GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: זה אגב לא תמיד מוסיף ליכולת גישור, לפעמים להיפך.
אריה אלדד: אבל משום קנאת סופרים.
אריה אלדד: ההצעה שעלתה והיא מקובלת עלי באופן עקרוני ואולי אפשר לאמץ כאן גישה שנקטנו בחקיקה אחרת, בחוק מקצועות הבריאות שעסקנו בו.
אריה אלדד: היו תוספות לחוק שהיו בוויכוחים בין ארגונים מקצועיים שונים למשרד הבריאות.
אריה אלדד: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה השארנו את התוספות ריקות והתקדמנו לקריאה ראשונה והעברנו אותה כי בתוספת לא היה דבר והיה מקובל על כל הנוגעים בדבר שבהכנה לשנייה ולשלישית עד אז יהיה לנו די זמן לגבש את התוספות לחוק, לצורך העניין את רשימת המחוללים בצורה יותר מקצועית.
אריה אלדד: גם זו אפשרות שצריך לקחת בחשבון אם המבנה החוקי לא מאפשר לשים תוספת ריקה אז אפשר לשים בתוספת הזאת שניים או שלושה מחוללים שאין עליהם שום ויכוח ולרשום בפרוטוקול שברור לנו שהרשימה הזאת היא חלקית ולקראת השנייה והשלישית נתקדם לרשימה משוכללת יותר.
אריה אלדד: בקשר למכתבים.
אריה אלדד: קיבלתי בתודה את מכתב ההתנצלות של משרד המדע על חוסר תיאום ועכשיו אנחנו מיושרים.
אריה אלדד: למשרד המדע אין התנגדות לחוק.
אריה אלדד: יש גם הצעה של משרד המדע בקשר למחוללי מחלות, הגדרה של מחוללי מחלות לדעתם היא רחבה מדי.
אריה אלדד: חלק מההצעה של משרד המדע מקובל עלי, במקום סתם מחוללי מחלות להגדיר מחוללי מחלות קשות, באדם, בבעלי חיים או בצמחים.
אריה אלדד: אני בתחושה הייתי משאיר בתחום העמום יותר את ההגדרה מהי מחלה קשה, ואם נצטרך נכנס גם לפרטים למה יש לי השגה על ההצעה של משרד המדע לגבי ההגדרה מהי קשה, אבל עקרונית אני יכול לקבל את התוספת של מחוללי מחלות למחוללי מחלות קשות בהגדרה.
נירה לאמעי: אנחנו נצטרך להגדיר מחלות קשות.
בנימין אלון: תהיה עוד שורת הגדרה.
בנימין אלון: אני אומר כעיקרון אבקש מפרופ' קינן, מחבר כנסת אלדד, תנסו להידבר וגם נעשה את זה בדיון.
בנימין אלון: אני רוצה להתקדם כרגע.
נירה לאמעי: עניין עקרוני נוסף היה הנושא של המחקרים הדו-שימושיים.
נירה לאמעי: כשמשרד הבריאות חזר אלינו לראשונה עם הצעה לנוסח הוגדרו בהצעת החוק מחקרים דו-שימושיים מה שלא היה מוגדר בהצעת החוק המקורית.
בנימין אלון: זה שמנו בצד בינתיים, נכון?
בנימין אלון: את זוכרת?
בנימין אלון: אמרנו שנדון בזה.
בנימין אלון: זה עדיין נשאיר בצד.
בנימין אלון: זה רשום.
בנימין אלון: אני הייתי רוצה פשוט כן לעמוד ביעד שקיבלנו על עצמנו עד תום המושב הזה, זה לא הרבה זמן, זה חודש, כן להגיע לקריאה ראשונה.
בנימין אלון: ולכן הייתי רוצה להתחיל לסדר את החוק ולעבור על כל דבר שלא עברנו עליו פה שהוא הכרחי שהוא יהיה בקריאה הראשונה ובישיבה הבאה הרשימה הזאת כבר תהיה מונחת לפתחנו בצורה מסכמת.
בנימין אלון: כלומר מעבר למה שנעשה היום.
בנימין אלון: יכול להיות שזו תהיה הישיבה האחרונה הישיבה הבאה.
בנימין אלון: אני בתקווה להגיע לכך.
בנימין אלון: כמובן לא נעשה מלאכתנו לא רמייה ולא חפיף.
בנימין אלון: בלשון נקייה לא מרושלת.
בנימין אלון: אבל אני חושב שאפשר לעמוד בזה.
בנימין אלון: כן צריך להציב יעד.
בנימין אלון: בסדר?
נירה לאמעי: אז אני מציעה שפשוט נתקדם עם הנוסח שנשלח כאן לכל הנוכחים לפני יומיים והוא בעצם מסמן פחות או יותר את ההסדרים הסופיים בינינו ובין הוועדה לבין משרד המשפטים ומשרד הבריאות.
איתמר גרוטו: אני מוביל את המהלך מבחינת משרד הבריאות כרגע, מבחינה מקצועית.
איתמר גרוטו: רציתי להתייחס גם לחלק מהדברים שאמר פרופ' אלדד וגם מה שאמרת לגבי מחקרים דו-שימושיים, בנושא של הבטיחות, שני הנושאים האלה לא הוכנסו למשרד הבריאות, אנחנו מנסים לעבוד בתיאום עם הוועדה של פרופ' קינן.
איתמר גרוטו: גם בשיחות שלי עם ערן ורדי.
איתמר גרוטו: אנחנו מנסים לעשות איזשהו מהלך משותף.
איתמר גרוטו: אני מצטרף לעניין שבסופו של דבר נגבש איזשהו נוסח שהוא מוסכם חלקית לקריאה ראשונה ונלך קדימה, ואחר כך אני לוקח על עצמי להוביל יחד עם פורום משותף של הנציגים של האנשים האלה לטפל בכול ההסתייגויות.
איתמר גרוטו: זו ההצעה שאני מציע.
בנימין אלון: אריה, אני הייתי מאוד מבקש, נושא הבטיחות מלכתחילה כשהוצג החוק הזה בהצגה הראשונה אז המטרה היתה להגביר את המודעות והערנות של החוקרים ושל אחרים, אבל בעיקר של החוקרים, לנושא הביטחוני, לא בטיחותי, מתוך הנחה שהבטיחותי מכוסה בחקיקה, בתקנות.
בנימין אלון: זו היתה רוח דוח הטיוטה של האקדמיה הלאומית למדעים וזה גם היה רוח הצעת החוק הפרטית שלכם, לכן היא הובאה גם בקיצור, כי זו היתה מטרתה.
בנימין אלון: אמנם שמענו את מר גולדשמידט והוא באמת אמר שיש התייחסות בחקיקה הראשית ויש דברים מסודרים יותר בתקנות בחקיקת המשנה, אבל תוך כדי הדיון מתברר שעדיף כשמסדרים את הדברים, ואני אומר שוב, המטרה שלנו היא להגיע להליכים שיהיו מובנים בצורה כזאת שלא יתערבו בחופש האקדמי בגלל שהם חלק מהחיים של האקדמיה.
בנימין אלון: כמו שהתרגלו כדי לקבל תקציב מקרנות מחקר שאתה ממלא טפסים וכך וכך, יהיה עוד דבר שצריך למלא בטופס.
בנימין אלון: כמו שהתרגלו שחוקרים נותנים חוות דעת בנושאים של הלסינקי וכדומה, אז יתנו גם חוות דעת בנושא הזה.
בנימין אלון: אבל להשאיר את זה בצורה כזאת, הואיל וזה כך, אם זה לא מכביד כן לעשות מזה חבילה אחת.
בנימין אלון: זה יכול, כמו שאתה אומר, לעכב את הכול.
בנימין אלון: אני מציע שנקבע כמו שאמרתי לפעם הבאה, ולכן מה שהיום נעשה נעשה, מה שלא, אבקש מאוד ד"ר גרוטו, פרופ' אלדד, פרופ' קינן וד"ר פרידמן, תשבו יחד, תראו איך הדברים נכנסים לתוך הדבר הזה, שנבוא בהצעה מוסכמת בפעם הבאה בנושא הזה של בטיחות, מה שלא נספיק היום.
בנימין אלון: איפה זה משתלב מתוך כל מה שמשרד הבריאות הכניס לנו, בסדר?
בנימין אלון: הסיכום מקובל עליכם?
בנימין אלון: לגבי העניין הזה של הדו-שימושי, אנחנו ניכנס לזה תיכף.
בנימין אלון: היה ונראה שאנחנו לא יוצאים מזה אז זה ימתין.
נירה לאמעי: אני חושבת שגם פרופ' ברכה רגר שואל את זה.
נירה לאמעי: היא ביקשה להיות נוכחת ולהסביר את העניין הזה.
נירה לאמעי: היא תהיה לקראת הדיון הבא.
בנימין אלון: כשאני אומר "ימתין" אני מתכוון שזה ימתין מעבר לקריאה ראשונה אולי וגם אולי בכלל לתיקון חקיקה, צריך להשאיר גם לוועדה הזאת לדורות הבאים, לתיקון נוסף.
בנימין אלון: כי מאוד יכול להיות שצריך לנחות, לראות איך הקהילה מתרגלת לדבר הזה, ואז לתקן, להוסיף.
בנימין אלון: זה אופייה של החקיקה שלנו.
בנימין אלון: כי העניין הדו- שימושי ניכנס אליו תיכף אבל בתחושת בטן זה יכול להוביל אותנו למקומות שבסוף נפחד מעצמנו ומהחוק הזה.
בנימין אלון: אבל בואו נראה.
יאיר גולדשמיט: עוד דבר אחד, נושא מאוד מהותי שלדעתי חייב לפני הקריאה הראשונה, זה כל נושא הפרסום.
יאיר גולדשמיט: זאת אומרת שגם נדון בזה.
בנימין אלון: הפרסומים, ודאי, ודאי.
בנימין אלון: זה אחד הדברים הרשומים פה.
בנימין אלון: מידת המעורבות שלנו והכל.
בנימין אלון: זה אחד הסעיפים פה.
בנימין אלון: האקדמיה התייחסה לזה.
מיכה ספירא: בעניין בטיחות וביטחון.
מיכה ספירא: בטיחות זה עניין שנוגע להרבה מאוד מחקרים שאין להם שום נגיעה בביטחון.
מיכה ספירא: לפיכך עדיף באמת להפריד את הנושא של בטיחות וביטחון כיוון שזה יסרבל את העבודה שאין להם שום נגיעה, תעזבו את הבטיחות.
בנימין אלון: פרופ' ספירא, יכול להיות שזו תהיה המסקנה לכן ביקשתי מאנשים לעבור על זה ולראות.
בנימין אלון: היה ונראה שהדברים מפושטים יותר.
בנימין אלון: הדברים לא כל כך מסובכים.
בנימין אלון: וזה מועיל לקביעת פרוצדרות סבירות שהעולם האקדמי התרגל אליהם וזאת תהיה תרומתה של ישראל יחד עם מדינות אחרות.
בנימין אלון: יש לנו גם אחריות בינלאומית.
בנימין אלון: אם נעשה את החוק טוב אז לא רק שהחוק הזה לא יבדל את האקדמיה שלנו ויתן לנו איזשהו מעמד של איזה פרנואידים באיזה פינה חשוכה.
בנימין אלון: אלא להיפך הוא יהיה מוביל בבעיה שהעולם כולו מתמודד איתה וצריך להתמודד איתה.
בנימין אלון: לא בקיצוניות כמו שהיה אחרי האטרקס בארצות הברית.
נירה לאמעי: אני מציעה שנחזור לנוסח שיש בידי כולנו.
בוריס יעקובסון: זה בהחלט הערה לסדר.
בוריס יעקובסון: בוריס יעקובסון מנהל המכון הוטרינרי.
בוריס יעקובסון: אני פעם הראשונה כאן בוועדה הזאת ופשוט כשקיבלתי את הדבר הזה להערות יש כאן מחלות שהן לא נוגעות לשר הבריאות כלל ברשימה הזאת ומתייחסות רק לבעלי חיים.
בנימין אלון: לאיזה שר הן נוגעות?
בוריס יעקובסון: לשר החקלאות.
בוריס יעקובסון: לשירותים הוטרנריים, שר החקלאות.
בנימין אלון: פרופ' יעקובסון, אנחנו נתייחס אחר כך לדבר הזה.
בנימין אלון: אני רק אומר כעיקרון הנוהג הוא כל חוק מחייב שר שיהיה כאילו אחראי על החוק כי אחרי איזה חוק הוא אות מתה והוא סתום אם אין אפשרות לתקנות לעבוד עליהן.
בנימין אלון: תקנות צריך שר שאחראי להתקין אותן.
בנימין אלון: במקרים מיוחדים אומרים שר בהתייעצות עם עוד שר אחר.
בנימין אלון: אבל לרוב מקובל שקובעים שר שיהיה פשוט אחראי על זה גם אם יש איזשהם חריגים.
בנימין אלון: אם החריגים שאתה אומר הם מאוד משמעותיים נצטרך להכניס לסעיף מסוים גם את שר החקלאות.
בנימין אלון: אבל אם לא, זה לא נהוג.
בנימין אלון: כשנגיע לדבר הזה בחוק אז שוב תעלה את זה ונדון.
אלכס קינן: רק לסדר הדיון אני מבקש להביע בשם האקדמיה הלאומית למדעים.
אלכס קינן: יש לנו הסתייגות לגבי סעיף 16, איסור פרסום להיתר, בצורה שזה כתוב כאן.
בנימין אלון: פרופ' קינן אני אמרתי את זה לפני רגע.
בנימין אלון: שביחס לפרסומים האקדמיה עוד אמרה מיד בהתחלה את דברה.
בנימין אלון: אני זוכר בישיבה הראשונה.
בנימין אלון: נירה את תקראי, תובילי.
בנימין אלון: איפה עורך הדין דיקמן ממשרד הבריאות?
אלכס קינן: בבית המשפט העליון.
נירה לאמעי: אני מפנה רבותיי רק לסעיף 1 בהגדרת מושג בעקבות ההערה של ד"ר גרוטו לגבי מעבדות ממשלתיות ומעבדות של משרד הבריאות.
נירה לאמעי: חלופה ב' כרגע לגבי הגדרת מוסד.
נירה לאמעי: "מוסד המנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית שנערכים בו מחקרים לרבות בית חולים או מוסד ממשלתי.
נירה לאמעי: " שהרעיון הוא שזה יכלול בעצם כל מעבדה שחוקרת.
דוד פרידמן: אולי נוסיף מעבדה.
דוד פרידמן: ואז זה מכסה את כל שאר המוסדות.
נירה לאמעי: למעשה אנחנו רוצים להגדיר פעילות.
נירה לאמעי: בסעיף 1 בעקבות ההערה של ד"ר גרוטו ממשרד הבריאות שהוא מבקש שגם מוסדות ממשלתיים, למשל מעבדות של משרד הבריאות ייכנסו כאן להוראות החוק.
נירה לאמעי: שיניתי את ההגדרה, וההגדרה עכשיו היא "מוסד המנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית שנערכים בו מחקרים לרבות בית חולים או מוסד ממשלתי.
ית: אני מציע להוסיף גם בנוסף למה שהוצע.
ית: מוסד מנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית, כולל מעבדה, שנערכים בו מחקרים לרבות בתי חולים או מוסד ממשלתי.
אריה אלדד: יש מעבדה שלא מאוגדת באיזה מוסד?
אריה אלדד: זה משהו צף באוויר?
ית: יש מעבדות פרטיות.
אריה אלדד: שמנהלות מחקרים?
ית: הן עשויות.
נירה לאמעי: אנחנו מדברים על מוסדות תעשייתים.
נירה לאמעי: כלומר מוסד מעצם העניין שהוא לא אדם.
בנימין אלון: הבעיה בסעיף ההגדרות שהוא גורר אותך מהגדרה להגדרה.
בנימין אלון: עכשיו תגדיר מעבדה.
ית: אני טוען שיש מעבדות פרטיות.
בנימין אלון: אם אתה יכול להגיד לנו מהו הצורך שמניע אותך לדבר הזה.
ית: יש מעבדות פרטיות שעוסקות במחקר ופיתוח ולא שייכות לשום מוסד.
ית: גורם פרטי מממן אותם.
אריה אלדד: לאיזה צורך?
אריה אלדד: תעשייתי?
ית: לצורך תעשייתי, לצורך מסחרי.
נירה לאמעי: זה יהיה בכל מקרה תחת הגדרה של מוסד תעשייתי.
נירה לאמעי: נניח מחקר ופיתוח בהשתלה של איזשהו איבר שרוצים קודם כל לעשות תרביות רקמה ולבדוק האם זה עובד.
נירה לאמעי: וזו יכולה להיות חברה פרטית שמממנת את זה.
נירה לאמעי: זה לא מוסד ציבורי.
אריה אלדד: מוסד תעשייתי.
אריה אלדד: כלומר הוא בסוף רוצה למכור משהו.
בנימין אלון: תראה ד"ר גזית, נדמה לי שכשאתה שומע את המילה מוסד אתה שומע משהו ממשלתי וזה לא ככה בהגדרת החוק.
נירה לאמעי: זה לא סתם אדם שעושה משהו.
דוד פרידמן: אוקיי.
דוד פרידמן: שני אנשים שפתחו איזה מטבח, מטבחון.
אריה אלדד: אפשר לכתוב תעשייתי מסחרי.
אריה אלדד: לדעתי זה יכסה.
בוריס יעקובסון: יש מעבדות שעוסקות בפעילות איבחונית.
אריה אלדד: איבחוני למה?
אריה אלדד: לשם שמיים?
בוריס יעקבוסון: אבחון מחלות.
אריה אלדד: לא, אבל בסוף קופת חולים משלמת להם בשביל האבחון?
בוריס יעקובסון: או קופת חולים או גורם פרטי.
אריה אלדד: אז הם תעשייתי מסחרי.
אריה אלדד: אם הם לא עושים סתם בדיקות לאנשים בשביל לדעת אם הם חולים לשם שמיים.
בנימין אלון: סעיף הגדרות אפשר בו תמיד לדבר בו על הכול.
בנימין אלון: הוא בסך הכול מגדיר דברים שחייבים להגדיר כדי שהחוק הזה יהיה מובן.
בנימין אלון: החוק עצמו אנחנו כבר אמרנו, והעלה כאן, הוא לא נמצא כאן, פרופ' רותם, את העניין של מעבדות ההי טק של אחד, של שניים, כל הדברים האלה כבר הועלו.
בנימין אלון: אנחנו כבר התייחסנו לזה ואמרנו בחוק עצמו גם לגבי העניין של אחזקה הנוסח בסעיף 2 זה לא יחזיק אדם או מוסד.
בנימין אלון: לגבי חלופה אחרת, הצענו, לא יבצע אדם או מוסד או גוף אחר וכו'.
בנימין אלון: אחרי זה יש לנו שוב, הביטוי זה "אדם או מוסד".
בנימין אלון: אני חושב שאדם או מוסד עונים.
בנימין אלון: אני לא רואה פה אי הבנות בנושא הזה.
בנימין אלון: יש פה משפטן אחר שחושב אחרת ברמה ההגדרה המשפטית?
בנימין אלון: משרד המשפטים?
אליאורה רון: אפשר פשוט לכתוב מוסד או מעבדה המנהלים, ואז זה כולל את הכול.
בנימין אלון: אנחנו מתייחסים לשפה משפטנית שפשוט תצטרך להתייחס כרגע.
בנימין אלון: אין סעיף עונשין, יש סעיף עונשין.
בנימין אלון: יש סעיף עונשין.
בנימין אלון: אז צריך לדעת את מי מענישים.
בנימין אלון: מי האיש שיתן את הדין.
בנימין אלון: מי האיש שחייב היה לדווח שיש אצלו את החומר הזה והזה.
בנימין אלון: מי האיש שחייב היה לדווח שיש אצלו מחקר שנעשה בנושא הזה והזה.
בנימין אלון: זה הכול.
בנימין אלון: אנחנו צריכים לדעת משפטית מי הכתובת.
בנימין אלון: הכתובת היא אדם, הוא לא יוכל להגיד אני לא מוסד רשמי.
בנימין אלון: או הכתובת היא מוסד.
בנימין אלון: איזה מוסד?
בנימין אלון: אז אתה היית צריך לפנות לקבל הכרה.
בנימין אלון: אני חושב שהדברים הם יותר פשוטים.
בנימין אלון: רבותיי הלאה.
נירה לאמעי: ממשיכים לפרק ב', סעיף 2 הוא בעצם עבר ניסוח מחודש יחד עם משרד המשפטים.
נירה לאמעי: הוא כרגע כולל 4 סעיפים קטנים.
נירה לאמעי: אני אקרא אותם.
נירה לאמעי: " לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות ולא יבצע מחקר במחוללי מחלות או מחקר דו שימושי, לרבות מחקר יישומי או אבחנתי" שזו תוספת של משרד המשפטים.
דפנה גלוק: זו תוספת של משרד הבריאות.
דפנה גלוק: זו תוספת שאמורה להגדיר סוגי מחקרים.
נירה לאמעי: אולי מישהו מנציגי משרד הבריאות כי זו תוספת שלא היתה בדיון שאנחנו ערכנו.
ית: לרבות מחקר יישומי או אבחנתי זה לא מסומן בצהוב.
נירה לאמנעי: לפני כן היה מדובר על מחקר וכרגע מדובר על מחקר יישומי או אבחנתי.
נירה לאמנעי: דפנה גלוק: אני מניחה שהמומחים יסבירו לנו מה זה מחקר יישומי ומה זה מחקר אבחנתי.
נירה לאמנעי: כשאנחנו אומרים מחקר שלא יבוא מישהו ויגיד, המחקר שלי לא נכלל בקטגוריות פה מכיוון שזה מחקר יישומי.
בנימין אלון: אני לא אוהב את זה אבל.
בנימין אלון: אם הם הוסיפו היה צריך להיות הסבר.
בנימין אלון: הם הסבירו את זה?
בנימין אלון: אם אדם משנה ומוסיף אז זה לא סתם.
בנימין אלון: מה הוא רוצה?
בנימין אלון: אין ממשרד הבריאות מישהו שיסביר את זה.
נירה לאמעי: אין לי בעיה.
נירה לאמעי: מבחינה ניסוחית זה בסדר.
דפנה גלוק: מוסד המחקר מתאר איזושהי פעילות.
דפנה גלוק: ואני מניחה ושוב אני אומרת, יסבירו מדענים, כשאני אומרת מחקר, האם זה ברור שמדובר גם על מחקר יישומי וגם על מחקר אבחנתי?
דפנה גלוק: אז לכאורה לא צריך.
דוד פרידמן: אני לא מוטרד.
דוד פרידמן: זה לא מזיק, מאחר וקודמת ליישומי או אבחנתי קודמת המילה "לרבות", לרבות מראה שזה דוגמאות של מחקרים.
דוד פרידמן: אני לא מוטרד מבחינה משפטית.
דוד פרידמן: זה לא מוסיף ולא גורע.
נירה לאמעי: אני ממשיכה, "אלא במוסדות שהכיר בהם המנהל לעניין זה לפי הוראות סעיף (5)(א).
מיכה ספירא: לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות.
מיכה ספירא: יסגרו את המחקר באוניברסיטאות ובבתי חולים.
בנימין אלון: פרופ' ספירא, אתה מחזיר אותנו כל הזמן לאותו דבר.
בנימין אלון: כתוב, לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות.
בנימין אלון: מחוללי מחלות הוא פותח בהגדרה.
בנימין אלון: ההגדרה של מחוללי מחלות זה חיידקים, נגיפים, פטריות, טוקסינים וכו'.
בנימין אלון: דנו בזה הרבה פעמים.
בנימין אלון: אמרנו שאנחנו יושבים על הרשימה של מחוללי מחלות, זה אחד הדברים שצריך לדון פה, מה אתה מחדש עכשיו?
בנימין אלון: האם יש פוקוס חדש במה שאתה אומר.
מיכה ספירא: הפוקוס הוא שאתה לא רוצה למנוע שימוש בטוקסינים שהם לצורכי מחקר, שהם בשום פנים ואופן לא יהיו לצרכי פגיעה בביטחון או הם בעלי פוטנציאל לפגוע.
בנימין אלון: צריך לדווח עליהם.
בנימין אלון: מה מדובר כאן?
בנימין אלון: לא יחזיק אדם...
אריה אלדד: סליחה ד"ר ספירא.
אריה אלדד: יש הגדרה מה הם מחוללי מחלות.
אריה אלדד: מחוללי מחלות זה אלה שנמצאים בתוספת.
אריה אלדד: אמרנו שעל התוספת נעבוד בהמשך.
אריה אלדד: אז למה להתחיל?
בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, פרופ' ספירא, אני חושב שהדברים מאוד מאוד ברורים.
בנימין אלון: יש לי הרגשה שהפרופסורים שעכשיו אתה מבטא את הדעה הזאת שהתרגלו לדבר מסוים פשוט נבהלים, ואני מנסה לאורך כל הדרך בסבלנות להסביר להם, אל תיבהלו, זה יישאר אצלכם במשפחה.
בנימין אלון: כל מה שאנחנו עושים פה זה דברים שהאקדמיה הלאומית למדעים עבדה עליהם הרבה והגיעה למסקנה שאין מודעות אצל חלק גדול מהחוקרים ולכן יש לנו עניין שתהיה מודעות וכל חוקר שיהיה לו כל טוקסין שמופיע ברשימה יצטרך לדווח שיש לו את זה.
בנימין אלון: לא אוסרים אותו, לא מרביצים לו, לא מעמידים אותו בכיכר העיר, מגדירים עכשיו עוד דבר שהוא מחייב התייחסות.
בנימין אלון: אבל דיברנו על זה כל כך הרבה פעמים.
בנימין אלון: אני פשוט לא יודע מה חדש.
אריה אלדד: הלוא אי אפשר להשמיע את אותו טיעון שוב ושוב.
אריה אלדד: השמעת טיעון, מתקדמים לאחר שהושמע.
אריה אלדד: בסוף הוועדה צריכה להחליט למרות הטיעונים.
בנימין אלון: יש עוד פרוצדורה מכובדי, אם אחרי כל הדיון ואחרי שנעבור על רשימת כל מחוללי המחלות עדיין יהיו כאלה שמתנגדים לדבר מסוים ברשימה או לכל דבר אחר הם עדיין רשאים מיד אחרי הקריאה הראשונה, אם היא תעבור במליאה, בין קריאה שנייה לשלישית יש רשימת הסתייגויות שהיא לפני שהן הסתייגויות הן פה.
בנימין אלון: מביאים אותן, רושמים בצד את הדברים, יהיה לכם חברי כנסת פה בוועדה, תצטרכו לגייס אותם שיבואו ויצביעו, ובאצבע שלהם ההערה הזאת תימחק, הערה הזאת תימחק.
בנימין אלון: לא יהיה לחברי הכנסת רוב הם יהיו זכאים במליאה לשכנע את המליאה לעשות את זה.
בנימין אלון: כך תהיה הפרוצדורה.
בנימין אלון: אין פה חידוש בהערה שלך.
בנימין אלון: בפירוש אנחנו דורשים היום מרגע קבלת החוק כל מה שיופיע ברשימה בכל מעבדה שהיא יחייב דיווח.
בנימין אלון: יהיה גורם במדינה שידע שכל מה שהוא ברשימה ידע אם הוא נמצא במעבדה מסוימת או לא נמצא במעבדה מסוימת.
בנימין אלון: ואם הוא לא יהיה וימצא אז מישהו יתן את הדין.
בנימין אלון: אבל ברגע שהוא ידווח שזה נמצא אף אחד לא יתערב לו בחיים.
נירה לאמעי: אני ממשיכה סעיף ב'.
נירה לאמעי: "לא יחזיק מוסד שיכיר בו מנהל לפי הוראות סעיף (5) (א) במחוללי מחלות.
נירה לאמעי: לא יבצע אדם מחקר לרבות מחקר יישומי או אבחנתי אלא לאחר שהתקבל אישור מוועדה מוסדית לאחזקת מחוללי המחלות או לביצוע המחקר, לפי העניין, לפי הוראות סעיפים (12)(ג) או (13)(ג) ובהתאם לתנאי האישור.
נירה לאמעי: " (12)(ג) ו-(13)(ג) מדברים על האישורים של ועדות מוסדיות.
נירה לאמעי: "(ג) לא יחזיק מוסד מחוללי מחלות ולא יבצע אדם מחקר אלא באופן שלא יסכן את ביטחון המדינה או את שלומו ובריאותו וביטחונו של הציבור.
נירה לאמעי: " (ד)"השר באישור ועדת המדע של הכנסת יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן אחזקת מחוללי מחלות ואופן ביצוע המחקר במחוללי מחלות, או מחקר דו שימושי, ולרבות בנוגע לאחסון , ניהול מלאי, הובלה וסילוק של מחוללי המחלות, ולעניין קביעת מורשים למגע עם מחוללי המחלות.
נירה לאמעי: " זה סעיף שמשליך למעשה גם על הוראות בטיחות.
נירה לאמעי: כלומר זה סעיף שנוסף לסעיף 2 המורחב והוא למעשה נותן את ההסמכה בהמשך לקביעת כללים לעניין שימור, אחסון וטיפול במחוללי מחלות, מהפן הבטיחותי כמו שאני רואה את זה.
בנימין אלון: סליחה, קצת קשה לי פה עם הסימונים שלך ברמה הטכנית.
בנימין אלון: הסימונים אומרים מה?
בנימין אלון: כל מה שקראת עכשיו לא מסומן, מה זה אומר?
נירה לאמעי: אלה סעיפים שהביאו משרד המשפטים ומשרד הבריאות.
נירה לאמעי: אלה שלא מסומנים.
נירה לאמעי: ואלה ניסוחים שמקובלים גם עליי.
נירה לאמעי: אני הבאתי רק לשם הרישום ההיסטורי וכדי שחברי הכנסת יוכלו לראות את החלופות שהיו בהצעה המקורית ועוד חלופה שהיתה איזושהו תיקון בהצעה המקורית.
בנימין אלון: השינויים האלה הובאו עכשיו, בין הישיבה הקודמת לזאת.
נירה לאמעי: וכמובן יש פה ניסוחים הרבה יותר מורחבים.
נירה לאמעי: משרד הבריאות ומשרד המשפטים הביאו ניסוחים שגם הורחבו ביחס לנוסח הראשון שלהם.
בנימין אלון: הדברים האלה חוזרים על עצמם גם הלאה?
נירה לאמעי: בגלל שיש סעיפים שלא היו בכלל בהצעה המקורית.
נירה לאמעי: רק במקום שהיה בהצעה המקורית התייחסות לאיזשהו נושא והוא שונה אני ראיתי לנכון להביא את זה.
בנימין אלון: אז בבקשה עורכת הדין גלוק, ומה שאני הייתי מבקש אחרי שנעבור על הדברים האלה לקיים דיון ראשוני בנושא הדו שימושי ובנושא הבטיחות.
בנימין אלון: ומה שאחרי הדיון הראשוני הצוותים האלה לגבי הבטיחות ימשיכו, לגבי הדו שימושי אולי עוד בדיון מכריע לכאן או לכאן.
דפנה גלוק: השינוי במבנה של הסעיפים נועד למעשה לצורך הוספת הסעיפים העונשיים שנראה אותם בהמשך.
דפנה גלוק: כשאנחנו מנסחים סעיפים עונשיים אנחנו צריכים ראשית כל לנסח את החובה בצורה פוזיטיבית שגם מטילה אותה על אדם ספציפי, ולכן יש לנו פה בעצם שלוש חובות.
דפנה גלוק: חובה אחת, זה לקבל הכרה למוסד, לא לעשות מחקר ולא לעשות מחוללי מחלות אלא במוסד.
דפנה גלוק: חובה שנייה, זה גם כאשר אתה נמצא במסגרת מוסד לקבל אישור ועדה מוסדית ולפעול בהתאם לתנאי האישור.
דפנה גלוק: וחובה שלישית, זה לעמוד בתנאים הכללים שיקבעו בתקנות.
דפנה גלוק: אנחנו חייבים לומר את זה בצורה מפורשת אחרת לא נוכל להעמיד לדין ולקבוע עונשים על הדברים האלה.
דפנה גלוק: לגבי העניין של הבטיחות בהתאם להכרעת הוועדה אפשר להוסיף סיוג לגבי התקנות שאם מדובר בהוראות שנוגעות לביטחון, לא לבטיחות, אם כך יוחלט.
דפנה גלוק: זאת אומרת זה לא עניין שצריכים להקשיח רק צריך לשים לב שלמעשה החוק הזה הוראות עונשיות שלו יאפשרו רק לעניינים הספציפיים האלה.
נירה לאמעי: כן אבל אם השר יטיל הוראות שהם בעצם בפועל הוראות בטיחותיות כמו אחסון.
דפנה גלוק: זה בהתאם לערכאה.
דוד פרידמן: הערות.
דוד פרידמן: קודם כל יש פה שינוי מהותי בהכנסת הקטע שאני לא יודע אם אצל כולם צבוע בצהוב.
דוד פרידמן: כתוב חלופה מהדבר המקורי.
בנימין אלון: דרך אגב, הנוסח הגיע אליכם בזמן?
דוד פרידמן: הוא הגיע.
דוד פרידמן: ברגע שהסתיים קיבלנו אותו בצוק העיתים ובעבודה האינטנסיבית ברור לנו שאי אפשר כאן הרבה יותר מרווחים.
דוד פרידמן: משום מה יש כאן החזרה של 3 נושאים שהיו בחוק המקורי של חבר כנסת אלדד והתעלמות או הסרה של מה שאנחנו קראנו תוספת השנייה.
דוד פרידמן: כי אנחנו בעצם הגדרנו גם בחוק הקודם וגם בורסייה הקודמת היתה תוספת שנייה שהגדירה מספר שטחים או מספר ניסויים או סוגי ניסויים שהם בעצם בעיתיים והחליפה את אותם 3 נושאים שרשומים פה והם גם היו בהצעה של חבר כנסת אלדד.
נירה לאמעי: החלופה מההצעה המקורית היא לא משהו שייכנס לחוק.
בנימין אלון: מה היתה התוספת השנייה?
בנימין אלון: תזכיר לנו מה היתה התוספת.
דוד פרידמן: אם ככה אז זה חוסר הבנה שלי.
נירה לאמעי: זה מה שהיה כתוב בהצעה המקורית.
נירה לאמעי: מאחר שסטינו מההצעה המקורית.
בנימין אלון: זה להדגשה ללימוד.
דוד פרידמן: אם כך אז אני מסיר את ההערה הזאת והולך רגע לסעיף (ד)(2) לגבי הקטע שהוזכר על ידי עורך דין למייקן על הנושא של הבטיחות והכנסת הקטע של אחסון, הובלה וכל הדברים האלו.
דוד פרידמן: עוד פעם זה נוגע לדיון שאולי נעשה אותו עכשיו אולי בפעם הבאה על הבטיחות.
דוד פרידמן: אני בדעה ואני חושב שזה גם דעה של האקדמיה, שהבטיחות לא צריכה להיות מוכנסת לכאן אלא להתבסס על בעצם העובדה שהבטיחות מטופלת במקום אחר, היא תורמת את חלקה ההכרחי לנושא של הביטחון אבל היא קיימת, ולכן לא צריך להיכנס אליה בחוק הזה.
דוד פרידמן: לכן אני לא יודע כאן איך ההכנסה של "לרבות אחסון, ניהול מלאי" וכו' מה היתה הכוונה?
בנימין אלון: העירה עורכת הדין במשפט קצר וברור שלא נצטרך בכל מקום להגיד לא כולל בטיחות.
בנימין אלון: אחסון לא כולל בטיחות.
בנימין אלון: אלא בסופו של דבר יהיה כתוב שכל הדברים האלו הם לא מתייחסים.
בנימין אלון: תהיה אמירה עקרונית שתאמר ענישה או התקנות או הדברים האלה הם לא בענייני בטיחות.
בנימין אלון: זה חלק מהדיון העקרוני.
נירה לאמעי: אבל עדיין נשאלת השאלה אם הצורך באחזקת מחוללי מחלות צריך הוראות מיוחדות של אחסון, ניהול מלאי, הובלה.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, סעיף (2)(ד) לדעתי מכסה היטב את אותם אספקטים כביכול בטיחותיים אבל שיש להם זיקה ביטחונית ישירה.
אריה אלדד: כלומר אם מישהו יש לו רישיון עכשיו לחקור דבר אבל אנחנו לא רוצים שהוא יחזיק את הדבר בבגאז' באוטו בין ניסוי לניסוי כי אולי יגנבו לו את האוטו.
אריה אלדד: אז העניין של האחסנה, של הניהול, בהיבטים של הביטחון הם חשובים לצורך החוק הזה, ולכן ההגדרה כפי שהיא בסעיף (2) (ד) אומרת שהשר יתקין תקנות אבל כשהוא מתקין את התקנות הוא רואה את מטרת החוק.
בנימין אלון: ואם זה לא יהיה מובן אז עורך דין גלוק תבהיר את זה.
איתמר גרוטו: דרך אגב אני רוצה להתייחס לכל העניין של הבטיחות שהוכנס פה, זה באמת רק מהטעמים האלה.
איתמר גרוטו: זאת אומרת שבטיחות יש לה בעצם השלכה ביטחונית.
בוריס יעקובסון: רק דבר קטן לסעיף (ג).
בוריס יעקובסון: אני לא יודע, אולי זה נכלל.
בוריס יעקובסון: העניין של הפגיעה בכלכלה של המדינה כי המחלות או הרשימה של הדברים שלנו חלקם שהם פגיעה קשה בכלכלה.
בוריס יעקובסון: לא בביטחון ולא בבריאות.
בנימין אלון: זה לא הנושא שלנו.
בנימין אלון: מה הכוונה פגיעה בכלכלה?
אריה אלדד: מישהו יפתח זן של מחלה שמשמיד את כל בעלי החיים.
בוריס יעקובסון: וזו פגיעה בכלכלה.
בוריס יעקובסון: בהחלט גם בארצות הברית וגם בקהילה האירופית יש מחלות שהן מחלות כלכליות.
בוריס יעקובסון: כשהיתה שפעת העופות שמדינה שילמה 45 מיליון שקל להשמדת העופות זה פגיעה בכלכלה, בנוסף לבריאות.
בוריס יעקובסון: אני חושב שבהחלט יש מחוללים שיכולים לגרום פגיעה בכלכלה.
בנימין אלון: אני מבין מה שאתה אומר.
בנימין אלון: אתה אומר דבר מאוד עקרוני.
אלכס קינן: הכנסתם את מחוללי המחלות האלו לרשימה, פרוש הדבר שזה מכסה גם את זה.
בנימין אלון: אם במחוללי המחלות התייחסתם לזה אז בהגדרה יכול אדם להגיד, מה פירוש, אתם דואגים רק לביטחון ופה יש דבר שאין לו השלכה ביטחונית, גם אם תהיה קטסטורופה כלכלית.
בנימין אלון: לך תאמוד מתי כלכלה של מדינה הופכת להיות כזאת קיומית הסכנה לה שזה עניין ביטחוני.
אריה אלדד: בארצות הברית למשל הגדירו פגיעה למשל בגידולי התבואה, כלומר אם ישמידו את גידולי התבואה בארצות הברית אז בסופו של דבר תהיה גם בעיה בטחונית.
ית: העבודה שלנו באקדמיה לא התייחסה באופן ישיר לנושא הכלכלי כי אנחנו התמקדנו בפוטנציאל הסיכון הביטחוני.
ית: נכון שכתוצאה מזה הוכנסה רשימה שיש לה גם היבטים כלכליים.
ית: ואני שואל האם אין חוקים אחרים, כמו שאני מדבר על בטיחות, האם אין חוקים אחרים במדינת ישראל שמפקחים על עיסוק בגורמים שיש להם סיכון לפגוע בכלכלת ישראל.
ית: אני לא בטוח שהשאלה שלי נקלטה.
ית: כבוד היושב ראש אני רוצה לחזור על השאלה.
ית: כי היא חשובה.
ית: אני אומר אנחנו הרי מנסים כאילו עכשיו, אני לא אומר את זה בצורה שלילית, אבל כאילו לתפוס טרמפ של כל הנושאים האחרים על החוק הזה שהתחלנו בביטחון.
ית: השאלה של השקפה.
ית: האם על הנושא של עיסוק בגורמים שיכולים להיות פוטנציאל לנזק כלכלי צריך להיות מכוסה אולי בחוק אחר של משרד החקלאות ולא כאן, "באותה הזדמנות".
בנימין אלון: כן אבל אם אתם הכנסתם לרשימה, אם לא היית אומר לי מכובדי שהכנסת לרשימת מחוללי המחלות גם דברים כאלה לא הייתי אומר.
ית: הכנסתי אותו באספקט הביטחוני של גרימת מחלה בבני אדם.
אריה אלדד: אם יש מחלה שיכולה להשמיד את התבואה בארצות הברית אז שלטונות ארצות הברית.
בוריס יעקובסון: יש כאן רשימה בתוך הטיוטה שאצלכם.
בוריס יעקובסון: אין מיספור דפים.
בוריס יעקובסון: Selected agents and toxics, (3) שהם לא נוגעים בבריאות האדם כלל.