GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי אירוח לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר, אם התקיימו כל אלה:
רן כהן: כל אלה?
מיכאל איתן: המצטבר.
מיכאל איתן: הדברים הבאים שאנחנו אומרים.
מיכאל איתן: ככל שיהיו כאן יותר תנאים אז ההגנה תהיה יותר קטנה.
תמר קלהורה: ההגנה על הספק קטנה יותר, ההגנה על הזכויות המהותיות רחבה יותר.
מיכאל איתן: אני לא יודע מאיזה נוסח אני קורא.
נירה לאמעי: ההצעות לשינויים הם הצטברות של הערות ממהלך הדיונים.
מיכאל איתן: זה שינויים שלך.
נירה לאמעי: שינויים שאני הכנסתי.
מיכאל איתן: את ראית את השינויים שלה?
תמר קלהורה: אני ראיתי.
תמר קלהורה: אנחנו לא ניתן עליהם תשובה עכשיו.
נירה לאמעי: הכל דברים שעלו במהלך הדיונים.
תמר קלהורה: כרגע לא נתייחס לזה.
מיכאל איתן: המצב הוא כזה, אנחנו קוראים כעת נוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה.
מיכאל איתן: משרד המשפטים עדיין לא הגיב לכך והוא לא רוצה להגיב גם היום, כך אני מבין.
מיכאל איתן: או שגם אם הוא יגיב זה עדיין לא תגובה סופית אלא הוא רוצה לקיים דיונים במשרד לגבי העמדה של משרד המשפטים.
נירה לאמעי: זה דברים שעלו בדיונים.
מיכאל איתן: מה שאני מבקש כרגע זה מכל הנוכחים כאן להתייחס לנוסח שאנחנו מציעים כנוסח הוועדה, בכפוף לכך שאם משרד המשפטים יבוא אחר כך ויגיד ויהיו לו הערות כאלה או אחרות, אז אנחנו נשמע אותו ונבחן את ההערות אחת לאחת.
מיכאל איתן: הסיטואציה הזאת מובנת לכולם?
מיכאל איתן: אצלנו זה מתחיל כך:
מיכאל איתן: הספק לא ידע - - -
קריאה: במועד העלאת המידע.
מיכאל איתן: אני מציע להוריד את המועד, לא מעניין אותי מתי, הוא לא ידע.
קריאה: ומה עם הלא ידע?
מיכאל איתן: הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.
מיכאל איתן: ספק הפועל בתום לב להסרת מידע שיש בהפצתו עוולה או הפרת זכות קנין רוחני, לא יחשב כאילו ידע על היותו של המידע עוולה או הפרה כאמור.
קריאה: זו הגנה על מי שלוקח הסדר וולונטרי.
מיכאל איתן: זאת הגנה לא טובה.
נירה לאמעי: זה פתוח לדיון.
מיכאל איתן: אבל ההגנה הזאת היא לא טובה, היא בכלל לא פוגעת לאן שהיא צריכה לפגוע.
מיכאל איתן: ופוגעת במקומות שלא צריכים לפגוע בהם.
מיכאל איתן: כי מה את אומרת פה - - -
קריאה: ואם הוא לא מסיר ומשאיר את זה?
מיכאל איתן: לא, רק ספק הפועל בתום לב להסרת מידע, אבל מה אם הוא לא הסיר את המידע והמידע ישנו?
נירה לאמעי: אז יש המשך.
מיכאל איתן: לא, הניסוח הזה הוא לא טוב.
נירה לאמעי: יכול להיות שנמצא ניסוח אחר, הרעיון הוא כאן לאיין את - - -
מיכאל איתן: ההסדר.
מיכאל איתן: הניסוח לא טוב.
מיכאל איתן: צריך להיות כתוב, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.
מיכאל איתן: צריך להגיד, לכתוב ברחל ביתך הקטנה.
מיכאל איתן: הסדרים שנעשו, את צריכה לכתוב את זה, אני לא מנסח כרגע.
מיכאל איתן: את צריכה לכתוב במפורש שהסדרים, הסדרה מרצון שנעשתה, פעולות בתוקף הסדרה מרצון על פי כללים שפורסמו, על פי כללי הסדרה שפורסמו, לא תחשב כידיעה.
קריאה: ידיעה זה לא מספיק.
מיכאל איתן: לא תחשב כידיעה לצורך הענין הזה.
חיים רביה: ידיעה או שליטה, כי התנאי הבא בסעיף מדבר על שליטה, סעיף קטן (3).
מיכאל איתן: זה כשנגיע לשליטה.
מיכאל איתן: בינתיים אנחנו מדברים על אלמנט הידיעה.
מיכאל איתן: הניסוח צריך לכלול את הקביעה המפורשת, כאן צריך מחשבה משפטית איך אני מעגן את נושא ההסדרה - - -
נירה לאמעי: ההסדרה עוד לא נעשתה.
מיכאל איתן: לא חשוב, אז היא תעשה בעתיד.
מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע, משנה לי יותר מה זה המילה הסדרה בכלל, צריך להגדיר אותה משפטית ואני צריך לתת לה איזה שהוא תוקף כי כל אחד יגיד לי, עשיתי הסדרה, הוא עשה הסדר עם המזכירה שלו.
נירה לאמעי: לכן אני ניסיתי להימנע מהמילה הסדרה.
קריאה: יש בחוק האמריקאי הצעה.
נירה לאמעי: בחוק האמריקאי מדברים על הסרה וולונטרית.
נירה לאמעי: על אדם שעושה איזה שהוא סינון, זה לא מתייחס לאיזה שהוא הסדר שכרגע אנחנו לא יודעים אם יהיה קיים, אם זאת תהיה אמנה של אתרי האינטרנט.
קריאה: אז אפשר להסתפק בהצעה של החוק האמריקאי.
חיים רביה: אני חשוב שהצענו במכתב הלווי לוועדה נוסח של סעיף שהוא בסיס טוב להסתכל עליו לצורך שילובו כאן ובעיקרון זה כך שספק הפועל, המיישם מדיניות של הסדרה עצמית במטרה לצמצם פרסום תוכן מעוול או פוגע בזכויות קנין רוחני, לא יחשב כמי שידע את דבר - - -
מיכאל איתן: זה סעיף נהדר, בדיוק למה שאני מתכוון.
מיכאל איתן: אבל הוא בדיוק כולל את כל הבעיות שאני אמרתי קודם.
מיכאל איתן: כי אתה צריך להגדיר מה זה הסדרה, אתה לא יכול להכניס סעיף כזה בלי להגדיר מה זה הסדרה.
נירה לאמעי: הם גם לא אומרים הסדרה שם.
חיים רביה: אפשר גם להימנע מהמילה הסדרה ולדבר על כך שספק המיישם מדיניות שמטרתה לצמצם וכיו"ב, לא יחשב כמי שידע, כדי לחמוק מהבעיה שבמילה הסדרה עצמית.
שאול שרצר: כשהצענו לפרסם מדיניות כולם קמו עלינו.
נירה לאמעי: זה לא אותו דבר.
מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה, השתכנענו, אז אתה גם כועס עלינו.
שאול שרצר: אני אומר לאדוני מה אנחנו באמת רוצים.
מיכאל איתן: חיים, מה הצעת בסוף אחרי כל ההערות?
חיים רביה: שספק המיישם מדיניות שמטרתה לצמצם פרסום מידע שתוכנו עלול להוות עוולה או הפרה של זכות קנין רוחני, לא יחשב כמי שידע מלכתחילה על פרסומו של מידע כזה וכמי שהיתה לו שליטה על המפרסם.
מיכאל איתן: מה אתם אומרים?
אייל פרייס: המדיניות שאנחנו דיברנו עליה היא בכלל נגעה למשהו אחר בשבוע שעבר.
מיכאל איתן: אבל כרגע אנחנו מדברים על זה.
אייל שגיא: אני חושב שאין סיבה להיצמד דווקא לנוסח ההסדרה העצמית שדיברו עליו פה בשבוע שעבר משום שיכול להיות שיהיו ספקים שירצו להיות יותר מחמירים או ספקים שירצו להיות יותר מקלים, והמפתח הוא כמו שחיים אמר, במדיניות שאותו ספק מיישם ואם יהיו כמה ספקים שיישמו מדיניות שהם קצת שונות - - -
מיכאל איתן: אבל אני לא מבין מה זאת המילה מדיניות.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים פה על מושגים משפטיים, על מצבים משפטיים.
מיכאל איתן: אני יכול לרוקן את כל מה שאני עושה מכל תוכן בזה שהוא יגיד יש לי מדיניות, איפה המדיניות שלך, תלויה אצלנו בשירותים, שם המדיניות והוא יגיד שיש מדיניות, עובדה.
מיכאל איתן: ואז מה אני אעשה?
מיכאל איתן: מה זה מדיניות, איך אני בחוק כותב שיש לו מדיניות?
מיכאל איתן: מה זאת המילה הזאת, מה הוא צריך להוכיח על מנת להראות שיש לו מדיניות?
קריאה: אפשר להשתמש במילה נוהל.
מיכאל איתן: זה שאתה מחליף את המילה מדיניות בנוהל זה לא פותר שום בעיה.
חיים רביה: אפשר בלי המילה מדיניות בכלל, ספק הפועל במטרה לצמצם פרסומו של מידע מעוול.
שאול שרצר: אפשר להוציא את החתול מהשק, ספק המסיר.
מיכאל איתן: אבל הוא צריך את ההגנה לא כשהוא הסיר, הוא צריך את ההגנה כשהוא לא הסיר.
מיכאל איתן: מה עשיתי לו, הוא צריך את ההגנה כשהוא אומר אני רוצה להסיר, בעשרה מקרים הוא הסיר ובמקרה ה-11 הוא הגיע למסקנה שלא צריך להסיר, אז זה לא יחול עליו, רק למקרה הזה הוא צריך את הסעיף.
שאול שרצר: אבל אדוני לא יכול להגיד בנשימה אחת גם החליט לא להסיר וגם משוחרר מאחריות פלילית.
מיכאל איתן: ברור שזאת המטרה.
מיכאל איתן: המטרה היא, כשאדם נמצא שם, אנחנו דיברנו על בלוגים אבל אמרתי שזה לא חייב להיות בלוגים, זה יכול להיות לגבי ענין כללי, יותר טוב לי.
מיכאל איתן: אדם מסיר כי יש לו מדיניות של הסרה של תוכן פוגע.
מיכאל איתן: והוא עושה את זה.
מיכאל איתן: מצד שני הוא גם רגיש והוא יודע שהוא מחוייב לחופש הביטוי.
מיכאל איתן: הוא הוריד שמונה פעמים בפעם התשיעית הוא הגיע לשיקול דעת מוטעה, הוא טעה אבל הוא פעם בתום לב על פי המדיניות שלו ופרסם.
מיכאל איתן: עכשיו אתה תובע אותו למשפט ואתה אומר שהוא ידע.
מיכאל איתן: למה הוא ידע, כי עובדה שהוא החליט לשים.
מיכאל איתן: במקרה הזה הוא מוכרח לקבל הגנה אחרת אין הסדרה, אחרת הוא יגיד אז מצידי שכולם ישימו פגיעה בזכויות יוצרים, אני לא רוצה לעשות כלום.
מיכאל איתן: אני לא אגע בכלום, אני לא אהיה שליח שלהם.
מיכאל איתן: ויהיה לכם פי אלף פחות מזה.
שאול שרצר: אני מבקש מאדוני לראות את התמונה באופן הכולל יותר.
שאול שרצר: לגבי כל ההסדרה הזאת שמנסים פה לנסח אותה בסעיף הזה.
שאול שרצר: ישבו פה לפני שתי ישיבות נציגי - - -
מיכאל איתן: אז מה, תגיד, תדבר לענין.
שאול שרצר: אני אומר לאדוני, אם הם טוענים שהם צינור, צינור אין לו את האלמנט הנפשי.
מיכאל איתן: אז אתה רוצה לצאת נגד ההסדרה, חברים, אני לא מוכן לקיים דיון כך, אני מדבר עם אנשים אינטליגנטיים, אז תקשיבו, אתם יכולים להיאבק אבל לא על דברים שהוכרעו.
מיכאל איתן: ישבנו כאן כל השולחן כמעט ואמרו שהסדרה זה טוב.
מיכאל איתן: גם אתם.
שאול שרצר: אבל אדוני לא נתת לי לסיים את המשפט.
מיכאל איתן: עזוב אותי עכשיו, אתה מדבר עכשיו על דברים שכאילו פוסלים את כל אלמנט ההסדרה.
שאול שרצר: אני רק נגד מנין הימים שקבוע פה.
מיכאל איתן: נדבר על זה אחר כך, זה לא רלוונטי.
שאול שרצר: אבל אדוני, הסעיף הכללי הזה סותר את האלמנט הבא אחריו.
מיכאל איתן: לא שייך לאלמנט הבא אחריו, מנגנון הסרה - - -
שאול שרצר: אדוני יסכים איתי שאם מדובר על הסרה מיידית - - -
מיכאל איתן: אדוני אתה טועה, יכול להיות כתוב כאן 300 יום ויכול להיות כתוב שלוש שניות, זה לא משנה בכלל, מנגנון ההסרה כפי שנקבע אותו, והוא עוד לא קבוע, יהווה הוכחה לכך שהוא ידע.
שאול שרצר: זה ההסדר.
מיכאל איתן: מה שבהסדר לא יחול.
שאול שרצר: זאת המדיניות.
מיכאל איתן: מה שבהסדר לא יחול, כי אנחנו מקבלים, אני אגיד לך גם למה, כי אנחנו מקבלים שבתוך ההסדר יחול אלמנט של ההודעה והסרה כמו שאנחנו מבקשים להחיל אותו בחוק.
מיכאל איתן: ואם נראה שעושים מזה צחוק ולא מקיימים, אז נחיל גם את החוק.
מיכאל איתן: בשלב יותר מאוחר.
מיכאל איתן: אבל זה האלמנט של ההסדר.
מיכאל איתן: הם אומרים לנו, את מנגנון ההודעה וההסרה אנחנו מקבלים אותו, כך אני הבנתי, אני לא טועה, נכון חיים?
חיים רביה: וודאי שלא.
מיכאל איתן: לא טועה.
מיכאל איתן: הם אומרים אנחנו מקבלים גם את המנגנון של ההודעה והסרה, אנחנו נעשה את זה בלי צורך בחוק.
נירה לאמעי: שלא בצמוד לתוכן מערכתי.
מיכאל איתן: בסדר, נעשה את זה.
מיכאל איתן: ולכן אין לי בעיה להשאיר להם את זה ככה בינתיים ולהגיד, לכן זה לא חל עליהם בנושא ההסדרה.
נירה לאמעי: אז אם אנחנו לא כותבים הסדרת מדיניות בחוק אנחנו צריכים רק להוסיף כאן איזה שהיא מטרה או כוונה לצמצם הפצה של, והנוסח שיש לנו כאן הוא הנוסח הנכון.
נירה לאמעי: בפועל, מי שפועל בפועל להסיר.
חיים רביה: לצמצם.
חיים רביה: ספק הפועל במטרה לצמצם.
נירה לאמעי: למה, יהיו דברים שהוא יסיר.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה להציע נוסח אלא רק להעיר הערה לסדר.
עמית אשכנזי: אתה מוביל את הדיון לנוסח שלכם, לנו יש הערות לכל אחד מהתיקונים פה אז צריך לקחת את זה בחשבון.
עמית אשכנזי: בדבר הזה אני לא רוצה לחזור אחורה כי אני מבין שיתקיים דיון, אנחנו חושבים שהקושי שאתם מסתובבים סביבו הוא שיש סתירה פנימית בסעיף.
עמית אשכנזי: יש סתירה פנימית בהסדר והסתירה הפנימית מוצגת פה וזה הקושי שהתמודדו איתו גם בארצות הברית עם סעיף שנקרא גוד סמריטן, שרצו באמת, נורא רוצים אבל הבעיה היא שאי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי, אם מישהו מצנזר תוכן כי הוא חושב שיש בהפצתו עוולה זה אומר שהוא לוקח על עצמו איזה שהוא שיקול דעת.
חיים רביה: אבל זה בדיוק מה שעשו בארצות הברית.
חיים רביה: בניגוד למה שאתה אומר.
עמית אשכנזי: ברגע שהוא לוקח על עצמו את האחריות הזאת הוא צריך לשאת באחריות הזאת.
מיכאל איתן: אז אנחנו לא רוצים לשאת.
מיכאל איתן: עוד פעם נחזור ואתם תחזרו כמו תקליט.
מיכאל איתן: אני אומר כך, כל נושא ההסדרה יוצא מתחום החקיקה, כי לכן קוראים לזה הסדרה.
עמית אשכנזי: נכון והסדרה עצמית עוד.
מיכאל איתן: הסדרה עצמית.
מיכאל איתן: אנחנו מוציאים את זה מתחום החקיקה.
מיכאל איתן: אבל החוק יחול במקרים, בתחומים שבהם בכלל אין נושא של הסדרה עצמית.
מיכאל איתן: אז החוק קיים ויש הסדרה עצמית בתחומים שנקרא להם לצורך הענין אקס טריטוריאליים לחוק.
עמית אשכנזי: אבל אני רוצה רגע לחדד.
מיכאל איתן: אם ההסדרה העצמית תעבוד כמו שאנחנו מקווים אנחנו נשמח להיות שותפים לזה שההסדרה העצמית עובדת, יכול להיות, נאמר כאן בישיבה הקודמת שדרך ההסדרה העצמית נשיג תוצאות יותר טובות מאשר בדרך החקיקה וכבר דיברנו על זה.
מיכאל איתן: כי ברגע שאנחנו ניתן אנחנו עלולים להביא, אם ספקי האינטרנט וספקי הגישה, כל אלה שמעורבים בענין, ירגישו שהם פועלים מכוח הרצון שלהם והצורך שהם מכירים בו, זה יהיה סגנון פעולה אחד.
מיכאל איתן: אם הם יצטרכו לעבוד מכוח החוק הם ישר יקחו עורכי דין לראות איך אפשר לעקוף את החוק ועורכי הדין יראו להם דרכים שאולי הם לא צריכים לעשות כלום.
מיכאל איתן: ואז יהיה לנו יותר קשה.
מיכאל איתן: היכולות שלנו מוגבלות, אסור לנו לוותר על משאב של רצון טוב, זה הדבר הכי עובד אצל בני אדם, לא בכוח החוק אלא בכוח הרצון הטוב.
מיכאל איתן: אז אני אומר בוא ננסה.
עמית אשכנזי: אני לא חולק אבל אני רוצה לחדד נקודה.
מיכאל איתן: אני לא יכול גם להגיד להם תנסו וגם להעניש אותם ולהגיד להם מאחר ואתם עוסקים בהסדרה עצמית אין לכם כבר את ההגנה של הספקים, אני לא יכול.
עמית אשכנזי: הנקודה היא כזאת ואת זה צריך לקחת בחשבון, לא ברור מה מכל הדברים שמדברים עליהם כהסדרה עצמית נעשים כבר היום, יש לי תחושה שעוד לפני החוק הזה חלק גדול מהדברים נעשים.
עמית אשכנזי: הבעיה שאתה לא תוכל לראות את הפגיעה הפוטנציאלית בהסדר כזה מהסיבה שאתה פוגע פה בדוברים האנונימיים שהם יצנזרו אותם.
עמית אשכנזי: זאת אומרת, אתה לא תדע וגם היום אנחנו לא יודעים, רק שהיום אנחנו לא נותנים לזה שום גושפנקא חוקית מה שלא יהיה, אם פלוני יצליח להוכיח ש-Ynet מצנזרים טוקבקים, אני בכוונה אומר Ynet, מצנזרים טוקבקים גם כאשר לצורך הענין מדובר בבעלי השליטה של "ידיעות אחרונות", נניח שפלוני יצליח להראות את זה.
מיכאל איתן: היום זה זכותם לעשות את זה.
עמית אשכנזי: זכותם כן, אבל אז אם בטוקבק אחד אחר כך יהיה שם דיבור פוגע שלא ירד כי הוא מביא הרבה רייטינג לאתר, אז אותו פלוני יוכל באמצעות עורך הדין שלו להראות כמו שמראים, ובאינטרנט זה מאוד גלוי, שכן יש כאן איזה שהיא שליטה אפקטיבית ולנהל על זה דיון.
עמית אשכנזי: ברגע שאתה נותן פה את הפטור אתה חסמת את האפשרות הדיונית הזאת ונתת להם, לספקים, צ'ק פתוח לצנזר כאשר ההנחה היא שאתה תראה את הנזקים, אני חושש שאתה לא תראה.
מיכאל איתן: אתה מערבב פה המון דברים שהם לא ממין הענין.
מיכאל איתן: הם חשובים מאוד, אנחנו העלינו אותם כבר ואני בעצמי הייתי הראשון ששם אותם על השולחן.
מיכאל איתן: אמרתי מצד אחד הם מבקשים הסדרה, מצד שני הם שומרים על המונופול, להוריד דברים והם יכולים להוריד אותם גם כי מתחשק להם ולצערי הרב אין לזה עדיין פתרון.
מיכאל איתן: אבל אל תסבך אותי עכשיו עם המצב הזה שדורש דיון נפרד ודורש קודם כל קביעה נורמטיבית האם לספק אינטרנט או למי שיש לו שליטה על תוכן גולשים יש פריבילגיה להיות דיקטטור וצנזור ולעשות, כמו שהמצב היום בחוק, ולהגיד לא מתחשק לי לשים, ואין לנו מה לעשות נגדו.
עמית אשכנזי: מסכים.
מיכאל איתן: בואו נפתור את הבעיה הזאת, זאת בעיה כבדה ואז נמשק אותה למצב הקיים היום.
מיכאל איתן: במצב הקיים היום אנחנו לא שם, לצערי הרב, מצידי אני מוכן לשבת כאן אם אתם רוצים להגיש הצעת חוק בענין הזה, אני מוכן לשבת כאן עם החוק הזה, תגישו, תהיו אמיתיים, אל תספר לי את זה בתור טריז לתקוע אותי כאן, תבוא ותגיד, מיכאל איתן, משרד המשפטים מציע הצעת חוק שקובעת שאדם שיש לו אתר באינטרנט ופותח פתח לתגובות גולשים, אסור לו לצנזר אלא מטעמים אלה ואלה.
עמית אשכנזי: אבל זה הסעיף הזה.
מיכאל איתן: לא, זה לא הסעיף.
עמית אשכנזי: ברגע שהוא מצנזר הוא יודע.
מיכאל איתן: תקבע את זה, תקבע את זה כאיסור.
תמר קלהורה: שני דברים.
תמר קלהורה: קודם כל המצב המשפטי היום זה לא שיש להם גושפנקא לצנזר.
תמר קלהורה: המצב המשפטי היום, על פי הניתוח שלנו, ואני עדיין לא שמעתי ניתוח אחר שיסתור את זה - - -
מיכאל איתן: מה פירוש יש להם גושפנקא לצנזר?
תמר קלהורה: אני אסביר אם אדוני יתן לי.
תמר קלהורה: המצב המשפטי היום אומר שמי שנוטל על עצמו, בידיעה, יוצר סיכון, בענין הזה הסיכון הוא פגיעה בזכות יוצרים או פגיעה בלשון הרע או פגיעה בפרטיות או כל דבר אחר, הוא שותף למעשה העוולה.
תמר קלהורה: אבל החוק לא אומר מותר לכם או אסור לכם, הוא אומר, אם אתם עושים את זה אז אתם שותפים.
תמר קלהורה: מה שמוצע כאן זה להגיד מותר לכם.
תמר קלהורה: ולזה אנחנו מתנגדים.
תמר קלהורה: זאת הערה אחת.
תמר קלהורה: לגבי ההסדר שלנו, ההסדר שלנו לא אומר תעשו כך או תעשו אחרת, ההסדר שלנו נותן, קובע כללים שבהם יהיה פטור מאחריות ובכך, נכון, הוא מתמרץ, הוא לא אומר תעשו, הוא נותן תמריץ לא לצנזר.
תמר קלהורה: וזאת נקודה מאוד חשובה.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההחלטה לספק.
תמר קלהורה: ספק שרותה לצנזר, שרוצה לקחת על עצמו את האחריות, ישא האחריות, ספק שלא רוצה יהנה מהפטור שלנו כאשר, וזאת נקודה שאני רוצה להדגיש כי זאת נקודה חשובה, אנחנו לא חושבים שיש מניעה כלשהי שיחד עם ההסדר שלנו הספקים יסננו דברים כמו קללות או יסננו דברים כמו פורנוגרפיה.
קריאה: לא מדובר על זה.
תמר קלהורה: נכון, זאת בדיוק הנקודה, שלא מדובר על זה, זה בדיוק הענין.
תמר קלהורה: את כל הדברים האלה אין שום מניעה שיסננו אותם, זה לא פוגע בשום צורה שהיא, הבעיה היתה ונשארה לשון הרע ואת זה אנחנו לא רוצים שיצנזרו.
מיכאל איתן: את לא עונה לדבר שאני כל הזמן זורק לך.
מיכאל איתן: תגידי לי, על פי החוק מותר להם לצנזר, נגיד שמחר בבוקר כתוב שם שצריך להפיל את אולמרט והם מוחקים את זה, הם לא רוצים.
מיכאל איתן: מה תעשי להם?
תמר קלהורה: למה אני צריכה לעשות להם משהו?
מיכאל איתן: בסדר, אז יש להם זכות.
מיכאל איתן: את נותנת להם זכות למחוק קללות, הם יכולים למחוק מה שעולה להם בראש היום.
מיכאל איתן: אז מה את עושה להם, את אומרת מצידנו הם יכולים למחוק קללות.
מיכאל איתן: איזה מין ביטוי זה, איזה תאור מצב זה?
תמר קלהורה: אני אחזור ואבהיר למה התכוונתי.
מיכאל איתן: הבנתי למה התכוונת.
תמר קלהורה: אז אני אדייק למען הפרוטוקול.
תמר קלהורה: מבחינת הניתוח הפרשני שלנו אין מניעה משפטית, לא מהצד של הטוקבקיסטים ולא מהצד של מי שנפגע, שיסננו קללות ויסננו פורנוגרפיה.
תמר קלהורה: קללות הם לא משהו שבגינו מישהו מגיש תביעת לשון הרע.
קריאה: אבל איך נדע מה זה קללות ומה לא?
תמר קלהורה: וגם הסיכוי שמישהו שכתב טוקבק שכל כולו קללות ואני לא רוצה לתת פה דוגמאות - - -
מיכאל איתן: אמרת משפט גדול, מצידך שהם יסננו קללות.
תמר קלהורה: אני אומרת שאין מניעה משפטית.
מיכאל איתן: אין מניעה משפטית, נכון.
תמר קלהורה: אין מניעה משפטית יחד עם ההסדר שלנו.
מיכאל איתן: נכון, אבל אז את אומרת להם, ברגע שאתם מסננים קללות, באותה שניה אין לכם הגנה.
מיכאל איתן: כי הם יודעים, את אומרת שהם יודעים.
חיים רביה: בשביל לסנן קללות צריך לדעת מה פורסם.
חיים רביה: אם אני ידוע מה פורסם אני אחשב חייב לפי ההסדר שלך.
קריאה: זה מה שאתה כתבת, כתבת שיש בו עוולה, אם יש בו עוולה זה כבר פרשנות משפטית.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים על עוולות, אנחנו לא מדברים על כל ביטוי.
חיים רביה: אבל אני הסתכלתי על התוכן כדי להחליט אם יש בו או אין בו, אני אחשב כמי שידע.
תמר קלהורה: להגיד איזה קללה מטופשת זה לא לשון הרע.
מיכאל איתן: אבל הוא יגיד לעצמו, אני צריך לדעת מה זה לשון הרע כן או לא, אז הוא יגיד שיהיה קללות, מה איכפת לי.
מיכאל איתן: מה זה מפריע לי.
מיכאל איתן: מצבי, כשיש קללות ואני לא מצנזר כלום, הוא הגנה שתמר קלהורה נתנה לי.
מיכאל איתן: אבל תמר קלהורה אומרת לי, ברגע שאתה תרצה למחוק קללה, תדע לך שאתה מקבל אחריות.
תמר קלהורה: בדיוק אמרתי כרגע את ההיפך הגמור.
תמר קלהורה: הפרשנות שלנו היא שאפשר לעשות את סעיף 11 ובה בעת לסנן גם קללות.
תמר קלהורה: קללות הן לא לשון הרע, קללות זה לא משהו שפוגע בחופש הביטוי ואין שום בעיה לספק להוריד אותן.
תמר קלהורה: הבעיה היא לא הקללות, הבעיה היא ביטויים כמו פלוני גנב או פלוני נואף, זאת הבעיה, שם נמצא חופש הביטוי ושם הסכנה לתביעה, שם העוולה.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים פה על אחריות מפני כל ביטוי, אנחנו מדברים פה על פטור מאחריות בשל תוכן שמהווה עוולה, על זה אנחנו מדברים וזאת ההגנה שניתנת.
תמר קלהורה: ובמסגרת הזאת הסעיף הזה יכול לחיות בצורה מאוד טובה ביחד עם סינון פורנוגרפיה של ילדים שדחפו את זה לתוך ההסדר כדי שהוא יראה טוב.
תמר קלהורה: אין שום בעיה עם פורנוגרפיה של ילדים, אין שום בעיה עם כל הדברים האחרים.
תמר קלהורה: הבעיה שלנו שיוצרת את הסיכון לתביעה מצד אחד ואת החשש לפגיעה בחופש הביטוי מצד שני, זה ביטויים כמו פוליטיקאי כזה או אחר הוא שקרן או הרב הזה הוא מטריד מינית של גברים או כל מיני דברים כאלה שהם מצד אחד על פניו לשון הרע ומצד שני יש אינטרס, אולי, וזה בדיוק מה שצריך לבדוק, יש אינטרס שזה ישמע בציבור ושהציבור ידע את זה.
תמר קלהורה: וזה מה שאנחנו רוצים לתת עליו הגנה.
תמר קלהורה: כנ"ל לגבי יצירות, שהשאלה האם יש זכות יוצרים ולמי היא שייכת והאם מן הראוי שזה יהיה נחלת הכלל, על זה מדובר.
תמר קלהורה: פה הסכנה ולזה אנחנו רוצים לתת הגנה.
תמר קלהורה: כל שאר הדברים הם דברים שיכולים לחיות עם זה, אין שום בעיה שהספקים ישתמשו בתוכנות כדי לסנן קללות וזה פשוט להסיט את הדיון מהעיקר.
תמר קלהורה: העיקר זה הגנה על חופש הביטוי כדי שאזרחים יוכלו להתבטא באופן אנונימי גם אם לפעמים בלשון בוטה.
תמר קלהורה: התרבות הישראלית כפי שהיא משתקפת מלמעלה ועד למטה זה שאנחנו לא עם מנומס ואנשים כותבים בטוקבקים לפעמים גם בשפה משתלחת, אבל בשפה המשתלחת הזאת הרבה פעמים יש תוכן שיש לו חשיבות רבה מאוד ואת הדברים האלה צריך לאפשר להעלות וההסדרה העצמית המוצעת היא צנזורה ולזה אנחנו צריכים להיות מודעים, זאת צריכה להיות נקודת המוצא לדיון בהסדרה העצמית.
מיכאל איתן: הביטוי צנזורה הוא נהדר, אני רק רוצה לומר לכולנו שמשרד המשפטים מציע צנזורה עוד יותר גדולה, כי מה שהוא מציע זה או למחוק את הכל או לא לדעת כלום, אחת משתי האפשרויות.
תמר קלהורה: אנחנו מציעים לא לדעת מלכתחילה.
תמר קלהורה: אבל אחרי שיש תלונה צריך לטפל בזה.
מיכאל איתן: אני אהיה ספק אינטרנט, אני אוריד כל דבר שזז כי אני אחשוש.
תמר קלהורה: זאת לא פרשנות משפטית סבירה לדעתנו ואני אשמח לראות חוות דעת לגבי חוק איסור לשון הרע מאחד מהמשרדים המכובדים שיושבים כאן, שסותרת את מה שאנחנו אומרים.
מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.
מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע כך ואני רוצה שהנוסח יכלול את הדברים הבאים.
מיכאל איתן: דבר ראשון, שהנושא של ההסדרה העצמית לא יחול ולא ייחס ידיעה, יתן פטור מייחוס ידיעה, כל הנושא של - - -
נירה לאמעי: אנחנו לא נקרא לזה הסדרה עצמית.
מיכאל איתן: תנסחו את זה.
מיכאל איתן: תמצאו את הנוסח.
מיכאל איתן: נקודה שניה, עצם המנגנון עצמו, אנחנו תיכף נדבר על הפרטים, אני רק רוצה, וכאן כן אני אשמח לשמוע, אנחנו נמצאים כאילו בנושא של הסדרה עצמית לגבי הטוקבקים, אבל עכשיו אני רוצה לבחון את ההרחבה של נושא ההסדרה העצמית לגבי כל תוכן גולשים.
מיכאל איתן: מה זה משנה לי אם זה טוקבקים או לא טוקבקים, מה ההבדל.
מיכאל איתן: לא שתגיד לי שזה צמוד לחומר מערכתי וכו', למה אני לא יכול לחיות טוב עם החלוקה, חומר מערכתי הכל חל, איפה שאין חומר מערכתי אני צריך ידיעה.
מיכאל איתן: אין ידיעה, הבן אדם פטור, יש ידיעה, הבן אדם אחראי.
מיכאל איתן: מה זה ידיעה, אנחנו ניקח כאן את כל הפרטים למעט הנושא של ההסדרה.
מיכאל איתן: הודעה והסרה זה חלק ממנגנון הידיעה, כלומר אדם שלא יפעל על פי המנגנון של ידיעה והסרה יחשב בעינינו כמי שידע.
חיים רביה: שזה להבנתי מה שעושה הצעת החוק כבר כעת.
מיכאל איתן: אני מבקש רק שתכתבי את זה.
מיכאל איתן: אני שואל רק אתכם האם זה יחול לאורך כל הרוחב.
חיים רביה: לגבי תוכן מערכתי אדוני, גם ההסדרה העצמית לא עוסקת בו וגם לא החקיקה, ברור שהדין הקיים כבר עוסק בו.
חיים רביה: זה ביחס לתוכן מערכתי.
חיים רביה: ההסדרה העצמית עושה הבחנה בין תוכן שצמוד לתוכן מערכתי, להלן לשם הקיצור טוקבקים, לבין תוכן אחר והיא עושה את ההבחנה הזאת משתי סיבות.
מיכאל איתן: חיים תעצור שניה.
מיכאל איתן: יש כאן מצב, בדרך כלל חברי כנסת שצריכים לצאת יש מישהו שמחליף אותם, אז כעת אין מישהו שיחליף אותי, אני מבקש מנירה שתנהל את הדיון, אני חייב לצאת.
נירה לאמעי: אי אפשר, צריך לעשות הפסקה.
מיכאל איתן: אז יקראו לזה דיון לא פורמאלי.
מיכאל איתן: אני מבקש שתעשי סבב על הנקודות האלה, אני אחזור אנחנו נסגור את זה, אני רוצה לדעת את הסיכום שהבאת בפנייך קודם, עם התיקונים שנביא אחר כך.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדון מי מגיש תלונה, אנחנו צריכים לדון כמה ימים, על עצם מנגנון ההסרה אם הוא יעיל או לא יעיל, כמה זמן, מה קורה, האם בזמן ההסרה, האם קודם אנחנו מסירים ואחר כך שמים או ההיפך, את הנקודות האלה נגמור היום.
נירה לאמעי: אני רק רוצה להביא לתשומת לב שאנחנו מפסיקים את הפרוטוקול כרגע, אנחנו עוברים לכינוס לא פורמאלי.
מיכאל איתן: אני מבקש שכן ירשם פרוטוקול.
מיכאל איתן: את יכולה לכתוב שבשלב זה הפרוטוקול מתקיים בחלק הבלתי פורמאלי.
מיכאל איתן: אני מבקש שירשם פרוטוקול הלאה.
חיים רביה: אני רק אשלים את מה שאמרתי, היסוד של ההבחנה בין תוכן משתמשים שצמוד לתוכן מערכתי, להלן טוקבקים, לבין תוכן אחר, הוא כפול.
חיים רביה: פעם אחת מפני שהתעורר החשש שטוקבקים בהיותם צמודים לתוכן מערכתי יחשבו כמשהו שהמערכת אישררה או סמכה עליו את ידה, ופעם שניה היסוד הכמותי.
חיים רביה: ואני אחזור ואזכיר את מה שאמר ויליאם פטריק הסניור קופי רייט אופיסר של גוגל, כאן לפני שבועיים, הוא אמר, אנחנו לא יכולים לשכור מספיק אנשים כדי לעבור על כל התוכן שמעלים לאתר אחד ויחיד שגוגל מפעילה וזה יו טיוב.
חיים רביה: שם בכל דקה מעלים עשר שעות של וידאו.
חיים רביה: אז גם אם היקפי העלאת החומר לאינטרנט הישראלי הם שונים, עדיין מדובר בכמויות כאלה שאין שום דרך לבדוק אותן מראש ולכן ביחס אליהם יחול המנגנון של הודעה והסרה.
חיים רביה: אני רוצה להתייחס בקצרה למה שאמרה עורכת דין קלהורה, למה שאומר משרד המשפטים, הווה אומר הספקים מבחינתם רשאים לסנן קללות אבל זה לא יוצר בעיה.
חיים רביה: זה יוצר בעיה חמורה, מפני שברגע שעברת על חומר אתה ראית אותו, אתה צריך לדעת מה יפסל ומה יעבור.
חיים רביה: אם ידעת אותו, ידעת אותו לכל האורך, יבואו אליך הלאה בהמשך ויאמרו לך ידעת שזאת עוולה, ידעת שזאת הפרה של קנין רוחני ואין זה משנה שהסתכלת על זה רק כדי לזהות אם מדובר שם בקללות.
חיים רביה: ראית את החומר ולכן ידעת ואתה נושא באחריות.
חיים רביה: לכן יש סתירה פנימית במה שאומר משרד המשפטים.
תמר קלהורה: שאלה חיים, אולי ננצל את ההזדמנות הזאת למרות שזה לא פרוטוקול רשמי, כדי שתסביר לנו מה בדיוק ההבדל העובדתי בין המצב היום לבין המצב אחרי הכללים האלה.
תמר קלהורה: מבחינת כמויות, מבחינת מספרי טוקבקים שיעברו עליהם, מבחינת מספר האנשים שידרש כדי לעבור על החומר, מבחינת העלות של זה, פשוט שנבין את ההבדל.
חיים רביה: הבנתי.
חיים רביה: הואיל ולא עשיתי מחקר כלכלי עמוק אני לא יכול לומר לך.
תמר קלהורה: אז אולי אייל שגיא יוכל לתת לנו את האינפורמציה או נציג אחר של אחד מספקי השירות.
חיים רביה: אני אתן לך תשובה כמי שריכז את הדיון מטעם איגוד האינטרנט.
חיים רביה: ההתרשמות שלנו היתה שבעוד שיש אתרים שמקיימים מנגנון של בדיקה מוקדמת של תוכן, זה נעשה באופן לא שיטתי, זה לא נעשה בכל הפעמים, זה לא נעשה בכל המקומות ואילו כעת הם מוכנים לחייב את עצמם לאיזה שהוא תהליך שהוא הרבה יותר מוסדר ושיטתי ומקיף.
חיים רביה: זה הבדל של כמות והבדל של מהות.
חיים רביה: זה ההבדל בין מה שהיה עד כה או קיים עכשיו לבין מה שיהיה לאחר מכן.
תמר קלהורה: זאת אומרת שגם לכם הם לא נתנו שום מספרים.
חיים רביה: הם נתנו כאן לוועדה מספרים.
תמר קלהורה: לא, במסמך שלהם אין מספרים.
חיים רביה: אני לא עשיתי בדיקה אמפירית כמה טוקבקים בדיוק התפרסמו ב-Ynet בתאריך נתון לעומת כמה התפרסם ב-nrg ואני גם נמנעתי מלקבל נתונים כאלה מפני שמדובר בסופו של דבר באתרים מתחרים, נתונים כאלה לא הייתי רוצה שישבו על השולחן.
תמר קלהורה: יש פה אולי מישהו אחר מטעם הספקים, מטעם האתרים?
תמר קלהורה: תצהירו בבקשה לפרוטוקול כמה טוקבקים אתם מסננים היום, כמה אנשים אתם מעסיקים, כמה זה עולה לכם ומה ההבדל בין לזה לבין מה שיהיה אחרי ההסדרה.
נירה לאמעי: אנחנו לא בישיבה על נושא ההסדרה.
תמר קלהורה: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
תמר קלהורה: זאת ישיבה שניה שאנחנו מנהלים בנושא הזה ועדיין לא הבנו מה ההבדל בין המצב היום לבין המצב המוצע אחרי ההסדרה.
חיים רביה: אז הנה הסברתי כרגע.
נירה לאמעי: זה לא משנה, ברגע שהמצב היום יעלה על הפרק כשבמק