GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: למה דואר רגיל היום זה לא חזקה לפי דברייך?
מיכאל איתן: אני לא מכיר את הצד המשפטי, אבל את טוענת שיש חזקה על דואר רשום, אני לא בטוח, נניח שאת צודקת, למה על רשום ועל רגיל לא?
מיכאל איתן: תגידי לי, תסבירי לי.
מיכאל איתן: למה להקשות על אנשים?
מיכאל איתן: משלוח דואר רגיל הוא פי אלף יותר מכוון מאשר לחיצה על אנטר ואין חזקה.
תמר קולהורה: אין לי ויכוח שזה יהיה מאוד נחמד שתהיה ודאות כל כך גבוהה, הבעיה היא מה זה יוצר לפני כן.
מיכאל איתן: תסבירי לי מה זה יקלקל.
תמר קולהורה: מי שירצה ודאות יותר גבוהה, למשל הבנקים שנורא נורא יש בעיה עם העניין של הסכמה, מאוד חשוב להם ההסכמה, הם יבואו ויגידו, ומותר להם להתנות על זה, הרי זה חוק, זה כמו דיני החוזים, מותר להם בחוזה שלהם לבוא ולהגיד 'אנחנו---
מיכאל איתן: תסבירי לי רק מי יינזק מזה.
מיכאל איתן: תסלחי לי, את מסתכלת על הבנקים, אני מסתכל על הקליינטים של הבנקים.
מיכאל איתן: הקליינטים של הבנקים הם יותר רבים, גם הם אני רוצה שהם לא ייפגעו מחזקה שהיא כל כך חלשה.
מיכאל איתן: אני רוצה שאם הבנק שלח להם, שהבנק ישלח להם בדואר רשום, כמו שאת רוצה בדואר רגיל.
תמר קולהורה: בחוזה עם הבנק, יבוא---
מיכאל איתן: אבל את לבד אומרת בדואר רגיל.
תמר קולהורה: המפקח על הבנקים יבוא ויגיד שבנושא הבנקים הוא מקבל כך או אחרת את הכללים---
מיכאל איתן: אבל למה המפקח צריך להגיד ולא אני?
מיכאל איתן: למה לא המחוקק?
מיכאל איתן: את פה ואני פה עכשיו, שנינו כעת מדברים על משהו שצריכים להחליט בו.
מיכאל איתן: את הסברת לי מקודם שיש דואר ויש דואר רשום.
מיכאל איתן: אני אומר למה לא לעשות דואר רשום שעליו תחול חזקה, למה להסתמך על דואר אלקטרוני שהוא הרבה פחות יציב מדואר רגיל?
תמר קולהורה: כי אתה לוקח את הסטנדרט המחמיר ביותר, אתה יוצר דרישה שכל הלקוחות שירצו את הסטנדרט המחמיר ביותר, כל הצרכנים האלה שאתה רוצה להגן עליהם, שירצו הגנה של החוק, הם יצטרכו ללכת ולהיכנס לתוך מערכות ולהירשם לתוך דברים ולהיות עם כרטיס חכם, כדי שהם יקבלו הגנה.
מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד לתיאור הדרמטי הזה, כמה יהיה להם קשה, אני לא רואה שאת כל כך נלחמת על הדואר הרשום.
מיכאל איתן: הוא מקבל פתקה, הוא צריך ללכת לעמוד בדואר והוא יושב שם והדואר סגור, והוא בא עוד יום ועוד יומיים.
מיכאל איתן: הוא מקבל את הפתקה האדומה הזאת, הוא נהיה חולה, כי אולי זה גם רפורטים.
מיכאל איתן: מה את מספרת לנו?
מיכאל איתן: כל אחד יכול לעשות דרמטיזציה מכל דבר.
תמר קולהורה: אף מערכת היא לא מושלמת, אבל תשאל אותו כמה השירות שלו עולה.
מיכאל פלבאום: חינם, חינם.
מיכאל איתן: זה כבר סיפור אחר.
מיכאל איתן: כאן אני מסכים איתך.
מיכאל איתן: כאן אני איתך.
מיכאל איתן: עכשיו אני איתך.
מיכאל איתן: אם תבוא ותגיד 'תשמע, מיכאל איתן, אתה עכשיו גורם לכך שכמה אנשים יגזרו קופונים וכל עם ישראל ישלם מחירים דמיוניים', אז זה טיעון, זה לעניין.
מיכאל איתן: אני מוכן לברר את זה, אבל זה לא מה שאת טענת כל הזמן.
זאב שטח: יש פה בעיה עם סעיף 7(א) ו-7(ב), גם השליחה וגם הקבלה.
זאב שטח: אני אתחיל דווקא עם 7(ב), לעניין הקבלה.
זאב שטח: לתת חזקה כאשר אדם נכנס, הוא נכנס למערכת עיבוד מידע, בוא ניקח gmail כדוגמה או מייקרוסופט, לא משנה.
זאב שטח: ניקח גוגל כדוגמה.
זאב שטח: אדם נכנס לגוגל ובגלל זה שהוא נכנס לגוגל אומרים לו 'שמע, אתה קיבלת סט של---
מיכאל איתן: לא קיבלת.
זאב שטח: חזקה שהוא קיבל.
מיכאל איתן: שמסר נשלח.
זאב שטח: אני מדבר על (ב) כרגע.
מיכאל איתן: (ב) 'חזקה שמסר התקבל בידי נמען, כאשר הוא נכנס למערכת---
זאב שטח: כאשר הוא נכנס.
זאב שטח: זה לא נכון.
זאב שטח: אני הולך איתך ואני רוצה ללכת איתך---
מיכאל איתן: אתה לא קראת עד הסוף.
זאב שטח: אני קראתי.
מיכאל איתן: כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע, איזה מערכת עיבוד מידע?
מיכאל איתן: שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים.
זאב שטח: אז בוא נדמיין עכשיו.
זאב שטח: אני רוצה ללכת בכיוון הזה, אבל אנחנו חייבים להיות הרבה יותר זהירים כדי להימנע מהדברים שאתה אמרת, שאתה חושש, והם בעייתיים.
זאב שטח: אפשר לפתור אותם, אבל אם לא נהיה זהירים, ניצור באמת מצב של כאוס מוחלט ואני לא צוחק.
זאב שטח: אדם נכנס עכשיו ל-gmail ואומרים לו 'תשמע, בגלל שנכנסת ל-gmail וגם השולח הוא ב-gmail, שניהם באותה מערכת לכאורה, אז אתה קיבלת את הדואר ממי ששלח.
זאב שטח: זאת אומרת, יכולות להיות הרבה תקלות ואתה עמדת עליהן או התכוונת לעמוד עליהן, בין השולח לבין המקבל.
זאב שטח: למרות ששניהם ב-gmail, הוא יבוא ויגיד 'זה לא יכול להיות שחוקק חוק כזה, אני לא קיבלתי את המייל', זה יטען ששלח, זה יטען שהוא לא קיבל ושניהם יהיו צודקים ואנחנו פה חוקקנו חוק שאומר שבעצם זה שהוא נכנס ל-gmail, אז חזקה שהוא קיבל את הדואר.
זאב שטח: זה ממש לא נכון.
זאב שטח: יכולים להיות הרבה מאוד כשלים.
מיכאל איתן: כאן כתוב שהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים מהסוג שנשלח והוא נגיש לשימוש נוסף בידי הנמען.
זאב שטח: זה לא נכון, יכול להיות שהוא נכנס---
מיכאל איתן: הוא ב-gmail, הוא נכנס לחשבון שלו ב-gmail.
זאב שטח: קודם כל לא כתוב שהוא נכנס לחשבון שלו, כתוב שהוא נכנס ל-gmail.
מיכאל איתן: את זה צריך לתקן, אבל הכוונה היא שהוא נכנס לחשבון הדואר האלקטרוני שלו.
זאב שטח: אז קודם, זה כבר אי דיוק ראשון, כי אני יכול ל-gmail סתם לעשות חיפוש או משהו כזה או לעשות משהו אחר ולא נכנסתי בכלל לתיבה.
מיכאל איתן: נגיד שנעשה את התיקון.
מיכאל פלבאום: לא תוכל לקבל תיעוד שהוא נכנס למערכת שלו ב-gmail.
מיכאל פלבאום: gmail יבואו וייתנו לך תיעוד?
תמר קולהורה: אתה לא צריך את זה.
מיכאל איתן: הבן אדם שיטען שחזקה פועלת לטובתו, הצד השני שירצה לסתור אותה, יצטרך להביא הוכחות, זה כוחן של חזקות, אחרת לא צריך חזקה בכלל, לכן הוא לא יביא מ-gmail או כן יביא, הוא לא יביא, אז החזקה תפעל לרעתו.
מיכאל פלבאום: הוא לא יכול להביא.
גילי בסמן: אבל יהיה מאוד קשה להוכיח חזקה, ומי שירצה יצטרך להוציא צו לספק לתת לו את המידע.
גילי בסמן: אני מחר רוצה להוכיח שהדר קיבלה איזה שהוא דואר ואני רוצה להראות שהוא נכנס למערכת.
גילי בסמן: הוא יגיע ל-netvision, הידע הטכנולוגי שלי לא חזק, איך אני אוכיח שהוא הגיע ל-netvision?
גילי בסמן: אני אצטרך לפנות ל- netvision ולהראות להם---
מיכאל איתן: לא, את מוכיחה ששלחת.
גילי בסמן: לא, אני רוצה להוכיח שהתקבל.
גילי בסמן: אני אטען ששלחתי ושהדר קיבלה, הדר תגיד שהיא לא קיבלה, אז אני ארצה להוכיח שזה הגיע למערכת שלה, איך אני אקבל את המידע הזה?
גילי בסמן: איך אני אשתמש בחזקה שהיא כביכול לטובתי?
אייל שגיא: זה דווקא די קל.
אייל שגיא: שרת דואר ששולח מייל עונה לשרת דואר שמקבל את המייל.
זאב שטח: סליחה, אתה מטעה.
גילי בסמן: ואיך אני אקבל את המידע הזה?
אייל שגיא: במצב הדברים הרגיל אני יכול לראות שמייל הגיע.
אייל שגיא: מה שאתה לא יכול לדעת, אם הוא נכנס ועבר לדואר זבל.
זאב שטח: נכון, ואז אתה נותן על זה חזקה.
זאב שטח: אתה אומר, בעצם זה שזה ב-gmail וזה ב-gmail, למרות שזה הלך לדואר זבל, כמו הדוגמה הזאת---
מיכאל איתן: זאת אומרת, הטענה שלכם מבחינה פרקטית שכל אדם שירצה להכחיש יגיד 'יש לי דואר זבל, זה הלך לדואר זבל' וגמרנו.
מיכאל איתן: כולם ילמדו את התירוץ הזה תוך שנייה.
יובל ביטן: אני היועץ של דואר ישראל.
יובל ביטן: אני חושב שהכיוון שבו אתם מדברים כאן על להפריד בין דואר פשוט שיעבור בדואר אלקטרוני רגיל לבין דואר שיהיה יותר רשמי ויותר רשום, הוא כיוון נכון ואני חושב שבאמת, נכון, אנחנו צריכים להתמקד יותר טוב במה ייתן לנו את הביטחון שבאמת המסר עבר כמו שצריך, ובגלל זה אני חושב שצודקים כאן האנשים שאומרים שההגדרות האלה של נכנס הן לא מספיק ברורות והן לא מספיק מדויקות מהבחינה הטכנולוגית ואני חושב שבזה צריך להתמקד ואני חושב שכן כדאי להתמקד בזה בגלל שזה ייתן לנו ללכת הלאה קדימה.
מיכאל איתן: חברים, אני מציע כך - בשלב הזה אנחנו נעצור כאן.
מיכאל איתן: כל מי שירצה עוד לדבר בנקודה הזאת, ידבר, אני רק אומר שאני רוצה לסגור את הדיון כאן ואנחנו כנראה שניפגש במהלך הפגרה כאן ונקיים איזה שהיא התייעצות, רק עם הצוות הזה, עם האנשים שנמצאים כאן ברמה הטכנולוגית, נקיים עוד איזה שהוא דיון קצר, נזמין גם כמובן את משרד המשפטים וננסה לבנות חלופה על מנת שנהיה בשלושה מצבים.
מיכאל איתן: מצב אחד שבו אנחנו מוחקים את סעיף החזקות ולא עושים כלום.
מיכאל איתן: מצב שני, אנחנו משאירים את סעיף החזקות ומתקנים אותו בהיבטים הטכניים אם צריך.
מיכאל איתן: מצב שלישי שאנחנו מייצרים גם את המכשיר של דואר רשום אלקטרוני.
זאב שטח: גם ב-7(א) יש בדיוק את אותה הבעיה.
זאב שטח: גם פה אתה אומר שחזקה שנשלח אם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת.
מיכאל איתן: אנחנו נשב באופן יותר ענייני וננסה לקרוא את זה מלה במלה, לעבוד עוד פעם על הטכנולוגיה.
מיכאל איתן: אני מבקש שגם מר בועז דולב יהיה בישיבה הזאת.
תמר קולהורה: ההצעה של אדוני היא הצעה טובה מאוד והיא כמובן מקובלת עליי, אבל אני רוצה, לא כדי לפתוח את הדיון, רק כדי לציין שאחרי הדיון הטכנולוגי חייב לבוא דיון משפטי ואחר כך גם דיון אולי מוניטרי, כי אנחנו כן צריכים להבין את ההבדל המשפטי בין הרמות השונות של סוגי המשלוח השונים, לרבות מה שמוצע כאן ובאמת צריך לשבת ולהחליט את זה.
תמר קולהורה: וגם אני חושבת שאם באמת אדוני רוצה להשתמש, באיזה שהוא אופן לכוון לדבר הזה, אנחנו באמת צריכים לדעת כמה זה עולה.
זאב שטח: לא מדובר פה לפי דעתי על מערכת, מדובר---
מיכאל איתן: תראו, יש דברים שהמובן מאליו גם צריך להיות נאמר.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור, אני הזמנתי פה את האדם הזה, אני לא פגשתי אותו, אולי הוא פגש אותי, אני לא מכיר אותו.
מיכאל איתן: נאמר לי על ידי מישהו מהמשתתפים, שִידך בינינו מישהו ששמע כאן את הדיון, מר חיים רביה, נדמה לי.
מיכאל איתן: כמובן שזה עסק מסחרי, הכל גלוי ושקוף כאן ואין שום בעיה עם זה.
מיכאל איתן: אנחנו לומדים, אני שמח מאוד שיש יזמים שעושים דברים ואני מאחל לו הצלחה גדולה.
מיכאל איתן: אנחנו לא נעשה שום חקיקה שמכוונת לטובת אינטרס פרטי של כזה או אחר.
מיכאל איתן: יש כאן את רשות הדואר שגם כבר מתעניינת בנושא, המדינה מתעסקת בפרויקט כספת, שלא יוצא ממנו כלום וחבל על הכסף ועל הזמן והיא לא צריכה להתעסק בו, אבל לא חשוב, המדינה עצמה הביאה הצעת חוק לדואר רשום.
תמר קולהורה: יש הבדל בין דואר רשום לבין לבוא ולהגיד שעכשיו כולם צריכים ללכת להירשם---
מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שכולם.
הדר ז'בוטינסקי: רק דבר אחד, עורכת דין קולהורה, לעניין המשפטי, כשקובעים חזקות, את נותנת פה איזה שהיא עדיפות לאחד הצדדים.
הדר ז'בוטינסקי: זאת אומרת, פעם זה יהיה צד מסוים, פעם זה יהיה צד אחר, אבל חזקות שנקבעות בחוק נותנות עדיפות לאיזה שהוא צד ובגלל שמדובר באמת במכשיר חדש, באיזה שהוא חוק חדש שבא להסדיר יחסים חדשים שעד עכשיו לא היו מוסדרים בחוק, או שהחזקה באמת תהיה כזאת שאפשר לחיות איתה במובן של ה'נמסר/נתקבל', שתהיה איזה שהיא ודאות, או לחילופין שלא יהיו חזקות ושבית המשפט ממקרה למקרה ילמד את הנושא ובדרך של פסיקה יתפתחו חזקות.
הדר ז'בוטינסקי: זאת אומרת לקבוע מראש, בחוק, חזקות על משהו שהוא עוד לא מספיק משופשף, זה עשוי להיות מאוד מאוד בעייתי.
הדר ז'בוטינסקי: אחרי זה כשיגיעו לבתי המשפט, זה שם מכשול בפני הצדדים.
מיכאל איתן: אני חושב שמה שייצא בבתי המשפט זה לא ייצא מכשול, כי ההיגיון בסוף יגבר על הכל, כי כל חזקה ניתנת לסתירה.
מיכאל איתן: יסתרו אותם בקלות, רק זה ייראה קצת, מבחינתנו, שעשינו עבודה רשלנית, שעשינו משהו ובתי המשפט יצפצפו עלינו ויגידו 'לא רואים שזה אבסורד?
מיכאל איתן: ' או כל מיני.
מיכאל איתן: החיים ייצרו מצבים שיגידו 'מה הם עשו?
מיכאל איתן: מה הקשר של החוק למצב בשטח?'.
תמר קולהורה: קודם כל ברור שאם הניסוח לא ברור וצריך לתקן אותו, אני מזמינה את כל אחד מהנוכחים כאן להציע לנו ניסוחים יותר ברורים ואנחנו נשכלל אותם, אבל צריך לזכור לא רק שהחזקה ניתנת לסתירה, היא ניתנת להתנאה, שזה לא אותו דבר, והצדדים חופשיים להחמיר, הם חופשיים להקל, הם חופשיים להחליט שהם---
זאב שטח: מה קורה עם חוזים כלליים?
תמר קולהורה: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני הבטחתי ליושב ראש שאני אומרת שתי מלים ואני מסיימת ולכן אני מבינה את מה שמדאיג אותך, אבל אנחנו מדברים פה על דיני חוזים, צריכה להיות בררת מחדל.
תמר קולהורה: מי שרוצה, שיתנה, מי שלא---
הדר ז'בוטינסקי: אבל יש עשרות חוזים קיימים כבר שלהתנות עליהם זה מאוד מאוד קשה.
גילי בסמן: אבל החוק הזה חל עליהם.
הדר ז'בוטינסקי: החוק הזה חל עליהם וזה קשה.
גילי בסמן: לא, אבל אתה עכשיו תוכל להתחיל להתכתב איתי בצורה אלקטרונית והחוק---
הרצל ברמג: יש לי שלוש הערות קצרות.
הרצל ברמג: אחד, לגבי מה יחייב בסוף מבחינה חוקית ומבחינה מסחרית, כיוון שאנחנו עדיין לא בתוך השוק הזה, אנחנו נתאים את עצמנו לכל חקיקה שתהיה ולכל צורך מסחרי ומהבחינה הזאת, אין לנו עמדה מסחרית כרגע, אנחנו נתאים את עצמנו לכל דבר.
הרצל ברמג: להיפך, אנחנו נשמח שתהיה חקיקה לפני כדי שאנחנו נוכל להתאים את עצמנו אליה.
הרצל ברמג: נקודה שנייה, היו פה הערות לגבי הדואר הרשום הפיזי, הקיים היום.
הרצל ברמג: אני רוצה להדגיש, דואר רשום פיזי, היום ניתן לשלוח בלי לתאם איזה שהיא הסכמה של הנמען, זה דבר אחד.
הרצל ברמג: דבר שני, הוא תמיד נמסר לידיים של הנמען, או של בא כוחו ותמיד יש חתימה ליד הפרטים של דבר הדואר, לעתים יש גם חתימה על אישור מסירה.
הרצל ברמג: הערה שלישית, לגבי החזקה, זה הדבר הכי חשוב, לטעמי.
הרצל ברמג: אנחנו, מניסיון העבודה היום יומי שלנו, אנחנו משרתם של שני אדונים.
הרצל ברמג: אנחנו כל הזמן מתמרנים בין המוען, השולח, לבין הנמען.
הרצל ברמג: במקרה הזה, כשמדובר בסחר אלקטרוני, בהגדרה מדובר בגופים השולחים שהם בדרך כלל יותר חזקים מהנמענים, אלה גופים מסחריים בדרך כלל, הזכרתם פה בנקים, זה יכול להיות גופים אחרים, הם יודעים לשמור על האינטרסים שלהם היטב.
הרצל ברמג: מה שאני חושש, שאין פה איזון אינטרסים ראוי בין שני הצדדים, זה נוטה יותר לטובת השולח מאשר לטובת הנמען, ולמה אני מתכוון?
הרצל ברמג: הבעיה שלי בכלל פה היא לא אלקטרונית ולא מצב שבו הנמען אומר 'לא קיבלתי', לזה אני לא נכנס.
הרצל ברמג: סיכמתם איך תסכמו את הדיון הזה.
הרצל ברמג: אני בכלל מדבר על מצב שבו הגיע מסר אלקטרוני לתא הדואר האלקטרוני של הנמען והנמען בכלל לא מודע לזה, הוא חולה, המחשב שלו התקלקל, יש לו וירוס, הוא נמצא בטיול בהרי ההימאלייה, הוא נמצא במילואים, הוא לא יודע בכלל שהוא קיבל איזה שהוא מסר וקיימת פה חזקה שהיא לרעתו.
הרצל ברמג: הוא לא יודע שיש מסר והוא מוחזק כמי שקיבל את המסר הזה.
הרצל ברמג: אני חושב שהאיזון פה לא ראוי וצריך למצוא לזה איזה שהוא פתרון.
מיכאל איתן: אנחנו כבר הבאנו דוגמה, של דואר זבל.
מיכאל איתן: אדם נותן הוראה להוריד את דואר הזבל ומכונת האיתור של דואר הזבל לא מדויקת, כל מי שעובד עם זה יודע שהרבה פעמים היא מסננת דואר מאוד מאוד רלוונטי, במיוחד כשזה בא עם קבצים גדולים או כל מיני שמות, יש לזה אפילו מאפיינים, אני מנסה ללמוד איך הם מכניסים מדואר טוב לתוך דואר הזבל, וזו דוגמה שדיברת עליה.
מיכאל איתן: הטענות שלך נגד החזקה הן טענות נגד כל חזקה, אתה תפסת כאן את המקרה הספציפי, חזקה מהמושג חזקה זה אומר שזה לא אמת, כי אם זה היה אמת, אז לא היה צריך את החזקה.
מיכאל איתן: החזקה מתייחסת למקרים שבהם הבן אדם לא יודע ואנחנו מניחים ובונים קונסטרוקציה כאילו הוא יודע והחיים צריכים להביא לפשרות, לא תמיד הכל צדק.
מיכאל איתן: כמו בדואר רשום, ואם הוא בגואטמלה והאמא שלו חתמה ושכחה, או שהיא חולת אלצהיימר---
הרצל ברמג: סליחה, זה שונה לחלוטין בדואר רשום.
הרצל ברמג: בדואר רשום יש לך אינדיקציה שהמכתב הגיע והוא לא התקבל, הנמען לא קיבל אותו.
הרצל ברמג: פה אין לך את האינדיקציה הזאת, להיפך, יש לך אינדיקציה כאילו הוא קיבל אותו.
מיכאל איתן: לא הבנתי את ההבדל.
מיכאל איתן: הבן אדם שלח בדואר רשום ובא הבן אדם לדואר, קשקשו על יד הפרטים, אמא שלו בבית חולת אלצהיימר, פתחה את הדלת, חתמה, לקחה והוא בגואטמלה, חזקה שהוא קיבל את זה, ובכלל היא שכחה להגיד לו.
נירה לאמעי: נכון, ואם הבנק הבטיח לך להעביר לך חומרים באמצעות מסמך אלקטרוני, אתה סיכמת עם הבנק שאתה מסכים ונתת כתובת, אז תהיה חזקה שאתה---
מיכאל איתן: די, חברים.
מיכאל איתן: נגמר הדיון.
זאב שטח: אני מתייחס גם לדברי גב' הדר ז'בוטינסקי וגם לדברי מר הרצל ברמג וגם לדברי הגברת הזו שאינני יודע את שמה.
זאב שטח: אני רוצה ללכת מעבר לעניין הזה של כן קיבל/לא קיבל, היה בגואטמלה, הלך לדואר זבל וכל זה.
זאב שטח: אני חושב שבכותרת פה, מסחר אלקטרוני, הבעיה העיקרית לעניות דעתי, וזה השתקף גם בפרוטוקולים הקודמים שראיתי, בוויכוח שהיה בין נציג בנק ישראל לכבוד יושב ראש הוועדה, שבכלל מוסדות, זה בנקים, אבל זה לא רק בנקים, בעיקר הבנקים מייצגים את הבעיה הזו, שהיועצים המשפטיים שלהם, ואני מדגיש היועצים המשפטיים ולאו דווקא אנשי המידע, כי אני נפגש איתם הרבה מאוד פעמים והם רוצים ליישם את העניין הזה של מסחר אלקטרוני, כלומר ששליחת אותם דברי דואר רבים שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים ונערמים מכל הבנקים, הם אומרים 'אני רוצה ליישם את זה, רק תן לי חקיקה, כי היועץ המשפטי שלי אומר שאסור לי ואני חייב לשלוח את הניירת בכתב ואני חייב להטריד את האיש שיבוא לסניף ויחתום וכולי וכולי' ויוצא מצב שאנחנו היום בשנת 2008 לא מיישמים מסחר אלקטרוני בבנקים, אנחנו עדיין חותמים על ניירת ועדיין מקבלים ניירת, ולכן אני חושב שבבד בבד עם הדקויות אלה שכן קיבל או לא קיבל---
מיכאל איתן: תכל'ס, מה אתה רוצה?
זאב שטח: תכל'ס מה שאני חושב, שאנחנו צריכים לייצר מצב שבו המוסדות, כמו שאמר מר הרצל ברמג, כן מאפשרים לנו לקבל ולאשר קבלה של דברי דואר ושליחה---
מיכאל איתן: תגיד את זה לבועז דולב.
זאב שטח: זה לא קשור לבועז דולב, זה קשור בעיקר למגזר הבנקאי.
זאב שטח: המגזר הבנקאי מסרב בעקשנות ליישם שימוש באינטרנט והם ממשיכים להשתמש בניירות, הם פשוט מסרבים.
זאב שטח: בנק ישראל לא מאפשר להם ולא הולך בעקבות החוק הזה שאנחנו מדברים עליו.
מיכאל איתן: מה זה רלוונטי עכשיו?
זאב שטח: זה רלוונטי, כיוון שאנחנו צריכים ליצור תשתית חקיקתית שמאפשרת למגזר הבנקאי ולמוסדות---
זאב שטח: אם לא נעשה את זה, לא עשינו כלום.
זאב שטח: עדיין ימשיכו לשלוח בניירות.
מיכאל איתן: אני לא הבנתי כלום ממה שאמרת עכשיו.
מיכאל איתן: תאמין לי, אני לא מבין כלום, אני לא יודע מה פתאום זה היה חשוב, למה זה חשוב עכשיו, למה זה רלוונטי לעניין החזקות.
זאב שטח: זה רלוונטי מפני שאתה צריך לתת כלי לשולח לבוא ולהגיד לו 'תשמע, אם אתה שולח באלקטרוני, חזקה ששלחת', לא שיבוא אליו היועץ המשפטי ויגיד לו 'תשמע, אתה לא יכול להסתמך היום על החקיקה, אתה חייב לשלוח בנייר', זה מה שהם אומרים להם היום.
מיכאל איתן: זה לא רלוונטי לעניין החזקה בהכרח.
מיכאל איתן: אתה צריך לאפשר לבנק ישראל לקבל את משלוח המסמכים האלקטרוניים וגמרנו והכל ירוץ אלקטרוני, שני הצדדים יהיו מעוניינים.
מיכאל איתן: גם הבנק מעוניין להרוויח, לא?
מיכאל איתן: הבנק מעוניין לחסוך כסף והאזרח מעוניין לא להגיע לבנק.
מיכאל פלבאום: שני דברים.
מיכאל פלבאום: דבר ראשון, אני חושב שיש לי פתרון מאוד פשוט, רק תשמעו, תגיבו על זה בדיון הבא.
מיכאל פלבאום: הפתרון הוא---
מיכאל איתן: לא, הפתרון שלך יחייב עכשיו עוד פעם התייחסויות.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך משהו, אני הזמנתי אותך, אני מעריך את מה שאתה עושה, אני רוצה וצריך את עזרתך, אבל זה לדקה הזאת.
מיכאל פלבאום: מכל הדיון הזה על כל החזקות ומשלוח דואר וחוקים וגם תקנות סדר דין אזרחי, נשמט ובכוונה נשמט, ואני לא מבין למה, תוכן.
מיכאל פלבאום: אף אחד לא מדבר על התוכן.
מיכאל איתן: נכון, אני רציתי לדבר על זה.
מיכאל איתן: לא עכשיו.
מיכאל איתן: לא נשמט ממני בכלל.
מיכאל איתן: לא רציתי להכניס את זה לדוגמה של האישה שחתמה, שבסוף גם לא היה בפנים שום דבר, בתוך המכתב.
מיכאל איתן: היא חתמה שהיא קיבלה מכתב רשום, אבל בפנים היתה מעטפה ריקה, באותה מידה אני גם מקבל דואר שאין תוכן בפנים, אבל אני מבין בדיוק לאן אתה חותר ובאותה שנייה חשבתי עליך וידעתי שאנחנו נגיע לזה, זה שלב אחד מעל.
תמר קולהורה: זה הוסדר באמצעות חוק חתימה על---
מיכאל פלבאום: זה לא נכון, זה משהו אחר.
מיכאל איתן: נדבר על זה בישיבה שנקיים, נעשה ישיבה יותר מצומצמת שתוקדש לכך שנוכל בסיומה לסכם שלוש אלטרנטיבות: אחת, ללא שום דבר; שנייה, עם החזקות כפי שהן כתובות כעת, מתוקנות בהיבטים הטכנולוגיים; שלוש, יצירת מנגנון שעליו יופעלו חזקות שהוא יהיה מנגנון יותר חזק מהמצב של דואר אלקטרוני שקיים היום.
מיכאל איתן: כמה הוא יהיה חזק, איך הוא יהיה חזק, יכלול תוכן, לא יכלול תוכן, יעיד רק על המשלוח, את כל זה נקיים בדיון המצומצם יותר ואחר כך נתקדם.
מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולם, ואתם משוחררים.
מיכאל איתן: אנחנו עוברים כעת לנושא שמדבר על פרסומים לציבור ועל החלופות בין פרסום בעיתונות לפרסום באינטרנט.
נירה לאמעי: אנחנו עוברים לסעיף 3 בפרק ג', 'פרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני'.
נירה לאמעי: אני אקריא את הנוסח וגם את החלופה להוספה של הוועדה.
נירה לאמעי: (א) 'נדרש על פי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.
נירה לאמעי: הצעת הוועדה, להוסיף סעיף קטן (ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי לשנות את התוספת ובלבד ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור או מגזרים שונים בציבור, להם נוגע המידע, למידע האמור'.
נירה לאמעי: סעיף קטן (ג) שבהצעה המקורית הוא סעיף קטן (ב) ומוצע להשאיר אותו 'שר הממונה על ביצועו של החיקוק המנוי בתוספת הראשונה רשאי, בהתייעצות עם השר, לקבוע תנאים לתחולת הוראות סעיף קטן (א) לעניין אותו חיקוק'.
נירה לאמעי: בישיבה הקודמת נתבקשה נציגת משרד המשפטים למסור לוועדה רשימה של חיקוקים, על ידי חבר הכנסת בני אלון, שניהל את הישיבה, שבהם יש דרישה לפרסום מידע לציבור בעיתונים יומיים.
נירה לאמעי: אתמול הונח על שולחן הוועדה מסמך כאמור, שיש אותו בפנינו, וזה הנוסח שמוצע כרגע.
נירה לאמעי: עלתה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת בני אלון שהוא לא רוצה להיות היום חסם לזה שרשם סימני המסחר, או רשם נתוני אשראי, יפרסם את הפרסום שלו, את המרשם או את הפנקס באינטרנט.
תמר קולהורה: פנקסים זה רשומות, זה לא פה.
תמר קולהורה: פנקסים זה רשומות, עיתונים זה לא רשומות.
נירה לאמעי: וגם פנקסים ומרשמים שלא מחויבים בפרסום ברשומות למעשה יכולים---
תמר קולהורה: פנקס הוא הרשומה, לרשום משהו בפנקס זה לרשום ברשומות.
תמר קולהורה: יש סוגים שונים של רשומות.
נירה לאמעי: גם מרשם נתוני האשראי היום יכול למעשה להתנהל באינטרנט.
תמר קולהורה: קודם כל נעשה הבחנה אחת בסיסית, משפטית.
תמר קולהורה: פרסום ברשומות זה פרסום של ספר החוקים, זה פרסום של ילקוט הפרסומים, של קובץ התקנות, של פנקס, של רשם סימני מסחר, פנקס של רשם הפטנטים.
תמר קולהורה: לכן כל הדיון על רשומות, בואו נשים אותו בצד, לכן בכוונה גם אמרנו שאנחנו לא רוצים פרסום ברשומות באמצעות החוק הזה ואני מדגישה באמצעות החוק הזה, כי כמו שאמרנו לחבר הכנסת איתן, יש בהחלט כוונה וחשיבה להסדיר את העניין הזה בצורה מסודרת ופרטנית בגלל ההשלכות שיש לזה.
תמר קולהורה: אנחנו לא שם.
תמר קולהורה: אנחנו מדברים על פרסום בעיתון וזה אגב רק אחת מצורות הדרישה, או בדרך אחרת, אבל לא רשומות.
תמר קולהורה: פרסום בכתב בדרך אחרת, יש עוד רשימות של חיקוקים, לא נדרשתי ואם אדרש בעתיד, אולי היועצת המשפטית יכולה להכין רשימה כזאת, אבל אפשר לבדוק ויש גם רשימה של פרסומים בכתב שלא באמצעות האינטרנט, שצריך לעשות לציבור.
תמר קולהורה: אנחנו מדברים פה על פרסום בעיתון, זה הכל.
תמר קולהורה: זה משהו אחר, זה לא רשומות.
תמר קולהורה: אז ההבחנה המשפטית הזאת חייבים לעשות.
תמר קולהורה: עכשיו בואו נדבר על פרסומים בעיתון.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הראש הקטן הזה.
תמר קולהורה: זה לא ראש קטן.
תמר קולהורה: אם אתה רוצה שאני אכין לך רשימה של פרסומים ברשומות, אני אכין לך מיד.
מיכאל איתן: אני מוכן להקטין את הראש, אבל אני רוצה להתחיל מראש יותר גדול.
מיכאל איתן: המאטריה שלנו זה פרסום לציבור---
תמר קולהורה: של עניינים שנוגעים למסחר אלקטרוני.
תמר קולהורה: זאת ההערה.
מיכאל איתן: לא, אני לא יודע.
תמר קולהורה: כן, כי פה גם נכנסת המחלוקת ביני לבין אדוני.
מיכאל איתן: את לא הגדרת עניינים שנוגעים לסחר אלקטרוני, כי הסחר האלקטרוני מבחינתנו, גם כאן בראש גדול, זה לא רק להטיל גזרות על כל מיני גופים שמנהלים כל מיני עסקים, אלא גם על ממשלת ישראל שהיא נותנת---
תמר קולהורה: שזה רלוונטי למי?
מיכאל איתן: רלוונטי מבחינתי זה שהיא נותנת שירותים לאזרח, היא בתחום הסחר האלקטרוני והיא מפיצת מידע, אז היא מפיצת מידע.
מיכאל איתן: אני צריך להתייחס אליה כאל מפיצת מידע, אבל אני מסכים איתך שהיומרות שלי הן יותר מדי גדולות.
מיכאל איתן: אני אישית לא חושב שהן גדולות, הן יותר מדי גדולות על ממשלת ישראל, על ממשלות ישראל לדורותיהן.
מיכאל איתן: אנחנו בעידן שהטכנולוגיה משיגה אותנו מיום ליום פי כמה וכמה, ומה שיודעים לעשות היום גופים פרטיים, כמו בנקים, כמו עיתונים, הם רוצים למכור לי קטעי עיתון מלפני שבע, שמונה, תשע שנים, הם סרקו והכינו ורק תיקח מהם ותקנה, ואם אני צריך אישור מאיזה משרד ממשלתי, מסתכלים עליי כמו על משוגע שאני רוצה לקבל את זה באינטרנט.
מיכאל איתן: יש לנו בעיה.
מיכאל איתן: עניין הפרסום ברשומות היה גם צריך להיות נושא, הרי את לבד אומרת.
תמר קולהורה: נכון, רק לא דרך החוק הזה.
מיכאל איתן: אבל יש לנו מדפיס ממשלתי ויש לנו כל מיני כאלה דברים.
תמר קולהורה: זה נשאר שם בפקודת הראיות, אתה הראית את זה, צריך לתקן את זה במסגרת תיקון חקיקה, אבל לא בחוק הזה.
מיכאל איתן: בסדר, קיבלתי את זה ואני עכשיו רוצה לגשת לגופו של עניין.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פרסומים בעיתונים.
תמר קולהורה: אני אגיד שוב, הצעת החוק שלנו בנויה על הליך שמאפשר לשרים הרלוונטיים להכניס לתוך התוספת את הדברים שהם רלוונטיים.
תמר קולהורה: עכשיו אני שוב מדברת על קונטקסט של מסחר ופה יש ביני לבין אדוני מחלוקת.
תמר קולהורה: קודם כל לא כל דבר שגוף פרטי עושה הוא מסחר, אבל בוודאי גם לא כל דבר שהממשלה עושה, לרבות במתן שירותים לציבור, הוא מסחר.
תמר קולהורה: יש דברים שכן ויש דברים שלא, וזה הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק, להתמקד בדברים שרלוונטיים למסחר, לתת לשרים שיקול דעת ולבדוק כל אחד בתחומו, בתחום מה שרלוונטי בתחומו.
מיכאל איתן: ביקשנו את הרשימה על מנת שנוכל להכניס---
תמר קולהורה: אני יודעת, אני רק אומרת שהקונספט של הצעת החוק הוא אחר.
נירה לאמעי: כן, אבל הקונספט של הצעת החוק הוא לא ברור.
תמר קולהורה: הקונספט של הצעת החוק ברור מאוד.
נירה לאמעי: מה נכנס לחיי המסחר?
נירה לאמעי: האם את יכולה היום להגיד לי מראש איזה חיקוקים ייכנסו לכאן ואיזה לא?
תמר קולהורה: לא, נכון, לכן השארנו את זה, בדיוק מכיוון שלא, לכן השארנו את זה לשרים ולגורמים המקצועיים.
תמר קולהורה: תבוא למשל הרשות לניירות ערך ותגיד, במסגרת הדברים שרלוונטיים לסחר בבורסה, 'הנה הדברים שאנחנו רוצים להכניס לפה', יבוא שר המשפטים אחרי שהוא מתייעץ לגבי חברות ויכניס לכאן, ויש גם משרדים אחרים עם דברים אחרים שהם יפעילו את שיקול הדעת.
תמר קולהורה: הבאתי את הרשימה הזאת במטרה להראות שני דברים.
תמר קולהורה: אל"ף, שבאמת חלק גדול מהדרישות לפרסום בעיתונות הן לא רלוונטיות לענייני מסחר ואתם יכולים לראות את זה, יש כאן הודעות על בחינות, הודעות על כל מיני דברים שונים ומשונים וגם לגבי מה שרלוונטי למסחר, אני חושבת שזה צריך להיעשות על ידי השרים ולא מראש על ידי הכנסת.
תמר קולהורה: בוודאי שאנחנו לא נוכל לתת הסכמה להחיל את התוספת בלי שהרשות לניירות ערך תבוא ותגיד את עמדתה.
תמר קולהורה: לכן אני חושבת שמה שהוצע על ידינו, לתת את שיקול הדעת לשרים להרחיב את התוספת, הוא עדיף על פני איזה שהיא קביעה מראש.
תמר קולהורה: יכול להיות שהיא לא מתאימה למציאות אחרת.
מיכאל איתן: אני לא מסכים שאנחנו ניתן כאן איזה שהיא מסגרת בלי שום תוכן.
מיכאל איתן: שאם אין שום תוכן, אז תשאירו, לא צריך חוק.
תמר קולהורה: לא, אני יכולה.
תמר קולהורה: מה שאפשר לעשות זה שבמסגרת הזמן, אם יינתן לנו זמן להמשיך ולעבוד, אני יכולה לפנות לרשות לניירות ערך למשל לגבי---
מיכאל איתן: יש לנו כבר הצעת חוק שלהם שהועברה אלינו ל---