GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אנחנו משחקים במשפט פלילי באיזה פשרות כאלה ואתה שולף, אני שולף והוא שולף תוך שנייה.
מיכאל איתן: בואו נשאיר את זה, עזבו את זה.
מיכאל איתן: אני לא אומר שלא צריך לתת פטור או כן צריך לתת פטור מאחריות פלילית, אני אומר שזה לא נכון לעשות את זה עכשיו סביב השולחן הזה, כשאני מרגיש לחוץ על ידי ספקי האינטרנט.
מיכאל איתן: אני לא מוכן.
מיכאל איתן: לא רוצה.
חיים רביה: משרד המשפטים יבדוק את ההצעה.
מיכאל איתן: שיבדקו.
מיכאל איתן: אם משרד המשפטים היה בא בהצעה הזאת, לא היה לך ויכוח איתי.
תמר קולהורה: עורך דין רביה, תרשה לי להסביר לך שזה היה בנוסח התזכיר והחלטנו להוריד את זה.
חיים רביה: הצעתי שאם אתם נותנים חסינות מפני תביעה אזרחית, תתנו גם חסינות מפני קובלנה פלילית.
תמר קולהורה: אנחנו עשינו את זה, זה היה כתוב בנוסח התזכיר, וזה ירד אחרי שהגענו למסקנה שקודם כל יש הרבה מאוד קובלנות פליליות, לא רק בחוק איסור לשון הרע ובזכות יוצרים, או בקניין רוחני באחד החיקוקים האחרים, והחלטנו שזה לא נכון יהיה לעשות את זה מכיוון שלא בדקנו לעומק את ההשפעות של העניין הזה על המשפט הפלילי, אז הורדנו את זה.
תמר קולהורה: כבר עברנו את ההצעה שלך.
מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר לך ברמה כללית, באינטואיציה שאני אומר כאן, אני מרגיש מאוד לא בסדר אם אני אקבל הצעה לסגור אחד הצינורות של זכויות אזרח בסיסיות, במציאות שקיימת היום, אם עומסים על הפרקליטות, עם חוסר יכולת של המדינה לתבוע, עם חוסר יכולת של המדינה לחקור, אני אלך ואני אגיד לאזרח שמרגיש את עצמו נפגע, אני מונע ממך להגיש תביעה, למה?
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, למה?
מיכאל איתן: אני לא חושב שזה מוצדק.
מיכאל איתן: אני מדבר כעת על מתן חסינות, תחליטו שצריך לתת חסינות ברמה הפלילית, אני מוכן לבוא ולהקשיב.
מיכאל איתן: אז ספקי האינטרנט יחשבו שהגיעו מים עד נפש והם לא יכולים לתפקד כי אין להם חסינות מבחינה פלילית, שיבואו וידברו.
מיכאל איתן: אני לא שמעתי אותם קודם, אני לא שמעתי את משרד המשפטים קודם.
מיכאל איתן: שמעתי את בתי המשפט בישראל ונראה לי שהמצב הוא בהחלט משביע רצון.
מיכאל איתן: למה אני צריך לקלקל עכשיו, כשאני לא יודע מה, להתחיל פתאום לעשות איזה תנועות לאיזה כיוון, אף אחד לא ביקש ממני את זה.
מיכאל איתן: עכשיו אתם פה, אז אתם מבקשים את זה, אבל אם לא הייתם פה, לא הייתם טורחים להגיע עד הנה בשביל לבקש.
תמר קולהורה: בעניין הזה עמדתך עמדתנו.
אייל פרייס: אני מייצג את הפדרציה לתקליטים ומפיקים של תקליטים, אני לא מייצג ספקי שירותי אינטרנט.
אייל פרייס: אני רוצה להגיד לאדוני שהאינטואיציה של אדוני נכונה לגמרי.
אייל פרייס: היוזמה הזאת, שהיא מבוססת בעיקרה על הדירקטיבה האירופית ועל החוק האמריקאי, אין בהם פטור או הענקת חסינות במישור הפלילי.
אייל פרייס: הם לא מתייחסים לזה.
אייל פרייס: הדין האמריקאי מדבר במפורש, בהקשר של זכויות יוצרים, הוא מדבר במישור האזרחי ולא במישור האזרחי הרחב, אלא פטור מאחריות כספית.
אייל פרייס: למשל, כשיש פטור מאחריות כספית, האם זה אומר פטור מהזכות לקבל צו מניעה?
אייל פרייס: ודאי שלא.
אייל פרייס: האם זה פטור מהזכות לבקש שיורידו מפר חוזר, שעושה את זה פעם אחרי פעם, כלומר לא להסיר את התוכן המפר, אלא לנתק את החשבון שלו.
אייל פרייס: האם יש פטור מהדבר הזה?
אייל פרייס: האם יש פטור מהזכות לקבל צווים אזרחיים שנועדו להבטיח את איסוף הראיות?
אייל פרייס: קרי שספק שירותי אינטרנט יצטרך לספק ראיות לפי צו של בית משפט, כדי שיעזרו לנפגע לקבל את הזכויות.
אייל פרייס: חלק מהדברים האלה גם מופיעים אפילו פה בהצעת החוק ואני אתעכב עליהם בהמשך.
אייל פרייס: אז בוודאי שלא היתה שום כוונה בהסדר הנוכחי לתת פטור מאחריות בפלילים.
אייל פרייס: זה אחד.
חיים רביה: האם יש מקבילה לקובלנה פלילית פרטית בדין האמריקאי?
אייל פרייס: אז בוא נתעסק בקובלנה פלילית לרגע, אבל נדבר---
מיכאל איתן: יש מקבילה, בהחלט.
תמר קולהורה: אני לא מכירה.
מיכאל איתן: בהחלט שיש, עוד יותר חזקה מאשר בארץ.
חיים רביה: האם הוגשו אישומים נגד---
מיכאל איתן: בנושאים אחרים, אבל יש.
מיכאל איתן: בנושא שחיתות ונזקים שנגרמים כתוצאה מ...
מיכאל איתן: כרגע אני לא זוכר בדיוק את השם של החוק הזה, אבל יש חוק שם שמאפשר לאנשים להגיש תביעות פרטיות על נזקים שנגרמו לציבור ואחר כך הם מקבלים חלק מה---
נמרוד קוזלובסקי: זה לא תביעה פלילית שמגיעים.
נמרוד קוזלובסקי: קובלנה זה כשאני בא לבית המשפט וכחלופו של היועץ המשפטי, מגיש תביעה פלילית נגד---
מיכאל איתן: נכון, זה לא הסידור הזה.
נמרוד קוזלובסקי: והסידור הזה לא קיים ולכן הפטור שניתן הוא תחת מציאות משפטית שונה.
אייל פרייס: זה יהיה ללא תקדים לקחת את ההסדרים שנקבעו בחקיקה בחוץ לארץ ולהחיל אותם במישור הפלילי.
אייל פרייס: שתיים, אני רוצה להגיד משהו שאולי יש פה איזה שהוא חוסר בהירות.
אייל פרייס: האישומים בפלילים והעוולות האזרחיות הם מאוד שונים במהות שלהם.
אייל פרייס: הדיון פה נסב תוך נקודת מוצא שאי אפשר לתבוע על הפרת זכות יוצרים באזרחי, אבל בפלילי על אותו סעיף בדיוק אפשר להגיש קובלנה פלילית.
אייל פרייס: זה לא המצב.
אייל פרייס: האיסורים שקבועים בחוק זכות יוצרים במישור הפלילי הם שונים מהאיסורים במישור האזרחי, הם מדברים על פיראטיות, עם יסוד נפשי, שמתבצע בהיקף מסחרי.
אייל פרייס: זה משהו אחר לגמרי, לכן הפטורים האלה מטפלים במישור האזרחי ובו בלבד, ובצדק.
אייל פרייס: אני מוטרד מהרצון של כל ספקי האינטרנט שיושבים פה.
אייל פרייס: הם חשבו שהם עלו על איזה שהוא לוטו, מצאו לוטו.
אייל פרייס: אני אגיד שני דברים, כי אדוני שאל לגבי סעיף ההגדרות.
אייל פרייס: בסעיף 7, הנושא של אחריות אזרחית, במקום להגיד אחריות בנזיקין, או אחריות בתביעת קניין רוחני, זה צריך להיות אחריות לסעד כספי בנזיקין, או אחריות בתביעת קניין רוחני.
תמר קולהורה: לא, זה מובהר אחר כך בהמשך מהסעיפים.
תמר קולהורה: סעיף 12 מטפל בבעיה במפורש.
תמר קולהורה: זה מטופל בדרך אחרת, מבלי להגביל מלכתחילה את האחריות.
אייל פרייס: אז חברתי צודקת אבל באופן חלקי בלבד.
אייל פרייס: בסעיף 12, אדוני, להצעת החוק, נאמר שהפטורים בסעיפים 9 ו-10 לא גורעים מסמכותו של בית משפט להורות להסיר מהרשת האלקטרונית את המידע, או לחסום את הגישה אליו.
אייל פרייס: הייתי מחלק את זה בצורה מבנית לשלושה חלקים.
מיכאל איתן: אנחנו כבר עוברים לתוכן הסעיפים.
אייל פרייס: לא, אני מסביר למה אני מציע---
מיכאל איתן: למה אתה משנה את ההגדרות?
מיכאל איתן: כשנגיע לסעיף, נחזור להגדרות.
מיכאל איתן: הבנתי מה שאתה אומר.
אייל פרייס: אוקי.
אייל פרייס: הערה אחרונה, אדוני, רק להעיר שהגדרתו של שירות האירוח כרגע, למרות השימוש במינוח 'אירוח', הוא לא מתייחס רק לשירותי אירוח, הוא מתייחס גם לסוג שונה לגמרי של שירותים וזה לשירותי חיפוש.
אייל פרייס: זו החלופה השלישית, 'מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית'.
אייל פרייס: זה איננו, בהגדרתו, שירות של אירוח.
מיכאל איתן: כן, אבל אנחנו רוצים להגן על זה.
מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק סמנטית, אבל מהותית, אנחנו רוצים להגן על זה.
אייל פרייס: נכון, וכשנגיע ונדבר על שירותי אירוח אני אעיר את הערותיי באופן קונקרטי, מדוע הדין שחל לגבי שירותי חיפוש הוא לא אותו הדין שחל לגבי שירותי אירוח.
מיכאל איתן: יכול להיות שיש הבדלים ביניהם, אבל אתה צריך לתת לי קודם כל סיבה טובה למה אני לא צריך להגן על זה, איזה נזק זה גורם לעומת התועלת.
אייל פרייס: אני מוכן להגיד את זה עכשיו.
מיכאל איתן: כשנגיע.
נמרוד קוזלובסקי: יש משהו שנשמט מהגדרת שירותי אירוח, ההגדרה היא כזו שהיא חלה על מידע שפלוני מסר כדי שיישב בשרת של ספק השירות, או באתר אינטרנט של ספק השירות וכיוצא בזה.
נמרוד קוזלובסקי: יש סיטואציה שונה לגמרי, רווחת לחלוטין בחיי היום יום, שבה פלוני מאחסן את השרת שלו עצמו, אצל ספק שירות, לעתים גם באמצעות השרת שלו עצמו הוא מציע שירותים לאחסן אתרי אינטרנט אחרים.
נמרוד קוזלובסקי: זה לא מכוסה כאן.
מיכאל איתן: אתה אומר שהוא שם את השרת שלו בחוות השרתים.
נמרוד קוזלובסקי: ואז זה לא בא בגדר אף אחד מהשירותים שפה.
נמרוד קוזלובסקי: אני אתן לך דוגמה מחיי המעשה---
מיכאל איתן: ואני אתן לך דוגמה נהדרת.
מיכאל איתן: עכשיו אני נלחם מלחמה אנושה שלא ייקחו את השרת של הכנסת, שנמצא היום בחוות השרתים של נטוויז'ן ויעבירו אותו לתהילה.
מיכאל איתן: תהילה זה חוות שרתים שהוקמה על ידי משרד האוצר ושוכנת בממשלה ואתה שולח דואר אלקטרוני מחדר אחד לשני, זה יכול לנסוע עד חיפה עד ולחזור ואתה מקבל אותו בחדר השני.
נמרוד קוזלובסקי: לקוח שלי מאחסן שרתי מחשב של אחרים, הוא שוכר מקום בבזק בינלאומי, דוגמה מהחיים, ושם הוא שם פיזית שרתים של אנשים שרוכשים ממנו את השירות הזה.
נמרוד קוזלובסקי: אותם אנשים כשלעצמם משכירים את הספייס של השרתים ומציעים לכל היושבים כאן לאחסן אתרי אינטרנט שם.
נמרוד קוזלובסקי: פנו אל אותו לקוח---
מיכאל איתן: הוא סוכן משנה של בזק בינלאומי.
נמרוד קוזלובסקי: הוא לא סוכן משנה.
מיכאל איתן: הוא קנה שם, מה זה משנה?
מיכאל איתן: הם יכלו לעשות את זה ישר בבזק בינלאומי, אבל הוא, יש לו איזה סידור כזה.
נמרוד קוזלובסקי: נכון, אבל הוא לא זה שמאחסן את האתרים, הוא רק מאחסן שרתי מחשב.
נמרוד קוזלובסקי: עכשיו פנו לאותו לקוח, בעלים של סימן מסחר מפורסם פנה אליו ואמר לו, באחד מהאתרים שאתה כביכול מאחסן יש לך רק את סימן המסחר הזה.
נמרוד קוזלובסקי: אל"ף, הוא לא המאחסן, השאלה מה הוא כן.
נמרוד קוזלובסקי: בי"ת, אם אתם תראו אותו, אין לו שליטה על האתרים האלה, כל מה שהוא יכול לעשות זה לנתק את הפלאג של המחשב הזה ובכך להוריד מרשת האינטרנט לעתים עשרות ואפילו מאות אתרים.
נמרוד קוזלובסקי: אז יכול להיות שחשבתם על זה והחלטתם להשאיר אותו בגדר מי שמספק שירות גישה, ואז זה בסדר, אבל אם זה פשוט נשמט מתשומת לבכם, שימו לב לזה.
תמר קולהורה: זה לא נשמט, אבל נשמע לי שהוא בכלל לא רלוונטי לכל הסוגיה, כי מי שספק שירותי האירוח זה מי ששכר ממנו ואליו העלו---
נמרוד קוזלובסקי: זה אומר שהוא חשוף, תמר.
נמרוד קוזלובסקי: אם הוא לא רלוונטי, את משאירה אותו חשוף.
נמרוד קוזלובסקי: אם הוא לא בא בגדר אחת מהקטגוריות שכאן, הוא לא חסין.
תמר קולהורה: לדעתי הוא חסין לחלוטין, הוא לא רלוונטי, אבל.
נמרוד קוזלובסקי: זה מפני שכאשר יש בהגדרת אחסון, אחסון דרך קבע, הוספתם בשרת המחשב של ספק השירות.
מיכאל בירנהק: הניסוח של שרת המחשב של ספק השירות נשמע כמו ניסוח קנייני וחיים מתאר מצבים שבהם יש מצבים קניינים שונים שזה השוכר וזה פה וזה שם, במקום של ספק השירות תכתבו שנמצא אצל, משהו כזה.
מיכאל איתן: נמצא בשליטה, לא?
מיכאל בירנהק: בשליטה?
מיכאל בירנהק: אני לא יודע.
נמרוד קוזלובסקי: שרת המחשב של ספק השירות או בשליטתו או בשרת הנמצא בשליטתו.
נמרוד קוזלובסקי: איזה שהיא תוספת כזו.
תמר קולהורה: לדעתי הוא לא המאחסן, הוא בכלל לא נמצא פה.
נמרוד קוזלובסקי: הוא מאחסן פיזית את השרת, הוא נותן לו שירותי תקשורת, הוא מחבר אותו לרשת האינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי: אם אתם נותנים לבזק חסינות ואם אתם נותנים למי שמאחסן את המידע חסינות, לא יכול להיות שאתם לא תתנו למי שמאחסן את השרת.
תמר קולהורה: אני לא נותנת לבזק, כמו שאני לא נותנת לכבלים.
תמר קולהורה: אני נותנת למי שמחבר אותי דרך בזק והכבלים לאינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי: לא יודע, ברגע שאומרים לו המחשב שבשליטתך, שאתה מספק לו שירותי תקשורת, משדר מידע שמפר זכויות קניין רוחני, אינני יודע אם אין לו אחריות.
נמרוד קוזלובסקי: זו סיטואציה שצריך לפתור.
תמר קולהורה: טוב, צריך לחשוב על זה.
נמרוד קוזלובסקי: לעניין ההגדרות, אני חושב שיש ארבעה דברים קטנים.
נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, יש שאלה בהגדרה של מה היא אחריות אזרחית, שאלה ששבה וחוזרת, אחריות בנזיקין ושואלים תמיד את השאלה מה היא אחריות בנזיקין, האם על פי פקודת הנזיקין.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שההבהרה הזו, יש לה יתרון בשל העובדה שאז חקיקה שהיא נזיקית במהותה, לא על פי פקודת הנזיקין, תיחשב ככזו.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שההבהרה רצויה, כיוון שהגיע לבתי המשפט ובית המשפט פסק הפוך.
תמר קולהורה: לאיזה דוגמה אתה מתכוון?
נמרוד קוזלובסקי: עשיית אושר.
תמר קולהורה: עשיית אושר זה לא נזיקין.
נמרוד קוזלובסקי: אבל זו דוגמה מצוינת.
תמר קולהורה: אבל אני לא חושבת שמשפטן אחד אי פעם העלה על דעתו שנזיקין בעשיית אושר זו תואנה.
נמרוד קוזלובסקי: השופט מישאל חשין, בעבודת הדוקטורט שלו, העלה את השאלה הזו וכתוצאה מכך כתב ספר על עוולות הנזיקין, כשבספר שלו בעוולות הנזיקין הוא דן בשאלה אם עוולה נזיקית היא עוולה שמגוריה בפקודת הנזיקין, או עוולה שבמהותה היא גרימת נזק.
נמרוד קוזלובסקי: נשאלו שאלות לגבי עבירות כמו עשיית---
תמר קולהורה: נדמה לי שזה תיאורטי ומיותר לחלוטין.
נמרוד קוזלובסקי: כיוון שזה לא תיאורטי והתעורר בבתי המשפט פעם אחר פעם כשיש פטור מנזיקין, אני חושב שרצוי להסדיר את זה בסעיף ההגדרות, למנוע תקלה.
נמרוד קוזלובסקי: ישנן שתי חלופות.
נמרוד קוזלובסקי: אם כוונתנו זה לא רק אחריות על פי פקודת הנזיקין, אלא זה רחב מפקודת הנזיקין, צריך להבהיר מה זו אחריות בנזיקין.
נמרוד קוזלובסקי: יהיה מי שיפרש אותה בצורה זו או אחרת.
נמרוד קוזלובסקי: ההצעה המעשית זה למצוא ניסוח שמבהיר שכוונתנו לכל עוולה.
נמרוד קוזלובסקי: במקומות אחרים לא מגדירים אותה כנזיקין.
נמרוד קוזלובסקי: עוולה לא מצמצמת את עצמה לפקודת הנזיקין, אלא עוולה היא רחבה מזה, אבל צריך למצוא ניסוח שמתאים כדי למנוע תקלה.
נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, זה מי שמפיץ מידע.
נמרוד קוזלובסקי: יש פה אמירה של מי שהעלה מידע לרשת תקשורת אלקטרונית.
נמרוד קוזלובסקי: אחת השאלות המעניינות זה מה היא העלאת מידע.
נמרוד קוזלובסקי: מה קרה אם פתחתי את המחשב שלי החוצה לאנשים שייכנסו אליו, אם עשיתי פעולה של upload שיש לה משמעות לעניין החוק הזה, או אם מצב שהמחשב שלי הוא זמין בווירטואל ואפשר להיכנס גם אליו ולמידע שלו, אבל לא ביצעתי פעולה של העלאה.
נמרוד קוזלובסקי: לכן אני חושב שההעלאה כשלעצמה, כהנחה של פעולה אקטיבית של upload, היא לא בהכרח ההגדרה הנכונה וצריך למצוא איזה שהיא הגדרה של מי שהעמיד לרשות הציבור, או הנגיש בצורה כזו את המידע, כיוון שההעלאה כשלעצמה אין לה משמעות.
נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף לגבי רשת תקשורת אלקטרונית.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שהניסיון לא להתמודד עם השאלה היום מה זו רשת אינטרנט במובחן מדברים אחרים, מביא כבר היום לכמה תקלות כמו האם טלוויזיה על גבי תשתיות IP היא רשת תקשורת אלקטרונית או לא, כהגדרתה בחוק הזה.
נמרוד קוזלובסקי: האם שירותים וירטואליים לחיבור מכשירי קצה, זה רשת תקשורת אלקטרונית או לא.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שבעצם ההגדרה האמיתית של רשת האינטרנט זה רשת תקשורת להעברת תקשורת על בסיס פרוטוקול IP, כאשר זה הרבה יותר רחב.
נמרוד קוזלובסקי: רשת האינטרנט גם כשלעצמה זו בעצם רק אפליקציה אחת של דרך להעברת תקשורת על גבי רשתות IP, וכיוון שהם התרחבו כמו IPTV וכדומה, אותן שאלות אחריות תיחסכנה, אבל לכאורה פה זה הסדר שלילי, אין פטור.
נמרוד קוזלובסקי: האמירה אחרונה – הייתי מציע, אני לא בטוח שיש לי נוסח קונסטרוקטיבי, אבל לגבי שירות גישה, ההגדרה שלו 'שירות שמהותו מתן גישה' לא נותן הרבה מעבר למילה שירותי גישה ולא מסביר מי חוסה בתוכו.
נמרוד קוזלובסקי: מכיוון שאנחנו רוצים איזה שהיא בהירות, האם אני מדבר פה על בזק, אני מדבר פה על הכבלים?
נמרוד קוזלובסקי: או על הלקוח של עורך דין רביה?
נמרוד קוזלובסקי: מי חוסה בתוך שירותי גישה.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שההגדרה צריכה יותר להבהיר מה הוא מתן גישה.
נמרוד קוזלובסקי: ההגדרה האמיתית של שירותי גישה באמת מתמצית במלים mercon-grid , אני רק צינור ואין לי שום פעולה עריכתית או שינויית של התוכן או עיצובית של התוכן וכדומה.
נמרוד קוזלובסקי: אני בסך הכל תוכנית העברת תוכן.
נמרוד קוזלובסקי: זה צריך למצוא את ביטויו בכתובים.
נמרוד קוזלובסקי: ההגדרה מי הוא mercon-grid בעצם אומר שהוא גישה.
תמר קולהורה: העובדה שמדובר בצינור בלבד מוצאת את ביטויה בתנאים בסעיף 8, אבל אתה מדבר על משהו אחר.
תמר קולהורה: אז אולי תחשוב ותציע לנו, אם אתה יכול, הגדרה מהותית, לא הגדרה דרך התנאים, כי הגדרה דרך התנאים, יש לי את סעיף 8, אבל אתה מדבר על משהו אחר.
תמר קולהורה: אתה אומר, בואי תגדירי לי משהו מהותי, כי תבחין בין בזק לבין בזק בינלאומי.
נמרוד קוזלובסקי: אני אומר לך שברמה הטכנית, לאיש טכני זה נורא פשוט.
נמרוד קוזלובסקי: אם אתה נמצא בסך הכל במה שנקרא ה-lair של transmission, בשירות הגישה, שאתה לא יכול להתערב בתוכן מעבר אליו, אתה רק יכול להעביר פיסות מידע מנקודה א' לנקודה ב'.
נמרוד קוזלובסקי: כיוון שאנחנו לא אוהבים הגדרות טכניות, צריך למצוא איך מתרגמים ברמת מלים את זה שאני ב-Communication lair.
תמר קולהורה: מאה אחוז, בוא תציע לנו.
קריאה: אם אפשר רק הבהרה לצורך הפרוטוקול, אפשר רק לומר את מי מייצג עורך דין קוזלובסקי?
נמרוד קוזלובסקי: עורך דין קוזלובסקי הגיע מלמעלה ובשביל הצנזורה הביתית---
קריאה: כי בפרוטוקולים הקודמים מופיע שאתה מרצה באוניברסיטת תל אביב, כשבפועל אנחנו יודעים שאתה נותן שירותי ייעוץ כאלה ואחרים לחברות טכנולוגיות.
נמרוד קוזלובסקי: אני הוזמנתי על ידי הוועדה בכובע המקצועי.
קריאה: הוא לא הוזמן בתור מרצה.
אייל שרף: אני יכול להעלות שאלה אחת רק כמכוונת לדיון הבא, אולי, אם אדוני יחשוב עליה.
אייל שרף: אנחנו, לפחות הצד שלנו, כל חקיקה נועדה לפתור משהו.
אייל שרף: איזה בעיה באה החקיקה השולית הזאת, והיא בקרן זווית, באה לפתור.
אייל שרף: ואני אומר לאדוני למה אני מכוון.
אייל שרף: אדוני דיבר על האזרח הפשוט, מצד אחד, ועל הגוף שצריך הגנה וכל הנושא הזה של קניין רוחני השאלה האם באמת זה המקום, קרן הזווית הזאת שיכול להיות מסחר אלקטרוני, לפתור את שתי המלים או שלוש המלים 'לקביעת קניין רוחני' בסעיף 7, בהגדרות הראשונה והשנייה.
אייל שרף: כי אם אדוני סבור שלא, זה מייתר את כל, נדמה לי, הדיונים הבאים.
אייל שרף: אם אדוני סבור שכן, השאלה היא האם 50 מיליון שקל הפסד לשנה זה משהו שולי שניתן לפתור אותו ב---
מיכאל איתן: על זה נדון, נקיים על זה דיון.
אייל שרף: זו השאלה שרציתי להציג לישיבה הבאה.
מיכאל איתן: על מה אנחנו נדון עכשיו, אנחנו נעבור לפרק אחריות הספקים.
תמר קלהורה: רציתי רק להציע כדי לייעל את הדיון, אולי נקרא את כל הסעיפים עד סעיף 13 ואז נפתח את הבמה להערות על כל הפרק.
מיכאל איתן: אנחנו כבר שמענו כמה התייחסויות לפלילי, לא פלילי, לאזרחי וסוגי האזרחי שאנחנו כוללים,
תמר קלהורה: אני חושבת שזה יהיה יותר יעיל מפני שבפעם הקודמת כל פעם שמישהו ניסה להתייחס לסעיף 10 אמרנו שעדיין לא קראנו את הסעיף, בואו נקרא אותו ונאפשר דיון פתוח, נדמה לי שזה יהיה הכי יעיל ואחרי שנקרא אפשר יהיה להתחיל מההערות שניתנו בדיון הקודם.
נירה לאמעי: בנוסח שהונח כרגע על השולחן, אמנם באיזה שהיא טעות הדפסה, כי זה לא מסן את הצ'קינג איפה שנעשו שינויים, יש מספר אופציות שעלו בדיון הקודם מבחינת סעיף ההגדרות.
נירה לאמעי: בין היתר הגדרה של אחריות אזרחית, הגדרה של מפיץ מידע וכדומה.
נירה לאמעי: אנחנו נצטרך לשוב ולהתייחס להגדרות האלה כי התווספו כאן הערות שעלו בדיון הקודם, נשמע את ההתייחסות של הממשלה להערות האלה, מבחינתי אין בעיה לקרוא את כל הפרק ואז לחזור ולדון.
תמר קלהורה: אני חושבת שזה יקל על הדיון, הוא יהיה יותר חופשי במקום כל פעם לעצור.
נירה לאמעי: בכל אופן צריך לחזור לסעיף ההגדרות ולהערות.
מיכאל איתן: איפה אנחנו כעת?
נירה לאמעי: בסעיף 7, בהצעה המתוקנת זה יוצא 8.
מיכאל איתן: אבל אנחנו כבר דיברנו על הדברים האלה.
נירה לאמעי: נכון, אנחנו צריכים לחזור ולדון.
מיכאל איתן: היא רוצה שנקרא את כל הסעיפים.
נירה לאמעי: את סעיף ההגדרות אולי אין צורך לקרוא, אנחנו צריכים רק לדון בו.
תמר קלהורה: נגמור לקרוא את כל הסעיפים, את המשך הפרק.
מיכאל איתן: זה מה שתמר מציעה, שנמשיך לקרוא את המשך הפרק.
שאול שרצר: אדוני, לענין סעיף ההגדרות, אני מזכיר לאדוני את הבקשה שלי בדיון שעבר, או את ההערה שלי, או את העמדה שלנו, שכבר בסעיף ההגדרות אנחנו חושבים שצריך להוריד את המילים, לתביעת קנין רוחני ואת ההגדרה של תביעת קנין רוחני.
שאול שרצר: זה מה שסיימתי,
מיכאל איתן: אתם לא רוצים שהנושא של קנין רוחני יכלל בתוך החוק.
שאול שרצר: בתוך החוק הזה.
מיכאל איתן: בתוך החוק הזה.
מיכאל איתן: אולי נקיים על זה דיון, נקבל החלטה ונחסוך לו כסף, סתם הוא בא הנה, וזה נושא של כן או לא, אין כאן באמצע.
מיכאל איתן: בואו נשמע, מה את אומרת, האם כן, האם להוריד או לא להוריד, יש הגיון במה שהוא מציע.
תמר קלהורה: אנחנו חשובים שההסדר צריך להישאר הסדר אחיד, לכן גם הצענו הסדר אחיד.
תמר קלהורה: קודם כל מבחינת חופש הביטוי והרצון להגן על המאפיינים המיוחדים של רשת האינטרנט, אין הצדקה להבחין בין סוגי התוכן.
תמר קלהורה: חופש הביטוי חל על תכנים מסחריים, הוא חל על תכנים תרבותיים, הוא חל על תכנים פוליטיים ומהבחינה הזאת לא חשבנו שיש הצדקה לתת הגנה חריפה יותר לסוגים מסויימים של ביטוי, לעומת הגנה פחותה לסוגים אחרים של ביטוי.
תמר קלהורה: זה דבר ראשון.
תמר קלהורה: דבר שני, גם מבחינת הרצון להגן על ספק האינטרנט ככל שהוא צינור וצינור בלבד, לא חשבנו שזה משנה אם מדובר באחריות להפרת זכות יוצרים או לשון הרע או עוולות מסחריות, השמצת מתחרים וכיו"ב.
תמר קלהורה: ולכן עשינו הסדר אחיד.
מיכאל איתן: אני אחדד את הענין.
מיכאל איתן: החברים היקרים האלה אומרים לעצמם כך, מה אנחנו צריכים שהחוק הזה ידון במסגרת חוק הסחר האלקטרוני אצל כל החבר'ה האלה של האינטרנט שהם באופן טבעי רוצים יותר חופש פעולה והגנה על ספקי אינטרנט וזה המגרש הביתי שלהם, בואו ניקח את הקייס שלנו לוועדת הכלכלה, שם זה סביבה שיותר תבין אותנו, או לוועדת החוקה, שם ידונו בזה במסגרת חוק זכויות יוצרים ושם בעצם הדיון שמתחיל כבר מזכויות יוצרים רמת ההגנה תהיה הרבה יותר נמוכה מאשר תהיה כאן במגרש הזה.
מיכאל איתן: נראה לי שזה הויכוח.
מיכאל איתן: אם יש עוד מישהו חוץ מהנציג של ענף הקולנוע, אבל באותה מידה יכולת להיות גם נציג התקליטים ונציג אקו"ם, פרייס זה נציג אקו"ם?
נחום גבריאלי: לא, אני נציג אקו"ם, עו"ד פרייס הוא נציג הפדרציה לתקליטים.
מיכאל איתן: כולכם מתנהגים באותה רוח.
יוריק בן דוד: יש פה גם נציגות של האומנים המבצעים שאקו"ם קיבלה ייפוי כוח, הם מתנצלים שהם לא הגיעו היום.
מיכאל איתן: אני חושב שאני דייקתי בהערכת המצב.
מיכאל איתן: שאלה אחת, יש עוד מישהו חוץ מהם שחושב שלא צריך לחוקק את זה כאן אלא להעביר את זה למקום שבו מטפלים בנושא של זכויות יוצרים או מבצעים?
האוורד פולינר: זה מתייחס לקנין רוחני, יש מעבר לזכויות יוצרים.
מיכאל איתן: נושאים של קנין רוחני.
מיכאל איתן: יש עוד מישהו שחושב כך?
נירה לאמעי: אני חייבת להעיר את תשומת הלב שבחקיקה בעולם בדרך כלל הנושאים האלה מוסדרים בחוקים שהם ספציפיים לענין הזה.
נירה לאמעי: את זה צריך לומר.
נירה לאמעי: חוץ מאשר הדירקטיבה האירופית שהיא המלצה למדינות אירופה, האיחוד האירופי, בעולם וגם בארצות הברית יש,
תמר קלהורה: יש לזה הסבר מדוע זה כך.
מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להתקדם.
יוריק בן דוד: יש כאן נציגות של לשכת עורכי הדין, כי גם מהם קיבלנו, הם גם תומכים בגישה הזאת.
אביב איילון: אני מוועדת המיחשוב הארצית של לשכת עורכי הדין.
אביב איילון: הוועדה סבורה שלפני שמחליטים האם צריך לנהל את הדיון כאן או בוועדה אחרת, צריך להחליט פעם אחת ולתמיד האם עושים הסדרה רוחבית של כל העוולות והעבירות או לחילופין מחליטים שעובדים על כל עוולה ועבירה בנפרד ואז צריך להחליט היכן תהיה ההסדרה.
אביב איילון: זאת שאלה פרלימינארית.
מיכאל איתן: זאת לא השאלה.
מיכאל איתן: השאלה כרגע היא האם אנחנו הולכים דרך הגנה על ספקי האינטרנט ומסדירים, או שאנחנו הולכים דרך הגנה על בעלי הזכויות ומסדירים.
מיכאל איתן: זאת הנקודה כרגע.
אביב איילון: התשובה היא פשוטה, אנחנו מעדיפים להמשיך בהליך שהתחיל כאן הואיל ועד היום לא קרה דבר.
אביב איילון: אז מבחינת ספקי השירותים זה המקום.
מיכאל איתן: מאחר והוועדה שצריכה להחליט בענין הזה זה אני בלבד, נראה לי שאני יושב פה לא במקרה, החוק הזה גם הגיע הנה, אני מנסה לחפש כלים להסביר למה החוק הזה הגיע הנה, כי הוא דן בספקי אינטרנט וספקי האינטרנט ומליאת הכנסת החליטה שזה המקום שבו ידונו בו ואני צריך להכין אותו לקריאה שניה ושלישית ואני צריך סיבה טובה מאוד להחליט למה הגירסה שלכם עדיפה ומונעת ממני להמשיך לחוקק את החוק הזה כאן.
מיכאל איתן: אני מסתכל על זה ומנסה לנתח את זה אובייקטיבית, אני לא אובייקטיבי, אני פה והחוק פה ושנינו נפגשנו כאן בגלל שאני מתמצא בנושאים האלה או מקדיש לזה זמן וחברי הכנסת סברו שכדאי שאני אטפל בענין הזה והם העבירו את זה גם לוועדה הזאת כי הכנסת, אני יכול לומר שהחלטת מליאת הכנסת והכנסת כולה כמוסד להפנות את זה הנה לאחר שזה עבר בקריאה ראשונה, המשמעות שלה היא שהכנסת קיבלה את העיקרון שהנושא יוסדר דרך הספקים.
מיכאל איתן: נכון שאנחנו יודעים איך דברים עוברים במליאה, זה לא שכל חברי הכנסת קראו את החוק במשך 48 שעות שהוא היה מונח עד להצבעה והם חשבו ודנו ביניהם והחליטו שהכי טוב זה ללכת דרך נקודת המוצא של הספקים, אפילו אני לא ידעתי שזה מה שאני צריך להחליט, אבל עכשיו אני כאן עם ההחלטה.
מיכאל איתן: נכון שלפעמים יש מצבים שאתה רואה שבתוך מכלול כזה מצליחים לשכנע אותך שזה לא המקום ואז אתה מוותר ואתה אומר שנוציא את זה ונמשיך בלי.
מיכאל איתן: כרגע אני אתן לכם עשר דקות לכולכם ביחד לשכנע אותי שיש סיבה מאוד משמעותית שהצדק לא יעשה ולא יראה ולא נצליח למצוא את האיזונים הנכונים כאן, זה שזה כאן זה לא אומר שאנחנו הולכים לעשות דבר חד צדדי.
מיכאל איתן: נקודת המוצא שלנו תהיה שונה, אבל אתם צריכים לשכנע אותי מדוע אני צריך להעביר את זה לשם ומדוע כל הנימוקים שאתם תעלו שהוועדה הזאת יכולה להיות קצת לא נוחה לכם, מדוע שם זה לא יהיה נוח דווקא לספקי האינטרנט.
אייל פרייס: אני יכול להשמיע את עמדת תעשיית התקליטים בענין הזה.
שאול שרצר: סליחה אדוני, אני לא רוצה לקטוע את חברי אבל אני באמצע הטיעון.
מיכאל איתן: זה חשוב לך מאוד להיות לפניו?
שאול שרצר: אני אתן לאדוני שתי סיבות לפחות, האחת כלכלית, מכיוון שכולנו חיים לפי הענין הזה, אז אם ניקח את הנזק של כל הטוקבקיסטים וכל מה שנאמר פה מקודם, Yנט, עיתונאות, חופש ביטוי וכו', הכל ביחד, אני מבקש מאדוני לשים לב שהנזק השנתי שנגרם כתוצאה מהפרות זכויות באינטרנט רק בענף הקולנוע, רק בסרטים וחברי תיכף יציג את עמדת התקליטים, הוא בין 50 מליון למאה מליון שקל כל שנה.
שאול שרצר: אני לא מדבר כרגע על האספקט,
מיכאל איתן: כרגע זאת לא הנקודה.
מיכאל איתן: אתה צריך להסביר לי למה זה לא צריך להיות נידון כאן.
שאול שרצר: אני אסביר לאדוני.
מיכאל איתן: למה בוועדה אחרת הענין של הכסף יהיה יותר משמעותי ופה יהיה פחות.
שאול שרצר: מכיוון שפה לכאורה עמדת משרד המשפטים היא משום מה שיש איזה שהוא אספקט לחופש הביטוי בזה שספק האינטרנט מציג לראווה סחורה גנובה ולא יוכל להיתבע על כך.
שאול שרצר: זאת איזה שהיא טעות שמשרד המשפטים מכל מה שאני שומע כאן, צריך לפחות לחזור הביתה ולחשוב האם זאת באמת נקודת המחשבה, האם יש בכלל דמיון בין העיתונות, חופש הביטוי וכל הטוקבקיסטים לבין נושא שמישהו לוקח היום את האפשרות לתת למישהו אחר, זה לא צינור ואף פעם זה לא יהיה צינור, את האפשרות לרכוש, במרכאות כפולות, ללא תמורה, משהו גנוב מישהו שמוצג על מדף של משהו שהם נותנים לו שירותים.
שאול שרצר: אין פה שום צינור אדוני, זה כאילו שאני אבוא לחנות מכולת שלי ואראה שם סחורה גנובה.
מיכאל איתן: אני שואל אותך למה כרגע, לא לגופו של ענין, למה לדעתך הפורום הזה לא מתאים לדון בטענות שלך, שאתה משמיע.
שאול שרצר: אדוני יראה מאיפה התחיל הפורום הזה לדון, על מסמך בכלל.
שאול שרצר: החוק הזה נועד להסדיר,
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, אבל אתה חייב להבין שספק אינטרנט צריך להיות אותה פלטפורמה שמספקת לצרכנים את חופש הביטוי באינטרנט, לגביו זה לא משנה על מה הוא יקבל קנס, אם הוא יקבל קנס מהממשלה על זה שמישהו, או מתביעה פרטית על כך שמישהו פרסם דבר שפגע בפרטיותו של מישהו אחר או פגע בשמו הטוב, או שהוא פרסם משהו שהיה בו משום הפרה של זכויות יוצרים.
שאול שרצר: אבל אין פה שום ענין של פגיעה בפרטיות.
מיכאל איתן: אני לא אומר שיש, אני מנסה, אתה נעול ואתה לא,
שאול שרצר: לכן זה לא צריך לידון פה.
שאול שרצר: פה צריך לידון כל הנושא הזה של הגנה,
מיכאל איתן: אדוני אתה לא מקשיב.