GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: דווקא התקדמנו, אם הורדת לי את הענין של הילדים, שמנו את זה באותו סל עכשיו.
נירה לאמעי: התשובה היתה אותה תשובה.
מיכאל איתן: אנחנו נותנים להם את האפשרות להיכנס לאותו הסדר.
עמית אשכנזי: זה דיון מעניין מאוד כי הוא פותח פה, אנחנו מתמקדים בזכויות יוצרים והדוגמה של ילדים - - -
אייל פרייס: אנחנו לא דיברנו בשעה האחרונה על זכויות יוצרים, דיברנו על טוקבקיסטים, זה נורא חשוב, אני לא השמעתי את עמדתי בכלל.
אייל פרייס: השאלה היתה לשון הרע, טוקבקים, אני לא דיברתי על ההיבט הזה של פגיעה בזכויות יוצרים.
עמית אשכנזי: יש הרבה מאוד דברים שקשורים בפגיעות בפרטיות ופגיעות בילדים שהם הפגיעות שצריך לחשוב עליהם.
עמית אשכנזי: אני שואל, יש כאן בהחלט עמדה של המחוקק, לי אין עמדה, אין לי תשובה ואני צריך להתייעץ עם משרד המשפטים.
עמית אשכנזי: אבל אם אתר אומר, אני מסנן כדי להגן על ילדים, באו אלי הורים, והיא מציינת את הנתון של 1.8 יוניק יוזרס, זאת אומרת שהם אתר מאוד פופולארי והוא מסנן כדי להגן על ילדים.
עמית אשכנזי: השאלה היא האם אנחנו צריכים לתת - - -
שרון רוקני: אם אתה מצטט אותי אז תעשה את זה בצורה מדוייקת.
עמית אשכנזי: אני מציג את השאלה.
שרון רוקני: לגבי החלק שאני אמרתי - - -
עמית אשכנזי: אני רוצה להציב את השאלה ואז תתקני.
מיכאל איתן: אני אגיד לך מה הוא רוצה, הוא רוצה להוכיח שהם צודקים בענין של החוק דרך הדוגמה שלך.
עמית אשכנזי: אני לא אומר שאני צודק.
מיכאל איתן: הם כעת מונחים כל הזמן לנהל את הקרב העיקרי, הקרב העיקרי שלהם זה לשמר את החוק שלהם ללא הסדרה.
מיכאל איתן: אבל אני מקבל את זה, זה מותר, אני מקבל את זה בנפש חפצה.
עמית אשכנזי: אני מוחה על זה מכיוון שאנחנו מקיימים כאן את הדיון בנפש חפצה במיוחד על רקע מילות ההקדמה שלך ואנחנו משתתפים בדיון כמו כל אחד פה, אנחנו מרשים לעצמנו לחשוב שיש לנו איזה שהוא מחקר משווה בנושא הזה ויש לנו גם מה להגיד לגופו, לא חייבים לקבל את העמדה בסוף.
עמית אשכנזי: אני רוצה לשאול את השאלה העקרונית, האם בענין הזה כאשר אתר מצהיר על עצמו שהוא מסנן תכנים לקטינים ומנגנוני ההגנה שלו כשלו, בתחום הזה של סינון לקטינים ונגרם נזק לקטין, האם אתר כזה צריך להיות חסין לגמרי ואיזה אינטרס חברתי זה משרת, זה כבר לא בתוך העולם הרגיל של חופש הביטוי, הם מקיימים אתר מסחרי לכל דבר שזה השירות שלו.
מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, אני שואל אותך בתשובה, חוץ מהמילה ילד שהיא אמוציונאלית והיא מאוד מרגשת את כולם, אני לא אומר את זה בציניות, אבל זאת המילה ילד, מה שציני זה שמשתמשים בזה, אבל חוץ מהמילה ילד מה ההבדל ברמה העקרונית בין זה לבין פגיעה בזכויות יוצרים או פגיעה בשם טוב או בכל דבר אחר, כל מה שדיברנו, מה ההבדל?
עמית אשכנזי: בנגזרת שהם מפעילים, זה היה הטיעון של הגברת ואם אני טועה היא תתקן אותי, להם בתור כללי פעולה והיא אפילו ציינה שנמצא כאן מישהו מהמועצה לשלום הילד, בנגזרת הפעולה שהם מסננים תוכן - - -
מיכאל איתן: הם מערכת או הם צינור?
עמית אשכנזי: הם מערכת לכל דבר וענין.
מיכאל איתן: הם מערכת, אז יש להם שיקולי מערכת כמו בכל דבר וענין.
מיכאל איתן: הקו החותך, אני שמתי לעצמי, תתקנו אותי, לא איכפת לי אם מישהו יגיד שאני טועה, אבל הקו המאבחן אצלי היה בין מדור קוראים כותבים בעיתון לבין טוקבק.
מיכאל איתן: במדור קוראים כותבים אתה שולח את המכתב, הם קוראים, הם עורכים, הם מקצרים כי בדרך כלל כך הם עושים והם שמים.
שרון רוקני: ולא על זה מדובר.
מיכאל איתן: וזה חומר מערכתי שחל עליו מה שחל בעיתון ויחול עליו גם באינטרנט.
מיכאל איתן: ועל זה אין ויכוח.
מיכאל איתן: עכשיו מדברים על מצבים שבהם יש תוכן שמסופק על ידי גולשים, זאת נקודת ההבחנה הראשונה.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים, מה אחריותו של אדם שמספק אפשרות למישהו להכניס חומר, הכנסת החומר נעשית ללא זיקה למערכת, לכן מאותה נקודה אנחנו אומרים שצריכים להתחיל לחשוב על אחד מהשתיים, או שאנחנו לא רוצים שיהיה דבר כזה, מי אמר שחייבים, מודיעים שאין יותר, אין דבר כזה שאדם יוכל להכניס למדור קוראים כותבים מכתב כמו שהוא רוצה ויגיד האחריות עלי, אין דבר כזה, לא מכירים בזה.
מיכאל איתן: אתה יש לך מדור קוראים כותבים דיגיטאלי במהירות הדיגיטאלית, בעוצמות הדיגיטאליות, בעיה שלך.
מיכאל איתן: אין דבר כזה, לא מכיר.
מיכאל איתן: או שאני כן מכיר ואומר עכשיו בגלל שאדם מכניס ישירות את החומר, אז אני מנהיג כללים חדשים שמתחייבים מהעובדה שאף אחד לא בדק ואני לא רוצה שאנשים ככלל יתערבו ואני לא רוצה שתהיה להם אחריות כי טכנולוגית הם לא יעמדו בזה או יכול להיות שהם יעמדו אבל ישנו את הנוף של האינטרנט, או יהיו אלף ואחד דברים.
מיכאל איתן: זאת ההכרעה הכי חשובה.
מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר, יש לי היום מתכונת של טוקבקים ודברים דומים, בלוגים ודברים אחרים, אני רוצה לשמר את זה, אני רוצה שזה כן יתקיים.
מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר שאתה רוצה שזה יתקיים אנחנו צריכים לחפש את האיזונים איך לעשות את זה כשאנחנו אומרים מראש, אנחנו לא שוכחים שמייצר החומר הוא האזרח, הוא הגולש ולא הבן אדם ששם לו את המקום לשים שם את החומר.
מיכאל איתן: נכניס לנו את זה חזק לראש.
מיכאל איתן: הוא כבר מעורב פחות.
מיכאל איתן: אז אומרים שהחומר הוא על יד מערכתי, לי זה לא משנה כרגע אם זה על יד מערכתי או לא, משנה לי יותר המודעות, מתי אני יכול להגיד לבעל מגרש חניה אתה אשם בכך שיש שם מכונית בפנים שעושה עבירות פליליות, איך היא משמשת למכירת כל מיני דברים, המכונית במגרש החניה שלך נושאת חומרי פריצה ועוד מעט הולכים לשדוד את הבנק הסמוך, כשהוא יודע אני דורש ממנו לפעול ואם הוא עושה את זה והוא יודע הוא ישלם והוא יהיה אחראי בפלילים ויהיה אחראי באזרחי וכו'.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נכנסים לענין הידיעה.
מיכאל איתן: איך אני מייחס לו ידיעה.
מיכאל איתן: וכאן אנחנו נכנסים לבעיה שהיא עומדת בינינו.
מיכאל איתן: בין חברי הכנסת שהיו כאן בדיון על הטוקבקיסטים לביניכם.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים כך, בפרקטיקה, אם אני מייחס לו ידיעה על כל דבר שהוא נוגע וקורא אני מעמיד אותו בדילמה, אני מכתיב לו התנהגות.
מיכאל איתן: אני אומר לו אחת מהשתיים, או שאתה פוסל הכל או שאתה לא קורא כלום ושם הכל.
מיכאל איתן: הוא לא יכול לחשוב, הוא לא יכול להתנהג אחרת.
מיכאל איתן: מה אני דורש ממנו.
מיכאל איתן: אני מכתיב לו את ההתנהגות הזאת בזה שאני אומר לו, אתה צריך ליהנות מהחסינות רק בתנאי שאתה עוצם עיניים ולא רוצה לדעת, אבל אם אתה מתנדב, וגם כאן יש פילוסופיה, יש שתי גישות, גישה אחת שאומרת, האדם רע, המנגנון הזה אם הוא לא ילך בכוח החוק הוא לא יעבוד, אנחנו עושים מעצמנו צחוק עם כל ענין ההסדרה ויש מנגנון שני שאומר שהאדם דווקא לא צריך את השוטים, תחת חוקים הוא יתנהג פחות אפקטיבי למבחן התוצאה מאשר בהסדרה עצמית.
מיכאל איתן: למה, יש לזה הרבה הסברים, אני לא אכנס לזה כרגע, אבל יש לזה הסברים.
מיכאל איתן: יכולים להיות מצבים כאלה שבן אדם אומר מאחר ויש לי את החופש שלי, אני בעצמי לא מרגיש רע עם זה שאני אצנזר ושאני לא אתן לפגוע בזכויות, והנה גם יש לי את אימת המחוקק שאם אני לא אעשה את זה אז כן יחוקקו חוקים ולמה לי לחיות בעידן שהכל מוכתב.
מיכאל איתן: אני אעשה כמיטב יכולתי.
מיכאל איתן: כשהוא יעשה כמיטב יכולתו והוא יודע שיש לו חופש, אני סומך עליו כסוכן שלי, אני אומר לו, אתה מפעיל אתר בישראל, יש לך אתיקה מקצועית, יש לך כבוד למקצוע שלך, אתה לא תיתן שישימו שם קללות ולא רק קללות גם לא לשון הרע וגם לא דברים מובהקים.
מיכאל איתן: במקרה ביניים יש לך את החופש, אני מאמין שתעשה את זה טוב, אז הוא יעשה את זה.
מיכאל איתן: עכשיו אני לא מאמין לו ואני אלך בשיטה שלך, אני אגיד שהם נוכלים, הם רמאים, הם כל מה שהם רוצים, אני אומר, הם רוצים את ההסדרה הזאת בשביל לפרסם הכל, אז אני אגיד שאני צריך חוק.
מיכאל איתן: מה יהיה בחוק, הרי אם הם רוצים לפרסם הכל הם יכולים ללכת לחוק, הם יקבלו מיד את החסינות שלך, למה הם צריכים הסדרה עצמית.
נירה לאמעי: אבל תמר חוששת מההיפך.
נירה לאמעי: היא חוששת מצנזורה.
מיכאל איתן: זה לא נכון, מי שחשש מצנזורה זה אני.
מיכאל איתן: הם מעולם לא באו, אני העליתי את זה כאן, הם מעולם לא העלו את הענין הזה שיש מצב שדורש מחשבה אחרת, שאם אדם אומר לעצמו, אני רק צינור, אני לא עמוס שוקן מ"הארץ", אז הוא גם לא יכול לקבל את הפריבילגיה של עמוס שוקן לצנזר ולהחליט מה יכנס או לא יכנס.
מיכאל איתן: אבל זאת סוגיה שהיא תסבך אותנו, היא ראויה, היא חשובה, היא חלק מהדמוקרטיה המודרנית, אבל היא לא פתורה ואנחנו לא נפתור אותה כאן עכשיו.
מיכאל איתן: לא נפתור אותה כאן עכשיו.
מיכאל איתן: אדרבא, אני מוכן להתאמץ ולחשוב על זה, אבל תחשבו מה זה דורש.
מיכאל איתן: זה דורש שינוי מושגים, אצלי הוא קיים אני פתוח לזה, אני מבטיח לך שהם בעצמם לא ילכו על זה, הם לא באו על זה מעולם.
מיכאל איתן: אני מחכה ליום שממשלת ישראל תגיד, משרד המשפטים רוצה לשמר את הדמוקרטיה בישראל, אנחנו נדון בסמכותם וזכותם של בעלי אתרי אינטרנט פרטיים למחוק ולצנזר הודעות שנכנסות לשם.
רועי גולדשמיט: למה לא להכניס את זה בהסדרה עצמית, אם מדברים על הסדרה עצמית להכניס את זה בהסדרה עצמית.
עמית אשכנזי: חבר הכנסת איתן, יש לזה תשובה מאוד ארוכה שקשורה להרצאה בחופש ביטוי.
עמית אשכנזי: אני אגיד לך בכמה מילים.
עמית אשכנזי: קודם כל אנחנו יודעים ש"ידיעות אחרונות" היא מונופול מוכרז על ידי הממונה על הגבלים עיסקיים.
עמית אשכנזי: בעידן שהיתה לנו טלוויזיה אחת רשות השידור, היו עתירות לבג"צ שבהן בג"צ ביקר החלטות מערכתיות שחסמו את כהנא מצד אחד, היה עקיבא נוף בעניינים של סיקורים למיניהם, כאשר היו מגבלות של שוק - - -
מיכאל איתן: כי זאת היתה רשות ציבורית.
מיכאל איתן: הטלוויזיה היא תחת בג"צ, אתה לא יכול להגיש בג"צ נגד "ידיעות אחרונות", בינתיים, אולי יום אחד אפשר יהיה, בינתיים לא.
מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בציניות, יכול להיות שיום אחד כן אפשר יהיה, כי הבג"צ הולך בכיוון של הכרה בגופים דו מהותיים.
מיכאל בירנהק: ההצעה של הנשיא ברק בענין הזה נדחתה שוב ושוב והיא לא התקבלה.
מיכאל בירנהק: היתה לו הצעה להחיל על גופי תקשורת פרטיים נורמות מהמשפט הציבורי וההצעה הזאת נדחתה מספר פעמים.
עמית אשכנזי: הנקודה היא שבעידן האינטרנט ושוק הרעיונות החופשי אנחנו רוצים לקוות שאין חסימה מהותית של תכנים מגיעים, אתה לא תגיע דרך Ynet אז תגיע דרך nrg.
עמית אשכנזי: לכן הסדר מהסוג הזה טוב עשו כשעשו אותו, שהלכו לממונה על הגבלים עיסקיים, כי הם יצרו פה איזה שהיא קבוצה, אבל את זה אני אומר בסוגריים.
עמית אשכנזי: למה משרד המשפטים לא מטפל, כי לא בטוח שיש בעיה, לא בטוח שההתערבות החקיקתית או השיפוטית בנושא הזה של הסרת חסמי כניסה של חופש ביטוי היא הדבר הכי טוב שיכול להיות, יכול להיות שזה יהיה יותר גרוע.
עמית אשכנזי: אז את זה אני אומר בסוגריים וזה גם מתקשר לנושא של הדיון, תקרא לו חצי עיוני, בנושא של הסדרה עצמית.
עמית אשכנזי: זה מאוד יפה לדבר על הסדרה עצמית, זה נושא שאיגוד האינטרנט עובד עליו מאוד חזק, כל הכבוד להם.
עמית אשכנזי: זה מפסיק להיות הסדרה עצמית כשזה כתוב בחוק.
עמית אשכנזי: זה כבר לא הסדרה עצמית וצריך לקרוא לילד בשמו, זה הסדרה של השלטון.
עמית אשכנזי: אני רק אומר את זה מבחינה עיונית לסדר, אני לא מתווכח.
עמית אשכנזי: ברגע שהשלטון נותן גושפנקא להסדרה עצמית התוקף של ההסדר כבר לא בהסדרה עצמית.
עמית אשכנזי: הוא בא מהשלטון.
עמית אשכנזי: המחוקק אמר, אתם תהיו פטורים אם תעמדו בככה וככה ובין היתר הוא כתב שם הסדרה עצמית.
מיכאל בירנהק: השלטון נותן מרחב להסדרה עצמית כל הזמן, קוראים לזה חופש החוזה.
עמית אשכנזי: מאה אחוז אבל הוא לא נותן לזה גיבוי בחוק מסחר אלקטרוני.
עמית אשכנזי: זה כל ההבדל.
מיכאל בירנהק: זה תלוי בניסוח של הסעיף.
עמית אשכנזי: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שבגללה סיפרתי את הסיפור כשלא היית.
עמית אשכנזי: אני שואל את עצמי האם זה נכון במשפט האזרחי לפטור עכשיו אתר אינטרנט שמצהיר על עצמו שהוא מגן על ילדים והתרשל בזה ברשלנות רגילה.
עמית אשכנזי: ולצורך הענין ניקח את הדוגמאות שלך מהדיון שהיה לפני שני דיונים, שזה אפילו רשלנות על גבול הפושעת.
עמית אשכנזי: מעסיק פדופיל.
עמית אשכנזי: אני הולך הכי קיצוני.
מיכאל איתן: זה אסור בגלל חוק, אני לא יודע אם זה חל על אתרים, אבל לגבי מוסדות חינוך יש חוק.
עמית אשכנזי: הדבר שמטריד אותי פה הוא בסופו של דבר שאנחנו, יש נגזרת של מצבים, ואין לי לזה תשובה אני רק מציין את זה, יש נגזרת של מצבים שאתר מצהיר כחלק מהפעילות המסחרית שלו, שזה השירות שהוא נותן, אנחנו גם פוטרים אותו מאחריות.
עמית אשכנזי: ויש הרבה אתרים שזה חלק מהפעילות שלהם.
עמית אשכנזי: לכן הפתרון של המשפט האזרחי, הפתרון הרגיל הוא שגוף שמייצר סיכונים כחלק מהפעילות העיסקית שלו, צריך לשאת בסיכונים, בדרך הזאת הוא מפנים את הסיכונים אל תוך הפעילות ובדרך הזאת הוא נזהר והם נזהרים, נכון להיום הם נזהרים.
עמית אשכנזי: למה הם נזהרים, כי הם רוצים להיות אתר מאוד פופולארי, הם רוצים שהורים יתנו לילדים לשבת בשקט מול המחשב ואת זה הם עושים לא רק מתוך ציונות, הם עושים את זה גם כי הם חוששים.
עמית אשכנזי: וזה לגיטימי לגמרי.
מיכאל איתן: נכון, אז למה אתה מעניש אותם?
עמית אשכנזי: אני לא מעניש אותם.
מיכאל איתן: אתה לוקח להם את החסינות שאתה נותן לכל אחד אחר.
מיכאל איתן: אתה אמרת רשלנות, על מה אני מגן עליהם, אני מגן עליהם מפני רשלנות, אני לא מגן עליהם כשהם בידיעה פועלים להוציא הודעות שיש בהם פגיעה בילדים.
ירון חנין: זה לא בתום לב כבר.
מיכאל איתן: זה לא בתום לב.
מיכאל איתן: אז אנחנו נמצאים כעת בקטע הזה, מצד אחד אנחנו מגנים עליהם במקרים של רשלנות, אבל לא מגנים עליהם במקרה של כוונה פלילית לבצע מעשה של העלאת חומר פוגע.
מיכאל איתן: עכשיו כשאנחנו נמצאים בטווח הזה, מה אתה מציע לי?
מיכאל איתן: אתה אומר לי בטווח הזה עדיף לי שהם לא יסננו, אתה מונע מהם להתקיים.
מיכאל איתן: היא תגיד לך עכשיו, אם אתה מכתיב לי שאני אחראית גם לטעויות בתום לב שאני עשיתי בשיקול האם להכניס חומר של גולש כזה או אחר, או שעלה חומר של גולש - - -
שרון רוקני: אני לא אסנן.
מיכאל איתן: אז היא לא תסנן.
מיכאל איתן: עכשיו תראה מה אנחנו מציעים, אנחנו הרי לא אומרים, הטעות שלה תגרום לנזק לעולם ועד וכו', אנחנו אומרים שהטעות שלה תתוקן מהר.
מיכאל איתן: איך היא תתוקן, היא מקבלת הודעה, את טעית בשיקול דעת שלך, אנחנו לא תולים אותה, אומרים לה את טעית, תסירי.
מיכאל איתן: עכשיו אם היא לא מסירה, חוזרים לנקודה שלך, אז כבר אין בינינו מחלוקת.
מיכאל איתן: המחלוקת בינינו מתקיימת רק בתקופה שבין טעות בתום לב להודעת ההסרה.
מיכאל איתן: בשאר התקופות אין בינינו מחלוקות על כלום, אתם מתעקשים על כלום.
עמית אשכנזי: הדבר המשמעותי בדברים במדיניות מהסוג הזה זה מה שהעיר כאן ד"ר בירנהק, זה הנושא של השקיפות.
עמית אשכנזי: אני חשוב שמאוד חשוב להבין שאתרים, אני חושש עכשיו, נתת לי תשובה די טובה לשאלה שהטרידה אותי בקשר של מתי הם מתרשלים בעמידה במדיניות שלהם, החשש שנותר הוא היכולת של הציבור לדעת מה מדיניות הסינון של אתר כזה.
מיכאל איתן: נמצא לך פתרון.
תמר קלהורה: רק הערה אחת, אין קשר בין רשלנות לתום לב.
תמר קלהורה: הם יכולים להיות תמי לב עד מאוד ולהיות רשלניים ביותר.
תמר קלהורה: זאת הערה ניסוחית.
מיכאל איתן: אני קראתי לא מזמן שגם בפרקליטות היתה רשלנות רבתי.
מיכאל איתן: ואף אחד לא ננזף משום מה.
מיכאל איתן: רשלנות רבתי, לא רשלנות סתם, רשלנות רבתי.
מיכאל איתן: אפילו אדם אחד לא ננזף.
תמר קלהורה: רשלנות רבתי זה ענין עובדתי שמתייחס לשאלה עד כמה הסטייה מסטנדרט ההתנהגות הסביר היתה גדולה.
תמר קלהורה: רשלנות רגילה זה סטייה קטנה, רשלנות רבתי זאת סטייה גדולה.
תמר קלהורה: אנחנו עיגנו את זה בחוק שחוקקנו על אחריות עובדי ציבור, ששם אמרנו שאפשר לחזור אל עובד הציבור אם הוא סטה סטייה חמורה מהתנהגות ראויה, זאת רשלנות רבתי.
תמר קלהורה: זאת הערה ניסוחית אני לא אעיר לתוכן, אבל לכתוב פה בתום לב זה לא ימנע תביעה בשל רשלנות.
מיכאל איתן: לא נכתוב תום לב, לא כתבנו.
תמר קלהורה: זה גם לא הגנה בזכות יוצרים, מעיר לי חברי עורך דין פולינר.
תמר קלהורה: לכן ככל הנראה הסייג הזה לא יתרום שום דבר.
תמר קלהורה: אני רק אוסיף ואומר עוד דבר, לתת לספקי שירותי האינטרנט חסינות או סייג לאחריות, אנחנו לא מדברים פה על חסינות, שתי הערות נזיקיות ברשותו של אדוני, רק כדי שנבין על מה מדובר פה.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים על סייג לאחריות, סייג לאחריות פירושו של דבר מחסום מהותי, שאין עילת תביעה.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על חסינות שהיא מחסום דיוני שמאפשרת הגשת תביעה אם לא נגד הספק עצמו, נגד מי שאחראי למעשיו באחריות שילוחית.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים על סייג לאחריות, מחסום מהותי, שלא ניתן יהיה לתבוע את הספק, לא ניתן יהיה לתבוע את מי שאחראי למעשיו באחריות שילוחית, לא ניתן יהיה לתבוע בשום צורה שהיא.
קרין ברזילי-נהון: אלא אם הוא התכוון לכך.
תמר קלהורה: לא, אבל אנחנו מציעים משהו שהוא הרבה יותר מאוזן.
תמר קלהורה: לשיטתי זה הרבה יותר רחב.
תמר קלהורה: ההערה הנזיקית השניה היא, שאם אנחנו אכן מציעים לתת פה סייג לאחריות מפני רשלנות, הרי שהם מקבלים משהו שהוא רחב מעל ומעבר למה שמקובל בכלל במשפט האזרחי, לרבות לגבי המדינה שאיננה חסינה מפני תביעות בשל רשלנות, וגם את השאלה הזאת אולי כדאי שאנחנו נשקלל כשאנחנו באים לדבר השינוי.
מיכאל איתן: אבל את נתת להם את זה.
תמר קלהורה: אבל רק כאשר הם נוקטים בהליך של הודעה והסרה וכאשר הם לא יודעים.
תמר קלהורה: אתם יוצרים פה איזון חדש וצריך לחשוב על המשמעויות שלו.
עמית אשכנזי: ועדיין לא ראינו את חוות הדעת שאומרת את מה שאתה אמרת בשורה אחת, אנחנו צריכים לראות שכאשר היא מפעילה מנגנוני סינון תוכן, היום, והיא פועלת בתום לב ועושה את כל הדבר הזה ורק עכשיו היא מקבלת את מכתב ההודעה מאייל פרייס, לגבי התקופה, כי זה ההליך המקביל לצורך הענין, לגבי התקופה של עד אותה הודעה של אייל פרייס, מישהו יטיל עליה אחריות.
עמית אשכנזי: אני לא מכיר, יכול להיות שתתקן אותי חברתי תמר, הנחת המוצא שאתה בא לטפל בחשיפה לאחריות שהיא קיימת, היא הנחה שאנחנו, לא בגלל שאנחנו מתווכחים איתך על הצורך, אלא בגלל שאנחנו לא בטוחים שמשפטית מלכתחילה היתה אחריות במצב הזה.
עמית אשכנזי: והדיבור, יש אחריות והם חוששים, הוא דיבור מאוד יפה בכותרת אבל כשפורטים את זה לאחריות משפטית, אני לא יודע, אלא אם זאת העמדה שלהם ואנחנו לא ראינו שום עמדה כתובה שאומרת, כשאני היום לפי המצב המשפטי היום מפעילה את שלושת מנגנוני סינון התוכן שנאמר פה ולא מצאתי שם עותק של שיר של אביהו מדינה, ועכשיו אביהו מדינה מודיע לי על זה ואני הסרתי, לגבי תקופת המסדרון הזה עד ההודעה אני חבה באחריות.
נירה לאמעי: אבל זה גם לשיטתכם.
עמית אשכנזי: לא, אבל אז זה מוציא את העוקץ מהצורך בלתת להם את הפטור הזה.
עמית אשכנזי: אם אנחנו מסכימים שברגע שיש הודעה יש להם אחריות ואז יש הודעה והסרה או מה שלא יהיה שיקבע, אז על מה אנחנו מדברים .
שרון רוקני: ברור שאני מוכנה לזה, אני עדיין כפופה למנגנון ההודעה וההסרה.
מיכאל איתן: אני לא מבין מה שאתה רוצה.
עמית אשכנזי: מה שאני אומר זה שאנחנו עוד לא הבנו שלפי המצב המשפטי הקיים כאשר גוף כמו אתר האינטרנט של ערוץ הילדים משיקולים לגיטימיים וטובים וחשובים עושה סינון של תוכן ולצורך הענין לא עולה על זה שהעלו שם שיר של אביהו מדינה, כי הוא מסנן להגן על ילדים, וזה בשלב טרם הידיעה, בשלב הזה לפני הידיעה, האם תוטל עליו אחריות, פיצויים למשל.
עמית אשכנזי: עכשיו אביהו מדינה כתב להם מכתב ואומר להם שבפורום מסויים - - -
קריאה: זה לא לפני הידיעה, זה לפני ההודעה.
עמית אשכנזי: ידיעה והודעה הם אצלי בשלב זה באותו שלב.
קריאה: זה משמעותי, זה כל ההבדל כמעט.
מיכאל איתן: אני עדיין לא מבין את הסיטואציה.
מיכאל איתן: אביהו מדינה כותב להם מכתב, באתר שלכם, בפורום כזה וכזה אפשר להוריד את השיר.
מיכאל איתן: אז עכשיו, מאותו רגע הם צריכים לנקוט.
מיכאל איתן: עד אותו רגע הם לא אחראים, מאותו רגע - - -
עמית אשכנזי: על אף העובדה שהם מנטרים תוכן.
מיכאל איתן: על אף העובדה.
נירה לאמעי: אבל גם לשיטת
נירה לאמעי: כם לא מחוייבים בכלום חוץ מלהודיע, להודיע למתלונן, גם לשיטתכם הם לא מחוייבים בשום דבר כרגע.
מיכאל איתן: אם הם לא מנטרים, הוא רוצה שהם לא ינטרו.
מיכאל איתן: לא שאתה רוצה שהם לא ינטרו, התנאי לחסינות אצלו זה שהם לא עוסקים בניטור תוכן.
קריאה: שהם לא ידעו.
קריאה: שהם לא ראו את החומר לפני זה בעיניים.
מיכאל איתן: שהם לא ידעו זה ברור.
קרין ברזילי-נהון: אני רוצה לדבר על הנושא של השקיפות כי הוא עלה כמה פעמים.
קרין ברזילי-נהון: ההסדרה העצמית שהגענו אליה בהתחלה אכן לא היתה שקופה ומסיבה אחת ואנחנו פתחנו את זה עכשיו להליך הרבה יותר רחב.
קרין ברזילי-נהון: צריכים להבין שמדובר פה בספקים הגדולים בארץ ויש להם הליכים מסויימים שהם לא מסוגלים לחשוף את העקרונות שלהם מכיוון שהיום הם לא רוצים להגיע למצב שבו הם אחראים משפטית ולכן מה שקורה היום, וגם יון פדר בעצמו אמר את זה, 50% מהטוקבקים מסתננים ובמחקר אמפירי שאני עשיתי בתוכן שהוא לא טוקבקים, אנחנו מדברים על כ-300 אלף הודעות, אנחנו מדברים על 40 אלף הודעות שמוסרות, בחומר שהוא לא טוקבקים, אנחנו מדברים על פורומים, צ'טים ודברים אחרים שזה המון.
קרין ברזילי-נהון: עכשיו מה אתם מציעים, אתם מציעים מצב הפוך, אתם אומרים תנו לספקים מצב, עכשיו הם מסננים 50%, בואו נגיד להם אל תסננו כלום.
קרין ברזילי-נהון: המצב הזה יביא לסינון של מאה אחוז כפי שאמרו העמיתים פה.
קרין ברזילי-נהון: לגבי השקיפות, לא יכולנו להגיע למצב של שקיפות מכיוון שדובר בנושאים מאוד רגישים ואין ספק שכרגע כשיש לנו כבר את העקרונות הראשוניים אנחנו פותחים את זה לדיון הרבה יותר רחב, אנחנו מזמינים גם ספקים יותר קטנים לדיון.
אייל פרייס: אני חושב שהדיון פה הוא מעורב מדי כי אנחנו גולשים, אנחנו מדברים על טוקבקים שלושת רבעי שעה ואז פתאום אנחנו נותנים דוגמה על קבצים מוסיקאליים פיראטיים כאילו מדובר ממש באותה מטריה, אבל לא היא.
מיכאל איתן: מבחינת הספק, הנקודה שלנו היא נקודת הספק, לכן לך זה קשה לראות.
אייל פרייס: מנקודת הספק צריך לומר, היה פה הנציג של גוגל והוא אמר, אנחנו לא יכולים לנטר קבצים מוסיקאליים שעולים אצלנו, הם לא מבצעים את זה.
אייל פרייס: צריך לזכור, העולם של הטוקבקים הוא עולם אחד, העולם של המוסיקה הוא עולם אחר.
מיכאל איתן: דווקא חשוב לי מה שאתה אומר אבל אני רוצה למקד אותך.
מיכאל איתן: אני רוצה מנקודת הראות של הספק, תגיד לי, אני ספק, מה אתה רוצה שאני אעשה.
קריאה: תסיר את ההודעה.
מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אסיר אותה.
אייל פרייס: יש פה הצעה שהיועצת המשפטית של הוועדה קבעה והיא משקפת נכונה את תפיסתנו שלנו לגבי ידיעה או אי ידיעה.
אייל פרייס: אני יכול להפנות.
מיכאל איתן: עזוב את הניירות, אני שואל אותך, אני עכשיו ספק, ואני אומר לך, אני מחזיק פורומים ומחזיק בלוגים ומחזיק כל מיני חומר גולשים שעולה שם בטונות, גם טוקבקים.
מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאני אעשה ככל יכולתי לסנן את זה כפי שאני מהנקודות הבנה שלי, כי אני לא תמיד יכול לדעת והנה זה המנגנון שיעבוד.
מיכאל איתן: אם אני טעיתי במשהו אז אתה תצלצל אלי או תכתוב לי או תשלח לי מייל ותגיד, אתה שיחררת תוכן, או הופיע תוכן ואתה אולי לא שמת לב, שהוא פוגע.
מיכאל איתן: מאותו רגע אני נכנס למעגל של איזה שהיא אחריות שאחר כך נקבע אותה מה שהיא.
מיכאל איתן: מה רע לך בזה?
אייל פרייס: אדוני אמר בישיבה הקודמת, ואני לא מדבר על הישיבה ביום חמישי של הטוקבקים, אני מדבר על הישיבה ביום שלישי, שבמקום שיש ידיעה, גם אם זה לא - - -
אייל פרייס: אז צריך להסיר.
מיכאל איתן: נכון, על זה אני לא מדבר בכלל, זה ברור.
מיכאל איתן: אני אגיד יותר מזה, ברגע שיש ידיעה זה כמו שותף לדבר עבירה.
מיכאל בירנהק: ידיעה של מה?
קריאה: ידיעה שזה עוולה.
מיכאל בירנהק: ידיעה של תלונה, יש ידיעה של תלונה אבל לא כל תלונה היא הפרה.
מיכאל איתן: לא, אני מדבר על משהו אחר, אתה לא היית בישיבה הקודמת, אנחנו מדברים על משהו אחר.
מיכאל איתן: אני מדבר על מצב, נתתי שם דוגמה שמישהו העלה חומר שיש בו הפרה של זכויות יוצרים ומתגלה אחר כך שהיה דיון באתר או אצל הספק, לא משנה כרגע באיזה רמה אנחנו נמצאים, ומישהו אמר לו, זה הפרה, הוא אמר, אני יודע שזה הפרה אבל זה האתר של הבן דוד שלי, אז אני משאיר אותו שם, מה איכפת לי, אני משאיר אותו.
מיכאל איתן: אנחנו לא מגנים על אדם כזה.
מיכאל בירנהק: במקרה כזה חשובה ההבחנה בין אחריות ישירה לאחריות עקיפה.
מיכאל בירנהק: ההסדר שמוצע כאן נועד לתת לספקים חסינות בהתקיים התנאים שקבועים פה עם הויכוחים שיש לגביהם, לגבי עוולות שבוצעו על ידי צד שלישי.
מיכאל בירנהק: המצב שאתה תיארת הוא מצב שבו הספק עצמו מעורב, הוא עצמו מפר ואז ההסדר הזה לא רלוונטי ויבחנו את אחריותו לפי הדין הרגיל.
מיכאל איתן: נכון, זה מה שאני אומר.
מיכאל איתן: בואו נגמור את הנקודה הזאת, אנחנו חוזרים עליה כבר בפעם המאתיים.
מיכאל איתן: אני אמרתי כך, אני רוצה שיהיה כתוב שבמקומות שבהם יש רמה של כוונה פלילית לבצע את העבירה, ההסדר לא חל.
מיכאל איתן: אין פטור למצבים כאלה.
מיכאל בירנהק: זה כתוב בריישא של סעיף 11 שמגדיר את הסיטואציה.
מיכאל איתן: לא משנה לי איפה כתוב, אני אמרתי, בואו נקבל את זה שזה המצב.
תמר קלהורה: אנחנו לא במשפט פלילי.
מיכאל איתן: אני לא במשפט פלילי ואני כן במשפט פלילי.
תמר קלהורה: לא מדברים על עבירות.
מיכאל איתן: אנחנו ננסח את זה איך שצריך לנסח.
מיכאל איתן: אני לא במשפט פלילי, הייתי גם בתביעה על עובד ציבור וגם שם נלחמתי איתך שתהיה מחשבה פלילית כחלק מההגדרה ובסוף קיבלתם את זה.
מיכאל איתן: אז בואי נחשוב, נראה איך נעשה את זה.
מיכאל איתן: הנוסחאות פחות חשובות, חשוב שנסכים לרעיון ואמרנו שמתחילים ממצב אחד, אני דחפתי את זה שהספקים ידעו במפורש, הם לא מקבלים פטור במצבים שבהם יש להם מודעות למצב של הפרה.
מיכאל איתן: של עוולה.
מיכאל איתן: הם לא מקבלים פטור, לא בהסדר ולא בשום הסדר ולא בכלום.
מיכאל איתן: אז תורידו את זה מהפרק.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהם נמצאים במצב שהם נוהגים באופן נורמאלי, יכול להיות שהם עשו איזה טעות כזאת או אחרת, מה קורה.
מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיקרה, תגיד לי אייל.
קריאה: שהם יסירו את זה.
מיכאל איתן: שיסירו, אז מישהו צריך להודיע להם.
מיכאל איתן: אם מישהו עושה טעות בתום לב הוא לא יודע.
מיכאל איתן: אז צריך להודיע להם.
מיכאל איתן: עכשיו בואו ניכנס לשאלות הפרקטיות, איך מודיעים, כמה זמן, מתי, מי מודיע, אבל קודם כל נסכים על המנגנון.
מיכאל איתן: צריכים להודיע להם והם צריכים לפעול, לא פעלו, אומרים שהם ידעו.
מיכאל איתן: זכותם, דרך אגב, אם הם אומרים שהם לא מקבלים, אנחנו לוקחים אחריות, אנחנו לא מסירים כי אתם מבלבלים את המוח.
מיכאל איתן: אבל אז הם אחראים.
מיכאל איתן: אם בית משפט יחליט שהם טעו הם ישלמו.
אייל פרייס: אנחנו לא מדברים רק על מצב שמי שמתניע את התהליך זאת אותה הודעה שניתנת על ידי בעל זכות היוצרים.
מיכאל איתן: אלא מה מתניע?
אייל פרייס: גם באותם מקרים מעטים, ואני אומר לאדוני שידוע לי שהם מעטים, שיוכח שהיתה ידיעה גם אם בעל זכויות היוצרים לא פנה, במקרה כזה אין הנאה מהפטור.
מיכאל איתן: אבל אם הוא ידע הסעיף לא חל עליו.
מיכאל איתן: אין לו הגנה.
מיכאל איתן: אני אחזור עוד פעם.
מיכאל איתן: המבנה אומר ככה, כאשר אדם פעל מתוך ידיעה שיש הפרה אין עליו הגנה.
מיכאל איתן: אנחנו לא דנים בו בכלל.
מיכאל איתן: אנחנו דנים במקרים שבהם אדם פעל בתום לב, הוא חשב שהאמירות שנאמרות בבלוג אינן מהוות הוצאת דיבה והוא טעה.
מיכאל איתן: אחר כך בית משפט החליט ברוב של חמישה נגד ארבעה בבית משפט עליון שזאת כן הוצאת דיבה והוא חשב כמו שופטי המיעוט.
מיכאל איתן: אז הוא אומר שיש לו הגנה, אז אני נותן לו את ההגנה על מה שהיה.
מיכאל איתן: לעומת זאת אם הוא קיבל את ההודעה ואמר אני עכשיו יודע ואני מחליט, אחרי שהסבו את תשומת ליבי שיש כאן הפרה ואני לוקח את הסיכון שבבית משפט עליון ברוב של חמישה נגד ארבעה זה יוכרע, אז אני לוקח אחריות על עצמי, אני אחראי גם, אני כבר חלק מהמשחק, אני כאילו חלק מהמערכת כבר, אני עברתי צד, אני הופך להיות חלק מהמערכת.
מיכאל איתן: מה זה רע לך?
אייל פרייס: זה לא רע לי.
מיכאל איתן: אז תהיה בשקט, אני עושה את עבודתך.
חיים רביה: אדוני, אפשר לקדם את הדיון?
אביהו מדינה: יש דבר אחד שמטריד אותי, אני בוודאי סומך עליך שאתה לא תעשה שום חוק שיפגע בזכויות יוצרים ובקנין הרוחני שלהם, נכון?
מיכאל איתן: אל תסמוך יותר מדי, אני לא הייתי מציע לך.
אביהו מדינה: אם הייתי סומך עליך במאה אחוז אז לא הייתי בא לפה.
אביהו מדינה: אבל כיוון שאני סומך רק ב-99% בשביל האחוז הזה הגעתי.