GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: האם החוק קיים?
ענת מאור: האם הוא דורש תיקון?
צבי המלי: החוק הוא חוק ארכאי, והוא-הוא הבעיה.
ענת מאור: כאשר נושא מועלה ומחייב שינוי חקיקה, הדבר חייב להיבדק.
אריאלה קלעי: זה לא עניין של חקיקה אלא של מדיניות.
אריאלה קלעי: יש אנשים שהם בעד קביעת מהנדס בודק, ויש אחרים שאינם תומכים ברעיון.
אריאלה קלעי: הוועדה שלנו לא דנה בכך.
אריאלה קלעי: אנחנו בודקים מה אנחנו צריכים לעשות.
אריאלה קלעי: נושא המהנדס הבודק כנראה ייחתך בבג"ץ, אבל זוהי דוגמה קלאסית לעניין של מדיניות.
ישראל גודוביץ': אני משמש כיושב ראש אגודת האדריכלים וסגן יושב ראש לשכת המהנדסים והאדריכלים.
ישראל גודוביץ': הייתי מהנדס העיר תל-אביב.
ישראל גודוביץ': עניין הבודק הוא הכנסת עז לכל המערכת.
ישראל גודוביץ': נכון שהחוק מאפשר לכל אחד שסיים לימודי הנדסה לחתום כמהנדס, אבל רבותי, יש חתימה על גבי תכניות, ואמרתי את זאת באחת הישיבות הראשונות של הוועדה שלכם, אבל החוק אומר – וזה פשוט מאד, גברת אלקלעי – כי מהנדס שחתום, הוא שאחראי על חתימתו.
ישראל גודוביץ': אם אתם רוצים לפתוח את תיבת פנדורה, בבקשה.
ישראל גודוביץ': אם הוא לא אחראי על חתימתו, על מה הוא כן אחראי?
ישראל גודוביץ': וכאן אני רוצה להיכנס לעניין אחר: הוא מבוטח, ובכל הכנופיה היושבת כאן – סליחה על הביטוי – אני לא רואה אף נציג של חברות הביטוח.
ישראל גודוביץ': מדברים על רעידות אדמה, ישבתי עם אנשי הצמרת של חברות הביטוח במדינת ישראל, והם צחקו בפני.
ישראל גודוביץ': שאלתי אותם, אתם מבטחים בתים, אני מודיע לכם שיש מליון בתי מגורים במדינת ישראל, יש 100 אלף בתי מגורים, אף אחד מהם לא עומד בתקן של רעידות אדמה.
ישראל גודוביץ': 88 אחוז מהמבנים בתל-אביב לא עומדים בתקן רעידות אדמה.
ישראל גודוביץ': בישיבה הקודמת אמרו לי לא לגרום לפניקה, אני לא גורם לפניקה.
ישראל גודוביץ': הרעיון של מר ארד נכון, אך הכתובת אינה האוצר, כי משם לא תצמח שום ישועה.
ישראל גודוביץ': חברות הביטוח הן הכתובת, וזה כולל גם את ביטוח המהנדסים.
יעקב רוט: אני רוצה לדבר בשם השלטון המקומי, כי הוא לא מיוצג כאן.
יעקב רוט: אני רוצה להצהיר שהרשויות המקומיות אינן ערוכות לבדוק תכניות, לא מבחינת כח האדם ולא מבחינת היכולת המקצועית, ואין סיכוי שהדברים האלה יקרו.
יעקב רוט: צריך לזכור שאנחנו צריכים להיות ערוכים לבדוק לא רק רעידות אדמה, אלא כמו שנאמר את כל הבניין ולא רק הצד הקונסטרוקטיבי, אלא גם מערכות שונות אחרות.
יעקב רוט: בלתי אפשרי להפוך את מנהלי ההנדסה ברשויות המקומיות לאחראים לכך, גם לא ברשויות הגדולות ובוודאי לא ברשויות הקטנות בהן יש רק מהנדס וטכנאי.
יעקב רוט: אי אפשר להפוך אותם למומחים כל-יכולים בנושא הבנייה.
יעקב רוט: לכן אפשר להרחיב את מחוייבותו של המהנדס גם על מהנדסי קונסטרוקציות, מהנדסי מערכות וכדומה, וזו צריכה להיות המחוייבות המחייבת.
יעקב רוט: צריך להעביר אליהם את האחריות המקצועית על כל מה שקשור בכך.
ענת מאור: במימון ובאחריות מי?
יעקב רוט: המתכננים החתומים על המערכות השונות הם שאחראים, והם שצריכים לחתום.
יעקב רוט: האחריות הזו מחייבת אותם.
יעקב רוט: אני רוצה לומר דבר נוסף:
יעקב רוט: אסור להיות הבדל מהותי בין הסכמה הקונסטרוקטיבית שמוגשת בבקשת ההיתר בקנה מידה של 1 ל-100 לבין המוצר הסופי.
יעקב רוט: אנחנו מקבלים סכמה קונסטרוקטיבית לצורך מילוי הדרישות, שמים אותן בתיק ואף אחד לא בודק אותה.
יעקב רוט: אם חס וחלילה קורה אסון, שולפים אותה מהתיק, ואז מתברר שמה שבוצע בפועל הוא לא זה.
יעקב רוט: כאשר נכנסים לתכנון מפורט, עושים שינויים והתאמות.
יעקב רוט: מה שצריך לשמור הוא את ה"AS MADE" עליו צריך לחתום כחלק מטופס 4.
יעקב רוט: צריכה להיות חתימה חוזרת של המהנדסים שהכל בוצע בהתאם לתכניות.
יעקב רוט: הועלה כאן רעיון לסגור קומות עמודים והקניית זכויות.
יעקב רוט: זה נשמע יפה מאד, אך היישום בסימן שאלה.
יעקב רוט: רצינו לעודד בנייה כזו בזמן בו הגיעו עולים רבים.
יעקב רוט: היה רעיון ליצור יחידות נוספות בבניינים קיימים, והמוקשים היו בהסכמת כל הדיירים.
יעקב רוט: מדובר ברכוש משותף.
יעקב רוט: לא צריך לקחת שיכון שיש בו 72 יחידות, אפשר לקחת שיכון שיש בו רק 16 דיירים.
יעקב רוט: כמעט בלתי אפשרי להגיע להסכמה של כולם.
ענת מאור: ומה הלקח שלכם?
יעקב רוט: הלקח שלנו הוא שזה לא יכול להיעשות על-ידי בעלי הבתים, אלא היוזמה צריכה להיות של קבלן או איזה שהוא גורם חיצוני שיוכל לשכנע את הדיירים.
יעקב רוט: דבר שני, צריך לשנות את החקיקה או את התקנות, כך שדי יהיה בהסכמה של פחות מ-75 או 100 אחוז מהדיירים, כי אין סיכוי לקבל הסכמה של כולם.
ענת מאור: אנחנו שומעים חודשים ושנים על-כך שלא צריך בהסכמה של רוב הדיירים.
ענת מאור: זה צריך להיות חלק מחקיקה או מתקנות שאנחנו מבקשים להשלים.
ענת מאור: לא ייתכן שתהיה זכות סירוב לאדם אחד בלבד.
ענת מאור: על-פי זכרוני, האם לא שינו חלק מהדברים בחקיקה?
ישראל גודוביץ': שינו כך שיש צורך בהסכמה של 75 אחוז מהדיירים.
אריאלה קלעי: חוק יסוד: חופש הקניין, גם הוא מתייחס לכך.
שי וקסמן: אני משמש כיושב ראש האגודה להנדסה אזרחית בלשכת המהנדסים.
שי וקסמן: אני חייב לציין שלצערי דו"ח מבקר המדינה מדויק להפליא, ואפשר לראות זאת גם בחוסר ההתייחסות העניינית לגופו של הדו"ח.
ענת מאור: האם רק אתה מדבר לעניין, וכל קודמיך לא דיברו לעניין?
ענת מאור: ברשותך, בוא תדבר לגופם של דברים.
שי וקסמן: אני שומע גם דברים שנאמרו בעבר, גם כתבתי את דעתי.
שי וקסמן: לפי דעתי תפסו כאן טרמפ על המושג מהנדס בודק.
שי וקסמן: זה לא פותר שום דבר.
שי וקסמן: מה שיפתור את הבעיה הרבה יותר טוב, אם נכשיר את המהנדס כך שיעבוד כמו שצריך, וישתמש בכלים שצריך להשתמש.
שי וקסמן: יש כאן ידידים מקצועיים שלי שמשתמשים במיטב הכלים והידע בישראל ובכל העולם.
שי וקסמן: הידע ישנו, הטכניון מלמד את הבסיס, ומהנדסים יודעים לתכנן כל בניין ודבר.
שי וקסמן: אגב, כאשר מדברים על בניינים, צריך לדבר באותה נשימה גם על תשתיות, כי התשתיות משמשות גם להצלה וגם למילוט.
שי וקסמן: בנייה רבה בישראל נבנתה על-ידי מהנדסים שאיננו מכירים אותם או שנפטרו בינתיים, ויהיה זה מסובך להטיל עלינו את כל האחריות.
שי וקסמן: הפתרון צריך להיות קודם כל פתרון פרקטי, ולא אחריות וביטוח.
ענת מאור: הוועדה שלנו היא ועדת המדע והטכנולוגיה.
ענת מאור: אנחנו לא ועדה מקצועית לנושא הבניין, לכן אני קוטעת את הדיון בנושא זה.
ענת מאור: אני מציעה גם לא לחלק צל"שים.
ענת מאור: אני חוזרת ומציינת כי גם בישיבה הקודמת וגם בדו"ח מבקר המדינה עלו שתי הסוגיות האלה, לכן חילופי הדברים היה במקום.
ענת מאור: אני מבקשת לקבל מיעקב היכל בעוד שלושה חודשים דו"ח על ההתקדמות בשתי הסוגיות, האחת חיזוק מבנים וקידום התכניות לאחר הפיילוט שנעשה בכפר סבא.
ענת מאור: אני רוצה לדעת איך מתכוונים להרחיבו גם לאזורים אחרים.
ענת מאור: אני מבקשת שתיבדקנה ההצעות של התאחדות הקבלנים, ואת הבעייתיות של שינויי חקיקה.
ענת מאור: לגבי האכיפה, צריך לדעת אם מדובר אם מדובר במהנדסים או במהנדס בודק.
ענת מאור: אנחנו לא אלה שיחליטו על-כך, אנחנו מבקשים לקבל תשובות על הדרך שנבחרה ועל ההתקדמות בבג"ץ.
ענת מאור: בכל מקרה, אני לא רוצה שנשב לדיון במסגרת נל"ת – ניהול לפי תירוצים, אלא נשמע מה קורה וכיצד האכיפה מתבצעת, לרבות הפעלת סמכויות על-ידי השלטון המקומי.
ענת מאור: במסגרת זו אני כוללת את הנושא המשפטי, את התקנות והחוקים, על מנת שהוועדה תקבל מידע על-כך.
ענת מאור: אם הממשלה לא רוצה לאמץ חוקים, יש לחברי הוועדה להגיש הצעת חוק כוועדה או ביוזמה של חבר כנסת.
ענת מאור: בהחלט נשקול זאת.
אייל זנדברג: בנושא החקיקה, צריך להבהיר שנושא החקיקה ותיקוני החקיקה שבית המחוקקים רואה אותו באופן טבעי כדבר ראשי, הוא בעצם לא חזות הכל.
אייל זנדברג: זוהי ממש רתימת העגלה לפני הסוסים.
אייל זנדברג: צריך לקבל החלטות הנוגעות למדיניות, מה לעשות.
אייל זנדברג: זו לא בעיה שהממשלה אינה רוצה לקדם את החקיקה, אלא ראשית צריך לברר עם אנשי המקצוע מה צריך לעשות.
ענת מאור: הדבר ברור.
ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה לעבור לחלק אחר של הדו"ח, והוא עמידות מפעלים ותשתיות באזור מפרץ חיפה בפני רעידות אדמה.
ענת מאור: מבקר המדינה מצא לנכון לבדוק את הנושא, על-פי הנתונים שקיבלנו בזמנו מדוקטור שפירא ואחרים בנוגע לאזורים רגישים במיוחד.
גדי מנדלסון: אני מייצג את בתי הזיקוק.
גדי מנדלסון: כל עשר שנים אנחנו מבצעים סקר באמצעות חברות בינלאומיות, לבדיקת עמידות המתקנים שלנו בפני רעידות אדמה ולעדכון תקני התכנון שלנו.
גדי מנדלסון: תקני התכנון שלנו הם מעבר לתקן הישראלי, כאשר מדובר במבנים שאנחנו חושבים שיש להם סכנה לציבור או לעובדים שלנו.
גדי מנדלסון: יש למעשה שלוש דרגות של מבנים: מבנים שהתמוטטותם מסוגלת לסכן אל הסביבה או את האנשים שלנו, מבנים שהתמוטטותם עלולה לגרום לנו נזק כלכלי רב, ומבנים רגילים שנבנים על-פי תקן ישראלי.
גדי מנדלסון: לשתי הדרגות הקריטיות יש לנו תקנים אחרים, ואנחנו מעדכנים אותם מדי פעם.
גדי מנדלסון: לאחרונה, ממש עכשיו, ערכנו בדיקה מחדש באמצעות חברה מקליפורניה, בעלת נסיון לא רק משם אלא מכל העולם.
גדי מנדלסון: באותם סקרים נבדקים גם המבנים שתוכננו בעבר, והם מותאמים לתקנים החדשים.
גדי מנדלסון: השקענו בכך די הרבה כסף, ועוד נמשיך להשקיע בנושא זה.
ראובן רוברט: אני עובד במשרד לאיכות הסביבה במחוז חיפה.
ראובן רוברט: אני רוצה לציין שחלק נכבד מדו"ח מבקר המדינה מתייחס לפן הנוסף של חומרים מסוכנים וחומרים דליקים ורעילים.
ראובן רוברט: באזור מפרץ חיפה קיימת צנרת של חומרים מסוכנים, בה משונעים דלקים וחומרים מסוכנים, באורך של כ- 500 ק"מ.
ראובן רוברט: קיימים מאות רבות של מיכלים עיליים ותחתיים.
ראובן רוברט: בנוסף לכך, חלק מהמתקנים הנמצאים באזור מפרץ חיפה בנויים על אדמת מילוי במסופים השונים.
ראובן רוברט: בדקנו את הנושא עם מומחים, ומסתבר שהסכנה כפי שמציג אותה דו"ח מבקר המדינה היא גדולה מאד, מעבר לסכנה של התמוטטות מבנים ברעידת אדמה רגילה.
ראובן רוברט: לכן צריכה להיות לכך התייחסות מיוחדת.
ענת מאור: מה ההתייחסות?
ראובן רוברט: ישבנו מספר פעמים בצוות ההיגוי של מר היכל, וביקשנו להכין פיילוט על אזור מפרץ חיפה, על מנת שנוכל לדעת מה צריך לעשות ומה צריך לבנות.
ראובן רוברט: לא ביקשנו יום עיון לראשי הרשויות, אלא הכנת פיילוט רחב על כל המבנים הקיימים שם.
ראובן רוברט: היתה נכונות להיענות לבקשתנו, אבל לצערי שמענו לאחרונה שבגלל העדר תקציב, הסקר הזה לא יתקיים.
ראובן רוברט: לא יהיה פיילוט באזור מפרץ חיפה, וזה יהיה חבל מאד.
ראובן רוברט: אני רוצה לציין כי מאז פורסם דו"ח מבקר המדינה, אני מוצף בתלונות רבות של תושבים מבוהלים השואלים מה עושים.
ראובן רוברט: דו"ח מבקר המדינה מציין שהאזור רווי במיכלים גדולים המכילים אלפי טונות של חומרים מסוכנים.
ראובן רוברט: אנחנו מבקשים שגם הפן הזה ימצא את ביטויו בעבודת הוועדה שלך גברתי, על מנת שנוכל להתקדם ולהיות בטוחים שהאוכלוסייה מוגנת.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהוועדה שבראשותי עסקה עוד לפני העיסוק ברעידות אדמה גם בנושא באג-2000.
ענת מאור: עסקנו רבות בפן של היערכות בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע מה נעשה בוועדה הממשלתית בעניין זה.
ענת מאור: אני לא מבינה מדוע צריך לערוך עתה סקר כדי ללמוד את מצב העניינים.
ענת מאור: הידע קיים גם בדו"ח מבקר המדינה וגם מישיבות קודמות.
ענת מאור: השאלה היא האם במשך שנתיים-שלוש רק ייערך סקר, או שיתחיל הטיפול במצבים מסוכנים.
עסאם מח'ול: אני חושב שמי ששומע את הדיון המתקיים כאן, אחרי שקרא את מסקנות מבקר המדינה, יכול לחשוב שזה מצחיק.
עסאם מח'ול: אמנם מדברים על הנושא, אבל אין הרגשה שמחפשים תשובות מעשיות.
עסאם מח'ול: אנשים מרגישים שצריך לתת תשובות למצב חירום, כי רעידת האדמה לא תחכה עד שנסיים את עריכת הסקר ונמנה ועדה, ונחליט איזה תקציב יהיה או לא יהיה.
עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא בצורה יותר דחופה.
עסאם מח'ול: השאלה היא מה מידת הסיכון.
עסאם מח'ול: ההסתברות שתהיה רעידת אדמה היא גדולה, ועלולות לנבוע ממנה סכנות לאזור.
עסאם מח'ול: אני מסכים לדבריו של נציג איכות הסביבה במחוז חיפה, שמדובר בסכנה אמיתית המונית.
עסאם מח'ול: אזור חיפה הוא לא אזור שכל מה שיכול לקרות בו הוא הרס כמה בתים.
עסאם מח'ול: זה מסוכן, ונורא אם זה יקרה, אך מעבר לכך עלול להתרחש שם אסון, עלולה להתרחש שואה אקולוגית ומספר ההרוגים עלול להיות גדול.
עסאם מח'ול: אנחנו מדברים שם על מפעלי הזיקוק, אנחנו מדברים על מפעלים ביו-כימיים, אנחנו מדברים על נתונים שמפרסם איגוד המדענים האמריקאים, וה"סנדיי טיימס" מפרסם שבאזור מפרץ חיפה מאוחסן גם נשק גרעיני.
עסאם מח'ול: אנחנו לא יכולים לעבור על כל זה לסדר היום.
עסאם מח'ול: השאלה שצריכה לעמוד על הפרק – ואני לא מבין איך השר איננו כאן, למרות שהובטח לנו שיהיה – היא איזה חומרים מוציאים מאזור מפרץ חיפה שעלול להיות מוקד רעידת האדמה.
עסאם מח'ול: כל דיון נינוח בנושא זה, יכול לבטא רק התקרנפות.
עסאם מח'ול: מה שמנסים לחסוך עכשיו, יוציאו אחר-כך על חיפושים בין ההריסות.
עסאם מח'ול: לכן צריך לנקוט בצעדים חד-משמעיים וברורים.
עסאם מח'ול: עמדת הוועדה בנושא זה צריכה להיות חד-משמעית, ויש לתבוע מהמשרדים האחראים לתת תשובות מיידיות על השאלות האלה.
ענת מאור: אני מקבלת את רוח דבריו וגם את המלצתו של חבר הכנסת מח'ול.
ענת מאור: נינוחות בטיפול בעניין זה, יכולה רק להזיק.
ענת מאור: נבקש לשמוע את דברי נציג משרד האוצר.
ענת מאור: בעמ' 261 של דו"ח מבקר המדינה נאמר שכבר בהחלטה שנתקבלה ב-1990, משרד האוצר היה אמור לבדוק את ההשלכות הכוללות, הכלכליות, החברתיות, התשתיתיות, הבריאותיות וכולי, ולא עשה כן עד היום.
ענת מאור: משרד האוצר הסתפק בכך שדיווח לוועדת ההיגוי, אך לא הקים את הוועדה כמתחייב מהחלטות הממשלה.
ענת מאור: משרד האוצר לא השיב למשרד מבקר המדינה בעניין זה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת מה עשה משרד האוצר לאחר הגשת הדו"ח, ומה הוא מתכוון לעשות לקראת תקציב 2002.
הראל בלינדה: משרד האוצר מקבל את הערות הביקורת.
הראל בלינדה: אכן העבודה שהיתה אמורה להיעשות על-פי החלטת הממשלה מ-1990 לא נעשתה.
הראל בלינדה: בסיכום עם הוועדה הבינמשרדית נעשה את העבודה, תוך תמיכה והובלה של משרד האוצר.
הראל בלינדה: אנחנו צריכים לסכם עם מר היכל על לוחות הזמנים ועל אופן מימוש ההחלטה.
ענת מאור: מאחר ושמענו שמדובר בתקופה של שנה וחצי, מה גודל התקציב שהאוצר יתן לנושא רעידות אדמה בתקציב 2002.
הראל בלינדה: נכון לעכשיו, הנושא הוכרע בהחלטת הממשלה.
הראל בלינדה: הממשלה החליטה על מסגרת התקציב.
ענת מאור: שמענו על 25 מליון מתוך 50 מליון שגם הם סכום קטן.
הראל בלינדה: הממשלה קיבלה החלטה לגבי 50 מליון שקל.
יעקב היכל: ל-5 שנים, 10 מליון שקל לשנה.
ענת מאור: בישיבה הקודמת העלינו את נושא היערכות העורף.
ענת מאור: אני רוצה לשמוע מה התקדם.
עוזי בוכבינדר: אני ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף ונציג צה"ל בוועדה של מר היכל.
עוזי בוכבינדר: אני רוצה לציין כי בסיכום יצא שאנחנו אחראים על התרחיש, אבל צה"ל לא אחראי לבניית התרחיש, אלא הוא נותן את המענה.
עוזי בוכבינדר: לצורך העניין יש פקודה מבצעית שמפעילה את מרבית הסד"כ שיתפנה לעניין זה.
עוזי בוכבינדר: צה"ל יסייע ככל שיידרש.
עוזי בוכבינדר: לאחרונה היה שינוי בהחלטת הממשלה, וברעידת אדמה בהיקף גדול הוחלט כי צה"ל יקבל מראש את האחריות.
עוזי בוכבינדר: העניין דורש היערכות, ולפני כשבועיים קויים דיון עם מר היכל ועם אלוף הפיקוד.
עוזי בוכבינדר: כל הנושאים הוצגו, והנושא בעצם מטופל.
עוזי בוכבינדר: כמובן שישנן דרישות שבסופו של דבר מסתכמות בתקציב.
ענת מאור: מהו גודל התקציב המיידי שאתם צריכים.
עוזי בוכבינדר: אני לא רוצה לנקוב במספרים, כי הנושא עוד יגיע להחלטות ממשלה בצורה מסודרת.
עוזי בוכבינדר: הוא צריך לעבור מספר תהליכים, כפי שמר היכל הינחה אותנו.
עוזי בוכבינדר: ראשית, יש לקבל את אישור הוועדה, ולאחר מכן אישור ועדת השרים.
עוזי בוכבינדר: לאחר מכן נוכל לתת גם את המספרים המדוייקים.
עסאם מח'ול: פינוי נשק לא קונבנציונלי בא בחשבון?
עוזי בוכבינדר: זה לא קשור כל-כך לנושא של חילוץ.
עוזי בוכבינדר: אני מזכיר שהאחריות של צה"ל היא על המענה, כלומר ברגע שקרתה רעידת אדמה, צה"ל נותן את המענה המכסימלי.
עוזי בוכבינדר: אני מציין שוב, תוך הקדשת מירב האמצעים שניתן לפנות לטובת העניין.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שצה"ל כצבא ההגנה לישראל אחראי על הנושא הזה.
ענת מאור: זה אינו צבא ההתקפה על עיראק.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהוועדה שלנו נדרשה פעמיים לנושא, פעם אחת כאשר היאר דנה בהיערכות לקראת באג-2000.
ענת מאור: ציינו שאנחנו לא יכולים להימנע מלגעת בנושא זה, למרות שוועדת החוץ והביטחון היא האחראית לכך.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבכל מקום בו יש נשק לא קונבנציוננלי, האחריות היא רצינית.
ענת מאור: אני מעבירה את התביעה להתייחס לכך אל ועדת החוץ והביטחון, כאשר על משרד הביטחון לדאוג לכך.
ענת מאור: כאשר דנו בנושאי מדע ומוסר, כמובן שנאמר כי צמצום במספר אותם מוקדים רק ייטיב את המצב, ולא אכנס עכשיו לדיון פוליטי.
ענת מאור: אני רוצה לנעול את הישיבה ברוח הדברים של חבר הכנסת מח'ול.
ענת מאור: אני חושבת שהערתו היתה נכונה.
ענת מאור: דו"ח מבקר המדינה מס' 51ב' בעצם שיקף את העובדה שלמרות שיש רעידות אדמה, והן חוזרות ונישנות באזורים הקרובים אלינו, ולמרות שהוקמה ועדה ממשלתית ואנחנו מקיימים ישיבות פיקוח – קיים פער גדול בין חומרת הנושא לבין ההתקדמות האיטית, והדבר חייב להדיר שינה מעינינו.
ענת מאור: אני רואה זאת בחומרה.
ענת מאור: העובדה ששר התשתיות לא נוכח כאן היום בישיבה, גורמת לכך שהוועדה אינה יכולה לרשום לפניה שיש התייחסות מספקת של הממשלה אל דו"ח מבקר המדינה האחרון.
ענת מאור: הישיבה ננעלת בתביעה לקבל מהשר האחראי תוך חודש תשובה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים מהשר להיפגש עם חברי הוועדה תוך חודש, ולהשיב על השאלה כיצד נערכת ממשלת ישראל למתן תשובות לאזרחים המודאגים ובדין, לא מתוך היסטריה ולא מתוך קפריזה.
ענת מאור: מדובר בתשובות לשאלות בנושאי השיכון, איכות הסביבה, מבני הבריאות, מבני החינוך, חיזוק המבנים הקיימים ואכיפה בכל הנוגע למבנים הנבנים עתה, גם בנושא תשתיות, גם בנושא ההיערכות של הרשויות המקומיות, הצבא והמשטרה.
ענת מאור: התשובה צריכה להיות רצינית, כמתחייב מחומרת הדו"ח.
ענת מאור: לא נרפה מתפקידנו כמפקחים.
ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר שחלק מהגישה הרצינית הוא לומר ש-50 מליון ₪ הוא סכום מספיק ל-5 שנים.
ענת מאור: זהו פשוט לעג לרש.
ענת מאור: אנחנו תובעים כבר בשלב זה ממשרד האוצר ומהוועדה בראשות יעקב היכל, לעדכן את הצרכים והדרישות, ולבוא עם תביעות ריאליות בתקציב המדינה 2002, כך שתוכלו לתת מענה רציני לצרכים הכל-כך כבדים.
ענת מאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, הנושא כל כך מחמם את הלב, ומחמם את האווירה הפוליטית, אנחנו לא נערב פוליטיקה עם הנושא היום, שהוא חשוב מאד בפני עצמו.
ענת מאור: גם אני חשתי מראש, וגם אמרו לי עמיתי, אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה פרלמנטרית במובן שנשמח מאד להשכיל, אנחנו חייבים לקבל מידע.
ענת מאור: אנחנו מברכים את העובדה שבארץ היה ציון של היום של כדור הארץ הבינלאומי לפני כחודש בהשתתפות רבה.
ענת מאור: עם זאת תפקיד הוועדה הוא לא להיות חוקרת אלא להיות מסייעת בדפוסי מדיניות שיש לנקוט על מנת שלא לומר שהתחממות כולה היא גזירת שמים.
ענת מאור: כולנו יודעים את המחלוקות הידועות לגבי נושא היערות וסוגיות אחרות.
ענת מאור: נודה למומחים שמייד נאפשר להם להציג את הנושא, למקד ולמקם את ההליך בין הידע לבין המסלול הציבורי פוליטי מקצועי שצריך לנקוט.
ענת מאור: לפני שאגש לנושא עצמו אני וחבר הכנסת ברילובסקי רוצים למסור דו"ח מכנס בין פרלמנטרי בינלאומי שהתקיים במדריד לפני שבוע בנושא יוריקה.
ענת מאור: יוריקה זה ארגון של המדע באירופה, הוא מקיף היום כבר 30 מדינות, כל מדינות הקהילה האירופית, רוב מדינות אירופה המזרחית, ולנו הייתה הזכות להתקבל לפני שנה לארגון, ואנחנו רואים בזה הישג מאד חשוב.
ענת מאור: הרעיון הוא שאנשי המקצוע המחקר והמדע עושים את הידע, אבל המטריה הציבורית של ועדות מדע שמתכנסת כל שנה, ושל שרי המדע או המסחר והתעשייה, תלוי לפי המדינות, אחת לשנה, זו המטריה גם ליצירת חוקים משותפים, אם יש צורך, גם ליצירת אקלים שיעודד קרנות מחקר, שיעודד שיתופי פעולה ושיעודד התייעלות.
ענת מאור: בכנס הזה נכחנו פעם ראשונה, הספרדים ארגנו אותו להערכתי בצורה מאד מוצלחת, הייתי אומרת שהתחרות עם ארצות הברית ריחפה בחלל הכנסת לאורך כל היומיים.
ענת מאור: איך לעשות הערכת מצב ואיחוד בתוך אירופה, שיאפשר לה להתחרות באופן הרבה יותר יעיל עם הטכנולוגיה עם החידושים עם ההמצאות, עם המחקרים שמתקיימים בארצות הברית.
ענת מאור: הייתה גם מגמה גדולה איך להרחיב את הפיתוח המדעי והמחקר המדעי לקראת מדינות מזרח אירופה.
ענת מאור: אחת הסוגיות המאד חשובות שעסקו בה הייתה בעניין של גיוס הון פרטי לטובת המחקר, שלא הכל ייפול על המדינות.
ענת מאור: אני חושבת שהצגנו את מדינת ישראל בצורה מכובדת, שמנו את עצמנו על המפה, גם בחוגים, לא עסקו שם בפוליטיקה מה שהיה כמובן לטובתנו במצב הנוכחי.
ענת מאור: מעבר להישגים המדעיים עמדנו גם לרשות השגרירות שלנו בספרד, וזה נושא אחר שהוא מעניין אבל הוא לא על שולחנה של הוועדה.
ענת מאור: עד כאן דבריי, חבר הכנסת בריילובסקי, אני מעונינת שתוסיף גם אתה מספר מילים במיוחד לאור השילוב של חבר כנסת ומדען.
ויקטור בריילובסקי: עוד כמה מילים לגבי הכנס.
ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון שדברנו בכנס שעכשיו במדינות מתקדמות כמעט 70% מהכלכלה זה שירותים.
ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שכניסת טכנולוגיה בתוך השירותים זה דבר חשוב ביותר ואת זה הדגישו בכנס וזה התבטא גם בהחלטות בכנס.
ויקטור בריילובסקי: דבר שני זו הבעיה של תשתיות.
ויקטור בריילובסקי: על פי נתונים שיש בספרד, בעיה של תשתיות, והכוונה לתשתיות מודרניות של התפתחות טכנולוגית, וגם זו אפשרות להגיד בצורה מאד משמעותית במובן של הכללה.
ויקטור בריילובסקי: למשל בספרד גילו שעוד לפני 20 שנה, רמת התל"ג היה יותר מ- 20%.
ויקטור בריילובסקי: עכשיו זה פחות מ- 10% וזה בגלל עבודות מסיביות בתחום של תשתית.
ויקטור בריילובסקי: דבר נוסף שרציתי לומר זה שדברנו הרבה על מגמה של גלובליזציה ומה היחס בין גלובליזציה וריבונות של מדינה זו או אחרת.
ויקטור בריילובסקי: יש פה מאבק להוציא פסוק בין שתי המגמות האלה, גלובליזציה וסוברניזציה, שהיא ריבונות.
ויקטור בריילובסקי: עוד דבר שדברנו עליו שיש עכשיו מגמה למעבר מפרוייקטים גלובליים מאד גדולים לתמיכה בסטארט אפים ותמיכה של פרוייקטים קטנים.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה יכול להיות מאד חשוב במיוחד בהתחשבות במצב עכשיו של הסטארט אפים בארץ, והמצב של כל ההיי טק.
ויקטור בריילובסקי: זה פחות או יותר הנושאים שדברנו מסגרת הכנס.
ענת מאור: תודה רבה, את הדו"ח נעביר למשרד המדע ולמשרד המסחר והתעשייה, ונחלק אותו גם לחברי הוועדה.
אליעזר כהן: האם הארגון כפוף תחת הארגון של הפרלמנט האירופאי והשוק המשותף, ומה עם התקציב שלו?
אליעזר כהן: האם הוא יכול לתקצב למשל סטארט אפ בישראל?
ענת מאור: נתחיל מזה שהארגון עצמו לא מתקצב בכלל, זה ארגון שיוצר את הרשתות הקישור, וגיוס התקציבים, הוא לא מתקצב פרוייקטים.
ענת מאור: דבר שני, הוא ערוך כך, שיש לו נציג שעובד בכל מדינה ומדינה הקשורה ליוריקה וכאמור, לכנס יושבי ראש ועדות מדע, או כנס הפרלמנטים, הוא נתן את המטריה הציבורית.
ענת מאור: לגבי התקציבים, אין לי נתונים לומר לך, הם רק ציינו שיש בהחלט מדינות שתורמות בצורה מאד מכובדת, יצא לי להיות נוכחת ושמעתי את המחלוקת, שיש מדינות שמרגישים שצריכות לתרום יותר.
ענת מאור: ספרד למשל היא מדינה שהיום היא רביעית בתרומה וזו מדינה שנתרמה בעבר.
ענת מאור: אז חלק מהמחווה שלהם היא לעודד את הנושא שיהיה מספיק על האג'נדה, גם התקציבית.
ענת מאור: נעביר את הדו"ח, אם יש לאנשים נוספים להגיב גם על ההחלטות שהתקבלו, תפנו למנהלת הוועדה ונעביר את זה.
ענת מאור: אנחנו עוברים להתחממות כדור הארץ, אני מבקשת מפרופסור אריאל כהן מהמכון למדעי הארץ מהאוניברסיטה העברית להיות ראשון הדוברים.
ענת מאור: לאחריו פרופסור פנחס אלפרט מהחוג לגיאופיסיקה ומדעים פלינטריים באוניברסיטת תל-אביב ולאחריו פרופסור דניאל רוזנפלד מהמכון למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית.
ענת מאור: לפי מספר הפותחים כמובן שמתבקש קיצור הדברים על ידי הדוברים, לאחר מכן נשמע את תשובת המשרד לאיכות הסביבה מד"ר מרים הרן וד"ר מרים וולדמן ממשרד המדע.
ענת מאור: לבסוף מי שיהיה מעונין להתייחס, הבמה תהיה פתוחה לתגובות.
אריאל כהן: קודם כל אני רוצה לברך את ועדת המדע שבימים הללו היא מוצאת לנכון לטפל בנושא שלכאורה אפשר לדחות את הטיפול בו, אבל אני חושב שזה מאפיין מאד את כנסת ישראל שהיא יודעת לטפל גם בנושאים כאלה.
אריאל כהן: אני בהחלט הייתי רוצה להשתמש בזמן שהעמדתם ברשותי כדי לתאר קצת בפני חברי הכנסת את המצב, את הדו"ח האחרון לא של ועידה פרגמטית, אלא דווקא של ועידה מדעית, מהו המצב העכשווי ולהבין מתוכו כיצד מדינת ישראל צריכה להיערך לגבי המסקנות שהגיעו אליהם בפנל מדעי.
אריאל כהן: בפני צוות נכבד זה שנאסף פה עומדות שתי דילמות.
אריאל כהן: האחת, האם מדינת ישראל יכולה להשפיע מבחינת הגודל שלה על כל התהליכים הגורמים להתחממות כדור הארץ ולשינוים הגלובליים.
אריאל כהן: מצד שני, גם מבלי יכולת להשפיע אלא באחוז הקטן שלנו, באיזו מידה ההחלטות שנובעות מהתהליכים המתהווים על פני כדור הארץ, באיזו מידה זה ישפיע על מדינת ישראל ולכן אנו חייבים להיערך לקראת זה.
אריאל כהן: ברוח הדברים האלה, הכנתי מצגת קצרה, מה שטוב במצבת קצר, זה שאפשר לוותר במהירות רבה על כמה מצגות אם אין בהם צורך.
אריאל כהן: מתוך המחשב אפילו מצאתי ששם הוועדה הוא לא ועדת המדע, אלא הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
ענת לוי: את זה מצאת באתר שלנו באינטרנט?
אריאל כהן: כן, אכן אתר יפה.
אריאל כהן: ראיתי גם באתר דבר מאד חשוב ושזה שמפעם לפעם ועדת המדע יוצאת בקול קורא ולכן אני חושב שאנחנו, הציבור שיושב כאן, נצטרך לכוון את הדברים שלנו, מתוך מטרה לצאת גם כן בקול קורא בנושא הזה, ואני הצעתי כבר, וכמובן הדוברים האחים יכולים להוסיף.
אריאל כהן: בתחילה אתן סקירה על השינויים הגלובליים כדי ליידע את האנשים המעורבים.
אריאל כהן: אני ארצה לדבר קצת על פעילויות מדינת ישראל מאז 1990, וזה מאד חשוב לדעת מה המשמעות של פעילות של הגורמים הפוליטיים על פעילות אנשי המדע אצלנו.
אריאל כהן: אחרי זה כמובן דיון והצעות מהחוג למדע, משרדי ממשלה רשויות מקומיות.
אריאל כהן: בפעם האחרונה שישבתי עם חבר הכנסת נסים זאב זה היה דווקא סביב שולחן___ קודם כל חשוב לציין שלמדינות רבות אחרות בעולם, סדר היום שלהן שונה לחלוטין מסדר היום של מדינת ישראל.
אריאל כהן: לפני יומיים הוזמן מזכיר האו"ם קופי ענאן לטקס באוניברסיטה בארצות הברית והוא יצא בהצהרה מאד מעניינת כלפי כל הציבור שלו, הוא אמר שהשינויים הגלובליים זהו האתגר הגדול ביותר שיעמוד בפני הציבור בשנים הבאות.
אריאל כהן: כלומר, מתוך ראייה קדימה, איננו עוסקים בנושא שהוא חסר חשיבות, במדינות רבות ובאו"ם הוא עומד בראש סדר החשיבות כלפי ההתייחסות והיכולת של ארגון כמו האו"ם לתרום ולהשפיע ל מה שיתרחש על פני כדור הארץ במאה הקרובה ואכן כך התבטא קופי ענאן.
אליעזר כהן: הוא רק צריך לספר את זה לנשיא ארצות הברית.
אריאל כהן: הוא העיר את ההערה הזו לא בלי הקשר לנשיא ארצות הבית, משום שכפי שהערת, גברתי היושבת ראש, באמת ההתנגחות זו בין ארצות הברית לבין אירופה מאד מאפיינת את כל הטיפול בנושא ולכן מזכיר האו"ם ביקש את התערבות הציבור בארצות הברית כדי שישתפו פעולה.
אריאל כהן: ברוח הדברים הללו אנחנו צריכים לזכור שאם נעשה את מה שאני מציע כבר לפניכם, תכף נראה ביחד את השקף, הפעילות הקודמת הממשלתית של שר המדע והשר לאיכות הסביבה לפני 12 שנה, למעשה כמעט אחת הפעילויות הבולטות ביותר הראשונות של המשרד לאיכות הסביבה הייתה להתייחס התייחסות דומה למה שוועדת המדע עושה היום, להקים ועדה לאומית שעניינה השינויים הגלובליים והשפעתם על ישראל.
אריאל כהן: זכיתי לעמוד ברשות הוועדה הזו, ואז התארגנה גם האקדמיה למדעים ובשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, הקמנו לפני 10 שנים בדיוק את הכנס הבינלאומי במדינת ישראל, הבאנו מומחים מהעולם כולו על מנת לפשר למקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה לדעת כיצד העולם נערך ומה ישראל יכולה לתרום.
אריאל כהן: אני חושב שקודם כל כנס כזה הוא בעל חשיבות רבה ובוודאי אם נוכל להחיות מחדש ועדה מהסוג הזה, ועדה שמוכרת לאנשי האקדמיה- - - היו"ר ענת מאור: היום לא קיימת שום ועדה?
אריאל כהן: יש ועדה בין-משרדית היא בעלת אופי אחר.