GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: זה אומר שלא ימונה אדם להיות אחראי על דבר כזה אם הורשה בעבירה שיש עמה קלון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם זה רלוונטי למדינה, כן.
מאיר שטרית: זה מה שאומר הסעיף הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בלי קשר חלים גם כל התנאים המאוד קפדניים שחלים גם ככה על המדינה.
מאיר שטרית: זה החלק שאישרנו בישיבה הקודמת.
זאב מאי: את אומרת תנאים אחרים.
זאב מאי: אם היית אומרת תנאים נוספים, אני הולך אתך ואני מבין, אבל ברגע שאת אומרת תנאים אחרים, בעצם את מעיינת את כל מה שהיה.
מאיר שטרית: מקובל.
מאיר שטרית: תנאים נוספים.
עמית אשכנזי: לא, זה לא נוספים כי אם זה נוספים זה אומר כל אלה ועוד.
מאיר שטרית: הוא רשאי.
מאיר שטרית: הוא רשאי להחליט.
מאיר שטרית: הוא יכול להחליט שהוא רוצה תנאים נוספים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אומר שכאן אני מוריד כי זה לא קשור ואני קובע תנאי שהוא נוסף על מה שכתוב בחוק, אבל הורדתי את ההוא ואני מוסיף את זה.
חיים הרציג: כמו שעשינו לגבי תאגיד שהוקם בחוק, שצריך את אישור השר הממונה ואדוני רוצה ללכת עם אישור השר ולא עם המוסד המנהל, למה כאשר יש לנו ב-(ד) את המדינה, הרי כאשר מדובר על המדינה זה יוקם במסגרת משרד ממשלתי.
חיים הרציג: השאלה אם אז לא רוצים ליצור שוב לאותה הקבלה, לקבל את אישור השר באותה מידה.
חיים הרציג: למה ליצור הבחנה?
חיים הרציג: אם משרד ממשלתי רוצה להפוך להיות גורם מאשר, משרד ממשלתי.
מאיר שטרית: זה לא יקום בלי השר.
חיים הרציג: זה לא כתוב בשום מקום.
מאיר שטרית: משרד ממשלתי לא פועל בלי אישור השר.
חיים הרציג: אישור פורמלי באיזשהו מקום.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא יכול להיות דבר אחר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי חוק יסוד: הממשלה, כל משרד ממשלתי פועל דרך השר האחראי.
חיים הרציג: ברור שהכל דרך אחריות מיניסטריאלית של השר, אבל השאלה אם לא צריך איזושהי דרישה כמו שיש כתב הסמכה.
זאב שטח: הבעיה היא שמקימים גורמים מאשרים במשרדים, למשל במשרד האוצר, ולא בטוח שלפני כן שולחים מכתב לשר עם הנמקה וכולי אלא מציבים עובדה, כפי שגם נאמר כאן, ללא אישור ועכשיו מחוקקים את החוק, אחרי שזה כבר הוקם.
זאב שטח: זאת עובדה.
חיים הרציג: ברור שיש אחריות שר, אבל אני לא בטוח שיש איזושהי פרוצדורה פורמלית מסודרת.
עמית אשכנזי: בעיקרון, השאלה מה צריך להגיע בתוך המשרד הממשלתי לשר, זאת שאלה של התנהלות המשרד.
חיים הרציג: אם זה לא קורה בוודאות?
עמית אשכנזי: זה לא אפס ואחד.
עמית אשכנזי: העובדה שנושא מסוים לא מגיע אל השר, זה לא אומר שהשר לא יכול לפקח על זה.
עמית אשכנזי: נושאים רבים, במקרים שיש איזשהו צורך בהתערבות של השר, השר מתערב ומסדר אותם.
עמית אשכנזי: השאלה אם אתם מחייבים כרגע, אם הכנסת בחוק הספציפי הזה, בנושא הספציפי הזה, רוצה שקבלת ההחלטות במשרדי הממשלה באופן כללי תשתנה.
עמית אשכנזי: השאלה האם בנושא הספציפי הזה צריך ללכת לשר.
מאיר שטרית: מה אתם אומרים?
בועז דולב: אנחנו חושבים שזה לא המקום לשנות מסדרי המינהל הרגילים שעובדים בממשלה.
בועז דולב: במקום שלצורך העניין תהיה איזושהי פעילות, נקרא לה פראית, באחד המשרדים הממשלתיים, אז יהיה מי שיתריע על כך והשר ידע על זה די מהר.
בועז דולב: זה מהניסיון שלי עם משרדי ממשלה.
בועז דולב: חוץ מזה, יש את מנגנוני הביקורת הפנימיים של המשרדים לפני השר שממילא אמורים לפקח על כך שכל הדבר הזה מתנהל בצורה תקינה.
בועז דולב: יש חשב.
בועז דולב: למה לא כותבים כאן באישור חשב?
בועז דולב: באישור היועץ המשפטי של המשרד כדי לוודא שזה בסמכות?
בועז דולב: למה גם את זה לא כותבים כאן?
בועז דולב: למה לא כותבים ישלחו מכתב למבקר הפנים של המשרד שיכניס את זה לתוכנית הביקורת?
בועז דולב: לא כותבים כאן הרבה דברים.
בועז דולב: אנחנו בדיון על איך הממשלה מתנהלת.
בועז דולב: לממשלה יש איזה שהן סדרי עבודה לפיהם היא מתנהלת.
בועז דולב: שוב, אנחנו נכתוב כאן באישור השר, אז יבוא שר וישאל אם זה באישורו ועכשיו הוא לא צריך יועץ משפטי או הוא לא צריך חשב.
בועז דולב: אני לא רוצה בכלל להגיע לאזורים האלה ובוודאי שאתם לא רוצים.
חיים הרציג: כל מה שאנחנו מדברים עליו, הרי אם הדברים כל כך ברורים מאליהם ודבר לא יקרה בלי הסכמת השר, אחת משתיים: או שיש הסכמה של השר ואז אין בעיה.
בועז דולב: אני לא רוצה לחכות לשר.
חיים הרציג: לא רוצה לחכות לשר, יצא המרצע מן השק, וזה החשש.
בועז דולב: אני לא מסתיר את זה.
חיים הרציג: אני שמח שזה לא מוסתר וכי הכל על השולחן.
חיים הרציג: החשש הוא שבדיוק העניין שלא רוצים להגיע לשר, וכמו שהרבה דברים קורים, נוצרת עובדה מוגמרת, מוקמת יחידה, מוקם גוף ואחר כך באים ומקבלים את האישור בדיעבד, שנתיים אחר כך.
חיים הרציג: אנחנו מדברים על חוק שהוא ספציפי לנושא הזה ולא על החלטה מינהלית כללית.
זאב מאי: זה מה שטען מיכאל איתן בפרוטוקול לפני שמונה שנים.
זאב מאי: הוא אמר שקובעים עובדות בניגוד לזה.
זאב מאי: זה כתוב בפרוטוקול.
זאב מאי: הוא אמר את זה לפרוטוקול.
זאב מאי: קובעים עובדות ולפעמים לא מסכימים עליהן, ואחר כך מציבים את הממשלה בפני עובדה.
בועז דולב: השאלה הזאת היא שאלה כללית, וגם התופעות שאתה מדבר עליהן, וזה לא המקום לפתוח את זה.
זאב מאי: זה מאוד חשוב איך מתנהלת המדינה.
מוטי ימין: רצינו להעיר לגבי סעיף 11.
מוטי ימין: בסעיף 11 לדעתנו נדרשת אותה התאמה לתיקון לסעיף 10 לחוק.
מוטי ימין: כלומר, מתבקשת החרגה, כמובן בשינויים המחויבים, לגבי ההוראות שנקבעו כתנאי לרישום גורם מאשר ביחס לתאגיד שהוקם לפי חוק.
מוטי ימין: אני אתן דוגמה.
מוטי ימין: למשל פסקה (5) בסעיף 11(א) מדברת על כך שבעל השליטה בתאגיד לא יורשע בעבירה, ויש כאן הגדרה לעניין עבירה ולעניין הרשעה בהקשר הזה.
מוטי ימין: תאגיד שהוקם לפי חוק, אני מניח שמתבקשת ההתאמה בשינויים המחויבים לכך שפסקה כדוגמת פסקה (5) שבסעיף 11 כאן, לא תחול עליו.
מוטי ימין: לכן הבקשה שלנו היא שתתבצע התאמה גם לגבי פסקה (5) ותתווסף ההסמכה הכללית לשר כפי שהיא קיימת לגבי המדינה, שהוא יהיה מורשה לקבוע תנאים אחרים לעניין רישום תאגיד שהוקם לפי חוק במרשם.
זאב מאי: אנחנו פותחים את הדיון הקודם.
זאב מאי: אדוני כבר החליט לגבי זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ההצעה המקורית לא דיברה על תאגיד שהוקם לפי חוק אלא דיברה רק על המדינה.
מאיר שטרית: הרי חזרנו לנוסח של המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שמחוק אצלי בסעיף 11(2) זה הנוסח המקורי ואני לא רואה שהיה כתוב כאן מראש תאגיד שהוקם לפי חוק.
מוטי ימין: בנוסח שחולק לנו עכשיו יש הצעה להוסיף את סעיף 11(א)(1).
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זאת לא הצעה להוסיף.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח הזה הוא הנוסח המקורי שהגישה הממשלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שמופיע בירוק כמחיקה, זה משהו שאני מחקתי מהנוסח המקורי, ומה שכתוב בירוק, זה הנוסח שאני הוספתי על הנוסח המקורי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שים לב למה שמחוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מופיעה רק המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מודה שגם אני שאלתי את עצמי אם יש דברים בתאגיד שהוקם בחיקוק שאתם לא רוצים.
מוטי ימין: אנחנו מבקשים שזה יעלה לדיון בהקשר הזה.
מאיר שטרית: אני לא רוצה לעשות פטורים נוספים.
מאיר שטרית: אין סיבה לעשות פטורים נוספים בתאגידים.
מאיר שטרית: המדינה היא המדינה.
מאיר שטרית: את סעיף 2 סיימנו ואנחנו עוברים לסעיף 4.
מאיר שטרית: בעניין הזה אני חושב שמה שמעלים כאן, להחיל באישור השר מלכתחילה, אני מקבל כאן את הפרשנות של משרד המשפטים.
מאיר שטרית: אם אתם מסכימים לעשות את זה, אני מסכים, ואם לא, אני מקבל את עמדתכם.
עמית אשכנזי: אנחנו מעדיפים להשאיר את זה כמו שזה רגיל.
עמית אשכנזי: אני רוצה להעיר לעניין הזה של ההוראות הנוספות.
עמית אשכנזי: קודם כל, נירה צדקה, זה באמת לא היה בהצעה המקורית.
עמית אשכנזי: אני מביא לתשומת לבך שייתכנו מצבים של תאגידים ציבוריים שמתקיימים לגביהם דרישות מהותיות ברמה המהותית שמשרתות את הדרישות שחלות על גורם מאשר פרטי בדרך אחרת.
עמית אשכנזי: הדוגמה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה והיא רלוונטית לממשלה היא שבנושא של הבטחת מידע, אני לא בטוח שהדבר הטוב ביותר הוא אך ורק אישור של מכון התקנים, שזה דבר שנדרש היום מגורם פרטי - הם צריכים להביא חוות דעת של מכון התקנים שבא ועושה איזושהי ביקורת – אלא הממשלה בחלק מהפעילויות האלה מפוקחת על ידי הגורמים המקצועיים בשב"כ.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה הפרק הבא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא כאן.
עמית אשכנזי: בסדר, אבל אני נותן את זה כדוגמה כי לגבי תאגידים ציבוריים מסוימים יכול להיות שיש הצדקה עניינית לקבוע הקלות ועל זה מדובר כאן.
עמית אשכנזי: הקלות שהן אחרות.
מאיר שטרית: למה אני צריך לעשות הקלות?
מאיר שטרית: למה שגוף ציבורי לא יעמוד באותם סטנדרטים שעומד גוף פרטי?
עמית אשכנזי: מהותית הוא יעמוד באותם סטנדרטים, אבל דרך ההוכחה שלו תהיה שונה.
מאיר שטרית: נגיע לזה ונדון בזה.
מאיר שטרית: אני בעד זה שגם גוף ציבורי יעמוד באותם סטנדרטים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מדבר על 11(2), "בידיו מערכות חומרה ותוכנה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה"?
עמית אשכנזי: על זה אני לא מדבר.
מאיר שטרית: לא נשנה את החוק הראשי.
עמית אשכנזי: אני מדבר על הבקשה שניתן יהיה לשנות את הוראות הבקשה לעניין תאגיד ציבורי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אין לו בעל שליטה, הוא לא יכתוב כלום בשורה של בעל השליטה.
מאיר שטרית: לא אעשה פטורים נוספים.
מאיר שטרית: בסעיף 2 סיכמנו להוסיף במקום תנאים אחרים – תנאים נוספים.
מאיר שטרית: עד כאן אני מאשר את כל הסעיפים, על פי תיקוני הנוסח שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה.
מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף הבא שהוא הראשון בדיון היום.
עמית אשכנזי: אני רוצה לציין כי זה כרונולוגית חלק מהסעיפים עד כאן ואני לא יודע באיזה שלב של הדיון.
עמית אשכנזי: אין לנו בעיה גם להמשיך לדון.
עמית אשכנזי: בעקבות הדיונים האחרונים ובעקבות הנוסח שנירה הפיצה אנחנו מציעים תיקונים נוספים לחוק שקשורים לסעיפים האלה.
עמית אשכנזי: נושאים שנדונו כאן מספר פעמים ושאלת אותנו לעמדתנו.
עמית אשכנזי: אנחנו עשינו שיעורי בית כולל הפנמה של ההצעה של דני דולב לעניין תעודה אלקטרונית ותעודה אלקטרונית שמאשרת תפקיד.
עמית אשכנזי: מבחינה זאת, אפשר לדון בדבר הזה אחר כך ואפשר לדון לפני אבל מבחינת סעיפי החוק זה נכנס כחלק מהתיקונים לסעיפים שכבר עברנו עליהם.
מאיר שטרית: לא קיבלתי הצעה.
עמית אשכנזי: שלחנו הבוקר.
עמית אשכנזי: חלק מהדברים כמובן קשורים בהערות של גורמים פרטיים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הם מציעים לשנות את ההגדרה של תעודה אלקטרונית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נשלח לפני שהנוסח הופץ.
מאיר שטרית: בבקשה, תציג.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעה של משרד המשפטים לדיון ב-24 בינואר 2010.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עמוד אחד.
עמית אשכנזי: בדיון הקודם עלתה מספר פעמים השאלה של סעיף 2 לחוק והתפקיד שלו בחוק חתימה אלקטרונית ונשמעו כאן הערות ושאלות לעניין המגבלה שיש כיום בחתימה אלקטרונית, רק בחתימה אלקטרונית מאושרת, לצורך ביצוע פעולת חתימה בחיקוק.
עמית אשכנזי: אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 2(א) לחוק שיוצר את המגבלה הזאת ולתקן את 2(ב).
עמית אשכנזי: אני לא קורא לפי הסדר אלא לפי המהות.
עמית אשכנזי: המשמעות היא שהשר יוכל לקבוע רשימה של פעולות שאי אפשר בכלל לבצע בחתימה אלקטרונית כמו שזה היום.
עמית אשכנזי: היום גם בחתימה מאושרת אי אפשר לחתום על צוואה, אי אפשר לחתום על תצהירים, אי אפשר לעשות חוזה במקרקעין, אי אפשר לחתום על הסכמי אימוץ ילדים.
עמית אשכנזי: אלה פעולות שאי אפשר בכלל לבצע בתקשורת אלקטרונית ואת זה אנחנו מציעים להשאיר.
עמית אשכנזי: בעקבות הדיונים שהיו כאן
עמית אשכנזי: אנחנו מציעים להסיר את המגבלה על שימוש בחתימה אלקטרונית כאשר יש דרישת חתימה בחיקוק.
עמית אשכנזי: אנחנו ניתחנו את הסעיף הזה והגענו למסקנה שאין הגיון בדרישה הזאת, ואני אסביר בשתי מלים את ההסבר.
עמית אשכנזי: כאשר אנחנו מדברים על דרישת חתימה בחיקוק, ניתן להפריד את אותה דרישת חתימה לשני טיפוסי מקרים.
עמית אשכנזי: טיפוס מקרה אחד הוא שאתה רוצה להשתמש בחתימה כראיה בבית המשפט.
עמית אשכנזי: בסוג המקרים הזה, בעצם סעיף 3 לחוק כבר קובע שחתימה אלקטרונית מאובטחת היא קבילה.
עמית אשכנזי: לכן על סוג המקרים הזה ממילא חתימה אלקטרונית מאובטחת פותרת את הבעיה ואין צורך להחמיר.
עמית אשכנזי: לגבי סט המקרים בהם דרישת החתימה היא קונסטיטוטיבית, כלומר, המחוקק אומר שהוא רוצה לוודא שאדם אכן יודע על מה הוא חותם – בסט המקרים הזה, ראשית, חתימה אלקטרונית מאושרת לא רלוונטית כי היא לא עוסקת בגמירת הדעת של החותם אלא היא עוסקת בזה שהוא קנה את התעודה מקומסיין, ושנית, באופן כללי כבר היינו מאוד מאוד שמרנים ובעצם כמו שהסברתי קודם ממילא אסרנו על זה.
עמית אשכנזי: כלומר, את המקומות שהם באמת רגישים בחקיקה אמרנו מראש שאי אפשר לבצע בחתימה אלקטרונית מאושרת.
עמית אשכנזי: הסעיף הזה בעצם יאפשר לגורם שרוצה לקבל החלטה על שימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת, להחליט.
עמית אשכנזי: לחתימה אלקטרונית מאושרת יש יתרונות רבים וכדוגמה אני יכול להביא את חוק ניירות ערך בו רשות ניירות ערך חייבה שימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת.
עמית אשכנזי: אני יכול להביא כדוגמה את התיקון האחרון שעבר בקיץ, התיקון לפקודת המסים, בו רשות המסים חייבה שימוש בתעודה מאושרת, אבל במקומות בהם אפשר לקבל החלטה אחרת, אנחנו משאירים את זה לצדדים ולא רוצים להתערב להם בחופש החוזים, כי זה מה שקורה.
עמית אשכנזי: אנחנו היום אומרים לאנשים שפעולה מסוימת הם לא יכולים לבצע עם חתימה אלקטרונית מאובטחת.
עמית אשכנזי: הם מבחינתם רוצים לעשות את זה במאובטחת, אבל בא החוק ואומר להם לא, רק במאושרת.
עמית אשכנזי: הרבה דברים.
עמית אשכנזי: אפשר לחשוב על הרבה דוגמאות.
קריאה: מרשמים רפואיים היא הדוגמה הבולטת.
עמית אשכנזי: דרך אגב, אם משרד הבריאות ירצה לעשות מרשמים רפואיים במאושרת, זה בידיו של משרד הבריאות להגדיר את זה לגבי הסקטור הרפואי, אבל אז זה לא משרד המשפטים תחת חוק חתימה אלקטרונית וזה כבר לא בכנסת אלא זה בידיים של הרגולטור הרלוונטי לתחום.
מאיר שטרית: למה שמישהו ירצה לעשות חתימה אלקטרונית?
עמית אשכנזי: הוא רוצה קבילות בבית המשפט.
מאיר שטרית: אם הוא יכול לעשות מאובטחת, אף אחד לא יעשה מאושרת.
עמית אשכנזי: האמת היא שהכנתי על זה שקף שאני יכול להראות אותו.
עמית אשכנזי: למאושרת יש כמה יתרונות לעומת מאובטחת.
עמית אשכנזי: הדבר הראשון שיש למאושרת ואין במאובטחת זה שכתוב בסעיף 4 לחוק שכאשר אתה משתמש בחתימה מאושרת, אתה יודע שזאת גם חתימה מאובטחת.
עמית אשכנזי: כלומר, נחסך לך הצורך להוכיח שאתה עומד בדרישות הסף.
עמית אשכנזי: אם אני ארגון שלא רוצה לשבור את הראש על בדיקת הטכנולוגיה שלי, אני הולך לקומסיין וקומסיין נותנת לי תעודה ובזה יש ודאות לחותם.
עמית אשכנזי: זאת סיבה.
עמית אשכנזי: מי שזה שווה לו, יכול כך לקנות ודאות.
עמית אשכנזי: הדבר השני הוא שכאשר אתה משתמש בחתימה מאושרת, האחריות של החותם היא יותר קטנה כי החותם, אם קורה משהו לחתימה שלו, יכול להסתפק בהודעה לקומסיין.
עמית אשכנזי: אני מודיע לקומסיין, קומסיין מבטלת את התעודה ובזה זה נגמר.
עמית אשכנזי: במאובטחת יש לו חובה להודיע לכל מי שסביר שהסתמך, שזאת חובה הרבה יותר רחבה.
עמית אשכנזי: הוא לא מודיע רק לאחד אלא הוא מודיע להרבה גורמים.
עמית אשכנזי: שתי אלה סיבות לכך שיש תמריץ למי שלא אוהב סיכונים ורוצה ודאות ללכת לקנות חתימה אלקטרונית מאושרת.
עמית אשכנזי: שלא לדבר על המקרים בהם רגולטורים, ולמעשה זה המצב היום, מחייבים.
עמית אשכנזי: כלומר, היום השימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת לא נובע מסעיף 2 אלא נובע מזה שרגולטורים חייבו, שרשות המסים חייבה, שרשות ניירות ערך חייבה.
עמית אשכנזי: אגב, פרוייקט ברשות המסים, פרוייקט שלא מוסדר בחקיקה, אבל רשות המסים, בעקבות התייעצות אתנו, דרשה חתימה מאושרת כי היא לא רוצה את כאב הראש.
עמית אשכנזי: היא בעצם דרשה את זה בהנחיה מינהלית טכנית לפי סעיף 2 והייתה יכולה לעשות את זה במאובטחת או אם יוזר ועם סיסמה אפילו.
עמית אשכנזי: כלומר, מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות זה לאפשר למי שמסדיר את התהליך, לקבל לגביו החלטה.
עמית אשכנזי: אני מניח שאם קומסיין יעבדו כמו שהם עובדים ויסבירו לציבור בצורה ברורה ומדויקת את ההבדלים בין מאובטחת למאושרת, אנשים שלא אוהבים סיכונים ילכו למאושרת.
זאב שטח: אני אומר את הדברים במלוא הכנות.
זאב שטח: התחלנו את החוק בזה שהממשלה ביקשה לתת בתעודת הזהות חתימה ומגיעים כאן לדיון על מאובטחת מול מאושרת כאשר בדיון הקודם סיכמת שזה לא יהיה בדיון הזה, אבל הנה, מכניסים לנו כאן – ואני אומר במלוא החומרה – את הנושא.
זאב שטח: עם הדבר הזה של עורך דין אשכנזי הוביל, אנחנו יכולים להתפזר וללכת הביתה.
זאב שטח: לא תיאמתי את מה שאני אומר עם היועצים המשפטיים אבל כולנו תמימי דעים כי בעצם מה שהוא עושה, הוא מחסל את סעיף 2 שאומר שמאושרת היא בחוק המקורי.
זאב שטח: הוא מחסל את ההגדרה של תעודה אלקטרונית מסופקת על ידי גורם מאשר.
זאב שטח: הוא מחסל בעצם את כל הגדרות הבסיס של החוק.
זאב שטח: מה שהוא אמר עכשיו, זה גם דבר לא נכון בזה שהוא אומר שהדברים, כשהמשרדים מחליטים הם מחליטים על סמך הרגולטור.
זאב שטח: הרגולטור תמיד אומר לנו שאם הוא לא חייב, הוא לא הולך למאושרת.
זאב שטח: תמיד הם אומרים לנו.
זאב שטח: רשות המסים כרגע עושה את זה מפני שהיא חייבת.
זאב שטח: כולם עושים את זה.
בועז דולב: זה לא נכון.
אילן יום טוב: רשות המסים רצתה מאובטחת ואתה חייבת אותה כאן בוועדה הזאת.
זאב שטח: אל תקפצו.
בועז דולב: יושבת כאן נציגת רשות המסים והיא יכולה להגיב על הדברים.
זאב שטח: אני מבקש לא להפריע לי.
זאב שטח: אני לא הפרעתי לכם.
זאב שטח: הסכם הפשרה עליו אתה מדבר, הוא לא מקוים כרגע.
זאב שטח: כל הפשרה כרגע לא מקוימת.
זאב שטח: נעשה איקס אחד גדול על חוק חתימה אלקטרונית.
בועז דולב: ממש לא.
זאב שטח: מתאפשר לשירותי בריאות, לדוגמה, זה מחסל כרגע את כל הפרוייקטים שלנו עם שירותי הבריאות, זה מחסל הרבה דברים.
יצחק כוכב: איזה פרוייקט יש לך עם שירותי בריאות?
זאב שטח: אתה לא יודע איזה פרוייקט יש עכשיו?
יצחק כוכב: יש לך שלושים תעודות אצלי.
יצחק כוכב: זה הכל.
זאב שטח: אלה לא שלושים תעודות.
יצחק כוכב: אלה רק שלושים תעודות.
זאב שטח: יש כרגע פיילוט גם עם מכבי וגם עם שירותי בריאות כללית שהם מחויבים כרגע לחתום על מרשמים לפי חיקוק, וזה בדיוק הסעיף.
זאב שטח: מה שכרגע מבקש עורך דין אשכנזי זה פשוט לבטל את הפרוייקטים האלה כי יבואו שירותי בריאות כללית ויאמרו שעד עכשיו היו חייבים לעבוד עם חתימה מאושרת אבל מרגע זה לא חייבים לעבוד עם חתימה מאושרת, תודה רבה ושלום.
יצחק כוכב: אבל יש תיאום טכנולוגי.
זאב שטח: אנחנו כרגע עושים פיילוט אתכם על חתימה מאושרת ואם הפיילוט הזה יצליח והחקיקה תישאר כפי שהיא, כל הרופאים יקבלו חתימה מאושרת.
יצחק כוכב: זה לא נכון.
יצחק כוכב: אני מנהל את הפיילוט הזה וזה לא נכון.
זאב שטח: אני נותן דוגמה.
זאב שטח: אל תיתפס לזה.
זאב שטח: הדוגמה היא נכונה.
זאב שטח: גם רשות המסים, אותו הדבר.
זאב שטח: בעצם אין טעם בכל ההרחבות שעושים על הגורם המאשר וכל מה שעשינו לכבוד המדינה, כי כל הדברים האלה לא יהיו.
זאב שטח: למה שעורך דין אשכנזי הולך זה לחתימה מאובטחת ואומר להם שאם ארגון יסתפק בחתימה מאובטחת, חזקה עליו שהוא יודע מה הוא עושה ושיסתפק בחתימה מאובטחת.
זאב שטח: אני רוצה לומר שכל הוויכוח הזה על חתימה מאובטחת לעומת חתימה מאושרת, איך שמציגים את זה כאן, הוא הצגה לא נכונה של הדברים.
זאב שטח: החתימה המאובטחת בחוק, כפי שהוא קיים היום, היא הגדרה סבסטניאלית.
זאב שטח: כלומר, היא הגדרה של להסביר מה זה חתימה מאובטחת.
זאב שטח: היא הגדרה פרשנית, היא הגדרה שאומרת שחתימה מאובטחת היא א', ב', ג', ד' ו-ה'.
זאב שטח: ההגדרה של חתימה מאובטחת כרגע איננה מוסדרת בחוק אלא היא מוסדרת ברמה של הגדרה.
מאיר שטרית: עמדתך ברורה.
גד אהרוני: אני רוצה לתת דוגמה הפוכה לדוגמה שנתן זאב.
גד אהרוני: אני רוצה לתת דוגמאות של הרבה מאוד פרוייקטים שיקומו אם יתבצע השינוי הזה.
גד אהרוני: אני רוצה לתת כדוגמא פרוייקט שזאב מכיר היטב.
גד אהרוני: מדובר במכון ויצמן.
גד אהרוני: מכון ויצמן מעונין לעבור מתהליכים של חתימה ידנית לתהליכים של חתימה אלקטרונית.
גד אהרוני: מדובר שם באפליקציה ראשונה על אישורים לבקשות לנסיעות לחוץ לארץ של המדענים.
גד אהרוני: מדובר על בערך 3,000 עובדים.
מאיר שטרית: למה הם צריכים חתימה מאושרת?
גד אהרוני: הם לא צריכים חתימה מאושרת.
קריאה: אמר מר שטח שמכון ויצמן לא צריך חתימה מאושרת אלא חתימה מאובטחת.
גד אהרוני: זה מעניין כי להם הוא אומר שהם כן צריכים חתימה מאושרת.
גד אהרוני: אני רוצה להסביר.
גד אהרוני: אנחנו מתעסקים עם הפרוייקט הזה במכון ויצמן, מתחרים מול זאב, תקופה מאוד מאוד מאוד ארוכה.
גד אהרוני: מדובר בתהליך פנימי שבבירור לא דורש חתימה מאושרת.
גד אהרוני: מדובר על אישור, על נסיעה שהיום הצורה בה זה מתבצע, ואגב, זה מאוד מאוד אופייני ואני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות שיראו איך מתנהל התהליך הזה.
גד אהרוני: האדם מקליד את כל הפרטים של הנסיעה האלקטרונית, מדפיס את המסמך, הולך עם המסמך הזה לפקיד, חותם על זה בפניו ומגיש.
גד אהרוני: הם השקיעו מאמץ מאוד גדול לעבור לתהליך אלקטרוני, אבל כל מה שקשור לחתימה, הם עושים ידנית.
גד אהרוני: אנחנו מתקשקשים עם הפרוייקט הזה עם זאב כבר תקופה מאוד ארוכה כל התקופה הזאת זאב מסביר להם עם אורים ותומים ובגלל הבלבול של סעיף 2 הוא מצליח לבלבל אותם לכך שהם כן צריכים תעודה מאושרת.
גד אהרוני: אנחנו היינו שם, זאב היה שם, אנחנו היינו שם, זאב היה שם, ובסופו של דבר הם אמרו שנלך שנינו והם נשארים עם התהליך הידני שלהם, ממילא המדענים שלהם לא יצרנים ושיבזבזו את הזמן שלהם ויסתובבו עם הניירות, ובזה נגמר הסיפור ואין פרוייקט.
גד אהרוני: 3,000 תעודות שלא יונפקו על ידי אף אחד בגלל שהתהליך הוא כל כך מבלבל וכל כך מסובך וזאב עושה כל מה שהוא רק יכול כדי לבלבל אנשים עוד יותר.
גד אהרוני: התהליך של מכון ויצמן הוא קלאסי.
גד אהרוני: אני הייתי מעמיד כאן
גד אהרוני: את היועצת המשפטית של מכון ויצמן והיא הייתה מעידה על כך שזאב כל הזמן מסביר לה למה היא כן צריכה תעודה מאושרת.
גד אהרוני: זה תהליך פנימי שלא יצא לעולם החוצה ובכל זאת בסופו של דבר הם החליטו לרדת מהנושא הזה בכלל.
גד אהרוני: התהליך הזה הוא תהליך שמייצג הרבה מאוד מהתהליכים שקיימים היום בארגונים, בהם בסופו של דבר, בגלל הבלבול, נשארים בחתימה של הנייר ולא עוברים לתהליכים אלקטרוניים, בגלל הסיבוכיות שנוצרת מהסעיף הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל רשם הגורמים המאשרים לא אמור להבהיר את זה?
גד אהרוני: רשם הגורמים המאשרים מעורב אבל אני אומר לכם שהוא לא מסוגל להסביר.
גד אהרוני: הוא לא מסוגל להתמודד עם העניין הזה.
מאיר שטרית: הוא פנה אליך?
עמית אשכנזי: לא, אבל אני כתבתי נייר שמופיע באתר שמסביר את ההבדלים בין חתימה מאובטחת לבין חתימה מאושרת.
מאיר שטרית: מכון ויצמן לא פנה אליך.
מאיר שטרית: מכון ויצמן יכול לפנות אליו ולשאול אם צריך או לא צריך.
גד אהרוני: מכון ויצמן פנה לחיים רביה ועובדה שזה לא עזר.
מאיר שטרית: הוא לא צריך לפנות.
גד אהרוני: עובדה שהם לא עוברים.
עמית אשכנזי: זאת בדיוק הדוגמה שמסבירה למה אנחנו רוצים כאן לעשות איזושהי ליברליזציה.
עמית אשכנזי: הליברליזציה נועדה לזה שלא צריך לבוא לשאול אף אחד במשרד המשפטים אם צריך או לא.
מאיר שטרית: אני לא חולק על דעתכם, אם אתם רוצים לעשות את זה אבל לא נעשה את זה במסגרת החוק הזה.
מאיר שטרית: תגישו הצעת חוק שתשנה את העניין ונדון בזה מחדש כי הפתיחה של הנושא הזה תיקח אותנו בחוק הזה לתקופה של חודשים רבים קדימה ואני לא רוצה להיות שם אלא אני רוצה לגמור את חוק חתימה האלקטרונית.
מאיר שטרית: אתם רוצים להגיש שינוי לחוק הזה, תגישו.
מאיר שטרית: אני אשמח מאוד לטפל בזה גם בהמשך הדרך.
עמית אשכנזי: לדעתנו זה אותו חוק.
חיים רביה: אדוני מקיים את הדיון הכי יסודי שקוים אי פעם על החוק הזה.
חיים רביה: עוד לא התקיים דיון כזה.
מאיר שטרית: אפשר להגיש הצעת חוק ולתקן את זה.
מאיר שטרית: אני מזמין את משרד המשפטים להגיש הצעת חוק ולטפל בזה מחדש כי זה דיון אחר ושונה מזה שאנחנו דנים בו עכשיו.
חיים רביה: אדוני, אתה דן באחד הנושאים המשמעותיים ביותר ובגלל שכך, זה הדיון הכי רציני.
מאיר שטרית: אם רוצים להגיש, בבקשה.
מאיר שטרית: אני אשמח לטפל בנושא.
עמית אשכנזי: אבל עושים כאן שינויים כאלה ואחרים.
עמית אשכנזי: זאת הזדמנות.
מאיר שטרית: בסעיפים שנוגעים לחוק הזה ולא שינוי בחוק הבסיסי שלו.
עמית אשכנזי: אני רוצה לדבר על עוד שני תיקונים שהם דווקא נגזרים מההערות של פרופסור דולב.
מאיר שטרית: תתייחס כאשר נגיע לסעיפים האלה בחוק.
עמית אשכנזי: זה עדיין בסעיף ההגדרות.
עמית אשכנזי: זה לעניין ההגדרה של תעודה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: הנושא שכרגע אנחנו מדברים עליו, אי הבהירות סביב מהי חתימה אלקטרונית מאובטחת וחתימה אלקטרונית מאושרת.
קריאה: אין שום אי בהירות.
עמית אשכנזי: הנושא השני שכתבנו אותו כאן קשור בהערות של דני דולב וזאת אותו שימוש בתעודה אלקטרונית לזיהוי תכונה.
עמית אשכנזי: זה נושא שדני דולב העיר עליו.
עמית אשכנזי: מאיפה זה מתגלגל.
עמית אשכנזי: בעצם אתה הנחית, ואנחנו מקבלים את זה, שהממשלה לא תעסוק בתחום של תעודות אלקטרוניות שמתעדות תכונה אלא דיון פתוח על תפקיד עובדי המדינה.
עמית אשכנזי: כרגע אני שם את זה לרגע בצד.
מאיר שטרית: זה הדבר היחידי שאושר.
עמית אשכנזי: בעניין הזה אנחנו רוצים להשתמש בהזדמנות שהנושא הזה עלה לדיון ולחדד אותו.
עמית אשכנזי: לבוא ולומר שיש דבר כזה שנקרא תעודה אלקטרונית שמכילה מידע שהוא תכונה, כדי שיהיה מאוד ברור שזה הדבר.
עמית אשכנזי: הדבר השני, אנחנו רוצים להשתמש בביטוי תעודה אלקטרונית גם ביחס לחתימה אלקטרונית מאובטחת ואומר מדוע.
עמית אשכנזי: אנחנו מעונינים לאפשר ודאות משפטית גם ביחס לחתימות אלקטרוניות מאובטחות, גם אם לא מבטלים את סעיף 2.
עמית אשכנזי: גם אם לא מבטלים את סעיף 2, בכל האזורים בהם יש שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, אנחנו נרצה להשתמש בביטוי תעודה אלקטרונית בקשר אליהם.
מאיר שטרית: מי ינפיק אותן?
עמית אשכנזי: גורמים שהצדדים יוכלו לסמוך עליהם.
זאב שטח: שהם לא גורמים מאשרים.
עמית אשכנזי: שהם לא גורמים מאשרים.
חיים רביה: ממילא יש תעודות כאלה.
חיים רביה: זה המצב בפועל.
חיים רביה: מה הקפיצה הגדולה?
קריאה: אבל זה לא החוק.
חיים רביה: הם לא בחוק, אבל ממילא יש את התעודות האלה.
זאב שטח: אתה הורס את החוק.
קריאה: ההצעה הזו אומרת שאם לא משנים את סעיף 2, נעקוף אותו.
זאב שטח: אתה יוצר כאן משהו שהוא בלתי אפשרי.
עמית אשכנזי: אתם מפספסים לגמרי.
זאב שטח: מה זה קשור לממשל זמין?
עמית אשכנזי: הדיון התחיל בזה שיש כאן הצעה על השולחן לכלול בצורה מפורשת בהגדרת תעודה אלקטרונית את הנושא של תפקיד.
עמית אשכנזי: אנחנו חושבים שצריך פשוט להבחין בין שלושה דברים.
עמית אשכנזי: יש תעודה אלקטרונית של גורם מאשר, יש תעודה אלקטרונית לא של גורם מאשר ויש תעודה אלקטרונית שמופיעה עליה תכונה.
מאיר שטרית: כל הרעיון של החוק נועד ליצור מצב של חתימה מאושרת.
מאיר שטרית: החוק המקורי.
עמית אשכנזי: לא, ממש לא.
עמית אשכנזי: כאן אני חולק מהיסוד, אני מצטער.
עמית אשכנזי: הוא נועד לתת מעמד משפטי לחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאושרת.
יורם הכהן: אין מעמד משפטי.
קריאה: את זה אומר רשם הגורמים המאשרים.
זאב שטח: אין.
עמית אשכנזי: גם היועצים המשפטיים שלך אומרים את זה?
זאב שטח: זה שאתם הכנסתם את המילה מאובטחת, היא לא מאובטחת אלא היא הגדרתית.
זאב שטח: אין לה מעמד.
זאב שטח: היא הגדרתית.
זאב שטח: אתה צריך להוכיח שהיא מאובטחת.
בועז דולב: אני מבין שזה מה שאמרת למכון ויצמן.
זאב שטח: זה מה שאני אומר לכל אחד.
מאיר שטרית: כל אחד מגן על הכלי וכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.
מאיר שטרית: יש בפנינו חוק ובו אנחנו דנים.
מאיר שטרית: אם אתה רוצה להכניס תיקונים נוספים, אני אשמח לשמוע בזמן.
חיים רביה: אדוני, התיקון הזה נובע מהפשרה שאדוני הציג בישיבה הקודמת.
מאיר שטרית: עוד לא הגענו לפשרה הזאת אבל תכף נגיע.
חיים רביה: הוא הכרח של אותה פשרה.
חיים רביה: ברשות אדוני, יש שני חלקים להבנתי בתיקון.
מאיר שטרית: עוד לא הגעתי לשם.
מאיר שטרית: אנחנו כרגע דנים בסעיפים אחרים של החוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ככל שזה ישליך על ההגדרות, נחזור לסעיף ההגדרות.
מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 4 בחוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספת סעיף 14א.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אחרי סעיף 14 יבוא: "14א עיצום כספי (א) לא קיים גורם מאשר דרישה של הרשם לפי סעיף 14(א), רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום של 70 אלף שקלים חדשים.
מאיר שטרית: לא צריך לכתוב עד 70 אלף שקלים?
עמית אשכנזי: אני יכול לומר מילת הקדמה לנוסח של כל הסעיפים שבאים מכאן והלאה.
מאיר שטרית: הרעיון כאן ליצור מצב שהכלי היחידי שהיום יש בידי הרשם הוא שכאשר מישהו חורג, לסגור אותו.