GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פלר: בעניינן של שתי הסיטואציות האלה תלוי ועומד בג"צ כבר למעלה מארבע שנים בעניין דרישתו של משרד הפנים להפנות את ההורים האלה לבתי המשפט לענייני משפחה לצורך קבלת פסק דין הצהרתי, הסירוב של משרד הפנים לקבל ראיות להורות, משרד הפנים וודאי יאמר אני מקבל, אבל הנתונים שלנו מלמדים על כך שבאופן גורף אנשים נשלחים לבית משפט לענייני משפחה, גם בסיטואציות שבהן אין שום הצדקה שלא לקבל מהם ראיות להורות.
בנימין אלון: תרשה לי לשאול אותך שאלה מחמירה.
בנימין אלון: במציאות הקיימת יש הרגשת אפליה, זה מה שאתה מבטא, אם שניהם היו ישראלים לא היו דורשים.
בנימין אלון: אני מבין.
בנימין אלון: אם זה היה סטנדרט, אם היה סטנדרט כזה שאומר לכל מרשם אוכלוסין, לכל אחד מהדברים האלה תביא בדיקה גנטית.
בנימין אלון: למה שמדינה לא תוכל לבקש את הבדיקה, הרי כל מה שאנחנו עושים פה בוועדת המדע גם כשזה בא מכיוון הממזרים, מהכיוון ההפוך, כל מה שאנחנו עושים פה זה אנחנו אומרים שהכלי המדעי שהכי קרוב היום לבדיקת אמת ושגם בית הדין הרבני יודע את זה ומשתמש בזה לענייני ירושה או דברים כאלה, הוא לא פוסל את הדבר הזה, ההיפך, הוא משחק במשחק של האמת המשפטית ושל האמת המדעית כדי לא לגרום ממזרים אבל אנחנו מקדמים בוועדת המדע בברכה את הכלי הזה, אז אם יש היום כזה כלי ובסך הכל אתה צריך שערה, יש פה השלכה כספית, שדרך אגב זה דבר שאני רציתי להיכנס לזה בחקיקה שאנחנו מדי פעם נשלם אבל אני לא רוצה עכשיו לגעת בזה, מעבר לטורח הכספי של לשלם על הבדיקה, מדוע שלא יהיה נוהג כזה וגם אף אחד לא ירגיש מופלה.
בנימין אלון: אתה רוצה להיות אזרח במדינה, אתה רוצה להירשם במרשם האוכלוסין של המדינה, אתה בא לבית משפט לענייני משפחה, בית משפט לענייני משפחה אומר לך לך לבדיקה גנטית, בדוק את האמת.
בנימין אלון: למה זה מעורר רגשות כל כך?
בנימין אלון: לדעתי זה מעורר רגשות כי זה כאילו מופיע כאפליה.
עודד פלר: נכון, בדיוק.
בנימין אלון: אבל ככל שאנחנו נאמר את הדברים בצורה ברורה יותר וחדה, למה החקיקה תפלה?
עודד פלר: אני אסביר לאדוני.
מרב ישראלי: רק כדי להשלים את התמונה, השר רשאי בהסכמת שר המשפטים להתקין תקנות לעניין תעריפים מירביים לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.
בנימין אלון: אני מצטער שלא נכנסנו לזה יותר, אבל זה דבר שאנחנו בוועדה צריכים לעקוב אחריו, כי זה נכון, אין שום סיבה שהמחירים יהיו גבוהים ולפעמים יש עובדים זרים או אנשים שכל פרוטה יקרה להם ויש לנו עניין, כשאין עניין של ממזרים או דבר כזה יש לנו עניין ששימוש בבדיקה הגנטית יהיה נפוץ, מקובל, פופולארי, לא מפחיד, שבית משפט לענייני משפחה לא ירגיש שהוא עושה איזה שהוא דבר נורא כשהוא אומר למישהו תביא הוכחה.
בנימין אלון: מה אמר הפקיד, הפקיד אמר תביא הוכחה, לך למשפט הוא אמר, בית המשפט אמר תביא את ההוכחה המדעית הטובה ביותר שאתה האבא ונרשום אותך כאבא.
קריאה: רק אני אזכיר שמי שמיוצג על ידי הסיוע המשפטי כי אין לו כסף, המדינה מממנת את הבדיקה.
עודד פלר: הדיון הזה הוא כבר בסופו אחרי שהחקיקה הושלמה, לא הבאנו פה דוגמאות למשפחות, אדוני היה שמח לפגוש את אותם זוגות שבהם אחד ישראלי והשני אינו ישראלי והם חובקים יחד ילד ומגדלים אותו יחד והאבא הזר או הישראלי מגדל את הילד הזה וזן אותו ומכלכל אותו והמדינה לא מכירה בהורותו.
עודד פלר: משרד הפנים אומר לו אתה לא אבא.
עודד פלר: היא אומרת לו, אתה לא אבא, אני רוצה שתוכיח לי את זה.
עודד פלר: אומרת עורכת דין בקשי, היא לא נמצאת אצלו בבית והיא לא יודעת, אלא שפה זאת קצת עצימת עיניים, זרוע אחת של המדינה, משרד הפנים לא מכיר בהורות, היא אומרת שלצורך מתן המעמד אני דורשת בדיקה.
עודד פלר: זרוע אחרת של המדינה, משרד הבריאות מכיר בהורות הזאת משום שהאבא הזה כשהילד נולד הוא בדרך כלל היה בבית חולים והוא גם התחייב לשאת בהוצאות הלידה ומשרד הבריאות ירדוף אחריו כדי שהוא ישלם אותם.
עודד פלר: מבחינת זרוע אחת של מדינת ישראל הוא האבא, מבחינת זרוע אחרת הוא לא.
עודד פלר: הוא גם דואג לילד הזה ומפרנס אותו והמדינה דורשת ממנו, כופרת בזוגיות שלו וזאת פגיעה מאוד גדולה בכבוד.
בנימין אלון: יש פה עומס רגשי שאנחנו מרעים לאנשים האלה במה שאנחנו מעמיסים עליהם את התחושות האלה.
בנימין אלון: אני לא אומר את זה כלפיך, אתם כבר בתוך כל הסערה הזאת ואני חושב שיטיב לעשות ואני אהיה שמח להיות שותף לחקיקה כזאת, אם תהיה חקיקה ברורה שאומרת שלצורך כל הדברים האלה הולכים לכלי המדעי הכי טוב אלא אם כן יש איזה שהיא בעיה.
בנימין אלון: ושזה יהיה סטנדרט, אף אחד לא יפגע, אף אחד לא ייעלב, אני ממש לא מצליח להבין, ואף אחד לא יוכל להגיד אמרו לי שאני לא האבא.
בנימין אלון: אמרו לך שבישראל כדי להירשם צריך להביא אישור מהדוקטור.
אדם אבזק: צריך לבקש מכולם.
בנימין אלון: אנחנו מדברים רק על אדם שאינו רשום כנשוי.
בנימין אלון: אם הוא נשוי, במקרה של אב - - -
עודד פלר: גם אם הוא נשוי, מבחינת משרד הפנים גם אם הוא נשוי זה לא מספיק כדי לרשום.
עודד פלר: אם הוא לא ישראלי.
בנימין אלון: אם הוא נשוי בזמן הלידה זה לא מספיק?
עודד פלר: אם יש לו מעמד בישראל.
עודד פלר: אני מבקש להשלים ומשרד הפנים וודאי יהיה לו מה לומר.
עודד פלר: לפי נהלי משרד הפנים, נהלי משרד הפנים עוסקים כך, במצב שבו הורה אחד אינו ישראלי, במקרים האלה באופן כמעט אוטומטי ועורכת דין נשר תגיד וודאי שלא, אבל ההתרשמות שלנו משום כמות המקרים שמגיעים אלינו היא שההפניה היא באופן כמעט אוטומטי לבית המשפט לענייני משפחה לצורך בדיקה גנטית, משום שכמו שאדוני אומר זאת הראיה הכי טובה שיש לנו, אז זה מה שאנחנו דורשים.
עודד פלר: נכון שהנוהל שעוסק במצב של רישום אבות חל גם על אזרחים ישראלים אלא ששם רמת הדרישה היא נמוכה מאוד, לא דורשים בדרך כלל מי יודע מה מההורים בשעה שההורים ידועים בציבור, האבא מגיע, הוא חותם במשרד הפנים, הוא מצהיר אני האבא, אלא אם כן הוא מגיע, כמו שאדוני אמר, אחרי הרבה שנים, אחרי 17 שנים אני מצהיר שהילד הזה הוא ילד שלי.
בנימין אלון: אז שכל ידוע בציבור יעשה בדיקה גנטית.
עודד פלר: זאת תהיה אפליה מאוד קשה בחקיקה.
עודד פלר: משום שהדין הישראלי - - -
בנימין אלון: אז שיתחתן, ואם הוא ידוע בציבור שיביא בדיקה גנטית.
בנימין אלון: למה זה מעליב.
בנימין אלון: אני מוכן להקים קרן לתמיכה בעלות של הבדיקה.
עודד פלר: זה בפירוש מעליב משפחות, אי הכרה בזוגיות ואי הכרה בהורות.
עודד פלר: מעבר לכך זה פוגע בטובתו של הילד משום שגם הפרוצדורה עצמה של לפנות לבית המשפט לענייני משפחה, זה אומר לשכור עורך דין או לפנות ללשכה לסיוע משפטי ולבקש סיוע, כל הדברים האלה אורכים חודשים ואז לפנות לבית המשפט ולשלם אגרה ולהמתין שבית המשפט יקבע את התיק לדיון ובית המשפט קובע את התיק לדיון ומורה על עריכת בדיקה גנטית, הבדיקה הגנטית העלות מוטלת על ההורים, הם צריכים לשאת בה וזאת עלות של כמה אלפי שקלים, אנחנו ניגשים לבדיקה וממתינים לתוצאותיה ותוצאותיה מגיעות לבית המשפט ואז בית המשפט אם התוצאות חיוביות, וכמעט תמיד הן חיוביות, נותן פסק דין שהילד הוא הילד.
עודד פלר: הילד הוא הילד של ההורים ואז בסופו של דבר צריך להקנות לו מעמד ועם פסק הדין הזה צריך לפנות למשרד הפנים.
עודד פלר: זה אורך חודשים.
עודד פלר: בתקופה הזאת הילד ללא מעמד, ללא ביטוח בריאות, ללא ביטוח סוציאלי, הוא למעשה לא קיים.
בנימין אלון: אני שמח שאתה מדבר פה ומעלה את הדברים האלה, אני לא חושב שזה הפורום אבל בדברים שאתה אומר יש הרבה דברים שלדעתי מחייבים תיקון, אני חושב שכמו בכל דבר טוב בירוקרטיה יכולה להרוג כל דבר, אני לא רואה כל סיבה שלא תהיה חקיקה שמפשטת את הדברים, קובעת להם גבולות זמן, קובעת סטנדרטים שלא מפלים וככל שהעומס הרגשי ירד והעלבון ירד - - -
עודד פלר: העלבון רק יגדל בעקבות חקיקה שמפלה זוגות רק משום שהם אינם נשואים.
בנימין אלון: הואיל ואנחנו לא עוסקים עכשיו בחקיקה הזאת, אבל כשנעסוק בה אם יהיה צורך אני חושב שהיא תהיה כל כך פשוטה וכל כך כוללת וגורפת שאיש לא ירגיש פגוע כי אין לנו שום היתר להעליב בני אדם סתם וודאי לא אנשים שבאים פה לעבוד בעמל כפיהם ולא צריך סתם לפגוע בהם.
בנימין אלון: אבל אני חושב שאין דבר יותר הגיוני מאשר שהמדינה תגן על האינטרס שלה לכל סוגי המרשם בצורה שתהיה שוויונית לכל ותדרוש את זה.
בנימין אלון: מבחינת מה שאנחנו עוסקים בו אני מקווה שאתם רגועים במסקנות הפרוצדוראליות שנאמרו כאן ובמליאה אתם תעקבו אחר הדברים האלה.
עודד פלר: רק לעניין הנוסח שמוצע על ידי משרד הפנים, וההשלכות הקשות שיש לנוסח הזה, יש פה דרישה חסרת תקדים, אדוני אמר שצריך לעדן את זה אבל בנוסח הקיים היום יש פה רשות שלטונית שמבקשת לה דבר ששום רשות לא קיבלה מעולם.
עודד פלר: היא אומרת, המחוקק פטור אותי מלציית לפסקי דין שניתנו בניגוד לדעתי.
עודד פלר: זה מה שאומר הנוסח.
עודד פלר: הנוסח אומר שאין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין להחליט בבקשה לקבלת מעמד בישראל או לרשום במרשם, לדרוש הוכחת קשרי משפחה בדרך של עריכת בדיקה גנטית.
עודד פלר: זה ניתן בניגוד לאמור בסעיף (א).
עודד פלר: אם בית המשפט לענייני משפחה נתן פסק דין וקבע שאב הוא אב והילד הוא ילד שלו, וזה על סמך טובת הילד ולא ערך בדיקה גנטית, אומר לעצמו משרד הפנים - - -
בנימין אלון: מי עשה את זה, בית המשפט?
עודד פלר: בית המשפט נתן פסק דין.
בנימין אלון: שהוא האב?
עודד פלר: כן, ללא בדיקה גנטית.
בנימין אלון: אז הוא חייב לרשום אותו.
עודד פלר: לא, אומר משרד הפנים, אני לפי סעיף (ב) לא מכיר בפסק הדין הזה, אני לא מציית לו.
מיכאל ויגודה: אלה שני דברים שונים.
מיכאל ויגודה: בית המשפט לא נעתר לבקשה לעריכת בדיקה גנטית.
עודד פלר: נכון, ויכול להיות שקבע שהאבא הוא האבא.
מיכאל ויגודה: הוא קבע שבמקרה הזה אין לעשות בדיקה גנטית.
מיכאל ויגודה: השאלה היא רק האם לנוכח המציאות הזאת חייב הרשם במשרד הפנים לומר, מאחר ואי אפשר לעשות בדיקה גנטית אז אני חייב לרשום.
עודד פלר: ואם פסק הדין ניתן נגד משרד הפנים?
בנימין אלון: היה ובית המשפט פסק שבמקרה של תושב זר או כל תושב אחר שאינו ישראלי אין צורך בבדיקה גנטית ואנחנו מחליטים שהוא האב.
בנימין אלון: ונתן צו של בית משפט בלי צו לבדיקה גנטית.
בנימין אלון: אז המרשם רושם אותו.
בנימין אלון: אני שואל קודם כל עובדתית.
רינה נשר: היום כן.
בנימין אלון: ולפי הנוסח שכאן.
בנימין אלון: היום בית משפט לענייני משפחה נותן לא הצהרת אבהות של אדון גונזלס, בית המשפט אומר שגונזלס הוא האבא וזה הפסק דין, אז הפקיד רושם אותו כאב בכל אחד מהדברים האלה.
רינה נשר: זה בהנחה שבדיון עצמו בית המשפט שמע את עמדתי, שקל את האינטרסים וכו'.
רינה נשר: החשש שלנו, לכן פה באה ההצעה של מוריה, החשש שלנו היה - - -
בנימין אלון: הבנתי את זה.
בנימין אלון: הדבר הזה שאת ציינת עכשיו לא משתנה גם עם ההסתייגות שלכם.
רינה נשר: האם יקבע שבמקרים כאלה, בבקשות לבדיקות גנטיות כאלה, שיקול טובת הילד הוא שיקול ראשון במעלה ומה שיעשה בית המשפט זה יגיד, אני מנוע מלתת צו לבדיקה גנטית כי אולי טובתו של הקטין הזה שלא יתגלה שאותו מבקש הוא לא אביו, ולכן אני לא נותן צו לבדיקה גנטית, השאלה מה הוא עושה, האם הוא אומר אני קובע אבהות בלי בדיקה גנטית, בלי לקבל ראיות.
בנימין אלון: מה שאתם ביקשתם זה שלא תהיה הרעה במצב הקיים בגלל פרשנות מוטעית של בית המשפט שבעקבות הניסוח הגורף של טובת הקטין יחשוב שמכאן ואילך גם טובת הקטין תגבר גם על כל הנהוג עד כה ויביאו לכאן את קטיני כל העולם.
רינה נשר: לכן מוריה העירה את ההערה שלה, כי על זה דיברנו קודם.
רינה נשר: כוונתנו היתה שבמקרים כאלה בית המשפט יעשה איזון אינטרסים שונה.
בנימין אלון: הדברים ברורים, אני חושב שיש פה אוסף מטענים ורגשות, מה שאנחנו רוצים זה כרגע, אני ממתין לאפשרות של חבר כנסת או שר שמציע הסתייגות של מחיקת הסעיף, אנחנו נאשר בזאת את ההסתייגויות של משרד הפנים והמיקום יישאר על הסעיף הזה, רק בניסוח שיהיה ברור שהניסוח הוא לא מה שלא התכוונתם.
מרב ישראלי: תגידי את העקרונות.
בנימין אלון: שהניסוח לא יהיה כזה שמורה שהפקיד יכול להורות על בדיקה גנטית, לא חשבנו על דבר כזה ולא יהיה דבר כזה.
בנימין אלון: יש לכם איזה שהוא נוסח?
מרב ישראלי: מה אתם פחות או יותר מציעים?
עודד פלר: היתה לנו הצעה שלנו שבהליכים האלה יקבע, במקום ההצעה של משרד הפנים, אחד החששות שלהם והם אמרו כאן זה שהם לפעמים לא צד להליך.
עודד פלר: נאמר מצב שבו אם זרה והילד שלה תבעו את האב למזונות ובית המשפט ערך את הדיון וקבע שהאבא הוא האבא.
עודד פלר: במקרה הזה שהוא קבע שהאבא הוא האבא זה אומר שלילד יש אב ישראלי ואז יכול להיות שהם גם ייגשו עם פסק הדין הזה למשרד הפנים וידרשו לרשום.
עודד פלר: משרד הפנים אומר, לא הייתי צד לעניין הזה.
עודד פלר: ולכן ההצעה שלנו היא שבהליך, הנוסח שאושר היום מדבר על כך שהיועץ המשפטי יוזמן לכל הליך שיש בו בדיקה גנטית ואנחנו אומרים שנעשה לדבר הזה חריג, שבכל הליך לקבלת מעמד בישראל ולרישום במרשם האוכלוסין יזמינו את היועץ המשפטי לממשלה שיתייצב בהליך.
עודד פלר: במצב הזה שהיועץ המשפטי לממשלה מתייצב, אני מבין שזה לא בדיוק המקום המתאים במסגרת החקיקה הזאת, ישמיע את עמדתו בבית המשפט, ידרוש בדיקה גנטית או לא, זה יהיה עניינו, פסק הדין בסופו של דבר הוא לא יוכל לכפור בו הוא יוכל לערער עליו כמו שמקובל.
בנימין אלון: מוריה, תחשבי לי על נוסח.
אדם אבזק: בהרבה מקרים שיש פסק דין שניתן, בני זוג שחיים ויש נישואים, פסק הדין הזה לא מבוצע במשרד הפנים, לא מכירים בו אלא לאחר בדיקה גנטית.
בנימין אלון: פסק דין של בית הדין השרעי.
אדם אבזק: הכל תקין, הם התחתנו, הכל תקין כמו כל זוג ישראלי, אבל משום שהבעל אינו ישראלי לא רושמים את הילד אלא אחרי בדיקה גנטית.
בנימין אלון: אתה לא אומר את זה לגבי פסק דין של בית משפט לענייני משפחה אלא של ביתה דין השרעי שהוא הגורם המוסמך.
בנימין אלון: למרות זאת משרד הפנים דורש, זה הועלה אן בדיון בזמנו.
מיכאל ויגודה: רציתי להציע הצעה לנוסח.
מיכאל ויגודה: כדי שלא יתקבל הרושם שהפקיד יכול להורות על עריכת בדיקה, אפשר לנסח את זה בצורה שלילית ואפשר לומר, אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שיוסמך לכך לפי כל דין, להתנות קבלת בקשה למעמד בישראל או לרישום במרשם בעריכת בדיקה גנטית.
מרב ישראלי: לדעתי זה אותו דבר.
מוריה בקשי: פסק דין לאבהות שניתן בו צו לעריכת בדיקה גנטית.
מרב ישראלי: ואם זה לא במסגרת פסק דין לאבהות.
מרב ישראלי: אם משרד הפנים דורש את זה יכול להיות שהוא ילך בהליך נפרד לבית משפט לענייני משפחה ויבקש, הוא צריך לבקש את זה, זה לא יהיה אפרופו אבהות.
רינה נשר: היום חוזרים לבית המשפט עם הבדיקה.
מוריה בקשי: אז אפשר לדרוש צו גנטי להורות.
מרב ישראלי: את רוצה, אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין, מה זה נותן לך אבל?
מוריה בקשי: לדרוש הוכחת קשרי משפחה על סמך צו שניתן לעריכה בדיקה גנטית.
מרב ישראלי: את רוצה להיכנס לשיקולים לפני, לא אחרי.
מרב ישראלי: אני לא חושבת שזה עוזר לך.
מרב ישראלי: מה שהיא רוצה זה שבית המשפט במהלך השקילה שלו של השיקולים של לפני שהוא נותן צו - - -
מוריה בקשי: זה הנוסח שאני אמרתי, אני אומרת שצריך לתת לבית המשפט עצמו את האיזון .
מוריה בקשי: לא כולם מסכימים איתי.
מוריה בקשי: אני חשבתי שכן צריך להגיד שבבוא בית משפט לתת צו לקשרי משפחה בהליך שנועד למתן מעמד לקטין, ישקול בית משפט את המטרה לשמה נועדה הבקשה וייתן לשיקול טובת הקטין משקל ראוי בנסיבות העניין.
מוריה בקשי: שיניתי את האיזון, לא שיקול ראשון במעלה.
מרב ישראלי: ברור, אני חושבת שזאת המשמעות של מה שרציתם.
מוריה בקשי: אבל לא כולם מסכימים שזה נדרש.
מרב ישראלי: אני לא יודעת איך זה עומד באמנה.
פרץ סגל: אני סבור שהנוסח הזה עדיף כיוון שהוא לא עושה את ההבחנה בין טובת הקטין.
מרב ישראלי: אני מציעה שאת ההסתייגות תגישו בנוסח הזה.
בנימין אלון: מה הנוסח המוצע?
בנימין אלון: הנוסח הכתוב, הנוסח שאתם מציעים הוא נוסח סביר, אני לא רואה בו בעיה, תחליטו אולי על המילה לדרוש אם אתם רוצים לשנות.
בנימין אלון: יכול להיות שהכל ימחק.
מרב ישראלי: לבית המשפט יש את הסמכות לפי החוק הזה ואין נגיעה לכאורה בין שתי הסמכויות.
בנימין אלון: אני מציע שנשאיר את זה ככה וגם תהיה תורה שבעל פה, מי שיתקשה בבית המשפט להבין אותנו נשלח לו פרוטוקול של הדיון.
בנימין אלון: אני מסכם את הדיון.
בנימין אלון: לגבי ההסתייגות של ד"ר סגל, עכשיו היא מופיעה כשר הפנים, התקבלה לפני בקשת הרוויזיה, זה הסתייגות 2 של אחרי המילים של אדם אחר זולתו, לגבי ההסתייגויות 3 ו-4 שהם במקור חושבו להיות אחר המילים 28 טו, זה יכנס ל-28 יז, ולגבי 1, הרישא של סעיף קטן (א) נמחקת, סעיף קטן (ב) זה מופיע בנוסח הזה ובמקביל אנחנו גם מקבלים מורד בתאום פה עם כל הגורמים מי הוא חבר הכנסת או השר שמציע הסתייגות נוספת והיא מחיקת סעיף 28 ב(1).
מרב ישראלי: אני עוד לא קיבלתי הוראה להוריד את ההסתייגות של מלכיאור, אז אם הוא ירצה להגיש אותה אנחנו נגיש אותה.
בנימין אלון: אמרתי שזה בנוסף.
מרב ישראלי: אלא אם כן הוא יצטרף להסתייגות אחרת.
בנימין אלון: לא, הוא נשאר.
בנימין אלון: הוא חייב להיות ואז כשתבוא ההסתייגות הזאת של העניין של המחיקה, הוא במליאה יגיד אני מוריד וכך אני חושב זה מה שיקרה.
מרב ישראלי: אני חושבת ש-א ו-ב ב-28 הם קשורים זה בזה.
מרב ישראלי: גם שר הפנים צריך להגיש גם את א וגם את ב.
מרב ישראלי: כי אם אנחנו משאירים את זה בנוסח של הוועדה אז הם לא צריכים את זה.
בנימין אלון: אני חושב שזה שוב יגרום לעיוות.
בנימין אלון: יש נוסח שהתקבל של הוועדה, אני רוצה להיצמד אליו.
בנימין אלון: בנוסח הוועדה, למרות נוסח הוועדה שזה לא הנוסח של מלכיאור, תופיע ההסתייגות של משרד הפנים, על נוסח הוועדה.
בנימין אלון: ליתר הבהרה, היה וחוץ מזה תופיע ההסתייגות על נוסח הוועדה של מלכיאור, וחוץ מזה תופיע ההסתייגות שמוחקת את כל הסעיף הזה, היה ויתקבל הנוסח של מחיקת הסעיף ברור שההסתייגויות נופלות כולן, של משרד הפנים ושל כולם, היה ויתקבל הנוסח של מלכיאור אז ברור שההסתייגויות של משרד הפנים ידונו ויופיעו בפני עצמן, היה ויתקבל רק נוסח הוועדה אז נראה.
מרב ישראלי: זה יהיה ככה.
מרב ישראלי: מחיקה היא הסתייגות ראשונה.
מרב ישראלי: ההסתייגות של מלכיאור היא הסתייגות שניה, ההסתייגות של שר הפנים היא הסתייגות שלישית.
מרב ישראלי: אם תגיעו להסכמה, הרי אפשר לבקש להוריד הסתייגות עוד קודם, לכן אם תגיעו להסכמה של כל הגורמים על המחיקה, אני מבינה שזה הדבר היחיד שעוד אפשר להתכנס סביבו, אז תגידו לי, כולם יגידו לי ואני אעשה הסתייגות של כולם ביחד רק על מחיקה.
בנימין אלון: אני מבקש להתייעץ עם חבר הכנסת היוזם ואולי גם עם כמה מאלה שהשתתפו בדיון לגבי עניין המחיקה.
בנימין אלון: אני לא חושב שתהיה להם בעיה עם זה אבל צריך להתייעץ איתם.
יוסף וסרמן: אדוני, אני יודע שאיחרתי את הרכבת ומאוד נהניתי מהדיון המלומד על נושא ניסוח, אבל נשלחתי בשם הטוענות והטוענים לומר לך שחוק חשוב זה פוגע בחופש העיסוק שלנו שללא ספק לא התכוונת ואתה גם וודאי שלא תרצה לפגוע במעמדם של הטוענים.
יוסף וסרמן: ברגע שנותנים לבית הדין את הסמכות בהסכמת הצדדים, צריך גם לתת לבתי הדין לדיינים את הסמכות למנות טוען רבני כדי שייצג את הלקוחות בפני ביתה דין.
יוסף וסרמן: כאשר אני רואה פה בסעיף - - -
בנימין אלון: נדמה לי שהנושא הועלה.
בנימין אלון: הנושא הועלה בישיבה האחרונה והגענו בו לאיזה שהיא הבנה.
פרץ סגל: חבר הכנסת גפני העלה את הדבר הזה ובסופו של דבר מחקנו את הסעיף כדי שלא תהיה אפליה.
בנימין אלון: היה כתוב רק עורכי דין.
יוסף וסרמן: עדיין כתוב.
יוסף וסרמן: בסעיף 7 ב.
יוסף וסרמן: לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן מינה לו עורך דין.
יוסף וסרמן: אני מבקש להוסיף, עורך דין או טוען רבני.
יוסף וסרמן: בסעיף 28 טו כתוב, רשאי גם בית הדין בעניין שבסמכותו על פי הדין ליתן צו לעריכת בדיקה, אם כל הנבדקים נתנו את הסכמתם לבדיקה.
יוסף וסרמן: מכיוון שמה שקורה פה - - -
בנימין אלון: שם כן אפשר לקחת טוען רבני.
יוסף וסרמן: לא מופיע.
בנימין אלון: הנושא הועלה גם על ידי בתי הדין וגם על ידי חבר הכנסת גפני והיה פה דיון עליו.
מרב ישראלי: אנחנו החלטנו לא להוסיף אותם.
פרץ סגל: החלטנו למחוק את הסעיף.
בנימין אלון: היתה איזה שהיא מחיקה כדי שלא תהיה אפליה.
מרב ישראלי: אנחנו מחקנו את סעיף 28 יא המקורי שאמר כך, בית המשפט רשאי למנות לקטין לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו לעניין פרק זה אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין החסוי או פסול הדין לשם שמירה על ענייניו.
מרב ישראלי: הורדנו את הסעיף הזה.
מרב ישראלי: זה מה שהוחלט.
פרץ סגל: כדי לא להפלות טוענים רבניים.
יוסף וסרמן: אני חושב שבגלל שהדבר הזה לא מנוסח היטב גם כאשר יש סמכות לבית הדין על ידי הסכמת כל הצדדים, גם אז הטוען הרבני לא יכול בית הדין למנות אותו.
בנימין אלון: אני לא חושב.
יוסף וסרמן: אתה רואה את זה ברור.
בנימין אלון: זכור לי שזה היה רוח הדברים.
יוסף וסרמן: מכיוון שיש מדיניות מסוימת אצל שר המשפטים שעד שלא מביאים לידי חקיקת המקצוע ועל ידי מעמד העיסוק במקצוע הזה, רוצים להכליל את כל הנושאים אבל לדעתי עושים בינתיים בשלב הזה הרבה מאוד טעויות ופגיעה במקצוע.
בנימין אלון: אני מוכן לבדוק את זה.
בנימין אלון: היו שני נושאים שאנחנו השארנו מתוך אמון למשרד המשפטים, זה שהבנו שיש הבנה ולשכת הסיוע שגם היא תהיה בבית הדין הרבני וקיבלנו דיווח מעורכת דין בקשי שזה מתקדם ושיש תאריך ושעובדים על זה, אנחנו גם לוחצים על זה בוועדה למעמד האישה בנושא הזה.
מרב ישראלי: יש טעות בנוסח שהעברתם לי של 11 א בעניין של הסכמה מדעת, זה צריך להיות רק בית משפט כי לבית הדין אין סמכות לצוות ללא הסכמה.
בנימין אלון: מתי זה עולה למליאה?
מרב ישראלי: אני אנסה להניח את זה מחר ואז אפשר יהיה להעלות את זה מיום שלישי.
בנימין אלון: אנחנו לחוצים מכיוון שהשבוע הבא הוא השבוע האחרון של המושב.
בנימין אלון: אנחנו רוצים שזה עוד השבוע יעלה.
בנימין אלון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
בנימין אלון: פרופ' בן אשר, אנחנו נפגשנו, לצערי, בגלגול שאתה אולי כבר לא זוכר, של העקירה הקודמת, מימית.
יפתח בן אשר: נכון, אני ביקשתי ממך שהוצאת הספרים "בית אל" תוציא ספר שרעייתך הציעה לקרוא לו הפינוי.
בנימין אלון: הפינוי, של עליזה ויסמן, ואז נפגשנו וזה רק מוכיח את התזה המדעית שהמדינה שלנו היא מדינה על חולות נודדים.
בנימין אלון: מעקירה לעקירה כוחנו עולה וחוסננו עולה.
בנימין אלון: תרשו לי להישאר פה במסגרת ועדת המדע.
בנימין אלון: בבקשה פרופ' בן אשר.
יפתח בן אשר: על מנת לקצר בזמן ולא להחמיץ דברים שרציתי להגיד אני אקרא את הדברים מהכתב, למרות שזה לא כל כך מקובל עלי.
יפתח בן אשר: אבל נעשה את זה לכבוד לוח הזמנים המוגבל של הנוכחים.
יפתח בן אשר: מרכז קטיף למחקר ופיתוח מדבריות החוף הוקם ב-1984 על ידי פרופ' יובל נאמן בהיותו שר המדע.
יפתח בן אשר: הכוונה שלנו היתה, באישור של אוניברסיטת בן גוריון, יתכן שאתה היית אז הרקטור.
יפתח בן אשר: בתמיכת בן גוריון הרעיון היה לפתח את גוש קטיף כמעבדה לחקר מדבריות החוף שהיתה מעבדה, שהיה נושא שעלה באותה תקופה.
יפתח בן אשר: המחקר נמשך כבר קרוב ל-25 שנה ואני מוכרח לציין כאן את משרד המדע, את הרעיון היצירתי הזה, מפני שהם נותנים בערך חמישית מהסכום, אבל הסכום הזה מהווה מנוף לגיוס כספים ולביצוע פעילות מחקר.
בנימין אלון: חמישית מהסכום שצורך המכון.
יפתח בן אשר: כן, חמישית מההוצאות.
בנימין אלון: כמה זה אבסולוטית בשנה האחרונה?
יפתח בן אשר: מליון שקל.
יפתח בן אשר: זה סדר הגודל שעליו אנחנו מדברים.
בנימין אלון: שמגיעים?
יפתח בן אשר: שאנחנו אוספים מכל מיני מקורות.
יפתח בן אשר: חמישית ממיליון, 200 אלף שקל.
בנימין אלון: וה-200 של משרד המדע מגיעים?
יפתח בן אשר: כן.
יפתח בן אשר: מבחינה זו המנוף הזה נמשך כבר הרבה שנים.
יפתח בן אשר: אני רוצה לתאר את המצב העכשווי בהשוואה למצב שהיה.
יפתח בן אשר: שטח המשרדים שלנו היה 300 מטר מרובע, היום הוא על 80 מטר מרובע, זה איזה שהוא מטבח מאולתר שהרצפה שלו אלכסונית כדי שנוכל לשטוף את הרצפות, ועוד איזה תוספת.
בנימין אלון: היכן אתם ממוקמים היום?
יפתח בן אשר: בצומת בית קמא, זה המקום שהוצע לנו להגיע אליו.
יפתח בן אשר: אנחנו מדברים על 30 מטר מרובע של מרפסת שסגרנו ומשמשת חדרי משרדים.
יפתח בן אשר: היו לנו 3-4 קווי תקשורת, היום יש לנו קו תקשורת אחד, מבחינה תשתיתית אין לנו אפשרות להתקשר לשום טלפון אחר, אין תשתית ליותר מזה.
יפתח בן אשר: שטחי חממות היו לנו ארבעה דונם, חממות ממוחשבות בשיתוף עם מכון התורה והארץ, היום אפס, לא הצלחנו.
יפתח בן אשר: אנחנו גייסנו כ-25 עובדים במשך כל התקופה, היום אנחנו מדברים על שישה עובדים שהם בעלי תואר דוקטור, בשל היעדר משרדים כולם עובדים בביתם ועוסקים במודלים מתמטיים שזה אמנם יוקרתי אבל ללא ניסויי שדה זה חסר ערך.
יפתח בן אשר: במודלים המתמטיים אנחנו מקבלים תוצאות אינסופיות.
בנימין אלון: מה עם החממות?
יפתח בן אשר: לא יודע, לא קיבלנו, מינהלת סל"ע לא אישרה.
יפתח בן אשר: נגיע גם למינהל סל"ע בהקשר הזה.
יפתח בן אשר: זה לגבי מספר העובדים.
יפתח בן אשר: ציוד ומתקנים, ביום העקירה הוערך הציוד שלנו על ידי שמאי שהזמנו בארבעה מליון שקל, היום את מעט הפיצויים שקיבלנו שזה סדר גודל של 800 אלף שקל, השקענו בהצטיידות ובמכשירים למעבדות המרכז.
יפתח בן אשר: המימון.
יפתח בן אשר: עד העקירה המימון היה 20% ממשרד המדע, 10% קיבלנו תמיכה מהמועצה האזורית, 20% מאוניברסיטת בן גוריון שזה כולל גם את המשכורת שלי שאפשרה לי לעבוד ללא תוספת דרישות ממרכז קטיף וחוזה מחקר שהעברנו דרך אוניברסיטת בן גוריון.
יפתח בן אשר: 50% מהתקציב בא מההשקעות של החקלאים, לצורך העניין שלנו.
יפתח בן אשר: היתרון הגדול שהיה לנו בגוש קטיף הוא שקיבלנו את המבנה ללא ארנונה, ללא תשלומים על חשמל ומים ובעיקר במידה ומשרד המדע איחר בתשלומים, וזה קורה במשרדי ממשלה, המועצה האיזורית נתנה לנו אשראי לפעילות שוטפת.
בנימין אלון: מי המועצה המארחת היום?
יפתח בן אשר: היום זה בני שמעון, הם מתקדמים יפה, מסייעים לנו בעיקר ברכישת המכשור, אבל אנחנו צריכים לעזור לסייע לנו, כמו שעשינו בגוש קטיף אבל כאן זה יותר בולט.
יפתח בן אשר: לגבי שיתופי פעולה, וכאן הייתי מעדיף לשמוע את הדברים מזווית אחרת, לבקש ממוטי שומרון שהוא אגרונום של מכון התורה והארץ ובמסגרת היותו אגרונום הוא גם עשה את עבודת המאסטר שלו על צינון חממות באוניברסיטת בן גוריון, אז מוטי אם אתה מוכן לתת את החלק שלך ואחר כך אני אחזור לדברים שיש לי להגיד.
בנימין אלון: פרופ' בן אשר, הדברים שלך היו מאוד ברורים, אתה יכול למקד את רשימת הדברים שאתה חושב שצריך, ממי ומה אתה חושב יעזור כדי לקדם.
מרדכי שומרון: הייחוד של מכון התורה והארץ ומרכז קטיף היה בשיתוף הפעולה שהביא את המחקר לכלל יישום.
מרדכי שומרון: זה לא היה מחקר אמפירי באוויר אלא מחקר שבנה את המודלים, בנה את התשתית המדעית ואנחנו עסקנו יחד עם יפתח כל הזמן בהטמעת התוצאות, בבדיקת התוצאות, היתה לנו חממת מחקר מאוד מתקדמת, היו לנו שטחי מחקר מתקדמים מאוד, עסקנו בהמון שיתוף פעולה עם החקלאים והבאנו והגענו תוצאות אולי מהטובות בארץ בכמה תחומים.
מרדכי שומרון: לדוגמה, אנחנו גידלנו גידולי עלים ללא חרקים בחממות מאוד מתקדמות לא רק במחקר, אלא יישמנו את זה בשטח אצל החקלאים, כשמצע הגידול היה חול דיונה.
מרדכי שומרון: הגענו למצב שהיינו משקים 60% מכמות המים המקובלת בחקלאות.
מרדכי שומרון: גם לקחנו את החול של גוש קטיף כמצע גידול, ואני מביא את זה כדוגמה קלאסית, למדנו איך לעבוד איתו ולא רק שהוא היה מצע בזבזני כמו שכולם חשבו שיקרה, למדנו לעשות אותו מצע חסכוני במים בצורה קיצונית, יפתח יכול אחר כך להעביר הרבה אינפורמציה כתובה עד כמה הגענו לחיסכון בלתי רגיל שמאפשר להגיע למוצרים יוצאים מן הכלל, נקיים מחרקים, נקיים משאריות חומרי הדברה, זה היום מוצרי מדף שבהם ישראל מובילה ראשונה בעולם בעניין הזה.
בנימין אלון: לקחתם חול שהוא באופן טבעי מצע - - -
מרדכי שומרון: לקחנו חול ללא שום תוספת, חול מהדיונה, לדמנו לשים אותו בעציץ, למדנו איך להתנהג איתו בניגוד לכל התיאוריות - - -
בנימין אלון: גם הפכתם מצע שהוא לא מצע גידולי למצע גידולי, גם חסכתם את הבזבוז של החלחול של המים והגעתם ל-60% - - -
מרדכי שומרון: מצריכת המים המקובלת.
מרדכי שומרון: וגם קיצרנו את משך הגידול.
מרדכי שומרון: שתבינו שהחקלאים שלנו הגיעו במתכונת הזאת בגידולי עלים לתשעה מחזורי גידול בשנה.
מרדכי שומרון: אני זוכר שלא פעם היו מגיעים קולגות מכל העולם, בעיקר מהולנד וארצות הברית, והם אמרו שכשהם יגיעו לשלושה וחצי מחזורים בשנה הם יראו בזה הישג עצום.
מרדכי שומרון: אמרתי להם שאנחנו לתשעה כבר הגענו, אנחנו גם פיתחנו מערכת של גידול בשינוע שהגענו איתה ל-16 מחזורי גידול בשנה, דברים שאין להם אח ורע בעולם.
מרדכי שומרון: כל זה לצערנו הרב הוא היסטוריה.