GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עלי מירצבך: לא שואלים מי עשה את המפץ הגדול, כי כששואלים "מי", אתה מתאר לעצמך שיש כוח עליון, שיש אלוקים, שיש משהו כזה, אבל בשביל היהודי המאמין, יכול להיות שהיה פעם משהו גדול או גנוז, ומזה הכל התפתח, וזה די מתאים אפילו לסיפור הבריאה כאשר השאלה הגדולה היא איך ייתכן שאנו לפי הלוח העברי קיימים כ-5,769 שנים, והמפץ הגדול התרחש לפני כ-14 מיליארד שנה.
עלי מירצבך: כמובן, התשובה הרגילה היא שהספירה שלנו היא מתחילת התרבות האנושית, מהאדם הראשון, שמהווה את נקודת הציון של התרבות האנושית, שזה היה לפני כ-5,769 שנה, והימים שלפני זה אלו היו תקופות ארוכות שעל זה אנו לא מדברים, ולכן אין סתירה, ולהפך.
עלי מירצבך: אני חושב שצריך להכיר תודה בשכל האנושי, בגדלות השכל האנושי שנברא בצלם אלוהים, שמצליח לגלות, להבין טוב יותר את פירוק החלקיקים, דברים מסובכים ולא פשוטים, והגענו במאות השנים האחרונות על ידי פיתוח הפיזיקה והמדע בכלל להגיע לדברים כל כך יפים וגדולים, שאני חושב שליהודי המאמין זה מראה עוד יותר על היופי של היקום.
עלי מירצבך: אני רוצה להודות ליושב הראש על הישיבה הזו, אני חושב שזו ישיבה חשובה, ובכלל לכל המשתתפים, לכל המדענים, ולגאווה הישראלית שאנו מקבלים מזה.
זבולון אורלב: לא התייחסת למגדל בבל.
עלי מירצבך: אמרתי שצרן זה מגדל בבל חיובי, במובן הזה שיש אחדות, בלי הדברים שמסביב, שכולם יחד רוצים להבין טוב יותר את העולם שאנו חיים בו.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו, אמרתי את זה גם בקדנציה הראשונה שהייתי יושב ראש הוועדה.
זבולון אורלב: אני בתחושה מאוד קשה, שהמנהיגויות שלנו לא מבינות לעומק ולא מיישמות, גם אם הן מבינות, את הצורך בחיזוק מעמד המדע והטכנולוגיה, המו"פ וכל מה שקשור, למרות שכולם נואמים את אותו נאום שגם אני נואם על המרכיב האיכותי, היתרון היחסי שלנו באוצר האנושי.
זבולון אורלב: בפועל זה לא קורה.
זבולון אורלב: כי במשטר הדמוקרטי שלנו הנושא של הלחץ, דעת הקהל, סדר היום מאוד חשוב, ולכן לדעתי, המדענים, הפיזיקאים, עושים שגיאה גדולה מאוד, שהם משקיעים אנרגיות מדהימות והצלחות מרשימות בכל מיני דברים.
זבולון אורלב: הם לא משקיעים מינימום בלשים את הנושא הזה על סדר היום הלאומי.
זבולון אורלב: לא נפגשים עם ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אני חושב, למשל, שכזו ישיבה היתה צריכה להיות אצל ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אם הייתי ראש ממשלה, הייתי עושה את זה.
זבולון אורלב: כי אני מרגיש שזה חלק מהמחויבות הממלכתית שלי.
זבולון אורלב: מדענים ישראלים מגיעים להישגים בטופ העולמי, וכאילו זה שום דבר, ואז אם ראש הממשלה היה שומע את הסיפור על המיליון שקל המצחיק הזה, הוא היה מעיף כנראה מישהו ומעמיד אותו במקום, כי הוא יודע, גם השר יודע – לא חשוב איזה שר, אין לי שום דבר נגד גאלב מג'אדלה – אבל השר יודע: לא יקרה שום דבר.
זבולון אורלב: לא יכתבו על זה, זה לא שערורייה, רק מבקר המדינה יכתוב על זה אולי.
זבולון אורלב: אולי באמת אבקש ממנו לבחון את כל השערורייה הזו של ההשתתפות בכל הפורומים הבין לאומיים, ההשתתפויות הכספיות.
זבולון אורלב: אתם חייבים לצאת ממגדל השן.
זבולון אורלב: אני אומר לכם, כי אתם יושבים מולי, אבל גדולי המדענים, הנובלים שלנו ופרסי ישראל שלנו ואלה שהגיעו להישגים מרשימים ויושבים פה, אנשים מאוד חשובים, אתם חייבים להקדיש לנושא הזה.
זבולון אורלב: אם לא תהפכו להיות שדולה ולובי – מישהו כאן פעם דיבר עם חבר כנסת או עם שר ואמר לו: אתם מטורפים, אנחנו מתאבדים בדרך שבה אנו הולכים?
זבולון אורלב: אני אומר לכם שכל מפעל קטן, מייד מתרוצצים פה.
גרוס עילם: אני חושב שגיורא עושה את זה כבר הרבה שנים.
גיורא מיקנברג: כל שר שמגיע לשוויץ – שרי הבריאות, כולם מגיעים- -
זבולון אורלב: שר הבריאות זה בדרך כלל שר שאין לו שום השפעה פוליטית.
גיורא מיקנברג: -
זבולון אורלב: אתה לא במפלגה הנכונה שתדאג למדע.
זבולון אורלב: אין לי שום דבר נגדם.
זבולון אורלב: אם יהיה להם מיליארד ₪, הם ישימו את זה בדבר אחר.
זבולון אורלב: כל אחד בערכים שלו, אבל צריך גם לדבר אתם.
זבולון אורלב: אין כאן עניינים מפלגתיים.
זבולון אורלב: זה עניין לאומי ממלכתי.
זבולון אורלב: אבל דברו עם המנהיגויות.
זבולון אורלב: אי אפשר לסרב, אני לא רואה שר וראשי ועדות שמסרבים להיפגש, לבקר.
זבולון אורלב: אני מרגיש שהצמרת המדעית שלנו חוטאת חטא כבד בזה שהיא לא יוצאת ממגדל השן, ובלחצים שיש, יש לחצים כבירים של עדיפויות, אני לא מרגיש שיש לחץ של עולם המדע, הצמרת המדעית המופלאה שלנו, שפועלת בנושא הזה.
זבולון אורלב: אז ראשי האוניברסיטאות, שהיו עכשיו צריכים להוציא חצי מיליארד שקל – ראיתם: קצת לחץ, יצא חצי מיליארד שקל.
זבולון אורלב: נכון, האוצר גם התכוון לתת 380, אבל הם הוציאו עוד 130-140 מיליון שקלים, באיזה איום קטן של פתיחת שנת לימודים, ובזה נגמר העניין.
ארז עציון: זה לא מנותק.
ארז עציון: זה שייך אחד לשני.
זבולון אורלב: אני מבין את חוק הכלים השלובים בעניין הזה.
זבולון אורלב: אבל עדיין אני אומר, זה רק בגלל שכבר אמרו: כבר לא יכולים לשלם משכורות.
זבולון אורלב: אגב, זה רק החזר קיצוץ.
זבולון אורלב: כל ועדת שוחט, שכולם התפעלו ממנה, ואני מוכרח לומר שאני מאוד לא התפעלתי ממסקנותיה, זה להחזיר קיצוץ של 22-23 אחוזים שביבי עשה את זה בקדנציה שלו.
זבולון אורלב: אנו רואים אילו החמצות יש.
זבולון אורלב: כולנו יודעים שהשקעות במו"פ ובמדע הן השקעות גם כלכליות נכונות, אלא שהשר שמשקיע לא יראה את זה, כנראה, יראה את זה השר הבא.
זבולון אורלב: בחיים הדמוקרטים אם לא תיכנסו לזירה הזאת, אתם תפסידו.
זבולון אורלב: צריכים להיכנס לזירה הזו.
זבולון אורלב: ואם בזה אצליח, אני אומר – זו התרומה שלי לעולם המדע כדי לחזק אותו, כדי שנוכל לא רק להתגאות בהישג אחד או שניים.
זבולון אורלב: כל ההישגים האלה, אגב, זה תוצאות של השקעות.
גרוס עילם: מה יותר מאשר לבוא לוועדת המדע?
גרוס עילם: אנו מדברים אתך, זה כאילו אתה זורק את הכדור חזרה אלינו, כשאני יודע שבעצם יש לפחות שני פרופסורים גדולים אצלנו, שזה מיקנברג ורבינוביץ', שמשקיעים המון מזמנם כדי לעשות את הלובינג שאתה מדבר עליו.
זבולון אורלב: הם לא עושים נכון.
שלומית טרם: אנחנו מדענים, לא פוליטיקאים.
זבולון אורלב: גם הרופאים לא פוליטיקאים, ואני לא רוצה לתת לך עשרים אלף דוגמאות אחרות.
זבולון אורלב: אתם צריכים להבין את ההתרחשות הדמוקרטית במדינת ישראל, ולהשקיע קצת זמן בסוגייה הזו.
זבולון אורלב: אמרתי את זה לאקדמיה הלאומית שלנו למדעים, נדמה לי שאלי אופר שומע את זה ממני כבר כמה וכמה פעמים.
זבולון אורלב: אמרתי את זה גם לנשיאי האוניברסיטאות, שהייתי מאלה שאמרו להם: אל תיכנעו, ואני שמח שבסופו של דבר הם הגיעו לתוצאה שהם חושבים שהיא טובה.
זבולון אורלב: אני לא מתפעל כל כך מהתוצאה הזו.
זבולון אורלב: אני לא זורק אליכם את הכדור.
זבולון אורלב: אני משתדל לעשות בכנסת כמיטב יכולתי.
זבולון אורלב: כחבר כנסת שהיה גם שר וראש מפלגה, יכולתי גם לקבל ועדות אחרות.
זבולון אורלב: כשהתברר לי שאני לא יכול להיות בוועדת ביקורת המדינה והיתה האופציה הזו, אמרתי: אני חושב שאני יכול לתרום לוועדה הזו, ואני את שלי אשתדל לעשות, כי אני מבין איפה הבעיה.
זבולון אורלב: הרגשתי, שאתם לא מבינים איפה הבעיה.
זבולון אורלב: אתם גם צריכים לעשות.
זבולון אורלב: מתי היתה לראש הממשלה פגישה עם גדולי המדענים, שביקשו: אנו רוצים לבוא אליך, להסביר לך מה קורה?
זבולון אורלב: על הניסוי, על כל דבר אחר.
ישראל זיידרמן: לא רק פיזיקאים.
זבולון אורלב: לא רק פיזיקאים.
זבולון אורלב: אני כואב על זה שכרגע יש באוניברסיטה העברית רק שמונה סטודנטים ללימודי מקרא.
זבולון אורלב: בשבילי, מדעי הרוח, מדעי הטבע זה אותו עולם.
זבולון אורלב: הדברים מחוברים.
זבולון אורלב: אין גוף בלי נשמה.
זבולון אורלב: אנו מחוברים.
זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה בחדר סגור.
זבולון אורלב: אם לא יהיה בזה שינוי, בלחצים על הכל – בכל מפלגה ובכל תנועה, אתם צריכים להשתלב בסדר היום הלאומי.
זבולון אורלב: אני יודע את העוצמה שלכם.
זבולון אורלב: אתה לא מבין את הכוח שלך, את היכולת שלך להשפיע על סדר היום של מדינת ישראל.
דניאל ללוש: איך?
זבולון אורלב: להיפגש, לבוא, לחשוב איך ולקרוא לי ולעוד אנשים, להקדיש לזה מחשבה ומאמץ, כמו שאחרים מצליחים.
גיורא מיקנברג: זה שקיבלנו הזמנה להופיע בפני הוועדה, אני אסיר תודה, כי זו הפעם הראשונה.
גיורא מיקנברג: מבחינת הכנסת, זו הפעם הראשונה שהוזמנו.
גיורא מיקנברג: בבקשה.
גיורא מיקנברג: זה לא כסף ציבורי, זה כסף פרטי.
זבולון אורלב: זה פחות ממאתיים שקלים, נכון?
גיורא מיקנברג: כן.
גיורא מיקנברג: כל עוד הדיונים האלה היו יותר קשורים למשכורות, אני לא חושב שמה שמושך את המדענים הישראלים לעבוד בארץ זה המשכורות.
גיורא מיקנברג: זה חלק חשוב, אך זה לא הכל.
גיורא מיקנברג: כאן נעשה מאמץ עצום כדי שהגויים יראו שמה שהבטחנו, אנו מקיימים.
גיורא מיקנברג: זה לא בא מהתקציבים שלא הגיעו.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות גם באופן אישי, זו גם חוויה אישית להיפגש עמכם ולשמוע, ואני מודה לכם שהקדשתם זמן.
זבולון אורלב: אני חושב שהקשר הזה בין המדענים לבין הכנסת בכלל וועדת המדע והטכנולוגיה בפרט הוא קשר חשוב מאוד.
זבולון אורלב: ככל שתלוי בי, עשיתי כמיטב יכולתי, אולי בקדנציה הזו תהיה עוד ישיבה אחת או שתיים, אבל לא יותר מזה, כי אנו מתפזרים.
זבולון אורלב: אנו גאים בכם.
זבולון אורלב: הבאתם כבוד גדול למדינת ישראל, נתתם גם תקווה מאוד גדולה לצעירים, למדענים צעירים בישראל, שאף שאנו מדינה קטנה, היקום כולו פתוח בפנינו.
זבולון אורלב: התקווה שנתתם, גם לה יש משמעויות פנימיות על עולם המדע, ובשם הכנסת אני רוצה להודות ולאחל לכם הצלחה רבה בהמשך הדרך.
זבולון אורלב: איני יודע מי יהיה כאן במקומי, אני חושב שהוועדה הזו תהיה תמיד כתובת, אם אתם נתקלים בבעיות, מחסומים – אני בטוח שהוועדה תמיד תשמע ברצון.
זבולון אורלב: תמסרו גם את הדברים שלנו לכל אותם מדענים שהיו שותפים ולא נמצאים כאן.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות גם לד"ר אלי אופר על דבריו וגם להודות לעוזר המחקר שלנו בוועדה, לרועי גולדשמידט, על העבודה שעשית, שהיא גם פתחה בפניי צוהר מקדים לקראת הישיבה הזו, זה מהעבודות הטובות שקראתי.
זבולון אורלב: הסוגייה של החברות בצרן – אבוא בדברים עם מנכ"ל שרת החוץ.
זבולון אורלב: אפנה אליו ואבקש לחדש את המאמצים כדי לפעול לכך שמדינת ישראל תהיה חברה מלאה בצרן, ולדווח לוועדה דיווחים שוטפים, היכן זה נמצא.
זבולון אורלב: ברגע שהנושא הזה יהיה מחויב בדיווח, אני מניח שגם משרד החוץ יתעורר ויוכל לעשות את הדברים שלו.
זבולון אורלב: אפנה עוד היום לשר המדע והטכנולוגיה ידידי, אני אתו גם ביחסים אישיים טובים – הוא היה ראש האגף הערבי במפלגת העבודה, הוא יום אחד חיבר ביני לבין נשיא מצרים - כדי לדבר אתו על כך שהמשרד חייב לשלם בדחיפות את חלקו לצרן, גם את החלק של 2007 ולהסדיר את זה בסעיף תקציבי או בתקנה – אני מעדיף יותר בסעיף תקציבי מיוחד ומשוריין כדי שהנושא הזה יירד מסדר היום.
זבולון אורלב: בעקבות הדיון גם אפנה למבקר המדינה, אבקש ממנו לכלול בתוכנית 2009 את בדיקת התשלומים של משרד המדע, משרד החוץ ומשרד התמ"ת לגופים בין לאומיים שאנו שותפים בהם כדי להבטיח שהתשלומים האלה יעברו בצורה מסודרת וישראל תקיים את ההתחייבויות הבין לאומיות שלה כדי שהמדענים שלנו יוכלו להקדיש את זמנם למדע ולא לרוץ כל פעם אחרי התשלומים.
זבולון אורלב: כמובן, למדנו מהסקירות שלכם על הניסוי, על החלק הישראלי בניסוי, על חלקה של התעשייה הישראלית בניסוי, ושוב – כל הכבוד, ואל תיתנו למכשולים הישראליים לקלקל את העניין.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את רב-השיח שאנחנו מקיימים כאן במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
זבולון אורלב: מאחר שסיימתי את הכנסת הקודמת כיושב ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה ועדיין לא נבחר יושב ראש חדש, הסכמתי לקבל על עצמי, ברשותו וחסותו של היושב ראש בפועל של הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, לנהל את הדיון הזה.
זבולון אורלב: אתם יודעים ש"לשעבר" זה כבר תואר קבוע, כבר אי-אפשר לקחת את זה ממני.
זבולון אורלב: אנחנו מארחים היום את המדענים הצעירים, שילוו את יום המדע בכנסת, שנועד לציין את יום המדע הבינלאומי לשנת 2009.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את המדענים הצעירים בברכה רבה ובמהלך הדיון גם נאפשר להם לבוא לידי ביטוי בשאלות לחברי הכנסת וגם נאפשר לכמה מהם להציג את תרומתם ועבודתם, וכל אשר יעלה על ליבם.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח, ברשותכם.
זבולון אורלב: אצלנו אומרים: "לית מילתא דלא רמיזא באורייתא" - אין לנו שום עניין שלא מצוי במקורות שלנו.
זבולון אורלב: השבת אנחנו מסיימים את ספר שמות וקוראים שתי פרשיות, פרשת ויקהל פקודי.
זבולון אורלב: בפרשה זו מסופר על הקמת המשכן.
זבולון אורלב: זו לא הייתה מלאכה קלה וכנראה שהיו צריכים בעלי מלאכה מחוננים, שיש להם חוכמה מיוחדת.
זבולון אורלב: כך כתוב: ויאמר משה אל בני ישראל ראו קרא ה' בשם בצלאל בן אורי בן חור למטה יהודה וימלא אותו רוח אלוהים בחוכמה בתבונה ובדעת ובכל מלאכה, ולחשוב מחשבות".
זבולון אורלב: גם בהמשך חולקים להם מחמאות: "מילא אותם חוכמת לב", "חושבי מחשבות", "חכם לב".
זבולון אורלב: העניין של "חכם לב" מופיע כמה וכמה פעמים.
זבולון אורלב: בצלאל בן אורי בוודאי היה איש מדע דגול, שבמדבר הצליח להקים משכן כל כך מורכב וכל כך מסובך ומדויק מאוד עם ההנחיות.
זבולון אורלב: לענייננו, אני רוצה להביא את תרגום אונקלוס.
זבולון אורלב: מעניין מאוד איך הוא מתרגם את הפסוק: "וימלא אותו רוח אלוהים בחוכמה בתבונה ובדעת ובכל מלאכה".
זבולון אורלב: "ואשלים עמיה רוח נבואה" – כלומר לרוח אלוהים הוא קורא רוח נבואה – "מן קדם ה' בחוכמא, בסוכלתנו ובמדע ובכל עבידא".
זבולון אורלב: כלומר, במה שכתוב בעברית "ובדעת" מתרגם אונקלוס "ובמדע".
זבולון אורלב: הוא ראה את התכונה האנושית של דעת במובן של מדע, וזה כמובן רמז ברור לדיון שלנו כאן היום.
זבולון אורלב: סדר הדיון שלנו יהיה כזה; הזמנו לכאן חברי-כנסת שתאמו מראש, חבר הכנסת פרופסור דניאל הרשקוביץ, שהוא גם ראש "הבית היהודי מפד"ל החדשה" והוא, כידוע, איש מדע גם בזירה הבינלאומית.
זבולון אורלב: הוא ידבר על מצב ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו מסיעת קדימה, שהייתה סגנית מנהל המרכז הרפואי "שערי צדק", והיא תדבר על רפואה מגדרית.
זבולון אורלב: חבר הכנסת בגין עוד לא הגיע, הוא יגיע יותר מאוחר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת נחמן שי המוכר, הידוע והחביב, גם הוא מסיעת קדימה.
זבולון אורלב: הוא ידבר על המדע כמנוף לדיפלומטיה ציבורית.
זבולון אורלב: האמת שזה גם מעניין אותי, לא הבנתי בדיוק את הקשר, אבל בוודאי נוכל גם ללמוד.
זבולון אורלב: לימינו יושב חבר הכנסת העורך דין אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, שהיה חבר פעיל מאוד בוועדת המדע והטכנולוגיה.
זבולון אורלב: הוא ידבר על עתיד המחקר המדעי בישראל לאור המשבר הכלכלי.
זבולון אורלב: אני קיבלתי על עצמי לדבר בסוגיית טיפוח תלמידים מחוננים במערכת החינוך.
זבולון אורלב: לכל חבר-כנסת הקצינו סדר גודל של חמש דקות, אבל אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא בדיוק ממושמעים בלוח זמנים אז אם הם יחרגו דקה או שתיים נאפשר להם.
זבולון אורלב: אחרי כל דובר נאפשר למדענים הצעירים שאלה אחת או שתיים ונשלב בין חברי-הכנסת גם ארבעה או חמישה מהמדענים שירצו לדבר וכמובן גם נאפשר לאורחים החשובים שנמצאים עמנו להתבטא.
זבולון אורלב: המדענים הצעירים שנמצאים אתנו הם אלה שעלו לשלב הגמר בתחרות מדענים ומתפתחים צעירים בישראל, התשס"ט-2009 - בערך 60 תלמידים מכל רחבי הארץ ומכל מגזרי האוכלוסייה והאזרחים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: נמצא עמנו יושב ראש חבר השופטים בתחרות הזאת, פרופסור חנוך גוטפרוינד מהאוניברסיטה העברית, נמצאת אתנו גברת מאיה לוי, מנהלת מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים.
זבולון אורלב: נמצאת הגברת ריבי לקריץ ממינהל המדע והטכנולוגיה במשרד החינוך, אבי ענתי ומר יוסי שובל, מנהל קשרי החוץ בחברת "אינטל" ודוקטור חוסאם מסאלחה ממשרד המדע, שהדליפו לי שהוא גם שופט בחבר השופטים של התחרות.
זבולון אורלב: הסוגיה הראשונה שאנחנו עוסקים בה היא התלמידים המחוננים.
זבולון אורלב: אני מסתמך על ההגדרה שהגדירה ועדה בראשותו של פרופסור נבו שעבדה לפני כמה שנים.
זבולון אורלב: היא הגדירה את התלמידים המחוננים כ-1% עד 3% של התלמידים, שמגלים את היכולת האינטלקטואלית הגבוהה ביותר.
זבולון אורלב: השיטה הנוהגת בישראל היא שיטה של בחינה כמותית ולא בחינה איכותית, כנראה גם מסיבות של נוחיות.
זבולון אורלב: ההנחה היא שאותם תלמידים מחוננים, במידה שיקבלו העשרה ותוכניות לימודים מיוחדות יוכלו לפתח את הכישורים המיוחדים שלהם גם כדי למצות את היכולות שלהם וגם לטובת החברה בישראל.
זבולון אורלב: צריך לזכור שבחברה האנושית מעטים קובעים את גורלם של בני האדם.
זבולון אורלב: אותם אנשים מעטים, בין אם הם בעמדות מנהיגותיות – ואז אני לא יודע אם יש להם יכולת אינטלקטואלית מיוחדת - או אנשים המחוננים ביכולות מיוחדות בתחום הרפואה, בתחום הטכנולוגיה, בתחום המדע, כמעט בכל התחומים.
זבולון אורלב: לכן חשוב מאוד שנאתר את אותם ילדים, ובמדינת ישראל נוהגים לאתר אותם כבר בגיל הרך.
זבולון אורלב: המבחנים הם בכיתות ב' ו-ג' ומתחילים לתת להם תוכניות מיוחדות כבר בכיתה ד'.
זבולון אורלב: הבעיה העיקרית היא שאין כסף כדי למלא את הצרכים, אף-על-פי שמדובר באוצר האנושי היקר ביותר של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: למדינת ישראל יש היום יכולת לטפל אך ורק בשליש משיעורם המוערך של התלמידים המחוננים.
זבולון אורלב: כידוע, האוצר היחידי שיש לנו במדינת ישראל, שהוא האוצר הטוב ביותר, הוא האוצר האנושי שלנו.
זבולון אורלב: יש אנשים שקוראים לו "ההון האנושי", אני אוהב לקרוא לו יותר "האוצר האנושי", וזה היכולות האנושיות של אזרחי המדינה, ובראש ובראשונה היכולות של אותם מחוננים.
זבולון אורלב: פה יש החמצה גדולה מאוד, עלינו לטפח לא רק שליש – ותיכף נדבר האם אנחנו באמת מטפחים או לא מטפחים – אבל כבר בראשית הדרך אנחנו מזניחים ואיננו מטפלים בעוד כשני שליש מהתלמידים שיש להם יכולות אינטלקטואליות הרבה מעל הממוצע.
זבולון אורלב: אם נוכל להעשיר אותם ולתת להם את כל התנאים ואת הסביבה הנכונה הם יכלו לתרום תרומה מכרעת לקידומה, ביסוסה, שלוותה, שלומה, ביטחונה ורווחתה של מדינת שראל ואזרחי המדינה.
זבולון אורלב: ההשקעות כאן לא גדולות, לא מדובר בהשקעות של מאות מיליונים.
זבולון אורלב: ועדת נבו קבעה שכדי להיות בסדר עם הסוגיה של המחוננים צריכים להשקיע בערך 250 מיליון שקלים בשנה.
זבולון אורלב: היום המדינה משקיעה כ-20 מיליון – פחות מ-10%.
זבולון אורלב: ועדת דוברת, אותה ועדה מפורסמת, שפרסמה את המלצותיה ב-2004 או 2005 קבעה שההקצבה השנתית לטיפוח המחוננים במדינת ישראל צריכה להיות 60 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: כמו שאנחנו רואים, התוכנית הלאומית צריכה להיות 250 מיליון, ועדת דוברת המליצה על 60 מיליון בשנה ובפועל משקיעים כ-20 מיליון.
זבולון אורלב: לא רק זאת, אלא שבמהלך השנים התוכנית גם קוצצה.
זבולון אורלב: כלומר, אם הקצו חצי שעה שבועית פר תלמיד מחונן, את זה עכשיו קיצצו ל-0.45% שעה.
זבולון אורלב: זה אולי לא הרבה, אבל חשוב שהמגמה היא לא טובה.
זבולון אורלב: לכן ביום המדע ובשעה שאנחנו מארחים מדענים צעירים ראוי מאוד להאיר את הנקודה הזאת.
זבולון אורלב: בסדרי העדיפויות הלאומיות החינוך צריך להיות בראש, והחזית שלנו בכל התחומים בראש ובראשונה עוברת בחדרי הכיתות, ושם מתנהל המאבק האמיתי שלנו.
זבולון אורלב: אם נצליח בחזית הזאת כנראה נצליח ביתר החזיתות והאתגרים שאנחנו מתמודדים אתם.
זבולון אורלב: סוגיית התלמידים המחוננים, כלומר אותו פוטנציאל מיוחד של 1%-2%-3% מהתלמידים, לצערנו, איננו מקבל את תשומת הלב הראויה, ובוודאי בדיון כזה צריכה לצאת קריאה לאוכלוסייה.
זבולון אורלב: יש בעיות נוספות.
זבולון אורלב: מתברר שגם באותן מסגרות שבהן מערכת החינוך מטפחת את המחוננים היא לא מממנת את כל הטיפוח הזה.
זבולון אורלב: על-פי המסמך שהכין מרכז המידע והמחקר שלנו – הוא הכין את זה בזמנו לוועדת החינוך והתרבות - מתברר שגם ההורים נדרשים לשלם.
זבולון אורלב: למשל, ביום העשרה שבועי, כשמוציאים את התלמידים ליום אחד בשבוע להעשרה שבועית, המימון של היום הזה, שליש מקורו בכספי משרד החינוך ושני שליש מכספי ההורים.
זבולון אורלב: מה עושים הורים שאין להם?
זבולון אורלב: לא רק זאת, התוכניות הן לאו דווקא יישוביות, כי יש תלמידים מחוננים שהם מיישובים קטנים, אז צריך להסיע.
זבולון אורלב: מה היינו סבורים?
זבולון אורלב: שמן הראוי שהמדינה, הרשות המקומית – אחת מרשויות השלטון - תסיע את התלמידים.
זבולון אורלב: לא, אין שום מקור תקציבי להסעות האלה.
זבולון אורלב: רשויות מקומיות שרוצות מסיעות, רשויות מקומיות אחרות, שלא רוצות, לא מסיעות.
זבולון אורלב: אם ההורים יכולים לשלם אז מסיעים, ואם ההורים לא יכולים והרשות לא מסיעה – אז לא מסיעים.
זבולון אורלב: אז אין.
זבולון אורלב: מכאן אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה.
זבולון אורלב: גם תהליך האיתור עדיין לא מושלם.
זבולון אורלב: בקיצור, כנראה שאנחנו צריכים שבראש מערכת החינוך יעמדו אנשים מחוננים.
זבולון אורלב: זאת המסקנה שלי.
זבולון אורלב: אם יעמדו אנשים מחוננים בראש מערכת החינוך אז כנראה ייפתרו לנו הרבה מאוד בעיות.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו בערב הקמת קואליציה וממשלה חדשה, אז גם כאן יכולה לצאת הקריאה – שאני בטוח שעליה יש הסכמה - שתיק החינוך לא יהיה רק כאחד התיקים של מפתחות קואליציוניים.
זבולון אורלב: אם חפצי חיים אנחנו אז צריכים לשים לב למעמדו של תיק החינוך, למעמדה של מערכת החינוך, ולדרוש שהמחונן ביותר, המתאים ביותר, יעמוד בראש מערכת החינוך.
זבולון אורלב: אם יש למישהו מהמדענים הצעירים שאלות בסוגיית התלמידים המחוננים אנחנו מוכנים לשמוע.
ורדית לוין: אני מסיימת השנה כיתה י"ד במכללת עמל ב' בפתח תקווה.
ורדית לוין: אתה אומר שמי שצריך לעמוד בראש משרד החינוך הוא תלמידים מחוננים או אנשים מחוננים?
זבולון אורלב: אנשים מחוננים.
ורדית לוין: הבעיה היא שיש אנשים מחוננים בחוכמה, אבל יש חוכמה שהיא ברמה האינטלקטואלית ויש חוכמה שהיא יותר של הנפש, וזו חוכמת חיים.
ורדית לוין: אלה שני דברים שונים.
ורדית לוין: יש הגדרות מסוימות של מחוננות שהן לפי כמה טוב בן-אדם במתמטיקה, כמה טוב בן-אדם בכימיה או בפיזיקה, אבל לא מודדים את זה לפי כמה טוב בן-אדם, למשל, בחברה או כמה EQ יש לו.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאם תתבגרי את יכולה להיות מחוננת להיות במשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני מאוד מסכים אתך, וכבר הזכרתי את אונקלוס שתרגם את המילה "דעת" ל"מדע".
זבולון אורלב: דבר שני, הבלעתי בדבריי שהשיטה הנוהגת במדינת ישראל באיתור המחוננים היא שיטה כמותית של בחינת יכולת אינטלקטואלית, אבל יש בעלי גישה איכותית שמדגישים את הזיקה בין המרכיבים הקוגניטיביים לבין המרכיבים הרגשיים, החברתיים והסביבתיים.
זבולון אורלב: כל זה הוא בעצם דעת.
זבולון אורלב: כשאמרתי "מחונן" לאו דווקא מחונן בפיזיקה או מחונן בהיסטוריה, אלא מחונן למלא את התפקיד של שר החינוך.
זבולון אורלב: יש לו את התבונה, את הדעת, את חוכמת הלב כדי למלא את התפקיד הזה.
זבולון אורלב: הוא מחונן באותן תכונות שצריכות להיות לשר חינוך.
שירה הדר: אני מהגימנסיה הריאלית בראשון לציון, כיתה י"ב בביו-טכנולוגיה.
שירה הדר: אני חושבת שהבעיה שקיימת מבחינת החינוך במדינה היא לא שאין תוכניות טובות למחוננים או לילדים שאינם מחוננים במטרה לצמצם את הפערים, הבעיה היא שהחינוך בישראל זה לא הדבר הכי חשוב למדינה.
שירה הדר: זה בעייתי בפני עצמו.
שירה הדר: מצד אחד, יש תחושה שהמדינה חיה את הרגע אבל לא חושבת על העתיד, על מי ינהל אחר כך את המדינה, שבו צריך להשקיע כדי שהמדינה תצא - - -
זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?
שירה הדר: צריך להשקיע בחינוך, אבל לא משקיעים מספיק.
זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שהמנהיגות תעשה את מה שאת אומרת?
שירה הדר: להחליף אותה.
זבולון אורלב: לא התכוונת אלינו.
זבולון אורלב: אני חושב שיעיד פרופסור הרשקוביץ שנתת תשובה מתמטית נכונה.
ארז קאופמן: אני לומד בכיתה י"ב בתיכון מוסינזון הוד השרון.
ארז קאופמן: אתה מדבר על זה שצריך לשים דגש על מחוננים, אבל עצם זה שאנחנו יחס מועדף למחוננים רק מוריד מהערך של אנשים שיש להם בעיות למידה, בעיות יותר קשות בהבנת החומר.
ארז קאופמן: אם ניתן יותר דגש על אנשים שיש להם בעיות ויותר קשה להם ללמוד את החומר זה ייתן להם יותר מוטיבציה ויותר הצלחה.
ארז קאופמן: עצם זה שמורידים מהם את תשומת הלב לא נותן להם דחיפה להצליח.
זבולון אורלב: אני מבין את דבריך וגם מזדהה אתם.
זבולון אורלב: חשוב להדגיש שהטיפול במחוננים במדינת ישראל, באותו 1%, לא צריך לגרום לכך שייגרע, ולו במשהו, חלקם של אותם 99%.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים כיצד לאפשר לכל תלמיד במדינת ישראל למצות את הפוטנציאל שלו.
זבולון אורלב: כידוע, חלק מגדולי המדענים של העולם וגם של העם היהודי היו אנשים עם לקות למידה כזאת או אחרת, אולי כדאי להזכיר, בראש ובראשונה פרופסור איינשטיין שהיה לו ליקוי למידה.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך מאוד שבצד תשומת הלב המיוחדת – וצריך לתת תשומת לב מיוחדת - לאותו אחוזון עליון כדי למצות את היכולות וכדי שיוכלו לתרום גם לעצמם וגם לחברה, צריך לזכור ולהיות מחויב באופן מוחלט לכל יתר התלמידים.
זבולון אורלב: ככל שהתלמיד הוא בעיות רבות יותר הוא צריך לזכות ביותר תשומת לב.
זבולון אורלב: תודה, הערה חשובה מאוד.
זבולון אורלב: אני צריך לשנות את סדר הדוברים ולאפשר עכשיו לפרופסור דניאל הרשקוביץ לדבר, כיוון שהוא יהיה בחלק הראשון של הדיון ולא בחלק השני.
זבולון אורלב: יש רוטציות.
זבולון אורלב: כאמור, פרופסור דניאל הרשקוביץ הוא פרופסור עם מוניטין בין-לאומיים במתמטיקה, מהטכניון.
זבולון אורלב: הכנסת בהחלט יכולה להתגאות בכך שבצד חברי-כנסת שבאים מכל תחומי החיים יש גם חברי-כנסת שהם מחוננים וגם באים מתחום המדע.
דניאל הרשקוביץ: תודה לחבר הכנסת אורלב.
דניאל הרשקוביץ: אתייחס לשלב שבא בדרך כלל אחרי השלב שבו אתם נמצאים - מצב ההשכלה הגבוהה.
דניאל הרשקוביץ: זה מתקשר עם ההערה של שירה.
זבולון אורלב: סליחה, אנחנו מקדמים בברכה את מזכיר הכנסת.
דניאל הרשקוביץ: אולי גם אני אפתח בדבר תורה קצר, כפי שעשה היושב-ראש.
דניאל הרשקוביץ: בכלל, כל הדוברים אחריי שימו לב: חבר-הכנסת אורלב קבע עכשיו שכולם צריכים להתחיל בדבר תורה.
דניאל הרשקוביץ: הגמרא במסכת ברכות ח' עמוד א' אומרת: "גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמיים".
דניאל הרשקוביץ: אומרים המפרשים: אפשר להשוות שניים מאותו תחום, אפשר לקחת שני מתמטיקאים ולהגיד שאחד טוב יותר מהשני; אפשר לקחת שני תלמידים ולהגיד שאחד טוב יותר מהשני, לפחות לבחון לפי הציונים.
דניאל הרשקוביץ: אבל אני לא יכול להשוות היסטוריון לגיאוגרף, אלה שני תחומים שונים.
דניאל הרשקוביץ: מה זאת אומרת "גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמיים"?
דניאל הרשקוביץ: על זה יש גמרה אחרת במסכת חולין דף מ"ד עמוד ב'.
דניאל הרשקוביץ: אומרת הגמרא: מה זה גדול הנהנה מיגיע כפיו?
דניאל הרשקוביץ: זה לא אדם שהוא בהכרח איש כפיים, אלא כל הקורא ושונה ורואה טרפה לעצמו.
דניאל הרשקוביץ: מה הכוונה?
דניאל הרשקוביץ: יש שתי גישות.
דניאל הרשקוביץ: גישה אחת אומרת שאם אתה לא יודע משהו תשאל את המומחה.
דניאל הרשקוביץ: יש לך שאלה הלכתית?
דניאל הרשקוביץ: לך תשאל את הרב.
דניאל הרשקוביץ: זו הגישה של ירא שמיים.
דניאל הרשקוביץ: אבל יש גישה של "גדול הנהנה מיגיע כפיו" - אתה לא יודע מה התשובה?
דניאל הרשקוביץ: לך תלמד, לך תחקור, פשוט תתנהג כאיש מדע.
דניאל הרשקוביץ: היהדות אומרת שדרכו של איש המדע, אפילו בשאלות יהודיות, היא גדולה מאוד והיא טובה ועדיפה.
דניאל הרשקוביץ: באמת המדע הוא חיוני לא רק להתנהלותו של האדם, הוא חיוני להתנהלותו של העולם כולו.
דניאל הרשקוביץ: הרי כל מה שסביבנו הוא מדע, אם זה רפואה וטכנולוגיה, אם זה תעשייה וכלכלה או פסיכולוגיה ושאר מדעי הרוח והחברה.
דניאל הרשקוביץ: אם אנחנו מסתכלים במדינת ישראל זהו גם המשאב היחיד שיש לנו.
דניאל הרשקוביץ: אני נמצא בכנסת ישראל ויש לנו על הפרק שאלות מדיניות קשות מאוד שמפלגות את העם, ואני מציע לידידיי חברי-הכנסת נוסחה חדשה.
דניאל הרשקוביץ: אני טוען ששאלת גבולותיה של הארץ היא לא שאלה פוליטית.
דניאל הרשקוביץ: אמנם חבר-הכנסת דוקטור בני בגין עוד לא הגיע, אבל אכנס לתחום שלו – אני חושב שזו שאלה גיאולוגית.
דניאל הרשקוביץ: מה כוונתי?
דניאל הרשקוביץ: המזרח התיכון הוא אחד ממרבצי הנפט הגדולים ביותר בעולם רק, למרבה הפלא, לכולם יש נפט רק לנו אין.
דניאל הרשקוביץ: אני תמיד אומר שאם רוצים לדעת מה שייך לנו ומה לא פשוט תחפרו.
דניאל הרשקוביץ: אם תמצאו נפט – זה שלהם, אם לא תמצאו נפט – זה שלנו.
דניאל הרשקוביץ: פשוט מאוד, שאלה גיאולוגית.
דניאל הרשקוביץ: אין לנו לא נפט, לא נחושת, לא זהב ולא כסף, אפילו מים אין.