GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל הרשקוביץ: אני אעיר עוד הערה, כשדיבר היושב ראש על מחקר בסיסי ולא מכוון, המושג להשקיע במחקר מכוון באמת לא אומרים לאדם מה לחקור ואיך לחקור אלא לפעמים מייחדים תחומים שבהם אנחנו רוצים להשיג פריצת דרך כמו אנרגיה חלופית וכולי וכולי, או טכנולוגיה, אבל להעיר שיש לנו 12 הסכמי שיתופי פעולה בינלאומיים שחלקם במיוחד הגדולים הם באמת אינם מוכוונים בכלל.
דניאל הרשקוביץ: הכול פתוח לכול.
דניאל הרשקוביץ: ועוד בשורה שאני יכול להביא זה באמת רק לאחרונה לפני כחודש הגענו לסיכום עם הגרמנים על הגדלת הקרן בג'יף, הקרן הדו לאומית גרמניה ישראל ב-50 מיליון יורו.
דניאל הרשקוביץ: הקרן היום עלתה מ-160 מיליון יורו ל-210 מיליון יורו שזו עלייה משמעותית.
דניאל הרשקוביץ: אמנם מאחר ואנחנו מחלקים את מענקי המחקר מפירות הקרן וכרגע יש קצת האטה בעולם באחוזי הריבית אז העלייה במספר המחקרים אינה משקפת את העלייה בקרן אבל כולנו מקווים שהתאוששות תבוא במהרה ולכן ההגדלה הזאת תשפיע מאוד על המחקר הבסיסי.
דניאל הרשקוביץ: אבל כמובן אני שותף לכל מה שנאמר כאן.
דניאל הרשקוביץ: כפי שאנשים יודעים עד לפני חצי שנה הייתי בין החוקרים שהלינו מאוד על הירידה בהשקעות במחקר הבסיסי.
מאיר שטרית: תודה רבה לשר המדע.
מאיר שטרית: אני נותן את רשות הדיבור ליגאל כהן אורגד.
יגאל כהן אורגד: אני יכול רק להצטרף לכל מה שנאמר על ידי קודמיי, פרופסור גרוסמן, פרופסור בן ששון, היושב ראש לגבי הצורך להגדיל את סך הכול המשאבים שעומדים לרשות הפעילות המחקרית.
יגאל כהן אורגד: אני רוצה להיות קצת לא נחמד ולהתייחס לעיוות שקיים בהקצאה של המשאבים הציבוריים שמופנים למחקר.
יגאל כהן אורגד: נדמה לי שבכל דיון בין שהוא של כלכלנים אקדמיים ובין של אנשי מדע מהפרופיל שיושב כאן מסביב לשולחן לא יכול להיות ויכוח שהקצאה צריכה להיות בהתאם לקריטריונים.
יגאל כהן אורגד: קריטריונים שמתייחסים לבחינה של מצוינות, של התרומה ארוכת הטווח, של התרומה קצרת הטווח וכולי וכולי.
יגאל כהן אורגד: כל כלכלן יאמר לכם שאם אתה עושה את הדברים לא לפי הקריטריונים של המטרות שאתה רוצה להשיג אותן אז קורה מה שנקרא תת אופטימיזציה.
יגאל כהן אורגד: אתה מקצה את המקורות בצורה הרבה פחות יעילה.
יגאל כהן אורגד: עכשיו מה המציאות בהקשר הזה?
יגאל כהן אורגד: ומאיר כיוון שאתה היית על האבניים של תחילת פריצות הדרך כשם שאוניברסיטאות המחקר לא בעולם ולא בארץ לא אחידות גם במה שנקרא לא אוניברסיטאות המחקר כדי לא להיכנס לויכוחים על טרמינולוגיות אין אחידות.
יגאל כהן אורגד: וקיימת תופעה שבחלק מהמוסדות מסוג זה שאני מעורב בהם ישנה פעילות מחקרית שאני אולי אדגים.
יגאל כהן אורגד: לדוגמה באחד מהתחומים המרכזיים הקשר בין המערכת של האקדמיה הישראלית למדעים עם האקדמיה הרוסית למדעים נעשית בראש ובראשונה באמצעות הפעילות המחקרית שמרוכזת ונעשית אצלנו.
יגאל כהן אורגד: לזה אנחנו כנראה מספיק טובים.
יגאל כהן אורגד: בתחום קצת יישומי חס וחלילה, בתחום הקצאות של משאבים למחקר ופיתוח תרופות לחקר הסרטן קרנות סיכון אמריקאיות חשבו שאנחנו די טובים.
יגאל כהן אורגד: בתחום פיתוח רכיבים לרכב חשמלי קרנות מחקר אמריקאיות חשבו שאנחנו די טובים.
יגאל כהן אורגד: אני כבר לא מדבר על מערכת הביטחון שעבורה אנחנו עושים פעילות מחקרית בקנה מידה ענף מאוד ומגוון מאוד.
יגאל כהן אורגד: איפה לא לגיטימי להביא את המוסדות שלא נקראים אוניברסיטאות המחקר בחשבון בהקצאה זה בכספים הציבוריים ואני רוצה למנוע כל אי הבנות.
יגאל כהן אורגד: אין כאן לא התנכלות ולא אי רצון טוב.
יגאל כהן אורגד: יש כאן פשוט הליכה באותו מסלול שהיה בעבר.
יגאל כהן אורגד: ואני אדגים את זה במיקרו במקרה אחד מפני שאני לא רוצה להאריך.
יגאל כהן אורגד: וכמוהם יש עשרות דוגמאות.
יגאל כהן אורגד: לפני 5 שנים הוחלט להקצות משאבים רציניים כדי ליצור מה שנקרא converging technologies, טכנולוגיות משולבות, להרגיל את החוקרים ולקבל את התמורות מהעובדה שחוקרים מדיסציפלינות שונות יעבדו על נושא משותף.
יגאל כהן אורגד: כמובן שאף אחד לא פנה אלינו כאפשרות להציע הצעות.
יגאל כהן אורגד: כאשר גילינו שזה קיים פנינו ואמרנו אנחנו מבקשים להגיש הצעות.
יגאל כהן אורגד: אמרו אי אפשר.
יגאל כהן אורגד: זה יכולות רק אוניברסיטאות המחקר.
יגאל כהן אורגד: אמרנו בכל זאת.
יגאל כהן אורגד: אחרי זה קיבלנו יופי של תירוץ.
יגאל כהן אורגד: רבותיי קלאסיקה.
יגאל כהן אורגד: אמר מי שטיפל בנושא הזה בקרן הלאומית אצלכם רגילים לעבוד בטכנולוגיות משולבות בדיסציפלינות שונות.
יגאל כהן אורגד: אנחנו רוצים להרגיל את החוקרים הצעירים באוניברסיטאות לעבוד בטכנולוגיות משולבות ולכן לא צריך אתכם.
יגאל כהן אורגד: אחרי זה, ובכל זאת מנדנדים ולוחצים, אמרו בכלל תוכיחו שיש לכם יכולת לעשות את זה.
יגאל כהן אורגד: אז הגשנו פרה הצעות דבר שאף אוניברסיטה לא התבקשה לעשות.
יגאל כהן אורגד: אני רואה שנמצאת כאן אחת העדות שתוכל להעיד על הפרטים שאני מתאר מהקרן הלאומית למחקר.
יגאל כהן אורגד: הגשנו, לקח עוד שנתיים ונמצא התירוץ.
יגאל כהן אורגד: אמרו בסדר, עכשיו המכללות יגישו כל אחת רק הצעה אחת והאוניברסיטאות כל אחת התבקשה להגיש שמונה.
יגאל כהן אורגד: אז כמובן כמו שיהודים מסתדרים כיוון שאנחנו הגשנו ארבע הצעות, דחפנו ארבע הצעות דרך ארבע מכללות שונות.
יגאל כהן אורגד: בסוף זה בוטל לא כדי להתנכל למכללות, מסיבות אחרות.
יגאל כהן אורגד: עד כאן הכול טוב ויפה.
יגאל כהן אורגד: אתמול לקראת הדיון הזה קיבלתי חוזר של המועצה להשכלה גבוהה.
יגאל כהן אורגד: והחוזר הזה אומר מלגות לסטודנטים בתארים מתקדמים בטכנולוגיות משולבות.
יגאל כהן אורגד: סוג סטודנטים למחקר שיש אצלנו.
יגאל כהן אורגד: ואל מי זה מופנה?
יגאל כהן אורגד: רק אל סטודנטים באוניברסיטאות המחקר.
יגאל כהן אורגד: זאת אומרת שאם ישנו צוות מחקר מעולה וקיים הציוד וקיימת היכולת וישנו סטודנט מצטיין או סטודנטים שעומדים בקריטריונים האלה אנחנו לא יכולים להגיש את ההצעות.
יגאל כהן אורגד: רבותיי, אני לא אאריך בדברים.
יגאל כהן אורגד: זה הולך על פני כל הקווים וישנם אדוני היושב ראש הרבה מאוד תחומי מחקר יישומיים ובסיסיים שאפשר גם בהרבה פחות מ-5 מיליון דולר לחוקר, בהחלט קיימים תחומים שצריכים 5 מיליון דולר, ויותר, יש גם תחומים שאפשר גם בסכומים הרבה יותר קטנים.
יגאל כהן אורגד: הקריאה שלי אל עצמנו, בואו נאפשר להקצות את המשאבים למי שעומד בקריטריונים של מצוינות ובמסגרת הזו לא בגלל הסיווג של סוג המוסד אלא לגופו של עניין ואני אומר למה מביא המצב הנוכחי.
יגאל כהן אורגד: ישנן פריצות.
יגאל כהן אורגד: לא לגיטימיות, לא תרבותיות, אבל הן מוזמנות במצב היום.
יגאל כהן אורגד: האוניברסיטה הפתוחה לא נחשבת אוניברסיטת מחקר.
יגאל כהן אורגד: בשנה האחרונה במערכת המלחמות הפוליטיות הוקצו 10 מיליון שקל למחקר לאוניברסיטה הפתוחה בפעם הראשונה בישיבה, לא בוועדת קריטריונים, בישיבה אצל שר האוצר.
יגאל כהן אורגד: רבותיי כדי שאנחנו נקצה את הדברים איך אמר פרופסור בן ששון בשקיפות, בהתאם לקריטריונים של מצוינות, אנחנו צריכים גם בנושא הזה לעשות שינוי, כולל החזרת מדענים חוזרים שרוצים לחזור לחלק מהמוסדות הצעירים, כמובן בתנאי שהם יקבלו את אותם קריטריונים.
יגאל כהן אורגד: ואני לא מדבר על הקצאה של תקציבי מחקר של 5 ו-10 מיליון דולר.
מאיר שטרית: מה שאתה אומר בעצם בהיות אריאל מכללה ולא אוניברסיטה אז היא לא זכאית לתקציבי מחקר.
יגאל כהן אורגד: אני לא מדבר בשם המרכז האוניברסיטאי באריאל.
יגאל כהן אורגד: אני פשוט כאן היחיד מבין הגופים שהם לא מאוניברסיטאות המחקר אז אני אומר שישנה שורה של מוסדות צעירים בארץ שחלקם הקטן מפתח פעילות מחקרית והקריטריון להקצאה צריך להיות איפה שנמצאת המצוינות ואיפה שנמצאת היכולת ולא מה יופיע בכותרת של שם המוסד.
מאיר שטרית: יגאל רק שאלה אחרונה בעניין.
מאיר שטרית: מעניין אותי.
מאיר שטרית: האם יש מגבלה לחוקרים ממכללות להגיש בקשות לקרנות המחקר השונות?
יגאל כהן אורגד: הנה נתתי לך דוגמה קונקרטית מאתמול.
יגאל כהן אורגד: רבותיי, אתמול קיבלתי את החוזר.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להיות בשלב של הפרה, קודם כל להביא את הכסף.
יגאל כהן אורגד: רבותיי, יש התחלות בקרן הדו לאומית וכל מה שלא כלול בהכוונה ציבורית אנחנו יכולים להגיש ומצליחים לקבל.
יגאל כהן אורגד: יש שורה של אפשרויות היום למדענים בודדים בתחומים מוגבלים שיכולים להגיש גם גופים שלא מאוניברסיטאות המחקר.
יגאל כהן אורגד: יש שורה ארוכה של מגבלות ונתתי כרגע רק דוגמה אחת.
יגאל כהן אורגד: אני מוכן למנות עוד חמש, שש.
מאיר שטרית: אני למשל יודע שהמכללה בשדה בוקר היתה שותפה למחקר שמומן על ידי המסגרת.
מאיר שטרית: בשדה בוקר יש מכון מחקר של הנגב.
יגאל כהן אורגד: אדוני היושב ראש ברגע שזה הופיע תחת הכותרת אוניברסיטת בן גוריון אז נמצאה הדרך.
מאיר שטרית: פרופסור יצחק אבולויג נשאי הטכניון.
יצחק אבולויג: ראשית אני שוב מברך אותך על כינוס הישיבה החשובה הזאת לדיון בנושא מאוד מאוד מרכזי למדינת ישראל שלא זוכה למספיק תשומת לב.
יצחק אבולויג: אתה תיארת את חשיבות המחקר הבסיסי.
יצחק אבולויג: אני רוצה להוסיף פשוט עוד אספקט לחשיבות של הנושא הזה שקשורה ישירות לכלכלת ישראל היות ואני בא ממוסד הנדסי טכנולוגי שמחנך כ-70% מהמהנדסים במדינת ישראל.
יצחק אבולויג: צריך להבין שבמסגרת המחקר מה שאנחנו עושים בין השאר פרט לקידום חזית המחקר זה הכנת תשתית מדעית כלכלית למדינת ישראל.
יצחק אבולויג: כעושים מחקר בדרך כלל מי שעושה את המחקר באוניברסיטאות פרט לחברי הסגל זה סטודנטים לתואר שני ולתואר שלישי והאוניברסיטאות מכשירות במדינת ישראל אלפים כאלה מדי שנה שנכנסים לתעשייה והם אלה שייצרו את התשתית הטכנולוגית שבעצם מחזיקה היום את כלכלת ישראל.
יצחק אבולויג: הם אלה שבזכותם נמצאות פה חברות בינלאומיות גדולות כמו אינטל וכמו מוטורלה וכמו מיקרוסופט.
יצחק אבולויג: כמו שאתם יודעים הם לא פה בגלל ציונות, וגם לא בגלל מענקי מדינה לפיתוח.
יצחק אבולויג: הם נמצאים כאן בגלל איכות כוח האדם המדעי הטכנולוגי שיש למדינת ישראל והדבר הזה נעשה על ידי חינוכם באמצעות מחקר.
יצחק אבולויג: ככה אנחנו מחנכים את כל מנהיגי תעשיית ההיי טק ותעשיית הביו טק במדינת ישראל.
יצחק אבולויג: אז צריך להבין את ההיבט הזה.
יצחק אבולויג: זה צורך לאומי מרכזי של מדינת ישראל.
יצחק אבולויג: עכשיו היות ואני בא ממוסד הנדסי אז אני חושב שכדאי להגיד גם כמה מספרים כי ראיתי שהכינו פה חומר יפה מאוד אבל צריך להבין את משמעות המספרים האלו.
יצחק אבולויג: כל ההקצבות שישנן במדינת ישראל מהמקורות השונים, אני לא מדבר עכשיו על משכורות של אנשים, ההקצבות לחוקרים למחקר ואתה ציינת קודם את הצרכים של חוקר בודד כדי לעשות מחקר בחזית, כל המשאבים האלה מסתכמים אולי בגדול מכל המקורות ב-200 מיליון דולר.
יצחק אבולויג: אלה מקורות שהם יותר קטנים מהמקור של אוניברסיטה אמריקאית בודדת בינונית.
יצחק אבולויג: כל המשאבים, כל הקרנות, הזכירו פה את ה-ISF, זה 60 מיליון דולר.
יצחק אבולויג: ה-BSF זה עוד 20 מיליון דולר, הג'יפ זה עוד 20 מיליון דולר.
יצחק אבולויג: אנחנו מגיעים למאה, מאה עשרים מיליון דולר.
יצחק אבולויג: כל משרדי הממשלה תוסיף את כל התקציבים שחלקם אגב לא למדע בסיסי אבל בסדר הם תקציבי מחקר, תוסיף את מה שמגיע מהתעשייה למחקר לאוניברסיטאות תגיע אולי ל-200 מיליון דולר.
יצחק אבולויג: מיליארד וחצי הולך לתעשייה.
יצחק אבולויג: אני מכיר את המספרים.
יצחק אבולויג: הטכניון שהוא המוסד המוביל בעניינים האלה במדינת ישראל מקבל מהקונסורציומים של משרד המסחר ותעשייה משהו בסדר גודל של 10 מיליון דולר בשנה.
יצחק אבולויג: זהו.
יצחק אבולויג: זה מה שמתקבל למוסד כמו הטכניון.
יצחק אבולויג: אז שוב היושב ראש כל המשאבים במדינת ישראל מסתכמים ב-200 או ב-250 מיליון דולר.
יצחק אבולויג: זה פשוט תקציב מצחיק.
יצחק אבולויג: תיקח שורה מתוך תקציב ה-ISF שהוא המקור העיקרי לציוד בכל מדינת ישראל.
יצחק אבולויג: 14 מיליון שקל בשנה שעברה היה כל התקציב שהקציבה מדינת ישראל לציוד בסיסי פחות מ-4 מיליון דולר, כאשר שמעת כדי לצייד חבר סגל בודד אנחנו צריכים כדי להקים את המעבדה שלו משהו מסדר גודל של לפחות מיליון דולר אם אנחנו עושים את זה בחיסכון רב.
יצחק אבולויג: לפעמים מכשיר בודד שחוקר צריך כדי להיות בחזית זה מיליון דולר.
יצחק אבולויג: איך עשינו את זה בשנם האחרונות?
יצחק אבולויג: איך אנחנו מחזירים מדענים?
יצחק אבולויג: ניקח שני מדענים שהטכניון החזיר בשנים האחרונות.
יצחק אבולויג: שניהם אגב דורגו ברשימת מאה המדענים הצעירים המבטיחים בעולם על ידי שבועון של MIT.
יצחק אבולויג: לכולם היו הצעות מכל האוניברסיטאות המובילות בעולם.
יצחק אבולויג: איך החזרנו אותם?
יצחק אבולויג: כמובן לא בעזרת המשכורות.
יצחק אבולויג: זה כבר אמר פרופסור גרוסמן.
יצחק אבולויג: החזרנו אותם על ידי זה שהצענו להם מעבדות מתקדמות עם ציוד.
יצחק אבולויג: מאיפה הבאנו את הציוד?
יצחק אבולויג: לא ממשאבי מדינת ישראל.
יצחק אבולויג: כל הציוד שנקנה עבורם אני אישית הלכתי והשגתי עבור כל אחד מהם מתורמים שני מיליון דולר כדי לקנות להם ציוד.
יצחק אבולויג: לצערנו גם המשאב הזה עכשיו כולנו יודעים שהוא בעייתי.
יצחק אבולויג: בעייתי מאוד.
יצחק אבולויג: שמנו את יהבנו על הדבר הזה במשך שנים אבל זה עכשיו תפקיד המדינה להירתם לעניין הזה.
יצחק אבולויג: בכל המדינות המערביות בעולם דווקא עכשיו בשנות המשבר מנצלים את המצב כדי להיערך מדעית לרגע שבו הכלכלה תשתפר.
יצחק אבולויג: בארצות הברית אובמה הוסיף השנה 20 מיליארד דולר לתקציבי הקרנות הלאומיות כדי לדחוף את המדע קדימה וכדי להעסיק מדענים.
יצחק אבולויג: חלקם לצערי הם מדענים ישראליים שיישארו שם.
יצחק אבולויג: כי שם המשאבים ואנחנו לא יכולים להציע להם שום דבר.
יצחק אבולויג: ה-EU עושה אותו דבר.
יצחק אבולויג: מדינות מזרח אסיה שמתחרות בנו עושות אותו דבר.
יצחק אבולויג: אנחנו בשנים האחרונות בגלל הקיצוצים שהיו בתקציבי ההשכלה הגבוהה הפסדנו מאות מדענים ישראלים מעולים שכל אוניברסיטה בעולם חוטפת אותם, לא מכיוון שהם לא רצו לחזור ארצה, לא מכיוון שהמשכורת פה הפחידה אותם, אמנם המשכורות שלהם פה נמוכות אבל הם רוצים לחזור.
יצחק אבולויג: הם לא חזרו כי לא היו תקנים ולא היו משרות ואין לנו את היכולת להביא אותם בתנאים שאני כנשיא ארגיש שאני לא מרמה אותם ולא אומר להם, תשמעו, אתם תוכלו להיות בחזית המדע אבל כשהם יגיעו לכאן הם ימצאו אמצעי מחקר שהיו מתאימים למצב לפני 10 שנים.
יצחק אבולויג: גם בתחום ההוראה המצב הוא לא טוב.
יצחק אבולויג: ואני קושר את זה למחקר.
יצחק אבולויג: למשל, ות"ת בגלל האילוצים שהיו לה במשך השנים הפסיקה למשל לתקצב אפשרות לאוניברסיטאות לחדש מעבדות הוראה.
יצחק אבולויג: שוב, אני מוסד טכנולוגי, כמעט כל הסטודנטים שלנו אם אנחנו לא רוצים שהם ילמדו רק מהספרים אלא גם יתנסו מקצועית בחוויה אמיתית במעבדה צריכים מעבדות.
יצחק אבולויג: חלק עצום של המעבדות מיושנות, לא רוצה להגיד מביישות אבל חלקן אפילו אני יכול לומר מביישות ברמתן, ברמת הציוד שלהן, לא ברמת ההוראה, יש אנשים נהדרים, אבל ברמת הציוד.
יצחק אבולויג: פשוט מכיוון שבמדינת ישראל אין אמצעים לחידושם.
יצחק אבולויג: ושוב המעט שאנחנו עושים עושים באמצעות תרומות שהיום גם הן לצערי נעלמו.
יצחק אבולויג: אז דיברו פה על אמצעי מחקר מסוגים שונים וכדומה, אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להבין זה שהכמות האבסולוטית שיש במדינת ישראל בשביל קהילת חוקרים מוכשרת ושמוכנים את חלקם לקחת בכל מקום בעולם, היא פשוט נמוכה בצורה מדאיגה.
יצחק אבולויג: ואנחנו הולכים ומאבדים את הדור המדעי הבא.
יצחק אבולויג: וברגע שמדינת ישראל לא תהיה בחזית המדע זה הדבר היחיד שיש לנו, זה הדבר היחיד שגם דוחף את הכלכלה שלנו, ופרופסור בן ששון דיבר על היבטים אחרים וזה ההיבטים של הרוח שהם חשובים לא פחות.
יצחק אבולויג: פשוט הדגשתי יותר את ההיבט המדעי ההנדסי בגלל המוסד שאני בא ממנו ואני מקווה שהקריאה שתצא מפה תהיה לה השפעה על הקצאת מקורות במדינת ישראל.
מאיר שטרית: נמצאת איתנו דנה וייס שעשתה סדרה של כתבות בנושא הזה ואנחנו ניתן לה אפשרות להציג סרטון קצר ולהגיד כמה מילים.
דנה וייס: תודה רבה.
דנה וייס: אני תיכף אני אראה מה פלאי הטכנולוגיה יכולים לעשות במעבר.
דנה וייס: אני רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה.
דנה וייס: קודם כל, אני לא שוחה בחומר כמו שאתם שוחים בחומר.
דנה וייס: אומרים שאורח לרגע רואה כל פגע.
דנה וייס: והשורה התחתונה שיצאתי איתה, קודם כל אני מאוד סקפטית לגבי האפשרות לעשות סדרת כתבות כזו בערוץ מסחרי ואני חייבת לומר שחדשות ערוץ 2 קיבלו את זה בהבנה, באהבה והקדישו לזה 10 דקות במהדורה המרכזית יום אחרי יום שזה כשלעצמו לא מובן מאליו.
דנה וייס: המערכת התגייסה כולה לפרויקט הזה.
דנה וייס: אני גם למדתי שמדענים הם אנשים אופטימיים אחרת לא נכנסים למעבדה יום אחרי יום כדי לגלות אולי משהו בקצה הדרך.
דנה וייס: רחוק לגמרי מקצב האירועים שאני רגילה להם בעולם שלי אבל אני יצאתי מסדרת הכתבות הזו מאוד מאוד פסימית.
דנה וייס: אני עברתי דרך אנשי האוצר ועברתי דרך אנשי האוניברסיטאות ודרך ות"ת ודרך ברגמן וכל אחד ואחד מהאנשים אמר הוא אשם והוא אשם.
דנה וייס: אני חושבת שאנחנו לא במצב של לחפש אשמים.
דנה וייס: אנחנו צריכים למצוא פתרונות.
דנה וייס: ויש כאן קודם כל עניין חברתי.
דנה וייס: החברה בישראל כבר לא מעריכה את ההשכלה ואת המדע והפרופסורים הם שם גנאי.
דנה וייס: אולי בניסיון לחסל לגמרי את האליטות חיסלנו את האליטות יותר מדי אבל זה כבר דבר אחר.
דנה וייס: גם הנוער ואנחנו הלכנו לבדוק את הנוער, השכלה זה ממש לא בראש מעייניהם.
דנה וייס: כסף ופרסום כמובן.
דנה וייס: זה כמובן עניין תקציבי.
דנה וייס: ואיך מתקצבים את האוניברסיטאות ואיך מעודדים מצוינות ואתם בקיאים בזה יותר ממני אבל זה גם עניין פוליטי אדוני יושב ראש הוועדה.
דנה וייס: אני הופתעתי מאוד לראות שיש ממשלה עם 30 שרים ואף שר לא בא ואמר, פרויקט לאומי, אני לוקח את ההשכלה הגבוהה, את המדע ואת המחקר.
דנה וייס: עצם העובדה שמשרד המדע עוסק רק במדע וההשכלה הגבוהה היא חלק ממערכת החינוך אצל שר החינוך כאשר שר החינוך עסוק גם ככה מעל לראש בלנסות לשפר את ההישגים אומרת דרשני.
דנה וייס: ואני שואלת כל פוליטיקאי שמגיע לאולפן למה הוא לא לוקח את החינוך.
דנה וייס: שאלתי גם את השר לעניינים אסטרטגיים בוגי יעלון שמדבר על זה.
דנה וייס: זה דבר אחד.
דנה וייס: דבר שני אני חושבת בשורה התחתונה שהאיום הגדול ביותר הוא בינוניות.
דנה וייס: זה לא שלא יהיה מי שיחקור במעבדות.
דנה וייס: זה לא שיהיו אוניברסיטאות.
דנה וייס: אנחנו נמצאים בשעה מאוד קריטית.
דנה וייס: מצד אחד יש הזדמנות, יש משבר עולמי, המדענים רוצים לחזור הביתה.
דנה וייס: אני דיברתי עם עשרות בחורים ובחורות מוכשרים צעירים שהתחננו, אנחנו רוצים לחזור, אין לנו לאן.
דנה וייס: מצד שני בעשר השנים הקרובות מחצית מחברי הסגל הולכים הביתה.
דנה וייס: זה עניין דמוגרפי.
דנה וייס: השאלה מי יתפוס את המקום שלהם.
דנה וייס: אנשים יהיו שם.
דנה וייס: השאלה אם אנחנו נצליח להביא את הטובים ביותר והיום האוניברסיטה הכי טובה במדינת ישראל מפוזרת בארצות הברית.
דנה וייס: מה שאני ראיתי עוד זה אנשים מצוינים שעובדים בתנאים גרועים ובעיקר חשים תסכול מהעובדה שהם לא יכולים להביא את עצמם לידי ביטוי ושמעתי הרבה מאוד יישומי ובסיסי.
דנה וייס: אני לא מבינה בזה כמוכם.
דנה וייס: כל מי שמתהדר בפרס נובל צריך לזכור שזה הישגים של שנות השבעים בישראל הרעבה, הענייה, הקטנה, ידעה להשקיע את המשאבים במקום הנכון, וישראל השבעה יותר הגדולה יותר לא יודעת להשקיע את המשאבים.
דנה וייס: ב-2013, 51% מהילדים בכיתה א' יהיו חרדים וערבים.
דנה וייס: זאת אומרת אוכלוסיות מוחלשות מבחירה, מכורח, ממציאות.
דנה וייס: זה רק אומר שהמאגר, הפוטנציאל להביא אנשים לאוניברסיטאות הולך וקטן.
דנה וייס: אני יכולה לומר שזאת היתה בשבילי חוויה מרתקת, מתסכלת מאוד בגלל שגם חבריי הטובים כבר לא נמצאים פה ואני לא מצליחה להביא אותם.
דנה וייס: ועוד דבר אחד, זה לא רק עניין של כסף.
דנה וייס: אמר לי מדען, בחור צעיר שפגשתי, הייתי במכון וייצמן שהדבר הכי טוב שאפשר להגיד עליו שזה קרוב לישראל.
דנה וייס: ראיתי איזה מדען צעיר, הוא יוצא ואומר היינו יחד ביסודי.
דנה וייס: אז קיבלתי מראה.
דנה וייס: הוא אומר היינו עושים את העבודה הזאת בחינם.
דנה וייס: מדען הוא מדען.
דנה וייס: זה לא משנה.
דנה וייס: זה לא המשכורת.
דנה וייס: אבל זה העובדה שישראל מבודדת, זה העובדה שכשהוא אומר שהוא רוצה לנסוע לכנס אז רוני בראון אז שר האוצר אומר, הפרופסורים נוסעים לחוץ לארץ.
דנה וייס: הוא לא מבין שהם רוצים לנסוע לכנסים.
דנה וייס: זה העובדה שאין לו סיכוי להביא לפה מדענים לשנת שבתון כי אף אחד לא רוצה לבוא למדינת ישראל לשנת שבתון.
דנה וייס: זאת אומרת זה קונטקסט הרבה יותר רחב.
דנה וייס: זה פשוט מה ראתה המצלמה שלי.
דנה וייס: (הצגת סרטון)
מאיר שטרית: אוקיי תודה רבה.
מאיר שטרית: אני מודה לדנה וייס על תרומתה למדע.
מאיר שטרית: היא חשובה כמו שאמרתי בתחילת הדיון.
מאיר שטרית: מסתבר שמה שלא מגיע לתקשורת לא עובד.
מאיר שטרית: אנשים לא מודעים כמעט לשום דבר לתדהמתי.
מאיר שטרית: הציבור לא שותף לזה.
מאיר שטרית: אין לו מושג על מה מדובר.
מאיר שטרית: לכן גם משאירים את האנשים באוויר.
דנה וייס: משפט סיכום אחד ברשותך.
דנה וייס: זה נס.
דנה וייס: מה שישראל מצליחה להשיג היום זה ממש פלא בכל קנה מידה.
דנה וייס: אני כל הזמן אומרת מה היה קורה אם היינו משקיעים עוד קצת, עושים סדר בבלגן, בתקציבים, ושמים את זה בראש סדר העדיפויות, איפה ישראל היתה?
מאיר שטרית: הדובר הבא זה מרסל שטאון מנכ"ל ISERD ואחריו ד"ר ברגמן.
מרסל שטאון: תודה רבה אדוני היושב ראש.
מרסל שטאון: אני ביקשתי לדבר כבר לפני רבע שעה וחשתי שאולי זה מוקדם מדי ותוך כדי זה הבנתי שאני צריך לדבר.
מרסל שטאון: בגלל שכאן דיברו על הרבה תוכניות.
מרסל שטאון: דיברו על סכומים, על השקעות, והתעלמו מהתוכנית שהפכה להיות המממן הראשון אפילו לפני ISF של המחקר הבסיסי במדינת ישראל.
מרסל שטאון: זו התוכנית האירופאית שפרופסור גרוסמן אמר שאנחנו תומכים.
מרסל שטאון: היום אני חושב שהם תומכים בנו מכיוון שות"ת שילם משהו כמו 45 מיליון יורו מתחילת התוכנית תחילת 2007 וההחזר מענקים לאוניברסיטאות כולל מכללות חולון, ברוידא, עמק יזרעאל קיבלו כ-135 מיליון יורו עד היום.
מרסל שטאון: אם אני מתרגם את זה לשנה זה משהו כמו 70 מיליון דולר כאשר ISF זה 60 מיליון דולר וזה אומר דרשני שהתוכנית הזרה כביכול ממשלת ישראל שילמה עד עכשיו 160 מיליון וההחזר הכולל כולל לתעשייה מגיע ל-225 מיליון יורו.
מרסל שטאון: אז גם כשנאמר על ידי הטכניון שאתה לא הזכרת את התוכנית השביעית בחישוב שלך.
מרסל שטאון: אם אני לוקח את אותם 60 מיליון, ISF ותוכנית המסגרת.
מרסל שטאון: ISERD מנוהלת על ידי ועדת היגוי שבה יושבים משרד התעשייה, ות"ת, כל אחד משלם 45% מהתקציב שצריך לשלם ומשרד המדע 10%.
מרסל שטאון: המימון בבריסל הוא באותה חלוקה למימון של הקבוצה הנקראת ISERD.
מרסל שטאון: והתפקיד שלנו מטעם הממשלה לעקוב אחרי התוכנית וגם לעודד, לעזור, לסייע לגורמים השונים להשתתף בתוכנית.
מרסל שטאון: ואנחנו מייצגים את מדינת ישראל בבריסל.
מרסל שטאון: למעשה התוכנית הזו זה האלמנט הכי אינטגרטיבי בתוך המשחק האירופאי.
מאיר שטרית: אתם עושים רק מחקר בסיסי?
מרסל שטאון: אני אמרתי שמתוך ה-225 מיליון 135 מיליון הולך לאוניברסיטאות ו-70 מיליון הולך לתעשייה ויש עוד איזה 20 מיליון שהולך לגופים אחרים כמו בתי חולים.
מרסל שטאון: זה המקור הראשון למימון בתי חולים במדינת ישראל.
מרסל שטאון: זה לא אומר שזה הרבה.
מרסל שטאון: זה אומר כמה זה מעט מהמקורות האחרים.
מרסל שטאון: הייתי רוצה להגיד את זה גם כדי שבתודעה של הנוכחים התוכנית תהיה בגלל שאף אחד חוץ משני אנשים, אחד זה דנה בכתבה אותו פרופסור ממוצא הולנדי דיבר על 1.5 מיליון יורו שהוא קיבל וגם עוד מישהו התייחס לנושא הזה.
מרסל שטאון: זה הפך להיות מציאות מאוד מרכזית במשחק.
מרסל שטאון: עכשיו המשחק הזה אפשר לשפר אותו.
מרסל שטאון: השמיים הם הגבול.
מרסל שטאון: קיבלנו 225 מיליון במשך שנתיים וחצי, חולקו באותם שנתיים וחצי האלה 12 מיליארד יורו.
מרסל שטאון: לכן בהתארגנות נכונה, בהשקעה גם נכונה, לא רק של ISERD גם של האוניברסיטאות אפשר להשיג תקציבים יותר רבים.
מרסל שטאון: אני לא אומר שזה יציל את המחקר באוניברסיטאות אבל זה אלמנט מאוד חשוב כשרוצים לחשוב על התקצוב של המחקר הבסיסי בישראל.
מאיר שטרית: תרשה לי עוד שאלה אחת בעניין הזה.
מאיר שטרית: האם כמות הכסף שישראל מקבלת חזרה למחקרים מותנית בגובה התשלום שלנו?
מרסל שטאון: מצוינות.
מאיר שטרית: זאת אומרת אין מגבלה על כמות הכסף שאפשר לקבל אם היו לנו הצעות מחקר אטרקטיביות מושכות שהמסגרת מוכנה לתת להם כסף.
מאיר שטרית: לא בגלל שמשלמים פחות.
מרסל שטאון: אין שום קשר בין התרומה.
מרסל שטאון: יש קשר בין המצוינות שלך.
מרסל שטאון: זו תוכנית תחרותית.
מרסל שטאון: וכל תחרות ודאי שיש קצת אילוצים.
מרסל שטאון: יש תוכנית למשל, זו התוכנית שכנראה אותו פרופסור בבן גוריון התייחס אליה שהוא קיבל 1.5 מיליון, זו התוכנית של הכנת הנובלים לעוד 20 או 30 שנה שישראל פר אוכלוסייה ופר מספרי חוקרים היא הראשונה באירופה.
מרסל שטאון: לא אבסולוטית.
מרסל שטאון: אבסולוטית אנחנו מספר 5.
מרסל שטאון: אנחנו בתוכנית הזו מקבלים 66 מיליון יורו.
מרסל שטאון: אני צריך להגיד כאן לאוניברסיטאות שבנושא הזה שהיתה לי קצת ביקורת בנושאים אחרים בעבר, עכשיו זה עובד הרבה יותר.
מרסל שטאון: האוניברסיטאות באותה תוכנית עשו באמת דברים מאוד מאוד יפים כולל האוניברסיטה הפתוחה שיש לה פרויקט אחד.
מרסל שטאון: ככל שניגשים מקבלים יותר ולא צריך לחשוב על אחוזי ההצלחה.
מאיר שטרית: תודה רבה למרסל שטאון.
מאיר שטרית: ד"ר ברגמן.
יעקב ברגמן: תודה.
יעקב ברגמן: קודם אני רוצה להציג את עצמי.
יעקב ברגמן: נמניתי על ידי קבוצה הארץ בין החמישים המשפיעים בחינוך בישראל ב-2008.
יעקב ברגמן: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות.
יעקב ברגמן: לקרוא לכם כמה משפטים מתוך מאמר שכתבתי שעומד להופיע מחר או מחרתיים בדה מארקר שהכותרת שלו במשרה אקדמית אמור לציבור אמת.
יעקב ברגמן: שמענו עכשיו מפרופסור גרוסמן על הקיצוץ האדיר שחל בתקציב האוניברסיטאות בעשר שנים האחרונות.
יעקב ברגמן: ועדת שוחט קבעה, אני קורא את זה מתוך המאמר שעומד להופיע, בעמוד 19 בדוח שלה שלא חלה שחיקה בהקצבות הממשלה להשכלה הגבוהה.
יעקב ברגמן: לא חלה שחיקה.
יעקב ברגמן: ואמנם לפי מסמך של מרכז המחקר של הכנסת בשם התשתית האנושית למחקר אקדמי בישראל היו הקצבות הממשלה להשכלה הגבוהה בכל אחת מן השנים בין 2000 עד 2008 במיליארדי שקלים ובמחירי 2008 כלומר מחירים קבועים ריאלית כדלקמן, 6.2 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל, 6.5 מיליארד שקל, 6.4 מיליארד שקל, 6.0 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל, 6.4 מיליארד שקל, 6.5 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל.
יעקב ברגמן: איפה כאן 20% קיצוץ?
יעקב ברגמן: לא היה ולא נברא.
יעקב ברגמן: ככה קבעה ועדת שוחט.
איתן כבל: אולי זה לא במסגרת המחקר היישומי.
איתן כבל: כתוב שם יחד עם זאת שמ-2004 חלה ירידה וביחס לתוספת של סטודנטים ונושאים נוספים יש כאן עמידה במקום.
יעקב ברגמן: אני הקראתי לך את המספרים.
יעקב ברגמן: גידול מספר הסטודנטים קרה בגלל שהאוניברסיטאות מקור הכנסה נוסף אף על פי שהן נקנסות על ידי ות"ת בכל סטודנט שנוסף ב-5000 שקל, הן מקבלות ממנו 10 אלפים.
יעקב ברגמן: אני אתן לך לקרוא את הדיון שהיה בתוך ועדת שוחט איך ניסו להציג את זה בכל מיני צורות להראות שהיה קיצוץ.
יעקב ברגמן: אבל לא היה קיצוץ.
עודד אברמסקי: אתה יודע שאני תומך בהרבה דברים שאתה אומר.
עודד אברמסקי: אבל אתה מצטט דברים לא נכון.
עודד אברמסקי: פה יש עניין של אמינות.
עודד אברמסקי: הוא אומר שוועדת שוחט כותבת לא חלה שחיקה בהקצבות של המדינה להשלכה גבוהה.
עודד אברמסקי: זה לא נכון.
עודד אברמסקי: ועדת שוחט כותבת על אף שלא חלה שחיקה בהקצבה של המדינה להשכלה הגבוהה הם לא הותאמו להיקף הגדול של המערכת ולשחיקת שכרם והיתה ירידה שחיקה בתקצוב ב-20% וביחד זה הגיע 1.4 מיליארד.
מאיר שטרית: ד"ר ברגמן אין סתירה בין שניכם.
מאיר שטרית: אני רוצה להסביר איפה הסתירה.
מאיר שטרית: אמרתי את זה קודם בהקדמה.
מאיר שטרית: תקציב האוניברסיטאות באופן כולל מפורט פה בדוח מפרט שהתקציבים של אוניברסיטאות כללו תקציב מקורי במחירי 2009.
מאיר שטרית: כל המערכת.
מאיר שטרית: מדובר פה על תקציבים שמיועדים להשכלה גבוהה שהם השתנו במעט אפילו עלו קצת בשנים האחרונות.
מאיר שטרית: התקציב הכללי של ההשכלה הגבוהה לא השתנה בהרבה.
מאיר שטרית: כמו שנאמר קודם, תקציבי השכר ותקציבי התשומות עלו ולכן אוניברסיטה אין לה ברירה.
מאיר שטרית: שכר היא חייבת לשלם ותשומות היא חייבת לשלם.
יעקב ברגמן: השכר כמעט לא עלה.