GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קולהורה: נכנסתי למחשב, אני פותחת את התוכנה ואז אני רואה את המיילים, עכשיו אני צריכה עוד פעם לזהות את עצמי באמצעות שם משתמש וסיסמא כדי להיכנס למייל ספציפי, או שמספיק שנכנסתי למחשב שלי?
מיכאל פלבאום: אני לא נכנס איתך לשום דבר שקשור לבנק שלך, אין לי מושג איך את עובדת שם.
מיכאל פלבאום: אני אסביר לך איך המערכת הזאת עובדת, כי כך זה נקבע.
מיכאל פלבאום: נקבעה מערכת שאליה יישלחו כתבי בית דין.
מיכאל פלבאום: מערכת זה מערכת מחשב, שאליה יישלחו כתבי בית דין והחזקה אומרת שהם נמסרו ברגע שהם הגיעו למערכת, בכלל לא מעניין אם תבואי לקחת את זה.
זאב שטח: זה כמו שבחוזים כתוב שאם נשלח דואר---
מיכאל איתן: זה מה שאת כתבת כאן בחוק, זה אותו דבר בדיוק.
מיכאל פלבאום: אני, שאני לא עורך דין, אני צריך להסביר לכם מה אומר החוק?
מיכאל פלבאום: זה מעניין, אבל אני אגיד לכם מה הוא אומר.
מיכאל איתן: אבל היא שאלה אותך שאלה טכנולוגית, היא לא שאלה אותך מה החוק.
מיכאל פלבאום: אני יכול להגיד מה המערכת שלי עושה, מה היא עושה בבנק, אין לי מושג ואני לא נכנס ל---
מיכאל איתן: היא שאלה אותך, היא אמרה שאתה מזהה---
מיכאל פלבאום: אני מנסה להסביר, עוד לא הגעתי לחלק של הזיהוי.
מיכאל פלבאום: באותו רגע שההחלטה מבית המשפט הגיעה למערכת, בית המשפט מקבל אישור על פי תקנות סדר דין אזרחי וזה מהווה מסירה מבחינתו, ככה זה כתוב.
מיכאל פלבאום: עוד דבר שהתקנות מבקשות מהמערכת, שהמערכת תנטר את כל הקורא בתיבה, כמובן תאבטח וכולי, ותזהה את אלה שמתקשרים אליה ומושכים את המסרים באמצעות כרטיס חכם ותתעד את זה.
מיכאל פלבאום: זה מה שהמערכת עושה.
מיכאל פלבאום: זאת אומרת, ברגע המשיכה, בגלל שאת חייבת להיות לקוחה ואם את רואה, בשורה הראשונה כתוב 'הנמען חייב להיות מנוי בשירות', כשהוא נרשם בשירות, לקחנו ממנו פרטים, תעודת זהות שלו וכולי, וכשהוא יזדהה באמצעות כרטיס חכם, אנחנו נקרא מתוך הכרטיס החכם שלו את תעודת הזהות שלו ומולה נשווה מול בסיס הנתונים שלנו.
מיכאל פלבאום: זה מבחינתנו אישור שזה הוא.
מיכאל פלבאום: יכול להיות שזו הפקידה שלו, באמת ככה עושים גם שופטים.
מיכאל פלבאום: ברגע שזיהינו אותו והוא משך, אנחנו מתעדים את זה ומפיקים אישור נוסף בהתאם.
מיכאל פלבאום: כלומר יש את אישור המסירה ויש את אישור המשיכה.
תמר קולהורה: עדיין לא הבנתי.
תמר קולהורה: כדי שהמערכת תהיה מסוגלת לזהות אותי ואני מנויה בשירות שלכם, האם אני צריכה, כל פעם שאני פותחת מייל, לרשום שם משתמש?
מיכאל איתן: כן, כל פעם.
תמר קולהורה: אבל אולי הוא ישיב לי?
מיכאל איתן: אני אשיב לך, אני אבחן את ידיעותיי בעניין, הוא יאשר אם אני צודק או לא.
מיכאל איתן: מה שקורה, את מנויה על השירות שלו, ברגע שאת מושכת את הדואר עם הכרטיס החכם, המערכת, לגבי דבר הדואר הספציפי הזה, רושמת מיד שזה נמשך על ידי בעל תעודת זהות זה וזה בתאריך זה וזה, בשעה זו וזו, וכל הפרטים של ביצוע הפעולה וזה נרשם.
מיכאל איתן: עכשיו את הולכת למייל השני, רוצה לפתוח את השני, עוד פעם זה רושם שבאמצעות הכרטיס החכם הזה והזה נמשך המייל השני והשלישי והרביעי, כל מה שאת מושכת, שמיועד אלייך, או שהגיע אלייך, אבל את מושכת אותו מתוך המערכת שלך.
מיכאל איתן: הוא אומר ככה: לגבי המסירה, כמו שאת כתבת בחוק, ברגע שזה הגיע למערכת השנייה וזה נרשם אצלו שזה עבר למערכת השנייה, חזקה שהמסירה בוצעה.
מיכאל איתן: לגבי הקבלה, מה שהוא מוסיף לעומת מה שיש לנו היום, הוא אומר, יש היום אמצעים טכניים שבהם מי שמושך את הדואר, יירשם שהוא משך ואת תקבלי תעודה מגורם שאת תסמכי עליו שאכן הדואר הזה נמשך, הווה אומר היתה קבלה.
מיכאל איתן: זה מחזק במנגנון שלנו את העניין של הקבלה מעבר למה שהיה לנו קודם.
מיכאל איתן: לגבי המסירה, אין שום שינוי.
מיכאל איתן: אני רוצה להכניס אותך לתוך ההתלבטות שלנו, שלי לפחות, בהתחלה.
מיכאל איתן: אני אמרתי שאנחנו מנסים לדמות את הדור החדש לדור הישן וזה נכון לעשות בהרבה מאוד מובנים, אבל לפעמים בתהליך של הטרנספורמציה הזה אנחנו לא שמים לב שדברים מסוימים הם לא דומים, הם לא אותו דבר.
מיכאל איתן: למשל, אנחנו מייצרים כעת חזקות של מסירה וקבלה של דברי דואר אלקטרוניים, אז אמרתי, החוק היום אומר שאני נתתי הוראה לשלוח, לחצתי על אנטר, היא כבר תשגר את דבר הדואר והוא יגיע לאיזה מערכת אלקטרונית אחרת, אני מוחזק כמי שכבר שלח.
מיכאל איתן: בעולם הישן, המחוקק שכתב 'שלח', דימה לעצמו בן אדם שלוקח, שם בתוך מעטפה, עושה כך או כך, תלוי אם יש לו את הכרית עם המים ששמים עם האצבע, שם, הולך לדואר ושולח ואז המחוקק אומר, 'ברור, שלח זה פעולה ברורה'.
מיכאל איתן: בעולם החדש, אני פתחתי את המחשב, יש שם וירוס ששולח, בכלל אין רצון מצדי.
מיכאל איתן: כלומר המחוקק בעבר, כשהוא אמר 'שלח', הוא כבר הבין שיש מודעות וכוונה לשלוח.
מיכאל איתן: אצלנו יהיו מצבים שאם אנחנו רואים שעצם זה שזה יצא מהמחשב שלי כפעולה שאני שלחתי, זו לא אותה פעולה.
מיכאל איתן: זה יכול לקרות מעצמו, זה יכול לקרות בלחיצה מקרית שלי, שלא התכוונתי לשלוח.
מיכאל איתן: זה לא אותו מצב נפשי כמו אדם ששלח בעולם הישן.
מיכאל איתן: לגבי המסירה, אתה גם מחדש לנו בכך שגם יכולות להיות טעויות ויכול להיות אוטומטי והכל, אבל אם אני בוחר במסלול מיוחד לשלוח זה עדיין מעיד על יותר כוונה מצדי להוציא את הדואר.
מיכאל איתן: כי אז אני צריך לשלוח את זה דרך שירות שיירשם ואז אני אומר, אם זה יצא בשירות כזה, יש כאן אלמנט יותר חזק של כוונתי לשלוח.
מיכאל איתן: מבחינת הקבלה זה ברור שזה מחזק, כי אם אני מקבל אישור שבן אדם משך, אז זה מצוין.
מיכאל איתן: זה מוריד לנו את כל אי הוודאות.
מיכאל איתן: דרך אגב, אתמול שלחתי למישהו מייל והיום בבוקר הוא צעק עליי שהוא לא קיבל.
מיכאל איתן: אני לא יודע מה קרה, יכול להיות שאני לא שלחתי.
תמר קולהורה: זה לא חזר אליך שלא התקבל?
מיכאל איתן: זה לא חזר אליי.
תמר קולהורה: אז הוא סותר בעל פה את החזקה שכתובה בחוק.
נירה לאמעי: אפשר לסתור חזקה רק בלהגיד 'לא קיבלתי'?
תמר קולהורה: אם לא קיבלת הודעה שזה חזר.
מיכאל איתן: אני לא צריך את החזקה.
תמר קולהורה: לא קיבלת שזה חזר, לכאורה על פניו קיימת החזקה שזה נמסר, אבל אז בא מישהו ואמר לך 'לא קיבלתי', אז זה סותר את החזקה.
מיכאל פלבאום: יש פרוטוקולים באינטרנט שבהם מחשבים מדברים ביניהם, ואם אני שולח ל-gmail ו-gmail מחזיר לי אישור 'כן, זה הגיע לתיבתו של מיכאל איתן בשעה זו וזו ונמסר', אז אני חושב שלכל דין ועניין זה מסירה לפחות לבא כוחו של הנמען.
תמר קולהורה: אני הרי הצעתי בדיוק מה שהוא מציע ואדוני לא רצה, שאנחנו נוסיף לעניין של המסירה גם דרישה שהמערכת שלך תאשר על כך שהמסר הגיע ואדוני לא רצה את זה.
תמר קולהורה: אדוני אמר שזה תלוי בכוונות של אנשים.
מיכאל איתן: לא, את מדברת על משהו אחר והוא מדבר על משהו אחר.
תמר קולהורה: אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.
זאב שטח: אתם מדברים על אישור מסירה, גם מייקרוסופט וגם גוגל נותנים אישורי מסירה.
זאב שטח: הרי היום אתה מקבל אישור מסירה.
זאב שטח: אם אתה מסמן באופציות, בתוכנה, אתה מקבל read/receive, אז זה אישור מסירה.
מיכאל איתן: אבל את זה אנחנו לא רוצים.
מיכאל איתן: את זה הבן אדם יכול לכוון מתי שהוא רוצה, כך ואחרת, לכן לא רציתי את זה.
תמר קולהורה: אז לא תהיה החזקה משפטית, אז הוא לא יוכל ליהנות מהחזקה המשפטית.
מיכאל איתן: אבל הוא יבטל את החזקה, הוא לא רוצה שתהיה חזקה.
מיכאל איתן: היא תהיה חד צדדית.
מיכאל איתן: תראי, תמר, אי אפשר ככה.
מיכאל איתן: הראש שלך כל הזמן מכוון רק להגן על מה שאת הוצאת, כאילו---
תמר קולהורה: בלי הערות על הראש שלי.
מיכאל איתן: את צודקת.
זאב שטח: אבל גם במערכת כזו הוא יכול לכוון שהוא לא רוצה לשים את קשתית העין, או הוא לא רוצה לחתום עם כרטיס חכם, אז מה אתה עושה?
זאב שטח: המקבל לא יחתום עם כרטיס חכם שהוא קיבל ויגיד 'לא קיבלתי'.
זאב שטח: מה תעשה?
זאב שטח: זה אותו דבר.
מיכאל איתן: אבל אין לי---
זאב שטח: הוא אומר שהמקבל יחתום עם כרטיס חכם או עם תשתית העין, או עם אצבע.
מיכאל איתן: יהיה סימן, תהיה עדות שהוא משך.
זאב שטח: איך תהיה עדות?
זאב שטח: הוא יסרב לשתף פעולה.
זאב שטח: הוא יגיד אותו דבר כמו שאתה אומר כשהוא לא ירצה ב-gmail.
זאב שטח: אותו דבר כמו ב-gmail ובמייקרוסופט, שהוא יעשה פילטר על העניין הזה ולא יאשר, גם פה הוא לא יאשר ויגיד 'לא קיבלתי'.
נירה לאמעי: אז נשלח לו בצורה אחרת, זה כלי שנועד להקל.
זאב שטח: נכון, אז לכן אני אומר שתמר באיזה שהוא מקום צודקת בנקודה שהיא אומרת שאתה לא יכול לכפות על בן אדם לשתף פעולה.
זאב שטח: אם הוא לא משתף פעולה, אז את צודקת, אז נשלח לו בדרך אחרת, אבל הדרכים של המייקרוסופט והגוגל הן אותו דבר כמו כרטיס חכם וכמו עין.
זאב שטח: אם הוא מסרב לשתף פעולה ואומר 'לא שם כרטיס חכם ולא שם את קשתית העין ואני אגיד שלא קיבלתי', אז אין לך דרכים לכפות עליו.
מיכאל איתן: יש לי שאלה, אני רוצה לדעת אם זה נכון.
מיכאל איתן: ברגע שאני שולח מסר אלקטרוני ואדם נמצא בתיבת דואר שלו בנמען אצלו.
מיכאל פלבאום: המסר נמצא.
מיכאל איתן: המסר עובר דרכך.
מיכאל איתן: הוא מגיע לתיבת הדואר של---
מיכאל פלבאום: לא, לא.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת האם אני יכול לקבל שירות שבו אני אוכל להוכיח, אני לא צריך להוכיח שהוא פתח את הדואר, מספיק לי להוכיח שזה הגיע אליו לתיבת הדואר.
מיכאל פלבאום: לכן אנחנו צריכים להבדיל בין סוגי השירות.
מיכאל פלבאום: אם אתה רוצה שתיבת הדואר תהיה התיבה שלו, הפרטית, ב-gmail, זה שירות מסוג אחד, זה השירות הבסיסי שלנו.
מיכאל פלבאום: שם זה שירות מוחלש, כי אתה יכול להוכיח, הנה, קיבלתי אישור מ-gmail שזה הגיע לתיבה של gmail.
מיכאל פלבאום: כל נטל ההוכחה פה עובר אל הנמען שיכול להגיד 'מה?', 'המחשב שלי נשרף', 'עלה בלהבות', לא יודע מה, אבל מבחינתי כשולח קיבלתי אישור מהמערכת שהמסר הגיע.
מיכאל איתן: את זה יש לנו בחוק היום, זה מספק אותנו.
מיכאל פלבאום: אבל הלך המחוקק ואמר שלגבי כתבי בית דין זה לא מספיק, לכן יצרו מערכת צד שלישי, שבה יש תיבות.
מיכאל פלבאום: כלומר כל נמען, מרצונו, נרשם אליה.
מיכאל פלבאום: אנחנו מדברים על משתפי פעולה.
מיכאל פלבאום: הוא נרשם אליה, מקבל תיבה וכששולחים אליו זה יושב בתיבה, לכן אתה יכול להוכיח מה שאתה רוצה בכל עת והמערכת מספקת תיעוד, קודם כל שזה הגיע, דבר שני, שהנמען הזדהה.
מיכאל פלבאום: אפילו אם הוא לא הזדהה, מספיק שזה הגיע, המחוקק אומר שזה מספיק לצורך מסירת כתבי בית דין.
מיכאל פלבאום: אם הוא בא והזדהה, מזהים אותו בכרטיס חכם או בשם משתמש או סיסמא, תגדיר אתה, וכשהוא משך, אתה מתעד מה הוא משך, אתה מתעד את התאריך, אתה מתעד את ה-hash של מה שהוא משך, כמה שאתה רוצה להיות בטוח, אתה יכול לתעד את הכל.
זאב שטח: זה אם הוא משתף פעולה.
מיכאל פלבאום: מדובר על מי שמשתף פעולה.
זאב שטח: לא, הוא מדבר על המסלול של שיתוף פעולה.
מיכאל איתן: זה לא משנה, ברגע שזה בתיבת הדואר שהתנועה בה עוברת דרך צד שלישי, צד שלישי יבוא לבית משפט ויגיד 'הנה, יש לכם כאן ראיה שזה הגיע אליו'.
מיכאל איתן: הוא לא פתח את הדואר, זו בעיה שלו.
מיכאל פלבאום: זה על קהיליות מוגדרות, מערכת המשפט, עורכי הדין ובתי המשפט.
מיכאל איתן: זה יכול להיות גם בכל מקרה של התקשרות.
מיכאל איתן: עורכי הדין יכתבו שהצדדים יעבירו את ההודעות דרך דואר רשום וגמרנו עניין, זה כל מה שיהיה.
מיכאל איתן: כמו שהיה כתוב תמיד, הדרך למסירה היא בדואר רשום כך וכך, אז יהיה כתוב '
מיכאל איתן: הדרך למסירה היא בדואר רשום' ואז שני הצדדים יצטרכו לפתוח.
מיכאל איתן: מי שלא פתח בעיה שלו, הוא הפר את החוזה.
תמר קולהורה: לא, זה לא דואר רשום.
תמר קולהורה: חשוב מאוד להבין במה מדובר פה, זאת המצאה, זה לא דואר רשום.
תמר קולהורה: מה שמכונה כאן דואר אלקטרוני רשום משפטי נועד לענות על הדרישה המחמירה ביותר הקיימת במשפט לגבי מסירה.
תמר קולהורה: מדובר פה על המצאה, זו הרמה הכי גבוהה.
תמר קולהורה: אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולומר שביחסי מסחר רגילים, כל התקשרות בין הצדדים צריכה להיות בסטנדרט של ההמצאה.
מיכאל איתן: אז את לא חושבת כך, מותר לחשוב אחרת ממך גם, עם כל הכבוד.
תמר קולהורה: אבל צריך להבין למה אנחנו נמצאים פה, אנחנו לא עושים פה דואר רגיל, אנחנו פשוט אומרים עכשיו שמהיום כל יחסי המסחר חייבים להיות המצאה כדין.
מיכאל איתן: המצאה, ממש המצאה.
מיכאל איתן: המצאה של פעם.
מיכאל איתן: המצאה היתה ללכת עם פקיד של בית משפט ולתת לבן אדם, זו היתה המצאה.
מיכאל איתן: היום גם ההמצאה הפכה להיות כלום.
מיכאל איתן: אם אנשים נמצאים במשטר שבו הם מקבלים את זה בדואר אלקטרוני, אז המצאה זה לא עול כזה כבד, זה לא מה שהיה פעם, ההמצאה.
תמר קולהורה: מעבר לזה שלא נראה לי ראוי והוגן ליצר סטנדרט שמתאים לגמרי במקרה רק לחברה מסחרית אחת---
מיכאל איתן: תעזבי את זה, את יורדת לרמות---
תמר קולהורה: לא, אני לא אומרת שזו כוונתו של אדוני, אני רק אומרת שנכון להיום יש רק גורם אחד שמתפעל את זה.
מיכאל איתן: יש לך פה עוד גורם, ואנחנו לא מדברים כרגע---
תמר קולהורה: דואר ישראל אמר שהם לא מספקים את השירות הזה היום, אז נכון להיום זה מתאים בדיוק לחברה אחת.
תמר קולהורה: דבר שני, אני חוזרת ואומרת שוב, מבחינה משפטית, אם אנחנו נעמיד את הדרישות, נעגן את הדרישות האלה גם ביחס ליחסי מסחר רגילים, אנחנו דורשים עכשיו שהצדדים כל התקשרות יעשו המצאה.
תמר קולהורה: אני שואלת את היועצת המשפטית האם היא חושבת שזה סביר.
מיכאל איתן: אני אענה לך, אין לך מה לשאול את היועצת המשפטית, כי לא היועצת המשפטית קובעת, אלא מי שקובע זה חברי הכנסת.
מיכאל איתן: כרגע אני נמצא פה.
מיכאל איתן: ועכשיו אני אגיד לך מה סביר בעיניי ומה לא סביר.
מיכאל איתן: אל"ף, העולם חי גם בלי החוק שאת חוקקת.
תמר קולהורה: אדוני רוצה לדרוש המצאה מכל הסיטואציה.
מיכאל איתן: המלה 'המצאה' לא מפחידה אותי.
תמר קולהורה: גם אותי היא לא מפחידה, אבל זה קונספט משפטי שאומר שצריך---
מיכאל איתן: אז תסבירי לי משפטית, לא תאיימי עליי בביטויים.
מיכאל איתן: אני אומר, יש לנו הזדמנות טובה לקדם מכשיר ומוסד שבעוד עשר שנים יתפלאו למה הוא לא קיים והוא יהיה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו.
מיכאל איתן: אני נמצא עכשיו במשלוח דואר אלקטרוני ואנחנו רוצים לחזק את המוסד הזה ששמו דואר אלקטרוני ואת באה עם יוזמה חדשה שאת אומרת 'אנחנו רוצים ליצור חזקות'.
מיכאל איתן: כל מה שמדובר כרגע זה יצירת חזקה שתקל על הצדדים בבית המשפט, במקרה של סכסוך.
מיכאל איתן: כי אם הם לא יריבו והם יסכימו ביניהם, אז אין לנו בעיה ולא צריכים את החזקות.
מיכאל איתן: החזקה פועלת במקרים שאדם א' אומר 'שלחתי', ואדם ב' אומר 'לא קיבלתי'.
זאב שטח: למען הגילוי, צריך לומר שכרגע מתנהל מכרז של רשות הדואר בדיוק בנושא הזה.
זאב שטח: אני חושש שאנחנו קצת, שעלול להיות מצב שאם נקבע דברים או שתנאי המכרז לא יתאימו לחוק, עלול להיות, ואני פשוט אומר כדי שלא תגיד אחר 'למה לא אמרו לי שכרגע יש נושא שמתנהל?'.
מיכאל פלבאום: אז אנחנו צריכים לחכות עד שייגמר המכרז, כדי שנוכל לדבר על זה?
זאב שטח: אני לא יודע, אני לא עורך דין.
גילי בסמן: אני רוצה להוסיף משהו קטן.
גילי בסמן: בעצם מה שאנחנו רואים כאן, מהדיבור הזה על ההצטרפות לשירות הוא שהשאלה של ההסכמה בין הצדדים היא מאוד מאוד קריטית ואם תהיה הסכמה בין הצדדים אז אני אפילו לא צריכה שהם יצטרפו לאיזה שהוא שירות של צד שלישי, כי הם הסכימו ביניהם.
גילי בסמן: אבל מאוד מאוד חשוב להכניס לחוק הזה את העניין של ההסכמה, כדי לאפשר באמת את כל ההתכתבות האלקטרונית הזאת.
מיכאל איתן: לא הבנתי את עניין ההסכמה.
גילי בסמן: החוק כרגע מנוסח באופן שלא נדרשת הסכמה של הצד המקבל לקבל את דברי הדואר ואנחנו אומרים שלא יכולים להיות אותם יחסים אלקטרוניים בכפייה.
גילי בסמן: לא יכול להיות שאני במקרה בנק, אקבל פתאום לאיזה כתובת אזוטרית, או הביטוח הלאומי, אקבל פתאום לאיזה כתובת שהיא בכלל לא בשימוש דואר שדורשים ממני לטפל בו, או הודעה מסוימת, או דברים שיש להם תוקף משפטי, ולכן אנחנו אומרים שנדרשת הסכמה.
גילי בסמן: הסכמה יכולה להיות גם בזה שפרסמתי תיבת דואר לצורך קבלת הפניות האלה.
גילי בסמן: ברגע שתהיה הסכמה, לא חייבים את אותו שירות של צד שלישי, אלא הצדדים הסכימו ביניהם לקבל את התכתובות בדרך הזאת, ואז כמו כל תכתובת, הם ידונו ביניהם אם הגיע או לא הגיע, ומן הסתם אם היתה הסכמה, גם לאף לא יהיה אינטרס---
מיכאל פלבאום: סליחה, זה לא נכון מה שאת אומרת, זו פשוט שגיאה לוגית.
גילי בסמן: אני לא מדברת על המצאה כדין, אלא אני מדברת על תכתובות בחיי המסחר, מה שעורכת דין קלהורה מנסה להוריד אותנו לרמה היותר הארצית, וברמה הארצית הזאת באמת נדרשת ההסכמה, לא חייבים את אותו גורם שלישי, אבל ההסכמה, שוב, שחסרה כרגע בחוק ונמצאת בהצעה של הוועדה, היא קריטית.
גילי בסמן: זה מה שאני מנסה להגיד.
מיכאל איתן: את לוקחת אותנו למחוזות שמשיקים לבעיה שלנו, אבל היא כרגע לא זאת.
מיכאל איתן: אני מנסה עוד פעם להגדיר לעצמי ולכם את הסוגיה שבה אנחנו דנים.
מיכאל איתן: החוק הזה בא עם יצירה חדשה שמחזקת את הנושא של הדואר האלקטרוני---
גילי בסמן: לא רק דואר אלקטרוני, כל מסר, גם SMS וגם---
מיכאל איתן: נכון, אבל זה ב-90% יהיה שירות דואר אלקטרוני, על ידי זה שהיא אומרת, אני אקרא: 'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח ואם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת עיבוד מידע, כאשר המסר ניתן לאחזור ונגיש לשימוש נוסף בידי הנמען'.
מיכאל איתן: זאת אומרת, חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח.
מיכאל איתן: זה בסדר, מובן.
מיכאל איתן: סעיף ב': 'חזקה שמסר נתקבל בידי הנמען כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע'.
מיכאל איתן: כלומר המצב כרגע הוא שמה שאנחנו עושים בפעולות היום יום, כאשר החוק הזה יתקבל בלשונו, כאשר אדם הוציא דואר אלקטרוני שביטא פעולה משפטית מסוימת, יראו את זה כאילו הוא הוציא וחזקה שהשני קיבל בעצם העובדה שהוא הפנה אותו, יצא ממנו ונכנס למערכת של השני.
מיכאל איתן: זאת אומרת, הוא מבחינתו הוכיח שהוא שלח על ידי עצם ההוצאה, על מנת שתהיה חזקה שזה נתקבל, אני צריך להוכיח שהמסר הזה נכנס לתוך מערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים.
מיכאל איתן: כלומר, עדיין כשאני אבוא לבית המשפט וארצה להגיד שהיתה כאן קבלה, אני אצטרך לבוא ולהגיד, אל"ף, אני שלחתי, בי"ת, זה הגיע אליו לתוך המערכת שאליה הוא מחובר.
מיכאל פלבאום: המערכת הבסיסית שמוכיחה שזה הגיע ל-gmail שלך, זה מספיק לצורך זה?
מיכאל פלבאום: קונספטואלית אני אומר שזה כן, אבל שים לב ל'אם שניהם משתמשים באותה מערכת'.
מיכאל פלבאום: אז הם רוצים שהמסר יהיה זמין לשימוש נוסף, לתמיד?
מיכאל פלבאום: לרגע?
נירה לאמעי: יש הגדרה.
מיכאל איתן: לשימוש נוסף בידי הנמען.
מיכאל פלבאום: עד מתי?
תמר קולהורה: לנצח, לפי דעתי.
מיכאל פלבאום: הצד השלישי חייב לשמור את המסר לנצח?
תמר קולהורה: הוא לא שומר את המסר אצלו.
נירה לאמעי: זה המאפיין של המסר הזה, שהוא משהו שניתן באופן עקרוני לאחזר אותו.
מיכאל פלבאום: שכשהוא בא לאסוף אותו, אפשר היה לאחזר אותו?
מיכאל פלבאום: כלומר אם אני אוכיח שהוא אוחזר ואחרי זה נמחק, זה בסדר?
מיכאל פלבאום: כמו שהיום אני עושה.
מיכאל איתן: המערכת היא כזאת.
נירה לאמעי: עצם זה שיש לו אופי שהוא יהיה ניתן לאחזור.
תמר קולהורה: להגדרה שלנו לא אכפת מה אתה עושה אחר כך, אתה יכול לקרוא את המסר, אתה יכול לא לקרוא את המסר.
מיכאל פלבאום: 'והוא נגיש לשימוש נוסף', תסבירי לי.
תמר קולהורה: זה כתוב בחוק, בהגדרה של מה הוא מסמך אלקטרוני.
תמר קולהורה: מדובר פה על תכונה של המסר.
תמר קולהורה: הכוונה היא שהמסר עצמו צריך להיות כך שאפשר לקרוא אותו ולהבין אותו ואחר כך, תכונה נוספת שלא מופיעה פה, זה גם---
מיכאל איתן: אני אומר מה הדילמה שלי.
תמר קולהורה: מבחינת החזקה, זה לא מעניין מה קורה בפועל, אם אחר כך עושים לו delete או לא, זה לא משנה בכלל.
מיכאל איתן: היצירה של החזקה מבוססת כאן על דברים שהם די בעייתיים, הייתי אומר.
מיכאל פלבאום: נכון.
מיכאל פלבאום: גם השאלה כמה זמן.
מיכאל איתן: יש לי שתי אפשרויות.
מיכאל איתן: או לבוא ולומר שמאחר והבסיס כאן הוא בעייתי, אז אני לא מייצר חזקה ומשאיר את זה ככה.
מיכאל איתן: כל אדם ששלח, הוא יצטרך לבוא לבית המשפט והוא יגיד לשופט 'כבוד השופט, אני שלחתי, הנה ההוכחה'---
מיכאל פלבאום: ומה הועלנו?
מיכאל איתן: אני אומר, נניח שאני לא כותב את החזקה, אז מה יקרה בחיים?
מיכאל איתן: יש גם חזקות שלא כתובות, כלומר חזקות מעניין של היגיון, מעניין של התנהלות הדברים.
מיכאל איתן: יבוא אדם לבית משפט ויגיד לשופט 'הנה, יש לי הוכחה, תסתכל אצלי במחשב, כתוב שזה נשלח, זה מופיע בפריטים שנשלחו, שלחתי לו'.
תמיר גליק: משפטית זה לא קידם את עניינו.
מיכאל איתן: זה קידם את עניינו במובן הזה שהשופט יבוא לצד השני ויגיד 'הנה, הוא אומר שהוא שלח לך'.
תמיר גליק: אוקי, ומה אני עושה עכשיו?
תמיר גליק: בסדר, שלחת, אין לי חזקה שכתובה בחוק---
מיכאל איתן: אין חזקה, אבל השופט צריך לקבוע את זה עובדתית, האם---
תמיר גליק: גם היום הוא יכול.
תמיר גליק: 'אני מאמין שזה נשלח', או לא, זה חוזר ל---
מיכאל איתן: אני אומר, נניח שאני מוחק את העניין של החזקה, אין חזקה בחוק, השופט יעשה את העבודה בלי החזקה הזאת.
מיכאל איתן: הוא יפנה, הוא יבקש מהבן אדם שיטען משהו, יגיד, 'תראה לי, על סמך מה אתה מבסס', הוא ייתן לצד השני לטעון שכנגד והוא יצטרך להכריע, בלי חזקה.
נירה לאמעי: או שהצדדים יסכימו ביניהם שהחזקה לעניין הקבלה לפי החוזה שלהם תהיה שאני אשלח לך בחזרה 'תודה, קיבלתי'.
נירה לאמעי: גם את זה אנשים עושים היום, בדיוק כמו שעשו בחוזים במשך שנים.
תמר קולהורה: זו המטרה של הסעיף, נראה לי, לייצר בררת מחדל.
מיכאל איתן: עכשיו אני אומר לעצמי ככה, אם אני כבר רוצה לתת ביטחון יותר חזק למנגנונים האלה על ידי זה שאני מייצר חזקה, גם החזקה הזאת היא חזקה שניתנת לסתירה וכל חזקה כזאת מטבע הדברים, ככל שהיא פחות מבוססת, אפשר יהיה ליצור בה הרבה יותר סתירות בחיי היום יום.
מיכאל איתן: אבל אני אומר, רגע אחד, למה שאני עכשיו, בהזדמנות הזאת שנקרתה לידי, לא אנסה לחזק מכשיר חברתי, מסחרי, כלכלי שיכול לתת באמת בסיס יותר יציב לכל הנושא הזה, על ידי זה שאני אגיד לאנשים - 'אם אתם לא רוצים את החזקה, תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מכתיב לכם כלום, אבל אם אתם כן רוצים את החזקה, אתם תעברו דרך מסלול יותר יציב מאשר המסלול של הדואר האלקטרוני הרגיל ואז תקבלו גם את החזקה', ואז מה אני עושה?
מיכאל איתן: אני מכאן, על ידי חקיקת החוק הזה, משגר מסר ל-40,000 עורכי הדין במדינת ישראל שעושים חוזים ומדברים עם אנשים, כל אחד יגיד 'רגע אחד, אני רוצה להיות יותר בטוח, אז בואו נכניס סעיף שצריך לעשות את זה בדואר רשום'.
מיכאל איתן: דואר ישראל יפתח, זה יפתח, שלישי יפתח, רביעי יפתח, צריכים אולי לקבוע גם איך כל העסק הזה יעבוד, אבל המוסד הזה יתקדם.
מיכאל איתן: זה ייתן כלי אמיתי, שהוא הרבה יותר חזק מבחינת הוודאות שלו ממה שאנחנו מייצרים כאן.
מיכאל איתן: זו הדילמה שלי.
סלעית קולר: קודם כל, המסחר האלקטרוני קיים כבר היום.
סלעית קולר: ברגע שאתה תעשה חוק שייצר דרישות כאלה ואחרות, ברמת העיקרון אתה תעצור את כל מה שקיים היום, כולם יצטרכו עכשיו להתחיל ולראות איך הם---
מיכאל איתן: למה אני עוצר מה שקורה היום?
מיכאל פלבאום: זה עוד כלי.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין, למה אני עוצר את מה שקורה היום?
סלעית קולר: הבסיס למה שקורה היום הוא דיני החוזים הכלליים, דיני המשפט הכללי.
סלעית קולר: מה שאתה יוצר פה היום זה לא יש מאין.
סלעית קולר: עם כל הכבוד למה שאמרת בהתחלה, זה לא יש מאין, זה להתאים את הטכנולוגיה החדשה, את השימוש בטכנולוגיה החדשה לכללים הרגילים.
סלעית קולר: ברגע שאתה שולח דואר ואתה מוסר את הדואר ואתה מסרת אותו על פי אישור מסירה 'דואר רשום', לא יותר מזה, אוקי?
סלעית קולר: שוב, אנחנו לא מדברים על הרמות היותר גבוהות, אתה לא יודע אם אותו אדם יבוא לקחת את הדואר, אתה לא יודע.
סלעית קולר: יש מצבים שבהם החוק קובע שבזה שהוא לא בא לקחת את הדואר, יש חזקה מוגברת.
סלעית קולר: בעיריות, למשל, בדוחות, בדברים כאלה יש חזקה מוגברת, אבל כסטנדרט, ברגע שהוא לא בא לאסוף את הדואר, אתה אחר כך הולך ומוציא שליח כדי לנסות לאתר את הבן אדם באופן ספציפי, כי מה לעשות?
סלעית קולר: אי אפשר לגרום לו לשתף פעולה עם הדואר.
סלעית קולר: ישלחו לו את הדואר, הוא יתעלם ממנו.
סלעית קולר: במקומות שאתה תהיה סגור שזה מאוד מאוד מאוד חשוב שהוא ישתף פעולה, כמו עם רשויות המדינה, כמו עם רשויות המס, אז אתה תבוא ותגיד 'רגע, אני נותן חזקה מוגברת'.
סלעית קולר: במקום שלא, אתה יוצר חזקה שניתנת לסתירה ואי אפשר להכריח.
סלעית קולר: זה מה שקיים היום לגבי דואר.
סלעית קולר: אני לא חושבת שאתה יכול לבוא ולדרוש בדואר אלקטרוני היום, לבוא ולהגיד 'אה, דואר בין בני אדם, רגיל, זה מערכת אחת, ובדואר אלקטרוני אנחנו נבוא ונדרוש דרישות אחרות'.
מיכאל איתן: למה אחרות?
מיכאל איתן: אני לא הבנתי עדיין למה אחרות.
סלעית קולר: ברגע שהחזקה הזאת קיימת למסירת דואר, ואנחנו באים ו---
מיכאל איתן: היא לא חזקה מוגברת, היא חזקה שניתנת לסתירה.
סלעית קולר: אין לי בעיה עם זה.
סלעית קולר: נכון להיום אתה לא יכול לגרום לאדם לשתף פעולה עם דואר רגיל.
נירה לאמעי: גם לא עם הדואר הזה, כי אם הוא לא ייכנס למערכת, שום דבר לא קיים.
סלעית קולר: בחוק הזה כל מה שאתה עושה, בסך הכל, בסעיפים האלה, ואני התעמקתי בהם הרבה בשביל לנסות להבין מה זה אומר, ובסופו של דבר מה זה אומר?
סלעית קולר: זה אומר בדיוק כמו מסירת דואר רשום היום.
סלעית קולר: החזקה הזאת קיימת בדואר רשום, החזקה הזאת קיימת, אם מסרת בדואר רשום כנראה שזה הגיע לבן אדם ו---
סלעית קולר: כי ברגע שאתה תדרוש הגנה בשביל שאנשים יבקשו את החזקה, מה שקורה זה ככה---
מיכאל איתן: יש לי שאלה, למה היום את אומרת שבדואר רשום יש איזה שהיא חזקה?
מיכאל איתן: היא לא קבועה בחוק, נדמה לי, אבל נניח שהיא קבועה.
סלעית קולר: כי כשאני מביאה לבית משפט דואר רשום ששלחתי, בית המשפט לא יתחיל להביא לי שאני אצטרך להביא את השליח ולחקור.
מיכאל איתן: זה כתוב באיזה שהוא חוק?
מיכאל איתן: לא כתוב שום חוק.
מיכאל איתן: החזקה שאת מדברת עליה, היא חזקה מאיזה שהוא היגיון.
תמיר גליק: פסיקת בית המשפט.
מיכאל איתן: אני לא בטוח גם שבפסיקת בית המשפט קבעו הלכה שבכל מקום שבו אדם שלח דואר רשום, אז רואים את זה מיד כמסירה.
מיכאל איתן: זה עניין של חלק מהניתוח העובדתי, זה עניין של ניתוח, אבל נניח לרגע, אני לא רוצה להתפלמס, אני רוצה להתקדם.
מיכאל איתן: הרי גם מתוך דברייך, יש רמה של משלוח דואר ויש רמה של משלוח דואר רשום ובתי המשפט, במקרים של דואר רשום, היו מוכנים לקבל הנחה---
תמר קולהורה: את עצם העובדה שמישהו שלח, לא מדובר על מה היה תוכן של הרשום.
תמר קולהורה: אז אני אומרת, אני לא רוצה לשנות את זה, גם לא בחוק שיבואו ויגידו 'החזקה קיימת רק אם מתקיימים 1, 2, 3'.
נירה לאמעי: את מעדיפה את מה שכתוב, כשיש תהיות טכנולוגיות שהועלו כאן.
תמר קולהורה: אבל השאלה אם אני זרקתי את הדואר אחר כך או לא זרקתי, או פתחתי את תיבת הדואר אחר כך או לא, האם מי שחתם על הנייר הזה הוא אני, מישהו אחר?
תמר קולהורה: השאלות האלה קיימות גם היום, זה לא שונה ממה שקורה היום.
נירה לאמעי: זה הרבה יותר פרוץ.
מיכאל איתן: אני ניסיתי להסביר את זה קודם, אני אסביר לכבודך פעם נוספת, אולי זו הפעם השלישית או הרביעית.
מיכאל איתן: היום, כשהמחוקק כתב שאדם שולח דואר, הוא הביא בחשבון שאדם לקח מעטפה, שם בפנים, שם בול ושלח.
מיכאל איתן: יש כאן אלמנט של כוונה וגמירות דעת, לא מוחלטת, כי תמיד יכולים לקרות כל מיני מקרים חריגים, אבל במהלך הדברים הרגיל, בן אדם שלח, הוא לא עשה את זה באקראי.
מיכאל איתן: היום, בדואר האלקטרוני, יש הרבה מאוד מקרים שאנשים לא התכוונו לשלוח והדואר הזה יצא, לכן אני לא יכול להסתכל על זה בדיוק שזה אחד לאחד.
תמר קולהורה: אני לא אבוא להשתמש בזה כמישהו ששלח.
תמר קולהורה: אני לא אבוא להשתמש במשהו שאני שלחתי באקראי, אני אבוא להשתמש במשהו ש---
מיכאל איתן: אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה שלפעמים המשלוח הביא לכך שהצד השני, התוצאה המשפטית של וירוס שנכנס אצלי במחשב והתחיל לשגר דואר שהיה רק בטיוטות ולא היה בכלל מתוך כוונה לשלוח, רוקן את סל הטיוטות ושלח, הווירוס הזה הביא לכך שהיתה לזה תוצאה משפטית אצל מי שקיבל, ומי שקיבל אומר 'אני קיבלתי, נגמר העניין ויש חזקה שאתה שלחת כבר'.
תמר קולהורה: זה תמיד ניתן לסתירה.
מיכאל איתן: זה ניתן לסתירה, אני מסכים.
מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע חזקות על דברים יותר יציבים.
מיכאל איתן: למה שאני לא אבוא ואגיד, תהיה חזקה, אבל אני רוצה שאדם שירצה ליהנות מהחזקה, או צדדים שירצו ליהנות מהחזקה הזאת, לא ילכו למסלול, כמו שאת אומרת לבד, של דואר רשום.