GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: נכון שזאת דרישת כתב מהותית וככלל דרישות כתב מהותיות אנחנו חושבים בגלל שהן, כמו שאמרנו, מקום שיש דרישת כתב מהותית סימן שזאת עיסקה כבדה במיוחד, חשובה במיוחד, שצריך להתייחס אליה בכובד ראש.
מיכאל איתן: למה נקודת המוצא שאי אפשר להשיג את המטרה שאת דורשת שיהיה ישוב דעת וגמירות של החלטה ושיקול, גם ביחס למסמך אלקטרוני, למה ההנחה הזאת שמביאים לאדם מסויים מסמך, הוא חותם עליו בכתב ידו ואחר כך הוא אומר לא ידעתי על מה חתמתי ולא עושים לו כלום כי זה בסדר במדינת ישראל שחותמים ולא יודעים על מה חותמים ובית המשפט אומר קיבלתי את הטענה הזאת.
מיכאל איתן: אז אם מקבלים טענות כאלה מי אמר שבחתימה שמתבצעת בדרך דיגיטלית, דווקא שם אי אפשר להשיג את הדרישה שאת רוצה.
מיכאל איתן: נגיד שאת רוצה ונגיד שאנחנו יכולים באמצעים מסויימים לגרום לכך שגם חתימה כזאת תשיג את אותה גמירות דעת ביחס להתחייבויות שאדם לוקח על עצמו בחתימה בכתב.
תמר קלהורה: לגבי עיסקאות במקרקעין בדיוק נשאלה השאלה הזאת.
תמר קלהורה: מדוע לא לאפשר כריתתם של הסכמי מכר במקרקעין באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: זאת עיסקה חשובה, יש דרישת כתב מהותית, אבל בכל זאת, זאת עיסקה שכיחה, נפוצה, לא תמיד הצדדים הם אחד חזק ואחד חלש באופן משמעותי, והיה על זה דיון.
תמר קלהורה: בסופו של דבר לגבי העיסקה הזאת החלטנו שבשלב הזה אנחנו נאמר שלא ניתן לעשות אותה באופן אלקטרוני, בין היתר מכיוון שזאת עיסקה שטעונה רישום בטאבו.
תמר קלהורה: מאחר שממילא הרישום בטאבו הוא לא אלקטרוני, אתה בכל מקרה תצטרך לתרגם את העיסקה לנייר.
תמר קלהורה: כי הוא לא אלקטרוני, הוא נעשה פיזית.
תמר קלהורה: ביום שבו הטאבו יהפוך להיות אלקטרוני תעלה מחדש השאלה.
מיכאל איתן: השאלה היא מה קודם למה.
מיכאל איתן: מה אנחנו עושים.
תמר קלהורה: אין טעם לעשות את החוזה באופן אלקטרוני אם ממילא אתה צריך ניירות אחר כך וזה בנוסף על הנימוקים, אבל ביום שבו הטאבו יהיה אלקטרוני, וזה כנראה לא כל כך רחוק,
מיכאל איתן: אנחנו מתחברים כאן לחוק החתימה הדיגיטלית, חוק החתימה האלקטרונית.
מיכאל איתן: בחוק החתימה האלקטרונית יש איזה שהיא אמירה כללית לגבי החובה לקבל חתימה אלקטרונית.
מיכאל איתן: את זוכרת את החובה הזאת?
יורם הכהן: אין אמירה כזאת.
מיכאל איתן: יש אמירה.
יורם הכהן: נאמר שניתן לקיים עיסקה, אם יש דרישת חתימה ניתן לקיים אותה בחתימה אלקטרונית אבל אין חובה על המקבל, לקבל.
מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו לזה בדיוק אני מתכוון.
מיכאל איתן: תחזור על מה שאמרת, אולי מישהו יכול למצוא את זה בינתיים.
יורם הכהן: ההגדרה בחוק חתימה אלקטרונית זה,
חיים רביה: יש את סעיף 2 א.
מיכאל איתן: שאומר מה, תקריא אותו.
חיים רביה: נדרשה חתימתו של אדם לפי חיקוק ניתן לקיים אותה במסר אלקטרוני גם באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת ובלבד שתהיה מאושרת.
מיכאל איתן: אז זה לא מקנה לי אפשרות לבוא במקום שבו נדרשת חתימה ולומר שעל פי החוק אני יכול לתת אותה גם בצורה דיגיטלית?
חיים רביה: לגמרי, בעת חיקוק יש סייגים מסויימים.
תמר קלהורה: גם חוק חתימה אלקטרונית יש לו חריגים.
מיכאל איתן: אז ברמה העקרונית אני יכול לשלוח את החתימה האלקטרונית שלי לטאבו ולהגיד אתם צריכים לקבל אותה.
תמר קלהורה: לחוק חתימה אלקטרונית יש תוספת ובה מפורטים רשימה של מסמכים שלא ניתן,
יורם הכהן: מיקי לא מתייחס להחרגה, הוא מתייחס לשאלה האם ברגע שיש אפשרות, האם חובה על משרד ממשלתי לקבל את המסמך, לשם אתה מכוון.
יורם הכהן: יש חוות דעת יועץ משפטי לממשלה מהתקופה של כניסת חוק חתימה אלקטרונית לתוקף שאומר שאין חובה כזאת על משרד ממשלתי, הוא צריך להיערך לזה, אתה לא יכול,
מיכאל איתן: סירסתם את החוק, ישבנו עליו, סיכמנו במפורש שזה ככה יהיה ושתהיה לזה משמעות ושניתן על ידי זה דחיפה לכל הענין,
בועז דולב: אולי כדאי להחזיר את זה.
מיכאל איתן: נדבר על זה בהמשך, יש לנו עוד זמן.
בועז דולב: זה אמור להיות חלק מחוק ממשל זמין.
מיכאל איתן: נכון ויכול להיות שאנחנו נעשה כאן כמה צעדי הכנה לחוק ממשל זמין אם נגיע להסכמות.
תמר קלהורה: דרישת חתימה ודרישת כתב הם לא אותה דרישה ויכולה להיות דרישת כתב בלי דרישת חתימה, אבל אנחנו יצרנו קשר וזיקה ביניהם בתוספת השניה להצעת החוק ואמרנו שמסמכים שלא ניתן לחתום עליהם באופן אלקטרוני מכוח התוספת לחוק חתימה אלקטרונית, גם לא ניתן יהיה לעשות אותם באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: ושם נכללים המסמכים האלה.
תמר קלהורה: הרעיון הוא שמדובר בדרישות כתב מהותיות בעיסקאות גדולות וחשובות ובשלב הזה לפחות רוצים שהן עדיין יעשו בנייר.
מיכאל איתן: יש לי רושם, אחרי כל ההסברים, שיש כאן איזה שהוא אלמנט של שמרנות.
מיכאל איתן: כי למה בחרנו דווקא בנושאים האלה, אני עדיין לא תפסתי, אין כאן למשל את המימד הכי בטוח שיכול להגיד לי מה זאת עיסקה רצינית, היקף כספי.
מיכאל איתן: זה בכלל לא גורם.
תמר קלהורה: במשפט זה לא גורם כי על חוזה שבו א' מוכר ל-ב' סחורה בשווי של חמישה מליון שקלים אין דרישת כתב בכלל, לא מהותית ולא ראייתית.
מיכאל איתן: אז אני שואל אותך אם זה הגיוני.
תמר קלהורה: זאת לא פונקציה.
תמר קלהורה: זה המשפט, אלה דיני החוזים.
תמר קלהורה: אני לא יודעת אם יש טעם שניכנס לזה עכשיו, אלה דיני החוזים והוועדה לא חשבה ולא ראינו מתפקידנו לעשות אגב מסחר אלקטרוני שינויים בדיני החוזים הכלליים.
תמר קלהורה: התפיסה שלנו היתה שאם בכלל צריך לחשוב על ביטולן של דרישות כתב קיימות במעבר לעולם האלקטרוני, לא עשינו את זה אבל אם בכלל אולי התפיסה צריכה להיות שמבטלים דרישות כתב ולא מוסיפים דרישות כתב.
מיכאל איתן: אני מקבל את העיקרון הרחב שלפיו את אמרת שיש סוגים מסויימים של עיסקאות שבהן צריך, הכתב הוא כנראה רק ענין טכני, הוא טכנולוגיה, גם כתב זה טכנולוגיה.
מיכאל איתן: יש טכנולוגיות אחרות.
מיכאל איתן: את אומרת שלא משנה מה הטכנולוגיה, את רוצה שיהיה אלמנט של ישוב דעת, של גמירות דעת לגבי הרצון להיכנס לעיסקאות מסויימות שבהן אדם נוטל על עצמו התחייבויות ועכשיו השאלה היא האם בטכנולוגיה של הכתב אנחנו מקבלים את היסוד הנפשי הזה ולא יכולים לקבל אותו בטכנולוגיות אחרות, כרגע בטכנולוגיה שאנחנו מדברים עליה, בטכנולוגיה הדיגיטלית.
תמר קלהורה: התשובה היא חיובית לגבי העיסקאות האלה, יכול להיות שאפשר יהיה לצמצם במהלך הדיונים.
מיכאל איתן: אם הייתי דורש מהטכנולוגיה הדיגיטלית דרישות מסויימות שהיו מראות לך שאדם שעומד בהם גמירות הדעת שלו וההתייחסות שלו למסמך היא אפילו יותר רצינית מאשר אדם שרק כותב, זה היה יכול לשכנע אותך לשנות את דעתך?
תמר קלהורה: הדוגמה שהבאתי היא הדוגמה של עיסקת מכר מקרקעין, שאמנם בינתיים היא נכללת בתוספת, לא ניתן על פי הצעתנו לכרות אותה באופן אלקטרוני, אבל יכול להיות שבעתיד כן אפשר יהיה לאפשר את זה, למרות שזאת עיסקה חשובה ולמרות שזאת עיסקה גדולה.
תמר קלהורה: בהחלט כן, אני לא פוסלת את זה, בגלל זה גם בנינו את החריגים באמצעות הטכניקה המשפטית של תוספת כדי שניתן יהיה להרחיב אותה או לצמצם אותה.
מיכאל איתן: בואי ניקח את עיסקת המקרקעין.
מיכאל איתן: תנסי להסביר לי מדוע כשאני בא עם מסמך שנערך ונחתם בצורה אלקטרונית, תיכף נדבר על האלמנטים שצריכים להיות שם, ואדם שני בא עם מסמך שנערך ונכתב בכתב יד, מדוע לדעתך המסמך השני עדיף בקשר לעיסת מקרקעין.
מיכאל איתן: תסבירי לי למה, מה עושה אותו קביל, תקף ואת השני לכלום, לאפס.
תמר קלהורה: התפיסה היא שמאחר,
מיכאל איתן: לא התפיסה, עזבי את האידיאולוגיות.
מיכאל איתן: לא אקדמאית, מעשית, פרקטית.
מיכאל איתן: תגידי לי, כאן יהיו ככה וככה, יהיו רמאים ויהיו שקרנים וזה מסוכן,
תמר קלהורה: זה לא ענין של רמאות.
מיכאל איתן: אז תסבירי לי מה בדיוק הבעיה.
תמר קלהורה: דרישת כתב מהותית מדברת על כך שהצדדים כשהם יושבים לכרות את החוזה או לנסח את תנאי העיסקה, צריכים בגלל מהותה, בגלל הכובד שלה, בגלל המשקל שלה, צריכים לתת את הדעת לטיב העיסקה ולפרטים שלה ולכן הם צריכים לשבת ולנסח את זה בנייר.
מיכאל איתן: ואז את אומרת, איך אני מקבלת את גמירות הדעת שלהם, איך אני מקבלת את ההוכחה שזה כך היה, אני מקבלת דף שיש עליו את הטקסט ולמטה יש חתימה של אדם.
תמר קלהורה: גם בלי חתימה.
תמר קלהורה: החתימה לא משנה.
תמר קלהורה: יש מסמך נייר שמסכם את תנאי העיסקה.
מיכאל איתן: טקסט אפילו בלי חתימה ואת אומרת שמספיק שהאדם ישב ואת צריכה להוכיח שיש קשר בין הדעת שלו לבין מה שכתוב בטקסט, אבל ברגע שהוא הסכים לזה מבחינתי יש כאן עיסקה מחייבת.
מיכאל איתן: עכשיו בא אלייך מישהו ואומר לך, הטקסט הזה מגיע מפלט של מחשב עם חתימה דיגיטלית עליו.
מיכאל איתן: האם לדעתך חתימה דיגיטלית,
תמר קלהורה: אנחנו לא בחתימה.
מיכאל איתן: אני אומר לך עם חתימה.
מיכאל איתן: אני יכול לומר, בדרישות בכתב רגיל, אני עוד לא יודע למה אבל נניח שאני הולך איתך, אז אפילו אם אין חתימה זה כבר יחייב.
מיכאל איתן: לעומת זאת במסמך דיגיטלי אני ארצה שתהיה בו תוספת של חתימה דיגיטלית, אחרת זה לא יחייב.
מיכאל איתן: ואז אני יכול להגיד, במאזן הזה של כוחו של המסמך, מסמך לא חתום בכתב יד הוא לא יותר חזק מאשר מסמך דיגיטלי חתום בחתימה דיגיטלית.
מיכאל איתן: או שאני טועה בטכנולוגיה.
מיכאל איתן: מה הנימוק שלך, למה את חושבת שהמסמך הדיגיטלי החתום לא שווה בכלל, בחתימה דיגיטלית, לעומת זאת מסמך לא חתום בכתב יד הוא כשר.
תמר קלהורה: אין לי מה לחדש מעבר למה שאמרתי.
תמר קלהורה: לגבי הוספת דרישת חתימה, אני לא יודעת אם רצוי שאנחנו נוסיף דרישות כתב או חתימה, דיגטליות או לא דיגיטליות ונשנה בכך את דיני החוזים הקיימים.
תמר קלהורה: אני לא משוכנעת שזה רצוי, צריך לחשוב על זה.
תמר קלהורה: כבר נרמז פה שכל הענין של חתימה דיגיטלית מאושרת וכיו"ב לא יתרומם מסיבות שאולי יוזכרו ולקבוע אותם כדרישה אוטומטית לכל חוזה, אני לא בטוחה שזה יתרום לענין.
מיכאל איתן: לא לכל חוזה, לאותם חוזים שאת לא מקבלת אותם היום.
תמר קלהורה: אני לא רוצה להיכנס לנושא של חתימה דיגיטלית וההיתכנות שלה והיכולת לעשות בזה שימוש, אני לא בטוחה שהוספת דרישת חתימה כתנאי לתוקפו של חוזה אלקטרוני מסוג שידובר עליו, זה משהו שהוא רצוי, שזה תורם לקידום המסחר.
תמר קלהורה: אני רוצה כרגע,
מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לבסיס.
מיכאל איתן: נחזור לענין המסמך.
מיכאל איתן: יש מסמך שכתוב במעבד תמלילים שאני לוחץ הדפס, הוא מודפס ויוצא.
מיכאל איתן: אנחנו יושבים במשרד עורכי דין וכל אחד לוקח את העותק שלו.
מיכאל איתן: בעינייך זה מסמך מחייב כבר, נכון?
מיכאל איתן: אם אני לחצתי עליו אנטר והוא הדפיס את זה לא בחדר השני, הדפיס את זה באמריקה.
מיכאל איתן: זה גם תופס?
תמר קלהורה: זה לא רלוונטי אמריקה או ישראל.
תמר קלהורה: אני לא יודעת, זאת לא שאלה רלוונטית.
מיכאל איתן: תסבירי לי מה ההבדל בין דרישה של כתב לבין דרישה של מסמך דיגיטלי.
תמר קלהורה: הבעיה שראו בזמנו ולכן גם זה מנוסח כך, היתה של קבצי מחשב, קובץ מחשב באשר הוא זה לא מספיק מכיוון שיכול להיות קובץ מחשב שהוא לא ניתן לשמירה.
מיכאל איתן: אבל את אומרת שהוא כן מספיק.
תמר קלהורה: לא, אנחנו אומרים שרק קובץ מחשב שעומד בדרישות מסויימות.
תמר קלהורה: כי יכול להיות קובץ מחשב שהוא לא ניתן לשמירה.
תמר קלהורה: מבחינת כך בנו אותו.
מיכאל איתן: אני לא מבין שום דבר בדברים האלה.
מיכאל איתן: אני לא מבין אבל אני רוצה להבין.
מיכאל איתן: אני הולך לעורך דין, הוא אומר לי שאני חייב לחתום על ייפוי כוח והוא מוציא מהקובץ שלו ייפוי כוח, נותן לי את זה ביד, את אומרת שגם אם אני לא חותם, עצם זה שאני מסכים,
תמר קלהורה: לא, יכול להיות שעל ייפוי כוח יש דרישת חתימה.
מיכאל איתן: אז אני חותם.
מיכאל איתן: את אומרת לי שזה בסדר כי זה בכתב ואני מקבלת את זה שזה בכתב.
מיכאל איתן: מה ההבדל, הרי זה קובץ דיגיטלי, מתי זה לא תקף?
תמר קלהורה: כי אתה עושה את זה פנים מול פנים אצל עורך הדין.
מיכאל איתן: כי זה נעשה פנים מול פנים במעמד אחד.
מיכאל איתן: זאת הנקודה?
תמר קלהורה: זאת אחת מהנקודות.
תמר קלהורה: אתה יכול להחליף טיוטות גם בדואר, אבל כל הרעיון שעומד מאחורי דרישת הכתב זה שתוך כדי הכנת המסמכים, הרי המסמך הסופי מייצג תהליך עבודה וכל הרעיון הוא שעושים מסמכים בכתב ובסופו של דבר מסכמים את כל המוסכם, בין אם זה ייפוי כוח, בין אם זה חוזה,
מיכאל איתן: אני אלך לשיטתך.
מיכאל איתן: את אמרת, נעזוב לרגע את ענין החתימה שצריך לחתום בפני עורך דין על מנת לתת תוקף משפטי לייפוי כוח, אבל אני מדבר על הגישה הצורנית של הביטוי מסמך בכתב.
מיכאל איתן: כשהוא יוצא מהמדפסת של עורך הדין בעינייך הוא בגישה הצורנית של מסמך בכתב.
מיכאל איתן: אז גם אם הוא יצא בכל מקום אחר בעולם הוא אותו מסמך בכתב.
תמר קלהורה: השאלה לא איפה הוא מודפס, זאת לא השאלה.
תמר קלהורה: השאלה היא האם יש מסמך שמשקף את המוסכם, או שלמשל העורך דין שלי שלח לי מייל ואמר לי, אני עושה בשבילך את הפעולה הזאת והזאת,
מיכאל איתן: אבל עצם זה שהוא שולח במייל זה לא פוסל את המכתב, זה לא פוסל את היותו מסמך בכתב.
מיכאל איתן: אולי זה פוסל את תוקפו כי הוא לא חתום במעמד עורך דין.
תמר קלהורה: אני לא מתייחסת לדרישת חתימה בכלל.
מיכאל איתן: אז תסבירי לי למה כשהוא שולח במייל,
תמר קלהורה: הסברתי, אני לא רואה טעם לחזור על זה.
מיכאל איתן: אני לא יכול להבין, אני לא מבין את זה.
תמר קלהורה: אז אולי מישהו אחר יוכל להסביר.
נמרוד קוזלובסקי: יש תשובה די פשוטה לזה.
נמרוד קוזלובסקי: יכול להיות שנרצה לשנות אותו, אבל המשפט כפי שהוא עומד היום מבחין בין שלושה דברים לענין הראייתי והתוקף המהותי.
נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון הוא שאלת החתימה, אם צריך או לא צריך לחתום.
מיכאל איתן: הורדנו אותה, היא לא רלוונטית כעת לויכוח שלנו.
נמרוד קוזלובסקי: דבר אחד זה דרישת החתימה שבמרביתם של המסמכים אין צורך בחתימה.
נמרוד קוזלובסקי: הדבר השני הוא דרישת הכתב, אם צריך שהם יהיו בכתב או לא.
נמרוד קוזלובסקי: רוב הדרישות שיש בכתב מפוזרות בחקיקה הן דרישות היסטוריות שפעם שיקפו לכתב איזה שהוא מעמד נעלה, בגלל העובדה שהצדדים, כאילו לא רק יש הסכמות בעל פה, זה היה לצרכים ראייתיים.
נמרוד קוזלובסקי: הדבר השלישי הוא ענין הקבילות, האם ניתן או לא ניתן להגיש את זה בבית משפט, בית המשפט יקבל את זה כראיה.
נמרוד קוזלובסקי: אלה שלוש שאלות נפרדות.
נמרוד קוזלובסקי: בחוק שאדוני ישב בראשותו, חוק חתימה אלקטרונית, נקבע מעמד המועדף הראייתי לכל הצרכים דבר שחתום דיגיטלית.
מיכאל איתן: אני נמצא בשאלה, האם המילה כתב עושה איזה שהיא הבחנה בכלל בין כתב ומדפסת מסוג א' למדפסת מסוג ב' ואיפה עובר הקו המפריד שכאן זה כתב וכאן זה לא כתב.
מיכאל איתן: עד כמה שהבנתי עכשיו, אימייל זה לא כתב והוצאה במדפסת במשרד עורכי הדין זה כן כתב.
מיכאל איתן: זה לא נראה לי הגיוני.
נמרוד קוזלובסקי: שאלת הכתב היא נפרדת.
מיכאל איתן: אבל אני מדבר על שאלת הכתב עכשיו.
נמרוד קוזלובסקי: הדעה הרווחת היא שגיבוש של ההסכמות בינינו,
מיכאל איתן: אני לא מדבר על גיבוש הסכמות, אל תברח מהנקודה, כי כעת אנחנו מדברים על הגדרה מאוד ספציפית.
מיכאל איתן: מה זה נקרא מסמך בכתב.
נמרוד קוזלובסקי: ההגדרה המקובלת הספציפית אומרת שכתב ככלל יכול להתקיים גם במסמך אלקטרוני, אבל בשל העובדה שמספר בעלי עמדה, כמו רשם המקרקעין וכדומה, אמרו, אני רוצה להחריג לצרכי, כי אני סבור שהפעולה שלי היא ייחודית ומצריכה משהו מיוחד, ישנה החרגה.
נמרוד קוזלובסקי: צודק אדוני שיתכן וצריך לשאול שאלה אם היה צריך,
מיכאל איתן: אין החרגה.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים ברגע זה שכל מסמך שמופיעים עליו, כמו שכתוב כאן, דרישת הכתב בהגדרה, הוא מסמך שנעשה בכתב וזה לא משנה אם הוא נשלח באימייל או שהוא נשלח במכונת צילום או נעשה בכל דרך שהיא, זה לא משנה.
מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא, מה נדרש מנו בנוסף לענין היותו מסמך בכתב.
תמר קלהורה: אז אני אסביר.
תמר קלהורה: קודם כל כשאנחנו מדברים על מסמך אלקטרוני אנחנו לא מדברים על מסמכים שהודפסו ותוייקו באיזה תיק.
תמר קלהורה: כל הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה וגם מאחורי חוק חתימה אלקטרונית, זה בסופו של דבר להביא לעולם ללא נייר.
תמר קלהורה: המטרה היא לנסות ולהעביר את המשפט למצב שבו אין ניירות.
תמר קלהורה: אז קודם כל אנחנו מדברים על קבצי מחשב.
תמר קלהורה: לכאורה היינו יכולים להגיד, יש לי דרישת כתב, אני אשלח אימייל,
מיכאל איתן: זה מה שעושים כל עורכי הדין, יש להם מחשב והם עושים את זה, הם מחתימים את האנשים על ייפוי הכוח שנמצא בקובץ המחשב.
תמר קלהורה: אנחנו אומרים שלא די בכך.
מיכאל איתן: אני לא אומר שדי או לא די, יכול להיות שלא די.
תמר קלהורה: זה לא שקובץ מחשב הופך להיות מסמך בכתב, אנחנו אומרים שיש נייר, עכשיו אנחנו מדברים על עולם נפרד, עולם דיגיטלי, עולם אלקטרוני, שבו מה שעובר זה לא ניירות במעטפות מכתבים בדואר ישראל, אלא עוברים דרך תקשורת בין מחשבים, עוברים קבצי מחשב.
מיכאל איתן: את אומרת שהקובץ כקובץ זה לא מסמך בכתב.
תמר קלהורה: נכון, זה לא מספיק.
תמר קלהורה: זה לא מסמך בכתב כי זה לא מספיק.
תמר קלהורה: ואנחנו נראה את ההגדרות.
מיכאל איתן: אפשר לקרוא את הגדרת המילה כתב כאן כמו שהיא מופיעה.
תמר קלהורה: זה בחוק הפרשנות.
יורם הכהן: אתה צודק שחלופת דואר אלקטרוני שנעשית כולה בצורה אלקטרונית ולאור ההגדרה בחוק הפרשנות היא לכאורה מסמך בכתב.
מיכאל איתן: מה כתוב שם, בואו נעבור על זה.
תמר קלהורה: זאת ההגדרה של כתב.
תמר קלהורה: הגדרת כתב בחוק הפרשנות, לרבות בכל דרך אחרת של הצגת אותיות ספרות או סימנים בצורה הנראית לעין או הניתנת לפיענוח חזיתי.
מיכאל איתן: סימני מחשב זה סימנים שיכולים להיראות בצורה הנראית לעין וניתנים לפיענוח חזותי.
תמר קלהורה: לכאורה היינו יכולים להסתפק בזה.
תמר קלהורה: הוועדה כמו במדינות אחרות, כמו בארצות הברית, כמו בקנדה, כמו במדינות אחרות, הלכה בדרך אחרת והיא אמרה שבמקום לקחת את ההגדרה הישנה, זאת הגדרה משנת 1981, לעשות הגדרה עצמאית חדשה למסמך אלקטרוני שאומרת, ולזה אני אגיע בהמשך.
תמר קלהורה: אנחנו צריכים לעשות הגדרה חדשה מכיוון שלא כל קובץ מחשב באשר הוא יכול למלא אחר דרישת הכתב.
תמר קלהורה: יש למשל קבצי מחשב שלא ניתן לשמור אותם, אם לא ניתן לשמור אותם הם לא יכולים למלא אחר המטרה הראשונה והבסיסית של דרישת הכתב.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים כרגע על הפרשנות, אנחנו מדברים על מה שאנחנו רוצים, על התפיסה.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים קובץ מחשב שקודם כל הוא צריך להיות ניתן לפיענוח, אבל הוא צריך להיות ניתן גם למה שנקרא בשפת החוק ובשפה המקצועית, ניתן לאיחזור.
תמר קלהורה: כי אחרת הוא לא יכול למלא את הדרישה הבסיסית של הכתב שזה שמירה, תיעוד של ההסכמה.
תמר קלהורה: לכן לא די להגיד את זה, אלא התפיסה היא שצריך הגדרה מיוחדת שתאמר במפורש, מסמך אלקטרוני הוא מסר אלקטרוני, בשפה המשפטית קובץ מחשב, שמקיים שתי דרישות.
תמר קלהורה: אנחנו קראנו לזה דרישת הנגישות, שניתן לקרוא ולהבין מה כתוב ושניתן לאחזר אותו, שאפשר יהיה לשמור אותו ובמידת הצורך גם להדפיס אותו, כי שתי הפונקציות האלה הן שהופכות את קובץ המחשב, את המסר האלקטרוני, לשקול לנייר.
תמר קלהורה: זאת הגישה, זאת התפיסה.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שפתרנו את הבעיות הבסיסיות כאן.
אורן פז: אני יושב ראש הוועדה לתקני אבטחת מידע במכון התקנים.
אורן פז: יש לי תחושה, אני אדבר מהזווית המקצועית טכנית ולא ברמות המשפטיות ולו בגלל שאני לא עורך דין, שהדיון הזה הוא הילוך חוזר לדיון שהיה לפני כמה מאות שנים כשגוטנברג המציא את הדפוס.
אורן פז: איך אנחנו מקבלים חוזה שלא כתוב בכתב ידו המפורש של מי שחתם וניסח את החוזה ואיך אנחנו מסוגלים לקבל את זה עכשיו עם המכונה המהפכנית הזאת שהמציאו.
אורן פז: עניינית לענין הזה אני חושב שהנושא הוא לא יותר מטכנופובי מבחינת מה שאני שומע.
אורן פז: מבחינה דיגיטלית לא רק שיותר קל לנו לבסס את כל האלמנטים שהדברת דיברה עליהם קודם, זהות החותם ואמינות הזהות הזאת באמצעים דיגיטליים הם ניתנים להוכחה מתמטית, מה שאי אפשר להגיד על כתב, ניתן להוכיח אותם באמצעים של אדם מהישוב שכדי להוכיח אמינות של חתימה פיזית צריך להשקיע אמצעים שהם ברובם סובייקטיביים, פירוש הכתב ודברים אחרים שהם אינם מדע מפורש, גרפולוגיה היא לא מדע מדוייק בעוד שמתמטיקה וקריפטוגרפיה הם מדעים מדוייקים ואותו דבר לגבי האלמנט הנפשי, הבנת הכתוב והקריאה של החומר, באמצעים קריפטוגרפיים, באמצעים דיגיטליים קריפטוגרפיים כפי שמוזכרים ברמה מסויימת בחוק החתימה הדיגיטלית, ניתן להוכיח אותם בצורה שבקריאה רגילה ובחתימה על מסמך כפי שהגדרתם אותו, רגיל, שאני מסכים איתך, אני לא מצליח להבין מה ההבדל בינו לבין מסמך שהודפס או שעדיין לא הודפס, אי אפשר היה בכלל להוכיח אותו.
מיכאל איתן: זאת תהיה בעיה שעוד תעסיק אותנו בהמשך.
תמר קלהורה: בסדר גמור.
תמר קלהורה: הוועדה עסקה בעוד הרבה מאוד סוגיות בדיני חוזים, מתוכם הוכנסו לתוך החוק שתי הסוגיות שמסומנות באדום, גילוי מידה לפני, כתוב פה גם ואחרי אבל החוק נכנס, גילוי מידע לפני כרית חוזה ומועד ומקום משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני.
תמר קלהורה: היו עוד הרבה מאוד סוגיות שעלו.
תמר קלהורה: צריך לזכור שהוועדה דנה בנושאים האלה בתחילת העשור כשהיו הרבה מאוד שאלות ומעט תשובות, כל הדברים שלא סימנתי באדום אלה דברים שלא נכנסו להצעת החוק, שגם הוועדה המליצה שלא לשנות אותם, אז אני לא אתעכב עליהם.
תמר קלהורה: ההמלצות של הוועדה לענין חוזים בהצעת החוק מעוגנים בפרקים ב' עד ד' להצעה.
תמר קלהורה: הגדרה של מסמך אלקטרוני, קיום של דרישת כתב ומועד משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני, אלה הסעיפים הרלוונטיים.
תמר קלהורה: הגדרה של מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: סעיף 2 שהוא סעיף ההגדרות אומר מה הוא מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: מסר אלקטרוני שמוגדר בחוק חתימה אלקטרונית, קובץ מחשב שמתקיימים לגביו שניים אלה, הוא נגיש לשימוש נוסף וניתן לאיחזור.
תמר קלהורה: נגיש לשימוש נוסף זה זמין וניתן לפיענוח חזותי, פיענוח חזותי זה מונח שלקוח מההגדרה ההיסטורית של כתב בחוק הפרשנות, שהוא ניתן לקריאה.
תמר קלהורה: ניתן לאיחזור, הוא ניתן לשמירה אלקטרונית באופן שאינו משנה את המידע הכלול בו.
תמר קלהורה: זה אומר לא רק את התוכן אלא גם את הצורה, יש מקרים שבהם לצורה יש חשיבות, למשל גודל האותיות, בחוזים אחידים יש חשיבות לזה, חוזה אחיד שהאותיות שלו קטנות מדי הוא לא חוקי.
מיכאל איתן: את יודעת כמה אנרגיות ושעות דיונים וויכוחים היה כאן בקשר לצורה של הדפסת הצעות החוק והחוק לאחר מכן עם המדפיס הממשלתי ועם תוכנות גוטנברג, שילמנו מחיר יקר על הענין של הצורה.
תמר קלהורה: מקום שלצורה יש חשיבות.
תמר קלהורה: זה די נדיר שלצורה בדיני חוזים יש חשיבות אבל מקום שיש לזה חשיבות או דרישה בחוק אז זה צריך לשמר גם את הצורה.
תמר קלהורה: אז יש מסמכים אלקטרוניים, בשביל מה אנחנו צריכים את כל זה.
תמר קלהורה: סעיף 3 אומר שאם נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: ועדת מסחר אלקטרוני במקור חשבה אך ורק על מסחר במובן המצומצם שלו, המשפט האזרחי הבסיסי, אבל בעקבות הערות שקיבלנו וגם הזמן שחלף וההתקדמות של הענין, הכוונה בסעיף 3 היא לאפשר גם מעבר לכך.
תמר קלהורה: מקום שיש חיקוקים שבהם יש דרישה שמידע יפורסם לציבור, זה יכול להיות מידע שהוא לא רק,
מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת נקבע גם לגבי הממשל הזמין, כאשר מדובר בחובתה של רשות היא תהיה חייבת.
תמר קלהורה: אז הכוונה היא לאפשר, ליצור את הפלטפורמה שתאפשר את זה.
תמר קלהורה: אפשר לראות את זה בסעיף קטן ב.
בועז דולב: לא לאפשר, רק להכריח, משרדי הממשלה מה שלא תכריח לא יהיה.
תמר קלהורה: אני אתן דוגמה.
תמר קלהורה: זה אמנם נעשה הרבה לפני החוק שלנו, אבל אילו היום לא היה דיווח אלקטרוני לבורסה, הרי יש מ-2003 דיווח אלקטרוני, החוק הוא מ-2003, דיווח אלקטרוני לבורסה ואך ורק בדרך הזאת ולרשות ניירות ערך.
תמר קלהורה: למשל אפשר היה להכניס את זה פה.
תמר קלהורה: זה כבר נעשה ואנחנו עושים איזה שהוא תיקון עקיף של התאמת נוסח, אבל למשל זה יכול היה להיכלל כאן.
תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו את פקודת סימני מסחר, דיווחים לרשם סימני מסחר, זה נכון להיום החיקוק היחיד שמופיע בתוספת, הכוונה היא לאפשר גם למשרדי הממשלה, אבל בכלל, מקום שבו קיימת דרישה כזאת לאשפר למשרדים השונים,
מיכאל איתן: בחוק חופש המידע יש חיוב לפרסום דוחות תקופתיים באינטרנט.
מיכאל איתן: חיוב בחוק חופש המידע עצמו.
תמר קלהורה: אז למשל אפשר יהיה לחשוב על דברים כאלה.
תמר קלהורה: זאת המטרה, לייצר פלטפורמה שתאפשר העברה הדרגתית של פרסומים ושל מסירת מידע,
מיכאל איתן: מסירת מידע באמצעות מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: סעיף 4 חוזר למה שדיברנו עליו, הכלל הוא שיש תוקף לפעולה משפטית שנעשתה במסמך אלקטרוני, למעט מה שנכלל בתוספת השניה.
תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו בתוספת השניה קודם כל את המסמכים שלא ניתן לחתום עליהם דיגיטלית.
תמר קלהורה: כי אם יש בחיקוק גם דרישת כתב וגם דרישת חתימה, כדי שיהיה לזה תוקף משפטי וחוק חתימה אלקטרונית אומר שלא ניתן לחתום עליהם באופן דיגיטלי, אין הצדקה לעשייתם באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: הדוגמאות זה צוואות, כתב הקדש, ייפוי כוח וכיו"ב.
תמר קלהורה: התחייבות לעשיית עיסקה במקרקעין, הסכמים שקשורים לעיזבון, חוזה שליחות באופן כללי, הסמכה בין עורכי דין, ערבות עם חוזה יחיד, חוזה ערבות עם חוזה יחיד שהוא חוזה מאוד קריטי עבור הערב, תיווך במקרקעין.
מיכאל איתן: מתן הסמכה בידי עורך דין שניתן לו ייפוי כוח לעורך דין אחר לפעול במקומו.
מיכאל איתן: יש מיליוני פעולות כאלה, למה דווקא בחרו את זה לשים את זה פה, יש מיליוני פעולות כאלה במשק, למה זה זכה להיכנס ל]ה.
נמרוד קוזלובסקי: בעלי ענין שאמרו שהדבר שלהם חשוב.
תמר קלהורה: זה לא בעלי ענין, אנחנו מכירים את המטריה הזאת וסביב הענין הזה יש הרבה מאוד סיכסוכים בין עורכי דין על העברת תיקים.
תמר קלהורה: אני מציגה את החוק כפי שהוא, הכנסת סוברנית למחוק מהתוספת מה שלא נראה לה.
תמר קלהורה: אני מציגה את התפיסה, את החשיבה.
מיכאל איתן: חתימה על תעודת פטירה יש פה?
תמר קלהורה: אם יש על זה דרישת חתימה,
מיכאל איתן: כל מיני דברים יכולים לעלות לי בראש, מרשמים רפואיים, משתמשים היום בחתימה דיגיטלית למרשמים רפואיים.
תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו גם עשיית עיסקה בענין רכישה של יחידות נופש.
מיכאל איתן: דווקא יחידות נופש.
מיכאל איתן: זה מכתב מדינה ודווקא זה, אי אפשר לעשות משהו בהכללה.
תמר קלהורה: הוועדה דנה גם בנושא של חוזים צרכניים.
תמר קלהורה: בחוזים צרכניים יש יחסית מעט דרישות כתב.
תמר קלהורה: הנושא של יחידות נופש הוא נושא שהוא לא מצחיק בכלל, זה אחת העיסקאות,
מיכאל איתן: זה לא מצחיק, השאלה למה דווקא זה.
תמר קלהורה: אני אסביר.
תמר קלהורה: זאת עיסקה שרבים מאוד נפלו בה, היו סביבה בשנות ה-90,
מיכאל איתן: מה זה רבים, כמה?
תמר קלהורה: היה מדובר בבעיה שהצדיקה חקיקה מיוחדת, יש סעיף מיוחד בחוק הגנת הצרכן לגבי העיסקה הזאת, לרבות ביטול מיוחד, יושבת כאן עורכת הדין מהמועצה לצרכנות ואם אדוני ירצה אפשר יהיה להרחיב על זה, זאת עיסקה בעייתית.
תמר קלהורה: לגביה יש דרישת כתב, זאת עיסקה שלרוב היא נעשית בנסיבות שבהן מזמינים אנשים בתואנות שווא לכל מיני מקומות ולכן אנחנו חשבנו שאת זה בוודאי, עיסקה מהסוג הזה שהיא עיסקה כל כך בעייתית בוודאי אין מקום לעשות אותה בלחיצת כפתור, זה בוודאי חשבנו שצריך מאוד להיזהר מהדבר הזה.
מיכאל איתן: עיסקה של מיליון דולר אפשר לעשות במייל אבל יחידת נופש אי אפשר.
תמר קלהורה: לגבי סעיף 5, פה מדובר על גילוי מידע לפני כריתת חוזה.
תמר קלהורה: יש מצבים שבהם חוזים מסויימים, ואנחנו מדברים על החוזים שניתן לעשות אותם באמצעות חוזה אלקטרוני, אבל יש גם מצבים שבהם החוזה עצמו אין לגביו דרישת כתב, למשל חוזה ביטוח, אבל יש דרישת גילוי לפני כן ואנחנו סברנו שמן הראוי לאפשר את הגילוי במסמך אלקטרוני ובלבד שיתקיימו תנאים מסויימים.
תמר קלהורה: התנאי הוא קבלת אינפורמציה נוספת על העיסקה העיקרית והאם אפשר יהיה לקבל מסמך נייר וכיו"ב.
תמר קלהורה: זה סעיף 5.
תמר קלהורה: סעיף 6 זה ענין שהוא קצת אחר.
תמר קלהורה: גם לו יש חשיבות מאוד גדולה בדיני חוזה וזה רלוונטי לשאלה הבסיסית של כריתה של חוזה, מתי מגיעה ההצעה ומתי נמסר הקיבול.
תמר קלהורה: אנחנו קבענו חזקות, מתי רואים מסר אלקטרוני כמסר שנשלח, מתי רואים אותו כמסר שהתקבל.
תמר קלהורה: כשמדובר על כך שאם הוא נשלח אז צריך שהוא יצא מהמערכת של השולח,
מיכאל איתן: את כל הסעיפים האלה עוד נקרא בקפידה ובעיון מילה במילה אז לא כדאי שתפרטי.
תמר קלהורה: אני עוברת הלאה.
תמר קלהורה: על ההמלצות בענין הגנת הצרכן אני לא אתעכב, המלצה אחת כבר יושמה בענן יחידות נופש ולגבי המלצה אחת הוחלט לא ליישם אותה, הענקת זכות ביטול מיוחדת לעיסקאות אלקטרוניות צרכניות, קיבלנו על זה הרבה הערות שלא תמכו בזה, שאר ההמלצות עיין לא יושמו.