GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד אברמסקי: הדוח הבא שיהיה, שיכלול את שנת 2009, יהיה הרבה יותר נרחב עם הרבה מאוד המלצות בהרבה מאוד תחומים.
עודד אברמסקי: בכמה מלים אני רוצה להזכיר כמה נתונים על המחקר והפיתוח בישראל ושוב, לא להביא את זה לדיון עכשיו אלא אני מבקש שזה יובא לדיון בישיבה נפרדת כי זה לא בא לממשלה לישיבה.
עודד אברמסקי: אולי אחרי שזה מובא כאן, זה יובא גם לממשלה.
עודד אברמסקי: אני הראיתי שם את מבנה המחקר והפיתוח בארץ שהוא קצת שונה מהמבנה שהראה שר המדע, כי אנחנו בעצם במועצה קשורים למגזרים נוספים אליהם שר המדע לא קשור.
עודד אברמסקי: אנחנו רואים בארץ – ואני לא אכנס כאן לפרטים – את המחקר האקדמי, את המחקר הממשלתי שרובו מוכוון, בעוד שהמחקר האקדמי שממומן על ידי ות"ת איננו מוכוון, את המחקר והפיתוח התעשייתי שהוא עיקר המחקר והפיתוח בארץ, ואת המחקר והפיתוח הביטחוני שהוא לא בסמכותנו אבל אנחנו הקמנו ועדה, ועוזי עילם ידבר עליה, בה יש תיאום בין המחקר והפיתוח הביטחוני למחקר והפיתוח האזרחי.
מאיר שטרית: ארצות-הברית לא מוזכרת כאן בכלל.
עודד אברמסקי: אנחנו נסביר איך זה.
עודד אברמסקי: בעצם הכל כלול בזה ויש בזה גם בעיות בחשבון הזה.
עודד אברמסקי: אני רוצה להראות שברמת מחירים פר תמ"ג לנפש, אנחנו גם כן גבוהים מאוד.
עודד אברמסקי: במקום החמישי תראו את הולנד, לה יש תמ"ג אולי פי שניים משלנו ואוכלוסייה כמעט פי שניים משלנו.
מאיר שטרית: אני מודה שלא הבנתי את הגרף הזה.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת כוח קנייה?
עודד אברמסקי: אלה ההוצאות, רמת המחירים בכל תחום ותחום פר תמ"ג לאדם.
שלמה הרשקוביץ: לא.
שלמה הרשקוביץ: זאת נורמליזציה.
שלמה הרשקוביץ: זה יחס קנייה של ישראל.
עודד אברמסקי: כוח הקנייה.
מאיר שטרית: יש מדדים ספציפיים לכוח קנייה במדע ומחקר?
שלמה הרשקוביץ: זה של המדינה.
דב מישור: המדדים הם לדולרים.
דב מישור: דולרים של השקעה במחקר ופיתוח, כמו שאפשר לעשות דולרים בכל תחום אחר והתקנון הוא לכוח הקנייה בכל אחת מן המדינות.
מאיר שטרית: מה אומר המספר בישראל למשל?
מאיר שטרית: מה זה 10,000?
מאיר שטרית: אנחנו נמצאים בסביבות ה-8,000.
מאיר שטרית: אבל מה זה ה-8,000 האלה?
שלמה הרשקוביץ: דולר.
עודד אברמסקי: גורי יתייחס לזה.
עודד אברמסקי: הוא כלכלן.
עודד אברמסקי: אני לא כלכלן אלא אני נוירולוג.
גורי זילכה: הנתונים האלה מראים את ההוצאה הכוללת שהיא 8 מיליארד דולר.
מאיר שטרית: זאת אומרת, ה-4,5 אחוזי תל"ג שלנו בכוח הקנייה שלהם שווים 8 מיליארד?
קריאה: זאת טעות בכותרת.
קריאה: זה לא יכול להיות 8 מיליארד.
עודד אברמסקי: את זה קיבלתי מגורי.
עודד אברמסקי: אנחנו נבדוק את זה שוב.
מאיר שטרית: למה בורחים מהעניין?
מאיר שטרית: בואו נברר אותו.
מאיר שטרית: תסלחו לי שאני מתעקש.
מאיר שטרית: תחזרו שקף אחד אחורה.
מאיר שטרית: לפי הבנתי, אני חשבתי שאולי מדובר במיליארדים ולא במיליונים.
מאיר שטרית: האם זה אומר שההשקעה של ישראל במדע, על פי כוח קנייה, היא 4,5 אחוזים מהתל"ג שלנו שווים ל-8 מיליארד דולר בהשוואה בינלאומית?
מאיר שטרית: זה מה שזה אומר?
גורי זילכה: זה מה שזה אומר.
גורי זילכה: זה אומר שאתה כמעט 80 אחוזים בהוצאה הכוללת שלך מהולנד.
מאיר שטרית: את זה רציתי להבין.
גורי זילכה: למרות שבהולנד האוכלוסייה היא פי 2,2.
עודד אברמסקי: רציתי להראות כמה דברים שהם מאוד חיוביים אצלנו ואולי הם מהווים את אחת הסיבות לכך שהממסד הפוליטי לא כל כך נרתם לטובת המחקר והפיתוח כי אומרים הנה, תראו את ההישגים הגדולים שלכם.
עודד אברמסקי: אחר כך אני רוצה להראות את הנתונים השליליים לפי הדוח.
מאיר שטרית: אם זה כל כך טוב, למה רע?
עודד אברמסקי: אני מגיע לזה.
עודד אברמסקי: בצד השני יש נתונים שמראים ירידה קשה מאוד במחקר והפיתוח הלאומי בעשור האחרון וההשפעות של זה מתחילות להיראות עכשיו ואין ספק שהן יתבטאו תוך עשר-עשרים שנים בצורה בולטת ביותר.
שלמה ולד: אתה יכול לפרוס את זה לפי שנים באחוזים?
שלמה ולד: זאת אומרת, באיזה שנים הייתה ירידה דרסטית?
עודד אברמסקי: זה בדוח שלא נמצא לפניי אבל אנחנו נעביר אותו אליך.
שלמה ולד: למה עצרתם רק ב-2005?
שלמה ולד: אנחנו ב-2009.
עודד אברמסקי: יש לנו כבר את הנתונים החדשים.
עודד אברמסקי: זה דוח שהכנו לפני שנה וחצי, אבל יש לנו את הדוח החדש והוא יוצג.
מאיר שטרית: אתה בעצם אומר שכסף ממשלתי הוחלף על ידי כסף של הסקטור הפרטי?
עודד אברמסקי: כן.
עודד אברמסקי: נכון מאוד.
עודד אברמסקי: תלוי איפה.
שלמה הרשקוביץ: זה לא הוחלף.
שלמה הרשקוביץ: באוניברסיטאות זה לא הוחלף.
מאיר שטרית: באוניברסיטאות, במחקר האקדמי, צריכה להיות ירידה ממשית במספרים.
שלמה הרשקוביץ: כן.
עודד אברמסקי: אתה רואה כאן את המחקר והפיתוח לפי סקטור מבצע ואתה רואה לאורך השנים שהכי הרבה זה בתעשייה ואחר כך זה בהשכלה הגבוהה ובסוף הממשלתי.
עודד אברמסקי: כאן אתה רואה לפי השנים.
עודד אברמסקי: מקורות למימון תעשייתי מול ציבורי, אתה רואה גם את ההבדל במשך השנים.
שלמה הרשקוביץ: גם ירידה מהארץ.
עודד אברמסקי: נכון.
עודד אברמסקי: יש דבר שהוא בעייתי דווקא במחקר והפיתוח התעשייתי עליו אנחנו עכשיו נותנים את הדעת כאשר יש למשל 88 אחוזים שהם דווקא בענפי ההיי-טק.
עודד אברמסקי: זה מבטא רמת סיכון אדירה ופוטנציאל בלתי מנוצל של תחומים אחרים.
עודד אברמסקי: מעבר לכל, אנחנו כבר בשנים האלה רואים ירידה הדרגתית ברמה של תחומי מחקר בסיסי בהשוואה להרבה מאוד ארצות, גם במובן של המעמד והרמה של המדעים הישראליים, גם בפרסומים, גם בכנסים, ברפואה קלינית, באימונולוגיה, בחינוך, במדעי חברה, במדעי המוח, ואם תמשיך הירידה, זה יתפוס גם את התחומים בהם אנחנו עדיין מובילים.
עודד אברמסקי: אחד האיומים עלינו כמובן היא התחרות עם ארצות מתפתחות כמו סין, הודו וקוריאה.
מאיר שטרית: אפשר להתחרות עם הודו וסין?
עודד אברמסקי: זאת בעיה עבורנו.
מאיר שטרית: בהודו מסיימים לימודים כל שנה 350 אלף מהנדסים.
עודד אברמסקי: נכון, ואנחנו נצטרך למצוא את הנישה והיכן אנחנו צריכים לתת העדפות.
עודד אברמסקי: אם כן, הבעיות במדיניות המחקר והפיתוח הלאומית הן שראשית אין מדיניות מחקר ופיתוח לטווח ארוך.
שלמה ולד: פרופורציונאלית מבחינת האוכלוסייה.
עודד אברמסקי: נכון, אבל אנחנו צריכים להתחרות אתם.
עודד אברמסקי: במדינת ישראל אין בכלל מדיניות מחקר ופיתוח לטווח ארוך ולא הייתה.
עודד אברמסקי: פעם ראשונה יש עכשיו ועדה לאומית שיגאל ארליך עומד בראשה לקביעת מדיניות מחקר ופיתוח לאומית.
עודד אברמסקי: המערכת מבוזרת.
עודד אברמסקי: אין תיאום בין משרדי ממשלה, אין תוכניות מחקר ופיתוח משרדיות ומערכתיות, אין תיאום אקדמי בין המוסדות להשכלה גבוהה ואגיפטולוגיה מותר לפתוח בכל אוניברסיטה והן לא דנות ביניהן איפה ישימו מסות קריטיות פה ומסות קריטיות שם.
עודד אברמסקי: זה דורש באמת התייחסות לאומית.
עודד אברמסקי: אין מדיניות לגבי היחס בין מחקר מוכוון לבין מחקר בלתי מוכוון, אין עדיפויות לאומיות של המחקר המוכוון הבסיסי ואין מנגנון בקרה ודיווח מספיק של מימון ממשלתי למוסדות להשכלה גבוהה ולמכוני המחקר.
שלמה ולד: אתה יכול לפרט לגבי הסעיף האחרון?
שלמה ולד: אפילו ברמת כותרות.
שלמה ולד: מה זאת אומרת אין מנגנון בקרה?
עודד אברמסקי: אם קראת את דוח ועדת שוחט למשל, ועדת שוחט מבקשת שתהיה איזושהי מדיניות אקדמית באוניברסיטאות שתהיה יותר שקיפות.
עודד אברמסקי: היחס בין המוסדות האקדמיים לבין ות"ת ובין ות"ת לבין המדינה השתנה קצת בשנים האחרונות בהשוואה למה שהיה בשנים קודמות וברור שזה דבר שצריך - גם מכוני ההשכלה הגבוהה מבינים את זה - להיפתח מחדש כי בלתי אפשרי שכסף ציבורי לא תהיה בו מידה של שקיפות.
עודד אברמסקי: אל תשכח שהממשלה נותנת יותר מ-50 אחוזים מתקציב האוניברסיטאות.
מאיר שטרית: אני מתכוון לקיים בוועדה דיון עם ה-ות"ת בעניין תקציב המחקר באוניברסיטאות וזאת כדי לרדת לעומק ולראות באמת מה קורה שם.
עודד אברמסקי: אני חושב שמה שהגשתי כאן, מה שהראיתי, זה לארבע-חמש ישיבות שונות כאן בנושאים השונים.
עודד אברמסקי: מוכרחים להעלות את זה כאן לדיון כי זה מעולם לא עלה.
שלמה ולד: אני יודע שיש קיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה בשנה הבאה.
שלמה ולד: יכול להיות שאפילו כדאי לדון לפני שהנושא התקציבי יעלה בכנסת.
עודד אברמסקי: תוך כמה שנים מ-80 אחוזים זה ירד ל-50 אחוזים וזה מתבטא בכל.
מאיר שטרית: אתה סיימת את הסקירה שלך?
עודד אברמסקי: אני מבקש שאנשי המועצה יציגו את התחומים עליהם הם אחראים ושהם ידברו ביתר פירוט.
עודד אברמסקי: מדובר בכמה ועדות מרכזיות וצריך לדעת היכן הן עומדות ומה ההמלצות שהן עומדות לתת.
מאיר שטרית: את מט"י מו"פ.
עודד אברמסקי: הוא היה יושב-ראש.
מאיר שטרית: מתי החליפו אותך?
יגאל ארליך: סיימתי שלוש שנים.
מאיר שטרית: מי עכשיו היושב-ראש?
יגאל ארליך: אין יושב-ראש.
מאיר שטרית: למה סיימת?
מאיר שטרית: אומרים שאין ממשלה יוצאת עד שלא נכנסת ממשלה חדשה.
יגאל ארליך: המינוי הוא לשלוש שנים.
מאיר שטרית: כמה זמן אין יושב-ראש למט"י מו"פ?
יגאל ארליך: מסוף פברואר השנה.
מאיר שטרית: בשנה הקרובה ישראל תהיה הנשיאה של אורקה.
יגאל ארליך: מאוד חשוב שיהיה שם יושב-ראש כי הוא צריך להפעיל את כל הנושא.
יגאל ארליך: זה הנושא של דוקטור פרייריך.
יגאל ארליך: הוא מייצג כאן את המדען הראשי.
עודד אברמסקי: יגאל הוא יושב-ראש הוועדה הלאומית למדיניות מחקר ופיתוח.
מאיר שטרית: מי ממנה את יושב-ראש מט"י מו"פ?
יגאל ארליך: מי שממנה בסופו של דבר, זה שר התעשייה והמסחר.
יגאל ארליך: אמנם יש המלצה של המדען הראשי, אבל שר התעשייה ממנה.
יגאל ארליך: הקביעה של המדיניות עצמה או המתודולוגיה של גיבוש המדיניות היא דבר מסובך בפני עצמו ואני אומר כמה מלים על זה ואומר איך אנחנו פועלים כדי להבהיר את הנקודה.
מאיר שטרית: זה לא חזון.
מאיר שטרית: זה תקציב.
יגאל ארליך: זה לא חזון.
יגאל ארליך: צריך לקבוע את המטרות של המדינה ואם אנחנו מדברים על מטרות הצמיחה, על מטרות הביטחון, שוויון, מטרות של איכות סביבה.
יגאל ארליך: כל הדברים האלה, אין להם מושג במונחים של מטרות.
יגאל ארליך: אני חושב שהגוף הזה שמנסה לקבוע מדיניות צריך להגדיר איפה אנחנו עושים.
מאיר שטרית: להמליץ בפני הממשלה מה החזון שלכם.
יגאל ארליך: כן.
מאיר שטרית: זה חלק מהדיון שמקיימים לצורך קביעה של מטרות.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשמוע את כולם.
יגאל ארליך: זה בדיוק העניין שאנחנו צריכים לנסות להגדיר מסביב למטרות שתקבל כמה שיותר דעות כדי לנסות להגיע בסוף לרמה אחידה של דברים.
יגאל ארליך: בין הדברים האלה שאנחנו חושבים שצריך לשים דגש במיוחד זה נושא שנקרא נושא החדשנות.
יגאל ארליך: כאשר אנחנו מדברים על חדשנות, שזה נושא שהוא מאוד חם בעיקר באירופה, אנחנו לאו דווקא מדברים על חדשנות טכנולוגית.
יגאל ארליך: היום, כאשר קובעים מדיניות – שוב, דרך המדען הראשי – העדיפות ניתנת למה שהוא קורה תעשייה מסורתית.
יגאל ארליך: זה יפה מאוד שמנסים להכניס את התעשייה המסורתית דרך תהליכי פיתוח ולהקטין את הפער בין תחום ההיי-טק לתעשייה המסורתית, אבל אנחנו חושבים שתחום החדשנות הוא הרבה יותר מאשר רק תעשייה מסורתית וצריך לחשוב על כל מיני תהליכים שקשורים גם בשאלה איך אתה מחנך את התעשיות וכולי כדי להגיע לחדשנות מקסימלית.
יגאל ארליך: יש לנו ועדה שתקבע את בחינת גיוון תחומי הפעילות במשק ובראשה עומד אהרן בית הלחמי.
יגאל ארליך: הנושא הזה מאוד חשוב משום שיש תחושה שהתחום שישראל מאוד חזקה בו, שזה ה-ICT, יכול להיות שהוא הגיע לרוויה מצד אחד מבחינת יכולת החדשנות בו, ומצד שני הוא נמצא בתחרות עם המדינות המתפתחות כמו סין והודו והפער הזה שמצטמצם, מביא לכך שאנחנו צריכים להיות ערים לכך שיכולת התחרות בתחום תהיה אולי יותר בעייתית בעתיד ולכן דרך הוועדה אנחנו מנסים גם לנצל את היכולת שלנו בתחום הזה ובתחומים אחרים וגם לקדם תחומים אחרים.
מאיר שטרית: זאת בעיה, כי כשאתה בודק בשני העשורים האחרונים, מספר החברות הרב-לאומיות בארץ לא גדל הרבה ואפילו ירד משמעותית.
מאיר שטרית: אין יצירה של חברות רב-לאומיות חדשות.
מאיר שטרית: יכול להיות שיש מגבלה של חברות ישראליות שעוברות ממיליונים למיליארדים, אבל לא מצליחות לעבור כל כך הרבה אלא בודדות.
מאיר שטרית: יש בארץ אולי עשר חברות.
יגאל ארליך: אנחנו מדברים על שני כיוונים כאשר הכיוון האחד הוא כיוון פנים כאשר חברות רב-לאומיות לא ישראליות נכנסות לכאן.
יגאל ארליך: בתחום הזה הייתה קפיצה עצומה מאז שנות ה-90 ולדעתי גם בגלל כל הנושא של הון סיכון שהתפתח וגם בגלל הסטרט-אפים המוצלחים שהיו באותה תקופה.
יגאל ארליך: חברות רב-לאומיות קנו חברות ישראליות.
יגאל ארליך: יש על זה ביקורת אולי על כך שמדי פעם מוכרים את הידע, אבל לא צריך לשכוח שיש כאן לדעתי מעל 200 חברות רב-לאומיות שנכנסו דרך רכישה של חברה ישראלית והקימו כאן מרכזי פיתוח ופעילות אחרת.
יגאל ארליך: לפני שנות ה-90 היית סופר את החברות הרב-לאומיות האלו על אצבעות היד אבל היום יש לך כמות גדולה, ממייקרוסופט, סיסקו וכן הלאה, בתחום ה-ICT ברמה מכובדת.
יגאל ארליך: עדיין צריך לדעת איך לשמר אותה ומה בדיוק לעשות כאן, וגם לפתח תחומים אחרים.
יגאל ארליך: למשל, בניגוד גמור, בצד ההפוך של המפה הזאת, יש ענף הביו-טכנולוגיה כאשר כמעט אין לנו חברות רב-לאומיות כאן.
יגאל ארליך: יש לנו חברה אחת שהיא מאוד חזקה, חברת טבע.
מאיר שטרית: זה בגלל הגנה על הפטנטים?
יגאל ארליך: לא רק.
מאיר שטרית: בגלל אי-הגנה על הפטנטים.
יגאל ארליך: לא, זה גם בגלל שאין לנו שוק מספיק טוב, גם בגלל רגולציות, משרד הבריאות וכולי.
יגאל ארליך: יש לך הרבה סיבות.
מאיר שטרית: אני יודע מה-פרמה שמנהלת מלחמת עולם נגד ישראל בעניין הזה, כל חברות ה-פרמה, כאשר הטענות שלהן אומרות שישראל לא מגינה על הפטנטים שלהן ולכן הן לא מוכנות להיכנס לכאן ולעשות כאן מחקרים קליניים או להיכנס כאן לפיתוח וזאת בגלל שהפטנט שלהן לא מוגן מספיק כמו שהוא מוגן במקומות אחרים בעולם.
מאיר שטרית: זה נכון עובדתית?
יגאל ארליך: לא.
יגאל ארליך: בנושאי מחקרים קליניים הם לא נכנסים כאן לפעילות מסחרית וזה מהרבה סיבות.
יגאל ארליך: המלחמה שלהן בתחום הפטנטים הוא על הפטנטים שתוקפם פג.
מאיר שטרית: הגנה נוספת.
יגאל ארליך: המלחמה בעצם היא כנגד טבע.
יגאל ארליך: כי לטבע יש יכולת על פי החוק הישראלי להתחיל לעשות את פיתוח התרופה עוד בטרם נגמר הפטנט, להתחיל לפתח אותה וביום שהפטנט נגמר, להיות בשוק.
מאיר שטרית: על זה הם מתלוננים.
יגאל ארליך: נכון, על זה הם מתלוננים כי זה גורע מהם אולי חצי שנה או שנה נוספת לעומת חוק הפטנטים במדינות אחרות, אבל זאת אחת הבעיות ולא הבעיה המרכזית, לדעתי.
מאיר שטרית: הטענה שלהם היא יותר חמורה.
מאיר שטרית: אני רוצה שתדע.
מאיר שטרית: אני טיפלתי בזה בזמנו.
מאיר שטרית: עת הייתי שר המשפטים, ישראל הייתה בפריימרי ווצ' ליסט של ארצות-הברית בעניין הזה של קניין רוחני, ואני הוצאתי את ישראל מהרשימה הזאת בזמנו כי שכנעתי את זליג שהיה שר המסחר והתעשייה האמריקאי והראיתי לו לפי הנתונים האמריקאיים שאנחנו מפרים הרבה פחות ממדינות שבכלל לא מופיעות באותה רשימה שלהם.
מאיר שטרית: עכשיו שמעתי שמחזירים אותנו לרשימה, בעיקר בגלל המלחמה של ה-פרמה.
מאיר שטרית: בזמנו נפגשתי עם חברות ה-פרמה כדי להבין מה הבעיה שלהן והטענה שלהן הייתה שברגע שנכנסים לארץ, ברגע שמסתיימת תקופת הפטנט שלהן, משרד הבריאות מעביר לחברות בארץ, חברות התרופות, את כל הידע שאותן חברות העבירו לצורך רישום הפטנט, כדי שייצרו תרופות גנריות שיתחרו בהן.
מאיר שטרית: על זה הם כועסים ושואלים מה פתאום מעבירים כאשר כל המדינות האחרות לא מעבירות ויש להם הגנה על הפטנטים שלהם.
מאיר שטרית: לכן הם אומרים שהם לא רוצים להיות כאן.
מאיר שטרית: אני לא יודע עד כמה העובדות האלה נכונות, אבל אני אומר לך שזה היה מה שהטריד את חברות ה-פרמה וזאת נקודה שמחייבת בדיקה וטיפול.
מאיר שטרית: נכון שזה לא טופל בוועדה הזאת, אבל לדעתי זה נושא שאנחנו נגיע אליו כי אני שומע יותר ויותר שארצות-ברית עומדת להכניס את ישראל שוב לרשימת הפריימרי ווצ' ליסט של קניין רוחני בכלל וזה רק בגלל ה-פרמה.
מאיר שטרית: זה הדבר המרכזי והגדול ביותר כי חברות ה-פרמה האמריקאיות לוחצות הכי חזק על הממשל לעשות את זה.
יגאל ארליך: אני מסכים.
יגאל ארליך: אני לא ירדתי לפירוט.
יגאל ארליך: אני רוצה לומר שבמסגרת הוועדה הזאת אנחנו בוחנים את כל התחום הרפואי ואיך לקדם אותו.
יגאל ארליך: התחום הרפואי הוא מאוד מורכב והוא גם כמובן יעזור לנושא פיתוח המחקר והפיתוח ברפואה אבל יש בו הרבה דברים שהם לא רק מחקר ופיתוח כמו הדברים שהזכרת עכשיו שחייבים לטפל בהם.
יגאל ארליך: חלק מהדברים הוא גם הבאת חברות רב-לאומיות בתחום הזה לארץ.
יגאל ארליך: יש ועדה נוספת שנקראת עידוד ושימור המחקר לשמו.
יגאל ארליך: פרופסור חגית מסר-ירון עומדת בראש הוועדה הזאת והיא דחפה את העניין.
יגאל ארליך: כאן אנחנו מעונינים לראות, מעבר לתועלות הפיזיות שיש במחקר ופיתוח, איך צריך לקדם את המחקר הבסיסי ולאו דווקא לצורך השגת מטרות מעשיות וכמובן שמירת העצמאות האקדמית וכולי.
יגאל ארליך: יש כאן הרבה נושאים שאנחנו נדון בהם.
מאיר שטרית: בכל הדיונים שלכם יש איזה תחום אחד שהמדינה מרגישה חזון של מדינה?
מאיר שטרית: שחייבים להשיג מטרה מסוימת?
מאיר שטרית: לדחוף נושא אחד מסוים שמלמעלה למטה כולם יודעים שזה הנושא וכאן הממשלה שמה כסף?
מאיר שטרית: יש דבר כזה?
יגאל ארליך: יש שני תחומים.
מאיר שטרית: אני משאיל את זה מארצות-הברית, כאשר קנדי אמר שעד כך וכך, תוך עשור, נביא אדם לירח.
מאיר שטרית: זה פיתח את כל מחקר החלל בארצות-הברית.
מאיר שטרית: יש חזון?
יגאל ארליך: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא ארצות-הברית.
מאיר שטרית: אבל אפשר לקבוע מטרה אחת.
יגאל ארליך: גם לא קבענו ברמה של מדיניות.
יגאל ארליך: בדיוק לשם כך קיים לדעתי המולמו"פ.
יגאל ארליך: לא קבענו מדיניות מהסוג הזה.
יגאל ארליך: נקבעים דברים בשטח.
יגאל ארליך: למשל, יש שני תחומים שמקבלים דחיפה עכשיו ברמה של אנשים שעוסקים בזה ומנסים לדחוף את זה דרך לוביסטים למיניהם.
יגאל ארליך: כמו שאתה יודע, ענף הנאנו-טכנולוגיה קיבל דחיפה בתקופה האחרונה וענף הביו-טכנולוגיה קיבל דחיפה מצד המדען הראשי.
מאיר שטרית: זאת החלטה של המדען הראשי.
יגאל ארליך: כן אבל גם של האוצר.
יגאל ארליך: זה ברמה הזאת.
יגאל ארליך: אלה דברים טובים שקורים ולפחות זה קורה.
יגאל ארליך: יכול להיות שאם זה קורה וזה מצליח, כמו שהמדען הראשי הצליח בכל השנים, תעלה השאלה אם בכלל צריך מדיניות.
יגאל ארליך: יכול להיות שיאמרו לשם מה צריכים של המולמו"פ הזה בכלל, ניתן לעסק להתנהל כמו שהוא ולהסתדר כמו שהוא.
יגאל ארליך: מאחר שיש חוק והממשלה בזמנו החליטה אחרת, צריך להסתכל על הדברים אחרת ולהסתכל על זה בקומה אחת מעל מה שהמדען הראשי עושה ובאמת לקבוע מטרות.
מאיר שטרית: צריך לקבוע מטרה שנמשכת לאורך שנים.
עודד אברמסקי: אנחנו ראינו שני תחומים בהם הקמנו ועדות לאומיות, כאשר האחד הוא בכל התחום של מדעי החיים והרפואה, כולל ביו-טכנולוגיה, והשני הוא בתחום של האנרגיה.
עודד אברמסקי: אנחנו ראינו בזה דברים מרכזיים ואנחנו כבר עומדים לצאת בדוח ביניים.
רוני דיין: אני רוצה לתת תמונה כללית של תוכנית העבודה מנקודת ראות יותר רחבה.
רוני דיין: אני יודע שלא ניתן לקרוא את מה שכתוב בשקף הזה ולכן אני רוצה לספר לכם שזאת פשוט תמונה כוללת.
רוני דיין: מה שאתם כן יכולים לראות זה בעצם את שלוש המטרות.
רוני דיין: אני קראתי את חוק המולמו"פ וראיתי שבחוק המולמו"פ בעצם יש שלוש מטרות.
רוני דיין: יש חמישה סעיפים מפורטים אבל אחד שחוזר על עצמו בגוונים שונים והוא הנושא של הגברת המחקר והפיתוח במדינת ישראל.
מאיר שטרית: בשעה 11:00 תישמע צפירה עקב התרגיל של פיקוד העורף.
מאיר שטרית: אנחנו הוועדה היחידה שנמצאת במקום מוגן ולכן לא צריך לצאת למקום אחר אלא להמשיך את הישיבה.
מאיר שטרית: יכול להיות שיבואו אלינו לחדר אנשים שמבקשים הגנה מפני טילים, אבל אנחנו נישאר כאן.
מאיר שטרית: זאת הוועדה היחידה שיכולה לעבוד גם בשעת חירום, כרגיל, כי אנחנו במקום מוגן, מתחת לאדמה ואין חשש.
רוני דיין: המטרה השנייה היא בתיאום של המחקר והפיתוח.
רוני דיין: כשאתה מסתכל למעשה על הפעילויות שמתקיימות בארץ, אתה למעשה הזכרת את זה בישיבה הקודמת כאשר ציינת שיש לא מעט גופים שעוסקים והשאלה היא איך מתאמים ביניהם.
מאיר שטרית: אני שמח ששר המדע קיבל את דעתי והקים ועדת תיאום כזאת.
מאיר שטרית: זה חשוב.
רוני דיין: המטרה השלישית היא להביא לכך שתהיה יותר מודעות בעם ישראל ובמדינת ישראל לחשיבות של המדע והטכנולוגיה.
רוני דיין: אלה בעצם התפקידים שהמולמו"פ לוקח על עצמו.
רוני דיין: כדי לעשות את זה, אנחנו פורטים את זה למעשה ליעדים שנשמע עליהם דרך ראשי הוועדות, החל מעיבוי המחקר האוניברסיטאי על פי המלצות ועדת שוחט, וזה למשל בא לידי ביטוי בהמלצה שהוצאנו בשנה שעברה לתגבור קרנות ה-DSF וה-JIF בשני מיליון דולר בשוטף השנתי.
רוני דיין: זאת דוגמה של הגברה.
רוני דיין: בתחום התשתיות הנושא של היצמדות או לקחת דוגמה ממה שקורה באירופה בתחום הזה וכך הלאה.
רוני דיין: הדבר האחרון הוא הנושא של הגברת המודעות.
רוני דיין: בהקשר הזה אנחנו עושים היום סקר לבירור עמדות הציבור ביחס למחקר, סקר שמתבצע על ידי מכון דחף.
רוני דיין: אני תכף אתאר את כלל הסקרים שאנחנו הוצאנו.
רוני דיין: כמובן שלשם כך צריך להקים PR והתייחס לזה פרופסור אברמסקי.
רוני דיין: הקמת אתר המולמו"פ כאשר אפילו הדבר הפשוט הזה עדיין לא קיים בגלל הקשיים, נקרא להם מינהליים כדי לא לתת להם שמות קשים יותר, שאנחנו מתמודדים אתם.
רוני דיין: אני אעצור כאן כדי לתת זמן לראשי הוועדות להציג את הנושאים.
עודד אברמסקי: כל אחד ידבר שתיים-שלוש דקות על הוועדה שלו.
עודד אברמסקי: אחד הדברים המרכזיים שחשבנו הוא שאין במדינת ישראל מאגר נתוני מחקר ופיתוח לאומי.
עודד אברמסקי: פשוט לא קיים וזה לא רק שזה הכרחי לכל אלה שעוסקים במחקר ופיתוח אלא בלי זה לא נתקבל ל-OECD.
עודד אברמסקי: שלמה הרשקוביץ, יחד עם ידין דודאי, מארגנים את זה.
שלמה הרשקוביץ: אני יועץ לעניין הקמת מאגר נתונים על מחקר ופיתוח עבור המולמו"פ.
מאיר שטרית: אתם רוצים להקים מאגר והאקדמיה הלאומית למדעים גם מקימה מאגר?
שלמה הרשקוביץ: אנחנו ננצל גם את המידע שיש באקדמיה, אבל אנחנו אוספים את המידע מכל מיני מקומות.
מאיר צדוק: אנחנו עובדים יחד.
מאיר צדוק: מתואמים.
שלמה הרשקוביץ: יש לנו כוונה לעשות משהו במשותף בעניין זה ואני מקווה שזה יתממש באחד הימים.
מאיר שטרית: עדיף לעשות במשותף כי חבל לבזבז פעמיים כסף.
מאיר שטרית: כולכם יכולים להיות מחוברים לאותו מאגר.
שלמה הרשקוביץ: הכוונה שלנו בהחלט לפתוח את מערך הנתונים שאנחנו מקימים לכל הציבור, לחברי כנסת ולכל הציבור הרחב, כדי שיוכלו ללמוד על מה שקורה במחקר והפיתוח.
מאיר שטרית: בעולם יש מאגרי מידע?
מאיר שטרית: מאגרים על מחקרים מדעיים?
שלמה הרשקוביץ: כן, על מחקר.
מאיר שטרית: זה פתוח לציבור?
שלמה הרשקוביץ: יש נתונים שמתפרסמים ב-OECD על מה קורה בכל מדינה ומדינה אבל לא על מחקרים ספציפיים.
מאיר שטרית: לא מחקרים אלא רק הסקר.
שלמה הרשקוביץ: על פעילות מחקר ופיתוח.
שלמה הרשקוביץ: כוח אדם, הוצאות וכולי.
מאיר שטרית: אדם יכול להיכנס לזה באינטרנט ולראות?
מאיר שטרית: לגבי מדינה כלשהי?
מאיר שטרית: איזה מדינה למשל אפשר להיכנס ולראות?
שלמה הרשקוביץ: כל מדינות אירופה.
שלמה הרשקוביץ: כל מדינה שהיא חברה ב-OECD.
מאיר שטרית: יש לה מאגר מידע שהציבור יכול להיכנס ולראות.
שלמה הרשקוביץ: ל-OECD אפשר להיכנס ולראות את כולם.
מאיר שטרית: כמה עולה להקים מאגר מידע כזה בארץ?
שלמה הרשקוביץ: אנחנו רק בהתחלה.
שלמה הרשקוביץ: ראית את התקציב שקיבלנו.
מאיר שטרית: כמה עולה להקים?
מאיר שטרית: הבעיה היא כסף?
שלמה הרשקוביץ: זאת לא רק בעיה של כסף אלא זאת בעיה של גורמים שיכולים לבצע ושיתוף פעולה של הגורמים בחוץ שישתפו פעולה עם הסוקרים כדי לתת להם את המידע הנחוץ כדי לדעת מה שצריך, והצרכים הולכים ומתרחבים.
מאיר שטרית: יש איזו פעולה שאנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את זה?
עודד אברמסקי: אם אנחנו נהיה תאגיד, 27 סקרים שמחכים לאישור היו כבר רצים.
עודד אברמסקי: כסף ברגע זה הוא לא הבעיה.
שלמה הרשקוביץ: בכל אופן, מצאנו פערים ניכרים בין מצב המידע שיש לנו על מה קורה בתחום המחקר והפיתוח לבין מה שקיים בחוץ לארץ ואנחנו מנסים במהירות המירבית לסגור את כל הפערים האלה.
שלמה הרשקוביץ: לכן הזמנו סקרים בעיקר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל גם ממוסד נאמן וגורמי ביצוע אחרים על תחומים שלא נסקרו במשך שנים רבות.
שלמה הרשקוביץ: למשל, מחקר ופיתוח באוניברסיטאות, מחקר ופיתוח בבתי חולים כאשר אף פעם לא נעשה סקר בישראל בבתי החולים, מחקר ופיתוח במכוני מחקר ממשלתיים כאשר הענף הזה הולך ומתנוון כבר שלושים שנים ולאף אחד אין נתונים על מה שקורה שם.
מאיר שטרית: כל אחד חוקר מה שהוא רוצה?
שלמה הרשקוביץ: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
שלמה הרשקוביץ: אין תמונה מדויקת של הפעילות.
שלמה הרשקוביץ: יש נתונים כלליים אבל אין סקר מפורט שייתן לנו תמונה יותר עשירה ומגוונת על מה שקורה שם כדי שנוכל לקבוע מדיניות נבונה.
מאיר שטרית: אין מאגר כזה אצל רשם הפטנטים?
שלמה הרשקוביץ: אצל רשם הפטנטים יש את הפטנטים שנרשמים בארץ אבל אין לו מאגר של הפטנטים הישראלים שנרשמים בארצות-הברית או באירופה.
שלמה הרשקוביץ: את זה אנחנו נאסוף וננתח.
שלמה הרשקוביץ: רשם הפטנטים לא מנתח את החומר אלא מטפל בו, מאשר בקשות חדשות ורושם אותן, ובודק שאף אחד לא מפר אותן.
שלמה הרשקוביץ: הוא לא מנתח מה זה אומר לגבי מחקר ופיתוח.
אבי ענתי: יש הבדל בין סקרים לבין מאגר נתונים.
אבי ענתי: סקרים, זה על מה שבוצע ואתה מקבל נתונים.
אבי ענתי: אם אתה מקבל את הנתונים און-ליין ואתה עושה מאגר, זה שונה, כי אז כל שנה באופן רציף אתה מקבל את הנתונים ואתה יכול לנתח אותם.
אבי ענתי: זה לא קיים.
אבי ענתי: סקר לא בעיה לעשות, אתה עושה סקר, אתה מממן אותו, אתה מקבל נתונים אבל מה תעשה בשנה הבאה, עוד פעם סקר?
אבי ענתי: אני אומר שאם היה מאגר נתונים, הייתה תקנה או חוק שכל הגורמים שמממנים יזרימו את הנתונים למאגר הנתונים.
מאיר שטרית: אם כן, צריך לחוקק חוק.
מאיר שטרית: בבקשה, אני מוכן לזה.
שלמה הרשקוביץ: אני לא בטוח שצריך חוק.
אבי ענתי: ניסינו במסגרת המדען לעשות את זה אבל לא הצלחנו כי האוניברסיטאות אמרו שיש חופש אקדמי ולא נתנו לנו את הנתונים.
מאיר שטרית: לתת נתונים זה לא אומר חופש אקדמי.
אבי ענתי: אתה מדבר על נתונים על איזה מחקרים ממומנים, כמה כסף מוזרם למחקר, זה אותו הדבר חל לגבי פטנטים ועל כל דבר אחר.
אבי ענתי: ברגע שאתה מקבל את הנתונים האלה און-ליין, אתה יכול לעבוד.
עודד אברמסקי: על פי חוק ועל פי קשרים ומעמד אנחנו מקווים שזה ילך.
אבי ענתי: מבחינת המולמו"פ לדוגמה, על פי חוק המולמו"פ, צריך להזרים להם את הנתונים האלה ממשרדי הממשלה ומהאוניברסיטאות.
קריאה: זה מופיע בחוק.
אבי ענתי: זה מופיע בחוק, אבל זה לא מיושם.
אבי ענתי: אין מאגר נתונים.
אבי ענתי: למשל, אתה רוצה לדעת כמה מושקע היום בתחום של ביו-טכנולוגיה במדינת ישראל, אבל אין לך נתון כזה.
אבי ענתי: אם בתחום הביו-טכנולוגיה אתה רוצה לדעת כמה מושקע במדינת ישראל ביחס לעולם על מנת שלא יהיו כפילויות, אין לך נתונים כאלה.
שלמה הרשקוביץ: אנחנו הזמנו סקר על ביו-טכנולוגיה.
אבי ענתי: סקר לא מספיק.
אבי ענתי: אני מדבר על מאגר נתונים.
עודד אברמסקי: אנחנו מכינים מאגר נתונים.
שלמה הרשקוביץ: לכל מיני מטרות.
עודד אברמסקי: לסקרים יש מטרה והמטרה היא מאגר נתוני מחקר ופיתוח לאומיים.
עודד אברמסקי: לשם כך עושים סקרים.
עודד אברמסקי: אנחנו המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, אבל אנחנו לא ביטחוני.
עודד אברמסקי: יש אצלנו נציג בתחום הביטחון, עוזי עילם.
שלמה ולד: לא הבנתם את אבי.
שלמה ולד: אבי אמר שסקר הוא טוב מאוד כבסיס לביצוע מאגר נתונים.
שלמה ולד: אם זה מאגר נתונים לא חי, הוא לא שווה שום דבר.
שלמה ולד: הוא אמר שאנחנו עושים סקר, מצוין, יופי, אבל אנחנו צריכים לעשות מנגנון שיבטיח שנעשה את זה.
עודד אברמסקי: זה מה שאנחנו עושים.
עודד אברמסקי: בוודאי.
מאיר שטרית: הנקודה היא להקים תשתית.
מאיר שטרית: אם אין לך תשתית בסיסית, אתה לא יכול לעדכן אותה.
מאיר שטרית: כשיש לך תשתית ודרך עדכון, אתה יכול.
עודד אברמסקי: לכן יש את שלמה הרשקוביץ ואת ידין דודאי.
מאיר שטרית: שמעתי כאן קצת חוסר הסכמה אצל חלק מהאנשים.
מאיר שטרית: יש מישהו שחושב שלא צריך להקים מאגר עם עדכון אוטומטי של הנתונים?
מאיר שטרית: שמעתי קודם חוסר הסכמה.
ישראל זיידרמן: האוניברסיטאות חושבות שלא.
אבי ענתי: לא, לא האוניברסיטאות אלא גורמים באוניברסיטה.
עודד אברמסקי: אנחנו הקמנו לראשונה ועדה שלא הייתה אף פעם לתיאום בין מחקר ופיתוח אזרחי למחקר ופיתוח ביטחוני כאשר יושבים בה אנשים מאתנו ואנשים מהמפא"ת ועוזי עילם - שהיה ראש מפא"ת וראש הוועדה לאנרגיה אטומית - חבר במולמו"פ והוא היושב-ראש שלה.