GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי הלוי: משה וינרב: אבל לפי סעיף קטן ב' אסור לנו לעשות שינוי.
יוסי הלוי: גיל איכבום: בגלל זה אני אומר, תחריג את העניין של מידע
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: זה מה שהם רוצים.
יוסי הלוי: להחריג את השימוש.
יוסי הלוי: רחבה.
יוסי הלוי: הם רוצים את זה שכל אחד שעשיתי לעצמי עכשיו מפה של מידע גנטי, שאני אגלה אותה.
יוסי הלוי: אני, עם כל הכבוד, אינני רוצה לגלות כל דבר כזה.
יוסי הלוי: אני חושב שזה דבר שהוא חריג מדיי.
יוסי הלוי: אורית לב שגב: ראשית, אני מסכימה לסייפא של הדברים
יוסי הלוי: אנחנו כן חוששים ממצב שמבוטחים יעשו בדיקות גנטיות, יגלו שיש חשש שהם יחלו, וירוצו ויעשו ביטוחים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.
יוסי הלוי: ולכן, רק לעניין הזה, רק בהתייחס לפן הספציפי הזה, אנחנו חושבים שנכון יהיה לאפשר לחברות הביטוח לשאול בשאלון ספציפי את המבוטח אם הוא עבר בדיקה גנטית, וזאת אך ורק בשלוש השנים האחרונות - שלא יתפרש לנו פה על עשרים שנה, שמבוטח לא יזכור או שלא יהיו לו המסמכים להוכיח, וזה שוב רק אם הוא יבקש לבטח את עצמו על סכום רציני.
יוסי הלוי: נראה לי שהסכומים פה אינם סכומים נכונים, בייחוד לא למחלות, לקצבה החודשית, סכום שיקבע המפקח באישור ועדת המדע.
יוסי הלוי: אורית לב שגב: מבחינה אקטוארית אינני יודעת אם לגבי
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: לכם זה פותר את העניין, מה שהיא מציעה?
יוסי הלוי: תקנות שבהן יקבעו את הסכומים.
יוסי הלוי: אפשר לקבוע את זה כסכומים התחלתיים, ואתם אחר כך בתקנות.
יוסי הלוי: אלפים שקלים לחודש?
יוסי הלוי: לאדם שהוא חולה לטווח ארוך, זה יכול להיות שווה הערך שלו אפילו יותר מהמיליון שקלים.
יוסי הלוי: אנחנו אומרים חמשת אלפים שקלים לחודש, לא למקרה סיעודי שאדם סטטיסטית שנתיים-שלוש.
יוסי הלוי: אי כושר עבודה.
יוסי הלוי: יש לנו תביעות של עשרות שנים שאנשים גם מקבלים.
יוסי הלוי: משהו די שכיח, ואנחנו רוצים להקטין את זה.
יוסי הלוי: אורית לב שגב: צריך מבחינה אקטוראית לבחון את ההיבטים.
יוסי הלוי: מיליון שקלים?
יוסי הלוי: בין כל החברות.
יוסי הלוי: שהלכנו בעקבותיו.
יוסי הלוי: משה וינרב: אין לנו תשובה.
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: אני שואל אם יש לכם נתונים אילו שהם.
יוסי הלוי: האם
יוסי הלוי: יוסי הלוי: אני מבין שההתייחסות הייתה לחמשת אלפים
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: מהי הפרמיה על מיליון שקלים?
יוסי הלוי: משה וינרב: תלוי מה אתה קונה.
יוסי הלוי: אם אתה קונה רק סיכון,
יוסי הלוי: יוסי הלוי: ואם אתה קונה ריידרינג לסיכון, זאת אומרת
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: ומה דעתכם על העניין שהמפקחת על הביטוח
יוסי הלוי: יוסי הלוי: בסדר.
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: התשלום בעבור מיליון שקלים?
יוסי הלוי: קריאה: בלי חיסכון.
יוסי הלוי: אמרת בעצמך ותלוי במצב הבריאות של
יוסי הלוי: ולמפקחת יהיה חופש מלא לשנות.
יוסי הלוי: שהמבוטח יידרש לחשוף זאת בדיקה שהוא עשה שלא לצורכי מחקר, אלא בדיקה שהוא עשה מבחינה בריאותית.
יוסי הלוי: אישית הוא הלך, ובצורה וולונטרית הציע את זה.
יוסי הלוי: הדבר השני הוא שאני חושבת שצריך להדגיש, שאנחנו איננו מדברים על סכומים מצטברים בין חברות ביטוח שונות.
יוסי הלוי: זאת אומרת, אם מבוטח בוחר לבטח את עצמו במספר חברות ביטוח, בכל חברה לשלם בעבור השמונה מאות אלף שקלים, אנחנו איננו מדברים פה על מיליון שקלים, כולל כל חברות הביטוח.
יוסי הלוי: ילך ויתפצל לכמה חברות.
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: אבל הסיכון שכל חברה לוקחת הוא הרבה
יוסי הלוי: יוסי הלוי: זה נכון - אבל הפיזור והסבסוד.
יוסי הלוי: את דיברת על
יוסי הלוי: סבסוד צולב.
יוסי הלוי: ביטוח.
יוסי הלוי: קטנים, אבל הוא "סידר" את כולם.
יוסי הלוי: אורית לב שגב: הוא משלם בעבור זה.
יוסי הלוי: כל העניין הוא שאינך
יוסי הלוי: יוסי הלוי: שיהיה ברור, מצטבר רק מיום הבדיקה.
יוסי הלוי: אם
יוסי הלוי: את זה בחשבון.
יוסי הלוי: שאדם - נודע לו, והוא רץ וממהר לקנות
יוסי הלוי: קריאה: ואם הוא יחכה שלוש שנים ויעשה את הביטוח,
יוסי הלוי: משה וינרב: הסכמנו לשקול את זה.
יוסי הלוי: הפרקינסון הוא יקבל בגיל שישים.
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: במצב הקיים היום, כמו שציין
יוסי הלוי: יוסי הלוי: זה סעיף 6 לחוק חוזה הביטוח.
יוסי הלוי: אין חובה
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: היום אדם חולה לב.
יוסי הלוי: הוא בא לעשות ביטוח
יוסי הלוי: משה וינבר:
יוסי הלוי: אחרי שלוש שנים חברת הביטוח יכולה לבטל
יוסי הלוי: מרמה.
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: הוא לא גילה לך שהוא חולה לב.
יוסי הלוי: הוא עבר
יוסי הלוי: יוסי הלוי: במחלת לב אין הבעיה מתעוררת, כי אני שואל
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: אתה שואל אותו קונקרטית.
יוסי הלוי: המבוטח.
יוסי הלוי: אמרתי, אין לו, אלא רק אם יש כוונת מרמה - שהיא קשה מאוד להוכחה.
יוסי הלוי: אבל הוא חייב לענות על שאלות של חברות הביטוח.
יוסי הלוי: פה הוא חייב לענות.
יוסי הלוי: יוסי הלוי: במחלת לב לא התעוררה שאלת כוונת מרמה,
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: בעניין הגנטי, נגיד שאומרים: מעל סכום
יוסי הלוי: יוסי הלוי: בעניין הגנטי אתם לא התערבתם בגילוי.
יוסי הלוי: היו"ר מאיר שטרית: אם הוא עושה שאלון מסויים שהוא אומר
יוסי הלוי: משה וינרב: ואם כן?
יוסי הלוי: איך נדע לכמת את זה?
יוסי הלוי: משה וינרב: אתה רוצה שכל האנשים האלה, ידחו את
יוסי הלוי: יוסי הלוי: לא ידחו.
יוסי הלוי: שיעור הנזק שהוא מביא.
יוסי הלוי: משה וינרב: החוק אינו מאפשר להפריד מחלות בביטוח
מאיר שטרית: משה וינרב: בכמה?
מאיר שטרית: יוסי הלוי: אני גם עושה משהו לא הוגן כלפיו.
מאיר שטרית: זה מטיל
מאיר שטרית: אורית לב שגב: אפשר לאשר את זה לחברות הביטוח, לשאול
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: לשאול מה?
מאיר שטרית: בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: אינני יודעת אם אנחנו צריכים עוד יותר להחריג לגבי מחלות מסויימות בלבד; זה כבר נתון לחברות הביטוח, ואיני יודעת יותר מזה.
מאיר שטרית: אני יכולה לומר רק שבשאלון ספציפי צריך לשאול את המבוטח אם הוא עבר בשלוש השנים האחרונות בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: אורית לב שגב: ולחשוף את המידע.
מאיר שטרית: אורית לב שגב: לתת את המידע.
מאיר שטרית: ותומכת בגישה או בבקשה של חברות הביטוח, ליצור מצב בחוק הזה של החרגה על ביטוח בסכומים גבוהים במיוחד.
מאיר שטרית: בזה מה ההחרגה?
מאיר שטרית: ההחרגה היא שחברות הביטוח ומי שאת אומרת יהיו רשאים להעלות את הפרמיה, אם הם מגלים שהאיש עבר בדיקה גנטית בשלוש השנים האחרונות לפני ביצוע הביטוח, ומתוצאות הבדיקה עולה שיש סיכון מסויים.
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: או לדחות, להגביל או לדחות.
מאיר שטרית: מה שאת מציעה
מאיר שטרית: אורית לב שגב: חמשת אלפים שקלים - אתה אמרת את זה
מאיר שטרית: פניו שזה נמוך.
מאיר שטרית: עלייך.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין אותך.
מאיר שטרית: את אומרת שאת רוצה שהמפקח על הביטוח בעצם יקבע את ההיקפים של הסכומים.
מאיר שטרית: גם לגבי חמשת אלפים שקלים ולגבי מיליון שקלים זה כן נראה לכם הגיוני?
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: מיליון שקלים.
מאיר שטרית: את עצמם, שיכולים לעמוד בפרמיה הזאת.
מאיר שטרית: בגלל זה רציתי שיעבירו את זה לבדיקה של המחלקה האקטוארית של המפקחת.
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה להבין את העיקרון מה אגף הביטוח
מאיר שטרית: גלי בן אור: אבל אין הם יכולים להתייחס עדיין לביטוח -
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: מדוע הם אינם יכולים להתייחס לביטוח?
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אינני מדבר על הסכומים.
מאיר שטרית: אני מדבר על
מאיר שטרית: אורית לב שגב: לכן אני אומרת: המפקחת, באישור ועדת
מאיר שטרית: שאלון.
מאיר שטרית: מסויים, ישאלו אותו את השאלה.
מאיר שטרית: תשאל אותו שאלות ספציפיות אם הוא עבר בשלוש השנים האחרונות בדיקה, ואז כמובן הם גם יכולים לבקש את תוצאות הבדיקה.
מאיר שטרית: כאשר לגבי הסכום אין לי כלים לבדוק את הסכום אם הוא טוב, נכון או לא נכון.
מאיר שטרית: לגבי זה אתם בוודאי יכולים לעשות בדיקה יותר טובה עם חברות הביטוח.
מאיר שטרית: ואז יגיד: שילחו אותי לעשות בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: זאת אומרת שלא יילך לצד השני של המטבע, והמבוטח יגיד: אני מוכן שתשלחו אותי לבדיקה גנטית, ובלבד שתורידו לי את הפרמיה.
מאיר שטרית: אורית לב שגב: העורך דין המכובד פה אמר שזה לא יהיה ניתן
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אם זה איננו ניתן לוויתור, כי אז הוא אינו
מאיר שטרית: זאב סגל: אם נלך ל שיטה הזאת שהמפקח על הביטוח,
מאיר שטרית: אני ראיתי מול עיניי את השאלון של חברות הביטוח.
מאיר שטרית: אני מכיר את זה, ואנחנו לא כל כך רוצים שכבר תהייה השאלה אם עברת אי פעם בעבר בדיקה גנטית, או משהו כזה.
מאיר שטרית: לכן בקשת הצהרה תיעשה בפניה מיוחדת למבוטח.
מאיר שטרית: זאת אומרת זה אינו הולך להיות עכשיו רוטיני.
מאיר שטרית: הוא יקבל, והוא יודיע שלפני שלוש שנים, והקוד הגנטי שלו - איני יודע איך נראה אפילו, יגיד מה שיגיד, מה השימוש בדיוק.
מאיר שטרית: זאת אומרת: זאת הכפלה.
מאיר שטרית: זה סירוב לעשות ביטוח.
מאיר שטרית: זאב סגל: לא.
מאיר שטרית: מה השימוש שאתם תעשו?
מאיר שטרית: האפשרות לתוספת פרמיה, או אפשרות, אם
מאיר שטרית: אורית לב שגב: נדמה לי שכדאי להוסיף פה הוראת שעה
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: זאת אומרת שאת מציעה לשים את זה כהוראת
מאיר שטרית: אורית לב שגב: כן.
מאיר שטרית: הרון צוקרט: אני מסכים לגמרי עם מה שמר זאב סגל אמר,
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: אינכם רוצים שהחוק ינוצל לרעה בידי
מאיר שטרית: הרון צוקרט: מאה אחוז.
מאיר שטרית: אזיי אני אומר שיש מנגנונים,
מאיר שטרית: אפשר להטיל על חברות הביטוח את חובת ההוכחה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, אם אני ביטחתי ובמהלך חמש השנים מהביטוח, לא שלוש שנים, חמש שנים מהביטוח, עשיתי בדיקה גנטית, והסתבר לאחר מעשה שיורשיי באים לפרוע את הפרמיה, או שאני בא לפרוע את הביטוח לצורך קצבה, הסתבר לאחר מעשה שידעתי, ושרימיתי, ושעשיתי בדיקה בכוונה, והסתתרתי את המידע - אל תשלמו.
מאיר שטרית: משה וינרב: גם אחרי פטירה של אדם לא נוכל לקבל אם
מאיר שטרית: הרון צוקרט: או אז אפשר לתקן את החוק בכיוון הזה
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: זאת הליכה לכיוון אחר.
מאיר שטרית: זה יותר מסובך.
מאיר שטרית: אבל אני רוצה להזכיר שההגדרות שנשמעו כאן גם על ידי חברות הביטוח וגם על ידי פרופסור זאב סגל, אמרו ששואלים את האדם אם הוא עבר בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: היו פה סייגים: לבקשתו או שלא לבקשתו.
מאיר שטרית: אלינור מזוז: ואז הוא מעביר את התוצאות של הבדיקה.
מאיר שטרית: אני
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: לא.
מאיר שטרית: אם כתוב: לבקשתו.
מאיר שטרית: נעדרים וכדומה, בא למשטרה, וביקש, ואמרו לו: אדוני, תן בבקשה דגימה כדי שנוכל לנסות לאתר גופה, חס וחלילה, וכדומה.
מאיר שטרית: שהמשטרה צריכה?
מאיר שטרית: הביטוח בשום מקרה, ואסור שבשאלה הזאת הוא יגיד כן, ואז יגידו לו: עכשיו את הבדיקה הזאת תעביר.
מאיר שטרית: המשטרה אינן חלות על נושא זה.
מאיר שטרית: חושבת שזה איננו קשור למשטרה.
מאיר שטרית: אלינור מזוז: משהו כזה צריך להכניס.
מאיר שטרית: חמש פסיקות בארץ לגבי העניינים האלה, וזה כל כך חריג להוכיח אותם.
מאיר שטרית: אנחנו איננו נמצאים פה כדי לשפר "עמדות" של מישהו מהמציגים.
מאיר שטרית: חברות הביטוח היו הנדכאים עלי אדמות, שהיה עליהם הנטל להוכיח.
מאיר שטרית: הם ימשיכו להיות אלה שצריכים להיות עם הנטל להוכיח, כלומר כמו שהציע פה האדון.
מאיר שטרית: צריך להגדיר יותר ספציפית את חובת הגילוי.
מאיר שטרית: אין ספק שבחובת הגילוי אני צריך, כמבוטח פוטנציאלי, להיות תם לב ולגלות את המידע שיש לי.
מאיר שטרית: אתם, כחברת ביטוח, תבואו ותגידו אחרי זה: אדוני, היית שקרן.
מאיר שטרית: אין לי בעיה עם זה שיהיה מוסכם להכניס את זה.
מאיר שטרית: ממבוטח מידע גנטי".
מאיר שטרית: אני חושבת שצריך להוסיף "או לעבור בדיקה גנטית".
מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: כי זה איננו כתוב באף מקום, וזה לא כל כך
מאיר שטרית: תמיר שאנן:
מאיר שטרית: לדעתי זה: "לא יעשה שימוש מבטח במידע
מאיר שטרית: אריאלה אופנהיים: הוא גם איננו צריך לבקש ממנו לעבור בדיקה,
מאיר שטרית: תמיר שאנן: אבל אם הוא אינו יכול לעשות שימוש,
מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: אבל זה בא לקבע.
מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: ולבקש ממנו לעבור בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: מיכל שפירא: אני מגיבה עכשיו לא באופן מקצועי, אבל
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: החוק בא להגן על חסיון המידע הגנטי-פרטי.
מאיר שטרית: רמאים.
מאיר שטרית: שלא ינצלו אצלו אזרחים לרעה את המידע הגנטי כדי "לסדר" את חברות הביטוח.
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: היו תקדימים.
מאיר שטרית: המאפשרת לחברות ביטוח לשאול בביטוחים מסויימים, אני חושבת שצריך להחריג מהעניין הזה ביטוח חיים שנלקח, דרך אגב לקיחת משכנתה לצורך בית פרטי.
מאיר שטרית: זה קיים גם באנגליה, ואני חושבת שכדאי לעשות את זה גם כאן, משום שעלול להיות מצב שבו, בגלל שאנחנו נאפשר להם לשאול, ובגלל שהם ידרשו פרמיה מאוד גבוהה, אותו אדם לא יוכל להרשות לעצמו לקנות בית.
מאיר שטרית: גלי בן אור: כיום כשאתה לוקח משכנתה כדי לקנות בית.
מאיר שטרית: גלי בן אור: אזיי אתה לוקח את המשכנתה, ואתה לוקח
מאיר שטרית: משה וינרב: גברת גלי בן אור, את מזמינה כאן אכיפה.
מאיר שטרית: את
מאיר שטרית: גלי בן אור: זה כבר יהיה באמת מאוד מוגזם לחשוב
מאיר שטרית: אני רוצה למנוע מצב שבו זוג צעיר שקונה בית לראשונה או בפעם השניה…
מאיר שטרית: גלי בן אור: מיליון שקלים אינם סכום כל כך גדול.
מאיר שטרית: כמה
מאיר שטרית: משה וינרב: בצורה הזאת את יכולה לאכוף את המשמעות
מאיר שטרית: גלי בן אור: אם כן, אם אני יכולה לאכוף, כי אז החיים
מאיר שטרית: היו"ר מאיר שטרית: גברת גלי בן אור, אני לא הבנתי מה את רוצה
מאיר שטרית: גלי בן אור: "לא יחול על ביטוח חיים הנלקח אגב
מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: הסייג של הסייג.
מאיר שטרית: משכנתה חצי מיליון דולרים, ונותנים לו, כי הוא קונה בית יקר, והוא משעבד את הבית.
מאיר שטרית: מה איכפת להם?
מאיר שטרית: אין זה מפריע.
מאיר שטרית: יכול לאכוף את התקרה.
משה וינרב: הוא משאיר למשפחתו נכס.
משה וינרב: "מה קרה"?
משה וינרב: משה וינרב: מה משמעות הדבר?
משה וינרב: במקרה כזה ביטוח החיים
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: הבנק מבטח אותו.
משה וינרב: להשאיר מזומן בשיק מחברת ביטוח, הוא
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: מה שאתה אומר תומך בהעלאת הרף הרבה
משה וינרב: זלינה בן גרשון: אנשים עושים בדיקות בתקופת הריון, אנשים
משה וינרב: לבדיקות האלה?
משה וינרב: קריאה: עובר איננו הולך לעשות ביטוח חיים.
משה וינרב: מירי פרנקל-שור: השאלה איך רוצים לכלול את זה.
משה וינרב: תצטרך לשקול.
משה וינרב: סעיף שהוא הוראת שעה לשנתיים-שלוש בחוק.
משה וינרב: הוראת שעה כדי לבדוק באמת מה יהיה בפועל ביצוע הדבר הזה.
משה וינרב: היה ונגלה תוך שנתיים שבאמת היו עשרה או עשרים מקרים שקרה דבר כזה, נצטרך לשבת מחדש ולדון בכל העניין מחדש.
משה וינרב: זאב סגל: אם נהמר לכיוון ההפוך, איזה אסון יקרה?
משה וינרב: זאב סגל: חשבתי, ובהתחלה ניסיתי, ואמרתי:
משה וינרב: יש איזו מין שיטה אחת ללכת "בום-בום", לסגור את זה ולהגיד: לשנתיים.
משה וינרב: זאת אופציה אחת.
משה וינרב: האופציה השניה, פתאום עלה בי הרעיון, זאת אופציה שמקובלת היום באנגליה: כל הסעיפים האלה בודקים לשנתיים, כך עושים סקרים ורואים איך זה.
משה וינרב: האופציה השניה היא לכתוב ולמצוא איזה שהוא ניסוח חכם, חדשני, שאין לו תקדים בחקיקה.
משה וינרב: לקחת את הגרסה שעובדה כאן ולומר שהגרסה הזאת תיבחן לאחר שנתיים לאפשרות שילובה בחוק.
משה וינרב: זה נראה לי מעניין, כי זה חידוש מרתק, ולהגיד שבעוד שנתיים תיבדק האפשרות לשלב סעיף כזה; אבל אחרי שנתיים, שאנחנו נרגיש שחברות הביטוח אכן במקום שזה יהיה מכיוון הפוך, שחברות הביטוח אכן הסתבכו בצורה בלתי רגילה.
משה וינרב: אינני יודע איך הם יוכיחו את זה.
משה וינרב: זאב סגל: בדיוק.
משה וינרב: למישהו.
משה וינרב: זה השוויון.
משה וינרב: שיטות מעניינות מאוד לחקור דברים, מעבר למה שנמסר להן.
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: אני ער לדברים שאומר מר זאב סגל, ואני גם
משה וינרב: 1.
משה וינרב: "ביקש מבוטח לבטח את עצמו בסכום גבוה, תהייה חברת הביטוח רשאית לבקשו להצהיר אם נערכה לבקשתו בדיקה גנטית לצורך אבחון רפואי במהלך שלוש שנים לפני הגשת בקשתו לביטוח.
משה וינרב: בקשת ההצהרה תיעשה בפניה מיוחדת למבוטח.
משה וינרב: לא תעשה חברת הביטוח כל שימוש במידע שיימסר לה, אלא למטרה שלשמה התקבל המידע, ולא תעבירנו לכל אדם או גוף אחר".
משה וינרב: נשאר אצלם?
משה וינרב: משה וינרב: מה קורה אחרי שלוש שנים?
משה וינרב: מיוחדת.
משה וינרב: צריך השמדת מידע אחרי שלוש
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: בחלק השני כתוב: "האמור לעיל לא יחול על
משה וינרב: אנחנו קובעים שרק אם נעשתה בדיקה שלוש שנים, על סכום חריג מה שנקרא, המפקחת תקבע מה הסכום, היא תוכל לדרוש מאדם על פי פניה מיוחדת, כפי הצעתו של פרופסור זאב סגל, ותבקש ממנו מידע על זה.
משה וינרב: המידע חייב להישמר בסודיות מוחלטת על ידי חברת הביטוח, ויש להגן עליו בכל האופציות, ובסעיף הסנקציות יהיו סנקציות על העניין הזה.
משה וינרב: כל העניין הזה בהוראת זמן של שנתיים.
משה וינרב: נכון יותר.
משה וינרב: אורית לב שגב: שר האוצר קובע ולא המפקחת, והיא תגביל
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: סעיף נוסף שאני רוצה לציין אותו: "חברת
משה וינרב: אם אני אמשיך, יתר הסעיפים אינם במחלוקת.
משה וינרב: עסקי ביטוח - עיסוק בביטוח ללא רשיון הוא
משה וינרב: גלי בן אור: היא אומרת שזה החרגה מחוק הפיקוח על
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: צריך לבטל את סעיף 3, וצריך להוסיף סעיף 1.
משה וינרב: אורית לב שגב: התקנות ששר האוצר חותם עליהם.
משה וינרב: השינויים בו כמעט אינם קיימים.
משה וינרב: הנוסח פה כמעט שלא קיבל שום תיקון במשך הדיונים שנעשו, ולא נעשו שום שינויים.
משה וינרב: גלי בן אור: השר הוא שר הבריאות.
משה וינרב: גלי בן אור: יש לנו הערות שאנחנו קיבלנו מהפרקליטות
משה וינרב: הכותרת של הפרק היא "שימוש במידע גנטי על ידי רשויות אכיפת החוק".
משה וינרב: הם ביקשו שאנחנו נוסיף: "על ידי רשויות הביטחון ואכיפת החוק".
משה וינרב: גלי בן אור: משום שצבא הגנה לישראל אינו רשות אכיפת
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: נכון.
משה וינרב: זה משליך על ההמשך שכתוב לעניין פרק זה "רשויות אכיפת החוק".
משה וינרב: או אז אם גם פה זה נשאר פתוח…
משה וינרב: ואכיפת החוק".
משה וינרב: שיהיה איזה שר שיהיה, את מי הוא קורא "רשות".
משה וינרב: כשאומרים "רשות אכיפת החוק", צריך לכתוב במפורש.
משה וינרב: מדובר.
משה וינרב: קו מנחה לשר את מי הוא יקבע.
משה וינרב: כתוב "וכל גוף אחר שקבע השר בצו".
משה וינרב: אזיי זה רשויות אכיפת החוק, ואז הוא לא יוכל להעלות בדעתו גופים אחרים, אלא רק אלה שעוסקים באכיפת חוק בשביל להוסיף.
משה וינרב: אבל אם יהיה כתוב "רשויות ביטחון" באופן כללי, הוא יכול להכניס גם גופים שאולי אינם עוסקים באכיפת חוק, העוסקים רק בביטחון.
משה וינרב: אולי זה טוב, אינני אומרת שלא, אבל זאת המשמעות של השינוי הזה אם הוא "הולך" לא רק בכותרת.
משה וינרב: את המכון לרפואה משפטית הכנסנו במפורש, כי הוא באמת עוסק במטרות האלה שממש נזכרות כאן.
משה וינרב: המכון לרפואה משפטית וצבא הגנה לישראל.
משה וינרב: כתוב פה "וכל גוף אחר שיקבע השר בצו".
משה וינרב: לדעתי זה שר המשפטים ולא שר הבריאות.
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: אזיי הוא הקובע מה הן רשויות אכיפת החוק?
משה וינרב: לביטחון פנים יהיו כלולים בעניין הזה.
משה וינרב: אלינור מזוז: אני מסכימה שאין הכרזה של מה זה "רשות
משה וינרב: גלי בן אור: אבל השר לביטחון פנים?
משה וינרב: חוות דעתו.
משה וינרב: או אז אני מציע את שר המשפטים.
משה וינרב: הוא יהיה השר הרלוונטי בעניין.
משה וינרב: גלי בן אור: נקודה נוספת, והעיר אותה פרופסור דוד הד
משה וינרב: אלינור מזוז: ואם הם לא נטלו את זה?
משה וינרב: אם הם קיבלו את
משה וינרב: קריאה: או אז זה "הגיע".
משה וינרב: דגימה שהגיעה מחוץ לארץ, או יכול להיות שהם לא נטלו את הדגימה.
משה וינרב: אלינור מזוז "הגיע" מכסה גם את "נטלו" וגם את "קיבלו",
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: "הגיע" מכסה גם "נטלו".
משה וינרב: סעיף 30 –
משה וינרב: לצורך הליך פלילי, לרבות חקיקה פלילית (להלן הליך פלילי).
משה וינרב: לצורך מחקר סטטיסטי בקשר עם אחת המטרות האמורות בסעיף פסקאות 1-2, ובלבד שהמידע אודות דגימות DNA ותוצאות הבדיקות הגנטיות יימסר בצורה של נתונים סטטיסטיים ללא העברת כל פרט מזהה".
משה וינרב: גלי בן אור: אלה התפקידים שלהם.
משה וינרב: גלי בן אור: רשויות אכיפת חוק?
משה וינרב: גלי בן אור: משום שאיני רוצה שרשות אכיפת חוק, אם
משה וינרב: מחקר.
משה וינרב: החיילים הכי טובים לשלחם לגולני.
משה וינרב: כפי שהוא.
משה וינרב: אנחנו חשבנו שלצורך הפיתוח הטכנולוגי של התוצאות הטובות יותר למטרות שלנו, של זיהוי נעדרים, של עבריינים וכדומה, אנחנו צריכים לעשות לפעמים איזה שהוא עיבוד מחקרי סטטיסטי ותו לא.
משה וינרב: אני רק מפנה לסעיף 32, שמדבר על המאגר ואומר שמאגר המכיל תוצאות כאלה, ניתן יהיה להשתמש בו גם לצורך מחקר כללי לפי הוראות סעיף 22.
משה וינרב: זה המחקר הכללי שאיננו למטרות האלה.
משה וינרב: היו"ר מאיר שטרית: בסעיף 30 א.
משה וינרב: אתם מכריחים אותו.
משה וינרב: מקרה אין מבקשים את הסכמתו למחקר הזה.
משה וינרב: לכן אני חושבת שההבחנה היא בסדר.
משה וינרב: מנבדקים, והצבא רוצה לבדוק אם חיילים מחוסנים עכשיו יותר או פחות נגד מחלה מסויימת מאשר לפני חמש-עשרה שנה.
אלינור מזוז: גלי בן אור: יהיה מחקר, וועדת הלסינקי של הצבא תצטרך
אלינור מזוז: היו"ר מאיר שטרית: אנשי הביטחון בצבא למשל אינם שואלים
אלינור מזוז: אלינור מזוז: מדוע לא?
אלינור מזוז: שילך למחקר, וייתן דגימה על פי החוק הזה
אלינור מזוז: אלינור מזוז: מחקר זה דבר שמקדם את האנשים.
אלינור מזוז: בהוראות סעיף זה כדי למנוע העברת תוצאות בדיקות גנטיות ולא העברת הדגימה לידי גוף ציבורי אחר לצורך מילוי תפקידו.
אלינור מזוז: לעניין זה גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, הינו בפרק זה, שימוש - כולל כל פעולה המותרת כפי דין למטרות האמורות, ולרבות כל פעולה מותרת ביחס לחומר החקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הפלילי תשמ"ב – 1982".
אלינור מזוז: בדיקה גנטית.
אלינור מזוז: זאת אומרת, לאחר שנתנו ולאחר שעשינו בזה את השימוש גם לגוף אחר לצורך מילוי תפקידו.
אלינור מזוז: הגוף האחר הזה יכול להיות למשל רשות אכיפת חוק אחרת, שעוסקת בחקירות.
אלינור מזוז: אנחנו חושבים שצריך להכניס את המונח "לידי גוף ציבורי אחר לצורך שימוש במסגרת מילוי תפקידו".
אלינור מזוז: את המילה "שימוש", להגביל את זה לאותם שימושים.
אלינור מזוז: זאת אומרת, רק לצורך הליך פלילי וזיהוי גופות וכדומה, ולא שאני יכולה להעביר את זה לכל גוף ציבורי, לכל מטרה אחרת.
אלינור מזוז: הפלילי.
אלינור מזוז: מקבל.
אלינור מזוז: כי אז אני מציע להוסיף פשוט "לידי גוף ציבורי אחר, לשימושו במסגרת מילוי תפקידו", ואז זה ברור שגם הגוף האחר יכול לקבל ממני רק לאותן מטרות שגם לי היה מותר, ולא שאני עכשיו יכולה להעביר את זה לגוף ציבורי אחר לכל מטרה ועניין.
אלינור מזוז: זאת רשימה מאוד ארוכה של גופים ציבוריים.
אלינור מזוז: בתוך הסעיף הזה?
אלינור מזוז: כי מה שאת אומרת איננו
אלינור מזוז: אלינור מזוז: משום שיש הגדרה בהמשך, וכתוב: "לעניין
אלינור מזוז: היו"ר מאיר שטרית: איפה את מכניסה את המילה שימוש?
אלינור מזוז: תפקידו.
אלינור מזוז: לא איכפת לי גם ניסוח אחר.
אלינור מזוז: של לקיחת דגימות על ידי המשטרה.
אלינור מזוז: על ידי הצבא הדבר די ברור.
אלינור מזוז: על ידי המשטרה, במצב הקיים היום, כאשר יש אירוע של פשע במקום כל שהוא, המשטרה, במצב הנוכחי שקיים היום, רשאית בעצם כמו שכתוב היום.
אלינור מזוז: כתוב: "החוק מסמיך שוטר, אם יש לו יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד נמצאת ראיה על הוכחת ביצוע של עבירה, לערוך בו חיפוש חיצוני".
אלינור מזוז: חיפוש חיצוני מוגדר בין השאר כ"לקיחת חומר מתוך הנחיריים, לקיחת שיער - לרבות שורשיו, בדיקה על העור, מתן דגימת שתן, מתן דגימות רוק".
אלינור מזוז: החוק אומר כי "סירוב של החשוד לחיפוש בגופו עשוי לשמש חיזוק למשקל ראיות של התביעה".
אלינור מזוז: במצב הנוכחי, כשיש אירוע פשע בשטח מסויים, האם שוטר רשאי לקחת מכל אדם שנמצא בסביבה ושעלול להיות חשוד באירוע בדיקה גנטית?
אלינור מזוז: חיפוש חיצוני וחלק חיפוש פנימי.
אלינור מזוז: אם זה שערה, זה נכנס במסגרת חיפוש חיצוני.
אלינור מזוז: אם זה דם למשל, זה נכנס במסגרת חיפוש פנימי.
אלינור מזוז: אבל העיקרון הוא זהה.
אלינור מזוז: העיקרון הוא באמת שאם חושבים שיש בגופו של אדם שהוא חשוד, אם חושבים שיש בגופו ראיה שתוכיח את זה שהוא ביצע את העבירה, את הקשר שלו לביצוע העבירה, ניתן לקחת את דגימת הדם או את השיער מהחשוד.
אלינור מזוז: יש כללים מאוד מפורטים בחוק החיפוש בגוף, מה צריך להסביר לאדם, מה אפשר לקחת בכוח ומה לא.
אלינור מזוז: למשל, בדיקת דם אי אפשר לקחת בכוח בשום נסיבות.
אלינור מזוז: שערה אפשר לקחת בכוח מאדם, גם כשהוא מסרב.
אלינור מזוז: יש משמעויות לסירוב, וזה גם בנסיבות מסויימות עבירה.
אלינור מזוז: זאב סגל: אני רק רוצה לומר שנדמים לי שני דברים.
אלינור מזוז: אלינור מזוז: כתבנו שאין בהוראות החוק כדי לגרוע
אלינור מזוז: זאב סגל: לפי כל דין.
אלינור מזוז: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד".
אלינור מזוז: ומעבירים את זה לתכולה להוראות מיוחדות.
אלינור מזוז: יש לנו אי אלה דברים שאנחנו רגילים להם.
אלינור מזוז: זה חוק שצריך.
אלינור מזוז: זה חוק שמאוד רגיש מבחינה ציבורית.
אלינור מזוז: גלי בן אור: איזה חוק?
אלינור מזוז: גלי בן אור: חוק החיפוש זה חוק החיפוש.
אלינור מזוז: כך רלוונטי, אזיי הוא רואה את הפרמטרים.
אלינור מזוז: אין זה החוק הזה.
אלינור מזוז: זאב סגל: ככה נראו החקיקות.
אלינור מזוז: אני רוצה להסביר שזו איננה בדיוק אותה פזה.
אלינור מזוז: זאת אומרת, החוק ההוא עוסק בשאלה למי אתה נותן את הסמכויות של הנטילה.
אלינור מזוז: החוק הזה איננו עוסק בסמכויות הנטילה בכלל.
אלינור מזוז: הוא אומר: "הגיע כדין", וזה יכול להיות בגלל שנטלתי, כמו שאמרתי, למשל, יכול להיות שזאת דגימה שהועברה אליי מחוץ לארץ מכוח סמכות אחרת, והוא עוסק בשאלה מה אני יכול לעשות עם הדבר הזה, השימושים שאני יכול לעשות בזה.
אלינור מזוז: מהקו של החוק.
אלינור מזוז: החוק כאילו מתרכז בדבר מסויים, ועל זה דיבר היושב ראש מאיר שטרית הרבה פעמים.
אלינור מזוז: יש לו מטרה.
אלינור מזוז: פה בסעיף 30, אני חושש מסעיפים כאלה שאולי הרשויות ירוויחו עוד קצת סמכויות, הם נכנסו פתאום לדברים שהם לא בלב החוק, ואחר כך מוצאים את זה, ויהיה סעיף.
אלינור מזוז: אלינור מזוז: לכן הפנינו להגדרה.
אלינור מזוז: רוצים את כל הסמכויות הרחבות האלה, או שאנחנו איננו מתעסקים - או אז, בואו לא נתעסק, ונתעסק במה שאנחנו מתעסקים.
אלינור מזוז: זאב סגל: כי אז לא צריך את סעיף 30.
אלינור מזוז: גנטי, ועשינו עליו איזה שהוא עיבוד, וכמובן העיבוד הוא רק לצורך זיהוי, זאת אומרת שאנחנו איננו בודקים מחלות, ואיננו בודקים שום דבר אחר, אלא רק כדי להראות שפלוני הוא פלוני, שהדגימה שלו נמצאה בשטח או על גוף קורבן או על בגד וכדומה.
אלינור מזוז: אבל אם יש לנו דגימה שלקחנו למטרה הזאת, ואנחנו עושים עליה איזה שהוא עיבוד, היא הופכת להיות חלק מהתיק.
אלינור מזוז: אין לנו ברירה אלא להתייחס אליה כחומר חקירה בתיק.
אלינור מזוז: למשל, זכותו של חשוד בתיק לבוא ולהגיד: הבדיקה הזאת לא נעשתה כמו שצריך.
אלינור מזוז: אני צריך את זה בשביל לעשות על זה בדיקה חוזרת, או בדיקה שעשיתם למישהו אחר בתיק הזה לא נעשתה כמו שצריך.
אלינור מזוז: אני חושבת שאין מנוס, ואנחנו חייבים להבטיח את זכויותיהם גם של חשודים ושל נאשמים, ולכן אמרנו שיחול על זה הדין כמו חומר חקירה מכל סוג אחר שיש לנו בתיק.
אלינור מזוז: אינו מה שנקרא "חוק מסמיך".
אלינור מזוז: אנחנו עסקנו כאן בכל מיני דברים, אבל לא בהסמכות להוציא מידע גנטי.
אלינור מזוז: זאב סגל: הסמכות ליטול.
אלינור מזוז: אנחנו השארנו את זה לחוק
אלינור מזוז: אלינור מזוז: נכון.
אלינור מזוז: דעתי, אם כן פה סעיף 29 ברור לי, ואז אנחנו יכולים לעשות סעיף נכון, וגם לא נראה אם נגרע סעיף.
אלינור מזוז: זאת אומרת להפנות לחקיקה אחרת "אין בחוק זה כדי לגרוע מכל דין", הניסוחים המעורפלים האלה, אבל לא להתחיל באותה הזדמנות להכניס איזה רבע סעיף, שמא בסוף נתגלה כמרחיב סמכות בלי דיון מעמיק בעניין הזה.
אלינור מזוז: אין זה כך.
אלינור מזוז: אפשר להחליט שאתם נותנים איזה מסמך.
אלינור מזוז: בכיוון שאתה אומר.
אלינור מזוז: מה שאנחנו חששנו, שהחוק הזה, אם הוא כתוב באופן כללי, קובע כל מיני הגבלות וכללים שהם נכונים וראויים למיטב הבנתי לצרכים של הדברים האחרים.