GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל פרייס: אני אומר לאדוני בגילוי, אנחנו בנייר שלנו ביקשנו שני דברים, אחד, לא להעניק שום פטור לספקי שירותי חיפוש בכובע שלהם כשירותי חיפוש, אני ער לבעייתיות שקיימת בענין הזה, לשלול את הפטור מכל מין וסוג שהוא, ואני אומר מראש שדווקא ההצעה החלופית שלי נראית לי הצעה מאוזנת יותר שהיא אומרת תן את הפטור אבל תבטיח שהם באמת יהיו כלי שמאפשר להילחם בפיראטיות או למנוע את ההפצה שלה או את ההתגברות שלה ולא להיפך.
אייל פרייס: אז זאת הנקודה הבאה שלי.
תמר קלהורה: השאלה אם אתה רוצה לשמוע נימוקים, או אנשים אחרים, מה עמדתו של אדוני.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים לקיים על זה דיון או שהם לא הרימו את הנטל ואפשר לעבור הלאה.
מיכאל איתן: אני לא מוצא מקום להתערב בזה.
אייל פרייס: אני מוחה אדוני על ההשתלטות של הגברת קלהורה על הדיון, שהנטל רובץ עלי להוכיח.
מיכאל איתן: זה סתם ביטוי שלה, אני חשבתי, אני שקלתי את מה שאתה אומר, אני לא חושב שאפשר להשוות ספק לאדם שמפעיל מנוע חיפוש.
מיכאל איתן: זה נראה לי מרחיק לכת.
מיכאל איתן: מנוע חיפוש צריך לשקף את מה שיש באינטרנט, ואני לא חושב שאני צריך להטיל עליו איזה שהיא אחריות שהוא מוביל ומראה דברים שיש באינטרנט אם הם טובים, חיוביים או לא חיוביים.
מיכאל איתן: וכל הכללים שדיברתי עליהם קודם על ספק אינטרנט שנמצא בעמדת שליטה הרבה יותר טובה ולא צריך להתחיל לכוון את המכונות שלו כמו שספק כזה, אני לא רוצה להיכנס לכל זה, זה לא נראה לי מקום בכלל.
מיכאל איתן: מה אני אכנס, אני אפעיל על גוגל ועל יאהו ועל כל אלה, אני אחיל עליהם כל מיני כללים, מה אני אעשה, מה אתם רוצים ממני.
מיכאל איתן: שיהיה גוגל ישראל עם חוקים אחרים מאשר גוגל אמריקה.
אייל פרייס: הענין של אלמנט הידיעה שאנחנו דיברנו עליו קודם,
מיכאל איתן: יש ליש אלה, על גוגל אמריקה זה חל כל מה שאתה מציע?
תמר קלהורה: מה פתאום.
מיכאל איתן: מה חל?
שאול שרצר: אדוני, נציגי גוגל ישבו פה.
מיכאל איתן: תגיד לי מה חל.
אייל פרייס: הפטור ב-DMCA האמריקאי לספקי שירותי חיפוש לא קיים כאשר יש להם ידיעה לגבי ההפרה.
מיכאל איתן: תקרא לי את הסעיף הנכון.
אייל פרייס: הסעיף הוא 512 די לחוק זכויות יוצרים בארצות הברית.
אייל פרייס: שאומר שהוא מונה במסגרת הפטורים תנאי ראשון, התנאי הראשון,
מיכאל איתן: למי זה מתייחס?
אייל פרייס: לספקי שירותי חיפוש.
אייל פרייס: המבחן בדין האמריקאי לענין הידיעה הוא לא אומר ידע או היה עליו לדעת, ידע או שהוא ידע את העובדות והנסיבות שמהם ברור שיש הפרה.
אייל פרייס: זה נקרא באמריקה הרד פלג.
אייל פרייס: במקום שיש דגל אדום שמתנוסס על הדבר הזה הרי הוא יהיה אחראי.
אייל פרייס: אתה לא תשאל מה היה אדם סביר אחר עושה,
מיכאל איתן: הבנו את הענין.
תמר קלהורה: התנאים ב-DMCA האמריקאי לגבי ספקי שירותי חיפוש וספקי שירותי אירוח הם דומים ולכן אנחנו עשינו אותם בסעיף אחד.
תמר קלהורה: אם לא ברור שאנחנו מתכוונים גם לספקי חיפוש אפשר להבהיר את זה בנוסח בצורה יותר ברורה.
תמר קלהורה: כמובן שכל מה שחברי הציע קודם הוא לא במקום.
תמר קלהורה: יש לנו סעיף שמסדיר את הפטור המותנה, אנחנו חושבים, שוב, זה ברור, כל מה שדיברנו עליו קודם, אם ספק שירותי החיפוש יודע מלכתחילה שמדובר בתוכן מפר ברור לו שאסור להעלות את זה ואם הוא מעלה את זה אז הוא ישא באחריות ולא יהיה פטור.
תמר קלהורה: אני לא רואה טעם לחזור על כל הדברים שדיברנו עליהם קודם.
אייל פרייס: למיטב ידיעתי בניגוד לדין האמריקאי שיש פטור לספקי שירותי חיפוש במגבלות שדיברנו עליהם עכשיו, ידיעה וכדומה, באירופה אין פטור לספקי שירותי חיפוש.
תמר קלהורה: ויש שם סעיף מפורש שמאפשר למדינות להוסיף סעיפים, יש שתי מדינות שכבר עשו את זה.
חיים רביה: יש משהו במה שאומר עורך דין פרייס.
חיים רביה: מפני שיש הבדל מהותי בין מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת לבין שירותי אחסנה.
חיים רביה: הדיבור הזה מאוד רחב.
חיים רביה: אדוני מדבר על גוגל אבל הדיבור מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע חל על כל לינק ברשת האינטרנט, הוא מכסה גם כל אתר לשיתוף קבצים שכל מה שהוא אומר זה שהקבצים המפרים אינם אצלי, אני נותן לינק למישהו שהקבצים נמצאים אצלו.
חיים רביה: לכן כאשר כורכים את השירותים המגוונים האלה ביחד עם שירותי אחסנה יש אי התאמה בין השאר מי שבאמת מפעיל בתום לב רובוט שסורק את האינטרנט באופן בלתי מפלה כמו גוגל אין לו שום שליטה על מה הוא לוכד, אתה לא יכול לדרוש ממנו שיפנה אל המפר וידרוש ממנו להסיר את החומר, ההסדר זה עירוב מין בשאינו מינו כאן.
חיים רביה: לכן יש בהחלט הצדקה בדרישה ליצור פטור מיוחד לשירותים לאיתור מידע, זה לחלוטין הגיוני.
מיכאל איתן: קיבלתי את גישתו של עורך דין רביה.
מיכאל איתן: אתם תכינו את העבודה.
תמר קלהורה: אני רק רוצה לדבר עליה לדקה.
תמר קלהורה: הגישה של עורך דין רביה היא הפוכה מהגישה של עורך דין פרייס.
תמר קלהורה: כי עורך דין רביה אומר שאם למנועי החיפוש יש עוד פחות שליטה אז הפטור מאחריות צריך להיות יותר רחב.
מיכאל איתן: אבל הוא יהיה יותר ממוקד.
תמר קלהורה: עורך דין פרייס מציע את ההיפך.
חיים רביה: עורך דין פרייס, אם הבנתי נכון את כוונתו, מבקש שמי שיחסה בפטור הזה זה מי שבאמת מפעיל באופן בלתי מפלה מנוע חיפוש, להבדיל ממי שנותן שירותים של איתור.
מיכאל איתן: תכינו את זה, אני מבין שיש על זה הסכמה.
תמר קלהורה: לא, אין על זה הסכמה.
עמית אשכנזי: באיזה מדינה מגדירים מה זה חיפוש בלתי מפלה.
חיים רביה: תסתכל על סעיף 512 די ב-DMCA, הוא מאוד רחב, הוא לוכד בחובו לא רק מנועי חיפוש אלא גם כל לינק ולינק והמטרה שלו היא להבטיח שאין ידיעה ואין שיתוף פעולה בין מי שנותן את השירות הזה לבין המפר.
עמית אשכנזי: זה משהו אחר מאשר מאנדקס באופן לא מפלה.
עמית אשכנזי: אם אני לצורך הענין מקים מנוע חיפוש שהמטרה שלו היא לחפש תכנים מסוג מסויים ובגלל זה אנשים באים אלי,
חיים רביה: הבאתי אינדוקס באופן בלתי מפלה כצד השני של מי שביודעין יוצר קישורים לקבצים מפרים.
עמית אשכנזי: אבל אתה לא מתכוון ברמה המשפטית.
חיים רביה: לא, זה כדוגמה.
תמר קלהורה: אנחנו נשקול את זה.
נחום גבריאלי: כשנציגי משרד המשפטים אומרים אין לזה מקום, הדברים שנציגי היוצרים ועורך דין פרייס מעלה הם הזויים ואין לזה מקום, הייתי מצפה שיגידו לנו למה אין לזה מקום, לא שמעתי שום הנמקה.
מיכאל איתן: מה הנושא של דבריך?
נחום גבריאלי: משרד המשפטים הציע הצעה, אנחנו מציעים כל מיני הצעות,
מיכאל איתן: אבל הם אומרים לך שהם יתחשבו בהצעה.
נחום גבריאלי: עורכת דין קלהורה אמרה שאין לזה מקום ולא שמעתי למה אין לזה מקום.
מיכאל איתן: אבל הם אמרו שהם ישקלו את הענין.
תמר קלהורה: אין לזה מקום כי אתם מציעים הסדרה מהותית של פעילותם של ספקי חיפוש.
תמר קלהורה: אתם מציעים עכשיו שאנחנו נגיד לגוגל ויאהו איך הם צריכים לעבוד ועל זה אמר לכם גם היושב ראש וגם אני אומרת לכם שזה לא מתפקידנו בכלל ולא מתפקידנו בפרט בחוק הזה.
אייל פרייס: אני ממשיך הלאה.
אייל פרייס: נקודה כמעט אחרונה שלי זה נושא של גילוי וולונטרי של פרטי מפרים.
אייל פרייס: לפי הצעת החוק יש חובה על ספק שירותי האינטרנט לשמור בסודיות את מפיץ המידע, אסור לו לגלות.
אייל פרייס: חלק מהבעייתיות שקיימת פה היא שקיימת הוראה אחידה גם למקרים שבהם התוכן שפורסם הוא תוכן שמשמיץ או תוכן שפוגע בפרטיות ותוכן שמפר זכויות יוצרים.
מיכאל איתן: קובע ההסדר כיצד זה יפורסם.
אייל פרייס: הוא קובע הסדר אחיד.
אייל פרייס: אנחנו סבורים שכאשר מדובר בהפרה של זכויות יוצרים צריך לאפשר לספקי שירותי האינטרנט גם לעשות במקרים עתידיים של הפרת זכויות יוצרים, אולי להבדיל ממקרים שמישהו פרסם דעה אנונימית ברשת או טוקבק שהם מקרים של הפרת זכויות יוצרים בטח בקבצים מוסיקאליים שזה החצר שלנו, שתהיה אפשרות גם לגילוי וולונטרי שספקי שירותי האינטרנט לא יהיו במצב שבו כאשר מדובר במפרים הם אנוסים לשמור את פרטיהם בסוד ולא לגלות אותם.
אייל פרייס: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעולם וירטואלי שבניגוד לעולם האמיתי שכאשר מישהו משווק את המוסיקה המפרה יש לי כלים בעולם הפיזי לדעת מי הוא, כדי שאני אוכל למשל לשלוח לו מכתב.
מיכאל איתן: אבל גם כאן יש לך כלים, בהתקיים התנאים הקבועים בחוק אתה תוכל לדעת.
אייל פרייס: התנאים בחוק הם שקיבלתי צו של בית משפט, אני לא יכול לשלוח אפילו מכתב התראה לאדם שמפר זכויות יוצרים כי אני לא יודע מי זה.
אייל פרייס: אני חושב שאבן הנגף פה נמצאת כתוצאה מהעובדה שרוצים לקבוע הסדר אחיד, לשמור על אנונימיות ברשת מפני אנשים שרוצים להתבטא בחופשיות, ששם אנחנו רוצים להגן על אינטרס של חופש הביטוי, לעומת מצב שאנחנו רוצים להגן על זכויות יוצרים של בעלי תכנים במוסיקה שהם לא יודעים מי מפיץ את התוכן הזה.
אייל פרייס: ואפילו לא יכולים לקבל את המידע המינימאלי של מי הבן אדם שמפיץ כדי שאפשר יהיה לפנות אליו.
מיכאל איתן: אני לא אסכים לזה.
מיכאל איתן: אני לא אסכים לחשיפה וולונטרית של השמות.
מיכאל איתן: זה פתח שיפתח אחר כך לכל דבר.
מיכאל איתן: זה לא יגמר.
מיכאל איתן: חבל לנו.
מיכאל איתן: יותר טוב שאני אקשה עליכם שכבר תהיה תביעה, תלכו לבית משפט, בית המשפט יהיה מסננת ואז אני יודע שאני שמרתי על הזכות הזאת, על הפרטיות של האנשים שיש להם חשבונות אינטרנט, ואתם ממילא אם אתם הולכים לתביעה תלכו לבית משפט ותקבלו.
אייל פרייס: אני לא חושב שאנחנו תמיד צריכים ללכת לתביעה, זה בדיוק הענין.
מיכאל איתן: אבל אין ברירה.
מיכאל איתן: כשאני שוקל, אז מה אתה רוצה שכל עורך דין ישלח 5,000 מכתבים, תן לי את זה ואת ז כי הוא חשוד בהפרת זכויות יוצרים שלי.
אייל פרייס: אני חושב שמנגנון שקיים היום בעולם הרגיל, שכשמישהו מפר את זכויותי אני לא רץ ותובע אותו בבית המשפט ומכביד על המערכת המשפטית.
מיכאל איתן: יש פה הסדר.
אייל פרייס: אני מתרה בו בטרם תביעה, זה הליך ראוי ורצוי, כששוכרים עורך דין והולכים לבית משפט קשה יותר לעשות פשרה, יש עלויות גבוהות.
מיכאל איתן: גם בעולם כשמוציאים את השם הרע שלי אז אני בדרך כלל, או שאני יודע או שאני לא יודע, וכאן אנחנו אומרים שקודם כל אתה צריך לעבור בהסדר לקבל את הפרטים של הבן אדם, אין מה לעשות, זאת ההצדקה, האיזון הנכון שנוכל להשתמש באינטרנט ברמה ובידע שאנחנו נוהגים בו היום ושאנחנו נוכל להגן גם על הפרטיות בתוך האינטרנט, מחייב שיהיה לנו סדרים כאלה ולא שיהיו שלושה ראשים שבהם אנחנו אומרים יש אחריות או יש פטור מאחריות ואנחנו נגיד תוכל לקבל את השמות רק אם תבסס את העילה שלך על הפרת זכויות יוצרים.
מיכאל איתן: אני לא רואה לזה הצדקה.
מיכאל איתן: אם יש משהו מוצדק אז מקובל עלי, אם הוא היה מראה לי שיש הגיון למה אני צריך להגן על הפרת זכויות יוצרים ולא להגן במקרה הזה הוא רוצה לקבל, הוא אומר ככה, אני אקבל ישר את הכתובת של הבן אדם, איך אני אדע.
אייל פרייס: אני רוצה להתווכח עם העמדה הזאת.
אייל פרייס: בעולם הישן הפיראט הטיפוסי היה מייצר תקליטורים או שהוא לא מייצר אותם והוא רק סוחר בהם, אם הוא סוחר בהם בחנות פיזית אני יודע את הכתובת שלו, אם הוא יצרן לפחות לפי חוק הגנת הצרכן יש חובה לציין את שם היצרן ואת הכתובת שלו.
מיכאל איתן: הוא מפר את זכויות היוצרים, אז החוק היחידי שהוא מקיים זה חוק הגנת הצרכן.
אייל פרייס: אני יכול לומר לאדוני שהמציאות מורכבת ממספר רבדים, יש את היצרן ואת הספק הראשי ובעלי החנויות ובעולם הפיזי יש לי אפשרות,
מיכאל איתן: גם כן יש אפשרות.
אייל פרייס: לא, אין לי אפשרות, כי בעולם הפיזי אני יכול לקנות עותק מהתקליט עם חשבונית ולדעת מי היצרן או לפחות מי המפיץ,
תמר קלהורה: ומה קורה בעולם הוירטואלי היום?
אייל פרייס: ויש אתה הכתובת ואני יכול בעזרת הקבלה לדעת ולפנות במכתב התראה לאותו בן אדם.
אייל פרייס: זה בעולם האנלוגי.
אייל פרייס: בעולם הדיגיטאלי הקובץ הזה שרץ באינטרנט אני לא יודע מי הוא, אני לא יכול לפנות במכתב התראה.
אייל פרייס: אני לא יכול לדעת מי המפיץ ומי המוכר ואני אפילו לא יכול, אז מה אני צריך לעשות לפי ההסדר שמוצע כאן, ההסדר הוא ברור, אין לי מנוס אני חייב ללכת לבית המשפט להגיש תביעה על ההפרה, בגדרה של התביעה לבקש שימסרו לי צו לגילוי הפרטים ואנחנו נצטרך בלית ברירה להציף את בתי המשפט.
מיכאל איתן: זה הסדר טוב.
אייל פרייס: היום אני מצליח במקרים רבים להסדיר את הסרת ההפרה ולהביא את המפר לחדול מהפרה בעזרת פניה אליו לפני הליך משפטי.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בזכויות של כלל הגולשים.
אביב איילון: מה שהוא אומר זה לא טוב.
אביב איילון: הוא לא יכול לקבל את זה.
אביב איילון: לא ניתן לעשות הבחנה, באף מדינה בעולם לא עשו הבחנה בענין הסרת איצטלת האנונימיות באינטרנט, באף מדינה נורמטיבית לא עשו הבחנה בין זכויות יוצרים לשון הרע וכיו"ב.
אביב איילון: יש כללים ספציפיים לגילוי.
אביב איילון: זה מופיע בפסקי הדין, זה מופיע בחקיקה, גם בפסיקה בישראל כבר מצאו את זה.
אביב איילון: שאלתי את חבר הכנסת איתן מה דעתו, אמר, אני בסוגיה הספציפית שעדיין לא נגענו בה כי לוועדה המרכזית של לשכת עורכי הדין יש איזה שהיא דעה בנושא, צריך להקל אדוני, זה לא כזה פשוט, צריך להקל על הנפגעים למצוא את המידע, לא בקיצוניות אבל גם לא בקיצוניות הקיימת, זה הדיון במנגנון ולכן אני שם את זה רגע אחד בצד.
אביב איילון: אבל כרגע לומר שבגלל שמדובר על הפרה של זכויות יוצרים צריך לעשות הבחנה בינה לבין עוולות מסחריות לבין לשון הרע לבין הגנת הפרטיות או כל דבר עתידי שימצא, לדעתי יש בכך טעם לפגם.
מיכאל איתן: אבל אף אחד לא אמר אחרת חוץ מהטוענים מטעם זכויות יוצרים.
שאול שרצר: האם אדוני מוכן לשקול במקרים מסויימים לגבי יצירות מסויימות את ההסרה המיידית שלהם כחלק,
מיכאל איתן: איך אני אחליט, איך אני אדע מה.
שאול שרצר: כחלק מאותה משוואה של מתן אותו הפטור.
שאול שרצר: במקרה של יצירה אודיו ויזואלית או סרט או שיר, בהנחה שהחוק הזה מתקבל ככתבו וכלשונו והם מקבלים את הפטור, האם פניה מסויימת נאמר של הנפגע תבוא מולה חובה של אותו ספק אינטרנט להסיר את היצירה מיידית.
מיכאל איתן: כשנדבר על המנגנון.
רועי גולדשמיט: למה רק מפיץ מידע ולא גם גולש.
תמר קלהורה: מפיץ המידע הוא הגולש, זה השם שאנחנו בחרנו.
תמר קלהורה: זה ענין ניסוחי, אנחנו שחבנו הרבה מאוד איך להגדיר את אותו גורם שעושה את כל הדברים האלה באינטרנט ובחרנו בשם מפיץ המידע.
תמר קלהורה: הוא פשרה שלנו נראתה הכי טובה, אם מישהו חושב שהוא יכול להגדיר אחרת מוזמן ואנחנו נשקול.
מיכאל איתן: אנחנו נסיים כאן, אנחנו נפגשים ביום ראשון.
מיכאל איתן: הכנסת נמצאת בעיצומה של חקיקה דיגיטאלית והבעיה היא שלא תמיד חוק אחד יודע שבמקביל יש חוק אחר והמחוקקים גם הם לא יודעים וצריך לשים פה כבר איזה שוטר תנועה דיגיטאלי שיכוון את החקיקה הדיגיטאלית על מנת שנקבל איזה שהוא מעשה חקיקה שמתיישב אחד עם השני.
מיכאל איתן: רק מה שאני יודע, ואני כבר אומר מראש שאני לא יודע הכל, אז יש לנו בצנרת, אני אמנה מה שאני יודע, יש לנו את חוק הסחר האלקטרוני שדן בין השאר במנגנונים של הודעה והסרה ועוד אחריות ספקי אינטרנט והחלק השני שלו דן במסמכים אלקטרוניים ובפרסומים על פי חוק של מסמכים אלקטרוניים, זה חוק אחד.
מיכאל איתן: יש לנו את החוק הזה שמתוכו אנחנו גם מדברים על אחריות משפטית של ספקי אינטרנט.
מיכאל איתן: יש לנו את החוק של אמנון כהן שגם ממנו עולה אחריות של ספקי אינטרנט ותוכן.
מיכאל איתן: יש לנו בחוק ניירות ערך, אני דיברתי על זה במליאה לפני יומיים ואני מקווה שזה יעבור לכאן כי המציעים החליטו שזה יעבור לוועדת הכספים דווקא, מדברים שם על מושגים כמו חתימה דיגיטאלית ודואר אלקטרוני מאובטח, אני לא יודע אם בוועדת הכספים בדיוק ידעו לטפל בזה כמו שצריך, אבל זה עוד חוק.
מיכאל איתן: יש לנו חקיקה שעומדת באיזה שהוא מקום בנושא דואר רשום, אני לא יודע איפה היא עומדת, דואר רשום אלקטרוני.
מיכאל איתן: יש לנו נושא של פרסומים בחוק חובת המכרזים, שם לא בחוק אלא בתקנות יש ענין של פרסום אז יש שם הצעה שיהיה פרסום באינטרנט ויש את הצעת החוק שאני מעלה היום בנושא פרסום באינטרנט במקום פרסום בעיתונות.
מיכאל איתן: אני אבקש שזה יבוא הנה, אבל נראה מה שיקרה.
מיכאל איתן: יש שם איזה שם התנגדויות כאלה ואחרות למרות שזה חוק שחוסך אוטומטית מיליוני שקלים לאזרח ונותן לו שירות יותר טוב.
מיכאל איתן: זה מה שאני יודע ואני בטוח שיש עוד חוקים.
מיכאל איתן: אני אומר את זה על רקע העובדה שאנחנו מכאן נשתדל היום לקיים דיון שיביא בחשבון את שני החוקים שהם מאוד קשורים אחד בשני, זה חוק הסחר האלקטרוני הפרק שדן באחריות ספקים והחוק הנוכחי שגם הוא דן באחריות ספקים בהקשר לטוקבקיסטים.
מיכאל איתן: אני פניתי מתוך רצון בנושאים כאלה למצות כל אפשרות להידברות ולא לחקיקה.
מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ישראל חסון שגילה גמישות במובן החיובי של המילה, אני מניח שאחרי שהוא הציג את הבעיה הוא גם הגיע, נוכח התגובות והאיזונים שצריך לעשות, הוא הגיע למסקנה שאפשר יהיה להשיג את מרבית מבוקשו אם הוא יצמצם במידה משמעותית את הנוסח שהוא קבע.
מיכאל איתן: הוא אפילו הסכים לעשות מחווה ואפילו לומר שהוא מוכן לבדוק שאם תהיה הסדרה הוא מוכן להקפיא בינתיים את החקיקה, אנחנו נבדוק את האפשרויות ונפתח בעידכון או בהצגת תוכנית ההסדרה על ידי איגוד האינטרנט ונציגיו.
חיים רביה: אני אומר כמה דברים כלליים ולאחר מכן ד"ר קרין ברזילי נהון תדבר על הסדרה עצמית ואז אני אסקור באופן קצת יותר מעמיק את ההסדר שהולך ומתגבש.
חיים רביה: ראשית, מה עשינו מאז הישיבה של 13 במאי, שאז חבר הכנסת חסון הסכים להקפיא את הצעת החוק שלו, אם הולכים למהלך של הסדרה עצמית.
חיים רביה: איגוד האינטרנט כינס את אתרי האינטרנט הגדולים בישראל ובהכנת המסמך שהטיוטה המאוד מתקדמת שלו נמצאת לנגד עיניכם, לקחו חלק גופים כמו ואללה, קשת, רשת, אנרג'י, YNET, תפוז, הארץ.
חיים רביה: לא לכל דבר יש הסכמה, אני צריך לומר, אנחנו מציגים טיוטה מאוד מתקדמת אבל עדיין לאסופית, יש להסדר שנמצא בפניכם מעבר למשמעויות שנוגעות לחופש הביטוי וכיו"ב, יש לו משמעויות אופרטיביות, יש לו משמעויות כלכליות, שאינן פשוטות ונדרשה היערכות מתאימה מצד אתרי האינטרנט שיקבלו את ההסדר הזה על עצמם.
חיים רביה: מה שאנחנו מביאים היום בפני הכנסת זה הסדר מאוזן מדוד ושקול וזאת עיסקה שיש לה תקדים.
חיים רביה: כך בדיוק עשה הקונגרס האמריקאי לפני 12 שנה כאשר ביקש לקדם אינטרסים של הגנה מפני תוכן פוגעני, גם הגנה על קטינים וגם הגנה על בגירים.
חיים רביה: ואז הוא חוקק את מה שנקרא חוק המהוגנות בתקשורת.
חיים רביה: אני אקרא לכם בקיצור איך מתבטאת אותה עיסקה, כך קרא לה בית משפט לימים, איך היא מתבטאת בדברים שאמר בית משפט אמריקאי בתביעה שהגיש סידני בלומנטל שהיה היועץ של ביל קלינטון נגדAOL מפני שהיא פרסמה שהוא מכה את אשתו ואילו הוא ואשתו הם זוג יונים, אבל היא פרסמה את זה מפי צד שלישי.
חיים רביה: אז אמר בית המשפט האמריקאי כך: הקונגרס בחר במדיניות בשונה בספקו חסינות אפילו במקום שבו לספק השירותים האינטראקטיבי יש תפקיד פעיל, אפילו אגרסיבי בהעמדת תוכן שהכינו אחרים לרשות הציבור.
חיים רביה: במעין עיסקת תן וקח שקטה עם קהילת ספקי השירות, הקונגרס העניק חסינות מחבות נזיקית כתמריץ לספקי האינטרנט לנתר בכוחות עצמם, Self police זה המינוח, את האינטרנט מדברי תועבה וחומר פוגעני אחר, גם כאשר השיטור העצמי אינו מצליח ואפילו כאשר לא ניסו אותו כלל.
חיים רביה: הוראה כזאת מעוגנת בתוך הקודקס האמריקאי, בספר החוקים האמריקאי היא הוראת סעיף 230 לטייטל 47 לחוק האמריקאי.
חיים רביה: הנכונות העקרונית להגיע להסדר הזה היא מותלית בכך שהאתרים יהיו שקטים סמוכים ובטוחים שאם הם בודקים חומר לפני לא יאמרו להם אם משהו הסתנן וחמק את המסננת שלהם, ידעתם ועכשיו אתם נושאים באחריות.
חיים רביה: ולכן בלי עיגון הדברים בחקיקה קשה יהיה או יהיה בלתי אפשרי לממש את ההסדר הזה.
חיים רביה: עד כאן הדברים הכלליים וכעת אני אבקש מקרין לדבר מעט על הסדרה עצמית.
חיים רביה: ד"ר קרין ברזילי נהון היא מנהלת המרכז למידע ולחברה באוניברסיטת וושינגטון והיא גם נציגת איגוד האינטרנט הישראלי וליוותה את התהליך הזה של ההסדרה העצמית.
קרין ברזילי-נהון: בוקר טוב לכולם.
קרין ברזילי-נהון: אני רוצה לדבר שתי דקות בדיוק על מה זה הסדרה עצמית, רובנו יודעים מה זה אבל רק כדי שנהיה כולנו על אותה מפה, הסדרה עצמית כשאנחנו מדברים על הסדרה עצמית אנחנו מתכוונים להכוונת התנהגות של אנשים שלא באמצעות המדינה אלא על ידי גופים פרטיים או סמי פרטיים ובאופן מעניין, למרות שאנחנו חושבים שהסדרה היא משהו לכאורה שאמור להגביל, אנחנו מצאנו, אני מצאתי במחקרים שלי עם פרופ' גד ברזילי, מצאנו שדווקא הסדרה בתחום הרשת המקוונת מגביר את חופש הביטוי כשהוא מגיע בצורה הנכונה, בזמן הנכון ועם הגופים הנכונים.
קרין ברזילי-נהון: היתרונות של הסדרה פרטית או הסדרה עצמית זה קודם כל שהיא משקפת את הצרכים של הגופים שמשתתפים.
קרין ברזילי-נהון: הגופים שמשתתפים בתהליך הם הגופים שיודעים מה טוב לכולם וזה הרבה יותר טוב מלהגיע למצב שבו המחוקק מגיע מבחוץ ומכפיף את דעתו בדרך כלל עם כל מיני צרכים ואינטרסים שהם שונים מהאינטרסים של הגופים שמגיעים להסדרה עצמית.
קרין ברזילי-נהון: הדבר השני הוא שזה מצמצם את התערבות המדינה.
קרין ברזילי-נהון: חשוב לזכור שההסדרה העצמית מאפשרת לכל הגופים המשותפים והמשתתפים להיות יותר גמישים בתהליך, מה שמאוד נחוץ כשאנחנו מדברים על אינטרנט שהתוכן שלו, הצורה שבה הוא מתנהל, הצורה שבה משתמשים מתנהלים, משתנה כל יום.
קרין ברזילי-נהון: צריך להבין שחופש הביטוי זה לא גיליוטינה לדמוקרטיה.
קרין ברזילי-נהון: כולנו מספיק בוגרים לדעת שאסור לתת לחופש הביטוי להיות מתורגם למצבים קיצוניים.
קרין ברזילי-נהון: אבל מצד שני אסור גם לתת למחוקק להתערב, אלא במצבים קיצוניים.
קרין ברזילי-נהון: הסדרה עצמית זה לא דבר חדש, בנושא האינטרנט אנחנו מוצאים הסדרה עצמית בנושאים שונים, בתחומים שונים ובארצות שונות, האיחוד האירופי לגבי קטינים מפעיל הסדרה עצמית כבר ארבע שנים ואוסטרליה מאוד חזקה בזה, ספרד, בריטניה מפעילה דרך הקלין פיד הסדרה עצמית עם כל הספקים, גרמניה עם מנועי החיפוש.
קרין ברזילי-נהון: אני רוצה להגיד לשני הצדדים, אני הגעתי לפה בראש האקדמי ונכנסתי לתפקיד הזה לבקשת האיגוד לאינטרנט לנסות לגשר בין שני הצדדים.
קרין ברזילי-נהון: וזה לא קל לי כי אני בדרך כלל בן אדם, מי שמכיר את הכתיבה שלי והמחקרים שלי, אני בן אדם שמאוד מקדם את חופש הביטוי.
קרין ברזילי-נהון: ולכן היה לי חשוב להשתתף בתהליך הזה.
קרין ברזילי-נהון: מצד אחד חשוב למחוקק להבין שאם ההסדרה העצמית הזאת לא תיעשה, לא מן הנמנע כמובן שהוא יחוקק חוקים, אבל אני יכולה כמעט בביטחון די רב לומר מדוגמאות שונות בעולם שההצלחה והאפקטיביות של האכיפה שלו תהיה מאוד מועטה.
קרין ברזילי-נהון: האפשרות לאכוף חוקים באינטרנט בלי שיתוף פעולה מצד הספקים ומצד השותפים הוא קטן ביותר, הוא כמעט בלתי אפשרי.
קרין ברזילי-נהון: מצד שני אני אומרת לספקים, צריכים לדעת שצריך גם להתגמש מהצד הזה.
קרין ברזילי-נהון: חלק מהדברים עושים אותם היום, אבל כפי שחיים אמר, הספקים צריכים להיות סמוכים ובטוחים שהם יקבלו תמורת הרצון לעזור לשמור על גבולות חופש ביטוי רחבים, הם צריכים לקבל איזה שהוא סוג של חסינות.
קרין ברזילי-נהון: אני אסיים בשני משפטים.
קרין ברזילי-נהון: הדבר הראשון שמצאנו הוא שהסדרה עצמית, הנושא של חופש ביטוי במיוחד באינטרנט, לא מצמצם את חופש הביטוי אלא להיפך, הוא מגדיל אותו כי הוא מאפשר אוטונומיה לספקים להגדיל את המרחב.
קרין ברזילי-נהון: מההיבט הזה.
קרין ברזילי-נהון: אני רק רוצה להזכיר לכם שיש גם דוגמה בישראל לגבי הסדרה עצמית, ועדת העורכים, חלק מכם אולי לא יסכימו אבל זה הסדרה עצמית לכל דבר, שכן בוועדת העורכים מה שהסכימו כל עורכי העיתונים, להעביר מידע מראש לצנזורה תמורת זה שהיא תימנע להפעיל את תקנות ההגנה לשעת חירום ואת פקודת העיתונות משנת 1933.
קרין ברזילי-נהון: בזה אני אסיים ואני אעביר לחיים ומן הסתם יהיו לנו אחר כך עוד שאלות.
חיים רביה: אני רוצה לסקור בפניכם בקצרה את ההסדר שהלך והתגבש.
חיים רביה: ראשית את שני העקרונות שעומדים בבסיסו.
חיים רביה: העיקרון הראשון הוא זה שמכיר בכך שהאינטרנט,
מיכאל איתן: אתה נכנס כבר להסדר הפרטני.
מיכאל איתן: לפני כן חבר הכנסת אלדד ביקש לשאול משהו.
אריה אלדד: אם הבנתי נכון, הכוונה היא שדי שאיגוד המשתמשים או ספקי האינטרנט יקים מערכת ניתור ועל זה אתם תובעים חסינות מפני תביעות.
אריה אלדד: האם זאת הכוונה האמריקאית?
חיים רביה: זה מה שנעשה בארצות הברית, בארצות הברית עוד יותר מזה, אמרו אפילו אם לא מנתר, הוא חסין לחלוטין.
מיכאל איתן: תנו להם להציג, למה לשאול מה הם מציגים לפני שהם הציגו.
מיכאל איתן: תציג, תסביר ואז אפשר יהיה לשאול שאלות.
חיים רביה: ההסדר מכיר בכך שהאינטרנט הוא כלי רב חשיבות שמקדם את חופש הביטוי בין השאר בזה שהוא נותן גישה לאמצעי תקשורת ליחידים מהציבור שבדרך כלל גישה כזאת נמנעת מהם.
חיים רביה: זה לא בעיה שמשותפת למי שיושבים כאן סביב השולחן אבל על פי רוב מרבית אזרחי המדינה אין להם גישה ישירה לאמצעי התקשורת, הם לא יכולים לבטא את קולם, באינטרנט הם יכולים לעשות את זה.
חיים רביה: לעיתים קרובות יכולים לעשות את זה גם באנונימיות שמאפשרת להם ביטוי שמנותק מדעות קדומות, מסייגים של מעמד וכיו"ב.
חיים רביה: כנגד זה אנחנו גם רואים שיש מי שמשתמשים לרעה בחופש הביטוי הזה ומוצאים לזה ביטויים שונים החל מהתבטאויות שהם גידופים בלבד וכלה בדברי לשון הרע.
חיים רביה: ההסדר מיועד לאזן בין הדברים, לשמר את הטוב ולצמצם את הפגעים והוא עושה את זה על ידי ההבחנה הבאה: ראשית הוא מבחין בין תוכן משתמשים שצמוד לתוכן מערכתי לבין תוכן שאינו צמוד לתוכן מערכתי וזאת משתי סיבות.
חיים רביה: האחד הוא שמא יהיה מי שיטעה ויחשוב שתוכן משתמשים, טוקבקים באופן מובהק, טובקבקים שמתפרסמים לצד תוכן מערכתי המערכת כביכול סומכת את ידה עליהם ולא כן הדבר, אז זאת סיבה אחת להבחנה וסיבה שניה היא שאי אפשר מבחינת היקף החומר שמגיע לספקי הגלישה באינטרנט לנתר את כל החומר שעובר דרכם.
חיים רביה: היתה כאן גוגל לפני שבוע ואמר הסניור קופי רייט אופיסר שם ברחל ביתך הקטנה, אנחנו לא יכולים להעסיק מספיק אנשים ברחבי תבל שינתרו את כל החומר, לאתר אחד של גוגל בכל דקה מעלים עשר שעות של וידאו.
חיים רביה: זו דוגמה קיצונית לבעיה.
חיים רביה: ההסדר אומר שהספקים יפעלו למנוע פרסום של חומר שברור למערכת באופן חד משמעי וניכר על פניו, בלי צורך בחקירה ודרישה משפטית מעמיקה, שהוא לא ראוי לפרסום לפי הכללים שמיד נפרט.
חיים רביה: ומדוע זה המבחן ברור במידה ניכרת וחד משמעית על פניה, מפני שהחשש הוא שבכל מבחן אחר קשה יהיה להבחין בעוולה של החומר, החשש הוא שאם נשתמש במבחן אחר אתרים יטו לצנזר וצריך לדעת בפרט לגבי לשון הרע שלעיתים קרובות מאוד, על פי רוב אפילו, קשה להבחין בלשון הרע ואתה תדע מה הוא לשון הרע רק לאחר שנים של הליך משפטי ואני יכול להביא לכם דוגמאות לא מעטות.
חיים רביה: אתם יודעים שאתמול נאמרו כאן
חיים רביה: בבית הזה דברים מאוד חריפים על ידי שרת החינוך ואני אומר לכם בכנות, אינני יודע מה היה קורה אם הדברים האלה היו מגיעים בטוקבק לאתר.
חיים רביה: האם זה יחשב לשון הרע, האם זאת תחשב ביקורת חריפה אך הוגנת וכיו"ב.
חיים רביה: אלה מסוג המקרים שאי אפשר לתת לאתרים את שיקול הדעת האם לחסום או לא לחסום.
חיים רביה: לעומת זאת יש ביטויים קיצוניים, אני יכול להעלות בדעתי בישראל שלקרוא לאדם נאצי זה דבר בלתי קביל בשום תנאי ובאף נסיבה ואת הביטויים הקיצוניים האלה ההסדר מיועד לתפוס.
חיים רביה: אז ישנו לשון הרע, אני יכול להביא לכם דוגמאות נוספות ללשון הרע מחיי המעשה, ורק כדי לסבר את האוזן כאילוסטרציה למה נתקלים בו, הדוגמה האחרונה שנתקלתי בה בחיי המעשה זה דברי ביקורת שפורסמו על תופרת של שמלות כלה.
חיים רביה: הם פורסמו באתר למתחתנים ודברי הביקורת אומרים שהיא תפרה שמלה שנקרעה והתופרת הזאת חשה פגועה עד עמקי נשמתה.
חיים רביה: לא נאמרו דברי ביקורת אחרים, הכל היה מנוסח בשפה עובדתית והיא פנתה אל האתר ודרשה שיסיר את החומר מפני שהוא מוציא את דיבתה והאתר במקרה הזה החליט באומץ רב שהחומר הזה על פניו לא מוציא לשון הרע ואם היא רוצה שתתבע ואכן היא תובעת עכשיו את המפרסם ועשתה היטב ולא תבעה את האתר.
מיכאל איתן: המפרסם היה גלוי.
חיים רביה: המפרסם הסכים לגלות.
מיכאל איתן: ומה היה קורה אם המפרסם אינו גלוי, האם האתר היה נותן לה את הכתובת?
חיים רביה: יש הסדר לזה בחוק מסחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: אותה דילמה יש לנו על רקע זה, בתנאים שיווצרו ימסרו את הכתובת של המעוול.
חיים רביה: כן, מפני שהמחלוקת בסופו של דבר,
ישראל חסון: בחוק הזה שלה אין את מסירת הכתובת.
חיים רביה: יש.
ישראל חסון: יש הסרה.
חיים רביה: יש מנגנון של מסירה.
ישראל חסון: יש שלב ראשון של הסרה.
תמר קלהורה: סעיף 13 להצעת החוק, בצו בית משפט.
ישראל חסון: בצו בית משפט.
ישראל חסון: עכשיו תארי לי את התהליך הזה על ציר זמן.