GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מישל רבל: אנשים בעולם מבינים שהעמדה של ההכתבה הגנטית, שאנחנו בעצם מוכתבים על ידי הגנים, היא איננה עמדה שמקובלת על כולם.
מישל רבל: היהדות תמיד עמדה על זה שהאדם צריך להיות אחראי על מעשיו.
מישל רבל: הרמב"ם דיבר על כך.
מישל רבל: אני נגד שיבוט אדם.
מישל רבל: אני לא רוצה שיבוט רפרודוקטיבי סתם.
מישל רבל: בוודאי החוק הזה אוסר את זה ואני חושב שהוא עונה על כל הדרכים.
מישל רבל: אם צריך לעשות הארכה אוטומטית של כמה חודשים, אולי זה מה שצריך לעשות.
מישל רבל: אבל, החשיבות של הזמניות של החוק הוא בזה שהוא איננו מסמל שבעצם המחשבה על שיבוט יש משהו פסול, משהו אנטי דתי או אנטי חברתי, אלא כרגע זאת שיטה שלא הוכיחה את עצמה בחיות וכמו כל שיטה שכושלת ולא יעילה, אסור להשתמש בה בבני אדם.
מישל רבל: אם יום אחד יבוא זוג שגם הגבר וגם האישה עקרים והם לא יכולים להוליד.
מישל רבל: מציעים להם תרומת זרע מהבנק ויש תורמת ביציות.
מישל רבל: הם יסרבו ויגידו שהיו רוצים לעשות ילד ביחד.
מישל רבל: אם השיבוט יהיה פעם יעיל, תהיה אפשרות לקחת תא מאחד ולעשות תאום גנטי לאבא או לאמא ובצורה הזאת להציע להם ילד משלהם.
מישל רבל: אני לא רואה שום דבר פסול בזה.
מישל רבל: זה גם מה שטליה אגמון אמרה קודם.
מישל רבל: אבל, היום השיטה איננה בטוחה ואיננה פועל.
מאיר שטרית: האם ההתנגדות שלך לשיבוט היא בגלל שהשיטה לא עובדת ולא הצליחה על בעלי חיים?
מישל רבל: הסכנה היא לא בהכפלה של הנשמה של מישהו אלא הסכנה היא לגרום למומים כמו שרואים בחיות.
מאיר שטרית: תיאורטית, אם היה מתפתח מצב של אפשרות שיבוט אדם שיצא בריא - - -
מישל רבל: זה היה יכול לעזור למקרים בודדים רפואיים.
מישל רבל: זאת דוגמה אחת.
אריק צוקרט: עוד שנתיים גם אתה תאמין כך.
מישל רבל: אומרים שזה לא טבעי לעשות ילד כשאתה לא לוקח זרע וביצית.
מישל רבל: אבל הרפואה בטבעה לא טבעית.
מישל רבל: כל מה שאנחנו עושים ברפואה זה כדי להתגבר על כישלון הטבע.
מישל רבל: לפעמים טכנולוגיה מסוימת יכולה להיות נוראית אם אתה חושב על זה בשימוש המוני אבל היא יכולה להיות לעזרה והצלה אם אתה משתמש בה במקרים בודדים.
מישל רבל: לכן, כשחשבנו לפני 10 שנים ולפני 5 שנים – אז באמת היתה ועדה של פרופסור שרגא בלזר מחיפה.
מישל רבל: ישבנו שנה שלמה להכין את חידוש החוק.
מישל רבל: חבל שהפעם זה לא נעשה.
מישל רבל: מדינות אחרות שבהן קבעו חוק, כי לא בכולן קבעו חוק, אלה ברובן מדינות שאוסרות גם בדיקה גנטית ועוד כל מיני דברים שקשורים בגנטיקה.
מישל רבל: ברור שהם חושבים ששיבוט זה דבר נוראי, כאילו שהגנים קובעים את הכול.
מישל רבל: כמו שאמרתי וגם פרופסור הד אמר את זה, יש לחוק ערך סימבולי ולכן יש חשיבות גדולה, לדעתי, שהוא יישאר במתכונת של חוק הבא לחידוש כל 5 שנים.
מישל רבל: מדינות אחרות, כמו צרפת, עסוקות כל הזמן בחידוש חוק הביואתיקה שלהן.
מישל רבל: עוד אתמול עניתי לעיתונאי צרפתי ששאל אותי איך אני חושב שצרפת צריכה לשנות את החוק שלה.
מישל רבל: מה היעילות של חוק קבוע אם משנים אותו כל הזמן?
מישל רבל: לפי דעתי, הכנסת צריכה להיות גאה במסר שהיא משדרת לעולם.
מישל רבל: בכל הדיונים באונסק"ו לגבי השיבוט העמדה שלנו התקבלה בהבנה.
מישל רבל: הם לא קיבלו את העמדה שלנו כי הם לא יהודים ואין להם את המסורת של החופש מהטבע שיש לנו אבל הם מאוד כיבדו את מה שאמרנו.
מישל רבל: אני רוצה להדגיש את מה שאמר פרופסור הד.
מישל רבל: אם נאסור את המחקר בתחום של השיבוט, אני רוצה שתבינו שבתחום הזה נמצא גם כל הנושא של תכנון מחדש של הגנום.
מישל רבל: כל פעם שמתחילה התפתחות עוברית יש תכנון מחדש של הגינום.
מישל רבל: לא ברצף של הדי.
מישל רבל: איי אלא במבנה של הגנום שמאפשר את ההתפתחות הזאת.
מישל רבל: כל הגילוי של התאים איי.
מישל רבל: פי.
מישל רבל: אס, שאפשר לקבל תאים פלוריפוטנטיים כמו תאי גזע מתאי עור על ידי הכנסות גנים, זה באמת דבר שקשור מאוד למחקר על שיבוט.
מישל רבל: חשבו איך בעצם הגרעין שאני לוקח מהתא של העור יכול לעבור תכנון מחדש בתוך הביצית.
מישל רבל: לכן המחקר הזה מאוד חשוב, הוא יכול להביא לדברים כמו תאי איי.
מישל רבל: אס, שאולי יחליפו את תאי הגזע העובריים אבל אני לא בטוח שהם יחליפו.
מישל רבל: אם יש חוק קבוע שאוסר ואומר שהשיבוט הוא הדבר הנורא ביותר, זה שלילת האדם, זה שלילת הנשמה - - -
מלי פולישוק: להיפך, זה כיבוד האדם.
מאיר שטרית: פרופסור רבל, אני רוצה לומר במילים פשוטות מהי לדעתי מטרת החוק.
מאיר שטרית: החוק רוצה להגיד שכל מחקר שאתה רוצה – בבקשה, שיבוט אדם – לא.
מישל רבל: בהחלט, אנחנו באותה דעה.
מישל רבל: חבר הכנסת שטרית, אף אחד לא יבוא למחקר אם החוק יהיה קבוע.
מישל רבל: לא יהיה כסף למחקר.
מישל רבל: אנחנו מצהירים מראש שכל תחום שיהיה קשור למחקר ולשיבוט אצל האדם זה טאבו שלא כדאי לגעת בזה.
מישל רבל: איזה צעיר יסכן את הקריירה שלו כדי לחקור את זה?
מישל רבל: איזה קרן מחקר תיתן כסף לזה.
דוד הד: אף אחד לא רוצה לחקור בעיה עקרה שאין לה פיתרון מעשי בסוף.
דוד הד: לא אגיד אף-אחד, רוב האנשים לא רוצים.
דוד הד: בייחוד בשטחים של מדעי החיים, אנשים מסתכלים קדימה.
מלי פולישוק: למה במצב הזמני אין כל הצעה למחקר?
דוד הד: משום שהטכנולוגיה לא הבשילה.
דוד הד: את שואלת אותי איפה לא הייתי ביום שלישי, אני לא יכול לענות לך איפה לא הייתי ביום שלישי.
דוד הד: למה אין?
דוד הד: כי הטכנולוגיה לא הבשילה, כי אף-אחד לא הגיש.
דוד הד: אם נחכה מספיק זמן אז יהיה.
מלי פולישוק: החוק לא מפריע לעשות את זה.
דוד הד: הוא לא מפריע, אבל הטכנולוגיה לא הבשילה.
דוד הד: אם נגיד שאסור לשבט בן אדם באופן סופי ומוחלט – תחזרו ל-IVF.
דוד הד: מה היה פה בארץ עם הפריה תוך גופית אחרי ההפריה הראשונה.
דוד הד: היתה שערורייה גדולה, התערבו בסדרי בראשית.
מאיר שטרית: לדעתי, גם אם זה יוכל לעזור לזוג, זה לא שווה את הסיכון שלוקחים.
מאיר שטרית: אדם אחר יוכל לפתח גזע של חיילים אכזריים בלי רגשי אנוש שיהיו לוחמים טובים יותר.
מאיר שטרית: זה עדיין לא אומר שאסור לך לחקור.
מאיר שטרית: תחקור תאי גזע, תעשה דברים חדשים להשתלה, תעשה מה שאתה רוצה אבל אל תשבט אדם.
מישל רבל: אתה לא יכול לשבט חיילים, אתה לא יכול לשבט היטלר.
מלי פולישוק: למה ילד פרטי כן והיטלר לא?
דוד הד: אותו דבר אמרו על IVF.
מאיר שטרית: IVF זה לא שיבוט אדם.
דוד הד: אדרבה ואדרבה, גם על זה היו אותם נימוקים.
דוד הד: מי יודע מה זה יעשה ואיך יעשו את זה?
דוד הד: אחר-כך נעשה את העובר איך שאנחנו רוצים, שלא יצטרכו בכלל רחם.
מאיר שטרית: פה אתה רק עושה את ההפריה בחוץ.
דוד הד: היום אנחנו מבינים את זה כך אבל אז צעקו חמס.
מאיר שטרית: למה אי-אפשר לשבט היטלר?
מישל רבל: אי-אפשר לשבט היטלר ואי-אפשר לשבט חיילים וגם אי-אפשר לשבט את מרלין מונרו.
מישל רבל: זה אולי יותר קל להסביר על מרלין מונרו.
מישל רבל: היופי הוא איננו רק פיזי, הוא הרצון למצוא חן, הוא הטיפוח העצמי.
מישל רבל: קל מאוד להבין, שאפילו שאישה תהיה דומה כמו שתי טיפות, היא יכולה להיות שונה לחלוטין.
מישל רבל: לכן גם אי-אפשר לשבט חיילים.
דוד הד: היטלר הוא תוצר היסטורי של חברה, של הורים שהתעללו בו, של כישלון ביוגראפי.
מאיר שטרית: אין תכונות גנטיות שבאות לידי ביטוי באופי?
דוד הד: הן משפיעות אבל זה לא יוצר שכפול.
גלי בן-אור: והיו היטלר וגדודים של הוורמכט גם בלי שיבוט.
גלי בן-אור: זאת אומרת, אנחנו כבר היינו במקומות איומים ונוראים בלי שהשתמשו בטכנולוגיה הזאת.
מרדכי הלפרין: גם אם הכנסת תאסור שיבוט, איפה שאתה חושש באמת, ישבטו בלי לשאול אותך.
מישל רבל: הכנסת יכולה לשדר לציבור הישראלי מסר שבאמת אי-אפשר לשכפל את האדם ולעשות עותקים של האישיות של אדם, של חיילים נוראיים, של היטלר או של מרלין מונרו.
מישל רבל: זה מסר מאוד חשוב.
מישל רבל: אני חושב שהחוק במתכונתו הנוכחית, של חידוש ל-5 שנים – זה יכול להיות ל-7 שנים או 8 שנים או 10 שנים, אבל חוק שדנים בו מחדש משדר את המסר הזה שאין אפשרות לשכפל את האישיות של האדם והשיבוט הוא רק עוד טכניקה שכרגע היא אסורה אבל בעתיד, אם יהיו התפתחויות, צריך לחשוב על זה מחדש.
מאיר שטרית: חדוה אייל, בבקשה.
חדוה אייל: אנחנו הגשנו דוח לשולחן הוועדה ואשמח אם נוכל קצת לדבר עליו.
חדוה אייל: אני רוצה לחזק את דברי מלי פולישוק.
חדוה אייל: הדוח אמנם הוגש אבל לא היה עליו דיון.
חדוה אייל: בדיון לא נאמרה מילה אחת על שיבוט.
חדוה אייל: אני חושבת שאפילו הייתי בדיון הזה.
חדוה אייל: קשה לדבר על דיונים שהיו במהלך השנים האחרונות.
חדוה אייל: כמי שקראה את הפרוטוקולים מלפני 4 שנים אני רואה שהחדר הצטמצם, הוא בטח לא התרחב מבחינת גישות והטיעונים שעלו כאן הם אותם טיעונים.
חדוה אייל: לא רק זאת, אלא שהפעם מספר המתנגדים פחת.
חדוה אייל: המתנגדים עדיין קיימים ועובדה היא שעל נייר העמדה שלנו חתומים 20 מדעניות ומדען אחד.
חדוה אייל: אני חייבת לציין שעדיין מגיעים אלינו אי-מיילים שמבקשים שנכניס אותם לרשימה.
חדוה אייל: זה מעיד שיש קבוצה גדולה מאוד של מדעניות ומדענים שמתנגדים לשיבוט אדם.
חדוה אייל: זאת אמירה שכן צריך להביא אותה.
חדוה אייל: אם אנחנו רוצים דיון ציבורי אז זה לא הפורום.
חדוה אייל: זה פורום אבל הוא חלקי מאוד.
חדוה אייל: אנחנו מבקשות שהחוק הזה יאסור שיבוט אדם באופן קבוע וברור, שהמחוקק כן יאמר מה מותר ומה אסור בכל מה שקשור בהתערבות גנטית.
חדוה אייל: לגבי הרגולאציה, היה על-כך דיון לפני 4 שנים.
חדוה אייל: השאלה איך מתקיימת רגולאציה והאם אפשר להפיל הכול על ועדת הלסינקי, זה גם משהו שצריך לדון בו ולבדוק אותו.
חדוה אייל: למה לאסור שיבוט אדם?
חדוה אייל: צריכה להיות אמירה ברורה של המחוקק ולא אמירה שאנחנו מתנגדים לשיבוט אדם ל-5 שנים.
חדוה אייל: אי-אפשר להיות החלטיים רק ל-5 שנים.
חדוה אייל: יש כאן אמירה - - -
רוברט טיבייב: את עושה לי חיים קשים, אני לא יודע מה מותר ומה אסור.
חדוה אייל: את זה אפשר לפתוח לדיון.
חדוה אייל: יש כאן אמירה שיוצאת ממקום של מדענים ויש לזה השפעה.
רוברט טיבייב: אין כאן 120 חברי כנסת כמו חברת הכנסת אדטו שמבינה בתחום.
מלי פולישוק: אני חשבתי כמוך כשהתחלתי לדון בנושא.
מלי פולישוק: אני לא מומחית בנושא ולא הבנתי בזה, רק ידעתי מהעיתון שיש "דולי".
מלי פולישוק: אני לא רופאה ולא קשורה לנושא.
מלי פולישוק: ככל שהתעמקתי יותר בנושא, בעזרת הרבה מאוד חומר שקראתי ומשיחות עם פרופסורים ומישיבות הוועדה, הגעתי למסקנה שזה לא רק עניין מקצועי אלא בראש ובראשונה עניין אתי ומוסרי שלך כאדם וכנציג ציבור.
מלי פולישוק: לכן אתה לא נופל מאף-אחד אחר כדי לקבל החלטה.
מלי פולישוק: לך יש את המוסר שלך כחבר כנסת.
מלי פולישוק: אתה צריך לקבוע את המדיניות במדינת ישראל לגבי הדבר הכול-כך מוסרי הזה.
מלי פולישוק: ודאי שאתה צריך לשמוע מומחים אבל ההחלטה היא שלך כחבר כנסת בהיבט המוסרי.
חדוה אייל: עד לא מזמן, גם אני לא ידעתי הרבה על הנושא הזה.
חדוה אייל: קראתי בנושא וגם דיברתי עם אנשים.
חדוה אייל: צריך לוודא שיהיו כאן אנשים מדיסציפלינות שונות שמתנגדים ומביאים אמירה אחרת כדי שאפשר יהיה לפרוס הכול.
חדוה אייל: היטלר הוא דוגמה קיצונית והדוגמה לא צריכה לבוא משם.
חדוה אייל: בדוח מציגים את החידושים בתחום השיבוט, שכוללים יצירה של בעלי חיים.
חדוה אייל: המשמעות היא שינוי של האנושות באופן שבו אנחנו מכירים כיום.
חדוה אייל: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
חדוה אייל: השינוי הוא גדול מאוד.
חדוה אייל: אני לא יודעת אם אנחנו בכלל מוכנים אליו.
חדוה אייל: הזכרת את הסיפור של פונדקאות.
חדוה אייל: לכאורה זה מאוד מקובל היום אבל דווקא הנושא של פונדקאות הוא דוגמה לסיפור שההשלכות החברתיות והאתיות שלו הן קשות מאוד.
חדוה אייל: יש כאן את הסיפור של הביטוח והפגיעה בנשים.
קריאה: זה באשמת ועדה מסוימת בכנסת.
חדוה אייל: בסדר, אבל מה שקורה היום בעולם בתחום הפונדקאות, זאת תעשייה שלא רואים יותר את האישה אלא רחם כאינקובאטור.
מאיר שטרית: אם היו מאפשרים בארץ לתרום ביציות, זה היה פותר את הבעיה.
חדוה אייל: אבל החוק לא עובר.
מאיר שטרית: ביקשתי להעביר את החוק הזה אליי אבל לא מעבירים אותו.
מאיר שטרית: הייתי מסיים את זה בשבועיים.
מאיר שטרית: הגשתי הצעה פרטית לגבי תרומת ביציות ואני מבקש להעביר את ההצעה הזאת אלי לוועדה.
חדוה אייל: בעולם זאת תעשייה מזעזעת.
חדוה אייל: ישנם מחקרים רבים שמראים שמצבן של הפונדקאיות לא טוב, לא מבחינה כלכלית, לא חברתית ולא פיזית.
חדוה אייל: כאחת היחידות שמתנגדות, הייתי מבקשת לקבל קצת יותר זמן.
חדוה אייל: הבאתי את הדוגמה הזאת כי בזמנו זה לא התקבל בצורה טובה והיום זה מקובל לחלוטין.
חדוה אייל: אני אומרת שזה לא מאוד מקובל.
חדוה אייל: אם אז עלו בעיות חברתיות ומוסריות, אנחנו צריכים להבין שגם כאן עולים דברים, קשים אפילו יותר וצריך לקחת את זה בחשבון.
חדוה אייל: החוק הוא סימבולי במובן הזה ששיבוט אדם לא יכול להיות זמני.
חדוה אייל: אין שום סיבה שהוא יהיה זמני.
חדוה אייל: גם אנשי מדע אומרים שהם נגד שיבוט אדם אז למה לעשות אותו זמני?
דוד הד: כרגע.
חדוה אייל: זאת אמירה מוזרה בעיניי.
אברהם מיכאלי: האיסור עדיין לא מונע את המחקר.
אברהם מיכאלי: אומרים המומחים שהמחקר חשוב.
אברהם מיכאלי: איך את רוצה לגרום לכך שהמחקר החיובי יימשך אם עושים איסור סופי כך שאנשים לא ירצו לחקור את זה ולפתח את זה?
חדוה אייל: אני רוצה לומר לך שב-10 השנים האחרונות המדע בישראל עדיין היה מאוד יצירתי וחדשני ולא נפגע בגלל שהיה חוק שאוסר שיבוט.
חדוה אייל: הוא גם לא ייפגע.
חדוה אייל: הוא היה זמני ואי-אפשר לומר שמישהו רצה לשבט אדם.
חדוה אייל: 10 שנים זאת תקופה מספיק טובה בשביל לבוא עם אמירה כזאת.
חדוה אייל: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שכל שנתיים בממוצע משתנה הממשלה ואיתה חברי הכנסת.
חדוה אייל: מקריאה בפרוטוקולים אני יודעת שרבים מכם השתתפו בדיונים שהיו לפני שנתיים.
חדוה אייל: לעומת זאת, חברי הכנסת שהיו פה לפני שנתיים אינם כאן היום ואני יכולה לומר בביטחון מלא שהם גם לא יהיו פה.
חדוה אייל: צר לי, זה לא אומר משהו אישית עליכם אלא על השינויים שקורים.
חדוה אייל: אני מתנצלת, אבל זאת עובדה.
גלי בן-אור: אבל זה מרחיב את הדיון הציבורי כי זה מבטיח שעוד ועוד אנשים ישתתפו פה.
חדוה אייל: אבל הדיון הציבורי לא מתרחש כאן.
חדוה אייל: הוא לא התרחש והוא לא יתרחש ב-10 השנים הקרובות.
חדוה אייל: ככל שהמדע מתקדם הסיכונים והצורך לפתוח את זה ממקום המדע למקום החברה גדל וזה לא קורה.
חדוה אייל: אי-אפשר להגיד אחרי 10 שנים, שמדינת ישראל פתחה את הנושא לדיון ציבורי או שהחברה שלנו מלומדת יותר בעניין.
מאיר שטרית: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: נושא השיבוט לא עומד כרגע לדיון.
רחל אדטו: אנחנו מדברים כרגע על הארכה ל-5 שנים כן או לא, קבלת הצעת חוק ממשלתית כן או לא, פתיחה לעניין ציבורי כן או לא.
רחל אדטו: לשם שינוי אני מצטרפת להצעת החוק הממשלתית, כלומר, אני מקבלת את עמדת הממשלה בעניין הזה מהטעם הפשוט שכרגע יש דינאמיקה רבה בכל מה שקשור למחקר הרפואי.
רחל אדטו: מה שראינו לפני 10 שנים היום זה כבר היסטוריה ודבר שהוא מקובל לחלוטין.
רחל אדטו: איך אנחנו יודעים לחזות היום פני עתיד לעוד 5 שנים או לעוד 7 שנים?
רחל אדטו: נראה לי שלסגור מהיום את כל הדלתות ולומר לא מעתה ועד עולם, זה נראה לי מאוד קשה למרות שבאופן אישי אני מתנגדת לנושא של שיבוט בני אדם אבל מאידך אני מאוד בעד לתת את האפשרות למחקר, במיוחד כשאנחנו יודעים מה המשמעות של המחקר הרפואי בכל מה שקשור לתאי גזע ולהנדסה הגנטית.
מלי פולישוק: החוק מאפשר את זה.
רחל אדטו: אני הייתי מקבלת את ההצעה הממשלתית ואומרת ששיבוט בני אדם – לא, מחקר – כן.
רחל אדטו: 5 שנים כן, דיון ציבורי גם כן.
רחל אדטו: אם הויכוח הוא 5 שנים או 7 שנים או 3 שנים, זה בסדר אבל בוודאי לא הייתי רוצה לסגור את הכול ולומר שמעתה ועד עולם לא יקום במדינת ישראל.
רחל אדטו: אני לא יודעת מה יהיו פני העתיד בעוד 7 שנים.
רחל אדטו: אולי עד אז נפתור את כל הבעיות.
מרדכי הלפרין: אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות אבל אתחיל בנימה אישית.
מרדכי הלפרין: אני מתנגד לשיבוט מטעמי רבייה מטעמים הלכתיים, גם אם ייפתרו הסיכונים שיושב ראש הוועדה ציין.
מרדכי הלפרין: גם אם יתברר שהאיסור לא מונע אותם, עדיין יש לי סיבות הלכתיות להתנגד לשיבוט למטרות רבייה.
מרדכי הלפרין: הסיבות האלה הן לא אינהרנטיות כמו הגישה הקתולית האירופאית שאומרת שעצם השיבוט היא פגיעה בכבוד האדם.
מרדכי הלפרין: אני לא מבין את הנושא ואסביר עוד מעט גם למה.
מרדכי הלפרין: לכן אני תומך בהארכת החוק כהצעה הממשלתית כדבר הנכון ביותר לעשות, שבעצם ממלא גם את הצורך להתנגד לשיבוט, בין היתר מסיבות הלכתיות.
מרדכי הלפרין: גם עליהן ניתן יהיה להתגבר יום אחד.
מרדכי הלפרין: הסיבות, בין היתר, הן סיבות של יוחסין: מי יהיה האבא של התינוק?
מרדכי הלפרין: האם זה יהיה זה שלקחו ממנו את התא או הסבא?
מרדכי הלפרין: יש פה שאלות הלכתיות מרתקות.
מרדכי הלפרין: כל עוד הן לא נפתרות, אלה סיבות נוספות להתנגד לתהליך.
מרדכי הלפרין: אבל, אלה לא סיבות של התנגדות אינהרנטית של התהליך וחשוב להבדיל.
מרדכי הלפרין: זה מה שטלי אמרה.
מרדכי הלפרין: הממשלה ומשרד הבריאות מתנגדים לשיבוט אבל לא מטעמים אינהרנטיים כמו מדינות קתוליות מסוימות.
מרדכי הלפרין: נעבור עכשיו לאתיקה.
מרדכי הלפרין: בדיונים הקודמים ישב פה פרופסור אסא כשר והוא טען שאין שום סיבה הגיונית אתית לאסור את השיבוט ברמה האינהרנטית.
מרדכי הלפרין: זאת היתה הטענה שלו ועד היום לא שמעתי מאף אדם בארץ ובחוץ לארץ, ושוחחתי עם עשרות ומאות אנשים ממדינות שונות ולא שמעתי נימוק הגיוני.
מרדכי הלפרין: שמעתי נימוקים רגשיים שזה פוגע בכבוד האדם.
מרדכי הלפרין: למה זה פוגע בכבוד האדם?
מרדכי הלפרין: ככה.
מרדכי הלפרין: זה כמובן לא שיקול ולכן ברמה האתית הטהורה, אני לא מכיר נימוק לוגי שאוסר את השיבוט מבחינה אינהרנטית.
מרדכי הלפרין: זה ברמה האתית.
מרדכי הלפרין: לכן אנחנו בעצם נמצאים פה במאבק של רגש מול שכל.
מרדכי הלפרין: הזכיר את זה בהתחלה פרופסור הד.
מרדכי הלפרין: אני רוצה להזכיר את הדיון שהתנהל בזמן שחגי מרום היה יושב ראש הוועדה.
מרדכי הלפרין: לדיון היו שתי פאזות.
מרדכי הלפרין: פאזה ראשונה – זה היה המצב בעקבות "דולי" והגישה האירופאי.
מרדכי הלפרין: מייד היו 19 מדינות שיצאו בהצהרות שיש לאסור שיבוט ולאסור אפריורית כל חקיקה שיכולה לתרום לשיבוט ולאסור מחקר גנטי בכל העולם.
מרדכי הלפרין: זאת היתה הגישה הראשונה שהופיעה כאן בוועדה.
מרדכי הלפרין: חגי מרום שמע את אנשי המדע, ביניהם פרופסור רבל, הוא שמע את המשפטנים, טליה אגמון היתה נוכחת.
מרדכי הלפרין: למעשה יושבים פה אנשים שהיו פה לפני 10 שנים ויותר.
מרדכי הלפרין: הוא השתכנע שגישת הרגש היא לא הגישה הנכונה לבית המחוקקים הישראלי ולכן, בסופו של דבר, הגישה הבסיסית היתה שלא יעלה על הדעת דבר כזה.
מרדכי הלפרין: יש פה בעיה של סיכונים.
מלי פולישוק: אצלי זה לא מהרגש, זה מהמוסר.
מלי פולישוק: אתיקה זה לא רק אצל אסא כשר.
מרדכי הלפרין: עוד לא שמעתי נימוק אחד למה זה לא מוסרי או למה זה לא אתי.
מרדכי הלפרין: הרגש קיים אצל כולנו.
מרדכי הלפרין: כולנו עברנו את התהליך הזה.
מלי פולישוק: זה לא עניין של רגש.
מרדכי הלפרין: אם כך, נסכם את שלושת הגישות הקיימות בעולם ונראה איך זה התפתח.
מרדכי הלפרין: ההיסטוריה העולמית של הנושא היא רלוונטית להחלטות שלנו כאן.
מרדכי הלפרין: יש שלוש גישות: יש גישה מתירנית שאומרת שאין שום סיבה לאסור שיבוט, הן למטרות רפואיות והן למטרות רבייה.
מרדכי הלפרין: זה המצב החוקי ברוב המדינות בארצות הברית.
מרדכי הלפרין: יש בעיה עם כסף פדראלי, שלפעמים זה אסור ולפעמים זה מותר וזה משתנה עם שינויי ממשל.
מרדכי הלפרין: ברמה החוקית, מותר בארצות הברית לבצע מחקר מכסף פרטי ולשבט אדם.
מרדכי הלפרין: האיסור הוא לקבל מימון פדראלי לזה אבל אין חוק.
מאיר שטרית: אדם עשיר בארצות הברית יכול לשבט את עצמו?
מרדכי הלפרין: נכון, בדיוק.
מרדכי הלפרין: הוא לא יכול כי מבחינה מדעית זה בלתי אפשרי.
מרדכי הלפרין: בסקירה המשווה זה המצב בארצות הברית ואין איסור בכלל.
אברהם מיכאלי: איפה זה ייעצר בהתייחס לסיכונים שבשיבוט?
מרדכי הלפרין: זה תלוי לפעמים בחוקים של המדינה אבל זה לא בטוח שזה ייעצר.
מרדכי הלפרין: אולי הצאצא יתבע אותו לדין אם הוא יהיה פגום.
מרדכי הלפרין: זה המצב ברמה הפדראלית בארצות הברית.
מרדכי הלפרין: היא אמנם לא מגיעה לרמה של ישראל אבל בכל זאת צריך לדעת שזה קיים.
מרדכי הלפרין: יש גישה קיצונית לצד השני.
מאיר שטרית: זה קצת איפכא מסתברא.
מאיר שטרית: מצד אחד אתה אומר שלכאורה בארצות הברית ניתן היה לשבט.
מאיר שטרית: מצד שני, ארצות הברית היא חברה שמרנית שמתנגדת בכלל לתת כסף למחקר בתאי גזע.
מרדכי הלפרין: החוקה זה דבר קדוש.
מרדכי הלפרין: האיסור לפגוע בחופש על פי החוקה הוא דבר קדוש.
מרדכי הלפרין: לכן הם סוגרים את זה על ידי הפסקת מימון פדראלי.
מרדכי הלפרין: מכיוון שרוב המחקר שם נעשה במימון פדראלי, סגירת מימון פדראלי עוצרת את התהליך דה פאקטו.
מלי פולישוק: אז בפועל הם לא מסכימים.
מרדכי הלפרין: בפועל הם לא עשו.
מרדכי הלפרין: כמו שבארץ יכלו לעשות במשך שלושה חודשים ולא עשו.
מרדכי הלפרין: יש גישה אוסרנית שהיא גישה של הדתות הקתוליות, שאוסרות כל שיבוט, בין אם שיבוט למטרות רבייה ובין שיבוט למטרות רפואיות.
מרדכי הלפרין: גם להם אין הסבר למה זה פוגע בכבוד האדם.
מרדכי הלפרין: ב-2002 היה דיון בוועדה השישית של האו"ם.
מרדכי הלפרין: למדינת ישראל היתה עמדה ברורה שאין סיבה לאסור שיבוט למטרות רפואיות.
מרדכי הלפרין: באותם ימים, רוב המדינות הקתוליות אסרו.
מרדכי הלפרין: זאת דוגמה לדינאמיקה העולמית.
מרדכי הלפרין: עד כדי כך שארצות הברית לחצה על המשלחת הישראלית שלא תצביע בעד העמדה האידיאולוגית הישראלית של היתר שיבוט למטרות רפואיות על מנת שהעמדה של ממשל בוש תתקבל וכן תאסור.
מרדכי הלפרין: למזלו של המדע בעולם, מדינה אחת החליפה את ישראל בהצבעה ותמכה באישור על שיבוט למטרות רפואיות.
מרדכי הלפרין: שם המדינה הזאת היא איראן.
מרדכי הלפרין: נקודה נוספת.
מרדכי הלפרין: החשש משימוש פסול, יצירת היטלרים, דיקטטורים, חיילים וכדומה, הוא דבר שאסור שיהיה, גם אם נצליח לשבט.
מרדכי הלפרין: אבל, איסור על שיבוט לא יפתור את הבעיה כיוון שאותם צירי רשע שירצו להשתמש בזה, לא יתחשבו בחוק הישראלי, בין אם הוא יהיה הוראת שעה בין אם הוא יהיה קבוע.
מרדכי הלפרין: לכן זה לא צריך להיות שיקול לאסור עלינו.
מרדכי הלפרין: התבטא פעם אחת אדם חכם מאוד בירושלים שאמר שלפעמים אנחנו דברים מסיבות אתיות והלכתיות דברים, אבל אנחנו אוסרים על אלה שאין חשש לניצול לרעה ואלה שיש חשש בכלל לא מתחשבים באיסור.
מאיר שטרית: כל החוקים במדינה הם כאלה.
מאיר שטרית: אסור לעשות עבירות - - -
מרדכי הלפרין: עבירות זה משהו פנימי, אבל כשאתה מדבר ברמה העולמית – ליצור היטלרים זה משהו עולמי.
מרדכי הלפרין: לא ייצרו בדימונה היטלרים, את זה אני מבטיח.
מרדכי הלפרין: דבר אחרון.
מרדכי הלפרין: יש הערה שהעליתי בכינוס בנושא של שיבוט לפני כ-10 שנים.
מרדכי הלפרין: תשימו לב, קיבלנו כאן חתימות של 20 מדענים, מתוכם רק 17% הם גברים.
מרדכי הלפרין: למה הנשים יותר נגד מהגברים?
מרדכי הלפרין: יש לזה הסבר מדעי ואני רוצה לתת אותו.
חדוה אייל: מכיוון שאתה מסתמך על מסמך שאני הגשתי אני רוצה לומר שזה הרישות היחיד שקיים לי והיה נגיש לי בזמן הקצר שהיה לי.
חדוה אייל: אין כאן דברים סמויים.
מרדכי הלפרין: אגב, אני לא עושה הכללות, יש חריגים לשני הכיוונים, גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים.
מרדכי הלפרין: לגברים אכפת שתהיה להם המשכיות גנטית.
מרדכי הלפרין: זה דבר שחשוב לרוב הגברים.
מרדכי הלפרין: נשים רוצות לגדל את הילד.
מרדכי הלפרין: הגנטיקה פחות חשובה להן.
מרדכי הלפרין: אני אתן לכם דוגמה במקום שזה בא לידי ביטוי.
מרדכי הלפרין: כשעלה הדיון לגבי נטילת זרע לאחר המוות מחיילים או מגברים שנהרגו בתאונה, על מנת לתת להם המשכיות לאחר מותם, בדיקות הראו שהגברים בדרך כלל תמכו לזה.
מרדכי הלפרין: הנשים, בדרך כלל, התנגדו לזה.
מרדכי הלפרין: למשל, לקחת ביציות משחלות של נשים שנהרגו בתאונה, מעל 90% מהנשים שנשאלו התנגדו לזה בעוד שמעל 90% מהגברים שנשאלו הסכימו.
מרדכי הלפרין: זה נובע מהשאיפה השונה של הגברים והנשים בתחום הדור הבא.
מרדכי הלפרין: האישה רוצה לגדל, הגבר רוצה את ההמשכיות הגנטית.
מאיר שטרית: האם אפשר לקחת ביצית מאישה שנהרגה בתאונה?
מרדכי הלפרין: אפשר לקחת מהשחלות שלה.
מרדכי הלפרין: אפשר לקחת ביציות מנשים שנפטרו.
גלי בן-אור: ד"ר הלפרין מדבר על אפשרות טכנית ולא על אפשרות מעשית כי זה לא מבוצע.
גלי בן-אור: אני מציעה שלא נסטה מהדיון.
מרדכי הלפרין: רציתי להעלות נקודה כדי שנשים אליה לב ונהיה מודעים לה בזמן הדיון.
מרדכי הלפרין: זה היה פותר את כל נושא תרומת הביציות אבל הנשים לא רוצות.
גלי בן-אור: יש רף עליון של הרשות למלחמה בתאונות דרכים, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
גלי בן-אור: בואו נתמקד בשיבוט.
מרדכי הלפרין: לגבי הזמניות אמרתי שחוץ מזה שהיא הצהרתית ומעידה על צניעות וענווה והיא יכולה לשנות את היחס למחקר, זה יכול להשפיע גם על נושאים בינלאומיים.
מרדכי הלפרין: למשל, בזמנו היה לחץ על ישראל שלא להציג את העמדה שלה באו"ם.
מרדכי הלפרין: זה לחץ שכופף את הידיים את מדינת ישראל.
מרדכי הלפרין: נניח שיום אחד כולם יסכימו במדינת ישראל שבמקרים מיוחדים במיוחד יש לאפשר שיבוט למטרות רבייה.
מרדכי הלפרין: מבחינה בינלאומית, יש הבדל אם לא יאריכו את החוק או שישנו חוק שאוסר באופן מוחלט.
מרדכי הלפרין: אסור גם להתעלם מהעובדה הזאת.
מאיר שטרית: ד"ר משה ראובני יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי.
משה ראובני: במקרה אני פה ובמקרה תחום המומחיות שלי הוא שיבוט, אבל בתחום הצמחים.
משה ראובני: לפני כ-60 שנה בערך נוצרה פריצת הדרך העצומה בשיבוט של צמחים.
משה ראובני: היום כל האוכל בעולם המערבי וברוב העולם הוא תוצאה של שיבוט של צמחים או וריאציות של שיבוט.
משה ראובני: אפילו הצמח הנחמד פה הוא צמח משובט.
משה ראובני: לכן אי-אפשר לדעת מה יהיה הלאה ואי-אפשר בכל צורה שהיא לקבוע מסמרות למה שיהיה בעתיד.
מאיר שטרית: ד"ר מחמוד תאיה, משרד המדע, בבקשה.
מחמוד תאיה: אני רוצה לומר שני דברים.
מחמוד תאיה: ראשית, הזמניות מחייבת אותנו לשבת לדון ולחשוב מחדש ויש לכך חשיבות גדולה.
מחמוד תאיה: שנית, גם אם כל הסיכונים ירדו לגבי הטכנולוגיה הזאת, אל תסתכלו על זה שכל האנשים יעזבו את הדרך הקלאסית של הזדווגות.
מחמוד תאיה: גם אם נחוקק חוק נגד הזדווגות טבעית, אנשים יעשו נגד זה כמו שעשה אדם בגן עדן.
מאיר שטרית: זה לא הוא, זה הנחש.
מחמוד תאיה: לא יקרה מצב שאנשים יתחילו להתרבות בדרך הזאת ואז פני האנושות תשתנה.
מחמוד תאיה: זה לא נכון, אלה מקרים חריגים שבחריגים.
גלי בן-אור: גם אם אדם רוצה לעשות מחקר על שיבוט, לפי המצב החוקי כיום הוא צריך לקבל אישור.
גלי בן-אור: גם אם נוצר פער בזמנים באיסור על השיבוט לצרכי רבייה, עדיין בשביל הפעולות הבסיסיות היה צורך לקבל אישור למחקר.
גלי בן-אור: ועדת הלסינקי שעובדת יפה ובוחנת את הדברים לא נותנת את זה מהיום למחר.
גלי בן-אור: הדברים האלה ברורים וסגורים.
גלי בן-אור: אני אומרת זאת כדי להפיס את דעתכם שגם בפרק הזמן שעבר לא קרה כלום.
גלי בן-אור: נקודה שנייה.
גלי בן-אור: רציתי מאוד לעודד את מלי פולישוק שנדהמה כל-כך מהדברים של טליה, אבל היא כבר הלכה.
גלי בן-אור: אני חושבת שהחשיבות בדברים האלה היתה, שאנחנו לא אוסרים על שיבוט משום שבהכרח אנחנו רואים בזה רע מעיקרו.
גלי בן-אור: אנחנו לא אוסרים את השיבוט מפני שאנחנו אומרים כבר עכשיו, בלי לדעת בכלל איך עושים את זה ומה יוצא, שלמשובט אין אישיות ואין לו ערך ושהוא סתם בנק לאיברים, כפי שהדבר בה לידי ביטוי בחלק מהטענות.
גלי בן-אור: אחת מהאמירות היא, שיכול להיות שאם הדבר הזה ייעשה כמו שצריך ויתקנו את הפגמים בשיטה, ייוולד אדם.
גלי בן-אור: האדם הזה, גם אם הוא נולד כתוצאה משיבוט, אדם הוא אדם וככזה צריך להתייחס אליו.
גלי בן-אור: באותה מידה שאותה אדם שנולד מהפריית מבחנה גם הוא אדם.
גלי בן-אור: בזמנו, כאשר הטכניקה של הפריית מבחנה עדיין לא היתה רווחת כפי שהיא היום, אמרו שלאדם שייוולד ממבחנה לא תהיה אישיות ואיך יתייחסו אליו.
גלי בן-אור: אנחנו רואים שזה לא נכון.
גלי בן-אור: בהיבט הזה, העמדה הישראלית, כפי שהובעה בדיונים של האו"ם, דהיינו, נושא הזמניות והעובדה שגם אדם ששובט הוא בן אדם, מוצאת היום ביטוי גם בניירות של האו"ם עצמו.
גלי בן-אור: ארגון האומות המאוחדות, שהוציא בשנת 2003 את ההצהרה הבינלאומיות שאוסרת על שיבוט לצרכי רבייה, הביא בשנת 2007 מחקר של המוסד שלהם למחקרים מתקדמים שבו הם מציינים בדיוק את הנקודות האלה.
גלי בן-אור: הם אומרים שזה מאוד חשוב להתייחס מבחינה אתית לבן אדם ששובט כאל אדם ושיהיו לו זכויות לפי הצהרת האו"ם על זכויות האדם.
גלי בן-אור: מאוד חשוב למנוע את האפליה של אנשים כאלה, אם וכאשר זה יהיה.