GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: הדילמה היא כשאדם נתקל בממצא אקראי אגב מחקר שהוא היה מחקר לגיטימי, אבל התוצאות של המחקר שלו עלולות, אם יגיעו לידיים זדוניות, לגרום נזק.
אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים במקרה כזה להטיל איזה שהוא פילטר, להגיד חייב אדם להעביר את תוצאות מחקרו לפני פרסומם לאישור לגורם מסויים, או שהוא יכול לפרסם ככל העולה על דעתו ואיננו יכולים לשלוט בפרסום.
בנימין אלון: אם אני מבין נכון כמי שאינו מומחה בתחום הזה, ממך, שהדילמה היא, חוקר עושה מחקר מדעי טהור והוא אדם מאוד ציוני, מאוד נאמן, אין לנו שום ספקות, האזרח הטוב ביותר של מדינת ישראל, אלא שמסקנות מחקרו יכולות לשמש כוונות זדוניות לפיגוע ביולוגי או דברים מהסוג הזה אם הוא מתפרסם באופן תמים, כשכמובן המפרסם לא התכוון לדברים האלה והשאלה אם לעשות פילטר, ואני מבין שמאידך גיסא יש את החופש האקדמי שהוא יסוד שאני אמון עליו ואני אאבק עליו, יש כאן התנגשות לכאורה בין שני ערכים קיומיים חשובים שצריכים פחות או יותר לאזן בתוכם.
בנימין אלון: אני מעריך שהדילמה הזאת, תתקנו אותי, היא לא קיימת רק בעניינים ביולוגיים, היא קיימת גם בנושאים אחרים.
בנימין אלון: מכון מחקר יכול להמציא איזה חומר נפץ, יכול להמציא כל מיני המצאות שהן יכולות להיות לא ביולוגיות ולא כימיות, לצורך הענין הזה, יכולות להיות בכלל בתחום טכנולוגיה אחרת, ושם אין מגבלות?
בנימין אלון: מישהו יודע האם יש לנו דוגמה במה להיאחז?
אריה אלדד: אני רוצה לומר דבר אחד, יצאתי לדרך לחוק הזה בעקבות אירוע של פרסום של מחקר, תוצאות מחקר שהתקיים באופן בוודאי תמים, בוודאי מטעמים חיוביים מאוד ושהפרסום עצמו היו בו תוצאות, זה מחקר שבוצע בארץ, והיציאה לדרך לכל הענין הזה באה בעקבות מקרה קונקרטי.
אריה אלדד: בנוסח המקורי של החוק שלי היה סעיף 5 שאמר, לא יפורסמו מחקרים אם ממצאיהם כוללים תוצאות כאמור בסעיף 2, כלומר הגדלת נזק וכו', ללא קבלת היתר מהשר.
אריה אלדד: האמור בסעיף זה יחול גם על מחקרים אשר נועדו לתכלית אחרת אך כוללים ממצאים כאמור.
אריה אלדד: זה היה הנוסח המקורי.
אריה אלדד: מכיוון שעליו היה ויכוח הורדנו אותו.
בנימין אלון: כל בר דעת מבין שיש כאן בעיה.
בנימין אלון: המועצה לבטחון לאומי הוזמנה, אייל הראל פה, יש לך עמדה?
אייל הראל: לגבי סוגיית הפרסום לא.
בנימין אלון: אין לכם מגבלה לגבי סוגיית הפרסום?
בנימין אלון: מי אמור להיות כאן, השב"כ, שירותי הבטחון, מי אמור לייצג את האינטרס הזה?
דפנה גלוק: הנושא נדון, כשעבדנו על הכנה לקריאה ראשונה הנושא נדון, בגלל המורכבות, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והמסקנה היתה שאין להכניס הגבלה.
דפנה גלוק: השב"כ לא היה מעורב בדיון אבל הנושא הועבר אליו בדיעבד ולא קיבלתי תשובה אחרת מהשב"כ בנושא הזה.
דפנה גלוק: אני יכולה להניח שגם אם יש התנגדות היא לא התנגדות נחרצת.
דפנה גלוק: אתה רוצה שאני אסביר את התפיסה?
בנימין אלון: כן, זה חשוב.
בנימין אלון: זה נושא מאוד חשוב שצריך להסביר את הצדדים שלו, אם כי יש לי רעיון איך לפתור אותו.
דפנה גלוק: השיקולים המרכזיים שהטרידו אותנו הם שיש שתי בעיות.
דפנה גלוק: בעיה אחת היא שמגבלת הפרסום היא לא ממש מעשית.
דפנה גלוק: יש חקיקה מקבילה בנושא של הגבלת מחקרים במחוללי בעולם ולא מצאנו במסגרת החקיקה הזרה הגבלה על פרסום ממצאים של מחקרים.
דפנה גלוק: יש איזה שהיא הגבלה במקרה של מחקר שהוא במימון המדינה בארצות הברית, אבל מחקר שהוא לא ממומן אין שום מגבלה על הפרסום.
דפנה גלוק: החשש שלנו שמכיוון שלא מדובר בהוראה שהיא מעשית אז היא גם לא מידתית, הצורך להעביר כל מחקר מראש תהליך של אישור הופך להיות פגיעה לא מידתית בחופש הביטוי.
דפנה גלוק: מעבר לזה, הצורך האמיתי להביא לכך שתהיה תחלופת מידע חופשית בעולם המדעי הוא צורך חשוב במיוחד, אם אני מסתכלת על התכלית של חופש הביטוי - - -
בנימין אלון: אני מציע ככה, הואיל ואני יכול לתת דרשה יותר טובה ממך על הצורך בחופש האקדמי, זה חלק מהותי מאישיותי ומהתרבות שלי, אני צריך יותר ייצוג בנושא של הסכנה הבטחונית.
בנימין אלון: פה אני צריך שמישהו יסביר לי יותר.
30083: אני מבין את החשש ואני יכול להצטרף אליו, אני חושב שצריך למצוא איזה שהוא איזון, איזה שהוא מנגנון שבו או המועצה תהיה לה סמכות להמליץ בפני השר או המנכ"ל במידה ויש מחקר שהוא עשוי לפגוע במידה כזאת או אחרת, המנגנון הוא מורכב, אני מסכים עם דפנה, האם כל מחקר יגיע לוועדה המוסדית או לוועדה העליונה, מי יבחן את הנושא הזה, האם זאת תהיה חובה, האם יהיו כללים מינימליים או נושא מסויים ספציפי, אפשר להגביל את זה למחקרים שהם בתוספת, אבל בכל אופן אני חושב שצריך לקבוע איזה שהוא מנגנון שבמצב שבו יש חשש קיצוני או מחמיר ימנעו פרסום.
30083: זה נראה לי בהחלט סביר.
בנימין שרדני: קודם כל אני חושב שלא צריך להגביל את הפרסום.
בנימין שרדני: אני חושב שזה לא יעמוד במציאות של זמננו.
בנימין אלון: למה זה לא יעמוד במציאות?
בנימין שרדני: כי היום אנשים לא רק מפרסמים מה שכתוב, הם גם משדברים וכשמדברים נכנסים לכינוסים וכשנמצאים בכינוסים מעבירים מידע.
בנימין שרדני: המידע, היום קשה מאוד להגביל מידע, אבל יש דרכים, אני חושב שהוצעה כאן הצעה הגיונית שבאופן עקרוני בגלל שהמחקרים האלה יבואו לבדיקה ולאישורם, יכול להיות שיש מקרים מסויימים שהוועדה תוכל לבקש שאם יש פרסום, קודם יועבר אליה, ואז כשזה יועבר אליה היא תוכל לדעת אם להמליץ לתת את הפרסום או לא וזה יפתור את הבעיה.
בנימין אלון: האם אפשר בסעיף של הוועדה להפנות תשומת לב בחוק לתת - - -
דפנה גלוק: אם נעשה דבר כזה נצטרך לרשום את זה במפורש, דבר ראשון, אם זה לא יכתב במפורש אז להערכתי לוועדה אין סמכות להגביל פרסום בגלל שמדובר בפגיעה בזכות נפרדת.
נירה לאמעי: זה גם לא כתוב, לפי מה שכתוב כרגע, הסמכות שלה היא לאשר מחקרים.
בנימין אלון: פרופ' שרדניק, אתה שומע מה אומר משרד המשפטים, שאם אתה חושב שבאמצעות הוועדה שמאשרת, שם ניתן כבר לבלום, אם לא תסמיך את הוועדה במפורש שיש לה סמכות לבלום היא לא יכולה לבלום.
נילי חיון דיקמן: היא לא יכולה לבלום את הפרסום עצמו, זאת עמדת משרד המשפטים, אבל עדיין מחקר שהוא רגיש בצורה מיוחדת היא צריכה לא לאשר מלכתחילה.
בנימין אלון: לא זה מה שהבנתי.
נילי חיון דיקמן: לא תהיה אפשרות לוועדה לאשר ביצוע מחקר אבל להגביל את הפרסום שלו, לזה אני מוכנה.
נילי חיון דיקמן: אני חושבת שצריך לחדד את ההבדל.
נילי חיון דיקמן: אנחנו לא נוכל לאשר מחקר, אבל למנוע פרסום זה נכון, זאת העמדה.
נילי חיון דיקמן: אבל אנחנו נוכל שלא לאשר אותו בכלל אם אנחנו - - -
בנימין אלון: איך אני עושה שהוועדה שמאשרת תבלום כבר בשלב האישור, אם יש לה חשש שזה, או אנחנו מכינים איזה קטסטרופה.
נילי חיון דיקמן: הקריטריונים לשלילת, אי מתן היתר לביצוע מחקר קבועים בסעיף ובחוק שאם היא סבורה שיש בכך כדי להגדיל את הנזק שהם עלולים לגרום, וגם סעיף כללי של לסכן את בטחון המדינה או שלום הציבור, כפי שמופיע ב-15(א1).
דפנה גלוק: היא רשאית לאשר בתנאים, היא רשאית להתנות תנאים באישור, הרי הסמכות של הוועדה, ודיברנו על זה, זה לא לא לאשר את המחקר אלא לתת תנאים.
בנימין אלון: אני אגב תומך באלה שסבורים שהיום לאסור פרסום הוא לא דבר מעשי.
נילי חיון דיקמן: יש פורומים, יש בלוגים, זה לא רק פרסומים רשמיים.
בנימין אלון: אריה, אני אתן לך לסכם את הנקודה הזאת.
אריה אלדד: לחוק הזה יש מעבר למשמעויותיו הפליליות, סעיפי העונשין שלו, יש משמעויות דקלרטיביות ונורמטיביות.
אריה אלדד: אני לפחות מחוק אחד שהתנסיתי בו, חוק השתלות איברים, למדתי שיעור מעניין אחד שבו יש מצב שבו אני אומר שאסור לעשות משהו אבל אני לא קובע לו ענישה.
אריה אלדד: בסחר באיברים אמרנו שמי שמקבל אבר להצלת חייו, עבר עבירה אבל אין עונש.
אריה אלדד: מי שמכר אבר מאברי גופו עבר עבירה אבל אין עונש.
אריה אלדד: המתווך, הסרסור יש לו עונש.
אריה אלדד: יכול להיות שצריך לנסח סעיף שאומר, לא יפרסם אדם פרסום שיש בו כדי לפגוע, בלי לקבוע פה סעיף ענישה.
אריה אלדד: אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים כוונתם טובה, שהם לא רוצים להזיק.
בנימין אלון: מספיק אדם אחד שכוונתו לא טובה.
אריה אלדד: אבל אמרנו שעליו אי אפשר יהיה לשלוט.
אריה אלדד: אם כוונתו לא טובה הוא לא זקוק לפרסום בסיינס או בנייצ'ר, הוא כבר ישלח את זה לחברים שלו שפעילים באל קאידה.
בנימין אלון: אבל זה לכאורה מה שאומרת עורכת דין נילי חיון דיקמן.
בנימין אלון: אם הבנתי נכון, הוועדה המאשרת יכולה גם להתנות כל מיני תנאים, אם היא רואה לכאורה שיש כאן מחקר שיש לו פוטנציאל מאוד בעייתי היא יכולה להתנות לו כל מיני תנאים.
בנימין אלון: אני הבנתי שהיא לא יכולה להתנות תנאי של לא לפרסם.
נילי חיון דיקמן: אלא אם כן נגיד את זה במפורש.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אני מדבר על משהו אחר לגמרי.
אריה אלדד: כאשר אדם יודע שהוא הולך לעסוק במחוללי מחלות והגיש בקשה ועבר דרך מסננת, שם יש לנו הרבה פחות בעיה.
אריה אלדד: השאלה היא, מחקר שהתכוון לעשות משהו אחר לגמרי, שלא עסק במחוללי מחלות, לא היה צריך אישור מראש, אלא כממצא אקראי הגיע לתוצאה במחקר שאומרת שאם אני מפזר קצת מלח בצלחת פטרי כל החיידקים האלה רגישים לאנטיביוטיקה שישראל אגרה כדי להתגונן מפניהם.
אריה אלדד: ממצא אקראי לגמרי.
אריה אלדד: עכשיו השאלה, ממצא כזה עלול להפוך את כל מלאי האנטיביוטיקה של מדינת ישראל לצרכי התגוננות בפני מחלה ביולוגית ללא רלוונטי.
אריה אלדד: האם אז מותר לו לפרסם את הדבר הזה בלי לשאול איש, או שנאמר אמירה נורמטיבית.
בנימין אלון: זאת שאלה נוקבת והיא עומדת על סדר היום.
אלכס קינן: באופן עקרוני האקדמיה מתנגדת לצנזורה של עבודות מדעיות.
אלכס קינן: אם אנחנו ננהיג את זה כחוק אנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם הדמוקרטי שתעשה כך.
בנימין אלון: הצנזורה היא לא על עריכת המחקר, פה מדובר על צנזורה על פרסום.
אלכס קינן: אני מדבר על פרסומים.
אלכס קינן: אני חושב שיש התנגדות עקרונית על צנזורה על פרסומים מדעיים.
בנימין אלון: גם אם יש בפרסום הזה סכנה לחיי אדם, פוטנציאל לסכנה לחיי אדם?
בנימין אלון: אני מכיר ערכים, אני איש של ערכים וכל הערכים יש איזונים ביניהם.
אלכס קינן: יש כאן גם בעיה שהדבר הזה לא כל כך ניתן לביצוע, מפני שהאיש היחידי שידע שיש סכנה באותם המקרים זה החוקר המפרסם.
אריה אלדד: לכן רציתי את האמירה הנורמטיבית.
אלכס קינן: החוקר עצמו יכול להיות יותר חכם או פחות חכם, יותר רגיש או פחות רגיש, לנו בתוך הוועדה היה נראה שזאת בעיה שיש צורך לפתור אותה, היא חשובה, אבל לא בעזרת חוק אלא על ידי איכשהו להטיל את האחריות על הענין הזה על הוועדות המוסדיות שהם יבדקו את זה, שתהיה איזה שהיא בדיקה של המערכת הפרסומית.
בנימין אלון: מה פירוש להטיל על הוועדה את בדיקת מערכת הפרסומים, לא הבנתי את המשפט הזה.
אלכס קינן: יש ועדה שהיא מאשרת את המחקרים.
אלכס קינן: אותם המחקרים שהיא אישרה היא יכולה לבקש לפני פרסום שהם יראו את זה.
בנימין אלון: נכון, היא ראתה, היא ביקשה והיא קיבלה, והיא ראתה ממצא מה שדיבר עליו - - -
אלכס קינן: זה בעיה של השיכנוע של החוקר ואני חושב שכל חוקר סביר ישוכנע.
אלכס קינן: להטיל את זה בחוק לדעתי זה בלתי אפשרי.
אלכס קינן: יש כאן גם לחצים ציבוריים, אם ועדה כזאת שבתוכה יש אך ורק אנשי מדע ואנשי אקדמיה, אם היא תציע, אני חוקר, אם אני אבוא בפני ועדה כזאת והיא תגיד, תיזהר עם הנקודה הזאת, יש כאן נקודה שאין צורך לפרסם אותה, אני חושב שאני - - -
בנימין אלון: אריה, אני אומר לך בגלוי, אני מאוד מזדהה איתך, הבעיה היא בעיה מציאותית שהוא אומר ככה, האיש התמים, הוועדה תבלום אותו, הוועדה רואה את הדבר והיא תגיד לו, אתה בטח לא מתכוון לגרום נזק למדינת ישראל, תהיה זהיר מאוד עם מה שאתה הולך לעשות בפרסום וקבל על עצמך את המגבלה.
בנימין אלון: אז האדם סביר ככה יעשה.
בנימין אלון: האדם הלא סביר גם אם יגידו לו את הדבר הזה, הוא יגיד, מקובל עלי, הוא יכול לפרסם.
בנימין אלון: הרי אין היום הגבלת פרסום, הגבלת פרסום היא לא מציאותית, הגבלת פרסום מדעית.
אריה אלדד: כמו שאתה אומר שאי אפשר למנוע מאדם לנסוע במהירות מופרזת.
אריה אלדד: אפשר להעניש אותו אם הוא עשה כן.
בנימין אלון: אז זה מה שהוא אומר.
בנימין אלון: הוא אומר, בהתנגשות של הערכים בין קביעת נורמה בחוק על איסור פרסום לבין לתת לכוחות הפנימיים בוועדה לעסוק, באיזון הזה הוא אומר לא כדאי שנהיה ראשונים בעולם שנגביל.
אריה אלדד: ולכן לקראת סיום העבודה על החוק בקריאה ראשונה חשבתי שהאיזון המתאים לנקודה הזאת הוא להעביר את החוק בלי סעיף הפרסום, לרדת מסעיף הפרסום, ולראות אחרי שנה שנתיים האם החוק עשה את שליחותו ההסברתית החינוכית.
בנימין אלון: אני מקבל את הסיכום שלך.
בנימין אלון: עוברים לנקודה הבאה.
נירה לאמעי: יש הערות ספציפיות של הממשלה, אנחנו נצטרך לעבור על פי הסעיפים כי הן כרוכות באיזה שהם שינויים שאנחנו כבר דנו בהם באופן פנימי.
נירה לאמעי: בסעיף 3 להצעת החוק, דפנה את רוצה אולי להציג את ההערות.
דפנה גלוק: יש לנו בסעיף 3 עיסוק במחקרים שעניינם לא מחוללי המחלות.
דפנה גלוק: מחקרים אחרים, מה שקראנו מחקרים תמימים.
דפנה גלוק: בסעיף קטן (ב) קבענו איזה שהיא חובה לקבל אישור למישהו שבמהלך המחקר גילה ממצאים שיש בהם כדי לגרום להגברת האלימות וכו', אבל לא קבענו איסור מלכתחילה אם יש חוקר שיודע מלכתחילה שהמחקר שלו יענה על התנאים האלה, לא קבענו לו מלכתחילה ללכת לקבל אישור.
דפנה גלוק: רק אמרנו, אם תוך כדי המחקר הוא מגלה את זה אז הוא צריך ללכת לקבל אישור, אבל יתכן מצב שמראש הוא ידע את הדברים האלה ואז יש איזה שהוא פער, חוסר התאמה.
בנימין אלון: אז צריך להוסיף.
אריה אלדד: סעיף 2 אומר, לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות ולא יערוך בהם מחקר.
דפנה גלוק: לא, לא ביקשנו, ב-3 (ב1) לא מדובר במחוללי מחלות שהם בתוספת.
אריה אלדד: הוא מטפל בחיידקים מחוץ לרשימה, אבל הוא יודע שתוצאות המחקר עלולות לגרום נזק.
דפנה גלוק: תוך כדי המחקר הוא מגלה.
אריה אלדד: את צודקת אבל אלה דברים שהם בצפונות נפשו של החוקר, איך תוכיחי אם הוא ידע או לא ידע.
בנימין אלון: יש לך הצעת נוסח לתקן את זה?
דפנה גלוק: יש לי, נאמר שאם אדם או מוסד שמבקש לערוך מחקר - - -
בנימין אלון: הערתך מתקבלת.
בנימין אלון: תסכמי את הנוסח.
נילי חיון דיקמן: אולי רק ללבן את זה, כי אנחנו לא ראינו את ההערות, רק רגע לפני, אנחנו בדיונים הקודמים לפני קריאה ראשונה רצינו גם להכניס קטגוריה רחבה של מחקרים אחרים ולהכניס אותם כמחקרים שהם מלכתחילה חייבים באישור.
נילי חיון דיקמן: ובסופו של דבר מצאנו איזה שהוא איזון וההחלטה היתה שמחקרים שהם לכאורה מתחילים כמחקרים תמימים ולאחר מכן מתגלים סיכונים ספציפיים שפרטנו בסעיף, אלה יחייבו אישור עם גילוי הסיכונים האלה.
נילי חיון דיקמן: אני חושבת שנוח לנו יהיה יותר כמפעילי החוק, כאלה שיצטרכו לבצע את זה, זה לאשפר אולי אפשרות לחוקר לגשת לאישור ראשוני כיוון שיש כאן איזה שהוא צורך שלו בוודאות, אבל לא חובה.
נילי חיון דיקמן: לא חובה כי אנחנו שוב חוזרים לענין הזה - - -
בנימין אלון: גם אם הוא יודע מראש שזה יגיע, לא חובה - - -
נילי חיון דיקמן: השאלה היא מה זה ידיעה מראש, תוכנית המחקר שלו היא לא כזאת.
בנימין אלון: אם תוכנית המחקר שלו היא כן כזאת.
דפנה גלוק: אפשר להגביל את זה לתוכנית מחקר.
נילי חיון דיקמן: אני חושבת שברמת הביצוע אנחנו מכניסים כאן קבוצה מאוד גדולה של מחקרים ואם אנחנו רוצים ללכת בכיוון הזה יהיה לנו נוח יותר לחזור להצעה המקורית שלנו שקבענו איזה שהיא רשימה של מחקרים שעוסקים בתחומים מסויימים, רשימה בתוספת ואז היה ברור מה בדיוק נכנס כאן.
דפנה גלוק: יש לנו שלושה קריטריונים, יש לנו ממצאים שיש בהם כדי הגברת אלימות של מחוללי מחלות, הגברת יכולת העברה או לשנות טווח מאחסנים.
נילי חיון דיקמן: נכון, אבל אם את זוכרת היתה לנו רשימה של מחקרים דו שימושיים.
בנימין אלון: זאת היתה התוספת השניה וירדנו ממנה.
נילי חיון דיקמן: והיא היתה ברורה, אז אם רוצים לעשות איסור פלילי אז אפשר ללכת על הגישה הזאת, אם רוצים איסור פלילי מלכתחילה על מחקרים שהם רגישים.
בנימין אלון: יש לי שאלה אלייך, אם אנחנו אומרים שאם תוך כדי מתברר, אז גם אם הוא ידע מראש, ברגע שהוא הגיע לנקודה - - -
דפנה גלוק: אפשר לחיות עם זה ככה.
אריה אלדד: בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע.
בנימין אלון: לא יכול להיות שום נזק, בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע, ברגע שהוא מגיע לשלב שבו מתברר לו שיש כזה דבר הוא הולך לוועדה.
נילי חיון דיקמן: אבל אני כן מצטרפת מאוד - - -
בנימין אלון: את לא מצטרפת כי זה לא התקבל.
בנימין אלון: אנחנו נשארים בנוסח הקיים.
בנימין אלון: הגענו למסקנה שאין שום נזק.
דפנה גלוק: לסעיף 3 יש הוראה פלילית לצידו, זה נמצא בסעיף 21, הוראה פלילית נמצאת בסעיף 21 והוער על ידי המחלקה הפלילית שבסעיף (ב1) החובה לא מוגדרת בצורה מספיק ברורה לצורך העבירה הפלילית.
דפנה גלוק: מה שחסר זה שני דברים.
דפנה גלוק: האם הוא חייב להפסיק את המחקר עד לקבלת האישור ותוך כמה זמן עליו להגיש את הבקשה לאישור.
בנימין אלון: שתי שאלות.
נילי חיון דיקמן: אני חושבת שלגבי השאלה הראשונה זה ברור שהוא חייב ואולי כדאי לברר את זה, היות ולוועדה גם יש סמכות להורות לו להמשיך.
דפנה גלוק: צריך להגיד את זה.
נילי חיון דיקמן: העמדה שלנו שברגע שהוא מגלה הוא צריך להפסיק.
בנימין אלון: לעצור עד שהוא מקבל אישור.
נילי חיון דיקמן: אם הוא רוצה להמשיך הוא צריך לבקש אישור להמשיך.
בנימין אלון: מה הדבר השני?
דפנה גלוק: תוך כמה זמן להגיש את הבקשה.
נילי חיון דיקמן: אני חושבת שאסור לו להמשיך.
בנימין אלון: אסור לו להמשיך.
בנימין אלון: יתוקן.
בנימין אלון: הנוסח יתואם בין משרד המשפטים ליועצת המשפטית של הוועדה.
דפנה גלוק: בהמשך לסעיף הזה ולהוראה הפלילית שלו אנחנו קבענו הוראה פלילית אחת לכל סעיף 3 שנמצאת בסעיף קטן (ב), ב-21 (ב) זה בעמוד 411.
דפנה גלוק: המחזיק מחולל מחלות או עורך בו מחקר בלא אישור וכו' בניגוד להוראות סעיף 3, מאסר שישה חודשים או מחצית הקנס.
דפנה גלוק: וגם הערה של המחלקה הפלילית, להבחין בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב) בסעיף 3, מכיוון שסעיף קטן (א) זאת עבירה פלילית וסעיף קטן (ב) זאת עבירה רגולטורית, בסעיף קטן (ב) אדם ערך את המחקר בלי לקבל את האישור שהוא היה צריך לקבל ובסעיף קטן (א) יש פה איזה שהיא כוונה שאפשר להניח שהיא כוונה רעה ולכן ההמלצה שלהם היתה לפצל את סעיף קטן (א) לעבירה נפרדת שהמאסר בה, העונש בה יהיה גבוה יותר וזה יהיה עונש של מאסר ארבע שנים ואת סעיף קטן (ב) להשאיר.
בנימין אלון: מישהו מתנגד?
נילי חיון דיקמן: לא הבנתי.
נילי חיון דיקמן: את רוצה בסעיף קטן (א) במקום שלוש שנים לשנות לארבע שנים?
דפנה גלוק: לא, אני רוצה שסעיף 3 (א) תהיה עבירה של ארבע שנים.
דפנה גלוק: כל העבירות האחרות נשארות כמו שהן.
בנימין אלון: הנוסח יתואם בין משרד המשפטים ללשכה המשפטית שלנו.
שוש ויילר: בסעיף הזה ב-3 (ב) (א) התנהל המחקר במוסד מוכר, יגיש המוסד בקשה, זה לא צריך להיות יגיש המוסד אלא יגיש עורך המחקר.
שוש ויילר: צריך לשנות שם את המילה מוסד לעורך המחקר.
בנימין אלון: הערה נכונה, ישונה.
בנימין אלון: ההערה התקבלה.
ערן ורדי: יש בסעיף 2 (ב) משהו דומה לזה.
ערן ורדי: לא יחזיק מוסד מוכר, זה גם אדם.
בנימין אלון: 2 (ב) אומר, לא יחזיק מוסד מוכר במחוללי מחלות, לזה התכוונת?
ערן ורדי: כן, אלא לאחר שקיבל מוועדה מוסדית, בעצם מעצמו הוא מקבל, הכוונה היא שחוקר לא יחזיק.
נירה לאמעי: מי שיכול להחזיק זה רק מוסד, בכל מקרה.
בנימין אלון: לאדם מותר להחזיק מחוללי מחלות?
נירה לאמעי: לא, זה בדיוק הענין.
אריה אלדד: אני חושב שזה צריך להיות לא יחזיק אדם, חוקר במעבדה שלו מחזיק.
אריה אלדד: האדם במוסד.
נירה לאמעי: החזקה של מחוללי מחלות יכולה ממילא להיות רק במוסד, כך קובע החוק.
נירה לאמעי: אם רוצים להחזיק מחוללי מחלות חייבים לעשות את זה במוסד מוכר.
נירה לאמעי: זה גם צריך להיות מוסד מוכר וגם לקבל אישור.
בנימין אלון: אם אדם מחזיק לא צריך להגיע ל-2 (ב), הוא כבר ב-2 (א) עובר עבירה פלילית.
שוש ויילר: בסעיף 3 (ב) סעיף (1ב) לא כל כך ברור לי, מנהל המחקר שלא במוסד מוכר, איך מחקר יכול להתנהל שלא במוסד מוכר.
נירה לאמעי: זה מחקר שמתחיל באופן תמים ולכן הוא לא חייב לקבל, זה מחקר שלא מחוייב להיערך במוסד מוכר כי הוא לא מחזיק מלכתחילה מחוללי מחלות.
שוש ויילר: בחוק השני שאנחנו עובדים עליו, חבר הכנסת אורלב - - -
בנימין אלון: חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.
שוש ויילר: אין לנו מחקרים שהם לא במוסד.
אריה אלדד: אבל פה יכול להיות שתהיה איזה שהיא חממה טכנולוגית שמתעסקת בפיתוח מסויים, חקלאי.
נירה לאמעי: יש כמה הערות נוסח.
בנימין אלון: הערות נוסח אתם תסיימו ביניכם, אנחנו לא נסחים כאן.
בנימין אלון: אפשר לעבור לנקודה הבאה.
נירה לאמעי: הנקודה הבאה היא נקודת ניגוד העניינים.
נירה לאמעי: כרגע אין סעיף לגבי ניגוד עניינים, אני מפנה לסעיף 6 להצעת החוק שמדבר על מבנה המועצה.
בנימין אלון: אני חושב שיש סעיפים קבועים בגופים של מועצות, צריך להעתיק.
דפנה גלוק: יש כמה בעיות פה.
דפנה גלוק: הבעיה העיקרית שלנו היא עם המומחים שחברים בוועדה שמכהנים, רובם או כולם יהיו מועסקים פעילים במוסדות אקדמיים והם יעסקו בדברים שנוגעים למוסדות אקדמיים אחרים, למוסדות פרטיים, מתוך הוועדה הזאת תצא גם ועדה מוסדית חיצונית שתאשר מחקר לגופים פרטיים, יש גם שאלה של מידע, יש גם שאלה של אישור ויותר בעיני יש שאלה של מראית עין והנוחות שיש למוסד פרטי לפנות לקבל אישור ולחשוף את עצמו מול ועדה שיושבים בה - - -
נירה לאמעי: אבל אנחנו צריכים לזכור דבר עיקרי, שמרבית המוסדות הגדולים שעורכים מחקרים נבדקים על ידי עצמם, על ידי ועדות מוסדיות פנימיות.
בנימין אלון: מה עמדת משרד המשפטים?
דפנה גלוק: יש כמה אפשרויות.
בנימין אלון: האפשרות המחמירה ביותר.
דפנה גלוק: האפשרות המחמירה ביותר זה להגיד שאף אחד מהמומחים לא יהיה בעל תפקיד במוסד אקדמי או בבית חולים.
דפנה גלוק: זה החמור ביותר.
בנימין אלון: החמור ביותר זה שאומרים שאף אחד מחברי הוועדה לא יהיה במצב של ניגוד עניינים, זה החמור ביותר.
אריה אלדד: אז לא צריך לכתוב את זה כי ממילא יש איסור לאדם להיות בניגוד עניינים.
דפנה גלוק: הבעיה שלי זה כשאני באה לתרגם בפועל איך אני רוצה שהוועדה הזאת תיראה ואיזה מגבלות אני רוצה להטיל, ואם זאת ההוראה שיש לי בחוק זה קצת מקשה עלי אם אחר כך אני מגלה שאין לי מומחים שלא יהיו בניגוד עניינים.
דפנה גלוק: אין לי את מי למנות, כולם יש להם רמה כזאת או אחרת.
בנימין אלון: אין כזה דבר.
בנימין אלון: מי שנמצא בניגוד עניינים הוא חשוף למעשי שחיתות.
בנימין אלון: האיסור של ניגוד עניינים הוא בפני עיוור לא תיתן מכשול.
בנימין אלון: כי אם אפשר להיות בניגוד עניינים ולקבל החלטות ענייניות לטובת העם, המדינה והמדע, אז לא היה ניגוד עניינים.
בנימין אלון: אבל ניגוד עניינים פירושו של דבר, זה פתח לשחיתות ולכן ככל שתלוי בי גם לא יהיה חוק, אין כזה דבר.
דפנה גלוק: אבל זה מושג מאוד רחב ולכן לפעמים מבנים בחוק מלכתחילה מה מהווה ניגוד עניינים ומה לא.
דפנה גלוק: האם אתה רוצה שיושב ראש המועצה למשל יהיה אדם שלא יעסוק בפעילות מחקרית כי יש סיכוי גדול שיגיעו אליו מחקרים - - -
אריה אלדד: מה אנחנו עושים בוועדות הלסינקי למשל?
אריה אלדד: זה בדיוק אותו דבר, זה תמונת הראי.
אריה אלדד: אפשר לכתוב סעיף על חובת סודיות או שאין צורך?
נילי חיון דיקמן: אני רוצה להגיד מה היא העמדה שלנו והדברים דורשים ליבון אבל נראה לי שזה יבהיר קצת.
נילי חיון דיקמן: קודם כל צריך להפריד בצורה מאוד בהירה בין מועצה שהתפקידים שלה הם לתת ייעוץ לגבי מדיניות, לגבי הרחבת התוספת ולגבי יישום החוק באופן כללי, לבין הוועדה החיצונית שתהיה במסגרת משרד הבריאות אשר תאשר מחקרים ספציפיים.
נירה לאמעי: אבל היא נגזרת מתוך חברי המועצה.
נילי חיון דיקמן: נכון, אבל עדיין יכול להיות שהכללים צריכים להיות שונים.
בנימין אלון: שחבר א' לא יכול לטפל במחקר ב'.
נילי חיון דיקמן: אלה לא הוועדות המייעצות הראשונות שמוקמות במסגרת משרד הבריאות וקיימים נהלים מאוד ברורים בנושא הזה של ניגוד עניינים שאושרו רק בקיץ האחרון על ידי המשנה ליועץ המשפטי מייק גלס והם חלות על כל הוועדות המייעצות במשרד והם יחולו גם על ועדה מהסוג הזה.
בנימין אלון: מתוקף מה?
נילי חיון דיקמן: מתוקף חוזר מנכ"ל ונוהל פנימי של המשרד.
בנימין אלון: אני לא רוצה שהניגוד עניינים יהיה רק מתוקף חוזר מנכ"ל.
נילי חיון דיקמן: אני רק אציג את ההסדר ואם הוא מקובל עליכם אפשר לחשוב איך לאמץ אותו.
נילי חיון דיקמן: קודם כל מי שהוא עובד מדינה מקרב חברי המועצה חלים עליו כללי התקשיר ולכן הדבר הזה לא דורש ליבון, החלק היחיד הוא המומחים שימונו אשר בהתאם לסעיף המינוי שלהם הם דווקא צריכים להיות מתוך מוסדות המחקר האקדמיים, לרבות בתי החולים.
נילי חיון דיקמן: קשה להניח שאנחנו - - -
בנימין אלון: כפי שכבר ראית אני חסר סבלנות, ההצעה שלי היא מאוד פשוטה, היא תחסוך לך את כל הדיון.
בנימין אלון: אני מציע שאנחנו נסמיך את השר לקבוע בתקנות באישור הוועדה הוראות בדבר ניגוד עניינים שקשורים בהפעלת החוק הזה.
בנימין אלון: זה מקובל עלייך?
בנימין אלון: זה מקובל על משרד המשפטים?
בנימין אלון: אריה מקובל עליך?
בנימין אלון: שר הבריאות באישור הוועדה יקבעו, תביאו את חוזר המנכ"ל ואז נקיים את הדיון הפרטני הזה.
נירה לאמעי: אז אנחנו לא מכניסים כרגע סעיף מאחר וניגוד העניינים הוא ממילא ענין מובנה.
אריה אלדד: צריך סעיף שמסמיך.
בנימין אלון: צריך סעיף שמסמיך.
נירה לאמעי: סעיף הסמכה לשר זה וודאי.
דפנה גלוק: הנושא הבא נוגע לסעיף 14 להצעת החוק שמדבר על סמכויות של ועדה מוסדית.
דפנה גלוק: למען הסדר אני רק אגיד שאני העליתי את הבעיה הזאת גם בקריאה ראשונה ונדחיתי, אבל אני מעלה אותה שוב.
בנימין אלון: ניגוד העניינים גם על הוועדה המוסדית, על הכל.
דפנה גלוק: לפי הצעת החוק לוועדות המוסדיות הפנימיות והוועדה החיצונית ניתנה סמכות להיכנס לחצרים גם ללא הודעה מראש ולדרוש מכל אדם מידע ומסמכים.
דפנה גלוק: אלה הן סמכויות ביצוע שעמדת היועץ המשפטי לממשלה באופן עקבי ובכל התחומים היא שאין לתת אותם למי שאינו עובד מדינה.
דפנה גלוק: כיוון שמדובר בסמכויות שכרוך בהם שימוש בכוח.
דפנה גלוק: כניסה לחצרים זה סמכות לפרוץ.
בנימין אלון: מה זה כניסה לחצרים?
אריה אלדד: זה אומר שהוועדה המוסדית יכולה להיכנס למעבדה של האדם ולהסתכל מה הוא מגדל.
בנימין אלון: אני באופן עקרוני תומך בגישה הזאת.
דפנה גלוק: מה שהוצע זה שהוועדה המוסדית, יש לנו סעיף של מפקחים של משרד הבריאות שמקבלים הסמכה.
אריה אלדד: אין לי בעיה שהוועדה תפנה למשרד הבריאות ותגיד, אנחנו חושבים שיש - - -
נילי חיון דיקמן: רק להדגיש שמדובר בסמכות להיכנס לתוך המחקרים שמתקיימים במוסד שלה ולא במוסד אחר, אין לה סמכות להיכנס למקומות ציבוריים שאינם תחת סמכותה.
בנימין אלון: אני חושב שהגישה העקרונית שהסמכות היא סמכות קשה, תינתן רק לעובד מדינה, היא גישה מאוד נכונה.
בנימין אלון: אנחנו לא צריכים לפרוץ את זה פעם ראשונה.
נירה לאמעי: אז אנחנו נוסיף כאן שורה שלגבי ועדה מוסדית חיצונית, חבר ועדה מוסדית חיצונית בליווי מפקח.
נירה לאמעי: כי אני חושבת שבפנימית זה - - -
בוריס יעקובסון: גם בפנימית יש ניגוד עניינים, גם בפנימית יש מחלוקות בין החוקרים וזה גם לא בדיוק אתי גם כשהוא חבר ועדה שהוא יכול להיכנס בתוך המוסד - - -
בנימין אלון: אתה מתנגד לגישה שזה רק עובד מדינה?
בוריס יעקובסון: לא, אני בעד רק עובד מדינה, גם במוסדי.
בנימין אלון: הסעיף הסתיים.
בנימין אלון: אנחנו בסעיף הבא.
נירה לאמעי: אז אנחנו מדברים על כניסה בליווי מפקח.
דפנה גלוק: ההערה הבאה נוגעת לסעיף 16.
דפנה גלוק: זה גם נושא שמשום מה נדחק בהכנה לקריאה ראשונה.
דפנה גלוק: יש כאן סעיף שמדבר על דיווח של ועדה מוסדית למנהל על אישורים שהיא נתנה ואנחנו מלכתחילה דיברנו על זה שהמנהל לאחר שקיבל דיווח רשאי להתערב באישור שניתן אם הוא חושב ששיקול הדעת של הוועדה המוסדית לא היה נכון והצענו איזה שהוא סעיף שכולל גם הגבלות של זמן וכו'.
נילי חיון דיקמן: זה סעיף שמלכתחילה היה בו נוסח שאנחנו הצענו.
בנימין אלון: מישהו מתנגד לעמדה של משרדי הממשלה?
בנימין אלון: איין.
בנימין אלון: אז אנחנו מטילים על שתיכן לנסח את הסעיף שרשאי המנהל מנימוקים שיפורטו להורות על עיכוב האישור עד 21 ימים.
בנימין אלון: תוכלו להעתיק את זה מהחוק של ניסויים רפואיים בבני אדם.
נירה לאמעי: צריך להחליט עקרונית לגבי הוראות המעבר.
נירה לאמעי: בענין הוראות מעבר, סעיף 27, סעיף התחילה, הסעיף האחרון של החוק, קבענו את תחילתו שישה חודשים מיום פרסומו כאשר סעיף 6 שמרכיב את המועצה חייב להיות מוחל קודם כי אנחנו לא יכולים להתחיל את החוק בלי שתהיה לנו מועצה שתייעץ לשר על תקנות וכדומה.
נירה לאמעי: לכן המועצה הראשונה תמונה בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק והחוק כולו יכנס שלושה חודשים אחר כך.