GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גאולה שרף: בכמה מדינות אנחנו מדינה מפותחת ולא מתפתחת.
אוהד אורנשטיין: חלק כך וחלק כך.
גאולה שרף: במונטראול אנחנו מדינה מפותחת, אנחנו אחת היצרניות הגדולות ביותר של מטיל ברומיט.
אוהד אורנשטיין: ההשלכות הן לא רק לגבי התעשייה אני מדבר גם על משק החשמל, על משק התחבורה שהוא משק שתורם הרבה מאד לזיהום וגם על התעשייה.
אוהד אורנשטיין: להצטרף ולהקטין, פירושו לשנות דפוסי התנהגות, דפוסי התנהגות זה אולי להקטין ייצור מלט או להשקיע בייצור מלט בצורה אחרת.
אוהד אורנשטיין: להקטין פלטות של מכוניות, אולי לצמצם את משק התחבורה ולהעביר אותו לרכבות.
אוהד אורנשטיין: זה לא דבר שאפשר להחליט מהיום למחר ולהגיד, זה יתבצע.
אוהד אורנשטיין: את הצד של העלויות, אני לא יודע שבדקו, ייתכן שהמשרד לאיכות הסביבה בודק את זה כרגע.
מרים וולדמן: בוועדה הבין-משרדית יש נציגים של משרד התשתיות ומשרד התמ"ס.
מרים וולדמן: יש נציגים והם בודקים את זה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים להתעדן ולהעביר דיווח לוועדה.
ענת מאור: לא לחכות עד לישיבה הבאה.
ענת מאור: אנחנו צריכים לסיים, נשארו לנו ארבעה דוברים, כל אחד חצי דקה.
צביקה אבני: קודם כל תיקון, כשמדברים על תרומה , מדברים על פליטה ועל נזק, ולא על תרומה.
צביקה אבני: כשאנחנו, כשמדברים על הירוק, מדברים על קליטה, ואנחנו עושים את האנטיתזה לפליטה של ה- CO2.
צביקה אבני: לעניין עצמו, אנחנו עומדים בפני תהליך שקודם כל לא נוטעים יותר, ולעומת זאת המשבר במשק המים גורם לזה שגידולים חקלאיים, בעיקר מטעים שקולטים לאורך השנה, הולכים בארץ לכריתה רבתית בגלל צמצומים במים.
צביקה אבני: זאת אומרת אנחנו הולכים להקטין את הקליטה.
צביקה אבני: אני מציג פה את המושג של יער משקי שלא יקטין בהרבה את הקליטה לעומת פרדסים או מטעים שנכרתים וחשוב מאד להדגיש את זה אפילו בקנה מידה הקטן של פליטה לעומת קליטה רבה שמאפיין את הארץ שלנו.
צביקה אבני: הדבר הנוסף והאחרון זה שבעצם התרומה שלנו לרמה העולמית זה הממשק שלנו באזורים סמי הרידיים ויצירת ייעור באזורים סמי הרידיים, וזה יכול להיות בהשפעה חיצונית ביחסי חוץ הגורם שבעצם יעזור לעולם אם עם מניעת המדבור שהוא חלק מהתהליך של השינוי האקלימי בעולם.
אברהם אביב: שמי אברהם אביב ממשרד התשתיות הלאומיות.
אברהם אביב: בתחום המחקר אנחנו כמובן תמכנו באנרגית השמש כולל סקרי קרינה בנגב וקרינה אולטרה-סגולית וכו'.
אברהם אביב: רציתי לומר שהשנה, כמו בשנה שעברה, הוצאנו קול קורא למחקרים והכנסנו בפעם ראשונה, מהשנה שעברה, את הנושא של אדפטיישן, כלומר, הסתגלות לאפקט החממה בתנאים של הארץ, בהנחה שאכן יבואו.
אברהם אביב: לצערי, לא קבלנו אף הצעת מחקר אחת בתחום הזה, לא בשנה שעברה, ולא השנה, וזה מופנה לקהילת המדענים.
אברהם אביב: הנושא של הסתגלות, לא הקטנה, בזה כולם חכמים, הסתגלות בתנאים של הארץ בהנחה שאכן ההשפעות יבואו.
אברהם אביב: הנושא השני, אנחנו, בלשכת המדען הראשי, תומכים בתחום הזה במדיניות של אי חרטה, כלומר לעשות דברים שלא נצטער עליהם אפילו אם אפקט החממה לא היה קיים ואפילו אם אין לנו כל כך הרבה כסף להשקיע בדברים אזוטריים.
אברהם אביב: הנושא העיקרי בתחום הזה הוא שימור אנרגיה ולא נאמר על זה מספיק.
אברהם אביב: לדעתי, יש טכנולוגיות לשימור אנרגיה שלא מיושמות, אף על פי שהן כדאיות מבחינה כלכלית ותורמות תרומה חיובית לאפקט החממה, בגלל בעיקר מחסומים מנהליים.
אברהם אביב: יש מחסומים, שאפילו לא צריך לתת כסף, אבל אם יש עיוותי מס שגורמות לכך שמישהו שצורך דלק במפעל, ההוצאה שלו לדלק מוכרת, ואילו ההשקעה לשימור אנרגיה לא מוכרת זה עיוות.
אברהם אביב: הפורום המכובד הזה יודע שהמדינה שלנו עוסקת קודם כל בנושאים בהולים.
אברהם אביב: תשומת הלב לא הגיעה לנושאים האלה לצערנו בשנים האחרונות.
אברהם אביב: יש לנו יוזמות בתחום הזה ובנושאים דומים, כמו גם האפשרות של התחברות לרשת החשמל על ידי יצרן שרוצה לעשות לעצמו חשמל בטכנולוגיות שידידותיות לסביבה, שבמקומות מסוימים בעולם כבר קיימת ובארץ עדיין לא.
אברהם אביב: אנחנו מקווים שיוזמות מהסוג זה יתרמו תרומה חיובית לנושא.
אהרון סהר: אהרון סהר מחברת החשמל, אמון על מדיניות וטכנולוגיות סביבתיות, ואני גם חבר בוועדה הבין-משרדית.
אהרון סהר: אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אני רוצה להגיד כמה דברים שהחברה עושה בתחום הזה.
אהרון סהר: קצת להעמיד על דיוקם כמה דברים.
אהרון סהר: יש הרבה פעילויות שאפשר לעשות היום בתחום הזה, אבל זה אוסף של פעילויות קטנות שתורמות לעניין הזה, ויש תועלת בצדן, גם סביבתית ובעיקר כלכלת.
אהרון סהר: את הדברים אלה צריך לדחוף, אין בזה פגיעה מבחינת התעשיינים או מבחינת המשק, אבל צריך ללכד את כל הפעילויות האלה ולדחוף אותם.
אהרון סהר: מה שנאמר פה בעניין החסמים של משרי הממשלה, כל אחד צריך לבדוק בתחום שלו איזה חסמים צריך לשחרר כדי לנסות ולדחוף.
אהרון סהר: בעניין הזה לפעמים צריך להכניס תחשיבים שלא נלקחים היום בחשבון גם בנושא נזקים לסביבה וכו'.
אהרון סהר: מה חברת חשמל עושה בתחום הזה?
אהרון סהר: היינו די ראשונים שעשינו בצד פליטת גזי חממה לייצור חשמל, ערכנו מפגש לפני שנתיים בנושא הזה לכלל משרדי הממשלה כדי לדחוף את העניין, אני חושב שזה היה מוצלח.
אהרון סהר: יש לנו פעילות פנימית לחיסכון באנרגיה באתרים מנהליים, אנחנו פועלים בתחום של אנרגית רוח.
אהרון סהר: ניסינו בעבר להכניס חווה ברמת אפעל והייתה התנגדות של הירוקים לצערי, צריך להבין שבאיזשהו מקום צריך לשלם.
אהרון סהר: או שאתה משלם בהיבט הנופי או החזותי, או שאתה משלם בהיבט של ההתחממות.
אהרון סהר: עכשיו אנחנו רוצים להקים שתי חוות ברמות צירים ובמעלה גלבוע, אם הגופים הירוקים ימשיכו להתנגד בגלל הנושא החזותי והנופי אז אנחנו נשלם בצד השני, בצד של ייצור חשמל בלי אנרגיה פוסילית שזה גם גז וגם פולט CO2 וגם פולט פחם.
ענת מאור: האם אתה יכול בכל זאת להתייחס לסוגיה המרכזית שאמרת בעניין גז או חשמל בתחנת הכוח הבאה.
אהרון סהר: בתכנית הפיתוח עד 2010 אנחנו משלבים עוד מגה וואט באנרגית רוח, אני מקווה שגם פה לא תהיה התנגדות, זו אנרגיה ירוקה, אין מה לעשות.
אהרון סהר: אנחנו דוחפים את הגז הטבעי בנושא הזה יש חסמים בנושא הולכה.
אהרון סהר: אנחנו מצפים שמשרדי הממשלה יפתרו את הבעיות האלה כי אנחנו רוצים להסב את התחנות לגז טבעי, תחנות קיימות ותחנות טבעיות, ללכת לכיוון של גז טבעי.
ענת מאור: אז זו סתירה.
אהרון סהר: בתכניות שלנו, אנחנו צריכים לראות את האיזון של הדברים, 20% יהיה פיתוח בפחם והיתרה 80% בגז.
אהרון סהר: לכן להציג את זה בצורה כזו זה משהו קצת מעוות.
רקפת כץ: אני רוצה להגיד קודם כל באופן כללי, לאור זה שחברת חשמל היא חברה המיוצגת באותה ועדה בין-משרדית.
רקפת כץ: אנחנו החברה להגנת הטבע גוף ציבורי שמייצג ציבור רחב, למעלה מ- 50,000 בתי אב, לא מיוצגים באותה ועדה ולא יכולים להשפיע על המדיניות.
רקפת כץ: אותו דבר לגבי הנושא שהוא מדבר, על חוות הרוח שאם נשווה את כמות החשמל שהוא מדבר לעומת התחנה הפחמית הנוספת שפועלים לטובתה בימים אלה, הכמויות, והערכים הם לא אותם ערכים.
רקפת כץ: אבל שוב, חברת חשמל היא זו שמציגה את המדיניות, היא זו שמציגה את האתרים המוצעים, לא המדינה, לא משרד התשתיות מגיש תכנית אב לאנרגיה.
רקפת כץ: חברת חשמל באה, ואם אומרים לה לא על המקומות שהיא בחרה אז זה לא בסדר.
רקפת כץ: זה לא שיש תכנית אב של המדינה שמאושרת.
אהרון סהר: נקודה אחרונה, לפני כחודש סיימנו סקר שעשינו להפקת חשמל מאתרי סילוק אשפה וראינו שיש פוטנציאל של 50 מגה וואט להתחיל בהכנות כאלו וחברת חשמל תעשה את זה.
אהרון סהר: זה פותר שתי בעיות גם לגבי הירוקה וגם פותר בעיות ב___.
סטיב ברנר: סטיב ברנר מהמכון לחקר ימים ואגמים.
סטיב ברנר: שמענו הרבה בנושא האטמוספירה, ואני רוצה להציג בקיצור את נושא הימים.
סטיב ברנר: מהיבט של הים שמענו קודם כל לגבי עלית מפלס הים, מאד ייתכן שזה יכול לגרום לבעיות גם מבחינת החוף וגם מבחינת האוכלוסיה לאורך החוף.
סטיב ברנר: כבר 10 שנים אנחנו מודדים בחדרה את מפלס פני הים במכשיר מאד מדויק, אנחנו גם מנהלים פרוייקט ברחבי אירופה סביב הים התיכון להקמת תחנות דומות.
סטיב ברנר: נושא נוסף לגבי הים, בעניין ההשפעות ההטרופוגניות, אנו רואים בשנים האחרונות עליה ברורה במליחות של הים התיכון.
סטיב ברנר: סביר להניח שחלק ניכר מזה נובע מסכר אסואן שזו התערבות של האדם.
סטיב ברנר: במידה ויהיה שינוי בטמפרטורת האטמוספירה, זה ישפיע גם על טמפרטורת המים.
סטיב ברנר: בזה יש משוב, כי בטמפרטורת המים, הים משמש כמאגר אינסופי של חום כלפי האטמוספירה וזה משפיע בחזרה.
סטיב ברנר: דבר אחרון זה לגבי שינוי הטמפרטורה במליחות של הים שמשפיע על המערכת האקולוגית.
סטיב ברנר: זה אולי במימדים מאד זעומים היום אבל זה משפיע על הדיג.
סטיב ברנר: דוגמא קטנה קרוב לבית הן בריכות הקירור של בריכת החשמל, שיש טמפרטורה שונה לגמרי שם, שגם הכמויות וההרכבים של המערכת האקולוגית הן שונות לגמרי מהים הפתוח.
אליעזר כהן: אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים לסיום.
אליעזר כהן: האחד הוא שאנחנו לא צריכים לחכות לחוות דת מדעית בשביל להבין שכדאי לנו ואנחנו צריכים להצטרף לכל יוזמה ולכל ארגון שיתמוך בשיפור איכות הסביבה והליכה לקראת הירוקים.
אליעזר כהן: אני יודע את זה על עצמי, לא הייתי מודע לנושא וככל שאני מתעסק בו יותר אני רואה איזה השפעות בין משרדיות ובין מקצועיות, יש לנושא הזה.
אליעזר כהן: אני חושב שיש נקודה, שאולי דברו עליה כשלא הייתי, כי יצאתי לשר המשפטים, יש כאן המון לעשות בנושא חינוך.
ענת מאור: אני מקווה שלא יצאת בקשר למחר ב- 9:00 בבוקר, לא יכולתי להתאפק מהערה פוליטית.
אליעזר כהן: בנושא חקיקה.
ענת מאור: אני מתכוונת לחקיקה שתהיה מחר ב- 9:00 בבוקר, ודי לרמיזה.
ענת מאור: בתוקף יו"ר ועדה אני לא רוצה להרחיב.
אליעזר כהן: אני רוצה לדבר על הנקודה החינוכית.
אליעזר כהן: דוגמא לכך היא איסוף הפסולת הפלסטית.
אליעזר כהן: אני לא יודע אם כולכם ערים לאיך שזה הולך ואני לא יודע איך זה בשכונה שלכם.
אליעזר כהן: בשכונה שלי יש הפתעה אדירה לטובה לכמה שהתושבים משתפים פעולה ואוהבים לאסוף ולאגור את הפלסטיק.
אליעזר כהן: את זה אני מכניס תחת הסעיף של חינוך.
אליעזר כהן: דווקא הצעירים של היום הרבה יותר מודעים לנושא של אי פגיעה באיכות הסביבה וצריך ללכת בכיוון.
אליעזר כהן: אני חושב שבחינוך יש הרבה מאד מה לעשות בנושא.
אליעזר כהן: נקודה אחרונה זה היחס למדע שזה כולל את כל המדענים, אתמול כשהורידו מתקציבי משרדי הממשלה את ה- 4 לטובת משרד הביטחון, אז משרד אחד לא נפגע, אבל הנקודה חשובה היא שמשרד אחד כן נפגע, וזה משרד המדע.
אליעזר כהן: הורידו מהמשרדים את ה- 4% לטובת הוצאות הביטחון שיש לנו בגלל המלחמה שמתנהלת פה, לא טרור אלא מלחמה.
ענת מאור: אולי לא צריך לעשות מלחמה ואז לא יצטרכו לחסוך על תקציבים.
אליעזר כהן: בוודאי, השלום יפרוץ מחר.
אליעזר כהן: בינתיים, את ה- 4% מהתקציב של משרד המדע הורידו, ואני שואל, ופניתי במחאה לראש הממשלה והנושא הוא עדיפות למדע.
אליעזר כהן: אם המדינה לא תבין שהמדע זה חלק מהתשתיות וחלק מהפיתוח והעתיד והתעשייה, הטכנולוגיה רצה אחרי ההיי-טק.
אליעזר כהן: אם הממשלה לא תיתן לזה עדיפות אז מי ייתן לזה עדיפות?
אליעזר כהן: אנחנו יושבים בוועדה שלנו אבל הממשלה עוד לא קלטה את זה.
אלי שטרן: קודם כל תודה על הברכות.
אלי שטרן: מסתמנים כאן שלושה בלוקים של מחקרים לאו דווקא עם קשר חזק אחד עם השני.
אלי שטרן: הבלוק הראשון הוא מה אנחנו צריכים לחקור כדי להקטין את פליטת גזי החממה באופן כללי.
אלי שטרן: זה אפרופו מחויבות כתובה או בלתי כתובה שלנו לאמנת האקלים.
אלי שטרן: הבלוק השני, שלא בהכרח קשור עם הבלוק הזה, הוא מהם ההשפעות האפשרויות של התחממות כדור הארץ על מדינת ישראל.
אלי שטרן: זה מחקרים ארוכים וגדולים שכנראה לא יסתיימו בקונצנזוס אבל לפחות ייתנו תמונה יותר רחבה ממה שיש היום.
אלי שטרן: הבלוק השלישי הוא לא לחכות לסוף המחקרים של הבלוק השני, אלא כמו שאמרה הגברת מהחברה להגנת הטבע, אם יש ספק, אז אין ספק.
אלי שטרן: להניח את המקרה החמור ביותר, להניח שבאמת ההשפעה תהיה בכיוונים מזיקים, ולבחון מה מדינת ישראל יכול לעשות כדי לעמוד בדברים האלה.
אלי שטרן: אני רוצה להגיד שאני נדהם ממה ששמעתי מידידי במשרד התשתיות שהם כבר שנתיים מנסים קול קורא לעורר מחקר מדעי על הסתגלות מדינת ישראל לאפקטים שליליים של התחממות כדור הארץ, ואין היענות לקול הזה.
אלי שטרן: אני בפירוש אצטרף למאמץ הזה וננסה ליזום מחקרים בעניין הזה כי זה חשוב מאד.
אלי שטרן: אפילו אם זה יישאר בתכנית מגירה.
אלי שטרן: אני לא מודאג ממה שכתוב כאן
אלי שטרן: במסמך הרקע שהנגב ייהפך להיות גשום יותר, אני מודאג מההפך, שהצפון ייהפך להיות הרידי יותר.
אלי שטרן: זה צריך למצוא את ביטויו במחקרים שלפחות ישימו תכניות מגירה למדינת ישראל על השולחן.
ענת מאור: אני רוצה לסכם בדברים הבאים: דבר ראשון, עצם ההתכנסות חשובה גם בגלל המידע שזורם והקשרים הנוצרים, וגם בתור הצהרת כוונות ותביעה שאנחנו רואים את ישראל, גם על פי חתימתה בעבר וגם על פי הצרכים כמי שמחויבת לנושא של פעולה גם אקטיבית וגם מחקרית, איך אנחנו מקדמים את פני ההתחממות שכבר קדמה אותנו.
ענת מאור: דבר שני העובדה שבממשלה קיימת ועדה והיא עוסקת בהצעת תכנית היא מבורכת, אנו מבקשים לזרז את העבודה בגלל התהליכים ובגלל כל מה שכולנו יודעים.
ענת מאור: אני מבקשת גם מהמדען הראשי לבדוק את ההערה מדוע החברה להגנת הטבע לא מיוצגת בוועדה, זה נראה לי מאד חשוב, הייתי רוצה שזה יבוא לידי שינוי.
ענת מאור: דבר שלישי, עד שהוועדה עובדת, יש כמה נושאים שעלו ושצריך לבדוק אותם נקודתית.
ענת מאור: הראשי ביניהם זה נושא הגז בתחנות הכוח.
ענת מאור: אני מבקשת גם מחבר הכנסת כהן וגם מנציג משרד התשתיות, בבקשה לבדוק את הנושא הזה יחד עם חברת החשמל אבל לא תחתיה.
ענת מאור: באופן ענייני, אנו מבינים מבין ההמלצות שנדונות שזה הנושא הרחב והגדול ביותר.
אליעזר כהן: אני יודע שהשר מודע לבעיה.
ענת מאור: אנו מבקשים טיפול ודיווח לוועדה איפה זה עומד.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש את נושא של משרד התמ"ס, איך מידת הקישור שלהם לוועדה ואלה יוזמות ורעיונות שעלו פה שיכולים מבחינה כלכלית להועיל לכל הנושא של ביטול החממה.
ענת מאור: לנושא הצעות חוק נחכה ליזמות ממשלתית.
ענת מאור: אם לא תהיה יוזמה ממשלתית, אנחנו כוועדה פתוחים לקבלת רעיונות.
ענת מאור: ולהעביר אותם.
ענת מאור: לבסוף אני רוצה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כהן וכהצעת החלטה של הוועדה, וגם פניית המדענים היא פניה נכונה, כי אנחנו יודעים שיש סקטורים שיש להם לובי ומאבק, כשרק מדברים על קיצוץ יש ישר תגובות נגד.
ענת מאור: אנחנו מתנגדים לקיצוץ באופן נחרץ.
ענת מאור: אני לא רוצה לערב פוליטיקה , אם הקיצוץ כולו נגזר או לא נגזר, ואם ניתן שלא להעביר למערכת הביטחון, זה לא שייך.
ענת מאור: תקציב המדע, צריך לזכור מראש הוא 160 מיליון לכל המשרד ולו, גם כך הוא תקציב שלא עונה על הצרכים האמיתיים של מחקר בסיסי ופיתוח.
ענת מאור: אז בוודאי שאי אפשר בזה לפגוע ואנחנו נוציא את זה במכתב לראש הממשלה ולשר האוצר.
אליעזר כהן: בעקבות הקיצוץ, שלחתי מכתב לראש הממשלה.
ענת מאור: אז נעשה את זה גם כוועדה וגם את המאבק נלווה בוועדת כספים.
ענת מאור: תודה רבה לכולם, היה מאד מעניין.
ענת מאור: ועדת המדע והטכנולוגיה, שדנה בנושא התפרצותה המחודשת של קדחת הנילוס ומתן מענה מדעי-מחקרי למיגורה.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש שאנחנו בכנסת עובדים בשיתוף פעולה בין הוועדות ולא מתחרים, ולכן היה לנו תיאום עם ועדת הפנים של הכנסת, שהיא עסקה בנושא היישומי, על סמך המידע הקיים, איך מורידים את הנושא לרשויות המקומיות.
ענת מאור: אינני יודעת כמה מהנוכחים פה היו בישיבת ועדת הפנים, מכל מקום, זאת החלוקה שאנחנו סיכמנו על פי ההגדרות, ואנחנו בהחלט לא רואים בזה כפילות.
ענת מאור: אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שנציג האוצר לא מצא לנכון להיות בוועדה למרות ההזמנות החוזרות ונשנות.
ענת מאור: אני רוצה לומר שהוועדה מוחה על תשובתם, שהם החליטו לא לשלוח נציג לישיבה כי הם אינם רואים מה הנגיעה של משרד האוצר לנושא, ואני רוצה להזכיר שעל פי תביעת משרד הבריאות לאורך כל הזמן, וגברת ברכה רגר כמדענית הראשית - אנחנו יודעים שהבעיה של תקציב משרד האוצר להקצאת תקציבים לכל המחקר הרפואי היא בעיה קריטית.
ענת מאור: אני מבקשת גם להעביר את זה בכתב לשר האוצר - זה חלק מתפקודי ממשלות שונות, ללא קשר פוליטי.
ענת מאור: אני רוצה ברשותכם לפני שנפתח את הישיבה לחזור גם לנושא שהוועדה עסקה בו בישיבה קודמת, ב14- במאי, בנושא רעידות אדמה.
ענת מאור: קודם כל, לגבי האירוע הטרגי שקרה באולמי ורסאי - אנחנו מביעים את תנחומינו לכל המשפחות השכולות, ואיחולי בריאות והחלמה למשפחות הפצועים, ואנחנו סומכים גם על פעילותה של משטרת ישראל בחקירה נוקבת של מה שאירע, ללא שותפים וללא סיוע של חוקרים אחרים.
ענת מאור: אנחנו מציינים ורושמים בפנינו את העובדה שממשלת ישראל מחליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, והמסורת בישראל ידועה, שוועדות חקירה ממלכתיות, דינן לא רק בחקר העבר אלא בהסקת מסקנות שתחייבנה שינוי מהותי - אינני נכנסת לוויכוח המשפטי אם היה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית או לא, זה לא סדר דיונינו, אבל סדר דיונינו, מר נסים זאב, ברשותך, אנחנו, כחברי כנסת, נעביר פנייה רשמית אל ועדת החקירה הממלכתית שבתוך ההמלצות או הבדיקות לגבי היערכות לעתיד לא ייבדקו רק התקרות ושיטות הבנייה אלא המחדל החמור שהתברר לנו בישיבה לפני שבועיים, ובעצם לאורך שנתיים שאנחנו עוסקים בפיקוח - המחדל של אי היערכות בנושא המבנים למצב של רעידת אדמה.
ענת מאור: אני מתמקדת בנושא המבנים, לא בנושאים רבים אחרים שעסקנו.
ענת מאור: אנחנו רוצים למנוע את ועדת החקירה של לאחר האסון ולכן אני חושבת שברגע שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית, הנושא הזה הוא על סדר יומה של מדינת ישראל בעוצמה אדירה.
ענת מאור: אני רוצה לומר לנוכחים - זה פשוט לא אותו ציבור שהוזמן לפני שבועיים - בעצם הפסקנו את הישיבה לפני שבועיים מאחר שלא קיבלנו תשובות מממשלת ישראל, נהפוך הוא, ראינו שיש מצב של הייתי אומרת זלזול בין דוח מבקר המדינה החמור שהוגש לפני כחודש לבין התשובות שהוועדה קיבלה.
ענת מאור: לכן הפסקנו את הישיבה, אנחנו קבענו ישיבה ל19- ביולי, ישיבה משותפת של ועדת המדע עם הוועדה לביקורת המדינה על נושא היערכות לרעידות אדמה.
ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים להרפות, כרשות מפקחת, ואני רוצה אם כך לרשום את זה כהחלטת ועדה, שאנחנו פונים לוועדת החקירה הממלכתית לשים על סדר יומה את נושא בחינת ההיערכות של המבנים בישראל למצב אפשרי של רעידות אדמה, על שני החלקים.
ענת מאור: זה אומר גם חיזוק המבנים הקיימים, דהיינו, אותם 200,000 מבנים, שזה אוכלוסייה בת חצי מיליון, אם לא שלושת רבעי מיליון איש, גברים, נשים, ילדים, שגרים על עמודים וכל המידע ידוע.
ענת מאור: אנחנו הגשנו הצעות, התאחדות הקבלנים הגישה הצעות, יש לזה פתרונות, שאיש לא עושה דבר לגביהם, ודבר שני זה אכיפת החוק הקיים על תקני הבנייה מ1995- שלא נאכפים.
ענת מאור: זאת ההחלטה ואני מבקשת ממנהלת הוועדה להיערך עם מכתב פנייה בעניין.
ענת מאור: אנחנו עוברים לסדר היום של קדחת הנילוס, ומר נסים זאב כבר הגיש, אדוני המנכ"ל, שאילתה בנושא, ויש לו תשובה, אז נשמע את דבריו ואחר כך סדר הדוברים שאנחנו תכננו יהיה: גברת מרים ויינברגר, יועצת בכירה במחלות זיהומיות במרכז רפואי רבין, ואני מבינה שאנחנו נשמע ממך את המידע עצמו, כמובן, במגבלת זמן נקודתית, כמו שרגיל בוועדות כנסת, עד 7 דקות - אנחנו לא ועדה מקצועית אלא ועדה פרלמנטרית.
ענת מאור: אחריה מר בועז לב, המנכ"ל וחבר ועדת ההיגוי לגיבוש מדיניות בתחום המחקר הרפואי, ולאחריו מר עמי רחמימוב, מהמחלקה לפיזיולוגיה, שיביא את העמדה של אנשי האקדמיה, וכמובן, אז הדיון יהיה פתוח לכל הערות המשתתפים.
ענת מאור: בבקשה, מר נסים זאב.
בועז לב: הזאת לא הועלתה לממשלה, ואני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה נמצא במגעים עם האוצר, אבל בינתיים זה הכל לא ממומש ואין שום החלטה או הסכמה על איזה שהוא סכום, לא פרוטה אחת ברגע זה.
נסים זאב: מאוחר יותר.
ענת מאור: מבינים שאנחנו עושים את הישיבות ומשכילים, והנושא של הביצוע אפילו לא נדחה כי לא הועלה, אם הבנתי נכון את תשובת המנכ"ל, שבכלל הנושא לא הגיע לשולחן הדיונים של הממשלה.
ענת מאור: הבעיות?
בועז לב: לשולחן הממשלה להחלטה בינתיים, ואין - הכסף הזה לא קיים.
בועז לב: זאת אומרת, אכן, משרדי החקלאות, איכות הסביבה והבריאות התאגדו יחד כדי להגיש את ההצעה הזאת לשולחנה של הממשלה.
בועז לב: ברגע זה אין ...
ענת מאור: הנקודה הזו - זה פשוט נשגב מבינתי - שאלה אחת בכל אופן, אדוני המנכ"ל: האם משרדי הבריאות, החקלאות ואיכות הסביבה צודקים שהם פונים לתקציב נוסף או שהאוצר הפעם צודק וזה צריך לבוא מתוך התקציב השוטף?
בועז לב: ואני בטוח שגם איכות הסביבה והחקלאות נמצאים במצב דומה - אבל אין ספק שאנחנו, עם העודפים שלנו, לא רק שיכולים לממן אותם, אלא גם את שני המשרדים האחרים - אני אומר את זה בלשון סגי נהור, כמובן.
בועז לב: אין ספק שכאן מדובר במטלה ייחודית נוספת לפעילויות שלא היינו שגורים בהן, שהן בהחלט פוגעות בבריאות הציבור, ואין ספק שכאן צריך לתת יד לתקציב מיוחד.
ענת מאור: הממשלה?
ענת מאור: והשאלה השלישית, מתי זה אמור להגיע לשולחן הממשלה?
בועז לב: שיביא גם איזה שהוא סכום כסף מול אגף התקציבים - אני מבין שמנכ"ל איכות הסביבה מטפל בנושא הזה, הנושא הזה טרם נסגר.
בועז לב: אם לא יהיה סיכום, הנושא הזה יהיה צריך להגיע לשולחן הממשלה, אבל אם יהיה סיכום מול אגף התקציבים, שהם אכן מקצים כסף, יכול להיות שלא יהיה צורך בהחלטת ממשלה.
ענת מאור: איתנו?
ענת מאור: מר אורי שלום, האם יש לך מידע שנתבשר בבשורות חיוביות הבוקר, שהנושא טופל על ידי מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ואכן אותם 28 מיליון ש"ח מיועדים למטרה?
אורי שלום: אבל עדיין אין סיכום.
ענת מאור: נסים זאב, ולומר שהוועדה מגבה את השאילתה ותובעת תוצאות.
ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו מבקשים לקבל דיווח בתוך שבוע אם הנושא הוסדר במהלכים בלתי פורמליים - מה שכמובן עדיף.
ענת מאור: מדובר על 28 מיליון ש"ח, אני מבינה מהתשובה לשאילתה?
ענת מאור: למנהלת הוועדה, ואם לא, הוועדה תפנה לראש הממשלה עם עותק למזכיר הממשלה לשים על סדר היום את הנושא הדחוף הזה ולתת לו קודם כל מענה.
ענת מאור: ועכשיו אנחנו עוברים לדיון עצמו, מהו המענה המקצועי הנכון ביותר, אבל ללא ספק, חייבים לתת לזה את התקציב הראוי, תודה.
ענת מאור: גברת מרים ויינברגר, בבקשה.
מרים ויינברגר: אותי.
מרים ויינברגר: אני אדבר כמובן מנקודת המבט של הרופאים המומחים למחלות זיהומיות.
מרים ויינברגר: קודם כל, מספר מילים מהי קדחת מערב הנילוס: הווירוס שגורם למחלה הזאת הוא אחד מקבוצה של וירוסים שיכולים לגרום לדלקת המוח - המונח המקצועי הוא אנספליטיס - וירוס קדחת מערב הנילוס מסומן בכחול ואנחנו רואים שהאזור של התפשטות הווירוס הוא די נרחב - אגן הים התיכון ואפריקה, ואנחנו נמצאים בלב האזור הזה.
מרים ויינברגר: המעביר בארץ הוא יתוש הקולקס - קולקס פיפיאנס וקולקס פרקסיגוס - המאגר הוא כנראה ציפורי בר, נמצא בעבר ביונים, בחסידות ובעורבים ומ97- גם באווזים.
מרים ויינברגר: אנשים וסוסים הם מאחסנים אקראיים והם נפגעים מהווירוס.
מרים ויינברגר: יכול להיות שאחת הבעיות היא שהווירוס מתפזר בסביבה על ידי ציפורים נודדות, ומעל ישראל בכל שנה יש 500 מיליון ציפורים נודדות, וזה מספר שקשה אפילו לדמיין אותו, וזה הרזרבואר הסביבתי של הווירוס.
מרים ויינברגר: בישראל דווח בעבר על התפרצויות קודמות, הן מסוכמות פה בטבלה, ייתכן שבשנת 1941 הייתה למעשה ההתפרצות הגדולה ביותר של קדחת הנילוס: 500 אזרחים נפגעו, כשכל האוכלוסייה בסביבה הייתה 500,000, אבל ההתפרצות הזאת לא תועדה - לא היו אז האמצעים.
מרים ויינברגר: ההתפרצויות האחרות התמקדו בעיקר בחיילים, באנשים צעירים: בין השנים 1950-1954 סוכמה התפרצות ב875- חיילים, ב1957- ב300- חיילים וב1981- בקבוצה של חיילים בנגב.
מרים ויינברגר: כפי שאתם רואים, התמקדו פחות על אזרחים, אבל בכל זאת היו מספר דיווחים על אזרחים.
מרים ויינברגר: בכל הדיווחים האלה המחלה הייתה קלה והפגיעה במערכת העצבים המרכזית נדירה והתוצאה של המחלה הייתה מצוינת, כל האנשים שנפגעו החלימו, למעט קבוצה קטנה של קשישים, קבוצה של 49 קשישים ממרכזי מלב"ן באזור פרדס חנה, שמהם 4 קשישים נפטרו כתוצאה מדלקת המוח, מאנספליטיס.
מרים ויינברגר: למרות ההתפרצויות הקודמות ההתפרצות בשנת 2000 הפתיעה את כולנו.
מרים ויינברגר: בין 1 באוגוסט ל31- באוקטובר דווח על 417 אנשים חולים, שמהם קרוב ל80%- אושפזו.
מרים ויינברגר: 35 אנשים נפטרו, שזה בערך 8% מכלל המאובחנים.
ענת מאור: קשישים?
ענת מאור: ושנית, איך זה פתאום אחוז כל כך גבוה נפטרים עכשיו לעומת 81?
מרים ויינברגר: הנחות לאלה שאולי נפטרו מסיבות אחרות - כלומר, זה תמותה גסה, חישוב גס.
בועז לב: לסדר.
בועז לב: מדובר במחלה שהתפוצה שלה היא בעשרות אחוזים באוכלוסייה.
בועז לב: אלה שאובחנו היו אותם מקרים אקראיים שהגיעו לבתי חולים ואובחנו.
בועז לב: אילו היינו באמת בודקים, היינו קרוב לוודאי מגלים שמאות אלפים ואולי יותר ממיליון אנשים נחשפו לווירוס, כך ששיעור התמותה מבטא רק את שיעור התמותה מהמקרים הקשים מאוד שהגיעו לבתי החולים ואובחנו שם.
בועז לב: זאת אומרת, המספר הזה איננו מבטא, למרות שנומינלית ואבסולוטית, מספר גבוה של נפטרים.
מרים ויינברגר: בלבד, אז האחוז הוא גבוה יותר, מגיע לסביבות 11% מהמקרים הקשים.
מרים ויינברגר: כמובן שזה קצה הקרחון.
מרים ויינברגר: הפיזור של המקרים היה בכל הארץ, לא באזור מסוים, בנגב היו פחות מקרים.
מרים ויינברגר: העקומה הזאת היא עקומת המגיפה, ללא ספק זו עקומה קלאסית של מגיפה, עם התחלה של התפרצות, עם סוף התפרצות לעונה.
מרים ויינברגר: גם בשנים הקודמות וגם בארצות אחרות יש עונה של התפרצות, שהיא בחודשי הקיץ והסתיו, שאז היתושים שמעבירים את המחלה פעילים, וכאן יש עקומה קלאסית של התפרצות, כשהשיא שלה היה באמצע חודש ספטמבר.
מרים ויינברגר: היו למעשה 3 גלים של התפרצות בהפרש של שבוע ימים ביניהם, וההפרש הזה היה משמעותי מבחינה סטטיסטית, כשהגל הראשון היה באזור תל אביב ומחוז המרכז, אחר כך באזור מחוז חיפה ומחוז הצפון ואחר כך במחוז הדרום.
מרים ויינברגר: מבחינת הגילאים, כאן מוצגות קבוצות הגיל של אלה שאובחנו, אנחנו רואים שהיו נפגעים בכל קבוצות הגיל, אבל קרוב ל50%- היו בני 60 ומעלה.
מרים ויינברגר: אם נסתכל על מספר הנפגעים כחלק ממספר התושבים באותה קבוצת גיל, אנחנו רואים עלייה דרמטית ביותר בשיעור ההיארעות עם הגיל, ויחד עם העלייה הדרמטית הזאת בהיארעות יש עלייה דרמטית בתמותה לפי הגיל, כשמתחת לגיל 50 לא היה אף מקרה מוות, בגילאים שבין 50-59 היו בערך 2% ובין 90-100 אחוז מקרי המוות היה 43% בערך מכלל הנפגעים.
מרים ויינברגר: זאת אומרת שהפונקציה של הגיל היא משמעותית מאוד, וכשחישבנו את הסיכון לתמותה, מסתבר שהגיל הוא אחד הפקטורים הכי חשובים לתמותה, ביחד עם שינוי במצב ההכרה.
בחולים המאושפזים: כמובן ששאלנו את עצמנו, האם היה ניתן לצפות באיזו שהיא צורה את המגיפה של שנת 2000.
בחולים המאושפזים: ב96- התרחשה מגיפה דומה ברומניה, כמו שאתם רואים, גם פה יש עקומת מגיפה קלאסית, במגיפה הזאת נפגעו, בדומה למגיפה אצלנו, קשישים.
בחולים המאושפזים: הפגיעה העיקרית הייתה במערכת העצבים המרכזית, עם כ4%- תמותה מקרב אלה שמערכת העצבים המרכזית שלהם נפגעה.
בחולים המאושפזים: ב99- בניו יורק הייתה מגיפה פחותה בעוצמתה מהמגיפה שלנו, אבל גם שם האפיון של החולים, של 62 חולים, היה דומה לאפיון של החולים אצלנו, עם פגיעה במערכת העצבים המרכזית, ותמותה של בערך 11%.
בחולים המאושפזים: בין שנת 1997 לשנת 2000 היו מספר אירועים בישראל.
בחולים המאושפזים: מ1997- אוכלוסיית האווזים בישראל נפגעה מהווירוס ואלפי אווזים מתו או הוקרבו בגלל המגיפה.
בחולים המאושפזים: ב1999-, לראשונה אחרי למעלה מעשור שנים, הייתה תחלואה, 2 אנשים נפטרו, זוג קשישים נפטר בבית חולים איכילוב, וצעירה מאזור קטורה נפגעה, חלתה בדלקת המוח והחלימה.
בחולים המאושפזים: כמו כן, בשנת 2000 דווח על תחלואה בציפורים ובסוסים.
בחולים המאושפזים: עד כאן ההצגה של הנושא.
בחולים המאושפזים: איך התארגנה הקהילה של הרופאים המומחים למחלות זיהומיות?
בחולים המאושפזים: בחודש יולי-אוגוסט תתפרסם חוברת של CDC שם החוברת: EMERGING INFECTIOUS DISEASES , שתוקדש כולה לקדחת מערב הנילוס.
בחולים המאושפזים: בחוברת הזאת יהיה מספר לא קטן של פרסומים מישראל.
בחולים המאושפזים: אלה הפרסומים שהמחברים שלהם הם מומחים למחלות זיהומיות.
בחולים המאושפזים: כל הפרסומים האלה הם ללא שום תקציב, הם פרסומים וולונטריים, הרבה פעמים מהתקציב האישי של המחברים.
ענת מאור: המחלה - וזו בעצם גם השאלה למר בועז לב - מה התחזית?
ענת מאור: מה החשש שזה יקרה בשנת 2001?
ענת מאור: ואם אני הבנתי נכון מהגרף, אז למעשה בקיץ, ביוני-יולי מתחילה המגיפה.
מרים ויינברגר: יהיה בטיפול.