GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' ישראל הרשקוביץ: תראו כמה אנשים יושבים סביב השולחן הזה ומנסים לכבות אותה.
ענת מאור: אני רוצה לסכם את הדיון.
ענת מאור: אני רוצה לברך על כך שהדיון התנהל בצורה סבירה ותקינה.
ענת מאור: אני חוזרת ומודה לכל הנוכחים על המאמץ שעשו להגיע לכאן.
ענת מאור: ועדת המדע קובעת בדאגה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה לפי הפרשנות הנוכחית אין אפשרות שימוש מדעי בעצמות של אדם תוך שמירה וכיבוד של גישות שונות.
ענת מאור: אני מקבלת בסעיף הזה את פנייתו של חבר הכנסת גפני ואני פונה לאבישי גוטדינר, שהוא נציג מחלקת המחקר בכנסת, לבדוק את מצב החקיקה בכל העולם המערבי.
משה גפני: אם את מציגה את זה כך, אני אציע סיכום אחר.
ענת מאור: לפי המידע שהוועדה קיבלה היא רושמת בפניה בדאגה, וזה יסוייג על פי המידע שנקבל - -
משה גפני: את עומדת לקבל החלטה, אז מה יסוייג?
משה גפני: לפי מה את מחליטה?
משה גפני: זו הרי ועדת המדע.
ענת מאור: עם כל הכבוד, לא שמענו מידע סותר ולכן אני מבקשת לקבל על כך מידע נוסף.
משה גפני: הנה אני אומר לך מידע סותר.
ענת מאור: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, שמעתי אותך ועכשיו אני מסכמת את הסיכומים.
משה גפני: את יכולה לסכם את זה על דעת עצמך, אני אצביע נגד.
ענת מאור: אני מקבלת את הסייג שזה יהיה לפי המידע שנקבל ממחלקת המחקר.
קובי שפירא: את צריכה להוסיף משפט אחד: עצמות אדם שמתגלות בחפירות.
קובי שפירא: מדובר רק בעצמות אדם שמתגלות בחפירות, כי עצמות אדם אחרות אין לגביהן כל מניעה בחוק.
ענת מאור: סעיף 3 – אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון מחדש את הפרשנות שניתנה ב-1994 ואם היא עומדת בקנה אחד עם צרכי המחקר המודרני של האלף השלישי.
קובי שפירא: לדעתי זה לגלגל את זה אל הפתח הלא נכון.
קובי שפירא: היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי עומד מאחורי הפרשנות של היועץ המשפטי הקודם.
ענת מאור: למי אתה מציע לכוון את זה?
קובי שפירא: לחקיקה.
קובי שפירא: המחוקק צריך ליתן את דעתו ולשקול אם יש מקום לחוקק חוק אחר.
קובי שפירא: היום זה החוק המחייב.
משה גפני: אני אבקש להביא סיכום אחר להצבעה.
משה גפני: מה שאת עושה הוא חסר תקדים.
ענת מאור: הסעיף הזה ינוסח אחרת.
ענת מאור: מאחר שיש כאן גם חקיקה וגם פרשנות לחקיקה - -
משה גפני: איזו פרשנות לחקיקה?
ענת מאור: עם כל הכבוד, תנסח ניסוח אחר ותביא להצבעה.
ענת מאור: אתה וחבר הכנסת כהן תוכלו להגיב על הסיכום שלי, אבל כעת אני מנסחת את הדברים שהועלו פה.
ענת מאור: אני רוצה לומר שזה מורכב משני דברים שאחד מהם הוא חקיקה ראשית.
ענת מאור: אנחנו רושמים את ההצעה של המדענית הראשית של משרד המדע, פרופ' חגית מסר ירון, שמשרד המדע יבחן אם יש צורך בתיקונים בחקיקה הראשית.
קובי שפירא: תיקון של איזה חוק?
ענת מאור: ב-94' - -
קובי שפירא: ב-94' לא דיברו על חוק העתיקות.
ענת מאור: מסרתם שב-94' היועץ המשפטי בן יאיר נתן פרשנות.
ענת מאור: לכן אני אומרת שבסעיף 3 של הסיכום אנחנו מדברים על שני חלקים: החלק הראשון הוא בחינה של משרד המדע אם יש צורך בתיקונים לחקיקה הראשית שיעצימו את חופש המחקר עם הרגישויות הנדרשות.
ענת מאור: לגבי החלק השני אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ומבקשת ממנו לבחון אם הפרשנות של 94' אין בה כדי הטלת מגבלות שפוגעות בכושר המחקר בישראל.
ענת מאור: סעיף 5 – הוועדה רואה במשטרת ישראל את הגוף היחידי הממונה והאחראי על פיקוח ולא מוצאת מקום ואף רואה פגיעה בכניסתם של גופים כלשהם למוסדות אקדמיה ולמוסדות מחקר שהם לא ממונים ישירים על אכיפת החוק במדינת ישראל.
קובי שפירא: אני מבקש לתקן את הסעיף הזה, כי אני לא יודע אם ההסכם קויים.
קובי שפירא: על פי מה שנמסר לי ההסכם קויים.
ענת מאור: אני מקבלת את התיקון.
ענת מאור: הוועדה רושמת לפניה שעל פי מה שהובא לידיעת העוזר ליועץ המשפטי לממשלה ועל פי הדיווח שהיא קיבלה מנציגי אוניברסיטת תל-אביב עולה כי יש מאמץ ועד כה לא היו תלונות על הפרת ההסכם.
ענת מאור: סעיף 7 – הוועדה רושמת בסיפוק שהיתה שמירה על תרבות דיבור תקינה ושמירה על כבוד חברי הכנסת וחוקרי האקדמיה.
ענת מאור: זה דבר מכובד והכרחי.
ענת מאור: אני שמחה לציין שנמסרה התנצלות על הביטוי חוליגן שהושמע כלפי חבר הכנסת גפני.
ענת מאור: מהיכרות אישית עם חבר הכנסת גפני אני חושבת שהיתה זו התבטאות גורפת.
משה גפני: אני מסכים עם הסעיף הראשון ועם הסעיף האחרון כמובן.
משה גפני: אני ממש לא מסכים עם הסעיפים האחרים ואני גם מציע לך לא לקבל אותם.
משה גפני: יש פה עובדות לא נכונות ולכן הסיכום גם הוא לא נכון.
משה גפני: לגבי הנושא של החקיקה הקיימת בעולם אי אפשר להגיש סיכום של הדיון כשאנחנו לא יודעים מה קורה בתחום הזה בעולם.
משה גפני: זה לא לכבודנו.
ענת מאור: זאת לא חקיקה, אלא פרשנות שניתנה.
משה גפני: את הרי יודעת ששלטון החוק מחייב באופן ברור וחד משמעי שאת הפרשנות נותן בית המשפט ואם לא הוא נותן היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אם את רוצה לשנות את זה, את צריכה להגיש חוק.
ענת מאור: אני מקבלת את ההערה הראשונה לגבי החקיקה בעולם ואני אנסח את הסעיף הזה מחדש.
ענת מאור: הפנייה לחקיקה הראשית היתה למשרד המדע וכמובן שכל חבר כנסת יכול להגיש הצעות חוק פרטיות.
ענת מאור: אני אשמח לכל הצטרפות שלך להצעות שמרחיבות את ההגנה על חופש המחקר והמדע במדינה.
משה גפני: רק אם הן לא פוגעות בגופו של האדם שלא מסכים.
ענת מאור: כמו כן אני מבקשת לבדוק אם הפרשנות שניתנה ב-94' לא כובלת מדיי.
משה גפני: נחליט אז מה צריך לעשות.
קובי שפירא: הסעיף לגבי הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה נשאר באותו נוסח?
ענת מאור: אמרתי שאת זה אני לא משנה.
משה גפני: אני מצטער, אני לא פונה ליועץ המשפטי לממשלה לשנות את הפרשנות שלו.
ענת מאור: אנחנו נעשה על כך הצבעה.
אליעזר כהן: על מה הוויכוח?
משה גפני: יש חוק שהוא חוק העתיקות שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שזה החוק.
משה גפני: אם רוצים לשנות את החוק, הפנייה היא לא ליועץ המשפטי לממשלה.
אליעזר כהן: נכון, אנחנו אומרים שנעשה את זה על פי בדיקה של משרד המדע.
משה גפני: אם הייתי חבר מרצ, על החלטה כזאת הייתי מאוד מתקומם.
משה גפני: הרי בזה שאת אומרת שהוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא למעשה פקיד, ואת אומרת לו לשנות את הפרשנות שלו בגלל ההערה שלך?
קובי שפירא: אני חייב לומר שגם דעתי לא כל כך נוחה מזה.
משה גפני: זו פגיעה בשלטון החוק.
קובי שפירא: בכוונה הדגשתי שמי שנתן את ההנחיה הזאת זה היועץ המשפטי הקודם בן יאיר.
קובי שפירא: בן יאיר הלך ועשה פרשנות משפטית נטו.
קובי שפירא: הוא פנה להצעת החוק, ראה את דברי ההסבר, ראה את הדיונים וכו'.
ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבפרשנות הזאת, לפי המידע שהוועדה קיבלה - דרך אגב זה דבר שלא הייתי מספיק מודעת אליו - היתה תורה שבעל פה ובפועל עד 94' - -
קובי שפירא: לי לא ידוע על הפרשנות הזאת.
קובי שפירא: חברת הכנסת מאור, אני חייב לשתף אותך, כי יש לי תחושה לא כל כך נוחה מהעניין.
קובי שפירא: זה לא שראינו את החוק והיה לנו איזה ספק משפטי ואת כעת פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואומרת ליועץ המשפטי לממשלה לעזור לכם בפרשנות המשפטית.
קובי שפירא: יש פה חוק שהיועץ המשפטי ניתח אותו ככתבו וכלשונו.
קובי שפירא: לך לא נוח מהמסקנה שנובעת מכך.
קובי שפירא: את פונה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיבחן את הפרשנות נוכח המצוקה שנקלע אליו המדע והמחקר.
קובי שפירא: עם כל הכבוד, הכדור אם כך נמצא אצל המחוקק.
קובי שפירא: אם המציאות שנקלענו אליה היא קשה, המחוקק צריך לתת דעתו על זה.
ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות: 1.
ענת מאור: האם הפרשנות של אותו חוק עד 1994 היתה יותר לפי בית הלל ופחות לפי בית שמאי?
ענת מאור: האם אוניברסיטת תל-אביב לא נקלעה, כפי שדווחנו עכשיו, לצורך בעשיית הסכם שיש בו פשרות שחלק גדול מהחוקרים בעצם לא שלמים איתו?
ענת מאור: זה נקבע בפרשנות ולא בחקיקה ראשית.
משה גפני: וגם חלק גדול מנציגי המשפחות של הקבורים לא שותפים להסכם הזה.
קובי שפירא: היועץ המשפטי בן יאיר לא עשה תקנות.
קובי שפירא: הוא נתן פרשנות לחוק.
קובי שפירא: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גפני על כך שלא קיבלנו מידע על מה שהיה עד 94'.
קובי שפירא: אני חייב לומר לך שגם אני לא יודע.
ענת מאור: אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן שאת הסעיף הזה לא נרשום כהחלטה, אלא כנושא שמופנה לבדיקה משותפת של הוועדה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המדענים.
צבי ינאי: את הפרשנות ניתן לשנות.
משה גפני: המחוקק לא יכול לומר ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הפרשנות על מה שהמחוקק עשה.
משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה בכנסת.
ענת מאור: יש לנו מטרה להגן על המחקר לא רק כהצהרה.
משה גפני: אפשר לתקן חוק, אבל לא לתקן פרשנות.
ענת מאור: אנחנו לא חייבים לשנות חוק, אלא רק פרשנות.
ענת מאור: היועץ המשפטי הוא זה שמוציא פרשנויות.
ענת מאור: מי שנותן פרשנות יכול גם לתקן.
משה גפני: דבר כזה היה צריך להגיד חבר כנסת חרדי ולא חבר כנסת ממרצ.
צבי ינאי: זה כמו שיש אינטרפרטציות שונות לאותן עובדות מדעיות.
צבי ינאי: יכול להיות שלשני אנשים שונים יש אינטרפרטציה שונה לאותו חוק.
ענת מאור: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
ענת מאור: שלום לכל המוזמנים.
ענת מאור: הנושא הוא היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהשבוע מלאו שנתיים לקיומה של הוועדה בכנסת הנוכחית.
ענת מאור: זוהי ישיבה שלישית של הוועדה המוקדשת לנושא.
ענת מאור: מספר רעידות האדם בשנתיים אלה לא רק שלא פחת אלא גדל, החל בטורקיה והמשך בהודו.
ענת מאור: בישיבה הקודמת שמענו דין וחשבון של משלחת הסיוע והחילוץ להודו.
ענת מאור: היערכותה של הממשלה אינה מתקדמת דיה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר כי הישיבה שקיימנו בקייץ שעבר כונסה בעקבות דו"ח קודם, והנה לפני כשבועיים התבשרנו על דו"ח מבקר המדינה מס' 51ב', שלצערי הרב באשמת המציאות העלה שוב את הנושא.
ענת מאור: לא נרפה מהנושא, לא נפסיק לפקח, כי השאלה אינה מי צודק יותר, אלא זוהי מחוייבות של כל ממשלות ישראל מעבר לכל מחלוקת פוליטית, וזוהי מחוייבותה של הוועדה שלנו, לדאוג שדברים ייעשו, שתהיה התקדמות בטיפול, כדי שלא נצטרך לשאול את עצמנו לאחר מעשה איפה היינו ומדוע לא תפקדנו.
ענת מאור: ממשלות ישראל יודעות שאין טעם להקים ועדות חקירה בדיעבד בנושאים כמו התפלת מים, ולא צריך להגיע למצב של מחסור במים.
ענת מאור: כך הדבר גם לגבי נושאים אחרים.
ענת מאור: אני רוצה להביע אכזבה מן העובדה ששר התשתיות, השר אביגדור ליברמן שנענה לפנייתנו והיה אמור להיות בישיבה, מצא לנכון לשנות את סדר יומו.
ענת מאור: אנחנו רואים צעד הכרחי בהחלטה של הממשלה לחדש את פעולתה של ועדת השרים לטיפול בנושא.
ענת מאור: אני רוצה קודם כל למחות על-כך שהשר איננו כאן, ואני מקווה שהוא יתקן זאת בהקדם.
ענת מאור: לאחר שבישיבה הקודמת התבשרנו שהמשך תפקודו של מר היכל בתפקידו הנוכחי אינו מובטח, פנינו לממשלה וקיבלנו תשובה חיובית לגבי המשך העסקתו, ואני מברכת על-כך.
ענת מאור: אני רואה בקיומה של ועדת שרים לנושא תנאי ראשון להמשכיות הטיפול, שכן ממשלת ברק היתה הראשונה שהקימה ועדת שרים וצוות שהתחיל לטפל בנושא.
ענת מאור: הישיבה היום תהיה מורכבת משני חלקים: ראשית, דברים שסוכמו בישיבה הקודמת ב-14 בפברואר 2001, והתייחסות לדו"ח האחרון של מבקר המדינה.
ענת מאור: ביקשנו את תגובת הממשלה בנושא הבנייה, ודו"ח מבקר המדינה בעצם קלע לדעתנו בנושא זה.
ענת מאור: אין מה להתווכח מה קדם למה, שני הדברים הכרחיים: מצד אחד מערכת שתאכוף את החוקים שעברו ב-1995 בכל הנוגע לבנייה החדשה, ומצד שני בדיקת המבנים הקיימים מבחינת עמידותם בפני רעידות אדמה.
ענת מאור: בדו"ח מבקר המדינה, בעמ' 249, מדובר על עמידות מבנים.
ענת מאור: אני מניחה שיעקב היכל ירחיב את הדיבור על-כך.
ענת מאור: במרץ 1994 החליטה הממשלה לאשר תכנית חלקית של משרד השיכון, להיערכות לרעידות אדמה המבוססת על קביעות קודמות וכולי, ולהזמין סקר בעניין שיטות לחיזוק מבנים.
ענת מאור: אני רוצה לדעת מה התבצע בנושא זה.
ענת מאור: כזכור, בישיבה הקודמת לא קיבלנו עדכון על-כך, אלא התברר לנו שאין עדכון כזה.
ענת מאור: נבקש התייחסות משרד השיכון לכך.
יעקב היכל: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע תהליך סקר מבנים, שיש בו שני חלקים: א.
יעקב היכל: קביעת השיטה לעריכת הסקר ומה מחפשים בו, וב.
יעקב היכל: קביעה איך מחזקים את המבנים הקיימים.
ענת מאור: הכוונה היא לבדיקה נקודתית ממנה ניתן יהיה ללמוד על מבנים בארץ כולה?
יעקב היכל: לא מדובר בבניין אחד.
יעקב היכל: לקחו עיר אחת שהיתה מוכנה לכך מבחינת התשתית ומבחינת הרצון להשקיע אמצעים, והיא כפר סבא.
יעקב היכל: עיריית כפר סבא תרמה לנו לשם-כך את מחלקת מהנדס העיר יחד עם המכון לחקר הבנייה בהנחיית משרד הבינוי והשיכון.
יעקב היכל: השלב הראשון של הסקר כבר הסתיים, ועכשיו נערכים לשלב השני – הסקת מסקנות וקביעה מה עושים בעתיד.
יעקב היכל: גילינו שם כ-102 מבנים טיפוסייים, ועליהם בוצעה העבודה.
ענת מאור: ומה עם באר-שבע?
יעקב היכל: תורה יגיע.
יעקב היכל: כפר סבא היא המודל.
יעקב היכל: אחלק את הסקירה בנושא עמידות מבנים לשניים: אנחנו נמצאים עתה בשלבים הסופיים של גיבוש התכנית לסקר של כל מבני הדיור הממשלתי, ולאחר מכן נוכל להתחיל לטפל בכל המבנים הכלולים בהגדרת הדיור הממשלתי.
יעקב היכל: מדובר במבנים רבים.
יעקב היכל: לגבי יתר המבנים, אנחנו לא מתחילים לעשות דברים אחרים, עד שלא נסיים את הסקר בכפר סבא.
יעקב היכל: פנה אלי גם ראש עיריית אשדוד ואמר לי שהוא מוכן שייערך אצלו סקר.
יעקב היכל: אמרתי לו, תאר לך שנערוך סקר ונמצא ש-50 אחוז מהבניינים לא בסדר, הרי התושבים עלולים לברוח.
יעקב היכל: רק לאחר גמר השלב הראשון, נוכל לעבור לשלב השני.
ענת מאור: באשר לפן השני של הנושא – אכיפת חוקי הבנייה החדשים מ-1995, מה תוכל לומר לנו?
יעקב היכל: המצב גרוע מאד.
יעקב היכל: אני נמצא במאבק מתמיד עם הרשויות המקומיות.
יעקב היכל: אני טוען שלא ייתכן שבתוך התיק הוורוד לא יהיו ניירות של חישובים.
יעקב היכל: בתיק לא מצויים כל המסמכים, ולמרות זאת אנשים חותמים.
יעקב היכל: במסגרת שלי אני מנסה להגיע למצב בו תהיה אחריות אישית של ראשי הרשויות המקומיות וראשי ועדות התכנון המחוזיות.
יעקב היכל: המצב הקיים לא ייתכן.
יעקב היכל: אם רוב הנושאים בתפקידים הם אדריכלים שאינם מבינים בכך, הם צריכים לקחת גם מהנדסים.
יעקב היכל: אני יודע שעלות בדיקת כל תיק כזה אינה גבוהה.
ענת מאור: מי אחראי לביצוע?
יעקב היכל: הרשויות המקומיות על-פי חוק.
יעקב היכל: כתוב בחוק שלא יינתן היתר בנייה בלי בדיקה כזו.
עסאם מח'ול: מה עומד להשתנות, אם אתם ממתינים עם הסקר, נאמר בחיפה.
עסאם מח'ול: אתה חושש שמא יתגלה שיש יותר מדי מבנים מסוכנים?
יעקב היכל: לגבי חיפה המצב שונה.
יעקב היכל: ההגיון שלי אומר שאני לא יכול לומר לאדם שיערוך סקר, אם אני לא אומר לו איך מתקנים את התוצאות.
יעקב היכל: כל עוד לא גיבשתי תורה לתיקון כמו שצריך, למה אני צריך לעשות מהומה?
עסאם מח'ול: איך תדע איך מתקנים, אם אתה לא יודע מה הבעיה?
יעקב היכל: קודם מחפשים את המום.
יעקב היכל: כבר מצאנו את הדרך לגלות את המומים.
יעקב היכל: את הסקר מבצעים עכשיו.
יעקב היכל: בעוד חודש-חודשיים נדע את כל המומים.
יעקב היכל: במקביל לכך יכינו את תורת חיזוק המבנים לאור המומים.
יעקב היכל: לגבי חיפה, היא נחשבת למקום הכי מסוכן בארץ.
יעקב היכל: בתיאום עם עיריית חיפה אנחנו עושים שני דברים: 1.
יעקב היכל: התחלנו לגבש עם העירייה תכנית ליום עיון תוך חודשיים-שלושה, לא רק לראש העיר ועובדי העירייה, אלא לראשי הרשויות בכל המרחב, על מנת להחדיר את המודעות לנושא ולומר מה ניתן לעשות אפילו בלי הוצאה כספית.
יעקב היכל: 2.
יעקב היכל: עומד להתקיים תרגיל מל"ח בצפון הארץ, כפי שנערך בירושלים בשנה הבאה, וזאת על מנת להגביר את המודעות לנושא, וללמד את הרשויות כיצד להיערך למקרה של רעידת אדמה.
יעקב היכל: יש התקדמות עצומה בהשוואה למה שהיה לפני שנה.
יעקב היכל: גם עיריית ירושלים נעזרת בנו לשם עריכת מחקרים.
ענת מאור: אבקש את נציג משרד השיכון להציג את הנושא.
ענת מאור: אבקשך לדבר על שני הנושאים גם יחד: על סקר המבנים – אני רוצה גם את אישור המשרד לגבי לוח הזמנים והחלתו על הארץ כולה – ועל אכיפת התקנים.
יוסף ששון: אני משמש בתפקיד מנהל אגף תכנון וחקר הנדסי.
יוסף ששון: גם מהדו"ח עולה שסקרים נעשו ושוכללו המתודולוגיות .
יוסף ששון: המשרד עשה כמעט כל מה שהוטל עליו, בתחומים אותם יכול היה לממן ממקורותיו ולהפעיל מכח סמכותו.
יוסף ששון: אוכל לפרט אם תבקשו, מה נעשה בתחום עמידות מבנים, יצירת ידע והפצתו כבסיס להבנת הצרכים ההנדסיים ולתכנון נכון, ואכיפה שאינה בתחום סמכותנו.
יוסף ששון: אם מדובר בבנייה בייזום משרד השיכון, אנחנו נהווה עין נוספת, על מנת להבטיח שהבניינים ייבנו נכון.
יוסף ששון: אנחנו לא יכולים להחליף את רשויות האכיפה על-פי חוק התכנון והבנייה.
יוסף ששון: במקום להחליף רשויות אחרות, הקפדנו שבמבנים אשר נבנים על-פי תכנית משרד השיכון, המתכנן יוכיח ובעיקר יצהיר שאכן לקח בחשבון את כל החישובים הסייסמיים והאחרים.
יוסף ששון: כאשר מדובר בבנייה ישירה של משרד השיכון, אנחנו בודקים ממילא.
ענת מאור: איזה אחוז הוא מהבנייה הכללית בארץ?
יוסף ששון: לא מדובר על בנייני מגורים, לאחרונה אנחנו כמעט ולא בונים בניינים כאלה ישירות, אלא כמה יחידות להשכרה, דיור מוגן ומבני ציבור.
יוסף ששון: אנחנו בודקים כל פרט וכל מבנה, ובמסגרת זו אנחנו בודקים גם את התכנון הקונסטרוקטיבי.
ענת מאור: איזה אחוז ממבני החינוך אתם בונים ואיזה אחוז בונים קבלנים?
יוסף ששון: אנחנו בונים פחות מבני חינוך לאחרונה, אנחנו בונים יותר במסגרת הדיור המוגן.
ענת מאור: אתה מנהל האגף לתיאום ולחקר הנדסי, לא יושבים כאן המנכ"ל או השר, אני רוצה לדעת באיזו מידה נאבק משרדכם במסגרת תקציב המדינה, שאכן הצרכים הנוגעים לנושא רעידות אדמה ייכנסו לתקציב?
יוסף ששון: שאלה זו נשאלה גם בדיון הקודם, ועשיתי שיעורי בית.
יוסף ששון: הלכתי ושאלתי, ונאמר לי כי למרות שהוכנסו כמה נושאים לתקציב 2001, אבל בכל הנוגע לרעידות אדמה מה שהוכנס להצעת התקציב היה רק סכום להתחלת עריכת סקרים הנוגעים לדיור שבבעלות הממשלה – 3 מליון ₪, ואפילו סכום זה לא אושר.
יוסף ששון: יש לי כאן את המסמך הנוגע לכך.
ענת מאור: נשמח לקבל את המסמך.
ענת מאור: באיזו מידה המשרד נאבק על-כך.
ענת מאור: אני חושבת שסכום של 3 מליון ₪ אפילו כהתחלה הוא לעג לרש.
יוסף ששון: היות ודיברנו על עריכת סקרים ועל אכיפה, לא אמרתי מה עם חיזוק המבנים הקיימים.
יוסף ששון: אתייחס לכך עכשיו: משרד השיכון לא יכול לחזק מבנים קיימים מתקציבו.
יוסף ששון: רק חיזוק הרכוש המנהלי שבאחריותו דורש תקציב של 2 מיליארד שקל שאין לו.
ענת מאור: אני מבקשת שיימצא רעיון שלקבלן ולדיירים יהיה אינטרס הדדי – WIN-WIN SITUATION - שבמחיר סגירת קומת עמודים, הם מקבלים זכות לבנות קומה נוספת על הגג.
עסאם מח'ול: אלה הצעות של נדל"ן.
עסאם מח'ול: כאן מדובר בסכנת חיים אמיתית, כתוצאה מרעידת אדמה שעלולה להתחולל באזור חיפה.
עסאם מח'ול: האם אפשר לסדר היום על-כך שהממשלה מסרבת להקציב תקציב לחיזוק המבנים הקיימים?
עסאם מח'ול: אחר-כך נשאל מה טוב מבחינה נדל"נית ומה האינטרס המשותף של הקבלן והדיירים.
יוסף ששון: השאלה הזו נוגעת לבנייה במדינה כולה.
יוסף ששון: משרד השיכון לא יחזק את כל המבנים.
יוסף ששון: על קומת העמודים יש כבר הרבה קופצים.
ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מה מתקדם גם בעניין זה.
יוסף ששון: דנים בכך.
יעקב היכל: אנחנו נמצאים בתהליך כאשר מצד החקיקה עובדים היועצים המשפטיים על הדרך החוקית להבטיח כמה דברים כמו אי הגבלה של ה-8 אחוז, אי הצורך בקבלת הסכמה של כל השכנים בבית, מניעת לקיחת דמי השבחה על-ידי העיריות, וחיבור נושא הממ"דים עם הבניה והמיגון.
יעקב היכל: כל הנושאים האלה נמצאים עכשיו בתהליך של חקיקה.
יעקב היכל: אני מקווה שתוך חצי שנה נסיים את תהליך החקיקה.
יעקב היכל: זה לוקח זמן, כי זה כרוך גם במאבק גדול.
שמוליק ארד: האמת היא שהבאתי לממשלה הצעה בשם התאחדות הקבלנים כבר לפני שנתיים.
שמוליק ארד: הרעיון שנמצא בבסיס ההצעה, והוא מופיע בתמצות גם בחוברת שלפניכם, הוא אותו רעיון שהדריך את פיקוד העורף, בניגוד לרעיון של חוזי השחורות בכל הנוגע לבניית הממ"דים.
שמוליק ארד: הפתרון שנמצא שם הוא פתרון טוב, שבסופו של דבר לא עולה דבר לאף אחד.
ענת מאור: מה נעשה בשנתיים מאז הגשת הדו"ח.
שמוליק ארד: אסביר בהמשך.
שמוליק ארד: ההצעה אומרת בפשטות, שכמו שבממ"ד הפטנט היה שלא יעלה כסף, על-ידי מתן אחוזי בנייה נוספים לקבלן, שבהם הוא בונה את הממ"ד, לא גובה כסף מהדייר, ומקבל עוד חצי חדר לבית, וכולם נהנים.
שמוליק ארד: הממשלה שילמה באחוזי אוויר שממילא לא היו מנוצלים, הדייר קיבל עוד חצי חדר ממוגן בלא עלות, והקבלן מכר דירה עם עוד חצי חדר.
שמוליק ארד: אותו רעיון קיים גם כאן.
שמוליק ארד: הבנייה הישנה מקיפה עשרות אם לא מאות אלף מבנים, כ-200 אלף מבנים ישנים על-פי הסקר שאני מכיר.
שמוליק ארד: מבנים אלה הם משנות החמישים והשישים, בהן עדיין לא היו קיימות התקנות הקיימות היום.
שמוליק ארד: כאן מדובר פשוט על מתן זכויות אוויר, במילים אחרות, לתת את זכויות הבנייה ללא מסוי בקומות המפולשות, לתת עוד קומה לבית ביד אליהו, בית בן 3 קומות משנות החמישים, וברווחים שיגיעו מתוספת הקומה, הקבלן המבצע על-פי הסכם עם הדיירים בעצם ישדרג את הבניין, יחזק אותו, וגם בדקנו איך עושים את זה.
ענת מאור: אני חושבת שהכיוון הנכון הוא לקחת את המבנים החלשים, בהם מתגוררת האוכלוסייה היותר חלשה.
ענת מאור: השאלה שלי היא מה נעשה בשנתיים האלה, והאם הממשלה דנה בשאלה מה צריך לעשות עכשיו.
שמוליק ארד: אני גם חבר ועדת השרים לנושא זה.
שמוליק ארד: הנושא עלה, הדברים הוצעו ופורסמו, אך לא נעשה דבר.
שמוליק ארד: אני חושב שבאמצעים מועטים ניתן לקדם את הנושא.
שמוליק ארד: צריך להבין שצריך לקבל החלטה ולהתחיל להפעיל פיילוט על כמה עשרות בתים.
שמוליק ארד: אפשר לקחת את יד אליהו, שיכון שנבנה בשנות החמישים, ושם לפתור את הבעיה.
ענת מאור: למה רק באזור המרכז?
ענת מאור: יש גם את קרית מלאכי ושדרות, תזכרו גם את הפריפריה.
שמוליק ארד: בהחלט, בכל מקום.
שמוליק ארד: בעבודה שעשינו עם הטכניון התברר שניתן לחזק כמעט כל מבנה ובעלויות סבירות.
שמוליק ארד: זה יפתור שלוש בעיות: זה יכול להיות מאיץ כלכלי בכל הנוגע למיתון בן חמש השנים בבנייה במדינת ישראל.
שמוליק ארד: זה ייתן תעסוק לאנשים רבים, וזה יביא לשדרוג הבניין, צביעתו ותיקונו, כך שייראה בניין אחר לחלוטין, במסגרת מה שנקרא שיקום שכונות, ומה שהכי חשוב, זה ייתן חיזוק למבנה מפני רעידות אדמה.
שמוליק ארד: אני מציע לאמץ את התכנית ולהוביל את הממשלה לחשיבה יותר יצירתית עם קצת יותר דמיון.
שמוליק ארד: לאוצר כנראה קשה להיכנס לדפוס של חשיבה יצירתית.
ענת מאור: אנו מבקשים לקבל תוך 3 חודשים עדכון על ההתקדמות בתחום זה.
ענת מאור: אני מבקשת להעביר את דרישתנו לשר השיכון.
ענת מאור: צריך לבדוק את הרעיון שייתכן שיתברר כמופרך.
ענת מאור: על פניו הוא נשמע טוב ונכון, רעיון שיש בו רק יתרונות.
ענת מאור: אני לא רוצה תשובה לשאלה מדוע במשך שנתיים לא טיפלו ברעיון, אבל אני מבקשת שהוועדה תקבל בעוד 3 חודשים עדכון על תהליך ההתקדמות, ואני מבקשת לראות בכך תחום טיפול מרכזי, כך שהדו"ח הבא של מבקר המדינה לא יצטרך לעסוק בכך.
יעקב היכל: אנחנו מטפלים בכך.
ענת מאור: אנחנו יודעים מה עדיין לא התקדם.
ענת מאור: בעניין האכיפה, אני מבקשת לשמוע את אהוד פלקוביץ' מהשלטון המקומי.
ענת מאור: קיים לדעתי מחדל גדול בתחום האכיפה.
פרופ' יעקב גליק: התקן קיים כבר משנת 1975.
פרופ' יעקב גליק: צריך לחזק את האכיפה.
ענת מאור: אין ספק שזהו הקטע הלא פחות חשוב, שלא להוסיף את מבנים נוספים שלא על-פי התקן, כדי שאחר-כך יצטרכו לתקנם.
ענת מאור: רשום לי שיש חוק שקיימת הצעת חוק מזה עשר שנים, שצריך להעבירה לוועדת השרים, ואשמח אם תועבר גם לוועדה זו, כי אנחנו יכולים להגישה גם כהצעת חוק פרטית.
ענת מאור: האם העברת את הצעת החוק לוועדת השרים?
פרופ' יעקב גליק: העניין נמצא בבג"ץ.
יעקב היכל: הבג"ץ הוגש על-ידי פרופסור גליק ועוד חמישה אנשים.
יעקב היכל: הבג"ץ החליט לצרף גם את ועדת השרים, והיא שצירפה אותי מבלי שנשאלתי.
אריאלה קלעי: הנושא הנדון בבג"ץ הוא התקנות.
יעקב היכל: באמצעות מהנדס בודק.
יעקב היכל: קיימנו שלוש ישיבות עם כל הגורמים המעורבים בכך, כדי לדעת מה עמדותיהם.
יעקב היכל: יש ארבע הצעות, יש ארבע אפשרויות: מהנדס בודק, מרכזי בדיקה, מהנדס יועץ, ואנחנו לקראת סוף התהליך של גיבוש התשובה לבג"ץ.
ענת מאור: תשובה נותנת פתרון או תשובה מתחמקת?
יעקב היכל: מוכרח להיות פתרון.
יעקב היכל: מה זה תשובה מתחמקת?
יעקב היכל: את ---- עשו בגללי, אני דחפתי את הנושא לפני 12 שנים.
יעקב היכל: התפלאתי שלא עשו זאת לפני-כן.
פרופ' יעקב גליק: הנושא הזה נמצא על סדר היום מזה 21 שנה, משנת 1979 כאשר הייתי חבר בוועדת התקינה דאז, והתריתי בפני משרד הפנים שלא בונים על-פי התקן.
פרופ' יעקב גליק: מאז הדבר נדון כל שנה לפחות פעמיים.
פרופ' יעקב גליק: ישבתי בישיבות ממשלה, בישיבות של ועדות שרים, ודנו בכך על ימין ועל שמאל – ולא נעשה דבר.
פרופ' יעקב גליק: בשנת 1995 הבאנו לכך שסעיף מפורש שהועתק מן התקן הקליפורני, ייכנס לתקן הישראלי.
פרופ' יעקב גליק: התחיל ריב בין משרד הפנים למשרד העבודה, מי יגדיר מיהו המהנדס הבודק.
פרופ' יעקב גליק: הוכנה הצעת חוק לשינוי התקנות באמצעות משרד הפנים, והדבר טורפד על-ידי אינטרסנטים מימין ומשמאל.
פרופ' יעקב גליק: עד היום לא נעשה דבר, וגם הוועדה של היכל שאני מעריך מאד והיא עושה עבודה חשובה מאד, נכשלה בנושא זה.
יעקב היכל: אני לא רוצה ציונים ממך.
פרופ' יעקב גליק: אני מטפל בכך עוד לפניך, לפחות 20 שנה לפניך.
פרופ' יעקב גליק: אתה לא העברת את הדבר הזה במשך שנה שלמה.
ענת מאור: פרופ' גליק, אני רוצה לשמוע מה להערכתך יהיה התהליך בבג"ץ.
ענת מאור: אשר להצעת החוק, אפשר להעביר את ההצעה גם אלינו, כי אנחנו יכולים להגישה באופן פרטי, אך לא קיבלנו את הצעת החוק.
אריאלה קלעי: כי אין דבר כזה.
פרופ' יעקב גליק: לא העבירו את זה.
פרופ' יעקב גליק: זה נתקע במשרד המשפטים.
אריאלה קלעי: לנו לא ידוע על הצעת החוק.
אריאלה קלעי: מדובר בתקנות.
אריאלה קלעי: הנושא של מהנדס בודק הוא נושא שבתקנות.
אריאלה קלעי: אין דבר כמו זה שאמר כאן פרופסור גליק---
פרופ' יעקב גליק: אני מוכן להביא לך את זה.
אריאלה קלעי: לא הפרעתי לך.
אריאלה קלעי: אין דבר שנקרא הצעת חוק לתיקון תקנות.
אריאלה קלעי: למיטב ידיעתי, ואני אומרת זאת בזהירות, כי אני בפירוש לא בקיאה בהסטוריה החקיקתית ובנבכי משרד הפנים, היה בזמנו רעיון שלא גובש מעולם לכלל הצעת חוק כלשהי.
פרופ' יעקב גליק: אני מוכן להעביר אליך אותו.
פרופ' יעקב גליק: תני לי את מספר הפקס שלך, ואעביר אליך את העתק ההצעה.
אריאלה קלעי: אתן לך אותו ברצון.
אריאלה קלעי: לי לא ידוע על הצעת חוק כזו.
אריאלה קלעי: יכול להיות שיש, אבל אני לא יודעת על-כך.
אריאלה קלעי: אני לא יודעת מה יחליט הבג"ץ.
אריאלה קלעי: הנושא מטופל גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי משרדי ממשלה אחרים, מול פרקליטות המדינה.
אריאלה קלעי: הנושא שייך למהנדס בודק.
אריאלה קלעי: אני מסכימה שזה לא משנה בהכרח לגבי התוצאה אם מדובר בחוק או בתקנות, אבל אנחנו מדברים על תקנות.
אריאלה קלעי: מה שקורה לגבי נושאים אחרים הוא שלא ברור אם יצטרכו חקיקה, אבל קיבלנו חוות-דעת ראשוניות בעניין זה, התחלקנו לצוותי מישנה, ואנחנו בודקים אם צריך.
אריאלה קלעי: הבעיה העיקרית היא כנראה לא בעיה של חקיקה, אלא בעיה של תקציבים ואכיפה.
אריאלה קלעי: אנחנו מרכזים את הנושא המשפטי תחת הכותרת של ועדת השרים לענייני חקיקה.
אריאלה קלעי: אני רוצה לסכם את נושא החקיקה: אני מסכימה שסדר העדיפויות צריך להיות קודם כל יצירתיות – קידום רעיון של עמידות מבנים קיימים, שנית תקציבים בנושאים שדורשים תקציבים ואפילו גדולים מאד, שלישית אכיפה.
אריאלה קלעי: עם זאת, אנחנו מבקשים לקבל מידע לגבי חקיקה הכרחית או תקנות, על מנת שלא תהיה שום פירצה.
אריאלה קלעי: לומר שזוהי שאלה של אכיפה, אבל היא לא מתבצעת מ-1995, זה מחדל גדול מאד.
אריאלה קלעי: אני לא רוצה להשאיר את הדברים רק בידי השלטון המקומי: ירצה יאכוף, לא ירצה לא יאכוף, אלא אני רוצה לשאול כיצד לחזק את המחוייבות לאכיפה ולא רק את יכולת האכיפה.
צבי המלי: אני יושב ראש מהנדסי מבנים באיגוד המהנדסים למבנים ולתשתיות.
צבי המלי: ברצוני להדגיש בפני הוועדה שאסור לראות את נושא הבודק הסייסמי כנקודה בודדת באכיפת חוקי הבנייה.
צבי המלי: צריך לראות את הדברים בראייה כוללת, של בנייה על-פי חוקים.
צבי המלי: אסור שהמהנדס ייבדק רק על-פי עמידתו בתקנים הסייסמיים, כי הבנייה כולה צריכה להיעשות בצורה אמינה, טובה ויעילה.
צבי המלי: דעתנו באיגוד היא שהבעיה העיקרית שלנו היא ייחוד התואר של מהנדס מבנים.
צבי המלי: היום יש רשיון לכל אדם בעל תואר מהנדס אזרחי לתכנן גם מבנה של 40 קומות, אפילו אם התמחותו היתה בתחום המים, הסביבה או החומרים.
צבי המלי: התיקון צריך לבוא בעיקר בחוק המהנדסים והאדריכלים.