GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב מאי: זה הרי דבר שלא ייעשה ולא קיים בשוק התוכנות.
זאב מאי: ליצרן תוכנה או ליצרן חתימה אין שליטה על השימוש שייעשה בחתימה הזאת.
זאב מאי: אין גם כוונה, וזאת גם לא הייתה כוונת החוק, להפוך את הגורם המאשר לחברת ביטוח לכל שימוש שייעשה.
זאב מאי: הרי היום נעשות טרנס-אקציות בסכומים אדירים.
זאב מאי: אין שום היגיון לעשות את זה, ואם אדוני יעיין בחוק הוא יראה שהחוק קבע דרישה לערבות שיפקיד הגורם המאשר לפוליסת ביטוח שיפקיד הגורם המאשר.
זאב מאי: אלו הן דרישות שקבע המחוקק, ואנחנו אנחנו עומדים בהן.
מאיר שטרית: זאת נקודה חשובה.
מאיר שטרית: אם הממשלה תהיה הגורם המאשר היא תהיה אחראית על כל העסקאות האלה?
זאב מאי: בבקשה.
מאיר שטרית: אתה אומר, הגבלת אחריות של גורם פרטי.
מאיר שטרית: האם הממשלה תהיה הגורם האחראי במקרה של חתימה אלקטרונית ממשלתית?
עמית אשכנזי: במקרה שהממשלה התרשלה, זאת אומרת פקיד מרשם האוכלוסין זיהה לא נכון או הייתה תקלה שלא פרסמו רשימת תעודות או כל התקלות הרגילות – באותו אופן היא תהיה אחראית.
מאיר שטרית: המדינה תהיה אחראית - - - על הנזק?
עמית אשכנזי: באותו אופן.
מאיר שטרית: אין פטור למדינה מהעניין הזה.
עמית אשכנזי: שום פטור.
עמית אשכנזי: ממש אותו דבר.
חיים רביה: אגב, באותו אופן היא אחראית היום על הנפקה שגויה של תעודת זהות.
עמית אשכנזי: אני לא בטוח.
זאב מאי: נקודה נוספת וחשובה:
זאב מאי: עורך דין אשכנזי דוגמה לכך שהממשלה התערבה ויצרה דרישה מנישומים לדווח באמצעות שימוש בחתימות מאושרות.
זאב מאי: זאת דוגמה מצוינת לסטגנציה שמקורה בממשלה, שלאורך תקופה ממושכת הממשלה שכן יכלה לעודד את התחום הזה מנעה כל התקדמות בו.
זאב מאי: אם הייתם יוזמים את הפעולה הזאת לפני 5-3 שנים, היום היו פה ארבעה גורמים מאשרים.
זאב מאי: לגבי אישור הממשלה לגברת מחדרה, אני רוצה לומר דבר אחד לעניין חברת מייקרוסופט: אף אחד לא נתלה בחברת מייקרוסופט, אבל חברת מייקרוסופט ככלל עושה שימוש במערכת "טרסט" העולמית.
זאב מאי: המערכת הזאת לא מקבלת לרשותה אישור לגבי גורם מאשר, אלא אם כן היא ערכה לו בדיקות שנתיות ותקופתיות שהן יותר מחמירות מהבדיקות שלך, מר אשכנזי.
זאב מאי: לכן זה שאתה עושה שימוש בגורם מאשר רוסי, שאין לך מושג מיהו, אלא רק מכיוון שהוא חתם הסכם עם חברת מייקרוסופט, זה פשוט לא נכון.
זאב מאי: חברת מייקרוסופט העבירה אותו 10 מדורי תלאות עד שהיא הסכימה להכיר בו, ומבחינת הדפדפן של מייקרוסופט או פיירפוקס או מוזילה – כל הגופים האלה פעלו בדיוק בדרך הנכונה הזאת, והממשלה לא תוכל להיכנס להכרה או לרשימה הזאת של גורמים מוכרים.
זאב מאי: לכן התוצאה תהיה שהגברת מחדרה - -
בועז דולב: סליחה, זה ממש לא נכון.
בועז דולב: אל תמשיך בקו הזה, זה לא נכון.
מאיר שטרית: בועז, תרשום לך, ואז תעיר.
בועז דולב: זה סתם קשקוש.
מאיר שטרית: זה חל עליך כמו שזה חל עליו.
זאב שטח: זה מאוד נכון.
בועז דולב: יש לנו אישור.
זאב שטח: תראה את האישור.
זאב מאי: כאשר הגברת מחדרה תראה את סמל המדינה יהיו פה שתי בעיות: ראשית, האקר יוכל לייצר לה את סמל המדינה, ושנית, המחשב יתריע בפניה שמדובר בגורם מאשר שהוא לא ניתן לאמון.
בועז דולב: יש גם פיירפוקס.
רועי צימר: גם בפיירפוקס קומסיין מאושרת, ואתה צריך להסתכל על חוויית המשתמש.
רועי צימר: בסופו של דבר כשיבוא משתמש ויגיד לו, האם אתה מתכוון לסמוך על התעודה הזאת, אנחנו ממליצים שלא- -
בועז דולב: זה בכלל לא נכון.
מאיר שטרית: בועז, אל תתווכחו.
מאיר שטרית: למה דפדפנים אחרים לא מאושרים?
מאיר שטרית: למה ספארי לא מאושר?
רועי צימר: הם כן.
רועי צימר: קומסיין נמצאת בתהליכים – גם בספארי וגם באדובי וגם במערכות הפעלה של נוקיה לטלפונים.
מאיר שטרית: כרום?
רועי צימר: כרום מאושר ומוזילה מאושר, ופיירפוקס וכנ"ל גם אקספלורר.
רועי צימר: אם אתם רוצים לקדם את כל התהליך הזה של חוק חתימה אלקטרונית בסופו של דבר לאותה גברת מחדרה תופיע הודעת אזהרה, שצריך להחליט האם האזרח מתכוון לסמוך עליו, כי אנחנו ממליצים שלא, אנחנו לא סומכים עליו.
רועי צימר: ברור שאותו משתמש יחליט בסופו של דבר לא לאשר את זה כי הוא פוחד מווירוס.
רועי צימר: כשזה בא באופן אוטומטי זה מקל עלינו שכולם יקבלו חתימה אלקטרונית.
יוליאן זלינגר: אני מייצג את שירותי בריאות כללית, ואני בא לדבר בשם צרכים של מערכת הבריאות בכלל ובשם הארגון הקטן שלנו בפרט.
יוליאן זלינגר: לפני שאצטרף למה שאמר הרשם אני רוצה להביא לתשומת לבכם את הצרכים המיוחדים שיש לנו במערכת הבריאות.
יוליאן זלינגר: עובדי הבריאות צריכים לחתום על מסמכים לפעמים עשרות ואולי מאות פעמים ביום.
יוליאן זלינגר: חותמים על מרשמים, ובתי החולים חותמים על סיכומים, על ביקורים, על סיכומי מחלה, וכן הלאה.
יוליאן זלינגר: זאת פעילות יומיומית שמתבצעת על-ידי רופאים, אחיות, רוקחים וגם אנשי הכספים שלנו - -
מאיר שטרית: כל רופא יכול להיכנס למחשב ולראות כל פרט לפי תעודת הזהות של הקליינט.
יוליאן זלינגר: נכון.
יוליאן זלינגר: מערכת הבריאות, כפי שאתם יודעים, בקהילה כולה ובבתי החולים, משתמשת ברשומות רפואיות ממוחשבות, ויש צורך לחתום על המסמכים האלה.
יוליאן זלינגר: אלה מסמכים שיש להם תקפות משפטית.
מאיר שטרית: מי אמור לחתום על המסמכים?
יוליאן זלינגר: על מסמכים חותמים רופאים, אחיות וגם מנהלים שצריכים לחתום בעניינים של כסף.
יוליאן זלינגר: אני מדבר במיוחד על הצרכים של בעלי המקצועות הרפואיים.
יוליאן זלינגר: רופא צריך לחתום על מרשם, ועל-פי חוק הוא חייב לחתום בחתימת ידו על המרשם.
יוליאן זלינגר: החתימה האלקטרונית אמורה להחליף את החתימה הזאת.
יוליאן זלינגר: החוק במתכונתו הנוכחית אינו עונה על הצרכים שלנו.
יוליאן זלינגר: אנחנו לא יכולים ליישם את החוק במתכונתו הנוכחית אף על פי שהיינו מאוד רוצים- -
יוליאן זלינגר: מכיוון שאין אפשרות כרגע להשתמש לא בחתימה מאושרת, בוודאי, בגלל הצורך להשתמש בגורם פרטי ובגלל הצורך- -
מאיר שטרית: למה אתם לא יכולים לקבל גורם פרטי?
יוליאן זלינגר: במערכת שלנו עובדים 35 אלף עובדים- -
מאיר שטרית: בסדר, אז למה לא יכולים להוציא חתימה אלקטרונית כולם?
יוליאן זלינגר: מדובר בעלויות שנתיות גבוהות מאוד- -
מאיר שטרית: מאה אחוז, זה לא חינם.
מאיר שטרית: מה עלות הוצאת התעודה?
בועז דולב: 300 שקל לשנתיים.
מאיר שטרית: כלומר בשנה זה 150 שקל.
זאב מאי: לגורם שהוא לא ממשלה זה 300 שקל לשנתיים.
יוליאן זלינגר: אני מעריך שהעלות תהיה יותר נמוכה מאשר העלות הזאת- -
מאיר שטרית: אז תקימו גורם מאשר בעצמכם.
יוליאן זלינגר: זה מה שאנחנו רוצים ומבקשים- -
מאיר שטרית: מי מונע מכם?
יוליאן זלינגר: אנחנו תומכים בתיקון הזה שהממשלה תהפוך לגורם מאשר או שתאפשר לנו להיות גורם מאשר או קופות החולים יהיו גורם מאשר מול העובדים שלה.
מאיר שטרית: מאחר שאת החוק המקורי אני עשיתי ב-2001 כשר משפטים, אני אומר לך שאין לך מגבלה בחוק להקים גורם מאשר אחר, אם אתה מסוגל להקים אותו יותר בזול.
מאיר שטרית: תגלה אז שבשביל להיות גורם מאשר יעלה לך הרבה יותר יקר מאשר לשלם 350 שקל לשנתיים.
מאיר שטרית: תגלה שהעלויות שלהם הרבה יותר גבוהות.
מאיר שטרית: לכן אני לא מבין למה אין גורמים מאשרים – אדרבה, תעשו תחרות.
מאיר שטרית: אני מכריז על תחרות של הקמת גורמים מאשרים.
יוליאן זלינגר: אנחנו תומכים בכך שהממשלה תהפוך להיות גורם מאשר ותאפשר לנו להשתמש באישורים.
יוליאן זלינגר: בשביל זה לא צריך אישורים בינלאומיים- -
מאיר שטרית: אבל לפי החוק הזה, הממשלה לא תאשר לכם את זה.
יוליאן זלינגר: למה?
מאיר שטרית: הממשלה אמורה לאשר רק על תעודות זהות שהיא מנפיקה.
מאיר שטרית: אם נעבור את כל הפרוצדורות, והחתימה תהיה חתימה מאושרת וכן הלאה, יוכלו להשתמש בתעודת זהות שלהם לצורך חתימה.
יוליאן זלינגר: בהחלט.
מאיר שטרית: זה לא הוצאת תעודות חדשות כלשהן.
מאיר שטרית: עורך דין חיים רביה, בבקשה.
חיים רביה: אני מייצג את "מחקר אלגוריתמים" ואת "וונדרנט".
חיים רביה: ליוויתי לפני 8 שנים את התהליך הקפדני של חקיקת החוק כנציג לשכת עורכי הדין.
חיים רביה: לפי זיכרוני, אין שום מגבלה בחוק על הממשלה להיות גורם מאשר.
חיים רביה: יחד עם זה במהלך תהליך החקיקה ניתנה הבטחה של הממשלה ונאמרו דברים מפי נציג הממשלה בועז דולב לפני שחשק בנפלאות המגזר הפרטי שהממשלה לא תקים גורם ממשלתי, לפי חוק.
בועז דולב: רגע, אם אני עובר למגזר הפרטי עכשיו זה אומר שאני דווקא צריך להיות נגד החוק.
חיים רביה: אם אתה עובר למגזר הפרטי זה אומר שההבטחה בטלה מעיקרה.
חיים רביה: הממשלה עשתה מעשה של קדושה מיוחדת כשהיא טורחת לתקן את החוק.
חיים רביה: על כל פנים, עברו מאז שמונה שנים והצטבר ניסיון גדול.
חיים רביה: יכול להיות שבעולם אידיאלי היה מקום להתיר רק את פעולתם של גורמים פרטיים – אני מפקפק בזה.
חיים רביה: אבל אנחנו חיים במציאות ריאלית, ובמצב שנוצר בישראל פועל גורם מאשר אחד; הוא מחזיק את כל השוק בידיו.
חיים רביה: יש תלונות בשוק מהחברות, לקוחותיי, ולמיטב ידיעתי גם מגורמים שהם לקוחות לגבי פעילותו של הגורם הזה; דוח הרשם שנדון כאן בוועדה לפני כ-3 שבועות חשף תקלות חמורות בפעילותו של הגורם הזה.
חיים רביה: אז בעולם הריאלי הזה אין ברירה לממשלה, אלא להכניס רגל לעולם התעודות האלקטרוניות.
חיים רביה: אנחנו רואים מהערתו של ד"ר זלינגר שהיא עושה את זה ממש במשורה.
חיים רביה: מדוע?
חיים רביה: מפני שהיא מגבילה את עצמה בהצעת התיקון הזאת רק לפעולה שלטונית מול האזרח במקום שייתכן שיש תכליות ראויות רחבות יותר, כמו פעולתם של ארגוני בריאות.
חיים רביה: החוק עוסק בפעולות שלטוניות מול האזרח בלבד, ובזה יש איזון נאות.
חיים רביה: הערות נוספות: כאשר אני מתייחס לנוסח שבפני הוועדה אין מניעה שגם גורמים פרטיים ינפיקו תעודות אלקטרוניות על גבי מסמכי זיהוי.
חיים רביה: כל מה שהחוק עושה הוא לתת רשות למדינה לעשות הנפקה כזאת.
מאיר שטרית: זה מה ששאלתי קודם.
חיים רביה: אין מניעה שזה יקרה.
חיים רביה: נוסף לכך זאת רשות למדינה, היא לא חייבת לעשות את זה.
חיים רביה: יכול להיות שמחר, דרך המשקפיים של החוק הזה אם לפתע פתאום יהיה שוק תוסס של גורמים מאשרים ושל תעודות אלקטרוניות תחליט המדינה שהיא משאירה את זה לשוק הפרטי.
חיים רביה: אבל במצב הדברים שנוצר, ואם הוא ימשיך להיות כפי שהוא, בוודאי שבמסמכי זיהוי שלטוניים כמשמעותם בחוק הזיהוי הביומטרי, הממשלה הגיעה לפשרה ראויה עם חברת קומסיין.
חיים רביה: אני רק קורא לממשלה לשקול אם היא לא צריכה להרחיב את התחומים לפעילותה גם לתחומי ארגונים בריאותיים ולתחומים נוספים.
יוליאן זלינגר: אנחנו מבקשים את זה מאוד.
מאיר שטרית: יונתן, בבקשה.
יונתן קלינגר: אני מטעם עמותת המקור.
יונתן קלינגר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה שאולי אחרי קבלת חוק אמצעי זיהוי ביומטריים בשבוע שעבר צריך לתת עליהם את הדעת.
יונתן קלינגר: לפני כמה דקות אמר נציג קופת חולים שהוא רוצה שעם אותן תעודות ביומטריות שנחתמות על-ידי המדינה גם הרופאים יחתמו על מרשמים, וכדומה- -
חיים רביה: הוא לא אמר את זה.
יונתן קלינגר: הוא אמר את זה בעקיפין.
יונתן קלינגר: הוא אמר שעם תעודות הזהות שייחתמו על-ידי המדינה- -
מאיר שטרית: תעודת זהות של הרופא.
יונתן קלינגר: של הרופא.
יונתן קלינגר: הרופא יחתום עם תעודת הזהות הביומטרית שלו.
יונתן קלינגר: לשיטתי, זאת התחלה של הרחבה של שימושים בתעודות הזהות למטרות שהן מעבר למה שהן יועדו, וזה זיהוי של אדם כלפי המדינה.
יונתן קלינגר: מעבר לכך חשוב לציין שבהצעת החוק הזאת אין שום מניעה מבן אדם להנפיק תעודה אלקטרונית ולכתוב, אבל בתיקון שבוצע בחוק תעודות זהות ביומטריות יש מניעה לגשת למידע שמאוכסן על השבב.
יונתן קלינגר: עצם המניעה הזאת אולי צריך לתקן את חוק תעודות זהות ביומטריות.
חיים רביה: המידע ביומטרי, מן הסתם.
יונתן קלינגר: לא, בכלל למידע.
מאיר שטרית: לבטל את המאגר.
יונתן קלינגר: אפשר באותה הזדמנות גם לבטל את המאגר.
יונתן קלינגר: כך הוא יגיע מהר יותר לאתרי שיתוף הקבצים.
מאיר שטרית: היום המצב הרבה יותר חמור, כי היום הרופאים חתומים בעצם בלי אישור של אף אחד.
יונתן קלינגר: אני מסכים איתך.
מאיר שטרית: ייתנו לפקידה לחתום במחשב ולראות את כל הפרטים שלך.
יונתן קלינגר: המצב היום הוא מצב רע כשיש רק גורם אחד, וצריך לעודד עוד גורמים.
יונתן קלינגר: התערבות הממשלה היא פסולה, לטעמי, כי מרגע שיש לממשלה מפתחות ומרגע שהממשלה מאמתת את עצמה ומזהה את עצמה מול עצמה, יוצר מצב של אי ודאות לאזרחים כשהם עושים פעולות מול הממשלה.
יונתן קלינגר: אם אני מבצע פעולה מול הממשלה, והממשלה היא זאת שאימתה את הזהות שלי, ולא גורם שלישי, אז קודם כול, הממשלה תנסה אחר כך להתנער מאחריות כלשהי, ואני מפחד ממצב כזה; ואני מפחד ממצב שיגידו- -
בועז דולב: עד כמה אפשר לסובב את העולם.
יונתן קלינגר: בועז, אחרי זה נדבר על זה.
יונתן קלינגר: אני מפחד ממצב כזה.
בועז דולב: אתה מפחד מהממשלה בכלל.
יונתן קלינגר: נכון, אני מפחד מהממשלה.
יונתן קלינגר: אני מפחד מהממשלה במקרה שעובד שעבד ועובד שעבד בביטוח לאומי קיבלו שוחד, והעבירו מידע; אני מפחד ממשלה שלא מצליחה לחקור את הדליפה של מרשם האוכלוסין שלה; אני מפחד מממשלה, מותר לי לפחד מהממשלה, וזו חובתה של הממשלה להגן עליי.
יונתן קלינגר: אבל זה לא הוויכוח כאן.
יונתן קלינגר: השאלה, האם גורם מאשר יכול להיות גם מי שמזהה, והאם ההצפנה שלי ומפתח ההצפנה שלי למסמכים יוחזק על-ידי אותו גורם שאמור לקרוא את ההצפנה ויאפשר לו להפיק לאנשים אחרים את אותו מפתח – היא השאלה.
חיים רביה: יש איסור בחוק.
חיים רביה: החוק אוסר את זה גם על המדינה.
יונתן קלינגר: אבל חיים, החוק גם אוסר על עובדי ביטוח לאומי למכור מידע אחר כך.
יונתן קלינגר: המטרה שלנו היא לייצר ארכיטקטורה שתגן על האזרחים משימושים לרעה בתעודות.
חיים רביה: יונתן, מעילות באמון יכולות להיות גם בגורמים פרטיים, לא רק בגורמים ממשלתיים.
יונתן קלינגר: ברור לי.
חיים רביה: בצדק הערת שהיו דליפות של מידע - -
יונתן קלינגר: גם פה וגם פה, ויש דליפות בכל מקום.
יונתן קלינגר: כמה שיותר גורמים שמים עיניים ומפקחים, וכמה שיש יותר נקודות שבהן אפשר למדר מידע זה מזה, הארכיטקטורה עצמה תטפל בבעיות של אחריות שלא ייווצרו עוד חמש שנים; שלא נשב פה שוב עוד 8 שמונה ונבדוק מה קרה.
יונתן קלינגר: זה הכול.
מאיר שטרית: תודה רבה, יונתן.
זאב מאי: ברשות אדוני, רק להשלים.
זאב מאי: הנקודה שהועלתה היא חשובה ביותר.
זאב מאי: אם תפנו לתקנה 12 הקיימת שעוד לא תיקנתם אותה בבקשה הנוכחית, היא אוסרת על גורם מאשר להסתמך על אישור שהוא הנפיק.
זאב מאי: יש בזה היגיון, זה היגיון בסיסי של חוק ה-PKI שכאשר אני מנפיק ומאשר למישהו את התעודה שלו, אני לא יכול גם להסתמך עליה אחר כך משום שבהכרח ייווצר קונפליקט: מצד אחד הנפקתי את האישור ומצד שני אני מסתמך עליו.
זאב מאי: כאשר בעל התעודה מתכחש אני אומר לו שהוא לא יכול להתכחש.
זאב מאי: אבל מי זה "אני"?
זאב מאי: "אני" כאן בשני כובעים, אדוני.
זאב מאי: המצב המשפטי כרגע בעצם שולל מהממשלה את מה שהיא מבקשת לעשות.
זאב מאי: הממשלה רוצה להנפיק תעודה שתאשר התקשרות מול הממשלה ועשיית טרנס-אקציה מול הממשלה, והממשלה לא תוכל להסתמך עליה.
זאב מאי: זה המצב המשפטי.
זאב מאי: את זה לא מנסים לתקן כי אי אפשר לתקן את זה.
חיים רביה: למה אי אפשר?
זאב מאי: זה נוגד את כל עקרונות ה-PKI.
מאיר שטרית: השאלה הבסיסית שעולה היא האם יש סתירה בין תפקידה של הממשלה כגורם מאשר במקרה הזה לבין העובדה שהיא גם גורם שמנפיק את התעודה.
זאב מאי: מסתמך עליה.
מאיר שטרית: האזרח בעצם אמור להשתמש בתעודה הזאת מול התעודה.
מאיר שטרית: האם אין כאן קונפליקט?
מאיר שטרית: משרד המשפטים, בבקשה.
עמית אשכנזי: אני אענה לפי הסדר, כי היו פה כל מיני הערות.
עמית אשכנזי: זה מצחיק ומשונה, זאת המציאות שאנחנו חיים בה, ותודה לחיים רביה שהעיר שבעצם גם לפי החוק המקורי כיום, הממשלה יכולה בהחלטת ממשלה להקים חברה ממשלתית שתהיה גורם מאשר.
עמית אשכנזי: החוק המקורי צפה את זה, זה כתוב בחוק המקורי.
מאיר שטרית: אז למה אתם צריכים את החוק?
עמית אשכנזי: כי אנחנו החלטנו לעשות את זה בתוך המיניסטריון.
עמית אשכנזי: שנית, כפי שנאמר פה, היו כל מיני אמירות בכנסת בשנת 2001, ומשרד המשפטים החליט ללכת בשקיפות הכי גדולה – לבוא לכנסת ולדון בזה.
מאיר שטרית: מי יעשה את החתימה?
מאיר שטרית: משרד הפנים או משרד המשפטים?
עמית אשכנזי: משרד הפנים, משרד האוצר ינפיק את התעודה האלקטרונית.
עמית אשכנזי: את החתימה?
מאיר שטרית: מי יהיה הגורם המאשר?
חיים רביה: הרשות.
עמית אשכנזי: משרד הפנים או משרד האוצר, אחד מאלה.
מאיר שטרית: החוק עדיין לא קובע מי יעשה את זה.
עמית אשכנזי: זה קובע את זה בתוך הממשלה.
עמית אשכנזי: לממשלה יש אישיות משפטית אחת.
מאיר שטרית: זה לא נכון יותר לעשות חברה מאשרת?
עמית אשכנזי: יכול להיות שזה הפתרון, אבל צריך להגיד אפריורית; זה לא שפה ניתן זיכיון מהשמים לשוק הפרטי לעשות את זה.
עמית אשכנזי: כל הדיון גם מסתובב סביב השאלה, למה לא גורם פרטי.
עמית אשכנזי: אני רוצה לחזור לנקודות שעלו פה: בנושא הדפדפנים.
עמית אשכנזי: אתה מקבל זווית הסתכלות על הדינמיקה שבין הרשם לבין הגורם המאשר.
עמית אשכנזי: בעצם בא עורך דין של הגורם המאשר ואומר את הדבר הבא: טוב לסמוך על הדפדפנים.
עמית אשכנזי: מייקרוסופט בודקת את הגורם המאשר הרבה יותר טוב מאשר אתה בודק.
עמית אשכנזי: אני מוכן לקבל את זה במישור אבטחת המידע; אבל אמירה כזאת מטעם יועץ משפטי מפספסת את העיקר של החוק שהוא חוק משפטי.
עמית אשכנזי: לגורם מאשר אמור להיות מסמך נהלים או תקנון שירות, שהוא תקנון משפטי שקובע שכל המסמכים שלו הם בעברית; שקובע את הגבלת האחריות של הצרכן הישראלי; שקובע שהדיון יהיה בבית משפט ישראלי – כל אלה הן הוראות משפטיות שמייקרוסופט לא בודקת, והן חלק מהעניין שלנו כמי שדואג לאינטרס הציבורי של הצרכן בישראל, של המסתמכים בישראל.
עמית אשכנזי: את כל זה מייקרוסופט לא עושה.
עמית אשכנזי: לכן האמירה שנאמרה כאן מפי יועץ משפטי, מדגימה לך בדיוק את סוג הדיונים שאנחנו ניכנס אליהם אם אנחנו נצטרך להיות תלויים בגורם פרטי כדי להגדיר את תנאי השירות, כדי להגדיר את איכות השירות – הכול נצטרך לעשות על בסיס הגישה הלוחמנית הזאת.
עמית אשכנזי: כל הכבוד לקומסיין שהיא נכנסה לדפדפן, אבל צריך לדעת שכניסה לדפדפן פירושו שהם קיבלו תו תקן של מייקרוסופט בעניין אבטחת מידע – הוא לא אומר שום דבר בצד המשפטי, הוא לא אומר מילימטר בצד המשפטי.
עמית אשכנזי: צריך שהדבר הזה יהיה מאוד חד.
זאב שטח: זה לא קשור, אבל זה נכון.
עמית אשכנזי: אמרת, ונשארת בחיים.
זאב שטח: נכון, אך לא רלוונטי.
עמית אשכנזי: אני רוצה להעיר על הדברים שאמר יונתן קלינגר שאני מאוד מעריך, אבל הפעם הוא מפספס פה בפרטים הקטנים, ואתה מכיר את זה כי היית שר הפנים.
עמית אשכנזי: הממשלה בחרה חומרה לתעודת זהות, והדרישות של חוק חתימה אלקטרונית הן כאלה שהחומרה נבדקה בידי הגופים המקצועיים ביותר כדי לוודא שאי אפשר לגשת למפתחות חתימה של משתמש קצה.
עמית אשכנזי: המפתחות מיוצרים באופן חזק ואקראי.
עמית אשכנזי: הדוגמה של פקיד מס הכנסה שניגש היא לא דוגמה רלוונטית בכלל.
עמית אשכנזי: היא דוגמה שמדברת על גישה של פקיד למס הכנסה למידע, אבל המידע הזה שנקרא "מפתח החתימה" מעולם לא ישב בשום מחשב של אף אחד.
עמית אשכנזי: המקום היחיד שהוא ישב בו – הוא נולד על גבי הכרטיס החכם, ושם הוא מת.
עמית אשכנזי: אם מישהו ינסה לפרוץ את הכרטיס החכם כדי לגשת הוא יצטרך לקחת את הכרטיס החכם הזה פיזית מהאזרח, ושנית, הוא יצטרך להפעיל יכולות של מדינה כדי לפרוץ אותו.
עמית אשכנזי: כלומר התיאור האפוקליפטי של פקיד מס הכנסה ששולף מפתחות פרטיים לא רלוונטי בכלל.
עמית אשכנזי: אף פקיד מס הכנסה לא יכול להתחזות לאזרח באמצעות מפתח כי המפתח הזה מעולם לא היה אצלו.
עמית אשכנזי: זה מוביל גם לעניין של הממשלה כמסתמך – הממשלה כצד לטרנס-אקציה.
עמית אשכנזי: זה מין טיעון שאני מתפלא עליו.
עמית אשכנזי: הלוא אנחנו חיים במדינה שמספקת המון שירותים.
עמית אשכנזי: אם עובד מדינה מושחת רוצה לזייף עסקה עם אזרח, זאת בדיוק הדוגמה שיונתן נתן – יש לו כל כך הרבה דרכים הרבה יותר פשוטות לעשות את זה.
עמית אשכנזי: דרך זה אנחנו רוצים לסדר את זה.
מאיר שטרית: מס הכנסה יכול להחזיר לאזרח הרבה כסף.
עמית אשכנזי: הוא יכול לעשות המון דברים, אבל זה לא החוק הזה, זה דברים אחרים.
מאיר שטרית: נראה לי שזה לא קורה.
עמית אשכנזי: אני רק אומר שצריך לשים את הדברים באיזשהו הקשר.
עמית אשכנזי: לגבי תקנה 12 שעורך דין מאי דיבר עליה, זה דיון נפרד שקשור גם בקופות החולים.
עמית אשכנזי: היום תקנה 12 אוסרת על גורם מאשר לבצע עסקאות על סמך זיהוי שהוא עצמו הנפיק, ובאמת, יש טיעון מאוד יפה על ניגוד עניינים.
עמית אשכנזי: אבל כשאנחנו מסתכלים על המציאות שלנו כצרכנים של מסחר אלקטרוני, מול קופת חולים ומול הבנק וכמעט מול כל גורם אחר, אנחנו מקבלים את הסיסמאות מאותו בנק או מאותה קופת חולים.
עמית אשכנזי: כלומר, במציאות שאנחנו חיים בה היום, של מסחר אלקטרוני, אמצעי הזיהוי ניתנים לנו על-ידי הצד השני לתקשורת, ואנחנו חיים עם זה בסדר.
עמית אשכנזי: זאת המציאות שאנחנו חיים בה.
זאב מאי: החוק לא מאפשר את זה, זה לא תקין.
עמית אשכנזי: אבל אני מסביר לך שיש בעיה, כי בגלל תקנה 12 יכול להיות שחלק מהשחקנים הגדולים של המשק הישראלי לא נכנסו למגרש.
מאיר שטרית: לפי תקנה 12: "גורם מאשר לא יבצע התקשרויות אלקטרוניות בהסתמך על תעודה אלקטרונית שהוא הנפיק, למעט פעולות הדרושות לצורך הנפקת התעודה, רישומה או ביטולה".
זאב מאי: נכון.
זאב מאי: זה ההיגיון.
עמית אשכנזי: היה רציונל מאוד יפה, אבל השאלה היא מה מחירו, ומה קורה במציאות.
עמית אשכנזי: היום כשאני הולך לבנק לפתוח חשבון ונותנים לי גישה מרחוק, אני מקבל יוזר-ניים וסיסמה, ממי?
עמית אשכנזי: מקומסיין?
עמית אשכנזי: מצד שלישי?
עמית אשכנזי: אני מקבל אותו מהבנק.
זאב שטח: לכן יוזר ופסוורד לא מאובטח.
חיים רביה: אבל קל מאוד לעקוף את תקנה 12, זאב.
זאב מאי: אתה הרי לא מסכים לאשר את זה.
עמית אשכנזי: בוא תתחבר למציאות שככה אנשים עושים היום עסקאות, לא באמצעות חתימה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: מקובל עלינו שבתוך הממשלה צריכה להיות הפרדת תפקידים בעניין הזה, וזה בילד-אין בכך שהממשלה מכפיפה את עצמה לכללים, כי הרי כתוב פה שהכללים יהיו אותם כללים.
עמית אשכנזי: לכן הבעיה הזאת תטופל במסגרת התקנות והכללים שיחולו על אותו גורם מאשר.
עמית אשכנזי: אם אזרח לא יסמוך על משרד הפנים ויטען שהוא זייף את החתימה שלו – הממשלה תצטרך להראות את זה בבית משפט.
עמית אשכנזי: הנטל על הממשלה בעניין הזה.
מאיר שטרית: טל הרמתי, סגן החשב הכללי, בבקשה.
טל הרמתי: אני לא מבין לפחות חלק מהדיון פה, אבל אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך דין מאי מקומסיין.
טל הרמתי: חזון האימים שהגברת מחדרה תסתכל על המחשב ותראה אזהרה שהממשלה היא לא authorized לא יתקיים.
טל הרמתי: זאת הפחדה שלא ברור לי על סמך מה היא נאמרת, אבל ברור לגמרי שאם וכאשר הממשלה תחליט להיות גורם מאשר היא גם תדאג ותוודא שהחתימה שלה תהיה authorized על-ידי כל אותם גורמים שנותנים את האוטוריטה היום.
טל הרמתי: בנושא הזה עמית אומר שיש לזה תקדים של ממשלות.
טל הרמתי: אני לא בדקתי, אבל ברור לגמרי שאם זה יקרה גברת כהן מחדרה לא תיכנס לאיזשהו פחד שאי אפשר לסמוך על הממשלה, כמו שמנסים להציג פה החברים היקרים להציג.
טל הרמתי: אני רוצה לדבר על הקונטקסט הרחב: אנחנו הולכים למהלך היסטורי של הנפקה של תיעוד לאומי.
טל הרמתי: זה היה פה בדיונים גם בהקשרים של חוק אחר; המהלך הוא מהלך היסטורי, הוא מהלך נכון.
טל הרמתי: כחלק מאותו מהלך הממשלה אומרת שהיא אחראית על הזיהוי ועל ההנפקה גם של התעודה וגם של התעודות הדיגיטליות על גבי אותה תעודת זיהוי חכמה ודרכון חכם.
טל הרמתי: כשהממשלה לוקחת אחריות ומבצעת את כל הפעולות וגם את פעולות הזיהוי וגם בסופו של דבר נותנת לאזרחים את היכולת לעבוד מול הממשלה – היא לא רואה סיבה שייכנס גורם עסקי כלשהו לתוך המעגל ללא ערך לגבי האזרח, ללא ערך לגבי היעילות ולגבי הסמכויות השלטוניות שהממשלה מייצגת על גבי התעודה.
טל הרמתי: לכן הדיון כולו בנושא הזה הוא פשוט מאוד אפילו מבחינתי: זאת תעודה של הממשלה, זה תיעוד לאומי, וחלק מהאחריות שלה היא על כל מה שקיים בה, כולל כל התעודות שקיימות בפנים.
טל הרמתי: המחשבה לכאורה שאולי גורמים פרטיים – היום זה קומסיין, ומחר זה אולי עוד 10-8 גורמים פרטיים שיוכלו להתערב במה שנמצא בתיעוד הלאומי של מדינת ישראל – היא מחשבה שלעצמה אני מקבל ממנה את הסיוטים.
טל הרמתי: זאת אומרת, כשבודקים את ההקשרים ואת סך העלות-תועלת בעניין הזה, התמונה היא מאוד פשוטה מבחינתי.
גדי אהרוני: אני מ"מחקר אלגוריתמים"
מאיר שטרית: זאת אותה חברה.
גדי אהרוני: לא, אנחנו מתחרים.
גדי אהרוני: אנחנו שתי יצרניות של אמצעי חתימה.
מאיר שטרית: אמצעי חתימה אלקטרונית.
גדי אהרוני: אמצעי חתימה דיגיטלית, אלקטרונית.
גדי אהרוני: אני רוצה להציג את תמונת המצב מהזוית שלנו.
גדי אהרוני: אני אחזור על חלק מהדברים שאמרתי בדיון הקודם כשהייתה הצגה של הרשם, ואני רוצה להחזיר את הדיון חצי צעד אחורה.
גדי אהרוני: התמונה תתבהר אם נסביר את המקור לבעיה שיש כיום.
גדי אהרוני: בעולם החתימות האלקטרוניות יש שתי גישות: יש גישה אמריקנית, אנגלית, קנדית, ניו-זילנדית, ויש גישה גרמנית.
גדי אהרוני: הגישה הישראלית היא בכיוון הגישה הגרמנית, האירופית.
גדי אהרוני: גרמניה היא הדוחפת של הנושא הזה, שזה עולם שיש בו מלכתחילה תעודות מאושרות.
גדי אהרוני: בעולם אמריקני אנגלי אין תעודות מאושרות; שם הממשלה משתדלת כמה שפחות להתערב בעסקים שאנשים עושים, ומספיק טוב לה עולם של תעודות מאובטחות.
גדי אהרוני: הדוגמה של שירותי הבריאות היא מצוינת.
גדי אהרוני: אין סיבה בעולם ששירותי הבריאות לא יזהו את העובדים שלהם בצורה חזקה כמו שהם מזהים אותם היום, ינפיקו לעובדים האלה תעודות מאובטחות שיאפשרו לחתום על כל המסמכים שהם צריכים לחתום, החל במרשמים וכלה בכל ההסכמים ובכל האישורים ובכל התיקים.
גדי אהרוני: זה עולם אמריקני.
גדי אהרוני: הבעיה בארץ היא שאנחנו החלטנו לאמץ עולם גרמני שבו אנחנו נכתיב שהמרשמים יהיו חייבים להיות חתומים על-ידי תעודות מאושרות.
גדי אהרוני: תעודות מאושרות מחייבות על-ידי גורם מאשר וכן הקמה של גורם מאשר, אבל הכלכלה בארץ לא מאפשרת שיהיו מספיק גורמים מאשרים.
גדי אהרוני: נוצר מצב שיש רק אחד.
גדי אהרוני: כמי שמגיע מתוך התעשייה הזאת, לדעתי, שכנראה היא כלכלית, יש מקום רק לגורם מאשר יחיד, ונוצר מצב שהדרישה של המדינה שבתהליכים כאלה מחויבת להיות תעודה מאשרת גורמת לכך שיש תעודה מאשרת, שיש מונופול של גורם מאשר שיוצר את המצב שקיים היום בארץ שהמונופול הזה עוצר את היכולת שלנו לפתח את השוק של חתימה דיגיטלית בארץ.
גדי אהרוני: לכן באופן פרדוכסלי אנחנו בעד שהמדינה תקים גורם מאשר רק בשביל לפתור את הבעיה שנוצרה מלכתחילה על-ידי המדינה כשאמרה שחייבים תעודות מאושרות בשביל חלק מהתהליכים.
גדי אהרוני: אילו המדינה תחזור ותגיד שהיא ממעטת בתהליכים שבהם בכלל צריך תעודה מאושרת – הרי בשירותי בריאות כללית אין צורך בתעודה מאושרת, אין בזה היגיון.
מאיר שטרית: לא לאזרח.
מאיר שטרית: הוא מדבר על רופאים.
גדי אהרוני: אני מדבר על רופאים.
גדי אהרוני: למה ששירותי הבריאות לא יזהו את הרופאים שלהם?
גדי אהרוני: הם מזהים אותם היום, הם נותנים להם מספר, הם מקפידים שהם עומדים בכללים – בשביל מה צריך את זאב שטח שיזהה את הרופא הזה?
גדי אהרוני: זה הרי אבסורד.
חיים גונן: בית מרקחת פרטית ירצה זיהוי יותר חזק.
חיים רביה: הוא לא יסמוך על זיהוי של שירותי בריאות כללית?
גדי אהרוני: הוא לא יסמוך על זיהוי של שירותי בריאות כללית?
יוליאן זלינגר: אני אבהיר:
יוליאן זלינגר: דרישות החוק היום מחייבות חתימה רק על מספר קטן מאוד של מסמכים שכוללים מרשמים, תעודות מחלה ותיעוד פסיכיאטרי.
יוליאן זלינגר: למעט זה כל שאר התיעוד נדרש על-ידי נהלים, שהם חוזרי מנכ"ל של משרד הבריאות.
יוליאן זלינגר: אלה דברים שיש עכשיו דיונים לגבי השימוש שלהם, ובהחלט מספיקה עבורם חתימה מאובטחת ולא מאושרת.
יוליאן זלינגר: הנושא נמצא בדיונים עם משרד הבריאות ועם המועצה הלאומית ללוגיסטיקה.
מאיר שטרית: אבל לדבריך, עדיין דרושה חתימה מאושרת.
יוליאן זלינגר: למסמכים שהזכרתי, כן.
יונתן קלינגר: חשוב לציין שאנחנו מדברים על תעודות זהות ביומטריות.
יונתן קלינגר: אל תשכחו שהן לא חובה, ואם קופות החולים יבקשו עכשיו לחייב את 65 אלף העובדים שלהן להתנדב לניסוי הביומטרי- -
חיים רביה: זה לא קשור.
גדי אהרוני: סליחה, אתה התפרצת לדברים שלי, ואתה אומר דברים לא נכונים.
גדי אהרוני: אין שום סיבה בעולם שהרופאים יחתמו עם תעודת הזהות.
גדי אהרוני: אני לא מבין את הטענה שלך, ואני לא מבין למה זה קשור.
גדי אהרוני: אפשר להנפיק תעודה מיוחדת לרופא, ויהיה כתוב שם את שמו של הדוקטור עם מספר כלשהו, והוא לא צריך לחתום על תעודת הזהות שלו.
גדי אהרוני: לכן הפחד שלך מהשלטונות הוא לא רלוונטי למקרה הזה.