GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: עם כל הכבוד יהיו גם עשרה חנן גולדבלט שלא הורשעו ומי שחושב על הכל רק במושגים של הרשעות ולא חושב על כאלה שלא הורשעו אז לדעתי הוא מעוות את התמונה, הוא יוצר עולם לא מאוזן.
תמר קלהורה: אולי דרך ביניים.
תמר קלהורה: רעיון שהועלה כאן על ידי מתמחה שלנו במשרד, אולי זה רעיון טוב.
תמר קלהורה: שבמקרים מסויימים שאולי נגדיר אותם יוכל המתלונן להגיד שהוא נופל לגדר אחת הקטגוריות, למשל נפגעות תקיפה מינית או חושף שחיתויות, הוא מוכן להתדיין, הנה בא כוחי, אלה פרטיו של בא כוחי, אני מוכן להתדיין, זה בא הכוח שלי, אלה פרטיו, תשלחו לו.
תמר קלהורה: ואני נשאר אנונימי.
מיכאל איתן: יכול להיות שזה רעיון טוב, אני לא פוסל אותו.
תמר קלהורה: יש מקרים מסויימים חריגים, ככלל אני נוטה להסכים שאדם שאומר אני מוכן להתדיין, שיחשוף את עצמו.
תמר קלהורה: אני מסכימה עם ד"ר ברזילי שיהיו מצבים חריגים שצריך לנסות לראות אם אפשר להגדיר אותם, שבהם יש אינטרס לשמור גם על האנונימיות אבל גם על התוכן.
תמר קלהורה: ומה האדם אומר בהצעה הזאת, הוא אומר אני כן מוכן להתדיין, הנה בא הכוח שלי, אתם יכולים להמציא לו, הוא ייצג אותי, אבל אני נשאר אנונימי.
תמר קלהורה: אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בתחילת דברי, שהכוונה שלנו ואנחנו מגבשים את הנוסח כרגע, הכוונה שלנו היא להוסיף לסעיף 14, לאפשר למפיץ המידע להתייצב באופן אנונימי עם בא כוח ולהביע את עמדתו מדוע לא מתקיים אותו חשש של ממש לביצוע העוולה ולנסות לשכנע את בית המשפט שלא לחשוף את זהותו.
תמר קלהורה: אני חושבת שהצירוף של שני הדברים האלה, לדעתי רק במקרים מסויימים הצירוף יכול לפתור את הבעיה.
מיכאל איתן: זה לא פתרון טוב אבל הוא יכול לקדם איזה שהוא פתרון יותר טוב.
מיכאל איתן: להטיל על הספק או על המארח, מי שנתבע, שהוא יפנה לבית המשפט ויקבל מבית המשפט היתר להשאיר את החומר.
יהונתן קלינגר: או היתר להעביר פרטים.
יהונתן קלינגר: לספק הרי אסור להעביר את הפרטים לפי החוק.
מיכאל איתן: אבל כאן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מניחים שהספק יבוא לבית המשפט ויגיד, מדובר פה במצב של חושף שחיתויות או אישה שנפגעה או כל מיני מקרים כאלה ואני אישית, אם זה היה תלוי בי לא הייתי מפרסם ואני רוצה להשאיר את החומר בגלל שיש לזה חשיבות ציבורית, אני מבקש שתוציא צו על מנת שאני אוכל לקיים את זה.
יהונתן קלינגר: הבעיה היא שלפי סעיף 14 א אתה צריך בשביל לחשוף את הפרטים של הגולש הסכמה במפורש ובכתב.
יהונתן קלינגר: אתה לא יכול להתנות את זה - - -
מיכאל איתן: אני לא מדבר על חשיפתו, אני מדבר על תנאי שלא חושף אותו.
קריאה: בגלל שלא חושפים אותו הוא ילך.
יהונתן קלינגר: נכון, אבל בשביל להעביר את הפרטים או בשביל לא לחשוף - - -
מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על העברת הפרטים, הפרטים לא יועברו והתוכן בינתיים ישאר.
מיכאל איתן: זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו.
מיכאל בירנהק: ההצעה של משרד המשפטים, של המתמחה, היא מצויינת.
מיכאל איתן: תחזור עליה עוד פעם.
מיכאל בירנהק: כפי שזה הוצע, במקרים מסויימים שיוגדרו ברשימה, ימסרו פרטי המתלונן או מי מטעמו.
מיכאל בירנהק: זה נכון גם להכל, זה בהרבה מקרים, גם המתלוננים ירצו להתעסק עם עורכי הדין ולא עם האנשים עצמם.
אמיר רוזנברג: דעה אחרת אם אפשר.
אמיר רוזנברג: מה יקרה אחרי שמסרו, נניח שאני הנפגע ופרסמו עלי, ואז אני רוצה להגיש תביעה.
אמיר רוזנברג: נניח שאני רוצה להגיש תביעה כספית או להוכיח אמת דיברתי, היא צריכה להוכיח, אני אגיש תביעה נגד עורך הדין, מה הסעד, מה יקרה אחר כך.
אמיר רוזנברג: אם צריך להתדיין מה המשמעות שנתנו את הפרטים של עורך הדין אם לא ניתן לקיים את הבירור המהותי בבית המשפט בסופו של דבר.
תמר קלהורה: אתה תלך אז לפי סעיף 14.
קרין ברזילי-נהון: שבית המשפט יחשוף את הזהות שלו.
מיכאל איתן: הוא שואל אז למה לא ללכת ישר.
מיכאל איתן: למה צריך את התיווך, למה לא ללכת ישר.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים ליצור קטגוריה בין שני המצבים.
תמר קלהורה: במקרה הרגיל, הרי מה החוק אומר, במקרה הרגיל או שאתה מוכן לגונן על מה שפרסמת ואמרת, ואז בבקשה תחשוף את עצמך, או שאתה לא מוכן לגונן ואתה לא מגיב להודעה וכו' ואז מורידים.
תמר קלהורה: אבל יש פה, הצביעו נכון ד"ר בירנהק וד"ר ברזילי על קטגוריה של מקרים שבהם אף על פי שהאדם לא מעוניין בחשיפה יש עדיין הצדקה להשאיר את החומר.
תמר קלהורה: לדעתי זאת קטגוריה מאוד מצומצמת ובמצבים מאוד קיצוניים אבל היא חשובה.
תמר קלהורה: לכן אני אומר, כדי לא לסרבל את הענין יתר על מידה, אפשר להציע שבקטגוריה הזאת יבוא האיש ויגיד, אני מוכן להתדיין, אני לא רוצה שזהותי תיחשף בשלב הזה, הנה הפרטים בא כוחי ואז אותו מתלונן יכול ללכת לבית המשפט ובאותו הליך שבו גם למתלונן האנונימי ינתן מעמד כאנונימי, לבדוק האם באמת יש פה עוולה והאם יש הצדקה.
תמר קלהורה: החומר נשאר והאנונימיות נשארת.
מיכאל איתן: מה זה נותן לי שמיניתי מישהו כשההליכה לבית המשפט יכולה להיות גם נגד פלוני בכל מקרה.
תמר קלהורה: לא, רק לגבי חשיפת הפרטים.
תמר קלהורה: אין במשפטנו הליך של תביעה עיקרית נגד פלוני.
תמר קלהורה: אין לנו דבר כזה.
תמר קלהורה: נגד פלוני לא ידוע.
מיכאל איתן: לחשיפת פרטים יש.
אמיר רוזנברג: חשיפת פרטים היא הליך משני להליך העיקרי נגד פלוני.
תמר קלהורה: אנחנו מציעים שזה יהיה הליך עצמאי, לא הליך משני.
מיכאל איתן: את נכנסת פה לבעיות שאת לא מודעת להם.
מיכאל איתן: מה תהיה התביעה.
תמר קלהורה: אנחנו נמצאים כרגע בשלב השאלה האם דין החומר הזה לרדת או להישאר.
תמר קלהורה: והאם הספק ישא באחריות על ההורדה או על ההשארה.
תמר קלהורה: אז אנחנו מציעים, מינוי בא הכוח והשמירה על האנונימיות נועד להשאיר את החומר.
תמר קלהורה: אנחנו שומרים על האנונימיות אבל משאירים את החומר, אבל נותנים פרטים של בא כוח.
מיכאל איתן: אבל מה זה נותן הפרטים של בא הכוח.
תמר קלהורה: זה נותן למתלונן את האפשרות - - -
מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את הפרטים?
נירה לאמעי: זה מראה שהוא כן מוכן להתדיין.
נירה לאמעי: כי אתה רוצה להשאיר את החומר, אתה רוצה מצב שהוא רוצה להתדיין ולשמור על החומר.
מיכאל איתן: אבל אני יכול להשאיר את החומר גם בלי, מה זה משנה.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש חומר שאני טוען שאני נפגעתי ממנו ולעומת זאת בעל האתר מסביר לספק שפה מדובר בחומר חשוב מאוד שיחשוף תופעה ציבורית של מועל סידרתי בקופת המדינה.
מיכאל איתן: ואז בא הספק ואומר לעצמו, אני גם אזרחי במדינה, אני רוצה להשאיר את זה אבל אני מפחד להיחשף לתביעה אם אחר כך יסתבר שזה לא קיים.
מיכאל איתן: עד כאן זאת הסיטואציה.
מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים לי, מצד אחד אנחנו היינו רוצים במקרה ציבורי כזה להשאיר את החומר אבל לא היינו רוצים שזה יהפוך לכלל כי בן אדם בכל אופן, באה תלונה של מישהו שנפגע והצד שכנגד לא מביא לנו שום דבר, הוא מביא לנו איזה סיפור שיש כאן ענין ציבורי וכו' אבל הוא לא מוכן להזדהות, לא מוכן ללכת לבית משפט, לא מוכן כלום.
מיכאל איתן: אז אנחנו מרגישים שמשהו לא בסדר כאן.
מיכאל איתן: אבל בכל אופן מביאים מקרים שבהם אפשר להסביר את ההתנהגות הזאת של חוסר החשיפה.
מיכאל איתן: עד כאן הכל ברור ומקובל ומוסכם ואין על זה ויכוח.
מיכאל איתן: עכשיו מה הפתרון, על זה יש ויכוח.
מיכאל איתן: הפתרון הוא שמייצרים נתבע אלטרנטיבי ואני שואל, בשביל מה צריך את כל הפרוצדורה הזאת כשאפשר ללכת לקרוא בשמו, אפשר ללכת לבית המשפט, הנתבע האלטרנטיבי שמספק הנתבע האמיתי הוא לא עושה לנו כלום, הוא לא נותן לנו כלום, הוא לא מקצר שום הליך, כי מה יעשה הנפגע, ילך לבית המשפט ויגיד אני תובע את הנתבע האלטרנטיבי ואני דורש ממנו לגלות את פרטיו.
מיכאל איתן: אז ממילא היום הוא יודע לגשת ולהגיד אני מבקש את פרטיו של פלוני, פלוני זה הדמות הפיקטיבית שכבר קיימת היום ממילא, מה זה עוזר לי שאני הופך את פלוני למישהו ריאלי או משאיר את פלוני כפלוני.
קרין ברזילי-נהון: נכון, זה לא עושה כלום, השאלה מה אתה עושה עם החומר באינטרנט בינתיים.
יהונתן קלינגר: לפלוני יש זכות ייצוג פתאום.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים להגיד לי, אנחנו רוצים שהחומר ישאר ולכן תקפוץ עשר פעמים על הכיסא, בסדר, אבל אין קשר בין הדברים האלה.
מיכאל איתן: אתם אומרים לי אתה תקבל פרס, יהיה נתבע, במקום שתתבע את פלוני אתה תוכל לתבוע את מישהו.
מיכאל איתן: מה זה נותן, מה זה שווה.
נירה לאמעי: הסעיף הזה במקורו לא אמור לייצר לך עילה.
מיכאל איתן: אותו הליך, אותו דבר, אותו נזק מצטבר שממשיך הלאה להיות, אותו חוסר סיכון של אף אחד, איזה סיכון לוקח אותו פלוני, הוא לא לוקח שום סיכון.
מיכאל איתן: הוא שם שם של מישהו, אומר לו תעשה לי טובה, שים את השם, השם ההוא מוגן, אין עליו שום בעיה.
מיכאל איתן: אתם מסתבכים.
נירה לאמעי: המטרה היא להשאיר את החומר באינטרנט.
מיכאל איתן: אחר כך תיכנסי להמצאה ולכתבי בית דין ומי זה הנתבע הזה ומה היחסים בין הנתבע לבין זה.
מיכאל בירנהק: אפשר לחשוב על זה במונחים של, בהשוואה, לא ביישום רק בהשוואה, למקור עיתונאי שאנחנו לא רוצים לחשוף אותו מסיבות ברורות של חופש העיתונות וכיו"ב, ועדיין רוצים שאם הפרסום יש בו ענין ציבורי, תלוי כמובן בתוכן הדברים, שהפרסום ישאר, שהוא לא יוסר.
מיכאל איתן: תחשבו בכיוון שאני דיברתי קודם.
נירה לאמעי: אבל אז האחריות על הספק.
מיכאל איתן: הדבר הזה צריך להגיע כמה שיותר מהר לבית המשפט, תחשבו על משהו, איך זה מביא את זה מהר לבית המשפט ושבית המשפט יחליט ואנחנו לא רוצים את ספק האינטרנט בתמונה בכלל.
יהונתן קלינגר: היתרון בלהביא עורך דין או להביא איזה שהיא נקודה היא שלמוסר התוכן או למפיץ המידע יש ייצוג בבית המשפט בדיון אם לחשוף אותו או לא.
יהונתן קלינגר: ואז אפשר גם להגיע לאיזה שהיא פשרה אם להוריד את החומר או לא להוריד את החומר, אם להגיע לאיזה שהוא פיצוי מחוץ לבית משפט.
יהונתן קלינגר: גם להגיע למצב שבו יש מישהו שמגן על האינטרס שלו לאנונימיות כי יכול להיות שלא חייבים לחשוף אותו וגם אפשר להגיע להליך יותר מהיר כי יש איזה שהיא נקודת המצאה להתחיל ממנה וזה לא עוד תיק בתוך אחד מעשרות או מאות תיקים שיש למשרד של ספק האינטרנט שלא אמור בכלל להטיל את העלויות עליו של החשיפה.
מיכאל איתן: אבל אין לו ייפוי כוח לנהל את התיק שם.
יהונתן קלינגר: לא את התיק העיקרי.
יהונתן קלינגר: את ההליך של החשיפה.
מיכאל איתן: אם אין לו סמכות לנהל את התיק אז מה חסכתי.
יהונתן קלינגר: חסכת עלויות על ספק האינטרנט.
קרין ברזילי-נהון: החומר עדיין באינטרנט.
מיכאל איתן: אני לא חוסך שהחומר באינטרנט, אם זה חומר פוגעני שאחר כך יסתבר שהוא לא טוב אז אני לא חסכתי כלום, אני עשיתי נזק.
מיכאל איתן: החמרתי את הנזק.
קרין ברזילי-נהון: תן לבית המשפט להחליט.
מיכאל איתן: למה אתם כל הזמן בונים על זה שאם יש שם חומר זה בטוח שהוא טוב, אולי עשינו רע.
קרין ברזילי-נהון: נכון, אבל זה בית המשפט צריך להחליט.
מיכאל איתן: אז תאזנו קצת.
מיכאל איתן: אני גם בעד זה, אני לא מאויבי חופש הביטוי בכנסת הזאת, אבל מוכרחים לאזן את זה.
מיכאל איתן: אנחנו כבר במצב שבא בן אדם ובוכה, שופכים את דמי, אז אומרים לו זה לא מעניין, שופכים את דמך, העיקר שהחומר יהיה באינטרנט.
מיכאל איתן: אני לא בטוח, אני לא בטוח שזאת הגישה המאזנת.
מיכאל איתן: הרי אם הייתי יודע שמדובר פה בחומר אמיתי לא היה ויכוח.
יהונתן קלינגר: הוא יכול לקבל צו מניעה.
קרין ברזילי-נהון: הזמנים הם לא קריטיים.
מיכאל בירנהק: צו מניעה זה הסעד הכי חשוב במקרים האלה.
שאול שרצר: למה הזמנים לא קריטיים?
קרין ברזילי-נהון: לא דיברתי על זכויות יוצרים, לגבי חופש הביטוי ברגע שיצאה הודעה באיזה שהוא מקום אלקטרוני, בתוך שניה זה מופץ לעשרות אלפי אתרים, האפשרות שלך להוריד את זה כבר לא רלוונטית.
שאול שרצר: לכן בכלל לא צריך חוק, כי כבר קיבלת את משפט הציבור בזה.
קרין ברזילי-נהון: אז אני אומרת, תגיעו לבית משפט, תעשו את זה בצורה מסודרת, לא דיברתי על זכויות יוצרים.
נירה לאמעי: לא משנה, מי שמשתמש בפעם הראשונה לא יראה את זה, זה יוסר.
נירה לאמעי: אנחנו מנסים למזער נזקים.
תמר קלהורה: אנחנו יכולים אחת משתיים, או להשאיר את החוק בנקודה הזאת כפי שהוא, או שננסה אולי לחשוב.
מיכאל איתן: צריכים לחשוב.
מיכאל איתן: אני בעד כל מה שנאמר כאן לגבי הצורך להשאיר חומרים בעלי חשיבות ציבורית, אבל אני מוכרח למצוא איזון.
מיכאל איתן: אני לא בעד הפקרות.
שאול שרצר: אדוני אולי צריך ללכת לפי סוג החומר, להגדיר חומרים.
מיכאל איתן: אבל אתה לא תפתור בהגדרה כי אז זה שוב חוזר לספק והספק יגיד מה אתם רוצים ממני.
אייל פרייס: אבל איפה שיושב הנתבע כן צריך.
אייל פרייס: משום שאם הנתבע אומר אני מוכן להתדיין רק אני יושב בזימבבואה, ואני מפעיל קובץ שיתוף קבצים פיראטיים, קאזה למשל שמה חלק מהשרתים שלה בזימבבואה והיא מודיעה לנטויז'ן אנחנו רוצים להתדיין, עד שאני אקבל המצאה מחוץ לתחום כדי להגיש לו את כתב התביעה, זה יקח חודשיים, כי אני לא יכול לנהל הליכים ולגרור לבית משפט בישראל מישהו שנמצא בזימבבואה אלא אם בית המשפט נתן לי רשות.
מיכאל איתן: אתה מביא מקרה פרטי של הביטוי מוכנים להתדיין שזה ביטוי בעייתי שאנחנו בכלל לא מבינים מה הוא עדיין.
מיכאל איתן: שעוד לא הגדרנו אותו, לא יודעים מה הוא ולא יודעים כלום.
שאול שרצר: הגדרה שונה של סוג חומר היא לאוו דווקא משהו שהספק חייב להיות מודע אליה, יכולה להיות הגדרה פר הנפח או הכמות, משהו שלא יאלץ את הספק - - -
מיכאל איתן: פתרת לי ממש את הבעיה, הוא יכול לכתוב בארבעה קילו לשון הרע.
מיכאל איתן: סרט הוא לא יכול להעביר, אז אתה בעיה שלך פתרת אבל מה עם הבן אדם שבארבעה קילו הכניסו לו מי יודע מה.
שאול שרצר: אני לא בא לפתור את כל הבעיות.
מיכאל איתן: אתה לא בא לפתור את כל הבעיות אבל אני צריך.
שאול שרצר: מהרב שיח הזה עולה בבירור שהבעיה היא בסוג החומר.
מיכאל איתן: אתה רצית לעשות את זה לפי משקל.
שאול שרצר: אני הצעתי.
מיכאל איתן: הצעה לא טובה.
מיכאל איתן: חברים, אני משאיר את הבעיה הזאת בצריך עיון, ואני קצת מרגיש לא בנוח, זה עולה הרבה כסף להרבה אנשים וגופים להיות כאן, אולי אני קצת יותר מדי, אני צריך לחשוב קצת להיות יותר תכליתי ואולי אם נהיה יותר תכליתיים לא נראה כמה בעיות, אז אחרים יפתרו אחר כך חלק מהבעיות, אי אפשר עכשיו כנראה לפתור את הכל.
מיכאל איתן: אני מבקש ממשרד המשפטים שיעזרו לנו, אולי הם ימצאו איזה שהיא דרך, בגדול אנחנו נלך על העיקרון שתהליך ההודעה ותהליך ההתדיינות הזה זה יהיה תהליך של חשיפת השם ואנחנו מגנים על הספק, הוא נתן לו את השם ואז תתדיינו.
תמר קלהורה: צריך למצוא פתרון לחריגים.
תמר קלהורה: במסגרת ההסדר הכלל כמו שאמרו החברים בענין קנין רוחני ובמקרה הרגיל של לשון הרע, במקרים הרגילים צריכה להיות חשיפה, התייצבות עם הפרטים.
תמר קלהורה: למקרים החריגים אנחנו ננסה לחשוב.
מיכאל בירנהק: הנסיון האמריקאי והאירופי מעלה שבלמעלה מ-90% אנשים לא מגיבים לדברים האלה ולכן החומר יורד.
תמר קלהורה: אבל צריך לפחות לתת להם את ההזדמנות.
מיכאל איתן: תודה רבה ולהתראות.
מיכאל איתן: בחלק הראשון של הישיבה נדון בשני נושאים.
מיכאל איתן: הנושא הראשון זה הסעיף שדן בעניין חזקות לקבלה ומשלוח של מסר אלקטרוני והסעיף השני זה פרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: אלה שני הסעיפים שאיתם נפתח, אחר כך נלך לגבי שאר הסעיפים הנוגעים לפרק ג'.
מיכאל איתן: יש כאן נציגים של העיתונות?
תמיר גליק: אני מטעם 'ידיעות אחרונות'.
דור ליאוניד: אני מטעם קבוצת "הארץ".
דור ליאוניד: לפי מה שהבנתי, מר עמוס שוקן אמור להגיע לכאן.
מיכאל איתן: אם הם אמורים להגיע, אז נתחיל עם הדואר הרשום ואחר כך נעבור לעניין של העיתונות.
מיכאל איתן: מי הגורמים הרלוונטיים כאן לעניין הדואר הרשום?
מיכאל איתן: במסגרת הסעיף של הפרסום ובמסגרת הסעיף של החזקות לעניין משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני.
מיכאל איתן: נמצא כאן מר מיכאל פלבאום, מרשום com.
מיכאל איתן: - זאת חברה פרטית שעוסקת במה?
מיכאל פלבאום: מתן שירותי דואר אלקטרוני רשום ומסירות משפטיות בישראל.
מיכאל איתן: מה אתם עוסקים, גם בדברים האלה, או שעוד לא, או שאתם מתכוונים לעסוק?
הרצל ברמג: אנחנו מתכוונים לעסוק.
מיכאל איתן: יש עוד איזה שהם גורמים בארץ שעוסקים בתחום הזה?
מיכאל איתן: לא יודעים.
מיכאל איתן: אני ביקשתי שגם מר בועז דולב יהיה פה.
ענת לוי: הוא קיבל הזמנה.
מיכאל איתן: מר בועז דולב הוא אחראי על ממשל זמין בממשלה.
מיכאל איתן: אני חושב שזה מאוד רלוונטי שהוא יישב בדיון כזה.
מיכאל איתן: תסביר לנו מה אנחנו הולכים לראות.
מיכאל פלבאום: אם נצליח לראות, זו מצגת של השירותים שקיימים היום, שכבר עובדים בפועל.
מיכאל פלבאום: כולם מדברים על צריך וצריך, אבל כבר כשנתיים יש שירות כזה שעובד בעיקר עם מערכת בית המשפט במסירות משפטיות מהנהלת בתי המשפט, פסקי דין לעורכי דין שהולכים ומצטרפים למערכת בית המשפט.
מיכאל פלבאום: הם עוברים עכשיו למערכת ממוחשבת שבה הם מעלים כתבי בית דין ומקבלים החלטות באמצעות דואר אלקטרוני.
מיכאל פלבאום: הנהלת בתי המשפט תיקנה את חוק סדר הדין האזרחי, סעיף 4(9)(7)(ג) כדי שיגדירו מה זה מערכת שדרכה אפשר לשלוח כתבי בית דין והמערכת שלנו היתה זמינה מיידית לתת תשובה.
מיכאל פלבאום: היום למעשה, למעט המערכת של מר בועז דולב, שנמצאת בסטטוס לא ברור, המערכת שלנו היא המערכת היחידה שמספקת את השירותים האלה.
מיכאל איתן: אתה מתכוון לכספת?
מיכאל פלבאום: כן, הכספת.
מיכאל פלבאום: אני לא יודע מה הסטטוס שלה פה.
מיכאל פלבאום: מר בועז דולב אולי יוכל לספר.
מיכאל איתן: עוד אחד הפרויקטים שהם לא צריכים לעסוק בהם, חבל שהוא איננו.
מיכאל איתן: תתחיל, בבקשה.
מיכאל פלבאום: החברה שלנו נקראת רשום com.
מיכאל פלבאום: והיא נותנת שירותי דואר אלקטרוני רשום.
מיכאל פלבאום: מטרת השירות היא ליצור סביבה שבה לצדדים לא תהיה מחלוקת לגבי תוכנו של מסר, או תהליך העברתו ביניהם, תוך הגנה על המסמכים והאישורים מפני אפשרות זיופים ושינויים.
מיכאל איתן: בגדול, עורכת הדין תמר קולהורה, זה מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה עם מסירה.
תמר קולהורה: לגבי התהליך.
תמר קולהורה: לגבי התוכן יש כבר חוק חתימה אלקטרונית.
תמר קולהורה: חוק חתימה אלקטרונית מטפל בהגנה מפני זיופים.
תמר קולהורה: אנחנו מדברים רק על התהליך.
מיכאל פלבאום: אנחנו נגיע לתוכן עוד מעט, כי אני חושב שזה מרכיב שנשמט במקרה.
מיכאל פלבאום: מטרת השירות זה תיעוד ואימות המרכיבים הבאים.
מיכאל פלבאום: אלה למעשה העקרונות, ואם נבין את העקרונות האלה, כל היתר יהיה פשוט: צריכים לדעת מי שלח ולמי נשלח, אנחנו רוצים לענות על השאלה מה נשלח, שזה התוכן, אנחנו רוצים לדעת שהתוכן נמסר ומתי הוא נמסר ואנחנו רוצים לדעת למי הוא נמסר, כדי למנוע התכחשות.
מיכאל פלבאום: מה השירות שלנו?
מיכאל פלבאום: בהקבלה לדואר הרשום המסורתי, המסר נשלח דרך סוכנות הדואר האלקטרוני, כלומר דרך המערכת אשר מדוורת את המסר אל הנמען, מתעדת את שעת המסירה לתיבת הדואר של הנמען, תוכן המסר, פריטי הנמען ופרטים נוספים ומפיקה אישורי מסירה ברמות שונות, בהתאם לרמת השירות.
מיכאל פלבאום: תיכף נבין איזה רמות שירות אנחנו נותנים.
מיכאל פלבאום: האישורים שמפיקה המערכת מתעדים את המשלוח, הזמנים, התוכן והמסירה של מסמכים אלקטרוניים.
מיכאל פלבאום: האישורים המופקים הם ברמות שונות שמהוות ראיות ברמות שונות בדבר משלוח המסר, תוכנו ומסירתו ליעדו, פתיחתו וקבלתו על ידי הנמען.
מיכאל פלבאום: האישורים חתומים דיגיטלית כדי למנוע שינוי או זיוף שלהם, על ידי החתימה הדיגיטלית על ידי השירות שמשמש בתהליך כצד שלישי מהימן.
מיכאל פלבאום: האישורים ניתנים בעתיד להצגה ואימות בפני בורר ומתועדים כל מיני פרוטוקולים ודו שיח בין שרתים.
מיכאל פלבאום: בהתעורר הצורך בעתיד, ניתן יהיה לאמת את האישורים שהתקבלו בנוגע למסר ספציפי.
מיכאל פלבאום: האישורים מאובטחים על ידי חתימה דיגיטלית והם תקפים לעולם וניתנים לאימות באמצעות כל תוכנת דואר אלקטרוני סטנדרטית, כמו ה-Outlook.
תמר קולהורה: מה זה ניתנים לאימות על ידי כל תוכנת דואר סטנדרטית?
מיכאל פלבאום: כשאני מקבל דואר אלקטרוני חתום, אז תוכנת הדואר האלקטרוני - אני אוכל להראות לך את זה מיידית.
מיכאל פלבאום: הנה פה יש מסר חתום וזו תוכנת Outlook Express במקרה, לא כל תוכנה תומכת, אבל התוכנות הפופולריות כמו Outlook ו-Outlook Express ועוד כמה, תומכות בזה.
מיכאל פלבאום: הנה, את רואה את הסימן הזה?
מיכאל פלבאום: זה אומר שזה חתום דיגיטלי, זה ה-Outlook, זה לא שלי.
מיכאל פלבאום: את רואה security פה.
מיכאל פלבאום: כתוב Digital signing Verified, זה אומר שכל המסר הזה, כל מה שיש בו, לא השתנה מיום שהוא נחתם והוא נחתם, אפשר לראות על ידי מי, על ידינו.
מיכאל פלבאום: אפשר לראות את הפרטים האלה.
זאב שטח: זה אישור של מייקרוסופט, לא של הממשלה.
מיכאל פלבאום: האימות הוא של מייקרוסופט, האישור הוא של החותם.
מיכאל פלבאום: החותם במקרה הזה הוא אנחנו, הדואר, כל גוף שלישי שחותם על אישור.
מיכאל פלבאום: באימות החתימה הדיגיטלית למעשה מאומתים כל פרטי האישור; פרטי המשלוח, פרטי הנמען והשולח, תוכן המסר, זמני המשלוח.
מיכאל פלבאום: כל מה שאנחנו נותנים בתוך האישור הזה.
מיכאל פלבאום: האישור הזה הוא Self Contain, אנחנו יכולים להיסגר ולהיעלם מהעולם והאישור הזה יהיה תקף לעולם ועד, כמו אישור שמקבלים היום בדואר.
מיכאל פלבאום: אתה מקבל אישור בדואר שחתום, ואתה יכול לנסוע עם זה לחוץ לארץ ולהראות את זה וזה יהיה תקף.
תמר קולהורה: החתימה הדיגיטלית שלכם מאושרת לפי חוק חתימה אלקטרונית?
מיכאל פלבאום: כן.
זאב שטח: צריך להבהיר.
זאב שטח: חוק חתימה אלקטרונית אומר שתעודה אלקטרונית היא תעודה שהונפקה על ידי גורם מאשר.
זאב שטח: אם הונפקה על החתימה הזו תעודה על ידי גורם מאשר, זו היא חתימה מאושרת.
זאב שטח: לדוגמה הזאת, למשל, לא הונפקה חתימה מאושרת.
מיכאל איתן: אבל היא מאובטחת.
מיכאל איתן: החוק מטפל גם בחתימה דיגיטלית מאובטחת, גם מאושרת וגם מאובטחת.
מיכאל פלבאום: אבל מדובר פה בסך הכל בקניית תעודה באיזה 20 דולר שאתה תמכור לי, ואז החתימה תהיה מאושרת.
מיכאל פלבאום: זה רק לקנות תעודה ממנו.
זאב שטח: נכון.
זאב שטח: תעודה עקרונית על פי חוק חתימה אלקטרונית יכול להנפיק רק גורם מאשר, לכן הפרשנות למאובטחת ומאושרת, צריך לדבר על זה כי גורם לא יכול---
מיכאל איתן: אבל המאובטחת מייצר את כל המנגנון, המאשר זה תוספת של גורם שעבר פיקוח ורישוי וכולי.
מיכאל פלבאום: שירותי רשום com.: יש לנו שני שירותים עיקריים.
מיכאל פלבאום: שירות אחד נקרא השירות הבסיסי שבו הוא מאפשר משלוח מתועד לכל נמען בעולם.
מיכאל פלבאום: הנמען לא חייב להיות רשום או מנוי אצלנו, והאישור המונפק הוא אישור מסירה לשרת ותיבת הדואר של הנמען, שלכך אני לא צריך את הנמען או את שיתוף הפעולה שלו, אני יכול לתת את זה על ידי דו שיח עם השרת שלו ולא חשוב איפה השרת.
מיכאל פלבאום: היו"ר מיכאל איתן: זה מאוד רלוונטי להגדרות שלנו, כי כך גם ההגדרות שלנו, 'מסירה לרשת אלקטרונית'.
מיכאל פלבאום: דואר אלקטרוני רשום משפטי - המערכת שאיתה אנחנו משתמשים לצורך מסירת כתבי בית דין, מאפשרת מסירה משפטית של כתבי בית דין ומסרים אלקטרוניים.
מיכאל פלבאום: זה לאו דווקא מתאים לכתבי בית דין ומפיק אישור מסירה לנמען המזוהה.
מיכאל פלבאום: זה החלק החשוב פה.
מיכאל פלבאום: כלומר, המערכת מנטרת ומזהה אישור באיזה רמה שרוצים, או על ידי כרטיס חכם, או על ידי User ו-Password, איך שהמשתמש מבקש ומפיק אישור מסירה לנמען מזוהה.
מיכאל פלבאום: כלומר, ניתן להגיד שבתאריך זה וזה נשלח מסר שזה וזה תוכנו לנמען שזוהה ומשך את המסר בשעה זו וזו.
נירה לאמעי: זוהה על פי מה?
מיכאל איתן: הוא לא זוהה אישית, ויזואלית, הוא זוהה על פי תעודה שהוא החזיק.
מיכאל איתן: זה יכול להיות גם מזוהה ברמות יותר, אם יהיה יום אחד כזה, של זיהוי ביומטרי, אבל היום אנחנו לא מדברים על דברים כאלה, כי זה לא קיים.
נירה לאמעי: זה על סמך נתונים שהוא מסר לשם זיהויו.
מיכאל איתן: יש לו כרטיס חכם, יש לו ויזה חדשה שיש בה אפשרות להעברה באיזה reader שקורא ומשדר סימן.
מיכאל איתן: זאת אומרת, יודעים שזה הגיע למישהו בתנאים שקובעים.
מיכאל איתן: את יכולה היום גם להגיד שזה הגיע למישהו שבדקו את הרשתית שלו, טכנולוגית אפשר, מעשית זה לא קיים וזה לא יהיה בעתיד הקרוב, או מי שהעבירו את הבוהן שלו.
מיכאל איתן: כל זה לא קיים, מה שהכי קרוב שיכול להיות קיים זה באמת איזה שהוא כרטיס חכם שייצא, או תעודת זהות דיגיטלית אם תהיה, או דברים מהסוג הזה.
מיכאל איתן: אני טועה בתיאור שלי?
מיכאל פלבאום: ממש לא, רק הדרישה היא על פי המערכת.
מיכאל פלבאום: זאת אומרת, יש מערכת אחת שתגיד שמספיק לה שם משתמש וסיסמא, ויש מערכת אחרת שתדרוש זיהוי עם הרשתית של העין, כמו למשל הכניסה לפה, שהיה בערך משהו כזה, ומערכות אחרות יכולות לדרוש רק כרטיס חכם, כמו בנקים או משהו כזה.
מיכאל איתן: דרך אגב, אני חוזר על זה, להמחיש את הדברים, זה אותו דבר כמו כניסה למתקן.
מיכאל איתן: כשאת באה למתקן ואת מעבירה כרטיס, או את באה למתקן ושמה את העין מול השער שייפתח אוטומטית.
מיכאל איתן: השער ייפתח באופן אוטומטי עם תעודה מזהה כלשהי.
מיכאל איתן: מה שחסר עדיין, אם זה זיהוי ביומטרי, אז זה באמת אחד לאחד מול הבן אדם שנמצא שם.
מיכאל איתן: כאן.
מיכאל איתן: כשהזיהוי הוא באמצעות תעודה, אז זה לא בהכרח אותו אדם, זה רק מי שמחזיק את התעודה.
מיכאל פלבאום: יש לנו כבר ניסיון של שנתיים בשוק הזה, ואנחנו רואים שהכרטיס החכם, שזה במקרה---
מיכאל איתן: אבל אחד הדברים שם, זה גם דבר מאוד חשוב להגיד, כשבאה טכנולוגיה חדשה אז משום מה נדמה לנו, אנחנו ישר מחפשים את הפגמים ואת הפרצות ובמה היא לא טובה, ושוכחים לרגע שהטכנולוגיה הישנה 'אין בה פרצות ושם הכל מובטח'.
מיכאל איתן: זאת אומרת, כאילו שאם שלחתי דואר רשום, אז אני בטוח במאה אחוז שהאדם שקיבל את זה, הוא גם זה שחתם.
נירה לאמעי: שם יש חזקות.
מיכאל איתן: גם כאן יהיו חזקות.
מיכאל איתן: אבל על האמת הפיזית, 'מסירה', הרבה פעמים מוסרים, אז אני מוסר, אני מקבל אישור שמסרתי לאדם פלוני, אבל בהרבה מאוד מקרים זה בכלל לא הגיע לאדם פלוני, או שזה בדלת, או שזה נמסר למישהו מבני הבית.
תמיר גליק: רשום אישור מסירה, ואז אתה כן יודע שהדוור צריך להחזיר לך את זה---
מיכאל איתן: אז כמה פעמים חותמת האישה במקום בעלה, או בעל במקום אשתו, או ילד במקום שניהם וזה לא הגיע לאותו אדם?
תמיר גליק: מסירה משפטית צריכה להיות בעין.
תמיר גליק: הדוור אמור לזהות אותו.
מיכאל איתן: הדוור לא מזהה אף פעם בתעודת זהות בדיוק את הבן אדם.
תמר קולהורה: מסירה לבן משפחה מדרגה ראשונה שאינו קטין, זה כאילו שמסרת לאדם עצמו.
תמר קולהורה: אם אתה מוסר לאשתו של הנמען, אתה מסרת לנמען.
מיכאל איתן: בואו לא נגלוש, אנחנו הולכים למקומות רחוקים מדי.
מיכאל איתן: מה שניסיתי להגיד, שהמסירה והקביעה שאדם קיבל את זה רק בשימוש של נגיד כרטיס חכם, כמו כספומט, אין ודאות שזה באמת אותו אדם, אבל אני אומר שגם בטכנולוגיות הקיימות היום, אנחנו לא דורשים את הוודאות הזאת, שזה יהיה בדיוק אותו אדם, כי אנחנו יוצרים חזקות שמסירה לבן משפחה כאילו מסרנו לאותו אדם.
מיכאל איתן: כאן יש חזקה, לא משפטית, שאדם שמחזיק כרטיס חכם זה הוא האדם.
זאב שטח: אבל לא מדובר על אישור הקבלה.
זאב שטח: אני רק רוצה לשאול, האם זו מערכת שעובדת היום, או שזה פטנט שאתם מציעים?
זאב שטח: כי היום, כשאדם שולח דואר, הוא יכול לחתום עם כרטיס חכם, אבל כשהוא מקבל דואר, הוא לא חותם עם כרטיס.
מיכאל פלבאום: יש תיקון 497(ג) לסדר הדין האזרחי שקובע את כל הדרוש ממערכת כדי שהיא תיחשב ל---
זאב שטח: בסדר, אבל אין היום יישום כזה.
מיכאל איתן: מה שהוא אומר, שיש חזקה משפטית שהבן אדם קיבל אם המסר נשלח בתנאים שקובע החוק.
מיכאל איתן: כתבי בית דין בשלב זה.
מיכאל פלבאום: יש הצעת חוק דואר רשום אלקטרוני---
נירה לאמעי: הצעת חוק ויש גם תיקון לחוק ניירות ערך שמדבר על אותו מנגנון שאתה מדבר עליו, לגבי דואר אלקטרוני---
זאב שטח: זה מנגנון הכספת, נקרא לו, אבל זה לא הגיוני גם שבן אדם ישים רשתית עין או יחתום עם כרטיס חכם, על קבלה.
זאב שטח: כלומר על השליחה זה עוד הגיוני, על הקבלה, יש פה איזה שהיא בעיה.
תמר קולהורה: כשאתה אומר 'מזהה את הנמען באמצעות כרטיס חכם', זה מזהה אותו פר מייל?
מיכאל פלבאום: פר מייל.
תמר קולהורה: אז אני לא מבינה איך זה עובד.
תמר קולהורה: אני רוצה לשאול, אולי דרך השאלה תבין לאן אני חותרת ותיתן לי את התשובה המדויקת.
תמר קולהורה: תשמע את השאלה שלי, בטובך, כדי שתדע על מה לענות.
תמר קולהורה: השאלה היא כזאת: אני עובדת בבנק שיש לו קשר איתך.
תמר קולהורה: אני נכנסת לעבודה בבוקר וכדי לראות את המיילים מהצד השני, שגם הוא משתמש בשירותכם, אני נכנסת למחשב שלי.
תמר קולהורה: בבנק יש לי כרטיס חכם, יש לי שם משתמש וסיסמא.