GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: ביל אליו יש חוק מסחר אלקטרוני, אנחנו חייבים להידרש לדברים.
נירה לאמעי: הישיבה בנושא ההסדרה יש לה ערוץ משלה, אנחנו ממשיכים איתה, הכוונה היא לעשות איזה שהיא ביקורת על ההסדרה, אבל הייתי רוצה לשאול עורך דין רביה, אם אנחנו כן עושים את ההבחנה בין תוכן שצמוד לתוכן מערכתי לבין תוכן שאיננו צמוד, איך אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי.
חיים רביה: לא צריך.
חיים רביה: היא חיצונית לחוק.
חיים רביה: די בזה שאני חושב שהסעיף בסופו של דבר כשאני מסתכל על הנוסח שמוצע כאן, אופציה לתוספת לסעיף, ספק הפועל בתום לב, כתוב להסרת מידע, על מנת לצמצם פרסום מידע וכיו"ב, לא יחשב כאילו הוא ידע על היותו של המידע עוולה או הפרה כאמור והייתי גם מחיל את זה על כך שמפיץ המידע לא יחשב כמי שהיה נתון לשליטתו של הספק, אני חושב שזה נוסח טוב.
נירה לאמעי: תיכף נעבור לסעיף קטן (ב) כי לדעתי יש כאן - - -
האוורד פולינר: יש לי הערה.
האוורד פולינר: אם אתם רוצים להוסיף את התוספת הזאת, אתם מובילים אותנו למצב של הסרה מיידית ואז הודעה.
האוורד פולינר: נגיע לענין של ה-DMCA, אף ספק אינטרנט כשהוא מסתכל על הסעיף הזה, הספק לא יקח סיכון על עצמו ואז הוא יגיד אולי זה בתום לב, אולי זה לא בתום לב, ואז הוא מוריד.
האוורד פולינר: למה הוא צריך לסכן את עצמו.
חיים רביה: או להיפך, לא מוריד.
האוורד פולינר: אם רוצים להגיע למצב שלא מורידים מיד אז התוספת סותרת את הדבר הזה.
חיים רביה: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה, אני מודה, אין פתרון שהוא פתרון נפלא, פתרון שישביע את רצון כולם.
חיים רביה: הפתרון שמעוגן כרגע בהצעת החוק ואומר חסינות במקום שלא ידע הוא פתרון שיוביל לאחת משתי התוצאות הקיצוניות הבאות, או שלא יסתכלו ויעבירו הכל או שלא יתנו בכלל לעבור.
חיים רביה: אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא פתרון ביניים.
האוורד פולינר: אין ביניים.
האוורד פולינר: הפתרון שלך מזמין וליגציה אינסופית, הפתרון שלך זה ה-DMCA.
חיים רביה: זה לא נכון, אתם לא בחנתם את ההסדר האמריקאי, לא באתם לוועדה עם נתונים על ה-CDA, אתם יודעים היטב שבסעיף 230 C 2 ל-CDA יש בדיוק מנגנון מהסוג שמוצע כאן וכל הזמן אתם מטים את הדיון ומסתכלים על ה-DMCA, זה לא נכון.
חיים רביה: יש את הפתרון הזה בארצות הברית ואני רוצה להזכיר לכם שארצות הברית היא בסופו של דבר המולדת של חירות הדיבור.
חיים רביה: גם בסיטואציה שבה בעצם הימים האלה יש הסדרה עצמית כזאת או אחרת, וולונטרית, לא מלאה, אני חושב שאנחנו זוכים לראות כזאת פריחה של חופש הדיבור באינטרנט הישראלי שלא זכינו מעולם לראות בציבוריות הישראלית, אז הייתי ממתן את החששות האלה לפגיעה בחירות הדיבור בישראל.
האוורד פולינר: יש לי שאלה להבהרה, איזה עולם אתה רוצה לראות פה, שיש הסרה מיידית או שיש את המנגנון של ההודעה ואז אחר כך אולי הסרה.
חיים רביה: אני חושב ששני הדברים האלה יכולים לחיות ביחד.
תמר קלהורה: אף אחד לא יגיע למנגנון.
נירה לאמעי: למה אף אחד לא יגיע למנגנון, אני לא מבינה, למה אף אחד לא יגיע למנגנון?
חיים רביה: הסדרה עצמית מנוסחת כך, שהספקים יעצרו את מה שברור וגלוי על פניו באופן חד משמעי בלא צורך בבירור ובדיקה משפטיים עמוקים, שהוא אינו עונה על כללי ההסדרה.
חיים רביה: זה יעצר במסננת הראשונית.
חיים רביה: ולאחר מכן אם משהו עבר אז יהיה המנגנון של הודעה והסרה ויפנו אליהם והם יסירו.
תמר קלהורה: המנגנון האמריקאי אנחנו מודעים לו היטב, אנחנו למדנו אותו היטב והבעיה איתו שהוא לא מאוזן.
תמר קלהורה: הוא חוסם לחלוטין את האפשרות להגיש תביעה כאשר מדובר בפגיעה חמורה בשמו הטוב של אדם או פגיעה בפרטיותו, הוא פשוט מונע את זה.
תמר קלהורה: כי הוא נותן לספקים חסינות מוחלטת ולאדם שנפגע אין שום יכולת להגיש תביעה.
תמר קלהורה: אנחנו שקלנו את זה ובדקנו את זה - - -
חיים רביה: אבל הגיונו הוא ברור, הוא לא שרירותי.
תמר קלהורה: הגיונו תוצאתו ופרשנותו במשפט האמריקאי המוכר לך לא פחות טוב ממנו היא חסינות מוחלטת, משמע העדר עילת תביעה של אנשים שנפגעו.
חיים רביה: כלפי הספק, אין עילה נגד הפוגע.
תמר קלהורה: נכון, אבל זה אומר שגם בנסיבות שבהן הוא ידע היטב שמדובר בלשון הרע והוא היה שותף לעוולה אז גם אז הוא יהנה מסייג לאחריות, זאת המשמעות של ההסדר האמריקאי.
חיים רביה: זאת הפרשנות שנותנים בבתי משפט שם, זה לא לשנו של ההסדר.
תמר קלהורה: דין, כפי שאני חושבת שאתה יודע היטב, זה גם החוק וגם הפרשנות שניתנת בפסיקה.
נירה לאמעי: אבל זה לא לשון ההסדר שכאן.
תמר קלהורה: וזה הדין האמריקאי היום כפי שהחוק פורש, זאת חסינות מוחלטת מפני עוולה בנזיקין והמשמעות היא שאנשים שניזוקו אין להם אפשרות תביעה.
תמר קלהורה: אנחנו שקלנו את זה וחשבנו על זה והסיבה שאנחנו הכנסנו את לשון הרע והגנת הפרטיות שזה הבעיות העיקריות, אם כי הן לא היחידות ולא העוולות היחידות, לתוך הסדר שבארצות הברית הוא הסדר של זכות יוצרים, זה מכיוון שאנחנו חשבנו שכשם שה-DMCA מוטה לכיוון אחד, ההסדר האמריקאי, ה-CDA, מוטה לכיוון השני וההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר מאוזן שמשמר מצד אחד את ההגנה על הספקים בכך שהוא מתמרץ אותם לנקוט מינימום של סינון כדי שלא יכנסו חומרים - - -
קריאה: הוא לא אוסר עליהם לסנן.
תמר קלהורה: ומצד שני מאפשר לאדם שנפגע - - -
אייל שגיא: אוסר על הסינון.
תמר קלהורה: אני לא אוסרת עליכם כלום, אתם יכולים לסנן מה שאתם רוצים אבל תישאו על זה באחריות.
שרון רוקני: אני רוצה לדבר על ההיבט של אתרי ילדים שיש לו כמה נקודות שהם מייחדות אותו, נמצאת פה גם נציגת המועצה לשלום הילד, ואנחנו מאוד חרדים לזה שההסדר הזה הוא הסדר שאנחנו נאלץ לצאת מפה עם אחת משתי הנחיות שהן מאוד קליר קט, או לא לבצע מודרציה, כי כמו שנאמר פה, כשמבצעים מודרציה ואנחנו מבצעים מודרציה מטעמים של שלום הקטין, בין באמצעות תוכנות, רובוטים, אבל גם באמצעות אנשים, ולכשנבצע את המודרציה הזאת כמו שאנחנו עושים היום וכמו שלשמחתי מקובל היום באתרי ילדים אחראים לעשות, אנחנו נסתכן בזה שמצבנו המשפטי יורע לעומת מצבם של ספקים אחרים שלא מבצעים מודרציה.
נירה לאמעי: איזה תביעות, מה החשש שלכם?
שרון רוקני: אנחנו עושים מודרציה היום בחלקה מקדמית טרם העלאת התוכן ובחלקה בדיעבד.
שרון רוקני: לגבי המקדמית כבר מהריישא של סעיף 11 שאומר שהפטור הוא רק לגבי מידע שהועלה על ידי אדם אחר, זה אומר שאם אני לא נתתי לו לעלות אוטומטית אלא עצרתי - - -
קריאה: אני מסכים איתך, אנחנו נצטרך לשנות את הריישא.
שרון רוקני: צריך לתקן את זה, זה גם בסתירה להגדרה של מה זה שירות אירוח שמופיע בסעיף 8, זאת אומרת שאם אני עשיתי איזה שהיא מודרציה מקדמית התוכן לא עלה ישירות לאתר ולכן אני לכאורה כבר לא בסעיף.
שרון רוקני: זה לגבי מודרציה מקדמית.
שרון רוקני: אני היום משתמשת במודרציה הזאת בשביל למנוע מקטינים לחשוף את הפרטים האישיים שלהם, לחשוף כתובת וכו'.
שרון רוקני: שוב, גם באמצעים שהם טכניים אבל גם באמצעים אנושיים.
עמית אשכנזי: אני רוצה להבין את מה שאמרת, את אומרת שאתה עושה מודרציה מקדמית, מה זה אומר מבחינה מעשית?
שרון רוקני: זה אומר שאני משתמשת בשלושה סוגים של כלים.
קריאה: לסנן מה, טוקבקים של ילדים?
שרון רוקני: תוכן גולשים, טוקבקים, בלוגים, צ'טים, כל מה שמבוגרים עושים ילדים עושים.
יהונתן קלינגר: אתם מסננים צ'טים בזמן אמת?
קריאה: אין חתיכת תוכן שעלתה לפורטל שלכם שלא עברה שלושה מסננים?
שרון רוקני: לא אמרתי את זה, אמרתי מקדמית ואני אציג את זה.
קריאה: זה לגמרי לגיטימי לקטינים אבל רק שנבין את התמונה העובדתית.
שרון רוקני: ולכן אני אומרת שיכול להיות, אולי נגיע למצב שנגיד שנקודת האיזון לגבי קטינים צריכה להיות שונה אבל אני אגיד מה אנחנו עושים.
נירה לאמעי: איך הקישור שלכם לקטינים הוא קשור כאן - - -
שרון רוקני: פורטל אתר ערוץ הילדים הוא פורטל מספר 2 בארץ עם 1.8 יוניק יוזרס ואנחנו עושים שלושה - - -
קריאה: מה זה יוניק יוזרס?
שרון רוקני: משתמשים חוזרים, לצורך הענין אתה לא סופר כניסות אתה סופר את אותו משתמש.
חיים רביה: משתמש ייחודי.
שרון רוקני: כן.
שרון רוקני: שלושת הכלים שאנחנו משתמשים בהם, זה באופן מדגמי, שניים מהם הם טכניים כמו שאני מגדירה אותם ואחד הוא אנושי.
שרון רוקני: הטכניים מתחלקים לשניים, אחד עניינו תוכנות.
שרון רוקני: יש היום תוכנות שמקובלות מאוד בשימוש בפורטלים לקטינים שעניינם הגנה על חשיפת פרטי הקטין.
שרון רוקני: הם מזהים מאפייני טקסט שהם נראים כמו שחיפה של כתובת, שהם נראים כמו חשיפה של פרטים מזהים ואת התכנים האלה הרובוטים האלה מיירטים אותם.
נירה לאמעי: שמעלה הקטין עצמו?
שרון רוקני: זה לא עולה.
שרון רוקני: זה נמצא אצלנו ואנחנו לא מעלים את זה לפני הבדיקות הטכניות האלה.
שרון רוקני: אבל ילדים יודעים לעקוף את זה, הם מהר מאוד עוקפים את זה והכלים האלה כל הזמן משתכללים ואנחנו בתחום הזה נאלצים להיות מומחים.
שרון רוקני: הכלי השני שהוא טכני הוא כלי שעניינו בדיקות גם מקדמיות שעניינן תאימות טכנית כי הפורמט הוא כזה ואין תאימות למערכות של הספק וגם פה לצורך הענין אני לא מעלה אוטומטית כי איכות הווליום של הסרטון שהועלה היא לא טובה.
נירה לאמעי: את חוששת איפה שהמידע יהיה מעוול.
נירה לאמעי: זה פחות רלוונטי.
תמר קלהורה: זה לא מעניין את החוק.
שרון רוקני: לדעתי זה מעניין גם את החוק.
תמר קלהורה: זאת לא הצנזורה שמדובר עליה.
שרון רוקני: כרגע הנוסח הקיים לא עונה על זה.
שרון רוקני: אנחנו מפעילים באופן מדגמי ואנחנו לא יכולים לכסות את כל התוכן, גם בדיקה שהיא בדיקה אנושית שבעיקר באה לבדוק האם מופצים עידודים לצריכת חומרים מסוכנים, האם יש - - -
נירה לאמעי: אבל זה חלק מחוק שעובר לא בוועדה הזאת אלא בפרסום תוכן.
קריאה: זה 24 על 7, מישהו שיוב על האתר כל הזמן?
שרון רוקני: לא, אין לנו 24 על 7, אבל יש לנו משהו שלא רחוק מזה, לצורך הענין 24 על 7 לא היה עוזר בכלום.
נירה לאמעי: גם זה פחות רלוונטי לחוק הזה.
תמר קלהורה: זה רלוונטי מאוד, עכשיו הגענו לרלוונטיות.
שרון רוקני: אנחנו מפעילים אדמינים שעושים סינון מדגמי כי זאת היכולת שלנו, אין לנו יכולת לעשות מעבר לזה.
שרון רוקני: אלה שלושת הכלים שאנחנו עושים היום באופן מדגמי.
שרון רוקני: את אותם שלושת כלים וכלים מהסוג שתיארתי מופעלים גם בדיעבד.
שרון רוקני: מופעלים עם מנגנון נוסף שמאפשר לפנות אלינו בתלונה, בכפתור מצוקה וכו'.
שרון רוקני: אבל כל המכלול של התנאים האלה מבחינתנו שעניינו כותרת הגג שלו זה אבטחת סביבת גלישה בטוחה והגנה על הקטין, זה כלים שאני לא רוצה לצאת מפה ודווקא בכובע שלי כיועצת משפטית יהיה לי קל מאוד, הנחיה מתחייבת של אל תבצעו את המודרציה המקדמית הזאת בוודאי לא ולגבי המאוחרת גם, אז מה אני צריכה להסתבך עם זה.
שרון רוקני: יגידו לי הושבת אנשים שבדקו והסתכלו, אמנם הם בסוף סיננו רק את הילד שאמר אני גר ברחוב זה וזה, אבל בדקת את התוכן.
נירה לאמעי: תמר את רוצה לענות לזה כי אני לא בטוחה.
תמר קלהורה: אולי יהונתן.
יהונתן קלינגר: עד היום היו ספקי האינטרנט ספקי איחסון וספקי שירות שאמרו אנחנו רק צינור טיפש, אנחנו רק נותנים לדברים לעבור דרכנו, המשתמשים עושים את זה, אנחנו מספקים תשתית טכנולוגית.
יהונתן קלינגר: וטוב שהיה כך.
יהונתן קלינגר: הם נתנו איזה שהוא מגרש שכולם היו יכולים לשחק בו, היו כפופים להוראות החוק, מי שהפר את הוראות החוק היה ניתן למצוא אותו, לאתר אותו, או עם חשיפת כתובת IP או באמצעות פרטים אחרים ולהגיע אליו.
יהונתן קלינגר: עכשיו הם אומרים לא, אנחנו כן איכשהו מחזיקים במקרקעין, אנחנו כן איכשהו מפעילים אמצעים של אכיפה ושליטה, אבל אנחנו לא רוצים לשלם על האכיפה והשליטה הזאת, אנחנו לא רוצים לשאת באחריות.
שרון רוקני: אתה כאזרח רוצה שנעשה את זה?
יהונתן קלינגר: אני כאזרח רוצה לדעת איפה אני עומד, אני רוצה לדעת אם אני משחק במקום שנחשב מרחב ציבורי או מרחב פרטי.
יהונתן קלינגר: אם זה מרחב פרטי תני לי את כל ההגנות שצריכות להיות במרחב פרטי.
שרון רוקני: אז חשפתי בפניך בדיוק מה הגבולות.
נירה לאמעי: אתה בעצמך אמרת לפני כמה ימים שאנחנו מדברים פה במרחב שהוא שונה והוא מעורב.
עמית אשכנזי: עולה פה שאלה, אני עכשיו שמעתי את ההסבר הזה ואני בעקבות זה שאתם נורא חזקים ונורא מעניינים ונורא משפיעים על ילדים, אומר לילד שלי, בוא תגלוש באתר הזה ואתם מתרשלים במובן של רשלנות ואני שלחתי את הילד שלי במודע אליכם, אז במה זה שונה בקטע הזה, למה שתהיה לכם פטור מאחריות איך שאתם מגדירים, הלא אתם מפרסמים את הדבר הזה שאתם עושים מודרציה ואתם אומרים, אנחנו מתאימים את עצמנו לילדים.
עמית אשכנזי: איזה הצדקה יש לפטור אתכם מאחריות אם הפכתם להיות דבר מסוכן.
עמית אשכנזי: בגן ציבורי בעולם הפיזי אם מישהו התקין מתקנים לא טובים, הוא הלך למכון התקנים, הוא עשה הכל כמו שצריך, אני שואל עם סימן שאלה פתוח, למה שלא תהיו אחראים.
שרון רוקני: אתה מדבר פה על אחריות שלנו בגין תכנים - - -
נירה לאמעי: בחוק שנוי במחלוקת אחר שעומד כרגע לפני ניסוח סופי בוועדת הכלכלה ידון הנושא הזה.
שרון רוקני: אתה לא תצטרך להתלבט, אנשי האינטרנט היו שמחים לקבל את הבשורה שיוצאת כרגע מהנוסח הנוכחי, כי כל מה שהם רוצים זה שתעזבו אותם, תנו לנו להיות אתר של גדולים בלבד, תנו לנו לא לעשות שום מודרציה וזה הבשורה שאני יוצאת עם הנוסח הנוכחי של החוק הזה.
נירה לאמעי: אבל את עושה מודרציה כדי להיות קיימת.
אייל שגיא: לא, היא יכולה להשאיר את זה פתוח.
אייל שגיא: המסר שמשרד המשפטים שולח פה זה או שתפקירו את הזירה לגמרי - - -
תמר קלהורה: לא נכון, אני אמרתי את זה עשר פעמים ואני אגיד את זה פעם נוספת.
אייל שגיא: יכנסו לאתר הרבה יותר תכנים פוגעניים.
אייל שגיא: משרד המשפטים מניח שתמיד יהיו טוקבקים, תמיד יהיה תוכן גולשים, לא, יש שתי אפשרויות בעולם של משרד המשפטים, או כאלה שמשלבים ידיים ואומרים תשימו מה שאתם רוצים, אנחנו מחכים להודעה והסרה, או כאלה שאומרים אנחנו לא רוצים את הלכלוך הזה, אצלנו אין טוקבקים, אין תוכן גולשים, אין כלום.
אייל שגיא: נוצרה פה סיטואציה מוזרה, באים ספקים ואומרים למשרד המשפטים, תודה רבה על הפטור המוחלט שאתם נותנים לנו לשבת ככה, אבל אתם יודעים מה, לא נעים לנו, לא יכול להיות, אנחנו רואים משהו כל כך בוטה, אתם אומרים לנו תשבו ככה אל תעשו כלום עד שתבוא תלונה ואז הודעה והסרה, לא נעים לנו, אנחנו רוצים להסיר כי זה בוטה.
אייל שגיא: כי ברור לנו שזה צריך לצאת.
אייל שגיא: משרד המשפטים אומר לא, אל תיגעו, אם אתם נוגעים אתם יודעים.
אייל שגיא: אי אפשר.
תמר קלהורה: משרד המשפטים בפעם המאה, אבל זה בסדר, אני מוכנה להגיד את זה גם עוד אלפי פעמים, הבעיה שהיתה אנחנו כולנו מנסים להתמודד היא הטלת אחריות בנזיקין על מי שאיננו המבצע הישיר של העוולה.
תמר קלהורה: זאת הבעיה שלנו.
תמר קלהורה: זאת בעיה גם של זכויות יוצרים, הרי זאת הבעיה.
תמר קלהורה: הדין בענין הזה, פרשנות סעיף 12 לפקודת הנזיקין אומר שכדי שאתה תחשב שותף לביצוע עוולה לא מספיק הסיוע הטכני, העובדתי, אלא צריך גם אלמנט של ידיעה.
תמר קלהורה: יש שופטים שאמרו גם כוונה אבל ברור שצריך ידיעה.
ירון חנין: ידיעה של מה?
תמר קלהורה: ידיעה של כך שמה שאתה מסייע לו הוא עוולה.
ירון חנין: איך אני יכול לדעת שזה עוולה?
תמר קלהורה: זאת בדיוק הבעיה שלנו.
תמר קלהורה: הרי על זה אנחנו מדברים.
תמר קלהורה: על פי הבנתנו ואני מזמינה את כל מי שחושב אחרת להמציא לנו חוות דעת משפטית בלשון הרע שתסתור את הפרשנות הזאת, אבל עד עצם היום הזה לא ראיתי לזה שום התייחסות בשום מצב.
תמר קלהורה: הנקודה פה היא פרשנית, אנחנו סבורים שהפעלה של תוכנות סינון איננה יוצרת ידיעה, אנחנו חושבים שזה לא - - -
קרין ברזילי-נהון: זה חדש לגמרי.
תמר קלהורה: זה לא חדש, אנחנו אמרנו את זה הרבה מאוד פעמים לכל מי שרק רצה לשמוע, אבל כנראה שלא רוצים לשמוע.
קריאה: אבל זה לא תוכנה, יושבת עורכת דין - - -
תמר קלהורה: אבל שי פה כן תוכנה.
ירון חנין: אבל אי אפשר לעשות את זה רק בלשון הרע.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים פה על לשון הרע.
נירה לאמעי: תמר אני רוצה שתתייחסי בבקשה לדברים.
תמר קלהורה: נכון, שיתנו לי לדבר.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה, לשון הרע אתה אף פעם לא תוכל לסנן מסיבה מאוד פשוטה, כי אז אתה מסנן את הכל.
תמר קלהורה: מפני שלהגיד שפלוני הוא גנב או שפלוני הוא מטריד סידרתי או שפלוני הוא אנס, לא מדובר פה על שפה גסה, הרי זה לא הענין של השפה הגסה, מדובר פה על אמירה מאוד חמורה שפוגעת בשמו של אדם וזה שום תוכנה לא אמורה להתעסק.
תמר קלהורה: התוכנות, והרי אתם כל הזמן חוזרים ואומרים קללות קללות קללות, התוכנות יכולות לסנן את הקללות.
אייל שגיא: לא נכון.
תמר קלהורה: אם התוכנות יסננו את הקללות אין פה לשון הרע.
קריאה: דווקא קללות זאת לא הבעיה פה.
תמר קלהורה: אם זאת לא הבעיה אז לא צריכה להיות לכם שום בעיה עם הסעיף.
תמר קלהורה: מכיוון שהסעיף לא מתעסק עם קללות, אתם יכולים לסנן אותם וסינון הקללות זה מה שנותן לכם את הבמה המכובדת שאתם רוצים לייצר.
תמר קלהורה: הבעיה היא פגיעה בפרטיות ולשון הרע ואת זה אתם לעולם לא תוכלו לדעת אם הבן אדם שאמר את הדברים האלה, אם זה פגיעה בפרטיות אתם לא יודעים ולא תוכלו לדעת אם הוא קיבל הסכמה של הנפגע להגיד את הדברים או שחלה אחת ההגנות של סעיף 18, וגם לגבי זכות יוצרים אתם לא יכולים לדעת אם הבן אדם שפנה אליכם הוא אכן בעל זכות היוצרים והאנשים של גוגל נתנו דוגמאות פה לגבי הזמר פרינס ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות לזה וגם בלשון הרע אם מישהי כותבת שפלוני אנס אותה אתם לא יכולים לדעת אם זה אמת דיברתי, אתם לא יכולים לדעת ואת זה שום תוכנת סינון לא תסנן.
קריאה: אז להיפך, שישאירו את זה.
תמר קלהורה: נכון, הם צריכים להשאיר את זה.
קריאה: את מגבילה את חופש הביטוי תחת ההסדרה העצמית.
תמר קלהורה: הם צריכים להשאיר את זה, את זה הם צריכים להשאיר, מפני שבדברים האלה יכול להיות שהם אמת ויכול להיות שיש בהם ענין ציבורי ואלה דברים שצריכים להישאר כדי שאנשים יוכלו להגיב עליהם ובמידת הצורך אם זה לא אמת אז המתלונן יגש לבית משפט וינהל תביעה.
תמר קלהורה: ואת הדברים האלה אתם רוצים לסנן, זאת הבעיה.
תמר קלהורה: הבעיה היא לא הקללות.
תמר קלהורה: אתם רוצים לסנן אמירות שיש ענין ציבורי בכך שהם יעלו גם אם הן מכוערות וגם אם הן לא נעימות.
אייל שגיא: תמר את מניחה שיש זכות קנויה לטוקבקים, אין.
אייל שגיא: יסגרו את זה.
תמר קלהורה: תסגרו את הטוקבקים.
תמר קלהורה: אנחנו מציעים לכם הסדר שמאפשר לכם לסנן קללות, לשמור - - -
אייל שגיא: לא נעים לנו, לא נעים לנו, יש לנו פלטפורמה ואנחנו לא רוצים שהיא תשמש לדברים האלה.
תמר קלהורה: למה אתם לא רוצים שהיא תשמש, לקללות, תסנן אותם.
אייל שגיא: לא לקללות, להסתות, הפרות זכויות יוצרים.
תמר קלהורה: אתה לא יודע את זה, אתה לא ידוע אם זה הפרת זכות יוצרים, אתה לא יודע אם זה לשון הרע, זה לא תפקידך לשפוט.
אייל שגיא: אם אני לא יודע אין לך בעיה עם החוק הזה, משום שאם אני לא יודע אז אני יכול לעשות מה שאני רוצה כי אני לא יודע.
נירה לאמעי: אנחנו חוזרים כאן לגדרי המחלוקת.
נירה לאמעי: אין לנו שום תועלת בויכוח הזה.
תמר קלהורה: אתם יכולים להשתמש באני לא יודע.
נירה לאמעי: תמר, אני רוצה לדעת מה התשובה לעורכת דין רקוני לגבי אתרים שמסננים תוכן לילדים, שם אני לא רואה בדיוק את העוולה הספציפית שאתם יכולים להיות חשופים אליה אולי חוץ מהגנת הפרטיות.
תמר קלהורה: הם יכולים להיות חשופים לכל העוולות כי הילד יכול לכתוב לשון הרע.
תמר קלהורה: אני לא רואה שום הבדל.
שרון רוקני: הילד יכול להוריד יצירה שאנחנו לא יודעים מה המקור שלה ואם היא כן מוכרת או לא מוכרת ואולי זה שבדק בשביל לראות האם בתוכן הזה הוא כותב פרטים אישיים שלו, אולי הוא היה צריך לדעת שזאת יצירה כל כך מוכרת שעל פניו נראה שהוא לא קיבל לזה רשיון - - -
תמר קלהורה: אז שאייל פרייס יתבע אותו.
שרון רוקני: בגלל שאת מאפשרת לאייל פרייס לתבוע אותנו - - -
נירה לאמעי: את זה הבנתי.
נירה לאמעי: ולגבי התכנים המסוננים?
תמר קלהורה: אני אומרת שוב, ככל שממדובר בסינון שאין עימו שיקול דעת, אני לא רואה שום בעיה מבחינת דיני הנזיקין ואנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, הבעיה היא עם הסינון שיש עימו שיקול דעת והשאלה היא מה קורה אחרי שאתה מפעיל שיקול דעת.
תמר קלהורה: אומרים הספקים, אנחנו מפעילים שיקול דעת, אנחנו רוצים שליטה על הטוקבקים - - -
ירון חנין: לסנן קללות זה לא שיקול דעת?
תמר קלהורה: הבעיה היא לא קללות.
ירון חנין: אני חושב שיש איזה פלוני שהוא אידיוט.
תמר קלהורה: זה לא בעיה.
תמר קלהורה: מותר לך.
תמר קלהורה: אני לא רואה שום בעיה מבחינת לשון הרע עם לומר על מישהו שהוא אידיוט ולדעתי זה גם לא משהו שצריך לסנן אותו.
תמר קלהורה: אם אתם רוצים מטעמים של היגיינה ציבורית לסנן את זה, אתם יכולים לסנן את זה באמצעות תוכנות, אני לא רואה עם זה שום בעיה.
נירה לאמעי: זאת לא השאלה, השאלה היא על מקרה הביניים.
נירה לאמעי: השאלה היא על מקרה הגבול, לא על זה.
אמיר רוזנברג: יש בחוק הזה שלושה תנאים כדי שהוא יזכה בחסינות.
אמיר רוזנברג: אנחנו מדברים על התנאי הראשון.
אמיר רוזנברג: מדוע צריך לעשות את התנאי הראשון כל כך גורף, מדוע אי אפשר לצמצם את התנאי הראשון ולהגיד שככל שדרוש לו לעמוד בתנאי הראשון הוא רשאי לעשות את הסינונים האלה.
אמיר רוזנברג: אין פה פטור, זה שהוא עושה את הסינונים, באופן שזה מוצג עכשיו מי שפועל בתום לב להסרת המידע לא זוכה לחסינות, הוא זוכה רק לדבר אחד, לעמוד בתנאי אחד מתוך השלושה שנמצא בסעיף 1.
אמיר רוזנברג: חוץ מזה אם לאחר מכן קרתה לו תקבל והוא טעה, עדיין צריך להחיל עליו את סעיפים 2 ו-3, זה מה שכתוב פה, ומנגנון ההודעה וההסרה עדיין יחול עליו.
אמיר רוזנברג: לפי מה שמוצע פה, מה שמבקשים מכם, אומרים להם כך, אל תהיו נוקשים כמו בהצעה שלכם שאם מישהו יוצר מנגנון הוא כבר בכל מקרה מאבד את סעיף 1, אלא בכל השאלה כשרוצים לענות על השאלה אם הוא ידע או לא ידע, תני לו לסנן ולעשות את הדברים בתום לב, אחר כך אם הוא פיספס בידיעה מה רע בזה, יש לו אחר כך את מנגנון ההודעה וההסרה והוא עדיין יכול לעמוד בזה.
תמר קלהורה: הבעיה פה היא בעיה עקרונית והשאלה היא האם זה תפקידם של ספקי שירותי האירוח להיות אלה שיחליטו עבור ציבור הגולשים מה לשון הרע, מה פגיעה בפרטיות, זאת הבעיה.
אמיר רוזנברג: היא קיימת בסעיף 3.
תמר קלהורה: זאת הבעיה.
תמר קלהורה: תעזבו רגע ניסוח של סעיף ספציפי כזה או אחר.
תמר קלהורה: הבעיה פה היא בעיה עקרונית שורשית ערכית.
תמר קלהורה: יושבים פה הספקים ואומרים תני לי להחליט בשבילך, הגולשת, אני אחליט בשבילך מה את תראי.
תמר קלהורה: זאת הנקודה כי הבעיה היא לא הניסוח.
תמר קלהורה: זה ההסדר.
אמיר רוזנברג: הוא לא אומר לך תני לי לעשות מה שאני רוצה, הוא אומר לך ככה, לצורך ההגדרה מה אני יודע - - -
תמר קלהורה: אני מבינה מה כתוב פה.
תמר קלהורה: אנחנו מתנגדים להסדר שמשמעותו היא לתת חסינות לאנשים שלוקחים לעצמם את השליטה על מה שמגיע לציבור.
נירה לאמעי: תמר זה לא נכון, אתם מתנגדים להסדרה.
תמר קלהורה: זאת שליטה על מה שמגיע לציבור ורוצים פטור מאחריות.
אמיר רוזנברג: את לא עונה לשאלה, כי בסעיף 3 אתם כן נותנים.
תמר קלהורה: לתת חסינות למישהו שעושה סינון משמעותו שאנחנו נותנים לו חסינות כאשר הוא נותן לעצמו את השליטה על התוכן.
אמיר רוזנברג: זה לא נכון.
אמיר רוזנברג: תשימי לב להבדל בין סעיף 1 ו-3.
אמיר רוזנברג: בסעיף 3 בהנחה שתהפכו את המנגנון, אתם מעניקים בדיוק את מה שאת אומרת שלא מעניקים.
אמיר רוזנברג: אז אם את לא רוצה להעניק תישארי עם ההצעה המקורית שלך שהם צריכים להשאיר את זה ואל תתני להם.
אמיר רוזנברג: אם את מתכוונת להפוך את סעיף 3 ולתת להם, כל הדיון הזה הוא בסעיף קטן (3), מה שהם מבקשים, מה שאני לא מצליח להבין מהדיון הזה, זה מדוע משרד המשפטים לא מוכן לגבי אלמנט הידיעה בלבד, כי זה באמת נשמע מחמיר, אני אומר לך את זה מהצד של בעלי הזכויות, לגבי אלמנט הידיעה בסעיף 1, לא לתת להם לאפשר להם לעשות את הסינון, לא להיות תחת אלמנט הידיעה אבל עדיין לא לזכות בפטור אם הם לא יעשו את זה.
תמר קלהורה: יש לזה תשובה.
תמר קלהורה: התשובה לזה היא שהסינון משמעותו לא רק ידיעה, הסינון משמעותו שליטה.
תמר קלהורה: היום יש לספקים שליטה, אמרו פה 50%, שמעתי 80%, ההסדר הזה מאפשר להם גם שליטה של מאה אחוז.
תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים שלספקי שירותי האינטרנט, לא רוצים שלוואללה ול-Ynet ולאף אחד אחר תהיה שליטה של מאה אחוז או של 80% על מה שעולה לרשת.
אייל שגיא: שליטה במאה אחוז זה קל.
אייל שגיא: סוגרים את השלטר ואין טוקבקים.
קריאה: אבל זה לא על מה שעולה ברשת, זה על מה שעולה אצלם.
מיכאל בירנהק: אני מסכים עם תמר שהשאלה היסודית היא באמת שאלה עקרונית ערכית והיא האם אנחנו רוצים שהשיח הציבורי שלנו יתנהל בזירה פרטית שנתונה לגחמות ואינטרסים של מי שמפעיל את אותן זירות פרטיות או בזירה ציבורית יותר.
נירה לאמעי: לענין הנוסח.
מיכאל בירנהק: אני מתלבט בשאלה הזאת, זאת שאלה לא פשוטה, כי ברמה העקרונית הייתי מאוד שמח אם היה מתנהל שיח ציבורי אמיתי.
מיכאל בירנהק: אבל בפועל אני מסתכל על שני דברים.
נירה לאמעי: רק ליידע אותך כי לא היית בישיבה, הרעיון הוא לעבור בערוץ של ההסדרה שאנחנו לא כותבים אותה כאן בסעיף הזה, לעבור לשיח רחב יותר, כרגע קיבלנו את ההצעה של מנהלי האתרים באמצעות איגוד האינטרנט, הרעיון הוא להרחיב אותה, הצענו שגם אתה תשב באיזה שהיא מועצה ציבורית, הרעיון הוא לעבור לשיח רחב יותר בדיוק על הנושא הזה.
מיכאל בירנהק: אם היינו צריכים להקים מאפס את הזירה או הזירות שבהם מתנהל השיח הציבורי שלנו, אז אני הייתי נמצא במחנה של עורכת דין קלהורה, אבל מאחר ואנחנו לא מתחילים מאפס והשיח הציבורי כבר קיים והוא מתנהל בהרבה זירות, אז חלקן הן ציבוריות ובכיכר העיר וברחוב ובשידור הציבורי וכיו"ב, וחלקן הן פרטיות, בין אם זה העיתונים או האתרים הפרטיים, אני חושב שאנחנו משלמים מחיר על זה שהשיח הציבורי שלנו מתנהל בזירה הפרטית, אבל בזירה הפרטית אני חושב שאין מנוס אלא לאפשר לבעלי האתרים למיניהם להפעיל את שיקול דעתם אבל אנחנו צריכים אולי לחשק אותם במידה מסויימת כדי שהקריטריונים שלהם לסינון למשל יהיו ברורים.
מיכאל בירנהק: שכאשר Ynet מוחקים 50 או 80 אחוזים מהטוקבקים, אני בכמה פעמים במשך השנים האחרונות כשאני נתקל ביון פדר אני אומר לו מה הקריטריון שלכם והוא מסרב לחשוף את הקריטריון שלו.
מיכאל בירנהק: זה בין היתר להערכתי משום שאין שם קריטריונים, הקריטריונים הם נורא פשוטים, יש ספק או אין ספק, זה להערכתי הקריטריון המרכזי.
מיכאל בירנהק: בכל מקרה של ספק דליט, זה להערכתי הקריטריון וזה חבל.
מיכאל בירנהק: אז אני חושב שבכפוף לשקיפות של הדברים האלה ובצער מסויים, כי אנחנו משלמים מחיר על הענין הזה אז אני חושב שזה מצער אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים.
מיכאל בירנהק: צריך לזכור שהחסינות שניתנת לספקים או שמוצע לתת לספקים, גם לענין אפשרות שיקול הדעת והסינון העצמי, היא לא כי אנחנו כל כך אוהבים את הספקים וחפצים ביקרם, זה בגלל שהספקים נמצאים שם ומה שחשוב פה הוא השיח הציבורי וחופש הביטוי ואנחנו לא רוצים להפקיד יותר מדי כוח בידי הספקים ולכן צריך לתת להם חסינות מפני כל העוולות וכל העבירות וכל הדברים האלה כדי שהם לא ישבו עם אצבע רועדת ויגידו אנחנו לא יודעים מה זה אז אנחנו מוחקים.
מיכאל בירנהק: כי זה מה שהם יעשו אם תהיה להם אחריות.
מיכאל בירנהק: לכן יש צורך חיוני בחסינות וגם לאפשר להם את שיקול הדעת העצמי.
מיכאל בירנהק: ההסדרה הפרטית הספציפית יש לה הרבה בעיות, יש לה הרבה פגמים, היא לדעתי מעדיפה בצורה ברורה ספקי שירות גדולים, את ה-Ynetים של העולם על פני אתרים קטנים וכיו"ב, אבל צריך לאפשר את המרחב הזה וזה מצער, זה מצער העובדה שאנחנו נאלצים להשלים עם זה שחלק מהשיח הציבורי שלנו מתנהל בזירות פרטיות ונתון לגחמות של בעלי השליטה באותן זירות פרטיות.
מיכאל בירנהק: וצריך לתת להם את האחריות וביחד עם זה את החסינות.
נירה לאמעי: את העמדה של ד"ר בירנהק שמעת, עלה כאן נושא נוסף של סינון באתרי ילדים.
נירה לאמעי: אני רק אומר כבר שאני לפחות הגעתי למסקנה שאין כרגע טעם להגדיר את המידע שאנחנו מדברים עליו באותו פטור, אם זה צמוד לתוכן מערכתי או לא צמוד לתוכן מערכתי, מכיוון שכמו שאני מבינה את זה מנגנון ההודעה וההסרה יפעל אחר כך בכל מקרה.
נירה לאמעי: עלתה כאן טענה של אתר ילדים, האתר של ערוץ הילדים, לגבי המודרציה המקדמית שכרגע מוציאה אותם אוטומטית מגדרי הפטור, החל מתוכן מעוול שמעלים קטינים ופגיעה בזכות קנין רוחני שמעלים קטינים וכלה בפגיעה בהגנת הפרטיות של פרטים של קטינים שהם מנסים לסנן.
נירה לאמעי: התשובה של תמר היתה זהה גם לגבי אתרי הקטינים, התשובה של משרד המשפטים היתה שבכל מקרה מעדיפים שאם מבוצעת כזאת מודרציה תהיה חשיפה לאחריות.
רועי גולדשמיט: אלא אם היא אוטומטית.
נירה לאמעי: נכון, אלא אם היא אוטומטית כי נטען שיש דברים מסויימים שנעשים על ידי תוכנה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.
נירה לאמעי: כמו שאתה רואה לא התקדמנו הרבה.