GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: אנחנו העלינו את הדברים, אני אישית אמרתי בדיון ואני אומר שוב כאן, טובת הקטין היא מילה שמנחה במסורת של הפסיקה את כל הנושאים האלה.
בנימין אלון: החוק לא בא להפריע לכך.
בנימין אלון: אבל הוא כן מתווה שיקול דעת והוא מכניס נושאים שונים ויש מגמה, גם בפסיקה יש מגמות שונות, יש גם מגמה בפסיקה שרואה במילה טובת הקטין איזה מין קוד כזה שיכול לספוג הכל ולפעמים שלא בהבנת העניין.
בנימין אלון: באופן כללי כל דבר הוא גם בסופו של דבר חוזר לדיון מה היא טובת הקטין.
בנימין אלון: גם נושא הממזרות.
בנימין אלון: אז יכול שופט להגיד, טובת הקטין בכל מקרה היא לדעת את האמת גם אם היא כואבת ואחר יגיד שטובת הקטין כשאני צופה פני עתיד לעוד 20-30 שנה ואני אפילו לא יודע איך תראה החברה, אז אני לא אגיד עכשיו שעוד 20-30 שנה אם הוא יוכל להינשא או לא יוכל להינשא כדת משה וישראל, זה לא חשוב לו.
בנימין אלון: הדיון הוא סביב טובת הקטין.
בנימין אלון: בסופו של דבר כל שופט בכל הנושאים שהבאנו עסק בנושא הזה.
בנימין אלון: אני לא ראיתי, לא אצל חבר הכנסת אלדד שהיה בדיון ולא מיכאלי, אצל כל מי שהיה לא ראיתי אחד שיצא נגד, לא היתה פה התעמתות עם המושג טובת הקטין.
בנימין אלון: למרות זאת אתם חשתם, וזה בסדר גמור, שהניסוח צריך להגיד, אפילו הייתי אומר לכבול את שיקול הדעת של השופט שזה יהיה השיקול הבלעדי, להזכיר לו בצורה עוד יותר ברורה מאשר קודם וחברי כנסת אחרים אמרו לא, זה מובן מאליו, אנחנו אומרים את זה, ולכן זה התמצה פה בין שתי הצעות.
בנימין אלון: האחת, והיא זאת שהתקבלה, אמרה, תקראי את כל הסעיף.
מרב ישראלי: לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה שנועדה לקביעת קשרי משפחה של קטין חסוי או פסול דין, אלא לאחר ששקל את טובת הקטין החסוי או פסול הדין ונתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין.
מרב ישראלי: זה היה מה שהתקבל.
בנימין אלון: זאת היתה דעה אחת.
בנימין אלון: והדעה השניה שהובאה על ידי חבר הכנסת מלכיאור.
מרב ישראלי: לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה שנועדה לקביעת קשרי משפחה של קטין חסוי או פסול דין, אלא לאחר ששקל את טובתו כשיקול ראשון במעלה.
בנימין אלון: הדיון היה האם אני מכניס בחוק כשיקול ראשון במעלה או לא, זה כל הדיון.
בנימין אלון: אני אישית חושב שהדיון בוצע ויש שתי חלופות, הן עד כדי כך שתי חלופות טובות וחזקות שכמו ששמעתם פחדו שתתקבל דווקא החלופה של שיקול ראשון במעלה ולכן צירפו את זה לזה ואני עד עכשיו לא יודע מה יתקבל ומאוד סביר שהמליאה אכן תקבל את זה.
בנימין אלון: אני לא רואה דרמה גדולה בזה או בזה.
בנימין אלון: אני כשלעצמי ארצה לשמוע אם יש לכם עוד מה להוסיף על זה ואחרי זה נחליט.
בנימין אלון: אני מפריד בין הדבר הזה לבין הנושא של המרשם, כי לדעתי מבחינה פרוצדוראלית אנחנו נקבל רק את ההסתייגות של מלכיאור שכבר קיבלנו, ואז יש לנו את שתי הנוסחאות והחלק הראשון שמופיע פה לא יהיה.
בנימין אלון: יהיה הנוסח של הוועדה ואז נקיים פה דיון לגבי העניין של משרד הפנים, של המרשם.
פרץ סגל: אבל בכל מקרה את ההסתייגות של מלכיאור.
בנימין אלון: אמרתי, יהיה הנוסח של הוועדה, תהיה ההסתייגות של מלכיאור ואז ההסתייגויות של הרישום.
פרץ סגל: אתה מתכוון לומר שהוועדה לא תאמץ את הנוסח של מלכיאור כנוסח הוועדה עם הסעיף השני כפי שהוצע על ידי משרד הפנים.
בנימין אלון: אני מתכוון לומר שכשאנחנו נדון עוד מעט בבקשת השר לרוויזיה, אז הבקשה שנדון בה תתחיל מסעיף קטן (ב).
פרץ סגל: אני חושב שהכוונה שלנו היתה למנוע את הצורך בשתי גרסאות אלא להגיע לנוסח אחד שהוועדה אולי תקבל אותו וזאת היתה סיבת פניית שר הפנים אליך.
בנימין אלון: אני לא כל כך מבין, היה דיון.
פרץ סגל: נכון, אלא שהדיון השאיר את האפשרות להסתייגות- - -
בנימין אלון: השאיר שתי אפשרויות.
בנימין אלון: זה מה שנקרא תיקון חקיקה שניסה להיות הנוסח של הוועדה, לא הצליח והפך להיות הסתייגות.
פרץ סגל: הרי שר הפנים יכול היה רק לרשום את ההסתייגות הזאת.
בנימין אלון: הוא יכול לחזור על אותה הסתייגות של מלכיאור.
פרץ סגל: הפניה שלו היתה בכל זאת לבקש רוויזיה שמא הוועדה תשתכנע - - -
בנימין אלון: שעכשיו יהיה ניסיון לשכנע שוב, לשנות את ההחלטה הקודמת.
פרץ סגל: לקבל נוסח אחד שיקבל מצד אחד את ההסתייגות - - -
בנימין אלון: הואיל וחברי הכנסת לא נמצאים והדיון היה מאוד רציני בנושא הזה והדברים נאמרו ואני כאן בודד, אני לא אבטל החלטה קודמת, לכן אשאיר את שני הדברים, זה נתון לשיקול דעתי, לזה אני נוטה אבל אני רוצה לשמוע, טרחו פה אנשים בנושא הזה לשכנע, אז הם ישכנעו, אבל זה לא מבטל את הדיון שלנו עכשיו בהמשך הבקשה של שר הפנים שמיד נדון בה.
יצחק קדמן: אני אעשה את זה מאוד בקיצור כי אתם דנתם בעניין.
יצחק קדמן: אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין הנוסחים.
יצחק קדמן: אני רוצה להקריא משפט אחד מסעיף 3 באמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, אמנה שישראל אשררה ומחויבת לה.
יצחק קדמן: סעיף 3 אומר, בכל הפעולות הנוגעות לילדים, אני מדלג פה, בין בידי בתי משפט או גופים תחיקתיים, תהא טובת הילד שיקול ראשון במעלה.
יצחק קדמן: לא מדובר על שיקול ראוי, מדובר על שיקול ראשון במעלה ואני רוצה להסביר למה הכוונה.
יצחק קדמן: כמובן שיש כל מיני שיקולים ואינטרסים אחרים, החוק הזה באופן ספציפי נולד לא מתוך רצון לחזק את בתי הדין הרבניים ולא מתוך רצון לחזק את משרד הפנים, החוק הזה נולד מפני שכבר לפני שלושים שנה העיר שופט מאוד נכבד, שאתה מכיר אותו היטב, שלא יכול להיות מצב שקטינים נשארים שתוקים ולא יודעים מי אביהם מפני שלבית המשפט אין סמכות לחייב אנשים בבדיקה כזאת כדי שתוכיח מי אביו של הילד.
יצחק קדמן: זה היה המקור של כל החוק.
יצחק קדמן: לכן ברור שהחוק במקורו, ואני שוחחתי גם עם חבר הכנסת איתן כבל שאמר לי שהוא תומך לגמרי במה שקרוי עכשיו הסתייגות אבל ברוח הדברים שאמרתי קודם.
בנימין אלון: הוא היה בדיון, הוא הצביע בעד הנוסח.
יצחק קדמן: ברור שהחוק הזה כולו הוא חוק שנועד לקדם את טובת הילד ולכן בניגוד לדברים אחרים שטובת הילד יכולה להיות עוד שיקול במכלול שיקולים.
יצחק קדמן: פה כאשר בא ההורה ואומר, אבל טובתי שלא ידעו כי אחרת אני אחויב במזונות, אז אומרים לו, עם כל הכבוד, השיקול שלך הוא איננו השיקול.
יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה שאפשר.
יצחק קדמן: השיקול של טובת הקטין לגלות אבהות הוא השיקול הראשון במעלה ולא האינטרס הכלכלי של ההורה שיתברר שהוא אביו של הילד, או חוסר הנוחות שלו, או חוסר הרצון שלו לפגוע בשלוות נפשו.
יצחק קדמן: ולכן אני חושב שאין דרך אחרת אלא לומר פה ששיקול טובת הילד הוא שיקול ראשון במעלה ולצורך זה נחקק החוק.
יצחק קדמן: אדוני צודק בדבר אחד, שיכול מאוד להיות ויכוח על מה היא טובתו של הקטין, זה לגיטימי לגמרי שיתנהל ויכוח בין אם מדובר על נושא של ממזרות או על נושאים אחרים שהשאלה טובת הקטין שאמורה להנחות את העניין, יבואו ויטענו צדדים שונים מה היא טובתו של הקטין וזה מעשה של יום-יום שיש ויכוח האם טובתו של הקטין היא א' או טובתו של הקטין היא ב'.
יצחק קדמן: הצורך לראות את טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה מוכתב גם על ידי מה שאמור היה להיות רוח החוק הזה וגם על ידי האמנה הבינלאומית שאומרת לנו, ככה צריך להיות השיקול גם בגופים תחיקתיים.
יצחק קדמן: לכן בכל הסתייגות שלא תהיה, אני מבקש שהעניין הזה יילקח בחשבון.
יצחק קדמן: אני הייתי מעדיף אפילו שאם זה לא יתקבל שלא יהיה כתוב שום דבר ואז תישאר איזה מין הרגשה שלא שינינו כלום וטובת הילד היא שיקול ראשון במעלה.
יצחק קדמן: כאשר אתה משנה את הניסוח ואומר שיקול ראוי, אתה אומר פה משהו נגטיבי, אתה אומר בניגוד לכל מה שידענו עד היום, בניגוד למה שכתוב באמנה, החוק הזה עושה חריג.
יצחק קדמן: אולי לא התכוונת לזה אבל בנוסח הזה אנחנו מרעים את המצב בהשוואה למצב היום בפסיקה.
יצחק קדמן: כי הנה יגידו לך כולם, עובדה שהמחוקק אמר פה לא, פה אני הולך בנוסח אחר.
יצחק קדמן: לכן אם כבר אז תורידו בכלל את העניין הזה ותשאירו את זה לפסיקה של בית המשפט שינהג כפי שהוא נוהג עד היום כשיקול ראשון במעלה.
בנימין אלון: הרציו של דבריך היה נכון אם כל החוק מיותר, זה מה שאתה אומר, אז תשאיר לפסיקה לנהוג לפי זה, אבל ברגע שיש חוק - - -
פרץ סגל: רק הסעיף הספציפי הזה.
בנימין אלון: אבל ברגע שיש חוק, ד"ר קדמן, שיש בו סעיפים שונים, שהם קצת סוטים, המחוקק פה אומר בעניין הממזרות, המחוקק פה, שעניין הממזרות היה אחד המעכבים הגדולים לחקיקה כל הזמן שלא הצליחו לפצח אותו, או רגישויות של דתות אחרות שזה לא ממזרות, פה המחוקק קובע מה היא הנורמה החברתית לפי המחוקקים והיא לא מילה במילה טובת הקטין.
בנימין אלון: כוללת את טובת הקטין.
בנימין אלון: אם לא אתן את ההקדמה הזאת שמורה לשופט לזכור, כמו שאמרת בהקדמה שלך, שבסופו של דבר מה שהניע את כל הפרק החדש הזה בחוק מידע גנטי הוא לשקול את טובת הקטין, גם אם יש שיקולים אחרים שראויים בנסיבות העניין, אני חושב שאני אפסיד.
בנימין אלון: אתה מבין מה אני אומר?
יצחק קדמן: אני מבין מה שאתה אומר.
בנימין אלון: בסדר, אבל שמעתי את דבריך.
יצחק קדמן: אני חולק עליך.
יצחק קדמן: אם נגיע למצב הכי גרוע אני הייתי מבקש שתורידו את זה בכלל כי הסעיף הזה גם אם הוא לא התכוון לכך, מרע את המצב הקיים.
בנימין אלון: זאת פרשנות אפשרית, אני לא חושב שתקרה הפרשנות הזאת.
ורד וינדמן: רק כדי להבהיר את הנקודה שיש כאן שינוי מהפסיקה הנוהגת ורק במשפט אחד מבג"צ משנת 97, 5227/97, זה בג"צ בענייני משפחה, מיכל דוד.
ורד וינדמן: אומר כאן בית המשפט העליון, בסכסוך הנסוב על מעמדו של קטין, טובתו של הקטין הוא עמוד האש ועמוד הענן שיוליכנו הדרך.
ורד וינדמן: טובתו של הקטין הוא שיקול על.
ורד וינדמן: וזה רק משפט אחד מתוך פסק דין.
בנימין אלון: תאמיני לי שהשירה של השופטים תמשיך להיות מובעת.
ורד וינדמן: זאת לא השירה, זאת המשמעות שיש לשירה הזאת.
בנימין אלון: נכון וזה ימשיך להיות.
ורד וינדמן: ויש כאן שינוי.
בנימין אלון: אני לא חושב שזה ישתנה, לא נראה לי אבל אני שומע, זה ימשיך להיות עמוד האש ועמוד הענן.
יצחק קדמן: אם אדוני רוצה בחוק להחליף את ראשון במעלה בעמוד האש ועמוד הענן - - -
בנימין אלון: ברשותכם, לגבי החלק הזה של ההסתייגות, אנחנו משאירים פה את שתי האופציות.
עודד פלר: אפשר אולי להציע בעניין הזה, נוסח שאולי יוכל להיות מוסכם גם על משרדי הממשלה ואולי גם על ד"ר קדמן והמועצה לשלום הילד, למחוק רק את הסיפא מהמילים ונתן לה את המשקל, זאת אומרת שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה וכו', אלא לאחר ששקל את טובת הקטין החסוי או פסול הדין, נקודה.
עודד פלר: לא כשיקול ראשון במעלה ולא בנסיבות העניין אלא את טובת הילד.
בנימין אלון: על זה בדיוק היה הדיון שהפסדת ואני לא רוצה לחזור עליו.
בנימין אלון: אני מרגיש שכאן בדיון הזה אני לבד ואני לא חושב שזה צודק לא ליוזם החוק ולא לחברי הכנסת שהיו שותפים בדיון, אני מוגבל פה ובמליאה הדברים יובעו גם על ידי בצורה ברורה.
מרדכי הלפרין: סוף-סוף התאפסתי ואני לא כל כך מבין את ההבדל המהותי בין שתי הגרסאות.
מרדכי הלפרין: אני לא אומר לקבל, זה טוב שיעלה בתור הסתייגות וידונו, בסופו של דבר לענות על השאלה של ד"ר קדמן הייתי מוסיף בנוסח הקודם, נתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין כמקובל, ואז נכנס כל מה שמקובל, אבל משום מה דווקא - - -
פרץ סגל: החוק לא יכול לומר כמקובל, הוא צריך לומר מה המקובל.
מרדכי הלפרין: אני יודע.
בנימין אלון: ד"ר הלפרין, יש רגישויות בנושא, זה גם לא כל כך פשוט, מי שקורא פסיקה יכול לראות מגמות שונות וזה נכון גם מה שד"ר קדמן אמר, שהרבה פעמים וזה כל החוק הזה, החוק הזה בא לשמוע את שוועת הילדים שהורים רבים עליהם, לפעמים רבים בצורה מכוערת ושנים שהעניינים נמשים וזה מה שמנחה אותנו.
בנימין אלון: בזה נעלנו.
בנימין אלון: אני פותח את הנושא של הסתייגויות משרד הפנים.
בנימין אלון: אני מבקש, עורכת דין נשר, להציג את הדברים.
רינה נשר: קודם כל אני אגיד שהנוסח של הוועדה היה מקובל עלינו מכיוון שהוא נותן איזון של אינטרסים שזה מה שנעשה בפסיקה.
רינה נשר: אני יכולה לצטט פסק דין אחר - - -
בנימין אלון: את חוזרת לנושא של הפתיחה של הדבר.
רינה נשר: אני חוזרת כדי להסביר למה היה לנו צורך בהסתייגות הזאת.
רינה נשר: מכיוון שכיום מה שהפסיקה עושה היא מאזנת אינטרסים והיא אומרת במפורש שיתכן כי טובתם של קטינים רבים מנימוקים שונים, כלכליים, ביטחוניים, אישיים ואחרים היא לגדול בתחומי מדינת ישראל, כלומר רק מהסיבה הזאת של טובת הקטין תינתן משמורת למי שמוכן להחזיק בהם ולגדלם בתחומי מדינת ישראל, זאת אומרת ההקשר של טובת הילד כל שופט קורא אותו אחרת ועושה איזון של אינטרסים.
רינה נשר: ויכולה להישמע הטענה שטובתם של הרבה קטינים יהיה לקבל אזרחות ישראלית כי כאן טוב יותר מאשר במקומות אחרים.
רינה נשר: את זה אנחנו רוצים לנקות מהאינטרסים שהחוק הזה בא לדון.
רינה נשר: לכן כשהנוסח של הוועדה היה כמו שהוא אנחנו יכולנו לחיות איתו מכיוון שהוא איזן אינטרסים כראוי ואם לא תהיה הסתייגות אני אהיה שקטה גם בלי ההסתייגות שלנו.
בנימין אלון: כל מה שאת אומרת זה שהצורך בהתייחסות לחוק מרשם אוכלוסין ולחוק השבות, זה הכל מהחשש, אז את מייחסת מהותיות להבדלים, את מבחינה למדנית יחד עם ד"ר קדמן.
מרדכי הלפרין: ברור שיש הבדל מהותי, רק אחרי משרד הפנים, בעניין הלמדנות אם תכניס את התיקון הנוסף של משרד הפנים, אז אין הבדל בין הגרסה הקודמת בלי התוספת של משרד הפנים, לבין הגרסה המתוקנת עם משרד הפנים.
בנימין אלון: אני שואל אותך, את לוקחת על עצמך את האחריות, אם הגרסה הזאת נשארת לא לעשות או שאת רוצה, איך את רוצה, את רוצה לכתוב שהיה ותתקבל הגרסה הזאת, אז, אפשר.
רינה נשר: אם זה אפשרי.
מרב ישראלי: אני צריכה לברר את זה.
רינה נשר: אם זה אפשרי מבחינה פרוצדוראלית.
מרב ישראלי: אנחנו לא כותבים, שר הפנים רואה מה קורה במליאה ואז הוא אומר.
פרץ סגל: אם הוא רואה שההסתייגות מתקבלת - - -
מרב ישראלי: אנחנו נעלה את ההסתייגות הראשונה ואם הוא רואה שזה לא זה הוא אומר אני יורד מההסתייגות שלי, לא צריך לכתוב את זה, זה מה שקורה במליאה.
בנימין אלון: לא, גם כותבים, היה ותתקבל הסתייגות זאת - - -
מרב ישראלי: זה קורה במליאה.
מרב ישראלי: אני אברר אם אפשר.
בנימין אלון: אני רוצה להבין.
בנימין אלון: מה שאתם רוצים בהסתייגות שלכם ולכן גם לא כל כך הבנתי את ההתנגדות של הארגונים, מה שאתם רוצים, הרי אין ולא אתן, המחוקק לא נתן עד היום ואני לא אתן כמובן בהסתייגות הזאת מעמד לפקיד לחייב בדיקה גנטית.
בנימין אלון: לדעתי זה מובן מאליו אבל אני אומר את זה בצורה ברורה, רק בית המשפט לענייני משפחה הוא המוסמך להורות על בדיקה כזאת.
בנימין אלון: וגם אם ההסתייגות שלכם תעבור פה ותעבור במליאה אז יכול יהיה בפירוש משרד הפנים להיתבע שלא להורות על בדיקה גנטית ובית המשפט יגיד, אנחנו לא רוצים במקרה הזה בדיקה גנטית.
בנימין אלון: זה המצב הנוהג היום.
בנימין אלון: אתם לא מרכים את המצב הנוהג היום.
רינה נשר: הפקידים אינם מבקשים בדיקה גנטית, הם מפנים את האנשים לבית משפט לענייני משפחה ושם נציג היועץ המשפטי לממשלה שמקבל את החומר מגבשים עמדה יחד איתם והם אלה שמעלים את הדרישה.
רינה נשר: זה גם היום ואין לנו שום כוונה לשנות את זה.
מרב ישראלי: אז הנוסח הזה כפי שהוא, אני חושבת שהוא יכול להיות בעייתי מכיוון שהוא אומר, אין בכך כדי לפגוע בסמכותו לדרוש הוכחת קשרי משפחה בדרך של עריכת בדיקה גנטית.
מרב ישראלי: אין קשר לוגי בין א ל-ב.
מרב ישראלי: א עוסק בשיקול דעת בית משפט, פתאום מכניסים את הסמכות של הפקיד, זה לא אותו מישור.
בנימין אלון: איפה את היית ממקמת את זה?
מרב ישראלי: אני אסביר.
מרב ישראלי: זה לא מיקום אלא, אם רוצים להתייחס לסמכויות באופן ספציפי זה צריך להיות בהוראות שעוסקות בזה, זה בכלל לא קשור לכאן.
בנימין אלון: לא, בחוק הזה אני שואל, אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
בנימין אלון: זה החוק הראשון - - -
מרב ישראלי: אז תן לי רק להשלים את דברי.
מרב ישראלי: מה שאתם רציתם להגיד, אם אני מבינה, זה שזה אחד השיקולים שבית המשפט יביא בחשבון שיקוליו, זה מה שרציתם להגיד.
מרב ישראלי: הרי אנחנו מתייחסים לשיקול דעת בית משפט בסעיף הזה, לא לסמכות הפקיד.
מרב ישראלי: הפקיד אני לא יודעת מה הוא מוסמך לדרוש ומה לא.
בנימין אלון: היא הבהירה מה הם רצו להגיד.
בנימין אלון: הם רצו להגיד שלא יחשוב השופט שעם קבלת החוק הזה שנותן אפשרות לבית המשפט לראשונה לחייב בדיקה גנטית לטובת הקטין, שהדבר הזה מפקיע את הסמכויות הקיימות היום בחוק למדינת ישראל לדרוש בדיקה.
בנימין אלון: למה הם חשבו, היא הסבירה.
מרב ישראלי: הם אמרו שהם רוצים שזה יהיה אחד השיקולים שבית המשפט יביא בחשבון.
בנימין אלון: אבל היא הסבירה את דבריה בצורה ברורה.
בנימין אלון: שהיא חששה שהמצב הנוהג היום שמדינת ישראל רשאית לפי כל החוקים האלה, בכל הרישומים האלה ולפי הנוהל הקיים, היא רשאית היום להגיד, אתה רוצה להצהיר אבהות, לא מקבלים תצהיר, אנחנו רוצים בדיקה גנטית.
בנימין אלון: תלך לבית משפט לענייני משפחה.
בנימין אלון: הם פחדו שמרעים את המצב הקיים כי עם קבלת החוק הזה, היא הסבירה את זה, מה כאן לא מובן.
רינה נשר: החשש שלנו היה שזה שיקבע איזון, האיזון שמציעה המועצה לשלום הילד הוא איזון שונה מהמצב שקיים היום.
מרב ישראלי: אבל האיזון הזה בא לידי ביטוי - - -
רינה נשר: בית המשפט אומר שלשאלת מתן המעמד בישראל יש אינטרסים למדינה שלגיטימי לשקול אותם כשבאים לבקש בדיקה גנטית, זה איזון אחר.
בנימין אלון: גם אם זה נגד טובת הקטין זה לגיטימי.
מרדכי הלפרין: טובת הקטין זה להיות פה, וודאי.
בנימין אלון: אני לא אוהב לעשות דיונים במחלוקות שאין צורך לחלוק בהם.
בנימין אלון: אין פה דיון.
בנימין אלון: אני שואל שאלה פשוטה, אם החשש שלכם קיים והוא לא צמוד לדבר הזה, יש איזה שהוא מקום אחר שבו אפשר להכניס את זה וגם הייתי מכניס את מה שאמרה מירב, לא הייתי אומר את המילה דורש אלא מעדן את זה בצורה אחרת.
בנימין אלון: אין באמור בסעיף קטן (א) לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין, למה להחליט, לאשר או לקבל בקשות, לקבל בקשות למעמד, לקבל בקשות למעמד בישראל לרישום המרשם לדרוש מבית המשפט או להפנות לבית המשפט.
מוריה בקשי: אני הצעתי שאחרי הפסקה שהוספה יהיה נקודה פסיק, נועד הליך השוואתי לקביעת קשרי משפחה של קטין לצורך קבלת מעמד בישראל או לרישום במרשם אוכלוסין, יתן בית משפט לשיקול טובת הילד משקל ראוי אל מול האינטרסים האחרים או משהו כזה, שאז האיזון יהיה איזון שונה מהאיזון של שיקול ראשון במעלה, בניגוד לשאר המצבים שבהם זה כן יהיה שיקול ראשון במעלה.
מוריה בקשי: זה איזה שהיא השלמה.
מרדכי הלפרין: אני חושב שהדברים שאמר ד"ר קדמן בסוף דבריו יכולים אולי, אם זה יהיה מקובל עליך, לפתור את הבעיה, להוריד את הסעיף הזה לחלוטין.
מרדכי הלפרין: כפי שהוא ציין בצדק, הפסיקה את טובת הילד רואה כעיקרון על והיא תמשיך לנהוג כך.
מרדכי הלפרין: עצם ההוספה הזאת פירושו של דבר אני חושב באה כמובן מאליו כמין הפחתה מהשיקול הזה והגבלת שיקול הדעת של בית המשפט מאותו משקל כפי שהוא היום עשוי לתת לו.
מרדכי הלפרין: האיזונים של טובת הילד כבר באו לידי ביטוי גמור בחוק כאשר בדקנו כל דבר ודבר וגם קבענו את ההוראה הכללית שאומרת אחר כך בסעיף 28 ה, אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה וברור שפה טובת הקטין הוא האינטרס העליון.
מרדכי הלפרין: אם שתי הנוסחאות האלה תרדנה לא יהיה צורך לא בהסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור ולא בהסתייגות הנוספת של שר הפנים ולא בנוסח שהוועדה הציעה ואני חושב שאנחנו נוכל לחיות עם הדבר הזה.
בנימין אלון: לצורך זה אני צריך שתהיה הסתייגות או בקשה של חבר כנסת אחר שמציע למחוק את הסעיף, שזה לא קיים ואני לא אעשה את זה עכשיו.
מרב ישראלי: אם שר הפנים מוכן לשנות את ההסתייגות שלו לנוסח הזה - - -
בנימין אלון: של מחיקת כל הסעיף.
פרץ סגל: השאלה אם המועצה תרד ואז תהיה הצעה של שר הפנים למחוק את הסעיף והנוסח של הוועדה, כפי שאתה אומר שלא בנוכחות חברי הכנסת לא לקבל - - -
בנימין אלון: הדבר הזה צריך היה להיות בדיון הראשי, אני חושב שאני לא יכול עכשיו לעשות את זה.
בנימין אלון: אם היתה פה בקשה כזאת אז היא היתה באה ואומרת, מציעה את זה כהסתייגות.
מרב ישראלי: נציגת שר הפנים מוסמכת להציע את זה.
בנימין אלון: למחוק את הסעיף.
בנימין אלון: גם חבר הכנסת מלכיאור צריך.
ורד וינדמן: אולי יש פה דרך למצוא את עמק השווה, אם אפשר לחזור לאחד הנוסחים שהיו לפחות בכנסת הקודמת, שאמר, ובלבד שלא תהיה בכך פגיעה בטובת הקטין, נדמה לי גם שזה נוסח שיכול להיות מקובל ואנחנו משאירים כאן עיקרון אבל לא פוגעים.
יצחק קדמן: פה אתה צריך פגיעה ממשית.
פרץ סגל: אין דווקא פה באופן ספציפי בהוראה שהיא חלה על כל חוקי מדינת ישראל בשביל עיקרון טובת הקטין ולכן אני מסכים עם ד"ר קדמן, שהוראה ספציפית יש בה משום פגיעה בעיקרון הזה ועדיף להוריד את זה לא באופן ספציפי בחוק הזה שעשה כבר את כל האיזונים בתוכו.
מרדכי הלפרין: יש לי הצעה.
מרדכי הלפרין: להשאיר את טובת הילד עם הסתייגות בצורה נכונה כערך עליון, עמוד האש ועמוד הענן ולהוסיף סעיף אחר במקום אחר בחוק, אולי בסופו, מניעת אזרחות ישראלית מקטין שאיננו זכאי לה לא תיחשב כפגיעה בטובת הקטין לפי חוק זה.
מרדכי הלפרין: פתרנו את הבעיה של משרד הפנים בזה.
בנימין אלון: זה פוגע בדבר אחד - - -
מרדכי הלפרין: אני לא יכול להגיד שאני לא אעשה בדיקה כיוון שהבדיקה תגרום לאי זכאות ואז זה פוגע, אם הבדיקה תברר שאכן אין זכאות אז לא פגעתי.
בנימין אלון: זה פוגע רק בדבר אחד שאני פה אומר שוב, אני במסגרת דיון מסוימת, הדיונים נעשו, הדברים האלה נוגעים בהרבה דברים, אני קיבלתי את הרוויזיה, קיבלנו את ההסתייגות הזאת, את האפשרות לדון בהסתייגות.
בנימין אלון: אני מוכן לקבל את, הצעתי היא כדלהלן, דבר אחד זה יהיה ההסתייגות של הרב מלכיאור ונוסח הוועדה בצירוף ההסתייגויות של משרד הפנים ואני רוצה עוד לשמוע את הדברים שלכם, זאת אופציה אחת, כמו שזה מנוסח כאן בעידונים, לבטל את המילה לדרוש, אבל שיהיה ברור שאין הכוונה שאנחנו משנים, לדעתי זה מובן מאליו, שאין סמכות לפקיד להורות על בדיקה גנטית, אין כזאת ולא תהיה כזאת וזה ברור.
מרב ישראלי: אבל כשאתה מכניס את זה לשיקולים של בית משפט אז לכאורה זה הופך להיות השיקול הראשון במעלה.
בנימין אלון: בנושאים של הדלת הפתוחה או הסגורה של מדינת ישראל, בית המשפט לא ישנה ולא יבטל את הסמכויות של פקדי במשרד הפנים וכו', אני לא רואה בזה סתירה מהותית.
בנימין אלון: זאת אפשרות אחת אם רוצים לעדן פה את המילה לדרוש או לא לדרוש, לעשות את זה בצורה שיהיה ברור, זאת אופציה אחת שקיימת.
בנימין אלון: אופציה שניה שקיימת זה שתהיה כאן הסתייגות של שר המשפטים או של גורם אחר, שמציע למחוק את כל הסעיף הזה ואז תהיה דינמיקה במליאה ועד אז יגבשו כולם את דעותיהם.
בנימין אלון: היה ותתקבל ההסתייגות של המחיקה אז אני אקבל הוראות משר הפנים שיהיה נוכח או שלא יהיה נוכח, שהוא מוותר על ההסתייגויות שלו.
בנימין אלון: היה וגם אקבל עד אז את אותו דבר מחבר הכנסת מלכיאור, היה ולא תתקבל ההסתייגות של המחיקה ותתקבל ההסתייגות של מלכיאור וההסתייגות שלכם, או שתתקבל החלטת הוועדה וההסתייגויות שלכם, אלה שלושת האפשרויות.
בנימין אלון: אני קודם כל לפני שאני ממשיך בדיון עצמו, שלושת האפשרויות הן, מבחינתי כרגע להצביע על ההסתייגות של משרד הפנים כשאנחנו מחליטים על המיקום שלה, אם זה באותו מיקום ואם משנים פה מילה אחת או שתיים בצירוף שתבוא עוד הסתייגות שמציעה לבטל את כל הסעיף הזה.
בנימין אלון: תגידו לי מי המסתייג.
בנימין אלון: זה נידון כאן ואני אהיה סבלן עד להדפסה הסופית שתאמרי לי מי הוא המסתייג.
בנימין אלון: חבר כנסת זה או שר זה או מישהו אחר.
רינה נשר: המטרה של שר הפנים בדיון הזה היתה לנסות להגיע לנוסח מוסכם.
רינה נשר: אנחנו מכירים בזה שהעניין הזה מאוד חשוב, אנחנו היינו מעדיפים, לכן הוא ביקש את הדיון, הוא נותן לזה משקל רציני והכוונה היתה לנסות להגיע לנוסח מוסכם ולא שיהיו תקלות אחר כך במליאה כי מישהו לא הבין.
בנימין אלון: אבל דווקא מה שאני מציע שומר לו את האופציה לדיון לבדוק ולראות ואפשר שבמליאה אנחנו מחליטים רק על העניין הזה של המחיקה אם זה מוסכם על כולם ונגמר.
בנימין אלון: ועד אז יש לו אפשרות להתכונן עם מלכיאור או עם מישהו אחר ולך יש אפשרות להתכונן עם השר שלך ואני פה יוצא עם שתי אופציות.
בנימין אלון: אופציה אחת שההסתייגויות של משרד הפנים מתקבלות כהסתייגות, לא כהצעת הוועדה ואופציה שניה, שעוד הסתייגות תתקבל של חבר כנסת כלשהו שאומרת מחיקת הסעיף ואת תונחי לומר לנו או לומר לשר בתוך הדיון במליאה שהוא הולך על הסעיף של המחיקה.
בנימין אלון: אני חושב שזה מכסה את הכל.
בנימין אלון: אני רק הייתי רוצה לשמוע את הנציגים של הארגונים, למה נזעקתם מה פה ראיתם שמסוכן כל כך.
בנימין אלון: וכמו ששאל ד"ר קדמן, האם אתם כן חושבים שכל ילדי אפריקה ואסיה ומקומות אחרים, גם אם טובת הקטין של כל אחד ואחד תהיה, אז הדלת פתוחה.
עודד פלר: לא, אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו עוסקים פה בנושא מאוד מצומצם.
עודד פלר: בבדיקות גנטיות ובעניינו של משרד הפנים בדיקות גנטיות לצרכי מעמד.
עודד פלר: במקרים שבהם קשר משפחתי, קשר דם יכול להוביל לרכישת מעמד, זה הנושא המאוד מצומצם שבו עוסק הדיון, שההסתייגות של משרד הפנים נוגעת אליו.
עודד פלר: אנחנו לא מדברים על ילדי כל העולם ועל כל סיטואציה, כי זה לא עוסק בזה.
בנימין אלון: מדובר על אב שיכול אחרי 17 שנה, וכבר היה כזה דבר, לתת הצהרת אבהות:
בנימין אלון: אני האבא של עשרת הילדים האלה.
בנימין אלון: ואז בא משרד הפנים, זה יכול להיות ערבי, זה יכול להיות תאילנדי, זה יכול להיות עולה חדש מרוסיה, ואז לפי כל מיני חוקים, חוקי שבות, חוק כניסה, חוק מרשם, נא לרשום אותם לפי הצהרת האבהות.
בנימין אלון: אם הוא ערבי הוא יכול להביא מבית דין שרעי הצהרת אבהות שהוא מוסמך לתת את ההצהרה הזאת.
בנימין אלון: ואז באה מדינת ישראל ואומרת, עם כל הכבוד, אני לא נותנת פה עוד עשרה אזרחים ככה סתם בגלל שחתמת על הצהרה, לך לבדיקה גנטית שמוכיחה שאתה האבא של העשרה.
בנימין אלון: מדוע אמנע מהמדינה את הבדיקה הטובה ביותר לדברים האלה.
עודד פלר: לא תמנע משום שגם במקרים האלה לא תמצא את הארגונים מתנגדים לבדיקה.
עודד פלר: הסיטואציה שהצגת היא סיטואציה יוצאת דופן, מצב שבו אב מצהיר על ילדיו לאחר 17 שנה, אני חושב שגם משרד הפנים לא מכיר הרבה דוגמאות כאלה.
בנימין אלון: אז אחרי שלוש שנים, מה זה משנה.
עודד פלר: זה חשוב מאוד ואני אסביר לאדוני על מה מדובר.
עודד פלר: אני חושב שאחת מאבני היסוד של החקיקה היא לקבל נתונים שהרשות מבקשת מהכנסת לחוקק שתציג נתונים על סמך מה היא מבקשת את החקיקה הזאת, שיש בה איזה שהיא פגיעה ברשות המבקשת לעשות איזה שהוא שינוי בטובת הילד.
עודד פלר: בחלק הארי של המקרים לא מדובר בילדים גדולים ולא מדובר בהורים שמצהירים לאחר הרבה שנים, אלא בתינוקות שנולדו לפני זמן קצר.
עודד פלר: אנחנו מדברים בדרך כלל בסיטואציה שבה נולד ילד כשאחד ההורים אינו ישראלי.
עודד פלר: במקרה שבו האם ישראלית אין בעיה מבחינת המעמד, הילד מקבל מעמד, כולם יודעים מי אימו והילד מקבל את מעמדה של אימו.
עודד פלר: השאלה שעולה שם היא האם אביו ירשם כאביו.
עודד פלר: ופה אנחנו לא מדברים על מצב שבו האבא מתגלה לאחר עשר או עשרים שנה ואומר אני אביו של הילד, אני מבקש להירשם, להירשם, לא לעניין מעמד, רק להירשם במרשם כאביו, אלא כאב שמגדל יחד עם זוגתו את ילדו.
עודד פלר: הם חיים יחד, זה הילד המשותף שלהם אבל משרד הפנים אומר - - -
בנימין אלון: כל מה שאתם מתנגדים זה רק לנושא של מרשם אוכלוסין?
עודד פלר: זה המצב שבו האמא ישראלית והאבא הוא לא ישראלי.
עודד פלר: ההורים האלה יכולים, למעשה הם חיים יחד לפעמים כנשואים, לפעמים כידועים בציבור, הם מגדלים את ילדם יחד, ויש להם הוכחות לחייהם הזוגיים אבל משרד הפנים אומר לא, אני רוצה פסק דין הצהרתי ובבית המשפט הוא גם דורש בדיקת רקמות שיוכיח שהאבא הוא האבא לצורך רישומו במרשם האוכלוסין.
עודד פלר: הסיטואציה ההפוכה שהיא קשה יותר היא מצב שבו האב הוא ישראלי והאם אינה ישראלית.
עודד פלר: משום שכשנולד ילד לאם שאינה ישראלית משרד הפנים אינו מכיר בהורות ולכן הילד גם לא רוכש מעמד כי המעמד נגזר מהאבא.
עודד פלר: במצב הזה שבו האב, רק בזכות האב הילד יקבל מעמד הוא מצב חמור כי הילד נותר ללא מעמד.
עודד פלר: מדיניות משרד הפנים יוצרת ילדים שהם חסרי אזרחות, שאין להם מעמד בשום מקום.
עודד פלר: ילד כזה לא מבוטח בביטוח בריאות, לא מבוטח בביטוח לאומי, לא רשום בשום מקום ולמעשה הילד לא קיים.