GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי: פה קשה - - -
בנימין אלון: אבל, זה בסעיף של ממזרות.
בנימין אלון: אבל בסעיף של חיסיון שהוא סעיף כללי על כל הפרק - אני לא יודע, הרב שיינפלד.
בנימין אלון: אני חושב שהייתי ברור, הרב שיינפלד.
משה גפני: מירב, אבל היושב ראש צודק.
מירב ישראלי: צריך למצוא את האיזונים.
בנימין אלון: אמרתי קודם, אני מוכן להצביע עכשיו - אין לי בעיה.
בנימין אלון: אבל, אני רוצה שכל מי שמצביע שיפחד כמוני.
משה גפני: אולי אפשר לעשות אבחנה.
אברהם מיכאלי: בנוסח שהצעתי באמת הדגשתי את בית הדין הרבני שבסמכותו העניין שלצורך זה הוא הזדקק לו.
אברהם מיכאלי: לכן בהרחבה שניתנה פה, בפירוש של ההצעה הזאת מבחינה הלכתית היכן זה עלול להיות בעיה, זה יכול להיכנס תחת אותו פרק משנה שהגדרנו ממזרות.
בנימין אלון: בנוסח שהציע חבר הכנסת מיכאלי כתוב: "ואולם, לא יחולו על העברת תוצאות בדיקה לבית דין רבני".
בנימין אלון: עו"ד בקשי, עו"ד ישראלי, אם יהיה כתוב במיקום הזה של 28ח קטן (ג) יהיה כתוב: בית דין רבני, האם לפי ההגדרות של הפרק כולו יבינו שזה מתייחס ל-28ד כי שם יש אבחנה בין בית דין רבני לזה.
בנימין אלון: מדוע לא? אני שואל כסברה.
מוריה בקשי: זה יהיה ברור.
מוריה בקשי: ברגע שכתוב רבני, יהיה ברור שזה רבני.
בנימין אלון: לא, ואז יהיה ברור שזה מתייחס רק לעניין 28ד, לעניין ממזרות.
מרדכי הלפרין: שים את זה ב-28ד.
בנימין אלון: ואם אשים את זה ב-28ד, ואז 28ד חל רק בעניין הזה.
מירב ישראלי: אבל, זה לא רק המצבים האלה.
מוריה בקשי: קודם כל, הסעיף שאני מציעה הוא להרבה מאוד מצבים אחרים שגם לא יוטל חיסיון כלפי הצדדים.
מוריה בקשי: בכל מקרה, אני רוצה לאפשר גם לבית דין שרעי במקרה שלא הוטל חיסיון על הצדדים, לא לתת באמת - - -
משה גפני: בסדר, מדברים רק על הקטע הזה.
בנימין אלון: עו"ד בקשי, גם בנוסח הקיים ללא התוספת שלך, או ללא התוספת של חבר הכנסת מיכאלי, גם בנוסח הקיים בית משפט רשאי לתת כל דבר.
בנימין אלון: ואם באים בדרך הגיונית, ערכאה חוקית של בית דין שרעי, או ערכאה חוקית של בית דין רבני, בדיון שיש להם על מזונות או על צוואה, או על דברים כאלה, ומבקשים, חזקה על בית המשפט שייתן את זה.
בנימין אלון: אני לא צריך את ההנחיות האלה.
בנימין אלון: לא זה מה שמציק לי.
בנימין אלון: אבל, ברגישות של הנושא הזה.
בנימין אלון: נכון שבזמנו בית הדין שדיבר על זה, גם הדיין הרב שיינפלד אמר שהוא זקוק לזה גם לדברים אחרים, לא רק לעניין של ממזרות.
אברהם צבי שיינפלד: ודאי, להרבה דברים.
בנימין אלון: אם זה להרבה דברים, אני לא אוכל בפרק הזה להבדיל בין רבני לבין דתי אחר, ואני שואל את השאלה הזאת כאן.
איאד זחאלקה: דבריך ממש טובים כשאני טענתי את מה שטענתי נגד ביצוע בדיות גנטיות של מוסלמים, ואף אחד לא שמע אותי.
בנימין אלון: לא, שמענו אותך.
איאד זחאלקה: אבל, עמדתי אף פעם לא התקבלה.
איאד זחאלקה: אני חוזר לדיונים הראשונים, ומה שאמרת עכשיו זה בדיוק מה שאני אמרתי.
איאד זחאלקה: אמרתי - בואו לא נעשה בדיקות גנטיות במקרים מסוימים גם למוסלמים.
איאד זחאלקה: ואמרתי - תסתכלו עלינו בעניין הממזרות כמו אל יהודים, כי לנו אין מושג ממזרות.
איאד זחאלקה: אבל, הוא יכול לעזור לנו למנוע - - -
בנימין אלון: אז הכנסנו סעיף של נסיבות מיוחדות שהוא שונה.
איאד זחאלקה: אבל, זה עדיין פחות, וזה עדיין לא זה.
איאד זחאלקה: לאנשים שאתה עכשיו דואג להם ולחייהם, לא דאגת אז.
בנימין אלון: לא, דאגתי.
בנימין אלון: אבל, דאגתי גם לחקיקה שתתייחס לכול.
איאד זחאלקה: לא דאגת מספיק.
משה גפני: אדוני היושב ראש, יש פה שאלה מאוד עקרונית, על מה מערכת המשפט בנויה?
משה גפני: האם היא בנויה על העובדות הקיימות שתפקידה לשרת את האינטרסים הברורים של כל האזרחים במדינה, או שמערכת המשפט זה דבר שחי בפני עצמו, והאזרחים יסתובבו סביבה?
משה גפני: זו השאלה העקרונית פה.
משה גפני: יש את המוסלמים במדינה, והם פועלים על-פי החוק המוסלמי.
משה גפני: ישנם גם היהודים שחיים במדינה שפועלים על בתי הדין הרבניים.
משה גפני: אנחנו נקלענו למצוקה מאוד מאוד פשוטה, ואני לא צריך ללמוד משפטים באוניברסיטה.
משה גפני: מספיק שאני גר באופקים כמו שאני, ואני יודע את הבעיה.
משה גפני: אתם אומרים: בואו לא נפתור את הבעיה בגלל שהמערכת המשפטית לא יכולה לעמוד בזה.
משה גפני: המערכת המשפטית היא לא חי שנושא את עצמו.
משה גפני: עם כל הכבוד, המערכת המשפטית צריכה לשרת את העובדות.
משה גפני: מה שאמר עו"ד זחאלקה, הוא אמר אמת.
משה גפני: הרב שיינפלד, אתה לא צריך להגיד שזה הולך לדברים אחרים.
משה גפני: לבתי הדין הרבניים בחוק הזה יש בעיה שאיתה הוא צריך להתמודד באופן ייחודי, היא לא קיימת בשום דת אחרת.
משה גפני: כולם מסכימים, גם חברי הכנסת המציעים, וגם חברי הכנסת המשתתפים.
בנימין אלון: גם החוק, ולכן סעיף מיוחד.
משה גפני: אם אנחנו לא נפריד בעניין הזה בין בית הדין הרבני לבין בתי הדין האחרים - והמשפטנים יכולים להגיד עד מחר שזה לא חוקתי, עם כל הכבוד, אז שילכו לבג"צ, ושבג"צ יגיד שזה לא חוקתי - ליהודים בחוק הזה יש בעיה שהיא באה לידי ביטוי.
משה גפני: המציאות הזאת שבה לעניין החיסיון יש השלכה כזאת או אחרת - ואני לא חושב שכתוצאה מהחוק הזה יהיו עכשיו יותר ממזרים, לא יהיו יותר ממזרים.
משה גפני: וגם אם נכניס את הסעיף של החיסיון, לא יהיו עוד ממזרים.
משה גפני: יכול להיות שיהיו אפילו פחות, ואני לא מסתכן באמירה הזאת.
משה גפני: אבל, זה לדעת כולם לא הולך לקרות.
משה גפני: אז למה אנחנו יושבים פה?
משה גפני: אנחנו יושבים פה סביב עצמנו ואומרים: מערכת המשפט לא יכולה להשלים עם דבר לא חוקתי.
משה גפני: תגידו, האם אנחנו נהיינו עובדי עבודה זרה?
אביגדור יצחקי: אולי נבטל את סעיף (ב) ונגמור את העניין.
אביגדור יצחקי: יגלה תמיד לצדדים, ויעזוב אותנו.
אביגדור יצחקי: מה הוא רוצה מאיתנו?
אביגדור יצחקי: אני לא רואה מצב איך הוא לא מגלה לצדדים.
אביגדור יצחקי: אני לא רואה מצב אחד שבו - - -
משה גפני: יש מקרה שבית המשפט לא מגלה.
בנימין אלון: עו"ד ישראלי, עו"ד בקשי, בהגדרות יש בית דין דתי.
בנימין אלון: אין הגדרה לבית דין רבני, כי בית דין רבני זה בית דין רבני.
מירב ישראלי: יש בהמשך.
בנימין אלון: סליחה, אין בית דין רבני, יש בית דין דתי, כי כל אחד יודע מה זה בית דין רבני.
בנימין אלון: כשכתוב בית דין דתי זה כולל את כולם, וזה בהגדרות.
בנימין אלון: אבל, פה כן היה צריך להגדיר.
דודי רוטשילד: לא, כתוב בהמשך: בית דין רבני כמשמעותו על פי דין.
קריאה: ברור שלא מתכוונים פה לבד"צ, ולא ל - - -
מירב ישראלי: כן, זה ברור למה מתכוונים.
בנימין אלון: כשבחוק עצמו מופיע בית דין רבני בלבד, זה מופיע רק בסעיף 28ד עד כה?
בנימין אלון: כשאנחנו רצינו לעשות את העניין הזה שלא יהיה עוד הפעם מרוץ - איך קרא לזה חשין?
בנימין אלון: אבהות אזרחית - הכנסנו סעיף 28יג.
בנימין אלון: שם זה בית דין דתי, לא בית דין רבני.
בנימין אלון: לאורך כל החוק, חוץ מ-28ד, זה בית דין דתי.
בנימין אלון: אם פה רוצים בית דין רבני, האם המיקום חייב להיות ב-28ד?
בנימין אלון: או היכן שלא יהיה, אם פתאום יופיע רק בית דין רבני, יבין המבין שזה - - -
מוריה בקשי: יבין.
בנימין אלון: ולא יאמר שזה רק לעניין סעיף 28ד.
בנימין אלון: לא, ויאמר שזה יכול להיות גם לגבי מזונות וגם לגבי דברים אחרים?
בנימין אלון: האם שאלתי ברורה?
מוריה בקשי: ברגע שמופיע בית דין רבני, אז הוא מופיע לא בהקשרים הרחבים, אלא בביטוי.
מירב ישראלי: אבל, מה ההיגיון?
מירב ישראלי: הרי אם בית דין דתי רשאי בעצמו לצוות.
מירב ישראלי: הסעיף המוצע על-ידי משרד המשפטים הוא מאוד רחב.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים גם על מצבים שאנחנו רוצים לחסוך מבית הדין הדתי את הצורך לשלוח את הצדדים בעצמו.
מירב ישראלי: זה רלוונטי לכול, וזה אין סיבה למנוע מבתי הדין הדתיים האחרים.
מירב ישראלי: זה דבר שצריך לחול על כולם - זה בוודאי.
מירב ישראלי: אם כן, זה דבר אחד.
מירב ישראלי: אני מפרקת עכשיו פשוט לגורמים את הסיטואציות.
מירב ישראלי: על איזה סיטואציות אנחנו מדברים?
מירב ישראלי: על סיטואציות שבהן הצו ניתן ללא הסכמה, שזה בית הדין לא יכול בעצמו לתת.
מוריה בקשי: או שנפטרו הצדדים, והוא רוצה להשתמש בבדיקה - זה גם יכול להיות מצב.
מירב ישראלי: תיאורטית, אז הוא מוסמך להורות על בדיקה.
מוריה בקשי: המצוי שהוא היה מוסמך להורות על בדיקה, אבל הוא לא הורה.
מירב ישראלי: אני חושבת שאין בעיה עם זה.
מירב ישראלי: הבעיה היא באמת במצבים של חוסר הסכמה.
משה גפני: חוסר הסכמה, ושבית המשפט הטיל על זה חיסיון אפילו מול הצדדים - זה המקרה.
מירב ישראלי: קודם כל, בודדנו את המקרה.
מירב ישראלי: כל שאר המקרים, אין סיבה שזה לא יחול על כל בתי הדין.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים רק על מקרה שבו הצו ניתן ללא הסכמה, ובית המשפט לא גילה לצדדים.
משה גפני: רק המקרה הזה.
משה גפני: מירב, ניתחת את זה נכון, עד כאן נכון.
משה גפני: עכשיו מתחילה להיות אפליה.
משה גפני: אנחנו מסכימים עם בית המשפט שההוראה שלו להטיל חיסיון מוחלט אפילו מול הצדדים, היא נכונה.
משה גפני: אנחנו אפילו לא נכנסים לשיקול הדעת שלו.
משה גפני: אנחנו חושבים שההוראה שלו בעניין הזה היא נדירה ונכונה, בגלל שכתוצאת מהעברת המידע הזה אפילו לצדדים, עלול להיות נזק גדול.
משה גפני: ולכן, לא מעבירים את זה אפילו לבתי דין דתיים.
משה גפני: אבל, בין בתי הדין הדתיים יש עוד בית דין אחד שנקרא בית הדין הרבני, שאצלו יש בעיה מיוחדת.
מוריה בקשי: תגדיר לי מה הבעיה.
אביגדור יצחקי: אם אתה מבחין את זה רק לממזרות אתה צודק.
אביגדור יצחקי: אבל, אם אתה לא מבחין את זה, אתה בבעיה.
משה גפני: יש בעיה שלפי אחד הפוסקים האחרונים יש חשש ממזרות, ואז הם צריכים את הראיה.
משה גפני: אף בית דין דתי לא מקבל את זה.
אדי וייס: אצל הדרוזים יש בעיה דומה.
מוריה בקשי: אני לא כל כך הבנתי, כי הדרוזים אומרים: גם אצלנו ראיה שקיימת בעולם, אנחנו רוצים אותה.
מוריה בקשי: זאת אומרת שגם להם יש.
מוריה בקשי: לכן אני שואלת, איפה האבחנה?
מוריה בקשי: אם תגידו לי שיש אבחנה - - -
בנימין אלון: הרב שיינפלד, אם אנחנו נכניס את זה ל-28ד - - -
מירב ישראלי: את מה זה "זה"?
מירב ישראלי: החריג הקטן.
מרדכי הלפרין: את הגבלת החיסיון - - -
בנימין אלון: 28ד ייכנס הנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי, ויהיה כמובן ניסוח משפטי שמשליך לשם לגבי החיסיון.
בנימין אלון: ואז לא תשיגו הרב שיינפלד, לנושאים אחרים.
אברהם צבי שיינפלד: האם הסעיף שם יישאר לפי הנוסח שמציעה מוריה?
מירב ישראלי: זה כללי.
בנימין אלון: שם יישאר כמו ש - - -
אברהם מיכאלי: לא, כל עוד שזה לא יסתור את ההוראה הזאת.
משה גפני: ההצעה שלך היא מצוינת, אבל יש רק שאלה אחת.
משה גפני: מי יחליט בדיון בין בית המשפט לבין בית הדין הרבני אם יש לזה השלכה לממזרות, או דברים אחרים?
קריאה: בית הדין.
אביגדור יצחקי: לכאורה לא צריך להיות מקרה כזה.
בנימין אלון: עו"ד פרידמן, בבקשה.
אדווין פרידמן: חבר הכנסת גפני עלה על הנקודה הבעייתית פה, וזה דווקא בסיפה ולא ברישה של סעיף 28 - - -
משה גפני: האם אני צודק גם כשאני טועה?
אדווין פרידמן: אני לא חושב שאתה טועה, אני חושב שאתה צודק.
אדווין פרידמן: הבעיה היא אינה בעיה של זלזול בין הערכאות.
אדווין פרידמן: אם במקרה הנדיר הזה שבית המשפט אוסר על גילוי התוצאות לצדדים, וההחלטה של בית המשפט לא משתמע ממנה שיש ממזרות, כשבית הדין יקבל את אותם הממצאים, בית הדין אינו יכול להתעלם מהממצאים שמצביעים על ממזרות, או על חשש לממזרות.
אדווין פרידמן: ולכן, גם אם בית הדין לא יפגע באיסור, כל החלטה שתצא מבית הדין משתמע ממנה מה באמת תוצאות הבדיקה.
אדווין פרידמן: כלומר, אתה לא יכול לאסור על הפרסום, ולא להשפיע על ההחלטה.
אדווין פרידמן: בית משפט יחליט שאין ממזרות משיקולים שלו.
קריאה: אם הוא לא ייתן לו חלק מהירושה, אז כולם יודעים שהוא לא הבן שלו.
משה גפני: מה הוא יפסוק על הירושה?
משה גפני: זה הדיון אצלו.
משה גפני: הוא יפסוק שזה שלא קשור לאבא, לא יקבל, ואז אנחנו יודעים שזה לא האבא.
אדווין פרידמן: נכון, לכן אתה לא יכול לאסור על הפרסום אם התוצאה של הבדיקה בתוך ההחלטה.
בנימין אלון: עו"ד רינה נשר, בבקשה.
בנימין אלון: אחר כך, אם לחברי הכנסת יש מה להגיד, הם ידברו.
בנימין אלון: אם לא - אני מצביע, ואני אגיד מהן האפשרויות להצבעה, ואנחנו נתמודד עם זה, וזהו.
בנימין אלון: הצבעות תהיינה.
רינה נשר: ראשית, אנחנו נתקלנו כבר במקרים שבהם אחרי שנתקבלו תוצאות הבדיקה, היתה הבנה של המשמעויות שלהן בסיטואציות שונות, ובית המשפט שכנע את הצדדים לחזור בהם מהבקשה, ובסופו של דבר לא ניתן פסק דין.
רינה נשר: כלומר, הסיטואציה הזאת שיש תוצאות של בדיקה בתיק בית המשפט.
רינה נשר: אבל, אין החלטה.
רינה נשר: זאת אומרת, סיטואציה כזאת היא קיימת.
רינה נשר: יש לי הצעה מהיבט קצת שונה, ועו"ד בקשי כתבה את זה בהצעתה בסוגריים, ואולי זה יכול לפתור את הבעיה בדרך אחרת - מה אם הוראות החיסיון יהיו הדדיות.
רינה נשר: יש גם משמעות לכבוד.
רינה נשר: אבל, כמו שנותנים לבית המשפט אפשרות לחסות משהו באופן מוחלט גם מהצדדים, וגם מבית הדין, אותו הדבר תהיה סמכות לבית הדין בעניינים שהוא חושב שיש בהם צורך, גם לחסות את הראיה בפני הצדדים, ולא להעביר אותה גם לבית המשפט.
רינה נשר: עו"ד בקשי כתבה את זה.
אדווין פרידמן: זה לא פותר את הבעיה, כי בית הדין לא יכול להתעלם ממצאים פוזיטיביים.
אדווין פרידמן: בית המשפט כן יכול.
רינה נשר: אני אפתור את זה כי בית הדין בעצמו בסיטואציה של ממזרות, בהנחה שקיימת סיטואציה של ממזרות, הוא לא ייתן צו לבדיקה גנטית בעצמו.
אדווין פרידמן: אבל, יש לו את התוצאות מבית המשפט, ועכשיו צריך לפסוק האם האיש הזה רשאי להתחתן, או לא להתחתן.
אדווין פרידמן: הוא לא יכול להתעלם מהממצאים, ובית הדין יקבע שהוא לא רשאי להתחתן.
אדווין פרידמן: עכשיו אנחנו יודעים מה תוצאות הבדיקה.
רינה נשר: אתה לא תדע מה תוצאות הבדיקה.
בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, בבקשה.
איתן כבל: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.
איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב פה, כי אנחנו מרימים פה לא סלע, אלא מרימים כל חלוק נחל, ופותחים עולם ומלואו, ולא זאת הכוונה, כי כך גם כשנסיים את הש"ס לא נסיים את החוק.
איתן כבל: אני רוצה להבהיר את הנקודה כדי שלא יצא שכרנו בהפסדנו לפחות בנקודת המבט שלי.
איתן כבל: אני לא רוצה שפתאום בהזדמנות זו, אנחנו נותנים סמכויות יתר, או סמכויות מיוחדות לבתי הדין הרבניים, עם כל הכבוד והרצון שלי לתת להם מעמד.
איתן כבל: אני חושב שעשינו כברת דרך ארוכה בחוק הזה, על מנת למצוא את אותה נקודת איזון.
איתן כבל: אני לא עשיתי פה שום גיוסים, ולא כלום.
איתן כבל: הכול הלך פה באמת בהסכמות ועל מי מנוחות - ולכן, אני מבקש - ואני אומר זאת לחברים שלי.
בנימין אלון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה עד אין קץ.
בנימין אלון: אני רוצה לברר נקודה.
בנימין אלון: עו"ד ישראלי, וכל עורכי הדין, היה והניסוח של חבר הכנסת מיכאלי מופיע במיקום שהוא כרגע - 28ח.
מירב ישראלי: מה הניסוח שלו?
בנימין אלון: הניסוח שלו הוא: הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות בדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו.
אברהם מיכאלי: יש לי גם המשך: ואולם לא תהיה בכך לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי איסור הפרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר.
בנימין אלון: בבקשה,שימו לב למה שאני ממקד כאן.
בנימין אלון: למרות שהמיקום היחיד שמבחין בין רבני לדתי אחר, הוא רק ב-ד, רק בעניין ממזרות, יופיע ב-28ח בעניין החיסיון, המינוח בית דין רבני, נקודה.
בנימין אלון: האם אני יכול לעשות את זה מבחינתכם?
מירב ישראלי: לא, אבל מה שאמרתי קודם שיש פה הוראות בסעיף 28ח שכן צריכות לחול על כל בית דין דתי, ועל זה היתה הסכמה.
מירב ישראלי: אז זה צריך לחול, לא היתה מחלוקת על זה.
מירב ישראלי: לכן, יהיה חלק ב-28ח(ג) שיחול על כל בית דין דתי - יהיה.
בנימין אלון: זה לא קשור, אף אחד לא ביקש את זה.
בנימין אלון: למה לסבך סתם?
בנימין אלון: חוץ מהעניין הזה של הבקשה של חבר הכנסת מיכאלי - אני לא יכול למנוע ממנו, הוא חבר כנסת, והוא רוצה.
מוריה בקשי: לא, אבל גם לשיטתו - אין לו קושי עם זה שבית הדין עצמו ישקול למשל את טובת הילד, וכל הדברים.
מוריה בקשי: הדבר היחיד - שלא יהיה וטו לבית משפט על בית הדין, זה מה שמפריע לו.
מוריה בקשי: לא הייתי מורידה את כל הסעיף בגלל זה.
מירב ישראלי: למה לא לתת להם אפשרות?
בנימין אלון: את מה את מורידה?
בנימין אלון: לא מורידים כלום.
בנימין אלון: הכול נשאר כמו שכתוב בהצעה שלנו, לא של מוריה, בהצעה המקורית.
מירב ישראלי: לא, אז זה לא פותר את הבעיה.
מירב ישראלי: אני אנסה להסביר שוב.
מירב ישראלי: מה שמוריה מציעה פה ב-(ג) זה לחסוך.
מירב ישראלי: בית דין דתי בסמכותו בלאו הכי לצוות, יש לו סמכות, הוא יכול.
מירב ישראלי: לבית דין דתי נתנו סמכות.
מירב ישראלי: בית דין הדתי יכול לשלוח צדדים לפי התנאים שנתנו לו, בהסכמה.
בנימין אלון: ב-28יג.
מירב ישראלי: כל התנאים קיימים.
מירב ישראלי: למה שהוא יצטרך לשלוח אותם עוד הפעם לבדיקה כאשר הבדיקה כבר קיימת?
בנימין אלון: אני לא יודע אם הוא יצטרך, או לא יצטרך.
בנימין אלון: כשנגיע ל-28י"ג תציעי להוסיף משהו - נוסיף משהו.
מירב ישראלי: לא, זה מה שאנחנו רוצים לקבוע פה.
מירב ישראלי: יש חיסיון.
אביגדור יצחקי: זה לא סותר אחד את השני.
אברהם מיכאלי: זה לא יסתור אחד את השני, לא מפריע?
מוריה בקשי: אתה רוצה רק להוסיף שלמרות מה שכתוב בנוסח שלי, בית הדין הרבני יוכל להורות גם לבית משפט, או לקבל גם מבית משפט ראיה גם אם נחסתה בפני הצדדים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מקובל לעשות את זה בחקיקה, כי זה ציבור ייחודי שהעניין הזה מפריע לו.
מוריה בקשי: אני הגבלתי את הנוסח שלי רק למצב שבידי הצדדים נמצאת הראיה.
מוריה בקשי: אתה באה ואומר שגם כשבידי הצדדים לא נמצאת הראיה, הכללים האלה חלים.
אביגדור יצחקי: תעשה את זה (ד), ותגיד על אף האמור ב-(ג), או על אף האמור בכל הסעיף.
מוריה בקשי: הכללים יחולו, אין שום סיבה שלא.
מירב ישראלי: אין סיבה ש(ג) לא יחול על כל בית דין דתי.
איתן כבל: נכון, ואם אפשר לצאת מהמצר הזה כך שאחר כך כל מיני לא ינסו - - -
מוריה בקשי: אני אומרת את זה כעמדה משפטית - אתם יכולים לא לקבל - אבל להבדיל מהנושא של הממזרות שבו אני חשבתי שהאבחנה היא מאוד לגיטימית, פה לא מספיק הבנתי מה האבחנה בין הדתות, למרות שאני מבינה מה הרקע החברתי.
מוריה בקשי: אבל, האבחנה הדתית מאוד קשה ל - - -
בנימין אלון: האבחנה הדתית היא ברורה.
בנימין אלון: מקסימום הפרשנות של מי שלא יראה רקע אחר, תגיד שזה רק על ממזרות.
אביגדור יצחקי: אומר היושב ראש – ניסינו, לא הצלחנו, לא הצלחנו.
בנימין אלון: אם תהיה פרשנות של בתי משפט הואיל ואין שום היגיון באפליה בין בתי דין דתיים, יסתבר שהמחוקק התכוון ל - - -
אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה הסכנה.
אביגדור יצחקי: ילכו לבג"צ.
אביגדור יצחקי: הרי צרצור לא יוותר לך, הוא ילך לבג"צ.
משה גפני: הוא לא ילך לבג"צ.
איתן כבל: לא כדאי לו.
אביגדור יצחקי: בג"ץ יגיד: מה שאמרתם פה, יחול על כל בתי הדין.
בנימין אלון: הוא יוכל להגיד לנו לשנות חקיקה, הוא לא יכול סתם להגיד שזה - - -
אברהם מיכאלי: אם בג"ץ יבין שפה כל התהליך לא נעשה - - -
משה גפני: אולי אפשר להוריד את המילה בג"ץ מוועדות הכנסת.
איתן כבל: חבר הכנסת מיכאלי, לא כדאי לו.
איתן כבל: זה פותח כל מיני דברים.
איתן כבל: הוא לא סתם התנסח, הוא לא ילך.
בנימין אלון: רבותי, אני מעביר להצבעה את סעיף 28ח.
בנימין אלון: יש פה שתי הצעות.
בנימין אלון: אחת, שבסוף סעיף קטן (ב) יתווסף סעיף קטן (ג) כנוסח המוצע בעמוד 10, עם שינויי ניסוח שייעשו אחר כך.
מוריה בקשי: עם הסייגים.
בנימין אלון: עם שינויי ניסוח שיהיו אחר כך.
בנימין אלון: ואחר כך יתווסף סעיף קטן (ד) כנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי.
בנימין אלון: אני אקרא תיכף את הדברים, אבל זו ההצעה עכשיו להצבעה.
מירב ישראלי: הכוונה היא שזה חסוי מהצדדים - כך אני הבנתי.
אברהם מיכאלי: בוודאי שזה חסוי, אצלי זה חסוי מהצדדים.
מירב ישראלי: או, קיי, בואו תגידו לי מה אתם רוצים, וננסח את זה.
אברהם מיכאלי: (ב)(2) מדבר על חסוי מהצדדים.
אברהם מיכאלי: אני אומר: הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות הבדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו.
אברהם מיכאלי: ואולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט להשאיר את זה חסוי על כל גורם אחר.
מירב ישראלי: או, קיי, אז זה חסוי מהצדדים.
אדווין פרידמן: אבל, איך זה ישפיע על החלטת בית הדין?
אדווין פרידמן: התוצאה תהיה גלויה.
אברהם מיכאלי: אמרו לנו פה שיש בעיה הלכתית, מה לעשות?
אברהם מיכאלי: הסבירו שאי אפשר להעלים.
איתן כבל: אני אגיד לך איפה הבעיה.
איתן כבל: לשיטתך, אין חוק, אין כלום, כי תמיד בכל סיטואציה עלול להיווצר מצב.
איתן כבל: הרי זה מה שאמר היושב ראש, ארבעים שנה חלק מהאנשים כאן נזהרו כל הזמן מכדי להגיע לסיטואציה הזאת, ולמרות זאת בית משפט עליון בשבתו -בראשות כשאביו היה - ולכן התקדמנו.
אביגדור יצחקי: חבר הכנסת כבל, אבל יכול להיות שאפשר למצוא גם ניסוח שבית הדין הדתי ימצא ניסוח של פסק דין שבסוף לא יגרום את הנזק.
איתן כבל: הרי זהירותו של בית הדין הרבני מהחשש ל-, היא גדולה מ-.
איתן כבל: מנקודת המוצא זה אמור למנוע.
בנימין אלון: שיהיה ברור לפרוטוקול שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, ושאף אחד לא יחשוב שחברי הכנסת לא מודעים למה הם מצביעים.
משה גפני: לא כתוב בשום מקום בתקנון הכנסת שחברי הכנסת צריכים לדעת על מה הם מצביעים.
משה גפני: לפי דעתי, זו הוועדה שחברי הכנסת יודעים בדיוק על מה מדובר.
בנימין אלון: כדי שיהיה ברור אני מבקש כך – אנחנו עכשיו מצביעים האם לאשר את תוספת 28ח(ג) בנוסח הזה: "על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי לפי סעיף זה, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו על פי כל דין להוראות לאדם/לבעל דין להגיש לו".
משה גפני: תוריד את המילה "אדם".
מירב ישראלי: לאדם.
בנימין אלון: "להורות לאדם להגיש לו".
בנימין אלון: סליחה, אנחנו מאפשרים ליועצות המשפטיות לגמור ניסוח שהוא רק ניסוחי.
מירב ישראלי: בעל דין.
בנימין אלון: "להורות לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בית משפט בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28י"ג(א), למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28(ב); הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי, או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר.
בנימין אלון: " חברי הכנסת, מי בעד הוספת הסעיף הזה כסעיף קטן 28ח(ג)?
בנימין אלון: פה אחד.
בנימין אלון: נא לרשום בפרוטוקול גם את חברי הכנסת.
משה גפני: בשביל מה לכתוב את השמות, מה קרה?
משה גפני: לא מקובל דבר כזה.
בנימין אלון: אני מבקש להצביע על סעיף 28ח(ד).
בנימין אלון: הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות הבדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו, ואולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית משפט בדבר איסור גילוי או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר".
מוריה בקשי: צריך להוסיף את המשפט, ובלבד שהתקיימו - - -
קריאות: לא, אין צורך.
מוריה בקשי: צריך להוסיף את המשפט: ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28י"א, כי גם כשבית הדין שוקל, שישקול את השיקולים.
מירב ישראלי: נכון, צריך להיות.
מוריה בקשי: הוא עצמו בשיקול דעתו שלו.
בנימין אלון: אבל, לא מדובר על זה.
בנימין אלון: זה כבר היה בקטן הקודם.
בנימין אלון: פה לא מדובר.
בנימין אלון: זה אחד, ויש עוד אחד.
מוריה בקשי: זה במקום.
מירב ישראלי: זה מוסיף.
בנימין אלון: זה לא במקום, אנחנו מוסיפים את שניהם.
מירב ישראלי: אבל, זה גם צריך להיות לא באופן, בלי קשר בכלל לכלום, סתם בית הדין.
אברהם צבי שיינפלד: אבל, שקלו כבר את כל השיקולים.
אברהם צבי שיינפלד: נשיא בית הדין הגדול כבר שקל את הכול.
איתן כבל: זה לא המוסיף גורע.
מירב ישראלי: צריך להיות בתחום הסמכות שלו, ולפי השיקולים שלו.
בנימין אלון: אני לא מבין את הרציו של מה שאת רוצה.
מוריה בקשי: קודם אמרנו שאם הוא מבקש מהצדדים להביא את הראיה, - - - לשקול שזה בהתאם לצורך טובת הילד בהקשר הספציפי.
מוריה בקשי: אנחנו מוסיפים שבית דין רבני יכול גם כשזה לא בידי הצדדים, אלא כשזה בידי בית משפט, ואני רק אומרת שיוסיף שהוא ישקול שזה אכן לטובת הילד.
בנימין אלון: האם הוא לא מבין את זה?
בנימין אלון: כשבית דין פונה לבית משפט אני צריך להגיד את זה?
אברהם מיכאלי: מה ששם הבנת, ואמרת - אני הסכמתי לזה, כי את מדברת על מקרה שזה בידי הצדדים.
אברהם מיכאלי: כרגע פה, אני מראש יודע שזה לא בידי הצדדים.
אברהם מיכאלי: בית הדין רוצה לשקול את העניין ההלכתי, וזו בדיוק הנקודה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אנחנו נצביע ונתקדם קדימה.
אברהם מיכאלי: יש לנו דיון משותף.
משה גפני: כן כל המוסיף גורע.
בנימין אלון: אני לא רואה פה - - -
איתן כבל: אני עדיין לא הבנתי מה מטריד אתכם שתהיה התוספת הזאת?
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך למה.
אברהם מיכאלי: כי פה יכול להיות מצב שבהחלט הצדדים, מראש אנחנו יודעים שהם לא יודעים מהבדיקה הזאת.
אברהם מיכאלי: בית הדין זו ערכאה משפטית.
איתן כבל: חבר הכנסת מיכאלי, אני מסכים, אבל יש פה רק סוג של רמזור.
איתן כבל: כשלפעמים אתה בא ואומר - - -
משה גפני: הרי זה בחוק בין כה וכה.
אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, היא אומרת שבסעיף (ג) מתבקש שיקול בית המשפט.
אביגדור יצחקי: ברגע שאתה שם (ד) אתה מבטל את (ג) לחלוטין.
אביגדור יצחקי: יפה, אז תמצאו את הדרך לכתוב.
אביגדור יצחקי: היא רוצה שגם (ג) יחול, וגם (ד) יחול.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מציע להצביע על הנוסח כמות שהוא, כמו שמציע חבר הכנסת מיכאלי, ושימצאו את הניסוח המשפטי.
משה גפני: אבל, לא להעליב.
בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, מה שמציע חבר הכנסת מיכאלי - ב-28ח(ב)(2) כתוב:
בנימין אלון: לאסור את גילוין או את פרסומן של תוצאות הבדיקה, את גילוי שמו של מי שבעניינו נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו.
בנימין אלון: זאת אומרת, זה מדובר רק ב- - -
אביגדור יצחקי: אבל, סעיף (ד) סותר את סעיף (ג).
אברהם מיכאלי: לא סותר - שני מקרים שונים.
איתן כבל: אם יש ויכוח בינינו, אז זה צריך להיכתב.
מרדכי הלפרין: נכון, אבל (ג) שייך ל-(2), ו(ד) שייך ל-(1).
מרדכי הלפרין: (ג) שייך שיש חיסיון, ולא שהצדדים לא יודעים.
מרדכי הלפרין: ו(ד) שייך למצב שהצדדים לא יודעים, וממילא יש חיסיון.
מרדכי הלפרין: לכן, צריך להבדיל.
מרדכי הלפרין: את (ד) צריך לשים אחרי (1) כחלק מ-(1), ואת (ד) צריך לשים כחלק מ - (2), ואז הבעיה נפתרה.
מירב ישראלי: אני רוצה להציע הצעה, ותראו אם זה מקובל עליכם.
מירב ישראלי: הרי מה אנחנו אומרים?
מירב ישראלי: באותה סיטואציה שיש ב-(ג) - אותו הדבר - רק זה לא רק חסוי מפני העולם, זה גם חסוי מהצדדים, באותה סיטואציה אני נותנת את היעדר החיסיון רק כלפי בית הדין הרבני.
מרדכי הלפרין: אבל, שים לב זה (1) ו-(2).
מירב ישראלי: עזוב את המיקום, את הניסוח נעשה אחר כך.
אביגדור יצחקי: אתה לא צודק.
אביגדור יצחקי: ב-(א) לא יימסרו תוצאותיה, אלא לבית המשפט.
אביגדור יצחקי: אבל מה שאתה אומר - יימסרו כאילו גם לבית משפט שני שהוא רשאי לגלות את זה לצדדים - לא.
אביגדור יצחקי: לכן, מה שאתה אומר לא יכול לקרות.
מירב ישראלי: זה מהמעבדה.
משה גפני: אנחנו כבר הצבענו על זה שאם יש חיסיון, אפילו שמעבירים את זה לבית דין, זה ממשיך להיות חסוי – לא מעבירים.
משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים על סעיף שמבקש חבר הכנסת מיכאלי.
משה גפני: הוא אומר דבר נכון, שכאשר יש חיסיון במקרים נדירים גם מהצדדים, בית הדין הרבני הוא הגוף היחיד, הערכאה השיפוטית היחידה, שרשאי לקבל את הנתונים.
אברהם מיכאלי: וזאת למה?
אברהם מיכאלי: כי זה מפריע לבית הדין גם זה שזה לא גולה לאף אחד.
אברהם מיכאלי: הנתון הזה צריך לבוא בפניו.
משה גפני: הבעיה היא שבית הדין הרבני על פי החוק שאושר עד עכשיו - זאת אומרת בכל הסעיפים הקודמים - בוודאי הרי גם נשיא בית הדין הרבני הגדול מעורב פה בזה שהוא פונה לבית המשפט.
משה גפני: הכול פועל על פי סמכותו של בית הדין.
משה גפני: הוא לא מבקש את זה כדי להעביר את זה לעיתונים, כיוון שהוא מוגבל בזה באופן טוטאלי.
משה גפני: בית הדין הרבני לא יכול להעביר אפילו במקרים פחות חמורים.
משה גפני: אם יש חיסיון הוא לא יכול להעביר את זה הלאה.
משה גפני: אם מוסיפים עוד הפעם, אחרי שהגבלנו כבר את בית הדין, ואומרים עוד הפעם, הפירוש הוא שהמחוקק לא מאמין לבית הדין.
מירב ישראלי: לא, זה עניין של ניסוח.
איתן כבל: לא נכון.
איתן כבל: האם אתה יודע כמה פעמים בגמרא ובהלכה, אחרי שהוא כתב, ואחרי שהוא אמר, הוא חוזר ומדגיש וחוזר מדגיש.
איתן כבל: האם זה אומר שהוא לא סמך על מה שאמר במקום אחר?
איתן כבל: זה קורה למכביר בהלכה.
אברהם צבי שיינפלד: זה מסרבל.
בנימין אלון: - - -אז זה יסרבל קצת, לא יקרה שום דבר.