GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: דבריו מעבירים אותנו ישירות אל פרופסור חגית מסר-ירון, והרצאתה בת כרבע שעה, על הכוונה ממשלתית במדע – כן או לא.
פרופסור חגית מסר-ירון: תודה רבה, האמת היא שרציתי לברך כל אחד מכם פחות או יותר באופן אישי, אבל בגלל חוסר הזמן אברך קודם את התלמידים ואת הנכבדים אחר-כך.
פרופסור חגית מסר-ירון: אני שוב שמחה על ההזדמנות הזו שניתנה לי לדבר כאן.
פרופסור חגית מסר-ירון: אתמול פרסמנו תוצאות סקר שהראה שהאוכלוסייה בארץ חושבת שמדע זה חשוב.
פרופסור חגית מסר-ירון: החדשות האלה הם בגדר כלב נשך אדם ולא אדם נשך כלב, אך שימח אותי מאד לראות שבעידן בו מפקפקים במערכת המשפט, בכנסת ובממשלה, עדיין יש קונצנזוס על המדע, ויש לנו על-כך נתונים מאד מבטיחים.
פרופסור חגית מסר-ירון: מדע חשוב, מדע חשוב לכולם, ואני חושבת שההרצאה של פרופסור הררי הבהירה זאת היטב.
פרופסור חגית מסר-ירון: המדע שואל שאלות, הכי חשוב במדע הוא לשאול שאלות, ולכן כותרת הרצאתי מסתיימת בסימן שאלה, האם צריך הכוונה ממשלתית במו"פ – כן, לא או אולי.
פרופסור חגית מסר-ירון: כבר לא מדברים על מדע אלא על מחקר ופיתוח, כלומר על הקשר בין המדע לטכנולוגיה, וצריך לשים את ההדגשים על ההבדלים ביניהם.
פרופסור חגית מסר-ירון: אנסה בעיקר לשאול את השאלות, ואנסה להשאיר אתכם עם מחשבות על תשובות כאלה ואחרות.
פרופסור חגית מסר-ירון: נתחיל מהעובדות: העובדות הראשונות מדברות על השקעה ציבורית במו"פ.
פרופסור חגית מסר-ירון: הממשלה משקיע כסף, בתקציב המדינה יש כסף שהולך לתחומים האלה.
פרופסור חגית מסר-ירון: בסך הכל מדובר על למעלה מ-4 מליארד שקל מתקציב המדינה שהולך למימון מחקר ופיתוח במגזר האזרחי.
פרופסור חגית מסר-ירון: זה נשמע הרבה כסף.
פרופסור חגית מסר-ירון: חצי מהסכום מופנה דרך ות"ת, הוועדה לתקצוב המחקר הלא מכוון שנעשה באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה.
פרופסור חגית מסר-ירון: בערך 40 אחוז מהתקציב הזה מופנים לתמיכה ללא הכוונה למו"פ בתעשייה, ו-10 אחוז בערך מופנים למחקר ולפיתוח מכוון, בעיקר בנושאים שקשורים לתפקידי הממשלה, דרך המדענים הראשיים, ידידי שיושבים כאן, בחקלאות, בתשתיות, באיכות סביבה וכולי.
פרופסור חגית מסר-ירון: מכאן מתעוררות כמה שאלות רלבנטיות, האם המבנה הזה של התקצוב של המחקר הציבורי, של המחקר והפיתוח במגזר הציבורי, הם המבנה הנכון, האם החלוקה בין המחקר הבסיסי ליישומי נכון, האם טוב הדבר שכל-כך הרבה לא מכוון ורק מעט מכוון, האם יחסי המימון נכונים, האם סך-כל המימון הציבורי מספיק.
פרופסור חגית מסר-ירון: 4 מליארד נשמע הרבה, אבל אולי צריך יותר, והאם לא שכחנו משהו במסגרת הזו.
פרופסור חגית מסר-ירון: אתחיל דווקא מהבסיס של פירמידת המו"פ.
פרופסור חגית מסר-ירון: המילה בסיס לא במקרה קשורה למושא מחקר בסיסי שפרופסור הררי התייחס אליו.
פרופסור חגית מסר-ירון: הבסיס לפירמידת המו"פ הוא מחקר חופשי שמונע על-ידי רדיפת ידע וסקרנות.
פרופסור חגית מסר-ירון: זהו הבסיס לכל התפתחות מדעית וטכנולוגית עתידית.
פרופסור חגית מסר-ירון: הדוגמאות שפרופסור הררי דיבר עליהן, מאיינשטיין ואחרים, הם לא עשו את זה בשביל להגיע למשהו, אלא מתוך רדיפת ידע כמעט בסיסית, ולא לשם יישום.
פרופסור חגית מסר-ירון: יושב מולי מורי ורבי, פרופסור יעקב זיו, נשיא האקדמיה הישראלית למדעים.
פרופסור חגית מסר-ירון: בכל מחשב כמו המחשב הזה, בכל טלפון סלולרי, אם תכנסו לעומק, תמצאו את עקבות העבודות שלו בתורת האנפורמציה, שנעשו לפני שלושים שנה ויותר, מבלי שחלמו אז על האפליקציות האלה.
פרופסור חגית מסר-ירון: זה נעשה מתוך כך שהמחקר היה בלתי מכוון, והיום יש בו הרבה מאד שימושים.
פרופסור חגית מסר-ירון: צריך להבטיח את קיומו של כל מגוון שטחי המחקר המדעיים והדיסציפלינות, גם כאלה שאולי נראים היום לא שימושיים.
פרופסור חגית מסר-ירון: דוגמה שאני אוהבת לתת בזמן האחרון היא מתחום הבלשנות: בלשנות נחשבה למדעי הרוח.
פרופסור חגית מסר-ירון: דקדוק ולשון, נושאים שהתלמידים מסיימים ללמוד בכיתה ט' או בכיתה י', כדי שיוכלו להמשיך הלאה.
פרופסור חגית מסר-ירון: היום כמעט כל חברת היי-טק שעוסקת בעיבוד דיבור ובהכנסת גורם לטלפון הסלולרי שלכם, כדי שיידע למי אתם רוצים להתקשר, צריכה שיעבדו בה גם אנשי בלשנות, כדי שיוכלו להכניס את העקרונות האלה לתוך האלגוריתמים של דיבור ושפה.
פרופסור חגית מסר-ירון: גם נושאים שנראים היום מיותרים, פעם יהיו שימושיים וחשוב מאד להבטיח אותם.
פרופסור חגית מסר-ירון: אסור להכווין או להעדיף כיוון מדעי מסויים בבסיס הפירמידה, כי העדפה לכיוון מסויים בהכרח באה על חשבון כיוון אחר, ולהערכתי אלה צריכים להיות העקרונות של המימון הבסיסי הבלתי מכוון.
פרופסור חגית מסר-ירון: והנה הפתעה, העקרונות האלה מקובלים וברורים, והם התקבלו על-ידי מקבלי ההחלטות, ואכן ישנו חוק המועצה להשכלה גבוהה והעקרונות על-פיהם מופעלת הוות"ת.
פרופסור חגית מסר-ירון: הם עומדים בעקרונות חשובים אלה, לפיהם בסיס הפירמידה חייב להיות לא מכוון, וצריך שיהיה בו כסף רב לכל הדיסציפלינות.
פרופסור חגית מסר-ירון: אני חושבת שזה נכון.
פרופסור חגית מסר-ירון: זוהי דעתי האישית.
פרופסור חגית מסר-ירון: בקצה השני של פירמידת המו"פ יש הקודקוד המשקי-כלכלי.
פרופסור חגית מסר-ירון: כאשר אומרים מו"פ, זה מיד מופיע במדורי הכלכלה, למרות שמדובר על מדע ומחקר.
פרופסור חגית מסר-ירון: השקעה בחלק התעשייתי של המו"פ, או במו"פ שיש לו אופי תעשייתי, מהווה מנוף חשוב לפיתוח הכלכלי.
פרופסור חגית מסר-ירון: עד עתה המדינה השקיעה במו"פ התעשייתי ללא הכוונה, מתוך תפיסה כי התעשייה המובלת על-ידי כוחות השוק, היא שצריכה לקבוע מה תחומי הפעילות שלה, ולא המדינה צריכה להגיד לה איפה טוב לה להשקיע.
פרופסור חגית מסר-ירון: העקרונות האלה התקבלו על-ידי מקבלי ההחלטות, על-ידי המחוקק, והן עומדות בבסיס החוק לעידוד מו"פ בתעשייה, מה שידוע כחוק המו"פ.
פרופסור חגית מסר-ירון: זהו בסיס העקרונות לתמיכה שניתנת על-ידי המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר.
פרופסור חגית מסר-ירון: היום יש נטייה לחשוב, האם זה באמת צריך להיות כך או לא.
פרופסור חגית מסר-ירון: יש לחץ רב להשקעה מכוונת במו"פ התעשייתי, למשל דרך תחום הביו-טכנולוגיה.
פרופסור חגית מסר-ירון: התשובה לשאלה אם צריך להכווין שם או לא, אינה ברורה, ויש צדדים לכאן ולכאן.
פרופסור חגית מסר-ירון: בפירמידת המו"פ צריך אולי להיות גם אמצע, כי הבסיס של הפירמידה והקודקוד שלה הם לא מוכוונים, והשאלה היא אם נדרשת הכוונה בחיבור בין שניהם.
פרופסור חגית מסר-ירון: בעבר התשובה היתה חיובית.
פרופסור חגית מסר-ירון: מאז 1995 מופעלת במשרד המדע תכנית שנקראת תכנית התשתיות, ומטרתה היתה לבצע הכוונה ממשלתית לחיבור הזה בין המו"פ הלא מוכוון שנעשה באקדמיה, למו"פ התעשייתי שמביא יתרונות משקיים למשק.
פרופסור חגית מסר-ירון: דובר על מעורבות ממשלתית לעידוד החיבור בין שני התחומים בתחומים מועדפים.
פרופסור חגית מסר-ירון: כפי שציין פרופסור הררי, יש תחומים בהם החיבור הזה מתבצע היטב ומהר גם ללא מעורבות.
פרופסור חגית מסר-ירון: יש תחומים אחרים שהמרחק בהם יותר גדול, ואולי שם צריך מעורבות ממשלתית.
פרופסור חגית מסר-ירון: השאלה אם באמת צריך ובאיזה תחומים, היא שאלה שאנחנו צריכים לבדוק מחדש כל פעם.
פרופסור חגית מסר-ירון: נגזרת ממנה השאלה אם יש דרך לקבוע מהם התחומים המועדפים, האם אי-פעם נוכל לדעת אם תחום שלא השקענו בו וכן היינו משקיעים בו, הוא תחום נכון.
פרופסור חגית מסר-ירון: השאלות האלה פתוחות ונבדקות לאורך כל הדרך.
פרופסור חגית מסר-ירון: קיים קודקוד נוסף בפירמידת המו"פ, שאקרא לו מו"פ יישומי לטובת הציבור.
פרופסור חגית מסר-ירון: כל המו"פ בסופו של דבר הוא לטובת הציבור.
פרופסור חגית מסר-ירון: מה שאני מתכוונת אליו כאן, כאשר אני קוראת לו מו"פ ממשלתי, הוא מחקר ופיתוח שתורם ישירות לאיכות החיים של האזרח, לרווחת הציבור לדורותיו, לאו דווקא דרך מדדים כלכליים משקיים מובהקים.
פרופסור חגית מסר-ירון: לא רק על-ידי הגדלת התל"ג, אלא גם בהשפעה ישירה על איכות המים, על איכות הסביבה וכולי.
פרופסור חגית מסר-ירון: בעוד ההכרה בחשיבות המדע וההשכלה הגבוהה מבטיחים את קיומו ועוצמתו של בסיס הפירמידה כפי שהראינו קודם, וכוחות השוק והאינטרסים הכלכליים מבטיחים את התמיכה במו"פ התעשייתי, המו"פ הממשלתי שציינתי אותו כאן כמו"פ לטובת הציבור, סובל מהעדר לובי ומחוסר מודעות ציבורית.
פרופסור חגית מסר-ירון: מו"פ שנדרש לראייה רחוקת טווח, יוצר בעיה במערכת הפוליטית שמטיבה היא קצרת טווח.
פרופסור חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי הזה חיוני בתהליכי קבלת החלטות של הממשלה.
פרופסור חגית מסר-ירון: פרופסור הררי ציין שלפחות מחצית השרים עוסקים בהחלטות שקשורות למדע, והממשלה ככלל חייבת בראייה אינטגרטיבית מדעית של הרבה מאד מהתחומים שהיא נדרשת להחליט בהם.
פרופסור חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי, בניגוד לכל התחומים שדיברנו עליהם עד עכשיו, הוא בהכרח מוכוון.
פרופסור חגית מסר-ירון: הוא בהחלט לא יכול להיות מובל על-ידי כוחות שוק או סקרנות, כי הממשלה היא זו שצריכה לעשות בו שימוש, ולכן היא זו שצריכה להגדיר את הצרכים ולהכווין אותם.
פרופסור חגית מסר-ירון: זהו חלק מוכוון בהכרח בפירמידת המו"פ.
פרופסור חגית מסר-ירון: למו"פ הממשלתי ולתוצריו יש מאפיינים יחודיים, יש בעיות יחודיות.
פרופסור חגית מסר-ירון: פרופסור הררי הזכיר את הנושא של זכויות קניין רוחני.
פרופסור חגית מסר-ירון: למו"פ הממשלתי יש מאפיינים קצת אחרים.
פרופסור חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי, המו"פ לטובת הציבור, הוא החוליה החלשה בפירמידת המו"פ.
פרופסור חגית מסר-ירון: אני חוזרת ואומרת, מדובר על מו"פ יישומי המכוון למטרות מילוי תפקידי הממשלה ולטובת האזרח.
פרופסור חגית מסר-ירון: הוא מתבצע במוסדות המחקר הממשלתיים או ביוזמת משרדי הממשלה השונים, בדרך-כלל דרך לשכות המדענים הראשיים שלהם.
פרופסור חגית מסר-ירון: משרד המדע, התרבות והספורט, משמש כפונקציה מרכזית אינטגרטיבית למו"פ הזה, והמחקרים מאופיינים על-ידי פעולות הממומנות ישירות על-ידי הממשלה.
פרופסור חגית מסר-ירון: לסיכום, דיברנו על פירמידת המו"פ, דיברנו על המצב הקיים.
פרופסור חגית מסר-ירון: יש הכוונת מו"פ במימון ציבורי כחוליה מקשרת, המו"פ התשתיתי בין המו"פ האקדמי לבין המו"פ התעשייתי, כמחקר לטובת הציבור.
פרופסור חגית מסר-ירון: היום זה קורה רק במגזר הממשלתי, ומבחינה תקציבית מדובר על סכום שהוא פחות מ-10 אחוז מההשקעה שהממשלה משקיעה במו"פ אזרחי.
פרופסור חגית מסר-ירון: האם זהו מצב רצוי?
פרופסור חגית מסר-ירון: השאלה הזו פתוחה.
פרופסור חגית מסר-ירון: דעתי האישית היא שזה אינו מצב רצוי, אני חושבת שצריך להשקיע יותר בהכוונה, אני חושבת שצריך להסדיר את המו"פ הממשלתי ולהבטיח את תקציביו.
פרופסור חגית מסר-ירון: תודה רבה.
ענת מאור: תודה רבה למדענית הראשית של משרד המדע, פרופסור חגית מסר-ירון.
ענת מאור: אני נועלת בזה את ישיבת הפתיחה.
ענת מאור: אני חושבת שקיבלנו מבט רחב ממעוף הציפור.
ענת מאור: כולנו מתחייבים להמשיך להתבשם מיופיו ומהדרו של המדע, כולנו מתחייבים להמשיך להיאבק למען החינוך למדע ולהשפיע על מקבלי ההחלטות.
ענת מאור: כולנו מתחייבים לקדם את יישום מסקנות החוק לקידום המדע.
ענת מאור: תודה לכולכם.
ענת מאור: ב-11.00 נפתחת ישיבת מליאת הכנסת המוקדשת ליום המדע.
ענת מאור: כולכם מוזמנים ליציע הקהל.
ענת מאור: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע, המחקר והטכנולוגיה.
ענת מאור: אני מודה לכל הציבור הנכבד שהגיע בהתראה כל כך קצרה.
ענת מאור: נקראנו לדיון דחוף בישיבת פגרה מיוחדת בנושא "מלחמת העצמות" – פגיעה בחופש המחקר באוניברסיטת תל-אביב.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש שזה הנושא לדיון שמתקיים היום ולא על היבטים אחרים שהיו בתקשורת או בהקשרים אחרים.
ענת מאור: הנושא הוא חופש המחקר באוניברסיטת תל-אביב.
ענת מאור: אני רוצה לקבוע כבר בפתיחה שאנחנו ועדת המדע והמחקר וכשמה כן היא, ולכן אנחנו רואים בהגנה על חופש המדע והמחקר תפקיד ראשון במעלה.
ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לאפשר חזרה לשום עבר בו מדענים נאלצו להתנצל או להיות כפופים לשיקולים פנטיים אלו או אחרים.
ענת מאור: לא נאפשר שאנשי מדע יהיו הפקר.
ענת מאור: חבר הכנסת גפני אמור להגיע לישיבה וכבר עתה אני רוצה לשאול אותו מה היתה אותה משלחת וממתי יש פיקוח של משלחת רבנים על עולם אקדמי.
ענת מאור: כמובן שיש חסינות לחברי הכנסת, אבל בכל זאת החסינות אף פעם לא מפורשת כזכות התפרצות או כניסה כשהמטרה לא ברורה וידועה.
ענת מאור: את זה אני רוצה לומר כבר כקביעה ראשונה ואת העובדות אנחנו נברר.
ענת מאור: מאחר שמדובר באוניברסיטת תל-אביב, אני מבקשת מפרופ' יאיר בן דוד, ראש החוג לאנטומיה, לפתוח את הדיון.
בן דוד: בפקולטה שלנו קיימת יחידת המחקר לאבולוציה ואנתרופולוגיה.
בן דוד: על מה שקרה אצלנו אני לא אחזור, זה היה בעיתונות והיה ברדיו.
בן דוד: אני מעדיף שפרופ' יואל רק ופרופ' הרשקוביץ ידברו על הפילוסופיה של המחקר ואחר כך אם יהיו שאלות על המקרה שקרה באוניברסיטה אני אענה עליהן.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: מה לעשות שאת הכתב המציאו מאוד מאוד מאוחר, בסך הכל לפני 5,000 שנה וההיסטוריה האנושית וההיסטוריה של כדור ארץ היא הרבה מאוד מיליונים של שנים אחורה.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: ההיסטוריה הכתובה שלנו היא מאוד מאוד קצרה והיא מהווה פחות מחלקיק של אחוז מכלל ההיסטוריה של הכדור שבו אנחנו חיים ואחוז קצת יותר גדול מההיסטוריה האנושית.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: הדרך היחידה שלנו לדעת וללמוד על 99.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: 99% מההיסטוריה האנושית זה דרך לימוד של עצמות, כי העצמות בשבילנו – הפלמטולוגים והאנתרופולוגים – הן אנציקלופדיה, הן ספר.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: בתוך העצם יש מידע עצום על המון תחומים, לא רק על חייו של הפרט וחייו של המין, אלא על הסביבה שבה הפרט חי, על הדרך שבה הפרט הזה התפתח.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: בעינינו, טיפול לא נכון במאובנים או קבורה של מאובנים משולה לשריפה של ספר מדעי או אנציקלופדיה מדעית.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: עד כמה שהדבר מצער, רוב האנציקלופדיות שיש לנו היום הן בצורה של מאובנים ומזה נובעת בעצם החשיבות העצומה של חקר המאובנים בארץ ובעולם בכלל.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: מהרגע שאנחנו אומרים בואו ניקח את כל המאובנים ונקבור אותם, אנחנו בעצם באים ואומרים בואו ונתעלם מ-99.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: 9% מכל האירועים שקרו על פני הכדור הזה ונתרכז באיזושהי פאזה מאוד קטנה ומאוד סופית של חייו של המין האנושי בכלל.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי כל תפקידם של אנשי המדע הוא לחפש את הידע, לחפש את האמת, והם עושים את זה ביושר ומתוך כבוד לאוכלוסיה ומתוך הכרה בכבוד האדם.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: זה מצער אותנו שאנחנו צריכים היום להגיע ולהסביר בכנסת ישראל למה זה כל כך חשוב לא להתעלם מ-99.9% של ההיסטוריה של כדור הארץ.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: זה דבר שהוא לא ברור לנו.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני חושב שזה שורש הוויכוח – הוויכוח בין אלה שאומרים ש-99% הם לא רלוונטיים ומה שרלוונטי הוא ה-0.1% מההיסטוריה האנושית.
ענת מאור: פרופ' בן-דוד, אני מבקשת שתספר לנו על האירוע שקרה באוניברסיטת תל-אביב.
פרופ' יאיר בן-דוד: האירוע שקרה באוניברסיטת תל-אביב היה בתקופת הפסח, כאשר האוניברסיטה היתה סגורה.
פרופ' יאיר בן-דוד: אל המעבדה של פרופ' יואל רק הגיעה קבוצה של רבנים.
פרופ' יאיר בן-דוד: אני לא הייתי נוכח באותה פגישה ולכן אני מבקש מפרופ' רק לספר על כך.
פרופ' יאיר בן-דוד: ידוע לי שהגיעה קבוצה של כמה עשרות אנשים, אינני יודע איך היא נכנסה לאוניברסיטה, אינני יודע איך היא נכנסה לשטח המחלקה.
פרופ' יאיר בן-דוד: הדבר הזה לא ברור לנו.
פרופ' יאיר בן-דוד: האיומים שפרופ' רק ומשפחתו קיבלו ידועים למשטרה ופורסמו בעיתונות.
פרופ' יואל רק: לגבי השאלה איך קבוצת האנשים נכנסה למחלקה אני יכול לענות שאני הזמנתי אותם.
פרופ' יואל רק: ראיתי קבוצה גדולה של חסידים – אני לא יודע אם רבנים או לא רבנים – מסתובבים במסדרונות האוניברסיטה וביקשתי מהם להיכנס לאחר ששאלתי אותם אם אני יכול לעזור להם במשהו.
פרופ' יואל רק: היתה בינינו שיחה די נינוחה במשך שעתיים, כאשר חבר הכנסת גפני טען שאני עובר על החוק ואני חזרתי ואמרתי שאני לא עובר על החוק.
פרופ' יואל רק: הוא חזר וטען שאני כן עובר על החוק וכך זה נמשך הרבה מאוד זמן.
פרופ' יואל רק: בדיעבד הסתבר – אני לא שמעתי את זה בזמן הפגישה עצמה – שמה שמרעיש אותם במיוחד הוא סיפור שאין לו רגליים וידיים על כך שנסעתי למדינה אירופאית עם ארגז של עצמות, כדי למכור אותם שם.
פרופ' יואל רק: רק אחר כך נודע לי למה היה מתח כל כך גדול, כי הם לא אמרו לי את זה בזמן הישיבה עצמה.
פרופ' יואל רק: הדרישה שלהם היתה למסור לידיהם את כל העצמות שיש לנו במחלקה ומיד.
ענת מאור: ממי היתה הדרישה?
פרופ' יואל רק: הדרישה היתה מהמשלחת הזאת, שאני לא יודע מטעם מי היתה ומי מינה אותם.
פרופ' יואל רק: קיבלתי אותם בכבוד ובנימוס, אבל אני לא יודע מטעם מי הם מונו.
פרופ' יואל רק: נראה לי שהם מונו מטעם עצמם.
פרופ' יואל רק: הדברים נאמרו ברוח טובה, אבל הדבר שקומם אותי הוא שאנחנו, אנשי המדע, חייבים להתנהג כגנבים בלילה, עם פיקוח, שאני לא מבין מה המשמעות שלו, על מה שאנחנו עושים.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע מנציג הרבנות הראשית מה פשר המשלחת הזאת, ממתי הפיקוח הוא דרך משלחת שכזאת ומה היו המטרות, הנהלים וכו'.
עודד וינר: המשלחת הזאת לא היתה מתואמת וידועה לנו.
עודד וינר: אנחנו שמענו על כך בתקשורת לאחר האירוע.
עודד וינר: לגופם של דברים אני מבקש שהד"ר מרדכי הלפרין יציג את עמדתנו.
ד"ר מרדכי הלפרין: עמדת הרבנות הראשית, שהיא עמדת ההלכה, היא עמדה שקודם כל מחקר, ודאי מחקר שיש לו השלכות על חיי אדם, הוא אחד הדברים החשובים בסולם הערכים של היהדות וזה מה שצריך להיות גם במדינת ישראל.
ד"ר מרדכי הלפרין: אבל, צריך לוודא שהדברים יישארו באמת בצורה הזאת.
ד"ר מרדכי הלפרין: כדאי לציין שחוק האנטומיה והפתולוגיה עבר שינויים.
ד"ר מרדכי הלפרין: לאחר קום המדינה חוק האנטומיה והפתולוגיה היה מאוד מאוד מקל על אפשרויות השימוש בחלקי גופות למטרות מחקר שיש להם השלכה על הצלת חיי אדם, עד כדי כך שהוא הסתפק בחתימה של שלושה רופאים שאכן מדובר במחקר בעל השלכות על הצלת חיי אדם.
ד"ר מרדכי הלפרין: לצערנו הרב מבקר המדינה קבע, לא בדוח אחד אלא בכמה דוחות, שהחוק הזה הושם פלסתר.
ד"ר מרדכי הלפרין: באופן מעשי חתמו על בלנקים וכל מי שרצה להשתמש בחלקים מגוויה הוסיף את חתימתו על הבלנקים שהיו אז.
ד"ר מרדכי הלפרין: נוצרה אז סערה ציבורית שנמשכה כמה שנים ואז החוק שונה ועבר לכיוון השני.
ד"ר מרדכי הלפרין: יש חשיבות לזכור שכאשר לא שומרים על החוק ועל כוונת החוק אנחנו מזיקים לפעמים למטרות שבשמן אנחנו לא שומרים על החוק.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה לציין שאחד מבכירי שופטי בית המשפט העליון קבע בצורה מאוד מאוד מרשימה שהחברה שלנו היא חברה מאוד הטרוגנית והאיזון בה יכול להיות מופר בקלות.
ד"ר מרדכי הלפרין: מה שבעצם שומר על החברה מההתפרקות זה העיקרון של שמירת החוק.
ד"ר מרדכי הלפרין: ולכן כמו שלא יעלה על הדעת שמוסד מחקרי שעוסק בתיאולוגיה או במחקר תלמודי יעבור לצורך המחקר על החוק, כך לא יעלה על הדעת שגם מוסד שעוסק במחקר אקדמי יעבור על החוק לצורך המחקר.
ד"ר מרדכי הלפרין: חוק האנטומיה והפתולוגיה נותן את הדרכים שבהן ניתן לקיים מחקר במדינת ישראל ולהציל חיי אדם.
ד"ר מרדכי הלפרין: המלצות ועדת השופט סיגלסון היו שאולי יש מקום לשנות את החוק ולהקל עוד יותר על אפשרויות המחקר, אבל פעולות שאינן בגדר שמירת החוק הקיים מונעות כל שינוי בכיוון החקיקה המקל יותר, כיוון שבסופו של דבר צריך למצוא את האיזון והדבר הבסיסי ששומר על המסגרת זה שמירת החוק.
ד"ר מרדכי הלפרין: מערכת אידיאליסטית ככל שתהיה, אם יתברר שהיא איננה שומרת על החוק, צריכה לחזור בעצם לתלם של שמירת החוק.
ענת מאור: ד"ר הלפרין, אני שמחה מאוד לשמוע על החשיבות של שמירת החוק ואני מקווה שזה יחול באופן מאוד גורף במדינת ישראל בכל ההיבטים.
ענת מאור: האם מדבריך משתמע שהיתה פה הפרת חוק כלשהי?
ענת מאור: אם כן, הוועדה לא שמעה על כך.
ענת מאור: אני מבקשת להבין ממר עודד וינר מי הממונה על שמירת החוק.
ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לגבי השאלה אם כל אחד יכול לקחת את שמירת החוק בידיו ומי הגורם שצריך לפקח על שמירת החוק שהוא מחקר מדעי.
ד"ר מרדכי הלפרין: לגבי השאלה אם היתה הפרת חוק – למיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיה דוח של היועץ המשפטי שהצביע על כך שהחוק איננו נשמר.
עודד וינר: גם אנחנו סבורים שכל גוף במדינת ישראל חייב לשמור על החוק ככתבו וכלשונו.
עודד וינר: באשר לשאלה מי הממונה על שמירת החוק הזה התשובה היא ששר הבריאות הוא המופקד על חוק האנטומיה והפתולוגיה ובידיו הסמכויות בהקשר הספציפי הזה.
עודד וינר: כפי שאמרתי, משרד הדתות והרבנות הראשית לא היו מעורבים בתיאום או באיזשהו פיקוח בנושא הזה.
עודד וינר: זה לא בתחום סמכויותיהם.
עודד וינר: יושבת ראש הוועדה ציינה בפתיחת הישיבה שוועדת המדע רוצה לשמור על חופש המדע ולא לחזור לתקופות של קיצוניות יתר.
עודד וינר: אני בטוח שכולם שותפים בחדר הזה לרצון לשמור על המדע, אבל גם לשמור בד בבד על החוק.
עודד וינר: ברגע שכולם יצעדו בנושא הזה ביחד ואם יש שאלות ותהיות בהקשר הזה ישנם גופים מכובדים-ממלכתיים במדינת ישראל – משרד הבריאות, הרבנות הראשית ורבנים חשובים – שניתן להתייעץ ביחד, לבוא בדברים ולמצוא פתרונות כפי שמוצאים פתרונות נאותים על פי ההלכה ועל פי החוק.
ענת מאור: אני מבקשת את תגובת אוניברסיטת תל-אביב לטענה שיש פה הפרת חוק.
ענת מאור: זה בעצם הבסיס העובדתי של הדיון.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני מציע, כדי שאני לא אתרגז עוד פעם כמו שפגעתי ביום ראשון בחבר הכנסת שיושב פה, שאנשים ידברו רק על מה שהם באמת יודעים וידברו אמת, אחרת אין בכלל טעם לדיון מהסוג הזה.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: לבוא ולהגיד שהיועץ המשפטי קבע שאוניברסיטת תל-אביב עברה על החוק – מאיפה אתה לוקח את זה?
פרופ' ישראל הרשקוביץ: מאיפה יש מסמך כזה?
פרופ' ישראל הרשקוביץ: אתה בא ונותן הצהרה בוועדה של הכנסת ואומר שהיועץ המשפטי קבע שאנחנו עוברים על החוק.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: תגיד לוועדה מאיפה לקחת את זה?
משה גפני: מאותו מקום שאתה לקחת להגיד לכל עם ישראל שאני חוליגן.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: זה נכון.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: מאיפה לקחת את זה?
ענת מאור: אנחנו לא ממשיכים את התוכנית "עניין אחר".
ענת מאור: אנחנו דנים לגופו של עניין.
משה גפני: למה את עוברת לסדר היום על פגיעה בחבר הכנסת?
ד"ר מרדכי הלפרין: בניגוד לפרופ' הרשקוביץ דיברתי בלי התלהמות ואמרתי שלמיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיועץ המשפטי קבע.
ד"ר מרדכי הלפרין: אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול שאמרתי שלמיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיועץ המשפטי קבע – ואני חוזר על ההצהרה הזאת שאני יודע שזה פורסם, גם ראיתי וגם שמעתי בכלי התקשורת.
ד"ר מרדכי הלפרין: זה כל מה שאמרתי.
עודד וינר: אפשר לבדוק את זה עם הנציג של היועץ המשפטי.
עודד וינר: הוא יושב כאן.
ענת מאור: לפני שאני נותנת לנציג היועץ המשפטי רשות דיבור אני רוצה לקבוע שוועדת המדע לא יכולה לרשום בפניה חוות דעת ש"בתקשורת דווח".
ענת מאור: ד"ר הלפרין, אתה טוען כאן טענה מאוד מרחיקת לכת שהיתה פה עבירה על החוק.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני טענתי שבתקשורת דווח.
ד"ר מרדכי הלפרין: אמרתי וזה התבטא בתקשורת.
פרופ' אבינועם רכס: אבל אנחנו שמענו.
פרופ' אבינועם רכס: אין לנו קושי בהבנת הנשמע.
משה גפני: אבל מה לעשות שאתם עוברים על החוק.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני מציע שכדי לא להסיט את הדיון להתלהמות - -
ענת מאור: זאת לא התלהמות.
משה גפני: אבל למה עברת לסדר היום על כך שהוא קורא לי חוליגן?
ד"ר מרדכי הלפרין: נמצא פה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה שיוכל או לאשר או שלא לאשר את העובדות, אם היועץ המשפטי לממשלה קבע או לא קבע.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך שאני מנהלת את הישיבה.
ענת מאור: אני רוצה להעיר ובזה אני אסכם את הנקודה, שלא מכובד בוועדה לדווח לנו כעובדה שנעשתה עבירה על חוק ולהתבסס על דבר שפורסם בתקשורת.
משה גפני: מה זאת אומרת פורסם בתקשורת?
משה גפני: יש שם עצמות והם עברו על החוק.
משה גפני: זה דבר מאוד פשוט.
ענת מאור: אני מקבלת את פנייתו של חבר הכנסת גפני - -
משה גפני: אני לא פונה ואני אפילו לא מבקש.
משה גפני: זה רק מעיד על מי שאומר את זה.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שאם היו אומרים את זה על מישהו אחר אז כולם היו מזדעקים.
ענת מאור: אני מבקשת מפרופ' הרשקוביץ לחזור בו מהמילה חוליגן.
ענת מאור: זו מילה שאינה במקומה.
פרופ' ישראל הרשקוביץ: חבר הכנסת גפני השתמש במילה הזאת.
משה גפני: שאלתי אותו למה אתה אומר לי חוליגן והוא אמר שזו אמת.
ענת מאור: נעזוב את הסוגיה של מי התחיל.
פרופ' יאיר בן-דוד: אתה מניח הנחה שאתה חוליגן והוא אישר.
משה גפני: איזה התחכמויות.
קובי שפירא: אני רוצה קצת לחרוג מהמילים הגבוהות שכאן רצו על הנושא של חשיבות המדע מצד אחד וחשיבות אחדות החברה הישראלית.
קובי שפירא: מטבע הדברים ומתוקף תפקידי הייתי רוצה לרדת קצת יותר למישור הלגלי הספציפי.
קובי שפירא: הגיעה אלינו פנייה בטענה שנמצאות באוניברסיטאות עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות.
קובי שפירא: לכן הייתי רוצה להתמקד בנושא הזה ולהבהיר את הבעיה החוקית דווקא בהקשר הזה ולא בכלל העצמות שנמצאות באוניברסיטאות.
קובי שפירא: היועץ המשפטי לממשלה הקודם, בן יאיר, עוד ב-1994 קבע שעצמות אדם אינם בגדר עתיקה לפי חוק העתיקות.
קובי שפירא: בעקבות כך הונחתה רשות העתיקות להעביר כל עצמות שנמצאות בחפירות ארכיאולוגיות למשרד הדתות לשם קבורה.
קובי שפירא: הגיעה אלינו טענה שבפקולטות מסוימות באוניברסיטאות נמצאות עצמות אדם שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל.
קובי שפירא: את ההקשר הזה התבקשנו לבדוק.
קובי שפירא: פניתי לייעוץ המשפטי באוניברסיטת תל-אביב ונמסר לי שאכן היו עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות שנמצאו בפקולטות באוניברסיטה.
קובי שפירא: במכתב שנשלח אליי מהייעוץ המשפטי באוניברסיטת תל-אביב מה-19 באוגוסט 1999 נכתב כך: "עוד בחודש מרץ החולף הועברו ונמסרו למשרד הדתות לשם קבורה חלק ניכר מהעצמות לגביהן לא היו חילוקי דעות באשר למוצאן".
קובי שפירא: אני מבין שהכוונה היא לאותן עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות.
קובי שפירא: אנחנו קיווינו גם שהנושא הזה ייפתר בדרך של הידברות וכך גם נמסר לנו שנעשה.
קובי שפירא: הבנתי שהיתה איזושהי משלחת של רבנים שמאחוריה עמד הרב נסים קרליץ והרב סילמן וכן היה מעורב בכך עו"ד נוימן.
קובי שפירא: הבנתי שמהמשטרה תת ניצב קראוזה סייע בהידברות וגם מצד האוניברסיטה הבנתי שהיתה היענות.
קובי שפירא: אני גם קיבלתי מסמך של הבנות שיצר איזושהי פרוצדורה להשבת העצמות.
ענת מאור: מתי קיבלת את מסמך ההבנות?
קובי שפירא: במכתב מה-29 באוקטובר 2000 כותבת לי לאה כגן: "בהמשך לשיחתנו . . .
קובי שפירא: הנני מתכבדת להמציא לך עותק של מכתבו של עו"ד נוימן והעתק ממסמך ההבנות".
קובי שפירא: זה מה-29 באוקטובר 2000.
משה גפני: מתי נעשה מסמך ההבנות?
משה גפני: אני זוכר שזה קרוב לשנתיים.
קובי שפירא: מסמך ההבנות הוא מיום ה' שבט תש"ס, כלומר לפני למעלה משנה.
ענת מאור: אם אני מבינה נכון, לשיטתכם אין שום בעיה.
ענת מאור: כלומר, אם יש מסמך הבנות, לשיטת היועץ המשפטי אין שום בעיה.
משה גפני: אם הוא מתבצע אין בעיה.
קובי שפירא: אם נמסרות העצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות בארץ לקבורה, מבחינתנו באנו על סיפוקנו מבחינת דרישות החוק.
אליעזר כהן: במזכר הזה אין שום הבדל בין עצמות שיש להן ערך מדעי, כמו עצמות בנות מיליון שנה?
אליעזר כהן: אין שום ביטוי לעניין הזה?
קובי שפירא: אני מאוד מבין מאיפה באה השאלה.
קובי שפירא: אני מודה שלפני שנכנסתי למטריה הזאת אז גם שאלתי את עצמי איך זה שבמדינת ישראל לא חוקרים עצמות מוקדמות כדי לחקור את ההיסטוריה המוקדמת וכו'.
קובי שפירא: אני יכול להעביר לעיונך את חוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם בן יאיר משנת 1994.
קובי שפירא: בן יאיר לקח את ההגדרה בחוק העתיקות ובדק כיצד מוגדרת בחוק העתיקות "עתיקה".
קובי שפירא: בחוק העתיקות "עתיקה" מוגדרת כ"נכס, בין תלוש ובין מחובר שנעשה בידי אדם לפני שנת 1700 לספירה הכללית או נכס שנעשה בידי אדם החל בשנת 1700 והוא בעל ערך היסטורי.
קובי שפירא: שרידים זואולוגים ובוטנים מלפני שנת 1300 לספירה הכללית".
קובי שפירא: בחוות הדעת יש ניתוח של כל ההיסטוריה החקיקתית והוא מראה שבהצעת החוק היתה מגמה להכניס כהגדרת "עתיקה" גם שרידים אנתרופולוגיים, אבל לאחר הליך החקיקה, לאחר הסתייגויות, המושג הזה הוצא מהחוק בכוונת מכוון על מנת למנוע מחקר של עצמות שמתגלות במדינת ישראל.