GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: דבר שני, אם בית משפט יקבע שספק אינטרנט השאיר ביודעו פרסום שיש בו משום פגיעה בלשון הרע, האדם הזה באופן עקרוני הוא גם שותף לביצוע העבירה מדיני חוק העונשין והוא לא צריך אותך בחוק האזרחי ובדיני העונשין אנחנו בכלל לא נוגעים.
מיכאל איתן: אם אני אוכיח ידיעה מספקת על מנת להביא אותו לעמידה בענישה פלילית, מותר לי גם להגיד לו, אם אני אצליח להוכיח רמה כזאת, אתה גם תשלם את הפיצוי או תהיה אחראי אזרחית.
מיכאל איתן: זה לא אסון ואתה כזכויות אזרח תחשוב, צריך להגן גם על אנשים, לא רק על הספקים, גם אזרחים הם משהו.
אבנר פינצ'וק: הבעיה שלי זה לא הספקים, הבעיה שלי,
מיכאל איתן: הבעיה שלי היא שאתה לא יודע על מה אתה מגן.
אבנר פינצ'וק: אני כן יודע.
מיכאל איתן: זה לא לשון הרע כי אמרת קודם שאם זה אמת,
אבנר פינצ'וק: אדוני, בתי המשפט יושבים חודשים ושנים על כל תיק של לשון הרע ומתווכחים ומתלבטים ופוסקים פסיקות סותרות, האם הפרסום ההי לשון הרע, האם היתה הגנה.
אבנר פינצ'וק: אז אתה רוצה שאני כספק אדע שהיא כתבה,
מיכאל איתן: אני לא רוצה, אדוני אתה מתלהב על דברים שאין לך בסיס להתלהב מהם.
מיכאל איתן: אני אמרתי שצריכה להיות רמת מודעות, ידע שהוא מפרסם לשון הרע, לא שהוא חשב שהוא פועל בתום לב ופרסם לשון הרע.
מיכאל איתן: שהוא ידע.
מיכאל איתן: ואמרתי להם, אני מוכן,
אבנר פינצ'וק: כל דבר זה לשון הרע.
אבנר פינצ'וק: תביעת לשון הרע מתבררת, קודם כל אומרים שכל פרסום שהוא חד משמעי אומרים שהוא לשון הרע, עכשיו בוא נראה אם יש הגנות.
מיכאל איתן: אדוני, יש רמת ידיעה שיכולה לחייב אדם להיות אחראי בהוצאת לשון הרע.
אבנר פינצ'וק: ידיעה משפטית.
מיכאל איתן: יש רמת ידיעה שיכולה להביא למצב שאדם מסויים יחוייב בלשון הרע.
מיכאל איתן: אני דורש על מנת שספק האינטרנט שיחייבו אותו בכך שהוא פרסם לשון הרע, הוא לא צריך לעמוד בקריטריון של אותו אדם, הוא צריך להיות ברמה של ידיעה מוגברת שהוא נתן את ההיתר לזה, ידרשו ממנו לא שהוא יבוא ויגיד, לא תפקידי להתחיל לבדוק כאן או כאן, זה אני לא רוצה שהוא יעמוד שם, אבל אני כן רוצה שכשאני נותן לו פטור הוא לא יקח את הפטור והוא יוכל להגיד לכל מיני אנשים אתם תשימו, ולא הוא אישית יפרסם, הוא יגיד לאחרים לשים, לא הוא יעשה, הוא ידע דברים שהם ברורים והמתלונן עוד לא יודע אבל נודע לו בבירור שהוא שם שם דברים איומים ונוראים שפוגעים בבני אדם, אז אני אגיד לו שיש לו פטור, לא, אין לו פטור.
מיכאל איתן: אין לו פטור ואתה לא יכול להגן על פטור כזה כאגודה לזכויות האזרח.
מיכאל איתן: בשביל חופש הביטוי אני מוכן להביא את הנסיבות ולומר שאני לא רוצה שהוא יהיה במצב של התלבטות הספק, מצב של התלבטות שאדם יכול לראות לכאן ולכאן אפילו במצב של פזיזות אני לא אגיד לו אתה תהיה אחראי, אבל במצב של ידיעה, מה זה, למה להגן.
תמר קלהורה: אני רוצה ללכת לקראת אדוני ולנסות לתת קונקרטיזציה למה שאדוני אומר.
תמר קלהורה: הדרך היחידה שבה ספק יכול משפטית לדעת בוודאות גמורה שאכן מדובר פה בהפרת זכות יוצרים, לשון הרע, פגיעה בפרטיות או כל עולה אחרת,
מיכאל איתן: לא עכשיו, תחשבו על זה.
תמר קלהורה: אני רוצה ללכת לקראת אדוני.
מיכאל איתן: אני מבקש לא עכשיו להציע הצעות.
תמר קלהורה: רק את הרעיון.
מיכאל איתן: אני כבר מבין את הרעיון.
תמר קלהורה: הרעיון הוא שהדרך היחידה זה אם מביאים לו פסק דין עם הכרעה של בית משפט שאכן היתה לשון הרע.
מיכאל איתן: מה מביאים לו?
תמר קלהורה: פסק דין חלוט.
מיכאל איתן: אני רק שמח שסוף כל סוף הגעת לאבסורד שגם אם יבואו אליו עם פסק דין הוא יכול להמשיך ולהגיד זה לא מעניין אותי, לפי הנוסח שאת מציעה.
מיכאל איתן: זה מה שאת מציעה.
מיכאל איתן: יבואו אליו עם פסק דין חלוט והוא יגיד אותי זה לא מעניין, הכנסת נתנה הגנה, מותר לי להשאיר את זה.
תמר קלהורה: אני מנסה ללכת לקראת אדוני.
מיכאל איתן: אני לא רוצה פתרון עכשיו.
מיכאל איתן: בואי נתקדם.
מיכאל איתן: את רוצה את החוק, לא יהיה לך חוק.
תמר קלהורה: אנחנו נחשוב על הרעיון הזה.
עמית אשכנזי: נחזור רגע חזרה לקונספט.
עמית אשכנזי: הקונספט הוא ואני מצטער שאני חוזר להתחלה אבל זה נורא חשוב.
עמית אשכנזי: ספקי האינטרנט בהחלט מעורבים בפעילות שפוגעת בכל מיני אנשים, גם עיתונים, גם גורמים אחרים יוצרים סיכונים.
עמית אשכנזי: בדרך כלל הדרך המסודרת לפתור דבר כזה של פעילות מסוכנת בחברה זה לתת להם רשיונות.
עמית אשכנזי: ויש לגורמים האלה רשיונות, זה חוק התקשורת.
עמית אשכנזי: אנחנו פה באים למצב שבו יש מישהו שחושב שהוא נפגע והוא מגיש הליך אזרחי ובמשפט האזרחי יש לנו נפגע שהוא מגיש תביעה ויש לנו פוגע שהוא הנתבע.
עמית אשכנזי: ועל הקומה הראשונה הזאת שהיא לא בדיון כאן אנחנו מתלבשים, כשאתה בא לכוון את ההתנהגות של הספק מה אתה אומר, ספק יקר דע לך, נתתי לך תפקיד חברתי חשוב ובגללו אני נותן לך פטור.
עמית אשכנזי: אבל השאלה שצריך לשאול היא האם המכשיר שיש לנו כאן הוא המכשיר שדרכו אתה הולך לכוון את ההתנהגות של הספק.
עמית אשכנזי: המכשיר של המשפט האזרחי שכבר הסכמנו בתחילת הדיון שהמקום שבו המשפט האזרחי קובע את האחריות, את חלוקת הזכויות והחובות הוא לא בחוק הזה, הוא בחוק אחר, בזכויות יוצרים, בלשון הרע ופה יכולים להיות מעגלי אחריות ואתה פוטר מאחריות שיכולה להיות שם.
עמית אשכנזי: מה שאני רוצה לומר הוא, שככל שאתה מנסה לכוון התנהגות דרך להגיד לספק אתה כן תשפוט, אתה כן תסתכל, אני לא אתן לך להסתתר, אתה גולש למקומות שהם יותר חוק תקשורת וזה לגיטימי ואנחנו מכירים הצעות חוק שאומרות, אתה תסנן תכנים,
מיכאל איתן: אני לא אומר את זה כמו שאתה אומר.
מיכאל איתן: אתם מסלפים כל הזמן, אני לא אמרתי דבר כזה.
מיכאל איתן: אתם מסלפים לצורך הויכוח, זה שיטה ידועה, לקחת את העמדה להקצין אותה קצת ואז להתווכח עם העמדה ההיא.
מיכאל איתן: אני לא אמרתי שאתה צריך להחליט כך או אחרת, אמרתי שאתה יודע, אין לך מה להחליט כאן, אתה יודע.
מיכאל איתן: אתה יודע שיש כאן פגיעה בזכויות, אתה יודע את זה.
תמר קלהורה: איך?
מיכאל איתן: איך שיודעים כל מיני דברים.
מיכאל איתן: בשביל זה אתם משפטנים ואתם תכתבו מה זה נקרא לדעת.
ירון חנין: אני מבקש לומר שני דברים.
ירון חנין: הידיעה שאדוני מדבר עליה זאת לא ידיעה לגבי עובדה כזאת או אחרת, זאת ידיעה שמידע שהתפרסם מהווה עוולה.
ירון חנין: כדי לקבוע שזה מהווה למשל עוולה בלשון הרע, לפעמים בית משפט עליון צריך לשבת בהרכב כדי לקבוע אם זאת עוולה או לא עוולה.
ירון חנין: אז אי אפשר לצפות שאותו אדם שלא בטוח שיש לו את הידע המשפטי,
מיכאל איתן: אני גמרתי את הדיון בנקודה הזאת.
מיכאל איתן: יש לכם קליינט קשה, אתם כולכם כאן מייצגים את הספקים, אני צריך לייצג גם אלמנטים אחרים ואתם חורגים מעבר למה שצריך.
ירון חנין: אני רוצה לומר עוד היבט אחד של הנקודה הזאת, שההתפתחות הטבעית של האינטרנט הביאה ליצירת מנגנון כזה שכיום ספקי האינטרנט הם בודקים בצורה חלקית מודעות, למשל טוקבקים שמועלים לרשת או מודעות אחרות שמתפרסמות, חלקית, מדגמית בודקים.
ירון חנין: הטלת אחריות הידיעה, נושא הידיעה עליהם עלול לחלוטין, אם יש בדיקה כלשהי כיום הם יגידו אנחנו לא נרצה אפילו לדעת ויבטלו,
מיכאל איתן: אבל למה, תראה מה אתה אומר, תראה איזה יופי של דברים אתה אומר לי על ספקי האינטרנט.
מיכאל איתן: אתה אומר שהם עושים סלקציה אבל עכשיו הם מוצאים שמשהו מאוד פוגע והם יודעים שיש פה הפרה, אבל זה חבר שלהם, הם יקבלו חסינות.
מיכאל איתן: אצל הלא חבר שלהם הם יוציאו, יגידו לא, זה פוגע.
מיכאל איתן: זה מה שאתה מסביר לי.
חיים רביה: זה לא ככה.
מיכאל איתן: זה בדיוק ככה.
ירון חנין: אדוני הדגש הוא לגבי הידיעה.
ירון חנין: היום אם יש לי אפשרות לבדוק באופן חלקי הודעות שמועלות לאינטרנט, אם אדוני יפרש את המודעה שהועלתה לאינטרנט, בוא נאמר מישהו פרסם שפלוני גנב, אני ראיתי את הידיעה הזאת, אם אדוני מפרש את העובדה שאני ראיתי את אותה מודעה כידיעה,
מיכאל איתן: למה עוד פעם אתה לוקח את העמדה שלי למקום אחר, אני אמרתי שהם ינסחו, נדבר על רמת הידיעה שצריך.
מיכאל איתן: אני אמרתי את זה ועל זה יהיה הויכוח, אני לא מוכן לקבל, אתם כל הזמן חוזרים ולוקחים את העמדות שלי לקיצוניות.
מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל שאדם ביודעין ובכוונה מפרסם דברים שהם פגיעה באחרים ומקבל חסינות מפני תביעה אזרחית או פלילית.
מיכאל איתן: לא מסכים לזה.
מיכאל איתן: זה יהיה כאן בחוק.
מיכאל איתן: אני לא אסכים.
מיכאל איתן: תעשו אותו מפר עיקרי ומפר צדדי, אני לא אתן לו חסינות מפני תביעה.
מיכאל איתן: אני לא התווכחתי כרגע על רמת המודעות, אני לא מתכוון שיהיה מצב שבו ספק האינטרנט יצטרך אחר כך להיות תלוי בהכרעה של בית משפט, אם כי גם אדם שמפקד אמר לו תירה עכשיו והוא בשדה הקרב צריך לירות או לא לירות, ואחר כך ארבעה נגד חמישה שופטים בבית המשפט העליון החליטו שהוא ציית לפקודה בלתי חוקית בעליל, חמישה אמרו שהוא צריך לירות וארבעה אמרו שהוא לא צריך לירות והוא היה שם, מה אז אתה אומר?
מיכאל איתן: זה חלק מהעולם שלנו אבל אני נכנס לנקודה אחרת, אני מקבל שאני לא רוצה בשום פנים ואופן שספק האינטרנט יצטרך להיות באותו רגע בית משפט, לכן אני נותן לו שלייקס ברמת המודעות, אני רוצה שרמת המודעות תהיה כזאת שהוא אכן ידע שהבן אדם הזה מעליל על השני שהוא גנב.
מיכאל איתן: אנחנו נתווכח עוד על רמת המודעות ואז תחשבו ותציעו ונראה.
תמר קלהורה: אנחנו נשקול ניסוח שאומר שאם הספק הופך להיות שותף לעוולה או אם הוא קיבל פסק דין,
מיכאל איתן: תחשבו על זה יום.
חיים רביה: כל סיטואציות הקנוניה אין פטור מאחריות בגינן.
חיים רביה: אחד התנאים לפטור הוא שמפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו.
חיים רביה: בכל הסיטואציות שאתה מתאר זה פעולה מתואמת.
חיים רביה: זה פעולה שאין חסינות לפי החוק דהיום.
מיכאל איתן: אז למה אתה צריך בהעלאה, גם בהעלאה תוריד.
חיים רביה: מפני שאם בנקודת הזמן הזאת אם הוא ידע אז יש לו,
מיכאל איתן: ואם הוא ידע דקה אחרי זה מה ההבדל.
חיים רביה: איך הוא ידע דקה אחרי זה?
מיכאל איתן: איך הוא ידע דקה לפני זה?
מיכאל איתן: תסביר לי איך הוא ידע.
מיכאל איתן: תגיד לעצמך ותגיד לי מה ההבדל.
חיים רביה: הכנסת פנתה לספקים לפני כחודש ימים ואמרה להם,
מיכאל איתן: זה לא שייך לענין.
חיים רביה: זה לגמרי שייך.
חיים רביה: מפני שכורכים כאן זכויות יוצרים ולשון הרע זה בזה.
חיים רביה: אם תפריד ותאמר שכל זה מתייחס רק לזכויות יוצרים,
מיכאל איתן: גם נושא ההסדר שאני תומך בו ורוצה בו יכול להיות שהוא ישנה את הדברים שנאמרים פה, הוא בהכרח ישנה, הוא יצטרך להשתלב והנושא של ההסדר יצטרך להיות גם הוא מוסדר מתחת לסף מסויים שעליו, הרי ברור לי מעבר לכל ספק שלא רק בהסדר, אף אדם אחד לא יבוא ויגיד שאתם רוצים לתת פתח לספקי אינטרנט שיודעים שמתבצעת עוולה קשה כלפי אנשים להשאיר את זה ככה, אתם לא רוצים את זה, למה אתם צריכים בכלל להגן על עמדה כזאת, אתם צריכים להגיד שאם יוכח שאדם ידע, אנחנו הראשונים שרוצים להוקיע אותו, פתאום אתם מגנים על כל מיני דברים אבסורדיים.
מיכאל איתן: אני בא לעזור לכם, אני רוצה שיהיה חופש, אני רוצה להגן על ספקי האינטרנט, אבל אל תגררו למקומות שאתם לא רוצים להיות שם.
חיים רביה: הסיבה להבחנה הזאת היא מאוד פשוטה.
תמר קלהורה: יש רק שאלה של רמת הוודאות של הידיעה.
מיכאל איתן: אבל את אותה רמת וודאות יש לך להתמודד איתה גם בנושא ההעלאה.
מיכאל איתן: אז תבחרי לי את הקריטריונים.
חיים רביה: הסיבה להבחנה היא פשוטה, מאוד ברור שכאשר פלוני מעלה שיר של מדונה הוא מפר זכויות יוצרים.
חיים רביה: זה ברור לחלוטין.
חיים רביה: כאשר פלוני מעלה סרט של פליני הוא מפר זכויות יוצרים.
חיים רביה: אין כאן מקום לשיקול דעת.
חיים רביה: הבעיה היא שבכל העולמות האחרים של לשון הרע ופגיעה הפרטיות הדברים הרבה פחות חד משמעיים ונכון לעכשיו כשההסדר כורך את זה ואת זה הוא מייצר בעיה.
מיכאל איתן: נתת דוגמה של העלאה של סרט של מדונה ואתה טוען, אני לא אמרתי את זה, אני לא הייתי מרחיק לכת כמוך אבל אתה אמרת ברור שיש כאן הפרה.
מיכאל איתן: אבל עכשיו השאלה שלי היא כזאת, אם ברגע ההעלאה ברור שיש שם הפרה למה בהמשך לא ברור שיש שם הפרה?
חיים רביה: זאת רק שאלה של ידיעה.
חיים רביה: אם ידעת ברגע ההעלאה או לא ידעת.
מיכאל איתן: אם הוא יודע ברגע שהוא העלה, למה הוא לא יודע אחר כך כשאומרים לו.
מיכאל איתן: איך הוא ידע.
חיים רביה: בעיני זה ויכוח תיאורטי.
חיים רביה: מפני שעל פי רוב כאשר בעל זכות יוצרים ירצה להוכיח ידיעה, הוא לא יטרח בהוכחות מורכבות אלא הוא ישגר מכתב, מכתב מייצר בוודאות ידיעה.
חיים רביה: כל השאר הוא תיאורטי לגמרי.
חיים רביה: בעולמות של התוכן ביקשה הוועדה הזאת שהספקים יביאו בפניה הסדר של הסדרה עצמית.
מיכאל איתן: זה לא שייך כרגע לנושא שלנו.
חיים רביה: אני לא יודע איך כי כרגע זה שלוב זה בזה, אבל אני סומך עליך שזה לא קשור.
נירה לאמעי: זה שייך כי זה תוקע את ההסדרה העצמית כרגע.
נירה לאמעי: כי ידיעה מראש כן תוקעת, אם אתה לא יכול להוכיח, אם ספק לא יכול להוכיח אם זה דבר נכון או לא נכון, אם הוא ידע או לא ידע, הוא רואה איזה שהיא אמירה, מוות ל-, הוא לא יודע להגיד אם זה הסתה או לא הסתה.
מיכאל איתן: אם הוא לא יודע הוא לא אחראי.
מיכאל איתן: אם הוא לא יודע אין בעיה, הבעיה היא מה קורה כשהוא יודע.
נירה לאמעי: משרד המשפטים מציע שברגע שספק סינן או ראה את החומר מראש, הרי הוא ידע.
נירה לאמעי: היא כורכת את הידיעה ביחד עם ראה, ראה זה לא ידיעה.
מיכאל איתן: לא, היא לא אומרת את זה.
תמר קלהורה: הרי מדובר פה על שני תנאים, מדובר פה על כך שאין לך ידיעה מראש ושגם אין לך שליטה.
תמר קלהורה: ברגע שספק שירותי אירוח או כלי חיפוש מפעיל סינון, אז הוא גם שולט על מה שעולה והוא גם יודע.
מיכאל איתן: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
תמר קלהורה: אני לא רוצה שהם יסננו, לא רוצה שהם יצנזרו, רק בדיעבד, רק אם מישהו מתלונן אז הם צריכים לפעול לפי החוק.
מיכאל איתן: אין סתירה, נגיע להסדרה ונראה.
מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נשלב, זה ילך לטובת הספקים, לטובת המפרסמים, כי אז מה שהיא אומרת, תהליך ההסדרה יצטרך לכלול בתוכו כבר מראש איזה שהוא אלמנט שאם יש הפרה אז מתחיל תהליך שאנחנו נכניס אותו בהסדרה ללא צורך בחוק, יפעל כך או אחרת.
מיכאל איתן: נגיע לענין של ההסדרה.
מיכאל איתן: המסר שאני רוצה להעביר לספקים בענין ההסדרה, אנחנו לא נחמיר את מצב הספקים במקרה של הסדרה, הרעיון של ההסדרה אמר שמאחר ואלה נושאים פרובלמטיים של חופש ביטוי וחופש עיסוק וזכויות שונות מכל מיני כיוונים, עדיף לנו שלא המחוקק יקבע את כללי המשחק אלא שהספקים יציעו לנו מערכת שאומרת אל תחוקקו, תנו לנו אפשרות לפעול על פי ההסדרה הזאת שאנחנו חושבים שהיא היתה יכולה להיות טובה כמו חוק ואולי יותר טובה מחוק.
מיכאל איתן: ברור שהקרדיט שהכנסת תיתן, עד כמה שזה תלוי בי, לנושא הסדרה כזאת במידה והיא תמצא שזה ראוי, ברור שהוא יבוא מיד בכך שכנגד ההסדרה הזאת הספקים יקבלו חסינות על פני דברים כדי שאי אפשר להגיד שהם פעלו במסגרת ההסדרה ובכל אופן הם היו חשופים לתביעות, זה לא יכול להיות, אז אין הסדרה, אז הכנסת לא נתנה לכם יד להסדרה.
מיכאל איתן: כשהכנסת אומרת שאנחנו נותנים לכם יד להסדרה, פירושו של דבר שההסדרה מוסדרת שיש לה גיבוי, שאי אפשר לעשות, הם מקבלים את חופש הפעולה לפעול בתחומי ההסדרה ולכן גם הכנסת רוצה לראות מה ההסדרה.
נירה לאמעי: הסדרה וולונטרית.
מיכאל איתן: כן, אבל הכנסת תימנע מלחוקק, זה לא יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק ותגיד להם תעשו הסדרה, אבל יהיה שם בתוך ההסדרה שהכנסת תסכים, תהיה התנהגות שאפשר יהיה להגיש אותה לתביעה או להטיל אחריות, אז אין ענין של הסדרה, אבל נגיע לזה כשתבוא הצעת ההסדרה.
אמיר רוזנברג: אני אגיד קודם איפה אני חושב שצריך לבוא הפתרון ואני אסביר מיד מדוע.
אמיר רוזנברג: אני חושב שהפתרון צריך לבוא בסעיף 11 א (3) (א).
אמיר רוזנברג: הסעיף הזה מגביל את התחולה שלו לפניה של המתלונן, עוולה או הפרה של זכות הקנין שלו.
אמיר רוזנברג: הסעיף הזה היתרון שלו, הפתרון צריך להיות להרחיב את האפשרות של מי שמתלונן ולהחיל עליו את ההסדרה במובן זה שלא רק הנפגע, כמו שאתה אמרת קודם, אלא שכל אדם, גם מי שנמצא אצלו והסב את תשומת ליבו יפעיל מיד את מנגנון ההודעה וההסרה.
אמיר רוזנברג: מדוע, כי הסעיף הזה, וזה ההבדל המשמעותי, הסעיף הזה לא מעניין המצב הסובייקטיבי והידיעה וזה יתרון גדול מבחינת כולם של הספק, הוא אומר לו מהרגע שנודע לך על ידיעה תפעיל את המנגנון.
אמיר רוזנברג: אתה לא יודע אם היתה עוולה, אתה לא נכנס, לא נכנסים למצב שלך, אבל אם אתה לא תפעל ככה חזקה עליך שתחול עליך אחריות.
אמיר רוזנברג: סעיף 11 שעכשיו דיברנו עליו הוא סעיף שעוסק במשהו אחר לחלוטין, אני חושב שמבחינת מה שניסה להסביר עמית.
אמיר רוזנברג: הוא עוסק בידיעה, בידיעה סובייקטיבית, ולא רק זה, הוא גם מדבר שהידיעה צריכה להיות שתוכן המידע מהווה עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.
אמיר רוזנברג: מה הוא רוצה להגיד, סעיף 11 (1) רוצה לדבר, הרעיון שלו להטיל אחריות ישירה, ולכן ההגיון מרגע הידיעה.
אמיר רוזנברג: הוא אומר ככה, אם ברגע הידיעה אתה ידעת ויכולת למנוע, זאת ההנחה, ברור שצריכה להיות לך אחריות ישירה מבחינה זו ואתה מהווה מסייע וכדומה, לא יהיו סימני שאלה.
אמיר רוזנברג: מה קורה במצב הביניים, במצב שבו אתה העלית, מצב שבו הוא לא ידע מלכתחילה ולכן אין עליו אחריות ישירה אבל מאודך נודע לו אחר כך באיזה שהיא דרך, החוק שותק ולכן נוצרת הבעיה.
אמיר רוזנברג: הפתרון של זה לא צריך להיות בגלל הסיבוך הזה של הידיעה הסובייקטיבית שהידיעה דורשת שידע שהיתה עוולה וכדומה, זה מאוד מסובך ולא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (1), הוא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (3) כמו שאמרתי קודם, לא להגביל את זה.
אמיר רוזנברג: כל אחד שמגיע אליך, זה הדבר הפשוט, כל אחד שיגיע אליך, עובד שלך, אדם אחר הסב את תשומת ליבך שיש פגיעה, תפנה למתלונן, תפנה למפיץ ותעשה את המנגנון.
אמיר רוזנברג: ואז לא נכנסים למצב הסובייקטיבי וזה פתרון קל שכולם יכולים לחיות איתו.
אביב איילון: אם מר משה הלוי שנתבע לפחות פעמיים על לשון הרע ובמסגרת פעם אחת נמצא כעובר על עוולת לשון הרע, מהיום כל פעם שמישהו לא אוהב שהוא כותב משהו הוא יפנה לספק שירותי הגישה או הפורום, יאמר לו תשמע, מה שעכשיו הוא פרסם זה לשון הרע, אוטומטית מה שמוצע כאן זה שספק שירותי הגישה יסיר.
אמיר רוזנברג: לא, הוא יפנה אליו.
אביב איילון: למה שיפנה, למה לייצר עוד ועוד ועוד,
מיכאל איתן: אבל כאן מעירים לך שלשון החוק המוצעת היא לא הבחינה כל כך בין הסיטואציות ויכול להיות שאנחנו צריכים לטפל בזה.
מיכאל איתן: כי כאן כתוב, מיד לאחר שקיבל הספק תלונה, ממי הוא קיבל את התלונה, ממי שטוען כי תוכן המידע והפצתו ברשת מהווים עוולה.
מיכאל איתן: זה יכול להיות כל אחד.
תמר קלהורה: או הפרה שלו.
אביב איילון: זה צריך להיות הנפגע אדוני, אחרת אנחנו פותחים פה פתח שכל מי שרוצה לסתום פה למישהו או לפגוע או לייצר הליך סתם, ישלח.
אביב איילון: גם באינטרנט לאור האנונימיות אני יכול היום לשלוח,
מיכאל איתן: קיבלתי, הסכמתי.
נחום גבריאלי: אבל זה נכון לגבי לשון הרע, לא לגבי זכות יוצרים.
מיכאל איתן: זאת תשובה טובה מאוד.
מיכאל איתן: בהבחנה בין 11 (1) ל-11 (3) (א).
אמיר רוזנברג: זה לא נכון לקנין רוחני מה שהוא אמר.
מיכאל איתן: תסביר לי מה ההבדל.
אמיר רוזנברג: בדיוק לפי הדוגמה שנתת, כי אם מישהו פוגע בקנין רוחני ברור שברגע שאתה פונה אל בעל הזכויות,
תמר קלהורה: איך הוא יודע מי בעל הזכויות?
אמיר רוזנברג: הוא פונה אל המפיץ.
אמיר רוזנברג: אם אתה מחיל את מנגנון ההסדרה הזה ואתה עושה הבחנה בין החלת מנגנון ההסדרה, אני לא מצדיק את זה, אני חושב שהוא טועה וצריך לעשות את זה על הכל, גם על לשון הרע כי זה לא נורא, לא תהיה הצפה ואנחנו לא מפחדים מהצפה.
מיכאל איתן: אז ירדת מההבחנה.
אמיר רוזנברג: ברגע שאתה מחיל את המנגנון,
מיכאל איתן: זה מוגזם קצת, בוא נחשוב במונחים של דברים פרקטיים.
מיכאל איתן: אתה מפעיל את המנגנון אוטומטית שכל אחד פונה, אתה לא דורש אפילו שהוא יהיה קשור לענין, כל אחד פונה וישר אוטומטית צריך לפעול, משהו כאן לא, רק בבית משפט עליון קיימת זכות עמידה לכל אחד.
אמיר רוזנברג: לגבי לשון הרע והגנת הפרטיות יש משהו באמירה שכל אחד יכול לבוא ולעשות ולכן גם הדוגמה היתה מהתחום הזה, לגבי קנין רוחני את זה אני לא מצדיק.
מיכאל איתן: אל תפרוץ את הגדר.
מיכאל איתן: אני הלכתי בכוונה לא לצד הטכני של ההודעה אלא במקרים שבהם לא רציתי שתהיה אחריות הלכתי לצד המוגן, לא נותן לו את ההגנה, כי אם הוא ידע אני אומר לו שהוא לא יקבל את הפריבילגיות שקיימות כאן.
מיכאל איתן: אני לא הולך עם המנגנון הזה לפתוח אותו, כי אז אנחנו בתחום אחר לגמרי.
מיכאל איתן: האיזונים הם אחרים לגמרי.
מיכאל איתן: שם אני אומר שהוא ידע ולכן אני לא נותן לו את ההגנה ואני לא מפעיל עליו רק את הנשק הקל הזה של התחלת הפעולה.
מיכאל איתן: האיזונים שלך אחרים והאיזונים שלי אחרים.
אמיר רוזנברג: אתה העלית את השאלה וזאת השאלה שדנים עליה, תחום שכרגע לא מוסדר פה.
אמיר רוזנברג: פה מוסדרים שני תחומים,
מיכאל איתן: תן לי לקרוא את זה.
מיכאל איתן: סייג לאחריות בשל מתן שירות אירוח.
מיכאל איתן: ספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.
מיכאל איתן: מה הסעיף הזה אומר, שאם התנאי הזה מתקיים, מה קורה?
אמיר רוזנברג: לכאורה הוא אחראי ישירות.
מיכאל איתן: לא חלה עליו ההגנה.
אמיר רוזנברג: בדיוק.
מיכאל איתן: אתה אומר, בוא נרחיב מצד אחד את היכולת של כל אחד לפנות, אבל מצד שני לא נפעיל עליו את זה אלא נייצר מיד את המנגנון של הפעילות.
מיכאל איתן: זה האיזונים שלך.
מיכאל איתן: לדעתי זה לא פרקטי.
אמיר רוזנברג: ההגיון בזה הוא שאם הוא לא היה שותף לעוולה מלכתחילה ואנחנו לא רוצים להטיל עליו, זאת השאלה, לא רוצים להטיל עליו אחריות ישירה כי סעיף 11 (1) עוסק באחריות ישירה עליו כי הוא שותף מלכתחילה, אם אחר כך נוצרו נסיבות שזה מה עושה סעיף (3) (א), אם אחר כך נוצרו נסיבות, בתחום הזה אנחנו רוצים לטפל.
אמיר רוזנברג: זאת כל הבעיה.
מיכאל איתן: אני לא מקבל.
מיכאל איתן: אני רוצה עוד פעם שנבין, אולי אני טועה אבל אני מנסה לשכנע אתכם.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על עולמות שונים.
מיכאל איתן: מה יש כאן על כפות המאזניים.
מיכאל איתן: יש כאן זכויות של בני אדם, יש מקצוע חדש ששמו ספק אינטרנט ואנחנו רוצים לנסות איכשהו לאזן בין דברים שונים.
מיכאל איתן: מאחר ואדם הוא ספק אינטרנט והוא עכשיו יכול להפוך להיות, הדבר החיובי בא גם עם תופעות שליליות, אנחנו רוצים להסדיר את הענין.
מיכאל איתן: ומה אנחנו אומרים בסך הכל, אנחנו אומרים שניתן לו הגנה, מתי מגיעה לו ההגנה הזאת, מגיעה לו ההגנה כשהוא פועל בתום לב, אי אפשר לתת לו הגנה כשהוא לא פועל בתום לב.
מיכאל איתן: מרגע שירד ענין התום לב הוא לא זכאי להגנה.
מיכאל איתן: המצב שאתה מטפל בו והמצב שאני מטפל בו, אני אומר, נכון, מאחר ואני לא רוצה להביא אותו לכך שהוא לא יוכל לתפקד, אז אני רוצה רמת ידיעה ורמת פגיעה שאני אדע בטוח שהוא פעל שלא בתום לב, אני לא רוצה לרגע אחד שהוא יחשוש לתפקד כי הוא יגיד אחר כך יאשימו אותי שלא, אולי יפרשו את התום לב בצורה כזאת שיגידו שלא פעלתי בתום לב, אז יותר טוב שאני לא אעשה כלום.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות שם, אבל אני כן רוצה להיות במקום שהוא פעל בחוסר תום לב, אני לא רוצה לתת לו הגנה.
מיכאל איתן: אני מתמודד עם זה במישור שבו אני מרגיש חזק מאוד.
מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי, בוא תוריד, תלך לתרופות אחרות, נפעיל את המנגנון הזה שמשרד המשפטים הציע שמייצר כאילו ידיעה בשלבים, מייצר בשלבים.
מיכאל איתן: איך הידיעה תיווצר בשלבים, ניתן לכל אחד את האפשרות ללחוץ על כפתור ההתחלה ואז אני אצליח אולי להגיע לתוצאה טובה גם במנגנון הזה.
אמיר רוזנברג: לסייג את זה.
אמיר רוזנברג: אולי להחיל את מה שיש ב-(2) מי שפעל מטעמו של הספק והיה נתון לשליטתו, צריך למצוא איפה הפתרון למה שקרה אצל הספק אחרי שזה כבר עלה לאינטרנט.
מיכאל איתן: אבל למה אני צריך את זה.
מיכאל איתן: את זה אף אחד לא הצליח להסביר לי עד עכשיו.
מיכאל איתן: כתוב כאן, נגיד שאני מקבל את הענין, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכויות קנין.
מיכאל איתן: כרגע כתוב במועד העלאת המידע, למה זה מועד קדוש, במה הקדושה של המועד הזה ובמה הקדושה הזאת נעלמת כשזה קרה, אותה ידיעה, אותו דבר בדיוק קרה שעתיים אחרי זה.
אבנר פינצ'וק: כשהם כתבו את זה הם חשבו על המקרה של קנוניה.
מיכאל איתן: אבל יכולה להיות קנוניה גם בדיעבד.
מיכאל איתן: המילה קנוניה היא לא רק לפני מקרה.
אבנר פינצ'וק: אז יכול להיות שבאמת צריך להוריד את זה,
מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה בדיון על רמת המודעות.
מיכאל איתן: יהיה על זה ויכוח.
אמיר רוזנברג: השאלה היא נכונה, אני רק אענה.
אמיר רוזנברג: ברור שאם ספק שהיה תום לב, בוא נשתמש במונח שנתת, היה ספק תום לב בעת ההעלאה, עכשיו אנחנו שואלים מה נעשה כאשר יש איזה גריעה מתום ליבו מאוחר יותר.
אמיר רוזנברג: מה זה גריעה מתום ליבו, אומרים שכשפונה אליך הנפגע ואומר לך לכאורה תיאורטית גריעה מתום ליבו,
מיכאל איתן: לא, בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.
מיכאל איתן: זה עדיין לא.
מיכאל איתן: חשוב לי להוריד את זה מהשולחן.
מיכאל איתן: אדם שפנה עדיין לא יצר חוסר תום לב אם הוא עוד לא הוריד, נדבר על זה.
אמיר רוזנברג: כפוף למנגנון ההסרה, אני איתך בענין הזה, אני אומר, אני רוצה להציע מיד כדי לא להאריך, יכול להיות שמה שהעיר נציג לשכת עורכי הדין שזה יפתח פתח בטח בנושא של לשון הרע, יכול להיות שזה באמת נכון, אבל אולי הפתרון לזה הוא לקחת ולהגיד שכשמגיע, וזה אולי כדאי שישקלו, אם מפיץ המידע, (2) אומר מפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו, יכול להיות שאפשר לקחת מפה שאם מגיע אל הספק, לא כל אחד מהרחוב אלא מישהו שנמצא אצלו, שנתון לשליטתו ופועל מטעמו ומעיר לו, זה יכול להיות,
מיכאל איתן: למה לך להיכנס לזה.
מיכאל איתן: אני היום תלמיד של תמר קלהורה, היא אמרה לי תלך לפי דיני הנזיקין העוולות הכלליים, שזה יהיה האורים ותומים.
מיכאל איתן: זה קל, אנחנו יודעים, זה מונחים שמשתמשים בהם וכו'.
מיכאל איתן: לכן אני נצמדתי לענין הזה.
תמר קלהורה: אז תלך איתי עד הסוף.
אביב איילון: אדוני, מטרתך היא אכן להימנע גם בענין של זכויות יוצרים שאדם פלוני העלה מידע כלשהו, נמצא כמפר זכויות יוצרים, קיבל את עונשו ושילם את הכסף.
אביב איילון: חודש לאחר מכן העלה אותו אדם מידע שזאת היצירה שלו, אוטומטית עלולים לטעון נגד אותו ספק שהוא ידע כי אותו אדם, הוא ידע, הידיעה היתה קיימת,
מיכאל איתן: מה זה שייך שזה אותו אדם.
אביב איילון: אני מסכים איתך ולכן אני אומר אדוני,
מיכאל איתן: עוד פעם אנחנו מקדימים את הויכוח, אתה מנסה להגיד שאם אדם חמש פעמים הפר את זכויות יוצרים, אפשר יהיה לייחס בפעם השישית לספק האינטרנט ידיעה שגם הפעם ואני לא מקבל את זה.
אביב איילון: אני מסכים איתך.
מיכאל איתן: אז עזוב את זה עכשיו.
מיכאל איתן: זה יבוא כשהם יבואו עם הצעה מה זאת אותה ידיעה מוגברת.
אביב איילון: מי זה הם יבואו?
מיכאל איתן: משרד המשפטים.
אביב איילון: אבל הם רשמו את זה, זה כתוב.
אביב איילון: בהצעת החוק כתוב בבירור מתי יש ידיעה.
אביב איילון: תנאים מצטברים.
מיכאל איתן: אבל אמרנו עכשיו לגבי חומרים שעוד בטרם תלונה.
מיכאל איתן: אצלם ידיעה זה ממצב של תלונה, אני מדבר איתך על מצב בטרם תלונה ולאחר ההעלאה.
מיכאל איתן: אתה איתי?
אביב איילון: אני איתך, אני רק פשוט מכיר בעולם ולא הולך לחוקים ולא כלום ולהגיון אדוני אני פונה, אפשר לדעת רק אם מישהו אומר לך יש לי בעיה, אתה לא יכול לנחש.
נחום גבריאלי: אדוני, משרד המשפטים מבקש מאדוני הנחיות.
נחום גבריאלי: אנחנו טוענים כל מיני טענות נגד פטור, מנופפים לנו כל הזמן ב-DMCA.
נחום גבריאלי: ב-DMCA זה כתוב, אל תהיו מצחיקים, תהיו רציניים, לא תשיגו תוצאות אחרות מארצות הברית.
נחום גבריאלי: אני מבקש מאדוני להנחות את משרד המשפטים להסתכל טוב ב-DMCA ולראות איך זה כתוב.
נחום גבריאלי: ב-DMCA יש פתרון לענין הידיעה.
מיכאל איתן: אתה מקבל את ה-DMCA מלמעלה עד למטה?
נחום גבריאלי: לא.
מיכאל איתן: אז גם אתה עושה אותו דבר.
נחום גבריאלי: מצד אחד כשאנחנו באים עם טענות עקרוניות אומרים לנו שההסדר קיים, אבל משרד המשפטים מציע הסדר חלקי.
מיכאל איתן: אבל זה לגיטימי שהוא יציע חלקי.
נחום גבריאלי: אבל הנקודה של אדוני, נושא הידיעה מאוד מפורט.
נחום גבריאלי: כתוב בפירוש ואני מציע להסתמך על הנוסח הזה.
מיכאל איתן: אבל אני ביקשתי לא לדון עכשיו בנושא הידיעה.
מיכאל איתן: אני מציע שתשלח להם מכתב עם העתק אלי שאתה חושב, הם יגישו נוסח ואז נדון בזה.
מיכאל איתן: אני לא יכול להתחיל עכשיו לקיים דיון על נושא הידיעה.