GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: עדיין נשאלת השאלה, ברמה התיאורטית, נניח שאני אגיע לנתון שעולה למשלם המסים הפרסומים האלה, אתה תסתכל בעיתונים, בגלל שאני מתעניין בזה כעת אז אני מסתכל במודעות האלה וזה כל מיני דברים מוזרים, מכרזים שצריך לפרסם שם כל מיני דברים על שטחים גדולים בעיתונות, אז אני אומר, נגיד שאני אגיע למסקנה שאפשר יהיה להגיע לרמת פרסום אפקטיבית שכאן זה יותר כאן, כי זה בעלי עסקים בדרך כלל שמעניין אותם כל העסקים, בדרך כלל, ואני יודע שזה עולה 10 מיליון שקלים למשלם המסים, או 20 מיליון שקל למשלם המסים ואז אתה תבוא ותגיד לי 'תשמע, מיקי, 20 מיליון שקל אם אתה כעת מוריד, זה מכה קשה מאוד שאנחנו לא יכולים לעמוד בה', אז אנחנו נשב בינינו ונחשוב מה לעשות על מנת שהעיתונות תוכל להתארגן לתקופת זמן ועל מנת שהמכה לא תהיה כזאת שתביא לחיסול עיתונים.
מיכאל איתן: אבל לצורך העניין הזה אני צריך לדעת על מה אני מדבר.
מיכאל איתן: אני לא יודע שזה 20 מיליון, כמו שאני לא יודע שזה 5 או 30, או 4 או 2.
מיכאל איתן: אני לא יודע על מה מדובר בכלל.
מיכאל איתן: אז אולי נשב, נחפש את המידע, אולי אפילו נלך לחשב הכללי, נראה לפי סוגי הפרסומים גם מה כן ומה לא, ואני מציע שברוח טובה ננסה איכשהו, כמובן שכל אחד מושך לכיוון שונה אולי, בקטע הזה, אבל נחפש דרכים ואז נעלה כאן איזה שהן הצעות להסדר.
מיכאל איתן: בעצם העניין הזה הוא לא בהכרח רק לחוק הזה, הוא לגבי חזית של חוקים שבהם אנחנו רואים את הפרסומים בעיתונים כדבר שיכול להיפגע ויבוא במקומו פרסום באינטרנט.
מיכאל איתן: להגיד לי 'תפרסם גם פה וגם פה', אני לא עושה את מלאכתי.
עמוס שוקן: זה לא בטוח שלא.
עמוס שוקן: אתם הזמנתם הנה את פרופ' ישראל אומן כדי להסביר לכם או לוועדה לבחירת שופטים.
עמוס שוקן: אני חושב שאם ייקחו את הנפח, למשל, הכספי של מכרזי הממשלה, על כמה כסף מדובר, ואז אתם תעשו בדיקה מה המשמעות של ידיעה נוספת של מישהו שלא יגיע לזה באינטרנט ובמקרה אולי כן יגיע לזה בעיתון, להוצאה של המדינה על המכרזים, יכול להיות שאתם תמצאו שהעלות של הפצה נוספת של הידע הזה לעוד אחוז, שניים, שלושה, לא יודע כמה, של אנשים שלא יגיע אליהם אחרת, יחזיר את ההשקעה בכפולות של הוצאת תקציבי---
מיכאל איתן: זה לגיטימי.
מיכאל איתן: אני אפילו קולט מהר מה עומד מאחורי זה.
מיכאל איתן: נגיד שיש עיתון מסוים שיש בו יכולות להגיע לאחוזים של אנשים קטנים מאוד, אבל הם מאוד דומיננטיים, או ההשפעה שלהם יכולה להיות כזאת או אחרת, והם לא מגיעים---
עמוס שוקן: לא אמרתי.
מיכאל איתן: אני אומר את זה, מותר לי.
מיכאל איתן: אז צריכים לעשות חשבון של כדאיות, עדיין אתה נמצא על בסיס הכדאיות וזה לא בוויכוח בינינו, כי כביכול זה אמור להיות אובייקטיבי, למרות שאנחנו לא יודעים את הנתונים ולא יודעים להוכיח אם זה כדאי או לא כדאי, אבל ננסה כמיטב יכולתנו.
עמוס שוקן: במודלים לפחות.
מיכאל איתן: במודל אין בינינו ויכוח.
מיכאל איתן: אם יש כדאיות בפרסום, בטח לא נבוא ונגיד 'לפגוע בעיתונים'.
מיכאל איתן: הבעיה שלי מה קורה כאשר אני אמצא שאולי אין כדאיות ואיך אני חותך את הנקודה שבה אנחנו אומרים 'חשוב לנו שיהיו עיתונים, לכן אנחנו אומרים שלא נלך לצד היעילות'.
עמוס שוקן: תמיד אפשר לפנות למלונאי עשיר בלאס וגאס או במקאו ולבקש שיעשה עוד עיתון.
מיכאל איתן: הנה, אתה רואה?
מיכאל איתן: זה אפילו בחינם.
סלעית קולר: הערה אחת.
סלעית קולר: אנחנו לא קובעים פה את המנגנון של הפרסום, אז יכול מאוד להיות שבחלק מהחוקים כשיסתכלו ויראו שזה רלוונטי לציבור גדול ובלתי מסוים, יבואו ויגידו 'כן, פרסום בעיתון יומי, אבל הוא יכול להתבצע ב-YNET, ב'הארץ', במהדורה באינטרנט'.
מיכאל איתן: זה מסוכן מאוד, גם ההגדרה היום היא מסוכנת, אבל תחשבי על זה.
סלעית קולר: אני לא באה ואומרת שזו ההצעה שלי כרגע, אבל אני אומרת שהרי גם ככה יצטרכו וזה מה שאמרה עורכת הדין תמר קולהורה ממשרד המשפטים מלכתחילה, כשהציעה את ההצעה, שגם ככה יצטרכו לבחון כל חוק לגופו של עניין, גם ככה אתם עושים את זה, כי מסתבר שלא מחכים להצעה של משרד המשפטים כדי לבחון לעשות את זה.
סלעית קולר: גם כך כל דבר יצטרך להיבחן.
סלעית קולר: הרעיון העקרוני, אני מסכימה עם אדוני שצריך להיות דיון עקרוני על השאלה האם עוברים ואם מעבירים, האם עוברים את זה בשלבים, והאם זה כדאי להעביר בכלל, אבל מעבר לזה, את המנגנונים שנוכל ליצור יוכלו להיות כאלה שהם פוגעים פחות, פוגעים יותר, תלוי ב---
מיכאל איתן: נכון, מה שאת אמרת עכשיו, אני לא מוציא את זה מכלל חשבון.
מיכאל איתן: המלה הסדר היא מלה די פופולרית פה בזמן האחרון והסדרה.
מיכאל איתן: אנחנו השתמשנו בהסדרה.
מיכאל איתן: יש גם הסדרה עם עיתונים בתחומים אחרים, בתחומי תוכן.
מיכאל איתן: אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות, אני רק אומר שאני מעדיף, כך נראה לי, שזה יהיה בצורה פומבית, שקופה לציבור, מאשר זה יתחיל להיות שכל שני שרים יישבו ויוכלו להוסיף פרסום כזה או אחר, אז הם יקבלו את המשלחות ושם תהיה שדולה כזו ושדולה אחרת, ואז העיתונות תהיה תלויה עוד יותר גרוע בפוליטיקה מאשר היא תלויה ברמה שהיא תלויה כאן, שהם צריכים לבוא ולהסביר למה חשוב שהם יתקיימו ושהציבור עדיין יממן את זה בצורה כזאת או אחרת.
מיכאל איתן: מה שאת אומרת, אני מתייחס לגופו של עניין כעת, שזה דברים שלא חשבתי עליהם מראש.
מיכאל איתן: יכול להיות שכן אפשר יהיה להגיע לאיזה שהיא הסדרה בין הממשלה לבין העיתונות בחלוקת עוגה שתהיה גם יותר רציונלית או מובנת למי שצריך להגיע אליה.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אני לא יודע איך עושים דברים כאלה, אבל אם יחשבו, אולי יהיה אפשר למצוא איזה שהיא חלוקה של עוגת פרסום מסוימת ואז אפשר יהיה להגיד אולי בכלל נחליף?
מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לפרסם את המכרזים המצחיקים האלה?
מיכאל איתן: אולי נעשה שם, נוסיף מודעות שנוגעות לנהיגה זהירה, נוסיף מודעות שנוגעות לערכים שאנחנו רוצים לקדם, אז יהיה נפח פרסום מסוים ונדע שזה הולך אוטומטית ולשכת הפרסום יכולה לפרסם, למה דווקא מכרזים שזה הכי פחות יעיל לכולם, כי אנחנו עוד לא יכולים לצאת מזה.
מיכאל איתן: אולי נגיע למסקנה שזה לא מה שצריך, שניתן להם את העזרה בתחומים אחרים וכאן אפשר לנצל את היתרון של האינטרנט ושם יש להם יתרון של עיתונות שהוא יותר טוב אפילו מאשר אינטרנט, בפרסום שלו.
סלעית קולר: רק הערה לנוסח שהציעה היועצת, אם כבר זה יתקבל, סעיף (ב), השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת.
סלעית קולר: זה לא חיקוק המנוי בתוספת---
נירה לאמעי: סליחה, חיקוק שסעיף זה חל עליו, את צודקת.
סלעית קולר: זה צריך להיות השר בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק כלשהו, ובאישור זה וזה.
נירה לאמעי: צודקת.
מיכאל איתן: אולי אנשי העיתונים כאן יכולים לענות משהו לכפפה הזאת שזרקתי כאן, לעניין הזה.
מיכאל איתן: אולי יש אפשרות לחשוב על איזה שהיא רוויזיה בתפיסה של כל העניין, מול הפרסום הממשלתי הכולל, ואולי מזה נוכל לגזור משהו שהוא יהיה יותר רלוונטי.
דור ליאוניד: זה לא רק תמיד בעיתונים, יש פה את הבעיה של נגישות, להגיע לכולם.
דור ליאוניד: זה לא איזה דיל שהעיתונים יכולים לסגור בינם לבין עצמם, או בינם לבין הוועדה.
דור ליאוניד: העניין הוא פה טיעון של נגישות.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת נגישות?
דור ליאוניד: המכרזים הם דוגמה טובה.
דור ליאוניד: אתה אומר נוציא משהו ואז נכניס במקום זה משהו אחר, תכנים אחרים שהממשלה רוצה להעביר, כך אני הבנתי.
מיכאל איתן: אני לא אמרתי בתכנים אחרים, אמרתי בדברים שאנחנו למשל עכשיו דנים בהם.
מיכאל איתן: נתתי דוגמה מכרזים, או חובה שקיימת בחוק מסוים לפרסם בעיתונים, כי חוקקו את החוק לפני 50 שנה.
מיכאל איתן: אם אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא מנגנון שאומר שצריכים לעשות רוויזיה בדברים האלה, נעשה איזה חלוקה אחרת, תוך הקפדה שיש איזה עוגת פרסום מסוימת שבה העיתונים יכולים להתכבד.
מיכאל איתן: סתם בשיחה בלתי פורמלית, דיברנו אז, אמרו לי 'תראה, מיקי, יש הגבלה בבחירות על גודל מודעות ואסור בעיתון יותר מאחת', זה נראה לי דבר כבר אבסורדי, הרי זה נעשה מתוך מחשבה בזמנו שהמפלגות היו אלה גם שקבעו את גובה המימון של עצמן, אז רצו להגביל אותן שלא ייכנסו לגירעונות כי היתה תופעה שכל בחירות, אחריה מיד העלו את המימון.
מיכאל איתן: ברוך ה' עם ישראל בנה איזה שהוא מנגנון שיש ועדה ציבורית ולא המפלגות קובעות ומאז שיש ועדה ציבורית המגמה היא כל הזמן של הפחתה במימון המפלגות ולא בהגדלה, אז המפלגות היום יודעות יותר את המסגרות, אפשר להגיד 'מה זה עניינכן להגביל את המימון בבחירות, שהמפלגות יפרסמו בעיתונים בלי הגבלה', סתם אני אומר את זה כדוגמה, זה לא בדיוק אחד לאחד, אני לא אומר תורידו כאן שיש לכם בטוח על שמא, לא, רק ככיוון מחשבה.
מיכאל איתן: אם הייתי יודע שיש דברים שאפשר לעשות יותר שכל, אז---
נירה לאמעי: זה גם צינור.
מיכאל איתן: כאן את רוצה לחזק את העיתונים, את לא רוצה לחזק את אתרי האינטרנט של העיתונים.
מיכאל איתן: כאן יש סתירה פנימית גם בתוך הבעלים.
מיכאל איתן: לבעלים יש אינטרנט ויש לו עיתון, האינטרס שלנו הוא לא הבעלים, האינטרס שלנו זה העיתון.
מיכאל איתן: זה לא שאני אעביר הכנסות לאינטרנט.
מיכאל איתן: אם אני אעביר הכנסות לאינטרנט אז אני לא צריך אותו גם בתור עיתון.
תמר קולהורה: זאת שאלה פילוסופית רצינית מאוד, האם הדפוס הוא הנקודה או המסר.
תמר קולהורה: כאשר במיוחד אתה צופה פני עתיד, וזאת שאלה אקדמית מאוד יפה.
מיכאל איתן: היא לא אקדמית, היא שאלה פרקטית, האם אנחנו, בנקודת הזמן הזאת, נעשה מהלך שיש בו אמירה או פשוט פגיעה.
מיכאל איתן: אני מניח שזו פגיעה משמעותית ואני אומר שאני לא בעד לעצור את גלגלי ההיסטוריה ,אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את המעבר הזה בצורה הדרגתית, בצורה יותר מתחשבת וגם להשאיר עוד אופציות שיכול להיות שהמגמות השתנו.
מיכאל איתן: אופנות בעולם השתנו.
דור ליאוניד: העיקרון הוא שאתם מחוקקים את ההווה, אז כמו שאנחנו לא רוצים חקיקה ארכאית, אנחנו גם לא רוצים חקיקה עתידנית, אנחנו לא יודעים איך בדיוק יעבוד העניין הזה עם העיתונים, לא בדקנו את זה, אנחנו מדברים על הכדאיות של העיתונים, אנחנו עוד לא יודעים מה הכדאיות של אתר האינטרנט.
דור ליאוניד: אנחנו מדברים פה ואנחנו לא יודעים, אז בואו נלך צעד צעד, שהמשפט גם לא יקדים את המציאות, שלא יילך הרבה אחורה, אבל גם שלא יקדים את המציאות.
דור ליאוניד: בוא נחוקק את ההווה כרגע ונקבע כרגע שגם וגם, כמו בחוקים בעשור האחרון.
מיכאל איתן: גם וגם לא פותר לי את הבעיה, כי הגם וגם, אני לא מקדם את העניין.
דור ליאוניד: בעוד ארבע שנים נבדוק את העניין למעשה, זה מאפשר לך עוד כמה שנים לראות.
מיכאל איתן: גם וגם לא יפתור לנו את הבעיה.
מיכאל איתן: כי יגידו לי שאם זה כבר באינטרנט, אני עדיין צריך לתת את התשובה.
מיכאל איתן: בואו נתחיל את זה ככה, אם במודל הכלכלי שדיברנו עליו כאן ושאתם אומרים שיש לעיתונות ערך מיוחד, במודל הכלכלי של הפרסום העיתונות טובה, אנחנו לא מתכוונים לגעת בזה, זו לא הבעיה שלנו.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו כשבא מישהו ואומר לי 'תשמע, בחנתי את זה כלכלית, עסקית, המודל הנכון הוא דווקא פרסום באינטרנט' ואז אתם אומרים לי 'תשמע, גם כשיוכיחו לך שהמודל הנכון הוא באינטרנט ואתה יכול לחסוך עשרות מיליוני שקלים למשלם המסים, אל תעשה את זה כי', כאן מתחיל הסיפור שלנו.
מיכאל איתן: זה לא שייך לציבור שאין לו אינטרנט.
מיכאל איתן: את הציבור שאין לו אינטרנט, נכניס לתוך המודל הכלכלי של הפרסום, האם הפרסום הוא נכון, משרת, מתחשב גם בקבוצות שאין להן, שעלות הפרסום אליהן היא לא ליניארית, היא חריגה.
מיכאל איתן: כל זה במודל הכלכלי, האם פרסמתי מה שרציתי והאם הגעתי.
מיכאל איתן: אבל נניח שעכשיו אני אוכיח לך שהציבור שאין לו אינטרנט יקבל את זה בצורה כזאת ש-99% מאלה שהם מסתכלים במכרזים, יש להם נגישות או ישירה או באמצעות פרסומים אחרים באינטרנט.
מיכאל איתן: אני יכול להוכיח לך הכל, והפרסום הכי טוב באינטרנט, עכשיו מה עושים?
מיכאל איתן: נניח לרגע שהוכחתי לך, מה עושים עכשיו?
עמוס שוקן: אבל חבר הכנסת איתן, זה בדיוק הדבר, שאם הולכים בשיטה שאומרים שבשלב ראשון עושים גם וגם ובתום השלב הזה, שמגדירים אותו, יכול להיות שזה שנתיים, שלוש, חמש, אומרים, 'בואו עכשיו נבדוק מאיפה מגיעים המציעים, מאיפה מגיעות התשובות' ואז מגיעים למסקנות.
עמוס שוקן: אני מבין שהתקציב של 2009 נורא חשוב, אבל בסך הכל החוק הרי לא נעשה בשביל תקציב 2009, הוא נעשה בשביל בנייה יותר רבת שנים של התקציב, אז מהבחינה הזאת אני לא חושב שבהצעה שלנו יש סתירה למה שאתה רוצה.
מיכאל איתן: אז אני רוצה להיות יותר מתוחכם קצת, אני רוצה מחשבה יותר רצינית ואני רוצה שאנחנו נחשוב על חלופות אחרות שבהן אני כן רוצה, אם יש מקום, הקטנה מסוימת הדרגתית ואני הייתי רוצה שאתם גם תחשבו אולי על החלפת משהו במשהו.
מיכאל איתן: המכרזים זה דבר הכי לא מתאים לפרסום בעיתונות.
מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים למצוא, תחשבו על רעיונות.
נירה לאמעי: אנחנו מדברים על מכרזים בזמן שיש כרגע על הפרק תקנות שהביאה הממשלה, של תיקון חובת מכרזים, אבל זה לא הדיון כאן.
מיכאל איתן: אבל זה אותו דיון, זה לא משנה.
תמר קולהורה: הדיון כאן הוא לא על איזה פרסום של משרד---
מיכאל איתן: אתן שתיכן צודקות, אבל הבעיה שאני אהיה גם בדיון שם, מה אני יכול לעשות?
מיכאל איתן: אני גם חבר בדיון שם, אז אני רוצה ל---
תמר קולהורה: אני לא אומרת שזו לא אותה בעיה, אני רק אומרת שצריך לזכור על מה אנחנו מדברים, על מקטע מצומצם מאוד פה.
תמר קולהורה: הבעיה היא בעיה כללית, זה נכון, אבל החוק הזה לא פותר את הבעיה הכללית, זה לא חוק ממשל מקוון, זה לא חוק כל העולם האלקטרוני באשר הוא, זה עוסק בסוגיה של סחר ואני גם חושבת שבכל מה שנוגע לעניין של מסחר, דווקא בגלל זה רצינו ללכת עקב בצד אגודל, כי ככל שמדובר בעולם של המסחר---
מיכאל איתן: מכרזים זה לא מסחר?
תמר קולהורה: מכרזים זה מסחר, אבל יש עוד דברים וככל שמדובר בעולם של המסחר, בחלק מהמקרים, לא בכולם אבל בחלק מהמקרים מדובר באוכלוסיות מצומצמות, כמו למשל העניין של ניירות ערך, או באוכלוסיות שהשירות או המסחר נתון לפיקוח ורגולציה כמו בנקאות ופיתוח.
נירה לאמעי: אז בואו נגדיר חוקים, יש לנו פה רשימה.
תמר קולהורה: לא, אני לא רוצה, אבל בשביל זה יש את מנגנון---
נירה לאמעי: נקבע הגדרה מאוד מצומצמת של מה זה מסחר וגם על זה נקבע שהשרים חייבים לשקול ונכניס את זה לחוק והכל יהיה יותר ברור.
תמר קולהורה: אבל פה יש תשובה לעורך דין ליאוניד שאומר שהחוק מחוקק את ההווה.
תמר קולהורה: החוק לא מחוקק הווה, החוק צופה פני עתיד.
תמר קולהורה: אני לא רוצה להגדיר מה הוא מסחר אלקטרוני נכון לשנת---
נירה לאמעי: לא, יש גם סעיף שצופה פני עתיד.
תמר קולהורה: אבל אני לא רוצה להגדיר היום מה הוא מסחר אלקטרוני, אני רוצה להגיד מסחר אלקטרוני בתקווה שגם ביום הולדתה ה-120 של מדינת ישראל החוק הזה יהיה עדיין רלוונטי.
רינה לאמעי: אבל הכנסת רוצה לדעת עכשיו, מראש, מה יהיו ההשלכות בעולם---
תמר קולהורה: אז בשביל זה אנחנו עושים את מנגנון התוספת ועכשיו כשיש לנו זמן קצת לעבוד, אז אמרתי, אני לוקחת על עצמי לנסות ולהרחיב את התוספת, עוד לפני שהחוק יחוקק.
תמר קולהורה: במהלך הפגרה ובמהלך העבודה אני אבוא במגע עם הרשות לניירות ערך ואולי עם עוד גופים נוספים וננסה לעבות את זה, אבל לבוא ולהגיד 'זה מסחר אלקטרוני', אז זה מסחר אלקטרוני נכון ל-2008, יכול להיות שב-2010 יהיה מסחר אלקטרוני נוסף, אז מה נעשה?
תמר קולהורה: נתקן את החוק?
תמר קולהורה: לא, אז בשביל זה יש תוספת.
תמר קולהורה: אבל אני אומרת שההיבט המסחרי הוא יותר פשוט מבחינת הנגישות בוודאי ולטעמי גם מבחינה כלכלית כי אם תשימו לב, רוב הפרסומים בעיתונות כאן הם לא מסחר, הם כל מיני דברים אחרים שהם לא מסחר ולכן הבעיה של העיתונים, לפחות בהיבט הזה, מצטמצמת.
תמר קולהורה: זה נכון, אתה צודק במאה אחוז שאם אנחנו רוצים לעבור בכלל, באופן כללי, לעולם הממשל, אז בוודאי יש להם בעיה ענקית, כי יש המון פרסומים של המדינה בעיתונים שהם רלוונטיים לממשל, שלגביהם מתעוררת השאלה הזאת.
תמר קולהורה: אני חושבת שבהיבט של המסחר, הבעיה היא יותר קטנה.
נירה לאמעי: אז צריך לתחם אותה אם כך.
תמר קולהורה: בדרך שבה אנחנו מציעים ולא בדרך של קביעה מה הוא מסחר אלקטרוני מעכשיו ולעולמי עד.
תמר קולהורה: זה רעיון לא נכון.
אלכס מילר: הדיון הזה מאוד מעניין, רק רציתי להגיד דבר קטן.
אלכס מילר: זה שהממשלה, משרדים מסוימים באים ובאמת אומרים שהם צופים פני עתיד, אני חושב שכל אחד מהמשרדים לא מוכן להתייחס להשלכות עתידיות תרבותיות לציבור.
אלכס מילר: לא רק היבט הצמצום בעלויות זה ההיבט היחיד שאתם צריכים לקחת בחשבון.
תמר קולהורה: ודאי שלא.
אלכס מילר: אני יכול להגיד לך בוודאות שאני אכן יכול להבטיח היום שאינטרנט אכן מצמצם את העלויות, לא רק עלויות כספיות, אלא גם כל מיני עלויות שונות, אבל ההשלכות של הדבר הזה ושינוי תרבות יכול לגרום לעלויות נוספות רק במישור אחר.
אלכס מילר: אני אתן לך דוגמה.
אלכס מילר: אם אנחנו מגיעים למצב ואנחנו אומרים שאנחנו מצמצמים בעצם את המעורבות שלנו כמדינה בעלויות לפרסום, או למסחר, או לכל דבר בעיתונים.
אלכס מילר: יבוא עיתון ויאמר 'ההכנות שלי הן א', עכשיו זה א' מינוס', הוא רוצה לשמור על ע', מעלה את המחיר של העיתון, ברגע שמעלים את המחיר של העיתון, בא אזרח, אומר, 'וואלה, אני מסתכל על המחיר של העיתון, אני מסתכל כמה עולה לי אינטרנט, עכשיו כולם מדברים אינטרנט ומלמדים אותי אינטרנט, לא צריך עיתון', עכשיו מתחילים לרדת מהעיתון.
אלכס מילר: מה ההשלכות של זה?
אלכס מילר: זה שבעצם אנחנו עוברים מתרבות הקריאה הפיזית לתרבות האינטרנט, אלה דברים שאני לא חושב שעדיין יש החלטות או כבר יש איזה שהוא ידע ברור מה זה יכול לגרום לאוכלוסייה, הדבר הזה.
אלכס מילר: אני חושב שגם היום בבתי ספר לא יודעים איך להתמודד עם זה.
אלכס מילר: הרמה של הידע של הילדים יורדת, בגלל שהם לא הולכים לספריות, הכל יש באינטרנט, אמנם בצורה מצומצמת, לא יודעים איך לחפש מידע כמחקר, אלא באים, מקליקים, ואז המידע יוצא, לא יודעים איך לעבוד עם ספרים וזה פוגע.
אלכס מילר: זה פוגע ברמה האקדמית בסופו של דבר שאותו ילד מגיע אליה באקדמיה, כי פעם בשביל למצוא מידע, היית צריך ללכת לספריה, לשבת שם כמה שעות, למצוא את הפרק הזה, אבל היית עובר על כל הספר, או על כמה ספרים ואז המידע הזה שמצטבר במשך הלימודים היה הרבה יותר רחב.
אלכס מילר: היום יש יותר מידע, אבל את לא צריכה לעבור על כל המידע, את לוחצת היום בגוגל בדיוק מה שאת צריכה וזה ייצא לך בדיוק, אבל את לא רואה את הדברים שבדרך.
מיכאל איתן: זאת הערכה אופטימית קצת, מה שאתה אומר.
אלכס מילר: אני בשבע שנים עשיתי גם תואר ראשון שלי בהוראה והנדסת אלקטרוניקה ועכשיו אני מסיים תואר שני במדיניות ציבורית ואני אומר לך, 99% של הלימודים שלי דרך האינטרנט.
אלכס מילר: 99%.
אלכס מילר: אין צורך, כי כששואלים אותך שאלה, אתה צריך לענות לשאלה ואתה מצמצם את הזמן שלך בעת חיפוש החומר.
אלכס מילר: אם אני רוצה לבוא, אם יש לי זמן כמובן, אנחנו יודעים מה מצב הסטודנטים והזמן שלהם, אבל אם יש כזה שיש לו זמן ואין לו צורך לרוץ לעבודה, ללכת לספריה, לעשות שם שלוש שעות, לחפש את כל החומר ולמצוא, כשהוא יכול בשתי דקות למצוא את זה באינטרנט, אז ההבדל הוא עצום.
אלכס מילר: אותו דבר כשאנחנו מדברים על תרבות הקריאה, גם בעיתונים ובאינטרנט.
אלכס מילר: ההחלטה היא, אני חושב, לא צריכה להיות במישור של הצעת חוק ממשלתית, כי המסר הוא רחב מאוד.
אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל, אם אנחנו רואים בצורך של התרבות הקריאה, תרבות הספר, בעם שלנו פה במדינת ישראל, כדבר שאנחנו רוצים לשמור עליו, אז אין ספק שהמדינה חייבת לתת לזה גב, אם זה בהיבט התקציבי, במעורבות כזאת או אחרת.
אלכס מילר: סתם דוגמה, נתנו פה דוגמה של רשות השידור.
אלכס מילר: היום יש מחלוקת עד כמה אנחנו צריכים בתור אזרחי מדינת ישראל, לממן גוף שאין לו רייטינג ואף אחד לא מסתכל וכולי וכולי.
אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמה של המנהל הכללי של בי.
אלכס מילר: בי.
אלכס מילר: סי שאמר שאם הוא יגיע לרייטינג של 7% או 11% באחת התכניות אני מתפטר, כי זו לא המטרה.
אלכס מילר: יש פה מחלוקת, אבל יש איזה שהוא משהו שהוא בתרבות שלנו, ויש כאלה שמוכנים לשמור ויש כאלה שלא מוכנים לשמור.
אלכס מילר: אני אומר, האם אנחנו באנו לבוא לפה ולהצהיר הצהרה שאומרת 'חברים, בואו נתחיל לרדת מכל הנושא של הדפוס', נצמצם, בסופו של דבר המחירים יעלו, לאזרח לא תהיה שום סיבה לשמור על העיתונות הכתובה, על הדפוס, גם הנושא של הספריות היום במצב על הפנים.
אלכס מילר: הספריות נסגרות, אף אחד לא מממן אותן ואף אחד לא מתעניין במה שקורה שם והתרבות הזאת מתחילה להצטמצם.
אלכס מילר: אני יכול לתת דוגמאות של מדינות אחרות שיודעים שזו הבעיה, אבל המדינה שומרת על ידי הזרמת תקציבים אדירים לכל הנושא הזה והם יודעים שהם מפסידים, אבל יש מדיניות לשמור, כי הם רוצים שהדבר הזה יישמר, כי הם ראו איך הדברים משתנים בעשור האחרון, איך האזרחים, הילדים, איך הם מושפעים וצורת אי הסבלנות לכל דבר, בסופו של דבר גם משפיעה, כי ברגע שהכל מגיע מהר בצורה של קליק, אז התרבות של האנשים משתנה.
אלכס מילר: אני לא חושב שהיום מי שצריך לקבוע את הסטנדרטים זה מדינת ישראל בצורה של חוק.
אלכס מילר: אני חושב שדווקא היום הייתי מצפה מממשלת ישראל להביא הצעת חוק לשמירת התרבות ולתקציבים נוספים לשמירת תרבות הקריאה בכל מיני צורות, ובעצם לעודד את הרציונל של האזרח לקבל מידע בדרכים עקיפות, כמו אינטרנט וכולי וכולי, אבל לא לבוא ומצד אחד לצמצם ולפסול את התרבות.
אלכס מילר: .. אני לא אומר שהשינוי יהיה עכשיו, השינוי לא יהיה עכשיו, אנחנו נראה את השינוי בעוד כמה שנים.
אלכס מילר: ברגע שהאזרח יקלוט שלא משתלם לו, שלא נוח לו, ואז הוא יתחיל לאט לאט לרדת מזה, הנגישות של האינטרנט מיום ליום מתרחבת והיום כמעט לכל אחד יש את הנגישות, חוץ מאוכלוסיות מסוימות שבהיבט התרבותי שלהן לא רוצות את הנגישות הזאת, אבל בסופו של דבר זה יגיע ואז יש מצב שאנחנו נאבד פה משהו שאנחנו לא יודעים איך להתמודד עם ההשלכות.
אלכס מילר: מה שאני מציע שאולי הגיע הזמן שאתם, בתור משרד המשפטים, וגם שאר המשרדים, יעלו את הנושא הזה בצורה הרבה יותר רחבה, אקדמית, בתוך הדיונים, ולראות עד כמה כל הצעת חוק שאתם מגישים יש לה השלכות בסופו של דבר על מדיניות של תרבות שלמה, ואז תבואו אלינו ותגידו 'תשמעו, חברים, אנחנו החלטנו ככה וככה, אנחנו לא רואים לנכון שמדינת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להיות זאת שמחזקת את התרבות בצורה כזאת, אנחנו מעדיפים שכל הנושא הזה יעבור לאינטרנט' ואז אנחנו, בתור חברי כנסת, נתמודד עם הדבר הזה.
אלכס מילר: כי מה שקורה היום, אני מרגיש שמכל מיני צדדים מנסים לעקוץ את התרבות הזאת, אבל כהחלטה אסטרטגית, כמדיניות, אין.
אלכס מילר: ומה שזה יכול לגרום, שבסופו של דבר החוקים יאושרו ואנחנו נאבד פה תרבות שלמה.
אלכס מילר: וזו ההמלצה שלי לפחות בשלב הזה, כי ברגע שאתם---
מיכאל איתן: אבל אולי זה התפקיד של הכנסת, לא?
אלכס מילר: כשעוקצים מכל צד קצת, אתה לא יכול לראות, בתור מחוקק, את התמונה הכללית, כי אתה לא נמצא היום חבר ושותף לכל דיון בכל ועדה.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם יושב חבר כנסת שרואה רציונל של דבר כזה בוועדת מדע ויש חוק אחר לחלוטין שעולה בוועדת כלכלה ושם יושב חבר כנסת אחר והוא גם רואה את הרציונל של הדבר מבחינתו באותה ועדה, כשאתה מחבר את כולם, אז אתה רואה שיש איזה שהוא כרסום וכשאתה מדבר על כל אחד בנפרד, אתה רואה את הדברים האלה בקטנה ואז אתה לא רואה את הנזק השלם.
אלכס מילר: אני מציע שהממשלה תבוא ותדון על הנושא הזה כחבילה.
מיכאל איתן: אתה חושב בטח שכשיושבים במשרד החקלאות ודנים, אז במשרד התקשורת מתייצבים לדום ומקבלים ויודעי םבד יוק מה הם מחליטים, איך ומה, וכשהממשלה מקבלת החלטות, אז כמה אחוזים מההחלטות בכלל מתגשם ומתקיים.
מיכאל איתן: מילא, הממשלה זה ממשלה, אבל אנחנו בני אדם.
מיכאל איתן: אני חושב שהמוסד הנכון שצריך לקבוע את סדרי העדיפויות בסופו של דבר ואת הכיוונים הכלליים האלה זה דווקא הכנסת.
מיכאל איתן: אני הייתי תקופה מסוימת שר בממשלה, לא הייתי יכול לזכות, אני אומר 'לזכות', ממש לזכות לדיונים מעמיקים.
מיכאל איתן: באקדמיה דיונים עוד יותר מעמיקים, אבל כמוסד שלטוני הדיונים בכנסת הם מאוד מעמיקים, אנחנו צריכים להיות אלה שרואים את התמונה ויש לנו זמן להספיק לחשוב על כל דבר.
מיכאל איתן: השר צריך לנוע ממקום למקום, לגזור סרטים, לבצע דברים, לנהל עניינים, לנהל, לנהל, אנחנו, תפקידנו לשבת ולתת עצות ולדבר.
מיכאל איתן: אז זה דווקא המקום שבו אנחנו יכולים להרחיב ולראות, ואם הכנסת עושה דברים בחוסר תיאום, זו בעיה של הכנסת, אבל לנו יש את כל הכלים, זה התפקיד שלנו.
מיכאל איתן: דברים כמו שלך, הם לא יכולים להיאמר ליד שולחן הממשלה, היא לא בנויה לזה בכלל.
מיכאל איתן: הם כן יכולים להיאמר בשולחן הכנסת, שיש את הזמן, את היכולת.
נירה לאמעי: בנושאים ביטחוניים היא מקפידה על תיאום.
אלכס מילר: אבל אם הממשלה מקבלת החלטה, כיעד אסטרטגי, לשמור על תרבות הקריאה במדינה, מול האזרחים, אז הם מקבלים סדר של הדרכים איך---
מיכאל איתן: זאת החלטה שיש לה אלמנט של מדיניות ויש לה אלמנט של ביצוע.
מיכאל איתן: באלמנט של המדיניות היא צריכה לעבור את אישור הכנסת, ובאלמנט של הביצוע, זו סמכותה.
מיכאל איתן: אתה אומר שהמדינה צריכה לקבל החלטה ביחס לתרבות, לקבוע מדיניות לתרבות.
מיכאל איתן: אחר כך צריכים לבצע את זה, נכון?
אלכס מילר: הכלים של הביצוע קיימים.
אלכס מילר: אם הם באים בלי לקבל את ההחלטה הזאת והם מצמצמים את הכלים שעומדים לרשותם, ברגע שהם מגיעים לדיון בממשלה וקובעים איזה שהיא סדרה של דרכים, אז הם יצטרכו לחזור חזרה, כי אין להם שום דרך אחרת.
אלכס מילר: אני לא מאמין שהיום ממשלת ישראל תבוא ותגיד שהם יתמכו בכל העיתונים על ידי תקציב, זו הדרך היחידה של הממשלה לתמוך בעיתונים על ידי פרסום אצלם.
אלכס מילר: כלכלית.
אלכס מילר: אם הרציונל הוא כלכלי ולצמצם בעלויות של ההוצאות של הממשלה, אז כמובן שיש רציונל שלם לבוא ולצמצם בעלויות האלה פה, אבל בלי לקבל את ההחלטה---
מיכאל איתן: אבל זה התפקיד שלנו, לכן אנחנו באים וזה אפילו לא אוטומטית, אלא במדינה דמוקרטית יש אינטרסים ויש דעות ואנשים באים הנה גם עם הדעות שלהם וגם עם האינטרסים שלהם והם אומרים לנו, חברי הכנסת, שהממשלה הולכת לעשות כך וכך, תדעו שזה יפגע בדברים אחרים שצריכים להביא אותם בחשבון ואתם צריכים לעשות משהו, שזה אנחנו.
תמר קולהורה: קודם כל אני רוצה לומר שברמה האישית, בתור תולעת ספרים חסרת תקנה, אני מזדהה לחלוטין עם מה שאתה אומר, ואכן באמת העניין הזה של לעלעל ולדפדף זו הנאה ששום מסך מחשב לא יכול לתת לאדם שגדל כך ושאוהב לקרוא ושאוהב לדעת.
מיכאל איתן: לא, יש אנשים שאוהבים לקרוא והם כנראה יסתגלו אולי לדרכים אחרות.
תמר קולהורה: אני אוהבת את הריח, אני אוהבת את הדפדוף, אבל יכול להיות שבאמת ילדינו ונכדינו כבר יהיו רגילים למסך מחשב מגיל שנה, אבל יש פה באמת שני דברים.
תמר קולהורה: קודם כל אתה מעלה שאלה שהיא שאלה תרבותית, שאלה חברתית, שגם הממשלה וגם הכנסת הם רק חלק מהשיח הזה.
תמר קולהורה: זו שאלה שכל אדם צריך לשאול את עצמו, איך הוא רוצה לחיות, איך הוא רוצה לחנך את ילדיו, איך הוא היה רוצה שסביבתו תתנהל.
תמר קולהורה: לממשלה ולכנסת יש מה להגיד בזה, אבל הן כמובן לא יכולות להחליט.
תמר קולהורה: יש פה תהליך שכבר היום הוא קורה, הוא קורה כבר עשור לפחות, באמת מעבר מדפוס לאינטרנט וככל שמדובר באנשים צעירים יותר אז אצלם זו חוויה מושרשת יותר ושאלה האם הממשלה צריכה להתערב בזה, מה היא צריכה לעשות, שאלות גדולות, אבל כל זה גדול מאוד על החוק הזה ואני חוזרת ומדגישה את זה כל הזמן, כי מה המטרה של החוק הזה?
תמר קולהורה: המטרה שלו היא להסיר חסמים שהמשפט יוצר.
תמר קולהורה: המשפט הישן של העולם הישן, להסיר חסמים בתחום של המסחר.
תמר קולהורה: לא לבוא עכשיו ולטפל בכל הבעיות שהזכרת, אלא לבוא ולהגיד שאנשים היום עושים יותר ויותר עסקאות, סוחרים באינטרנט, והמשפט מציב בפני המסחר כל מיני מכשולים, כי המשפט היום הוא מיושן, המשפט היום חושב במונחים של נייר, במונחים של מוסדות כמו מוציא לאור או מפיץ, זה לעניין הפרק השני של החוק הזה, שהם לא מתאימים לזירה הזאת שנקראת אינטרנט ולזירה הזאת שנקראת מסחר, ובזה החוק רוצה לטפל.
תמר קולהורה: אחד החסמים זה באמת העניין הזה של פרסומים או עשיית דברים בכלל באמצעות ניירות, פרסומים בעיתון, פרסומים בדרכים אחרות, מסירת אינפורמציה במכתב, היה לנו דיון שלם על דואר והדואר הרשום והחוק רוצה לטפל בנגזרת הצרה הזאת.
תמר קולהורה: עכשיו זה לא אומר כמובן שאין לה השלכות לא על היציבות הכלכלית של העיתונים ועל מה שנגזר מזה, אבל צריך לזכור שזה קונטקסט מאוד מאוד מצומצם וככל שאנחנו נשמור על הקונטקסט הזה יותר מצומצם, כך פגיעתו תהיה קטנה יותר.