GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: יש מצבים של סודיות, נניח שהסתבר שמישהו עבר עבירה או שהתפתח נגיף חדש שעלול לגרום לאסון וכו' ואפילו מחליטים לאשר לאותו בית חולים או אוניברסיטה להמשיך לעשות מחקר תחת מגבלות מסויימים, לא היינו רוצים למשל שארגוני טרור או מדינות זרות ידעו על אותו אישור ספציפי או על כך שבאותו מוסד אנחנו מעריכים שמתפתח נגיף או שפותח נגיף שעם מודיפיקציות כאלה ואחרות יש לו פוטנציאל של אסון המוני, כי בזה אנחנו נהפוך מטרה לארגוני מודיעין או טרור של מדינות זרות או של ארגוני טרור את אותו מוסד או את אותה מעבדה.
יובל שטייניץ: רק דוגמה אחת קטנה.
יובל שטייניץ: ישנם גם אלמנטים אחרים של השאלה של מידת האבטחה, של מידת החשאיות, של מידת הזהירות שהדלתיים הסגורות והחשאיות לדעתי יפה להם.
יובל שטייניץ: אז מצד אחד אני מסכים עם הדוגמה שנתת שלא דורשת חשאיות, אבל אני יכול לראות המון דוגמאות שדורשות חסיון וחשאיות.
אריה אלדד: אני לא רואה אף אחת.
יובל שטייניץ: אני לא רוצה להזכיר את כולם כאן, הזכרתי על קצה המזלג את מה שיכול - - -
אריה אלדד: אני באמת לא רואה, אם יש לך רעיון כזה למחקר שמתקיים במוסד אזרחי שיש סיבה - -
יובל שטייניץ: נניח שאתה מגלה, אדוני היושב ראש, נניח שאנחנו מגלים שמחקר תמים שהפתח במוסד אזרחי על נגיף מסויים או על מחלה מסויימת פתאום יכולות להיות לו השלכות או מודיפיקציות, יכולים לנבוע ממנו דברים שהם נגיפים או מחוללים שהם הרי אסון, שיכולים לשמש כנשק ביולוגי בידי ארגוני טרור או מדינות זרות.
יובל שטייניץ: ואנחנו רוצים להטיל מגבלות מסויימות, לאפשר את המשך המחקר או לא לאפשר, או לאפשר רק למוסד הזה בלי קשר עם מוסדות אחרים ותחת תנאי אבטחה מסויימים.
יובל שטייניץ: ברגע שיש דיון פומבי בסיכונים הללו או באפשרות שאותו נגיף או אותו מחולל מחלה יוכל להיות מנוצל לטרור ביולוגי ומה היקף הפגיעה שיכולה להיות ולמה זה מסוכן יותר או פחות, זאת אינפורמציה חיונית לא רק למקבלי ההחלטות אלא גם למדינות זרות, ארגוני ביון וארגוני טרור.
יובל שטייניץ: כי אותה מעבדה באותה אוניברסיטה או אותה מחלקה יכולה עכשיו, אם יש שם ערך מוסף כזה, זה יכול לעודד את הפריצה לאותה מעבדה, את ההתעניינות המודיעינית באותה מעבדה.
יובל שטייניץ: לא תמיד היינו רוצים לגלות את הדבר הזה, לא תמיד אפילו היינו רוצים לגלות שדבר כזה למשל התרחש במעבדותינו, שיש הערכה שמנגיף כזה או מחולל מחלה כזאת אפשר לפתח נשק ביולוגי, כי האפשרות הזאת, גם אם אנחנו משוחחים עליה בוועדה, והמומחים שלנו מסכימים עליה, היינו מעדיפים לא להעביר אותה לאויבינו.
אריה אלדד: חלק מהדאגות שלך טופלו בהתייחסות שלנו למחקרים דו שימושיים בחלק הראשון של הישיבה היום, סיכמנו את הנוסח שיהיה לגבי, ואני מציע שתראה את הנוסח, הקושי שאתה רוצה להטיל פה הוא להבנתי אדיר, כי אתה אומר, אנחנו רוצים שהוועדה הזאת, הוועדה המייעצת, המוסדות, בכל מוסד ומוסד יש לנו מעגל של אישורים, אתה רוצה שכל ועדה מוסדית תהיה ועדה מסווגת או בעלת יכולת להיות מסווגת, לקיים דיונים בדלתיים סגורות, זה בלתי אפשרי.
אריה אלדד: הלא יש מאות מחקרים שהוועדות המוסדיות מתעסקות בהם.
יובל שטייניץ: אני מציע משהו הרבה יותר מתון לגבי הוועדה הזאת.
אריה אלדד: אבל זאת המועצה המייעצת, היא בוודאי לא בעייתית.
אריה אלדד: היא לא עוסקת באישורים.
יובל שטייניץ: לגבי הוועדה שהיא מקימה.
יובל שטייניץ: גם לגבי המועצה וגם לגבי הוועדה, אני מציע שתהיה אופציה שהם יוכלו גם לקיים דיונים בדלתיים סגורות בנושאים רגישים.
יובל שטייניץ: האופציה הזאת נראית לי חיונית.
יובל שטייניץ: החשש שלי שאם לא תהיה אופציה כזאת אז בשם חופש המידע וכו' יחליטו שכל דבר שנידון במועצה אפשר לפרסם אותו.
אריה אלדד: בסדר, אפשר לקבוע, הלא אנחנו כותבים שהמועצה קובעת את תנאי עבודתה, בישיבתה הראשונה הוועדה תקבע מה הם כללי עבודתה ויכול שתקבע שמקצת דיוניה יהיו בדלתיים סגורות, אבל זה אומר אם אנחנו פרקטיים, שאתה מראש צריך להרכיב את המועצות ואת הוועדות כך שגם אם סגרת את הדלתות האינפורמציה לא תצא החוצה ואין לדבר סוף.
יובל שטייניץ: אני חושב שאני צריך לתת את האופציה הזאת.
יובל שטייניץ: אם תשאל אותי למשל אם הייתי רוצה שבמועצה או בוועדה כזאת ישב סוכן סורי או איראני, או מי שמוכן להיות סוכן כזה, וודאי שהתשובה היא לא.
יובל שטייניץ: הרי אנחנו עוסקים בנושאים מאוד רגישים.
אריה אלדד: אני לא בטוח, כי אז הוא לא יעסוק בדברים אחרים.
יובל שטייניץ: אני חושב שממן הענין לא צריך לקבוע שיחול חסיון על כל דיוני המועצה וועדותיה, צריך לקבוע שישנה אפשרות כזאת ממן הענין.
יובל שטייניץ: כי אני כן יכול לראות שצורך כזה יצוץ ואז אם לא נקבע את זה בהוראות החוק בשם חופש האקדמי או חופש המידע - - -
אריה אלדד: אני לא חושב, יש למשרד המשפטים התנגדות להכניס סעיף שאומר שבוועדות שמתכנסות וקובעות את כללי עבודתן או במועצה שקובעת את כללי עבודתה יהיה סעיף כללי שאומר שהם יכולים לקבוע שדיון מסויים יהיה בדלתיים סגורות?
דפנה גלוק: אנחנו יודעים שחוק חופש המידע ככל שמדובר על מידע שמופק על ידי המועצה, אם זה פרוטוקולים או כל דבר אחר, יש לו חריג שנוגע לחסיון של סוד המדינה.
נירה לאמעי: יש סוד מסחרי.
אריה אלדד: יש פה דברים שיעלו מטעמי סוד מסחרי.
דפנה גלוק: השאלה אם הדיונים עצמם הם פומביים, אני לא חושבת שהם בכלל, אם מישהו אומר אני רוצה להשתתף בדיון - - -
יובל שטייניץ: או אני רוצה לראות פרוטוקול, לפרסם בעיתון.
דפנה גלוק: לראות פרוטוקול יש את חוק חופש המידע שמאפשר לנו לא לחשוף פרוטוקולים מחשש לפגיעה בסוד.
דפנה גלוק: סודות המוגדרים.
יובל שטייניץ: קל וחומר לגבי דיון שמייצר את הפרוטוקול.
נירה לאמעי: אם אנחנו מאפשרים לשר לקבוע תקנות לענין סדרי העבודה של - - -
דפנה גלוק: את תצטרכי לומר במפורש, אם את חורגת מעבר להוראות הדין הקיימות - - -
נירה לאמעי: השר בכל מקרה לכל התקנות צריך להתייעץ עם שר הבטחון, כרגע לכל התקנות של סדרים, פרוצדורות וכדומה, אם השר יכול לקבוע בתקנות גם את דרכי העבודה של המועצה והוועדות המוסדיות - - -
דפנה גלוק: אם את כותבת את זה כללי, להערכתי את לא יכולה לקבוע בתקנות חריגה מהוראות חוק חופש המידע, אלא אם כן יש לך הסמכה מפורשת לעשות את זה.
יובל שטייניץ: לכן בואו נלך על הצד הבטוח ונאפשר את האופציה הזאת.
אריה אלדד: הצד הבטוח של כסת"ח, בינינו, כי אם יש לנו 200 ועדות מוסדיות שאין לך שום שליטה על ההרכב שלהן, אז זה שהחלטת - - -
יובל שטייניץ: אני לא מדבר על הוועדות הפנימיות.
אריה אלדד: הוועדות הפנימיות הן אלה שיתעסקו במחקרים, לא הוועדה המייעצת.
אריה אלדד: מי שמתעסק במוסד מחקר מסויים באישור או באי אישור מחקר זה הוועדה המוסדית, בתוך המוסד, מנהל המוסד ממנה ועדה, שום דבר לא מגדיר לו למנות אנשים עם סיווג מטחוני כזה או אחר.
אריה אלדד: לכן זאת אמירה כללית.
יובל שטייניץ: המועצה הזאת ממנה מתוכה ועדה - - -
אריה אלדד: איזה מועצה, סעיף 8?
נילי חיון דיקמן: הוא מתייחס למועצה החיצונית.
אריה אלדד: אבל הוועדה המוסדית החיצונית מתעסקת רק בחלק קטן מהמקרים.
אריה אלדד: למשל באלה שהם קטנים מדי ואין להם אפשרות למנות ועדה פנימית.
אריה אלדד: מוסדות המחקר העיקריים בארץ, האוניברסיטאות, המכונים, ממנים לעצמם ועדה פנימית.
אריה אלדד: ועדה פנימית כדי לשמור על החופש האקדמי בין השאר.
אריה אלדד: ועדה פנימית כזאת אין לך שום יכולת, היא לא, אין בה נציגי מדינה ונציגי ממשלה, יש בה נציג הקב"ט והחוקרים והממונה על הבטיחות, גם אם הם יגדירו לעצמם דלתיים סגורות זה כסת"ח, כי אין לנו, אנחנו גם לא רוצים לפקח בכל מוסד ומוסד כזה מי האנשים שמרכיבים את המוסד ולכן אין לי התנגדות שתהיה אמירה כללית שבכללי העבודה של ועדה מוסדית או ארצית אפשר לקיים דיון בדלתיים סגורות, ותגידו לי איפה לשתול הנחיה כזאת.
יובל שטייניץ: אני מדבר גם על המועצה, כי אני כן יכול לראות דיונים במועצה שהסודיות יפה להם.
דפנה גלוק: יש לנו את הוראת הסודיות הכללית שנמצאת בסוף החוק.
דפנה גלוק: זה נועד להתמודד עם סודות מסחריים, כדי לא ליצור מצב שאנשים יחששו לפנות כי הם חוששים שהסודות המסחריים שלהם יתגלו.
נירה לאמעי: בכל מקרה הפרוטוקולים מוגנים גם על ידי סודות מסחריים.
דפנה גלוק: הפרוטוקולים מוגנים על ידי חוק חופש המידע, אם רוצים להוסיף הוראה שהוועדה רשאית מטעמים של בטחון המדינה לקבוע, הוועדה המוסדית החיצונית, קשה לי להאמין שזה יעלה בוועדה מוסדית פנימית, אבל בוועדה מוסדית חיצונית או במועצה, זה לא בלתי סביר.
דפנה גלוק: אני לא משוכנעת אם זה נחוץ או לא אבל אני לא יכולה לתת תשובה חד משמעית.
נירה לאמעי: וגם אז השר יקבע בתקנות שהוא קובע סדרים לענין העבודה של המועצה והוועדות, הרי השר בכל מקרה צריך לקבוע כללים כדי לשמור על בטחונו של הציבור ובטחון המדינה, זה בסעיף 2 יש לנו, כל התקנות שהשר קובע צריכות להיות - - -
דפנה גלוק: אם את רוצה לקבוע הוראות שהן חמורות יותר ממה שקבוע בדין היום לענין חשיפת מידע ודיונים ציבוריים, אם יש הוראות, אני לא בקיאה, אבל אם את רוצה שבתקנות זה יהיה אז תגידי במפורש.
נירה לאמעי: יש בחופש המידע ממילא סוד מסחרי ובטחון מדינה, אפשר לא לגלות, את זה אני יודעת, אני קיבלתי מוועדות פרוטוקולים מחוקים בגלל סודות מסחריים לגבי ניסויים בבני אדם.
אריה אלדד: מה משרד המשפטים מציע, מה יהיה הסעיף המסמיך את הוועדות לקיים דיונים בדלתיים סגורות?
דפנה גלוק: אני יכולה לומר בצורה פשוטה, שוועדה רשאית לקיים דיוניה בדלתיים סגורות אם מצאה כי הענין נדרש לצורך שמירה על בטחון המדינה.
אריה אלדד: איפה את מציעה לשתול את הסעיף הזה?
יובל שטייניץ: ואותו דבר על המועצה.
קריאה: היא דיברה על המועצה.
דפנה גלוק: אני יכולה להגיד ככה, בוועדה מוסדית פנימית הסוגיה הזאת בכלל לא תעלה מפני שוועדה מוסדית פנימית יושבת - - -
נילי חיון דיקמן: אני הייתי מציעה לכתוב את זה, כמו שחבר הכנסת אלדד הציע לגבי המועצה בסעיף 10 ג, לגבי הוועדות לתת להן סמכות לסגור את הדלתות בסעיפים 12 ד ו-13 ד.
נירה לאמעי: אפשר ב-10 ג.
נירה לאמעי: המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שנקבעו בחוק זה או לפיו.
נירה לאמעי: בין היתר רשאית היא - - -
ערן ורדי: יש לי הערה עקרונית לדבר הזה שיכול שתגרום לשינוי בהסתכלות.
ערן ורדי: אחד המימדים שלא הזכרנו למרות שחזרנו על בטחון בטחון בטחון, הכל מרוכז בבטחון ויש פה חבויות לשמור על בטחון המדינה, אנחנו כל הזמן מתמקדים בפוטנציאל הזה שיכול להיות מיוצר בתוך המוסדות שבהם אין כוונות לזה, אבל איפה יכולות להיות כוונות לזה, בסוריה ששם מפתחים - - -
אריה אלדד: החוק הזה אגב חל על סוריה ועל מצרים, בשביל חבר הכנסת שטייניץ.
ערן ורדי: הכוונות של הצד השני, העיסוק שלו זה מידע בעל חשיבות עליונה בשינוי ההחלטות, מפני שאם יודעים שהסורים מתעניינים באבולה, לצורך הענין, אז כל ההחלטות הפנים מוסדיות מתכוונות לענין הזה כי עכשיו צריך להיזהר שלא ידלוף שום דבר שישרת אותם, אז זה נהיה בעל משמעות.
ערן ורדי: ברוב המקרים שאנחנו דנים בהם אין שום משמעות.
ערן ורדי: אלה המקרים היחידים שבהם המשמעות היא אמיתית ואז צריך להתייחס לזה.
ערן ורדי: ואז השאלה הנשאלת עקרונית היא איך מידעים מהסוג הזה שהם מסווגים כי זה ביון, איך הם זורמים לתוך המערכות האלה, איך מזרימים את המידעים האלה שהם בעלי השלכות יוצאות דופן במשמעות שלהם לתוך המערכות האלה ובטח בדיונים של המועצה.
ערן ורדי: אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בזה.
אריה אלדד: התשובה היא, אנחנו לא.
ערן ורדי: לא מזרימים?
אריה אלדד: לא מזרימים.
אריה אלדד: אם מישהו גילה שיש מעבדה סודית בסוריה שעוסקת באבולה אני לא מפיץ את הענין הזה לידיעת מוסדות המחקר בארץ כי הנזק מהפצת הידיעה יכול בדרך כלל, אם זה גלוי ומתפרסם בתקשורת, התשובה היא שאנחנו משתדלים להשתדלת להיות פה במעגלים האקדמים, במשהו ברור לכולי עלמא, שיכול לגרום מחלה קשה באדם, שיכול לגרום להחמרת מחלות, להפצתן, כל הדברים שדנו בהם, השאלה של השיח המוגדר כרגע במצרים או בסוריה לא רלוונטי לצורכי ההגנה הזאת.
אריה אלדד: אנחנו משתדלים ליצור מעגלי הגנה ולא רק להתכוון, ואם הם בודקים עכשיו את האבולה ואני עוד לא יודע שהם בודקים, אז מה, אז אני אתיר את מחקר האבולה באופן חופשי?
יובל שטייניץ: אני רוצה להצטרף לדיון.
יובל שטייניץ: אני חושב שהשאלה היא כן רלוונטית, אבל לא ניתנת לטיפול מהסיבות שאמרת קודם.
יובל שטייניץ: אני חושב שההערה היא מאוד רלוונטית.
אריה אלדד: כשאמרתי לא התכוונתי - - -
יובל שטייניץ: היא מאוד רלוונטית אבל הנזק של הזרמת אינפורמציה בדרך כלל עלול לעלות על התועלת.
יובל שטייניץ: איפה כן אני רואה את הצורך בחסיון של דיוני המועצה לפחות אבל גם אם אפשר היה להנחות את הוועדות, הרי במחקר המדעי אנחנו לא יודעים מה ילד יום ויתכן שמחר או מחרתיים אנחנו נגלה שחיידק מסויים עם שינויים מסויימים או בצורה מסויימת יכול לגרום נזק נורא לאוכלוסיה ולכן לשמש נשק ביולוגי נהדר בגלל תכונות כאלה ואחרות.
יובל שטייניץ: נניח שמתגלה שבבית חולים מסויים או במעבדה מסויימת פיתחו דבר מסויים בכלל לצרכים אחרים ופתאום במועצה עולה שיכול להיות לו אפקט כזה, אז אנחנו לא רק נרצה להיזהר יתר בטיפול באותו דבר ולהגביל את העיסוק של אותו מוסד אקדמי וודאי את הקשר שלו עם מוסדות אחרים בעולם או את הפרסומים שלו, אנחנו נרצה גם שעצם העובדה שדבר כזה התפתח במעבדה מסויימת או מחקר כזה שעצם העובדה הזאת תישאר חשאית כדי ששירותי מודיעין של הצד השני לא ירכזו את מאמציהם על אותה מעבדה, בלי קשר לשאלה אם הם עובדים באותו כיוון או לא.
יובל שטייניץ: המועצה אחד מתפקידיה הוא להיות רגישה לענין הזה.
אריה אלדד: לכן יש את נציג המועצה לבטחון לאומי ואחר מתפקידיה הוא ליזום תוכניות הסברה.
יובל שטייניץ: ולכן במקרה כזה כשמשהו כזה מתפתח אנחנו צריכים לאפשר למועצה חשאיות כי לא נרצה אפילו, מצד אחד כן נרצה לפעול, מצד שני לא נרצה לספר שמשהו התפתח שיכוון את הצד השני לאותה אוניברסיטה או אותו מכון מחקר.
אריה אלדד: סגרנו את האפשרות לדיון חשאי.
דוד פרידמן: אני רוצה להעיר הערה.
דוד פרידמן: אני חושב ששתי הנקודות שהועלו כאן, ע"י חבר הכנסת שטייניץ ועל ידי ד"ר ערן ורדי, הן משלימות אחת את השניה.
דוד פרידמן: צריכים לזכור שהחוק הזה נולד מהקשר בין בטחון לבין מחקר אקדמי.
דוד פרידמן: אני חושב שההליכה לקראת הזרמת אינפורמציה היא מוגזמת אבל מצד שני אנחנו עמדנו גם בהמלצות שלנו כל הזמן על קשר בין גורמי בטחון לגורמי המחקר, לכן ההצעה של דו"ח האקדמיה היתה, אני מדבר מעבר לאפשרות של דלתיים סגורות שזאת הערה בסדר, אבל בוועדות המוסדיות שיהיה קשר בין החוקרים לבין גם קציני הבטיחות כי יש דברים משיקים, אבל בעיקר עם קציני הבטחון.
דוד פרידמן: קצין הבטחון של מוסדות אקדמאיים הוא בדרך כלל הגוף המנחה שלו הם גופים בטחוניים כאלה ואחרים, לא צריך להזרים אינפורמציה אבל באיזה שהוא אופן צריך להיות חיבור בפרקטיקה בין הקהילה האקדמית לבין גורמי הבטחון כדי שיהיה איזון והאיזון צריך להיות דו כיווני כי יש דברים שהאקדמיה מגלה אותם שהם חשובים למערכת הבטחון לדעת אותם ובדיוק ההיפך, אז הוא לא יגיד יש בסוריה כזה וכזה, אבל הוא ידע לתת אינפוטים חשובים מאוד לעבודה של הוועדה המוסדית.
דוד פרידמן: לכן ההוצאה, ההצעה החדשה יחסית של הוצאת הקב"ט וקצין הבטיחות מתוך הוועדה המוסדית, אני מראש התנגדתי לה ואני חושב שלאור הדברים שנאמרו כאן צריך להחזיר אותם לתוך הוועדה המוסדית.
דוד פרידמן: גם גורם הבטחון וגם גורם הבטיחות צריכים להיות בתוך הוועדה ולא כאלה שמדי פעם מתייעצים איתם.
אריה אלדד: אני רוצה להציע את המסלול שנראה לי מובנה כבר היום בחוק שיכול לאפשר לנו את העברת המידע הזה וזה במועצה יש נציג של המועצה לבטחון לאומי, שהתפקיד שלו לדעת מה מותר להעביר החוצה, מה אסור להעביר החוצה, אבל באחד מתפקידיה של המועצה הגדרנו ליזום תוכניות הסברה וכו'.
אריה אלדד: דרך צינור המועצה לבטחון לאומי במועצה הזאת שתפקידיה הם לגבש כללים והמלצות, יעלה הנושא שהיום מחקר במוטציות גנטיות כאלה או אחרות הוא במוקד התעניינותם של גורמי טרור בעולם כולו וזה כבר התפרסם בספרות הגלויה ובעיתונות הגלויה ואנחנו מסבים את תשומת ליבה של האקדמיה שגורמי טרור בעולם יכולים להיות מאוד מעוניינים במחקרים מהסוג הזה, פתוח לגיטימי אבל יכול להיות שאותם חוקרים באקדמיה לא קראו את סיינטיפיק מעריב באותו והם לא יודעים דווקא על הענין הזה, אבל זה התפקיד של אותו צינור הסברה והוא כנראה הכי חשוב שיש, העלאת מודעות והסברה שזה כלי טוב ואני לא יודע, קב"ט בתוך מוסד לא מקבל את האינפורמציה הזאת ואם כן אז אני בכלל לא בטוח שזה התחום שהוא מוסמך להעביר אותו הלאה.
נילי חיון דיקמן: אם אפשר להשלים.
נילי חיון דיקמן: הדברים נכונים, אני רוצה רק להשלים את שסתום הבטחון האחרון שיש בהצעה שלנו שנמצאת על השולחן שזה סעיף 17 שמאפשר למנהל, בסופו של דבר המנהל מפקח על כל אישור ואישור שניתן על ידי ועדה מוסדית בין פנימית ובין חיצונית, והוא יכול לבטל אישור כזה.
נילי חיון דיקמן: כשיש מידע חשאי, מנהל - - -
אריה אלדד: אבל חבר הכנסת שטייניץ היה מודאג מזה שעצם העובדה שעכשיו מישהו יבטל אישור כזה זה כבר מושך אש ותשומת לב.
נילי חיון דיקמן: הוא ינמק את זה מטעמים בטחוניים והוא יכול לעשות את זה גם אם ניתן אישור.
אריה אלדד: נכון, אבל לפעמים האיסור עושה יותר רעש מאשר איזה מחקר נידח באיזה שהוא מקום.
יובל שטייניץ: קלעת למטרתי בחשאיות שלפעמים דווקא הדיון במועצה או בוועדה, עצם זה שאנחנו נקיים דיון עוד יכוון את שירותי המודיעין לכך שיש אצלנו אטרקציות.
אריה אלדד: אבל באותה מידה אתה יכול להגיד, כל הדיונים של הוועדה הם גלויים ופתאום יש לנו דיון אחד חשאי, מי הגיש בקשה, לפי מי שהגיש בקשה אנחנו יודעים מה הנושא.
אריה אלדד: אין לזה גבול.
נירה לאמעי: המועצה קובעת את סדרי עבודתה ויש בה נציגים בטחוניים שיכולים להחליט על סדרי עבודתה.
אריה אלדד: לכן זה נראה לי עונה על הענין.
ערן ורדי: בסעיף 7 אחד התפקידים הוא לפקח על יישום החוק.
ערן ורדי: אין אדמיניסטרציה לוועדה הזאת, לא נקבעה ואז השאלה היא האם להטיל עליהם פיקוח או שצריך לשנות את ההגדרה למה רוצים מהם.
ערן ורדי: ניתוח שנתי של מה קורה, דיווח לשר, יש שם דיווח לשר באיזה שהוא מקום, כי לפקח צריך להטיל את זה על משרד ממשלתי.
ערן ורדי: ילכו ויעברו במעבדות.
דפנה גלוק: זה קיים.
דפנה גלוק: הסמכויות של המשרד הממשלתי לפיקוח קיימות, הפיקוח פה, ואולי הנוסח צריך ללבן אותו, זה פיקוח יותר ברמה של דיווחים.
נילי חיון דיקמן: אנחנו רוצים לתת למועצה תפקיד לפקח על מה שקורה, לכן היא גם יכולה ללכת ולהיכנס ולראות מה קורה בשטח ולפי המסקנות שלה גם להמליץ על תיקונים.
נילי חיון דיקמן: אני חושבת שזאת סמכות מקבילה, ברור שהמועצה יותר מייעצת לגבי מדיניות.
אריה אלדד: פיקוח יש לו עוד משמעות בחוק חוץ מאשר ללכת לבקר במעבדה ולהסתכל במבחנות?
נילי חיון דיקמן: יש גם את המשמעות של אישור של נהלי העבודה של הוועדות המוסדיות החיצוניות או הפנימיות.
אריה אלדד: לא, זה סעיף 6.
נילי חיון דיקמן: בסעיף 7 אנחנו נפקח על יישום החוק ועל נהלי עבודת הוועדות המוסדיות.
נילי חיון דיקמן: הם צריכים לאשר את הנהלים האלה ואחר כך הם יכולים גם לפקח על הביצוע.
אריה אלדד: אין לי התנגדות לחוק אלא אם הוא מעורר רמה כזאת של נוגדנים.
ברכה רגר: לגבי הפיקוח, במועצה לניסויים בבעלי חיים יש וטרינרית שעוברת ממוסד למוסד וממש מפקחת ובודקת.
אריה אלדד: ושם כתוב פיקוח בחוק?
ברכה רגר: פיקוח.
אריה אלדד: במה גרועים בני האדם מבעלי חיים.
ברכה רגר: אבל הענין הוא כאן שהיא בודקת על המצב הפיזי, היא בודקת מה המצב הפיזי של בתי החיות, מה המצב הפיזי של החזקת החיות, אם הם מחזיקים ארבעה עכברים בכלוב או חמישה.
ברכה רגר: כאן, על מה תפקח.
ברכה רגר: אם יש לו במבחנה חיידק או אין לו במבחנה, הלא הוא לא יכול לראות שום דבר, אין כאן שום דבר פיזי שהוא יכול לפקח עליו.
ברכה רגר: אז הוא צריך להסתכל על תוצאות, המדען צריך להראות לו תוצאות.
יובל שטייניץ: הוא יבדוק כמה חיידקים חיים בכל מבחנה, מה צפיפות האוכלוסיה שם.
ברכה רגר: נכון, אז זה בדיוק יעשה הנציג של משרד המשפטים.
ברכה רגר: יש כאן בעיה של הפיקוח.
אריה אלדד: לכן שאלתי, פיקוח הוא לא רק ביקור במעבדה, פיקוח הוא גם קבלת דיווחים.
ברכה רגר: אז השאלה היא איך, אז אולי צריך להגדיר כי פיקוח נתפס בכל מיני דרכים.
אריה אלדד: למה הקהילה המדעית קיבלה את הפיקוח בניסויים בבעלי חיים?
ברכה רגר: היא לא קיבלה אבל לא היתה לה ברירה.
ברכה רגר: לקהילה המדעית זה דווקא היה טוב, כי זה אילץ את האוניברסיטאות לשפר את בתי החיות וכל אוניברסיטה הכניסה מיליונים.
אריה אלדד: לכן שאלתי מה נגרע חלקם של בני האדם שההגנה עליהם פחותה מההגנה על העכברים.
ברכה רגר: האם הפיקוח כאן הוא לגבי אמצעי הבטיחות של המעבדות.
אריה אלדד: פיקוח בהגדרה כללית.
יובל שטייניץ: אולי פשוט אפשר להחליט שחיידקים ונגיפים הם בעלי חיים.
דפנה גלוק: אני חושבת שאולי כדאי להבהיר, נראה לי יותר נכון שהפיקוח על יישום הוראות החוק לענין המועצה, נראה לי יותר נכון שהפיקוח הוא על ההיבטים הפרוצדוראליים של החוק.
דפנה גלוק: עצם קיומן של הוועדות המוסדיות ועצם זה שהן מתפקדות ושהן פועלות בצורה הראויה בחוק.
דפנה גלוק: ככל שנוגע לתנאים הפיזיים ולעצם ההחזקה וביקורים כפויים, כי המועצה הזאת אין לה סמכות לעשות ביקור כפוי אלא ביקור בתאום מראש.
אריה אלדד: לכן בואו נשאיר לפקח על נהלי העבודה.
אריה אלדד: במקום יישום החוק, לפקח על נהלי העבודה.
ברכה רגר: זה יותר מתאים.
נילי חיון דיקמן: אפשר אולי להחליף את המילה פיקוח בלבקר, כמו איזה שהיא ביקורת.
אריה אלדד: בביקורת השאלה הבאה היא עם כמה סוכר, באת לביקור, ועכשיו אתה רוצה קפה.
נירה לאמעי: לא ביקור כזה, היא מדברת על בקרה.
דפנה גלוק: הביקור פה הוא בתאום, המועצה היא לא גוף שעושה ביקורי פתע, היא לא גוף שכופה את הביקורים שלו.
אריה אלדד: אז אנחנו כותבים בקרה על נהלי עבודת הוועדות המוסדיות.
דפנה גלוק: על אופן פעילותן.
אריה אלדד: מה הצעת משרד המשפטים לניסוח סעיף (7)?
דפנה גלוק: על פעילותן של הוועדות המוסדיות.
אריה אלדד: לפקח?
דפנה גלוק: לפקח או לבקר בעיני זה - - -
נילי חיון דיקמן: אם זה על נהלי העבודה זה פיקוח ממש כי הם אלה שמאשרים והם צריכים לוודא שהאישורים שלהם מבוצעים.
יובל שטייניץ: פיקוח זה מילה יותר חריפה מאשר ביקורת.
נירה לאמעי: המועצה היא ידו הארוכה של השר.
אריה אלדד: לא ביקורת אלא בקרה.
יובל שטייניץ: פיקוח פירושו של דבר שיש לך גם סמכות לקבל החלטות.
אריה אלדד: ככל שזה נוגע לנהלים הם יכולים לא לאשר להם את הנהלים.
יובל שטייניץ: לכן המילה פיקוח מתאימה פה יותר, אני מסכים כאן עם משרד הבריאות.
נילי חיון דיקמן: לענין יישום החוק, רציתי לאפשר להם לבקר מלשון בקרה כי הם אנשי המקצוע, הם מכירים את השטח, הם דנו בנושא - - -
אריה אלדד: מה הצעתך לניסוח סעיף קטן (7)?
נילי חיון דיקמן: שיהיה להם תפקיד על הנושא של - - -
אריה אלדד: בסדר, אז מה הצעתך לסעיף קטן (7)?
נילי חיון דיקמן: לבקר את יישום החוק.
נירה לאמעי: לבצע בקרה על, אם כבר.
נירה לאמעי: לערוך בקרה על.
נירה לאמעי: הכוונה שלך זה כדי שהם יוכלו להמליץ על שינוי, להגיד החוק הזה לא עובד.
אריה אלדד: כל הדיון הזה של שבע דקות לא משנה שום דבר.
אריה אלדד: חוץ מאיזה תחושה קלה של הקהילה האקדמית שלא מפקחים עליהם.
נירה לאמעי: מקסימום לפקח על הוראות החוק ככל שהן נוגעות לעבודתן של - - -
דפנה גלוק: הכוונה היא לביקורת, נילי מדברת על ביקורת ברמה הכללית,
דפנה גלוק: לא ביקורת שמוסד ספציפי קיים את ההוראות, אלא אם החוק הזה בכלל מתפקד.
נירה לאמעי: לכן המילה ביקורת לא מתאימה כאן אלא פיקוח כללי מתאים יותר.
נירה לאמעי: פיקוח על יישום הוראות החוק בכל הנוגע לעבודתן של הוועדות המוסדיות.
יובל שטייניץ: אני לא מבין, החידוד הזה בכלל לא נראה לי מהותי.
יובל שטייניץ: הרי לפקח על השאלה אם החוק מיושם או לא זה בין השאר על המוסדות, לראות אם המוסדות עובדים לפי החוק ופחות או יותר מצליחים לאכוף עליהם את החוק.
דפנה גלוק: אם אני אומרת שהמועצה היא המועצה שמפקחת על יישום החוק בפועל על ידי המוסדות, זאת אומרת שהיא זאת שבאה ומסתכלת ורואה מה שקורה ומנחה וכו'.
דפנה גלוק: ואם אני אומרת שהיא בודקת את עצם הפעלתו של החוק, המפקח הממוצע של משרד הבריאות שהולך ועושה ביקורות הוא לא זה שאמור לשקול אם החוק הזה יעיל או לא יעיל, מתבצע או לא מתבצע.
דפנה גלוק: המועצה הזאת שיושבת כגורם על היא זאת שמסוגלת לומר נוכח כל הדיווחים שיש לי ממשרד הבריאות, מהוועדות, אני מקבלת פידבק, החוק הזה לא עובד, או חסר לי איזה שהיא נישה.
יובל שטייניץ: הבנתי.
יובל שטייניץ: אבל עכשיו את למיטב הבנתי מדברת כבר על שלושה דברים ולא על שניים ואני אגיד לך איפה לדעתי ההבחנה החשובה.
יובל שטייניץ: הפיקוח הכללי אם החוק עובד או לא עובד, לדעתי זה טריוויאלי, מותר לה להביע את דעתה, זה טריוויאלי שהיא תביע את דעתה, זה בכלל לא צריך לכתוב כאן.
יובל שטייניץ: השאלה היא איך היא מפקחת על המוסדות.
יובל שטייניץ: האם היא מפקחת על המוסדות במובן הזה שהיא ממש בודקת איך הם מפעילים את החוק והאם זה עובד בתוך המוסדות או לא עובד והאם בתוך המוסדות יש אלמנטים שמרמים את הוועדה הפנימית או את מי שמפקח שם או לא.
יובל שטייניץ: שזה פיקוח מאוד פרטני, כאילו האחריות, המועצה היא מעין פיקוד עליון של כל הוועדות ושל המוסדות, זאת רמה אחת של פיקוח והרמה השניה שהיא נראית לי יותר מתאימה ממין הענין, היא הרמה היותר קלה.
יובל שטייניץ: המועצה לא באה ובודקת את יישום הפיקוח באופן פרטני בכל מקום, כי הרי היא לא מפקחת על הפיקוח כמפקחת על, היא בודקת שבמוסדות יש ועדות, שבמוסדות יש נהלים, היא מקבלת איזה בקרה, היא דורשת מהמוסדות שיסבירו לה איך הם עושים את זה וכו'.
יובל שטייניץ: אבל היא לא בהכרח הולכת ובודקת בשטח כל שבועיים כל מוסד לראות אם הפיקוח בסדר או לא בסדר.
יובל שטייניץ: זה שתי רמות שונות.
דפנה גלוק: הרמה האחרונה.
נילי חיון דיקמן: זאת היתה כוונתנו, זה לא מקבל ביטוי באף אחד מסעיפי המשנה.
יובל שטייניץ: הפיקוח צריך להיות פיקוח כללי שבאוניברסיטאות או בבתי החולים יש ועדות, שהוועדות האלה מבינות את עבודתן, שהוועדות האלה מבקרות במעבדות וכו'.
אריה אלדד: למען הפרקטיות, אנחנו נתקלנו פה בשאלה סמנטית, אני מציע שיהיה כתוב כאן פיקוח ובקרה על יישום החוק ועל נהלי עבודת הוועדות המוסדיות.
אריה אלדד: אם יהיה צורך לתקן או הצעות פרקטיות יותר לקראת קריאה שניה ושלישית - - -
יובל שטייניץ: אתה צודק, כי זה יכול להיות גם המנדט של המועצה עצמה.
יובל שטייניץ: המנדט של המועצה עצמה ושל השרים, הרי היישום של החוק הוא גם דרך - - -
שושנה ברמן: פיקוח ובקרה, פיקוח כולל בקרה, בשביל מה להוסיף מילים.
נירה לאמעי: סעיף 9, ביקורים של חברי המועצה.
נירה לאמעי: חברי המועצה רשאים באישור יושב ראש המועצה או לפי הסדרים שיקבע ובתאום עם המוסד לבקר בכל מקום שבו נערכים מחקרים במחוללים ביולוגיים ובלבד שחברי המועצה ינקטו את האמצעים המקובלים הדרושים כדי למנוע פגיעה במחקר.
יובל שטייניץ: אני רק לא מבין דבר אחד, בתאום עם המוסד, אפשר להבין את זה גם שדה פקטו זה באישור המוסד.
יובל שטייניץ: המוסד יכול להגיד, לא היום, לא מחר, לא החודש, בחודש הבא או בשנה הבאה.
יובל שטייניץ: התאום עם המוסד אפשר להבין אותו גם כרק נתינת הודעה, שאין ביקורי פתע, מודיעים למוסד שבאים לבקר ואז השאלה תוך כמה זמן באים לבקר, אבל התאום עם המוסד יכול גם להיות מובן כאילו יש פה זכות וטו למוסד על הביקורים.
יובל שטייניץ: על תיזמון הביקורים וכו'.
נילי חיון דיקמן: אני אסביר את הרציונאל.
נילי חיון דיקמן: הוועדות המוסדיות, בין הפנימית ובין החיצונית, הן אלה שצריכות לפקח ממש על המוסדות, על ביצוע המחקרים ולהן נתנו סמכויות פיקוח.
יובל שטייניץ: והמועצה מפקחת על הפיקוח.
נילי חיון דיקמן: כן, ואפשרות להיכנס למקום שמבוצע בו מחקר.
נילי חיון דיקמן: הוועדה, אנחנו רוצים לתת לה יכולת להתרשם ולקבל את כל המידע הנחוץ לה כדי לקבוע החלטות שנוגעות לרמת המדיניות.
נילי חיון דיקמן: ולכן אנחנו כן חושבים שהיא צריכה יכולת להגיע לשטח ולראות מה קורה ואיך הדברים מתבצעים ולהתרשם באופן ישיר מביצוע המחקרים.
יובל שטייניץ: הבנתי את עמדתך.
יובל שטייניץ: אני מציע ליושב ראש כך, או להשאיר את זה כך, זה לא נורא כפי שזה, או במקום בתאום עם המוסד, אפשר להגיד תוך מתן הודעה מוקדמת למוסד.
יובל שטייניץ: שזה כאילו לא מאפשר למוסד להתנות את הביקור אלא אומר שזה לא ביקור פתע.
נירה לאמעי: במועד שתואם עם המוסד.
יובל שטייניץ: לא, יש הבדל בין תאום לבין הודעה.
דפנה גלוק: רק כדי לתת הסבר למה נכנס התאום המוקדם עם המוסד, הוא לא היה בנוסחים קודמים והוא הוכנס אחרי שקבענו את סמכויות הפיקוח.
דפנה גלוק: הרציונאל של סמכויות כניסה, וזה כניסה בין אם זה כניסת פתע ובין אם זאת כניסה למוסד שלא הסכים שיכנסו אליו, כרוך בזה אלמנט מסויים של סכנה וזה דורש הכשרה מסויימת.