GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה גלוק: אם יש מוסד שמתנגד שיכנסו אליו ואז באים ונכנסים עלול להתפתח איזה שהוא עימות ולכן סמכויות פיקוח שהן בגדר סמכויות כניסה ניתנות רק קודם כל לעובדי ציבור ולעובדי ציבור שקיבלו הכשרה וזה מקבל ביטוי בסעיפים בהמשך.
יובל שטייניץ: אני מציע, למרות כל זאת, אם נראה לך, כי אני מקבל את דעתך בדרך כלל, שבמקום בתאום עם המוסד, תוך מתן הודעה מקדימה למוסד או תוך יידוע המוסד.
יובל שטייניץ: כדי שלא יהיה מצב שהמוסדות יכולים להשתמש בזה כדי להתנות.
אריה אלדד: תוך הודעה מוקדמת.
אריה אלדד: 10.
נירה לאמעי: 10.
נירה לאמעי: התכנסות וסדרי עבודה.
נירה לאמעי: א.
נירה לאמעי: המועצה תתכנס באופן עיתי לפחות שלוש פעמים בשנה ורשאים השר או המנהל לזמנה ככל שיראו לנכון.
נירה לאמעי: רוב חברי המועצה יהוו מנין חוקי לאישור כללים ולקבל החלטות.
נירה לאמעי: המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו ורשאית היא לקבוע, הוספתי בין היתר קיום דיוניה בדלתיים סגורות.
נירה לאמעי: המועצה תגיש לשר דין וחשבון על פעילותיה אחת לשנה.
נירה לאמעי: המועצה תקיים קשרי עבודה, שיתוף פעולה וחילופי ידע עם גופים דומים בעולם.
נירה לאמעי: הדברים האלה עוד יעברו ניסוחים בניסוח של הכנסת.
נירה לאמעי: 11.
נירה לאמעי: מינוי בעלי תפקידים.
נירה לאמעי: השר ימנה מרכז מקצועי ועוזרו עובדי משרד הבריאות שיהיו כפופים למדען הראשי של משרד הבריאות, אשר יהיו אחראים לעבודה השוטפת של המועצה.
יובל שטייניץ: בסדר גמור.
נירה לאמעי: ועדות מוסדית.
נירה לאמעי: ועדה מוסדית חיצונית.
דוד פרידמן: יש לי הערה.
דוד פרידמן: הנושא של כפופים, אני חושב שצריך להיות כפופים ארגונית למדען הראשי של משרד הבריאות ותיפקודית לראש המועצה.
דוד פרידמן: הם עושי דברה של המועצה, הם אלה שכל הזמן עובדים, כי חברי המועצה מתכנסים אחת ל-.
דוד פרידמן: יש פה איזה שהיא בעיה פנים ארגונית, אני ידוע גם איך זה נולד, אני חושב שמשרד הבריאות צריך להסכים איתי, הערתי את זה כמה פעמים.
דוד פרידמן: לא יכול להיות שהם יהיו כפופים למדען הראשי אבל יעבדו עבור ראש המועצה.
דוד פרידמן: אז ארגונית, הם יהיו שם בלשכה וכו', אבל הם - - -
אריה אלדד: מי משלם להם משכורת?
דוד פרידמן: משרד הבריאות.
אריה אלדד: מי שמשלם להם משכורת יכול לפטר אותם, אם הם לא יעשו מה שהוא רוצה הוא יפטר אותם.
אריה אלדד: אז מה הרווחת.
דוד פרידמן: אבל ראש המועצה הוא זה שצריך להפעיל אותם ולהגיד להם מה לעשות.
אריה אלדד: אני לא רואה, הלא מינינו בחקיקה כזאת עשר מועצות שונות ואני אף פעם לא זוכר שמישהו עלה על ההגדרה בין הכפיפות המקצועית - - -
דוד פרידמן: יכול להיות שהנושא הזה לא היה שם.
אריה אלדד: זה היה בהשתלות ובמקצועות הבריאות, בחוקים שאני התעסקתי בהם.
יובל שטייניץ: אני מבין את ההערה, אני לא אומר שההערה חסרת טעם, אבל לא הייתי מתעכב בכלל לשנות אותה, אנחנו מניחים מראש רצון טוב ומעל כל זה יש את השר, אז אם יש מחלוקת בין שני המנהלים המהותי והארגוני אז הולכים לשר.
יובל שטייניץ: לא נראה לי שזה נושא קריטי.
אריה אלדד: גם לי לא נראה.
נירה לאמעי: המדען הראשי לא הוזכר עד עכשיו, הוזכר רק המנהל שזה המנכ"ל.
נירה לאמעי: יש סיבה שלא נכפיף את זה למנהל?
נירה לאמעי: המדען הראשי לא הוזכר עד עכשיו בחוק.
נילי חיון דיקמן: ארגונית, מבחינת היחידה שתתפעל תא המועצה ותתפעל את כל הנושא הזה של מתן האישורים והבקרה, זה יהיה במסגרת המדען הראשי שזה יחידה במשרד הבריאות.
יובל שטייניץ: שישאר כך.
אריה אלדד: וזה גם נכון מבחינת החופש האקדמי, זה חשוב.
אריה אלדד: זה לא ענין אדמיניסטרטיבי בירוקרטי.
נירה לאמעי: 12.
נירה לאמעי: המנהל ימנה מבין חברי המועצה את הוועדה המוסדית החיצונית וחבריה יהיו: (1) שלושה חוקרים בכירים מתחום המיקרוביולוגיה, מחלות זיהומיות או ביוטכנולוגיה.
נירה לאמעי: (2) נציג משטרת ישראל.
נירה לאמעי: כאמור חלופה קודמת הציעה נציג משרד הבטחון.
נירה לאמעי: (3) נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
נירה לאמעי: (4) נציג משרד הבריאות.
נירה לאמעי: אחד החברים האמורים בפיסקה (1) ישמש יושב ראש הוועדה.
נירה לאמעי: הוועדה המוסדית החיצונית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות.
נירה לאמעי: תיתן היתרים לפרסומים, פה אנחנו משאירים בסימן שאלה כשנגיע לסעיף הפרסום, ותפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל יישום הוראות חוק זה והוראות שנקבעו לפיו במוסדות בהם לא קיימת ועדה מוסדית פנימית.
נירה לאמעי: הוועדה המוסדית החיצונית תקבע באישור המועצה את סדרי עבודתה.
איתמר גרוטו: כמו שעשינו לגבי המועצה, אני חושב שגם נציג משרד הבריאות צריך להיות מאותם תחומים.
איתמר גרוטו: שיהיה בה איש מקצוע מדעי גם.
דפנה גלוק: זה לא משנה, זה אותו איש שהיה במועצה.
דפנה גלוק: זה נציג משרד הבריאות מהמועצה.
איתמר גרוטו: זה לא ברור מזה.
דפנה גלוק: המנהל ימנה מבין חברי המועצה את - - -
איתמר גרוטו: אם ככה אז אין בעיה.
דוד פרידמן: אני רוצה להעיר כאן.
דוד פרידמן: לאור הדיון, המיני דיון שהתפתח כאן קודם על הבטחון, אני חושב שחשוב מאוד שיהיה כאן בוועדה המוסדית החיצונית, כולל אחר כך שנגיע לפנימית, נציג של משרד הבטחון כדי שיבואו, אני אומר שיהיו חשופים לפחות באוזניים או אם צריך גם לתת אינפוט של נושאים בטחוניים, כי זה נולד מבטחון, אז מי יתן את זה, משטרת ישראל?
דוד פרידמן: לא, משטרת ישראל - - -
דפנה גלוק: על פי עמדת משרד הבטחון, משטרת ישראל היא זאת שנותנת את ההיבט הזה.
דוד פרידמן: היא קשורה אחר כך אולי לאכיפה של החוקים וכו', אבל הקטע הבטחוני, לאספקטים ולהשלכות הבטחוניות לדעתי חייב להיות כאן איש משרד הבטחון.
אריה אלדד: אין לי בעיה לצרף נציג משרד הבטחון, אבל בדיון הקודם שמענו שהם לא רוצים.
30083: יש תחומי אחריות.
30083: יש את החוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים, משטרת ישראל אחראית בין השאר על חלק מהמוסדות האקדמיים, על שלום הציבור ובטחון הציבור, לנו כגוף בטחוני מתוך משרד הבטחון אין לנו שום אחריות ויכולת להטיל פיקוח והנחיות על גופים אזרחיים.
דוד פרידמן: אני לא מדבר על פיקוח.
אריה אלדד: או שאני טועה או שאני שומע פעמי משיח.
אריה אלדד: הגוף שאותו אתה מייצג בא אלינו כאן ואומר אני לא רוצה להיכנס לאיזה שהוא מקום לפקח, אנחנו צריכים לחבק אותם ולנשק אותם ולהתקדם הלאה.
דוד פרידמן: לדעתי יש פה חוסר הבנה ואני אנסה להסביר במילים אחרות.
דוד פרידמן: לגבי אכיפה הוא צודק, זה משטרת ישראל כי למשרד הבטחון אין את הסמכות וכו', אבל לגבי אותה זיקה ויחסי גומלין בין ההשלכות הבטחוניות לשני הכיוונים, חייב להיות כאן איש מערכת הבטחון.
דוד פרידמן: זה יכול להיות היחידה שהוא מייצג וזה יכול להיות שב"כ.
אריה אלדד: אבל אם הגופים האלה שזה תפקידם אומרים שזה לא סמכותם, אני לא יכול להטיל עליהם להשתתף בוועדה, הם לא רצו להשתתף במועצה שמגבשת, אז במועצה - - -
30083: אתה ביקשת לשקול שוב אבל אנחנו - - -
דוד פרידמן: כל מה שאני מוכן לעשות זה לנסות לשכנע את מי שצריך.
דוד פרידמן: לדעתי זאת שגיאה.
דוד פרידמן: יותר מזה, אם עכשיו אני הולך למשהו אחר שאני לא יודע מי מייצג אותו כאן, חסר כאן תחום הבטיחות.
דוד פרידמן: הוא יהיה משקיף בחלק של הוועדה המוסדית הפנימית, אני מציע להכניס אותו, אבל כאן אין אף אחד - - -
נירה לאמעי: נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אריה אלדד: התעשייה, המסחר והתעסוקה, בטיחות.
דוד פרידמן: צריך להדגיש שזה בנושא בטיחות.
אריה אלדד: אני מציע שזה ישאר כפי שזה עכשיו, ומשרד הבטחון יתבקש לשקול שוב לקראת קריאה שניה ושלישית, אם הוא רוצה לצרף גם לוועדה המוסדית החיצונית שעוסקת בכל המוסדות הקטנים וכו', לצרף נציג כדי שלא משטרת ישראל תאמר את דבר הבטחון הלאומי בדיונים האלה, למרות שאני יודע שיש צינורות להעברת המידע.
אריה אלדד: גם משטרת ישראל יודעת בדיונים מסויימים לבוא להיות ניזונה ממקורות מידע בטחוניים ולהעביר אותם בתחומי אחריותה בחוק.
אריה אלדד: אבל משרד הבטחון ישקול, אם ירצה, הדלת לצרף נציג נוסף פתוחה בפניו.
עופרה שרון: יש לי הערה לשונית.
עופרה שרון: ועדה מוסדית חיצונית, אם הוועדה היא חיצונית אז היא לא מוסדית.
עופרה שרון: אולי היא חוץ מוסדית.
עופרה שרון: הרי זאת ועדה חיצונית לכל המוסדות שאין להם ועדה.
עופרה שרון: אז זאת ועדה חוץ מוסדית.
יובל שטייניץ: איך קובעים את הדיפרנציאציה איזה מוסד מקים ועדה ואיזה מוסד נשלט על ידי הוועדה החוץ מוסדית?
אריה אלדד: יש, התעסקנו בזה בהרחבה רבה.
אריה אלדד: שני חוקרים פתחו סטרט אפ, הם לא יכולים להקים לעצמם ועדה שתפקח עליהם.
יובל שטייניץ: כי אין להם שלושה חוקרים בכירים.
נירה לאמעי: 13.
נירה לאמעי: ועדה מוסדית פנימית.
נירה לאמעי: (א) ועדה מוסדית פנימית תורכב משלושה חוקרים בכירים שתחום מומחיותם מיקרוביולוגיה, מחלות זיהומיות או ביוטכנולוגיה.
נירה לאמעי: (ב) אחד מהחברים האמורים בפיסקה (1) ישמש יושב ראש הוועדה.
נירה לאמעי: (ג) בתהליך קבלת החלטותיה תיוועץ ועדה מוסדית פנימית בקצין הבטחון ובממונה על הבטיחות של המוסד.
נירה לאמעי: אלה היו ההסכמות מהישיבה הקודמת.
נירה לאמעי: (1) ועדה מוסדית פנימית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות לפי הוראות סעיף - - -
יובל שטייניץ: אני לא הייתי מגביל עד כדי כך את מי שיכול להיות בסעיף א.
יובל שטייניץ: גם חוקר שהוא רופא בכיר או מהנדס או משהו כזה, או מדען מתחום אחר לדעתי יכול להיות חבר בוועדה כזאת.
אריה אלדד: שמענו כאן את דברי - - -
דוד פרידמן: רופא כן, רופא יכול להיות בכיר, אם הוא חוקר בתחומים האלה.
אריה אלדד: רופא בכיר ישלחו פסיכיאטר, מה תיקנו, אנחנו מחפשים אנשים שעולם הידע המקצועי שלהם - - -
יובל שטייניץ: יש את המועצה שמפקחת על הוועדות האלה.
יובל שטייניץ: וודאי שאם תהיה וועדה עם שלושה פילוסופים המועצה תגיד שזה לא ועדה שנראית לה.
אריה אלדד: לא תהיה לה עילה.
אריה אלדד: לא תהיה לה עילה לפסול ועדה אלא אם החוק אמר מה התנאים המוקדמים להרכב הוועדה.
יובל שטייניץ: לכן אני הייתי אומר לפחות אחד, שחלק מחבריה הם בתחומים האלה, למה להגביל.
אריה אלדד: אני אומר לך משהו שאולי חסר לך כי לא היית בחלק מהדיונים הקודמים, יש בחוק הזה מתח מובנה בין האקדמיה שרוצה חופש אקדמי לבין צורכי הבטחון.
אריה אלדד: כדי להניח את דעתה של האקדמיה שאין כאן איזה שהם פקידים או אנשים שבאים לשרת רק אינטרס אחד, אבל מתוך מומחיותם הקודמת הם גם יודעים להזדהות עם צרכי המחקר, גם להבין אותם, גם להילחם על החופש האקדמי, לכן ביצרנו את הענין על ידי זה שבוועדה גם המוסדית וגם הארצית יש נציגים כבדי משקל של האקדמיה הספציפית, אלה שמבינים בענין וגם יוכלו לתרום מנסיונם.
יובל שטייניץ: אנחנו מדברים כאן על הוועדה המוסדית הפנימית.
יובל שטייניץ: נגיד שבאוניברסיטת תל אביב חייבים להקים ועדה כזאת, למה אני צריך לאסור על אוניברסיטת תל אביב שבוועדה הזאת ישב גם פרופ' להנדסה או פרופ' לבטחון לאומי.
דוד פרידמן: כי הוא לא מבין בתחומים האלה.
יובל שטייניץ: זה שמישהו לא מבין, לא מומחה בתחומים לא אומר שהוא לא יכול לתרום בתחומים.
אריה אלדד: אם יגידו לו להכניס פאדג' לחיידק הזה זה מסוכן או לא מסוכן, זה צריך לפקח עליהם או לא, לגבי שלושה מומחים זה טריוויאלי, הם יגידו לו כל נורות האזהרה האדומות שלנו נדלקו וההוא יצטרך להתחיל ללמוד את הסוגיות האלה מהתחלה ולהחליט מתי כן ומתי לא.
יובל שטייניץ: סביר להניח שלפחות חלק מהאנשים יהיו אנשי מקצוע אבל איש אקדמיה חוקר, איש אקדמיה בכיר גם אם הוא לא איש מקצוע אמור להיות מספיק אינטליגנטי שהוא יכול להבין ולפעמים לתרום יותר אם זה רק אנשי מקצוע ולראות השלכות אחרות.
אריה אלדד: מה משרד הבריאות סבור?
איתמר גרוטו: שצריכים להיות מומחים בתוכן, מומחה תוכן כי אלה השאלות.
יובל שטייניץ: וודאי שצריכים להיות מומחי תוכן, השאלה אם צריכים להיות רק מומחי תוכן.
קריאה: אנחנו מטילים אחריות מאוד כבדה.
ערן ורדי: אז להוסיף את המילה לפחות ואז יכולים להכניס תוספות.
יובל שטייניץ: לכן חשבתי שלפחות חלק מחבריה הם מומחים לתחום זה וזה וזה.
יובל שטייניץ: חלק מחבריה זה לפחות אחד או שניים.
נירה לאמעי: הורדנו בכוונה מחמישה לשלושה כדי להקל על המוסדות.
יובל שטייניץ: זה לא חשוב לי כל כך.
ערן ורדי: המילה לפחות פותרת את הענין, מה שרציתם יש ואם המוסדות רוצים להוסיף עוד מומחים אחרים אז הם יוסיפו.
אריה אלדד: אם המוסד רוצה לצרף עוד שני מומחים מתחומים אחרים אין בעיה, אז לכן יהיה כתוב - - -
יובל שטייניץ: אני מנסה ליצור יותר אופציות תעסוקה לפילוסופים, לא רק לרופאים.
אריה אלדד: זה ברור לי לגמרי.
נירה לאמעי: מי שיהיה חתום על ההחלטה ואחראי להשלכותיה אלה השלושה שיהיו רשומים.
יובל שטייניץ: זה לא רציני.
אריה אלדד: אף אחד מהם לא צריך להיות רופא בכלל.
יובל שטייניץ: זה לא חשוב בעיני.
דוד פרידמן: אני רוצה להעיר לסעיף ג באופן פורמאלי עכשיו לפרוטוקול, כי קודם זה לא היה במקום.
דוד פרידמן: אני חושב שאם לא מקבלים את הענין של קצין בטחון וממונה על הבטיחות כחברים, לפחות כמשקיפים קבועים.
דוד פרידמן: בין הבטיחות לבין הבטחון לבין הנושא יש המון דברים משותפים והוא יכול שם לתת את דעתו בענין הזה, הוא מתמצה במה שקורה במוסד מבחינת זה.
אריה אלדד: ג מכסה את זה.
אריה אלדד: תיוועץ זה משקיף, הוא לא מצביע, אבל הוא שם.
דוד פרידמן: אני לא מבין את זה ככה.
דוד פרידמן: משקיף קבוע הוא משקיף קבוע, כן ירים את האצבע או לא ירים את האצבע זה לא מעניין אותי.
דוד פרידמן: אבל הוא חייב להיות בישיבות.
יובל שטייניץ: יש הגיון בהערה.
יובל שטייניץ: יוועץ זה לא אומר שהוא בישיבות, זה אומר שאפשר לבוא אליו אחרי הישיבות לשאול אותו שאלות.
אריה אלדד: יכול להיות שזה מספיק.
אריה אלדד: תעביר לו את בקשת המחקר והוא יחווה את דעתו בכתב.
אריה אלדד: היתה התנגדות של האקדמיה שבדיון אקדמי אם המחקר הזה טוב או לא טוב יבוא מי שהאקדמיה הגדירה אותו בתור קצין בטחון שהוא פקיד שמבין בנהלי בטחון ואבטחה אבל אין לו שום דבר עם האקדמיה והוא יגיד לחוקר תחקור או לא תחקור.
אריה אלדד: לכן אמרנו שיוועץ.
אריה אלדד: מה ההבדל?
דוד פרידמן: כי הוא צריך להיות בזמן אמיתי ולתת אינפורמציה שאולי תשפיע על ההחלטה.
דוד פרידמן: שראש הועדה, המומחה, יחליט אם להתחשב בה או לא, לא חייב, אבל ישמע אותו.
מיכה ספירא: אומר פה נציג האקדמיה הלאומית למדעים שזה בסדר מבחינתו, זה דווקא יפה שנציג האקדמיה מוכן שיהיה אדם שאולי הוא אפילו לא דוקטור או פרופ'.
מיכה ספירא: יש בזה משהו יפה.
מיכה ספירא: אתם פשוט לא יודעים מי הם האנשים שהם קציני הבטחון באוניברסיטאות, הם לא מבינים בענין הזה כלום.
מיכה ספירא: מן הסתם אם הם ירצו להביע דעה רצינית הם יצטרכו להתייעץ עם גורמים בשב"כ שאיתם הם בקשר ממילא ולקבל חוות דעת.
מיכה ספירא: לפיכך הצענו וזה התקבל בישיבה מוקדמת, שאפשר להעביר את הענין לידיעת קציני הבטחון, הם יכולים לקבל ייעוץ ממי שהם רוצים, מהגורמים המוסמכים שיש להם מספיק ידע, והם יתנו התייחסות בכתב לענין הזה.
מיכה ספירא: כך שהוועדה תהיה מכוסה מההיבט הזה.
אריה אלדד: ואז לצורך הענין אם הקב"ט אומר לא, אל תאשרו את זה, יזמין אותו היושב ראש ויוועץ בו און ליין, רוב המחקרים שבהם הוא יקבל, כי התחושה של האקדמיה היתה, מכיוון שאני מנסה לגשר בין מתחים פה, התחושה של האקדמיה שבסוף הקב"ט יגיד לי אם לחקור או לא לחקור, לא יעלה על הדעת.
אריה אלדד: לא יעלה על הדעת שהוא יגביל את החופש האקדמי.
אריה אלדד: לכן אמרנו חובת היוועצות.
יובל שטייניץ: אני רוצה להציע דרך ביניים.
יובל שטייניץ: קודם כל אני לא מקבל את הטיעון, וודאי שהקב"ט לא אמור להיות מומחה לנגיפים ויכול להיות שהוא ישב שם בדיון אם יכריחו אותו לשבת כל הדיון וישתעמם.
יובל שטייניץ: כי הוא לא יבין מה המטריה.
יובל שטייניץ: אבל הקב"ט יותר אמור להבין, אחרת הוא לא קב"ט רציני, כמה קל לפרוץ והאם נשים כספת כזאת או דלת כזאת או מנגנונים כאלה או יהיה שומר או לא, זה יקשה מאוד על השימוש, ואפשר לשים מצלמה במעגל סגור ולתת עוד רמה של בטחון או לא, ולכן אם זה מסוכן וכו', ולכן הרי הנושאים הללו זה לא רק אם חומר מסוכן או לא, אלא גם מה רמת האבטחה ומה רמת הנגישות וכמה אפשר להשתמש בו וכמה אפשר לגנוב אותו וכו'.
יובל שטייניץ: ולכן הקב"ט הוא מאוד רלוונטי גם אם הוא לא חכם ומשכיל כמו הפרופסור או איש האקדמיה, הוא מאוד רלוונטי.
יובל שטייניץ: יחד עם זאת זה עשוי להיות עונש לקב"טים אם הם יצטרכו לשבת שעות בדיון שחלק ממנו יהיה בכלל דיון טכני, מדעי.
יובל שטייניץ: ההצעה שלי היא הצעת ביניים, היוועץ זה כאילו לא במהלך הדיון, צריך להיות ברור שאפשר להזמין את הקב"ט לדיון או לחלק מהדיון, כי לדעתי להיוועץ בכתב זה, יש טעם שהקב"ט יהיה בדיונים או בחלק מהדיונים ויש טעם שהוא לא יהיה בכל הדיונים כי חלק מהדיונים יכולים להיות דיונים מדעיים משמימיים מבחינתו של הקב"ט.
מיכה ספירא: אבל אם אתה ירא לשלב הבא, נגיד הוועדה אישרה לקיים איזה מחקר ועכשיו דנים בהיבטי הבטחון והבטיחות - - -
יובל שטייניץ: הרבה פעמים שאלת האישור היא כבר כפופה לשאלה איזה אמצעי בטחון אפשר לשים ומה עלותם, זה לא שאתה מאשר תיאורטית אם לעשות מחקר או לא ואחר כך אתה דן בשאלה אם אפשר ליצור חגורת בטחון מסביב למחקר, אלא הדברים שלובים זה בזה.
מיכה ספירא: זה אחרי זה, קודם מאשרים ואחר כך מוצאים דרך להבטיח את הענין.
יובל שטייניץ: זאת לא תהיה בושה לשלושת הפרופסורים הנכבדים אם לפעמים הקב"ט ישב איתם בחדר ויתן להם ייעוץ און ליין.
מיכה ספירא: זה לא מההיבט של הבושה.
אריה אלדד: מה יהיה אם נכתוב בתהליך קבלת החלטותיה תיוועץ ועדה מוסדית פנימית בקצין הבטחון ובממונה על הבטיחות של המוסד אשר ישמשו כמשקיפים בדיוני הוועדה.
מיכה ספירא: משקיפים זה מחייב אותם.
אריה אלדד: הם גם יפנו, גם יקבלו חוות דעת וגם ישמשו כמשקיפים.
עופרה שרון: אני רוצה להוסיף ואני חושבת שזה כבר נאמר בדיון הקודם, שדווקא הנושא של להיות משקיף הוא פחות רלוונטי וחוות דעת כתובה הוא יותר רלוונטי - - -
אריה אלדד: אין סתירה ביניהם.
אריה אלדד: חובה להיוועץ והם ישמשו משקיפים.
עופרה שרון: חוות הדעת אחר כך יכולה לשמש - - -
אריה אלדד: לכן אמרתי את שני הנדבכים, חובה להיוועץ וישמשו כמשקיפים, להניח את דעתם של האקדמיה המדעית למדעים, לא של מישהו אחר, של האקדמיה המדעית למדעים.
יובל שטייניץ: אני הייתי הופך את זה ליותר, הנוסח שלך מקובל עלי אבל אני הייתי הופך את זה ליותר רך.
יובל שטייניץ: הייתי משאיר יותר גמישות.
יובל שטייניץ: לא חובה להיוועץ כי אם יש משהו למשל, דנים במשהו ומחליטים שאין שום סיכון, אז גם אין שום צורך להיוועץ בקב"ט מה אמצעי הבטחון שצריכים, אז יאשרו את זה כי אין בזה שום סיכון.
יובל שטייניץ: לא צריך אפילו חובה להיוועץ בכל מקרה ומקרה או אחר כל דיון ודיון, זה צריך להיות ברור שהוא הרפרנס לענייני בטחון, יוועצו לפי הצורך, יזמינו אותו לדיונים או יוועצו בו לפי הצורך וזה לפי הצורך.
יובל שטייניץ: ראש הוועדה יחליט לפי הצורך איך לעבוד מול הקב"ט שלו.
אריה אלדד: חובת התייעצות כי כל הנושאים הם בטחוניים, כל המחקרים האלה הם במחוללי מחלות שיש להם פוטנציאל להיות סכנה בטחונית, לא מתעסקים במחקרים אחרים, רק במחקרים האלה, לכן כתוב תיוועץ.
נירה לאמעי: היא קובעת את סדרי עבודתה כך שהיא יכולה להחליט באיזה מקרים היא מתייעצת כך או אחרת.
קריאה: מה הסיכום?
אריה אלדד: תיוועץ, ועדה מוסדית פנימית בקצין הבטחון ובממונה על הבטיחות של המוסד אשר ישמשו כמשקיפים בדיוני הוועדה.
יובל שטייניץ: אז אתה מחייב אותם להיות בכל הדיונים.
נילי חיון דיקמן: אפשר להגיד, אשר רשאים לשמש.
אריה אלדד: רשאים לשמש כמשקיפים?
יובל שטייניץ: הייתי משאיר את זה לראש הוועדה.
יובל שטייניץ: ראש הוועדה יוכל לפי הצורך להזמין אותו לדיון.
אריה אלדד: הוא לא יודע קודם, הוא לא יודע לאן מתגלגל הדיון ומה הנושא שנפתח בו ועכשיו צריך לעצור - - -
נילי חיון דיקמן: קצין הבטחון צריך לתת חוות דעת, הוא רוצה להיכנס לדיון, צריך לאפשר לו לעשות את זה.
אריה אלדד: אשר רשאים לשמש כמשקיפים.
נירה לאמעי: היינו בסעיף קטן (ד).
נירה לאמעי: ועדה מוסדית פנימית תיתן אישורים, הפכתי את (ג) שכתוב פעמיים ל-(ד), תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות לפי סעיף שיושלם, תיתן היתרים, אנחנו כמובן משאירים לסעיף הפרסום.
נירה לאמעי: (3) תפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל יישום הוראות חוק זה והוראות שנקבעו לפיו במוסד בו היא פועלת.
נירה לאמעי: (ה) ועדה מוסדית פנימית תקבע באישור המועצה את סדרי עבודתה.
נירה לאמעי: 14.
נירה לאמעי: סמכויות ועדה מוסדית.
נירה לאמעי: לשם ביצוע תפקידיה של ועדה מוסדית על פי חוק זה רשאית היא: (1) לבקש ממפקח כהגדרתו בחוק זה להיכנס למקום בו מתבצע מחקר שאושר על ידם לרבות ללא הודעה מראש כדי לבדוק את המקום ואת אופן ביצועו של המחקר.
נירה לאמעי: (2) לדרוש מכל אדם למסור לידי הוועדה המוסדית מידע ומסמכים הנוגעים למחוללי מחלות או למחקרים אשר אושרו על ידם.
נירה לאמעי: (3) ליטול דוגמאות של מחוללי מחלות או דוגמאות אחרות הקשורות במחקר המתבצע בכמות מספקת לביצוע בדיקות ולנהוג בהן בכל דרך.
נירה לאמעי: דוגמאות לפי פיסקה זו ימסרו למנהל לפי דרישתו וללא תשלום.
נילי חיון דיקמן: יש לנו כאן הערה לענין 14 (1).
נילי חיון דיקמן: הנוסח המקורי שאנחנו הצענו הוא שהוועדה תהיה רשאית להיכנס למקום בו מתבצע המחקר.
נילי חיון דיקמן: אנחנו חושבים שלאור העובדה שהם אחראים, הם מאשרים מחקר, הם מכירים אותו, הם צריכים לוודא שהוא אכן עומד בכללים שהם קבעו, צריך לאפשר להם סמכות להיכנס, מדובר בוועדה מוסדית פנימית בתוך המוסד שלה, זה לא צריך להיות בעייתי, וועדה מוסדית חיצונית לגבי המוסדות שאין להם ועדה פנימית.
נילי חיון דיקמן: זה צריך להיות במקביל לסמכויות שיש למפקח שממנה המנהל לפקח על יישום החוק ועל כל ההוראות.
נילי חיון דיקמן: אנחנו לא רוצים לנשל את הוועדה המוסדית מהיכולת לבדוק בפועל האם הכללים שהיא קבעה מתקיימים.
יובל שטייניץ: אני לא מבין, סעיף (1) בסדר גמור לפי כל מה שאמרת.
אריה אלדד: לא, הם רוצים שהוועדה המוסדית הפנימית תהיה רשאית להיכנס ולפקח.
אריה אלדד: וחוץ מזה שמפקח מטעם המנהל יוכל להיכנס.
יובל שטייניץ: אז צריך להיות כתוב ככה, לבקש בעצמה, לבקר בעצמה או לבקש ממפקח כהגדרתו בחוק זה.
אריה אלדד: לא, היא לא מבקשת ממפקח כי המפקח הוא מטעם מנהל משרד הבריאות, זה לא הוועדה המוסדית מבקשת, אחת מסמכויותיה היא לבקש להיכנס.
יובל שטייניץ: היא לא צריכה לבקש.
אריה אלדד: היא לא צריכה לבקש, היא יכולה להיכנס.
יובל שטייניץ: צריך להוריד את חמשת המילים הראשונות, הסעיף יהיה, (1) להיכנס למקום בו מתבצע מחקר שאושר על ידם לרבות ללא הודעה מראש.
יובל שטייניץ: למחוק את חמשת המילים הראשונות.
דפנה גלוק: נעשה קודם חלוקה, ועדה מוסדית פנימית לא צריכה שניתן לה סמכות להיכנס, אם היא ועדה של תוך המוסד בוודאי שמותר לה לעשות בתוך המוסד את שמותר לעשות בתוך המוסד.
דפנה גלוק: לגבי ועדה מוסדית חיצונית, כפי שאמרתי קודם לכן, סמכויות הפיקוח שהן סמכויות כניסה הן סמכויות שלא מוענקות אלא למי שהוא עובד ציבור שעבר הכשרה ובהמשך בסעיף הפיקוח אפשר יהיה לראות מי הוא אדם שכשיר להיות מפקח.
דפנה גלוק: זה משהו שחוזר על עצמו בחוקי פיקוח ובוודאי בחוקים החדשים.
דפנה גלוק: יתכן שיש חוקים ישנים שהם לא כך, אני לא יכולה להיות אחראית עליהם.
אריה אלדד: אז היית מוסיפה סעיף, אחרי ועדה מוסדית חיצונית, סמכויות ועדה מוסדית חיצונית?
דפנה גלוק: לא, העיקרון הוא כזה, הוועדה המוסדית החיצונית והוועדה המוסדית הפנימית אם היא נתקלת באיזה שהיא צרה שבגללה היא לא מסוגלת להיכנס למקום כלשהו, בוודאי שהיא מתלווה למפקח ובוודאי שהמפקח כמפקח הוא אדם שיש לו הכשרה להתמודד עם הסיטואציה שבה הוא נכנס למקום.
דפנה גלוק: הוא לא בהכרח אדם שיש לו את המומחיות המקצועית לבדוק אם התנאים של החוק קויימו או לא קויימו, לשם כך הוא רשאי לבקש ויבוא איתו איש מקצוע שהוא זה שיעשה את הבדיקה.
דפנה גלוק: אבל הכניסה עצמה, העימות שעלול להתפתח כתוצאה מהכניסה עצמה, אנחנו רואים לנגד עינינו רק מוסדות אקדמיים אבל יכול להיות שזה לא יהיה מוסד אקדמי, יכול להיות שיש לנו איזה שהוא גוף שלא מוכן שיכנסו אליו ושתוך כדי הכניסה מתפתח עימות.
דפנה גלוק: הבעיה היא שאותם אנשים שעושים את הכניסה הם אנשים שהם עובדי ציבור, אנשים שיש להם הכשרה ושנבדקו ומסוגלים לעשות את זה.
דפנה גלוק: הם יקחו איתם איש מקצוע מהמועצה, מהוועדה או ממשרד הבריאות - - -
אריה אלדד: ואת רוצה שזה יהיה נכון גם לוועדה החיצונית וגם לוועדה הפנימית.
נילי חיון דיקמן: אני לא חוששת למקרה הזה, בגלל שמדובר בוועדה שאישרה ביצוע של מחקר במקום ספציפי, היא מבקשת היום להיכנס לאותו מקום כדי לראות איך הוא מבוצע.
אריה אלדד: את מדברת על ועדה פנימית?
נילי חיון דיקמן: בוא נדבר על ועדה חיצונית.
נילי חיון דיקמן: מכוח ההיתר שהיא נתנה והאחריות שהיא לקחה על עצמה במתן ההיתר צריך לאפשר לה לראות מה קורה.
נילי חיון דיקמן: אם מבצע המחקר לא יאפשר לה להיכנס, היא לא יכולה להיכנס בכוח, זה נכון, אין לה את ההכשרה ואת היכולת.
נילי חיון דיקמן: היא יכולה לבקש מפקח ממשרד הבריאות ולחלופין היא יכולה להגיד לו, אתה לא נותן לי להיכנס אנחנו נבטל לך את האישור.
נילי חיון דיקמן: זה תנאי לעצם קבלת הסמכות שלה כשהיא נותנת אישור.
נילי חיון דיקמן: לכן אני חושבת שהיא כן צריכה שתהיה לה מול מבצע המחקר את הסמכות, אתה יודע שמותר לי להיכנס למקוום שבו מתבצע המחקר הזה.
אריה אלדד: מה שברור לי זה שוועדה פנימית לא צריכה לבקש ממפקח.
נילי חיון דיקמן: עדיין אני רוצה שתהיה לה את העמדה ואת הסמכות הסטטוטורית שאני מעניקה לה להיכנס לכל מקום כי אני לא יודעת איך מתנהלים מוסדות אקדמיים.
יובל שטייניץ: אני שוב מסכים עם משרד הבריאות.
אריה אלדד: אין לי בעיה להסכים עם משרד הבריאות, אבל מה דינו, אם זה נכון לוועדה פנימית מה דינה של הוועדה החיצונית.
נילי חיון דיקמן: להשמיט את חמש המילים הראשונות.
אריה אלדד: להשמיט את חמש המילים הראשונות?
אריה אלדד: אם את משמיטה את חמש המילים הראשונות וראש הפרק הזה נוגע בסמכויות ועדה מוסדית - - -
יובל שטייניץ: מוסדית זה גם וגם.
אריה אלדד: מוסדית זה פנימית.
יובל שטייניץ: זה גם וגם.
יובל שטייניץ: אני מסכים שהבעיה היא לא כצעקתה, כשמישהו מאשר הוא מאשר כפוף להמשך הפיקוח שכולל גם ביקורים.
יובל שטייניץ: אם החוק מבהיר שפיקוח כולל גם ביקורים, כולל ביקורי פתע, אז ברור שהאישור כפוף לזה ואם מישהו מפר את תנאי האישור הוא מאבד את האישור.
אריה אלדד: מקובל עלי.
אריה אלדד: נמחקו חמש המילים הראשונות והתקדמנו.
יובל שטייניץ: זה חייב להיות גם על מוסדות אקדמיים כי אני מכיר את האוניברסיטה ואני מכיר את החוקר שיגיד זה המעבדה שלי, מה פתאום ששלושה פרופסורים יכנסו לי לפה.
אריה אלדד: המצב הוא יותר טוב ממה שאתה אומר מכיוון שאחרי חוק ניסויים בבעלי חיים כולם התרגלו שיש ביקורות, גם ביקורות מאתגרות בלי התראה.
דפנה גלוק: האם אפשר לומר שביקור שלא נעשה בהסכמה או בתאום מראש יעשה בליווי מפקח?
יובל שטייניץ: לא, לא רוצה בכלל להתנות את זה.
נילי חיון דיקמן: הם רשאים לעשות ביקורות פתע, את מדברת על מצב שתהיה התנגדות.
דפנה גלוק: לא, אני אומרת שעצם הכניסה בפועל כאשר זה לא נעשה בתאום מראש וזה לא נעשה בהסכמה, זה פוטנציאל לעימות ולכן אני אומרת האם אפשר לומר שיתלווה מפקח.
דפנה גלוק: כשהם הולכים והם מבקרים בא איתם מפקח.
יובל שטייניץ: אני הייתי משאיר את זה להם, הם יכולים לנסות לבקר, יתקלו במכשול יביאו מפקח או ישללו את הרשיון או שניהם.
יובל שטייניץ: למה אני צריך לקבע את זה מראש בחוק, האמצעי קיים.
אריה אלדד: אין לאקדמיה נטייה ללכת מכות.
אריה אלדד: הם באים למעבדה, אומרים להם אל תיכנסו למעבדה שלנו, בפעם הבאה הם יבואו עם מפקח.
אריה אלדד: מחקנו את חמש המילים הראשונות ואם הם ירצו הם יביאו מפקח אם יש התנגדות.
נירה לאמעי: 15.
נירה לאמעי: אישור ועדה מוסדית להחזקת מחוללי מחלות ביולוגיים ומחקר בהם.
נירה לאמעי: ועדה מוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות אם השתכנעה כי: (1) אין בביצוע המחקר כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.
נירה לאמעי: במסגרת שיקוליה תתחשב הוועדה בין היתר בשיקולים הבאים הנוגעים לתכלית המחקר.
נירה לאמעי: שלושת הדברים מהצעת החוק המקורית.
נירה לאמעי: (1) הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות.
נירה לאמעי: (2) הגדלת יציבות מחוללי מחלות לאמצעים תרופתיים, אמצעי חיטוי או תנאים פיזיקליים שונים.
נירה לאמעי: (3) הפיכת מחוללי המחלות לקשים יותר לגילוי או לזיהוי.
נירה לאמעי: (2) ביצוע המחקר עומד בדרישות ובנהלים לענין ההחזקה של מחוללי מחלות או לענין ביצוע מחקרים במחוללי מחלות אשר נקבעו לפי חוק זה או לפי כל דין, לרבות לענין הציוד הנדרש מצוות המחקר והכשרתו.
נירה לאמעי: לפי כל דין, הכוונה שעומדים בכל תקנות הבטיחות שיש וכאמור יש כאלה והם מכסות גם את כל מחוללי המחלות.