GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן יעקב: אני חייב לציין שהתועלת הסביבתית שהועלתה בוועדה למיסוי ירוק – בה חברים כמו שאמרתי קודם כל המשרדים – לא הוכחה ברמה מובהקת.
ערן יעקב: כמובן שיש לה תועלת לא מבוטלת.
קריאה: גם ב-יורו 4 לא בטוח שיש תועלת.
ערן יעקב: עדיין יש לו תועלת.
ערן יעקב: נכון שהיא לא מאוד מאוד גבוהה.
אמיר זלצברג: התועלת היא להסב כלי רכב ישנים לגפ"ם.
ערן יעקב: לאור הנתונים האלה החלטנו להטיל אגרה על רכב בגפ"ם אבל עדיין האגרה היא מינורית.
ערן יעקב: בהשוואה לכך שאתה מתדלק בגפ"ם שווה ליטר לליטר, כאשר גפ"ם עולה לך 2.6 שקלים לליטר בהשוואה לדלק אחר למרות שהוא פחות יעיל בנסיעה.
ערן יעקב: כלומר, אם זה עושה 10 ליטר, זה יעלה 9 או 8 לליטר.
ערן יעקב: עדיין בהשוואת המס, היות שאין עליו כמעט מס, הוא כמעט לא ממוסה, אולי אגורה לליטר בהשוואה ל-2.39 שקלים בדלקים אחרים, המשמעות היא שבעצם הוא מסובסד והמדינה בעצם מסבסדת אותו בצורה מאוד משמעותית.
ערן יעקב: הסיבה היא שמדובר כאן במשהו שמשמש את משקי הבית בעיקר ואנחנו לא רוצים היום להטיל מס וזאת הסיבה שגם לא נעלה את המס מחר על גפ"ם.
מאיר שטרית: למה אי אפשר להודיע לציבור שהאוצר החליט לנהוג כך במשך כך וכך שנים?
ערן יעקב: ראשית, הודענו את זה.
ערן יעקב: שנית, זה נאמר ואני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים בפורומים של כל אנשי הגפ"ם.
ערן יעקב: נכון להיום לא הולכת להיום שום עלייה בצפי הקרוב במס על הגפ"ם.
מאיר שטרית: כמה שנים?
ערן יעקב: הגפ"ם משמש את משקי הבית ואנחנו לא הולכים להעלות את המס.
מאיר שטרית: אני אסביר לך איפה המכשלה.
מאיר שטרית: כאשר אדם רוצה לקנות ערכה לעשות הנעה בגז, בגפ"ם, הוא צריך לקנות את הערכה הזאת ואכן הורדנו את המסים על הערכה, אם אני זוכר נכון.
ערן יעקב: החזרנו אותם.
ערן יעקב: זאת הייתה הוראת שעה.
ערן יעקב: ההטבה לגבי הגפ"ם מלהתחילה ניתנה כהוראת שעה.
מאיר שטרית: אני מבין שהוועדה אומרת שמאחר שלא התקינו מספיק, סימן שזה לא הוכיח את עצמו ולכן הורדתם.
מאיר שטרית: זה מקרה הביצה והתרנגולת.
מאיר שטרית: בזמנו ניסיתי לקדם את ההנעה בגז וניסיתי לשכנע את תחנות הדלק, אותם קראתי אליי וביקשתי שיתקינו בכל תחנת דלק, לפחות בכל מרחק של שמאה קילומטרים מהאחת לשנייה, תחנת תדלוק בגז.
מאיר שטרית: היו כמה תחנות דלק שעשו זאת, אבל הרוב עוד לא עשו כי גם חברות הדלק לא האמינו בעניין.
יעקב אנוך: היו שעשו וזה לא כלכלי.
מאיר שטרית: הם לא האמינו בזה.
מאיר שטרית: מספר האנשים שעברו להנעה בגז הוא נמוך.
מאיר שטרית: האנשים מצד שני אמרו שאם הם קונים חלקים והולכים וטורחים את כל הטרחה ומתקינים מכל במכונית שלהם והוא לא יודע מה יקרה מחר עם המיסוי, לא כדאי להם להסתכן.
מאיר שטרית: אם האוצר היה אומר שהוא מודיע לציבור שבמשך עשר השנים הקרובות, מעכשיו עד 2019, הוא לא ישנה את המיסוי על גז, לדעתי זה היה מניע הרבה מאוד אנשים להיכנס לזה.
יעקב אנוך: ואם האוצר היה אומר, אז מה?
יעקב אנוך: אני יכול לתת לך דוגמאות שאמרו וחלפו שנים מעטות והכל השתנה.
יעקב אנוך: צריך גם להאמין במה שאומרים ושמה שאומרים יהיה עקבי.
ערן יעקב: ראשית, המס על הגפ"ם לא השתנה במשך הרבה מאוד שנים.
ערן יעקב: שנית, נכון להיום הגפ"ם מסובסד בצורה מאוד משמעותית היות שהמיסוי עליו הוא זניח לחלוטין, כך שאם אתה לוקח רכב בגפ"ם בנסועה של 130 אלף קילומטרים, הכדאיות היא מאוד משמעותית.
מאיר שטרית: הגז הביתי עולה הרבה.
ערן יעקב: זה לא קשור אלינו.
משה בלסנהיים: אני רוצה לחזור לנושא הרכבים ההיברידיים.
משה בלסנהיים: אנחנו כרגע נמצאים במהלך מאוד מתקדם של לנסות להסב את כל המוניות לפחות בתל-אביב למוניות היברידיות.
משה בלסנהיים: מדובר כאן במספרים עצומים.
משה בלסנהיים: בתל-אביב יש כ-4,000 מוניות פורמליות.
מאיר שטרית: לא ניתן להסב אלא צריך להחליף את המכוניות.
משה בלסנהיים: הכוונה היא להחליף.
משה בלסנהיים: נכון.
משה בלסנהיים: יש עוד כ-1,000-1,500 מוניות שעובדות במרחב תל-אביב.
משה בלסנהיים: בסך הכל במדינת ישראל יש כ-12-13 אלף מוניות.
קריאה: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש 17 אלף מוניות.
משה בלסנהיים: יכול להיות.
משה בלסנהיים: אותן 4,000 או 5,000 מוניות שמסתובבות בתל-אביב ובגוש דן הן שווי ערך למאות אוטובוסים ביום מבחינת הזיהום.
משה בלסנהיים: יש לנו כאן מה שנקרא מתחת ליד מהלך דרמטי ומשמעותי.
משה בלסנהיים: אפשר להוריד לאורך שלוש שנים, מונית מחליפה כל שלוש שנים, את זיהום האוויר במטרופולין בסדר גודל גדול.
אמיר זלצברג: יש אזורים מסוימים שהריכוזים בהם יופחתו ב-15-20 אחוזים.
משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה יאמר את המספר.
משה בלסנהיים: אלה מספרים משמעותיים ודרמטיים.
משה בלסנהיים: אנחנו צריכים כאן עזרה של המדינה.
משה בלסנהיים: אי אפשר שמונית תהיה שוות ערך לרכב היברידי של האזרח הרגיל.
משה בלסנהיים: אנחנו מדברים כאן על 4,000-5,000 כלי רכב שמחר בבוקר יהיה פחות 15 אחוזים ברמת זיהום האוויר.
מאיר שטרית: למה שנהג מונית קונה מרצדס ששווה 250-300 אלף שקלים כשהוא יכול לקנות רכב היברידי ולקבל עליו מאוד משמעותית והמחיר שלו הוא 130-150 אלף שקלים?
מאיר שטרית: הרי זאת אותה מונית עם אותו מספר מקומות.
מאיר שטרית: למה שיקנה מרצדס שעולה 250 אלף שקלים?
קריאה: למונית אין הטבה.
קריאה: היא לא משלמת מס.
ערן יעקב: יש פה אי הבנה בעובדות.
ערן יעקב: ראשית, אין מס.
משה בלסנהיים: אני עוד לא אמרתי את המילה מס.
מאיר שטרית: כשנהג המונית קונה את המונית, הרי ההוצאה שלו מוכרת.
מאיר שטרית: כל ההוצאות והתשומות של המוניות מוכרות כהוצאות.
מאיר שטרית: נהג המונית מזדכה בתוך התשומות שלו על הדלק, על התחזוקה, על המוסך, על הקנייה של הרכב והוא יכול כל כמה שנים להחליף את המונית והוא מזוכה מחדש.
מאיר שטרית: זאת אומרת, יש לו רק יתרון במעבר לרכב היברידי כי הוא מקטין את ההוצאות שלו באופן ממשי והוא מקבל יותר זיכויים.
ערן יעקב: תכף נבין את המודל ונראה שזה בדיוק ההפך.
ערן יעקב: צריך להבין - לפני שניגע בנושא הירוק – שאין מס קנייה על מוניות, כך שבעצם מראש הם אדישים לזה.
מאיר שטרית: כשהם קונים רכב היברידי, הם משלמים 30 אחוזים לעומת מה שמשלם האזרח.
ערן יעקב: ההבדל הוא עצום ביחס לאזרח.
יהודה רודד: כשהוא קונה רכב רגיל, הוא קונה במאה אחוזים פחות מהאזרח.
יעקב אנוך: כשהוא קונה רכב רגיל, הוא רואה 50 אחוזים הנחה מול האזרח.
יעקב אנוך: כשהוא קונה רכב היברידי, הוא רואה הנחה קטנה יחסית, קטנה מאוד.
יעקב אנוך: אז הוא עושה חשבון שכאשר הוא ירצה למכור, הוא לא ירוויח את מה שהוא עכשיו לא משלם.
מאיר שטרית: אחרי חמש שנים.
מאיר שטרית: מותר לו אחת לחמש שנים למכור.
יעקב אנוך: לכן כלכלית פחות כדאי לו ללכת לרכב היברידי, בגלל ההטבה לאזרח.
יהודה רודד: והוא אדיש להוצאות כי בכל מקרה הוא מזדכה עליהן.
ערן יעקב: זה הוצג אתמול לעניין המוניות בוועדה למיסוי ירוק כאשר אנחנו הולכים לתהליך של העלאת המס על מוניות ל-10 אחוזים ולייצר להם פחת מואץ של 25 אחוזים בשונה מהקיים כיום שזה 20 אחוזים.
ערן יעקב: זה אומר שהם יוכלו להחזיר את מה שאמרתי קודם יותר מהר.
ערן יעקב: כלומר, זה תמריץ משמעותי, אבל מי שיקנה לחליפין מונית היברידית או רכב שהוא לא מזהם, ויש מוניות שהן לא מזהמות, בעצם לא יחול עליו אותו שיעור מס קנייה ובעצם הוא ירוויח את הפחת המואץ.
ערן יעקב: כלומר, זאת הטבה נוספת שתהיה למוניות שזיהום האוויר שלהם יהיה מועט.
מאיר שטרית: 20 אחוזים על המכירה.
ערן יעקב: 25 אחוזים.
יעקב אנוך: זה בסדר למי שמנהל ספרים והכל בסדר.
ערן יעקב: אני מקווה מאוד שנהגי המוניות בישראל מנהלים ספרים.
יעקב אנוך: זה לא בסדר לגבי המוניות, כי כשאתה נותן לו 25 אחוזים פחת, רק הכבדת עליו.
מאיר שטרית: יש לך רעיון אחר?
ערן יעקב: מי שלא משלם מסים, שיתכבד ויהיה בבעיה.
יעקב אנוך: אני רק אומר שצריך להכיר את העובדות.
ערן יעקב: העובדות הן שבהכנסה החיצונית של נהגי מוניות – אני אפילו לא רוצה לומר כמה – היא מאוד נמוכה כך שרובם לא מגיעים לסף המס.
יעקב אנוך: אבל הוא גם לא יכול להפחית כי הוא לא מגיע להכנסה הזאת.
ערן יעקב: מדובר בכלי שרמת הנסועה שלו היא פי חמש מרכב רגיל.
מאיר שטרית: התחושה שלכם היא שמוניות לא מגיעות לסף המס?
ערן יעקב: לא, אנחנו יודעים שהן לא מגיעות.
יעקב אנוך: הם כנראה מעבירים בקו בדיוק על איזו הכנסה לדווח והם מדווחים שווה עם הכנסה חיצונית מאוד נמוכה.
יעקב אנוך: אני אומר לך יותר מזה, אפילו בהסדר הסולר חלקם לא באים לבקש החזר.
משה בלסנהיים: בכל מקרה, מונחת כאן הזדמנות מאוד ריאלית בפני הוועדה ובפני המדינה המדברת על הפחתה משמעותית בזיהום ומדובר ב-15 אחוזים בחלק מהמזהמים באופן מיידי.
משה בלסנהיים: אני לא חושב שאפשר להחמיץ את זה.
מאיר שטרית: מה אתה מציע לעשות?
משה בלסנהיים: מישהו כאן צריך לעשות את הצעד הזה מחר בבוקר.
משה בלסנהיים: אין הרבה פטנטים להפחית זיהום אוויר.
משה בלסנהיים: אנחנו בשטח מחפשים שברי אחוזים, אחוזים בודדים להקטין זיהום אוויר, וזאת מזימה בלתי פוסקת.
משה בלסנהיים: אחוז פה, אחוז פה, אחוז פה, והנה על השולחן אנחנו שמים סדר גודל מאוד משמעותי וכאן מישהו צריך לעשות משהו.
ערן יעקב: הייתי מציע לך לקרוא את הדוחות והמסקנות של הוועדה למיסוי ירוק ולראות מה מובא שם.
ערן יעקב: אני מניח שכל מה שאתה אומר עכשיו, קיים שם.
משה בלסנהיים: זה לא פתרון.
ערן יעקב: אם יש לך פתרון יותר טוב, תציע אותו ובשמחה נשקול.
ערן יעקב: לא שמעתי פתרון יותר טוב.
מאיר שטרית: אי אפשר להחליט שבגוש דן לא יוכלו לנסוע מוניות שהן לא היברידיות?
אמיר זלצברג: אפשר להחליט אבל אנחנו לא נעשה דבר כזה בלי שנראה איזושהי נכונות של בעלי המוניות.
אמיר זלצברג: אנחנו הרי לא רוצים להרוס להם את הפרנסה.
יעקב אנוך: הם לא רוצים אותם במשרד בהמוניהם ביום אחד.
אמיר זלצברג: הרעיון הוא ליצור איזשהו סל של הטבות לבעלי המוניות שיעודד אותם להסכים לחיוב הזה שאנחנו נטיל עליהם.
אמיר זלצברג: סל ההטבות יהיה מורכב גם מההטבות שמציינת רשות המסים, גם מהטבות שמשרד התחבורה ייתן באגרות, גם בהטבות שייתנו יבואני הרכב ואני מדבר דווקא על יבואני הרכב ההיברידיים ולא על יבואני הרכב שיושבים כאן.
אמיר זלצברג: ברגע שאנחנו מציעים להם משהו אטרקטיבי כזה, יש להם נכונות להסכים ואפשר גם לעגן את זה בצורה חוקית ולחייב אותם.
אמיר זלצברג: זה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו.
ערן יעקב: נכון להיום אין הטבות בזה, אבל זה משהו שאפשר לחשוב עליו ולראות אם יש אולי דרך לעודד בתהליך נוסף.
ערן יעקב: כמובן צריך לזכור שהבנזין שהן צורכות הוא בצורה משמעותית מופחת מבחינת הקילומטר לליטר היות שמדובר ברכב היברידי בפרט כאשר מדובר על כלי שנוסע פי חמש מרכב רגיל.
יעקב אנוך: אנחנו רוצים לגעת בנושא נוסף שקשור בדיזל והוא מאוד חשוב.
יעקב אנוך: למעשה בתקנות החדשות במיסוי ירוק במידה מסוימת בלי שהרגשנו פגענו בדיזל.
יעקב אנוך: זה לא שלא היינו ערים, אלא היינו ערים לאורך כל הדרך, אבל היו החלטות שקיבל מי שקיבל והוא אמר שהוא לא מתעסק ברכב הדיזל.
מאיר שטרית: אתם הייתם בוועדה?
יעקב אנוך: לא, אבל השמענו את דברנו.
יעקב אנוך: היה גם צינור פתוח אל הוועדה.
יעקב אנוך: זאת לא הייתה ועדה סגורה והבענו את דעתנו.
דורי מנור: אנחנו מייבאים מכוניות גם בנזין וגם דיזל לישראל.
מאיר שטרית: אני קניתי פסאט ועברתי לרכב דיזל.
מאיר שטרית: אז היה פער אדיר בין מחיר הבנזין למחיר הדיזל.
דורי מנור: בוא נבדיל אל הפסאט שלך לבין כל המכוניות שמוכרים היום לבין האוטובוסים וכלי רכב שם יורו 3 ו-יורו 4 ומטה.
דורי מנור: היום מדובר במכוניות יותר נקיות מהבנזין.
דורי מנור: זאת טכנולוגיה שנקראת קומן ריל - בעברית, מסילה משותפת - שהיא טכנולוגיה מאוד מאוד מתוחכמת.
דורי מנור: כל מדינות אירופה תמימות דעים שהדיזל נקי מהבנזין.
דורי מנור: גם ארצות-הברית אימצה את נושא CO2.
מאיר שטרית: זה מה שחשבתי אבל תמיד אמרו לי בארץ שזה לא נכון, שהדיזל מזהם יותר.
דורי מנור: זה רק בישראל.
דורי מנור: זאת הגישה בישראל.
מאיר שטרית: מה האמת באמת?
דורי מנור: אנחנו בתור ילדים רגילים שהאוטובוס יוצא אחרי שהוא עמד בתחנה ומשאיר אחריו ענן אפור.
מאיר שטרית: מוסד שמואל נאמן, יש לכם עמדה בעניין הזה?
מאיר שטרית: דיזל מזהם פחות או מזהם יותר?
מרים לב-און: זה תלוי מאוד בטיב הדלק.
מרים לב-און: בדלקים החדשים היום שיש עם מעט מאוד גופרית יחסית למה שהיה פעם ושיטת ההזרקה החדשה, הדיזל עדיין מזהם ואולי יש חלקיקים - שאתה לא רואה אותם, כי אתה לא רואה את העשן - שיכולים להזיק לבריאות, אבל בצורה מופחתת.
ערן יעקב: דורי צודק לעניין ה-CO2.
דורי מנור: במנועים החדשים, ואני מתייחס למנועי קומן-ריל – אני מדבר על השוק הפרטי והם עדיין לא באוטובוסים ובמשאיות – המנועים האלה מצוידים במלכודת חלקיקים.
דורי מנור: זאת אומרת שה-PPM שלהם נעלם או יורד לרמות של שניים או שלושה אחוזים.
דורי מנור: המנועים האלה, גם אירופה וגם ארצות-הברית מאמינה שהם נקיים יותר בזכות ה-CO2.
דורי מנור: יש כאן כוונה מבורכת של משרד האוצר להביא למס ירוק.
דורי מנור: אני בעד זה, וכולנו בעד זה.
דורי מנור: אנחנו לא אינטרסנטים מבחינת היבואנים מכיוון שיש לנו דגמים זהים לדיזל ובנזין.
דורי מנור: אותה מכונית, אותה רמת גימור וכולי.
דורי מנור: יוצא מצב שיש רצון טוב, אבל כשלון חרוץ בנוסחה.
מאיר שטרית: הנוסחה של הזיהום.
דורי מנור: אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שישב אתמול בלילה ועשה ניתוח רגישות על כל הדגמים שלנו ביחס לנוסחה.
דורי מנור: יוצא מצב שהמס הירוק בישראל שיוצא כבר בימים אלה הוא גורם בצורה ישירה להתחממות כדור הארץ וגורם לבזבוז אדיר של דלק ואסביר למה.
דורי מנור: שוב, אני מבדיל בין המכוניות הכבדות לבין המכוניות מסחריות הקלות – ברלינגו, פרטנר, ג'מפי, פיקסו, פסאד – עד 3.5 טון.
דורי מנור: מי שיקי אנוך אמר זה מדויק.
דורי מנור: הדיזל ייכחד בישראל ואותו נגר, אינסטלטור, שיפוצניק, איש בזק, 3,000 כלי רכב בבזק, איש דואר, 2,500 כלי רכב בדואר, יעברו לבנזין.
דורי מנור: המס הירוק קונס אותו כפול.
דורי מנור: זאת הנוסחה.
דורי מנור: נוסחת המס הירוק מתעלמת כמעט לחלוטין מה-CO2.
דורי מנור: מי שראה אתמול בעמוד הראשון בגלובס, הופיע הנושא הזה.
דורי מנור: הנוסחה במקדמים שלה שמה ל-CO2 מקדם 30 ולמטה במכנה 30, כך שיוצא מצב שה-CO2 כמעט מתעלמים ממנו לחלוטין.
דורי מנור: אז היא בעצם מענישה את מי שמשפר את ה-CO2 וגורמת ישירות להתחממות כדור הארץ.
דורי מנור: אני לא יודע איך מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, היא חתומה על ועדת קיוטו, לקחת ולעשות חוק שמעודד אותנו היבואנים להביא מכוניות שהן בנזין במקום דיזל ולצרוך או לפלוט כפול כמות של CO2.
דורי מנור: כל הצי של בזק יעבור לברלינגו או בנזין.
מאיר שטרית: אמרתם שהוועדה הייתה פתוחה.
מאיר שטרית: לא העברתם את זה לידיעת הוועדה?
דורי מנור: היא הייתה פתוחה.
דורי מנור: אני באופן אישי הייתי שם והעברתי את זה בכל שלב של שימוע.
דורי מנור: בוא נאמר ששמעו אבל לא הקשיבו.
יעקב אנוך: הייתה להם תפיסה.
יעקב אנוך: הייתה להם אפשרות לבחור בין לבין או להחליט בין החלקיקים לבין ה-CO2 והם החליטו שאותם מעניין האדם ולכן הם הולכים לכיוון החלקיקים ולא מעניינת אותם התחממות כדור הארץ והם זונחים את ה-CO2.
מאיר שטרית: אפשר לקחת את שני הפרמטרים.
דורי מנור: לא.
דורי מנור: חשוב לציין שאירופה – ואנחנו מאמצים את התקינה האירופית - מטפלת קשות בארבעת המזהמים הבריאותיים.
דורי מנור: כל תקן – בספט
דורי מנור: מבר מגיע יורו 5 – מוריד חזק את אפשרות הפליטה והיצרנים מתיישרים לפי התקן הזה.
דורי מנור: אי אפשר לייבא מכונית לישראל אם היא לא עומדת בתקנים של ארבעת המזהמים הבריאותיים.
דורי מנור: אירופה משאירה את ה-CO2 לטיפול של כל מדינה ומדינה.
דורי מנור: כל מדינה קובעת כמה CO2 מותר וכל שנה מורידה את זה.
דורי מנור: בישראל עשינו הפוך.
דורי מנור: במקום לטפל במה שצריך לטפל, טיפלנו במה שכבר מטופל.
דורי מנור: יצרנו מצב שאנחנו יוצרים נהר של דלק שנשרף ומתבזבז לחינם בישראל בגלל המעבר של כל המכוניות דיזל ובנזין.
מאיר שטרית: מה התמריץ שלהם לנסוע בדיזל?
דורי מנור: ניקיון.
דורי מנור: הם מודדים לפי CO2.
דורי מנור: ככל שאתה נותן CO2 נמוך יותר, אתה גם חוסך דלק ואתה מקבל תגמול.
עמנואל ויזר: אני מלשכת עורכי הדין ואני פועל בתחום של זיהום האוויר מכלי רכב.
עמנואל ויזר: נאמרו כאן דברים שלא שהם לא נכונים אבל הדגשים שניתנו להם יוצרים איזשהו רושם מטעה.
עמנואל ויזר: כאשר מכנים את רכב הדיזל תקין פר רכב בנזין, חוזרים ואומרים CO2, צריך לזכור – וזה נאמר כאן במשפט מאוד מוזר שהוועדה העדיפה את האדם, כן, הוועדה העדיפה את האדם כי ה-CO2 לא פוגע בבריאות – שמה שפוגע בבריאות זה משהו אחר.
קריאה: למה זה מוזר?
קריאה: זאת עובדה.
עמנואל ויזר: בבדיקות של המשרד להגנת הסביבה נמצא שמה שחורג מהתקנים אלה אותן תחמוצות חנקן והחלקיקים.
מאיר שטרית: אבל אם ה-CO2 מצטבר לגזי חממה, כתוצאה מזה יש פגיעה באוזון.
קריאה: באופן עקיף זה פוגע בבריאות.
עמנואל ויזר: זה פוגע בגזי חממה.
עמנואל ויזר: הוועדה הזאת בשנת 2000-2001 קיימה דיון בנושא הזה והמסקנה של כל גופי המחקר הייתה שלמדינת ישראל אין השפעה על ההתחממות הגלובלית כי היא פשוט קטנה מדיי.
עמנואל ויזר: לעומת זאת, בגלל הצפיפות של האוכלוסייה ובגלל שטחים מצומצמים שיש לנו, ההשפעה הבריאותית, הנזק הבריאותי מכלי הרכב גדול מאוד.
עמנואל ויזר: לכן יש בהחלט הצדקה להפחית את השימוש ברכבי דיזל לעומת רכבי בנזין.
עמנואל ויזר: אם אתה בודק איפה נגרם הנזק, הנזק הוא בריאותי.
מאיר שטרית: רכבי דיזל מזהמים יותר מהחלקיקים?
עמנואל ויזר: יותר.
עמנואל ויזר: גם התקנים החדשים מצמצמים מאוד את פליטת החלקיקים, אבל פליטת תחמוצות החנקן עדיין נשארת גבוהה מאוד ביחס לרכבי בנזין.
עמנואל ויזר: לכן זה מה שצריך לשים לב, האם אנחנו מעדיפים פגיעה בבני אדם או שאנחנו מחפשים להניף את נס ההתחממות הגלובלית.
עמנואל ויזר: לדעתי התשובה צריכה להיות די ברורה.
אמיר זלצברג: האמת שאני דווקא מסכים עם נציג לשכת עורכי הדין.
אמיר זלצברג: המיסוי לא מתייחס לדיזל ולא מתייחס לבנזין אלא הוא מתייחס למזהמים.
אמיר זלצברג: הרעיון הוא שמי שמזהם פחות, יקבל ציון טוב יותר מבחינת המיסוי.
אמיר זלצברג: השאלה היא איזה מקדמים בוחרים וזאת בעצם הטענה שמעלים יבואני הרכב.
אמיר זלצברג: המקדמים נבחרו על בסיס מחקרים באירופה שמדדו את העלויות החיצוניות למשק מפליטה של טון אחד של כל אחד מהמזהמים.
אמיר זלצברג: בודקים כמה העלות נניח מבחינת ימי אשפוז, הפסד ימי עבודה וכך הלאה.
אמיר זלצברג: אנחנו לא המצאנו את המספרים.
דורי מנור: לאיזה שנה המחקר הזה תקף?
קריאה: הוא פורסם ב-2001.
דורי מנור: אנחנו ב-2009 נסמכים על מחקר שפורסם ב-2001 וזה כאשר יש כבר הרבה חדשים ומעודכנים ממנו.
אמיר זלצברג: הנוסחה כן מתייחסת ל-CO2.
אמיר זלצברג: יש שם מקדם שדרך אגב הוא גדול מהמקדמים שנוהגים להשתמש בהם.
אמיר זלצברג: 30 זה יותר ממה שבדרך כלל משתמשים.
דורי מנור: 50 במונה ו-30 במכנה.
דורי מנור: זאת התעלמות.
אמיר זלצברג: ה-30 במכנה נועד על מנת לתקנן.
אמיר זלצברג: בישראל יש לנו בעיה שאין לאירופאים.
אמיר זלצברג: יש לנו זיהום אוויר גבוה במרכזי הערים.
אמיר זלצברג: אנחנו מודדים חריגות כל שנה מהתקנים שלנו של תחמוצות החנקן ושל החלקיקים.
אמיר זלצברג: ארגון הבריאות העולמי הגדיר את שני המזהמים האלה – תחמוצות החנקן באופן עקיף כמבשר אוזון – כשני המזהמים הבעייתיים ביותר שהעולם המערבי צריך להתמודד אתם היום.
דורי מנור: נכון.
דורי מנור: זה מבוסס על CO2.
דורי מנור: אני אראה לך.
אמיר זלצברג: יש לך הטבות ל-יורו 5.
אמיר זלצברג: משאית לדוגמה ב-יורו 5 מקבלת הטבה בכבישי האגרות.
אמיר זלצברג: יש ערים שלא ניתן להיכנס אליהן אם אתה לא עומד ב-יורו מסוים.
אמיר זלצברג: לכן אירופה כן מתייחסת גם לדבר הזה.
מאיר שטרית: מעניין אותי אם למוסד נאמן יש משהו לתרום בעניין הזה.
מרים לב-און: ללא ספק האנוקסים וה-PM הם אלה שחשובים מבחינת הבריאות וכאשר יש אוכלוסייה צפופה במרכזי ערים, זה הדבר שמסתכלים עליו, אבל נכנס השיקול של ה-CO2 עכשיו כי מדינת ישראל מתחילה לפעול ולהיערך לקראת מחויבויות להפחתה בפליטה של CO2, ובאירופה וגם בארצות-הברית היום מנסים לתקן את הקו ולקבוע מה צריכת הדלק האופטימלית או כמה מיליגרם פר קילומטר של נסועה וכך לטפל בנושא שלך ה-CO2.
ערן יעקב: אני לא אכנס לרמת הנוסחה ברמת המיקרו ואני אומר למה, אבל אני בכל זאת אגע בזה מסיבה מאוד פשוטה.
ערן יעקב: אנחנו בעצם שמענו את הטיעונים שהועלו כאן ובחנו את זה לאור כל מה שנאמר כאן, שבחלקן כמובן אלה עובדות אותן בחנו.
ערן יעקב: בחנו את זה גם בנוסחה, בחנו את זה גם בנתונים, בחנו את זה גם בנתוני האמת.
דורי מנור: הוא זניח לחלוטין.
דורי מנור: הוא מכסה רק את העלות שלי.
ערן יעקב: אני אסביר את הנוסחה כדי שלפחות אתה תבין אותה.
ערן יעקב: בהפחתות שאנחנו נתנו, הפחתות קצובות בין קבוצה 1 ל-15, אם זה בא עם לוכד חלקיקים, תהיה לך הטבה קצובה של 4,000 שקלים.
ערן יעקב: קרי, גם אם אני אקח את שתי הקיצוניות, מקיצוני 1 ל-2, עדיין אתה מפחית ב-4,000 שקלים ונשאר עם 6,000 או 4,000.
ערן יעקב: כלומר, בטח לא כפול.
דורי מנור: המספרים שהקראתי לך לוקחים בחשבון את ה-4,000 שקלים.
ערן יעקב: לא כמגן מס.
דורי מנור: כמגן מס.
ערן יעקב: אנחנו בחנו את הנתונים האלה ואני אומר לך שהם קצת שונים.
ערן יעקב: לאחר שבאמת שמענו ובחנו גם את הנתונים, ראינו שגם בנוסחה וגם ברמות הזיהום שהשווינו את זה ברמת הרכבים, ראינו שהדיפרנציאציה שנוצרת בזה מאוד מקבילה ויש קואורלציה מאוד גבוהה בין רמת הזיהום שנוצרת מהרכבים למה שמופיע בנוסחה ולמס שמתבטא באופן הזה.
ערן יעקב: אני חושב שהעניין הזה נבחן עד תומו והדברים האלה באמת נשמעו בקשב רב ונבחנו אל מול נתוני האמת ואל מול הנוסחה.
ערן יעקב: כל התהליך הזה והנוסחה הוכיחו שבעצם יש קואורלציה בין רמת הזיהום לסוג הרכב.
דורי מנור: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי חלקיקים.
דורי מנור: אני מתייחס, ואמרתי את זה מראש, למנועים של דיזל החל מ-יורו 5, שזה ספטמבר וכבר מה שכולנו יודעים היום זה שכולם מצוידים בערכות חלקיקים, כך שה-PPM כבר לא רלוונטי.
מאיר שטרית: באיזה מחקר מופיע מה שאתה אומר?
דורי מנור: שלחתי את המחקר הזה לערן.
מאיר שטרית: אתה יכול לשלוח אותו אלי?
דורי מנור: אני אשלח אותו גם אליך.
דורי מנור: בשמחה.
דורי מנור: כבר היום.
מאיר שטרית: זה מחקר חדש?
מאיר שטרית: מהשנים האחרונות?
דורי מנור: מה שיפה זה שהמחקר הזה נעשה לפני שנקבעה הנוסחה החכמה.
דורי מנור: ב-2007.
מאיר שטרית: אמרת קודם שהסתמכו על מחקר שנעשה ב-1999.
אבנר פלור: הוא פורסם ב-2001.
מאיר שטרית: היום יש דברים חדשים.
דורי מנור: המחקר שעליו התבסס נעשה בשנת 2001.
דורי מנור: אני חשבתי שהוא נעשה ב-1998.
אבנר פלור: הוא מ-1998.
דורי מנור: לקחת את הדבר הזה שנעשה ב-1998 וליישם אותו ב-2009, לדעתי זה עקום.
דורי מנור: גם שיטות המדידה שלכם הן כבר היסטוריה ואין תקנים לשיטות המדינה של ה-נוקס, HC וכל המזהמים האחרים.
איציק ניסני: אתם יודעים מה זה גז החממה הכי משפיע?
קריאה: אדי מים.
איציק ניסני: בדיוק.
איציק ניסני: אדי מים.
איציק ניסני: אני מצטרף לדבריו של עמנואל, ואני מהארגונים הירוקים, ואני בכמה ארגונים, ואנחנו דואגים ואיכפת לנו.
איציק ניסני: נכון שאנחנו צריכים להכניס את זה למורשת, למה שקיים, את העניין הזה שאנחנו משפיעים ואת זה אנחנו משתדלים לעשות.
איציק ניסני: אין לי נתונים - אבל מה שאמר עמנואל מקובל עלי – לגבי דיזל.
מאיר שטרית: אני קורא כותרת האומרת שמדענים אומרים שהאגזוזים שלנו הכחידו את ייצורי הים.
מאיר שטרית: "בכינוס בגרמניה העריכו מדענים שאם ריכוז הפחמן הדו-חמצני באטמוספרה ימשיך לעלות, הספיגה שלו באוקיאנוס תהפוך אותם לחומציים ותכחיד מינים רבים של בעלי חיים הזקוקים לשלד או לקונכיות כדי להתקיים?
מרים לב-און: האלמוגים.
מאיר שטרית: לא רק אלמוגים.
מאיר שטרית: זאת אומרת, של-CO2 כן יש השפעה.
מאיר שטרית: אגב, מעניין אותי איך זה עומד מבחינת ישראל באמנת קיוטו.
מאיר שטרית: איך אנחנו עומדים באמנת קיוטו מבחינת ה-CO2?
קריאה: לא עומדים.
אמיר זלצברג: באמנות קיוטו, לשם הכנות אני חייב להודות שחתמנו על אמנת קיוטו והיה לנו מאוד קל לחתום עליה כי היינו מה שנקרא מדינה, נקרא לזה, מתפתחת ולכן לא חלות עלינו חובות אבל בקרוב, עוד השנה, תיחתם אמנה חדשה ואני מניח שמצבנו ישתנה.
אמיר זלצברג: שלא תהיה אי הבנה שהמשרד או המדינה לא פועלת להפחית גזי חממה.
אמיר זלצברג: אנחנו מאוד עושים את זה ואנחנו מובילים את הנושא הזה בארץ.
מאיר שטרית: בעניין הזה לצערי אני לא חושב שנוכל לפתוח את הוויכוח המפורט כאן, אבל הייתי מציע למר דורי מנור, מאחר שאתה מעלה נתונים שיש עליהם חוסר ידיעה או אי-אישור מהצד השני שלא מסכים לנתונים שלך – אשמח לראות את המחקר שלך – שתיפגש עם אנשי משרד להגנת הסביבה וגם אנשי האוצר.
מאיר שטרית: אם הנוסחה מחייבת תיקון, אני מניח שהאוצר לא אטום לעניין.
מאיר שטרית: אני כאן כל הזמן.
מאיר שטרית: אם לא ידברו אתך, לא יהיה כלום, אני כאן ואני אזמן ישיבה נוספת.
מאיר שטרית: אני בעד לתמוך בכל דבר שיכול להפחית את זיהום האוויר.
דורי מנור: תודה רבה.
דורי מנור: אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין משרד האוצר לבינינו היבואנים.
דורי מנור: אנחנו תמיד מקבלים אוזן קשבת וקשרים עם ערן ועם בועז סופר – וערן הוא סגנו – טובים מאוד.
דורי מנור: המצב הוא שהדבר הזה לא נלקח בחשבון למרות שמיום השימוע הראשון ועד היום, שנתיים, אנחנו עובדים על הדבר הזה ועדיין נראית באופן הכחדה של אותם 4 אחוזים אחרונים של דיזל בישראל מול 60 אחוזים במדינה נורמלית.
מאיר שטרית: אחרי שאקבל את המחקר שלך, אני מוכן לעשות יותר מזה.
מאיר שטרית: אני מוכן לזמן פגישה שלך יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יחד עם איש האוצר, אצלי במשרד, לא במסגרת ועדה, כדי לשמוע את הפרטים ולדון בזה.
דורי מנור: אני מרים את הכפפה.
מאיר שטרית: אני מבין קצת בביולוגיה ובכימיה.
ערן יעקב: בשמחה.
ערן יעקב: צריך להבין שאנחנו בעצם, כמו שדורי אמר, לאורך כל התהליך שמענו ועשינו שימועים.
ערן יעקב: אנחנו יזמנו אותם וגם בחנו את זה לאור הנוסחאות.
מאיר שטרית: אני בהחלט מברך על השינוי שאתם עושים.
זאב שדמי: אני רוצה להציע אסטרטגיה נוספת להתמודדות עם הבעיה הזאת.
זאב שדמי: הרעיון הוא שסגנון נהיגה משפיע על צריכת דלק וכתוצאה מזה מזהמים בצורה מאוד משמעותית.
זאב שדמי: נהיגה בתאוצות גבוהות ועצירות חזקות ובמהירויות גבוהות לעומת נהיגה מתונה, ההבדלים יכולים להיות בין 10 ל-20 אחוזים בתצרוכת הדלק.
זאב שדמי: כאן כבר צריך לשאלה איך להשיג את הדברים האלה.
מאיר שטרית: מה זאת נהיגה מתונה?
זאב שדמי: לא לנהוג בתאוצות חזקות.
זאב שדמי: בדרך עירונית עם רמזורים אין שום הגיון לנסוע במהירות של 70 קילומטרים לשעה, לתת ברקס חזק ולעמוד שלושים שניות ברמזור.
זאב שדמי: סע 50 קילומטרים לשעה, תגיע ותשתלב בגל הירוק.
זאב שדמי: זאת בעיה פסיכולוגית מאוד קשה כי אתה לא יכול להסכים לזה שיעקפו אותך.
מאיר שטרית: הנהג נוסע במהירות 80 קילומטרים לשעה או מאה קילומטרים לשעה, מה ההבדל בצריכת הדלק?
זאב שדמי: ההבדל פר קילומטר, אז אתה שורף יותר דלק.
מאיר שטרית: אם אני נוסע ב-100 קילומטרים לשעה לעומת 80 קילומטרים לשעה.
מאיר שטרית: כמה אני חוסך?
זאב שדמי: אני לא רוצה לשלוף מספרים.
קריאה: זה תלוי במכונית ובנתיב הדרכים.
זאב שדמי: יש כאן כמובן הבדלים.
זאב שדמי: אם מדברים על דרך עירונית עם רמזורים ועצירות מרובות, זאת בעיה מסוג אחד.
זאב שדמי: הבעיה השנייה היא בדרכים הבינעירוניות המהירות, שם המהירויות גבוהות, יש עוד סיבות למה לא לנסוע במהירות מופרזת.
זאב שדמי: כל הסיבות מגיעות לאותה מסקנה שצריך להקטין את המהירות.
זאב שדמי: זאת משימה שצריך לקחת אותה.
מרים לב-און: אחת המסקנות של הדוח שלנו מספטמבר 2008 היא שניהול תחבורה הוא אחד מהאמצעים החשובים לא פחות מאשר אמצעים טכנולוגיים להפחתת זיהום מכל רכב בפני עצמו.
מאיר שטרית: אין ספק.
מאיר שטרית: אגב, אגרות גודש, אני שקלתי את העניין הזה עת הייתי שר התחבורה, וקבעתי בבחינה זו עמדה.
מאיר שטרית: אי אפשר להפעיל אגרות גודש בתל-אביב כי זה לא רציני להפעיל בה אגרות גודש כל עוד אין רכבת קלה.
מאיר שטרית: אתה מוכרח לתת אלטרנטיבה הגיונית לאנשים להגיע בתחבורה ציבורית כי אחרת זה לא הגיוני להטיל על אנשים עונש שלא יוכלו לעמוד בו.
מאיר שטרית: זאת גזרה שהציבור לא יעמוד בה לא אם הרכבת הקלה תנוע, ואני שיתחיל לזוז כי בינתיים זה זז לאט.
מאיר שטרית: אני עשיתי מכרז לרכבת הקלה וזה היה לפני ארבע שנים אבל עד היום עוד לא נחתם חוזה לביצוע.
מאיר שטרית: על ירושלים אני בכלל לא מדבר.
מאיר שטרית: גם שם עשיתי את המכרז, חתמנו חוזה אבל בינתיים זה תקוע כבר ארבע שנים או חמש שנים ולא זז.
מאיר שטרית: רכבת קלה ותחתית, בשילוב, מה שמתוכנן בתל-אביב ובגוש דן, תשנה לחלוטין את היכולת – לדעתי גם הציבורית – של הממשלה ושל העירייה לומר לאנשים שאם הם רוצים להיכנס לתל-אביב עם הרכב שלהם, שישלמו.