GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים הרן: במחקר שעשינו, הוצאנו פרסום שקובע בעזרת מוסד נאמן של הטכניון ובעזרת המכון ללימודי הסביבה, ובעזרת המרכז לחקר משאבי טבע וסביבה מעבר לעובדה ששותפים גם להשפעות של התחממות כדור הארץ על ישראל, שזה פרסום נפרד שגם אותו צריך להגיש למזכירות האמנה.
מרים הרן: אני חוזרת למסמך הכבד הזה שהוצאנו ב- 11-12 באפריל 2000 .
ענת מאור: אני מבקשת לקבל עותק ממנו.
מרים הרן: לפי דעתי העבירו לכם את התרגום של הדבר הזה לאנגלית, כי זה מה שהגשנו וחילקנו.
מרים הרן: תרגמנו את זה גם לאנגלית כדי שנוכל לחלק את זה וזה חולק במפגש האחרון של אמנת האקלים.
מרים הרן: Israel national report on clime change.
מרים הרן: זאת אומרת המדינות שחתומות מחויבות להוציא את הרפורט הזה שאומר, זה המצאי שלנו, כך וכך אנחנו מתכוונים להפחית ב- X זמן, מהי הדרך שאנו מתכוונים להפחית, באיזה אמצעים, על ידי מה וכו'.
מרים הרן: זה לסך הכל, לא לפר קפיטה, לכן נוצר הויכוח כי האמריקאים אומרים, האוכלוסיה גדלה מצד אחד, ההפחתה שלנו תהיה בהרבה יותר כי אם אני צריכה להוריד כמדינה, נגיד 10% מסך הכל שאני פולטת אבל האוכלוסיה שלי גדלה בהרבה יותר, אז פר קפיטה אני גורמת לכל בן אדם להפחית הרבה יותר.
מרים הרן: לעומת אם האוכלוסיה היא קבועה או יורדת כמו בחלק ממדינות אירופה, אז אם אני צריכה להפחית, עדיין אנשים יכולים להתקדם מבחינת איכות החיים, אבל בסך הכל הם עומדים במספר.
מרים הרן: דבר שני, המדינות המתפתחות שרוצות היום לייצר עוד ועוד אנרגיה אומרות, אתן התפתחתם בשנים האחרונות ואז פלטתם כמה שאתם רוצים ועכשיו תגידו לנו , מדינות כמו הודו סין לא להתפתח, אנחנו לא מוכנים.
מרים הרן: יהיה פה פתרון משום שהאמריקאים לא אומרים שאין הוכחות להתחממות כדור הארץ, או שהם לא מחויבים לקחת על עצמם איזשהי אחריות, הם תולים את זה במחויבות של המדינות המתפתחות בעובדה שזה פר קפיטה ויפגע להם בכלכלה ועוד נושאים מהסוג הזה.
מרים הרן: האנגלים למשל היו אמורים להוריד 12.5% והם התחייבו באופן וולנטרי להוריד 20% עד שנה מסוימת והם כבר עומדים בזה.
מרים הרן: גם האנגלים וגם הגרמנים הורידו כבר בהתאם לאמנה את מה שהם צריכים.
מרים הרן: שאר מדינות אירופה יותר קשה להם, אבל האנגלים והגרמנים עשו את זה כבר.
מרים הרן: יש גם מחקרים המראים כלכלית למה זה כדאי, אני אגיע לעניין הכלכלי עוד רגע כי זה לפי דעתי מאד קריטי מבחינתנו.
מרים הרן: אני רק אעשה קודם סדר בדברים הטכניים בנושא האמנה.
מרים הרן: אם כך, הגשנו את הרפורט הזה פי שמחויבים להגיש, והמשרד לאיכות הסביבה הציע בוועדה הבין-משרדית, דרך אגב אנחנו מובילים אבל שותפים לנו כל המשרדים הרלוונטיים בנושא הזה, עוזרים ושותפים וכו'.
מרים הרן: רצינו לדון בנושא האם מדינת ישראל תיקח על עצמה מחויבות וולנטרית, ועמדת המשרד לאיכות הסביבה היא שעל המדינה כן לקחת מחויבות וולנטרית.
מרים הרן: מחויבות וולנטרית אומרת מה אנחנו חושבים שנוכל להפחית, כשאין לנו מספר בניגוד למדינות המפותחות.
מרים הרן: אנחנו טוענים, כמשרד לאיכות הסביבה שזה יתרום לנו פוליטית כלכלית מסחרית, מדעית ואיכות סביבה.
מרים הרן: נותר התפקיד שלנו להוכיח בוועדה הזו.
מרים הרן: ישנה החלטת ממשלה, של הממשלה הקודמת, שהוועדה תבדוק ותגיש את המלצותיה לממשלה והממשלה תחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת את ההמלצות האלה.
מרים הרן: כלומר, שאנחנו נמצאים בשלב של בדיקת הנושאים האלה מול ההיבטים שציינתי.
מרים הרן: המסמך הזה כבר כולל ניתוח כלכלי ראשוני של מה המשמעות.
ענת מאור: מהו לוח הזמנים להערכתך?
מרים הרן: צריך עוד שכל משרד ידווח, אם נהיה ריאליים, אני מקווה שתוך חצי שנה.
מרים הרן: זה צריך להיות פחות אבל תוך חצי שנה אני מקווה שיהיה לנו את המסמך הזה.
מרים הרן: אפשר להוציא את החלטת הממשלה ולראות מה כתוב שם באופן מדויק, אבל זה נראה לי זמן סביר.
מרים הרן: ניתן לזה עדיפות, זה ברור לי שזה חשוב בצורה לא רגילה למדינת ישראל ולכן אנחנו נשתדל.
מרים הרן: למה זה חשוב לנו כמדינת ישראל?
מרים הרן: דרך אגב, למדינת ישראל לא צריכה להיות בעיה להשיג את היעדים שהיא תקבע לעצמה, יעדים סבירים, לא חצי אחוז אלא הפחתה בגזי החממה, יש כבר עבודה המראה בדיוק איך ניתן לעשות את זה, יש כאן שמונה נושאים שונים שישראל צריכה לקחת, אני לא מתכוונת לפרט את זה, אבל אני אתן דוגמא, וזה חשוב ביותר.
מרים הרן: במידה וישראל תלך על הגז, ואני מבינה שזה מה שיקרה, זאת אומרת שתחנות הכוח הבאות במדינת ישראל יוקמו אך ורק בגז.
מרים הרן: לדבר הזה תהיה השפעה מהותית על איכות הסביבה במדינה ובאזור.
מרים הרן: אנחנו מדברים על מכאן והלאה.
מרים הרן: במידה ומדינת ישראל תשתמש בגז שיסתבר למזלנו שהוא עומד לרשותנו היום, אנחנו מדברים על הפחתה גדולה בכמות גזי החממה משום שהגז פולט הרבה פחות CO2 והוא הרבה יותר יעיל.
מרים הרן: זה דלק זול יותר ונקי יותר.
מרים הרן: אני חוזרת להרצאה של פרופ' רוזנפלד שלא קשר את הנושא של זיהום להתחממות כדור הארץ אז זה לא היה מובן, אבל אם אנחנו שורפים בגז, פחות מזהמים, יש פחות זיהום יש יותר גשם, זה פשוט מאד.
ענת מאור: את אומרת שיש שמונה תחומים כאלה?
מרים הרן: את רוצה לשמוע את כל שמונת התחומים?
מרים הרן: זה התחום המרכזי, אין שום בעיה.
מרים הרן: זה המרכזי בהם, הבא בתור זה בניה ירוקה.
מרים הרן: זאת אומרת שבמדינת ישראל בונים בתים מזכוכית, הבניינים האלה צורכים אנרגיה לקירור.
מרים הרן: התקן של הבידוד הוא תקן לא מספיק.
מרים הרן: אנחנו סובלים מכל הכיוונים, גם מבזבזים חשמל, גם סובלים כתוצאה מזה מזיהום אוויר, גם עולה לנו בכסף.
מרים הרן: לכן העניין הזה הוא לא מתאים.
מרים הרן: אם נטפל בפסולת מוצקה ובמתקני ביוב, מתקני הביוב והפסולת המוצקה פולטים את גז המתאן שהוא עצמו גם גז חממה, הטיפול לא נכון והניצול של גז המתאן לצורכי אנרגיה גם הוא יפחית.
מרים הרן: אני אסתפק בכמה דוגמאות האלה.
מרים הרן: אני רוצה שתבינו מתוך הדוגמאות האלה, די ברור שלמדינת ישראל יש רק מה להרוויח מהדבר הזה.
מרים הרן: קודם כל מבחינה כלכלית זה עולה פחות, גם לאדם וגם למדינה.
מרים הרן: שנית, יש היבטים כלכליים בינלאומיים לנושא אמנת האקלים.
מרים הרן: המדינות האירופאיות החתומות על זה יסחרו ב- CO2 אם מדינת ישראל לא תצטרף לאמנה, היא תצא החוצה מהסחר הזה.
מרים הרן: לידיעתכם, אנגליה קבעה בחוק שהיא עושה כבר מסחר ב- CO2, זאת אומרת חברה אחת שפולטת פחות CO2 תקבל מחברה אחרת שפולטת יותר בשלב ראשון מהממשלה, בכסף.
ענת מאור: האם במדינת ישראל יש הצעת חוק כזו או בהליך, ע"י המשרד או ע"י הממשלה?
מרים הרן: לא, אבל אנחנו מקווים שבעקבות המלצת הוועדה, זה מה יהיה.
מרים הרן: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
מרים הרן: אנחנו לוקחים ממה שקורה בעולם.
מרים הרן: מס על אנרגיה מזהמת, מורידים את המס על עבודה, מעלים את המס על הזיהום, וזו דרך הנכונה לעשות.
מרים הרן: אני מקווה שזה יהיה חלק מההמלצות.
מרים הרן: זו עמדת המשרד, זה לא אומר שזו עמדת הממשלה.
מרים הרן: אלה רק כמה דוגמאות, אין ספק שמדינת ישראל תזכה מזה, כי כל טיפול כזה בהורדת גזי חממה משמעותו פיתוח של אנרגיות חלופיות שישראל טובה בזה, שמש וכו', הפחתת זיהום האוויר שהוא בוודאי טוב למדינת ישראל.
מרים הרן: יכולת להשתתף בסחר הבינלאומי ב- CO2 להיות הראשונים ולא האחרונים נגררים עם פיתוח על הנושא הזה, וזו עמדתנו.
ענת מאור: ד"ר מרים וולדמן ממשרד המדע בבקשה.
ענת מאור: לאחר מכן אני מבקשת אם יש למשרדי הממשלה הנוספים תגובות או הערות ואז יהיה זמן לתגובות קצרות של דקה שניים.
מרים וולדמן: מרים כיסתה את כל הנושא של אכיפה, כחברה באותה ועדה בין-משרדית, שלמעשה הייתה תולדה לאותה ועדה של האקדמיה ומשרד המדע שבדקה האם מדינת ישראל מבחינת מחקר צריכה להיכנס לנושא של שינויי אקלים, הייתי רוצה להגיד שלושה דברים: האחד, משרד המדע החליט כבר שכל הנושא של מחקר גלובלי חייב לקבל את כל האינפוט של מדינת ישראל.
מרים וולדמן: מאחר ומדינת ישראל היא חלק מהמחקר הגלובלי, ויש בעיות ספציפיות בהיבט הגלובלי, שאנחנו חייבים ליצור קדר מדענים ולהתכונן לנושאים האלה.
מרים וולדמן: מיקי העלתה את כל הנושאים שאנחנו יכולים לאכוף כבר עכשיו ולתת להם את המגזרות הכלכליות בפונקציות השונות של המשק.
מרים וולדמן: אנחנו מסתכלים קודם כל עד כמה מדינת ישראל צריכה להתכונן לתקיפה של הנושא, והכנת כוח אדם שיוכל להיכנס למחקר הזה.
מרים וולדמן: אני אתן דוגמא שעוד לא העלו אותה, כשאנחנו מדברים על התחממות כדור הארץ, מדברים על עלית מי הים, באזור מדינת ישראל, עלית מפלס מי הים יכול לגמור לנו את כל ___
מרים וולדמן: החוף, זה הפסד עצום במאגרים.
מרים וולדמן: זו דוגמא מאד קטנה ומאד פשטנית שאני נותנת, אבל אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מחוץ לתמונה, אנחנו צריכים להיות בתמונה ובגדול.
מרים וולדמן: דוגמא נוספת ששמעתם כבר, פרופ' פנחס אלפרט, פרופ' דניאל רוזנפלד ופרופ' אברהם זנגוויל מהמכון לחקר המדבר נתנו את הדוגמאות של ההתארגנות שלהם למחקר.
מרים וולדמן: מבחינת מחקר במדינת ישראל, שהממשלה תומכת בו, יש כמה מגזרים: האחד, משרד המדע הקים את הוועדה לאיכות סביבה ומים שנותנת היבטים לאומיים לנושא של מחקר שצריך להיות בתחומים האלה, כאשר המשרד לאיכות הסביבה תופס מקום רציני בזה.
מרים וולדמן: שמעתם גם שסוכנות החלל ממשרד המדע מאפשרת התארגנות והכנסות של חוקרים שלנו למערכת הבינלאומית בנאס"א וכדומה.
מרים וולדמן: מלבד זאת יש לנו את הנושאים של ההשתתפות בתכנית החמישית לקהילה האירופית במחקר, ששם במגזרת התחום של מחקר סביבתי והתפתחות בר-קיימא, יש סעיף מיוחד להגשת הצעות מחקר במחקר של שינויי אקלים.
מרים וולדמן: בנוסף לכך, בימים אלה, משרד המדע הישראלי, ומשרד המדע הגרמני, עומדים לחתום על חוזה בהיקף של כ- 3 מיליון שקל לשנה, לארבע שנים לפחות למחקר שמצרף מספר קבוצות מחקר ישראליות במוסדות מחקר שונים שיבחנו ויראו את ההיבטים השונים גם של מודלים וגם שינויים אנטרופוגניים כתוצאה מחקלאות ממתקני ביוב השקייה וביוב וכדומה, לשינויי האקלים.
מרים וולדמן: ייתכן שהמרכז הזה יוכל אחר כך גם לתת לנו השלכות והמלצות למה אפשר לקדם במדינה.
ענת מאור: תודה רבה, אני מאפשרת עכשיו התייחסות קצרות למה שנאמר, עמוס ביין מנהל המכון הגיאולוגי ולאחריו מר הראבן.
עמוס ביין: בעצם יש פה קונצנזוס פחות או יותר לגבי אפקט החממה, עושים מודלים מחוכמים ונראה כאילו אכן אנחנו בצרה צרורה.
עמוס ביין: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי הפרופסור מבאר שבע, נדמה לי שלהסתכל על אפקט החממה בלי להסתכל על הפרופורציה של השינויים הטבעיים כפי שאנחנו מסוגלים לקרוא אותם אחורה, הייתי אומר 2,000, 7,000, 10,000 שנה.
עמוס ביין: אם תסתכלו באיור מספר אחד שצרפנו בנייר של המכון הגיאולוגי, תראו שאנחנו נמצאים בפלקטואציות ברקורד של ה- 7,000 שנה האחרונות, שהוכן על ידי ד"ר מרים מטיוס ואבנר איילון.
עמוס ביין: אנחנו רואים פלקטואציות הרבה יותר גדולות מכפי שאנחנו רואים כיום.
עמוס ביין: נדמה לי שאנחנו קצת קופצים למסקנות לגבי המשמעות של אפקט החממה וראוי לשים את הדברים בפרופורציה.
עמוס ביין: גם לגבי המחקר, נדמה לי שאותו מחקר שמאפשר לקרוא אחורה את הרקורד של 2,000 שנה הוא רקורד מאד חשוב כי רק בעזרתו ניתן לשקול את הדברים בפרופורציה הנכונה.
ענת מאור: מכיוון שד"ר מרים הרן צריכה לצאת, אני רק אומר כמה מילים לסיכום ממה ששמענו עד כה.
ענת מאור: הוועדה לא תיכנס למחלוקת האם המחקר שקיים כיום די בו או יש להעמיק בו , בזה אין ויכוח, צריך להעמיק במחקר.
ענת מאור: בכל זאת, גם מהידע שהצטבר עד כה, ומהעובדה שאני צריכה להזכיר שמדינת ישראל חתומה על האמנה.
ענת מאור: העולם החליט לעשות אמנה בינלאומית ואנו חתומים עליה, די בזה כדי שאנחנו נתחייב גם במעשים, זה לא פוסל את החשיבות של המשך מחקר.
ענת מאור: דבר שני, אני בהחלט חושבת שהוועדה צריכה לגבות מאד את העובדה שישראל צריכה להיכנס למדיניות יזומה ולפי הנתונים שקבלנו להתנדב לקחת על עצמה את המטלות מכל הסיבות שפורטו.
ענת מאור: גם עניינית בגלל הבריאות של עצמנו, גם כי פשוט אנחנו סובלים כאזרחיות ואזרחים מההתחממות ומההתקררות גם בגלל סיבות כלכליות וגם בגלל סיבות פוליטיות ויחסים של שיתוף פעולה.
ענת מאור: אני רוצה לומר שלחכות מהיום עוד חצי שנה זה נראה לי ארוך מידי.
ענת מאור: קודם כל צריך לדעת ששנת עבודה ממשלתית מתחילה תמיד בראשון בינואר בכל שנה, ובעצם ישיבות של היערכות תקציבית וכו' בערך מאוגוסט.
ענת מאור: היום אנחנו בסוף מאי, אני חושבת שהוועדה שלכם צריכה תוך שלושה חודשים להעביר את המלצותיה לממשלה, כך שהפעילויות תיכנסנה למעגל עשייה.
ענת מאור: אותו דבר לגבי חקיקה.
ענת מאור: אם יש דברים שהממשלה תיזום כהצעות חוק מתבקשות, כמו למשל הנושא של מס על אנרגיה שלילית מזהמת וכו', תמיד עדיפה הצעת חוק ממשלתית, אם לא הוועדה שלנו בהחלט רואה עצמה גם כתובת לסייע.
ענת מאור: בנושא רעידות אדמה למשל, קבלנו את הצעת החוק מהישיבה הקודמת, שלא הונחה על ידי הממשלה, מתברר שזה היה ב- 1995, בתקופה שעוזי ברעם היה שר הפנים, ואם הממשלה לא תגיש הצעת חוק, אנחנו כחברי ועדה נגיש את הצעת החוק במקום הממשלה.
ענת מאור: אם יש רעיונות לחקיקה שאנשים אימצו לנכון העבירו אלינו וראו בנו כתובת לקידום הדברים.
ענת מאור: את הפיקוח אנו נמשיך אני רק אומרת את זה מבחינת לוח הזמנים.
ענת מאור: נמשיך בסבב של תגובות והערות.
אבי הר אבן: בצד הנושאים החשובים בנושא ההתחממות יש את נושא הלווינות, לפני שמרים הולכת אני אזכיר שדווקא בנושא הזה אנחנו לא משולבים בכלל בפעילות שציינת קודם וחבל.
אבי הר אבן: במסגרת הפעילות הזו, נעשית בעולם פעילות רבה מאד, במסגרת שיתופי הפעולה הקיימים בינינו לבין סוכנויות החלל האחרות מתבצעת פעילות רבה במימוננו יחד עם סוכנויות החלל האחרות.
אבי הר אבן: הוקמה כאן צומת שמאפשרת לכל המדענים בארץ נגישות לכל המידע שקיים היום בעולם לגבי התחממות וכל מיני דברים כאלה.
אבי הר אבן: אנו מקיימים ומממנים מספר ניסויים שאחד הגדולים בהם זה ניסוי האסטרונאוט הישראלי, שאני מציע לתת לפרופ' זאב לוין שתי דקות להגיד כמה מילים בנושא.
אבי הר אבן: יש לנו שיתוף פעולה עם כל סוכנויות החלל הגדולות עם האירופית עם הצרפתית עם האמריקאית.
אבי הר אבן: בעוד מספר שבועות, זה תלוי משבוע שעבר, אנחנו נכנסים לשיתוף פעולה עם נאס"א ואני פונה לכל המדענים בארץ אם יש להם הצעות של שיתופי פעולה בנושא כלשהו שקשור ברמונד סיינסינג לטובת חקר החלל עם נאס"א, זה הזמן להגיש את ההצעות כגיבוש ראשוני, עוד אין לנו תקציב לזה, כשהבעיה העיקרית זה כמובן התקציב.
אבי הר אבן: בעולם ישנה פעילות גדולה, אנו מהווים צינור לקשר, ויש גם קצת בעיות פנים קומוניקטיביות בארץ שלא כל אחד יודע על כל הפעילויות, אבל את זה ננסה לפתור.
אבי הר אבן: מהבחינה הזו טוב שכולם יושבים פה, כמו בנושאים אחרים.
אבי הר אבן: תודה רבה.
אברהם ישראלי: אברהם ישראלי, מהמכון לייצוא.
אברהם ישראלי: אני רוצה להעיר את הנושא מכיוון קצת אחר והוא פחות נושא המחקר המדעי, ויותר נושא הפיתוח הטכנולוגי והצד הכלכלי עם סיכויי הייצוא שבו.
אברהם ישראלי: ישראל ידועה היום בכמה תחומים כמובילה או אחת המובילות בהיי-טק, תשומות חקלאיות וכו'.
אברהם ישראלי: גם בתחום הזה של פיתוח טכנולוגיות סביבה, שחלקם הגדול קשור בתופעת התחממות כדור הארץ, בהמשך אני אתן כמה דוגמאות.
אברהם ישראלי: יש לנו הרבה ניצנים של פיתוח, יש הרבה סטארט-אפים, חברות מבוססות יותר שעובדים על הנושאים אלה ומשוועים לעזרה מהמדינה.
אברהם ישראלי: ישנה עזרה במסגרת החממות, ישנה עזרה אחרת, אבל אין מספיק עזרה.
אברהם ישראלי: אני רוצה לציין את המחקר שנעשה על ידי מכון ירושלים והתפרסם לפני מספר חודשים שמידת ההשקעות בחדשנות סביבתית בארץ היא 10% מהשקעות המדינות המפותחות בחדשנות סביבתית שזה דבר פשוט מדהים.
ענת מאור: מי הכתובת לזה, משרד המדע, המשרד לאיכות הסביבה?
מרים וולדמן: משרד המדע ומשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות כלומר הוועדה הבין-משרדית שישנה לגבי שינויי האקלים.
ענת מאור: אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב.
אברהם ישראלי: מה שדרוש הוא זה לא רק בשלב המופ הראשוני, ויש פה פער גדול מאד.
אברהם ישראלי: יש המון טכנולוגיות שהגיעו בעצם לפרקן ומחפשות את השווקים, מחפשות את היישום ויש להם בעיה.
אברהם ישראלי: אני אתן שתי דוגמאות בקצרה, בנייר שהכנתי זה קצת יותר מפורט.
אברהם ישראלי: בנושא אנרגיה סולרית, אין ספק בדבר שאנרגיה סולרית שמחליפה את האנרגיה ששורפת נקי היא תורמת למאבק בהתחממות גבוהה.
אברהם ישראלי: ישראל מובילה לא רק בנושא חימום מים, טכנולוגיה ישראלית היא הטכנולוגיה המפותחת ביותר והמובילה בעולם בנושא של ייצור אנרגיה סולרית טרמית.
אברהם ישראלי: חברה ישראלית הקימה תחנות כוח בקליפורניה בקנה מיה של 350 מגה ואט.
אברהם ישראלי: בארץ אין, יש רק מתקן קטן שהוקם בסיוע ממשלתי בבית שמש של 60 קילו ואט.
אברהם ישראלי: אין שום סיבה בעולם שלא תושקע בארץ, בנגב הרחב שלנו, איזשהי השקעה בעזרה מאסיבית של המדינה שתיקח עיירה כמו ירוחם ותהפוך אותה לעיר סולארית עם טכנולוגיה כזו או טכנולוגיות דומות.
אברהם ישראלי: תכנית שפורסמה כבר על ידי החברה הכלכלית של ירוחם ותייצר גם את האנרגיה הזו בקנה מידה גדול כך שיוכלו לבוא חברות וגופים מכל העולם לראות וליישם את זה אצלם כי זו המגבלה.
ענת מאור: איזה משרד אמון על זה?
מרים וולדמן: זה נכלל במסגרת של קידום הבניה הירוקה וכל זה ייכלל בדו"ח של הוועדה.
ענת מאור: אז תהיה בקשר בקשה עם ד"ר מרים הרן וד"ר מרים וולדמן.
אברהם ישראלי: אני בקשר כל הזמן.
אברהם ישראלי: ד"ר הרן הזכירה את הנושא של טיפול בפסולת מוצקה, גם פה ישנה טכנולוגיה ישראלית שנראית על פניה כטכנולוגיה המובילה בעולם בתחום הזה.
אברהם ישראלי: טיפול בפסולת מוצקה בשיטה ביולוגית שהופכת את החומר האורגני לאנרגיה נקיה.
אברהם ישראלי: הוקם מתקן ניסיוני, נאבקים בכל הבירוקרטיה כדי לקבל את האישורים להקים מתקן גדול שיפתור חלק מהבעיה של הפסולת המוצקה של גוש דן בחיריה או במקומות אחרים.
אברהם ישראלי: עוד מופ אחד שעוסק ישירות בתחום הזה, בחממת שדה בוקר ישנה טכנולוגיה בפיתוח, במסגרת חממה, כדוגמא אני אגיד שהפרוייקט הזה תופס את הגזים שנפלטים בארובות, מפריד מהם את ה- CO2 ואת גז המתאן ותופס אותו.
אברהם ישראלי: אני חושב שפיתוח של טכנולוגיה כזו יכול להיות פריצת דרך ענקית בקנה מידה עולמי.
ענת מאור: ועכשיו זכות הדיבור לאישה שהיא ידידה ועושה תפקיד מאד חשוב.
רקפת כ"ץ: כחברה בחברה להגנת הטבע למדתי דבר אחד, כשיש ספק בנוגע לבריאות ציבור, אז אין ספק.
רקפת כ"ץ: מה ההתלבטות הזו שלכם?
רקפת כ"ץ: כמו שאמרה מיקי הרן, יושבת על השולחן החלטה על הקמת תחנה פחמית נוספת או לא, ואני לא שומעת את כל המדענים עומדים כאחד מאחורינו ועוזרים לנו במאבק, וצריך לזכור איזה גופים עומדים מולנו במאבק של תחנה פחמית.
רקפת כ"ץ: זו ההזדמנות של כולכם פה, ושלוועדה יש משהו שאפשר לעשות בחודש הקרוב.
רקפת כ"ץ: יושב כאן חבר כנסת שהשר שמונה על הנושא הזה הוא שר ממפלגתו.
רקפת כ"ץ: הוועדה חייבת להתגייס ולעזור לנו לעצור את התחנה הפחמית הנוספת.
רקפת כ"ץ: זה עניין של החודשים הקרובים.
רקפת כ"ץ: לא מדובר על המון זמן.
אליעזר כהן: לידיעתך, השר ליברמן עצר את חברת החשמל שעמדה לרכוש בכמויות עתק גז ממצרים, הוא העביר את ההחלטה.
אליעזר כהן: זו הייתה ההחלטה הראשונה שלו במשרד והוא העביר מגז מצרי לגז ישראל, כי נמצא גז ישראלי.
רקפת כ"ץ: בידיעה אחרונה בעיתון כתוב שהוא שוב חוזר ומתלבט לאור מצב משק החשמל, שאולי בכל זאת צריך להקים תחנה פחמית.
רקפת כ"ץ: אני קוראת שוב למדענים בואו תעזרו לנו, זה מאבק של כוחות יחסית קטנים כלכלית מול כוחות מאד גדולים וחזקים פוליטית וכלכלית, תעזרו לנו במאבק הזה, מאד נשמח לקבל מכם עזרה בתחום הזה.
ענת מאור: תודה זו הערה מאד חשובה.
אליעזר כהן: לא רק שהפחם עושה את מה שהוא עושה, כפי שאתם יודעים, אלא שהגז לא עושה את זה ויש לנו גז, ויש לי סוד בשבילכם, בקרוב יהיו לנו עודפי גז.
אליעזר כהן: אנו עומדים בפני מצב שתוך שנתיים שלוש נהיה עם עודפי גז.
אליעזר כהן: אז לא רק הרצחת וגם ירשת, זו טיפשות על טיפשות.
אליעזר כהן: יהיה לנו גז, הוא לא מזיק, יהיו לו עודפים ממנו ואנחנו נלך ונבנה תחנה של פחם שכן מזיקה?
אליעזר כהן: העברתי את הטיעון לשר, הוא שמע אותו ואני מקווה שהוא יטפל בזה.
ענת מאור: אנחנו רואים בך נציגנו לאורך כל הדרך בתחום הזה, וגם הפניה למדענים זה מאד נכון.
אליעזר כהן: היא צודקת, זו טיפשות על טיפשות.
אהרון סהר: אני מבקש להגיב לפני שמחליטים.
ענת מאור: ההערה הזו התקבלה, ואנו ממשיכים.
בועז אורן: בועז אורן מהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים.
בועז אורן: רציתי להעיר לגבי אמנת האקלים ולהראות זוויות אחרות.
בועז אורן: אין ספק שאי ודאות מדעית זה חלק אינהרנטי מהאמנות של איכות סביבה, לכן נקבע בצורה מפורשת שעיקרון הזהירות המונעת כאשר יש סכנה לנזק כבד או בלתי הפיך, האי ודאות המדעית לא תהווה מכשול לנקיטת צעדים מיידיים.
בועז אורן: כמובן שצעדים כאלה צריכים לעבור מבחן של עלות מול תועלת, זה כלל בינלאומי שהוא עכשיו על סף הפיכה למשפט מנהגי, קרי, כלל שמחייב את כל המדינות, אפילו אם לא הצטרפו לאותה אמנה, וישראל כאמור הצטרפה לאמנה הזו.
רמי קרן: אני ממינהל המחקר של משרד החקלאות.
רמי קרן: אני רוצה להכניס, מעבר למה שדובר פה, גם אלמנטים חקלאיים בשני גזי חממה שהם מאד חשובים, האחד הוא החמצן הדו חנקני, והשני זה המתאן שהחקלאות היא בעצם התורם העיקרי לשני גזי החממה האלה, ואם אנחנו צריכים לבטא את האמנה ולהוריד, זה אלמנט שצריך לעשות.
רמי קרן: לגבי גז המתאן, אם עושים חישוב לעומת ארצות הברית, פר קפיטה, אנו פולטים פי שניים מהאמריקאיים לאטמוספירה.
רמי קרן: אמנם ישראל היא קטנה יחס, אבל מבחינה יחסית היא תורמת יותר.
רמי קרן: במילים אחרות, אם רוצים להקטין את גזי החממה בישראל, זו נישה להיכנס אליה כדי לקדם את הנושא.
ענת מאור: מה זה מחייב?
ענת מאור: למה לא עושים את זה?
רמי קרן: זה מחייב מחקר, מחייב טיפול בפסולת מוצקה, זה משולב בהרבה דברים אבל צריך רק ליישם בפועל את הטכנולוגיה הקיימת.
רמי קרן: מצד שני, אני רוצה לדבר על החמצן הדו חנקני שנפלט בכמויות לא גדולות יחסית, בכלל בעולם, אבל יש לו משקל ערכי אדיר במונחים של מולקולות CO2 במכפלה של פי 320, וזאת כדי לקבל את הפקטור.
רמי קרן: במיוחד לאור העובדה אישור חנקני מעובד.
רמי קרן: כתוצאה ממחקרים שנעשו במסגרת מימון משרד המדע, שרק סיימנו שלוש שנים בתחום הזה, מתברר שבשילוב של שנים ושימוש מורחב במים במושבים שיחדור לחקלאות יותר ויותר.
רמי קרן: לגבי הזיהום ואיכות המים, מסתבר ש- 30% מהחנקן המוסב דרך המים האלה נפלט לאטמוספירה ולכן חשוב מאד לטפל בנושאים האלה וזה מקור חשוב להקטנה.
רמי קרן: אני אעביר את האינפורמציה הזו גם למיקי הרן כדי להקטין את גזי החממה בישראל.
אילן סתר: אילן סתר מהשירות המטאורולוגי.
אילן סתר: אני רוצה לחזור על מה שאמר פרופ' אריאל כהן, שיש קונצנזוס שאומר שיש התחממות, וההתחחמות הזו היא מעשה ידי אדם.
אילן סתר: כשאומרים קונצנזוס זה לא אומר ש- 100% מהמדענים שעוסקים בנושא מסכימים לכך.
אילן סתר: כגוף שעוסק בהרצת מודלים מידי יום, אז אני יכול לומר לכם- - -
ענת מאור: רצינו בתום הישיבה לשמוע תחזית, אתה תהיה שרון וכסלר של הוועדה, או דני רופ, כדי למנוע תחרות, שלא יאשימו אותי ב...
אילן סתר: אני יכול לומר שמריצים רבה מאד מודלים של שינויי אקלים וכל המודלים מתכנסים לתוצאות דומות.
אילן סתר: זה לא אומר שכל המודלים נותנים תוצאות זהות, לומר שמודל לא מדמה את כל במדויק, ולכן אי אפשר לבטוח בו וצריך לפתוח הכל מחדש, זה דבר שאומר שצריך לשבת ולא לעשות שום דבר, ואני חושב שאין טעם לעשות את זה.
אילן סתר: אני חושב שגם בעוד 20 ו- 30 שנה לא יבינו את כל מאות המרכיבים והמנגנונים שגורמים לכך לשינויי האקלים ועדיין יצטרכו לעשות משהו משום שגזי החממה הם גזים שנשארים באטמוספירה עשרות שנים, גם שנפעל היום זה ודאי לא אומר שבעוד 10 שנים ניתן פתרון לנושא.
אילן סתר: רציתי להרחיב בנושא של התוצאות ולומר, שכשאומרים התחממות זה לא אומר שזו התחממות בכל הגלובוס.
אילן סתר: אנו יודעים למשל שהתחממות בחצי הכדור צפוני מקו רוחב 30 ומעל, היא התחממות יותר חזקה מאשר אזור קו המשווה או בחצי הכדור הדרומי.
אילן סתר: אנו נמצאים בתפר שבין קו המשווה, לפי הגדרה זו זה קו רוחב 30, והבעיה שלנו העיקרית היא שאנו גולשים היום במהירות די מדאיגה לעבר האזורים הארידים.
אילן סתר: זאת אומרת שהשינויים בכמויות הגשם הם לא שינויים כל כך גדולים אבל ההתפרסות של הגשם היא מאד גדולה וכתוצאה מכך יש חשש שיהיו הרבה שנים של מעט גשם עם שנים של הרבה גשם וכתוצאה מכך זה יביא נזק מבלי שמישהו יוכל להתגבר על כך.
אילן סתר: אני רוצה לתת דוגמא מ- 20 שנים האחרונות- - -
ענת מאור: סליחה, אני חייבת לוותר על הדוגמא, אלא אם כן יש לך תחזית לקיץ הקרוב.
אילן סתר: מבחינתי יהיה חם.
רמי קרן: המודל הכי טוב זה לומר שמה שיהיה מחר זה מה שהיה היום.
זאב לוין: פרופ' זאב לוין מאוניברסיטת תל-אביב, החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטריים וראש הביה"ס ללימודי הסביבה.
זאב לוין: אני מדגיש את זה כי יש לזה השלכה משני הצדדים.
זאב לוין: קודם כל לגבי ההתחממות, האם יש התחממות או אין התחממות?
זאב לוין: לגבי העובדה שיש התחממות, זה ברור, האם בני אדם אחראים לכך זו שאלה שהחוקרים מתווכחים עליה, ואני חושב שהמחקרים שנעשים בארץ נמצאים בחזית המחקר העולמי.
זאב לוין: אני חושב שמזה אין לנו מה להתבייש, אנחנו צריכים רק להמשיך.
זאב לוין: אבל זה לא פותר את הבעיה.
זאב לוין: הבעיה שבאנו לדון בה היום זה מה אנחנו, כמדינת ישראל, צריכים לעשות במידה וההתחממות הזו תמשיך, איך אנו צריכים לפעול.
זאב לוין: שמענו ממיקי הרן שחלק מהדברים שאנו עושים, או צריכים לעשות, ישפיעו עלינו מבחינת איכות סביבה שזה דבר ברור.
זאב לוין: אני אתן לכם דוגמא, על התעניינות הנושא הזה מבחינת פוליטיקאים, בנושא הזה חשוב שתהיה היענות גדולה בציבור.
זאב לוין: לפני שבוע היה לנו סימפוזיון בנושא זיהום קרקעות ומים באזור גוש דן, תכננו שיבואו 150 איש, היו למעלה מ- 200 וישבו על המדרגות מ- 11:00 עד 18:00.
זאב לוין: זאת אומרת שיש התעניינות, יש רצון לעזור, יש רצון להיות מעורבים, לכן זה חשוב, ואני מברך על קיום הישיבה הזו.
זאב לוין: מבחינת נושאים מרכזיים שאני חושב שאנחנו צריכים לדון בהם, אלה הנושאים האקוטיים למדינת ישראל, דבר ראשון כמובן כמות המים, כמו שדני רוזנפלד הציג, הנושא הזה של ניסיונות שונים הן לשפר את איכות המים במדינה והן למצוא דרכים להגביר את כמות המים שיש לנו על ידי הגברת גשם למשל.
זאב לוין: יש כאלה נושאים, ודני התייחס אליהם, יש היום שני ניסויים שבוצעו בעולם, שאנחנו מנסים לחקות אותם, בחלקם אפילו הרעיונות יצאו מהארץ, אבל הביצוע היה בדרום אפריקה ומקסיקו.
זאב לוין: אני מציע זה נושא שכן אפשר ללכת עליו, גם להגביר את כמות המים וזה כמובן ישפר את איכות המים שיש על הקרקע.
זאב לוין: בנושא מחקרים, כמובן הנושא של האבק, אבי הר-אבן הזכיר את שמי, לא הייתי מזכיר את זה, אבל אפשר להגיד שכבר דיווחת על כך בוועדה זו בעבר, בנושא פרוייקט האסטרונאוט.
זאב לוין: הנושא שמתקשר לאבק ואקלים ונושא של גשם, אני חושב שאנחנו נמצאים בחזית העולמית, ושבדברים האלה צריך להמשיך ולהתמקד בדברים שייתנו לנו מבחינה טכנולוגית קידום משמעותי, ושמענו על חלק מהדברים שקיימים בארץ.
זאב לוין: על זה כן צריכים ללכת, כמובן שעל ידי כך גם איכות הסביבה שלנו תשתפר.
ענת מאור: יש פה נציג תמ"ס, כי חלק מהדברים אני מקווה שנופלים על האוזניים הקשובות של התמ"ס.
אוהד אורנשטיין: אם היו שואלים אותנו אם להצטרף לאמנה באופן וולנטרי, הייתי אומר כן, ובתנאי שיגידו לי כמה זה עולה.
אוהד אורנשטיין: את זה לא בדקו והעלות יכולה להיות גם מאות מיליוני דולרים או שקלים לשנה, זה לא משנה זו עלות אדירה, ובקטע זה לא דובר.
אוהד אורנשטיין: זה היה אמור להיבדק על ידי וועדה הבין-משרדית, אני לא יודע עד היכן הם התקדמו כי הדיונים נפסקו בחודשים האחרונים, ייתכן שבודקים את זה.
ענת מאור: יש פה דברים הסתומים לרשות המחוקקת, מה זאת אומרת אתם לא שותפים?
ענת מאור: האם אתם לא בממשלת ישראל?
ענת מאור: מה זאת אומרת צריכים לבדוק?
ענת מאור: דבר שני, היות ואנו לא ממציאים את הגלגל גם במובן הזה, ובכל זאת התבשרנו, והאם אתה סותר את המידע, שמדינות שכן עשו זאת כמו אנגליה וגרמניה, לא יצאו רק לטובת העיניים היפות, או טובת איכות הסביבה, יש גם תשואה אם עושים את זה בצורה נבונה.
ענת מאור: אני רוצה לדעת אם האינפורמציה נכונה ושאנגליה לקחה על עצמה אפילו יותר כי היא גילתה שיש גם תשואה כלכלית אם נערכים נכון.
ענת מאור: אז איפה אתם מעורבים בזה?
ענת מאור: דברו פה על פיתוחים שונים שאם עושים אותם זה מקדם גם את התעשייה והכלכלה הישראלית.
אוהד אורנשטיין: ההצטרפות לאמנה היא וולנטרית כי אנו מוגדרים כמדינה מתפתחת בכל האמנות.
אוהד אורנשטיין: אין מקום שבו אנו מדינה מפותחת.
אוהד אורנשטיין: אם אנו מכריזים על עצמנו כמפותחת אז אנו משנים את המעמד שלנו.