GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב שטח: עזוב, שוב יהיו צעקות.
עמית אשכנזי: אנחנו כאן כדי לשמוע אותך מדבר.
עמית אשכנזי: אל תשים דברים שאני אומר.
עמית אשכנזי: אתה מטעה.
עמית אשכנזי: תאמר מה שאתה רוצה , אני מקשיב בשקט, אבל למה אתה שם דברים בפי?
זאב שטח: אתה ישבת בדיון הקודם ואני שתקתי.
זאב שטח: תן לי עכשיו לומר את הדברים.
זאב שטח: אני רוצה להזים את העניין הזה שאתה הצגת.
מאיר שטרית: אנחנו לא פותחים דיון של הוועדה.
מאיר שטרית: אנחנו באנו לראות.
זאב שטח: אני רוצה להזים את השמועה, וטוב שהצלחתי להזים אותה, שלא דנו אתי בכלל על הפשרה הזאת.
זאב שטח: לא דנו אתי ואני טוען יתרה מכך, ידוע לי שבחדר שבו כביכול גובשה הפשרה הייתה התנגדות לפשרה של הרשם והבוס שלו.
זאב שטח: הטיוטה שהוגשה, לא יכול להיות שהשרים הסכימו לה וזאת הייתה ההנחיה.
זאב שטח: לא יכול להיות כי מה כתוב?
זאב שטח: אם אני צודק במה שאני אומר וכתוב שם שבתוך שנה, אם יישאר גורם מאשר אחד, אז הממשלה רשאית גם להיכנס בנעליו, אז מה זה אם לא חיסול?
זאב שטח: בעצם באים ואומרים שכרגע אנחנו ננפיק לאזרחים, להניה מרמת אביב, ואתה תנפיק לעסקים, נניח, אבל בעוד שנה, אם אתה תישאר אחד, גם את זה אנחנו ניקח לך.
מאיר שטרית: אם יש סיבה כלשהי.
זאב שטח: כתוב שאם אתה אחד.
זאב שטח: נשארת אחד, זה כשל.
מאיר שטרית: אם יישאר אחד שיפסיק לפעול.
זאב שטח: לא כתוב אם הוא יפסיק לפעול.
זאב שטח: לא כתוב שאני אפסיק לפעול.
זאב שטח: כתוב שאם יישאר אחד, מותר להם להיכנס בנעליו.
זאב שטח: הם רואים במצב בו נשאר אחד, ככשל.
זאב שטח: זה נכון מה שאני אומר?
עמית אשכנזי: לא, זה לא נכון מה שאתה אומר.
מאיר שטרית: עזוב, אנחנו לא נכנסים לדיון הזה.
זאב שטח: דבר נוסף שהוא הכשל הבסיסי ביותר זה מה זה מסמך מזהה.
זאב שטח: בהתחלה דובר על כך שמסמך מזהה הוא תעודת הזהות החכמה עליה האזרחית או האזרח יוכלו לקבל את החתימה.
זאב שטח: עכשיו, מה הוא כותב לך בסעיף 1(א)?
זאב שטח: הוא כותב מסמך מזהה זה משרד הפנים והוא אומר גם כל מסמך, כל כרטיס חכם או כל דבר שהעירייה או מוסד ציבורי – זה מה שהוא התווכח אתך בדיון הקודם, אז שאלת אותו אם גם עירייה, והוא אמר כן.
זאב שטח: זאת אומרת, לא רק תעודת הזהות אלא בעצם הממשלה יכולה, לפי החקיקה שמוצעת לכם, גם להנפיק על כל כרטיס.
זאב שטח: אז מה צריך אותי?
זאב שטח: אני אומר שאם אפשר להנפיק על כל דבר ודבר, אין שום צורך בי כי העירייה תנפיק, חברת חשמל תנפיק וכולם ינפיקו על הכרטיסים שלהם.
מאיר שטרית: היום, על פי החוק הקיים, הם רשאים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מי שמועסק על ידי המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף מדבר על אנשים שהם עובדי מדינה.
זאב שטח: מאובטחת אבל לא מאושרת.
זאב שטח: הוא רוצה שתאשר לו מאושרת.
זאב שטח: זאת הנקודה.
זאב שטח: היום אין אפשרות להיות גורם מאשר לגופים האלה.
זאב שטח: השר פרידמן, כאשר עלה לדוכן, אם היה לפני כן ויכוח – לפני כן היה ויכוח עם שרית דנה, שאני הייתי אצלה – הוא חסך את הוויכוח הזה.
זאב שטח: מה הוא אמר?
זאב שטח: הוא אמר שהיום לפי החקיקה הקיימת – והוא משפטן דגול – המדינה לא יכולה להיות גורם מאשר.
זאב שטח: הוא בעצם זה שאמר את זה מעל דוכן הכנסת וקבע הלכה, שהמדינה ומוסדותיה לא יכולים להיות גורם מאשר ולכן רוצים לשנות את החוק כי אחרת לא היה צריך לשנות את החוק.
זאב שטח: אם המדינה ומוסדותיה יכולים להיות גורם מאשר, לשם מה צריך לשנות את החוק?
זאב שטח: עצם הרצון לשנות את החוק נובע מזה שקבע השר פרידמן שהמדינה לא יכולה ולכן המדינה רוצה לשנות את החוק.
זאב שטח: אם זה מוסדותיה או לא מוסדותיה, או עירייה כן יכולה או לא יכולה, אני לא נכנס לזה, אני לא משפטן, אלא נעזוב את זה כרגע.
זאב שטח: עכשיו המדינה רוצה את זה ואז היא באה ואומרת שלא רק על תעודות הזהות אלא על כל מסמך.
זאב שטח: הכשל הכי חמור כאן זה שהיא רוצה להנפיק בדיוק את אותה תעודה שלנו.
זאב שטח: אני שואל אותך.
זאב שטח: אם עצמאי בא לדלפק משרד הפנים ומקבל תעודה מאושרת, הוא צריך אותי שאני אתן לו עוד לעסקים שלו?
זאב שטח: הוא לא צריך אותי.
זאב שטח: לכן אין כאן פשרה ואני הסברתי את זה למיכאל איתן ומיכאל איתן לא הבין את זה לצערי ולכן הכניס את זה.
זאב שטח: אני אמרתי לו שהוא יבוא למשרד הפנים, יקבל עוסק מורשה, הוא יקבל חתימה, אז מה צריך אותי?
זאב שטח: לא צריך אותי.
זאב שטח: אתה לא יכול לתת לו בדיוק את אותה תעודה.
זאב שטח: תגיד שאתה נותן תעודה של המדינה, זה משהו אחר, חתימה של המדינה לצורכי ממשל זמין, מה שהם טענו.
זאב שטח: אני אומר שגם לזה יש פתרון.
זאב שטח: תן לו תעודה לצורכי ממשל זמין ואל תתחרה אתי.
זאב שטח: עד כאן.
זאב שטח: אמרתי את הנקודות שלי ועכשיו נעשה סיור.
זאב שטח: אנחנו נצא כולנו החוצה, נחכה בחוץ ורק מורשים ייכנסו לכל הסיור.
מאיר שטרית: הדיון מתקיים בהמשך לישיבה הקודמת.
מאיר שטרית: כידוע בשבוע שעבר הוועדה ביקרה בחברת קומסיין וראינו את עבודתה של החברה, כיצד היא מנפיקה תעודות, איך היא מנפיקה וכן הלאה.
מאיר שטרית: בסך הכל התרשמנו בצורה די חיובית מאופן התפעול של החברה ומהשירות שהציבור מקבל בתוך החברה.
מאיר שטרית: לפני שנתחיל בקריאת החוק, אני חוזר לדיון העקרוני.
מאיר שטרית: ברור שמה שעומד בפנינו, אלה שתי עמדות מאוד קוטביות: עמדה אחת של הממשלה שהגישה הצעת חוק שקובעת שהממשלה תהיה גורם מאשר של החתימות של כל אזרחי ישראל שיש להם תעודות זהות, על גבי תעודות הזהות, שירצו בכך, כי החוק איננו מחייב את האזרח לקבל חתימה אלקטרונית אלא אם הוא רוצה בכך.
מאיר שטרית: עמדה שנייה של חברת קומסיין שבעצם מתנגדת להצעת החוק וטוענת שהקביעה הזאת של הממשלה נוגדת את החלטות הממשלה בעבר וגם שהממשלה כאן נכנסת לתחום שהיא לא צריכה להיכנס אליו, זה תחום של גורמים פרטיים שאמורים לעסוק בו ויש התחייבות ממשלתית קודמת שהממשלה לא תיכנס לתחום וכי זה דבר שנוגד את התחייבות הממשלה הקודמת, ועל כן כמובן הם מתנגדים להצעת החוק.
מאיר שטרית: הם רואים בזה איום או הלאמה של השירות על ידי המדינה כי אחרי שהם נכנסו לתחום, הם נכנסו על סמך התחייבות של הממשלה שלא תיכנס להיות CA ועכשיו פתאום הם מגלים שהממשלה נכנסת להיות CA מרכזי כי היא אמורה לעשות חתימות לכל התעודות של האזרחים.
מאיר שטרית: הממשלה, מאידך, אומרת שהיא רוצה לעשות את זה למען דבר אחד בלבד והוא עניין של שימוש בתעודת זהות לצורך שימוש במאגרי מידע ממשלתיים.
מאיר שטרית: זאת בעצם המטרה המרכזית של הממשלה, אם אני מבין נכון.
מאיר שטרית: אחת השאלות שאני מבקש לשאול בתחילת הדיון היא האם הממשלה לא יכולה להסתפק, לאור הדברים האלה, בכך שתהיה חתימה מאובטחת במקום חתימה מאושרת כדי שהאזרח יוכל להשתמש בשירותי ממשל זמין, הוא יכול לעשות לעצמו חתימה מאובטחת שאיננה מאושרת, היא לא מוכרת על ידי גורמים כספיים, פיננסיים ואחרים, ושנית, האם בכלל ניתן לעשות דבר כזה.
מאיר שטרית: אם זו חתימה מאושרת, האם ניתן להגביל אותה רק לשימוש מול ממשל זמין, רק לשימוש מול משרדי הממשלה ולא לשום שימוש אחר כספי עם מוסדות אחרים וכן הלאה, דבר שעדיין יוצר פתח לכל אזרח שמעונין בכך לקבל חתימה אלקטרונית בגורם פרטי, מי שיהיה, קומסיין או חברה אחרת, ואני אכן מקווה שיהיו חברות נוספות ככל שהדבר הזה יגדל כי אז אולי יש מקום לחברות נוספות מתחרות שייכנסו לשוק ויכריזו על תחרות בעניין הזה על האזרח, דבר שיוריד את המחירים, ובכך אין לי ספק, כי ברגע שיש תחרות, המחירים יורדים.
מאיר שטרית: מעניין אותי לראות קודם כל אם אפשר לגשר על הפער הזה בדרך הזאת והאם הממשלה בכלל מוכנה לשקול את העניין.
מאיר שטרית: הייתי גם מעונין לשמוע כיצד הממשלה מתכוונת לפעול או לעשות את הפעולה הזאת ומי יעשה אותה.
מאיר שטרית: מי אמור לעשות את החתימות המאושרות ולתת את השירות לאזרח לאחר החתימות המאושרות בכל מקרה של איבוד תעודה, שכחת סיסמה או מיליון ואחד דברים שאנשים היום נתקלים בהם והשאלה היא מי בממשלה ייתן את השירות הזה.
מאיר שטרית: נשמע את נציגי הממשלה בעניין הזה.
הילה דוידוביץ: לגבי ההיבט התפעולי, החברים אחרי כן ירחיבו בנושא, העמדה שלנו היא שהחתימה המאושרת תהיה על גבי תעודת הזהות.
הילה דוידוביץ: לגבי התעודה החכמה, אנחנו חושבים שזה לא סביר להטיל על אזרחים מול הממשלה להשתמש בחתימה המאושרת שתהיה על גבי תעודת זהות ובד בבד לשלוח אותם להנפיק תעודה אלקטרונית לחתימה מאושרת לשימושים אחרים.
הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שזה נטל לא סביר.
מאיר שטרית: למה נטל לא סביר?
מאיר שטרית: מי שמעונין בשירות, ילך לקבל אותו.
מאיר שטרית: המטרה המרכזית של החתימה על התעודות הייתה לאפשר לממשלה שאזרחים ישתמשו בזה לממשל זמין.
מאיר שטרית: לא הייתה שום כוונה של אף אחד שהממשלה תתחיל להיות גורם מאשר, להוציא לאנשים עסקיים אישורים להשתמש מול גורמים כספיים.
מאיר שטרית: אין כוונה כזאת.
מאיר שטרית: אף פעם לא הייתה כוונה כזאת.
הילה דוידוביץ: העמדה שלנו היא שמרגע שהאזרח נושא על תעודת הזהות חתימה מאושרת, זה יכול לשמש אותו לכל דבר ועניין.
מאיר שטרית: לכן שאלתי.
הילה דוידוביץ: זו העמדה שלנו.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא חושבים שזה ראוי לגרום לאזרח ללכת להנפיק עוד תעודה לשימושים אחרים.
הילה דוידוביץ: יחד עם זאת, הגורם המאשר הפרטי יכול להמשיך ולפעול למשל למורשי חתימה בתאגיד או כל שימושים אחרים שאינם קשורים למצב הספציפי עליו אנחנו מדברים וכל מיני שימושים שיכול להיות שבאמת יתעוררו בהמשך והם קשורים לכל מיני התפתחויות טכנולוגיות שיכול להיות שאם כל השוק הזה או כל המערך הזה יתפתח.
מאיר שטרית: אם מה שאת אומרת, זה מה שהממשלה רוצה, פירושו של דבר בעצם, במידה רבה, באמת סכנה לקיומה של חברת קומסיין כחברה פרטית יחידה שנכנסה לשוק.
מאיר שטרית: בעצם לפי הנתונים הקיימים, אם חברת קומסיין תפר בצורה כלשהי את הכללים או תעשה הפרה כלשהי, הרשם, על פי מה שכתוב בחוק, יכול לסגור אותה והממשלה תישאר לבד.
הילה דוידוביץ: אנחנו רוצים למנוע.
מאיר שטרית: אולי הממשלה מוכנה להיכנס לעניין רק אחרי שיהיו לפחות שתי חברות?
מאיר שטרית: לא, כתוב שהממשלה תהיה גורם מאשר מהתחלה.
מאיר שטרית: מלכתחילה.
מאיר שטרית: היא לא מחכה.
הילה דוידוביץ: לאזרחים.
הילה דוידוביץ: גלגלי ההצלה שאנחנו מדברים עליהם.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת לאזרחים?
עמית אשכנזי: אנחנו רוצים אולי לתת איזשהו הסבר קצת יותר מקיף של הנושא הזה.
עמית אשכנזי: אנחנו חושבים, כעניין של מדיניות ציבורית, בהנחה שהמדינה תפעל כגורם מאשר במסגרת תעודת הזהות, אנחנו לא רואים את ההגיון הציבורי שבו אם משקיעים כסף ציבורי בהקמה של תשתית כזאת שמנפיקה תעודות לאזרחים, אז אחר כך לשלוח את האזרח, אחרי שהוא כבר קיבל תעודה לחתימה אלקטרונית ועבר את התהליך של קבלת התעודה.
מאיר שטרית: אולי יותר נכון לא להקים את כל המערך.
מאיר שטרית: כאשר היינו בחברת קומסיין, אמר מנהל חברת קומסיין שבעצם לא צריך לעשות שום דבר מעשי כדי לבצע.
מאיר שטרית: הוא יהפוך את משרד הפנים לגורם מאשר, הוא ייתן חתימה מאושרת על גבי התעודות, משרד הפנים יעשה את כל הפרוצדורה, ברור שהעלות של זה תהיה הרבה יותר נמוכה מהעלות שיש היום על האזרחים, והנה נפתרה כל בעיית האזרחים ומשרד הפנים ינפיק תעודה מאושרת והכל בא על מקומו בשלום.
עמית אשכנזי: אם מותר לי לשאול, מה תהיה אז התרומה של חברת קומסיין או כל גורם מאשר פרטי אחר לתהליך הזה?
עמית אשכנזי: זאת אומרת, אם הסיטואציה היא שהמדינה היא זו שמבצעת את הליך הזיהוי, כל תשתיות אבטחת המידע נמצאות בחצרי הממשלה, זה יהיה משרד הפנים.
מאיר שטרית: לא, הם לא יהיו.
קריאה: רק הרישום יהיה בממשלה.
מאיר שטרית: הרישום ייעשה בממשלה, הזיהוי, כי הממשלה הרי מזהה את האיש באמצעות תעודת הזהות והיא יודעת מי הוא.
זאב שטח: כמו לשכת עורכי הדין.
מאיר שטרית: באותו רגע שהממשלה זיהתה, האיש יקבל תעודה ונגמר העניין.
מאיר שטרית: באותו רגע הכתובת שלו לכל התלונות ולאחריות על כל המשתמע מכך, היא חברת קומסיין או גורם פרטי אחר אבל לא הממשלה.
מאיר שטרית: הממשלה צריכה להיות אחראית על כל תביעה של אותו אזרח נגד המדינה או כל שימוש אחר.
מאיר שטרית: הממשלה אמורה לתת אחריות.
עמית אשכנזי: זו בדיוק ההחלטה שאנחנו מבקשים מהכנסת.
מאיר שטרית: שהממשלה תהיה אחראית?
עמית אשכנזי: אנחנו אומרים לכנסת – זאת עמדת הממשלה – שאנחנו לא מפריטים את האחריות על הדבר הזה.
עמית אשכנזי: יש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת בשווקים האלה.
מאיר שטרית: אתה באמת רציני?
מאיר שטרית: אתה רוצה שהממשלה תהיה אחראית על כל פעולה כספית שמישהו יעשה מחר וירמה?
עמית אשכנזי: במגבלות החוק.
עמית אשכנזי: בוא נאמר שזה לא קשור לאחריות הזאת אלא זה קשור קודם כל לאחריות התפעולית.
עמית אשכנזי: המציאות מלמדת על כך שיש כרגע בעיות בתפעול והבעיות האלה הן פתירות.
מאיר שטרית: הממשלה תהיה יותר טובה בתפעול?
עמית אשכנזי: הממשלה קודם כל תיקח על זה אחריות ישירה, לא בדרך של רגולציה.
עמית אשכנזי: היא לא צריכה להתעסק.
עמית אשכנזי: ברגולציה יש לך עלויות.
מאיר שטרית: הממשלה היא הרגולטור.
מאיר שטרית: היא לא יכולה להיות גם רגולטור וגם מפעיל.
עמית אשכנזי: השאלה מאיזה כיוון אנחנו מסתכלים.
עמית אשכנזי: אנחנו מסתכלים עכשיו על מצב בו אם לאורך זמן הממשלה לא תהיה טובה, יתבעו אותה.
עמית אשכנזי: מבחינת האזרח זה מצוין כי לממשלה יש כיס עמוק ואת זה אין לגוף הפרטי.
עמית אשכנזי: דבר שני שצריך לומר כאן, וזה מתקשר לשאלה הראשונה ששאלת, למה בעצם לא להשאיר את התעודות האלה רק לממשל זמין.
עמית אשכנזי: במבט ראשון זה מאוד מפתה, אבל אז צריך להסתכל, כמו שדיברנו בפגישה הקודמת, על המציאות.
עמית אשכנזי: במציאות החסם המרכזי היום לכניסה של תעודות מאושרות הוא הצורך באמצעים מפני שאותה חתימה אלקטרונית, צריך לשמור אותה על משהו חכם.
עמית אשכנזי: הממשלה מפיצה כרגע את התשתית.
עמית אשכנזי: יוצא שהיא פותרת את הבעיה באמצעות זה שהיא השקיעה בתעודות זהות.
עמית אשכנזי: אנחנו גם יודעים שחלק מהעלות מגולגלת על האזרח.
מאיר שטרית: האזרח ישלם.
עמית אשכנזי: יוצא מצב שבעצם המדינה אומרת שפעם אחת היא משקיעה ומגלגלת על האזרח עלויות של הפצת תשתית, שלכל אזרח תהיה תעודת זהות חכמה.
עמית אשכנזי: פעם שנייה, היא מקימה מערך של תעודות מאושרות לצורך שימושים בממשל זמין משני השיקולים שהסברנו – ראשית, אנחנו רוצים לקחת את כל האחריות על התהליכים, ושנית, אנחנו חושבים שזאת פעילות בעלת סממן שלטוני בהקשר הזה.
מאיר שטרית: לא קיימת בשום מקום אחר בעולם.
עמית אשכנזי: לא, זה לא מדויק.
עמית אשכנזי: זה קיים במדינות אחרות.
מאיר שטרית: איפה?
עמית אשכנזי: המקום היחיד בו התחום הזה התרומם הוא תחום שבו המדינות נכנסו במובן הבא.
עמית אשכנזי: מה זאת אומרת איפה?
עמית אשכנזי: דיברנו.
מאיר שטרית: תראו לי מדינה אחת.
עמית אשכנזי: פינלנד, ספרד, בבלגיה יש פעילות משותפת עם הממשלה.
מאיר שטרית: הממשלה היא גורם מאשר?
עמית אשכנזי: הממשלה היא חלק אינהרנטי בהפצה של הדבר הזה.
זאב שטח: שימו לב מה הוא אומר.
זאב שטח: הוא אומר חלק אינהרנטי אבל זה לא הממשלה שמפיצה.
עמית אשכנזי: לפני שאנחנו הולכים לעולם, אני לא בטוח שיש היום לקחים מהעולם בעניין הזה.
מאיר שטרית: אין לקחים כי אין אף ממשלה בעולם שעושה את זה.
מאיר שטרית: לדברי קומסיין.
עמית אשכנזי: אבל אז אתה צריך לשאול את עצמך באיזו מדינה יש הרבה תעודות אלקטרוניות מאושרות.
עמית אשכנזי: לפי הנתונים שאנחנו ראינו, אין מדינות כאלה.
עמית אשכנזי: ברוב המדינות, אם אתה מסתכל על מספר התעודות האלקטרוניות המאושרות כהגדרתן בחוק שלנו, ביחס לאוכלוסייה, אתה מגלה שאלה אחוזים בודדים.
מאיר שטרית: לא כל אזרח צריך שתהיה לו תעודה מאושרת.
עמית אשכנזי: אם כך, חוזרת השאלה אם אנחנו חושבים שתעודה אלקטרונית מאושרת היא דבר טוב ושגורם מאשר זה דבר טוב, ועל זה אין ויכוח, במובן המשפטי.
מאיר שטרית: למי שמעונין בכך.
מאיר שטרית: הממשלה לא אומרת שזאת חובה אלא רק מי שמעונין בכך.
עמית אשכנזי: אבל אז לגבי אותו אחד שמעונין בכך וקיבל את החתימה האלקטרונית על גבי תעודת הזהות, מה שאומרת השאלה שלך זה שאם מחר הבנקים, קופות החולים וחברות הביטוח ירצו להשתמש בתעודה האלקטרונית הזאת, אותו אזרח יצטרך ללכת ולקנות לעצמו משהו אחר, אמצעי פיזי אחר וללכת ולקנות את הדבר הזה מחברת קומסיין.
מאיר שטרית: זו אחת האפשרויות.
עמית אשכנזי: אני אומר שכאשר אנחנו עושים את זה על מנת להגן על העסקים של חברת קומסיין, שזה יעד שאני בכלל לא מזלזל בו, יש את הנזק שנגרם לאזרח.
מאיר שטרית: אמרה טניה שפניץ, - סגן היועץ המשפטי לממשלה, אתה עבדתי כאשר עשינו את החוק – שהממשלה לא תיכנס.
עמית אשכנזי: כמו שהיושב ראש בוודאי יודע, הממשלה משנה סדרי עדיפויות ותוכניות די הרבה פעמים בדברים הרבה יותר בוטים, בהגדרת אזורי עדיפות לאומית, בהגדרת שיעור התמיכה בחוק עידוד השקעות הון וכולי.
מאיר שטרית: זה לא על תפארתה של הממשלה.
עמית אשכנזי: אני אומר את זה מבחינת קביעת מדיניות.
עמית אשכנזי: אין בכלל מחלוקת על כך שטניה שפניץ אמרה ואמר בועז דולב מה שאמרו לפני שבע שנים, אבל השאלה היא אם אנחנו עכשיו אומרים – ואנחנו באים לכנסת, אנחנו לא עושים את זה במשרד בחושך – האם הכנסת לא יכולה לשנות את הדבר הזה.
מאיר שטרית: יכולה.
מאיר שטרית: בטח שהיא יכולה.
מאיר שטרית: לכן אנחנו יושבים כאן.
עמית אשכנזי: זה הדיון.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשמור על האיזונים המתאימים.
מאיר שטרית: זה לא מה שהממשלה אחרת, אנחנו אומרים אמן.
מאיר שטרית: לא תמיד, לפעמים אני אומר אמן.
מאיר שטרית: הנה, החוק הביומטרי, הלכתי נגד ובעצם נשארתי לבד.
מאיר שטרית: הממשלה השאירה אותי לבד במקרה הזה.
מאיר שטרית: כאן אני מייצג את האינטרסט לא רק של הממשלה אלא את האינטרסט של הציבור.
מאיר שטרית: אני חשבתי שהחוק הביומטרי משרת את האינטרסט של הציבור.
מאיר שטרית: תזכור את תפיסת העולם, לפחות שלי, שיש שוק פרטי והממשלה לא צריכה להלאים אותו.
מאיר שטרית: הממשלה מפריטה מול שירותים, מעבירה אותם בסוף לשוק הפרטי כי היא לא יעילה.
מאיר שטרית: הממשלה היא גורם בלתי יעיל מבחינה מינהלית, היא לא עושה את זה נכון והיא לא מתפקדת נכון.
מאיר שטרית: יש גם מדינות בעולם שהעבירו את מס הכנסה לגורם פרטי שעושה גבייה, עושה הכל, הכל, הכל.
מאיר שטרית: זאת אומרת, גם אצלנו הפרטנו הרבה מאוד גורמים בישראל.
מאיר שטרית: אני מודה שבהפרטות לפעמים גם פספסו בחלק מההפרטות, אבל רוב ההפרטות בעיניי ודאי נכונות.
מאיר שטרית: במקום שהמדינה תפסיד, שמי שקונה יפסיד, ובמקום שמישהו מרוויח, הוא משלם מס למדינה.
מאיר שטרית: כאן אתם הולכים בתהליך הפוך.
מאיר שטרית: אני מבין ואין לי חילוקי דעות אתכם על הצורך של האפשרות לתת לאזרח להשתמש בממשל זמין.
מאיר שטרית: באמת מהפכה.
מאיר שטרית: אם לאזרח תהיה תעודת זהות והוא יוכל להיכנס לממשל זמין ולעשות את כל הפעולות מול הממשלה, זה יוצא מהכלל.
מאיר שטרית: על זה אין לי שום ויכוח אתכם.
מאיר שטרית: השאלה אם אפשר לעשות רק את זה, האם אפשר לעשות את זה באמצעות חתימה מאובטחת בלבד ולא מאושרת, ואז זה לא הופך את המדינה לגורם מאשר וזה לא מסבך את החיים של המדינה ושל האזרחים.
מאיר שטרית: נשמע את יורם אורן שהיה היועץ המקצועי בנושא הביומטרי ותעודות הזהות.
יורם אורן: משהו אחד להוסיף על הדברים של עמית.
יורם אורן: מבחינת היכולת של אחרים לגעת בתעודת הזהות ולעשות עליה איזה שהן פעולות שנקרא להן פעולות שמשנות מידע על התעודה, היכולת הזאת פרקטית היא לא קיימת.
יורם אורן: אנחנו רוצים שתעודת הזהות תיכתב ונתונים בה ישונו רק בתוך מערכות מידע של משרד הפנים, אך ורק תחת הנחיית הרשות לאבטחת מידע.
יורם אורן: אין אפשרות טכנית למישהו אחר לגעת בתעודה הזאת ולעשות עליה איזה שהן פעולות שלא דרך מערכות המידע של משרד הפנים.
קריאה: אסור שתהיה אפשרות כזאת.
מאיר שטרית: מה התשובה של קומסיין לעניין?
זאב שטח: התשובה של קומסיין היא שאנחנו מציעים שמשרד הפנים יעשה את זה.
זאב שטח: אמרנו, בדלפקי משרד הפנים הדבר הזה ייעשה על ידי פקיד של המדינה.
מאיר שטרית: מה הוא יעשה?
זאב שטח: הוא ייקח את הכרטיס במו ידיו ויאמר לאזרח שאם הוא רוצה חתימה אלקטרונית, בבקשה, הוא מנפיק לו חתימה אלקטרונית.
זאב שטח: לקומסיין לא יהיה שום קשר על אף שאנחנו הצענו, ועדיין מציעים, לשים פקיד שלנו ללא תמורה בכל דלפק של משרד הפנים כדי שהוא ינפיק את הדבר הזה תמורת סכומים אפסיים.
זאב שטח: מה שיקרה כאן זה שוועדי עובדים עלולים לבוא ולומר שלהנפיק דבר כזה לוקח חצי שעה, חתימה אלקטרונית לוקחת בין עשרים דקות לחצי שעה, צריך שני אנשים, זה תהליך לא פשוט.
זאב שטח: זאת אומרת, ישבו עכשיו שני פקידי משרד הפנים, יעזבו הכל ויעשו את כל הדבר הזה.
זאב שטח: אם משרד המשפטים יאמר שאותו הדבר צריכה לעשות גם המדינה, צריך לכך שני פקידים.
זאב שטח: זה תהליך לא פשוט, כמו שראית בביקור אצלנו.
זאב שטח: אנחנו מציעים שפקיד שלנו ישב ללא תמורה בדלפקי משרד הפנים ויעשה את זה.
זאב שטח: אם המדינה לא חפצה בזה ורוצה שדווקא פקיד של המדינה יעשה את זה, אז פקיד של המדינה יעשה את זה ואנחנו לא ניגע בכרטיס.
זאב שטח: מבחינה טכנית ניתן לשים תעודה ואנחנו ממילא כפופים למדינה, המדינה עושה לנו רגולציה, בקרה, המערכות שלנו מאוד מסווגות, גם על ידי משרד הביטחון, כך שיורם אורן יוכל לפקח עליהן ולראות שהכל כדת וכדין וזה לשביעות רצונו.
עמית אשכנזי: אתה מוכן להסביר את העניין הזה של פיקוח של משרד הביטחון?
זאב שטח: אנחנו גוף מפוקח.
אילן יום טוב: אתה לא גוף מונחה על ידי משרד הביטחון, על ידי השב"כ.
זאב שטח: אל תגידו לי מה אני.
זאב שטח: אנחנו גוף שמסווג סיווג סודי ביותר על ידי משרד הביטחון ועקב כך חלות עלינו כל מיני מגבלות, על העובדים, על הכספות ועל כל הדברים.
זאב שטח: אנחנו מפוקחים גם על ידי משרד הביטחון וגם על ידי משרד המשפטים ואין לנו בעיה להיות מפוקחים גם על ידי משרד הפנים על מנת לוודא שהמערכות הן המערכות והן בטופ סקיוריטי וכל הדברים האלה.
זאב שטח: אם ירצו לעשות את זה, אין לי בעיה לעמוד לרשותם ושיפקחו עלינו אבל לשם כך לבוא ולומר כדי להכשיל את הטיעון שלנו, שאנחנו בוחנים שהמדינה תנפיק על הכרטיס, לומר שהם לא רוצים, זה לא.
מאיר שטרית: המדינה יכולה לעשות מכרז.
זאב שטח: היא גם יכולה לעשות מכרז.
עמית אשכנזי: אבל האחריות המשפטית צריכה להיות של הממשלה.
יורם הכהן: תבינו את האבסורד.
יורם הכהן: גורם מאשר אחראי משפטית לפעילות.
יורם הכהן: מה שאומר זאב שטח זה שהוא כגורם המאשר יהיה אחראי לצורך העניין על הכשלים, אם יהיו, של עובדי משרד הפנים.
יורם הכהן: הוא יהיה מוכן את האחריות הזאת, כאשר מדינת ישראל מפנימה את הסיכון במקרה הזה הטוב ביותר.
זאב שטח: למה אתה הולך לכיס העמוק של המדינה?
זאב שטח: למה אתה משית את זה על המדינה?
זאב שטח: אתה יודע איזה תביעות יהיו?
זאב שטח: לשם מה לך?
זאב שטח: למה אתה משית את זה על תקציב המדינה?
זאב שטח: יש לך איזה פרייר שמוכן לקחת את זה על עצמו ואתה דווקא רוצה להפיל את זה על תקציב המדינה?
זאב שטח: את כל התביעות האלה?
זאב שטח: אתה יודע כמה כסף אתה עכשיו משית על המדינה בהחלטה כזאת שאתה אומר שכל אחד יוכל לתבוע את המדינה?
זאב שטח: באמת למדינה יש כיס עמוק, אבל למה לך?
זאב שטח: לנו יש ביטוח, החוק אמר ביטוח וכולי, ואנחנו היום כפופים לזה.
זאב שטח: אני מציע לך באמת לקחת אחריות כמו שאני לוקח אחריות על עורכי הדין.
זאב שטח: שלושים אלף עורכי הדין, אני לוקח אחריות ועורך דין אשכנזי מפקח עלי ועושה ביקורות ואומר לי לתקן פה ולתקן שם.
זאב שטח: תמשיך אותו הדבר.
זאב שטח: מה רע לך היום?
זאב שטח: הנה, עובדה, למה אישרת את זה עם לשכת עורכי הדין?
זאב שטח: עורכי הדין באים, מקבלים, מרוצים כולם.
זאב שטח: יושב כאן עורך דין רון והוא יאמר אם הוא מרוצה או לא מרוצה.
זאב שטח: הוא ראש לשכת ההוצאה לאור.
זאב שטח: יושב כאן נתן הרשקוביץ, והוא יאמר אם הוא מרוצה או לא מרוצה.
זאב שטח: תן ללקוחות לדבר.
זאב שטח: אלה רשויות מדינה, שאל אותן אם זה טוב או לא טוב.
זאב שטח: בוא נשאל אותם אם טוב להם או לא טוב להם.
מאיר שטרית: זה לא הוויכוח כאן.
זאב שטח: כי הוא אומר שזה לא טוב.
זאב שטח: הוויכוח הוא שיורם אומר שזה לא טוב, שהסידור הזה לא טוב.
מאיר שטרית: הוא לא אומר שזה לא טוב.
מאיר שטרית: הוא מעלה שאלה.
זאב שטח: הוא טוען שני טיעונים.
זאב שטח: דבר ראשון, מה פתאום שתקבל כסף.
יורם הכהן: אני לא אמרתי שום דבר על כך.
זאב שטח: כך אתה אומר.
זאב שטח: זה בעצם משתמע מדבריך כאילו אתה אומר מה פתאום לשלם לי.
זאב שטח: דבר שני, מה פתאום שאני אקח על עצמי.
מאיר שטרית: אתה עושה לעצמך חיים קלים.
מאיר שטרית: אתה אומר שמשרד הפנים יעשה את כל העבודה, הוא ייתן חתימה אלקטרונית כי לך אסור.
זאב שטח: זה לא יהיה אותו מחיר.
מאיר שטרית: אתה בעצם לא עושה כלום.
זאב שטח: לא, לא נכון.
זאב שטח: ענו לו על זה גם השרים.
זאב שטח: אמרו לי שזה לא נכון שאני לא עושה כלום.
זאב שטח: יש לי את המערכות, יש לי את כל הנהלים, וכל הדבר הזה עדיין נשארת לי עבודה, אותה עבודה.
זאב שטח: הדבר היחיד שחוסכים לי זה את חמש דקות או עשרים דקות האלה של ההנפקה אבל זאת לא כל העבודה שלי.
זאב שטח: עורך דין אשכנזי יודע מה העבודה שלי, הרי הוא יושב עלי יום יום עם מכתבים שאעשה כך ואעשה אחרת.
זאב שטח: אין לזה שום קשר למתחם ההנפקה.
זאב שטח: מתחם ההנפקה הוא חיצוני.
זאב שטח: ראית גם בביקור.
זאב שטח: אני מחזיק שם את הקופסה הגדולה הזאת.
מאיר שטרית: אתה אומר שבלי שום מגע, לך לא יהיה כל מגע עם תעודת הזהות.
מאיר שטרית: משרד הפנים יעשה את החתימה האלקטרונית.
מאיר שטרית: עדיין אתה אומר שהגורם המאשר תהיה אתה.
זאב שטח: הוא מפוקח על ידו.
זאב שטח: הוא מפוקח על ידי משרד הפנים, הוא מפוקח על ידי כולם.
זאב שטח: אפשר לעשות גיבוי במשרד הפנים אם נגיד יהיה כשל.
זאב שטח: סתם דוגמה.
זאב שטח: אפשר לתת הרבה פתרונות.
יורם הכהן: אני רוצה להסביר משהו לגבי סוגיית העשרים דקות לזיהוי, מכיוון שאני קצת מכיר את הנושא.
יורם הכהן: אחת הסיבות שהיום תהליך ההנפקה לוקח הרבה זמן היא שלא ניתן לסמוך על תעודת הזהות הישראלית.
יורם הכהן: יש כאן כשל לוגי מכיוון שמשרד הפנים הוא זה שנותן את הזהות.
יורם הכהן: זאת אומרת, אנחנו בכל מקרה – וזה מחזיר אותנו לדיונים על הביומטריה וגם להערות שלי לגבי הסוגיה הזאת – הדבר הכי חשוב היא איכות תהליך הזיהוי במשרד הפנים.
יורם הכהן: זה לא קשור בכלל לעשרים דקות עליהם מדובר כי זה השלב הראשון והכי חשוב בתעודת הזהות החכמה הישראלית.
יורם הכהן: ברגע שישב פקיד של משרד הפנים וזיהה את הבן אדם, או ישבו שני פקידים או איזשהו מנגנון שהוא, יש לך זהות ודאית ועכשיו כל מה שאתה צריך לעשות במשרד הפנים, כדי להנפיק תעודה ביומטרית, זה לעשות וי קטן נוסף במערכת.
יורם הכהן: אין שום תהליך זיהוי נוסף שצריך לעשות.
זאב שטח: אותו הדבר.
יורם הכהן: ההבדל, הדלתא בין הנפקה של תעודת זהות חדשה לבין הוספה של האופציה של חתימה אלקטרונית, היא כלום.
זאב שטח: אז תעשה את זה.
יורם הכהן: צריך להבין עוד דבר.
יורם הכהן: תפעולית, כדי להנפיק את תעודת הזהות הביומטרית, צריך ממילא להנפיק מערך שהוא זהה לחלוטין תפעולית לגורם מאשר.
מאיר שטרית: אני יודע איך זה עובד.
מאיר שטרית: תעודות זהות מופקות על ידי HP ולא על ידי אף אחד אחר, אחרי שמזהים את האנשים התעודות נשלחות.
מאיר שטרית: כל העסק מופק על ידי HP והם הקימו מפעל לצורך העניין הזה.
מאיר שטרית: משרד הפנים היה מעורב בענייןף.
מאיר שטרית: האזרח מקבל הביתה את התעודה וגם את הדרכון.
מאיר שטרית: הוא לא מקבל את זה במשרד.
יורם הכהן: נכון, אבל המערך הטכנולוגי, על תעודת הזהות עצמה נכתבת כבר תעודה אלקטרונית ממילא.
זאב שטח: של ממשל זמין.
זאב שטח: זה מה שהוא אומר.
יורם הכהן: לא מדובר על תעודה עם חתימה אלקטרונית.
זאב שטח: איזו תעודה?
יורם הכהן: תעודה להזדהות.
זאב שטח: על זה הוא מדבר.
מאיר שטרית: את התעודות האלה מפיקה חברת HP.
מאיר שטרית: HP תפיק את התעודות האלה.
עמית אשכנזי: מה שיורם אומרת זה שקיימת מערכת במסגרת החוק שכבר אושר.
מאיר שטרית: איזו מערכת?
עמית אשכנזי: מערכת שמחייבת תקשורת בין משרד הפנים, היכן שמזהים את האזרחים ומצלמים אותם ולוקחים טביעות אצבע.
מאיר שטרית: לצורך הנפקת תעודות זהות.
עמית אשכנזי: כל המערכת הזאת היא מערכת של מכלול אחד של פעילות שהיא מאוד מאוד דומה לפעילות שמדובר עליה כאן, בהבדל אחד.
עמית אשכנזי: היא כולה באחריות של משרד הפנים לפי החוק שאושר כאן לפני כן.
עמית אשכנזי: היא לא רק מדברת על הפלסטיק אלא יש שם מערכת מידע כוללת, יש פה את המומחים עצמם ואני לא צריך לומר את זה בשמם, שמחברת בתקשורת את כל המערכת.
עמית אשכנזי: יש כאן מערכת שלמה.
עמית אשכנזי: יש כאן מכלול.
עמית אשכנזי: זה אומר שלממשלה יש כבר את התשתית הזאת כדי לממש את תעודת הזהות.
מאיר שטרית: הממשלה השקיעה את הכסף לא בשביל חתימה אלקטרונית.
יורם הכהן: לזיהוי אלקטרוני.
מאיר שטרית: לא זיהוי אלקטרוני אלא זיהוי ביומטרי.
מאיר שטרית: הממשלה השקיעה את הכסף בשביל לבצע תעודות זיהוי ביומטריות.
זאב שטח: הם אומרים לך כאן שהם עשו גם את זה.
מאיר שטרית: הם לא עשו כלום.