GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אתם מראש אומרים שאין סיכוי שנגיע להסדרה כי זה יהיה צד אחד, זה לא צד אחד, זה הסדרה וזו הסכמה רחבה, אולי לא של כולם, של אנשים שמייצגים אינטרסים שונים.
יורם ליכטנשטיין: לא הסברתי את עצמי נכון, אני לא חושב שההסדרה העצמית הזו פסולה בגלל שהיא חד צדדית, אני חושב שהיא פסולה כי היא לא פותרת את הבעיה, גם בגלל חוסר היכולת הטכנית, ויש דרכים טובות יותר לדעתי ששוקלות גם אינטרסים אחרים שחשובים לנו, שנותנות פתרון יותר טוב.
יורם ליכטנשטיין: כולנו יודעים שמול לשון הרע עומד אינטרס חופש הביטוי, אנחנו צריכים להבדיל קודם כל מה אנחנו רוצים למנוע.
יורם ליכטנשטיין: אם אנחנו רוצים למנוע את כל האמירות חסרות הנימוס הבוטות והלא נעימות, הוא הדיוט והוא טיפש, עם כל הכבוד אני מקווה שלא את זה מה שהחוק מקווה למנוע.
יורם ליכטנשטיין: אני חושב שהצעת החוק מקווה למנוע דברים יותר משמעותיים, כמו מה שאמר יון פדר, זה לדעתי מונע בעיקר את הוא טיפש והוא אידיוט ואת זה אפשר לפתור בהסדרה עצמית.
יורם ליכטנשטיין: את לשון הרע אני בטוח שגם יון בעצמו לא יוכל לבדוק ולדעת האם משהו הוא לשון הרע.
יורם ליכטנשטיין: אם הוא סטרייט אולי בחבורה שלו להיות סטרייט זה עלבון, יון לא יכול להבין את זה כי הוא לא בא משם.
יורם ליכטנשטיין: לכן הפתרון של הסדרה עצמית לא פותר לא בגלל שהוא חד צדדי אלא בגלל שאין את המידע הנכון בידי מי שמבקר כדי לפתור.
יורם ליכטנשטיין: מה שנשאר הוא להשאיר את המצב כמו שהוא, אולי לשפר את האפשרות להגיע לאנשים שפרסמו ולאפשר לערכאה שיפוטית שיכולה לפתור את בעיות הקצה.
יורם ליכטנשטיין: מי שיש לו את היכולת לבדוק את המידע בצורה מדויקת.
יורם ליכטנשטיין: זה לא כל כך נורא, כמו שאמר עורך דין רביה, גם בארצות הברית אמצו פתרון של זכויות יוצרים, שם אימצו פתרון של הודעה והסרה שדי מקביל לפתרון של שמרד המשפטים.
יורם ליכטנשטיין: יש פתרון אחר, הכול מותר וזה לא בגלל שהכול משתולל זה בגלל שכך האתרים יוצרים לעצמם מנגנון שבאמצעותו הם מפקחים.
יורם ליכטנשטיין: הם מפקחים משום שאתר שיאפשר טוקבקים אנונימיים ואתר שידרוש טוקבקים מזוהים יתייחסו אליו אחרת.
יורם ליכטנשטיין: קחו לדוגמה את האתר של יואב יצחק, או את מה שנקרא קפה דה מרקר יש יותר ויותר אתרים ששמים את הדגש על זיהוי הגולשים והכותבים.
יורם ליכטנשטיין: היחס למה שנכתב באתרים האלה הוא שונה מהיחס למה שנכתב בטוקבקים של ynet עם כל הכבוד.
יורם ליכטנשטיין: אני חושב שהסדרה עצמית ברמה של הבנה שלגולשים יש שכל, הגולשים יודעים להבין מה זה "חארטה" בלי שום תוכן ומה זה תוכן אמיתי, אני חושב שזה יהיה הפתרון הנכון למצב הזה.
מיכאל איתן: דן חן בבקשה.
דן חן: שמי דן חן, מנכ"ל תפוז אנשים, אתר קהילות מוביל בארץ.
דן חן: כל הדיון עד עכשיו היה על טוקבקים, וגם חבר הכנסת חסון אמר שהוא מתייחס לטוקבקים ולא לבלוגים ופורומים.
דן חן: בפועל, הצעת החוק כמו שהיא כרגע מנוסחת תחול על כל תכני הגולשים באינטרנט, על ויקיפדיה פורומים בלוגים תמונות ווידאו שאנשים משתפים באינטרנט.
דן חן: באתר תפוז, בניגוד ל- ynet שם שי 15,000 טוקבקים ביום, בתפוז מועלים כ- 100,000 פריטי תוכן ביום על ידי גולשים, אם זה הודעות בפורומים, יש כאלף פורומים על כל התחומים, בלוגים- גם של חברי כנסת, פריטי וידאו ותמונות.
דן חן: למעשה אין שום מנגנון סינון ואין דרך לעשות סינון.
מיכאל איתן: אל תאמר את זה, אתה מדבר עם מישהו שקצת מכיר את המטריה, בפורומים שלכם אתם מרחיקים אנשים, יש לכם אחראי פורום מטעמכם.
דן חן: זה בדיעבד, אין שום דרך לעשות את זה בזמן אמת.
דן חן: מוציאים אותו רק בדיעבד, אחרי שאני קורא מה הוא פרסם.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על בדיעבד או לא, אני מדבר על עצם ההתערבות, לא הכול חופשי, גם לא בפורומים.
דן חן: אני מסכים אתך בל הצעתה חוק תכריח אותי לבדוק למפרע כל דבר שעולה צלי באתר אחרת אני אמצא את עצמי אחראי על 100,000 פריטי תוכן שמועלים ביום.
מיכאל איתן: אתה שוב לוקח את זה לקיצוניות.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים להתווכח, תציגו אתה הצעה הקיצונית ביותר, צריך לתת דברי הסבר מפורשים.
מיכאל איתן: אם חבר הכנסת חסון אומר שהוא מוכן לרדת מזה ולהגיע להסדרה מה עוד הוא צריך להגיד?
מיכאל איתן: הוא אמר שהוא מוכן לוותר ולמצוא דרך אחרת.
דן חן: כרגע ההצעה כמו שהיא, היא תחול על כל תכני הגולשים.
מיכאל איתן: לכל אלה שאומרים "כל תכני הגולשים" , מבחינה מעשית יש הבדל עצום בין מאמר דעה שמישהו מפרסם ב- ynet או בוואלה, הוא עובר קריאה מוקדמת ומחליטים מה להכניס, ברמה של עיון, זה לא דומה למה שמישהו אומר בפורום, אז אי אפשר להגיד שזה הכול ביחד.
דן חן: אני מסכים אתך אבל כרגע הצעת החוק כן אומרת שהכול ביחד.
מיכאל איתן: מאיר בלייך בבקשה.
מאיר בלייך: היועץ המשפטי של מעריב אנרג'י, גם היום, בעקבות הפסיקה, באתרי האינטרנט אנחנו מקיימים את הפעילות של הסרה.
מאיר בלייך: כאשר מישהו פונה אלינו אנחנו מסירים.
מאיר בלייך: זו בעצם התשובה לכיכר השוק, בכיכר השוק אתה צועק ואחר כך בורח, באינטרנט אתה שולח טוקבק אבל הוא נשאר שם, לכן באה פעולת ההסרה ובעצם מחזירה את זה לכיכר השוק כשהצעקה נעלמה.
מאיר בלייך: הצעת החוק הממשלתית נותנת פתרון מצוין לזה.
מאיר בלייך: כמו שאמר עורך דין זאב ליאונד אמר, צריך קודם לנסות ללכת לכותב הטוקבק.
מאיר בלייך: מה שיקרה לפי הצעת החוק הזו, שאנחנו כבר מבינים שלא תהיה במתכונתה הנוכחית, כל אתר ואתר שי לו למעלה מ- 50,000 קוראים, חייב להעמיד מערכת שלימה של אנשים שיקרא כל טוקבק.
מאיר בלייך: אמנם רק חלק מהם זה לשון הרע, פגיעה בפרטיות או שאר דברים, אבל להעמיד מערכת כזו זה יגרום להוצאות כאלה לאתרים הללו שכל הרעיון הגדול של חופש הביטוי ייעלם כי האתר לא יוכל לתפקד.
מיכאל איתן: אל תאיימו עלינו, אם הוא עושה 50% היום.
מאיר בלייך: זה מדגמי ובעזרת תוכנת מחשב.
מאיר בלייך: אני יודע מה קרוה אצלנו, אני כל הזמן מנסה לעצור כדי שלא יהיה לשון הרע, אבל למשל הדוגמה שנתן דן חי, אי אפשר להתגבר על זה, אי אפשר לדעת מתי זה לשון הרע, אז בגלל הצ'ילינג אפקט, אני לא רוצה תביעות נגדנו, אני מסלק כל דבר.
מיכאל איתן: לא עשיתי את החשבון כמה זה יעלה, 90% מהטוקבקים אתה קרוא ומכניס תוך שניות.
מאיר בלייך: אתה צריך מישהו שיקרא את הכול, זו רק נקודה למחשבה כי אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא פתרון מצוין.
שוקי פלד: שוקי פלד מעמותת אשנ"ב, אנחנו חשובים שאסור להגיע למצב שבו תיגרם החשכה של האינטרנט, הצעת החוק של חבר הכנסת חסון הייתה עשויה לגרום לדבר כזה.
שוקי פלד: מצד שני, למרות שאין נחשול של טוקבקים שפוגעים באנשים, עדיין לא צריך להתייחס למי שנפגע כנזק שולי.
שוקי פלד: אותו אדם שנפגע בגלל אותו טוקבק,
שוקי פלד: עבורו זה מאה אחוז פגיעה וצריך להתייחס לזה בצורה מאד רצינית.
שוקי פלד: אם מישהו יפרסם עלי שאכלתי שרימפסים בחצר לי זה לא מפריע אבל אם הייתי בחור דתי בישיבה, זה יכול לגרום לי לנזק רב.
מיכאל איתן: אחת הפרשיות הגדולות ביותר במדינת ישראל התחילה מעלילת דיבה שולית לגמרי באיזה דבר זניח שאף אחד לא ידע, פרשת קסטנר.
מיכאל איתן: זה היה הטוקבק של אז.
שוקי פלד: צריך להתייחס גם למיעוט הזה של 48 מתוך האלפים ולדאוג שהאנשים האלה יוכלו להגן על עצמם ולדאוג לזכויות שלהם.
שוקי פלד: אחד הדברים שמפריעים לי בהצעת החוק הממשלתית הוא משך הזמן שהטוקבק יכול להישאר באינטרנט.
שוקי פלד: בעצם כל מה שעולה לאינטרנט היום נשאר לנצח.
שוקי פלד: אם ראיתי ידיעה מסוימת אני יכול לצלם אותה להעתיק אותה ואחרי זה להפיץ אותה בצורה אחרת.
שוקי פלד: צריכים לדאוג שהזמן יהיה קצר כל האפשר ולדאוג בצורה כזו שאדם שנפגע יכול לפנות לאתר שהוא מרגיש פגוע בגללו ולדאוג שזה יורד משם מהר ככל האפשר לאתר את הגורם ששם את זה.
שוקי פלד: אולי אפילו לפרסם התנצלות.
שוקי פלד: לשים את הדגש באיתור האנשים שפרסמו את הדברים הלא נכונים, להוציא אותם משם כמה שיותר מהר ולפרסם משהו מתקן כמידת האפשר אבל כמובן לא להגיע למצב שהכול מוחשך כי האתרים עצמם לא ירצו לקחת סיכון, פשוט יסגרו את הצינור הזה.
תמר קלהורה: אני רק רוצה להוסיף כמה מילים בקצרה ואולי נפתח את זה בדיון על הצעת החוק הממשלתית.
תמר קלהורה: הצעת החוק הזו לא עולה בקנה אחד גם עם עקרונות חוק איסור לשון הרע ודיני לשון הרע באופן כללי.
תמר קלהורה: ההצעה שלנו מדברת על בדיקה בדיעבד, אחרי שהחומר כבר עלה ואחרי מה שחבר הכנסת חסון קרא לה פגיעה ראשונה.
תמר קלהורה: זה נכון שפרסום הוא עוולה ועבירה פלילית, אנחנו מדברים רק במישור האזרחי, אבל למה דומה הצעת החוק של חבר הכנסת חסון, היא דומה למצב שבו בא מישהו ומבקש צו מניעה זמני במסגרת תביעת לשון הרע למנוע את הפצתו של אותו מידע.
תמר קלהורה: זו ההלכה המכוננת של הסוגיה.
תמר קלהורה: דיני לשון הרע המסורתיים כשאנחנו מדברים על עולם של ספרים ושל כתבות טלוויזיה וידיעות בעיתונות ככלל המגמה היא לא לתת צו מניעה זמני, זאת אומרת לא למנוע את הפרסום.
אביב איילון: גם המשפט העברי תומך בזה.
תמר קלהורה: לצערי קטונתי לדעת על המשפט העברי אבל אין ספק שהמשפט הישראלי המודרני שבו אני מצויה יותר, זאת המדיניות שלו.
תמר קלהורה: זה דבר שהצעת החוק שלנו מבקשת לשמר, לא מניעה אלא פרסום החומר מטעמי חופש הביטוי ואם מישהו נפגע אז לספק לו אתה כלים לעשות את זה.
תמר קלהורה: נקודה שנייה שהצעת החוק שלנו מבטאת, האחריות לעוולה שבוצעה על ידי אחר בדיני הנזיקין היא דבר חריג.
תמר קלהורה: זה לא טריוויאלי לומר שפלוני עשה עוולה וגם אלמוני - - -
מיכאל איתן: את אומרת שהחוק הזה מונע את הפרסום, החוק לא מונע את הפרסום.
תמר קלהורה: זו תהיה התוצאה שלו.
תמר קלהורה: לצערי אדוני לא מוכן לקבל את התוצאה הזו, זו המשמעות.
מיכאל איתן: אם היה כתוב שאדם שסבור שיש לו מידע שעורך אתר אינטרנט הולך לפרסם רשאי לפנות לבית משפט ולעצור את הפרסום, ואסור לו לפרסם עד שבית המשפט מאר, זה עומד בניגוד לקונספט שעליו דברת.
מיכאל איתן: אבל גם כאן החוק בנוי על דברים שלאחר מעשה, הוא לא אוסר את הפרסום.
מיכאל איתן: גם בתביעת הדיבה הקלאסית הוא ישלם מחיר אם הוא פרסם.
תמר קלהורה: אמרתי את זה אף על פי שאני יודעת שלאור הדברים שנאמרו אדוני לא מקבל את זה.
תמר קלהורה: כל המומחים כאן וגם אני חוזרת ומדגישה, המשמעות של הטלת אחריות על פעילות מסוימת משאירה בפני המעוול שתי אופציות - - -
מיכאל איתן: זה קיים היום גם בעיתון, אמרו אם הוא יפרסם תתבע אותו לדיבה אחר כך.
מיכאל איתן: זה קיים היום.
תמר קלהורה: זו בדיוק הנקודה.
תמר קלהורה: בפני מעוול עומדות שתי אפשרויות, האחת להמשיך ולעשות את הפעולה שמטילה עליו אחריות ולשלם את התוצאות או להימנע מהפעילות.
תמר קלהורה: הוא יחליט את ההחלטה בהסתמך על התועלת הצפויה לו מהמשך הפעילות לעומת העלות.
תמר קלהורה: כל המומחים אמרו ואני מוסיפה את משקלי הסגולי הצנוע, אנחנו אומרים לאדוני והוא לא מקבל את זה, אבל זו תהיה התוצאה.
תמר קלהורה: במאזן הרווח מול התועלת אתרי האינטרנט ינעלו את הדלת בפני הגולשים, זו תהיה התוצאה.
תמר קלהורה: מכיוון שהאלטרנטיבה היא לעשות משהו שהוא דומה למה שנעשה במסגרת צווי מניעה.
מיכאל איתן: סגרו את העיתונים?
תמר קלהורה: זה לא עיתון.
תמר קלהורה: לא יסגרו את האינטרנט, יסגרו את התכנים של הגולשים.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לידיעה הברורה הזו אולי יגידו, כולם סגרו ואני אגיד שאני אקח עורך דין ואני אהיה היחיד שאצלי יהיו טוקבקים ואני אפילו ארוויח יותר, ואז השני יגיד, גם אנחנו נשים עורך דין.
מיכאל איתן: מי אמר לך שאת יודעת הכול?
מיכאל איתן: גם אני לא יודע, אבל זה מצב שיכול להיות.
תמר קלהורה: אני רק רוצה לחדד את הנקודה המשפטית, זה לא טריוויאלי להגיד שפלוני צריך לשאת באחריות לתוכן שחובר על ידי אלמוני, זה מאד מוגבל בדיני הנזיקין, זה מאד מוגבל בדיני איסור לשון הרע ואנחנו מדברים פה על אחריות האתרים לתכנים של הגולשים כאילו זה טריוויאלי.
מיכאל איתן: מה זה אתרים?
תמר קלהורה: Ynet, תפוז, זה לא משנה כרגע.
מיכאל איתן: אני לא מובן, כששאלתי מה זה האתר, התכוונתי שבסופו של דבר יש אדם או מכונה שקורא - - -
תמר קלהורה: אני מדברת מבחינה משפטית כרגע לא מבחינה עובדתית.
מיכאל איתן: אז זה מישהו, עורך האתר?
מיכאל איתן: המפרסם?
תמר קלהורה: במקרה של איסור לשון הרע זה מי שנותן במה.
תמר קלהורה: אני בכוונה לא רוצה להגיד המו"ל או המוציא מכיוון שאנחנו מדברים פה על משהו אחר.
תמר קלהורה: כל מה שאני רוצה להגיד, ואני חושבת שהזמן הנכון להרחיב יהיה ביום שני, אני רוצה לסיים באמירה שזה לא טריוויאלי והטלת האחריות צריכה להיעשות בזהירות ובמסורה ובתנאים.
תמר קלהורה: כאן בדיוק יש לנו א הגישה הפוכה לכן אמרתי שאנחנו נמצאים פה בהתנגשות, אלה היו שתי הנקודות שרציתי לומר.
בנימין אלון: אני רוצה להודות לך חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבין שמבחינת סדר הדיון צדקנו שהפרדנו בין זה להצעת החוק הממשלתית שמקומה יהיה ביום שני בצורה עניינית לפי הסדר, ואני מאד מקווה שתתקדמו בה, יש בה הרבה פרקים ונתרום תרומה לחוק הישראלי בהתייחסות לדבר קיים שאנחנו לא רוצים לבטל, אנחנו רוצים ללכת עם ההמצאה הטכנולוגית הזו לפתח אותה ולדעת איך לתרגם אותה ללשון חוקית שאפשר לחיות איתה ושהציבור יכול לעמוד בה..
בנימין אלון: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון, אני מבין שהגיעו לנוסחה יחד עם המציע, מדברים על הסדרה עצמית מוסכמת שתהיה תחליף להצעת חוק שנכנסת לחוק לשון הרע ואני מאד מקווה שנוכל לעקוב אחרי זה.
מיכאל איתן: אני אחזור על הסיכום, סוכם באופן קונקרטי שהעורכים יכינו הצעה, או בנפרד או ביחד, הצעת ראשונית שלהם לוועדה.
מיכאל איתן: הוועדה, חבר הכנסת חסון וחבריה, כולל הציבור וכל הגורמים שישנם כאן יוכלו להגיב, להשיב ולהתייחס, אפילו נפרסם את זה באינטרנט על מנת שכלל הציבור יוכל להגיב, לאחר מכן חברי הכנסת יהיו הגורמים שיהיה צריך לעמוד מולם ולגבש מה הם רוצים להגיד מול ההצעה שלהם וינהלו את הדיאלוג בצורה כזו.
בנימין אלון: נקבע לזה מועד ונודיע להם את זה כדי שלא יוכלו למשוך.
בנימין אלון: מועד שעד אליו יצטרכו להשיב לנו, אני מציע שבועיים אחרי תחילת המושב.
מיכאל איתן: לפחות חודש.
בנימין אלון: חודש מעכשיו.
בנימין אלון: אני מוכרח להגיד שזה דיאלוג חשוב שיכול להניב פרי טוב.
בנימין אלון: יש כאן שלושה גורמים ששלושתם חשובים לדמוקרטיה, יש את הדמוקרטיה הייצוגית שאנחנו אמורים להגן עליה, ולדאוג שהיא זו שתיתן את המילה האחרונה כמחוקקים.
בנימין אלון: יש את התקשורת שיש לה את המימד שלה ויש את הדבר שעדין לא גמר את הגיבוש שלו ולכן אני שמח שאנחנו לא בצורה בוטה מתערבים בו, וזה בין התקשורת הממוסדת שמתיימרת לייצג את הציבור, לפעמים טוב יותר מאתנו לטענתה, לבין הכיכר עצמה, כיכר השוק, וכמה שיותר יכולת ביטוי להמון שלא ממוסד בתקשורת.
בנימין אלון: טוב לפעמים לתת לדינאמיקה של ההתפתחות אתה מרחב בלי התערבות בוטה, אם זה אפשרי.
בנימין אלון: ביום שני יתקיים על זה הדיון.
בנימין אלון: אני רוצה לסיים במה שפתחתי, בתודה רבה לרועי גולדשמידט שעשה עבודה טובה, חשובה, אני חושב שזה חשוב שבדיונים של ועדות כנסת תיעשה עבודה מראש, כדי שלאנשים יהיה רוחב והם יראו את כל היריעה.
בנימין אלון: תודה לשירלי על העזרה שמרכז המחקר והמידע נותן לנו ומלווה אותנו, אני מודה לכל אלה שבאו, תודה רבה הישיבה נעולה.
מיכאל איתן: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק המסחר האלקטרוני, התשס"ח-2008.
מיכאל איתן: הדיונים נקבעו כבר אחת לשבועיים, כך שאתם יכולים לתכנן לכם את הלוחות זמנים, לכל אלה שירצו להתמיד בדיונים כאן.
מיכאל איתן: לא כל הנושאים מעניינים את כולם, אז נשתדל למקד את הדיון ולתת לכם פחות או יותר מושג מה יהיה סדר הדיונים בכל ישיבה מראש, לגבי הישיבות שתבואנה לאחר מכן.
מיכאל איתן: היום אנחנו נפתח את הדיון בהצגה של משרד המשפטים.
תמר קלהורה: הצעת החוק מבוססת על עבודה של ועדה ממשלתית בין משרדית שפעלה בתחילת העשור בראשות הגברת אנה שפניץ שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים, אני אדבר קצת על עבודת הוועדה מכיוון שזה הרקע להצעת החוק.
תמר קלהורה: הוועדה הוציאה טיוטה של דו"ח ב-2003 ודו"ח ב-2004 ועל בסיס הדו"ח, בשינויים כאלה ואחרים, הוצאנו את תזכיר החוק ב-2005 ואחר כך את הצעת החוק.
תמר קלהורה: מספר קטן של משרד ממשלה השתתפו בוועדה הזאת, עורך דין ד"ר נמרוד קוזלובסקי גם היה חבר בוועדה תקופה מסויימת, הוועדה שמעה גורמים משפטיים ומקצועיים טכנולוגיים חיצוניים, עשינו מחקר השוואתי שהתמקד בשיטות המרכזיות וגם קיבלנו הערות מהציבור לטיוטת הדו"ח, כל אלה שימשו חומרי הגלם לדו"ח ולהצעת החוק.
תמר קלהורה: הוועדה עסקה במשפט אזרחי בלבד, לא עסקנו במשפט מינהלי, לא עסקנו במשפט פלילי, ולכן שאלות של אחריות פלילית לתוכן של צד שלישי, אחריות של ספקי אינטרנט במישור הפלילי לא נדונו על ידינו ולכן ממילא גם לא מצאו את עצמם בהצעת החוק.
תמר קלהורה: הענפים שבהם עסקנו מפורטים בפניכם במצגת, בחלקם היו המלצות ובחלקם לא היו המלצות, כמו למשל בענין פרטיות קטינים החלטנו שלא להמליץ על שינוי חקיקה, חלק מההמלצות יושמו ומצאו את ביטוין בחוק וחלק קטן גם לא יושמו.
תמר קלהורה: חוק חתימה אלקטרונית משנת 2001 גם הוא תוצר עבודה של הוועדה הזאת, של השלב הראשון של עבודתה, של השלב שהתרחש בין 1999 ל-2001 ולאחריו עסקנו בשאר הנושאים.
תמר קלהורה: השאלה המרכזית שוועדת המסחר האלקטרוני עסקה בה נמצאת כן לפניכם.
תמר קלהורה: בדקנו את החקיקה בנושאים מסויימים ושאלנו האם ניתן להחיל אותה בדרך של פרשנות או שיש צורך בחקיקה מיוחדת.
תמר קלהורה: זאת היתה נקודת המוצא לכל עבודת הוועדה, זאת גם נקודת המוצא של הצעת החוק.
מיכאל איתן: בישראל ניתן לכונן חוקה בדרך של פרשות, אז יש לכם איזה שהם בעיות כאן.
תמר קלהורה: לגבי חלק גדול מהדברים, כמו שאני אומר על זה כמה מילים בהמשך, חלק גדול מהדברים אינם טעונים חקיקה וגם אפשר לראות מהיקף הצעת החוק שהוא מצומצם ועוסק בשניים וחצי נושאים, שלפחות ועדת מסחר אלקטרוני חשבה שאלה הנושאים שצריך לחוקק בהם או לשנות מהקיים, מכיוון שדרך הפרשנות היא לא הדרך היעילה.
תמר קלהורה: הנושא הראשון שעסקנו בו וזה החלק הראשון של ההצעה, הפרקים הראשונים, פרקים א' עד ד', זה נושא דרישת הכתב בחיקוק בהקשר האזרחי בעיקר.
תמר קלהורה: ועדת מסחר אלקטרוני בדקה אך ורק את ההקשר האזרחי אחר כך תהליך החקיקה טיפה התרחב אבל השאלה היתה מה קורה כאשר בחיקוק, ביחס לחוזה או לפעולה משפטית אחרת, נדרש כתב.
תמר קלהורה: אנחנו לא עוסקים במצב שבו עושים חוזים בכתב בלי דרישת כתב, אלא אך ורק כאשר כתוב בחיקוק שנדרש כתב ואז השאלה היא מה עושים בעולם האלקטרוני כאשר החוק דורש כתב ועל פי התפיסה המסורתית מדובר בנייר.
תמר קלהורה: השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו היא שאלה ראשונית ובסיסית.
תמר קלהורה: קודם כל האם בעולם האלקטרוני צריך את דרישת הכתב המסורתית או שאולי אפשר לוותר עליה.
תמר קלהורה: למה היינו צריכים אותה בעולם המסורתי, עולם הנייר, והאם עדיין צריך אותה גם בעולם האלקטרוני ואם עדיין צריך אותה, אם לא ניתן לוותר עליה, אז כיצד אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מעתיקים דרישת כתב לעולם האלקטרוני.
תמר קלהורה: אז תשובה אחת היא פרשנות ונמצאת לפניכם הגדרת כתב בחוק הפרשנות שלכאורה היתה יכולה לפתור לנו את הבעיה, זאת היתה גם הגישה האנגלית לשאלה הזאת, הם אמרו אנחנו לא צריכים את כל הדיון הזה, גם להם יש הגדרה דומה, ההגדרה המסורתית יכולה להכיל גם את העולם האלקטרוני, או שצריך הגדרה מיוחדת, בכל זאת לקבוע כלל חדש ואם כן אז מה הדרישות שצריך כדי שמסמך אלקטרוני, או איך שלא נגדיר את הקובץ האלקטרוני, צריך למלא כדי להחליף את מסמך הנייר.
תמר קלהורה: דרישת הכתב יש לה שתי פונקציות, מהותית וראייתית.
תמר קלהורה: ההבדלים מפורטים לפניכם, אני לא אכנס לזה, אני רק אומר שבדרישה מהותית היא התפיסה היא די דווקנית, לא ניתן ככלל להסתפק בתחליף ואין משמעות לכך שבעל דין לא עומד עליה בהליך שיפוטי, לא עומד על קיומו של הכתב ואם הדרישה היא מהותית אז בהיעדר כתב אין תוקף לפעולה המשפטית כלפי צדדים שלישיים.
תמר קלהורה: מי שמצוי בדיני חוזים יודע שהיום עם עיקרון תם הלב אפשר למלא די הרבה אבל בגדול אלה עדיין ההבדלים הבסיסיים בין דרישת כתב מהותית לראייתית.
מיכאל איתן: אני לא הבנתי, תחזרי על זה עוד פעם בבקשה.
מיכאל איתן: ההבדלים בין המהותית לראייתית.
תמר קלהורה: לגבי היקף הכתב הנדרש, ההלכה היא שאם הדרישה היא מהותית אז המסמך צריך לשקף את הפרטים המהותיים והעיקריים של העיסקה ואם הם חסרים אז לא מתמלאת דרישת הכתב.
תמר קלהורה: אם מדובר בדרישה ראייתית אז גם אם המסמך חסר זה בסדר, אפשר להשלים אותו בעדויות בעל פה או בדרכים אחרות.
תמר קלהורה: לגבי תחליף, אם הדרישה היא מהותית, למשל בעיסקת מכר מקרקעין ששם התחייבות לעשיית עיסקה במקרקעין טעונה דרישת כתב, אם אין חוזה ובהליך אזרחי אפשר להתנגד, לעמוד על דרישות פרוצדוראליות ראייתיות או אפשר לא לעמוד עליהן, אם מדובר בדרישת כתב מהותית אז גם אם הצד לא מתנגד לכך שאין חוזה, זה לא משנה, עדיין לא ניתן להוכיח את העיסקה בדרכים אחרות.
תמר קלהורה: לעומת זאת אם מדובר בדרישה ראייתית כמו למשל שכירת דירה לזמן קצר ולא מצאנו את החוזה שעשינו או לא עשינו חוזה, עדיין אפשר להוכיח את פרטי העיסקה בעל פה ואם הצד לא מתנגד אז אין לזה משמעות.
תמר קלהורה: וגם לגבי תוקף כלפי צדדים שלישיים, אם הדרישה היא מהותית והיא לא מולאה, לא נעשה חוזה בכתב, אז אין תוקף להסכמה של הצדדים כלפי צדדים שלישיים.
תמר קלהורה: ואם זאת דרישה ראייתית אז עדיין יכולה להיות להסכמה של הצדדים השלכה על זכויות של צדדים שלישיים.
תמר קלהורה: מבחינת התכלית, דרישת כתב מהותית התפיסה שלה, מה שעומד מאחוריה זו מטרה הרתעתית.
תמר קלהורה: לגרום לצדדים לעצור רגע ולחשוב על מה שהם עושים, על הפעולה המשפטית, על הפרטים שלה, אם הם חשובים מאוד, ולכן מצא המחוקק לנכון לקבוע דרישת כתב מהותית באותם מקרים.
תמר קלהורה: דרישה ראייתית המטרה שלה היא למנוע טעויות, לשמר את הזיכרון, לקבע את מה שהוסכם.
תמר קלהורה: נדרשים לכתב במצבים כאלה, עיסקת מתנה למשל טעונה בכתב, לפעמים העיסקה מעצם טיבה מחייבת כתב, שטר, שטר חוב הוא צריך להיעשות בכתב ומסיבות אחרות.
תמר קלהורה: גם עיסקה שיש לה חשיבות כלכלית גדולה, כמו למשל מכר דירה, התחייבות לעשיית עיסקה במקרקעין, טעונה בכתב.
תמר קלהורה: בחברה הישראלית בכלל זאת נחשבת לעיסקה החשובה ביותר שאדם פרטי עושה בימי חייו ודרישת הכתב שם היא מהותית.
תמר קלהורה: אבל צריך לציין שמבחינת התפיסה של דיני החוזים, ברירת המחדל היא שדרישת הכתב היא ראייתית ולא מהותית וזאת כדי להקל על חיי המסחר ולהקל על עשיית חוזים ולהקל על עשיית פעולות משפטיות ולא להכביד עליהם.
תמר קלהורה: כל החקיקה בענין של מסחר אלקטרוני, לרבות אחריות ספקים, לרבות דרישת הכתב, יונקת מהחוק לדוגמה של האו"ם משנת 1996 שהוא הוכן על ידי האו"ם והוא מציע הסדר על בסיס של תזה שבודקת מה יכול להיות שקול בעולם האלקטרוני לדרישת הכתב.
תמר קלהורה: מה שנקרא בכותרת שקינות פונקציונאלית.
תמר קלהורה: אם אנחנו צריכים את הכתב בעולם האלקטרוני, איזה קובץ מחשב או מה הם התנאים שמסר אלקטרוני, קובץ מחשב, צריך למלא כדי להיות שקול, כדי למלא את אותו תפקיד, למלא את אותה פונקציה.
תמר קלהורה: כדי לא להכביד, כדי לא ליצור מכשולים בדרך התפתחות המסחר האלקטרוני, יש שתי נקודות בסיסיות.
תמר קלהורה: לא ישלל תוקפו המשפטי המחייב של מידע מסויים רק בגלל שהוא קיים באופן אלקטרוני ולא בנייר ואחר כך בודקים מה הן תכליות דרישות הכתב והאם ניתן לממשם באמצעות מסמכים אלקטרוניים.
תמר קלהורה: הגישה של אותו חוק לדוגמה של האו"ם שהומצא אחר כך על ידי כל שיטות המשפט המשווה שבדקנו ואנחנו מציעים לאמץ אותה גם בהצעת החוק, היא שככל שמטרת דרישת כתב במקרה מסויים היא ראייתית ניתן לקיים אותה גם באמצעות מסמך אלקטרוני, מסמך אלקטרוני שיכול לספק לפחות את אותה מידת בטחון שמספק מסמך הנייר.
תמר קלהורה: לא כל מסמך אלקטרוני, לא כל קובץ מחשב באשר הוא, אלא רק כזה שמקיים דרישות מסויימות, יקבל מעמד משפטי זהה לזה של מסמך הנייר, ניתן יהיה לקיים באמצעותו את דרישת הכתב בחיקוק.
מיכאל איתן: איך את מגדירה את אותו קובץ דרישות ביחס לדרישות הנייר?
תמר קלהורה: אז עכשיו אנחנו מדברים על זה.
תמר קלהורה: שתי הדרישות שמצאו את ביטויין גם בסעיף ההגדרות בהצעת החוק, המסר צריך להיות, מדובר במסר אלקטרוני שהוא נגיש לשימוש נוסף, ניתן להבין ולקרוא את התוכן שלו וניתן לאיחזור שהכוונה היא בעיקר לשמירה ולהדפסה.
תמר קלהורה: והדרישה הזאת חוצה את המשפט המשווה לאורכו, אתם תמצאו את זה בחקיקה האמריקאית, בחקיקה הקנדית ובחוקים שונים באיחוד האירופי, לדוגמה החוק האירי.
מיכאל איתן: מה זה הגדרה של מידע?
תמר קלהורה: אין הגדרה של מידע.
מיכאל איתן: אפשר למחוק את זה אולי, כי אם יש דבר שאין לו הגדרה אז מה אנחנו צריכים אותו בחוק.
תמר קלהורה: הגדרה למידע, מידע זה התוכן שעובר בקובץ המחשב, אבל אנחנו עדיין לא שם.
תמר קלהורה: הוועדה המליצה לקבל את הגישה המקובלת בעולם, לומר שאם מדובר בדרישת כתב ראייתית, אין מניעה עקרונית שמסר אלקטרוני שעומד בתנאים מסויימים יקיים את דרישת הכתב, לקבוע גם קביעה כללית, אתם תראו שזה עוגן בסעיף 4 להצעת החוק, שככלל לא ישלל תוקפו המשפטי של חוזה רק משום שהוא נכרת באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: לאמץ את דרישות הנגישות והאיחזור ולקבוע רשימה של חריגים, יהיו חוזים ופעולות משפטיות שלא ניתן יהיה לקיים אותם באמצעות מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: במשפט המשווה, גם בחוק לדוגמה של האו"ם ואחר כך ראינו שזה חזר על עצמו בארצות הברית ובאיחוד האירופי ובקנדה, רואים שהחריגים הם די קבועים, דברים שנוגעים לדיני משפחה וירושה, דברים שנוגעים לעיסקאות במקרקעין למעט שכירות קצרת טווח, חוזים שנוגעים לערבויות ונאמנות, ייפוי כוח וכיו"ב.
תמר קלהורה: מה שמשותף לכל הדרישות האלה זה, או שהן דרישות כתב מהותיות או שהן עוסקות בעיסקאות שיש להן חשיבות מיוחדת.
תמר קלהורה: הדוגמה של עיסקה במקרקעין אבל גם צוואה וכתב הקדש וכדומה, הוועדה המליצה לקבל את רשימת החריגים הזאת, כפי שתראו חלו גם שינויים מסויימים בתהליך הכנת החקיקה.
מיכאל איתן: תלכי אחורה.
מיכאל איתן: את יכולה להסביר לפי איזה הגיון נבחרה הרשימה הזאת, או שיש לך הסבר אחד שהוא יכול להיות טוב מספיק, בדקנו מה קורה בעולם והעתקנו.
תמר קלהורה: קודם כל בדקנו מה קורה בעולם ובעולם אלה הנושאים שלגביהם הוחלט שלא ניתן יהיה לעשותם באמצעות מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: אחר כך לקחנו את הרשימה הזאת, בדקנו אותה,
מיכאל איתן: אין כאן מישהו שיש לו השגה, מישהו שיכול לומר שבאיזה שהוא תחום מארבעת התחומים שכתובים כאן, באיזה שהוא מקום בעולם יש כן אפשרות לבצע את זה בצורה אלקטרונית?
מיכאל איתן: אף אחד לא יודע על דבר כזה.
תמר קלהורה: אחרי שראינו מה מקובל בעולם עברנו סעיף סעיף, בדקנו חוזה חוזה, בתוך משרד המשפטים וגם מחוצה לו וראינו האם גם בשיטת המשפט שלנו מן הראוי שהחוזים והפעולות המשפטיות האלה לא יעשו באופן אלקטרוני, בדקנו גם דברים נוספים והרשימה שבסופו של דבר מצאה את עצמה בתוספת השניה של הצעת החוק כוללת גם דברים נוספים.
מיכאל איתן: תסבירי לי את ההגיון.
מיכאל איתן: הבנתי שהעתקתם מה שמקובל בעולם, אני לא בטוח שהפורום שישנו כאן
מיכאל איתן: באמת משקף את האמירה הזאת, יכול להיות שיהיה ערעור על זה בהמשך, עוד נבדוק את זה, אבל תסבירי לי את ההגיון למה דווקא זה.
מיכאל איתן: למשל הייתי יכול להגיד שכל עיסקה מעל סכום של מליון שקל, אז היה לי הגיון מסויים, הייתי אומר בסדר, אבל למה עיסקה או הסכמה על חמישים שקל בענייני, או ירושה של מאה שקל היא צריכה להיעשות, היא לא יכולה להיחשב ככזאת והעברת רכוש במיליונים כן תיחשב כמחייבת במסמך.
מיכאל איתן: למה ייפוי כוח לעורך דין דווקא לא יכול להיחשב וייפוי כוח לרואה חשבון כן יחשב.
מיכאל איתן: איך זה בנוי, איזה הגיון יש כאן מאחורי כל אחד מההחרגות.
תמר קלהורה: נבדקו חוזים ופעולות משפטיות שדורשים כתב.
תמר קלהורה: אם היום עיסקה מסויימת לא דורשת כתב אז כל השאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע בכלל לא עלתה.
תמר קלהורה: אז קודם כל מדובר על חריגים במשפחת החוזים והפעולות המשפטיות שדורשים לגביהם כתב.
מיכאל איתן: אבל בהזדמנות הזאת את יכולה לשאול את השאלה הזאת, יש עיסקאות, אבל עדיין ההגיון צריך להישאל, עכשיו יש לי כבר פרמטר נוסף שאני מבין, מה שהיה לא שינינו את התפיסה הבסיסית, השווינו למה שקורה בעולם.
מיכאל איתן: אבל עדיין עכשיו אני שואל מה ההגיון, אולי סתם אנחנו במשך כל הדורות הולכים עם איזה שהיא דעה שדווקא זה צריך להיות בכתב וזה לא.
מיכאל איתן: אולי זאת ההזדמנות לחשוב פעמיים, אולי שגינו שכל השנים דרשנו דרישה בכתב לסוג מסויים של מסמכים ולא לסוג אחר.
תמר קלהורה: השאלה הזאת עלתה אצלנו בהקשר של עיסקאות במקרקעין.
תמר קלהורה: כל שיטות המשפט שבדקנו מחריגות עיסקת מכר מקרקעין.
תמר קלהורה: אומרות את זה לא ניתן לעשות באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: ובתוך משרד המשפטים היתה השגה על הענין ואמרו, למה לא.