GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: מה ההיגיון הכללי של זה, אני מניח שיש איזה שהוא הגיון.
יצחק קמחי: הבדיקה הזאת שעוסקת במכר מרחוק היא כבר משנת 1998 והיא מבוססת על הדירקטיבה האירופאית, זאת בדיקה שמקובלת במדינות אירופה וגם בארצות הברית במידה זו או אחרת.
יצחק קמחי: בחוק או בתיקון ישנן שתי מטרות.
יצחק קמחי: הראשונה היא מתן מידע לצרכן, גילוי, המטרה השניה היא אותה אפשרות ביטול שעליה דיברה עורכת דין קלהורה.
מיכאל איתן: אין כאן ענין שהאלמנט של הגנת הצרכן היה מפני שידול וחשש שברגע מסויים צרכן יעשה איזה פעולה לא זהירה ולכן אמרו לו אתה יכול לחזור בך כאשר פונים אליו ומשדלים אותו, להבחין מאדם שבא לחנות מתוך כוונה ומבצע את העיסקה?
יצחק קמחי: הנקודה היא לא רק שידול.
יצחק קמחי: הבעיה היא אותו פער שעלול להתקיים בין מוצר שאתה רואה במו עיניך בחנות ורוכש אותו, לבין מוצר כפי שהוא מוצג לך באינטרנט או בקטלוגים או בטלוויזיה, אם זה במידות שונות, בצבעים שונים, בגדלים שונים, ואתה לא תמיד יודע שמה שאתה רואה בטלוויזיה או באינטרנט זה אותו מוצר שאכן תקבל.
יצחק קמחי: ואת ההטעיות בנושא הזה אנחנו מכירים.
יצחק קמחי: אני מתאר לעצמי שזה היה הבסיס.
יצחק קמחי: בדיוק למנוע את אותם סיכונים בגין אותו פער בין היותך רואה את המוצר מול עיניך, חש וממשש אותו, לבין אותו מוצר שאתה מזמין ואתה לא יודע בדיוק מה תקבל.
יצחק קמחי: לזה באה ההגנה וההגנה הזאת תקפה גם היום, אין סיבה לשנות אותה.
מיכאל איתן: אתה אומר שכשאני קונה בבורסה מאה מניות אני יודע בדיוק מה אני קניתי, אני לא צריך לראות אותם בעין, קניתי אותן באינטרנט, זהו, נגמר הענין, אני יודע בדיוק מה קניתי מה שילמתי ומה קיבלתי.
מיכאל איתן: כאן כשאתה קונה מוצר שהוא רק תמונה, אתה אומר אני נוקט בטקטיקה אחרת, מחלק את האחריות בצורה אחרת.
יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן מתייחס גם לניירות סחירים שאתה מדבר עליהם.
יצחק קמחי: בהגדרה של החוק גם ניירות ערך נכנסים להוראות החוק הזה.
מיכאל איתן: זה לא קיים מה שאתה אומר.
יצחק קמחי: לא קיים ולא מטופל גם בהיבט הזה, אבל כל התחום הזה של ניירות ערך, ניירות סחירים, מטופל על ידי רשות ניירות ערך והמפקח על שוק ההון, ישנם תחומים שהוצאו במפורש מחוק הגנת הצרכן, כמו בנקאות, כמו ביטוח, אנחנו לא עוסקים בהם.
יצחק קמחי: אנחנו מדברים רק על אותם מוצרים צרכניים, עיסקאות בין עוסק לבין צרכן, אותן עיסקאות רגילות ופשוטות ויומיומיות.
יצחק קמחי: עיסקה לגבי דירה היא לא עיסקה, זה שאני מוכר לך דירה זאת לא עיסקה צרכנית.
יצחק קמחי: עיסקה בין שני צרכנים היא אינה עיסקה צרכנית, עיסקה בין שני עסקים היא אינה עיסקה צרכנית, רק עיסקאות בין עוסק לבין צרכן, זה התחום שחוק הגנת הצרכן חל עליו.
יצחק קמחי: עליו אנחנו רוצים להגן, בלי להשוות את הספר למניות בסך מליון דולר.
סלעית קולר: יש החרגה אחת בחוק, זאת החרגה שמאוד מקובלת עלינו לענין הדירות נופש, שזה ברור לנו ויש לנו גם נימוקים למה צריך להשאיר אותה בחוץ, אבל מעבר לזה אנחנו הבנו שזה יהיה מיותר לדרוש דרישת כתב,
מיכאל איתן: למה דווקא דירות נופש, מה הסיבה?
סלעית קולר: אני יכולה להגיד לך מהנתונים של המועצה לצרכנות מהשנה האחרונה, בשנת 2007 היו לנו למעלה מ-300 תלונות על כל מיני סוגים של חוזים של דירות נופש שבהם נעשו כל מיני עוולות צרכניות שאנחנו עוסקים בהם יום יום ואנחנו עוסקים בלבטל את החוזים האלה ואנחנו לא רוצים להקל על מי שעושה את העיסקאות של דירות נופש לתת לו עוד כלים כדי למצוא דרכים אחרות להערים על צרכנים, כי החוזים שלהם הם חוזים שערורייתיים והקיפוח של הצרכנים שם הוא גדול.
סלעית קולר: אני יכולה לתת לך דוגמה מהזמן האחרון, היה פסק דין של בית משפט שלום שביטל חוזה שנעשה עם אדם חולה אלצהיימר ל-35 שנה.
סלעית קולר: הוא היה בן 85, אשתו בת 83, הוא כבר אובחן כחולה אלצהיימר שנתיים לפני כן ועשו איתו חוזה ל-35 שנה או ארבעים שנה לרכישת דירת נופש.
סלעית קולר: זה תחום שהוא מאוד רווי בעוולות שאנחנו חושבים שעדיין צריך להגן על הצרכנים באופן מאוד מיוחד.
סלעית קולר: מה שאנחנו לא חושבים שביתר הדברים קורה, בדרך כלל החוק די מטפל בכל שאר הבעיות וגם החקיקה החוזית מטפלת בהם.
תמר קלהורה: השינוי שאדוני הציע לגבי סעיף 3 אנחנו בוחנים אותו היטב ולעומק, הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, אנחנו ניתן תשובות אני מקווה שעוד לפני הדיון הבא.
מיכאל איתן: אנחנו ב-4.
תמר קלהורה: לעורך דין אמיר בכר מהפיקוח על הבנקים יש הערה ל-3, 4 ו-5.
אמיר בכר: עם סעיפים 3, 4 ו-5 יש לנו בעיה כרגע באופן שבו הם מנוסחים ובתחולה שלהם על מערכת היחסים שבין בנק לבין לקוח בשני היבטים.
אמיר בכר: היבט אחד זה ההיבט של הגנת הצרכן, הגנת הלקוח.
אמיר בכר: אנחנו לא היינו רוצים שיהיה מצב שבו בנק יוכל לשלוח הודעות ללקוח באופן אוטומטי.
אמיר בכר: יש הרבה הודעות, יש לנו כללים מאוד מפורטים.
אמיר בכר: המוצר הבנקאי הוא מוצר מאוד מורכב ולכן יש המון חובות גילוי שקבע הנגיד וקבע המפקח על הבנקים.
אמיר בכר: אנחנו לאורך השנים לא מאפשרים לבנקים לתת הודעות אלקטרוניות ללקוחות אלא במקרים מאוד מסויימים ומאוד מוגדרים תחת עינינו הפקוחה ועיני אבטחת מידע.
אמיר בכר: זה בהיבט אחד.
אמיר בכר: היבט שני נוגע לסעיף 4, לענין פעולה משפטית.
מיכאל איתן: לא הבנתי את הענין הזה.
מיכאל איתן: למה אתה מתייחס.
אמיר בכר: ב-3.א כתוב כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב אם נקבע ככה בתוספת.
אמיר בכר: כרגע זה לא קבוע בתוספת, זה קבוע בפקודת סימני מסחר.
אמיר בכר: אבל אפשר להוסיף לתוספת ולפי מה שאני מבין מתמר זאת אופציה להוסיף את יחסי הבנק והלקוח.
מיכאל איתן: כשיבואו להוסיף תטען.
אמיר בכר: אם כרגע זה לא בפנים אז אני רגוע.
אמיר בכר: אני רק לא הבנתי את זה מתמר.
תמר קלהורה: אנחנו בהחלט חושבים, הקונטקסט של החוק הוא חוק מסחר אלקטרוני, יחסי בנק ולקוח הם נדבך מאוד חשוב בעולם המסחר והרצון שלנו הוא לאפשר כמה שיותר,
מיכאל איתן: לא הבנתי את הקושי שלכם.
מיכאל איתן: אתה מייצג את בנק ישראל?
אמיר בכר: כן.
מיכאל איתן: אתה מפחד שהבנקים למרות שבנק ישראל לא מעוניין, ישלחו הודעות אלקטרוניים ללקוחות.
אמיר בכר: למשל לענין סעיף 3 כן.
מיכאל איתן: אולי הלקוחות מעוניינים.
אמיר בכר: אם הלקוחות מעוניינים מבחינתי צריכים להתקיים כמה תנאים כדי שבנק, מנקודת הראות שלנו כמפקחים, יוכל לעשות את זה.
אמיר בכר: אחד, שתהיה הסכמה, יש לנו הוראה על זה.
אמיר בכר: קודם כל לקוח צריך לרצות וצריך לרצות בכתב, לא צריך לרצות סתם ככה בגלל שזה חלק,
מיכאל איתן: נדמה לי שאני הייתי הראשון שפנה לבנק ישראל בשנות ה-90 על מנת לאשר את משלוח דפי החשבון בצורה דיגיטאלית במקום בהדפסה.
מיכאל איתן: זאת היתה הפעולה הראשונה שאושרה אחר כך.
אמיר בכר: היום יש לנו הוראה שמאפשרת את זה.
מיכאל איתן: אם הלקוח מסכים, על פי בקשת לקוח.
אמיר בכר: על פי בקשת לקוח, הוא צריך להסכים גם בתנאים מסויימים בכתב מול הבנק, כי ההודעות ללקוח מבחינתנו, זה לא רק השאלה אם הוא מודיע לו הודעה שהוא צריך לקבל, זה גם חלק מהרעיון הפיקוחי של הצרכן על החשבון שלו, חשוב לנו שהוא יקבל הודעות כדי שהוא ידע מה יש בחשבון שלו, כדי שידע לבקר את הבנק וידע אם יש שם משהו לא בסדר.
מיכאל איתן: הודעות בדפוס שהוא יקבל בדואר כמו פעם עוזרות לו יותר מאשר אם הוא יקבל בדואר דיגיטאלי?
אמיר בכר: התשובה היא כן.
מיכאל איתן: אם שולחים לי לתיבת דואר הרעועה שלי בבית אני לא פותח אותה וחצי מהזמן זה מתגלגל ברחוב וכשזה מגיע אלי למחשב זה שמור, אני מתייק, הכל נהדר.
אמיר בכר: אני מסכים עם אדוני.
מיכאל איתן: אז איך הפיקוח יותר טוב אם אתה שולח לי את זה לתיבה בבית.
אמיר בכר: אני אסביר.
אמיר בכר: אני מסכים עם אדוני לחלוטין ובלבד שהמידע הגיע למחשב.
אמיר בכר: זאת שאלה טובה מאוד.
מיכאל איתן: הדואר לא מגיע, אני כבר אומר לך, הרבה פחות מאשר המידע למחשב.
אמיר בכר: יש הבדל גדול בין הדואר לבין הדואר האלקטרוני.
מיכאל איתן: נכון, הדואר הרגיל מגיע פחות טוב מהדואר האלקטרוני.
אמיר בכר: הדואר הרגיל מגיע תמיד.
אמיר בכר: במדינה שלנו.
אמיר בכר: הדואר הרגיל מגיע לתיבה, הדואר האלקטרוני יש איתו בעיה.
מיכאל איתן: הוא מגיע לתיבה, הוא לא מגיע אלי.
אמיר בכר: הבעיה היא שהדואר האלקטרוני הוא לא מספיק מאובטח ואנחנו לא מאפשרים, שנים כבר בנקים מבקשים שהודעות בדואר אלקטרוני יגיעו ללקוח.
אמיר בכר: אנחנו מסכימים שהודעות בתוך האתר המאובטח של הבנק, שם הלקוח יוכל לקרוא.
קריאה: תנו את ההודעות ללקוח עם מפתח.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, מה זה עניינך שאני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, אני חותם שאני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, מה זה עניינך.
מיכאל איתן: מה אתה מתערב בענייני, את מפקח על הבנקים, לא עלי.
מיכאל איתן: מי אתה שאתה תגיד לי שאתה דואג שאני אקבל דואר לא מאובטח.
מיכאל איתן: מה זה עניינך, אני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, מה זה עניינך, מי אתה שתפקח עלי.
מיכאל איתן: אתה תפקח על הבנקים, מה אתה מפקח עלי.
מיכאל איתן: אני עושה הסכם עם הבנק, אני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, אני רוצה שהוא יפרסם את זה בעיתון ידיעות במודעה ראשית, מה זה עניינך.
אמיר בכר: אדוני, יכול להיות שאתה תרצה שבנק יתן לך שירות בבית או בשכונה, אבל אני לא מסכים בגלל שאני מסתכל,
מיכאל איתן: מי אתה שלא תסכים?
אמיר בכר: אני רוצה להסביר.
אמיר בכר: אני מבין את השאלה, אני רוצה להסביר.
אמיר בכר: התפקיד של המפקח על הבנקים הוא להגן גם על הצרכן הבנקאי, על זה אין מחלוקת, לזה יש חוקים שקובעים את התפקיד הזה.
אמיר בכר: זאת חובה.
מיכאל איתן: אבל מה אתה מגן עלי מפני עצמי, אני לא מבין, אני חותם לבנק שאני רוצה לקבל בדואר אלקטרוני, אז אתה אומר שהחתימה של האדם הזה וההחלטה שלו לא שווה כלום, המפקח על הבנקים מכתיב למיכאל איתן איך לקבל את זה.
אמיר בכר: וודאי ואני אגיד לך גם למה.
אמיר בכר: למשל יכול להיות מצב שאנחנו מכירים אותו שיבוא האקר חיצוני ויעשה כתובת כמו הכתובת שלך וכל ההודעות שהיו צריכות להגיע אליך ייגעו אליו.
מיכאל איתן: מה זה עניינך, אני לוקח את הסיכון הזה, מה זה מעניין אותך.
אמיר בכר: כמפקח על הבנקים מאוד חשוב לי,
מיכאל איתן: תפקח על הבנקים, לא עלי.
אמיר בכר: לא, אצל המפקח על הבנקים הדבר הזה, מה זה פיקוח על בנקים, פיקוח על הבנקים הוא לטובת הלקוח או לטובת הציבור.
מיכאל איתן: אני יודע מה טובתי, תפסיקו להגן עלי.
אמיר בכר: זה לא שייך להגנה ספציפית לאדם, אדוני.
מיכאל איתן: אז תסביר לי במה אתה מגן.
מיכאל איתן: אני בא לבנק, אני אומר שאני רוצה לקבל,
אמיר בכר: אני אסביר את אתי אלון.
מיכאל איתן: לא את אתי אלון, תסביר אותי וגם אתי אלון יש אחת למליון, תפסיקו לנפנף באתי אלון כל הזמן.
מיכאל איתן: אתי אלון זה רק בלון אצלכם.
מיכאל איתן: ולא הייתם שם כשהיה צריך להיות.
אמיר בכר: יכול להיות.
מיכאל איתן: אז מה אתה מספר לי על אתי אלון.
אמיר בכר: במקרה של אתי אלון הבעיה היתה שלא הגיעו ללקוחות הודעות, זאת היתה הבעיה.
אמיר בכר: אם הבעיה הזאת לא היתה קיימת לבנק לא היה קורה מה שקרה.
אמיר בכר: חלק מהענין זה שתדע מה קורה לך בחשבון.
מיכאל איתן: תן לי להחליט איך אני רוצה לדעת מה קורה לי בחשבון ואיך אני רוצה לקבל הודעות.
אמיר בכר: אני חשוב שזה פוגע.
מיכאל איתן: ואני חשוב שאתה צריך להבין מה זה דמוקרטיה ומה זה אזרח ומי עומד מעל מי, המפקח או האזרח.
מיכאל איתן: ואתה נותן שירותים למי.
מיכאל איתן: אתה לא מאמין בתבונתם של אנשים?
אמיר בכר: זה לא שייך לתבונה של אנשים.
מיכאל איתן: אז למה זה שייך?
אמיר בכר: זה שייך לזה שהודעות של בנק חשוב שיגיעו ללקוח ואני צריך לדאוג לזה כי אני מוציא כללים שהם יגעו ללקוח.
אמיר בכר: התפקיד שלי לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, אני זה הנגיד לצורך הענין, הסמכות והחובה שלו לפי החוקים זה להוציא כללים שמידע יגיע ללקוח, יגיע אליו הביתה, יגיע אליו הביתה עם ציפור, איך שרוצים, שיגיע אליו.
מיכאל איתן: אבל מי קבע את החוק הזה,
אמיר בכר: החוק הזה כתוב,
מיכאל איתן: נתחיל קודם כל באיזה תחום אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במדינה חופשית שיש אזרחים שאנחנו מאמינים שכל אחד מהם יודע מה טובתו ואנחנו מתערבים רק במקרים שיש נזק גדול לציבור ואז אנחנו אומרים שבגלל שצריך להגן על הציבור אנחנו מתערבים בשיקולי דעת של אזרחים.
מיכאל איתן: לפי הקריטריון הזה אנחנו צריכים לבחון את הענין.
מיכאל איתן: כשאנחנו מבקשים, כשהאזרח מבקש לשלוח לו את הדואר באיזה צורה שהוא רוצה, עם יונת דואר, זה לא מפריע לאף אחד.
מיכאל איתן: אתה אומר, אני צריך לדאוג שהוא יפקח, זאת אומרת בוא נוציא חוק שכל אזרח יעבור בחינה כל שבוע אם הוא קרא את זה, כי אחרת הוא לא בדק, הוא לא קרא את הדואר, נעשה לו בחינה אם הוא קרא את דפי החשבון.
מיכאל איתן: אני לא יכול להבין.
אמיר בכר: אחת הבעיות הקשות שבית המשפט נדרש לזה ואנחנו הגשנו בקשה נגד תנאים מקפחים בסעיף של בנק, בהמשך של הגנת הפרטיות, זה שבנק יש לו סטנדרטים מסויימים, דרך פעולה מסויימת.
אמיר בכר: ברגע שאנחנו נגיד שההסכמה הזאת שאני יכול לקבל באימייל הכל, תאמין לי שמחרתיים,
מיכאל איתן: אני אמרתי באימייל הכל?
מיכאל איתן: עוד לא אמרתי, יכול להיות אני אגיד את זה, כעת מדברים על משלוח חשבון הבנק.
אמיר בכר: לא משנה, מה שאדוני יחליט, ברגע שזה יקבע, מה שיקרה מחרתיים, לא צריך לחכות הרבה, ניתן לזה חודש, זה שכל החוזים הבנקאיים באופן גורף כוללים סעיף כזה.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת כוללים סעיף כזה?
אמיר בכר: כי ככה זה עובד.
מיכאל איתן: במה אתה מאיים עלי?
אמיר בכר: אני לא מאיים, אני אומר לך איך זה עובד, זה חוזה אחיד.
מיכאל איתן: אל תגרור אותי למקומות שאנחנו לא מדברים עליהם.
מיכאל איתן: אני שואל אותך, אני בא לבנק ואני רוצה לקבל בדואר אלקטרוני לא מאובטח, אני רוצה שהבנק יודיע לי על ידי זה שהוא ישים את חשבון הבנק שלי בידיעות אחרונות בטור המודעות, מה זה עניינך, מה אתה רוצה ממני, אתה מפחד שמחר יעשו את זה בחוזה אחיד לכולם, לא נסכים שזה יהיה בחוזה אחיד לכולם, אתה אומר שיכפו על כולם, נגיד לא, רק יהיה כתוב ללקוח מותר לבקש והבנק ישלח לו בדואר אלקטרוני לא מאובטח.
מיכאל איתן: למה אסור לי, למה לי כאזרח אסור לבקש את זה, למה אתה מגביל אותי?
אמיר בכר: הסברתי לאדוני פעמיים.
מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את זה.
מיכאל איתן: אתה אומר לי שזה יהיה בחוזים אחידים, אז בחוזים אחידים לא נסכים.
מיכאל איתן: אני גם לא הצעתי לך שהבנק יוכל לעשות את זה מרצונו, אמרתי שאם בא אזרח והאזרח רוצה, הלקוח רוצה, חותם על התחייבות שהוא מבקש והבנק נותן לו.
מיכאל איתן: זה לא כל כך נוגע לענייננו אבל אני כבר אומר לך שאני אדאג שזה יהיה.
מיכאל איתן: אני אדאג שזה יהיה.
מיכאל איתן: זה נראה לי חשיבה של פקידות טוטליטארית.
אמיר בכר: אדוני יבדוק בעולם ויתן לי מדינה אחת ששם זה כך.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לבדוק בשום מקום, אני רוצה לבדוק בהגיון, במה אני פוגע בציבור כשאני מבקש שאת החשבונות הפרטיים שלי יפרסמו בעיתון הארץ.
אמיר בכר: אז אם בכל מקום בעולם זה נקבע ככה כנראה שלא אנחנו היחידים,
מיכאל איתן: אני לא מכיר את הטיעון הזה, תשכנע אותי בהגיון.
מיכאל איתן: לא שיכנעת אותי, לא הבאת לי קצה קצהו של איזה שהוא נימוק.
אמיר בכר: דיברתי על חוזים אחדים.
מיכאל איתן: מה זה שייך לחוזים אחידים, הבנקים יכתבו את זה בחוזים אחידים אז תתנגד לזה בחוזים אחידים, מה זה רלוונטי.
מיכאל איתן: בא בן אדם ואומר אני רוצה לקבל את זה בצורה א' ב' או ג', אתה קובע שאסור לו, מה אתה מתערב.
תמר קלהורה: אנחנו, איגוד הבנקים ומר בכר דיברנו, הבעיה העיקרית היא לא סוגיית אבטחת המידע שהיא סוגיה שאפשר למצוא לה פתרונות בהנחיות.
תמר קלהורה: הבעיה העיקרית שהטרידה את הבנקים ואנחנו קיבלנו את זה, זה הרצון שלא לכפות על הלקוח את ההתקשרות האלקטרונית.
מיכאל איתן: אני לא הצעתי דבר כזה.
תמר קלהורה: אני יודעת שאדוני לא הציע, אני רק מסבירה כי אני חושבת שקצת סטינו מהנקודה ואני רוצה להסביר למה כיוונו.
תמר קלהורה: לגבי סעיפים 3, 4 ו-5 המשותף לכולם זה שמערכת הבנקאות והמפקח על הבנקים רוצים לאפשר את המעבר לעולם האלקטרוני אבל הם רוצים שזה יהיה מותנה בהסכמה ואדוני מסכים.
תמר קלהורה: כל מה שרצינו לומר כרגע בשלב הזה זה שמאחר שהסעיפים כרגע לא מדברים על הסכמה אלא המטרה שלהם היא לתת תוקף נורמטיבי שאיננו תלוי הסכמה, שנעשה אולי סעיף מיוחד לבנקים שבו נאמר שסעיפים 3, 4 ו-5 יחולו ביחס לחוזה שבין בנק ללקוח בכפוף להסכמת הצדדים ובהתאם לתנאים שיודיע המפקח על הביטוח.
מיכאל איתן: אני חושב שאני מתרגז על דבר מיותר.
מיכאל איתן: מתי בפעם האחרונה אני קיבלתי חשבון מהבנק בדואר, אני לא זוכר שקיבלתי.
תמר קלהורה: אני מקבלת.
תמר קלהורה: אני מקבלת הודעות.
מיכאל איתן: לא קיבלתי.
מיכאל איתן: אני מנסה להיזכר, אני מוריד הכל מהאינטרנט, פעם אחת לא קיבלתי דף חשבון.
מיכאל איתן: בשנה האחרונה לא קיבלתי שום דבר ולא חתמתי על שום דבר מיוחד.
מיכאל איתן: יכול להיות שאחד השכנים שלי מנהל את החשבון שלי.
עודדה פרץ: אתה לא מקבל את זה באימייל, אתה מקבל את זה באתר של הבנק.
מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה בדואר.
עודדה פרץ: אתה מקבל את זה רק לא באמצעות אימייל, על זה היה הויכוח.
מיכאל איתן: כי זה מאובטח.
תמר קלהורה: השאלה שלי היא האם מקובל על אדוני ועל הייעוץ המשפטי שאנחנו נכין נוסח לבנקים.
מיכאל איתן: אני לא יודע, תגידו לי בשביל מה צריך את ההחרגה של הבנק.
תמר קלהורה: מכיוון שלגבי הבנקים חשוב,
מיכאל איתן: למה רק לגבי הבנקים חשוב, לגבי שדכנים, משרד של שדכנים, זה לא חשוב לו?
תמר קלהורה: ההנחה שלנו היא שהרוב המכריע של העיסקאות שדנים הן עיסקאות שהן לא עיסקאות מסובכות, כפי שאדוני יראה ברוב הפעולות המשפטיות הדרמטיות בסעיף 4 אנחנו,
מיכאל איתן: תנו לי לקרוא את הנוסח.
מיכאל איתן: ב-3 כתוב, ניתן לקיים באמצעות מסמך אלקטרוני, אני חוזר עוד פעם, אל תפחידו אותי בדבר שברגע שכתוב ניתן מיד זה יעבור לחוזים אחידים, אז נגן על זה, כי אי אפשר ככה.
מיכאל איתן: אם כתוב ניתן, ניתן לקיים, זה לא חובה.
מיכאל איתן: את אומרת לי שכשכתוב ניתן לקיים זה יכול להתפרש כאופציה של הבנק בלבד, שהבנק יכול להחליט,
תמר קלהורה: או לחילופין של הלקוח.
מיכאל איתן: או לחילופין של הלקוח וזה לא כתוב, זה לא ברור כאן.
תמר קלהורה: לא רק שלא ברור, אנחנו רוצים להבהיר שבגלל מערכת היחסים, אבל אל כל מערכות היחסים,
מיכאל איתן: בואו נדבר על כולם.
מיכאל איתן: בגלל שיש כאן נציג של הבנק, אולי יש עוד סקטורים שיש להם את אותה בעיה.
תמר קלהורה: לגבי מערכת הבנקאות אנחנו מקבלים את הטיעון שמדובר, אנחנו גם מכירים את זה מהזווית שלנו, שמדובר במערכת יחסים שבה הלקוח נמצא בעמדה נחותה במיוחד אל מול הבנק, פערי הכוחות הם אדירים ואנחנו רוצים לוודא,
מיכאל איתן: אבל זה לטובת הלקוח.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים לוודא שלגבי מערכת הבנקאות, אנחנו רוצים להבטיח שהיתה הסכמה.
מיכאל איתן: אבל זה לא כאן המקום.
תמר קלהורה: אז עכשיו השאלה אם יש עוד סקטורים נוספים,
מיכאל איתן: את נכנסת עכשיו לסוגיה ששמה הגנת הצרכן.
תמר קלהורה: לא, אני לא נכנסת לסוגיית הגנת הצרכן.
מיכאל איתן: זה מה שאמרת עכשיו.
תמר קלהורה: מה שאני אומרת זה שבמערכת יחסי בנק לקוח יש הצדקה שזה יעשה, שהמעבר לעולם האלקטרוני יהיה מותנה בהסכמה מפורשת.
תמר קלהורה: מבלי לגזור מזה,
מיכאל איתן: זה לא טוב שאנחנו חושבים בצורה כזאת, כי אני רוצה בכל אופן להיות שקט שאני עכשיו מחוקק חוק לא בגלל שהוא נמצא פה אז פתאום עלה הענין של הבנקים, אלא משהו כללי שאני מבין את הבעיה ואני נותן לה תשובה בחקיקה.
מיכאל איתן: ולא בגלל שי פה במקרה מישהו מהבנק.
מיכאל איתן: את אומרת לי, אנחנו קבענו את הנורמה הכללית שנדרש לפי חיקוק, המנוי בתוספת הראשונה, כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, לאדם פלוני או כללי או ספציפי, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: אני נמצא במצב שבו אני חי מכוח החיקוקים שמופיעים בתוספת הראשונה שכרגע יש רק חיקוק אחד.
מיכאל איתן: כל הדיון שלנו הוא כללי ואנחנו מתעכבים בו בגלל שאנחנו רוצים אחר כך כמעשה שבשיגרה שרק על ידי תוספת לחיקוק נחיל את הסעיף הזה ואז בנק ישראל בא לכאן כמכת מנע, כפעולת מנע ואומר מראש, אם ביום מסויים אתם תחילו על הבנק, לכן אני כבר מראש רוצה שיהיה שינוי כזה או אחר שאפשר יהיה להחיל על הבנק.
מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי, מה הנפקא מינא של הבנק ואם יש כזה האם הוא חל רק על הבנק או חל על דברים אחרים.
מיכאל איתן: המשפט הראשון שאת אמרת, שבבנק יש מערכת יחסים יותר ברורה של עוצמה מול צרכן ואני צריכה לאזן בין הדברים.
מיכאל איתן: אני יכול להעלות בדעתי עוד סוגיות שבהן יש עוצמה בין נותן שירות לבין צרכן ואני חושב שכל זה שייך למקום אחר.
תמר קלהורה: אבל אדוני שוכח את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על כל הבעיה, כל הסוגיה של הגנת הצרכן הממונה על הגנת הצרכן דיבר עליה, אנחנו מדברים פה על משהו מאוד ספציפי שהוא פרסומים בכתב.
תמר קלהורה: הרוב המכריע של העיסקאות הצרכניות אינן טעונות כתב, אינן טעונות מסמכים, לא לפני ולא אחרי והבעיות שאנחנו מדברים עליהן לא מתעוררות.
תמר קלהורה: וגם הממונה על הגנת הצרכן אמר שיחסי בנקאות וביטוח יוצאים מגדר חוק הגנת הצרכן, זה לא הופך אותם לנושאים לא צרכניים, אבל זה לא הקונטקסט הזה.
תמר קלהורה: הנושא של בנקאות, יחסי בנק לקוח זה דבר קריטי, מדובר בחשבון הבנק של אדם, בכסף שלו,
מיכאל איתן: אבל זה לטובת הלקוח שהוא מקבל את זה בדיגיטאלי.
תמר קלהורה: נכון, ואכן עמדתנו הראשונית היתה, וזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק, שלא צריך להתייחס לנושא הזה במפורש.
תמר קלהורה: בא המפקח על הבנקים, באו איגוד הבנקים ואמרו, אנחנו חושבים שצריך לעגן בחקיקה את האמירה שכאשר אנחנו רוצים לעשות את המעבר לעולם האלקטרוני, אני לא חושבת שבנק ישראל רוצה למנוע, כל מה שהם רוצים להגיד זה שכאשר מדובר ביחסי בנק לקוח המעבר לעולם האלקטרוני יעשה בהסכמה מפורשת.
תמר קלהורה: זה הכל.
תמר קלהורה: בהסכמה מפורשת בכתב.
תמר קלהורה: זה רציונל שהוא לא לא נחוץ.
מיכאל איתן: אבל הרציונאל הזה שייך לעוד דברים, למה רק לזה.
תמר קלהורה: השאלה מה הדוגמאות.
מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.
מיכאל איתן: ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני, אני אתן לך דוגמה.
מיכאל איתן: נניח שיש משרד מסויים בממשלת ישראל שהחליט שהוא לא רוצה יותר להתעסק עם נייר והוא שולח הודעות רק בדואר אלקטרוני.
תמר קלהורה: לגבי המדינה יש לנו סעיף מיוחד, סעיף 17.
מיכאל איתן: חברת חשמל נוגעת לחיקוקים?
תמר קלהורה: היא תהיה שם בפנים כי היא חברה ממשלתית.
מיכאל איתן: אז זה גם לא חל עליה.
תמר קלהורה: אם חברת חשמל רוצה לשלוח חשבון ללקוחותיה באינטרנט, מה שלדעתי האישית הוא רעיון נפלא, אז סעיף 17 יחול וסעיף 17 אומר שצריך את הסכמתו של אותו אדם ואז אפשר יהיה לעשות את זה.
מיכאל איתן: אני שואל מתי לא צריך את הסכמתו של אותו אדם?
סלעית קולר: חברות ביטוח.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת בחברות ביטוח לא צריך?
מיכאל איתן: אתם מרוצים מזה?
סלעית קולר: לא, אני דווקא אומרת שמה שקורה כרגע זה ברמה התיאורטית, השאלה היא מה שהתווכחתם פה בדיון הקודם, מכניסים עוד חוק ועוד חוק או שאנחנו קודם כל קובעים הכל ביחד ואז אנחנו מתחילים להחריג.
מיכאל איתן: אבל העיקרון הזה בסעיף 3 שניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני, צריך לתת לו פרשנות, לצקת בו תוכן, שאני לא מבין אותו.
סלעית קולר: על זה אני בפעם הקודמת קמתי ואמרתי שמשהו לא ברור לי, והוסבר שזה בדיוק הרעיון של התוספת.
סלעית קולר: ישבו על כל חוק בנפרד, יבדקו וינתחו,
מיכאל איתן: אבל לפני שאני מגיע לכל חוק בנפרד, אני שואל למה אני מתכוון כשאני אומר ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: כאשר החוק אומר שצריך להודיע בכתב, אם אתה שולח מסמך אלקטרוני, כרגע זה לא משנה אם זה במייל או דרך חשבון הבנק, או בכל דרך אחרת, מילאת את הדרישה ואתה לא צריך לשלוח לי בדואר.
מיכאל איתן: אבל במציאות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, מרוב חריגים לא נראה את ההחרגות, אז אנחנו מבינים כבר שאפשר בהחלט לכתוב כאן בפרקטיקה, ובלבד שניתנה הסכמה של מי שאליו צריך להגיע המידע.
מיכאל איתן: כי זה מה שאתם רוצים.
מיכאל איתן: זה יפתור לכולם את כל הבעיות ולא נעשה בכל חוק תלאי ויהיה כתוב שם וניתן וניתן וניתן.
מיכאל איתן: אלא אם כן יקום כאן מישהו ויגיד לא, אנחנו כבר בעידן שצריך להתאים את האזרחים בכוח לטכנולוגיה החדשה, או משהו אחר.
שאול שרצר: אבל אז לא צריך את החוק, כי בהסכמה אפשר לעשות הכל.
מיכאל איתן: אתה צודק אבל שמעת כאן את הגישה, שגם אם ואתה והבנק מסכימים צריך לבוא למפקח.
תמר קלהורה: מה שאדוני אומר זה נכון, אבל המטרה של החוק היא לספק וודאות משפטית.
תמר קלהורה: לכן לא חשבנו שזה נכון להגיד שזה נתון להסכמה.
תמר קלהורה: כי ההסכמה היא זאת שמבטלת את הוודאות.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת ההסכמה מבטלת את הוודאות?
תמר קלהורה: מפני שאם זה תלוי בהסכמה אתה לא יודע מה יחול.
תמר קלהורה: כי אז אתה לא יודע אם הנורמה חלה או לא חלה.
מיכאל איתן: מה שאת אומרת מקובל עלי, שזה נכון, אבל זאת בדיוק הסיבה מדוע אנחנו כן רוצים הסכמה.
מיכאל איתן: את אומרת שעל מנת לעודד את השימוש אם אני אקשה ואגיד שצריכים הסכמה ואדם שהוציא מסמך אלקטרוני במקום להוציא מסמך אחר, מסמך על פי דרישות החוק, הוא יפחד, הוא יגיד אני לא יודע, יש לי הסכמה, אין לי הסכמה.
מיכאל איתן: עם כל החיבה שלי לעידן הדיגיטאלי אני לא יכול לזלזל בטענה שאם אדם מסויים לא הסכים, אני לא יכול לחייב אותו.
מיכאל איתן: עדיין יש אנשים שאין להם מחשבים ואין להם יכולות,
תמר קלהורה: לכן אמרתי שכאשר מדובר במדינה, בסעיף 17 מדובר על הסכמה,
מיכאל איתן: עזבי את המדינה עכשיו, סעיף 3.
תמר קלהורה: בקונטקסט המיוחד של בנקאות,
מיכאל איתן: עזבי את הבנקאות, אני שואל למה לא לקבוע שניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני ובלבד שניתנה הסכמה.
מיכאל איתן: למה לא להוסיף את זה?
תמר קלהורה: מעבר לזה שזה פוגע בוודאות המשפטית וזה מסכל במידה רבה את מה שרצינו, יש גם שאלה של מה יהיה,
מיכאל איתן: אם ככה אלמנט ההסכמה לא נדרש.
תמר קלהורה: נכון, וזה מה שאני אומרת.
מיכאל איתן: את אומרת שאנחנו לא דורשים את אלמנט ההסכמה, אלא מה, בכל פעם שיבוא חוק אנחנו נשקול ואם צריך נוסיף אותו.
מיכאל איתן: תראי לי חוק אחד שלא תוסיפי.
תמר קלהורה: למשל אולי לגבי דברים שקשורים למסמכים רפואיים שאנחנו לא נרצה שישלחו.
מיכאל איתן: לא, הפוך, תראי לי חוק אחד שתעמדי מול הטענות של מיכאל איתן שיגיד אני בא עכשיו מעיירה פלונית ששם גרים 20 אלף נפש ורק ל-20% מהאוכלוסיה הבוגרת יש מושג איך להיכנס לאינטרנט ואני לא מוכן שזה יהיה ואני דורש שתבקשי את ההסכמה שלהם.
מיכאל איתן: תביאי חוק אחד שאת תוכלי להגיד, לא מעניין אותי מהאנשים האלה, ואני מחייבת אותם לקבל את המסמך במסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: תראי לי חוק שעולה בדעתך שתוכלי להגן על העמדה שלך.
מיכאל איתן: למשל לשכת עורכי הדין, מה שנוגע ללשכת עורכי הדין, חוק ניירות ערך אולי לחברות.
תמר קלהורה: אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין ולכן יש לי הצעה שאולי יכולה לעזור.
מיכאל איתן: אני חושב שהחקיקה תהיה יותר נקייה.
תמר קלהורה: אני מציעה שנתקדם לסעיף 4, מכיוון שסעיף 4 עוסק באותם דברים שזה לא משלוח הודעות אלא שבכלל אנחנו לא רוצים שיעשו באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: ואם אדוני יסתכל על הרשימה שמופיעה בתוספת השניה, אדוני יראה שמדובר שם על הרבה פעולות משפטיות מאוד בסיסיות שאנחנו לא רוצים שיעשו באופן אלקטרוני ולדעתי זה מגן וזה במפורש נועד להגן על האזרח שלגבי אותם דברים שהם יסודיים ומהותיים שהם לא יעשו באופן אלקטרוני, כי הוא לא ערוך לזה, כי הוא לא מכיר את זה, כי זה מסוכן.
תמר קלהורה: העיקר זה הפעולות המשפטיות.
מיכאל איתן: הגישה שלי היא גישה שונה.
מיכאל איתן: אני יושב פה וכל הזמן אומר לעצמי, אתה צריך לייצג את האזרחים ולא את עצמך במובן שאתה האזרח, אתה היית רוצה, לא איכפת לך ככה וככה, לכן אני כל הזמן שם את האופציות לטובת האזרחים ולכן אני אומר שכשאת אומרת ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני, כל מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני, אני אומר שאני מייצג את האזרח, הוא צריך לקבל את כל האופציות, הוא רוצה הוא יקבל את זה דיגיטאלית ולא מעניין אותו המפקח על הבנקים, הוא לא רוצה, הוא רוצה בכתב, הוא יקבל בכתב.
מיכאל איתן: אז אני עושה את שליחותי.
תמר קלהורה: המטרה של סעיף 3 היא לאפשר לנותן השירות או לצד השני, בין אם זה ממשלה ובין אם זה גוף פרטי, בכלל לעשות את זה.
תמר קלהורה: נקודת המוצא היא שהיום יש אי וודאות משפטית בשאלה האם עשיית הדברים באופן אלקטרוני היא תקפה או לא תקפה.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שזה ניתן, השתמשנו בניתן.
תמר קלהורה: אנחנו לא מחייבים לעשות את זה,
נירה לאמעי: לפי הנוסח שיקול הדעת הוא של המפרסם, של מי שחובה עליו לפרסם, זאת הבעיה.
תמר קלהורה: זה לא ענין של שיקול הדעת, זה נועד לאפשר לו את האופציה.
נירה לאמעי: ואם הצד השני לא רוצה?