GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קולהורה: בוודאי שצריך, שוב, ברמה האישית אני מסכימה איתך שצריך לתת את הדעת לשאלה של מקומה של ספריה ציבורית וכולי וכולי, אבל נדמה לי שזה לא נכון ולא צריך להעמיס את זה על החוק הזה.
אלכס מילר: אני מדבר איתך כמישהי שמייצגת פה עמדת ממשלה.
תמר קולהורה: ביחס לחוק הזה, אל תעמיס עליי את כל העולם הזה.
אלכס מילר: קשה לי בתור מחוקק לקבל מדיניות כלפי נושא מסוים ללא תמונה כללית כלפי נושא שהוא הרבה יותר רחב, אם את מבינה למה אני מתכוון.
אלכס מילר: אני לא יכול היום להיות שלם עם זה שהחוק הזה נותן פתרון לבעיה מסוימת כשאין לי פתרון לבעיה שיש לה קשר הדוק לנושא הזה.
מיכאל איתן: שהחוק הזה מייצר.
אלכס מילר: אני באמת לא מחפש היום איך להגן על העיתונים, אני באמת היום לא יודע בוודאות---
מיכאל איתן: אתה כן אומר שאתה רוצה להגן על העיתונים.
אלכס מילר: אני לא רוצה להגן על שום דבר ועל אף אחד, הבעיה שלי שאני עדיין---
מיכאל איתן: בכלל לא הבנתי, למה זה לא לגיטימי שאתה תבוא ותגיד, 'אני, כמי שיש לו ראייה תרבותית כוללת', אתה, אתה, 'אני רוצה לשמור שהעיתונים לא ייעלמו לי מחר כי אני עוד לא בטוח שאני רוצה ללכת לכיוון שהטכנולוגיה מובילה אותי'.
מיכאל איתן: למה זה לא לגיטימי שתגיד את זה?
אלכס מילר: כי אני לא רוצה לנקוט עמדה כלפי נושא שהיום החוקרים לא מצליחים לנקוט עמדה בנושא הזה.
מיכאל איתן: אבל אין לך בררה, אתה צריך להחליט, אתה רוצה לשמור על העיתונים או לא רוצה?
אלכס מילר: אז מה שאני הצעתי, שהמסר יעבור לממשלת ישראל.
מיכאל איתן: אתה צריך להחליט.
אלכס מילר: אני החלטתי, אני מבחינתי אמרתי את דבריי, אני אמרתי שאני לא יכול לתמוך, בתור מחוקק, בקביעת מדיניות מסוימת כלפי הנושא שאני רואה בנושא הזה כתמיכה בתרבות ככה וככה ללא עמדת ממשלה כללית כלפי הנושא של תרבות הקריאה.
מיכאל איתן: אבל הממשלה לא קובעת, זה אתה קובע.
תמר קולהורה: אני לא חושבת שזה עניין לממשלה.
אלכס מילר: לא, אז אני אומר שכל עוד אין לי את התמונה המלאה---
עמוס שוקן: אני רוצה להגיד שהיה לנו כישלון גדול בוועדת הכלכלה בחוק שלא שייך לעניין הזה, חוק של עסקה קצובה.
עמוס שוקן: חוק של עסקה קצובה בעצם בא לטפל בעסקה בין ספקים, עיתון, סלולרי, כבלים, מי שנותן לך מנוי לאיזה שהיא תקופה ומפתה אותך עם מחיר נמוך ואחר כך מעלה את המחיר והחוק בעצם רצה לגרום למצב שאחרי שפיתיתי אותך במחיר נמוך, לפני שאני מעלה את המחיר, אני מטלפן אליך ואומר לך 'תדע לך שמהחודש הבא המחיר עולה' וכן הלאה וכן הלאה והבעיה הזו היא בעיית צרכנות שאפשר להתייחס אליה בצורות שונות.
עמוס שוקן: אנחנו, כשניסינו להסביר לוועדת הכלכלה ונכשלנו, שמדובר בערך, אני חושב, ב-10 מיליון מנויים של חברות הסלולריות ושל חברות הכבלים ואני לא כולל שירותים אחרים שבטח יש, אני אומר 10 מיליון לעומת נניח 170,000 מנויים של ידיעות אחרונות, 65,000 מנויים של כל אחד, הארץ ומעריב, 300,000 מנויים של העיתונים האלה, תוסיף עוד 25 לגלובס.
עמוס שוקן: אני אמרתי לוועדה, מה יקרה?
עמוס שוקן: כשיתקשר ממחלקת המינויים של ידיעות אחרונות למנוי ויגידו לו 'רק רצינו לבשר לך שמהחודש הבא מחיר ההיכרות שקיבלת, שהיה 25 שקלים לחודש, או 50 שקלים לחודש, הולך לעלות למחיר אחר, המנוי יגיד אל תמשיכו ואני מתקשר למעריב ומתחיל את הסיפור שם' וכך זה יתנהל.
עמוס שוקן: התוצאה של זה היא שהסחורה שאנשים מקבלים נפגמת.
עמוס שוקן: אתה לא תוכל לתת עיתונאים יותר טוב, אתה לא תוכל לתת רוחב יריעה.
עמוס שוקן: אחד ההבדלים בין עיתון לבין האינטרנט, כמו שאמר חבר הכנסת מילר, זה שבאמת באינטרנט אתה בא וממוקד במה שאתה מחפש, מחפש ומוצא, וגמרנו.
עמוס שוקן: העיתון בכל זאת נותן לך איזה ספקטרום רחב שמרחיב את היריעה שלך ויכול לעניין אותך בנושא שאתה לא הלכת לחפש אותו ובכל זאת הוא מעניין אותך בנושא הזה.
עמוס שוקן: נניח פתחת ביום רביעי את מוסף ספרים של הארץ וקראת ביקורות שונות על ספרים ואמרת 'אה, בעצם הספר הזה מעניין אותי', זה כנראה לא יקרה אם אתה תלך לגוגל ותחפש.
מיכאל איתן: זה קורה.
מיכאל איתן: כי יש לינקים ופתאום אתה מסתכל ואתה רואה לינק, אתה עובר ואתה גולש ואתה פתאום מוצא את עצמך בעולמות אחרים.
ענת לוי: הילדים שלי פותחים את האינטרנט כדי לקרוא עיתון.
עמוס שוקן: אבל גם הילדים שפותחים את האינטרנט כדי לקרוא עיתון בדרך כלל קוראים את הדף הבית וקוראים את הידיעות ולא נכנסים לקרוא איזה טור משכיל של כותב מתרבות וספרות, לשם הם לא יגיעו.
עמוס שוקן: אם הדבר מעניין אותו הוא יגיע, אבל בעיתון יש את היתרון שבאמת הוא נותן איזה שהוא עולם מגוון, ואני חושב שזו אולי תהיה הצדקת קיומו של העיתון בעתיד, שהוא ייתן למשתמש, לקורא עולם מגוון ולא תמיד צפוי שייצור אצלו עניין שהוא לא תכנן עליו.
עמוס שוקן: בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו נכשלנו בעניין הזה ובאמת הכישלון הזה יגרום לדילול של העיתונות ודילול של התרבות.
עמוס שוקן: לפני מספר שנים בארצות הברית אסרו על שיטת ה-negative option לצרכנות.
עמוס שוקן: אני לא יכול לשלוח לך מוצר ולהגיד 'אם אתה לא הודעת לי שאתה לא רוצה אותו, אז אתה תוך חודש צריך לשלם לי את החשבון', הוציאו מכלל זה את הספרים.
עמוס שוקן: באמריקה היו מועדוני ספרים ששלחו למקומות מרוחקים ולא בכל מקום היו חנויות ספרים, הם אמרו שכן רוצים לשמור על תרבות הקריאה אז לגבי ספרים נעשה יוצא מהכלל, 'נשלח לך ספר, לא הודעת לי תוך חודש שאתה לא רוצה אותו, אני שולח לך את החשבון', אז זה גם סוג של העדפה שאתה יכול להגיד שזו קצת כפייה על הצרכן, אבל אתה אומר שאולי יותר טוב שיקרא ספר מאשר שלא יקרא ספר, ואני חושב שמבחינה זאת הדברים שאמר חבר הכנסת מילר בהיבט רחב, אי אפשר להתעלם מהם.
מיכאל איתן: אם היינו מתעלמים מהם, לא היית כאן בישיבה.
עמוס שוקן: אם אנחנו מסתכלים על החינוך במדינת ישראל, הרי החינוך במדינת ישראל היום מושפע הרבה יותר מערוץ 2 מאשר מהרבה דברים אחרים, השאלה אם אנחנו רוצים להסתפק בזה ואני אומר את זה בתור נציג של עיתון שתמך בהקמת טלוויזיה מסחרית.
מיכאל איתן: אני אספר כאן כאנקדוטה.
מיכאל איתן: אני הגשתי שאילתה לשר התחבורה בקשר לדברים איומים ונוראים שקורים במכון הרישוי בפתח תקווה שאני ראיתי במו עיניי.
מיכאל איתן: אנשים עומדים שם כל הלילה ובאים גברתנים ובסוף זורקים בברוטליות אנשים וזה ממש מחפיר, דבר איום ונורא.
מיכאל איתן: הגשתי שאילתה, אני מחכה, לפי התקנון תוך 21 יום הוא צריך לתת תשובה.
מיכאל איתן: עוברים 21 יום, אז יש לו אפשרות להאריך בעוד 7 ימים, האריך ועוד ועוד ולא מגיע.
מיכאל איתן: כל הזמן אני מבלבל לו את המוח, 'תענו לי', לא עונים.
מיכאל איתן: זו מחלה כרונית פה לגבי הרבה מאוד מהשאילתות.
מיכאל איתן: יום אחד העוזר שלי אומר לי 'אל תשאל מה העניינים', אני אומר לו 'מה העניין?' הוא אומר 'אתמול בערב היה בתכנית כלבוטק, הגישו שאילתה לשר התחבורה מה קורה במשרד הרישוי בפתח תקווה והתשובה שלו היתה שזה נודע לו רק לפני מספר ימים מכלבוטק ומיד הם שוקדים על תיקון העיוותים', אז כתבתי מכתב ליושבת ראש הכנסת דליה איציק, אמרתי לה 'בואי נבטל את מוסד השאילתה, תעבירו חלק מהתקציב לכלבוטק ואנחנו נגיש את השאילתות לכלבוטק ונקבל את התשובות הרבה יותר מהר', אז אתה רואה שערוץ 2 והרייטינג משנה סדרי עולם כנראה.
נירה לאמעי: עוד הבהרה לנתונים.
נירה לאמעי: אני עברתי על מה שעורכת דין קולהורה העבירה, החוקים, וכמו שעורכת הדין קולהורה אמרה, שהיא לא רוצה לשנות את כל מדינת ישראל, אלא לנסות לצמצם את זה.
נירה לאמעי: אולי כדאי לדעת לגבי החוקים הספציפיים שרלוונטיים.
נירה לאמעי: אני עברתי, אין פה הרבה חוקים רלוונטיים לעניין מסחר.
נירה לאמעי: למשל צווי מילואים, פרסום על דרך הסדרה של צווי מילואים זה לא משהו שרלוונטי לחיי המסחר, צווי ירושה, זה לא רלוונטי לחיי המסחר.
נירה לאמעי: זאת אומרת, אם אפשר---
מיכאל איתן: תסלחי לי, אני לא מבין את הגישה הזאת.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת רלוונטי לחיי המסחר?
מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי עכשיו המסחר?
מיכאל איתן: מה אתם נכנסים לתוך שבלונות?
נירה לאמעי: מכיוון שאנחנו חוששים מלבוא ולכרות את הענף שעליו העיתונים יושבים, כי אנחנו בעד תרבות, גם עיתונים, אני בטוחה שמרבית היושבים פה ליד השולחן אוהבים את העיתונים, לא כל עיתון ולא בהכרח זה, אבל ברמת העיקרון אוהבים לדפדף בעיתונים ואוהבים את העובדה שיש לנו אפשרות לקרוא יותר מאשר רק את מה שחיפשתי באותו רגע, אני מקווה, אבל אם אנחנו רוצים לעשות הדרגתיות, אחת הדרכים להדרגתיות זה לבוא ולהגיד בוא נראה בשלב הראשון את החלק.
מיכאל איתן: אז החלק ההגיוני זה לחפש את המקומות שבהם היתרון של האינטרנט הוא יותר חזק ולקחת את זה שם.
תמר קולהורה: אבל בקונטקסט של החוק.
נירה לאמעי: לא אמרתי, זה לא סותר אחד את השני.
תמר קולהורה: שוב, אנחנו לא בחוק ממשל מקוון.
תמר קולהורה: זה חוק מסחר אלקטרוני.
נירה לאמעי: לא התייחסנו איזה חוקים יש פה ברשימה הזאת, ולכן אני אומרת, זה לא סותר אחד את השני.
נירה לאמעי: למשל, חוק ניירות ערך, אני לא יודעת מה היתרון של האינטרנט על פני החיסרון של האינטרנט, אני לא מטפלת בניירות ערך, אבל יכול להיות שיגיעו למסקנה ש: אחת, חוק ניירות ערך עדיף לפרסם באינטרנט כי זה יעיל, ושתיים, מבחינת העיתונים, הם לא מתפרנסים בהכרח מניירות ערך.
מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל אני רוצה לעשות צדק עם מי שהגיש את הצעת החוק.
מיכאל איתן: הוא בעצם קבע שהמנגנון שאת מדברת עליו הוא כאילו מובנה בתוך הדיונים של השרים, מה להכניס לתוך התוספת ואת מה לא.
נירה לאמעי: לא, אבל זה רק כדי לקבל אומדן.
תמר קולהורה: אנחנו תמימות דעים לחלוטין.
מיכאל איתן: כי אני לא מסכים לקבל את כל המנגנון הזה כמו שהוא מוצע כאן, אני לא חושב שאנחנו הולכים לחוקק חוק בלי למלא אותו תוכן.
נירה לאמעי: אני חושבת שזה ייתן לנו איזה שהוא אומדן על מה אנחנו מדברים.
נירה לאמעי: כשבאים ואומרים 'להוריד את כל המודעות, כולל כל המודעות של מדינת ישראל שמפרסמת, לבדוק את התקציב של מדינת ישראל על הפרסום' וכל הדברים האלה, די גורמים שהפגיעה תהיה מאוד קשה.
מיכאל איתן: לא אמרנו להוריד ולבדוק, אמרנו קודם לבדוק.
נירה לאמעי: כן, אבל ברור לי שאם אנחנו נוריד עכשיו בבת אחת את זה, אז הפגיעה תהיה מאוד קשה, לכן ההצעה של לעשות את זה הדרגתי ואחת ההצעות להדרגתי היא באמת לבוא ולהתייחס למה שהציעו פה וכן להתייחס לחוקים הספציפיים.
נירה לאמעי: שוב, לקבל אומדן למה זה אומר אם היינו מכניסים חוק אחד.
נירה לאמעי: בוא נגיד שאנחנו מכניסים את חוק ניירות ערך---
תמר קולהורה: יש מנגנון של תוספת שאפשר להרחיב אותו.
דור ליאוניד: אגב, רק באמצע יוני האחרון התקבלו תקנות ניירות ערך, פרסום מודעות בעיתונים.
תמר קולהורה: הן מגדירות מה הוא פרסום, אבל הן לא אומרות באיזה אמצעים.
מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו די ממצים את עצמנו, אנחנו צריכים להגיע לאיזה שלב של סיכום אופרטיבי שלפחות בישיבה הבאה נוכל להתקדם.
תמר קולהורה: שוב, מדיניות ממשלה, אני חושבת שזה גדול.
אלכס מילר: יש לנו בעוד חודש אולימפיאדה, יש לנו ספורטאים שנוסעים.
אלכס מילר: אני מסתכל על משרד הספורט, איך שהוא מתקצב את הספורטאים, מסתכל על משרד הקליטה שמתקצב ספורטאים עולים.
אלכס מילר: אני רואה שהתקציב שנודע לתרבות, לתמיכות בתרבות של עולים, עובר לתמיכה לספורטאים, אני בא ושואל אותם 'חברים, מה זה?
אלכס מילר: לתרבות לא צריך את התקציב?
אלכס מילר: ' אומרים לי 'תשמע, אבל יש לנו בעיה עכשיו עם הספורטאים, אז המדיניות שלנו זה כרגע לתמוך בספורטאים ואחר כך כשתהיה לנו בעיה עם התרבות, אנחנו נתמוך בתרבות וניקח את זה מספורטאים כי ארבע שנים לא תהיה אולימפיאדה'.
אלכס מילר: תשמעו, המדיניות צריכה להיות כללית ואלה הדרכים שלכם לתמוך.
תמר קולהורה: בסדר, זה לא אגב החוק הזה, לא לישיבה הבאה, זה לא אני.
אלכס מילר: לא, חברים, בסופו של דבר הכל---
תמר קולהורה: עם כל הכבוד, זה לא אגב החוק הזה, לא לגב' קולהורה ולא עכשיו.
תמר קולהורה: אני רוצה לשאול לדיון הבא, האם אתה חושב שאפשר לחפש, אבל כן במענה חלקי לשאלה שלך, אולי באמת כדי שנראה את ההיבטים, אפשר לחפש מישהו שעוסק בהשלכות הסוציולוגיות של האינטרנט מהאקדמיה?
תמר קולהורה: אולי דרך מרכז המחקר והמידע.
תמר קולהורה: אם אתה חושב שזה מיותר, אז מיותר.
מיכאל איתן: אני רוצה להיות גם קצת פרקטי.
תמר קולהורה: אני אנסה להשיג לך את הנתונים שביקשת מהחשב הכללי.
מיכאל איתן: אני צריך לשבת עם מרכז המחקר והמידע, הם צריכים להביא לנו את המידע והם צריכים להכין נייר, שתהיה לנו איזה שהיא הבנה על מה אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: אני לא יודע, אני בטוח שאצל החשב הכללי יש נתונים, הוא יודע בדיוק כמה כסף המדינה מוציאה.
מיכאל איתן: יכול להיות שצריכים לעשות הערכות מצב אצל החברות האחרות, או מישהו שיהיה בעל מקצוע.
מיכאל איתן: זה יעלה כסף, אבל שווה שנעשה את זה.
מיכאל איתן: תביא את העיתון הזה.
נירה לאמעי: יש כאן מודעות.
תמר קולהורה: אני רוצה לציין שמצד אחד יש את הפרסומים של המדינה, אבל יש גם הרבה פרסומים שהם לא של המדינה.
מיכאל איתן: נכון, אבל הם לפי חיקוק.
תמר קולהורה: נכון, אבל את הנתונים כמה זה עולה, את זה אפשר לקבל מהעיתונים.
תמר קולהורה: אני מניחה שהם לא רוצים לחשוף את זה.
תמר קולהורה: אם העיתונים יכולים להביא כמה הם מקבלים מלמשל פרסומים לפי חוק ניירות ערך.
מיכאל איתן: הם לא יודעים לפי מה.
מיכאל איתן: אני לא חושב שהם יכולים לדעת לפי איזה חוק.
אלכס מילר: שיעבירו נתונים לישיבה הבאה.
מיכאל איתן: אולי נמסד את זה קצת.
מיכאל איתן: יש איזה ארגון של העיתונים היומיים?
עמוס שוקן: יכול להיות שאפשר לקבץ איזה שהם נתונים.
עמוס שוקן: אולי במקביל תעשה גם בדיקה בממשלה ואז אפשר יהיה להשוות.
מיכאל איתן: ישנם כאן ידיעות, הארץ.
מיכאל איתן: אבל אני רוצה גם את הקטנים.
אלכס מילר: אני רוצה השלכות תקציביות של החוק הזה על העיתונים, גם מבחינת הסכומים.
תמר קולהורה: אז שהם יגידו את האינפורמציה.
תמר קולהורה: הם יגידו נתונים, אנחנו נגיד נתונים.
אלכס מילר: אני מציע שהממשלה תעביר לנו רשימה של כל העיתונים שמפרסמים, עם התקציבים שהם מפרסמים.
אלכס מילר: יש להם את הכל, הם יודעים איפה הם מפרסמים.
אלכס מילר: אנחנו נראה באיזה סכום מדובר עבור כל עיתון ועיתון ואם לוקחים את הסכום הזה, בעצם מה ההשלכות של הדברים.
אלכס מילר: אנחנו גם נראה, לפי הסכומים, על איזה עיתונים בעצם יש את האיום הכי גדול וגם נביא אותם.
תמיר גליק: תראו את המצב של מעריב היום ולא צריך שום דבר מעבר לזה.
תמיר גליק: אני אומר את זה בצער רב.
תמיר גליק: תראו את המצב ותבינו לבד איזה עסק מנהל היום עיתון.
תמר קולהורה: כל עיתון יכול להעביר את האינפורמציה שלו.
מיכאל איתן: אני מנסה לנסות ולסכם את המשך הטיפול בנושא הזה.
מיכאל איתן: דבר ראשון, אני מבקש, למרות שאת כל הזמן אומרת, עורכת הדין קולהורה, שזה לא החוק הזה, אני רוצה שאנחנו נתייחס לעניין כאן.
מיכאל איתן: יש לנו מעגל אחד של הגדרת פרסומים שאת קוראת לו, לפי הגדרה שלך, פרסומים לפי חוק המסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: יש לנו מעגל פרסומים שני, שזה מעגל הפרסומים הממשלתיים בכלל, שחלקם על פי חוק, חלקם שלא על פי חוק.
תמר קולהורה: אנחנו צריכים רק את מה שעל פי חוק.
מיכאל איתן: מקומות שבהם הממשלה צריכה לפרסם לציבור.
נירה לאמעי: לא רק המדינה.
מיכאל איתן: אני מדבר קודם כל על המדינה.
מיכאל איתן: לקחתי שתי רמות.
מיכאל איתן: רמה אחת של מסחר אלקטרוני, כמו שכאן הציעו לי ורמה שנייה זה כל הפרסומים לפי חוק, שהמדינה חייבת, לפי הרשימה פחות או יותר שישנה פה, אולי יש עוד כמה, אבל נקבל מידע תקציבי כמה המדינה מוציאה, על פי איזה עיתונים.
מיכאל איתן: לא מעניין אותנו באמצעי תקשורת אחרים, נכון?
תמר קולהורה: לא, כי אז זה לא דרישה בכתב.
מיכאל איתן: לא מישהו יכול לבוא ולהגיד 'רגע אחד, אם אתה רוצה לעזור לעיתונים, אז אולי תוריד קצת מפרסום בטלוויזיה, או ברדיו?
מיכאל איתן: '
סלעית קולר: עד כמה שידוע לי החובה החוקית, אם מדובר על טלוויזיה ורדיו, זה במקביל, זה לא משהו שהוא נפרד.
אלכס מילר: אני בטוח שאם ממשלת ישראל רוצה, היא יכולה למצוא תקציבים לכל דבר.
תמר קולהורה: ממשלת ישראל לא רוצה לעזור לעיתונים, לא רוצה לפגוע בהם, היא רוצה לקדם את הסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: דרך אגב, אחד השרים כשדיברתי איתו על העניין של החקיקה, הצגתי את הצעת החוק, הוא אמר 'מיקי, כל הכבוד לך שאתה רוצה להעביר כאן החלטה שהכנסת תחסוך 30, 40 מיליון שקל, אבל יש לי דרך יותר טובה, תעצור שניים-שלושה מהחברים שלך, תחסוך מיליארד ביום במקום החוק הזה', זה היה ביום ספציפי, בעניין מסוים.
אלכס מילר: אני חושב שאם הממשלה היתה עושה את העבודה כמו שצריך, גם כמות החקיקה היתה מצטמצמת, כי אנחנו בסך הכל נותנים את המענה למצוקות.
מיכאל איתן: אני רוצה לסכם כך.
מיכאל איתן: יש לנו את העניין של החקיקה, לקבל את הנתונים כמה הממשלה מוציאה על פרסום.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו רוצים לבקש ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, אם צריך נעשה פגישת עבודה לפני שאנחנו יוצאים לדרך.
מיכאל איתן: אנחנו נבקש מהם גם לעשות הערכה לחפש על פרסומים לא ממשלתיים.
מיכאל איתן: (נציג מ.מ.מ נכנס) שלום.
מיכאל איתן: אנחנו הגענו למצב שבלי המרכז המחקר והמידע אנחנו לא יכולים להתקדם.
מיכאל איתן: אנחנו דנים בנושא של מה יקרה מבחינה כלכלית אם החוק הזה יצמצם את הכנסות העיתונים מפרסומים שחייבים בהם על פי חקיקה.
מיכאל איתן: אנחנו היינו רוצים לקבל נתונים.
מיכאל איתן: הגדרתי את זה כך: דברד ראשון, פרסומים על פי חיקוק שנוגעים לסחר אלקטרוני וכרגע האדם היחיד בעולם שיכול להגיד לך מה זה, זה רק עורכת דין תמר קולהורה.
מיכאל איתן: היא תשב איתך ותכין לך מה שהיא מבינה או חושבת שזה הדברים המרכזיים.
תמר קולהורה: אני עשיתי חיפוש מאוד פשוט.
תמר קולהורה: לקחתי את התוכנה המשפטית, כתבתי 'עיתונים יומיים' ועשיתי עוד כל מיני וריאציות אחרות.
תמר קולהורה: זה כל הדרישות שקבועות בחוק לפרסום בעיתונים.
מיכאל איתן: בסדר, אבל את אומרת לי מצד שני שזה חוק סחר אלקטרוני, אני רוצה להתעסק רק בחוקים שנוגעים לסחר אלקטרוני, אז את צריכה להגיד לו מה זה החוקים שנוגעים לסחר אלקטרוני.
תמר קולהורה: זה צריך מתוך הרשימה הזו.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה תהיה העלות, או מה מוציאה מדינת ישראל עבור אותה קבוצת חוקים שעורכת דין תמר קולהורה תמסור לך, שהיא רואה אותם כחוקים שנוגעים למסחר אלקטרוני, כמה כסף מוציאה המדינה מדי שנה, לאיזה עיתונים זה הולך.
מיכאל איתן: עכשיו יבוא החלק השני של חובה על פי חיקוק על גופים פרטיים לפרסם.
מיכאל איתן: אני הייתי מבקש גם שאנחנו נבחן את רשימת החיקוקים האלה, עם מאפיינים של סוג האוכלוסייה אליה פונה הפרסום.
מיכאל איתן: שיהיה לנו חיתוך כזה גם כן.
מיכאל איתן: אני רוצה שתבין את הקונטקסט הכללי.
רועי גולדשמיט: אני מבין, זה בעקבות הפטור בחוק לפרסום שגם חייב להיות בכתב בעיתון לרשת.
מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים עוד מה לעשות, אנחנו בודקים כל מיני אפשרויות.
רועי גולדשמיט: ופוטנציאל הפגיעה באוכלוסיות מסוימות.
רועי גולדשמיט: כלומר לצורך העניין אם אני עושה מכרז ביחס לאוכלוסייה הבדווית ואני מגיע למסקנה שהנגישות של האוכלוסייה הבדווית בנגב לאינטרנט היא נמוכה, אז האם אני לא פוגע בהם.
מיכאל איתן: היינו רוצים גם לקבל נתונים כלליים, אם אפשר, על חדירת האינטרנט למשקי אב.
מיכאל איתן: זה הלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת.
מיכאל איתן: גם אלה שבודקים את הפרסום, מדד הפרסום, חברות שבודקות רייטינג.
תמר קולהורה: מה לגבי הנתונים של העיתונים?
תמר קולהורה: יש בעיה של הגבלים עסקיים שהם לא יכולים לתת את האינפורמציה הזאת.
תמר קולהורה: מה שאפשר לעשות, אחת מהשתיים.
תמר קולהורה: או שהם ילכו וישיגו פטור מהממונה, לצורך העניין, כמו שנעשה על ידי הספקים לעניין ההסדרה העצמית, או שאם רוצים, שכל אחד מהם יעביר לאדוני בנפרד את האינפורמציה ואדוני יעשה את החיבור.
רועי גולדשמיט: אני תוהה בהזדמנות זאת אם באמת העיתונים יסכימו לחלוק מידע מהסוג הזה עם מרכז המחקר.
תמיר גליק: אני לא יודע אם יש בכלל את הכלים כדי לחלץ את המידע.
תמיר גליק: לדוגמה, אם משה כהן קנה ממני מודעה לתכנון ובנייה והחשבונית שלי היא על שם משה כהן, איך אני יכול היום לדעת בדיוק?
מיכאל איתן: מה שאתה יכול.
תמיר גליק: אני לא בטוח שיש להם כלי אמין, אנחנו לא רוצים לתת נתונים שאחר כך יסתברו---
מיכאל איתן: מה שאתם יכולים, תבדקו.
תמר קולהורה: אני אגיד לך מה אותי מעניין.
מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה מפולח אצלם, יכול להיות שהוא לא יכול לדעת הבחנה בין מודעת אבל על מותו של עובד המשרד, לבין זה.
תמיר גליק: זה בדרך כלל בא גם דרך משרדי פרסום, אז אתה גם לא יכול לדעת מי הלקוח.
מיכאל איתן: בלשכת הפרסום הממשלתי, תתעניין אצלם.
מיכאל איתן: החשב הכללי גם יוכל לתת לך מידע.
אלכס מילר: אתה יכול לעשות גם השוואה עם כמה מדינות, מה קורה שם?
רועי גולדשמיט: הכל פונקציה של זמן.
תמר קולהורה: יש חקיקה זהה בהרבה מקומות בעולם.
תמר קולהורה: מבחינת חקיקה.
תמר קולהורה: מבחינת הנתונים שאתה מעוניין בהם, זה באמת אני לא יודע אם מרכז המידע והמחקר---
צביה אגמון: אני לא יודעת אם זה הזמן להעלות את הנושא שבשבילו כנראה הוזמנתי.
צביה אגמון: אני מייצגת את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
צביה אגמון: לעניין של הפרסום, הנושא, אני מניחה, שרצו לשאול אותי זה בקשר לנגישות פרסום באינטרנט ובכלל מסמכים אלקטרוניים לאנשים עם מוגבלות ראייה ספציפית, שזה הדבר העיקרי.
צביה אגמון: יש כאן כמה דברים.
צביה אגמון: ראשית, בהצעת החוק מוזכרת המלה נגישות, גם פה בדיון הועלתה הנגישות והנגישות שדובר עליה כאן ובהצעת החוק היא לא אותה נגישות שאנחנו מדברים עליה.
צביה אגמון: אנחנו מדברים על התאמות נגישות לאנשים שמקבלים נניח מסמך אלקטרוני, על מנת שהם יוכלו לקרוא אותו, כי אנשים עיוורים משתמשים באינטרנט ומשתמשים באי-מייל ויש להם תוכנות ומכשירים, מתקנים, שמחוברים למחשב שלהם ומקריאים להם את הטקסט, או שהופכים את זה לברייל.
צביה אגמון: אנשים שהם כבדי ראייה בלבד ולא עיוורים לחלוטין, יכולים להגדיל את הפונטים ולראות את זה בצורה כזאת או אחרת.
צביה אגמון: עוד לפני כן, אני קראתי את החוק לדוגמה של האו"ם, שעל פיו הצעת החוק הזו, הצעת חוק מסחר אלקטרוני, מבוססת, לפחות הגדרת 'נגיש' ובדברי ההקדמה או דברי ההסבר למסמך של האו"ם כתוב שאחת הדרישות לנגישות זה שהמסמך יהיה legible for all ואנחנו קוראים את הדרישה הזאת כנגישות גם לאנשים עם מוגבלות, לצורך העניין אנשים עם מוגבלות ראייה, אבל אנחנו היינו מעוניינים שבהצעת החוק ייאמר במפורש שמסמך אלקטרוני יהיה נגיש גם לאנשים עם מוגבלות ראייה, שכל מה שזה אומר שהמסמך יהיה בפורמט שמאפשר קריאה על ידי התוכנות שנמצאות בידי האדם העיוור או תוכנות שמאפשרות הגדלת הפונט וכולי.
צביה אגמון: אלה פורמטים מסוימים, לא כל הפורמטים שישנם כיום בשוק הם פורמטים שמותאמים, זה עניין טכנולוגי שעם הזמן, אני מניחה, יסתדר, אבל רוב הפורמטים הם אכן תואמים.
צביה אגמון: זה למעשה העניין שבו מדובר.
צביה אגמון: בנוסף לכך, כאשר דובר כאן על פרסום בעיתונות או באינטרנט.
צביה אגמון: התקנות לנגישות לשירות שמתייחסות להתאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות במידע, יש שם סימן לגבי התאמות נגישות באינטרנט, כאשר הדרישה שם היא שכל נותן שירות, לצורך העניין זה כולל גם משרדי ממשלה, יתאימו את אתרי האינטרנט שלהם לקוראים עם מוגבלות בכלל, כולל מוגבלות ראייה, לפי התקן הבין לאומי והתקן הישראלי שיותקן לפיו בעתיד.
צביה אגמון: לכן אין כאן בעיה מהותית, כי אם תקנים כגון פרסומים כאלה מועלים לאתר של משרד ממשלתי, או של רשות ציבורית אחרת, והאתר הזה כבר עם תשתית מותאמת, המסמך יהיה קריא ונגיש לאדם עם מוגבלות שמגיע אליו.
צביה אגמון: באשר למתן מידע פרטני לאדם, דרך האינטרנט, בסביבה מסחרית, כמובן שהאדם רשאי, לפי תקנות הנגישות, לבקש שהמידע יינתן לו בצורה מותאמת, כולל בקובץ דיגיטלי שהוא יוכל לקרוא אותו, ושוב, אני חוזרת, הבקשה שלנו היא שהצעת החוק תכלול התייחסות מפורשת לכך, כיוון שאנחנו לא יודעים מתי התקנות שלנו יעברו.
תמר קולהורה: טוב, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק את זה?
תמר קולהורה: נצטרך לדבר איתה ולראות מה צריך לעשות עם העניין.
תמר קולהורה: אני לא יכולה לתת לה תשובה פוזיטיבית כעת, צריך לראות.
מיכאל איתן: האתרים שלנו עוברים את הסטנדרט של נגישות?
נירה לאמעי: חלק מהאתרים של הממשלה, כן.
נירה לאמעי: יש לך סמל שאומר שזה אתר נגיש לאנשים עם מוגבלות.
רועי גולדשמיט: יש לי מסמך על זה.
רועי גולדשמיט: אני לא רוצה לתת נתונים מהזיכרון, כי זה היה לפני כחצי שנה, אבל תמונת המצב לא מזהירה, לא בממשלה ולא מחוץ לממשלה בנושא הזה.
מיכאל איתן: אני לא יכול להרים את הקול, כי נדמה לי שהאתר שלי בעצמי אינו נגיש.
מיכאל איתן: אני אבדוק את זה.
נירה לאמעי: גם אתר הכנסת כרגע לא נגיש לאנשים עם מוגבלות.
מיכאל איתן: עכשיו עולה כאן שאתר הכנסת לא נגיש.
צביה אגמון: בסופו של דבר כל האתרים של הגופים הציבוריים, כולל הכנסת וכל משרדי הממשלה, יהיו חייבים להיות נגישים.
מיכאל איתן: למה אנחנו לא פועלים שאתר הכנסת יהיה נגיש?
ענת לוי: כן פועלים.
מיכאל איתן: שאלתי למה לא פתחת ואמרת שמעבר לחוק, שגם אתר הכנסת לא נגיש.
צביה אגמון: ההתייחסות לכל הנושא הזה מופיעה כרגע בטיוטת תקנות הנגישות לשירות.
צביה אגמון: לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התקנות האלה כבר הוגשו, הן היו צריכות להיות מוגשות לפני שנה וחצי והדבר התעכב.
צביה אגמון: אני לא יודעת מתי יהיה דיון בכך, אבל לנושא כן יש התייחסות, אבל כרגע זה רק טיוטה.
צביה אגמון: ממשל זמין, אגב, הייתי איתם בקשר כשניסחתי את התקנות, אני ניסחתי את התקנות לנגישות לשירות, לכן שלחו אותי לפה, והיינו בדיונים עם ממשל זמין, כיוון שאנחנו יודעים שהם אחראים על הנגשת כל אתרי הממשלה והכנסת ולקחנו בחשבון את זה, זה אחד הדברים שהכנסנו.
צביה אגמון: במפורש התייחסנו לכך שרשויות ציבוריות וגופים ממשלתיים חייבים להיוועץ בגוף המרכזי המספק שירותי אינטרנט למשרדי הממשלה ומוסדותיה.
צביה אגמון: זה הגוף שאמור לייעץ בהכנת תכנית ההנגשה לאותם גופים.
צביה אגמון: זה כמובן ייקח זמן, אנחנו נותנים תחולה הדרגתית.
מיכאל איתן: עוד מישהו רוצה להעיר משהו?
מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולכם.
בנימין אלון: בוקר טוב, כבוד השר בוקר טוב.
בנימין אלון: אנחנו נתחיל ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, דו"ח שנתי 2007 על המחקר והפיתוח בארץ.
בנימין אלון: אני רוצה להתנצל בשמי ובשם אחרים פה, זה היום האחרון של השבוע והשבוע הבא הוא השבוע האחרון של המושב, יש המון אירועים ודברים שהכריחו אותנו, למרות החשיבות של הישיבה, גם להיות ענייניים וקצרים וגם כבר אמרו לי פרופ' יערי ופרופ' גרוסמן, אני מתאר לי שהבעיה הזאת תהיה גם של אחרים, שהם יאלצו אולי לרוץ בין ועדות וגם חברי כנסת מהוועדה עם אותה אמירהו, עוד לא הגיעו ואולי יגיעו מאוחר ושוב ילכו, מבחינה זאת לא בחרנו, פרופ' אברמסקי, את התאריך הטוב להגשה, אבל נתחיל.
בנימין אלון: אני שמח, פרופ' אברמסקי, שאנחנו ישובים כאן.
בנימין אלון: ב-2004 הוקמה המועצה ולמרות שבחוק כתוב שכל שנה צריך להגיש דו"ח, זאת השנה הראשונה, אם אני לא טועה, שמוגש דו"ח וזה כבר כשלעצמו מעיד שיש כאן עשייה ויש כאן התקדמות, זה לא מעיד שאין קשיים עדיין, זה לא מעיד שאין עדיין דברים של התהוות, אנחנו זוכרים את הישיבה שהתקיימה כאן והניסיון שהצליח של השר לחלץ את חוק המולמו"פ כדי לשפר את התפקוד ואכן היה חילוץ והיה תיקון לחוק שעבר כאן ובמליאה וגם היתה אז הבטחה של השר, כמו שאתה זוכר וודאי, שזה הכל תהליך לקראת תאגיד עצמאי שיתן גם את הסמכות, גם את העוצמה המתאימה, אבל אין ספק שאחד המבחנים הגדולים של אנשי מדע ושל אנשי עשייה הוא היכולת להילחם עם היותר טוב, כי לפעמים היותר טוב הוא האויב של הטוב.
בנימין אלון: ולא עושים כלום כי רוצים את היותר טוב.
בנימין אלון: ופה קיבלו את הטוב והתחילו לעשות ואני מקווה שנגיע ליעדים שהמועצה לפי החוק קיבלה על עצמה, שזה במדינה שבמקום ראשון בעולם מבחינת ההשקעה הממשלתית עדיין לפחות במו"פ ביחס למוצר ובמקום כל כך מרכזי שתופסים מוצרי המו"פ האזרחי בתקציב של המדינה ובהכנסות של המדינה ועדיין אסור לנוח על זרי דפנה, מדינה כזאת חייבת שתהיה לה סוף מעשה במחשבה תחילה ויהיה הערכת ערך כלכלי ומדעי של מועצת חכמים שתבנה את זה בצורה נבונה שמתחלקת על כל המדענים של כל משרדי הממשלה שמלווים את הדיונים של הוועדה הזאת, וודאי על המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל כל שאר המשרדים ואני ארצה קודם כל שנשמע את השר שהיה שושבין מרכזי לחילוץ המולמו"פ, ואמנם שאיפתנו שהמולמו"פ יהיה עצמאי אבל אי אפשר שלא להודות על העשייה של השר ומשרד המדע עד כה וגם להיות בטוח שאתה תמשיך לעשות הכל כדי להתמודד עם הקשיים שקיימים הן ברמות תפקודיות, הן ברמות עקרוניות, ואשמח מאוד לשמוע את דבריך במעמד רשמי וחגיגי זה.