GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון מנקוביץ: בוא ניתן להתאחדות התעשיינים קצת לפתור את הבעיות ביניהם, ואחר כך נדבר.
אהרון מנקוביץ: אני רוצה להתייחס קצת לדברים של המדען הראשי, אדוני היושב ראש, ולהגיד כמה נקודות.
אהרון מנקוביץ: קודם כל, אני שמח שהתייחסת לנושא של דיאגנוזה, כי אנחנו צריכם להסתכל על טרנדים.
אהרון מנקוביץ: יש את הסיפור של אחד שיש לו דלקת ריאות והוא בא לרופא, הרופא אומר: תשמע יש לך דלקת ריאות, אבל אני לא מודאג.
אהרון מנקוביץ: אז הוא אומר לרופא: אדוני הרופא גם אם לך היתה דלקת ריאות, לא הייתי כל כך מודאג.
אהרון מנקוביץ: אז אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכללית ולאן אנחנו הולכים.
אהרון מנקוביץ: הפעילות של המדען הראשי מבורכת, אבל אנחנו נשים את הדברים בפרופורציות: סך הכול הפעילות הזאת ברמת מדינה, זה 350 מיליון דולר בשנה, בשנה הבאה, וזה היה קצת יותר בשנה הקודמת.
אהרון מנקוביץ: אני חושב שזה סכום שאתה לוקח ומנסה לחלק את זה על כמות הפעילות האדירה שציירו פה, בסוף כל עיגול כזה קטן, מקבל קצת ולא מספיק.
אהרון מנקוביץ: הוזכר פה נושא של קרן הביו-טק שזו פעילות מאוד מבורכת, אבל בסוף זו פעילות שכמות הכסף שהוקצה אליה תהיה לא רלבנטית, כי אנחנו מדברים על תחום שצריך הרבה יותר כסף, ואם נשים קצת כסף רק בשביל להגיד שעשינו משהו, לא נוציא מזה שום דבר.
אהרון מנקוביץ: אז זה נושא אחד.
אהרון מנקוביץ: כי גם ראינו פה לדוגמא גידול משמעותי בהשקעות למדעי החיים, שזה מאוד נכון, אבל צריך להבין את הסיבות.
אהרון מנקוביץ: כי למשל כמות השקעת קרנות הון סיכון – הצורך בכסף הוא אדיר.
אהרון מנקוביץ: אם פעם היו משקיעים בחברה סדר גודל של 20-25 מיליון דולר לאורך החיים שלה, בגלל כמות ההשקעה והרכישות של החברות הגדולות, שמאוד ירדה והם אמרו: בואו נעביר את הסיכון לסקטור הפרטי, הסכומים האלה קפצו ל-70-75 מיליון דולר.
אהרון מנקוביץ: זאת אומרת: נוצרו פה בורות שקשה מאוד לסגור אותם.
אהרון מנקוביץ: דבר נוסף, אנחנו – דובר על זה קודם, שהדבר הכי חשוב, למעשה, מבחינת המדינה, זה לייצר מקומות עבודה ולהזניק את התעשייה.
אהרון מנקוביץ: זה לא רק להשקיע במחקר טהור, אלא בסופו של דבר, לטעמי, אם מסתכלים בחוק המו"פ, בפתיח שלו, הוא אומר: קודם כל לייצר מקומות עבודה.
אהרון מנקוביץ: אנחנו מסתכלים בתחום שלפחות מגובה בקרנות הון סיכון.
אהרון מנקוביץ: היום לקחת כסף ממדען ראשי זו מילה מגונה.
אהרון מנקוביץ: כי אנחנו משתדלים מאוד שלא, בגלל מגבלות חמורות מאוד שקיימות בחוק המו"פ – שאנחנו כבר חמש שנים בדיונים גם עם המדען הראשי וגם עם האוצר על מנת לעשות שינויים בחוק המו"פ, שיאפשרו לקחת את זה.
אהרון מנקוביץ: כי היום מה קורה - - -?
מאיר שטרית: אנחנו, מי זה אנחנו ?
מאיר שטרית: קרנות הון סיכון?
מאיר שטרית: רוצות כסף מהמדען הראשי?
אהרון מנקוביץ: כן.
אהרון מנקוביץ: קרנות הון סיכון.
מאיר שטרית: למה קרנות הון סיכון צריכות כסף מהמדען הראשי?
אהרון מנקוביץ: הקרנות לא צריכות גרוש, אנחנו מדברים על החברות.
מאיר שטרית: אה, החברות, סליחה.
אהרון מנקוביץ: הקרנות לא צריכות שום סיוע מהמדינה.
אהרון מנקוביץ: אני אומר את זה בריש גלי בקהל רב.
אהרון מנקוביץ: החברות שמגובות על ידי קרנות הון סיכון היום, כשעולה דיון בדירקטוריון של חברה כזאת על מדען ראשי, אז זה דיון שרק אם אין ברירה ולא הצליחו להשיג מאף מקום אחר, והחברה במצב קשה, אז מעלים את האפשרות הזאת.
אהרון מנקוביץ: אני חושב שהמדינה רוצה מקום אחר, המדינה רוצה שהחברות הטובות ישתמשו בכלי הזה - - -
מאיר שטרית: אז מישהו מונע מהן לפנות למדען הראשי?
מאיר שטרית: מתחילת הדרך, לפני שהם בקשיים.
אהרון מנקוביץ: היום יש מגבלה.
שלמה וקס: זה יטיל מגבלה על האקזיט של קרנות הון הסיכון.
מאיר שטרית: נו, בסדר, אז מה?
שלמה וקס: אז לא תקום התעשייה, כי האקזיט מוציא את התעשייה החוצה.
אהרון מנקוביץ: אני לא חושב שהוא הבין נכון את החוק, אבל הנקודה הפשוטה היא כזאת, שיש לך היום מגבלה, לא על האקזיט בכלל.
אהרון מנקוביץ: המגבלה היא שהיום, כשאתה לוקח כסף בחברות מגובות הון סיכון, לא ברור מה המשמעות של הכסף הזה, אם זה ברמה של שינוי בעלות או בכל רמה אחרת.
אהרון מנקוביץ: למה?
אהרון מנקוביץ: כי אתה יודע את זה רק ביום של טרנזקציה.
אהרון מנקוביץ: ולכן, במיוחד משקיעי חו"ל, אומרים: אנחנו, עם חברה מגובת מדען, לא רוצים להתעסק.
אהרון מנקוביץ: לכן ישנה פה בעיה, יש פה דיון ארוך – אני לא אכנס לדיון הזה עכשיו, הוא כבר מתקיים חמש שנים – על תיקון שהוא בסך הכול תיקון קטן.
אהרון מנקוביץ: אני חושב שכבר יש נוסחאות מוסכמות ועדיין זה לא עובר.
אהרון מנקוביץ: אני חושב: בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל, אם אני צריך לסכם, איפה סיוע המדינה צריך ללכת, מבחינת תעשייה.
אהרון מנקוביץ: לטעמינו, הוא צריך ללכת למקומות שבהם בסופו של דבר אנחנו נייצר חברות שמייצרות וחברות שמוכרות.
אהרון מנקוביץ: כי הרי יש כלים אחרים, ואני חושב שפה צריך להפריד, לעשות הפרדה מאוד ברורה: כלים במחקר טהור או במחקר תעשייתי, זה צריך להיות כלי אחד.
אהרון מנקוביץ: ודבר שני: כלים לחברות שאני קורא להם: במקום שבין חמישה ל-50 מיליון דולר מכירות.
אהרון מנקוביץ: איך החברות האלה – המקום הכי מסוכן לחברות – ואיך לוקחים חברות מהסוג הזה, והמדינה מסייעת במקומות שהם הכי קשים להתרומם מהם.
אהרון מנקוביץ: לכן אני חושב שאם מסתכלים על כלל הפעילות צריך להסתכל על טרנדים, ואיפה המדינה צריך לשים את המשקל המרכזי שלה.
אהרון מנקוביץ: והיום, לטעמנו, זה המקום.
מאיר שטרית: הדובר הבא הוא דניאל וסרטל ממבצעי המחקר של אפלייד.
מאיר שטרית: יש לך מצגת, אני מבין, שאתה רוצה להציג?
דניאל וסרטל: כן.
מאיר שטרית: אז בבקשה, יש לך גם כן 5-7 דקות.
אלי אופר: נו, אז תגידי.
אלי אופר: רק שנייה, אני רוצה שלידיה, דקה.
לידיה לזנס: חברת אפלייד היא חברה כלכלית שנבחרה לבצע את העבודה.
לידיה לזנס: העבודה בוצעה בהנחיית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יחידת המחקר של בנק ישראל.
לידיה לזנס: פרופסור שאול לאך המנחה האקדמי.
לידיה לזנס: כמובן, האוצר ולשכת המדען הראשי.
מאיר שטרית: או.קי.
דניאל וסרטל: שלום, בוקר טוב.
דניאל וסרטל: תודה רבה.
דניאל וסרטל: אני מודה לכם על ההזמנה, חבר הכנסת שיטרית, המדען הראשי, לידיה.
דניאל וסרטל: מטרת המחקר שלנו הייתה לאמוד את השפעת התמיכה הממשלתי במו"פ על המשק וביתר פירוט על התמ"ג או על התוצר.
דניאל וסרטל: אנחנו הסתכלנו על ההשפעה של התמיכה על ההשקעות הפרטיות של חברות.
דניאל וסרטל: כלומר: האם התמיכה הממשלתי מעודדת השקעות או דוחקת השקעות מו"פ.
דניאל וסרטל: זה חלק אחד של העבודה.
דניאל וסרטל: החלק השני מכמת את סך תוספת התוצר למשק מהשקעות המו"פ, כאשר תוספת התוצר, צריך להבין, מורכבת משני חלקים: החלק הראשון הוא תוספת התוצר העצמי של החברות, תוספת התוצר שנובע באופן ישיר מהשקעות המו"פ של כל חברה מבצעת, וחלק נוסף, שזה תוספת התוצר למשק שנובעת מזליגה טכנולוגית.
דניאל וסרטל: אני עוד מעט אפרט מה זו זליגה טכנולוגית.
דניאל וסרטל: מה שחשוב להבין זה שיש פה שני חלקים, כאשר החלק השני, הזליגה, זה חלק שהוא קשה לכימות ולאמידה סטטיסטית.
דניאל וסרטל: למיטב ידיעתנו לא נעשתה עבודה מהסוג הזה בישראל, עד העבודה הזו, אז אני ברשותכם אפרט: כאשר פירמה פועלת, בייחוד פעילות מו"פ, היא יוצרת ידע שרק חלק ממנו החברה מצליחה לשמור לשימושה הבלעדי.
דניאל וסרטל: חלק נוסף מהידע – אני מתאר לעצמי שחלק מכם מכירים את המונחים האלה – זולג, או עובר, לפירמות ולחברות אחרות, והפירמות האלה נהנות מהידע ומייצרות גם כן תוצר.
דניאל וסרטל: זה מה שנקרא בספרות הכלכלית, מה שמוכר כבר הרבה שנים כזליגה טכנולוגית.
דניאל וסרטל: ההתערבות הממשלתית לעידוד פעילות מו"פ מוצדקת באופן – ההתערבות הממשלתית, אחד השיקולים העיקריים שמצדיקים אותה, זה הקיום הזה של זליגה טכנולוגית.
דניאל וסרטל: מכיוון שחברה פרטית, כשהיא באה לבצע את השקעות המו"פ שלה, היא לא רואה מולה את התשואה הכוללת למשק של הידע שהיא יוצרת, היא רואה רק את התשואה הפרטית שלה.
דניאל וסרטל: הממשלה יכולה לעודד, לעצב מדיניות, ככה שההשקעות יהיו כאלה שיתאימו יותר לרמה חברתית טובה יותר.
דניאל וסרטל: למטרה זו הוכנה העבודה הזו.
דניאל וסרטל: אז אני, אסכם ואנחנו מסתכלים – אנחנו מנסים לענות על שתי שאלות עיקריות, שזה קשור לאיור שראיתם מקודם.
דניאל וסרטל: דבר ראשון, מה הוא היקף המו"פ החדש שנוצר כתוצאה מהתמיכה הממשלתית, ובפרט ממענקי המדען, והאם התמיכה הזו יוצרת השקעות חדשות שלא היו מבוצעות ללא התמיכה, או שהיא דוחקת השקעות שהיו מבוצעות בלי התמיכה.
דניאל וסרטל: השאלה השנייה היא מה תוספת התוצר או התשואה למשק מההשקעות במו"פ, שכפי שאמרתי התוספת תוצר מחולק לשניים.
דניאל וסרטל: המחקר נעשה עם נתוני הלמ"ס, נתוני התעשייה ונתוני המו"פ בתעשייה.
דניאל וסרטל: אלה נתונים ברמת החברה הבודדת, אנחנו איחדנו בין מאגרי נתונים, וכך הצלחנו לאמוד ולכמת את תופעת הזליגה, שכפי שאמרתי קודם זה משהו שהוא לא טריוויאלי ולא פשוט להגיע אליו.
דניאל וסרטל: זו תמצית התוצאות שלנו.
דניאל וסרטל: אני אציג את הדברים ממש על קצה המזלג, יש דו"ח שלם, ואם אני לא טועה זה מופיע גם באתר של לשכת המדען הראשי.
דניאל וסרטל: מצאנו שהתמיכה הממשלתית יוצרת מו"פ חדש שלא היה מתבצע ללא התמיכה של המדען, כלומר מצאנו תוספתיות של התמיכה הממשלתית להשקעות, שנעה בהיקפים של פי שתיים עד פי שלוש מסכום המענק הממשלתי.
דניאל וסרטל: כלומר, עבור מענק ממוצע בגובה 5 מיליון שחברה מקבלת, הפירמה מוסיפה ממקורותיה, על פי ממצאינו, בין 6-8 מיליון שקלים.
מאיר שטרית: ראיתי השבוע, אגב, ציטוט ממחקר אחר, לא שלכם, שהיה בדה-מארקר בארץ, נדמה לי בראשון או בשני, חברה שאומרת שבעצם אין לזה שום השפעה.
מאיר שטרית: שההשקעות של חברה עצמית, היו נעשות השקעות יותר גדולות, גם בלי התמיכה של המדינה או המדען הראשי.
מאיר שטרית: לא יודע, אתה מכיר את המחקר הזה?
דניאל וסרטל: לא מכיר.
דניאל וסרטל: לא.
דניאל וסרטל: זה לא שלנו, אני לא מכיר.
אלי אופר: הדבר היחיד שהיה בדה-מארקר זה התייחסות לפריפריה, שזה בהתייחס למרכז השקעות.
אלי אופר: לא הוזכר שם המדען הראשי.
אלי אופר: וזה הערה כללית על התמיכה בפריפריה.
מאיר שטרית: לדעתי, הם צודקים במאה אחוז.
אלי אופר: כן, אבל לא קשור בכלל למו"פ.
מאיר שטרית: אם היו מעבירים לך את הכסף הזה, מרכז השקעות, השימוש בו היה הרבה יותר טוב לתעשייה מאשר מרכז השקעות.
מאיר שטרית: זה בזבוז כסף מוחלט.
מאיר שטרית: אני אומר את זה כל השנים האלה.
אלי אופר: אני בתור משרד התמ"ת לא יכול להגיב על מה שאתה אומר.
מאיר שטרית: אני אומר צריך לסגור את המרכז הזה ולזרוק את המפתח לים.
לידיה לזנס: המחקר הזה לקח זוגות זוגות של מפעלים לפי גדלים מסוימים, חלקם נתמך על ידי מדען ראשי וחלקם לא נתמך על ידי מדען ראשי.
לידיה לזנס: אז קבוצת הביקורת שעמדה לטובת המחקר הזה הייתה מאוד גדולה.
מאיר שטרית: כן, יש פה, ראיתי 1900 תצפיות.
דניאל וסרטל: התוצאה מצביעה על פוטנציאל - - -
מאיר שטרית: אני חושב שראוי לעשות – שאולי תזמינו מחקר על ההשקעות של מרכז השקעות.
לידיה לזנס: יש כאן.
לידיה לזנס: במקרה יש פה ממצא לגבי הנושא הזה.
מאיר שטרית: אתה מתייחס לזה?
דניאל וסרטל: יש לנו התייחסות.
דניאל וסרטל: טוב, התוצאה, כמובן, הזו מצביעה על פוטנציאל הצמיחה שמקורו במדיניות שמעודדת מו"פ, וכן על ניהול נכון של משאבי המשק בנושא של חדשנות ומו"פ.
דניאל וסרטל: הממצא השני והחשוב שלנו הוא כי התשואה על התמיכה במו"פ, או המכפיל של השקל הממשלתי במונחי תוצר, הוא גבוה מאוד.
דניאל וסרטל: הוא נע בין 500% ל-1000% בקרב חברות ענקיות – ענקיות אנחנו מגדירים כ-300 מיליון שקל ומעלה – ובין 400% ל-500% בקרב חברות בינוניות וגדולות.
דניאל וסרטל: כלומר, אני קצת אפרט:
דניאל וסרטל: אם המדען משקיע שקל או מיליון שקל בחברה, השקל הזה מעודד השקעות נוספות בקרב חברות.
דניאל וסרטל: בסופו של דבר, ההשקעות האלה יוצרות תוצר הן ישיר והן מזליגה, שהתשואה עליהן, לעומת השקל המקורי של הממשלה, הוא בסדרי גודל האלה.
דניאל וסרטל: מצאנו שבענפים העילית והמעורבת-עילית, המכפילים, התשואות, הם גם כן גבוהים מאוד, 470%.
דניאל וסרטל: ואני מציין את זה מכיוון שזה ענפים שהם עתירי מו"פ יותר, כמובן, ושם אתה מצפה שהתשואות יהיו נמוכות יותר, כיוון שמלאי ההשקעות הוא כבר גבוה, ובכל זאת התשואות מאוד גבוהות.
רועי גולדשמידט: אפשר לשאול שאלת ביניים?
רועי גולדשמידט: עדיין התוספתיות לגבי חברות מסורתיות, תעשייה מסורתית או מעורבות מסורתית הן יותר גבוהות מאשר התשואה ביחס לעתירה.
דניאל וסרטל: כן, אבל במסורתי, בגלל ניוד תצפיות, התוצאות שלנו לא מאוד מובהקות.
דניאל וסרטל: במעורבות מסורתית זה מובהק.
רועי גולדשמידט: או.
רועי גולדשמידט: קי.
רועי גולדשמידט: אני אומר את זה פשוט על הרקע של – בלי לבטל את החשיבות של ההשקעה בתעשיות עתירות ידע - - -
מאיר שטרית: להפך, השנה הוא אמר שאחת ההתמודדויות בתקציב השנה, זו התמקדות בתעשיות מסורתיות.
רועי גולדשמידט: - - -
דניאל וסרטל: מכיוון שהשקעות שלהם עד השנים האחרונות במו"פ היו יחסית מעטות, גם אי אפשר ממש לקבל תוצאות מובהקות סטטיסטית עבורן.
דניאל וסרטל: זו הסיבות שאנחנו פחות מדגישים אותן כאן.
דניאל וסרטל: עכשיו, הגרף הזה מראה בציר ה-X את הגובה של המענק, ובציר ה-Y את סך תוספת המו"פ שחברות מבצעות.
דניאל וסרטל: זה גרף שממחיש את התוספתיות או את תוספת ההשקעות של החברות.
מאיר שטרית: קורלציה ישירה.
דניאל וסרטל: סליחה?
מאיר שטרית: יש קורלציה ישירה ביניהם.
מאיר שטרית: בין ההשקעה ובין העלייה.
דניאל וסרטל: כן, רואים שלמשל עבור מענק ממוצע, כפי שאמרתי, של חמישה מיליון שקלים, חברה תוציא בסך הכל, כולל המענק, 11 מיליון שקלים, כשמתוך זה כשישה מיליון הם מכיסם הפרטי.
דניאל וסרטל: מה שחשוב פה זה הקו הזה, זה קו ה-45 מעלות, עמודות שהן מעל הקו מעידות על תוספתיות – החברות מוסיפות יותר ממה שהן מקבלות.
דניאל וסרטל: אם העמודות היו מתחת אז זה היה פחות טוב, זה אומר שהן מקבלות כסף וחלק מהכסף הן לא מוציאות.
בני לשם: זה "סילינג" יפה יוצא.
בני לשם: מתיישב עם – השקעה בגובה מסוים, הרבה יותר גבוה, לא מוסיפה יותר.
דניאל וסרטל: כן, זה הולך וקטן.
משה אור-טס: המחקר של OECD מטפל בסוגיה הזו, אם יורשה לי.
משה אור-טס: הוא מטפל בעקומה הזאת.
משה אור-טס: המחקר של OECD שהמדען הראשי ציין אותו, הוא מחקר מאד מאד חשוב, ויש לי הרושם שמתעלמים ממנו.
משה אור-טס: הוא חקר בדיוק את הסוגיה הזאת, שאומרת: היחסים בין השקעת הממשלה להשקעת הסקטור הפרטי.
משה אור-טס: ואז הוא מגיע למסקנה שהעקומה הזאת, שיוצאת מאפס, מגיעה ל-25%.
משה אור-טס: באפס התרומה היא אפס, וב-25% התרומה היא אפס.
משה אור-טס: העקומה הזאת מגיעה לפיק ב-13%, ב-13% היא מגיעה לפיק, כמובן זה יכול להיות כמו פרבולה ככה, כך שהשטח העליון הוא קצת שטוח.
משה אור-טס: אתה יכול לקרוא לזה 12%-13%.
משה אור-טס: סביב 13% התשואה השולית למשק היא הגבוהה ביותר.
מאיר שטרית: הגבוהה ביותר ואחרי זה היא יורדת.
משה אור-טס: אחרי זה התשואה מתחילה לקטון.
משה אור-טס: כלומר, קצב התרומה הולך וקטן ככל שאתה הולך ל-25%.
משה אור-טס: היו ימים טובים, בתקופה של מדינת ישראל, שבה נתנו מעל 13%.
משה אור-טס: המדינה נתנה.
משה אור-טס: היום, נחזור על זה אחר כך, כשיהיה תורי, אנחנו יורדים בזה.
משה אור-טס: כאן הוא מראה בעצם, הוא מוכיח בעצם, מה שהמחקר, גם של ה-OECD, מלמד בסופו של דבר: שכל תרומה של המדינה יוצרת תוספתיות, מנקודת מבט של - - -
מאיר שטרית: אתה מציע שהתרומה של המדינה לא תעלה על 13%?
משה אור-טס: אני כן.
משה אור-טס: היא תקבל באהבה אם זה יהיה 13%.
משה אור-טס: נקודה.
שלמה וקס: עליה מ-4.45% של היום.
מאיר שטרית: לא, בסדר.
מאיר שטרית: תראה, אני מדבר על ההשקעות של המדען הראשי כרגע.
מאיר שטרית: אתה מציע שהמדען הראשי לא ישקיע במחקר בשום חברה יותר מ-13%?
קריאות: לא לא.
מאיר שטרית: כי פה, בגרף הזה סוקרים בעצם את ההשקעות של המדען הראשי בתעשיות, ואומרים מה התשואה, מה קורה כתוצאה מזה באותן תעשיות.
דניאל וסרטל: זהו.
דניאל וסרטל: אלה אומדנים לחברה ספציפית.
דניאל וסרטל: צריך להבין.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת חברה ספציפית?
מאיר שטרית: חברה אחת?
דניאל וסרטל: כן, אם ניתן מענק של חמישה מיליון, העמודה – לא רואים את החיץ.
מאיר שטרית: כלומר, הבדיקה הזאת נעשית לגבי חברה אחת?
דניאל וסרטל: לא, לא, קיבלנו אומדנים סטטיסטיים ועל סמך זה חישבנו אומדנים אחרים של מה יכול לקרות בממוצע או בטווחים מסוימים.
דניאל וסרטל: אז הגרף הזה מתאר מה בממוצע קורה לחברה אחת.
מאיר שטרית: נכון, אבל זה על בסיס נתונים של כלל החברות, הזליגה.
דניאל וסרטל: נכון, התעשייה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, זה נותן תמונה מה קרה עם ההשקעה של המדען הראשי באותן חברות, נכון?
מאיר שטרית: או שאני מפרש את זה לא נכון?
דניאל וסרטל: פרופסור שאול לאך.
שאול לאך: אתה עושה חישוב היפותטי לגבי חברה כלשהי, אחת.
שאול לאך: החישובים האלה באמת מבוססים על הנתונים - - -
מאיר שטרית: על הנתונים האמפיריים?
שאול לאך: נכון.
מאיר שטרית: זאת אומרת, לקחתם את הנתונים האמפיריים ועשיתם השלכה, ועם ההשלכה אתה מקבל את התוצאה הזאת.
שאול לאך: לגבי – אני רוצה להבהיר נקודה – המחקר שאתה מצטט אני לא בטוח שאני זוכר אותו, אבל זה מבוסס בדרך כלל על נתונים אגרגטיביים.
שאול לאך: הנתונים כאן הם נתונים פירמה.
שאול לאך: יש הבדל מאוד גדול.
משה אור-טס: בדיוק.
משה אור-טס: המון חברות בכל אירופה.
משה אור-טס: בכמה מדינות באירופה.
שאול לאך: צריך לקחת את זה בחשבון כשבאים באמת להמליץ על משהו, כי מה שקורה באגרגט זה לא בדיוק מה שקורה ברמת הפירמה.
דניאל וסרטל: אלה ענפי התעשייה.
דניאל וסרטל: אנחנו מקבלים את אותם דברים על ענפי התוכנה והמו"פ.
דניאל וסרטל: לגבי הזליגה קיבלנו מקדמים חיוביים עבור חברות בינוניות וענקיות.
מאיר שטרית: גדולות?
מאיר שטרית: ולא לגבי קטנות?
דניאל וסרטל: לגבי קטנות, כן, הם פחות, הם לא מובהקים.
דניאל וסרטל: תכף אפרט לגבי זה.
דניאל וסרטל: לגבי הגדולות והענקות – אם למשל חברה משקיעה 100 אלף שקל במו"פ, לפי האומדנים שלנו, תוספת התוצר הצפוי למשק מעבר לתוספת התוצר של הפירמה ספציפית, הוא בסדר גודל של 160,000 עד 460,000 שקל.
דניאל וסרטל: זה במונחים מהוונים, ושוב מצביע על פוטנציאל מאוד גדול.
דניאל וסרטל: עבור פירמות קטנות לא קיבלנו תוצאות מובהקות, אבל אנחנו צריכים לזכור ולהדגיש, שהזליגה זה לא השיקול היחיד לתמיכה ממשלתית.
דניאל וסרטל: חברות קטנות הן קודם כל – הגישה שלהן לשוקי הון היא מאוד מוגבלת כפי שאהרון מנקובסקי ציין.
דניאל וסרטל: כמו כן, אם אנחנו משק שהחדשנות והטכנולוגיה הוא אחד היתרונות היחסיים ומטרת המדינה לטפח ולעודד את זה, חברות קטנות הן לא פחות חשובות מחברות גדולות, כי גם הן אלה שבסופו של דבר אולי יהיו גדולות.
לוקה ברקוביץ: סליחה, מה זו ההגדרה של קטנה, סטארט-אפ?
דניאל וסרטל: לא, קטנה אצלנו זה פחות מ-50 מיליון שקל מחזור.
לוקה ברקוביץ: כן, אבל זה לא מחקר נכון.
לוקה ברקוביץ: אם זה אחרי שנתיים - - -
מאיר שטרית: סליחה, אנחנו לא מגדירים עכשיו את מטרות המחקר, הם הגדירו לעצמם את המחקר.
לוקה ברקוביץ: כבודו, אם אחרי שנתיים חברה מגיעה למיליון דולר זה מצוין.
מאיר שטרית: בסדר גמור, אבל זה עדין חברה קטנה, מה לעשות.
דניאל וסרטל: בסדר, היא קטנה.
דניאל וסרטל: אני רק אומר שעבור חברות אלה התוצאות הן פחות מובהקות.
דניאל וסרטל: עכשיו הממצא האחרון שאציג זה כי התשואה השולית על השקעות מו"פ היא גבוהה בכ-500% מהתשואה השולית על הון פיזי.
דניאל וסרטל: יכולנו לחשב את זה כי ברגרסיות שלנו, בנתונים - - -
מאיר שטרית: סליחה, הון פיסי אתה קורא למרכז השקעות?
דניאל וסרטל: כי ברגרסיות שלנו, בסטטיסטיקה שלנו היה לנו גם משתנה שהוא הון - - -
מאיר שטרית: צריך להראות את זה לשר התמ"ת.
דניאל וסרטל: אני מניח שהוא ראה את זה, או שלא, והדבר הזה מצביע על עדיפות של השקעות במו"פ על פני השקעות בהון פיזי, מבחינת השקעות המשק, לפחות בתחומים מסוימים.
מאיר שטרית: משה אור-טס, עכשיו תורך.
משה אור-טס: תודה רבה.
משה אור-טס: לי אין מצגת, אבל יש לי כן חוברת מעניינת שקיבלתי אותה בשבוע שעבר בביקורם של חברי ה-OECD כאן שדיברו על נתוני המו"פ.
משה אור-טס: עיון בחוברת שנתן תמונה כוללת – בחלקה הובאה על ידי השקף שלידיה נתנה, מצביעים, הייתי אומר בדאגה – דבר שגם אלי עמד בו, ולכן הייתי אומר אם אני נמצא פה, זה אולי רק בגלל הנושא הזה.
משה אור-טס: זאת אומרת: באתי לכאן, כי זה לא נותן מנוחה.
משה אור-טס: ואני אומר לא נותן מנוחה – אני מדבר, היום, כאחד שאין לו שום אינטרס אלא באמת ראייה לאומית נקייה.
עודד אברמסקי: תגיד למי אתה שייך.
עודד אברמסקי: בשם מי אתה מדבר.
משה אור-טס: בוודאי, אמרתי קודם.
משה אור-טס: מולמו"פ.
מאיר שטרית: חבר המולמו"פ, עודד.
אלי אופר: גם אני הזכרתי את זה.
משה אור-טס: זאת אומרת זאת הראייה שצריכה באמת להיות.
משה אור-טס: ואני אומר אני מבסס את זה בכל זאת – השנה, השנה הקרובה, זה 50 שנה להיותי בתעשייה, מלווה כל הזמן את נושא המו"פ, גם בתפקידים הציבוריים שלי.
משה אור-טס: כך שאני רואה את זה בפרספקטיבה יפה.
משה אור-טס: ראיתי מפעלים נופלים למרות שהיו להם תוצאות יפות מאוד וכתוצאה מאי השקעות במו"פ הם נפלו.
משה אור-טס: אנחנו חייבם לבנות יתרון תחרותי, רבותי.
משה אור-טס: את המו"פ הזה אני צריך בתעשייה, כדי להתמודד מול תעשיות מארצות הברית ועד סין ויפן ואירופה ובכל מקום שהוא שבו מדינת ישראל יכולה לחדור.
משה אור-טס: לשם כך בעצם הדיון הזה.
משה אור-טס: אין משמעות למו"פ התעשייתי, אם הוא לא מקנה יתרון תחרותי מונע על ידי טכנולוגיות ומדע.
משה אור-טס: כי אני מקבל בהחלט את השקפת העולם שלנו כמולמו"פ, והשקפת העולם שהביע אותה המדען הראשי, שבהחלט הוא רואה את המדע ואת היישומי לפחות ואת התעשייה, כשרשרת מזון אחת.
משה אור-טס: אי אפשר להתעלם.
משה אור-טס: ומה שאמר כבוד היושב ראש שהחינוך הוא הבסיסי.
משה אור-טס: אז זו שרשרת.
משה אור-טס: אבל ברור שבלי יצירת בידול טכנולוגי מונע טכנולוגיות והשקעה במו"פ, התעשייה צפויה למצב שבו התעשייה המסורתית נמצאת היום.
משה אור-טס: וזה יקרה.
משה אור-טס: זאת אומרת, אני רואה מתוך אקסטרפולציה של דברים שראיתי בעבר, שאם ניתן למגמה הזו לשלוט, בעוד חמש עד עשר שנים ישאלו את השאלה מה קרה ל-ICT, שהוא היה הקטר המוביל את המשק – והוא עד היום הקטר המוביל את המשק – ומה קרה לתעשיות שיכלו לצמוח ולא צמחו, ומה קרה לתעשייה המסורתית וכן הלאה.
משה אור-טס: אז אני אומר שמה שעושה היום המדען הראשי הוא מעורר הערכה גבוהה מאוד באילוצי התקציב שקיימים.
משה אור-טס: באילוצי התקציב הקיימים יש המון TRADE OFF, אבל כעת אנחנו יושבים כאן בוועדה בכנסת ואנחנו צריכים לראות את המגמה.
משה אור-טס: אם הדו"ח הזה שאני מחזיק כאן
משה אור-טס: מראה כיצד ב-1995 השקיעה הממשלה בתקציב המו"פ התעשייתי 21.3 ובשנים הקודמות – הייתי אז יושב ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה – היינו במספר עוד יותר גבוה, וירדנו ל-4.6 – יש לי את המספר כאן עד 2006, אבל אני יודע שגם ב-2008 זה המספר, פחות או יותר – זה באחוזים.
משה אור-טס: זאת אומרת, שאתה לוקח 100% השקעה במו"פ, אתה שואל כמה משקיעה הממשלה, 4.6%.
משה אור-טס: 95.4% משקיע הסקטור העסקי אני קורא לזה, כן, כי זה כולל בתוכו גם את ההשקעות של סקטור ההון.
משה אור-טס: הוא שייך לסקטור העסקי, אבל סקטור ההון, יגידו חברים, הוא מקבל תמריץ, זאת אומרת הוא לוקח סיכונים עד לנקודה מסוימת.
משה אור-טס: יש גם פוטנציאל למדינות אחרות, והן ייעשו יותר אטרקטיביות.
משה אור-טס: היום מדינת ישראל תופסת מקום נכבד בין הטובים, הייתי אומר, בעולם זה היה קשור יותר לשנות ה-2000 הראשונות, אני לא יודע מה יהיה הגורל בעוד כמה שנים כתוצאה מהדבר הזה.
משה אור-טס: אין גם העזות גדולות בתחום הטכנולוגי.
משה אור-טס: כדי להגיע צריכים פריצות ולפריצות צריך כסף.
משה אור-טס: 4.6 מחייב ועדת חקירה היום.
משה אור-טס: אני פונה אליך כי לא ייתכן דבר כזה.
משה אור-טס: המספר הזה מחייב בדיקה על ידי כל המומחים: המולמו"פ, המדען הראשי, האוצר.
משה אור-טס: צריכים לשבת ולשאול את עצמם איך עוצרים את התהליך הזה - - -
מאיר שטרית: אתה יודע שאתה אומר לא עומד בסתירה לזה, שאתם עדיין אומרים שהממשלה משקיעה per capita הכי הרבה במחקר ופיתוח.
משה אור-טס: כשאני הולך לתחרות בעולם הנושא הזה של - - -
אלי אופר: לא הממשלה, המדינה.
מאיר שטרית: המדינה.
משה אור-טס: המדינה.
משה אור-טס: אז יש כל מיני מספרים שיחקרו את כל הדברים, כל הנתונים האלה נמצאים כאן.
משה אור-טס: עברתי על כולם.
משה אור-טס: מה שחשוב הוא גם בכסף אבסולוטי, כשאני עומד מול איטליה, כמה הם משקיעים ב-ICT וכמה אני.
משה אור-טס: כשאני עומד מול בלגיה, כשאני עומד מול דנמרק כשאני עומד מול פינלנד – לוקח מדינות קטנות - כמה הן משקיעות וכמה אני משקיע.
מאיר שטרית: זה מונחי G.M.P.? מונחי תל"ג?
משה אור-טס: לא מונחי G.D.P.
משה אור-טס: זה מונחים אבסולוטיים.
מאיר שטרית: טוב, זו לא השוואה, בחייך.
משה אור-טס: רגע.
משה אור-טס: גם במונחי G.D.P, אתה יודע מה?
משה אור-טס: גם במונחי G.D.P אפשר לבחון את הדבר הזה.
משה אור-טס: יש לי גם נתונים לגבי ה-G.D.P.
משה אור-טס: אבל אני אומר שבסופו של דבר, אם נצא מתוך הנחה שברמת המאקרו, פחות או יותר ככיוון – שום מחקר הוא לא אבסולוטי – 13%, 12%, אנחנו נמצאים ב-4.6 – מישהו צריך לבוא ולומר: תכנית לחמש שנים, שעל פיה אני מתחיל להתקדם ולשפר את הדבר הזה.
משה אור-טס: המדען אומר את זה.
משה אור-טס: אמר את זה בקול ברור.
משה אור-טס: לי היה קול ברור.
משה אור-טס: מה הוא אמר?
משה אור-טס: אני מצטט: "יש צרכים, יש כסף פחות ממה שהמשק צריך".
משה אור-טס: ואין ספק.
משה אור-טס: אפשר לקרוא את זה ככה, אפשר – אני אומר שצריך להקים ועדה שתחליט עליה, היא צריכה לבחון את הנושא הזה.
משה אור-טס: זה משהו שאני רואה איתות אדום.
משה אור-טס: איתות אדום ואוי לנו אם באמת, כמו שראיתי מפעלים במיקרו נופלים, תיפול כאן מערכת שלמה.
משה אור-טס: ולכן, טובה שעה.
מאיר שטרית: תודה רבה, משה.
מאיר שטרית: פרופסור אברמסקי, יושב ראש המולמו"פ.
אלי אופר: אני רק רוצה להגיד: אני מצלצל הביתה – הוא הציע ועדת חקירה.
אלי אופר: במדינה הזאת – אני לא יודע מה יהיה, אני אכנס לכלא בסוף.
מאיר שטרית: רוצים שעיר לעזאזל.
משה אור-טס: ועדת בדיקה.
משה אור-טס: ועדת בדיקה, אני מבקש לתקן בפרוטוקול.
עודד אברמסקי: אני רוצה קודם כל להביע הערכה לאחד, לדעתי, אחד המפעלים החשובים ביותר שהמדינה הזו עשתה, לא רק בתחומי מו"פ אלא בתחומי קידום הצמיחה והתעשייה והכלכלה, זה שבזמנו קם המוסד הזה של המדען הראשי.
עודד אברמסקי: החל מזמנו של יגאל ארליך ושרשרת אחת שמובילה עד ימיך עכשיו.
עודד אברמסקי: הדברים הם מרשימים באמת ביותר.
עודד אברמסקי: הבעיה היא שכמו שהתמיכה במדען הראשי מטעם הממשלה הולכת ופוחתת, היא הולכת ופוחתת בכל התחומים כולם.
עודד אברמסקי: אני רוצה להכניס טיפה לפרופורציה.
עודד אברמסקי: בשנות ה-90 מדינת ישראל השקיעה בערך 30% מהמו"פ שהיה נעשה במדינה.
עודד אברמסקי: בערך 30%.
מאיר שטרית: אחוזים לא אומרים כלום, כמה כסף?
עודד אברמסקי: אני תכף אתן גם כמה זה כסף.
עודד אברמסקי: וזה ירד במשך השנים בחצי.
עודד אברמסקי: היום אנחנו בסביבות 15% מהמו"פ של מדינת ישראל, שמושקע על ידי הממשלה.
עודד אברמסקי: זה ירד ל-15%, שזה בערך ארבעה, ארבעה וחצי ביליון שקל.
מאיר שטרית: ארבעה וחצי מיליון?
עודד אברמסקי: ביליון.
עודד אברמסקי: ביליון זה מיליארד.
מאיר שטרית: אה, מיליארד.
מאיר שטרית: שמעתי מיליון.
עודד אברמסקי: תראה, הכול ביחד כיום, אנחנו בהשקעה כלכלית במדינה בסביבות ה-30 ביליון, או.קי?
עודד אברמסקי: מתוך זה הממשלה זה בסביבות ארבעה, ארבעה וחצי, או ארבעה ומשהו, משהו כזה, שזה בערך 14%, 15%, 16%.
עודד אברמסקי: בתחום התעשייתי בזמנו היה 20%, אחר כך ירד ל-14% - -
לידיה לזנס: 26%.
שלמה וקס: 26%.
עודד אברמסקי: וכיום, 5% ממה שמושקע במו"פ תעשייתי הוא מהממשלה.
עודד אברמסקי: זו ירידה גדולה ביותר.
רועי גולדשמידט: יש לי שאלה, אפשר?
רועי גולדשמידט: סליחה אם אני מפריע אבל יש אלמנט אבסורדי בטיעון הזה - - -
עודד אברמסקי: אל תגיד אבסורדי.
רועי גולדשמידט: סליחה.
רועי גולדשמידט: לא אבסורדי.
עודד אברמסקי: אל תגיד אבסורדי כי אני אמון על הדברים.
מאיר שטרית: תגיד: מעניין.
רועי גולדשמידט: סליחה, לא מתכוון להגיד אבסורדי.
עודד אברמסקי: תן לי, אבל עוד לא גמרתי, אחר כך תגיב.
רועי גולדשמידט: אבל זו שאלה שחוזרת על עצמה כחוט השני לאורך הדיון.
מאיר שטרית: הוא היועץ של הוועדה.
רועי גולדשמידט: השאלה העקרונית היא, האם ברגע שהשוק מתפתח ומצליח לענות, לפתח, להציע יותר היצע של הון - -
מאיר שטרית: מקורות מקומיים.
רועי גולדשמידט: מקורות עצמיים.
רועי גולדשמידט: האם חייבים לצפות לאותה רמת מעורבות ממשלתית?
עודד אברמסקי: אני מסכים איתך.