GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברכה רגר: אנחנו צריכים להבין את מידת החשיפה, מה שכל המחקרים האפידמיולוגיים עושים, ואנחנו צריכים לעשות את זה באופן שוטף, לא קצת פה וקצת שם, ואנחנו כל הזמן נאבקים עם זה.
ברכה רגר: מעט המחקרים שנעשו נעשו בתקציב שאנחנו נתנו, המדען הראשי של משרד הבריאות, אבל היום זה דורש מחקרים הרבה יותר רחבים, שהתקציבים שעומדים לרשותנו הם פשוט לא מספיקים, וההיקפים - אנחנו יכולים לתת כספים למחקר מצומצם, אבל לא למחקר רחב היקף.
ברכה רגר: כפי ששמעת, רוב הכסף הולך בעצם למניעה, להדברת היתושים.
ברכה רגר: המחקרים שאנחנו כרגע תכננו ברמות צנועות מאוד, הסכומים שלנו נעים בערך סביב 2 מיליון שקל ברמה צנועה אבל נוכל להתמודד עם זה בשלב הראשון.
ברכה רגר: נושא הטיפול גם כן חשוב.
ברכה רגר: אצלנו אחד הטיפולים שדוקטור ויינברגר הראתה זה הטיפול בנוגדנים, באימונו-גלובולינים, שזה דם שנלקח מבני אדם שנחשפו למחלה ויש בו רמה גדולה של נוגדנים.
ברכה רגר: החיסון הזה נקרא חיסון פסיבי והוא עזר.
ברכה רגר: לנו יש אוכלוסייה שנחשפה למחלה והאימונו-גלובולינים של התושבים בארץ מכילים רמה גבוהה של נוגדנים.
ברכה רגר: אצל האמריקאים זה לא קורה.
ברכה רגר: לכן אנחנו חייבים לפתח את הנושא הזה כאן, כי זה יכול להיות מענה, ומענה מהיר וטוב.
ענת מאור: המחקר האמריקאי יש חשיבות בפני עצמה, זה לא בסתירה.
ברכה רגר: הפעולה שכל הזמן יש לנו - זה שיתוף פעולה בין מדענים.
ברכה רגר: אבל מה שרציתי לחדד זה את הנקודה שהאמריקאים לא יפתרו את הבעיות שלנו.
ענת מאור: אז אם עוד מישהו רוצה להעיר במשפט או שניים.
ענת מאור: הייתי רוצה בבקשה לשמוע את נציג הצבא, סא"ל דני כהן.
ענת מאור: אני מבינה שתפקידך הוא אחראי לחקר התחלואה הזיהומית בחיל הרפואה.
ענת מאור: שמענו בעבר שחיילים נפגעו יותר.
ענת מאור: זאת אומרת, מצד אחד קשישים, מצד שני חיילים.
ענת מאור: מה ההיערכות של צה"ל באופן נקודתי - זה כהורים לחיילים ובכלל כאזרחים.
סא"ל דניאל כהן: שלנו, שבהחלט יכולה להוסיף מידע חשוב לגבי חשיפה בעבר לנגיף, היא כזאת: יש בעצם בחיל הרפואה משאב יחיד במינו - אוסף של נסיובים שנאספים באופן שיטתי ממדגמים מייצגים של מתגייסים מזה כ20- שנה.
סא"ל דניאל כהן: אנחנו הצענו בהצעה, שהיא סך הכל הצעה צנועה, לעשות מחקר רטרוספקטיבי-סרולוגי ולהשוות את רמת החשיפה לנגיף בשנת 2000, בשנת ההתפרצות, עם רמת החשיפה - שוב, על בסיס סרולוגי - לנגיף בשנים קודמות, על בסיס אותו אוסף ייחודי של נסיובים.
סא"ל דניאל כהן: הדבר הזה יוכל בהחלט לענות על השאלה, האם באמת.
סא"ל דניאל כהן: ..
סא"ל דניאל כהן: לנו באמת משאב מיוחד במינו שיוכל לענות לשאלות חשובות, האם באמת התחלואה ב2000- היא תחלואה של עודף חשיפה לנגיף, האם באמת מדובר על זן שהוא אלים במיוחד, להשוות תגובה חיסונית של נסיובים משנים קודמות עם הנגיף שבודד בשנת 2000, אלה הם דברים שאפשר לענות עליהם במחקר סירו-אפידמיולוגי יחסית קל בעזרת המשאב הבלתי רגיל, האוסף הזה המייצג של אוכלוסיית מדינת ישראל מזה 20 שנה.
ענת מאור: רואים את עצמכם שותפים לאותם מחקרים ואותם מאמצים למנוע.
ענת מאור: אמנם אתם לא חוקרים.
רוני קינג: בריאות הציבור, אבל יחד עם זה אנחנו היום - כל המידע שקיים לגבי עופות הוא תוצאה של מאמצי איסוף שאנחנו מבצעים ואנחנו שותפים - יש פה גוף בראשות פרופסור דן גנדקו, שזה צוות משימה ארצי, אז אנחנו שותפים בצוות, יש צוות ניטור ארצי - אנחנו שותפים בצוותים ובכתיבת ההצעות, והמאמצים מוגבלים מאוד היום רק בהיבט התקציבי.
ענת מאור: לנושא.
רוני קינג: ומנסים להשקיע.
זלינה בן-גרשון: ברור.
זלינה בן-גרשון: אני חושבת שמה שהיה ברור לאורך הדיון כולו כאן, שכדי לתקוף, כדי לענות על השאלות שהתעוררו כאן, יש לנו למעשה בארץ את המומחים, את הידע, את השיטות, מתודולוגיה, מתודולוגיה בתחום המעבדה, אפידמיולוגיה, כל מה שדרוש על מנת לתת מענה לשאלות שהתעוררו כאן - אין דברים שמעבר להרי החושך או דברים שצריך להמציא אותם לצורך העניין הזה.
זלינה בן-גרשון: חשוב מאוד להבין שכל מה שדרוש לנו, ישנו, חלקו הגדול סביב השולחן הזה, ואני חושבת שאם ילכו לקראת הצרכים האלה ויינתן התקציב, אין דבר שלא יוכל להתברר ולהתבצע.
ענת מאור: ויינברגר ולנציג משרד איכות הסביבה, כמובן, ואנחנו נסכם.
מרים ויינברגר: האפידמיולוגיה שלנו שונה מהאפידמיולוגיה של המחלה בארצות הברית.
מרים ויינברגר: גם היתושים שונים, גם המאגר בבעלי חיים שונה, ויצא לי לראות את הסיכום שלהם לשנה האחרונה - יש דמיון, אבל זה שני מאגרים שונים בבעלי חיים וביתושים.
מרים ויינברגר: אפילו לא מדובר על וירוס אחד.
מרים ויינברגר: בארץ כרגע ידוע לנו שמסתובבים לפחות שני וירוסים: אחד שדומה לווירוס של רומניה, ואחד שדומה לווירוס של ניו-יורק, אז זו בהחלט לא אותה מחלה בדיוק כאן ובארצות הברית, ולכן אין טעם להגיד שנחכה שהאמריקאים יפעלו ואחר כך אנחנו נעתיק מהם.
מרים ויינברגר: אני חושבת שבלי תקציב מחקר אי אפשר יהיה לקדם את המחקר בצורה יעילה, ואם לא היה ברור מה שאמרתי עד עכשיו - כל המחקר שנעשה היה ללא שום תגבור תקציבי, הכל היה וולונטרי, ממאגרים ישנים שניצלנו, ואם לא יתנו את הדעת לתקציב מחקר, לא נוכל לעשות מחקר ברמה הנאותה.
אורי שלום: המשרדים הרלוונטיים לנושא קדחת הנילוס פועלים בשיתוף פעולה מלא.
אורי שלום: התכניות שקיימות הן תוצר של שיתוף הפעולה.
אורי שלום: הדבר השני הוא, שקיימת כבר עכשיו פעילות מניעה רבה בשטח, והסקרים והמחקרים שהתבצעו, אפילו עכשיו, החל מהחודש הבא, ישרתו את המיקוד של הפעילות הנרחבת שיש, שלא תתפרש בהכרח על כל הארץ, אלא היא יכולה להתמקד במקומות מסוימים על פי ממצאי סקרים שיכולים להיערך כרגע, ולכן זה יעזור לנו מאוד, הסקרים והמחקרים, גם לטווח המיידי.
כך: ראשית, אני מברכת את כל החוקרים והחוקרות, שעושים באמת מאמצים ומגיעים ומעבירים את המידע, ואין ספק שהוועדה רושמת בפניה באופן חד משמעי ונחרץ שבגלל העובדה שהמחלה הזו תקפה אותנו בשנת 2000 באופן הרבה יותר נחרץ מאשר בעבר היא פשוט שדרגה את עצמה, לצערנו הרב, גם במספר, אבל עוד יותר באגרסיביות שלה, שגרמה - אם אני זוכרת טוב את התוצאה - 35 מתים.
כך: זה ללא ספק ממצא שמחייב באופן נחרץ התייחסות שונה.
בתחילת הישיבה: מתוך התקציב שיהיה, אנחנו, כוועדת מחקר ומדע, תובעים שחלק רציני ילך לנושא המחקר, הגם שהתשובה שלו לא תהיה מיידית.
בתחילת הישיבה: אין ספק שהתשובה המיידית שנדרשת על ידי משרד איכות הסביבה ומשרד החקלאות כבר לגבי השנה הקרובה, גם להסברה וגם להדברת מאגרי המים וגם לנושא של השימוש בקוטל טבעי וגם הנושא של אמצעי הדברה, אלה דברים מיידיים.
בתחילת הישיבה: אסור לשכוח את הטווח הבינוני והארוך, והבנו פה שחלקו יוכל להיות בטווח בינוני וחלקו ממש ארוך, של 10-15 שנה, אבל בלי להתחיל להשקיע בדברים הללו דברים לא יתקדמו.
בתחילת הישיבה: אנחנו רושמים בפנינו בסיפוק, ומבקשים שגם יימשך אותו שיתוף פעולה בין עם אותו מאגר, שאני מבינה שקיים בצבא, וגם בנושא של מחקר בין המכון הביולוגי לבין המחקר האחר, בין בתי החולים לבין מחקר אקדמי, זאת אומרת, שבאמת תהיה הפריה הדדית.
בתחילת הישיבה: הוועדה רושמת בפניה ששיתוף פעולה בינלאומי הוא בוודאי הכרחי, אבל אי אפשר בשום אופן לתלות ולהיתלות, לא כתירוץ ולא כעיכוב, במחקר שמתבצע בארצות הברית - יש דברים ייחודיים באזור שלנו, שלא לדבר על כך שאני רוצה להדגיש שיש לנו כוח אדיר של חוקרים, ומשרד האוצר וממשלות ישראל צריכים לזכור שקידום הידע הפנימי הוא גם נותן תשובת אמת והוא גם נותן הפריה של החוקרים עצמם, וזה דבר חשוב מאוד.
בתחילת הישיבה: אי אפשר להצהיר על מחויבות לפיתוח ההון האנושי ולא להקציב לו משאבים שנדרשים.
בתחילת הישיבה: קיבלתי פה פתק מפרופסור ברכה רגר, שבעצם הייתה פנייה גם לקרן העזבונות לממן מענק מחקר בנושא קדחת הנילוס, ואני חושבת שאנחנו מחזקים זאת, אז בבקשה לכוון את מנהלת הוועדה, אם מכתב שלנו ותביעה שלנו יסייעו בכל אופן לשיקול, אנחנו בהחלט נתרום לכך.
בתחילת הישיבה: אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מגבים את ועדת ההיגוי, שצריכה להיות מדיניות והקצאה כוללת למחקר רפואי, והנתונים האלה מביישים את מדינת ישראל, שאנחנו משקיעים בצורה ממש - אני מצטערת להגיד - עלובה, אומללה, לעומת מדינות אירופה, לעומת ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ואין לזה שום הצדקה.
בתחילת הישיבה: תודה רבה לכולם, ובתקווה שלא יהיו חולים בקיץ הקרוב.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שעוסקת בעניין החשוב והמעניין של שיתוף פעולה בינלאומי בתחום המדע והמו"פ התעשייתי.
ענת מאור: מטרת הישיבה היום, להבדיל מהקודמות, שבדרך כלל תפקידנו להיות רשות מפקחת, שואלת וחוקרת, היא בעצם מטרת למידה.
ענת מאור: אנחנו רוצים להתעדכן על הקורה, על הנעשה, ונקווה שבעצם נשביע את רצוננו ויותר נתעשר מאשר נצטרך לפקח.
ענת מאור: הדבר השני – העניין שדנו בו לפני כחצי שנה, נושא ים המלח, כל שימורו והבעיות הקריטיות מבחינת בטיחות שמתגלות שם בגלל הבורות שנפערים בכביש.
ענת מאור: אנחנו עוברים לעניין של היום – שיתוף הפעולה הבינלאומי.
ענת מאור: אנחנו נרצה לשמוע קודם כל משני המשרדים העוסקים בעניין לשיטתנו, וכמובן אחר כך תוספת מגורמים אחרים מכובדים שיושבים איתנו.
ענת מאור: פרופסור חגית מסר-ירון, אני מבינה שהתחום כולו באחריותך, ונמצא גם דוקטור ניל שרמן ראש תחום קשרי חוץ מדעיים.
ענת מאור: לאחר מכן אנחנו נעבור למשרד המסחר והתעשייה.
ענת מאור: אחר כך נרצה לשמוע, כמובן, את משרדי הממשלה הנוספים שנמצאים איתנו בהקשרים שהם עובדים בהם, את המועצה להשכלה גבוהה על הקשרים שקשורים למחקר, ולאור האינפורמציה נראה האם רק שמעה אוזננו ונהנתה או שיש גם דברים לקדם ולהיאבק עליהם.
חגית מסר-ירון: משרד המדע בגלגוליו השונים, לפני שהוא היה תרבות וספורט, עסק בצורה מרכזית מאוד בענייני קשרי מדע בינלאומיים.
חגית מסר-ירון: זה חלק שנגזר מהסכמים ברמה של בין מדינות, ממשלות חותמות על זה.
חגית מסר-ירון: ישנה פעילות ענפה מאוד.
חגית מסר-ירון: אני אחליף את הכובע מפקידת ממשלה למדענית, והראיה שלי כמדענית, בוודאי כולנו נסכים עם זה, שהמדע הולך ונהיה גלובלי יותר, בעיקר המדע הגדול, והחשיבות של קשרי מדע בינלאומיים, מעבר לערך המוסף הדיפלומטי שלהם, היא לצורך קידום המדע.
ענת מאור: הבנתי ללא ספק את העניין של החשיבות גם המקצועית וגם בתקופת הגלובליזציה שהולכת וגדלה ולא הפוך.
ענת מאור: לא הבנתי האם זה נגזר גם מאמנות והסכמים.
ענת מאור: זאת אומרת, האם השותפות של מדינות בשיתוף פעולה בינלאומי זה ממש חלק מאמנות, כמו טיפול ודאגה לילדים וכדומה?
חגית מסר-ירון: כן.
חגית מסר-ירון: יש אמנות מיוחדות שמקשרות את קשרי המדע של ישראל.
חגית מסר-ירון: יש לנו הסכמים עם 33 מדינות.
ענת מאור: האם זה הסכמים?
חגית מסר-ירון: זה אמנות, שמתחתן יש פרוטוקולים של ביצוע.
ניל שרמן: כאשר ביקרתי באחת מהאוניברסיטאות לשאול שאלות על התייעצות לאחת מהתכניות שלנו, שמעתי מבעל תפקיד סיסמה שאהבתי, הוא אמר לי: GOOD SCIENCE IS INTERNATIONAL SCIENCE.
ניל שרמן: אני חושב שזאת תחושת בטן שיש לכל מי שקורא בעיתון ורואה שהחידושים במדע מגיעים מכל העולם, ורואה שגם בכותרות יש קבוצות מחקר שהן שותפויות בינלאומיות.
ניל שרמן: אבל הדבר הוא גם עובדת יסוד שאפשר לראות בנתונים.
ענת מאור: האם שנת 95 היא השנה האחרונה לאינפורמציה?
ניל שרמן: למשל, האינפורמציה שלי - רואים את המגמה ואפשר לעדכן את זה.
ניל שרמן: זה חומר שסיפק לנו פרופסור שבסקי מהאוניברסיטה העברית.
ענת מאור: פרופסור נחמיה לב-ציון, האם אצלכם יש מידע מקביל יותר עדכני?
נחמיה לב-ציון: יש מקור אחד אמין מאוד שאנחנו מקבלים אותו, וזה מה שנקרא SCIENCE INDICATOR של ה-NATIONAL SCIENCE FOUNDATION בארצות הברית.
נחמיה לב-ציון: זה פתוח, מקבלים את זה כל שנה, וזה מעודכן עד ללפני שנתיים בערך.
נחמיה לב-ציון: עכשיו ב2000- יש נתונים על שנת 1999.
ענת מאור: אני מבקשת להבא לעדכן אותנו בצורה הכי עדכנית שכבר יש.
ניל שרמן: המשקל של מדע בינלאומי, מדע טוב, המדד המקובל הבסיסי של איכות מאמר זה מספר הפעמים שמצטטים אותו.
ניל שרמן: אם לוקחים את היחס בין מספר הציטטות של המאמרים הבינלאומיים למספר הציטטות של המאמרים שהתפרסמו על ידי חוקרים ישראליים בלבד, רואים שהיחס הזה, בגדול, כפול.
ניל שרמן: כלומר, ההד הבינלאומי של הפעילות הבינלאומית גבוה יותר מהפעילות הישראלית גרידא.
ניל שרמן: בנוסף, קידום קשרים שלא היו מתפתחים ללא המעורבות, התמריצים, המידע שהמשרד מביא.
ניל שרמן: אנחנו בעידן הליברלי מנסים לא להיות גלגל חמישי.
ניל שרמן: במקום שיש שיתוף פעולה רב ושיתוף פעולה טוב לא בהכרח לרכז את המשאבים שלנו, אבל לתת תמריץ, להעביר מידע, לעודד קשרים במקום שאולי לא היו מתפתחים אחרת.
ניל שרמן: הדוגמה הבולטת בפעילות שלנו היום - מערך ההסכמים שלנו עם ארצות המדע של מזרח אסיה.
ניל שרמן: מטרה שנייה וחשובה מאוד, שהחשיבות שלה הולכת וגוברת - הבאת העמדות של ישראל על נושאים של מדיניות בינלאומית הנדונים במסגרות בינלאומיות, רב-לאומיות.
ניל שרמן: יש היום תנועה חופשית של מידע, אנשים ומוצרים.
ניל שרמן: במדע על אחת כמה וכמה זה מחייב קביעת נורמות סטנדרטיות בינלאומיות.
ניל שרמן: בולט לנו, ואנחנו קוראים בעיתונים על נורמות אתיות בנושאים כמו שיבוט בני אדם, אבל גם כן נורמות טכניות - הנושא כאן של תקינה טכנית מרכזי וחשוב מאוד.
ניל שרמן: כדי שישראל תהיה מעודכנת, כדי שהיא תגבש דעה ותשפיע על החלטות, ולא נמצא שאנחנו פועלים בדרך שנפסלה או נעשית מיושנת, לאור החלטות המסגרות הבינלאומיות, אנחנו צריכים להיות מיוצגים, לגבש עמדות ולהביא אותן.
ניל שרמן: רוב המסגרות האלה הן מסגרות בין-ממשלתיות, בייצוג בידי גורמים ממלכתיים, והמשרד ממונה על נתח מהפעילות הבינלאומית הזאת של ישראל בתחום המדע.
ניל שרמן: כדי לתת לכם מושג באילו היקפים הפעילות שלנו מתבטאת, ריכזתי נתונים גלובליים על התקציב שלנו לשנה הזאת.
ניל שרמן: אם אני שם בצד השתתפות שלנו של 10% בעלות של החברות בתכנית של האיחוד האירופי, הפעולה הכי גדולה שלנו, של המשרד פרופר, זה מחקרים דו-לאומיים בתכנית הבין-משרדית עם גרמניה.
ניל שרמן: זוהי תכנית מיוחדת בכך שהגרמנים מממנים את החוקרים הישראליים.
ניל שרמן: אנחנו מצפים שיעבירו לחוקרים הישראליים מענקים בהיקף של כ8- מיליון DM השנה, כ60%- מזה עובר דרך המשרד שלנו וחוזים נחתמים בין המשרד שלנו לבין מוסדות המחקר הישראליים, כ40%- מתקיים במסגרת היחסים בין המשרדים, אבל הכסף מועבר מראש פרויקט גרמני למוסד הישראלי, שחותם עם מוביל הפרויקט הגרמני.
ענת מאור: הנושא של גרמניה, האם זו הייתה איזו שהיא בחירה?
ניל שרמן: זו התפתחות היסטורית.
אמנון ברק: זה משהו שהחל בעקבות מלחמת יום הכיפורים.
אמנון ברק: יוזמה חד-צדדית שלהם שנענתה ברצון על ידי ממשלת ישראל.
ענת מאור: אזי זה כמעט 30 שנה.
ענת מאור: אני רואה שהדברים האחרים ממש בנתח הרבה יותר מוגבל - מדינות אחרות, ארצות הברית וכולי.
חגית מסר-ירון: תקציבית זה יציב כי הם נותנים את הכסף, זה לא צריך להתחרות עם משאבים אחרים.
אמנון ברק: זה תכנית בהיקף גדול מאוד.
אמנון ברק: הם נטלו על עצמם גם איזו שהיא התחייבות מוסרית למימון בהיקפים של מספר מיליונים של מרקים גרמניים כל שנה בשנה בתכניות מגוונות, שמשתנות מפעם לפעם על פי דיונים של משרד המדע.
ניל שרמן: אני אוסיף רק שהפעילות הדו-לאומית שלנו מתרכזת בשני אזורים עיקריים ועוד קצת תוספות.
ניל שרמן: עיקר הפעילות הדו-לאומית שלנו מרוכזת באירופה המערבית, קצת באירופה המרכזית ורוסיה, ברית המועצות לשעבר.
ניל שרמן: הפעילות הזאת, במיוחד מאז 95, היא לא רק בפני עצמה, אלא אמורה לשמש פרוזדור להגברת ההשתתפות בתכנית המסגרת האירופית.
ניל שרמן: בצפון אמריקה הפעילות שלנו מוגבלת לפי העיקרון שהבאתי בהתחלה, שלא להיות "גלגל חמישי".
ניל שרמן: יש לנו תכנית עם קנדה, יש לנו פעילות מוגבלת בלבד עם ארצות הברית כי פשוט הפעילות עובדת בלעדינו.
ניל שרמן: הפעילות שלנו עם ארצות הברית ממוקדת בנישה מיוחדת של סוכנות החלל הישראלית, שהיא גוף בתוך המשרד שלנו.
ניל שרמן: נקודה אחת שבה חרגנו לצרכים לאומיים מהעיקרון של קשרי חוץ לקדם את המדע ולא ההפך, זה במזרח התיכון - היו ימים אופטימיים שהשקענו הרבה מאמץ בניסיון לקדם פרויקטים עם ירדן, ובעקבות הבטחה שניתנה על ידי ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד ברק, יש לנו תכנית לא קטנה עם תורכיה.
ניל שרמן: במסגרת דו-השיח הים תיכוני של נאט"ו, הוספנו מרכיב של שיתוף פעולה בתחום המדע האזרחי לכל יתר הפעילות המדינית והביטחונית.
ניל שרמן: ברוח מה שאמרתי על לימוד ממדינות אחרות על המדיניות שלהם כדי לכוון טוב יותר למדיניות שלנו, וגם ברוח מה שאמרתי על השתלבות בתוך מסגרות בינלאומיות, מקום שמכריעים הכרעות שמשפיעות על המדע שלנו, אנחנו מחפשים דרך להיכנס לדו-שיח בין משרדי מדע בתוך מערב אירופה.
ניל שרמן: למעשה, החוקרים כיחידות והמוסדות קיבלו זינוק גדול בהשתלבות באירופה, דרך הפעילות שלנם בפרויקטים של תכנית המסגרת.
ניל שרמן: לא היה זינוק מקביל בחיזוק הקשרים הבין-ממשלתיים.
ענת מאור: משרד התמ"ס, מר יאיר אמיתי, מנכ"ל מתימו"פ, בבקשה.
יאיר אמיתי: שלום לכולם.
יאיר אמיתי: אני מנהל עמותה ששמה מתימו"פ, ראשי תיבות של מרכז התעשייה הישראלית למחקר ולפיתוח, גוף שהוא, כמו שאתם רואים, מיסודם של הגופים התעשייתיים בארץ, שעובד בשיתוף פעולה הדוק וקרוב עם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר.
יאיר אמיתי: התבקשתי על ידי מר כרמל ורניה, המדען הראשי, להתנצל בשמו על כך שהוא לא יכול היה להשתתף בישיבת הוועדה היום, ולייצג את הנושא של הפעילות הבינלאומית.
יאיר אמיתי: בניגוד להצגה הקודמת של ד"ר ניל שרמן, שעסק בהיבטים של קשרי המדע של מדינת ישראל, אנחנו עוסקים, כמו שאתם רואים, בהיבטים של קשרי המחקר והפיתוח התעשייתי, כאשר אנחנו רואים בנושא הזה קרש קפיצה או גשר בין חברות ישראליות לחברות אירופיות או בינלאומיות אחרות, ובעצם זה חלק מהצעדים של שיתופי פעולה עסקיים, שזו בעצם מטרת הפעילות של חברות תעשייתיות.
יאיר אמיתי: כמו שאתם רואים, המוטו הוא ששיתוף פעולה מוצלח גורם לשתי החברות השותפות, הישראלית והזרה, לחזק זו את זו ויוצר את הסינרגיזם, אותו גורם נוסף שמשפר את כושר התחרות של שתי המשתתפות.
יאיר אמיתי: על סמך האכסיומה הזאת כמעט נעשית כל הפעילות של איזון וקידום שיתופי פעולה בינלאומיים.
ענת מאור: במשפט אחד, מדוע זה שייך לתמ"ס?
יאיר אמיתי: זה דיון של שעה לפחות, אבל בקיצור - מצד אחד, הצורך בשיתוף פעיל של התעשייה, מצד שני, כל מיני בעיות של הממשלה בתקנים וכולי.
ענת מאור: האם זה הוכיח את עצמו?
ענת מאור: האם מרוצים מהדגם הזה, מהמבנה הזה?
יאיר אמיתי: בדרך כלל אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל זה לא רק דגם ישראלי, אלא זה דגם - המושג הזה של N.G.O.
יאיר אמיתי: - NON GOVERNMENTAL ORGANIZATION, שהמדינה נותנת לו או מאצילה לו סמכויות בתחום של שיתופי הפעולה התעשייתיים ממלא מקום מרכזי בכל מדינות המערב המפותחות.
ענת מאור: איך הוא מופץ בעיקר דרך האינטרנט?
יאיר אמיתי: גם דרך האינטרנט, אבל הייחודיות של שלושת מאגרי המידע שלנו בכך שאני טוען ומוכן כמעט להישבע בעדכניות.
יאיר אמיתי: כלומר, זה נושא שמעודכן מדי יום ביום, ישנו צוות, אמנם קטן, אבל הוא מבצע את העבודה של העדכון, והעדכון בעצם זה שם המשחק.
יאיר אמיתי: המאגר הזה, רק לצורך המחשה, הוא מקיף מידע בנושאים הספציפיים שמעניינים אותנו: מה היכולות הטכנולוגיות של חברות, אילו סוגי שיתוף פעולה בינלאומיים נחוצים להם בהקשרים האלו.
ענת מאור: מה מידת השימוש בו?
ענת מאור: שימוש מגירה?
יאיר אמיתי: חלילה, אני אומר עוד פעם, הוא דו-שימושי מבחינתנו.
יאיר אמיתי: ראשית כל, הוא כלי העבודה היומיומי שלנו, אבל בנוסף לזה, שני דברים: ראשית, יש לנו ה-WEB SITE, הוא באינטרנט בשקיפות מלאה.
יאיר אמיתי: דבר שני, אנחנו מפרסמים ומוציאים כל חודשיים פרסום בשם ADVANCED TECHNOLOGIES FROM ISRAEL, פרסום שבו מידע על 20-25 פרויקטים הכי עדכניים שמפותחים בתעשייה הישראלית ושהתעשייה מבקשת למצוא לה שותפים אסטרטגיים בעולם.
יאיר אמיתי: הפרסום הזה מופץ ב12,000- עותקים בעולם, גם בדיוור ישיר לכמה אלפי כתובות של גופים שאנחנו עובדים איתם, לכל שגרירויות ישראל, לכל הגופים הבינלאומיים וכן הלאה.
יאיר אמיתי: מה שאנחנו רואים כאן זה את ההסכמים הבינלאומיים של מדינת ישראל בהקשר של שיתופי פעולה טכנולוגיים-תעשייתיים.
יאיר אמיתי: אנחנו רואים אותם בשלוש קטגוריות: הקטגוריה הראשונה זה קרנות משותפות, כלומר, בהסכמים שנחתמו בין מדינות הוחלט להקים גוף שהוא אחראי להפעיל את הקרן.
יאיר אמיתי: הדוגמה הקלאסית זה ה-BIRD FOUNDATION, הקרן המשותפת עם ארצות הברית, היא קיימת כבר 22 שנה, יש לה תקציב פעולה שנתי של כ15-16- מיליון דולר לשנה והיא מממנת סדר גודל של 40-50 פרויקטים משותפים בין תעשייה ישראלית ואמריקאית.
יאיר אמיתי: בדגם הזה נחתמו בשנים האחרונות הסכמים גם עם קנדה, עם סינגפור, עם בריטניה, קרן חדשה עומדת בימים אלה לצאת לדרך עם קוריאה.
ענת מאור: תן לנו בכל זאת השוואה למצב שהיה לפני 5 שנים או 10 שנים לצורך קנה מידה.
יאיר אמיתי: לא התכוונתי להיכנס לפירוטים כאן, אבל אם הזכרתי את ה-BIRD שקיימת כבר למעלה מ20- שנה, לפי הדיווחים שלהם הפרויקטים המשותפים הניבו מכירות של בערך 3.5 מיליארד דולר לשנה, 50% מזה זה הצד הישראלי.
יאיר אמיתי: בקרנות האחרות הסטטיסטיקה ממש בתחילתה, מכיוון שהקרן הכי ותיקה אחרי ה-BIRD FOUNDATION זו הקרן עם קנדה והיא קיימת 5 שנים, ואנחנו יודעים בעיקר לדווח על ההוצאות, עדיין לא על ההצלחות מבחינת המכירות, כי צריך לדעת שהמו"פ התעשייתי זה השלב הראשון בבניית עסקים משותפים.
יאיר אמיתי: יש שלבים רבים נוספים אחרי כן.
יאיר אמיתי: הקבוצה השלישית זה ההסכמים הרב-לאומיים: אחד, זה ההסכם לגבי השתתפות בתכנית המו"פ האירופית, מר מרסל שטאון בוודאי ירחיב את הנושא, והנושא השני זה קרן "יוריקא", שמשמעותה היא שישנה היום רשת שבה חברות 29 מדינות באירופה, ישראל היא המדינה היחידה החוץ-אירופאית שהיא חברה מלאה - דרך אגב, בישיבת מועצת השרים בחודש הבא תאושר הצטרפות של עוד שתי מדינות, כך שבעצם זאת רשת שמקיפה את רוב מדינות מערב ומרכז אירופה.
יאיר אמיתי: הרעיון הוא יצירה של פרויקט שבו שותפות לפחות שתי חברות משתי מדינות או יותר מזה, המימון - עוד פעם, כל מדינה מממנת את הגופים שלה.
יאיר אמיתי: אני אעצור פה מקוצר הזמן.
יאיר אמיתי: עדיין לא התייחסנו כאן ל"יוריקא" ולתכנית האירופית.
ענת מאור: תודה רבה, אחר כך נמשיך את הדיווח.
ענת מאור: משרדי ממשלה נוספים שמעוניינים לעדכן.
ענת מאור: עכשיו, כמובן, בקיצור יתר.
שרון פרדו: אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי בראשות השרה גברת ציפי ליבני.
ענת מאור: הוועדה קיימה דיון בהשתתפות השר הקודם, מר שמעון פרס, על נושא שיתוף הפעולה האזורי, אז בהחלט נשמח להתעדכן, בתנאים הנוראיים שישנם, האם קורה משהו.
שרון פרדו: אני רק אוסיף - פה חסרה קרן נוספת, והיא הקרן ישראל-ארה"ב-ירדן, שהיא קרן טרי-לאטרלית.
שרון פרדו: כרגע יש איזו שהיא בעיה כספית שם, אבל ישראל בהחלט ממלאת אחר המחויבויות שלה.
שרון פרדו: מכון טרומן הוא מכון שמעורב במספר מחקרים משותפים.
שרון פרדו: כלל הגורמים המדעיים - וזה חשוב להדגיש כאן - מבקשים שלא לתת לפעילות הזאת, ברמה הנמוכה הזאת, פרסום.
שרון פרדו: צריך להדגיש שהמדענים הפלשתינאים הם בדרך אלה שמתעקשים לשמור על קשר, וזאת בעיקר מתוך הנחה שהמצב יסתיים בעתיד.
ענת מאור: יש מישהו שמסרב?
שרון פרדו: לא, הם פשוט אלה שדוחפים, הם ה"פושרים".
שרון פרדו: התכוונתי שהם אלה שיותר דוחפים מאשר הצד הישראלי בנושא הזה, כרגע.
שרון פרדו: על אף העובדה שהרשות הפלשתינאית הוציאה איסורים לשיתוף פעולה עם גורמים ישראליים, עדיין שיתוף הפעולה נמשך, כאשר הם לקחו איזו שהיא נישה שונה, שהם מעדיפים כמובן שהעמדה המדעית שלהם תתקבל ואז הם ימשיכו בשיתוף פעולה.
שרון פרדו: כמובן שלנושא הזה יש השלכות חמורות, בעיקר במחקרים בתחום מדעי החברה, ששם יש על מה להתווכח.
שרון פרדו: דבר נוסף שכדאי לציין זה לגבי מתכונת העבודה המשותפת שמועדפת בשלב הזה, וזו מתכונת טרי-לאטרלית: ישראל פלוס מדינה ערבית או ישראל פלוס ישות ערבית אחרת ומדינה שלישית.
שרון פרדו: הצדדים גם מעדיפים לקיים את כל הפגישות המקצועיות במדינות שלישיות, וחשוב לציין שגם בימים אלה ידוע על פגישות שמתקיימות.
שרון פרדו: דבר אחרון - מכון טרומן ערך בין השנים 95-99 מחקר גדול ובדק באמת את נושא שיתוף הפעולה המחקרי.
שרון פרדו: המכון מיפה את כל המחקרים וניתח את הדינמיקה המדעית של שיתוף הפעולה וההשפעה שלו על השלום האזורי, וגילה שב62%- מהפרויקטים האזוריים מדובר בשיתוף פעולה ישראלי-פלשתינאי, ושוב אני מדבר קצת היסטוריה בנושא הזה.
שרון פרדו: האיחוד האירופי - האיחוד, הנציבות, המדינות הן התורמות העיקריות למחקרים משותפים, כששוב, הם בעיקר מולטי-לאטרליים בנושא אגן הים התיכון, ופחות בנושאי מזרח תיכון.
שרון פרדו: מכשולים עיקריים הם גיוס תרומות ומציאת שותפים, כמובן בימים אלה.
ענת מאור: משרד הבריאות בבקשה.
ברכה רגב: למשרד הבריאות יש מערכת ענפה מאוד של שיתופי פעולה ויש לנו למעשה מחלקה של יחסים בינלאומיים, שעוסקת באמת בקידום היחסים ובקשר עם הארגונים.
ברכה רגב: אנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי, יש לנו איתם הרבה מאוד תכניות, כולל תכניות מחקר.
ברכה רגב: הם תמיד רוצים לעבוד איתנו כי למערכת הבריאות ולאנשי המקצוע בבריאות יש מוניטין, ומבקשים תמיד שאנחנו נשתתף במחקרים משותפים, כך שמבחינה של שיתופי פעולה בינלאומיים בתחום הרפואה אינני רואה בעיה רצינית, להפך, כולם רוצים לבוא.
ברכה רגב: יש אלי פניות של כל מיני אגודות מקצועיות שתומכות במחקר, שמוכנות להשתתף איתנו בקרנות משותפות, ואני, לדאבוני, צריכה להשיב את פניהם ריקם, כי אין לי פשוט את ה-MATCHING לתת.
ברכה רגב: הם מוכנים תמיד שאני אתן אפילו את ה20%-, אבל גם זה חסר.
ענת מאור: מאילו מדינות מגיעות הפניות?
ברכה רגב: יש עכשיו פנייה מקנדה של ה-JUVENILE DIABETIC FOUNDATION, שזאת קרן מכובדת מאוד.
ברכה רגב: הם מוכנים לתת לנו 5 מיליון דולר לשנה למחקר לחוקרים ישראליים בתנאי שאני אתן את המיליון, אבל אם אני נותנת להם את המיליון, אני מחסלת את התקציב שלי, ואינני מוכנה לתת חלק מהתקציב לנושא מסוים כי אנחנו אחראים על כל התחומים של מחקרי בריאות.
ענת מאור: עוד נציגים ממשרדי הממשלה - משרד החינוך בבקשה.
זמירה מברך: כמו שאמרה פרופסור ברכה רגב, גם במשרד החינוך יש מחלקה לקשרי חוץ.
זמירה מברך: אני אתייחס בדבריי רק למחקרים הבינלאומיים שנערכים דרך המשרד ולא לקשרים אחרים שנעשים דרך המשרד.
זמירה מברך: מחקרים כאלה נמשכים בדרך כלל 4 שנים: יש שנתיים הכנה, שנה של איסוף נתונים ושנה של ניתוח הנתונים - זה פחות או יותר המבנה.
זמירה מברך: המחקר הבא של אוריינות קריאה, מתמטיקה, מדעים של ארגון ה-O.E.C.D.
זמירה מברך: מתוכנן לשנת 2003, אנחנו נצטרף למחקר 2003 אך ורק אם יהיה תקציב שלנו - אנחנו נמצאים באותו סיפור.
זמירה מברך: מחשוב - תקשוב - בתי ספר, מוסדות חינוך, זה מחקר שנערך בשיתוף פעולה עם ארגון ה-O.E.C.D ועם ארגון בינלאומי אחר למחקרים בינלאומיים.
זמירה מברך: זהו מחקר ארוך טווח, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב השני ויש עוד שלב שלישי.
זמירה מברך: דרך אגב, כל מחקר שנמשך, ההשתתפות מותנית כמובן בתקציבים.
ענת מאור: האם קיימים מחקרים חשובים שאנחנו לא משתתפים בהם מטעמי תקציב?
זמירה מברך: כל מחקרי 2003 הם בסימן שאלה כרגע, אני מקווה שיימצא התקציב.
זמירה מברך: אנחנו נמצאים בעוד מחקר אחד: התנהגות, בריאות וסיכון של בני נוער, גם כן מחקר שנערך בשיתוף עם משרד הבריאות וארגון הבריאות הבינלאומי.
זמירה מברך: שוב, גם הוא מחקר שנמשך לאורך שנים - אני חושבת שפה בעיות התקצוב הן פחות קשות מאשר במחקרים האחרים.
ענת מאור: למשל, היה פעם מחקר למתמטיקה ומדעים עם השוואה בינלאומית.
ענת מאור: כשמוצאים פרמטרים אמינים להשוואה, האם אנחנו נעזרים בהסקת מסקנות?
זמירה מברך: כן.
זמירה מברך: קודם כל, בכמה נקודות על המחקר באופן כללי - המחקר הראה שהמקום שלנו במתמטיקה הוא בממוצע 28 מתוך 38.
זמירה מברך: במדעים 26 מתוך 38.
זמירה מברך: הקיטוב בארץ הוא גדול מאוד, הוא בין הגדולים בעולם.
זמירה מברך: זאת אומרת, הממוצע שלנו נמוך והקיטוב שלנו גבוה, דומה מאוד לממצאים הכלכליים שיש, הקיטוב בארץ הוא גבוה מאוד בין המון מגזרים.
זמירה מברך: ישנה ירידה ברמת ההישגים בהשוואה למחקרים הקודמים.
זמירה מברך: אנחנו לומדים את הממצאים ומנסים לגבש מדיניות לאור הממצאים הללו.
זמירה מברך: הממצאים הם לא רק על ההישגים, אלא גם על ההתנהגויות, שיטות ההוראה, התנהגויות מורים, התנהגויות תלמידים, ארגון בתי הספר וכולי.
ענת מאור: ברצוני לשאול שאלה בנושא אחר - אנחנו לא מפסיקים לקבל שאילתות בנושא, מדוע לא מסייעים למועמדים בשנה-שנתיים האחרונות להגיע לאולימפיאדות.
זמירה מברך: אין לי כאן תשובה אמינה, אני מוכנה לבדוק ולענות לכם בפעם הבאה.
ענת מאור: אנחנו נבקש את הבדיקה.