GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: זה אומר שיש עלויות גדולות.
מאיר שטרית: זה מה שאומר איש משרד הבריאות.
גדי אהרוני: הוא אומר שהוא יכול לסגור את הכול פנימית בתעודות מאובטחות אצלו תחת תהליכים שלו.
גדי אהרוני: אני לא מבין את הצורך בתעודה מאושרת בשביל התהליך הזה; אני מבין איך הבקשה נוצרה מלכתחילה – היא נוצרה מעודף רצון לשמור על האזרח.
גדי אהרוני: המדינה רוצה לשמור על האזרח, והיא דואגת לדרך שבה הוא חותם, והיא מציצה לו מעבר לכתף ואומרת שהיא תעקוב גם אחר כל התהליכים שהוא חותם- -
זאב שטח: - - -
גדי אהרוני: זאב, אל תפריע לי.
גדי אהרוני: גם בפעם שעברה עברנו את התהליך הזה.
גדי אהרוני: תן לי לגמור לדבר.
גדי אהרוני: יש הרבה מאוד תהליכים שבהם המדינה דורשת תעודה מאושרת.
גדי אהרוני: לכל הדעות זאת הייתה טעות.
גדי אהרוני: גם הסטגנציה שנוצרה בעקבות הדרישה הזאת מעידה על כך שהייתה קצת יותר מדי היסטריה, קצת יותר מדי פיקוח של המדינה בתהליכים שהם עסקיים ברובם.
גדי אהרוני: בפעם שעברה נתתי שתי דוגמות של שני בנקים גדולים שנתנו להם מערכת של חתימה דיגיטלית: לבנק אחד יש 40 אלף לקוחות עסקיים, והוא מנפיק תעודות מאובטחות בקצב של 10,000 בשנה; בנק אחר בשנתיים האחרונות דרש דרישה של תעודה מאושרת כי הוא רצה להיות מסוגל לעשות דברים שתעודה מאובטחת לא נותנת, והוא הצליח להנפיק בשנתיים האחרונות 15 התקנות.
גדי אהרוני: הנושא של התעודה המאושרת זה עם הגורם המאשר שהוא יחיד – זאת לא אשמתו שהוא יחיד.
גדי אהרוני: הוא יחיד משום שהשוק קטן מדי בשביל להכיל את זה.
מאיר שטרית: למה זה מסובך לבנק לעשות תעודה מאושרת?
גדי אהרוני: הבנק מכיר את הלקוחות שלו היטב- -
מאיר שטרית: אתה אומר, שמכיוון שהתעודה מאושרת עברו רק 15 איש – למה?
מאיר שטרית: מה הסיבוך?
גדי אהרוני: אתה מכניס גורם שלישי.
גדי אהרוני: הבנק יודע לזהות את הלקוחות שלו מצוין, הוא לא צריך גורם שלישי בדמותו של זאב או בדמות אחרת שיזהה את הבן אדם הזה בתור מישהו שהוא לקוח של הבנק.
גדי אהרוני: הבנק יודע לזהות את הלקוחות שלו מצוין- -
זאב שטח: מה שגדי אומר זאת הטעיה.
מאיר שטרית: סלח לי, זאב.
מאיר שטרית: אם אני הבנק, ויש לי מספר לקוחות שאני רוצה לזהות אותם, אותו גורם מאשר יכול להקים בתוך הבנק עצמו חדר שבו אנשים יבואו לעשות את תהליך הזיהוי.
מאיר שטרית: הוא מזדהה, והבנק מזהה אותו – נגמר התהליך, זה כל מה שהוא צריך לעשות.
מאיר שטרית: אבל מה, זה שווה כסף.
גדי אהרוני: אבל למה ש-300 אלף לקוחות הבנק ילכו למשרד הזה?
זאב מאי: החוק מאפשר גורם רושם.
זאב מאי: החוק כבר קבע את זה.
גדי אהרוני: אז בשביל מה שהוא ילך למשרד הזה?
זאב מאי: אבל הוא הולך לבנק.
גדי אהרוני: אבל הוא לא חייב ללכת למשרד הזה.
זאב מאי: - - -
גדי אהרוני: זה תהליך מיותר.
מאיר שטרית: איך אתם, קומסיין, מסבירים שבנק אחד הלך על תעודה מאובטחת – כמה חתמו אמרת, 15 אלף?
גדי אהרוני: לא, חתמו 40 אלף בקצב של 10,000 בשנה.
מאיר שטרית: לעומת זאת על התעודה המאושרת חתמו רק 15 אלף.
מאיר שטרית: איך אתם מסבירים את זה?
זאב שטח: גדי רק שוכח להגיד לך – אתה לא אומר את כל האמת.
זאב שטח: לא יפה שאנשים פה אומרים דברים- -
גדי אהרוני: זאב, זאת מערכת שלי, אני יודע כמה הנפקתי.
זאב שטח: הוא שאל שאלה, ואני אענה עליה.
זאב שטח: לא יפה שאתה לא אומר את כל האמת.
זאב שטח: אתה מספק תעודה להזדהות ולא לחתימה.
גדי אהרוני: זה לא נכון.
גדי אהרוני: מדובר על מערכת של חתימה- -
זאב שטח: זה כן נכון.
זאב שטח: אתה מספק 40 אלף חתימות אלקטרוניות- -
גדי אהרוני: אני מצטער מאוד, מדובר על מערכת של חתימה.
זאב שטח: - - אנשים בסך-הכול מזהים.
גדי אהרוני: מדובר על מערכת של חתימה.
זאב שטח: אל תגיד לא אמת, אין חתימות בבנק הפועלים.
זאב שטח: אל תגיד לא אמת.
זאב שטח: אתה מספק היום- - -
זאב שטח: "מדובר", אבל כרגע זה- - -
זאב שטח: אם הייתה חתימה- -
מאיר שטרית: חברים, יש שם חדר שני, אני אתן לכם חדר, תלכו לשם.
זאב שטח: אם הייתה חתימה הם היו בדיוק באותה בעיה.
זאב שטח: זאת לא חתימה, ואל תגיד לא אמת.
זאב שטח: היום בנק הפועלים- - -
גדי אהרוני: זה לא היה אותו תהליך.
גדי אהרוני: אני בטוח שאת 15 ההתקנות שעשית, עשית מאוד מוצלח.
זאב שטח: - - - ואל תגיד לא אמת.
גדי אהרוני: אני רוצה להמשיך.
גדי אהרוני: הדוגמה של שירותי בריאות כללית היא דוגמה טובה שבה הם יכולים לזהות את הרופאים שלהם ואת האחיות שלהם בצורה מספיק טובה, אין צורך בגורם שלישי שמעכב את התהליך- -
זאב שטח: מי אתה שתחליט?
מאיר שטרית: מותר לו לחשוב אחרת ממך, מה אתה רוצה?
גדי אהרוני: דוגמה נוספת שנתתי בפעם שעברה היא הדוגמה של רשות המסים.
גדי אהרוני: רשות המסים צריכה לעבור עכשיו דרך גורם שלישי כדי שיאשר 440 אלף בעלי עסקים.
גדי אהרוני: זה אומר שאני בעל עסק ממטולה, אני נוסע לחיפה בשעות הפתיחה, שהשד יודע מתי זה יהיה – אני שכחתי את תעודת הזהות שלי, אני מנפנף ברישיון הנהיגה, והוא אומר שזה לא מספיק טוב, תחזור הביתה ואז אליי, כי אני היחיד, אתה צריך לעבור אצלי- -
קריאה: כי זה החוק.
זאב שטח: כי אני היחיד.
גדי אהרוני: אני מדבר על החוק, אני לא אומר שאתם עושים משהו לא תקין.
גדי אהרוני: אתם לא צריכים לעשות את ההנפקה אם הוא לא מביא את תעודת הזהות שלו.
גדי אהרוני: אבל בשביל מה מלכתחילה צריך את התעודה המאושרת?
גדי אהרוני: רשות המסים יודעת לזהות את הלקוחות שלה לא פחות טוב מזאב שטח; רשות המסים תנפיק תעודות מאובטחות.
גדי אהרוני: היא יכולה לעשות את זה על-ידי הדואר, וכל אחד יגיע לדואר בסניפו ויקבל תעודה מאובטחת באמצעות זיהוי של רשות המסים שתזהה היטב את הלקוחות שלה.
גדי אהרוני: הרי אם היא לא יודעת לזהות את הלקוחות שלה הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר התעודה המאושרת הזאת, ונסתפק בתעודה מאובטחת.
גדי אהרוני: הבעיה בארץ התחילה בכך שאנחנו מנסים לחקות את השוק הגרמני עם הגודל שלו ועם היכולת שלו לספוג מספר גורמים מאשרים שמתחרים ביניהם.
גדי אהרוני: זה לא עובד בכלכלה שלנו.
גדי אהרוני: מלכתחילה הנושא הזה של תעודה מאושרת היה קצת היסטרי, ואנחנו יכולים לעבוד כמו שעובדים באנגליה ובארצות-הברית ובהרבה מקומות שמסתדרים היטב בלי התעודה המאושרת.
מאיר שטרית: חברים, אחת הבעיות של זיהוי אנשים הופכת להיות בעיה כלל עולמית, זאת לא בעיה שאנחנו מתחבטים בה בארץ.
מאיר שטרית: אחת הבעיות שמציקות לעולם היא היכולת המניפולטיבית שפיתחו דווקא בתחום הביטחון – ארגוני טרור – לעקוף את המערכות הממשלתיות בכל העולם.
מאיר שטרית: מפה התחיל הסיפור של תעודות ביומטריות בכל העולם, וסוף-סוף הגיע גם תורנו.
מאיר שטרית: אבל ברגע שיהיו תעודות ביומטריות, לכאורה כל מה שאתה אומר פטור מראש כי לכל אחד יש תעודה ביומטרית שמזהה אותו.
גדי אהרוני: מצוין.
מאיר שטרית: חד-חד ערכי.
גדי אהרוני: אז תעודה מאושרת תשים על התעודה הביומטרית, אבל בשביל התהליכים האחרים למה לדרוש תעודה מאושרת?
מאיר שטרית: אז אני רק אומר, שברגע שהתעודות האלה הן ביומטריות והדרכון הוא דרכון ביומטרי, התעודות האלה הן מאשרות חד-חד משמעיות, לא צריך יותר כלום – לא תעודה מאושרת ולא מאובטחת, צריך תעודה מזהה.
מאיר שטרית: החוק מנסה להפוך את תעודת הזיהוי כמעט בתהליך אוטומטי לתעודה מאושרת.
מאיר שטרית: אני מבין שבמקרה הזה לא צריך לרוץ למשרדים ולעשות תהליך, אלא ברגע שתונפק התעודה כבר יעלה האישור.
מאיר שטרית: זאת אומרת, במקרה כזה אדם לא צריך לעבור שום תהליך, אלא מה, יהיה בנוסף לתעודה שלו תהליך מאושר, שאם הוא ירצה ללכת לבנק הפועלים הבנק יכול לזהות אותו במקום; במערכת הבריאות – יזהו אותו במקום.
מאיר שטרית: יודעים מי האיש שעשה את הפעולה.
מאיר שטרית: הבעיה עם רשות המסים היא מי מעביר את הדוח.
מאיר שטרית: אם אתה רוצה לפעול מול ממשל זמין, שזאת בעיה יותר חשובה לאזרחים – היום אתה מוגבל בהרבה מאוד פעולות.
מאיר שטרית: למשל, אתה לא יכול למלא טופס באינטרנט ולחתום עליו, אתה חייב להדפיס אותו, לחתום עליו ולהעביר אותו פיסית.
מאיר שטרית: בעתיד אם יש לך תעודה מזהה אתה יכול לחתום על הטופס בחתימה אלקטרונית, והמשרד יקבל אותו כטופס חתום ומאושר, אתה לא צריך בכלל לגשת.
מאיר שטרית: יש לזה המון יתרונות שאני לא מתעלם מהם.
מאיר שטרית: לצערי הרב, זה שיש רק גורם מאשר אחד, זה יוצר הרבה מאוד בעיות.
מאיר שטרית: אילו היו קמים גורמים מאשרים נוספים, זה היה רצוי.
מאיר שטרית: השוק הרי פתוח, יושבים פה אנשים שיש להם אולי אינטרס לעשות את זה, וזה רצוי, כי אז התחרות הייתה גם מורידה את המחירים ויוצרת מצב יותר זמין ופריסה יותר גדולה של תחנות שאנשים יוכלו לגשת ולאשר.
גדי אהרוני: אנחנו אחד הגורמים שמדברים על האפשרות להרים גורם מאשר- -
מאיר שטרית: נו, אז תעשה.
גדי אהרוני: זה לא כלכלי.
גדי אהרוני: הגודל של השוק לא מאפשר מעבר לזאב שטח כניסה של גורם נוסף.
אבי נגר: אנחנו גורם מאשר נסגר כי החליט שזה לא מספיק כלכלי.
מאיר שטרית: מי אתה, אדוני?
אבי נגר: אבי נגר מחברת סקיורנט.
אבי נגר: אנחנו היינו גורם מאשר וסגרנו אותו לפני כשנה וחצי מתוך הבנה שזה לא כלכלי וגם מתוך הראייה של החוק הזה.
אבי נגר: אני חייב להגיד שמה שאני שומע כאן כרגע, מעקר את החוק מתוכן.
אבי נגר: אם כל אחד ייצר לעצמו את הזהות שלו בשביל מה צריך חוק?
אבי נגר: אני לא מצליח להבין לאן אנחנו הולכים.
אבי נגר: אם שירותי בריאות כללית יקימו לעצמם מנגנון משלהם – אנחנו לא צריכים חוק בשביל זה.
מאיר שטרית: אבל החוק לא מציע את זה.
אבי נגר: אנחנו מתגלגלים למצב שבו כל משרד או כל גוף יוכל- -
זאב שטח: הוא צודק.
אבי נגר: זה הכיוון שהדיון הולך אליו- -
מאיר שטרית: הדיון עוד לא הולך לשום מקום.
אבי נגר: - - כי אם כל אחד ייצר לעצמו גורם מאשר, אני לא יודע איזו סיטואציה תהיה מחר שאולי גם ישראלים - - - אולי כל אחד מהם יקים לעצמו גורם ויתחילו לריב ביניהם ונגיע למשבר קואליציוני בגלל תעודות מאושרות או לא מאושרות ופיקוח של הרשם על גופים אחרים.
חיים רביה: זה יהיה בפיקוח בד"ץ.
אבי נגר: אני מסכים לגמרי עם הבעיה, אבל לא ברורה לי מה תהיה שיטת הפיקוח של רשם גורמים מאשרים עליו, ומידת האיפה והאיפה מול הגורמים הפרטיים.
אבי נגר: אני לא מצליח להבין איך הפתרון הזה יביא לנו פתרון הולם.
מאיר שטרית: עורך דין דורון שקמוני, חבר הנהלת איגוד האינטרנט.
דורון שקמוני: אני ממש לא עורך דין.
מאיר שטרית: כתוב לי "עורך דין", אני שמח שאתה לא עורך דין.
דורון שקמוני: אני גם.
דורון שקמוני: אני פה בעיקר בכובע של מי שעוסק באבטחת מידע זה 30 שנים וגם כמי שליווה את כל תהליך החקיקה של החוק הזה הייתי מעורב בחלק לא קטן מהסעיפים שלו.
דורון שקמוני: לרוב האנשים ברור, ואני לא בטוח שזה משותף לכולם – לעיתים אנחנו מתבלבלים בין מה שיש על תעודת הזהות, שזה אמצעי זיהוי לבין אמצעי חתימה.
דורון שקמוני: זה נושא שעולה מדי פעם.
דורון שקמוני: אמצעי זיהוי אינו באופן אוטומטי אמצעי חתימה.
דורון שקמוני: אמצעי חתימה זה דבר שצריך להוסיף לתעודת הזהות ביומטרית או אחרת לכל כרטיס שיש עליו אמצעי זיהוי.
דורון שקמוני: צריך להוסיף עליו יכולת כדי שיהיה גם אמצעי חתימה, בוודאי אם מדובר בחתימה מאושרת, לפי החוק.
דורון שקמוני: צריך לעשות את ההפרדה הזאת כי מתעודת זהות ביומטרית או אחרת לא נגזר באופן אוטומטי אמצעי חתימה.
מאיר שטרית: בעיקר חתימה מרחוק.
דורון שקמוני: בעיקר חתימה מרחוק.
דורון שקמוני: שנית, העלו כאן כמה הסתייגויות מאיסור ההסתמכות העצמית שנמצא בחוק, ואנחנו צריכים להיות ערים שאיסור ההסתמכות העצמית הוא דבר מאוד חשוב.
דורון שקמוני: ברגע שנשקול לבטל אותו חלק מהאיזונים שקיימים בחוק מתמוטטים, וכל נושא האמון נופל לצד אחד.
דורון שקמוני: כאשר מדובר בארגון פרטי וכאשר יש הסתמכות על חתימה וכאשר מגיעים לבית משפט עם קונפליקט, לא יכול זה שמנסה להכחיש עסקה כזאת לומר שהצד המסת
דורון שקמוני: מך יצר את אמצעי החתימה מראש, ולכן הוא היה יכול בקלות לזייף את כל הטרנס-אקציה.
דורון שקמוני: זה נושא מאוד חשוב לייצור מערכת מאוזנת, והיו עליו די הרבה דיונים במעמד החקיקה המקורי.
דורון שקמוני: לכן אני מפציר בכל מי שמתעסק בזה, לא לנסות להזיז את איסור ההסתמכות העצמית.
מאיר שטרית: איך זה נוגע לממשלה כגורם מאשר?
דורון שקמוני: לכאן אני מגיע.
דורון שקמוני: להלכה זה נראה מתוך זה שהממשלה לא צריכה להיות גורם מאשר, נקודה.
דורון שקמוני: במקרה של הממשלה יש כאן חריג: הממשלה היא שורש האמון כאשר מדובר בזהותו של אזרח או מדובר על משהו שיוצא מגדר חתימה אלקטרונית.
דורון שקמוני: הממשלה היא זו שמבססת את זהותו של אזרח ברגע שהיא מנפיקה לו תעודת זהות בנקודת המוצא.
דורון שקמוני: מרגע שהיא יכולה לעשות את זה אז להלכה היא יכולה לזייף אזרחים; להלכה היא יכולה לתת תעודת זהות על שמי לכל אדם שיושב כאן, ומאותו רגע הוא יוכל לבוא לגורם מאשר ולקבל אמצעי חתימה, והרבה דברים יכולים לקרואת.
דורון שקמוני: אבל ברגע שמייחסים למדינה רצון שלילי לגבי זיהוי של בן אדם בנקודת המוצא אז כל מודל האמון של אזרח במדינה מתמוטט.
דורון שקמוני: לכן יכול להיות חריג וייתכן שצריך שיהיה חריג בסיטואציה כזאת עבור הממשלה.
דורון שקמוני: מדוע צריך חריג כזה?
דורון שקמוני: מכיוון שמדובר בהסתמכות ממשלתית.
דורון שקמוני: ברגע שבא אזרח ומזדהה לצורך מסוים שדורש חתימה מול המדינה הממשלה צריכה להיות מסוגלת לבסס רמת אמון מאוד גבוהה בחתימה שבאה מולה, וייתכן שהיא לא רואה שכרגע היא מקבלת את התוצר הזה מהגורם המאשר הקיים.
דורון שקמוני: רוצה לומר שני דברים: בבסיס ראוי לתת לממשלה יכולת להיות גורם מאשר, אבל חייבים לסייג את זה, ואת זה אני לא רואה בדברי החוק, כרגע.
דורון שקמוני: צריך לסייג את זה, לטעמי, לצורך הסתמכות של הממשלה בלבד.
דורון שקמוני: זה צריך להיות בחקיקה ראשית, לא להשאיר את זה לתקנות - -
מאיר שטרית: אולי זה קורה מאליו.
דורון שקמוני: אני לא חושב שזה קורה מאליו.
מאיר שטרית: אם טענתה של קומסיין נכונה אז אף גורם בעולם לא יכיר את החתימה הממשלתית.
דורון שקמוני: זאת לא נקודה שאני מתייחס אליה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, אם מישהו רוצה לפעול מול הממשלה החתימה הזאת תוכר, אבל אם הוא חותם מול גורם חוץ היא ממילא לא תוכר, ואם רוצים להשתמש בכל זאת - - - צריך להוציא תעודה מאובטחת מאושרת.
דורון שקמוני: זאת לא טענה נכונה מקצועית.
קריאה: זה לא מה שאנחנו טוענים.
דורון שקמוני: אבל אני מבקש בכל זאת להגיד, אני באמצע רשות הדיבור שלי.
מאיר שטרית: אני טענתי.
דורון שקמוני: הטענה הזאת איננה נכונה או היא לפחות חלקית מאוד.
דורון שקמוני: לא כל מי שמסתמך מסתמך רק על פי הבראוזר שלו, יש אמצעים קצת יותר מתוחכמים כדי לבדוק על מה אתה מסתמך ועל מה אינך מסתמך, על איזה גורמים מאשרים אתה בכלל מסתמך.
דורון שקמוני: לכן הטענה הזאת היא חלקית במקרה הטוב, והיא לא מדויקת במקרה המלא יותר.
דורון שקמוני: ההסתמכות היא החלטתו של הגורם המסתמך.
דורון שקמוני: הוא יכול לעשות איזו פעולה שהוא רוצה כדי להסתמך, אבל מתוך הניסוח שקיים בלשון התיקונים המוצעים אנחנו אומרים שעל אף האמור הממשלה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית אף לא על בסיס מסמך.
דורון שקמוני: בלבד שיתקיימו כל אלה התעודה הדרושה לצורך ביצוע החובה המוטלת על מבקש התעודה, זה מגדיר את מטרת הדרישה לתעודה, זה לא מגדיר את השימוש האפשרי בתעודה.
דורון שקמוני: את זה צריך להגביל כאן ולומר שהממשלה תוכל להפיק תעודות כאלה שהשימוש בהן יוגבל בתוך התעודה; יוגבל להסתמכות של הממשלה בלבד.
דורון שקמוני: ברגע שנוסיף את זה לחקיקה הראשית אני חושב שנישאר במקום מאוזן יחסית- -
מאיר שטרית: אז אתה בעצם אומר מה שטענתי קודם.
מאיר שטרית: חשבתי שאולי זה יכול לקרות באופן אוטומטי מאחר שמילא המסתמך לא הסתמך על גורם ממשלתי- -
דורון שקמוני: מה יקרה אם לא נעשה את זה?
דורון שקמוני: אם לא נוסיף את הניסוח הזה לכאן מהר מאוד התעודה שהממשלה מנפיקה בכל מקרה, תהפוך להיות בעצם ההלך החוקי היחיד.
דורון שקמוני: אף גורם מאשר לא יתקיים מאותו רגע, גם לא אותו אחד שמתקיים כרגע, ובוודאי השוק לא ייפתח, מכיוון שברור שאם אני כבר מחזיק בכיס אמצעי חתימה, מדוע שאלך לקבל אמצעי חתימה נוסף?
דורון שקמוני: הדבר הזה יהפוך להיות ברירת המחדל שיש לכל אזרח, ויעמיסו על זה פחות או יותר הכול.
דורון שקמוני: אם תסייג את זה ניתן יהיה לשמור על איזון בין השוק הפרטי לבין ההסתמכות הממשלתית.
מאיר שטרית: בועז דולב, בבקשה.
מאיר שטרית: אחריו סגן אלוף עדי שגיא.
בועז דולב: קודם כול יש לי עוד שבועיים לייצג את הממשלה, אחרי זה אני אוכל להיות כמו יונתן קלינגר- -
מאיר שטרית: אתה מוזמן לבוא לוועדה גם כשלא תייצג את הממשלה.
בועז דולב: אל תדאג.
בועז דולב: לממשל זמין יש אינטרס ראשון במעלה שלכל אזרח תהיה אפשרות לחתום על המסמכים שהוא מגיש לממשלה מחר בבוקר.
בועז דולב: צריך להבין שאנחנו נמצאים היום בשלב שבו מתחילים להנפיק תעודות זהות, והסדרת התהליך הזה הוא קריטי בזמן הסביר והנראה לעין, כלומר אסור לגרות יותר מדי את התהליך הזה.
בועז דולב: אני רוצה לקחת אתכם רגע למסעודה משדרות ולהסביר לכם מהו התהליך שאתם מבקשים שהיא תעשה עכשיו כשהיא באה לקבל תעודת זהות בהנחה שהממשלה לא תשים תעודה לחתימה על תעודת זהות.
בועז דולב: תבוא מסעודה משדרות מחר בבוקר לסניף משרד הפנים, ייקחו ממנה את טביעת האצבע- -
מאיר שטרית: למה לא הניה?
בועז דולב: הניה מחבר העמים.
מאיר שטרית: מצפון תל-אביב.
בועז דולב: הניה מצפון תל-אביב תגיע למשרד הפנים בקריה בתל-אביב, ייקחו ממנה טביעת אצבע, יצלמו אותה ואחרי זה יגידו לה, אם את רוצה חתימה אלקטרונית, אנא גשי לסניף של חברת קומסיין בעתידים- -
זאב שטח: היא תעשה הכול במשרד הפנים.
בועז דולב: עכשיו תורי.
זאב שטח: אבל אל תגיד דבר לא נכון.
בועז דולב: אבל עכשיו תורי.
מאיר שטרית: זאב, תהיה לכם ההזדמנות להציג את העמדה שלכם.
מאיר שטרית: תתאפק.
מאיר שטרית: תן לו לומר את דבריו.
מאיר שטרית: הרבה יותר חזק כשאתה אומר אחרי דבריו מאשר לפניו.
בועז דולב: אפשרות אחת היא שיגידו לה, הניה, יקירתי, גשי לסניף השירות של קומסיין, ושם תקבלי את החתימה האלקטרונית.
בועז דולב: זה נראה מאוד הגיוני.
בועז דולב: האזרח יצטרך ללכת ממקום א' למקום ב', וכשהוא יגיע למקום ב', יגידו לו, תני לנו עכשיו את תעודת הזהות ואת הדרכון כדי שנזהה אותך שוב.
בועז דולב: זאת אומרת, נעשה תהליך זיהוי כפול: ניקח את האזרח פעם אחת לפה, פעם אחת לשם, ובסוף יישאר אזרח שתהיה לו חתימה.
בועז דולב: אנשי חברת קומסיין אומרים, שהם לא יעשו את זה ככה, אלא יסמיכו את פקידי משרד הפנים לזהות את הציבור.
בועז דולב: אתה מבין?
בועז דולב: הם, אנשי קומסיין, יזהו את עובדי המדינה כדי שיזהו אזרחים.
בועז דולב: זאת עוד אופציה מדהימה.
בועז דולב: האופציה השלישית אומרת, אל תעשו כלום, אנחנו נשים שרת אצלכם, ורק כאילו תשלמו לנו כסף.
בועז דולב: שזאת גם אופציה מדהימה.
זאב שטח: מה מעניין אותך הכסף שהממשלה משלמת?
בועז דולב: עכשיו תורי, לא אתה.
בועז דולב: כל האופציות האלה מדהימות, הן גם מעוררות השראה – איך אנחנו רוצים לתת שירות לאזרחים, ואיך בסופו של דבר ניראה מול האזרח.
בועז דולב: לצורך העניין, מחר בבוקר אזרח יקבל תעודת זהות, ועליה תופיע חברת קומסיין- -
זאב שטח: לא.
בועז דולב: רגע.
בועז דולב: אני מדבר.
בועז דולב: אין דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה שעל תעודת זהות חכמה יהיה גורם מאשר מסחרי או כל גורם מסחרי אחר.
בועז דולב: מדינת ישראל היא זאת שאחראית על תעודת הזהות, והיא זאת שתהיה אחראית על תעודת הזהות, ולא יהיה דבר אחר, לפחות לפי מיטב הבנתי בעולם.
בועז דולב: בעניין חקיקה וכל שאר הדברים.
בועז דולב: זה מאוד מעניין כל ההתפתלויות כאן וכל מי שמייצג כאן מישהו אחר.
בועז דולב: המדינה הודיעה שכדי לעבוד מול גורמים מסחריים או עסקים חייבים להנפיק תעודה, ואנחנו נתנו לזאב ולכל גורם מאשר מסחרי להנפיק את התעודה שדרכה עסק יזדהה מול המדינה.
בועז דולב: אמרנו שאנחנו מוותרים על הדבר הזה, מחלקים את השוק, ואומרים שמחר בבוקר אזרח מול מדינה בתעודת הזהות.
בועז דולב: עסק מול מדינה חייב להיות עם ח.פ.
בועז דולב: וחייב להיות מורשה חתימה בתאגיד כדי לייצר קשר עם המדינה.
מאיר שטרית: מה דעתך על המגבלה שמציע דורון?
בועז דולב: אנחנו עוד לא הגענו לדיון הזה.
בועז דולב: אני רק אומר שעקרונית המדינה אמרה שהיא מחלקת את השוק.
בועז דולב: ברור שבעניין עסקים מול מדינה ומול עסקים אחרים – אנחנו לא מתערבים בכלל; אזרח מול מדינה – אנחנו מבקשים שזה ייעשה על-ידי מסמך של המדינה.
מאיר שטרית: אזרח מול עסק.
בועז דולב: אזרח מול עסק – אני לא יודע, אני לא מתערב בזה בכלל.
בועז דולב: העניין הזה מאוד ברור, וצריך להיות גם ברור שזה קודם כול שירות לאזרח, זה לא שירות לחברת קומסיין ולא שירות לחברת וונדרנט ולא שירות לחברת סקיורנט.
בועז דולב: זאת המדינה שמחר בבוקר רוצה לשרת את האינטרס של האזרחים שלה.
בועז דולב: זה מה שצריך להיות בראש מעיינינו, ואחרי זה אפשר לפרק את החוק הזה ולקחת אותו לכל כיוון.
בועז דולב: אבל זה הדבר הכי חשוב, וחשוב שזה ייעשה כמה שיותר מהר.
בועז דולב: יש סיכום ברור שחתום עליו זאב שטח, שר המשפטים, השר לשיפור השירות וגם משרד האוצר שמחלק את השוק בצורה הזאת- -
מאיר שטרית: אני יכול לקבל את הסיכום הזה?
בועז דולב: כן, אפשר להעביר לך את הסיכום.
בועז דולב: יש הצעת פשרה שהוסכמה על-ידי כולם, ולפיה אנחנו עובדים.
בועז דולב: אנחנו עובדים בצורה שקופה לחלוטין.
מאיר שטרית: איפה הסיכום?
בועז דולב: הוא לא יתכחש לסיכום הזה.
בועז דולב: האם אתה מתכחש לסיכום הזה?
זאב שטח: אני לא מתכחש לו.
בועז דולב: יפה, תודה רבה.
זאב שטח: אני לא מתכחש, אבל משרד המשפטים מתכחש לו.
קריאה: החוק לא מייצג את הסיכום הזה, החוק הוא חד צדדי.
מאיר שטרית: אנחנו נברר אותו, לכן אני יושב פה.
מאיר שטרית: אתה גזלת ממני את השאלה כי זאת אחת השאלות שעמדתי לשאול את זאב.
מאיר שטרית: רשות הדיבור לסגן אלוף עדי שגיא, משרד הביטחון.
עדי שגיא: אנחנו גוף קטן.
עדי שגיא: יש לנו C.A של הצבא, ואנחנו מנהלים רק מיליון תעודות עד היום.
עדי שגיא: אני מניח שזה בסדרי גודל גדולים יותר ממה שאתם מדברים- -
מאיר שטרית: אתה מדבר על כרטיסי חוגר?
עדי שגיא: לא רק על כרטיסי חוגר.
עדי שגיא: כרטיסי קבע, חוגר, תעודות זהות חכמות לכל צורכי הצבא.
עדי שגיא: אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות: האחד בנושא הטרסט בחייל או באובדן.
עדי שגיא: ברגע שאובד לחייל כרטיס חכם או חלילה גונבים לו, בסופו של דבר הוא צריך להודיע למשטרה ולמשרד הפנים שגנבו לו את התעודה.
עדי שגיא: אז צריך להפעיל מערכות שבהן מדווחים שהתעודה אינה תקפה וצריך לנפק תעודה חדשה.
עדי שגיא: אני לא מכיר, ואני מניח שגם בועז לא מכיר, גוף שאם עכשיו גונבים תעודה בצבא אפשר - - -
עמית אשכנזי: תסלח לי, אתה צריך לקבל ייעוץ משפטי מהגברת שבאה איתך, כי אתה לא מכיר את הדברים שאתה מעלה פה.
עמית אשכנזי: אני הסברתי לכם לפני הדיון.
עמית אשכנזי: אנחנו לא רוצים לפתוח פה דיונים על מצו"ב בוועדה בדיון פתוח.
עמית אשכנזי: אתה נכנס סתם לדברים שאתה לא מכיר.
עמית אשכנזי: יש צוותים שעובדים בתוך הממשלה, חבל שאתה נכנס לנקודה הזאת.
עמית אשכנזי: אתה לא מכיר את הנושאים האלה- -
חיים רביה: כל מה שהוא עשה זה להעלות טענה הגיונית: במקרה של אובדן לא ייתכן שיפנו לגורם אזרחי.
עמית אשכנזי: הוא עשה משהו שלא עושים כאשר יש החלטת ממשלה, ולמשרד הביטחון יש אפשרות לבוא לוועדת שרים, יש דיונים ממשלתיים.
עמית אשכנזי: הוא כרגע חרג מהמנדט שלו לדבר בוועדת הכנסת.
חיים רביה: מה הוא עשה?
חיים רביה: אף אחד לא הבין מה הוא עשה.
מאיר שטרית: אני מגן על זכותו לדבר.
עדי שגיא: הסברתי שבכל מקרה של אובדן או גניבה של תעודה צריך לדווח לממשלה או באמצעות הצבא לגופים הרלוונטיים בצבא כדי שידווחו לכולם שהתעודה אינה בתוקף וינפיקו תעודה חדשה.
מאיר שטרית: מה הקשר של זה לחוק?
עדי שגיא: אם הולכים לנושא של חברות אזרחיות, נראה לי בעייתי שעכשיו על כל גניבה של תעודה- -
קריאה: לא קשור בכלל.
עדי שגיא: - - ידווחו לחברה אזרחית.
מאיר שטרית: חיילים הם גם אזרחי המדינה.
מאיר שטרית: פרט לתעודת החוגר או הקבע של החייל הסדיר או המילואים, בעתיד תהיה לכל אזרח כזה גם תעודת זהות ביומטרית, ואם התעודה הזאת הולכת לאיבוד הוא ממילא צריך לדווח לממשלה ולהגיד שהתעודה אבדה.
מאיר שטרית: הוא צריך להוציא תעודה חדשה.
מאיר שטרית: גם בצה"ל כאשר מאבדים תעודת חוגר באים לצה"ל ומדווחים שאבדה תעודה, והחייל מצפה לקבל בסופו של דבר תעודה חדשה.
עדי שגיא: נכון.
מאיר שטרית: אז איפה הבעיה?
מאיר שטרית: הרי על התעודות שלכם אין חתימה אלקטרונית.
עדי שגיא: יש חתימה, ויש גם ביומטרי.
מאיר שטרית: התעודות שלכם הן תעודות ביומטריות?
עדי שגיא: חלקן כן.
מאיר שטרית: כל החיילים חתומים על תעודות ביומטריות?
עדי שגיא: לא כל החיילים.
מאיר שטרית: אפשר לקבל את המאגר הזה ישר למשרד הפנים?
מאיר שטרית: זה יחסוך הרבה עבודה.
גדי אהרוני: אין שם מאגר.
מאיר שטרית: בטח יש מאגר.
גדי אהרוני: אין מאגר, זה עובד מול התעודה.
מאיר שטרית: תסלח לי.
גדי אהרוני: חבר הכנסת שטרית, זאת מערכת שלי.
מאיר שטרית: סלח לי, אבל בצבא יש מאגר של טביעות אצבעות של מיליון אזרחים.
גדי אהרוני: הוא לא קשור למערכת הזאת.
מאיר שטרית: לא חשוב, יש מאגר.
גדי אהרוני: ברור.
עדי שגיא: אני מקווה שהוא יסתדר פה כי דיברנו עליו גם קודם.
עדי שגיא: בחוק המוצע כתוב שהתעודה צריכה להיות תעודה שאפשר לזהות אותה, כלומר תמונה או כרטיס.
עדי שגיא: בחלק מהאמצעים- -
קריאה: זה לא החוק הזה.
חיים רביה: כן זה.
עדי שגיא: אנחנו מחלקים בצבא וגם למשרד החוץ או לממשלה, לכאלה שבכוונה אנחנו לא רוצים שיזהו אותם - -
מאיר שטרית: על התעודה שלכם יש חתימה אלקטרונית?
עדי שגיא: כן.
קריאות: מאובטחת.
מאיר שטרית: חתימה מאובטחת, לא מאושרת.
עדי שגיא: מאושרת על-ידי הצבא.
מאיר שטרית: עכשיו אני אחזור אליך, עמית, למה הממשלה לא תעשה חתימה מאובטחת?
מאיר שטרית: זה לא פותר את הבעיה?
עמית אשכנזי: את האופציה הזאת עשינו בחוק ההסדרים כעתודה למערכת רשות המסים.
עמית אשכנזי: חתימה מאובטחת, לפי המצב החוקי היום, כמו שהסביר פה גדי ממחקר אלגוריתמים, היא חתימה יותר חלשה משפטית.
עמית אשכנזי: ראשית, סעיף 2 לחוק מחייב שבכל מקום שנדרשת חתימה בחיקוק זה צריך להיות מאושר.
עמית אשכנזי: אז את זה אנחנו צריכים לתקן.
עמית אשכנזי: שנית, ההסדר לא מטפל בכלל בכל העולם שמטריד אותנו כאן, וזה האחריות של האזרח במקרה של אובדן.
עמית אשכנזי: סעיף 7 לחוק חתימה אלקטרונית מטיל עליו את האחריות להודיע לכל מי שסביר שהסתמך על התעודה; בעוד בחתימה מאושרת האחריות שלו נגמרת כאשר הוא מודיע לגורם מאשר או למקביל הממשלתי שלו, וזאת הוראה צרכנית.
מוטי ימין: הרשות לניירות ערך השיקה כבר בשנת 2003 מערכת של דיווחים אלקטרונית שמשמשת את כלל הגופים שמפוקחים על-ידי הרשות כדי להגיש את הדיווחים.
מאיר שטרית: אנחנו אישרנו חוק - - - כל הדיווחים לרשות לניירות ערך.
מוטי ימין: הדיווחים שמוגשים לרשות באופן אוטומטי עוברים גם לאתר של הבורסה, והם עומדים לעיון הציבור בשני אתרים מקבילים: באתר הבורסה ובאתר הרשות.
מוטי ימין: המערכת הזאת מבוססת על מנגנון של חתימות אלקטרוניות מאושרות, וממועד השקת המערכת ועד היום אנחנו מקבלים את השירותים הללו.
מוטי ימין: בעבר גם סקיורנט הייתה בתמונה, וכיום אנחנו מקבלים אותן מחברת קומסיין- -
מאיר שטרית: כמה כאלה יש?
זאב שטח: 6,000.
מוטי ימין: מדובר על כ-700 חברות ציבוריות ובנוסף לכך יש לנו גם גופים מפוקחים מסוגים אחרים, כדוגמת קרנות נאמנות, יועצים וכיוצא בזה.
מוטי ימין: המצב כיום בשוק שיש רק גורם מאשר אחד הוא מצב לא בריא בעינינו.
מוטי ימין: לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק שעומדת כרגע על שולחן הוועדה.
מאיר שטרית: הצעת החוק לא תפתור לך את הבעיה, רק אם יהיו גורמים נוספים- -
מוטי ימין: כן, אני כבר אתייחס- -
מאיר שטרית: הממשלה לא תתחרה בשוק הזה.
מוטי ימין: אין שום ספק.
מוטי ימין: לדעתנו, החשיבות בהצעת החוק שמונחת על השולחן היא לא רק בעובדה שהמדינה תוכל להצטרף לשוק הגורמים המאשרים, אלא גם בכך שהוסר אחד המכשולים שקיים, על-פי נוסח החוק המקורי ומונע מתאגידים סטטוטוריים כדוגמת הרשות לניירות ערך לקחת את המושכות לידיים, ובשעת הצורך לשמש גורם מאשר ככל שנימצא בפני שוקת שבורה ולא יהיו גורמים אחרים בשוק.
מוטי ימין: הנוסח המקורי של הצעת החוק דיבר על כך שגוף ציבורי שהוקם בחיקוק, כמו הרשות לניירות ערך, יוכל לשמש גורם מאשר רק אם אחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר.
מאיר שטרית: גם רשות לבטיחות הדרכים ורשות שדות התעופה.
מוטי ימין: בוודאי.
מוטי ימין: אני מדבר בשם הרשות לניירות ערך, אבל בוודאי ההערה הזאת רלוונטית לגופים ציבוריים נוספים.
מוטי ימין: הרשות לניירות ערך היא גוף שהוקם מכוח חוק ניירות ערך, והמטרה שלו היא להגן על ציבור המשקיעים.
מוטי ימין: לכן המגבלה שקיימת בנוסח החוק המקורי מהווה מכשול בפנינו אם אנחנו נרצה לשמש גורם מאשר בשעת הצורך; ואכן אחד התיקונים בהצעת החוק שמונחת על השולחן, מסיר את המכשול הזה.