GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אבל זה לא המעביד מחליט.
מיכאל אטלן: לפי הניסוח כן.
מיכאל אטלן: הכוונה לא היתה בוודאי שהמעסיק יטען ובית המשפט יחליט.
מיכאל אטלן: הכוונה היתה שהשר יקבע בתקנות את המקומות ואת סוגי העבודה וכולי.
ענת מאור: רגע, מה ההצעה?
מיכאל אטלן: אני רוצה שפה, שוב, תסמיכו את היועצת המשפטית.
ענת מאור: בבקשה לקרוא את הנוסח של סעיף 26(ב).
דן הורנשטיין: אני יכול להקריא נוסח, אבל יותר חשובה המהות.
אליעזר כהן: שלא המעסיק יחליט.
מיכאל אטלן: בעיה נוספת היא, שבסוף של פסקה (ב) יהיה: במקומות העבודה ובסוגי עבודה מיוחדים, אפשרות לערוך בדיקה גנטית לאחר קבלה לעבודה.
מיכאל אטלן: ההגיון פה לא ברור לי.
מיכאל אטלן: אם יש מקומות עבודה או סוגי עבודה שבהם יש סכנה לבריאות העובד, אז זה יכול להיות חשוב לשאול את השאלה ולעבור את הבדיקה לפני קבלתו לעבודה.
מאיר שטרית: לכן מסמיכים את השר לעשות את זה.
מאיר שטרית: אולי אנחנו מדברים עברית שונה, אבל לפי העברית שלי זה מסודר מאוד.
ענת מאור: הבנו את המהות.
דן הורנשטיין: הרעיון הוא שיהיו מקומות עבודה וסוגי עבודה שלגביהם השר, בהתייעצות עם שר העבודה באישור הוועדה, יקבע אחרי בדיקה כמובן, שההוראות של הסעיף הזה יחולו באופן מלא או חלקי.
דן הורנשטיין: הוא רשאי לעשות את זה.
דן הורנשטיין: זה לא מה שכתוב.
דן הורנשטיין: אם המהות הזאת מוסכמת, אז זה באמת רק שאלה של ניסוח.
מיכאל אטלן: אבל כתוב: לאחר קבלה לעבודה ולא לפני.
מאיר שטרית: כתוב: הוראת סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מקומות העסקה שבהם נחוצה בדיקה גנטית בסוגי עבודה מסוימים.
מאיר שטרית: זאת אומרת, לפני קבלה לעבודה מותר לשר להגיד למקום עבודה X תעשה בדיקה גנטית.
מיכאל אטלן: הסעיף שמסמיך את השר מתייחס רק לעריכה...
ענת מאור: אני מבקשת לדעת מה הניסוח והאם הוא הועבר ליועצת המשפטית של הוועדה.
מיכאל אטלן: הניסוח הזה לא הועבר ליועצת המשפטית של הועדה.
ענת מאור: חבל מאוד.
מאיר שטרית: קיימנו דיונים ואני חושב שאז היית צריך להגיד את זה.
דן הורנשטיין: ניסוחים אחרים הובאו ליועצת המשפטית.
ענת מאור: מה הניסוח המוצע?
דן הורנשטיין: השר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ובאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת, רשאי לקבוע מקומות עבודה וסוגי עבודה כלפיהם הוראות סעיף זה לא יחולו באופן מלא או חלקי, למען שמירה על בריאותו של העובד או המועמד לעבודה; בתקנות כאמור, יכול שיקבעו הוראות לעניין דרכי עריכתן של בדיקות גנטיות וכן בעניין דרכי השימוש במידע גנטי או בתוצאות.
דן הורנשטיין: ..
אליעזר כהן: טכנית, אנחנו לא נוכל לגמור את זה כאן.
ענת מאור: אני רוצה להציע את התהליך הבא: לפי דעתי, אין חילוקי דעות על רוח הדברים בין מציע החוק לבין חברי הוועדה כולם.
מאיר שטרית: אני מסמיך שוב את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את זה.
מאיר שטרית: אני אקבל כל מה שהיא תנסח.
ענת מאור: לכן, אני חושבת שיש לבדוק את הניסוח בין משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה ומשרד העבודה והרווחה.
ענת מאור: כמו כן, הנושא של להגן על מי שכבר נשאל, הוא ממש הכרחי.
ענת מאור: אין סיבה לא להוסיף אותו.
מירי פרנקל-שור: הוועדה צריכה להחליט לגבי העיקרון.
מירי פרנקל-שור: יש פה את הסיפא של סעיף קטן (ב) והוועדה צריכה להחליט האם היא רוצה לאפשר למעביד לערוך בדיקה גנטית לאחר קבלת העובד לעבודה.
מאיר שטרית: אני נגד.
גלי בן-אור: זאת אומרת, שאתה רוצה שהבדיקה הגנטית תהיה אמצעי לסינון עובדים?
גלי בן-אור: אתה מבין שזה הולך בניגוד לכל האינטרסים...
מירי פרנקל-שור: אני בכלל נגד הסעיף הזה.
מיכאל אטלן: אדם התקבל לעבודה ושנתיים לאחר מכן נודע לו שלקרוב משפחה יש מחלה כזאת.
מאיר שטרית: אז שיעשה בדיקה לבד.
מירי פרנקל-שור: שהוא יעשה, למה אתה מחייב את המעביד?
מירי פרנקל-שור: בשביל מה הפטרנליזם הזה שקיים פה בחוק?
מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה לשיטת הרבה אנשים צריך בכלל לרדת.
גלי בן-אור: אנחנו רצינו למנוע בסעיף הזה בין היתר, שמידע גנטי לא יהיה אמצעי לסינון בין עובדים.
גלי בן-אור: כמו שאתה עושה את זה עכשיו, זה בדיוק יהפוך לכך.
גלי בן-אור: בנוסח של הסעיף רצינו לוודא שבמקרים מסוימים במקום עבודה מסוים, עלולה להיות סכנה לעובדים מסוימים.
גלי בן-אור: אנחנו נאפשר לעשות בדיקות גנטיות מסוימות בלבד, לשם הגנה על בריאות העובד.
גלי בן-אור: כך שזה באופן עקרוני לא אמור להיות אמצעי סינון, אלא שהעובד יתקבל לעבודה ורק אם הוא יצטרך להיות.
מאיר שטרית: אין סכנה לחייו.
מירי פרנקל-שור: אבל אם כותבים את זה כך, זה מה שיהיה.
מירי פרנקל-שור: הכל תלוי באיך שכותבים.
מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לניסוח בלשני, אבל אני רוצה להסביר את המהות של החוק: הרעיון הוא פשוט.
גלי בן-אור: אני רוצה שזה לא יהיה אמצעי סינון לקבלה לעבודה.
מירי פרנקל-שור: אבל זאת תהיה המציאות, אתה לא יכול להתעלם מזה.
מיכאל אטלן: ואחר כך המעביד יכול להיתבע על כך שהוא לא הזהיר או היה צריך להזהיר בנוגע לבריאות העובד...
אליעזר כהן: עכשיו אני שואל את השאלה של חבר הכנסת שטרית: למה לא עשו את העבודה הזאת לפני כן?
אליעזר כהן: אני לא מבין את העניין הזה.
אליעזר כהן: זה לא בסדר.
מאיר שטרית: אני מציע לך לבדוק את הסיפא ולהצביע כמו שזה.
מאיר שטרית: חגית מסר-ירון: היה על כך דיון בפעם שעברה.
מאיר שטרית: היה דיון ארוך של כמה שעות.
מיכאל אטלן: זה סעיף של דיני עבודה.
מאיר שטרית: שמענו, תודה.
מאיר שטרית: גם אנחנו יודעים דיני עבודה.
מאיר שטרית: יש גבול כל דבר.
ענת מאור: אני בכל זאת רוצה להישאר נאמנה למה שאימצנו קודם.
ענת מאור: הנושא של איסור הפליה בתעסוקה נשאר, והוא מאוד מרכזי ומאוד חשוב.
ענת מאור: אנחנו יודעים שפרט לזכויות החולה יש גם זכויות העובד.
ענת מאור: ופה, למשרד העבודה יש משקל מאוד חשוב.
ענת מאור: מאחר ואני חוזרת על דעתי, שאין מחלוקת על הכוונה בין המחוקק לבין המשרד, אנחנו רוצים להגן מפני אפליה.
ענת מאור: האם זה בדרך המניעה מראש או אחרי שהוא התקבל לעבודה, זה נתון לשיקול דעת.
ענת מאור: אני מבקשת שאת העניין הזה נשאיר לניסוח מחודש בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים ואם נצטרך, נצביע על זה בישיבה הבאה באופן מיוחד.
ענת מאור: או, שאולי תצאו לכמה דקות עכשיו.
דן הורנשטיין: תהיה ישיבה נוספת?
מאיר שטרית: אתה יכולת לבוא ל-10 ישיבות קודם ולא באת.
מיכאל אטלן: אם אתם כותבים גם לאחר וגם לפני, בתקנות תעשה ההכרעה האמיתית.
מאיר שטרית: אין לאחרי.
מאיר שטרית: עמדתי פשוטה מאוד: העיקרון הבסיסי הוא, שעובד לא יידרש לעשות בדיקה גנטית או למסור שום מידע גנטי למעביד.
מאיר שטרית: חריג אחד הייתי מוכן לעשות בעניין הזה ואני אומר שזה בניגוד לעמדת היועצת המשפטית של הוועדה.
מאיר שטרית: היה לנו ויכוח ארוך מאוד על העניין הזה גם בוועדה.
מאיר שטרית: החריג הוא, שאם עלולה להיות סכנה לחייו של העובד מהיותו עובד במקום עבודה שמסוכן לבריאותו, דבר שאפשר לזהות אותו גנטית, ואני לא בטוח שהיום יש איזה שהוא מקום כזה.
אליעזר כהן: אולי בכור האטומי.
מאיר שטרית: גם זה לא בטוח.
מאיר שטרית: אני לא בטוח שיש גן שקובע שמי שעובד בכור האטומי מסוכן לו שם.
מאיר שטרית: אני לא בטוח שיש דבר כזה בכלל.
מאיר שטרית: אבל, כדי למנוע ספק, היה ושר הבריאות בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יחשוב שיש מקום כזה, שהוא מסוכן לבריאותו של העובד, הוא יוכל לדרוש מהעובד לעשות בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: ואז, אם יסתבר שלעובד יש באמת גן כזה שמסכן את בריאותו, הוא לא יתקבל לעבודה הזאת, כי אז זה מסכן את חייו.
מאיר שטרית: אתה שולח אותו למות.
מאיר שטרית: אבל, אם האיש כבר התקבל לעבודה, אני נגד עשיית בדיקה גנטית לאחר מכן.
מאיר שטרית: אם הוא רוצה לעשות בדיקה לבד – שיעשה, אני לא מפריע לו.
מאיר שטרית: כל שינוי להצעה הזאת, לא מקובל עלי.
ענת מאור: אבל להוסיף את העניין של מי שמגן על מי שנשאל, זה כן מקובל עליך?
גלי בן-אור: הגנה לעובד.
מיכאל אטלן: האם מקובל גם שבמלאכת הניסוח יתאימו את הניסוחים: מועסק לעומת עובד וכולי.
מאיר שטרית: מה זה מועסק ועובד?
מאיר שטרית: מועסק, עובד קבלן.
מאיר שטרית: .. מה זה?
אליעזר כהן: הדבר הכי חשוב זה המחיקה של הסיפא.
טליה אדרי: אני קוראת את סעיף קטן (א) ואת הסיפא שלו ולא מסתדרת עם המבנה של המשפט.
גלי בן-אור: שלוש המילים האחרונות?
גלי בן-אור: בסדר, הכל ינוסח מחדש.
מיכאל אטלן: לגבי השיניים של הסעיף הזה יש שתי אפשרויות: בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, רק באיסור האפליה, יש הרבה מאוד הוראות שנועדו לחזק את זה כמו: תרופות, כמו סמכויות פיקוח...
גלי בן-אור: הוא רוצה לחזק את מידת האפליה, להוסיף סימוכין...
ענת מאור: הבנתי, תן לי לסכם את זה: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה בכפוף לשני דברים: סעיף 26(א) נשאר כמות שהוא ובסעיף (ב) יהיה שינוי ניסוח, אבל, מבוטלת כל התוספת, כל מה שבהמשך סעיף (ב).
ענת מאור: לאחר שהוא התקבל לעבודה לא יהיה.
ענת מאור: את כל הקטע שמתחיל במילים: לאחר הקבלה לעבודה ואת סוגי הבדיקות המותרות ואמצעי הזהירות הנדרשים בעטיים.
ענת מאור: כמו כן, מוסיפים סעיף (ג), של איך מגינים על עובד שכן נדרש ונשאל וכולי.
מיכאל אטלן: מה עם החלת ההוראות.
מאיר שטרית: זה לא נוגע לעניין הזה.
מאיר שטרית: תגיש חוק אחר אם אתה רוצה.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני לא רוצה לשמוע.
מאיר שטרית: תבוא בזמן לישיבות ותגיב.
מיכאל אטלן: העברת נטל ההוכחה למשל או סמכויות.
מאיר שטרית: לא רוצים.
ענת מאור: אתם לא לוקחים ברצינות את הפתח שקיבלתם, לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם נציגת משרד המשפטים, ומה שיסוכם אתכם בכפוף לרוב הדברים שהחלטנו, זה מה שיהיה.
אליעזר כהן: לא רק שאתם לא לוקחים ברצינות, אתם מקלקלים לעצמכם.
מירי פרנקל-שור: העקרונות הם מה שמר אטלן אמר עכשיו.
מירי פרנקל-שור: האם נוכל לתת הגנות לעובד, האם אנחנו נוכל לעשות הסדר מלא או שנשאר בדבר המאוד ספציפי שישנו היום.
ענת מאור: הוא אמר שיש ניסוח בחוקים אחרים.
מיכאל אטלן: זה לא יעכב את החוק בכלל.
מיכאל אטלן: לא...
מאיר שטרית: מה זה לא?
ענת מאור: מר אטלן, אתה מחבל במה שאתה רוצה להשיג.
ענת מאור: לסכום, אנחנו משאירים את סעיף 26(א) כמות שהוא.
ענת מאור: בסעיף 26(ב) אנחנו מבטלים את הפסקה האחרונה המתחילה במילים: לאחר הקבלה לעבודה ועושים שינוי ניסוח מה מותר לפני ומוסיפים את סעיף 26(ג) שיהיה הגנה, מה שיוכר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
תמיר שאנן: "סעיף 27 דרישות בנוגע לביטוח לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי, ולא יבקשו לעבור בדיקה גנטית.
תמיר שאנן: בנוסף להוראות סעיף קטן (א), לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על-מנת לסרב, לדחות או להתנות את הכיסוי הביטוחי של אדם בהתניות, להגדיל או להקטין את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כלשהי.
תמיר שאנן: (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי מבטח לשאול מבוטח המבקש לרכוש פוליסת ביטוח חיים או ביטוחי מחלה ונכות, מעל הסכום שקבעו בתקנות שר האוצר, באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי, אם עבר בדיקת גנטית, אשר תוצאותיה ידועות לו, בשלוש השנים לפני שהגיש הצעה לבטח עצמו בביטוחי חיים או בביטוחי מחלה ונכות.
תמיר שאנן: עבר המבוטח בדיקה מהבדיקות האמורות יהא עליו להציג את תוצאות הבדיקה לבקשת המבטח.
תמיר שאנן: הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על אדם המבקש לבטח עצמו בביטוח חיים כתנאי למשכנתא שנרשמה על נכס מגורים שבבעלותו למטרת רכישת נכס המגורים האמור.
תמיר שאנן: מבטח שקיבל מידע גנטי כאמור בסעיף קטן (ג) לא יעבירו לאחר והשימוש שייעשה במידע יהא אך ורק לצורך פוליסות הביטוח שלשמן נמסר המידע הזה ויחולו עליו הוראות סעיף 19 בשינויים המתאימים.
תמיר שאנן: בסעיף זה, "מבטח" – כל אחד מאלה:
תמיר שאנן: בסעיף זה, "מבטח" – כל אחד מאלה: קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד- 1994.
ענת מאור: מה ההסתייגויות בסעיף זה?
זלינה בן-גרשון: בסעיף (ג)(1), שיהיה כתוב:...
זלינה בן-גרשון: מעל הסכום שקבעו בתקנות שר האוצר ובהתייעצות עם שר הבריאות.
גלי בן-אור: סליחה, אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת.
גלי בן-אור: אנחנו עושים כאן החרגה.
גלי בן-אור: לב החוק היה איסור אפליה בתעסוקה ובביטוח.
גלי בן-אור: מסיבות שאני לא בטוחה שלגמרי נהירות לי, הוסכם לעשות החרגה ולאפשר לחברות ביטוח...
מאיר שטרית: למה הן לא לנהירות לך?
מאיר שטרית: את היית בדיונים.
גלי בן-אור: למרות שלב החוק שלך היה איסור אפליה בביטוח, אפשרת לחברת ביטוח במקרים מסוימים לעשות שימוש במידע גנטי.
גלי בן-אור: אנחנו רצינו לוודא, ובדיונים הקודמים דיברנו על זה.
מאיר שטרית: סליחה, זה לא לעשות שימוש במידע גנטי.
מאיר שטרית: את מגדירה את זה לא נכון.
גלי בן-אור: לשאול אם אדם עשה בדיקה גנטית, לקבל את התוצאות של הבדיקה הגנטית ולא לתת לו פוליסת ביטוח על סמך זה?
מאיר שטרית: ההגדרה שלך לא נכונה.
מאיר שטרית: הסעיף הזה בא לתת הגנה על חברות הביטוח מפני ניצול לרעה.
גלי בן-אור: אבל אתה לא רוצה לעשות מאידך שימוש לרעה כנגד המטופלים.
מאיר שטרית: ודאי שלא.
גלי בן-אור: ולכן, מה שאנחנו אמרנו, הדבר הזה לא יכול להיות בשליטה בלעדית של שר האוצר, שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה רק את האינטרסים של חברות הביטוח.
גלי בן-אור: אנחנו רוצים לאזן את זה והתקנות האלה צריכות להיות תקנות של שר הבריאות ושר האוצר באישור הוועדה, כדי שמכלול העניינים יישקל כאן, ואנחנו רצינו לסייג את זה בצורה שכזאת: שזה יהיה רק מעל סכום מסוים, רק בדיקה גנטית מסוימת ולא כל בדיקה גנטית.
גלי בן-אור: המצב באנגליה, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, מדבר על אפשרות לעשות שימוש בתוצאות של בדיקות גנטיות מסוימות ושם יש ועדה של מומחים שמונתה על ידי הפרלמנט, שלפני חודש אישרה אך ורק בדיקת הנטינגטון.
גלי בן-אור: אסור להם לעשות שימוש בכל בדיקה.
מאיר שטרית: באנגליה תחוקקי ככה.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, את לא יכולה לשנות את נוסח החוק.
גלי בן-אור: מצד אחד, אתה בא לכנסת ואתה מציג חוק שאמור להגן על זכויות החולים.
מאיר שטרית: אני מגן על זכויות החולים במידה הראויה.
גלי בן-אור: נתת פתח רחב מאוד, שמאפשר לחברות הביטוח לעשות שימוש רחב כמידת עיניהם.
גלי בן-אור: הגענו לסיכום שונה מהסיכום שכתוב כאן.
מאיר שטרית: מה הסיכום שהגענו אליו?
גלי בן-אור: הסיכום היה שהתקנות תהיינה התקנות של שר הבריאות ושר האוצר.
ענת מאור: זה תיקון אחד, מה עוד?
גלי בן-אור: הדבר השני שאנחנו צריכים לוודא הוא, שזה יהיה על סוגי בדיקות גנטיות מסוימות.
מאיר שטרית: לא, זה לא נאמר בשום מקום.
ענת מאור: איפה העניין הזה של השינוי שאת מציעה?
ענת מאור: באיזה סעיף?
גלי בן-אור: אם עברת בדיקה גנטית כמפורט בתקנות.
גלי בן-אור: אנחנו הוספנו בסעיף: אשר תוצאותיה ידועות לו.
גלי בן-אור: אנחנו רוצים למנוע מצב, שאדם הלך, ונבדק בדיקה גנטית, ולא משנה אם לבקשתו או כי הרופא המליץ לו על זה או כי הוא השתתף במחקר ובסופו של דבר אמרו לו מה התוצאות.
גלי בן-אור: אם הוא יודע שהוא חולה, הוא יודע שהוא חולה ואני לא רוצה שהוא ילך וירמה את חברות הביטוח.
ענת מאור: את מבקשת להוסיף פה: כמפורט בתקנות?
גלי בן-אור: כן, אם הוא עבר בדיקה גנטית, כמפורט בתקנות.
מאיר שטרית: איזה תקנות?
גלי בן-אור: אני רוצה שהתקנות האלה תהיינה תקנות של שר הבריאות ושר האוצר.
ענת מאור: אני מקווה שהבנתי נכון, שיש מחלוקת: מתוך נקודת מוצא משותפת, שאנחנו רוצים להגן על הנבדקים כנגד חברות הביטוח, כדי לא להכשיל אותם וגם להגן עליהם.
ענת מאור: זאת המטרה?
מאיר שטרית: להגן על הנבדקים ולהגן גם על חברות הביטוח שלא ירמו אותן.
גלי בן-אור: נקודה נוספת: עד עכשיו, בדיונים, דיברנו אך ורק על ביטוח חיים.
מאיר שטרית: תסלחי לי, את אומרת דברים לא נכונים.
גלי בן אור: באף אחת מהישיבות לא דנו בזה.
מאיר שטרית: אני אראה לך בפרוטוקול.
מאיר שטרית: את אומרת דברים לא נכונים, גם אני יודע לקרוא עברית.
גלי בן-אור: דיברנו על ביטוחי חיים.
ענת מאור: מה את רוצה להציע?
גלי בן-אור: אני רוצה שיהיה ברור לוועדה, לפחות ממה שאני הבנתי...
מאיר שטרית: אני רוצה להצביע.
גלי בן-אור: אני חושבת שהיתה לך מטרה טובה כשרצית לעשות את החוק.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אל תטיפי לי מוסר.
מאיר שטרית: שמעתי את דעתך ועכשיו תשמעי את התשובה שלי.
ענת מאור: אני מבקשת שקט.
ענת מאור: אנחנו שומעים את הדעות של כולם.
מאיר שטרית: אני לא אסכים לשום שינוי.
גלי בן-אור: בסדר, אל תסכים לשום שינוי.
ענת מאור: גברת בן-אור, עם כל הכבוד, אני מבקשת שלא תתארי מה היה אלא אני רוצה לדעת מה מכלול השינויים שאת מציעה.
מירי פרנקל-שור: התקנות, בהתייעצות שר האוצר ושר הבריאות.
מירי פרנקל-שור: שבתקנות תהיה רשימה של בדיקות.
ענת מאור: הבנתי.
ענת מאור: אז איך נכנס לפה ביטוח חיים?
גלי בן-אור: זה לא שייך.
ענת מאור: אז אני רוצה להציג את הנושא ויפתח הדיון.
גלי בן-אור: המילים: בביטוחי מחלה או נכות לא היו קודם.
ענת מאור: תגידי לי באיזה סעיף מדובר?
ענת מאור: את מדברת על סופו של סעיף (ג)(1)?
ענת מאור: אני רוצה להציג מה עומד לדיון כרגע: א.
ענת מאור: שצריך יהיה להוסיף בתקנות בשורה שלישית: שקבעו בתקנות שר הבריאות ושר האוצר.
ענת מאור: להוסיף את הנושא כמפורט בתקנות ואז להסמיך.
ענת מאור: להכין תקנות ולהיכנס לכל הפרטים של הסכומים וסוגי הבדיקות.
ענת מאור: הנושא של: לבקשתו.
ענת מאור: ד.
ענת מאור: למחוק או לדון בנושא של ביטוח מחלות ונכות, כפי שמופיעים בסעיף (ג)(1) בסוף.
מאיר שטרית: תני לי לענות ואולי זה יפתור בעיות.
מאיר שטרית: את הוויכוח הזה כבר עשינו.
מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב שמישהו מעיר דבר מה על הצעת החוק ואני לא יכול לענות.
ענת מאור: אתה תענה ועוד איך.
מאיר שטרית: אבל אולי אני אפתור לה את הבעיה.
מאיר שטרית: הם היו בדיונים ושמעתי את כל ההערות.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את פרופסור חגית מסר-ירון.
חגית מסר- ירון: אני תומכת בחבר הכנסת שטרית.
חגית מסר- ירון: בדיון האחרון היה לנו על זה דיון ארוך, אבל מאז הדיון התפרסמה כתבה ב"אקונומיסט", על מה שקורה בבריטניה.
חגית מסר-ירון: אין שום סיבה שלא נראה מה קורה בעולם.
מאיר שטרית: את עושה את כל מה שקורה בבריטניה חוץ מזה?
ענת מאור: זכותנו, בתור חברי ועדה, לשמוע את כל האינפורמציה.
חגית מסר-ירון: אני חושבת שמה שהם אומרים, ודווקא מתוך הראיה שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בפתח שאנחנו פותחים, שיש ועדה מקצועית שבודקת על איזה מחלות ספציפיות מדברים וזו נקודה שכדאי לאמץ.
ענת מאור: אני תומכת.
חגית מסר-ירון: אני אומרת, שהנקודה הזאת של לדבר על נקודות ספציפיות ולא לתת אישור גורף, אפילו במצבים מסוימים, זו נקודה מקצועית מאוד חשובה.
חגית מסר-ירון: לצורך העניין, אם באמת מדברים על דבר שיש לו משמעות רפואית, ברור שהגיוני שמי שיתקן את התקנות יהיה גם שר הבריאות וגם שר האוצר.
מאיר שטרית: זה לא המקרה, אתם מפספסים בגדול.
אורנה ברגרזון: אני מוכרחה לומר, בתור מי שרצתה שתהיה הגנה לנושא של הפוטנציאל עם הנשאים הגנטיים באשר הם, כשיש ביטוח חיים אני מקבלת את ההשתלבויות שנאמרו, אבל לגבי ביטוחי מחלה ונכות, זה מוריד את המשמעות של ההגנה.
אורנה ברגרזון: אני לא משפטנית ורציתי לשאול את השאלה, אבל אם אני שומעת את הדברים האלה אני מאוד מודאגת.
אורנה ברגרזון: אני לא רואה איך מתוך זה אפשר להונות את חברות הביטוח.
אורנה ברגרזון: אבל, אם מדובר על 3 שנים, היום יש הרבה אנשים שיש להם את זה כבר 3 שנים וזה אומר שהם לא יוכלו לקבל ביטוחי בריאות.
יוסי הלוי: ראשית, המודל הזה הוא באנגליה...
ענת מאור: זה לא משנה.
ענת מאור: אתה יודע שאנחנו מראש חושדים בחברות הביטוח ואנחנו צריכים להגן על האזרחים.
יוסי הלוי: אני גם בעד הגנה על האזרחים ומיד אסביר.
יוסי הלוי: אגב, המודל פה נלקח מהולנד ויש דגם דומה גם בקנדה.
יוסי הלוי: מה שאנחנו ביקשנו והסברנו, שברגע שמבוטחת פונה לבית המשפט, אנחנו לא כל כך קיצוניים כמו המעסיקים.
יוסי הלוי: אם תקראו סעיף קודם, תראו שמעסיקים רשאים לדרוש מידע גנטי.
יוסי הלוי: הם לא רשאים לדרוש בדיקה, אלא לדרוש מידע גנטי.
דוברים: צריך להוציא את זה.
יוסי הלוי: עבודה הוא מצרך עם ביקוש הרבה יותר גבוה.
ענת מאור: אתה מפרש לא נכון את הדברים לגבי מעסיק.
יוסי הלוי: מעסיק לא ידרוש ממועסק שמועמד לעבודה לערוך בדיקה גנטית.
יוסי הלוי: אבל תוצאות הוא יכול לדרוש.
מאיר שטרית: אסור לו לקבל מידע ולא שום דבר.
יוסי הלוי: אנחנו באנו והסברנו סיטואציה, שבה מבוטח יודע על המידע ובגלל שהוא יודע את המידע הוא הולך ועושה ביטוחים רחבים ואין הבדל בין ביטוח חיים לביטוח נכות או מחלה, שמעבר לביטוחי החובה שיש במדינת ישראל.
יוסי הלוי: אנחנו נמצאים במדינה שבה יש ביטוח בריאות חובה.
יוסי הלוי: ואז, טדצה כזאת עלולה לפגוע שלא בצדק מצד אחד בחברות הביטוח ומצד שני, מי שמסבסד את זה יהיו אותם מבוטחים אחרים, שלהם יש בעיות.
יוסי הלוי: כשבאים לעשות ביטוח, פורשים בפני המבטח את המידע.
יוסי הלוי: יקרה מקרה שחולה לב או אדם שמעשן הרבה מגלה הרבה מידע על בריאותו, האחר, שמשלם פרמיה הרבה יותר גבוהה יצטרך לשלם את הפרמיה של האדם הזה, שיודע את הידיעה.
ענת מאור: בטוח שלא חברת הביטוח.
יוסי הלוי: גם חברות הביטוח ישלמו, אבל גם המבוטחים.
יוסי הלוי: היה דיון גם לגבי תשלומים חודשיים, כי הם לא שונים במהותם מבחינת הסיכון מביטוחי החיים.
מירי פרנקל-שור: זה עלה בישיבה הקודמת.
יוסי הלוי: אנחנו ביקשנו, שרק בשלוש השנים האחרונות.
יוסי הלוי: זאת אומרת, שיש קשר סיבתי.
יוסי הלוי: אדם שפתאום מנפח את הסכומים שלו, שיגלה שהוא ערך את הבדיקה.
יוסי הלוי: אם התברר שאין קשר סיבתי...
ענת מאור: הנושא הובן.
יוסי הלוי: אנחנו מבקשים אגב שיהיה תיקון.
מירי פרנקל-שור: נכון, הוא צודק.
מירי פרנקל-שור: דיברו על תשלומים חודשיים ולא על...
מאיר שטרית: אם תתנו לי להסביר, אני אסביר.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, יש פה אי הבנה מוחלטת של העניין.
מאיר שטרית: לשר הבריאות אין מה לומר בעניין.
מאיר שטרית: מה שנדון בתחום הזה, וזה נוסח הדיון שהתקיים בישיבה האחרונה וכך החלטנו, ראשית, שיש הגנה טוטאלית על כל אדם שבא לעשות ביטוח.
מאיר שטרית: סעיף (א) בסעיף הזה מדבר על ההגנה הטוטאלית הזאת.
מאיר שטרית: אני מקריא את סעיף 27(א) ו-(ב): "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי, ולא יבקשו לעבור בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: בנוסף להוראות סעיף קטן (א), לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על-מנת לסרב, לדחות או להתנות את הכיסוי הביטוחי של אדם בהתניות, להגדיל או להקטין את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כלשהי.
מאיר שטרית: " עד כאן, אני יכול לומר שנמחק את כל היתר ולא מעניין אותי שום דבר.
מאיר שטרית: שיתה
מאיר שטרית: פך העולם.
מאיר שטרית: עד כאן זה היה הנוסח המקורי בחוק.
מאיר שטרית: התוספת נועדה לפתור בעיה אחת בלבד והיא: לא למנוע הגנה ממבוטחים, כי ההגנה למבוטחים היא טוטאלית.
מאיר שטרית: חברות הביטוח באו בטענה אחת שבעיני היתה צודקת וגם בעיני כל מי שישב בוועדה, שיכול להיות מצב, שאנשים ינצלו לרעה את המידע הגנטי כדי לרמות את חברות הביטוח, בזה שאדם יודע, כתוצאה ממידע גנטי שהוא קיבל בגלל בדיקה שהוא עשה לבקשתו או שלא לבקשתו.
מאיר שטרית: לכן הורדנו את המילה: לבקשתו, והוא יודע את המידע הזה, שאומר שהאיש הזה הולך למות והוא הולך ובמטח את עצמו ב-10 מיליון דולר ולמחרת הוא מתאבד בקפיצה מהחלון.
מאיר שטרית: אז חברת הביטוח תשלם לו 10 מיליון דולר על חשבונך.
מאיר שטרית: לכן, מאחר ואנחנו לא יודעים לקבוע את הסכומים, אמרנו: איך נקבע איזה סכום ביטוח קובע לגבי חברות הביטוח?
מאיר שטרית: בדיון בוועדה החלטנו שהמפקח על הביטוח, דהיינו, הגברת ציפי סאמט, במקרה הספציפי הזה, תקבע תקנות ותגיד בדיוק מה הסכומים שהיא מציעה.
מאיר שטרית: היא שלחה אלי כבר תקנות, יש לי העתק של הנייר שהיא שלחה אלי ואל הוועדה.
מאיר שטרית: אז אני לא מתווכח אתך.
מאיר שטרית: אני מסכים, שמבחינה חוקית, מי שאמור לעשות את זה הוא לא המפקח על הביטוח אישית, אלא השר.
מאיר שטרית: השר שמחליף את המפקח על הביטוח הוא שר האוצר.
מאיר שטרית: חזקה על שר האוצר, אני אומר זאת כמי שהיה שר אוצר, שאת החומר הוא מקבל מהמפקח על הביטוח, כי שר האוצר לא בדיוק ירד לעמקי הפרטים של חברות הביטוח וידע מה נעשה שם, תלוי גם מי שר האוצר כמובן.
מאיר שטרית: אבל, הוא צריך לקבל את האינפורמציה מהמפקח על הביטוח, כי מכינים לו את החומר.
מאיר שטרית: זאת אומרת, שבמקום המפקח על הביטוח זה שר האוצר.
מאיר שטרית: אני לא רואה שום נגיעה לשר הבריאות, עם כל הכבוד, לעניין של בדיקת חסינותן של חברות הביטוח ומה הסכומים שצריכים להיות.
מאיר שטרית: אין לו יד ורגל בעניין הזה.
מאיר שטרית: הסעיף הזה נועד רק לדבר אחד: לקבוע בתקנות מה הסכום, שאם אדם מבטח את עצמו על הסכום הכולל הזה, אז רשאית חברת הביטוח להגיד לו: אדוני, אם עשית בשלוש השנים האחרונות בדיקה ואתה יודע את תוצאותיה, בבקשה תמסור לנו את תוצאות הבדיקה.
מאיר שטרית: לדעתי, זו הגנה נכונה ומאוזנת, הן על האדם והן על חברות הביטוח.
מאיר שטרית: הרעיון הוא שלא ינצלו את הסעיפים שאנחנו רוצים להשתמש בהם לטובת האזרחים או לרעת האזרחים בסופו של דבר.
מאיר שטרית: כי אם "דופקים" את חברת הביטוח וחברת הביטוח תתמוטט, כל העמיתים האחרים, שמבוטחים בחברה, יינזקו גם הם.
מאיר שטרית: לכן, הרעיון היה להגן בהגנה שאני לא יכול לקבוע לה שיעור.
מאיר שטרית: הצעתי ששר האוצר יקבע את השיעור, כי לדעתי כל האינפורמציה לגבי חברות הביטוח, נמצאת בידי המפקח על הביטוח.
מאיר שטרית: הוא יודע מה קורה בחברות הביטוח, מה הן משלמות ומה הן לא משלמות, מה הרווחים שלהן וההפסדים שלהן, מה תעריפי הביטוח ואני סומך על שר האוצר, ולא משנה מי הוא, שהוא יקבע את הסכומים הנכונים בתקנות.
מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לפירוט של מחלות, גם אם עשו את זה באנגליה.
ענת מאור: תסביר את הנקודה הזאת.
מאיר שטרית: זה לא עלה בכלל...
גלי בן-אור: זו החלטה שפורסמה לאחר דיון הוועדה האחרון.
מאיר שטרית: אז מה אם זה פורסם?
גלי בן-אור: אז אפשר ללמוד מניסיון של אחרים.
מאיר שטרית: אני לא רוצה ללמוד מאנגליה, כיון שאני לא לומד מאנגליה את הכל.
מאיר שטרית: באנגליה, מול הפרסום הזה, אני אראה לך פרסומים אחרים שיוצרים מגבלות יותר חמורות לאזרחים מול חברות הביטוח.
מאיר שטרית: אז או שלוקחים את אנגליה בכללותה, או שלא מתעסקים עם אנגליה.
מאיר שטרית: אני טוען, שלא צריך להגביל את המחלות.
מאיר שטרית: למה אני צריך להגביל מחלה?
מאיר שטרית: אם זה לא הנטינגטון?
מאיר שטרית: זו מחלה שגורמת לאיש למות מהתקף לב, אז הוא לא צריך לדעת מזה?
גלי בן-אור: אבל אם זה בסיכון מאוד נמוך?
גלי בן-אור: אנחנו חושבים שיש מי שיודע.
מאיר שטרית: מי יודע?
גלי בן-אור: בדיוק בשביל זה אנחנו מכניסים את משרד הבריאות.
גלי בן-אור: אני רוצה להסביר שוב...
דליה אור: אני לא מבינה למה הגנטיקאים שותקים, כי אם יש פרה-דספוזיציה לאלצהיימר למשל, יכלו לבדוק את זה אצלי כשהייתי ילדה ואז כבר חברת הביטוח לא היתה מבטחת אותי.
דליה אור: אבל, אני יכולה לחיות 50 שנה בלי לחלות במחלה.
דליה אור: למה הגנטיקאים שותקים?
דליה אור: מאיר שטרית: תסלחי לי, חברת הביטוח היתה מבטחת אותך, כי זה מה שהחוק אומר.
דליה אור: כמו כן, אם היית באה בגיל 70, אחרי שאת יודעת שתחלי במחלת אלצהיימר בתוך חודש ואת מבטחת את עצמך.
דליה אור: ..
דליה אור: אין תוך חודש.
דליה אור: אין מחלות גנטיות שאתה חולה בהן תוך חודש.
מאיר שטרית: אם את לא עשית בדיקה, אז אין לך בעיה.
דליה אור: נכון.
מאיר שטרית: אני מדבר רק על רמאות.
דליה אור: אם אתה לא תיתן למומחים לקבוע את רשימת המחלות, אז מי שיקבע את רשימת המחלות יהיו חברות הביטוח.
יוסי הלוי: אבל כנגד זה יש את ההגנה של השלוש שנים...
גלי בן-אור: זה לא הגנה בשום פנים, זאת פשוט רמאות.
גלי בן-אור: זה פרק זמן.
גלי בן-אור: בפרק הזמן הזה אתה יכול לבדוק איזה בדיקה שאתה רוצה.
גלי בן-אור: וגם אם זו נשאות ל-BRCA1, שיש סיכוי רק של 30% שהמחלה תתפרץ, אתה יכול לעשות שימוש במידע ולדרוש מהאישה הזאת, שתשלם פרמיה מוגדלת לכל ייתר השנים שהיא תחיה, ואין בזה שום צדק.
יוסי הלוי: אבל אם תהיה טעות.
גלי בן-אור: אתם קיבלתם פה פתח וזו לא צריכה להיות דלת רחבה.
יוסי הלוי: זאת דלת מאוד צרה.
זלינה בן-גרשון: זה שונה לחלוטין מאז הדיון בוועדה.
ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך שמה שהועלה פה נשמע לי כדברים שיש בהם ממש.
ענת מאור: אנחנו לא נוכל לקיים כך הצבעה.
איל בן-שלוש: אני שמח על הדאגה של חבר הכנסת לכל המבוטחים, אבל גם המפקח על הביטוח, האינטרס העיקרי שלו זה לדאוג למבוטחים.
איל בן-שלוש: אבל, בין זה לבין להגיע למצב שכלל המבוטחים ישלמו סיכון שהוא לא שלהם, זו מסקנה שאני מציע לא לקפוץ ולהגיע אליה.
ענת מאור: אדוני, נציג המפקח על הביטוח, אנחנו, חברי הכנסת מופקדים על הצרכים והאינטרסים של כולם, של האזרחיות והאזרחים בראש וראשונה וגם של חברות הביטוח.
ענת מאור: כמו כן, אנחנו לא יכולים לקבל איומים לכאורה, שבכל דבר שהולכים לעשות כאילו שאנחנו מסכנים אזרחים אחרים.
ענת מאור: יש גם פער רווחים של חברות הביטוח.