GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: וכמובן בכל אלה שאלת ההסכמה היא חלק מהדיון, ושאלת ההסכמה בסעיף 5 המקורי, לעניין גילוי מידע, השארנו את זה כרגע.
בנימין אלון: סעיף 5 החדש זה ביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני.
בנימין אלון: סעיף 3 זה פרסום מידע לציבור, סעיף 4, איפה הוא היה במקורי?
נירה לאמעי: סעיף 4 היה ביחד עם 3.
בנימין אלון: 4 מאפיין את 3 בזה שזה מסירת מידע לאדם פלוני ולא לציבור.
בנימין אלון: וקודם זה הופיע יחד?
תמר קולהורה: כן, קודם זה היה יחד, עשינו כאן הבחנה.
נירה לאמעי: שאלת ההסכמה, הסכמת הצדדים או אי הסכמת הצדדים, עולה כאן גם לגבי סעיף 5 בנוסח החדש וגם לגבי סעיף 6 של גילוי מידע לפני כריתת חוזה.
בנימין אלון: גם 4.
נירה לאמעי: נכון, ב-4 זה חלק מאוד מהותי מהעניין.
מיכאל איתן: אני אגיד לכם עוד פעם, מתוך מחשבה לא של המשפטן שצריך לכתוב כאן, אלא בן אדם שמסתכל על החברה ועל הצרכים של החברה.
מיכאל איתן: חשבתי שיש מקום בהזדמנות הזאת שאנחנו עושים כאן, שנקים פרסום, כמו ילקוט הפרסומים הדיגיטלי, זה יהיה אתר ממשלתי, באחריות יורם, ששם כל הדברים שהממשלה צריכה לפרסם בצורה דיגיטלית, יפורסמו שם, ואנשים יוכלו להיכנס שם ושם יוכלו למצוא את כל ההודעות.
תמר קולהורה: זה נעשה כבר היום.
תמר קולהורה: זה נעשה.
תמר קולהורה: ספר החוקים, קובץ התקנות ועוד הרבה מאוד דברים---
מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.
מיכאל איתן: עזבי אותי עכשיו מהחוקים והתקנות, אני מדבר על מה שהיה פעם 'ילקוט הפרסומים', כל מיני הודעות, היו שולחים את זה, עורכי דין היו אוספים את זה, זה היה מן הר כזה עד השמים ואחר כך היו שמים את זה בספריה, שיש להם ספריה נהדרת, זה הכל.
מיכאל איתן: אני אומר, היום, כל הדברים שאנחנו מבקשים, שאנחנו רוצים לחייב כפרסומים לציבור, כל מה שחייב על פי חיקוק, שכל זה ייכנס למקום אחד שינוהל בצורה רשמית.
תמר קולהורה: זה לא עובד ככה.
מיכאל איתן: מה לא עובד?
תמר קולהורה: כי יש אלף ואחד פרסומים בהקשר של אלף ואחד חוקים, סמכויות, יש שר בריאות, יש שר האוצר---
מיכאל איתן: אבל מה שהוא חייב לעשות באינטרנט, הוא יעשה שם.
מיכאל איתן: איפה הוא יפרסם?
בנימין אלון: למה שלא תשאיר את זה ליזמות, כמו ילקוט מכרזים וכל זה?
מיכאל איתן: זה עניין רשמי.
תמר קולהורה: זה לא ילקוט הפרסומים.
מיכאל איתן: אבל למה שזה לא יהיה?
בנימין אלון: אם מבחינת החוק, כל---
מיכאל איתן: את רוצה מבחינת חיקוק, מה שהוא צריך---
תמר קולהורה: אבל---
מיכאל איתן: זה קצת מאוחר, אני אחזור אחר כך.
בנימין אלון: זה דבר שאתה תרצה לעגן בחקיקה?
מיכאל איתן: בטח, זה דבר פשוט.
בנימין אלון: בפני עצמו?
מיכאל איתן: אתה קובע כאן, מכח העניין הזה תהיינה אפשרויות להשתמש בפרסום דיגיטלי במקום פרסום בכתב.
מיכאל איתן: מה שאני אומר, בכל המקומות שהחוק מייצר את האפשרות והממשלה והגורמים שחייבים על פי החוק ירצו להשתמש באופציה של פרסום דיגיטלי, אני אגיד להם גם איפה לשים את זה, במקום מרוכז, שהאזרחים יתרגלו להגיע למקום אחד והם יידעו ששם יש את כל ההודעות שהממשלה היתה צריכה לפרסם, או בחרה לפרסם בפרסום דיגיטלי, ולא כל אחד ישים את זה במקום אחר.
מיכאל איתן: (חילופי יו"ר – היו"ר בני אלון).
נירה לאמעי: אני ועורכת הדין קולהורה הצגנו את החלופות לסעיף 3.
נירה לאמעי: סעיף 3(א) כמו שכתוב כרגע, 'ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני' כשהשר, שר המשפטים קובע על איזה חוקים זה חל---
בנימין אלון: אני רוצה לעשות סדר לפי מה שאני לא מבין, זה יעזור לי יותר.
בנימין אלון: כרגע, אחרי כל הדיונים שלכם, מה שמאפיין את סעיף 3 בניגוד לסעיף 4, זה שמדובר על מידע לציבור הרחב.
בנימין אלון: מידע לציבור הרחב שבעקבות חיקוק מוטלת חובה על הממשלה, או על גורם שהוא תחת הממשלה, או הכנסת, כל גורם שהחוק מחייב אותו לפרסם, שיפרסם לציבור את העניין הזה במסמך אלקטרוני.
בנימין אלון: כשהאפשרויות הן או שזו תהיה אלטרנטיבה נוספת לפרסומים הקיימים---
נירה לאמעי: זו ההצעה שלי.
בנימין אלון: או שזה יהווה תחליף או משהו.
בנימין אלון: זה הדיון כרגע.
נירה לאמעי: ואת זה יחליט בעצם שר המשפטים---
בנימין אלון: ועל זה התייחס חבר הכנסת איתן כשהציע למסד את זה בצורה שיהיה ריכוז של הנושאים האלה.
בנימין אלון: כרגע יש דיון בין שתי היועצות המשפטיות המכובדות שלנו?
תמר קולהורה: העניין הוא כזה, יש לגבי פרסום מידע לציבור, בינינו לבין חבר הכנסת איתן, בלי קשר למחלוקת בינינו לבין היועצת המשפטית של הוועדה, יש בינינו מחלוקת על שתי שאלות מאוד בסיסיות.
תמר קולהורה: האחת, האם לכלול גם פרסום ברשומות, שזה מה שדיבר עליו חבר הכנסת איתן לפני שיצא, והשנייה, האם הדרך שבה זה ייעשה היא באמצעות מה שנקרא מנגנון opt-in, או מנגנון opt-out.
תמר קולהורה: כלומר האם הכלל יהיה שניתן יהיה לפרסם לציבור רק מה שייקבע בתוספת, שזה מה שאנחנו מכנים מנגנון opt-in, או שהכלל יהיה שאפשר לעשות כל דבר באמצעות מסמך אלקטרוני, לפרסם כל פרסום לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני, למעט מה שנכתוב בתוספת.
תמר קולהורה: בשני העניינים האלה אין בינינו לבין היועצת המשפטית של הוועדה מחלוקת, שתינו מסכימות שאין מקום לכלול פה פרסום ברשומות, וגם שתינו מסכימות שהדרך הנכונה היא לעשות opt-in ולא opt-out.
בנימין אלון: opt-out, את מתכוונת דבר שאני אומר שמסמך אלקטרוני אינו כשיר אליו?
בנימין אלון: זו הכוונה שלך?
תמר קולהורה: opt-out זה לבוא ולהגיד שאי אפשר לעשות---
בנימין אלון: דבר שמסמך אלקטרוני, אם נגיד חוזה מסוים או דבר מסוים, חייב להיעשות בצורה קונבנציונלית, ולא על ידי מסמך אלקטרוני.
תמר קולהורה: כן.
בנימין אלון: והדבר הראשון, מה?
תמר קולהורה: הדבר הראשון זה לבוא ולהגיד שרק מה שייכלל בתוספת אפשר יהיה לעשות באופן אלקטרוני.
בנימין אלון: כלומר יש אפשרות שהמחוקק יאפשר, שכרגע החוק הוא מעורפל או אינו מאפשר שימוש במסמך אלקטרוני כאלטרנטיבה פרסומית של חובת מידע לציבור, נגיד יש חובת פרסום מכרז בכתב בשני עיתונים ואז אפשר יהיה לעשות או שני עיתונים, או עיתון אלקטרוני, כלומר מכאן ואילך גם עיתון אלקטרוני או פרסום אלקטרוני יהווה פרסום קונבנציונלי.
בנימין אלון: דבר שני, זה אפשרות, אנחנו לא מדברים עכשיו על כריתת חוזים, כי זה סעיף מיוחד.
בנימין אלון: אז אנחנו מדברים רק על פרסום לציבור.
בנימין אלון: דבר שני, תהיה בפירוש אמירה שציבור, כולל ציבור שאין לו נגישות לעניין האלקטרוני, ולכן פרסום כזה לא יכול להיות רק אלקטרוני או לא יכול להיות בכלל באלקטרוני.
בנימין אלון: מישהו חושב שיכול להיות איזה שהוא רציו לאסור בכלל פרסום אלקטרוני?
תמר קולהורה: לא בהקשר הזה.
בנימין אלון: לא בהקשר הזה, של פרסום לציבור.
בנימין אלון: אז הדיון הוא רק האם פרסום לציבור, יש פרסומים לציבור שיכולים להסתפק בהם... ומישהו חושב שיש פרסומים לציבור שחובת הפרסום שאפשר להסתפק בה, רק באלקטרוני?
בנימין אלון: סתם, בלי חוק.
תמר קולהורה: אני אשיב ואני אתקן.
תמר קולהורה: לגבי פרסומים שאפשר רק בעולם האלקטרוני, זה כבר קיים בניירות ערך ובדיווחים של חברות ציבוריות וברשות לניירות ערך.
תמר קולהורה: שם, החל מינואר 2004, אם אני לא טועה, החברות הציבוריות מדווחות לרשות---
בנימין אלון: וחובת הפרסום הציבורי שלהם מתמצית בזה שהם---
תמר קולהורה: חובת הדיווח לרשות לניירות ערך.
עמית אשכנזי: זו לא לגמרי הדוגמה המדויקת.
עמית אשכנזי: הדיווח אל הרשות נעשה אל אותו אתר אינטרנט, הרשות היא זו שמפיצה אותו באותו אתר אינטרנט, אם רוצים לדייק מאוד בתקנות, לפי חוק ניירות ערך נאמר שאם רוצים עותק להגשה לבית משפט של דוח, אז הדוחות האלה שמתפרסמים באינטרנט, וסביר להניח שמדובר בהליך משפטי, צריך ללכת לרשות ולהכשיר אותם.
בנימין אלון: תני לי לנצל את היותי לא בפרטי הדברים, אז אולי נראה את היער, מרוב זה שאני לא רואה את העצים.
בנימין אלון: זה לפעמים יתרון, וגם אני רוצה לנסות להבין את זה במעט זמן.
בנימין אלון: יש אפשרות, הגיונית, בחקיקה של פרסום לציבור הרחב, פרסום מידע לציבור, אם זה יהיה כמו בחברות מסחריות, שאני יוצא מתוך הנחה שלכולם יש נגישות לעניין האלקטרוני, שזה יתמצה רק בעניין האלקטרוני.
בנימין אלון: האם יש לזה ביטוי בחוק?
תמר קולהורה: לא, אז אני---
בנימין אלון: יש ביטוי בחוק הזה?
תמר קולהורה: הכוונה היא בסעיף קטן (ב) לנוסח המקורי, אז אנחנו כתבנו שם שהשרים יקבעו תנאים, אז קודם כל זה יהיה אולי כן לדקדק ולבוא ולומר שפרסומים מסוימים לא ייעשו באופן אלקטרוני, ודבר שני, אם אתה עושה באופן אלקטרוני, איך אתה עושה את זה.
תמר קולהורה: זאת אומרת, איפה אתה שם את זה, באיזה אתר, באיזה דרך אתה מודיע.
בנימין אלון: זה יכול להיות כבר חקיקת משנה.
בנימין אלון: אבל אנחנו עכשיו ברמה המאוד עקרונית של מחוקק ואנחנו מתייחסים כמחוקקים למדיום חדש, למדיום קיים, לכלי של פרסום.
בנימין אלון: אנחנו רוצים לקבוע בו כללים ואנחנו מבינים, ציבורית, שיש אנשים, יש פער דיגיטלי מאוד גדול ויש אנשים שאין להם נגישות לעניין האלקטרוני ואם דבר פורסם אלקטרונית והחוק מחייב פרסום לציבור, הוא לא פורסם.
בנימין אלון: נקודה.
בנימין אלון: ולכן אנחנו לא נוכל לקבל פרסום בעניין האלקטרוני כפרסום לציבור.
בנימין אלון: ויש מציאות הפוכה.
בנימין אלון: מקצה לקצה.
בנימין אלון: שחברות, כמו שאמרת בבורסה, שהן לא יכולות לתפקד ללא העניין האלקטרוני הזה, ולכן מבחינתנו אנחנו לא פושעים כשאנחנו נגדיר שפרסום לציבור במקום הזה אפשרי שיהיה רק אלקטרוני, ויש באמצע.
בנימין אלון: אחד מהכלים, שאמנם לא יגיע לכל הציבור, אבל אחד מהכלים שהוא הזול ביותר, הוא בלחיצת כפתור, והוא בהרבה מערכות היעיל ביותר, יהיה בפרסום אלקטרוני.
בנימין אלון: אבל זה לא יהיה במקום הפרסום הקונבנציונלי.
בנימין אלון: סביב זה אנחנו צריכים לנוע?
תמר קולהורה: סביב זה אנחנו צריכים לנוע.
בנימין אלון: אז אפשר לקרוא את החוק רגע ולראות מה קורה?
בנימין אלון: החוק המוצע?
נירה לאמעי: יש שתי חלופות מוצעות.
תמר קולהורה: הטכניקה, אני מתכוונת שוב, זה לא עניין של חקיקת משנה, אלא כשאני אומרת טכניקה, אנחנו כולנו מסכימים על העקרונות שאדוני דיבר, עכשיו השאלה איך אנחנו עושים את זה.
תמר קולהורה: חבר הכנסת איתן בא ואמר 'הכל אלקטרוני, למעט דברים שאתם תמצאו בעתיד שאתם חושבים שלא מתאימים', כמו אולי הודעה לנכים על קבלת קצבה או משהו כזה, על שיעור שינוי הקצבה, אז הוא אומר 'הכל אלקטרוני', ואנחנו אומרים אלקטרוני רק מה שאנחנו---
בנימין אלון: בסדר, נורא לי קשה כי זה לא כל כך מעניין אותי.
בנימין אלון: אני לא עכשיו לומד את ההיסטוריה של התנאים והאמוראים.
תמר קולהורה: לא, העניין הזה, בעיניי, אני קוראת לזה טכניקה, אבל לדעתי זה לא עניין של---
בנימין אלון: אז בואו נחזור לשכל הישר.
בנימין אלון: אני אקרא ואני אקרא את הנוסח החדש.
בנימין אלון: פרק ג', סעיף 3(), יש פה שתי חלופות.
בנימין אלון: אני קורא את החלופה הראשונה.
בנימין אלון: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה' ובתוספת הראשונה כתוב בסך הכל פקודת סימני מסחר.
בנימין אלון: מה זה פקודת סימני מסחר?
תמר קולהורה: פקודת סימני מסחר זה חיקוק שיש בו הרבה מאוד מקומות שבהם כתוב שיפרסמו בכתב כל מיני דברים, רוצים להכשיר את זה.
בנימין אלון: דוגמה אחת, מה כתוב בפקודת סימני מסחר.
הווארד פולינר: פקודת סימני מסחר זה מסתיר את הרשמים של סימני מסחר.
הווארד פולינר: סימן מסחר זה כמו קוקה קולה, לדוגמה, ושם יש מספר דברים שצריך לפרסם לציבור לגבי תהליך בחינת הרישום של הסימן המסחרי.
הווארד פולינר: אז אחרי שהמשרד לסימני מסחר בוחן את הבקשה לרשום סימן מסוים, אז מפרסמים את זה לציבור לצורך התנגדויות לרישום הזה.
בנימין אלון: סליחה, מכובדי.
בנימין אלון: למה בחרתם דווקא פקודת סימני מסחר בתוספת לסעיף הזה?
בנימין אלון: מה עם חובת פרסום מכרזים?
בנימין אלון: כל דבר שיש בו...
תמר קולהורה: קודם כל, אני לא יודעת, אני לא חושבת שיש חובה לפרסם מכרז בכתב דווקא, כי יש חובה---
בנימין אלון: איזה שאלה.
בנימין אלון: יש עיתונים שלמים שמתפרנסים מהחובה לפרסם.
בנימין אלון: כל הפרנסה של העיתון זה מזה שחייבים לפרסם בעיתון, זה מחזיק את כל העיתון.
בנימין אלון: יש הרבה מאוד דברים כאלה.
עמית אשכנזי: יש תשובה לזה.
עמית אשכנזי: בימים אלה, בוועדת החוקה, נידון תיקון מאוד מקיף לתקנות חובת מכרזים שמדבר לא רק על פרסום, אלא גם על ביצוע מה שנקרא שם 'מכרז ממוכן', כלומר ביצוע כל תהליך המכרזי עצמו באופן אלקטרוני, כלומר זאת הדוגמה, דרך אגב, לזה שהחוק הזה הוא חוק מסגרת שמשקף את המכנה המשותף הרחב, וכאשר באים להסדיר דבר רגיש, גם ציבורית וגם פרטית, כמו מכרזים, אז זה נעשה בבית ספציפי תחת החוק הספציפי וספציפית לנושא הזה יש, שוב, הסדר.
עמית אשכנזי: הוא נדון כבר כמה שבועות ארוכים בוועדת חוקה, עם כללים מפורטים, איך מפרסמים, איפה מפרסמים, אתר אינטרנט של החשב הכללי, איך ניגשים לשם, לפי חוק חובת מכרזים.
בנימין אלון: יפה, זאת אומרת שיש בחוק חובת מכרזים הרבה מאוד דברים שהמחוקק מחייב פרסום.
בנימין אלון: זה ודאי.
בנימין אלון: למה זה לא מופיע פה בתוספת?
תמר קולהורה: בתוספת אנחנו כללנו את רשם סימני המסחר, מכיוון שאנחנו יודעים שהוא ערוך לזה או מסוגל להיות ערוך לזה בזמן קצר.
תמר קולהורה: זה קשור, כי זה חלק מהאופן שבו אנחנו ניסינו לבנות את הסעיף.
תמר קולהורה: מאחר שהתפיסה שלנו אומרת שצריך ללכת עקב בצד אגודל, אז אנחנו אומרים, השרים הם אלה שיחליטו, אחרי שהם יפעילו שיקול דעת, לכל מקרה לגופו, ואז אנחנו נוסיף לתוספת בהדרגה את האופציות האחרות.
בנימין אלון: האם עלה בדעתכם להביא לנו, ואם לא, אני הייתי מבקש את זה לישיבה הבאה, רשימה של כל החיקוקים שמחייבים פרסום בכתב.
בנימין אלון: למה שלא נראה את הדבר הזה?
תמר קולהורה: אפשר להוציא את זה בלחיצת כפתור.
בנימין אלון: אנא בבקשה, בלחיצת כפתור, בכל דרך שהיא, את רשאית לעשות את זה בדרך קונבנציונלית, או בדרך לא קונבנציונלית, בכל דרך שהיא, גברתי, נא להביא לישיבה הבאה רשימת כל החיקוקים שמחייבים פרסום בכתב ואז נראה, יכול להיות שהחוק שלנו יכול להתייחס לכולם ועד לגמר החקיקה נסב את תשומת---
תמר קולהורה: מדובר בעשרות רבות.
בנימין אלון: בסדר, ואז עד לגמר החקיקה נסב את תשומת לב השרים הנוגעים בדבר ונראה מה מדובר.
בנימין אלון: חבל, יכול להיות שתהיה השלכה מעשית יותר לחוק.
בנימין אלון: אם ככה, יכול להיות שתהיה לזה גם השלכה לכמות של התוספת הראשונה.
תמר קולהורה: אבל שוב, אנחנו חושבים ולכן גם כתבנו את זה וגם היועצת של הוועדה הסכימה, שהדרך הנכונה היא לשתף את השר הנוגע בדבר ואת המשרד הנוגע בדבר ואת הגורמים המומחים הנוגעים בדבר ולא---
בנימין אלון: גברתי, אני מבין.
בנימין אלון: אמרת את זה, הבנתי.
בנימין אלון: יש לי כבוד לשרים, אבל אני מנסה לעבוד בכנסת.
בנימין אלון: פרק ג', סעיף 3(א) 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה (אמרנו שהתוספת הראשונה כרגע כוללת רק את סימני מסחר, שהבנתי שזה סימנים רשומים ויכול להיות, שאם נראה, אחרי שעורכת דין קולהורה תכין לנו רשימה, יכול להיות שיתווספו עוד דברים לתוספת הראשונה) כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני'.
בנימין אלון: זה עברית נכונה.
בנימין אלון: רגע, יש לי בעיה.
נירה לאמעי: סעיף (ב) קטן צריך לקרוא עם החלופה הזאת של משרד המשפטים בעמוד הבא---
בנימין אלון: עוד לא קראנו, שנייה, 'ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני', וגברתי, זה הנוסח שמוצע על ידכם?
תמר קולהורה: כן, זה הנוסח המקורי.
נירה לאמעי: יחד עם סעיף (ב) שבעמוד הבא.
בנימין אלון: וזה לא במחלוקת.
נירה לאמעי: לא, אני מציעה סעיף חלופי.
בנימין אלון: נקרא אותו תיכף.
בנימין אלון: לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות.
בנימין אלון: פה, לגבי למעט פרסום ברשומות, רוצים עדיין לשמור את המוסד הזה של הרשומות הכתוב.
בנימין אלון: וזאת למה?
תמר קולהורה: כאן יש מבחינתי הסכמה, קודם כל שימור של חומר אלקטרוני עדיין אין לנו בעולם כללים.
תמר קולהורה: אני יודעת שבקונגרס האמריקאי---
בנימין אלון: לפי חוק שימור אתרים היסטוריים.
בנימין אלון: היו אומרים שאם מישהו רוצה להחביא משהו, שיפרסם את זה ברשומות.
בנימין אלון: אז לפי אותו חוק, אתם רוצים שזה יישאר.
תמר קולהורה: הבעיה היא לא רק השימור.
תמר קולהורה: קודם כל, כמו שחברי אמר פה ואני אומר את זה לפרוטוקול, כבר היום משרד המשפטים מפרסם, במקביל לפרסום בנייר, את ספר החוקים ואת קובץ התקנות באופן אלקטרוני.
תמר קולהורה: לוקחים את הנייר הלבן וסורקים אותו בקובץ PDF וזה ישנו וזה נגיש לציבור, אבל אנחנו לא מדברים על זה, ובשביל זה גם לא צריך חוק, כי זה כשירות לציבור באמת.
תמר קולהורה: אנחנו מדברים על להחליף בעצם את הפרסום הכתוב בפרסום אלקטרוני ולפרסום ברשומות יש משמעות---
בנימין אלון: אם כך, הסעיף הקטן הזה, מכובדיי, אומר שהפרסום באינטרנט יהיה במקום הפרסום בכתב, נכון?
בנימין אלון: כל מה שיהיה בתוספת הזאת, אם הוא ייכנס, זה יהיה במקום פרסום בכתב.
בנימין אלון: זאת אומרת שאנחנו נצטרך לעיין עיון מדוקדק, עוד פעם לפי הבחינה שאמרתי, שהאם באמת זה יעשה את מטרתו והציבור יהיה חשוף לזה.
בנימין אלון: אתם אמרתם בשלב זה שפקודת סימני מסחר, לפי הבנתכם והניסיון שלכם, זה סוג כזה של דבר שהציבור מספיק לו שיראה את זה באינטרנט.
בנימין אלון: כל מי שעוסק בדבר הזה?
הווארד פולינר: לא כל דבר לפי פקודת סימני המסחר.
הווארד פולינר: יש דברים שחייבים להיות ברשומות ויש דברים אחרים שנעשו הסדרים בין המשרד לבין המ---
בנימין אלון: פקודת סימני מסחר היום מחויבת בפרסום בכתב?
בנימין אלון: איפה מפרסמים?
הווארד פולינר: ביומן סימני מסחר.
בנימין אלון: לא בעיתון.
הווארד פולינר: יומן סימני מסחר זה חלק של רשומות.
בנימין אלון: אין חובת פרסום בעיתון.
הווארד פולינר: עד כמה שידוע לי אין חובה בפרסום בעיתון.
בנימין אלון: אז מה קורה פה?
בנימין אלון: הדוגמה היחידה שהבאתם לתוספת סותרת את מה שאתם כותבים.
בנימין אלון: אבל יומן סימני מסחר, הפרסום היחיד שלו הוא פרסום ברשומות.
אייל פרייס: לא בדיוק, אני יכול לסייע אולי, אדוני.
אייל פרייס: אני מתפרץ פה כי אני מתעסק בנושא סימני מסחר.
אייל פרייס: נכון שביומן סימני המסחר, שהוא רשומות, מתפרסמים סימנים להתנגדויות כחלק מתהליך הרישום, קודם לרישום כדי לאפשר לציבור להתנגד.
אייל פרייס: זה פרסום ספציפי שקורה ברשומות ואני מבין שאת זה הצעת החוק לא נועדה לשנות.
אייל פרייס: לאחר מכן, משנרשם הסימן, הוא נרשם בפנקס סימני המסחר.
אייל פרייס: יש דבר כזה.
אייל פרייס: בפנקס סימני מסחר, צריך לומר, למרות שזה הוא הפנקס הרשמי המחייב על פי דין, אנשים לא באמת מעיינים בו פיזית.
בנימין אלון: מכובדי, עורך דין פרייס, פנקס סימני מסחר יש היום חיקוק חובה לפרסמו בעיתון?
אייל פרייס: לא, אבל הוא מתפרסם לציבור בכתב.
אייל פרייס: לדעתי הוא מתפרסם אצל רשם סימני המסחר.
בנימין אלון: כלומר צריך ללכת למשרד כדי לראות אותו.
אייל פרייס: כן, נכון.
אייל פרייס: אני יכול לומר לאדוני---
הווארד פולינר: גם באינטרנט וגם בכתב.
אייל פרייס: אני יכול לומר לאדוני שבפנקס הזה, בפועל, אנחנו לא מעיינים.
אייל פרייס: משרד המשפטים מפרסם, כשירות לציבור, עותק בלתי רשמי של הפנקס באינטרנט ושם כולם מעיינים.
אייל פרייס: כי אנחנו לא נוסעים לירושלים לאותו חדר ספציפי בלשכת סימני המסחר שבה מוחזק עותק של הפנקס.
אייל פרייס: כאשר צריך איזה שהיא תעודה לצורך הליך משפטי, במסגרת הליך מסודר בבית המשפט וצריך להביא עותק מהפנקס, פונים ללשכת סימני המסחר ומבקשים עותק מסודר.
אייל פרייס: זה תעודת עובד ציבור.
אייל פרייס: אבל במצב הדברים הרגיל, אנחנו לא באמת מגיעים לשם כדי לעיין בפנקס מן הטעם שזה לא פרקטי לעיין בפנקס.
אייל פרייס: זו דוגמה מצוינת שאם גם יינתן מעמד חוקי לאותו פרסום שנמצא באינטרנט, זה יהיה דבר מצוין.
בנימין אלון: אז מה שהבנתי כרגע, ואני עוסק רק בפקודת סימני מסחר, אז יש פנקס שהוא לא מחויב רישום ברשומות ויש חיוב ראשוני ברשומות והחוק פה לא בא להחליף את הפרסום ברשומות, הוא רק בא לתת אלטרנטיבה לפנקס, או שהוא אומר שהפנקס, מלבד זה שהוא כרגע במשרד, יהיה גם באינטרנט.
בנימין אלון: זה נמצא באיזה חדר מסוים במשרד?
הווארד פולינר: כן, באופן היסטורי עד לפני כארבע-חמש שנים זה היה מודפס וזה מתעדכן כל שבוע, כל חודש, עם הבקשות.
בנימין אלון: ואם אדם, עורך דין מסוים, רוצה לדעת האם משהו נמצא בפנקס, מה הוא צריך לעשות היום?
הווארד פולינר: הוא הולך למשרד לסימני מסחר והוא בודק את הפנקס.
בנימין אלון: ובודק את הפנקס, ואתם צריכים לעשות את זה כי זה החוק, צריך שיהיה כזה פנקס.
בנימין אלון: זה חוק?
בנימין אלון: הפנקס הוא לפי חיקוק?
הווארד פולינר: ודאי.
בנימין אלון: עכשיו יכול עורך הדין להיכנס לאינטרנט, אתם תוכלו לא להחזיק פקיד במשרד ומי שירצה לראות אם דבר נמצא, יוכל לראות את זה באינטרנט, וזה יהווה תחליף לפרסום הכתוב הנוכחי, אבל אין היום חובת פרסום בעיתון וזה לא מהווה פה תחליף לפרסום באיזה שהוא עיתון.
בנימין אלון: אז זה ציבור מאוד ספציפי, שבאמת אתם מעריכים שלא ייפגע מכך.
בנימין אלון: ההיפך, אתה אומר שירוויח מכך שהפרסום יהא באינטרנט.
בנימין אלון: אבל עוד לא נגענו בכלל, אני לא רואה פה אפילו נגיעה, להיפך, אם זו היא הדוגמה, רבותיי, אז אני בכלל לא רואה פה התחלה של התקרבות למה שחבר הכנסת איתן דיבר ולמה שאנחנו חולמים עליו.
בנימין אלון: זאת אומרת, אין פה בכלל התחלה של נגיעה בחוק שלנו, אולי בהמשך, בואו ותראו לי, לגבי הכנסת הפרסום האלקטרוני כתחליף לעיתון.
בנימין אלון: כי זה מה שאנחנו רוצים.
בנימין אלון: אנחנו לא מעוניינים שהעיתונים יישארו גדולים כאלה.
תמר קולהורה: נכון, לכן אנחנו חשבנו שנעשה---
בנימין אלון: לא מבחינת שצרה עיני בעיתונים, כלומר אנחנו רוצים להתקדם עם המדיום הזה, נכון?
תמר קולהורה: לכן אנחנו חשבנו שאנחנו נעשה את זה בצורה הדרגתית, על ידי הוספה לתוספת ולא על ידי איזה מן אמירה כללית כזאת.
בנימין אלון: מכובדתי, תשמעי, זה לא סתם.
בנימין אלון: אנחנו הרבה פעמים עושים את מה שאת אומרת, והרבה פעמים אנחנו עושים כאילו פיילוט, מתחילים, נוחתים, רוצים לראות נחיתה רכה ומתקדמים, אבל פה אתם ממעטים, אתם בעצם מחריגים, אתם מתחילים את החוק בדוגמה שאומרת, אם אני הייתי צריך לפרש את החוק כשופט, הייתי אומר שהמחוקק התכוון רק, אך ורק, לציבור מקצועי ספציפי, שזה לא כל הציבור, שכמו שהוא הסביר, זה ציבור עורכי דין שמצוי אצל האינטרנט ובפירוש המחוקק לא התכוון שהציבור הוא הכוונה לציבור הרחב.
בנימין אלון: אני חושב שזה החטאת הנושא.
בנימין אלון: אם רוצים להתמודד, לפחות תביאו דוגמה אחת שבה מכאן ואילך פרסום באמצעי האלקטרוני יהווה תחליף לציבור כולו, לפחות אלטרנטיבה נוספת לציבור כולו מהפרסום הקונבנציונלי.
אייל פרס: עורכת דין קולהורה, אם את מרשה לי רק לענות בקצרה?
אייל פרייס: אני חושב שהפרסום ביומן סימני המסחר, למרות שהוא דוגמה מאוד ספציפית, אני חושב ש---
בנימין אלון: רק שנייה.
בנימין אלון: אתם מאוד מתנגדים למה שאנחנו אומרים?
בנימין אלון: אתם נגד למשהו?
אייל פרייס: הפרסום בפנקס סימני המסחר, נכון שעורכי הדין מעיינים בו על בסיס יותר תדיר מאשר הציבור הרחב, אבל זה במפורש פנקס שמיועד לכלל הציבור.
אייל פרייס: מדובר באתר אינטרנט שכאשר אתה תקיש אותו ואתה תחפש אותו בגוגל, אתה תגיע לאתר הרשמי הזה, כמו שאתה מגיע היום, ואדוני יוכל בקלות להקיש את המלה 'קוקה קולה' ולראות האם קוקה קולה רשומה כסימן מסחר ואם כן, האם היא רשומה מ-1940 או מ-1980, ואם היא רשומה רק לגבי משקאות קלים או שהם כבר הרחיבו את הרישום גם לגבי עפרונות.
אייל פרייס: פקודת סימני מסחר, אני לפחות, למרות שאני משתמש בזה באופן יום יומי, אני לא רואה את זה כפרסום ספציפי לציבור מסוים מקצועי בלבד, אני רואה את זה במפורש לציבור הרחב.
אייל פרייס: זה קניין רוחני, אבל אם זה קניין מוחשי, פנקס המקרקעין, האם הוא מיועד רק לעורכי דין שמתעסקים במקרקעין?
אייל פרייס: אני לא חושב.
אייל פרייס: בדיוק באותה מידה, מדובר בפנקס שמתנהל על פי דין, שהוא פתוח לציבור שהציבור יוכל לעיין בו בנגישות ובנוחות, מהבחינה הזאת אין שוני בין הדברים.
בנימין אלון: אבל מדובר בפנקס ולא מדובר בדבר שיש עליו חובת פרסום בעיתון.
אייל פרייס: נכון, משום שפנקס הוא לא דבר שאתה מפרסם כל יום מחדש.
אייל פרייס: בעיתון אתה לא מפרסם כל יום את רשימת כל המקרקעין בבעלות מי נמצאים במדינת ישראל.
אייל פרייס: בעיתון מפרסמים חדשות, למשל הודעות על הפקעות וכדומה.
בנימין אלון: לא, אבל החוק מחייב פרסום בעיתון של כל מיני דברים, נגיד מכרז.
בנימין אלון: הוא לא מחייב בסימן רשום פרסום בעיתון, הוא מחייב שיהיה פנקס ושיהיה פרסום בפנקס, וזו כוונת המשרד?
בנימין אלון: שכרגע אנחנו נתייחס רק כתחליף לפנקסים?
בנימין אלון: אנחנו רוצים, כי גם החוק פה אומר 'נדרש לפי חיקוק, המנוי פרסום בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת'---
תמר קולהורה: אדוני, מלה אחת.
תמר קולהורה: את ה'בעיתון או בכל דרך אחרת', אנחנו ביקשנו להוסיף בגלל אי הבהירות שאדוני העלה.
בנימין אלון: יפה, אז הייתי מאוד רוצה לראות דוגמה לעיתון.
בנימין אלון: כרגע הדוגמה היחידה שמופיעה בתוספת הראשונה אינה מתייחסת לעיתון, היא מתייחסת רק לפנקס שנדרש שמידע יפורסם לציבור בכתב.
בנימין אלון: כדי להבין וכדי שלא תהיה פה מלה מיותרת, הייתי מבקש באמת שנמצא לפחות כדוגמה או שתיים, ולכן שיהיה את מלאי החיקוקים ואז נוכל לראות את זה.
בנימין אלון: עכשיו, לעניין זה פרסום ברשומות, אז אני מבין, עורכת הדין לאמעי, שאין התנגדות לזה.
בנימין אלון: זה מקובל על כולם, שהרשומות ימשיך כמות שהוא.
בנימין אלון: אז זו חלופה אחת, מה רע בה שצריך חלופה אחרת?
נירה לאמעי: אני בעצם מציעה בחלופה הזאת מעין פשרה לעניין שהכללה בתוספת מביאה באופן אוטומטי לפטור מפרסום בכתב.
נירה לאמעי: כלומר, כרגע כל מה שהשר מכניס לתוספת, שיקול דעתו כרגע פתוח לגמרי, ניתן לקיים את הדרישה הזאת במסמך אלקטרוני ולא בכתב.
בנימין אלון: לא לא בכתב, ולא יהיה חובה של פנקס קונבנציונלי, או עיתון קונבנציונלי.
בנימין אלון: כי כרגע זה רק סימני מסחר.
בנימין אלון: את כבר צופה פני עתיד.
נירה לאמעי: נכון, אבל כרגע שיקול הדעת של השר פתוח לגמרי לשנות את התוספת.
נירה לאמעי: הפשרה שאני מציעה---
בנימין אלון: פשרה למה?
בנימין אלון: פשרה זה אם יש כורח מציאות.
בנימין אלון: בואי נראה על מה המדובר.
בנימין אלון: אני מוכן להתפשר, אבל בואי נראה קודם כל במה מדובר.
בנימין אלון: אם מדובר כרגע בפקודת סימני מסחר ובאים אנשים מהמציאות, מהשטח, ואומרים 'מי שמסתכל בזה אלה אנשים שלא יינזקו בכך שהפנקס לא יהיה שחור או צהוב, אלא יהיה אלקטרוני, ההיפך, יהיה בזה רווח'.
נירה לאמעי: נכון, אבל מחר השר יוכל להחליט שגם הודעות לפי חוק התכנון והבנייה, למשל הודעה של ועדה מקומית על תכנית בנייה---
בנימין אלון: הייתי מאוד מעדיף לעבוד יותר ישר, לדעתי, ולראות את כל החיקוקים, להתייחס אליהם ולא להכין חלופות לתיאוריה שאם שר יחליט או לא יחליט, ואז אנחנו נאמר את דעתנו וניתן את דעתנו.
בנימין אלון: אני הייתי רוצה שהמחוקק, מבחינת האחריות, ייתן את דעתו, כשהוא אומר, אני אומר שוב, יש פה עניין ציבורי, שאף משפטן לא ייתן את דעתו עליו, אני דווקא כמחוקק אתן את דעתי עליו, שאני מחריג חלקים בגלל הפער הדיגיטלי מן הציבור.
נירה לאמעי: זה מה שאני מנסה להציג, זה מה שהחלופה שלי מנסה---
בנימין אלון: אז לכן זה לא מספיק, זה תיאוריה.
נירה לאמעי: אני אקרא אותה, אבל אני חושב---
נירה לאמעי: כי אם אנחנו רוצים לעשות כאן חקיקה עקרונית, שאנחנו לא מקבלים כרגע החלפה של דרישה בכתב בדרישה דיגיטלית.
בנימין אלון: תני לי לסיים את המשפט.
בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא מן השטח, אנחנו צריכים לראות את המציאות ולא בתיאוריה, כי בתיאוריה אנחנו בסוף ניכשל.
בנימין אלון: אנחנו צריכים לראות את החוקים הקיימים שאליהם אנחנו מתייחסים וחובתנו לראות בכל חוק וחוק ולשמוע את האנשים מהשטח, כמו ששמענו כאן את עורכי הדין ואת אנשי משרד המשפטים.
בנימין אלון: חובתנו לראות האם בחוק הזה שהכנסנו לתוספת אנחנו פוגעים באיזה שהוא חלק מן הציבור בכך שקבענו שפרסום הוא רק אלקטרוני.
נירה לאמעי: ומה עם חקיקה עתידית שלא לנגד עינינו כרגע?
נירה לאמעי: אתה לא רוצה לקבוע עיקרון שתהיה איזה שהיא הבניה---
בנימין אלון: את אומרת שיש סמכות לשר להוסיף לתוספת.
נירה לאמעי: אני רוצה לקבוע עיקרון שיש איזה שהיא הבניה לשיקול דעתו של השר.
בנימין אלון: עכשיו תקריאי ותסבירי.
נירה לאמעי: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב' אני כאן מוסיפה 'באמצעי שאיננו אלקטרוני', רק כדי להבהיר אולי את המובן מאליו, 'וביותר ממקור אחד, ניתן לקיים דרישה לפרסום במקום אחד המקורות באמצעות מסמך אלקטרוני.
נירה לאמעי: לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות'.
נירה לאמעי: כשהכוונה היא שאם נדרשים שלושה עיתונים יומיים לפרסום מסוים, אנחנו נמצה את הדרישה לפרסם בשלושה מקומות שונים, אם אחד מהם יהיה אלקטרוני.