GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אל"מ שלום בן-אריה: לאוכלוסיה המקומית אין דרישות מהשלטונות.
אל"מ שלום בן-אריה: כל מה שהם מקבלים, הוא בונוס מבחינתם.
אל"מ שלום בן-אריה: כל אדם שנפגע, צריך לטפל בעצמו על-פי תפיסת עולמם.
אל"מ שלום בן-אריה: הפקנו לקחים רבים מאד בעקבות עבודתם של אותם צוותי תחקור.
יעקב היכל: הדו"ח הזה של ועדת ההגוי שהוגש לממשלה, היה סיכום של עבודתה עד כה.
יעקב היכל: טרם סוכמו מספר נושאים הנמצאים בתהליך של עיבוד וגיבוש סיכומים והמלצות, למשל בנושא החללים.
יעקב היכל: ועדת היגוי של הרבנות הראשית התחילה לעבוד, והתחייבה לפתור תוך מספר חודשים את הבעיות ההלכתיות הקשורות בנושא.
יעקב היכל: הנחת היסוד לעבודת הוועדה, היתה שלפי דעת המומחים ישנה הסתברות גבוהה להתרחשות רעידת אדמה חזקה תוך 50 שנה, שכתוצאה ממנה עלול להיגרם נזק רב למהלך החיים התקין של אוכלוסיה גדולה, ואולי אף של האומה כולה.
יעקב היכל: רעידת אדמה עלולה לפגוע בכל תחומי החיים, פגיעה פיזית, נפשית, אזרחית, כלכלית, פגיעה בסביבה ובמערכות התשתית במדינה.
יעקב היכל: הבעיה היא שדבר כזה יכול להחזיר אותנו כלכלית 50 שנה אחורה, ויכול גם לפגוע ביכולת שלנו לשרוד מבחינת הביטחון הלאומי.
יעקב היכל: את כל זה צריך למנוע או להקטין.
יעקב היכל: אנחנו מדברים היום על בין 5000 ל-10,000 הרוגים, בין 11,000 ל-22,000 פצועים קשה, בין 115,000 ל-230,000 מפונים, בין 3700 ל-7800 בתים הרוסים לגמרי, ובין 11,000 ל-28,000 בתים שיינזקו, תלוי איפה יהיה המוקד של רעידת האדמה.
יעקב היכל: ככל שיהיה יותר במרכז האזור, יותר אזורים ייפגעו.
יעקב היכל: לא רעידת אדמה היא שהורגת אלא הבתים הורגים, הכבישים שמתמוטטים ומפילים אנשים לבורות, והעובדה היא שלמרות שהמוקד יכול להיות לאורך השבר הסורי-אפריקאי, האפקט הוא כ-70 ק"מ מהמוקד, כלומר הוא כולל את הערים הראשיות בישראל.
יעקב היכל: כתוצאה מכך, מפרץ חיפה יהיה האזור הכי מסוכן, וזאת משני טעמים: א.
יעקב היכל: הוא נמצא על שבר יגור, וב.
יעקב היכל: מרוכזת בו תעשיה מסוכנת – חומרי דלק ודברים אחרים.
יעקב היכל: האזור הוא בעל בניה צפופה ואוכלוסיה גדולה, ולכן הנזק יכול להיות שם גדול.
יעקב היכל: שמנו דגש על-כך שאמנם לא ניתן למנוע רעידות אדמה, אך ניתן בהחלט למזער נזקים על-ידי שיפור המוכנות להתרחשותם וטיפול במצב שנוצר בעקבותיהן.
יעקב היכל: זאת ניתן להשיג על-ידי נקיטה באמצעים מתאימים ובהשקעה קטנה יחסית של משאבים, שמטרתה צמצום הפגיעה בנפש וברכוש, והחזרת החיים למסלולם.
יעקב היכל: אלה הם התחומים בהם עסקה הוועדה.
יעקב היכל: עבדנו תוך התחשבות בשתי מגבלות: א.
יעקב היכל: לא עסקנו בכל נושא השטחים, כלומר מה שמעבר לשטחה של ישראל, וב.
יעקב היכל: לא עסקנו במדינות שכנות.
יעקב היכל: יכול גם לקרות שכתוצאה מרעידת האדמה – בגלל שהמזוזות אצלנו לא בסדר, ואצל העירקים והסורים הן בסדר – במדינות השכנות לא יקרה דבר, ואז הן יכולות לנצל את ההזדמנות ואולי אף לתקוף אותנו.
יעקב היכל: הדבר נאמר בדו"ח הוועדה, אבל לא טיפלנו בכך, כי נאמר לנו לא לעשות זאת.
יעקב היכל: על-פי הנחיות ועדת השרים, הכינה ועדת ההגוי תמונת מצב שעיקריה הם אלה: הצגת תמונת מצב של היערכות כל משרדי הממשלה, מעקב אחר ביצוע החלטות קודמות של הממשלה והכנסת, החל מ-1990, תוך התייחסות לדו"חות מבקר המדינה.
יעקב היכל: סקרנו את החקיקה הקיימת בנושא זה, ואת נושא הכוננות לתגובה המיידית, ומעקב אחר ביצוע סקר עמידות מבנים וחיזוקם בהתאם.
יעקב היכל: מתוך ניתוח המצב הקיים עולה כי יש צורך בשיפור ההיערכות.
יעקב היכל: בולט העדרו של גוף בעל אחריות כוללת לטיפול בנושא.
יעקב היכל: אין גוף מרכזי שאחראי על ריכוז הנושא.
יעקב היכל: המעט שישנו מבוצע על-ידי משרדים שונים, וכאשר ניסיתי להציג אחריות משרדית, נתקלתי בהתנגדות.
יעקב היכל: נאמר לי כי אלה נושאים שמטפלים בהם, אבל אף אחד לא הגדיר את האחריות.
יעקב היכל: כך שרוב הפעולות נעשות, אפשר לומר בהתנדבות.
יעקב היכל: לא מד"א, לא מכבי-אש, אין שום דבר שמחייב אותם.
יעקב היכל: התחלנו ליזום כמה פעולות בתחום זה, אותן אציג בהמשך.
יעקב היכל: אחד הדברים שהממשלה הטילה עלינו על-פי בקשתנו, הוא להגיש תוך חצי שנה מרגע שהדו"ח יאושר, הצעה לגוף שתהיה לו אחריות כוללת לכל הנושא.
יעקב היכל: ביקשנו להגדיר את האחריות והסמכות של משרדי ממשלה וגופים נוספים, כי ההגדרה אינה ברורה וחדה.
יעקב היכל: ישנם נושאים שטרם ניתן להם לבוש משפטי הולם.
ענת מאור: האם זה לא מה שצריך היה להסתיים בחודשים שעברו?
יעקב היכל: הטילו עלי משימה, אמרו לי לתת את תמונת המצב.
יעקב היכל: לאחר שהיתה תמונת מצב, עשינו הערכת מצב שאומרת מה צריך לעשות.
יעקב היכל: את זאת אנחנו אומרים כאן עכשיו.
יעקב היכל: אם יכולנו לעשות משהו תוך כדי עבודתנו, לא חיכיתי שיתנו לי אישורים אלא התחלנו לבצע.
יעקב היכל: מיד אציג את הדברים שכבר עשינו.
יעקב היכל: ישנם נושאים רבים שלא ניתן להם לבוש משפטי הולם.
יעקב היכל: זוהי תמונת המצב, צילום של מה שעולה.
יעקב היכל: היו"ר ענת מאור: שמענו ממומחים את הנזקים המשוערים, ובגלל זה תבענו מהממשלה לטפל בנושא.
יעקב היכל: אני מזכירה בהקשר זה את עבודת הוועדה הזו והוועדה לביקורת המדינה.
יעקב היכל: אני מברכת על-כך שהוקמה ועדת שרים בראשות השר בן-אליעזר.
יעקב היכל: אני מבקשת לדעת, מה הממשלה אימצה מתוך הדו"ח של הוועדה, ומה התקציב המיועד לקדם את הטיפול בנושא.
יעקב היכל: התבשרנו על תקנים מחמירים מאד, שהוכנסו החל ב-1995, ונאמר לנו כי המצב בסדר לגבי בניינים שנבנו מאז.
יעקב היכל: הועלו רעיונות רציניים לגבי שיפור מבנים קיימים, כולל כאלה שהם על עמודים.
יעקב היכל: אני מבקשת לדעת, מה משרד הבינוי והשיכון עושה בנידון.
יעקב היכל: הממשלה אישרה לנו לפעול ב-7-8 קבוצת עבודה, ראשית בתחום מניעת הנזקים בתחום הבניה החדשה והקיימת.
יעקב היכל: זוהי ועדה שמשרד הבינוי והשיכון מוביל אותה.
יעקב היכל: מטרתה הערכת נזקים שעלולים להיגרם על סמך מרכיבים סיסמיים, והגברת כושר העמידות של מבנים חדשים.
יעקב היכל: כמו-כן עליה להציע את דרכי הטיפול והתשתית לאחר רעידת אדמה, בחינה כלכלית של חיזוק מבנים ושל צמצום הנזקים הצפויים, העמקת הידע בנושא, תקינה, הדרכה, אכיפה ומחקר ופיתוח.
ענת מאור: האם הוקמה ועדה כזו במשרד הבינוי והשיכון?
יעקב היכל: כן, היא קיימת.
יעקב היכל: אושר לנו תקציב ב-14 בינואר, והתחלנו לעבוד.
יעקב היכל: ישנם 3 דברים שהתחלנו לעשותם: אחד הנושאים היה אכיפת הכללים לגבי הבניה החדשה, נושא שנתקע.
יעקב היכל: הוגש בג"ץ על-ידי מספר חברים, בראשותו של פרופסור גליק מהטכניון, והבג"ץ קבע כי יש להעביר את הנושא חזרה לוועדה שלנו, כי אנחנו רוצים לנקוט גם בדרכים אחרות.
יעקב היכל: מרגע שאישרו ב-14 בינואר את התכנית (הבג"ץ היה לקראת ינואר), קיימתי שתי ישיבות שעסקו בלימוד הנושא, יחד עם אנשי משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים.
יעקב היכל: קיימנו ישיבה נוספת עם העותרים.
יעקב היכל: בחודש מרץ עומדת להתקיים ישיבה שאנהל אותה עם ועדת הבניה שהקמנו וכל ארגוני המהנדסים.
יעקב היכל: המוקש שגרם לאי הפעלת החלטת הממשלה בנושא מהנדס בודק, היה זה שהמהנדסים התנגדו לכך.
יעקב היכל: היתה מועצה של המהנדסים שהיינו צריכים להתייעץ אתה, והם התנגדו לכך.
יעקב היכל: לאחר שאושרה התכנית, אנחנו מתכוונים לצאת תוך 3-4 חודשים לאחר סיום סקר המבנים בכפר-סבא, עם דף הנחיות למהנדסים שיאמר להם כיצד יש לסרוק את המבנים, וכיצד יש לתקן בניינים.
יעקב היכל: זה יכול לקחת 3 עד 5 חודשים.
יעקב היכל: במקביל לכך אנחנו רוצים להתחיל בקיום השתלמויות למהנדסים בנושא זה.
יעקב היכל: במקביל לכך, אני רוצה לקיים ישיבה עם כל ארגוני המהנדסים, על מנת להחליט כיצד אפשר להתחיל להפעיל את הבדיקה במסגרת הסקטור הפרטי.
יעקב היכל: ההשתלמויות תעשינה במקביל, וכל הזמן נשפר אותן.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע מנציג משרד השיכון, מה מתקדם בנושא הבניה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבוועדה הועלתה הצעה יצירתית מאד, שאני רוצה לדעת אם נבדקה ומה נעשה בה: לתת אישור לבניית קומה נוספת בבניינים, בתנאי שאותם קבלנים יבצעו חיזוק של המבנה.
ענת מאור: האם רעיון זה נבדק, והאם הועלו רעיונות אחרים.
יוסי ששון: התחלנו את בדיקת הנושא.
יוסי ששון: אני רוצה לציין כי לאשר בניית קומה נוספת, אינו נושא הנמצא בתחום אחריותנו.
יוסי ששון: חוק התכנון והבניה צריך להתייחס לכך.
ענת מאור: לפני שבועיים הייתי בקרית מלאכי.
ענת מאור: מה יש לבדוק בעניין זה, הרי גם לעין בלתי מקצועית הכל ברור.
ענת מאור: בשם הוועדה, אני רוצה לדעת לא מה בודקים, כי הכל ידוע.
ענת מאור: אני רוצה לדעת מה התקציב שמשרדך מועיד לכך?
יוסי ששון: אין לי מידע על-כך.
יוסי ששון: הגעתי לכאן ללא ידע על מה אני צריך לדווח.
יוסי ששון: אני יכול להגיד שאין לי מידע על התקציבים האלה.
יוסי ששון: אני לא רוצה להטעות את הוועדה.
ענת מאור: אנחנו מתכוונים לכך שמדינת ישראל תעשה את כל מה שנדרש, על מנת למנוע את הנזקים העלולים להיגרם כתוצאה מרעידות אדמה.
ענת מאור: אנחנו רוצים להבטיח שהנפגעים העיקריים לא יהיו מקרב האוכלוסיה החלשה והעניה.
ענת מאור: זה היה המסר של הוועדה, וחשבנו שהממשלה מגיעה לכאן היום עם תשובות.
ענת מאור: אם אין תשובות, אפשר לנעול את הישיבה.
ענת מאור: אני מבקשת רק תשובות לשאלה, מה התקדם מאז שתי הישיבות הקודמות.
יעקב בר-נביא: אנשי הוועדה האחראים על התרחישים ומאגרי המידע מנסים ליצור תמונה מתוך המידע שיש לנו.
יעקב בר-נביא: מדובר במידע בלבד, עוד לפני שנערך סקר.
יעקב בר-נביא: זוהי תמונה שאפשר להפיק אותה תוך שבועות, אם וכאשר יהיו לנו אישורים ממדעני האדמה.
יעקב בר-נביא: את התמונה הזו אפשר לתת ברמה של בנין מודד על כל המבנים בארץ, על מנת להגיע למסקנות ראשוניות בלבד לגבי מבנים הנמצאים בסכנה.
יעקב בר-נביא: אם יש בארץ 700 אלף מבנים, אנחנו יכולים להגיע למסקנה ש-100 אלף מהם נמצאים בסכנה.
ענת מאור: כל זה עוד לא נעשה?
יעקב בר-נביא: אי אפשר לעשות את זה, כי צריך לקבל את מסקנות המומחים, אנשים מתחום מדעי האדמה וההנדסה.
ד"ר אדריאן סקרלט: אנחנו מתעלמים מעבודה שנעשתה לפני מספר שנים.
ענת מאור: העבודה הזו הוצגה בוועדה.
ד"ר אדריאן סקרלט: במסגרת עבודה זו נסקרו אלפי בתים בצפון הארץ.
ד"ר אדריאן סקרלט: אי אפשר היה לעשות זאת על פני כל הארץ, אבל לגבי צפון הארץ יש מסקנות די ברורות, וחבל שמתעלמים מעבודה זו.
דוד פילזר: מינהל התכנון במשרד הפנים התחיל ליזום תכנית מתאר ארצית שתאפשר חיזוק בניינים על מנת שיעמדו בפני רעידות אדמה, כדי להתגבר על כל הבעיות הסטטוטוריות: גובה שנקבע בתכניות, תקני חניה ואחוזי בניה.
דוד פילזר: כל הנושאים האלה יטופלו במסגרת תכנית שתתגבר על התקנונים, על מנת לאפשר את חיזוק הבניינים.
ענת מאור: מתי התחלתם את העבודה, מהו לוח הזמנים הצפוי, ומה מידת הקשר עם משרד הבינוי והשיכון?
דוד פילזר: יש קשר באמצעות תת הוועדה של ועדת ההיגוי.
דוד פילזר: עוד נידרש לידע הטכני הנחוץ לחיזוק המבנים.
דוד פילזר: נרצה להבטיח כי החיזוקים שייעשה ישפרו את עמידות המבנים.
נתן חילו: אני מייצג כאן את התאחדות הקבלנים.
נתן חילו: לקחנו שני בתים טיפוסיים, ותכננו מבחינה הנדסית כיצד לחזק אותם, על-ידי תוספת קופה ועל-ידי חיזוק קומת העמודים על-ידי חגורות ואמצעים אחרים.
נתן חילו: מסקנותינו הוצגו במסגרת יום עיון שערכנו לפני שנה.
נתן חילו: המסקנה היתה שניתן לחזק את רוב הבתים באזור המרכז מבלי להשקיע כספים, אבל הבעיה היא סטטוטורית, כפי שאמר מר פילזר: צריך לתקן חוקים ותב"אות.
נתן חילו: זוהי בעיה הנוגעת לגורמים רבים, וכולם צריכים לעבוד תוך שיתוף פעולה.
ענת מאור: ביקשתי לדעת מה נעשה מזה שנה, האם הוועדה שהוקמה במשרד הפנים מטפלת בכך, ומהו לוח הזמנים להשלמת החקיקה ולטיפול בנושאים האחרים.
פרופ' יעקב גליק: אני משמש כיושב ראש ועדת התקינה שהכינה את התקן ב-1995.
פרופ' יעקב גליק: אני יכול לומר שאני בין הוותיקים ביותר בין החברים היושבים כאן, העוסקים בהנדסת רעידות אדמה.
פרופ' יעקב גליק: אני מכיר את התחום על בוריו מראשית הטיפול בו ועד היום.
פרופ' יעקב גליק: אני רוצה להתייחס לשני נושאים: הבניה הקיימת והבניה החדשה.
פרופ' יעקב גליק: קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה שעושה עבודה רצינית מאד, ומטפל בנושאים חשובים, אבל בנושא המרכזי שמהווה 90 אחוז מן העניין מבחינת חשיבותו, אין מטפלים.
פרופ' יעקב גליק: הנושא הוא הבניה החדשה.
פרופ' יעקב גליק: כדי לתקן מבנים קיימים, תעבור שנה עד שיימצאו התקציבים ועד שהם יתוקנו.
פרופ' יעקב גליק: לשפץ מאות אלפי דירות, זהו סיפור מההפטרה: תקציבים חסרים, השכנים לא מסכימים, זהו נושא שצריך לטפל בו בצורה המשכית, והתחילו לטפל בכך כבר לפני עשר שנים.
פרופ' יעקב גליק: אבל קיימת בעיה דווקא בבניה החדשה, וכאן אני רוצה לתת הסבר: כאשר אנחנו מתכננים בנין, ישנם שני סוגי עומסים שאנחנו צריכים להביא בחשבון: ישנו העומס האנכי, כלומר משקל שהעמוד חייב לעמוד בו.
פרופ' יעקב גליק: לא יהיו מהנדס או קבלן שלא יבנו את הבתים כך שיעמדו בעומסים האלה.
פרופ' יעקב גליק: אבל כאשר מדובר ברעידת אדמה, העומסים שונים לחלוטין, ובמקום להתייחס לעומס אנכי יש להתייחס לעומס אופקי.
פרופ' יעקב גליק: אם הבנין לא מתוכנן לעמוד בעומסים אלה כפי שהתקן מגדיר אותם, הוא יכול לעמוד 100 שנה מבלי להתמוטט, אבל בזמן רעידת אדמה ייבדק אם הוא יכול לעמוד בה או לא.
פרופ' יעקב גליק: זהו נושא מוזנח, והתוצאה היא שיומיום נבנה אחוז לא מבוטל של בניינים מבלי להתחשב בתקן לרעידות אדמה.
פרופ' יעקב גליק: את הדבר אי אפשר לבדוק אחרי שהבנין עומד, אלא רק בזמן התכנון והבניה.
פרופ' יעקב גליק: מרגע שבנין עומד, רק רעידת אדמה תבדוק את עמידותו.
פרופ' יעקב גליק: הדבר ידוע לנו כבר 10 שנים, ובתוך התקן יש סעיף מיוחד שמדבר על מהנדס בודק.
פרופ' יעקב גליק: העתקנו את התקן ממה שנקבע בתקן הקליפורני.
פרופ' יעקב גליק: מזה 10 שנים אנחנו עדים למלחמות בין משרדי העבודה והפנים.
פרופ' יעקב גליק: דווקא משרד הפנים עשה את עבודתו.
ענת מאור: דווח לנו כי בתחום הזה כן מטפלים.
פרופ' יעקב גליק: אני רוצה להביא דוגמה: בשנה אחת נבנו 30-40 אלף דירות, מתוכן 2000 לא בטוח שתעמודנה במקרה של רעידת אדמה.
פרופ' יעקב גליק: בגלל שלא מנענו בניה שלא על-פי התקן, אנחנו נותנים פסק-דין מוות לאנשים שיגורו בבתים שלא תוכננו כפי שצריך.
צבי גרפונקל: אני רוצה לברך את ועדת היכל שעסקה בהיבטים הגיאולוגיים של הבעיה.
צבי גרפונקל: חסרה לי התמקדות בכמה בעיות ספציפיות.
צבי גרפונקל: נאמר כי בישראל יש 700 אלף בניינים.
צבי גרפונקל: עד שיסקרו את כולם, יש צורך בזמן רב.
צבי גרפונקל: יש כמה נקודות תורפה שאני אישית ראיתי אותן בעת רעידת האדמה בקליפורניה: נזקים בנפש ופציעה נגרמים בנקודות תורפה, למשל בית-ספר בו מרוכזים אלף תלמידים בבניין אחד.
צבי גרפונקל: ראינו מה קרה כאשר התמוטטה תקרת בית-ספר בבאר-שבע.
צבי גרפונקל: אפשר להעדיף סוגי מבנים מסויימים, שידוע מראש שהם נקודות תורפה, כלומר יש בהם ריכוז עצום של אוכלוסיה.
צבי גרפונקל: ראיתי בית-ספר בקליפורניה שהפך לערימת לבנים, והמזל היה שרעידת האדמה התרחשה ב-5.00 בבוקר.
צבי גרפונקל: לו התרחשה בשעות הלימודים, היו שם 1000 הרוגים.
צבי גרפונקל: כך הדבר לגבי בתי-מלון, בתי-חולים ובסיסי צבא.
צבי גרפונקל: אני חושב שחשוב לקבוע סדר עדיפויות.
יוסף קסטל: אני רוצה להתייחס להיבט אחר: להתנגדות ולפעולות בעקבות רעידת אדמה.
יוסף קסטל: בקרוב נקיים השתלמות של כל ראשי הרשויות בארץ, שבמסגרתה תינתנה הרצאות על היתכנות רעידת אדמה, ומה צריך לעשות כדי למזער את הנזק.
יוסף קסטל: כמו כן נתייחס לשאלה כיצד אנחנו פועלים לאחר שמתרחשת רעידת אדמה, על מנת להציל אנשים.
יוסף קסטל: ישנה כבר תכנית מוכנה, ובקרוב נזמן את כל ראשי הרשויות ונציגי פיקוד העורף, מל"ח, משטרת ישראל, משרד הבריאות וכל הגופים שיכולים לתרום.
ענת מאור: בהקשר זה אני רוצה להזכיר כי בישיבה הקודמת הועלתה סוגיית שיתוף הפעולה בין הצבא למשטרה.
יוסף קסטל: הבעיה הראשונה היא החדרת המודעות לכל ראשי הרשויות, שבאמת יכולה להיות רעידת אדמה, וצריך להתכונן אליה.
יוסף קסטל: זוהי מטרת ההשתלמות.
מיכאל בייט: המודעות לנושא והיוזמה לפעילות בתחום הזה, יצאה מהמערכות שלנו במשרד התשתיות.
מיכאל בייט: אנחנו מודעים לנושא, ועובדים על-כך עשרות שנים.
מיכאל בייט: אנחנו מנסים להחדיר את המודעות הזו למערכות השלטון.
מיכאל בייט: הצלחנו להעביר מספר החלטות ממשלה בעניין זה, ואני חושב שוועדת היכל עשתה עבודת קודש.
מיכאל בייט: צריך להבין כי במסגרת הוועדה הזו, האילוץ היה לגרום למוכנות ממחר.
מיכאל בייט: אם מדובר במוכנות ממחר, אי אפשר להתמקד בנושאים ספציפיים, אלא צריך ללכת בצורה רחבה מאד.
מיכאל בייט: המודעות של פיקוד העורף, המודעות של המשטרה, עלו כתוצאה מפעילות זו.
מיכאל בייט: בסך הכל, המודעות של כל המערכות עלתה מאד, בגלל הפעילות הזו.
מיכאל בייט: ישנם גם קשיים הנובעים מחקיקה או אי אכיפה של חוקים.
מיכאל בייט: אלה קשיים העומדים בפני מערכות השלטון בכל תחום שלו.
מיכאל בייט: בדיוק בקשיים האלה נתקל גם יעקב היכל.
ענת מאור: הרי יש הצעות חוק של הממשלה, אותן צריך ליזום וללחוץ על העברתן, או שאפשר להביא את הנושא לוועדת המדע של הכנסת או לחברי כנסת, כדי שיגישו הצעת חוק פרטית.
ענת מאור: אני מבקשת לא לחזור על טעון אותו אנחנו מכירים.
ענת מאור: אני רוצה לדעת איזה שינויי חקיקה נדרשים, מי יוזם אותם ומי עובד עליהם.
מיכאל בייט: בדו"ח הזה יש סקירה משפטית שלמה, ושם מדובר על כל מערך החוקים שצריך להיקבע לצורך קידום הנושא.
מיכאל בייט: זהו פרק גדול מאד, ומי שכתב אותו נמצא פה ויוכל להתייחס לכך.
אריאלה קלעי: התקן מעוגן היום, אבל לא עושים זאת.
ענת מאור: אם החקיקה קיימת והיא ראויה, זה דבר אחד.
אריאלה קלעי: מבחינת התקן, החקיקה קיימת.
ענת מאור: אני שואלת, האם יש נושאים נוספים שצריך לשנותם בחקיקה.
ענת מאור: האם הנושאים האלה הוגדרו, והאם הועברו למשרד המשפטים?
אריאלה קלעי: יש ועדה של משפטנים, שחברים בה משפטנים ממשרדי ממשלה שונים, אשר בודקת מה עוד צריך להיעשות.
אריאלה קלעי: ברור שלאורך ההסטוריה לא היתה חקיקה ספציפית שכוונה לנושא של רעידות אדמה.
אריאלה קלעי: יש חקיקה בנושאים המשיקים לכך.
פרופ' יעקב גליק: יש הצעת חוק שמהנדס בודק מטעם משרד הפנים הגיש, אבל מזה 10 שנים הנושא מתגלגל ימינה ושמאלה, אך לא מבוצע.
פרופ' יעקב גליק: הצעת החוק הוכנה, הוגשה, והיא נדחית על ימין ועל שמאל על-ידי אינטרסנטים שונים.
ענת מאור: אני מבקשת שהצעת החוק הזו תועבר לידיעה של גברת אריאלה קלעי.
מוטי סלע: אנחנו מטפלים בהיבט שלא הוזכר כאן:
מוטי סלע: מפעלי התעשייה, מפעלים מסוכנים, קווי צנרת וכו'.
מוטי סלע: הוצאנו הנחיות חדשות לתסקירי השפעה על הסביבה.
מוטי סלע: כל עסק שיש בו היבט של חומרים מסוכנים או זיהום גדול של הסביבה, חייב להתייחס לרעידות אדמה עוד לפני שהוקם, במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה.
מוטי סלע: חוות הדעת הזו תיבדק על-ידי המכון הסייסמולוגי, ולא יוקם עסק חדש מבלי שיעמוד בתקנים.
תא"ל ארנון בן-עמי: צה"ל צריך לטפל באמצעות פיקוד העורף במענה המיידי ובמענה הראשוני, כאשר שני הנושאים שזורים האחד בשני.
תא"ל ארנון בן-עמי: מה שמעכב אותנו הוא הכנת תרחיש לרעידת אדמה במדינת ישראל, שיגדיר את מספר הנפגעים וגודל ההרס בחתכים השונים של התשתיות, על מנת שנוכל לקחת את אותו תרחיש ולגזור ממנו את התכנית האופרטיבית.
ענת מאור: דבריך אינם מובנים.
ענת מאור: שמענו לפני מספר דקות את התרחיש, והמציאות במדינות אחרות חזקה מכל תיאור.
ענת מאור: מה עוד צריך לקרות, כדי שהדבר יהיה ברור?
תא"ל ארנון בן-עמי: הדברים נעשים בהנחייתו של יעקב היכל והמכון הסייסמולוגי.
תא"ל ארנון בן-עמי: מערכת שצריכה לתת מענה ולבדוק את היכולות שלה, חייבת לעבוד על סמך נתונים, גם אם לא ברור בוודאות כי הדברים יקרו, תוך התייחסות למה שיקרה כתוצאה מדבר כזה.
תא"ל ארנון בן-עמי: אי אפשר לעבוד בחלל ריק, אם רוצים לקבל החלטות רציניות, כי משמעות התכניות האלה הן כספיות, כח אדם ואלף ואחד דברים נוספים.
תא"ל ארנון בן-עמי: כדי לדבר על עקרונות, לא צריך שום דבר: אפשר לאמץ את העקרונות שנצברו על סמך תרגילים שערכנו בארץ, כולל הנסיון של פיקוד העורף בתחום החילוץ וההצלה בחו"ל, אבל מכך לא תצמח תכנית אמיתית, כלומר תכנית הכי קרובה למה שיקרה, כפי שאנחנו יכולים להעריכו ללא תרחיש.
תא"ל ארנון בן-עמי: יש צורך בזמן על מנת להכין את התרחיש.
ענת מאור: מהו לוח הזמנים?
ד"ר אבי שפירא: תלוי בדיוק: אפשר לעשות תרחיש תוך כמה ימים, אבל תרחיש מסודר יכול לארוך כמה שנים.
ענת מאור: אין שום דבר בין כמה ימים לכמה שנים?
ד"ר אבי שפירא: ככל שמצטברת אנפורמציה, התרחיש מדוייק יותר.
ד"ר אבי שפירא: כדי לקבוע תרחיש, צריך מידע שעולה כסף.
ד"ר אבי שפירא: כאשר יגיע הכסף, יתחילו לעבוד גיאולוגים, ססמולוגים, מהנדסים ואנשי מקצוע נוספים.
ד"ר אבי שפירא: עד אז יש תרחישים.
ד"ר אבי שפירא: לא מזמן נקבע תרחיש למקרה של רעידת אדמה בירושלים, ובקרוב יהיה תרחיש גם לצפון הארץ, על-פי מיטב הדמיון ולא מעבר לכך.
פרופ' חגית מסר-ירון: חסר לי מימד ההתרעה.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש נושאים מחקריים שמאפשרים לחזות במידת דיוק כזו או אחרת סיכוי לרעידת אדמה.
פרופ' חגית מסר-ירון: היכולת לשפר את החיזוי, היא נושא בפני עצמו.
פרופ' גדליהו גבירצמן: זוהי משאלה מאד מעניינת, אבל לא אפשרית.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להוכיח שזה לא בלתי אפשרי.
פרופ' חגית מסר-ירון: כמדינה, זהו סוג ההכרעות המחקריות והתשתיתיות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת, להיות מעודכנים במחקרים קיימים, ולראות איפה אנחנו יכולים לתרום.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שמשרד המדע הוא הבית הנכון למחקרים תשתיתיים מן הסוג הזה, והתפלאתי לראות שהוא לא היה מיוצג בוועדות.
יעקב היכל: הוא היה מיוצג בכל הוועדות על-ידי דגני.
יעקב היכל: הוא זה שאמר שאתם לא מקציבים כסף לדברים האלה.
יעקב היכל: הוא אמר: אלה בעיות שלכם, הוא אמר את זה בפירוש.
פרופ' חגית מסר-ירון: לפחות בשנה האחרונה, מאז אני במשרד, יש שינוי במגמות.
יעקב היכל: בתכנית המו"פ שדיברתי עליה, הם לקחו חלק נכבד.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שחובת הממשלה דרך משרד המדע, לטפל בנושאים אלה ברמה המחקרית.
פרופ' גדליהו גבירצמן: אני רוצה לומר שיש כאן תחום שלא נגעו בו: שני התחומים הראשונים, זאת אומרת הבנה יסודית גיאולוגית-גיאופיזית של המנגנון של רעידות אדמה והנדסה נכונה מטופלים.
פרופ' גדליהו גבירצמן: יש רמה מקצועית, יש אנשי מקצוע, וזה בא לידי בטוי בהמון תסקירים וניירות.
פרופ' גדליהו גבירצמן: הבעיה שלא מטופלת ונדמה לי שהיא הבעיה המרכזית, היא מנגנון ההדחקה.
פרופ' גדליהו גבירצמן: זהו מנגנון שהציבור כולו לוקה בו, גם ראשי הציבור וגם פשוטי העם.
פרופ' גדליהו גבירצמן: ההדחקה היא מנגנון שאומר, לנו זה לא יקרה.
פרופ' גדליהו גבירצמן: זה לא מבוסס על שום נתון הסטורי או גיאופיזי.
פרופ' גדליהו גבירצמן: זה מבוסס על אנטואיציה של בני אדם.
פרופ' גדליהו גבירצמן: נגד המנגנון הזה יש ללחום באמצעות הסברה.
פרופ' גדליהו גבירצמן: זה לא תחום פיזי ולא תחום הנדסי, אסור להסתיר את העובדות מן הציבור.
פרופ' גדליהו גבירצמן: הציבור חייב לדעת כי קרו בארץ ובעולם כולו אסונות מחרידים, ולעומת זאת אנחנו מדחיקים את העניין ואומרים כי כאן זה לא יקרה.
פרופ' גדליהו גבירצמן: זה לא נכון גם מבחינה הסטורית: אם נעקוב אחרי מה שקרה בארץ לפני מאות ואלפי שנים, נמצא שנקבעו תפילות כמו "שלא ייעשו בתיהם – קבריהם", והיו אמירות שונות שנכתבו על-כך.
פרופ' גדליהו גבירצמן: יש ספרות כתובה רבה שמוכיחה כי לא הדחיקו את הנושא, אלא התפללו שזה לא יקרה, זאת אומרת הבינו שיש בכך סכנה.
פרופ' גדליהו גבירצמן: דווקא הכנסת ומנגנון ההסברה צריכים לשים על-כך דגש, ולהכניס זאת דרך העתונות, הרדיו והטלוויזיה, שיש סכנה אמיתית שאפשר להוכיח אותה גם מבחינת ההסתברות.
פרופ' גדליהו גבירצמן: אם זה ייעשה, זה ייצור לחץ על ועדות משרדיות ובין-משרדיות שזוחלות מבחינת הטיפול.
פרופ' גדליהו גבירצמן: לא בגלל שהן לא מכירות את הנושא, אלא בגלל שמנגנון ההדחקה מקטין את דחיפות הנושא.
רותי חריף: מרכז ההסברה הכין תכנית עבודה שקיבלה את אישור הוועדה.
רותי חריף: אנחנו פשוט מחכים להודעה, האם עומד לרשותנו תקציב, כדי להתחיל לטפטף את ההסברה לציבור.
ענת מאור: ממי אתם צריכים לקבל את ההודעה?
רותי חריף: ממר היכל.
יעקב היכל: אתם לא מדייקים.
יעקב היכל: רק אתמול דיבר איתי אלברט חיות.
יעקב היכל: אני צועק עליו ושואל, מתי אתה מוכן, והוא אומר לי שהוא צריך לקיים עוד ישיבות.
יעקב היכל: יש גם כסף, ואתם יודעים בדיוק מה המסגרת: 18 מליון שקל מוקדשים לנושא הסברה בכל השלבים.
יעקב היכל: חבל שממציאים המצאות.
רותי חריף: אני מקבלת את הערתך, אעביר אותה הלאה ונתחיל לעבוד.
ד"ר אדריאן סקרלט: אני מדבר בשם לשכת המהנדסים.
ד"ר אדריאן סקרלט: מאז שנולדתי כמעט, אני חרד לנושא רעידות האדמה.
ד"ר אדריאן סקרלט: אי הכשרת המהנדסים או אי בחינתם של מהנדסים מומחים, גורמים לרדידות גדולה ביכולתם של המהנדסים האזרחיים לתת פתרונות אמיתיים של תקן חדש.
ד"ר אדריאן סקרלט: אני לא בטוח שיש להם זמן ללמוד את התקן, בגלל דחיפות הצורך לתת שירות זול על מנת לזכות במכרזים.
ד"ר אדריאן סקרלט: אני לא רוצה להכניס לכאן את המושג מכרז על השכל, שהתפשט בישראל בצורה בלתי רגילה.
ד"ר אדריאן סקרלט: אני שונא את המושג מכרז על השכל, אבל זוהי עובדה קיימת, בעיקר במשרדי ממשלה.
ד"ר אדריאן סקרלט: המושג הכשרת המהנדס לוקה מאד-מאד בחסר.
אריאל היימן: כיום לא יודעים לחזות רעידות אדמה.
אריאל היימן: נעשים מחקרים בכיוון זה, אך נכון לרגע זה לא יודעים לעשות זאת.
אריאל היימן: צריך להתפנות עכשיו מן הטיפול בצד המעשי של רעידות אדמה, ולהקטין את הנזק מבלי לחזות רעידות אדמה.
אריאל היימן: כאשר נדע לחזות רעידות אדמה, הכל יהיה קל יותר – אנשים ייצאו מהבתים.
פרופ' זאב רכס: אני חושב שיש לנושא שני פנים: יש מחקרים שמתבצעים על אש קטנה.
פרופ' זאב רכס: מה שאמר אריאל היימן נכון, צריך להמשיך במחקרים עד כמה שניתן, יחד עם זאת אסור לסמוך עליהם.
פרופ' זאב רכס: לכן הפעילות צריכה להיות במקביל.
תא"ל ארנון בן-עמי: מה שאני מצפה לו מהוועדה, הוא לסייע ולתמוך בעבודה שנעשית על-ידי יעקב היכל והמערכת, ראשית בתחום החקיקה ושנית, פתרונות לאכיפת החקיקה.
תא"ל ארנון בן-עמי: שמענו את הבעיות רק על קצה המזלג, כיצד אנשים לא מבצעים גם את מה שהתקנים מחייבים.
תא"ל ארנון בן-עמי: ועדה זו יכולה לתרום רבות להעברת התקציבים בלוח הזמנים הקצר ביותר, לפחות בשנה הראשונה, על-פי מה שאישרה הממשלה, על מנת להניע תהליך כמו תרחיש ייחוס.
תא"ל ארנון בן-עמי: גם אם הוא לא יהיה מושלם, אפשר יהיה לסיימו תוך כמה חודשים, ואחר-כך נערוך את ההשלמות.
תא"ל ארנון בן-עמי: כתוצאה מכך אפשר יהיה להניע תכנית אופרטיבית אחד לאחד.
ד"ר רון אבני: מבחינה אופרטיבית, את נושא החיזוי צריך להוריד לגמרי מעל הפרק, וזאת משתי סיבות: סיבה אחת היא זו שאריאל הזכיר.
ד"ר רון אבני: סיבה שניה היא שגם אם יגיעו לאיזו שהיא התקדמות דרמטית בתחום החיזוי, עדיין התראות השווא תהיינה רבות יותר מההתראות האמיתיות.
ד"ר רון אבני: זה יגרום מבחינה אופרטיבית לנזקים מצטברים הרבה יותר גדולים מאשר רעידת האדמה עצמה.
ענת מאור: אני מבקשת לומר על מה הייתי רוצה לשמוע במסגרת דו"ח הוועדה: הדבר הראשון הוא שאלת ההדחקה או המודעות.
ענת מאור: אני קודם כל רוצה לברך על-כך שהממשלה הקימה ועדה לענייני חקיקה ועל עבודת יעקב היכל וצוותו.
ענת מאור: יחד עם זאת, אין לי ספק שהנושא חייב לזכות לתאוצה מתמדת.
ענת מאור: אני חושבת שהמודעות לנושא עלתה בגלל המציאות במדינות אחרות, וטוב שכך.
ענת מאור: אי ההדחקה והמודעות לנושא, זהו חלק מהאג'נדה.
ענת מאור: כל מי שיכול לכתוב למערכות העתונים, צריך לעשות זאת.
ענת מאור: אנחנו שמחים לשמוע שמרכז ההסברה יערוך את תכנית ההסברה, ומרכז השלטון המקומי יתרום בתחומו.
ענת מאור: כל אחד צריך להמשיך בפעולה זו כל הזמן.
ענת מאור: כל מי שעסק בחינוך, יודע שכאשר מדובר בהדחקה, לא מדובר בהסברה של פעם אחת, אלא זהו דבר שצריך להיאבק נגדו כל הזמן.
ענת מאור: אני רוצה לדבר על נוהל העבודה ועל היעדים: אם הממשלה הטילה עליכם תכנית מיידית לפעולה, אני רוצה לתת גיבוי לתכנית שתתייחס גם לטווח הקצר, גם לטווח הבינוני וגם לטווח הארוך.
ענת מאור: אי אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת.
ענת מאור: אני רוצה לומר לפרופסור אבי שפירא, שאיני חושבת כי נוכל להתחיל עכשיו בכל הבדיקות ולהמתין כמה שנים.
ענת מאור: אין לנו מנדט לכך.
ענת מאור: כיושבת ראש ועדת המדע של הכנסת וכנציגת הכנסת, שקיבלנו מידע על מחקרים רבים שנעשו בעבר, ויש גם נסיון נצבר ממדינות אחרות.
ענת מאור: אמי ז"ל היתה אומרת כי הטוב מאד הוא האויב הגדול ביותר של הטוב.
ענת מאור: אנחנו מבקשים תכניות לא רק של הטוב מאד, אלא תכניות שתבאנה בחשבון שיפור תוך כדי התקדמות.
ענת מאור: אני רוצה שהידע הקיים ינוצל, ויבוצעו תרחישים גם אם לא יהיו מעולים.
ענת מאור: אני מתכוונת לתרחישים סבירים על-פי לוח הזמנים.