GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רביה: חבר הכנסת חסון, רק תרשה לי לסיים את הצגת ההסדר.
מיכאל איתן: אנחנו גלשנו.
חיים רביה: אז שיקול הדעת של בעלי אתרים לא יכול לבוא במקום מה שיתברר בסופו של תהליך ממושך ולכן ההסדר מכוון לאותם מקרים שברור וגלוי על פניהם שהם מקרים שאינם ראויים לפרסום לפי הכללים.
חיים רביה: והכללים מונים שבע קטגוריות של תוכן שלא יאושר לפרסום ואם פורסם מלכתחילה יוסר וזה התבטאויות שכוללות בעיקר קללות וגידופים בוטים והתבטאויות שמהוות בעליל עוולה של פגיעה בפרטיות ותוכן פדופילי והתבטאויות שמזהות נפגעות ונפגעי תקיפה מינית בשמותיהם שנועדו להסית למעשי אלימות והתבטאויות שאין להם שום ערך מהיותן ביטוי גזעני.
חיים רביה: והתוכן הזה פרט לנכונות לבדוק אותו מראש, יהיה גם מנגנון של הודעה והסרה, אם משהו חמק את הבדיקה מראש יוכל נפגע לפנות אל האתר ולדרוש את הסרתו של החומר.
חיים רביה: לעומת זאת חומר שאינו מתפרסם בצמוד לחומר מערכתי, כגון בקהילות שמנהלות את עצמן וכיו"ב, שם המנגנון שיפעל יהיה מנגנון של הודעה והסרה בלבד.
חיים רביה: מה הבעיה שאנחנו נתקלים בה בהסדר, אני הזכרתי את זה בדברי הפתיחה שלי.
חיים רביה: יד אחת מדרבנת, הוועדה הנכבדה הזאת, חבר הכנסת חסון שאומר לכו למהלך של הסדרה עצמית אבל יד שניה מטילה אחריות, זה ידו של חוק מסחר אלקטרוני שאומר, ספק ישא באחריות אם ידע.
חיים רביה: ואם ראה את החומר קודם עלול להיחשב כמי שידע.
חיים רביה: ובהכרח יסתננו דברים.
חיים רביה: העמדתי אתכם כעת בקיצור נמרץ על מורכבות שיקול הדעת כך שבהכרח תהיינה טעויות, לשני הכיוונים, גם טעויות שיחסם חומר שאולי צריך היה להתפרסם וגם טעויות שהתפרסם חומר שלא צריך היה להתפרסם.
חיים רביה: הכמות של החומר שמגיעה לאתרים, מהירות התגובה שנדרשת, סגנון ההתבטאות, הגישה של כולם, המיידיות, כל אלה יוצרים זרם אדיר של מידע שהוא שונה לחלוטין ממה שמגיע לעיתונים שבדפוס והזרם הזה גם יגרום לכך שתהיינה טעויות.
חיים רביה: כנגד הטעויות האלה, אם הספקים מוכנים לבדוק מראש את הדברים, הם זקוקים לחסינות.
חיים רביה: מי שמבצע בדיקה בתום לב במטרה למזער את הסיכונים שנשקפים לאחרים,
יצחק בן ישראל: איך זה הולך בעיתון, יש חוק דומה בעיתונות?
קריאה: בוודאי, בחוק איסור לשון הרע יש התייחסות גם לפרסם.
יצחק בן ישראל: מה ההבדל בין אתר,
מיכאל איתן: יש הבדל גדול.
יצחק בן ישראל: ההבדל הוא בכמויות.
חיים רביה: יותר מאשר בכמויות.
מיכאל איתן: יש הבדל גדול, כי בעיתון מישהו מקבל, קורא, עורך, שם את זה ומפרסם, כאן אתה שלחת תגובה והיא נכנסת אוטומטית.
יצחק בן ישראל: אבל הם מציעים שזה לא יהיה אוטומטית, אז אני שואל,
מיכאל איתן: תיכף נגיע לזה.
חיים רביה: הייתי משפט אחד לפני הסוף אבל אני אחזור אחורה ואומר מה ההבדל בין מה שקורה באינטרנט לבין עיתונים.
חיים רביה: אמרתי כמות, אבל זה יותר מאשר כמות, זה כמות, זה המהירות, ידיעה שמתפרסמת באינטרנט היא יכולה להיות עדכנית לשעתה, גם התגובות צריך שתתפרסמנה במהירות לצד הידיעה.
חיים רביה: ההיקפים הם יוצאי דופן.
חיים רביה: ידיעה על פיגוע חבלני מגיבה מאות תגובות בתוך שעה קלה.
יצחק בן ישראל: אז איך תעשו את זה, הרי מישהו יצטרך לעשות,
חיים רביה: זה סוג שיח אחר, הוא קצר יותר.
מיכאל איתן: אז הוא אומר, הסוג והאיכות והתנאים של המוניטורים כאן הם שונים מעיתון שמפרסם בעוד כך וכך שעות.
יצחק בן ישראל: הרי מישהו יצטרך לקרוא בשביל להחליט,
מיכאל איתן: כן, מישהו יצטרך לקרוא.
חיים רביה: צריך להפעיל שיקול דעת מהיר מאוד, מתפרסם או לא מתפרסם.
חיים רביה: ולכן אם הכנסת רוצה הסדרה עצמית, שהאתרים מוכנים עקרונית לקבל את זה על עצמם וזה לא דבר פשוט כפי שתיארתי בפניכם, לצד זה היא צריכה לתת להם חסינות, כי אחרת הם יאמרו, אנחנו נתיר לפרסם את הכל, לא נסתכל בכלל על מה שעובר דרכנו ואז יתפרסם מה שיתפרסם.
מיכאל איתן: זאת היא הנקודה.
מיכאל איתן: אני רוצה ליידע את החברים כי הם באים הנה לתהליך שהוא, הם תופסים אותו בנקודה אחת אבל זה תהליך שעובר במקום אחר גם כן ואתם מוכרחים להיות מעודכנים אחרת כל מה שהוא אמר אי אפשר להבין אותו בלי להבין את חוק המסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: חוק המסחר האלקטרוני שחוקק משרד המשפטים לא ראה לנגד עיניו את הענין הזה, הוא אמר אני מספק הגנה לספקי האינטרנט וקבע את התנאים שבהם הם מקבלים את החסינות שאותה הוא מבקש.
מיכאל איתן: אם הם רוצים לעמוד בהסדרה עצמית, הם עלולים לא לקבל את החסינות כי הם לא יעמדו בדרישות המסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: אם הם לא הולכים על הסדרה עצמית, הם אומרים בכדי שאני אכנס לתחולת החסינות של המסחר האלקטרוני אני צריך להיות מטומטם ולא לעשות כלום.
מיכאל איתן: ואז אני אציף את כל האינטרנט בחומר פוגעני, אני לא אעשה כלום ואני אקבל את החסינות.
מיכאל איתן: אז כאן הדילמה.
מיכאל איתן: הדילמה היא האם אנחנו סומכים על הסדרה עצמית שהיא תהיה אפקטיבית ובסופו של דבר תייצר פחות חומר פוגעני כי הם יתערבו ואנחנו סומכים על ההתערבות שלהם, או שאנחנו אומרים אנחנו לא סומכים על ההתערבות שלכם, מצידנו אתם רוצים חסינות, אל תעשו שום סינון, תשימו את הכל איך שזה.
מיכאל איתן: זאת הדילמה בצד שלנו.
מיכאל איתן: או אל תשימו כלום.
יצחק בן ישראל: לדעתי זה כמעט הפוך.
יצחק בן ישראל: אם אני הייתי עורך אתר אינטרנט שהיתה לו חסינות לא הייתי עושה כלום.
יצחק בן ישראל: זה הפוך.
יצחק בן ישראל: הם מציעים כאן שבשביל שהם יוכלו לעשות משהו הם מבקשים מאיתנו חסינות.
מיכאל איתן: יש להם חסינות גם בלי שהם יעשו.
יצחק בן ישראל: אני מדבר עכשיו על השינוי.
מיכאל איתן: אין הסדרה עצמית עכשיו,
יצחק בן ישראל: אז לא יהיה חוק של ישראל חסון.
מיכאל איתן: לא יהיה חוק של ישראל חסון.
יצחק בן ישראל: אבל על זה אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: לא, אנחנו לא מדברים כרגע על זה.
מיכאל איתן: עזוב את החוק של ישראל חסון.
מיכאל איתן: אז יהיה החוק של ישראל חסון ואנחנו נעביר מחר את חוק המסחר האלקטרוני שיתן להם חסינות, אז החוק של ישראל חסון יאויין, אז מה עשינו.
מיכאל איתן: אז אין חוק, אין חסינות.
יצחק בן ישראל: אני רואה את הענין הזה יותר פשוט.
יצחק בן ישראל: יש פה ענין טכני קודם כל, זה לא דבר פשוט בכלל טכנית לעשות מוניטורינג למשתמשים באינטרנט.
יצחק בן ישראל: הכמויות והדחיפות.
יצחק בן ישראל: מציעים פה איזה שהוא הסדר, לא חשוב אם זה וולונטרי או לא וולונטרי, מציעים איזה שהוא הסדר שבו כן יהיה איזה מוניטורינג.
יצחק בן ישראל: אז קודם כל זה שאלה מאוד גדולה איך הוא הולך לעשות אותה, כי זה ענין טכני, זאת לא שאלה של חוקים והסכמות.
מיכאל איתן: הוא בא אחרי שהוא גיבש את ההצעה שלו עם ספקי האינטרנט.
יצחק בן ישראל: אני לא מדבר על הסכמות.
מיכאל איתן: הם יודעים איך לעשות את זה.
יצחק בן ישראל: אם הם יודעים איך לעשות את זה, זאת אומרת שעכשיו כשאני בבית אלחץ על איזה הודעה שאני שולח לאינטרנט, יהיה באמצע, אני לא יודע אם זה יהיה אנושי או אלקטרוני, תהיה איזה שהיא פונקציה שתעשה לי מוניטורינג על מה שאני אומר.
יצחק בן ישראל: אני לא יודע איך אתם מתכוונים לעשות את זה.
יצחק בן ישראל: זה עריכה.
יצחק בן ישראל: ברגע שיש עריכה אני לא רואה שום הבדל, אני מדבר מבחינת החוקים והאחריות, לא מבחינה טכנית, טכנית זה בעיה אדירה.
יצחק בן ישראל: אני לא רואה שום הבדל בין זה לבין כל מי שמפרסם משהו תחת עריכה.
יצחק בן ישראל: זה אותו דבר בדיוק.
מיכאל איתן: השאלה שהעלית היא בלב הענין.
מיכאל איתן: ויש מצב כזה, התוצאות שלה, נתחיל בלב הענין, אתה אומר שברגע שיש מגע יד אדם אז זה עריכה.
מיכאל איתן: יש כאן שאלה, האם אנחנו נכנסים לרמת עריכה של מדור קוראים כותבים, שאנחנו מכירים את זה ברמת עריכה של תגובות למה שהופיע בעיתונים ואומרים, אם יש יד אדם בעידן הדיגיטאלי ובכלים האלה, אז זה הופך להיות כמו קוראים כותבים וכך אנחנו צריכים להתייחס לזה.
מיכאל איתן: אני חושב שגם אתה מבין שהתשובה היא לא וזה מחייב אותנו לפתיחות מחשבתית אולי יש מודל אחר שהוא לא כאן ולא כאן, משהו באמצע.
מיכאל איתן: בגלל שגם העריכה כאן היא לא עריכה של מדור קוראים כותבים.
מיכאל איתן: עכשיו יש בעיה אחרת.
מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני יורד מהבעיה הזאת בכלל, אני מסתכל על האפקט של ההחלטה שלנו.
מיכאל איתן: נניח שאני מקבל את דעתך ואומר שיש רק שני מצבים, או עריכה כמו קוראים כותבים ואני מטיל את זה עליהם, או מצב אחר שהם מקבלים חסינות ואסור להם לערוך.
מיכאל איתן: אז עכשיו אני שואל מה תהיה התוצאה ברשת.
מיכאל איתן: אם אני הולך למצב הזה שאני אומר להם, אסור לכם להתערב וזה פועל לשני כיוונים, זה גם חשוב, אני רוצה לחדד ותיכף אני אחדד עוד נקודה.
מיכאל איתן: אבל בעיקרון מה שיקרה, אם אני אומר להם אתם צריכים להפעיל קוראים כותבים, אז הם אומרים לי, אדוני תשכח מאיתנו, אנחנו לא הולכים לשבת, כמו שעורך העיתון מקבל מאה או מאתיים תגובות ויש לו שבוע ימים עד שהוא יפרסם את התגובה, אני אשב עכשיו על מאות תגובות ותוך חמש דקות צריך להחליט.
מיכאל איתן: כי ככה זה רץ שם.
מיכאל איתן: אני לא יכול.
מיכאל איתן: אז הוא יגיד לעצמו, אז מה הפתרון אני אשאל אותו, הפתרון שלי שאני לא אעשה כלום.
יצחק בן ישראל: אז מה הפתרון שהוא מציע?
מיכאל איתן: אני רוצה להציג זווית אחרת שגם היא חשובה וגם לה יש איזה שהוא היבט.
מיכאל איתן: אני לא נותן פתרון, אני רק רוצה שהיא תהיה על השולחן.
מיכאל איתן: היום כשאני כותב מכתב לעיתון "הארץ" ואני רוצה להגיב על התקפה שתקפו אותי בעיתון "הארץ", אז עורך "הארץ" מחליט אם הוא רוצה לפרסם את זה או לא והוא קורא ואם זה מוצא חן בעיניו הוא שם את זה ואם לא אז לא.
קריאה: והוא גם משנה.
מיכאל איתן: ולפעמים הוא גם משנה בעריכה את התגובה.
יצחק בן ישראל: אבל הוא לא חסין מתביעות.
מיכאל איתן: תיכף נדבר על החסינות.
מיכאל איתן: אני רוצה להעלות את הצד הדמוקרטי אצל חברי הכנסת דווקא.
מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן חושבים במושגים הישנים.
מיכאל איתן: השאלה האם במושג בעולם החדש אנחנו רוצים להעביר לאלה שאומרים שאנחנו צינור ולא כל כך מתעסקים בכל העריכה, אנחנו מעבירים להם גם את הזכות של עורך "הארץ" היום לסנן בצד של הבעת הדעות הדמוקרטית.
מיכאל איתן: מצד אחד אני אומר, אנחנו רוצים להתייחס לאינטרנט כמקום של דמוקרטיה, כמקום של חופש ביטוי, אבל חופש הביטוי לא יכול להיות במקום אחד, שעורך אתר אינטרנט יוכל בכל רגע שיתחשק לו להגיד את זה אני מפרסם ואת זה אני לא מפרסם.
מיכאל איתן: והוא לא כפוף לשום חופש ביטוי, אני לא מדבר על עבירות אפילו, אני מדבר רק על חופש הביטוי.
מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים לקחת את זה איתנו.
מיכאל איתן: יש גם בענין הזה בעיה.
מיכאל איתן: אני רוצה לגעת בלב הענין ואתם תתייחסו.
מיכאל איתן: מטבע הדברים יש כאן הרבה חברי כנסת ואני רוצה שהם ילבנו את הענין ושיכנסו לעומק הבעיה.
מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מחוק המסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: כשבאו אלי עם חוק המסחר האלקטרוני ואמרו אנחנו רוצים לתת הגנה לספקי האינטרנט, קבעו שם מנגנונים, אולי אנחנו נשמע תיכף הסבר מתמר, מה קורה בחוק המסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: אני לא קיבלתי, שם דווקא החמרתי עם הספקים, כי אני לא קיבלתי שספקי אינטרנט שיודעים שיש חומר פוגעני וזה יכול להיות גם בנושא זכויות יוצרים, זה יכול להיות גם בנושא פגיעה בפרטיות וזה יכול להיות גם פגיעה בשם טוב של בן אדם.
מיכאל איתן: אבל ברגע שהם יודעים ומשאירים את זה, למרות שהם יודעים, ברמת ידיעה, אמרתי שהם לא יכולים להיות חסינים, הם לא יכולים לקבל חסינות.
מיכאל איתן: אז אני רוצה שתבינו, החסינות שהם מדברים עליה היא לא חסינות מוחלטת, החסינות שהם מדברים עליה היא חסינות שתגיע למצב שבו הם במאמצים כנים רוצים להוריד חומר והם ברגע מסויים על קשקש, אחר כך בית משפט ברוב של ארבעה נגד חמישה מחליט שזה ככה או ככה, אז אותו עורך אומר, על קשקש, הוא אומר שזה לא פגיעה בשם הטוב ואני משאיר את זה.
מיכאל איתן: אז הוא אומר, אם הוא לא ידע ולא יכול היה לדעת, זה מקרה כזה גבולי, מה אתם רוצים, שאני אקח את השלייקס ולא אפרסם בכלל או שאתם רוצים לתת חופש מסויים ותתנו לי הגנה אם אני טעיתי במשהו.
מיכאל איתן: אני לא עשיתי את זה במזיד.
מיכאל איתן: אם עשיתי את זה במזיד וידעתי שזה שם רע והכל לא בסדר, כמו הדוגמה של התופרת, יוכיחו שהוא ידע והוא קרוב של התופרת ולכן הוא הלך לצד של התופרת או הוא קרוב של הנפגע והוא ידע שלא נקרע שום דבר, אבל הם רבו על הכסף והנפגעת כתבה באינטרנט שנקרעה השמלה והם יוכיחו שהאחראי באתר ידע, אז אין חסינות, ברור שאין חסינות, החסינות מיועדת להיות מכשיר שילך עם ההסדרה העצמית וזאת הדילמה שבה אנחנו נמצאים.
ישראל חסון: קודם כל תודה רבה לכם ותודה לך על זה שאתה מקיים את הדיונים האלה באינטנסיביות ואני רוצה להגיד תודה לנוער שלקח את המשימה הזאת ואני חושב שהתייחס אליה ברצינות והם ראויים לכל ההערכה.
ישראל חסון: ידידי איציק אני רוצה להגיד לך משהו, הדילמה שנמצאת פה, בעיני, אני בכוונה לא נכנס עכשיו לכל הפלפולים המשפטיים.
ישראל חסון: בעיני הדילמה שנמצאת פה היא דילמה במטריה הזאת של בין לקבוע ערכים של התנהגות לבין לנסות לחוקק את עצמנו לדעת.
יצחק בן ישראל: בגלל זה הצעת חוק.
ישראל חסון: אני הצעתי חוק אחרי שאנחנו כבר שנה וחצי מנסים להגיע לתהליך של הסדרה ואני שמח שהגענו להסדרה.
ישראל חסון: אני מעדיף כל וריאציה של הסדרה, כמעט כל וריאציה של הסדרה, לא מריחה, של הסדרה על פני חקיקה.
ישראל חסון: דווקא במטריה הזאת ואני מתנגד להצעה של משרד המשפטים התנגדות נחרצת, משום שמשרד המשפטים בהצעתו מתיר אינספור פגיעות חינם בהצעה שלו להסרה.
ישראל חסון: אני מבחינתי, אם אני עכשיו הייתי קם וניגש לגברת שמייצגת את משרד המשפטים וסוטר לה פיזית, משום שמבחינתי פגיעה נפשית היא שוות ערך לפגיעה פיזית, זה לא רק אני קבעתי, ואחרי זה מבקש סליחה, ואחרי זה הייתי שולח את החבר שלי, זה אותו דבר ההצעה.
ישראל חסון: בעיני התשובה האמיתית לאיזון בין שני הצרכים הללו זה אימוץ ערכים.
ישראל חסון: זו בעיני התשובה האמיתית ואני ממעריך ומכבד את ההצעה שהביאו לנו פה.
ישראל חסון: לדעתי זה עדיף אלף מונים על פני חוק בתנאי שזה יעבוד ושאנשים יכבדו את זה.
יצחק בן ישראל: איך זה יעבוד?
ישראל חסון: אני אסביר לך, תן לי לומר לך איך זה יעבוד.
ישראל חסון: בעיני אנחנו הגענו היום בכלים הללו בדיוק לאותה שאלה של אפלטון מי ישמור על השומר.
ישראל חסון: אם אתה מצד אחד מייצר כלי שבו אתה נותן ביטוי לכל האנשים, את היכולת להביא את עצמם לביטוי, ובא השומר ובפירוש הוא שומר, שלא תטעה ושלא יטעו אותך פה, עד היום נעשתה עריכה, בדיוק מה שאתה טענת, עד היום כמעט כל טוקבק לא עולה אוטומטית, הוא עובר תהליך של סינון והיקפים גם לא מעניינים, אמרנו את זה פה בדיונים הקודמים, היקף לא מעניין, היקף, מי שמוכר בסופרמרקט ולא מוכר בבסטה, שיביא כוח אדם של סופרמרקט, שיתן שירות של סופרמרקט, ולא בסטה.
ישראל חסון: אני חושב שפה עצם העובדה שעורכי האתרים ואני מדבר רק בענין הזה,
יצחק בן ישראל: זה לא הויכוח בכלל.
יצחק בן ישראל: אני מאוד נהנה משניכם, אתם מנסים להסביר לי,
ישראל חסון: אני לא מסביר לך, אני אומר לך את עמדתי,
יצחק בן ישראל: תנו לי רגע את הקרדיט שאני לא כזה טיפש כמו שאני נראה לכם.
ישראל חסון: אני מוכרח להסביר לך את עמדתי כמי שהציע את החוק ואמור גם להגיד מה הוא הולך לעשות עם החוק הזה.
ישראל חסון: אני מנסה להסביר את עצמי לך.
ישראל חסון: אתה יכול לא להסכים איתי, אתה יכול לחשוב שאני טועה וזה בסדר גמור ומצידי אתה גם יכול לקחת את החוק ולהמשיך איתו, בתפיסת עולמי אני רוצה לשבת ולעשות מה שנקרא פיין טיונינג על תהליך ההסדרה הזה, בראייתי, אני רוצה לכבד את הרצון הטוב הזה, בעיני הוא טוב יותר מהצעת החוק שלהם וטוב יותר מכל חוק שאפשר לעשות אם נאמץ לעצמנו ערכי התנהגות.
ישראל חסון: ואני אומר לך את זה, ככה אני שם את זה וכך אני רואה את זה.
יצחק בן ישראל: אז אין ויכוח.
ישראל חסון: זה הדיון.
יצחק בן ישראל: לא, זה לא הדיון.
אריה אלדד: ההסדרה העצמית היא הכרחית, אבל היא לא יכולה לבוא כי מאיימים עליכם אלא כי זה ערכי.
אריה אלדד: כי אסור לפרסם פדופיליה, כי אסור לפרסם שמות, אסור במובן שאתם מפנימים את זה שזה לא טוב לעשות את זה, זה לא מוסרי לעשות את זה ולכן אתם צריכים לעשות את ההסדרה העצמית, לא כי יש איזה שוט של חוק שאתם מפחדים ממנו.
קריאה: זה לא היעד שהצעת החוק הזאת רוצה בסוף.
אריה אלדד: מה שאני לא יכול להבין זה את התביעה ממול, אנחנו נקים מנגנון איתור אבל נקבל חסינות אוטומטית.
מיכאל איתן: חסינות למה?
אריה אלדד: מפני תביעות.
יצחק בן ישראל: על מה שהתפרסם.
מיכאל איתן: תביעות על מה?
אריה אלדד: אני אתן לך דוגמה, מה שהתפרסם באחד האתרים שהגיעו להסדר, שמציעים לנו את ההסדר.
יצחק בן ישראל: ההסדר עוד לא מומש.
אריה אלדד: עוד לא, אבל נניח שהוא ימומש.
אריה אלדד: באחד מהאתרים הנכבדים מאוד האלה, מהאתרים הראשיים של ישראל, בלוגר, לא טוקבקיסט, בלוגר, אחד שיש לו טור קבוע באתר כותב עלי, אני אישית ארצח אותך,
קריאה: אבל זה לא הנושא של הדיון.
אריה אלדד: אני אסביר לך למה כן.
אריה אלדד: הוא כותב לי, אני אישית ארצח אותך.
אריה אלדד: השאלה אם אני אלך על הצדק הפואטי ואגרור אותך לקברו של הנרצח כדי לתקוע לך שם כדור בראש, או שאלך על הכיוון החינוכי ואדפוק לך קליע במוח מול העיניים של ילדיך.
אריה אלדד: יש הסדר ומשום מה מנגנון הניתור או שזה חמק מעיניו או שהוא חשב שזה בגבולות חופש הביטוי,
קריאה: זה שני דברים שונים, זה לא טוקבק, זה לא עובר ניתור.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על שלושה סוגים של תוכן, תוכן מערכתי, תוכן שליד תוכן מערכתי ותוכן רחוק יותר מתוכן מערכתי.
אריה אלדד: לא עובר ניתור אבל הוא כפוף לאיזה שהוא מנגנון של הודעה והסרה.
אריה אלדד: להבנתי תכנים מסוג כזה או דומים לא יכול להיות שספק האינטרנט ידרוש חסינות מפני תביעה על דברים כאלה.
אריה אלדד: אני אתן לכם שתי דוגמאות קצרות מאוד, שתי מערכות שהיכרתי.
מיכאל איתן: הכי חשוב כאן זה ענין החסינות.
אריה אלדד: חסינות, על זה אני מדבר.
מיכאל איתן: אני רוצה שנעשה דיאלוג בהיקף החסינות ומה זה החסינות.
מיכאל איתן: אריה אלדד קרא את הדבר והוא יוצר קשר עם העורך, עוד לא תובע, רק אומר לו התפרסם, אני מבקש שתוריד.
מיכאל איתן: ברגע שהוא אומר לו התפרסם ואני מבקש שתוריד, אנחנו לא נותנים חסינות לעורך, אין לו חסינות יותר, עכשיו הוא יכול להחליט כאיש אמיץ לב להגיד, אריה אלדד תתבע אותי, אבל באותו רגע, גם אחרי ההסרה אותו דבר.
יצחק בן ישראל: אחרי ההסדרה הם מציעים שיקראו את זה קודם לפני הפרסום.
מיכאל איתן: למה ללכת למקרים הקשים, נתחיל קודם כל עם ההבנה מה אנחנו רוצים.
מיכאל איתן: כי אני לא בטוח שיש בינינו ויכוח, אריה.
מיכאל איתן: הם עשו טעות שהם השתמשו בביטוי חסינות ואנחנו לא מדברים פה בשום פנים ואופן על חסינות גורפת.
יוחנן פלסנר: תן לי לחדד במשפט אחד.
יוחנן פלסנר: מה שהוא שואל זה מה קורה במקרה שבו באופן מובהק מפרסמים משהו שלא עומד בקריטריונים האלה.
קריאה: הליך הודעה והסרה.
אריה אלדד: אז זה לא בסדר.
אריה אלדד: אבל הליך הודעה והסרה לא מספיק כי נשפכו דמים.
קריאה: בוא נבין את ההפרדה קודם, אפשר להבין את ההפרדה בין התכנים.
אריה אלדד: אתם קובעים את הכללים, על זה אנחנו לא בודקים, את זה אנחנו כן בודקים,
מיכאל איתן: הסיטואציה היא כזאת, שאני מייצג את העמדה של ההסדרה, גם אם יש לי הסתייגויות אני אציג אותם אחר כך, אבל כרגע אני העורך דין שלכם ואם אני אצטרך עזרה אני אבקש.
מיכאל איתן: תנו לחברי הכנסת, הם צריכים להחליט, תנו להם להתלבט ולהבין ואם יהיה חסר משהו תשלימו אחר כך.
אריה אלדד: ביקשתי להביא שתי דוגמאות מעולמות תוכן שהייתי שותף להם.
אריה אלדד: חייל מת ממכת חום.
אריה אלדד: אני יכול להגיד, אני המפקד שלו, יש את כל פקודות המטכ"ל ומנגנון הבקרה ואני עשיתי תידרוך, האם אני יכול לתבוע חסינות לכל המפקדים של אותו חייל, למרות שהוא מת, רק מכיוון שהקמתי מנגנון שאמור להגן עליו, אבל לא הגן עליו.
אריה אלדד: אם הם אומרים, אני לא קורא את מה שהאיש הזה כותב, יש לו אישור מבחינתי לירות חופשי, תתבע שאני אוריד את זה, יכול להיות שאני הגעתי לאתר הזה כעבור חודש, הוא היה מפורסם חודש ימים באוויר, אלף איש קראו את שמה של המתלוננת,
מיכאל איתן: כל מיני ספקים עושים אלף בלוגים, כל אחד מעלה ומוריד את זה כל יום,
קריאה: בבלוג זה לא יעבוד.
מיכאל איתן: הוא מדבר על בלוג.
קריאה: הוא לא מדבר, זה היה סתם דוגמה.
מיכאל איתן: אל תגיד לי הוא לא מדבר, הוא מדבר על בלוג.
קריאה: נניח שזה היה מופיע בטוקבק.
מיכאל איתן: בטוקבק זה אחרת.
אריה אלדד: בטוקבק זה קשה פי אלף.
קריאה: מדברים על המצב המשפטי.
מיכאל איתן: אני אגיד מה העיקרון, אני אגיד גם מה בטוקבק וגם מה בבלוג.
מיכאל איתן: אני אגיד מה זה החסינות.
מיכאל איתן: יש לנו כאן אי הבנה מה זה ענין החסינות.
מיכאל איתן: הם לא מקבלים חסינות אלא למקרה שבגלל האופי של הטכנולוגיה אנחנו מבינים לבד שללא שום כוונת זדון רק בגלל העובדה שהם נתנו את לוח המודעות, מישהו שם על לוח המודעות מודעה פוגענית, פלילית, שלילית והם לא יודעים על זה בכלל.
מיכאל איתן: אז כמו שבלוח מודעות אנחנו אומרים לבעל הלוח, אם אתה תמשיך להשאיר את זה, הווה אומר אתה לוקח על עצמך אחריות, כך יהיה גם פה.
מיכאל איתן: הקונספט הוא שיש באינטרנט תנועות שלא נשלטות ומי שנותן את הלוח ומי שנותן את האתר אנחנו לא יכולים לדרוש ממנו, ככל שהוא יותר מתקרב לענין מערכתי, לענין של שליטה, נטיל עליו יותר אחריות.
מיכאל איתן: המילה חסינות מטעה, אין כאן שום חסינות, יש כאן רק מצב שאנחנו, כשאדם לא מעורב, בחוסר ידיעה, בחוסר שליטה, או בטעות בתום לב, כשאנחנו אומרים לו תעבוד מהר ותוציא במהירות, אנחנו אומרים לו תעשה את זה כי חופש הביטוי חשוב לנו, אנחנו לא רוצים שתסגור דברים.
מיכאל איתן: אז הוא אומר אם אני אעשה ואני אגיע ב-50% תפוקה, תנו לי במקרים שאני בתום לב טעיתי, תנו לי את ההגנה הזאת.
מיכאל איתן: תחשוב על עצמך, אתה מנהל עכשיו את האתר של האיחוד הלאומי, תחשוב על זה.
אריה אלדד: לא הייתי נותן לפרסם מאמר בלי שאקרא אותו ויהיה לי ברור שלא מפרסמים שם, בלוג זה מאמר, בלוג זה מאמר, לא יעזור כלום, זה לא התפרצות רגשית.
מיכאל איתן: אבל לא קוראים את זה, ספק האינטרנט לא קורא את זה.
אריה אלדד: אבל אתה שואל על האתר של האיחוד הלאומי.
אריה אלדד: אף אחד לא יפרסם שם מאמר, אף אחד לא יפרסם באתר של האיחוד הלאומי את שמה של א' מבית הנשיא כי הוא רצה לכתוב שם מאמר.
מיכאל איתן: האיחוד הלאומי קורא לכל חבריו ואומר להם, חברים, אנחנו מעוניינים שברשת האינטרנט דעותינו ירוצו ככל שאפשר.
מיכאל איתן: אנחנו נותנים לכל אחד מכם מהבית אפשרות להעלות מאמרים ועמדות ודברים וכל אחד יעלה מהבית.
מיכאל איתן: אתה מנהל האתר, אז אתה רוצה להיות אחראי עכשיו על כל מה שכל אחד מהאיחוד הלאומי ישים אצלו בבית כי נתת להם אפשרות להביע דעה, זה לא עובד איך שאתה אומר.
מיכאל איתן: הספק אומר, אני נותן למאה אלף איש לכתוב בלוגים ואני נותן לו מקום, הוא יושב אצלו בבית ב-12 בלילה וכותב.
מיכאל איתן: וזה מופיע באינטרנט.
מיכאל איתן: מה אשם הספק, מה אתה רוצה ממנו.
חיים רביה: הוא אפילו לא יודע מי האיש הזה.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה, אל תתנו לאנשים ב-12 בלילה להעלות חומרים.
מיכאל איתן: זה מה שנקבל, אז איזה תוצאה זאת תהיה.
אריה אלדד: אם אתה תטיל אחריות על הספק, כמו שהיתה הצעת החוק המקורית של ישראל חסון, אז יכול להיות שיהיה מנגנון סינון.
מיכאל איתן: אני לא מעוניין בזה כי אז אני סותם את הפה.
אריה אלדד: אז למה אתה אומר שאין ויכוח בינינו, יש ויכוח.
מיכאל איתן: לא, אין ויכוח.
מיכאל איתן: תחזור הביתה, תדבר עם הילדים, אין ויכוח, אתה רוצה תוצאה שהיא נגד כל העולם.
מיכאל איתן: אין דבר כזה בשום מקום בעולם שיגידו אנחנו לא ניתן לאנשים ב-12 בלילה להעלות חומר באינטרנט.
מיכאל איתן: כי מי שמספק להם את הכלי הזה שאפשר לבטא,
ישראל חסון: העובדה שלא מסכימים זה לא אומר שלא מבינים.
ישראל חסון: הוא לא מסכים איתך עם העיקרון.
ישראל חסון: אני אומר לך שכמו שהאתרים לא הסכימו ללכת על הסדרה אז הלכנו על החקיקה והחקיקה היא אפשרית, אז בוא לא נוריד את החקיקה.
ישראל חסון: החקיקה לא רק שהיא אפשרית, אני רוצה לומר לך שגם אם עומד בויכוח עם תפיסות עולם של מישהו, זה לא הופך את זה ללא אפשרי.
ישראל חסון: וזה עומד בויכוח עם תפיסת עולם של א' ב' או ג', זה בסדר, אפשרי זה אפשרי.
ישראל חסון: אני חושב שבענין הזה בחרנו בדרך אחרת וזה כל הדיון.
יצחק בן ישראל: באופן כללי אם צריך לבחור בין הצעת חוק כזאת או אחרת לבין איזה שהם כללים אתיים, במקרה הזה אנחנו מדברים לאינטרנט, אבל בכל תחום, אני תמיד מעדיף את הכללים האתיים.
יצחק בן ישראל: כללים וולונטריים, מקצוע מסויים, אנשי מקצוע מסויימים מטילים על עצמם, זה יותר חזק בחיים מחוקים כאלה ואחרים.
יצחק בן ישראל: ולכן גם פה באופן כללי, אני אגיד תיכף מילה על ההסדרה הזאת, אם בהסדרה הזאת יש איזה שהוא גרעין של כללים אתיים שהאינטרנט יטיל על עצמו זה יהיה יותר טוב.
יצחק בן ישראל: אני אומר את זה בגדול.
יצחק בן ישראל: אני רוצה לחדד את הנקודה שהיא הבעייתית פה עבורנו, היא קשורה לחסינות.
יצחק בן ישראל: נניח שמקבלים את הצעת ההסדרה שנמצאת פה על שולחננו, אז אני קורא אותה.
יצחק בן ישראל: מדובר פה באותו קטע של תוכן המשתמשים שהוא מפורסם לצד התוכן המערכתי, לא איזה אימייל שאני רוצה לשלוח באמצע הלילה לאשתי בקצה השני של הארץ, אני מקווה שאף אחד במדינה לא יעלה על דעתו אי פעם להסתכל מה אני כותב שם.
מיכאל איתן: אם כי במדינות מסויימות מתקדמות מאוד מסתכלים.
יצחק בן ישראל: ככה כתוב בהצעה, האתר יבדוק תוכן משתמשים המיועד להתפרסם לצד תוכן מערכתי, זאת קודם שהתפרסם בפועל, במסגרת האתר או בסמוך לאחר פרסומו.
יצחק בן ישראל: הם מציעים לבדוק, איך הם יבדקו אני לא יודע בדיוק אבל הם מציעים, ואחר כך כתוב, המשפט הבא, תוכן משתמשים שברור למערכת האתר באופן חד משמעי וניכר שהוא לא בסדר, יש אחרי זה פירוט של איזה שבעה סעיפים מה נראה להם על פניו שיכול להיות לא בסדר, קללות, גזענות, פדופיליה, כל הדברים מהסוג הזה, תוכן כזה לא יאושר לפרסום.
יצחק בן ישראל: ואם פורסם תחילה, הכוונה כנראה בשוגג כי אחרת אני לא מבין, יוסר.
יצחק בן ישראל: עכשיו מתחילה להתעורר בעיית החסינות.
יצחק בן ישראל: נניח שפורסם, תוכן כזה פורסם והוא למשל המאמר הזה שהקריא חבר הכנסת אלדד, עכשיו פורסם באתר המערכתי לצד מאמרי המערכת.
יצחק בן ישראל: עכשיו השאלה היא האם יש להם איזה שהיא חסינות, הם כבר אחרי ההסדרה, הם בדקו את זה והם אישרו את זה, כי הרי זה מה שהם התנדבו פה לעשות, לא בצד החוקים.
יצחק בן ישראל: האם יש להם עכשיו על זה איזה שהיא חסינות מפני תביעה, נגיד שהוא רוצה לתבוע אותו, או לא.
יצחק בן ישראל: זאת קודם כל היתה השאלה.
יצחק בן ישראל: לא מה קורה באיזורים הרחוקים ובאיזורים הלא רחוקים, אלא שאלת החסינות עולה כאן.
יצחק בן ישראל: בדברי ההסבר שלהם, שגם את זה קראתי, אומרים, שניתן להם ייעוץ משפטי שאומר שאם הם קראו ופרסמו אז הם כאילו אחראים לענין הזה ולכן הם חשופים לתביעות.
יצחק בן ישראל: המילה מעוול למדתי אותה פה לראשונה, הם חשופים למעשה המעוול הזה, ולכן הם מבקשים את החסינות.
יצחק בן ישראל: זאת הבקשה שלהם.
יצחק בן ישראל: הם מבקשים על זה חסינות וזאת השאלה הגדולה שאנחנו מדברים עליה ולא על כל שאר הדברים מהצדדים שהם לא לענין.
מיכאל איתן: זאת נקודה שנברר אותה בינינו.
מיכאל איתן: הנוסחה שאני מציע, אני לא קובע את הפרטים אבל את ההיגיון, שהחסינות תקום להם רק או ככל שאין להם ידיעה וכוונה לפגוע.
מיכאל איתן: למה אני מתכוון, אם אני שם חומר בטוקבק, מה שכאן קרה במקרה הזה ומישהו אישר דבר כזה, הדבר לכשעצמו לא יוכיח שהיתה כאן איזה שהיא כוונה לפגוע, או ידיעה לפגוע, אלא למשל אם יעלה פתאום ענין שישבו שניים ואמרו שם במערכת, זה אמר לו אל תשים וזה אמר אני רוצה לשים כי אני רוצה לדפוק את אריה אלדד, כי הוא ימני ואנחנו לא ניתן להם להרים ראש, אז הם יהיו אחראים ואין להם חסינות, זה ברור.
מיכאל איתן: אבל אם זה היה במהלך עבודה רגיל ואדם שם את זה, עכשיו נראה את המאזן מה עומד מול מה.
יצחק בן ישראל: מי יראה, אם יש חסינות אף אחד לא יראה.
מיכאל איתן: יראו את זה באינטרנט.
מיכאל איתן: ואז בא השלב שאריה אלדד או מישהו אחר, כל אחד אחר מצלצל למערכת ואומר שיש פה תוכן פוגעני, תורידו אותו, אז כל ענין החסינות יורד והם צריכים להתמודד.
מיכאל איתן: אם הם ישאירו את זה אין להם חסינות.
מיכאל איתן: החסינות היא מאוד מוגבלת.
יצחק בן ישראל: אני רוצה לענות על זה.
יצחק בן ישראל: ראשית, הדבר הזה הולך לשני הצדדים.
יצחק בן ישראל: הרי אם הם לא היו עושים בדיקה ולא היו יודעים כלום, יש איזה הגיון בזה שאומרים שיש להם חסינות כי הם לא בדקו ולא ידעו כלום, אז יש חסינות.