GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמיר שאנן: המבקש, ומנהל המעבדה המיועד, לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין זה מן הראוי שיינתן לו רשיון; מנהל המעבדה המיועד הוא רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני שקיבל היתר מהמנהל לפי פקודת בריאות העם;"
ענת מאור: הערות בבקשה.
זלינה בן-גרשון: זה בא לצמצם כאן לאנשים שהיום הם מנהלי מעבדות ולא לאפשר להם לעשות את זה ולכן הצעתי והעברתי לגברת בן-אור את ההערות.
זלינה בן-גרשון: היות שתהיינה תקנות, שבלאו הכי המנהל הכללי של משרד הבריאות יתקן, הצעתי לשנות ל: מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל לפי תקנות מעבדות רפואיות, מבלי לפרט.
מאיר שטרית: סעיף 42 בפרק י', שעניינו בין השאר הוראות מעבר, קובע שמי שערב פרסומו של חוק זה עסק בעריכת בדיקות גנטיות ובמתן ייעוץ גנטי, יהיה רשאי להמשיך בעיסוק האמור למשך שנתיים נוספות מיום תחילתו של חוק זה.
מאיר שטרית: זה לא מצמצם שום דבר.
זלינה בן-גרשון: כן, אבל זה לא רלוונטי, מכיוון שגם בעתיד יהיו מנהלי מעבדות שהם יהיו...
מאיר שטרית: מי שלא יעמוד בתנאים – יפסיק.
זלינה בן-גרשון: אבל התנאים האלה כוללים מצב שקיים היום ושאין שום סיבה לשנות אותו.
מאיר שטרית: יש הוראות מעבר.
מאיר שטרית: לאדם הזה יש שנה שלמה להתאים את עצמו, אני לא מבין את העניין.
זלינה בן-גרשון: הטענה היא שאין שום סיבה שזה לא יהיה גם המצב בעתיד, מה גם שיש תקנות שמכינים אותן, שיגדירו בדיוק מנהלי מעבדות בכל התחומים.
זלינה בן-גרשון: כאן זה פשוט בא לצמצם.
מאיר שטרית: בסעיף הזה המנהל הוא מנהל משרד הבריאות.
מאיר שטרית: אנחנו נותנים סמכות מוחלטת למשרד הבריאות לקבוע את התנאים שבהם יתנו רשיון למעבדה.
מאיר שטרית: בנוסף לזה קובעים ארבעה תנאים נוספים: שהוא תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל, שהוא בעל מקום ומכשור מתאימים, שהוא בעל מעבדה וכן הלאה.
ענת מאור: למה זה לא יענה על מקרים כאלה בעתיד?
זלינה בן-גרשון: משום שמנהל המעבדה הוא רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני והיום יש הרבה מאוד מנהלי מעבדות, מעבדות המטולוגיות ומעבדות אחרות שהם לא רופאים גנטיקאים ולא גנטיקאים קליניים.
מאיר שטרית: אז הם לא יעסקו בבדיקות גנטיות.
זלינה בן-גרשון: לכן אין שום סיבה לשנות את האפשרות כמו של גברת אופנהיים למשל, לנהל מעבדה שנותנת שירות.
מאיר שטרית: למה אנחנו משנים?
ענת מאור: תחזרי על ההצעה שלכם בבקשה.
זלינה בן-גרשון: מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל לפי תקנות מעבדות רפואיות.
זלינה בן-גרשון: בלי לפרט.
מאיר שטרית: אבל אנחנו לא מסכימים לזה.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים שמי שעושה בדיקות גנטיות, תהיה לו הכשרה מתאימה, ציוד מתאים ושיפסק הבלגן שיש היום.
זלינה בן-גרשון: בוודאי, אבל זה לא מונע את זה.
מאיר שטרית: אבל הנוסח הזה הרי מקובל.
אריאלה אופנהיים: מה שמשרד הבריאות רוצה להגיד זה שיכולים להיות אנשים שהם לא רופאים גנטיקאים והם לא הוסמכו כגנטיקאים קליניים ובכל זאת הם יכולים לקבל אישור לנהל מעבדה גנטית בתחום מצומצם, שקשור למקצוע ולהתמחות שלהם.
אליעזר כהן: בסדר, אבל אז המנהל הכללי יאשר להם את זה.
ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, יש פה בכל זאת מה שנקרא ההשכלה הפורמלית, שאנחנו מדגישים אותה ויש את מה שנקרא התורה שבחיים.
ענת מאור: אנשים צוברים ידע וניסיון וסמכות ומומחיות.
ענת מאור: לפי הניסוח: המנהל רשאי לתת רשיון ובתנאי שיתקיימו כל אלה...
מאיר שטרית: בתנאים שהוא קבע ועוד.
ענת מאור: לא ועוד.
ענת מאור: ובתנאי ש...
ענת מאור: לכן, כל מי שזה לא יהיה, רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, מכאן ואילך הוא לא יוכל לאפשר לו.
ענת מאור: אני חושבת שההערה של משרד הבריאות.
מאיר שטרית: בגלל זה עשינו הוראת מעבר.
ענת מאור: לא, המטרה היא גם לעתיד.
ענת מאור: עשוי שיהיו מומחים ומומחיות רציניים מאוד, אלא שאין להם את ההשכלה הפורמלית, אבל אם המנהל הכללי בודק...
מאיר שטרית: אני מציע לתקן את זה בהוראת המעבר ולא פה ואסביר מדוע: נניח שבאמת יש מישהו שאיננו מתאים להיות מנהל מעבדה גנטית, גם לפי דעתו של המנהל הכללי.
מאיר שטרית: אני מציע לתקן את זה בהוראות המעבר ולהגיד שבהוראות המעבר, היה והמנהל יראה או רואה שיש צורך להשאיר משהו שאיננו עומד בסעיף 4...
ענת מאור: אבל מה יהיה אם מכאן ואילך יהיה עוד מישהו?
זלינה בן-גרשון: חבר הכנסת שטרית, יש נוירולוג מומחה שפיתח מומחיות מסוימת ורבה מאוד בתחום בדיקות גנטיות נוירולוגיות.
מאיר שטרית: אז הוא לא מנהל מעבדה גנטית, הוא נוירולוג.
זלינה בן-גרשון: אבל היום הרבה מאוד אנשים עושים את זה והם טובים ומוכשרים בתחומם וחבל למנוע מהמנהל את הסמכות לאפשר להם.
מאיר שטרית: את מכירה היום נוירולוג שהוא מנהל מעבדה גנטית?
זלינה בן-גרשון: יש מעבדות גנטיות שהן גם נוירולוגיות.
מאיר שטרית: אבל הוא לא מנהל במעבדה גנטית.
זלינה בן-גרשון: אבל יש הרבה אלמנטים גנטיים ואנחנו אפשרנו להם להמשיך.
אריאלה אופנהיים: מכיוון שאני משתתפת גם בוועדה של משרד הבריאות שעוסקת באותו נושא בדיוק, אני לא זוכרת את זה בעל-פה, אבל שם הקריטריונים למנהל מעבדה גנטית הם: מנהל מעבדה שעושה בדיקות גנטיות, שזה לא בדיוק אותו דבר, יש לו הכשרה, שזה MD או PHD עם הכשרה של כך וכך שנים במעבדה גנטית, במכון גנטי-קליני מוכר וכולי וכולי וזה מה שמאפשר לאנשים שהתואר השני שלהם לא בדיוק התואר הזה, לעשות את זה.
אריאלה אופנהיים: הכל מכוסה שם.
אריאלה אופנהיים: שלושת הסעיפים הראשונים גם מכוסים שם וכמובן שזה צריך להיות תאגיד רשום בישראל וצריך להיות תושב ישראל וכולי.
אריאלה אופנהיים: אז אין ויכוח ואין שום ניגוד עניינים.
אריאלה אופנהיים: אבל הסעיף הזה מאוד מפריע.
מאיר שטרית: אז מה את מציעה לכתוב, גברת אופנהיים?
אריאלה אופנהיים: כמו שגברת בן-גרשון הציעה, את אותו נוסח.
ענת מאור: תחזרי בבקשה על הנוסח.
זלינה בן-גרשון: מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל, לפי תקנות מעבדות רפואיות.
מאיר שטרית: את פותחת פתח רחב מדי.
זלינה בן-גרשון: אבל תהיינה תקנות.
מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את ההבדל בין מנהל מעבדה לבין מי שעושה בדיקות רפואיות.
טליה אדרי: מאחר ומדובר במי שקיבל היתר לפי התקנות שניסח המכון, הרי זה לא דבר שפרוץ לחלוטין לשיקול דעתו של המנהל.
טליה אדרי: זה יהיה קבוע בתקנות והתקנות עוברות בוועדת העבודה והרווחה ותהיה דרך לפקח שלא יתנו למי שלא מתאים.
טליה אדרי: אבל אם אמת נאמר שיש אנשים במקצועות נוספים, לא רק רופא גנטיקאי ולא רק גנטיקאי קליני, שמוכשרים ונכון שיוכלו להמשיך ולעבוד במעבדה, אני לא חושבת שצריך לחסום את זה.
ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, דעתי האישית ודעתו של חבר הכנסת כהן היא שאנחנו לא צריכים לשים חסמים מעבר לנדרש ולהקשות על המנהל הכללי של משרד הבריאות לאשר לפי שיקול מקצועי ואמינות וכל שאר הדברים, גם אם אין את התואר הרשמי.
ענת מאור: יש שתי אפשרויות: האחת, אם אני מבינה נכון, משרד הבריאות כרגע עובד על זה והוא מרחיב את הקטגוריות.
ענת מאור: זה לא יהיה רק רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, אז נקבל עוד קטגוריות.
מאיר שטרית: אפשר להוסיף: או גנטיקאי קליני או מקצוע אחר שקיבל היתר מהמנהל.
מאיר שטרית: זה פותר את העניין.
זלינה בן-גרשון: אז מה זה מוסיף?
מירי פרנקל-שור: מה זה מקצוע אחר?
ענת מאור: האם הניסוח של חבר הכנסת שטרית פותר את הבעיה?
אליעזר כהן: זה ניסוח מצוין.
ענת מאור: לי זה נראה בסדר גמור.
אליעזר כהן: החשש היה שהמנהל הכללי של משרד הבריאות "יסונדל".
אליעזר כהן: הניסוח הזה משחרר את ה"סינדול", אז גמרנו את הבעיה.
מירי פרנקל- שור: חבר הכנסת כהן, אומר לך מה היה הקונספט מאחורי הרעיון: יש כאן מסר חדש של החוק.
ענת מאור: גברת פרנקל-שור, את היית עסוקה אנחנו כבר קיבלנו החלטה.
מירי פרנקל-שור: אני לא הייתי עסוקה, כי אנחנו דנים בנושא הזה.
מירי פרנקל-שור: כאשר עולים הדברים האלה, מאוד קשה להחליט בו ברגע.
מירי פרנקל-שור: לכל דבר יש השלכות, לכל דבר יש כיוונים.
מירי פרנקל-שור: הסעיפים עלו וירדו, ירדו ועלו...
אליעזר כהן: אבל היתה כאן בעיה שמאוד תקשה על המנהל הכללי של משרד הבריאות והיא צודקת.
אליעזר כהן: חבר הכנסת שטרית קיבל את השינוי דווקא לטובת העניין.
אליעזר כהן: אני לא הייתי רוצה להיות המנהל הכללי של משרד הבריאות במצב כזה.
מירי פרנקל-שור: תיקון קטן לגבי סעיף 4: במקום שיהיה כתוב: שנתקיימו כל אלה, שיהיה כתוב: ואם נתקיימו כל אלה.
מירי פרנקל-שור: כך שיהיה: המנהל הרשאי לתת רשיון למעבדה רפואית לעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע ואם נתקיימו כל אלה.
ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 4, כשמבחינה לשונית שינינו בו בפיסקה הפותחת את המילים: ואם נתקיימו, ומבחינה מהותית בסעיף 4(4) הוספנו:
ענת מאור: מנהל המעבדה המיועד הוא רופא גנטיקאי קליני או מקצוע רפואי אחר שקיבל היתר מהמנהל לפי פקודת בריאות העם; מי לאישור סעיף 4 על כל תיקוניו?
ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 5, בבקשה.
תמיר שאנן: "סעיף 5 תוקפו של רשיון תוקפו של רשיון למעבדה לבדיקות גנטיות הוא לשלוש שנים, וניתן לשוב ולחדשו;"
ענת מאור: יש הערות לאישור סעיף 5?
ענת מאור: בעד – 3 נגד –אין נמנעים – אין הסעיף מאושר.
תמיר שאנן: "סעיף 6 אגרה השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע אגרה בעד – הגשת בקשה לרשיון ובעד חידוש הרשיון; עריכת בדיקות בטיחות ובדיקות איכות.
תמיר שאנן: "סעיף 7 סירוב לתת רשיון, ביטול והתלייה המנהל רשאי לסרב לתת רשיון, להגבילו, להתלותו או לבטלו לאחר שנתן למבקש או לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, אם נתקיים לגביו אחד מאלה: לא התקיים או חדל להתקיים תנאי מהוראות סעיף 4, או מהתנאים למתן רשיון שקבע המנהל; הרשיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב; הופר תנאי מהותי מתנאי השריון; בית משפט קבע כי בעל הרשיון או מי מטעמו הפר הוראה לפי חוק זה; חוק זכויות החולה, פקודת בריאות העם, חוק הגנת הפרטיות או פקודת הרופאים; מבקש הרשיון, מנהל המעבדה או מי מעובדיו הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מן הראוי לסרב להעניק רשיון, לבטלו, להגבילו או להתלותו;
גלי בן-אור: סליחה, בסעיף 7(5) אנחנו ביקשנו להוריד את המילים: או מי מעובדיו.
מאיר שטרית: אני לא הסכמתי לקבל את זה.
מאיר שטרית: אני מתנגד לזה ואגיד מדוע: נותנים שיקול דעת מלא למנהל משרד הבריאות להחליט אם להתלות את הרשיון או להשעותו.
מאיר שטרית: לדעתי, צריך לתת לו גם לשקול אם העבירה שעשה אותו עובד מעובדיו במעבדה כל כך חמורה, שמצדיקה התליה.
מאיר שטרית: היה ובאמת יישלל הרשיון, יש לו זכות לפנות לבית המשפט ולערער על זה.
מאיר שטרית: לכן, לא צריך להוריד את המילים האלה.
גלי בן-אור: אנחנו חשבנו שזה רחב מדי וצריך להוריד את זה.
ענת מאור: שזה יהיה רק לגבי המנהל?
טליה אדרי: זה צריך להיות בעל הרשיון או מבקש הרשיון.
טליה אדרי: כל פעם משתמשים במונח אחר.
מאיר שטרית: היא לא צודקת.
מאיר שטרית: כתוב פה: המנהל רשאי לסרב לתת למבקש הרשיון.
מאיר שטרית: זה לא או ואו, הוא רשאי לסרב ורשאי להתלות.
טליה אדרי: ברגע שהוא רוצה להתלות אותו הוא כבר לא מבקש.
מאיר שטרית: שניהם קיימים.
ענת מאור: אז היא מבקשת להוסיף את שניהם.
ענת מאור: זאת הערה חשובה מאוד.
מאיר שטרית: זה מה שכתוב.
ענת מאור: היא מבקשת לחזור על זה גם בפסקה 5, מבקש או בעל הרשיון.
ענת מאור: יש פה שתי הצעות, האם למחוק לגמרי את המילים: מי מעובדיו, או להשאיר זאת.
ענת מאור: מה ההצעה הנוספת?
מיכאל אטלן: מתוך חוקי העבודה שבהם אני יותר עוסק בדרך כלל, אפשר להגיד במקום: עובדיו, ממלא תפקיד בכיר במעבדה.
אליעזר כהן: הכוונה היא לאדם שנושא באחריות.
ענת מאור: יש עוד הערות?
ענת מאור: תחזור בבקשה על הניסוח שלך מר אטלן.
מיכאל אטלן: מי שממלא תפקיד בכיר במעבדה.
ענת מאור: אלה הגדרות שמופיעות בחוקי העבודה?
מיכאל אטלן: כן, בחוק העסקת עובדים וכוח אדם.
ענת מאור: אני מקבלת את זה.
מאיר שטרית: אני מתנגד לשינוי ואסביר מדוע: עובד רגיל ולא בכיר במעבדה, הולך ומפרסם את הבדיקות הגנטיות של העובדים במעבדה.
מאיר שטרית: אם אני הייתי מנהל משרד הבריאות, הייתי שולל את הרשיון למנהל ולא מעניין אותי מה הבעיות שלו.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הרעיון הוא למנוע פגיעה בכל אינפורמציה גנטית ולהבטיח שעובדי המעבדה יהיו אמינים, וחשוב שהמנהל יקבל אנשים אחראיים ורציניים.
מאיר שטרית: כמו כן, הצעת החוק אומרת שרק אם העובד הזה הורשע בעבירה, לא שהוא חשוד, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מן הראוי לסרב להעניק רשיון, לבטלו, להגבילו או להתלותו.
מאיר שטרית: המנהל במשרד הבריאות לא יבטל את הרשיון לבעל מעבדה כיוון שעובד הניקיון שלו אנס איזה ילד ברחוב, תסלחו לי.
מאיר שטרית: הוא יכניס אותו לבית הסוהר אבל לא ישלול לו את הרשיון.
מיכאל אטלן: הערה נוספת אם כבר עושים השוואות מהסוג הזה.
ענת מאור: אני אישית השתכנעתי.
מיכאל אטלן: אין לכם פתרון להשעיה זמנית ולמצב של הגשת כתב אישום.
מאיר שטרית: אנחנו לא דנו בזה בכלל.
מאיר שטרית: אמרנו רק: אם הורשע.
מיכאל אטלן: תדעו לכם, שאין לכם פתרון למצב שיש כתב אישום, אפילו נגד מנהל המעבדה, וההליכים עדין לא מסתיימים...
מאיר שטרית: סעיף 7(א)(3) אומר: "הופר תנאי מהותי מתנאי הרשיון;" אם המנהל חושב שהופר תנאי, הוא יכול לבטל.
ענת מאור: אם כן, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.
ענת מאור: אנחנו ממשיכים לקרוא.
תמיר שאנן: סעיף 7(ב) הוגש נגד בעל רשיון או נגד מנהל מעבדה לבדיקות גנטיות או כתב אישום בעבירה לפי חוק זה או לפי אחד מהחוקים המנויים בסעיף 7(א)(4) לעיל או שהגיש נגדו המנהל קובלנה לפי סעיף 41 לפקודת הרופאים, או התלה או הגביל את רשיונו לפי סעיף 44 לפקודת הרופאים, רשאי המנהל, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, להתלות את רשיונו או להתנות את הרשיון בתנאים שיראה לנכון בנסיבות הענין עד לסיום ההליכים.
תמיר שאנן: מי שבקשתו לקבל רשיון סורבה או שרשיונו הוגבל, הותלה או בוטל, רשאי לעתור על החלטת המנהל לפני בית המשפט מהחוזי, בתוך שלושים ימים מיום שהובאה ההחלטה לידיעתו.
תמיר שאנן: הורה המנהל על ביטול רשיון או התלייתו יקבע גם מה ייעשה בדגימות המצוינות ברשות בעל הרשיון, ורשאי הוא להורות על העברת הדגימות למשרד הבריאות או לבעל רשיון אחר.
תמיר שאנן: שיהיה כתוב:...יקבע גם מה יעשה בדגימות DNA המצויינות.
תמיר שאנן: .. ורשאי הוא להורות על העברת דגימות ה-DNA למשרד הבריאות וכולי.
תמיר שאנן: "סעיף 7(ה) הוראות סעיף 25א לפקודת בריאות העם יחולו על מעבדה לבדיקות גנטיות ועל מכון גנטי והם ייחשבו לענין זה כמוסד רפואי הטעון רישום לפי הוראות הפקודה.
רוני פנחס: יש לקונה לגבי מבקש רשיון שהוגש נגדו כתב אישום.
רוני פנחס: יש התייחסות להרשאה גם בסעיף 4 וגם בסעיף 7.
רוני פנחס: יש התייחסות בסעיף 7(ב) לגבי הגשת כתב אישום רק לגבי מי יש לו כבר רשיון אבל אין לגבי מי שמבקש רשיון.
מאיר שטרית: אסביר לך מדוע: תלוי על מה הוגש כתב אישום נגדו.
מאיר שטרית: הרי יש למנהל שיקול דעת.
רוני פנחס: במבקש רשיון, מי שמבקש רשיון, לכאורה, זה לא אמור להיות בשיתוף דעת המנהל שהוא מחליט על מתן רשיון.
ענת מאור: איפה צריך להוסיף את זה?
רוני פנחס: אפשר בסעיף 7(ב): הוגש נגד בעל רשיון או נגד מבקש רשיון.
רוני פנחס: ..
טליה אדרי: הסנקציה בסעיף 7(ב) היא להתנות אותו בתנאי.
טליה אדרי: מדובר על רשיון קיים.
טליה אדרי: אם אנחנו רוצים להוסיף את זה גם למבקש רשיון...
טליה אדרי: מה שאנחנו בינתיים עושים בחוקים אחרים שה"סנקציה" על מי שהוגש נגדו כתב אישום אנחנו יודעים על זה והוא לא מסרב לתת לו אלא לעקב את מתן הרשיון עד שתהיה החלטה סופית.
טליה אדרי: אנחנו לא אומרים לו: לא, ותגיש בקשה מחדש אלא לא מקבלים החלטה וזה מקובל בדרך כלל על משרד המשפטים.
ענת מאור: בעצם לא היה פה שום דבר מהותי, למעט הערות סגנון חשובות מאוד.
ענת מאור: אני עוברת להצבעה: מי לאישור סעיף 7?
ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף מאושר.
תמיר שאנן: "סעיף 8 איסור העברת רשיון (א) רשיון שניתן לפי חוק זה אינו ניתן להעברה.
תמיר שאנן: העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רשיון טעונה אישור מראש ובכתב של המנהל, ורשאי המנהל לקבוע כי העברה כאמור טעונה רשיון חדש.
ענת מאור: יש הערות?
נעמי אסיא: האם ברור מה זה "העברת השליטה"?
מאיר שטרית: יש הגדרה בחוק החברות מה זה העברת השליטה.
נעמי אסיא: אז אולי צריך לעשות הפניה לשם.
מאיר שטרית: לא צריך שום דבר.
מאיר שטרית: יודעים מה זה העברת שליטה.
ענת מאור: אני עוברת להצבעה: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 אושר.
תמיר שאנן: "סימן ג: יעוץ גנטי סעיף 9 כשירות מקצועית מתאימה לא יתן אדם ייעוץ גנטי על סמך בדיקות גנטיות אלא אם כן הוא בעל כשירות מקצועית מתאימה כמפורט להלן – לענין רופא גנטיקאי – רופא בעל תואר מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1977; לענין גנטיקאי קליני – בעל תואר שלישי במדעי החיים ממוסד מוכר או תואר מקביל ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, בתחום דומה, וכן ניסיון של שנתיים לאחר קבלת התואר במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות, כפי שהכיר בו המנהל; לענין יועץ גנטי – בעל תואר שני בגנטיקה של האדם ממוסד מוכר, או ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, וכן הכשרה במתן ייעוץ גנטי במעבדה לבדיקות גנטיות או במכון גנטי, כפי שהכיר בו המנהל; לענין רופא בעל תואר מומחה – בעל תואר שלישי במדעי הרפואה ותואר מומחה כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים ממוסד מוכר, או תואר מקביל ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, כפי שהכיר בו המנהל.
אהרון צוקהרט: צריך להיות: ..."בעל תואר שלישי במדעי הרפואה או תואר מומחה ולא ותואר מומחה.
אהרון צוקהרט: סליחה, תואר שלישי במדעי הרפואה?
אהרון צוקהרט: אין לי PHD וגם לא יהיה לי PHD.
מאיר שטרית: התיקון צריך להיות לא תואר שלישי במדעי הרפואה אלא תואר במדעי הרפואה.
גלי בן-אור: יש לכם בפקודת הרופאים את ההסדרה לקבל מומחיות בתחום מסוים ולזאת הכוונה.
גלי בן-אור: שלא כל רופא אלא רק רופא מומחה.
גלי בן-אור: כמו שיש רופא מומחה ברפואת ילדים, שיכול לרפא בתחום מומחיותו ולא בכל תחום אחר.
טליה אדרי: כמו שכתבנו מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים, גם פה מקובל שמפנים למומחה.
טליה אדרי: ...
מאיר שטרית: יש פה טעות לשונית, אני מצטער ואני יכול להסביר אותה.
ענת מאור: אז מה הפתרון?
מאיר שטרית: לדעתי, הטעות נובעת בגלל התואר דוקטור שמקובל ברפואה.
מאיר שטרית: תואר דוקטור ברפואה הוא לפעמים תואר ראשון ולפעמים MD תואר שני.
מאיר שטרית: לכן, במקום: בעל תואר שלישי במדעי הרפואה, צריך להיות: בעל תואר רופא ותואר מומחה.
מאיר שטרית: הרעיון היה שהוא חייב להיות רופא מומחה.
מאיר שטרית: רופא מומחה זה רופא שסיים MD ועבר התמחות 7 שנים.
אליעזר כהן: צריך למחוק את המילה: שלישי.
אהרון צוקהרט: תפנו לפקודת הרופאים שמגדירה מה המומחיות.
אהרון צוקהרט: בזה נגמר הסיפור.
ענת מאור: זה לא פשוט.
זלינה בן-גרשון: נוצר כאן קצת בלבול בין הכשירות המקצועית המתאימה לצורך ניהול מעבדה, לבין הכשירות המקצועית לצורך ייעוץ גנטי.
זלינה בן-גרשון: שני הסעיפים כאילו נכתבו ביחד.
זלינה בן-גרשון: לצורך ניהול מעבדה, זה היה התואר השלישי.
זלינה בן-גרשון: עכשיו, כאן זה נכנס רק לצורך ייעוץ גנטי.
ענת מאור: אני מבינה שההצעה היא שאנחנו מוחקים את כל ההקדמה ויהיה: לענין רופא בעל תואר מומחה – כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים ממוסד מוכר וכולי.
אהרון צוקהרט: לא צריך ממוסד מוכר.
תמיר שאנן: אני חוזר וקורא את סעיף 9(4): "לענין רופא בעל תואר מומחה – בעל תואר מומחה כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים כפי שהכיר בו המנהל".
ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 9: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.
תמיר שאנן: "סעיף 10 מתן ייעוץ גנטי לא יינתן ייעוץ גנטי והסבר בדבר המשמעות הרפואית גנטית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לא על ידי המנויים בפסקאות (1) עד (4) וכמפורט בהן: רופא גנטיקאי – הסבר ויעוץ גנטי כולל; גנטיקאי קליני – הסבר וייעוץ גנטי כולל; יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל; רופא בעל תואר מומחה – הסבר וייעוץ רפואי-גנטי בתחום מומחיותו בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל.
אורנה ברגרזון: אני חושבת שאת הייעוץ הגנטי צריך לתת יועץ גנטי.
אורנה ברגרזון: כמו שבוועדה להפסקת הריון יש שיקול דעת רפואי ויש שיקול דעת של איש צוות עובד סוציאלי או פסיכולוג.
אורנה ברגרזון: אני, לצערי, בתפקיד שלי רואה אנשים שחייהם נהרסו בגלל שאיזה שהוא יועץ גנטי שלח אותם מהר מדי לאבחון והוא לא יכול לעמוד על משמעויותיו ואין כלים לעזור לו להתמודד עם השלכותיו.
אורנה ברגרזון: לכן אני מציעה, שבצוות הייעוץ הגנטי, כלומר, ההגדרה של יועץ גנטי בעינה עומדת, אבל בצוות הייעוץ הגנטי חובה שייכלל פסיכולוג או עובד סוציאלי שהוכשר בתחום הבריאות.
מאיר שטרית: אבל אין פה, בחוק, צוות של יועצים.
אורנה ברגרזון: אז צריך להוסיף את זה משום שכמו שלפי החוק בוועדה להפסקת הריון יש צוות כזה.
אורנה ברגרזון: .. זה היה בהצעה בעבר...
מאיר שטרית: זה לא היה.
אורנה ברגרזון: בהצעה הראשונית זה היה.
מירי פרנקל-שור: בהצעה הראשונית זה לא היה משום שהנושא של הרישוי בכלל לא הוסדר אז.
מלכה בורו: אני לא מבינה מה זה הניסוח של יעוץ גנטי, משום שרופא מומחה יכול.
מלכה בורו: ..
זלינה בן-גרשון: נכון, זה בתחום מומחיותו.
זלינה בן-גרשון: בהרבה מקרים הרופא המומחה מסוגל ומוכשר להבין את כל המשמעויות בתחום לא יותר מאשר היועץ הגנטי, אבל כן חשוב להפנות אחר כך לייעוץ גנטי בקשר לכל הנושאים שייעוץ גנטי מחייב.
אריאלה אופנהיים: אני חושבת, שהבעיה שלנו היא שאנחנו עוסקים באופן דינמי, בדבר מאוד משתנה ומאוד מתפתח.
אריאלה אופנהיים: יש יועצים גנטיים ברמות שונות.
אריאלה אופנהיים: למשל, יעוץ גנטי לסרטן השד אינו דומה לייעוץ גנטי אחר.
אריאלה אופנהיים: לא תמיד צריך פסיכולוג ומטבע הדברים, אני לא חושבת שאפשר להסדיר דבר כזה בחוק.
אריאלה אופנהיים: הדברים כל כך דינמיים ומשתנים...
ענת מאור: ברשותכם, כולכם מומחים מתחום הבריאות והדינים ואני נמצאת גם הרבה בשטח ואנחנו שומעים על דברים שעושים נזק אדיר לאנשים, בעיקר לנשים.
ענת מאור: מצבים שהאינפורמציה שמועברת לחולה גורמים לה לבסוף לקבל הכרעה בניגוד לשכל הישר ולמה שהיתה מקבלת לו היתה יודעת עוד אינפורמציות.
נסים זאב: בגלל הפסיכולוג?
ענת מאור: חבר הכנסת זאב, אני מברכת על בואך לדיון.
ענת מאור: אני רוצה לחזור ולומר: אני פונה למומחים ואני פונה ליועצים המשפטיים, אולי אין תשובה מיידית, אבל איך בכל זאת יינתן משקל ומקום, לא רק ברוח הדברים אלא גם בחוק.
ענת מאור: גם בנורמות שאנחנו יוצרים כבית המחוקקים, שיהיה משקל לייעוץ ולשמיעת פסיכולוג או עובד סוציאלי וכולי.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע תשובות בנושא ולא רק את מי שמתנגד, אלא גם תשובות חיוביות.
אורנה ברגרזון: המועצה הלאומית לאונקולוגיה, המועצה לגנטיקה והמועצה למיילדות וגניקולוגיה, הגיעו יחד להמלצות בנושא של בדיקות לאבחון גנטי ושם בפירוש הם הסכימו על העובדה שבצוות, ולא כיועץ, צריך להיות איש צוות פסיכו-סוציאלי.
מאיר שטרית: אי אפשר לעשות את זה בחוק.
ענת מאור: אנחנו מנסים לחשוב באופן יצירתי.
ענת מאור: בנוסף למה שכתוב, אני מבקשת רעיון יצירתי מה כן לגבי העניין הזה.
ענת מאור: מאיר שטרית: אני יכול להסביר את זה: בסעיף 10(3) כתוב: יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל.
ענת מאור: הסבירה קודם גברת אופנהיים, שכשאדם עובר הכשרה של ייעוץ גנטי הוא מקבל במסגרת ההכשרה הכשרה פסיכולוגית.
ענת מאור: אני לא חושב שפסיכולוג הוא כורח.
ענת מאור: אין לנו צוות בחוק ואני לא מקבל את ההצעה הזאת.
ענת מאור: אז שמענו למה לא, עכשיו תן לנו לשמוע הצעות חיוביות.
זלינה בן-גרשון: צריך לתת תקציב למשרד הבריאות, כדי להכניס את כל הצוותים האלה.
זלינה בן-גרשון: הלוואי.
מירי פרנקל-שור: בסעיף 4 אנחנו כותבים שהמנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית לעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע.
מירי פרנקל-שור: הוא יכול לקבוע בתנאים שלו שכל מעבדה שנותנת ייעוץ גנטי, יהיה בה פסיכולוג.
ענת מאור: בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך את בואו של דוקטור בועז לב ולברך אותך גם על המינוי החדש של המנהל הכללי של משרד הבריאות.
ענת מאור: אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה המבורך בעבר ואנחנו מקווים שגם יהיה כך בהמשך.
ענת מאור: בהזדמנות זאת, אני רוצה לפנות אליך בתור המנהל הכללי של המשרד: בדיון שהיה פה, מעבר לחוק החשוב שאנחנו עובדים עליו והיית מעורה בהכנתו, איך לערב בכל השיקולים המקצועיים גם שיקולים מההיבט הפסיכולוגי, העובדים הסוציאליים, על מנת שההכרעות שהאנשים מקבלים תהיינה מדויקות.
ענת מאור: היועצת המשפטית הפנתה אותנו לסעיף 4: בתנאים שיינתנו על ידי המנהל הכללי.
ענת מאור: שאלתי היא: האם אפשר לנסח באופן יותר ברור את הנושא הפסיכולוגי בתוך התנאים?
ענת מאור: להוסיף את הנושא הפסיכולוגי והעבודה הסוציאלית בתוך התנאים?
ענת מאור: אני רוצה לחזק את הנקודה שהמנהל הכללי לא יוכל להתעלם מהעניין הזה.
אליעזר כהן: אני מציע לא לשנות ואומר למה: נאמר כאן שהנושא הוא דינמי ונאמרה כאן המילה: קומונסנס, הגיון בסיסי.
אליעזר כהן: גברתי היושבת ראש, לכשנדרש לתוספות ובעלי מקצוע נוספים, החיים חזקים מאתנו וזה יגיע למנהל הכללי של משרד הבריאות ויאמרו לו שאת העניין הזה אי אפשר להזיז בלי פסיכולוג.
אליעזר כהן: כשנגיע לזה נטפל בזה.
אליעזר כהן: היום הנושא מכוסה.
אורנה ברגרזון: אבל הגענו לזה.
אליעזר כהן: אני חושב שלא.
אליעזר כהן: הניסוח מתאים לדעתי ואפשר להמשיך הלאה.
אליעזר כהן: יום אחד יגלו שאי אפשר בלי פסיכולוג, אז יגידו שאי אפשר בלי פסיכולוג.
טליה אדרי: כדי לאפשר קביעה של צוות בסעיף 4(2) אפשר להוסיף ברוח מה שהוצע כאן קודם: המבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאימים.
מאיר שטרית: אני מתנגד לשינויים.
מאיר שטרית: למנהל משרד הבריאות יש סמכות להחליט.
מאיר שטרית: באמת, יש גבול לכל דבר.
ענת מאור: את מוכנה לחזור?
טליה אדרי: בסעיף 4(2) שיהיה כתוב: המבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאימים ואמצעים אחרים לעריכת בדיקות גנטיות וכולי.
טליה אדרי: אז לא תהיה שאלה לגבי הסמכות שלו לקבוע את הרכב הצוות.
בועז לב: לצורך העניין, כמשרד הבריאות, מאי נפקא מינה אם יופיע שם צוות או לא יופיע שם צוות.
בועז לב: ברגע שהשר או המנהל יכולים לקבוע את התנאים שבהם יתבצע הדבר, אז אין צורך בזה.
ענת מאור: אני רוצה לסכם את הסעיף הזה: אני חושבת שהנושא שהועלה על ידי נציגת האגודה למלחמה בסרטן ועל ידי נציגת זכויות החולה הוא נושא של ממש והוא נושא אמיתי מהשטח.
ענת מאור: כמו כן, אני מבינה מחבר הכנסת המציע, שבעצם ניהל את רוב הישיבות, שהנושא לא הועלה מספיק בישיבות.
מאיר שטרית: הוא לא הועלה בכלל.
ענת מאור: ברוח הדברים, אני מבקשת לקחת זאת בחשבון מראש.
ענת מאור: בזמן הכנת התקנות, אנחנו פונים למשרד הבריאות לעסוק בנושא הזה.
ענת מאור: לקבל אותו או לא, אני לא יכולה לחייב, אבל בקשתי היא שהנושא יועבר מוועדת המדע לשיקול דעת בתקנות.
ענת מאור: אני לא מעמידה את הסעיף להצבעה כי אני לא רוצה ליפול, אבל אני בכל זאת פונה לחבר הכנסת המציע, כן לשקול ולקבל את ההצעה שלדעתי היא פשרה.
ענת מאור: אם נוסיף בסעיף 4(2), שהמבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאים, אנחנו לא מחייבים אבל גם מאפשרים מרווח...
ענת מאור: אבל בואו נשאיר את זה לישיבה הבאה.
מאיר שטרית: לא, היום אנחנו צריכים לגמור את החוק.
מירי פרנקל-שור: לא, בואי נגמור את זה.
מאיר שטרית: אני מציע לערוך ישיבה בלי כל המשתתפים, רק חברי כנסת.
מאיר שטרית: אי אפשר כל נושא לפתוח מחדש.
מאיר שטרית: אני מבקש שנתחיל להצביע.
מאיר שטרית: מי שרוצה יצביע בעד ומי שרוצה יצביע נגד ומי שמתנגד שיגיש הסתייגות.
ענת מאור: מאחר ודעתך שלא מצביעים כרגע התקבלה, אז בוא נעבור הלאה.
מאיר שטרית: מאחר וקבענו שהתקנות יבואו ממילא לוועדת המדע לאישור, אז יש לך שסתום בטחון.
מאיר שטרית: כשהמנהל יגיש תקנות, את תוכלי לשפוט אם כן או לא בוועדת המדע.
ענת מאור: אמרתי את זה בסיכום ותודה שאתה מחזק את זה.
מירי פרנקל-שור: מה החלטת לגבי סעיף 4?
ענת מאור: אנחנו לא פתחנו אותו.
ענת מאור: דיברתי מאוד ברור וכרגע לא מצביעים.
ענת מאור: החלטנו לא לפתוח את הסעיף כרגע, אנחנו עוברים לסעיף 10.
טליה אדרי: לגבי סעיף 10(4): "רופא בעל תואר מומחה, נותן הסבר וייעוץ רפואי גנטי בתחום מומחיותו", לדעתי, פה צריכה לבוא נקודה, כי המומחיות שלו היא המומחיות שלו ואין לו הכרה נוספת על ידי המנהל.
טליה אדרי: זה לא קיים.
טליה אדרי: הכוונה היתה שהוא ייתן ייעוץ רפואי גנטי בתחום מומחיותו.
טליה אדרי: אם הוא אונקולוג, באונקולוגיה, אם הוא נוירולוג בנוירולוגיה.
טליה אדרי: ..
אליעזר כהן: כל מה שהיא רוצה זה נקודה, בסדר.
ענת מאור: למה זה לא נכון לגבי סעיפים (2) ו-(3)?
טליה אדרי: בסעיף (2) למשל, גנטיקאי קליני מקבל הכרה על ידי המנהל ולרופא גנטיקאי למשל, אין את הסיפא הזאת כי רופא שהוא מומחה בתחום מסוים, המומחיות היא ההכרה שלו, נקודה.
ענת מאור: נשמע לי שהיא צודקת.
מאיר שטרית: היא לא צודקת ואני אסביר מדוע.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, תסלחי לי, אולי אני אשכנע אותך.
מאיר שטרית: את היית בדיונים, למה לא הערת את זה קודם?
מאיר שטרית: את השתתפת בדיונים, למה לא הערת את זה?