GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: מה הטענה כאן, הטענה היא שאם אנחנו חושפים את ספקי האינטרנט לתביעות אנחנו צריכים להיות ערים לכך שהתגובה שלהם תהיה הגבלת חופש הביטוי, כי הם יפחדו להיות חשופים לתביעות, זה לא משנה כרגע איזה תביעות, מאיזה סוג, אז הם יגידו מאחר ואני יכול להיות נתבע בענין של הפרת זכויות יוצרים, אני לא אתן לזה לפרסם ולזה לפרסם, על כל חשד אני אגיד לא, אני לא מוכן ואז השאלה היא האם אנחנו לא יכולים למצוא מנגנונים אחרים שיישבו את הענין הצודק, אף אחד לא אומר שאתה לא צדוק, אתה אומר שגונבים ואתה נותן הגנה למי ששם את זה, לפעמים אין לי ברירה כי אם אני רוצה שיהיה שוק פתוח, אני נותן דוגמה ממקום אחר, אז אני אומר שיזהר הקונה ואני יודע שיש שם דברים לא בסדר ואני נותן לתקנת הגנת השוק, אני אומר מי שקנה אחר כך בתום לב הוא מוגן.
מיכאל איתן: אז אני מגן על גנבים?
מיכאל איתן: אין לי ברירה, לפעמים ככה המנגנונים נוצרים.
מיכאל איתן: כאן אני לא מגן על הגנבים, אני רוצה לייצר מצב שאתה תוכל לשמור על זכויותיך, אבל אני לא אכניס את הספק למצב כזה שהוא יפסול לי 90% סחורה הוגנת נכונה וטובה בגלל שב-10% הוא עלול להיתבע על עשרות מיליונים.
מיכאל איתן: אבל זה כבר לגופו של ענין, אני חושב שאת הדיון הזה אולי אני אכריע, אלא אם כן יש לכם תוספות.
אייל פרייס: הפטורים שעליהם אנחנו מדברים, שבהם אנחנו דנים היום, הם פטורים שיוצרים נקודת איזון.
אייל פרייס: נקודת איזון בין חבות לבין פטור, בין דבר מותר לדבר אסור.
אייל פרייס: נקודות האיזון האלה נקבעות או צריכות להיקבע לאחר שמשקללים את האינטרסים.
אייל פרייס: זאת נקודת הארכימדס פה, צריך לשקלל את האינטרסים.
אייל פרייס: מה הבעיה, הבעיה היא שכיום הצעת החוק מדברת באופן גורף על חקיקה שהאינטרסים בה שונים ופה נמצאת הבעיה.
אייל פרייס: שהרי מה, בוא ניקח שלושה חוקים שהצעת החוק הזאת באה להסדיר.
אייל פרייס: זכויות יוצרים, לשון הרע והגנת הפרטיות.
אייל פרייס: האינטרסים שנמצאים בבסיסם של כל אחד משלושת החוקים האלה הוא אינטרס שונה.
אייל פרייס: האינטרס של הגנת הפרטיות הוא אינטרס ברור לשמור על פרטיותו של אדם ולא לפגוע בו שלא לצורך האינטרס של לשון הרע הוא אינטרס אחר לגמרי, למנוע הוצאת לשון הרע על אדם, אלא אם כן היה אמת בפרסום והיה אינטרס ציבורי לפרסם את הדבר הזה.
אייל פרייס: ממילא נקודת האיזון היא שונה ואחרת מהגנת הפרטיות.
אייל פרייס: נקודת האיזון בזכויות יוצרים היא שוב שונה, המטרה שבה היא לתת הגנה ולתת תמריץ ליוצרים ליצור או למבצעים לבצע על ידי מתן מונופול, הענקת בלעדיות לתקופת זמן מוגבלת קודם שהיצירה תעבור לנחלת הכלל.
אייל פרייס: מהאינטרסים האלה גם יגזרו נקודות איזון שונות, אלא מה, הצעת החוק בנוסחה כיום נותנת את אותה נקודות איזון, אז כאשר אנחנו נותנים את ההערות שלנו, אנחנו תעשיית התקליטים, אנחנו נותנים את זה מהזווית של זכויות יוצרים, איך להגשים את דיני זכויות יוצרים ולקבוע את האיזון הנכון לפי החוק הזה.
אייל פרייס: אבל אולי כאן יושבים מסביב לשולחן נציגים שאצלם חשוב יותר, בגלל שהם באים מהעולם של לשון הרע, של הפרסומים הטקסטואליים בעיקרם או הצילומים, ששם חשוב להם,
מיכאל איתן: יש לי תשובה לענין הזה.
מיכאל איתן: חבל שעכשיו נדבר על הדבר הפרלימינארי, דבר לגופו של ענין.
מיכאל איתן: תגיד לי מה לדעתך האיזונים מבחינתך שהיית רוצה לראות ומדוע האיזונים שמוצעים כאן אינם טובים.
מיכאל איתן: אז אולי נתאים את זה, אם יש בעיות של התאמה נתאים את זה כאן, אבל תוך כדי הדיון עכשיו אני יותר השתכנעתי שאנחנו קיבלנו, מטרת החוק הזה היא להסדיר את עבודתם של ספקי האינטרנט וכתוב כאן, סייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט ולכן מאחר וזכויות היוצרים זה אחד הנושאים החמים ביותר ברשת, גם מבחינתכם, באופן טבעי, אבל גם מבחינת ספקי האינטרנט, אז אנחנו צריכים להסדיר את זה.
מיכאל איתן: עכשיו תסביר לי מה לדעתך צריך להיות כאן כדי שאתה תהיה מרוצה.
מיכאל איתן: אבל זה צריך להיות כאן, זה לא יכול להיות במקום אחר.
אייל פרייס: אני אומר רק דבר אחד, שכשאנחנו מדברים כאן אנחנו נצטרך לדבר ולקבוע נקודות איזון לזכויות יוצרים ונקודות איזון שונות,
מיכאל איתן: אז תציע, יש לך אפשרות להציע.
אייל פרייס: אני אומר לאדוני שההערות שלי הן בכל סעיף וסעיף.
אייל פרייס: אנחנו הגשנו נייר מפורט לוועדה.
מיכאל איתן: אז אני אשמע אותך בכל סעיף וסעיף.
אייל פרייס: רק אנחנו לא נוכל, ברגע שאנחנו נכניס את עצמנו, את כולנו לאותו סט ולהגיד שנקודת האיזון תהיה אחת בין אם מדובר בלשון הרע,
מיכאל איתן: אנחנו נבחן כל דבר לגופו.
מיכאל איתן: איפה שנגיע למסקנה שזה יכול להיות כולל זה יהיה כולל, איפה שיצטרכו הבהרה ספציפית לראש אחריות אחר, אז אנחנו,
נירה לאמעי: אנחנו לא קיבלנו את העמדה שלכם, אני לא ראיתי נייר עמדה.
נחום גבריאלי: אם אפשר להוסיף משהו בשם אקו"ם.
נחום גבריאלי: אני רוצה לענות לאדוני, אני שואל למה אנחנו לא רוצים שזה ידון בפורום הזה, אז קודם כל אני רוצה להקדים ולומר, אני מדבר בשם אקו"ם, אין לנו שום דבר נגד הפורום, זה לא הענין של הפורום, אנחנו מדברים מבחינה משפטית חקיקתית.
נחום גבריאלי: לפני חודשיים נכנס לתוקפו חוק זכות יוצרים אחרי מאה שנה שחיכינו שיהיה לנו חוק זכות יוצרים חדש.
נחום גבריאלי: בחוק הזה יש זכות יוצרים חדשה שנקראת זכות העמדה לציבור, היא אמורה להסדיר את זכויות היוצרים באינטרנט.
נחום גבריאלי: בחוק זכות יוצרים 2007 יש פרק גדול מפורט ומפואר של שימושים מותרים, המחוקק, ואני לא חושב שיש פה מישהו שיחלוק על זה, הרחיב מאוד את השימושים המותרים בזכויות יוצרים לעומת מה שהיה לפי חוק 1911.
נחום גבריאלי: והנה אותם ספקי שירות, אני לפחות לא זוכר אותם בדיונים על חוק זכות יוצרים, הנושא של הפטורים שלהם לא נידון, וללא ספק אם יש מקום לפטורים המקום הנכון לפטורים האלה הוא בחוק זכות יוצרים 2007.
נחום גבריאלי: יש שם פרק מפורט של שימושים מותרים.
נחום גבריאלי: אם המחוקק סבור שצריכים להיות שימושים מותרים בתחום של האינטרנט, זה צריך להיות בחוק זכות יוצרים, זה צריך לידון בהקשרים,
מיכאל איתן: אבל מה אתה מציע, שעכשיו אני אבטל את זה ואני אחכה לאיזה הצעת חוק שיום אחד, אני צריך לדון בסייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט, אני יכול לעשות תיקון עקיף אם אתה רוצה.
נחום גבריאלי: אני רוצה להצטרף לדברים של חברי עורך דין שרצר ולומר, שהעובדה שהיום יש בפני הוועדה הצעת חוק שכוללת פרק כזה, זה לא כזה ראה וקדש, לא מוכרחים לדון ולהעביר רק בגלל שזה הובא.
מיכאל איתן: אדוני הבנתי, אני לא מקבל את עמדתך.
מיכאל איתן: אבל עכשיו מה שאני כן מוכן לקבל, אני לא שולל עכשיו על הסף שאנחנו נעשה תיקון עקיף בחוק שאתה מציע, כי זה רק ענין של מיקום התוכן בתוך ספר החוקים.
נחום גבריאלי: אני לא צריך לומר לך אדוני כמה זה גרוע שיש דברי חקיקה שמוסדרים בחוקים שונים.
מיכאל איתן: כאן זה ספקי אינטרנט, אז גם ספקי אינטרנט יגידו באותה מידה למה אני צריך לרוץ לעשרה מקומות לראות מה הזכויות והחובות שלי.
מיכאל איתן: יש חוק ספקי אינטרנט, אני רוצה למצוא את הכל כאן.
נחום גבריאלי: נציגת משרד המשפטים פתחה ודיברה על הנושא הכללי של חופש הביטוי והיא אמרה שחופש הביטוי מוסדר בדין וצריך למצוא פתרונות לענין חופש הביטוי.
נחום גבריאלי: אני רוצה להזכיר פה שגם חופש הביטוי הוא לא דבר בלתי מוגבל, גם חופש הביטוי מוגבל בהוראות דין שונות כגון הוראות חוק זכות יוצרים, גם חופש הביטוי מוסדר במקומות שונים לעניינים שונים ולכן אנחנו עדיין מחזיקים בדעה שאם צריך לתת פטורים בתחום האינטרנט הדבר צריך להיעשות בחוק זכות יוצרים.
נחום גבריאלי: ואם אדוני חושב שהוא יכול לתקן את חוק זכות יוצרים וירצה לקיים פה דיון כיצד לתקן את חוק זכות יוצרים, אז בסדר גמור, אנחנו רק חושבים שבמסגרת חוק מסמך אלקטרוני,
מיכאל איתן: אני מדבר כעת על אחריות ספקי אינטרנט ואם אנחנו נגיע להסכמה מה היקף האחריות ומה היקף הפטור או ההגנה שאנחנו נותנים להם, השאלה האם זה ימוקם בחוק כאן או שזה יופנה כתיקון עקיף בחוק זכויות יוצרים, היא שאלה חשובה מאוד אבל משנית לעומת השאלה של הזכויות המהותיות והחובות והאחריות המהותית של ספק האינטרנט.
מיכאל איתן: אז בוא נדון בזה קודם כל, אני מניח שאחר כך זאת כבר תהיה בעיה פחות קריטית.
אמיר רוזנברג: אני היועץ המשפטי של איגוד המפיקים.
אמיר רוזנברג: אני חושב שהבעיה נוצרת מהעובדה שיש פה הפרדה בין האחריות לבין הפטור שניתן.
אמיר רוזנברג: אנחנו מצפים שתוטל אחריות, כיום יש ספק לגבי עצם האחריות והחוק הזה מנוסח באופן שספק אינטרנט לא ישא באחריות ואנחנו לא יודעים, זה מה שעלול להקשות פה על הדיון, אנחנו לא יודעים אם יש לו אחריות, מה היקף האחריות וממילא קשה יהיה לדון בנוסח כזה שמדבר על הפטור.
אמיר רוזנברג: יכול להיות שהבעיה היתה יכולה להיפתר וכן ניתן היה לדון פה ביתר קלות, סימן השאלה לא היה עולה אילו הניסוח היה שספק אינטרנט ישא באחריות אלא אם הוא יעמוד בדברים האלה ואז אפשר להבין שמטילים עליו את האחריות ואז מנהלים פה את הפלטפורמה לגבי הדבר הזה.
אמיר רוזנברג: באופן שבו זה נוסח שאנחנו צריכים לדון בסייג בלי שאנחנו יודעים אם קיימת בכלל אחריות בחוקים האחרים, זה לא ברור מאליו לא באיסור לשון הרע, לא בהגנת הפרטיות ולא בקנין רוחני, זה לא ברור לגבי ספקי אינטרנט, לכן אני חושב שהדרך לפתור את זה, בכל אופן על פי הפסיקה, הדרך לפתור את זה היא לנסח פוזיטיבית שיש אחריות, אני חושב שזה יניח את דעתנו וגם את דעתם של היוצרים שפה רוח החוק היא בכיוון הזה,
מיכאל איתן: אבל לא צריך בשביל זה חקיקה, יש אחריות, במה שיש אחריות יש אחריות, אני לא צריך לחוקק שום דבר.
אמיר רוזנברג: אנחנו לא בטוחים ולא יודעים וזה בדיוק הענין.
מיכאל איתן: אתה בורח מהענין.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים, החוק הזה הוא חוק שהמטרה שלו היא לשים סייגים לאחריות, החוק הזה מדבר על כך שיש אחריות אזרחית ואנחנו שמים עליה סייגים, זה די ברור.
מיכאל איתן: אני יכול לשאול את תמר, כמי שמביאה לנו את החוק הזה, אם את יכולה בכמה מילים להסביר, נניח שהחוק הזה עובר, באיזה תחומים נשארת אחריות של ספק אינטרנט לגבי הפרות של עבירות לתביעה אזרחית בגין אחריותו להפרה של זכויות יוצרים.
תמר קלהורה: במצבים שבהם הוא לא יעמוד בתנאים.
תמר קלהורה: אם למשל הספק יודע מראש שהחומר שעובר דרכו הוא חומר שהוא מהווה עוולה, פגיעה בקנין רוחני וכיו"ב, אז הוא יהיה אחראי.
אמיר רוזנברג: זה לא כתוב פה.
קריאה: על זה נתווכח בדיון.
תמר קלהורה: כתוב פה באיזה תנאים הוא יהיה פטור.
מיכאל איתן: מה שלא כתוב נכתוב, אבל בואו נבדוק קודם כל,
תמר קלהורה: אם התנאים לא מתקיימים אז הוא לא יהיה פטור.
תמר קלהורה: במצבים שבהם הוא יודע מראש, במצבים שבהם יש לו שליטה על מי שמעביר את החומר, במצבים שבהם הוא משנה את החומר לפי שיקול דעתו, בכל המצבים האלה מטילים על הספק אחריות.
אמיר רוזנברג: זה לא מה שכתוב.
מיכאל איתן: תן לה להגיד ואחר כך תגיד לי אם חסר או לא חסר, אני במקומך הייתי שותק ונותן לה לדבר כמה שהיא יכולה יותר עכשיו בקטע הזה ולא עוצר אותה.
תמר קלהורה: הענין הוא כזה, אנחנו מדברים פה על אחריות או פטור מאחריות של מי שאיננו המעוול או המפר העיקרי.
תמר קלהורה: בענין הזה העקרונות הם זהים בין כל העוולות בנזיקין לרבות פגיעה בזכויות קנין רוחני שגם היא עוולה בנזיקין, אם כי חברי מנסים להשכיח את זה.
אמיר רוזנברג: לא מנסים להשכיח את זה.
תמר קלהורה: לכל העוולות בנזיקין יש עיקרון אחד זהה, האחריות של צד ג' שאיננו המפר הישיר, אם הוא מסייע או משדל או שותף, מוטלת אך ורק בהתקיים יסוד כלשהו של ידיעה ואולי אף כוונה, רצון שהעוולה תתרחש.
תמר קלהורה: זה משותף לכולם.
תמר קלהורה: לכן גם ההסדר מבחינתנו צריך להיות משותף לכולם.
תמר קלהורה: נכון שמדובר בפרטיות, לשון הרע, עוולת הרשלנות.
מיכאל איתן: תמר עצרי כאן.
מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מכם מה יש לכם להגיד על זה.
אמיר רוזנברג: ההנחה שאם הספק לא מקיים, לא נכנס לפטור כאן, יש לו אחריות, ההנחה הזאת לא כתובה פה וזאת הבעיה.
מיכאל איתן: עזוב את הענין של הכתובה או לא כתובה.
מיכאל איתן: עכשיו לא כתוב כלום, אני שואל אותך, אנחנו רוצים לכתוב חוק שאומר שספק האינטרנט יהיה אחראי כלפיכם על הפרה של זכויות יוצרים במידה והוא ידע, היתה לו איזה ידיעה שהוא שם חומר שבשליטתו והוא חלק מהענין של הפרה של זכויות היוצרים.
מיכאל איתן: הידיעה הזאת יכולה להיות לפני מעשה ויכולה להיות גם לאחר מעשה, ברגע שמישהו מצלצל אליו ואומר לו כך וכך.
מיכאל איתן: כאן תמר, אני רוצה להבין, בפרקטיקה של החיים, אני מצלצל לאחד מספקי האינטרנט ואומר לו, אני שומע שאנשים נכנסים, שומעים שם מוסיקה וזה בכלל אני כתבתי.
מיכאל איתן: הוא אומר מה פתאום אתה כתבת, זה בטהובן כתב, זה החמישית של בטהובן.
מיכאל איתן: אני אומר לו מה פתאום, אני כתבתי את זה.
מיכאל איתן: מה הספק צריך לעשות?
תמר קלהורה: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
תמר קלהורה: אנחנו בדיוק רוצים למנוע מצב שבו הספק הוא זה שצריך להתקוטט על מתלוננים על האם יש זכות יוצרים או אין זכות יוצרים.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים להגיד כך, הספק, ואנחנו מדברים פה על ספק ספציפי,
מיכאל איתן: על בטהובן כבר אין זכויות יוצרים.
אמיר רוזנברג: אבל על המבצע שלו יש.
תמר קלהורה: הספק מבחינתנו, אנחנו רוצים שספק שהוא צינור לא יצטרך להיות זה שמפעיל שיקול דעת האם המידע שהועלה באמצעותו לאינטרנט הוא בטהובן או לא בטהובן, אנחנו לא רוצים שלו יהיה שיקול דעת.
תמר קלהורה: אם מישהו בא ומתלונן הוא מעביר את התלונה הלאה, אם הוא מקבל הודעה על כך שיש פה איזה סיכסוך אמיתי אז הוא,
מיכאל איתן: מה זה סיכסוך אמיתי, איזה הודעה הוא מקבל?
מיכאל איתן: מי מודיע לו?
תמר קלהורה: זה כתוב פה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו לא מדברים כרגע על הפרטים.
תמר קלהורה: אני אומרת שההסדר שאנחנו בנינו הוא הסדר שלא נותן את שיקול הדעת או את התפקיד לספק שירותי האינטרנט להחליט האם מדובר ביצירה ששייכת לפלוני או לאלמוני,
תמר קלהורה: הוא צריך להיות הצינור, זה שמקשר בין הצדדים לסיכסוך ואומר להם רבותי, הנה התלונה, הנה התגובה, תסתדרו ביניכם.
נירה לאמעי: בהנחה שהוא מצא בכלל את מי,
תמר קלהורה: בהנחה שהוא מצא.
מיכאל איתן: ואם הוא לא מוצא?
תמר קלהורה: אם הוא לא מוצא, כרגע ברירת המחדל בחוק היא שהמידע נשאר, אנחנו בעקבות הערות שקיבלנו מוכנים לשקול שברירת המחדל תהיה הפוכה אחרי תקופת המתנה קצרה של אולי איזה יום למען הסר ספק, אבל הרעיון של ההסדר, הבסיס שלו שספק שירותי האינטרנט אם הוא צינור, יכול להיות שהוא לא צינור, יכול להיות שיש לו שליטה על החומר וכו', אבל אם הוא צינור הוא צריך להיות מחוץ למשחק הזה של השאלה של מי הזכויות המהותיות או האם מדובר בלשון הרע או אם מדובר בהשמצה על עסק או אם היתה רשלנות.
תמר קלהורה: כי הוא רק הצינור, הוא רק זה שדרכו עובר המידע.
תמר קלהורה: ואני אדגיש את זה, ספק שאיננו צינור, שיש לו שליטה על החומר, שהוא משנה אותו וכו', מבחינתנו אין סיבה שהוא יהיה פטור מאחריות אלא אם דיני הנזיקין הכלליים, אם אתה שותף לביצוע עוולה תישא באחריות כמו המעוול הישיר, אבל השאלה פה היא לא מה דינו של ספק שהוא שותף, השאלה פה מה דינו של ספק שהוא צינור.
תמר קלהורה: ספק שהוא צינור, האינטרס של חופש הביטוי מחייב שהוא לא יהיה זה שיצטרך לפחד מהטלת אחריות והוא לא יהיה זה שיתחיל להחליט.
מיכאל איתן: חברים, מה אתם אומרים?
נירה לאמעי: ברגע שהוא לא יהיה אחראי הוא ידון לפי חוק איסור לשון הרע.
שאול שרצר: אנחנו שומעים עכשיו בדיוק את עמדת משרד המשפטים לכל אורך השנים, זה פשוט מדהים כמה שהם מוטים.
שאול שרצר: קודם כל אנחנו כרגע בויכוח האם כן להכליל את הנושא של יצירות כאלה או אחרות, של תביעות של זכויות יוצרים או לא.
שאול שרצר: חברתי כבר נכנסת לגוף ההסדר.
שאול שרצר: לגבי דידנו, מה שחברי בשם איגוד המפיקים אמר, הוא קדוש וגם מה שאדוני אמר, אדוני כל הזמן מתייחס לחוק ספקי האינטרנט, זה לא החוק הזה.
שאול שרצר: גם אדוני כשהוא מתייחס לחוק הזה הוא יודע בהתייחסות אינסטינקטיבית שצריך להיות חוק כזה, זה לא החוק שלפנינו, החוק שלפנינו הוא הצעת חוק מסחר אלקטרוני שהוא עוסק,
מיכאל איתן: אולי תדבר לגופו של ענין עכשיו.
שאול שרצר: לגופו של ענין אדוני, הדבר נורא פשוט, אין דבר כזה צינור.
שאול שרצר: שמענו פה בישיבה שעברה את הספקים הכי גדולים בעולם, את גוגל, אולי נלמד מהם משהו ולא נתבצר בעמדות האלה שמשרד המשפטים מתעקש לשנות את העולם כל הזמן.
שאול שרצר: מה אמרו גוגל, גוגל אמרו שהדרך היחידה שבה אנחנו נעשה מה שמשרד המשפטים מציע ולא נתעסק, אנחנו צינור, זה הצינור האמיתי, קיבלנו הודעה שתוכן מפר, נוריד אותו.
שאול שרצר: לא איכפת לנו אם אנחנו מוצאים, כי אנחנו לא רוצים להתערב בזה בכלל.
תמר קלהורה: זה לא מה שהוא אמר.
שאול שרצר: אנחנו לא רוצים לחפש.
שאול שרצר: אם זאת העמדה שמובילה לניסוח של הפרק הזה,
מיכאל איתן: עזוב רגע את תפקידך כעורך דין, תנסה לחשוב במושגים של אזרח.
שאול שרצר: כמה, כמי שרוצה לעזור לילדים בני עשר להוריד סרטים פיראטיים?
מיכאל איתן: אבל זה המקרים החריגים, ילדים בני עשר מורידים גם מאות שעות לימוד ותוכן ומתקדמים בחיים.
שאול שרצר: באופן פיראטי?
מיכאל איתן: לא באופן פיראטי, אבל מי קבע שזה באופן פיראטי?
שאול שרצר: מי נתן לספק את הכוח האלוהי להחליט את זה אני מוריד בעוד שלושה ימים, פה אני מחפש, פה אני לא מחפש.
שאול שרצר: אני מוכן לפטור אותו מכל אחריות, יקבל הודעה יוריד.
מיכאל איתן: אבל יקבל הודעה ממי ובאיזה תוקף?
שאול שרצר: לכן המקום הוא לא פה, מכיוון שאנחנו לא מדברים על חופש הביטוי.
מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, למה אתה כל כך בטוח בצידקתך, לא יכול ללכת לבית משפט להוציא צו מניעה תוך חמש דקות,
שאול שרצר: לא אדוני.
שאול שרצר: הדרך הנוהגת בתביעות ממין אלה זה שלוקח בסביבות חצי שנה עד שמוציאים צווים נגד הספק לתת פרטים על מי המפר.
מיכאל איתן: צווי מניעה זמניים אפשר להוציא יותר מהר.
שאול שרצר: ולמה שאני אוציא?
אביב איילון: הכי מהר שהצלחתי זה שבוע.
אביב איילון: בלשון הרע.
נחום גבריאלי: אחוז עצום מהצווים האלה לא מוציאים כי אנשים אין להם מימון ללכת להוציא צווים כאלה.
נחום גבריאלי: לא כל יוצר יכול ללכת לבית המשפט.
שאול שרצר: למה שהנטל יהיה על האיש התם לב,
אבנר פינצ'וק: ולמה שהנטל יהיה עלי כשאתה טוען שלא כדין שמה שאני פרסמתי הוא שלך.
שאול שרצר: מה איכפת לך, אתה צינור.
אבנר פינצ'וק: לא, אבל אני פירסמתי, למה שהנטל יהיה עלי?
אבנר פינצ'וק: אני פירסמתי יצירה ואתה ברוב חוצפתך טוען שהיא שלך.
שאול שרצר: אני לא שייך אליך, אני לא מתווכח איתך בכלל, ברגע שנוציא את הענין הזה של זכויות יוצרים נישאר עם הדבר האמיתי שלשמו האנשים האלה טוענים, הטוקבק, הפרסום העיתונאי וכל הדברים האלה.
שאול שרצר: אדוני חושש שמא יפגע חופש הביטוי, לא יפגע חופש הביטוי.
מיכאל איתן: אני רוצה שנתקדם.
מיכאל איתן: כבר בקטע הזה, כשנגיע לענין של הימים, של פרק הזמן, של האמצעים של הפינג פונג הזה שיהיה בין רשויות אכיפת החוק לספק האינטרנט לנפגע ולפוגע, אז יכול להיות שכל סעיף וסעיף אנחנו נצטרך להתייחס.
נחום גבריאלי: אני רוצה לענות לגברת קלהורה במילה אחת.
נחום גבריאלי: כל גישתה של נציגת משרד המשפטים היא גישה נזיקית, היא אומרת שכאשר מתבצעת עוולה בכל התחומים אפשר לטפל בזה לפי עקרונות שונים ואני אומר למה שלא נחשוב על הסדר יותר חכם, למה לחכות שתתבצע העוולה, למה שנהיה במצב שהעוולה בוצעה וצריך לבדוק איזה סעד מגיע או לא מגיע.
נחום גבריאלי: אני לא מסכים עם חברי עורך דין רוזנברג, אני חושב שהאחריות של הספקים מוסדרת בחוק זכות יוצרים.
נחום גבריאלי: זכות העמדה לרשות הציבור מעניקה ליוצרים זכות יוצרים נגד הפעילות הזאת באינטרנט ומה שאנחנו צריכים לדון פה זה האם יהיה פטור ובאיזה היקף.
נחום גבריאלי: אבל למה לחכות שתתבצע העוולה.
נחום גבריאלי: למה לא לשקול הסדר אחר שבו יהיה רישוי.
מיכאל איתן: תציע לי איזה הסדר.
נחום גבריאלי: יהיה רישוי אדוני.
נחום גבריאלי: הספקים יקבלו רשיון מארגוני זכויות היוצרים תמורת מחירים מאוד סבירים ואז הפעילות שלהם,
מיכאל איתן: רשיון למה?
נחום גבריאלי: רשיון להעביר בצינור שלהם, מה שאתם קוראים, את התכנים המוגנים בזכויות יוצרים.
מיכאל איתן: אבל לא בהכרח מעבירים אותם בכלל.
מיכאל איתן: מי אמר שמעבירים?
מיכאל איתן: אם לא מעבירים אז הפסדתם.
נחום גבריאלי: מי שעוסק בהעברת טוקבקים בלבד לא יצטרך לקבל רשיונות מארגוני זכויות היוצרים.
מיכאל איתן: אדוני תהיה רציני.
נחום גבריאלי: אדוני אני רציני מאוד, יש היטלים כאלה בעולם על מכשירים, יש דרכים,
מיכאל איתן: תהיה רציני, כל אדם שהוא ספק אינטרנט יצטרך ללכת לקבל פטור מחברות התקליטים, המבצעים, האמנים, היוצרים ויצטרך לשלם להם בשביל זה.
נחום גבריאלי: אדוני למה תחנת רדיו צריכה וספק אינטרנט לא צריך לקבל רשיון מארגוני זכויות יוצרים?
מיכאל איתן: כי ספק האינטרנט מספק משהו אחר, הוא לא מספק בהכרח את התוכן ותחנת הרדיו מספקת תוכן.
מיכאל איתן: היא בודקת, יש לה הפקה, יש לה כתבים, יש לה עורכים, זה העבודה שלה.
אביב איילון: אדוני, לגישתנו כל ספקי שירותי האינטרנט צריכים להיות נדונים, החל משרת הפורומים דרך מנהל הפורומים,
מיכאל איתן: יש לי שאלה, הבנתי את הענין, תסביר לי למה, ניקח עיתון ואתר האינטרנט שלו, שניהם כותבים, שניהם עורכים, שניהם מסננים חומר, לשניהם יש מערכת, לשניהם יש הכל, מדוע אחד צריך לקחת על עצמו אחריות מסוג א' והשני אחריות מסוג ב'.
אביב איילון: התשובה היא מאוד פשוטה וכל חברי יסכימו או לא יסכימו, הוא לא צריך לקחת כי עליו חלה אותה אחריות בין אם הוא מחזיק למעט לגבי עורך עיתון שהסעיף הזה עוד לא הוסדר בחוק איסור לשון הרע, כל שאר החוקים בישראל מתאימים גם לאינטרנט וגם לעולם הפיזי.
אביב איילון: אבל אני רוצה לציין עוד נקודה, הזכירו כאן את גוגל, אם אנחנו נסתכל על גוגל, אינני יודע מה היא אמרה, גוגל לקחה לעצמה תפקיד מאוד מעניין בעולם, היא לקחה את ברירת המחדל שאוסרת על שימוש ביצירה ללא הרשאת בעליה והפכה אותה על פיה.
אביב איילון: מאופט אין הפכה אותה לאופט אאוט.
אביב איילון: הויכוחים היום נמצאים ב-90% מבתי המשפט בארצות הברית, עד לרגע זה עוד לא ניתנה החלטה.
אביב איילון: אז אם נותנים דוגמה, כי גוגל אמרה, זכויות היוצרים שלך, אותי לא מעניינות, אני סתם מכשיר, אני לוקח ומשתמש ואני מניח.
אביב איילון: לא תרצה להיות, אני מוציא.
אביב איילון: לפחות לגבי הספרים והצילום של הספרים.
אייל פרייס: אני חושב שאתה טועה.
אייל פרייס: היא הסדירה רשיונות עם כל חברות התקליטים, עם כל חברות הסרטים, למה, כי היא דווקא היתה בעד כיבוד של זכויות יוצרים ולא מצב הפוך.
אייל פרייס: הטענה שלך כאילו גוגל אומרת לא מעניין אותי זכויות היוצרים, אני אשתמש,
אביב איילון: לא אמרתי את זה, ההיפך, יש פרוטוקול, אתה תקשיב, לא אמרתי שאת גוגל לא מעניין זכויות היוצרים, נהפוך הוא, אמרו שגוגל טענה כאן שצריך לעשות כל מיני דברים, אז יש גם צד שני של גוגל וכולנו מכירים אותו וכולנו יודעים.
שאול שרצר: אף אחד לא טען טענות בעלמא.
אביב איילון: אין שום בעיה, אני רק מיישר את הקו.
מיכאל איתן: אני לא מבין, אתה יושב הוועדה בלשכת עורכי הדין, אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלשכת עורכי הדין?
אביב איילון: הלוואי והיינו עושים את זה, זה גם רעיון.
מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.
יוריק בן דוד: אני מנכ"ל אקו"ם ונשלחתי גם על ידי ידידי מאמ"י ואשכולות ועילם, כל המבצעים במדינת ישראל, שחקנים, זמרים, קוסמים וכו'.
יוריק בן דוד: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתחום שלנו אינו ניתן להשוואה עם מוצרים בעולם הפיזי ולכן אנחנו זקוקים להגנה נוספת ואולי מיוחדת וזאת נקודת המוצא שלנו.
יוריק בן דוד: תחושתנו היא שמשרד המשפטים במקרה הספציפי הזה, מחלקה אחרת ממחלקה שזה עתה סיימה לחוקק את חוק זכות יוצרים החדש,
מיכאל איתן: הם יושבים כאן.
יוריק בן דוד: הוא הגיע עכשיו ואני שמח על כך.
יוריק בן דוד: התחושה שלנו היא שכרגע שכחו שאנחנו מדברים בתחום של עולם וירטואלי שבו זכויותינו אינן יכולות להיות מוגנות כפי שהן מוגנות במקרה שאתה בעל רכב או בעל כל נכס מוחשי ולכן החשיבה צריכה להיות שונה כאן.
יוריק בן דוד: אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא שהשימוש בתכנים שאנחנו הבעלים שלהם הוא כלי הרכב העיקרי להצלחה של כל אלה שעוסקים בענף האינטרנט וכל אלה שיושבים כאן מולי משתמשים במוצרים שלנו שהם מוצרים רוחניים לחלוטין, אי אפשר לאחוז בהם ביד, הם נגישים לחלוטין לכל אדם במדינת ישראל, כל אחד יכול להעביר אותם ממקום למקום מבלי שלנו כבעלי הקנין הזה תהיה איזה שהיא יכולת לשלוט על ההעברה הזאת ולכן כשבאים לדון על הנושא הזה בתחום חוק נפרד, בתחום מסחר אלקטרוני ומכנים אותו סייגים לאחריות, אנחנו קופצים מדאגה כי אנחנו אומרים שקודם כל היה צריך לקרוא לזה יישום אחריות ולא סייגים.
יוריק בן דוד: אבל אם נחזור לענין, התחושה שלנו היא שיש פה שתי סוגיות מרכזיות, אחת, שהיא מתחום עשיית עושר, אין לנו ספק שהחברות שמספקות את שירות התעבורה של התכנים שלנו עושות הון תועפות בזכות היכולת להעביר את התכנים שלנו בעוד לנו אין שום חלק בנחלה הזאת.
יוריק בן דוד: החגיגות מתבצעות עם הקניינים שלנו ולנו אין שום נחלה בזה.
יוריק בן דוד: בתחום אחר, זה מאוד מזכיר לנו את סעיף 51 בחוק זכות יוצרים שמדבר על בעלי החצרים, על אחריות של בעלי אולמות שמחה למשל, על מה שקורה בחצרם.
יוריק בן דוד: החוק בפירוש הטיל אחריות גם על בעל אולם למרות שהוא לכאורה לא משמיע את המוסיקה בפועל, הוא רק נותן אכסניה, הוא רק צינור והתובנה של המחוקק היתה שצומחת לו כנראה איזה שהיא תועלת כלכלית מכך שהחומרים האלה נעברים בחצרו, מועברים דרכו ולכן חלה עליו איזה שהיא אחריות.
יוריק בן דוד: מהמקום הזה אנחנו באנו, מתוך התפיסה הבסיסית הזאת אנחנו כאן.
יוריק בן דוד: אין ספק בכלל ואני מניח שאדוני לא יתווכח איתי שהגדילה של ספקי הגישה למיניהם, הצמיחה שלהם היא בזכות זה שמועברים הרבה מאוד חומרים מוגנים, ידידי יושב כאן ומדבר על הסרטים המועברים, הרוחב שנדרש להעברת הנתונים האלה הוא רוחב גדול מאוד ואנחנו יודעים שזה מטריד גם את ספקי השירות למיניהם, אני מניח שיש בינינו איזה שהיא זהות אינטרסים בקטע הזה כי גם הם לא מעוניינים לסתום את קווי התעבורה על ידי כאלה שמנצלים את רוחב הפס להעברה אינטנסיבית או מסיבית של חומרים מוגנים.
יוריק בן דוד: מהמקום הזה אנחנו באים ואנחנו אומרים שמאחר ואנחנו מרגישים כאן פגיעים בצורה חסרת תקדים בהיסטוריה של זכויות היוצרים, כי אם בעבר יכולתי לבוא לבית קפה שם התבצעה יצירה בביצוע פומבי, ישב פסנתרן וניגן ואני יכולתי לבוא עם איזה שהוא צו ולהגיד לו תעצור, כי כמה בתי קפה יש וכמה פסנתרנים יש, אנחנו מדברים פה על עולם אחר לחלוטין שאדוני שולט בו היטב ואני לא צריך להרחיב את הדיבור על הכמויות האדירות, על מיליארדי הטרנזקציות המתבצעות, בין היתר טרנזקציות שגם אינן כלכליות אבל מועברים בהם קניינים שיש להם ערך כלכלי בלי ספק בלי שבעליהן זוכה לאיזה שהיא תמורה שהיא, לכן אנחנו בחרדה, אנחנו לא סתם נמצאים פה ומודאגים, אנחנו בחרדה מהעולם החדש הזה שבאים להסדיר אותו כאן.
מיכאל איתן: שנותן לכם גם יתרונות ואפשרויות.
מיכאל איתן: מזה אתם לא חרדים בכלל.
יוריק בן דוד: מתוך איזה שהיא ראייה שלכם שמה האבסורד הזה בכלל, מה אתם קופצים, ספק הגישה והשירות אין לו בכלל, הוא רק צינור.
יוריק בן דוד: התפיסה הזאת של רק צינור היא שגוייה כי הצינור הזה אין לו קיום בלי החומר שלי בעולם המיוחד הזה ואני מדבר על מוסיקה וסרטים וספרות, יצירות אומנות רבות.
יוריק בן דוד: לכן אנחנו מקווים מאוד שאדוני לא יתן יד לכך שהדבר הזה, מבחינתנו להוציא אותו as is ולהמשיך עם החוק בכיוונים של לשון הרע.
מיכאל איתן: זה לא יהיה, תסתגל למציאות, לעולם החדש, זה לא יהיה.
יוריק בן דוד: זכותי לעמוד על הרגלים האחוריות.
מיכאל איתן: אני רק רוצה לעדכן אותך, אני כבר עכשיו החלטתי בדקות האלה שהחוק ישאר פה ואני אשמע אתכם ואתן לכם להביע את דעתכם במסגרת האינטרסים שלכם בתוך החוק הזה.
יוריק בן דוד: אני גם קיבלתי ומקבל כל הזמן מכתבים מהעולם הרחב ומאיגודים דומים לנו בעולם הרחב ועידכונים, כולם מודאגים וגם מסתכלים לכנסת הזאת, כי יש בפירוש מעמד למדינת ישראל בתחום החקיקה, יש איזה שהוא מעמד והעולם מסתכל אלינו, בפירוש.
יוריק בן דוד: אני רואה את החיוך של עורכת דין קלהורה.
תמר קלהורה: נדמה לי שאנחנו הולכים למחוזות, ארצות הברית ואירופה וקנדה, כולם רק מחכים לנו.
אבנר פינצ'וק: יש פה מקהלה יוונית שפשוט עושה פיליבסטר.
אבנר פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
מיכאל איתן: אתה לא בדיוק בעד הזכויות כעת.
מיכאל איתן: גם להם יש זכויות.
יוריק בן דוד: אני חושב שאתה טועה ומטעה, כי זכויות האזרח נפגעות פה, כי על מי מושתת האחריות בסופו של דבר, ברגע שאתה פוטר את ספקי הגישה והשירות נופלת האחריות על האדם הפרטי.
מיכאל איתן: הדברים נשמעו.