GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: מבחינתי – אנחנו בתהליך של שינוי, ולכן נראה לי לא נכון להכניס כאן, כבר בתקנות, הוראה שעוד כמה חודשים, כשנציע תיקון חקיקה ראשית, נצטרך לעשות גם תיקון לתקנות, כאשר אין סתירה בין הדברים.
יהונתן קלינגר: ההפך.
יהונתן קלינגר: - -
טליה אגמון: אין סתירה בין הדברים.
יהונתן קלינגר: אם תעשי את התיקון לחקיקה הראשית, לא תצטרכי את הסעיף הזה בתקנות.
טליה אגמון: אני מסכימה שאפשר לייתר לחלוטין את ההגדרה של - - - בתקנות, אבל אם רוצים הגדרה של דגימה, זאת ההגדרה היותר נכונה.
פרץ סגל: "'מוסד רפואי' - כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם" – פה לא שינינו את הנוסח.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע מוסד רפואי – אולי אני אגיד – לפקודת בריאות העם - זה בית חולים, מרפאה, מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדה.
מאיר שטרית: מעבדה לבד.
טליה אגמון: מעבדה היא סוג של מוסד רפואי.
מאיר שטרית: אבל היא עומדת לבד, בכל זאת.
טליה אגמון: בכללי.
טליה אגמון: ומעבדה לעניין התקנות האלה, ולעניין החוק באופן כללי, זו מעבדה לבדיקה גנטית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מאד רחב, דרך אגב.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם בעצם מגדירים מוסד רפואי אחר כך, כדי לאפשר במקרים חריגים לעשות את הבדיקה או לקחת דגימה - - -
טליה אגמון: לקחת דגימה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לקחת דגימה, במוסד רפואי ולא במעבדה, למי שקשה לו להגיע לאיזושהי מעבדה.
פרץ סגל: אכן.
פרץ סגל: יותר מאשר קשה לו.
פרץ סגל: כלומר, הסעיף עצמו מפרט את הנסיבות שבהן בית משפט יכול להתיר לא במעבדה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל צריך משהו כזה רחב?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי מוסד רפואי זה מאד רחב.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם כל סוגי המרפאות, השגחה, מרפאות שיקום, רפואת שיניים, סיעוד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו מאד רחב.
פרץ סגל: צריך לזכור שכרגע מדובר רק בלקיחת הדגימה.
פרץ סגל: לא מדובר על – זו אותה טיפת דם או אותה שערה שייקחו וישלחו אותה למעבדה.
פרץ סגל: כלומר – הדבר הזה אין בעיה שהוא יהיה רחב.
פרץ סגל: כפי שתראו, גם בחוץ לארץ, אנחנו אחר כך נותנים אפשרויות כאלה, כי לא מדובר, באמת, בבדיקת ה-DNA עצמה.
טליה אגמון: העדיפות היא שהדגימה תילקח במעבדה שבה נעשית הבדיקה.
טליה אגמון: אם אין אפשרות, אז העדיפות השנייה היא במוסד רפואי אחר, שאז אנחנו יודעים שיש צוות ויש מיומנות ויש מבחנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המעבדות האלה פרוסות ברחבי הארץ, פיסית, היום?
טליה אגמון: מעבדות יש בחיפה – ברמב"ם, בבילינסון בפתח תקווה, תל השומר - -
פרץ סגל: בהדסה.
טליה אגמון: בהדסה ובמכון לרפואה משפטית שעוסק בנושא של נפטרים.
טליה אגמון: וגם בשיבא.
רון לבנטל: לגבי מקום לקיחת הדגימות, זה בדרך כלל במעבדה, אבל יש שלושה חריגים, באופן פרקטי.
רון לבנטל: אחד, זה נוהל חו"ל – שהדגימה נלקחת בחו"ל – שתיים, שזה נלקח בבית סוהר ושלוש, שזה נלקח במתקן ארז.
רון לבנטל: אלה שלושת החריגים הפרקטיים כיום.
טליה אגמון: היו לנו גם מקרים של מישהו שהיה מאושפז - -
רון לבנטל: אה.
רון לבנטל: ושכיב מרע.
רון לבנטל: שכיב מרע, ששוכב בבית חולים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המכון לרפואה משפטית?
טליה אגמון: הוא היה מאושפז במצב קשה באיכילוב, ואי אפשר היה להוציא אותו משם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז זה מועבר לבית חולים אחר.
רון לבנטל: אלה ארבעת החריגים.
רון לבנטל: לא זכורים לי חריגים נוספים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מתקן ארז – מה?
רינה נשר: אם רוצים למנוע כניסה לישראל לצורך עריכת הבדיקה, יש אפשרות ליטול את זה במתקן.
מיה פרוינד: או בארכיון במכון לרפואה משפטית, שקורים מקרים שבמהלך נתיחה שומרים דגימה לצורך חקירה פלילית, וברבות הימים, כעבור שנים, מישהו רוצה לעשות בדיקת אבהות ובית המשפט מצווה להשתמש בדגימה הזאת.
מאיר שטרית: הלאה, בבקשה.
פרץ סגל: "'מעבדה' – מעבדה לבדיקות גנטיות או מכון גנטי, שהוכרו לפי סעיף 28ז(ב) לחוק.
פרץ סגל: 'צו לבדיקה' – צו של בית משפט לענייני משפחה לפי סעיף 28א לחוק או צו של בית דין דתי לפי - - -" – הסעיפים המפורטים בחוק.
פרץ סגל: "'שופט' – לרבות דיין, קאדי, קאדי מד'הב, או דיין של עדה נוצרית.
פרץ סגל: 'תוצאות בדיקה' - - -" – פה מדובר כבר במונח שמוגדר בחוק עצמו – "הממצאים בדבר קשרי משפחה על בסיס בדיקות שנערכו בדגימות וב DNA של הנבדקים, והכוללים את הפרטים המזהים.
פרץ סגל: " – כי אלה מועברים לבית המשפט.
פרץ סגל: ופה אנחנו יכולים לראות את כל השלבים.
פרץ סגל: כלומר, יש לנו את הדגימה, על סמך הדגימות נעשו הבדיקות של ה-DNA, ואז נקבעו ממצאים בדבר קשרי משפחה ואלה התוצאות, ברגע שמזהים עם השמות – כל זה נשלח לבית המשפט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא ברור שה-DNA אלה הבדיקות שנערכו בדגימות?
מיה פרוינד: דרך אגב, התוצאות זה השוואה בין שלושת הנבדקים או מי שנבדק.
יהונתן קלינגר: כי - - -
טליה אגמון: הבדיקה של ההשוואה של ה-DNA זו אחת הבדיקות.
טליה אגמון: זו הבדיקה העיקרית.
יהונתן קלינגר: כי יש DNA שמשווים שלא ניטל בבדיקה, כמו שהסבירו.
יהונתן קלינגר: יש DNA ממקורות אחרים.
פרץ סגל: אם אני מבין, השאלה היתה לגבי התוספות שלהם וב DNA.
פרץ סגל: כי הרי זה מה שלמעשה הבדיקות שנערכות.
פרץ סגל: יכול להיות שפה מבחינה ניסוחית צריך לדייק יותר במינוח.
פרץ סגל: כלומר: בדיקות DNA שהופקו מן הדגימות.
פרץ סגל: אולי בניסוח הזה זה יהיה ברור.
רון לבנטל: אני חושב שהניסוח הזה טוב, כי פרט ל-DNA יש עוד שתי שיטות לפחות שאפשר להשתמש בהן.
רון לבנטל: אחת זה כמו שאמרו פה: זה סוגי הדם שיותר משמשים לשלילה, שאפשר גם להשתמש בזה, שתיים, אפשר להשתמש גם בלימפוציטים, בחלבונים שנמצאים על פני הלימפוציטים של התאים, תאים לבנים של הגוף, שיש עליהם חלבונים שהם שונים מאדם לאדם.
רון לבנטל: זו עוד שיטה שאפשר להשתמש בה.
רון לבנטל: לכן, להגביל את זה ל-DNA, זה לא יהיה נכון.
רון לבנטל: הניסוח פה יותר טוב.
פרץ סגל: וכל זה כלול במסגרת של בדיקה גנטית?
פרץ סגל: כלומר, כל האמצעים שעומדים?
רון לבנטל: כן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: תעודה מזהה.
פרץ סגל: "'תעודה מזהה' – לגבי אזרח או תושב ישראל – תעודת זהות, רישיון נהיגה ישראלי עם תמונה או דרכון ישראלי תקפים - - -" – כלומר, מה שהוספנו פה זו התקפות, שהתקפות צריכה להיות לדרכון ישראלי, כי לפני זה, בנוסח, זה לא היה – "ולגבי מי שאינו אזרח או תושב ישראל – דרכון תקף".
פרץ סגל: יש פה ייחוד של התקפות גם לגבי מי שבישראל, ולא רק לגבי מי שבחו"ל.
טליה אגמון: ואחר כך יש הוראות אופרטיביות לגבי המצבים של מי שאין להם תעודה כזאת או אחרת.
דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח, ורציתי באמת להתייחס לנקודה של הזיהוי.
דבי גילד-חיו: לפעמים יש אנשים שאין להם תעודות זהות בכלל או תעודות תקפות, ואז יוצא שהם לא יכולים, בעצם, לבצע בדיקה גנטית לצורך - - -
מאיר שטרית: שיוציאו תעודות זהות.
טליה אגמון: כשנגיע לסעיף אז נראה מה הפתרונות ואיזה הוראות בית המשפט יכול לתת.
מאיר שטרית: אבל מה הבעיה?
מאיר שטרית: לפי החוק אדם צריך להחזיק תעודת זהות.
דבי גילד-חיו: לא, אבל לפעמים יש מצבים של אנשים – הרגיל הוא שבן אדם יש לו, באמת, תעודת זהות.
דבי גילד-חיו: אבל יש מצבים חריגים של אנשים, שאחד ההורים שלהם הוא חסר מעמד בישראל.
מאיר שטרית: אז יש לו דרכון.
דבי גילד-חיו: לא תמיד.
דבי גילד-חיו: לפעמים יש אנשים – לא, יש גם מצבים כאלה.
דבי גילד-חיו: מצבים ידועים.
דבי גילד-חיו: אפילו בתוך ישראל יש מצבים כאלה.
דבי גילד-חיו: למשל, בדואים בנגב שאין להם תושבות או אזרחות, הם חיים פה, הם לא תושבים או אזרחים של אף מדינה אחרת, הם בפועל פה, ואין להם.
דבי גילד-חיו: אז יוצא שאנשים כאלה, הילד שלהם לא יכול להירשם, וגם ההורה שלו לא יכול להירשם כהורה שלו, ויש מצבים נוספים מהסוג הזה, וצריך לטפל בזה.
דבי גילד-חיו: לפעמים יש תעודות שהן לא תקפות, ובעצם, אם אנחנו צריכים פה שהתעודה תהיה לצורך זיהוי, אז לא ברור למה היא חייבת להיות תקפה.
דבי גילד-חיו: אם יש לי תעודה שמזהה אותי אבל היא לא תקפה, יכול להיות שאפשר להסתפק בזה, ולא צריך שהתעודה תהיה תקפה לצורך הזיהוי.
דבי גילד-חיו: בקיצור, זה מצב שחייבים להתייחס אליו.
מאיר שטרית: כשאדם מגיע לעשות בדיקה גנטית - - -
טליה אגמון: אז זאת תעודה מזהה.
טליה אגמון: זאת אומרת: יש תעודה מזהה חלופית - - -
מאיר שטרית: אני רוצה להבין: את מצפה שמישהו יעשה בדיקה גנטית למישהו שלא מכירים מיהו?
מאיר שטרית: כי הוא אומר: אני זה?
דבי גילד-חיו: צריך למצוא פתרונות לדבר הזה.
מאיר שטרית: זו בעיה של האיש.
מאיר שטרית: שימצא פתרון.
מאיר שטרית: אנשים שנמצאים פה בלי תעודות הם מסתננים בדרך כלל.
מאיר שטרית: לכולם יש תעודות זהות.
מאיר שטרית: נראה לך שיש מישהו בלי תעודת זהות?
דבי גילד-חיו: יש, ודאי שיש.
מאיר שטרית: איזה אינטרס יש לאדם לא להוציא תעודת זהות?
דבי גילד-חיו: לא שאין לו תעודת זהות.
דבי גילד-חיו: הוא לא רשום ולא מוכר במדינת ישראל.
דבי גילד-חיו: זאת בעיה מאד ידועה וגדולה שמנסים כבר שנים רבות - - -
מאיר שטרית: מסתננים.
דבי גילד-חיו: לא מסתננים.
מאיר שטרית: אז מי?
מאיר שטרית: אין אזרח ישראלי - - -
דבי גילד-חיו: שבטים בדואים שלמים שחיים בישראל.
דבי גילד-חיו: משרד המשפטים יכולים להגיד לך שהם מכירים את המצב הזה.
מאיר שטרית: אני מכיר את הבדואים היטב.
מאיר שטרית: ואני אומר לך: אין מצב שהבדואים לא הולכים עם תעודות זהות.
דבי גילד-חיו: יש.
דבי גילד-חיו: אני לא ממציאה את זה.
דבי גילד-חיו: יש שבטים שלמים שהם לא מוכרים והם לא רשומים - - -
מאיר שטרית: תסלחי לי, אין דבר כזה.
מאיר שטרית: פשוט – אני משרד הפנים.
מאיר שטרית: מה זה משרד הפנים?
דבי גילד-חיו: בוודאי שיש.
מאיר שטרית: אין שבטים שלא - - -
דבי גילד-חיו: תפתח את המגירות שלנו, מסמכים שלנו, ניירות שלנו - - -
מאיר שטרית: כל ילד – לא רק שהם רושמים, הם רושמים גם כאלה שלא נמצאים פה.
מאיר שטרית: יש over ילדים.
מאיר שטרית: לא פחות, אצל הבדואים.
מאיר שטרית: יש משפחות שיש להן ארבעה ילדים, ואצלם רשום שיש להם שמונה.
מאיר שטרית: זה אני יכול לך, ברישומים של משרד הפנים.
מאיר שטרית: יש להם אינטרס חזק ביותר לרשום כל אדם שנולד.
מאיר שטרית: כי זה קובע את קצבאות הילדים - - -
דבי גילד-חיו: אני מוכנה לשלוח לוועדה מידע ופרטים על - - -
מאיר שטרית: יש מסתננים, נכון.
דבי גילד-חיו: אני לא מדברת על מסתננים.
רינה נשר: יש מצבים שאנשים עדיין לא הסדירו את מעמדם, ובאמת נדרשת בדיקה גנטית.
דבי גילד-חיו: לא אנשים בודדים.
דבי גילד-חיו: מדובר בשבטים שלמים.
רינה נשר: שבטים שלמים אני לא יודעת.
מאיר שטרית: סליחה, מה זה אנשים שלא הסדירו את מעמדם?
דבי גילד-חיו: שבטים שלמים של אנשים שזכאים להיות פה - - -
רינה נשר: לא, הם לא מכירים אותם.
רינה נשר: ואז, כשעשו הליכים בבית משפט – היו הליכים כאלה – אז במקום להסדיר - - -
דבי גילד-חיו: אני מדברת על שבט שלם - - -
מאיר שטרית: אבל אם לא מכירים אותם, במילא הם יהיו בבעיות גדולות בלי קשר לבדיקה הגנטית.
מאיר שטרית: זה הדבר האחרון שמדאיג אותם.
מאיר שטרית: מה קורה כשאדם כזה חולה?
מאיר שטרית: איך הוא מקבל טיפול רפואי?
מאיר שטרית: עזבי בדיקה גנטית.
רינה נשר: הבעיה הזאת היא שאם אתה לא יכול לרשום את הילד או את ההורים שלו, אז הרבה פעמים אתה בדיוק לא יכול לממש את כל הזכויות שכרוכות בזה שאתה אזרחי ישראלי.
מאיר שטרית: אבל אם הוא לא אזרח ישראלי אז אין לו – אחת מהשתיים: אזרחי ישראלי הוא רשום במשרד הפנים, אחרת הוא לא אזרחי ישראלי.
דבי גילד-חיו: זה לא תמיד ככה.
דבי גילד-חיו: לפי החוק הזה יש מצבים, למשל, שאחד ההורים אזרח ישראלי וההורה השני לא.
מאיר שטרית: אז הוא עדיין: הוא בן זוג של אזרחי ישראלי.
מאיר שטרית: יש לו מעמד בארץ.
מאיר שטרית: יכולה להיות לו ויזה, א , א5, ב2, ב1 – כל מיני מעמדים.
מאיר שטרית: אין מצב כזה שאדם קיים באוויר.
מאיר שטרית: אחרת, הוא שוהה בלתי חוקי פה, ולמעשה צריך לסלק אותו.
מאיר שטרית: אין אנשים בארץ שחיים באוויר.
יהונתן קלינגר: ואת הילד, אבל?
דבי גילד-חיו: אני לא מדברת עכשיו על המעמד של הבן אדם, אם הוא חוקי או לא חוקי, או אם צריך לגרש אותו או לא לגרש אותו.
דבי גילד-חיו: - - - שיגרשו.
דבי גילד-חיו: אני מדברת על ילד שאתה רוצה לרשום אותו, כדי שיהיה רשום.
דבי גילד-חיו: שתהיה לו תעודת לידה, שתהיה לו זהות, שיהיה שייך לאנשהו - -
דבי גילד-חיו: וגם, שיכירו בהורה שלו לא כאזרח ישראלי, אלא שזה ההורה שלו.
דבי גילד-חיו: כי להורות יש משמעות ולרישום של הילד משמעות.
מאיר שטרית: הילד נולד בארץ?
יהונתן קלינגר: נניח שכן.
מאיר שטרית: אז הוא רשום בבית חולים.
מאיר שטרית: אין דבר כזה שאחד נולד ולא רשום.
נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב ש - - - מעמד בארץ אין לו שום תעודה.
טליה אגמון: אנחנו מדברים כרגע על הגדרה של מהי תעודה מזהה.
טליה אגמון: האם יש הצעה להוסיף מסמך כלשהו כתעודה מזהה, ואם לא, אז בתקנה 2(ב) יש התייחסות איך מזהים – 2(א) ו-2(ב) – איך מזהים.
טליה אגמון: ואם חסר שם משהו, אז בואו נדבר על זה כשנגיע לשם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שלא כולם מוציאים דרכונים גם.
מאיר שטרית: חייבים להוציא.
מאיר שטרית: תעודת זהות או רישיון נהיגה.
טליה אגמון: אבל תעודה מזהה.
טליה אגמון: אנחנו כרגע מגדירים מהי תעודה מזהה.
רינה נשר: יכול להיות - - -
רינה נשר: יכול להיות.
יהונתן קלינגר: לאו דווקא פלסטינית.
יהונתן קלינגר: יכול להיות שאפשר לאפשר פרוצדורה שבה בית משפט יאפשר, במקרים חריגים - - -
רינה נשר: - - - יש הוראות לגבי מישהו - - - אבל נדבר על זה אחר כך.
יהונתן קלינגר: לא מופיע "במידה ואין".
טליה אגמון: אז בוא נראה.
טליה אגמון: נגיע לשם ונראה.
רינה נשר: יש הבדל בין מישהו שאין לו וכל מה שהוא צריך זה ללכת לנציגות שלו ולהוציא, ומישהו שאין באפשרותו להשיג.
דבי גילד-חיו: למה תעודה מזהה לצורך זיהוי חייבת להיות תקפה?
דבי גילד-חיו: נניח שיש תעודות שמזהות אותי - - - לפני חודש, אז אי אפשר לזהות אותי על זה?
רינה נשר: אבל אם פג תוקפן לפני עשר שנים?
דבי גילד-חיו: בסדר, אז צריכה להיות איזושהי מידתיות.
דבי גילד-חיו: נניח שיש בן אדם שיש לו תעודת כניסה כזאת, ופג תוקפה.
דבי גילד-חיו: בעצם את אומרת שבן אדם כזה, לצורך הזיהוי, הוא צריך לחזור למדינה שלו שאת לא יודעת איפה היא, מהי, מה היחסים, למה הוא נמצא בארץ.
דבי גילד-חיו: וזה כאילו לא רלבנטי לצורך מימוש הזכויות שהמטרה שלהן פה יותר חשובה משאלת התושב חוקי-לא-חוקי בישראל, אלא לצורך זיהוי הקשר המשפחתי שכרוכות בזה הזכויות של הילד וההורים - - -
רינה נשר: אז לפי זה בתקנה 2ב יש שיקול דעת לבית המשפט – ונדבר על זה אחר כך, כמו שטליה התחילה להגיד קודם.
רינה נשר: ושם ניתן יהיה לדון.
רינה נשר: בית משפט יוכל להסתכל האם התעודה שיש לו מזהה אותו כראוי או לא מזהה אותו כראוי.
רינה נשר: אבל הכלל – מישהו - - -
מאיר שטרית: סליחה, סליחה.
מאיר שטרית: בואו נחזור רגע לאזרחי או תושבי ישראל ונעזוב רגע את החברים באוויר.
מאיר שטרית: נדבר רגע על תושבי ישראל.
מאיר שטרית: ילד הרי אין לו תעודת זהות ואין לו רישיון נהיגה.
מאיר שטרית: אז אתה מדבר בעצם על תעודת הזהות של ההורה.
פרץ סגל: תעודת לידה.
טליה אגמון: יש הוראה – עוד פעם: בתקנה – איך מזהים קטין שעוד לא מלאו לו 16 שנה.
מאיר שטרית: איפה ההוראה?
טליה אגמון: 2(א).
מאיר שטרית: כי לילדים אין תעודות זהות, אין רישיון נהיגה, ואין להם דרכון, בדרך כלל.
רינה נשר: אבל יש קטינים שיש להם דרכון.
מאיר שטרית: יש כאלה, ויש כאלה שלא.
קריאה: בסדר, אני אומרת:
קריאה: קטין שיש לו דרכון - - -
מאיר שטרית: פה אני מסכים עם עורכת דין חיו: להרבה מאד ילדים בדואים אין דרכונים.
קריאה: הדבר היחיד שאולי יש לשקול זה לגבי תושבי אזור שיש להם תעודת זהות פלסטינית.
מאיר שטרית: אוקי – זה כלול.
מאיר שטרית: תעודת זהות כוללת תעודת זהות פלסטינית?
רינה נשר: לא, זה רק לגבי אזרח או תושב ישראל.
מאיר שטרית: מה קורה עם תושבי מזרח ירושלים?
רינה נשר: אם הוא תושב ישראל, אז - - -
מאיר שטרית: יש לו תעודת זהות.
רינה נשר: ודאי.
דבי גילד-חיו: לא, אתם מדברים על בדיקות במתקן ארז, אז שוב: איזה בדיקות עשו במתקן ארז עם האנשים שאין להם דרכון?
מאיר שטרית: אבל הם צריכים לזהות את עצמם, בכל מקרה.
מאיר שטרית: חייבים - - -
יהונתן קלינגר: אז אולי דרכון תקף או - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - של ישות אחרת.
רינה נשר: תעודה מזהה ממדינת התושבות או האזרחות.
דבי גילד-חיו: אבל יש אנשים חסרי מעמד.
מאיר שטרית: 2א, אם כן.
מאיר שטרית: "'תצלום' – תמונה מודפסת של תווי פניו של אדם המאפשרת זיהוי שלו".
פרץ סגל: יש פה שינוי לעומת הנוסח הקודם, אבל בסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: פרץ, תקריא, אני חושבת את מה שכתבתם כי לכולם כבר יש את זה.
פרץ סגל: מאה אחוז.
מאיר שטרית: תצלום – מה ההבדל?
טליה אגמון: קודם ההגדרה התמקדה באיך מפיקים אותה, במצלמה, במסרטה וכולי, ועכשיו היא מתמקדת בעצם במה שיש בה.
מאיר שטרית: איפה זה קודם?
טליה אגמון: בנוסח שהוגש בהתחלה.
יהונתן קלינגר: למה התמונה צריכה להיות מודפסת?
יהונתן קלינגר: בהגדרה של תצלום.
יהונתן קלינגר: למה היא צריכה להיות מודפסת?
פרץ סגל: כי מביאים אותה לבית משפט.
יהונתן קלינגר: אבל אנחנו עוברים לנט המשפט.
יהונתן קלינגר: אין יותר ניירות.
יהונתן קלינגר: זה הכל הולך להיות ממוחשב עוד דקה.
יהונתן קלינגר: לא, לא בחלום.
יהונתן קלינגר: אי אפשר להגיש את המסמכים בצורה שאינה אלקטרונית.
רינה נשר: אבל לגבי בדיקות גנטיות, בגלל שבית המשפט צריך לעשות אקט פיסי של זיהוי לפעמים - - -
מאיר שטרית: ייקח עוד הרבה שנים.
יהונתן קלינגר: אבל יופיע לו הקובץ על המחשב.
פרץ סגל: אבל הוא צריך לחתום על זה ולשלוח את זה למעבדה.
פרץ סגל: ולכן, איך הוא יעשה את זה אם לא יהיה לו את זה מודפס?
יהונתן קלינגר: חתום אלקטרונית בדואר אלקטרוני מאובטח.
יהונתן קלינגר: זה או-טו-טו - -
מאיר שטרית: אנחנו עוד לא שמה.
יהונתן קלינגר: ואם אנחנו נדביק פה פרוצדורה שמחייבת נייר, אנחנו מקעקעים את עצמנו.
טליה אגמון: אנחנו עוד לא שם.
יהונתן קלינגר: המילה "מודפסת" פה - - -
מאיר שטרית: עוד לא שם.
מאיר שטרית: הם עוד לא שם בכלל.
מאיר שטרית: משרד הבריאות עצמו עוד לא מוכן לחתימה אלקטרונית.
מאיר שטרית: אז אתה יכול לנסות - - -
טליה אגמון: לצערנו הרב אנחנו עוד לא שם.
מאיר שטרית: תקנה 2.
מאיר שטרית: צו לבדיקת זיהוי.
פרץ סגל: "'2.
פרץ סגל: צו לבדיקה וזיהוי הנבדקים בפני בית המשפט - - -" – ופה באמת יחולו אותם דיונים שדיברנו רק לאחרונה על תעודה מזהה – "(א) ציווה בית המשפט על ביצוע הבדיקה, יזהה את הנבדקים בפניו על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה---".
מאיר שטרית: כל תעודה.
פרץ סגל: תעודה מזהה זה מה שהוגדר למעלה.
טליה אגמון: זה הכלל, עכשיו החריגים.
מאיר שטרית: "היה הנבדק קטין, שהוא אזרח או תושב ישראל ושטרם מלאו לו שש עשרה שנה, יזוהה על ידי תצלום עדכני ודרכון תקף, ועל ידי תעודת לידה, אם יש לו.
מאיר שטרית: היה הנבדק עובר – תזוהה האישה הנושאת את העובר על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה.
מאיר שטרית: (ב) בית המשפט יפרט בצו הבדיקה את שמות הנבדקים ומספרי התעודות המזהות שלהם - - -" מה קורה, באמת, עם אחד כזה שלא מזוהה, כמו שאמרה עורכת דין גילד-חיו?
מאיר שטרית: שאין לו שום תעודה?
דבי גילד-חיו: זה לא רק עניין של משהו פיסי.
דבי גילד-חיו: מדובר על אנשים שהם חסרי מעמד בישראל, והם לא יכולים להוציא תעודה.
דבי גילד-חיו: איך מזהים אותם באופן חלופי.
טליה אגמון: מה שצריך עכשיו לבוא זה הקטע של החריגים.
טליה אגמון: אם זה לא מספיק ברור מנוסח, אז זו היתה הכוונה: "ראה בית המשפט לנכון ליתן הוראות מיוחדות באשר לאופן זיהוי הנבדקים, עריכת הבדיקה והעברת תוצאותיה, יפרט את הדברים בצו הבדיקה".
טליה אגמון: – אם צריך פה לפרט שלגבי נבדקים שאין להם, וכולי, אני חושבת שאין מחלוקת שלזה התכוונו.
מאיר שטרית: שבית המשפט יקבע.
דבי גילד-חיו: וגם אם יש מסמך שהוא לא בתוקף.
דבי גילד-חיו: זה שני דברים.
דבי גילד-חיו: אחד, אם יש מסמך לא תקף, בית המשפט יחליט אם עדיין אפשר לזהות על פיו, כי אם זה לא תקף חודש, יכול להיות שהוא רואה והוא אומר: זה מסמך סביר, אפשר לזהות את הבן אדם.
דבי גילד-חיו: אז גם שיוכל לזהות על פי מסמך לא תקף - - -
מאיר שטרית: אנחנו מדברים פה על תקנות לבדיקת הורות.
מאיר שטרית: זה לא משהו שדחוף או בוער מהיום למחר.
מאיר שטרית: אין שום בהלה בעיר.
מאיר שטרית: מי שבא לתבוע הורות שילך, יוציא את המסמכים, יוציא תעודת זהות, יעשה כל מה שדרוש, לפני שיבקש בדיקה.
נועה ברודסקי-לוי: אדוני, אבל יכול להיות מצב - - -
מאיר שטרית: יבוא אדם לבית משפט, יגיד: תסלחו לי, אני אדם בלי תעודת זהות, תזהו אותו?
יהונתן קלינגר: יכול להיות אבא שאין לו מעמד - - -
נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב של קטין לעובדים זרים או לעובד זר, ויש טענה שהאבא הוא ישראלי, ואין יכולת למעשה להוציא את המסמך.
מאיר שטרית: נו?
מאיר שטרית: עובד זר יש לו דרכון.
נועה ברודסקי-לוי: אבל לילד אין.
נועה ברודסקי-לוי: לקטין אין.
נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שאין לו לא דרכון ולא תעודה.
נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב שבו קטין ללא מעמד, ילד של עובד שאין לו תעודה כלשהי.
נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שיש צורך כן - - -
מאיר שטרית: אבל לא אמורים לזהות את הילד, אמורים לזהות את ההורים שלו.
נועה ברודסקי-לוי: לא, יש צורך, אדוני, גם לזהות את הקטין.
מאיר שטרית: סליחה, כתוב: אם יש לו תעודת לידה, לגבי ילד.
יהונתן קלינגר: לא, האם יש לו – זה על תעודת לידה, זה לא על דרכון תקף.
טליה אגמון: הכוונה זה גם וגם.
טליה אגמון: אם יש לו.
מאיר שטרית: אז מה קורה עם אחד שאין לו, כמו שאומרים פה?
מאיר שטרית: ילדים של עובדים זרים?
רינה נשר: אז יש סעיף – יכול להיות שכדאי את ה "ראה בית המשפט- - -" לעשות כ (ג) ואז זה יהיה ברור שזה חל על כל הסיטואציות, ולא רק על חלק מ-(ב).
רינה נשר: אנחנו אומרים מה היתה הכוונה.
רינה נשר: יכול להיות שאם זה יהיה (ג) אז יהיה ברור שזה חל על כל הסיטואציות.
יהונתן קלינגר: צריך להרחיב את זה שלא באפשרות - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי פספסתי משהו, אבל תעודת לידה חייבת להיות חלופית פה, לפי מה שאני מבינה.
קריאה: אז היושב ראש אמר, שמבחינתו כל אדם שנולד - - -
טליה אגמון: אבל תעודת לידה היא לא תעודה מזהה.
טליה אגמון: אין לה תמונה ואין לה כלום.
טליה אגמון: ולכן, היא רק יכולה להעיד שיש מישהו שנולד בתאריך הזה.
טליה אגמון: זה יכול לתת תמונה אם בא מישהו בן 15 ותעודת הלידה שהוא מציג היא של ילד בן שלוש.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל מה עם התינוקות?
טליה אגמון: אוקי.
טליה אגמון: לכן הכוונה שלנו היתה ב "ראה בית המשפט - - -", לתת סמכות לבית המשפט לערוך - - -
רון לבנטל: באופן מעשי הבעיה היחידה זה תינוקות, באמת, לעובדים זרים, או ילדים בדואים שאין להם תעודת זהות.
קריאה: כי הם לא נולדו בבית חולים?
רון לבנטל: הם כולם נולדו – כלומר, לכולם יש תעודות.
רון לבנטל: אני לא נתקלתי במקרה שלא היתה תעודת לידה חלופית ובה אנחנו משתמשים.
רון לבנטל: וזה פתרון טוב.
רון לבנטל: כי אנחנו רואים בערך את הגיל של הילד, האם זה מתאים לתאריך הלידה.
רון לבנטל: לפעמים מתעוררת השאלה האם – למשל, במשפחה של בני מיעוטים – האם יש ילד באותו גיל מאישה אחרת, או משלוח של תינוק מתחזה.
רון לבנטל: ואז בית המשפט מבקש לשלוח גם את התינוק השני, שאנחנו נזהה שיש, באמת, שני תינוקות באותו גיל.
דבי גילד-חיו: זה עדיין לא פותר את הבעיה של ההורים.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת: גם אם את התינוק, נניח, מזהים לפי תעודת הלידה הזאת, בהנחה שיש לו, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הקשר והזיהוי של ההורה כהורה שלו.
דבי גילד-חיו: כי תעודת הלידה לא מזהה את ההורה - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא רק זה, אומרים כאן שגם לא מזהה את הקטין.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ממה שאני קוראת ב-2(א), קטין שעדיין לא הוציא תעודת זהות צריך להעביר עם דרכון.
פרץ סגל: אם יש לו.
פרץ סגל: ותעודת לידה אם יש לו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, מה שכתוב כרגע: "היה הנבדק קטין, שהוא אזרח או תושב ישראל ושטרם מלאו לו שש עשרה שנה, יזוהה על ידי תצלום עדכני ודרכון תקף, ועל ידי תעודת לידה, אם יש לו".
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שאני מבינה מזה זה שקטין צריך ללכת להוציא דרכון בשביל לבוא לבדיקה.
טליה אגמון: אז אפשר לנסח את זה אחרת.
פרץ סגל: צריך להבהיר את הנוסח, ש"אם יש לו" מתייחס לשני הדברים.
פרץ סגל: גם מתייחס לתעודת הלידה וגם מתייחד לדרכון.
פרץ סגל: זאת היתה הכוונה.
טליה אגמון: תצלום עדכני בכל מקרה והמסמך המזהה הנוסף זה דרכון או תעודת לידה.
מאיר שטרית: דרכון או תעודת לידה.
רינה נשר: אני רוצה להסביר איך זה נעשה בפועל בבתי המשפט – אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין, הגירה ומעבר הגבול – בפועל מה שנעשה בבית המשפט, באמת, כמו שנאמר פה, זה שמגיעים הנבדקים כולם לבית המשפט, ובית המשפט עורך את הזיהוי על סמך מה שיש.
רינה נשר: אם יש לאנשים תעודות מזהות הם באים עם התעודות המזהות, ואם יש להם רק תמונות ואישורים מהלידה או כל דבר אחר, הוא עושה את ההתאמה, בודק את מספר הילדים – אם צריך לבדוק מספר ילדים כדי לשלול ילדים אחרים – ונעשה הזיהוי, והמסמכים האלה נמסרים למעבדה, על מנת שהם יעשו "דאבל-צ'קינג".
רינה נשר: זו היתה הכוונה שלנו כשאמרנו ש"ראה בית המשפט לנכון ליתן הוראות מיוחדות באשר לאופן זיהוי הנבדקים".
רינה נשר: עכשיו אני אומרת: אם זה יהיה כ-(ג) וזה יחול על הכל – יכול להיות שזה ייתן את הפתרון לתת את שיקול הדעת לבית המשפט, שכשאין, הוא לא יכול לזהות על ידי תעודות מזהות, לתת הוראות מיוחדות לבצע את הזיהוי ובמעבדה יתייחסו לזה בהתאם.
דבי גילד-חיו: אני יודעת שלגבי בדואים חסרי מעמד שאין להם תעודות ואין להם כלום, אז בית משפט, למשל, עושה נוהל שאתה בא לבית משפט עם עדים שאומרים מי אתה, הם מכירים אותך – עדות מהסוג הזה.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת: צריך לתת את הגמישות לבית המשפט במקרה שאין תעודה שהיא בתוקף, או אנשים שהם חסרי מעמד שאין להם תעודות משום סוג, או מישהו שלא נולד בבית חולים ואין לו תעודת לידה, או whatever.
דבי גילד-חיו: בגלל שהחשיבות של קבלת המעמד והקשר בין ההורה לילד עולה על הדברים האלה, וחייבים פשוט למצוא לזה פתרון.
רינה נשר: אני רוצה רק להגיד עוד דבר.
רינה נשר: חשוב לי שלא נלך לקיצוניות השנייה, וניתן פתח גדול מידי, מכיוון שאני חושבת שיש משמעות לזה שאנשים יישאו תעודות מזהות תקפות.
רינה נשר: בין אם זה דרכונים – יש פה אנשים שיש להם נציגויות כאן בארץ - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו יכולים לסמוך על בית משפט.
מאיר שטרית: אבל אין פה שום בהילות.
מאיר שטרית: אין פה שום דבר דחוף.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, ברור שלא.
מאיר שטרית: לכן, אדם יתכבד ויעשה את כל הצעדים הדרושים להוציא תעודה.
מאיר שטרית: אני מציע לכתוב סעיף כללי – היה ולנבדק הנדרש אין תעודה, בית המשפט יקבע לגביו.
דבי גילד-חיו: בסדר גמור.
מאיר שטרית: הוא יקבע ויבחן את הדברים.
מאיר שטרית: אני לא מציע בעניין הזה להוסיף יותר מזה, אני לא רוצה לפתוח לאף אחד פה לנצל את המהלכים.
מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שאנשים יוציאו תעודות.
מאיר שטרית: אין פה שום דבר בוער.
מאיר שטרית: אדם רוצה להוכיח שהבן הוא שלו או לא שלו – יתכבד, יוציא תעודות לידה, יוכיח, יראה את כל הנתונים ואז יבוא לבית משפט.
מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך ליצור יותר הפקרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאפשר לסמוך על בית משפט.
מאיר שטרית: במידה שאין לאדם תעודה מזהה, אם אי אפשר לזהות אדם – בית המשפט יקבע.
יהונתן קלינגר: זה מה שהם רצו, אבל, שהמקרים הדחופים באמת – יכול להיות מצב שיש איזשהו קטין שמועמד לגירוש מהארץ.
מאיר שטרית: אז?
נועה ברודסקי-לוי: ויש טענה שהאב הוא ישראלי.
רינה נשר: הרעיון הוא שבן אדם - - -
מאיר שטרית: שיוכיח שהוא הבן שלו.
רינה נשר: שהוא אזרח ישראלי שנולד לו ילד לא יחכה עד ש- אלא אפשר להסדיר את הדברים האלה מראש.
רינה נשר: אני חושבת שגם מבחינת טובת הילד - - -
יהונתן קלינגר: ומה קורה - - -
נועה ברודסקי-לןי: ואם יש אב ישראלי שמתכחש - - -
רינה נשר: יש לנו לא מעט תיקים כאלה, היא יכולה לפנות לבית המשפט לענייני משפחה.
רינה נשר: יש סמכות בחוק.
מאיר שטרית: חברים, מאחר שאנחנו נתקלים במקרים כאלה, במידה שהאבא נזכר רק ביום שהולכים לגרש את הילד שלו, שילך - - -
קריאות: לא, לא האבא נזכר.
קריאות: הילד.
נועה ברודסקי-לוי: הבעיה של הילד, לא של האבא.
מאיר שטרית: מי מתכחש?
מאיר שטרית: האבא?
רינה נשר: אבל אלה מקרים שבית משפט מעצם התביעה כבר יבין שיש בעיה בזיהוי.
מאיר שטרית: חברים, אני מציע להוסיף סעיף אחד – סליחה – סעיף אחד נוסף בלבד, שיאמר, שבמידה שאין זיהוי, כל תעודת זיהוי אחרת, בית המשפט יקבע.
מאיר שטרית: נקודה, זה הכל.
פרץ סגל: התוספת שדרשנו זה צילום עדכני כדי שהתמונה באמת תוכל לזהות.
מאיר שטרית: שיהיה צילום עדכני ובית המשפט יקבע.
רון לבנטל: דווקא לגבי הצילום יש לי השגות.