצללים, אני רוצה להאיר את האורות.
מאיר שטרית: בכל זאת ברוב היחידות הממשלתיות כבר יש פרויקט שעובד, שנותן תמונה אמיתית ומדויקת על המצב התקציבי לממשלה.
מאיר שטרית: היה ברור מלכתחילה, לדעתי, שתקציב שיועד לעניין הזה, בתהליכים האלה שהם לא קצרים, בעיקר בתוך משרדי ממשלה, ייקח יותר זמן והרבה יותר כסף, זה יותר מכפול כסף מהמחיר המתוכנן, והשאלה שעומדת על הפרק היא כמובן מה הסיכויים להשלים את הפרויקט, מה יהיו העלויות של אחזקתו למשך שנים והפעלתו בצורה סדירה.
מאיר שטרית: חלק גדול מהכסף היה צריך מלכתחילה לתכנן את זה וזה קשור להטמעה, כי כדי שישתמשו במרכב"ה צריך ללמד את האנשים.
מאיר שטרית: בלי להטמיע את המערכת, ברור שלא היה שום סיכוי שזה יעבוד, ולכן ההטמעה היא מאוד חשובה ואני יודע שחלק גדול מהכסף גם מושקע בהטמעה של התכניות, של תכנית המרכב"ה במשרדים השונים.
מאיר שטרית: אנחנו עוד לא במטרה הסופית, כפי שאני ראיתי אותה כשהפרויקט הזה תוכנן.
מאיר שטרית: הפרויקט הזה יצא לדרך בשנת 99', בזמן שהייתי שר אוצר.
מאיר שטרית: אני מודה שאני הייתי זה ששלח אותו לדרך ב-99', וב-2003-2004 הייתי אחראי לעניין הזה שוב במשרד האוצר.
מאיר שטרית: הייתי שר במשרד האוצר והבאתי את התכנית לממשלה, תקציב של 370 מיליון שקל עם תכנית הפעולה, והממשלה אישרה אותה על פי בקשתי לכן אני מעורב בתכנית הזו מלכתחילה ואני רואה גם את האורות וגם את הצללים של התכנית.
מאיר שטרית: אנחנו לא ועדת ביקורת המדינה, הדיון פה לא נועד כדי לבקר את תכנית המרכב"ה או לבקר את העושים במלאכה, אלא נועד יותר ללמוד איפה אנחנו נמצאים, מה הצפי קדימה ואם יש איזה לוח זמנים שנדע מתי אנחנו עומדים, איך אנחנו עומדים, מה העלויות, מתי נראה את המרכב"ה הזו דוהרת, לא נעה לאט לאט עם שני סוסים.
מאיר שטרית: אני מבקש מהמדברים גם לייחס קטע מהדברים לגבי הנושא של ממשל זמין, מעבר לנושא של מרכב"ה.
מאיר שטרית: אחת התכניות שהיו במסגרת פרויקט המרכב"ה, זה לא רק לעשות את המרכב"ה, אלא גם לוודא שבכל משרד ממשלתי יהיה פחות או יותר את אותה תמונה בתוך האתר של אותו משרד, כך שגם אם עובד עובר ממשרד למשרד, הוא יראה פחות או יותר אותו דבר.
מאיר שטרית: נכון שתהיה לו אותה ראיה של כח אדם ותקציב וכן הלאה, ובכל משרד יהיה משהו אחר, אבל התמונה הכוללת היא אותו דבר, שכל אחד יכול להשתמש ולגשת.
מאיר שטרית: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה ומעניין אותי לשמוע גם את החלק הזה, אם ישנו.
מאיר שטרית: מאחר שיושבים פה גם אנשי מרכב"ה וגם ממשל זמין, אני אשמח לשמוע את שני הדברים.
מאיר שטרית: בבקשה מר טל הרמתי.
טל הרמתי: בוקר טוב לכולם.
טל הרמתי: אני כל פעם מתרשם מחדש מההתמצאות שלך, חבר הכנסת שטרית, בתחילת הדיון, כשאתה נותן סקירה ומייתר חצי מהסקירה שלי.
טל הרמתי: ברשותך אני אוסיף כמה מלים וגם את אתקן את הדרוש תיקון במקומות המתאימים.
טל הרמתי: יושבים פה איתנו נציגות נכבדת של משרדי הממשלה מצד אחד, הצוות שעוסק בזה במרכב"ה מצד שני, ואני רואה פה גם נציגים של עובדים, נציג של אגף התקציבים, ובוודאי בראש ובראשונה חברי הכנסת הנכבדים.
טל הרמתי: המטרה שלנו היום היא באמת לתת איזה שהיא סקירה ממצה של איפה היינו ובעיקר לאן אנחנו הולכים, מצד אחד, אבל אני רוצה קצת להכניס את כולם לקונטקסט ולהזכיר לנו במספר מלים מה היה החזון כשיצאנו לדרך, מה היעדים, ואיזה מתוכם השלמנו ובאיזה אנחנו עוד נמצאים בדרך.
טל הרמתי: בנוסף, ברשותך, מה הם הכשלים ואיפה הבעיות שאנחנו נתקלים בהם גם ביום יום ובימים אלה בפרט.
טל הרמתי: החזון של תכנית המרכב"ה פרוש לפניכם.
טל הרמתי: מדובר על פתרון אפקטיבי שמנהל למעשה את כל הנכסים ואת כל משאבי המדינה בצורה סטנדרטית ואחידה, עם כלים ופתרונות מצד אחד לתפיסה של ניהול ארגוני, מצד שני לעשות אינטגרציה של תהליכי עבודה במשרד.
טל הרמתי: כל הדברים האלה הם ברמת חזון ולשמחתי הם לא נשארו רק על הנייר, חלקם כבר קרמו עור וגידים, ואני אתאר את זה.
טל הרמתי: בסוף, וזה מתחבר למה שאתה אמרת, חבר הכנסת שטרית, מתן איזה שהוא מאגר נתונים אחיד ואינטגרטיבי לשירות הציבור.
טל הרמתי: אני אתייחס לזה גם בהמשך ובקשר של זה אל מול ממשל זמין, או במלים אחרות, מה הציבור נהנה מתוך המערכת הגדולה הזו של מרכב"ה.
טל הרמתי: מבחינת היעדים הקצת יותר מפורטים, אז זה לנהל את מצבת ההתחייבויות של המשרדים והממשלה, מצבת החובות של המשרדים.
טל הרמתי: למעשה כל טרנסקציה כספית של הממשלה, כל מכלול ההעברות והתמיכות של הממשלה מגופים מוסדיים ופרטיים.
טל הרמתי: אני משוכנע שאתם יודעים שכשליש מתקציב המדינה הוא בכלל מה שמוגדר תשלומי העברה או תמיכות ולכן כל המכלול הזה חייב להיות מנוהל והוא מנוהל במרכב"ה.
טל הרמתי: במקביל למרכב"ה, התקדמו שתי רפורמות מהותיות בממשלה, רפורמה אחת זה רפורמה חשבונאית שאי אפשר היה לעשות אותה ללא מרכב"ה.
טל הרמתי: הרפורמה השנייה זה כל הנושא של מה שנקרא הרפורמה הלוגיסטית, או למעשה שינוי בתהליכי עבודה של הממשלה בכל הנוגע לרכש.