GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל קרניאל: אני חושב שכן, כשלעצמו, בשאלה הזאת זאת דעתי, אבל גם בלי קשר לשאלה של החוקתיות של ועדת העורכים, אין לי ספק שגופים שיש להם וודאי משקל דו מהותי, הייתי אומר את זה בעדינות,
מיכאל איתן: זאת שאלה שאני עוררתי אותה עוד בתחילה, נשאיר אותה כעת בצד.
מיכאל איתן: היא שאלה מאוד חשובה.
מיכאל איתן: בקרטליזציה של שוק התקשורת האם צריך להיות איזה שהוא ענין, הרי יש לנו חוק נגד מונופולים בהיבט הכלכלי, האם אנחנו יכולים להעתיק את הקונספט הזה וליצור איזה שהיא תפיסה שאומרת איסור מונופולים על תקשורת.
יובל קרניאל: נשים את זה בצד, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: נלך פעם אחרת לזה, נעזוב את זה עכשיו.
מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה שתסביר לי,
יובל קרניאל: אני אסביר למה ההסדר הזה רע, בצד של הצנזורה הפרטית, למה אני חושב שההסדר שמוצע פה, ושוב לדעתי זאת תוצאה של ההרכב והמניעים של הנייר הזה, לדעתי נייר שהיה מורכב גם על ידי אנשי אתיקה ואנשי ציבור ואנשים שרואים את האינטרס הציבורי בחופש הביטוי, היה נראה אחרת לגבי התוכן שלו.
גדי להב: חופש הביטוי יכול לבוא לידי ביטוי בבלוגים, טוקבקים זה משהו אחר מפני שהוא מתפרסם לצד תוכן מערכתי.
יובל קרניאל: אני גם בעד חופש ביטוי בטוקבקים.
מיכאל איתן: אני אל מבין למה לאדם אסור לחשוב אחרת.
חיים רביה: מותר וזה אפילו חשוב ורצוי.
חיים רביה: אני מאוד שמח שיש ביקורת על ההסדר.
קרין ברזילי-נהון: אבל חשוב לדעת שהאנשים שהובילו את זה הם אנשים לא רק בעלי אינטרסים כלכליים, איגוד האינטרנט היה מתווך פה והיו אנשים שחופש הביטוי עמד לנגד עיניהם.
יובל קרניאל: וודאי שהאנשים שעשו את זה הם אנשים טובים וראויים ואני יודע גם איך נולד ההסדר הזה.
יובל קרניאל: יש שורה של עניינים בחופש הביטוי שנוגעים לחוסר היכולת שלנו להעריך מראש האם הדבר הזה פסול או לא.
יובל קרניאל: הדברים האלה הם לב ליבו של חופש הביטוי.
יובל קרניאל: שאלה של מה זה לשון הרע, מה זה פגיעה בפרטיות, מה זה הסתה לאלימות, אלה הן שאלות שאי אפשר לתת לגופים פרטיים ואפילו להורות להם לעשות צנזורה פרטית בשאלות האלה.
מיכאל איתן: על מה אתה מדבר, מה אתה רוצה, שאם אני עורך ויש לי שליטה או אפילו אני סתם ספק שירות,
יובל קרניאל: אני לא רוצה שהאתרים יהפכו להיות צנזורים של הטוקבקיסטים.
מיכאל איתן: אבל אין ברירה, כשיהיה הודעה והסרה גם הם יצטרכו לעשות את זה.
קרין ברזילי-נהון: אבל הייתי בעד הסדרה עצמית יובל.
מיכאל איתן: הם צריכים לנקוט עמדה, אומרים להם תורידו אז הם צריכים או להוריד או להשאיר.
מיכאל איתן: הם צריכים להיות במצב שהם צריכים באיזה שהיא נקודה, אלא אם אנחנו הולכים לנקודה הניטראלית לחלוטין ואומרים שאסור להם להתערב בכלום והם צריכים להעמיד את זה חופשי ואוטומטי.
מיכאל איתן: אתה לא מציע דבר כזה.
יובל קרניאל: לא, אבל אני אומר שהמנגנון של הודעה והסרה הוא מנגנון שפוגע הרבה פחות בחופש הביטוי מאשר אימוץ של הכללים האלה.
יובל קרניאל: אימוץ של הכללים האלה תוצאתם תהיה צנזורה מרחיקת לכת.
מיכאל איתן: יש לך הערות נוספות?
מיכאל איתן: גידופים וקללות אתה בעד, מה עוד?
מיכאל איתן: תגיד לי קונקרטית, לא ברמה הכללית.
יובל קרניאל: אני נגד זה שהאתרים יקחו על עצמם לעשות מראש צנזורה של מה שנראה להם לשון הרע, פגיעה בפרטיות, הסתה לגזענות, הדבר הזה אני חושב שהמנגנון של הודעה והסרה,
גדי להב: התוצאה של מה שאתה אומר היא שלמשל על כל ידיעה על, ואני אומר לכם את זה מנסיון, כל מי שעורך כאן אתר אינטרנט יגיד לכם את זה מנסיון, על כל ידיעה על קצב יתפרסם שמה של א'.
גדי להב: כולל תמונה.
קרין ברזילי-נהון: ואתה בעד זה?
יובל קרניאל: לא.
קרין ברזילי-נהון: זה לא הסדרה עצמית?
יובל קרניאל: אני הערתי שבאותו מקום שבו נדרש שיקול דעת שהוא שיקול דעת מאוד מורכב, הערתי לגבי הנושא של גידופים, לגבי לשון הרע, לגבי פרטיות, לא הערתי לגבי תוכן פדופילי, לא הערתי לגבי זיהוי של נפגעי ונפגעות עבירה, אלה הם דברים שאני חושב שכל אדם שיושב אצלכם ומסנן תוכן יכול,
קריאה: גם הם בעייתיים.
קרין ברזילי-נהון: הכל בעייתי, ללא ספק ויסתננו דברים.
יובל קרניאל: בסופו של דבר נדמה לי שהאחריות צריכה ליפול על המפרסמים עצמם והיא נופלת על המפרסמים עצמם,
מיכאל איתן: על זה אין ויכוח אבל זה לא הנושא.
יובל קרניאל: היא קשורה למנגנון שאנחנו רוצים להפעיל.
יובל קרניאל: אני רוצה להפעיל מנגנונים שיזכירו לנו שבסופו של דבר יש לאדם אחריות על תכנים שהוא בעצמו מפרסם גם כשהוא עושה את זה באינטרנט, אני רוצה מנגנונים שיאפשרו למערכות השונות ולמנגנונים הטכנולוגיים ולטוקבקים להוות זירה חופשית ככל האפשר, לא להפוך שומרי סף חדשים.
יובל קרניאל: אנחנו שנים דיברנו בתקשורת על שומרי הסף שזה העיתונות והמדיה המסורתית שאי אפשר לחדור אליה.
יובל קרניאל: סוף כל סוף יש לנו אינטרנט, אני לא רוצה להפוך כמה אנשים שיושבים פה לשומרי סף שיחזירו את השיח אחורנית.
מיכאל איתן: הם שומרי סף בכל מקרה, אני לא מבין על מה אתה מדבר.
מיכאל איתן: הם שומרי סף, הם מסתכלים, מכניסים חומרים מוציאים חומרים, הם עושים את זה היום עם חוק ובלי חוק, הם עושים את זה.
מיכאל איתן: בכל אתר בעולם, באתרים דומים בכל העולם עושים את זה.
מיכאל איתן: אתמול היה כאן נציג של יאהו, הוא אמר הם מקבלים הודעה והם מורידים.
תמר קלהורה: הם מקבלים הודעה, לא מסננים מלכתחילה.
מיכאל איתן: הם מורידים, בלי שיקול דעת.
גדי להב: איך הייתם מתמודדים עם זה ששמה של א' מתפרסם, שמות של אנשים אחרים מתפרסמים, הרי בסופו של דבר אנחנו על ידיעות כאלה מסתכלים בשבע עיניים, זה ברור לנו.
תמר קלהורה: ההסדר הממשלתי נותן לך פטור.
יובל קרניאל: אני אסכם את העמדה שלי.
יובל קרניאל: אני מתנגד לחקיקה, אני בעד הסדרה עצמית, אני בעד הסדרה עצמית שיהיו מעורבים בה לא רק בעלי האתרים, אני נגד צנזורה פרטית.
מיכאל איתן: מי עוד צריך להיות מעורב בה?
יובל קרניאל: אני חושב שיש גורמים נוספים, אני יודע למשל שהמבנה של מועצת העיתונות הוא מבנה שמנסה לאזן בין המוציאים לאור לבין נציגי,
מיכאל איתן: אני מקבל את ההמלצה שלך.
מיכאל איתן: אנחנו נייחד לזה איזה שהוא דיון, אנחנו ניקח את הכללים האלה איך שהם עכשיו, אבל אני חושב שאולי יש מקום שנחשוב ונבוא בדברים ונעשה איזה הרכב של גורם ציבורי שיהיה מורכב מאיגוד האינטרנט, מגורמי הספקים ואולי צריך לצרף עוד איזה שהוא גורם לתוך הענין הזה.
חיים רביה: האגודה לזכויות האזרח, אנשי אקדמיה.
מיכאל איתן: נחשוב איך לעשות את זה.
יובל קרניאל: כאשר מרכיב מרכזי בדרך שבה אנחנו נתמודד עם הסוגיה תהיה ההתמודדות עם האנונימיות.
יובל קרניאל: יש לנו את המפרסמים, את הטוקבקיסטים עצמם, הם אלה שמפרסמים את התוכן הפסול, האנונימיות שלהם וההסרה של האנונימיות זה המרכיב המרכזי אולי בתביעת האחריות.
איתי נגלר: אני מאתר תפוז.
איתי נגלר: מבין כל הדברים ששמענו כאן היה לי מאוד חשוב להגיד, למרות שכבר נאמר, יש כאן משהו שהוא כנראה לא מספיק ברור.
איתי נגלר: שתי נקודות.
איתי נגלר: ההבדל בין מערכת לפלטפורמה, זה הבדל מהותי שחייבים להבין אותו.
איתי נגלר: יש מערכת של אתר שקשורה למוציא לאור או לא קשורה למוציא לאור, זאת מערכת שיש לה כתבים ויש לה עורכים ומאשרים כל דבר שמתפרסם.
איתי נגלר: ויש פלטפורמה.
איתי נגלר: פלטפורמה זה אלמנט טכנולוגי ותו לא.
איתי נגלר: נותן לך אפשרות או להקים אתר משלך או לכתוב בלוק או להכניס הודעה או להכניס טוקבק.
איתי נגלר: לצורך הענין זה מכשיר, זה כלי, זה הטרקטור שדובר עליו קודם.
מיכאל איתן: הבעיה היא שיש לנו גם באמצע.
איתי נגלר: זה ההבדל בין פלטפורמה ומערכת.
איתי נגלר: יש גם הבדל בין טוקבק לבין תוכן גולשים, שזה האמצע.
איתי נגלר: טוקבק הוא בעייתי והוא מוסכם פה בהסדרה עצמית כי הוא כביכול מתפרסם לצד תוכן מערכתי ועלול לגרום לגולש לחשוב שמדובר בתוכן שהמערכת אישרה אותו.
איתי נגלר: בגלל זה מצאו פה פתרון מאוד מדוייק לתוכן שמתפרסם לצד תוכן מערכתי ואומרים אנחנו נבדוק, מה שבולט וברור לעין אנחנו נוריד אותו, על זה אין פשרות, על מקרה כמו שהצגת אין ויכוח, זה לא יתפרסם ואם זה יועלה בטוקבק זה גם קרוב לוודאי לא יתפרסם.
איתי נגלר: הבעיה היא בטוקבקים, ואני מיד חוזר לענין, זה הדברים הפושרים.
איתי נגלר: יש המון דברים, אנחנו בכלל לא יודעים, זה לשון הרע, זה אמת דיברתי, זה פוגע במישהו, אי אפשר לדעת את הדברים האלה.
איתי נגלר: זה לגבי הטוקבקים.
איתי נגלר: הדבר השני זה התוכן גולשים.
איתי נגלר: פה אנחנו מדברים על זירות שיד עורך לא נכנסת אליהם, לא מתקרבת אליהם, אנחנו מדברים על נענע שמציעה פלטפורמה ועל קבוצת "הארץ" שמציעה פלטפורמות בלוגים ועל תפוז ועל עוד פלטפורמות אחרות, אנחנו מדברים פה על עשרות אלפי אייטמים, מאות אלפי אייטמים שמתפרסמים מדי יום.
איתי נגלר: שאף יד עורך לא נוגעת בהם.
איתי נגלר: וזה משהו שחשוב מאוד להבין.
איתי נגלר: אם אנחנו אחראים בדרך כזאת או אחרת על צנזורה מראש לתכנים האלה, אין לנו שום אפשרות להחזיק כזאת פלטפורמה והדבר הטבעי שיקרה זה שאנחנו נסגור את האפשרויות האלה, תפוז במקרה הזה כנראה תעבור לקפריסין, וזאת המשמעות.
איתי נגלר: נאמר כאן על האינטרסים הכלכליים שהרכיבו את ההסדרה העצמית, הכל נולד מעולם הטוקבקים וגלש לעולם התוכן גולשים.
איתי נגלר: אני רק אסביר לגבי טוקבקים.
איתי נגלר: אנחנו מדברים על מעט מאוד אנשים שכותבים אותם ועוד פחות שקוראים אותם והבעייתיות עם הדברים כמו שאתם הצגתם כולם באים לידי ביטוי בתוכן גולשים שהוא לא טוקבק, שהוא בלוגים, שהוא פורומים וצריך לעשות את ההבדלה הזאת.
איתי נגלר: היום בלוגר, לצורך הענין כעוד אנקדוטה, אני לא יודע איך באתרים אחרים, אני ידוע אצלי, אם הוא מעלה בלוג יש לו שליטה מלאה על התגובות.
איתי נגלר: הוא יעול להחליט האם יפורסמו תגובות לבלוג שלו ואם הוא רוצה לאשר אותם לפני ואם הוא רוצה למחוק אותם אחר כך.
איתי נגלר: למה, כי אנחנו נתנו לו פלטפורמה להיות אוטונומיה קטנה ברשת שמחליטה ומסננת ומעצבת את דעתה.
איתי נגלר: לגבי תוכן גולשים מסוג בלוגים, פורומים וכדומה ומה שיבוא מחר, כי אנחנו לא ידועים מה יבוא מחר, הנוהל שאנחנו מציעים פה, נוהל הודעה והסרה הוא מבחינתנו, ואני שוב אומר על האינטרסים הכלכליים, יקר יותר אבל אחראי יותר ואנחנו עושים אותו מכיוון של אחריות.
איתי נגלר: הנוהל הזה אומר שאם יש תוכן כזה, אם יש בלוג שקראו אותו עשרה אנשים אבל אחד סימן אותו כבעייתי, אנחנו נבדוק.
איתי נגלר: אנחנו נבדוק אותו ואם הוא אכן בעייתי אנחנו נסיר אותו ואנחנו נפנה אל הגולש ואנחנו נעשה את כל הדברים שכתובים כאן על מנת שזה לא יקרה.
איתי נגלר: אבל אין אפשרות מראש.
איתי נגלר: אני רוצה לספר לכם על מקרה שקרה דווקא באתר שלא דובר עליו היום, על וידאו, באתר פליקס שזה אתר הוידאו של תפוז.
איתי נגלר: יש בלוגר שקוראים לו חיים בן פסח שבטח הרבה מכירים את השם הזה פה.
איתי נגלר: הוא לא נמצא בארץ, הבחור הזה מעלה בלוגים של וידאו מצולמים, 20 דקות, 29 דקות, מקבל 600 צפיות שזה מעט מאוד יחסית לדברים שהם נצפים ברשת וחצי מהם מתלוננים עליו.
איתי נגלר: הוא כביכול ממשיכו, לפי הטענות, הוא ממשיכו של כהנא, הוא נותן שם כינויים, הוא יושב באיזה מרתף בברוקלין עם דגל ישראל מאחורה, משהו מאוד חזק, מה שחשוב להבין שיש לו התבטאויות, היו בעבר, החזירים הבולשביקים מויקיפדיה שמתנהגים כמו נאצים וכל מיני אמירות כאלה, וזה הכריח אותנו, ותבינו את המשמעות, הכריח אותנו לבדוק כל בלוג שלו, את הרלוונטיות שלו, האם יש שם דברים שלדעתנו הם עוברים על החוק או האם אין דברים ומה שיפה זה שחיים בן פסח שלא נמצא בארץ בכלל למד לבד את הגבולות שלו והיום אחרי, הוא מעלה לפחות שני פוסטים בשבוע של וידאו, היום אנחנו עדיין בודקים 29 דקות של קטע וידאו שהוא לא מעניין, אנחנו בודקים את זה ויורדים לפרטים והיום הוא גם כמעט לא מוסר, כי התהליך הזה ואנחנו עשינו אותו לא בגלל שיש לנו אינטרסים כלכליים ולא בגלל שאנחנו מרגישים איזה שהוא פחד מתביעה, כי הכי פשוט היה לסגור את האפשרות ליוזר הזה להעלות קטעים, אבל אנחנו עושים את זה כאחריות.
יון פדר: אני עורך YNET.
יון פדר: הדיון פה מעניין, הוא מעניין כי הוא מציג את הקשת הפנטסטית של קצוות מיובל קרניאל שבעולם אידיאלי לא רוצה בכלל שום צנזורה על זכות הביטוי של האדם באשר הוא, לבין אריה אלדד שלחלוטין לא מבחין בין החבות שחלה על רופא שמטפל בחולה בבית חולים לבין איזה שהיא התבטאות של גולש כלשהו בעולם באמצעות איזה שהיא טכנולוגיה.
יון פדר: ההבחנה שחבר הכנסת איתן עשה בהתחלה היתה מאוד חשובה והיא מהותית לענין.
יון פדר: תתבעו אותי, את YNET על כל מילה שכתב עורך שלי, אני לזה מחוייב וכל החקיקה הישראלית עומדת לרשות
יון פדר: כם כדי לתבוע אותי על דיבה ותועבה ולשון הרע וכן הלאה.
יון פדר: מגוון מוצרי תוכן הגולשים למינהו, וכאן קיבלנו פירוט מסויים שלהם וזה לא משנה אם זה פוסט בפורום וזה לא משנה אם זה וידאו באתר של תוכן גולשים וזה לא משנה אם זאת התבטאות ברשת חברתית וזה לא משנה אם זאת התבטאות בצ'ט, כל המוצרים האלה הם סוג של התבטאות שדינה כמו הליכה ברחוב ואמירה כזאת או אחרת לחבר שלי, או כמו שיחת טלפון, אין בינם לבין תוכן מערכתי ולא כלום.
יון פדר: שום חקיקה לא יכולה לחול עליהם גם מסיבות אתיות וכמובן מסיבות טכנולוגיות.
יון פדר: אין שום דרך בעולם להתמודד עם הדבר הזה.
יון פדר: הדוגמה שניתנה כאן, אם תחקקו את זה עלי נעבור לקפריסין, היא הצורה הפשוטה ביותר של התמודדות עם כל מענה טכני לבעיות האלה.
יון פדר: מדובר בנבכי תוכן כל כך גדולים שאין בכלל שום דרך להתמודד איתם.
יון פדר: אתרים כמו יו טיוב או כמו מי ספייס זה אתרים במקום הרביעי או החמישי בעולם בנפחם, בגודלם, מדובר פה במסת תוכן לאין ערוך גדולה יותר מאשר כל אתר מסודר כדוגמת YNET או הניו יורק טיימס.
יון פדר: הניו יורק טיימס נמצא בערך במקום ה-100 בגודלו, YNET נמצא במקום ה-180 בגודלו בעולם, יו טיוב שהוא תוכן גולשים מתחילתו ועד סופו נמצא במקום החמישי.
מיכאל איתן: על פי איזה דרוג?
יון פדר: דירוג אלקסה למשל שזה דירוג בעייתי מאוד ולא מהימן, אבל זה הדירוג שיש.
יון פדר: התכנים הללו, אני יכול להרגיע אתכם, 99% מתוכן הגולשים בעולם לא נקרא על ידי אף אחד, אני כבר אמרתי פה בהזדמנות אחרת שיש יותר גולשים שמעלים תכנים כאלה מאשר גולשים שקוראים את התכנים האלה.
יון פדר: הבלוג הזה שכל כך הרגיז את אריה אלדד, אם הוא נקרא על ידי יותר מ-300 איש אני בספק גדול ומן הסתם הפרסום הגדול ביותר שניתן לו היה ההסתייגות של אריה אלדד מהבלוג הזה, שקיבל איזה שהוא סוג של הד עיתונאי.
יון פדר: רוב רובו המוחלט של תוכן הגולשים לא נקרא על ידי איש בעולם.
יון פדר: חבר הכנסת חסון זיהה כבר לפני שנה את הבעיה בטוקבקים, מסיבה אחת בלבד, זה תוכן הגולשים היחיד בעולם שהוא צמוד לתוכן מערכתי.
יון פדר: הצמידות הזאת מקנה לו איזה סוג של תוקף או חשיבות או משקל גבוה יותר מאשר תוכן גולשים רגיל ולכן אמר חבר הכנסת חסון שיש כאן בעיה.
יון פדר: אתם מצמידים את זה לכתבה שלכם, זה נתפס כאילו זה חלק מהתוכן של המערכת והגולשים כך מתייחסים אל זה, ולכן אני מצפה מכך להתמודד עם זה.
יון פדר: באופן פרדוקסאלי אנחנו שכל כך הסתייגנו ממנו במובן גדול הולכים איתו, כי כבר נאמר כאן ש-YNET עושה סלקציה קטלנית למדי לטוקבקים וכבר היתה הסתייגות פה מהצד השני של נציג הטוקבקיסטים ובצדק, גם הרבה מאוד אתרים אחרים עושים סלקציה גדולה מאוד, מחמת האחריות שאנחנו לוקחים על השיח הציבורי.
יון פדר: אנחנו רואים את עצמנו כאחראים על הרפש שמתנהל באותה פלטפורמה שיש לנו איזה שהיא סוג של בעלות עליה ולכן לקחנו אחריות.
יון פדר: האחריות הזאת, בניגוד כמעט לכל הסדר אחר בעולם, פה מנסים לגבש אותה או להתנות אותה באיזה שהוא מודל סמי חקיקתי.
יון פדר: זה מהלך יוצא דופן התנדבותי קיצוני, של אתרים מסוגנו בעולם שבכלל נענים למהלך הזה.
יון פדר: כי ברוב רובם של המקרים שום אתר בעולם המערבי בכלל לא נענה לסוג כזה של הסדרה עצמית.
יון פדר: ההסדרה העצמית הזאת, אם היא תגרום לכך שבאופן פרדוקסאלי, אם אנחנו מחברים אותה להצעת החוק של משרד המשפטים, אם היא תגרום לכך שבאופן פרדוקסאלי עצם העובדה שאנחנו נענים להסדרה תכניס אותנו לסד שמטיל עלינו אחריות פלילית,
קריאה: אנחנו מדברים רק על הידיעה.
יון פדר: לא רק הידיעה, עצם הידיעה ואי מניעתה של העוולה מטילה עלינו אחריות.
יון פדר: אם הבעיה הזאת לא תטופל יקרה אחת משתיים, או שאנחנו לחלוטין נסגור את המנגנון של טוקבקים כי איש מאיתנו לא יהיה מסוגל להתמודד לא כלכלית ולא משפטית עם המשמעות של זה, שזה אומר נתינת יד קיצונית לסגירת הפה, אולי היחידה שיש היום לציבור בישראל, או לחילופין אנחנו נמנע לחלוטין מהסדרה עצמית.
יון פדר: אנחנו באופן פרדוקסאלי נעצים את אותו הדבר עצמו שחבר הכנסת חסון בצדק מנסה להתמודד איתו.
יון פדר: שתי האלטרנטיבות האלה הן בלתי נסבלות לכן המודל של הסדרה עצמית עם איזה שהוא סעיף או איזה שהוא מנגנון שיתווסף להצעת החוק של משרד המשפטים שיגביל את החבות שלנו, היא זאת שתפתור את הבעיה.
מיכאל איתן: עכשיו הגענו לאיזה שהיא נקודת סיכום, עדיין בלי בעל הבית על החוק השני שזה משרד המשפטים, גברת תמר קלהורה שתיכף נשמע אותה.
מיכאל איתן: אני רוצה לגבש קודם כל עם מה אנחנו באים אלייך כדי שתוכלי להתייחס.
מיכאל איתן: אנחנו באים אלייך עם הורדה, הקפאה, השהייה, של החוק של ישראל חסון, אנחנו באים עם הסדרה כפי שעוד אולי נקיים בה איזה פיין טיונינג כזה או אחר, אנחנו באים עם הצעה למועצה להרחבת גוף שגם יעקוב אחרי זה באופן שוטף ונראה מה קורה בנושא ההסדרה ואנחנו באים עכשיו ואומרים, אני לא בטוח שצריך לחלק את זה לשלוש רמות של תוכן, תוכן מערכתי, תוכן צמוד מערכתי ותוכן גולשים יותר רחוק.
מיכאל איתן: אני חושב שאפשר להישאר בשניים, אפשר לומר שאנחנו לא נותנים חסינות בכל מקרה שבו יש ידיעה, אבל מתוך ביצוע ההסדרה על פי מה שנקבע אי אפשר יהיה לייחס ידיעה בעצם ביצוע ההסדרה.
מיכאל איתן: אנחנו נראה איך ננסח אבל כולם יודעים על מה מדובר.
מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו נשארים עם העיקרון שאין חסינות מוחלטת, זה לא משנה שיש הסדרה, הם לא מרוויחים מההסדרה חסינות במקומות שבהם הם שותפים בעצמם בידיעה שהם מבצעים עבירה על החוק, ומצד שני אנחנו אומרים להם, אף אחד לא יוכל להגיד סיננתם משמע ידעתם, זה טיעון שלא קיים, לצורך החלת האחריות שלהם.
מיכאל איתן: ולנו עכשיו זה כבר לא משנה אם זה תוכן צמוד או לא צמוד, זה יכול לחול על שניהם כי הקריטריון הולך למקום אחר, הוא הולך לבדיקת הרמה הנפשית של מי שסיפק מקום ושם עלה תוכן.
מיכאל איתן: אז אם הוא גם סיפק וגם היה שותף במידה מסויימת, בידיעה שכאן יש עבירה על החוק, אז הוא עבר על החוק.
מיכאל איתן: הוא יכול להיות שותף לביצוע עבירה אם אני לוקח את הכללים של המשפט הפלילי.
מיכאל איתן: לעומת זאת אם הוא לא ידע, אנחנו לא מייחסים לו אחריות ולעובדה שהוא סינן אנחנו לא אומרים שמאחר והוא סינן וזה הסדרה, ומה ההסדרה כאן, יש כאן גם הסדרה בינינו לבינם, שאנחנו אומרים להם אתם יכולים להסתדר לבד ואם תגיעו למטרה, בסדר, אם יסתבר לנו שההסדרה הזאת לא משיגה ויש הפרות חוק והם מקבלים חסינות על ידיד ההסדרה לעומת המצב הקיים, אז אנחנו יכולים להגיד שההסדרה לא עובדת ונשנה את החוק.
תמר קלהורה: לא ברור לי עדיין על מה אנחנו מדברים פה ומה ההבדל בין המצב הקיים להסדר המוצע.
תמר קלהורה: קראנו כולנו במשרד המשפטים היטב את המסמך, שמענו את הדיון שהתנהל כאן במשך שעתיים, אבל עד הרגע הזה לא בדיוק ברור לי, במיוחד לא לנוכח הדברים שאמר עורך YNET עכשיו בסוף, מה ההבדל בין המצב הקיים למה שמוצע כאן.
תמר קלהורה: לכאורה מי שקורא את המסמך מבין שהכוונה היא שאתם תתחילו לעבור עכשיו על כל טוקבק שמגיע למערכת ותחליטו אם הוא עובר את המבחנים שקבעתם לכם ותעלו אותו.
תמר קלהורה: ומצד שני אומר לנו עורך YNET שאי אפשר לעשות את זה.
תמר קלהורה: אז אני לא מבינה.
יון פדר: אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה.
תמר קלהורה: אמרת שאי אפשר לסנן כי יש מאות או אלפים.
יון פדר: עשיתי הבחנה ברורה בין תוכן גולשים שאינו עובר כל עין אלא הוא פשוט, אני מספק טכנולוגיה כמו פוסטים ופורומים.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים על טוקבקים.
יון פדר: על טוקבקים לא אמרתי את מה שאת מייחסת לי.
תמר קלהורה: אז בוא תענה לי על השאלה.
תמר קלהורה: האם הכוונה במסמך הזה שאתם הולכים לעבור עכשיו על כל טוקבק שיגיע לאתר שלכם.
יון פדר: אנחנו נבצע - - -
תמר קלהורה: זאת השאלה שלי, אני רוצה תשובה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו לא היינו נדרשים לכל הדיון הזה מכוח המצב הקיים.
מיכאל איתן: המצב הקיים הוא בסדר.
מיכאל איתן: היינו חושבים.
מיכאל איתן: ישראל חסון אמר שהמצב הקיים לא בסדר והוא רוצה לשנות אותו.
מיכאל איתן: כתוצאה מזה הוא הגיש הצעת חוק, גם עם זה היינו מסתדרים בכוחות עצמנו, הבעיה היא שאתם באים אלינו עם חוק אחר, זאת הבעיה, שאתם באים עכשיו ורוצים לשנות את המצב הקיים.
מיכאל איתן: אתם רוצים, בגלל שאנחנו עושים הסדרה לתפוס אותם, אתם רוצים להכשיל.
ישראל חסון: חבר הכנסת איתן, אני פעם אחת ולתמיד רוצה לעשות סדר עם משרד המשפטים, כנראה שאת חתומה על הרבה מאוד ידע משפטי, הבנה אפסית באזרחות.
ישראל חסון: אני המחוקק ולא את.
תמר קלהורה: כבר איימת כבר לסטור לי היום.
ישראל חסון: תקשיבי לי טוב - - -
תמר קלהורה: כי אם לא מה, אתה תסטור לי?
ישראל חסון: מה אני?
תמר קלהורה: אם לא אתה תסטור לי?
ישראל חסון: לא, אני אגיד לך מה, אני אבהיר לך איפה את עומדת.
ישראל חסון: איך את מדברת?
ישראל חסון: למה את אומרת שאני אסטור לך?
תמר קלהורה: כי אתה איימת לסטור לי.
מיכאל איתן: אני אעשה הפסקה של הדיון.
מיכאל איתן: ישראל תקשיב לי.
ישראל חסון: היא לא מבינה איפה היא חיה.
תמר קלהורה: אז בוא תסטור לי.
מיכאל איתן: תפסיקי.
מיכאל איתן: חבר הכנסת חסון, תן לי פריבילגיה שאני וותיק ממך כאן.
ישראל חסון: אני רק רוצה לתקן.
ישראל חסון: מעולם לא היתה לי הזכות הזאת, גם בעיסוקי הקודמים, לחוות את החווייה הזאת, אני גם לא מתכוון לעשות אותה פעם ראשונה עלייך.
מיכאל איתן: חבר הכנסת חסון, אני אפסיק את הדיון.
מיכאל איתן: הנציגה של משרד המשפטים יש לה יתרונות ויש לה חסרונות כמו כל אחד מאיתנו, היא לא נותנת הרבה כבוד לעובדה שאנחנו כאן בכנסת וחברי כנסת ואני גם לא מצפה, זה לא חשוב, זה לא הדבר העיקרי בעיני.
מיכאל איתן: הדבר העיקרי בעיני זה שנדע להתמודד עם הטענות שלה, היא עושה אותם בדרך שפוגעת בי יותר מאשר בך.
מיכאל איתן: ואני סופג את זה כי בשבילי חשוב כרגע הדבר הענייני.
מיכאל איתן: מה שאני מבקש, אנחנו רוצים את הענין, גם אם היא אומרת דברים פוגעניים אני לא עוצר אותה, כרגע היא נגד כולם, כולם כאן איתך ואיתי, כולנו רוצים את ההסדרה, היא היחידה נגדנו.
מיכאל איתן: אז אנחנו נהיה מספיק חזקים בשביל לסבול גם את הפגיעות הלא מוצדקות שלה.
ישראל חסון: אתה יודע שאני מכבד כל בקשה של כל אדם, בפרט גם שלך ואני מודה ומתוודה שהיכולת שלה לפגוע בי לא קיימת.
ישראל חסון: כנראה שהיא גם לא יכולה לעבור ליד האגו בענין הזה כי הוא לא קיים בדיון הזה, אבל אני אומר לך שיש פה בלבול אדיר, אני טוען את זה כבר זמן רב, בהתדיינות שלי מול הגברת הספציפית, בהבהרה שלא יתכן שעובד ציבור יאמר את זה, את המשפטים שהיא אומרת בדרך שהיא אומרת, בדרך שהיא מציבה את הדברים לנבחר ציבור.
מיכאל איתן: אבל זה תפקידי.
ישראל חסון: היא טוענת את זה מולי, מול החוק שלי.
מיכאל איתן: לא משנה, אז הטענה שלך היא כלפי שאני נותן לה להשמיע את זה.
ישראל חסון: לא, בוא לא נהפוך את זה לנושא הדיון, אבל כדאי לחדד את זה, כדאי לחדד את זה שזה ככה עומד.
ישראל חסון: ואני אומר לך שהדבר הזה הוא בלתי נתפס בעליל.
מיכאל איתן: יש לה בוסים, אתה יכול לפנות בתלונה.
ישראל חסון: אין לי מה לפנות בתלונה לאף אחד, אני ממשיך בדרכי.
מיכאל איתן: יפה אתה עושה.
תמר קלהורה: אז קודם כל אני חוזרת ואומרת, לא ברור לי מה ההבדל בין מה שמוצע לבין המצב הקיים.
תמר קלהורה: ככל שמדובר על בדיקה פרטנית של כל טוקבק וטוקבק, הרי שכמו שאמר פרופ' קרניאל, ההצעה היא הצעה רעה.
תמר קלהורה: העמדה שלנו, אנחנו קיימנו דיון על זה אתמול אחר הצהריים, העמדה שלנו היא שאין לקבל את ההסדרה הזאת.
תמר קלהורה: המשמעות של מה שמוצע כאן היא שהאתרים לוקחים לעצמם את השליטה בדומה, אני לא אומר שזה זהה, אבל בדומה למה שנעשה במערכות העיתונים.
תמר קלהורה: זאת העמדה שלינו, זאת ההבנה שלנו במשרד המשפטים.
ישראל חסון: אפשר לשאול אם זה דיון שהשתתף בו שר המשפטים?
תמר קלהורה: לא, דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל חסון: זה דיון של מה שנקרא דיון מקצועי.
תמר קלהורה: נכון, לא אצל שר המשפטים.
תמר קלהורה: בשביל יש דרג מקצועי, זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, של הדרג המקצועי במשרד המשפטים.
ישראל חסון: אני נורא מצטער - - -
מיכאל איתן: אבל זאת הפרקטיקה ישראל.
ישראל חסון: יכול להיות שזאת הפרקטיקה אבל לא יכול להיות שזה משקף מדיניות ציבורית, אני נורא מצטער, זאת אמירה ציבורית.
ישראל חסון: מי שמגדיר את גבולות חופש הביטוי בויכוח הזה צריך להיות או שר שמאשר את העמדה הזאת, זה לא יכול להיות פקיד.
מיכאל איתן: אתה גם היית בזמנו פקיד.
ישראל חסון: לא התיימרתי לעצב מדיניות.
מיכאל איתן: נכון, אבל כשהופעת בפני גופים שונים הבאת את דעת הגוף שביקש ממך.
ישראל חסון: הופעתי בפניך ואתה היית זה שהיית אומר לי מקובל עלי או לא מקובל עלי.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט, אנחנו מצביעים בסוף.
ישראל חסון: היא באה ומייצגת פה עמדה, היא לא מייצגת עמדה של משרד,
מיכאל איתן: היא אומרת שהם כן התייעצו.
ישראל חסון: לא, אם שר המשפטים לא חתם זה לא עמדת משרד המשפטים.
מיכאל איתן: לא, אין דבר כזה.
ישראל חסון: אני לא אפריע לה, שתתקדם.
ישראל חסון: שנדע כשאומרים עמדת משרד המשפטים למי הכוונה.
מיכאל איתן: היא אחראית על תחום מסויים במשרד המשפטים והיא אומרת על הדרג המקצועי.
ישראל חסון: זאת לא חוות דעת מקצועית.
ישראל חסון: חבר הכנסת איתן, יש הבדל עצום כשאתה מגיש חוק לעמדה מקצועית לבין לעמדה של עיצוב מדיניות ותרבות, בקטע הזה, ויש פה דיון מאוד עקרוני שמדבר על חופש ביטוי, אני מצפה שמי שיגיד זה הקו זה לא יהיה פקיד אלא יהיה השר.
ישראל חסון: ואת זה כדאי לדעת שמי שיושב פה, שמים פה מדיניות של פקיד ולא של נבחר.
מיכאל איתן: אבל גם השר לא קובע את זה כי הוא ברשות המבצעת ואנחנו ברשות המחוקקת.
ישראל חסון: אתה מסכים איתי שעל עיצוב מדיניות צריך להיות חתום שר?
מיכאל איתן: כן, בהחלט.
תמר קלהורה: מה שמוצע כאן זה להעביר את השליטה על הטוקבקים, השליטה המלאה, אני מסיקה אם כך שכנראה הכוונה היא לעבור על כל טוקבק וטוקבק, להעביר את השליטה המלאה על מה שיתפרסם לידי מערכות אתרי האינטרנט.
תמר קלהורה: זה אומר שישב אדם או תשב תוכנה שאנחנו לא יודעים בדיוק מה היא ואיך היא תתוכנת בדיוק ומה יהיו הפרמטרים שלה, ויחליט, יפעיל שיקול דעת ויחליט האם הטוקבק המסויים הזה מהווה לשון הרע.
תמר קלהורה: ואם הוא יחשוב שהוא לא מהווה לשון הרע הוא יעלה אותו לאינטרנט.
תמר קלהורה: מה שמדובר כאן זה להפוך את הטוקבקים למשהו שהוא דומה, אקוויוולנטי, שקול אם תרצו, אני לא אומר זהה, למכתבים למערכת.
גדי להב: זאת עמדה שמנותקת לגמרי מהשטח.
גדי להב: זאת עמדה אקדמית שמנותקת לגמרי מהמציאות.
תמר קלהורה: נדמה לי שמכוח חופש הביטוי אפשר גם להביע עמדות אקדמיות מנותקות מהמציאות.
איתי נגלר: אבל זה לא נכון.
איתי נגלר: אתם לא מכירים את המערכת איך שהיא מתנהלת בפנים, זה לא עובד ככה.
תמר קלהורה: אנחנו גם לא קיבלנו עד עכשיו הסבר איך הכוונה שזה יעבוד.
איתי נגלר: כולכם מוזמנים למערכות של האתרים פה ותבואו לראות איך זה עובד.
תמר קלהורה: המשמעות של ההסדר כפי שאני קוראת אותו ועדיין לא קיבלתי הסבר איך זה יעבוד אז אני לא יודעת איך זה יעבוד בפועל, אבל ממה שעולה מתוכן ההסדר כפי שהוא כתוב, זה שאתם תקחו את השליטה על הטוקבקים ותחליטו מה יתפרסם ומה לא יתפרסם.
תמר קלהורה: אתם יוצרים, לוקחים סיכון, לוקחים במודע סיכון שיעלו לרשת דברים שהם כן לשון או פגיעה בפרטיות או כל דבר אחר, אני מתייחסת רק ללשון הרע ולפגיעה בפרטיות או הפרת זכות יוצרים, כי אלה הדברים הרלוונטיים למסחר אלקטרוני שבו אני עוסקת.
תמר קלהורה: אתם לוקחים במודע את הסיכון שיעלו דברים לאינטרנט שמהווים עוולה, ומהצד השני אתם מבקשים שתינתן לכם חסינות.
איתי נגלר: אנחנו יודעים שיעלו תכנים כאלה, זה כתוב כאן במפורש, אנחנו יודעים שיעלו, אתם צריכים להבין את הדקויות, כמה זה קשה,
מיכאל איתן: אדוני, די.
איתי נגלר: אבל זה חשוב להסביר את זה.
מיכאל איתן: זה חשוב מאוד אבל אנחנו כבר אחרי האפשרות.
תמר קלהורה: אתם יוצרים במודע סיכון שיעלו דברים לאינטרנט שהם עוולה ומהצד השני אתם רוצים חסינות.
תמר קלהורה: זה מעל ומעבר למה שקיים בעולם האמיתי.
תמר קלהורה: בעולם האמיתי מי שיוצר במודע סיכון לכך שמה שמתפרסם אצלו הוא לשון הרע, נושא באחריות.
מיכאל איתן: רבותי, לא יעזור לכם כלום, זאת דעתה.
קריאה: הדברים לא נכונים בפרקטיקה.
מיכאל איתן: אותה לא מעניינת כעת הפרקטיקה.