GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי בנבנישתי: זאת אומרת שיש פה מצב שאם נחליט במשותף עם ממשלת ירדן – ובממשלת ירדן יש עניין רב לנושא הזה, כפי שאנחנו בדקנו במגעים עם שר המים הירדני ועם חברים אחרים בממשלת ירדן – יש עניין רב להחיות את נושא התעלה ולנסות ביחד לקדם את הנושא הזה.
רפי בנבנישתי: אני חוזר ואומר שהציר המרכזי, המנוף לקידום הנושא קיים בנושא איכות הסביבה.
רפי בנבנישתי: יש כמה מחקרים שצריכים להיעשות מיד, שהעלויות שלהם לא גבוהות ויכול להיות שהמשרד שלנו ייכנס לנושא זה.
רפי בנבנישתי: שלושת המחקרים המרכזיים שאנחנו רואים הם: מה תהיה צורתו של מוביל השלום, דהיינו, הוא יהיה תעלה או מנהרה או צינור ועוד לא ברור איך נוביל את המים מים סוף ואיך למנוע זיהום מי תהום שעלול להיגרם כי זה אזור – אזור הערבה - לא יציב מבחינה ססמית.
רפי בנבנישתי: מה ערכו של הנזק הנגרם מירידת מי ים מלח - ניתן לעשות עבודה כלכלית כדי לדעת מה הערך – לעומת הנזקים שיכולים להיגרם למפעלי ים המלח.
רפי בנבנישתי: השפעות אפשריות כפי ששמענו על הופעת מי ים סוף בים המלח.
רפי בנבנישתי: יש פה השפעה על מיהול, השפעת הלבנה והשפעות אחרות.
ולרי ברכיה: הועלו במשך הזמן מספר הצעות לטיפול כאשר הצעה אחת נמצאת על שולחננו שהוכנה על-ידי ארגון ידידי כדור הארץ שנציגם נמצא כאן, להכריז על ים המלח בתור שמורה ביוספרית ואנחנו דנים באפשרות הזאת ובחשיבות הזאת.
ולרי ברכיה: הנושא הנוסף שנמצא על שולחננו היא הצעה, כפי ששמענו עכשיו, של המשרד לשיתוף פעולה אורי בנושא תעלת הימים ואנחנו מעונינים לדעת האם זה יביא לתועלת או יכול לגרום לנזקים לסביבה.
ולרי ברכיה: ההצעות שעומדות בפנינו מבחינת פתרונות הן לא לעשות דבר אלא לאפשר את המשך המצב הקיים.
ולרי ברכיה: אפשרות נוספת שהועלתה במסגרת הדיונים היא יצירת לגונות באותם אזורים בהם מדובר על פיתוח תיירות ונופש.
ולרי ברכיה: אחת הבעיות הנוספות שאולי עוד לא דובר בה כאן היא הבעיה שנוצרת מבחינת פיתוח באזור, פיתוח תיירות, כאשר גם כאן יש לנו התמודדות עם השפעה של פיתוח במסה של חדרי בית מלון.
ולרי ברכיה: אחת הבעיות היא באתר מזור ליד עין-גדי, שם מדובר על הקמת אתר חדש לתיירות בסדר גודל של 5,000 חדרים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שבאילת יש 10,000 חדרים.
ולרי ברכיה: בנושא המפלס והמשמעות על הסביבה, בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות אנחנו נערכנו לקיים ב14- בדצמבר יום עיון שמיועד ללימוד ההיבטים המדעיים ובהשתתפות של הרשויות המקומיות באזור.
ולרי ברכיה: אם מדובר על שמורה ביוספרית או אם מדובר על פיתוח או שימור באזור ים המלח, גם הרשויות המקומיות הן חלק מהדיון ולכן הזמנו את המועצות האזוריות להשתתף בדיון הזה.
מיכאל בייט: לגבי ניטור ומחקר בים המלח אנחנו הגוף שמבצע את הניטור והמחקר בים המלח יחד עם השירות ההידרולוגי שמבצע את מדידות המפלסים.
מיכאל בייט: גם זה במסגרת נציבות המים, משרד התשתיות.
מיכאל בייט: כלומר, כל המערך המחקרי, כל אבחון המצב של האגם כאגם מבוצע על-ידינו, על-ידי מכוני המחקר, וכאמור בשיתוף עם השירות ההידרולוגי.
מיכאל בייט: ההשפעות הסביבתיות – לא בתוך האגם אלא הסביבתיות – אלא גם מערכות של מחקר שמבוצעות על-ידי מכוני המחקר, בעיקר המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיסי.
מיכאל בייט: הוצג כאן נושא הבורות והנושא ההידרו-גיאולוגי.
מיכאל בייט: במימון ובשיתוף פעולה הייתה ועדת היגוי לנושא הזה של מע"צ, משרד התיירות, משרד התשתיות ומינהל מקרקעי ישראל.
מיכאל בייט: הדוח של העבודה הזאת – עבודה של כשנתיים וחלק מהתוצאות הוצגו כאן – עומד להיות מוגש בימים אלה.
מיכאל בייט: בנוסף, לפני כשנה הוקמה ועדת מנכ"לים בראשותו של יעקב אפרתי והיא הוקמה כתוצאה מהפעילות המחקרית בנושא הבורות, והיא אמורה לדאוג לתיאום שבין הרשויות באזור, המועצות האזוריות, ובין הגופים הממשלתיים כיוון שהנזקים הם כאלה שהמועצות האזוריות לא יכולות להתמודד אתם באופן עצמאי.
מיכאל בייט: הוועדה קיימה שתי ישיבות והיא קיבלה מספר החלטות כאשר חלק מההחלטות הן על שריון תקציב לצורך המשך הפעילות אבל התקציב להמשך הפעילות, לבדיקת כל נושא בורות – שהוא הנושא המרכזי - עדיין לא שוריין.
מיכאל בייט: המטרה של העבודה באופן מוגדר היא מזעור הסיכונים.
מיכאל בייט: זאת אומרת, אנחנו בודקים את התופעה ומנסים למזער את הסיכונים הן לגבי מבנים קיימים והן לגבי תכנון עתידי.
מיכאל בייט: הזרוע הנוספת שפועלת בתחום הזה – זה מה שהציג רפי בנבנישתי וזה נעשה על-ידי המשרד לשיתוף פעולה אזורי.
מיכאל בייט: הדבר האחרון, והוא שיקבע את המדיניות, האם אכן נביא מים סוף מים או לא נביא מים סוף מים, זו הפעילות של משרד איכות הסביבה שחייב לגבש עבור המדינה את המדיניות הסביבתית בנושאים האלה ולהמליץ בפני הממשלה.
מיכאל נודלמן: אני שומע שמדברים כאן על כסף ואני חושב שכאן צריך להיות גוף שיכין תוכנית עם סדר עדיפות.
אליעזר כהן: אם יש עוד סיבות אחרות, למה לא מדברים עליהן?
אליעזר כהן: אני מניח שיאמרו לנו שאין כסף, כאשר רק לפני חצי שנה שמענו שגביית היתר של האוצר עלתה ב15- מיליארד שקל אבל אין לנו כסף.
יואל גולדווסר: לפי התהליך שיש לנו, ולא מצאנו תהליך אחר, אנחנו חייבים לשאוב את המים מים המלח, להפיק את המינרלים שאנחנו צריכים להפיק ואנחנו מחזירים את המים.
יואל גולדווסר: זו עובדה שאי-אפשר להתווכח עליה.
יואל גולדווסר: אם לא ייתנו לנו להמשיך, כמובן לא נוכל לייצר.
יואל גולדווסר: לקחתי כאן שקף של דוקטור איתי גבריאלי ואני רוצה להציג אותו פעם שנייה.
יואל גולדווסר: הוא דיבר על ירידת מפלס הים, הוא הציג כאמור רק שתי תמונות שמצד אחד הן נכונות אבל מצד שני הן מטעות.
יואל גולדווסר: נכון שזה היה ים המלח כמו שהיה בתחילת המאה וזה כמו שהוא היום, אבל יש לזכור שהיום האזרח הרגיל שמגיע לא רואה את זה אלא הוא רואה שני גופי מים באזור הזה ובאזור הזה.
יואל גולדווסר: זאת אומרת, האדם שמגיע מבחינה ויזואלית לא רואה הבדל גדול כי שם ישנן בריכות האידוי שלנו ושל הירדנים.
יואל גולדווסר: אם יקרה ואנחנו או הירדנים לא נייצר מסיבה זו, ברור לגמרי שאז תיראה התמונה הזאת.
יואל גולדווסר: אם דיברו על בתי מלון, היום, עד כמה שאני יודע, כל בתי המלון במדינת ישראל נמצאים על חוף הבריכה שלנו ולא על חוף ים המלח וזאת טעות שהרבה מאוד מדברים בה.
יואל גולדווסר: ברור שאם הבריכה הזאת תתייבש, כל בתי המלון האלה עם אלפי החדרים, ייפלו גם הם.
יואל גולדווסר: על-סמך מחקרים שאני קראתי על מפלס ים המלח, אני מקווה שכולם יודעים שמפלס ים המלח במשך השנים כל הזמן עולה ויורד.
יואל גולדווסר: על-סמך מחקר שעשה בזמנו פרופסור אשבל מהאוניברסיטה העברית, המפלס היה נמוך בעשרים מטרים מהמפלס כפי שהוא היום.
יואל גולדווסר: המפלס ים המלח, מבחינת הטבע בלבד, היה נמוך בעשרים מטרים מאשר הוא היום.
יואל גולדווסר: שמעתי שנאמר כאן שירידת המפלס של ים המלח תהיה אסון אקולוגי.
יואל גולדווסר: אני מצטער, אני לא יודע במה יהיה האסון הזה.
יואל גולדווסר: דגים לא היו שם גם בתחילת המאה וגם לא היום.
ירון ארגז: אני לא חושב שמישהו עשה פעם עבודה כדי לבדוק אם יש שם ים או אין ים.
ירון ארגז: אין ספק שהתיירים מבקרים באזור במספרים לא מבוטלים וחשוב מאוד שיהיה שם ים.
ירון ארגז: לא תהיה תיירות בלי ים.
ירון ארגז: לכן משרד התיירות גם משתתף במחקר של הבורות מתוך תקווה שתוצאות המחקר ינחו אותו לגבי איפה אפשר יהיה לפתח ובאיזה מקומות אי-אפשר לפתח.
ירון ארגז: השיקולים שינחו את העבודה הזאת הם שיקולים גם סביבתיים ובפירוש הסיבה שנקבע דגם הפיתוח הזה של שלושה מוקדים – בצפון, במרכז ובדרום של ים המלח – נקבע במטרה להימנע מפיתוח אינטנסיבי ולמלא את כל האזור הזה בתשתיות של חשמל ושל מים.
ירון ארגז: בכל מקום בו מדובר היום על פיתוח מלונאי, מדובר על כך שיהיה צמוד ללגונה.
ירון ארגז: זה קיים בפועל בעין בוקק, זה מתוכנן במזור כאשר התוכנית הכוללת מדברת על 5,000 אבל בשלב ראשון מדובר על 2,500 חדרים עם לגונה, ובצפון, שם יש בעיה של נסיגה של הים אבל הנסיגה היא יותר אופקית יותר מאשר אנכית.
גדעון ברומברג: אנחנו רואים שכיום הרבה משרדים מתעניינים במה שקורה, אבל לדעתנו אין עדיין מספיק תכנון אסטרטגי.
גדעון ברומברג: לכן אנחנו חושבים שתוכנית של ביוספרה דורשת תכנון כולל ולכן אנחנו מברכים על הכנס שיתקיים ב14- בדצמבר ובהחלט אנחנו רואים בזה דרך להוביל יחד כך שיהיה תכנון כולל הוליסטי שיתחשב גם בסביבה ולא רק בכל הפנים הכלכליים של ים המלח.
גדעון ברומברג: אנחנו חושבים שיש מקום להוציא חוק הצלת ים המלח אם באמת קיימת המחשבה שאנחנו עומדים בפני אסון.
גדעון ברומברג: כמו שבכינרת יש מינהלת כינרת גם לים המלח צריכה להיות מינהלת ים המלח, שהיא תהיה גוף משפטי ותהיה אחראית לשמור על פיתוח בר קיימא סביב ים המלח.
גדעון ברומברג: אנחנו בשיתוף פעולה עם הירדנים ועם הפלשתינאים שגם הם רוצים לקדם את הנושא של הביוספרה ולכן גם הרעיון הזה של מינהלת ים המלח הוא שהיא תהיה מינהלת אזורית ישראלית-ירדנית-פלשתינאית.
גדעון ברומברג: נשמח להעביר לך את המכתבים שלנו לגבי תוכנית הביוספרה של ים המלח.
אלי רז: דובר כאן על עניין הבורות ואני רוצה לומר שיתכן שתופעת הבורות בים המלח זוהי סנונית ראשונה שמבטאת הפרה במאזן הטבעי ואנחנו לא יודעים מה יקרה הלאה כי יתכן שיבואו עוד תופעות נוספות.
אלי רז: איך פותרים בעיות כאלה, ציין דוקטור עמוס ביין רעיון של התערבות, מניפולציה הידרו-גיאולוגית, כלומר להתערב במה שקורה בתת-הקרקע, ולדעתי זוהי התמודדות עם תוצאה.
אלי רז: אני לא רוצה להביע עכשיו דעה עליה.
אלי רז: מצד שני צוין פה עניין של תעלת הימים כאמצעי לשימור המפלס, ולכן זהו אמצעי של התמודדות עם הסיבה ולא עם התוצאה.
אלי רז: לכן אני חושב שכתפיסה כללית הכיוון הזה בוודאי צריך להיות כיוון מועדף.
אלי רז: נאמר כאן, ואני שותף לדעה הזאת, שהתת מפלס של ים המלח כמפלס היסטורי יכול לטמון בחובו סכנות לא פחות קטנות מירידת המפלס הנוכחי.
אלי רז: לכן לפי דעתי הנושא צריך להיות שימור מפלס ים המלח ולא העלאתו ולא הורדתו.
אלי רז: בעניין שימור מפלס ים המלח, עלתה כאן הצעה להכניס את מי הים התיכון באמצעות תעלת המים, אפשר לנהל ממשק שיפצה את מה שהולך לאידוי, אבל לא שמעתי כאן דבר – ואני רוצה להשמיע אותו ומבקש שיתייחסו אליו ברצינות – כי יש עוד דרך והיא מניעה או צמצום השאיבות מים המלח וזאת היא הדרך שלפי דעתי היא מועדפת מכל בחינה אקולוגית וסביבתית.
אלי רז: ברור שאי-אפשר מחר להפסיק את פעולת מפעלי ים המלח, ברור שאי-אפשר מחר להפסיק את מפעלי ההטעיה הגדולים מאגן הירדן שמשקים גם את ישראל וגם את ירדן, וצריכה להיות כאן חשיבה לטווח ארוך כשחלק ממנה, הקצה השני של המשוואה, זהו פרוייקטים של התפלה.
אלי רז: אם נאמר פה שאם תהיה הצדקה לפרוייקט של הבאת מי ים אל ים המלח הוא בתחום ההתפלה ולא בתחום החשמל, וזה נכון, הרי שההתפלה מצד אחד צריכה להחליף בהדרגה מקורות מים שמנוצלים היום מאגן הירדן.
אלי רז: זאת היא חשיבה לטווח רחוק, היא לא מהיום למחר, אבל אני חושב שבמצב שקיים היום, שבו אנחנו מדברים על אגם עם כל הסיכונים שבו, שיש פרוייקטים של תעשייה שמביאים הרבה מאוד בונוסים כלכליים חשובים, ומצד שני בקצה השני שפרוייקטים של הטעייה שמשקים שתי מדינות, לא יתכן שמדינת ישראל לא תגבש כלפי מפלס ים המלח מדיניות ברורה אחרי שהיא תלמד את הנושא כמו שצריך.
אלי רז: לכן בשורה התחתונה אני מציע לפתח מדיניות לניהול או ממשק נכון של מאזן המים של ים המלח, אם תרצו תקראו לזה שימור מפלס ים המלח, וזה חייב לעלות על שולחן הממשלה לדיון.
אלי רז: ראיתם על מה דובר כאן, העסק הוא כבד ומחייב החלטת ממשלה.
דן בניהו: אני רוצה לספר לכם מהחוויה האישית שלי, איך מתפתח משבר.
דן בניהו: היה לי הכבוד בשנת 1996 לנהל את העסקים הכלכליים של עין גדי באותה תקופה ובשידור חי נפלה תיירת לתוך בור שנפער.
דן בניהו: זה משבר שידענו שמתפתח על ציר הזמן וגם אנחנו התעלמנו ממנו, וכאשר התיירת נפלה בשידור חי לתוך הבור, המשבר היה והוצף וכל עם ישראל ידע ממנו כי למחרת זה התפרסם בעיתונות ומאז הוא על השולחן.
דן בניהו: אני רוצה לומר שזה כנראה לא המשבר הראשון שקשור בנושא של מפלס ים המלח כי בהיסטוריה אנחנו יודעים שמשברים הם הצטברות של תהליכים שקורים לאט, ואז יום אחד אנחנו עומדים בפני המשבר שהתעלמנו ממנו.
דן בניהו: אני מודה שבתקופה מסוימת הייתי חלק מהמתעלמים מהמשבר ואולי גם לא רצינו להציף את המשבר הזה משום שפחדנו שזו תהיה פגיעה בעסקים הכלכליים שלנו באותה תקופה.
דן בניהו: יש כאן בעיה נוספת והיא עליית המפלס בבריכה התעשייתית.
דן בניהו: סיפרו כאן שיש בריכה תעשייתית שבעצם יושבת על חלק הים שאיננו קיים, אבל גם שם המפלס עולה כל שנה בשבעים סנטימטר בממוצע וגם הוא מאיים ומהווה מפגע אקולוגי שאין לו היום פתרון.
דן בניהו: יש פתרון לסדר את העניינים מקדנציה לקדנציה וכל כמה שנים צריך להרים שם את גובה הסוללות על-מנת להגן על בתי המלון, אבל לא יודעים מתי הסיפור הזה לא יחזיק מים.
דן בניהו: החשש שלי מהתהליכים האלה הוא חוסר ניהול של תהליכים כאלה שיהיו תהליכים מתואמים ושישמרו על ים המלח.
דן בניהו: אני לא רואה דרך – ואני שמח שהפורום הזה התכנס ושיתכנס גם הפורום ב14- בדצמבר – ואני חושב שאין מנוס מהקמת רשות ממלכתית שתרכז את כל משאבי השכל ואת משאבי הכסף שקשורים גם בארץ וגם בחו"ל כדי לשמור על ים המלח.
דן בניהו: אני מניח שחברי הכנסת שיושבים כאן או שיקראו את הפרוטוקול צריכים לקחת בחשבון שזה כנראה יחייב חקיקה.
דן בניהו: זאת לא עוד מינהלת הכינרת.
דן בניהו: מינהלת הכינרת לא שומרת על הכינרת.
דן בניהו: אם מישהו חושב שזה מודל לחיקוי, בדקתי וזה לא מודל לחיקוי.
דן בניהו: הבעיה פה היא פי כמה יותר גדולה וגם בעיית הכינרת לא נפתרה כתוצאה מזה שיש מינהלת שהיא חלק מרשות הניקוז הצפונית בתוקף איזה חוק שמירת נחלים.
דן בניהו: אני חושב שכאן יצטרכו לעשות קפיצת מדרגה בחשיבה של הנושא הזה.
דן בניהו: במועצה האזורית תמר ברור שהנושא הזה של הרשות הוא דבר הכרחי ואני חושב שהיא גם תפעל כדי לעניין ולעודד את כל הגורמים הקיימים כדי לדאוג לכך שזה יקרה.
מיכאל נודלמן: באותו זמן , מתבררים דברים רבים שהם לא כל כך טובים וכי כל אחד עובד בנושא שלו וזאת כאשר אנחנו יודעים שבטבע הכל מתחבר ודבר אחד משפיע על דבר שני.
מיכאל נודלמן: אני חושב שפה בלי תוכנית כוללת לטווח ארוך אי-אפשר יהיה לצאת מהבעיה כפי שהיא.
מיכאל נודלמן: שוב אני אומר שאם אנחנו לא נגיע לפתרון, אנחנו עומדים בפני אסון טבע ואסון כלכלי במדינה באזור ים המלח.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדעת מה ההשפעות שנגרמו במדינות היכן קרה אסון כזה ואני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יפנה למשרד איכות הסביבה ברוסיה ויבקשו ממנו את התוצאות מהאסון שקרה באגם ארד.
מיכאל נודלמן: לא מדובר רק בתשתיות אלא גם בבריאות למרות שנאמר כאן שאין השפעות בריאותיות.
מיכאל נודלמן: אני לא רופא, אני מדען, אבל למדתי מה קרה שם ואני אומר לכם שיש השפעה גדולה על הבריאות.
מיכאל נודלמן: אני חושב שלא בושה ללמוד במה שקרה במדינה אחרת בה יש אגם דומה לים המלח.
ענת לוי: הוועדה רואה בחומרה את התמונה שהוצגה בפניה בקשר לירידת המפלס בים המלח ומתריעה על כך שהטיפול העכשווי אינו נותן מענה לסכנה האקולוגית שמתפתחת.
ענת לוי: הוועדה מבקשת מהממשלה להקצות את התקציבים המתאימים ומבקשת שתוגש לה תוכנית אינטגרטיבית תוך כחודשיים.
מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך לקרוא לממשלה שזה לא מקרה שאפשר לעבור עליו אלא אנחנו מדברים על בעיה אמיתית שבמאמץ גדול יש לפתור אותה.
ענת מאור: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
ענת מאור: איני יכולה שלא להביע תיעוב ואימה על הרצח המתועב שאירע הבוקר, על הפיגוע בחיילים ובאזרחים, להשתתף באבל משפחות ההרוגים ולאחל החלמה לפצועים.
ענת מאור: אנחנו פותחים את הישיבה לאחר הפסקה בישיבות הוועדה, אך המדע כמובן לא עמד מלכת בזמן זה.
ענת מאור: אנחנו רואים בישיבה זו ישיבת מעקב ופיקוח אחר הקורה בנושא רעידות אדמה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר עוד שני נושאים שעסקנו בהם, האחד מהם הוא הגנום האנושי ופרסום המחקר בתחום זה בשש מדינות.
ענת מאור: אנחנו מברכים על ההישגים, אנחנו מודעים לאתגרים, לאופציות האדירות וגם לסיכונים.
ענת מאור: נמשיך לעקוב גם אחר הנושא הזה, גם בהקשר הכלל עולמי וגם בהקשר הישראלי.
ענת מאור: אני רוצה לציין גם את נושא וירוסי המחשבים.
ענת מאור: דווקא היום, יום האהבה, תוקפים הוירוסים את המחשבים.
ענת מאור: אני רוצה לציין כי הגשתי הצעת חוק הנוגעת לנושא, ונראה כיצד ניתן יהיה לקדם אותה.
ענת מאור: אני שמחה על-כך שהוויכוח בנושא זכויות יוצרים לעומת השימוש הגורף באינטרנט, זכה לפסיקה גם בארץ וגם בחו"ל, המגינה על זכויות היוצרים.
ענת מאור: אני רוצה ליידע את הנוכחים כי ביום ד' ה-14 במרץ, נקיים בפעם השניה את יום המדע, על-פי יוזמתו של חבר הכנסת נודלמן שהיה יושב ראש הוועדה בקדנציה הקודמת.
ענת מאור: לפני שנה התחלנו במסורת זו, בשיתוף פעולה עם משרד המדע ועם פרופסור חגית מסר-ירון, המדענית הראשית.
ענת מאור: הכנו תכנית עשירה ליום העיון, שתכלול דיון מ-9.00 עד 11.00, שייפתח בהרצאות של פרופסור חגית מסר-ירון ופרופסור הררי, לאחר מכן תקיים המליאה דיון בנושא (בתקווה שלא יהיו שיבושים, שכן עוד לא ברור על מה מדברים).
ענת מאור: בשעה 4.00 אחר-הצהרים יתקיים מפגש בבית הנשיא.
ענת מאור: אנחנו עוברים לסדר היום של הישיבה .
ענת מאור: נמצא אתנו מר יעקב היכל, יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות בטיפול ברעידות אדמה.
ענת מאור: זהו אחד הנושאים שהוועדה רושמת לזכותה ולזכות הממשלה, לאחר שנים של דיבורים, ולאחר שהמידע על הנושא היה ברור.
ענת מאור: החובה להתחיל לטפל בנושא התממשה, והוקמה ועדת שרים בראשות השר בן-אליעזר.
ענת מאור: מר יעקב היכל יעדכן אותנו לגבי מה שקודם ומה שטופל.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר כי הוקמו ועדות גם במהלך הזמן, וקיבלנו גם דו"ח ביניים.
ענת מאור: תפקידנו לבדוק מה התקדם, ולהעביר את כל התביעות בנושא זה אל הממשלה הנבחרת אשר תכונן בהקדם.
ענת מאור: אני רוצה לפתוח במשהו שמזכיר לנו מדי פעם את הנושא: אני רוצה לברך את משלחת צה"ל להודו, אשר ייצגה את המדינה בכבוד רב.
ענת מאור: היתה לי גם הזכות לשמוע עדות ישירה מבן קיבוצי, חייל שהיה במשלחת.
ענת מאור: אתם עושים עבודת קודש גם בימים טרופים אלה, גם בימים של רעידות אדמה פוליטיות.
ענת מאור: תבורכו על הדברים המאד חשובים שאתם עושים.
ענת מאור: זהו גם אות אזהרה, על מנת שנעשה כל שניתן בטרם פורענות ולא רק אחריה.
ענת מאור: נתחיל בעדות חיה מהשטח.
יעקב היכל: אני רוצה להודות לוועדה, על דאגתה לכך שהנושא לא ירד מהשולחן.
יעקב היכל: רק בשבוע שעבר הגיע לידי קטע עיתון מה-HERALD TRIBUNE המספר על-כך שלפני שלוש שנים הוקמה בהודו ועדת היגוי כמו הוועדה שלנו.
יעקב היכל: מאחר והמסורת שלהם היא בריטית, הם עשו עבודה מצוינת.
יעקב היכל: תרחיש הייחוס שלהם היה בדיוק על האזור שנפגע עכשיו ברעידת האדמה.
יעקב היכל: הערכת הנזקים שלהם בנפש וברכוש היתה כמעט זהה למה שקרה.
יעקב היכל: אבל אחרי שהממשלה אישרה את התכנית, היא הוכנסה למגירה והעלתה אבק, ורק עכשיו החלו להתעורר לכך.
יעקב היכל: אני מקווה שלנו זה לא יקרה, למרות שאני חושש שגם כאן זה עלול לקרות.
יעקב היכל: במסגרת העבודות שלנו, אנחנו מכינים תכנית בראיה כוללת.
יעקב היכל: תוך שלושה חודשים נבקש שהוועדה תקיים דיון בתכנית המחודשת.
יעקב היכל: זו הוועדה שצריכה לאשר את התכנית ולעזור לנו ליישמה.
יעקב היכל: המינוי שלי כיושב ראש ועדת ההיגוי, היה מינוי של הממשלה.
יעקב היכל: בגלל תקלה טכנית, לא קבעו שלא צרי ך מכרז, ומינו אותי על תקן יועץ למשרד ראש הממשלה.
יעקב היכל: לאחר הבחירות הודיעו לי שב-28 בפברואר עלי ללכת הביתה.
יעקב היכל: לא אכפת לי, אבל חבל שהנושא ילך לאיבוד.
ענת מאור: ההודעה הזו נראית חמורה בעיני.
ענת מאור: זמנם של האנשים היושבים כאן יקר, וכך גם זמנה של הוועדה.
ענת מאור: לא מקובל עלינו לטחון מים לריק.
ענת מאור: היית צריך ליידע אותי על-כך.
יעקב היכל: לא הייתי צריך.
ענת מאור: עם כל הכבוד, אנחנו לא ועדה שעוסקת בהסטוריה, אלא ועדת מעקב שחייבת לעשות את עבודתה.
ענת מאור: עוד אשקול מה אעשה בהמשך הישיבה, אך קודם כל נשמע את סקירת משלחת הסיוע להודו.
אל"מ שלום בן-אריה: בדקות הקרובות אסקור בליווי תמונות את מה שראינו בהודו.
אל"מ שלום בן-אריה: חזרנו משם לפני 48 שעות, והלקחים העיקריים יוצגו כאן.
אל"מ שלום בן-אריה: בהתחלה נראה רצף של כ-20 תמונות שתתארנה פחות או יותר מה שקרה שם.
אל"מ שלום בן-אריה: המקום בו היינו היה בוג'.
אל"מ שלום בן-אריה: כאן פרסנו את בית החולים.
אל"מ שלום בן-אריה: מאחורנית אתם רואים את בית הספר ואת הפנימיה שהיתה שם.
אל"מ שלום בן-אריה: כך נראית העיר אחרי ההריסות.
אל"מ שלום בן-אריה: זו העיר העתיקה שלהם שנהרסה לגמרי.
אל"מ שלום בן-אריה: תחנות האכלה כמו זו שאתם רואים בצילום היו שם לרוב.
אל"מ שלום בן-אריה: 27 אלף איש אוכלים ב-7 תחנות הסעדה.
אל"מ שלום בן-אריה: ההינדים שורפים את הגופות, המוסלמים קוברים אותן.
אל"מ שלום בן-אריה: הרקע הכללי: זוהי מפת הודו.
אל"מ שלום בן-אריה: טסנו למדינת גוז'ארט שנמצאת במערב הודו.
אל"מ שלום בן-אריה: רעידת האדמה השפיעה על רדיוס של 400 ק"מ, כמעט עד לבומביי.
אל"מ שלום בן-אריה: אחד הדברים שבהתחלה לא הבנו הוא הבלגן שראינו שם, אבל אחר-כך הבנו שיש סדר בבלגן.
אל"מ שלום בן-אריה: הסתבר לנו שבגלל שהודו היא מדינה למודת אסונות, יש בה מערכות שפועלות כמעט באופן אוטומטי, ורובן מערכות הבנויות על ארגונים גדולים מאד של מתנדבים.
אל"מ שלום בן-אריה: כל מה שקשור בהאכלה, השקיה ולינה, מטופל על-ידי אותם ארגונים.
אל"מ שלום בן-אריה: לא הממשל, לא המשטרה ולא הצבא עוסקים בכך.
אל"מ שלום בן-אריה: ארגונים גדולים כמו חברת החשמל ובתי הזיקוק, מקבלים עליהם בהתנדבות את הטיפול באוכלוסיה על-פי מחוזות ועל-פי אזורים.
אל"מ שלום בן-אריה: זהו דבר שלא הבנו אותו בהתחלה, אבל מאוחר יותר ראינו אותו.
אל"מ שלום בן-אריה: רעידת אדמה של 7.7 בסולם ריכטר ארעה ביום שישי, בשעה 8.46 בבוקר.
אל"מ שלום בן-אריה: , בטורקיה היינו עדים לשתי רעידות אדמה באותה עוצמה.
אל"מ שלום בן-אריה: באחת היו עשרות אלפי הרוגים, בשניה היו 800 הרוגים.
אל"מ שלום בן-אריה: הראשונה היתה ב-3.00 בבוקר כאשר כולם היו במיטות, השניה היתה ב-7.00 בערב, כאשר רוב האנשים היו מחוץ לבתים, ולכן מספר הנפגעים היה נמוך מאד.
אל"מ שלום בן-אריה: כאשר סיפרנו להם שבישראל 6 מליון תושבים, הם לא האמינו.
אל"מ שלום בן-אריה: בהתייחס לגודל המשלחת מישראל בהשוואה למשלחות ממדינות אחרות, הם חשבו שאנחנו מתבדחים.
אל"מ שלום בן-אריה: מספר דקות לפני רעידת האדמה השניה שארעה בטורקיה, היתה רעידת אדמה קלה, של 4 בסולם ריכטר.
אל"מ שלום בן-אריה: כתוצאה מכך שכולם ברחו החוצה, מספר הנפגעים היה נמוך.
אל"מ שלום בן-אריה: על-פי ההערכות הרשמיות בהודו, היו שם 100 אלף הרוגים, אבל ביחס לצפיפות האוכלוסיה ולמספר התושבים, הם מעידים על-כך שזהו מספר נמוך.
אל"מ שלום בן-אריה: כל תשתיות המים, החשמל והטלפון קרסו, ואי אפשר היה להתקשר לאזורים שנפגעו.
אל"מ שלום בן-אריה: כעבור כמה ימים חזרו הדברים לתיקונם.
אל"מ שלום בן-אריה: כאשר עזבנו את הודו, שבועיים וחצי לאחר האסון, אפשר לומר שכמעט הכל חזר לתפקד בצורה מלאה.
ענת מאור: לכך אחראית המדינה.
אל"מ שלום בן-אריה: כן.
אל"מ שלום בן-אריה: לא נפגעו תשתיות כבישים ורכבות.
אל"מ שלום בן-אריה: חשוב לציין כי האוכלוסיה היתה בחוץ, כי זה היה יום הרפובליקה ההודי, וכולם המתינו למצעדים ולתהלוכות בתי הספר.
אל"מ שלום בן-אריה: גם עובדה זו מנעה יותר נפגעים.
אל"מ שלום בן-אריה: חם מאד בהודו, ביום 30 מעלות ובערב קר מאד.
אל"מ שלום בן-אריה: היו באזור שני כורים גרעיניים, וחששנו שמא תהיה דליפה מהם, לכן לקחנו את מה שצריך היה לקחת למיגון אישי, מסננים ומסכות מיוחדות.
אל"מ שלום בן-אריה: אפשר לראות בהודו שני סוגי בניינים: בניה חדשה ובניה ישנה.
אל"מ שלום בן-אריה: כל הבניה הישנה קרסה, כפרים שלמים נמחקו כתוצאה מאותה בניה שהיתה לא איכותית.
אל"מ שלום בן-אריה: היו"ר ענת מאור: האם נעשו עבודות שיפוץ וחיזוק הבניה הישנה לפני רעידת האדמה?
אל"מ שלום בן-אריה: זה אזור מדברי כפרי מבודד, הנמצא ברמה נמוכה מאד מבחינה סוציו-אקונומית.
אל"מ שלום בן-אריה: כל הבניינים הישנים קרסו, והבניינים החדשים החזיקו מעמד יפה מאד בהשוואה למה שהיה בטורקיה.
אל"מ שלום בן-אריה: הבנייה החדשה שם חזקה וטובה מאד.
אל"מ שלום בן-אריה: אפשר היה להציל שם הרבה מאד אנשים, אם היתה מגיעה לשם משלחת חילוץ, אבל הגיעה לשם משלחת רפואה על-פי בקשת ההודים.
אל"מ שלום בן-אריה: יש לכם מספרים שנותנים מושג מה קרה שם.
אל"מ שלום בן-אריה: עדיין אין אמדן הרוגים.
אל"מ שלום בן-אריה: המספר הגיע ל-15 אלף שבוע לפני שהגענו לשם.
אל"מ שלום בן-אריה: רק באזור בוג' דובר על 15 אלף.
אל"מ שלום בן-אריה: הם מדברים על עשרות אלפים, ויכול להיות שזה יגיע ל-100 אלף.
אל"מ שלום בן-אריה: ישנם כפרים שלמים בהם אנשים עדיין קבורים מתחת להריסות.
אל"מ שלום בן-אריה: אני רוצה להגיד מילה על המנגנונים ותפקודם בשעת אסון: השלטון הפדרלי, הסנאט והקונגרס נמצאים למעלה, ומתחתם מזכיר המדינה ומזכיר צוות ניהול האסונות ממנים את צוות המשימה לניהול האסון.
אל"מ שלום בן-אריה: אלה הכוחות שהגיעו למקום.
אל"מ שלום בן-אריה: בתחילה לא הבנו איך הדברים מתנהלים, כי השלטון הפדרלי מנותק כמעט לחלוטין מהשלטון המקומי.
אל"מ שלום בן-אריה: ראש העיר אחראי על ביוב ומים, אך לא על ניהול האסון.
אל"מ שלום בן-אריה: מי שאחראי על ניהול האסון הוא קולקטור, מושג שלקוח מימי המנדט, והוא שולט למעשה בכל מה שקורה.
אל"מ שלום בן-אריה: הצבא לא קיבל אף פעם אחריות על המבצע, למרות שהגיע לשם בכוחות גדולים מאד.
אל"מ שלום בן-אריה: הצבא מסייע לקולקטור ולשלטון המקומי לבצע משימות מיוחדות.
אל"מ שלום בן-אריה: כך גם המשטרה.
אל"מ שלום בן-אריה: היו"ר ענת מאור: מאיפה המידע שלכם על המבנה הארגוני?
אל"מ שלום בן-אריה: פיקוד העורף פיקד על משלחת רפואית.
אל"מ שלום בן-אריה: הוא החליט שבמסגרת ההכנון שהוא עושה לקראת ארוע כזה, אם יתרחש בארץ, יש לשלוח לשם צוותי תחקור בראשות קצינים בכירים.
אל"מ שלום בן-אריה: בארבעת הצוותים האלה השתתפו גם אנשי מל"ח.
ענת מאור: עשיתם זאת גם בעבר?
אל"מ שלום בן-אריה: כן, אבל הלקח בטורקיה היה שצריך להרחיב את המסגרת.
אל"מ שלום בן-אריה: הפעם לקחנו ארבעה צוותי תחקור, שחזרו עם חומר רב.
אל"מ שלום בן-אריה: הם אספו את כל המידע הזה.
אל"מ שלום בן-אריה: כל נושא מתפצל לתת סעיפים, ותצא חוברת מסכמת של פיקוד העורף.
ענת מאור: האם ההודים שיתפו פעולה?
אל"מ שלום בן-אריה: מאד.
אל"מ שלום בן-אריה: הם העבירו מידע, וגם נקשרו אלינו בעקבות הפעילות של בית החולים שלנו.
אל"מ שלום בן-אריה: חשוב מאד לדעת שאם יהיה אסון כזה בארץ, צפויים להגיע לכאן כוחות בינלאומיים רבים, שאת הפירוט שלהם אתם רואים בשקף.
ענת מאור: מה אתה יכול לומר על מידת היעילות שלהם?
אל"מ שלום בן-אריה: היה תיאום במרכז המבצעים לתיאום.
אל"מ שלום בן-אריה: הם לא מקיימים מפגשים יומיים, כפי שאנחנו מלמדים שצריך לעשות.
אל"מ שלום בן-אריה: יותר מאוחר הסתבר שהם נזקקים לכלי הזה.
אל"מ שלום בן-אריה: אפשר לומר כי לא היה מחסור במים, במזון או באוהלים.
אל"מ שלום בן-אריה: רוכזו שם 27 אלף אוהלים, 37 אלף מיטות ו-3 מליון שמיכות.
אל"מ שלום בן-אריה: זה היה המבצע הכי רחוק והכי מורכב שלנו בתחום ההצלה.
אל"מ שלום בן-אריה: בסך הכל טופלו 1300 גברים, נשים וטף, התבצעו 52 ניתוחים ונולדו 12 תינוקות, שתיים מהן פגיות שהועברו בטיסה לאחמדבד.
אל"מ שלום בן-אריה: תופעות רגילות שאנחנו מכירים אחרי רעידות אדמה, היו גם ברעידת האדמה הזו: משפחות נצמדות להריסות, גם אם יש להן תחליף.
אל"מ שלום בן-אריה: אנשים אינם עוזבים את בתיהם, גם אם הם הרוסים.
אל"מ שלום בן-אריה: הרבה מאד ערי אוהלים הוקמו בסמוך למבנים ההרוסים.
אל"מ שלום בן-אריה: הדבר שהכי הרשים אותנו הוא ההתארגנות ההתנדבותית של ארגונים מקומיים גדולים.
אל"מ שלום בן-אריה: אחד הדברים שאנחנו מתלבטים מאד לגביהם, אם תהיה ירידת אדמה בארץ, הוא מה יקרה עם בכל מה שנוגע לאספקת מים, מזון ומקום לינה.
אל"מ שלום בן-אריה: ראינו כאן
אל"מ שלום בן-אריה: פתרון יפה מאד: מאכילים אנשים רבים מאד לשובע תוך זמן קצר, על-ידי מתנדבים בלבד.
ענת מאור: היתה להם תכנית מראש?
אל"מ שלום בן-אריה: מה שמתוכנן מראש הוא הארגון הקורא למתנדבים.
אל"מ שלום בן-אריה: מה שמיוחד כאן הוא שמעסיקים את האוכלוסיה שנפגעה בטיפול בעצמה.
אל"מ שלום בן-אריה: הם מכינים לעצמם את האוכל.
אל"מ שלום בן-אריה: דבר נוסף שראוי לציינו הוא שהאוכלוסיה מאד ממושמעת: לא ראינו מריבות, דחיפות ותופעות שליליות אחרות.
אל"מ שלום בן-אריה: מומחים אומרים שזה מה שיקרה בכל אסון מן הסוג הזה, כי גם בטורקיה וגם ביוון ראינו אותה התנהגות.
אל"מ שלום בן-אריה: אופן העברת המידע לציבור נעשה במידה מעטה מאד על-ידי תקשורת טרנזיסטורים, ובעיקר על-ידי שמועות והמנהיגות המקומית שדיברה עם האנשים.