GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: דרך אגב, בבית ספר "שבח" לפני האסון, כשהייתי לפני שנה, שאלו בעניין, וגם פרופסור גדרון באוניברסיטת חיפה, זאת אומרת, אנחנו יודעים שבעניין הזה יש ירידה דרמטית.
ענת מאור: אנחנו מבקשים את הבדיקה ואת התשובה.
ענת מאור: זה חשוב לנו מאוד.
זמירה מברך: אין שום בעיה, אני אבדוק.
זמירה מברך: זאת הערה נכונה.
עדו חלוץ: אני מייצג את משרד החקלאות.
עדו חלוץ: למשרד החקלאות יש קרן עיקרית לשיתוף פעולה עם ארצות הברית, שהוקמה יחד עם אותן 3 קרנות לשיתוף פעולה מדעי, שיתוף פעולה תעשייתי, שהוזכר קודם, ושיתוף פעולה חקלאי.
עדו חלוץ: הקרן מממנת מחקרים משותפים עם חוקרים בארצות הברית מזה 22 שנה בהיקף של כ10-12- מיליון דולר לשנה.
עדו חלוץ: המחקרים הם משותפים ממש, כלומר, אם שיתוף הפעולה הוא לא אמיתי, הוא לא מתקיים, ובנוסף לזה, אנחנו גם מממנים סדנאות ופוסט-דוקטורנטים בהיקפים מצומצמים יותר.
אמנון עינב: יש לנו מספר פעילויות עם הקבוצה שנקראת INTERNATIONAL ENERGY AGENCY, I.E.A..
אמנון עינב: זו קבוצה בינלאומית שהוקמה בזמנו כדי ליצור פעילויות שיעזרו למתן שינויים בעלויות מחירי דלקים והשפעות על שווקי האנרגיה בעולם.
אמנון עינב: אנחנו משתתפים שם במספר תכניות: תכנית אחת שנקראת SOLAR PASSES, שזה שילוב של טכנולוגיות סולריות לאספקת אנרגיה לשימושים שונים.
אמנון עינב: תכנית שנייה: SUPER CONDUCTORS, שזה פיתוח ושימוש בסופר מוליכים כדי להקטין את ההפסדים.
אמנון עינב: קבוצה שלישית זה אנרגיה במבנים, מתוך מטרה להקטין את שימוש האנרגיה במבנים שונים, וקבוצה רביעית זה "פוטו וולטאי".
ענת מאור: אני אסביר לכם מה הבעיה.
ענת מאור: הדברים נשמעים מעניינים מאוד ובטוח חשובים, אבל אין לי קנה מידה לדעת, למשל, אם 12 מיליון דולר - האם זה לא סכום כל כך נמוך, שבעצם אי העשייה יותר גדול מהעשייה.
ענת מאור: זאת אומרת, אין לי נתון משווה, לכן הייתי רוצה את עזרת האנשים שמחוץ למערכת הממשלתית, או את האנשים שבתוכה בנושא הזה.
בועז אורן: אני מהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים.
בועז אורן: היחידה הוקמה לפני כשנה, גם משום שמספר ההסכמים הבינלאומיים הולך וגדל, גם בגלל התוכן של ההסכמים, שחודר הרבה יותר לתוך העשייה היומיומית של המדינה.
בועז אורן: לאחרונה עסקנו בשיתוף פעולה עם משרד המדע, אנחנו עדיין עוסקים, למשל, באשרור ההסכם עם "סרן".
בועז אורן: עסקנו לאחרונה יחד עם לשכת המדען הראשי בתמ"ס באשרור כל שורת ההסכמים האחרונה של שנת 2000, וכרגע גם משא ומתן עם פינלנד.
ענת מאור: מה קרה עם הנושאים האלה עד עתה?
ענת מאור: זה קצת מתמיה שזה הוקם רק בשנה האחרונה.
בועז אורן: קיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה כבר כ30- שנה לגבי הבדיקה.
קריאה: זה היה דרך משרד החוץ, המחלקה המשפטית.
ענת מאור: אז המעבר הוא ממשרד החוץ אליכם?
בועז אורן: לא, אני אסביר את זה בצורה ברורה: משרד המשפטים עיבה את הפעילויות שלו, שתמיד היו, ובמקום רק לאשרר את ההסכמים בשלב האחרון, כאשר הם כבר חתומים וגמורים, וכל שינוי עלול לעורר בעיות דיפלומטיות, אנחנו מעורבים הרבה יותר גם בשלבי המשא ומתן לפני החתימה.
בועז אורן: משרד החוץ, כבודו במקומו מונח, הוא עושה את אותם תפקידים שהוא עשה תמיד - חשוב להבהיר את זה.
ענת מאור: אני רוצה להתחיל לשמוע קצת ארגונים מחוץ לארגונים הממשלתיים.
ענת מאור: פרופסור נחמיה לב-ציון מהמועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.
נחמיה לב-ציון: על פי כל קנה מידה, ישראל היא המדינה שיש בה יותר שיתוף פעולה מדעי בינלאומי מאשר כל מדינה אחרת בעולם.
נחמיה לב-ציון: המספר שהראה קודם מר ניל שרמן, מעמיד את ישראל בראש באחוז הפרסומים המשותפים, היום זה עומד כבר על 37%.
נחמיה לב-ציון: אחרינו באות המדינות הנורדיות, צרפת, גרמניה, אבל אנחנו בהחלט במקום הראשון.
ענת מאור: כולל ארצות הברית?
ענת מאור: כולל המדינות האירופאיות?
נחמיה לב-ציון: ארצות הברית היא די נמוכה, כי היא מספיק גדולה בתוך עצמה.
ענת מאור: היא לא זקוקה לשיתוף פעולה בינלאומי.
נחמיה לב-ציון: 96% מהפרסומים הישראליים מופיעים בעיתונות זרה, ואין עוד דוגמה כזאת - אני מדבר על עובדות.
נחמיה לב-ציון: זה נותן לנו חשיפה בינלאומית שאין לאף אחד אחר.
נחמיה לב-ציון: 40% מהמענקים ומכספי המחקר של ישראל מקורם בחו"ל.
נחמיה לב-ציון: כלומר, אנחנו אולי יותר מכל מדינה אחרת בעולם גם נהנים ממקורות מימון מחוץ לארץ.
נחמיה לב-ציון: שוב, חלקם זה הסכמים, אבל חלקם זה בגלל מצוינות המדע הישראלי.
נחמיה לב-ציון: עכשיו אני מגיע לפוסט-דוקטורנט.
נחמיה לב-ציון: אצלנו כמעט כולם יוצאים לפוסט-דוקטורט, וזה יוצר לנו בעיה, כי זה מדלדל את השורות שלנו.
נחמיה לב-ציון: צריך לדעת שבקבוצות מחקר הפוסט-דוקטורנטים הם הגרעין החשוב ביותר.
נחמיה לב-ציון: זה לא גרעין קשה, הוא מתחלף, אבל הוא נותן הרבה, הוא גם מביא ידע וגם עושה את העבודה.
נחמיה לב-ציון: אנחנו הגדלנו, הודות למדיניות ות"ת, משנת 1990 עד שנת 2000 ומשהו את מספר הפוסט-דוקטורנטים באוניברסיטאות בישראל מ100- ומשהו ל670-.
ענת מאור: 670 זה מספר מצטבר?
ענת מאור: או שכל שנה יוצאים 670 מדענים?
נחמיה לב-ציון: לא, כל שנה באים אלינו.
נחמיה לב-ציון: מהם חצי מחו"ל, חצי ישראלים.
נחמיה לב-ציון: זה מרחיב מאוד את הקבוצות.
נחמיה לב-ציון: רובם היום הם מסין, הודו ומקומות כאלה, אבל הם ממש עומדים בכל מבחן של מצוינות.
ברכה רגב: יש פה בעיה מובנית, כי אם אתה רוצה להעלות מישהו בדרגה ואתה רואה שהוא עשה פוסט-דוקטורט לא בחוץ לארץ, אז הוא לא עולה בדרגה, וזה בעיקר נשים, שלא יכולות לעזוב.
נחמיה לב-ציון: על זה דיברנו בהקשר לנשים.
נחמיה לב-ציון: אני רוצה לספר לך שהתוצאות השנה של מלגות אלון, יש אחוז גבוה יותר של זוכות בין המועמדות מאשר זוכים בין המועמדים, אבל אני עוד אשלח לך את הנתונים.
נחמיה לב-ציון: אני רוצה עכשיו לעשות פרומו למר מרסל שטאון, מפני שסך הכל הפרויקט הבינלאומי הגדול ביותר בהיקפו היום זה האיחוד האירופי.
נחמיה לב-ציון: אני עושה לו את הפרומו כי אנחנו משלמים חצי.
פאול זינגר: אני יושב ראש הקרן הלאומית למדע.
פאול זינגר: מתוך שמה את מבינה שזו קרן לאומית, לא קרן בינלאומית, וכל המשאבים שלנו הולכים כדי לתמוך במחקרים ישראליים.
פאול זינגר: זו קרן שממומנת על ידי ות"ת, והתקציב שלנו, שהוא כ200- מיליון שקל לשנה, הולך למחקרים ישראליים, אבל כמובן חלק גדול מהמחקרים, החוקרים הישראליים עושים אותם בשיתוף פעולה עם אחרים, אנחנו מאשרים רק את ההוצאה הישראלית.
פאול זינגר: הקרן הלאומית, כפי שהגדרתי, תומכת בישראל, ומבחינה בינלאומית הפעילויות שלנו הם כאלה: במידה שלא ניתן לבצע את המחקר בארץ מפני שהמתקנים יקרים מאוד, עולים ביליונים של דולרים וקיימים בודדים בעולם, אנחנו מאפשרים למדענים שלנו לעשות את הדבר במקום שזה נמצא, כלומר, משלמים להם את ההוצאות לפי העלות שם.
פאול זינגר: במקרים מסוימים, אם יש צורך, אנחנו גם חתומים על הסכמים.
פאול זינגר: אחת הדוגמאות, זה הוזכר פה, "סרן", אנחנו חתומים על הסכם שעולה לנו קרוב ל5- מיליון דולר לכמה שנים, שמאפשר למדענים הישראליים להשתלב במאיץ הגדול ביותר בעולם, שנבנה היום בז'נבה, המאיץ האירופי, זה היבט אחד.
פאול זינגר: הפעילות האירופית היא פעילות שאושרה על ידי הממשלה, וישראל משלמת ל4- שנים כ140- מיליון יורו.
פאול זינגר: מר נחמיה לב-ציון כבר הזכיר שהמערכת להשכלה גבוהה משלמת חצי מהחלק שלה.
פאול זינגר: ישנם 3 גופים שמעורבים בזה והם ההיגוי של זה: זה תמ"ס, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד המדע.
פאול זינגר: ישנה ועדה גדולה יותר, שכוללת כמובן את משרד החוץ, משרד האוצר, וכולי.
פאול זינגר: הוועד הפועל של זה, כפי שהזכרתי עכשיו, מורכב בעצם אישית מגברת חגית מסר-ירון, מר כרמל ורנייה ואנוכי, שמפקחים על הפעילות הזאת.
פאול זינגר: ועכשיו מר מרסל שטאון יציג את דבריו.
מרסל שטאון: התכנית הזו היא אולי איזו מין סינתזה של המאמצים של כולם, מכיוון שזו פעילות עם כל האנשים שבאולם.
מרסל שטאון: אנחנו בקשר עם גברת ברכה רגב, אנחנו בקשר עם מר אמנון עינב, אנחנו בקשר עם גברת זמירה מברך, אנחנו בקשר למעשה עם כל הגורמים.
מרסל שטאון: יש איזה מין ניסיון של אינטגרציה - כמו שבאירופה, התכנית הזו, המטרה שלה זה אינטגרציה אירופאית, זה גם איזה מין אינטגרציה מדעית-תעשייתית ישראלית.
מרסל שטאון: המיוחד שבה שזה מדע ותעשייה שעובדים יחד.
מרסל שטאון: המדע מחפש את הגלובליזציה, התעשייה גם מחפשת.
ענת מאור: השילוב הזה בין מדע ותעשייה - בהרבה נושאים הולך ומתעצם אני מבינה.
מרסל שטאון: השילוב הוא בכל התכנית הזו.
מרסל שטאון: אפילו בביו-טכנולוגיה, ששם התעשייה לא נוכחת, הציון של השיפוט הוא בהתאם.
מרסל שטאון: אם אין תעשייה, אזי אין רצון לממן, מכיוון שזה לא יפתור את הבעיות של החברה.
מרסל שטאון: התכנית החשובה זה 4 תכניות שלמעשה מכסות את כל הפעילות המדעית והתעשייתית בארץ.
מרסל שטאון: מכיוון שנתת שלוש דקות, אני אנסה לעשות את זה מהר.
מרסל שטאון: ההשתתפות הגדולה ביותר שלנו זה בתכניות ההי-יטק, בתכניות של קומוניקציה ומחשוב, ששם אנחנו מחזירים לארץ בערך 44 מיליון יורו, עם השתתפות של 70% של התעשייה.
מרסל שטאון: שאלת לגבי עדכון התוצאות - התאריך כאן הוא 22.5.
מרסל שטאון: למעשה, ההצדקה של ההשתתפות מבחינת האפשרות של ההחזר של הכספים - וזה לא רק ההחזר של הכספים שחשוב.
מרסל שטאון: למעשה כל הבלתי מוחשי הוא חשוב יותר מהכסף.
מרסל שטאון: אם היינו רוצים את הכסף, אז היינו יכולים לחלק אותו בארץ.
מרסל שטאון: כל מה שחשוב בתכנית הזו זה שיתוף הפעולה והממשק עם גורמים תעשייתיים ואוניברסיטאיים באירופה.
מרסל שטאון: זה נובע מהמבנה של התעשייה הישראלית.
מרסל שטאון: ב-LIFE, שזה מדעי החיים, חקלאות, מזון, אתם רואים שיש השתתפות גדולה יותר של האוניברסיטאות.
מרסל שטאון: בתהליך גרוס, שזה תהליכי ייצור, השתתפות גדולה יותר של התעשייה, וזה נובע מהאירונוטיקה - ובזה אני אסיים - אולי כתוצאה: בלי התכנית הזו, התעשייה האווירית הישראלית לא הייתה משתתפת בתכנון של האירבוס, והכסף שהם קיבלו שם הוא די גדול, אבל האפשרות להיות חשוף לתכנון של האירבוס ולייצור שלו זה הודות לתכנית.
קריאה: אם תעמיד את כל העמודות אחת על השנייה, לכמה תגיע?
מרסל שטאון: 108 מיליון יורו, בינתיים.
מרסל שטאון: אנחנו נשלם 150 מיליון.
מרסל שטאון: הבעיה שלנו היום זה שהתל"ג ביחס לאירופה גדל בארץ מהר יותר מאשר באירופה.
ענת מאור: מר אודו מנס, בקצרה, השלמת מידע.
אודו מנס: התכנית "יוריקא" היא התכנית השנייה האירופאית.
אודו מנס: יש בה היום 29 מדינות.
אודו מנס: זו תכנית תעשייתית.
אודו מנס: אמות המידה בשביל שפרויקט יתקבל ביוריקא הן אותן אמות מידה שיש לנו מצד המדען הראשי, טכנולוגיה מתקדמת, יש מוצר, יש שוק, האם יש אפשרות למשתתפים לבצע את המו"פ.
אודו מנס: יש היום 26 מדינות אירופה, ואנחנו התקבלנו בשנה שעברה בתור המדינה היחידה מחוץ לאירופה בתור חברה מן המניין עד לרמת השרים.
אודו מנס: אני חושב שזה מעניין מאוד מבחינה פוליטית שאנחנו נחשבים שם לא כמדינה של המזרח התיכון אלא כמדינה אירופאית.
ענת מאור: כמה שנים עבדנו על זה?
אודו מנס: 6 שנים עבדנו על זה.
אודו מנס: היום אנחנו חברים מלאים.
אודו מנס: יש 3 מדרגות, שזה השרה, שהיא בוועדת השרים, המדען הראשי, ואני מייצג את ישראל ברמת ה-NATIONAL PROJECT COORDINATORS, שהם בעצם מבצעים את העבודה.
ענת מאור: האם השרה תגיע לפגישה ביוני בספרד?
אודו מנס: לא, לצערנו לא.
ענת מאור: חבל.
ענת מאור: אני דיברתי איתה על זה, אבל צריך גם להשפיע על הממשלה שתשנה את המדיניות פה אולי.
אודו מנס: כן.
אודו מנס: כיצד להראות את מה שאנחנו במתימו"פ - מספר פרויקטים שאנחנו טיפלנו בהם - באדום זה יוריקא, בכחול זה כל ההסכמים הדו-לאומיים, שמר יאיר אמיתי הראה, ורואים פה איך שזה מתחלף משום שבעצם בהרבה מדינות אומרים: אם אנחנו עושים כבר פרויקט היום עם חברה ישראלית, אז נכניס את זה גם כן ליוריקא, משום שכל המדינות מעוניינות גם כן להכניס פרויקטים ליוריקא.
אודו מנס: לפני שהשתתפנו לא יכולנו לעשות פרויקטים דו-לאומיים, זאת אומרת, עם שני שותפים, היום אנחנו יכולים.
ענת מאור: נשמע עכשיו את ד"ר אמנון ברק ואת ד"ר יונה אטינגר בנוגע לעוד שתי קרנות.
אמנון ברק: קיימת קרן דו-לאומית ישראלית-גרמנית שנוסדה ב1986- בתוקף הסכם בין שתי המדינות, ואחר כך מר יצחק רבין זכרו לברכה, בשנת 1993 מול הקנצלר קוהל הגיעו למכסימום.
אמנון ברק: הקרן מונה 300 מיליון מארק, בעברית של היום: 160 מיליון יורו, וכאן ישנם התקבולים של הריבית ששולמה לקרן במהלך כל השנים, כולל שנת 2000.
אמנון ברק: הסטיות נובעות בין היתר מכך שכל 5 שנים הסכם הריבית שאנחנו מקבלים מהחשב הכללי משתנה, והסיבה הנוספת לירידה היא בין היתר בגלל כל מה שקורה בשוק היורו מול הדולר.
אמנון ברק: אם נמחיש את זה - בגרף הזה זה מתבטא יפה מאוד.
אמנון ברק: אני חושב שאנחנו אחד הגורמים היחידים בארץ שכל התקציב שלו מותנה בתקבולים ביורו, ואנחנו רואים איך אנחנו יורדים מבחינת השווי של היורו.
ענת מאור: אבל אלה שינויים שלא קשורים בנו.
אמנון ברק: לא קשורים בנו, אבל קשורים בעניין שהריביות על היורו יורדות.
אמנון ברק: אתה מקבל לפי הריבית הבינלאומית, שנתונה ל5- שנים.
אמנון ברק: מי כמונו יודע שאנחנו בארץ בהרבה מאוד מובנים צמודים לדולר, המוסדות ממירים את זה לדולר - אני רוצה לציין כאן דבר אחד: בערך שני שליש מהכספים שאנחנו מחלקים, ועד היום חילקנו למעלה מ110- מיליון יורו, למעלה מ220- מליוני DM, מקרן במקור שהיא לא נשחקת, הקרן היא קרן צמיתה של 300 מיליון.
אמנון ברק: בערך שני שליש מהתשלומים ששילמנו זה לישראלים וכשליש לגרמנים.
ענת מאור: רק דרך המוסדות?
ענת מאור: לא דרך החוקרים והחוקרות עצמם?
אמנון ברק: תמיד דרך המוסדות.
אמנון ברק: ההסכם הוא עם החוקר ועם המוסד.
ענת מאור: אני רוצה לשאול כמה נשים פונות אליכם, או כמה אושרו לעומת גברים?
אמנון ברק: הרבה.
אמנון ברק: היה לי דוח על זה.
אמנון ברק: יש לנו הרבה מאוד נשים.
אמנון ברק: גברת חגית מסר-ירון קיבלה בתוקף תפקידה כיו"ר הוועדה.
אמנון ברק: אנחנו לא מפלים, חס וחלילה, נשים, להפך.
אמנון ברק: אני רוצה לציין עוד דבר, החל מהשנה ה-GIF הפעילה תכנית חדשה לחוקרים צעירים עד גיל 40, והחוקרים הצעירים האלה - דרך אגב, ביניהם יש הרבה בחורות מוכשרות מאוד - אינם תלויים בשיתוף הפעולה עם הצד השני.
אמנון ברק: הם מקבלים 40,000 יורו לשנה, ובזמן המחקר הם צריכים לבצע נסיעה לגרמניה או גרמנים צריכים להגיע לכאן, וזה עוזר לצורך השידוכין.
ענת מאור: כמה חוקרים ערביים?
ענת מאור: כמה חוקרים מהפריפריה?
אמנון ברק: אין לנו פריפריה, אבל יש חוקרים ערביים שעובדים באוניברסיטה – עכשיו, למשל, התקבל בחור בתכנית של הצעירים, חוקר ערבי מאוניברסיטת תל אביב, שאני שמעתי שהוא הולך להיות הערבי הראשון שעומד לקבל קביעות באוניברסיטת תל אביב.
ענת מאור: בכל זאת הגאווה היא באחד, בחורצ'יק.
ברכה רגב: אצלנו יש, בבאר שבע יש.
ברכה רגב: יחד עם זה, אני רוצה למחות על הנושא הזה.
ברכה רגב: זה לא ייתכן - הקרנות האלה מממנות מענקי מחקר על מצוינות, וזה לא ייתכן שנגיע לאיזה שהוא מצב שמשום שהמגישה היא אישה, היא תקבל איזה שהוא פקטור.
ברכה רגב: אני חושבת שהנשים שעוסקות במחקר הן מספיק טובות בשביל להתחרות עם כולם, וההצלחה היא הצלחה טובה.
ברכה רגב: זה פונקציה גם של כמה אנשים מגישים, של כמה חוקרים ישנם.
ברכה רגב: הנושא הזה של "כמה נשים קיבלו" - המספרים הם הרבה יותר מסובכים.
ברכה רגב: המספרים הם מתוך מאגר מסוים - מה בעצם המאגר?
ברכה רגב: מי ישנו בכלל?
ברכה רגב: כמה נשים?
ברכה רגב: במחלקה לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב ישנה אישה אחת, זה הכל.
ברכה רגב: מוכרחים להתייחס לדברים האלה.
ענת מאור: 50 שנה זה לקח.
ענת מאור: ד"ר יונה אטינגר, ממש בקצרה.
יונה אטינגר: אני מנהל את הקרן הדו-לאומית למדע ארצות הברית-ישראל, הB.S.F..
יונה אטינגר: מדובר הרבה על שיתוף פעולה מדעי בין מדע ותעשייה, אנחנו עוסקים בשיתוף פעולה בין מדע למדע.
יונה אטינגר: חוקרים בישראל משתפים פעולה עם חוקרים בארצות הברית.
יונה אטינגר: הקרן נוסדה ב1972-.
יונה אטינגר: אני חושב שזו הקרן לשיתוף פעולה מדעי הוותיקה ביותר בישראל.
יונה אטינגר: גם אצלנו היא נוצרה על ידי קרן צמיתה וגם אנחנו נהנים מהריבית על הקרן הצמיתה.
ענת מאור: מה ההיקף שלה?
יונה אטינגר: התקציב השנתי הוא 13 מיליון דולר - זו הריבית.
יונה אטינגר: הקרן היא 100 מיליון דולר שמופקדים בבנק ישראל.
יונה אטינגר: התקציב הזה נשאר קבוע מאז 1987 וזה בעצם אומר הרבה.
יונה אטינגר: משנת 1972 זה היה קבוע עד 1987, ב1987- הקרן הצמיתה גדלה מ60- מיליון ל100- מיליון דולר ומאז זה נשאר קבוע, והתקציב שאנחנו מצליחים לקבל הוא 13 מיליון דולר לשנה, וזה התקציב האופרטיבי שלנו.
יונה אטינגר: אין מה לומר שמ87-, זאת אומרת, ב15- השנים האחרונות העלות של מחקר מדעי בין-דיסציפלינרי, כפי שהמחקר המדעי המודרני מחייב, גדלה בערך בפקטור 3 במחירים דולריים.
יונה אטינגר: לכן היכולת שלנו לממן מדע טוב, מדע מצוין, קטנה.
יונה אטינגר: האטרקטיביות של הקרן הולכת וקטנה.
יונה אטינגר: המסר שאני רוצה לומר הוא שאם רוצים לשמור על רמת מצוינות גבוהה - ואני חושב שזה חיוני לשמירת המצוינות במדינת ישראל - צריך להפוך את הקרנות האלה לאטרקטיביות יותר ולהגדיר אותן.
ענת מאור: זה תלוי במקורות שלנו או במקורות אמריקאיים או גרמניים?
אמנון ברק: זה תלוי בנו, מדובר באוצר.
נחמיה לב-ציון: עם כל ההערכה, ויש לי הערכה גדולה לקרנות הללו, ברור שהן מתקיימות תחת אילוצים מסוימים של שותפות, וצריכים לכוון את המחקר גם כדי להתאים לזה.
נחמיה לב-ציון: בסיפוק רב אני מציין שלפני 5-7 שנים הן היו גדולות מהקרן הלאומית למדע.
נחמיה לב-ציון: היום הקרן הלאומית למדע גדולה מ2- הקרנות יחד.
נחמיה לב-ציון: כולה מתקציב ות"ת, ואנחנו התחייבנו - יש לנו הסכם שעוד לא כתוב, זה הכל תלוי גם בתקציבים - להכפיל את הקרן הלאומית למדע מ40- ל80- בתוך 5 שנים, זה יותר מאשר להכפיל קודם מ20- ל40-, זה אריתמטיקה פשוטה.
ברכה רגב: חשוב גם לדעת מה אחוז המימון שלכם.
ברכה רגב: הרי 35% מהמגישים, זאת אומרת שיש עוד 65% שלא.
נחמיה לב-ציון: סליחה, התנאי שלנו היה שלא יגדילו את אחוז המקבלים כדי שיוכלו להגדיל את המענקים, כי הבעיה במחקר הישראלי היא גודל המענקים.
נחמיה לב-ציון: אנחנו מעדיפים מענקים גדולים יותר לפחות חוקרים, זו המדיניות שלנו.
אמנון ברק: אני חושב שהקרנות הדו-לאומיות זה פטנט ישראלי - בואו לא נשכח.
אמנון ברק: שנת 1972 זה היה ספיר עם החזרי החובות ועשו קרן דו-לאומית.
אמנון ברק: הקרנות הדו-לאומיות הן חלק מאותה סיטואציה של הבידוד של המדע הישראלי, שהיה צורך לפרוץ אפיקים בינלאומיים, וצריך לשמר אותם.
פאול זינגר: החסרון שמר נחמיה לב-ציון רמז עליו הוא שהקשת הדו-לאומית אינה רחבה.
פאול זינגר: נאמר שהמחקר הכי טוב נעשה בצרפת, אבל אין לנו הסכם עם צרפת.
פאול זינגר: SECOND BEST הוא אמריקאי, במקרה מסוים.
ענת מאור: אני רוצה לסכם כך: קודם כל אני רוצה להודות על המידע המעניין והחשוב.
ענת מאור: שנית, לא סתם אומרים שהמשאב האנושי בישראל - באמת הנתונים אומרים, ואני מוחקת מהפרוטוקול ומהחשיבה שלי ודאי - זה לא "הזבוב על הפיל", זאת אומרת, יש פה עוצמה ממש מעצימה ומרנינה את הלב - תמיד, ובטח בתקופות כאלה - ואנחנו באמת רואים בזה דבר חשוב מאוד.
ענת מאור: אני מבינה שההשקעה הישראלית כן נעשית במקביל - אני בזמנו זוכרת, דובר על 4 שנים, 5 שנים.
ענת מאור: צריך באמת להרחיב את היריעה.
ענת מאור: זאת אומרת, ההסתמכות על ארצות הברית מחד, והנושא הגרמני, זה בולט מאוד שהכנס שלנו, של יוריקא, היה במקרה בספרד, וגם בתוך יוריקא, ההשקעה החלקית של ספרד היא בעצם מדינה במקום רביעי.
ענת מאור: מדינה שנתרמת בעצם ב6- מיליארד, אבל העולם הוא דינמי מאוד אז צריך לחשוב על כיוונים נוספים.
ענת מאור: אני גם מברכת את העבודה של משרד המדע, בראשות פרופסור חגית מסר-ירון בתחום הזה.
ענת מאור: אני מנועה מלהיכנס לנושאים פוליטיים, ואני לא אגיד האם הכרח להעביר תקציב לביטחון או לא, אבל אני כן אומרת בצורת החלטה רשמית שלא יעלה על הדעת שבסוף ה4%- יופלו באופן כל כך נחרץ דווקא בתחום שיש לו קשר כל כך חשוב גם להתפתחות ההשכלה בכלל, גם לסטודנטים, גם למחקר, ואני רוצה להיות לא פופוליסטית ולומר שהממשלה, אם כבר נגזר, צריכה לבדוק מחדש את העניין של "חינוך חינם" שהתחייבו לו חצי פוליטית, חצי באמת, ובלבד שלא ייפגעו המחקר והתשתית לטווח ארוך.
ענת מאור: ברשותכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
ענת מאור: אנחנו לא נקרא לוועדה ועדה משותפת אם נציגי ועדת הכספים לא יגיעו.
ענת מאור: נעניתי לפנייתו של חבר הכנסת אליעזר כהן - שהוא באמת פעיל בוועדה לאורך כל השנתיים באופן אינטנסיבי, כמו גם חבר הכנסת בריילובסקי שיושב פה ותורם מתרומתו המקצועית – לקיים דיון על המעמד והעדיפות הלאומית של כל נושא המדע.
ענת מאור: ברשותכם, לפני שאעביר את הרשות לומר את דברי הפתיחה לחבר הכנסת כהן, אני רוצה להזכיר איפה הדיון הזה ממוקם ואני רוצה להזכיר את הדברים שהוועדה עסקה בהם.
ענת מאור: העיתוי גם נקבע במיוחד לפני התחלת הדיון על תקציב המדינה.
ענת מאור: הדיון הוא לא חדש.
ענת מאור: אני רוצה לומר לכם שאילו זה היה בסמכותי – ואנחנו פשוט מדינה דמוקרטית – הייתי מודיעה למרכז המחקר בכנסת לא להניח את החומר על שולחן הכנסת.
אריה שומר: כבר הרווחת את הדיון.
ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, בהיותך מנכ"ל בית הנשיא לפני שנתיים, שבפתיחת יום המדע השנתי בישראל אמרתי את אותם הדברים.
ענת מאור: לכן, המחאה הראשונה שלי היא על כך שאין שקיפות בעובדות.
ענת מאור: הרי זה מתחיל מזה שמחלקים לנו חומר שהוא פשוט בלתי-תקין בעליל, שלפיו מדינת ישראל מופיעה באדום, ראשונה בטבלה, וכולם מרוצים ומוחאים כפיים.
ענת מאור: לעומת זה, כאשר אנחנו נפגשנו עם המדענים הראשיים שמענו על הבעיות שיש ממש בישיבה הראשונה .
ענת מאור: אני זוכרת ששמעתי מכל מדען על הבעיות שיש במשרד שלו.
ענת מאור: קיבלנו נתונים הפוכים.
ענת מאור: זאת אומרת, אדוני המנכ"ל והמדענית הראשית, זו החובה הראשונה של המשרד לתקן את הדבר הזה ולפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ענת מאור: נשמע מה אתם עושים בנדון.
ענת מאור: זו שאלה ראשונה, חברי הכנסת.
ענת מאור: כל אחד מאיתנו שלמד באוניברסיטה יודע מה זה שימוש בנתונים.
ענת מאור: מדוע יש פה הטעייה גדולה?
ענת מאור: כשעושים את ההוצאות למחקר ביחס לתמ"ג, ולצערי הרב התמ"ג בישראל נמוך, אנחנו יוצאים במקום מאד טוב.
ענת מאור: כבר אז בבית הנשיא אמרנו שיש כמה נתונים אחרים שהם גם בהשוואה אל ה-O.E.C.D.
ענת מאור: אחד מהם הוא היחס בנושא ההוצאות למו"פ אזרחי לנפש בישראל.
ענת מאור: זאת אומרת, יש להתחשב במספר האזרחים במדינה.
ענת מאור: ופה אנחנו רק במקום שישי.
ענת מאור: הדבר הבא – והכל בא מאותם נתונים – זו ההוצאה הלאומית למו"פ לפי סקטור מבצע.
ענת מאור: זאת אומרת, כמה המדינה מבצעת וכמה מבצעים הגופים הפרטיים והעסקיים.
ענת מאור: פה אנחנו רק במקום אחד-עשר.
ענת מאור: הנתון האחרון – הוצאה לאומית למו"פ לפי סקטור מממן.
ענת מאור: פה אנחנו במקום עשירי.
ענת מאור: אם כן, יש פה הטעייה שמחבלת ביכולת של ישראל להתמודד עם הירידה שלה בנושא ההשקעה במו"פ.
ענת מאור: הדבר הבא שאני רוצה להזכיר הוא שכבר כשהיינו בבית הנשיא הביאו לנו ממשרד הבריאות נתונים מזעזעים על הוצאה על מחקר לבריאות, שזה אחד הדברים שבכלל ישראל התפארה בהם.
ענת מאור: יש לי פה את הנאום מבית הנשיא ואני רוצה לסבר את האוזן ולהזכיר את הנתון הבא.
ענת מאור: זה נתון מדהים לשלילה.
ענת מאור: אלה הביטויים שאז הצגנו.
ענת מאור: נאמר אז שמדינת ישראל מוציאה על מחקר בנושאי בריאות 0.4 דולר לנפש.
ענת מאור: זאת אומרת, היא מוציאה 40 סנט בממוצע לנפש.
ענת מאור: זאת בעוד שבהולנד ובדנמרק מוציאים 74 דולר לנפש.
ענת מאור: אנחנו מפגרים אחרי הארצות המתקדמות – דנמרק והולנד – בפי 115.
ענת מאור: וזה בנושא שישראל אמורה להצטיין פה.
ענת מאור: לכן, הדברים הם מאד חמורים.
ענת מאור: אנחנו יותר מאשר מודאגים.
ענת מאור: ישנו גם הנושא של מחקר בסיסי לעומת מחקר שימושי ויישומי, שזה נושא שמשרד המדע אמון עליו.
ענת מאור: ישנה עכשיו הירידה או הצמצום בתקציב של ות"ת לנושאי מחקר, דבר שהזכרנו אותו בישיבה האחרונה.
ענת מאור: לכן, אני מסכמת ואומרת כך: קודם כל, אנחנו פשוט דוחים על הסף את הגשת הנתונים על-ידי מרכז המחקר של הכנסת.
ענת מאור: אבל לא הוא אשם.
ענת מאור: אנחנו דוחים.
ענת מאור: יש פה הטעייה, חבר הכנסת איתן.
ענת מאור: לא אחזור על כל מה שאמרתי.
ענת מאור: יש פה הטעייה לפיה אנחנו כאילו נמצאים במקום טוב מאד ובעצם לא כך הוא.
ענת מאור: הבאתי נתונים נגדיים שמראים מדוע אנחנו לא במצב טוב.
ענת מאור: אתן לך לעיין בהם.
מיכאל איתן: אבל אם אנחנו דוחים – אנחנו דוחים על סמך איזושהי עדות אחרת.
ענת מאור: בוודאי, בוודאי.
ענת מאור: פירטתי את הדברים ומיד תוכל לעיין בחומר.
ענת מאור: אחזור על הדברים במילה אחת.
ענת מאור: להשוות את זה לתמ"ג זה לא נכון.
ענת מאור: בגלל שהתמ"ג שלנו נמוך אנחנו יוצאים כאילו במקום מאד טוב.
ענת מאור: זאת בשעה שיש קריטריונים אחרים כמו: אחוז ההוצאה הלאומית ביחס לנפש, אחוז ההוצאה ביחס לסקטור המממן, הביצוע וכו'.
מיכאל איתן: סליחה, ענת, עם כל הכבוד, ההשוואה לתמ"ג היא ההשוואה המקובלת בכל המדדים של ההוצאות בכל העולם.
מיכאל איתן: את לא יכולה להמציא לך דברים חדשים.
ענת מאור: סליחה, עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן: ההוצאה לחינוך וההוצאה לבריאות מחושבות לפי היכולת של המשק.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.
מיכאל איתן: הרי זה אחוז מהתמ"ג.
מיכאל איתן: את לא יכולה שאנחנו נהיה - - -
ענת מאור: פתחתי את הדברים ואתה לא היית כאן.
ענת מאור: חזרתי בקצרה על הדברים.
ענת מאור: אומר בכל זאת בסיכום פתיחתי כך: ראשית, יש נתונים בין-לאומיים שונים.
ענת מאור: השאלה היא למה בוחרים להשוות.
מיכאל איתן: את טועה, עם כל הכבוד.
ענת מאור: אתה תקבל את רשות הדיבור.
מיכאל איתן: אבל אני לא יכול לשמוע אבסורדים, עם כל הכבוד.
ענת מאור: סליחה, לא אתה מחליט מה אבסורד ומה לא אבסורד, עם כל הכבוד.
ענת מאור: אני גם רוצה להגיד לך שחבל מאד שלא היית בישיבות שדנו בהן על כך.
מיכאל איתן: אפשר להצביע.
ענת מאור: עוד לא מצביעים על כלום.
מיכאל איתן: אפשר להצביע על אבסורד.
ענת מאור: אני אגיד מהו סדר הדיון.
מיכאל איתן: את רוצה את המחקר והפיתוח - - -
ענת מאור: אני מצטערת מאד, עכשיו זו לא הזכות שלך לדבר.
מיכאל איתן: אבל זה המדד בכל העולם.
מיכאל איתן: אין דבר אחר.
מיכאל איתן: כל השוואה של הוצאה שעושים נעשית ביחס לתמ"ג.
ענת מאור: מיקי, אני עומדת מאחורי הדברים שאמרתי.
מיכאל איתן: יכול מישהו לקום מישהו ויגיד אחרת.
ענת מאור: כן, לכן אנחנו מקיימים עכשיו דיון.
ענת מאור: סדר הדיון יהיה כזה: אנחנו מאפשרים את רשות הפתיחה לחבר הכנסת אליעזר כהן כמציע הדיון.
ענת מאור: נשמע שני פותחים מקצועיים ואחר-כך מנכ"ל משרד המדע יענה.
ענת מאור: הפותחים ברמה המקצועית יהיו פרופ' ארנון בנטור, מנהל מוסד "נאמן" מהטכניון, ואחריו – פרופ' ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות.
ענת מאור: היא תדבר לא רק בגלל הקדחת, אלא בגלל נתונים שכבר הוגשו לנו בעבר ובגלל הכנס הדחוף שעשינו פה על ירידה דרסטית בהשקעה במחקר בתחום הבריאות וכו'.
ענת מאור: לאחר מכן הדיון יהיה פתוח גם למומחים וגם לחבר הכנסת איתן ואחרים.
מוחמד סייד אחמד: אני מבקש לומר כמה מילים לגבי הנתונים, כי אני הייתי מעורב באיסופם ובהכנתם.
מוחמד סייד אחמד: המסמך הזה אינו נייר עמדה.
מוחמד סייד אחמד: אלה נתונים קיימים.
מוחמד סייד אחמד: אנחנו הצגנו את מה שיש.
מוחמד סייד אחמד: לא אמרתי שהמצב טוב, או לא טוב.
מוחמד סייד אחמד: אם היתה עלייה בשנה שעברה זה לא אומר שהשנה צריכה להיות ירידה, זה לא אומר שהמצב טוב ולא צריך להשקיע יותר.
מוחמד סייד אחמד: אין בזה שום עמדה.
מוחמד סייד אחמד: אנחנו הצגנו את הנתונים כמות שהם.
מוחמד סייד אחמד: אם את רוצה לשמוע עמדה אחרת בתור כלכלן ובתור מי שמעורב בנושא – אני יכול להציג אותה.
קריאה: אלה נתונים סטטיסטיים.
ענת מאור: הדגשתי שאתם עשיתם נאמנה את האיסוף ממה שהלמ"ס מפרסמת.
ענת מאור: הוויכוח הוא מקצועי: האם המדד הוא מדוייק, או שצריך לקחת מדדים נוספים?
מיכאל איתן: תראי לי אחד שלא עושה זאת מהתמ"ג?
מיכאל איתן: שיקום כאן
מיכאל איתן: מי שלא עושה זאת.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, סליחה.
מיכאל איתן: אבל אני רוצה לדעת מי אומר זאת.
מיכאל איתן: מי המקצוען שאומר את זה?
ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר כהן, רשות הדיבור היא שלך.
ענת מאור: אחרי הפתיחות המקצועיות – תשמע מי אומר או לא אומר זאת.
מיכאל איתן: אבל תגידי: מי?
מיכאל איתן: את אומרת שמישהו אומר שצריך למדוד את ההוצאה לא לפי התמ"ג.
מיכאל איתן: שיקום ויגיד.
מיכאל איתן: מי אמר את זה?
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.
מיכאל איתן: נתון – נתון.
מיכאל איתן: אני לא מתווכח איתך.
מיכאל איתן: אני רק מנסה לברר את העובדות בשלב הראשון.