GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: עוד לא נעשה שום דבר.
מאיר שטרית: כרגע הכל דיבורים.
מאיר שטרית: עוד לא נעשה כלום.
מאיר שטרית: הדבר היחידי שנעשה זה חברת HP שהקימה מפעל כי אני חתמתי אתה חוזה על הפקת תעודות זהות.
מאיר שטרית: כאשר חתמנו את החוזה ההוא, בכלל לא היה עניין של חתימה אלקטרונית.
זאב שטח: דווקא היה.
מאיר שטרית: אני חתמתי על החוזה.
מאיר שטרית: לא היה.
מאיר שטרית: אני אומר לכם שהנפקת תעודות הזהות היא חלק אחד.
מאיר שטרית: זה לא הוויכוח.
מאיר שטרית: טכנית, אין ויכוח טכני כאן.
מאיר שטרית: ברגע שהפיקו תעודת זהות אלקטרונית, תעודת זהות ביומטרית, תהיה בה את האפשרות, כמו שאתה אומר בסימון של וי, לעשות חתימה אלקטרונית.
מאיר שטרית: השאלה היא מי הגורם המאשר.
מאיר שטרית: זאת השאלה ולא איך עושים את זה, כי טכנית גם קומסיין אומר שהוא לא צריך בעצם לעשות שום דבר אלא משרד הפנים יעשה את כל העבודה, הוא ייתן את הזיהוי, הוא יאשר, הוא ייתן את האפשרות מבחינתו כך שברגע שיש תעודה מזוהה, לא צריך את כל הבדיקה שלו והבדיקה שלו עומדת להיות מיותרת.
מאיר שטרית: משרד הפנים בעצם אומר שהוא יכול לאשר את זה ולעשות את זה בעצמו.
מאיר שטרית: זה מה שאתה אומר.
מאיר שטרית: הוויכוח הוא לא האם אפשר לעשות לבד.
מאיר שטרית: הרי קומסיין לא יכול לבקש, לדעתי גם בצדק, מאזרח או ממדינה לשלם עבור אישור תעודה כזאת כפי הוא גובה היום מאזרחים.
מאיר שטרית: זה חלום אחר לגמרי.
מאיר שטרית: לחלוטין זה לא מתחבר.
מאיר שטרית: זאת חתונה אחרת לחלוטין.
מאיר שטרית: אני שואל האם העמדה שהופכים את המדינה לגורם מאשר היא בעייתית.
מאיר שטרית: היא בעייתית בהיות המדינה גורם רגולטיבי של הגורמים המאשרים ולכן מולה זה יהיה קונפליקט אוף אינטרסט.
מאיר שטרית: היא גם הגורם שעומד מול האזרח בסוף הדרך.
מאיר שטרית: כאשר האזרח פונה לממשלה עם חתימה מאושרת ומבקש מהממשלה דבר כלשהו, כאילו המדינה היא הגורם גם המאשר ואם יש טעות, המדינה תגן על עצמה ולא בהכרח תגן על האזרח.
מאיר שטרית: הגורמים הממשלתיים יגנו על עצמם.
מאיר שטרית: לכן יש כאן קונפליקט אוף אינטרסט ואותו לא פתרתם.
מאיר שטרית: יכול להיות שהמדינה יכולה לפתור אותו באמצעות הקמת חברה חיצונית שהיא תהיה גורם מאשר, חברה ממשלתית שתהיה גורם מאשר, בבקשה, אבל זאת דרך אחרת לחלץ את העניין כאשר הממשלה איננה הגורם המאשר.
מאיר שטרית: על ידי חברה, אין בעיה.
מאיר שטרית: אם אתם מקימים חברה חיצונית שתתחרה והיא תעשה את הדברים האלה, חברה ממשלתית חיצונית שתעשה את העבודה, אולי זה פותר לכם את הבעיה.
מאיר שטרית: אני זוכר ששאלתי אותך בישיבה הקודמת וביקשתי לשקול את האופציה הזאת.
עמית אשכנזי: שמענו את הדברים ואנחנו שוקלים, אבל אני רוצה לחדד נקודה בעניין הזה כי זה מאוד חשוב.
עמית אשכנזי: המודל שמדובר בו של קונפליקט אוף אינטרסט הוא מודל – וזה היופי של השוק – השוק פועל למטרת רווח.
עמית אשכנזי: למדנו בכלכלה שכאשר אנשים פועלים למטרת רווח בשוק תחרותי, הם נותנים את השירות הכי טוב.
עמית אשכנזי: אבל אז בא מחוקק החוק, חוק חתימה אלקטרונית, ואמר שמטרת רווח לא מספיק טובה, יש לי פה יעדים ציבוריים ולכן הוא שם רגולציה.
עמית אשכנזי: זה באופן כללי המודל כאן, כרגע, נכון להיום, וזאב שטח מתהדר ברגולציה הזאת.
מאיר שטרית: בכל מקום יש רגולציה.
מאיר שטרית: מי שמוכר דלק, לא עושה רווח?
עמית אשכנזי: לא בהכרח.
עמית אשכנזי: במסחר אלקטרוני, הרבה מאוד דברים, לא.
מאיר שטרית: אינטרנט.
מאיר שטרית: אמנם הרגולציה היא על הפנים.
עמית אשכנזי: אבל זה מסופק על ידי השוק עם רגולציה.
עמית אשכנזי: זה המודל הבסיסי.
עמית אשכנזי: אתה אומר שיכול להיות שהממשלה תהיה בניגוד עניינים.
עמית אשכנזי: השאלה האם באמת זה תסריט שאנחנו מדברים עליו, תסריט אמיתי, שעכשיו הממשלה תתכחש לכל מיני מסמכים חתומים מולה דרך המנגנון הזה.
עמית אשכנזי: כי אם יש מישהו בממשלה שרוצה להתכחש לפעולות מול אזרח במחשבה זדונית כזאת, כמו שאנחנו מדמיינים כאן, האם באמת הדרך הנכונה שלו תהיה ללכת ולפרוץ עכשיו למחשב של משרד הפנים ולזייף תעודה אלקטרונית של מישהו?
מאיר שטרית: לא זה העניין.
עמית אשכנזי: זאת הדוגמה.
עמית אשכנזי: זה הקונפליקט אוף אינטרסט.
מאיר שטרית: אתה מזדהה מול הממשלה.
מאיר שטרית: מחר יהיה ויכוח האם הזדהיתי או לא הזדהיתי.
מאיר שטרית: האם שלחתי מכתב חתום או לא חתום.
מאיר שטרית: האזרח עומד במקרה הזה מול הממשלה, שהיא גם ספקית השירות, מאשרת את החתימה והיא גם הרגולטור.
מאיר שטרית: בפני מי הוא יתלונן?
עמית אשכנזי: מה עושה היום האזרח כאשר הממשלה עושה לו עוול?
מאיר שטרית: מתלונן אצלך.
עמית אשכנזי: לא, בתחום הזה.
עמית אשכנזי: זה טיפה בים.
עמית אשכנזי: אני לא מטפל בכל התקלות של הממשלה ושל הסקטור הציבורי, אולי לשמחתי ואולי לצערי.
עמית אשכנזי: הנקודה היא שיש את מבקר המדינה, יש בג"צ, יש יועץ משפטי ליחידה.
מאיר שטרית: מבקר המדינה, עמדתו היא נגדכם.
מאיר שטרית: מבקר המדינה חושב שלמדינה אסור להיכנס.
עמית אשכנזי: אני לא שמעתי את העמדה הזאת ממבקר המדינה.
מאיר שטרית: יש את הדוח שלו.
עמית אשכנזי: על הנושא הזה?
עמית אשכנזי: אני לא חושב.
עמית אשכנזי: אם היה, היינו יודעים.
מאיר שטרית: אני אבקש להביא מהמשרד שלי, בתיוק של אתמול, שם יש פלט של אינטרנט שמצטט את דוח מבקר המדינה בעניין הזה.
מאיר שטרית: נשמע גם גורמים אחרים.
יעקב גרוסמן: אפשר להניח שאם הסידור הזה הולך בכיוון כמו שזאב אומר, שהוא יהיה המתקן והממשלה תהיה הגורם שנותן שירות במשרד הפנים, אני מרשה לעצמי להניח שיהיה מכרז חדש.
מאיר שטרית: עד עכשיו כדי להקים חברה, לא צריך מכרז.
מאיר שטרית: אתה יכול להקים מחר בבוקר.
יעקב גרוסמן: זאת אומרת שייתכן מצב שמשרד הפנים בעצם יהיה מחובר לשלושה מתקנים כאלה ולא למתקן אחד.
מאיר שטרית: מה זה מחובר?
יעקב גרוסמן: לצורך הנפקת התעודה המאושרת והכנסתה לתוך תעודת הזהות החכמה, יצטרך להיות איזשהו קשר בין המערכות.
זאב שטח: יהיו שלוש חברות.
יעקב גרוסמן: כנראה ייווצר השוק שכולנו מחכים לו ואז יהיה כדאי לנו לעשות את ההשקעות האדירות שעשית וגם לשלם את הסכומים האדירים של הביטוח.
זאב שטח: כן.
זאב שטח: אני חושב שיהיה כדאי לכם.
זאב שטח: אני חושב שמאוד כדאי לך.
יעקב גרוסמן: גם לי זה נשמע כך, אבל רק רציתי שיהיה ברור.
יעקב גרוסמן: אני לא מתנדב לשום דבר, אבל יש לנו גם משאבים.
זאב שטח: מצוין.
זאב שטח: תקימו.
מאיר שטרית: האם אתה אומר לי שאם הממשלה תעשה מכרז כזה, תצטרפו?
יעקב גרוסמן: לא.
יעקב גרוסמן: אני אומר שאני מצפה שיהיה מכרז ולא אם.
יעקב גרוסמן: אם תיווצר הסיטואציה, יהיה מכרז.
מאיר שטרית: האם אתה אומר לי שאם יהיה מכרז כזה, הכל אם, אם הממשלה באמת תלך על מכרז לאספקת השירות, מה שמציע קומסיין, אתם תקימו חברה אחרת כזאת?
יעקב גרוסמן: אני חושב שקודם כל המציאות מחייבת את זה כי לא יתכן שיהיה רק גורם אחד, מונופול, שייתן שירות לממשלה.
מאיר שטרית: אני מאיץ בכם להקים.
מאיר שטרית: בלי קשר למכרז.
עמית אשכנזי: המצב החוקי היום מאפשר את הדבר הזה.
עמית אשכנזי: מכרז תעודת זהות שהוא באוויר, אנחנו יודעים כמה שנים, לכאורה כולם היו יכולים לשמוע ולחשוב, אבל איפה הם?
זאב שטח: אתה כל שנה הורג את זה כי כל שנה אתה אומר שהמדינה תעשה.
מאיר שטרית: הם לא ידעו שהולכים לעשות דבר כזה.
גדי אהרוני: אנחנו חברה מפתח תקוה, 60 עובדים, חברה בבעלות העובדים, קוריוז מסוג אחר.
גדי אהרוני: אנחנו נמצאים בתחום הזה מאז 1987, 22 שנים.
גדי אהרוני: אנחנו מוכרים לצערי בעיקר בחוץ לארץ, בעיקר בארצות הברית, באירופה, באפריקה ובאסיה.
גדי אהרוני: אנחנו מכירים את התמונה לפרטי פרטיה בחוץ.
גדי אהרוני: אם אתם רוצים לדעת פרטים על זה עובד בבלגיה ובספרד, אנחנו מוכנים לשתף אתכם במידע הזה.
גדי אהרוני: על בסיס הניסיון שיש לנו מהאזורים האלה, אני רוצה לומר את דעתי.
גדי אהרוני: ראשית, אני רוצה להתחיל בזה שאני רוצה להגן על זאב שטח.
גדי אהרוני: היה כאן מישהו שאמר עליו שהוא פרייר, אבל אני רוצה לומר לכם שהוא לא פרייר.
גדי אהרוני: הוא כל מיני דברים אבל הוא לא פרייר.
מאיר שטרית: אף אחד לא מאשים אותו בזה.
גדי אהרוני: נדמה לי שהוא האשים את עצמו בזה שהוא פרייר.
גדי אהרוני: זאב, אתה לא פרייר.
גדי אהרוני: יש לי דבר אחד קטן שאני כן רוצה לומר לטובתו של זאב שטח וכל השאר יהיה נגדו.
גדי אהרוני: תן לי באותה רמה של שקט לומר את הדברים לטובתך ובאותה רמה של שקט לומר את הדברים לרעתך.
זאב שטח: כל עוד תיצמד לעובדות, הכל בסדר.
גדי אהרוני: אני רוצה קודם לדבר כאיש טכני.
גדי אהרוני: אני איש טכני.
גדי אהרוני: יש לי דוקטורט מירושלים.
גדי אהרוני: אני רוצה לדבר כאיש טכני וכאזרח לגבי הסוגיה הזאת.
גדי אהרוני: אגב, אנחנו חברה שפוטנציאלית יכולה אולי להקים כזה גורם מאשר.
גדי אהרוני: אני אומר לכם כבר מראש שאנחנו לא נקים כזה גורם מאשר.
גדי אהרוני: אנחנו חברה, יצרן של פתרונות ולא יצרן של שירות.
גדי אהרוני: מבחינה טכנית וכאזרח, לא נראה לי הגיוני ולא סביר, לא מבחינה טכנית ולא כאזרח, שאני בא למשרד הפנים, הוא עושה את כל העבודה הקשה בזיהוי שלי, להבין מי אני, מה אני ולרשום את הילדים שלי וכולי וכולי, וכאשר מגיע החלק של ההנפקה של התעודה, שזה ילך לגורם אזרחי.
גדי אהרוני: זה מגוחך.
גדי אהרוני: ההנפקה הזאת של המסמך, זה משהו שניתן לעשות מאות כאלה בשנייה.
גדי אהרוני: אני לא מבין מאיפה מגיע הסיפור של העשרים דקות.
גדי אהרוני: זאב, אם יש לך בעיה עם השרתים שלך, אני מוכן לתת לך את השרתים שלי.
זאב שטח: זה לא קשור לשרתים.
גדי אהרוני: אני מקווה שתיתן לי לדבר עד הסוף כי אני מכיר את התחום הזה לא פחות טוב ממך וכנראה אפילו יותר טוב.
זאב שטח: עשרים הדקות הם על הזיהוי.
גדי אהרוני: אני מקווה שגם עורך דין הרציג ייתן לי לדבר.
גדי אהרוני: על פעם אני עובר את זה, כל פעם אתה מתפרץ ומפריע לי לדבר.
מאיר שטרית: אתה יכול לדבר.
מאיר שטרית: אף אחד לא מפריע לך.
מאיר שטרית: אני אגן עליך.
גדי אהרוני: הגנת עלי בפעמים הקודמות.
גדי אהרוני: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת שטרית, או כמעט השר בלי תיק שטרית.
מאיר שטרית: לא הייתה אופציה כזאת.
גדי אהרוני: בסדר.
גדי אהרוני: אני חוזר בי.
גדי אהרוני: זו הישיבה היחידה שאני מכיר שיש מישהו שמצליח להשתלט על זאב שטח.
גדי אהרוני: סליחה, אבל בפעמים הקודמות שהייתי שותף בישיבות עם זאב שטח, הוא עושה פיליבסטר ומשתלט על השיחה ולא נותן לאף אחד לדבר.
גדי אהרוני: לכן אני טיפה אגרסיבי אליו.
זאב שטח: עזוב את העניין האישי ותתחיל להתייחס לעניין.
גדי אהרוני: בואו נדבר מבחינה טכנית וכאזרח.
גדי אהרוני: אני בא למדינה ואני מקבל מהמדינה מסמך שמזהה אותי.
גדי אהרוני: אני חושב שזה רק הגיוני וסביר שהמדינה גם תיתן לי את המסמך.
גדי אהרוני: זה לא הגיוני שיהיה גורם אחר שייתן לי את המסמך.
גדי אהרוני: זה לא הגיוני, זה לא מעשי ותסלחו לי, זה יהיה טיפשי.
גדי אהרוני: כאשר יסתכלו על העסק הזה מבחוץ ויגלו שבא אזרח ועכשיו עומד שם פקיד משרד הפנים ומנסה למכור לו עכשיו או את השירות של זה או את השירות של ההוא, זה ייראה מגוחך.
גדי אהרוני: זה לא יתכן.
גדי אהרוני: אפשר באמת להפריט את כל השירותים של משרד הפנים ואולי לעשות את זה בצורה אזרחית לגמרי אבל אני לא רואה שזה קורה.
גדי אהרוני: המדינה מזהה, המדינה עושה את החלק הקשה, היא לוקחת את האחריות בזיהוי, שתיתן כבר את המסמך הזה.
גדי אהרוני: בסך הכל 2,048 ביט של מידע, זה מגוחך שייתן את זה מישהו אחר.
גדי אהרוני: מבחינת העלות של השרת שנותן את זה, זה אפס.
גדי אהרוני: מבחינת העלות של המערכת, זה אפס.
גדי אהרוני: אין סיבה שיהיה גורם אזרחי שייתן את המסמך.
קריאה: איפה ההשקעות האדירות עליהן דובר?
גדי אהרוני: ההשקעות האדירות הן בזיהוי.
גדי אהרוני: אם המדינה עושה את הזיהוי, אם היא עושה את החלק העיקרי, לשם מה צריך לקבל תעודה ממישהו אחר?
גדי אהרוני: הבעיה שלי, וכאן אני עומד לומר משהו לטובת זאב, שהחוק כמו שהוא מנוסח עכשיו, דורש מתהליכים מסוימים להיחתם על ידי תעודה מאושרת.
גדי אהרוני: יש תהליכים שדורשים תעודה מאושרת.
גדי אהרוני: יש בלבול מאוד גדול סביב איזה תהליכים דורשים חתימה מאושרת ואיזה תהליכים לא דורשים חתימה מאושרת.
גדי אהרוני: אני בטוח שעמית אשכנזי עסוק חלק גדול מזמנו לנסות להסביר לאנשים מתי זה צריך להיות חתימה מאושרת ומתי זה לא צריך להיות חתימה מאושרת.
יעקב גרוסמן: גם זאב מסביר.
גדי אהרוני: עמית מסביר יותר טוב.
יעקב גרוסמן: אתה לא מדייק.
יעקב גרוסמן: זאב מסביר מצוין.
גדי אהרוני: העניין הזה של החתימה המאושרת, זאת איזושהי אדפטציה של הגישה הגרמנית שהיא קצת פטרונית.
גדי אהרוני: היא אומרת: אני המדינה, אני אגן על האזרח, אני אדאג לזה שבתהליכים מסוימים תהיה לו אתה אבטחה הכי גבוהה.
גדי אהרוני: זה בניגוד לגישה שהיא יותר אמריקאית, אנגלית, אוסטרלית, ניו-זילנדית, קנדית, שאומרת: זה ביזנס, אנחנו ניתן לאנשים לעשות את הביזנס, ניתן להם לקחת את האחריות, ניתן להם לזהות, ואני לא צריך את הגורם הממשלתי הזה שיפקח, יאשר וידאג לאזרחים.
גדי אהרוני: מצד אחד יש תהליכים שדורשים חתימה מאושרת ויש בלבול גדול סביב איזה תהליכים דורשים חתימה מאושרת.
גדי אהרוני: מצד שני המדינה עומדת לתת פתרון של חתימה מאושרת.
גדי אהרוני: היא עומדת לתת פתרון מלא לחתימה מאושרת.
גדי אהרוני: לכל אזרח במדינה יהיה כרטיס שיאפשר לו לחתום חתימות מאושרות.
גדי אהרוני: במצב כזה בו המדינה גם מחייבת תעודה מאשרת וגם נותנת פתרון של תעודה מאשרת, לא לי, לא לזאב ולא לאף אחד מהגורמים המסחריים בתחום הזה אין מה לחפש בתחום.
גדי אהרוני: אני אומר את זה גם בראייה של מה שקורה בחוץ.
גדי אהרוני: אנחנו מכירים את זה.
גדי אהרוני: אותם אירופאים שהולכים בעקבות הגרמנים - לא כל האירופאים הולכים בעקבות הגרמנים אלא למשל האנגלים הולכים בעקבות האמריקאים – שספציפית הוזכרו כאן בלגיה וספרד, ואנחנו מכירים היטב ואנחנו מוכרים הרבה מאוד גם בבלגיה וגם בספרד, ברגע שהממשלה הודיעה שהיא תעשה את המהלך הזה בו היא תנפיק תעודות זהות עליהן תהיה תעודה מאושרת, כל השוק שלנו נעצר.
גדי אהרוני: הוא נעצר בגלל שכולם אמרו שאני עוד מעט עומד לקבל פתרון בחינם, בואו נראה, אני אחכה לפתרון הזה ונראה מה יקרה, ועד שאני לא אדע מה יקרה, בינתיים אני לא עושה שום דבר, אני לא חותם אלא אני מחכה כי יכול להיות שיש כאן פתרון בחינם.
גדי אהרוני: באיזשהו שלב גם בספרד וגם בבלגיה הם הודיעו שאת תעודות הזהות האלה יגבילו רק לשימוש כמו שהציע דורון שקמוני, ולדעתי זאת הצעה סבירה האומרת שנגביל את השימוש בתעודות הזהות רק בין האזרח למדינה.
מאיר שטרית: זה אפשרי?
גדי אהרוני: אפשר מבחינה טכנית.
גדי אהרוני: בתעודה האלקטרונית יש שדה של פוליסי, כותבים בפוליסי, בתעודות של זאב יש שדה של פוליסי, כתוב מה התעודה הזו מאפשרת ומה היא לא מאפשרת.
זאב שטח: כמו בממשל זמין.
גדי אהרוני: זה משהו שלדעתי הוגן כלפי התעשייה האזרחית.
גדי אהרוני: העניין הוא שיש כאן בעיה שהיא כפולה.
גדי אהרוני: מצד אחד אתה חייב לעשות תעודות, אתה חייב לחתום חתימות מאושרות, ומצד שני אני, המדינה, אני נותנת לך את הפתרון ובזה חיסלתם כמעט את כל עסקיי בארץ.
גדי אהרוני: לא לגמרי, לא בצורה מלאה, אבל מעשית אין לי מה לחפש יותר.
גדי אהרוני: הוויכוח הזה עם כל אדם שיאמר לי שהוא יחתום ואני אומר לו שסמנכ"ל הכספים של החברה, האם הוא בטוח שבתור סמנכ"ל כספים של החברה אתה חותם בתור האזרח או אתה חותם בתור בעל התפקיד, אני לא אהיה מסוגל לנהל את הדיון הזה.
גדי אהרוני: אני עשיתי אותו בשנתיים האחרונות באירופה והוא נגמר ברגע שהגבילו את התחרות.
גדי אהרוני: אני רוצה להציע הצעה אחרת.
גדי אהרוני: אני רוצה להציע הצעה שתגרום לזאב ולחלק מהאנשים האחרים ליד השולחן הזה לקפוץ ולכן אני מבקש, תנו לי להציע אותה.
גדי אהרוני: אפשרות אחת היא לבטל את סעיף 2 בחוק.
גדי אהרוני: סעיף 2 בחוק שמחייב תהליכים מסוימים שיהיו חתומים חתימות מאושרות.
גדי אהרוני: למה המדינה מחייבת תהליכים מסוימים שיהיו חתימות מאושרות?
גדי אהרוני: הרי אם לחתימה המאושרת יש ערך, ואנשים חושבים שיש לזה ערך בטיחותי, שאנשים יחליטו בצורה עסקית האם הם רוצים לעשות חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת.
גדי אהרוני: לא צריך לבוא ולומר שלרופא אני מחייב, לחוזה נדל"ן אני מחייב, אבל לחוזה מסוג אחר אני לא מחייב.
גדי אהרוני: הדבר הזה יצר בשבע השנים האחרונות בלגן שיותר מכל דבר אחר עצר את התהליכים בשוק הזה.
גדי אהרוני: אם אנחנו אומרים שקיים הקונספט של תעודה מאושרת, קיים הקונספט של תעודה מאובטחת, לקונספט של תעודה מאושרת יש ערך, יש ערך חזק בזיהוי שזאב נותן, יהיו גורמים שילכו על תעודה מאושרת ויהיו גורמים שלא ילכו על תעודה מאושרת.
גדי אהרוני: הדוגמה שנתתי בפעם הקודמת של בנק לאומי שהלך על תעודה מאושרת ובנק הפועלים שהלך על תעודה מאובטחת.
מאיר שטרית: יש היום פירוט לגבי הדברים שמחייבים תעודה מאושרת?
מאיר שטרית: אין שום דבר?
עמית אשכנזי: רק הסעיף הזה.
עמית אשכנזי: הסעיף הזה נקבע ככלל אצבע כאשר חוקקו את החוק.
עמית אשכנזי: לא בדקו איפה הוא נדרש.
עמית אשכנזי: היה חדש, לא ידעו.
מאיר שטרית: אי אפשר לעשות תקנות שמגדירות מה כן ומה לא?
עמית אשכנזי: כרגע ברירת המחדל היא הכל.
עמית אשכנזי: כל מקום שנדרשת חתימה וחיקוק.
עמית אשכנזי: זאת ההערה.
מאיר שטרית: מה זה חיקוק?
עמית אשכנזי: יש מעט חוקים שהדברים נאמרים בגוף.
מאיר שטרית: מעט מאוד חוקים שזה נאמר בגוף החוק.
עמית אשכנזי: כן, אבל חיקוק לפי חוק הפרשנות, פקודת הפרשנות, זה כולל תקנות.
עמית אשכנזי: בתקנות, לפעמים בתוספת, יש טפסים ובסוף הטפסים כתוב את החתימה של מגיש הטופס.
עמית אשכנזי: זאת דרישת חתימה בחיקוק.
מאיר שטרית: למה אי אפשר להגדיר את הכל בתקנות בצורה ברורה לציבור ולומר שלזה דרושה חתימה ולזה לא?
עמית אשכנזי: אפשר אבל האחריות על תהליכים, על פרוצדורות, זאת בעיה כללית של הממשלה.
עמית אשכנזי: האחריות על הפרוצדורות מול הממשלה כי שם בדרך כלל מדובר, היא במשרדים שונים, ואז עולה השאלה האם בפרוצדורה מסוג כזה אתה רוצה חתימה מאושרת, האם בפרוצדורה מסוג כזה אתה רוצה חתימה מאובטחת.
עמית אשכנזי: זה תהליך שבדרך כלל הוא בא מלמטה למעלה ואני אומר למה אני מתכוון.
עמית אשכנזי: כאשר רשות המסים עברה לחשבוניות ממוחשבות לפני שנתיים-שלוש, אולי יותר, עשו ועדה, הסתכלו על זה ואמרו שאנחנו רוצים מאובטחת.
עמית אשכנזי: תיקנו את הכללים שלהם וקבעו שם מאובטחת.
עמית אשכנזי: הייתה לי שיחה עם אנשי משרד הבריאות בעקבות הדיון האחרון שהתקיים כאן על מסמכים רפואיים, אם צריך מאובטחת או מאושרת, אבל זה עניין שמשרד שאחראי על פרוצדורה, אני לא רוצה לשנות למשרד.
עמית אשכנזי: זה לא התפקיד של משרד המשפטים לשנות למשרד את הפרוצדורות בהן הוא מתקשר.
מאיר שטרית: לא, אבל משרד המשפטים יכול לשבת עם כל המשרדים ושהם יאמרו מה הם רוצים, לקיים דיון, לקבוע תוספת לתקנות ולומר למדינה כולה שזה מאושר וזה מאובטח.
מאיר שטרית: שידעו.
מאיר שטרית: הציבור היום מבולבל לגמרי.
מאיר שטרית: מי שצריך חתימה לסיבה כלשהי, אפילו אחד לאלף, הוא יוציא תעודה מאושרת כיוון שאין לו בעצם ברירה.
מאיר שטרית: הוא אומר לו למה לקחת אם מחר הוא יצטרך אותה למשהו אחר, כך שמראש הוא מוציא תעודה מאושרת.
מאיר שטרית: מי שאין לו מושג, אולי אומרים לו מאושר, אז יהיה מאושר, אומרים לו מאובטח, יהיה מאובטח.
מאיר שטרית: לרוב האנשים אין עניין בזה.
מאיר שטרית: לדעתי גם תופתעו שכאשר יהיו תעודות זהות וישאלו את האנשים אם הם מעונינים בחתימה אלקטרונית, האמת היא שאני לא יודע מה יאמר הציבור, אם הוא באמת מעונין או לא.
קריאה: השאלה אילו שירותים יוצעו על ידי המדינה.
גדי אהרוני: אני רוצה לסכם את הדברים כי אמרתי כבר את הדברים.
גדי אהרוני: בעיניי או שמגבילים את התעודה כמו שהציע דורון שקמוני, מגבילים אותה לפעילות בין האזרח למדינה, או שמורידים את סעיף 2 ונותנים לאנשים להחליט בצורה עסקית באיזה תהליכים הם רוצים לעשות מאושרת ובאיזה תהליכים הם רוצים לעשות מאובטחת.
גדי אהרוני: אז נוצרת תחרות אמיתית.
גדי אהרוני: אז לא איכפת לי להתחרות באמצעי החתימה של המדינה.
גדי אהרוני: אני אתחרה באמצעי החתימה של המדינה בגלל שאני חושב שאני יכול להתחרות בהם.
מאיר שטרית: מה החלק השני?
גדי אהרוני: לבטל את סעיף 2.
גדי אהרוני: לבטל את הנושא הזה של הדרישה לחתימות מאושרות.
גדי אהרוני: אין תהליכים שדורשים חתימות מאושרות.
מאיר שטרית: לקבוע שאין תהליכים שדורשים חתימות מאושרות?
גדי אהרוני: אין חובה לחתימות מאושרות.
עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר את זה מנקודת המבט שלנו.
עמית אשכנזי: בעצם יש שלושה הבדלים משמעותיים בחוק בין מאובטחת למאושרת שנותנים יתרון לבן אדם רציונאלי שלא רוצה סיכונים לתעודה מאושרת.
עמית אשכנזי: אחד מהם זאת העובדה שגורם מאשר לוקח אחריות על זה שמה שהוא נותן לך, זאת אותה חתימה מאובטחת, כלומר, זה קביל בבית משפט.
עמית אשכנזי: אתה לא צריך להחליט לבד אם אתה בתוך החתימה המאובטחת, אתה לא צריך ללכת לעורך דין, אתה לא צריך לקרוא את דברי הפרשנות שאנחנו נוטים לפרסם אבל אני לא יודע מי קורא, אלא באת לקומסיין או לכל אחד אחר, הוא נתן לך תעודה אלקטרונית שלו, אתה יודע שיש לך חתימה שהמסמכים יהיו קבילים בבית משפט.
עמית אשכנזי: זה יתרון משמעותי.
עמית אשכנזי: הדבר השני שהוא נותן, זה אותו נושא של הגבלת אחריות.
עמית אשכנזי: מרגע שאיבדת את החתימה שלך, אתה מתקשר לגורם המאשר והוא מבטל אותה ואין לך אחריות, כמו כרטיסי אשראי.
עמית אשכנזי: בחתימה מאובטחת כרגע זה לא קיים.
עמית אשכנזי: חתימה מאובטחת כרגע, סעיף 7 לחוק קובע, שאתה צריך להודיע לכל מי שסביר שהסתמך ועוד איזושהי הוראה שהיא הוראה שגורמת לאנשים לחשוב פעמיים, או להחליט מראש שהם יודעים מראש עם מי הם מדברים.
עמית אשכנזי: שני אלה גורמים לזה שיש עדיפות כבר היום בחוק לחתימה מאושרת.
עמית אשכנזי: אבל מה שצוין כאן על ידי מחקר אלגוריתמים זה הדבר השלישי, אותה הגבלת חתימה בחיקוק שחוסמת מראש בכלל להחליט שבפרוצדורה מסוימת אתה רוצה להשתמש במאובטחת.
עמית אשכנזי: זאת נקודה שאנחנו צריכים כמובן לחשוב עליה, האם באמת הדרך היא לא לשחרר את הדבר הזה.
מאיר שטרית: אנחנו דנים בחוק.
מאיר שטרית: אפשר לשנות גם את זה.
עמית אשכנזי: אני אומר שזאת נקודה שנצטרך לדבר עליה, אבל זאת בהחלט אופציה מעניינת במובן הזה והיא לא לוקחת את היתרון של התעודה המאושרת כאשר בחוק יש עדיין עדיפות לתעודה מאושרת משתי הסיבות הקודמות שציינתי.
דני דולב: אני מייצג את עצמי.
דני דולב: הייתי בראש הוועדה לחתימה אלקטרונית לפני שהחוק חוקק ויש לי היסטוריה בנושא הזה.
דני דולב: מה שגדי הציג לנו, יש בזה סתירה פנימית.
דני דולב: אם מצד אחד אני כאזרח כבר קיבלתי תעודה מהמדינה ובשביל הגוף העסקי האחד אתה אומר שחבל שהוא ירוויח, ובשביל הגוף העסקי השני אתה אומר שנגביל את התעודה, אבל אני לא רואה סיבה.
דני דולב: תפיסת העולם שלי כאן, אני נגד ביטול סעיף 2, כי רוב האנשים לא מבינים ונגיע למצב שיחתימו אותם על מסמכים שהם יהיו בטוחים שזה קביל בבית המשפט וביום שמישהו אחר ימכור את הבית של אימא שלו או את הבית שלו, הוא ילמד טוב שזה לא קביל.
דני דולב: אסור לנו להימצא בעולם הזה.
דני דולב: האמונה שלנו היום שכאשר אני חותם או מישהו חותם בפניי על מסמך, זה קביל בבית משפט ואני רוצה החתימה האלקטרונית תיתן לי את אותו הדבר.
דני דולב: מצד שני, מה שבעצם מסתובב כאן אלה אותן שבע מיליון חתימות ראשונות שאחרי כן אולי כמה מאות אלפים או פחות מזה יצטרכו מדי פעם לחדש אותן.
דני דולב: זה שוק סופי.
דני דולב: השוק האמיתי הוא השוק המסחרי בחוץ.
דני דולב: כל הגופים המסחריים מהם אתם גובים ותגבו עשרות מונים יותר מהאזרח, זה השוק האמיתי.
זאב שטח: אבל החקיקה לא מוגבלת לזה.
זאב שטח: צריך לבצע בה תיקונים.
דני דולב: כאן לחלוטין אני מסכים שכל הנפקה של תעודות לגופים עסקיים לא בממשלה.
מאיר שטרית: לדעתי גם הממשלה מסכימה לזה.
דני דולב: זה תיקון שאני אשים את ידיי עליו.
דני דולב: שהממשלה תנפיק לאזרחים.
דני דולב: כל הגוף העסקי, שם הכסף הגדול וכאשר הממשלה תתניע את המהלך, גם אתם תיהנו מהגופים העסקיים.
דני דולב: כאן אני רואה מצב שבו גופים יאמרו שהם רוצים להיות CA והם ינפיקו משהו שהוא שווה ערך לכל פקיד עובר ושב כי זה מספיק טוב כדי לומר לך שהשיק הזה הופקד, אני לא צריך ו לא רוצה את החתימה המאושרת של הפקיד שתופיע על זה ואין לי בעיה ואני רואה את הכיוון הזה כי זה מפשט תהליכים.
דני דולב: אז כל אחד מהם יהיה לו את האביזר שלך שהוא שם אותו והשיק האלקטרוני הופקד.
דני דולב: כאן יהיה השוק הגדול.
דני דולב: בגלל אותם שבעה מיליון ראשונים בהם לא יהיה הרבה כסף, כי אחרי שזה יתכלה, גמרנו, אין סיבה לעצור את כל התהליך.
דני דולב: זה גם יפשט את העניין שאני לא צריך שמשרד הפנים ימכור לי האם אני רוצה את זה מזה או מזה.
דני דולב: אני מציע לכן להפריד בין השניים.
גדי אהרוני: בארצות הברית הם לא מבינים את הנקודה הזאת?
דני דולב: מבינים או לא מבינים, אצלנו גם תעודת הזהות שלנו לא מתאימה ולא תעבור בארצות הברית בגלל כל מיני בעיות של פרטיות.
דני דולב: תפיסת העולם באנגליה ובארצות הברית שונה מאשר אצלנו וכאן הגענו לנושא החתימה הביולוגית.
מאיר שטרית: באנגליה אין להם תעודות זהות.
גדי אהרוני: אבל יש רשיון נהיגה.
גדי אהרוני: זה אותו הדבר.
דני דולב: מה שאני מציע לא עוצר את השוק אלא מדרבן אותו, כי אותם שבעה מיליון ראשונים שכבר משרד הפנים את כל ההון יוציא על הזיהוי, מדי פעם יאבדו את התעודה ויצטרכו לחדש אותה, שם לא הכסף הגדול.
דני דולב: ברגע שתתניע את המהלך, הרווחנו כולנו.
מאיר שטרית: פרופסור דולב, אני רוצה להבין את עמדתך.
מאיר שטרית: אתה אומר שבעצם הממשלה לא צריכה להיות בכלל בשוק המסחרי.
דני דולב: נכון.
מאיר שטרית: זה דבר שגם הממשלה מסכימה לו לדעתי ולכן על זה אין ויכוח.
מאיר שטרית: אם החוק לא בהיר, נבהיר אותו.
מאיר שטרית: מחלוקת אחת הורדנו והיא לא קיימת על השולחן.
מאיר שטרית: אתה אומר שהממשלה כן תהיה גורם מאשר בתעודת הזהות לצורך שימוש של האזרח, מול מי?
מאיר שטרית: מול הממשלה בלבד?
דני דולב: לכל דבר.
מאיר שטרית: כלפי כל דבר?
דני דולב: רק לחתימה הפרטית שלי כאדם.
מאיר שטרית: כן, לחתימה הפרטית שלך.
מאיר שטרית: על זה מדובר.
גדי אהרוני: דני, אתה מנהל המחלקה של מדעי המחשב ואתה צריך לחשוב עכשיו על אישור.
גדי אהרוני: אתה חותם על זה עם תעודת הזהות שלך?
דני דולב: כל ארגון יחליט אם הוא רוצה את זה או את זה.
דני דולב: התשובה היא שברוב המקרים אני לא חותם כפרט.
דני דולב: אני כארגון לא חושב שאני צריך את החתימה של הפרט אלא אני צריך את החתימה של התפקיד.
גדי אהרוני: זה לא עובד.
דני דולב: ביום שראש החוג יתחלף, העובדה שחתם ראש החוג, זה מה שתופס.
גדי אהרוני: בפרקטיקה זה לא עובד.
מאיר שטרית: מה לא עובד?
עמית אשכנזי: זה בדיוק עובד.
עמית אשכנזי: תראה את התעודות של עורכי הדין.
עמית אשכנזי: התעודות של עורכי הדין היום, זאת בדיוק הדוגמה המובהקת.
עמית אשכנזי: הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא לא מתעניינת באדם פלוני אלא היא מתעניינת בעובדה שהוא עורך דין.
עמית אשכנזי: לצורך העניין הזה לשכת עורכי הדין היא הגורם במדינה שיש לו בלעדיות על נושא של אדם אם הוא עורך דין או לא, וזה עובד עם קומסיין.
עמית אשכנזי: אפשר לדבר על זה ואפשר לא לדבר על זה, אבל זאת בדיוק הדוגמה.
עמית אשכנזי: מהחוק הזה ברור שזה יהיה גורם פרטי.
זאב שטח: זה מה שהוא שאל אותך.
זאב שטח: הוא שאל אותך אם בן אדם הוא בן אדם פרטי והוא קיבל תעודה מהמדינה, הוא ישתמש בזה כעורך דין או לא ישתמש בה כעורך דין?
עמית אשכנזי: תלוי בצד השני.
מאיר שטרית: פרופסור דולב, אני רוצה להבין.
מאיר שטרית: אני מצטער, תסלחו לי שאני מתעקש אבל לפני שאני מתחיל לדון בפרטי החוק, אני רוצה לדעת מה אנחנו מחוקקים.
מאיר שטרית: לכן אני רוצה לברר את הסוגיות מראש ואז תהליך החקיקה יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר מהיר כי לקרוא את הסעיפים ולהתחיל סעיף סעיף, זה יהיה השלב הבא, אבל אם נדע לאן אנחנו רוצים להגיע, זה יהיה יותר קל ומהיר.
מאיר שטרית: אתה אומר שאם אזרח מקבל תעודה של חתימה אלקטרונית, הוא יכול להשתמש בה לכל מטרה ומול כל גוף לצורך זיהוי החתימה הפרטית שלו.
מאיר שטרית: למה הוא לא יכול להשתמש בה?
דני דולב: כאן השאלה מבחינת הגוף כי את הבחינה העסקית, כאשר אני גם בעל תפקיד, האם רוצים שאני אחתום כבעל תפקיד או לא.
מאיר שטרית: אני רואה חשבון, אני רוצה לדווח למע"מ על החשבון החודשי.
מאיר שטרית: אני משתמש בתעודת הזהות שלי?
מאיר שטרית: או שלזה אני צריך תעודה אלקטרונית?
דני דולב: תן לי להציג את זה טיפה אחרת כי בצורה שאתה שואל, מה שאני לא אענה, אפשר לתרגם לכל כיוון.
דני דולב: אני אתן לך את הדוגמה דווקא מכיוון אחר.