GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, יש נטייה, אגב אם אני הייתי ראש ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, הייתי עם אותה נטייה, להגיד דבר מאוד פשוט לממשלה, יש עצמאות של מערכת להשכלה גבוהה, הממשלה רוצה להשקיע בהשכלה גבוהה תנו כסף ואנחנו נחליט כי אנחנו נעסיק את המדענים הטובים ביותר במסלולים הנכונים ביותר.
זאב אלקין: יצא לי להתמודד עם התפיסה הזאת לא פעם וגם לא פעמיים בכל מיני דברים, לכן כל דבר ייחודי כשהוא נכנס לות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, אתה לא יודע להגיד עד הסוף כמה הוא יישאר כייעודי או מתי הוא יינזק בדרך זו אחרת, למשל כשיצטרכו לקצץ תקציבים מה תהייה עמדת ות"ת- הועדה לתכנון ותקצוב, האם הם מקצצים כשיש קיצוץ, אם חס וחלילה יגיע הקיצוץ להשכלה הגבוהה האם יקצצו בתקציב הכללי או בראש ובראשונה חותכים בדברים הייחודיים.
זאב אלקין: אני מניח שאדע לנחש מה תהייה העמדה של ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, במצבים כאלה ולכן אני לא הייתי מזדרז ללכת פתרונות לכיוון ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב עם כל האהבה שלי לות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב.
מרינה סולודקין: רק הערה אחת, אנחנו תמיד חשבנו, ובצדק, שמשרד הקליטה זה המקום הכי בטוח - - -
זאב אלקין: גם היום, זה לא השר שלי ולא מהמפלגה שלי ואני אומר שגם היום.
מרינה סולודקין: זו החברה שלי, אבל אני ראיתי שבמשרד הקליטה אנשים כמו שהכרנו, אנשים מקריים, אני לא מדברת על השרה הנוכחית, אבל היו.
מרינה סולודקין: הם יכלו לעשות מה שהם רצו.
זאב אלקין: המציאות הוכיחה.
זאב אלקין: היו שרים, אני מכיר כמה מהם, שממש גירד להם בידיים לקצץ את הסעיף הזה ולהרוג את התכנית.
זאב אלקין: אני מכיר אותם ולא אזכיר את שמותיהם, דווקא לא השר הנוכחי.
זאב אלקין: לא עשו את זה.
מרינה סולודקין: רולטה, למשרד הקליטה יש טענה אחת, הם מתעסקים עם מדענים עולים כבר 10 שנים, מה הייתה הטענה של משרד הקליטה לקצוץ הראשוני?
מרינה סולודקין: – שאתם לא בתכנית לפנסיה, אתם.
מרינה סולודקין: אצלנו במשרד הקליטה 10 שנים וזהו סוף המשחק.
מרינה סולודקין: אחר כך הם תיקנו את עצמם, וזה טוב מאוד ואנחנו מודים להם שהם תיקנו את הטענה הזאת, אבל יכול להיות שבקדנציה הבאה נוכל לראות שוב מישהו שלא מעוניין.
זאב אלקין: יכול להיות וזה יכול להיות גם שר המדע ואפילו עם סיכוי גדול יותר, זה יכול להיות גם ראש הועדה לתכנון ולתקצוב ושר החינוך, בוודאי שר האוצר וראש הממשלה.
זאב אלקין: בפוליטיקה הכל רולטה.
זאב אלקין: אני לא יודע מי יהיו בעלי התפקידים לטיפול כזה או אחר.
זאב אלקין: אבל כשאני מסתכל ברמה הממסדית איפה מכל המקומות יהיה הכי נכון לשים את זה וזה יהיה מוגן, דעתי האישית והחד משמעית זה משרד הקליטה, אולי אני טועה, אבל זאת דעתי מהכרות שלי את התכנית והמסגרות השונות.
זאב אלקין: לגבי קבלת מדענים חדשים, הממשלה אמרה שהיא לוקחת פסק זמן כמה חודשים כדי לבדוק איך היא מפעילה את התכנית בעתיד לגבי החדשים, היא לא רוצה לפגוע בזכויות של הקיימים אבל לעתיד היא רוצה לחשוב.
זאב אלקין: אני מאוד מקווה, וכאן אנחנו נפעיל את כל הלחץ שפסק הזה יהיה כמה שיותר קצר.
זאב אלקין: להערכתי אני יודע איפה קו פרשת המים, הרי בסופו של דבר ההחלטה העיקרית תצטרך להיות לקראת דיון בתקציב 2011.
זאב אלקין: זה יהיה בשני מישורים, האחד, מה קורה עם תכנית 'קליטת מדענים עולים' הקיימת לתכנית 2011.
זאב אלקין: האם מצליחים להכניס את זה סוף סוף לבסיס התקציב, דעתי ידועה ואני בעד.
זאב אלקין: אני מכיר את עמדתו האישית של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ולהגיד אותה לפרוטוקול, הוא בעד להכניס את זה לבסיס התקציב.
מאיר שטרית: הוא בממשלה.
זאב אלקין: נכון ואני חושב שהנקודה חשובה, השאלה היא אם זה לא בבסיס התקציב האם יש כסף להשלים את התקציב לבסיס הדרוש.
זאב אלקין: במסגרת הזאת הממשלה תצטרך להכריע מה היא עושה הלאה.
זאב אלקין: לכן החודשים שמתחילת 2010 עד מאי, יוני, אנחנו חוזרים לאותו תאריך גם בעניין הזה, זה בדיוק הזמן שמכינים את טיוטת התקציב לדיון הממשלה, ואתה מכיר את זה טוב ממני כשר אוצר לשעבר, ולכן כאן למעשה הממשלה תצטרך לקבל את ההחלטות.
זאב אלקין: אני מציע שאנחנו כוועדה נשגיח על הוועדה ונקיים כאן בתחילת מושב הקיץ גם דיון עקרוני ולא רק על סוגית הגיל.
זאב אלקין: ונפעיל כל אחד את הערוצים שעומדים לרשותו בתקופה הזאת כדי שהבעיה תיפתר.
מרינה סולודקין: גם לחץ שלו, גם ההתארגנות.
זאב אלקין: אני אגיב במסגרת ההתארגנות, וגם כאן אנחנו קצת חלוקים עם מרינה סולודקין ואולי אני חלוק עם פרופסור ליאוניד שוורצמן, אני הייתי מאוד רוצה להיות אופטימי כמוהו לגבי התוצאה של דיון בנושא הזה בבית המשפט.
זאב אלקין: אם הייתי אופטימי הייתי רגוע ואומר לא משנה מה הממשלה תחליט כי בית המשפט יחייב את הממשלה לעמוד בכל.
זאב אלקין: לצערי אני פחות אופטימי לכן אני מעדיף לפתור את זה ברמת הממשלה ולא להשאיר את זה לבית המשפט.
ליאוניד שוורצמן: להתווכח על התוצאות של בית משפט שיהיו בעתיד זה לגמרי הימור.
מאיר שטרית: דוקטור בני לשם, אחרון הדוברים בבקשה.
בני לשם: אני רוצה להזכיר כאן בניגוד לתכנית 'קליטת מדענים עולים' פעילות שנעשתה בצד זה בשיתופו המאוד פורה של מי שהיה אז חבר כנסת יגאל יאסינוב, שהביא לשיתוף פעולה בין משרד הקליטה ובין מי שעומד בראש אגף קליטה מדע, והביא למצב שתוצאות מחקר בתחום הרפואי שזוכות לציונים הכי גבוהים שיכולים להיות.
בני לשם: אם אחד החוקרים הוא עולה, הייתה לנו אפשרות להעברה תקציבית ממשרד הקליטה, פעמיים במשך שנתיים, להעביר את זה, ומשרד הקליטה מימן את הדבר הזה.
בני לשם: זה היה על בסיס עודפים שמגיעים בסוף השנה.
בני לשם: הפעילות הזאת היא פעילות מבורכת לפחות לנצל את התקציבים למחקרי איכות במישור מחקר רפואי.
בני לשם: חבל שבשנתיים האחרונות הנתיב הזה נעצר.
בני לשם: אולי אפשר להעביר את הפרוטוקול במשרד הקליטה שינסה לחדש את הדבר הזה כי אני חושב שזו פעילות ברוכה וחשובה שנותנת למדענים עולים מצטיינים בסיס טוב לקיים מחקר רפואי נכון ומצטיין.
מאיר שטרית: אני מבקש לסכם את הישיבה ולברך את כל מי שהשתתף בישיבה.
מאיר שטרית: התכנית הזאת חשובה וגם נציגי הממשלה אמרו את זה וגם המנהל הכללי של משרד הקליטה וגם כל המשתתפים כולם, ואין מי שחולק על חשיבות התכנית וחשיבות קיומה, וחשיבות אבטחת עתידה של התכנית ושל המדענים שנמצאים בה כבר.
מאיר שטרית: לצערי אין היום עלייה גדולה של מדענים עולים.
מאיר שטרית: אבל אלו שכבר נמצאים בתכנית חשוב מאוד שיהיה להם את הביטחון, שתהייה להם תעסוקה עד גיל הפרישה לפי האוניברסיטה.
מאיר שטרית: את זה בעצם רוצים להבטיח ואז יהיה שקט.
מאיר שטרית: לצערי למדתי בחיים שהדרך להבטיח את זה זה באמצעות חקיקה.
מאיר שטרית: החקיקה יכולה להשיג את היעד הזה.
מאיר שטרית: לקבוע הכל וגם לכלול את ההערות של חבר הכנסת זאב אלקין, אני מקבל אותן, וננסח על בסיס ההצעה, אני בהחלט חושב שההערות במקומן, ואין שום סיבה שלא נתקן את ההצעה אחרי קריאה טרומית אם יש הסכמה.
מאיר שטרית: מבחינתי מראש יש הסכמה לתקן את זה והמטרה שלי זהה עם זאב אלקין שאנחנו מקבעים את התכנית ומבטיחים את עתיד המדענים שנמצאים בתכנית עד גיל פרישה 68, ודואגים לכך שהתקציב הדרוש לתכנית אכן יתוקצב.
מאיר שטרית: המטרה שלנו להביא במסגרת החוק ולתקן את הכל כדי שתהייה תכנית קבועה עם תקציב מאושר, תקציב נפרד.
מאיר שטרית: אני לא מתנגד אם זה יהיה משרד הקליטה ויכול להיות שזה המקום היותר טוב, גם פה אני פתוח לכל רעיון שיביא לתועלת התכנית.
מאיר שטרית: אנחנו במאמץ משותף כדי לקדם את החקיקה, לא משנה מי בשלטון, מי יהיה שר הקליטה ומי יהיה שר המדע, אם יהיה חוק שקובע את זה באופן מפורש ובצורה מסודרת אז המדענים יכולים להיות שקטים.
מאיר שטרית: מאמץ כדי שהתכנית תהייה קבועה ולא ניידת.
מאיר שטרית: אמר פרופסור ליאוניד שוורצמן קביעות במדיניות, לא בשלטון אבל במדיניות.
מאיר שטרית: הדרך לקבל קביעות במדיניות זה באמצעות חקיקה.
מאיר שטרית: לא שלא ניתן לבטל חוקים אבל זה מצריך מאמץ הרבה יותר גדול.
מאיר שטרית: אני מקווה שנגיע למצב שאם נעבור את הקריאה הטרומית כפי שזה כתוב היום נוכל לתקן בהתאם להצעתו של זאב אלקין, נכניס תיקונים לחוק כדי שיקבעו את הדברים באופן מסודר.
מאיר שטרית: תודה רבה לכולם, אני מברך את שרת הקליטה ואת משרד ראש הממשלה שלפחות בשנת 2010 הבטיחו את קיומה של התכנית, וגם אושרו התקציבים הדרושים לשנת 2010.
מאיר שטרית: אני קורא להכריע בסוגיה של גיל הפרישה של המדענים שנמצאים בתכנית עד לגיל 68 ולא לחכות עד שהעניין כולו יהיה גמור אלא להכריע את זה בזמן כדי שהמדענים יוכלו להמשיך את עבודתם בשקט וללא לחץ.
מאיר שטרית: בוקר טוב, חברים, אני מתנצל על האיחור, אנחנו מתחילים מיד בישיבה.
מאיר שטרית: הנושא שעומד לפנינו היום הוא תיקון לחוק חתימה אלקטרונית שהחוק הראשון בעניין אושר, לדעתי, בשנת 2001.
מאיר שטרית: יש הצעת חוק ממשלתית שעברה בכנסת קריאה ראשונה, ואנחנו עומדים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.
מאיר שטרית: המטרה המרכזית של החוק הזה היא לאפשר לממשלה להיות הגורם המאשר של כל תעודות הזהות הממשלתיות לאנשים שיבקשו להיות בעלי חתימה אלקטרונית.
מאיר שטרית: סביב החוק יש ויכוח האם מותר לממשלה לעשות את זה, האם זה נכון לעשות את זה, איך זה עומד מול הגורמים הפרטיים שהם הגורם המאשר היום בהתחשב שהחוק המקורי קבע שהממשלה אינה יכולה להיות גורם מאשר, אלא גורמים פרטיים.
מאיר שטרית: אני מניח שיהיה פה דיון, ובטוח שלא נגמור את הדיון היום, כיוון שהנושאים מורכבים, ויש פה הרבה אנשים שירצו להשמיע את דעתם.
מאיר שטרית: אני אתן ליועצת המשפטית להבהיר מה עומד על שולחן הכנסת כי החוק שעומד לפנינו היום הוא לא החוק שהונח ככתבו וכלשונו בקריאה הראשונה.
מאיר שטרית: יש שינויים שנעשו בעקבות משא ומתן שהבנתי שהתנהל במשרד המשפטים ובתוך הממשלה עצמה ובין הממשלה לבין גורמים פרטיים מתוך ניסיון להגיע להסכמה.
מאיר שטרית: אנחנו נבחן את כל זה.
מאיר שטרית: הדיון פתוח לכולם, ויש לנו זמן וסבלנות לדון.
מאיר שטרית: אם צריך 10 ישיבות נקיים 10 ישיבות, לא רק בחוק הביומטרי, גם פה.
ענת לוי: 10 ישיבות, כל ישיבה 10 שעות.
מאיר שטרית: אין לי כוונה לעכב את החוק, אלא להשלים אותו בכל כיוון שנחליט עליו.
מאיר שטרית: הנושא בהחלט פתוח לדיון, ויש עמדות שבמידה מסוימת הן קוטביות לפי מה שאני מתרשם מהחומר שאני מקבל בין הממשלה לבין הגורמים הפרטיים.
מאיר שטרית: יש עמדות די קוטביות משני הצדדים.
מאיר שטרית: אני אשמח לשמוע את הדיון.
מאיר שטרית: ראשית, אני אתן ליועצת המשפטית, עורכת הדין נירה לאמעי להסביר מה עומד לפנינו בהשוואה להצעת החוק שהוגשה.
מאיר שטרית: אני אבקש מהדוברים שכל מי שידבר במהלך הדיון יגיד את שמו וגם את מי הוא מייצג.
מאיר שטרית: אני אומר את זה מכיוון שהבנתי שיש הרבה מוזמנים שהגיעו לכאן, על-פי בקשתם, והם אולי מייצגים אחרים בשוק שמעוניינים להיות גורמים מאשרים בשוק הזה.
מאיר שטרית: על-פי פרק השדלנים בתקנון הכנסת- -
נירה לאמעי רכלבסקי: חוק הכנסת.
מאיר שטרית: אם כך, בחוק הכנסת כתוב: "שדלן" – מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח, נוקט פעולות לשכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה ולמינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו, ולמעט אלה: (1) מי שבמסגרת עבודתו נוקט פעולות כאמור למען מעבידו; (2) מי שממלא תפקיד על פי חוק בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, אף אם אינו עובד, ונוקט פעולות כאמור במסגרת תפקידו ובקשר לסמכויות ולתפקידים של הגוף שעבורו הוא פועל; (3) מי שמייצג נושא משרה או ממלא תפקיד בהליך מעין שיפוטי בפני הכנסת או ועדה מוועדותיה.
מאיר שטרית: בקיצור, אדם שמייצג מישהו צריך לומר את דעתו.
מאיר שטרית: הוא יכול להירשם או בתחילת דבריו שכל אחד יגיד את מי הוא מייצג, כי זה לגיטימי לייצג מישהו, רק צריך להודיע על כך שלא יגידו שלא היה פה גילוי נאות של אנשים.
נירה לאמעי רכלבסקי: עקרונית החוק מחייב הגשת בקשה לוועדה בראשות יושב ראש הכנסת קודם- -
מאיר שטרית: לפחות כדי לא לשים מכשול בפני עיוור.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז רק להבהיר מה מונח בפניכם.
נירה לאמעי רכלבסקי: שלושה מסמכים מונחים על השולחן: אחד מהם הוא הצעת החוק המקורית שעברה קריאה ראשונה כבר בכנסת הקודמת ועברה רציפות; מונח בפניכם נוסח מתוקן שמשרד המשפטים העביר אלינו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציינת כאן שמשרד המשפטים מסר לי שמהנוסח המתוקן הזה נשמט סעיף.
נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הזה נמצא בהצעת החוק המקורית שהונחה על השולחן – סעיף 3(1), שמתקן את סעיף 11 לחוק חתימה אלקטרונית.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה למעשה סעיף שלמען הסדר הטוב מבהיר מי יכול להיות מבקש, לפי החוק, ומוסיף את המדינה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הזה פשוט נשמט; מסמך נוסף שנמצא על שולחנכם הוא נוסח שבא לתקן או להוסיף לחוק הוראה לגבי עיצום כספי, סנקציה כלפי גורמים מאשרים, חֶסר בחוק שגילינו כאן
נירה לאמעי רכלבסקי: בוועדה לפני מספר שבועות כשרשם גורמים מאשרים דיווח לנו על פעולתו.
נירה לאמעי רכלבסקי: הצענו למשרד המשפטים שאם כבר דנים בחוק הזה, להביא נוסח מוצע לעניין הזה, וגם זה משהו שעומד על הפרק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו דנים עקרונית בנוסח המתוקן עם סעיף 3(1) מההצעה המקורית שנשמט ועם ההוראות לגבי עיצום כספי.
נירה לאמעי רכלבסקי: הדברים האלה גם הועלו לאתר האינטרנט של הכנסת.
מאיר שטרית: ברשות
מאיר שטרית: כם אני רוצה לפתוח את הדיון ולאחוז את השור בקרניו.
מאיר שטרית: אני מציע שנתחיל לדון בנושא המרכזי שעומד בחוק הזה, שעליו יש ויכוח.
מאיר שטרית: הוויכוח הזה משנה כיוונים שונים, אבל נאחז מיד בקרניו לפני שנעבור לקריאת הסעיפים.
מאיר שטרית: זה יותר פשוט לעשות בסוף הדרך כשיודעים מה רוצים.
מאיר שטרית: מה שעומד בפנינו הוא שהממשלה רוצה להיות הגורם המאשר של חתימות אלקטרוניות לכלל האזרחים על התעודות שהיא מנפיקה.
מאיר שטרית: כל אזרח שיקבל תעודת זהות ביומטרית, על-פי החוק הביומטרי החדש, יוכל – אם ירצה בכך – לקבל חתימה אלקטרונית על התעודה.
מאיר שטרית: אילו המצב הזה היה נשאר בעינו אפשר היה לקבל חתימה אלקטרונית כזאת באמצעות גורם מאשר פרטי.
מאיר שטרית: יש היום רק אחד בשוק, ויכול להיות שיהיו עוד.
מאיר שטרית: אזרח היה צריך לפנות לגורם הפרטי הזה ולבקש חתימה אלקטרונית.
מאיר שטרית: לעומת זאת הממשלה רוצה להיות הגורם כדי לא ליצור מצב שכל האזרחים יצטרכו לפנות לגורם פרטי.
מאיר שטרית: לזה, כמובן, מתנגד הגורם הפרטי שקיים בשוק – חברת קומסיין, שאומר, מה פתאום, אתם מורידים את הגזע שעליו אני יושב.
מאיר שטרית: הם טוענים שהשקיעו מיליונים בעסק שלו על בסיס הבטחה ועל בסיס חוק שקובע שלממשלה אסור לעשות חתימה אלקטרונית.
מאיר שטרית: תכף נבדוק האם הדברים נכונים, ואם החוק הזה אכן קובע את זה במפורש – אם אסור לממשלה לעשות חתימה אלקטרונית או זה כן פתוח, והממשלה כן יכולה לעשות.
מאיר שטרית: אני מעלה את הסוגיות כדי להבין את הוויכוח שעומד בבסיס העניין.
מאיר שטרית: אני מודה שבאופן אישי לא התלהבתי מהעניין שהממשלה צריכה להיות גורם מאשר, אבל הבנתי שהגיעו לפשרה בין הצדדים, ואני לא רוצה להיות הגורם הרע היחיד בתוך המערכת.
מאיר שטרית: לכן החלטתי שנפתח דיון ונשמע.
מאיר שטרית: אני פתוח לשמוע את כל הדיונים, כמובן.
מאיר שטרית: אם נצליח להגיע להסכמה כלשהי – מה טוב, ואם לא נצליח להגיע להסכמה – נצטרך להחליט.
מאיר שטרית: אני לא מפחד להחליט אם צריך בשעת הצורך להחליט מה שנכון בעיניי.
מאיר שטרית: אני מציע לפתוח את הדיון בכך שניתן למשרד המשפטים להציג את עקרונות החוק, וניתן את רשות הדיבור למתנגד הראשי בעניין הזה, לחברת קומסיין גם להציג את עמדתו.
מאיר שטרית: אני לא אגביל אף אחד בדיון, כל אחד יקבל את יומו.
מאיר שטרית: משרד המשפטים יציג את עמדתו.
הילה דוידוביץ': הצעת החוק הזו שמונחת על שולחננו היא תולדה של משא ומתן בין שר המשפטים לבין השר מיכאל איתן, ואנחנו מכנים אותו נוסח פשרה.
הילה דוידוביץ': ישבנו כולנו עם הדרג המקצועי, והגענו לנוסח הזה שהוא מצומצם יותר לעומת הנוסח המקורי שעבר קריאה ראשונה.
הילה דוידוביץ': הנוסח הזה מאפשר למדינה ולתאגיד שהוקם על-פי חיקוק, להנפיק תעודות אלקטרוניות.
הילה דוידוביץ': המדינה נמצאת בליבה של התיקון, והיא תהיה רשאית להנפיק תעודות אלקטרוניות בשלושה מצבים: קודם כול במצב מידי שאנחנו מכנים אותו "סמל לסמל" – מסמכי זיהוי רשמיים או מסמכי זיהוי שמונפקים לעובדי מדינה במובן הרחב, והרציונל שעמד מאחורי זה הוא שכאשר מדובר במסמכים רשמיים של המדינה ראוי, ואפילו הכרחי, שהמדינה תבצע את אקט הזיהוי.
הילה דוידוביץ': אין צורך לבצע את אלמנט הזיהוי פעמיים.
הילה דוידוביץ': הרי כשפלוני הולך לגורם המאשר אלמנט הזיהוי מתבצע על בסיס מסמכי זיהוי שהמדינה הנפיקה.
הילה דוידוביץ': לכן לדעתנו, ראוי שכל אלמנט הזיהוי יישאר אצל המדינה; היא תהיה הגורם שישא באחריות המשפטית.
הילה דוידוביץ': אין צורך, וזה גם לא יעיל לבצע פעמיים אקט של זיהוי.
הילה דוידוביץ': זה המצב הראשון שהתחיל מידית, ואנחנו לא מתנים אותו בתאריך לעומת המצב השני.
מאיר שטרית: יש הבדל בין אקט של זיהוי לאקט של אישור?
מאיר שטרית: החברה הפרטית יכולה להגיד שכל מי שהביא לה תעודת זהות ביומטרית שטביעת האצבעות שלה תואמת, זה מאושרת, ולכן אפשר לאשר אותה.
מאיר שטרית: אם הוא מזוהה, אפשר לאשר אותו, אז לא צריך לעשות לו שום בדיקה.
הילה דוידוביץ': התשובה לזה היא האחריות המשפטית.
הילה דוידוביץ': האחריות לביצוע הזיהוי צריכה להיות בידי המדינה.
מאיר שטרית: אז אני שואל, אם המדינה אומרת שתעודת הזהות של אזרח כלשהו היא תעודה מזהה, ולכן אפשר לאשר.
מאיר שטרית: השאלה היא האם המדינה צריכה להיות הגורם המאשר.
מאיר שטרית: חברת קומסיין תגיד, אתם שולחים לי אדם עם תעודת זהות ביומטרית, ואני בטוח שהוא מזוהה, אני לא בודק אותו – ומיד נותן לו אישור.
מאיר שטרית: אחת הטענות שקומסיין מעלה היא שאם המדינה תהיה הגורם המאשר אף אחד לא יכיר באישור הזה בעולם.
מאיר שטרית: זה מגביל את בעל החתימה האלקטרונית הישראלי שלא יכול להשתמש בחתימה שלו מול שום גורם בעולם כי הוא לא יכיר בממשלה.
מאיר שטרית: הטענה שלהם היא שאין בעולם אף ממשלה שמעורבת בתהליך האישור, וישראל תהיה חריגה.
מאיר שטרית: לכן במקרה שהמדינה תהיה הגורם המאשר שום אדם, חברה או ארגון בעולם לא יכירו באישור הממשלתי.
מאיר שטרית: אני מייצג אותך בסדר, קומסיין?
זאב זאב שטח: אני רואה שקראת.
מאיר שטרית: אני מודה שאליי לא פנה אף שדלן.
מאיר שטרית: גם לא פונים אליי בדרך כלל, כי חבל על הזמן.
עמית אשכנזי: אני רשם גורמים מאשרים והיועץ המשפטי של הרשות למשפט וטכנולוגיה.
עמית אשכנזי: השירות של גורם מאשר, לפי חוק חתימה אלקטרונית כולל שני היבטים מרכזיים: היבט אחד הוא היבט הזיהוי – הקישור בין פלוני לבין התעודה שלו.
עמית אשכנזי: דבר שני ולא פחות חשוב הוא אחריות משפטית לתעודה האלקטרונית.
עמית אשכנזי: בעצם הגורם המאשר מבטיח למי שמסתמך על התעודה איזושהי אחריות משפטית לגבי התעודה.
עמית אשכנזי: היו"ר מאיר שטרית: שזה האיש.
עמית אשכנזי: זה לא דבר טריוויאלי מפני שבתעודה כזאת החוק מאפשר להכניס כל מיני מגבלות על השימוש וגם קובע הגבלות אחריות על הגורם המאשר.
עמית אשכנזי: לכן בעצם יש שני היבטים של פעילות גורם מאשר: האחד הוא הזיהוי והשני הוא אחריות משפטית למכלול, לתעודה האלקטרונית.
עמית אשכנזי: הרעיון של ההצעה בהקשר הזה הוא שהמדינה לא רוצה "להפריט" את האחריות המשפטית לתעודה האלקטרונית שמונפקת.
עמית אשכנזי: כלומר, בתשובה לשאלה הזאת, למה שהגורם המאשר לא יסתמך על תעודת הזהות הביומטרית, התשובה היא שזה רק חלק אחד מהשירות שאנחנו נותנים לאזרח.
עמית אשכנזי: אני אתן מיד דוגמה, כי אני יודע שאתה מסתכל על זה מן הפן המעשי.
עמית אשכנזי: כרשם יש דיון עם הגורם המאשר שהעביר לי בקשה להגביל את תוקף התעודות האלקטרוניות שלו עד 10,000 שקל.
עמית אשכנזי: זה כרגע מה שהוא רוצה לבטח בעסקאות.
עמית אשכנזי: במצב הזה אני כרשם צריך לנהל איתו דיון בשים לב למספר הגורמים שיש בשוק וכדומה, לגבי הנושא הזה.
מאיר שטרית: אסור לעשות פעולה שערכה מעל 10,000 שקל?
עמית אשכנזי: זה לא אסור, זה אומר שהוא לא לוקח אחריות- -
מאיר שטרית: - - - שהוא לא לוקח פעולה מעל 10,000.
עמית אשכנזי: השאלה היא מה קורה אם מישהו חותם על עסקה ב-10,001 שקל.
עמית אשכנזי: מראש על מסמכי הזיהוי בהקשר של תעודות אלקטרוניות, אנחנו בכלל לא רוצים להיכנס למסדרון הזה; לא רוצים לנהל משא ומתן עם גורם פרטי כמה אחריות הוא לוקח- -
מאיר שטרית: מה הנוהג היום?
עמית אשכנזי: הנוהג היום הוא לפי מסמך הנהלים שלהם שאושר, כי כרגע זה הגורם הפרטי שפועל.
מאיר שטרית: מה המסמך אומר?
מאיר שטרית: יש שם מגבלה של 10,000 שקל?
עמית אשכנזי: יש שם מגבלה, לא של 10,000, - מגבלה יותר גבוהה.
עמית אשכנזי: אם אני לא טועה היא 250 אלף שקל- -
קריאה: 500 אלף.
עמית אשכנזי: 500 אלף.
עמית אשכנזי: אם היינו בשוק תחרותי אז אתה לא מוכר לי ב-10,000- -
מאיר שטרית: רק כדי שנבין: מה זאת אומרת "אחריות"?
מאיר שטרית: אם אדם חותם על עסקה של עד 500 אלף שקל, ומסתבר שהייתה פה פאשלה והאדם הזה הוא לא האדם שחתם, ומישהו שילם 500 אלף שקל, אז הגורם המאשר נושא בעונש?
עמית אשכנזי: והייתה תקלה של הגורם המאשר.
עמית אשכנזי: הגורם המאשר התרשל.
עמית אשכנזי: אם הייתה תקלה שלא קשורה בגורם המאשר הוא לא בעסק- -
מאיר שטרית: אם הוא התרשל הוא משלם את הכסף.
זאב שטח: זאת הטעיה.
זאב שטח: מה שהוא אומר זה פשוט לא נכון מן היסוד.
מאיר שטרית: תרשום, תבקש הערה, וניתן לך רשות לדבר.
זאב שטח: אתה מטעה את השר.
קריאה: הוא לא שר.
מאיר שטרית: אני אחזור, זה רק עניין של זמן.
מאיר שטרית: מר שטח, תרשום לך את ההערה.
מאיר שטרית: מותר לחלוק זה על זה ב-180 מעלות.
מאיר שטרית: אני מציע לעשות את זה בצורה של דיון מתורבת.
עמית אשכנזי: אני נתתי את זה בתור דוגמה כי אני יודע שהיושב ראש אוהב דוגמות מעשיות.
עמית אשכנזי: אבל לצורך העניין גם אם הוא היה כותב בתעודה "10 מיליון שקל", בסופו של דבר מדובר בחברה פרטית שהיכולת שלה לכסות את האחריות היא מוגבלת.
עמית אשכנזי: זה נתון שאנחנו מסתכלים עליו.
עמית אשכנזי: כשאנחנו מדברים על פריסת תשתית לאומית בהיקף של מיליוני תעודות, כפי שאנחנו מקווים, זה החזון של תעודת הזהות החכמה – הרעיון שאנחנו ניתן לגורם פרטי לקחת אחריות על משהו שאנחנו עושים הוא לא הגיוני מצד הדרך שבה הממשלה מספקת שירות.
עמית אשכנזי: זה הצד השני.
עמית אשכנזי: בעניין אחריות משפטית אני לא מדבר רק בצד של הנזקים, אלא על מכלול ההסדרים: מה אפשר לעשות עם התעודה, מה הכללים המשפטיים שחלים עליה – כל אלה דברים שהממשלה פותרת את הבעיה בהם, כי היום יש בעיה בשוק, לאנשים אין כרטיסים חכמים.
מאיר שטרית: מי שרוצה יכול להוציא כרטיס.
עמית אשכנזי: המציאות היא שזה לא קורה.
מאיר שטרית: לא צריכים, זה עוד עובד.
עמית אשכנזי: אבל גם אין מסחר אלקטרוני.
עמית אשכנזי: החלק הזה היה חלק מדוח הוועדה למסחר אלקטרוני, ואצו רצו לחוקק את זה ב-2001.
עמית אשכנזי: כך אני לומד מההיסטוריה.
מאיר שטרית: יש מסחר אלקטרוני אדיר.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת "אין מסחר אלקטרוני"?
עמית אשכנזי: אדיר, אבל אין בו שום חתימות אלקטרוניות.
עמית אשכנזי: זאת בדיוק הנקודה.
מאיר שטרית: יוצרו מכשירים חדשים שמבטיחים את התשלום באינטרנט, כמו Pay-pal, והחברות שמוכרות הן אלה שלוקחות אחריות על התשלום.
מאיר שטרית: אם אתה קונה משהו באינטרנט ומשלם ב-Pay-Pal אתה בטוח שהתשלום שלך הוא דיסקרטי, אף אחד לא יכול לפרוץ אותו.
מאיר שטרית: לכן אני רוצה חתימה אלקטרונית אם אני קונה משהו ממישהו.
מאיר שטרית: מתי זה קריטי?
מאיר שטרית: כשאתה רוצה לבצע פעולה כספית כלשהי מול ממוסד.
מאיר שטרית: אז בעצם ה-Pay-Pal לא משחק.
מאיר שטרית: אתה צריך לחתום על מסמך, ואז זה קיים.
עמית אשכנזי: יש הרבה סימני שאלה והסברים.
עמית אשכנזי: זאת לא שאלה שרק בישראל שואלים אותה.
עמית אשכנזי: גם באירופה שממנה שאבו השראה ניכרת מהחוק הזה, גם שם יש אותה בעיה.
עמית אשכנזי: היום המדינות מגלות שהמקום המשמעותי שפותח את הדרך זה השימושים הממשלתיים מכיוון ששם יש פעולות משפטיות שבהן Pay-Pal לא יכול לעזור.
עמית אשכנזי: הממשלה נכנסה עם הכוח שלה, כמו שהיא עשתה בחוק ההסדרים, ואמרה לאותם עוסקים, שהיא לא מקבלת Pay-Pal, לא מקבלים שם משתמש וסיסמה, אלא דורשת חתימה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: הממשלה כפתה את זה על אותם עסקים כי זה מה שהיא רוצה וזה מה שפורץ את הדרך.
עמית אשכנזי: האמירה שאין גורם ממשלתי בשום מדינה היא אמירה לא נכונה.
עמית אשכנזי: באירופה אנחנו יודעים על גורם מאשר משמעותי מאוד שפועל בספרד, ולמיטב ידיעתי גם בפורטוגל מפתחים גורם מאשר ממשלתי.
עמית אשכנזי: זה כבר הפך להיות מקובל אצל השחקנים העסקיים בתחום הגורמים המאשרים, שהאזורים של מסמכי הזיהוי הרשמיים הם לא אזורים שלהם.
עמית אשכנזי: הם משחקים על המגרש האחר.
עמית אשכנזי: מסמכי זיהוי רשמיים מסומנים לטובת הממשלה.
עמית אשכנזי: אם הממשלה לא מעורבת בתור הבעלים יש לה מעורבות כזאת ואחרת שהיא לא רגולציה.
עמית אשכנזי: זה לא הפרטה ורגולציה, אלא מעורבות מאוד עמוקה של הממשלה, ואפשר לפרט את הדברים.
עמית אשכנזי: שנית, לגבי השאלה שהתעודה האלקטרונית לא תוכר.
עמית אשכנזי: זאת נקודה שעלתה בדיון כשהתחלנו את הדוח- -
מאיר שטרית: חתימה אלקטרונית, לא תעודה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: - - השאלה היא מה קורה כשהמחשב שלנו מקבל תעודה אלקטרונית שהונפקה על-ידי גורם מאשר רוסי, למשל.
עמית אשכנזי: המשמעות שהדפדפן מכיר אותו הוא מכיוון שלגורם הרוסי יש הסכם עם מייקרוסופט- -
עמית אשכנזי: - - אז יוצא שברגע שאני מקבל תעודה מגורם מאשר רוסי המחשב שלי לא מתריע בפניי שזה גורם מאשר רוסי, להפך – הוא מסמן לי שהכול בסדר.
עמית אשכנזי: זה לא מכיוון שאני החלטתי להסתמך על הגורם המאשר – אני לא יודע אם זה באמת גורם מאשר, לפי החוק הרוסי, אני לא יודע אם הוא נבדק, לפי החוק הרוסי, אני בכלל לא יודע אם הוא דומה לחוק שלנו.
עמית אשכנזי: אבל מאחר שלגורם המאשר יש הסכם עם מייקרוסופט, ומייקרוסופט מכניסה אותו "בילד-אין", אז כשאתה קונה מייקרוסופט אתה קונה אמון בגורם מאשר רוסי או כל אחד אחר.
מאיר שטרית: מייקרוסופט אחראית.
עמית אשכנזי: מייקרוסופט אחראית לזה שהיא הכניסה אותו לדפדפן, היא לא אחראית לשום דבר אחר חוץ מזה.
מאיר שטרית: היא לא בודקת את הגורם המאשר וקובעת?
עמית אשכנזי: היא בודקת אותו לפי סטנדרט שהוא לא חוק חתימה אלקטרונית ישראלית.
זאב שטח: הרבה יותר מחמיר.
עמית אשכנזי: אני לא מסכים שהוא יותר מחמיר.
בועז דולב: מייקרוסופט לא מעניין אותנו הבוקר- -
מאיר שטרית: בועז, הטענה המרכזית שהוא מעלה היא שאם הממשלה תהיה גורם מאשר לא יכירו - - -
בועז דולב: זה ממש לא נכון, אין לנו אישור ממייקרוסופט.
בועז דולב: אין לזה שום משמעות.
עמית אשכנזי: לזה יש שתי תשובות: תשובה אחת היא שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
עמית אשכנזי: אנחנו רוצים שגברת כהן מחדרה תקבל תעודה אלקטרונית ודבר ראשון ישאלו אותה, האם היא מעוניינת לסמוך על הגורם הממשלתי, והיא תסתכל ותגיד, מי זה הגורם שאישר את הזהות הזאת?
עמית אשכנזי: אז יהיה לה שם סמל המדינה, ויגידו לה, שזה משרד הפנים, והיא תגיד – מעולה, אני בוחרת להאמין לתעודות שיצאו ממשרד הפנים.
עמית אשכנזי: האקט הזה, לבחור להאמין הוא אקט מאוד חשוב.
מאיר שטרית: האם אתם מוכנים לתת לאזרח את הברירה להחליט האם הוא רוצה ממשלה או גורם פרטי?
עמית אשכנזי: לא הבנתי את השאלה.
מאיר שטרית: האם אתם מוכנים לתת את הברירה לאזרח להחליט.
מאיר שטרית: אחד יגיד שהוא סומך על הממשלה, ולכן הוא מעדיף חתימה של הממשלה, ואחד יגיד שהוא לא רוצה את הממשלה, אלא גורם פרטי.
חיים רביה: הצעת החוק לא מונעת את זה.
קריאה: היא כן מונעת.
קריאה: בתעודת הזהות כתוב שרק הם מנפיקים.
חיים רביה: המדינה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית, לפי חוק זה רק על גבי מסמך מזהה.
חיים רביה: זה לא אומר שאתה אינך רשאי.
קריאה: אבל שייתנו לי אפשרות.
חיים רביה: אין שום דבר בחוק שמונע.
מאיר שטרית: חברים, אני מחפש דרך לאשר את החוק.
מאיר שטרית: אני שואל, האם זה בא בחשבון להגיד לאזרח, שיש לו תעודת זהות, ואם הוא רוצה חתימה אלקטרונית של הממשלה, בבקשה, ניתן לך; אם אתה לא רוצה, לך לגורם פרטי, תשלם ותעשה מה שאתה צריך.
חיים רביה: אין מניעה בנוסח שבפני אדוני.
מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.
עמית אשכנזי: יש שורה של שיקולים שקשורים באחריות בהגנת הצרכן שבגללה נכנסנו לעניין הזה.
עמית אשכנזי: אין לי תשובה ספונטנית לזה.
מאיר שטרית: אני מעלה שאלות שעולות בראשי.
עמית אשכנזי: בסדר גמור, אנחנו ניקח את זה למחשבה.
עמית אשכנזי: אין לי על זה תשובה מהשרוול.
עמית אשכנזי: ץ.
זאב מאי: ברשות אדוני, עורך דין זאב מאי, חברת קומסיין.
זאב מאי: בקצרה מספר נקודות התייחסות ישירה לדברי הרשם כדי להעמיד דברים על דיוקם, ברשות אדוני.
זאב מאי: נאמרו כאן דברים לגבי הבקשה להגביל אחריות.