GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: חשבנו שזה לא נכון כי תלוי מה היקף העבירה, מה גודל העבירה ומה גודל הסטייה.
מאיר שטרית: מציעים כאן במקום לסגור אותו, שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי וגם עיצום כספי מתמשך.
מאיר שטרית: זה כלי יותר אפקטיבי מאשר לסגור אותו.
מאיר שטרית: כמובן שעדיין רשאי לסגור אותו אם הוא יחשוב שאין מנוס והכל גמור.
מאיר שטרית: אבל כאשר מדובר ב-70 אלף שקלים, אני לא חושב שהרשם צריך להיות במצב שהוא חייב להטיל 70 אלף שקלים.
מאיר שטרית: אם העבירה היא פיפס, אולי מספיקים 10,000 שקלים.
עמית אשכנזי: כאן אני רוצה לחדד.
עמית אשכנזי: קודם כל, מילת הקדמה אחת אומרת שכל הטקסט הזה בא כתוצאה מעבודת מטה כללית שנעשית במשרד המשפטים שהכותרת שלה היא אכיפה חלופית.
עמית אשכנזי: היא מדברת על כך שלא בכל דבר צריך ללכת או לביטול רשיון מצד אחד או למשטרה ולפרקליטות מהצד השני.
עמית אשכנזי: כאשר עושים הסדר של אכיפה חלופית, בדרך כלל מסדירים לא רק את הנושא הזה שכתוב כאן אלא גם נושא של הפרות.
עמית אשכנזי: כלומר, מה קורה אם אני באתי לגורם המאשר וגיליתי שם הפרה של החוק שהתרחשה בעבר.
עמית אשכנזי: מאחר שהנושא הזה לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו גם לא הצענו אותו כאן ולא רצינו לפתוח את הדיון.
עמית אשכנזי: אנחנו כרגע מסתכלים על מצב שניתנה הנחיה לפי סעיף 14, זה מקרה מאוד מסוים, והמטרה היא למנוע המשך הפרה בעתיד.
עמית אשכנזי: כלומר, כל ההיבט הענישתי-הרתעתי של עיצומים כספיים לא נכלל כאן ואנחנו נביא אותו בהצעה נפרדת, אבל הרעיון כאן הוא לתת כלי של עזרה ראשונה.
עמית אשכנזי: לשאלה שלך.
עמית אשכנזי: החסם הראשון מפני זה שנתחיל להטיל על כל פיפס הוא שעל מנת להיכנס לסעיף אנחנו צריכים לתת להם התרעה לפני סגירה.
עמית אשכנזי: זה מה שקיים שם היום.
עמית אשכנזי: כלומר, זה מסוג ההפרות שהן הפרות מאוד חמורות כי לא על כל דבר אנחנו היום נותנים התרעה בפני סגירה.
עמית אשכנזי: השתמשתי בזה עד עכשיו רק פעמיים.
מאיר שטרית: כתוב: "נוכח הרשם כי גורם מאשר איננו מקיים אחר הוראה מהוראות, ידרוש מהגורם המאשר לתקן את הטעון תיקון ורשאי הוא לאחר שנתן לגורם הזדמנות להשמיע את טענותיו להתלות את רישומו במרשם או למוחקו מהמרשם".
מאיר שטרית: לא כתוב כאן שום פרט.
מאיר שטרית: זה יכול להיות במקרה של כל פיפס.
עמית אשכנזי: קודם כל, מדובר על כך שאני אומר לו שאם הוא לא עושה 1, 2, 3, 4, הוא הפר את החוק.
עמית אשכנזי: זה נגזר מ-14א.
מאיר שטרית: זה לא כתוב.
מאיר שטרית: אתה יכול לסגור אותו לאלתר.
עמית אשכנזי: אני לא יכול לסגור אותו לאלתר על פיפסים.
עמית אשכנזי: זה לא יעמוד בשום בית משפט.
עמית אשכנזי: לא צריך לכתוב את זה.
עמית אשכנזי: זאת מידתיות.
עמית אשכנזי: זה המשפט המינהלי.
עמית אשכנזי: אם אני עכשיו סוגר אותו על זה, יש לו פה ארבעה עורכי דין.
מאיר שטרית: אנחנו מציעים עיצום כספי כשלב ביניים.
עמית אשכנזי: לגבי הנושא של הסכום.
עמית אשכנזי: מאחר שאנחנו מדברים על מקרה קונקרטי שהם לא מקיימים את הוראות החוק, צריך לחשוב על המקרה שבו הם לא מקיימים את הוראות החוק, נתנו להם הזדמנות לתקן, כי אם הם מתקנים מיד, אין עיצום כספי.
עמית אשכנזי: השאלה היא האם אתה יודע והאם תכוון אותנו, אנחנו בהתאם.
מאיר שטרית: עד 70 אלף שקלים.
מאיר שטרית: אתה מחליט.
עמית אשכנזי: האכיפה המינהלית, התובנות של אכיפה מינהלית אומרות שפקידים לא מחליטים על הנחות.
עמית אשכנזי: הנחות אין.
עמית אשכנזי: המחוקק קובע את הסכום ופקידים לא נותנים הנחות.
מאיר שטרית: אין שיקול דעת?
עמית אשכנזי: אין שיקול דעת להפחית.
מאיר שטרית: הרשות להלבנת הון, כאשר היא מטילה עיצומים כספיים, אין שיקול דעת?
עמית אשכנזי: אין שיקול דעת.
קריאה: ודאי שיש.
קריאה: הם קובעים את גובה העיצום.
עמית אשכנזי: לא, הם לא קובעים.
עמית אשכנזי: זה נקבע בחקיקה.
עמית אשכנזי: הדבר היחיד שאפשר להוסיף הוא שהשר יכול להתקין תקנות הפחתה באישור הוועדה.
מאיר שטרית: זה כתוב בהמשך.
מאיר שטרית: "השר רשאי לקבוע מקרים ונסיבות ושיקולים בשלהן ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף קטן (א)".
עמית אשכנזי: אני מוכן להעביר את המסר הזה.
עמית אשכנזי: כמי שמפעילים את זה, אנחנו כמובן נשמח לשיקול דעת, אבל זאת הגישה של משרד המשפטים שאומרת שברגע שננקב סכום, זה הסכום ופקידים לא יכולים להחליט לעשות כאן הנחות או הקלות.
עמית אשכנזי: זה הסכום.
עמית אשכנזי: או לפי המדרגות שקבועות בתקנות ההפחתה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, על עבירה של פיפס, אתה רוצה 70 אלף שקלים ועל עבירה ענקית גם כן אתה רוצה 70 אלף שקלים.
עמית אשכנזי: אין כאן פיפסים.
עמית אשכנזי: זאת התרעה לפני הפרה.
עמית אשכנזי: אני רק בהתרעה על הפרה צופה פני עתיד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלת הבהרה בעקבות שאלה ששאלתי אותך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 14 כתוב ש"נוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מההוראות לפי חוק זה".
נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלתי את עמית האם למשל אם יש ליקויים חמורים שמעלים חשש לפגיעה במהימנות התעודות, שזה משהו שמופיע בהמשך כאשר אז הממשלה יכולה להיכנס, על זה למשל מתלים?
מאיר שטרית: לכאורה כן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם זאת עילה להתליה?
עמית אשכנזי: תלוי בחומרה.
עמית אשכנזי: אני באמת לא יודע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מבינה מהי הוראה מהוראות חוק זה.
מאיר שטרית: כל דבר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראה מהוראות חוק זה מפנה למבנה, איך מנפיקים וכדומה.
עמית אשכנזי: הסיטואציה היא שהוא מפר את הוראות החוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, בכל מקרה, גם אם יש ליקויים חמורים.
עמית אשכנזי: בכל מקרה, כל הסעיף הזה הוא סעיף על תנאי כי אם הוא מתקן את הליקוי, אני בכלל לא יכול להטיל עיצום כספי.
עמית אשכנזי: כך זה מנוסח.
עמית אשכנזי: אם אני שולח לו עכשיו מכתב התרעה על פיפס, ואני כותב במכתב ההתרעה הזה שהוא עשה פיפס.
מאיר שטרית: איפה כתוב שהוא לא מקיים?
מאיר שטרית: כתוב ש"נוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מהוראות לפי חוק זה, ידרוש מהגורם המאשר לתקן את הטעון תיקון".
מאיר שטרית: "ורשאי הוא לאחר שנתן לגורם המאשר הזדמנות להשמיע את טענותיו להתלות את תוקף רישומו במרשם לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים או למוחקו מהמרשם".
מאיר שטרית: איפה כתוב שהוא צריך לתקן?
עמית אשכנזי: בתיקון שעכשיו הגשנו.
עמית אשכנזי: זה מה שכתבנו, שאם הוא מתקן, אין עיצום כספי.
עמית אשכנזי: לא קיים דרישה של הרשם, לפי סעיף 14א.
קריאה: אם הוא מקיים את הדרישה, אין בכלל עיצום כספי.
מאיר שטרית: אתה נותן לו התרעה ונותן לו הזדמנות לתקן.
מאיר שטרית: אם הוא לא תיקן, אתה מטיל עת העיצום הכספי.
עמית אשכנזי: זה סעיף התרעה.
עמית אשכנזי: אם באמת אני הלכתי אתו על הפיפס, יש בית משפט, אבל עוד לא ראינו את הקנס.
עמית אשכנזי: אני כפוף כאן לביקורת לכל האורך.
עמית אשכנזי: זה מה שהסברתי, שזה לא סעיף עבירות.
עמית אשכנזי: את זה נביא בנפרד ואז גם נעשה את זה מודולרי, לפי חומרת ההפרה.
זאב שטח: אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין אשכנזי.
זאב שטח: הוא ציין בדבריו שפעמיים הוא כתב לנו מכתב וזה עדיין מונח לפתחו.
מאיר שטרית: אתם לא מקיימים את הוראות החוק.
זאב שטח: לא ניכנס כרגע לסוגיות האלה.
עמית אשכנזי: תיכנס.
עמית אשכנזי: זה חשוב שתיכנס.
עמית אשכנזי: אם אתה לא תיכנס, אנחנו ניכנס.
עמית אשכנזי: תיכנס אתה קודם.
זאב שטח: אם לכבוד היושב ראש יש סבלנות, אני מוכן להיכנס.
עמית אשכנזי: אנחנו ניכנס כמה שצריך.
זאב שטח: אני לא מפחד להיכנס אלא שאני לא רוצה להלאות את הוועדה.
עמית אשכנזי: זה לא מלאה.
עמית אשכנזי: חשוב שידעו.
זאב שטח: אם אתה רוצה, בבקשה, ברשותו של היושב ראש, אני מעלה את הנקודה.
זאב שטח: כרגע, המחלוקת האחרונה שהייתה בינינו היא שבזמנו הונפקו חלק מהתעודות לתהיל"ה במפתח ביניים שהוא מפתח ביניים שאיננו מוגדר בחוק אלא מוגדר רק מפתח ראשי.
זאב שטח: מפתח ראשי הוא 2,048 ומפתח הביניים – וזה היה בידיעת תהיל"ה – היה 1,024.
זאב שטח: כך במשך שנים.
זאב שטח: יום אחד בא אלינו לביקורת ומצא שמפתח הביניים רחמנא ליצלן הוא 1,024 ולא שמפתח 1,024 נפרץ עד היום.
זאב שטח: הוא לא פרוץ והוא מפתח סביר ולגיטימי.
זאב שטח: הוא הורה לנו להעביר את זסה ל-2,048.
אילן יום טוב: הלוואי שזאת הייתה הבעיה היחידה.
אילן יום טוב: היו הרבה בעיות ואם אתה רוצה, אפשר לפתוח את הכל.
זאב שטח: הוא ביקש שאני אכנס למחלוקת העכשווית.
זאב שטח: אל תתערב.
זאב שטח: אתה לא יודע.
בועז דולב: זאת לא הייתה הבעיה היחידה.
בועז דולב: אתה חוללת מפתח חדש עם בן אדם אחד ולא כפי שהחוק דורש.
זאב שטח: אתה לא יודע את המחלוקת בינינו לבין עורך דין אשכנזי.
אילן יום טוב: אפשר לתת את כל הדוגמאות, כולל הנפקות של תעודות זהות לא תקינות וכאשר הגיעו האנשים הביתה, הם זיהו שזה לא נכון.
זאב שטח: זאת לא המחלוקת כרגע עם עורך דין אשכנזי.
זאב שטח: אני מדבר על המחלוקת בינינו.
זאב שטח: אתם לא ערים לה ולמה אתם מתנהגים כמו מעודדות?
אילן יום טוב: אם היה גורם מאשר נוסף, כבר מזמן לא היית בשטח.
זאב שטח: קח שלט מעודדות ותעודד.
אילן יום טוב: אם אתה רוצה, אפשר לתת כאן עוד דוגמאות.
מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.
זאב שטח: הוא אמר שפעמיים הוא הלך להוציא אותנו להורג וכרגע יש איזה עניין שהוא כתב לנו מכתב שאם אנחנו לא עושים את זה וזה, הוא מוציא אותנו להורג.
מאיר שטרית: אתה מעדיף שהוא יוציא אותך להורג או לשלם 70 אלף שקלים קנס?
זאב שטח: ברור.
עמית אשכנזי: הלכת לבית משפט?
עמית אשכנזי: יש לידך שלושה עורכי דין.
עמית אשכנזי: למה לא הלכת לבית המשפט?
עמית אשכנזי: אתה גיבור לבוא ולדבר כאן כל מיני דיבורים, אבל לא בדקת את זה משפטית.
עמית אשכנזי: שנתיים לא בדקת את זה משפטית.
עמית אשכנזי: למה אתה לא הולך לבית המשפט אם אתה כזה גיבור?
זאב שטח: שנייה.
זאב שטח: השותף שלי, עורך דין יוסי שגב, ביקש שלא נלך לבתי משפט, אבל אם הוא יסכים, אנחנו נלך לבתי משפט.
עמית אשכנזי: אני אשמח שתלכו.
זאב שטח: אתה ביקשת שאני אסביר, אבל אתה לא מאפשר לי.
זאב שטח: בקיצור, הסכמנו לעשות, למרות שלא הסכמנו אתו, את ההמרה למפתח 2,048, אני מדגיש במפתח ביניים, שזה בכלל מפתח שהוא לא מוגדר בחוק.
זאב שטח: הוא כתב לנו מכתב ובו נאמר שהוא רוצה שנעשה את ההמרה הזאת על 1,024 עד תאריך מסוים.
זאב שטח: זה היה עד סוף ספטמבר האחרון או אוגוסט, אינני זוכר את התאריך המדויק, ובסוף ספטמבר או בסוף אוגוסט, בתאריך שהוא כתב, שנסגור את העניין של המעבר, מה שהספקתם – הספקתם, מה שלא הספקתם – לא הספקתם, ותבטלו את כל זה.
זאב שטח: אנחנו ביצענו בדיוק מה שהוא ביקש.
זאב שטח: סגרנו בתאריך.
זאב שטח: לא כל האנשים הסכימו לבוא אלינו לעשות את ההמרה, ולא הספקנו.
זאב שטח: מאוחר יותר כתבנו לו מכתב שידע שסגרנו לפי דבריו, לפי מצוותו, אבל לא הספקנו להעביר את כולם ל-2,048.
זאב שטח: הוא כתב לנו מכתב חמור בו נאמר שמיד נעשה את כל מה שהוא אומר עד 31 בדצמבר 2009, שזה היה עכשיו.
זאב שטח: תזכור שאנחנו בעיצומם של הנפקות לרשות המסים.
זאב שטח: הוא אמר שנעזוב ונעשה את הכל עד 31 בדצמבר.
זאב שטח: עזבנו הכל, עשינו עד 31 בדצמבר כמצוותו, הגשנו לו דוח.
זאב שטח: כתב לו עורך הדין ואמר לו שעשינו בדיוק מה שהוא אומר, עד 31 בדצמבר העברנו את כולם ל-2,048 וביקשנו שהוא יכתוב לנו מכתב שמילאנו אחר מצוותו ואנחנו לא בסכנה של התליה או ביטול.
זאב שטח: עד לרגע זה לא קיבלנו ממנו מכתב כי לכתוב דברים רעים, עורך דין אשכנזי כותב כל הזמן, אבל לומר כל הכבוד שעמדתם עד 31 בדצמבר וביצעתם, זה לא.
זאב שטח: עד לרגע זה לא קיבלנו ועוד הוא אומר את הדברים בוועדה.
זאב שטח: אם כן, תראה את ההתנהגות.
עמית אשכנזי: אני חייב להגיב על זה לפרוטוקול.
מאיר שטרית: זאב, אני חושב שגם לך זה יותר נכון שיהיה עיצום כספי במקום שתהיה רק התליה.
זאב שטח: העיצום הכספי מקובל עלי.
מאיר שטרית: בצדק אמר עמית אשכנזי שזה בא רק בעקבות סעיף 14, אם הייתה הפרה, הוא נתן הוראה לתקן ואתה לא תיקנת, אז יחול העיצום הכספי.
עמית אשכנזי: זה אומר שאני יכול להשתמש בהתליה עכשיו רק במקרים מאוד מאוד מאוד נדירים.
עמית אשכנזי: זה טוב להם.
עמית אשכנזי: זה מידתי.
זאב שטח: יש כאן סעיפים שאנחנו מבקשים להתייחס אליהם.
מאיר שטרית: חכה.
מאיר שטרית: נעבור לסעיפים.
מאיר שטרית: קודם כל, הסעיף הראשון.
מאיר שטרית: אם כן, הסעיף הראשון נשאר במתכונתו.
קריאה: השאלה היא לגבי הסכום.
מאיר שטרית: 70 אלף שקלים.
מאיר שטרית: זה יישאר.
זאב שטח: אבל אין לו שיקול דעת.
מאיר שטרית: זה מה שהוא אמר, שאין לו שיקול דעת.
מאיר שטרית: יש רק לשר.
זאב שטח: זה סכום גבוה.
מאיר שטרית: הוא אומר לך שלפקידים במשרד המשפטים אין שיקול דעת.
חיים הרציג: הנקודה היא אחרת.
חיים הרציג: אחרי כל הסיפורים הארוכים, בסופו של דבר זה מתמצה לדבר מאוד פשוט.
חיים הרציג: יכולים להיווצר לאורך יחסי עבודה כל הזמן מחלוקות של אני כן צריך או אני לא צריך.
מאיר שטרית: מי שקובע בסופו של דבר זה בית המשפט.
חיים הרציג: ברור.
חיים הרציג: זאת בדיוק הנקודה, יש בית משפט.
חיים הרציג: בסופו של דבר צריך לתת כוח מידתי בידי הרגולטור וכל מה שאנחנו מדברים עליו כאן עכשיו בהליך החקיקה זה לתת כוח מידתי.
חיים הרציג: יכול להיווצר מצב שהוא מצב שאני חושב שהוא מאוד חריג.
מאיר שטרית: מה לא מידתי כאן?
חיים הרציג: אני אסביר.
חיים הרציג: ברגע שהוא נתן התרעה, לשיטתו לא עמד הגורם המבוקר אחרי התרעה אחת, הוא מטיל 70 אלף שקלים שהוא סכום מאוד מאוד גבוה לכאורה על כל מקרה שהוא לא קיים דרישה של הרשם.
חיים הרציג: מחלוקות בין גורם מבוקר וגורם מבקר יכולות להיות.
מאיר שטרית: אלה לא מחלוקות.
מאיר שטרית: זה לקיים.
מאיר שטרית: ברגע שניתנה הנחיה לתקן והוא לא תיקן, אז מוטל עליו עיצום כספי.
מאיר שטרית: אתה מעדיף שיסגרו אותו?
חיים הרציג: גם הסכומים צריכים להיות מידתיים וגם הכלל שאומר שאין לו שיקול דעת בכלל, הוא לא כלל חד משמעי וודאי.
מאיר שטרית: הוא אומר שאין לו שיקול דעת.
חיים הרציג: אני מבקש שלא יהיה לו שיקול דעת.
חיים הרציג: יכול שיהיה לו.
חיים הרציג: הוא אומר שהוא ישמח אם יהיה לו.
חיים הרציג: המחוקק לא מנוע מלכתוב את המילה "עד".
מאיר שטרית: שמעתי.
מאיר שטרית: אני לא מקבל את דעתכם.
מאיר שטרית: זה יישאר 70 אלף שקלים.
מאיר שטרית: לדעתי ברגע שנעשה קלקול והתבקש לתקן ולא תוקן, אי אפשר לבוא בטענה למה מטילים עיצום כספי.
מאיר שטרית: העיצום הכספי צריך להיות מרתיע כדי שלא יהיה כדאי לעבור על החוק.
מאיר שטרית: למה לעבור על איזשהו פסיק בחוק?
מאיר שטרית: אגב, זה יחול לא רק עליו אלא על כל חברה ועל כל מי שיפעל בתחום הזה.
חיים הרציג: הנקודה היא שבכל עבודה שוטפת של כל גורם, בין כל שני גורמים יש כל הזמן במהלך יחסי עבודה, ויכוחים.
מאיר שטרית: מותר שיהיו.
חיים הרציג: מותר שיהיו.
חיים הרציג: השאלה היא איזה נשק אתה נותן בידיים של אחד הגופים.
מאיר שטרית: נשק מרתיע.
חיים הרציג: נשק מרתיע, זה בסדר, אבל אנחנו כעורכי דין כותבים חוזים, אם אנחנו מגיעים למצב שבו גורם אחד יכול לקחת מיליון שקלים מהגורם האחר ולומר לו שעכשיו ירדוף אחריו ויתבע אותו, כמו שאומר עורך דין אשכנזי, לך לבית משפט, אני אקח ממך מיליון שקלים, לך לבית משפט ותרדוף אחריי, הרי זאת לא התנהלות סבירה.
חיים הרציג: גם אותו נשק מרתיע צריך להיות סביר כי לא יכול להיות שעכשיו ימשכו את הגורם המבוקר לרוץ לבתי משפט כי הסכומים הם כאלה ענקיים.
מאיר שטרית: לא צריך לרוץ לבתי משפט.
מאיר שטרית: לא צריך לעבור עבירה ואז לא יהיו מחלוקות.
חיים הרציג: עבירה, אלה נושאים שלפעמים מצויים במחלוקת.
חיים הרציג: הוא הרי התליין וגם השופט.
מאיר שטרית: הוא מחליט.
מאיר שטרית: זאת בדיוק הבעיה.
מאיר שטרית: אם הוא מחליט שאתה עשית משהו לא בסדר, הוא אומר לך לתקן ואתה תתקן.
מאיר שטרית: לא תיקנת, תקבל עיצום כספי.
מאיר שטרית: תאמין לי, הטענות העלה עליי ממש לא מקובלות.
מאיר שטרית: אנשים בארץ מרשים לעצמם לעשות הכל, ואני לא מדבר על קומסיין אלא בכלל ביום יום.
מאיר שטרית: קודם כל, לא משלמים ואחר כך תתווכח אתם.
מאיר שטרית: אז עושים להם הנחה, ואחר כך הם ישלמו.
מאיר שטרית: בונים בלי רשיון, מתווכחים, הולכים לבית משפט, בית המשפט אומר שתביא אישורים למה בנית או לא בנית, סוחבים, נותנים דחיות.
מאיר שטרית: תאמין לי, טירוף הדעת.
מאיר שטרית: אם היו מכבדים את החוק כמו שהוא בדיוק, המדינה הייתה נראית אחרת.
זאב שטח: האם אפשר להוריד את זה ל-50 אלף שקלים?
מאיר שטרית: הלאה, סעיף (ב).
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) היה לרשם יסוד סביר להניח כי גורם מאשר לא קיים דרישה לפי סעיף 14(א) (בסעיף זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא למסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בסעיף זה – הודעה על כוונת חיוב).
נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלתי קודם לגבי רשאי או חייב.
מאיר שטרית: אתם רוצים שיהיה "חייב"?
מאיר שטרית: במקום רשאי הוא, יהיה: "ימסור למפר הודעה".
מאיר שטרית: אין שום בעיה.
זאב מאי: אם הוא לא רוצה להטיל עליו עיצום כספי, עדיין ימסור לו הודעה?
עמית אשכנזי: הוא משאיר איזשהו שיקול דעת לרשם לא לפתוח להליך כזה אלא הוא יכול להסתפק בהתרעה, יכול לומר לו שהפעם הוא לא עושה.
זאב מאי: כתוב שאם אתה מתכוון להטיל עליו עיצום כספי.
עמית אשכנזי: אם אני מתכוון.
זאב מאי: אז תמסור.
מאיר שטרית: אם אתה מתכוון להטיל עליו עיצום כספי, תמסור לו הודעה.
מאיר שטרית: ימסור.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) בהודעה על כוונת חיוב יציין הרשם בין השאר את אלה: (1) המעשה או המחדל המהווה את ההפרה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (3) זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני הרשם לפי הוראות סעיף קטן (ד).
נירה לאמעי-רכלבסקי: (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף קטן (ח).
עמית אשכנזי: על זה נדבר בהקשר של סעיף קטן (ח).
מאיר שטרית: נגיע ל-(ח).
מאיר שטרית: זה אחד חלקי חמישים הסכום.
זאב מאי: תסתכלי על סעיף קטן (ג)(2).
זאב מאי: אני חושב שמי שהכניס כאן את סעיף קטן (2), כנראה התכוון לזה שלרשם יש שיקול דעת לקבוע את גובה העיצום כי אחרת מה ההגיון לכתוב את זה.
זאב מאי: ?
עמית אשכנזי: אנחנו נמצאים בתזכיר.
זאב מאי: זה רק מחזק את מה שאדוני אמר קודם.
חיים רביה: לשר הרי יש סמכות להפחית את הסכום בנסיבות מסוימות.
זאב מאי: לא, אנחנו כאן בהודעה.
חיים רביה: נכון.
חיים רביה: בהודעה.
חיים רביה: ההודעה מכילה החלטה של נסיבות מסוימות.
חיים רביה: אתה יורה לעצמך ברגל.
עמית אשכנזי: אני מוכן לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית.
עמית אשכנזי: זה שיעור התוספת.
עמית אשכנזי: הנוסחים האלה עברו את המחלקה הפלילית אצלנו ולכן אני לא רוצה לגעת בהם.
עמית אשכנזי: אני אבוא עם הסבר.
מאיר שטרית: על כל פנים, זה מחייב הסבר.
חיים רביה: למה?
חיים רביה: סליחה, זה מאוד פשוט.
חיים רביה: כתוב שהשר רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים בהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום.
חיים רביה: אם הרשם יהיה סבור שהתקיימו הנסיבות והשיקולים האלה, יוציא בהתרעה סכום נמוך מ-70 אלף שקלים.
מאיר שטרית: אבל הוא עוד לא הגיע לשר בכלל.
קריאה: להבנתי קביעת השר היא עקרונית והיא לא מתייחסת למקרה ספציפי.
מאיר שטרית: עורך דין רביה, בשלב הזה השר בכלל לא בתמונה והוא בדרך כלל גם לא מגיע לתמונה.
עמית אשכנזי: קביעת השר היא עקרונית.
עמית אשכנזי: השר קובע את הכללים להפחתה.
עמית אשכנזי: בכל מקרה לא הולכים לשר עם דברים כאלה.
עמית אשכנזי: השר קובע למשל שבמקרה שהעיצום הכספי יגרום לחברה פשיטת רגל, אל תטיל עיצום כספי.
עמית אשכנזי: זה מסוג הכללים שקבועים.
חיים רביה: אם שם החברה התחיל ב-ק', סכום העיצום הכספי יופחת ל-10,000 שקלים.
חיים רביה: בהתקיים הנסיבות הללו, הודעת הרשם תאמר לחברת קומסיין נניח שסכום העיצום יהיה 10,000 שקלים.
מאיר שטרית: חברים, אני לא מכיר את הגישה המשפטית.
מאיר שטרית: לעניות דעתי, אני חושב שזה יותר נכון לתת בידי רשם, לא חשוב איזה גוף, כן לתת שיקול דעת.
מאיר שטרית: זה מה שעשיתי בחוק הלבנת הון, למיטב זיכרוני, כאשר כן נתנו שיקול דעת למנהל רשות להלבנת הון להטיל עיצום כספי מודרג.
מאיר שטרית: הוא יכול להטיל סכום כזה או כזה או כזה.
מאיר שטרית: אם זה תלוי בי, אני בעד שיקול דעת אבל תבדקו ותנו הסבר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני הרשם, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ה) טען המפר טענותיו בפני הרשם לפי הוראו סעיף קטן (ד), יחליט הרשם, לאחר ששקל את הטענות שנטענו האם להטיל על המפר עיצום כספי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – דרישת החיוב).
נירה לאמעי-רכלבסקי: בדרישת החיוב יציין הרשם, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם כאן הכוונה מבחינת המדד?
עמית אשכנזי: זה גם המדד ויכול להיות שהוא יטען שמתקיימות אצלי נסיבות הפחתה לפי תקנות ההפחתה.
עמית אשכנזי: זה אותו טיעון.
עמית אשכנזי: בטיעון הוא יכול לטעון כמה טענות.
עמית אשכנזי: הוא כמובן יכול לטעון הרבה טענות אבל הטענות העקרוניות הן ראשית, שזה לא קרה, מה שאני חושב שזאת הפרה, לא קרה פשוט עובדתית.
עמית אשכנזי: שנית, הוא אומר שקרה, אבל לפי הכללים שקבע השר לתקנות הפחתה, מתקיימות הנסיבות, תן לי בבקשה לא 70 אלף שקלים אלא 10,000 שקלים.
עמית אשכנזי: אז צריך לומר כמה זה בדיוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) החליט הרשם לפי היראות סעיף קטן (ה) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ח) (1) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק
נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו הייתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה של דרישת הרשם לפי סעיף 14(א), בתוך שנתיים מהפרה קודמת של דרישה כאמור שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.
זאב מאי: מה זה הפרה נמשכת?
נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם אנחנו לא צריכים להגדיר הפרה נמשכת.
זאב מאי: למשל, הרשם הוציא איזושהי דרישה ואתה יש לך חילוקי דעות אתו ולא הפסקת.
זאב מאי: האם זו הפרה נמשכת?
זאב מאי: האם עד שלא התקבלה ההחלטה הוא יכול להגדיל ולהוסיף על העיצום?
נירה לאמעי-רכלבסקי: הפרות נמשכות בדרך כלל ההגדרה שלהן ברורה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה הפרות שאתה מפר אותן יום יום אם אתה לא מתקן.
זאב מאי: אני חושב שיש אולי מקום להכניס את ההפרה הנמשכת לאחר אותו מועד שבו סגרנו או הגדרנו את נושא ההפרה ואת העיצום משום שאני הרי יכול לבוא ולטעון טענות.
זאב מאי: יש לי שלושים ימים לבוא ולטעון טענות.
זאב מאי: האם במשך כל שלושים הימים האלה פתאום אני מגיע לאיזשהו סכום?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, בהודעה על קבלת חיוב, אתה מציין גם את שיעור התוספת בהפרה נמשכת.
מאיר שטרית: נותנים לו התרעה לתשלום, אומרים שיש לו שלושים ימים להשמיע את טענותיו.
מאיר שטרית: יכול להיות שבמשך שלושים הימים האלה יש הפרה נמשכת?
מאיר שטרית: עמית אומר לא.
מאיר שטרית: השלושים ימים לא יחולו.
זאב מאי: כדאי לציין את זה.
זאב שטח: כל הסעיף הזה הוא סעיף דרקוני שבו תוך זמן מסוים הוא נותן הפרה שנייה, הוא מכפיל את הסכום.
מאיר שטרית: תוך שנתיים.
זאב שטח: לא, לא שנתיים אלא בתוך שנתיים.
זאב שטח: כלומר, כעבור חודשיים.
זאב שטח: בהפרה שנייה זה 140 אלף שקלים.
מאיר שטרית: למה שתהיה הפרה שנייה?
חיים הרציג: לפי הגישה הזאת אפשר לתת מיליון שקלים קנס למי שנוסע מעל המהירות המותרת בכביש.
חיים הרציג: כל דבר צריך להיות מידתי.
חיים הרציג: 2 אחוזים ליום, זה קנס שאני לא חושב שיש בחוקים אחרים.
מאיר שטרית: יש חוקים בהם יש יותר.
מאיר שטרית: בהיטל צריכת המים, מי שלא משלם את המחיר, יש שם היטל וזה מטורף לגמרי.
מאיר שטרית: אחד חלקי שלושים.
מאיר שטרית: כביש 6, אם היו עושים הנחות כאלה, אף אחד לא היה משלם.
זאב שטח: אני רוצה להבהיר לך את המציאות בה חברת קומסיין חיה מול הרשם.
זאב שטח: המציאות היא לא כמו כביש 6 ולא כמו המים.
זאב שטח: בעניין חשמל או מים הדברים הם די ברורים.
זאב שטח: אתה צריך להבין שאנחנו בתחום שהוא פורץ דרך.
זאב שטח: בתחום של דברים שהם במחלוקת.
מאיר שטרית: עשר שנים הוא פורץ דרך?
זאב שטח: אין לנו כמעט דבר אחד שאפשר לומר, לצערי, שיש הסכמה בינינו לבין עורך דין אשכנזי.
עמית אשכנזי: הגזמת.
זאב שטח: כמעט שום דבר.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת אין הסכמה?
זאב שטח: אין הסכמה.
מאיר שטרית: על מה אין הסכמה?
זאב שטח: אני אסביר.
זאב שטח: יש כאן עניינים טכנולוגיים.
זאב שטח: אנחנו גוף טכנולוגי וגם הרשות.
מאיר שטרית: זאת לא טכנולוגיה כל כך מסובכת.
זאב שטח: לא, אבל למשל אם 1,024 הוא מפתח שנפרץ או לא נפרץ, אם צריך להעביר ל-2,048.
זאב שטח: זה לא דבר שכתוב בחוק.
עמית אשכנזי: כתוב בתקנות.
זאב שטח: אנחנו במחלוקת לגבי האם היינו צריכים לעשות את העבודה הזו שעשינו והקדשנו לה הרבה חודשים או לא היינו צריכים לעשות אותה.
זאב שטח: אנחנו לא מסכימים אתו.
מאיר שטרית: אבל הוא קובע.
זאב שטח: היות שהוא ציווה עלינו, ביצענו את זה, אבל אם זה היה הולך לבית משפט, לפי כל עורכי הדין אנחנו היינו זוכים.
מאיר שטרית: למה לך לריב עם החותנת?
זאב שטח: הנקודה היא שהוא צץ כל יום עם כל מיני הנחיות שאין להן אח ורע בחוק.
מאיר שטרית: הוא לא יכול לצוץ עם הנחיות.
זאב שטח: עובדה.
זאב שטח: אנחנו לא נלך לבית משפט על כל הנחיה כזאת.
מאיר שטרית: למה בית משפט?
זאב שטח: כי הוא צץ עם כל מיני הנחיות שבינם לבין הבנה טכנולוגית לדעתנו אין ולא כלום.
זאב שטח: למשל עכשיו הוא מגביל הנפקת חתימות מאושרות על רכיבים שלדעתנו אפשר להנפיק עליהם ולדעתו אי אפשר להנפיק עליהם.
זאב שטח: זאת מחלוקת שקיימת כרגע ונדונה בינינו.
מאיר שטרית: כל עוד הוא לא קיבל החלטה שאומרת לעשות אחרת, אתה לא עושה.
זאב שטח: אבל אין לו סמכות.
זאב שטח: אין לו סמכות.
זאב שטח: הוא פועל ללא סמכות.
מאיר שטרית: אז תערער על זה.
מאיר שטרית: לך לבית המשפט.
זאב שטח: אנחנו נמצאים במצוקה כי כרגע למשל הוא כתב לנו מכתב שלרכיבים קריפטוגרפיים מסוימים, רכיבים כאלה שאפילו לדעת מתנגדיי שיושבים כאן וגם דעתנו שלנו, אסור לנו להנפיק.
זאב שטח: פשוט אסור.
זאב שטח: זה משבית גם לחברה שיושבת כאן וגם לנו עסקים.
מאיר שטרית: זה יכול לקרות בכל שטח אחר במדינה.
מאיר שטרית: יש רגולטור שקובע כללים.
מאיר שטרית: אתה לא מסכים לכלל שהוא מנחה אותך.
מאיר שטרית: זכותך לערער עליו.
זאב שטח: אני מערער.
מאיר שטרית: לא בפניי.
מאיר שטרית: אתה יכול לפנות לשר המשפטים.
מאיר שטרית: אתה יכול לפנות לבית המשפט.
מאיר שטרית: תעשה את כל הערעור לפני שאתה משתמש ברכיב שאתה רוצה להשתמש ואז יקרה אחד מהשניים: או שבית המשפט יפסוק לטובתך, ואז הוא לא יכול לומר מילה, או שיפסוק נגדך ואז אתה לא יכול לומר מילה.
חיים הרציג: הסוגיה בה אנחנו דנים היא סוגיית העיצום ובה התחלנו.
מאיר שטרית: עוד לא הגענו לעיצום.
מאיר שטרית: יכול להיות שלא נסגור את הנושא.
חיים הרציג: נכון, ובנקודה הזאת הדיון שלנו צריך להתרכז.
זאב שטח: את המציאות.
חיים הרציג: יש הבדל, ואני חושב שזאת הנקודה שזאב ניסה לכוון אליה וזה הרחיק לכת.
חיים הרציג: יש הבדל בין נסע או לא נסע בכביש 6.
מאיר שטרית: אין הבדל.
חיים הרציג: יש הבדל.
חיים הרציג: עם כל הכבוד, אני חושב שיש הבדל.
חיים הרציג: יש הבדל בין נושאים טכנולוגיים שיש בהם דיאלוג כל הזמן של תחום מתפתח כאשר רגולטור עם גורם מפוקח מקיימים כל הזמן דיון ואיזה שוט, כמה מידתי אתה נותן את השוט בידי הרגולטור.
מאיר שטרית: למה שוט?
מאיר שטרית: אתה טועה בנקודת המוצא שלך.
מאיר שטרית: נקודת המוצא היא שאסור לעסק כלשהו לעשות שום דבר בניגוד לחוקר.
חיים הרציג: נכון.
חיים הרציג: אין על זה ויכוח.
מאיר שטרית: כל עוד לא שונה העניין, הוא לא קיבל את האישור, אסור לעשות.
חיים הרציג: השאלה היא מה החוק מאפשר או החוק מונע, זו שאלה לדיון מקצועי/משפטי בין הצדדים.
חיים הרציג: זה שונה מנסיעה בכביש 6.