GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בן ישראל: לעומת זאת, זה נכון גם לכיוון ההפוך בדיוק, אם יש להם חסינות אז הם יוכלו לצפצף על הבדיקה, כי יש להם חסינות, יצפצפו על הבדיקה ויפרסמו מה שהם רוצים ורק אם יקבלו טלפונים בחזרה שהם כועסים, רק אז הם יסתכלו בענין.
מיכאל איתן: אבל אם הם רוצים לפרסם מה שהם רוצים הם לא יבואו עם ההסדרה, הם ילכו לשיטה הראשונה שהצעת.
מיכאל איתן: למה להם לבוא להסדרה עכשיו,
יצחק בן ישראל: לא יכול להיות שבכל אמצע משפט שלי אתה תגיד לי רגע, תן לי לגמור לפחות את המשפט עד הסוף.
יצחק בן ישראל: כל מה שהדיון הזה מוביל, לשיטתך, הוא להסרת כל האחריות של הבדיקה המוקדמת והבאת כל הענין להסרה אחרי פרסום, זה מה שאתה מוביל אליו.
יצחק בן ישראל: זה גם כתוב פה באו או, כשאומרים או אני הנחתי שזה גם ככה וגם ככה ולא או ככה או ככה, כי אז הכל יכול להיות רק בצד השני.
יצחק בן ישראל: כי אז הענין קל, מפרסמים, מישהו מתלונן, עכשיו איזה עורך רציני בודק את הענין הזה ואם הוא הוריד אז זה טוב ואם הוא לא הוריד אז הוא אחראי למה שהוא עשה.
יצחק בן ישראל: אנחנו לא רוצים שזה יגיע, לא זה מה שרצינו, לא רצינו שהכל יגיע ורק יתנקז לשאלה של הסרה אחרי פרסום, רצינו שיהיה איזה מנגנון, מצידי פנימי, אני אומר שלי לא איכפת פנימי, כי אתיקה תמיד יותר טובה, איזה מנגנון שאני לא אגיד יסנן לאפס אבל מוריד מאוד את כל המקרים הפוגענים האלה למיניהם לפני שהם מתפרסמים.
יצחק בן ישראל: זה מה שרציתי.
חיים רביה: זה מה שמציעים, בדיוק מה שביקשת.
יצחק בן ישראל: אז עכשיו אני חוזר עוד פעם, אם עושים את זה לפני, אם הוא קרא את זה לפני, אז אני לא מבין מאיזה סיבה הוא צריך לקבל על זה חסינות יותר מכל עורך עיתון שקרא לפני משהו שהוא פרסם.
ישראל חסון: אני אגיד לך, בעיני עקרונית זה לא היה שונה מעורך עיתון ואמרתי גם אם המטריה שונה תפעלו.
ישראל חסון: אבל עכשיו בוא נהיה רגע רציניים.
יצחק בן ישראל: עד עכשיו מה היינו?
ישראל חסון: ביררנו איפה אנחנו נמצאים, עכשיו בוא נתקדם.
ישראל חסון: אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאומרת שאתה לא נוטה להאמין לכנות הכוונות או הרצינות או הנכונות או ההצהרה,
יצחק בן ישראל: חס וחלילה, לא אמרתי כזה דבר.
ישראל חסון: אז לפיכך אני חושב שהקו הזה שאנחנו פותחים פה של תהליך כזה של הסדרה הוא התחלתה של איזה שהיא דרך מסויימת,
יצחק בן ישראל: לזה אני מסכים איתך אבל זה לא עונה לשאלה.
ישראל חסון: אני מיד עונה.
ישראל חסון: ועכשיו אני שואל את השאלה ההפוכה לשאלה שלך, אם זה הכיוון שאתה רוצה ואתה לא נותן, הרי זה לא חסינות כוללת גורפת וכו', זה סוג מסויים של חסינות, היא מסוייגת, יש לה כללים שהיא מסוייגת, מה האינסנטיב שאתה נותן לאותו בן אדם שהולך על הסדרה לעומת זה שלא הולך על הסדרה, לא כולם הולכים על הסדרה.
ישראל חסון: מה האינסנטיב שאתה נותן לו.
ישראל חסון: אם אתה לא נותן לו שום אינסנטיב, אז זה מה שנקרא צדיק ורע לו.
ישראל חסון: אז עכשיו השאלה שלי אליך היא למה לא ללכת על זה, למה לא לקחת את זה בכיוון הזה.
ישראל חסון: תמיד עומדת לך האופציה להגיד, לא לזה התכוון המשורר באומרו.
ישראל חסון: אני פה הערתי קודם לד"ר קרין, אמרתי לה השתמשתם בשני מינוחים שבעיני הם לא נכונים, קודם כל שיש שני צדדים, אני לא חושב שיש פה שני צדדים, אני לא חושב שהם צד ואני ואתה צד, אני חושב שאנחנו נמצאים באותו צד מבחינת הרצון שלנו, ופרופ' אלדד, אני חושב שאנחנו באותו צד.
ישראל חסון: והדבר השני, אנחנו לא גורם חיצוני, היה לי ויכוחים עם חלק מהאנשים, אני אומר לכם שאתם התבלבלתם, אנחנו נבחרי הציבור ולא אתם.
ישראל חסון: אני אומר לך, אם אנחנו מפתחים כיוון כזה זה כיוון שהוא בעשרות מונים יותר טוב מכל דבר אחר.
ישראל חסון: ואני רוצה לתת אינסנטיב לכיוון הזה.
יוחנן פלסנר: מכיוון שאני מדבר לראשונה בנושא הזה אני אגיד משהו עקרוני ואז אני אציע דרך להתקדם סביב הסוגייה שעכשיו עלתה על הפרק.
יוחנן פלסנר: אני חושב שהיעד של ההסדרה הזאת שצריכה להשתלב איכשהו גם בחוק מסחר אלקטרוני, יש איזה שהוא סעיף שהבנתי אבל העיקרון הוא לשלב בין השניים כדי לאפשר את זה, היא לאפשר לזירה המיוחדת והייחודית הזאת להמשיך ולהתקיים ככיכר עיר שוקקת לצורך הענין.
יוחנן פלסנר: הרי זה זירה ייחודית, אני לא מסכים עם ההנחה שזה כמו עיתון רק באינטרנט, אלא זה משהו אחר.
יוחנן פלסנר: כי תוכן מערכת ותוכן גולשים הוא משהו אחר לגמרי.
יוחנן פלסנר: תוכן הגולשים בעיקרו הוא משהו שהוא יותר דינמי, יותר חי, יותר פלורליסטי וצריך לאפשר להסדיר את זה, אבל לאפשר לזה לקרות.
יוחנן פלסנר: אני אומר העיקרון הוא, אני רוצה להשתמש במילים דיפלומטיות, אני אומר כיכר עיר כן, אבל אין לי מילה יותר טובה מאשר להגיד שירותים ציבוריים לא.
יוחנן פלסנר: זה אמור להיות כיכר עיר אבל המקום היותר חי של כיכר העיר ולא המקומות האפלים.
יוחנן פלסנר: היה לי חשוב להבהיר כי הגענו למקומות בעייתיים וחבר הכנסת אלדד נתן דוגמה ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
יוחנן פלסנר: בשביל זה אנחנו כאן.
יוחנן פלסנר: אבל כן לתת לזירה הזאת להמשיך להתקדם.
יוחנן פלסנר: לגבי עיקרון ההסדרה, אני מסכים לגבי חבר הכנסת חסון, אני מברך גם על האצילות שהגשת חוק ואתה נסוג ממנו כדי לאפשר לחברים לייצר נורמות בעצמם.
יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שנורמה שווה הרבה יותר מחוקים שבהרבה מקרים גם לא נאכפים והשאלה היא, ועכשיו אני מגיע למוקד, מה קורה כאשר במובהק לא עומדים באמות המידה.
יוחנן פלסנר: אני אציע עקרונות לפתור את זה, סביב שלושה דברים שמבוססים על איך שאני מבין את עקרונות ההסדרה.
יוחנן פלסנר: דבר ראשון הדברים היותר פשוטים, עיקרון להסרה הוא צריך לטעמי להיות נגיש באתר, הרי לא כולם יודעים כמונו לחייג לכתב הפרלמנטארי של YNET,
חיים רביה: אתה צודק, זה גם נאמר בכללים.
יוחנן פלסנר: זה צריך להיות נגיש באתר, אם צריך להיכנס ל-YNET או לאתר אחר ולראות אם נפגעת או משהו כזה, ומחוייבות תוך זמן סביר להתייחס לענין שלי, שזה לא ישאר חודשיים שם.
יוחנן פלסנר: תוך 24 שעות או משהו כזה.
יוחנן פלסנר: או דבר ראשון מסירים ואחר כך בוחנים ואולי מחזירים את זה אם אני לא צודק, אבל דבר ראשון שתטופל הבעיה שלי.
יוחנן פלסנר: דבר נוסף זה שאת העקרונות הללו, את עקרונות ההסדרה, וזה אני חושב יתן מענה לבעיה של אמות המידה, גם אמות המידה וגם העקרונות יפורסמו בכתב ויחתמו הגופים העיקריים שפועלים בשוק האינטרנט ויהיה תהליך של בחינה מחדש, מוסכם, מנגנון מדידה כלשהו בהסכמה שאנחנו נפגשים אחת לשלושה חודשים או אחת לחצי שנה לראות איפה אנחנו עומדים ואולי אפילו אנחנו כוועדה נבקש איזה שהוא דו"ח או שתציגו בפנינו איך ההסדרה הזאת עומדת במבחן המציאות ואז תהיה לנו דרך לראות האם אנחנו פותרים 99% מהבעיה ומדי פעם יש הסתננויות, או האם זה כמו שחבר הכנסת בן ישראל אומר, שנתנו חסיון ועכשיו אין דין ואין דיין.
יוחנן פלסנר: אז יש לקבוע איזה שהיא מערכת של בקרה, מערכת מתמשכת של דיאלוג.
יוחנן פלסנר: לדעתי זה חשוב גם לכם, כי ברגע שאתם יודעים שאתם מחוייבים גם לדווח לנו וגם לדווח אחד לשני וגם להוציא איזה שהוא דו"ח, כל אחד יודע שהשני שומר על זה אז יש לו אינטרס להישאר במשחק ולא להגיד השני במילא מפר את זה והוא הופך להיות יותר מעניין וייחודי, אז גם אני אפר את זה.
יוחנן פלסנר: לקבוע איזה שהיא מערכת.
יוחנן פלסנר: ספציפית לגבי הקריטריונים האלה יכול להיות שגם כאן אפשר לחדד.
יוחנן פלסנר: דיבר קודם חבר הכנסת בן ישראל, כתב לי למשל נושא של עבירות בוטות של צנזורה או בטחון שדה, אני לא יודע מאידך,
חיים רביה: צריך לדעת לזהות את זה.
יוחנן פלסנר: איך נער בן 22 שלוחץ אנטר ב-12 בלילה, איך הוא יודע לזהות את זה,
חיים רביה: הכללים האלה הם מינימום.
חיים רביה: אתר יכול להחליט שהוא רוצה לאמץ כללים נוספים.
יוחנן פלסנר: רק לסכם, עיקרון ההסדרה הוא עיקרון ראוי, אבל צריך להיות משהו כתוב כולל המנגנון של המשך הבקרה ואולי אם יש לכם אפילו איזה שהם כלים למדידה שתוכלו לגבש ביחד, ואני אשמח לשמוע אתכם בענין הזה, כדי שנדע שאנחנו פותרים 99% מהבעיה.
מיכאל איתן: איגוד האינטרנט, שתי דקות כל אחד מכם ואחר כך נשמע את השאר.
אריה אלדד: שאלה אליך.
אריה אלדד: נניח שיש אתר שלא מצטרף להסדר, אם אין חוק אי אפשר יהיה לתבוע את בעליו.
קרין ברזילי-נהון: אני רוצה להגיב לשאלות שלך.
קרין ברזילי-נהון: דבר ראשון, וולונטרי או לא וולונטרי, אמרת שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב.
יצחק בן ישראל: לא אמרתי, אני אמרתי ההיפך.
יצחק בן ישראל: אמרתי שאני מעדיף וולונטרי.
קרין ברזילי-נהון: אז הערה אחת פחות.
קרין ברזילי-נהון: כי זה מאוד חשוב לנו.
קרין ברזילי-נהון: אתם יוצאים מהנחה שהאלטרנטיבה היא חקיקה, חקיקה היא אפשרית אבל היא לא רלוונטית ולא אפקטיבית.
קרין ברזילי-נהון: תכניסו את זה לראש שלכם.
קרין ברזילי-נהון: החקיקה בנושא הזה של תוכן משתמשים הוא לא יהיה אפקטיבי.
קרין ברזילי-נהון: YNET מסננים כ-50% היום מהטוקבקים, אתרים אחרים מסננים יותר, זה אפילו נשמע בוועדת המדע, אבל אתם צריכים להבין שאם תהיה חקיקה שתגיד לאתרים תסננו, הם לא יסננו יותר טוב.
קרין ברזילי-נהון: להיפך.
יצחק בן ישראל: אני לא אומר לו לסנן, אני אומר לו תישא באחריות.
קרין ברזילי-נהון: אם תלכו בדרך החקיקה, אל תחשבו שהאלטרנטיבה היא חקיקה.
יצחק בן ישראל: אמרת שאת רוצה לענות לי, אמרתי לך שלא אמרתי את מה שאמרת ואת ממשיכה כאילו כן אמרתי.
קרין ברזילי-נהון: לא, אני מדברת על החקיקה עצמה.
יצחק בן ישראל: אני חוזר ואומר עוד פעם, כולנו אמרנו שאנחנו מעדיפים איזה שהוא הסדר של הסדרה אתית כזאת, מעדיפים על חקיקה בתנאי שההסדרה האתית הזאת תהיה בנויה כהלכה.
קרין ברזילי-נהון: צריכים להבין שהסדרה אתית כזאת יש בה פיקשושים.
קרין ברזילי-נהון: אם ניקח את הדוגמה של חבר הכנסת אריה אלדד עם המקרה הקיצוני הזה, יכול להיות מצב שיסתנן, אבל כשבן אדם רואה זה לא אומר שהוא ידע, העקב אכילס והפחד של הספקים זה שהם אומרים לעצמם את הצד השני, תסתכל על הצד השני, אנחנו היום נסכים להסדרה עצמית ויתפקשש משהו, יכול להיות שיתפקשש משהו, אתם יודעים כמה,
חיים רביה: בתום לב.
קרין ברזילי-נהון: בתום לב.
קרין ברזילי-נהון: אז מה, אז עכשיו אנחנו אחראים?
קרין ברזילי-נהון: זה לא מתאים.
קרין ברזילי-נהון: האם העובדה שאני מסנן מראש וזה לא דבר טכני,
מיכאל איתן: אני רוצה לחדד נקודה.
מיכאל איתן: אריה, הם רואים את עצמם, על מנת שתבין למה הפער בינך לבינם, הם רואים את עצמם כלוח מודעות, בעיקר.
אריה אלדד: זה עסק כלכלי, זה לא לוח מודעות.
אריה אלדד: זה בשביל לעשות רווח.
מיכאל איתן: זה לא משנה, גם אדם ששם לוח מודעות עושה רווח.
מיכאל איתן: אדם שעושה כביש, מגרש חניה, אדם שמספק אמצעי תעבורה, הוא צריך להיות אחראי שמישהו מנסה לעשות שוד?
אריה אלדד: רופא שמטפל בחולה חזקה עליו שהוא מטפל בו בתום לב,
קרין ברזילי-נהון: הוא לא מטפל בחולה פה.
אריה אלדד: אי אפשר להגיד שרק אם הוא עשה משהו בתום לב הוא חסין מתביעות, שיוכיח בבית המשפט שהוא עשה בתום לב.
קרין ברזילי-נהון: לא אמרנו חסין לגמרי מתביעות.
מיכאל איתן: נניח שאני משכיר בית חולים ואתה הרופא שם, אז אני אשם שאתה עשית שגיאה?
מיכאל איתן: אני השכרתי בית חולים.
אריה אלדד: כשאתה מגיש תביעה שאדם נפגע בתל השומר וחולה נפגע שם, הוא תובע את הרופא, את מנהל בית החולים ואת משרד הבריאות.
מיכאל איתן: מה זה שייך, כל אחד אחראי,
אריה אלדד: בדיוק באותה צורה, משרד הבריאות טיפל בחולה?
מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על מי שסיפק את המקום שבו התבצע הטיפול הרפואי.
קרין ברזילי-נהון: אתם צריכים להבין, אסור לכם להקל ראש במאמץ שהספקים עושים כדי להגיע להסדרה הזאת.
קרין ברזילי-נהון: הספקים באמת ובתמים עושים מאמץ גדול, הם לא ערוכים לכך טכנית היום, הם גם לא ערוכים לכך מבחינה אנושית היום.
קרין ברזילי-נהון: אם אנחנו נגיע להסדרה עצמית אתם צריכים להבין שהספקים ירחיבו את כל הדברים שלהם כדי לנסות לעמוד בזה.
קרין ברזילי-נהון: עדיין אין אפשרות באינטרנט לסנן באופן מלא ומובהק, קל וחומר כשמדובר בשיקול דעת אנושי.
יהונתן קלינגר: שני דברים קטנים.
יהונתן קלינגר: קרין התחילה ואמרה ש-50% מהתגובות ב-YNET נמחקות, צריך לזכור שמודל ההסדרה העצמית למרות שהוא מבורך שוכח שיש גם זכויות לחופש ביטוי של גולשים שצריך להתחשב בהם.
יהונתן קלינגר: הוא לא מציע מנגנון להתמודד עם תוכן שנמחק עבור המתבטא.
יהונתן קלינגר: אם מחקו טוקבק של גולש או כל תוכן אחר, אין לו לפי ההצעה הזאת שום דרך להגיד פגעו בזכותי החוקתית לחופש ביטוי, אני מבקש לטעון שמה שכתבתי הוא לא לשון הרע, הנה ההוכחות,
קרין ברזילי-נהון: ההסדרה מטפלת בזה.
קרין ברזילי-נהון: אם אתה כל כך נחוש בדעתך להגיד משהו ומחקו אותך, תואיל בטובך לדבר באופן לא אנונימי או בצורה כזאת שאחד מהספקים ידע איך להגיע אליך, ואז תגיד אני לא מסכים שיסירו את החומר.
מיכאל איתן: אבל אין לו שום זכות קנויה שיפרסמו את דבריו.
אריה אלדד: אדם שולח מכתב למערכת "הארץ" ו"הארץ" לא פרסם את המכתב שלו, יש לו זכות לחופש ביטוי בלתי מוגבלת.
מיכאל איתן: אם "הארץ" ירצה לראות את עצמו פעם כמוסד ציבורי.
אריה אלדד: אבל אנחנו מקבלים כמובן מאליו ש"הארץ" יש לו יכולת להחליט את מי הוא מפרסם,
יוחנן פלסנר: יכולת סינון ואותו דבר לאתרים.
יהונתן קלינגר: צריך להבדיל בין "הארץ" שהוא מפעיל שיקולים מערכתיים לבין מערכת טכנולוגית שמציעה לציבור הכולל שירות של פרסום תכנים שאותו שירות כפוף לחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ולא יכול להפלות בין דובר א' לדובר ב'.
יוחנן פלסנר: זה לא אפליה כי זה על פי קריטריונים.
יהונתן קלינגר: נכון, זה על פי קריטריונים, אבל אני נניח טוען שאיזה שהוא משהו כן עומד בקריטריונים, תנו לי את זכות הטיעון,
מיכאל איתן: אתה מעלה כאן סוגיה אחרת, חשובה מאין כמותה, היא נוגעת, אני העליתי אותה כבר קודם.
מיכאל איתן: אם אני נותן את הדוגמה שאמרתי מקודם, אנחנו משכירים את בית החולים, אז אנחנו לא יכולים כשאנחנו משכירים בית חולים נגיד לא להשכיר למישהו מטעמים של אפליה על בסיס עדתי, למרות שזה עסק פרטי.
מיכאל איתן: אז גם עסק פרטי שנותן שירות ציבורי, מסעדה יכולה להגיד למישהו אני לא נותנת להיכנס לערבים או לאשכנזים או לכאלה או לכאלה, גם עסקים מהעולם הפרטי, גם בו יש איזה שהן תקנות ציבור שהוא חייב לעמוד בהן והוא לא יכול לעשות את זה, אבל זה לא שייך כרגע.
מיכאל איתן: ולכן אני אומר, גם אלה שאומרים אנחנו רק ציבור אבל בכל אופן אנחנו מחליטים ומסננים והם יחליטו, יסתבר יום אחד שמדיניות הסינון שלהם היא בכיוון מסויים, מה שמקובל היום, יכול להיות שבמחשבה קצת יותר מתקדמת אנחנו נאמר שאנחנו היום בעידן חדש, היום אנחנו בעידן המידע, צריכים לחשוב על דפוסים אחרים, אנשים אומרים אנחנו משרתים את חופש הביטוי ואנחנו רוצים חסינות ואנחנו רוצים הגנה, אז אנחנו יכולים להגיד להם, אם כך גם אתם צריכים להיות כפופים לחופש הביטוי, אתם מנהלים עסק כמו עיתון "הארץ" באינטרנט, באינטרנט אין לכם זכות להגיד את זה אני לא מפרסם כי זה לא בקו המערכתי שלי.
מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו אבל זה כן רלוונטי ולא נפתח את זה עכשיו, יכול להיות שאני יכול להגיד אסור לכם לסנן על קו מערכתי, אתם מסננים, תסננו לפי קריטריונים, לא על קו מערכתי.
מיכאל איתן: אם מישהו כתב, הבטאון הזה באינטרנט נגיד שהוא בקו ארץ ישראל השלמה ומישהו כותב שם עמדה של שלום עכשיו, הוא יגיד זה לא מתאים לנו, את זה אנחנו מוציאים החוצה.
מיכאל איתן: זה נושא כבד מדי שנטפל בו עכשיו.
אריה אלדד: יש אתר חרדי והוא אומר אני לא מפרסם עמדות שאומרות אין אלוהים.
אריה אלדד: זה יהיה פסול.
מיכאל איתן: יכול להיות שכן, אבל אז הוא לא יכול לבוא כמכשיר ציבורי.
מיכאל איתן: הוא לא יכול לטעון אני מכשיר ציבורי לחופש ביטוי ומצד שני להגיד אני אשים שם רק את מה שאני רוצה.
מיכאל איתן: מותר לו, מותר לו לשים רק מה שהוא רוצה,
יוחנן פלסנר: עיתון "הארץ" יש לו קו.
מיכאל איתן: נכון והוא מוחק.
קריאה: לעיתון "הארץ" יש מקום מוגבל.
קריאה: עיתון "הארץ" לא מוחק טוקבקים שמנוגדים לקו המערכתי שאין לו.
קריאה: אין לו קו מערכתי לימין ושמאל.
יוחנן פלסנר: זה רק כדוגמה.
יהונתן קלינגר: אם יורשה לי לסיים, הדבר השני זה אולי הסבר לחבר הכנסת אלדד על מהות הפלטפורמה הטכנולוגית.
יהונתן קלינגר: לפני שבוע היה פיגוע נוראי בירושלים, נהג של טרקטור דרס למוות ופצע.
יהונתן קלינגר: אתה לא בא להטיל אחריות על יצרן הטרקטור שידע שאפשר לדרוס איתו אנשים בין היתר, אתה לא בא להטיל אחריות על היצרן של הכביש וגם לא על משרד הרישוי שנתן לאותו נהג רשיון.
יהונתן קלינגר: אז למה פה כשמישהו נותן בסך הכל פלטפורמה, בסך הכל כלי לביטוי, אתה כן בא להטיל עליו אחריות על הביטויים האלה.
אריה אלדד: כי זה כנראה שונה מאשר כביש.
יהונתן קלינגר: משרד הרישוי בודק שאנשים כשירים לנהוג, זה מה שהוא בודק והוא נותן להם רשיון לנהוג.
יהונתן קלינגר: מאותו רגע הוא לא יכול לפקח על כל נהג ונהג.
יהונתן קלינגר: אדם כותב בלוג, אם יתלוננו עליו פעם אחת או פעמיים יכולה להגיד לו המערכת, אתה אדם בעייתי, אנחנו נשלול את הרשיון שלך, אבל אתה לא יכול להגביל ביטוי מראש.
אריה אלדד: כנראה שאתר אינטרנט לגבי רוב הציבור יותר דומה לעיתון מאשר כביש למחבל שנוסע בטרקטור.
יהונתן קלינגר: בפירוש לא נכון.
גדי להב: אני מקבוצת "הארץ", היתה כאן התייחסות לעיתון "הארץ" אז אני גם אתייחס לזה.
גדי להב: אני רוצה להתחיל עם מה שחבר הכנסת אלדד אמר עכשיו, רוב הציבור לא מתייחס לאתרי האינטרנט כאל עיתון, ההיפך, הם רואים באתר האינטרנט אתר אינטרנט, מקום שבו אם יש שם מידע בתחום העיתונות, ידיעות עיתונאיות, יש לו עוד זכות אחת או אפשרות אחת שאין בעיתון, שהיא לבטא את עצמו.
גדי להב: מכאן אני אלך לנקודה אחרת שהיא חשובה מאוד לטעמי ואנחנו מתייחסים אליה במסמך ההסדרה העצמית.
גדי להב: יש הבדל מהותי בין תוכן שאנחנו קוראים לו תוכן גולשים לצד תוכן מערכתי, או כמו שאתם מכירים את הכלי הזה, טוקבקים, לבין בלוגים, פורומים, צ'טים, שמה שאתה ציטטת, חבר הכנסת אלדד, על דברים שלא צריכים לבוא לידי ביטוי, נגדך, זה דבר שבא לידי ביטוי בבלוג.
גדי להב: בלוג איננו מאמר ואיננו טור בעיתון, כיוון שאין שם שום קו עריכתי ושום עורך לא עובר עליו, הוא יכול להתפרסם באתר כמו YNET, או "הארץ" אם יש להם מערכת בלוגים, והוא יכול להתפרסם גם באתר אחר שהוא לא קשור לשום מוציא לאור בישראל כמו תפוז או כל אתר אחר, הוא יכול גם להתפרסם באתר בחוץ לארץ שאין לנו שום סמכות עליו.
גדי להב: אם נחנוק את הבלוגים פה ואת הפורומים אז הם יפתחו את אותו שירות בדיוק בקפריסין או בזימבבואה או בגיברלטר או באתר כמו פייס בוק שהוא יושב בארצות הברית ואז כל הדיון הזה איננו רלוונטי.
גדי להב: אי אפשר היום בימינו למנוע מאנשים להביע את דעתם באינטרנט, מה שאפשר לעשות זה להחיל עליהם את החוק ולהגיד אם אמרתם משהו שהוא בניגוד לחוק, למשל לשון הרע, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות, אז אפשר לפעול נגדם.
גדי להב: והדבר הזה דומה לדיון או לאדם שעומד בכיכר רבין וצורח שיש לרצוח מישהו.
גדי להב: אם הוא צורח את זה ולא עוצרים אותו אז זה בעיה של אכיפת החוק, אי אפשר לבוא לעיריה ולהגיד שזה היה מתחת לאף שלכם, למה לא עשיתם שום דבר.
גדי להב: אתם צריכים להבין את ההבדל המהותי בין תוכן גולשים שחלק מהמוציאים לאור בישראל או חלק מגורמי העיתונות בישראל מספקים פלטפורמות שמאפשרות את זה, לבין אתר כמו YNET או "הארץ" שבו כל מילה וכל אייטם וכל משפט עובר עורך.
גדי להב: לגבי הטוקבקים באופן ספציפי אנחנו מציעים מהלך שכמו שאמרה קרין יעלה לנו כסף ויעלה לנו זמן ויעלה לנו בתשומת לב ומשאבים, אנחנו חושבים שהוא ראוי וצריך לעשות אותו, מצד שני אם אנחנו עושים אותו ואנחנו נקבל סנקציה של אחריות משפטית אז גם התוצאה, אתם צריכים להבין את זה, התוצאה תהיה מאוד ברורה, אף מוציא לאור בישראל ואף בעל אתר בישראל לא יאפשר להעלות טוקבקים כשהוא יודע שעל כל טוקבק כזה הוא יכול לחטוף תביעה שתמוטט את האתר.
גדי להב: אמרו כאן למטרות רווח, רוב אתרי האינטרנט בישראל, יכולתם לקרוא את זה השבוע בעיתונות, אינם רווחיים או על סף הרווחיות, ישנו רק אתר אחד באופן רשמי שהוא רווחי מאוד שזה וואללה, באופן רשמי, אני לא יודע לגבי אחרים, ולכן הדברים האלה הם לא דברים של מה בכך, זה לא דבר שנעשה ואמרנו אין בעיה, אנחנו מבקשים מכם להתייחס לזה וגם להאמין לנו שאנחנו נעשה את זה בצורה ראויה, רצינית ונדאג לתרבות דיון אחרת.
יוחנן פלסנר: פורמאלית תוכנית ההסדרה הזאת איך היא נכנסת לתוקף?
מיכאל איתן: סבלנות, אני לא ממהר לשום מקום.
יוחנן פלסנר: רק תגיד לנו מה התוכנית.
מיכאל איתן: אני הזמנתי אנשים, סתם אני לוקח דוגמה, הבן אדם שרוצה לדבר עכשיו, הוא עורך דין, שעה שלו שווה כסף, הוא בא הנה ואני רוצה לשמוע אותו.
יובל קרניאל: תודה רבה ליושב ראש.
יובל קרניאל: אני עורך דין ואני מרצה לתקשורת במרכז הבין תחומי בהרצליה, אני אמנם מכהן כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין, אבל הדברים שאני אומר כאן הם לא עמדת לשכת עורכי הדין שעדיין לא גיבשה עמדה.
יובל קרניאל: גם חיים חברי איתנו במוסדות לשכת עורכי הדין, אנחנו עדיין לא גיבשנו עמדה.
יובל קרניאל: מה שאני רוצה לומר לכם ולחברי הכנסת, זה לראות את הדיון הזה בקונטקסט רחב מעט יותר והוא בשאלה שהיא היום שאלה מרכזית ויסודית בחברה ובתרבות בארץ ובעולם.
יובל קרניאל: וזה השינוי שחל בחופש הביטוי בעקבות הטכנולוגיה החדשה של האינטרנט.
יובל קרניאל: כאשר אני אומר השינוי, זה לא רק השינוי המעשי, הפרגמטי, שהיום יש זירה פתוחה לכולם, אלא שינוי בתודעה, שינוי בתפיסה שלנו של המעגל וההיקף של חופש הביטוי.
יובל קרניאל: הדבר הזה, הגל הזה שכולנו חשים אותו יום יום הוא מאיים עלינו, הוא מאיים על כולנו, הוא מפחיד, הוא פוגע, הוא מטיל חללים, אבל יש לו משמעויות מרחיקות לכת מבחינת הדמוקרטיזציה של החברה בכלל מבחינת שיוויון ההזדמנויות, יש לזה ערכים חשובים מאוד, מרכזיים, שאומרים את הדבר הבא, אסור לנו להגביל את חופש הביטוי באינטרנט.
יובל קרניאל: חופש הביטוי באינטרנט הוא עדיין בשלבי העיצוב שלו, הוא עדיין מתמודד על אופיו והנסיון הזה, זה נסיון משותף לכל העולם, להחיל את הכללים שאנחנו מכירים בעולם, בעיתונות הרגילה, בטלוויזיה, ברדיו, כל הכללים שאנחנו מכירים עד היום, להחיל אותם על האינטרנט, הנסיון הזה הוא נסיון מזיק ופסול.
יובל קרניאל: כאשר אנחנו באים לחקיקה הזאת ואפילו להסדר הזה, אנחנו צריכים להבין שלא נכון להחיל את האיזון הקיים היום בין חופש הביטוי לבין אינטרסים אחרים, לנסות להחיל אותו באינטרנט.
יובל קרניאל: זה דבר פסול בגלל המשמעות השונה שיש לביטוי באינטרנט.
יובל קרניאל: ולכן ביטוי שיכול להיות לשון הרע כשאומרים אותו בכנסת, הוא לא לשון הרע כשאומרים אותו באינטרנט.
יובל קרניאל: פגיעה בפרטיות, בעולם, היא אחרת כאשר היא באינטרנט.
יובל קרניאל: הזירה היא זירה שונה.
מיכאל איתן: קצת קשה לי להבין.
יובל קרניאל: אני אתן לכם דוגמה.
יובל קרניאל: אתם יודעים שהצנזורה בישראל מתעקשת להגיד, אנחנו מטילים צנזורה על התקשורת הישראלית גם כאשר יש פרסומים זרים בחוץ לארץ.
יובל קרניאל: מה ההגיון, ההגיון אומר שיש משקל שונה לפרסום כאשר הפרסום הוא בעיתונות הישראלית.
יובל קרניאל: כאשר זה מתפרסם במקורות זרים עלומים אנחנו לא נותנים לזה שום תוקף ואין לזה משמעות.
יובל קרניאל: ברגע שזה מתפרסם פה הדבר הזה הוא כאילו אישור של המדינה לפרסום ולכן אנחנו אוסרים אותו.
יובל קרניאל: אותו פרסום יש לו משמעות שונה.
יובל קרניאל: אותה קללה, אותו גידוף שיכול להיות שיש לו תוקף מאוד משמעותי כאשר אנחנו היינו ממהרים לתבוע תביעת לשון הרע אם זה היה מתפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות" בכותרת ראשית, כאשר אומר את זה איזה טוקבקיסט, איזה ילדון אנונימי באיזה טוקבק אנחנו מתעלמים ממנו.
יובל קרניאל: ובצדק.
יובל קרניאל: למה אנחנו מתעלמים ממנו, כי המשמעות של הביטוי היא שונה, התוכן לכאורה הוא אותו תוכן אבל המשמעות היא לגמרי שונה.
יובל קרניאל: אנחנו מחילים כללים אחרים.
יובל קרניאל: באינטרנט אנחנו מוכנים ורוצים לקבל הרבה יותר חירות של ביטוי.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר במילים אחרות זה שמידת הפגיעה אינה שווה.
מיכאל איתן: מבחינת הנפגע יש הבדל בין סטירת לחי מצלצלת לבין איום בסטירה באיזה שהוא מקום.
יובל קרניאל: נכון.
אריה אלדד: גם אם זה כותרת ראשית באיזה אתר אינטרנט גדול?
יובל קרניאל: אני לא מדבר על כותרת ראשית.
אריה אלדד: אתה אומר שבאינטרנט המשמעות של פגיעה בפרטיות היא שונה.
יוחנן פלסנר: הוא מבדיל בין אם זה תוכן מערכתי לתוכן משתמשים שהציבור יודע לייחס לו פחות סמכות.
מיכאל איתן: אריה צודק.
יובל קרניאל: אריה צודק, אין ספק שיש גם ברשת זירות שיש להם את אותו מעמד, את אותו משקל, את אותו מוניטין, את אותו קהל, את אותו רייטינג שמחייב אותם למידה יותר גבוהה של אחריות.
יובל קרניאל: אבל לא כך רוב רובם של הביטויים שבהם אנחנו עוסקים היום.
יובל קרניאל: רוב רובם של הטוקבקיסטים, הילדים שיושבים ומקללים ומגדפים, חיים אמר פה שלמשל להגיד על בן אדם שהוא נאצי זה לשון הרע.
יובל קרניאל: קודם כל אני חולק עליו.
יובל קרניאל: אני חושב שזה לא לשון הרע, אני גם חקרתי את הנושא הזה וכתבתי עליו ויש פסיקה של בית המשפט העליון ואני אומר לכם על אחת כמה וכמה שאיזה ילד כותב בטוקבק על מישהו, על איזה גזען שזה התבטאות נאצית, זה בטח לא לשון הרע.
יובל קרניאל: ואני בטח לא רוצה לאסור ולהטיל אחריות ולפסול את זה ולסנן את זה.
יוחנן פלסנר: בסיינפלד קראו למישהו נאצי.
יובל קרניאל: בדיוק, סופ נאצי.
יובל קרניאל: אבל לאן הדברים שלי מובילים, הדברים שלי מובילים לכך שהאינטרס הציבורי העליון, שלכם המחוקקים, כרגע, בזמן הזה בהיסטוריה, מול האינטרנט, זה הרפו, עזבו, אל תנסו לחוקק גם מסיבות טכנולוגיות, גם מסיבות ערכיות אמיתיות של המשקל שיש לחופש הביטוי, זה לא המקום לא לחוקק ולא לכפות הסדרים.
יובל קרניאל: אני רוצה להגיד מילה על ההסדר הזה שמונח כאן לפנינו.
יובל קרניאל: ההסדר הזה לדעתי הוא הסדר רע.
יובל קרניאל: הוא הסדר רע משני היבטים.
יובל קרניאל: קודם כל בליבו הוא הסדר שמשקף אינטרסים כלכליים צרים של האתרים.
יובל קרניאל: הם מאויימים מהחקיקה שלכם שיש לה משמעויות כלכליות גדולות והם מנסים להיחלץ והם מנסים לתפור לעצמם איזה שהוא הסדר על פי האינטרס הכלכלי שלהם, מצד אחד חסינות ומצד שני צנזורה פנימית.
יובל קרניאל: מי שמגבש את ההסדר הזה אלה הם בעלי האינטרסים האלה שהם ברובם אינטרסים כלכליים של אתרים מסחריים, לא זאת הדרך הנכונה להגיע להסדר וולונטרי, להסדרה עצמית.
יובל קרניאל: אני חסיד גדול של הסדרה עצמית, אני הרבה שנים הייתי במועצת העיתונות, גם היום אני שם בבית הדין, אני חושב שאתיקה והסדרה עצמית זה מודל נכון לטיפול בסוגיות של חופש ביטוי, אבל הסדרה עצמית לא יכולה להיות אך ורק על פי שיקולים כלכליים של בעלי האינטרסים.
מיכאל איתן: אני רוצה שתפריד בין מי עומד מאחורי ההסדרה לבין ביקורת על ההסדרה.
מיכאל איתן: יכול להיות שמאחוריו עומדים אינטרסים כלכליים וההסדרה מצויינת, יכול להיות שעומדים אינטרסים זהירים וההצעה גרועה.
מיכאל איתן: בוא נדבר לגופו של ענין, מה זה משנה מי עומד מאחורי זה.
יובל קרניאל: לגופו של ענין, מה שאמרתי הוביל למערכת הזאת שבשתי פניה היא לא נכונה.
יובל קרניאל: מצד אחד ההסדר המוצע הוא הסדר שמצנזר בצורה מוגזמת את האינטרנט, הכללים שפה הם מציעים לנו הם צנזורה פרטית של בעלי אתרים כלכליים, צנזורה על הגולשים, צנזורה שאני מתנגד לה.
יובל קרניאל: למשל על התבטאויות הכוללות קללות וגידופים.
יובל קרניאל: אני גם נגד קללות וגידופים אבל זה לא לא חוקי.
יובל קרניאל: אין לי בעיה, אני חושב שחלק ממה שאני מדבר עליו, חופש הביטוי,
מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לויכוח שדיברנו עליו קודם.
מיכאל איתן: האם לטעמך יש זכות מוקנית למישהו לטעון נגד אתר ה"הארץ", YNET, אנרג'י, שהוא כתב טוקבק והם החליטו שהם לא רוצים לפרסם, סתם כי הם לא רוצים.
מיכאל איתן: יש למישהו יכולת לאכוף עליהם לפרסם את זה?
מיכאל איתן: אתה רוצה שתהיה?
יובל קרניאל: יש היום שאלה חוקתית על המשקל של חופש הביטוי של גופים פרטיים ועל גופים דו מהותיים, לאחרונה הנשיא ברק התייחס ואמר שצריך להחיל את העקרונות האלה גם על כלי התקשורת.
יובל קרניאל: אני רוצה להגיד דבר שהוא מובן מאליו לכולם, גם אם כל אתר כשלעצמו יכול להגיד אני נגד גסויות אצלי באתר, אנחנו וודאי לא יכולים לומר שכל האתרים ביחד יעשו קרטל ויגידו אצלנו אין גידופים.
חיים רביה: למילה הזאת אין מקום.
קרין ברזילי-נהון: זה לא מה שנאמר.
חיים רביה: אל תכניס התייחסות לקרטליזציה מפני שזאת טעות משפטית ועובדתית.
מיכאל איתן: אני שואל אותך, האם אתה מדבר מבחינה נורמטיבית, שזה טוב או רע,
יובל קרניאל: גם חוקתית.
יובל קרניאל: אני חושב שהלכה חוקתית לעשות צנזורה פרטית על דברים שהם בגדר חופש הביטוי,
מיכאל איתן: למשל ועדת העורכים היא בלתי חוקתית בעיניך.