GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל שגיא: יש הגדרות בחקיקה.
אייל שגיא: אני פשוט חושב שלהיצמד רק לאינטרנט זה לא נכון.
תמר קולהורה: אין כוונה להיצמד רק לאינטרנט, אבל יש כוונה לבחון למה זה עוד מתאים וכשמשרד התקשורת יגיד לנו שזה מתאים לעוד כל מיני דברים, אז נעשה את זה בצו.
תמר קולהורה: אין כוונה להיצמד רק לאינטרנט, זה רק עניין של טכניקה.
תמר קולהורה: המומחיות מצויה בידי משרד התקשורת.
תמר קולהורה: משרד התקשורת יגיד לנו מה מתאים, נעשה את זה.
תמר קולהורה: אנחנו לא רוצים גם לעשות רשימה בתוך החוק, כי מדובר פה בתחום שהוא דינמי והוא משתנה כל הזמן.
תמר קולהורה: מחר בבוקר תהיה טכנולוגיה חדשה, שבכלל לא כתובה פה, אז מה?
תמר קולהורה: זה לא יופיע?
ירון חנין: אני כאן בשם אתר YNET.
ירון חנין: יש לי הערה מהותית שמתייחסת לכל הפרק וגם היא הוזכרה בישיבה הקודמת והיא העובדה שהפרק הזה מתייחס רק לאחריות אזרחית ולא לאחריות פלילית וזאת לקונה בהצעת החוק, כי למשל על פי חוק איסור לשון הרע או חוק הגנת הפרטיות, אז שם הוצאת לשון הרע---
מיכאל איתן: תשובה?
תמר קולהורה: התשובה היא שבמשפט פלילי וגם בלשון הרע ובהגנת הפרטיות זה משפט פלילי, זה לא משפט אזרחי, למרות שזה מוגש על אדם פרטי.
תמר קולהורה: האיזונים הם איזונים שונים, הרציונלים הם רציונלים שונים.
תמר קולהורה: הדרישות הן גם דרישות אחרות ואנחנו לא חשבנו שזה נכון להקיש מהעולם האזרחי לעולם הכללי.
תמר קולהורה: יכול להיות ששם צריכים תנאים אחרים.
ירון חנין: למשל בחוק איסור לשון הרע, ההגנות הן אותן הגנות.
תמר קולהורה: אבל יסודות העבירה הן יסודות שונים ושם צריך מודעות.
תמר קולהורה: זה מבחינתנו היה עולם נפרד.
ירון חנין: על אחת כמה וכמה.
ירון חנין: אם בעבירה פלילית המבחנים הם חמורים יותר, אז אם יש הגנות בעבירה אזרחית, אז על אחת כמה.
תמר קולהורה: אני רק אסביר שוב.
מיכאל איתן: את לא צריכה להסביר.
ירון חנין: זאת בעיה מהותית מאוד.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה צודק שאולי אפילו יותר חשוב הנושא הפלילי מהנושא האזרחי, אבל היא צודקת שהמבחנים הם שונים לגמרי.
ירון חנין: המבחנים הם מחמירים יותר.
תמר קולהורה: אנחנו לא מדברים פה על האחריות של האדם ה---
מיכאל איתן: סליחה, רק שנייה.
מיכאל איתן: במשפט פלילי צריכים להוכיח כוונה פלילית.
מיכאל איתן: זה לא קיים כאן, זה לא מעניין אותנו לצורך הנושא האזרחי.
מיכאל איתן: ברגע שיש לך צורך להוכיח כוונה פלילית, אתה מקבל הגנות כלליות שנוגעות גם לעניין הזה, אפילו ללא חקיקה.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אני הייתי מניח שההגנה של ידיעה וכוונה או כוונה פלילית ברמה כזאת שנדרשת במשפט הפלילי תחול על כל הפעילויות פה, הם היו מוותרים בכלל על חלק גדול מהסייגים.
מיכאל איתן: אני מוכן לכתוב כלום, תגיד לי רק שהספקים, שכאן מקבלים את ההגנה, אומרים 'אתה יודע מה?
מיכאל איתן: אני מוכן להיות אחראי, אבל קודם כל תוכיח שאני ידעתי ותוכיח שהיית יכול להרשיע אותי במשפט פלילי' וכולי וכולי, 'ואז אני מוכן לקבל את האחריות האזרחית'.
ירון חנין: אם אנחנו אומרים שבעצם החוק הזה מתייחס רק לפן האזרחי, אז המשמעות תהיה שבתי המשפט יוצפו בקובלנות פליליות למשל, כי החוק הזה לא יגן על האתרים והמבחנים שה---
מיכאל איתן: נגיד שאני מגיש קובלנה פלילית, פרטית, בגין---
ירון חנין: בגין אותו פרסום שאני מוגן בגינו לפי החוק הזה.
מיכאל איתן: עכשיו אני אבוא לבית המשפט, בית המשפט יגיד לי 'אדוני, אם אתה תובע על פי החוק הזה, תביעה אזרחית, וזה עניין של פיצויים, אתה צריך להוכיח, אז אני צריך חומר כזה וכזה וכזה על מנת להכריע בסכסוך.
מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאני ארשיע אותו ותקבל פיצוי, קנס כזה או אחר', מהצעדים הקבועים בחוק, 'לצורך זה, אתה צריך עכשיו להוכיח לי דברים אחרים'.
מיכאל איתן: אתה צריך להוכיח כוונה, אתה לא יכול להשתמש בזה על מנת לתבוע פלילי.
מיכאל איתן: אז היא אומרת, לא משנה כרגע מה יותר חשוב, מה יותר דחוף ומה זה, זה עומד כעת לפנינו, אנחנו לא יכולים לערבב את זה עם זה.
נמרוד קוזלובסקי: אני, עם כל הכבוד לחבר הכנסת, לא מסכים עם הניתוח הזה, שכן מה שמעניין כאן זה לא האחריות הראשית, האחריות של המפרסם.
נמרוד קוזלובסקי: מה שמעניין פה זה האחריות המשנית של בעל האתר או ספק שירותי האינטרנט, המטרה כאן זה בעצם להגיד לו, 'תהיה פלטפורמה פתוחה שאפשר להפיץ בה תוכן, אבל תיקח בחשבון שיכולה להיות פגיעה בפלטפורמה ותפעיל את סט השיקולים הנדרש בהתאם'.
נמרוד קוזלובסקי: מה שמעניין אותו זו החשיפה שלו לאחריות.
נמרוד קוזלובסקי: אם אתה מצמצם את החשיפה של האחריות של צד שלישי רק לשלילת אחריות אזרחית שלו, בייעוץ המשפטי יאמרו לו 'תראה, אתה עדיין חשוף לאפשרות של תביעה פלילית, אתה עדיין חשוף לצווי מניעה, אתה עדיין חשוף לאחריות שייתכן משמעתית וכדומה', ולכן במקומות שבהם הוסדר הנושא, נאמר שלא יהיה חשוף לאחריות מכל סוג שהיא ולא אחריות אחת בלבד.
נמרוד קוזלובסקי: ההפרדה ההיסטורית הזאת שהחוק עוסק רק באזרחי היא עניין פנימי של משרד המשפטים, שזה היה באמת המשנה ליועץ המשפטי האזרחי באותה עת והיועץ המשפטי הפלילי לא היה מעורב בדיון ולכן השאירו אזרחי, אבל זו תקלה חקיקתית, כי מבחינת ספקי האינטרנט, ברגע שזה יחוקק, זה לא ייתן להם שום מענה, שכן הדבר החשוב, הפלילי---
מיכאל איתן: המענה שלהם קיים בהלכה, אני לא רואה שהוא כל כך גרוע ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי אני מעדיף לבודד.
מיכאל איתן: קיבלנו את זה ככה, אם מישהו חושב שיצטרכו לעשות, להיכנס גם למסלול הפלילי, בבקשה.
מיכאל איתן: נטיית הלב שלי היא לעזוב את זה כעת ולהתקדם עם זה.
מיכאל איתן: אתה לא היית בדיון הקודם, אני שואל את עצמי בקול רם, אני שם דווקא כן משכתי לכל מיני כיוונים שאולי מעכבים מתוך רצון להשתמש בחוק הזה כמנוף לדברים שאני רואה אותם כצרכים פרקטיים בשטח שאפשר אולי לקדם אותם בהזדמנות החגיגית הזאת, שהחוק הזה הגיע.
מיכאל איתן: כמו נושאים שקשורים בממשל זמין, חובות פרסום.
מיכאל איתן: כאן אני לא מרגיש שזה צורך דחוף.
מיכאל איתן: נראה לי שבסך הכל החיים בתחום הפלילי, עם הפסיקה שקיימת היום, אנחנו חיים מכח הפסיקה לא רע כל כך.
מיכאל איתן: אני לא רואה איזה שהוא מישהו שבא ואומר 'תשמע, נעשה כאן עוול וזה שחור ואיום ונורא שהמחוקק חייב מיד להתערב ולעשות, כי בתי המשפט עושים דברים איומים ונוראים'.
מיכאל איתן: אני לא רואה את זה.
מיכאל איתן: אתה יכול להראות לי?
מיכאל איתן: אני אהיה מוכן להשתכנע.
מיכאל איתן: החוק הזה לא ישנה כהוא זה את האחריות הפלילית.
נמרוד קוזלובסקי: חבר הכנסת, החוק הזה בעצם הנמען שלו זה ספקי האינטרנט---
מיכאל איתן: בקשר לאחריות האזרחית שלהם.
נמרוד קוזלובסקי: שאתה רוצה לעשות להם את סט התמריצים הנכון, בשביל לעשות איזון בין חופש הביטוי בפלטפורמה שלהם לבין הפגיעה שעלולה להיות בה.
נמרוד קוזלובסקי: ברגע שאתה מדבר, הנמען שלך הוא ספק תקשורת ויושב היועץ המשפטי שלו ושואל את עצמו 'האם יעלה תוכן כרגע לאתר, אני אהיה חשוף?' והתשובה של כל יועץ משפטי תהיה 'ייתכן שאתה חשוף פלילית'---
מיכאל איתן: אבל זה קורה לו היום יום-יום.
נמרוד קוזלובסקי: אבל כל החקיקה---
מיכאל איתן: קורה לו היום יום-יום.
נמרוד קוזלובסקי: אני אומר לך, יש בשני מישורים את השאלה מה אתה מכניס בתוך החוק.
נמרוד קוזלובסקי: ראשית, לאיזה עוולות או עברות החוק נוגע לעניין הסרת האחריות, וכאן הכנסת את נושא הנזיקין ונושא הקניין הרוחני כמה שנכנס במסגרת הגבלת האחריות.
נמרוד קוזלובסקי: השאלה השנייה, הגבלת אחריות ממה?
נמרוד קוזלובסקי: מאחריות אזרחית, פלילית, או משולבת?
מיכאל איתן: לא הבנתי את העניין השני.
נמרוד קוזלובסקי: העניין פשוט.
נמרוד קוזלובסקי: אם אני ספק תקשורת והיום אתה אומר לי שלמרות החוק הזה אני חשוף לאחריות פלילית, אם יימצא שהתוכן שהיה אצלי היה הפרה פלילית של לשון הרע, אני לא---
מיכאל איתן: לא, אני לא אומר לו ככה.
מיכאל איתן: אף יועץ משפטי לא ידבר בצורה כזאת.
מיכאל איתן: שיבוא עורך התוכן של YNET, או של אנרג'י, וישאל אם הוא יכול לפרסם דבר מה מסוים, נגיד כשמתעורר אצלו חשד כזה או אחר, הוא הולך לייעוץ המשפטי שלו, הייעוץ המשפטי שלו ייקח את המצב המשפטי, כפי שהוא נקבע בפסיקה נכון להיום, ויגיד לו 'תשמע, הערכתי המשפטית היא שהמצב הוא כך וכך וכך וכך'.
נמרוד קוזלובסקי: אז מה התועלת בחוק הזה?
מיכאל איתן: החוק הזה לא מכוון לשנות את המצב המשפטי מהבחינה הפלילית.
מיכאל איתן: החוק הזה מדבר כעת על תביעות אזרחיות.
מיכאל איתן: אז יכול להיות שאתה תגיד לי, תשמע, את עורך YNET זה לא מעניין, הוא לא יישב בבית סוהר בכל מקרה, סליחה, לא הוא ישלם את זה מכיסו בכל מקרה.
מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי כרגע.
מיכאל איתן: אנחנו מטפלים אך ורק באחריות האזרחית.
נמרוד קוזלובסקי: זה נכון שזה לא יהיה העילה להבאת התיק לבית משפט, לא יהיה תיק פלילי, אבל כיוון שיכולים להיות נסיבות של אחריות פלילית לספק השירות, ואתה מדבר כאן לספק השירות ביצירת תמריצים לו, בכל מקום שדיברו אליו, אמרו 'דע לך, תהיה הסרה של כל מגוון האחריויות'---
מיכאל איתן: אני לא מוכן לעשות את זה בהינף קולמוס.
מיכאל איתן: זה לא אחראי לעשות את זה עכשיו.
מיכאל איתן: אני לא הייתי עושה את זה.
מיכאל איתן: זה המון עבודה, זה דיון ארוך.
מיכאל איתן: זה הרבה עבודה, אני רוצה לדעת מה ההגנות ומה ברמה הפלילית.
מיכאל איתן: זה המון עבודה.
מיכאל איתן: מה אני עושה?
מיכאל איתן: אני נותן הגנה מפני תביעות פליליות בנושאים שבהם אני אולי נותן תמריצים אחרים, לשנות את כל המאזן, בין הזכויות המוגנות, כמו הפרטיות, כמו שם טוב, או דברים אחרים, לבין הסנקציות הפליליות.
מיכאל איתן: אני לא שם.
נמרוד קוזלובסקי: זאת מטרת החוק להסיר אחריות.
מיכאל איתן: אזרחית.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, להסיר אחריות, כי אני לא שמעתי שיש איזה בעיה, אם לא היה בא החוק הזה.
מיכאל איתן: לא קיבלתי אף טרוניה ואף יוזמה לחקיקה, לא בא אליי אנרג'י או תפוז, או נטוויז'ן ואמרו לי 'גוואלט, אנחנו לא יכולים, אנחנו סוגרים מחר את העסק', למה?
מיכאל איתן: או 'אנחנו כולנו צריכים להיות בבתי הסוהר כי אנחנו לא יכולים לקיים את העסק'.
נמרוד קוזלובסקי: תעשיית הקולנוע באה לאדוני בדרישה ב-2006.
מיכאל איתן: אני עוד לא שמעתי.
מיכאל איתן: אני אקשיב, המשרד שלי פתוח, מספר הטלפון ב-144, אפשר למצוא אותי גם לא בהזדמנות הזאת.
מיכאל איתן: אני מנסה להסביר את המצב שבו אני נמצא כעת.
מיכאל איתן: אני נמצא במצב שבו באו, יזמו כאן במשרד המשפטים חקיקה בנושאים אזרחיים ואתם אומרים לי, אפרופו ההזדמנות הזאת שכאן יש חקיקה אזרחית, תיתן לנו גם פטור פלילי.
מיכאל איתן: אם זה לא היה בא, לא הייתם מבקשים את זה, אז זה לא דחוף, אז זה נראה לי לא דחוף.
נירה לאמעי: יש כאן מטרה להסדיר חיי מסחר, זאת המטרה.
נירה לאמעי: אנחנו צריכים לזכור שמאוולים העיקריים כאן הם לא בעלי האתרים, ואם זו אכן המטרה של החוק, להסדיר את חיי המסחר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם להיות חשופים לקובלנות פליליות יכול לפגוע בחיי המסחר.
מיכאל איתן: כשתהיה בעיה כזאת, יבואו, אני אפתח את הראש, אני אקיים דיון בנושא הפלילי.
נמרוד קוזלובסקי: אני אתן דוגמה מחיי המעשה.
נמרוד קוזלובסקי: ספק שירות מפעיל היום אחסון זמני והוא אומר לעצמו, האם אני יכול לייעל את התעבורה אצלי או לא, אם אני יכול את זה שהתעבורה תהיה יעילה ונחסוך בתקשורת.
נמרוד קוזלובסקי: הוא בא ושואל את היועץ המשפטי, היועץ המשפטי אומר לו 'תראה, אם יימצא שם חומר שהוא בסך הכל עילה לאחריות אזרחית, אז אתה בסדר.
נמרוד קוזלובסקי: אבל אם חס וחלילה יימצא שם חומר שיכול להיות עילה ל---
מיכאל איתן: הוא אומר לו את זה היום בכל מקרה, בלי החוק הזה.
מיכאל איתן: מה קרה אתמול?
מיכאל איתן: היום?
מיכאל איתן: מחר?
מיכאל איתן: יום יום?
נמרוד קוזלובסקי: חבר הכנסת, ההלכה של בתי המשפט כדי לעשות סדר התייחסה באותה חבילה לאחריות פלילית ואחריות אזרחית מתוך הבנה שלייסד את סט התמריצים של ספק השירות, חייב לתת לו מענה בהסרת האחריות---
מיכאל איתן: מה לעשות, אני רגיש גם לצד השני ואני לא רוצה לעשות דבר בהיחפז.
מיכאל איתן: אני מרגיש שאם אני פותח את הדיון הזה, אני אצטרך להקדיש מעצמי מחשבה וזהירות וזה לא דבר פשוט בעיניי.
מיכאל איתן: נראה לי.
מיכאל איתן: מה אומר מר בירנהק?
מיכאל איתן: יעזור לי בזה?
מיכאל בירנהק: החשש ברור.
מיכאל בירנהק: אני חושב אם אפשר לסייע לעמדה, שאני לא מצדד בה, היא שאם תהיה חסינות אזרחית, אז זה ידחוף את הנפגע לאפיק הפלילי ואז האיום הפלילי יהיה חזק יותר.
מיכאל בירנהק: מצד שני אני חושב שנדרשת כאן עבודת חשיבה הרבה יותר גדולה, ללא ספק, וחייב לעכב את החלק הזה.
מיכאל בירנהק: אם תתעורר בעיה, אז אפשר יהיה בהחלט ל---
מיכאל איתן: אתה בדעתי, בעצם.
מיכאל איתן: אני אגיד לך למה פניתי אליו, כי הוא מייצג כאן את הצד של האזרח, לא את הצד של הספקים, שמגן יותר על הזכויות של הפרט.
מיכאל איתן: אני גם חושש, אני מפחד שאני---
מיכאל בירנהק: הרבה יותר קל לאזרח להגיש תביעה קטנה אזרחית והחסינות פה תינתן ותחסום את האפיק הזה.
מיכאל בירנהק: יותר קשה להגיש קובלנה פלילית, מה גם שרף ההוכחה הנדרש הוא הרבה הרבה יותר גבוה.
מיכאל בירנהק: קובלנה פלילית פרטית צריך להגיש---
תמר קולהורה: סיוע בפלילים זה לא אחריות מוחלטת, סיוע בפלילים זה גם כוונה פלילית.
מיכאל בירנהק: זה רף הרבה יותר גבוה, צריך כוונה פלילית וזה הרבה יותר קשה.
נמרוד קוזלובסקי: אחריות פלילית ואין לך אחריות אזרחית?
שאול שרצר: אדוני, אנחנו משנת 2006 מנסים לזעוק ולצעוק.
שאול שרצר: אני רוצה להפגיש את אדוני עם מספר נתונים מהשטח.
שאול שרצר: לתעשיית הקולנוע נגרמים מדי שנה הפסדים בישראל בין 50 ל-70 מיליון דולר כתוצאה מזה שמורידים ופוגעים בזכויות הקניין הרוחני שלהם ומורידים סרטים פירטיים מהרשת ללא שום הבחנה, ללא שום הסדר של הנושא, וללא שום ניסיון אפילו---
מיכאל איתן: אבל אתה מדבר נגד עצמך עכשיו.
שאול שרצר: לא, אני אומר לאדוני מדוע לא.
שאול שרצר: אדוני, בישיבה הראשונה שלו, אמר שלגבי החוק הזה כולו ובעיקר לגבי פרק ה', שאלה גדולה היא האם ראוי שהחוק הזה ישכון תחת הביטוי השולי 'הצעת חוק מסחר אלקטרוני', מכיוון שפרק ה' בא להסדיר נושא שהוא הרבה יותר עקרוני ואני חשבתי שאני אהיה הראשון שאפתח את ההתלבטות הגדולה של אדוני בנושא הפרק הזה, אבל מסתבר שפתחו אותה לפניי באחריות פלילית.
שאול שרצר: אבל הרבה לפני האחריות הפלילית, אדוני, ההסדר הזה נותן הגנה לכאלה שמציגים---
מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד, אתה מדבר נגד עצמך.
מיכאל איתן: או שאני לא מבין, או שאתה לא מבין.
מיכאל איתן: אחד משנינו כאן לא מבין.
מיכאל איתן: בוא ננסה ללבן בינינו, שנבין את הדברים.
מיכאל איתן: ברגע שאני לא מכניס את האלמנט הפלילי---
שאול שרצר: סליחה, אדוני, זה נושא חדש.
שאול שרצר: חשבתי שאדוני נתן לי רשות דיבור ו---
שאול שרצר: אדוני אמר לחברו, אדון בירנהק, שזה נושא נכבד ונדון בו בהזדמנות אחרת.
שאול שרצר: חשבתי שהבמה נפתחה.
מיכאל איתן: לא, עוד לא גמרנו את ה---
שאול שרצר: פעם אחת כבר לא ניצלתי את הרשות הדיבור, פעם שנייה---
מיכאל איתן: אתן לך את רשות הדיבור, אל תדאג, אבל בנקודה הזאת של הפלילי והאזרחי.
עודד כהנא: אני יועץ משפטי של בזק בינלאומי.
עודד כהנא: דיברתם עליי, אז חשבתי שאולי אצטרך לקום ולהגיד איפה נתקלנו בזה.
עודד כהנא: גם אדוני היושב ראש, התייחסת לזה כאל נושא שעדיין לא עלה על הפרק, נושא האחריות הפלילית---
מיכאל איתן: אני אמרתי שלא יעלה על הפרק?
מיכאל איתן: אמרתי שלא באו אליי בשינויי חקיקה.
מיכאל איתן: זה יום יום בבתי משפט במדינת ישראל.
עודד כהנא: אז אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן.
עודד כהנא: אני מדבר כיועץ משפטי שנדרש באמת, כמו שמר קוזלובסקי הציג כאן, לבוא ולאשר פעולות או לפסול או להפסיק פעולה של לקוחות וכדומה נוכח המצב המשפטי הקיים ואני יכול להגיד בוודאות, כמובן שאנחנו, כספקי אינטרנט, מברכים מאוד על החקיקה הזאת ועל ההגנות שניתנות לנו, אבל ההגנה האזרחית, לא די בה ואפילו אין בה כלום אם היא לא באה שלובה בהגנה פלילית, בנושאים מסוימים.
עודד כהנא: אפשר להגיד שההגנה הזאת תהיה מסויגת, אבל בנושאים מסוימים.
עודד כהנא: אם אנחנו מדברים, למשל, על הפרת זכויות יוצרים, מדברים פה על קניין רוחני, בסעיף הזה של הגנה אזרחית, אז ככל שלא תהיה הגנה פלילית כזאת, אז ברור שכשהלקוח שלי בא ושואל אותי האם הוא יכול להפעיל מערכת מסוימת, לבצע שינוי מסוים בצורת מתן הגישה ללקוחות שלו, לאשר פעולת לקוח כזה או אחר בשירותי אירוח, אני בוודאות, באופן חד משמעי, נותן לו תשובה שלילית לגבי אותן פעולות מאחר והאחריות הפלילית תרבוץ עליו.
אבנר פינצ'וק: איך אתה תנמק את התשובה שלך?
עודד כהנא: מה זאת אומרת?
עודד כהנא: אני אומר שהוא לא מוגן מפני אחריות פלילית.
עודד כהנא: כשיושבת מועצת מנהלים של חברה ומועלית בפניה השאלה האם פעולה מסוימת היא פעולה חוקית או לא חוקית, לא די לה בהגנה אזרחית.
מיכאל איתן: אבל מי אמר שזה רע?
אבנר פינצ'וק: זה לא רף תחתון?
עודד כהנא: אנחנו מדברים על פעולות שלפי הצעת החוק הזאת הן פעולות חוקיות ותקינות שבגינן מוענקת הגנה.
מיכאל איתן: לא, אנחנו לא אמרנו שהן פעולות חוקיות ותקינות, אמרנו שהן פעולות שמקבלות הגנה.
מיכאל איתן: לא אמרנו שזה המצב הרצוי, אמרנו שבהתחשב בנסיבות, אנחנו נותנים לספקי האינטרנט.
מיכאל איתן: אם היה עולם שכולו טוב, יכול להיות שהיינו פוסקים אחרת, אבל מבחינת המציאות אמרנו שהמציאות היא כזאת והאיזונים הם כאלה שאנחנו לא רוצים שיתבעו אותם אזרחית.
מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר, אם לא אזרחית למה לא פלילית?
מיכאל איתן: כי אנחנו אומרים שבפלילים ממילא יש לו כבר הגנות מדיני העונשין הפליליים, ואני לא מוריד בקלות, אני לא נותן חסינות מעבר למה שיש לו בדלתא הזאת שבין מה שצריך להוכיח בפלילי לבין מה שצריך להוכיח באזרחי, ללא מחשבה, כי זה שינוי רדיקלי מבחינת המצב לעומת היום.
מיכאל איתן: ולא ראיתי שהיה צורך בזה עד עכשיו.
ירון חנין: אבל היום אנחנו משנים את החקיקה, את האיזון החקיקתי.
ירון חנין: בעצם החוק הזה מונע מאותו צד שלישי---
מיכאל איתן: החוק הזה, למשל ברמה של משקל הראיות, כאשר בית המשפט יצטרך להחליט בתביעה אזרחית, הוא צריך משקל של 50 משהו בכדי להכריע.
מיכאל איתן: כאשר הוא במשפט פלילי, הוא צריך רמת שכנוע הרבה יותר גבוהה.
מיכאל איתן: אני בא היום ואומר שאני רוצה להגן על ספקי האינטרנט מפני אותו בית משפט שיסתפק ב-51% ולכן אני קובע את ההגנות כאן בצורה כפי שאני קובע, אבל במקום שיש לו ממילא רמת ראיות הרבה יותר גדולה, במקום שממילא הוא צריך להשתכנע שהיו אלמנטים נוספים מעבר למעשה עצמו, קרי הכוונה, יש שם כבר הגנות בילט אין במלה משפט פלילי.
מיכאל איתן: ההגנות גם על הצד השלישי.
מיכאל איתן: מה, זה עבירה מוחלטת?
תמר קולהורה: האחריות של מסייע היא לא אחריות אוטומטית, היא טעונה ביסוד נפשי מצדו.
ירון חנין: כן, אבל יסוד נפשי יכול להיות גם יסוד של עצימת עיניים.
מיכאל איתן: חברים יקרים, מאחר ואני כאן אחד, אני צריך להקפיד עוד יותר במלאכת האיזון גם מול דעותיי האישיות הפרטיות, כי הרי ברור שכאן כל אחד מדבר מאינטרסים, וזה לא שלילי, אבל הקול של אותו אדם, של האדם שיכולים לפגוע לו בפרטיות, שיכולים לפגוע לו בשמו הטוב, שיכולים לעשות לו נזקים, איננו כאן, אין מי שמדבר בשמו, אז אתם כולכם ספקים, כולכם אינטרסנטים, אתם רוצים הרחבה כמה שאפשר יותר.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני צריך לאזן ואני כרגע לא מוכן ללכת לצעד שאני לא יודע את ממדיו ונראה לי מפר איזון שלכאורה מה שקורה היום בשטח, בתחום הפלילי, נראה לי מהפסיקה, די בסדר.
מיכאל איתן: אני עוקב, אני רואה שיש גם שינויים מדי פעם בפעם בפסיקה וזה מתאים, כי גם הטכנולוגיות וההטמעות וההתנהגות החברתית התרבותית משתנה מול הטכנולוגיה.
מיכאל איתן: נראה לי שאנחנו במצב בסדר, למה אני צריך עכשיו את כל זה?
מיכאל איתן: אני באתי להגן עליכם במקומות שהם יותר ברורים לי, שאני עושה שינויים שהם שינויים קלים, יכול להיות שלא צריך.
מיכאל איתן: אם אתם לא צריכים את זה, דרך אגב, אפשר לבטל את זה.
עודד כהנא: הם לא שינויים קלים, הם שינויים חשובים מאוד ומשמעותיים.
מיכאל איתן: אז אמרת מקודם שהם כמעט כלום.
עודד כהנא: לא, אני אמרתי שללא---
מיכאל איתן: אז אם הם כלום, אנחנו יכולים אולי לוותר.
עודד כהנא: לא, זה שינוי מהותי וכמו שאמר חברי פה, השינוי הזה בא לעגן איזה שהיא תפיסה או הבנה של מה מותר ומה אסור, או סטטוס של---
מיכאל איתן: לא מה מותר או מה אסור, אלא מה רמת הסיכון הכספי שאתם נוטלים כאשר אתם מפרסמים חומרים שיש עליהם הגנה של זכויות קניין ונזיקין.
עודד כהנא: דרך אגב, אנחנו לא מפרסמים חומרים, זו גם נקודה מאוד חשובה.
מיכאל איתן: באמצעות
מיכאל איתן: כם מתפרסמים, לא משנה.
עודד כהנא: רק אם יותר לי, אני באמת מכבד את העניין הזה שאין לי ספק שזה נושא כבד משקל, עם זאת היו כאן בוועדה כאן אורחים מאוד נכבדים מחוץ לארץ ודיברו על הדירקטיבה האירופאית ודיברו על החוק האמריקאי ושתי מערכות החקיקה האלה לא יוצרות הבחנה בין חבויות אזרחיות ופליליות.
מיכאל איתן: לא נכון, הוא אמר הפוך.
עודד כהנא: לא בהגדרות שלהן.
מיכאל איתן: הוא אמר הפוך.
תמר קולהורה: שם זה רק זכויות יוצרים.
עודד כהנא: זכויות יוצרים בישראל יש להן משקל פלילי.
עודד כהנא: אחריות פלילית ולא רק אחריות אזרחית.
מיכאל איתן: חברים, לא צריך יותר.
מיכאל איתן: במקרה הזה לא נראה לי שאני אשתכנע אחרת.
ירון חנין: עוד הערה אחרונה.
ירון חנין: רק להראות דוגמה לסתירה שיכולה להיות בהפרדה הזאת בין הפלילי לאזרחי שעלולה, כמו שנאמר פה, להשפיע על הייעוץ המשפטי.
ירון חנין: למשל בהצעת החוק, מנגנון ההודאה וההסרה.
ירון חנין: אז אם פונה, למשל, צד שלישי וטוען שהועלה לרשת מידע שמכפיש אותו, או פוגע בו.
ירון חנין: כדי להיות פטור מאחריות אזרחית, אני צריך להודיע בתוך 3 ימים, ואם אני לא מקבל הודעה אחרת, להסיר את זה.
ירון חנין: לעומת זאת, אם אני מהפן הפלילי, בגלל שאני משאיר את אותה הודעה 3 ימים, יכול אותו אדם לבוא ולהגיד שבכך מתגבש היסוד של כוונה לפגוע ובאופן מיידי---
מיכאל איתן: ועוד איך, ובזה אני לא רוצה לפגוע.
מיכאל איתן: ועוד איך, זה בדיוק מה שאני לא רוצה לפגוע.
מיכאל איתן: בדיוק פגעת מצוין.
מיכאל איתן: אוי ואבוי לי אם אני אסכים שתהיה פגיעה בשם של מישהו או בפרטיות של מישהו ויגידו לי עכשיו תלך 3 ימים, תבוא בעוד 3 ימים ואני אעשה מה שאני רוצה.
מיכאל איתן: התרופה היום היא תרופה אזרחית---
ירון חנין: אז כאן אני אהיה מוגן אזרחית, אבל חשוף פלילית.
ירון חנין: אם כך, אני חוזר בי.
תמר קולהורה: לא, הוא לא יהיה חשוף פלילית, תהיה לך הגנה של צידוק.
מיכאל איתן: זה לא שייך, זה לא רלוונטי.
מיכאל איתן: אם יש כוונה פלילית, אני לא מוכן 3 ימים.
מיכאל איתן: אני לא מוכן דקה.
מיכאל איתן: מה הסיפור פה עכשיו?
מיכאל איתן: אני מוכן 3 ימים?
מיכאל איתן: גם לזה עוד נגיע, אם 3 ימים זה בסדר או לא, אבל בעיקרון אדם יש לו כוונה פלילית, אז אני נותן לו 3 ימים להיות עם כוונה פלילית.
נמרוד קוזלובסקי: אם תוכיח שהיתה לו כוונה פלילית מלכתחילה, זה עניינך, אבל אנחנו מדברים על המצב הרגיל, שזה ספק שאתה פנית אליו, וכתבו עליי, 3 ימים, יכול להיות שזה---
אייל פרייס: תום לב זה הגנה טובה בפלילים.
אייל פרייס: תום לב, אתה תצליח בטוח, מעל ספק סביר.
מיכאל איתן: סליחה, מי שמדבר על תום לב.
מיכאל איתן: יש במחשבה פלילית יש פזיזות, יש חוסר התחשבות בתוצרים, חוסר אכפתיות לגבי התוצאות.
מיכאל איתן: יש רמות שונות של אחריות פלילית ומחשבה פלילית, אבל ברמת העיקרון והצדק, כשאתה בא---
ירון חנין: לא דיברתי על מחשבה פלילית של אותו אדם שפרסם.
תמר קולהורה: אף אחד לא ייחס לך מחשבה פלילית.
ירון חנין: אלא האחריות הפלילית של האתר, שקיבל הודעה---
תמר קולהורה: אבל לא ייחסו לך כוונה פלילית בזה.
תמר קולהורה: אם אתה ממלא אחרי הוראות של חוק, איזו כוונה פלילית יש פה?
תמר קולהורה: מי יבוא ויגיד שאתה אחראי בפלילים, אם אתה ממלא אחרי הוראות של חוק?
ירון חנין: אלא אם כן מלכתחילה---
תמר קולהורה: מאיפה אתם ממציאים---
ירון חנין: בית משפט יכול לפרש את העובדה שאני השתהיתי בהסרת ההודעה הפוגענית מאוד, יכול לפרש את זה ולשלול לי את הגנת תום הלב---
תמר קולהורה: אבל אתה צייתת לחוק.
תמר קולהורה: איזה כוונה פלילית?
מיכאל איתן: אני אומר לך עוד פעם, יש לך היום הגנה כזאת?
ירון חנין: לא.
מיכאל איתן: אין לך או יש לך?
תמר קולהורה: אבל לא תהיה פה שום אחריות פלילית אם הוא יעשה מה שהחוק אומר לו, אין פה עבירה.
ירון חנין: זה לא מדויק.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין את זה, עורכת הדין קולהורה.
מיכאל איתן: אני רוצה להציג את השאלה.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין, נגיד שיש תנאים מסוימים שאנחנו נותנים להם היום חסינות או הגנה מפני תביעות בנושאים אזרחיים בתשלומים כספיים, מישהו לא ישלם למישהו כסף.
מיכאל איתן: זאת תהיה התוצאה.
מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב שמישהו לא ישלם למישהו כסף, אבל המישהו הזה יימצא אשם בביצוע מעשה של הוצאת שם רע, למשל.
תמר קולהורה: אם הספק ימלא אחר הוראות החוק---
מיכאל איתן: או יסייע לביצוע עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות.
תמר קולהורה: בכפוף להערת אזהרה, אני לא מומחית לפלילית, אני יכולה לומר שמי שימלא אחר הוראות החוק הזה, וימלא אחר הפרוצדורה שקבועה בו, כפי שהוועדה תאשר אותה, לא ייתבע בפלילים בגין ביצוע---
מיכאל איתן: זה סותר את מה שאת אומרת.
תמר קולהורה: זה לא סותר.
תמר קולהורה: החברים שלנו פה, כמו שנאמר כאן בסוף זה שהוא מפחד שאם הוא ישאיר, בהתאם לפרוצדורה הנקובה בחוק, ימתין 3 ימים עד לקבלת התגובה של מפיץ המידע, אז בגין זה יוכלו לבוא ולהגיד שהוא מבצע עבירה של לשון הרע.
מיכאל איתן: יכול להיות, כן.
מיכאל איתן: בואו נעשה סדר, כי אני רוצה להבין.
מיכאל איתן: יש עבירות שהן לא חמורות, שעונשן קנסות, בחוק הפרטיות, אולי בחוקי תקשורת שונים, בין אם הוא יורשע על החוק של חבר הכנסת אמנון כהן או לא, שם יש שם גם כל מיני עבירות פליליות, אני מדבר על מצב שהם אומרים לי למה אתה לא נוגע בחוק הפלילי, למה אתה לא נותן לנו פטור גם ברמה הפלילית.
מיכאל איתן: את פתאום רוצה לשכנע אותי שאני כן צריך לתת, כי אם את אומרת שהמטרה שלי שכל מה שמכסה בחוק מחייב, גם לא יוכלו לתבוע בפלילים, אז למה לא לכתוב את זה?
תמר קולהורה: אני לא אומרת את זה.
מיכאל איתן: אז את לא אומרת.
מיכאל איתן: אם את לא אומרת את זה, אז את יוצאת מנקודת הנחה שיהיו מקרים שבהם אדם יקבל חסינות מפני תביעה אזרחית, אבל לא יהיה חסין פלילית.
מיכאל איתן: אז תגידי את זה.
ירון חנין: גרוע מכך.
ירון חנין: אם אני אפעל---
מיכאל איתן: אבל זה מצב רצוי, מי אמר שזה רע?
מיכאל איתן: אני חושב שזה מצב טוב.
עודד כהנא: לא, אבל הדין הפלילי הוא הרבה יותר מחמיר לפני מישהו שאתה מוצא אותו אשם.
עודד כהנא: זה רק בדיני נפשות ולא בדיני ממונות.
מיכאל איתן: זה הגיוני מאוד, אני הסברתי קודם למה.
מיכאל איתן: כי בתוך הדין הפלילי יש כבר הגנות שמכוונות בקונספט הפלילי ואנחנו לא פותחים כעת פילוסופיה של חבות וזכאות חדשה לגמרי, אלא אנחנו מסתמכים על מה שקיים היום בדין הפלילי, ולא פותחים את הראש מחדש, לכן אין מה לעשות.
מיכאל איתן: אמנם אנחנו רגילים שאנשים יוצאים זכאים במשפט הפלילי ופונים למשפט האזרחי כאמצעי לקבל פיצוי כספי ואולי גם נפשי אחר כך, ראה משפט סימפסון למשל, כדוגמה, אבל כאן אנחנו מייצרים מצב הפוך, שאנשים יוצאים מוגנים במשפט האזרחי ואז מישהו בא ואומר להם, אבל ביצעתם עבירה פלילית והם מואשמים בפלילים.
נירה לאמעי: על אותה התנהגות.
מיכאל איתן: על אותה התנהגות, למה זה לא הגיוני?
תמר קולהורה: יש לנו את זה כבר היום, יש לנו כבר מצב כזה.
תמר קולהורה: אני מבקשת להזכיר לאדוני את התיקון שעשינו לפני שלוש שנים בעניין אחריות עובד ציבור שהוא נותן חסינות לעובדי הציבור מפני תביעות נזיקין אישיות, אבל בהחלט ייתכן שבנסיבות מסוימות, עובד הציבור לא ייתבע באופן אישי, אבל הוא יהיה חשוף לתביעה פלילית.
תמר קולהורה: זה בהחלט יכול לעלות בקנה אחד, אחד עם השני.
מיכאל איתן: גם בעיניי.
תמר קולהורה: נכון, ולכן גם המצב שאנחנו מציעים פה הוא מצב שהוא בהחלט אפשרי.
תמר קולהורה: אני רק אומרת לחבריי המוטרדים והמודאגים שההסתברות שתביעה פלילית, בוודאי בשל עצם קיומם של הוראות החוק הזה, תצליח, היא לא גבוהה, אבל אנחנו לא ניתן חסינות, בוודאי לא בלי שבדקנו את כל ההשלכות ובלי שבדקנו את כל המקרים.
חיים רביה: יש שני סוגים של הליכים פליליים.
חיים רביה: הסוג האחד זה הליך שהמדינה יוזמת, היא מאשימה בפלילים, הסוג השני זה קובלנה פלילית פרטית שהוא הליך שיוזם כל נפגע בפני עצמו והצעת הביניים אומרת---
מיכאל איתן: יכול להיות שזו הצעה מצוינת, אני לא מסכים.
חיים רביה: עוד לא שמעת את ההצעה.
מיכאל איתן: אתה רוצה לעשות הבחנה בין אלה לבין אלה.
מיכאל איתן: עורך דין רביה, זה לא רציני.
מיכאל איתן: מה זה פה?