GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: אז את מחמיצה את מה שהם רוצים.
בנימין אלון: איך את מתייחסת למה שהם רוצים שלא יהיה פנקס קונבנציונלי?
בנימין אלון: את מתנגדת?
בנימין אלון: במקרה מסוים שיש חוק בסימני מסחר, שאין צורך בפנקס הקונבנציונלי.
בנימין אלון: למה מראש להגיד שחייבת להיות אלטרנטיבה?
בנימין אלון: תיאורטית, אני בא, אני אחראי ציבורית, אני פה בוחן את הפער הדיגיטלי בחוק הזה ואומר זו חוות דעתי הלא מקצועית וזה מה שטוב בי, שאני לא גורם נזק לציבור.
בנימין אלון: למה אני צריך לבטל את הרעיון הזה?
בנימין אלון: למה צריכים לחייב שזה תמיד יהיה אחת מהאלטרנטיבות ולהמשיך לסרבל ולהכביד?
בנימין אלון: ולהחזיק פקיד בסימני מסחר שאין בו צורך.
תמר קולהורה: זה בדיוק היה העניין.
תמר קולהורה: בגרסה המקורית---
נירה לאמעי: יכול להיות שנוכל לעשות הבחנה בין פרסום לפרסומים בעיתונים.
תמר קולהורה: כשאנחנו כתבנו בסעיף קטן (ב), שחברתי מציעה שהוא יהיה (ג), שהשר הממונה על החקיקה הספציפי שנכניס לתוספת יקבע, בהתייעצות עם השר הממונה, תנאים, זו בדיוק היתה הכוונה.
תמר קולהורה: יהיו מקרים שבהם כבר מיד על ההתחלה, בגלל שמדובר בשוק מאוד משוכלל, למשל הדוגמה הזאת, אנחנו נבוא ונאמר---
בנימין אלון: תמר, אני קטעתי את נירה.
נירה לאמעי: מבחינתי הסעיף הזה נשאר, אבל אני מוסיפה עוד סעיף שמבנה את שיקול הדעת של השר כשהוא בא לשנות את התוספת.
נירה לאמעי: סעיף קטן (ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי לשנות את התוספת ובלבד ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור, או מגזרים שונים בציבור אליהם נוגע המידע, למידע האמור'.
בנימין אלון: אני מוכרח להגיד את חוות דעתי.
בנימין אלון: אני מצטער, אני אישית חושב שהחלופה הראשונה היא פשוטה יותר, היא גם מחדשת יותר.
בנימין אלון: מה שחסר בה, ולכן את הגעת למסקנה שלך, חסר לנו מידע ולכן אי אפשר כרגע לאשר את זה, לדעתי, חסר לנו מידע על חיקוקים נוספים, ואנחנו לא חוק פקודת סימני מסחר, אחרת בואו נעשה תיקון לחוק פקודת סימני מסחר.
תמר קולהורה: בדיוק.
בנימין אלון: חסר לנו מידע על חיקוקים נוספים וזה אני מבקש שיהיה בדיון הבא, ואז אנחנו נוכל באמת לראות האם אכן יש לנו כבר היום מציאות כזאת שמחייבת את האלטרנטיבה שלך.
בנימין אלון: כדי להתייחס, אני חושב שחבל לחייב פרסום ורק להשאיר לשיקול דעת, ואז כל שר יתחיל להיבהל אם הוא עושה את זה, ואז אני מעביר את שיקול הדעת שלי לשר.
נירה לאמעי: לא, אבל אני רוצה ליצור עיקרון שיבנה את שיקול דעת השר.
בנימין אלון: ההיפך, אני מסרבל.
בנימין אלון: לשר אין יתרון עליי בשיקול הדעת שלו כחקיקת משנה, האם הציבור ייפגע או לא.
בנימין אלון: אם יש לי את החוק הקיים ואני פה בכנסת יכול לבחון פקודת סימני מסחר מיועדת לציבור כזה וכזה, זה לא כל כך קשה.
נירה לאמעי: מה עם חקיקה עתידית?
בנימין אלון: אז אם את רוצה, אני חושב שבכל מקרה זה צריך להיות באישור ועדה של הכנסת, בכל מקרה, ואני לא רוצה ששר אחד יחליט בדבר הזה ואז זה יהיה לפי אותם עקרונות שאנחנו נקבע כאן.
בנימין אלון: המחוקק יקבע דוגמאות שונות, אם תראו לי חוק אחר שבו אנחנו נצטרך, נגיד חובת מכרזים, שיהיה בעיתון או בפרסום אלקטרוני, אז אנחנו נכניס את זה באמירה מסוימת.
נירה לאמעי: כלומר סעיף קטן (ב) מקובל עליך, רק אתה רוצה להחיל אותו---
בנימין אלון: לא, אני הייתי רוצה כבר להביא דוגמה כזאת.
בנימין אלון: אם אני יכול להחליט פה בכנסת, דוגמה אחת שהיא מהווה תחליף לפנקס, הבאתי.
בנימין אלון: ואולי יש עוד פנקסים כאלה, ואז החלטנו ככה, ודוגמה אחרת שזה מהווה אחד מהפרסומים, ואנחנו גם את זה נאמר.
בנימין אלון: ואז נאמר שכל תוספת שהשר ירצה להוסיף לכאן או לכאן, יבוא לאישור הוועדה ואז נקבע את זה.
נירה לאמעי: זה בדיוק מה שסעיף (ב) אומר כרגע, אתה רק לא רוצה את סעיף (א).
עמית אשכנזי: אני מבקש להתייחס לדברים שאמרת.
עמית אשכנזי: אנחנו כמובן מבינים את הצורך ואתה ביקשת וזה יינתן כדי להבין פחות או יותר את התחולה התיאורטית והמעשית.
עמית אשכנזי: אבל צריך לחדד איזה שהיא נקודה להערות שהעלה גם חבר הכנסת איתן בדיונים קודמים ואולי חשוב רק להזכיר את העקרונות היסודיים של החוק הזה.
עמית אשכנזי: בעצם בזה שהחוק הזה יחוקק, ייקבע כבר סטנדרט מינימלי לפרסום בעיתון.
עמית אשכנזי: בזה יש שינוי מהמצב המשפטי היום במובן הזה שכל אחד מאותם שרים ברשות המבצעת שרוצים עכשיו לעבור לאינטרנט, יצטרכו לא להפעיל את שיקול הדעת המנהלי שלהם או החקיקתי שלהם באותו דבר חקיקה ספציפי שלפיו הם פועלים, אלא הם יצטרכו לעמוד בסטנדרט של החוק הזה.
עמית אשכנזי: דבר שני הוא שכטבעו של חוק מסגרת, הוא נותן רק את מושגי היסוד ואת רמת הבסיס.
עמית אשכנזי: אתה בהחלט צודק בסימן השאלה, אבל המציאות מלמדת שהממשלה עושה המון דברים באינטרנט עוד לפני שהחוק הזה הגיע לכאן, למה זה?
עמית אשכנזי: כי במקרים שבהם נוצר הצורך, כבר מישהו הלך ועשה, בין אם במסגרת סמכות מפורשת, בין אם מתוך פרשנות של הסמכות שלו.
עמית אשכנזי: מה שאני רוצה לומר הוא שבעצם הכוונה כאן היא ליישר כאן מלמטה למעלה ולבוא ולהגיד 'אלה אבני היסוד'.
עמית אשכנזי: ככל שנדרש פה פיקוח פרלמנטרי על האופן שבו שר מפרסם מידע לציבור, זה עניין אחר ששווה דיון, אבל בעיקרון חשוב מאוד לחדד את הנקודה.
עמית אשכנזי: אנחנו לא מביאים פה קבוצה ריקה סתם כך בשביל להשחית את זמנה של הוועדה, אלא להיפך, כדי לייצר את סטנדרט המינימום ובדברי חקיקה אחרים שעסקו בענייני אינטרנט, חלק מהמונחים האלה כבר משולבים.
בנימין אלון: אני מבין מה שאתה אומר, אדוני.
בנימין אלון: מקובל עליי, לדעתי, אני באמת לא רוצה לפגוע, אני חושב שהבנתי את העיקרון שהנחה את עורכת דין לאמעי ואני פשוט מעדיף, אם אפשר, לראות חוקים מולי, אז נחכים יותר ואז נראה, כי אני לא מקבל את החלופה שלך כרגע, כי היא פשוט מסרבלת, היא גורמת לי בדבר שמאוד הגיוני שאין צורך בפרסום נוסף, כמו הפנקס, שנותן לי באומץ לב אפשרות בחקיקה לבטל פנקס.
בנימין אלון: אז מה שאני הייתי רוצה, חבר הכנסת איתן, בסעיף 3 אני חושב שיעזור לדיון...
בנימין אלון: בתוספת כרגע יש רק חוק סימני מסחר וחוק סימני מסחר זה לא פרסום בעיתון, זה מן פנקס, שהם חשבו וגם עורכי הדין שדיברו כאן אמרו שהפרסום האלקטרוני מחליף אותו יותר טוב מאשר היה.
בנימין אלון: אין צורך להחזיק פקיד ומי שרוצה לראות אם יש דבר רשום, יכול לראות את זה בבית שלו ולא צריך ללכת למשרד וגם טוב לכל הצדדים.
בנימין אלון: החלופה של עורכת הדין לאמעי היתה גורמת למצב שצריך גם את זה וגם את זה, ואני חושב שלא, חבל.
בנימין אלון: מצד שני, אין לי ספק שיש צדק תיאורטי בדבריה, שישנם חיקוקים, אבל הם לא מופיעים עכשיו בתוספת, כמו חוק חובת מכרזים שמחייב פרסום בעיתון ובגלל הפער הדיגיטלי, אם אני אתן רק באינטרנט במקום בעיתון, אפגע בציבור מסוים.
בנימין אלון: לכן ביקשתי שיביאו לדיון של הוועדה הבאה, ומכובדתנו ממשרד המשפטים קיבלה על עצמה, את רשימת כל החיקוקים שמחייבים פרסום בכתב ואנחנו נביא לכאן ונעשה בחוק הזה שני סעיפים.
בנימין אלון: סעיף אחד אומר, זה מחליף ומכאן ואילך מספיק פרסום אלקטרוני, וסעיף אחר אומר במקום אחד העיתונים אפשר לפרסם בעניין האלקטרוני והתוספת תגדל מתוספת סימני מסחר.
בנימין אלון: כי אם זה רק סימני מסחר, בואו נעשה תיקון עקיף לחוק סימני מסחר, מה אני צריך את החוק הזה?
בנימין אלון: ואז אנחנו נקבע, כל אחד שיבין את החוק יבין מה רצינו וששיקול הדעת לא יהיה של השר, יהיה שלנו, אנחנו אמורים לדעת בקובענו שאם כיום יש חובת מידע לציבור ובקובענו שהציבור יסתפק באינטרנט לא פגענו בזקנים, לא פגענו בציבור זה וזה.
בנימין אלון: יופי.
בנימין אלון: אז אני מעביר אליך חזרה את הדבר הזה.
בנימין אלון: ויישאר שיקול דעת לשר, אין לי בעיה, רק באישור הוועדה.
בנימין אלון: כי לדעתי גם בנושא הזה, אם השר ירצה להוסיף לתוספת, אחרי שאנחנו נעבור על זה, אני חושב שאם הוא ירצה להוסיף---
מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא מסרבלים.
בנימין אלון: השר ירצה להוסיף לתוספת, יביא את זה לאישור הוועדה, נאשר.
בנימין אלון: והוועדה תוכל גם לדון האם זה צריך להתווסף לסעיף זה, שזה במקום הקונבנציונלי, או שזה יתווסף לסעיף של נוסף לקונבנציונלי.
מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך משהו, זה קשור למה שהצעתי קודם.
בנימין אלון: הריכוז של זה.
בנימין אלון: לדעתי זה יהיה נגזרת מזה.
מיכאל איתן: למה זה קשור?
מיכאל איתן: מה שאני רוצה לשאול אותך עכשיו.
מיכאל איתן: נניח שהיום אנחנו בעידן של פרסום בעיתון אז אתה מניח שאם זה יתפרסם בעיתון מעריב, נגיד, ביום מסוים, אז כל הציבור כבר יודע.
בנימין אלון: בלי לפגוע במעריב, אני יודע שלא.
מיכאל איתן: אפילו כל ציבור קוראי מעריב לא יודע.
מיכאל איתן: יש עיתון עם 60 עמודים, שמים שם פרסום בגודל אני לא יודע מה.
מיכאל איתן: דרך אגב, מר משה נסים סיפר לי פעם איך היו מפרסמים כל מיני צווים בקשר לתפיסת קרקעות ביהודה ושומרון.
מיכאל איתן: הוא אומר, החוק חייב, הייתי נוסע לאיזה מקום, על איזה עץ באיזה שהוא מקום, הייתי תולה שם פתק עם נעץ, שם על העץ, וזה היה הפרסום.
מיכאל איתן: יצאתי ידי חובתי, יכולתי אחר כך להצהיר בכל מקום שפרסמתי, כי זה היה פרסום כדין.
מיכאל איתן: שמו את זה בתוך מודעה קטנה בתוך מעריב, כמה אנשים רלוונטיים בכלל יכולים להגיע לזה?
מיכאל איתן: אני שואל, אם יהיה בתודעה לא של כל הציבור, של עורכי הדין, של אנשי עסקים, של אלה שכן, שיש אתר שבו מתפרסמים כל הדברים האלה, ובעיתונים יהיה כתוב מדי פעם פרסומים, 'נא לראות באתר'.
מיכאל איתן: הנגישות של הציבור תהיה פי אלף יותר גדולה, גם אדם שלא יודע באינטרנט, הוא ייגש לבן, הוא ייגש לדוד, ההוא יודע שבאינטרנט זה מופיע, אז הוא יגיד 'תשמע, תחפש לי, תסתכל אם זה מופיע שם'.
בנימין אלון: אני מאוד בעד.
בנימין אלון: אני חושב שאפשר יהיה להכניס את זה, רק לדעתי כדאי קודם כל לקבוע את העקרונות.
בנימין אלון: העקרונות הם שיש פרסום אלקטרוני שמהווה תחליף ויש פרסום אלקטרוני שהוא אחת האפשרויות וזה תלוי בנזק שאני גורם לציבור.
מיכאל איתן: אני לא גורם שום נזק.
מיכאל איתן: אם אני נותן לשר לפרסם במעריב לעומת לפרסם במה שאני אומר שיהיה האתר המרכזי של הפרסומים---
בנימין אלון: לא, בוא נראה את החוק.
מיכאל איתן: במעריב יראו את זה הרבה פחות אנשים רלוונטיים לעניין.
מיכאל איתן: זאת אומרת, מי שזה נוגע לו, הוא לא יודע לחפש את זה, הוא לא יידע שזה יתפרסם.
מיכאל איתן: לעומת זאת, כשאני מייצר מצב שאנשים יודעים שבאינטרנט זה ישנו, הם יבקשו ממישהו.
מיכאל איתן: אם אני יודע שיש משהו באמריקה שאני צריך, זה פי אלף יותר טוב לי ממה שיפורסם ב'קול הנגב', אני נוסע לאמריקה להביא את זה.
בנימין אלון: אני מציע שנראה את החיקוקים.
מיכאל איתן: המלה פרסום בעיתון, מה היא נותנת?
מיכאל איתן: דרך אגב באיזה עיתונים אתם מפרסמים?
בנימין אלון: היא לא יודעת עוד.
בנימין אלון: במקום דיון תיאורטי, אם היו לנו את החיקוקים, למשל אם יש לך חובת פרסום בערבית למגזר הערבי, אז יכול להיות שזו תשובה מחייבת, ושאני אזיק לציבור.
בנימין אלון: או תכנון לבנייה דרך הוראת פרסום בעיתון מקומי.
בנימין אלון: אתה אינך יכול לומר, עדיין, שאתה בוודאות יודע שכל פרסום אלקטרוני---
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני מוכן לבחון את זה.
מיכאל איתן: אתה אמרת דבר נהדר, אם יהיה כתוב בערבית, למשל, ואני אשאל באיזה עיתון מפרסמים, אני לא אתפלא אם זה עיתון של 6,000 עותקים, או 10,000 עותקים גג יתפרסם פעם אחת וזה פוטר חובה לגבי מיליון האזרחים הערביים?
מיכאל איתן: אז עדיף לי לשים באינטרנט ולהגיד להם שאת כל ההודעות האלה תחפשו באינטרנט.
בנימין אלון: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לחדד את הדברים.
בנימין אלון: אני אינני שולל בכלל את החקיקה שרוצה לתת את המסלול הזה, השאלה היא מתי אני אומר 'מצדי אין יותר חובת פרסום קונבנציונלית לציבור, זה מחליף לגמרי' ומתי אני אומר 'גם בזה'.
מיכאל איתן: אז אני רוצה להיות רגוע כמוך.
מיכאל איתן: דרך אגב, אתה לא היית כאן, אני כל הזמן הצגתי את הקו של ההגנה על אלה שאין להם אינטרנט, אבל אני רוצה שזה יהיה פרקטי.
מיכאל איתן: למשל מתי נלחמתי חזק מאוד על זה?
מיכאל איתן: כשזה בא בפרסום לאדם, אז אני דורש את ההסכמה, או מצבים שאני לא רוצה לכפות על אנשים שאין להם בכח את זה, אבל כשאני מציע להם חלופה שבעיניי גם להם היא תהיה יותר טובה, זאת אומרת לכלל הציבור שלא מבין מלה באינטרנט, אבל הוא יודע שתכניות מתפרסמות שם, והוא יודע ללכת לחפש.
מיכאל איתן: כשאומרים לו 'זה יתפרסם באחד העיתונים', זה סתם אמירה, אין מאחורי זה כלום.
מיכאל איתן: בוא נבדוק מה זה המלה 'התפרסם בעיתונים', מה זה התפרסם בעיתונים?
מיכאל איתן: התפרסם בדבר השבוע?
מיכאל איתן: בדבר הפועלת?
מיכאל איתן: באצבעוני?
מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה התפרסם בעיתונות.
בנימין אלון: אם אני לא טועה, יש בחקיקה קצת התייחסות , אם זה יומי, כמה קוראים.
נירה לאמעי: זה העיקרון של שינוי התוספת.
מיכאל איתן: בערבית, אני לא יודע איזה עיתון יש בערבית, הוא מוכר 10,000 עותקים, 5,000, לא יודע מה.
נירה לאמעי: גם העיקרון של שינוי התוספת באישור ועדת כנסת, אם הוא יישמר, אז באופן מכונן, ברגע שאתה מעביר---
מיכאל איתן: אני מציע לישיבה הבאה להזמין את לשכת הפרסומים הממשלתית, הם יודעים את הדברים האלה.
מיכאל איתן: מי יודע בארץ איך הדבר הזה מתנהל?
מיכאל איתן: מישהו כאן בחדר הזה יודע?
בנימין אלון: אתה עוד תראה איזה שורה של עורכי עיתונים ירוצו אליך, כי זו הפרנסה שלהם.
בנימין אלון: זה נזק אדיר.
מיכאל איתן: לא מעניין אותי עורכי העיתונים.
מיכאל איתן: ניתן להם סובסידיה, מי שירצה לתת להם, אבל אני לא צריך לדפוק את הציבור.
בנימין אלון: זה פשוט סוגר עיתונים.
מיכאל איתן: בואו ניקח למשל את הציבור החרדי.
מיכאל איתן: דוגמה.
מיכאל איתן: ונגיד שיש משהו שאנחנו יודעים שמעניין מאוד רק את הציבור החרדי אז עכשיו אנחנו מפרסמים את זה באחד העיתונים בלבד.
מיכאל איתן: מה זה נתן לנו?
בנימין אלון: אין לי בעיה, רק בוא נראה בשטח.
מיכאל איתן: מסכים ואני מודה לך מאוד.
אריה אלדד: אנחנו מתחילים את הדיון.
אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המדע בנושא הצעת חוק הפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, אני מחליף את היושב ראש הקבוע של הוועדה, את חבר הכנסת בני אלון, וניגש ישירות לנושא.
אריה אלדד: קיבלתי הבוקר לעיוני מספר מכתבים של גורמים המעורבים בהצעת החוק והמתעניינים בה, אחד מהם ואולי הוא הפשוט ביותר, זה מכתב ממשרד החקלאות שאומר שאותן מחלות שאינן זואונוטיות, מחלות שלא פוגעות גם בבעלי חיים ועלולות לפגוע גם בבני אדם, יוצאו מהצעת החוק הזאת, הדברים עולים בקנה אחד עם מה שעלה בדיון הקודם, אני אומר זאת גם כיושב ראש הוועדה הבוקר וגם כמציע החוק, אין מבחינתי שום בעיה להוריד את המחלות הללו שמשרד החקלאות פירט במכתבו, משום הפרוטוקול והשומעים אני לא אלאה את כולכם במניית כל אותן מחלות, יש כעשרים מחלות שהיו ברשימה המקורית שלנו שמשרד החקלאות ביקש להוציא מתחולת החוק, לי אין התנגדות להוציא את זה, קשה לי להתייעץ עם חברי כנסת נוספים בשלב הזה, אבל נדמה לי שזה לפחות על דעת כל חברי הכנסת הנוכחים בחדר בשעה הזאת ולכן משרד החקלאות יכול בענין הזה להסיר את הדאגות מליבו.
אריה אלדד: בהמשך לדיון הקודם אנחנו ביקשנו גם מהאקדמיה, גם מהמתעניינים האחרים, להמשיך לעבוד על הרשימה שהיתה בתוספת לחוק, אני הצעתי שלקריאה הראשונה אנחנו נעלה רשימה לא ריקה מחמת האסטטיקה, אלא רשימה מאוד מצומצמת של שניים שלושה מחוללים, בידיעה שזאת לא הרשימה הסופית ושבהמשך מי שחיבר את המסמך מהאקדמיה ונציגי המיקרוביולוגים ואנשים נוספים שמתעניינים בתחום יוכלו להתכנס ולשבת ולהגיע לגיבוש עמדה על רשימה טובה יותר שבקריאה השניה והשלישית תהיה הרשימה שאנחנו נעלה להצבעה ולכן אני מציע שלא נעסוק בהרחבה רבה מדי במרכיבי הרשימה בדיונים האלה, כי ברור שהרשימה מאוד מצומצמת.
אריה אלדד: אני רק חושב על מחוללי אבעבועות שחורות ואנטרקס ודומיהם, דברים שהם אליבא דכולי עלמא כאלה שאנחנו רוצים לפקח עליהם בלי יותר מדי שאלות, תיכלל ברשימה בתוספת לחוק, בעוד שהרשימה כולה תגובש לקראת שניה ושלישית.
אריה אלדד: מכתב נוסף שהגיע אל שולחני, העתקו, מכתבם של פורום סגני הנשיא למחקר ופיתוח של האוניברסיטאות, הם מבקשים שנמשוך את ידנו מהחוק ובפגרה הם יחשבו על איזה חוק יותר טוב.
אריה אלדד: גם כמציע החוק וגם כיושב ראש הישיבה קראתי את המכתב שלהם בעיון, הוא אינו עולה בקנה אחד עם רצונם של חברי הכנסת שתמכו בחוק, גם במליאה בקריאה הטרומית ולכן קראתי את המכתב אבל אינני מקבל את הצעתם.
אריה אלדד: הצעת משרד הבריאות, המכתב השלישי שהגיע, לענין מחקרים דו שימושיים והגדרתו, אני מציע שנעסוק בזה במסגרת הדיון הבוקר, כי יש ניואנסים קלים בין הצעת משרד הבריאות וההצעה שהופיעה בטיוטת החוק שלנו.
אריה אלדד: אנחנו יכולים להתקדם אחרי כל ההערות המקדמיות האלה.
נירה לאמעי: אני רוצה להפנות שוב לסעיף 1, שם עשינו תיקונים קלים.
נירה לאמעי: היתה הצעה של ד"ר דוד פרידמן שאנחנו נקרא למחוללי המחלות, נגדיר אותם כגורמים ביולוגיים מסוכנים.
נירה לאמעי: אנחנו, היועצות המשפטיות הנוגעות בדבר, חשבנו שזה רעיון טוב, כי גם בתקנות הבטיחות בעבודה, תקנות שעוסקות בבטיחות במעבדות רפואיות כימיות וביולוגיות, ההתייחסות היא לגורמים מסוכנים.
ברכה רגר: יש כל מיני גורמים ביולוגיים שהם לא קשורים למחוללי מחלות.
ברכה רגר: רעלנים שבהם מתמחים, זאת הגדרה מאוד כללית.
אריה אלדד: רצין למשל הופיע ברשימה שלנו.
ברכה רגר: נכון, אבל אנחנו גם מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שיהיו הטוקסינים, אבל יש טוקסינים בטבע בלי סוף, מה עם רעל נחשים, יש דברים בלי סוף, אתה מכניס גורם ביולוגי אז השמים הם הגבול, כל הטבע מלא גורמים מסוכנים.
נירה לאמעי: אבל אז אנחנו מגדירים.
ברכה רגר: אז אנחנו צריכים לחשוב על מה אנחנו מתמקדים, האם אנחנו מתמקדים על גורמי מחלות, מחוללי מחלות.
אריה אלדד: ההגדרה של מחוללי מחלות היתה פה רחבה.
אריה אלדד: בהגדרות שכבר עברנו וקיבלנו.
ברכה רגר: אבל גורמים ביולוגיים זה עוד יותר רחב.
אריה אלדד: גורמים ביולוגיים מסוכנים זה עוד יותר רחב.
ברכה רגר: עוד יותר רחב.
דוד פרידמן: זה גם מה שמופיע בתקנות הבטיחות, ברכה, של משרד העבודה - - -
ברכה רגר: זה שני דברים אחרים.
דוד פרידמן: זה גורמים ביולוגיים מסוכנים.
ברכה רגר: בסדר, אבל הם מתייחסים אולי לקשת הרחבה של כל הדברים האלה.
דוד פרידמן: אנחנו מביאים רשימה הרי בסופו של דבר.
איתמר גרוטו: יש גם הגדרה מפורטת של מה זה אומר, זה לא נכתב באוויר.
איתמר גרוטו: לגורמים ביולוגיים מסוכנים יש הגדרה.
איתמר גרוטו: ישנה הגדרה שמפרטת למה מתכוונים בגורמים ביולוגיים מסוכנים.
ברכה רגר: מה רע עם מחוללי מחלות?
אריה אלדד: מה שיהיה כתוב שם.
אריה אלדד: נניח שנשנה את זה לגורמים ביולוגיים מסוכנים, אז בסעיף 1 בהגדרות יהיה כתוב במקום מחוללי מחלות, גורמים ביולוגיים מסוכנים, חיידקים, נגיפים, פטריות, פריונים וטוקסינים או רכיבים שלהם, העשויים, ואז יש לנו רשימה בסוף.
אריה אלדד: בסוף זה סמנטיקה, כי החוק הוא חוק סוגר לרשימה לא פלואידי, לא באוויר, אלא בסוף בין אם נקרא להם יוסף או משה או מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים מסוכנים, אין נפקא מינא מבחינה חוקית.
אריה אלדד: האם מבחינה אסטטית או סמנטית זה נראה מדאיג את האקדמיה יותר?
ברכה רגר: כן.
אריה אלדד: מדאיג את האקדמיה יותר.
מיכה ספירא: אנחנו לא רוצים לכלול ברשימה ולא בהגדרה טוקסינים ואני אסביר למה.
אריה אלדד: הבנו.
אריה אלדד: כבר אמרת את זה.
מיכה ספירא: רק שניה.
אריה אלדד: לא, זה לא הנושא.
אריה אלדד: אני מצטער, זה לא הנושא.
מיכה ספירא: אבל אתה לא יכול לסתום לי את הפה.
אריה אלדד: אני יכול.
אריה אלדד: ליושב ראש יש סמכויות נרחבות בבית הזה.
מיכה ספירא: אז אני מבקש שלא תסתום לי את הפה.
אריה אלדד: אל תשתמש בביטוי לסתום את הפה, אנחנו לא סותמים פה פיות.
אריה אלדד: אני אומר פעם אחרונה, אני לא אתן לפתוח נושאים שדשנו בהם עשר פעמים.
מיכה ספירא: זה נושא שלא מיצינו אותו במובן הבא.
אריה אלדד: תשכנע אותי.
מיכה ספירא: כשאתה מכליל ברשימה טוקסינים כמו טטרודוס טוקסין, בוטולינום טוקסין, סקסי טוקסין, אתה כולל חומרים כימיים שיכולים להיות מסונתזים על ידי בעלי חיים, אבל כאשר מדובר במחקר שמישהו - - -
אריה אלדד: מה ההבדל אם הטוקסינים,
מיכה ספירא: תן לי לסיים.
אריה אלדד: מה ההבדל אם הטוקסינים שימצאו ברשימה ואני אומר לך - - -
מיכה ספירא: אם אתה רוצה לכלול את בעלי החיים שמייצרים את הטוקסינים - - -
אריה אלדד: אני שואל אותך שאלה אחרת.
מיכה ספירא: יש הבדל גדול בין בעלי החיים לבין הטוקסינים.
אריה אלדד: מה ההבדל מבחינתך אם טוקסינים שיכתבו בהגדרות, כתוב טוקסינים ויהיה כתוב טוקסינים, מה ההבדל אם הכותרת שלהם היא מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים מסוכנים.
מיכה ספירא: טוקסין זה גורם ביולוגי מסוכן והוא שווה מבחינת הייצור שלו כי אפשר לסנתז אותו במעבדה לזרחנים אורגניים.
מיכה ספירא: וזרחנים אורגניים לא נכללים כאן מכיוון שהם מיוצרים במעבדה.
מיכה ספירא: אתה מדבר על מניעה של מחקר שיכול להביא לפיתוח אמצעי לוחמה ביולוגית.
מיכה ספירא: אם אתה אומר שאתה מונע או מבקש במסגרת הזאת, או קובע המחוקק שבמסגרת הזאת אנשים שעוסקים בבעלי חיים שמייצרים טוקסינים או מייצרים רעלנים, הם יהיו הגורם, אז זה לעסוק במחוללי מחלות לא בתוצר שלהם.
מיכה ספירא: כמו שזה מוגדר עכשיו אתה כולל תוצרים שהם יכולים להיות מסונתזים באופן לא קשור לבעלי חיים.
אריה אלדד: תן לי להבין.
אריה אלדד: בהנחה שטוקסינים יכללו בחוק, אני יודע שאתה מתנגד, מה ההבדל אם בסעיף ההגדרות הם נמצאים תחת מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים מסוכנים.
אריה אלדד: מה ההבדל, לא הצלחתי להבין.
מיכה ספירא: אם אתה לא תכלול טוקסינים באופן אוטומטי אלא תדבר - - -
אריה אלדד: הנושא מוצה.
אריה אלדד: אני שמעתי את הצעתו של ד"ר פרידמן אבל כיוון שהאקדמיה מודאגת שהשם הזה, לפחות מבחינת הדגל שהוא מנופף, הוא רחב מדי, אז נשאר בהגדרה של מחוללי מחלות.
אריה אלדד: בואו נתקדם.
נירה לאמעי: רק למען הסדר הטוב אני ציינתי גם בכותרת החוק חלופה, אולי זה לא עקרוני כרגע, אני הצעתי הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, אולי במקום פיקוח על, זה כרגע מסומן, אנחנו נצטרך להחליט גם בענין הזה.
אריה אלדד: יש למישהו התנגדות שהחוק יקרא הסדרה במקום פיקוח?
שושנה ברמן: יש לי הצעה קצת לשינוי השם, הייתי קוראת לזה הגברת הפיקוח על עיסוק בגורמים ביולוגיים מסוכנים.
שושנה ברמן: ולהשוות את ההגדרה של גורמים ביולוגיים - - -
אריה אלדד: שמעתי.
אריה אלדד: ההצעה נראית לי מסורבלת מדי, אבל אני מקבל את ההצעה לכתוב הסדרת המחקרים במקום פיקוח, יותר רך, יותר אטרקטיבי, בואו נתקדם.
אריה אלדד: מה שמקובל לא עוסקים בו יותר.
נירה לאמעי: הערה של משרד המדע לגבי הגדרת מחוללי מחלות, היתה כאן איזה הערה שאדוני הסכים לרשום מחלות קשות.
ברכה רגר: סוגרים את הנושא של הסדרה?
נירה לאמעי: ואנחנו משאירים כרגע מחוללי מחלות.
נירה לאמעי: כשנגיע לבטיחות אני אעלה את הנושא הזה שוב, של גורמים מסוכנים.
נירה לאמעי: מחלות קשות.
נירה לאמעי: היתה כאן הערה של משרד המדע שאדוני הסכים שירשם מחלות קשות.
אריה אלדד: מצד שני, הצד השני של המטבע, זה נכון שאנחנו מודאגים ממחלות שעלולות לגרום מוות או נכות קשה, מצד שני אנחנו יודעים למשל שגורמים שונים בעולם עסקו בנשק ביולוגי שהמחלה עצמה שהוא מחולל היא לא מחלה קשה, אבל היא המונית.
אריה אלדד: לצורך הענין גם אם יש שפעת שיכולה לנטרל אוכלוסיה שלמה, שילשולים, אנחנו לא היינו רוצים שצה"ל ישלשל כולו בשעה שהוא עסוק במתקפה לשחרור איזור הפרת והחידקל מנוכחות זרה.
אריה אלדד: ושילשול זה לא נעים אבל לא נורא וזה לא מוגדר כמחלה קשה, אבל היא מחלה מנטרלת.
דפנה גלוק: אפשר להגיד קשה או המונית.
דפנה גלוק: אני חושבת שיש משמעות לזה שהחוק עוסק במשהו שיכול ליצור לנו קשיים ולא בפיקוח על סתם עיסוק במחוללי מחלות, צריך להיות לינקדג' לפגיעה בבטחון, אז אפשר אולי מחלות קשות או המוניות.
נירה לאמעי: המוניות זה לא בדיוק המילה, אבל מצד שני הכל תלוי בתוספת בכל מקרה.
דפנה גלוק: כן, אבל את פותחת פה אפשרות להכניס לתוספת.
דפנה גלוק: הלא אנחנו מדברים פה על קביעת הגבול הקשה לתוספת ואנחנו פה מרחיבים את הגבול הקשה לתוספת.
דפנה גלוק: זאת השאלה.
אריה אלדד: זה מסרבל.
אריה אלדד: אני הייתי חוזר להגדרה של מחלות באדם שזה אומר גם המוניות, גם קשות, מנטרלות.
דפנה גלוק: אבל אז זה גם אומר לא המוניות ולא קשות.
אריה אלדד: זה יצטרך לחזור לשולחן הזה, אתם תבואו ותתווכחו, השר יכול להוסיף מחלות נוספות.
דפנה גלוק: כן, השר יוכל להוסיף, השאלה היא - - -
אריה אלדד: השר מחר מחליט להוסיף מחלה נדירה וקלה, גם נדירה גם קלה וגם לא מפה בכלל.
אריה אלדד: הוא יצטרך לכתוב את זה ונדון - - -
דפנה גלוק: לא תהיה עילה משפטית למנוע הכנסה, פרט לרוח החוק.
אריה אלדד: אנחנו עושים פה חוק והעילה שלו זה לא, כשאנחנו עוסקים פה אנחנו לא אומרים שיש לנו עילה משפטית לחוקק את החוק, כשהשר ירצה להוסיף רשימה, להוסיף או לגרוע גורם מהרשימה, זה חוזר לשולחן.
אריה אלדד: בסוף אנחנו צריכים לאשר את זה.
אריה אלדד: יבואו אנשים ויגידו זה נדיר וזה קל, אז הוא לא יכניס.
אריה אלדד: תראו איך זה עובד כאן.
נירה לאמעי: אישור לתוספת אנחנו לא צריכים לאשר כרגע, אין לנו אישור ועדה כרגע בסעיף תוספת.
דפנה גלוק: לתוספת יש אישור ועדה.
אריה אלדד: אני מקווה שהתוספות הן באישור.
אריה אלדד: התוספת היא באישור ולכן זה לא משהו שהוא שרירותי שהשר קם בבוקר והוא מחליט להוסיף מחלה, אנחנו ואלה שיבואו אחרינו, טובים וודאי הרבה יותר מאיתנו - - -
דפנה גלוק: האיזון קיים בכל מקרה, לקראת קריאה שניה ושלישית אם אנחנו נחשוב שיש צורך אולי להוסיף סעיף מטרה לחוק, אבל זה כבר מסרבל את זה יותר.
אלה מנדלסון: לגבי השאלה אם מחלות קשות או מחלות, אני חושבת שחייבים להשאיר את זה במחלות קשות.
אלה מנדלסון: לגבי ההגדרה מה זה מחלה קשה זאת יכולה להיות מחלה שיוגדרו אחר כך באופן מאוד ספציפי הסוגים של הסימפטומים שנתייחס, או לחילופין צורת ההתפשטות של המחלה, אבל להשאיר מחלות זה כל כך - - -
אריה אלדד: אני לא רוצה לומר דברים שהפרוטוקול לא יסבול, אבל שילשול לא יכול להיתפס כמחלה קשה.
אריה אלדד: מכל מיני סיבות.
אריה אלדד: אם אנחנו מגבילים את זה ואחר כך נאמר שאין עילה להכניס זן חדש של שיגלה כגורם, זן אלים של שיגלה שהוא לא גורם לזה יותר אבל הוא מתפשט כאש בשדה קוצים וכל הצבא יהיה חולה ביום אחד - - -
אלה מנדלסון: זה שייך לתוספת השניה אולי.
אריה אלדד: כן, אבל אי אפשר יהיה להוסיף אותו לתוספת השניה.
אריה אלדד: אם נגביל מראש למחלה קשה.
אריה אלדד: לכן ההצעה היתה קשה או המונית או להישאר במחלות.
ברכה רגר: יש מצבים שמחלה אצל אנשים, את זה למדנו מאיידס, יש אנשים שמחלה קלה אצל אנשים בריאים וברגע שהיא תוקפת אוכלוסיה שהיא אימונוסופרס או משהו כזה, המחלה הופכת לקשה.
ברכה רגר: אז זה מאוד יחסי כל הענין הזה.
ברכה רגר: אז אני חושבת שצריך להשאיר מחלות.
נירה לאמעי: הרעיון הוא גם היכולת לפגוע בהמונים, להדביק.
נירה לאמעי: אני חושבת שהנושא הזה באופן יחסי מאוזן עם התוספת ועם הדרישות לעידכון התוספת.
אריה אלדד: אז בואו נשאיר את זה מחלות באדם ואם יהיו לנו הצעות והערות לשיפורים לקראת שניה ושלישית, נתקדם.
נירה לאמעי: בהגדרת מחקר דו שימושי היתה כאן הגדרה חלופית ואני מפנה את תשומת הלב שאם אנחנו נלך על סעיף נפרד בכלל למחקר דו שימושי לא נצטרך הגדרה, לא נשתמש בכותרת מחקר דו שימושי בכלל ואני חושבת שזאת מטרה עדיפה כרגע.
אריה אלדד: אני חושב שאנחנו נגדיר את זה בסעיף נפרד ולא נתעסק בזה עכשיו.
ברכה רגר: אז אנחנו מוציאים את זה?
אריה אלדד: מוציאים את זה עכשיו.
נירה לאמעי: יש לנו סעיף שיתייחס באופן מהותי למה אנחנו מתכוונים ולא נצטרך לקרוא לו דו שימושי שזאת הגדרה בעייתית מהרבה בחינות.
אריה אלדד: אז כל מקום שיהיה כתוב דו שימושי עכשיו ימחק.
עופרה שרון: אם אפשר לחזור לנושא של מחלות קשות.
עופרה שרון: הנושא של ההגדרה המאוד רחבה, בעינינו, כשחסר איזה שהוא סעיף שמגדיר, אנחנו מדברים רק על הבטיחות ובטחון או בריאות הציבור ושלומו, אין איזה שהוא סעיף שהיום אנחנו בוועדה מדברים על זה, זה כבר משהו שאנחנו מכירים ויודעים, אנחנו מבינים שזה התכלית של החוק.
עופרה שרון: כשהחוק הזה יתגלגל קדימה, על פניו כרגע, היות ואין שום סעיף שמזכיר או אוגר את כל הנושא הזה של תכלית החוק, קשה להגיד שכל מחולל מחלה זה ברור שמדובר בקשות או המוניות.