GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: לא, לא אסיק מזה מסקנה.
פרץ סגל: זאת המשמעות שהוא קטין, זאת ההגנה שאנחנו נותנים לקטין.
משה גפני: מה שטוען דוקטור סגל, הוא טוען שהבגיר יכול לבוא ולומר שהוא מסרב לעשות את הבדיקה והוא לא רוצה לעשות אותה.
אביגדור יצחקי: תכניסו אותו לבית סוהר.
קריאה: לא, עדיין לא.
קריאה: יש צו ביזיון.
משה גפני: הבגיר יכול לבוא ולומר שהוא פוחד והוא לא רוצה.
משה גפני: למה דינו של הקטין שונה?
משה גפני: בגלל שהוא קטין?
אביגדור יצחקי: לא, הוא לא אומר את זה.
משה גפני: הוא כן אומר.
משה גפני: עורך דין סגל ואני מסכימים.
משה גפני: חבל לך על הזמן.
אביגדור יצחקי: הנקודה היא שהוא שולל מבית המשפט את האפשרות להסיק מסקנות מהסירוב הזה.
אביגדור יצחקי: זה מה שאתה רוצה.
פרץ סגל: סירוב של הקטין.
אביגדור יצחקי: למה מבגיר הוא יכול להשיג ומקטין הוא לא יכול להשיג?
דסי צנגן: למה באופן קטיגורי?
דסי צנגן: הרי יש פה שיקול דעת לבית המשפט.
פרץ סגל: כאשר מדובר על קטין, אנחנו צריכים להגן עליו ולא להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט לבוא ולומר שאנחנו נפגע בזכויות של הקטין.
פרץ סגל: קטין לא מבין כל כך את המשמעות של הדברים.
פרץ סגל: אם אנחנו באנו ואמרנו שיש דברים מסוימים שאנחנו שואלים את הקטין, זה צריך להיות לזכותו ולא לחובתו.
פרץ סגל: כלומר, העובדה שאחר כך הוא אומר שהוא לא רוצה, אנחנו לא נבוא ונאמר שאנחנו נטיל עליו בגלל ששאלנו אותו את אותם דברים שאנחנו מטילים על בוגר.
אביגדור יצחקי: זה לא בא בחשבון ואני אתן לך דוגמה.
משה גפני: אני מסכים עם עורך דין סגל.
אביגדור יצחקי: אתה לא מסכים אתו אלא זה כדי שהוא לא יגיש הסתייגות בעניין הקודם.
אביגדור יצחקי: היו"ר בנימין אלון שב לנהל את הישיבה
בנימין אלון: מה כתוב היום?
אביגדור יצחקי: היום בית המשפט יכול לקחת בשיקול הדעת סירובו של אדם לצורך מתן פסק הדין.
אביגדור יצחקי: הוא אומר לצורך בגיר כן, ולצורך ילד לא.
אביגדור יצחקי: אבל מי יודע מי מסית את הילד?
אביגדור יצחקי: מי יודע מי אומר לו משהו?
אביגדור יצחקי: כאן אתה מביא למצב שבו ההורים יסכימו בכבוד אבל יאמרו לילד שלא יעיז ללכת לבדיקה.
בנימין אלון: דוקטור סגל, גם היום ללא חקיקה, נדמה לי שאבי הכניס את הדבר הזה, זה היה נוהג קיים, כאשר היה סירוב של אחד הצדדים, היו משתמשים בסנקציה הזאת.
קריאה: זה היה נלקח בחשבון.
בנימין אלון: זה היה נלקח בחשבון וזה היה משמעותי.
אביגדור יצחקי: זה נשאר.
בנימין אלון: גם היום, גם בלי חקיקה, בית המשפט מספיק נבון לבדוק למה הילד לא הגיע והוא יכול לדבר אתו, והוא מדבר אתו.
בנימין אלון: אתה רוצה בחקיקה להרע את המצב.
בנימין אלון: מה שאתה מציע הוא שמכאן ואילך לא יהיה רשאי בית המשפט, גם אם הוא ישוחח עם הקטין ויבין שהציור הוא כמו שצייר אביגדור יצחקי, שהוא לא יוכל להתחשב בזה.
מירב ישראלי: מה המשמעות של סעיף 28ה(ב), אם אתה באמת קובע את הדבר הזה?
מירב ישראלי: איזה משמעות נשארת לו?
פרץ סגל: המשמעות היחידה היא רק שאני נותן לו מייצג אבל לא שאני מפעיל סנקציות.
מירב ישראלי: אבל זאת בדיקה בלי הסכמת הנבדק.
פרץ סגל: בלי הסכמה.
בנימין אלון: אני לא אושיב את הקטין במעצר.
פרץ סגל: אני לא אכפה עליו באופן פיזי.
בנימין אלון: כמו שאני לא כופה פיזית על מבוגר, אבל הסקת מסקנות, אני לא אתערב.
בנימין אלון: ההפך.
פרץ סגל: אם כן, אז להבהיר באופן מפורש שזה הדבר היחיד שיישאר לגבי קטין.
פרץ סגל: להבהיר שלא תהיה כפייה פיזית.
מירב ישראלי: אין כפייה פיזית.
בנימין אלון: אין כפייה פיזית ולכן לא צריך להחריג את הקטין.
אביגדור יצחקי: אין מצב כזה.
מירב ישראלי: אתה רוצה שביזיון לא יחול עליו.
מירב ישראלי: אז נכתוב שביזיון לא חול על קטין.
בנימין אלון: קטין לא ישב בבית סוהר על ביזיון בית המשפט.
מירב ישראלי: את זה אפשר לומר אבל לא לומר שאין לזה שום נפקויות.
בנימין אלון: נחריג את הקטין מהסנקציה של ביזיון בית משפט.
אביגדור יצחקי: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, ב-28ז, אם אנחנו כבר מדברים, כתוב בסעיף (ב) ש"בית משפט רשאי להסיק מסירובו של אדם להיבדק כל מסקנה" וזה בא אחרי סעיף (א).
אביגדור יצחקי: זאת אומרת, האם הסקת המסקנות היא רק אחרי שהוצא צו?
אביגדור יצחקי: גם לפני שהוצא צו.
אביגדור יצחקי: גם אם הוא מחליט לא להוציא צו.
מירב ישראלי: זה חלופי לגמרי.
פרץ סגל: נוסיף "ובלבד שאינו קטין".
בנימין אלון: איפה אתה מוסיף את זה?
פרץ סגל: ברישא.
בנימין אלון: "סירב אדם להיבדק לאחר מתן צו כאמור, יחולו הוראות וכולי".
מירב ישראלי: למעט על קטין, חסוי ופסול דין.
פרץ סגל: ביזיון בית משפט חל על מי שהוא כשיר לעמוד לדין וממילא קטין לא כשיר לעמוד לדין.
פרץ סגל: כאן, לאור העובדה שמדובר בבדיקות של קטין ושואלים את הסכמתו, יש חשש שמא יפרשו את זה כך.
קריאה: לא כל קטין לא כשיר לעמוד לדין.
אביגדור יצחקי: זה בדיוק כמו חקיקה ראשית לעומת חקיקה נוספת.
אביגדור יצחקי: אין דבר כזה.
בנימין אלון: יכול להיות שסירב אדם להיבדק לאחר מתן צו כאמור, זאת אומרת, אם סירב אדם והוא קטין להיבדק, אי אפשר יהיה עליו לעשות את זה, אבל היה והשופט התרשם שהאב הוא המסית, גם לפי הנוסח הזה יכול להחיל על האב את זילות בית המשפט, אבל זה לא בטוח.
משה גפני: אני מציע לקבל את ההסתייגות של עורך דין סגל.
ורד וינדמן: לעניין סעיף 28ה, יש פה טעות לדעתי.
ורד וינדמן: סעיף 28ה(א).
ורד וינדמן: כתוב כאן שבית המשפט צריך להיות נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה כאשר אנחנו מדברים על בדיקה בכפייה.
ורד וינדמן: נשמט סעיף 28(ב)(1), מכיוון שהוא עבר מיקום.
בנימין אלון: מירב, לטיפולך.
אדוארד וייס: הערה קטנה לגבי 28ח, נושא של האפשרות לא לגלות את התוצאות על פי החלטת בית המשפט.
אדוארד וייס: בית המשפט צריך לקבל את העמדה שלנו קודם.
אדוארד וייס: בהרבה מקרים כאלה אנחנו חייבים להגיש ראיות חסויות לבית הדין והשאלה אם לא כדאי לציין את זה במפורש.
אדוארד וייס: בית המשפט צריך לקבל את עמדתנו כדי להחליט.
מירב ישראלי: בוא נקרא את הסעיף.
מירב ישראלי: בעיקרון, בלי לגרוע מהוראות סעיפים 68ה, דלתיים סגורות, לחוק בתי המשפט, רשאי בית המשפט, לאחר שהובאה בפניו עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין.
מירב ישראלי: מה אתה רוצה להוסיף כאן?
אדוארד וייס: הרבה פעמים אנחנו צריכים גם לצרף ראיות חסויות לבית המשפט.
אדוארד וייס: השאלה אם צריך לציין זאת במפורש לגבי העניין של חסיון.
מירב ישראלי: זה בכללי הראיות הרגילים.
אדוארד וייס: אני יודע, אבל השאלה אם לא כדאי לציין את זה.
מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך לציין זאת.
אדוארד וייס: שיהיה ברור.
פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות לגבי 28ח ואנחנו נבקש למחוק את סעיפים (ג) ו-(ד) ואותו הדבר גם לגבי יג, למחוק.
פרץ סגל: אנחנו נסתייג ששני הסעיפים האלה יימחקו וכך גם בסעיף יג, סעיפים (ג) ו-(ד) שיימחקו.
מירב ישראלי: כל הדיון בפעם הקודמת היה בנושא הזה של העברת מידע בין בית המשפט ובתי הדין, מה בית המשפט מעביר, איזה מידע.
פרץ סגל: בהסתייגות שלנו נבקש למחוק את שני הסעיפים האלה.
פרץ סגל: אותו הדבר גם בסעיף יג(ג) ו-(ד), למחוק את אותם שני סעיפים.
מירב ישראלי: זה דבר שהתנגדתם לו גם בישיבה הקודמת.
פרץ סגל: התנגדנו לזה גם בישיבה הקודמת.
בנימין אלון: מדוע זה מפריע לכם?
משה גפני: לא הייתי מרוכז.
משה גפני: אתה יכול לחזור על הדברים?
בנימין אלון: בכל מקום שכתוב בית דין דתי, הוא רוצה למחוק את זה.
פרץ סגל: אם עמדת הוועדה מתקבלת, אני רוצה לומר שיש התנגדות של הדרוזים שרוצים גם כן.
פרץ סגל: כלומר, בפעם הקודמת היה דיון האם יהיה כתוב בסעיף (ד) רק בית דין רבני או יהיה כתוב בית דין דתי.
פרץ סגל: לפחות בתי הדין הדרוזיים סבורים שצריכה לחול עליהם אותה הוראה שחלה על בתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: אנחנו חשבנו שלא צריך להפלות בין ערכאה דתית אחת לאחרת.
אברהם צבי שיינפלד: מנהל בתי הדין השרעים ביקש, לא לפרוטוקול, לומר שהוא לא מתנגד שיהיה סעיף מיוחד שיתייחס לבתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: הדרוזים מבקשים שאותה הוראה תחול גם עליהם.
מרדכי הלפרין: לגבי ממזרות, הוא אמר שאצלם עדיף שזה לא יחול.
מרדכי הלפרין: הוא אמר לא לפרוטוקול.
פרץ סגל: אני אומר שוב שצריך לבדוק את זה.
פרץ סגל: כדי שאני לא אזהר בלשוני, הנושא הזה לעמדת הוועדה צריך לבדוק אותו עם בתי הדין הדרוזיים כי הם לא היו נוכחים.
פרץ סגל: בוועדה שהייתה אצלנו במשרד המשפטים, העמדה שלהם הייתה שהם יותר קרובים לעמדהץ
גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?
פרץ סגל: על סעיף ח(ג)(ד).
מרדכי הלפרין: זה סעיף שהגשת עליו הסתייגות בישיבה הקודמת.
פרץ סגל: אנחנו רוצים ששני הסעיפים האלה יימחקו.
מירב ישראלי: לא הגשתם הסתייגות.
מירב ישראלי: בסופו של דבר הגענו להסכמה.
פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות למחוק את סעיפים (ג) ו-(ד).
פרץ סגל: אם כבוד היושב ראש רוצה, אני יכול להסביר למה אני חושב שלא צריכים להיות הסעיפים האלה, אבל כיוון שהוועדה דנה דיון ארוך, אני לא רוצה לחזור על הדברים אלא לומר שאנחנו נגיש הסתייגות שאנחנו מבקשים למחוק את שני הסעיפים האלה.
מרדכי הלפרין: אני רוצה להוסיף ולומר שבדיון, אחד הדברים ששכנע את החברים לקבל, זאת העובדה שעצם קיום הסעיפים ישמש כתמרור אזהרה לבית משפט להיזהר יותר.
מרדכי הלפרין: זאת סיבה שהיא סיבה טובה.
פרץ סגל: אני לא חושב שזאת סיבה טובה מכיוון שאני חושב שהדברים פורטו בחוק, שהמקרים היחידים שבית המשפט יכול להורות על קבלת הבדיקה, זה בגלל פגיעה בנפש או פגיעה חמורה בגוף.
אברהם צבי שיינפלד: לא זאת הייתה הכוונה.
אברהם צבי שיינפלד: הכוונה הייתה שגם אם היועץ המשפטי לממשלה אימץ את חוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול והורה לעשות את הבדיקה לפי פרמטרים מיוחדים, מי מבטיח שבאמת הדברים יבוצעו בדיוק?
בנימין אלון: מה ההנמקה שלך?
פרץ סגל: שני דברים.
פרץ סגל: האחד, אני חושב שבית המשפט שומר על החוק.
פרץ סגל: בית הדין הרבני הוא לא שומר על בית המשפט שאם בית המשפט לא נשמע לחוק, אז בית הדין הרבני הוא זה שיפקח על בית המשפט.
אברהם צבי שיינפלד: הוא לא יפקח.
אברהם צבי שיינפלד: החוק יפקח.
פרץ סגל: החוק מפקח עליו בצורה מפורשת בסעיפים וזה לא יהיה על ידי העברת הראיות לבית הדין הרבני שיש פיקוח.
פרץ סגל: הפיקוח הוא מכוח הוראת החוק ואנחנו לא חושדים בבתי המשפט שלא ישמעו לחוק.
פרץ סגל: כלומר, את הנימוק הזה אני לחלוטין לא יכול לקבל אם אנחנו חושבים שבית המשפט לא ישמע.
אברהם צבי שיינפלד: התוצאה תהיה הפוך על הפוך.
אברהם צבי שיינפלד: ברגע שבית המשפט יסרב להעביר תוצאות לבית הדין, בית הדין אוטומטית יסיק את המסקנות.
פרץ סגל: החוק אוסר ולא בית המשפט.
פרץ סגל: החוק קבע שיש חסיון.
אברהם צבי שיינפלד: את החסיון קבע בית המשפט.
בנימין אלון: יש לך עוד הנמקה נוספת?
בנימין אלון: אתם תגישו את זה כהסתייגות של משרד המשפטים.
בנימין אלון: האם חבר הכנסת גפני ואני מאמצים את עמדת משרד המשפטים לשנות את הנוסח ולמחוק את הסעיפים כרצונם?
בנימין אלון: מי בעד ומי נגד?
בנימין אלון: אני נגד.
בנימין אלון: אנחנו בעד השארת הנוסח הזה.
בנימין אלון: זה ייכנס להסתייגות.
משה גפני: גם זאת הסתייגות?
מירב ישראלי: זה משהו שהם כבר אמרו אותו בישיבה קודמת.
דידי רוטשילד: אפשר לשאול לגבי מה שעניתם קודם לחבר הכנסת יצחקי לגבי סעיף 8(ז)(ב)?
דידי רוטשילד: הכוונה היא שאין שום כוונה לשנות את דיני הראיות הקיימים.
מירב ישראלי: אנחנו נשים סייג ב-(א).
בנימין אלון: אנחנו מזמינים אותם לכל הישיבות.
משה גפני: מה זאת אומרת עובר ונפטר?
משה גפני: זאת אומרת שאם אדם נפטר, יעשו לו בדיקת אבהות?
משה גפני: מי מציע את הדבר הזה?
אביגדור יצחקי: בית הדין הרבני.
מוריה בקשי: יש פסקי דין בדיוק בגללם אנחנו רוצים למנוע את זה.
מוריה בקשי: מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת היו לנו שלושה תיקים של עוברים.
מוריה בקשי: יש פסיקה.
מוריה בקשי: אנחנו יכולים להחליט לא להתייחס, אבל כדאי לדעת.
אביגדור יצחקי: את יכולה לציין איזשהו מקרה של עוברים?
מוריה בקשי: כן, אני אספר.
אביגדור יצחקי: זה כל כך נדרש?
בנימין אלון: בואו נעשה את זה באופן מסודר.
בנימין אלון: אני מייפה את כוחך להציג את הנושא, גם של העובר וגם של הנפטר, ונקיים על זה דיון.
בנימין אלון: אנחנו מתחילים בנפטר.
מוריה בקשי: גם אנחנו דנו בשאלה אם בכלל להתייחס לזה.
מוריה בקשי: יש פסיקה של בית המשפט, נדמה לי שהיה תיק ירושה, כאשר הייתה בקשה לפתוח קבר כדי לבדוק האם מי שנטען שהוא היורש, אכן הוא בנו של המוריש.
מוריה בקשי: בית המשפט דן שם בסוגיה וכאן אני חייבת לומר שהנורמה שקבענו היא די מתאימה למה שבית המשפט קבע.
מוריה בקשי: כלומר, הוא בא ואמר שהשיקול שלו שהוא שוקל הם השיקולים הרגילים והוא דן בהרחבה מאוד בנושא של כבוד המת שגם זה שיקול.
מוריה בקשי: בסופו של דבר הוא דן לפי ההלכה והוא פסק שם כן לאפשר את הבדיקה.
מירב ישראלי: זה אומר שכאילו החוק לא יחול.
מוריה בקשי: שהחוק לא יחול ואז זה פתוח וחשבנו שחשוב להסדיר את זה למשל בגלל העובדה שיכול להיות שהיחס בין הנפטר לבין אותו אחד שנטען שהוא יורש, מעלה שאלת ממזרות.
מוריה בקשי: אני רוצה לומר שתיזהרו משאלת הממזרות הזאת.
מוריה בקשי: זאת אומרת, אני רוצה לא להשאיר את זה פתוח.
בנימין אלון: אומרת עורכת הדין בקשי שעובר כן קיים במסגרת החוק כי הוא אחד מהחסויים, כך שהחוק מתייחס אליו, אבל נפטר לא נכלל בכלל אדם.
בנימין אלון: אם יהיה חוק כזה ואין בו נפטר, יכול בית המשפט לענייני משפחה, שהוא המוסמך לתת את הוראה לבדיקות גנטיות, לומר שיפתחו, שיעשו וכולי כולל גם אם התוצאה של הבדיקה תהיה ממזרות או כל דבר אחר, כולל חילול כבוד המת ובלי שום התחשבות כי אנחנו לא קובעים שכל ההוראות של הבדיקה, הכבוד וכולי יחולו גם על נפטר כמו על אדם חי.
מוריה בקשי: אפשר להסתכל על זה מהזווית השנייה, שכיוון שזה נפטר וקטין, הוא יחיל על הקטין את כללי הקטין, אבל חשבנו שבהקשר הזה ראוי שלא יהיה ספק ולכן מה שהצענו כאן אלה נורמות שהן נורמות כלליות.
מוריה בקשי: האחת, שזה על בדיקה גנטית לקשרי משפחה של נפטר ואז יחולו כל ההוראות לפי פרק זה החלות על נבדק חי, למעט סעיפים 28ב ו-28ה, הסכמה מדעת.
מרדכי הלפרין: בהצעה לגבי הנפטר, היא צודקת.
טליה אגמון: גם אין היום בשום חקיקה אחרת - יש איזושהי חקיקה בצנרת - התייחסות לפרוצדורה של פתיחת הקבר לשם המטרה הזאת, האם זה מותר, האם זה אסור, מה השיקולים וכולי.
מירב ישראלי: עדיף לא להתייחס לזה כאן.
טליה אגמון: יש כאן הצעה לפחות למעמד של בני המשפחה.
בנימין אלון: לפי החוק מותר היום לפתוח קבר?
מוריה בקשי: זה תלוי גם באיזה הקשר.
מוריה בקשי: זאת אומרת, יש כללים לפתיחת קבר.
מוריה בקשי: בתיק הזה למשל, בית המשפט לא החיל שום חוק.
טליה אגמון: אין כללים אלא יש תקנות וצריך רשיון של רופא מחוז.
בנימין אלון: אם שופט שלום או שופט לענייני משפחה יכתוב פסק דין שלצורך בירור מעמדו של הקטין מורה לפתוח את הקבר?
מוריה בקשי: זה מה שהיה בתיק עליו אני מדברת.
מוריה בקשי: כל מה שצריך זה את הרשיון התקף שניתן ואין סיבה שלא יינתן, אבל אין הסדר מהותי.
מוריה בקשי: למשל במקרה של הצוללת דקר בזמנו עלתה השאלה האם לפתוח או לא לפתוח.
מוריה בקשי: יש כמה פסקי דין על פתיחת קבר וכולם בעצם לא מבוססים על נורמה משפטית ישירה אלא שאלת מעמד בני המשפחה, מי מסכים ומי לא מסכים לפתוח וכולי.
מוריה בקשי: אין איזו נורמה ברורה בשאלה הזאת.
טליה אגמון: ראיתי שהיום יש תזכיר או הצעת חוק שמסתובבת ביחס למעמד בני משפחה ובקשה לפתיחת קבר.
טליה אגמון: זה משהו חדש שנמצא בצנרת.
מירב ישראלי: בצנרת של מי?
טליה אגמון: אני לא זוכרת אם זה פרטי או שזה יצא ממשרד המשפטים ממחלקה אחרת.
טליה אגמון: אולי בהקשר הפלילי.
משה גפני: זאת אחת הישיבות המוזרות ביותר שהשתתפתי בהן.
בנימין אלון: יהיה כתוב הליברל החרד שהתיר פתיחת קברים.
משה גפני: עולה בדעתך שאני אאפשר כותרת כזאת?
בנימין אלון: משום כבוד האדם וחירותו.
מוריה בקשי: לגבי המת התלבטנו כי יש פסק דין אחד.
מוריה בקשי: לגבי העוברים, זאת אופנה חדשה.
משה גפני: הכנסתם אותי עכשיו לפרנואידיות מוחלטת.
משה גפני: אם מוציאים את הנפטר, מה יקרה?
מוריה בקשי: המצב כפי שהוא, תהיה פסיקה שאומרת ששוקלים את כבוד המת.
משה גפני: אם יבוא מקרה כזה של בדיקה גנטית בפני בית המשפט, אז יבוא השופט ויאמר שכל ההוראות שחלות בחוק הזה על בדיקה גנטית, למשל חשש ממזרות, לא יחולו על נפטר מאחר שהוא לא אדם.
מוריה בקשי: אבל הן יחולו על החיים.
משה גפני: למה העליתם את זה?
אביגדור יצחקי: סתם.
אביגדור יצחקי: הם טעו.
אביגדור יצחקי: אתם הרי מציעים להוריד את זה.
טליה אגמון: יש סוגיה אחת שלא מוסדרת ולא תחול וזאת השאלה מי מסכים בשם המנוח, כי חוק האנטומיה והפתולוגיה לא רלוונטי בהקשר הזה.
מירב ישראלי: כאן יש התייחסות מסוימת.
טליה אגמון: זאת אומרת שכן צריך איזושהי התייחסות.
אביגדור יצחקי: אם ירצו, יגישו הצעת חוק נפרדת אבל לא כאן.
אביגדור יצחקי: גם עם עובר יש לי בעיה.
אביגדור יצחקי: אני מציע שנוריד את זה מסדר היום.
בנימין אלון: נפטר יידחה לפעם הבאה.
אביגדור יצחקי: כן, לחקיקה הבאה.
אביגדור יצחקי: זה לא קשור לחוק הזה.
מוריה בקשי: מה שכתוב כאן זה מה שהיינו טוענים נניח במסגרת הפרקליטות בתיק כזה אילו היה.
מוריה בקשי: השאלה אם רוצים להשאיר את זה פתוח או לא.
משה גפני: אם לא הייתם מעלים את זה, זה לא היה עולה בדעתי בכלל.
בנימין אלון: לפי המצב החוקי הקיים, הנפטר לא נקרא אדם.
בנימין אלון: אם התגלה שהנפטר הוא ממזר והדיון יהיה רק עליו כי הוא רווק ואז פשוט יצא עליו ביזיון, אפשר יהיה לפתוח.
בנימין אלון: אבל אם כתוצאה מפסילתו של הנפטר ייפסלו גם אחרים, השופט מחויב לפי החוק שלנו לא לפתוח.
בנימין אלון: עם הסעיף הזה שהכנסנו של ממזרים, שופט בית משפט לענייני משפחה היום,ד אחרי הפסיקה, לא יוכל לפתוח קבר אם כתוצאה מהפתיחה הנכד, הבן, האח או משהו, ייפסלו.
מירב ישראלי: זה מכוח החוק הרגיל.
מרדכי הלפרין: יש פסק דין של בית המשפט העליון שחוק כבוד האדם וחירותו חל גם על נפטרים, כך שלומר שהוא ממזר, זה פוגע בכבודו של הנפטר, כך שלא בטוח שאפשר יהיה להתיר.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו יודעים שלפלוני יש 10 ילדים, הוא גידל אותם והחזיק אותם כילדיו ורשם אותם כילדיו וכל השנים הם היו כילדיו.
אברהם צבי שיינפלד: הוא היה גם נשוי עם פלונית.
אברהם צבי שיינפלד: עולה טענה לגבי הנפטר.
אברהם צבי שיינפלד: עולה טענה שפלוני בעצם נולד מאישה נשואה שנפטרה.
אברהם צבי שיינפלד: לעשות את הבדיקה בין שני הנפטרים האלה, יש השלכות לגבי הרבה אחרים והאחרים לא צריכים לעשות שום בדיקה.
אברהם צבי שיינפלד: האם בלי הסעיף הזה זה מכסה או לא מכסה?
טליה אגמון: אם כל הנבדקים הם נפטרים, החוק לא חל.
אברהם צבי שיינפלד: שני נפטרים צריך לבדוק.
אברהם צבי שיינפלד: אבל התוצאות יהיו אוטומטיות.
טליה אגמון: נכון, אבל זה נדיר.
פרץ סגל: הסעיף הזה דיבר רק על מקרה של מת וחי.
בנימין אלון: אם זה כך, עדיף למחוק ולהביא חוק שלא מאפשר את זה.
פרץ סגל: צריך צו של בית משפט לבדיקה גנטית, גם למת.
מרדכי הלפרין: בסעיף 3 לחוק תוסיף מילה אחת - מאדם או מנפטר.
פרץ סגל: הוראות החוק יחולו על נפטר.
פרץ סגל: המשמעות היא לא לגבי הנפטר אלא לגבי הנבדקים האחרים.
אביגדור יצחקי: לקשרי משפחה, אני לא מציע שיפתחו קברים.
טליה אגמון: קבענו כאן נורמה שככל האפשר תיערך הבדיקה אצל החיים לפני שעוברים לנפטרים.
אביגדור יצחקי: העילה של קשרי משפחה, עם כל הכבוד, היא לא עילה לפתוח קבר של אדם.
טליה אגמון: היה סיפור של מספר אחים שהתקבצו ורצו לבדוק אם הם באמת אחים, כי זה היה סיפור משפחתי מאוד מסובך.
בנימין אלון: היה את הסיפור של ילדי תימן למשל.
אביגדור יצחקי: בנושא של ילדי תימן לא הייתה תביעה לבית דין לקשרי משפחה.
קריאה: השאלה אם לקבל את זה או להתעלם מזה.
בנימין אלון: כרגע נתעלם מזה.
בנימין אלון: הנושא מורכב ורציני.
בנימין אלון: אם נצטרך להגיש תיקון לחוק הזה, נוסף ומיוחד אחרי שיקול דעת, נעשה זאת.
מוריה בקשי: לגבי עובר.
מוריה בקשי: זה התחיל מתיק אחד ישן ומאז בזמן האחרון היו עוד שלושה תיקים.
מוריה בקשי: המקרה הישן שהיה, הוא המקרה של שני קטינים שנדמה לי שהיו נוצרים בגיל 16-17.
אדוארד וייס: לא, היה מקרה בצפון של בני זוג.
מוריה בקשי: היה תיק בו בחורה נכנסה להריון והאמת היא שההורים שלה דווקא היו מאוד בלחץ לדעת אם זה מהחבר או לא מהחבר, גם כדי להחליט על חתונה, מה עוד שבמקרה ההוא זה היה גם סיפור דתי, קהילתי, חברתי, כאשר פקידת הסעד דווקא התנגדה באותו מקרה ובית המשפט נתן את הצו.
בנימין אלון: מה היה הצו?
בנימין אלון: שתיערך בדיקה לאישה?
מוריה בקשי: שתיערך בדיקה בעובר, בדיקת מי שפיר כאשר בבדיקת מי השפיר ייבדק האם הבחור הוא אבי העובר.
מוריה בקשי: זה המקרה.
בנימין אלון: שלושתם נבדקים.
בנימין אלון: כלומר, האם נבדקת ובאותה בדיקה שבודקים את האם, בודקים גם את מי השפיר.
אביגדור יצחקי: עושים לה בדיקה רגילה פלוס בדיקת מי שפיר מיוחדת.
מרדכי הלפרין: לפעמים זה התנאי לנישואין.
מרדכי הלפרין: הגבר אומר שאם זה שלו, הוא מתחתן, ואם לא, הוא לא מתחתן.
מוריה בקשי: זה בדיוק הסיפור ממנו צריך גם להיזהר, כי המקרים האחרונים שהיו, היו מקרים כאלה.
מוריה בקשי: או שלבני הזוג, בינם לבין עצמם, מתעורר חשד באחד המקרים שאולי הילד לא שלו, במקרה אחד טענו לטעות במעבדה שעשתה את ההפריה החוץ גופית, במקרה השני היה סיפור ביניהם והם רצו לוודא אם זה כן היה או לא היה.
מוריה בקשי: היה אפילו מקרה שהם הלכו לוועדה להפלות ובאו ואמרו לנו שאם תברר שזה הילד של הבעל, הם לא עושים הפלה, ואם הוא לא הילד של הבעל, הם רוצים לעשות הפלה ופונים לוועדה להפלות.
מוריה בקשי: בקיצור, זה מתחיל להיות מקום מאוד מסוכן ובעייתי.
אביגדור יצחקי: מה קורה אם לא מוסיפים את התוספת הזאת?
מוריה בקשי: אם לא מוסיפים את התוספת הזאת, זה אומר שהמעמד של העובר הוא חסוי ולכן הבדיקה היא כמו בדיקה בחסוי.
אביגדור יצחקי: בחסוי אפשר לעשות בדיקה.
מוריה בקשי: אפשר לעשות בדיקה מלאה, בלי שום הגבלות ובלי שום סייגים.
אברהם צבי שיינפלד: מה יהיה המצב אחרי החוק, בלי החלק הזה?
מוריה בקשי: יש אפשרות לעשות בדיקה.
אברהם צבי שיינפלד: לפי הכללים.
מירב ישראלי: כאן זה קצת שונה.
בנימין אלון: אז את נכנסת לשאלה מי מייצג את העובר.
מוריה בקשי: יכול להיות שיבקשו מינוי אפוטרופוס לעובר.
מוריה בקשי: לנו יש חשש שבני זוג יבואו לבית המשפט בהסכמה ויש פה פתח.
אביגדור יצחקי: אני לא הייתי עושה את זה לצורכי הפלה בשום פנים ואופן.
מוריה בקשי: זה חלק מהעניין שרצינו לומר אם אפשר לחכות עד שיגדל למשל, לעשות את הבדיקה כאשר ייוולד הילד.
אביגדור יצחקי: לא הייתי רוצה שזה ישכנע את הוועדה לאישור הפלות שהבדיקה הזאת היא מניע לקיום הפלה.
מרדכי הלפרין: לפי חוק העונשין שעוסק בהפלות, זה מניע כשר.
מרדכי הלפרין: יש שיטה בפוסקים גם כן, זה יעבץ שאומר שזה מותר, אבל זאת שיטת דעת יחיד.
אביגדור יצחקי: נראה לי שכרגע אם לא מוסיפים את התוספות האלה, בית המשפט יכול להורות על בדיקה בעובר עם כל הסייגים הקיימים, אבל כאן מוסיפים סייגים נוספים שמקשים על קביעתו של בית המשפט על מנת לקיים.
אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם האישה למשל לא רוצה, היא לא רוצה כי היא לא רוצה לעשות בדיקת מי שפיר, היא חושבת שזה מסוכן לה לעשות את בדיקת מי השפיר, בית המשפט לא יכול לומר שבגלל שהיא מסרבת, הוא מחייב אותה.
אביגדור יצחקי: הוא לא יכול לקחת את זה כנגדה.
מוריה בקשי: אולי אני אומר את הסייגים עליהם חשבנו.
מוריה בקשי: הסייג הראשון הוא להדגיש את זה.
משה גפני: את הסכמת האישה.
מוריה בקשי: את הסכמת האישה, למרות שאפשר היה להבין את זה מסעיפים אחרים.
מוריה בקשי: הדגש על סירובה של האישה להסכים לעריכת הבדיקה לא ישמש ראיה כנגדה.
מוריה בקשי: לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא לאחר ששקל את הצורך בעריכת הבדיקה לעובר ובלי להמתין להיוולדו.
מוריה בקשי: זה שהם באים בהסכמה, זה לא מספיק אלא הוא צריך לשאול את השאלה הזאת, למה לא לחכות ללידת הילד ומה הצורך.
מוריה בקשי: חוות דעת נשיא בית הדין תועבר ליועץ המשפטי לממשלה וזה בגלל שעלול להיות כאן חשש לממזרות.
מרדכי הלפרין: המשפט הראשון בעצם מצרף את העובר לאותם גופים שאי אפשר לבצע בדיקה כאשר יש חשש לממזרות.
מרדכי הלפרין: כתוב שלא תבוצע בדיקה גנטית בחסוי שהוא עובר אלא אם התקיימו בנוסף להוראות גם ההוראות הבאות, אבל זה כולל כל ההוראות הבאות.
מרדכי הלפרין: החלק הזה מכיל את הוראות החוק על עובר, המשפט הראשון והיתר הן תוספות.
אביגדור יצחקי: בסעיף 3, אני הייתי גם מתחיל ביועץ המשפטי לממשלה שייתן את דעתו ולא רק נשיא בית הדין.
מירב ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה יעביר לבית המשפט?
אביגדור יצחקי: תוך שבוע.
פרץ סגל: שבוע זה זמן רב.
פרץ סגל: אולי שלושה ימים.
מרדכי הלפרין: מבחינה טכנית יהיה קשה לשניהם לתת שלושה ימים.
פרץ סגל: כל אחד שלושה ימים.
טליה אגמון: בעניין ההפלות, אתם חייבים להבין דבר אחד.
טליה אגמון: היום, כאשר הולכים לוועדה להפסקת הריון, לעתים מספיקה אמירה של האישה שהילד הוא לא מבעלה וזאת עילה מספקת מבחינת החוק לבצע הפסקת הריון.
טליה אגמון: היא לא צריכה להביא הוכחה.
טליה אגמון: אם אנחנו מתייחסים לעובר כאל חסוי לכל דבר והשיקולים הם השיקולים של חסוי לכל דבר, אנחנו שואלים את טובתו וכולי, אם התוצאה של בדיקה כזאת עלולה להיות שתתבצע הפלה, אני לא רואה איך אפשר להכניס את זה תחת טובתו אלא אם כן אנחנו מקבלים שטובתו שלא ייוולד ממזר ואת זה אני לא יודעת.
מירב ישראלי: אם את אומרת שמספיק שאישה באה ואומרת שהיא חושבת, דווקא עריכת הבדיקה ושאולי התוצאה תהיה חיובית, יכולה לפגוע בה.
מירב ישראלי: זה הולך לשני הכיוונים.
טליה אגמון: אז השאלה היא מה התוצאה של סירוב לאפשר את ביצוע הבדיקה.
טליה אגמון: יכול להיות שיהיה מצב שבו האישה תאמר שאם יש לה ספק ולא נותנים לה להיבדק, היא תלך לוועדה והיא תפיל.
טליה אגמון: זה עובד גם לכיוון השני, אבל אני לא בטוחה שההוראות הכלליות על חסויים הן בהכרח מתאימות לעוברים.
מרדכי הלפרין: נדמה לי שהסעיף הזה חיוני.
מרדכי הלפרין: ההכללה של החוק על עובר היא חשובה.
מרדכי הלפרין: זה ימנע בדיקות שיגמרו להיוולדות של ממזרים.
אביגדור יצחקי: מה שהכי מוצא חן בעיניי כאן
אביגדור יצחקי: זה שלאישה יש זכות סירוב שלא תהיה נגדה.
פרץ סגל: פסק הדין הראשון היה שהייתה הסכמה אבל כנראה שהאישה לא עמדה בלחץ ובית המשפט אמר שהם הם מסכימים, יעשו את הבדיקה.
אביגדור יצחקי: זה שזה לא יהיה נגדה, זה חשוב מאוד.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שהיא לא מסכימה לא מטעמים רפואיים, אבל זה לא משנה, שתעמוד לה הזכות לסרב.
מרדכי הלפרין: זאת תוספת שאני לא רואה שאפשר להתנגד לה.
מירב ישראלי: בואו נסגור את הימים בסעיף 3.
אביגדור יצחקי: שבוע.
פרץ סגל: חמישה ימים, זה מספיק.
מירב ישראלי: חמישה ימי עבודה.
בנימין אלון: הבעיה היא שהחוק הישראלי לא מבדיל בשום שלב של עובר.
בנימין אלון: זה החל מביצית מופרית ועד לשנייה האחרונה.
בנימין אלון: כשאני אומר עובר, השלב הכי מוקדם של הריון, יהיה צריך להוכיח.
אביגדור יצחקי: נדמה לי שלפי ההלכה עובר זה 40 ימים.
אברהם צבי שיינפלד: עד 40 ימים.
בנימין אלון: עד איזה שלב אפשר לבדוק?
מרדכי הלפרין: גם בשלב של חמישה ימים לפני שמשתילים את העובר ב-IVF ברחם, אפשר לעשות בדיקה.
טליה אגמון: שם אין בעיה לעשות בדיקה כי אני רוצה להחזיר לרחם רק עוברים שהם של בני הזוג.
בנימין אלון: מאיזה שלב אחרי ההפריה אפשר לעשות בדיקה?
מרדכי הלפרין: מיומיים אחרי ההפריה, כאשר יש לך כבר ארבעה תאים.
טליה אגמון: הביצית יושבת לך במבחנה.
טליה אגמון: אם אתה מדבר על אישה שנכנסה להריון, זה משהו אחר.
מרדכי הלפרין: אפשר לעשות בדיקת מי שפיר מוקדמת בשבוע ה-13-14, אבל אפשר לעשות לפני כן, בשבוע ה-8-9, בדיקות של שלייה.
מרדכי הלפרין: את הבדיקות האלה אפשר לעשות כבר משבוע שביעי להריון, שזה השבוע החמישי לחיי העובר.
מרדכי הלפרין: אפשר לעשות את זה בשלבים מוקדמים.
מרדכי הלפרין: אפשר לעשות את זה אפילו לפני 40 ימים ויש לזה משמעות הלכתית כיוון שאני מעריך שחלק מהפוסקים שאוסרים הפלה בגלל ממזרות אחרי 40 ימים, יתירו לפני.
מרדכי הלפרין: יש פסק מעניין של ר' שלמה זלמן אויבך לגבי הפסקת הריון של עובר לפני 40 יום, שהוא אומר שגם אם זה חשש רחוק לסכנה לאם, חשש רחוק מאוד שבדרך כלל לא מתייחסים אליו, זה מצדיק להפסיק את ההריון לפני 40 יום.
מרדכי הלפרין: הוא אמר את זה כהלכה למעשה לאברך לבצע הנפלה בגלל חשש מאוד רחוק.
מרדכי הלפרין: לעומת זאת, אחרי 40 יום, הגישה שלו הייתה מאוד מאוד מחמירה, שרק אם יש סכנה ממשית לחיי האם, לבצע את ההפסקה.
מרדכי הלפרין: יש מאמרים של אייבי לוין וחבריו.
מרדכי הלפרין: עושים את זה בארץ.
מרדכי הלפרין: רמת הסיכון לפגיעות בגפיים, היא טיפה יותר גדולה ולכן צריך כאן לקבל הסכמה.
בנימין אלון: טליה, יש כאן תקנות?
בנימין אלון: אנחנו רוצים תאריך תחילה.
מירב ישראלי: אנחנו רוצים לראות תאריך תחילה שהוא הכי קרוב שאפשר.
טליה אגמון: יש תקנות שלנו למיטב זיכרוני רק לעניין התעריף והתקנות האחרות הן של משרד המשפטים.
בנימין אלון: את התעריף תקבעו.
טליה אגמון: שלושה חודשים זה מספיק.