GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' חגית מסר-ירון: השאלה – וחבר הכנסת איתן שאל זאת – היא: האם בכלל צריך לכוון מחקר ופיתוח, או לתת לכוחות השוק ולאקדמיה לעשות מה שהם רוצים?
פרופ' חגית מסר-ירון: כאן אנסה לשכנע אתכם שצריך לכוון ויש חשיבות למו"פ המכוון.
פרופ' חגית מסר-ירון: אתחיל מהנושא של המו"פ התשתיתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: הטענה הבסיסית היא שקיימים תחומים בהם קיימים פערים בין המחקר שמתבצע באוניברסיטאות בארץ לבין מימוש הפוטנציאל התעשייתי שלו, שהוא רצוי והוא החלק שמופיע בשלב שהתעשייה מתערבת.
פרופ' חגית מסר-ירון: בתחומים האלה יש, לטענתנו, מקום להתערבות ממשלתית, לפעולה של גישור.
פרופ' חגית מסר-ירון: פעולה כזאת נערכת על-ידי משרד המדע במסגרת תכנית התשתיות החל מ-1995.
פרופ' חגית מסר-ירון: תחומי העדיפות שנקבעו אז, ב-1995, הם: ביו-טכנולוגיה, אלקטרו-אופטיקה, מיקרו-אלקטרוניקה, מידע ותיקשוב וחומרים מתקדמים.
פרופ' חגית מסר-ירון: בחלק מהתחומים האלה נרשמו הישגים ניכרים לתעשייה הישראלית, למשל באלקטרו-אופטיקה, וחותמה של תכנית התשתיות מוטבע בהם.
פרופ' חגית מסר-ירון: האמת היא שניסינו להשיג את ראש הוועדה הלאומית לאלקטרו-אופטיקה, משה אורון, שמספר תמיד איך רואים בכל התעשייה את טביעת האצבע של הפעילות המכוונת הממשלתית שנעשתה כאן.
פרופ' חגית מסר-ירון: בחלק מהתחומים, למשל בתחום הביו-טכנולוגיה שהוזכר כאן כבר, עדיין קיים צורך בגישור על-ידי הכוונה ממשלתית למימוש הפוטנציאל התעשייתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: דו"ח מוניטור שפורסם לאחרונה מדבר על זה.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש צורך בגישור הזה כי עדיין הפער שם גדול וכוחות השוק לא מספיק חזקים בשביל לגשר עליו.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש תחומים אחרים, למשל תחום המיקרו-אלקטרוניקה, או תחום החומרים, שמתפתחים לכיוונים חדשים, כגון הננו-טכנולוגיה, נושא שאף הוזכר כאן.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה שכולנו אומרים את אותו דבר בלי תיאום, זה אומר שאולי יש בזה איזושהי אמת.
קריאה: מה פירוש יש בזה משהו?
קריאה: יש בזה הרבה מאד.
קריאה: כל הדיון פה זה הרבה מאד.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מדברת כמו מדענית, עם הספק...
קריאה: אבל אנחנו מדברים בשפה אחת.
קריאה: אין תיאום.
אליעזר כהן: אנחנו גם יודעים שכשהשוק יתחיל להרוויח....
פרופ' חגית מסר-ירון: גם הקהילה האירופאית - שמקציבה לצרכי מחקר ופיתוח, בתכנית החמישית שמסתיימת תוך שנה, 14 מיליארד דולר, ובתכנית השישית שעומדת לפתחנו 18 מיליארד דולר – הכירה בחשיבות של הכוונה על-ידי גורם מכוון, ובמקרה זה מדובר בכל הקהילה האירופאית, לפיתוח תעשייתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: בתכנית השישית שעומדת לפתחנו מומלצים תחומי העדיפות הבאים.
פרופ' חגית מסר-ירון: מדובר על שבעה תחומי עדיפות: גנומיקה וביו-טכנולוגיה, בעיקר למטרות רפואיות, טכנולוגיית חברת המידע, ננו-טכנולוגיה, חומרים מתקדמים לטכנולוגיית ייצור, אווירונאוטיקה וחלל, טכנולוגיית מזון, בעיקר מההיבט של בטיחות וסיכונים, התפתחות ברת קיימא ושינויים גלובאליים, שזה כולל את כל החברה.
ענת מאור: זו התכנית באירופה?
פרופ' חגית מסר-ירון: זו התכנית באירופה, בקהילה האירופאית.
פרופ' חגית מסר-ירון: תחום נוסף: אזרחים ומימשל בחברה עתירת יידע, כשמדובר בנושאים שקשורים למדעי החברה, שגם הם הוכרו בכיוון נזקק וראוי להכווין אותו במסגרת מחקר ופיתוח.
פרופ' חגית מסר-ירון: הכוונת מו"פ בתחומים דומים בארץ תבטיח, בנוסף לתועלת המיידית שקיימת במישור הלאומי, גם מינוף ליכולת ההשתלבות של ישראל במרחב האירופי, שהוא המרחב הטבעי הקרוב אלינו.
פרופ' חגית מסר-ירון: משרד המדע פועל גם להקמת וחיזוק תשתית המחקר – ופרופ' בנטור הזכיר זאת – של ישראל דרך הנושא של מרכזי יידע, שצריכים לשמש את התשתית לבסיס של הכל, כשגם הם יכול וישולבו בתכנית האירופית דרך דבר שנקרא מרכזי מצויינות.
פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ המוכוון כמו"פ תשתיתי הוא הכיוון שאומר איך נממש את הפוטנציאל שלנו.
פרופ' חגית מסר-ירון: במקביל יש מו"פ שחייב להיות מוכוון והוא המו"פ היישומי לטובת הציבור.
פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ היישומי לטובת הציבור – ואנחנו יכולים לקרוא לו גם מו"פ ממשלתי – הוא מחקר ופיתוח שתורם ישירות לאיכות החיים ולרווחת הציבור לדורותיו, שלא דרך מדדים כלכליים מובהקים, כמו הגדלה בתל"ג.
פרופ' חגית מסר-ירון: בעוד ההכרה בחשיבות המדע וההשכלה הגבוהה מבטיחים את קיומו ועוצמתו של המחקר האקדמי, וכוחות השוק והאינטרסים של בעלי עניין מבטיחים את התמיכה במו"פ התעשייתי, המו"פ הממשלתי סובל מהיעדר לובי ומחוסר מודעות ציבורית.
פרופ' חגית מסר-ירון: וכל המדענים הראשיים כאן, שיושבים יחד איתי בפורום המדענים הראשיים, נתקלים בזה יום-יום.
פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי נדרש לראייה רחוקת טווח, שהיא בעייתית במערכת פוליטית קצרת טווח, ולכן צריך להגן עליו.
פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי חיוני בתהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה.
פרופ' חגית מסר-ירון: משבר המים זו דוגמא טובה ואקטואלית.
פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי חייב להיות מוכוון על-ידי הממשלה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אי-אפשר לסמוך במקרה הזה על כוחות שוק לביצועו, כי כוחות השוק אין להם את האינטרס הממשלתי, אין להם את העניין הממשלתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: למו"פ הממשלתי ולתוצריו יש מאפיינים ייחודיים ובעיות ייחודיות.
פרופ' חגית מסר-ירון: היום, בפורום המדענים הראשיים דנו, למשל, בנושא של זכויות קניין.
פרופ' חגית מסר-ירון: פורום המדענים הראשיים בראשות שר המדע משמש כמועצה עליונה לתיאום ולפיתוח המו"פ הממשלתי האזרחי.
פרופ' חגית מסר-ירון: כפי שהעידו חבריי כאן, אנחנו עובדים בצורה מתואמת וטובה.
פרופ' חגית מסר-ירון: סך הכל תקציבי הפעולות של כל החברים בפורום המדענים הראשיים, לא כולל תמ"ס ומפא"ת וכולל תקציבי התשתיות במשרד המדע, קטן מ-200 מיליון שקל, ובתוכו מצויים גם כל המכונים המדעיים שנכנסים במשרד החקלאות ובמשרד התשתיות.
ענת מאור: וכמה זה היה בעבר?
פרופ' חגית מסר-ירון: אין לי את הנתונים ההיסטוריים.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מצוייה במערכת הזאת זמן קצר.
ענת מאור: האם יש פה ירידה משמעותית לעומת העבר?
ענת מאור: או שתמיד זה היה נמוך?
קריאה: נתייחס לזה אחר-כך.
פרופ' חגית מסר-ירון: בעיות מחקריות הקשורות לנושאים כמו משק המים, רעידות אדמה וכו', לא זוכות לטיפול מדעי מתאים במשרדי הממשלה, בהיעדר תקציב ייעודי.
פרופ' חגית מסר-ירון: אציג עתה את הסיכום שלי בשקף האחרון.
פרופ' חגית מסר-ירון: לתפיסתי, צריך שינוי, וצריך שינוי לא אולי בסך הכל, כי אולי יש מספיק כסף, אבל צריך שינוי לפחות בחלוקת העוגה ובסדרי העדיפויות.
פרופ' חגית מסר-ירון: במצב הקיים הכוונת המו"פ במימון ציבורי, בין כחולייה מקשרת בין התעשייה למחקר, או בין כמחקר באקדמיה ובתעשייה, שהוא המו"פ התשתיתי, ובין כמחקר לטובת הציבור, מתבצעת רק במגזר הממשלתי, שמבחינה תקציבית מהווה פחות מ-20% מההשקעה במו"פ אזרחי של הממשלה, שזה פחות מ-20% מ-20%, ואם אנחנו רואים זה פחות מ-4% מההשקעה הלאומית במו"פ.
פרופ' חגית מסר-ירון: האם זהו מצב רצוי?
פרופ' חגית מסר-ירון: – התשובה שלי היא לא.
פרופ' חגית מסר-ירון: להערכתי, נדרשת הסדרת המו"פ הממשלתי והבטחת תקציביו הן במשרד המדע והן במשרדי הממשלה התיפקודיים.
פרופ' חגית מסר-ירון: תודה.
ענת מאור: פרופ' ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות, בבקשה.
פרופ' ברכה רגר: דיברנו כל הזמן על כל מיני נושאים.
פרופ' ברכה רגר: שמעתי רק בהתחלה על החשיבות של המו"פ הרפואי.
פרופ' ברכה רגר: במקרה הזה אני רוצה להדגיש את החשיבות של המו"פ הרפואי, דווקא המו"פ שנעשה על-ידי משרדי הממשלה, שמומן על-ידי המדען הראשי של משרד הבריאות.
פרופ' ברכה רגר: יש חשיבות בכך שצריך לתאם נושאים ולחשוב מה הם הנושאים החשובים.
פרופ' ברכה רגר: ראינו דוגמא איך אתמול מדינה שלמה נכנסת להיסטריה.
פרופ' ברכה רגר: על משבר המים דיברו בלי סוף, אבל כל זמן שהיו מים בברזים לא היתה כזאת היסטריה ציבורית.
פרופ' ברכה רגר: ברגע שהתברר שהמים בברזים הם גם מלוכלכים, או שיכולים לגרום למחלות – כל העם נכנס להיסטריה.
פרופ' ברכה רגר: יש כאן בעיה מאד קשה.
פרופ' ברכה רגר: יש בעיה של פיתוח שיטות של בדיקות מים.
פרופ' ברכה רגר: הבדיקות שנעשות היום הן בדיקות מיושנות.
פרופ' ברכה רגר: כל זמן שלא יהיה מחקר בנושאים שקשורים עם בריאות, אנחנו פשוט מדינה מתאבדת.
פרופ' ברכה רגר: בכל הארצות התקציבים עולים.
פרופ' ברכה רגר: תקציבי N.I.H בארצות הברית - - -
ענת מאור: האם התקציבים הם דרך משרד המדע במדינות השונות?
פרופ' ברכה רגר: זה שייך למשרד הבריאות.
פרופ' ברכה רגר: בארצות הברית זה תקציב של 20 מיליארד דולר.
פרופ' ברכה רגר: זה התקציב שקיבלו מכוני הבריאות הלאומיים בארצות הברית.
פרופ' ברכה רגר: זה התקציב היחיד שעלה השנה.
פרופ' ברכה רגר: זאת משום שמצב הבריאות בעולם הוא מצב שהולך ומתדרדר.
פרופ' ברכה רגר: אנחנו קיבלנו כאן קצת איזושהי תשדורת, כדוגמת מחלת קדחת הנילוס.
פרופ' ברכה רגר: בשנה שעברה היתה מגיפה.
פרופ' ברכה רגר: משרד הבריאות מזהיר בפני מגיפה.
פרופ' ברכה רגר: עדיין לא נעשה שום דבר רציני, כדי לנסות לעכב את המגיפה.
פרופ' ברכה רגר: יש לי דוגמאות בלי סוף.
פרופ' ברכה רגר: אבל אנחנו פוגעים בתשתית.
פרופ' ברכה רגר: אם לא ייערך המחקר ואם התקציבים לא יגדלו – אנחנו נפגע בתשתית, נפגע בשירות הרפואי, נפגע באיכות הרופאים וזה יפגע בכל אחד מאיתנו.
פרופ' ברכה רגר: אחר-כך יצטרכו את הרב פירר שיסיע אותם הלוך וחזור לכל מיני בעולם.
פרופ' ברכה רגר: דבר נוסף, שהוא מאד חשוב, הוא שגם בנושא הביו-טכנולוגיה שכל-כך הרבה מדברים עליו, שהוא העתיד שלנו, לרוב מדובר בתעשייה שקשורה לרפואה, תעשייה של מיכשור רפואי, תעשייה פרמצבטית.
פרופ' ברכה רגר: כל התעשיות האלה נבנות על פירות של מחקר רפואי אקדמי, מחקר רפואי תשתיתי, מחקר שנעשה בבתי חולים.
פרופ' ברכה רגר: למערכת הרפואית יש תפקיד כפול.
פרופ' ברכה רגר: התפקיד הראשון שלה הוא בזה שהרופאים מביאים את השאלות לחוקרים והחוקרים אחר-כך מפתחים תרכיבים, מוצרים, תרופות.
פרופ' ברכה רגר: אחר-כך הן צריכות להיבדק.
פרופ' ברכה רגר: זה חוזר שוב פעם למערכת הבריאות, כי כל הדברים האלה צריכים להיבדק בתוך בתי החולים על-ידי הרופאים.
פרופ' ברכה רגר: כך שיש למערכת הבריאות תפקיד כפול: מצד אחד, שמירה על בריאות התושבים והאחריות שיש לה לכך, מצד שני, יש פן כלכלי מאד רציני.
פרופ' ברכה רגר: ואנחנו חייבים לשמור על התשתית הזאת.
ענת מאור: אני רוצה לפתוח את הדיון ולמקד את מה שעומד לפנינו.
ענת מאור: אני חושבת שלגבי החשיבות של המדע והמחקר אין צורך לשכנע פה את המשוכנעים.
ענת מאור: יש לנו כן דיון רציני על מידת האיזון הראוייה בין מו"פ ממשלתי לבין מו"פ אזרחי.
ענת מאור: אנחנו מתבשרים שהיום האיזון נחלק כך: כ-80% מול 20%.
ענת מאור: במילים אחרות: האם החלוקה שישנה היום, בין ההקצאה דרך התמ"ס שזה למו"פ האזרחי, לבין ההקצאה למשרד המדע וההשכלה הגבוהה, היא החלוקה הנכונה?
ענת מאור: האם זה האיזון שצריך להיות, או שצריך לשנות אותו?
ענת מאור: אנחנו בהחלט צריכים לשאול את עצמנו לגבי הנתונים.
ענת מאור: אני הצגתי פה את התיאוריה שאני אישית עדיין מאמינה בה.
ענת מאור: אבל מקובל עליי מה ששאל חבר הכנסת איתן.
ענת מאור: האם זה נכון?
ענת מאור: אני גם רוצה לציין שהתיאוריה הזאת הוצגה בזמנו, בעזרתו של המדען הקודם במשרד המדע, מרדכי בשארי.
ענת מאור: נושא התמ"ג הוא ללא ספק קנה מידה בין-לאומי.
ענת מאור: בכל זאת, אני חושבת שהנתונים המקבילים, שמעידים על עוצמת ההשקעה במדע, הם נתונים ראויים.
ענת מאור: אבל בהחלט חשוב לשמוע על כך דעות מקצועיות, חשוב לשמוע אם זה נכון או לא.
ענת מאור: הנושא הבא הוא: כיצד מקיימים את המאבק בתוך כל משרד?
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש מדען ראשי בכל משרד.
ענת מאור: בישיבה הראשונה ישבנו פה עם המדענים הראשיים של המשרדים.
ענת מאור: הנקודה הבאה נוגעת גם לעמיתיי חברי הכנסת וגם אליכם.
ענת מאור: איך עושים את המאבק הזה יעיל ככל שניתן?
ענת מאור: עכשיו אני רוצה, קודם כל, למחות באופן ציבורי ופומבי על העובדה שלא מתקיים אחד מהרעיונות שאנחנו כוועדה חשבנו עליו, קרי: לעשות את הדיון הה ישירות עם ועדת הכספים, שהיא חלק מהלובי וחלק מהאישורים שניתנים פה.
ענת מאור: אני רוצה למחות על כך.
ענת מאור: אמנם יש לחצים, קיצוצים וכו'.
ענת מאור: אבל זה חלק מהסימפטום ומהדינמיקה שבישיבה משותפת וכל-כך חשובה בנושא תקציבי המדע, למעשה החתן של אותה חופה, חברי ועדת הכספים, אינננו.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר את החשיבות שיש ל"לובי".
ענת מאור: באיזו מידה, באמצעות משרד המדע ובאמצעות המדענים הראשיים, אפשר לגייס מדענים גם למאבק תקשורתי, גם למאבק פוליטי אחר?
ענת מאור: אנחנו כחברי כנסת יודעים שבכל תחום אם אין לך את הקבוצה הלוחמת והנאבקת, מה שנקרא MGO, הסיכוי להצליח הולך וקטן.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר את נושא התקשורת.
ענת מאור: אנחנו גם קיימנו לפני שנה ישיבה על המדע והתקשורת.
ענת מאור: בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את עיתון "הארץ", את הכתבת דבי קאופמן.
ענת מאור: בכלל, אני רוצה לברך את המשקל שמייחס עיתון "הארץ" לנושא המדע לעומת עיתונים אחרים.
ענת מאור: השאלה היא באיזו מידה הפורום הזה יכול וצריך להשפיע שיהיה לזה חלק הרבה יותר נרחב בתקשורת עצמה?
ענת מאור: נשמע עוד כיווני מחשבה אחרים שיעלו בדיון.
מיכאל איתן: לפני שאדבר אני רוצה לשאול שאלה.
מיכאל איתן: אני לא יודע מי ישיב עליה.
מיכאל איתן: מה קורה בנושא של המחקר הבסיסי?
מיכאל איתן: האם יש נתונים?
מיכאל איתן: האם מישהו יכול לתת כאן נתון לגבי המחקר הבסיסי במהלך השנים האחרונות?
מיכאל איתן: כשהוא אומר מחקר בסיסי שיסביר מה הוא שם בפנים.
זמיק רוזנוקס: שמי זמיק רוזנוקס.
זמיק רוזנוקס: אני סגן נשיא למו"פ באוניברסיטת בן-גוריון.
זמיק רוזנוקס: קודם כל, יש נתון אחד, שהוא לא מספיק, אבל הוא לפחות מראה משהו.
זמיק רוזנוקס: זה נתון שפורסם הבוקר בעיתון.
זמיק רוזנוקס: כתוב: "לעומת זאת הצטמצם חלקו של קידום היידע הכללי, ובעיקר החלק שממומן על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב".
מיכאל איתן: מי כותב את זה?
זמיק רוזנוקס: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
זמיק רוזנוקס: " הוא ירד מ-50% ל-47%, והוא חזר לרמה של לפני 1999".
מיכאל איתן: מה זה נקרא יידע כללי?
מיכאל איתן: מה זה הביטוי הזה?
זמיק רוזנוקס: הדבר הזה מכוון בעיקר למחקר באוניברסיטאות ולכן הוא בעיקרו מחקר בסיסי.
זמיק רוזנוקס: אבל זה לא הדבר הקובע.
זמיק רוזנוקס: מה שחשוב לדעת – ואלה דברים שקשה לפעמים לראות אותם בסטטיסטיקה – הוא שחלק גדול מהכספים שמוקצבים בארץ ישירות, או כספים שמתקבלים בארץ ממקורות חוץ, הולכים ומוסטים לכיוון מחקר תעשייתי.
זמיק רוזנוקס: כפי שידוע, אנחנו מקבלים כספים רבים ממקורות חוץ.
זמיק רוזנוקס: למשל, היום הולך ועולה משקלן של ההקצבות מהקהילה האירופאית.
זמיק רוזנוקס: הדגש אצל הקהילה האירופאית הוא על מחקר תעשייתי, על מחקר יישומי.
זמיק רוזנוקס: כנ"ל בהרבה קרנות משותפות.
זמיק רוזנוקס: יש לנו הרבה קרנות משותפות עם גרמניה.
זמיק רוזנוקס: גם שם יש מגמה שהולכת וגדלה להסיט את הכספים לכיוון המחקר התעשייתי היישומי.
זמיק רוזנוקס: כך שרק מהנתונים האלה ברור שמבחינת הכספים –
מיכאל איתן: מה קורה עם הקרן הלאומית למדעים?
זמיק רוזנוקס: הקרן הלאומית למדע היא דוגמא לכך ששם באמת יש עלייה.
זמיק רוזנוקס: זו אולי נקודת אור באפלה.
זמיק רוזנוקס: שם, למרות כל האילוצים, יש בשנים האחרונות עלייה מתמדת בכספים שעומדים לרשות הקרן הלאומית למדע.
זמיק רוזנוקס: אבל זאת באמת נקודת אור יחידה.
זמיק רוזנוקס: בכל השאר יש ירידה הן בכספים, כפי שמתבטא מגזיר העיתון הזה, והן במגמות שישנן במקורות המימון שעומדים לרשותנו.
זמיק רוזנוקס: אתן לך דוגמא אחרונה.
זמיק רוזנוקס: משרד התמ"ס, שגם בו חלק נכבד היה למחקר הבסיסי, הולך ומשנה את העדיפויות שלו.
זמיק רוזנוקס: ישנה, למשל, תכנית "מגנט", שהיתה קונסורציום של תעשייה מדע ואקדמיה.
זמיק רוזנוקס: עד היום היה שם כלל שלפחות 20% מהכספים הולכים לאקדמיה.
זמיק רוזנוקס: השנה המגבלה הזאת הוסרה.
זמיק רוזנוקס: היום, עקרונית, כל הכסף של "מגנט" יכול ללכת לתעשייה בלי לתת לאקדמיה אגורה שחוקה אחת.
זמיק רוזנוקס: וזאת רק דוגמא אחת למגמה המסוכנת שמסתמנת בשנים האחרונות, בהפנייה ובהסטה של הכסף מהמחקר הבסיסי למחקר התעשייתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להוסיף משהו לתשובה הזאת.
פרופ' חגית מסר-ירון: החלוקה הליניארית בין מחקר בסיסי ומחקר יישומי היא חלוקה שהיא לא כל-כך תופסת.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו היום רואים – והצגתי זאת כך – שהמחקר שמתבצע באקדמיה חלקו יישומי, חלקו בסיסי.
פרופ' חגית מסר-ירון: קשה להפריד, כאשר באקדמיה נעשית גם עבודה כזאת.
מיכאל איתן: אבל יש איזשהו רצף שמתחיל במחקר בסיסי, עובר דרך המחקר התשתיתי ואחר-כך עובר למחקר תעשייתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני אומרת שזו חלוקה שהיא קצת בעייתית, כי בפועל הגבולות הטשטשו.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, כדאי לראות את המגזר שבו זה נעשה, עם ההיבטים השונים.
דבי קאופמן: בקרן הלאומית למדע בשנת 2000 יש סכום של 48 מיליון דולר.
דבי קאופמן: נדמה לי שהיתה עלייה של 6% ביחס לשנה הקודמת.
זמיק רוזנוקס: לא, זה היה 42 מיליון דולר והשנה זה 41 מיליון.
זמיק רוזנוקס: זה יעלה ל-48 מיליון.
דבי קאופמן: קיבלתי שלשום את הנתונים.
קריאה: לא, זה בשנה הבאה.
אריה שומר: היא צודקת.
מיכאל איתן: אבל זה טוב.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה מצויין.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל איזה אחוז זה מה-20 מיליארד דולר שיש בארצות הברית למו"פ?
מיכאל איתן: אמרתי זאת, כי שמעתי איזו נימה של טרונייה.
אריה שומר: אנחנו לא יודעים איך הכסף מחולק, על סמך מה הוא מחולק, למה שם נותנים 42 מיליון או 48 מיליון וכו'.
אריה שומר: צריך לפחות לדעת.
אריה שומר: מותר לדעת בעבודת מטה מסודרת מה קורה?
מיכאל איתן: או-קיי.
מיכאל איתן: אז תגיד שהמדענית שלך לא מתקוממת נגד העניין הזה.
אריה שומר: היא לא מתקוממת, היא מציינת את הנתונים.
מיכאל איתן: היא אמרה לפני רגע: זה לא מספיק, אני רוצה שייתנו להם יותר.
אריה שומר: היא לא אמרה שהיא רוצה שיתנו להם יותר.
פרופ' חגית מסר-ירון: אמרתי שזה חלק מהתמונה הכוללת.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם אתה הפרשן שלה?
ענת מאור: ביקשת פה נתונים.
ענת מאור: הם התקבלו.
אריה שומר: תקבל עבודה מסודרת.
מיכאל איתן: בשאלות שלי הנחתי את הקרקע למה שפחות או יותר אני חושב שאנחנו יכולים להתעסק בו.
מיכאל איתן: אנחנו לא אנשי מקצוע.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לרדת באמת לפרטים.
מיכאל איתן: אבל בגדול אנחנו צריכים להבין את המושגים.
מיכאל איתן: בואו נתחיל עם המושגים.
מיכאל איתן: כשמציגים לפנינו דו"ח כזה, לבוא ולהגיד שזה לא בסדר ושלא משקיעים מספיק – זו פשוט בושה לאינטליגנציה.
מיכאל איתן: צריך לבוא ולהגיד: ישראל נמצאת במקום מפואר בכמות ההשקעות שאנחנו משקיעים.
מיכאל איתן: ואין מדד אחר אלא ביחס לתוצר הלאומי.
מיכאל איתן: כך כל העולם משווה, כך כל העולם בודק, וזה גם חלק מהיכולות של המשק.
ענת מאור: זו פשוט טענה לא נכונה מבחינה עובדתית, כי הראיתי לך מדדים נוספים שבודקים על-פיהם באירופה.
מיכאל איתן: איזה מדדים?
ענת מאור: הראיתי לך.
מיכאל איתן: אחר-כך באים...
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, סליחה, הסגנון שלך לא מקובל.
ענת מאור: עם כל הכבוד, אני יושבת-ראש ועדה.
ענת מאור: בכלל, אני חברת כנסת.
מיכאל איתן: אגיד לך –
ענת מאור: סליחה, את הציונים תשמור לעצמך.
ענת מאור: עובדתית, לגבי הקריטריונים זכותך להתווכח.
ענת מאור: זה מאד לגיטימי.
ענת מאור: בבקשה, תביע את דעתך.
ענת מאור: זה ממש לגיטימי.
מיכאל איתן: אני מתנצל מאד אם פגעתי בך.
מיכאל איתן: אבל לא אמרתי שאת עשית את זה.
ענת מאור: אני עומדת מאחורי הדברים.
ענת מאור: אני רק אומרת שזכותך לנקוט בדעה שלך.
מיכאל איתן: לי אין שום טענה אלייך.
מיכאל איתן: אני רק אומר – ואני עומד מאחורי הדברים שלי – ששיטת הבדיקה של ההקצאה של מדינה ושל משק למחקר ופיתוח מתייחסת לאחוזים של המשק מהתוצר הלאומי.
מיכאל איתן: התוצר הלאומי הוא מהלך של המשק כולו ולא רק של הסקטור הציבורי והממשלתי.
מיכאל איתן: לכן, גם ההשקעות במחקר ופיתוח נמדדות על-פי התוצר והיחס מהתוצר.
מיכאל איתן: אם ישראל הגיעה ל-4.2% - צריך לעשות חגיגה.
מיכאל איתן: אני זוכר שהייתי שר המדע, התפללתי ואמרתי שצריך לעשות הכל שנגיע ל-5%.
מיכאל איתן: זו היתה משאת נפש.
מיכאל איתן: אני רוצה גם להזכיר לכולנו ש-4.2% באזרחי שם אותנו בהפרש עוד יותר גדול מול מדינות אחרות, משום שיש לנו גם בביטחוני יותר מאשר במדינות אחרות.
מיכאל איתן: צריך לבוא ולהגיד: זה נפלא, זה נהדר.
פרופ' ברכה רגר: האם זה מחקר?
פרופ' ברכה רגר: אתה מדבר על הגדרות.
פרופ' ברכה רגר: החלק של הפיתוח שם הוא הרבה יותר גדול מהמחקר.
פרופ' ברכה רגר: ואנחנו מדברים על מחקר.
מיכאל איתן: גברתי, הגב' ברכה רגר, אני הרי מכיר את הנתונים.
מיכאל איתן: אם מחר בבוקר יעלו את המשכורת, ייצא שבישראל משרד הבריאות השקיע יותר במחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: אם מחר יביאו לך עוד נהג ועוד מכונית, ייצא שהשקענו יותר במחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: לכן, אפשר לתקוף.
מיכאל איתן: רבותיי, את אומרת מה זה מחקר ומה זה פיתוח.
מיכאל איתן: אני אומר לך שכשיתנו לה נהג – יגידו שיש הגדלה של המחקר והפיתוח במדינת ישראל.
פרופ' ברכה רגר: בשום פנים ואופן לא.
מיכאל איתן: זה יופיע בסטטיסטיקה כהגדלה.
קריאה: במציאות זה לא כך.
מיכאל איתן: במציאות לא.
מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים כרגע על נתונים.
פרופ' ברכה רגר: גם במשרד הבריאות המשכורת שלי מופיע במסגרת כוח אדם ולא במסגרת מחקר.
מיכאל איתן: אני מבין יפה מאד למה אני מרגיז אתכם.
מיכאל איתן: אבל מה לעשות?
מיכאל איתן: המציאות היא שישראל השיגה הישג אדיר כאשר היא הגיעה לרמה של 4.2% מהתוצר.
מיכאל איתן: אני הייתי רוצה שנגיע ל-5%.
מיכאל איתן: אבל אנחנו הראשונים בעולם.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שאין ויכוח איתך, אבל –
מיכאל איתן: אתם רוצים לבוא ולהגיד שהנתונים לא נכונים ושלא צריך למדוד לפי תוצר לאומי?
מיכאל איתן: מה אומרים?
מיכאל איתן: תשמעו טוב, אומרים: לא צריך לבדוק לפי התוצר, אלא צריך לבדוק כמה הממשלה משקיעה.
מיכאל איתן: והממשלה לא משקיעה מספיק, או לא הרבה.
מיכאל איתן: אני אומר לכם: גם זאת ברכה שמרכיב ההשקעה הממשלתית ירד מתוך כלל ההשקעה במחקר והפיתוח.
מיכאל איתן: זו ברכה אדירה.
אליעזר כהן: אם זה כל-כך טוב, למה אין מחקר רפואי?
מיכאל איתן: תיכף אגיע לזה.
מיכאל איתן: נגיע גם לזה.
מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשכנע אותך שכאשר אתה מסתכל על חלוקת המחקר והפיתוח במדינת ישראל מהעוגה שהמשק מקצה, אנחנו יכולים להגיד שזה בסדר גמור, שאנחנו מקצים מספיק.
מיכאל איתן: אם יש בחלוקה הפנימית בעיות – אפשר לדבר גם על זה.
מיכאל איתן: אגיד לך גם מה דעתי איך צריך לטפל בזה.
מיכאל איתן: אבל, ראשית, צריך להגיד יישר כוח גדול.
אריה שומר: אבל במחקר והפיתוח אתה לא שם לב לנושא הזה של הביטחון.
אריה שומר: הביטחון לוקח מהמחקר לפחות 60%.
מיכאל איתן: אני מצטער מאד שזו ועדת המדע.
מיכאל איתן: היה יותר מתאים שזו תהיה ועדת העבודה והרווחה, לצערי, כי כאשר אתה מדבר על הנתונים ואתה מדבר איתי על הביטחון, הביטחון בכלל לא מופיע ב-4.2%.
מיכאל איתן: אז על מה אתה מדבר?
מיכאל איתן: בואו נדבר על העובדות.
מיכאל איתן: אני לא מרגיש עצמי מומחה.
מיכאל איתן: אבל כשאני שומע את ההתייחסויות בלי להתייחס לנתונים, ועוד תוקפים כאן את הבחור הזה ואומרים לו איזה נתונים אתה מביא, היית צריך להביא משהו אחר – אני מתחלחל שזאת ועדת המדע.
מיכאל איתן: זה לא מדע.
מיכאל איתן: זה אפילו לא פוליטיקה הכי גבוהה.
ענת מאור: טוב, תמשיך, בבקשה.
מיכאל איתן: עכשיו בואו נתקדם.
מיכאל איתן: הירידה של המרכיב הממשלתי היא תסמונת בריאה.
מיכאל איתן: זו תסמונת בריאה.
מיכאל איתן: אני מציע לכל אחד ואחד מכם ללכת.
ענת מאור: זה מוכר, זה בכל הכנסת מוכר.
מיכאל איתן: אני מוכר בכל הכנסת?
מיכאל איתן: מה את רוצה, ענת?
מיכאל איתן: תקשיבי, תאמיני לי שלא תפסידי.
ענת מאור: תמשיך.
ענת מאור: יש לך עוד שתיים-שלוש דקות לסיים את דבריך.
מיכאל איתן: אני מציע לך לפתוח את כל המדינות המתקדמות בעולם ותסתכלי שם מה מרכיב ההשקעה הממשלתית ביחס לכלל ההשקעה של מחקר ופיתוח.
ענת מאור: דווח, וזה בערך אותו דבר, 80%-20%.
מיכאל איתן: את תראי שישראל לא נמצאת במקום נמוך.
מיכאל איתן: במסגרת המדינות המתקדמות אנחנו לא נמצאים בהשקעה ממשלתית כל-כך פחותה.
מיכאל איתן: לכן, גם בעניין הזה לא צריך לבוא ולהגיד שאנחנו משקיעים פחות.
מיכאל איתן: עכשיו הצמיחה עלתה.
מיכאל איתן: יש פחדים שחלק מהצמיחה נבע מהעובדה שהיתה התפתחות בנושאים מאד ספציפיים, בנושא טכנולוגיית המידע, שהיא עכשיו בירידה, שההשקעות בה יהיו בירידה והמחקר והפיתוח בה יהיה בירידה, ואנחנו ירידה את התוצאות בירידה בהמשך.
מיכאל איתן: זו ההערכה שלי.
מיכאל איתן: כן, זה שהמשק הפרטי מרחיב את ההשקעות במחקר ופיתוח וכתוצאה מזה – אפילו אם הממשלה ממשיכה להשקיע את אותם נתונים – המשק הפרטי הגדיל את ההשקעות, ולכן מרכיב הממשלה ירד בתוכן, לבוא ולהגיד שזה לא טוב ולהביא את זה כנתון שמשהו לא בסדר, זה פשוט להגיד הפוך ממה שצריך.
מיכאל איתן: הרי זה ברור.
מיכאל איתן: אם הממשלה השקיעה מתקציבה והיא ממשיכה להקצות את אותו נתון, או אפילו היא מגדילה אותו קצת, אבל בא "בום" אדיר של השקעות מהסקטור הפרטי במחקר ופיתוח בתחום טכנולוגיית המידע , אז החלק של הממשלה ירד.
מיכאל איתן: זה בריא מאד.
מיכאל איתן: עכשיו אומר במה שאני שותף לדברים שנאמרו כאן.
מיכאל איתן: הלוואי שמשרד המדע במדינת ישראל היה באמת משרד המדע.
מיכאל איתן: למה אנשי ועדת הכספים לא באו הנה?
מיכאל איתן: הם צוחקים עלינו.
מיכאל איתן: הם אומרים: מה הם יושבים שם, על ה-200 מיליון שקל?
מיכאל איתן: מהו התקציב של המשרד?
מיכאל איתן: 100 מיליון שקל ומשהו?
מיכאל איתן: מה יש לנו לשבת איתם?
מיכאל איתן: אנחנו יושבים שם עם משרדים שהתקציב של מחלקה קטנה שלהם הוא מאה וכמה מיליון שקל, חבל על הזמן שלנו פה.
מיכאל איתן: הבעיה היא שמשרד המדע במדינת ישראל אין לו את מה שהיה צריך להיות לו, אין לו את היכולת.
מיכאל איתן: בדרך כלל אפשר היה לחלק את התקציבים למדע לפי שלושה חתכים, כך אני רואה את זה: חלק אחד שהולך בעיקר למחקר והפיתוח הבסיסי, שזה בדרך כלל עובר דרך משרד החינוך, המשרד להשכלה גבוהה במדינות אחרות בעולם, המוסדות להשכלה גבוהה; חלק אחר הולך בחלוקה הזאת לאגף אחר שנצמד יותר לצד היישומי, וזה משרד המסחר ו התעשייה; החלק השני הוא העניין הביטחוני.
מיכאל איתן: זה בגדול.
מיכאל איתן: אבל אנחנו נשארנו בלי כלום.
מיכאל איתן: אנחנו נשארנו עם משרד מדע, כשהאחרים מחזיקים בכל התקציבים ובכל ההחלטות וההכרעות.
מיכאל איתן: אבל אנחנו, משרד המדע, מתמודדים - - -
אריה שומר: אנחנו נהיה משרד המדע.
ענת מאור: מה הסיכום שלך?
מיכאל איתן: אני מיד מסכם.
מיכאל איתן: אנחנו מתמודדים על תקציבים כשאנחנו אומרים: רגע אחד, אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין, אבל אנחנו לא יכולים להיות המתאמים ואנחנו לא יכולים להיות קובעי המדיניות, כי כולם אומרים: אתם חלק מהמתמודדים על התקציבים.
מיכאל איתן: כאן יש בעיה.
מיכאל איתן: או שאנחנו הופכים למשרד שהוא המשרד שמבצע ושותף לתקציבים, או שאנחנו הופכים למשרד מייעץ, שהוא איזה שופט נייטרלי הקובע מי יקבל מה.
אריה שומר: מה קורה במשרד החינוך במדינת ישראל?
אריה שומר: הוא גם נותן את התכניות והוא גם המבצע בתחום הכסף.
אריה שומר: מה השוני?
מיכאל איתן: השוני הוא בכך שהוראה וחינוך נעשים רק במשרד החינוך, ואילו עבודה מדעית ומחקר ופיתוח נעשים בהרבה משרדים ואצל הרבה גורמים.
מיכאל איתן: לכן, זה לא אותו דבר.
ענת מאור: אז אתה מציע לפרק את משרד המדע.
ענת מאור: את זה אנחנו יודעים.
מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אליעזר כהן.
מיכאל איתן: הוא מעלה נושאים, הנושאים הם לעניין והם מחייבים דיון ומחשבה.
מיכאל איתן: אני מסכים למה שהועלה כאן על-ידי כולם, שממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכים להיערך ליותר תיאום וקביעת מדיניות של מחקר לאומי, של השקעות במחקר ופיתוח והכוונה עד כמה שאנחנו יכולים כזרועות ממשלתיים לעשות.
מיכאל איתן: אבל זה מוכרח להיות.
מיכאל איתן: מוכרח להיות פעם בשנה איזשהו מסמך של ממשלת ישראל, שאומר: זאת המדיניות של ממשלת ישראל.
מיכאל איתן: יהיה יום אחד שהממשלה תעשה דיון של שעתיים, או לא משנה כמה זמן, ויבוא שר המדע ויגיד: רבותיי, זו המדיניות המשותפת לכל משרדי הממשלה.
מיכאל איתן: על-מנת שנגיע לעניין הזה אני מציע שנשב על חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ונגיע לאיזה שהן הבנות.
מיכאל איתן: אין שום מטרה לבטל את המו"פ הממשלתי.
מיכאל איתן: יש מטרה להביא בחקיקה לכך שתהיה איזושהי הכוונה, שיהיה אפשר לחייב את הממשלה לעשות איזושהי הכוונה ואיזשהו תיאום.
מיכאל איתן: את זה צריך להביא לחקיקה.
מיכאל איתן: שר המדע אמר מעל לכל במה: אני תומך בחקיקה.
מיכאל איתן: מאז שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית, הוא מעוכב בחקיקה במשך חודשים ארוכים.