GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי אברהמי: לכן, בניגוד למסמכים שאנחנו כותבים בדרך כלל, כאן אין מדובר על נתונים ומספרים.
מיכאל איתן: אז תגידו שאתם מצטטים מחקר כזה ופרופסור כזה.
בנימין אלון: הדברים כתובים ונמצאים בפני כל אחד, כולל מקורות?
שירלי אברהמי: בוודאי.
רועי גולדשמידט: התפיסה שאני מציג פה מבוססת על מחקר של פרופסור שיזף רפאלי.
בנימין אלון: אני נאלץ להאיץ בך משום שהדברים כתובים ואנשים ייקחו את זה איתם ויעיינו בזה.
רועי גולדשמידט: הטוקבקים אינם עדים על שינויים בתכנים ובאופני הביטוי, אלא רק במעמד בו הדברים נאמרים.
רועי גולדשמידט: שיחת הסלון של פעם הפכה לטוקבק של היום.
רועי גולדשמידט: הדבקים שנויים במחלוקת ואפשר להתווכח עליהם, זו גישה אחת אפשרית שמשקפת עמימות בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי.
רועי גולדשמידט: אנחנו רואים ביטויים לזה במקומות אחרים ברשת, כשאנשים מעלים סרטוני וידאו ומעלים תמונות שלצורך העניין, אני לא מעלה תמונות שיש לי במדיה דיגיטאלית לרשת אבל אני מכיר אנשים שכל האלבום תמונות שלהם מונח ברשת וכל הרוצה יכול להביט, ואני לא מדבר על תופעות יותר קיצוניות שאנשים מעוניינים לחלוק את עולמם הפרטי והאינטימי על גבי וידאו, בלוג או כל תוכן אחר.
רועי גולדשמידט: לטענתי אחד הדברים שקרו זה מה שבעבר היה נאמר בשיחת הסלון נאמר היום על גבי מדיה שיכולה להיחשף לציבור הרבה יותר רחב.
רועי גולדשמידט: מאידך, וכאן אני מסייג את דבריי, מרשל מקלואן גרס שהמדיום הוא המסר, לפי הגישה הזו בטוקבק מגולמת תפיסה, זה לא רק טכנולוגיה אלא יציר תרבות ולכן יש בתוכו את המידיות והאינטר-אקטיביות שבאים לידי ביטוי בטוק
רועי גולדשמידט: בק הם במידה רב מאפיינים של תרבות השיחה המערבית.
רועי גולדשמידט: ניקח את זה חזרה אלינו לישראל , לדעתי אפשר להצביע על הלימה בין מה שקורה בטוקבקים לבין המנטאליות שלנו הישראלים.
רועי גולדשמידט: החברה הישראלית מתאפיינת בשסעים פוליטיים דתיים ועדתיים הפרט מתאפיין בכנות ישירות חוצפה והרגשת ביטחון בצדקתו, כמובן אלו הכללות, אבל ההכללות האלה מבוססות גם על מחקרים.
רועי גולדשמידט: המאפיינים האלה לעניות דעתי מהווים רקע להתפתחות שיח בוטה וצעקני הנתפס כטיפוסי לטוקבקים בישראל.
רועי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש, מחד אני לא טוען שאין שום השפעה, כלומר אני לא טוען שהשיח בטוקבקים לא משפיע על השיח תוך הטוקבקים עצמם ועל השיח החברתי בכלל.
רועי גולדשמידט: מאידך זה יהיה פשטני לטעון הטוקבקים מייצרים את השיח הציבורי בישראל הטוקבקים משקפים הרבה דברים באופן שבו אנחנו מתנהלים.
בנימין אלון: אני רוצה לשמוע את עורכת דין תמר קלהורה ממשרד המשפטים, האם את יכולה לתאר לנו את הקשר השונה והשווה בין הצעת החוק הממשלתית בפרק ה', לבין הצעת החוק הפרטית.
תמר קלהורה: תודה רבה אדוני הישוב ראש.
תמר קלהורה: בפתח דברי אני רוצה לומר, אין מחלוקת אמיתית על העיקרון העל בין הממשלה לבין חבר הכנסת חסון במובן הזה שעל כולם מוסכם שרשת האינטרנט לא צריכה להיות עיר מקלט לביצוען של עוולות, להפרות של זכויות קניין רוחני, לביצוע עבירות פליליות או הפרה של צווי בתי משפט וכולי.
תמר קלהורה: השאלה היא מה הדרך הנכונה לאזן בין הדברים.
מיכאל איתן: לגבי קניין רוחני יש ויכוח גדול מאד, אל תקבלי את זה כמוסכמה.
תמר קלהורה: אני יודעת ונדבר על זה ביום שני הבא, עדין מוסכם שלא צריכה להיות עיר מקלט.
תמר קלהורה: השאלה מהו האיזון וכיצד עושים את זה.
תמר קלהורה: הממשלה מתנגדת לאיזון שמוצע כאן בהצעת החוק הפרטית.
תמר קלהורה: עמדת ועדת השרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית בלבד ובכפוף לתיאום.
תמר קלהורה: ניסינו לעשות תיאום, ראינו שלא הצלחנו.
ישראל חסון: את לא יודעת אם היא מתנגדת.
תמר קלהורה: אני כפופה להחלטת ועדת השרים שהיא לתמוך בטרומית בלבד ובכפוף לתיאום, תיאום לא הושג.
בנימין אלון: אני מבקש ממך להתייחס משפטית להצעת הממשלה, חבר הכנסת חסון, איך שאני רואה את המצב כיום, אם הממשלה תתמוך זה יהיה סגולה שזה לא יעבור, אז חבל לבזבז זמן על פרוצדורות אני מבקש להתייחס לעצם העניין.
תמר קלהורה: בין שתי הצעות החוק יש פער רציני בכל מה שקושר לאופן שבו רואים את האינטרנט.
תמר קלהורה: הצעת החוק הממשלתית רואה ברשת האינטרנט משהו חדש, אמצעי תקשורת, אמצעי להעברת מידע שיוצר עולם חדש ומבטל במידה רבה את ההבחנות הקיימות בין אמצעי התקשורת הקיימים.
תמר קלהורה: מה זה עיתון?
תמר קלהורה: מה זו טלוויזיה?
תמר קלהורה: מה זה רדיו?
תמר קלהורה: כשיש אתר אינטרנט של ה- BBC אז אנחנו נמצאים ברדיו או בטלוויזיה?
תמר קלהורה: כישיש אתר אינטרנט של עיתון ישראלי, צרפתי, ובאתר הזה יש סרטים וקבצי שמע אז זה עיתון?
תמר קלהורה: האם האינטרנט מציב סימן שאלה על ההבחנות הקיימות בין אמצעי התקשורת ואולי אף על הרגולציה של אמצעי התקשורת הקיימים?
תמר קלהורה: זה לא רק האינטרנט זה בכלל הדיגיטציה והאפשרות להעביר תכנים שונים דרך פס רחב וסיבים אופטיים.
תמר קלהורה: ללא ספק זה מציב סימן שאלה על ההבחנות הקיימות.
תמר קלהורה: הצעת החוק שלנו אומרת ניקח את הדבר החדש הזה, נבדוק מה מתקיים לגביו, אלו מההסדרים המשפטיים הקיימים תקפים גם בעולם החדש הזה.
תמר קלהורה: במקום שבו ההסדרים הישנים לא תקפים או שאין הסדר של תופעות חדשות אז צריך לייצר הסדרים חדשים.
תמר קלהורה: הצעת החוק הפרטית לעומת זאת מושכת אותנו למטה.
תמר קלהורה: היא מבקשת להכניס אותנו לתוך העולם הישן הזה שכולל הבחנות בין עיתון עורך מו"ל, אלו דברים שהאינטרנט פותח לנו את האפשרות להתנער מהם.
בנימין אלון: ראיתי שאת מנסה להישאר ברמה הכללית של עוולות אזרחיות ותפיסה כללית, הצעת החוק מתייחסת לחוק לשון הרע ושם יש הבחנה בן לשון הרע שנאמרת בלי אמצעי תקשורת לבין אמצעי תקשורת כישי אחריות של ותו אמצעי תקשורת.
בנימין אלון: הדברים האלה קיימים, הוא מנסה להיכנס להבחנה קיימת בחוק.
בנימין אלון: אתם מתנגדים לזה שתהיה כניסה לחוק הזה במסגרת הקיימת?
בנימין אלון: אני רוצה לשמוע למה.
תמר קלהורה: ההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר אחר.
בנימין אלון: את אומרת פה דברים מהפכנים, את אומרת שמשרד המשפטים חושב בכלל שהאזרחים שופטים ולא צריך יותר הבחנה בין תקשורת ממוסדת.
תמר קלהורה: לא, אנחנו אומרים, וזה מעוגן בהצעת החוק בסעיפים 7 עד 13, שצריך לייצר הסדר חדש ולא להחיל את ההסדרים הקיימים.
תמר קלהורה: אפשר לעשות שלושה דברים, אחד זה לומר- אתר אינטרנט הוא עיתון ולא לחוקק שום דבר, או אולי הוא טלוויזיה או רדיו אבל לא לתקן את החוק אלא בדרך של פרשנות להחיל את זה, זה משהו שאין תמיכה בו בשום מקום, לא אצל המלומדים ולא בפסיקה.
בנימין אלון: זה היה בעצם מבטל את הכלי הזה, לפי הפתיחה שרועי הציג, עם כל הייחודיות והמאפיינים, ברגע שזה יהיה כלי תקשורתי זה מבטל את הכלי הזה.
בנימין אלון: זה גם לא מה שחבר הכנסת חסון רוצה.
תמר קלהורה: האפשרות השנייה היא מה שחבר הכנסת חסון מציע, לקחת את התפיסה של סעיף 11 לחוק איסור לשון הרע ולהחיל אותה על האינטרנט, והתפיסה שלנו שאומרת שצריך לייצר הסדר חדש.
אברהם מיכאלי: בתפיסה של משרד המשפטים אתם מתמודדים עם הבעיה?
אברהם מיכאלי: לא ראיתי את זה בהצעת החוק.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חסון הצביע על בעיה שהוא רואה אותה כבעיה שאתה צריך להתמודד.
אברהם מיכאלי: בהצעה שלו הוא מתמודד אתה, ואתם לא מתמודדים, אני רוצה להבין איפה הפתרון בהצעה שלכם?
תמר קלהורה: התפיסה שלנו שמדובר בדבר חדש, המדיום חדש אבל השאלות ישנות.
תמר קלהורה: בנזיקין, לשון הרע הגנת הפרטיות ועוולות אחרות יש שתי שאלות שתמיד יהיו קיימות, שאלת האחריות של מבצע העוולה הישיר, לצורך העניין האדם שכותב את הטוקבק או את הכתבה המשמיצה, ובמידה ויש עוד מישהו שאחראי למעשיו, האם ניתן להטיל את האחריות על משיהו אחר?
תמר קלהורה: לעניין הזה יש שתי תשובות יש את התשובה הכללית של דיני הנזיקין, סעיף 12 לפקודת הנזיקין, אחריות של מי שמסייע לביצוע העוולה.
תמר קלהורה: הפסיקה אומרת שצריך סיוע לא רק במעשה אלא סיוע מתוך כוונה לסייע או מתוך רצון לסייע או לכל הפחות מתוך מודעות לכך שאתה מסייע לביצוע העוולה.
תמר קלהורה: דרגת הרצון שהעוולה תתרחש זה עניין שלא לגמרי סגור בפסיקה ויש את ההסדר הספציפי של חוק איסור לשון הרע שמדבר על אחריותו של כלי תקשורת.
תמר קלהורה: יכולה להיות גם לשון הרע שמישהו מסייע לה שהוא לא כלי תקשורת ואז אנחנו חוזרים לסעיף 12 לפקודת הנזיקין.
תמר קלהורה: הצעת החוק שלנו היא פרי עבודה של ועדה ממשלתית שישבה על המדוכה מספר שנים במשרד המשפטים בהשתתפות נציגי ממשלה וששמעה למדה וחקרה את הנושא.
תמר קלהורה: עמדה בפנינו השאלה האם להחיל את ההסדרים הישנים או לעשות משהו חדש, ואנחנו עושים משהו חדש.
תמר קלהורה: משהו חדש אבל לא ייחודי לישראל, בכל העולם השאלה הזו עלתה.
מיכאל איתן: שאלה לסדר, יש הצעה של חבר הכנסת חסון יש הצעת חוק ממשלתית.
בנימין אלון: הקדמתי ואמרתי שהייתה לי התייעצות על היועצת המשפטית מלכתחילה הם רצו לדון בשתיהן יחד כאן ואמרתי שזה לא נראה לי ואני רוצה להתמקד בהצעת החוק הפרטית, כך זה גם מוצג, כשברקע יש את ההצעה השנייה שאי אפשר להתעלם מזה.
בנימין אלון: רקע זה טוב, זה נותן השראה.
מיכאל איתן: הצעת החוק הממשלתית מאד רחבה ויש המון עניינים שצריך לדון בהם בנפרד.
תמר קלהורה: אנחנו מבחינים בין סוגי השירותים שספק שירותי אינטרנט יכול לספק.
תמר קלהורה: הנושא הרלוונטי לענייננו מצוי במה שאנחנו מגדירים כספק שירותי אירוח, מי שמארח תוכן של צד שלישי, של אדם אחר, או באתר האינטרנט שלו או על השרת הפיזי שלו, שרת המחשב או מנוע חיפוש שמקשר בין המשתמש לתוכן.
תמר קלהורה: מה שאנחנו עושים זה הסדר שמקובל בעולם, בארצות הברית באירופה ובמדינות אחרות.
בנימין אלון: הנוהג הקיים שתואר על ידי חבר הכנסת חסון ועורך ynet, הנוהל הקיים של ההסרה, אתם מעגנים בהצעה?
בנימין אלון: זה גם נוהל קיים בפסיקה?
תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על ספק שירותי האירוח.
תמר קלהורה: התפיסה היא שככלל ספקי שירותי האינטרנט צריכים להיות פטורים מאחריות מכיוון שהתפיסה לגביהם היא שהם צינור להעברת המידע.
תמר קלהורה: הפטור הוא לא פטור מוחלט, הוא פטור מותנה בזה שהם עומדים בתנאים, התנאים משתנים בין ספק אחד לשני, בהתאם לסוג הפעילות שהם עושים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה שייך להצעה הממשלתית.
תמר קלהורה: עיקרם של התנאים הללו הוא שספק שעומד בהם הוא רק צינור.
תמר קלהורה: זה לרבות ספקי התוכן, כמו שאמרתי, ספק תוכן, או ספק שירות אירוח, זה כולל גם את אתרי האינטרנט שאנחנו מדברים עליהם כאן היום.
תמר קלהורה: אחד התנאים הבסיסיים לפטור מאחריות זה שבמועד העלאת התוכן לאתר או לשרת הספק לא יודע שמדובר בעוולה ושאין לו שליטה על מפיץ המידע ואם הוא קיבל תלונה אז הוא לא מוריד מיד, בניגוד למה שנעשה היום, אנחנו לא תומכים בלעגן את מה שנעשה היום, אנחנו חושבים שלא נכון שההסדר יהיה הורדה ואחר כך החזרה אלא אנחנו חושבים שההסדר הנכון הוא זה שמעוגן בסעיף 10(3) להצעת החוק, קודם כל על הספק, במידה והוא יודע ומצליח לאתר באמצעים סבירים את מי שכותב את המידע, הוא צריך לפנות למפיץ המידע ולהודיע לו שהוא עומד להסיר.
תמר קלהורה: אלא אם כן הוא יקבל הודעה שלא מדובר בעוולה והוא מתכוון להתגונן בבית משפט.
תמר קלהורה: אם הוא מקבל הודעה כזו הוא משאיר את המידע, ם הוא לא מקבל שום הודעה הוא מסיר אותה.
בנימין אלון: לדעתי זה מתייחס ישירות לעניין.
תמר קלהורה: נכון, ההצעה שלנו לא מבחינה בין טוקבקים צ'טים בלוגים, אנחנו קובעים הסדר אחד שמתייחס לכל הדרכים והסיבה לזה, זה דבר שנשקל וחשבנו עליו בכובד ראש מכיוון שאין דבר יותר פשוט מלשנות את הצורה הספציפית שבה מועבר התוכן.
תמר קלהורה: היום יוצא קצפו של מחוקק על הטוקבקים אז יהיה הסדר שיגביל את הטוקבקים, אז תימצא דרך אחרת ויעשו את זה באמצעות בלוגים או יעשו את זה באמצעות משהו אחר.
תמר קלהורה: אחד המאפיינים הדומיננטיים של רשת האינטרנט זו המהירות בה מתפתחים דברים חדשים, לא רק מהבחינה הטכנולוגית, לפי חמש שנים אי אפשר היה להעביר קבצי וידאו ולפני עשר שנים אפשר היה להעביר רק טקסטים וזה כל הזמן מתפתח, המהירויות עולות הפסים מתרחבים.
תמר קלהורה: לא רק מהבחינה הטכנולוגית, גם הדרכים בהם אנשים מביעים את עצמם.
בנימין אלון: לקח הרבה שנים לוועדת שפניץ לשבת, בינתיים הטכנולוגיה קצת התקדמה, מה אתם מציעים כעיקרון, שלא נתייחס ספציפית למצוקה שחש חבר כנסת, אלא לכול, אבל מהו ה"כול" הזה?
תמר קלהורה: הכול הוא כמו שאמרתי, קודם כל אנחנו מציעים הסדר רב שחל על כל סוגי התכנים, אבל הכול הוא התפיסה - - -
מיכאל איתן: הקול הוא קול חסון והידיים הם ידי הממשלה.
תמר קלהורה: התפיסה העקרונית היא שספקי התוכן, ככל שהם צינור והם עומדים בתנאים, צריכים להיות פטורים מאחריות.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהאינטרנט נתן לאזרחים מתנה, אפשרות לבטא את עצמם ואפשרות להיחשף לתכנים שלא נגישים להם באמצעי התקשורת הישירים.
תמר קלהורה: לכן נקודת המוצא לטעמנו צריכה להיות נקודת מוצא של פטור אבל מותנה.
תמר קלהורה: זו נקודת המוצא ואנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה ללכת בה.
בנימין אלון: אני מודה לך, הדברים באמת מרחיבים ומחכימים.
אברהם מיכאלי: היא לא נתנה תשובה איך הם מתמודדים עם הבעיה, הם בורחים מהבעיה.
בנימין אלון: הודעה והסרה.
אברהם מיכאלי: לפי התפיסה הזו הג'ונגל יימשך.
ישראל חסון: היא נותנת תמריץ לאי הסרה.
בנימין אלון: ביום שני ה- 16 למאי בשעה 10:00 יהיה דיון של ועדת המשנה בראשות מיכאל איתן בהצעת חוק המסחר האלקטרוני.
בנימין אלון: אני מבקש מידידי חבר הכנסת איתן למלא את מקומי.
מיכאל איתן: אני רוצה למקד את המשך הדיון בטקסט עצמו.
מיכאל איתן: ברשותכם, אשתף אתכם בלבטים שלי, יש בפני שתי אפשרויות, אחת שלטעמי יעילה יותר, להתחיל לקרוא את הטקסט ומנסה להבין מתוך הטקסט אם אפשר להגיע להבנות או להגדיר את חילוקי הדעות.
מיכאל איתן: מצד שני, מבחינת דרך ארץ, אנשים הוזמנו ואני חושב שצריך לתת להם הזדמנות להביע את עצמם.
נירה למעאי: יש תגובות ספציפיות שעל ההצעה שהופנו לוועדה, רוב מי שביקש להגיב כבר הגיב לגוף ההצעה.
מיכאל איתן: נתחיל בסבב דוברים שביקשו לדבר, כל אחד כשלוש דקות ואחר כך ננסה לגשת לטקסט ונראה אם אפשר לעשות משהו עם הטקסט שיכול לשקף הסכמה רחבה יותר ובמיוחד הסכמה של חבר הכנסת, ראשון הדוברים עורך דין אביב איילון.
אביב איילון: ישנה בעיה בתקופה האחרונה שבה המחוקק מתעורר בבוקר מסוים ואומר שמשהו מפריע לו והוא רוצה לטפל בו.
אביב איילון: ככה היה העם כלבים מסוכנים, עם פורנוגרפיה בטלוויזיה ובכל פעם ישנה קפיצה.
אביב איילון: במקרה הספציפי הזה, הסיבה שהגעתי לכאן, כבוד חבר הכנסת חסון, בדרך כלל אני ממעט להגיע לישיבות הללו אבל הפעם היה לי חשוב שתשמע את דעתי, כמי שעוסק בנושא הזה הרבה מאד שנים ובאמת נפגש בדבר שסיפרת, שלי כואב, וללקוחותיי אף יותר, שמישהו באופן אנונימי נכנס לאתר אינטרנט פלוני, כותב בו דברים מזוויעים שגורמים לתוצאות הרות גורל ולפעמים לאסונות.
אביב איילון: אני נפגש עם זה יום יום אצלי במשרד, אני יכול לספר לך שכשאני מגיע לבית המפשט אני עומד בפני כלים לא כלים, פסיקה לא פסיקה, ובפני ספקי שירותים, ולאו דווקא שירותי גישה לאינטרנט או אתרים כאלה ואחרים, יש הרבה כאלה.
אביב איילון: כל מה שאמרת זה טוב מאד שאמרת כי הכנסת את כולנו לישיבה גדולה ויפה, אבל יש בעיה אחת בהצעת החוק שלך אדוני, גם כתבתי אליה וסביר להניח שקראת את קיטון הרותחין שנחו על ראשי ההצעה הזו והיא נובעת מסיבה מאד פשוטה.
אביב איילון: הרצון חיובי, התוצאה תהיה שלילית ברמות מאד נרחבות.
אביב איילון: נתחיל במדינה הקטנה שלנו, כל מה שאני מבקש ממך אדוני הוא לקרוא שוב את ההצעה, לקרוא מה קורה בעולם, בעולם כיום המגמה היא בדיוק כמו שמשרד המשפטים הציע, המגמה אומרת, ערוץ שדרכו מתפרסם דבר לא יכול לדעת שמפורסם לשון הרע או מתבצעת עוולה, לכן אם נטיל עליו אחריות מראש, מה שיקרה בסופו של יום הוא שאפקט ההקפאה "צ'ילינג אפקט", כמוש נוהגים לכנות אותו, יחסום את האינטרנט, יחסום את הגישה של אנשים כמוני וכמוך לאינטרנט.
אביב איילון: אולי היום, בגלל שגברת כזו או אחרת מאד סבלה לא אומר שטובת הציבור צריכה להיות מקופחת.
ישראל חסון: כמה מדינות מערביות אתה מכיר, שקיימת תופעת טוקבקים לאתרי חדשות?
אביב איילון: אני אשמח לבצע מחקר יותר מקיף, אני יודע שבארצות הברית ובאוסטרליה, יש, ואני אשלח לך את המחקר.
אביב איילון: עם כל הכבוד, אני חי באינטרנט ואדוני חי בכנסת.
קריאה: בסקירת מחלקת המחקר אמרו שאין.
רועי גולדשמידט: לא כתבתי שאין, כתבתי שההיקף מצומצם.
ישראל חסון: במחקר הראשון שלך היה כתוב שאין - - -
מיכאל איתן: זה לא מחקר, היה לי ויכוח על זה, אני לא מכיר אף מחקר שנעשה במדינת ישראל.
מיכאל איתן: כותבים, אנשים מסתמכים אחד על השני, אחד מצטט את השני, אני לא מכיר ואף אחד לא הביא שום מחקר שנעשה במדינת ישראל שמכיל נתונים בסיסיים שעליהם כולנו מדברים, את הבסיס אף אחד לא עשה ואף אחד לא בדק.
מיכאל איתן: נתחיל מזה.
אביב איילון: אין ספק שאדוני אמר את מה שאמר היום כי ניסיתי לשכנע את הוועדה שתאפשר לנו לפרסם במסגרת הוועדה מאמרים שכתבנו ודעות נוספות חוץ מאשר אלו שפורסמו עד כה.
ענת לוי: הסברתי לך שמדובר בחוות דעת משפטית של פרסום דברים באינטרנט באתר הכנסת, יש לזה משמעות אחרת שמצריכה התערבות.
אביב איילון: חבר הכנסת איתן אמר יפה שמדובר בלא חוות דעת אלא בדעה.
ענת לוי: הפרסום עצמו תחת ועדה של הכנסת הוא בעייתי.
אביב איילון: אני מפנה את אדוני לארצות הברית, אנגליה, בחלק מהאיחוד האירופי, באוסטרליה, בכל העולם הנאור יש כבר חקיקה מוסדרת שפותרת את בעיית סינון האתרים מחד והאיזון הראוי בין לשון הרע, הזכות לשם טוב וכמובן הזכות לחופש הביטוי.
אביב איילון: התמיכה הרחבה, וחבל שחבר הכנסת חסון יצא, התמיכה בהצעת החוק הזו פשוט תמיט את האינטרנט הישראלי, אבל הגולש הישראלי, שדרך אגב אני אחד מקבוצה רבה שבאמת רוצה לומר את דברו, יאמר את דברו.
אביב איילון: מדינת ישראל, עם כל הכבוד הראוי, שהיא מעצמה לא קטנה, באינטרנט היא אפילו לא ראש סיכה.
אביב איילון: קיימים מספיק אתרים בעולם ומספיק מאד פורומים ומקוות שבהם כל אחד יוכל לפרסם את דברו.
אביב איילון: לסיכום, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק של משרד המשפטים והצעת החוק הזו, למרות הרעיון והרצון הטוב מאחוריה, לא מתאימה למדינה דמוקרטית ומתוקנת.
מיכאל איתן: אולי אפשר לתקן אותה.
אביב איילון: אבל כבר פתרו אותה.
מיכאל איתן: יום פדר בבקשה.
יון פדר: חבר הכנסת חסון צודק בכך שהיינו צריכים להגיע להסדרה וולונטארית, סוג של רגולציה עצמית, בעניין הזה אני מצטער שזה לא הסתייע.
יון פדר: לא ניכנס למה זה לא קרה, אבל זה לא קרה.
יון פדר: זה עדיין לא אומר שהאלטרנטיבה לאותה הסדרה עצמית על בסיס איזשהו קוד אתי ואגב, אני כבר אומר, ynet ישמח לתרום את הפק"ל, אישור הטוקבקים שלנו לטובת כל האתרים האחרים, והוא יהיה מבחינת מענה יותר מאשר הולם למה שחבר הכנסת חסון ביקש.
יון פדר: העובדה שלא נעשתה מן הסדרה קולקטיבית של כלה אתרים עדין לא אומר צריך לייצר חוק שהוא מבחינת תותח שיורה ביתוש.
יון פדר: עם כל הכבוד, מה זה בסך הכול הטוקבקים, זו התבטאות אינסטינקטיבית של המוני אנשים קטנים, שאין להם שום דרך אחרת להתבטא, ואני אומר באופן אחראי לחלוטין שיש הרבה יותר כותבי טוקבקים מקוראי טוקבקים.
יון פדר: מספר הקרואים של הטוקבקים הוא זניח, קשה לקרוא את המוצר הזה, לא מספיק מעניין לקרוא את המוצר הזה, אני אחרון לזלזל בחשיבותו כי ynet אפשר לומר המציא את המוצר הזה, אבל לייחס לו חשיבות כאילו זה טקסט מערכתי זו אי הבנה יסודית של המוצר.
יון פדר: לאינטרנט יש הרבה מהפכות אבל אולי עיקר המהפכה של האינטרנט היא בכך שהוא נותן פתחון פה למי שעד עכשיו היו מבחינת נמענים פסיביים , קרי, הקהל.
יון פדר: בשום מדיית תקשורת המונים אחרת אין לקהל שום אפשרות להתבטא.
יון פדר: האינטרנט מייצר מגוון רחב של אפשרויות ביטוי, טוקבקים צ'טים, פורומים, בלוגים, אתרי תוכן גולשים למינהו שבהם אנחנו מכניסים תמונות או וידאו שלנו, כל הרשתות החברתיות וכן הלאה.
יון פדר: הטוקבקים, אם כך, הם בסך הכול פסיק קטן של עולם הרבה יותר גדול של תוכן גולשים.
יון פדר: במובן הזה, לראות בטוקבק כטקסט שצריכים להחיל עליו את העקרונות העריכתיים, זה אי הבנה של המוצר.
יון פדר: אכן הטוקבק שזור ליד הכתבות שלי, אבל הוא לא כתבה שלי.
מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הנקודה משום שהיא נקודה קריטית.
מיכאל איתן: אמרת קודם שאתה מצנזר 50% מהחומר.
יון פדר: אני אומר שבכתבות מסוימות יש מצבים שאכן 50% מהטוקבקים לא עולים.
מיכאל איתן: זה אומר במילים אחרות שאתה, כשומר סף, הופך להיות חסין להוצאת דיבה.
מיכאל איתן: אתה מקבל טוקבק שאתה יודע שהוא הוצאת דיבה, נניח שאתה יודע, אבל בגלל שזה מישהו שדרך לך על האצבע פעם, אתה אומר, הנה דופקים אותו, נכניס את זה, ואחר אתה מוריד.
מיכאל איתן: אתה מקבל חסינות על מעשה עוולה שאתה מבצע ביודעין.
מיכאל איתן: איזה כוח אני נותן לך?
יון פדר: לא אני מבצע.
מיכאל איתן: אתה, כי אתה מסנן.
מיכאל איתן: אתה עושה דבר לא בסדר ומקבל עליו חסינות.
מיכאל איתן: השאלה אם אני מייצר חסינות, חוק לשון הרע לא יחול, זה בדיוק העניין, כי הוא יקבל פטור שהוא ל היה זכאי לו בשום אמצעי תקשורת אחר.
יון פדר: אם אני אביא את דבריך לאבסורד, לכאורה, עדיף לי לא לעשות אף לא סלקציה אחת, באופן פרדוקסאלי אתה דוחף אותי לא לעשות שום סלקציה, להתיר התרה מוחלטת של כל אותם מיליוני טוקבקים שמגיעים אלי בשנה.
מיכאל איתן: אני מכיר את הויכוחים האלה מהימים הראשונים של האינטרנט, אז עשו את ההבחנה שהיום צריכים לעשות, נתתי דוגמה את מגרש החניה, זו לא דוגמה שהמצאתי, אז אמרו וזה התייחס בעיקר לספקים, שהביאו את המשל ואמרו אם אדם נוסע עם סחורה גנובה והחנה את האוטו במגרש חניה, האם בעל מגרש החניה אשם בביצוע עבירה, לא.
מיכאל איתן: אמרו שזה בסך הכול מגרש חניה והספקים בסך הכול מעבירים את החומר הם לא ידועים מה יש בפנים והם לא צריכים לדעת מה יש בפנים.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר, על מצב שבו יש מישהו שפותח, מסתכל מה יש והוא צריך להיות אחראי על מה שהוא מסתכל.
מיכאל איתן: ברמה העקרונית אתה צריך להבין שאם יש תהליך של עריכה, הו לא לוקסוס שלא בא עם אחריות.
מיכאל איתן: זה שאתה אומר שבדקת, אתה לא יכול להגיד שתבדוק ואין לך אחריות למה שעשית.
יון פדר: התשובה היא שמתבצע תהליך סלקציה מסוים, יש אתרים שתהליך הסלקציה יותר קטלני, יותר חמור ויש כאלה שפחות.
יון פדר: התהליך לעיתים מדגמי בלבד, הוא בודאי לא הרמטי והוא לא יכול להיות הרמטי, אבל אתה לא יכול לבוא בטענה לאתרים שנוקטים באחריות ציבורית ומבצעים סלקציה ולומר להם בגלל שאתם עושים סלקציה התנדבותית אז שתחול עליכם גם אחריות שיפוטית פלילית ואזרחית.
מיכאל איתן: זה לא התנדבותי, זה צעד משמעותי, זה יכול לפגוע בזכויות של אנשים שאתה מצנזר אותם, זה יכול לפגוע בזכויות של אנשים שנגדם מוציאים לשון הרע, זה לא דבר פשוט שאתה עושה טובה לאנושות, אני לא רוצה להגיד לך תודה שאתה מסתכל על זה.
יון פדר: נחזור למוצר המהותי, אני חוזר ואומר , הטוקבק הוא לא תוכן מערכתי, שכתב שלי כותב כתבה על חבר כנסת איקס ויש בה משום דיבה או הטלת דופי הסתה או כל דבר אחר, יש לכם כתובת, כי אני אחראי, כעורך ynet אני אחראי על טקסטים שהכתבים שלי כותבים ואני נוטל את האחריות במלואה.
יון פדר: פה מדובר בזירה שהיא זירה של הגולשים, אני מעמיד לרשותם פלטפורמה.
מיכאל איתן: אבל אתה מסנן, אתה קובע מה ייכנס ומה לא.
יון פדר: הבנו את הנקודה הזו אני מנסה לנוע מעט הלאה, אני אכן מסנן אבל נבין שהטוקבקים הם קצה הקרחון.
יון פדר: ההצעה של חבר הכנסת חסון מתייחסת לכל העולם הגדול של תוכן גולשים, היא לא מתייחסת לטוקבקים בלבד.
יון פדר: אם נקבל אותה כמו שהיא, מה שיקרה הוא מאד פשוט, כל האתרים יסגרו את האמצעי הזה כי אף אתר בסדר גודל של ynet או וואלה, אתרים שמקבלים אלפי טוקבקים ביום, אף אחד מאתנו אל מסוגל לקיים תהליך בדיקה ועריכה הרמטי כפי שחבר הכנסת חסון מבקש.
יון פדר: אם לא אעשה את זה המשמעות לפי ההצעה של חבר הכנסת חסון שנפח התלונות או תביעות לאתרים כמו ynet יהיה כזה.
יון פדר: .. אגב, אתה מתכוון "להכניס לבית סוהר" את כותב הטוקבק, את המאשר, אותי כעורך, את נוני מוזס הבעלים שלי, את נוחי דנקנר כבעלים של נטוויז'ן שאפשרה את זה, את כל העולם ומלואו את רוצה להכניס לכלא.
יון פדר: אני כמובן "מגחיך" את זה, אבל התוצאה תהיה שאף אחד מהתארים, לא הגדולים ולא הקטנים, יהיה מסוגל להתמודד עם היכולת לבצע את הבידוק הזה ולכן נסגור את הטכנולוגיה הזו.
ישראל חסון: בעיני אתה לא "מגחיך" שום דבר כי אם בית משפט ימצא אותך שם בדבר שהוא הוצאת לשון הרע ופגיעה משמעותית שדינה באמת כלא, אני רוצה למנוע את זה, תגיד לי איך לעשות את זה.
יון פדר: לכן אני אומר שאתה צריך להבין שזה לא תוכן שלי אל זה התוכן של הגולש.
מיכאל איתן: אני לא מגובש בדעתי, אבל אני לא יכול להגיד שאין כאן בעיות שדורשות התייחסות מחשבה ודיון יותר מעמיק מאשר לקחת את זה לקצוות.
מיכאל איתן: להגיד מצד אחד שמכניסים את כולם לבית סוהר ומצד שני להגיד אי אפשר לעשות כלום כי אז לא יהיה כלום.
מיכאל איתן: גם אתה לקחת עמדה מאד קיצונית.
יון פדר: בדיוק מהטעם הזה, אמרתי שאני אכן חושב שההצעה המקורית שלך, של סוג של רגולציה והבנה וולונטארית בין כל האתרים היא הדבר שצריך לבצע.
יון פדר: אבל צריך להבין שאם נסגור את המנגנון הזה, לא רק שנסגור את הטוקבקים, לא נאפשר רשתות חברתיות, פורומים, לא נאפשר צ'טים - - -
ישראל חסון: אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הראשונה, בעיני, אם אנחנו יודעים להגיע להסדרה מוסכמת בעניין הזה, זה עדיף פי אלף מכל הצעת חוק.
יון פדר: יש לך הצהרה ברגע זה מעורך ynet שאני בעד המהלך הזה ואני משוכנע ומקווה שגם אתרים אחרים יסכימו לו.
ישראל חסון: אני מוכן ברגע זה להציע לחבר הכנסת איתן שמנהל את הדיון, אם אתם מסוגלים להגיע לסוג מסוים של הסדרה - - -
מיכאל איתן: תן לי לנהל, יש לי ניסיון בעניין הזה, עסקתי בהסדרה עם מועצת העיתונות, וזה לא ל כך הלך בוועדת חוקה, בעניין פרסום שמות חשודים, כשהתחלתי את כל דו השיח הזה רציתי להגיע לכאן.
מיכאל איתן: אנחנו נכנסים לגופו של עניין, אני חושב שצריך להיות ניסיון של הסדרה עצמית, זו הדרך הנכונה ללכת, נבנה את המודול בתיווך של הוועדה, היא תשמע כל אחד מכם ומאחר וזו הסדרה עצמית אתם צריכים להיות הגורמים אבל אנחנו צריכים לייצג את האינטרס הלאומי, שלא תעשו אותו לבד כי אם ישבו כל האורחים ההסדרה עצמית לא תשקף גם את אלה שנמצאים בצד השני.
מיכאל איתן: הצד השני זה הצד של אלה שחושבים כמו חבר הכנסת חסון שהמצב הנוכחי היום מחייב עשייה.
אבנר פינצ'וק: מה עם הגולשים?
מיכאל איתן: יש גולשים מכל מיני כיוונים, הדילמה כאן ברורה, מצד אחד רצון העורכים לאפשר את מכשיר התגובות ה"בלתי ערוכות", אני אומר במרכאות כי אנחנו רואים שישנה התערבות, יש שומרי סף שזה בעייתי.
מיכאל איתן: מצד אחד, זה האינטרס שלם, לאפשר להם את החופש המרבי על מנת לתמרן בין הדברים.
מיכאל איתן: מצד שני יש קו, גם של גולשים, שאומר שמחפשים דרך שהאינטרנט לא יהפוך למקום שבו אפשר יהיה לעשות דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה שיקרו שם.
מיכאל איתן: מצד שלישי, קיימת הבעיה הפרקטית איך מגשרים בין הדברים האלה בהיבטים שכולם רוצים שזה כך יהיה, אבל איך עושים את זה.
מיכאל איתן: צריך קודם כל להגיע לרמת העקרונות מה רוצים מבחינת התוכן ואחר כך לבדוק אם אפשר ליישם את הכוונות הטובות האלה, בלי שאנחנו, בגלל אמצעים טכנולוגים, גורמים בכלל להיעלמות התופעה.
מיכאל איתן: כולנו מדברים בסופו של דבר על אותו דבר.
מיכאל איתן: אם נרד מלשון האיומים, כשאחד אומר להכניס את כולם לבית סוהר, כולל מי שמפעיל ומתפעל והשני אומר אם תעשו משהו לא יהיה שום דבר ואי אפשר לבטא את חופש הביטוי, אז אי אפשר להגיע לכלום.
מיכאל איתן: אבל אם אנחנו מבינים שאנחנו רוצים את אותו דבר ואפשר להוריד את הקיצוניות משני הכיוונים, לטעמי הסדרה צמית יכולה להיות דבר נפלא.
יון פדר: אני לגמרי מסכים אתך, אני גם חושב שההצעה של משרד המשפטים, פלוס איזשהו סוג של הסדרה עצמית, ייתן מענה ל- 99.9% מהבעיות.
יון פדר: במובן הזה, אם הגענו לנקודה הזו הלכנו צעד מאד גדול קדימה.
יון פדר: אני חושב שכל האנשים שיושבים כאן יסכימו לדבר אחד, הזירה הזו של הגולשים, אסור לפגוע בה, לא רק בטוקבקים, אלא כל עולם תוכן הגולשים.
יון פדר: סגירתו, וזה מה שכולנו נעשה, תגרום לזה שלך, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת חסון, לי, תהיה אפשרות להתבטא כי יש לנו את הכלים.
יון פדר: הגולשים יאבדו את זה.
מיכאל איתן: אל תפרשו את זה כך, אף אחד לא מציע את זה.
מיכאל איתן: דבר שני, בהיבט של גולש, אם הייתי יודע שיש יותר בקרה על התופעה הזו שחברות מגייסות אנשים בשכר ומוציאים תגובות על דברים, אני חושב שצריך לעשות מזה אפילו עבירה פלילית.
קריאה: למה זו עבירה פלילית?