GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: 92% מהחוקרים של מה?
אהרון בית הלחמי: 92% מהחוקרים במגזר העסקי, אלה שעושים פרנסה למדינה.
אהרון בית הלחמי: ויש בזה גם קצת סכנה בגלל, אני מנהל גם קרן הון סיכון שמשקיעה בעיקר בהי טק ואני רואה גם את התחומים האחרים.
אהרון בית הלחמי: התחומים האחרים נמצאים הרבה יותר נמוך אבל הם עולים מהר כי העולם מצפה לישועות בתחומים של מים ואנרגיה ובריאות וסביבה ומזון, שם הבעיות.
אהרון בית הלחמי: בתחומים של אלקטרוניקה, תוכנה ותקשורת ההישגים הם עצומים, הפתרונות קיימים, אני כבר לא יודע מה עוד אפשר לשפר שם, ככה שאנחנו צריכים להתחרות במקומות שאנחנו חלשים, יחסית חלשים, אין לנו מקורות מהצבא לטכנולוגיות כאלה, אין לנו תעשיות רציניות בתחום הזה, הדבר היחידי שיש לנו זה אנשי מחקר שעובדים במעבדות באוניברסיטאות והאוניברסיטאות, זה מה שרציתי להגיד ובזה לסיים, נמצאות היום במלחמת עולם עם האוצר, הבכי הוא לא סתם, אז אמנם יש לי שיחות עם פרופ' אברמסקי שיש הרבה מה לשפר בפנים אבל זה תהליכים שלוקחים הרבה זמן, העולם רץ קדימה, כל המדינות שאנחנו מתחרים בהם על מה שקוראים בכלכלה העושר העולמי, הם כבר יצאו לדרך ואנחנו רק בהתחלה.
אהרון בית הלחמי: המחקר המדעי הזה בארץ הוא רק באוניברסיטאות, משם צריכים להגיע ההישגים שעוברים אחר כך לתעשייה.
גאלב מג'אדלה: אפשר לתת עצה לאדוני, עצה צנועה של מישהו מהעם.
גאלב מג'אדלה: כדי למשוך את השטיח מתחת לרגלי האוצר, זה גרם לנו נזק בעולם כל מה שקרה בשבועיים האחרונים לגבי התקצוב וההשכלה הגבוהה, כדי למשוך את השטיח, אני אומר את זה ביושר ובאופן ענייני ואמיתי, כדי למשוך את השטיח מתחת לרגלי האוצר אני ממליץ לכם לתת למערכות הבקרה והפיקוח להציץ מה קורה שם בהשכלה הגבוהה.
גאלב מג'אדלה: גם הכור הגרעיני כפוף - - -
אהרון בית הלחמי: נותנים להם, אין דבר שלא נותנים להם, אני איש ציבור.
גאלב מג'אדלה: גם הכור הגרעיני בדימונה נתון לפיקוח.
גאלב מג'אדלה: תמשכו את התירוץ הזה מתחת לרגליהם, תגידו בבקשה, בואו, מה אתם רוצים לבדוק, בואו בהמוניכם תבדקו, הכל פתוח, הדלתות פתוחות.
אהרון בית הלחמי: הדבר היחידי שהם רוצים זה למנות חשב מלווה וזה לא רוצים לתת להם כי חשב מלווה חונק כל ארגון כולל גם אצלך.
גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין חשב מלווה לבין בדיקה או מעורבות.
גאלב מג'אדלה: חייבים לעשות שם בדיקה במעורבות.
גאלב מג'אדלה: במקום להיות מותקפים תהיו מתקיפים.
אהרון בית הלחמי: שניתן להם למנות חשב מלווה?
אהרון בית הלחמי: אז את כל היתר נותנים להם.
גאלב מג'אדלה: חשב מלווה זה לתקוע את כל המערכת.
בנימין אלון: ועדת החינוך היא האחראית לנושא של המועצה להשכלה גבוהה, של הות"ת, של כל הענין של ועדת שוחט וכו' והייתי מאוד שמח אם זה היה אצלנו.
עודד אברמסקי: הוועדה שאתה הזכרת של 2028 רואה בעתיד מועצה שהיא מחקר ופיתוח עם השכלה גבוהה.
בנימין אלון: לא שאני מנוע דיון לפי החוק, אני יכול לדון, אבל התכלית של הדיון תהיה במקום שבו הכל מרוכז והנתונים והיכולת גם לכופף את אלה שמתעקשים, אז לכן תודה רבה על ההערות בנושא הזה של התקציבים וכו' של ההשכלה הגבוהה.
יוסי פשקר: אני רוצה אולי לחזק את מה שנאמר פה לפני רגע.
יוסי פשקר: התעשיות או ההנדסות הקלאסיות סובלות מחוסר מחקר ואלה ההנדסות שאנחנו חיים איתם, אלה קובעים את צורת התשתיות, את הרחובות, את הבתים, את האוויר, את המים והם לא סקסיות, אין להם החזק כספי כמו להי טק ואנחנו באופן קיצוני סובלים מחוסר מחקר וזה קובע את דמות הארץ.
יוסי פשקר: מה שקובע את דמות הארץ, איך היא תיראה ומה תהיה, ולחזק אותה, ואנחנו לא יכולים להשיג אנשים טובים, אנחנו לא יכולים להשיג מחקרים משמעותיים לנושאים האלה והם בעלי חשיבות אדירה.
יוסי פשקר: זה לא משהו שאנחנו מייצאים לחוץ לארץ, זה משהו שהוא שלנו פה ואי אפשר לייבא את זה.
בנימין אלון: חלק גדול מהם זה עניין ציבורי ולפעמים אפילו לא לדור הזה אלא לדורות הבאים ולכן מי שיכול להשקיע בזה וחייב להשקיע בזה זאת המדינה וזה חלק מהבעייתיות וזה חלק מהאתגר הגדול של המדענים הראשיים בכל המשרדים, לרומם את הנושא, להעלות את הנושא של הפורום, לרכז אותו, של הוועדה, להעלות את זה.
יוסי פשקר: מאחר ואני מדען פחות משנה, אז אני מקווה שלפני בערך שבועיים הצלחתי להשיג תקציב מחקר למחקרים שאני רוצה להוציא בתחומי תשתיות אמנם לא פרופר כי זה בכל זאת תחבורה, שאני לא אגיד מה הסכום כי זה מדי מצחיק ואני לא רוצה להצחיק פה אנשים, אבל אני מקווה שהצלחתי לקבל תקציב, שזה בשבילי הישג אדיר ואני חושב שנורא חשוב להדגיש את זה ולקדם את זה כי התעשייה וההון הפרטי לא יעשה את זה.
בנימין אלון: בשם כולם אני מאחל בהצלחה לך כמדען ראשי של משרד התחבורה ויש פה מדענים וותיקים שמצטרפים וודאי לברכה שלי.
בנימין אלון: אני רוצה לנצל גם בשם כולם להודות לד"ר זלינא בן גרשון שהיא היתה סגנית מדען הראשי של משרד הבריאות ואני מבין שעכשיו פרשת לגמלאות.
זלינא בן גרשון: נכון, מזה חצי שנה אבל אני ממשיכה בחלק מהתפקידים.
בנימין אלון: חוק שעבר אתמול בקריאה שניה ושלישית שהוא חוק היסטורי שעוד אבי קרא בבית המשפט העליון לכנסת לחוקק אותו לפני שלושים שנה, עכשיו זכינו והוא הסתיים, זה חוק המידע הגנטי בנושא של הכרת אבהות.
בנימין אלון: סכסוכים של הצהרת אבהות של סירוב של צד אחד לעשות בדיקה גנטית, החוק מורכב מאוד ועבר עם שיתוף של כל הגורמים ולזלינא היה חלק גדול בזה, זה חוק שמשלב משפט חוק עם דברים שמצריכים ידע מדעי.
בנימין אלון: החוק מתייחס לנושא הממזרות, האם האישה נשואה או לא נשואה, חוק מורכב מאוד, חברתית, הילכתית ודתות אחרות גם ליוו אותנו פה, מבית הדין השרעי, מבית הדין היווני הקתולי, הדרוזי, מה השלכות של זה, מה היא טובת הקטין, האם היא תמיד רק לדעת את האמת, לדעת מי אבא שלו או לפעמים בגלל מה שיקרה בחרם העדתי ובחברה שלו וכו' צריך שיקול דעת אחר.
בנימין אלון: חוק מורכב מאוד וגם מחייב, אם זה קשור לוועדת מדע, ה-DNA נותן לנו היום תשובות מאוד רציניות אבל לפעמים האמת המשפטית לא רוצה לדעת את האמת.
בנימין אלון: החוק לא יכול להגיד תעשו בדיקה לא הכי טובה שיש, כדי שבית הדין לא יגיד שהוא ממזר, חוק לא יכול להגיד את זה תעשו בדיקה כאילו, אז איך אתה מנסח בחוק שאתה רוצה שהבדיקה תהיה כזאת שתשאיר ברמה המשפטית ספק, אבל לא ברמה המדעית.
בנימין אלון: היחס בין אמת מדעית לאמת משפטית לאמת חברתית ועובדתית, זה חוק מרתק.
רפי הוידה: אני ליוויתי את חוק המולמו"פ מספר שנים וגם חבר פורום המדענים הראשיים בעבר, היום אני גמלאי משרד התקשורת.
רפי הוידה: הדבר האופרטיבי, דו"ח שהוגש הן לוועדת שרים והן לוועדת המדע הוא בהמלצות ואחר כך בקבלת החלטות ויישום אותן החלטות.
רפי הוידה: היום בדו"ח הזה יש המלצה אחת מעשית והיא ביצוע התיאגוד של המולמו"פ.
רפי הוידה: אני חושב שעל מנת שההמלצה הזאת תתקבל הן על ידי ועדת המדע והן על ידי ועדת שרים למדע וטכנולוגיה ומליאת הממשלה, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי במחליטים של תקציב 2009, בחוק ההסדרים הקרוב שיהיה.
רפי הוידה: שזה האפשרות הנראית לי הסבירה ביותר לממש את ההמלצה המעשית של המולמו"פ שמוגשת כאן לפני הפורום הזה.
רפי הוידה: אם אכן זה יתממש אני מצפה שבדו"ח הבא בשנה הבאה יהיו המלצות נוספות והחלטות נוספות של הממשלה שיהיו במסגרת אותם תפקידים של המולמו"פ שמפורטים בחוק, הן בנושאים התוכניים של תוכניות רב שנתיות ואז יהיה המבחן האמיתי האם ניתן להגיע לתוכניות לאומיות רב שנתיות בתחום התשתית, בתחום המו"פ היישומי והבסיסי, כך שתהיה הצדקה לכל מה שעשינו בעבר ובהמשך לאותו גוף שנקרא מומו"פ אזרחי.
צדוק מאיר: זה מעמד חגיגי ההגשה של הדו"ח במתכונת הזאת וקודם כל צריך לברך על זה.
צדוק מאיר: צריך להזכיר את השם של מי שהוביל את כל המהלך, פרופ' יעקב זיו, חקיקת החוק ארכה למעלה משמונה שנים והוא היה היחידי האופטימי במהלך כל התקופה שחשב שגוף כזה חשוב, צריך אותו וחלק גדול מהאנשים ניסה לעזור לו בזה אבל ללא ספק זה היה המהלך שלו כנשיא האקדמיה.
צדוק מאיר: כל אלה ויש פה הרבה אנשים שהם מהתחום המעשי, שמפקפקים במיקום ובצורך של גופים מייעצים, יש מספיק כאלה, זה לא נכון, בהחלט היה ואקום במערכת, את הואקום הזה המולמו"פ מילא וצריך להגיד שפרופ' עודד אברמסקי הוליך מהלך בתקופה של שנה כולל ההוצאה של הדו"ח הזה שחיכינו לו הרבה מאוד וצריך לברך על זה.
צדוק מאיר: זה מעמד חגיגי, תודה לוועדת המדע של הכנסת שנותנת לנו לכל הקהילה המדעית במה להביע את הדברים האלה, אין לנו הרבה מקומות, זה אולי המקום היחיד, אז תודה רבה.
בנימין אלון: תודה רבה ד"ר צדוק.
גורי זילכה: רוב הנתונים נמצאים בדו"ח עצמו ופרופ' אברמסקי תימצת הרבה מהנתונים, אני רק רוצה קצת למקד את הדיון בכך שאני אתחיל ואומר שאחת המסקנות העיקריות של המולמו"פ בדיוניה הרבים וגם במסגרת מדיניות המו"פ וזה גם עבר בין השיטין בדברי חלק נכבד מהחברים, שיש צמצום בהתייחסות או אין התייחסות כלל לטווח הארוך האסטרטגי ויש הרבה התמקדות בטווח הקצר, לכן כל הנושא של הנושא של המו"פ בלי ראייה אסטרטגית רב שנתית עם תקצוב רב שנתי והשוואות בינלאומיות הוא בעייתי מאוד וצריך לקבל שדרוג נכבד ביותר, זה אחד מהתפקידים העיקריים.
גורי זילכה: אני רוצה לומר שכל הנושא של המחקר ופיתוח ההתייחסות צריכה להיות לנדבכיו השונים ובפירוט ולהביא פתרון לכל נדבך ונדבך הן במחקר הבסיסי.
גורי זילכה: אני אעבור מהר ואז אני אגיע למסקנות העיקריות המובילות של הדו"ח.
גורי זילכה: הן במחקר היישומי האוניברסיטאי, ופה הוזכר שהמחקר היישומי צמוד למחקר הבסיסי, הן בנושא של המחקר התעשייתי במסגרת המדען הראשי והן בנושא של המחקר הממשלתי שהוא קצת נדחק לשוליים, אני בעבר הייתי מעורב גם בנושא של הצעה לרה ארגון מכוני המחקר הממשלתיים, אני חושב שזה נדבך חשוב מאוד במו"פ שצריך לקבל התייחסות לכאורה.
גורי זילכה: מדברים במסגרת ההפרטה על העברת הסמכויות לגופים חיצוניים ולא הוא בעולם המערבי, בהחלט לא בעולם של ה-OACD שחלק נכבד מהמדינות כולל ארצות הברית ובריטניה שהובילו את ההפרטות בעולם מתקיימים אצלן מכוני מחקר ממשלתיים לתפארת בנושאים ביולוגיים, חקלאיים כמו אצלנו אבל רק עם השקעה הרבה יותר מסיבית כמובן באופן יחסי הרבה יותר מסיבית ממה שקיים היום, זה נושא שצריך לקבל עדיפות מאוד חזקה.
בנימין אלון: זה אחד הנושאים הכואבים שאנחנו מלווים פה בוועדה, מכוני מחקר ממשלתיים שצריכים לקרוע את עצמם בין שרים שונים שמחליטים החלטות שונות ותקצובים.
עודד אברמסקי: אנחנו הקמנו ועדה מיוחדת לכל בדיקת נושא מכוני המחקר ואנחנו עומדים להיכנס לתחום הזה, איזה מהם כן ואיזה מהם לא.
בנימין אלון: היו ועדות בנושא.
בנימין אלון: הרבה מהמכונים האלה הם פריפריאליים ויש להם חשיבות חברתית וחשיבות מדעית.
עודד אברמסקי: גם הנושא של המו"פ האזורי.
בנימין אלון: אחד הדברים הכואבים, אני אומר לכם כיושב ראש ועדה, זה לראות את האנשים הנפלאים, החוקרים, הציוניים האמיתיים שאין להם בעולמם אלא לייצר וליצור ולחקור, נקרעים ונזרקים ממקום למקום וזה לא מחזה נעים.
עודד אברמסקי: הם הופיעו בפני מליאת המולמו"פ כל מכוני המחקר וזה היה מאוד מרשים ואנחנו עובדים מולם.
גורי זילכה: כחוט השני לגבי כל הנושאים וכל הנדבכים של המחקר שהזכרתי קודם שמהווים את המו"פ האזרחי, צריך לזכור בקטגוריה נפרדת את הנושא של תשתיות מחקר שמקבלות תשומת לב רבה היום הן בקהילה האירופית והן במדינות ה- OECD בכלל.
גורי זילכה: המולמו"פ הקים ועדה לתשתיות לאומיות עם ראייה כוללת של השקעות לא במו"פ אלא השקעות ספציפיות בתשתיות פיזיות שמדינת ישראל צריכה הן בצורה עצמאית, הן בצורה בין אוניברסיטאית שיתוף פעולה שלא קיים בצורה מסיבית במדינת ישראל והן בשיתוף פעולה בינלאומי עם תשתיות שקיימות באירופה ובארצות הברית.
גורי זילכה: היום למדינת ישראל יש מספר הסכמים עם אירופה, עם המאיצים בגרנובל וכו'.
גורי זילכה: כל הנושא הזה נכנס לתוך מסגרת של בדיקה של המו"פ הן במדינת ישראל והן בהשוואה בינלאומית על פי אינדיקטורים שקופים כדי שתהיה ראייה ציבורית לנושא הזה, כדי לראות לאן הולך הכסף.
גורי זילכה: פיתוח אינדיקטורים זה דבר חשוב, המולמו"פ גם תיכנס לנושאים האלה.
גורי זילכה: בוודאי שחלק מהאינדיקטורים נעשו ונעשים על ידי האחראים השונים לנדבכים השונים כמו ות"ת במסגרת המדיניות שלה לתקצוב והמדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במסגרת הקצאות הכספים שלו, אנחנו נסתכל על זה בראייה יותר כוללת ונשתדל לעזור גם שם.
גורי זילכה: אני מזכיר רק את האינדיקטורים השונים, קצרה היריעה מלפרט אותם פה, אבל בהחלט קיימים אינדיקטורים כפי שאתם רואים, הם כבר בנויים, יש תשתית לבסיס נתונים די טוב במדינת ישראל לאינדיקטורים האלה, צריכים לפתח אותם ובשביל זה המולמו"פ הקימה גם צוות שעוסק ויעסוק בכל הנושא של סקרים ועיבוי הנתונים הקיים כדי שמדינת ישראל תוכל לעמוד בתחרות על הנתונים עם מדינות ה-OACD ומדינות אירופה.
גורי זילכה: יש היום פרסומים מדעיים שמדינת ישראל לא מסוגלת לספק את כל הנתונים שקיימים במדינות המערב וזאת המגמה שגם חלק מהכסף הניכר ילך לסקרים, אם באמצעות הלמ"ס ואם באמצעות גורמים אחרים.
גורי זילכה: לכל נדבך שציינתי יצטרכו להיות אינדיקטורים משלו שישקפו את התפוקה שלו מול התשומה הנדרשת.
גורי זילכה: חלק מהנתונים הוזכרו פה, אנחנו רואים שחלוקת ההשקעה במו"פ לפי סקטורים בעיקר נופל בתעשייה, ההשכלה הגבוהה זה נתח קטן, אבסולוטית זה גבוה אבל הוא הולך ונשחק עם השנים, נשחק בצורה מסיבית.
גורי זילכה: התעשייה גדלה בתחום מאוד צר של נושא של תוכנה ותקשורת, אנחנו רואים פה את חלוקת העוגה הכוללת, לא את המימון שלה אלא את ההוצאה למו"פ, מהתל"ג זה אותם 4.7% מפורסמים כאשר התעשייה מככבת פה.
גורי זילכה: יש לציין שכשאני אומר תעשייה צריך לזכור לא רק את מה שיש אלא את מה שאין והזכיר פה מר בית הלחמי, שהנושא הביוטכנולוגי הוא בעייתי מאוד ולכן צריך לחשוב על דרכים או על מודל מימון בתחום הביוטכנולוגי שיאפשר את הכניסה של מדינת ישראל שיש לה תשתית אדירה בנושאים ביוטכנולוגיים במחקר הבסיסי, איך מקדמים אותם ואיך מאיצים את המחקר הבסיסי ליישומי כפי שנעשה בתחומי התקשורת.
בנימין אלון: חלק מהדברים שאתה אומר עכשיו נמצאים במצגת אצלך ואינם בחוברת?
גורי זילכה: הם נמצאים גם בחוברת וגם אני אשאיר את המצגת פה.
גורי זילכה: אנחנו רואים פה גם מבחינה אבסולוטית שההשקעה במו"פ של ישראל היא כמעט מתקרבת לזאת של שווייץ עם אותם מספר תושבים אבל עם תמ"ג כולל של שווייץ שהוא פי 2.5 ממדינת ישראל ואני מדבר פה על ערכים אבסולוטיים, השקעה במו"פ, אבל ראינו את הדיס פרופורציה בעניין הזה שזה מתמקד בתחום אחד בלבד, תחום רחב וחשוב אבל תחום אחד בלבד ואסור להזניח את התחומים האחרים.
גורי זילכה: רישום הפטנטים במדינת ישראל גם נמצא במצב די טוב, אנחנו רואים שאנחנו יותר מאירלנד, אבל אין יישומיות בתחום הביוטכנולוגיה אלא רק מחקר בסיסי.
גורי זילכה: צריך לזכור שכל מה שאנחנו משקיעים היום במחקר הבסיסי נראה לו פירות רק בעוד עשר שנים, זה הודגש גם בדו"ח שאני נתתי לו בחדק את הנושא של ישראל 2028 שהיא ממקדת את רוב הנושאים על השקעות לטווח ארוך הן בחינוך והן במו"פ ובטכנולוגיה במדינת ישראל.
גורי זילכה: אני אלך לתקציבים הכוללים ואלך להמלצות, אנחנו מדברים על כך שהמולמו"פ במסגרת ועדותיה ממליצה על תגבור ההשקעה במחקר הבסיסי, הקמת מערך קרנות לאומיות למחקר בסיסי, לא רק בתחום הכללי אלא גם בתחום הביו רפואי, פיתוח תשתיות המחקר, הגדרת תחומים נוספים בתעשייה שבהם יש לישראל יתרון יחסי ותקצוב מכוני המחקר הממשלתיים.
בנימין אלון: תודה רבה לך.
בנימין אלון: הדבר האחרון שנגעת בו זה מכוני מחקר, היום בכנסת מפוזרים בכל הוועדות, כל ועדה לפי עניין התחום שלה, זה יום של גוש קטיף, אותם אלה שנעקרו ועדיין שוהים בקרוואנים, אבל גם מכון מחקר שנעסוק בו עכשיו.
בנימין אלון: מכון מחקר, פיתוח מדבריות החוף, גם הוא נעקר ואנחנו נעקוב מה קורה איתו.
דוד מנדלוביץ: רק להגיד מה זה המו"פ האזורי, זה מפעל יוצא מן הכלל, זה מפעל של משרד המדע שבו אנחנו מעבירים את פעילות המדע גם לפריפריה.
דוד מנדלוביץ: יש כמה מרכזי מחקר אזוריים במקומות שהם לא מרכז הארץ, אחד מהם הוא המו"פ האזורי של גוש קטיף שיש לו עכשיו איזה בעיה שנבעה מההתנתקות אבל המפעל באופן כללי מתחזק היום שמונה מרכזים אזוריים כאלה שמניבים תנובה גדולה של פעילות מחקרית כולל פרסומים והצלחות אמיתיות.
בנימין אלון: רוויזיה, הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל.
בנימין אלון: אנחנו נתחיל את הדיון, אני רק לפני זה רוצה בירורים לגבי עצם הפרוצדורה שהיא די מהות בדיון הזה שאולי יהיה קצר ואולי יהיה ארוך, מה שיהיה צריך למען בירור העניין.
בנימין אלון: עורכת דין נשר ממשרד הפנים ועורכת דין כהן בקשי ממשרד המשפטים, אני מאוד שמח על האחווה הממשלתית שמתגלה בין המיניסטריונים השונים והיועצים המשפטיים, ועורך דין סגל, ד"ר סגל, אינני מצליח להבין מדוע ההסתייגויות של משרד המשפטים הם תחת הכותרת של שר הפנים.
פרץ סגל: זה עניין של נוחות בין השרים.
בנימין אלון: וגם מדוע זה הגיע אלי כל כך מאוחר.
בנימין אלון: נדמה לי שאמרנו שדברים צריכים להיות, רצינו, קבענו ולא רק שזה לא נחוץ, יש פה גם אפילו, לי נראה קצת סתירה.
בנימין אלון: למשל, עורכת דין נשר, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.
פרץ סגל: אולי רק אני אומר שעוד צפויה להגיע, אני מקווה היום, הסתייגות אחת שלא נכללה בהסתייגויות של שר הפנים, שכנראה שר המשפטים, אני מקווה, לבקשת הנהלת בתי המשפט ולבקשתנו, יגיש בנפרד, אבל בעיקרון זה עניין של נוחות בין השרים.
בנימין אלון: ולא הקצבת זמן?
מרב ישראלי: אני אמרתי שזהו, הרי שלחתי לך מייל.
בנימין אלון: גם הרוויזיה הזאת אני מביע את מורת רוחי, אולי היתה - - -
מרב ישראלי: שלא תהיה עוד רוויזיה.
פרץ סגל: לא תהיה רוויזיה, זאת הסתייגות.
מרב ישראלי: חבר הכנסת גפני ביקש את הרוויזיה לאור ההסתייגות שלא הגשתם, בעיקר, לכן זה בלתי אפשרי.
בנימין אלון: הוא גם לא כאן.
בנימין אלון: אני רוצה קודם להתחיל בהסתייגות הראשונה.
בנימין אלון: אני לא מצליח להבין את השידוך הזה.
בנימין אלון: אני שואל אותך עורכת דין נשר.
בנימין אלון: יש החלטה, היה פה דיון בוועדה איך מנסחים את הנושא של טובת הקטין.
בנימין אלון: היתה הסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור שהוצבעה והתקבלה כהסתייגות.
בנימין אלון: איך פתאום השיקול של משרד הפנים הוא דווקא הנוסח הזה ואז באה ההסתייגות שלו.
בנימין אלון: לא מבין, הרי לכאורה מה שיותר מתאים למשרד הפנים זה הנוסח שחברי הכנסת רצו פה.
בנימין אלון: את מבינה את השאלה שלי?
רינה נשר: אני מסכימה שהנוסח שהוועדה - - -
בנימין אלון: אני סתם בוחן לימודית את הנושא.
רינה נשר: אני מסכימה, לכן אני מתחילה מזה.
רינה נשר: אני מסכימה שהנוסח שהוועדה אישרה הוא הנוסח שמהווה איזון אינטרסים ראוי.
רינה נשר: אני מסכימה.
רינה נשר: נתבקשנו - - -
בנימין אלון: וכך גם אני זוכר בדיון שהיה.
בנימין אלון: חוות דעתך המשפטית והיה דיון וחברי כנסת אמרו ולפתע - - -
רינה נשר: אני מסכימה, אולם נתבקשנו על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד לשקול הצטרפות מכיוון שהם רואים בצורך לקבוע את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה ואז אמרנו, נוכל לשאת את זה אם כנגד זה יעוגנו האינטרסים שלנו.
בנימין אלון: אבל הרי הדבר הזה נכנס.
בנימין אלון: ההסתייגות שעורכת דין ורד וינדמן הביאה ומלכיאור חתום עליה, הוא לא יורד ממנה, זאת הסתייגות שהוא מעוניין בה והיא תעלה למליאה.
מרב ישראלי: הם הודיעו לי שהם עומדים על ההסתייגות בנוסח - - -
רינה נשר: זה עכשיו.
רינה נשר: כשאנחנו הגשנו את זה, מה שנמסר לנו, שזה מוסכם ולכן אמרנו שנהיה מוכנים לקבל את זה יחד עם זה.
מרב ישראלי: אבל עכשיו מה שיהיה זה שבפני המליאה בכל מקרה תהיה הסתייגות בנוסח המקורי.
בנימין אלון: ויהיו שתי האפשרויות והמליאה תוכל להכריע כמו שמקובל, כי אחרי דיון ארוך שהיה כאן ושהועלה, אני אישית חושב שברור שטובת הקטין זה השיקול המנחה פה את הכל וגם לפי הדבר השני, אבל הסגנון שאומר את זה והוא בוטא כאן היטב על ידי עורכת דין וינדמן, אני מבין את זה וזה התקבל כהסתייגות.
פרץ סגל: מה שאנחנו ניסינו להשיג בנוסח הזה, מכיוון שהדברים שהמועצה אמרה באופן עקרוני מקובלים כפי שגם אמרנו בוועדה, משום שזה תואם את נוסח האמנה הבינלאומית, אנחנו ניסינו לראות דרך שתביא, מצד אחד לא תגרע מנוסח האמנה ומצד שני תבטיח את מה שמשרד הפנים עמד עליו כאשר עשינו נוסח מתון יותר לעומת נוסח האמנה.
פרץ סגל: מתוך נסיון להגיע - - -
בנימין אלון: סליחה ד"ר סגל שאני קוטע אותך, למה בדיון לא הועלתה הבקשה של משרד הפנים?
פרץ סגל: לא, זאת לא בקשה של משרד הפנים.
בנימין אלון: לגבי הנושאים בהמשך.
פרץ סגל: מכיוון שאנחנו לא רוצים, אם ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור תתקבל, יש חשש שמא אנחנו נמצא את עצמנו מבחינת משרד הפנים, ברשותה של רינה אני אומר, יהיה איזה שהוא קושי.
פרץ סגל: לכן אמרנו שעדיף במקום ללכת על הסתייגות שאולי תתקבל ואולי תיצור קושי, למצוא נוסח שיבטיח מצד אחד את מה שאנחנו - - -
מרב ישראלי: וזה לא סותר את האמנה במקרה הזה?
מרב ישראלי: אני לא בטוחה, כי המשמעות של זה היא שבמקרים של משרד הפנים זה לא שיקול ראשון במעלה, אלא אפשר לפסוק, אחרת אין לכם בעיה עם הנוסח, כי אם גם במקרים של משרד הפנים זה שיקול ראשון במעלה אז אתם לא צריכים את התוספת.
מרב ישראלי: אם אתם צריכים אותה, זה אומר שאתם אומרים שבמקרים האלה זה לא שיקול ראשון במעלה ואז זה סותר את האמנה עוד יותר.
בנימין אלון: מכובדי, אני רוצה להגיד דבר אחד, אני מלא כבוד והערכה לכל היועצים המשפטיים שליוו את החוק הזה ובעיקר לך ד"ר סגל עם כל הוועדה שהקמת ולכן זה כואב לי, אני אומר את זה בכנות.
בנימין אלון: כי החוק הזה התאפיין בסבלנות אין קץ, כולל הסכמה של חברי כנסת לוותר על הקרדיט וכו' ולהמתין ולהמתין, ואני מכיר בוועדות שלפעמים זה לא ככה ובהבנה והיו פה גם דתות שונות ואנשים שונים, והיה זמן הקשבה לכל ומעולם לא קטעתי ולא חתכתי והמתנתי.
בנימין אלון: אבל הודעתי שזה עד סוף המושב יהיה וסוף המושב הוא עכשיו.
בנימין אלון: אז ברגע האחרון שזה מגיע אלי עם רוויזיה ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול, הנושאים שמשרד הפנים מעלה אינם חדשים, הם נושאים שהועלו לא אחת ולא שתיים ואפילו סגרנו פה את המיקרופון באחד מהדיונים כדי שתהיה התבטאות חופשית של נציג בית הדין השרעי ושלא יחשוש ודנו בדברים האלה מכל הכיוונים, זה לא שמישהו, ומי שיראה את הפרוטוקולים יראה את כל הדברים האלה, אבל בכל אופן זה לא הועלה כתיקון חקיקה בזמן וזה היה מאפשר יותר דיון ויותר זמן, כל אלה שעכשיו רוצים להתנגד היו באים ולא מרגישים שמישהו מנסה לחטוף מהם, אני מעיר הערה פרוצדוראלית, אנחנו ננהג איך שננהג אבל אני לא חושב שכך היה צריך להיות ובוודאי לא ההסתייגויות של משרד המשפטים שוודאי הועלו וודאי היו חשובות ואפילו היו חברי כנסת כמו גפני שאמרו, ואני לא רוצה לחזור לזה.
בנימין אלון: עכשיו בואו ניכנס לעצם העניין.
פרץ סגל: אני התכוונתי לומר שהכוונה שלנו היתה להגיע לנוסח מוסכם כדי שחבר הכנסת מלכיאור מצד אחד לא יגיש את ההסתייגות שלו ומצד שני לא יהיה נוסח של הוועדה אלא נוסח מאוחד.
פרץ סגל: זאת היתה הכוונה של הרוויזיה, לא מתוך כוונה לפתוח את הנושא מחדש אלא אולי לבדוק את האפשרות להגיע לנוסח שכל הצדדים יהיו מרוצים ממנו.
פרץ סגל: זאת היתה הכוונה ואלמלא כן לא היינו מבקשים את הרוויזיה.
בנימין אלון: אני מתכבד להתחיל בעצם הדיון.
בנימין אלון: מבחינת הפרוצדורה אנחנו צריכים לקיים קודם כל הצבעה על רוויזיה.
בנימין אלון: לפני זה הייתי רוצה לנקות - - -
מרדכי הלפרין: אני לא מבין איפה צריך לשים - - -
בנימין אלון: אני תיכף נכנס לזה, אני עושה קודם פרוצדורה, אם רוויזיה, אם בכלל פותחים את העסק.
בנימין אלון: לגבי הרוויזיה עצמה אני רוצה לנקות את הנשוא.
בנימין אלון: מבין הבקשות - - -
אדוארד וייס: לפני שנתחיל, שמתי לב בבוקר כשעברתי על הנוסח שנפלה טעות בנוסח.
מרב ישראלי: סעיף 11 א המוצע הוא עוד לא סופי, הוא צריך להיות סגור נוסחית בלבד.
מרב ישראלי: אפשר בסוף לעשות את זה.
בנימין אלון: עו"ד וייס, אתה תחזור על דבריך מיד, אני רוצה לנסות לראות.
בנימין אלון: מה דעתך המשפטית, יש פה חלק מהדברים שממש, למשל הדברים, אני זוכר את זה ממש בלשונו של ד"ר סגל, סעיף 2 של הבקשה, שהוא דיבר על מקרה שאם אדם רשום במרשם אין עניין של ממזרות והוא גם לא נשוי, אבל הוא רשום והוכר אז ימנע אב מטפל ויהיה נזק לקטים והוא אמר שזה מקובל בכמה מדינות בארצות הברית, אני מצטט אותך נכון?
בנימין אלון: למה שזה לא יכנס כהסתייגות?
מרב ישראלי: זה מה שאמרתי, 2 אין בעיה, 1, 3 ו-4 - - -
בנימין אלון: אז את זה אני מוציא מבקשת הרוויזיה.
בנימין אלון: זאת הסתייגות, אתה רוצה ששר המשפטים או שר הפנים?
פרץ סגל: שר הפנים.
בנימין אלון: זאת הסתייגות של שר הפנים.
בנימין אלון: אני לא יכול למנוע את זה, אני גם לא רואה סיבה למנוע את זה.
פרץ סגל: אני לא הצלחתי לצערי לשכנע את הוועדה שזה חשוב לשמור על האבהות הזאת.
בנימין אלון: מובן על מה אנחנו מדברים?
בנימין אלון: זה לא ההסתייגות הראשונה של הרישום, זאת הסתייגות 2, אתם לא הייתם בדיון אז אני מבין שאתם נעולים רק על הנושא של המרשם אוכלוסין והחוקים של משרד הפנים, נכון?
בנימין אלון: לגבי ההסתייגויות האחרות, 3 ו-4 - - -
מרב ישראלי: בעיני צריך לפתוח את זה כי זה לא עלה חזיתית, מה שמשרד המשפטים אמר זה שהוא רוצה למחוק את הסעיפים הספציפיים האלה, זה הנושא של העברת החומר מבית הדין לבית המשפט.
בנימין אלון: שניהם, זה ניסיון - - -
מרב ישראלי: משני הכיוונים.
בנימין אלון: זה ניסיון שדרך היועץ המשפטי יהיה פילטר לחיסיון, זה מה שאתה רוצה בשניהם.
בנימין אלון: איפה העורך דין הרב יעקובי?
יוסף וסרמן: הוא לא מגיע היום, הוא לא מרגיש טוב.
בנימין אלון: וכבודו מייצג את בית הדין?
יוסף וסרמן: לא, את יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים.
מרב ישראלי: לכן הוועדה לא דנה באופציה הזאת שהיועץ המשפטי לממשלה יראה כל תיק, לכן לדעתי זה נושא שכן צריך, הוא חדש, אם מישהו מתנגד לו הוא צריך להגיד את זה, לא היתה הזדמנות כזאת כשדנו בחוק.
מרב ישראלי: לכן 1, 3 ו-4 הם דבר שדורש רוויזיה אם רוצים להכניס אותם בין כהסתייגות ובין כחלק מהחוק.
בנימין אלון: חברי הכנסת כולם הוזמנו לכאן.
מרב ישראלי: כן, דיברתי איתם אישית.
בנימין אלון: אנחנו מגיעים לסעיף 1.
פרץ סגל: אולי כדאי אם רוצים ללכת לפי הכלל הקצר קצר קודם, לגמור את 3 ו-4.
בנימין אלון: לא, קודם כל צריך לעשות רוויזיה, אני מנקה לראות על מה אני עושה רוויזיה ועל מה לא.
בנימין אלון: את אומרת לי שעל 1, 3 ו-4 צריך לעשות רוויזיה.
בנימין אלון: הואיל ואני נוכח והרוויזיה היא בקשתו של שר הפנים, הוא גם דיבר איתי אישית, אני אקבל את הבקשה שלו לרוויזיה.
בנימין אלון: אני הייתי עובר קודם כל לפני 1 על 3 ו-4.
מרב ישראלי: מהקל אל הכבד.
בנימין אלון: אני אסביר על מה מדובר, אתם תבקשו אבל לפני זה הרב הלפרין, אתה זוכר - - -
מרדכי הלפרין: אני לא מבין איפה לשים את זה.
מרב ישראלי: אנחנו עדכנו את הסעיפים, אני שמתי את זה ב"בולד", אתה תראה בתוך הסעיפים עצמם.
בנימין אלון: איזה ניירות יש לכם, ד"ר קדמן, איזה חוק מונח לפניכם, איזה הצעה?
מרב ישראלי: יש את הסתייגויות שר הפנים, בפנים ליד הסעיף הרלוונטי.
בנימין אלון: הנייר הזה הוא אצל כל האנשים?
מרב ישראלי: כן, זה הנייר שיש אצל כולם.
מרב ישראלי: בעמוד 9 ובעמוד 10 מתחת לסעיף הרלוונטי יש את ההסתייגות של שר הפנים.
בנימין אלון: אמו להיות לכם נספח כ/203 שמכיל 11 עמודים.
בנימין אלון: יש בפניכם, הרב הלפרין?
מרדכי הלפרין: בעמוד 3 אני רואה את הנוסח הקודם בחמשת השורות הראשונות ואחר כך את - - -
מרב ישראלי: אבל על מה שמדברים 3 ו-4 זה בעמוד 9 ו-10 למטה, כתוב הסתייגות שר הפנים.
מרב ישראלי: ממש ליד הסעיף הרלוונטי.
בנימין אלון: ד"ר סגל בבקשה תבהיר.
פרץ סגל: אני אבהיר.
פרץ סגל: ההסתייגות שלנו, כפי שאמרה מירב היועצת המשפטית, היתה למחוק את הסעיפים האלה.
פרץ סגל: אבל כדי לנסות להגיע למשהו מוסכם אנחנו סברנו שאפשר אולי - - -
בנימין אלון: סליחה שאני קוטע, אני גם זוכר ככה, תוך כדי הדיון הם ביקשו למחוק את הדברים, מדוע הבקשה עכשיו היא קצת שונה, זה נקרא רוויזיה.
מרב ישראלי: כי יכול להיות שהיה למשל חבר כנסת שהיה אומר, אני לא מוכן שזה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה בכל פעם, לא היתה לו ההזדמנות להגיד את זה כי זאת הצעה שלא היתה בפני הוועדה.
בנימין אלון: הם הצהירו שהם יגישו הסתייגות למחיקה.
בנימין אלון: אז מדוע, מתוך החמור הזה אתה יכול להבין - - -
מרב ישראלי: כי עדיין למרות שזה לכאורה יותר קל יכול להיות שיהיה מישהו שיתנגד לזה.
בנימין אלון: כבר הצבענו וכבר החלטנו אז זה לא, בסדר, יכול להיות, לא נעשה דקדוקי עניות.