GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: והיום מה קורה שם בחולות האלה?
מרדכי שומרון: היום אין את החממות, אין את המכון, אנחנו מתחננים לתקציבים.
בנימין אלון: מה קורה שם, איפה זה היה?
מרדכי שומרון: זה היה בכפר דרום.
מרדכי שומרון: מה שקורה היום זה אין מכון התורה והארץ, שכרנו חדר בבית ספר באשקלון, אין אפשרות לשיתוף פעולה בכלל, הם נמצאים בבית קמא ואנחנו נמצאים באשקלון, גם זה עשו לנו טובה, אין חממת מחקר, אין כלום.
מרדכי שומרון: וכל הנושא תקוע.
מרדכי שומרון: אני חושב שההפסד מעבר להפסד הגדול שלנו, שיכולנו להמשיך ולבנות פה דברים נפלאים, ההפסד הוא נטו של מדינת ישראל.
בנימין אלון: אני רוצה להוסיף עוד מילה כי לא כולם פה יהודים שומרי מצוות.
בנימין אלון: אני לא יודע אם אתם יודעים איזה מהפכה בעולם ההלכה המעשית של הסופרמרקטים עשה המכון הזה שהוא תאר, אני לא יודע אם אתם יודעים, לפי ההלכה אסור לאכול ירק אם הוא מתולע.
בנימין אלון: תולעים מעבר לזה שזה לא נעים זה גם איסור מאוד חמור בהלכה.
בנימין אלון: שבעה לאווים כך זה נקרא, ולכן היו ירקות שציבור שומר הלכה לא נגע בהם.
בנימין אלון: כרובית וחסה וכל מיני דברים כי כדי לנקות אותם עם חומץ ולהיות בטוחים שאפשר להשתמש בהם היה צריך יום שלם במטבח והיו מוותרים עליהם.
בנימין אלון: והם פיתחו והובילו והיה לזה גם הצלחה מסחרית גדולה מאוד, אחרי זה חיקו את זה כל מיני מקומות אחרים אבל ההובלה היתה של קטיף, כך שהמושג קטיף היה למושג שהוכר על ידי כל צרכן חרדי ודתי שהיה צריך ירקות, בעיקר את המרור של פסח, אבל לא רק, כל סוגי הירקות הלא מתולעים איך אתה מגדל במצעים ללא תולעים וזה אחד הדברים, כמובן שיש לזה מעבר להלכה השלכה של אסטטיות ובריאות ודברים אחרים שהיה לזה השלכות כלכליות אחרת, אבל זה חלק מהעניין.
מרדכי שומרון: בעזרת עבודה מאוד מאומצת עם יפתח אנחנו הגענו למצב שהגענו לגידול ירקות ללא חרקים, אבל לא בעזרת שימוש ברעלים אלא לגידול שהוא נקי גם משאריות חומרי הדברה.
מרדכי שומרון: הייתי שותף באיזה ועדה במשרד החקלאות לפני כשבועיים שלושה שדנה בנושא הזה, וחקלאים אמרו שהייצוא לארצות הברית של מיני תבלינים וירקות רבים עלול להיפסק בגלל התקנים האמריקאיים.
מרדכי שומרון: אנחנו להם שאנחנו כבר עושים את זה שנים, אנחנו כבר למדנו לגדל ולייצא ירקות שהם לא רק נקיים מחרקים, הם גם נקיים לחלוטין משאריות חומרי הדברה בתקנים גם האירופאים וגם האמריקאיים המחמירים ביותר שיש, דבר שלא קיים בשום ירק בשוק ובזכות שיתוף פעולה אדיר שהיה בינינו עם מכשור מתקדם, והיום אנחנו הפכנו למוצג היסטורי.
יפתח בן אשר: יש לי שתי הערות למה שאמר מוטי ואחר כך אני אעבור למה שביקשת.
יפתח בן אשר: בגוש קטיף היתה ריכוזיות מאוד בולטת, היתה ועדה חקלאית שקבעה כמה מים מקבל כל מושב ועבדה בתיאום איתנו.
יפתח בן אשר: התוצאה היתה שלמשל בשנת השמיטה על בסיס העבודה שלנו אנחנו הנחינו, מוטי גם היה המדריך החקלאי בגוש, הנחינו את השימוש במים, בשנת השמיטה הקודמת, לא זאת, זאת עוד אין לה סיכומים וזה גם לא יהיה גוש, אבל בשנת השמיטה הקודמת הגענו לחיסכון ברמה הגושית של בין 2-4 מליון שקל של מים ודשן.
יפתח בן אשר: לא רק שעשינו את המחקר, היו לנו גם את הכלים להעביר באופן מיידי את התוצאות אל החקלאים ואל היצרנים בגוש.
יפתח בן אשר: מכאן אני רוצה לעבור להערות שלי על מינהלת סל"ע ועל ממשלת ישראל.
יפתח בן אשר: אחרי שנתתי את משרד המדע כדוגמה למחשבה מקורית, לפחות בהתחלה של יובל נאמן בתחום עידוד המחקר, אני חייב להעיר משהו על מינהלת סל"ע.
יפתח בן אשר: כדי לקבל 800 אלף שקל עבור המרכז עבדתי מול מינהלת סל"ע והוא התחיל בהגשת הבקשה לאחר העקירה.
יפתח בן אשר: אני משתמש במונחים הפרלמנטריים שהופיעו.
יפתח בן אשר: דבר ראשון שעשו במינהלת סל"ע, עורך דין שלח את הבקשה שלנו לעורך דין אחר, שהעמיס עלינו שאלות שלא יכולנו לענות עליהן.
יפתח בן אשר: היה צריך דוקטורט כדי לענות על השאלות, אז הוא המליץ לנו ללכת לעורך דין שלישי.
יפתח בן אשר: עורך דין אחד פרנס עורך דין שני על מנת שעורך דין שלישי יאסוף את הכסף.
יפתח בן אשר: סך הכל אני לא יודע לאן הלך הכסף, אבל ברור לי לגמרי, על החמדנות של עורכי דין אנחנו שומעים עכשיו יום-יום בחדשות בכל אמצעי התקשורת, ואת זה אנחנו היינו צריכים לשלם, את זה מינהלת סל"ע משלמת.
יפתח בן אשר: כשמספרים על השקעות של מיליארדים צריך לראות איזה חלק מזה הלך לפרנס את המנגנון של מינהלת סל"ע ואני אומר לכם במלוא היושר, אני את השאלות או את הבעיה של מרכז קטיף הייתי גומר בשעתיים, כפקיד, פה הלכנו חודשים על חודשים בבקשה לקבל את מה שמגיע לנו כי היינו יצור קצת חריג.
יפתח בן אשר: קיבלנו, אולי מישהו רואה את זה לטובה.
יפתח בן אשר: מה היו הסיכומים של עורכי הדין האלה, אלה שבדקו אותנו, נימוקים פורמאליים שונים ומרגיזים במיוחד, אבל הם אמרו שלא מגיע להם פיצויים.
יפתח בן אשר: ומה הסיבה, הוא, אני, לא הוכיח שאני אזרח מדינת ישראל.
יפתח בן אשר: ולא התביישו להגיש את זה למוסד של מדינת ישראל.
יפתח בן אשר: לא הוכחתי גם שאני נולדתי, כי לא הבאתי תעודת לידה.
יפתח בן אשר: אבל המאבק הזה - - -
בנימין אלון: כלומר של איזה מדינה אתה אזרח?
יפתח בן אשר: אין לי אזרחות אחרת.
יפתח בן אשר: הכי הרבה אני יכול להגיד, אם לא הוכחתי, שאני פלשתינאי.
יפתח בן אשר: זה הדבר היחיד שאני יכול להגיד, אבל זה כתוב שחור על גבי לבן מעורך דין שקיבל מימון מהמדינה.
יפתח בן אשר: אני רוצה לחזור למשרד המדע, אני שמח שיש כאן נציגים של משרד המדע.
יפתח בן אשר: משרד המדע יכול היה לסגור אותנו.
יפתח בן אשר: מתן וילנאי היה אז השר, גוש קטיף נסגר.
יפתח בן אשר: אבל לא, היתה לו מחשבה יצירתית, אנחנו נמשיך איתכם אבל קחו את שדרות על אחריותכם.
יפתח בן אשר: אתם עוברים לבית קמא, קחו את שדרות על אחריותכם, תמצאו תעסוקה לתושבים.
יפתח בן אשר: בלי שום אדמיניסטרציה.
יפתח בן אשר: אני ציפיתי שהוא יגדיל קצת את התקצוב אבל לא ביקשתי והוא לא הציע, לא הוא ולא אנשיו, אבל לקחנו את העניין.
בנימין אלון: מי זה הוא?
יפתח בן אשר: מתן וילנאי כשר, אני לא ביקשתי תוספת מימון והוא לא הציע ועד היום לא קיבלנו, אבל לקחנו את זה על עצמנו.
בנימין אלון: לא הבנתי לגבי שדרות.
יפתח בן אשר: הקמנו מחלקה מיוחדת שנקראת המחלקה לחקר עיירות הפיתוח באיזור הנגב וגייסנו חוקר שגמר אצלנו את הדוקטורט בינתיים, ועוסק בחקר החלוציות, הוא קורא לזה, עשה סרט יפה על זה, החלוצים, של תושבי שדרות אופקים ונתיבות, בזה כרגע אנחנו מתמקדים.
יפתח בן אשר: אבל זאת דוגמה ליצירתיות, תמשיכו, ופה עורכי דין מודיעים, תסגרו, לא מגיע להם.
יפתח בן אשר: אני מציע לפטר את כל עורכי הדין מהמשרד, כהצעה.
יפתח בן אשר: התחושה שלי, יכולתי לספר את אותו דבר על רואי החשבון.
בנימין אלון: פרופ' בן אשר, בוא נתמקד בדברים, הרי לא נצא מפה עם החלטה להוצאה מחוץ לחוק של כל עורכי הדין ורואי החשבון.
יפתח בן אשר: לא מחוץ לחוק, אבל שיתנו את הכסף.
בנימין אלון: בוא ננסה להתמקד כדי שנוכל, ואני גם מודיע שהוועדה תעקוב אחרי המכון הזה, ללא קשר ליום גוש קטיף, נעקוב אחרי זה ונראה ואני כבר שומע שמשרד המדע דווקא מלווה את הדבר הזה והמשיך כל הזמן.
יפתח בן אשר: בהבנה.
בנימין אלון: אני רוצה לשמוע את מר עוזר סמנכ"ל מינהלת סל"ע, אז פרופ' בן אשר אתה רוצה למקד?
יפתח בן אשר: עוד הערה אחת.
יפתח בן אשר: התחושה שלי היתה שבהגדרת התפקיד של מינהלת סל"ע היה חסר משהו.
יפתח בן אשר: במקום להגיד להם או לבקש מהם, מי שהגדיר את התפקיד, שישמרו על הנכסים הרוחניים שנוצרו בגוש קטיף ונוצרו נכסים רוחניים בלתי רגילים, אין ברירה, צריך קצת לממן, הם הבינו שהם צריכים לשמור על הנכסים הפיננסיים של מדינת ישראל ופה היתה הטעות והיא נמשכת.
בנימין אלון: תודה רבה פרופ' בן אשר ומוטי שומרון, מר שומרון, הדברים נוגעים ללב ואנחנו נעקוב ונראה כל מה שאפשר ועדכנו אותנו, לא צריך יום גוש קטיף בשביל זה.
איציק עוזר: אני אתחיל ואני אגיד שבשונה מפרופ' בן אשר לי אסור להתייחס ספציפית לתיק, יש סעיף בחוק שאוסר עלינו לחשוף מידע, בטח מתיק ספציפי, אנחנו מעולם לא עשינו את זה ואנחנו לא מתכוונים לנהוג כך גם עכשיו.
איציק עוזר: אני בכל זאת אתייחס לכמה דברים שעלו כאן.
איציק עוזר: התיק של המכון הגיע לוועדה המיוחדת, פרופ' בן אשר אני לא יודע את מי העסקת אבל הפניה לוועדה המיוחדת היא מאוד פשוטה, היא דף עם סיפור, אני גם רואה שהגשת כזה וכמו שראית מאותו רגע זה התנהל.
איציק עוזר: כשפונים כמו שצריך בצורה מאוד פשוטה, אין שום בעיה.
איציק עוזר: הגיע לוועדה המיוחדת, במסגרת החוק פועלת ועדה מיוחדת במינהלת סל"ע מעבר לועדות הזכאות הרגילות.
איציק עוזר: המקרה של המכון הוא מקרה מיוחד גם בתוך הוועדה המיוחדת.
איציק עוזר: יושבים פה משרד החקלאות שבאו לדיון מאוד גדול בוועדה המיוחדת, היתה נכונות מאוד גדולה בוועדה המיוחדת לעזור, לקחו משהו שקשור לעסקים והלבישו כדי ליצור פה פיצוי, אני לא רוצה לדבר כרגע על הפיצוי, פרופ' בן אשר התייחס אליו, אני מעדיף לא לעשות את זה, ההצגה היא לא בדיוק מדויקת ואני לא רוצה להיכנס לזה.
איציק עוזר: יש לי משהו אחד להגיד.
בנימין אלון: אני מצר על כך שכשאני ישבתי בוועדת כספים והיינו עסוקים הרבה זמן בחוק שהיה גרוע וניסינו לשפר אותו, קצת שיפרנו והוא נשאר גרוע, אז היתה לנו אינפורמציה, פרופ' בן אשר, אני מצר על זה אישית, היתה לנו אינפורמציה על מוסדות החינוך בגוש, ניסינו לעגן אותם בחקיקה, מוסד כזה מוסד כזה, לא היתה התייחסות, אני לא זוכר בוועדה התייחסות מראש למכון שלכם ואני חושב שזה - - -
יפתח בן אשר: אדוני היושב ראש, שנינו היינו בוועדת הכספים בגני התערוכה בתל אביב ואני העליתי את הנושא שלנו והעליתי את הנושא של המיקום המיוחד של גוש קטיף.
יפתח בן אשר: אבל יתכן שזה נבלע.
יפתח בן אשר: אני בכל אופן התייחסתי למכון שלנו.
בנימין אלון: חבל, כי ידענו אז מראש היכן תהיינה בעיות, כי אני רואה פה בחקיקה בעיה עקרונית כמו שעכשיו אמר פה איציק עוזר, בעיה שזה בין המסחרי לבין הפרטי, איך אתה מכניס את זה וחבל שלא - - -
יפתח בן אשר: אני אוסיף על זה עוד אפילו, אני הצבעתי במפורש על הסעיף בחוק שבו אנחנו צריכים להיכנס, זה היה 81 אם אני לא טועה, ואמרתי את זה צריך לעגן גם בעניין שלנו.
איציק עוזר: כמו שאמרתי, בגלל שזה היה מקרה מאוד מיוחד ומאוד ייחודי ניתן לו פתרון בוועדה המיוחדת באמצעות פיצוי.
איציק עוזר: עכשיו אני רוצה לדבר על הדיון הזה.
איציק עוזר: על החלטת ועדה מיוחדת שזה גוף שיפוטי, או מעין שיפוטי, יש את היכולת לערער לבית הדין לעניינים מנהליים.
איציק עוזר: אנחנו במקום זאת מנהלים את הדיון הזה כאן ולא ברור לי למה.
איציק עוזר: הרי הטענה של פרופ' בן אשר בין השאר היא לגבי הפיצוי.
בנימין אלון: בוא לא נהיה פרוצדוראליים.
יפתח בן אשר: אני לא אמרתי מילה אחת על הפיצוי, אמרתי על התהליך.
יפתח בן אשר: דיברתי על התהליך, שהיה עינוי ולא רלוונטי.
איציק עוזר: אני שוב אומר, טענות לגבי הפיצוי, ככל שיהיו, אנחנו קודם כל פתוחים לשמוע אותם, נראה לי ששמענו אותם באריכות, ניתן לפי הכללים הרגילים להפנות לבית המשפט לעניינים מנהליים או חזרה בדיון חוזר במינהלה.
איציק עוזר: לגבי סעיף 81 שעלה כאן, אני בדקתי בכל התיק שמונח פה לפני, של המכון, לא היתה פניה, רק בהערת אגב לפרופ' בן אשר, לא היתה פניה רשמית שלכם להיכלל בסעיף 81 אלא היה משפט אחד שאמרת במהלך הדיון וכשניסו להפנות אותך לסעיף 81 עורך הדין שלכם אמר שלא זאת הכוונה, אני מציע שתבדוק את זה שוב.
בנימין אלון: אני לא הצלחתי להבין, אומרים כאן, אתה שומע, מדובר כאן על דברים, צריך להתייחס עניינית לעניין עצמו לא ברמה עורך-דינית קרה, אנחנו לא בבית משפט.
בנימין אלון: יש כאן מכון מחקר, משרד המדע ממשיך ללוות אותו כאחד משמונה מכוני המחקר האזוריים עם הייחודיות שלו.
בנימין אלון: הוא צומצם בצורה קיצונית כמו שתואר כאן, בשטח שלו, מעבר לכל עוגמות הנפש והעקירה וכו', איך מינהלת סל"ע, תיתן אתה את הפתרון.
בנימין אלון: איך מדינת ישראל ואיך מינהלת סל"ע עושה מה שהיא יכולה לעשות כדי לסייע למשרד המדע, אם משרד המדע יצטרך לסייע יותר הוא יסייע יותר ואם הוועדה תצטרך לעקוב היא תמצא עוד גורמים, אבל איך מינהלת סל"ע שהיא אחראית ישירה על המעבר הזה ממזערת את הנזק, לא מדובר פה על אנשים פרטיים, מדובר פה על מכון מחקר, שיוכל לחקור, שיהיו לו חממות, האם יש לכם חשיבה בנושא, האם יש לכם יכולת לסייע בנושא, אם אין ואתם רק רוצים להגיד אנחנו בסדר אז בסדר, לזה הוטרחת לבוא לכאן.
איציק עוזר: אני שוב אומר, מינהלת סל"ע לפחות במקרה הספציפי הזה אמורה לתת פיצויים.
איציק עוזר: מינהלת סל"ע נתנה פיצויים חריגים גם לוועדת החריגים במקרה הזה, עקב היותו של המכון מקרה מאוד מיוחד, עקב הרצון שהביעו משרד החקלאות לסייע להם.
בנימין אלון: שיש בפיצוי הזה כדי להקים את החממות שהיו, שיש בפיצוי הזה - - -
איציק עוזר: אני לא יכול לדבר על המרכיבים של הפיצוי.
בנימין אלון: ברמות העקרוניות.
איציק עוזר: ברמות העקרוניות יש שם פיצוי עבור הנכסים שהיו בבעלותם שם.
דוד מנדלוביץ: אני לא בטוח שזאת הכוונה, פה לא מדובר על נכס מוחשי שעליו אנחנו רוצים לפצות, אף אחד מאיתנו לא אוסף נכסים מוחשיים.
דוד מנדלוביץ: מדובר פה על נכס שהניב פעילות מחקרית מבורכת, שמשרד המדע השקיע בו מיליונים של שקלים במהלך השנים האחרונות שלמעשה ירד לטמיון.
דוד מנדלוביץ: כך או אחרת לא הצלחנו לשחזר את מרכז הפיתוח גוש קטיף לרמות שאפילו מתקרבות למה שהוא היה כמה שנים אחורה.
דוד מנדלוביץ: אנחנו לא סופרים כסף, אני גם לא חושב שהדיון פה הוא דיון כספי, הוא דיון עקרוני ופה אנחנו לא מקבלים תשובות ממה שקורה פה, אני לא רואה מה עניין פה של עורכי דין ותקנה כזאת או אחרת, היה מרכז מחקר פועל, מניב והיום הוא איננו.
בנימין אלון: האם מינהלת סל"ע, מר עוזר אני מנסה להיות מעשי, האם מינהלת סל"ע, מבחינתה, התיק סגור או שמבחינתה יש אפשרות לראות איך היא משתלבת יחד עם גורמים ממשלתיים אחרים וגורמים פרטיים וגורמים ציבוריים, אני אשמח ללוות את הנושא, האם מבחינתה היא יכולה להשתלב בהחזרת המכון לתפארתו, זאת השאלה שאני שואל.
בנימין אלון: אני לא רוצה להיכנס פה לכל דיוני ועדת הכספים שאני כבר אז אמרתי שתפיסת המושג פיצוי הוא אנטי משפטי כל מה שקרה שם, אני עכשיו מדבר לא על כסף, להחזיר עטרה ליושנה, לא שם, אמרו שזה יהיה במקום אחר, במקום אחר, לא גרם יותר ממה שהיה.
איציק עוזר: אני שוב אומר, אנחנו מסייעים להרבה גופים ככלל אבל ספציפית כרגע אין שום דרישה פתוחה מול מינהלת סל"ע.
איציק עוזר: הדרישה שהיתה נדונה בוועדה המיוחדת, מצאה לעצמה פיצוי.
איציק עוזר: מרוצים מהפיצוי או לא מרוצים מהפיצוי, אתם צריכים להבין, בשונה ממה שאתה אומר, הדרישה ממינהלת סל"ע היתה לתת פיצוי כספי, ובגלל זה אתם הזמנתם אותי, ואלה הכלים שגם נקבעו בחוק וגם יש בדרכנו לעזור, אנחנו לא מגייסים חוקרים, ולא מאתרים משרדים או לא משפצים משרדים, אנחנו תפקידנו במסגרת החוק, אפילו לא במסגרת החוק, לפנים משורת החוק, לתת פיצוי.
יפתח בן אשר: הבקשה היתה בנוכחות אנשי משרד המדע, בנוכחות נציגי החברה להגנת הטבע ונציגים מניצן, ביקשנו רק דבר אחד, במסגרת המבנים, מבני הציבור שיוקמו בניצן תכניסו חלק אחד גם למרכז קטיף.
יפתח בן אשר: הבקשה היתה מאוד מפורשת והיא עמדה, נכון שעורכי הדין אמרו שלא מגיע לנו, אבל זאת הבקשה והיא עדיין קיימת, יש החלטה במשרד המדע שאנחנו נתיישב בניצן, אנחנו גם מוכנים מקומות אחרים, אנחנו מדברים גם על מבקיעים, אבל על הרקע הזה הופיע אבי ענתי והופיעה סימה, ואנחנו ביקשנו, תנו לנו מבנה במסגרת מבני הציבור בניצן, לא ביקשנו כסף.
איציק עוזר: זאת פניה לוועדה המיוחדת שבאופן רשמי היא לא הוגשה.
איציק עוזר: המשפט הזה שפרופ' בן אשר אומר עכשיו נאמר במהלך הדיון, אני מציע שתפנו את הבקשה בצורה מסודרת לפי סעיף 81.
בנימין אלון: הוועדה המיוחדת עדיין יושבת?
איציק עוזר: בוודאי.
בנימין אלון: אז בואו נרשום פה, כדי שתהיה תכליתיות בדיון, הרי אנחנו פה לא במסגרת של האשמות ודברים כאלה, ואנחנו נוגעים רק בנקודה אחת ספציפית, ברצון שלנו שמדינת ישראל תמשיך, כמו שמשרד המדע עושה.
בנימין אלון: מכובדי מר עוזר, פרופ' בן אשר, אני הייתי מבקש לבדוק אפשרות בתיאום ואנחנו נעקוב אחרי זה, להגיש בקשה שלפי דברי מר עוזר לא מוגשת, שמתייחסת לדברים החסרים מבחינת מיקום, מבחינת אפשרויות וכל הדברים האלה ושהוועדה תלווה את זה, להגיש לנו עדכון בנושא הזה, אני בטוח שפרופ' מנדלביץ יתנדב לעשות את זה, המנכ"ל שטרח ובא לכאן לדיון המיוחד הזה וכל הצוות שכבר מלווה אתכם יעשה את זה ואני מאוד מקווה שנצליח יחד לראות המשך יצירה ואני מוכרח רק להגיד כל הכבוד אחרי כל המשברים, על הרוח הטובה ועל המוכנות להמשיך לחקור ולהתקדם ואני מאחל למדינת ישראל שתהיה חזקה ויציבה ולא תהיה כמו חולות נודדים.
בנימין אלון: אני מבין שזאת הישיבה הראשונה שאני מנהל אותה בתפקידי הישן חדש בכנסת הנוכחית.
בנימין אלון: אני אינני יודע אם זאת תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה, או שתהיינה עוד ישיבות, אנחנו עוד לא יודעים כיצד ועדת הכנסת ונשיאות הכנסת יקבעו את סדרי הכנסת.
בנימין אלון: סיעתנו המשותפת, גם אריה אלדד ואני שייכים לאותה סיעה, ביקשנו שהכנסת תמשיך בעבודתה ככל האפשר, למעט דברים שהם במחלוקת עמוקה, בעיקר כספית, אבל יש נושאים רבים שהם לא נושאים כספיים ואפשר לנהל באחריות לא רק את המליאה אלא גם את ועדות הכנסת ואיננו יודעים עדיין האם נענה בחיוב.
בנימין אלון: יש לזה כמובן השלכה גם על סדר היום שלנו וההשלכה הראשונה היא, אנחנו מלכתחילה שמנו על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס"ח-2008, חשבנו להעביר זאת לוועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע.
בנימין אלון: יושב ראש ועדת המשנה זה חבר הכנסת מיקי איתן שהודיע למנהלת הוועדה שעד לאחר הפריימריס בליכוד הוא איננו יכול להתפנות לעבודה בוועדת המשנה ואני בהחלט מבין אותו ולכן אינני רואה כרגע טעם לדון בנושא הזה ולכן אנחנו נוריד אותו מסדר היום והצעת החוק הזאת תישאר בשלב זה בוועדה.
בנימין אלון: אם הכנסת תחליט שהוועדות יכולות להמשיך בעבודתן יתכן וכפוף ללוח הזמנים האישי שלי, יתכן בסיטואציה מסויימת הוועדה תוכל להמשיך כרגע במליאתה לחוקק את החוק הזה.
בנימין אלון: אני מוריד את הנושא הזה מסדר היום והצעת החוק נשארת במליאת הוועדה.
בנימין אלון: הנושא השני שלנו, הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2008 של חה"כ אריה אלדד, חה"כ יובל שטייניץ, הכנה לקריאה שניה ושלישית.
בנימין אלון: על פי מה שמסרו לנו הכנסת אמורה לסיים את עבודתה עד סוף שבוע הבא.
בנימין אלון: החוק הזה הוא לא תקציבי אז יתכן מאוד שנוכל בכל זאת להשלים אותו.
בנימין אלון: אני מוכן לעשות מאמץ להשלים אותו לקריאה שניה ושלישית עדיין בכנסת הנוכחית.
בנימין אלון: פירושו של דבר שזאת הודעת אזהרה לאלה שמתנגדים לחוק, אני לא יודע אם יש מתנגדים לחוק, אם אני אחוש שיש מישהו שנוקט בפיליבאסטר או נוקט בטקטיקה של למשוך את זה עוד ישיבה ועוד ישיבה, אני מודיע שאני לא אאפשר את המהלך הזה.
בנימין אלון: אל תנקטו בו, בואו כולם בנפש חפצה נראה איך ניתן לקדם את החוק הזה.
בנימין אלון: היתה לי ישיבת הכנה עם עורכת דין לאמעי על החוק הזה וקיבלתי אוריינטציה מוגבלת, בגלל המגבלות שלי, על החוק הזה ואני מציע שאת תובילי את הדיון.
בנימין אלון: אני רוצה לקדם בברכה את פרופ' בנימין שרדני, זכיתי לעבוד עם קודמך שנפטר.
נירה לאמעי: מונח בפניכם הנוסח הכחול, הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.
נירה לאמעי: בסיום דברי ההסבר בעמוד 413 לנוסח יש את רשימת הנושאים שהוועדה התחייבה לדון בהם בהכנה לקריאה שניה ושלישית ואלה כוללים, אנחנו כמובן חייבים לדון, לא חייבים להיות שינויים, ההגדרה של מחוללי מחלות, עלתה שאלה לגבי מחלות קשות או מחלות המוניות עם טווח השפעה גדול, הנושא של הגדרת הרשימה שמצורפת לחוק שהיא נושא קרדינאלי ועיקרי.
בנימין אלון: אני רואה שהרשימה היא בתוספת לחוק.
בנימין אלון: מי רשאי לשנות על פי ההצעה את הרשימה בתוספת?
נירה לאמעי: השר באישור הוועדה כמובן.
נירה לאמעי: לא רק זה, השר צריך לשנות על פי נוסח החוק את התוספת, הוא חייב לבדוק ולשנות.
בנימין אלון: האם הרשימה הזאת היא במחלוקת?
נירה לאמעי: כן, היא אחת המחלוקות המרכזיות, אני לא יודעת אם מחלוקת, זה משהו שצריך לעבוד עליו ולייצר איזה שהיא מסקנה.
אריה אלדד: "הפוליטיקה" של הענין, החוקרים רוצים לצמצם את הרשימה ככל האפשר.
אריה אלדד: החוקרים שהשתתפו פה בדיון רוצים לצמצם את הרשימה ככל האפשר, מציעי החוק והגופים מהאקדמיה למדעים ואלה שמופקדים על שמירה על בטחון המדינה, שמוטרדים מזליגת מידע או מחקרים שילכו לכיוונים בלתי רצויים, היו רוצים להעמיד את הרשימה כפי שהיא עומדת בחוק כיום.
אריה אלדד: אלה ניגודי העניינים.
נירה לאמעי: דבר נוסף שהיה מרכזי, הנושא של הפרסום, פרסום מחקרים על מחוללי מחלות שיש חשש, ועוד נושא קטן של הסדרת ניגוד העניינים של חברי הוועדות השונות, המועצה והוועדה המוסדית, זה נושא שיש לנו פה את נוסח משרד המשפטים.
בנימין אלון: אריה הוא ראש השדולה למאבק בשחיתות, אני יושב ראש לשעבר של ועדת ביקורת המדינה, שנינו בענין הזה מאוד נוקשים, לכל מה שקשור בניגוד העניינים.
נירה לאמעי: אין כרגע סעיף של ניגוד עניינים, אנחנו השארנו את זה כדי להגיע - - -
בנימין אלון: אנחנו רוצים לסגור, אני מניח שאיה בדעתי, לסגור כל פתח של ניגוד עניינים.
נירה לאמעי: יחד עם זה לראות שאנחנו מתואמים עם המציאות ושהדבר הזה יוכל לפעול.
נירה לאמעי: בנוסף קיבלתי כאן רשימה של הערות, אנחנו נעבור על הסעיפים עם משרד המשפטים, ליבנו את ההערות, הן מקובלות עלי, צריך להתחיל בדיון.
בנימין אלון: אז בואו נתחיל קודם כל ברשימה, עמוד 413, בסוגיה של התוספת, סעיף 1, הגדרה של מחוללי המחלות בעמוד 412-413.
בנימין אלון: אני מציע שנאפשר לנציג אחד או שניים מאלה שרוצים לצמצם את הרשימה לנמק.
נירה לאמעי: מדובר גם בהגדרה בסעיף ההגדרות, גם בהגדרה של מחוללי מחלות עצמה שבסעיף 1.
בנימין אלון: קודם כל בואו נדון ברשימה.
אלכס קינן: ד"ר אלכס קינן מהאקדמיה הלאומית למדעים.
בנימין אלון: מי עוד רוצה לנמק למה צריכים לצמצם את הרשימה?
בוריס יעקובסון: בוריס יעקובסון, מנהל המכון הוטרינארי במשרד החקלאות.
בנימין אלון: אתה עובד מדינה?
בוריס יעקובסון: עובד מדינה.
בנימין אלון: אלה שני המנמקים, מעבר לאחרים אין התנגדויות.
אלכס קינן: אין לנו התנגדות לרשימה.
אלכס קינן: זאת הרשימה שהופיעה - - -
בנימין אלון: אדוני לא שמע אותי טוב?
בנימין אלון: אני שאלתי האם יש מישהו שרוצה לנמק מדוע צריך להוריד, לצמצם את הרשימה.
אלכס קינן: אני רוצה רק להסביר את המהות לרשימה.
בנימין אלון: לא זה מה שביקשתי.
בנימין אלון: אני לא ביקשתי את זה, אני שאלתי האם יש מישהו מהיושבים כאן שרוצה לנמק מדוע צריכים לצמצם, כי נמסר לי שיש מחלוקת, אז אני מבקש אם יש מישהו, אם הם לא נמצאים כאן אני לא יודע של מי הבעיה, הם הוזמנו אני מניח, אם מישהו הוזמן ולא בא יש לו בהחלט בעיה.
בוריס יעקובסון: אני רוצה להתייחס כי בהחלט קיבלו, אני כתבתי מכתב לוועדה והורידו את כל המחלות, אני חושב שבטעות מחלה אחת נשארה פה וצריך להוריד אותה, חבל שהיא תיכנס.
אריה אלדד: הורידו את המחלות שנקראות מחלות זאונוטיות.
בוריס יעקובסון: מחלות בעלי חיים הורידו.
אריה אלדד: גורמי מחלה שעלולים לגרום מחלה בבעלי חיים.
בנימין אלון: אתה יודע שאני לא רופא.
אריה אלדד: מראש הכילה הרשימה בקריאות הקודמות גם חיידקים, וירוסים שגורמים מחלות בבעלי חיים.
בנימין אלון: מה אתה רוצה להוריד?
בוריס יעקובסון: יש את החלק השלישי של משרד החקלאות, איפה ששפעת העופות, זה בעמוד 414, כתוב כאן, בלוטנג וירוס אקזוטי, זאת מחלה רק של בעלי חיים, למיטב ידיעתי ואני חושב שהיא בטעות כאן.
בנימין אלון: האם יש מישהו שמתנגד?
אריה אלדד: אני לא רואה את זה.
בנימין אלון: בעמוד 414 הרביעי מלמעלה.
בוריס יעקובסון: זאת מחלת כבשים.
בנימין אלון: אפשר להוריד.
בנימין אלון: ירדה.
בנימין אלון: החלטת הוועדה, ירדה.
ערן ורדי: הועלה נושא של קטגוריה של גורמי סיכון, שהם מוגדרים כטוקסינים.
ערן ורדי: חבר הכנסת אלדד קיים דיון נפרד על הענין ונדמה לי שזה עדיין לא מתבטא פה.
ערן ורדי: הציג את זה פרופ' מיכה ספירא בעבר.
ערן ורדי: הטוקסינים זה רעלנים, אמנם מקורם ביולוגי אבל הם אינם בעלי תכונת ההתפשטות, הם לא מייצרים עוד ועוד מהם.
ערן ורדי: הם מזיקים, חלקם מזיקים מאוד, אבל הם מתאפיינים בזה שהם לא כמו וירוס או חיידק או פריון, מתפשטים ועוברים מאדם לאדם.
ערן ורדי: מי שהוכה בזה, הוכה.
ערן ורדי: זה כמו רעל מסוג אחר, כמו רעל כימי כלשהו.
ערן ורדי: זה הבדל אחד והדבר השני, שרבים מהם משמשים ככלי עבודה סטנדרטי בתפוצה רחבה מאוד במעבדות הביולוגיות.
בנימין אלון: תודה, הטבת לנמק.
בנימין אלון: פרופ' אלדד, מה תגובתך לסיכום הדיון שלכאורה הוצג.
אריה אלדד: לא סיכמנו להוריד אותם, סיכמנו שנמשיך להתלבט בשאלת הטוקסינים גם בהמשך משום שנכון, יש היבטים שבהם הם דומים מאוד לסתם רעל או לכל רעל אחר, אם כי הרעילות שלהם היא הגבוהה ביותר המוכרת, אבל הם פה בין השאר כי הם מיוצרים על ידי בעלי חיים, מיוצרים על ידי חיידקים ובשימוש שנועד להזיק הם מיוצרים כנשק ביולוגי.
אריה אלדד: יש מדינות ויכול להיות שיהיו ארגוני טרור וגופים אחרים שיגדלו חיידקים כדי לייצר רעלנים כאלה ובאופן אקראי לגמרי מישהו שחוקר את הרעל עלול להגיע אליהם.
דוד פרידמן: אני מהאקדמיה הלאומית למדעים, יועץ.
דוד פרידמן: אני רוצה לדבר, גם בהמשך ואולי להבהיר את הדברים שפרופ' אלכס קינן ניסה לומר.
דוד פרידמן: אני מדבר בכובע של מי שריכז ועדה מקצועית שמונתה בזמנו על ידי נשיא האקדמיה הלאומית למדעים וראש המועצה לבטחון לאומי שעסקה בכל הנושא הזה ושהחוק והמלצותיו וסעיפיו מומלצים רובם על מסקנות והמלצות הדו"ח הזה ולכן אני רוצה כאן להשלים ולומר משהו.
דוד פרידמן: אני אקצר בדברי.
בנימין אלון: אל תקצר, תוותר עליהם.
דוד פרידמן: לא, אני רוצה - - -
בנימין אלון: סליחה אדוני, אני מנהל את הדיון בדרכי, כשאתה תנהל דיון תנהל אותו בדרכך.
בנימין אלון: אני כרגע, אם אתה יכול להתייחס כרגע לדיון שהתחלנו.
דוד פרידמן: אני אתייחס.
דוד פרידמן: הנושא של הטוקסינים יש לו השלכות ומשמעויות רציניות והוא חייב כעיקרון להיות בתוך הרשימה.
דוד פרידמן: היתה מחלוקת מצד מספר חוקרים לגבי איזה טוקסינים ועל כך היתה החלטה או בקשה של הוועדה, של יושב ראש הוועדה שקדם לך שאנחנו נעשה במסגרת האקדמיה שהיא זאת שקבעה את רשימת הגורמים, לעשות איזה שהוא דיון מחודש על הנושא הזה כדי לראות בעיקר את מקום הטוקסינים ואולי משהו אחר.
דוד פרידמן: הדיון הזה לא נעשה ולכן יש לנו פה איזה שהוא פער.
בנימין אלון: אנחנו נשאיר את הדבר הזה.
בנימין אלון: גם אחרי שהחוק עובר שינוי ברשימה הוא שינוי יחסית מהיר מאוד, בקשה של השר לוועדה.
בנימין אלון: תוספת או גריעה של מרכיבים בתוך הרשימה הזאת הוא לא תהליך חקיקתי שמחייב קריאה ראשונה שניה ושלישית, הוא יחסית מהיר מאוד ולכן תסיימו את הדיון, אנחנו נכניס את זה, תסיימו את הדיונים מתי שתסיימו, אם יוחלט בעקבות כל הדיונים האלה לגרוע משהו, אין בעיה, אפשר לבוא לפה ולגרוע.
בנימין אלון: זה דבר יחסית מאוד פשוט.
בנימין אלון: אינני רואה נזק כרגע מיידי בכך שאנחנו נשאיר את זה.
אריה אלדד: הצעה נוספת שהיתה במהלך הדיונים לקראת קריאה ראשונה היא שרעלנים מסויימים יוגבל המחקר בהם בכמות מסויימת, נגיד שאי אפשר, יכול להיות שאפשר להחזיק חמישה מיליגרם במעבדה - - -
בנימין אלון: מתי כל זה יעשה, ההגבלות?
אריה אלדד: שיעורי הבית שהיו בפגרה גם לאקדמיה וגם למתנגדים - - -
בנימין אלון: אתה מסכים איתי שגם אם החוק יעבור בקריאה שניה ושלישית במתכונתו הנוכחית, אין שום מניעה ששבוע לאחר מכן יבוא שר הבריאות לוועדה ויגיד אני רוצה לעשות שינויים, הגבלות כאלה והגבלות אחרות, זה אפשרי.
בנימין אלון: אתה מסכים איתי.
בנימין אלון: זה לא דבר שצריך לעכב את הקריאה השניה והשלישית.
בנימין אלון: אז הנושא של הרשימה סגור.
בנימין אלון: נאמר לי שההגדרה של מחוללי המחלות גם היא שנויה במחלוקת.
בנימין אלון: מי רוצה לטעון נגד ההגדרה של מחוללי מחלות, יש מישהו שהתנגד להגדרה של מחוללי מחלות?
נירה לאמעי: היתה הצעה של משרד המדע.
בנימין אלון: משרד המדע הוזמן, הוא לא בא, אז התנגדותו לא קיימת ואנחנו מאשרים את ההגדרה של מחוללי מחלות.
בנימין אלון: מה הנושא השלישי?
נירה לאמעי: הנושא השלישי, נושא הפרסום בהצעת החוק המקורית, היתה הוראה לענין הגבלת פרסום מחקרים, בנוסח הזה, הנוסח מורחב הרבה יותר, הענין ירד, בין היתר לא היתה החלטה לגביו.
נירה לאמעי: לא היתה מחלוקת, לא היתה החלטה לגביו ולכן הוא לא מופיע בכלל כרגע בהצעת החוק.
אריה אלדד: היתה מחלוקת ולכן הורדנו אותו מהנוסח.
נירה לאמעי: הסעיף לא מופיע אולם נושא הפרסום - - -
בנימין אלון: מה הדילמה בפרסום?