GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי בן-אור: הובהר בדיון ההבדל בין שיבוט לצרכי רבייה לבין שיבוט לצרכים רפואיים.
גלי בן-אור: אני חושבת שזה חשוב מאוד.
גלי בן-אור: אם החוק ב-1999 היה נחקק כפי שנחקק, אז מאוד יכול להיות שמחקר על שיבוט לצרכי רפואה, להפקה של רמות ותאים, היה אסור במדינת ישראל למרות שכולם מסכימים שזה דבר ראוי.
גלי בן-אור: אני חושבת שיש בזה דבר מאוד יפה ואמרתי זאת בדיונים הקודמים.
גלי בן-אור: כשהמחוקק מתערב בתחום כמו חופש המחקר האקדמי ובחופש הביטוי, הוא אומר שהוא עושה את זה בצורה מאוד זהירה וקובע איסור מסוים ומוגדר, אבל אומר מלכתחילה שהוא מוכן לבדוק את עצמו בעוד 5 שנים ולראות איפה הדברים עומדים.
גלי בן-אור: אם הוא עדיין סבור שצריך להאריך את החקיקה, אז הוא יאריך אותה.
גלי בן-אור: אם הוא יהיה סבור שצריך לשנות, לעדן או לעדכן את האיסורים וההיתרים שקבועים, הוא בודק את זה יחד עם המדענים.
גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן על מחוקק שנכנס לתחום של האקדמיה.
גלי בן-אור: זה דבר מאוד יוצא דופן, זה דבר לא פשוט בכלל.
גלי בן-אור: אני חושבת שגם בפורומים בינלאומיים, בהם החוק הזה מוצג, ישראל לא מוצגת כמדינה שבה הכול פרוץ מותר ואפשרי אלא דווקא כמדינה שבחרה להסדיר את התחום הזה בצורה מאוד שונה.
גלי בן-אור: אנחנו גם יכולים לראות שמדינות שונות מסדירות את הנושאים האלה לא בצורה זהה.
גלי בן-אור: זה נכון שבמדינות רבות בעולם באמת יש איסור קבוע על שיבוט.
גלי בן-אור: עדיין יש מדינות שבהן אין איסור בכלל וארצות הברית היא דוגמה טובה.
מאיר שטרית: למה החוק לא יכול לומר ששיבוט אדם אסור ושיבוט למטרות מחקר מותר?
גלי בן-אור: החוק אומר את זה.
גלי בן-אור: זה מה שהחוק אומר היום, הוא רק אומר שהוא תקף ל-5 שנים.
גלי בן-אור: הוא לוקח על עצמו מידה של זהירות ואחריות כדי לבדוק את עצמו לפחות כל 5 שנים.
גלי בן-אור: נכון שאנחנו יכולים לבוא בכל עת ולבקש לשנות - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם חייבים לבוא לפה כי אתם צריכים לדווח פעם בשנה.
גלי בן-אור: נכון, מדווחים כל שנה אבל כל 5 שנים הוא מחייב אותנו לדון ולחוקק.
גלי בן-אור: נירה אמרה שאם החוק פג, אז בשביל לשבט צריך עוד הליכי חקיקה וכאילו אנחנו מנסים להימנע מזה.
גלי בן-אור: אני חושבת שזה בדיוק להיפך.
גלי בן-אור: השיטה הזאת מחייבת אותנו לחוקק.
גלי בן-אור: היא מחייבת אותנו לבוא לכאן ולהסביר את העמדה ולשבת עם כל המדענים ולבדוק האם זה נכון וראוי ואז לחוקק את החוק.
גלי בן-אור: אם החוק פג, דווקא בשביל לשבט אני לא בטוחה שצריך עוד חקיקה כדי להסדיר את זה.
גלי בן-אור: ככל שזה יהיה ניסוי רפואי, זה יהיה כפוף לכלים של ניסויים רפואיים וועדת הלסינקי תצטרך לדון בבקשות ולבחון אותן.
גלי בן-אור: זה לא משהו שרופאים יוכלו לעשות כלאחר יד בקליניקה שלהם.
גלי בן-אור: נקודה חשובה נוספת.
גלי בן-אור: מדינות שונות בוחרות להתייחס לנושאים האלה בצורה אחרת.
גלי בן-אור: אני רוצה לציין את חוק מידע גנטי, שאותו הציע חבר הכנסת מאיר שטרית משנת 2000.
גלי בן-אור: החוק עסק באפשרות של חברות ביטוח להשתמש במידע גנטי.
גלי בן-אור: בחוק שאנחנו כתבנו אז, כתבנו הוראת שעה מסוימת, שבסופו של דבר פגה ועל פי המצב בישראל היום, חברת ביטוח לא יכולה להשתמש לחלוטין במידע גנטי.
גלי בן-אור: זה חוק קבוע.
גלי בן-אור: באנגליה, לעומת זאת, יש מורטוריום והחוק לא מסדיר את זה.
גלי בן-אור: חברות הביטוח לקחו על עצמן מורטוריום והן מאריכות אותו מעת לעת.
גלי בן-אור: נכון לעכשיו זה תקף ל-2011.
גלי בן-אור: יבחרו להאריך – זה יוארך.
גלי בן-אור: אם לא, אז אפשר יהיה להשתמש במידע גנטי.
גלי בן-אור: הנה סוגיה מאוד חשובה והרבה יותר קריטית ומשמעות ונוגעת בחיים של אנשים.
גלי בן-אור: במדינת ישראל החלטנו, כדי להגן על האזרחים מפני שימוש בלתי ראוי במידע גנטי, חשבנו לנכון לקבוע איסור מוחלט.
גלי בן-אור: בבריטניה חשבו אחרת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: את לא חושבת שאם באמת יוכלו לשבט אדם זאת שאלה שיש לה אספקטים שבית המחוקקים ירצה לדון בהם?
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת שאלה שיש לה אספקטים חברתיים, פוליטיים אפילו.
גלי בן-אור: בוודאי שכן.
גלי בן-אור: נכון לעכשיו, כנסת ישראל קובעת איסור.
גלי בן-אור: כפי שמוצע על ידי הממשלה, האיסור הוא ל-5 שנים.
גלי בן-אור: בחלוף 5 השנים נתכנס כאן, בין על פי הצעת הממשלה להאריך ובין על-פי הצעת חבר כנסת שיחשוב שצריך להאריך, אם הממשלה לא עשתה את זה.
גלי בן-אור: נדון בזה ונבחן את הדברים.
גלי בן-אור: אבל אנחנו נהיה במצב שבו - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: היו כמה חודשים שלא היה חוק וזה בעייתי מאוד.
גלי בן-אור: לדעתי זה מסר מאוד נכון ומאוד ראוי.
רחל אדטו: אם כך, מה את מציעה?
גלי בן-אור: אני מציעה לקבל את הצעת החוק הממשלתית.
גלי בן-אור: חשוב לזכור נקודה שגם נירה ציינה אותה.
גלי בן-אור: בעצם החוק קובע שני דברים.
גלי בן-אור: החוק קובע איסור והוא קובע היתר.
גלי בן-אור: גם באיסור וגם בהיתר אנחנו מדברים על דברים מאוד רגישים ומאוד בעייתיים.
גלי בן-אור: האיסור הוא איסור על שיבוט אדם וההיתר הוא על שינוי גנטי בתאי רבייה שעלול להשליך על הדורות הבאים.
גלי בן-אור: מדובר לאו דווקא בטכנולוגיה של שיבוט.
גלי בן-אור: בכל טכנולוגיה בה עושים שימוש, לכאורה, ניתן היום לעשות את זה.
גלי בן-אור: כשדיברנו בזמנו על הצעת החוק, כבר ב-1999 נאמרו בדיוק הדברים האלה: שיבוט אדם זאת טכנולוגיה שבכלל עוד לא ישימה ולא נוגעת.
גלי בן-אור: לעומת זאת, בשינוי גנטי מכוון בתאי רבייה, אנחנו יכולים להשפיע על המין האנושי.
גלי בן-אור: אנחנו יכולים להעלים תכונות, להעלים מחלות, בלי לדעת מה המשמעות של זה.
גלי בן-אור: לכן הוצע, על ידי פרופסור רבל, שאם כבר אנחנו מתעסקים בנושא הזה, בואו נתעסק בנושא החשוב באמת, משהו שיכול להשפיע על עתיד האנושות ונבחן את הדברים.
גלי בן-אור: לצד זאת, נקבע בחוק, שלכאורה הנושא הזה אסור.
גלי בן-אור: כיוון שבפעולה הזאת של שינוי גנטי מכוון בתאי רבייה אפשר לטפל גם במחלות גנטיות קשות, נקבע מנגנון מאוד ייחודי שמאפשר לשר הבריאות להתיר את זה בתקנות.
גלי בן-אור: נכון שעד היום זה לא נעשה, אבל אם אנחנו מדברים על הארכת החוק בלי הגבלה, אז גם ההיבט הזה לכאורה מוארך בלי שאף אחד נותן את דעתו האם ראוי או לא ראוי לעשות את זה?
גלי בן-אור: האם זה בסדר שהסמכנו את שר הבריאות לעשות את הדברים האלה?
גלי בן-אור: כשאנחנו עושים את הבדיקה האיטית הזאת מידי 5 שנים, אנחנו משדרים מסר – אמנם לא קוהרנטי, אמנם יש לנו פערי זמן – מה לעשות, אנחנו מדינת ישראל - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: הדיון הוא לא באמת דיון על כל ההשלכות של התפתחות במחקר בתאי גזע או דברים דומים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא באמת דנים בזה כרגע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בזה אפשר לדון כאשר מגישים את הדוח השנתי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: קשה לי להאמין שנרצה לעצור - - -
אברהם מיכאלי: מתי היה הדוח האחרון?
גלי בן-אור: לפני חודש וחצי היה בוועדה דיון ארוך ומקיף.
גלי בן-אור: הדברים הוצגו והדברים הוכללו בדוח של הוועדה.
גלי בן-אור: מטרת הדיון כאן היא לשאול האם להאריך במתכונת הזאת או לתת "קרט בלאנש" לשני הדברים, גם לאיסור וגם להיתר.
גלי בן-אור: כיוון שהחוק כולל את שני הדברים האלה וכיוון שאנחנו מדברים על מאטריה שהיא שונה מתחומים אחרים, התערבות של המחוקק בחופש המחקר האקדמי – אני חושבת שזה נכון וראוי לעשות את זה במתוכנת הזאת, שהוצעה בזמנו על ידי חבר הכנסת חגי מרום.
גלי בן-אור: אני לא חושבת ש-10 השנה שחלפו מאז הביאו אותנו למצב שאנחנו יודעים הרבה יותר על כל הדברים האלה.
גלי בן-אור: אנחנו יודעים קצת יותר אבל עדיין אנחנו לא יודעים את הכול.
גלי בן-אור: אני חושבת שהתחום הזה מחייב התייחסות שונה ואחרת כפי שהוצע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל ההיתר הוא גורף מאוד?
גלי בן-אור: ההיתר לא גורף.
גלי בן-אור: השר יכול להתיר בתקנות.
גלי בן-אור: זה צריך להיות בהמלצת הוועדה המייעצת.
מאיר שטרית: (א) על אף הוראות סעיף 3, רשאי השר, אם מצא כי אין בכך כדי לפגוע בכבוד האדם, בהמלצת הועדה המייעצת ובתנאים שיקבע, להתיר בתקנות עשייתם של סוגי התערבות גנטית האסורים לפי סעיף 3(2).
נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להרחיב את ההיתר אם רוצים, זה עדיין לא סותר הוראת שעה או חוק קבוע.
גלי בן-אור: לא הצעתי להרחיב את ההיתר.
גלי בן-אור: אני אומרת שההיתר הוא ראוי כי מצד אחד החוק קבע איסור גם על שינוי גנטי מכוון בתאי רבייה.
גלי בן-אור: אבל, כבר כשחוקקנו את זה ב-1999 ידענו שיכול להיות מצב שבו יבוא חוקר ויגיד שמצא את הפיתרון למחלת ה"סיסטיק פיברוזיס".
גלי בן-אור: אפשר להעלים את הגן הזה וילדים לא יהיו חולים יותר במחלה והוא מבקש את ההיתר.
גלי בן-אור: אמרנו שאפשר יהיה לעשות את זה בלי צורך בשינוי חקיקה אלא לפנות לשר הבריאות שיתקין תקנות ויבחן את הנושא.
גלי בן-אור: אני לא מציעה להרחיב את זה.
גלי בן-אור: אני רק מזכירה שיש כאן גם היתר.
גלי בן-אור: המודל הזה שחוק קובע איסור ונותנים לשר לאפשר משהו שאסור בחוק, הוא גם כן יוצא דופן.
גלי בן-אור: זה חוק יוצא דופן, זה נושא יוצא דופן.
גלי בן-אור: אני חושבת שגם את זה ראוי לבחון במשך השנים.
גלי בן-אור: הנה הוועדה המייעצת מדווחת שלא היו בקשות, לא היו שינויים, אין תקנות, אין דברים שהיתרנו לעשות.
גלי בן-אור: זה חשוב.
מאיר שטרית: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, בבקשה.
מלי פולישוק: תודה אדוני שהזמנת אותי.
מלי פולישוק: מיעוט המשתתפים פה מוכיח שזה לא באמת דיון ציבורי.
מלי פולישוק: מיעוט המשתתפים והרגעת הרוחות, לעומת מה שהיה בדיונים הקודמים, מוכיח שהבנו את העניין וגמרנו את הסיפור כאשר החוק הוא עם לאקונה נוראית.
מלי פולישוק: החוק הוא טוב, הלאקונה היא הזמניות שלו.
מלי פולישוק: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לשלושה ארבעה נושאים.
מלי פולישוק: ראשית, מי שמקבל את ההחלטה לגבי מדיניות במדינת ישראל, עם כל הכבוד, זה לא משרד הבריאות.
מלי פולישוק: בשביל זה יש מחוקק והוא קובע את המדיניות.
מלי פולישוק: זאת גם הסיבה שיש חוק.
מלי פולישוק: גם אם הוא זמני, עדיין המחוקק הוא זה שקובע.
מלי פולישוק: את זה אני אומרת ביחס לאמירה שנאמר פה.
מלי פולישוק: דוקטור הלפרין, אמרת שזה מה שהמדינה החליטה, אז המדינה מחליטה במקום הזה.
מרדכי הלפרין: אמרתי שזאת עמדת המדינה.
מלי פולישוק: עמדת המדינה נקבעת בבית הזה ובגלל זה נבחרים על ידי כל העם, אז בוא נדייק.
מלי פולישוק: בסעיף 1 נאמר במפורש: " מטרת החוק - למנוע שיבוט לצרכי רבייה בבני אדם על ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני אדם לאור ההיבטים".
מלי פולישוק: התיקון העיקרי המהותי שעשינו לפני 5 שנים היה בדיוק במטרה של החוק, כך נקבע נחרצות על ידי הכנסת כולה.
מלי פולישוק: אחרי הוועדה החוק הולך למליאה וכל חברי הכנסת אישרו שבמדינת ישראל לא יהיה שיבוט בבני אדם, נקודה.
מלי פולישוק: זה נאמר ועל זה לא היה עוררין בקרב חברי הכנסת.
מלי פולישוק: כן קבענו, שאנחנו כולנו שותפים לרצון שיהיה מחקר מדעי לקידום הרפואה ולקידום הבריאות שלנו.
מלי פולישוק: גם על זה לא היתה מחלוקת.
מלי פולישוק: לכן, במטרת החוק, בסעיף 1 לחוק נכתב במפורש: "תוך התחשבות בחופש המחקר המדעי לצורך קידום הרפואה".
מלי פולישוק: זאת לא סתירה, זה מתוך הבנה ששיבוט של בני אדם לצורך רבייה אנחנו לא רוצים אבל הליכים מסוימים של פיתוחים שונים אנחנו כן רוצים כי אנחנו רוצים רפואה.
מלי פולישוק: זה נאמר בפסקה הראשונה במטרות.
גלי בן-אור: היתה סתירה בנוסח של החוק.
מלי פולישוק: זה היה השינוי המהותי של החוק.
מלי פולישוק: עובדה היא שעל זה אין עוררין גם עכשיו כי לא הביאו הצעה לשנות את זה.
מישל רבל: מה שאת אומרת קשור לזה שהחוק הוא זמני.
מלי פולישוק: לא.
טליה אגמון: החוק גם אומר שהוא לשם בחינת מדיניות, גם זה כתוב במטרה.
טליה אגמון: אחת המטרות היתה לבחון את המדיניות.
מלי פולישוק: חד משמעית, לא זאת היתה המטרה.
מלי פולישוק: מטרת המחוקק אז, כשאני הובלתי והכנסת אישרה, היתה שלא יותר שיבוט בבני אדם לצרכי רבייה, נקודה.
מלי פולישוק: על זה לא היתה מחלוקת.
מלי פולישוק: היו אנשים שחשבו אחרת.
מלי פולישוק: היה פה פרופסור אסא כשר שחשב שאפשר לשבט אנשים.
מלי פולישוק: היו דעות אחרות אבל הוא לא היה המחוקק.
מלי פולישוק: דווקא הלאקונה מהחודשים האחרונים מוכיחה שאסור להמשיך בהוראת השעה.
מלי פולישוק: כל מי שעשה מחקר כלשהו בחודשים האחרונים שיביא לשיבוט של בני אדם לצרכי רבייה, אי-אפשר לעשות לו כלום.
מלי פולישוק: החוקרים יכולים לסמוך על זה שבפעם הבאה זה גם יהיה כך כי תמיד בכנסת יש בחירות, תמיד יש אילוצים ותמיד יהיו עד כמה חודשים שבהם אפשר יהיה לעשות מה שרוצים.
מלי פולישוק: לא זאת היתה כוונת המחוקק אז בואו נכבד את כוונת המחוקק.
מלי פולישוק: אני די מופתעת, אולי אפילו נדהמת, מהעמדה שנשמעה כאן מטעם משרד הבריאות שזה בסדר שישובטו בני אדם לצרכי רבייה.
מלי פולישוק: כך אמרת?
טליה אגמון: אני לא אחראית להבנה.
מישל רבל: ממש לא.
מאיר שטרית: היא אמרה שהמדינה איננה פוסלת את האפשרות.
מלי פולישוק: ההשקפה שלי, שנאמרה פה יותר מפעם אחת וזה גם מה שחברי הכנסת החליטו בפעם הקודמת, שבעיקרו מן היסוד אנחנו פוסלים באופן קטגורי וחד-משמעי שיבוט של בני אדם לצרכי רבייה.
מלי פולישוק: עם כל הכבוד לחבר הכנסת שטרית, אתה אדם ראוי ונהדר, יש לך ילדים מוצלחים ואולי אתה רוצה עוד כמה כאלה, ברמה העקרונית אנחנו לא רוצים שבדרך הזאת נעשה עוד ילדים.
מלי פולישוק: גם אני לא רוצה.
מלי פולישוק: יש לי ילדים נפלאים, אני לא רוצה לשכפל אותם בצורה כזאת.
מלי פולישוק: אני חושבת שאנחנו כולנו מודעים לבעיות המוסריות.
רחל אדטו: הדיון הוא על עצם ההארכה ולא על עצם השיבוט עצמו.
מלי פולישוק: הדיון על ההארכה נובע מהמהות.
מלי פולישוק: הארכה זה לא דבר טכני.
מלי פולישוק: הדבר הטכני הוא מהותי.
מלי פולישוק: האם אנחנו רוצים להאריך כמו שהממשלה?
מלי פולישוק: תיראו, החוק הוא טוב.
מלי פולישוק: החוק עם השינויים הקודמים וההסכמות הוא מצוין.
מלי פולישוק: את מסכימה איתי שהחוק הוא טוב ונכון?
גלי בן-אור: אם לא היינו דנים הוא לא היה נראה כך היום.
מלי פולישוק: בוודאי, אז החוק הוא מצוין.
מלי פולישוק: אבל לא מדברים על-כך שעברו 5 שנים ושצריך לבדוק האם צריך לשנות משהו מהותי בחוק.
מלי פולישוק: עברו 5 שנים, פיתחו עוד דברים, ואין כאן כל בקשה לחשיבה מחודשת על החוק עצמו.
מלי פולישוק: אין שום מחשבה ודיון ציבורי.
גלי בן-אור: זאת מחמאה בשבילך, מלי.
גלי בן-אור: עשית עבודה טובה ב-2004 ולא צריך לתקן עוד.
גלי בן-אור: בחנו ובדקנו וראינו שאין צורך לשנות וזה מתאים גם עכשיו.
מלי פולישוק: כבר היה שווה לבוא לירושלים ולקבל מחמאה.
מלי פולישוק: אני באמת מאמינה שבכוחות משותפים עשינו עבודה מצוינת ובאמת עשינו שיפור טוב מאוד לחוק.
מלי פולישוק: חברת הכנסת אדטו, לו הממשלה היתה באה היום ואומרת שנבדוק את החוק ונקיים דיון מהותי על החוק – הבנתי שלא מוכרחים עוברים כדי לפתח תאי גזע, כך קראתי.
מלי פולישוק: זאת התפתחות שהיתה ב-5 השנים האחרונות.
מלי פולישוק: זה שינוי מאוד מהותי.
מלי פולישוק: לא ראיתי שהביאו פה דיון מהותי בכל סעיפי החוק כדי לראות אם הם עומדים בתנאים של היום.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נקרא.
מלי פולישוק: אבל זאת לא הבקשה של הממשלה.
רחל אדטו: אם לא נענים לבקשה הזאת, זה משאיר את החוק פרוץ.
רחל אדטו: אין חוק, הווה אומר הכול פתוח.
מלי פולישוק: לחילופין, אפשר להגיש הסתייגות להארכה המבוקשת וההסתייגות תגיד שרוצים חוק קבוע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה יכולה לעשות את זה בעצמה.
רחל אדטו: האם מה שמפריע לך זה חוסר דיון ציבורי, כלומר, הארכה אוטומטית בלי דיון ציבורי?
מלי פולישוק: מפריע לי מכלול של דברים.
מלי פולישוק: האמירה של משרד הבריאות, שנשמעה פה עכשיו, שאומרת שהמדינה בכלל לא פוסלת את השיבוט.
מלי פולישוק: לפני 5 שנים היא כן פסלה את השיבוט באופן קטגורי.
מלי פולישוק: המחוקק צריך לומר את דברו באופן חד-משמעי וסופי, האם הוא בעד או נגד.
מלי פולישוק: עוד שנתיים יגיעו חברי כנסת אחרים ויגידו שהם רוצים לשבט.
מלי פולישוק: אפשר לשנות כל חוק, אפילו חוקי יסוד.
מאיר שטרית: האם על פי הוראת השעה אפשר לשבט אדם?
מלי פולישוק: כרגע לא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע כן כי החוק לא בתוקף.
מאיר שטרית: כאשר הוראת השעה קיימת לא ניתן לשבט.
מלי פולישוק: נכון.
מלי פולישוק: החוק מטיל עונשים על מי שעושה פעולות כדי שזה יקרה.
מלי פולישוק: יש לנו כבר כמה חודשים - - -
מאיר שטרית: זאת פאשלה של המערכת שלא עשו בזמן.
מלי פולישוק: אבל המטרה של החוק הקבוע היא למנוע שיקרו דברים כאלה.
מלי פולישוק: לגבי הדוח של הוועדה העליונה לניסויים רפואיים.
מלי פולישוק: לפני 5 שנים התכוונו שיהיה דיון פרופר לגבי שיבוט, זאת היתה המטרה של החוק כפי שהיא מנוסחת.
מלי פולישוק: זה לא הדיון הציבורי שהיה לפני 5 שנים ובשנים האחרונות הוא לא התקיים בכלל.
מישל רבל: הוקמה ועדה - - -
מלי פולישוק: יש כאן כמה חברי כנסת.
מלי פולישוק: אני קוראת לכם לשקול היטב ולבדוק את הנושא לגופו.
מלי פולישוק: כמעט בכל המדינות המתוקנות בעולם החוק הזה הוא קבוע והוא חד-משמעי.
מלי פולישוק: ההשלכות של הצהרה של פקידה בכירה במשרד ממשלתי, שמדינת ישראל לא שוללת אפשרות לעשות שיבוט אנשים לרבייה, בעיניי זאת אמירה שערורייתית ממדרגה ראשונה ואתם צריכים להזדעק, אלא אם כן אתם חושבים כמוה.
רחל אדטו: מבחינתך, אם זה היה הופך להיות חוק קבוע, אין לך בעיה עם זה.
רחל אדטו: לעומת זאת, גם אם תתקבל החלטה להאריך את זה לעוד 5 שנים, גם אין לך בעיה כי זה עדיין אוסר את השיבוט.
מלי פולישוק: זה יותר טוב מכלום.
מאיר שטרית: פרופסור דוד הד מהאוניברסיטה העברית.
דוד הד: אני פרופסור לפילוסופיה, עוסק בביואתיקה הרבה שנים וחבר במועצה לביואתיקה.
דוד הד: נער הייתי וגם ראיתי.
דוד הד: מאחר והמקצוע שלי הוא פילוסופיה אני רוצה להעיר הערה קצרה לעניין של השיבוט באופן פילוסופי.
דוד הד: יש שני מקורות עקרוניים להתנגדות לשיבוט.
דוד הד: אני לא יודע מה חבר הכנסת שטרית מרגיש, כשהועלתה אפשרות שממשלה בישראל לא מתנגדת לאפשרות של שיבוט.
מאיר שטרית: אני מתנגד לזה באופן נחרץ.
דוד הד: השאלה מה הנחרצות.
דוד הד: יש שתי אפשרות.
דוד הד: אחת מהאפשרויות היא שיש משהו מטאפיזי, התערבות בסדרי העולם, ערבוב - - -
מאיר שטרית: אני מפחד מהיישומים של זה.
דוד הד: מקור ההתנגדות השני הוא הסיכונים.
מרדכי הלפרין: גם טליה מפחדת מהיישומים, זה בדיוק מה שהיא אמרה.
מאיר שטרית: לכן אנחנו אוסרים בחוק שיבוט של אדם.
מאיר שטרית: אני לא רוצה שתקום מחר מדינה ותשבט את האדם האכזר ביותר ותעשה חיילים מלאכותיים - - -
דוד הד: השאלה השנייה היא סיכונים.
דוד הד: כרגע כל הטכנולוגיה הזאת היא לא ריאלית.
מאיר שטרית: האם מישהו פה ראה את הסרט "האי"?
דוד הד: כל העניין הזה הוא עדיין מדע בדיוני והמדענים יעידו על-כך.
דוד הד: אבל, וכאן הנקודה העיקרית.
דוד הד: החוק במדינת ישראל, כמו כל חוק, יש לו גם תפקיד סימבולי.
דוד הד: דווקא מזה אני מסיק שהחוק במדינת ישראל צריך להגיד שהוא מתנגד באופן עקרוני ולנצח לטכנולוגיה או לפרקטיקה שהחברה עדיין לא גיבשה במשך אלפי שנות קיומה את העמדה המוסרית כלפיה.
מאיר שטרית: בראשית קיומה של האנושות לא היתה האפשרות המדעית.
מאיר שטרית: ההתפתחות המדעית של אפשרות שיבוט פותחה בעשור האחרון.
דוד הד: האפשרות הזאת משנה את העמדות המוסריות ואת ההשקפות המוסריות של האדם, כפי שקרה לגבי פונדקאות ולגבי השתלות.
דוד הד: ב-1968, כשעשו את השתלת הלב הראשונה, היתה התנגדות נחרצת.
דוד הד: התייחסו להכנסת לב של חזיר לגוף האדם כמו שהיום מתייחסים לשיבוט.
דוד הד: אחר-כך היו הפריות מבחנה ואמרו שזאת שערורייה מוסרית.
דוד הד: היום אף-אחד לא חש כך.
דוד הד: אחר כך היתה פונדקאות.
דוד הד: אני קורא למחוקק לחשוב שגם לגבי שיבוט, אספקטים מסוימים שלו, יקרו בעשר- עשרים השנים הבאות.
דוד הד: אני חושב שזאת עמדה נאה, שהמחוקק יבטא בדיוק את הזמניות וייתן כבוד למחלוקת מוסרית שהולכת ונפתרת בעתיד הקרוב.
מאיר שטרית: אני מבין שאתה תומך בעמדה של המועצה לביואתיקה להאריך את הוראת השעה.
דוד הד: חד משמעית.
מלי פולישוק: חבר הכנסת שטרית, רוב אלה שהם נגד לא נמצאים פה.
מלי פולישוק: לא סתם הם לא נמצאים פה כי חלק מהם ניזוקו קשה כאשר הם הביעו דעה נגד הוועדה לביואתיקה.
מלי פולישוק: כדאי שהציבור יידע את זה.
מאיר שטרית: למועצה לביואתיקה יש סמכויות ענישה?
מלי פולישוק: אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו יושבים.
מאיר שטרית: ד"ר צוקרט ואחריו פרופסור רבל.
גלי בן-אור: חבר הכנסת שטרית, מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה זאת אמירה קצת חריפה.
גלי בן-אור: זה דיון ציבורי והוא פתוח.
גלי בן-אור: בפעם הקודמת אנשים הביעו בלהט את דעתם.
גלי בן-אור: האמירה שאנשים ניזוקו נראית לי קצת אמירה חריפה.
גלי בן-אור: אני יודעת שענת ואיילת עשו עבודה טובה והזמינו את כולם.
מאיר שטרית: כל מי שרצה יכול היה לבוא.
אריק צוקרט: אני תומך לחלוטין במה שפרופסור הד אמר.
אריק צוקרט: כשג'יימס ואט יצא עם מכונת הקיטור שלו באנגליה בסוף המאה ה-19, באו פועלי הטקסטיל והרסו אותה.
אריק צוקרט: אני חושב שאסור למחוקק להיות בעמדה שהוא יוצא נגד חידוש טכנולוגי משום שלא לחלוטין הוא מובן.
אריק צוקרט: מכונת הקיטור של ג'יימס ואט לא היתה מובנת בתקופתם, אז הרסו אותה.
אריק צוקרט: אני חושב שלכנסת ישראל אסור להתנהג כך.
אריק צוקרט: אני חושב שהמחוקק אמר את דבריו בצורה מאוד נחרצת.
אריק צוקרט: הוא אמר את דבריו לא רק בצורה נחרצת אלא גם בצורה חכמה.
אריק צוקרט: זה גם בזכותך.
אריק צוקרט: הוא שאנחנו לא מבינים מספיק ולא חכמים מספיק בשביל לצפות את העתיד.
אריק צוקרט: בואו נתכנס בעתיד ונחשוב שוב פעם על ההתפתחויות שיש.
מאיר שטרית: למה מפריע לך שהחוק יהיה קבוע ואם תתפתח טכנולוגיה ויש מקום לשיבוט ישנו את החוק וזה יהיה מותר?
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, עוד שאלה: במה אנחנו יותר חכמים מכל העולם, אם ברוב העולם החוק הזה הוא קבוע?
אריק צוקרט: אני רוצה לסיים את קו המחשבה שלי ואחר-כך אני אענה על שתי השאלות.
אריק צוקרט: כשאנחנו אומרים שהחוק הוא חוק זמני, עיקר ההתנגדות שעולה פה היא בגלל "חוסר יעילות של המערכת המחוקקת", אתם לא מספיקים להתכנס בזמן.
אריק צוקרט: זה נימוק שאין לו בכלל מקום.
מאיר שטרית: אני לא מקבל את הטיעון הזה כי זאת פאשלה של המערכת שלא הגישו בזמן.
מאיר שטרית: זה לא אמור לקרות וחבל שזה קרה.
אריק צוקרט: אמת, אבל זה קרה פעמיים וקרוב לוודאי שיקרה פעם שלישית.
אריק צוקרט: אני לא חושש, בניגוד למלי, אני לא חושש שהחוקרים והמדענים ימצאו את הלאקונה הזאת ומהר ירוצו לשבט.
אריק צוקרט: זה ייקח להם קצת יותר זמן.
אריק צוקרט: אני לא חושב שהנימוק הזה ראוי בכלל שיעלה על השולחן.
אריק צוקרט: אני, לפחות, לא מחזיק מעצמי מספיק חכם, מספיק נבון, מספיק פיקח בשביל לחזות את העתיד.
אריק צוקרט: מרק טווין כבר אמר: "Prediction is very difficult, especially of the future ".
אריק צוקרט: אני חושב שבתחום כזה שמתפתח – אני חייב לומר, פחות מהר ממה שציפינו.
אריק צוקרט: השינויים שבו עשויים להיות אדירים.
אריק צוקרט: לבוא עכשיו ולחסום את כל התחום מפני שאנחנו לא מבינים את מכונת הקיטור של ג'ימס ואט, מבחינתי זאת טעות רצינית מאוד.
אריק צוקרט: למה לא לעשות את החוק קבוע כי תמיד אפשר לשנות אותו?
אריק צוקרט: אני חושב שחברי הכנסת יודעים יותר טוב ממני שלשנות חוק הרבה יותר קשה מאשר לדבר על הוראת שעה.
מאיר שטרית: לפי דבריך, אם החוק אוסר שיבוט אדם, גם בעתיד אם ירצו לשבט יצטרכו לשנות.
אריק צוקרט: יש פה מנגנון שמכריח אותך לבוא ולהתכנס ולדון על זה.
אריק צוקרט: כשאתה עושה את זה קבוע, המנגנון הזה נשמט והוא איננו יותר.
אריק צוקרט: יותר מזה, יבוא חבר כנסת, או הממשלה שתהיה אמיצה מספיק ותגיד שהיא רוצה לשנות משהו שבעבר היא כבר אסרה עליו .
אריק צוקרט: זה הרבה יותר קשה.
מלי פולישוק: אנחנו רוצים שזה יהיה יותר קשה.
אריק צוקרט: את רוצה שזה יהיה יותר קשה.
מלי פולישוק: לא, הכנסת קבעה שאנחנו לא רוצים שיבוט בני אדם.
אריק צוקרט: נכון, אבל היא גם קבעה הוראת שעה.
אריק צוקרט: מלי, אני לא חושב שאפשר להפריד את האספקטים השונים.
אריק צוקרט: קבעו שלא רוצים ל-5 שנים.
אריק צוקרט: קבעו את הזמניות של החוק יחד עם החוק ויש לזה ערך.
אריק צוקרט: אני מסכים איתך, אני מתנגד מוחלט לשיבוט אדם לצרכי רבייה אבל אני מתנגד שזה יהיה קבוע.
מאיר שטרית: למה 5 שנים ולא 10 שנים?
טליה אגמון: 5 שנים זה המספר שהיה בהתחלה.
אריק צוקרט: זה קצב התפתחות המדע, אם אתה שואל אותי.
טליה אגמון: זה יכול להיות 4 שנים וזה יכול להיות 6 שנים.
גלי בן-אור: המספר המקורי היה מהמורטוריום שקלינטון הציע להטיל על המימון של כספי ציבור, בין 3 ל-5 שנים.
גלי בן-אור: בחנו מה קורה בעולם ושם הציעו מורטוריום על מימון של כספי ציבור למחקר הזה.
אריק צוקרט: עכשיו אני רוצה לענות לשאלתך למה לא חוק קבוע.
אריק צוקרט: חוק קבוע יש בו אמירה והכרזה שנכונה לגבי כולם.
אריק צוקרט: אנשי מדע וחוקרים, רשויות שמממנות מחקר, מבינות גם כן מה משמעות של חוק קבוע.
אריק צוקרט: אנשים לא ירצו להיכנס לתחום הזה.
אריק צוקרט: תיראו מה קרה בתחום של מחקר תאי גזע בארצות.
אריק צוקרט: אגב, בארצות הברית לא אסרו מחקר של תאי גזע, אסור מחקר על “lines” חדשים.
אריק צוקרט: מה שקיים אפשר לחקור.
אריק צוקרט: לא חקרו מפני שראו שבארצות הברית זה תחום בלי עתיד.
אריק צוקרט: אם אנחנו רוצים לעשות את זה במדינת ישראל, זאת הדרך, תעשו את זה קבוע ואז אנשים לא ילכו לשם.
אריק צוקרט: זאת תשובה למה לא קבוע.
אריק צוקרט: תשובה לחבר הכנסת מיכאלי.
אריק צוקרט: תסתכל על מה שעשתה מחלקת המחקר של הכנסת.
אריק צוקרט: יש הרבה מדינות שלא עשו את זה קבוע.
אריק צוקרט: יש מדינות שבכלל אין בהן חוק לגבי הנושא הזה.
אריק צוקרט: אני חושב שהחוק שחוקקו פה הוא חוק לתפארת מדינת ישראל וגם לתפארת האנושות כי הוא חוק שיש בו המון מחשבה וחכמה.
אריק צוקרט: הוא אומר שהיום אנחנו אוסרים איסור מוחלט אבל אנחנו אומרים שנחכה ונראה מה צופן העתיד כי אנחנו לא יודעים אותו.
אריק צוקרט: כל פעם נדון בו מחדש.
אריק צוקרט: האיסור נשאר בתוקפו עד שאולי נחליט אחרת, ואולי לא.
מאיר שטרית: פרופסור מישל רבל ממכון ויצמן.
מישל רבל: אני שמח על הדברים שנאמרו קודם, בייחוד על ידי גלי בן-אור.
מישל רבל: הייתי באונסק"ו והייתי מול העולם.
מישל רבל: ההשקפה הפילוסופית והדתית שלנו היא שונה.
מישל רבל: חבר הכנסת שטרית, דיברת על-כך שאתה לא רוצה לשבט מפני שיעשו עוד איזה מאיר שטרית ומלי פולישוק דיברה על עוד ילדים.
מישל רבל: לא על זה מדובר.
מישל רבל: כולנו יודעים היום, והיה אפשר לדעת את זה מראש ואפשר לדעת את זה מדיונים שהיו באונסק"ו, שאנחנו לא מוכתבים על ידי הגנים.
מישל רבל: האדם הוא איננו המוצר של הגנים שלו.
מישל רבל: לכן, הרעיון לשכפל את הנשמה ואת האישיות הוא משהו בדיוני ואולי הוא נכון לסרט "האי", אבל הוא לא נכון במציאות.
מישל רבל: אנחנו לא מאמינים בדטרמינציה גנטית ובעולם כן מאמינים.
מישל רבל: יש גם הבדלים אחרים.
מישל רבל: אנחנו לא מקבלים שהביצית זה דבר מקודש שהוא כבר בן אדם והכנסיה הקתולית קובעת שכבר מההפריה - - -
מאיר שטרית: עד איזה גיל זה אצלנו?
מרדכי הלפרין: כל עוד זה במבחנה ולא חזר לרחם, אין לזה עדיין מעמד של עובר.
מאיר שטרית: וכשהביצית ברחם?
מרדכי הלפרין: ברחם יש רמות של מעמד.
מרדכי הלפרין: אם יגיע זמני אני אזכיר אותן.
מאיר שטרית: אם אתה אומר שעד גיל מסוים ברחם זה לא נחשב עובר, אז מה הבעיה לעשות הפלה כשצריך?
מרדכי הלפרין: באמת, לפני היום ה-40 הרבה יותר קל לעשות הפלה.
מרדכי הלפרין: מבחינה הלכתית, לפני היום ה-40 מההפריה הרבה יותר קל.
מרדכי הלפרין: הרב אוירבך, מגדולי הפוסקים, פסק על דברים שאני לא האמנתי אבל שמעתי אותם בצורה ברורה.
מרדכי הלפרין: גם חששות רחוקים לנזק בינוני או קטן לעובר, לפני היום ה-40 הוא מתיר להפסיק את ההיריון.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער כי אני יודע שיש מצב שבאוכלוסיה החרדית, גם כאשר מודעים לכך שיש מום גנטי או חשש למום גנטי רציני, לא מבצעים הפלה.
מרדכי הלפרין: 40 יום, זה מה שנקרא בשפה הרפואית קרוב לסוף שבוע 8, ניתן לבצע בדיקת סיסי שיליה אבל ממעטים לבצע את זה מפני שיש עלייה מסוימת במומים של הגפיים של העובר.
מרדכי הלפרין: אם יתגברו על הבעיה הזאת – הדברים האלה כבר פורסמו.
מרדכי הלפרין: אני כבר פרסמתי את זה באסיה ובמקומות נוספים.
מרדכי הלפרין: גם פרופסור אייבי לוין פרסם ואחרים.
מרדכי הלפרין: במקרה כזה זה יהיה פיתרון להרבה מהבעיות הללו, כי אם עושים את הבדיקה הזאת בסוף שבוע 7 או בתחילת שבוע 8 אפשר לבצע את הפסקת ההיריון באמצע שבוע 8, שזה לפני היום ה-40.
מרדכי הלפרין: זה מותר לחלוטין, לדעת כמעט כל הפוסקים המחמירים.
אברהם מיכאלי: בעצם החשש הוא פגיעה בעובר בגפיים של העובר?
מרדכי הלפרין: בדיקת סיסי שיליה בשלבים מוקדמים מעלה במידה מסוימת את הסיכון למומים קלים עד בינוניים בגפיים.
מרדכי הלפרין: ברוב המקרים לא תהיה פגיעה אבל אתה לא יכול לבצע את הבדיקה מבלי להודיע לזוג שיש סיכוי קצת יותר גבוהה מאשר כרגיל.