GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קובי שפירא: בעקבות כך היועץ המשפטי בן יאיר קבע בהתאם לפרשנות החוק הכתוב – הוא לא המציא הנחיה מטעמו, שכן תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא לפרש את החוק שחוקקה כנסת ישראל – שבחוק העתיקות עצם אדם איננה מוגדרת "עתיקה" והנוהל קובע שכאשר מתגלית עצם אדם היא מועברת למשרד הדתות לשם קבורה.
קובי שפירא: רשות העתיקות מסרה לי שהיא מקיימת את הנוהל הזה.
קובי שפירא: מנהל רשות העתיקות בשעתו אמיר דרור השיב לי שהנוהל הזה מקוים הלכה למעשה.
משה גפני: אם אכן יתברר שהיתה חפירה של עתיקות לפני 20 שנה או זמן אחר והעבירו עצמות לאוניברסיטת תל-אביב ולא מסרו את זה לקבורה, האם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה זו עבירה על החוק?
קובי שפירא: בשביל להגדיר עבירה על החוק אתה צריך לבחון כוונה פלילית, אתה צריך לבחון את המקרה.
קובי שפירא: זו שאלה מאוד מאוד כללית.
משה גפני: אני שואל באופן תיאורטי, הרי לא מדובר כרגע אם להכניס אנשים לבית סוהר ולהעמיד אנשים לדין.
משה גפני: אנחנו מדברים על אנשים מכובדים וכל אחד כוונתו טובה מנקודת ראותו.
משה גפני: אני שואל מבחינת ההגדרה העקרונית של העניין.
משה גפני: לפי שהבנתי מדבריך, כאשר מתגלים עצמות אדם בחפירות ארכיאולוגיות, דינן על פי החוק ועל פי חוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם למסור אותן למשרד הדתות לקבורה.
משה גפני: אם זה לא נעשה, זאת עבירה על החוק?
קובי שפירא: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מופנית לאותם גופים שמחויבים לעבוד לפי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, קרי רשות העתיקות מחויבת לפעול לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
קובי שפירא: בבדיקתנו עלה שרשות העתיקות פועלת לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה והיא מוסרת את כל העצמות למשרד הדתות.
צבי ינאי: בעיניי השאלה המרכזית שהוצגה כאן היא לא הדיון על אנטומיה בת ימינו, אלא עצם העובדה שמשלחת רבנים הגיעה לאוניברסיטת תל-אביב, נכנסה למחלקה ובאה בתביעה מפורשת לפרופ' יואל רק: אנא תן לנו את כל העצמות שנמצאות ברשותך.
צבי ינאי: זאת השאלה המרכזית.
צבי ינאי: כלומר, אנחנו בעצם המדינה המערבית הראשונה, מאז גילוי האדם הניאנדרתאלי ב-1856, שאישים מרכזיים בממסד הפוליטי והדתי שלה רוצים להחרים מאובנים מטעמים דתיים.
צבי ינאי: זה דבר שלא נשמע, מפני שזה אומר לחסל - -
משה גפני: אתה לא היית בפגישה עם המשלחת.
צבי ינאי: אני מצטט את מה שאמר פרופ' יואל רק בוועדה ואתה לא סתרת את דבריו.
צבי ינאי: כיוון שמדובר בתקופות פרה-היסטוריות, אין לנו גווילים של קלף, אין לנו חרסים, אלא רק עצמות.
צבי ינאי: כלומר, רק באמצעות עצמות אפשר לדעת משהו על מוצא האדם, על השושלות הקודמות שקדמו לאדם וכן הלאה.
צבי ינאי: יתרה מזאת, צריך להביא בחשבון שהמאובנים הם נכס מאוד מאוד נדיר.
צבי ינאי: על כל 10,000
צבי ינאי: הומונידים יש כשלושה-ארבעה מאובנים.
צבי ינאי: זאת אומרת, כל דבר ששייך לעבר הרחוק ונשלח לקבורה, בעצם דינו כאבידה שלא ניתן להשיב אותה.
צבי ינאי: שאלת מוצא האדם שקשורה לתקופות הפרה-היסטוריות, כלומר על פי תפיסת העולם הנאור, היא עוד לפני שבכלל נוצרו הדתות ולכן היא לא שאלה דתית.
צבי ינאי: זו שאלה שקודמת לשאלת הדתות והיא שייכת לאותן השאלות הגדולות שמלוות את האדם משחר התרבות, דהיינו איך נוצר העולם, איך נוצרו החיים, איך נוצר האדם.
צבי ינאי: השאלות האלה הן בעלות חשיבות ממדרגה ראשונה.
צבי ינאי: באוניברסיטת תל-אביב ישנו אוסף נדיר מאוד ויש גם נכסים של ידע נדירים ביותר וחשובים ביותר בכל התחום הזה.
צבי ינאי: לא ייתכן שאחד הדברים שקשורים לארץ ישראל בצורה כל כך הדוקה – מפני שישראל היתה צומת לא רק מבחינה היסטורית בעולם העתיק, אלא גם צומת אנתרופולוגי.
צבי ינאי: היו פה לפחות שתי הגירות של ההומו סאפינס בהפרש של 60,000 שנה שעברו דרך ארץ ישראל ויצרו כאן עובדות שיש להן חשיבות עצומה להבנת מוצא האדם.
צבי ינאי: אם אני מכניס את כל זה תחת התביעה המדהימה "אנא מסור לנו את כל העצמות שיש ברשותך", כאשר זה כולל עצמות בנות 100,000 שנה, על כך אני מוחה.
משה גפני: מה שאתה אומר לא נכון.
משה גפני: לא ביקשנו את המאובנים וזה לא היה הנושא לדיון.
פרופ' אבינועם רכס: אני רוצה לכוון את דבריי לחבר הכנסת גפני, כי אני מסתכל על מה שקורה פה קצת מעבר לעצמות.
פרופ' אבינועם רכס: יש פה התנגשות בין שתי תפיסות עולם – בין תפיסת עולם חילונית לבין תפיסת עולם דתית, בין אלה שחושבים שהיקום נולד במפץ גדול לפני 15 מיליארד שנה לבין אלה שמאמינים שהיתה בריאת העולם לפני 5,000 שנה.
פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שאנחנו חיים בחברה שהיא מאוד מאוד מפוצלת ויש בינינו מגזרים שונים שמאמינים בכל הלב שלהם בתחושת המציאות כפי שהם מבינים אותה והטונים שהתחילו פה בתחילת הדיון לא יובילו אותנו לשום דבר ואנחנו מוכרחים למצוא איזושהי דרך לגשר בין השקפת העולם שלך להשקפת העולם שלי, מפני שאני רוצה לנסות וללמד אותך דברים שאולי אתה לא יודע ושאולי לאחר שאני אגיד לך אותם תהיה מוכן לשקול את עמדתך מחדש.
אליעזר כהן: דרך אגב, העולם של המוסלמים הרבה יותר צעיר, הוא רק 1,500 שנה.
פרופ' אבינועם רכס: באנגליה יש סיפור אמיתי, מדעי, מפליא, מלפני כמה חודשים.
פרופ' אבינועם רכס: דרך הסיפור הזה אני אנסה להציג בפניך איפה נמצא המדע היום ומה הכלים שהוא יכול להעמיד לרשותנו.
פרופ' אבינועם רכס: באנגליה מצאו שלדים, שלפי שימוש בשיטות מדעיות חכמות של פחמן רדיואקטיבי תיעדו שגיל העצמות הוא 7,000 שנה.
פרופ' אבינועם רכס: המדענים באנגליה בדקו משפחות שגרות באותו אזור מדורי דורות ובשיטות של הנדסה מולקולרית ניתן לשייך גוף לגוף, אדם לאדם.
פרופ' אבינועם רכס: מצאו משפחה שחיה לפי מה שאנשים יודעים דורי דורות באותו אזור באנגליה, שהעצמות שנמצאו שם זהות לה מבחינה גנטית לחלוטין.
פרופ' אבינועם רכס: למדע יש היום כלים שיכולים לקחת עצם מתה וליצור ממנה ספריה שאין שום דבר שישווה לו.
פרופ' אבינועם רכס: מדענים בדקו בשיטות מולקולריות ומצאו שכל אדם שנושא את התואר "כהן" יש לו שייכות גנטית לכל הכהנים בעולם.
פרופ' אבינועם רכס: יש ביניהם דמיון גנטי.
פרופ' אבינועם רכס: אנחנו אפילו לא יודעים איזה כלים מדעיים יעמדו לנו בעוד 20 שנה לשימוש באותן עצמות.
פרופ' אבינועם רכס: אני מסכים עם פרופ' הרשקוביץ, הרי אף אדם לא יעלה בדעתו ללכת לספריה הלאומית ולקבור אותה או להעלות אותה באש או לקחת את מה שיש בה ולהשמיד.
פרופ' אבינועם רכס: העצמות האלה הן כלי מדעי ממדרגה ראשונה, כי אנחנו יכולים ללמוד על ההתפתחות האנושית מתוך זה, אנחנו יכולים ללמוד על התפתחות המחלות וליצור כלים שיעזרו לחברה שלנו בעתיד.
פרופ' אבינועם רכס: אנחנו מוכרחים גם להיות רגישים לרגישות הדתית לגבי אותן עצמות.
פרופ' אבינועם רכס: לכן אני חושב, חבר הכנסת גפני, שגם אתה וגם אנחנו צריכים לשקול את העמדה שלנו, אבל לא מתוך תוקפנות ולא מתוך צעדים חד צדדיים, אלא מתוך הבנה חברתית.
פרופ' אבינועם רכס: החוק של האנטומיה והפתולוגיה אומר שצריך להעביר עצם למשרד הדתות כדי לקבור אותה.
פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שראוי שאותה עצם אולי תחנה באוניברסיטה, כי אולי עצם כזאת תלמד אותך ואותי על השייכות הגנטית שלנו לאדמה הזאת מדורי דורות.
פרופ' אבינועם רכס: יכול להיות שהגנים שאתה מחזיק או שאני מחזיק נמצאים בעצמות שישנן פה במדינת ישראל.
פרופ' אבינועם רכס: זה יכול להיות טיעון הרבה יותר חזק מכל טיעון אחר לשייכות שלנו לארץ.
פרופ' אבינועם רכס: לעצמות האלה יש ערך מדעי, חברתי ומוסרי גדול מאוד.
פרופ' אבינועם רכס: אנחנו המדענים רגישים לזה ומנסים, גם מתוך כבוד גדול – גם הסטודנטים לרפואה כשבאים בפעם הראשונה לנתח גופה לומדים לכבד אותה.
פרופ' אבינועם רכס: גם אנחנו מכבדים את העצמות.
פרופ' אבינועם רכס: אני מבקש שאתה תכבד גם את הדרישות והצרכים של המדע, כי בסופו של דבר גם אתה וגם אני משרתים יחד את הצרכים של החברה שלנו.
מסר ירון: שמענו את אנשי המדע שיודעים מה התועלת הפוטנציאלית במחקר שמתבסס על היסטוריה אנושית רבת שנים.
מסר ירון: העצמות הן כמעט הדבר היחיד שנשאר לנו.
מסר ירון: דווקא היום, עם השיטות המודרניות, לאחר פיצוח הגנום והביוטכנולוגיה, לאבד גישה לחומר כזה יש לזה משמעות מדעית מאוד משמעותית.
מסר ירון: לפחות בצד של אנשי המדע, והאמת שהתרשמתי גם מד"ר הלפרין שמסכים, אנחנו צריכים לראות את מאזן האינטרסים ושאסור לשכוח את האינטרס המדעי.
מסר ירון: מהדיון שהתעורר כאן התחושה שלי היא שאנחנו באמת עומדים בפני בעיה שהפרשנות לחקיקה הקיימת היא הבעייתית.
מסר ירון: לכן יכול להיות שתחת ההסכמה שהמדע צריך את הכלי הזה והחקיקה הקיימת היא בעייתית ואנחנו כולנו מחויבים על שמירת החוק, הצעד הבא צריך להיות תיקון העיוות בחקיקה, אם הוא קיים.
מסר ירון: כנציגת משרד המדע אני בהחלט מוכנה לבדוק את הנושא הזה לעומק ולראות מה צריך לעשות.
מסר ירון: הנקודה שמר ינאי העלה כאן לגבי מי שאחראי על שמירת החוק – אם באמת יש כאן
מסר ירון: הפרה של החוק הקיים – היא הנקודה שאולי כן צריך לדון בה כמו בכל מערכת של חקיקה, שיש משטרה ויש מי שצריך לבדוק את זה.
מסר ירון: השאלה היא אם אנשים צריכים לקחת את החוק בידיהם ולפנות למעבדות בצורה ישירה גם אם הם רואים איזושהי עבירה על החוק.
מסר ירון: אולי זה הדבר המיידי שצריך לטפל בו.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני מבקש להביא תגובה של הרבנים הראשיים.
ד"ר מרדכי הלפרין: הרבנים הראשיים מודעים לבעייתיות של הנושא, אבל בשום פנים לא מוכנים שיהפכו נושא שעוסק בשמירת חוק למשפט הקופים.
ד"ר מרדכי הלפרין: מה שנעשה פה קודם היה ניסיון להסיט את הדעת מפעולות שנציג היועץ המשפטי לממשלה הציג אותן ככאלה שאינן תואמות את החוק, לכך שפתאום יש לנו מלחמת בני אור בבני חושך.
ד"ר מרדכי הלפרין: להציג את הרבנות או אנשים כאלה או אחרים כבני חושך לעומת בני אור, ואני כאיש מידע שבנוסף להיותי רופא אני גם פיזיקאי, להציג את זה כמלחמת בני אור בבני חושך זה לא אתי, זה לא מוסרי וזה רחוק מן האמת.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני מבקש להגיש מחאה של הרבנות הראשית בנושא.
משה גפני: ד"ר הלפרין, זה היה צפוי.
משה גפני: ההרכב מוכיח את זה.
משה גפני: נאמרו כאן דברים שהם ממש לא נכונים.
משה גפני: נאמר שהיתה התפרצות לאוניברסיטת תל-אביב.
משה גפני: מה, אני מתפרץ לאוניברסיטה?
ענת מאור: בכל אופן לא קיבלנו הסברים אחרים לגבי המשלחת.
משה גפני: לא נתת לד"ר הלפרין להגיד דברים על החוק, ופה אחד אחרי השני אנשים מדברים שהיתה התפרצות לאוניברסיטת תל-אביב.
ענת מאור: ניהול הישיבה הוא ללא שום משוא פנים.
ענת מאור: נשאלה שאלה ולא קיבלנו עליה תשובה – איך הגיעה המשלחת, אם אתם הגוף המפקח, מי הגיע.
משה גפני: מישהו העלה בכלל על דעתו דבר כזה?
ענת מאור: אנחנו מבקשים הסבר לכך.
משה גפני: פרופ' רק הוא היחיד שיודע איך נכנסנו ויודע בדיוק מה אמרנו.
פרופ' יואל רק: אני יודע איך נכנסתם אל חדרי.
משה גפני: דרך אגב, בדבריי אני הולך לשבח אותך ואני חושש שאני אגרום לך נזק באוניברסיטה.
פרופ' פטרישה סמית: אני רוצה לחזק את דבריו של הדוקטור המכובד שציין שאין ולא צריך להיות מאבק ולראות את הרבנות הראשית כאויב הגדול של המדע.
פרופ' פטרישה סמית: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שעד 1994, בדיקה, מחקר ולימוד מעצמות אדם שנמצאו בחפירות הארכיאולוגיות בארץ ישראל נעשו בהסכם ובתיאום עם משרד הדתות.
ענת מאור: אנחנו עכשיו בשנת 2001, אז מה קרה מ-1994?
פרופ' פטרישה סמית: היועץ המשפטי לממשלה נתן פירוש חדש לחוק העתיקות.
פרופ' פטרישה סמית: אמרתי את זה רק על מנת לציין שמחקר על עצמות אדם שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות נעשו במשך כל השנים עד 1994 באישור ובהסכם של הרבנות הראשית.
משה גפני: זה הסכם כתוב שהרבנות חתומה עליו?
פרופ' פטרישה סמית: כן.
ענת מאור: מדוע היא נסוגה מזה.
פרופ' פטרישה סמית: אני רוצה לציין שמדינת ישראל היום היא המדינה היחידה בעולם שאין בה מחקר יסודי בעצמות של אדם שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות.
פרופ' פטרישה סמית: גם בארצות תיאוקרטיות כמו איראן, כמו פקיסטן או כמו סודן יש בדיקות של עצמות שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות.
פרופ' פטרישה סמית: גם בארצות הברית ובאוסטרליה, שהיו בהן מהומות על ידי ילידים שטענו שהמדענים השתמשו לרעה בעצמות אבות אבותיהם, הגיעו להסדרים.
פרופ' פטרישה סמית: בארצות הברית למשל, כאשר חופרים אתר שכולל עצמות של אינדיאנים מתקופות קודמות, יש הסכם שאם שבט מסוים יכול להוכיח שאותן עצמות הן באמת שייכות לשבט שלהם, הם מקבלים את הזכות לקבור אותם, אבל רק אחרי תום הבדיקות.
פרופ' פטרישה סמית: במקרים שקובעים שיש צורך להגביל את זמן המחקר, הממשלה תורמת לעלות הבדיקות.
פרופ' פטרישה סמית: אין אף מקום בעולם, חוץ ממדינת ישראל, שעצמות אדם שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות נמסרות לקבורה ללא בדיקה מדעית.
פרופ' איתן צ'רנוב: אני רוצה להתייחס לסוגיה קטנה, אבל מאוד מאוד קונטרוברסלית, שתקשה עלינו תמיד לממש את החוק – הסוגיה של מה הם עצמות אדם.
פרופ' איתן צ'רנוב: לגבי המילה "אדם" אין פה אף אחד, לא מהאנתרופולוגים ולא אחרים, שמדבר על ההיסטוריה של האדם, שמדבר על מה הוא בעצם "אדם", מהיכן אנחנו מתחילים להגדיר "אדם" כאדם.
פרופ' איתן צ'רנוב: אני יכול להגדיר אדם ממתי שהוא התחיל לכתוב.
פרופ' איתן צ'רנוב: אני יכול להגדיר אדם ממתי שהוא התחיל להיות יושב קבע.
פרופ' איתן צ'רנוב: אני יכול להגדיר אדם מבחינה מורפולוגית ואז אני מתחיל ללכת אחורנית כדי להתחיל להגדיר "אדם".
פרופ' איתן צ'רנוב: האם האדם האנגרטלי הוא אדם?
פרופ' איתן צ'רנוב: האם הומו ארקטוס הוא אדם?
ד"ר מרדכי הלפרין: לא.
פרופ' איתן צ'רנוב: מי אומר את זה?
פרופ' איתן צ'רנוב: על סמך מה זה נאמר?
פרופ' איתן צ'רנוב: גם המומחים לא יכולים להסכים ביניהם ממתי מתחילים להגדיר "אדם" כאדם.
פרופ' איתן צ'רנוב: אני לא יודע להגדיר את זה, משום שיש מובנים של אדם מהבחינה הסוציולוגית או מהבחינה המחשבתית או מהבחינה המורפולוגית.
פרופ' איתן צ'רנוב: לפני שעושים חוק צריך להגדיר מהו "אדם".
משה גפני: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים.
משה גפני: אני מסכים עם פרופ' רכס שכמו בכל דבר, בחברה שסועה כמו שלנו צריך שתהיה הידברות וצריך להגיע למכסימום הסכמה.
משה גפני: בחלק גדול מהדברים אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא מסכימים למשל בחלק הפילוסופי והמדעי של העניין לגבי השאלה כמה זמן העולם נברא.
משה גפני: אני יכול להסביר לך איך קורה שאפשר למצוא שרידים של דבר שאתם טוענים שהוא מיליוני שנה ואני יכול להסביר למה זה לא נכון.
צבי ינאי: להוכיח או להסביר?
משה גפני: אפילו להוכיח.
פרופ' אבינועם רכס: המחלוקת הזאת מקובלת.
משה גפני: כמו שאף אחד מכם לא יכול להסביר לי איך נברא העולם.
משה גפני: המדען הכי גדול בעולם לא יוכל להגיד לי.
משה גפני: הילד שלי יוכל להגיד.
משה גפני: זה דיון שהוא באמת דיון חשוב, אבל מקומו לא כאן.
משה גפני: לכן אני לא מתווכח כאשר אתם מדברים על עצמות אדם מלפני מאה אלף שנה.
משה גפני: אני יכול לומר לכם שזה לא נכון.
משה גפני: אני גם יכול להסביר מדוע זה לא נכון, אפילו אם אתם צודקים.
משה גפני: זה לא רלוונטי לעניין הזה.
משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם בשישה ימים ובא חוקר רציני ובדק אחרי זה איך נבראו השמים.
משה גפני: הוא עשה את החשבון שאת זה אי אפשר לברוא ביום אחד וחייבים לברוא את זה במיליון שנה.
משה גפני: זה מה שמצא החוקר, אבל הקדוש ברוך הוא ברא את זה ביום אחד.
משה גפני: אתה רוצה תאמין, אתה לא רוצה אל תאמין.
משה גפני: לי יש תשובה.
משה גפני: לילד שלי בן שלוש יש תשובה.
משה גפני: לכם אין תשובה איך נברא העולם.
פרופ' אבינועם רכס: מקובל עליי שיש מחלוקת על העניין.
משה גפני: לפי דעתי המחלוקת הזאת ימיה כימי קיום העולם.
משה גפני: הוא לא דבר שהתחיל עם המדע המודרני.
משה גפני: זה דבר אחד שאני משאיר בצד.
משה גפני: אני מכבד את עמדתכם ואני חושב שאתם עושים עבודה רצינית, מכיוון שבפיתוח הרפואה ובפיתוח הדברים שכולנו זקוקים להם אתם עושים מלאכת קודש.
משה גפני: מכאן אני עובר במעבר חד לנושא של החוק והמוסר.
משה גפני: רכושו של אדם הוא רכושו, אסור לאף אחד לקחת את זה.
משה גפני: במדינה מתורבתת – אנחנו לא מדברים פה על מדינה טוטליטרית שבה גם רכושו של האדם לא שייך לו ואפשר לקחת לו את זה – לא לוקחים רכוש של בן אדם.
משה גפני: כמו שלא לוקחים רכוש של בן אדם גם לא לוקחים את גופו אם הוא לא מסכים.
משה גפני: אם אדם חי, מת ונקבר לאף אחד, בגלל שום סיבה שבעולם, אלא אם כן זה מוגדר בחוק, אסור לקחת ממנו את גופו אם הוא לא הסכים מראש.
משה גפני: אני חושב שכל אדם, עם כל הכבוד לכל הדברים החשובים שכל אחד רוצה לעשות עם גופו של אדם אחר, הוא יכול לעשות רק עם גופו שלו או עם גופו של זה שהסכים.
משה גפני: יש הרבה מאוד אנשים שאכן תרמו את גופם למדע.
משה גפני: פרופ' רק הסביר לי שיש כאלה שתרמו את גופם לשנה ולאחר שנה צריך להביא את גופם לקבורה.
משה גפני: יש כאלה שתרמו את גופם לצמיתות ועושים על זה מחקרים ואף אחד מאיתנו לא רשאי להתערב בעניין הזה.
משה גפני: זהו רצונו של האדם.
משה גפני: לגבי החלק החוקי – מעולם, מעולם, מעולם, לא היתה הסכמה של אף אחד במדינת ישראל כפי שציינה פרופ' סמית.
משה גפני: להיפך, היו הכחשות מאז קום המדינה אולי אפילו לפניה.
משה גפני: היו הכחשות לעובדה שנעשים מחקרים על גופם של אנשים שלא הסכימו על זה מראש.
משה גפני: מעולם לא היתה הסכמה של הרבנות הראשית, מעולם לא היתה הסכמה של משרד הדתות ומעולם לא היתה הסכמה של שום יועץ משפטי לממשלה.
משה גפני: מה שקרה ב-1994, לאחר שהתברר שנעשים דברים שחורגים מעבר לכל נורמה – ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, הרי היו על זה גם תחקירים עיתונאיים וגם סיפורים מסמרי שיער – ושאנשים ניצלו את זה שלא היתה הנחיה ברורה, אמר היועץ המשפטי לממשלה בהסתמכו על החוק – דבר פשוט שכל חברה מתורבתת אומרת – שעצמות אדם אינם עתיקה.
ענת מאור: קיבלנו דיווח מפרופ' סמית שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה אוסרים מחקר בעצמות.
ענת מאור: כמו כן, איך אתה מיישב השקפתך עם זה שאתה רוצה את כל הדברים הטובים של המחקר הרפואי בלי חקר של עצמות?
משה גפני: אני אתייחס לעולם המערבי והיה מתאים שוועדת המדע, שזה התפקיד שלה, היתה צריכה להביא מחקר לגבי מה אומרת החקיקה בעולם המערבי.
משה גפני: אז היינו מגיעים למסקנה שדווקא בעולם התיאוקרטי, דווקא במקומות שיש משטר טוטליטרי, שם פוגעים בעצמות אדם ולא בעולם המערבי.
משה גפני: בעולם המערבי החוקים הרבה יותר מחמירים ממדינת ישראל.
משה גפני: אני מציע ליושבת ראש הוועדה להביא את החקיקה שקיימת בעולם המערבי.
משה גפני: אם נראה את זה, אנחנו נתפלץ איך אנחנו מדינה נחשלת.
בלפר כהן: על סמך מה אתה אומר את זה?
בלפר כהן: אנחנו חיים מפי העיתונאים או מסתמכים על עובדות נכונות?
משה גפני: אמרתי שבכדי לא לשמוע את מה שאני אומר ולא לשמוע את מה שפרופ' סמית אומרת צריך לבדוק מה נעשה בעולם.
בלפר כהן: אתה אומר שמפי עיתונאים שמענו שהעבירו עצמות מישראל לגרמניה.
בלפר כהן: כלומר אנחנו מסתמכים על תחקירים עיתונאיים.
משה גפני: אני חוזר בי מכל הדברים שאמרתי, מפני שאני לא מתבסס על ניירות.
משה גפני: אני מציע להביא את החקיקה הקיימת בעולם המערבי.
משה גפני: לגבי אוניברסיטת תל-אביב - התברר שיש שם עצמות אדם שהתגלו בחפירות ארכיאולוגיות.
משה גפני: עצמות של כאלה שלא ביקשו רשות מהם להשתמש בעצמותיהם למחקר.
משה גפני: לכן, לפני למעלה משנה וחצי פנו המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה ובהסכמה עם האוניברסיטה ומשרד הדתות והגופים שעוסקים בעניין הזה כמו האגודה למניעת חילול קברים – והזכיר פה קודם מישהו את הרב קרליץ שנתן לזה את הגיבוי – הגיעו להסכמה.
משה גפני: בשבועות האחרונים התברר מתיעוד שנעשה – ואנחנו יודעים מה נעשה - -
ענת מאור: אתם סיירת פיקוח?
ענת מאור: אתם צנזורה?
ענת מאור: אוניברסיטה היא מקום מכובד, מקום מדעי, מקום אקדמי.
ענת מאור: איך משלחת רבנים בראשותך, בראשות חבר כנסת, נכנסת לאוניברסיטה?
משה גפני: נראה לך שאני אניח לעניין הזה?
משה גפני: את מעלה בדעתך שאני לא אדבר על זה?
ענת מאור: אז תתחיל לדבר לגופו של העניין.
משה גפני: גופו של העניין זה לא המשלחת, אלא קיום החוק.
משה גפני: אני אדבר על המשלחת ואני אומר בדיוק מה קרה.
משה גפני: עולה בדעתך שאני אעבור על החוק?
משה גפני: פניתי לראש אגף החקירות וליוסי סטבון שהוא מפקד מחוז תל-אביב ואמרתי שההסכם לא מבוצע והם עוברים על החוק, כי אם עצמות אדם אינם עתיקה והם נמצאים באוניברסיטה ולכל הדעות הם לא מהודו והם לא מאובנים, צריך לקבור אותם.
משה גפני: יוסי סטבון אמר לי, ויש מכתב של קצין החקירות של מחוז תל-אביב שאומר שהדברים אכן מתבצעים והם נעשים בהסכמת מיכה רוטשילד מהאגודה למניעת חילול קברים ועו"ד נוימן.
משה גפני: אבל הם פנו אליי ואמרו שההסכם לא מתבצע, אלא מתבצע כעלה תאנה – מעבירים חלק קטן כדי לכסות על העובדה שאת העיקר לא מעבירים.
קריאה: ביום שהאוניברסיטה פתוחה?
משה גפני: השערים היו פתוחים.
משה גפני: אני הרי לא קפצתי מעבר לגדר.
משה גפני: אם השערים היו סגורים הייתי מרים טלפון.
משה גפני: לצערי נשיא האוניברסיטה היה בחוץ לארץ ולא יכולתי לדבר איתו, אבל התכוונתי לתאם את זה איתו בטלפון.
משה גפני: מכיוון שהוא היה בחו"ל נכנסתי בשערים הפתוחים והלכתי למחלקה לאנטומיה וחיפשתי את פרופ' בן-דוד שהוא ראש החוג לאנטומיה.
משה גפני: אמרו לי שהוא לא נמצא ובדיוק יצא פרופ' רק, אדם נחמד מאוד, ושאל מה אנחנו עושים פה.
משה גפני: אמרתי לו שאני חבר הכנסת גפני ואני נמצא יחד עם משלחת רבנים מכובדת ושבאנו לדבר איתו על העניין של העצמות שנמצאות שם.
משה גפני: המטרה של הביקור שלי שם היתה לדבר עם פרופ' בן-דוד ולומר לו: תדע לך שפנו אליי אלה שחתומים איתך על ההסכם ואמרו לי שאתם לא מכבדים אותו.
משה גפני: רציתי לומר לו שאני מבקש – ואת זה אמרתי לפרופ' רק – שכל עוד הסידור הזה לא מתבצע שלא יעבירו את העצמות שלא שנויות במחלוקת משם.
משה גפני: הכל היה בסדר עד שעלה פרופ' הרשקוביץ.
משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני מבקש את הגיבוי שלך, הרי אני עכשיו חבר בוועדה שלך.
משה גפני: יש לי את התמליל וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
משה גפני: זה לא יכול להיות במדינה מתורבתת, פרופ' רכס, כאשר אתה מדבר בצדק שאסור שיהיו שסעים בחברה ושצריך להיות ויכוח תרבותי.
משה גפני: פרופ' הרשקוביץ עלה לשידור והדבר הראשון שהוא אמר, למרות שהוא לא מכיר אותי, יכול להיות שהוא ראה אותי בטלוויזיה, אבל מעולם לא דיברנו, שזה מתאים לאופי החוליגני של חבר הכנסת גפני.
משה גפני: אפילו אשתי לא אמרה לי את זה.
משה גפני: אלה אנשי אקדמיה.
משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו מנהלים ויכוח והוויכוח באמת יורד לשורשו של עניין.
משה גפני: אני צריך להיות האופי החוליגני?
משה גפני: מאיפה הפרופ' המכובד הזה יודע את זה?
פרופ' אבינועם רכס: אני יכול בשמו למחוק את זה מהפרוטוקול.
פרופ' אבינועם רכס: לא שמעתי אותו אומר את זה, אבל בשמי אני רוצה למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול, בכדי שנוכל להמשיך ולדבר הלאה.
משה גפני: איתי אפשר לדבר תמיד.
משה גפני: מה שהרגיז אותי בכל העניין הוא שכל הזמן אומרים שחברי הכנסת הם אלימים וגסי רוח ושאנשי האקדמיה הם אנשים מתורבתים, דבר שהוכח ההיפך באותה שיחה.
ענת מאור: מבחינת הנוהל אני אאפשר לפרופ' רק להגיב לשיחה הנעימה שהיתה, אבל גם למחלוקת בגישה.
אביטל באר: אני אנסה לסכם בכמה משפטים בשם האקדמיה הלאומית למדעים.
אביטל באר: כשם שחברת הכנסת מאור בצדק כינסה ישיבה דחופה בנושא הזה, האקדמיה הלאומית למדעים כינסה ישיבת של מועצה.
אביטל באר: דובר פה על הידברות ועל מחלוקת תפיסתית וכו'.
אביטל באר: המועצה של האקדמיה דיברה על המעשה, על מעשה ההתערבות, על מעשה של אכיפת החוק ועל השאלה מי אוכף את החוק.
אביטל באר: לצורך העניין האקדמיה הגדירה את האוספים הביולוגיים ובתוכם האוספים של שרידי העצמות באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה העברית כנכס לאומי.
אביטל באר: האקדמיה, בהגדרתה בחוק, מתפקידה לייעץ לממשלה ולמוסדות השלטון בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.
אביטל באר: החלטת המועצה קובעה: "התערבות זו פוגעת בצורה חמורה ביותר בעתיד המדע בארץ.
אביטל באר: מהותו של המדע עיקרו בחיפוש האמת ובפיענוח מהימן של ממצאיו מחייבת קיומה של חירות מלאה והימנעות מהתערבות כלשהי מצד גורמים חיצוניים במהלכה של פעילות מחקר".
אביטל באר: יש את הגופים המורשים בארץ ואם יש הסכם או חוק שלא מכובד הם האמונים על אכיפת החוק.
אביטל באר: גורמים חיצוניים שאין מעניינם שמירת הנכסים הלאומיים הללו שנמצאים באוניברסיטאות, אין עניינם בהתערבות הזאת.
פרופ' ברוך ארנסבורג: אתם צריכים לדעת שכל הדיווחים בעיתונות על הפעילות שנעשית במכון לרפואה משפטית ומה שרוצים לעשות באוניברסיטת תל-אביב זה אסון נוראי למדינה כולה.
פרופ' ברוך ארנסבורג: מ-1973 אני עוסק, הודות לזה שאני מלמד סטודנטים לרפואה ומלמד אנשים מהחברה הקדישא והרבנות הצבאית, בזיהוי חללים.
פרופ' ברוך ארנסבורג: לצערנו אנחנו עוסקים בזה מאז 1973 ללא הפסקה ואלוהים יודע מה יהיה בעתיד.
משה גפני: אתה קראת את התחקיר של ידיעות אחרונות על המכון לרפואה משפטית?
ענת מאור: זה לא שייך לעניינינו.
משה גפני: זה מאוד שייך.
פרופ' ברוך ארנסבורג: חלק גדול מכל הזיהויים האלה נעשה במכון לרפואה משפטית והמשפחות יכולות לברך על כך שזה נעשה.
משה גפני: כשמסתיימת הבדיקה צריך להביא לקבורה.
פרופ' ברוך ארנסבורג: אם אנחנו נפסיק עם כל הזיהוי, ועצמות זה חלק מהזיהוי, לא יהיה יותר זיהוי.
פרופ' ברוך ארנסבורג: לא תהיה יותר מחשבה של מה שיכול לקרות במדינה הזאת שיש בה כל כך הרבה בעיות.
פרופ' ברוך ארנסבורג: אני מוחה מאוד על היחס אלינו ואל המכון של כל הגורמים העוינים.
פרופ' ברוך ארנסבורג: ד"ר הלפרין, אתה יודע את זה ויכולת לומר מה עשינו בשביל המדינה הזאת.
ד"ר מרדכי הלפרין: מה שעשית רשום באותיות זהב.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני יכול להעיד על זה.
פרופ' יואל רק: אני קודם כל מודה על הקומפלימנטים, למרות שבחלוקת הכוחות בפקולטה לרפואה אני אמור לשחק את הרשע.
משה גפני: לא הצלחת.
פרופ' יואל רק: אני הייתי אחד המתנגדים הגדולים ואני חושב שזו היתה טעות מרה שבכלל חתמו על חוזה עם רבנים.
פרופ' יואל רק: אני רואה את הכניסה שלכם לאוניברסיטה כחילול הקודש שלי, קודש הקודשים שלי.
פרופ' יואל רק: אני מצטער שההסכם הזה נחתם ובעקבות ההסכם גם אני אמון על קיומו, למרות שפילוסופית אני ממש נגד הדבר הזה.
פרופ' יואל רק: במעבר ממאובנים לאדם.
פרופ' יואל רק: זה תהליך שקורה בהדרגה ואתה לא יכול לקבוע מידה שזה מאובן וזה עצם טריה.
פרופ' יואל רק: יש גם continuity בטיב הרקמות.
פרופ' יואל רק: גם בנושא של הרקמות יש continuity ואם אני לוקח איתי מזוודה עם מבחנות של דם, האם עברתי על החוק?
פרופ' יואל רק: אם אני לוקח מבחנה של אוזניים, אני עובר על החוק?
משה גפני: על זה דיברנו שם.
משה גפני: למה אמרת בעיתון שלא אמרתי את זה?
משה גפני: אמרתי שיצאת עם מזוודה - -
פרופ' יואל רק: לא יצאתי.
משה גפני: לא נסעת לפני שבועיים?
משה גפני: אמרת בעצמך שעם אוזניים יצאת.
פרופ' יואל רק: אני יצאתי עם אוזניים?
פרופ' יואל רק: עם האוזניים שלי יצאתי.
פרופ' יואל רק: אני רק רוצה להגיד שהאוניברסיטה החופשית של בריסל נסגרה, ולכן קוראים לה "האוניברסיטה החופשית", רק משום שהם לא רצו למלא את דרישות האנשים שהיו מעליהם.
פרופ' יואל רק: הם רצו להישאר סוברניים במחקר.
משה גפני: והחוק שם מחמיר.
פרופ' יואל רק: אני לא מדבר על החוק הזה.
פרופ' יואל רק: זה היה בזמן הפלישה הנאצית.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני אסביר לחבר הכנסת גפני למה בערה חמתי עליו.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני בטוח שאחרי שאני אסביר לו, הוא יבין את זה.
ענת מאור: ובכל זאת מהמילה האחת שנשמעה אני חושבת שיהיה מאוד מכובד אם תתנצל עליה.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני מתנצל.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אולי אחרי שאני גם אסביר הוא ימצא לנכון לבוא ולהתנצל לפניי.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני הייתי ממונה מטעם האוניברסיטה לא רק על ביצוע ההסכם, אלא גם על כתיבתו יחד עם היועץ המשפטי.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: מהצד השני עמדו גופים חרדיים - האגודה לשמירת קברים ואנשים מכובדים אחרים בציבור החרדי.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: עמלנו עמל רב להגיע להסכם שבו האוניברסיטה וציבור חרדי חתומים עליו.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אין לזה תקדים בכלל.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: ירקנו דם על ההסכם הזה והתפלספנו על כל מילה ובסופו של דבר הגענו להסכם הזה.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: מעולם לא שמעתי תלונה ממיכה רוטשילד שהיה נציג החרדים או משלום פריד שהיה נציג משרד הדתות בוועדה, אלא אך ורק תשבחות על עבודת הוועדה.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: מעולם לא הוגש איזשהו ערר על הדבר הזה.
משה גפני: יכולת להרים אליי טלפון ולשאול אם התנפלנו עליו.
פרופ' יואל רק: למה שלא ירים טלפון לאגודת הקבלנים?
משה גפני: בסדר, הוא לא היה צריך להרים אליי טלפון, הוא צריך להגיד עליי חוליגן.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: היה ניסיון כן, אמיתי וישר לפתור סוגיה שהיא בעייתית בחברה הישראלית.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: עשו ניסיון אמיתי לפתור אותה ונהגו בה בזהירות יתרה, אבל בשניה אחת הורסים הכל.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: קל להדליק שריפה, אבל לכבות אותה אי אפשר.