GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: מה, אתם מציעים לבטל את המשלוח על ידי בית המשפט?
רון לבנטל: יש פה נציגים מארבע מעבדות, כולם תומכים בזה.
פרץ סגל: הסיבה שהדבר נעשה היא בגלל התצלומים.
פרץ סגל: אם מדובר במסירה ביד אפשר להחליף את התצלומים.
רון לבנטל: אבל כפי שהבהרתי מקודם, התצלום חשוב יותר בכיוון הנגדי.
רון לבנטל: שהשופט רואה אם מה שאני צילמתי אצלי במעבדה, זה מה שנמצא אצלו.
פרץ סגל: אבל אז משמעותו של דבר היא שאנשים צריכים להתייצב עוד פעם בפני בית המשפט, לקבלת התוצאות.
פרץ סגל: והוא יצטרך לעשות עוד פעם זיהוי.
פרץ סגל: ככה הוא עושה את הזיהוי בבקשה הראשונה.
פרץ סגל: ככה אתה מטיל על בית המשפט אחר כך לבוא ולזהות עוד פעם את האנשים על סמך התצלומים.
רון לבנטל: אנשים באים אלי עם תצלום עדכני.
רון לבנטל: אני מוכן לצרף את זה לתשובה שלי.
מאיר שטרית: מה מפריע לכם שזה יהיה עם דואר רשום, גם?
רון לבנטל: זו עבודה מיותרת של בית המשפט, זה סתם ייצור תסבוכת.
מאיר שטרית: אתה דואג לבית המשפט?
מאיר שטרית: אנשים רוצים שבית המשפט יעבוד.
מיה פרוינד: לא, אני דואגת למצב שזה לא יגיע ככה, ואז יגידו לי: למה השהית את זה?
מיה פרוינד: למה חיכית?
רון לבנטל: זה מה שיקרה.
מאיר שטרית: זה צריך להגיע.
מאיר שטרית: הם צריכים להוכיח ששלחו לך בדואר רשום.
מאיר שטרית: זה יפה.
מיה פרוינד: הם לא ישלחו בדואר רשום.
פרץ סגל: איך בית משפט שולח אם לא בדואר רשום?
מאיר שטרית: גברתי, תראי.
מאיר שטרית: הרי אדרבה, הרי אז יש לך חזקת ההוכחה.
מאיר שטרית: בשביל להגיד שהם שלחו, הם צריכים להוכיח שהם שלחו בדואר רשום.
מאיר שטרית: אף אחד לא יבוא אלייך בטענה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כללים לגבי מסירה ביד.
מיה פרוינד: מסירה ביד היא טובה גם על ידי האישה עצמה?
מיה פרוינד: על ידי הנבדק עצמו?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לא.
מאיר שטרית: שליח של בית משפט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה מבית משפט.
מאיר שטרית: נשאיר את זה בעינו.
מאיר שטרית: חברים, משלוח רשום, נשלח בעינו.
מאיר שטרית: הסעיף הבא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: רק שאלה: למה צריך מוסד רפואי אחר, טליה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: למה לא מוסד רפואי?
טליה אגמון: כי המעבדה היא מוסד רפואי, ואנחנו מדברים על - - -
מאיר שטרית: את עוד פעם קופצת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אנחנו ב-(ב).
מאיר שטרית: אבל עוד לא קראנו (ב).
נירה לאמעי-רכלבסקי: קראנו.
טליה אגמון: זאת אומרת:
טליה אגמון: מוסד רפואי שהוא לא מעבדה.
מאיר שטרית: (ב): על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק במוסד רפואי אחר, אם ראה שנבדק אינו יכול להגיע למעבדה בשל מצבו הרפואי או כאשר הנבדק הוא עובר.
מאיר שטרית: לא היתה אפשרות לנטילת הדגימה במוסד רפואי, ייתן בית המשפט בצו הבדיקה הוראות בדבר מקום נטילת הדגימה, אופן נטילתה ובדבר דרך זיהוי הנבדקים והעברת הדגימה והמידע אודות הזיהוי למעבדה".
מאיר שטרית: – בסדר גמור.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה להוסיף, אולי מטעמים אחרים, שיירשמו, שבית משפט יכול להחליט שזה לא יהיה במוסד רפואי גם מטעמים אחרים, ואז הוא יידרש לרשום אותם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי יש כאן מקרים, כמו שאמרו לנו, שיש איזה חשש לשלומו של הקטין.
נירה לאמעי-רכלבסקי: למה להגביל בית משפט לעשות את הבדיקה רק במוסד רפואי – רק במעבדה – למקרים - - -
מאיר שטרית: פה כתוב שבית משפט יכול לתת במקום אחר.
נועה ברודסקי-לוי: לא, אבל הכוונה גם שאם יש חשש לשלומו של הקטין בעצם ביצוע הבדיקה המשותפת הזאת, של שני ההורים ביחד עם הקטין.
רינה נשר: אז תכתבי: לשם הגנה על אחד מהנבדקים.
רינה נשר: אנחנו לא רוצים, הרי, לפתוח את זה לגמרי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי כרגע אנחנו מגבילים את בית המשפט לשלוח אותם למוסד רפואי אחר רק במצב רפואי - - -
מאיר שטרית: או מקום אחר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: או כאשר הנבדק הוא עובר.
רינה נשר: בסדר, אז אפשר להוסיף: או לשם הגנה על אחד מהנבדקים.
אדי וייס: צריכים להרחיב את זה קצת.
פרץ סגל: אחד משני דברים - - -
מאיר שטרית: ההגדרה מרחיבה את שיקול הדעת של בית המשפט.
רינה נשר: אה.
רינה נשר: זה נכון.
רינה נשר: יכול להיות - - - פשוט – מה שפרץ אומר, בצדק – פער זמנים.
רינה נשר: זאת אומרת: יכול להיות שהמסקנה היא שזה כן יהיה באותה מעבדה, אבל לא יחד.
נועה ברודסקי-לוי: רק שלא בו זמנית לילד ולהורים.
נועה ברודסקי-לוי: יש חשש לשלומו הגופני או הנפשי של הילד כתוצאה מהמפגש.
פרץ סגל: על המילים: "באותו מועד".
פרץ סגל: על המילים בתקנת משנה (א) "ובאותו מועד", לומר: אלא אם כן קבע בית משפט - - -
טליה אגמון: אגב, כתוב: "אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.
רינה נשר: לא, אבל זה לא מאפשר לו.
טליה אגמון: אה.
טליה אגמון: בתקנת משנה (ב).
טליה אגמון: אז ב-(ב) צריכה להיות גם האופציה הזאת.
מאיר שטרית: זה לא כתוב ב-(ב) היום.
קריאה: אני בעד להשאיר לבית המשפט איזשהו שיקול דעת לשלוח למוסד רפואי אחר.
נועה ברודסקי-לוי: אבל לא רק למוסד רפואי אחר, אלא אפילו לביצוע הבדיקה, אבל לא בו זמנית, של שני ההורים והקטין.
טליה אגמון: אז הייתי מוסיפה את זה ב-(א).
נועה ברודסקי-לוי: אבל זה מפנה לתקנת משנה (ב) שמאפשרת רק מצבים מאד מסוימים.
נועה ברודסקי-לוי: שיש סיבה רפואית או שמדובר בעובר.
מאיר שטרית: סליחה, מי שמדבר – שיאמר את שמו לפני שהוא מדבר, ואני מבקש לבקש רשות דיבור, לא לדבר סתם.
מאיר שטרית: אני נותן חופש תנועה, אבל לא מוגזם.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין: זה לא פותח דלת לכך שאנשים – כשלוקחים מועד אחר, מה שנקרא, נותנים אישור למועד אחר – יכול לבוא מישהו אחר?
טליה אגמון: זה פותח.
טליה אגמון: ולכן צריך בית המשפט להחליט שזה מוצדק שזה יהיה במועד אחר או במקום אחר.
טליה אגמון: כי הבדיקה באותו מועד היא אחד מאמצעי הבקרה, שהם שומרים אחד על השני.
מאיר שטרית: הקלות שניתן לזייף בארץ תעודת זהות - אני יכול להופיע במקום כל אחד מכם שרוצה, תוך רבע שעה.
מאיר שטרית: עד שיהיו תעודות זהות ביומטריות.
יהונתן קלינגר: וגם אז.
יהונתן קלינגר: אני אראה לך אחרי זה משהו שהיה היום ב-B.B.C..
רון לבנטל: לגבי אותו מועד זה הכלל.
רון לבנטל: עכשיו, המקרים היוצאים מן הכלל, למשל, אלה ילדים שנמצאים במשפחות אומנה, כשרוצים להביא את ההורים בנפרד מן הילד.
רון לבנטל: אז אנחנו מקבלים את הילד בנפרד.
רון לבנטל: אבל כמעט תמיד הצדדים צריכים להופיע ביחד עם הילד, כדי שלא יבוא אחד מהצדדים בטענות.
רון לבנטל: ולכן, הכלל הוא נכון.
מאיר שטרית: מה אתם עושים במשפחות אומנה?
רון לבנטל: כשבאים ממשפחות אומנה, אז בא מישהו ממשרד הסעד יחד עם הילד, וההורים באים בנפרד.
מאיר שטרית: בלי הילד.
רון לבנטל: בלי הילד.
מאיר שטרית: אז זה כן אפשרי.
רון לבנטל: על פי הוראת בית המשפט.
יהונתן קלינגר: אבל מה קורה אם יש - - - בין הורה להורה?
מאיר שטרית: את האופציה הזאת צריך להשאיר.
אדי וייס: צריך להשאיר גמישות לבית המשפט.
מאיר שטרית: אבל לבית המשפט צריך לתת שיקול דעת, אם כן.
מאיר שטרית: יותר רחב.
נועה ברודסקי-לןי: בדיוק.
נועה ברודסקי-לןי: לכן, זה מה שאני מציעה לעשות.
אדי וייס: גם מצבים רפואיים.
אדי וייס: זה לא רק העניין של המיקום.
אדי וייס: גם הסיבה – פה זה מוגבל למצב רפואי, צריכים קצת יותר מורחב.
נועה ברודסקי-לוי: סיכון לשלומו הנפשי או הגופני של הקטין.
מאיר שטרית: אני מציע לא לקבוע את הטעמים, כי כל פעם יכול להתעורר טעם אחר.
רינה נשר: תכניסו את זה ב-(א).
יהונתן קלינגר: לא, אז זה רחב יותר.
מאיר שטרית: "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק במוסד רפואי אחר - - -
פרץ סגל: או במועד אחר.
רינה נשר: תכניסו את זה ב(א) את הטעמים האחרים שיירשמו, ואז זה - - -
פרץ סגל: לא, אז זה רחב יותר.
נועה ברודסקי-לוי: אבל זה כן מתייחס לכל הנבדקים ביחד.
פרץ סגל: צריך להפריד בין (א) ל-(ב).
פרץ סגל: תקנת משנה (א) מדברת על המעבדה ותקנת משנה (ב) מדברת על מוסד רפואי.
פרץ סגל: שם לוקחים את הדגימה ומעבירים אותה למעבדה.
פרץ סגל: בדרך כלל, אנחנו רוצים שאנשים יבואו למעבדה ולא ילכו למוסד רפואי אחר, אלא אותו מקום שעושה את הבדיקה הוא זה שייקח את הדגימה.
רון לבנטל: לכן צריך להכניס את זה רק ב-(א).
רון לבנטל: ב-(ב) אין סיבה להכניס את זה.
מאיר שטרית: "הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לקבוע בדיקות בנפרד".
קריאה: "מטעמים אחרים שיירשמו".
אדי וייס: אבל זה לא רק עניין של המיקום, גם העניין של הסיבה.
רינה נשר: לכן אתה משאיר את זה ב-(א).
רינה נשר: כי את רוצה שזה יהיה באותה מעבדה – (ב) מדבר על - - -
יהונתן קלינגר: את רוצה באותה מעבדה בזמנים שונים.
רינה נשר: את רוצה באותה מעבדה, אבל בזמן אחר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נכון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ואם זו לא אותה מעבדה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע ב-(ב) מה שכתוב, שאפשר לשלוח – אני מסכימה אתכם שב-(א) צריך לשנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ב-(ב) כרגע, האפשרויות לשלוח, לא לחמש מעבדות שיש בארץ אלא למוסד רפואי אחר, מוגבלת רק בשל מצב - - -
מאיר שטרית: רק לנטילת הדגימה, לא לבדיקה.
מאיר שטרית: לא משנה איפה לוקחים את הדגימה.
מאיר שטרית: יכולים לקחת אותה בכל מקום.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל כרגע זה מוגבל רק למצב רפואי או כאשר הנבדק הוא עובר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שיהיו עוד מקרים, שבית משפט יגיד: מותר - - -
מאיר שטרית: זה רק מאיפה לוקחים את הדגימה.
מאיר שטרית: לא את הבדיקה הגנטית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, אבל למה זה צריך להיות מוגבל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם אנחנו לא יכולים לחשוב שיש עוד סיבה?
מאיר שטרית: זה מוגבל, כי אין שום סיבה שהוא לא יבוא לקחת את הדגימה באותו מקום.
מאיר שטרית: אין סיבה אחרת.
מאיר שטרית: רק כשיש מקרים ונימוקים.
מאיר שטרית: הדבר היחידי שלא מכוסה פה, זה כאשר אנחנו רוצים להפריד בין ההורים לבין הילד בבדיקה.
מאיר שטרית: את זה צריך לתקן ב-(א), לא ב-(ב).
יהונתן קלינגר: כי אחרת אתה צריך לשלוח את הצו לשני מקומות שונים.
מאיר שטרית: "הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט מנימוקים שיירשמו, שיש צורך להפריד בין הנבדקים.
יהונתן קלינגר: כי אחרת אתה צריך לשלוח גם למוסד הרפואי האחר את הצו.
מאיר שטרית: אבל באותה מעבדה.
מאיר שטרית: באותה מעבדה.
מאיר שטרית: "אלא אם ראה בית המשפט לקבוע זמנים נפרדים לנבדקים" – אבל באותה מעבדה.
מאיר שטרית: הכל באותה מעבדה.
פרץ סגל: מה שמבלבל אולי זה הרישא: "על אף האמור בתקנת משנה (א)".
פרץ סגל: כי למעשה מה שיש פה זה מתן סמכות לעשות את הבדיקה במוסד רפואי, וזה לא "על אף האמור", כי "על אף האמור" באמת יכול לבלבל.
פרץ סגל: כי כאילו שהוא יכול לסטות מכל מה שיש ב-(א).
פרץ סגל: אפשר להוריד את המילים האלה - - -
מאיר שטרית: אז תוריד "על אף האמור".
פרץ סגל: "רשאי בית המשפט להורות - - -".
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל האם יש סיבה שאנחנו רוצים להגביל את בית המשפט?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא מגבילים אותו – שימו לב - - -
מאיר שטרית: כשיש שיקול דעת, יש סיבות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: רגע, רגע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא מגבילים אותו לשלוח, לקחת את זה סתם בשירותים במתקן ארז, אבל אנחנו - - -
פרץ סגל: לא, כן מגבילים אותו.
פרץ סגל: מגבילים אותו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל לפי מה שכתוב כאן כרגע, אנחנו מגבילים לגבי מוסד רפואי אחר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הוא מבקש: רק תן לי לקחת את זה באיכילוב.
מאיר שטרית: זה לא זה.
מאיר שטרית: הוא לא ייתן לו.
פרץ סגל: אנחנו לא רוצים לתת לו.
מאיר שטרית: לא רוצים לתת לו שיקול דעת.
מאיר שטרית: זה בדיוק ההפך.
מאיר שטרית: לא רוצים לתת לו שיקול דעת, ככל שאפשר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כרגע כתבת רק שני מקרים כאלה.
מאיר שטרית: לא צריך יותר.
מאיר שטרית: כל היתר, אין שום סיבה שלא ייקחו מה שבית המשפט אומר.
מאיר שטרית: עכשיו נתקן רק את העניין של ההפרדה בסעיף (א), אם כן.
מאיר שטרית: אנו מוחקים - - -
רינה נשר: אם במתקן ארז יש מרפאה, השאלה אם זה - - -
מאיר שטרית: אני לא פותח את זה יותר.
מאיר שטרית: סעיף (א) אנחנו מתקנים, אם כן: "הדגימות יינתנו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, לקבוע מועדים נפרדים" "לקבוע מועדים אחרים" – או מועדים נפרדים, באותה מעבדה.
מאיר שטרית: הכל מדובר על אותה מעבדה.
מאיר שטרית: ב-(ב) אנחנו מוחקים: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מתחילים מ-"רשאי בית המשפט להורות על נטילת הדגימה".
מאיר שטרית: זה ברור?
מאיר שטרית: תקנו את הניסוחים.
מאיר שטרית: אנחנו מפסיקים פה את הישיבה עד הישיבה הבאה.
מאיר שטרית: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
מאיר שטרית: אני רוצה קודם כל לעבור על נוסח הסעיפים שאישרנו בישיבה הקודמת, כדי לברר שהדברים שאישרנו אכן תקפים.
מאיר שטרית: אני קורא את הניסוח הסופי אחרי שהיועצת המשפטית ניסחה אותו בהתאם לסיכומים שהיו כאן.
מאיר שטרית: תיקון סעיף 1 בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – אחרי ההגדרה "חתימה אלקטרונית מאושרת", יבוא "המדינה" – כל גוף מבוקר לפי סעיפים 9(1) ו-(2) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 שהממשלה הסמיכה לעניין זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הגדרת מחשב תופיע אחר כך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו דיברנו על הגדרת המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חיפשתי בהגדרות המשפטיות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: 9(1) ו-(2) למעשה כוללים כל מוסד ממוסדות המדינה וכל משרד ממשלתי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חשבתי שהגדרה קצת יותר ספציפית עם ההערה שהממשלה הסמיכה לעניין זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מניחה שהממשלה תרצה שאם מאשרים, שפשוט יצוצו על דעת עצמם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שההגדרה הזאת ממצה יותר כאשר כותבים "המדינה".
נירה לאמעי-רכלבסקי: כך חשבתי והתייעצתי גם עם הנסחית של הלשכה המשפטית בכנסת.
עמית אשכנזי: אנחנו מתנגדים לזה שמחייבים להביא את זה לממשלה.
עמית אשכנזי: אנחנו יודעים שסדר היום של הממשלה הוא מאוד כבד.
עמית אשכנזי: אנחנו בדקנו בבית – והילה תעדכן יותר – בנסחות יתקנו את זה ויגדירו בדיוק את הגופים, אבל לצורך העניין זה משקף את הרעיון כאן, הדרישה שהממשלה הסמיכה לעניין זה נראית לנו מוגזמת ולא מקובלת.
עמית אשכנזי: קיבלנו את ההצעה בדיון האחרון שכאשר מדובר בתאגיד סטטוטורי שבדרך כלל אין לו מניות, יש לו שר, השר ממנה שם את האנשים, השר בעצם הוא זה שאחראי עליו מיניסטריאלית, שזה יהיה באישור השר, אבל לא זה מה שכתוב כאן.
עמית אשכנזי: מה שכתוב כאן זה שהממשלה הסמיכה לעניין זה ואנחנו לא רוצים לעבור דרך הממשלה.
עמית אשכנזי: זה עניין עקרוני.
עמית אשכנזי: זאת לא המטרה של הדבר הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה המדינה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: הבעיה שלי הייתה עם הגדרת המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא מצאתי שהמדינה כתובה ככה בחוקים רבים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המדינה כתובה כמדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: למי הכוונה?
עמית אשכנזי: תכניסי כאן רשימה סגורה לפי החוקים.
הילה דוידוביץ: אפשר להכניס את ההגדרות מחוק מבקר המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה בכל מפעל ומוסד של המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, כמעט כל דבר יוכלו להכניס כאן.
עמית אשכנזי: את זה אנחנו לא הצענו.
עמית אשכנזי: המטרה במדינה הייתה להגדיר את זה למה שאנחנו מכירים כמשרדי הממשלה.
עמית אשכנזי: אם אתם תרגישו יותר נוח להגדיר משרדי ממשלה, תשאירו את זה משרדי ממשלה.
עמית אשכנזי: לנו לא הייתה כוונה להרחיב כאן כי לזה אתם תיקנתם אותנו בדיון האחרון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה עם הצבא?
עמית אשכנזי: למיטב ידיעתי הצבא הוא חלק מהממשלה.
עמית אשכנזי: יתקנו אותי היועצים המשפטיים מהצבא, אבל מבחינתי זה כך.
עמית אשכנזי: על מנת להגביל, בעצם עשיתם כאן כאילו הרחבה גדולה ואחר כך לממשלה.
עמית אשכנזי: לדעתי זה אפילו בניגוד למה שנאמר כאן.
עמית אשכנזי: ההצעה המקורית נועדה לדבר על משרדי הממשלה שהם חלק מהאישיות המשפטית שנקראת מדינת ישראל, בכלל זה הצבא שלמיטב ידיעתי אין לו אישיות משפטית נפרדת.
עמית אשכנזי: כל מי יש לו אישיות משפטית נפרדת – דיברנו על זה בדיון האחרון וקיבלנו את העמדה שלכם – זה יהיה באישור השר הממונה על אותו גורם שיש לו אישיות משפטית נפרדת.
עמית אשכנזי: כל היתר עובר בשרשרת הפיקוד הרגילה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רואה משרדי ממשלה כמשהו שמצמצם אתכם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם זאת העמדה הסופית שלכם, לא איכפת לי שיהיה כתוב משרדי ממשלה כי זה מספיק מוגדר.
מאיר שטרית: מה היה כתוב במקור של החוק?
נירה לאמעי-רכלבסקי: במקור היה כתוב המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חיפשתי בחוקים אחרים לראות מה זאת המדינה, למי אנחנו מתכוונים כאן כאשר אנחנו נותנים הסמכה.
מאיר שטרית: אולי נישאר בחוק המקורי, נכתוב המדינה ושיפרשו.
מאיר שטרית: שבית המשפט יפרש מה זה המדינה.
מאיר שטרית: נשאיר את זה כפי שזה כתוב בחוק המקורי, המדינה.
מאיר שטרית: מי שרוצה לפרש, ילך לבית המשפט ויבקש פירוש.
הילה דוידוביץ: את אומרת שחוק זה חל על המדינה, כמו שמקובל בהרבה חוקים, אבל מי זו המדינה שחוק זה חל עליה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן יש משהו אופרטיבי מאוד, למשל להיות גורם מאשר.
עמית אשכנזי: זה כתוב בסעיפים הבאים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, הגדרתי את המדינה בדיוק בשביל הסעיפים האלה, של מי יכול להגיש בקשה לרישום.
עמית אשכנזי: לזה יש סעיף ספציפי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הגדרתי למען הסדר הטוב בסעיף ההגדרות.
מאיר שטרית: אני מציע להישאר עם "המדינה", כפי שכתוב בחוק המקורי ולא לשנות את זה.
מאיר שטרית: אם יהיה ויכוח פרשני, תמיד אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש פרשנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 2 מתקן את סעיף 10 בחוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו שאתם רואים, מה שמחוק זה בעצם הנוסח המקורי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו על בקשה לרישום שמגישה המדינה או שמגיש תאגיד שהוקם לפי חוק בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר".
נירה לאמעי-רכלבסקי: חיפשתי בגופים אחרים ולמרות שאנחנו חוששים שאולי השר יתפרע כאן ויפטור את המדינה מהכל, כרגע יש לנו נוסח פוזיטיבי שאומר שכל התנאים חלים על המדינה, שם, מספר וכדומה, אלא אם כן יש איזשהו שינוי מחויב כפי שמחליט השר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: נראה לי שזה מספיק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קן (א), במקום פסקה (1) יבוא: "(1) הוא אחד מאלה: (א) אזרח ישראלי או תושב ישראל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) תאגיד שהתאגד בישראל שמקום עסקיו או פעילותו בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) תאגיד שהוקם לפי חוק באישור השר הממונה עליו לפי חוק ובאין שר ממונה – אחד מהמוסדות המנהלים של אותו תאגיד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ללשכת עורכי הדין למשל אין שר ממונה והיא תאגיד שהוקם לפי חוק לשכת עורכי הדין.
מאיר שטרית: את זה הסברנו בפעם הקודמת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כמעט לכל תאגיד יש איזשהו מוסד מנהל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אולי אני אשנה את הנוסח.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש בדרך כלל מועצה או ועד מנהל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בדרך כלל מדובר במועצה, שזה משהו שמקביל לדירקטוריון בחברה רגילה.
זאב מאי: אם אנחנו הולכים לפי ההרחבה עליה דיברנו ולוקחים את המדינה כמדינה, וכפי שכבוד היושב ראש אמר, נשאיר את זה כבר לפרשנות, האם את לא מרחיבה כאן דבר שממילא כבר קיים?
זאב מאי: אני רוצה להזכיר.
זאב מאי: נקודת המוצא שלנו היא למצוא פתרון לממשל זמין.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל מכלל הן אתה שומע לאו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כתבנו באופן מפורש תאגיד שהוקם לפי חוק, מן הסתם המדינה מתייחסת למשהו שיורי אחר שלא צריך אישור השר הממונה.
חיים הרציג: אבל אז ההקבלה היא מה שאת אמרת.
חיים הרציג: זאת אומרת, ההקבלה צריכה להיות אישור השר ואותו גוף שהוא המקביל לדירקטוריון.
מאיר שטרית: או גוף או שר.
חיים הרציג: זה גם וגם.
מאיר שטרית: לא גם וגם.
מאיר שטרית: במקום שיש שר, זה שר.
מאיר שטרית: במקום שאין שר, הגוף הממונה על הגף הזה.
חיים הרציג: אם אנחנו עושים את ההקבלה לתאגיד שהתאגד בישראל, הרי הרעיון היה לנסות להקביל את זה ל-(ב), בשינויים המחויבים.
חיים הרציג: (ב) מדבר על תאגיד שהתאגד בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק.
מאיר שטרית: או פעילות כגורם מאשר.
חיים הרציג: כן.
חיים הרציג: הנושא היה המטרות של הגורם והטענה שעלתה כאן היא שההחרגה שעשו לתאגיד שהוקם לפי חוק, הרי לכאורה בחוק הקיים כתוב היום את אותו הדבר שכתוב ב-(ב).
חיים הרציג: זאת אומרת, לכאורה היה צריך להשאיר את זה כך.
חיים הרציג: אז אמרו שלא רוצים לחייב תאגיד שהוקם לפי חוק בשינוי מטרותיו כי זה אולי מחייב שינוי חוק במקרים מסוימים במקומות בהם המטרות מוגדרות בחוק, שאני חושב שזה מקרה מאוד חריג.
חיים הרציג: בשביל אותו מקרה חריג עשו את ההחרגה.
חיים הרציג: אבל אם לא רוצים לשנות את החוק, לפחות צריכים ליצור את אותה הקבלה אחרת שההקבלה האחרת היא אישור דירקטוריון.
מאיר שטרית: בממשלה אין דירקטוריון.
חיים הרציג: לא, אבל לא מדברים כאן על ממשלה אלא מדברים על תאגיד ולתאגיד יש מוסד מנהל.
חיים הרציג: לכן צריך גם את המוסד המנהל וגם את השר כי זו ההקבלה האמיתית.
חיים הרציג: זו ההקבלה למה שכתוב בסעיף (ב).
חיים הרציג: אם אנחנו רוצים ליצור הקבלה, זאת ההקבלה.
חיים הרציג: לא או-או, אלא גם כי ללכת לשר לבד, זה לפנות לשר ולקבל ממנו או-קיי, אבל לקבל מהמוסד המנהל אישור, זאת הקבלה לאותו דירקטוריון, לאותה אסיפת דירקטוריון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: במועצות מנהלות של תאגידים שהוקמו לפי חוק יושבים נציגי השר.
מאיר שטרית: אם רשות שדות התעופה רוצה להיות גורם מאשר, איפה אתה חושב יכול להיות קל לה יותר, בדירקטוריון שלה או אצל השר?
חיים הרציג: זה לא משנה.
מאיר שטרית: בדירקטוריון שלה יותר קל.
חיים הרציג: לכן ההקבלה היא שניהם ולא אחד מהם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: במועצות של תאגידים שהוקמו לפי חוק, יושבים כמעט 50 אחוזים נציגי שרים ובראש ובראשונה אחד או שניים נציגי השר הממונה או המשרד הרלוונטי, גם אם הוא לא כתוב באופן ברור.
מאיר שטרית: רק אם אין שר ממונה, הולכים לדירקטוריון.
חיים הרציג: אני אומר למה אני טוען את מה שאני טוען.
חיים הרציג: כאשר אתה אומר שיותר קשה לקבל אישור השר, אישור השר הוא אישור של בן אדם אחד וזה בן אדם פוליטי שאפשר לפנות אליו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שמן הסתם יעשה את זה דרך הנציגים שלו.
חיים הרציג: ודאי.
חיים הרציג: אבל בסופו של דבר זאת החלטה של אדם או אישור של אדם.
חיים הרציג: כאשר אנחנו מדברים על תאגיד, אנחנו מדברים על דירקטוריון שהוא חבר אנשים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא אדם, כי השר מן הסתם יפעיל את זה דרך הנציג או שני הנציגים שלו בדרך כלל בתוך המועצה של אותו גוף.
חיים הרציג: לא כך כתוב.
נירה לאמעי-רכלבסקי: תמיד כאשר כותבים שר ממונה, הסמכות המיניסטריאלית היא רחבה מאוד והיא מואצלת בדרך שבשגרה.
מאיר שטרית: מה שאולי כן צריך לשנות זה לא "אחד מהמוסדות המנהלים" אלא לומר "המוסד המנהל".
נירה לאמעי-רכלבסקי: המוסד המנהל.
מאיר שטרית: צריך לומר המוסד המנהל העליון של אותו גוף.
זאב שטח: בהגדרה של המדינה כתוב בסעיף 9 שאלה הם הגופים אשר יעמדו לביקורתו של המבקר: כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה.
זאב שטח: כלומר, המדינה היא בעצם כל משרד ממשלתי וכל מפעל או מוסד של המדינה.
זאב שטח: אני קצת לא מבין את העניין הזה שמתקנים את סעיף (ג) לגבי תאגידים ומקלים מחוק חתימה אלקטרונית הקיים, כך שזאת לא צריכה להיות אחת ממטרות הארגון כי הרי כאשר הגדרנו כבר מדינה, כבר ממילא כללנו כל מפעל או מוסד של המדינה.
זאב שטח: בעצם זה שאמרנו המדינה, אמרנו כל מפעל או מוסד.
זאב שטח: זה שאנחנו באים ומוסיפים עכשיו את סעיף (ג) שאומר שזה או תאגידים, בעצם אנחנו מרחיבים כאן את כל המוסדות וזה כאשר צריך לזכור שכל המטרה של תיקון החוק הזה היה לבקשת המדינה לעניין ממשל זמין ונגיד עוד הרחבות לממשל זמין.
זאב שטח: עכשיו בעצם אנחנו באים ואומרים שכל תאגיד לא צריך שזאת תהיה אחת ממטרותיו ואנחנו תכף נגיע לסעיף של גורם מאשר פרטי, שלא רק שזאת צריכה להיות אחת ממטרותיו אלא שהוא צריך להפריד את הפעילויות מפעילות אחרת.
זאב שטח: כלומר, גוף פרטי, באים ואומרים לו להפריד את הפעילות מכל פעילות אחרת בכלל.
מאיר שטרית: יחול גם על הממשלה.
זאב שטח: לא, זה לא חל על הממשלה.
מאיר שטרית: יחול על הממשלה.
זאב שטח: איך יחול?
מאיר שטרית: אל תקפוץ קדימה.
מאיר שטרית: המטרה של החוק כאן היא לאפשר לתאגיד שהוקם על פי חוק, באישור השר או המוסד המנהל, להיות גורם מאשר, אם השר חושב שזה נכון לעשות את זה.
מאיר שטרית: זה הרעיון.
זאב שטח: תאגיד שהוקם לפי חוק, זה לא כל מפעל או מוסד של המדינה?
מאיר שטרית: אני לא יודע להגדיר את זה.
זאב שטח: מה ההבדל בין תאגיד לפי חוק לבין כל מוסד?
חיים הרציג: אם עורך דין אשכנזי רוצה לדבר רק על משרדי ממשלה כמו שהוא אמר, זה גם יפתור לנו את הבעיה.
חיים הרציג: אני לא חושב שאנחנו נתנגד לזה.
חיים הרציג: זאת אומרת, אפשר באמת לחזור לנוסח שמדבר על כך שההסמכה היא למשרדי ממשלה ואז אנחנו לא צריכים להתדיין בכל הפינות האלה כי הכוונה של התיקון במקורו הייתה לתת את הסמכות למשרדי הממשלה.
חיים הרציג: אפשר לחזור לזה ובזה לפתור את העניין.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה באמת עניין ניסוחי לחלוטין.
זאב שטח: אחרי כן זה יבלבל וישאלו מה זה התאגיד, האם הוא מוסד של המדינה או לא מוסד של המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לומר המדינה ותאגיד שהוקם לפי חוק או כל מוסד אחר של המדינה.
איתי פלדור: אם עושים 9(1) בסעיף ההגדרה של המדינה ולא 9(1) ו-9(2) לחוק המבקר, אז פתרנו את הבעיה.
עמית אשכנזי: היושב ראש הפנה להגדרה כללית כי אנחנו לא נוהגים להמציא גלגלים.
עמית אשכנזי: זה בסדר גמור שכאן יושבים ארבעה עורכי דין על כל סעיף עכשיו יתקיים דיון.
עמית אשכנזי: יש פרקטיקה שהמחוקק מחוקק חוקים ואני לא יודע מה לומר יותר מאשר את זה.
איתי פלדור: למה צריך את 9(2)?
נירה לאמעי-רכלבסקי: תאגיד שהוקם לפי חוק, המדינה רצתה שהוא יקום.
איתי פלדור: נכון.
איתי פלדור: אם רוצים להקים תאגיד לפי חיקוק, יש את סעיף (ג).
נירה לאמעי-רכלבסקי: לשכת עורכי הדין היא תאגיד שהוקם לפי חוק.
איתי פלדור: לכן יש את 11(ג).
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא ברור אם נכתוב המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המדינה יכולה לרצות שתאגידים מסוימים יהיו קיימים בחוק, אבל זה לא מוסד שלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, ההבחנה כאן נדרשת.
איתי פלדור: בסדר, אבל יש לנו משרד ממשלתי אם רוצים משרד ממשלתי, ויש לנו תאגיד שהוקם אם רוצים תאגיד.
איתי פלדור: למה צריך גם כל 9(2)?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא כל כך מהר מקימים תאגידים.
איתי פלדור: אז שיעשה את זה את המשרד.
איתי פלדור: אם המשרד רוצה לעשות את זה, שהוא יעשה את זה, יש לו את הגדרת המדינה שכוללת את 9(1).
זאב שטח: הניסוח הנוכחי מביא למצב שבו כל איש מחשבים יכול להקים גורם מאשר בתאגיד ממשלתי וכל מה שהוא צריך, זה לכתוב מכתב לשר שהוא מבקש להקים.
מאיר שטרית: זה לא מה שאומר החוק.
מאיר שטרית: כתוב תאגיד שהוקם לפי חוק באישור השר הממונה.
מאיר שטרית: זה לא כל איש מחשבים.
זאב שטח: אני מדבר בתאגידים שהוקמו לפי חוק.
מאיר שטרית: אתה חושב שכל תאגיד, השר ייתן לו אישור להיות גורם מאשר?
מאיר שטרית: מה זה עניינו של התאגיד?
מאיר שטרית: זה לא תפקידו של התאגיד.
חיים הרציג: ההקלה שיוצרים על תאגיד שהוקם לפי חוק, זה אולי מוקד העניין.
חיים הרציג: יוצרים כאן איזושהי הקלה שמאחוריה אין באמת סיבה.
מאיר שטרית: אם האוצר מחר רוצה להנפיק את תעודות האישור, הוא יכול להקים תאגיד, להקים חברה ממשלתית שתיתן את האישור.
חיים הרציג: זה בדיוק העניין.
חיים הרציג: זאת דרך לעקוף.
מאיר שטרית: למה עוקף?
מאיר שטרית: אומרים את זה על השולחן?
מאיר שטרית: אגב, אני מעדיף שהממשלה תקים.
זאב שטח: זה קיים היום.
זאב שטח: כמו שאמרת, רשות שדות התעופה צריכה אישור של השר אבל היא חלק מהמדינה, ולכן למה לא לכלול את זה בהגדרת המדינה?
מאיר שטרית: מה איכפת לך איך זה כתוב?
זאב שטח: זה כתוב פעמיים.
זאב שטח: זה כתוב גם במדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: רשות שדות התעופה היא לא תאגיד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו חברת החשמל.
מאיר שטרית: ברגע שרשות שדות התעופה תרצה להיות גורם מאשר, היא תצטרך אישור של השר ואני לא רואה את זה קורה.
זאב שטח: מה עם בזק?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, היא לא תאגיד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חוק הבזק וחוק משק החשמל הם חוקים רגולטיביים.
חיים הרציג: בזמנו נתנו את זה כדוגמה לא למצב היום אלא להקמת חברה שלמעשה מוקמת בחוק.
מאיר שטרית: חברים, אנחנו נשארים בניסוח הזה.
מאיר שטרית: סעיף (2).
נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) (1) התנאים הקבועים בפסקה (3) של הסעיף הקטן האמור לא יחולו לגבי המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) התנאים הקבועים בפסקה (5) של הסעיף הקטן האמור יחולו על המדינה בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, כל התנאים שכן קיימים בחוק יחולו בשינוי המחויב, ובנוסף השר יכול לקבוע תנאים אחרים.