GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: הבנתי, אבל אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה והפרוטוקולים של הישיבה בוודאי יהיו כאן לכל מי שינהל את הדיונים לשניה ושלישית ולכן אנחנו, אתם בוודאי תזכרו שאתם רוצים עוד לעסוק בזה, אם תשכללו את ההגדרה והיא תהיה מקובלת על כולם בלי הסתייגויות אקדמיות כאלה או אחרות, אז נקבל את ההצעה ואם לא, אנחנו כרגע מגדירים את זה כמחלות באדם ואם יהיה לכם הצעה משוכללת יותר לקראת שניה ושלישית נדון בה.
נירה לאמעי: בהגדרת מוסד הוספנו ענין משפטי, תאגיד או חבר בני אדם.
נירה לאמעי: ככה אנחנו מתייחסים למוסד.
נירה לאמעי: ברור לנו שלא מדובר באדם אלא - - -
אריה אלדד: יופי.
נירה לאמעי: הוספנו הגדרה של עבירת בטחון, זה יהיה רלוונטי לענין של תצהירים, בהמשך, תצהירים שאמורים למסור חוקרים לוועדות מוסדיות וזה יהיה ענין פורמאלי.
נירה לאמעי: אלה עבירות בטחון שלקוחות, החמורות ביותר שלקוחות מחוקים שבדרך כלל מכשירים אנשים שצריכים להיות בעלי עבר - - -
אריה אלדד: אני לא יכול לומר שעברתי על כל הסעיפים ואני יודע במה מדובר, אבל חזקה עלי שאת יודעת מה את - - -
נירה לאמעי: יש כאן את כל החוקים.
נירה לאמעי: את סעיף 2 קראנו, קראנו את סעיף א', קראנו את סעיף ב', את סעיף ג' פירקנו לשני סעיפים, אנחנו עכשיו בפרק ב' - - -
ברכה רגר: והוא יוצא לפי מה שהבנתי.
אריה אלדד: לא, רק המילים מחקר דו שימושי יוצאות.
נירה לאמעי: מחקר דו שימושי כרגע ימחק, תיכף נגיע לסעיף שיעסוק מהותית במחקרים שמהותם היא דו שימושית.
נירה לאמעי: אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 2 ד', איפה שכתוב חלופה לגבי מחקרים דו שימושיים, הצעת חבר הכנסת אלדד.
נירה לאמעי: כאשר יש לנו כאן שתי הצעות.
נירה לאמעי: הצעה ראשונה היא לפרק את הסעיף הזה לסעיף 2 ולסעיף 3, סעיף 2 יגדיר את האיסור לבצע מחקרים מסוג מסויים וסעיף 3 את ההשלכות לגבי ביצוע מחקרים כאלה.
נירה לאמעי: ד (1) לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול בהן.
נירה לאמעי: (2) מוסד או אדם שביצע מחקר שלא היה חייב דיווח או אישור לפי חוק זה ובמהלך המחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלות קשות באדם, כאן זה יצטרך להיות מחלות, בין כתוצאה ממחוללי מחלות ובין כתוצאה מגורמים שאינם מחוללי מחלות על פי חוק זה, יחולו עליו הוראות סעיף (3) להלן.
אריה אלדד: ההצעה שלי טובה בעיני.
נירה לאמעי: נכון, אבל יש לנו כאן על השולחן שיכלול קל של ההצעה שהגישו משרד הבריאות.
נילי חיון דיקמן: אנחנו מודאגים מהתחולה הרחבה שיש להגדרה של מחלות קשות באדם וגם מתוך הכוונה למצוא את העיקר מתוך התוספת השניה שקשה לנו לוותר עליה, להכניס אותה לסעיף הזה ונהיה מסוגלים לוותר בכלל על התוספת השניה, אנחנו ניסינו להכניס את האלמנטים המרכזיים משם לתוך הסעיף הזה ואנחנו מציעים כך: מוסד או אדם שביצע מחקר שלא היה חייב דיווח או אישור לפי חוק זה ובמהלך המחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום להגברת האלימות או להגברת יכולת ההעברה של מחוללי מחלות שאינם גורמים ביולוגיים מסוכנים, כאן אני צריכה להסביר, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שההגדרה של גורמים ביולוגיים מסוכנים תתקבל כזאת שמפנה לתוספת הראשונה, בכל מקרה צריך להחליט, הכוונה שלנו היא שכל הגברת האלימות או הגברת יכולת ההעברה של מחוללי מחלות בכלל, לאוו דווקא זה שמנוי בתוספת הראשונה, אפשר להגיד זה שלא מנוי בתוספת הראשונה, או שיש בה כדי לשנות את טווח המאחסנים של מחוללי מחלות שאינם גורמים ביולוגיים מסוכנים על פי חוק זה, יחולו עליו הוראות סעיף 4 להלן.
נילי חיון דיקמן: וכאן אנחנו המשכנו את סעיף 4 - - -
אריה אלדד: מישהו יצר חיה חדשה, היא לא נמצאת בשום רשימה.
אריה אלדד: אבל הוא יצר מחולל מחלה חדש.
נילי חיון דיקמן: מחולל מחלה חדש בכלל לא יהיה כלול פה.
נילי חיון דיקמן: אנחנו התחשבנו בזה שמדובר במחקרים שכבר יצאו לדרך ושלא היתה עליהם פעולה של - - -
אריה אלדד: נכון, ואקראית הוא הכליא שני חיידקים ויצר חיידק שלישי.
נילי חיון דיקמן: נכון, ולכן בשלב כזה שבו הוא כבר לכאורה התחיל במחקר תמים שהיה חוקי לחלוטין ביום התחלת המחקר, אנחנו מביאים אותו למצב שאנחנו בדיעבד מחילים עליו רגולציה די קפדנית שיכולה אפילו להגיע עד כדי פסילת המחקר כולו.
אריה אלדד: אני מקבל את השכלול והתוספת, אבל אתם ויתרתם על, הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלה קשה באדם.
אריה אלדד: תוצאה שיש בה כדי לגרום מחלה קשה באדם, או הגברת אלימות או, לא הייתי מוותר על האמירה של תוצאה שיש בה לגרום מחלה קשה באדם ואחר כך יש פירוט של, בנוסף על כך זה יכול לא רק לגרום מחלה קשה או לרבות, זה הניסוח המשפטי, לרבות הגברת אלימות, שינוי הוקטורים וכיו"ב.
איתמר גרוטו: אנחנו חשבנו שההגדרה של מחלה קשה באדם היא קצת רחבה מדי, זה יכול אפילו אולי להגיע, איזה כימותרפיה חדשה או משהו כזה, שהיא עלולה לגרום למחלה קשה באדם ואז אתה לא - - -
ברכה רגר: מה זה קשור.
איתמר גרוטו: ההגדרה של מחלות קשות באדם היא הגדרה כוללנית מדי.
ברכה רגר: לכן אנחנו מדברים על מחלה באדם.
ברכה רגר: באופן כללי, למה אתה צריך מחלה קשה.
נילי חיון דיקמן: לא, זאת ההגדרה.
נילי חיון דיקמן: אנחנו מדברים על ההגדרה שקיימת היום.
נירה לאמעי: זה מרגיש קצת חסר, זה מרגיש כאילו משהו פוספס כאן.
נילי חיון דיקמן: יתכן ואפשר להוסיף איזה שהוא אלמנט של או יצירת מחלה חדשה, אם זאת הנקודה, אנחנו סומכים פה על ההיבטים של אנשי מקצוע, אם יש כאן איזה שהוא משהו ספציפי שאנחנו חוששים ממנו ואנחנו רוצים להכניס, אבל מחלה קשה צריך לשכלל את ההגדרה הזאת כי היא רחבה וכוללת הרבה מדי ומטילה חובה לא על המשרד אלא על אנשים שמנהלים מחקרים ולא יודעים בכלל שהם חייבים לפנות לחוק כי החוק לא חל עליהם מלכתחילה.
אריה אלדד: את השמועות שהתפרסמו בעקבות עריקתו של איזה מדען רוסי היתה שהרוסים עסקו ביצירת מחולל מחלה חדש שהוא צירוף של אנטרקס ואבעבועות שחורות.
אריה אלדד: אני לא יודע אם זה היה אמיתי או שזה היה עורבא פרח, אני לא יודע אם זה אפשרי או בלתי אפשרי, אני לא דן בזה, אבל הם דיברו על לקחת שני יצורים ולעשות מהם איזה יצור שלישי אגרסיבי מאין כמותו.
אריה אלדד: וזה היה במקרה כתאונת דרכים.
אריה אלדד: איפה זה נופל בהגדרה של מה שרצית להציע.
איתמר גרוטו: אני אנסה לענות.
איתמר גרוטו: בדוגמה שנתת שני המחוללים מופיעים כבר בתוספת הראשונה אז אנחנו מכוסים מלכתחילה, אפילו אם הוא יעסוק בהם בלי לחבר אותם אז זאת כבר בעיה.
איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו מדברים על מצב שהוא יקח איזה חיידק אינוסנטי ויחבר אותו, אז אם הוא יחבר אותו למשהו - - -
אריה אלדד: הוא יחבר אותו לוירוס אינוסנטי ופתאום יש לו איזה מחולל מחלה קשה.
איתמר גרוטו: אז הוא גרם להגברת האלימות של אחד מהם.
איתמר גרוטו: זה התוצר של זה.
אריה אלדד: הבנתי.
ברכה רגר: יש לי בעיה עם ההגדרה של מאחסנים.
ברכה רגר: אנחנו מדברים על האדם או לא שינוי בטווח המאחסנים.
ברכה רגר: מאחסנים זה בעלי חיים וכל מה שאתה רוצה.
אריה אלדד: אנחנו שיפרנו את יכולת הקפיצה של הפרעושים שכידוע הם מעבירי דבר מועדים ועכשיו הוא יודע לקפוץ למאה מטר והוא יודע לקפוץ מעל גדר הבטחון.
ברכה רגר: אבל עכשיו הוא יכול להתקיף מאחסנים חדשים, הוא מדבר על - - -
אריה אלדד: הפרעוש הוא מאחסן.
איתמר גרוטו: מה שאנחנו דיברנו הכל נלקח מהרשימה שנכתבה בדו"ח של פינק, שאחת הדוגמאות שלקחנו זה שלוקחים משהו שהוא רק של בעלי חיים ויוצרים לו אפשרות העברה לבני אדם.
איתמר גרוטו: זה העברה של מאחסנים.
ברכה רגר: המילה מאחסנים, צריך למקד את זה לאדם.
ברכה רגר: כי אתה אומר מאחסן, זה יכול להיות - - -
איתמר גרוטו: את אומרת שמאחסן זה אולי מכלב לפרה.
ברכה רגר: בדיוק.
ברכה רגר: ובטבע אנחנו רואים כל הזמן שיש שינוי של מאחסנים.
ברכה רגר: יש אדפטציות בלי סוף, ככה שצריך להיות הרבה יותר ממוקד.
נירה לאמעי: אנחנו נצטרך להגדיר מאחסנים, אז כאן יכול להיות שאם נרצה להיות יותר ממוקדים נכתוב למה אנחנו מתכוונים בדיוק כשאנחנו מדברים על שינוי טווח מאחסנים.
אריה אלדד: צריך להיזהר מלהפוך חוק לספר ביולוגיה.
אריה אלדד: זה אמנם מפתה כי זה יותר קטן ויותר זול ואפשר להוריד אותו מהאינטרנט, אבל צריך להיזהר, ראוי להסתפק בעקרונות שהדברים מעבר לזה לא תהיה איזה רשימה של כל ההגדרות האפשריות בביולוגיה, כי אנחנו נגדיר וקטור ונגדיר מאחסן.
ברכה רגר: המאחסן שלנו, מה שמטריד אותנו זה שזה יכנס לאדם.
ברכה רגר: פתאום זה יהפוך לוירוס שמדביק בני אדם.
נירה לאמעי: אז אנחנו יכולים להגדיר לא מאחסן אלא מה זה שינוי טווח מאחסנים, מה זה הגברת אלימות, מה זה הגברת יכולת העברה.
ברכה רגר: לא שינוי טווח מאחסנים שהוא משתנה שהופך להיות אלים לאדם.
אריה אלדד: מה שאני מציע, במקום להוסיף עוד ארבע הגדרות בסעיף ההגדרות, פה לפרט באופן כזה שהמחלה עלולה לעבור לאדם.
איתמר גרוטו: אני מציע, אם התפיסה של הסעיף הזה מקובלת ככללה, ויכול להיות שמילה פה מילה שם, זה יהיה בדיון אחרי הקריאה הראשונה.
אריה אלדד: הסעיף שלי הוא פשוט מצויין ואתם עוד שיכללתם.
דוד פרידמן: עדיין אני שואל אותך איתמר, כי אני לא הספקתי להסתכל על זה לפני זה, מה לגבי מחקר שהתוצאות לא התגלו תוך כדי, יכול להיות שזה מכוסה, אני פשוט מחדד ושואל, מישהו שניסה מראש להתחיל מחקר שיש לו השלכות לגבי שלושת התחומים שציינתם.
דוד פרידמן: איפה נכלל הצורך - - -
אריה אלדד: בסעיף הדקלרטיבי, ב-1.
אריה אלדד: לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות.
אריה אלדד: זה סעיף דקלרטיבי כללי שבא בדיוק לומר, הכוונה הרעה, הכוונה להרע אסורה.
אריה אלדד: ולכן החלק הראשון ולא החלק השני עונה להבנתי על זה.
נילי חיון דיקמן: יש לי הערה בהמשך להערה של ד"ר פרידמן, נשאלת השאלה אם הסעיף הדקלרטיבי לא ראוי שתהיה לו איזה שהוא פתח לשיקול דעת של ועדה מוסדית כן לאשר אותו.
נילי חיון דיקמן: כי אני שואלת, וכאן אני שואלת לראשונה, האם אין מחקרים שתכליתם גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת, אבל בסופו של דבר ישנה תכלית טובה נוספת של מציאת תרופה או איזה שהיא תכלית אחרת חיובית.
נילי חיון דיקמן: ולכן אולי הייתי מציעה - - -
אריה אלדד: זאת שאלה פילוסופית כמעט.
אריה אלדד: אני אומר, אם התכלית שלי היא להביא ליצירת תרופה חדשה, התכלית שלי בוודאי לא היתה לגרום מחלה.
נילי חיון דיקמן: לא, אתה רוצה למצוא תרופה חדשה על ידי זה שאתה עושה פעולה שגורמת מחלה או מחמירה מחלה ולאחר מכן, לכן אולי כן הייתי מאפשרת פה בסעיף ד (1) בסייפא, מוסיפה, אלא על ידי הגשת בקשה מראש.
נילי חיון דיקמן: לאפשר להם להגיש בקשות גם במקרים כאלה אפילו שזה לא במחוללי מחלות ואז לקבל היתר מראש.
אריה אלדד: אין לי התנגדות לדבר הזה, רק נראה לי שאנחנו הולכים להסתבך פה.
נילי חיון דיקמן: להשאיר שיקול דעת כלשהו מלא לחסום את זה.
נירה לאמעי: אין מחקרים שאמורים ליצור מחלה קשה כדי להילחם - - -
אריה אלדד: לא שאני מכיר.
דפנה גלוק: אפשר להוסיף בלבד, תכליתו הבלעדית, כדי להניח את דעתכם.
דפנה גלוק: אדם שיש לו כוונה טובה בטווח הארוך יפרט לוועדה המוסדית על כוונתו.
אריה אלדד: זה סעיף דקלרטיבי שאומר אל תייצרו נשק ביולוגי.
נירה לאמעי: או אולי גרימת מחלות ואז להוסיף, ושיש בהם פוטנציאל לגרימת נזק לשלומו בריאותו או בטחונו של הציבור, או משהו כזה.
אריה אלדד: הרעיון הוא לא להאריך את החוק ולא לסבך אותו ולא להוסיף עליו עוד ועוד, אלא במידה שאפשר, אני מזכיר לכם שיצאנו מחוק מאוד קצר ופשוט והתנפחנו למימדים בלתי נסבלים כמעט עם ספרי ביולוגיה בפנים, צריך להתחיל לנסות לראות את העקרונות.
נירה לאמעי: לפעמים הפירוט הזה הוא כדי למנוע תקלה.
אריה אלדד: לפעמים כל המוסיף גורע.
אריה אלדד: בענין הזה ובלבד נראה לי כי זה מילה אחת במקום 82, אז שיהיה ובלבד.
דפנה גלוק: ביום שיעמידו לדין פלילי מישהו על זה שהוא עשה, הוא יצטרך להראות שמטרתו הסופית לא היתה - - -
אריה אלדד: שתכליתו הבלעדית גרימת מחלות.
נירה לאמעי: אנחנו נשארים עם סעיף 2 כרגע, עם איזה שהיא תוספת אחרי טווח המאחסנים, באופן שהמחלה יכולה לעבור לאדם, כך אני מבינה איתמר את ההערה שלך.
נירה לאמעי: כדי שלא נצטרך להגדיר כרגע מה זה שינוי טווח מאחסנים או הגברת יכולת העברה.
ברכה רגר: הגברת יכולת העברה, זה הרעיון.
אריה אלדד: הגברת יכולת ההעברה לאדם.
נירה לאמעי: אנחנו עוברים לסעיף 3, תיכף תהיה לו השלכה גם על מה שכתבנו בסעיף ד (1) ו-(2), סעיף 3, כל אדם או מוסד המחזיק מחוללי מחלות או העוסק במחקר, לרבות מחקר ופיתוח תעשייתי מסחרי בתחום הביוטכנולוגי, ידווח על כך למנהל.
נירה לאמעי: השר יקבע הוראות לענין סעיף זה ובין השאר לענין דרכי הגשת הדיווח, הפרטים והמסמכים שיש לכלול בדיווח.
נירה לאמעי: כאן הערה שלי ושל שתי היועצות המשפטיות, אנחנו מבקשות אם אפשר שוב לשקול את הורדת הסעיף הזה לאור העובדה שאנחנו כיסינו בסעיף 2 לחוק כמעט כל אפשרות של מישהו שבא במגע עם מחוללי מחלות, כל אפשרות של דיווח, קבלת אישור לענין הזה.
נירה לאמעי: כי בעצם העובדה שאנחנו מחייבים כל מי שמחזיק להגיש בקשה, אנחנו מילאנו את חובת הדיווח וחשבנו שאולי יש מקום להוריד את הסעיף.
אריה אלדד: כל מי שיציע מעתה ואילך להוריד סעיף יקבל עוד פחית קולה.
אריה אלדד: יש מישהו שחושב שאם נוריד את הסעיף הזה אנחנו נימצא חוטאים למטרת החוק?
שושנה ברמן: אני.
אריה אלדד: חשבתי שהמערכת המשפטית לטובתנו.
שושנה ברמן: אני רואה את הבעיות ואני חושבת שזה צריך להישאר.
שושנה ברמן: לגבי העתיד.
אריה אלדד: דהיינו, אם תוכלי לפרט.
שושנה ברמן: כי כל הנושא של הפיקוח, לקרוא לזה הסדרה, אני מסתכלת כי הרי חלק מזה כבר מוסדר בהוראות של המעבדות וגורמים ביולוגיים, אז יש צורך בדיווח מתמיד כי יכולים להיות שינויים לגבי הרשיון.
שושנה ברמן: הרשיון זה דבר אחד שצריך לקבל את האישור, אבל חובת הדיווח חייבת להיות כל הזמן.
שושנה ברמן: זה גם נהוג בכל שיטות המשפט האחרות שחובת הדיווח קיימת.
דפנה גלוק: יש חובות דיווח שוטפות.
דפנה גלוק: החובה הזאת פה, מה שנמצא פה הוא לא, יש לנו את הדיווח ברמת ההתחלה שזה כשאתה מבקש את האישור, יש לנו גם דיווח שחייבות הוועדות המוסדיות לעשות בצורה שוטפת למנכ"ל משרד הבריאות ודיברנו ועד כמה שזכור לי לא ניסחנו סעיף, אבל אפשר וודאי להוסיף אותו, על מוסדות שאינם עם ועדה מוסדית פנימית, יש שתי חלופות, או להטיל על המוסד עצמו חובה לדיווח שוטף לוועדה המוסדית החיצונית, או להטיל על הוועדה המוסדית החיצונית את חובת הדיווח למנכ"ל משרד הבריאות.
שושנה ברמן: אני לא רואה שסעיף 4 פותר.
אריה אלדד: השופטת ברמן, הרעיון היה לא לפתור מחובת הדיווח אלא היתה טענה שזה מכוסה בסעיפים אחרים שאנחנו לא יודעים לצייר בדמיוננו היום מצב שבו אדם מחזיק או מקיים מחקר כזה בלי שאגב אורחא של בקשה הוא גם היה צריך, אני לא יכול לבקש לעשות מחקר אם לא, בעצם העובדה שאני מגיש בקשה לעשות מחקר - - -
נירה לאמעי: או להחזיק, סעיף 4 מדבר גם על החזקה במחוללי מחלות, גם זה מחייב הגשת בקשה והשר - - -
אריה אלדד: הטענה היא שיש פה חפיפה של סעיפים.
אריה אלדד: אני בוודאי תומך ברעיון שצריך לדווח.
שושנה ברמן: איפה ישנו הדיווח השוטף?
שושנה ברמן: באיזה סעיף?
אריה אלדד: המבקש להחזיק, המבקש לעשות מחקר.
שושנה ברמן: לא, זה הראשוני.
שושנה ברמן: אבל מה לאחר מכן?
דפנה גלוק: הדיווח השוטף מצוי בסעיף 17 והיה לנו דיווח שוטף גם כל שישה חודשים.
אריה אלדד: נדמה לי, זכור לי משהו.
נירה לאמעי: יש גם פררוגטיבה למנהל לקבוע דרכי דיווח לפי הסעיף.
שושנה ברמן: מה זה 17, 17 זה הוועדה.
נירה לאמעי: יש לנו דיווח על מתן האישור עצמו, אבל היה לנו בנוסחים קודמים דיווח כל שישה חודשים על מחקרים המתבצעים בתחומה.
שושנה ברמן: איפה זה?
נירה לאמעי: זה לא נמצא כרגע בנוסח.
שושנה ברמן: גם סעיף 17 מדבר על הוועדה המוסדית לגבי מתן האישורים.
דפנה גלוק: אותו חוקר חייב לבוא לוועדה המוסדית כדי לקבל את האישור.
אריה אלדד: אולי משום הסתייגותה של השופטת ברמן נשאיר את הסעיף ונרשום לנו בזיכרון לשניה ושלישית אם אנחנו נחשוב שהכל מכוסה אחרי שגמרנו לקרוא אותו והצבענו, לשניה ושלישית תהיה לנו אופציה להוריד את הסעיף הזה ולא יגרם שום נזק.
שושנה ברמן: בהחלט.
ערן ורדי: לענין המונח יחזיק, יכול להיות שגם את זה נרשום לטיפול אחר כך, אומרים לא יחזיק אדם, סעיף 2 א, או מוסד וכו', אז אלה שמחוץ למערכות המבוקרות, מחוץ לאוניברסיטאות, הוא מוביל את זה מחיפה לאוניברסיטה, בדרך הוא מחזיק את זה אבל הוא לא בתוך מוסד.
ערן ורדי: אז יש פה בעיה, זה לא מוגדר.
ערן ורדי: מפלילים מיד את כל אלה שמטפלים בחומרים האלה והם לא בתוך המוסדות המאורגנים והמטופלים על ידי החוק.
ערן ורדי: צריך לטפל בזה.
אריה אלדד: היה לנו סעיף שאמר, יחזיק, יוביל, שינוע וכו'.
אריה אלדד: זה נושאי בטיחות יותר מאשר נושאי מחקר.
ערן ורדי: בלי זה הוא עבריין.
נירה לאמעי: בכל מקרה הוראות הבטיחות חלות על העיסוק במחוללים שהם מקבילים להגדרה של גורמים מסוכנים לפי תקנות הבטיחות.
נירה לאמעי: ככה ששינוע בכל מקרה, שינוע ואיחסון מכוסה בתקנות הקיימות.
אריה אלדד: אבל מה זה אומר, שזה עם הטרנזיט שנוסע מאוניברסיטת תל אביב לאוניברסיטת חיפה ומוביל צידנית, עכשיו הוא עבריין כי הוא לא דיווח.
ערן ורדי: או בחנות שמוכרים את הטטרודו טוקסין, הוא עבריין.
ערן ורדי: אני חושב שהבנו את הבעיה, אני חושב שאפשר לטפל בזה אחר כך, אבל זאת בעיה וצריך לטפל בהגדרה פה.
נירה לאמעי: מה זה החנות שמחזיקה, החנות שמחזיקה היא מה?
ערן ורדי: בכל המצבים שבהם מובילים, מאחסנים, מחזיקים בדרך - - -
אריה אלדד: איפה היה לנו הסעיף על הובלה והחזקה?
אריה אלדד: היה לנו סעיף כזה.
עופרה שרון: זה היה בהגדרה של המוסד, בסעיף הגדרות בטיוטה הקודמת.
אריה אלדד: בהגדרת מוסד?
אריה אלדד: בהגדרת מוסד זה לא קיים.
נירה לאמעי: השינוע היה בשיקול הדעת של הוועדות המוסדיות, כרגע מאחר שהדברים האלה מכוסים מטבע תקנות הבטיחות, כל מה שקשור להנחיות לגבי שינוע ואיחסון וכדומה - - -
קריאה: זה היה בסעיף 2 ד בנוסח הקודם.
אריה אלדד: 2 ד בנוסח הקודם.
נירה לאמעי: 2 ד נתן לשר זכות לכתוב כללים.
שושנה ברמן: זה מצריך בהחלט הגדרה רחבה הרבה יותר כי החזקה זה רק פעולה אחת, זה פיתוח וזה רכישה.
אריה אלדד: אבל איך את פותרת את השאלה של המוביל של הצידנית, הוא צריך לדווח?
שושנה ברמן: לא, אבל זה לא רק שאלה של דיווח, אלא אני חושבת שכל ההסדרה צריכה לחול על כל הפעולות האלה ולאוו דווקא על ההחזקה.
אריה אלדד: נכון, אבל החוק הזה בא לטפל במחקר ולא בבטיחות.
שושנה ברמן: אבל גם במחקר, במחקר רוכשים, מפתחים, מייצרים, כל פעולה כזאת, אז מישהו יבוא לבית משפט ויגיד שייצור לא שייך.
שושנה ברמן: אני רק מייצר ומישהו אחר יחזיק או מישהו מפתח, כל החוקים כוללים את האזהרה של המחקר או הגברת הפיקוח על המחקר, כוללים את ההגדרה הרחבה של כל הפעולות שקשורות בזה ולאוו דווקא החזקה בלבד.
דוד פרידמן: במילים אחרות, כשהמוסד מבקש אישור על ידי הוועדה המוסדית וצריך להראות, הוא צריך להראות לא רק את הנושא של הסידורים והתשתיות של המחקר אלא גם של ההובלה ואז הוא מדווח.
דוד פרידמן: אני חוש שהמובילים וכו' יהיו פטורים מהדבר הזה כי הם חלק של המוסד.
אריה אלדד: הם בוודאי פטורים מדיווח.
אריה אלדד: כשמישהו בא לבקש אישור למחקר והוועדה המקומית או הכללית תאשר לו, היא תאשר לו רק אחרי שנחה דעתה שיש לו מנעול ודלת ומינדף.
נירה לאמעי: השר גם חייב לקבוע כללים ותקנות לענין הזה.
אריה אלדד: אני לא חושב שהענין פרוץ, אני לא חושב שהחוק היום לא, החוק מגדיר ועדה, הוא מגדיר את הסמכויות שלה והוועדה צריכה לאשר או לא אשר, בין השאר היא צריכה לקחת בחשבון את השאלה איך המחקר מתקיים.
אריה אלדד: אם יש לו תשתית, אם כללי הבטיחות מתקיימים.
נירה לאמעי: והשר גם חייב לקבוע בתקנות הוראות לגבי ביצוע מחקרים באופן שלא יסכן את בטחון המדינה או את שלומו בריאותו ובטחונו של הציבור.
דפנה גלוק: גם החזקה, וודאי שגם החזקה.
אריה אלדד: נכון, אבל גם היום כאשר מישהו - - -
דפנה גלוק: הוראת הסמכות שנמצאת ב-ד 2 או ב-ג 2, מה שזה עכשיו, צריכה להתייחס גם להחזקה באופן שאינו, ואז השאלה אם שינוע זה החזקה, להערכתי מי שרק משנע את זה מפה לשם אם הוא נכנס בגדר מחזיק - - -
שושנה ברמן: איזה שאלה.
שושנה ברמן: ברגע שאני מובילה - - -
אריה אלדד: אז כיסינו גם אותו ולכן נשאיר.
אריה אלדד: אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא, אם יהיו לנו הצעות לשיכלול בהמשך איך לפטור גורם אחר או להטיל את החובה שלו על אחרים, נעסוק בזה בהמשך, הסעיף בינתיים נשאר.
נירה לאמעי: סעיף 3 ב מתייחס כרגע גם לסעיף 2 ד, מוסד או אדם המבצע מחקר כאמור בסעיף 2 ד (2) לחוק זה, במוסד שקיבל הכרה לפי חוק זה, ידווח לוועדה המוסדית על המחקר ועל התוצאה שהתקבלה.
נירה לאמעי: מחקר כאמור המבוצע שלא במסגרת מוסד שקיבל הכרה ידווח למנהל.
נירה לאמעי: אנחנו תיכף נגיע להצעה של משרד הבריאות.
נירה לאמעי: (2) ועדה מוסדית או מנהל, לפי הענין, שקיבלו דיווח כאמור בסעיף קטן (1), רשאים להודיע לעורכי המחקר כי עליהם להגיש בקשה לפי חוק זה.
נירה לאמעי: במקרים מיוחדים ואם ראתה הוועדה כי הנזק הצפוי למחקר גדול מהחשש לפגיעה בבטחון הציבור, רשאית היא להנחות את עורכי המחקר לגבי אופן המשך ביצוע המחקר עד להכרעה בבקשה.
נירה לאמעי: כאן הכוונה כמובן לא להפסיק מחקרים באמצע ולא לגרום נזק.
נירה לאמעי: בנוסח שמשרד הבריאות הניח על שולחננו היום יש חלופה לניסוח הזה.
נירה לאמעי: מוסד או אדם המבצע מחקר כאמור בסעיף 2 ד (2) לחוק זה, במוסד שקיבל הכרה לפי חוק זה, יגיש בקשה לקבלת אישור לוועדה המוסדית על המחקר ועל התוצאה שהתקבלה, עד כאן אותו דבר, מחקר כאמור המבוצע שלא במסגרת מוסד שקיבל הכרה יגיש בקשה לוועדה המוסדית החיצונית.
אריה אלדד: יש פה רק בעיה בניסוח, המחקר לא יכול להגיש בקשה.
אריה אלדד: חוקר.
אריה אלדד: אבל הרעיון ברור.
נילי חיון דיקמן: הכוונה שלנו היתה, הדגש כאן הוא על החלפת חובת הדיווח בחובת הגשת בקשה, אנחנו מניחים שהיות וצמצמנו מאוד את התחולה של 2 ד ואנחנו מדברים מלכתחילה על מחקרים שכבר אנחנו יודעים שיש להם תוצאות של הגברת אלימות העברה וטווח מאחסנים, כל אלה אנחנו מניחים מראש שהם יצטרכו להגיש בקשה על מנת לקבל בדיקה מדוקדקת.
נילי חיון דיקמן: לכן חובת הדיווח למנהל והחלטה של המנהל האם צריך להגיש בקשה או לא היא מיותרת וזה תהליך בירוקרטי מיותר, הם צריכים ישר לפנות לוועדות המוסדיות במנגנון הרגיל ולכן החלנו עליהם בסעיף 2 ד בסייפא כתבנו, יחולו עליו הוראות סעיף 4 להלן, כשסעיף 4 מתייחס לחובת הגשת בקשה.
אריה אלדד: מקובל עלי, נוסח משרד הבריאות מקובל עלי.
נירה לאמעי: אני מבינה ש-(2) נשאר אותו דבר.
נירה לאמעי: במקרים מיוחדים, ואם ראתה הוועדה כי הנזק הצפוי למחקר גדול מהחשש לפגיעה בבטחון הציבור, רשאית היא להנחות את עורכי המחקר לגבי אופן המשך ביצוע המחקר עד להכרעה בבקשה.
אריה אלדד: כדי לא לעצור את המחקר באמצע.
דוד פרידמן: אני רוצה להעיר משהו.
דוד פרידמן: לגבי שלושת התחומים שמשרד הבריאות השאיר מתוך ששת התחומים שהיו מפורטים בתוספת השניה, אני רק רוצה להבהיר שיש עוד תחום אחד או שניים שלהערכתי חשוב להכניס אותם.
דוד פרידמן: אני לא רוצה כרגע להכביר מילים אבל אני שואל את השאלה האם ניתן יהיה בעיקרון להוסיף אותם גם אחר כך.
אריה אלדד: בשניה ושלישית.
דוד פרידמן: אז אני מקווה שאני אשכנע במסגרת השינויים שנעשה.
אריה אלדד: אני מכיר חוקים שנהפכו על פיהם בין ראשונה ושניה ושלישית.
אריה אלדד: בוודאי שאם אתה רוצה להוסיף עוד נדבך פיקוח אחד.
דוד פרידמן: אני הבנתי מהמשפטנים שלא הכל פתוח.
אריה אלדד: נושאים חדשים לא פתוחים.
אריה אלדד: גם כן, מישהו צריך להתנגד להכללת הנושא החדש, אבל אלה לא נושאים חדשים.
אריה אלדד: זאת המטריה שבה אנחנו עוסקים וזה לא נושא חדש.
נירה לאמעי: המעמד של התוספת השניה, ברגע שאנחנו הולכים על ההגדרה הזאת - - -
קריאה: אין תוספת שניה.
דוד פרידמן: הבנתי, אבל יכול להיות שלתוך שלושת הנושאים, יכול להיות שאני אשכנע שצריך להוסיף עוד נושא.
אריה אלדד: אם תשכנע אותנו נבנה את זה בסעיף שבנינו קודם.
ערן ורדי: אני מבקש עוד נושא שאני חושב שמצריך ליבון.
ערן ורדי: מוסד שלא הוסמך, בכל יש התייחסות בוועדה הארצית, מה שנקרא המוסדית הארצית, כדאי לתקן גם את המונחים האלה, ועדה מוסדית, כדאי להבחין בין הארצית והמוסדית, זה יקל על הדיון.
נירה לאמעי: יש לנו הגדרות.
ערן ורדי: מה קורה עם מוסד כזה, הרי ההכרה לפי סעיף 5 היא כוללת כמה אלמנטים.
ערן ורדי: באחד מהם בודקים האם הארגון בכלל כשיר להתעסק, כנראה בשל התשתיות שיש לו, האמצעים, האדמיניסטרציה שמפקחת, האם הוא כשיר.
ערן ורדי: אם הוא נמצא לא כשיר אז מה יש עוד לטפל בבקשות שלו, הרי הוא לא כשיר.
נילי חיון דיקמן: אנחנו התייחסנו לנושא הזה בהקשר של המחקרים הדו שימושיים בדברי ההסבר שלי וזה לא קיבל ביטוי בנוסח.
נילי חיון דיקמן: יש לנו כאן בעיה עם מוסדות שהם לא מוכרים כיוון שהם לא סברו שהם צריכים לגשת לקבל הכרה והם החלו במחקר שהיו לו תוצאות כאלה.
נילי חיון דיקמן: אנחנו לאור הנסיבות האלה, אני חושבת שזה יהיה סביר לא לדרוש מהם תנאי מקדמי של להיות מוסד מוכר, אלא שהוועדה המוסדית החיצונית במקרה הזה שתדון בזה, אם היא תראה שהם לא כשירים מהותית, לא רק פורמאלית שהם לא מוסד מוכר, היא לא תוכל לאשר את זה מטעמים של בטחון המדינה, שלומו ובטחונו של הציבור.
נילי חיון דיקמן: אבל לא מהטעם המשפטי שהם לא מוסד מוכר והם לא עומדים באיזה שהוא תנאי סף.
נילי חיון דיקמן: לכן צריך להביא את זה לידי ביטוי בנוסח בהקשר הזה.
אריה אלדד: דיברנו על הסטרט אפ של שני חוקרים שיושבים במטבח ועושים משהו.
אריה אלדד: הם לא מוסד מוכר אבל הניחו את דעתה של הוועדה שיש להם תנאי בטיחות טובים והם עושים את זה כהלכה, אין סיבה לא לאשר אותם רק מכיוון שהם לא מוכרים.
אריה אלדד: והמליצו להם, תגישו בקשה וגם תהיו מוסד מוכר.
ערן ורדי: לא התכוונתי לצד הפורמאלי משפטי אלא לצד הענייני לגמרי.
ערן ורדי: אני מסתכל פה על ההגדרה של מה זה הכרה.
אריה אלדד: זה סעיף 5.
אריה אלדד: אנחנו נקרא את סעיף 5.
נירה לאמעי: המנהל יכיר במוסד כמוסד שרשאי להחזיק מחוללי מחלות או לבצע מחקרים במחוללי מחלות, דו שימושיים נמחק, אם מצא לאחר שנועץ במועצה כי החזקה כאמור או ביצוע מחקרים כאמור במוסד אינו עלול לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו או בטחונו של הציבור ולאחר שהשתכנע כי למוסד היכולת לעמוד בדרישות הקבועות בחוק זה ובהוראות שיקבעו לפיו.
נירה לאמעי: במסגרת ההכרה במוסד לפי הוראות סעיף קטן (א) יקבע המנהל אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי להקים ועדה מוסדית פנימית לענין אישור החזקת מחוללי מחלות או ביצוע מחקרים במחוללי מחלות במוסדות לפי הוראות סעיף 4.
נירה לאמעי: (ג) המנהל לא ידחה בקשה להכרה במוסד בטרם נתן למוסד הזדמנות להשמיע טענותיו בפניו.
נירה לאמעי: (ד) המנהל רשאי בהתייעצות עם המועצה ולאחר שהוא שמע את טענות המוסד לבטל הכרה שניתנה לפי סעיף קטן (א) אם מצא כי יש בהחזקת מחוללי מחלות או בביצוע מחקר במוסד כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו או בטחונו של הציבור או אם מצא כי המוסד אינו עומד בהוראות שנקבעו לפי חוק זה בענין החזקת מחוללי מחלות או ביצוע מחקרים אלו או שאינו עומד בהוראות שנתנו המנהל או הוועדה המוסדית בעניינים אלה לגבי מחקר מסויים.
נירה לאמעי: (ה) המנהל רשאי בהתייעצות עם המועצה ולאחר ששמע את טענות המוסד לבטל האישור שנתן לפי סעיף קטן (ב) להקמת ועדה מוסדית פנימית במוסד.
אריה אלדד: מה שאתה אומר זה שאם מוסד לא קיבל הכרה שאפילו לא יגיש בקשה.
ערן ורדי: נכון.
אריה אלדד: אני חושב שעל פי חוקי יסוד במדינת ישראל וחופש העיסוק וחופש המחקר האקדמי, אדם יכול לעסוק במחקר בנושא אחר ואגב אורחא הוא נתקל בשאלה אקדמית מעניינת והוא עכשיו פונה ומבקש בקשה, הוא אומר, עד היום לא הייתי מוסד מוכר, אני במחקר הזה באמצע, אני עומד בדרישות החוק, אני מודיע לכם, אני מבקש מכם אישור, אני לא רואה סיבה לפסול אותם רק מכיוון שמראש הוא לא היה מוסד מוכר ולכן זה טוב שיש לנו סעיף כזה שמאפשר גם למוסדות בלתי מוכרים לחקור, אבל מרגע שנגעו באותן נקודות שמטרידות אותנו, שיפעלו על פי החוק והחוק מגדיר מה הם עושים.
ערן ורדי: יש פה שני אלמנטים שנכללים בתוך אותה הגדרה אחת, אולי זה חלק מהבעיה.
ערן ורדי: אחד זה קיום התשתית והשני זה שמסמיכים אותו, זה דרגה גבוהה יותר, מסמיכים אותו לבקר את עצמו.
ערן ורדי: אלה שני אלמנטים.
נירה לאמעי: נכון, מוסד שקיבל הרשאה לעשות מחקר.
ערן ורדי: אם הראשון לא מתקיים, ואני לא מדבר על מקודם, לא בפורמליסטיקה אלא לגופו של ענין, ניגשים, הוא לא כשיר מפני שאין לו אדמיניסטרציה.
אריה אלדד: לא כשיר לא יחקור, זה קל.
ערן ורדי: אז לכן לא יכול להיות מצב שבו לפי ההגדרה הנוכחית שגוף שיוכר הוא אחרי זה יקבל תיקון מהמועצה שיאפשר לו.
אריה אלדד: מה שאתה אומר זה שכל מי שמוכר יכול לעשות מה שהוא רוצה.
ערן ורדי: לא.
אריה אלדד: אלא?
אריה אלדד: לא הבנתי אותך.
נירה לאמעי: אנחנו לא יוצרים איזה תעשייה של מוסדות מוכרים כמו המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, זה תמיד יהיה פר מחקר.