GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: חבר הכנסת כהן, בבקשה.
אליעזר כהן: רבותיי, שלום לכם.
אליעזר כהן: כוונת המחוקק, כמו שאומרים אצלנו בכנסת, היתה לגמרי שונה לגבי הדיון הזה.
אליעזר כהן: קיימנו כמה דיונים בנושא המדע.
אליעזר כהן: היו לנו כאן גם ימי עיון.
אליעזר כהן: בסופו של דבר, אני פניתי ישירות אל ראש הממשלה במכתב שלי.
אליעזר כהן: בגלל המבנה השלטוני שלנו והחלוקה הקואליציונית, המימשל – ולא רק המימשל הזה, אני לא מתעסק כאן בפוליטיקה, אני מתעסק בעובדות לגבי המחקר המדעי – איננו פועל גם בנושא זה לפי סדר עדיפות לאומי.
אליעזר כהן: פניתי אל ראש הממשלה בבקשה לרביזיה מוחלטת בגישה של הממשלה למדע.
אליעזר כהן: ביקשתי שתהיה רביזיה מוחלטת בגישה גם בנוגע לתקציבים, גם בנוגע למחקר, גם בנוגע למתן טיפול וגם בנוגע לעדיפות, כי זה העתיד של מדינת ישראל.
אליעזר כהן: ואתכם אני לא צריך לשכנע בכך.
אליעזר כהן: זה הרקע.
אליעזר כהן: על זה רצינו לעשות דיון.
אליעזר כהן: וראו זה פלא, פתאום נפלנו לסטטיסטיקה, לנתונים האלה שקיבלנו, ולרגע נבהלנו, אבל מעז יצא מתוק.
אליעזר כהן: דיברתי עם המדענית ועם רוני ברקת.
אליעזר כהן: ישבנו על זה.
אליעזר כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, הכוונה העיקרית היא זו: קיבלנו נתונים, מי שקורא את הנתונים יכול להיות מרוצה.
אליעזר כהן: כשהוא מסתכל על הטבלה הזאת הוא אומר לעצמו: וואוו, 20 מיליארד שקל למחקר המדעי.
אליעזר כהן: אבל כשהוא עושה אחד-שתיים-שלוש הוא רואה ש-80% מהסכום הזה הוא בכלל ל"ביזנס", זו לא השקעה ממשלתית , ואני קורא לזה "ביזנס", משקיעים מרוויחים.
אליעזר כהן: 80% זו לא השקעה ממשלתית.
אליעזר כהן: נשאר הפלח הקטן הזה ואתה שואל את עצמך: מה המדענים מקבלים?
אליעזר כהן: אתה רואה שהם מקבלים כסף קטן.
אליעזר כהן: כשאתה שואל את עצמך: מה קורה עם המחקר ברפואה?
אליעזר כהן: אתה יודע שהם קיבלו אגורות למחקר רפואי.
אליעזר כהן: המשבר הלאומי הראשי שלנו כיום הוא בחסר במים.
אליעזר כהן: מדינתנו יבשה.
אליעזר כהן: אני לא מדבר על מה שקרה אתמול בלילה בתל-אביב, כשנכדותיי כמעט שלשלו.
אליעזר כהן: אני מדבר על משבר המים, על משק המים בישראל.
אליעזר כהן: זו הסכנה הלאומית הכי גדולה שלנו.
אליעזר כהן: האם מישהו מתעסק במחקר בעניין הזה?
אליעזר כהן: האם מישהו אומר מה עם אנרגיית השמש להתפלה?
אליעזר כהן: האם מישהו בודק אם כדאי או לא כדאי לעשות דברים?
אליעזר כהן: אני אגיד לכם מי, משרד המדע.
אליעזר כהן: איך הוא עושה את המחקרים שלו?
אליעזר כהן: – על כך תספר לכם מדענית משרד המדע שיושבת כאן.
אליעזר כהן: במעט כסף שהיא מקבלת פה ושם היא דולה ועושה מחקר על נושא המים במדינת ישראל.
אליעזר כהן: ככה, מדינת ישראל ה"היי טקית" של פעם, שאתה גאה בה עם המחשבים שלה, לא יכולה להתנהל.
אליעזר כהן: אני יודע שהמנכ"ל נמצא פה והמדענית נמצאת פה.
אליעזר כהן: פשוט אסור להמשיך בדרך הזאת.
אליעזר כהן: אני אומר לכם שממה שאני יודע היה צריך לשנות את הארגון.
אליעזר כהן: אני מתחיל בארגון.
אליעזר כהן: זו תפיסתי האישית, אני מדגיש, זו לא דעת הוועדה.
מיכאל איתן: יש לי רק שאלה אחת.
מיכאל איתן: האם, לדעתך, במדינה מתקדמת המחקר והפיתוח צריכים להיות בידי הממשלה או בידי האוניברסיטאות, או בידי הסקטור הפרטי?
אליעזר כהן: לפי דעתי, גם וגם.
אליעזר כהן: התחלתי בזה.
אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, יש לי פה מכתב של המדען הראשי של משרד התשתיות.
אליעזר כהן: במקרה שר התשתיות הוא ממפלגתי.
אליעזר כהן: אני אומר לכם שלמכון כמו המכון הגיאולוגי ולמכון כמו המכון הגיאופיסי אין תקציבים כדי לבצע את המינימום המוטל עליהם מטעם הממשלה.
מיכאל איתן: אז למה השר לא נותן לו?
מיכאל איתן: למה השר לא נותן לו? – שיבוא בטענות לשר שלו.
מיכאל איתן: שהשר יגיד: המכון הגיאולוגי הוא מאד חשוב.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הערתך הובנה.
ענת מאור: תן בבקשה לחבר הכנסת כהן להמשיך.
אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שביקשתי לקיים את הדיון לאור פנייתי לראש הממשלה.
אליעזר כהן: אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אתה מוכרח לשנות את כל הגישה שלך, אתה מוכרח לשנות אותה ארגונית, ניהולית.
אליעזר כהן: השאלה של חבר הכנסת איתן היא כנראה חלק מהדיון.
אליעזר כהן: צריך לקבוע מי הם המוסדות, איך יחקרו ואין העניין יתנהל?
אליעזר כהן: ההצעה שלי היא זו: יש לנו משרד מדע, יש לנו מדענים במשרד המדע, אני חושב שלא רק שיש מקום למדענים בכל משרדי הממשלה, אלא זה הכרחי שיהיו מדענים בכל משרדי הממשלה, כי כל משרד ממשלה מתעסק בשלו ובמקצועותיו.
אליעזר כהן: זה הכרחי.
אליעזר כהן: אבל צריך שיהיה MASTER שינהל את תכנית המחקרים ואת הפיתוח המדעי הלאומי.
אליעזר כהן: מוכרח שיהיה MASTER.
אליעזר כהן: אני רק מכאן לוועדת חקירה בנושא המים.
אליעזר כהן: למים יש שמונה אבות, גם משרד החקלאות, גם משרד האוצר, גם משרד התשתיות וכו'.
אליעזר כהן: כולם מתעסקים במים.
אליעזר כהן: יש שמונה אבות ואף אבא לא מטפל בילד.
אליעזר כהן: כבר שלושים שנה לא מייצרים מים במדינת ישראל.
אליעזר כהן: דומה הדבר למשרד המדע.
אליעזר כהן: אדוני המנכ"ל, השר שלך יודע את הגישה שלי וגם המדענית שלך יודעת את הגישה שלי.
אליעזר כהן: אדוני המנכ"ל, משרד המדע צריך לנהל את התזמורת הזאת.
אליעזר כהן: הוא צריך להיות המנצח, לטעמי, והממשלה וראש הממשלה מוכרחים לתמוך בזה.
אליעזר כהן: ועדת המדע מקיימת מפגשים, אנחנו נפגשים ודנים, אבל זה פשוט לא יכול להימשך כך.
אליעזר כהן: זה צריך לבוא מלמעלה, מראש הממשלה עצמו.
אליעזר כהן: זו טענתי.
אליעזר כהן: מוכרחים לחזק את משרד המדע בתקציביו.
אליעזר כהן: משרד המדע וכל מי שצריך לשבת יישב ויקבע איך צריכה להיות החלוקה.
אליעזר כהן: אני יודע היום, למשל, שלמחקר רפואי - - -
מיכאל איתן: יש לי הערה קצרה.
אליעזר כהן: אני כבר מסיים.
ענת מאור: לא, בלי הערה קצרה.
מיכאל איתן: אם משרד המדע צריך להיות זה שקובע את החלוקה, הוא לא יכול להיות גם זה שנהנה מהחלוקה.
מיכאל איתן: או שהוא מחלק, או שהוא המבצע.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מודיעה לך חד-משמעית שאני לא מסכימה לצורת דיון כזאת.
מיכאל איתן: זו רק הערת ביניים.
ענת מאור: אבל זו בערך הערת ביניים רביעית או עשירית.
אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים בדבר שהמנכ"ל, המדענית וכולם יסכימו איתי לגביו, במיוחד מדענית משרד הבריאות.
אליעזר כהן: העתיד הבא שלנו אחרי ה"היי טק" זה ה"ביו-טק".
אליעזר כהן: אני לא מגלה זאת פה לאף אחד.
אליעזר כהן: האם אנחנו עושים מספיק בתחום זה?
אליעזר כהן: האם אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים לעשות בהכנות?
אליעזר כהן: האם אנחנו חוקרים?
אליעזר כהן: שיבוא מישהו ויספר לי את זה.
אליעזר כהן: זה נושא הדיון.
אליעזר כהן: למה לא עושים?
אליעזר כהן: זה העתיד שלנו, זה הייצור שלנו, זה הפיתוח שלנו, אלה ההכנסות שלנו.
אליעזר כהן: אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי נותן לנושא הזה עדיפות.
ענת מאור: אדוני המנכ"ל, בבקשה.
אריה שומר: קודם כל, גברתי היושבת-ראש, אני שמח על המפגש הזה.
אריה שומר: לא ידעתי לפני שנתיים שאגיע להיות מנכ"ל בחזרה משרד המדע, התרבות והספורט.
אריה שומר: אבל אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן.
אריה שומר: ישנם כאן אנשים שזוכרים אותנו או אותי בתפקידי הקודם כמנכ"ל משרד המדע לפני 12 שנה.
אריה שומר: אני גם יודע את דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן.
אריה שומר: את חבר הכנסת אליעזר כהן אני מכיר מכמה דברים בעבר.
אריה שומר: אני יכול לומר רק דבר אחד: אין עבודת מטה במדינת ישראל בנושא של חלוקת משאבים למחקר ולפיתוח.
אריה שומר: אני אומר זאת חד וחלק.
אריה שומר: זה חד וחלק.
אריה שומר: ב-1991 היה דו"ח של מבקר המדינה.
אריה שומר: אקריא משפט אחד ממנו: "גורמים רבים מבצעים מחקרים במימון ממשלתי ברוב המקרים ללא תיאום ביניהם, או תיאום נחוץ, כדי להתמקד בתחומים מועדפים על-פי סדר עדיפות לאומי, וכן למנוע כפילות ובזבוז משאבים".
אריה שומר: אני רוצה לומר עוד משפט אחד פשוט: המשרד הוקם ב-1982.
אריה שומר: באירופה יש 15 משרדי מדע, אם הם קשורים לתרבות, לספורט, אם הם שייכים לחינוך – זה לא חשוב.
אריה שומר: מדינת ישראל החליטה שיש משרד מדע ולכן כל המשאבים צריכים להיות שם.
אריה שומר: היום אנחנו נמצאים בקיצוץ של 28 מיליון שקל.
אריה שומר: נאמרו דברים על-ידי השר שלי.
אריה שומר: ואני מצטער באופן אישי שהוא לא יכל להיות פה היום, אבל אני מקווה שאשמש לו לפה בדברים שאומר אותם, ואומר אותם בזהירות רבה, כי תיכף יגידו שאני לא כל-כך מספיק מתון.
אריה שומר: לא נעשה מ-1991 שום דבר בעניין הזה ואני מחזקת את דברייך, גברתי, בעניין הזה.
אריה שומר: הנתונים הסטטיסטיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים נכונים.
אריה שומר: אבל משרד המדע מול התמ"ס, מול האקדמיה ומול ות"ת, לא קיבל שום משאבים במשך השנים האלה.
אריה שומר: ומה אמרנו?
אריה שומר: חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה שתשמע, כי אני רוצה שתעזור לי בסופו של דבר.
אריה שומר: אני צריך לשבת איתך בשבוע הבא על המו"פ הממשלתי ועל הכל, ואני חושב שהדברים שאתה אומר הם נכונים.
אריה שומר: אני רק אגיד לכם מה עשינו עם ראש הממשלה.
אליעזר כהן: אדוני המנכ"ל, הארתי את עיניו שמ-260 מיליון ב-1995 ירדת ל-160 מיליון השנה.
אריה שומר: חבר הכנסת כהן, אני יודע את העניין.
אריה שומר: אני אמרתי אישית לראש הממשלה, גם בפגישה שהיתה לנו עם השר, שכאשר מדינת ישראל החליטה על קיצוץ נוסף של 4% שאותו צריך להעביר לביטחון ולביטחון הפנים, הרי שבמדע, בתרבות – אני רוצה לקרוא לזה תרבות, אבל אקרא לזה במדע - אסור היה לה לקצץ, אלא היא היתה צריכה להכפיל ולשלש את התקציב.
אריה שומר: אני מניח שראש הממשלה זוכר את דברי בן-גוריון על מה שהוא אמר אז על הנושא של המדע.
אריה שומר: ואני הצעיר פה, אני מדען מתוסכל כמו שאומרים, אבל ישנם פה מספר אנשים שליוו אותי בתקופות האחרונות.
אריה שומר: אבל אמרתי את הדברים האלה גם כשהייתי יותר צעיר.
אריה שומר: אם ראש הממשלה הנוכחי רוצה להיזכר בהיסטוריה של עם ישראל, כשהוא תרם למדע משאבים, זה לא היה על חשבון דבר אחר, אבל היה צריך להקציב לזה הרבה משאבים.
אריה שומר: אם אגיד 400 מיליון או מיליארד, הסכום לא משנה כרגע.
אריה שומר: אין עבודת מטה מסודרת במדינה בנושא של חלוקת המשאבים.
אריה שומר: משרד המדע לא מקבל את מקומו.
אריה שומר: אני מדבר על המהות.
אריה שומר: אני לא פוגע באקדמיה ושלא ייקחו את דבריי קשה.
אריה שומר: אני מכבד את האקדמיה הלאומית למדעים, אני מכבד את ות"ת ואני מכבד את משרד התמ"ס.
אריה שומר: אבל לא יכול להיות מצב שיש משרד מדע במדינת ישראל, שהוא לא מחלק וגם נותן לעצמו מתנו, חבר הכנסת מיקי איתן.
אריה שומר: אנחנו מכירים את הדברים.
אריה שומר: בשביל זה יש לנו מדענית ראשית, ובשביל זה יש לנו אנשים מרכזיים שיודעים את עבודת המטה מול השטח.
אריה שומר: הם עובדים איתם יום-יום.
אריה שומר: אנחנו לא מחלקים את הכסף כמתנות.
אריה שומר: דיברו על חופש פוליטי, על חופש אקדמי, ולא משנה אם השר מגיע ממפלגה זו או אחרת.
אריה שומר: אנחנו ישבנו שנינו במקרה רק אתמול, אבל זה לא היה במקרה, אלא אנחנו מכירים כבר מזמן ואמרתי לך שנגיש לך חומר, ביחד עם המדענית הראשית, על נושא המו"פ הממשלתי.
אריה שומר: נגיש זאת הכי מהר שאפשר ויחס נטכס עצה, כי את הכנסת אנחנו צריכים לעזרה עבורנו.
אריה שומר: אני מצטער מאד שנציגי ועדת הכספים לא נמצאים פה, כי עכשיו הם הולכים להעלות את הנושא הזה.
אריה שומר: מה עוד שיש עוד קיצוץ.
אריה שומר: ואני לא מתלונן ואני לא מתבכיין.
אריה שומר: אנחנו לא נקצץ.
אריה שומר: אנחנו נמשיך לתמוך במדע ולא ניתן למרכזי יידע להיסגר אחרי שלוש-ארבע שנים מיום שהם הוקמו.
ענת מאור: אדוני המנכ"ל, בכל זאת, אני רוצה ברשותך לדעת מה המאבקים שאתם עושים כמשרד מדע כלפי הממשלה, כלפי האוצר?
ענת מאור: השאלה מופנית גם אל שר התשתיות.
ענת מאור: הוועדה קיבלה עידכון.
ענת מאור: לצערי, חלק ממנהלי מכון המחקר לא זומנו, למרות בקשתנו, על-ידי משרד התשתיות והם אינם פה.
ענת מאור: אבל הנתונים ידועים.
ענת מאור: ידוע שעכשיו קוצצו התקציבים גם למכון הגיאולוגי, גם למכון הגיאופיסי וגם למכון לחקר ימים ואגמים בישראל.
ענת מאור: כשהוועדה היתה בביקור בים המלח זו היתה בעצם הזעקה.
ענת מאור: זה נוגע גם למשרד התשתיות לגופו בתוך המשרד וזה נוגע גם לתקציב המדע.
ענת מאור: באיזו מידה מתנהלים היום המאבקים?
אריה שומר: אני במקרה מכיר את מנהל המכון הגיאולוגי.
אריה שומר: הוא מצלצל אליי באופן אישי ושואל: במה אתה יכול לעזור לי?
אריה שומר: אני לא אומר לו: תפנה למשרד התשתיות, ואני יכול להגיד את הדבר הזה.
אריה שומר: השר מתן וילנאי ואנחנו נלך להיפגש עם ראש הממשלה וגם עם ועדת הכספים.
אריה שומר: אמרתי שאני מצר על כך שנציגי ועדת הכספים לא פה.
אריה שומר: אנחנו הולכים לעשות עבודת מטה מסודרת מול האוצר.
אריה שומר: אמרתי להם במפורש שלגבי התקציבים לשנת 2002-2003-2004 אנחנו רוצים תכנית רב-שנתית.
אריה שומר: אם משרד האוצר מכיר בצורך לעמוד מול ות"ת בתכנית רב-שנתית – ולפעמים הוא מפקפק אם התכנית הרב-שנתית היא טובה – אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות עם תכנית לחמש השנים הבאות.
ענת מאור: האם יש לכם את ההצעה שאיתה אתם הולכים לראש הממשלה ולאוצר?
אריה שומר: עדיין לא גמרנו אותה.
אריה שומר: אבל אנחנו עובדים בעבודת מטה להבנת העניין.
אריה שומר: אנחנו רוצים להבין למה אנחנו איננו מעורבים בתקציבים שמועברים לאקדמיה הלאומית למדעים, לקרן הלאומית למדע, לות"ת.
אריה שומר: אנחנו לא רוצים להתערב או להגיד למה נותנים להם יותר.
אריה שומר: השר, המנכ"ל, המדענית הראשית וכל המרכזים המדעיים יודעים את התקציבים שישנם במדינת ישראל בכל הגזרה הזאת.
אריה שומר: אני מקווה שמשרד המדע יקבל את המעמד המתאים לאור הנתונים שישנם פה.
אריה שומר: אבל לפני כל ההצגה של הדברים, גם של ארנון וגם של חגית, אני רוצה לומר שהדברים הם אמיתיים.
אריה שומר: הם מייצגים נאמנה את מה שנעשה בשטח.
אריה שומר: אבל לפני הכל, דו"ח המבקר משנת 1991 לא יושם.
אריה שומר: אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות ליישם אותו בעבודת מטה מול האוצר לפני הגשת התקציבים.
אריה שומר: אם תינתן לי האפשרות על ידך, גברתי, נעשה זאת עד תום שלושת השבועות הקרובים בהם אתם מסיימים את עבודת הכנסת ויוצאים לפגרה.
אליעזר כהן: לפני הפגרה.
אריה שומר: לפני הפגרה.
ענת מאור: פרופ' ארנון בנטור, מנהל מוסד "נאמן" מהטכניון, בבקשה.
פרופ' ארנון בנטור: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
פרופ' ארנון בנטור: אומר אולי כמה מילים כלליות כדי לראות את התמונה הכוללת ולאחר מכן אתייחס לאינדיקטורים, כי המספרים הם מספרים רק שצריך לפרש אותם ולהראות אותם בצורה נכונה.
פרופ' ארנון בנטור: דבר ראשון – והזכיר זאת כאן
פרופ' ארנון בנטור: המנכ"ל – אנחנו צריכים לעשות סדר לאומי בכל נושא המו"פ.
פרופ' ארנון בנטור: צריך לראות מי הם עושי המו"פ ומי הם צרכני המו"פ.
פרופ' ארנון בנטור: כדאי להזכיר זאת בהתחלת הישיבה, ואני לא עושה זאת לפי סדר החשיבות, כי פעם עשיתי את זה וכל אחד התווכח איתי מי יותר חשוב.
פרופ' ארנון בנטור: נתחיל עם מערכת הביטחון, למרות שאנחנו לא מדברים כאן על מערכת הביטחון.
פרופ' ארנון בנטור: הרבה מאד שנים במדינת ישראל ובכל העולם המערבי היצרן והצרכן העיקרי של מו"פ היתה מערכת הביטחון מתוך הצרכים שלה להיות בחזית הטכנולוגיה.
פרופ' ארנון בנטור: היא השקיעה במו"פ בסיסי ותשתיתי מתוך ראייה שכדי לייצר את הכלים המודרניים ביותר היא צריכה ליצור את אותה תשתית בסיסית ותשתית של מדע תשתיתי.
פרופ' ארנון בנטור: עם ירידת המו"פ הביטחוני בארץ ובעולם הנושא של תשתית המו"פ הבסיסי והמו"פ התשתיתי התחיל לרדת.
פרופ' ארנון בנטור: זה היה אחד הגורמים העיקריים.
פרופ' ארנון בנטור: במדיניות לאומית למו"פ אנחנו צריכים לראות מי תופס את המקום הזה.
פרופ' ארנון בנטור: זה גורם אחד.
פרופ' ארנון בנטור: גורם שני זה מחקר עסקי, תעשייתי.
פרופ' ארנון בנטור: יש תמיכה נרחבת מאד של הממשלה למו"פ הזה דרך משרד התעשייה והמסחר, דרך המדען הראשי.
פרופ' ארנון בנטור: המו"פ הזה נותן פירות, אלא שזהו מו"פ לטווח קצר ולטווח בינוני, שהוא בעצם נועד לממש את התשתית המדעית שקיימת במדינה, שחלקה הגדול נוצר על-ידי גורמים אחרים, לטובת רווחה מיידית של המדינה.
פרופ' ארנון בנטור: התפקיד של המו"פ הזה הוא לא לדאוג לנושא התשתיתי.
פרופ' ארנון בנטור: גורם נוסף הוא משרד החקלאות, שאחראי על סקטור יצרני מסויים, שיש איתו בעיות לא פשוטות.
פרופ' ארנון בנטור: הוזכר כאן נושא המים שהוא צמוד מאד לחקלאות.
פרופ' ארנון בנטור: אלמנט נוסף אלה משרדי ממשלה ומדענים ראשיים, שאחראים על רווחת הציבור ועל בטיחות הציבור.
פרופ' ארנון בנטור: זה כולל את המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד התשתיות, משרד הבינוי והשיכון.
פרופ' ארנון בנטור: התקציב של המשרדים האלה למו"פ הוא תקציב מזערי, מגוחך.
פרופ' ארנון בנטור: זה חלק מתפקיד של הממשלה לדאוג לרווחת הציבור ולבטיחות הציבור.
פרופ' ארנון בנטור: האלמנט האחרון, שהוא לא פחות חשוב מכולם, זה כל הנושא של תשתית מדעית.
פרופ' ארנון בנטור: העתיד שלנו גם בצד הרווחה וגם בצד העסקי תלוי בשאלה: האם תהיה לנו תשתית מדעית, טכנולוגית, רצינית?
פרופ' ארנון בנטור: אנחנו מנצלים היום בצורה יוצאת מן הכלל ובצורה יעילה את התשתית הקיימת.
פרופ' ארנון בנטור: אנחנו לא דואגים ליצור את התשתית לעתיד.
פרופ' ארנון בנטור: וזה הנושא שצריך להדאיג את הממשלה.
פרופ' ארנון בנטור: אנסה להראות את הדבר הזה באמצעות הנתונים.
פרופ' ארנון בנטור: אין לי את הנתונים שהתפרסמו אתמול, אבל המגמות הן אותן מגמות.
פרופ' ארנון בנטור: (מציג שקף).
פרופ' ארנון בנטור: מבחינת הגידול של ההוצאה הלאומית למו"|פ כאחוז של התוצר הלאומי הגולמי, אנחנו יוצאים מן הכלל.
פרופ' ארנון בנטור: אנחנו אולי היום במספרים הראשונים בחזית.
פרופ' ארנון בנטור: אנחנו המדינה הראשונה בעולם.
פרופ' ארנון בנטור: אנחנו מגיעים היום ל-4%.
פרופ' ארנון בנטור: צריך לזכור, וזה גם נאמר כאן, שמרבית הסכום באופן אבסולוטי, 75%-80%, וכמעט כל הגידול הוא תוצאה של גידול של מו"פ תעשייתי עסקי, קרי: מה שהתעשייה משקיעה באופן ישיר.
פרופ' ארנון בנטור: והעובדה שהתעשייה עושה זאת ביוזמתה מראה שזה עסק טוב, שזה רווח טוב, שזו השקעה מצויינת.
מיכאל איתן: זה נתון מצויין.
פרופ ארנון בנטור: רק רגע.
פרופ ארנון בנטור: יכול להיות שגם הממשלה צריכה ללמוד מזה לגבי דברים אחרים שהם בתחום אחריותה.
מיכאל איתן: יש דברים שהממשלה בהגדרה לא מסוגלת ללמוד.
מיכאל איתן: אחד מהם זה להשקיע בהשקעות שיש בהן סיכונים.
מיכאל איתן: זה יוצא דופן שהיא מצליחה.
פרופ' ארנון בנטור: כשאסיים אשווה זאת גם למדינות אחרות, מפותחות, ונראה מה הן עושות.
פרופ' ארנון בנטור: זה הגידול של ההשקעות העסקיות.
פרופ' ארנון בנטור: זה מרבית הגידול בהשקעה הלאומית למו"פ, שזה אותו גידול בתמ"ג.
פרופ' ארנון בנטור: לכן, לכאורה נראה שמצבנו טוב.
פרופ' ארנון בנטור: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על ההשקעות של הממשלה במו"פ כאחוז מההוצאה השוטפת של הממשלה, אנחנו רואים שיש ירידה.
מיכאל איתן: ירידה ברוכה.
מיכאל איתן: זו ירידה מבורכת.
ענת מאור: מיקי, אני מצטערת.
ענת מאור: בבקשה תאפשר לו לסיים את דבריו.
ענת מאור: תרשום את הערותיך ותעיר אחר-כך.
פרופ' ארנון בנטור: בוא נתווכח על המספרים אחר-כך.
פרופ' ארנון בנטור: אני רק מראה כרגע את המספרים.
פרופ' ארנון בנטור: יש כאן ירידה.
פרופ' ארנון בנטור: עכשיו, מה קורה בתוך הירידה הזאת?
פרופ' ארנון בנטור: אם אנחנו מסתכלים על ההשקעה של המדינה במו"פ תעשייתי עסקי, ומדובר בעיקר בתמיכה של משרד התעשייה והמסחר, הרי שהיא הולכת וגדלה על פני שנים.
פרופ' ארנון בנטור: וזה כשמדובר באותה תעשייה שיודעת לדאוג לעצמה די טוב.
פרופ' ארנון בנטור: וההשקעות האלה הן טובות.
פרופ' ארנון בנטור: ללא ספק הן מניבות בטווח הקצר והבינוני רווח גדול למדינת ישראל מבחינה כלכלית ותעסוקתית.
פרופ' ארנון בנטור: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על ההוצאה היחסית למו"פ שמוגדר לקידום היידע הכללי – וזה כולל בתוכו גם את ות"ת וגם את משרד המדע – אנחנו רואים שיש מגמה של ירידה.
מיכאל איתן: יש כאן הרבה נתונים.
מיכאל איתן: בוא נעכל אותם קצת יותר לאט כדי שנבין.
מיכאל איתן: כשאתה מדבר על ירידה, זו ירידה ביחס למה?
פרופ' ארנון בנטור: זו ירידה ביחס להשקעות הממשלה במו"פ.
מיכאל איתן: השאלה שלי היא כזאת: הרי יש גם היום השקעות שנעשות בתחומי האוניברסיטאות, שחלקן מעורבות בכל מיני פרוייקטים שמעורבים בהם גם סקטור פרטי וכו'.
פרופ' ארנון בנטור: תיכף אתייחס לנתונים האלה.
מיכאל איתן: השאלה היא זו: האם בסך הכל המחקר והפיתוח באוניברסיטאות, הבסיסי והשימושי, נמצא בירידה?
מיכאל איתן: האם המחקר הבסיסי נמצא בירידה?
מיכאל איתן: וזאת ביחס לעצמן ולא ביחס לאיזה שהם נתונים חיצוניים.
פרופ' ארנון בנטור: ביחס לתמ"ג אנחנו לא נמצאים בעלייה.
מיכאל איתן: ביחס לעצמן, ביחס לשנים הקודמות.
פרופ' ארנון בנטור: אתה צריך לעשות את זה ביחס לתוצר המקומי הגולמי.
מיכאל איתן: בבקשה, ביחס לתוצר.
פרופ' ארנון בנטור: ביחס לתוצר הזה אנחנו לא עולים, אלא אנחנו נמצאים בירידה.
פרופ' ארנון בנטור: הסקטור העסקי וההשקעות של הממשלה במו"פ בסקטור העסקי הולכות וגדלות יחסית לתמ"ג.
פרופ' ארנון בנטור: בכל נושא קידום היידע הכללי אנחנו נמצאים או במצב יציב, או בהתחלה של ירידה.
מיכאל איתן: לא שאלתי על קידום היידע הכללי.
מיכאל איתן: שאלתי על מחקר בסיסי באוניברסיטאות.
פרופ' ארנון בנטור: זה המחקר.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, השאלות הובנו.
פרופ' ארנון בנטור: בתוך זה כלול גם המחקר הבסיסי באוניברסיטאות.
פרופ' ארנון בנטור: משרד המדע הוא אחד המניעים של המחקר הבסיסי-תשתיתי, ואני לא נכנס בדיוק להגדרה ולקו הגבול ביניהם.
פרופ' ארנון בנטור: זה היה בעלייה והוא נמצא כרגע בירידה.
פרופ' ארנון בנטור: אנחנו צריכים לראות את המגמות.
פרופ' ארנון בנטור: אם אנחנו מסתכלים כרגע על המימון בסקטורים השונים במדינת ישראל ובמדינות ה-O.E.C.D, ומדובר על מימון עצמי של הממשלה, מכוני מחקר ממשלתיים וכדומה – הרי שמרבית המימון למכונים האלה הוא מימון ממשלתי ואנחנו דומים ל-O.E.C.D..
פרופ' ארנון בנטור: אם אנחנו מדברים על מימון הסקטור העסקי על-ידי הממשלה – מדינת ישראל תומכת בשיעור של 15%, ובמדינות ה-O.E.C.D.
פרופ' ארנון בנטור: אנחנו פחות.
פרופ' ארנון בנטור: ואני לא נגד זה, כי אני חושב שהתוצאות טובות, אבל הממשלה נדיבה בקטע הזה.
פרופ' ארנון בנטור: אם אנחנו מסתכלים על מימון הממשלה להשכלה הגבוהה, כי מרבית המחקר התשתיתי נעשה באוניברסיטאות – הרי שבמדינת ישראל הוא פחות מאשר במדינות ה-O.E.C.D.
פרופ' ארנון בנטור: אלה הם הנתונים.
מיכאל איתן: כמה זה בישראל?
מיכאל איתן: על זה איזה נתון אתה מתבסס?
פרופ' ארנון בנטור: אני מתבסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהספר שהם חילקו.
מיכאל איתן: על איזה נתון אתה מתבסס?
מיכאל איתן: כמה מיליארדי שקלים יש בהשקעה במו"פ (בצבע הכחול)?
מיכאל איתן: מדובר שם על מימון ההשכלה הגבוהה, זה לא מימון ההשכלה אלא זה מימון המו"פ בהשכלה הגבוהה.
פרופ' ארנון בנטור: זה מימון המו"פ בהשכלה הגבוהה.
פרופ' ארנון בנטור: זה כולל בתוכו גם תקציבים של משרד המדע, גם את אותו חלק של ות"ת שמוגדר כחלק שהולך למחקר, וגם על זה יכולים להיות ויכוחים.
פרופ' ארנון בנטור: אבל אני לקחתי את הנתונים כפי שמופיעים שם.
מיכאל איתן: כמה כסף זה יוצא בשנה?
פרופ' ארנון בנטור: אני לא זוכר.
פרופ' ארנון בנטור: זה סדר גודל של 4-5 מיליארד שקל, כך נדמה לי.
פרופ' ארנון בנטור: אומר מה קורה בהשכלה הגבוהה ואסיים בזה בתור שקף אחרון.
פרופ' ארנון בנטור: אתם צריכים לזכור שמוסדות ההשכלה הגבוהה הם אלה שיוצרים את התשתית, גם טכנולוגיה וגם כוח אדם, וכוח אדם הוא תשתית.
פרופ' ארנון בנטור: אנחנו רואים פה שוב השוואות ל-O.E.C.D.
פרופ' ארנון בנטור: במדינת ישראל הממשלה נותנת פחות.
פרופ' ארנון בנטור: המגזר העסקי תומך במחקרים בהשכלה הגבוהה בצורה מזערית גם ב-O.E.C.D.
פרופ' ארנון בנטור: וגם אצלנו, אם כי פחות קצת אצלנו.
פרופ' ארנון בנטור: האוניברסיטאות הולכות לכל מיני מקורות חיצוניים, לתרומות וכדומה.
פרופ' ארנון בנטור: את זה צריך לזכור.
ענת מאור: אני רואה שזה דווקא בישראל גבוה.
פרופ' ארנון ונטור: אבל את זה צריך לזכור בהקשר של מדיניות לאומית, נושא שהזכיר מנכ"ל משרד המדע.
פרופ' ארנון ונטור: כדי לתת את אותו נופך של תשתית, האוניברסיטאות פונות לגורמים זרים.
פרופ' ארנון ונטור: זאת אומרת, אנחנו משקיעים לא לפי מה שאנחנו חושבים שנכון להשקיע, אלא לפי מה שמצליחים לגייס.
פרופ' ארנון ונטור: אתן לך דוגמא – ננו טכנולוגיה.
פרופ' ארנון ונטור: ננו טכנולוגיה היא היום בכותרות.
פרופ' ארנון ונטור: כל אוניברסיטה במדינת ישראל מגרדת משאבים מחוץ לננו טכנולוגיות.
פרופ' ארנון ונטור: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בנושא כזה שהוא חשוב בעוד מספר שנים במצב שאו שכל האוניברסיטאות עושות בדיוק את אותו דבר ולא משלימות אחת את השנייה, או שלא עושים את מה שצריך.
פרופ' ארנון ונטור: לכן, כשמדובר בנתון כזה שאתה פונה לגורמי חוץ – הוא נראה טוב, אבל צריך לזכור מהי המשמעות של הדבר מבחינת מדיניות לאומית.
פרופ' ארנון ונטור: אני לא מוציא מסקנה, אבל אלה נושאים שצריכים לבוא למחשבה בקביעת מדיניות לאומית והקצאת משאבים.
פרופ' ארנון ונטור: תודה.
מיכאל איתן: אלה נתונים של 1997.
פרופ' ארנון בנטור: אלה נתונים שמראים פחות או יותר את אותו הדבר.
פרופ' ארנון בנטור: התבססתי על נתונים קיימים.
פרופ' ארנון בנטור: לא רציתי להמציא נתונים שלי, כדי לא להיכנס לוויכוח.
פרופ' ארנון בנטור: המגמות נשארו אותן מגמות, לפי מה שאנחנו בדקנו.
פרופ' ארנון בנטור: אלה הנתונים הקיימים.
פרופ' ארנון בנטור: בדקתי אתמול.
פרופ' ארנון בנטור: המגמות הן אותן מגמות.
פרופ' ארנון בנטור: לכן, אני מציג זאת באחוזים.
פרופ' ארנון בנטור: בטנדנציה לא השתנה שום דבר.
פרופ' ארנון בנטור: לכן לא הצגתי מספרים אבסולוטיים.
ענת מאור: פרופ' חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע, בבקשה.
ענת מאור: אחריה – פרופ' ברכה רגר.
פרופ' חגית מסר-ירון: אשתדל לומר את הדברים בקיצור.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מציגה כאן בזריזות את מה שדובר עליו כבר הרבה פעמים, בעיקר באמת בשביל להדגיש את מה שנאמר.
פרופ' חגית מסר-ירון: אין מה להתווכח עם מספרים.
פרופ' חגית מסר-ירון: הרוב הוא במגזר העסקי ויש 20% בלבד מתוך ההוצאה הלאומית למו"פ שממומנת ישירות מתקציב המדינה.
מיכאל איתן: דרך אגב, כדאי לציין שברוב המדינות המתקדמות בעולם ההוצאה של המגזר העסקי היא בערך כמו אצלנו.
ענת מאור: 80% בערך.
מיכאל איתן: בסך הכל, הממשלה שלנו לא נותנת פחות ממה שנותנות הממשלות של המדינות המתקדמות, ואולי היא נותנת אפילו יותר.
פרופ' חגית מסר-ירון: אם שאלת על מספרים – בסך הכל המדינה משקיעה למעלה מ-4 מיליארד שקל בשנה למימון מו"פ אזרחי.
פרופ' חגית מסר-ירון: האמת היא שזה 4.3 מיליארד שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: בערך חצי מהסכום הזה מופנה דרך ות"ת למחקר באוניברסיטאות, שהוא מטיבו לא מכוון, החופש האקדמי שולט בו.
פרופ' חגית מסר-ירון: בערך 40% מופנים לתמיכה במו"פ בתעשייה דרך תקציבי המדען הראשי בתמ"ס.
פרופ' חגית מסר-ירון: רק 10% בערך מופנים למו"פ מכוון, בעיקר בנושאים שקשורים לתפקידי הממשלה.
פרופ' חגית מסר-ירון: דובר כאן על כמה דוגמאות, כגון: חקלאות, קרקע מים, איכות סביבה.
פרופ' חגית מסר-ירון: למחקר תשתיתי זה מופנה דרך משרד המדע.
פרופ' חגית מסר-ירון: השאלה הרלוונטית היא: האם זוהי חלוקת הדברים הנכונה?
פרופ' חגית מסר-ירון: והאם לזה אנחנו רוצים להגיע?
פרופ' חגית מסר-ירון: (מציגה שקף).
פרופ' חגית מסר-ירון: הדיאגרמה הזאת מתארת את מה שאמרתי עכשיו במילים.
פרופ' חגית מסר-ירון: בכמה דברים אחזור בקיצור על מה שאמר פרופ' ארנון בנטור.
פרופ' חגית מסר-ירון: אין שום ספק שבהשקעה במו"פ בכלל יש יתרון כלכלי מובהק בגידול התל"ג ובקצב הצמיחה.
פרופ' חגית מסר-ירון: כלומר, התוצאות הן טובות ורצויות.
פרופ' חגית מסר-ירון: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בישראל יש מגמה של גידול כל הזמן בהשקעה במו"פ אזרחי.
פרופ' חגית מסר-ירון: השאלה שאני חוזרת אליה היא זו: האם חלוקת ההשקעה בין המגזרים השונים היא נכונה והאם היא תבטיח יציבות במגמות הגידול גם כשאנחנו מסתכלים קדימה?
פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שפרופ' ארנון בנטור כבר אמר את התשובה.
פרופ' חגית מסר-ירון: בלי שנשקיע בבסיס, התעשייה שהיא החלק העיקרי כנראה לא תמשיך להשקיע.
פרופ' חגית מסר-ירון: וזה מה שכתוב בשקף הזה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אחזור על הדברים בזריזות.
פרופ' חגית מסר-ירון: כאן יש נתון שחבר הכנסת אליעזר כהן החזיק, שמראה מה קורה, למשל, להתפתחות תקציבי משרד המדע בעבר, שהיה מינהל המדע, והיום הוא משרד המדע, התרבות והספורט, בשנים מ-1995 ועד 2001.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש ירידה במשך השנים שנעצרה בין 2000 ל-2001.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל בסך הכל, בחמש-שש השנים האלה, יש ירידה ב-100 מיליון שקל, שהופנו למחקר תשתיתי ונעלמו.