GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל כהן: כינוס ציבור כזה נכבד של מדענים מתחומים שונים וממוסדות שונים זו כבר הצלחה גדולה מאד של ועדת המדע, בין השאר, כנס כזה גם מביא מומחים מחו"ל ומייחד את המאמץ להוצאת מסמך חשוב שעומד בפני כל מקבלי ההחלטות.
אריאל כהן: לפני שאתאר, אומר מה לדעתי הנושא שראוי שהוועדה שתדון בו, ואני מבקש מחברי הוועדה האחרים להתייחס לנושא.
אריאל כהן: קודם כל ארגון כנס בינלאומי שנתי בישראל, שיהיה ביוזמת ועדת המדע האקדמיה למדעים ומשרדי המדע ואיכות הסביבה וכמובן משרדי ממשלה נוספים.
אריאל כהן: בעולם יש התארגנות שפסחה על ישראל, ההתארגנות בעולם של ערים למען איכות הסביבה.
אריאל כהן: ידוע שערים בעולם, עם התעשיות שלהם, עם התחבורה שלהם, הן אחראיות באחוז נכבד ביותר של כל הגורמים לאיכות הסביבה, ויש שיתופי פעולה בין ערים במקומות שונים, יש מעמד חשוב לערים שבאים לכנסים, הם גם מקבלים במה נפרדת בכל הכנסים הבינלאומיים, בין השאר למשל בקיוטו שהיה כנס ידוע מאד שכולכם שמעתם עליו, היו גם נציגי ערים מישראל פרט לירושלים שבתקופה מסוימת לא הייתה חברה.
אריאל כהן: יש גם חשיבות למעמד של ירושלים בכנסים כאלה, מתברר שיש לזה גם התנגדות מסוימת לכם על אחת כמה וכמה חשוב שתהיה התארגנות.
אריאל כהן: ההתארגנות חשובה על אחת כמה וכמה משום שישראל ידועה בעולם למשל בהישגים שלה בנושא ניצול אנרגית השמש.
אריאל כהן: למעלה מ- 70% מהמשפחות בירושלים למשל ובארץ נעזרים באנרגית השמש לחימום מים.
אריאל כהן: אלה מספרים שמדהימים קהיליות רות בעולם.
אריאל כהן: שיתופי פעולה גם בין מדינות, גם בין ראשי ערים רבות, פשוט היו רוצים ליצור שיתופי פעולה כאלה אתנו וחייבת להיות יוזמה וקריאה מצד הגורמים המחליטים שאכן פעילות כזו של שיתוף פעולה תעשה.
אריאל כהן: יש פה ידע חשוב ביותר ויש כאן מומחים גדולים שידברו אחר כך ביניהם, שלמרות שהתרומה של ישראל היא לכאורה מזערית לעכירות האטמוספירית, יש לה תרומה חשובה ביותר להתפתחות ההבנה והידע המדעי.
אריאל כהן: ידע ומרכז אזורי הן למדידות והן לפיתוח חשיבה מדעית בנושאים שאחר כך יפורטו הם גם חשובים מבחינת ההשתלבות.
אריאל כהן: אתם זוכרים בוודאי שמומחים חקלאיים, מהרשות הפלשתינאית, למרות המצב הם באו לכאן והשתתפו בנס בנושא הזה.
אריאל כהן: ללא כל ספק, נושא ההתחממות הגלובלית הוא נושא שבו הגורמים האזוריים יכולים לשתף פעולה וישתפו פעולה.
אריאל כהן: גם לגבי עידוד מחקרים יהיה פירוט בהמשך.
אריאל כהן: אני אפרט קצת לפניכם, אולי לפני 12 שנה היו מדענים שהעלו סימני שאלה האם באמת ההתחממות הגלובלית נמדדה או שהיא רק צפויה והאם הם אינם בתחום השהיה הסטטיסטית.
אריאל כהן: לפני חודשיים, אני חושב שפרופסור פנחס אלפרט השתתף בכנס הזה, יש פה גרף המראה את השתנות הטמפרטורה עד שנת 2000.
אריאל כהן: מדברים באופן מובהק שהטמפרטורה עלתה.
אריאל כהן: המסקנות לגבי הגרפים היו שבמהלך מאה השנים האחרונות עלתה הטמפרטורה בשיעור של חצי מעלה.
אריאל כהן: קצב ההתחממות במאה העשרים הוא הגבוה ביותר במילניום , זה דבר שהוכח.
אריאל כהן: העשור האחרון של המאה העשרים היה העשור החם ביותר במילניום ושנת 1998 הייתה השנה בעלת הטמפרטורה הממוצעת הגבוהה ביותר.
אריאל כהן: זה מאד מעניין.
ענת מאור: 0.5 מעלה זה לא בסך הכל עליה מאד איטית.
אריאל כהן: אני מיד אענה על כך.
אריאל כהן: מאד חשוב להבין מה המסקנות הכלליות הגלובליות ומה ההשפעה עלינו.
אריאל כהן: יש עליה של פני הים, הצטצמם השטח המכוסה בקרח, כמות המשקעים הגלובלית בקווי אורך בינוניים וגבוהים עלתה לכאורה חצי עד אחד אחוזים.
אריאל כהן: צריך לזכור שבכמה אזורים באסיה באפריקה התעצמה התדירות של הבצורת.
אריאל כהן: לכן, העליה הכללית שנמדדה, אין פרושה שמדינת ישראל לא עתידה לראות תופעות יותר של בצורת, אבל אם יש יותר משקעים ויותר גשמים, ברור שיש למחקר שנעשה בארץ שנועד להבטיח שמשקעים האלה ירדו במקום הנכון ולגרום לכך שמשקעים שיורדים מעל הים ירדו מעל מדינת ישראל, אז ברור שלמחקר כזה החשיבות יום הולכת וגוברת וברורה.
אריאל כהן: יש לישראל מעמד גדול מאד בנושא הזה וברור שהכמות הכללית גדלה וצריך להבטיח שזה יהיה המצב גם במדינת ישראל.
אריאל כהן: תמונת השינויים האקלימיים הצפויים במאה ה- 21, אני אסתפק בזה משום שהרצאה כזו אפשר להאריך בה.
אריאל כהן: הנה השינויים הצפויים במאה הקרובה.
אריאל כהן: בהתחלה שינויים מעטים אבל אלה השינויים הצפויים והסנריות שונות לוקחות בחשבון התנהגות שונה של אוכלוסית העולם, אם הגידול באוכלוסיה תיפסק באמצע המאה ה- 21, אז אנחנו צופים את המינימום הזה.
אריאל כהן: יש עליה של 4 מעלות.
אריאל כהן: בזמנו כששאלו את הציבור הזה בכמה מעלות תעלה הטמפרטורה, היינו אומרים בכמה מעלות, אבל מכיוון שהיו כאלה שאמרו 2 מעלות אז לא אמרנו אם 4 מעלות צלזיוס או פרנהייט.
אריאל כהן: אתם רואים שהכל נכנס לתוך המסגרת הזו וזוהי תשובה לגבי העלה הצפויה של הטמפרטורה, יש גם עליה של פני הים שתשפיע על מדינת ישראל, כבר עכשיו נמדדה עליה של פני הים שיעור של 0.1 במטרים.
אריאל כהן: היו שינויים הצפויים במזג אויר, הכנתי גם שקפים ביחס לאוזון, אני רוצה להציע לוועדה שנושא האוזון יידון בישיבה אחרת, אלו שני נושאים שונים, יש רק השפעה קטנה לאוזון על השינוי הגלובלי של הטמפרטורה, כמובן יש השפעה רצינית יותר לסכנה של החור באוזון על בריאות הציבור, זהו נושא אחר שיידון פה בנפרד.
נסים זאב: מה ההשפעה של מדינת ישראל?
אריאל כהן: מדינת ישראל אינה תורמת הרבה לזיהום הכללי אלא ביחס לגודלה היחסי.
אריאל כהן: כמו שהיא אינה יכולה לקלוט יותר מאשר השטח שלה.
אריאל כהן: אולם ההשפעות על מדינת ישראל תהיינה חריפות ביותר.
אריאל כהן: כל אמנה בינלאומית שאומרת לרדת מהתחבורה שפולטת לאטמוספירה את המזהמים השונים, לבתי חרושת שיפסיקו לייצר סוג מסוים של מזהמים, אם מדינת ישראל לא תיאבק בכך, לא ייקנו את התוצרת שלה.
אריאל כהן: ארצות הברית, כתוצאה מההתבטאות של הנשיא מקבלת האמנה הבינלאומית לראשונה מאז 1947 לא נבחרה לוועדה לזכויות אדם, דבר שארע בשבועות האחרונים זו רק דוגמא להתנהגות הקהילה הבינלאומית כלפי הקהילה המקומית שאיננה לוקחת על עצמה את קיום האמנה.
אריאל כהן: מצד שני, הציבור הזה יכול להראות בפני חברי הוועדה היכן כל אחד ואחד יכול לתרום תרומה חשובה ומרכזית להבנה ולידע המדעי, ועל זה הייתי רוצה להשאיר לאחרים את זכות הדיבור בנושאים האלה, איך בסלילת כביש למשל לעשות מרכזי נתונים וכו'.
אריאל כהן: תודה רבה.
ענת מאור: פרופסור פנחס אלפרט בבקשה:
פנחס אלפרט: דבר ראשון אני רוצה לתת סקירה קצרה בהמשך למה שאריאל כהן הציג פה.
פנחס אלפרט: קצת לנגוע בבעיות המדעיות ובמיוחד לאור מה שהופיע השבוע בעיתון science חתימה של 17 אקדמיות למדעים בעולם שמביעים אי שביעות רצונם מהתהליך של העלאת ספקות שונות על ידי גופים שונים שהם אינטרסנטים כדי להחליש את הצד המדעי כפי שהוצג על ידי אריאל.
פנחס אלפרט: זה כולל את האקדמיות למדעים של בריטניה, איטליה בלגיה רומניה הודו סין ואחרים.
פנחס אלפרט: הם אומרים שהם מכירים ב- I.P.C.C שאריאל הנציג שלהם פה, ובכנס המדעי היה בינואר, ייצגתי את ישראל ונדהמתי לראות בכנס שנשלחתי אליו כאיש מדע, כמה פוליטיקה מעורבת בעניין הזה.
פנחס אלפרט: אני מבין גם את הפניה של אותם אקדמיות למדעים בעיתון science שאומרת את הדבר הבא: העובדה של ה- I.P.C.C מייצגת את הקונצנוס של הקהילה המדעית הבינלאומית בנושא שינוי אקלים.
פנחס אלפרט: אנו מכירים ב- I.P.C.C כמקור האמין ביותר לאינפורמציה על שינוי אקלים וגורמיהם, ואנו תומכים במתודולוגיה האינדורסית של ה- I.P.C.C למרות התעצמות הקונצנזוס על המדע הקשור בחיזוי שינויי אקלים הועלו לאחרונה ספקות בצורך לקדם את הסיכויים, והם אומרים, איננו חושבים שחששות אלו מוצדקים, וכך הלאה.
פנחס אלפרט: הם מציגים חלק מעבודות של ה- I.P.C.C .
פנחס אלפרט: המסקנה האחרונה שם היא שהם פונים ודורשים מכל אחד, אנשים פרטיים, עסקים וממשלות לנקוט בצעדים מיידיים להקטנת פליטה של גזי החממה.
פנחס אלפרט: מה המשמעות של מה שהוצג ב- I.P.C.C לגבי אזורנו.
פנחס אלפרט: אולי מילה אחת על מה שהתרחש שם, כדי שתבינו את ההשפעה הפוליטית.
פנחס אלפרט: הדיון בשנחאי היה שלושה ימים כדי לעבור משפט משפט על ה-summery ______ makers שלא הצלחתי להוציאו מהאינטרנט, יש לי את המקור.
פנחס אלפרט: אחד המשפטים שאתו התחלנו את הדיון ביום הראשון תחילת ינואר היה המשפט הבא: "the global average surfacer air temperature has increased by 0.6 -0.2 deg since 1860.
פנחס אלפרט: " ושהערך הזה הוא גבוה יותר ממה שהיה בדו"ח האחרון מ- 1995, גבוה יותר ב- 0.15 מעלות, כאשר התוספת הזו נגרמת בעיקר, או חלק חשוב מהתרומה הזו ע"י העשור האחרון שהיה חריג בצורה בלתי רגילה כפי שאריאל הציג כרגע.
פנחס אלפרט: אני אציג מיד מה שקורה בארץ.
פנחס אלפרט: לפני זה אומר עוד דבר אחר, בשנחאי היה נציג לכל מדינה, כשהדובר הראשי היה ד"ר אלסבן, הנציג של ערב הסעודית, והוא לא דיבר שטויות, הוא דיבר דברים רציניים עם צוות מדעי שליווה אותו.
פנחס אלפרט: כאשר הדרישה שלו במשפט הזה הייתה להוסיף subjective, את המשפט שההערכה הזו היא סובייקטיבית שזה כמובן נדחה באותו פורום במשך שלוש שעות של דיון רק למשפט הזה, על ידי מרבית המדינות שהשתתפו שם.
פנחס אלפרט: המשפט נדחה לחלוטין וגם אני תמכתי בזה ולא אכנס לעניין הזה פה.
פנחס אלפרט: אני חושב שהדבר אולי החשוב ביותר שצריך לזכור לפני שאני מראה את התוצאות בארץ מהמחקרים שלנו זה את המשפט הבא של סר ג'ון היוטון שהכניס בספר לו “global worming” "אין אדם שטועה טעות גדולה יותר מאשר זה שאינו עושה דבר מחמת כך שיכול לעשות אך מעט.
פנחס אלפרט: בנוסח של חז"ל, אני מצטט " לא עליך המלאכה לאמור ולא אתה בן חורין להתבטל ממנה" וזה תופס בהחלט לגבי מה שנעשה אצלנו בארץ.
פנחס אלפרט: זה דף המסקנות בסיכום, מדובר על טמפרטורה מקסימום, מה היה במאה האחרונה, מה צפוי לנו , very likely שאומר שהסיכוי שזה יהיה אקראי הוא נמוך, בין 90% ל- 99% זה ודאי שכך יהיה, כנ"ל טמפרטורת מינימום.
פנחס אלפרט: יש ירידה באמפלידוטה היומית, יש יותר אירועי גשם כבדים.
פנחס אלפרט: את הדברים האלו חקרנו באוניברסיטת תל-אביב.
פנחס אלפרט: נתחיל עם הטמפרטורה בארץ, זו עבודה של דוקטורט שעשו אתנו ועם השירות המטאורולוגי, זה ביצוע על פני הרבה תחנות והתפלגות על כל ארץ, הטמפרטורות בקיץ בעליה והטמפרטורות בחורף בירידה.
פנחס אלפרט: זה אחד הדברים שבאו כולם ואמרו, אבל עלינו לא משפיע אפקט החממה בואו נמצע את הקיץ והחורף ביחד, ומקבלים שהתחממות היא אפסית, זו שגיאה חמורה מאד לעשות.
פנחס אלפרט: דברתי על זה בכנס עמי האחרון ואני אראה מדוע.
פנחס אלפרט: ההתקררות בחורף אצלנו נובעת ישירות מאפקט החממה.
פנחס אלפרט: זו עבודה שהלינו, אני אראה גרף אחד שקושר את הנוף אטלנטי קוסיליישן שזה התדירות, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות האינדקס הזה, מאז שנות ה- 70 עולה בצורה משמעותית ובעבודה שפרסמנו, הראינו קורלציות גבוהות מאד של הטמפרטורה, פה למעלה זו טמפרטורת מקסימום ופה טמפרטורת מינימום, קורלציות שליליות קרובות ל 0.9- וגם הלחץ בקורלציה גבוהה מאד בארץ.
פנחס אלפרט: הלחץ עולה כשאותו אינדקס עולה.
פנחס אלפרט: המשמעות של זה היא חמורה מאד לאזורנו גם החורף שמתקרר זה תוצאה של אפקט החממה.
פנחס אלפרט: אותו אינדקס עולה בעקבות אפקט החממה.
פנחס אלפרט: הדבר הזה הוכח בצורה די ודאית על ידי פרופ' ולאס ואחרים והאזור שלנו הוא בנישה המקבלת טמפרטורות קרות.
פנחס אלפרט: אתם יכולים לראות את זה בגרף של טמפרטורות בגובה של קרוב לחמישה ק"מ באטמוספרה מה קורה בשנים האחרונות.
פנחס אלפרט: זה ממוצע של 20 שנה לחודשים גשומים מעל ממוצע.
פנחס אלפרט: פה חם באזור של האטלנטי, אצלנו קר.
פנחס אלפרט: כשמסתכלים בתקופות של 20 שנה ועוברים ורואים מה קורה, נעשה חם יותר ויותר באזור הזה ואצלנו עדיין ממשיך להיות קר ובאותה מידה ממשיך להיות גם לחצים גבוהים יותר, מה שאמרתי קודם.
פנחס אלפרט: לחצים גבוהים יותר זה אומר שכיחות גבוהה יותר של רמה סוג טרופית שמונעת גשמים.
פנחס אלפרט: יש לנו פחות שקעים מורידי גשם הם יותר אקטיבים, אותם אירועים שיש לנו גשמים הם יותר פעילים למרות באזור שלנו הפעילות היא בכיוון מנוגד.
פנחס אלפרט: זאת אומרת יש מגמות של גם עליה בגשם בארץ וגם אזורים של ירידה בגשמים.
פנחס אלפרט: בים התיכון בכללותו, וזה מתוך מחקר שעשינו שותפות עם ספרדים איטלקים וקפריסאים, יש מגמה ברורה של ירידה בגשמים בכל הים התיכון כולל קפריסין.
פנחס אלפרט: ירידה טוטאלית בגשמים.
פנחס אלפרט: אנחנו בנישה שעדיין יש לנו מגמה מעורבת אבל המגמות שנחנו רואים בים התיכון כולו, ופה אני אציג מספרד ניתוח של גשמים כבדים ביום, גשמים שמעל 28 מ"מ ביום, גשמים בין 64 ל- 128, אנחנו רואים עלה בגשמים הכבדים וירידה בגשמים הבינוניים.
פנחס אלפרט: הגשמים שהם עיקר המרכיבים העיקריים של הגשם באזור שלנו.
פנחס אלפרט: הדבר הזה בולט מאד במערב הים התיכון ובהחלט אנחנו נישה שלא תישאר כמו שאנחנו רואים, אנו רואים התייבשות יחסית באזורים מסביב לנו.
פנחס אלפרט: טורקיה ירדן קפריסין לבנון וסוריה.
פנחס אלפרט: הדבר האחרון שאני אראה, זה מעבודה משותפת שלי עם אוניברסיטת תל-אביב.
פנחס אלפרט: ראינו בשנים האחרונות, בחודשי גשם שלוקחים ומסתכלים במהלך של 20 שנה על ארועי גשם, על חודשי גשם, כמובן שיש לנו באזור הזה מערך של שקע והשקע הזה הולך ונחלש באזור הזה, לעומת זאת הרמה הולכת ומתגברת.
פנחס אלפרט: הייתה שאלה לגבי התרומה שלנו, של ישראל, זה מחקר שמראה מה ישראל תורמת.
פנחס אלפרט: זה מחקר שהתפרסם מאוניברסיטה של איסט אנגליה שהכניסו את כל המדינות לסדר שבו הם שמים גם את מהלך השינוי בטמפרטורה במאה ה- 20 והטרנד צפוי במאה ה- 21 באדום.
פנחס אלפרט: יש לנו גם את שריפת הפחמן, או את תרומת הפחמן פר קפיטה.
פנחס אלפרט: בישראל אתם יכולים לראות שהשיעור של התרומה השלילית, כמובן, של כל תושב ישראלי היא בין 2 ל- 3 טון של פחמן לאטמוספירה.
פנחס אלפרט: שינוי הטמפרטורה כפי שהופיע באותו יום הוא התחממות אבל כפי שהסברתי ההתחממות היא יחסית קטנה למאה ה- 20, וההתחממות הצפויה לפי אותו מודל בישראל זו הנקודה הזו.
פנחס אלפרט: זאת אומרת משהו בסדר גודל של 4 מעלות, זה אחד מתרחישים החמורים ביותר.
פנחס אלפרט: אפשר לראות בעקומה הזו את כל המדינות יחד עם ישראל.
ענת מאור: תודה רבה פרופסור דניאל רוזנפלד בבקשה.
נסים זאב: שאלה קצרה לפני כן, מהי התרומה של ישראל בהשוואה למדינה אחרת.
מרים הרן: זה פר קפיטה, התרומה הכללית היא כלום.
מרים הרן: אנחנו כמו מדינה אירופית ממוצעת.
פנחס אלפרט: אנחנו נמצאים באותה סקלה כמו גרמניה, בין 2 ל- 3 טון פחמן לבן אדם.
דניאל רוזנפלד: נושא המים הוא נושא שלהערכתי הוא הבעיה הסביבתית הגדולה ביותר במאה ה- 21, גם כמות המים וגם איכות המים, ובארץ אנחנו מרגישים את זה יפה מאד.
דניאל רוזנפלד: מעט מידי, להערכתי נדון בנושא של שינויי אקלים בהשפעות על המים, לא בגלל שחושבים שזה לא מספיק חשוב אלא בגלל שעד עכשיו לא היה מספיק ידע שמבסס את המסקנות.
דניאל רוזנפלד: אני רוצה להרחיב את הדיבור דווקא על האספקט הזה, ולהראות כמה שהוא אקטואלי לגבנו, וזה בעקבות התפתחויות מדעיות שנעשו אפשריות רק לאחרונה בעקבות שיגור לוויני מחקר של נאס"א, בשיתוף סוכנות החלל היפני.
דניאל רוזנפלד: הכוונה ללוויין עם מכשירים המאפשרים למדוד גם את תכונות העננים, את המבנה המקרוסקופי שלהם, גם את הגשם בתוך העננים וגם את החלקיקים המרחפים באוויר שמשפיעים על העננים.
דניאל רוזנפלד: אני חבר בצוות המדעי בפרוייקט הזה במסגרת נאס"א ותמיכה לפעילות המחקרית שלנו בארץ, באוניברסיטה העברית, אנחנו מקבלים בין השאר מסוכנות לניצול החלל.
דניאל רוזנפלד: מה שניתן היה לראות מתצפיות הלוויינים היה שכאשר זיהום אוויר חלקיקי כמו עשן ואבק נכנס לעננים, מה שרואה הלווין זה את התמונות של זיהום האוויר בתוך העננים, כיצד הוא משפיע על הרכב העננים בצורה כזו שהוא מקטין את טיפות הענן וכתוצאה מכך גורם לעננים היוצרים גשם ביעילות נמוכה יותר ממה שניתן היה לאשר על ידי הרדאר שמודד את הגשם בתוך העננים.
דניאל רוזנפלד: כלומר, שכתוצאה מהלווין ששוגר בחודש נובמבר 97, רק לאחרונה ניתן היה לקבל עדויות חד משמעיות באופן שבו זיהום האוויר החלקיקי מקטין את הגשם.
דניאל רוזנפלד: העדויות האלה הן רק לגבי מקרים ספציפיים, עדיין אין לנו מדידות כמותיות לגבי גודל ההשפעה של זה, אבל ממה שניתן היה לראות עד עכשיו, ההשפעה היא לפחות על אזורים נרחבים, והיא די משמעותית.
דניאל רוזנפלד: כתוצאה מכך בהחלט ניתן להניח שזיהום האוויר הוא גורם מאד משמעותי בשינויים בכמויות הגשם במורד הרוח מאזורים מזהמים ולכך יש כמובן השפעה מיידית על מקורות המים בארצות המזהמות או הקולטות באופן ישיר, ובאופן ישיר בזמן ובמרחק.
דניאל רוזנפלד: המשמעות של זה, בניגוד לאפקט החממה שבו כמות הקליטה משפיעה באיזשהו טווח עתידי על מערכת האקלים העולמית, והשפעה על מי שמזהם מנותקת בזמן ובמרחק, ההשפעה של זיהום האוויר החלקיקי היא מיידית בטווח של שעות ובטריטוריה של מי שמזהם במורד הרוח.
דניאל רוזנפלד: זאת השפעה ישירה שבהחלט יכולה להשפיע על מקורות המים.
דניאל רוזנפלד: השפעה זו היא גם על מערכת האקלים העולמית לא פחות ככל הנראה מאשר אפקט החממה החזוי.
דניאל רוזנפלד: זאת בגלל העובדה שרוב אנרגיה השמש שבסופו של דבר מניעה את כל מערכת האקלים הגלובלית, כשמגיעה לפני הקרקע היא נצרכת לאידוי המים מהים ומהיבשה ורק כאשר התהליך ההופכי להתאדות מתרחש, כלומר המטרה, החום הזה הכמוס בידי המים משתחרר והופך לחום שאפשר למדוד את הטמפרטורה שגורם להתפשטות האוויר ולשינוי הלחץ, ושינוי הלחץ גורם ליצירת רוח וכך אנחנו מניעים את מערכת האקלים עולמית.
דניאל רוזנפלד: אם על ידי זיהום האוויר החלקיקי אנחנו משנים את יעילות ההמטרה של העננים, משנים את כמות הגשם היורד, אנחנו בעצם משחקים ומשנים את מקורות האנרגיה העיקריים במערכת האקלים העולמית ומשנים אותה בצורה שעדיין ידוע עליה מעט מאד בחישובים של ההשפעה על הסרקולציה הגלובלית באמצעות מודלים, ניתן להראות שהמערכת העולמית מאד רגישה אבל מוקדם להראות באיזה מקומות יהיו השפעות ובאיזה צורה.
דניאל רוזנפלד: לאותו זיהום אוויר חלקיקי יש גם השפעות על חסימה חלקית של כמות הקרינה המגיעה לקרקע, פנחס ידידי עשה מחקר בנושא הזה וראה כיצד האבק המדברי משפיע באופן די רציני על הקרינה וזה שוב משנה את מערכת האקלים העולמית, אותו אבק מדברי שמגיע לעננים גם הוא משנה את יעילות ההמטרה שלהם ואצלנו, במאמר שפורסם בשבוע שעבר בעיתון מדעי בארצות הברית, ניתן להראות שזה גם מקטין את יעילות ההמטרה של העננים ולכן יש לזה השפעות מרחיקות לכת, ככל הנראה על כמות המשקעים.
דניאל רוזנפלד: אותה רגישות של העננים בזיהום האוויר החלקיקי שאנחנו רואים אותה לגבי הקטנת כמות הגשם, הצד השני של אותו מטבע הוא העובדה שאפשר להנדס את אותם חלקיקים לכאלה שיצרו בעננים טיפות גדולות יותר או חלקי קרח ועל ידי כך אנחנו יכולים להגביר את כמות הגשם מהעננים.
דניאל רוזנפלד: הפרקטיקה הזו נקראת זריעת עננים ומבצעים אותה בארץ כבר משנות ה- 60.
דניאל רוזנפלד: אלה התובנות החדשות האלה שעכשיו אנחנו רואים גם מתצפיות וגם מסימולציות של מחשב התצפית נעשות באוניברסיטת תל- אביב ובאוניברסיטה העברית ומצביעות על כך שפיזור של חלקיקים סופחי מים לתוך העננים יכולים להגביר באופן משמעותי את הגשם.
ענת מאור: מה ההשערה של יכולת מעבר ליישום, מתי הים התיכון יהיה בנגבה?
ענת מאור: ובנגבה לא תהיה בצורת, האם זו שאלה של משאבים?
ענת מאור: או ידע?
דניאל רוזנפלד: כרגע הידע, גם התצפיתי וגם התיאורטי הוא בעקומת לימוד תלולה, ואנחנו צריכים לחבר את זה עם החלטות של מדינת ישראל ולהעביר את עקומת הניסוי בשטח ממשהו שנעשה היום במימון מזערי של נציבות המים בהיקף של 300,000 ₪ לשנה, למשהו הרבה יותר רציני שמתאים לחומרת המשבר שהיום אנו נמצאים בו.
דניאל רוזנפלד: אנחנו מדברים כאן על אספקט מאד חשוב של שינויי אקלים, שיש לו השלכות גלובליות.
דניאל רוזנפלד: כלומר, ההשפעה של האדם על כל מערכת האקלים העולמית, דרך המערכת ההידרולוגית, המעגל ההידרולוגי, דרך הגשם, גם באופן בלתי מכוון ע"י זיהום אוויר.
דניאל רוזנפלד: אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה בשתי צורות: ע"י מדיניות של בקרה על פליטות של חומרים שבמיוחד מזיקים לתהליכי הגשם, ודבר שני, ע"י פעילות אקטיבית בנושא.
ענת מאור: אני רוצה להעביר את רשות דיבור לפרופ' אברהם זנגוויל כי אנחנו עושים העדפת ידע של האוניברסיטה העברית בתל-אביב, ואני רוצה לעודד את הפריפריה, כרגיל, מהמחלקה לאנרגיה ופיזיקה של הסביבה מהמכון לחקר מדבר, באוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.
אברהם זנגוויל: למעשה, אני מסכים עם כל הדוברים שדברו לפני בקשר לבעיה, רק לדעתי, טון הדיבור שהשתמע הוא קצת יותר מידי כזה שאנו עושים לעצמנו חיים קלים.
אברהם זנגוויל: הבעיה הרבה יותר מסובכת כפי שאולי אפשר היה לשמוע מטון הדיבור ואני רוצה להעלות כמה נקודות בעניין.
אברהם זנגוויל: למרות ריבוי המחקרים בארץ בנושא הזה, אני עדיין חושב שאפשר לומר שהמחקרים שנעשו בארץ לגבי אספקט החממה, אפשר לומר עליהם שני דברים: הם נקודתיים מידי, והם בעצם לא מוכיחים שמה שקרה קרה בגלל מה שאנו קוראים אפקט החממה.
אברהם זנגוויל: מצד אחד יש ריבוי של CO2 באטמוספירה, מצד שני רואים כל מיני תופעות הקצנה אקלימית, או ירידה בגשם בצפון הארץ, עליה בדרום.
אברהם זנגוויל: הקשר עם אפקט החממה הוא כרגע מילולי בלבד.
אברהם זנגוויל: אין לנו יכולת כרגע לקשור את זה באופן ישיר בצורה מדעית ברורה.
אברהם זנגוויל: פרט נוסף כדי לסבר את האוזן, כשמדברים על המודלים הגלוביים שחוזים עליה בטמפרטורה של מעלה או שתיים או ארבע על כדור הארץ, אפשר לחשוב שזה דבר פשוט.
אברהם זנגוויל: נותנים יותר אנרגיה לכדור הארץ, מחממים אותו קצת יותר, הוא מתחמם.
אברהם זנגוויל: אבל האקלים של כדור הארץ, במיוחד אם אנחנו מסתכלים באופן מקומי באקלים של מקום מסוים, לא פועל בדיוק כך.
אברהם זנגוויל: זו מכונה מאד מסובכת.
אברהם זנגוויל: אחד החלקים החשובים במכונה הזו של האקלים ומזג האוויר אלה שקעים ורמות ברומטריות, מה שאנחנו קוראים, הפרעות סינופטיות.
אברהם זנגוויל: כל שינוי אקלימי בסופו של דבר לא הולך ישר מה- CO2 או מהאדמה או מהשמש למערכת, אל דרך אותן מערכות סינופטיות.
אברהם זנגוויל: האקלים מורכב מענני גשם משמש סערה וכו', הסך הכל זה האקלים.
אברהם זנגוויל: ה- CO2 משפיע על האקלים דרך המערכות הסינופטיות.
אברהם זנגוויל: יש לנו היום מעט מאד הבנה איך הוא עושה את זה.
אברהם זנגוויל: גם לא ברור אם המודלים האקלימיים, המודלים הנומריים של הסרקולציה הגלובלית שעושים את התחזיות, ואמנם הן מקבלים בסוף תוצאה של חיזוי טמפרטורה כזה או כזה, אבל לא ברור האם הם מצליחים לייצג או לשחזר את אותן שקעים ורמות ברומטריות שהם המשפיעים הישירים על האקלים בצורה נכונה.
אברהם זנגוויל: הזכירו כאן התחממות במאה האחרונה, אבל הייתה תקופה בין 1945 ל- 1970, קרוב ל- 30 שנה של התקררות, שאותם מודלים לא מסבירים.
פנחס אלפרט: זה לא נכון.
אברהם זנגוויל: לא מסבירים בדיוק, או מסבירים חלקית.
אברהם זנגוויל: הדברים לא לחלוטין ברורים, יש עוד הרבה בעיות, ואני חושב שאחת מהבעיות, אני שוב מדגיש, טיב הביצועים של המודלים טמון ביכולת של המודלים לשחזר גם את ההפרעות הסינופטיות האלה שגורמות למזג האוויר היומיומי.
אברהם זנגוויל: לא שהם לא עושים את זה בכלל, אבל עדיין צריכים לשפר.
אברהם זנגוויל: אם נחזור לארץ, מצאנו במחקרים שאנו עושים באותם מערכות סינופטיות, ששינויים קלים מאד באופי של מערכות סינופטיות בארץ, יכולים לגרום לשינויים די גדולים באופי של מערכות הגשם ובתפרוסת האזורית של הגשם בארץ.
אברהם זנגוויל: הדברים מאד עדינים, במיוחד שישראל נמצאת באזור מעבר אקלימי, חלוקת הים והיבשה מאד קריטית וכל הדברים האלה חייבים להילמד ביתר דיוק כך שלמרות שאמרתי בתחילת דבריי שאני מסכים עם הדוברים, נדמה לי שהנימה של הדברים הייתה יותר מידי בוטחת.
אברהם זנגוויל: אני חושב שאנחנו כמדענים, צריכים להעלות דווקא את הקשיים.
אברהם זנגוויל: לא לשבת על זרי דפנה, אנחנו יודעים הכל, לדעתי אנחנו רק בתחילת הדרך והקשיים עוד רבים.
אברהם זנגוויל: תודה רבה.
אריאל כהן: האם הקשיים הם בגלל שאתה חושב שאנחנו עדיין לא מבינים שהתופעה קיימת או שאנחנו לא יודעים איך לטפל בתופעה?
פנחס אלפרט: הייתה תופעה של הקטנת הגשם בצפון הארץ והגדלת הגשם בדרום הארץ בשנים הארץ.
פנחס אלפרט: המנגנון המדויק שעושה את זה עדיין לא ברור, והאם הוא קשור בהתחממות או שהוא קשור במערכת האקלים שגם בלי שום טריגרים חיצוניים יודעת לעשות די הרבה שינויים.
פנחס אלפרט: היו לנו תקופות קרח וכל מיני דברים בלי התערבות האדם, האדם עוד לא הסתובב אז.
פנחס אלפרט: אז מערכת האקלים היא כל כך מסובכת ויודעת לעשות המון דברים שאנחנו עוד לא יודעים.
ענת מאור: תודה רבה לפרופ' זנגוויל.
ענת מאור: אני רוצה להודות לכל הפותחים ולומר שבכל מקרה קבלנו אינפורמציה מאד חשובה כולל המחלוקת הלגיטימית האם הידע מספיק כבר למעשה, כולל הפניה לענווה ומצדה התשובה שאי ידיעה מוחלטת לא יכולה לשחרר מהאחריות לאי עשייה גם על סמך הידע הקיים.
ענת מאור: נפנה את השאלה הזו לרשות המבצעת אל ד"ר מרים הרן, סמנכ"ל בכירה לתעשיות ויו"ר הוועדה הבין-משרדית לאמנת האקלים מהמשרד לאיכות הסביבה.
ענת מאור: לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לברך את ד"ר אלי שטרן שהוא המדען הראשי החדש של המשרד לאיכות הסביבה, וזו ישיבת הוועדה הראשונה שהוא משתתף, לכבוד לנו ולברכה ואנחנו מאחלים המשך שיתוף פעולה מוצלח.
ענת מאור: אנחנו מבטיחים להיות רשות מפקחת אקטיבית, פעילה ולא מוותרת, למען טובת כל האזרחים והאזרחיות.
מרים הרן: כמדענית הראשית לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה, וגם בתוקף תפקידי, כפי שהצגת אותו, אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאד חשוב ואני מאד שמחה שהוא עולה, גם בפורום הזה.
מרים הרן: זאת משום שההיבטים המדעיים הטכנולוגיים הם חשובים ויש להם תפקיד גדול.
מרים הרן: אני רוצה לעשות מעט סדר, אני לא יודעת כמה מובן לכל השומעים איפה אנחנו עומדים, לכן אתחיל בהקדמה קצרה על מה שאנחנו עושים.
מרים הרן: כאשר מדינה מצטרפת לאמנה הבינלאומית, בעיקר אם זו אמנה בנושאים של איכות סביבה, היא צריכה לשקול כמה דברים.
מרים הרן: היא צריכה לשקול את השיקולים הפוליטיים, היא צריכה לשקול את השיקולים הכלכליים המסחריים, היא חייבת לשקול גם את השיקולים של איכות סביבה ואם אנחנו נמצאים בוועדה הזו, אז גם את ההיבטים המדעיים הנובעים מהנושא הזה.
מרים הרן: את היבטים הפוליטיים נעזוב כרגע, אבל נאמר את הדבר הבא, מדינת ישראל החליטה כבר, זה כבר הוחלט שאנחנו מצטרפים לאמנת האקלים, זאת אומרת שחתמנו.
מרים הרן: משמעות הדבר הזה, שכבר החלטנו שהנושא הוא חשוב, זה לא אומר שלא צריך להמשיך ולחקור בעזרת המדענים שלנו את ההיבטים השונים.
ענת מאור: מתי האמנה נחתמה?
מרים הרן: בדצמבר 96 חתמנו ואחר כך בא פרוטוקול קיוטו.
מרים הרן: כדי לעשות סדר, מדינת ישראל נחשבת כמדינה מתפתחת לאמנה הזו, ולא מדינה מפותחת.
מרים הרן: ההחלטות הן מסיבות שונות, המשמעות של מה שאמרתי עכשיו היא קריטית מבחינתנו.
מרים הרן: המדינות המפותחות מחויבות לקחת על עצמן התחייבות שהם יפחיתו ב- X אחוזים משנת הבסיס שנבחרה כ- 1990 עד 2020 או 2012, יש מדרגות לזה , וחייבים להפחית ממוצע לסדר גודל המדינות האירופאיות משהו כמו 8%.
מרים הרן: מדינת ישראל כמדינה מתפתחת איננה חייבת לקחת על עצמה מחויבות מספרית מוגדרת וזה בעל משמעות משום שהאמנה לא מדברת על פר קפיטה אלא היא מדברת על הורדה כללית של גזי החממה.
מרים הרן: זאת אומרת כל מדינה צריכה להוריד X אחוזים ממה שהיא פלטה.
מרים הרן: זו גם הסיבה שהאמריקאים מתנגדים, משום שמדינות שבהם האוכלוסיה הולכת וגדלה, כמו מדינת ישראל, וכנראה גם בארצות הברית בשנים שאנו מדברים עליהם, יש משמעות אדירה אם מדברים על הפחתה באופן כללי, או על הפחתה פר קפיטה.
מרים הרן: קודם כל, כדי שנדע, מדינת ישראל פר קפיטה יושבת במקום טוב באמצע כפי שאמר אהרון סהר מחברת החשמל, זה תלוי באיכות החיים.
מרים הרן: כשרמת החיים עולה, צורכים יותר חשמל, נוסעים יותר ברכב, פולטים יותר CO2 ולכן נחנו במקום טוב באמצע.
מרים הרן: מבחינת סך הכל שאנחנו תורמים זה בוודאי פסיק קטן מאד, אנחנו עדיין רק 6 מיליון איש.
מרים הרן: זה בעניין של מה אנחנו ביחס לאמנה.
מרים הרן: מה כן יכולה מדינה מתפתחת לעשות, ואת זה פחות או יותר עשינו, היא יכולה לקחת על עצמה מחויבות בהתנדבות.
מרים הרן: היא צריכה לעשות שני דברים, קודם כל על פי האמנה אנחנו חייבים לעשות מצאי מה אנחנו פולטים, ואת זה עשינו בעזרת מדענים , המשרד לאיכות הסביבה אסף את כל הנתונים של כמה גזי חמה מדינת ישראל פולטת, זה בשלב הראשון.
מרים הרן: בשלב שני, ואני לא אמנה את כל המדענים ששותפים, שותפים פה עשרות מדענים.