GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קולהורה: אבל אני יכולה לדבר איתם ואני מניחה שלא תהיה התנגדות גדולה כי אתם יודעים שבשנים האחרונות הם עברו לדיווח מקוון, אפשר יהיה לבוא ולעשות את זה בהסכמה איתם, אני רק אומרת ש---
מיכאל איתן: בואי נתחיל מנקודת המוצא הראשונית.
מיכאל איתן: מה שאת מבקשת שיהיה כתוב 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת.
מיכאל איתן: .. באמצעות מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות'.
תמר קולהורה: שר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, רשאי, בהתייעצות עם שר המשפטים, לקבוע תנאים, ואז לגבי כל תחום ספציפי, היכן שזה רלוונטי לעניינים של מסחר, אנחנו נעשה את זה.
תמר קולהורה: כמו שאמרתי, אני מוכנה לעבות את התוספת עוד בשלב הזה, רק דרוש לזה זמן.
נירה לאמעי: אני רוצה לציין שכבר היום יש על הפרק באופן מאוד פעיל הצעות לשינוי בפרסום לגבי שני דברים, תכנון ובנייה ומכרזים.
מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו ממך, אם את יכולה, יש לך מושג כמה כסף משלמת מדינת ישראל?
מיכאל איתן: מי יכול לדעת דבר כזה?
תמר קולהורה: אני יודעת שפרסומים שהמדינה עושה עוברים דרך לשכת הפרסום הממשלתית.
מיכאל איתן: החשב הכללי אולי.
תמר קולהורה: אני אנסה לבדוק.
מיכאל איתן: זה חשוב, זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו דנים.
מיכאל איתן: נשמע את העיתונים, אבל נורא חסר לי העניין של הנתון הכספי כי זה יבוא גם לידי ביטוי במה שהעיתונים יגידו.
תמר קולהורה: אני אברר את הסכום, למרות שאין שום מחלוקת שזה יחסוך הרבה.
מיכאל איתן: 'הרבה', אני לא יודע מה זה הרבה, ראיתי שיש כאן אנשים שבשבילם הכסף שאני חי בשנה יכול להיכנס כולו במעטפה או שתיים.
מזור בהיינה: הסכום הכספי אמור לצמצם את אופן הפרסום?
מיכאל איתן: בהחלט, אנחנו רוצים לחסוך כספים למשלם המיסים.
מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לבזבז כספים סתם.
מזור בהיינה: לא, זה לא לבזבז, השאלה איך מגיעים לאוכלוסיות שלמות, זו השאלה שאת צריכה לעסוק בה.
מיכאל איתן: זה נושא שאנחנו נדון בו כמובן, אנחנו מייצגים כאן את האינטרס של האזרחים.
מיכאל איתן: מצד אחד האזרח הוא צרכן המידע, מצד שני הוא משלם עבור זה.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעשות לו את הדיל הכי טוב שאפשר בשוק, שהוא גם יקבל מקסימום מידע וישלם הכי מעט שאפשר.
מיכאל איתן: זו המטרה שלנו.
מיכאל איתן: יש גם אינטרסים נוספים, תיכף נשמע את העיתונות, אבל המטרה שלנו היא בדבר המיידי לנסות וליידע את הציבור שהציבור יידע, כל קבוצה לפי הפרסומים שנועדו לה.
מיכאל איתן: למשל נושא של מועדי הגשת ערעור על בחינות להסמכה לרפואה או לכניסה להסתדרות הרפואית או ללשכת עורכי הדין, זה מעניין את הציבור הזה.
מיכאל איתן: המלה 'ציבור' זה לא בהכרח כל הציבור.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לוודא שיהיה פרסום מרבי ולוודא שהציבור לא מממן את זה בצורה מוגזמת ולא יעילה.
דור ליאוניד: אם אדוני מדבר על פרסום מרבי והיועצת המשפטית של הוועדה באמת הזכירה את הצעת חוק תכנון ובנייה, אז מה שמצוין שם זה פרסום באינטרנט לצד פרסום בעיתון, וזה בדיוק מה שכתוב בהצעת חוק תכנון ובנייה.
דור ליאוניד: פה מדובר על סעיף שהוא קצת מרחיק לכת לטעמנו, מדובר על החלפה טוטאלית של העיתונים.
מיכאל איתן: גם בתקנות חובת המכרזים כתוב.
דור ליאוניד: אני עוד לא יודע, אני מכיר את הצעת החוק של אדוני, שם מדובר גם במקרה ספציפי של קהל יעד מכוון.
דור ליאוניד: בכל זאת, זה לא בדיוק המקרה ובמקומות אחרים, בטח לא בענייני תכנון ובנייה וגם לא, לדעתי, בענייני ניירות ערך.
דור ליאוניד: צריך להתאים כל פעם את קהל היעד ולראות מי קהל היעד.
דור ליאוניד: עכשיו אם מדברים על מקסום של החשיפה של המידע, שזו צריכה להיות המטרה הראשונה, אז באמת צריך להשתמש בפרסום באינטרנט, זה דבר ראוי וכולם רוצים לנצל את ההזדמנות של המדיה האינטרנטית, לצד פרסום בעיתון, ולא לבוא ולהגיד שפרסום באינטרנט זה תחליף מלא לפרסום בעיתון.
דור ליאוניד: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהגענו למצב שיש בשלות מספקת כדי שהאינטרנט יהווה תחליף מלא לעיתונים.
מיכאל איתן: אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים.
מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על יעילות הפרסום, אז זה דיון מסוג אחד.
מיכאל איתן: שמענו כאן מחבר הכנסת מזור שהוא אומר, 'לי אין אינטרנט, איך אני אדע?', אז אני חושב שאם לחבר הכנסת מזור היתה חברה שמתעניינת נגיד למשל במכרזים, היה לו הרבה יותר קל כשהוא היה בתחום הבנייה והוא היה צריך לעקוב אחרי המכרזים של משרד השיכון, היה לו הרבה יותר קל ללכת לאתר אינטרנט ולראות שם את כל המכרזים שהתפרסמו בשנה האחרונה, ממוינים לפי אזורים ולפי נושאים ובחיתוכים, מאשר לקרוא את כל העיתונים במדינה ולראות שבאחד מהם ביום מסוים הופיעה איזה שהיא מודעה ובזה נגמר העניין.
מיכאל איתן: כך נראה לי, אולי אני טועה.
תמיר גליק: ואם השכן שלו רוצה להקים מפלצת בטון והוא לא יידע על כך?
תמיר גליק: מי ידווח לו על זה?
מיכאל איתן: אני יודע שהיום יש חובה להפיץ, על זה דיברנו כאן, בשכונה.
מיכאל איתן: אז אמרנו שאנחנו לא הולכים לפגוע בחובה הזאת, כי כאן באמת יכול להיות מצב של אדם שאין לו אינטרנט, למרות שגם הפרסום בעיתונות לא מספיק, לכן המחוקק אמר 'תשימו גם בשכונה' שמוכיח שפרסום בעיתונות אינו הדרך האולטימטיבית לפרסום.
נירה לאמעי: יש הבחנה נוספת בין מידע שיש לו איזה שהוא אלמנט ייעודי, כלומר שאדם ילך ויחפש אותו ולכן אם אדם או קבלן שיכול לתת שירותים למשרד ממשלתי, הוא יחפש באתרים של המשרדים את החלק על המכרזים, לבין מידע שהוא לציבור בלתי מסוים שאין לו איזה ייעוד, למשל לגבי צווי ירושה או נכסים של נפקדים במסגרת הפרסומים של האפוטרופוס הכללי, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לאזן, ברגע שאנחנו קובעים בחוק מסחר אלקטרוני,שהוא חוק שהולך לחול רוחבית---
מיכאל איתן: נכון, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מזור, הגישה שלנו, גם בנושאים אחרים שקשורים בחוק הזה, למרות שאנחנו מאוד מעוניינים לקדם את הטכנולוגיה, היא לא להביא למצב שבגלל הקדמה הטכנולוגית נפגע בחלשים שאין להם נגישות לטכנולוגיה.
מיכאל איתן: הם לא יכולים להיות מוכים פעמיים, פעם ראשונה שאין להם אמצעים ויכולות להיכנס לטכנולוגיה ופעם שנייה, כי הם לא יכולים להשתמש במידע שנמצא שם.
מיכאל איתן: בסעיפים אחרים של הדיון וגם בסעיף הזה אין שום מטרה ואין לנו שום רצון לפגוע בנגישות של אנשים למידע, ואם אנחנו יודעים שיש קבוצות מסוימות שהן לא באינטרנט, אם זה מטעמים כלכליים ואם זה מטעמים תרבותיים, למשל החרדים, הם לא נמצאים באינטרנט, ויש אנשים אחרים שאין להם כסף להגיע לאינטרנט, שהן אוכלוסיות יותר חלשות, אז כשאנחנו נראה שיש פרסום או פרסומים שמיועדים להם ויש אפשרות להגדיל את הפרסום בצורה יותר טובה, אדרבא ואדרבא.
מיכאל איתן: למשל, לדוגמה, פרסום בעיתון א', אני לא חושב שדווקא הציבור הזה, שאתה כל כך דואג לו, קורא את עיתון א' או את עיתון ב'.
מיכאל איתן: למשל, אם אני רוצה לדאוג לציבור חרדי שיידע, אז מה?
מיכאל איתן: הוא קורא דווקא את עיתון זה או אחר?
מיכאל איתן: הוא קורא עיתונות מאוד מוגדרת וחצר אחת לא קוראת את מה שחצר אחרת קוראת.
יהודה אבידן: אבל האיש החרדי מעדיף ללכת להסתכל ב'ידיעות אחרונות' בעמודים מסוימים ולא להיחשף לאינטרנט או לכל העיתון, או לדברים אחרים.
מיכאל איתן: על זה אנחנו נצטרך לתת את הדעת, אבל אותו ציבור, בפרסום אחד שנוגע למשל לציבור החרדי, אני חושב שעדיף שאנחנו נחפש איזה זיקה בין הציבור של העיתון, שקורא אותו, לבין הנושא.
מיכאל איתן: אבל כשאתה מדבר איתי על למשל חובת המכרזים, בעלי עסקים שמנהלים עסקים של חובת מכרזים, יש להם נגישות לאינטרנט, גם אם הם ציבור חרדי, לצרכי עבודה, אפילו הרבנים הכריזו שלצרכי עבודה מותר להיכנס לאינטרנט.
מזור בהיינה: יש עורכי דין שיש להם, לא תמיד יש להם נגישות.
מיכאל איתן: חברים, במקום שמדובר באוכלוסיות, אנחנו נדון בהן אחד לאחד, אבל העובדה שמשלם המסים, תיכף נדע כמה, אני לא יודע בכמה מדובר, אבל כנראה מדובר על עשרות מיליוני שקלים, מפרסם דברים בעיתונים שאינם משיגים את יעדם.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אני הייתי מנהל את העסק שלי והייתי אומר 'רגע אחד, אין לי קונים בכלל בעיתון יתד נאמן, מה פתאום שאני אשים מודעה למכור רחמנא ליצלן צילומי עירום ביתד נאמן?
מיכאל איתן: ' זה טמטום.
יהודה אבידן: העניין הכספי כאן הוא שולי, לעומת ההבדלה של---
מיכאל איתן: מר אבידן, תעשה לי טובה, אני מבקש שתשב בשקט.
יהודה אבידן: למה, אדוני?
מיכאל איתן: ככה, כי אני מבקש שתשב בשקט ולא תוציא יותר מלה אחת מהפה, רק ברשות.
מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, דרך אגב, אתה עוסק בשתדלנות פה, בלוביסטיות?
יהודה אבידן: בגלל שהנושא הוא נושא דתי שמפריע---
מיכאל איתן: אני שואל באופן עקרוני, לא פה עכשיו.
מיכאל איתן: בכנסת אתה לא עוסק בתחומים האלה בכלל?
יהודה אבידן: חד משמעית לא.
אלכס מילר: קודם כל, כמו שאתה מכיר אותי, אני אחד מהאנשים פה בכנסת שבאמת רוצה לקדם את נושא הטכנולוגיה, נושא ההיי טק ואינטרנט ובעצם שילוב השינויים של ההתקדמות הטכנולוגית בחיי העם שלנו, של המדינה.
אלכס מילר: בזמנו כשלמדתי לתואר ראשון, במסגרת הלימודים היה לנו ויכוח שלם על הנושא של מדע וטכנולוגיה גם בחינוך ואיך משלבים ומה בעצם עושים ואיך זה משפיע על החברה, כמה האינטרנט עוזר לחינוך, עד כמה הוא פוגע וכולי וכולי.
אלכס מילר: אני חושב שכולנו מעידים ואתה בעצמך יכול להעיד על כך שיש לנו איזה שהיא תרבות מסוימת פה במדינה כלפי הנושא גם של העיתונים וקריאה באופן כללי ואני חושב שהשינויים שיכולים להיות על ידי הצעות החוק האלה ואחרות שבעצם מעבירות את המידע להיבט האלקטרוני, צריך לקחת גם את ההיבט התרבותי ואת הנוהג שיש היום במדינה כלפי החיים הרגילים שלנו.
אלכס מילר: אני חושב שגם אם יש איזה שהיא מגמה לבוא ולעבור, ואני כן בסופו של דבר תומך בכך שאם יש אפשרות ואנחנו מודעים לכך שבדברים מסוימים יש נגישות רחבה והיא נותנת מענה, אז כמובן שעדיף לעשות את זה בצורה שהרבה יותר יעילה למדינה ולמשלמי המסים.
אלכס מילר: אותם משלמי המסים ואלו שצריכים לקבל את האינפורמציה הזאת אינם מודעים לאופן השימוש בדבר כזה.
אלכס מילר: יש חברות שיש להן, כמו שאמרת---
מיכאל איתן: מותר לי רגע לעצור אותך שנייה?
מיכאל איתן: אני מקבל את כל מה שאמרת, אני רק רוצה שנגדיר, אם מותר לי.
מיכאל איתן: אתה מדבר כרגע על ההשלכות שליליות שיכולות לקרוא על העיתונות כתוצאה מצמצום, נגיד אפילו בתקציבי פרסום.
מיכאל איתן: אני אומר את הדברים שלך בצורה יותר בוטה, כי צריך להניח אותם על השולחן כמו שהם.
אלכס מילר: בשני המישורים, גם על עיתונות, כי בעצם יש תרבות של קריאה וצמצום---
מיכאל איתן: אתה אומר, שווה לנו לשמר את הערך התרבותי של קריאת עיתונים ולהביא בחשבון שזה גם עולה משהו.
אלכס מילר: זה דבר ראשון, ודבר שני גם תרבות של קבלת אינפורמציה.
אלכס מילר: יש עסקים קטנים ויש כאלה שמשתמשים, אני מכיר גם קבלני צבע וכולי וכולי, שמחפשים כל מיני מכרזים ואין להם נגישות לאינטרנט, רגילים לעבוד עם עיתונות, יודעים איפה זה מתפרסם ולא למדו עדיין איך להוציא דברים מאינטרנט, הם עובדים במישור שלהם והוא לא כל כך גדול.
אלכס מילר: אז יכול להיות שהאחריות של הממשלה היא גם לבוא ולבנות מנגנון חדש לחינוך של שימוש גם באופן כללי, איך מעבירים את האינפורמציה לציבור, איך משתמשים.
אלכס מילר: דבר שני, גם אם אנחנו בסופו של דבר מחליטים לבוא ולהעביר את הנושא של הפרסום ושל הודעות מעיתונים לאינטרנט, שזה יהיה בצורה הדרגתית ולא כמכה, כי גם זה חשוב, כי עדיין יש אנשים שהם בגיל שלא יודעים ולא מוכנים לקבל את זה.
אלכס מילר: כמובן צריך לקחת את החשבון שאם אנחנו מוציאים את הפרסום, אז העיתון יתקשה בקיום ואז אנחנו מוציאים את העיתון בעצם מהבית ואיפה זה פוגע באותה אוכלוסייה שרגילה לקרוא עיתונים ולאותם עיתונים אין דרך לשרוד, אלא מפרסומים.
אלכס מילר: אלה אותם מישורים שרציתי לדבר עליהם וכמובן שאם הממשלה היום יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו מתחייבים, גם הייתי רוצה לקבל איזה שהוא נתון מבחינת כמות הפניות שיש, אם אנחנו יכולים להשוות, אם יש משהו שמתפרסם באינטרנט וגם בעיתונים, מבחינת הפניות, האם אתם עושים איזה שהוא מעקב מאיפה מגיעות הפניות, האם יותר מגיעים מעיתונים או מאינטרנט.
אלכס מילר: זה חשוב כי צריך להבין גם איפה הדברים עומדים היום, כי אם אותו פרסום מתפרסם גם באינטרנט וגם בעיתון, מאיפה כן מתקבלות הפניות, חשוב להשוות.
תמר קולהורה: אני אברר את זה.
מיכאל איתן: את לא יכולה לברר את זה, כי אין מידע שהוא מוגדר בשאלה בצורה כזאת.
אלכס מילר: אתם לא שואלים מאיפה קיבלתם את הפנייה?
מיכאל איתן: זה לא היא, היא משרד המשפטים.
אלכס מילר: כל משרד ומשרד.
מיכאל איתן: חבר הכנסת מילר, תרשה לי לעזור.
מיכאל איתן: אני רוצה לקחת מהדברים שלך את העקרונות שעליהם אנחנו צריכים לקיים את הדיון.
מיכאל איתן: הנקודה הראשונה שצריכה להיות, אני חושב, הבסיס מבחינת הפרסום עצמו.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לברר, וזה נוגע לשאלה האחרונה שלך כעת, איפה דרך הפרסום היעילה ביותר.
מיכאל איתן: זו נקודת בסיס אחת.
מיכאל איתן: מה זה הדרך היעילה ביותר?
מיכאל איתן: איפה שהמפגש בין המפרסמים לבין צרכני המידע מתקיים בהיקפים הגדולים ביותר והיעילים ביותר לצרכים של כל אחד משניהם.
מיכאל איתן: כלומר, אם אני כמפרסם שרוצה למכור מכונית פוגש קהל של מיליונים, אבל כולם ילדים בלי רישיון נהיגה, אז זה לא יעיל.
מיכאל איתן: הכוונה היא לחפש איפה דרך הפרסום האפקטיבית שבה נפגשים הרצון של המפרסמים עם הרצון של אלה שמתעניינים במידע או רלוונטיים לקבלת המידע, גם אם הם לא באופן עקרוני מתעניינים.
מיכאל איתן: אני לא קובע כלום, אני רק אומר את שם הנושא שצריך להעסיק אותנו והוא לא הנושא היחיד.
מיכאל איתן: זה נושא אחד.
מיכאל איתן: הנושא השני, שאני לוקח מהדברים שלך.
מיכאל איתן: אתה אומר, אם נגיע למסקנה שיש דרכי פרסום אלטרנטיביות ושיש עולם חדש, אנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של המעבר מהעולם הישן לעולם החדש.
מיכאל איתן: אולי העולם החדש הוא סתם עולם שקרי שאנחנו מרוויחים בו משהו שאנחנו רואים רגע אחד בעין, אבל מפסידים הרבה הפסדים מהצד שכדאי שנשקול אותם היטב כמה ואיך.
מיכאל איתן: הנקודה השלישית שהוספת ואמרת, גם אם נגיע למסקנה שצריך לעבור, צריך לשקול, אולי המעבר צריך להיות הדרגתי, או חלקי, או בתנאים כאלה ואחרים.
מיכאל איתן: הדבר האחרון שאמרת, שאני לוקח מהדברים שלך, שמעבר כזה צריך להיות מלווה בדאגה לאלה שנמצאים מאחור ומחוץ לכל המחנה הזה שמתארגן לשינוי, שזה לא באשמתם, יכול להיות שאלה בעלי עסקים שלא יוכלו לנהל עסקים, צריכים להיות מודעים לזה, יכול להיות שאלה צרכנים שלא יוכלו לקבל את המוצרים שמגיעים להם ואנחנו צריכים לבחון, כשאנחנו עוברים ממצב אחד למצב שני, מה קורה גם עם הבודדים האלה שלגבי כל אחד מהם זו יכולה להיות אולי טרגדיה גדולה של אובדן עסק או אובדן יכולות או דברים אחרים.
מיכאל איתן: לגבי נתונים – השאלה שאתה שאלת היא שאלה קריטית, היא חשובה מאוד, אבל אתה ניסחת אותה בצורה שקשה לתת עליה תשובה.
מיכאל איתן: אתה אומר למה אנשים פונים יותר, דרך זה או דרך זה.
מיכאל איתן: דבר ראשון, אין היום פרסומים מקבילים, אני לא יודע אם יש פרסומים מקבילים שאפשר בכלל לעשות השוואה.
נירה לאמעי: תקנות מכרזים.
מיכאל איתן: האם בפועל הממשלה מפרסמת תקנות מכרזים גם בעיתונות וגם באינטרנט?
תמר קולהורה: למשל מכרזי כח אדם של עובדי הכנסת מתפרסמים גם בעיתונות וגם באתר האינטרנט של הכנסת.
תמר קולהורה: עסקים למשל באמת הרבה פעמים שואלים 'איך הגעת אליי?
תמר קולהורה: ' לצרכי שיווק, בעל העסק שואל אותך 'איך הגעת אליי?' ואתה יכול לסמן גם באינטרנט.
תמר קולהורה: אני לא מאמינה שהממשלה או הכנסת עושות את זה.
מיכאל איתן: אני גם חושב שלא, לא נוכל למצוא מידע, אבל אנחנו זקוקים למידע מסוים אחר.
מיכאל איתן: אנחנו גם נקבל הערות כאלה, למשל כמה הממשלה מוציאה על פרסומים לפי חוק חובת המכרזים, אומדנים לגבי סקטורים אחרים שמפרסמים על פי חוק ויהיה רלוונטי אם הם יעברו, אז נדע פחות או יותר באיזה סכומי כסף מדובר, מה שאנחנו לא יודעים אפילו עכשיו וזה נראה לי קצת מוזר שאנחנו יושבים בבית מחוקקים ואין לנו את הנתונים הבסיסיים.
אלכס מילר: אם אפשר להוסיף לנושא של הנתונים, הייתי גם רוצה לקבל איזה שהיא תמונה כללית על מה מהות הפרסומים האלה לעיתונים כאלה ואחרים מבחינת קיומם.
מיכאל איתן: ישנם כאן נציגי עיתונות והם ידברו על זה.
אלכס מילר: השאלה אם יש איזה שהוא נתון כללי, כי אני בטוח שהעיתונים הגדולים, זה לא הדבר היחיד שממנו הם מתפרנסים, יכול להיות שהעיתונים הקטנים זה הדבר היחיד ואז פתאום אתה מוציא מהם, ואז---
מיכאל איתן: חבר הכנסת מילר, איך שאני מכיר אותך, אתה יודע על מי אתה מדבר ואני מציע שתזמין אותם, אני אשמח לשמוע אותם.
מיכאל איתן: שיבואו הנה ונשמע.
מיכאל איתן: זה לגיטימי במאה אחוז, אין כאן שום דבר לא לגיטימי.
תמיר גליק: אני בשם קבוצת 'ידיעות אחרונות'.
תמיר גליק: חבר הכנסת איתן, אני חושב שהכנסת צריכה להיות מאוד מוטרדת מהאפשרות של פגיעה בעיתונים, משום שלעיתון יש תפקיד מאוד חשוב בחברה דמוקרטית.
תמיר גליק: את זה לא אני אומר, בית המשפט העליון מכנה את העיתונים 'כלב השמירה של הדמוקרטיה', 'זרועו הארוכה של הציבור' ואי אפשר להתעלם מהפגיעה שצפויה כאן.
תמיר גליק: נכון אמנם שהעיתונים הם לא גופים ציבוריים, הם גופים פרטיים, אבל עדיין מדובר פה על גופים שלפחות חלקם זה גופים שגילם כגיל המדינה, זה גופים שהם חלק מאושיות הדמוקרטיה וצריך להיות מאוד זהירים בכל צעד.
תמיר גליק: יושב פה מר עמוס שוקן ועיתון 'הארץ' הוקם לפני המדינה.
מיכאל איתן: ב-1919.
תמיר גליק: הערה נוספת שרציתי להשמיע, מה מטרת הפרסומים ברשומות ובעיתונים?
תמיר גליק: השילוב הזה נועד ליצור מנגנון כפול של ידיעה קונסטרוקטיבית וידיעה ממשית.
תמיר גליק: ברגע שפרסמנו ברשומות שאסור לגנוב, אז כל אדם מוחזק כמי שיודע שבמדינת ישראל הגניבה אסורה.
תמיר גליק: לכך מצטרפת הידיעה הממשית שנועד להשיג הפרסום בעיתונים נפוצים.
תמיר גליק: אני חושש שאם אנחנו נוריד את העיתונים ונישאר רק עם הידיעה הקונסטרוקטיבית שמכח פרסום ברשומות פלוס אינטרנט, אנחנו בסופו של יום נישאר עם ידיעה קונסטרוקטיבית וידיעה קונסטרוקטיבית.
תמיר גליק: נכון אמנם שגם היום אני לא חושב שכל אדם פותח כל בוקר את העיתון ומתחיל לחפש במודעות, ובכל זאת כשמתפרסם בעיתון ותיק וידוע ומוכר משהו שאנחנו אחר כך רוצים לייחס לציבור ידיעה אודותיו, זה משהו שיפגע קשות גם בידיעה הקונסטרוקטיבית וגם בידיעה הממשית.
תמיר גליק: את האינטרנט אפשר להוסיף, אבל לא במקום הפרסום בעיתונים.
מזור בהיינה: אני מאוד מתפלא ששכחת לרגע, הכל טוב ויפה, התחום הכלכלי מאוד חשוב, אגב, מקודם חשבתי שגם אני הייתי צריך להזכיר אותו, זה המצב של סוג של עיתונים מפורסמים וידועים, כמו שהזכירו עכשיו, בוודאי שהם ייפגעו, יש פה שאלה שהם יכולים להידרדר אפילו לתהום העוני ולהיסגר.
מזור בהיינה: בוודאי שאם יהיה מעבר לכל מיני כלי תקשורת כמו אינטרנט, בוודאי קבוצות כמו 'הארץ' והעיתונות תהיה השלכה על זה, ברור שיהיו השלכות, אפילו השלכות עמוקות, רק מאוד חשוב, ששכחת להזכיר, יש ציבור שלם שהוא מנוי לעיתונים האלה, אלפים אם לא רבבות, אם אני נכנס לאוטובוס, אם אני נכנס לשירותים, הדבר הזה הוא מאוד מאוד לדעתי---
מיכאל איתן: אתה אומר שאי אפשר להיכנס לשירותים עם המחשב?
מיכאל איתן: זה רק עניין של זמן.
מיכאל איתן: גם זה יהיה.
מזור בהיינה: אם זה עניין של זמן, בכלל לא צריך את הדיון שלנו, הזמן יעשה את שלו.
תמיר גליק: זה שיקול כבד משקל, מה שאתה אומר.
תמיר גליק: אני מסכים למה שאתה אומר.
מזור בהיינה: ציבור שלם ייפגע.
סלעית קולר: יש נתונים על מצב השימוש באינטרנט או בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או בכל מיני מחקרים, יכול להיות שכדאי להציע לבדוק.
סלעית קולר: לעניין התפוצה של השימוש, הרי ברור לנו שיש אוכלוסיות שפחות משתמשות.
סלעית קולר: יש נתונים על הדברים האלה, כדאי שהם יוצגו פה, כדי לדעת את ההשלכות.
סלעית קולר: למשל בחוק ניירות ערך לעומת דברים אחרים.
סלעית קולר: יש נתונים גם על תפוצת עיתונים שאלה גם נתונים שמתפרסמים, כדאי שגם את הדברים האלה---
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בפרק המידע, אם אנחנו יכולים לשפר את מצבנו מבחינת הנתונים.
מיכאל איתן: מרכז המחקר והמידע צריכים לשבת איתנו, להעלות מה שדיברנו כאן ולגבש איזה שהוא מסמך שמבקש נתונים, כי נראה לי שאנחנו עוד לא יודעים מה לבקש בכלל.
נירה לאמעי: אני רוצה רק להזכיר לכולנו שהסעיף הזה, אמרה כאן קודם עורכת הדין קולהורה, שצריך לזכור שמדובר בחוק מסחר אלקטרוני ואנחנו מדברים רק על פרסומים שקשורים למסחר ושם החוק גם הושאר וצריך דיון.
נירה לאמעי: אני לא יודעת מה זה מסחר אלקטרוני, אף אחד מאיתנו כאן לא יודע איפה עובר הגבול בין פרסומים שנחשבים מסחריים או לא מסחריים.
נירה לאמעי: כרגע, כמו שהסעיף מנוסח, הוא בעצם חל על פרסומים לפי חיקוק, גם של המדינה, אבל גם של בתי חולים, חברות ביטוח.
תמר קולהורה: למה את מתעלמת משם החוק?
תמר קולהורה: לא לחינם קראנו לזה 'מסחר אלקטרוני'.
נירה לאמעי: שם החוק עדיין לא נידון.
נירה לאמעי: אז אני חושבת שאם אנחנו רוצים להחיל את זה רק על מה שאת קוראת 'מסחר אלקטרוני' ואף אחד מאיתנו לא יודע מה זה, אנחנו נמצאים אפילו בבעיה יותר גדולה, כי אנחנו צריכים להגדיר בצורה מאוד מאוד מאוד ספציפית ואולי אפילו חיקוקים ספציפיים.
תמר קולהורה: בשביל זה עשינו מנגנון של תוספת.
תמר קולהורה: מצד אחד לוקחים פה את החוק, מורידים ממנו את שם החוק, משנים את המבנה ואז אומרים פתאום---
מיכאל איתן: למה אני נגרר לזה עכשיו?
מיכאל איתן: תעזבי את זה.
מיכאל איתן: תני לי להתקדם בדרכי.
מיכאל איתן: מה שאמרת זה דברים מאה אחוז נכונים, אני מסכים עם כל מלה שאמרת, אבל זה בוויכוח הבסיסי.
מיכאל איתן: אני רוצה לשתף את כל האורחים שלנו ואת המשתתפים, שהם יבינו על מה מדובר לפחות, לא נראה לי שהם עוקבים אחרי ההתפלפלויות האלה, עד לרמה הזאת.
מיכאל איתן: החוק כפי שהוא הוגש על ידי הממשלה, בעצם לא עשה שום שינוי, הוא רק יצר מנגנון לעשיית שינויים.
מיכאל איתן: החוק קבע שאם נדרש, לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני, לעניין זה פרסום למעט פרסום ברשומות.
מיכאל איתן: הווה אומר שכרגע, כפי שהחוק מונח, וזו אחת הביקורות שלי שהיתה, אבל קודם כל שנדע על מה מדובר, כרגע החוק הזה לא עושה כלום.
מיכאל איתן: מתי הוא יתחיל להיות אפקטיבי?
מיכאל איתן: כשיתחילו למלא אותו בתוספת הראשונה בחיקוקים חיקוקים חיקוקים שונים.
נירה לאמעי: אם אנחנו צופים פני עתיד, למעשה זה יכול לחול על כל חוק מהיום שיחייב פרסום מידע לציבור.
מיכאל איתן: המילוי של התוספת בחקיקה זו שיטה מאוד אהובה על משרד המשפטים, שאנחנו מחוקקים, נותנים להם את הכלים והם קובעים את החוק על ידי זה שהשרים קובעים על מי החוק הזה יחול.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו נותנים להם את המסגרת והם אחר כך יישבו שם ויחליטו למה את זה כן ואת זה לא.
מיכאל איתן: אני לא אוהב את זה.
מיכאל איתן: אני חושב שאם אני צריך לחוקק חוק, אז שיקול הדעת של המחוקק צריך להיות ספציפי לגבי דברים מסוימים, הוא צריך לקבוע את סדר העדיפויות, לא השרים.
נירה לאמעי: לכן מנגנון שמבנה מראש את שיקול הדעת של השרים ואישור ועדת כנסת, צריך לשקול מנגנון שכן יאפשר, מאחר ואנחנו לא יכולים לצפות את כל מה שיבוא בעתיד לחוק הזה.
דור ליאוניד: כאשר מדובר בהחלפה, ממש החלפה בפרסום, מעיתון לאינטרנט, לטעמי זה עניין לחקיקה ראשית.
דור ליאוניד: זה לא אומר שפרסום באינטרנט מוסף ליד פרסום בעיתון, זה לא מה שנקבע עכשיו.
דור ליאוניד: ברגע שמדובר על פרסום באינטרנט שמצטרף לפרסום בעיתון זה באמת עניין לחקיקת משנה אולי, אבל עניין של החלפה הוא עניין לחקיקה ראשית.
מיכאל איתן: אני אגיד לך, בעצם הדיון שאני רוצה לעשות כאן עכשיו בעניין של העיתונות נועד גם לצרכים אחרים.
מיכאל איתן: שיהיה כאן דיון כזה בכנסת, כי יש לנו הרבה חוקים שנוגעים לזה ואני רוצה פשוט ללמוד את הנושא ושהנושא הזה יעלה כאן בכנסת ושהכנסת תתייחס לעניין הזה בהיבט העקרוני, כי כאן יכול להיות שבסוף אני אתפשר איתם ואז אני אלך לוועדת החוקה, שם יש תקנות חובת מכרזים, אחר כך נלך לחוק שאני יזמתי ועוד פעם תעלה השאלה---
נירה לאמעי: זה אמור לחול על הכל.
מיכאל איתן: זה לא ישנה לחוקים האחרים.
דור ליאוניד: ברשימת החוקים הזאת יש כמה וכמה חוקים שמדובר שם על פרסום באינטרנט לצד פרסום בעיתונים.
מיכאל איתן: אתה מתייחס לרשימה שהם הכינו?
דור ליאוניד: זה חוקים חדשים, זה לא חוקים משנת 60' שהיית אומר 'טוב, אז לא היה אינטרנט, לא ידענו מה זה, אז הלכנו לעיתונות'.
מיכאל איתן: אני חוזר לנקודה של הנתונים, כי איך שאני מסתכל על הבעיה, בהחלטות שאנחנו צריכים לקבל, הן בעיקרן בסוף מגיעות לשאלה של כסף וכמה כסף.
מיכאל איתן: כשאומרים לי הרבה ומעט ומיליונים וכל אחד בטוח שהם יקרסו והם לא יקרסו וכל זה, יכול להיות, אבל אני לא יודע על מה מדובר, אולי אתם יכולים להחכים אותנו, אני לא יודע.
תמיר גליק: תראה מה קורה בימים אלה לרשות השידור שאין להם שום הכנסה---
מיכאל איתן: זה ממש דוגמה, רק תגיד לי לצורך מה אני צריך לקחת אותה.
תמיר גליק: הנושא של הכנסה מפרסומות היא נדבך חשוב מ---
מיכאל איתן: ברשות השידור מקבלים אגרה.
תמיר גליק: הם מקבלים אגרה, אבל אין להם פרסומות ותראה לאן זה מוביל, לכינוס נכסים.
מיכאל איתן: אני מוכן להביא לך זכיינים מפה עד לתל אביב שתיתן להם אפשרות להפעיל את הטלוויזיה עם האגרה שכל המדינה חייבת לשלם להם, במחיר הזה.
מיכאל איתן: אני אביא לך זכיינים מפה עד לשם ותהיה לך טלוויזיה פי אלף יותר טובה.
תמיר גליק: עיתון יכול לשרוד ללא הכנסות?
תמיר גליק: ימכרו עיתון ב-20 שקלים?
מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לאגרת רשות השידור?
אלכס מילר: ברשות השידור זה לא קשור לעניין הזה, זה עניין של ניהול.
אלכס מילר: בוא נפריד.
אלכס מילר: כן יש ההיבט ש---
תמיר גליק: שאם אין קמח אין תורה.
מיכאל איתן: אם באים אלינו העיתונים ובאו חברים ואומרים לי 'מיכאל איתן, אנחנו לא רוצים להביא להרס העיתונות', אז אני צריך לדעת במה זה עולה, כמה זה שווה, במה הורס ובמה רק פוצע, או איך מוצאים פשרות, או איזה זמן צריך להתארגן.
מיכאל איתן: אתה מייצג את 'ידיעות אחרונות', אני שמחתי לשמוע השבוע ש-YNET הגיעו לאיזון בהכנסות והוצאות ובמקביל יש להם 800,000 כניסות, כך הם אומרים, ביום, אני מניח שהערך של נכס כזה הוא מי יודע כמה, אז מסתבר שגם במקרה יצא שאותם אנשים וגם העיתונים וכל העיתונות בכל העולם משתדלת להסתגל לעניין של האינטרנט וזה טוב, ואני אומר שאני מוכן להיות בין השמרנים שאומר, נעשה את זה בצורה הדרגתית ונגרום לכך שהעיתונות תתקיים ותוכל להתקיים, אבל אני צריך לדעת כמה זה עולה, אני צריך לדעת כמה משלם המסים משלם עבור זה, אני צריך לתת לעצמי דין וחשבון מה אני עושה.
מיכאל איתן: לא יכול להיות שאני אבוא הנה ואתם תצעקו 'אנחנו מתמוטטים' ואני אתן כשאני יודע שממול אני יכול להגיע.. .
מיכאל איתן: זה אני יודע בהתרשמות שלי שאני יכול להגיע לאפקט פרסומי יותר טוב ויותר זול.
מיכאל איתן: לפחות לגבי חלקים גדולים מהפרסום הזה.
תמיר גליק: מספיק שבמכרז אחד מציע לא ייגש בגלל שהחיסכון הזה עלול לעלות ביוקר.
מיכאל איתן: את זה אנחנו נבדוק.
מיכאל איתן: אתה דיברת מקודם על העניין של הידיעה הקונסטרוקטיבית ונישאר רק עם ידיעה קונסטרוקטיבית ברשומות, בהנחה שפרסום בעיתון יומי הוא כבר מביא את זה לנחלת הכלל.
מיכאל איתן: פרסום חד פעמי בעמוד 4 או 5 של ידיעות אחרונות, שהוא העיתון הנפוץ ביותר במדינה, מגיע לאחוזים די קטנים באוכלוסייה.
מיכאל איתן: לעומת זאת, פרסום מתמיד באתר, נגיד, שבו יהיו הפרסומים של המכרזים ויהיה כתוב בידיעות אחרונות בקטן, פרסומי המכרזים הם www.
מיכאל איתן: אני סתם נותן דוגמה את 'ידיעות אחרונות', זה יכול לשקף כל עיתון, יכול להיות שזה שווה פי כמה, כי זה שם כל היום, כל הזמן, כל החודש, אפשר לבוא לזה מתי שרוצים, וגם מי שלא נגיש, הוא מכיר מישהו אחר שכן נגיש וגם אלה שלא נגישים, יהיו כאלה שיוציאו מהאינטרנט ויהפכו את זה לדף ויידעו למסור להם.
מיכאל איתן: החיים יפתחו הרבה מנגנונים וזה יהיה הרבה יותר יעיל.
מיכאל איתן: אני אומר שצריך לנסות.
מיכאל איתן: אני מבין שאתם בטיעונים שלכם, כמו שאני בטיעונים שלי לוקח מכל דבר לחזק את עמדתי.
תמיר גליק: אז השאלה היא אם אין אפשרות שלישית שהכבש יישאר שלם והזאב שבע.
תמיר גליק: אפשרות שלישית שבה לצד הפרסומים בעיתונות אפשר יהיה לעשות את ה---