GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: נכון, לכן מקומו כאן.
מיכאל איתן: בדיוק, לכן מקומו כאן.
תמר קולהורה: זה שני דברים שונים, אבל.
מיכאל איתן: את צודקת מאה אחוז, הדואר הרשום מייצר את החזקה.
תמר קולהורה: לא, הוא לא מייצר אותה, הוא מייתר אותה.
מיכאל איתן: אמרתי לרשום חזקה ולרשום דואר רשום.
מיכאל איתן: אולי אני לא מובן, אם עורכת דין שואלת אותי, אני חייב להסביר את עצמי.
תמר קולהורה: אני מבינה, אבל אדוני טועה.
מיכאל איתן: שנייה, עורכת דין קולהורה, אם אני טועה, אנחנו עוד לא כתבנו כלום, אז תתקנו אותי.
מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות החגיגית הזאת ולנסות.
מיכאל איתן: אמרתי, היא חושבת משפטית, אני חושב יותר מערכתית והתפתחות וטכנולוגית והכל, ואני חושב שאולי אנחנו הולכים כאן.
מיכאל איתן: את שואלת אותי מה היחסים בין הדואר הרשום והחזקה.
מיכאל איתן: החזקה זה כלי משפטי שנותן עדיפות מסוימת לבעל טענה.
מיכאל איתן: מתי ייהנה בעל הטענה מהעדיפות המשפטית?
מיכאל איתן: כשהוא ישתמש בדואר האלקטרוני הרשום.
מיכאל איתן: הוא לא ישתמש, אז זה לא קיים.
מיכאל איתן: אין חזקה.
מיכאל איתן: אז זה כמו שקיים בהתקשרויות, בכל הסוגים האחרים שהיא אמרה מקודם.
מיכאל איתן: אין שום יתרון ראייתי כתוצאה מזה שהוא השתמש בדואר אלקטרוני ושלח אותו.
מיכאל איתן: הוא לא הוכיח מסירה.
מיכאל איתן: זה מה שקרה.
מיכאל איתן: הוא רוצה להוכיח מסירה?
מיכאל איתן: אז הוא יגיד לעצמו, בכדי שאני אוכיח מסירה בהתקשרות שאני מתקשר עם פלוני או אלמוני, אני אצטרך לשלוח את זה בדואר רשום אלקטרוני.
מיכאל איתן: ואז יהיו לו שתי ברירות, או שהוא רוצה ליהנות מהיתרון הראייתי והוא יזכה בחזקה, הוא ישלח את זה בדואר רשום, או שהוא יגיד 'אני אתנהג כמו כל אחד, אני שולח את זה בדואר רגיל'.
מיכאל איתן: למה יש בזה היגיון?
מיכאל איתן: מאיפה ההיגיון?
מיכאל איתן: זה לא רק שאני רוצה לדחוף אמצעי טכנולוגי נוסף שיכול לסייע לנו מאוד במסחר ולפתח איזה שהוא דבר שהוא יותר יציב, כי אני עומד על כך שהמסירה במושגים הישנים שונה מהמסירה במושגים החדשים, בגלל הבעיות של הטכנולוגיה, שמסירה היום יכולה לצאת ללא מודעות.
מיכאל איתן: במסירה בעבר היה ברור שאדם מודע, הוא הולך , הוא נותן, הוא אומר למישהו 'לך תשלח', הוא מלקק את הבול, סוגר את המעטפה.
מיכאל איתן: עושים כל מיני דברים.
מיכאל איתן: אז זו מסירה.
מיכאל איתן: היום הוא פותח מחשב והוא מסר.
מיכאל איתן: לאמריקה זה הגיע תוך שנייה, זו אותה מסירה?
מיכאל איתן: זה אותו רצון?
מיכאל איתן: זה אותו דבר?
מיכאל איתן: להעתיק את החזקה מיד.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה נכון.
תמר קולהורה: אני מנסה רגע לחשוב איך זה ישפיע על מי שרוצה---
נירה לאמעי: יש גם בעיה עם הקבלה.
מיכאל איתן: גם בקבלה.
מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה גם בקבלה, לזה עוד לא הגעתי.
יעקב הכט: אני לא מבחינה משפטית.
יעקב הכט: הנושא של אישור קבלה חוזר חזרה למה שאתה אומר.
יעקב הכט: אני כתבתי מאמר על השתיקה הווירטואלית, וזה עולם אחר.
יעקב הכט: השתיקה הווירטואלית זו לא שתיקה רגילה, יש לזה לפעמים משמעות של הסכמה, יש לפעמים משמעות של דחייה ויש לפעמים משמעות של אדישות.
יעקב הכט: במקרה של השליחה המקרית, דרך כל מיני טכנולוגיות חדשות, מוכרחים לקבל אישור הסכמה.
יעקב הכט: בעצם שליחה של מכתב רשום זה כאילו אתה מקבל הוכחה שקיבלת משהו, אז יכול להיות שלא צריך לדבר ממש על דואר רשום, אבל צריך לומר שבמקרה הזה, רק באישור קבלה החוזה מתקיים.
מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר.
מיכאל איתן: היום בכל מערכת דואר הכי פשוטה יש אופציה לשולח, אפשרות לקבל מהמקבל לאשר את הקבלה.
מיכאל איתן: זה לא בממד פורמלי, זה לא רשמי, אבל זה בממד פרקטי שכל אחד יכול לעשות.
מיכאל איתן: אולי כאן קשה להגדיר.
יעקב הכט: ואז הוויכוח יורד, אני חושב, אם זה לא דואר רשום.
חיים רביה: כמה הערות.
חיים רביה: ראשית, אני מאוד שמח שעוררת את נושא הדואר האלקטרוני הרשום.
חיים רביה: אם תוכל לקחת אותו לוועדה הזאת לאחר שהממשלה הקפיאה את הצעת החוק לפני שנתיים ולהחיות אותה, זה יהיה דבר רב חשיבות, מפני שדואר אלקטרוני רשום נכנס לפעולה במקום שאין יחסים הסכמיים בין צדדים, באופן מובהק בין יחיד לבין השלטון, ולפיכך הממשלה הקפיאה אותו וזנחה את כל הנושא.
חיים רביה: זו הערה אחת.
חיים רביה: הערה שנייה לעניין הסעיף הזה, סעיף 6.
חיים רביה: אני אמרתי לעורכת דין קולהורה את דעתי, דינו של הסעיף הזה, עדיף שיימחק מאשר---
מיכאל איתן: סליחה, לפני שאתה עובר, ידוע לך על קיומו של דואר רשום בעולם?
חיים רביה: כן, יש באיטליה חוק בנושא הזה, ישנה מערכת בישראל שהיא מערכת שאני אקרא לה חצי מבצעית של חברה בשם רשומקון.
חיים רביה: אני יודע שהממשלה---
מיכאל איתן: אבל בעולם?
מיכאל איתן: אם זה לא התפתח בעולם, אולי---
חיים רביה: בעולם יש שירותים שונים, לדעתי בדואר האמריקאי, אבל אני אומר את זה בזהירות, לא חקרתי את הנושא לעומק.
מיכאל איתן: אם יש כאן מישהו שיכול לתת לנו נתונים לישיבה הבאה, אני אשמח מאוד.
מיכאל איתן: אם יש מישהו שמתמצה או יש לו גישה.
חיים רביה: אני אדבר עם אנשי רשומקון, אולי הם יביאו בפניכם את המידע.
חיים רביה: לעניין סעיף 6, ראשית, עורכת הדין תמר קולהורה צודקת בכך שאחת השאלות הבסיסיות בדיני חוזים זה מתי היה הקיבול, מתי היתה ההצעה, וזה מהשאלות הראשונות שסטודנטים למשפטים לומדים אותן.
חיים רביה: העניין הוא כזה, בחיי המעשה השאלה כמעט לא מתעוררת ובחיי המעשה האלקטרוני, אני לא מכיר פסיקה, מר אייל פרייס, תקן אותי אם אני טועה, בעשור האחרון בישראל שהתלבטה בשאלה מתי היתה ההצעה ומתי היה הקיבול, והנה בא הסעיף הזה ואני מפחד ממנו.
חיים רביה: אני מפחד ממנו מכמה סיבות.
חיים רביה: ראשית, התחום שלו הרבה יותר רחב ממה שנדון כאן.
חיים רביה: אנחנו מדברים על דואר אלקטרוני, התחום שלו הרבה יותר רחב.
חיים רביה: כל מסר אלקטרוני, כל חבילה שנשלח ב-WEB הוא מסר אלקטרוני, זה יכול להיות מידע שקיבלת מאתר אינטרנט, זה יכול להיות מסרים מיידיים, זה יכול להיות דואר אלקטרוני, זה יכול להיות הכל---
מיכאל איתן: זה יכול להיות גם, דרך אגב, לא רק ב-WEB, זה יכול להיות גם ברשתות אחרות.
חיים רביה: נכון, אבל אנחנו חושבים על דואר אלקטרוני כשאנחנו קוראים את הסעיף הזה וגם כאשר אני חושב על דואר אלקטרוני בלבד, יש בסעיף הזה בעיות עמוקות ואני אמנה אותן.
חיים רביה: חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כשהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח.
חיים רביה: השולח יצטרך להוכיח שמייל שהוא לחץ עליו SEND, נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטתו, כדי שתקום חזקת שליחה.
חיים רביה: זו הוכחה מורכבת, זו הוכחה מאוד לא פשוטה, היא טעונה אפילו חוות דעת של מומחים והיא בוודאי לא דבר זמין שבהישג ידו של כל אחד.
חיים רביה: אבל בואו נראה את החזקה שהמסר התקבל.
חיים רביה: החזקה שהמסר התקבל, כשדהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען, לשם קבלת מסרים אלקטרוניים.
חיים רביה: מה זה המערכת הזו?
חיים רביה: שרת הדואר של ספק הגישה לאינטרנט שיש לי גישה אליו?
חיים רביה: המחשב האישי שלי?
חיים רביה: במלים אחרות, גם בעולם הפשוט של דואר אלקטרוני, הסעיף הזה רב הסתום בו על הנגלה.
חיים רביה: זה מסוג הדברים שצריך להשאיר אותם להתפתחות בפסיקה.
חיים רביה: אם יום אחד הפסיקה תתלבט בשאלה מתי היה המשלוח, מתי היתה ההצעה, מתי קיבול, היא תדע להכריע בזה לפי העקרונות הכלליים של דיני חוזים.
חיים רביה: עדיף שהסעיף הזה יימחק כולו.
אייל שגיא: במערכות שבהן השאלה מתי היה הקיבול היא שאלה אקוטית, אז נוקטים בצעדים.
אייל שגיא: תסתכל באתר בנקים, למשל, כתוב לך 'הודעתך נתקבלה בשעה ככה וככה, אם אתה מעוניין להעביר עכשיו', כי זה משנה כמובן את שער הרכישה.
אייל שגיא: אבל בכל הדברים האחרים, אני מסכים לגמרי עם עורך דין חיים רביה.
אייל שגיא: הפסיקה האנגלית עבדה עשרות אם לא מאות שנים על כללים, האם שמתי את זה בדואר זה כבר עובר?
אייל שגיא: מתי זה?
אייל שגיא: עזוב את זה, אין בעיה אמיתית, אז למה להתעסק עם זה?
אייל שגיא: אין בעיה, באמת אין בעיה.
חיים רביה: עוד לא התעוררה בחיי המעשה הבעיה הזו.
נירה לאמעי: וגם איך ההחזקה כשהצדדים לחוזה קובעים אחרת ואז יש להם בעיה ראייתית.
נירה לאמעי: פתאום פונים לחוק הזה ואז למדים ממנו.
אייל שגיא: לא רק זה.
אייל שגיא: אם אני צריך להוכיח...
אייל שגיא: יש שני צדדים פה, מתי שלחתי?
אייל שגיא: אוקי, נגיד שאני יכול להראות שזה יצא לאינטרנט, זה לא בשליטתי---
מיכאל איתן: ואת מסכימה, ואז גמרנו את סעיף 6 צ'יק צ'אק.
אייל שגיא: אם אני צריך להוכיח, אני ארצה להוכיח שחיים קיבל, שאני שלחתי והוא קיבל, או הוא ירצה להוכיח שהוא קיבל, הוא ירצה להוכיח שהוא לא קיבל.
אייל שגיא: אני צריך להוכיח שזה נכנס אליו, אחד, ושזה זמין לו לגישה חוזרת.
אייל שגיא: איך אני אוכיח---
מיכאל איתן: למה שלא ננצל את הסעיף הזה להכניס את הדואר האלקטרוני הרשום?
מיכאל איתן: למה שלא ננצל את זה?
אייל שגיא: אני יכול להגיד מניסיון אישי שזה די צולע.
אייל שגיא: הסיבה המרכזית היא, כמו שכולנו אינסטינקטיבית לא אוהבים לקבל דואר רשום, כי זה בדרך כלל לא חדשות טובות, להצטרף למערכת של דואר אלקטרוני רשום זו פעולה אקטיבית, אז זה כאילו אומר, 'בואו תתנו לי'.
מיכאל איתן: לא, זה לא יהיה ככה.
חיים רביה: יש מערכות ששולחות אליך דואר אלקטרוני רשום, כאשר אתה בכלל לא צד במערכת הזו.
מיכאל איתן: אבל אני לא חושב שזה יעבוד כמו שאתה אומר.
מיכאל איתן: אני לא חושב שאתה מצטרף לשום דבר.
מיכאל איתן: זה לא עובד ככה.
מיכאל איתן: אני הולך לעשות הסכם, חוזה איתך למכירת הדירה ובחוזה יהיה כתוב שהודעות תימסרנה---
נירה לאמעי: אתה לא להסכים שזה---
מיכאל איתן: לצורך העניין, נניח.
מיכאל איתן: אני עושה הסכם עם רשות המסים על פריסת חובות מס הכנסה שלי שלא שילמתי.
מיכאל איתן: אז נניח שאני מגיע להסדר כזה ואז במסגרת ההסדר שיהיה כתוב שזה ייעשה באמצעות, או יהיה כתוב 'הודעות תימסרנה בדואר אלקטרוני רשום' ואז מי שהיה לו עניין בשימוש, הוא ירצה שהחזקה תפעל לטובתו, אז הוא יגיד 'תחתום לי על דואר רשום', השני יגיד 'אני לא רוצה', אז יגידו שהוא לא הסכים בכלל לעניין הזה.
מיכאל איתן: אבל ברגע שהוא הסכים לדואר אלקטרוני רשום, רק לצורך העניין זה הוא יצטרך לשלוח.
מיכאל איתן: הוא יפנה לחברה, או למי שאנחנו נקבע כאן בחוק, תמר לא רוצה להגיע לשם, אבל אני רוצה להגיע, יהיה כתוב בחוק, אם זאת תהיה איזה רשות, או נוטריון, לא יודע מה, עוד לא עולה לי בראש, נחשוב על איזה מבנה לא הכי מסובך בעולם, אבל שאפשר יהיה, וזה יהיה נורא פשוט להקים מוסד כזה.
מיכאל איתן: ואז נגיד איזה משרד ממשלתי יהיה הדואר הרשום ודרכו זה יעבור.
מיכאל איתן: והכל יעבור דרך המחשב, עם מקום, עם אפשרויות של מעקב מסוים, יעלה כמה אגורות פשוטות.
מיכאל איתן: בסוף יסתבר שהרבה אנשים יעברו לזה בשביל לא לקבל דואר זבל, ויהיה לנו מוסד למשלוח מסמכים מאוד מאוד מיוחד שאנשים אומרים, 'דברים מסוימים אסכים לקבל שם ולא לקבל את זה מעורב בתוך מאה מכתבים אחרים שאני מקבל', מכל מיני דברים שאני מוחק ולא מוחק, כי אני אתחיל לפחד למחוק עכשיו, אולי קיבלתי?
מיכאל איתן: ואולי זה הלך לי לדואר זבל?
מיכאל איתן: הוא עבר לדואר זבל ואני כבר קיבלתי את זה במסירה, אבל התוכנה שלי העבירה את זה לדואר זבל.
חיים רביה: אם התוצאה של הדיון פה תהיה שיהיה דואר אלקטרוני רשום בארץ, מבחינתי זה הדבר הכי טוב שקרה מהחוק הזה.
מיכאל איתן: חכה, עוד לא גמרנו, אולי יהיו עוד כמה דברים, אם כי הסיכוי הוא קלוש מאוד.
תמר קולהורה: אני רוצה לומר ברשותו של אדוני כמה מלים.
נירה לאמעי: שאלה ותעני לי.
נירה לאמעי: אם אני מבינה נכון, הסעיף הזה חל בעצם על כל שליחה של מסמך אלקטרוני.
תמר קולהורה: כן, כן.
נירה לאמעי: כלומר גם לעניין גילוי מידע ומסירת מידע וכדומה.
תמר קולהורה: זה מדבר על העיתוי, מתי אני שלחתי לך, מתי מסרתי לך את המידע לפי סעיף 3, מתי עשינו את פעולת---
מיכאל איתן: לא רק מתי, גם את עצם העובדה.
תמר קולהורה: נכון, עצם העובדה שבאמת שלחתי לך ומתי את קיבלת.
תמר קולהורה: אני רוצה לומר כמה מלים.
תמר קולהורה: דבר ראשון, דואר אלקטרוני רשום זה נושא שהוא נושא להצעת חוק נפרדת, יש לזה השלכות שהן הרבה מעבר לתחום של החוק הזה---
מיכאל איתן: אין לזה השלכות לשום דבר.
תמר קולהורה: זו טעות.
תמר קולהורה: יש לזה השלכות אדירות.
תמר קולהורה: אנחנו בדקנו את זה, סליחה---
מיכאל איתן: משפטית אין לזה שום השלכות.
תמר קולהורה: זה לא נכון, זה לא נכון.
תמר קולהורה: עם כל הכבוד, אדוני, אנחנו בדקנו את זה בזמנו ו---
מיכאל איתן: אין לזה שום השלכות.
מיכאל איתן: תסבירי לי איזה השלכות יש לזה.
תמר קולהורה: זה לא נכון.
תמר קולהורה: יש הרבה מאוד מקומות בחקיקה ש---
מיכאל איתן: אבל זה לא יחול שם.
תמר קולהורה: מי אמר שזה לא יחול שם?
מיכאל איתן: כי, תסלחי לי, אם אני כותב כאן, לצורך סעיף זה, דואר רשום זה כך וכך וכך וכך, זה לא חל על שום דבר בעולם.
מיכאל איתן: אני לא מרחיב את זה על כלום.
מיכאל איתן: איך אפשר להגיד דבר כזה?
מיכאל איתן: את משפטנית בעלת שיעור קומה, איך את יכולה להגיד שאם אני כותב כאן שזה יצטרך להיות בדואר אלקטרוני רשום ולצורך סעיף זה דואר אלקטרוני רשום זה א' ב' ג' ד' ה' ו', אני משפיע על איזה שהוא חוק או איזה שהוא דבר?
מיכאל איתן: על כלום.
תמר קולהורה: אוקי, אז יכול להיות שלא הבנתי את כוונתו של אדוני, אבל אז מתעוררת השאלה האם יש היגיון בלייצר מספר הגדרות ומספר דרכים לאפיין דואר אלקטרוני רשום.
מיכאל איתן: לא יהיה מספר.
תמר קולהורה: אחד משניים, אם אנחנו יוצרים דואר אלקטרוני רשום שהוא מיוחד לחוק הזה, זה בהכרח אומר שאנחנו נצטרך לייצר דואר אלקטרוני אחר--
תמר קולהורה: או שאנחנו עושים דואר אלקטרוני כללי, או שאנחנו עושים דואר אלקטרוני ספציפי, אבל אם אנחנו עושים פה---
מיכאל איתן: ספציפי, אם אנחנו עושים ספציפי?
תמר קולהורה: אז יכול להיות שאולי לדברים אחרים אנחנו נצטרך הגדרות אחרות.
מיכאל איתן: אבל אין לנו בעיה כעת של דברים אחרים.
מיכאל איתן: למה את מאיימת עליי בדחלילים שלא קיימים?
תמר קולהורה: מכיוון---
מיכאל איתן: אני בעד עוד עז ועוד דונם.
מיכאל איתן: אנחנו נעשה עכשיו חוק.
תמר קולהורה: אבל אי אפשר לעשות את זה בלי לראות ההשלכות שיש לדבר הזה.
מיכאל איתן: אני רואה את ההשלכות, לכן אני נזהר לא להחיל את זה מעבר לחוק הזה.
תמר קולהורה: ואז אני מעוררת את השאלה---
מיכאל איתן: אבל אני מבקש את עזרתכם.
מיכאל איתן: אני אסביר לך מה הוויכוח, למה אנחנו מתווכחים.
תמר קולהורה: אני חושבת שאדוני נתפס למלה דואר אלקטרוני רשום, כאשר אפשר לשים את זה בצד ולדבר על אישור הפעולה.
תמר קולהורה: זה בעצם מה שהעלתה חברתי מאיגוד הבנקים.
מיכאל איתן: לא, לא---
תמר קולהורה: ואנחנו מדברים פה בעצם על השאלה איך באמת יידע אדם שמה ששלח הגיע ובאמת מי שקיבל, שיודיע לו.
תמר קולהורה: ואני רוצה לומר כך: את החזקה הזאת לא צריך כשיש דואר אלקטרוני רשום.
תמר קולהורה: זה נועד לדמות מצב שבו אנחנו שולחים אחד לשני הודעות בדואר רגיל, נניח לצורך העניין.
תמר קולהורה: כי כשאני שולחת לך מכתב בדואר רגיל, אז לי לא נשארת שום אסמכתא ששלחתי, כי אני שמה את זה בתיבת דואר ואין לי אסמכתא, אין לי את הפתק הזה ומצד שני גם אין לי שום אסמכתא שאתה קיבלת בפועל.
תמר קולהורה: זה דואר רגיל, ואת המצב הזה, את אי הוודאות שנוצרת במצב הזה של הדואר הרגיל, בא הסעיף הזה לפתור.
תמר קולהורה: כי רק אז יש משמעות לחזקה כשבאמת אנחנו לא יודעים, אתה לא יודע שאני שלחתי ואני אין לי אסמכתא ששלחתי ומצד שני אני לא יודעת שאתה קיבלת.
תמר קולהורה: דואר רשום, ודואר רשום עם אישור מסירה משמש אותנו במשפט בשביל שלא נצטרך חזקות כאלה.
תמר קולהורה: מקום שבו המחוקק חושב, או הצדדים, זה לא משנה, כי אנחנו גם יכולים להחליט בינינו שאנחנו מחמירים, אז אנחנו אומרים 'נשלח בדואר רשום'.
נירה לאמעי: אבל כאן את מגדירה מרחב חדש, זה לא באמת דואר רשום שמקביל ב---
תמר קולהורה: אני לא מגדירה פה דואר רשום בכלל, אני אומר מקום שבו בררת המחדל תהיה ככה, אם אנחנו רוצים בינינו, נגיד, שנעשה את זה באמצעות אישור פעולה, אז נסכים בינינו בחוזה שכל צד חייב לאשר למשנהו שהוא קיבל ממנו את ההודעה.
תמר קולהורה: את זה אפשר לעשות.
מיכאל איתן: גב' קולהורה, את השתמשת בביטוי מסחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: תזנחי רגע את השבלונות שאת עובדת איתן מול כל ועדה אחרת בכנסת, תחשבי רגע אחד, תראי מה אני מציע לך ומה אני מבקש ממך.
מיכאל איתן: אנחנו לא דואגים לעולם המשפט, אלא אנחנו רוצים שעולם המשפט יהיה אמצעי לפתח את המסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: יש לנו הזדמנות נהדרת לעשות משהו, לתרום את חלקנו הצנוע, לתת רמז, אנחנו לא נעשה מהפכה, אנחנו נתווה כיוון עם מנגנון שאנחנו ננסה ליישם אותו.
מיכאל איתן: אל תפחדי, כי ההשפעה שלו תהיה מאוד מוגבלת, הוא יהיה פנימי, רק לצורך החזקה, לצורך החוק הזה, לצורך עניינים שבהם תקום החזקה.
מיכאל איתן: בשאר המקרים לא תקום חזקה.
מיכאל איתן: האלטרנטיבה המוצעת פה היא למחוק את כל עניין הסעיף הזה ואז אנחנו בלי סעיף, ולזה אני אלך אם לא תהיה לי בררה, כי את, לדעתי, את לא מספיק מודעת לבעיות הטכנולוגיות דווקא בכיוון הפיגור, לא בכיוון הקדמה.
מיכאל איתן: אני מהמפגרים, אני מהזהירים, אני אומר שמאחר ויש הרבה בעיות טכנולוגיות, אני לא יכול לקבוע מה שאת רוצה, שעצם היציאה ממחשב שלי החוצה תייחס לי את מה שהעולם הישן ייחס למשלוח, לשליחה.
מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל שעצם הקבלה במחשב שלי תהפוך את מה שהעולם הישן אמר 'קבלה'.
מיכאל איתן: זה לא מתורגם מספיק טוב אחד לאחד, ואני, שאני כן נועז, בעינייך, וכן רוצה פריצות דרך, אומר לך 'עצרי כאן', זה לא טוב, זה מסוכן מדי, הקונסטרוקציות שבנו פה לפי העולם הישן וניסו לדמות אותן, הן לא יתאימו, זה יעשה לנו בעיות, אז עדיף שנמחק את זה, ונשאיר לבית המשפט במקרים הראשונים להתמודד והוא ינסה ליישם את הנורמות של העולם הישן על פי הדברים החדשים.
מיכאל איתן: ולא שאנחנו נקבע כאן דברים שעלולים לעוות התפתחות טבעית.
מיכאל איתן: מבחינה זאת אני שמרן.
מיכאל איתן: מצד שני, אני בא ואומר מה יכול להיות יותר יפה מזה שאני אנסה, לצורך יצירת החזקה הזו, אני הולך עוד פעם עם העולם הישן, אבל עם היכולות של העולם החדש, באיזה מובן?
מיכאל איתן: מה היה חסר לי בהתאמה בין העולם הישן לעולם החדש?
מיכאל איתן: שהעולם החדש היה גורם לפעולות אקראיות יותר מדי, שהעולם הישן ראה בהם תהליכים מכוונים שהיתה מעורבות של אחד הצדדים, בקבלה או במסירה.
מיכאל איתן: אז אני אומר, לעומת זאת, הדואר האלקטרוני הרשום הוא מראה לי את תהליך הכוונה, הוא מכסה לי את כל תהליך הכוונה והוא לא דואר אלקטרוני רשום שהולכים לדואר ומקבלים פתק, תלוש כזה וזה הדואר הישן, זה בכל זאת הדואר המודרני החדש.
מיכאל איתן: אם אני מכניס את זה רק לצורך החזקה, זה לא נכנס לספר החוקים לשום עניין ולשום דבר, רק הוא אומר אם מישהו רוצה חזקה, יתכבד וישתמש בדואר אלקטרוני רשום שאנחנו נעביד אותו ונעשה אותו כאן כמוסד.
מיכאל איתן: אז מה את עושה?
מיכאל איתן: את נותנת פתח טכנולוגי למי שירצה.
מיכאל איתן: אם לא, זה לא כתוב.
מיכאל איתן: אם לא, זה לא כתוב, שבתי המשפט ימשיכו להתמודד עם זה.
מיכאל איתן: אבל אם מישהו כן ירצה את החזקה מראש, הוא לא יזכור שיש גם אפשרויות אחרות שהחזקה הזאת יכולה להיות גם בבית המשפט, ללא החוק.
מיכאל איתן: אבל אם מישהו ירצה את הביטחון שזה מכח החוק, יתכבד ויפעל על פי הדואר האלקטרוני הרשום שאנחנו רוצים כאן.
מיכאל איתן: יכול להיות שאז אנחנו נותנים מנוף להתארגנות המסחרית בישראל להשתמש במשהו שהוא רק אופציונלי, הוא לא מקשה עליהם, ירצו יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו.
מיכאל איתן: אז מה עשינו רע?
מיכאל איתן: מה עשינו רע?
מיכאל איתן: בגלל שאנחנו מפחדים מי יודע איזה השלכות, אין השלכות.
מיכאל איתן: זה רק לצורך החוק הזה.
מיכאל איתן: גם מה יש בחוק הזה?
מיכאל איתן: זה רק ייצור חזקה.
מיכאל איתן: מה זה יהיה הדואר האלקטרוני הרשום הזה?
מיכאל איתן: ננסה לעבד.
מיכאל איתן: נצליח - נצליח, לא נצליח - לא נצליח.
נירה לאמעי: יש לנו היום מספיק תשתית כדי להגדיר כזה דבר?
מיכאל איתן: זה לא דבר מסובך, לדעתי.
מיכאל איתן: עורך דין רביה, זה מסובך יהיה להגדיר דבר כזה?
חיים רביה: לא, ישנה---
מיכאל איתן: לצורך העניין הזה בלבד, אני אומר עוד פעם.
מיכאל איתן: יכול להיות שאם לצורך פעילויות והסכמים והכל, אז יכול להיות שיצטרכו לעשות משהו יותר מסובך ויותר מורכב.
מיכאל איתן: אני אומר רק לצורך יצירת חזקה.
מיכאל איתן: אני אומר, בן אדם, אתה רוצה שתהיה לך חזקה שמסרת?
מיכאל איתן: תשלח את זה בדואר רשום.
מיכאל איתן: אחרת לא תקבל את ההנאה מהחזקה הזאת שמסרת.
חיים רביה: ישנה התייחסות בתקנות סדר הדין האזרחי למערכות של דואר אלקטרוני רשום ולמערכות שמחייבות ומאפשרות התקשרות עם בית המשפט האלקטרוני, מה שנקרא פרויקט נט המשפט.
חיים רביה: אותה התייחסות גם השתקפה לאחר מכן בהצעת החוק הממשלתית שלימים הוקפאה בוועדת החוקה, אפשר לקחת את הדברים מפה.
תמר קולהורה: אנחנו נשקול את ההצעות של אדוני.
מיכאל איתן: אני נותן לך את הפריבילגיה, תתייעצו גם עם יורם.
מיכאל איתן: אם אני אצליח לשכנע אתכם - טוב, נגדכם אני לא אלך עם דבר כזה, אז אנחנו נמחק את הסעיף.
תמר קולהורה: בסדר, אני מבינה, זאת הבררה.
נירה לאמעי: אם כך, אנחנו חוזרים לסעיף 3.
נירה לאמעי: סעיף 3 המקורי למעשה נפרט כאן לשני סעיפים, 3 ו-4 כשהחלוקה היא כרגע לפרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני ומסירת מידע לאדם פלוני.
נירה לאמעי: ההצעה של משרד המשפטים 3(א) כשהרעיון הוא שהתוספת הראשונה היא זו שמפרטת איזה חיקוקים נכנסים לתכולת הסעיף הזה: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם בציבור, בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.
נירה לאמעי: פרסום, למעט פרסום ברשומות'.
נירה לאמעי: סעיף קטן (ב) של ההצעה הממשלתית הוא: 'שר הממונה על ביצוע של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה רשאי, בהתייעצות עם השר (שר המשפטים) לקבוע תנאים לתכולת הוראות סעיף קטן (א) לעניין אותו חיקוק'.
נירה לאמעי: בעמוד הבא יש לכם סעיף קטן (א) חלופי, זאת הצעת הוועדה, הצעתי, מהסיבה שהסעיף הזה בעצם כולל גם את המידע שהמדינה מפרסמת לציבור: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, באמצעי שאיננו אלקטרוני, וביותר ממקור אחד, ניתן לקיים דרישה לפרסום במקום אחד המקורות באמצעות מסמך אלקטרוני'.
נירה לאמעי: (ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של החיקוק המנוי בתוספת הראשונה, ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי לשנות את התוספת ובלבד ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור, או מגזרים שונים בציבור, להם נוגע המידע, למידע האמור'.
נירה לאמעי: עורכת דין קולהורה תיכף תסביר, אני רק אגיד שההצעה הזאת באה בעצם לעשות איזה שהיא פשרה, מאחר ובכל זאת מדובר בסעיף שבו מדובר על פרסום מידע לציבור, גם על ידי המדינה.
נירה לאמעי: ההצעה שלי היא שברגע שיש חובת פרסום בכתב, ביותר ממקור אחד, למשל בשני עיתונים יומיים, אחד המקורות יוכל להיות מוחלף באמצעות מסמך אלקטרוני, וגם אז, כששר המשפטים בא להכניס עוד ועוד חיקוקים כאלה לתוספת, הוא יצטרך להתייעץ עם השר שאחראי על הנושא, למשל, אם זה יהיה מידע שקשור למוסדות תכנון, ועדות מקומיות שצריכות למסור מידע לציבור וכדומה, הוא צריך להתייעץ עם שר הפנים, וועדת הכנסת שבתחום ענייניה, לצורך העניין למשל תצטרך לאשר שבאמת יש כאן
נירה לאמעי: מצב שבו אנחנו לא פוגעים באף מגזר בציבור.
נירה לאמעי: זאת ההצעה שלי.
נירה לאמעי: תמר, את רוצה להסביר את 3(א)?
תמר קולהורה: אני רוצה לומר כך – נדמה לי שאנחנו בדיונים הולכים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.
תמר קולהורה: ההצעה של אדוני היתה שהכל יהיה אלקטרוני, למעט חריגים שאנחנו נכתוב בחוק, וההצעה עכשיו של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הפוכה לחלוטין.
מיכאל איתן: כל אחד יש לו את הזכות להביע את דעתו, זה לא בהכרח דעתי.
תמר קולהורה: מאה אחוז, אני רק מביעה את דעתי.
תמר קולהורה: שתי ההצעות משקפות את שני מצבי הקיצון.
תמר קולהורה: מצד אחד, לא צריך להפחית בחשיבות ובמשמעות שיש לזה שעכשיו פרסומים לציבור ייעשו באופן אלקטרוני, מצד שני גם לא צריך להגזים ולהפוך את זה לאיזה משהו שהוא דרמטי וקשה וכולי.
תמר קולהורה: הצעת החוק שלנו, הממשלתית, המקורית, אומרת דבר מאוד פשוט.
תמר קולהורה: היא אומרת, הכלל הוא שאנחנו רוצים לעבור לעולם האלקטרוני, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות.
תמר קולהורה: מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לשים יותר מדי מכשלות בדרך למעבר לעולם האלקטרוני, לכן כל העניין של אישור הוועדות, זה גם מכשלה מאוד גדולה, זה גם ייצור בלגן מאוד גדול כי כל פעם יבוא חיקוק אחר, אז יצטרכו ללכת לוועדה אחרת של הכנסת.
תמר קולהורה: זה נראה לי בעייתי.
תמר קולהורה: האיזון שאנחנו עשינו בין באמת מצד אחד הרצון---
נירה לאמעי: כמו שעושים בכל תקנה.
תמר קולהורה: מצד אחד הרצון לעבור לעולם האלקטרוני ומצד שני להיות זהירים, באה לידי ביטוי בכך שאמרנו, מה שיהיה בתוספת הראשונה, אפשר יהיה לעשות אותו באמצעות מסמך אלקטרוני.
תמר קולהורה: זה מאזן.
תמר קולהורה: כי מצד אחד זה לא מן כלל כללי כזה שחל בלי הבחנה ובלי לתת את הדעת, בלי להפעיל שיקול דעת, ומצד שני זה גם לא שם יותר מדי מכשלות.
תמר קולהורה: השרים הרלוונטיים יישבו ויחשבו מה מתאים ומה נכון שיפורסם לציבור באופן אלקטרוני ויקבעו את התנאים ויכללו את זה בתוספת.
תמר קולהורה: זה הכל.
נירה לאמעי: אני רוצה רק להבנות את שיקול דעתם, אני משאירה להם את התוספת, אני רוצה רק להבנות את שיקול דעתם ולדאוג שהם באמת יעשו---
תמר קולהורה: אז לעניין הזה יש תשובה שזה בדיוק מה שהשרים אמורים לעשות.
תמר קולהורה: והדוגמה באמת של תכנון ובנייה שזה עניין שהוא עניין אקטואלי היא דוגמה קלאסית.
תמר קולהורה: למה היא דוגמה קלאסית, מכיוון שיש בתכנון ובנייה תכניות ברמה המחוזית וברמה הארצית, שזה למשל בשליטת המדינה, ואז יכול להיות שבאמת הפרסום האלקטרוני מאוד הולם אותן, ולעומת זאת יש תכניות ברמה המקומית בכל מיני ישובים ברחבי הארץ, עם רמת נגישות כזאת לעולם האלקטרוני או רמה אחרת, ששם אולי זה לא כל כך מתאים.
תמר קולהורה: זה בדיוק בדיוק מצב שבו השרים, שר הפנים ושר המשפטים, יישבו וידברו על העניין הזה ויחליטו מה מתאים ומה לא.
נירה לאמעי: נכון, אבל אני כותבת להם מה הם צריכים לשקול כשהם---
מיכאל איתן: אוקי, דקה.
תמר קולהורה: לכן אני חושבת שהנוסח שלנו הוא נוסח---
בנימין אלון: אתם מיציתם את הדיון עד סעיף 6?
מיכאל איתן: השארנו מאחורנית בעיות.
בנימין אלון: אז אנחנו נמשיך בסעיף 3.
מיכאל איתן: אולי ננפה בשבע הדקות שיש לי את כל הבעיות שנותרו, מ-1 עד 6, ואז נשאיר ליושב ראש סוגיה שיוכל להתחבט ולהיכנס גם לעומקה ולא---
בנימין אלון: אני לא אצליח.
בנימין אלון: אני אמשיך בנקודה שתעצרו.
מיכאל איתן: אני רוצה שנעשה רשימת אינוונטר של הסוגיות.
מיכאל איתן: דרך אגב, אתם הבטחתם תשובה בקשר ל...
מיכאל איתן: מה קורה עם זה?
עמית אשכנזי: אני חושב שזה בא לידי ביטוי בתשובה שלנו, זה בנושא הפרסום חובה על ידי הממשלה.
עמית אשכנזי: זה בא לידי ביטוי בהצעת הסעיף המתוקנת שלנו.
תמר קולהורה: אנחנו לא מקבלים הצעה שהכל יפורסם במסמך אלקטרוני.
תמר קולהורה: אנחנו עומדים על כך וגם היועצת המשפטית של הוועדה הסכימה איתנו, שבררת המחדל הנכונה היא מה שאנחנו קראנו לה opt-in, ולא opt-out.
נירה לאמעי: יש איזה שהוא סעיף עידוד שאני לא שמתי לב אליו?
תמר קולהורה: העמדה שלנו הובאה אלייך, את הסכמת לה.
נירה לאמעי: מדברים כאן על עידוד.
תמר קולהורה: אני לא בטוחה שאני מבינה למה הכוונה.
מיכאל איתן: אני רוצה לעשות רשימת אינוונטר של הסוגיות שעדיין יש בינינו מחלוקת.
נירה לאמעי: את סעיף 1 ואת כותרת החוק השארנו כרגע בצד.
נירה לאמעי: אנחנו רוצים לראות קודם כל מה ההסדרים המהותיים בחוק---
מיכאל איתן: תרשמי את זה בפרוטוקול.
מיכאל איתן: 1 אנחנו השארנו לסוף, על מנת להתאים אותו למהות החוק.
נירה לאמעי: כנ"ל את שם החוק.
מיכאל איתן: סעיף 2?
בנימין אלון: יש לכם הערכה מתי זה מגיע למליאת הוועדה?
מיכאל איתן: אנחנו נשב, אולי נצטרך להוסיף ישיבות, ובלבד שנגמור את זה.
נירה לאמעי: סעיף 2, למעט הגדרה של נגיש לשימוש נוסף, אפשר לראות כאן בנוסח המתוקן.
תמר קולהורה: אפשר לסכם את זה, נכון?
תמר קולהורה: אין לנו בעיה עם זה.
נירה לאמעי: כן, תיקון של הוועדה.
מיכאל איתן: זה תוקן?
מיכאל איתן: תוקן.
מיכאל איתן: סעיף 3?
נירה לאמעי: סעיף 3 זה סעיף שהשארנו אותו.
נירה לאמעי: סעיף 3 המקורי, מסירת מידע באמצעות מסמך אלקטרוני.
נירה לאמעי: השארנו אותו וכרגע יש לנו נוסח שמונח, משרד המשפטים, הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
מיכאל איתן: אז אנחנו מדברים כעת על סעיף 3.
נירה לאמעי: נכון, וסעיף 4 המקורי שדיבר על ביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני, סעיף 4 המקור הוא כעת סעיף 5.