GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: סגרתם את גלעדי בגלל שאין או כסף או בגלל שאין הליך קבלה לקמ"ע?
עמרי אינגבר: מאז 1998 "גלעדי" איננה תכנית שמתוקצבת בנפרד.
עמרי אינגבר: היא שלב בקמ"ע והיא על תקציב קמ"ע.
זאב אלקין: אז סגרתם את זה כחלק מההחלטה שלא לקחת חדשים?
עמרי אינגבר: אמרנו שאם אין תקציב אז לא תהיה קבלה של חדשים.
מרינה סולודקין: אז אין אנבסה באוניברסיטה, זה מצב לא נורמאלי.
עמרי אינגבר: בשנת 2009 לא יכנסו אנשים חדשים ל"גלעדי".
יעקב קרסיק: זאת אומרת שלא פתרו את הבעיה בכלל.
מאיר שטרית: הקיימים נשארים.
אנבסה טפרה: בגלל הבעיות של התקציב לא מקבלים ל"גלעדי" אנשים חדשים.
אנבסה טפרה: אני חושב שזה לא ייתן תדמית טובה לישראל.
אנבסה טפרה: בתחילת השנה שמעתם על הבעיה של קליטת תלמידים אתיופיים בבתי ספר.
אנבסה טפרה: אומר לכם מה כואב לי.
אנבסה טפרה: אם לא הייתי עומד בתנאים, זה בסדר.
אנבסה טפרה: אפילו הדיקן שלי כותב שאני מתאים.
אנבסה טפרה: אני כותב ספר יחד עם ברוך פודולסקי שפורש והוא תומך בזה.
אנבסה טפרה: עכשיו לא יהיו שפות שמיות כי הולכים לסגור.
אנבסה טפרה: אני גם מתנגד למה שהוא אומר.
אנבסה טפרה: אני עובד שם בקושי יום או יומיים וזאת לא עבודה.
אנבסה טפרה: כמו שהוא אומר, מפטרים אותי כל שנה וגם בשנה הבאה הם יכולים להגיד לי שאני לא עובד יותר.
אנבסה טפרה: המקום שלי הוא באקדמיה.
אנבסה טפרה: למה שלא יהיה אתיופי אחד לפחות באקדמיה.
אנבסה טפרה: מה זאת בושה?
אנבסה טפרה: זה נותן צבע.
אנבסה טפרה: זה גם מראה השתלבות של העולים החדשים בתוך החברה.
אנבסה טפרה: לא שלא יהיה באקדמיה אתיופי אחד, אפילו אם זאת העדפה מתקנת?
אנבסה טפרה: מה הבעיה עם אתיופי אחד, זה כואב לי.
עמרי אינגבר: היה אתיופי אחד בתכנית קמ"ע, במשרד החקלאות אבל הוא הלך לעשות פוסט דוקטורט באמריקה ולא חזר שם.
מרינה סולודקין: הוא ידע שיסגרו.
מאיר שטרית: תודה רבה לד"ר טפרה.
מאיר שטרית: אנחנו מגיעים לכלל סיכום.
מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי ביקש רשות דיבור, בבקשה.
אברהם מיכאלי: לצערנו באמת הדיון על קמ"ע, מאז שאני בכנסת, מעל 5 שנים, כל שנה הדיון הזה מתקיים מחדש.
אברהם מיכאלי: זה ייאמר לזכותם של יושבי ראש ועדת עלייה וקליטה.
אברהם מיכאלי: משום מה תקפו היום את היושבת ראש שלי ואני לא יודע למה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה כל שנה והממשלה מנצלת את זה בציניות כי הם יודעים שבדרך כזאת או אחרת נגיע לזה.
אברהם מיכאלי: מרינה אמרה שהמלחמה הזאת נמשכת כמעט 10 שנים.
אברהם מיכאלי: זאת באמת מלחמה מכוערת.
מרינה סולודקין: זה 8 שנים לפני ו-10 שנים אחר-כך.
אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב ראש, באמת הגיע הזמן שנקיים את דיון לא על רקע משבר כספי אלא שנקיים דיון אמיתי על החשיבות של "תכנית קמ"ע".
אברהם מיכאלי: אנשי האקדמיה וחברי הכנסת אמרו שהאנשים האלה הם באמת ההון האנושי שקיבלנו במתנה מרוסיה.
אברהם מיכאלי: מדינת רוסיה נתנה לנו מתנה עם השקעה כזאת.
אברהם מיכאלי: שאלתי עכשיו את זאב אלקין כמה יוצאי אתיופיה יש בתכנית קמ"ע.
אברהם מיכאלי: לצערי אין בכלל.
מרינה סולודקין: הוא הראשון.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, בקדנציה הזאת כבר קלטת את המצוקה של ההשכלה הגבוהה ואת המצוקה של האוניברסיטאות ומכוני המחקר.
אברהם מיכאלי: במסגרת תפקידנו, גם בוועדת עליה וגם בוועדת מדע, עלינו ללחוץ על הממשלה שהנושא של קמ"ע ייכנס לבסיס התקציב ושלא נעמוד כל שנה כקבצנים כדי לעזור להם.
מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.
מאיר שטרית: מרינה, רצית לומר כמה משפטים ובזה נסיים.
מרינה סולודקין: ראשית, אני מודה לך, אדוני היושב ראש, חברי מאיר שטרית.
מרינה סולודקין: הדיון היום הוא מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: אנחנו במאבק, בחוץ מתקיימות 4 הפגנות, זאב אלקין עומד מול ראש הממשלה וגם השר יולי אדלשטיין.
מרינה סולודקין: אנחנו בקדימה תומכים.
מרינה סולודקין: כמו שאמרה גברת ציפי לבני, אנחנו אופוזיציה ולא נותנים כסף.
מרינה סולודקין: לכן אנחנו מצפים שהכסף יגיע מראש הממשלה ומהקואליציה.
מרינה סולודקין: שנית, אנחנו לא צריכים להחליט כאן למי שייכת קמ"ע.
מרינה סולודקין: כי כששמענו שלמשרד הקליטה אין כסף לקמ"ע, אנחנו כולנו כאן ויש גם לחץ לא מתון של הקהילה.
מרינה סולודקין: הקהילה זקוקה לאליטה וגם מבינים את עניין הארצי והבינלאומי.
מרינה סולודקין: היום זה רוסים, מחר זה אתיופים ומחרתיים זה ארצות הברית.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה ואני מודה אישית לכל ראשי האוניברסיטאות ולמדענים הישראלים שהגיעו לכאן.
מרינה סולודקין: בשנות התשעים עמדתי בהפגנות מול האוניברסיטאות ועכשיו אנחנו ביחד בעד קמ"ע.
מרינה סולודקין: זה צעד מאוד חשוב ומאוד נכון.
זאב אלקין: מאז האוניברסיטאות צברו ניסיון גדול של הפגנות אז הם מצטרפים אוטומטית.
מרינה סולודקין: אם ראש הממשלה החליט להקים ועדה בינמשרדית, אז בשום פנים ואופן לא לעשות את הוועדה הזאת בלי נציגים של האוניברסיטאות, בלי נציגים של ארגון מדענים עולים, שהיה לי הכבוד לייסד את הארגון הזה.
מרינה סולודקין: אני אומרת שאנחנו לא ניתן, בשום פנים ואופן, לסגור את התכנית שנותנת כל-כך הרבה תועלת למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: רק בגלל המדע, ההיי-טק והחקלאות מודרנית אנחנו לא מדינות דרום אפריקה, אנחנו מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: לא הגענו ממוסקבה לכאן כדי לשמוע שטויות שאין כסף למדענים.
מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת סולודקין.
מאיר שטרית: רבותיי, אני מגיע לסיכום הישיבה.
מאיר שטרית: ראשית אני רוצה לומר שמי נתן לתכנית את השם קמ"ע, כנראה עשה בתכנית כי רק בגלל שהיא באמת קמע, היא נשארה בחיים כל-כך הרבה שנים למרות הייסורים שהתכנית הזאת עוברת.
עמרי אינגבר: גם "שפירא" ו"גלעדי" נשארו.
מאיר שטרית: בגלל קמ"ע.
מאיר שטרית: בינתיים אנחנו רואים ש"גלעדי" בסכנה.
מאיר שטרית: נדמה לי שאי-אפשר להגזים בחשיבות של התכנית הזאת לקליטתם של מדענים עולים.
מאיר שטרית: אני מרשה לעצמי לומר שבלי תכנית קמ"ע, המדענים האלה לא היו נמצאים בארץ והיו עוברים למדינות אחרות, כפי שבאמת קרה.
מאיר שטרית: הייתי גזבר הסוכנות במשך 5 שנים והייתי אחראי לעלייה הגדולה מברית המועצות בין השנים 1988-1992, בגל העלייה הגדול.
מאיר שטרית: איבדנו אז אלפים של מדענים שהלכו כולם לארצות הברית ולא הגיעו לישראל.
מאיר שטרית: ב-1991 הממשלה החליטה שלא נותנים ויזות אלא רק במוסקבה עצמה ואילו ארצות-הברית החליטה שהיא נותנת ויזות מחוץ לרוסיה.
מאיר שטרית: זה הביא לכך שכל העולים מברית המועצות הגיעו בסוף לישראל לא דרך וינה ולא הפכו פליטים בדרך ועברו למדינות אחרות.
מאיר שטרית: מלכתחילה ישראל איבדה עשרות אלפי מדענים שעברו למקומות אחרים בעולם.
מאיר שטרית: אלה שהגיעו אלינו בגל העלייה הגדול, הם תוספת עצומה לישראל בתחומי המחקר, המדע והביטחון.
מאיר שטרית: אגב, יש רבים שהשתלבו במוסדות אקדמיה ובמוסדות מחקר שלא דרך קמ"ע.
מאיר שטרית: אני מכיר חלק מהם, שעשו בארץ גדולות ונצורות עבור המדע הישראלי והביאו לפריצות דרך בתחומים מאוד מרכזיים.
מאיר שטרית: מי שאיננו מבין את החשיבות של קליטת מדענים, חוטא בגדול למדע, למחקר בארץ ולקליטת העלייה.
מאיר שטרית: ללא "תכנית קמ"ע", רבים מהמדענים האלה לא היו יכולים להסתדר בארץ.
מאיר שטרית: לכן אין פה עניין של מפלגה אל"ף או מפלגה בי"ת.
מאיר שטרית: נדמה לי שהעניין הזה חוצה מפלגות.
מאיר שטרית: יושבים פה נציגי כל המפלגות ואני מברך את חברי הכנסת שהגיעו לדיון.
מאיר שטרית: אני מבקש לציין בסיפוק שבישיבה זאת, שהיא ישיבת פגרה, נוכחים הכי הרבה חברי כנסת.
מאיר שטרית: זה פשוט לא יאומן, 11 חברי כנסת הגיעו.
מאיר שטרית: זה מראה שזה חוצה מפלגות.
מאיר שטרית: בעיניי, הויכוח על הקרדיט הוא פחות חשוב משאלת קיומה של התכנית הזאת.
מאיר שטרית: אני שמח שהגיעו חברי כנסת מכל המפלגות ושכולם תמימי דעים שהתכנית חשובה והיא צריכה להישאר.
מאיר שטרית: אני שמח שנפתרו הבעיות של 2009.
מאיר שטרית: אני מאוד לא שמח שהתכנית הזאת צריכה לעבור ייסורים כל שנה.
מאיר שטרית: אני קורא לממשלה לשתף בוועדה שהקים ראש הממשלה את נציגי המדענים, כי לא עולה על הדעת שלא יהיו שם מדענים ונציגים של משרד המדע.
מאיר שטרית: אני מבקש לקיים את הדיונים האלה בהקדם כדי להביא לפיתרון לפני סוף שנת 2010.
מאיר שטרית: כיושב ראש הוועדה אני מתכוון לעקוב באופן אישי אחרי הפיתרון לשנת 2010 ולהאיץ בממשלה להביא לאישור התכנית הזאת לפני סוף 2009 כדי שהמדענים יהיו להיות שקטים.
מאיר שטרית: אני מודה לכל אלה שפעלו בעניין הזה, בראשם לארגון המדענים העולים.
מאיר שטרית: אני אומר כל הכבוד לפעילות שלכם שבאה למנוע מהעניין הזה לגסוס ולמות.
מאיר שטרית: אנחנו נהיה על המשמר לשמירת התכנית הזאת.
מאיר שטרית: הוועדה קוראת לממשלה להכניס את "תכנית קמ"ע" לבסיס התקציב.
מאיר שטרית: נדמה לי שהגיע הזמן, אחרי כל-כך הרבה שנות פעולה, להפסיק את המשחק הזה של תכנית אל"ף, תכנית בי"ת, כספים קואליציוניים וכדומה.
מאיר שטרית: אני בעד שיקצצו את כל הכספים הקואליציוניים ויתנו את הכסף הזה באמת למדע ולמחקר ולפיתוח.
מאיר שטרית: זה פי אלף יותר חשוב.
מאיר שטרית: נכון שחשוב להחזיק קואליציה אבל היתה שנה אחת לפחות, בממשלה הקודמת, שהחלטנו לא לתת גרוש לאף-אחד וזה עבד לא רע.
מאיר שטרית: כאשר האחד לא מקבל השני לא רוצה יותר.
זאב אלקין: לצערנו, חבר הכנסת שהוביל את זה אז, כבר לא פה.
מאיר שטרית: נכון, לצערנו.
מאיר שטרית: אם אחד רואה שמפלגה אחת מקבלת גרוש, הוא רוצה חמישה.
מאיר שטרית: היתה שנה אחת שהחלטנו לא לתת גרוש לאף אחד ולדעתי זאת היתה החלטה יוצאת מן הכלל.
מאיר שטרית: לצערי הרב, הכספים הקואליציוניים הולכים וגדלים וזאת לא דרך טובה בעיניי לממן תכניות פעולה חברתיות.
מאיר שטרית: אני מברך את מפלגת ישראל ביתנו שראתה לעצמה חובה ורצון לשים את הכסף הקואליציוני שהיא קיבלה למטרה הזאת.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לברך על זה ולא לתקוף את זה.
מאיר שטרית: טוב שמישהו שם את זה על השולחן ונותן לזה כסף כי אני חושב שהמטרה חשובה.
מאיר שטרית: כמו שאמרתי קודם, רבים מהכספים הקואליציוניים הולכים, בעיניי, למטרות בלתי חשובות לחלוטין.
מאיר שטרית: אני אכנס את הוועדה הזאת פעם נוספת לפני סוף 2009, יחד עם נציגי האוצר והמדענים וכל האנשים הרלוונטיים, כדי להביא לכך שבאמת יהיה סיכום של הישיבה הזאת כדי שב-2010 תהיה תשובה טובה לעניין הזה של תכנית קמ"ע.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר בצער, שבעיניי זאת שערורייה שאם יש מדען אחד מתוך העדה האתיופית שעלול למצוא את עצמו בחוץ בסוף 2009, אני חושב שזאת שערורייה שאסור שהיא תקרה.
אברהם מיכאלי: הוא יהפוך לדוגמה לצעירים של העדה.
מאיר שטרית: אני קורא לממשלה ולמי שאחראי לכך לדאוג לכך שהמצב הזה לא יקרה כי בעיניי זה סקנדל.
משה בלינסקי: יש עוד כאלה.
מאיר שטרית: בתכנית הזאת יש רק אחד.
מרינה סולודקין: יש ממדינות אחרות.
מאיר שטרית: אני מדבר על עולים מאתיופיה.
מאיר שטרית: מאתיופיה יש רק אחד.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, הם מעירים, וכדאי להכניס את זה לסיכום, שיש כרגע מספר אנשים שסיימו את השלב של "תכנית שפירא" והם אמורים להיכנס ל"תכנית קמ"ע" והוא אחד מהם.
זאב אלקין: לכן אני מציע שאנחנו נצא בקריאה להגדיל את התכנית לכולם.
מאיר שטרית: ציינתי אותו כדוגמה, כי הוא מונח לפנינו ומדבר בכאב לב.
מאיר שטרית: ממש כואב לי הלב לשמוע אותו.
מרינה סולודקין: דאגנו שהוא יהיה מונח.
מאיר שטרית: חברים, אני אומר לכם שכואב לי הלב לשמוע דבר כזה כי זה באמת נסבל.
מאיר שטרית: הוא לא היחיד כי אני שומע ממשרד הקליטה כי "תכנית שפירא" נסגרת השנה.
עמרי אינגבר: "תכנית שפירא" קיימת כל הזמן והיא נמצאת בבסיס, דהיינו 15 מיליון לתכנית קליטת מדענים.
עמרי אינגבר: "גלעדי" הוא שלב בתכנית קמ"ע.
עמרי אינגבר: מאחר ואין מספיק כסף בתכנית קמ"ע אז קודם כל לא מכניסים חדשים.
מאיר שטרית: מאחר ויש החלטה שבעצם לא מכניסים חדשים, אנחנו קוראים לממשלה לתת כסף נוסף כדי לאפשר את המשך השתלבותם של אותם מדענים שנמצאים בהליך הקליטה.
מאיר שטרית: מדובר פה באמת על כסף קטן.
מאיר שטרית: כחבר כנסת מהאופוזיציה אני אומר שכשהממשלה משקיעה כל-כך הרבה כסף בכל-כך הרבה משרדים לא נחוצים שלא צריך אותם ויש מאות עובדי סרק בכל משרד כזה.
מאיר שטרית: אני פשוט מתקומם.
מאיר שטרית: אני באמת מתקומם.
מאיר שטרית: בנוסף לתפקידי כשר הפנים והשיכון הייתי אחראי על השירותים החשאיים - - -
זאב אלקין: שמו אפס להרשאה להתחייב לקמ"ע.
זאב אלקין: אז היית צריך להתקומם.
מאיר שטרית: כאחראי על השירותים החשאיים היה לי עוזר אחד.
מאיר שטרית: עכשיו הקימו 3 משרדים לשירותים שונים.
מאיר שטרית: כל שר הוא משנה או סגן לראש הממשלה ולכל אחד יש 28-30 עובדים.
מאיר שטרית: אני משתגע מה יש להם לעשות.
מאיר שטרית: אני הייתי אחראי על השירותים החשאיים כעבודת משנה נוספת מעבר לתפקידי.
מאיר שטרית: אם היו משקיעים חלק מהכסף הזה למטרות האלה, לא היינו יושבים פה.
מאיר שטרית: השאלה, למה אנחנו יושבים פה?
מאיר שטרית: חברת הכנסת קירשנבאום.
מאיר שטרית: התבקשתי לכנס את הוועדה כתוצאה משתי הצעות לסדר בדיון מהיר שהוגשו לכנסת על-ידי רוברט טיבייב ועל-ידי מרינה סולודקין.
מאיר שטרית: לכן, על פי תקנון הכנסת, מכיוון שהם הגישו את הבקשה שבוע לפני הפגרה, כינסתי עכשיו את הוועדה,
מרינה סולודקין: לפני זה ביקשנו דיון בעלייה וקליטה.
מאיר שטרית: ביקשתי לכנס את הוועדה בסוף אוגוסט.
מאיר שטרית: לצערי הכנסת החליטה לצאת לחופשה מרוכזת בסוף אוגוסט ולכן קיימתי את הדיון בתאריך הראשון האפשרי.
מאיר שטרית: אגב, שרת הקליטה דיברה איתי ביום חמישי לפני שבוע וביקשה לדחות את הישיבה מכיוון שהיא נוסעת ותחזור ב-14 לספטמבר, יום לפני ראש השנה.
מאיר שטרית: מי שנמצא בוועדה יודע שכבר דחינו את הוועדה ביום אחד ולא יכולתי לקבל את בקשתה ולדחות את זה פעם נוספת כי היינו מגיעים לערב ראש השנה וזה לחלוטין היה יורד מהפרק.
מאיר שטרית: לכן, למרות בקשתה, לא דחיתי את הישיבה.
מאיר שטרית: אמרתי לשרת הקליטה שאם יש לה תשובה לעניין, אני רק אברך על זה.
מאיר שטרית: עכשיו הבנתי שהעניין במשרד הקליטה נפתר ואני מברך אתכם על כך.
מאיר שטרית: אני חושב שזה חשוב שהתכנית הזאת תתקיים ותמשיך להיות.
מאיר שטרית: אני שמח שאנחנו יושבים פה ואני שמח שאני מוצא כזאת אחדות דעים בכנסת.
מאיר שטרית: אין כל-כך הרבה נושאים שמרכזים כזאת אחדות דעים בקרב כל חברי הכנסת.
מאיר שטרית: הבה נפעל ביחד להכניס את התכנית הזאת לבסיס התקציב.
מאיר שטרית: תקציב 2010 אמנם אושר אבל נדמה לי שאם כל חברי סיעות הבית, שנמצאים כאן היום, ישתפו פעולה ביחד, נוכל לעשות חקיקה שתביא לכך שתכנית קמ"ע תיכנס לבסיס התקציב.
מאיר שטרית: אני מציע שנכין הצעת חוק, שעליה יחתמו כל חברי הכנסת שהגיעו היום לדיון ושהנושא מעניין אותם, כדי להביא את תקציב קמ"ע לבסיס התקציב.
מאיר שטרית: הדבר הזה בסוף ייפתר והמדענים יהיו שקטים.
מאיר שטרית: אני חושב שהשקט הנפשי של המדענים חשוב מאוד.
מאיר שטרית: הם ידעו שהם יכולים לדאוג למשפחה שלהם, שיש להם מקום בטוח ושהם לא צריכים לחפש מקומות אחרים.
פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מקווים שזה ייכנס לבסיס התקציב ועוד יותר אני מקווה שגם חברי כנסת של מפלגת קדימה יצביעו בעד השינוי - - -
מאיר שטרית: גברת, זאת סתם הערה שלא לעניין.
משה בלינסקי: אני מבקש שתוסיף על מה שאמרת, על זה שיש פגיעה גם בתנאים - - -
מאיר שטרית: אני חושב שהתוספת הדרושה, מיליון או שני מיליון, כדי לא לפגוע בתנאים, היא באמת שולית ואני חושב שראוי שהממשלה תפתור את העניין הזה.
מאיר שטרית: אין שום סיבה לפגוע במדענים הללו ובתנאי העבודה שלהם.
מאיר שטרית: אני מדבר על אלה שכבר נמצאים בתכנית.
מאיר שטרית: לגבי קליטת חדשים, יכולים לשנות את הכללים אבל רטרואקטיבית זה לא נהוג.
מאיר שטרית: דבר אחרון.
מאיר שטרית: הוועדה פונה למשרד המדע ולוועדה הלאומית למחקר ופיתוח, לעשות הערכה של תכנית קמ"ע.
מאיר שטרית: נדמה לי שעד היום לא נעשתה שום הערכה פורמאלית מסודרת של התכנית.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים לקבל נתונים מה קרה מאז תחילת תכנית קמ"ע?
מאיר שטרית: כמה מדענים נקלטו?
מאיר שטרית: מה הם עשו?
מאיר שטרית: להציג את הקווים המנחים של התכנית ומה נעשה.
זאב אלקין: אף אחד לא יודע כמה התקבלו.
קריאה: אין לו סמכות לבדוק.
מאיר שטרית: זכותו של משרד המדע לבדוק את מה שהוא רוצה, בעיקר בתחום המדעי.
מאיר שטרית: יש תקציבים לכך.
מאיר שטרית: לוועדה הלאומית למחקר ולפיתוח יש תקציבים לכך.
מאיר שטרית: נדמה לי שהגיע הזמן לעשות הערכה של התכנית.
מאיר שטרית: ההערכה הזאת תוגש לוועדה ונדמה לי שהיא רק תחזק את היכולת שלנו לדרוש להפוך את התכנית הזאת לתכנית קבע מתוקצבת.
מאיר שטרית: אני מאחל לכולכם ולמשפחות שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.
מאיר שטרית: הישיבה נעולה.
מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
מאיר שטרית: על סדר היום: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט-2009.
מאיר שטרית: נמצאים איתנו נציגי המוסדות השונים: נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד המדע והטכנולוגיה, נציגי מכון ויצמן למדע, נציגים מהאוניברסיטה העברית, נציגים מבית חולים הדסה, נציגים מהמועצה הלאומית לביואתיקה, נציגים מהסתדרות העובדים החדשה, חדוה איל, עו"ד שלומית צוקרמן וד"ר עדי מתן.
מאיר שטרית: נמצאים כאן גם חברי כנסת ואני מודה לכולם על שבאתם לישיבה בתקופת הפגרה.
מאיר שטרית: הממשלה הגישה הצעת חוק שעברה בכנסת בקריאה ראשונה.
מאיר שטרית: המגמה של הצעת החוק היא להאריך את תוקפו של החוק הקיים היום ל-5 שנים נוספות.
מאיר שטרית: בעצם זה מה שעומד על סדר היום.
מאיר שטרית: כמובן, שמאליה עולה השאלה, מדוע להאריך את החוק בצורה של הוראת שעה ולא להפוך את החוק לחוק קבוע?
מאיר שטרית: הבנתי שיש מדינות בעולם שזה מה שהם עשו.
מאיר שטרית: הן עשו חוק קבוע בלי צורך בהארכת הוראת השעה.
מאיר שטרית: מאחר ודיברתי עם חלק מהמדענים בישראל, אני מבין שמה שמטריד את המדענים בארץ לגבי השאלה האם להפוך את החוק לחוק קבוע או להוראת שעה, הוא החשש שמא הפיכתו של החוק לקבוע יפגע במחקר ובדברים שקשורים לחוק ואינם בהכרח שיבוט אדם.
מאיר שטרית: לכן נמצאים פה נציגים של אנשי המדע שיביעו את עמדתם.
מאיר שטרית: בדיון היום נשקול את שתי האופציות ואני מקווה שבתום הדיון הזה נוכל להגיע למסקנה סופית.
מאיר שטרית: הזמנתי לדיון את חברת הכנסת מלי פולישוק, שהיתה יו"ר ועדת המדע בכנסת הקודמת.
מאיר שטרית: היא היתה זאת שהאריכה את תוקפו של החוק הקודם והיא ביקשה להופיע בוועדה ולומר את דבריה.
מאיר שטרית: ראשית, משרד הבריאות יציג את עמדת הממשלה.
טליה אגמון: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על חקיקה בתחום מדעי שמתפתח בקצב מאוד גדול.
טליה אגמון: הוא מעלה שאלות אתיות ומוסריות מכל טווח הקשת.
טליה אגמון: אני חושבת שההתערבות של המחוקק בנושאים של מדע צריכה להיות זהירה מאוד וצריכה לאפשר למדע להתקדם ולהתפתח למרות החששות המוסריים.
טליה אגמון: בישראל, בניגוד למדינות רבות בעולם, כשאנחנו בוחנים את התפיסה היהודית ואת המעמד של העובר בתפיסה היהודית, ההתייחסות שלנו לשיבוט שונה מעט מהתייחסות במדינות אחרות בעולם.
טליה אגמון: למשל, יש התייחסות שונה לביצית המופרית, האם היא כבר יצור חי או לא.
מאיר שטרית: מה העמדה ההלכתית בעניין?
טליה אגמון: העמדה ההלכתית רואה את העובר כבעל מעמד מיום מתקדם בהריון ואחרי שהוא כבר נמצא ברחם.
טליה אגמון: נמצא פה ד"ר מוטי הלפרין שיוכל להרחיב בנושא הזה.
טליה אגמון: הנטייה שלנו היא לא לראות בשיבוט כשלעצמו כדבר פסול מעיקרו.
טליה אגמון: אנחנו מודעים לכך שהשיטה עדיין בחיתוליה ועדיין מוקדם לדעת האם היא תתפתח והאם אפשר יהיה להוליד ילדים באמצעותה.
מאיר שטרית: אתם לא רואים פסול בשיבוט של אדם?
טליה אגמון: אנחנו לא רואים בו משהו פגום מעיקרו.
טליה אגמון: אנחנו כן רואים את הפגם בכך שזה לא בטוח.
טליה אגמון: אנחנו לא יודעים איך זה עובד, כמה ניסיונות צריך עד שזה יצליח, אנחנו לא יודעים מה זה יעשה לילד.
מאיר שטרית: זה מוזר, של מי העמדה הזאת?
טליה אגמון: זאת העמדה שהתגבשה בהרבה מאוד דיונים, גם לפני שנחקק חוק השיבוט המקורי - - -
מרדכי הלפרין: - - - אני אפרט אחר-כך.
מאיר שטרית: זה מוזר מאוד בעיניי.
מלי פולישוק: זה ממש לא נכון.
מלי פולישוק: זה ממש לא היה כך.
טליה אגמון: זאת העמדה שהוצגה תמיד.
טליה אגמון: גם בפורומים בינלאומיים זאת העמדה שהוצגה.
מישל רבל: אתם צריכים לחשוב במונחים רפואיים.
מישל רבל: אל תחשבו שיבוט, תחשבו על יישומים רפואיים.
מאיר שטרית: אני מדבר על שיבוט אדם פרופר.
מרדכי הלפרין: יש שיבוט למטרות הולדה, יש שיבוט למטרות רפואה.
מרדכי הלפרין: אלה שני עולמות שונים והנושא יותר מורכב מאשר המילה "שיבוט".
מאיר שטרית: כאשר אני מדבר על איסור בשיבוט אדם, אני מתכוון שאסור לייצר אדם משיבוט.
מאיר שטרית: לייצר איברים ותאי גזע זה משהו אחר ואני מוכן להרחיב על-כך את הדיבור.
מאיר שטרית: אני מדבר על שיבוט אדם.
מאיר שטרית: למה מישהו יחשוב שניתן לשבט אדם, לקחת ממני תא ולעשות עוד מאיר שטרית?
מאיר שטרית: יהיו צרות בכנסת אם יהיו שניים כמוני.
מישל רבל: אני מקווה שבדיון אפשר יהיה לדבר על השאלה האם אפשר לעשות עוד מאיר שטרית.
מישל רבל: לדעתי אי-אפשר.
טליה אגמון: השאלה המוסרית היא שאלה לא פשוטה ובהחלט אפשר להתווכח עליה ואכן מתווכחים.
טליה אגמון: אבל, התפיסה היא שאם יגיע מצב שבו אפשר להוליד ילד בריא בהליך בטוח, שכולל שיבוט, ושהוא יהיה זהה לך כפי שאחיך התאום יכול להיות זהה לך, אין בזה איזה פסול עקרוני מהותי, שורשי, שיביא לזה שנאמר שזה צריך להיות פסול מעתה ועד עולם.
טליה אגמון: לכן, החשיבה היא שצריך להיות אפשרי לחקור בנושא הזה ולקדם את הטכנולוגיה בנושא הזה.
טליה אגמון: אנחנו בעד קדמה, בוודאי בכל מה שקשור בנושאים של טכנולוגיית פוריות.
טליה אגמון: המסר של הזמניות הוא בעצם מסר למדע, למחקר ולעולם, שאם וכאשר הנושא הזה יהיה בטוח, מוכח ואפשרי, אז נחשוב על זה ונדון על זה.
טליה אגמון: אנחנו לא פוסלים את זה מראש מעתה ועד עולם.
טליה אגמון: הזמניות של החוק עושה דבר נוסף, היא מביאה אותנו לדיונים האלה פעם בחמש שנים.
טליה אגמון: לדעתי, אם יהיה איסור קבוע, עם כל השרפות והבערות של הנושאים העומדים על סדר-היום של ישראל, קשה לי להאמין שיהיה דיון בנושא הזה מידי תקופה.
טליה אגמון: זאת חשיבות נוספות של הזמניות.
טליה אגמון: לכן ההצעה של הממשלה היא להאריך את החוק הזה ל-5 שני נוספות.
טליה אגמון: יש הוראת מעבר קטנה נוספת שמתחייבת בגלל שנוצר פער בגלל הבחירות לכנסת וחילופי השלטון - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם לא הגיע בזמן.
טליה אגמון: זה הכול יחד.
טליה אגמון: יש עיכובים שלא תמיד בשליטתנו ולכן נוצר פער זמנים שדורש הוראת מעבר בין סוף החוק הקודם לבין פרסום החוק שנתקן.
טליה אגמון: אני מקווה שזה יעבור היום בכנסת ויתפרסם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שהפעם הוראת השעה תאריך את החוק פעם נוספת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בעצם ניצור מצב של 15 שנים של הוראת שעה מ-1999 עד 2014.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראת השעה משנת 1999 פגה בתחילת ינואר 2004.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בעצם רק בסוף חודש מרץ התחילו הדיונים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היה פער זמנים של 3 חודשים שבו לא היתה בכלל חקיקה בנושא השיבוט ושאסרה שיבוט למטרות רבייה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היה כאן דיון מאוד מהיר ולא דיון ציבורי מקיף בגלל שלא היה חוק בתוקף.
נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הנוכחי היה בתוקף עד 1.3.2009 והוא הוארך אוטומטית ב-3 חודשים בגלל שהיתה תקופת בחירות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אז הצעת החוק הוארכה חוקית עד ה-24.5.
נירה לאמעי-רכלבסקי: רק בסוף יולי הובאה הצעת החוק וכך שוב נמצאנו בכמה חודשים שבהם אין חקיקה.
מרדכי הלפרין: מה המשמעות כשאין חקיקה, שהכול מותר או שהכול אסור?
נירה לאמעי-רכלבסקי: הכול מותר.
מרדכי הלפרין: אז למה צריך את הסעיף שאומר שלא יועמד אדם לין?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית אז אנחנו סוגרים את הפער.
מאיר שטרית: בתקופה הזאת אפשר היה לשבט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: נוצרה לנו תקלה חקיקתית שאני לא בטוחה שאנחנו חייבים אותה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא חושבת שחוק קבוע יפגע בניסיון לפתח את תחום השיבוט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: נוצרו תקלות חקיקתיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן בכל מיני כלים משפטיים, להחיל רטרואקטיבית, להטיל איסורים, לא להעמיד לדין את מי שהתחיל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה קורה עם מי שהתחיל וסיים בתקופה הזאת, הרי לא היה חובה חוקית שאסרה עליו לעשות את זה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראת שעה זה משהו שיש עליו תאריך תפוגה, כמו שעשינו בנושא האיזוק האלקטרוני, ששם ידענו שאנחנו רוצים לבדוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא חושבת שאנחנו יודעים מתי תחום השיבוט יהיה משהו שנוכל לחוקק לגביו ולהסדירו בחוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אין לנו איזה תאריך יעד לגביו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן קצת מצחיק לעשות הוראת שעה נוספת שתמשוך אותנו 15 שנים.
מאיר שטרית: היא אומרת שעמדת המדינה היא שהם לא נגד שיבוט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אומרת את עמדת הכנסת מבחינה חקיקתית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שיש פה תקלה חקיקתית שלא חייבת לקרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חקיקה רטרואקטיבית היא בכלל דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: למעשה עכשיו אנחנו מחילים את האיסורים אחורה רק לא עונשים את מי שעבר על ההתנהגות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו לא רצוי.
אברהם מיכאלי: מה יקרה אם לא תהיה תחולה רטרואקטיבית?
אברהם מיכאלי: אם אין רציפות מבחינת המועדים אז למעשה החוק הקודם התבטל.
טליה אגמון: זה עלול להביא לכך שיהיה צורך לחוקק את חוק השיבוט מחדש.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לומר משהו על מנת להפיג חשש כבר בהתחלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: נניח שעכשיו אנחנו מחליטים ל-5 שנים ובעוד שנתיים מחליטים שאפשר לשבט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה תצטרכו לחזור לכנסת כי אי-אפשר לשבט בלי חקיקה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אי-אפשר לשבט בלי לעשות הוראת חוק או תקנה שתבוא לכנסת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הליך חקיקתי כלשהו יצטרך להיות מוסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי IVF יש תקנות וכללים ונאמר מי אחראי על מה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי לא תתחיל לשבט מייד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ממה נפשך?
נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם יפוג תוקפה של הוראת השעה, כדי שיהיה מותר לשבט שוב נצטרך לחזור לכנסת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא משנה מה יהיה, הליך חקיקתי מסודר יהיה חייב להתרחש כדי שנוכל להשתמש בטכנולוגיית הקצה של שיבוט בני אדם.
מרדכי הלפרין: יש כאן בעיה של יחסי החוץ של ישראל שלא הבאת בחשבון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: על-פי מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל-פי דוח אונסק"ו שאותו קראתי, ברוב המדינות יש חקיקה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר קיימת חקיקה היא קבועה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הזמניות של 1999 נבעה מחוסר ידיעה של מה אנחנו הולכים לעשות עם הטכנולוגיה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הזמניות הזאת כבר לא נדרשת והיא יוצרת לנו תקלות חקיקתיות שאנחנו יכולים להימנע מהן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא הבנתי איך חוק קבוע יכול לפגוע בשימוש בטכנולוגיית השיבוט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתי רוצה לשמוע האם סעיף 5, שמאפשר כן להשתמש בשיבוט, יש לו יישום בפועל?
נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 5 לחוק קובע שכן אפשר להשתמש בטכנולוגיית השיבוט, אם שר החינוך יאשר את זה.
אברהם מיכאלי: לא למטרות רבייה.
טליה אגמון: בדוח של הוועדה המייעצת, שהוגש השנה, נאמר שלא היו בקשות בתחום של שיבוט.
טליה אגמון: הסעיף הזה לא מופעל כרגע, לא היו לנו בקשות בתחום של שיבוט.
טליה אגמון: יש בקשות בתחומים אחרים שקשורים לשימוש בתאי רבייה אבל לא בקשות בתחום השיבוט.
טליה אגמון: החוק המקורי זה סעיף יציאה שמאפשר להתיר התערבות בנפח מסוים, שימוש בשיבוט על-מנת לחקור.
גלי בן-אור: חוק איסור התערבות גנטית, שנחקק לראשונה בשנת 1999, בהתאם להצעה של חבר הכנסת חגי מרום, עשה דבר מאוד חשוב.
גלי בן-אור: הוא הביא את נושא השיבוט לסדר היום הציבורי ומאז ועד היום הנושא הזה נדון בפורומים שונים.
גלי בן-אור: גם בכנסת, כשנחקק החוק במקור, התקיימו הרבה מאוד דיונים בוועדת המדע על ההצעה הזאת ונעשה דיון מאוד חשוב שהשתתפו בו מדענים, פילוסופים, אנשי חברה, אנשי ציבור מתחומים שונים.
גלי בן-אור: גם כשחברת הכנסת מלי פולישוק דנה בהארכה שלו בשנת 2004 היו דיונים מאוד ארוכים.
גלי בן-אור: היו לפחות 6 דיונים בוועדה, שכללו משתתפים רבים.
גלי בן-אור: הדיונים היו מאוד לוהטים וסוערים והיו עליהם גם דיווחים בעיתונות.
גלי בן-אור: אני חושבת שהוועדה רק יכולה לציין את זה לחיוב שהיא גרמה לנושא כל-כך חשוב להיות נדון באופן שיכול מאוד להיות אחרת.
גלי בן-אור: לו היה חוק קבוע הוא היה יושב בספר החוקים, כמו חוקים רבים אחרים ואף אחד לא היה מעלה את זה לסדר-היום, לא היו בודקים את הדברים.
גלי בן-אור: אני רוצה להזכיר גם למלי וגם לנירה שבתיקונים שנעשו ב-2004 נעשו שינויים לחוק המקורי.
גלי בן-אור: ניתנו סמכויות והאיסורים הוגדרו בצורה יותר טובה.