GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אופר: לפני בערך חצי שנה התחילו יותר לדבר על תעסוקה, והרגשתי – עם האנשים אצלנו בלשכה – שאי אפשר שלא נידרש לעניין הזה.
אלי אופר: לפחות אני משוכנע שהכסף של המו"פ, גם בענייני תעסוקה, הוא פחות או יותר הטוב ביותר למדינה.
אלי אופר: אבל צריך להראות את זה.
אלי אופר: אז הלכת, בדקתי, בקיצור – יש לכם פה תבנית סכמאטית, לא מתמטיקה, אבל לקחנו מיליארד שקל, שכבר בשורה השניה, הארגומנטציה – היות ש-80% מכל תקציב המדען הראשי זה לשכר, זה כבר יכול להראות לכם מה ההשפעה על התעסוקה.
מאיר שטרית: 80% זה שכר?
אלי אופר: 80% זה שכר.
אלי אופר: כי עובדים במו"פ.
לוקה ברקוביץ: ו-20% I.Q..
אלי אופר: אז מזה נגזר המספר.
אלי אופר: אחרי זה יש מינוף – בגלל השיטה שאנחנו עובדים, שאנחנו נותנים מענקים עם matching של כסף פרטי, קרנות הון סיכון ואחרים, אז המינוף הוא בערך ביחס של מאה ל-30%.
אלי אופר: מזה נגזר המינוף.
אלי אופר: אחר כך לפי איזשהו שכר ממוצע בתעשייה, מגיעים לזה שהכמות הזאת מעסיקה קרוב ל-10,000 עובדים.
אלי אופר: יש מחקרים רבים שמראים שהמינוף הכי עדין הוא אחד לארבע.
אלי אופר: יש כאלה שאומרים שזה אחד לשש.
אלי אופר: יש כאלה שמפליגים, אם סופרים גם כל דבר, אולי אחד לעשר.
אלי אופר: אבל הלכנו פה על אחד לארבע שזה המינימום המינימאלי.
אלי אופר: ואז יש לכם את המספר של 44,500.
אלי אופר: אז נניח, תזכרו בגדול שכל מיליארד שקל במו"פ – יש 50,000 מועסקים.
אלי אופר: אני לא צריך לספר לכם שהמועסקים האלה, זה מועסקים בממוצע ברמה גבוהה.
אלי אופר: יש פה חבר'ה שיודעים לעשות יותר טוב ממני את החישובים שהמועסקים האלה, רק ממס הכנסה, מחזירים למדינה את הכסף לפני שמספיקים לספור עד עשר.
מאיר שטרית: זה אותם אנשים כל שנה?
אלי אופר: לא, רוב האנשים הם אלה שעוסקים במו"פ.
אלי אופר: אבל כל פעם יש יזמויות חדשות, יוצאים אנשים מהאוניברסיטאות, יוצאים אנשים מהצבא, מקימים סטארט-אפים חדשים.
אלי אופר: למשל, בתכנית החממות, זה גנראטור של משהו כמו מאה סטארט אפים, יוצאים כל שנה - - - חדשים, עם יזמים חדשים לגמרי.
אלי אופר: אפילו בתכנית החממות לפי החוק אנחנו לא מקפידים על קוצו של יו"ד.
אלי אופר: יזם אמור לקבל תמיכה מהחממות פעם אחת.
אלי אופר: בהנחה שהוא כבר ידע מה לעשות, שזה לא לגמרי המציאות, אבל הרבה מאוד הם חדשים, לא ממחזרים את אותם אנשים.
אלי אופר: זה אני חושב דבר שברוב המקרים אנחנו לא מציגים אבל מצאתי לנכון להציג אותו.
אלי אופר: יש איזושהי סוגיה שאפילו נאלצתי להופיע בטלוויזיה בגללה.
אלי אופר: יש פה דוגמא לנושא של תמיכת המדען הראשי בחברות, מה שנקרא גדולות, וחברות קטנות.
אלי אופר: אז קודם כל, הגעתי לנקודת האושר המקסימאלי לפני בערך שלושה חודשים.
אלי אופר: בתוך יומיים היו עלי שתי התקפות בעיתונים.
אלי אופר: אחת, שהמדען הראשי נותן רק לחברות גדולות והשנייה שהוא נותן רק לחברות קטנות.
אלי אופר: אז הייתי מבסוט.
אלי אופר: אבל לגופו של עניין, יש ירידה מסוימת בתקצוב שאנחנו נותנים לחברות הגדולות במהלך העשור האחרון.
אלי אופר: יש לנו חלוקה עם רזולוציה הרבה יותר גדולה, לפי מכירות, עד מיליון ועד חמישה מיליון, אבל בחרתי כאן להראות רק מה נותנים לחברות ממש גדולות ומתחת לזה.
אלי אופר: אז אתם רואים שרוב התקציב - - -
אהרון מנקוביץ: זה במספר חברות או בכסף?
אלי אופר: זה בכסף.
אלי אופר: אבל יש לנו גם במספר חברות, יש לנו את כל הסטטיסטיקות.
אלי אופר: אני רק רוצה באופן איכותי, לא כל כך חשוב הכמותי, להראות שהחברות הגדולות – זו אגדה שהן מקבלות את כל התקציב של המדען הראשי.
אלי אופר: אגב, לפני 10-15 שנים, עשור, זה די היה נכון.
אלי אופר: אני מוכרח להגיד פה הארה, כי כשנכנסתי חזק לעניין התעסוקה ועשיתי כל מיני מחקרים וחישובים, צריך לזכור, למשל, שבתקופת מצוקה, העזרה של המדינה למו"פ בחברות גדולות, היא לא תסולא בפז.
אלי אופר: התשואה למשק ממו"פ שנעשה בחברות גדולות היא מאוד גבוהה.
אלי אופר: ההנחה שחברות גדולות יכולות להסתדר לבד, תשמעו על זה תכף במחקר שנעשה, היא פשוט לא נכונה.
אלי אופר: זו הנחה אינטואיטיבית, שאין לה בסיס במציאות.
אלי אופר: תמיד היו ויכוחים עם האוצר אבל עכשיו גם התיישרנו עם האוצר.
אלי אופר: בכל מקרה, אני חושב שהמדינה צריכה לתמוך בצורה מאד רצינית במחקר בסיסי, זו לא אחריות שלי, והיא צריכה לתמוך במו"פ, בסטארט-אפים, בחברות קטנות, בינוניות וגדולות.
אלי אופר: כל אחד מהגופים בשרשרת המזון הזאת, אפשר להראות לא בצורה מאוד מסובכת שהתשואה ממנו למדינה מבחינת הכלכלה, התעסוקה והרווחה, היא די קרובה למקסימאלית בין כל ההשקעות של המדינה.
אלי אופר: אז יש תחרות עם השקעות בתשתית, תלוי איך מראים את זה.
אלי אופר: אבל אין הרבה השקעות שאפשר להראות תשואה כזאת.
אלי אופר: אז לכן, כבודו, אני לא חושב שצריך להידרש לסוגיה אם המדען הראשי צריך לתת כסף לאקדמיה.
אלי אופר: אני חושב שהמדינה צריכה לתת כסף גם לאקדמיה וגם למדען הראשי.
אלי אופר: רק ככה במהירות - - -
מאיר שטרית: השוואה בין 2000 ל-2009 חבל של עשיתם את שניהם אחד מול השני.
אלי אופר: אל"ף, אתה צודק.
אלי אופר: בי"ת – אחרי זה.
אלי אופר: יש לכם פה את התרשים לשנת 2000.
אלי אופר: אני אעבור – ההערה של כבודו הייתה נכונה שהיה עדיף שזה יהיה ביחד.
מאיר שטרית: תקשורת אני רואה תופסת נתח גדול מאוד.
אלי אופר: כן, אני אגיד את שני המאפיינים העיקריים.
אלי אופר: מאפיין אחד זה השינוי הממש דרמטי במענקים לסקטור של מדעי החיים.
מאיר שטרית: נכון, גדל מאוד.
אלי אופר: גדל פי שניים ואם הולכים טיפה אחורה הוא גדל אפילו פי שלוש.
אלי אופר: זה דבר דרמטי, בכל צורה סטטיסטית.
עודד אברמסקי: זה מדעי החיים והרפואה.
עודד אברמסקי: זה בהקשר למה שאמר ה - - -
אלי אופר: נכון, מדעי החיים זה כל מה שקשור ל – יש לי פילוחים, אבל זה קשור ל- medical devices, לביו-טק, לפארמה, הכול.
אלי אופר: ההערה של עודד היא נכונה.
אלי אופר: עכשיו, יש ירידה מסוימת בתקשורת, אבל אם לוקחים בחשבון את הנושאים של אלקטרוניקה, תוכנה ואלקטרו-אופטיקה, עדיין, עם כל העדיפויות שדיברתי עליהן, נושא התקשורת ומה שסביבותיו זה הקטר של המו"פ התעשייתי והמשק.
אלי אופר: להערכה שלי - - -
שלמה וקס: זה גם הקטר של הייצור.
מאיר שטרית: מה תחומי המחקר בתקשורת?
קריאה: כל התחומים.
רועי גולדשמידט: ICT.
אלי אופר: ICT זה מושג, אבל זה כל הנושא של תקשורת, תקשורת סלולארית, מחשבים.
אלי אופר: זה נושא שצומח ואני יכול להראות די בקלות ש - - -
מאיר שטרית: מחשבים זה נחשב תקשורת?
אלי אופר: זה משולב היום.
אלי אופר: הכל משולב.
אלי אופר: אתה רואה יש לך software.
אלי אופר: אז יש דברים שמוכרים software לחו"ל אבל יש software שהוא בתוך.
אלי אופר: אני יכול לצפות די בקלות שגם בעוד 10-15 שנים זה יהיה הדבר המוביל בכלכלה הישראלית.
אלי אופר: יכול להיות שבעוד הרבה זמן יהיה איזשהו מהפך, אני לא יכול לצפות אותו.
אלי אופר: אבל אלה שני הדגשים: הגידול הגדול מאוד במדעי החיים והדומיננטיות של ICT, מה שנקרא באירופה.
אלי אופר: זהו, דברים שכבר דיברתי אבל אלה שקפים די ברורים ונחמדים.
אלי אופר: שני הדברים האלה אני מזכיר עוד פעם, את יורקה והתוכנית השביעית (FP7).
אלי אופר: מי שלא בקיא, התכנית השביעית, היא קרוב לוודאי תוכנית המו"פ הגדולה בעולם.
אלי אופר: זו תכנית של מעל 50 ביליון יורו לשבע שנים – אלה סכומים די דמיוניים.
אלי אופר: כל מדינה באירופה משקיעה גם את הכסף של המדינה.
אלי אופר: יש לי פה משהו שלמדנו רק לאחרונה – ועוד הפעם, היות שאני מנהל את כל העסק הזה, גם של האקדמיה אז אני חוזר לשאלה שלך.
אלי אופר: יש כבר היום מספר די גדול של פקולטות באקדמיה הישראלית שמקור המימון הגדול ביותר למו"פ זו התכנית השביעית.
אלי אופר: זה הלך ונבנה במשך כמה שנים והיום זה כבר עובדה.
אלי אופר: בעוד שלפני חמש-שש שנים היית שואל חוקרים, היו אומרים: כן מקבלים קצת כסף מאירופה, יש ניירת.
אלי אופר: למרות הניירת, שאגב היא לא יותר מסורבלת מכל הניירת שצריך להגיש לכל אוניברסיטה בנפרד, רק כל אחד נוח לו להגיד שאחרים הם בירוקרטים.
אלי אופר: אבל זה נקודה מאוד מעניינת בהקשר, עוד הפעם, לאותה סוגיה.
אלי אופר: ככה, רק נגעתי בזה אבל היות שיש לי גם שקף אז הנושא של נאנו-טכנולוגיה: אורגן תקצוב של בערך 300 מיליון דולר בכל ששת המרכזים.
אלי אופר: זה סכום מאוד גדול כי כמעט כולו למו"פ ולא למבנים.
אלי אופר: זו פעם ראשונה שהומצא מודל, קראנו לו המודל המשולש.
אלי אופר: התקצוב הוא על ידי המוסד.
אלי אופר: למשל, האוניברסיטה העברית, תורם או תורמים או איגוד של תורמים, והמדינה.
אלי אופר: זו פעם ראשונה שנעשה משהו מסודר שהמדינה משלבת תורמים באופרציה כזאת.
אלי אופר: היו המון קשיים בעניין הזה, כולל החשב הכללי, אבל עברנו את זה כבר מזמן.
אלי אופר: זו תכנית שרצה מאוד יפה.
אלי אופר: אגב, זה סכום - כשהתחלנו בטכניון דובר על משהו כמו, בסך הכול המשולש הזה, 78 מיליון דולר, ואז הלכתי ודיברתי על זה עם נשיא מכון ויצמן שאז היה פרופסור אילן חת, רציתי לשמוע מה הוא אומר על זה.
אלי אופר: אז הוא אמר לי שהיות שזה לא קשור לבינוי אז זו תרומת המחקר הגדולה ביותר שיש.
אלי אופר: זהו, זה שקף שהוא נראה מבולגן, אז אני לא אוהב להציג שקפים מבולגנים.
אלי אופר: אבל לידיה שכנעה אותי שזה שקף המחץ.
אלי אופר: מה שצריך לשים לב פה זה בעיקר או רק לקו האדום-כתום הזה שצולל.
מאיר שטרית: אחוזים ממה?
אלי אופר: זה מראה את האחוזים של המימון, החלק שהמדינה נותנת.
אלי אופר: המימון של המו"פ – כולם מכירים, לא הצגתי את זה, שישראל נחשבת הראשונה בעולם בהשקעה במו"פ per capita.
אלי אופר: 4.5, 4.6, 4.7.
אלי אופר: תלוי בשנה.
מאיר שטרית: 9 GDP.
אלי אופר: כן, חלקי ה-GDP.
מאיר שטרית: נקודת השוואה בסדר.
אלי אופר: כן זו נקודת השוואה בסדר.
אלי אופר: צריך להדגיש פה שזה נבנה במשך שנים על ידי איגום משאבים בין תמיכת המדינה, שבדרך כלל היא היוזמת ובלעדיה אי אפשר להתחיל, וכסף פרטי.
אלי אופר: עכשיו, עד כדי כך זה נבנה יפה שהחלק של המדינה הלך וקטן ואתה יכול לראות פה שהוא כבר מתחת לאיזשהו סף.
אלי אופר: אני יכול להגיד לכם שיש גם, הרי אנחנו היום מתעסקים עם אירופה וה-OECD.
אלי אופר: יש נתונים בלי סוף.
אלי אופר: יש מחקרים שמראים שמספר אופטימאלי – לא מדויק, אבל זה משהו כמו בין 11-13%.
אלי אופר: זאת אומרת דווקא כשהחלק של המדינה בתמיכה במו"פ מגיע ל-40-50%, זה בדרך כלל אפיון של מדינה די מפגרת.
אלי אופר: כי צריך שילוב של כסף פרטי, יזמות והון סיכון והכול.
אלי אופר: אבל היום כבר הגענו די מתחת לרף סביר, וצריך להעלות את תקצוב המדינה.
אלי אופר: אגב, זה כולל את המו"פ באוניברסיטאות, זה לא רק המדען הראשי.
לידיה לזנס: לא, זה בתעשייה בלבד.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין: האם זה אומר שבעצם השקעה במו"פ בישראל, על פי הנתון הזה, השקעה של המדינה אתה אומר, היא 4%, אני לא יודע אם אתה סופר בזה רק את השקעת המדען הראשי או גם השקעות אחרות?
אלי אופר: יש גם אחרות.
מאיר שטרית: אם זה רק המדען הראשי אז כאילו השקעה במו"פ בישראל היא 6.2 מיליארד שקל.
אלי אופר: לא, זה - - -
מאיר שטרית: אה זה לא 6.2 זה 62 מיליארד שקל.
משה אור-טס: זה החלק של הממשלה.
לידיה לזנס: זה החלק הממשלתי במו"פ לתעשייה.
מאיר שטרית: שאלתי, אז אם זה מהווה 4%, ולקחתי רק את תקציב המדען הראשי שהיה בשנה הזאת 1.7 מיליארד.
מאיר שטרית: אז המאה אחוז של זה זה 62 מיליארד.
לידיה לזנס: סך ההשקעה במו"פ התעשייתי במדינת ישראל עומד בערך על 27 מיליארד שקלים.
מאיר שטרית: בשנה.
לידיה לזנס: בשנה.
מאיר שטרית: אז איך זה 4% מתקציב המדינה?
לידיה לזנס: החלק של המימון הממשלתי, ה-27 כולל - -
לידיה לזנס: נדמה לי, אקדמיה וכולל גם קרנות מחו"ל.
נפתלי ארנון: בסדר, החשבון בסדר.
נפתלי ארנון: 27 מיליארד, 10% זה 2.7, 5% זה 1.3 וזה בדיוק המספר.
נפתלי ארנון: ככה בגדול.
אלי אופר: לפי מיטב ידיעתי, הכסף שמוחזר לקרן מהתמלוגים, מבחינת החשבונאות הוא לא חלק, הוא לא בתוך ה-5% האלה.
לידיה לזנס: הוא כולל.
אלי אופר: המספרים בגדול מה שאני זוכר, זה שבאזור - - -
משה אור-טס: נפתלי צודק.
משה אור-טס: 40% מהכסף מוחזר, זה לא נחשב.
אלי אופר: המספר בערך של ההשקעה במו"פ במדינת ישראל, זה שהולך בלמ"ס, שמזה נגזר ה-4.5, 4.6, 4.9 זה כבר כמה שנים באזור של 25 מיליארד שקל.
אלי אופר: יכול להיות שבשלב מסוים 27, יכול להיות.
אלי אופר: זה המספר.
אלי אופר: וזה חלק מתוך ה-25 או 26.
לוקה ברקוביץ: כן,אבל מה שחשוב זו המגמה.
לידיה לזנס: בדיוק.
לידיה לזנס: זה בא להציג את המגמה שמדינת ישראל יורדת ומדינות העולם עולות.
לוקה ברקוביץ: מה שכן, אני רוצה להגיד מילה אחת בקשר למצגת המצוינת.
מאיר שטרית: מי אדוני?
לוקה ברקוביץ: לוקה ברקוביץ מאיגוד התעשייה והאלקטרוניקה, אבל אני רוצה לדבר על החברה שלי, שהתחלתי בתנופה ב-2004 – בן אדם אחד.
לוקה ברקוביץ: ועכשיו, תודה לאל, 30 אנשים בצורה ישירה, ויש בערך עוד 20% קבלנים שעובדים איתנו.
לוקה ברקוביץ: ועברנו כל השלבים של מו"פ.
לוקה ברקוביץ: אלי לא מכיר אותי אבל אני אחד מהלקוחות שלו, ואני חושב שזה ממשי, איך מתנופה, דרך חממות, דרך כל התכנית – גם ב-2009 גם ב-2008, יכולים לעזור לתעסוקה בארץ, ממשית.
לוקה ברקוביץ: וזה לא, מר אלי, זה לא 1:4, 1:30.
אלי אופר: אל"ף, ההערה שלך שזה העיקר לראות שהקו האדום יורד, זה חשוב.
אלי אופר: אני בא שאני מציג פה מספרים גם לוקח, גם אמרתי ש-1:4 זה מינימום אני לא יכול להציג פה, יש פה איזשהו רצינות שהיא, שאני הולך על בטוח עם ה50,000 האלה.
מאיר שטרית: אבל מצד שני, כשמראים את הירידה במגמה, יכול להיות שזה גם תוצאה של השקעות הרבה יותר גדולות בסקטורים אחרים לא ממשלתיים.
מאיר שטרית: שקרו באופן טבעי.
מאיר שטרית: כי המדינה מתפתחת, יש הרבה יותר כסף בשוק, יש גיוסי כספים בבורסה, יש קרנות הון סיכון שמשקיעות הרבה מאוד כסף במחקר.
מאיר שטרית: זה מוריד את החלק של הממשלה.
מאיר שטרית: השאלה שלי האם בערכים מוחלטים של כסף, האם בערכים מתואמים של כסף יש ירידה בהשקעת המדינה במחקר?
רובי גינל: סמנכ"ל התאחדות התעשיינים.
רובי גינל: ישראל נמצאת במקום האחרון בעולם בהשקעה ממשלתית - - -
מאיר שטרית: יש פה מישהו מהאוצר?
עודד אברמסקי: אבל זה לא נכון, חבר הכנסת שטרית, המספרים הם כלהלן.
עודד אברמסקי: מכל מה שמושקע במו"פ במדינת ישראל, בערך בין 14-17% זה מהממשלה.
קריאה: 17.8.
עודד אברמסקי: זה משתנה משנה לשנה.
עודד אברמסקי: זה סדר הגודל.
מאיר שטרית: פה הם אמרו 5%.
עודד אברמסקי: מתוך זה, לתעשייה זה סביבות 5%, ירד מ- 7% ל-5%.
עודד אברמסקי: לאקדמיה זה 50%.
משה אור-טס: נכון.
מאיר שטרית: פה מדובר רק על מחקר בתעשייה?
מאיר שטרית: הגרף הזה הסביר רק את התעשייה?
עודד אברמסקי: השקעה של הממשלה במו"פ התעשייתי הוא 5% ממה שיש - - -
רובי גינל: זה המקום האחרון בעולם.
עודד אברמסקי: באקדמיה זה 50% בעוד שב-OECD זה בין 70-80%.
עודד אברמסקי: אז בכל התחומים הממשלה פחות נותנת.
אלי אופר: אני רק רוצה – יש לי עוד כמה שקפים, אבל אני רוצה – כי זה גם חוזר בווריאציה כזו או אחרת השאלה שלך בפתיחה, וזה מה שאמרת בכנס לפני כמה ימים.
אלי אופר: אז במו"פ התעשייתי – אם הזכרתי כאן את הביו-טכנולוגיה – ההנחה, הנחת העבודה והמציאות הן, שהכסף של המדינה, במקומות שהם בעלי סיכון גבוה ישמש הגרעין והתנעה לכל.
אלי אופר: אז אי אפשר בכלל להניח שבדברים חדשים יש מספיק כסף פרטי או קרנות הון סיכון, זה פשוט לא עובד.
אלי אופר: אני גם לא נכנסתי לסוגיות של השנה האחרונה, שיש משברים.
אלי אופר: יושב פה יושב ראש קרנות ההון סיכון.
אלי אופר: אז כל אחד יודע מה היה המצב של ההשקעות.
אלי אופר: אבל המדינה – כל הקונספציה שלנו זה: השקעת המדינה נוטה לכיוון של תמיכה במו"פ בסיכון גבוה.
אלי אופר: וזה הדבר - - -
מאיר שטרית: כך צריך להיות.
אלי אופר: וזה הדבר שיש לו גם תשואה הכי גבוהה.
אלי אופר: אז יש לכם פה כמה נתונים שכבר זרקתי אותם על – אין טעם להתעכב.
אלי אופר: רק להראות לכם את הגידול בביקוש בכל מיני חתכים.
אלי אופר: אני ככה, אני יכול להאריך, אני יכול להרצות שעות וזה, אבל אני רוצה להגיד משהו, ככה, לסיכום החלק שלי.
אלי אופר: יש לכם פה את השקף, אני רץ עם השקף הזה כבר כמה זמן.
אלי אופר: אני, בדיחה שיש לי בחודשיים האחרונים, היא שלפחות כל אחד שרואה מבין שאני מעדכן את השקפים.
אלי אופר: הוא לא יכול להגיד שבפעם הקודמת בוועדה הייתי עם אותו שקף, לא יכול להיות.
אלי אופר: אני לא נביא.
אלי אופר: אבל בכל אופן אני רוצה להגיד לעניין הזה של המצוינות – וזה עוד הפעם מגיע למו"פ ולאקדמיה וכל הסוגיות האלה – העניין של המצוינות, אני לא מסתכל על זה סתם בתור סיסמא, זה משהו בנפשנו.
אלי אופר: עכשיו, היות שגם במדינת ישראל יש הרבה מאוד בעיות אחרות – חברתיות - - - מומחה גדול מזה, אני אבל מתמקד בחלק שיש לי איזושהי אחריות עליו.
אלי אופר: והמצוינות היא כל כך חשובה, שזה די מסוכן לנסות לפגוע בה דרך איזשהו תקצוב.
אלי אופר: אני אגיד לך משפט, משפט הסיום, דוגמא שאני נותן, היא כמעט כמו בבית ספר.
אלי אופר: לפעמים אני שומע – אתה רואה, אני מסתובב הרבה גם פה – אנשים עם רצון מאוד טוב, עוברים להם במוח, הגלגלים מסתובבים,ואומרים: נניח, מה יהיה אם אנחנו ניקח את כל הקבוצה של אלה שדוגמא מקבלים 100 בכל מיני מקצועות, ונתמוך בהם פחות?
אלי אופר: הם ירדו ל-95.
אלי אופר: בעזרת הדבר הזה נקדם את אלה שמקבלים 40, שהם יקבלו 60 או 75.
אלי אופר: ההנחה הזאת באה ממקום טוב, אבל היא בחזקת אסון.
אלי אופר: כי אני לא חושב שיש דבר יותר חשוב למדינה לעתיד מאלה שהם המצוינים.
אלי אופר: פרסי נובל זה רק דוגמא.
אלי אופר: אני, אישית, דרך אגב לא חושב – אני מאמין שפרסי נובל זה משהו שקשור אמנם לתדמית, אבל זה משהו כל כך אישי שבטח גם בעוד 30 שנה יהיו ישראלים שיקבלו פרס נובל על מה שהולך היום.
אלי אופר: למרות שכולם מסבירים, כבודו, שהיום הגנרלים פחות טובים, הפרופסורים פחות טובים, התלמידים פחות טובים.
אלי אופר: הדעה האישית שלי שכולם היום יותר טובים.
קריאה: גם בכדורגל?
אלי אופר: גם כדורגל.
אלי אופר: הבעיה היא התחרות בעולם, זאת הבעיה.
מאיר שטרית: טוב, תודה רבה.
מאיר שטרית: אני מבקש רק עוד נקודה אחת להעלות לפני – בדברים שלי.
מאיר שטרית: ראשית, אני לא מציע כמובן לא לעודד את המצטיינים, בוודאי שיש חשיבות גם למצוינות.
מאיר שטרית: ויש בעיני גם חשיבות לסגירת פערים בחברה ולמתן הזדמנות לאנשים שלא יכולים להגיע למצוינות, כיוון שנקודת המוצא שלהם היא הרבה יותר נמוכה מאשר הפוטנציאל.
מאיר שטרית: אני בטוח שיש פוטנציאל של מצוינות בקרב החברה הישראלית בכל הפריפריות ובמקומות שאין להם שום סיכוי להגיע למצוינות אלא רק לבודדים שפורצים את הדרך, כי הסיכוי שלהם לקבל מורה ברמה הטובה ביותר, כלים ברמה הטובה ביותר, היא קלושה.
מאיר שטרית: לכן אי אפשר להגיע לשם.
מאיר שטרית: לכן הנוסחה היא לא כל כך פשוטה, היא הרבה יותר מורכבת.
מאיר שטרית: זה לא צריך לפגוע בתמיכה במצוינות, צריך לתמוך במצוינות, אבל גם צריך לממש את הפוטנציאל באותם מקומות, שבהם יש סיכוי למצוא אנשים רבים עם פוטנציאל בלתי מנוצל, ואין לי שום ספק שהוא קיים בכל התחומים.
מאיר שטרית: לצערי, לא מגיעים.
מאיר שטרית: אנחנו מפספסים, אני מניח, הרבה מאוד אנשים שיכלו להיות ברמה הזאת של מצוינות וגם לקבל את אותה תמיכה, אם היינו נותנים להם הזדמנות יותר טובה.
מאיר שטרית: לצערי, ההשקעות בבסיס של החינוך זו הבעיה המרכזית בעיני.
מאיר שטרית: יש לנו פירמידה הפוכה בהשקעות בארץ בחינוך: משקיעים הרבה מאוד בקודקוד, הרבה פחות בתשתית.
מאיר שטרית: התשתית החינוכית היא הרבה יותר חשובה כיון שהיא הבסיס, שם, אם אתה משקיע נכון ומביא את כולם לרמת מינימום מסוימת, מאותו רגע הם יפרצו לבד והם יגיעו.
מאיר שטרית: לצערי, הרבה, אנחנו מחמיצים הרבה מאוד בהשקעות בתשתיות של החינוך בבסיס היסודי ביותר, גני ילדים, בתי ספר יסודיים.
מאיר שטרית: אני תמיד אומר: זה כמו עץ.
מאיר שטרית: אם אתה שותל עץ קטן ומגדל אותו יישר וקושר אותו לעמוד ומשקה אותו וגדל עץ שהוא כבר מגיע לגודל של עץ רגיל, הוא יהיה עץ טוב.
מאיר שטרית: אם הוא גדל עקום כבר אי אפשר כמעט ליישר אותו.
מאיר שטרית: זו אחת הטעויות של המדינה, כיוון שמשקיעים הרבה הרבה יותר בכישלונות החברתיים מאשר במניעתם.
מאיר שטרית: אילו היו משקיעים את מה שדרוש להשקיע ברמה הבסיסית בחינוך או במניעה של המצוקות, ולא מחכים עד שתיווצר מצוקה, זה הרבה יותר זול הרבה יותר מוצלח, הרבה יותר קל, למנוע את המצוקה מאשר לתקן אותה.
מאיר שטרית: כמו ברפואה.
מאיר שטרית: אין שום ספק שרפואה מונעת הרבה יותר זולה, הרבה יותר אפקטיבית מאשר רפואה ריאקטיבית, שאתה הולך לטפל בכשל שקרה כבר בגוף, הוא הרבה יותר יקר, הרבה יותר מסובך, הרבה יותר כואב ולא תמיד מצליח.
מאיר שטרית: בחברה זה כמעט אותו הדבר.
מאיר שטרית: אם מותר לומר עוד מילה, מאחר שמדברים על חברה.
מאיר שטרית: בעיני תמיד שאלתי בכל פורום שהשתתפתי בו מה הגדרה בעצם למצוקה חברתית.
מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות שהמדינה טועה בהגדרה, בדיאגנוזה, מה זה מצוקה חברתית.
מאיר שטרית: אם אתה שואל אנשים מה זה מצוקה יגידו לך: מצוקה זה עוני, חוסר חינוך, פשיעה, זנות, סמים what ever.
מאיר שטרית: ואני אומר שזה לא המצוקה.
מאיר שטרית: זו טעות בדיאגנוזה.
מאיר שטרית: המצוקה זה אובדן אחריות של אנשים לגורלם, זה בעיני המצוקה האמיתית של אנשים.
מאיר שטרית: ברגע שמשקמים את האחריות של אדם, האישית לגורלו, כל הסימפטומים האלה ייעלמו.
מאיר שטרית: וכמו ברפואה אתם יודעים שאם אדם מגיע לרופא ואותו אדם הוא יש לו חום וכאבי ראש אבל יש לו איזה מחלה פנימית והרופא נותן לו טיפול אנלגטי אז הוא ימות בלי חום ובלי כאב ראש, הוא ימות מהמחלה.
מאיר שטרית: רופא טוב שעושה דיאגנוזה נכונה ומטפל במחלה, נגיד באנטיביוטיקה המתאימה, המחלה מתרפאת והסימנים עוברים.
מאיר שטרית: אם הוא רוצה להיות ממצוין הוא נותן טיפול גם אנביוטי וגם טיפול אנלגטי.
מאיר שטרית: אז הוא גם מבריא גם מהמחלה וגם בלי כאבים.
מאיר שטרית: בחברה, לצערי, הדיאגנוזה לאורך כל השנים – אני אומר את זה בצער ואני מטיף על זה בכל מקום – הדיאגנוזה מוטעית.
מאיר שטרית: אנחנו טועים בהגדרה של מצוקה.
מאיר שטרית: ולכן זה הרבה יותר פופוליסטי, כמובן, להגיד: בוא ניתן לאנשים עוד קצבאות ונעשה הכול פתוח, אנשים לא צריכים להתאמץ, לא צריכים לעבוד, לא צריכים כלום.
מאיר שטרית: זו בעיני הפגיעה הכי חמורה בחברה הישראלית ובאוכלוסיות המצוקה.
מאיר שטרית: כי במקום לשקם את האחריות האישית שלהם, להוציא אותם ממעגל העוני, לתמוך בהם שיעברו את השלב שחוזרים לעבודה, לפרנסה אישית, לכבוד עצמי במשפחה שלהם, זה בשפה פשוטה, אנחנו מצ'פרים אותם בכל מיני קצבאות שקוברות אותם בעוני.
מאיר שטרית: וזו גישה מוטעית, לך תסביר את זה, תסלח לי, לכל הפופוליזם שחוגג פה בארץ, גם לחברי כנסת וגם לאחרים.
מאיר שטרית: הכל פופוליזם, הכול מותר.
מאיר שטרית: אני כופר בזה, אני חושב שמדינת ישראל נבנתה בשנים הכי קשות, עשתה את ההישגים הכי גדולים, אגב – והנתונים מדברים בעד עצמם.
מאיר שטרית: עד 1973, אגב, 1973, מספר סך הכול קצבאות שהמדינה שילמה במחירים של 2003, היו 190 מיליון שקל.
מאיר שטרית: ב-2003 באותם מחירים המדינה שילמה קצבאות 53 מיליארד שקל.
מאיר שטרית: אם מישהו חושב שזה נכון, חברים, שיקום.
מאיר שטרית: אני מוריד את הכובע בפניו.
מאיר שטרית: אני חושב שזה עקום לגמרי, אנחנו משלמים הרבה יותר ממה שהמדינה צריכה לעשות.
מאיר שטרית: עד 1973 לזכור ישראל הייתה במקומות הראשונים בעולם בחינוך.
מאיר שטרית: בנינו תעשייה, קלטנו עולים, איחוד תשתיות.
מאיר שטרית: לא כל דבר ברמה של היום, אבל המדינה הייתה על הרגליים.
מאיר שטרית: היו מלחמות באמצע, הכול בתנאים קיימים.
מאיר שטרית: הסיבה גם נורא פשוטה.
מאיר שטרית: עד 1973 רוב האנשים עבדו, כי לא הייתה להם ברירה.
מאיר שטרית: כולם היו מוכרחים לעבוד.
מאיר שטרית: היום, חברים, תנסו להשיג עובדים.
מאיר שטרית: אני אומר: משווים פה תעשייה, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.
מאיר שטרית: תנסו להשיג עובדים לתעשייה, לחקלאות ,לבנייה, לסיעוד.
מאיר שטרית: אתם לא תשיגו.
מאיר שטרית: אפשר לחיות בלי לעבוד בארץ.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער מכיוון שהטיפול החברתי הוא טיפול יותר מורכב ויותר מסובך, הוא לא כל כך פשוט.
מאיר שטרית: זה לא ליניארי.
מאיר שטרית: יש הרבה יותר מורכבות בעניין והטיפול הוא גם ארוך זמן, אי אפשר לטפל ביום אחד.
מאיר שטרית: כדי לתקן את המצב, צריך טיפול לאורך זמן בחינוך, בתפיסת עולם, בחברה, במונחים שלא יהרגו את האנשים החלשים אלא לתמוך בהם, להעביר אותם מעבר מחיים בתנאים סוציאליים, מקצבאות, לחיים של עבודה ושל פרנסה ושל כבוד עצמי ושל ביטוי עצמי ושל העצמה.
מאיר שטרית: זה לוקח זמן ולוקח תהליכים, אבל אני גולש לשטח אחר.
מאיר שטרית: נחזור למדע.
מאיר שטרית: אחת השאלות שיש לי, אדוני המדען, היא האם – לא אמרת מילה אחת על העניין של הזכויות.
מאיר שטרית: אני מעלה את העניין של הזכויות, כיוון שהייתי מעט מעורב בסיפור של ארס-סרונו עם האינטרפרון.
מאיר שטרית: כזכור, הם קיבלו מהמדינה מענקים גדולים מאוד, הקימו את התעשייה ברחובות, ואחרי כמה שנים הקימו את הרגליים והלכו מפה עם כל התעשייה ועם כל הידע, והם קיבלו מהמדינה מענקים בעשרות מיליוני דולרים, למיטב זכרוני.
מאיר שטרית: נעלמו מהשטח פשוט, והעבירו את הידע ואת הכל לשוויץ ולמקומות אחרים.
מאיר שטרית: אני אז פעלתי בכנסת לשנות את החוק ולגרום לכך שהמדינה איכשהו תנסה להבטיח איך אפשר מין החזר או מין זכויות, חלק ממה שהמדען השקיע.
מאיר שטרית: האם נעשה בתחום הזה משהו?
מאיר שטרית: האם יש באמת איזשהו בכלל טיפול בסוגיה הזאת, שהמדינה משקיעה?
מאיר שטרית: הרי כמו שאתה אומר – מיליארד ו-700 השנה.
מאיר שטרית: האם יש תמורה בעד האגרה?
אלי אופר: קודם כל, יש בזה במשך השנים גם טיפול וגם התעסקות, בין ברמה היומיומית ובין ברמת מאקרו וגם החוק עבר כמה סבבים.
אלי אופר: אבל היות ש-עוד פעם, יש דברים שאתה בקיא הרבה יותר ממני, פוליטיקה למשל, אז כל דבר זה – אפילו בוועדות הכנסת זה נדון הרבה פעמים, וכרגע המצב הוא שעל פי החוק יש זכויות למדינה, המדינה, אגב, יכולה לאשר או לא לאשר העברה לחו"ל, אבל אם היא מאשרת זה בתנאים מסוימים ותשלומים מסוימים.
אלי אופר: הנושא של העברת ייצור הוא קיבל במשך השנים יותר פרגמטיזם, כי חלק גדול מאוד ממה שנעשה – בשביל בכלל להתקרב למשהו כלכלי חייבים לבצע בחו"ל.
אלי אופר: זה משהו פרגמאטי.
אלי אופר: מהבחינה הזאת פעם אסור היה וכן, היום זה פטור לגמרי.
אלי אופר: הנושא היותר מורכב זה כל הנושא של הידע ומה עושים איתו, ומה קורה בתהליכי רכישות.
אלי אופר: אז הכללים הם מאוד ברורים היום, למרות שעדיין יש כאלה שאומרים שזה לא מספיק מוגדר.
אלי אופר: צריך לזכור שיש את הצד של המדינה, יש את הצד של המשק, יש את הצד של המשקיע, של היזם.
אלי אופר: למשל, משקיעים – אתה צריך לפעול שמשקיעים מחו"ל יבואו להשקיע בארץ.
אלי אופר: אז הם, יש להם זווית טיפה אחרת, מהכיוון שאתה רמזת.
אלי אופר: אז צריך איזשהו שיווי משקל.
אלי אופר: אני, דרך אגב, מאמין שהמדינה היא כל כך תלויה בהשקעות מהעולם.
אלי אופר: עוד הפעם, יושב פה אהרל'ה, אני חושב 95% מכל הכסף של ההון סיכון בישראל במהלך העשור, חמש שנים האחרונות, זה כסף מחו"ל.
אלי אופר: עכשיו, אם המדינה תהיה, נגיד, במירכאות, "קשוחה", לא יבואו.
אלי אופר: לא יהיה לא זה ולא זה.
אלי אופר: אז צריך כאן איזושהי חוכמת חיים.
אלי אופר: אני, דרך אגב, נוקט די בבית הלל.
אלי אופר: כולם מכירים, ועדיין מתנפלים עלי כשצריך.
אלי אופר: אז שקורה משהו כמו סרונו, אז אומרים: זה קרה.
אלי אופר: אגב, אם תבדוק בתהליך שלקח הרבה מאוד שנים – קיבלו את כל האישורים, הכול נעשה על פי דין וחבל שזה עבר.
אלי אופר: זה לא היה צריך לעבור, כי גם דבר כמו עם סרונו – הרי במקרה התרופה רביף, היא גדלה במקביל לקופקסון.
אלי אופר: זה לא רק שזה כמעט לאותה מטרה, שניהם באו ממכון ויצמן ויצא שקופקסון, על בסיס קופקסון, יש את האימפריה של טבע עם הכנסות דמיוניות ורביף יש כמה אנשים שהתעשרו אבל מהמדינה זה זלג בצורה רצינית.
אלי אופר: אגב, על בסיס כל מיני הבטחות, סרונו, כבר לפני שנתיים הקימו מרכז מו"פ חדש או ביבנה או ברחובות, אני לא זוכר, והם מנסים להקים פה מרכז פיתוח חדש.
אלי אופר: אז אני רק אגיד כלל אחד, שיש לנו ויכוחים גדולים.
אלי אופר: יושב פה יוסי סמולר, מנהל תכנית החממות.
אלי אופר: אז בחממות זה בא לידי ביטוי.
אלי אופר: הכללים שאנחנו מפעילים זה שהידע של היזם, נגיד הוא בא מהאוניברסיטה, הידע אחרי הרמת הסטארט אפ, יהיה שייך לחברה.
אלי אופר: רק אפילו על זה יש וויכוחים בלי סוף.
אלי אופר: אני יכול להזכיר פה משהו בהקשר למחקר בסיסי – אני מקווה שאף אחד לא יקפוץ עלי פה – היות שאנחנו כן מאוד מודעים לחלק שיישאר במדינה, עם כל האיזונים האלה, יש איזשהו קטע.
אלי אופר: הידע של האוניברסיטאות הוא בעצם בבעלות האוניברסיטאות.