GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית אשכנזי: אני יכול גם לדבר על הדרך שבה מתוייק היום דואר אלקטרוני בממשלה, זה מעלה שאלות מאלפות אבל אני רוצה לחזור לתחילת הדיון.
עמית אשכנזי: אני רוצה להציע הצעה מעשית כדי להתקדם, כי אני חושב שיש כאן דברים שהם תשתית חשובה לכל הדברים.
עמית אשכנזי: אני מציע הצעה שאני מקווה שתהיה מקובלת גם על חברתי תמר, שאת הכותרת של החוק וסעיף המטרה, כמו שמקובל לפעמים לעשות עם סעיפי הגדרות, תבוא הוועדה ותיתן, אחרי שהיא תדע מה התוכן, מה התחולה שהיא החליטה לכלול באותו חוק ובענין הזה אם הביטוי מסחר אלקטרוני, אחרי שיתקיים הדיון המהותי במסמכים אלקטרוניים בסעיף 4 שלדעתי יש לו השלכה על הממשלה ואפשר דרכו כמנוף, גם אנחנו יכולים להניע את משרדי הממשלה, כי משרד המשפטים הוא במידה רבה משרד מטה, להניע את משרדי הממשלה לפעול בעניינים האלה, אנחנו נוכל לשתף פעולה בענין הזה.
עמית אשכנזי: זה מה שאני מציע פרקטית.
עמית אשכנזי: אם מעבר לדבר הזה רוצים, אפשר גם לדבר על חתימה אלקטרונית ודברים נוספים, אני חושב שעדיף יהיה להתקדם עם הקומה הראשונה הזאת שמוצעת כאן.
עמית אשכנזי: מבחינה אנליטית אני רוצה רק לקשר, הרעיון של המסחר האלקטרוני וחוק חתימה אלקטרונית היה שצריך להגדיר קודם כל את הקומה הראשונה והיא מה הוא מסמך אלקטרוני, כפי שדובר פה באריכות בדיון הקודם, לא כל מסמך דורש חתימה ויש הבדלים בכל זאת, מקום שאנחנו רוצים כתב, מקום שרוצים חתימה.
עמית אשכנזי: מדובר בשתי תופעות משפטיות שונות שלשתיהן צריך לתת איזה שהן אבני בסיס.
עמית אשכנזי: כמו שאתה רואה כאן, בתיקונים העקיפים התפיסה היא קונסיסטנטית גם לממשל זמין.
עמית אשכנזי: כשבאה רשות ניירות ערך לחוקק את אותו חיקוק שהוא מקרה פרטי של ממשל זמין, בנושא התנהלות הדיווחים לבורסה באופן אלקטרוני לחלוטין, אבני הבנין ששימשו את החקיקה ההיא הם בדיוק המונחים האלה בשינויים כאלה ואחרים שנובעים מהשנים והנסיון שצברנו וגם אותו דבר בתקנות סדר הדין האזרחי, יש הסדר שלם שעניינו התנהלות של עורכי דין מול בית משפט ובינם לבין עצמם, אבני הבנין הן אותן אבני בנין.
עמית אשכנזי: ולכן החוק הזה כמו הגדרת הכתב בחוק הפרשנות אמור להיות סוג של מילון המונחים להסדרת התופעות בעולם האלקטרוני ואני לא אאריך מעבר להצעה המעשית, אולי אם זה מקובל, להמשיך הלאה, לדון בפרקים ולקבוע בסוף החוק כשרואים כבר מה הוא החוק שחוקק, מה הם ההסדרים שהוועדה השתכנעה שצריך לחוקק כדי להגדיר את סל הכלים שעומדים למשפטנים המחוקקים לעידן האלקטרוני, לתת כותרת ויכול להיות שהכותרת תהיה חוק הפעולות האלקטרוניות או מה שהוועדה תחשוב שהוא נכון, שמתאר נכון את החוק.
מיכאל איתן: חשבתי שנעשה הפוך, שנחיל גם את הדברים האחרים.
עמית אשכנזי: אני רק לא בטוח שהממשלה באה עם סט הדברים כדי להחיל את כל הדברים שאתה חושב עליהם.
מיכאל איתן: אז נגיע אליהם.
אמיר ונג: אני מקבל הצעתו המעשית של עורך דין אשכנזי.
אמיר ונג: הכותרת כרגע מטעה מכיוון שבתוך החוק בבירור יש גם הוראות שחלות על פעולות של רשויות שלטוניות.
אמיר ונג: החל בסעיף 4 שמדבר באופן כללי על פעולה משפטית, לא על פעולה מסחרית בהכרח, לא על חוזה בהכרח, על פעולה משפטית, וכלה בסעיף 17 שמבהיר שאת כל הדברים האלה שאפשר לעשות מעכשיו גם באינטרנט, לכאורה מעכשיו, גם המדינה יכולה לעשות, רק מה, וזאת הצהרה שנצטרך להתמודד איתה, לפחות לטעמי, שהחוק הזה במקום לתת תוקף למצב הקיים שבו כבר הכל מתנהל באינטרנט והכל בסדר, ברגע שיש עם מי לדבר, הבעיה במשרדי הממשלה זה שאין להם לפעמים את הטכנולוגיה, הוא מצמצם את האפשרות לעשות את הדברים באינטרנט.
מיכאל איתן: לזה אנחנו נגיע בפרקים.
מיכאל איתן: אני חושב שהכותרת המתאימה היא, הצעת חוק המסמכים האלקטרוניים.
מיכאל איתן: זה מה שצריך להיות וזה מה שמתאים, אבל נגיע לזה.
מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה של אשכנזי, נגיע לזה בסוף.
מיכאל איתן: נראה לי שהצעת חוק המסמכים האלקטרוניים זה מה שאת רוצה לעשות.
תמר קלהורה: לא, אני רוצה לעשות מעבר לזה.
מיכאל איתן: מה זה מעבר לזה?
תמר קלהורה: יש את החלק השני שמסדיר את אחריות ספקי שירותי האינטרנט.
מיכאל איתן: את זה נעשה בצד.
תמר קלהורה: מה זה בצד,
מיכאל איתן: אנחנו יכולים לעשות הפרדה של החוקים ולדון בשני חוקים.
תמר קלהורה: אני לא רוצה לעשות הפרדה.
מיכאל איתן: למה את לא רוצה, מה זה קשור אחד לשני?
תמר קלהורה: מדובר בסוגיות נפרדות,
מיכאל איתן: לכל דבר את צריכה למצוא הסברים?
תמר קלהורה: שאלת אותי שאלה, אני רוצה להשיב.
מיכאל איתן: אבל אני רואה אותך מחפשת בכוח איזה תירוץ, את לא יכולה להגיד שזה לא קשור?
תמר קלהורה: אני לא מחפשת תירוץ, אני מנסה למצוא דרך להתנסח בצורה ברורה.
מיכאל איתן: תגידי לי מה זה קשור.
תמר קלהורה: מדובר בסוגיות שהן לא קשורות אחת לשניה במובן הזה שהן נובעות אחת מהשניה.
תמר קלהורה: הקשר ביניהן הוא, כמו שהסברתי בפעם הקודמת, שמדובר בסוגיות שעולות בחיי המסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: טוקבקים קשורים לחיי המסחר?
תמר קלהורה: לא טוקבקים.
תמר קלהורה: השאלה של אחריות צד שלישי לתוכן זאת שאלה שעולה בחיי המסחר, לא רק בחיי המסחר, זה נכון, אבל היא שאלה שעולה בחיי המסחר, זאת שאלה גדולה ומוכרת ואנחנו מנסים לתת לה תשובה.
מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו, שאת מנסה לקשור בין שני הדברים האלה, חוק המסמכים האלקטרוניים לחוק אחריות ספקי האינטרנט ולהגיד שזה קשור למסחר, זה קשור לעוד דברים.
מיכאל איתן: את צריכה להבין שאלה שני דברים שהם מטריות שונות לגמרי.
מיכאל איתן: מה זה מפריע לך שיהיו שני חוקים, תשאלי אותי מה זה מפריע לך שזה יהיה בחוק אחד.
מיכאל איתן: אתם הרי מביאים לנו את חוק ההסדרים, שם יש גם קשר בין חברה קדישא לטיסות ארקיע, למה, כי שניהם מדברים על עליה לשמים.
מיכאל איתן: יש קשר.
מיכאל איתן: אחר כך כתוב שם, מביאים מאה חוקים ואומרים שכולם קשורים, למה, כולם קשורים לתקציב המדינה.
מיכאל איתן: אז גם כאן אפשר למצוא.
תמר קלהורה: התשובה היא שבחיי המסחר האלקטרוני מתעוררות שאלות מכוח דיני החוזים שעליהם עונה החלק הראשון.
תמר קלהורה: שאלות מתחום דיני הנזיקין שעליהם עונה החלק השני וזה החוט המקשר.
מיכאל איתן: לי יש תחושה קצת אחרת.
מיכאל איתן: ישבתם, רציתם להביא את חוק המסחר האלקטרוני, לא יצא, הגעתם להסכמות על כמה דברים ואמרתם שצריכים לרוץ כדי שיהיה משהו, אספתם מן היקב ומן הגורן ובאתם עם שלוש חתיכות, הרכבתם את זה ואמרתם יש לנו את חוק המסחר האלקטרוני ואנחנו כבר מעבירים את חוק המסחר האלקטרוני ובכל העולם יהיה כתוב שגם בישראל יש חוק המסחר האלקטרוני ומחלקת החקיקה עשתה את שלה והכל בא על מקומו ואחר כך נוסיף עוד כמה דברים.
תמר קלהורה: זאת טענה מקוממת.
מיכאל איתן: זאת לא טענה, זה תאור מצב הדברים כפי שהוא נראה.
תמר קלהורה: זאת טענה מקוממת מפני שהיא מעידה שאדוני, למרבה הצער, לא טרח לקרוא את הדו"ח הזה של ועדת מסחר אלקטרוני שמסביר בדיוק את האופן שבו פעלה הוועדה, מה היא בדקה, מה היא חקרה, מה היא עשתה, וזה גם אומר שאדוני לא קרא לא את ההמלצות של הוועדה.
מיכאל איתן: אני מודה באשמה, אז מה זה אומר?
תמר קלהורה: זה אומר שמה שאדוני אמר, אלה אמירות לא מבוססות, שמבוססות על בורות ועל אי הבנת המטריה.
מיכאל איתן: אני מתבסס על החוק, לא על בורות, אולי החוק הזה הוא חוק כזה אבל זה מה שיש לנגד עיני.
תמר קלהורה: אין לי מה להשיב.
מיכאל איתן: אם זה נקרא חוק מסחר אלקטרוני ואת עומדת מאחורי האמירה הזאת, אני מצטער, אין לי מה לעשות.
מיכאל איתן: יש לי את אשר לפני, את החוק ואותך.
תמר קלהורה: אני הסברתי את תהליך העבודה של הוועדה,
מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי עכשיו הוועדה, עם כל הכבוד לוועדה.
תמר קלהורה: אני הסברתי, כי אדוני אומר שאנחנו עשינו פה איזה עבודה כלאחר יד, זאת לא עבודה כלאחר יד.
מיכאל איתן: אני לא אמרתי עבודה כלאחר יד, אמרתי שזה לא חוק מסחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא חוק מסחר אלקטרוני.
תמר קלהורה: אני לא מבינה, אנחנו סיכמנו על זה שאנחנו ממשיכים הלאה, או שאנחנו מתכוונים להמשיך ולבזבז עוד זמן.
תמר קלהורה: זה מעצבן מאוד וזה מאוד חבל שכל העבודה הזאת שנעשתה בסופו של דבר מתמצית בזה שלאדוני יש תחושות.
תמר קלהורה: נעשתה פה עבודה מאוד רצינית שמבוססת על הרבה מאוד מחקר.
מיכאל איתן: אני לא אמרתי שלא נעשתה עבודה רצינית, אמרתי שלקרוא לזה חוק מסחר אלקטרוני זה יומרנות.
תמר קלהורה: זה לא יומרנות, יש לזה הסברים.
תמר קלהורה: זה שאדוני מסרב לקבל אותם זה ענין אחר.
מיכאל איתן: אז את אומרת, זאת דעתך ולי יש דעה משלי.
תמר קלהורה: אפשר להתקדם?
אמיר ונג: אני חושב שהתחושות שלך,
מיכאל איתן: אני מבקש שתעזבו, חבל על הזמן.
אמיר ונג: אני רוצה להסביר על מה התחושות שלך מבוססות.
מיכאל איתן: מה אתה רוצה לומר עכשיו?
אמיר ונג: הטכניקה החקיקתית כאן היא מוזרה.
אמיר ונג: בסוף החוק הזה טמון סעיף שאומר שהחוק הזה,
מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה.
אמיר ונג: לא גורע משום דבר אחר.
אמיר ונג: אין לנו חוק החוזים בטלגרף ואין לנו חוק החוזים בטלפון ובצורה מאוד מוזרה במקום שענייני חוזים יטופלו,
מיכאל איתן: נגיע לסעיף הזה.
מיכאל איתן: יהיה דיון.
מיכאל איתן: אני מנסה כעת ליישר קו ולומר את דעתי ויכול להיות שאני לא לוקח קשה את הדברים שאת אומרת כי אני מבין שהם נאמרים מאהבה ואהדה לכל מה שעשו ולמאמצים שהושקעו.
תמר קלהורה: מרגיז אותי שאדוני מדבר בלי לדעת.
מיכאל איתן: על מה את מדברת, אני מחזיק את החוק.
תמר קלהורה: אדוני גיבש את דעתו בלי לדעת.
תמר קלהורה: לאדוני יש ייעוץ משפטי, למה אדוני לא פנה לייעוץ המשפטי ובירר את הדברים.
מיכאל איתן: למה אני צריך לקרוא כשיש לי את החוק מול העיניים, מה מעניין אותי מה כתבתם בוועדה.
תמר קלהורה: ישבנו שלוש שעות בפעם הקודמת ואני הסברתי את הליך העבודה של הוועדה ואיך גובשה הצעת החוק, כדי לחסוך את הדיון של היום.
מיכאל איתן: מה זה לחסוך, אסור לי להציע שבמקום שיהיה כתוב חוק המסחר האלקטרוני שמפחיד אותי בגלל הגישה ובגלל הפרשנויות ובגלל הרצון להעמיד כאן איזה שהוא הסדר כולל שעלול לעכב דברים אחרים, אני לא רוצה שיהיה כתוב מסחר.
מיכאל איתן: אם זה היה מסחר אלקטרוני, הסדר כולל, היית אומרת לי שאת עומדת על זה, את לבד בקושי מסבירה לי איך אספו פה שלושה נושאים וחיברו אותם ביחד.
תמר קלהורה: הסברתי באריכות רבה.
מיכאל איתן: הסברת באריכות רבה ולא שיכנעת.
מיכאל איתן: אם שיכנעת את עצמך זה גם הישג גדול כי מאוד היה קשה לך.
מיכאל איתן: למה קשור הענין הזה לענין הזה וזה כל המסחר האלקטרוני.
אמיר ונג: הוועדה לא אמרה שהתיקונים לחוק צריכים להיות בחוק אחד, במקום לתקן ספציפית את חוק החוזים היא אמרה שצריך לתקן את החקיקה.
אמיר ונג: היא לא אמרה שצריך לעשות חוק אחד שכל הפעילות המסחרית בישראל במקום שהיא תוסדר בחוק החוזים, תוסדר בחוק מסחר אלקטרוני.
אמיר ונג: הוועדה לא אמרה את זה, היא אמרה שצריך לתקן חקיקה, לא שצריך לעשות חוק כזה.
תמר קלהורה: אז למה אנחנו מבזבזים דיון של שעה על הטכניקה.
אמיר ונג: כי הטכניקה הזאת לאורך זמן תיצור מצב מאוד מוזר שבו מי שיפתח את ספר החוקים של מדינת ישראל כדי לדעת איך לכרות חוזה, במקום להסתכל בחוק החוזים הוא יצטרך למצוא את חוק מסחר אלקטרוני.
אמיר ונג: וזה מאוד מוזר כי היום מי שרוצה לכרות חוזים בפקס' או בטלפון לא פותח את חוק הפקסים, פותח את חוק החוזים.
חיים רביה: זה קיים גם בשיטות משפטיות אחרות, זה לא נורא.
חיים רביה: עורכת דין קלהורה, ברור לנו היטב שוועדת מסחר אלקטרוני עשתה עבודה גדולה ומאוד רחבה בהיקף שלה.
חיים רביה: יחד עם זה השם של הוועדה מטעה ושורשיו בשנות ה-90 שבהן חשבנו שפעילות באינטרנט, סחר אלקטרוני חובק את הכל, ולא כך.
חיים רביה: מה שאני מציע הוא לא להתעכב בזה, לא להתעכב כרגע בשמו של החוק, כפי שהציע עורך דין אשכנזי וחבר הכנסת איתן הסכים, גם לא להתעכב בשאלה האם זה יהיה חוק אחד או שניים אלא לעסוק במהותם של הדברים.
שאול שרצר: אני מייצג את התאחדות ענף הקולנוע שבו מאוגדים גם נציגים של המפיצים, מפיצי הסרטים, מפיקי הסרטים ובשם כולם אני רוצה בהערת אגב אחת לומר מה משרד המשפטים מנסה לעשות פה.
שאול שרצר: הוא לוקח את התוכן של החוק הזה שהוא לא שייך למסחר אלקטרוני, הוא לוקח את האחריות של ספקי שירותים באינטרנט ומבקש להצניע אותם בקרן זווית, הוא בחר לעצמו איזה חוק שהשם שלו אולי מתיר את הפרשנות המקיפה הזאת,
חיים רביה: אבל ככה גם עשו באירופה, בדירקטיבה למסחר אלקטרוני קבעו את ההוראות האלה, אז מה אנחנו עוסקים בזה כרגע.
שאול שרצר: הנושא הזה החל עוד בחקיקתו הראשונה של מזכר חוק זכויות יוצרים כאשר אנחנו התרעמנו ואמרנו שנגרם נזק רב מאוד מהפיראטיות, שזה סכומים שאנחנו מפסידים מדי יום ביומו, לא רק אנחנו, כל תעשיית הקולנוע ובכלל כל תעשיית הבידור והקנין הרוחני בארץ.
שאול שרצר: יום יום מפסידים מאות מליוני דולרים, גם בארץ וגם בעולם.
שאול שרצר: אמר משרד המשפטים דאז, שנשאר שם אותו פקיד עורך דין תמיר אפורי, שהוא לא מוכן להוביל את החקיקה הזאת או שהוא יעשה הכל בשביל לא למנוע מה שהוא קרא אז יבוא מקביל.
שאול שרצר: באה המציאות וטפחה על פניו, היום זה לא יבוא מקביל, היום כל ילד יכול להיכנס לאינטרנט ולראות את הסרט שהפקנו בעמל רב והשקענו בו הרבה כסף לפני שהוא יוצא למסכי הקולנוע.
שאול שרצר: זה הפסדים אדירים.
שאול שרצר: הלכו במשרד המשפטים שוב לכל אורך חקיקתו של חוק זכויות יוצרים ודחו אותנו בקש ואמרו לנו, שם זה יהיה, בהצעת חוק מסחר אלקטרוני.
שאול שרצר: בשנת 2006 אנחנו הגשנו הצעת חוק שמונחת עד היום על שולחנה של הכנסת, להסדיר את הנושא הספציפי הזה, קוראים לחוק מדיה דיגיטאלית, הצעת חוק.
שאול שרצר: מ-2006 היא מעלה אבק על שולחנה של הכנסת.
שאול שרצר: באים היום ומנסים עכשיו לדחוף בהליך של קריאה שניה ושלישית בוועדה הזאת את הסיגמנט הזה של אחריות נותני השירות באינטרנט, ומה אומרת הוועדה, ואני קראתי את דו"ח הוועדה, כולל המצגת, כל הכבוד לוועדה, עשתה עבודה רצינית מאוד שבסופה היא הגיעה למסקנה אחת, אנחנו רוצים למנוע מלהטיל על ספקי אינטרנט אחריות פלילית.
שאול שרצר: כל הכבוד.
שאול שרצר: בזה פתחנו את כל הסופרמרקטים לתצוגה מרהיבה של סחורה גנובה.
שאול שרצר: אי אפשר לקרוא לזה אחרת.
שאול שרצר: היום מעודדים אנשים לגנוב.
שאול שרצר: ולכן אדוני, כמו שאדוני אמר, אחד מהנושאים האלה שזה בטוח לא מקומם בחוק שאמור לדון בצורה של מסמכים או צורת מסחר, לא כאן המקום לומר שהאחריות של הספקים עולה וצריך לתקן אותה בחוק הזה.
שאול שרצר: ויפה אמר אדוני שלפחות בסוגיה הזאת צריך עבודה של ועדה אחרת לגמרי שתעשה עבודה מסוג שונה לחלוטין, שתדבר על ענישת גנבים, בטח לא בחוק הזה, ואנחנו מסכימים לזה שיהיה חוק נפרד לענין הזה ומה שיותר מהר, מכיוון שהנזקים שנגרמים כאן יגרמו בסופו של דבר לקריסה של תעשייה שלמה שמעסיקה אלפי עובדים ונגרמים להם נזקי עתק ואני מציע למשרד המשפטים להסתכל קצת מעבר לתחום הצר של המסמכים ושל מדינת ישראל ושל יבוא מקביל.
שאול שרצר: זה כבר לא יבוא מקביל, בכל העולם מטפלים בזה, בכלח העולם מטילים אחריות פלילית, בכל העולם רודפים אחרי האנשים האלה שגונבים את המוצרים האלה, אני מציע שגם בארץ ינתן לזה המקום הראוי לכך.
עמית אשכנזי: אני חושב שזה קשור לפרק הבא, אז רק לפרוטוקול אני אגיד שהדברים שהוצגו כאן לא מדוייקים ולא מקובלים עלינו מהיסוד, כולל ההערה לגבי תמיר אפורי.
עמית אשכנזי: חוק זכויות יוצרים חוקק בוועדת הכלכלה בסדר גודל של 30 ישיבות ואת עורך דין שרצר אני זוכר שם אולי פעם אחת ואת יתר הדברים נגיד כשנגיע לפרק הרלוונטי.
מיכאל איתן: אני אקרא את סעיף המטרה.
מיכאל איתן: מטרתו של חוק זה להסדיר היבטים שונים של שימוש במסמכים אלקטרוניים במהלך פעילות מסחרית ובכלל זה קיום דרישת כתב בחיקוק וביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני, קביעת חזקות לענין משלוח וקבלה של מסרים אלקטרוניים וכן הוראות לענין הגבלת אחריות אזרחית של ספקי שירות אינטרנט בשל מתן שירותי אינטרנט וחובתם לשמירת סודיות לענין פרטיו של מפיץ מידע באינטרנט.
מיכאל איתן: הגדרות.
מיכאל איתן: בחוק זה "מסמך אלקטרוני", מסר אלקטרוני שמתקיימים לגביו שניים אלה.
מיכאל איתן: (1) הוא נגיש לשימוש נוסף ; (2) הוא ניתן לאיחזור ; הארד דיסק זה מסמך אלקטרוני?
תמר קלהורה: לא, מכיוון שהוא לא נגיש לשימוש נוסף.
מיכאל איתן: למה הוא לא נגיש לשימוש נוסף?
תמר קלהורה: אם אדוני יקרא את ההגדרות עד הסוף נוכל לדבר על כולן ביחד.
תמר קלהורה: נדמה לי שזה יהיה יותר יעיל.
מיכאל איתן: "מסר אלקטרוני" - כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית.
מיכאל איתן: בואו נקרא את החוק.
מיכאל איתן: "מסר אלקטרוני" - מידע אשר נוצר, נשלח, נקלט או נשמר באמצעים אלקטרוניים או אופטיים, שהוא נראה, נקרא, נשמע או מאוחזר באמצעים כאמור.
מיכאל איתן: יש למישהו איזה שהיא הערה להגדרה הזאת?
יהונתן קלינגר: יש לי שאלה.
יהונתן קלינגר: למה להבדיל בין זה לבין מסר בזק בחוק התקשורת?
מיכאל איתן: זה בזמנו אובחן בעת חקיקת חוק חתימה אלקטרונית, מה היו הסיבות אני לא זוכר.
מיכאל איתן: השאלה היא אם ההגדרה ההיא עונה על הצרכים שלנו, כן או לא.
יהונתן קלינגר: זה שתי תכליות נפרדות.
אמיר ונג: אם מסתכלים בהמשך הדרך מה עושים עם ההגדרה הזאת, עולות כל מיני שאלות מכיוון שלדוגמה ההגדרה הזאת יכולה לתפוס היום גם פקס'.
אמיר ונג: אני לא חושב שהיתה כאן כוונה בהצעת החוק,
מיכאל איתן: ההערה הזאת תבוא כשתבוא איזה שהיא הוראה שתופסת גם פקס' ואז תעירו אותה.
מיכאל איתן: אבל השיטה היא לא לעבוד על זה כאן אלא כשנגיע לפקס'.
מיכאל איתן: אני ממשיך הלאה.
מיכאל איתן: הגדרנו מה זה מסמך אלקטרוני, מה זה מסר אלקטרוני.
יהושע פלג: הערה לגבי מסמך אלקטרוני.
יהושע פלג: אנחנו די מצטמצמים פה בהגדרות, כי מחר יוצא נייר אלקטרוני שהוא נייר שהדפוס עליו נקבע באמצעים אלקטרוניים.
מיכאל איתן: דיברנו על מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: לא כתוב כאן איזה חומר.
יהושע פלג: האם נייר אלקטרוני שמשתנה בעקבות שינויים חיצוניים יתפוס או לא יתפוס.
חיים רביה: הוא לא מסמך אלקטרוני מפני שהוא לא מסר אלקטרוני.
מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מה זה מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: מסמך אלקטרוני זה מידע, זה לא נייר ולא ברזל ולא עופרת ולא כלום.
מיכאל איתן: זה מידע.
מיכאל איתן: המידע הזה שנוצר, נשלח, נקלט או נשמר באמצעים אלקטרוניים או אופטיים, שהוא נראה, נקרא, נשמע או מאוחזר באמצעים כאמור.
יהושע פלג: זה בדיוק מה שאני אומר, חברת E Ink מציעה מסך אלקטרוני שאפשר לשים עליו אינפורמציה ולהעביר אותה אליך ולשנות את האינפורמציה הזאת באמצעים אלקטרוניים.
יהושע פלג: באיזה צורה יתייחסו לדבר הזה?
מיכאל איתן: אני אומר, זה מסר אלקטרוני והמסמך האלקטרוני כאשר הוא נגיש לשימוש נוסף או ניתן לאיחזור, הופך להיות למסמך אלקטרוני.
יהונתן קלינגר: אז הקלטה של שיחת טלפון היא מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: למה לא.
מיכאל איתן: בכל סעיף הגדרות, כשקוראים סעיף הגדרות צריכים לזכור אותו היטב אבל הוא שמיש רק בהמשך הקריאה של סעיפי החוק ואז לבדוק אם יש איזה שהיא סתירה בין הסעיף שאנחנו מחילים אותו על דברים, בגלל סעיף ההגדרות, אנחנו מחילים אותו על דברים שאנחנו לא רוצים להחיל.
מיכאל איתן: לכן נכון, זה נוגע גם למכשיר הקלטה, אחר כך אם יהיה איזה שהוא סעיף שהוא לא רלוונטי, סעיף מכשיר הקלטה, נתקן את זה בסעיף ונאמר מה אנחנו רוצים לעשות על מכשיר ההקלטה.
מיכאל איתן: אני אמשיך הלאה, אלא אם כן יש הערות.
חיים רביה: יש לי שאלה בהקשר לסעיף הזה.
חיים רביה: כאשר נאמר נגיש לשימוש נוסף וניתן לאיחזור, האם ישנה חשיבות לשאלה על ידי מי ניתן לאיחזור וזמין לשימוש נוסף, לדוגמה האם על ידי יחידים מן הציבור, האם על ידי יוצרו של המסמך הזה וכיו"ב.
תמר קלהורה: על ידי מי שמקבל אותו, מי שיוצר ומי שמקבל.
חיים רביה: כי אני רואה לדוגמה, שאם נדרש לפי חיקוק פרסום של מסמך ניתן לעשות את זה במסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: לפני שאתה מגיע לשם, אתה שאלת לגבי הגדרה של מסר או מסמך?
חיים רביה: מסמך.
חיים רביה: הדרישות של נגישות לשימוש ואיחזור.
מיכאל איתן: לפי הבנתי, כשאני קורא את ההגדרה, הוא נגיש לשימוש נוסף וניתן לאיחזור.
חיים רביה: על ידי מי נגיש?
מיכאל איתן: כל אחד, זה לא משנה מי.
מיכאל איתן: לא כתוב כאן מי.
מיכאל איתן: זה כל אחד.
תמר קלהורה: זה הגדרה של המסמך, לא של המשתמשים.
מיכאל איתן: זה לא חשוב מי.
נירה לאמעי: לאחר מכן יש התייחסות למקבל.
חיים רביה: אני מציע לזכור את ההערה הזאת להמשך.
יהושע פלג: הגענו כבר להגדרה של ניתן לאיחזור?
מיכאל איתן: לא, אנחנו עכשיו בנגיש לשימוש נוסף, זמין וניתן לפיענוח חזותי.
מיכאל איתן: ואם זה פיענוח קולי למשל?
תמר קלהורה: המונח פיענוח חזותי הוא מונח שקיים מימים ימימה בהגדרת המונח כתב בחוק הפרשנות.
תמר קלהורה: אני מזכירה את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים על משהו שמיועד להחליף דרישה של כתב.
תמר קלהורה: הכוונה היא שניתן יהיה לקרוא ולהבין את המידע שעובר בתוך המסר.
מיכאל איתן: אם זה פיענוח קולי, את לא רוצה שזה יחול?
תמר קלהורה: אני רוצה לציין שאין היום במשפט מעמד,
מיכאל איתן: אין מסמך אלקטרוני שבגלל שהוא יהיה נתון לפיענוח קולי כל החוק הזה לא יחול כי הוא לא יהיה מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: אין היום מעמד במשפט למדיה הקולית.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דיסקט, יש לי דיסקט אחד שכשאני מכניס אותו למחשב יוצא מבפנים קול אלוהים חיים שאומר לי מיכאל איתן, מחר בבוקר יש לך בתשע ישיבה של ועדת המדע.
מיכאל איתן: ואחרי שזה נגמר מופיעה על המסך הודעה בכתב, בהודעה כתוב, מיכאל איתן, מחר בתשע יש לך, וכו'.
מיכאל איתן: אז החלק הראשון הוא לא מסמך אלקטרוני והחלק השני הוא כן מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: בדיוק מאותו טעם שאנחנו יכולים לעשות בינינו חוזה,
מיכאל איתן: אז החוק הזה לא חל על כל התחומים שבהם אנחנו, איפה שיהיה כתוב מסמך אלקטרוני אני צריך להוריד מהראש את כל ההיבטים של קול.
תמר קלהורה: כשם שהיום במשפט אם אני רוצה למכור לנירה את הדירה שלי, אנחנו נשב ונתעד על טייפ את השיחה בינינו שבה אנחנו נגיד בדיוק את כל הפרטים של בדיוק איפה הדירה, גוש חלקה, וכמה אני משלמת ולוח תשלומים וכו', זה לא יהיה, ההתחייבות שלי למכור לה את דירתי לא תהיה תקפה מכיוון שזה לא כתב.
מיכאל איתן: ממש דוגמה מאלפת, אחד לאחד זה דומה.
תמר קלהורה: הרציונאל הוא,
מיכאל איתן: הרציונאל כאן שבהקלטה, נגיד שהיה לי מכשיר שכאשר אני מקליט הוא יודע להוציא אחר כך את כל השיחה הזאת בנייר,
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על ההקלטה.
מיכאל איתן: אבל זה מה שהמחשב יודע לעשות היום.
תמר קלהורה: אבל אנחנו לא מדברים על הנייר, אנחנו מדברים על ההקלטה.
תמר קלהורה: גם פה, אנחנו לא מדברים על הנייר ואם אדוני ישים לב להגדרה, כתוב פה שזה ניתן לאיחזור, לא שזה מאוחזר בפועל.
תמר קלהורה: הדגש הוא על קובץ המחשב עצמו.
תמר קלהורה: המשפט לא נותן מעמד לשמע, על זה אנחנו מדברים.
תמר קלהורה: זה לא מוצא חן בעיני אדוני אבל זה הקונטקסט שעליו מדובר, להחליף מסמכים בכתב.
תמר קלהורה: מסמכים בכתב זה טקסט שרואים, זה לא טקסט ששומעים.
מיכאל איתן: זה לא הטקסט שרואים, עוד פעם את חוזרת לטקסט שרואים, זה לא הטקסט שרואים, יש כאן לדעתי טעות, אחר כך אנחנו נראה, יכול להיות שגם אני טועה.
מיכאל איתן: אבל לדעתי זה לא הטקסט בכלל, זה מה שמייצר את הטקסט, זה מה שחרוט בהארד דיסק, זה מה שמייצר, לא הטקסט שאת רואה במסך.
תמר קלהורה: אז זאת בדיוק הנקודה.
תמר קלהורה: היה על זה דיון, הדיון הזה התקיים בהרבה מדינות בעולם ובאו"ם כבר בשנת 1996, מה הו הדבר החשוב, האם זה הביטים של המחשב, האפס אחד, והתשובה היתה לא, כדי שיהיה לזה תוקף, שזה מה שאדוני מדבר עליו בשאלתו האם זה הארד דיסק וכו', התשובה היא לא, זה מסר אלקטרוני אבל זה לא מסמך, כי כדי שזה מסמך, כדי שהמסר האלקטרוני, כדי שקובץ המחשב יוכל להחליף את מסמך הנייר חייבים לראות מול העיניים את המידע.
מיכאל איתן: לא חייבים, לא כתוב שחייבים, ניתן לראות.
תמר קלהורה: ניתן לפיענוח חזותי, שקובץ המחשב צריך לאפשר,
מיכאל איתן: את הגדרת פיענוח חזותי.
מיכאל איתן: זה חוכמה נהדרת מה שאת עושה, את מגדירה ואז את חוזרת לסעיף ההגדרות ואומרת הגדרתי ולכן זה כך.
תמר קלהורה: אני מנסה להסביר מה הרציונאל של ההגדרה.
מיכאל איתן: של הפיענוח החזותי?
תמר קלהורה: כי אנחנו מדברים פה על תחליף לדרישת כתב.
תמר קלהורה: אם אין לנו דרישת כתב, אם אני רוצה למכור את המכונית שלי, אנחנו יכולים לעשות את זה בטלפון, אנחנו יכולים לעשות את זה פנים מול פנים, אנחנו יכולים לעשות את זה במשלוח דואר ינשופים.
תמר קלהורה: אין דרישת צורה, לא חשוב איך אנחנו עושים את זה.
תמר קלהורה: ואז גם מסר קולי זה בסדר גמור.
תמר קלהורה: השאלה היא מה קורה כאשר המשפט אומר, תנאי לתוקפה של הפעולה הוא כתב.
תמר קלהורה: כשמדובר בכתב צריך פיענוח חזותי.
תמר קלהורה: כתוב לאורך כל החוק הזה אקוויוולנט לכתב.
מיכאל איתן: כתוב כאן, מטרתו של חוק זה להסדיר היבטים שונים של שימוש במסמכים אלקטרוניים.
מיכאל איתן: עכשיו את מגדירה מסמך אלקטרוני רק דברים שיש בהם אפשרות לפיענוח חזותי.
מיכאל איתן: אז החוק הזה לא יכלול שום דבר,
תמר קלהורה: מפני שלא לכל דבר צריך מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: אבל יש דברים אחרים שלא צריכים מסמך, אבל החוק לא יחול עליהם.
תמר קלהורה: מקום שלא צריך מסמך בכתב החוק לא יחול, נכון.
תמר קלהורה: כי אם אני קונה באינטרנט ספר אני לא צריכה את החוק הזה כי אין שם דרישת כתב.
מיכאל איתן: אז אנחנו נקרא את החוק הלאה ונראה אם זה קונסיסטנטי.
תמר קלהורה: זה קונסיסטנטי מאוד.
נירה לאמעי: למטרה כפי שהיא כתובה עכשיו אולי זה לא יהיה קונסיסטנטי.
תמר קלהורה: המטרה של ההגדרות האלה היא להחליף את דרישת הכתב.
מיכאל איתן: החוק הזה הוא לא חוק שמטרתו לטפל רק בהעברה של מסמכים שעד עכשיו נדרש שהם יהיו בכתב, לצורך הפיכתם למסמכים מחייבים במדיה דיגיטאלית.
מיכאל איתן: אם זאת היתה מטרת החוק וזה היה החוק, אני מבין.
תמר קלהורה: זאת המטרה של סעיפים 3, 4 ו-5.
יהונתן קלינגר: האם מסר וידאו ניתן לאיחזור חזותי, כן, הוא ניתן לאיחזור חזותי, אז הוא כן יקיים דרישת כתב?
קריאה: אבל הוא ניתן להפקה כפלט?
יהונתן קלינגר: כן, ניתן להפיק פלט ממסר וידאו.
קריאה: יש משהו ויזואלי במחשב שלא ניתן להפקה כפלט?
יהונתן קלינגר: וידאו כן שמע לא?
יהונתן קלינגר: אני אצלם את עצמי בוידאו,
תמר קלהורה: וידאו זאת שאלה טובה.
תמר קלהורה: המקום היחידי שבו היום במשפט מוכר וידאו, אני לא יודעת אם זה נכנס לתוקף, המקום היחידי שבו היום לוידאו יש תוקף משפטי זה בצוואה, צוואה מצולמת.
תמר קלהורה: או בסדר דין פלילי.
מיכאל איתן: יש חובה בחקירות לצלם.
עמית אשכנזי: הנקודה שאני רוצה לחדד, אני מציע שוב לקרוא סעיפים, אבל אתה הערת בצדק שאי אפשר להבין את ההגדרות אם לא רואים את הסעיפים.
עמית אשכנזי: צריך לזכור שהחוק הזה, וזה גם לשאלה על חוק הבזק ומה קורה אם הוא מצלם את עצמו וכו', תופעות שונות שאנחנו עושים עם מכשירים, זה לא חוק המכשירים.
עמית אשכנזי: יש לנו את חוק המחשבים שמדבר כבר מקדמא דנא על כל התופעה של חומר מחשב באשר הוא שם וההערה שלך בענין ההארד דיסק בהחלט במקום, זה לא חוק ההארד דיסקים.
עמית אשכנזי: חוק ההארד דיסקים טופל בחוק המחשבים.
עמית אשכנזי: וזה גם לא חוק חתימה אלקטרונית שעוסק בחתימות וזה אפילו לא התיקון הממשמש ובא לפקודת הראיות בנושא העתק ומקור.
מיכאל איתן: אז בואו נבדוק מה זה כן.
תמר קלהורה: עצרנו בנגיש לשימוש נוסף, אמרנו שזה ניתן לפיענוח חזותי.
תמר קלהורה: עכשיו ניתן לאיחזור.
מיכאל איתן: זמין וניתן לפיענוח חזותי.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לאלה שהם פחות משפטנים פה, אתם צריכים לקרוא את ההגדרה בתוך ההגדרה, זה מצמצם ומצמצם.
תמר קלהורה: זה מסודר ככה רק בגלל סדר האלף בית.
מיכאל איתן: יש לנו מסמך אלקטרוני שבו מופיעה המילה מסר אלקטרוני, עוברים למסר אלקטרוני ויש שם את הביטוי נגיש לשימוש נוסף, ובנגיש לשימוש נוסף מדובר רק על חזותי, זה הולך הלאה גם לגבי המסמכים ועכשיו זה ניתן לאיחזור שזה נוסף לביטוי מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: למה זה חשוב לי להגיד את זה דווקא לאנשי הטכנולוגיה כאן, כי כשנגיע אחר כך יכול להיות שאנחנו נעשה טעויות, אני לא מספיק מבין בטכנולוגיה, שאנחנו נביא למצב שאנחנו מחוקקים חוק שבסוף מישהו יגיד שהוא בכלל לא רלוונטי, או שהוא יעשה דברים שאנחנו לא רוצים שהוא יעשה או שהפוך, שאנחנו נמנע אנשים מלעשות דברים שהיינו רוצים שהם יעשו ומישהו יגיד, לפי ההגדרות האלה סוג הפעילות הוא כזה או אחר ואני לא בטוח שאני מספיק יכול לראות את הדברים.
תמר קלהורה: אפשר להגיד משהו על ההגדרה?
מיכאל איתן: ניתן לאיחזור.
מיכאל איתן: ניתן לשמירה אלקטרונית באופן שאינו משנה את המידע הכלול בו וניתן להפקה כפלט.
תמר קלהורה: אני רוצה לחזור ולומר על מה מדובר כאן.
מיכאל איתן: נקרא את זה יחד עם פלט.
נירה לאמעי: פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, לצערי לא נמצא איתי כאן החוק.
עמית אשכנזי: נתונים, סימנים, מושגים, הוראות המופקים בכל דרך שהיא על ידי מחשב.
מיכאל איתן: זה מחשב?