GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה חריש: אני משמש כיושב-ראש מועצה ציבורית שהוקמה כמקום מפגש בין אקדמיה, תעשייה, צבא וגורמים במימשל, כדי לחשוב על אסטרטגיה עתידית, איך לשמר פחות או יותר את היתרון הטכנולוגי של מדינת ישראל ואיך להשתמש בפעילויות המקצועיות של איל"א למטרות שמשרתות את הציבור כולו.
מיכה חריש: בהקשר זה אזכיר אנקדוטה שסיפרתי למדען הראשי לפני כמה דקות.
מיכה חריש: בתקופת ממשלת רבין, בין השנים 1992 ל-1996, שימשתי כיושב-ראש ועדת שרים לענייני איכות ומצויינות.
מיכה חריש: עד כמה שזה ייראה מוזר, זה לא לפני הרבה זמן, אבל זו היתה תקופת הטרום אינטרנט.
מיכה חריש: בין השנים 1992 ל-1995 אנחנו עוד עסקנו בדברים הנוגעים לייעול המערכת הציבורית על-פי כלים שהיו קיימים בין השנים 1992 ל-1995.
מיכה חריש: חברת האינטרנט האזרחית-כלכלית הראשונה בישראל, נטוויז'ן, הוקמה רק בשנת 1995.
מיכה חריש: היום עומדים לרשות המימשל כלים שלא היו קיימים באותה תקופה.
מיכה חריש: בקדנציה הקודמת חבר הכנסת מיקי איתן נתן דחיפה גדולה מאד לתחומים האלה.
מיכה חריש: גם שיתוף הפעולה שלו עם איל"א הוא כבר גם כן ממושך מאד.
מיכה חריש: לכן, יש פה מקום מפגש של טכנולוגיה שהיא יחסית חדשה מבחינת היכולת לקחת אותה ולהפוך אותה לדבר שמבחינת הציבור יביא להתייעלות מהירה ומרחיקת לכת של המערכות הממשלתיות.
מיכה חריש: אעצור כאן ואבקש ממר יהושע ליאור להיכנס יותר לפירוט.
מיכה חריש: לאחר מכן, בסיכומים, אבקש את רשות הדיבור כדי להעיר הערה בנושא היישום.
יהושע ליאור: קודם כל, אני רוצה להודות למר מיכה חריש על ההקדמה.
יהושע ליאור: מההזמנה שקיבלנו התברר לי שחלה אי-הבנה.
יהושע ליאור: יש ארגון שנקרא היל"ה, שזוהי יחידה ממשלתית.
מיכאל איתן: דרך אגב, זכרונה לברכה.
יהושע ליאור: אבל בזימון לדיון לא הופענו כאיל"א אלא כהיל"ה.
יהושע ליאור: אנחנו לא היל"ה.
מיכאל איתן: יש איל"א, יש היל"ה ויש תהיל”ה.
ענת מאור: כולם יקבלו את ההילה ובלבד שהנושא יקודם.
יהושע ליאור: אני רוצה להוסיף שני משפטים לפתיחה.
יהושע ליאור: איל"א הוא ארגון שלקח על עצמו מטרות שהן בעיקרו של דבר מקצועיות.
יהושע ליאור: אחת המטרות שלו היא לקדם את השימוש של טכנולוגיית המידע בישראל.
יהושע ליאור: במהלך ההיסטוריה של איל"א ובשנים הקצת פחות מאוחרות הארגון התרכז בעיקר בצדדים הטכנולוגיים.
יהושע ליאור: לפני לא הרבה שנים חשבנו שנכון לחזור גם לזירה הציבורית.
יהושע ליאור: זה היה המקום שבו הוקמה המועצה הציבורית של איל"א, שמיכה חריש עומד בראשה.
יהושע ליאור: הכוונה היא להיעזר במועצה כדי ללמוד על הצרכים וכדי להחדיר את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לקדם את השימוש בטכנולוגיית המידע בישראל.
ענת מאור: אנחנו גם נשמע מהי מידת הקשר.
יהושע ליאור: המפגש הזה מחזיר אותי אחורה להיסטוריה שבה הגורמים המובילים גם בארץ וגם בעולם בניצול טכנולוגיית המידע היו ממשלות.
יהושע ליאור: היו סיבות שונות לכך שהיום למעשה הממשלות הן הגורמים המפגרים באימוץ טכנולוגיית המידע בעולם.
יהושע ליאור: הדבר בולט במיוחד במה שקשור לאינטרנט.
יהושע ליאור: בעוד שחברות מסחריות וארגונים עסקיים אימצו את האינטרנט, מפיקים ממנו או יפיקו ממנו את התועלות, הרי שממשלות בדרך כלל נשארו מאחור.
יהושע ליאור: היו לזה בוודאי הרבה סיבות.
יהושע ליאור: אני מניח שאחת הסיבות היא העובדה שלממשלה אין תחרות.
יהושע ליאור: חברה מסחרית מתחרה על השוק, מתחרה על כוחות, מתחרה על השירות.
יהושע ליאור: היא נבחנת בזה.
יהושע ליאור: בדרך כלל אין מתחרה לשירותים שהממשלה מספקת ולכן התמריץ לייעל אותם הוא יותר קטן.
יהושע ליאור: כמובן, גם במישור האישי אולי התיגמול של עובדי ציבור ועובדי ממשלה הוא יותר קטן ופחות ממריץ אותם לפעילות כזאת.
יהושע ליאור: אני מדגיש את הנקודה הזאת, מפני שהיא קשורה לאחת המסקנות וההמלצות שלנו לגבי המשך הטיפול בנושא הזה.
יהושע ליאור: הסיבה הנוספת שבוודאי לא עוזרת לקדם את הנושא היא המורכבות של ארגונים ממשלתיים.
יהושע ליאור: ארגון של ממשלה בדרך כלל – ואני לא אומר זאת בנימה ביקורתית – הוא ארגון שנועד לענות לא רק על בעיות ענייניות, אלא גם על צרכים פוליטיים.
יהושע ליאור: משרדים ממשלתיים והסמכויות שלהם זה דבר שמשתנה.
יהושע ליאור: זוהי, שוב, תופעה שלא עוזרת במיוחד כאשר מנסים להתמודד עם אתגרים מהסוג שאנחנו מדברים עליו כאן.
יהושע ליאור: יחד עם זאת, אנחנו רואים בעולם – בעיקר באירופה המערבית, ארצות הברית ובכמה מארצות המזרח הרחוק – התעוררות גדולה לנושא הזה, כאשר ברוב הארצות אנחנו רואים תכניות מגובשות להעביר ממשלות לתחום הזה, לתחום האינטרנט, בתוך פרק זמן של חמש שנים.
יהושע ליאור: באנגליה לפני חצי שנה היתה החלטה של הממשלה לקדם את התהליך ולסיים אותו בתוך תקופה של שלוש שנים.
יהושע ליאור: אם הם יצליחו לעשות זאת, או לא – זה, כמובן, לא ברור.
יהושע ליאור: אבל לפחות זאת הכוונה המוצהרת שלהם.
יהושע ליאור: ויש להם סיבה טובה לעשות זאת.
נסים זאב: אולי החשש מהחשיפה הוא אחד הדברים שמרתיעים?
יהושע ליאור: אתייחס לזה בהמשך הדברים, אם תרשה לי.
יהושע ליאור: אגדיר קודם מה אנחנו מבינים במימשל זמין, מכיוון שהגדרות שונות יובילו אותנו למסקנות שונות.
יהושע ליאור: במימשל זמין אנחנו מדברים על העברת אינפורמציה ומסירת שירותים מגורמים ממשלתיים, מגורמי מימשל מקומי ולאו דווקא ממשלה, ומארגונים אחרים שקיבלו בצורה כזאת מונופולים מהממשלה על תחומים מסויימים.
יהושע ליאור: בצד השני יושבים מקבלי השירותים והאינפורמציה, שכוללים גורמים פרטיים, חברות עסקיות וארגונים לא עסקיים.
יהושע ליאור: המאפיינים של השירות הזה הם אספקת אינפורמציה ושירות אמין, מיידי ושיוויוני, שמסופק באופן קבוע, בכל מקום ולכל דורש, בדרך אחידה ונוחה לדורש, למשתמש, ולא בדרך הנוחה לספק האינפורמציה.
יהושע ליאור: הנקודה הזאת היא נקודה מאד חשובה, כיוון שארגון ממשלתי הוא ארגון מורכב ומסועף.
יהושע ליאור: אם מוסיפים אליו חברות שהן אינן חלק אינטגרלי ממנו, אנחנו מקבלים לבירינט לא פשוט, והאזרח לא יודע לאן לפנות כדי לקבל את האינפורמציה שהוא מבקש, או מניין יגיע השירות שהוא מבקש.
יהושע ליאור: לפיכך, להערכתנו, תנאי הכרחי הוא שער יחיד, פורטל בשפה המקצועית, שדרכו כל פונה ייכנס לשירות הזה ומשם הוא לא יצטרך להפגין ידע והבנה במבוך של הארגונים הממשלתיים והסמוכים להם, אלא המערכת הפשוטה תנחה אותו למקום שהוא צריך להגיע אליו.
יהושע ליאור: אחרת, יש את כל הסיכויים שהוא לא יגיע למקום שבו הוא יכול לקבל את האינפורמציה ואת השירות.
יהושע ליאור: לגבי צורת היישום – אנחנו חושבים שיש שניים או שלושה אספקטים עיקריים שחשוב להקפיד עליהם.
יהושע ליאור: קודם כל, אמרתי כבר, מדובר בשער כניסה יחיד לכל השירותים.
יהושע ליאור: שנית, קביעת סטנדרטים מחיייבים להצגת אינפורמציה ולקישור מערכות.
יהושע ליאור: שלישית, קביעת מימשק משתמש אינטואיטיבי ופשוט.
יהושע ליאור: מימשק משתמש אחר יכשיל, בפירוש יכשיל, את השימוש במערכת.
יהושע ליאור: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אפשרות לשרת אנשים שאינם טכנולוגיים, אנשים שצריכים כלים פשוטים ויעילים.
יהושע ליאור: הדבר הבא – ואני מזכיר לעצמנו שאין דבר יותר מסוכן מהטוב ביותר – הוא לבחור לצורך התחלה מספר מצומצם של נושאים פשוטים שאפשר בהם להגיע, יחסית בזמן קצר, להישגים ולתוצאות שיש להם ערך.
יהושע ליאור: יש להימנע בשלב ראשון מכניסה לאותם שימושים שדורשים זיהוי מוחלט וחד-ערכי של הפונה.
יהושע ליאור: זאת בעיה שלא נפתרה עדיין ואם ננסה להתמודד איתה בתחילת התהליך כל הסיכויים הם שניתקע אי-שם בהתחלה.
יהושע ליאור: ויש מספיק יישומים שבהם אפשר להתקדם.
מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים עכשיו את חוק החתימה האלקטרונית.
מיכאל איתן: זה נעשה בימים אלה.
יהושע ליאור: זה צעד חשוב.
יהושע ליאור: יחד עם זאת, הציבור הרחב עדיין לא שם.
יהושע ליאור: אלה הדברים לגבי ההקמה.
יהושע ליאור: לגבי ההפעלה של המערכת – אנחנו חושבים שבשלב ראשון צריך לאפשר שני ערוצי גישה למערכת: האחד – למי שיש לו גישה לאינטרנט; השני – גישה דרך מרכז אינפורמציה, שהמפעילים שלו יקבלו פניות דרך הטלפון, אבל לרשותם יעמדו אותם כלי אינטרנט שהמשתמשים, אילו היו יודעים להפעיל את האינטרט ואילו היתה להם גישה אליו, היו יכולים להפעיל אותם.
יהושע ליאור: בשלב שני צריך לפתח שירות במענה קולי.
יהושע ליאור: ייתכן שבהמשך הזמן גם יהיה צורך עדיין להשאיר אפשרות לפונים שאינם באים על סיפוקם בשתי הדרכים הראשונות, דהיינו: דרך שלישית.
יהושע ליאור: הכוונה היא לגישה פנים אל פנים אל מקורות המידע.
יהושע ליאור: חשוב להזכיר, ואמרתי זאת, שהשירות חייב להיות אמין ויציב.
יהושע ליאור: זה אומר שחייבים להגן על האינפורמציה גם בפני חבלות זדוניות, דהיינו: בפני העמסה זדונית של המערכת, וגם כמובן בפני תקלות מקריות, לרבות שמירה על צנעת הפרט וכן הלאה.
יהושע ליאור: ושוב, להערכתי, כאן ההתקדמות צריכה להתחיל מהקל אל הכבד.
יהושע ליאור: כלומר, לא צריך לתקוף בהתחלת התהליך את אותם נושאים שהם הקשים ביותר מהבחינות האלה, אלא להתחיל באותם נושאים שהקשיים האלה בהם הם יותר מצומצמים.
יהושע ליאור: מדובר בהתחלה מהירה בצורה שמועילה ופריסה יותר מהירה אחר-כך.
יהושע ליאור: לגבי הביצוע – אנחנו מאמינים שהדרך לבצע זאת היא להשאיר בידי גורמים ממשלתיים את ההחלטות.
יהושע ליאור: לעומת זאת, את התכנון ואת הביצוע יש להעביר לגורמים פרטיים שמיומנים ומיועדים לכך.
יהושע ליאור: היום גם בארגונים עסקיים כאשר רוצים להיכנס לאינטרנט לא מטילים את המשימה הזאת בדרך כלל על יחידת המחשב, מכיוון שהיא שקועה בעולם אחד, אלא מקימים ארגון נוסף שהוא זה שאמור להעביר את הארגון לעולם האינטרנט.
יהושע ליאור: ההצעה שלנו פה היא שהתכנון יוטל על גורם חיצוני, ההכרעות וההחלטות תהיינה בידי גורם ממשלתי, הביצוע יהיה על-ידי גורם חיצוני, הפיקוח יהיה על-ידי גורם ממשלתי.
יהושע ליאור: לגבי המימון – אנחנו סבורים שניתן לממן חלק מההשקעות דרך אגרות שתשולמנה על-ידי המשתמשים.
יהושע ליאור: המפעילים העסקיים יוכלו לקבל את ההשקעה שלהם דרך האגרות האלה.
יהושע ליאור: עדיין יצטרכו להיות שירותים ואינפורמציה שיינתנו ללא אגרה והמימון של אלה יצטרך כנראה לבוא ממשרדי הממשלה.
יהושע ליאור: זו המלצתנו.
יהושע ליאור: ניתן לפתור זאת.
יהושע ליאור: יש היום כלים שמאפשרים להבחין ולראות מי צריך מה ולאיזה סוג של צריכה הוא מתייחס, האם הוא מתייחס לצריכה כזאת שהאגרה עליה משולמת על-ידי האזרח הפונה, או לזו שמסובסדת על-ידי הממשלה.
יהושע ליאור: בקיצור, אומרים שוב שיש להתחיל מהקל אל הכבד ולא להסתבך בנושאים שיכשילו איתנו, להתקדם מהר, לרכוש ניסיון, להרחיב את החדירה ולכסות את כל השטח.
ענת מאור: אני מודה על הסקירות שמרחיבות את תמונת היריעה ואת המטרה.
ענת מאור: כפי שציינתי, אנחנו נמצאים בשלב התחלת הפעילות של הממשלה.
ענת מאור: אנחנו גם שמענו סקירה ראשונית.
ענת מאור: אני רוצה לציין שמהחומר הרב שהצטבר לקראת הישיבה יש הטוענים שנעשה הרבה ויש הטוענים שעדיין נעשה מעט מדי.
ענת מאור: לכן, אני מבקשת שנעדכן – גם לטובת הצופים בבית – ונאמר מה נעשה, אבל גם מה התכניות.
ענת מאור: שנית, נבקש לדעת מה נעשה לגבי ההאחדה או האחידות של הזרימה.
ענת מאור: את הנושא הזה העלינו באופן חריג בישיבה בוועדת האינטרנט.
ענת מאור: האם כל משרד עדיין פותח אתר בפני עצמו והאזרח משייט במבוא נבוכים, או שכבר יש מגמה של האחדה ואחידות?
ענת מאור: רשות הדיבור לגב' נעמי דדון.
נעמי דדון: בישיבה הקודמת של הוועדה אנחנו הפנינו בקשה לנציג הממשלה שהיה פה, שר האוצר.
נעמי דדון: ביקשנו שהוא ייקח את הנושא על עצמו וישים אותו על האג'נדה הממשלתית, כדי לתת לנושא יותר סמכות, יותר דחיפה ויותר תוקף.
נעמי דדון: לצערי הרב, זה לא קרה, כנראה בגלל שהממשלה עסוקה בדברים חשובים אחרים ולכן היא לא יכלה להעלות את הנושא על סדר היום.
נעמי דדון: אבל זה, כמובן, לא הפריע לנו במסגרת היכולות שלנו לנסות לעשות פעילויות.
נעמי דדון: ניסינו לנצל את סמכותו ויכולתו של משרד ראש הממשלה ופנינו אל מר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לעזור לנו בריכוז הפעילויות שקיימות כבר היום בממשלה, במשרדים השונים, ולרכז אותן תחת אתר אחד, תחת "פרוטאל" אחד, שיהיה שער הממשלה שדרכו יגיעו האזרחים לשירותים שכבר קיימים.
נעמי דדון: לא נבקש פיתוחים ותקציבים, אלא נבקש לרכז את מה שקיים, כדי שלאזרח תהיה כתובת אחת להיכנס ולראות את השירותים הקיימים, ואולי אפילו לפנות ולהרחיב אותם.
נעמי דדון: מר יוסי קוצ'יק העביר את הבקשה שלנו אל מר משה שפירא, שנמצא פה איתנו.
נעמי דדון: משיחה שהתקיימה בינינו לפני כמה ימים, הבנתי שהנושא בטיפול, ואולי הוא יעדכן אותנו וייתן לנו לוח זמנים יותר ברור, כדי שנדע מה קורה עם העניין הזה.
נעמי דדון: אשר לשאלה אם פותחו ונעשו מספיק דברים, או לא נעשו מספיק דברים – אפשר להתווכח על השאלה הזאת.
נעמי דדון: נעשים דברים, אבל לא מספיק.
נעמי דדון: הם נעשים יותר ביוזמות של משרדים על-פי יכולת תקציבית ויכולת מקצועית.
נעמי דדון: מה שחסר פה זה שאין סטנדרטים אחידים.
נעמי דדון: מכיוון שמדובר ביוזמות פרטיות של כל משרד ומשרד, אין סטנדרטים אחידים.
נעמי דדון: כל משרד פועל על פי שיקול דעתו ועל-פי יוזמות שלו.
נעמי דדון: מכיוון שאין לנו גוף שמרכז את הדברים ומכיוון שהיכולת שלנו מוגבלת בגלל שאף גוף ממשלתי לא נתן חסות ולא העלה את הנושא על סדר היום, אזי היוזמות הן פרטיות, נקודתיות, לא אחידות, לא בתקן ואולי אפילו לא לפי הצרכים הנדרשים בתוך המשרד.
נעמי דדון: לכן, אני עדיין חושבת שיש מקום להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי.
נעמי דדון: אני חושב שאם נציג ממשלה ייקח על עצמו את הנושא ברמה של סמכות – הנושא יכול להיות מקודם מאד.
נעמי דדון: אמנם המילה רפורמה נשמעת כמו מילה קצת גסה, אבל בהחלט מדובר כאן ברפורמה.
נעמי דדון: זו רפורמה מאד חיובית, שלשם שינוי יכולה להתקבל בלי התנגדות לא של הציבור ולא של הגורמים העוסקים בכך.
נעמי דדון: לכן, יש מקום לתת לזה יותר דחיפה.
נעמי דדון: אני מקווה ששיתוף הפעולה עם משרד ראש הממשלה בהחלט יקדם את הנושא ויעמיד אותו על סדר היום הראוי לפי חשיבות העניין.
ענת מאור: תודה רבה לנעמי דדון מנציבות שירות המדינה.
ענת מאור: מהסקירה ששמענו אנחנו מתבשרים, מר שפירא, שמאז הישיבה הקודמת, שהתקיימה לפני כארבעה חודשים, עוד לא חלה ההתקדמות המספקת.
ענת מאור: נקווה לבשורות יותר טובות גם לגבי ההאחדה, דהיינו: שער יחיד, וגם לגבי דברים אחרים, גם לגבי מידת ההחלטה של הממשלה לקדם את הנושא וגם לגבי התיאום עם כל המשרדים.
מוטי שפירא: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים.
מוטי שפירא: בסך הכל מר מאור וגם הגב' נעמי דדון אמרו את רוב הדברים שקשורים למקרו, אם כי, לפי דעתי, אנחנו עוד רחוקים מהגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, מה הם גבולות הגזרה שלו, מה הם התחומים ולמה אנחנו רוצים להגיע בדיוק.
מוטי שפירא: אני מוכרח להגיד לכם – ואני רואה פה את המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר – שאני משוכנע שהרבה אנשים כשתשאל אותם מה זה מימשל מקוון, תמצא שכל אחד רואה זאת אחרת.
מוטי שפירא: אנשי עסקים רואים זאת אחרת.
מוטי שפירא: ההתאחדויות העצמאיות רואות זאת אחרת.
מוטי שפירא: עובדי המדינה רואים זאת זה אחרת.
מוטי שפירא: האזרחים רואים זאת אחרת.
מוטי שפירא: הרשות המחוקקת רואה זאת אחרת.
מוטי שפירא: אני חושב שעוד לא הגענו למצב שיש הגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, מה זה מימשל זמין.
מוטי שפירא: אנחנו צריכים להודות על דבר אחד שכן מתקיים אצלנו - הודות לאנשים כמו חבר הכנסת מיקי איתן שפעל בשעתו ופועל היום, נעמי ואנשים אחרים – והוא שיש פעילות, שיש התחלה של נוכחות בשטח, באופן ספורדי.
מוטי שפירא: זאת בעיקר בגלל מוטיבציות של מנהלים בשטח, מנהלי מערכות מידע שרובם או חלקם הגדול נמצא פה, גם הם מרגישים שהם נמצאים בתוך איזושהי סביבה שמתקדמת והם לא יכולים להישאר יותר מדי אחורה, ובגלל לחצים כאלה ואחרים.
מוטי שפירא: אבל אנחנו עוד רחוקים מאד, גם אם יהיה מאמץ ממלכתי מרוכז, מצד אחד.
ענת מאור: יפה.
ענת מאור: אתה מפנה ישר את כתב ההאשמה העצמי.
ענת מאור: המטרה עכשיו היא לשמוע את התשובות האומרות איך אתם מקדמים את הדברים.
מוטי שפירא: אני כבר מגיע לזה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מר שפירא אמנם מדבר בשם הממשלה, אבל הוא לא כל הממשלה.
ענת מאור: אבל הוא נציג הממשלה.
ענת מאור: היינו שמחים לקבל פה בתוכנו את ראש הממשלה אהוד ברק, או את מנכ"ל משרדו, או גורם אחר.
ענת מאור: אנחנו לא מחליטים את מי לשלוח לכאן.
מוטי שפירא: זאת אומרת, בשני הדברים אנחנו עדיין לא מצויים לגמרי בהגדרות ברורות.
מוטי שפירא: יש התקדמות של דברים.
מוטי שפירא: יש מקומות בהם יש התקדמות יותר טובה, יש מקומות בהם יש התקדמות פחות טובה, אבל זה עדיין לא מהלך כולל.
מוטי שפירא: עכשיו אני רוצה להסביר לאנשים איפה משרד ראש הממשלה עומד בתוך העניין הזה.
מוטי שפירא: אנחנו לא פתחנו כאן בהגדרה המדברת על מאמץ שעוסק במימשל מקוון.
מוטי שפירא: אנחנו התחלנו בפעילות שקטה.
מוטי שפירא: אני כבר מבטיח פה – אפרופו ההערה שלך, גברתי היושבת-ראש, בתחילת הישיבה – שאנחנו עוסקים ברפורמה בשירות הציבורי, או בשיפור וייעול השירות הציבורי.
מוטי שפירא: אין לנו על הדגל לא הפרטות, לא פיטורין נרחבים, לא צמצומים ולא קיצוצי תקציבים.
מוטי שפירא: יש גורמים אחרים שעוסקים בזה.
מוטי שפירא: אנחנו עוסקים בשאלה: איך האזרח או איך העסק הפרטי במדינת ישראל יקבל שירות יותר טוב ומוצר יותר מועיל ויעיל?
מוטי שפירא: אלה מילים קצרות שיש מאחוריהן המון.
מוטי שפירא: בין השאר נעשים מספר מאמצים במספר כיוונים.
מוטי שפירא: בין השאר ראינו שנושא המימשל המקוון בכל העולם המודרני – ודיבר על כך מר מאור – הוא חלק מתהליך של רפורמה התנהגותית, תרבותית, לא רק של המימשל, כי המימשל הוא אורגן גדול מאד.
מוטי שפירא: אני רוצה להזכיר פה לכולם שהמינהל הציבורי כולל מעל חצי מיליון עובדים.
מוטי שפירא: כמעט כל עובד שלישי במדינת ישראל הוא במינהל הציבורי.
מוטי שפירא: המינהל הציבורי הוא אולי הגוף המרכזי ל"ביזנס" במדינת ישראל.
מוטי שפירא: הוא רוכש בסדרי גודל גדולים, הוא מוכר בסדרי גודל גדולים, וככל שהמימשל המקוון יתקדם כך גם הדבר הזה יהיה מנוף להתפתחות גם במגזר הפרטי, או אצל האזרח הפשוט אם לקרוא לזה כך, כי המגזר הפרטי מתקדם גם בלעדינו.
מוטי שפירא: כתוצאה מזה גם אתמול היה דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
מוטי שפירא: כל המהלך הזה כולו מעוגן בהחלטת ממשלה, שמצוייה אצלכם.
מוטי שפירא: אנחנו בהחלט עובדים על כך בשקט.
מוטי שפירא: אנחנו מנסים לגבש את הקונספציה בכדי לבוא עם מוצר טוב גם לעובדי המדינה וגם לאזרחים, ובין השאר גם בנושא המימשל המקוון.
מוטי שפירא: יש החלטה כבר מאתמול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשיתוף עם החשב הכללי.
מוטי שפירא: אנחנו מזהים – וראיתי זאת גם במסמכים שהוצאתם לקראת הישיבה הזאת כאן – שאחת הבעיות המרכזיות היא ארגון כל המאמצים לכדי ארגון אחד ממלכתי.
מוטי שפירא: יש החלטה מאתמול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם החשב הכללי, שבאופן עקרוני אנחנו הולכים למהלך ממשלתי כולל.
מוטי שפירא: אנחנו צריכים לגבש – ונעבוד על כך ממש בזמן הקרוב – בצורה מסודרת איך לרכז את כל המאמצים.
מיכאל איתן: עכשיו זה יותר קל.
מיכאל איתן: יש מעט שרים שחולשים על הרבה משרדים.
מוטי שפירא: מדובר בריכוז המאמצים גם של חבר הכנסת איתן בכנסת, גם של היל"ה שזה ארגון שמצוי עתה בשלבים של התארגנות מחדש, גם של החשב הכללי כגוף מרכזי גם בתחום הטכנולוגי וגם בתחומי אבטחת המידע, גם של משרד המשפטים, משרד התמ"ס, משרד התקשורת וכו'.
מוטי שפירא: ריכוז המאמצים נועד כדי לראות איך ניתן לקדם את הנושא.
מוטי שפירא: אני מקבל מאד את הסדר הלוגי שדיבר עליו מר מאור, שלא נתחיל ישר במסחר אלקטרוני.
מוטי שפירא: יש עוד הרבה בעיות לפני שמגיעים למסחר אלקטרוני, אם כי צריך להסתכל גם על הנושא הזה קדימה, ונדמה לי שגם משרד התמ"ס עוסק בזה לא מעט.
ענת מאור: מה עם לוח זמנים לתכנית שלכם?
מוטי שפירא: תראו, כמו שאתם רואים, אנחנו כבר סיכמנו אתמול עם החשב הכללי שבישיבת הממשלה הקרובה שבה אפשר יהיה להעלות את הנושא, בהתחשב באירועים שקורים עתה, אנחנו נציג שני דברים לממשלה.
מוטי שפירא: נושא אחד – וזה נושא שיש לו קשר גם ישיר וגם עקיף לנושא המימשל המקוון – הוא מערכת המידע הממשלתית המרכזית, שכרגע מונעת על-ידי החשב הכללי, שהיא אמורה להיות הפלטפורמה לכל המידע.
מוטי שפירא: בסופו של עניין, אם אזרח ירצה לקבל מידע מאיזשהו משרד, או מידע לגבי שאלה תמימה משישה משרדים – זה יצטרך לשבת על איזושהי פלטפורמה של מידע.
מוטי שפירא: הדברים הם די מסובכים גם מבחינת המידע וגם מבחינת אבטחת המידע הזה, אם כי, כמובן, אנחנו רואים לפנינו גם את עניין השקיפות גם לאזרח וגם בתוך הממשלה.
מוטי שפירא: אנחנו רוצים שאנשים יידעו את המידע.
מוטי שפירא: מצד שני, צריך לאבטח זאת בצורה נכונה.
מוטי שפירא: באחת מישיבות הממשלה הבאות, כשהדבר יתאפשר, נציג את שתי השכבות האלה, גם את השכבה של מערכת המידע ומערכת הניהול המרכזית הממשלתית, שכרגע מונעת על-ידי החשב הכללי, גם את העקרונות של המימשל המקוון, מתוך ההגדרה שאמרתי כאן בתחילת הדברים שלי.
מוטי שפירא: הכוונה היא לנסות לנתח הגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, למה אנחנו רוצים להגיע, מה הן הדרכים להגיע לכך ומה הם השלבים להגיע לכך.
מוטי שפירא: זה לא עניין לתחרות בפורטלים.
מוטי שפירא: הכוונה היא לקחת את מה שיש היום, להתחיל ליישר את הקו בין כולם ולהוביל את כולם, את משרדי הממשלה ואת המנמ"רים שיושבים פה, לידי מאמץ אחד כולל, בשיתוף עם המגזר הפרטי, שיקדם את הנושא הזה לפי היעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.
מוטי שפירא: אשר לשאלה היותר קונקרטית, שחברת הכנסת מאור העלתה פה – תראו, אנחנו מצויים ממש בתחילת הדרך.
מוטי שפירא: זו די תעוזה מבחינתי לשבת כאן כשאנחנו מצויים ממש בתחילת הדרך.
מוטי שפירא: אנחנו גוף קטן שעובד כרגע על גיבוש כל הרעיון הזה שנקרא שינויים ושיפורים במגזר הציבורי.
מוטי שפירא: אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר להיכנס לעניין הזה מתוך מענה למה שכתבתם כאן במסמך היסוד, דהיינו: שהבעיה המרכזית היא הצורך בגוף אחד מרכזי שיניע את העניין.
מוטי שפירא: נמצא כאן בועז דולב ממשרד החשב הכללי.
מוטי שפירא: אולי הוא יוכל למסור עידכון בצד הטכני.
מוטי שפירא: לסיום, אני רוצה להגיד שיש החלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושל הממשלה במובן של הכניסה לרפורמה, לפיה אנחנו לוקחים את נושא המימשל המקוון כמהלך ממשלתי כולל.
מוטי שפירא: ממש בזמן הקרוב גם נציג את הדברים לממשלה וגם נגבש איזשהו ארגון מצומצם ויעיל שיוכל להניע את כל המהלך הזה.
ענת מאור: אם נציגי הממשלה רוצים להוסיף משהו – זה הזמן לעשות כן.
בועז דולב: אני נציג משרד האוצר ואני רוצה לומר כמה משפטים.
בועז דולב: ראשית, אני חושב שהרעיון של מימשל זמין הוא רעיון מאד חשוב.
בועז דולב: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להגיע כמה שיותר מהר לעידן המימשל הזמין.
בועז דולב: אני מאד מקווה שאזרחי ישראל יגיעו למצב שבו רובם, או לפחות חלקם הגדול, יהיו מחוברים לאינטרנט, כך שתהיה משמעות למהלך הזה.
בועז דולב: אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מר מוטי שפירא.
ענת מאור: אני רוצה לומר לך, בועז דולב, שהשר התחייב לזה לפני כמה חודשים ואנחנו רוצים גם לשמוע מה הם המהלכים שהמשרד מתכוון להשקיע.
בועז דולב: אני רוצה לדבר על הפעילות שנעשית כרגע.
בועז דולב: אם לאחר מכן נעשה סבב קצר בין המשרדים נוכל לשמוע מה היא הפעילות שמבוצעת בכל משרד, כי מתבצעת פעילות מאד יפה.
בועז דולב: לא כל הפעילות הזאת מתואמת, אבל היא מאד יפה.
בועז דולב: יש מספר פרוייקטים שמתבצעים במערך שלנו, במשרד האוצר.
בועז דולב: הפרוייקט הראשון הוא פרוייקט "תהיל”ה".
בועז דולב: לא אכנס כרגע לפרטי הפרוייקט, אבל הוא מיועד היום לתת את התשתית לחיבור לאינטרנט, תשתית מאובטחת.
בועז דולב: הפרוייקט הזה נוצר בתור יוזמה בין מיקי איתן - - -
מיכאל איתן: בהתחלה התנגדתי לו ונאלצתי להתפשר אתכם.
מיכאל איתן: אני הייתי שר בממשלה ואתם הייתם יותר חזקים ממני עשרות מונים.
מיכאל איתן: הגעתי אתכם להסכם הפסקת אש.
מיכאל איתן: כשעזבתי את משרד המדע כבשתם עוד טריטוריות.
בועז דולב: בוא נסכם שפרוייקט "תהיל”ה" נוצר כתוצאה מיוזמה משותפת בנסיבות מסויימות.
בועז דולב: בסדר?
בועז דולב: אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
בועז דולב: אני רוצה להגיד שהפרוייקט הזה נותן היום תשתית מאובטחת.
בועז דולב: אולי לאחר מכן מיקי איתן ידבר על הדברים האלה.
בועז דולב: אני לא רוצה להרחיב בזה.
בועז דולב: הדבר הבא שמתבצע היום הוא במסגרת לפ"ם, וצר לי באמת שאין כאן נציג או נציגה של לפ"ם (לשכת הפרסום הממשלתית).
בועז דולב: בלשכת הפרסום הממשלתית משקיעים היום הרבה מאד כסף ביצירת או בעידכון הפורטל הקיים.
בועז דולב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לבטח, לפחות לפי הימים האחרונים, החיזבאללה לפחות יודע שקיים שער לממשלה.
בועז דולב: בתוך שער הממשלה הזה יש היום מידע מצומצם, שהוא בעצם אינדקס לאתרי הממשלה הקיימים.
בועז דולב: יש בו מידע מועט.
בועז דולב: לפ"ם השקיעה הרבה מאד כסף והיא יוצרת את הפורטל החדש, שיהיה השער המרכזי לממשלה.
ענת מאור: האם הפעילות הזאת של לפ"ם מתואמת עם משרדי הממשלה?
ענת מאור: התשובה היא לא, ואת זה אנחנו שומעים בדור האינטרנט והתקשורת.
בועז דולב: אין לי שום ספק שצריך להיות גוף מתאם מרכזי ואני אהיה הראשון שאברך על קיומו של גוף כזה.
בועז דולב: אני מספר לך מה נעשה כרגע ואעבור על הפרוייקטים אחד לאחד.
בועז דולב: אני אומר שכרגע לפ"ם משקיעה כסף בפרוייקט הזה.
בועז דולב: אני לא מדבר על חוק חופש המידע שכרגע מרגיז את האנשים.
בועז דולב: אני מדבר על פרוייקט אחר.
בועז דולב: אל תערבבו בין הדברים.
ענת מאור: האם לפ"ם שייכת למשרד ראש הממשלה או למשרד האוצר?
בועז דולב: הלשכה לפרסום ממשלתי שייכת למשרד ראש הממשלה.
ענת מאור: מר שפירא, אני מבקשת לא לחכות לסיכום, אני מבקשת שהמובן מאליו ייעשה.
ענת מאור: מצד אחד, אנחנו מקבלים דו"ח על תיאום ועל ההכרח בזה – החל מהמבוא, הפתיחה ובהמשך הדברים – ומצד שני אין תיאום.
בועז דולב: אני מסכים במאה אחוז.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל עידכון בנושא זה תוך שבוע ימים.
ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מה נעשה בעניין הזה.
ענת מאור: אני מדברת על כך שהשער המרכזי יתואם עם כל משרדי הממשלה.
ענת מאור: צריך פשוט לעדכן אותנו ואז נראה אם צריך לקיים ישיבת מעקב, או פיקוח וכו'.
בועז דולב: הדבר הבא שמתבצע כרגע הוא הקמה של "פיילוט" שמטרתו לנסות לבצע תשלומים של האזרחים מול הממשלה.
בועז דולב: בשלב ראשון יש לנו מספר לקוחות, או מספר משרדים שהביעו התעניינות במכירת מוצרים לציבור דרך ה"קניון" הזה.
בועז דולב: אני מניח שה"פיילוט" הזה יעלה לאוויר במהלך החודשיים הקרובים.
בועז דולב: הוא כרוך בהרבה מאד עבודה של אבטחת מידע.
בועז דולב: הוא נעשה בשיתוף עם גורמים מסחריים.
בועז דולב: אני מאד מקווה שזה יפרוץ דרך מבחינת שירותי מימשל זמין למשהו שאחר-כך יהיה לו ערך מוסף הרבה יותר גבוה.
בועז דולב: אבל זה גם פרוייקט שהחשב הכללי החליט להשקיע בו כסף.
בועז דולב: אעבור לדבר השלישי שאנחנו מדברים עליו.
בועז דולב: אנחנו מדברים כל הזמן על שירותי מימשל זמין.
בועז דולב: שירותי מימשל זמין נסמכים על איזושהי רשת תשתיתית.
בועז דולב: היום לא קיימת הרשת התשתיתית בין משרדי הממשלה.
בועז דולב: זאת אומרת, אנחנו רוצים פורטל אחד שיהיו בו את כל השירותים ואת כל הדברים האחרים.
בועז דולב: זה אמור להתבצע כשיש בעצם קשר בין משרדי הממשלה.
בועז דולב: לכן, אנחנו יוזמים כרגע את הקמת האינטרנט הממשלתי, שהוא בעצם יהיה הבסיס להעברת מידע גם החוצה.
בועז דולב: זו מערכת שכרגע אנחנו יוזמים אותה.
ענת מאור: וזה גם פנימה לעין הגדולה של האוצר.
בועז דולב: העין הגדולה של האוצר תמיד קיימת והיא תמיד מוקד לצחוק.
בועז דולב: אבל הבעיה המרכזית היא שגורמים אחרים בממשלה לא תמיד מרימים את הכפפה ולא תמיד מעניין אותם מה שקורה ברמת המקרו.
בועז דולב: זה נכון שלחשב הכללי יש יותר כסף להשקיע בעניין הזה, אבל הראייה הכללית לא תמיד נמצאת בכל משרדי הממשלה.
בועז דולב: למרות זאת, קיימת היום ועדת אינטרנט ממשלתית, שכן מאגדת בתוכה חלק גדול ממשרדי הממשלה.
בועז דולב: דבר נוסף שדיברנו עליו הוא הקמת אתר מכרזים מרכזי לממשלה.
בועז דולב: זה גם נעשה על-ידי לפ"ם.
בועז דולב: הוא כרגע מתעדכן כך שאפשר יהיה גם לקנות דרכו מכרזים וגם אפשר יהיה להוריד ממנו את כל המכרזים למקום מרכזי.
בועז דולב: כשדיברו קודם אמרו: בואו נעשה מימשל זמין מבלי שבעצם האזרח יוכל להזדהות.
בועז דולב: זה נכון שיש לנו כמה דברים שאנחנו עוד לא נותנים היום בכל המשרדים.
בועז דולב: באמת הייתי רוצה לשמוע לאחר מכן מה כל משרד עשה.
בועז דולב: מכל מקום, אתן כדוגמא את עניין הורדת הטפסים, למשל, או הקמת מנגנון מרכזי להורדת טפסים.
בועז דולב: יש לנו איזשהו תהליך שצריך לדעת אותו.
בועז דולב: יש תהליך מתמשך שמלווה גם את התקדמות האינטרנט במדינה, גם את התקדמות שירותי המימשל הזמין וגם את צורת ההתנהגות של האזרחים.