GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי עילם: בנושא של המחקר והפיתוח הביטחוני, המחוקק, כבר כאשר חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח חוקק, הרגיש שיש בעיה.
עוזי עילם: אי אפשר לערבב את זה ומצד שני חשוב לערבב את זה.
עוזי עילם: בהגדרה של חברי הוועדה הוגדר משקיף והמשקיף היה כתוצאה מכך שאני עת סיימתי את תפקידי כראש מפא"ת המלצתי שראש מפא"ת אישית יהיה חבר בוועדה ולא כחבר אלא כמשקיף.
עוזי עילם: פתחנו במסע מאוד אתגרי לראות כיצד מחברים את המידע שמצטבר במערכת הביטחונית למידע של המערכת האזרחית ולשמחתנו מערכת הביטחון נענתה להקים את הגוף המשותף.
מאיר שטרית: אנחנו בתרגיל פיקוד העורף.
מאיר שטרית: צריך לקחת בחשבון, כאשר מדברים על מלחמה ועל התגוננות, שאחד הנושאים הוא סייבר טכנולוג'י.
מאיר שטרית: אחת האפשרויות היום למוטט מדינה זאת האפשרות לתקוף את מערכות ה-IT שלה ואפשר למוטט מדינה – יש סרטים דמיוניים מאוד יפים על הנושאים האלה, אבל הם לא כל כך רחוקים מהמציאות – בהינתן שיש גם בארץ וגם במקומות אחרים האקרים שתוקפים אתרים ומחשבים וכן הלאה.
מאיר שטרית: כמו שאתם יודעים - זה פורסם בעיתון ולכן אני יכול לומר את הדברים - גם הממשלה וגם צה"ל נערכים לאפשרות של ניהול המדינה במצבי חירום תחת התקפה ולשם כך נעשות פעולות על ידי המדינה כבר מזה כמה וכמה שנים להתארגנות למצב כזה שגורמי המדינה שמנהלים את המדינה, כאשר המדינה כולה תהיה תחת התקפה וניסיון של פגיעה גם בשלטון, מתכוננים לאפשרות הזאת ומכינים את הכלים וזאת כדי שמדינת ישראל תהיה ערוכה גם בשעת מלחמה לנהל את ענייניה, להגן על עצמה ולתפקד גם בשעה שיש התקפה כללית עליה.
מאיר שטרית: זה אמרתי בהתייחסות לתרגיל פיקוד העורף.
עוזי עילם: זיהינו תחומים שמשותפים בתשתיות שלהם לחלק האזרחי ולחלק הצבאי וכרגע השקנו שני סקרים, כאשר האחד הוא בתחום מקורות האנרגיה והשני הוא בתחום הרובוטיקה, בהם גם למערכת הביטחון וגם למערכת האזרחית יש עניין ואנחנו עושים סקרים כדי לגבש איזה שהן תוכניות עבודה כאשר בעתיד יהיו עוד כמה תחומים בהם יהיה שיתוף.
עוזי עילם: זה ייצור תשתית של שיתוף פעולה, לדעתנו, שיכניס קצת יותר את כל נושא הביטחון לתוך הדברים, אבל הנושא הכי כבד, הכי רציני והכי מאיים לדעתנו הוא הנושא של מעבדה לאומית.
עוזי עילם: אין במערכת הביטחון היום מעבדה לאומית ואין גושים של מעבדות לאומיות ותקציב הביטחון שבעבר מימן את כל רפא"ל, היום רפא"ל היא חברה פרטית.
מאיר שטרית: לשם שינוי היא מרוויח.
עוזי עילם: מתבשמים במה שהיה בעבר ולא מסתכלים על מה שיהיה בעתיד.
עוזי עילם: אחת התרומות של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי תוכל להיות לייצר הכרה בכך שצריכה להיות מעבדה לאומית ואנחנו מציפים עכשיו מחקר שיברר מה האלטרנטיבות, מה הדרכים וכיצד להתמודד עם זה.
מאיר שטרית: מערכת הביטחון משקיעה כסף במחקר בסיסי?
עוזי עילם: מעט.
קריאה: היא עשתה את זה בעבר.
גורי זילכה: יש שתי קרנות משותפות עם האוניברסיטאות.
מאיר שטרית: מערכת הביטחון משקיעה באוניברסיטאות.
גורי זילכה: זאת קרן של מפא"ת עם ות"ת וקרן אחת של הוועדה לאנרגיה אטומית.
גורי זילכה: היא משקיעה במערכת האקדמית באוניברסיטאות.
מאיר שטרית: מה הכוונה שלך כשאתה אומר מעבדה לאומית?
עוזי עילם: בזמנו כל רפא"ל הייתה מעבדה לאומית וזה אומר מאות מיליוני דולרים.
מאיר שטרית: בעיקר בתחום הביטחוני.
עוזי עילם: כן.
עוזי עילם: היום נעשית עבודה תשתיתית כזאת בתעשיות כאשר בתעשייה האווירית יש פעילות, בתעשייה הצבאית יש פעילות, יש מקומות שמוגדרים כתחומים שהמדינה צריכה לטפח אותם ותקציב הביטחון מטפח.
עוזי עילם: כאשר מסתכלים – ואני אומר את זה על סמך דיונים שהיו לנו עם מפא"ת ועם מערכת הביטחון – המבט קדימה מעורפל וכמו כל הנטייה במחקר ופיתוח האזרחי במדינה של צמצום וצמצום, זה הולך ומצטמצם.
עוזי עילם: אם לא נדאג לזה, לא יהיה בעתיד דבר כזה.
שלמה ולד: ב-23 בחודש זה יתקיים דיון בוועדת המדע של הכנסת בנושא מכוני מחקר ממשלתיים ומעבדות לאומיות.
שלמה ולד: זה כתוצאה מהדיון הראשון של הוועדה.
עודד אברמסקי: כפי שהקראתי, בחוק המועצה הלאומית, כל מכוני המחקר והמדענים הראשיים קשורים למולמו"פ ואנחנו כמובן נהיה חלק מזה.
עודד אברמסקי: תכף תשמעו שיש גם ועדה מיוחדת לדבר הזה.
עודד אברמסקי: כמו שהתפלאנו על כך שבע
עודד אברמסקי: צם לא היה דוח על המחקר והפיתוח, לא היה מאגר נתונים ולא היו הקשרים האלה, אחד הדברים האלה שהפתיע אותנו כאשר התחלנו בתפקיד היה שיש למדינת ישראל בלי סוף קשרי מחקר ופיתוח בינלאומיים אבל זה נתון בהרבה מאוד מקומות.
עודד אברמסקי: למשרד המדע, אילן לוי, יש קשרים, באקדמיה ובכל המקומות יש באמת קשרים יוצאים מן הכלל, אבל אין שום קשר ושום תיאום בין הגופים.
עודד אברמסקי: למשל, האקדמיה במשך שנים ביקשה ממנהל המחלקה הנוירולוגית לפניי בהדסה, שאול פלדמן, לנסוע כל שנה לאירופה לכנס והוא היה בא, יושב יומיים, חוזר לאקדמיה ומדווח לפרופסור יורטנר.
עודד אברמסקי: יום אחד הוא יושב ופתאום הוא רואה עוד שני נציגים משני מקומות אחרים.
עודד אברמסקי: אמרנו שמוכרחים להקים איזושהי ועדה לתיאום של כל קשרי המחקר והפיתוח הבינלאומיים ולשמחתנו – לא להפתעתנו – כל הגופים הסכימו להשתתף בוועדה.
עודד אברמסקי: בראש הוועדה עומדת פרופסור מינה טייכר שכפי שאתם יודעים הייתה המדענית הראשית של משרד המדע והיא חברת המולמו"פ.
מינה טייכר: המדע הוא גלובלי ולא צריך לומר את זה כאן.
מינה טייכר: בשבוע שעבר נתתי הרצאה של שעה וחצי לפני שר המדע של הונג קונג על גלובליזציה של השכלה גבוהה ומחקר ופיתוח.
מינה טייכר: כאן יש לי שתיים-שלוש דקות, אבל ישראלים מבינים מהר ובשתיים-שלוש דקות אלו בחרתי להתרכז בארבע נקודות.
מינה טייכר: בעניין ההגדרה אנחנו מתייחסים רק לשלב אחד מתוך שלושת השלבים של פעילות מחקר ופיתוח בינלאומית.
מינה טייכר: השלב הראשון הוא ברמה האישית.
מינה טייכר: כמו שאמר היושב-ראש, אין סוף חוקרים מישראל ואין סוף חוקרים מחוץ לארץ מקיימים שיתופי פעולה בינלאומיים וזה ברמה האישית.
מינה טייכר: הרמה השנייה היא הרמה של מוסדות המחקר, האוניברסיטאות השונות, מכוני המחקר, יש הסכמים דו-לאומיים, והרמה השלישית היא הרמה הממלכתית של הגופים הממלכתיים השונים שהם ברמת רוחב.
מינה טייכר: מדובר כאן גם על משרד המדע והטכנולוגיה, גם משרד המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, וגם משרדי ממשלה אחרים כמו בריאות, הגנת הסביבה, חינוך, תשתיות וכולי.
מינה טייכר: כולם רואים חשיבות בדבר הזה.
מינה טייכר: אתה רואה שבאו אליך לוועדה היום גם המדען הראשי של משרד התשתיות, של הגנת הסביבה ושל משרד הבריאות.
מינה טייכר: את המדען הראשי של משרד החינוך לא ראיתי כאן.
קריאה: אין מדען ראשי למשרד החינוך.
מינה טייכר: עוד לא מונה מדען חדש.
מינה טייכר: הקודם התפטר ועוד לא מונה מדען חדש.
רוני דיין: כבר כמה שנים אין מדען ראשי.
רוני דיין: המדען הראשי שהיה יצא לגמלאות ולא מונה חדש.
מינה טייכר: המנכ"ל של האקדמיה הלאומית למדעים נמצא כאן.
מינה טייכר: אנשים מבינים שאין מדע בלי גלובליזציה.
מאיר שטרית: טוב שיש מקום שיכולים להיפגש בו.
מינה טייכר: בדיוק.
מינה טייכר: הוועדה עצמה אמורה לעשות תיאום כמו שנאמר, אבל גם תעדוף ועידוד.
מינה טייכר: זאת אומרת, התיאום הוא דבר חשוב אבל צריך גם תעדוף ועידוד.
מינה טייכר: הדבר האחרון אבל הוא לא אחרון בחשיבות הוא OECD.
מינה טייכר: היום ישראל מועמדת ואני אומרת בלי בכלל היסוס שהפעילות של ישראל בוועדה למדיניות מדע של ה-OECD הייתה מאוד חשובה לנושא הזה.
מינה טייכר: הוועדה לתיאום מדיניות קשורה גם לאינוויישן ולפטנטים וסגן יושב-ראש ה-OECD היה משתתף בישיבות האלה והמיצוב של ישראל בין כל המשקיפים היה מאוד מהותי.
מינה טייכר: כמובן שיש כאן גם הרבה עניינים פוליטיים, אבל התגברנו על העניינים הפוליטיים בזכות המדע ועכשיו אנחנו מועמדים וצריכים עדיין לעשות הרבה מאוד פעילות כדי שהמועמדות שלנו תהפוך לחברות.
מינה טייכר: ההישגים המרכזיים של מדיניות מדע בינלאומית הם דבר ראשון שהמדע הוא כלי מרכזי במדיניות החוץ של מדינת ישראל ואני יודעת מהתקופה שהייתי מדענית ראשית איזה לחץ היה ממשרד החוץ על כך שנעשה הסכמים דו לאומיים עם כל מיני מדינות שהמדע שלהן פחות מרתק אותנו מאשר מדינות אחרות וזאת כדי שהן אחר כך יצביעו עבורנו.
מינה טייכר: אלה מדינות שרוצות להיכנס לאיחוד האירופאי, אלה מדינות אפריקאיות, מדינות אסיאתיות, ויש לי הרבה מאוד סיפורים מצחיקים על הדבר הזה שלא פוגעים אבל זה לא המצב עכשיו.
מאיר שטרית: באיזה מקום אנחנו?
מינה טייכר: אולי במקום ה-12.
מינה טייכר: זה נותן גישה למתקנים בינלאומיים למדענים וכולי.
מינה טייכר: יש אמנות על שמירה של קניין רוחני ואפילו סין עכשיו הולכת להצטרף לזה.
מינה טייכר: יש מיצוב ההשכלה הגבוהה כאשר בוגר של אוניברסיטה ישראלית יכול היום לקבל עבודה בכל מקום ולהתקבל לתארים מתקדמים במקום אחר, והדבר העיקרי הוא יצוא לצמיחה כמובן.
מינה טייכר: 70 אחוזים מהיצוא של ישראל בעוד עשר שנים אמור להיות מתעשיות עתירות ידע ולהגיע ממחקר ופיתוח.
מינה טייכר: הדבר השני הוא שאנחנו נגלה גם חסרים של מקומות – זה גם כפילויות וגם חסרים – ואנחנו מתחילים בכיבוי שריפות.
מינה טייכר: יש כל מיני מתקנים בינלאומיים שרוצים להוציא אותנו בגלל שלא היה מספיק כסף.
מינה טייכר: אני שמחה ששמעתי ששר המדע הצליח להביא תקציב מיוחד בגלל הסכם קואליציוני למשרד המדע כך שישלמו את כל החובות של המשרד, במיוחד - מה שחשוב - לארגונים הבינלאומיים.
מינה טייכר: זה לא נותן כבוד שחותמים על הסכם ואחר כך לא משלמים אותו.
עודד אברמסקי: על פי חוק חייב להיות במועצה הלאומית אדם שהוא מתחומי מדעי הרוח או החברה ופרופסור רמי פרידמן היה פרופסור בכמה אוניברסיטאות וגם היה נציב שירות המדינה ובכל מיני תפקידים נוספים.
עודד אברמסקי: הדבר היחידי שהוא לא היה, הוא לא היה חבר כנסת.
רמי אברהם פרידמן: התרחקתי מזה.
עודד אברמסקי: הוא ראש הוועדה שלנו לכל נושא מכוני המחקר והמדענים הראשיים.
רמי אברהם פרידמן: אני עוסק בשתי ועדות.
רמי אברהם פרידמן: אני יושב-ראש משותף יחד עם פרופסור יהודית בירג בוועדה למכוני מחקר ממשלתיים ולמדענים ראשיים, ובנוסף לזה בימים אלה אנחנו מקימים ופותחים את הוועדה למדעי החברה.
עודד אברמסקי: מינה טייכר הייתה ראש הוועדה.
רמי אברהם פרידמן: בנוסף לזה התבקשנו לעשות בדיקה לעומק - ולצורך זה הוקמה ועדה שאנחנו יושבים בה – על המחקר החקלאי.
רמי אברהם פרידמן: זה פרוייקט אדיר.
רמי אברהם פרידמן: לפני קרוב לעשרים שנים הייתה ועדת אוטולנגי שבדקה את הנושא הזה ועכשיו בודקים אותו פעם נוספת.
רמי אברהם פרידמן: הדברים החשובים הם שמה שקורה היום לגבי הנושאים האחרים, קורה גם כאן.
רמי אברהם פרידמן: משרדים מקימים, יש מכונים שקיימים היסטורית והיו בהסדרים היסטוריים וכולי, ואין יד מכוונת שקובעת שזה הדפוס.
רמי אברהם פרידמן: אגב, אני מוכן להעיר במאמר מוסגר שהיה ניסיון היסטורי להקים משהו שנקרא מועצה לתאגידים ציבוריים שניתנה לה אפילו סמכות סטטוטורית על ידי ממשלת ישראל, שהיא לא מופעלת כבר חמש שנים והיא מטפלת בעצם ברשויות, תאגידים וגופים כאלה, אבל היא לא עושה את העבודה.
רמי אברהם פרידמן: הוציאה מינוי לוועדות שבוחרות מי יכול לשבת בהנהלה או הדירקטוריון.
רמי אברהם פרידמן: זה הסיפור של המכונים.
מאיר שטרית: מה בודקים בבדיקות?
מאיר שטרית: מה מטרת הבדיקה?
רמי אברהם פרידמן: מטרת הבדיקה היא לבדוק ראשית כל את המבנה, דרכי פעולה, איזה שיטת ארגון ראוי שתהיה וגם את המצע שלהם.
רמי אברהם פרידמן: אנחנו כרגע עושים בדיקה עליונה.
מאיר שטרית: בודקים אם צריך אותם?
רמי אברהם פרידמן: בין השאר.
רמי אברהם פרידמן: אנחנו רוצים לעשות טבלה בה יהיה כתוב בקצה למה אין מכון כזה וכזה.
רמי אברהם פרידמן: נכון שלקח למדינת ישראל, לפי מיטב זיכרוני, כי זה התחיל בתקופתי כנציב - הפסקתי להיות בתפקיד ב-1980 - עשרים וכמה שנים שלקח לסגור את המכון לסיבים.
רמי אברהם פרידמן: כלומר, יש סיכוי.
רמי אברהם פרידמן: אני לא אומר שזה לא קורה, אבל זה אורך זמן.
מאיר שטרית: כמה זמן אמורה לקחת הבדיקה שלכם את המכונים האלה?
רמי אברהם פרידמן: תכף ידבר על זה דב.
רמי אברהם פרידמן: דב הוא היועץ לוועדה.
רמי אברהם פרידמן: אני מניח שאנחנו פה כבר מתקדמים מאוד, כך שלדעתי תוך מספר חודשים אנחנו נגיע לזה שיהיה דוח שיונח על השולחן.
עודד אברמסקי: עם המלצות.
רמי אברהם פרידמן: כן.
רמי אברהם פרידמן: היום בעולם בגופים שונים שעוסקים בממשק בין מקבלי ההחלטות לבין עולם המדע, יש סוגיה ענקית והיא איך לגרום לזה שמקבלי ההחלטות ישתמשו בקבלת ההחלטות במידע המדעי שמצוי בתחומם.
רמי אברהם פרידמן: אני יושב באונסקו באיזו ועדה כנציג ישראל וזה הנושא שעומד שם על סדר היום, בוועדה למדעי החברה והרוח.
רמי אברהם פרידמן: זה מה שמעניין את המדינות המפותחות היום, איך לגרום לזה.
רמי אברהם פרידמן: בתפיסה שלי צריך לבדוק.
רמי אברהם פרידמן: יכול להיות שאני טועה.
רמי אברהם פרידמן: המדען הראשי במשרד, בין השאר, חייב להיות הגשר בין עולם המדע למשרד ובין המשרד לעולם המדע.
רמי אברהם פרידמן: הוא חייב לגבש כלפי עולם המדע מה בעצם המשרד מחפש ומצד שני הוא צריך להביא למקבלי ההחלטות מה אנחנו יודעים על התחומים האלה שאתם עוסקים בהם בעולם המדע.
קריאה: זה גם בהחלטת ממשלה.
רמי אברהם פרידמן: בדוח קצ'לסקי זה לא מופיע.
רמי אברהם פרידמן: תפקידו לפקח על המחקר במשרד ולא כתוב שהוא צריך להיות הגשר וברוב הפעמים זה לא נעשה.
קריאה: כתוב שהוא יועץ השר.
מאיר שטרית: יש משרדים בהם אין מחקר בכלל.
רמי אברהם פרידמן: יועץ השר, אבל השאלה מה הוא עושה כיועץ השר.
רמי אברהם פרידמן: אף אחד לא מגדיר את זה.
דב מישור: אני מתחבר למה שאמר פרופסור פרידמן בנושא מכוני המחקר.
דב מישור: השיטה שהייתה בממשלה, ואני אומר את זה בדיעבד, הוא הזכיר כאן את מכון הסיבים שהיה לי הכבוד המפוקפק לסגור אותו ב-1998, כך שעברו רק 18 שנים, ומה שראינו במשרד התשתיות, היה ניוון מתמשך.
דב מישור: באה הוועדה שלנו וועדות אחרות של המועצה ובהחלט יכול להיות שנצביע על כך שבתחומים מסוימים חסר משהו.
דב מישור: זה לא חכמה רק לסגור מכון.
דב מישור: אם הוא לא נכון, בבקשה, אבל יכול מאוד להיות, וזה מסתמן בוועדות שונות וזה זורם במקביל למעלה, שאולי חסרים לנו דברים.
דב מישור: כאן גם חשוב לומר, וזה שוב מתקשר לדברים שנאמרו קודם, שקורה לא פעם שנושא מסוים מתמודדים אתו בוועדות שונות מזוויות שונות.
דב מישור: זאת לא כפילות אלא זאת ברכה מכיוון שאז הנושא יגיע למליאת המועצה ושם תיעשה האינטגרציה.
דב מישור: למשל בתחום המכונים, נושא אותו אנחנו תוקפים מזוויות שונות.
דב מישור: המשימות של הוועדה הזאת.
דב מישור: הוועדה הזאת קיבלה על עצמה שורה לא מבוטלת של משימות בכתב המינוי ואני אקריא, לא את הכל, אלא רק הבזקים:
דב מישור: - לקבוע קריטריונים להבטחת קיומו והתפתחותו של מערך המחקר הבסיסי באוניברסיטאות.
דב מישור: זאת דוגמה של שורה ארוכה של משימות שניתנו לוועדה.
דב מישור: הנושא הזה הוא בעל חשיבות אדירה מכיוון שכמו שכבר צוין קודם לכן העולם של ימינו הוא עולם שמבוסס על כלכלות שהן עתירות ידע ועתירות ידע, עד לפני כמה שנים חשבנו שזאת תחרות בשוק המוצרים, או שאתה כלכלה עתירת ידע או שהמוצרים זולים, אבל היום עתירות הידע היא תחרות גם על המשאבים, על חוקרים, על מהנדסים ועל מדענים שיכולים לחצות גבולות בקלי קלות, ולכן איך אנחנו מתנהגים כמדינה או כממשלה בתחום הזה, זה דבר שהוא בעל חשיבות אדירה.
דב מישור: הנושא הראשון, הנחלת ידע מהאקדמיה לתעשייה.
דב מישור: האקדמיה תמיד ראתה שיש לה שני תפקידים, הוראה ומחקר, אבל היום יש הבנה והובילו בזה האירופאים – ואנחנו מאמצים זאת – שהנחלת הידע לתעשייה, יישומו של הידע הזה ושילוב האקדמיה בחברה ובכלכלה, הם יעד לא פחות חשוב ממחקר והוראה.
דב מישור: כמובן צריך לשלב את זה ולעבות את זה, אבל אני אומר את זה ברמת כותרת.
דב מישור: הנושא השלישי הוא סוגיית הקניין הרוחני, איך דואגים שתיווצר דינמיקה שיהיה הרבה קניין רוחני, שהדבר שטוב למדינה הוא לא אם הממשלה גובה תמלוגים אלה ואחרים אלא יש יותר מחקר ויש יותר יישום שלו בסקטורים השונים.
דב מישור: בעתיד התוכניות שלנו הן באמת להתמקד בנושא הזה של קניין רוחני, למשל תוך התמקדות במה שעושות האוניברסיטאות שיש להן גופים שנקראים בז'רגון הלועזי TTO, טכנולוג'י טרנספר אופיסס.
דב מישור: איך הם מתפקדים, האם הם עושים את מה שהיינו רוצים שהם יעשו.
דב מישור: השורה התחתונה, ואני בטח לא ארחיב, היא שבמשרד הבריאות – חוץ מבתי החולים – נעשה מחקר בהיקף גדול מאוד אלא שאין יד מכוונת ואף אחד לא יודע מה קורה שם מבחינת התמונה השלמה.
דב מישור: אין יד מכוונת לא ברמה הארגונית של מדיניות המשרד וגם לא ברמה המקצועית.
דב מישור: שוב, אני לא רוצה להאריך בעניין הזה.
מאיר שטרית: במשרד הבריאות יש מדען ראשי.
מאיר שטרית: למה הוא לא עושה את הבדיקה הזאת?
מאיר שטרית: הוא התנצל על כך שהוא לא הגיע היום.
עודד אברמסקי: במינהל המחקר מחלקים מענקי מחקר בסדר גודל של 4 מיליון שקלים בשנה וזה מה שהם עושים ולא יותר.
עודד אברמסקי: דווקא במשרד הבריאות אין שום השפעה למדען הראשי.
עודד אברמסקי: אני הייתי פעם מדען ראשי במשרד הבריאות.
עודד אברמסקי: יש שם המוני מכונים והמוני דברים שעוסקים, אבל אין שם שום יד וטוב שנכנסנו לזה.
דב מישור: אדוני היושב-ראש, יש לנו התייחסות מאוד מפורטת לתפקיד שהוא ממלא היום, והתפקיד שהוא צריך למלא וההבדל הוא אדיר.
דב מישור: שוב, דוח ביניים עומד להידון בסוף החודש הזה כי גם הוועדה הזאת קצת התקדמה.
דב מישור: שמענו את אנשי האוניברסיטאות, נציגים מכל האוניברסיטאות הרלוונטיות, אבל עוד לא שמענו את אנשי התעשייה אבל גם זה יגיע.
דב מישור: התברר לנו בין היתר שאין מערכת מידע מסודרת שיטתית במדינה לגבי מה קורה בתחום הזה של מחקר בתחום האנרגיה, אם זה באקדמיה או בתעשייה.
דב מישור: מוסד נאמן מהטכניון התבקש על ידינו כבר לפני שנה אני חושב ורצה את המחקר ותוך 16 שנים כאשר משרד המדע יאפשר לנו, אני מניח שהוא גם יוכל לבצע את זה.
דב מישור: על כל פנים, אנחנו קצת תקועים ודיבר על זה בהרחבה פרופסור אברמסקי.
שלמה ולד: עדכון אחד לדבריך.
שלמה ולד: יש כבר סקר שנעשה למיפוי מחקרים וזה בתחום האנרגיה.
שלמה ולד: את הסקר עשה המשרד שלנו יחד עם קרן ברד.
שלמה ולד: כל הנתונים האלה עברו בין השאר גם למוסד נאמן על מנת שתהיה נקודת התחלה.
שלמה ולד: זה מתנקז בנקודה הזאת שהמערכת צריכה לחיות והיא לא רק פעם אחת לעשות סקר ולהשאיר אותו כי הסקר מזמן לא רלוונטי.
שלמה ולד: בוועדת המשנה גם הגדרנו שאלות נוספות שלא היו קיימות בסקרים הקודמים בהם צריך לטפל מוסד נאמן בסקר שהוא עושה.
דב מישור: דוקטור שלמה ולד הוא המדען הראשי של משרד התשתיות והוא חבר בוועדה.
מאיר שטרית: האם יש לכם לוח זמנים כלשהו לסיום עבודות הבדיקה האלה?
רוני דיין: הוועדה פעילה באופן קבוע.
מאיר שטרית: אפשר להמשיך את הבדיקות האלה עוד עשרים שנים ולא יקרה כלום כמו שאמר פרופסור פרידמן.
מאיר שטרית: השאלה אם יש לוח זמנים שאומרים שבסוף לוח הזמנים את המכון הזה צריך ואת המכון הזה לא צריך אלא צריך להיות מכון חדש וכולי.
מאיר שטרית: אני אומר בצער, כי אם כבר אתם עושים עבודה ובודקים, צריך להגיע לתכלית כי אחרת לא יצא מזה כלום.
דב מישור: אני יכול לתת תשובה חלקית לעניין הזה.
דב מישור: שלוש הוועדות שהזכרתי ממש בתקופה של הימים הקרובים, השבועיים-שלושה הקרובים, עומדות לדון בדוחות ביניים ולהגיש המלצות.
דב מישור: אתה תאמר לי שהמלצות הוועדה הן לא מספיקות אלא צריך לראות גם איך מיישמים את זה.
דב מישור: אם ניקח את הנושא של מערכת משרד הבריאות, בהנחה שהדוח יאומץ על ידי הוועדה ויאומץ על ידי המועצה – הוועדה הזו הוקמה בעצה אחת עם הנהלת משרד הבריאות וזה לא שעקפנו את המשרד.
דב מישור: הנהלת המשרד חברה בוועדה, כולל דוקטור בני לשם – אנחנו נבוא עם זה אל הנהלת המשרד, אל סגן השר ואל המנכ"ל, נציג בפניכם את הדברים, נאמר שזה דוח ביניים שמציג חלק מהדברים, ונאמר להם שאנחנו מוכנים לעזור להם להתחיל ליישם את זה.
דב מישור: אנחנו לא הנהלת משרד הבריאות.
אבי ענתי: צריך להציג את זה לממשלה ולא למשרד הבריאות.
מאיר שטרית: כל מה ששאלתי היה לגבי לוח זמנים.
מאיר שטרית: האם יש לכם טווח?
דב מישור: אם אני נאחז בוועדה הזאת של פרופסור רזין, אני יכול לומר לוח זמנים משוער.
דב מישור: הוועדה הזאת תסיים את העיסוק שלה במהלך יוני בדוח הביניים ובהנחה שהוא יאושר גם על ידי המועצה, ואני מניח שלקראת סוף יוני נשב כבר עם אנשי משרד הבריאות שכאמור הוועדה הוקמה על דעתם ובשיתופם המלא.
דב מישור: אז יחד אתם אפשר יהיה לגבש לוח זמנים, אם תהיה נחישות לבצע את ההמלצות, בהנחה שההמלצות כמובן מתקבלות.
עודד אברמסקי: זה צריך להגיע לממשלה.
מאיר שטרית: אני מדבר רק על לוח זמנים להגיש המלצות.
דב מישור: זה יהיה בשבועות הקרובים.
מאיר שטרית: הביצוע הוא השלב השני.
מאיר שטרית: אני מדבר על דוח שיהיה על השולחן.
דב מישור: לכל הוועדות שדיברתי עליהן דוחות ביניים עם המלצות בחלק מהנושאים שטיפלנו יהיו תוך שבועות ספורים.
רוני דיין: בסך הכל זה יהיה חלק מדוח המולמו"פ שיצא בסוף השנה.
זלינה בן-גרשון: אני מתייחסת לוועדה לקידום המחקר והפיתוח במדעי החיים והרפואה.
זלינה בן-גרשון: בראש הוועדה עומדת פרופסור וחברים בה אנשים הן מתחום האקדמיה, פרופסור אילן חת, פרופסור מישל רבל וגם אנשים מתחום התעשייה כמו דן וילנסקי, פנחסי ועוד.
זלינה בן-גרשון: הוועדה הזאת בעצם רוצה להיות באיזשהו מקום באינטרפייס, בין האקדמיה לבין התעשייה, במקום שהוא בוחנת את הצרכים של האקדמיה מצד אחד ואת היכולת ליישם אותם מהצד השני.
זלינה בן-גרשון: אחד הנושאים שמאוד מאוד חשובים ביישום של העקרונות שישנם באוניברסיטאות זה אותו חלק בו הסתיים המחקר הבסיסי והתעשייה עדיין לא מוכנה להסתכל על המחקר הזה היות ועוד לא הוכח שהוא יכול להפוך למוצר.
זלינה בן-גרשון: זה תחום שהוא היום הופך להיות די מרכזי.
זלינה בן-גרשון: הוועדה הקדישה לא מעט תשומת לב לנושא הזה.
זלינה בן-גרשון: הוועדה הקדישה גם תשומת לב לנושא של הקרן לביו-טכנולוגיה.
עודד אברמסקי: הקרן לביו-טכנולוגיה במיליארד שקלים שתרוכז – וזאת דחיפה שלנו – אצל המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר.
עודד אברמסקי: אנחנו מקווים שהוועדה הזאת תהיה ועדת ההיגוי שלהם ברמה המקצועית.
גורי זילכה: בקצרה אני אכנס לנושא הזה של התשתיות אבל צריך לזכור שזה אחת מני רבים בוועדות המולמו"פ כאשר בסופו של דבר כל ועדה נותנת רק תמונה חלקית של התמונה הכוללת שצריכה להיראות בראייה יותר אינטגרטיבית והראייה האינטגרטיבית בסופו של דבר תתמקד בכל נדבכי המחקר והפיתוח, הן הבסיסי, הן הממשלתי, הן הקליני והן היישומי-תעשייתי שלמעשה הגוף היחיד שמטפל בו זה המולמו"פ.
גורי זילכה: אין היום שום גוף במדינת ישראל שמסוגל לעשות את האינטגרציה הזאת.
גורי זילכה: האינטגרציה הזאת תיעשה הן על ידי הוועדות, הן על ידי המסקנות של הוועדות האלה שתעבודנה בצורה של סקרים.
גורי זילכה: כפי שאמרתי, במצב היום אין אסטרטגיה.
גורי זילכה: יש היום גוף שמטפל בנושאים האלה והוא מטפל בהם אד-הוק בצורה נכונה, אבל רק אד-הוק ובלי ראייה אסטרטגית וזה בנושא התשתיות הלאומיות למדע בראשותו של פרופסור יעקב זיו שהוא מחליט על פרוייקטים בצורה ספורדית לפי בקשות ולפי אינטגרציה של דורות של אנשים, רק בטווח המיידי, ולא מדבר על הטווח הארוך.
מאיר שטרית: הוא עובד לבד?
גורי זילכה: הוא עובד בשיתוף עם ות"ת.
גורי זילכה: זה גוף חצי וולנטרי, זה בהשראת אגף התקציבים באוצר ונוצר תחת הידיעה שאם שלושה גופים – קרי, ות"ת, המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר והאקדמיה למדעים – בהשראת האוצר מקבלים פרוייקט מסוים, הוא מקבל את המימון, מאגמים משאבים והוא מקבל את המימון.
גורי זילכה: כך נוצרו כל הנושאים של הנאנו-טכנולוגיה במספר אוניברסיטאות.
גורי זילכה: עשו עבודה טובה, אבל בראייה כוללת, סדרי העדיפויות, הנושא הזה לא קיים.
גורי זילכה: דרך אגב, תלם – הוועדה לתשתיות מחקר - פנה ל-ות"ת כדי שימליץ לאסטרטגיה ארוכת טווח גם לתלם ואכן היו מספר המלצות שאנחנו העברנו אליהם כאשר חלקן מהן עדיין בדיונים.
גורי זילכה: התחומים המטופלים הם במגוון שמתואר כאן, גם טכנולוגיות, מדעי החיים, מדעי הרוח והחברה ונושאים שאתה העלית כמו נושא ביטחון לאומי, הום לנד סקיוריטי, נושא שהוא מאוד חשוב.
גורי זילכה: בין היתר הוועדה משתלבת בתוכנית השביעית האירופאית לתשתיות מחקר שהיא למעשה מדברת על היקף של קרוב ל-1,8 מיליארד יורו בנושא של תשתיות בינלאומיות.
גורי זילכה: דרך אגב, היא לא מחליפה כל מדינה שעובדת בנפרד במפת הדרכים שלה.
עודד אברמסקי: זה מה שהצענו לצוות מאה הימים.
גורי זילכה: זה כבר ברמת ההמלצות.
גורי זילכה: זה לפני הפתיחה של הנושא האסטרטגי יותר לכיוון של 20 שנים קדימה, דבר עליו אנחנו עובדים בימים אלו.
גורי זילכה: כמובן שהכוונה גם לדרג את זה ולקבוע סדרי עדיפויות ובין סדרי העדיפויות לדבר גם על פרוייקט לאומי בנושא הזה.
גורי זילכה: זה למעשה מתמצת את עבודת הוועדה.
מאיר שטרית: נשמע עכשיו את אלה שלא חברים במולמו"פ.
מאיר צדוק: אני צריך לברך את פרופסור אברמסקי.
מאיר צדוק: היה צריך נוירולוג כדי לטפל במחלה.
מאיר צדוק: פתחת את הישיבה בדברים לזכרו של אפרים קציר ואני חושב שיש קו מנחה אחד שצריך להנחות גם את כולנו.
מאיר צדוק: בשנת 1968 ההמלצה הראשית הייתה אחת והיא הצורך במדענים ראשיים במשרדי הממשלה.
מאיר צדוק: אני אומר את כל זה כדי להסביר או לומר לכולנו שזה פשוט מדהים עודף כמות האינפורמציה שהייתה חסרה.
מאיר צדוק: ללא ספק המולמו"פ נכנסה לוואקום עצום שלא היה קיים ואני מוכרח לומר כאחד שסייע בידיו של יעקב זיו שבעצם היה זה הוא שהגה את הרעיון ועבד עליו כנשיא האקדמיה במשך שמונה שנים, ואני מחבר את השנים שמונה ועוד 7, מאז הקמת המולמו"פ, ורק תראו שלקח כמעט 15 שנים להגיע לנקודה הזאת של איסוף אינפורמציה, לימוד החומר וכולי ועוד לא התחלנו לעבוד.
מאיר צדוק: החוסר הזה היה קיים.
מאיר צדוק: בזמנו כאשר הייתה המחשבה שוועדת המדע תקום, אמרו לנו – וסליחה על הביטוי – שאנחנו נבעכים, שהמערכת המדעית היא נבעך ואנחנו צריכים איזשהו מישהו בתוך המערכת הפוליטית שיעזור לנו להשיג תקציבים, להיות קשורים למערכת הפוליטית וכולי.
מאיר צדוק: האמת היא שמה שקורה עכשיו, וגם בהצעה לשינוי בחוק – יושבים כאן מנכ"לים לשעבר, שרים לשעבר, אנשים שמילאו תפקידים שונים ויודעים איך מערכות ציבוריות עובדות – צריך להזיז דבר אחד פעם אחת בשנה.
מאיר צדוק: לא להגיש מיליון הצעות אלא דבר אחד.
מאיר צדוק: מה שאתה העלית, ללא ספק יש גודש של רעיונות.
מאיר צדוק: קודם כל, השלב שלדעתי נכנסנו בו והמולמו"פ נכנסה בו, הוא ואקום של אינפורמציה.
מאיר צדוק: זה מפחיד אבל יש ואקום של אינפורמציה והשאלה היא מה ברצינות אפשר ועם מי אפשר לנהל את הדו-שיח.
מאיר צדוק: דבר אחד אנחנו יכולים לעשות יחד.
מאיר צדוק: דובר על אנרגיה, על בריאות, ואנחנו עכשיו מקיפים ים שלם של הצעות, אבל אני לא חושב שזה יהיה רציני לבוא לממשלה בנושא הזה כי לצערי יש לה טרדות אחרות.
מאיר צדוק: צריך לבוא בהצעה אחת שהיא מעוגנת, מסודרת, עם חשיבה מסודרת לגבי מה אפשר לעשות ואני חושב שזה התפקיד שלנו.
מאיר שטרית: כל הגופים המדעיים.
מאיר שטרית: לא אחד כאן ואחד פה.
מאיר צדוק: נכון.
מאיר צדוק: חשוב, ואני לא יודע איך לעשות את זה ואני אומר את זה ברצינות, איך אנחנו יכולים להבטיח שהדרג המקצועי – מהדרג הפוליטי אין לי ציפיות כי יש לו את התעסוקות שלו – ולראות איך אנחנו יכולים עם הדרג המקצועי ליצור את YES MINISTER אבל ברצינות, איך אנחנו יכולים ליצור דרג מקצועי שבו אפשר יהיה חלק מההצעות האלה לבצע, איך אפשר יהיה לקרב את אגף התקציבים, איך אפשר יהיה לשתף מנהלים כלליים של משרדי הממשלה שמבצעים ולצערי כל שנתיים וחצי גם הם מתחלפים, איך אנחנו מוצאים הצעה אחת, רעיון אחד ומבצעים אותו.
מאיר צדוק: אני אחד מאלה שאנסה להמשיך את הצוואה של פרופסור קציר.
בנימין לשם: לגבי דוח הביניים שיוצא מהוועדה של פרופסור רזין והתפקוד של המדען הראשי בתוך המסגרת של משרד הבריאות.
בנימין לשם: אני רוצה להזכיר שכאשר פרופסור אברמסקי היה המדען הראשי של משרד הבריאות יצר את הפונקציה של מינהל המחקר הרפואי שאמור בעצם לשלוט, לכוון, לפקח ולבקר על כל המחקר שנעשה בתוך משרד הבריאות.
בנימין לשם: הפונקציה הזאת, התואר ישנו, עדיין לא קיימת ואני מאוד מקווה שמערכת הבריאות תאמץ את ההמלצות ותיישם את זה.
בנימין לשם: אחד הדברים שפוגעים במחקר הרפואי ובכלל במחקר הוא התקצוב הממשלתי שהוא תקצוב שנתי ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות מול האוצר זה בעצם לתת אפשרות שמחקרים יעבדו במסגרת רב-שנתית, בתקציב רב-שנתי, אבל זה לא קיים.
בנימין לשם: בבינוי זה קיים, במחקר שלוקח שלוש-ארבע שנים צריך לעבוד על תקציב שנתי.
בנימין לשם: זה דבר שאנחנו מנסים לקדם מול משרד האוצר, אבל משרד האוצר לא מסכים.
בנימין לשם: הם עובדים עם הרשאות להתחייב, שזה כאילו.