GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל דרמון: השאלה היא, איך מלמדים אוכלוסייה של ילדים מאוד מגוונת.
אביטל דרמון: ייתכן ש-40% מההורים של הילדים במערכת החינוך עברית היא לא שפת האם שלהם.
אביטל דרמון: בערבית השאלה היא של הניבים השונים בארץ.
אביטל דרמון: הסיפור של דיגלוסיה הוא מאוד טעון.
אביטל דרמון: העובדה שההישגים של התלמידים הערבים בשפה במבחנים הבינלאומיים מצביעים על סטיית תקן וחצי מתחת לממוצע של דוברי העברית.
אביטל דרמון: בכל זאת הם נמצאים מעל מדינות ערב.
אביטל דרמון: השאלה היא, למה צריך נכון ורואי להשוות.
אביטל דרמון: 25% מתלמידי כיתות א' שלנו הם ערבים.
אביטל דרמון: אפילו אם יש משהו שהוא יותר קשה בערבית, לנו יש אינטרס ענק לדעת את זה ולהתקדם בפתרונות, כדי שהילדים האלה יוכלו להגיע להישגים, לסינכרוטרון ולכתוב שירה.
אביטל דרמון: הנושא הוא מאוד טעון.
אביטל דרמון: ישנה שאלה בין הערבית הסטנדרטית, שיש לה פן ערבי, לבין הניבים המקומיים שהם השפה שהילד שומע בבית ואחר כך בא איתה לבית הספר.
מאיר שטרית: מה מידת השונות?
אביטל דרמון: לקח לחוקרת מאוניברסיטת בר אילן שנתיים עבודה, במימון של יד הנדיב, על מנת לחלץ 500 מילים שכיחות בשפה של ילדים בני 5, שדרך ההגייה שלהן בשלושת הניבים הערביים בארץ מספיק קרובה בצלילים לאותיות שכתובות במילה הספרותית.
אביטל דרמון: כאשר אנחנו דוברי העברים רואים תמונה של כדור עם ילד בן 3 ואומרים לו: זה כדור, חלק גדול מהילדים מפתח מודעות פונולוגית.
מאיר שטרית: האם לא חשבתם אולי, שהבעיה נובעת מכך שהילדים הערבים לא לומדים עברית בכיתה א' ובגן ילדים?
אביטל דרמון: הם קודם כל צריכים לדעת לכתוב ולקרוא בערבית.
מאיר שטרית: למה לא בעברית?
מאיר שטרית: הם מדברים בבית ערבית.
מאיר שטרית: למה שלא ילמדו את השפה העברית מכיתה א', בדיוק כמו שהילדים הישראלים צריכים ללמוד אנגלית מכיתה א' ולא בכיתה ה'-ו' שאז שינו את כל הראש.
מאיר שטרית: אם הילדים הערביים היו לומדים עברית כבר מכיתה א' או מכן ילדים, הם לא היו מגיעים בפיגור לבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים.
מאיר שטרית: כאשר הם לא לומדים עברית עד כיתה ד' או ה זה איום ונורא.
מאיר שטרית: אני חושב, שהמדינה עושה פה טעות גדולה.
מאיר שטרית: אותו דבר לגבי תלמודי תורה, שם לומדים ביידיש.
מאיר שטרית: עד כיתה ג' הם לא יודעים בכלל עברית.
מאיר שטרית: אם משרד החינוך היה צריך לפעול כמו שצריך, הוא היה אומר שקודם כל כולם לומדים עברית ואל תבלבלו את המוח עם כל היתר.
מאיר שטרית: מחפשים מחקרים שיגידו איך ללמד אותם ערבית כדי שידעו לדבר נכון.
מאיר שטרית: מה זה מעניין אותי?
מאיר שטרית: כמדינה זה לא צריך לעניין אותי.
מאיר שטרית: כמדינה אנשים צריכים ללמוד עברית.
אביטל דרמון: אני שמחה שאני בכנסת, שזה המקום לדיונים מהסוג הזה.
אביטל דרמון: אני לא יודעת על מצב בו אין מערכת חינוך עברית וערבית ממלכתית, אלא כל אחד הולך באזור הרישום שלו לאיזה בית ספר שהוא רוצה ואין יותר בתי ספר שמלמדים ערבית.
אביטל דרמון: אני חושבת שזו שאלה ערכית, אבל לא מענייני להיכנס לעניין הזה.
אביטל דרמון: השאלה היא, איך אפשר לעזור למערכת החינוך ללמד את הערבית בצורה יותר טובה.
אביטל דרמון: אנחנו הרחקנו את העדות, כי הנושא בארץ הוא מאוד טעון.
אביטל דרמון: הבאנו חוקרת מויסקונסי, שעוסקת בשאלה של אנגלית תקנית ואנגלית אפרו-אמריקנית.
אביטל דרמון: היא תארה דרך בה הילדים לומדים להגיד את אותו דבר בשתי דרכים.
אביטל דרמון: יש הקשר של בית שאתה אומר אותו בצורה אחת נכונה, ויש הקשר בית ספרי.
מאיר שטרית: אני מציע לא להרחיב בתחום הספציפי.
אביטל דרמון: אני אדבר על עניינים נוספים.
אביטל דרמון: יש עניין רב של משרד החינוך ובכירים, שנעסוק בזמן הקרוב בנושא של חינוך מתמטי.
אביטל דרמון: התוצרים, אחרי שיפוט מדעי, מועלים לרשת.
אביטל דרמון: יש כ- 30,000 הורדות של כל אחד מהמסמכים האלה.
אביטל דרמון: כלומר, אנשים עושים בהם שימוש.
אביטל דרמון: יש שאלות של ניגוד עניינים מאוד קשות, בעיקר במערכת כזו שרוב האנשים שאיכפת להם גם מעורבים בעשייה.
אביטל דרמון: יכולים להיות הטיות גם מכוונות טובות, ואנחנו מאוד משתדלים להקפיד על זה.
אביטל דרמון: בתקופה הקרובה, בנוסף לעיסוק בנושא של אוריינות ושל הגיל הרך, בהזמנה ובמימון חלקי של משרד החינוך, אחרי 5 שנים של הנאה ממענק מלא של יד הנדיב, משרד החינוך ישקיע יותר כסף בתחומים שמעניינים אותו.
אביטל דרמון: אנחנו מקיימים עתה שיחות איתו על מחקר בשניים-שלושה נושאים בשנים הקרובות.
מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' אשר יהלום, המשנה ליו"ר מועצת ארגוני סגל במכללות ובאקדמיה.
אשר יהלום: תודה על זכות הדיבור.
אשר יהלום: אני ביקשתי את זכות הדיבור, כיוון שאני רואה שמכל תקציבי הקרן הלאומית למדע פרומילים בודדים מגיעים לסגל שלנו.
מאיר שטרית: אתם צריכים לשאול את הסגל שלכם למה.
אשר יהלום: מיד אנסה לענות.
אשר יהלום: יש כמה סיבות.
אשר יהלום: אני אחלק את הסיבות לסיבות פורמאליות ולסיבות לא פורמאליות.
אשר יהלום: הסיבות הפורמאליות הן ברורות.
אשר יהלום: רואים את זה בהנחיות של הקרן הלאומית למדע.
מנחם יערי: האקדמיה היא יישום נפרדת.
עודד אברמסקי: זה נושא אדיר.
עודד אברמסקי: צריך לקיים ישיבה נפרדת על כל נושא המחקר במכללות.
מאיר שטרית: אנחנו קיימנו פה דיון על המחקר האקדמי באוניברסיטאות, והיו גם נציגי מכללות.
מאיר שטרית: נציג ארגוני הסגל רוצה להעלות נקודה, ואני נותן לו רשות דיבור.
אברהם מיכאלי: למה הם לא שייכים לתפיסה שלכם בדיון הזה?
מאיר שטרית: הם לא שייכים, כי הם לא אקדמיה.
מנחם יערי: האקדמיה איננה הקרן.
מאיר שטרית: אני אחדד את הדברים.
מאיר שטרית: האקדמיה הוא לא הגוף שמחלק את הכסף.
מאיר שטרית: הקרן הלאומית למדע היא עמותה נפרדת, הנמצאת בראשות פרופ' זיו.
מאיר שטרית: היא לא שייכת לאקדמיה.
מאיר שטרית: האקדמיה לא מחליטה איך יחולק הכסף.
מאיר שטרית: זה לא תלוי בה בכלל.
מאיר שטרית: לא שואלים אותה.
מאיר שטרית: הקרן הלאומית למדע קיימת בחסות האקדמיה, בראשות פרופ' זיו.
אבי ענתי: אנחנו מדברים על להכיר במוסדות העוסקים במחקר, ולתת להם מימון.
מאיר שטרית: מה יש להכיר?
מאיר שטרית: זו תחרות.
מאיר שטרית: האקדמיה לא מחלקת כסף למוסדות.
מאיר שטרית: גם הקרן הלאומית למדע לא מחלקת כסף למוסדו.
מאיר שטרית: אנשים מגישים בקשות למחקר, ועל בסיס תחרותי מי שזוכה מקבל את התקציב.
אבי ענתי: השאלה היא, האם חוקר הנמצא במכללה יכול להגיש בקשה.
מאיר שטרית: הוא יכול.
מאיר שטרית: שאלתי את השאלה בתחילת הישיבה, ונאמר במפורש כי לא רק חוקר במכללה יכול להגיש בקשה אלא כל בן אדם שעושה מחקר.
אשר יהלום: זה לא נכון.
אשר יהלום: זה לא כתוב כך בהנחיות.
אשר יהלום: בהנחיות כתוב שרק אדם בעל תואר שלישי או MD יכול להגיש בקשה.
מאיר שטרית: האם אתה רוצה שמורה בבית ספר תיכון יגיש הצעה?
מאיר שטרית: הם רוצים רמה מסוימת ומעלה.
אשר יהלום: האם אני יכול להתחיל משפט ולסיים אותו גם?
מאיר שטרית: אתה יכול לסיים, אבל זה לא אומר שאתה צודק.
אשר יהלום: אם אני צודק או לא, אנשים ישפטו.
מאיר שטרית: כאשר מדובר על תואר שלישי ומעלה, מדובר בכללים של האקדמיה, ובצדק רב.
מאיר שטרית: אין כוונה לפזר כסף על חוקרים שיתחילו מההתחלה.
אשר יהלום: אנחנו מדברים על הקרן הלאומית למדע.
אשר יהלום: יש הגדרות בהנחיות של הקרן, כך שאנשי מכללות לא יכולים לגשת.
אשר יהלום: למשל, מוקד מחקר.
אשר יהלום: למשל, ביקורה במסלול מוסדי.
אשר יהלום: למשל, ציוד לחבר סגל חדש.
אשר יהלום: למשל, טכנולוגיות משולבות.
אשר יהלום: בגלל כל הדברים האלה אי אפשר לגשת.
אשר יהלום: אי אפשר להגיד שלכולם יש את אותם תנאי התחלה, וכולם מתמודדים בצורה שווה.
מאיר שטרית: זו לא חלוקת כסף לשווים.
מאיר שטרית: מחקר מדעי נועד לתת כלים לחוקרים הטובים ביותר כדי להגיע להישגים מדעיים.
אשר יהלום: אבל איך תדע מי הם החוקרים הטובים ביותר אם הם לא יכולים לגשת?
מאיר שטרית: כל מי שמחלק כסף קובע לעצמו את הכללים.
מאיר שטרית: כך פועלת הקרן למדעים וכל הגופים התחרותיים.
מאיר שטרית: זו לא חלוקה שווה בין מוסדות.
אשר יהלום: אבל אם לא נותנים לאנשים להתמודד אז איך תדע שהטוב ביותר זכה?
אשר יהלום: לא תוכל לדעת את זה.
מאיר שטרית: כדי להתמודד אתה צריך לעמוד בתנאים מסוימים.
עודד אברמסקי: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח קיימה דיונים גדולים מאוד, נפגשה עם כל המכללות, והוציאה מסמך איך לקדם את המחקר ואת המו"פ במכללות.
מאיר שטרית: זה לא הנושא.
עודד אברמסקי: זה כן הנושא.
עודד אברמסקי: על זה אנחנו דנים שם.
מאיר שטרית: הדיון היום הוא על הדוח של האקדמיה למדעים.
מאיר שטרית: הנושא הוא האקדמיה למדעים.
מאיר שטרית: נשאלה כאן השאלה, למה חוקרים מהמכללות לא מקבלים תקציבי מחקר מהאקדמיה למדעים.
מאיר שטרית: התשובה היא, שהם כן יכולים לגשת בתנאי שהם עומדים בתנאים.
מאיר שטרית: אלה הם הכללים של הקרן.
אשר יהלום: האם אנו דנים על הכללים של הקרן או לא?
מאיר שטרית: זה קבוע בחוק.
משה דויטש: היות והיתה לי מעורבות מה בקרן הלאומית למדע במשך 7 השנים האחרונות, אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא מאוד חשוב.
משה דויטש: אני מסכים עם פרופ' יהלום, אבל זה לא המקום לדבר על כך, בדיוק כמו שאי אפשר לדבר כעת על תקציבי המחקר של משרד התחבורה.
משה דויטש: זה לא נוגע לעניין.
משה דויטש: אני ממליץ ליו"ר לכנס ישיבה מיוחדת לדון בנושא.
משה דויטש: זה נושא חשוב מאוד.
משה דויטש: זה ממש בנפש המחקר המדעי בארץ.
מאיר שטרית: אנחנו קיימנו ישיבה אחת בנושא של מחקרים באוניברסיטאות.
אשר יהלום: אנחנו מדברים על דיון במכללות.
מאיר שטרית: אבל אותה בעיה בדיוק עלתה גם שם.
מאיר שטרית: הרי מכללות טוענות שהן לא מקבלות כסף למחקר, כי הן לא מוסדות מחקר.
מאיר שטרית: הות"ת אומר, שהוא לא נותן להם תקציבים כי המכללות הן לא מוסדות מחקר.
אברהם מיכאלי: ות"ת היא לא תורה מסיני.
מאיר שטרית: אבל היא קובעת את הכללים.
מאיר שטרית: על פי חוק, הי האחראית.
אבי ענתי: ואם מכללה מתרחבת ויש לה קבוצה רצינית של חוקרים?
מאיר שטרית: אנחנו לא דנים עכשיו בזה.
מאיר שטרית: אנחנו נקיים דיונים נוספים עם האנשים הרלוונטיים לעניין.
מאיר שטרית: יש פנים לכאן ולכאן.
מאיר שטרית: הדברים הם לא שחור-לבן.
מאיר שטרית: אם יש חוקר טוב, בוודאי צריך למצוא את הכלים עבורו כדי שיוכל לחקור.
מאיר שטרית: זה במידה שיש לו משהו להציע.
מאיר שטרית: אם אין לו מה להציע, חבל על הכסף.
מאיר שטרית: ממילא מדובר בתקציב מצומצם ביותר, וצריך לנצל אותו בצורה הטובה ביותר.
מאיר שטרית: לכן כל הקרנות הדו-לאומיות העולמיות, המשותפות לישראל, גרמניה ואחרות, בוחנות את הצעות המחקר.
מאיר שטרית: הקרנות מקבלות פי 10 הצעות ממה שהן יכולות לממן, והן בוחרות את ההצעות הטובות ביותר.
מאיר שטרית: הרבה לא מקבלים.
מאיר שטרית: זו מהות של תחרות.
אשר יהלום: אין ויכוח שצריכה להיות תחרות, וצריך לתת לאנשים הטובים ביותר.
אשר יהלום: אם לא נותנים לאנשים להתחרות, איך תדע אם הם הטובים ביותר?
מאיר שטרית: לכן, שאלתי בתחילת הישיבה, ונאמר לי במפורש שאין שום מגבלה לכל אחד לגשת.
אשר יהלום: אבל זה לא נכון.
אברהם מיכאלי: זה דיון שצריך לקיים אותו, ולא נוכל לברוח ממנו.
שולה בונג'ק: כל המוסדות שמוכרים על ידי ות"ת נכנסים באופן אוטומטי לרשימת התפוצה של הקרן.
מאיר שטרית: וזה כולל את המכללות.
שולה בונג'ק: זה כולל את המכללות.
שולה בונג'ק: החוקרים זכאים להגיש בקשה לקרן, וגם לגבות תקורה.
שולה בונג'ק: כל החוקרים מכל מוסדות ההשכלה הגבוהה, מכוני מחקר ובתי חולים זכאים להגיש בקשה לקרן.
שולה בונג'ק: זה המסלול המרכזי.
שולה בונג'ק: בנוסף, יש לנו תוכנית שפתחנו השנה, והיא פתוחה לכל המוסדות שרשומים ברשימת התפוצה.
קריאה: את צריכה להגיד מה לא פתוח.
שולה בונג'ק: אכן יש לנו מסלולים שאינם פתוחים בפני כל המוסדות.
שולה בונג'ק: חלקם אינם פתוחים מפני שהם ממומנים על ידי תרומות, כאשר ההתניה של התורם היא שהמסלול יהיה מיועד לאוניברסיטאות בלבד.
שולה בונג'ק: חלקם ממומנים רק עבור שבעת המוסדות להשכלה גבוהה, משום שזאת היתה מלכתחילה הנחית ות"ת.
שולה בונג'ק: הראיה הכללית היא, שהאוניברסיטאות הן מוסדות מחקר ויש להן תשתית מחקרית לעשות מחקר, והמכללות הן מכללות שנועדו להוראה.
שולה בונג'ק: ברגע שישונה התנאי הזה, אני מניחה שגם המסלולים האלה ייפתחו.
אשר יהלום: אנחנו חולקים קטגורית על החלוקה הזו, ואני אסביר לך גם למה.
מאיר שטרית: אל תסביר לה פה.
מאיר שטרית: יש פה דוברים אחרים שרוצים לדבר.
מאיר שטרית: אני מברך את חברי הכנסת שנמצאים איתנו בדיון, זה לא שכיח שאצלנו נמצאים 3 חברי כנסת: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת רוברט טיבייב.
מאיר שטרית: אלה חברים הקבועים הבאים לישיבות הוועדה, ואני מודה להם על כך.
זאב אלקין: אתה צודק שזה לא הזמן לדיון יסודי בסוגיה.
זאב אלקין: אני חושב, שניתן ליצור הפרדה די ברורה בין שני דברים.
זאב אלקין: ברור שמכללות הן לא מוסדות מחקר כמו אוניברסיטאות, ולכן מימון צריך להגיע לאוניברסיטה ולא למכללה.
זאב אלקין: יחד עם זה, הקרנות המיועדות לחוקרים ובנויות על בסיס הצטיינות אישית של חוקר לא צריכות להיות סגורות בפני חוקרים מהמכללות.
זאב אלקין: אני לא בטוח, שהמערכת היום נותנת מענה לאותם חוקרים.
שולה בונג'ק: היא כן נותנת.
אשר יהלום: היא לא נותנת.
מאיר שטרית: האקדמיה אומרת, שנכון לעכשיו כל הקרנות התחרותיות פתוחות לכל החוקרים, בתנאי שיש להם תואר שלישי.
מאיר שטרית: זה בסדר גמור שיש תנאי כזה.
מאיר שטרית: את אותן קרנות בהן תורם מסוים תורם את הכסף ומתנה זאת בהשתתפות אוניברסיטאות בלבד, אי אפשר לפתוח אותן לאחרים.
זאב אלקין: הבעיה היא עם הכסף שמגיע מות"ת.
מאיר שטרית: על הות"ת קיימנו דיון אחד, ונמשיך לקיים דיונים נוספים בעתיד.
זאב אלקין: הות"ת היא לא תורם פרטי, ושם עדיין יש הגבלות.
מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות, היא שאין בקרה רצינית של הכנסת על הות"ת.
מאיר שטרית: אני אסביר לך גם למה.
מאיר שטרית: מאחר וועדת המדע הוקמה רק לפני כעשור, חלוקת העבודה בין הוועדות התקיימה לפי החוקים שהיו קיימים בעבר.
מאיר שטרית: למשל, כל הנושא של ות"ת נמצא בוועדת החינוך.
מאיר שטרית: זה רע מאוד בעיניי.
מאיר שטרית: הזמן של ועדת החינוך לטפל בנושא של ות"ת הוא אפס, ולכן לא מתעסקים עם זה בכלל.
מאיר שטרית: אני ביקשתי לשנות את התקנון, ולהעביר לכאן נושאים שונים שיותר קשורים לוועדת המדע מאשר לוועדת החינוך.
מאיר שטרית: למשל, כל נושאי תקציבי ות"ת צריך לעבור לוועדת המדע.
מאיר שטרית: לוועדת המדע יש יותר זמן, והיא גם יותר מתמחה ותוכל להיכנס לעובי הקורה, מה שלא יקרה בוועדת חינוך.
מאיר שטרית: כאשר חלוקת העבודה בין הוועדות נעשתה לא היתה קיימת עדיין ועדת המדע.
מאיר שטרית: צריך לעשות שינוי.
מאיר שטרית: זה רק אחד הנושאים.
מאיר שטרית: ועדת חינוך אומרת, מדוע אתה דן בות"ת אם זה התחום שלי.
מאיר שטרית: אני לא חושב שהם צודקים.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשנות את זה.
מאיר שטרית: אם היינו אחראים על הות"ת, הייתי מציע לדון בכל תקציבי הות"ת לפרטיהם ולשנות.
מאיר שטרית: דיברתי עם שר החינוך ושר המדע, וניסיתי לשכנע אותם להסכים להעביר את הות"ת לוועדת המדע.
מאיר שטרית: לדעתי, זה יותר רלוונטי.
מאיר שטרית: נוכל להקדיש לזה יותר זמן, להיכנס לעובי הקורה ולעשות סדר.
מאיר שטרית: בינתיים זה עוד לא קורה.
מאיר שטרית: זה תהליך פוליטי.
מאיר שטרית: אם נצליח לעשות את השינוי הזה, אני בטוח שות"ת יקבל טיפול יותר עמוק ויסודי ממה שהוא מקבל היום.
מאיר שטרית: הבקרה של הכנסת היום היא די שולית.
מאיר שטרית: אני מכיר את הוועדות השונות.
מאיר שטרית: ועדת כספים, שמאשרת את תקציב הות"ת, עוסקת בזה אולי רבע שעה.
מאיר שטרית: אם פה היינו מתעסקים בזה, זה היה לוקח כמה ישיבות טובות.
מאיר שטרית: לכנסת אין מספיק כלים טובים וזמן להתעסק עם הנושאים האלה, שהם קונצנזוס, לכאורה.
מאיר שטרית: כולם רוצים חינוך, רוצים מחקר, בעד החינוך, בעד המדע, אבל אף אחד לא מטפל בזה עם סמכויות.
מאיר שטרית: לכן, זה באוויר, ונוצרים עיוותים שצריך לטפל בהם.
מאיר שטרית: הדיון שאני מקיים פה, הוא כדי להעלות את הנושאים על השולחן.
מאיר שטרית: לכן, אמרתי באחת הישיבות הקודמות בדיון על תקציב המחקר ותקציב ות"ת, שאני מתכוון לקיים כמה וכמה ישיבות בנושא הזה.
מאיר שטרית: אנחנו נקיים אותן, בעזרת השם.
מאיר שטרית: פרופ' אהוד קינן, בבקשה.
אהוד קינן: אני פרופ' לכימיה בטכניון.
אהוד קינן: אני נשיא של החברה הישראלית לכימיה, וחשוף גם לענייני חינוך.
אהוד קינן: אני יו"ר ועדת המקצוע של כימיה במשרד החינוך.
אהוד קינן: מתוך העיסוקים האלה אני נחשפתי למציאות מסוימת, ואני רוצה להתייחס למשימה מס' 1 שהעלה פרופ' יערי – קידום המחקר המדעי.
מאיר שטרית: האם עדיין לומדים כימיה בביה"ס תיכון?
אהוד קינן: על זה אני רוצה לדבר, וממש בלי חיוך.
אהוד קינן: אני רוצה לדבר על מדינה קטנה, שהאוכלוסייה שלה גדולה מהאוכלוסייה שלנו פי שלושה – טיוואן.
אהוד קינן: שם יש תקציב של 12 מיליארד דולר לעומת 65,000,000 שלנו.
אהוד קינן: תקציב האקדמיה הסינית למדעית הוא 450,000,000 דולר בשנה.
מאיר שטרית: כאשר אתה בוחן את תקציב המחקר במדינות אחרות, אתה לא יכול לקחת רק את הסעיף הזה.
מאיר שטרית: אם תסתכל על נתוני התל"ג של ישראל למחקר, תראה שהיא הגבוהה ביותר בעולם.
מאיר שטרית: פה בארץ יש המון הקצבה למחקר מגופים שונים.
אהוד קינן: לא נדבר על מספרים.
אהוד קינן: מספרים אפשר לגלגל בכל מיני שיטות.
אהוד קינן: אני רוצה להישאר ברמה העקרונית הבסיסית ביותר.
אהוד קינן: אנחנו תמיד מדברים על כך שמדינת ישראל היא קטנה, אבל בעלת אוכלוסייה איכותית.
אהוד קינן: אני חושב שזו אחיזת עיניים.
אהוד קינן: הסיבה נובעת ממה שקורה אצלנו במערכת החינוך.
אהוד קינן: ל-80% מתלמידי מדינת ישראל אין מושג ירוק בענייני מדעים, כיוון שחובת לימודי מדעים: כימיה, פיזיקה, ביולוגיה, לא קיימת.
אהוד קינן: בטייוון זו חובה.
מאיר שטרית: מתי זה שונה?
מאיר שטרית: כאשר אני למדתי בתיכון למדו כימיה, פיזיקה וביולוגיה.
אהוד קינן: בתחילת שנות ה-80 עדיין היו לימודי מדעים חובה.
אהוד קינן: מדינת ישראל החליטה שזה לוקסוס.
מאיר שטרית: לא למדו לבגרות כל מקצוע, אבל היו לומדים עד כיתה י'.
מאיר שטרית: למדו פיזיקה לפי הפיזיקה של העשורים הקודמים עם הספרים של שפירא.
אהוד קינן: הזכרת את הכימיה.
אהוד קינן: 8% מתלמידי ישראל נחשפים לכימיה ברמה כלשהי, מתוכם 40% מהמגזר הערבי, 60% מהמגזר היהודי.
אהוד קינן: המגמות האלה הולכות ומשתנות: האחוזים במגזר הערבי עולים והאחוזים במגזר היהודי יורדים.
אהוד קינן: כאשר מורים יוצאים לפנסיה, לא מכניסים מורים חדשים לכימיה.
אהוד קינן: בביולוגיה המצב קצת יותר טוב.
אהוד קינן: בערך 10% מתלמידי ישראל לומדים ביולוגיה.
אהוד קינן: פחות מ-10% לומדים פיזיקה.
אהוד קינן: המסקנה היא של-80%-85% מאזרחי ישראל אין מושג ירוק בדברים בסיסיים ביותר במדע.
אהוד קינן: אין להם מושג מה זה חוק שימור החומר, מה זה חוק שימור האנרגיה.
אהוד קינן: הסיפור המפורסם של יעקוב מרידור: לקחת נורה של 17 קילו קלוריות ולהפוך אותה ל-22 קילו קלוריות, לא היה אפשרי במדינה כמו טייוון.
אהוד קינן: שם נהג אוטובוס וקופאים במכולת יודעים מה זה חוק שימור אנרגיה.
אהוד קינן: אצלנו זה יכול לקרות.
אהוד קינן: אזרחי ישראל נחשפים לכל מיני סיפורי נפלאות וקסמים וקונים אותם.
אהוד קינן: הם פשוט בורים בזה.
אהוד קינן: השפה של המאה עשרים היא השפה המדעית, השפה הטכנולוגית.
אהוד קינן: מהבחינה הזו 80% מאזרחי ישראל הם אנאלפביתים.
אהוד קינן: זה הדור שאנחנו מגדלים כאן.
אהוד קינן: אני מקווה שאנשים סביב השולחן הזה יגידו: "לא ידעתי".
מאיר שטרית: אתה אמרת שאתה אחראי על הוראת הכימיה במשרד החינוך.
מאיר שטרית: האם אתה לא יכול לדחוף את משרד החינוך שיפעיל חינוך מדעי בכל בית ספר?
אהוד קינן: יש לי משכורת עתק, אבל היא לא תספיק לעניין הזה.
מאיר שטרית: שמשרד החינוך יעשה את זה.
מאיר שטרית: מי שקובע מה יילמדו בבתי הספר הוא משרד החינוך.
מאיר שטרית: מה היכולת שלך להשפיע בתוך משרד החינוך?
אהוד קינן: אני יכול לקבוע את הסילבוס.
מאיר שטרית: באותם מקומות שלומדים.
אהוד קינן: ודאי.
אהוד קינן: כאשר אני מסתכל מה קורה באיראן ומה קורה בטורקיה, אני יכול לומר שאנחנו מעל מצרים ומתחת לטורקיה.
אהוד קינן: זה המיקום שלנו מבחינה מדעית.
אהוד קינן: יש כאן אחיזת עיניים.
אהוד קינן: יש שכבה מאוד דקה שהולכת ומצטמקת, של אנשים מוכשרים בצורה יוצאת מן הכלל.
אהוד קינן: חלקם קיבלו פרסים, אבל השכבה הזו באה מאותם 8% שלמדו מדעים.
אהוד קינן: את אותם 90% איבדנו.
אהוד קינן: הם הלכו להיות סוכני נדל"ן וכל מיני בעלי מקצוע אחרים.
אהוד קינן: אין להם מושג במדע.
אברהם מיכאלי: השאלה חוזרת אליכם במשרד החינוך.
אברהם מיכאלי: מישהו קבע מסיבה זו או אחרת שזה לא יילמד.
אהוד קינן: האם זה מקובל עליך?
אברהם מיכאלי: זה לא מקובל עלי, אבל אני שואל למה קבעו את זה.
אברהם מיכאלי: זה לא קיצוץ תקציבי.
אהוד קינן: לי אין תשובה לעניין הזה, אבל אני אומר שזו אחריות שלכם.
אהוד קינן: אתם ממונים על המדע.
מאיר שטרית: למה עשו את זה?
מאיר שטרית: זה פופוליזם.
מאיר שטרית: זה קרה כאשר התחילו לעשות הגרלות איזה מקצוע יבוטל בבחינות הבגרות.
אהוד קינן: אפשר כמובן לומר שזה לא עניין שלנו.
אהוד קינן: אני פטור מאחריות.
אהוד קינן: זו ועדת מדע.
אהוד קינן: מצב המדע במדינת ישראל הוא חמור ביותר.
אהוד קינן: המצב הולך ומתדרדר, וזו במידה רבה אחריות של אנשים שיושבים סביב השולחן הזה.
אהוד קינן: יש גם אחריות של אחרים, אבל אתם לא פטורים מאחריות.
מאיר שטרית: פרופ' קינן, אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים.
מאיר שטרית: אני רוצה להרים את הכפפה.
מאיר שטרית: אני רוצה להזמין את אנשי משרד החינוך ביחד עם פרופ' קינן, שיסבירו לנו למה ביטלו את החינוך המדעי בבתי הספר, ומה קורה לחינוך המדעי בארץ.
מאיר שטרית: רצוי לקיים ישיבה כזו, ולנסות לתת להם פוש.
אהוד קינן: יש את דוח הררי ואת דוח פרייס שמונחים על אותו מדף, ויהיה בטח עוד דוח אחד.
מאיר שטרית: נקיים דיון, נזמין את אנשי משרד החינוך לפה, ומיד אני אקבל הערה מוועדת החינוך.
מאיר שטרית: אני מזמין את הישיבה בנושא לימוד מדעים.
אברהם מיכאלי: היו"ר הוא יו"ר ועדה לשעבר, ולכן הוא לא יתנגד.
אברהם מיכאלי: נזמין אותו לישיבה משותפת.
מאיר שטרית: אני אשמח להעלות את הסוגיה.
מאיר שטרית: אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער כמי שלמד מדעי הטבע ואוהב מדעים.
אברהם מיכאלי: זה לא תקציבי.
אברהם מיכאלי: זה עניין של החלטה פופוליסטית.
מאיר שטרית: זה בדיוק כמו שביטלו בבתי ספר אחרים את לימודי ההיסטוריה היהודית והציונות.
אילת אברהם: אני מהמנהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך.
מאיר שטרית: מי ראש המנהל?
אילת אברהם: ד"ר עופר רימון.
אילת אברהם: אני רוצה לתקן טעות.
אילת אברהם: זה לא שביטלו את לימודי המדעים, אלא שאין אכיפה של לימודי המדעים.
מאיר שטרית: כלומר, יש חובה ואין אכיפה.
אילת אברהם: זה לא שביטלו את זה.
אהוד קינן: אין איסור ללמוד מדעים.
אביטל דרמון: גם אין חובה ללמוד גיאוגרפיה, ולומדים גיאוגרפיה.
אביטל דרמון: זה לא שאני חושבת שזה נכון, אבל צריך לדייק.
מאיר שטרית: למה לומדים גיאוגרפיה, פסיכולוגיה ומשפטים בבית ספר תיכון, ולא לומדים מדעים?
אביטל דרמון: זו לא חובה.
אביטל דרמון: זה מקצוע בחירה.
מאיר שטרית: אני שואל, למה המדע הוא לא מקצוע חובה.
אביטל דרמון: אני לא אחראית על האכיפה, אבל חייבים לדייק.
מאיר שטרית: כיתות ט'-י' לא לומדים מדעים.
קריאה: לומדים מדע וטכנולוגיה.
אביטל דרמון: אמורים ללמוד.
אביטל דרמון: זה בתוכנית הלימודים.
מאיר שטרית: זה נהיה מקצוע בחירה לתלמיד.
אביטל דרמון: עד כיתה י' זו לא בחירה.
מאיר שטרית: זו לא ההתרשמות שלי.
איגור קנובסקי: השאלה היא, למה לא שומעים את אנשי האקדמיה למדעים בעניין הזה.
איגור קנובסקי: למה הם לא משתמשים במוניטין שלהם כדי להגיד שפה יש דבר לא בסדר.
מאיר שטרית: לצערי, האקדמיה למדעים איננה חזקה בדוברות.
מאיר שטרית: אני מקווה שבעתיד היא תהיה חזקה גם בדוברות.
מנחם יערי: חיים הררי הוא אחד מאבני התווך.
מאיר שטרית: הוא מתעסק קונקרטית בחינוך מדעי במכון דוידסון.
מאיר שטרית: אני מבקש להזמין לדיון בנושא חינוך מדעי גם את פרופ' הררי.
מאיר שטרית: הוא ישמח לבוא.
מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר אברמסקי, יו"ר המולמו"פ.
עודד אברמסקי: אני פה נמצא בשלושה כובעים.
עודד אברמסקי: אני הייתי יו"ר הוועדה, שמינה שר המדע בשם ממשלת ישראל לבדיקת חוק האקדמיה ופעילות האקדמיה בשנת 2004, והוועדה הגישה את הדוח לכנסת, לממשלה ולאקדמיה בשנת 2005.
עודד אברמסקי: על כך אני אדבר בעיקר.
עודד אברמסקי: הכובע השני שלי – אני יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שהוקמה הרבה מאוד בזכותה של האקדמיה.
עודד אברמסקי: האקדמיה דחפה להקים את המולמו"פ.
עודד אברמסקי: יש לנו שיתוף פעולה יוצא מגדר הרגיל.
עודד אברמסקי: נכון שבחוק האקדמיה ובחוק המולמו"פ יש דברים מקבילים, וזה מקנה לנו יותר כוח ועבודה משותפת ביחד.
עודד אברמסקי: זו הזדמנות להודות לכם על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל שאני זוכה לו מאז שנכנסתי לתפקיד בסוף 2007.
עודד אברמסקי: הכובע השלישי שלי - אני חבר האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים.
עודד אברמסקי: נבחרתי השנה.
עודד אברמסקי: כאשר אני הצגתי פה את דוח ועדת אברמסקי על חוק האקדמיה, אמר לי חה"כ אורלב: "בזה שהיית יו"ר אתה סתמת בפניך את האפשרות להיבחר כחבר האקדמיה במידה ואתה ראוי".
עודד אברמסקי: אני רוצה לומר לכם שכן נבחרתי, וזה אומר הרבה מאוד על האקדמיה.
עודד אברמסקי: בישיבה על האקדמיה יש בסך הכל שני חברי אקדמיה: היו"ר ואני שנבחרתי השנה.
עודד אברמסקי: איפה כל חברי האקדמיה?
מנחם יערי: הם לא הוזמנו.
ענת לוי: על ידי מי?
מנחם יערי: על ידי הוועדה.
ענת לוי: אנחנו העברנו את ההזמנה למזכירות של המשרד שלך.
ענת לוי: אנחנו העברנו את ההזמנה ואת ההחלטה את מי להזמין.
עודד אברמסקי: אני אחזור לדוח של הוועדה.
עודד אברמסקי: הדוח של הוועדה נדון פעמיים בוועדה הזו.
עודד אברמסקי: הפעם הראשונה היתה ב-26 ביולי 2005 כאשר יו"ר הוועדה היתה חה"כ לאה נס.
עודד אברמסקי: באותה ישיבה נאמר, כי הוועדה מאמצת את כל המסקנות של הדוח, ומבקשת לקדם וליישם את זה.
עודד אברמסקי: הפעם השנייה היתה ב-21 לנובמבר 2006, כאשר היו"ר היה חה"כ זבולון אורלב.
עודד אברמסקי: אז הוועדה קיבלה את כל ההחלטות של הדוח, ואמרה שעם זה צריך להמשיך הלאה.
עודד אברמסקי: אני מוכרח להגיד, שלא ברמת הכנסת ולא ברמת הממשלה ולא ברמת האקדמיה, נעשו דברים מוגדרים.
נירה למאעי-רכלבסקי: ישנה הצעת חוק שהתבססה בין היתר על דוח אברמסקי.
עודד אברמסקי: כן קרו שני דברים.
עודד אברמסקי: באמת חלו שינויים בפעילות ובהתפרסות של האקדמיה מאז שיצא הדוח.
עודד אברמסקי: אני חושב, שזה בזכות המנהיגות של האקדמיה כיום.
עודד אברמסקי: אני חושב, שהאקדמיה כיום נמצאת בעמדה שונה לחלוטין מזו שהיא עמדה בה לפני 4 שנים.
עודד אברמסקי: כל הממסד האקדמי ער לעניין הזה.
עודד אברמסקי: הדבר השני, הוא הצעת החוק שהוגשה ביוני 2009.
עודד אברמסקי: הוועדה אמרה שכל שנה צריך לצאת דוח שנתי על המו"פ בישראל.
עודד אברמסקי: בזה אנחנו טעינו.
עודד אברמסקי: אנחנו לא ידענו שבחוק המולמו"פ כתוב, שכל שנה צריך להגיש דוח על מצב המו"פ בישראל.
עודד אברמסקי: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הוציאה לפני שנה ומוציאה עכשיו דוח, וזה כולל הכל, גם את המדע.
עודד אברמסקי: לכן, אין הכרח ששני גופים יוציאו דוח על מצב המו"פ בישראל.
עודד אברמסקי: האקדמיה מוציאה דוחות בעלי משקל בתחומים השונים שבהם היא עוסקת, כמו הביו רפואה.
עודד אברמסקי: זה לא צריך להיות בחוק.
נירה למאעי-רכלבסקי: אבל המולמו"פ לא עוסק במדעי הרוח והחברה, ועליהם האקדמיה כן אחראית.
עודד אברמסקי: המו"פ כולל את מדעי הרוח, מדעי החברה וכל יתר המדעים.
עודד אברמסקי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כוללת את כל התחומים, וזה כולל גם את המדעים.
עודד אברמסקי: כמובן שאנחנו ניעזר בזה.
נירה למאעי-רכלבסקי: למיטב ידיעתי, מחקר ופיתוח מתייחס בעיקר למדעים מדויקים.
עודד אברמסקי: אין סיבה ששני גופים יוציאו דוח על המו"פ בישראל.
נירה למאעי-רכלבסקי: אני הייתי בישיבות על החוק הזה.
עודד אברמסקי: מאז 1982 לא יצא דוח על המו"פ בישראל.
עודד אברמסקי: מלפני שנה כל שנה יהיה דוח של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח על המו"פ בישראל, כולל גם המדעים הבסיסיים.
עודד אברמסקי: לא צריך שני דוחות.
נירה למאעי-רכלבסקי: זה מחייב בדיקה משפטית.
מאיר שטרית: האם אתה אומר שהאקדמיה לא צריכה להגיש דוח?
עודד אברמסקי: אין לי בעיה שהאקדמיה תגיש דוח על המדע.
נירה למאעי-רכלבסקי: בחוק ניסחנו זאת כך: "מצב המחקר והמדע בישראל", ולא המחקר והפיתוח.
עודד אברמסקי: אנחנו מוציאים דוח על כל המחקר והפיתוח.
עודד אברמסקי: אני חושב שמספיק דוח אחד.
עודד אברמסקי: זה יכול להיות משותף.
עודד אברמסקי: אין סיבה שיהיו שני דוחות מקבילים.