GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ברגמן: היתה שביתה על השחיקה של 24% רק לפני שנה וחצי.
יעקב ברגמן: עד אז הוא לא עלה.
מאיר שטרית: ד"ר ברגמן ופרופסור אברמסקי יושב פה רועי שהכין את המסמך מטעם המ.מ.מ.
מאיר שטרית: הוא רוצה להתייחס.
מאיר שטרית: אני רוצה שתעדכן את הנתונים, מה התכוון הכותב.
רועי גולוטך: מה שחבר הכנסת כבל ציין קודם.
רועי גולוטך: לדבר על תקצוב במונחים תיאורטיים בלי להתייחס למספר סטודנטים נראה לי לא כל כך רלוונטי.
רועי גולוטך: מספר הסטודנטים גדל ומספר המרצים קטן ומרצים מזדקנים.
רועי גולוטך: מתייחסים לדברים כמכלול אז אי אפשר להתעלם מזה שחל קיפאון בתקצוב של ההשכלה הגבוהה.
יעקב ברגמן: אני אענה לך אבל קודם כל צריך לשים לב שישראל נמצאת במקום הרביעי בעולם בהוצאה על השכלה גבוהה.
יעקב ברגמן: 2% מן התמ"ג הולך להשכלה גבוהה בישראל.
יעקב ברגמן: מקום רביעי אחרי ארצות הברית, דרום קוריאה וצ'ילה.
יעקב ברגמן: כך שאנחנו נמצאים יפה.
יעקב ברגמן: אני גם מצטט במצגת שעשיתי להנהלת האוצר את אמנון פזי ז"ל שהיה יושב ראש ות"ת שאמר אנחנו מוציאים ביחס למדינות שאנחנו רוצים להתחרות בהן אנחנו מוציאים הרבה כסף.
יעקב ברגמן: הבעיות הן אחרות.
יעקב ברגמן: עכשיו אני רוצה לקרוא עוד קטע, תעשיית ביוטכנולוגיה בישראל הינה חלום באספמיא והגיעה השעה לומר זאת.
יעקב ברגמן: כותרת כתבה בהארץ ובגוף הכתבה צוטטו פעילים בולטים בתעשייה שאמרו כי המוניטין של האקדמיה הישראלית בתחום מופרזים.
יעקב ברגמן: ישנם מעט מאוד מחלקות שמתקרבות לסטנדרט הבינלאומי הגבוה.
יעקב ברגמן: בכתבה בדה מארקר מה-30 ליוני השנה, כלומר מלפני 3 שבועות, מצטטת אישיות בכירה בהון סיכון הישראלי ואומרת אישיות בכירה שמפתחים תרופות חברות ישראליות צריכות להתחרות במדענים בתרופות שיוצאות מהרווארד או מ-MIT.
יעקב ברגמן: לצערנו רמת המחקר באוניברסיטאות שלנו לא מגרדת את הרמה האמריקאית.
יעקב ברגמן: אני אצטט דיקן של הפקולטה בטכניון שלך שאומר, דיקן הפקולטה לפיזיקה בטכניון יוסי עברון כתב בדה מארקר ב-23 לאפריל השנה, ישראל חייבת את מעמדה כמעצמת היי טק וכמובילה בהנבטת חברות הזנק לצבא המוציא לשוק החופשי יזמים בעלי יכולת טכנולוגית וניסיון מעשי.
יעקב ברגמן: וזה דבר ידוע.
יעקב ברגמן: מלמדים יפה השאלה אם המחקר באוניברסיטאות האם הוא תורם להיי טק?
יעקב ברגמן: התשובה היא מעט מאוד.
יעקב ברגמן: אני רוצה להסביר בכמה מילים מה הבעיה המרכזית של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.
יעקב ברגמן: היא דומה לבעיה של אירופה.
יעקב ברגמן: ואני כאן מצטט מתוך תזכיר של הנציבות האירופית למועצה האירופית מפברואר 2006, שאומרת את הדבר הבא.
יעקב ברגמן: הם משווים בין המערכת האירופאית למערכת האמריקאית.
יעקב ברגמן: והם אומרים אנחנו צריכים ללמוד מהמערכת האמריקאית.
יעקב ברגמן: ישנם כאלפיים אוניברסיטאות באיחוד האירופי ורובן שואפות לעשות מחקר ולמשוך אליהן כספים.
יעקב ברגמן: אחוז גבוה מהן מעניק תארים גבוהים.
יעקב ברגמן: בניגוד לכך מתוך כ-3300 מוסדות להשכלה גבוהה בארצות הברית פחות ממאה נחשבות לאוניברסיטאות מחקר.
יעקב ברגמן: לא ייפלא אם כן שהאוניברסיטאות ארצות הברית שולטות בטבלאות הליגה של האוניברסיטאות הטובות בעולם בהינתן ריכוז המשאבים הזה.
יעקב ברגמן: באירופה יש יותר מדי בינוניות ומעט מדי מסה קריטית כדי לתמוך במצוינות.
יעקב ברגמן: העניין הוא כזה, אם אנחנו משווים גם את ישראל לארצות הברית.
יעקב ברגמן: בארצות הברית מאה אוניברסיטאות מחקר, אפילו פחות, ל-300 מיליון נפש.
יעקב ברגמן: כלומר אוניברסיטת מחקר אחת ל-3 מיליון נפש.
יעקב ברגמן: אצלנו יש 7 אוניברסיטאות.
יעקב ברגמן: אחת לכל מיליון נפש.
יעקב ברגמן: יש לנו יותר מדי אוניברסיטאות מחקר.
יעקב ברגמן: ולכן המאמץ מתפזר דק על יותר מדי מוסדות.
יעקב ברגמן: אף אחד מהם לא יכול להצטיין כמו שצריך.
יעקב ברגמן: אם היו מרכזים מאמצים וזה הכיוון שהולך להיות באירופה, למשל גרמניה סיימה עכשיו מאמץ שבו היא עשתה תחרות בין האוניברסיטאות שלה.
יעקב ברגמן: מתוך איזה מאתיים נבחרו 7 אוניברסיטאות שהן יהיו מוקדי מצוינות ושמה הולכים לשים הרבה כסף.
יעקב ברגמן: וזאת מגמה בכל אירופה.
יעקב ברגמן: ישראל צריכה ללמוד מהמגמה הזאת.
מאיר שטרית: חברים, הנושא של הדיון הוא תקציבי מחקר, לא השכלה גבוהה בכלל.
מאיר שטרית: תקציבי המחקר באוניברסיטאות.
מאיר שטרית: יכול להיות שד"ר ברגמן צודק.
מאיר שטרית: אני הייתי רוצה להגיע למצב שהמדינה אומרת בואו נבחר את האוניברסיטאות המצטיינות וניתן להן הרבה כסף.
מאיר שטרית: פרופסור אברמסקי יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בבקשה.
עודד אברמסקי: אני רציתי להתחיל בדבר אחר אבל אני רוצה להתייחס לדברים של ד"ר ברגמן ובמידה מסוימת להצדיק דברים מסוימים שהוא אמר.
עודד אברמסקי: כשאני אמרתי קודם אמרתי לא צוטט בצורה נכונה.
עודד אברמסקי: כדי להגיד דברים שיש בהם משמעות צריך לנקוט באמינות כי אז גם דברים נכונים נשמעים לפעמים כלא נכונים.
עודד אברמסקי: יש לנו הערכה רבה באוניברסיטאות לדברים שאתה מעלה על פני השטח.
עודד אברמסקי: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח יצאה לפני שבוע במסמך שעומד להופיע בפני הממשלה על מערכת ההשכלה הגבוהה, תכנון, אסטרטגיה, תקצוב.
עודד אברמסקי: המועצה הלאומית כותבת דבר שמדאיג בעצם את כולם.
עודד אברמסקי: שאנחנו מפריחה וגידול ופיתוח בשנות התשעים הגענו לקיפאון, צמצומים בשנות האלפיים.
עודד אברמסקי: אין ספק שבשנים האחרונות מערכת ההשכלה הגבוהה עברה קיצוצים חסרי תקדים שהקשו על ההתפתחות הנאותה שלה.
עודד אברמסקי: זה היבט אחד.
עודד אברמסקי: אבל מצד שני המערכת הזאת לא יזמה שינויים מבניים שיכולים להקל עליה במסגרת המצב שנוצר.
עודד אברמסקי: המועצה הלאומית במצב המתמשך הזה בעיה.
עודד אברמסקי: והיא רואה בדאגה רבה את מצב העניינים שבו המערכת להשכלה גבוהה שהיא מערכת כה חשובה למדינת ישראל איננה פועלת במסגרת תוכנית אסטרטגית ובראייה מערכתית ארוכת טווח ובה בעת חייבת להיאבק גם על שרידותה.
עודד אברמסקי: יש פה באמת בעיה של ירידה הולכת ומתקדמת בהישגים המדעיים, בתקצוב המדעי, במעמד של האוניברסיטאות המחקר.
עודד אברמסקי: אבל יש פה גם בעיה אימננטית בתוך האוניברסיטאות של רמה ארגונית ושל רמה של מדיניות אקדמית עם פתיחות של מדיניות אקדמית.
עודד אברמסקי: אנחנו עם הדבר הזה הולכים אל הממשלה אבל אנחנו גם יודעים לסיים את זה בכך שחשוב מאוד, המועצה הלאומית קוראת לממשלה להכיר בחשיבות המשאב הלאומי של אוניברסיטאות המחקר ולתמוך בתקצוב נאות.
עודד אברמסקי: שני נשיאי האוניברסיטאות דיברו שיש פה בכלל בעיה בהתייחסות אל המחקר והפיתוח והמדע במדינת ישראל.
עודד אברמסקי: אנחנו עכשיו עשינו סקר, גמרנו אותו לפני שבוע, יחד עם הימ"ס באוכלוסיות במדינה מה הדברים שחשובים, איך היית מדרג את הדברים שחשובים לקידומה של המדינה, לעתידה של המדינה, לחוסנה של המדינה?
עודד אברמסקי: המקום הראשון שהאוכלוסייה אמרה זה המחקר והפיתוח.
עודד אברמסקי: אנחנו עומדים לפרסם את זה תוך כמה ימים.
עודד אברמסקי: זה לא אומר שהאוכלוסייה אוהבת את האוניברסיטאות.
עודד אברמסקי: הבעיה היא לא שאין התייחסות לחשיבות למחקר מדע ופיתוח.
עודד אברמסקי: הבעיה שיש ניכור מסוים בין הציבור לבין האוניברסיטאות שהן אוניברסיטאות מחקר.
עודד אברמסקי: הבעיה השנייה הבעיה של ההתייחסות של הממשלה והתקצוב.
עודד אברמסקי: אני מוכרח להגיד שאני בממשלה הזאת רואה שינוי מסוים.
עודד אברמסקי: אני מקווה שאני צודק.
עודד אברמסקי: אני לא יכול להתחייב.
עודד אברמסקי: הממשלה הקימה עכשיו ועדת שרים למדע וטכנולוגיה.
עודד אברמסקי: עד עכשיו לא פעלה ועדה כזאת.
עודד אברמסקי: פה ושם זה היה לאיזשהם צרכים.
עודד אברמסקי: שר המדע עומד כיום בראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה שחברים בממשלה נלחמו להיות בה.
עודד אברמסקי: פעם ראשונה מאז שהממשלה הוקמה באופן קבוע חייבים לשבת שם נשיא האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים ויושב ראש המועצה הלאומית.
עודד אברמסקי: פעם ראשונה.
עודד אברמסקי: זאת אומרת שנפתח פה פרוזדור לראשונה.
עודד אברמסקי: אולי.
עודד אברמסקי: אני אומר בזהירות.
עודד אברמסקי: נפתח פה פרוזדור של מגע ישיר וענייני בין המחקר, המדע, הפיתוח, בין השטח לבין הממשלה.
עודד אברמסקי: אנחנו מאוד בונים על הדבר הזה.
עודד אברמסקי: עכשיו למה אנחנו בונים על הדבר הזה?
עודד אברמסקי: אחרי שהיו הבחירות פנה אלי כראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח פנה אלי המיועד לראש הממשלה וביקש תוכנית אסטרטגית למחקר פיתוח ומדע במדינת ישראל.
עודד אברמסקי: והמסמך הזה הועבר גם לצוות מהימין.
עודד אברמסקי: זה לא היה אף פעם.
עודד אברמסקי: הוא מתעניין בדברים והם מתעניינים בדברים האלה.
עודד אברמסקי: ועכשיו יש הנחיה מראש הממשלה אל ועדת השרים למדע וטכנולוגיה לדון על כל הסעיפים שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הביאה בפניו ובפני צוות הימין ועכשיו בפני ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.
עודד אברמסקי: ועדת השרים, אם היא מחליטה על דברים אז אלה החלטות.
עודד אברמסקי: והבעיות היו כיום, לא שהם לא הכירו בחשיבות של מו"פ, לא שהם לא הכירו בחשיבות מדע, פשוט לא פעלו מספיק וכיוון שאולי לא היה מספיק או לא היתה עירנות לא היתה יכולת מספקת לעשות.
עודד אברמסקי: אני רק רוצה במשפט אחד להגיד מה הם הדברים שהעלינו בפניהם ומה הדברים שאנחנו מקווים שיעזרו לקידום בייחוד של אוניברסיטאות המחקר והתקציב שלהם.
עודד אברמסקי: אחד, כל הנושא של תשתיות לאומיות למחקר.
עודד אברמסקי: יש כיום תשתיות אדירות באירופה בכל שבעת התחומים שהזכרת, מדעי החברה, ביו רפואה, מדעי החיים, וכך הלאה.
עודד אברמסקי: אנחנו דורשים באופן קבוע שיהיה בבסיס התקציב קרן ייחודית חדשה למימון תשתיות מחקר לאומיות בהיקף של מאה מיליון שקל.
עודד אברמסקי: אנחנו לא דורשים דרישות גדולות אבל זה יהיה בבסיס התקציב, אולי במקום תלם, אולי כחלק מתלם, אבל זה יהיה בבסיס התקציב בשביל האוניברסיטאות.
עודד אברמסקי: הדבר השני, דרשנו קידום ענף הביוטכנולוגיה.
עודד אברמסקי: יש בעיות עם הביוטכנולוגיה.
עודד אברמסקי: אנחנו לא הצלחנו לפרוץ בזה כמו בתחומים אחרי בהיי טק.
עודד אברמסקי: והיתה עכשיו החלטה שאנחנו היינו מעורבים בה להקים קרן במיליארד שקל לקידום ענף הביוטכנולוגיה שהוא יהיה גם למחקר תעשייתי אבל חלק ניכר ממנו ילך לתמיכה באוניברסיטאות בפרויקטים.
עודד אברמסקי: הדבר השלישי, היוזמה להחזרת אקדמאים לישראל.
עודד אברמסקי: רבותיי, אנחנו קיבלנו החלטה לפני שנה במועצה הלאומית שאנחנו רוצים לקדם את הדבר הזה.
עודד אברמסקי: ואנחנו חשבנו איך מחזירים את האקדמאים למדינה ואני הופעתי בפני הממשלה והממשלה קיבלה החלטה.
עודד אברמסקי: יש כיום ועדות.
עודד אברמסקי: תסתכלו על עיתון דה מארקר.
עודד אברמסקי: הכול מופיע שמה.
עודד אברמסקי: אנחנו מקווים שהממשלה תעמוד בהתחייבות שלה להחזיר 5500 מדענים במשך 5 שנים הבאות, מהם 700 לאוניברסיטאות המחקר.
עודד אברמסקי: הנושא האחרון, אנחנו דרשנו את עיבוי המחקר במוסדות האקדמיים.
עודד אברמסקי: במקביל לשינוי הרמת הארגון, במקביל לפתיחות ולקביעות של מדיניות אקדמית אנחנו דרשנו לא רק לתת את מה שועדת שוחט מבקשת, אלא להוסיף הרבה יותר תקציבים כדי לקדם את המחקר המדעי באוניברסיטאות בהיקפים מעבר להמלצת שוחט.
עודד אברמסקי: אז זה ברור שזה דו שיח בין אוניברסיטאות לבין הממשלה.
עודד אברמסקי: הדברים שאני אומר לכם זה לא המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אמרה, היא מציעה את זה לפי בקשתה של הממשלה.
עודד אברמסקי: אז אני לא אופטימי ולא פסימי, אני מאוד אובייקטיבי.
עודד אברמסקי: אבל אני מאוד מקווה שנוכח המשברים הגדולים שאנחנו עומדים לפניהם הממשלה גם תתחיל לעשות משהו.
יגאל כהן אורגד: פרופ' אברמסקי נדמה לי שאתם המלצתם משהו לגבי המחקר במוסדות שאינם אוניברסיטאיים.
עודד אברמסקי: אנחנו כתבנו גם את זה.
עודד אברמסקי: כתבנו בפירוש שאנחנו רוצים לקדם את המו"פ המכוון במכללות אקדמיות.
עודד אברמסקי: אנחנו בעד מחקר ופיתוח אבל מוכוון במכללות אקדמיות.
עודד אברמסקי: וזה יגיע לממשלה.
מאיר שטרית: דבריו של פרופ' אברמסקי מוכיחים בצורה אמפירית על ניתוק מוחלט בין המדע לבין הפוליטיקה.
מאיר שטרית: חברים, רשות הדיבור לחברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, אחריה איתן כבל ואחריה מאיר צדוק מנכ"ל האקדמיה למדעים.
מרינה סולודקין: תודה אדוני היושב ראש.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני לא חברה בוועדה הזו.
מרינה סולודקין: אני בארבע ועדות אחרות לצערי הרב.
מרינה סולודקין: ביקורת המדינה, עלייה וקליטה הכי חשובים.
מרינה סולודקין: אבל בקדנציות הקודמות ואני בקדנציה החמישית אני השתתפתי והייתי חברה בוועדה למדע.
מרינה סולודקין: אני רוצה קודם כל להתייחס לכתבה של דנה וייס.
מרינה סולודקין: ראיתי פעם ראשונה בטלוויזיה עצב וצער כזה בגלל שהמצב מתואר מאוד מאוד מדויק.
מרינה סולודקין: בפעם השנייה שראיתי כאן.
מרינה סולודקין: במדינה יש אווירה אנטי מדעית.
מרינה סולודקין: חייבים להילחם אנחנו כאן בכנסת אבל גם אתם חייבים לרדת ממגדל השן.
מרינה סולודקין: אנחנו שומעים הרבה שאתם נמצאים בגלל מה?
מרינה סולודקין: אני הייתי במפלגת עולים ראשונה של שרנסקי.
מרינה סולודקין: אז במפלגה היו שני גיבורים אסירי ציון, וחמישה דוקטורים ופרופסורים.
מרינה סולודקין: למה אתם לא בכנסת?
מרינה סולודקין: למה אין לכם מספיק נציגים?
מרינה סולודקין: היה בקדימה ואנחנו מיד הרגשנו שסוף סוף הייתה טיוטה של חוקה למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: ומאוד מרגישים שהוא לא נמצא עכשיו בכנסת ולא לטובה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאין מספיק כוונה שחייבים לדבר דרך התקשורת.
מרינה סולודקין: על הישגים.
מרינה סולודקין: קצת לעשות פופולריזציה ממה שאתם עושים ואז יהיה לכם שטח שיתמוך במימון.
מרינה סולודקין: בגלל שאי אפשר לומר שחוסר במימון למחקר מדעי זה רק שאנחנו במלחמות.
מרינה סולודקין: תראו איך יפה מקבלות הישיבות את המימון.
מרינה סולודקין: בגלל שהם עובדים יום ולילה.
מרינה סולודקין: ומה שאני מציעה זה גם לראות את החלק הזה, פופולריזציה כדי בשטח בעם תהיה כוונה שבלי זה מדינת ישראל לא יכולה להתקיים.
מרינה סולודקין: גל העלייה שלנו שהגיע בשנות התשעים הגענו עם אחוז של אנשים שיש להם יותר מ-15 שנה של לימודים, 67%.
מרינה סולודקין: מה עם הילדים שלנו?
מרינה סולודקין: אחוז של הבגרות פחות מ-50%.
מרינה סולודקין: יש לנו ותיקים שהגיעו בשנות השבעים ועולים שהגיעו בשנות התשעים.
מרינה סולודקין: הותיקים שלנו רואים פרופסורים ומדענים בצורה יותר פחותה שאנחנו רואים אותם עדיין.
מרינה סולודקין: תוכנית קמיע זה היה גרעין של מפלגה ראשונה של רוסים.
מרינה סולודקין: מה אנחנו מקבלים עכשיו?
מרינה סולודקין: שהמפלגה השנייה שהיא יותר ותיקה חושבת שזה אפשרי לנצל לרעה ומה שאני מבקשת מאדוני היושב ראש, אני פניתי למזכירות הכנסת.
מרינה סולודקין: אמרו לי שעכשיו אין דיונים דחופים בוועדות.
מרינה סולודקין: בגלל שאתה יושב ראש ואנחנו באותה אופוזיציה אני מבקשת הכי קרוב שאפשר לעשות את הדיון.
מרינה סולודקין: כי לא נתנו לנו לעשות דיון על קליטה של מדענים עולים.
איתן כבל: אני חושב שהחלק הכי חשוב כאן בדיון הזה צריך להיות איך גורמים לממשלה להשקיע יותר כסף.
איתן כבל: העובדה שגופים צריכים להשתנות וגופים צריכים להתאים את עצמם לגבי כל מערכת זה לא פריבילגיה של המחקר.
איתן כבל: זה נכון לכל גוף ולכל מפלגה אם היא חפצת חיים.
איתן כבל: אם גוף לא יודע להתארגן נכון אז הוא ימצא את עצמו בהתרסקות.
איתן כבל: לי היה נדמה שהמחקר במדינת ישראל סובל סבל גדול.
איתן כבל: הרי בסופו של עניין אי אפשר כל הזמן להתבכיין על מערכת החינוך ולחשוב שבנקודת הקצה יהיה יותר טוב.
איתן כבל: בסופו של עניין זה סוג של תהליך שלצבא יש לעיתים תקציב כמעט בלתי נדלה לנושאים שהוא חושב שהם חשובים לו.
איתן כבל: אני מאוד מכבד את הממשלה.
איתן כבל: אני לא רוצה להיות ציני.
איתן כבל: צריך לסדר לשמונה שרים בלי תיק ג'וב, אז מקימים ועדות.
איתן כבל: גם אני הייתי שר בלי תיק והעבודה הכי קשה זה למצוא מה לעשות.
איתן כבל: בשורה התחתונה אם אני עוזב את הציניות זה הכול מתחיל באותה מחשבה למה ממשלות לא מגדירות את נושא המו"פ כנושא החשוב.
איתן כבל: או שאתם לא יודעים להסביר את עצמכם או שאתם לא יודעים לשים את הנושא הזה.
איתן כבל: כי מה קורה?
איתן כבל: יש כאן מערכת שחיה מרגע לרגע וחיה כדי לשרוד.
איתן כבל: אין כאן ראייה לטווח רחוק.
איתן כבל: אני מדבר בטווחים של דור.
איתן כבל: לגופו של עניין מה שאני מנסה לומר ואני חושב שזה תפקידה של הוועדה אדוני היושב ראש היא לגרום למקבלי ההחלטות, זה לא השולחן כדי להיכנס למחלוקות ביניכם.
איתן כבל: אני מציע לכם להיות יותר מאוחדים במה אתם רוצים.
איתן כבל: לדעת להגדיר לעצמכם מה נכון ומה לא נכון.
איתן כבל: זה ייתן לנו כלים טובים ונכונים יותר להתמודד מול הרשות המבצעת.
איתן כבל: הסיפור כאן אדוני היושב ראש הוא מערכת החינוך.
איתן כבל: אני כאן כדי לסייע.
איתן כבל: אני מבקש מעבר לעבודת הוועדה להקים שדולה למען המחקר במדינת ישראל.
איתן כבל: ואני אומר את זה כדי להביא כמה שיותר אנשים מעבר לוועדה כאן.
איתן כבל: אני אתן את אשר אני יכול לעניין הזה.
מאיר שטרית: תודה רבה איתן.
מאיר שטרית: ד"ר מאיר צדוק מנהל האקדמיה למדעים שזה אחד מתפקידיה לייעץ בעצם לממשלה.
מאיר צדוק: תודה רבה.
מאיר צדוק: תודה על קיום הישיבה הזאת.
מאיר צדוק: אני מלווה דיונים רבים שקשורים למערכת ההשכלה הגבוהה.
מאיר צדוק: אני לא זוכר דיון שעסק במחקר ויש נוכחות של הקהילה המדעית כמו הדיון הזה.
מאיר צדוק: הנקודה הראשונה שהייתי רוצה להעלות, בהמשך לדברים שנאמרו כאן בעיקר על ידי חבר הכנסת כבל, הקהילה המדעית, יש מוסדות, כל הגישה היא בדרך כלל התייחסות למוסדות, אוניברסיטאות וכולי.
מאיר צדוק: החוקר הוא חוקר בודד, הוא מתחרה על הכספים כבודד והיסטורית מה שקרה שהקרן הלאומית למדע קמה באיחור לדעתי של שנות דור.
מאיר צדוק: המוסדות קדמו ורק אחר כך בא הכסף לתחרות בסיסית.
מאיר צדוק: יש לנו בסך הכול, ועל זה אי אפשר לחלוק, לפחות אני זוכר, כל אחד כאן מעלה היסטוריה אישית, ההיסטוריה האישית שלי היא מאוד פשוטה אני עברתי מות"ת בשנת 87.
מאיר צדוק: היו 4500 חברי סגל במסלול הרגיל.
מאיר צדוק: בשנת 2008 יש 4500 חברי סגל במסלול הרגיל.
מאיר צדוק: כל המספרים האחרים לא שווים כהוא זה.
מאיר צדוק: אני מוכרח להגיד שהמערכת המדעית מבלבלת את הקהילה בחוץ בכל הזדמנות.
מאיר צדוק: כל אחד מציג מספר כזה או אחר.
מאיר צדוק: המספר הזה בדוק על ידי שלמה הרשקוביץ שלא נמצא כאן אבל מי שמכיר את המערכת, זה מספר שהוא אמין.
מאיר צדוק: 4500 חברי סגל.
מאיר צדוק: המספר הזה לא השתנה.
מאיר צדוק: בתקופה הזאת מספר כל העלייה שהגיעה מרוסיה, מספר הסטודנטים הלך וגדל, האוכלוסייה גדלה, חלקם של הערבים גדל, מה לא גדל?
מאיר צדוק: המספר הזה נשאר אותו מספר.
מאיר צדוק: שאף אחד לא יבלבל אותי.
מאיר צדוק: אני פשוט חייתי את שני הנתונים האלה.
מאיר צדוק: המספר הזה בין שתי נקודות זמן הוא מספר אמין.
מאיר צדוק: כל התהליכים שקרו קרו על אותו מספר של חברי סגל.
מאיר צדוק: ואני חושב שזה קריטי.
מאיר צדוק: הציר הראשון ואני תמיד מחפש מה אני יכול להיעזר בשיח הזה.
מאיר צדוק: כל הדו שיח לא שווה כלום.
מאיר צדוק: סליחה מבלי לפגוע באף אחד.
מאיר צדוק: הערך המוסף שיכול להיות זה שתהיה התגייסות על מטרה אחת שאפשר להשיג ולא מיליון מטרות.
מאיר צדוק: המטרה היחידה שאפשר להשיג זה לבוא ולהגיד ברגע זה בנקודת זמן זאת אנחנו רוצים לבנות קרן לאומית למדע.
מאיר צדוק: ואנחנו צריכים כל פעם לסמן מטרה שאפשר לעשות.
מאיר צדוק: כי המערכות לא מבינות יותר מדי דברים.
מאיר צדוק: אי אפשר בבת אחת לטפל בעשרים נושאים.
מאיר צדוק: אם נצליח להגדיל את כספי המחקר התחרותי שהוא לא בתוך תקציבי המחקר התחרותי, שהוא לא בתוך תקציבי המוסדות.
מאיר צדוק: תקציבי המחקר התחרותי שלנו היום הם 200 מיליון דולר.
מאיר צדוק: זה כסף תחרותי למחקר והוא קטן מאוד לאין שיעור בכל קנה מידה.
מאיר צדוק: השוואות מי שרוצה אין סוף.
מאיר צדוק: תקציב רגיל לחוד הוא ניתן למוסדות, הוא ניתן למימון שכר עבודה, אין לנו כסף למחקר בסיסי תחרותי.
מאיר צדוק: מה שהעלה כאן מרסל זו דוגמה קלאסית.
מאיר צדוק: תארו לעצמכם שרוב הכסף התחרותי מגיע היום ממקורות חוץ.
מאיר צדוק: מי שרוצה את המשמעויות יכול לכתוב על זה ספרות מקצועית מכאן ועד להודעה חדשה.
מאיר צדוק: לדעתי כל הקהילה המדעית צריכה לבוא ולומר בואו נוציא גחל אחד מתוך דוח שוחט.
מאיר צדוק: אי אפשר את כל הכדורים להשיג.
מאיר צדוק: דוח שוחט מתייחס בפעם הראשונה למערכת המחקר הבסיסית.
מאיר צדוק: בואו נאמר, נעזוב את כל המלחמות, בואו ניקח את מה שכאן יש, נסמן אותו כמטרה.
מאיר צדוק: ייטב לכל המערכת.
מאיר צדוק: גם הנושא הוא נכון.
מאיר צדוק: גם האפשרויות האמיתיות של תחרות מחקרית הן נכונות.
מאיר צדוק: זה לא מוסדות, זה לא שכר עבודה.
מאיר צדוק: לדעתי גם כל הדיון הציבורי התבלבל בשנים האחרונות.
מאיר צדוק: מדברים על ות"ת, מדברים על מל"ג, אלה הם גופי ביניים.
מאיר צדוק: הם לא מגיעים לחוקר.
מאיר צדוק: התפקיד שלנו הוא למצוא מישהו בין החוקר לבין הקדוש ברוך הוא.
מאיר צדוק: כל גופי הביניים הם מיותרים.
מאיר צדוק: והדרך היחיד להגיע בין החוקר לבין הקדוש ברוך הוא זה בהקמת קרנות מחקר תחרותיות ואנחנו בזה ממש מפגרים.
מאיר צדוק: על זה יש הסכמה כללית.
מאיר צדוק: הייתי רוצה שוב לנצל את הפלטפורמה הזאת שהקהילה המדעית תדבר בקול אחד לשם שינוי, רבותיי פה אתם ישבתם, אנחנו נשמענו מגוחכים בעיני הקהילה האחרת שרוצה לעזור לנו.
מאיר צדוק: לתת מסר אחד ולא לתת מיליון מסרים.
מאיר צדוק: הקהל לא יכול להבין את כל המסרים האלה.
מאיר צדוק: אם יש היום אהבה בציבור למחקר ולפיתוח ויש בהחלט הערכה למה שקורה במדע למה לא לנצל את זה?
מאיר צדוק: על זה הייתי בונה.
מאיר שטרית: תודה רבה לד"ר מאיר צדוק.
מאיר שטרית: רשות הדיבור לד"ר רביב סובל סגן הממונה על התקציבים באוצר.
רביב סובל: הויכוח שמסתובב פה הוא באמת על השאלה בעיקר לא אם התקציבים גדלו או לא גדלו כי הם גדלו אלא על השאלה איך התקציבים הוקצו ומה היו סדרי העדיפות של מערכת ההשכלה הגבוהה וניצול המשאבים וכמה באמת הלכו לאותו מחקר תחרותי שעליו דיבר הדובר הקודם.
רביב סובל: זה בעצם הבסיס של ועדת שוחט.
רביב סובל: ועדת שוחט אמרה מדינת ישראל לא השקיעה מספיק באיכות.
רביב סובל: היא לא השקיעה מספיק במחקר שהוא מוכוון איכות אלא היא איכשהו שיטחה ופיזרה את המשאבים שלה.
רביב סובל: בעשור האחרון מערכת ההשכלה הגבוהה מאוד מאוד גדלה.
רביב סובל: היה ניסיון של מדינת ישראל להגדיל את המערכת אבל אם מסתכלים בסופו של יום לאן הלך הכסף הנתונים פה הוצגו בפני הוועדה.
רביב סובל: יש פה מסמך מאוד יפה שערך המ.מ.מ עבור הוועדה וכל הנתונים נמצאים בפנים.
רביב סובל: אם מדינת ישראל הגדילה את מספר הדוקטורים למדעי הרוח ממאה בשנה ל-300 בשנה לא בטוח שכולם באמת, אני לא נגד מדעי הרוח, אבל סביר להניח שמדינת ישראל לא הצליחה לייצר את אותה איכות מאה מדענים או חוקרים בתחום מדעי הרוח שהיא ייצרה בשנות התשעים כי היא עכשיו מייצרת 300 מדענים ואנחנו יודעים מה מצב מערכת החינוך של מדינת ישראל.
רביב סובל: לכן אי אפשר לחשוב שאנחנו יודעים להגדיל את מערכת ההשכלה הגבוהה בלי לטפל בהרבה בעיות שורש שהן בתוך מערכת החינוך והם בתוך התמריצים שאנחנו נותנים למערכת ההשכלה הגבוהה על מנת לייצר מדענים ולקלוט מדענים איכותיים.
רביב סובל: מעבר לדיון הבאמת חשוב על תוספת משאבים וקרנות כאלה ואחרות נסתכל מה קרה למשאבים שכן מדינת ישראל הוסיפה השנה למערכת ההשכלה הגבוהה.
רביב סובל: כמה מהם הגיעו למטרות ממוקדות כמו הגדלה של 35 מיליון שקל לתקציב הקרן הלאומית למדע שגם עליה היתה מלחמת עולם עד שהכסף הזה ניתן לקרן הלאומית למדע.
רביב סובל: ומאה מיליון שקל שהלכו להבאת מדענים מחו"ל וכמה הלך לתקציבים השוטפים של האוניברסיטאות בעיקר בסופו של יום לכסות הסכם שכר בלתי מוצלח.
רביב סובל: זו המציאות העצובה.
רביב סובל: האוצר אישר את ההסכם ואנחנו יודעים מי דחף אותו.
רביב סובל: בואו לא נבלבל את העובדות.
רביב סובל: היתה שביתה.
רביב סובל: הגיעו כל נשיאי האוניברסיטאות לספר על איך השנה האקדמית הולכת ועל איך הם לא עומדים בלחץ והם דורשים, מצפים ומייחלים לכך שהאוצר יאשר את ההסכם המוצלח שהם מבקשים להביא.
מאיר שטרית: הרי יש דרך לפתור את העניין.
מאיר שטרית: אם האוצר יגיד אני נותן תקציב לאוניברסיטה.
מאיר שטרית: אני לא מתערב בו בשום דבר.
מאיר שטרית: שהוא יחליט על השכר שלו, מה שהוא רוצה.
מאיר שטרית: האוצר לא יכול להגיד אתם לא יכולים לחתום על הסכם עם מרצה.
מאיר שטרית: צריכים אישור של אגף השכר באוצר.
מאיר שטרית: מצד שני להגיד מחר תשמעו, אתם עושים שטויות.
מאיר שטרית: אם בפני נשיא האוניברסיטה יעמוד תקציב שמזה הוא צריך לנהל את הכול, כמה מחקר הוא מקדיש, כמה עובדים הוא לוקח, מה השכר שהוא משלם, הוא יעשה את החשבון שלו כמו בכל עסק.
מאיר שטרית: אבל ברגע שאתם נותנים את הכיסוי.
מאיר שטרית: זה מתחיל מרמת העצמאות שיש לאותו מוסד.
מאיר שטרית: אני טוען שלמוסד יש עצמאות.
רביב סובול: בסופו של יום אם אתה מסתכל על החצי מיליארד שקל שהוספו למערכת ההשכלה הגבוהה.
רביב סובול: נשרף על השכר.
רביב סובול: זה לא שהאוניברסיטאות באו ואמרו אנחנו את החצי מיליארד שקל האלה מאוד רוצים לתת להחזרת מדענים מחו"ל ולמחקר תחרותי ולעוד אלף ואחד נושאים חשובים.
רביב סובול: האוניברסיטאות יכולות לעשות בכסף כרצונן.
רביב סובול: השאלה בסופו של יום איך הוא מוקצה.
רביב סובול: האם הוא מוקצה על פי מודל התקצוב של ות"ת שכולם מודים כבר שנים שהוא אנכרוניסטי, לא נכון, טעון טיפול אבל לא עושים את זה.
רביב סובול: צריך לרענן אותו.
איתן כבל: כל הכבוד לרביב.
איתן כבל: אם הייתי יודע שהסכמי השכר היו נראים אחרת האם כתוצאה מכך המחקר היה נראה טוב יותר?
רביב סובול: ודאי שכן.
רביב סובול: אם הכסף היה הולך יותר לחוקרים צעירים ולא רוב הכסף היה הולך לחוקרים הותיקים סביר להניח שהיית רואה גידול במחקר.
איתן כבל: היה עוד משהו שהפריע לי.
איתן כבל: ידעתי שאתה תתחיל עם הנושא של מדעי הרוח.
איתן כבל: אחד הדברים שהמדינה חוטאת לעצמה כמדינה זה העניין של מדעי הרוח שהולך בשנים האחרונות ומתמעט.
איתן כבל: כל הכבוד זה לא הכול היי טק.
איתן כבל: החיים בנויים בסופו של דבר גם על נשמה.
איתן כבל: הנשמה היא מרכיב מרכזי בתוך עשיית האדם והפיכתו לא רק לאיזה רובוט אלא למשהו הרבה יותר עמוק.
איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה כך.
איתן כבל: אבל זה חלק מהעניין.
איתן כבל: הבסיס שלנו הוא היכולת שלנו להיות בני אדם.
רביב סובול: בסופו של יום אם המערכת לא תשמור על האיכות, והכוונה היא שבאמת יוציאו בסוף אחד להוראה ויביאו לכך שההשקעה תהיה בשכבה של המצוינים.
רביב סובול: : אני מוחה על ההצגה הדמגוגית הזאת.
רביב סובול: אם האוצר מאפשר ומסכים שפועל נמל יקבל פי 3 ממרצה אז תסלח לי מאוד.
רביב סובול: אני מציג את הדברים ככה.
רביב סובול: אתה רוצה עוד להחזיר מדענים כן?
רביב סובול: איזה מדענים אתה רוצה להחזיר?
רביב סובול: אני קיבלתי אוניברסיטה לפני 12 שנה עם 1400 פרופסורים מבוגרים בגילים שונים.
רביב סובול: אפשר לדבר הרבה.
רביב סובול: אני יודע איזו אוניברסיטה קיבלתי אחרי 12 שנה.
רביב סובול: עם 950 פרופסורים שרובם אנשים צעירים ורעננים.
רביב סובול: אפשר להתווכח על עובדות.
רביב סובול: אדוני, קודם כל תדבר על מספרים.
רביב סובול: שתהיה לך הגינות.
רביב סובול: חנקתם.
רביב סובול: רצחתם.
רביב סובול: שדדתם.
רביב סובול: תקשיב טוב.
רביב סובול: אני מדבר מדם ליבי משום שיש איזה דירוג שכר שהאדונים שלך לא נותנים לי לתת לחוקר הצעיר.
רביב סובול: הם רודפים אחרי.
רביב סובול: אני רוצה לתת לו תוספת אומרים לי אל תיתן לו גרוש.
רביב סובול: אני רוצה לתת לו מעבדה אתם ראיתם מה קורה איתו.
רביב סובול: אתם רוצים לחנוק זה בסדר.
רביב סובול: אבל אל תגידו שאתם טהורים.
רביב סובול: זה הכול.
רביב סובול: אי אפשר לעשות את זה.
רביב סובול: צריכים מידה של הגינות בחיים האלה.
רביב סובול: אתה לא נותן לי להביא אותם.
רביב סובול: כשאני מביא אותם אתה לא נותן לי לכלכל אותם.
רביב סובול: כשאני רוצה לפתוח מעבדה אתה אומר לי הכסף הלך למקום אחר.
רביב סובול: אל תעמיד את הדברים בצורה של מישהו שהוא טהור.
רביב סובול: ואני אומר את הדברים האלה באחריות משום ש-950 פרופסורים לעומת 1400 ד"ר צדוק מתאר לכם את התמונה הכוללת, אני מתאר לכם את התמונה בבית.
רביב סובול: וזה נהדר לזרות חול בעיניים.
רביב סובול: הם לא קיימים הפרופסורים הותיקים.
רביב סובול: הגינות אני אומר.
רביב סובול: לתאר את הדברים בצורה מעוותת ואחרי זה עוד לצאת נקי.
מאיר שטרית: אין מצב שישראלים לוקחים את עצמם ועוברים לגלות לעבוד באוניברסיטאות אחרות כי טוב להם כי נוח להם.
מאיר שטרית: משכורת יותר טובה.
מאיר שטרית: אמצעי מחקר יותר טובים.