GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הווארד פולינר: נכון שיש סעיף כזה ב-DMCA, אבל זה לא פועל בצורה טובה בארצות הברית ומה שקורה בפועל שם שיש אנשים שמקבלים הודעות חוזרות ואולי זה מוצדק ואולי זה לא מוצדק ואחרי שלוש ארבע פעמים שהם מקבלים את זה אז ספק האינטרנט צריך לנתק אותם ואז הם הולכים לבית משפט או מוכיחים שהם לא מפרים סידרתיים ואז מחברים אותם בחזרה.
הווארד פולינר: נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לשים את ספק האינטרנט במצב של השופט שהוא צריך גם לנהל את הענין, האם הוא סידרתי או לא סידרתי.
אייל פרייס: התשובה היא כזאת אדוני, צריך לזכור שלספק שירותי אינטרנט כאשר הוא רואה שיש לו מפר סידרתי שוב ושוב, יש לו שתי אופציות, הדיון מסביב לשולחן כל הזמן מסתובב סביב נקודת המוצא כאילו יש רק אופציה אחת.
אייל פרייס: יש אופציה נוספת וזאת האופציה שהוא יגיד אני סבור שלא צריך להסיר אותו, אני סבור שהוא איננו מפר למרות שנטען עוד פעם ועוד פעם.
אייל פרייס: יתכבד, ישאיר אותו על הרשת אבל שלא יחסה בפטור.
אייל פרייס: אם הוא רוצה לחסות בפטור, זאת הנקודה המרכזית, אם הוא רוצה לחסות בפטור הוא איננו יכול להגיד מחד גיסא,
מיכאל איתן: תקשיב לי, נראה לי, אולי אני טועה אבל אני לא מומחה בתחומים האלה, אבל מבחינת ההגיון שלי, אם יש מתוך התנהגות של ספק אינטרנט המימדים שהוא מאפשר חזרה וחזרה וחזרה, יכולים להגיע לכלל ראייתי, אפילו אם זה לא כתוב בחוק, שמוכיח על, אם בית משפט יתרשם שהוא היה שווה נפש לגבי אדם שהוא באופן מועד כך וכך, יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה בפטור.
אייל פרייס: אדוני צודק במאה אחוז, זה מה שכתוב בחוק בחוץ לארץ וגם את זה לא הכניסו.
אייל פרייס: נקודות האיזון מה-DMCA אינן מופיעות פה.
אייל פרייס: זאת הנקודה הבאה שלי.
תמר קלהורה: שוב חברי מציין דברים שאינם נכונים, אני מצטערת.
תמר קלהורה: ב-DMCA ובדירקטיבה כתוב actual knowledge, ידיעה בפועל.
תמר קלהורה: לא כתוב שהיה עליו לדעת, ובדירקטיבה האירופית כתוב במפורש שאסור למדינות להטיל על הספק חובה לנתר את התוכן, הן בעצם אומרות למדינות שאין כזה דבר היה עליו לדעת, רק אם הוא יודע.
תמר קלהורה: ומתי הוא יודע, כאשר מישהו מתלונן.
תמר קלהורה: לא היה עליו לדעת, זה פשוט לא נכון.
תמר קלהורה: אני חושבת שהגיע הזמן שתדייקו ותציגו את הדברים.
תמר קלהורה: פעם שניה שהם אומרים דברים שהם לא נכונים.
אייל פרייס: אני רק רוצה להשיב בקצרה משום שנראה לי שחברתי, החוק האמריקאי לא מונח בפניה והחוק האמריקאי מונח בפני.
אייל פרייס: בניגוד לחוק הישראלי שאומר שמתניעים את כל התהליך על ידי מתן הודעה, עד שלא נתנו הודעה הספק יושב בחיבוק ידיים ולא צריך לעשות דבר, החוק האמריקאי אומר משהו אחר.
אייל פרייס: הוא אומר, נוסף למנגנון ההסרה וההודעה, חובתו של הספק לפעול משפנו אליו, תנאי לפטור מאחריות זה שלא היתה לו ידיעה.
מיכאל איתן: נכון, גם אצלנו.
אייל פרייס: לא.
תמר קלהורה: כתוב במפורש בסעיף שעכשיו הוא סעיף 11, שהוא לא ידע.
תמר קלהורה: זה הרי ברור, לכן זה חוזר למה שאמרתי מהתחלה.
תמר קלהורה: בסעיף 11 כתוב במפורש לא ידע.
תמר קלהורה: הרי ברור שאם הוא יודע מראש שמדובר בתוכן מפר אין לו שום הגנה והוא צריך להיות אחראי.
אייל פרייס: זה לא נכון, אימצו פה הסדר חדש בהצעת החוק הזאת.
אייל פרייס: כתבו שהספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית, קובעים פה איזה שהיא משבצת,
מיכאל איתן: לא במועד ההעלאה, הכוונה היא ממועד ההעלאה.
אייל פרייס: אני אומר לאדוני שאין זכר לזה.
מיכאל איתן: הוא לא ידע ואם עכשיו הוא יודע הוא יכול לשבת ולא לעשות כלום?
אייל פרייס: בול.
תמר קלהורה: אם מישהו מתלונן, כן.
תמר קלהורה: מה זה נקרא יודע.
מיכאל איתן: יש לי שאלה, אני רוצה שתסבירי לי את ההגיון, אני מבקש להבין את ההגיון.
מיכאל איתן: ברגע מסויים מישהו מעלה חומר פוגע, חומר פסול והספק לא יודע כלום והוא מעלה, אין לי שום בעיה עם זה.
מיכאל איתן: אבל חמש דקות אחרי זה או שבוע אחרי זה או חודש אחרי זה בא אליו העוזר של המנהל האחראי ואומר לו, אתה יודע מה שמת פה, פה יש דבר כזה וכזה והוא כבר יודע שזה פסול אבל הוא לא קיבל שום תלונה פורמאלית.
מיכאל איתן: אז זה לא יותר חמור מאשר ברגע ההעלאה, מה זה משנה מתי.
מיכאל איתן: הוא כבר יודע שהדבר הזה לא בסדר, מה זה משנה אם טכנית הוא רק העלה את זה או שזה שוכב שם שבוע ושבועיים.
מיכאל איתן: למדתי ממך שהדבר הקובע זה ענין הידיעה, ברגע שהוא יודע הוא צריך להיות אחראי.
עמית אשכנזי: הנושא של ידיעה הוא לא המצאה של החוק הזה, הוא בא ממשטר האחריות התורמת בדיני זכות יוצרים, בלשון הרע.
עמית אשכנזי: אני קודם כל אומר שזה לא בא מכאן, זאת תחנה ראשונה, עכשיו אנחנו הולכים לתחנה הבאה.
עמית אשכנזי: אנחנו רוצים לייצר וודאות וגם לפי הדין היום אדם שיודע שהוא משתתף במעשה עוולה ואפשר להוכיח את זה, אז אותו אדם הוא שותף.
עמית אשכנזי: זה החשש שמפניו אנחנו רוצים להגן.
עמית אשכנזי: עכשיו עולה השאלה באיזה דרך יוצרים את אותה ידיעה והתרומה המהותית של ה-DMCA בענין הזה והאירופאים הלכו עם איזה הסדר שממליץ למדינות החברות לפתח, הוא המסדרון הזה שמתחיל במשלוח ההודעה והוא הפרוצדורה של יצירת הידיעה.
מיכאל איתן: למה ברגע ההעלאה?
עמית אשכנזי: אני מגיע לזה.
עמית אשכנזי: אני אומר, השאלה היא מה מצב הדברים המצוי, האם מצב הדברים המצוי הוא המצב שאתה מתאר, אנחנו בהחלט עשינו פה פשרה, אני כבר הולך לסוף, אבל מה אומרת הפשרה, הפשרה אומרת, אני מעדיף לייצר וודאות בתהליך יצירת הידיעה, שבעלי התוכן שיושבים כאן סביב השולחן ומכירים את הנושא, זה הביזנס שלהם, ומהצד השני גם הספקים שגם הם יודעים את הדברים האלה וזה הביזנס שלהם מצד שני, הם יודעים מה הם כללי המשחק בענין הזה.
עמית אשכנזי: וכללי המשחק אומרים, מודעות יוצרים בדרך מסויימת והדרך הזאת מבטיחה לנו את הוודאות, היא מבטיחה את הוודאות והיא מבטיחה את היציבות ולכן אנחנו לא מסתפקים בתהליכים אחרים של מודעות וזה על סמך הנחת מציאות שהיא גם כן כאן מקופלת וצריך לומר אותה, הנחת המציאות היא שבמצב הטבע ברוב רובם של המקרים הספק לא ידע שיש שם את זה מפי העוזר שלו, המצב שאתה מתאר הוא מצב חריג יחסית שבו נודע לו במקרה ולכן יכול להיות שמבחינת נגיד תרצה גנאי מוסרי זה באמת קצת מקומם שהוא לא נקט בפעולה.
מיכאל איתן: למה אני צריך להסתבך כל כך, תסביר לי בעברית פשוטה, אני לא מבין את כל מה שאתה מדבר, למה הידיעה היא קריטית בנקודה ואחר כך היא מתבטלת.
מיכאל איתן: אתה דורש ידיעה ברגע ההעלאה ואם נודע לו חמש דקות אחר כך כבר מותר לו להשאיר את זה.
עמית אשכנזי: ההנחה היא שהפעולה המסוכנת היא הפעולה של ההעלאה, זאת הפעולה,
מיכאל איתן: לא, הפעולה המסוכנת זה שזה שם.
עמית אשכנזי: אבל מכאן והלאה אנחנו כבר במשטר שבו התוכן הזה,
נחום גבריאלי: אדוני יש לי הצעה.
מיכאל איתן: לא, אין לך שום הצעה עכשיו.
מיכאל איתן: עכשיו הוא מדבר והוא יסביר והוא ינסה להצדיק את עמדתו.
עמית אשכנזי: זאת בהחלט נקודה חשובה שראויה לדיון לכן אני מציע,
מיכאל איתן: תוותר וגמרנו, או שאתה רוצה להתווכח תעמוד על דעתך, אל תחפש כעת דיון.
מיכאל איתן: הנקודה ברורה, אתה צריך להסביר מדוע.
עמית אשכנזי: אני מסביר.
עמית אשכנזי: אנחנו רוצים לייצר מצב שבו יצירת המודעות נעשית בפרוצדורה אחת חד ערכית.
עמית אשכנזי: הנקודה שבה התוכן הזה, עד השלב,
מיכאל איתן: איך זה, אני לא מבין, אני לא יודע, אני מתחיל להיות מתוסכל כשמדברים איתי בדברים, אני מנסה להבין מה בן אדם רוצה להגיד לי, לא מבין.
מיכאל איתן: ואז אני מתחיל להיות מתוסכל.
מיכאל איתן: מה זה הביטוי המפוצץ הזה, יצירת המודעות חד חד ערכית, תסביר לי מה זה.
עמית אשכנזי: בעולם הרגיל שאנחנו התחלנו בו והוא מחוץ לגדר הדיון הזה, שהוא עולם ההפרה התורמת או האחריות העקיפה, יש הרבה מאוד דרכים לייצר את אותה מודעות ויש הרבה מאוד דרכים שהתובע בבוא היום יראה שאותו אדם שהוא טוען שהוא שותף ידע, יש לו המון דרכים לייצר את זה.
עמית אשכנזי: הוא מראה שאייל פרייס שלח לו מכתב התראה,
מיכאל איתן: יש הרבה דרכים.
עמית אשכנזי: יש הרבה דרכים.
עמית אשכנזי: עכשיו אנחנו בחוק הזה אומרים, לא רוצים לכפור בעיקרון,
מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים את מה שאתה רוצה להגיד.
מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שרק דרך המנגנון, רק שם נוצרה המודעות, אנחנו אומרים מה שאמרה תמר, אני תלמיד שלה, היא אומרת שיש מודעות בכל עולם המשפט, בכל הנושא של עוולות אזרחיות, אני מביאה את זה משם.
מיכאל איתן: אין בשום מקום שם מצב שאדם בהתחלה יודע ועם אותה כמות ידיעה אחר כך הוא הופך ללא יודע.
תמר קלהורה: אני חושבת שאדוני לא הבין את הנקודה.
תמר קלהורה: זה לא שבהתחלה הוא יודע ואחר כך הוא לא יודע.
תמר קלהורה: ההנחה היא שבהתחלה הוא לא יודע, כשמעלים את זה לאינטרנט הוא לא יודע, ומנקודה מסויימת,
מיכאל איתן: לא, התכוונתי שאלמנט הידיעה מתייחס לנקודת זמן של מועד ההעלאה.
מיכאל איתן: ואילו זה קרה, אותו אלמנט של ידיעה קרה יומיים אחרי זה, אתם הופכים אותו ללא יודע.
תמר קלהורה: יש לפני ההעלאה ואחרי ההעלאה.
מיכאל איתן: למה זה לא נכון, לא הבנתי מה לא נכון.
עמית אשכנזי: אני מנסה להסביר למה עשינו את זה.
מיכאל איתן: לא, אני רוצה קודם כל להבין מה הבעיה, אולי יש איזה שהיא הבנה.
תמר קלהורה: אז אני אנסה להסביר.
תמר קלהורה: אם הספק יודע מראש לפני שהחומר עולה שמדובר בחומר שהוא מהווה עוולה, ברור שהוא לא צריך להיות פטור.
מיכאל איתן: עכשיו הוא יודע אחרי.
תמר קלהורה: עכשיו הוא יודע אחרי.
תמר קלהורה: השאלה היא מה זה נקרא יודע.
מיכאל איתן: גם קודם שאלתי מה זה יודע.
מיכאל איתן: אותו יודע ממקודם יהיה יודע עכשיו.
תמר קלהורה: ברגע שהוא יודע הוא בעיקרון אחראי.
תמר קלהורה: עכשיו אנחנו אומרים ככה, מה זה נקרא יודע, כדי למנוע מצב שבו יבואו אל הספק ויגידו לו אתה יודע, מנקודה מסויימת ידעת ואתה חייב להסיר ואתר אחראי וכו', כמו שחברי אמר, אנחנו מייצרים פרוצדורה.
מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.
מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן.
מיכאל איתן: יודע זה בשבילי יודע ואני לא מוכן בגלל שאתם התאהבתם במנגנון שאתם מייצרים, לייצר ידיעה חדשה שדורשת,
תמר קלהורה: זאת לא ידיעה חדשה, זה רק השאלה איך נודע לו.
מיכאל איתן: איך שנודע לו קודם.
תמר קלהורה: זה חשוב ביותר.
מיכאל איתן: ידיעה זה מושג משפטי מורכב מסובך שלפעמים זה גם ענין של עובדות בכל מקרה ומקרה ומשתנה כל רגע.
מיכאל איתן: אני לא מייצר ידיעה חדשה.
מיכאל איתן: אני רוצה שהידיעה תהיה באותה רמה שדרשת בכל רגע נתון.
תמר קלהורה: זה באותה רמה, זה רק השאלה איך נודע לו.
מיכאל איתן: איך נודע לו, תסבירי לי איך נודע לו.
תמר קלהורה: זאת בדיוק הנקודה.
תמר קלהורה: יכול מישהו לבוא ולהגיד שהיית צריך לדעת, יכול מישהו לבוא ולהגיד,
מיכאל איתן: אני לא יודע, מה את אומרת, כשאת אמרת לי,
תמר קלהורה: אני אומרת שהידיעה היא אותה ידיעה, השאלה היא איך היא נוצרת.
תמר קלהורה: אין הבדל ברמת הידיעה, השאלה היא איך הוא ידע שיש משהו לא בסדר.
תמר קלהורה: אז אנחנו אומרים, אם מישהו מתלונן אז הוא יודע.
תמר קלהורה: זה מה שאנחנו אומרים.
מיכאל איתן: הוא מעלה ואף אחד לא התלונן, לפני כן אף אחד לא התלונן, מותר לו להעלות הכל.
מיכאל איתן: הוא לא יודע כלום.
תמר קלהורה: אם הוא לא יודע ואף אחד לא מתלונן אז זה נשאר.
מיכאל איתן: אז ההצעה שלך אומרת, לצורך חוק זה ידיעה זה רק לאחר תלונה.
תמר קלהורה: זה מה שכתוב.
מיכאל איתן: גם לפני וגם אחרי.
תמר קלהורה: לא, כי לפני זה לא נמצא.
מיכאל איתן: מה זה לא נמצא.
מיכאל איתן: אם הוא מעלה חומר שהוא יודע שהוא הפרה אכבל לא היתה תלונה, אז זה בסדר?
תמר קלהורה: אבל אז הוא שותף.
מיכאל איתן: אני נותן לדבר למי שחולק על דעתי על מנת לשכנע אותי שאני טועה.
מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע סיוע, הם צריכים להרים את הנטל ולהסביר לי.
מיכאל איתן: הוא העלה את הנקודה, הוא אמר שדרושה ידיעה, הוא רוצה שאותה ידיעה תהיה, הידיעה היא סובייקטיבית, אין מכניזם של ידיעה בדיני הנזיקין רק כתוצאה מזה שמישהו התלונן.
תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו מלכתחילה הולכים שניים, פלוני מפר זכות יוצרים סידרתי וספק שירותי אינטרנט אלמוני ועושים קנוניה ביחד להעלות יצירות בהפרה.
תמר קלהורה: זה המצב שבו הספק יודע מלכתחילה.
תמר קלהורה: הוא לא פה, הוא בדיני הנזיקין הפרת זכות יוצרים הרגילים.
תמר קלהורה: ואותו אנחנו מוציאים במפורש.
תמר קלהורה: המצב השני הוא, שיש לנו פלוני מפר זכות יוצרים ואלמוני ספק שלא יודע ופלוני מעלה את החומר שלו.
מיכאל איתן: אז אני אתן לך דוגמה.
תמר קלהורה: אבל אני רוצה להשלים את המשפט.
מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד הבנתי, אני לא רוצה שתשלימי.
מיכאל איתן: אני רוצה שעכשיו תעני למה שאני שואל אותך.
מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה, פלוני העלה ואני ספק האינטרנט וכבר העלו את החומר ואז בא אלי מישהו ואומר לי שיש כאן הפרה מוחלטת, אלא מה, זה בן דוד שלי ואני אשלם לך עכשיו אלף שקל ותשאיר את זה ואני לוקח את האלף שקל ומשאיר את זה.
מיכאל איתן: אז אני מוגן?
מיכאל איתן: אז אני לא רוצה שאני אהיה מוגן.
עמית אשכנזי: הנקודה היא נקודה מאוד עקרונית, אני רוצה לנסות שוב להסביר.
עמית אשכנזי: אם אנחנו מוותרים על ההסדר ואומרים שאנחנו, את הידיעה הזאת אפשר לייצר בכל דרך,
מיכאל איתן: אני לא אמרתי, אל תסחוב אותי לכיוון אחר.
מיכאל איתן: אני מוכן שתסייגו, אני לא מוכן לפטור אבסולוטי.
תמר קלהורה: זה לא פטור אבסולוטי.
מיכאל איתן: נתתי לך דוגמה ואמרת שאני מוגן במצב כזה.
מיכאל איתן: עם ידיעה מוחלטת, עם עשיית כסף מזה, עם השתתפות, ואני מוגן.
חיים רביה: אתה לא תהיה מוגן בדוגמה שלך.
מיכאל איתן: היא אומרת שכן.
חיים רביה: היא טועה.
נירה לאמעי: פעל מטעמו של הספק, נתון לשליטתו, מה זה נתון לשליטתו, זאת גם שאלה.
חיים רביה: בדיוק.
חיים רביה: הוא נתון לשליטה.
עמית אשכנזי: יש פה שתי נקודות חשובות.
עמית אשכנזי: אחת, אנחנו קודם כל מבחינים בין מועד ההעלאה לאינטרנט, כי עד שזה עולה לאינטרנט זה לא מעניין אף אחד.
מיכאל איתן: חברים, חבל על הזמן, אני השתכנעתי, אתם לא תשכנעו אותי אחרת,
עמית אשכנזי: אז אני מבקש הנחיה, אני רוצה ללכת איתך.
מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אני מוכן.
עמית אשכנזי: אני יודע שאתה מקשיב לנו באורך רוח, אני רוצה לחדד את הנקודה כי זאת נקודה עקרונית, לא הייתי משתמש בביטוי,
מיכאל איתן: אבל אולי תסכים להצעה שלי.
עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר את הקושי שאנחנו מתמודדים איתו.
עמית אשכנזי: ואחר כך נשמע ממך הנחיות.
עמית אשכנזי: הקושי שאנחנו מתמודדים איתו הוא שבמשפט האזרחי יש מגוון רב של דרכים להוכיח את אותה ידיעה.
עמית אשכנזי: מה האדם חושב בראש זה דבר מעניין אבל זה נושא לפסיכולוגים, אחר כך בבית משפט מוכיחים.
עמית אשכנזי: ואז אומר השופט, קיבלת מכתב מאייל פרייס?
עמית אשכנזי: כנראה שידעת והגיוני שהוא ידע.
עמית אשכנזי: ולכן על מנת שאותו ספק, ועל זה ה-DMCA שופך עשרות עמודים, על זה שאתה צריך למנות סוכן שהוא הכתובת שלך ואם אתה לא ממנה סוכן יש לך אפילו כתובת אחת למסירת הודעות.
קריאה: איפה זה אצלנו?
עמית אשכנזי: בשביל הספקים הוודאות שזאת הפרוצדורה ואין בילתא ולא במקרה שמישהו יבוא ויודיע להם בדרך כזאת או אחרת ואולי בדיעבד מישהו יבוא ויטען, היה לכם באתר, אתם גולשים בגוגל, אם הייתם מחפשים בגוגל את הדבר הזה באותו יום,
עמית אשכנזי: רק להשלים.
עמית אשכנזי: מה הוא סט המצבים שאתה חושב שהרציונאלים שאמרנו, כי אנחנו מניחים מצב מציאות שבו המצב שאנחנו מדברים עליו הוא המצב השכיח ואותו אנחנו מסדירים.
עמית אשכנזי: המצבים שאתה מתאר הם המצבים החריגים והם גורמים תחושת חוסר צדק, אנחנו נפעל לפי ההנחיות שלך אבל צריך למפות אותם כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, לא יכול להיות מצב שאתה נותן הגנה לאדם רק בגלל שאתה יצרת איזה שהוא מנגנון שרירותי שאני לא אומר,
מיכאל איתן: לפעמים זה הענין, אבל אתה מייצר עוולה רק בגלל שאדם לא ידע שדופקים אותו לאורך כל הדרך.
מיכאל איתן: זה הכלל שאתה אומר.
מיכאל איתן: עד שהוא לא ידע שדפקו אותו לאורך כל הדרך אני פוטר את מי שעשה את זה ביודעין.
מיכאל איתן: למה לא להטיל אחריות, אנחנו מדברים פה, אני יכול להגיד שאני רוצה רמת ידיעה יותר חזקה, תשחקו על רמת הידיעה, אנחנו לא מדברים כאן על ידיעה מכללא, אנחנו מדברים על ידיעה סובייקטיבית מלאה, ידיעה קונסטרוקטיבית.
תמר קלהורה: שאנחנו לא רוצים שזה יהיה ענין סובייקטיבי.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים שלא תהיה פה שאלה אם הספק ידע או לא ידע.
תמר קלהורה: הוא מקבל תלונה אז בוודאי הוא יודע.
מיכאל איתן: אבל יש הבדל בין מה שאת רוצה לבין מה שאני רוצה.
מיכאל איתן: אני טוען שאם אדם הגיע לרמת ידיעה, אני אקח את זה לרגע מהמשפט הפלילי, רמת ידיעה שהיתה יכולה לחייב אותו בביצוע עבירה פלילית כי היה שם מצב נפשי מספיק בשביל להרשיע אותו בעבירה פלילית, והוא במצב נפשי כזה מאפשר הפרה של זכויות, אפילו שאף אחד לא התלונן אני חושב שהוא לא מוגן.
נירה לאמעי: אתה מדבר גם על טוקבקיסט שכותב נאצות?
מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על ספק שמשאיר, אני לוקח את הדוגמה הכי קלה לי.
נירה לאמעי: אבל זה חל גם על טוקבקים.
מיכאל איתן: תיכף נגיע לניואנסים, אל תסחבי אותי למקרים הקשים, אני הולך למקרים הקלים שלי.
מיכאל איתן: בא בן אדם, אני אפילו לא אגיד, נגיד שאפילו מעבר לפזיזות פלילית, ניקח את הרמה הזאת, נגיד אדם לא שהיה מעבר לפזיזות, אפילו שהיתה לו רמת מודעות נפשית של ידיעה, של כוונה מסויימת, אני לא יודע עוד לדייק.
עמית אשכנזי: אני הולך איתך אבל אז אני שואל את עצמי את השאלה, הלא אנחנו לא בהליך פלילי אנחנו בהליך אזרחי, בהליך אזרחי יביא לבית המשפט הצד הנפגע שיבוא ויממש את הזכות שנתן לו המחוקק, כי הרי המחוקק איננו משחית מילותיו, שבמקרה שבו יש יסוד נפשי מוגבר, למרות שאותו אחד לא קיים את התהליך הרגיל, הוא לא הלך בדרך המלך והגיש מה שהוא יכול כי זה החוק, אלא אנחנו מניחים,
מיכאל איתן: יכול להיות שהוא לא ידע עליו בכלל.
עמית אשכנזי: יכול להיות שהוא לא ידע.
מיכאל איתן: הוא לא ידע על הנסיבות.
מיכאל איתן: הוא לא ידע, הוא ישב בבית והלחין מנגינות.
עמית אשכנזי: אני מנסה למפות את הסיטואציה, כי סביב הסיטואציה צריך לבנות את המבחן.
מיכאל איתן: איזה צדק אתם רואים בזה?
עמית אשכנזי: כשמדברים על צדק צריך לומר בהגינות, החוק הזה באיזה הוא מקום נותן פטור מתוך האינטרסים של תעבורה באינטרנט.
מיכאל איתן: אבל למה במקרים שבהם האדם שאתה נותן לו את הפטור עושה דברים בכוונה בידיעה וגוזל מאנשים דברים, למה?
עמית אשכנזי: אז הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שיש לנו אדם שיכול להוכיח מודעות ברמה מאוד גבוהה, כי זה הנתון, אצל הספק, והוא יעדיף להוכיח את הדבר הזה בבית משפט שהוא מסובך בדרך כלל, במשפט אזרחי מאוד קשה להוכיח את היסוד הנפשי ואין למשפט האזרחי כל כך כלים, מאשר ללכת בפרוצדורה בדרך המלך,
מיכאל איתן: תן לו את האפשרות.
עמית אשכנזי: אני רק מנסה למפות את הסיטואציה.
מיכאל איתן: אתה נתת לו את האפשרות הזאת ברגע שאדם, אתה יצרת קונסטרוקציות של ידיעה, הראשונה זה ההעלאה, בטרם ההעלאה, מעשה ההעלאה, שם חיפשת,
עמית אשכנזי: שם אני מקל מאוד, שם תידרש ידיעה ברמה של משפט אזרחי.
מיכאל איתן: נכון, ובמקרה השני יצרת ידיעה על ידי משלוח המכתב ואני מבקש שיהיה גם מקרה שלישי, בין לבין, שהוא ידע שיש מצב של הפרה ולמרות זאת הוא השאיר אותה.
מיכאל איתן: בלי תלונה ובלי כלום.
תמר קלהורה: אבל פה אנחנו נכנסים לשאלה מה זה נקרא יודע.
תמר קלהורה: אנחנו צריכים לזכור מה ההשלכות של מה שאדוני מציע, בוא נבחן את ההשלכות.
תמר קלהורה: אדוני אומר שאם בדרך כלשהי נודע לספק שהמידע המסויים מהווה עוולה, אז אדוני אומר להוריד.
תמר קלהורה: זה בדיוק הקושי של האינטרנט.
תמר קלהורה: קודם כל אנחנו מדברים על תעבורה של מליוני פריטי מידע, לכן גם ההסתברות,
מיכאל איתן: הוא לא ידע.
תמר קלהורה: לכן גם ההסתברות שהוא ידע פתאום היא מאוד קטנה אם לא תגיע תלונה.
תמר קלהורה: דבר שני, מה אדוני אומר, אדוני אומר אם אתה חושב,
מיכאל איתן: לא אמרתי אם אתה חושב.
תמר קלהורה: אבל זאת בדיוק הנקודה.
תמר קלהורה: כי אדוני נותן לספק שוב את מה שאנחנו לא רוצים לתת לו, את שיקול הדעת להחליט מה נכון.
מיכאל איתן: אני לא נותן לו שיקול דעת.
תמר קלהורה: אתה כן נותן לו שיקול דעת.
תמר קלהורה: אדוני נותן לו תפקיד להחליט מה יהיה על הרשת ומה לא יהיה על הרשת, אבל הפעם אפילו בלי תלונה, אפילו בלי שיש לכאורה מישהו שבא ואומר זכויותי נפגעו.
תמר קלהורה: אדוני נותן לספק רק על סמך, זה מה שאדוני מציע,
קריאה: זה כתוב ב-DMCA.
תמר קלהורה: זה מה שאדוני מציע.
מיכאל איתן: אני מציע את זה ואני עומד מאחורי זה.
תמר קלהורה: אז אני מסבירה מה ההשלכות.
תמר קלהורה: ההשלכה היא,
עמית אשכנזי: אני רוצה רגע לחדד כי יש פה בעיה.
עמית אשכנזי: אחד התיקים החשובים באחריות ספקים עם פסק דין מחוזי בארצות הברית שהזכיר את פרופ' ניבה אלקין קורן, את עבודת הדוקטורט שלה שהוא גם מקור גאווה לציונות, נטקום נגד לא זוכר מה, עסק בכתבים של הכנסיה הסיינטולוגית.
עמית אשכנזי: בא אדם שברח מהכנסיה הסיינטולוגית ופרסם את הדברים האלה בשרתים של נטקום ונטקום יצאה וזה פסק דין שאחר כך קובע לתוך ה-DMCA ובחופש הביטוי נתנו פטור.
עמית אשכנזי: בענין הזה יש לנו התנגשות מובהקת בין חופש הביטוי לבין זכויות יוצרים כי הכתבים הם של הכנסיה הסיינטולוגית.
עמית אשכנזי: מה אמור הספק לעשות, וכתבו לו את זה, תדע לך שכל יום נוסף שאתה מפיץ את הכתבים, אני מתאר בצורה דרמטית, אני לא משוכנע כי לא הייתי שם ב-1996, אומרים לו אתה גורם לנו נזקים ואנחנו מוכרים את הטקסטים האלה בקורסים וכל מיני דברים כאלה, וזה מה שיקרה, שלא יהיה פה שום ספק, והדברים האלה בניגוד למה שנאמר פה בצורה לא נכונה,
מיכאל איתן: כל הדוגמה שלך לא מובנת לי.
עמית אשכנזי: אני אסביר אותה.
מיכאל איתן: את כל הדוגמה שלך אני לא מבין.
מיכאל איתן: יש להם תלונה, החוק מאפשר את המנגנון של ההודעה על ידי הפרוצדורה שהוא קובע והוא מייצר אז ידיעה.
מיכאל איתן: אז הם יפעלו על פי החוק.
תמר קלהורה: אדוני מאפשר להם לא לפעול על פי ההסדר, למה שהם ילכו לפי ההסדר הזה.
מיכאל איתן: חברים, אל תבלבלו את העובדות.
מיכאל איתן: מדובר פה על שני מצבים שונים.
מיכאל איתן: מצד אחד יש מצב שבו אדם, הם מתלוננים אז יש לך כבר מתלונן ויש את הפרוצדורה.
מיכאל איתן: אני אומר שאין מתלונן, המתלונן לא יודע, הם לא ידעו.
עמית אשכנזי: ואז יחול ההמשך.
עמית אשכנזי: אז יש לנו שתי נקודות כניסה.
מיכאל איתן: יש לנו שלוש.
מיכאל איתן: יש לנו לפני, יש לנו בזמן, שהוא לא יודע בכלל, ויש לנו בזמן תלונה.
עמית אשכנזי: אבל אז התגובה של הספק תהיה המשך התהליך לפי המסדרון הרגיל.
עמית אשכנזי: הוא יצטרך לנסות לאתר את בעל התוכן,
מיכאל איתן: אני לא נוגע במנגנון הרגיל, אני נוגע במצבים שבהם הנפגע בכלל לא יודע שהפרו את זכויותיו.
עמית אשכנזי: אבל אז התרופה היא לא הסרה.
מיכאל איתן: אבל הפוגע והספק יודעים בוודאות שניהם.
עמית אשכנזי: אני מנסה להבין מה המשך התהליך מבחינתך.
עמית אשכנזי: אם אתה אומר שיש לנו מספר דרכים לייצר מודעות ולמרות ההצעה שלנו שתהיה דרך אחת לשם הוודאות אתה מציע דרך נוספת ואנחנו הולכים עם זה לצורך הדיון כרגע, אנחנו נמצא איזה שהיא הגדרה של יסוד נפשי מוגבר, אבל הספק חייב את הוודאות, אני לא הבנתי כנראה, הספק חייב את הוודאות במובן הזה שברגע שיש לו את הידיעה כמו בתהליך ההודעה הרגיל, גם בתהליך ההודעה המוגבר, מעתה והלאה הוא פועל לפי אותו תהליך.
עמית אשכנזי: רק כללי המשחק שלו משתנים.
עמית אשכנזי: מה זה אומר, זה אומר שהוא לא חייב להסיר עכשיו, בשונה מנקודת הזמן שהוא העלה,
מיכאל איתן: לא, זה לא נכון.
מיכאל איתן: הויכוח מה יקרה נשאיר לאחר כך ברגע שנגיע,
עמית אשכנזי: מקובל שזה אותו דבר?
מיכאל איתן: אני אגיד לך מצה ההבדל.
מיכאל איתן: ההבדל הוא שכשאתה שולח תלונה, אתה חי במצב שבו אתה אומר לספק, יש מצב נפשי של מישהו שקיבל התראה, הוא גם לא חייב כל תלונה, לא כל תלונה היא בהכרח יוצרת אוטומטית אצלו מצב של ידיעה, אבל כשאני מדבר על ידיעה זאת לא ידיעה קונסטרוקטיבית מכוח התלונה, זאת ידיעה ממשית שזה כבר שלב אחר לגמרי.
עמית אשכנזי: אין כזה דבר אדוני.
תמר קלהורה: איך הוא ידע שזכויותיו של מישהו נפגעות אם לא תהיה לו תלונה, איך?
מיכאל איתן: אני אגיד לך איך.
מיכאל איתן: נתתי לך דוגמה.
תמר קלהורה: הדוגמה של אדוני היא לא הדוגמה,
מיכאל איתן: יש המון דוגמאות כאלה במציאות.
מיכאל איתן: אני אתן לך עוד דוגמה.
מיכאל איתן: אני עבדתי עם אותו ספק ועשינו עסקים ואחר כך רבתי איתו אז הלכתי וסיפרתי שבמקרה פלוני ואלמוני הוא צחק ואמר הנה איך אנחנו דופקים אותו ואנחנו נעשה לו ככה ונפיץ ושיורידו אלף אנשים את התקליטים שלו, אז מה, בחיים יש הרבה מצבים כאלה.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לייצר מצב שאדם שיודע בוודאות, יודע, איך הוא יודע, הוא יודע שהוא מפר זכויות.
מיכאל איתן: איך הוא יודע?
תמר קלהורה: אם הוא לא בעצמו,
מיכאל איתן: מה זאת אומרת איך הוא יודע?
תמר קלהורה: אם הוא בעצמו עושה את ההפרה,
מיכאל איתן: אני לא מבין, מה זאת אומרת איך הוא יודע.
מיכאל איתן: איזה מין שאלה זאת?
תמר קלהורה: מכיוון שמישהו אומר לו, בתלונה.
מיכאל איתן: אף אחד לא הגיש תלונה.
מיכאל איתן: איך הוא יודע מהתלונה?
מיכאל איתן: הוא לא יודע, הוא עוד לא יודע, נגיע גם לענין התלונה.
עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר שוב.
עמית אשכנזי: ניקח את הדוגמה של זכויות יוצרים.
עמית אשכנזי: מה אתה אומר, אתה אומר שיהיו מצבים, אני לא יודע מה הם,
עמית אשכנזי: יהיו מצבים שבהם זה יהיה ברור, יהיה ברור שהבן אדם הזה, זה מאוד ברמה המוסרית אני יכול לתאר לעצמי שיש הרבה מצבים שאנשים יודעים בדיוק מה הם עושים, אבל בין המצב הזה שדיברנו, זה פסיכולוגיה, לבין המצב של מה שיראו אחר כך עורכי דין ובתי משפט, יש הבדל גדול ואת זה קובע המשפט.
עמית אשכנזי: ובענין הזה אין מצב, לא בזכויות יוצרים שאני מכיר, ברוב רובם של המקרים שהתעוררו כאן ולא במקרים אחרים של לשון הרע, שאותו אדם יעשה לעצמו גם את הפינג פונג בראש, הוא יגיד אני רואה פה עותק של כתבי הכנסיה הסיינטולוגית, אבל הם הביאו רק שתי פיסקאות, אז למדתי בזכויות יוצרים שזה לצרכי ביקורת, אז אני בסדר, אבל אז יגידו לו לא, אבל אתה ידעת.
נירה לאמעי: אולי זה בכלל שימוש מורשה ואולי מתקיימת הגנה.
מיכאל איתן: אני חוזר ועומד על דעתי ואני מציע לכם להביא גירסה שמדברת על מידת היסוד הנפשי הנדרש.
תמר קלהורה: ומה הוא יעשה?
תמר קלהורה: מה אדוני מציע שהוא יעשה.
תמר קלהורה: בשביל מה עשינו את החוק, בשביל מה צריך הודעה והסרה.
מיכאל איתן: את ההסדרה העצמית נעשה בהתאמה למה שיהיה כאן.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים לקבל הנחיה.
אהרון נחומי: אני עורך הדין של התסריטאים והבמאים.
אהרון נחומי: בהנחה שהולכים לשיטתכם, אני לא מבין את קרני המזבח של הידיעה, בהנחה שהולכים לשיטתכם והמבחן הוא הידיעה, השאלה של יכול היה לדעת או אמור לדעת אנחנו שמים לרגע בצד, נלך רק לשיטתכם.
אהרון נחומי: אם לשיטתכם הוא יכול לדעת במועד ההעלאה, בתיאוריה, הצעתם פה חקירה של יושב הראש, הוא לא צריך לספק לכם ראיות, הראיות יהיו בבית המשפט, הרי גם אם הוא ידע במועד זאת שאלה ראייתית.
אהרון נחומי: אם הוא יכול לדעת במועד, בתיאוריה הוא יכול לדעת על ציר הזמן גם לאחר ההעלאה.
אהרון נחומי: אם הוא יכול לדעת במועד ההעלאה, הרי ידיעה זאת שאלה של ציר זמן, זה לא נקודת זמן.
מיכאל איתן: אני כבר אמרתי את זה לפני שעה.
נירה לאמעי: זה מישהו אחר העלה, איך הוא ידע.
נחום גבריאלי: אז בשביל מה לכתוב מועד ההעלאה.
תמר קלהורה: אז אתם אומרים תבדוק את התוכן, זה מה שאתם אומרים.
תמר קלהורה: איך תהיה לו ידיעה בפועל?
מיכאל איתן: מה הבעיה, איך שבני אדם יודעים.
קריאה: איך תהיה לו ידיעה בפועל במועד ההעלאה?
תמר קלהורה: כי הוא עושה קנוניה עם הבן אדם שמעלה.
מיכאל איתן: אז הוא עשוה קנוניה אחר כך.
אבנר פינצ'וק: אדוני דיבר על מצבים חריגים של קנוניה, זאת אומרת שאני בא לאדוני,
מיכאל איתן: לא רק קנוניה.
אבנר פינצ'וק: אני אומר לאדוני שאני העליתי על הספק תוכן, אני יודע שזה שלו, אני יודע שאין לי שום הגנה או לחילופין אני אומר שאני כתבתי שההוא אידיוט וגם אם הוא יתבע אותי אין לי אפשרות להתגונן.
אבנר פינצ'וק: זה הדבר החריג.
אבנר פינצ'וק: אם אתם תכתבו ידיעה זה יהרוג את כל החוק, כי מה שיקרה, יגידו אתה ידעת, אתה ידעת שאבנר פינצ'וק כתב אצלך שההוא אידיוט.
מיכאל איתן: אז למה לא הורדת את זה, נכון.
אבנר פינצ'וק: כי אולי הוא אידיוט.
מיכאל איתן: אבל אם לא ידעת שהוא אידיוט אז לא ידעת שהיתה כאן הפרה.
אבנר פינצ'וק: אתה תגיד למי שמתלונן, ההוא כתב עליך שאתה אידיוט,
מיכאל איתן: דבר ראשון יש לנו מטריה אחת של הפרת זכויות,
אבנר פינצ'וק: זה אותו דבר.