GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: ולתקנות של שר המשפטים?
בנימין אלון: איזה סעיף זה?
מירב ישראלי: תיקון ל-44, סעיף 6 להצעת החוק.
מירב ישראלי: יש לנו את העניין של תעריפים כאמור ואת העניין של אופן התיעוד של מהלך בדיקה גנטית, שמירת תוצאותיה והעברתן לבית המשפט, שזה משהו שאנחנו כן צריכים לעשות.
מרדכי הלפרין: יש כאן משהו פורמלי ולדעתי אם רוצים אפשר לעשות זאת מהר.
אביגדור יצחקי: תוך שבעה ימים.
קריאה: תן להם שלושה חודשים.
מירב ישראלי: תוך שלושה חודשים.
בנימין אלון: אם כן, לא מיום פרסומו אלא שלושה חודשים מיום פרסומו.
בנימין אלון: זאת תחילה.
מרדכי הלפרין: תחילה או תחולה?
מירב ישראלי: תחילה.
מירב ישראלי: לא צריך תחולה.
בנימין אלון: תחולה היא על מי זה חל.
מירב ישראלי: לגבי ההסתייגויות, אמרנו.
פרץ סגל: על סדר הדין יש סעיף ששר המשפטים מתקין את סדרי הדין?
מירב ישראלי: זה בסוף ה-28.
מירב ישראלי: זה 28טו.
משה גפני: מה זה ששר המשפטים יקבע סדרי דין?
פרץ סגל: בבית המשפט.
מירב ישראלי: בצו לעריכת בדיקה בנסיבות של חשש לדין תורה וכולי, את ההסתייגות הורדתם ולא תגישו אותה.
מירב ישראלי: סעיף 28ד.
מירב ישראלי: כאן הם הורידו את ההסתייגות שלהם, בסעיף 28ד.
פרץ סגל: לעניין של הממזרות, אבל לדבר השני צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט.
משה גפני: בינתיים אל תורידי שום דבר.
מירב ישראלי: אני עושה מה שתאמרו לי.
משה גפני: בינתיים תשאירי.
מירב ישראלי: אתם תאמרו לי.
אביגדור יצחקי: אנחנו נראה לפי ההסתייגויות.
אביגדור יצחקי: אפשר להוריד גם במליאה.
משה גפני: יש הסתייגויות שאני לא רוצה להעלות אותן.
פרץ סגל: סעיף יא ירד, נכון?
מירב ישראלי: ירד, כן.
פרץ סגל: כיוון שיש גם תקנות סדרי דין, נעשה את זה לא שלושה חודשים אלא נוסיף עוד קצת.
מירב ישראלי: ארבעה חודשים.
משה גפני: ארבעה חודשים זה מעט.
מירב ישראלי: בדרך כלל נותנים שישה חודשים.
משה גפני: לקבוע סדרי דין בארבעה חודשים, זה לא ריאלי.
בנימין אלון: שיזדרזו.
אברהם צבי שיינפלד: סדרי הדין שלנו זה תקנות הדיון.
פרץ סגל: היום זה לא לפי החוק.
אברהם צבי שיינפלד: אני יודע.
אברהם צבי שיינפלד: הכנו.
אברהם צבי שיינפלד: יש הרי נוסח חדש שצריך לשפץ אותו.
פרץ סגל: יהיה רק לעניין החוק הזה.
פרץ סגל: לכן אני אומר שסדרי הדין יהיו רק לעניין החוק הזה.
אברהם צבי שיינפלד: אין בעיה.
אברהם צבי שיינפלד: אני חושב ששלושה חודשים זה סביר.
פרץ סגל: זה גם השרעים וגם הדרוזים.
אברהם צבי שיינפלד: אותו הדבר.
אברהם צבי שיינפלד: אין להם בעיה.
מירב ישראלי: ארבעה חודשים?
בנימין אלון: ארבעה חודשים.
מירב ישראלי: פרץ, אתם צריכים להעביר לי נוסח כתוב וחתום על ידי השר.
בנימין אלון: הצעת חוק מידע גנטי, תיקון מספר 3, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, התשס"ח-2008.
בנימין אלון: יש לנו תיקוני חקיקה שהצבענו עליהם ויש לנו כמה הסתייגויות שהתקבלו, שמשרד המשפטים עוד מתלבט לגבי אחת מהן ויעדכן אותנו דרך היועצת המשפטית של הוועדה.
בנימין אלון: ה צ ב ע ה
משה גפני: אני מבקש רביזיה ואני אסביר לצורך מה.
משה גפני: מכיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה, אם אני ארצה להגיש עוד הסתייגויות, תאמר שצריך לכנס את הוועדה ואני לא רוצה שיצטרכו לכנס את הוועדה.
מירב ישראלי: אם הוא לא מבקש רביזיה, אי אפשר לכנס את הוועדה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין לי תשובה סופית מהנהלת בתי המשפט ואני רוצה לדעת בסופו של יום איזה הסתייגויות יוגשו, אני לא אשתמש ברביזיה אם לא יהיה שום דבר.
איתן כבל: אתה גם יכול לבקש התייעצות סיעתית.
משה גפני: אני מבקש להשאיר לי את האופציה, שאם פתאום ינחת משם משהו, גם אני אוכל להנחית כמה דברים.
פרץ סגל: כל מה שאמרנו, זה המקסימום שיהיה.
משה גפני: אז לא תהיה רביזיה.
בנימין אלון: חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, אני מאוד מודה לך בשם הוועדה.
איתן כבל: אנחנו מודים לך.
בנימין אלון: על היוזמה.
בנימין אלון: באמת לקחתם על עצמכם דבר שפחדו ממנו כאן הרבה שנים והכרחתם את המערכת להתמודד עם הנושא הזה.
בנימין אלון: אני מאוד מודה לרב שיינפלד שליווה את החקיקה בנושא המורכב הזה.
בנימין אלון: כמובן אני מודה לכל היועצים המשפטיים במשרד הבריאות, במשרד המשפטים, בלשכת עורכי הדין, במשרד הרווחה, לכל אלה שליוו אותנו פה ושם כאזרחים, כיועצים.
בנימין אלון: כמובן אני מודה ליועצת המשפטית שלנו מירב ישראלי ולמנהלת הוועדה, ולחבר הכנסת הרב גפני.
משה גפני: לא, שזה לא יהיה רשום.
בנימין אלון: אני מודה לכל המומחים שסייעו לנו בוועדה המיוחדת הזאת, הרב דוקטור מרדכי הלפרין שנמצא כאן ואחרים שלא נמצאים כאן, אלה שסייעו לנו בייחוד של הוועדה הזאת לשלב בין הידע המדעי הנצרך לבין הידע החוקי.
בנימין אלון: תודה רבה לכולם.
מרדכי הלפרין: צריך לציין שזאת סגירת מעגל שהתחיל בפסק דין של שרון נגד לוי של השופט אלון שבעצם אנחנו הופכים כאן את העקרונות שלו לחוק של הכנסת.
איתן כבל: אמרתי את זה מעל בימת הכנסת ואחת הסיבות שהתעקשתי שזה יהיה כאן ולא בוועדת החוקה, הייתה הסיבה הזאת.
בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
בנימין אלון: אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ בנושא הצעת חוק הפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007.
בנימין אלון: לפני כן הייתי רוצה לומר שמי שהכין חומר מקיף בנושא זאת האקדמיה הלאומית למדעים, פרופסור קינן, והמועצה לביטחון לאומי שגם היא מיוצגת כאן.
קריאה: אנחנו עבדנו באופן הדוק.
בנימין אלון: הגיעה אלי בקשה מהאקדמיה למדעים שאומרת שלא הספיקו לעבור על זה.
קריאה: היינו ביחד ואת הטיוטה האחרונה שלחתי אתמול.
בנימין אלון: אני רוצה להתקדם.
בנימין אלון: זה רצונו של חבר הכנסת המציע וזה גם רצוני, אבל אני רוצה שהדברים ייעשו בצורה שלא תתבצע על ידינו מלאכה שאינה מתוקנת.
בנימין אלון: אני מציע שניתן לכם לפתוח.
אריה אלדד: ברשותך, הערה אחת.
אריה אלדד: הנוסח שהציע משרד הבריאות הוא שונה באופן משמעותי מהנוסח שאנחנו הצענו אבל כבר כאשר הצענו אותו אמרנו שאנחנו מעמידים את פלטפורמת החוק לטובתם של אלה שמאוד מעונינים לקדם את הנושא ברשויות המדינה ולכן לפחות הטיוטה שקיבלתי לפני כ-10 מים ממשרד הבריאות, לא ראיתי עוד את זאת, הייתה מקובלת עלי.
אריה אלדד: השינויים שהם הציעו בהצעת החוק המקורית היו מקובלים עלי.
בנימין אלון: אני מציע שהם יתחילו כי בסך הכל החוק כמו שהוצע על ידי המציעים, החוק הפרטי, הוא חשוב לטעמי כי הוא קובע כלל מאוד יסודי שיש תוספת, שיש רשימה של דברים שהם מסוכנים ואסור להחזיק אותם - לא אדם פרטי, לא מוסד מחקרי, לא מעבדה תעשייתית - בלי לדווח.
בנימין אלון: זה דבר שיתן מודעות לחוקרים, ייתן מודעות לכל הפריקים שמשוטטים באינטרנט ומנסים כל מיני דברים.
בנימין אלון: אני לא יודע אם הם יקשיבו לחוק, אבל לפחות בזה יוצרים נורמה עם סעיף עונשין שאמרנו שנכניס.
בנימין אלון: כבר אמרנו בדיונים הקודמים שללא מנגנונים, זה מסוג החוקים שהופכים להיות דקלרציות שאפילו קצת מכשילות כי אתה יוצר נורמה ואינך מציע איך לפקח עליה.
בנימין אלון: לכן הטיוטה של משרד הבריאות היא חשובה מאוד.
נירה לאמעי: תודה.
נילי דיקמן: כמו שנאמר, אנחנו עובדים על טיוטה כבר זמן רב וגם אנשי המקצוע שלנו גיבשו טיוטות שונות והגשנו אותן כטיוטות ראשוניות לוועדה.
בנימין אלון: שלום פרופסור קינן.
בנימין אלון: אמרו לנו שאתה בדרך.
בנימין אלון: עורכת דין דיקמן ממשרד הבריאות מציגה את הטיוטות שאתה ראית את הקודמות להן.
בנימין אלון: אתמול הגיעה טיוטה אחרונה שאינני בטוח שעברת עליה.
אלכס קינן: אכן.
אלכס קינן: אני רוצה לומר שלא הספקתי.
בנימין אלון: אני אמרתי את זה בשמך עוד קודם.
בנימין אלון: יצא לי גם לדבר עם פרופסור יריג שדיווח לי על זה.
בנימין אלון: אנחנו שומעים עכשיו מעורכת הדין דיקמן מה יש בטיוטה הזאת ואנחנו מתקדמים.
נילי דיקמן: כמו שאמרתי, בשבוע-שבועיים האחרונים ניסינו להתחיל איזשהו מהלך של תיאום בין המשרדים וזה עבר גם לנוסח המשפטי.
נילי דיקמן: יש לנו עדיין עבודת תיאום נוספת שאנחנו מבקשים לעשות ולכן נבקש בפגישה זאת להתמקד בנושא של המנגנונים ופחות בסעיפים המהותיים של הצעת החוק, שאלה הם הנושאים שעדיין דורשים ליבון נוסף, אם זה סעיף העונשין, אם זה סעיף הפרסום, אם זה סעיף הביטחון ואם אלה סעיפים מהסוג הזה.
אריה אלדד: הערה מהותית.
אריה אלדד: יושב-ראש הוועדה ודאי מודע לקוצר ימיה של הכנסת הזאת ולעובדה שהחוק הזה שאתה הכרת בחשיבותו עוד לפני קריאה ראשונה.
אריה אלדד: לכן יכול להיות שאנחנו צריכים להיות במצב שנעביר אותו בקריאה ראשונה גם אם לא כל הפרטים ופרטי הפרטים סגורים, ואת הדקויות נותיר לקריאה שנייה ושלישית כי אחרת בכנסת הבאה נתחיל מאפס.
אריה אלדד: אם החוק חשוב למשתתפים, צריכים להבין שהמשמעות תהיה דחייה של אולי שנתיים.
בנימין אלון: אני אסביר את מה שאומר חבר הכנסת אלדד, אבל אני גם אומר את דעתי בנושא.
בנימין אלון: החוק קובע רציפות דיון.
בנימין אלון: כלומר, חוק שעובר בקריאה ראשונה, יש חוק רציפות דיון, הוא ממשיך בכנסת הבאה אם מאשרים רציפות דיון, פרוצדורה שלרוב מבקשים ומאשרים אותה.
בנימין אלון: לעומת זאת, אם חוק לא אושר בקריאה ראשונה, הוא נעלם ואז צריך להתחיל את הכל מהתחלה.
בנימין אלון: אומר חבר הכנסת אלדד שעד לאישור החוק יש לנו קריאה שנייה ושלישית, בה נעסוק בכל הפירוט ולקריאה ראשונה הוא מציע שנגיע, כאשר אם אין דברים חדשים מהותית בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, זה אפשרי כי אסור להכניס דברים חדשים שלא היה בקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
בנימין אלון: אני מודע לזה.
בנימין אלון: יש לנו בוודאי זמן עד לתום המושב שהוא בסוף יולי ואני משוכנע שעד לסוף המושב אנחנו נגיע להכנה לקריאה ראשונה.
בנימין אלון: בכל אופן, זה התכנון.
בנימין אלון: קיוויתי שבפגרה יהיו דיונים בעניין הזה.
אריה אלדד: לצערי לא היו טיוטות של משרד הבריאות שאפשר היה לדון בהן.
אריה אלדד: ניסיתי למצוא מועד אבל לא היה לנו חומר לדון בו.
בנימין אלון: אני מקווה שנעמוד בזה ואם אתה מתכוון לשינויים המהותיים הם ירצו עוד לדון, בסדר, אדרבה, מתחיל במנגנון שאם הוא יצורף, זה רק יקל עלינו ושלא יאמרו שיצרנו יצירות שלא ידעו עליהן.
נילי דיקמן: לצורך ההבהרה.
נילי דיקמן: סעיף 2 דן באיסור של החזקה וביצוע מחקרים במחוללי מחלות ובמקרים אישיים אלא על פי הוראות חוק זה.
בנימין אלון: זאת חובת דיווח.
נילי דיקמן: חובת דיווח.
בנימין אלון: אנחנו מדברים על סעיף 4 וסעיף 5.
נילי דיקמן: סעיף 5 דן בוועדה מוסדית חיצונית.
בנימין אלון: מה עם סעיף 6?
נילי דיקמן: יחד עם הסמכויות אפשר לדון גם בזה.
נילי דיקמן: אחר כך נבקש לעבור לפרק ג', החל מסעיף 12, שדן במועצה למחקרים במחוללי מחלות.
בנימין אלון: אני מבקש ממך להתחיל להסביר את הדברים.
בנימין אלון: כל האנשים רואים לראשונה את הטיוטה של משרד הבריאות ואנחנו לומדים עכשיו יחד את המנגנונים המוצעים כי בדיונים שלנו עמדנו על הצורך במנגנונים שלא תהיה מילת חוק שאין לה יכולת ביצוע.
נירה לאמעי: אפשר לומר שהחוק הזה העביר את הזרקור ואת המרכז למנגנונים.
נירה לאמעי: הוא חוק מאוד מנגנוני ומסגרתי, ועל זה אנחנו עוד נדבר, אם אנחנו לא צריכים להכניס בו איזה שהם תכנים שאולי החמצנו במעבר הזה.
בנימין אלון: אחרי שתדבר עורכת הדין דיקמן, אני אפתח את הדיון.
בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים להשלים את הסקירה של המנגנונים כחלק מהדיון כי עסקנו בפעם שעברה בעניין היותר מהותי ואני חושב שנגענו בלב העניין.
נילי דיקמן: אני מתחילה בסעיף 4.
בנימין אלון: הכותרת הכרה במוסד ומכאן ואילך מוסד הוא מוסד ובסעיף ההגדרות מוסד, הכוונה היא מוסד מדעי, מחקרי, רפואי, תעשייתי, חינוכי או בית חולים שנערכים בו מחקרים.
בנימין אלון: בחוק הפרטי מוסד הוא אחר כך.
בנימין אלון: קודם כל זה חוק שיהיה לו גם סעיף עונשין שגם מתייחס לאדם.
בנימין אלון: זאת אומרת, הוא מתייחס לאדם שעושה את זה לבד.
בנימין אלון: אתם מודעים לכך?
נילי דיקמן: כן.
בנימין אלון: אתם לא מתנגדים לכך.
בנימין אלון: אתם רק אומרים שמנגנוני האכיפה יכולים ללכת במקומות שיש מוסדות.
נילי דיקמן: לא, אנחנו לא הצגנו את זה כך.
נילי דיקמן: לפי הטיוטה שלנו, תנאי ראשון לביצוע מחקר או אחזקה של חומרים כאלה הוא שזה יהיה במסגרת של מוסד מחקרי.
נילי דיקמן: המנהל יכיר בו כדי לבצע מחקרים כאלה.
נילי דיקמן: אנחנו רוצים למקד את הביצוע והאחזקה שלהם יחד עם כל המנגנונים בתוך מוסדות כפי שהם מוגדרים בפרק ההגדרה.
קריאה: מה עם התעשייה?
קריאה: מה עם חברות ביוטק?
קריאה: איפה הן נמצאות?
בנימין אלון: כתוב מוסד תעשייתי.
נילי דיקמן: אנחנו רוצים שיהיה מוסד ולא שכל אדם בביתו יוכל לעשות פעולות כאלה.
נילי דיקמן: בהתאם למציאות הקיימת היום לפחות, לא נראה לנו כל כך בעייתי כיוון שהמחקרים האלה הם באמת מבוצעים במקומות מהסוג הזה.
נילי דיקמן: אלה מחקרים שאנחנו רוצים לעודד ולאפשר אותם.
בנימין אלון: זאת אומרת, חובת הדיווח היא על כל אדם.
נילי דיקמן: חובת הדיווח היא על כל אדם.
בנימין אלון: אבל מנגנוני הביקורת הם על מוסדות.
נילי דיקמן: כאשר אנחנו בסעיף 2 מטילים איסור להחזיק או לבצע מחקרים כאלה אלא באישור על פי חוק זה, כלומר, המשמעות היא שזה חייב להיות במסגרת מוסד, המוסד חייב לקבל הכרה של המנהל ובהמשך, לאחר שמוסד קיבל הכרה, הוא מקים לעצמו, במידה שהמנהל אישר לו, ועדה מוסדית פנימית, ואם אין לו ועדה מוסדית פנימית תהיה ועדה מוסדית ארצית כזאת שתשרת את שאר המוסדות והוועדות האלה יאשרו בפועל, הן ייתנו את האישורים הפרטניים לכל אחזקה ולכל מחקר.
נילי דיקמן: לאחר מכן יש לנו את המועצה שהיא בעצם מייעצת למנהל ולמנגנון המשרדי בדבר תיקון תקנות, בדבר קריטריונים לאישור מוסדות, היא קובעת את הכללים, את המדיניות ואת הקריטריונים שאנחנו נדרשים להם במסגרת החוק, שמי שמבצע ומחיל אותם בפועל, אלה הוועדות המוסדיות בכל מוסד ומוסד.
נילי דיקמן: המנהל במסגרת הזאת רק מבקר ומפקח על פעילות הוועדות המוסדיות.
בנימין אלון: החוק בא על רקע של מה שקרה בארצות-הברית?
אריה אלדד: גם אבל לא רק.
אריה אלדד: גם דברים שהיו בארץ שהטרידו מאוד את גורמי הביטחון.
בנימין אלון: אני שואל מבחינת השטח, הקמת מנגנונים כאלה שיש בניסויים בבעלי חיים ובדברים אחרים, כל הפרוצדורות האלה של ועדה כזאת וכל מה שזה ידרוש, קצת התרשמתי בדיון הקודם מהפרופסורית שהייתה כאן מתל-אביב, ליאורה רון, שזה לא כל כך מצוי.
בנימין אלון: כלומר, מה דרגת השכיחות של העיסוק בתוספת הזאת באוניברסיטאות?
בנימין אלון: זה משמעותי?
אריה אלדד: היא קיימת ולהבנתי היא מתרחבת.
בנימין אלון: של החומרים.
אריה אלדד: לא כל רשימת המחוללים?
אריה אלדד: כל רשימת המחוללים.
אריה אלדד: לדעתי זה נושא מחקר רחב מאוד במיוחד באותם תחומים בהם מראש הכוונה היא לגמרי תמימה וחיובית, אבל אגב אורחה יש גילויים שהפרסום שלהם עלול להביא נזק.
שלמה רותם: לגבי המוסדות.
שלמה רותם: היום אנחנו מדינה של היי-טק ושל ביוטק ויש עשרות חברות של ביוטק שפועלות היום בהיקף של שניים-שלושה אנשים.
שלמה רותם: כלומר, כל הסיפור הזה של מוסד ומנהל מוסד, לדעתי לא רלוונטי כאן.
שלמה רותם: לגבי היקף השימוש ברשימה.
שלמה רותם: הרשימה היא מאוד גדולה.
שלמה רותם: אם הרשימה הייתה מאוד מצומצמת, של חמישה גורמים שדה-פקטו הם אמיתיים, אבל השאר לדעתי לא אמיתי, אז יש מקום לנקודות האלה, אבל מאחר שהרשימה היא אדירה, יש מספר אדיר של מעבדות שעוסקות בכך.
בנימין אלון: זאת התשובה, מספר אדיר של מעבדות.
שלמה רותם: מספר אדיר, בוודאי, אבל כל וירוס שני נמצא כאן.
שלמה רותם: זה שהם מחוללי מחלה, זה לא אומר.
שלמה רותם: יש כאן חיידקים שגורמים לדלקת ריאות בעזים, אז מה?
שלמה רותם: זאת סיבה להגביל את השימוש בחיידק שגורם לדלקת ריאות בעזים?
שלמה רותם: העתיקו את זה מה-USDA.
דוד פרידמן: אני קוטע אותך כי זה פשוט לא מדויק.
דוד פרידמן: כל הרשימה כאן כוללת גורמים שכן יכולים לגרום בבן אדם.
דוד פרידמן: אז אל תטעה.
בנימין אלון: לא כך הבנתי בדיונים עד כה.
בנימין אלון: הרושם שלי היה, כולל מהפרופסורים שהיו כאן, שזה לא דבר כזה נפוץ שאם אתה תדרוש חובת דיווח, אתה תפריע למישהו או משהו כזה.
בנימין אלון: טוב שאמרת את הדברים.
מיכה ספרא: יש לי במעבדה כמויות אדירות של טטרודוטוקסים, הרבה נוירו-פיזיולוגים משתמשים כל יום בטטרודוטוקסים.
מיכה ספרא: זה לא מחולל מחלה אלא זה הורג אנשים.
מיכה ספרא: לא יכול להיות שתהיה צנזורה כל כך גדולה על הרעיונות, על הביצוע ואחר כך על הפרסום.
מיכה ספרא: זה יביא לשבר במדינה הזאת.
אריה אלדד: זה הביא לשבר בארצות-הברית?
מיכה ספרא: חבר הכנסת אלדד, אני מכבד אותך מאוד, תרשה לי לסיים את דבריי.
מיכה ספרא: אני חושב שצריך פיקוח.
מיכה ספרא: דרך אגב, כל האינפורמציה הזאת קיימת.
מיכה ספרא: באוניברסיטה העברית, בלחיצת כפתור אתה יכול לקבל את כל הרשימות של כל החומרים בכל המעבדות עם כל האמצעים.
מיכה ספרא: אין שום קושי להשיג את זה באוניברסיטה מהטעם שזה נבדק מהצד הבטיחותי ומהצד המקצועי של החוקר.
מיכה ספרא: אין מחקר שלא מאושר מההיבט הבטיחותי.
מיכה ספרא: לא צריך לעשות ועדה של צנזורים שתגרום לכך שאנשים לא ירצו לבוא ולעשות מחקר במדינה.
מיכה ספרא: אנחנו פשוט נגרש אותם.
בנימין אלון: אני שמח שדבריך ודברי פרופסור רותם נשמעו.
בנימין אלון: זה חשוב כי עד עכשיו היה שקט וטוב שהדברים נאמרו.
בנימין אלון: היה שקט משום שהדברים לא הובאו כהפתעה.
בנימין אלון: ישבה הוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים יחד עם המועצה לביטחון לאומי ועבדה כשנה וחצי וקיימה דיונים, הכינה חומר וכולי.
בנימין אלון: אי אפשר להאשים כאן את הכנסת באיזשהו מחטף.
בנימין אלון: בנוסף לכך אנחנו קיימנו כמה דיונים.
בנימין אלון: שום דבר לא נעול ושום דבר לא סגור.
בנימין אלון: דבריכם חשובים מאוד והם יובאו בהמשך.
בנימין אלון: אני מבקש עכשיו, למרות התחושה הקשה שלכם שחלילה יכולה לצאת כאן חקיקה שתתערב אולי ואולי תגביל ואולי אפילו חמור יותר, תצנזר את המחקר ותפגע בחופש המחקר – וזאת ועדת המדע והיא זאת שאמורה לדאוג שזה לא יהיה כך – אני מבקש מכך, למרות התחושה הזאת, להתאפק ולשמוע את הדברים כי אנחנו באמצע דיון.
בנימין אלון: נשמע את המנגנון שמשרד הבריאות מציע ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.
בנימין אלון: שום דבר לא נעול ואתה תישמע מיד בתחילת הדיון.
נילי דיקמן: כמו שאמרנו, המנהל צריך להכיר במוסד כמוסד שרשאי להחזיק במחוללי מחלות.
נילי דיקמן: ככלל, אנחנו ישבנו על המודל של ניסויים בבעלי חיים אבל ערכנו בו כמה שינויים והתאמנו אותו למטריה הנוכחית.
נילי דיקמן: (ב) במסגרת ההכרה במוסד לפי הוראות סעיף קטן (א) יקבע המנהל אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי להקים ועדה מוסדית פנימית לעניין אישור החזקת מחוללי מחלות או ביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים במוסדות לפי הוראות סעיף 8.
נירה לאמעי: מבחינת כוח האדם במוסד?
נירה לאמעי: הגודל של המוסד?
אריה אלדד: יכול להיות שכדאי להוסיף שיקבע המנהל אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי או יכול.
נילי דיקמן: הוא יכול לבחור שלא להקים.
נילי דיקמן: אנחנו מתירים בידיו את ההחלטה אם להקים ועדה או לא.
נילי דיקמן: (ד) המנהל רשאי, לאחר ששמע את טענות המוסד לבטל הכרה שניתנה לפי סעיף קטן (א) אם מצא כי יש בהחזקת מחוללי מחלות או בביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים במוסד כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו וביטחונו של הציבור, או אם מצא כי המוסד אינו עומד בדרישות שנקבעו לפי חוק זה לעניין החזקת מחוללי מחלות או אופן ביצוע מחקרים אלו או סדרי עבודה במוסד ונהלי בטיחות או ביטחון או פינוי וסילוק של מחוללי מחלות או שאינו עומד בהוראות שנתנו המנהל או הוועד המחליט בעניינים אלה לגבי מחקר מסוים.
בנימין אלון: איפה הנורמה שמוסד שאינו מוכר לא יכול לחקור את זה?
נילי דיקמן: בסעיף 2.
נילי דיקמן: המחקר והביצוע כפופים בהתאם לאישור להחזקת מחוללי מחלות או לביצוע המחקר, לפי העניין, שניתן על ידי ועדה מוסדית לפי הוראות סעיף זה.
נירה לאמעי: זה מקביל לסעיף 2 בהצעה המקורית.
נילי דיקמן: בסעיף (ד) מדובר על סמכות המנהל לבטל הכרה לאחר שניתנה.
נילי דיקמן: כלומר, הוא יכול לבטל או את ההכרה כולה או את האישור להקמת ועדה פנימית בלבד.
נילי דיקמן: (א) המנהל ימנה מבין חברי המועצה ועדה מוסדית חיצונית וחבריה יהיו:
נילי דיקמן: (1) 3 חוקרים בכירים מתחום המיקרו-ביולוגיה, מחלות זיהומיות ו/או ביו-טכנולוגיה.
נילי דיקמן: (3) נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
בנימין אלון: זאת הוועדה הגדולה, המוסדית החיצונית.
בנימין אלון: נציג משרד התעשייה לגבי בטיחות.
נילי דיקמן: (ג) הוועדה המוסדית החיצונית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים לפי הוראות סעיף 8 ותיתן היתרים לפרסומים לפי סעיף – אנחנו צריכים למצוא את מספרו – ותפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל יישום הוראות חוק זה והוראות שנקבעו לפיו במוסדות בהם לא קיימת ועדה מוסדית פנימית.
ישי יודקביץ: בוועדה המוסדית, היושב-ראש הוא איש האקדמיה.
בנימין אלון: אני רוצה לעצור ולבדוק.
בנימין אלון: מה שם הרעל שהזכרת שאתה עוסק בו?
מיכה ספרא: טטרודאוטוקסין.
בנימין אלון: בהנחה שמה שאמר פרופסור רותם מצוי בצורה כזאת או אחרת ויש קבוצת מחקר שעוסקת, שיש לה סטרט-אפ, קבוצה של שני אנשים, יכול להיות שיהיה לה את הטטרודאוטוקסין?
מיכה ספרא: זה הדג אבו נפחה.
בנימין אלון: שלושת האנשים שיש להם את זה, מה הם צריכם?
בנימין אלון: אסור להם להחזיק בזה.
בנימין אלון: הם צריכים לקבל אישור מוסד.
בנימין אלון: לפי הסעיף שעכשיו קראנו הם צריכים לקבל הכרה כמוסד.
אלכס קינן: מוסד שאין לו הכרה, אסור לעסוק בדברים האלה.
בנימין אלון: זה מה שאני אומר.
בנימין אלון: כלומר, הם צריכים לקבל הכרה כמוסד שרשאי לחקור בדברים האלה.
בנימין אלון: יחד עם ההכרה הזאת במוסד, אמור להיות להם גם קצין בטיחות מתוך השניים?
נילי דיקמן: אנחנו בודקים את המוסד ואנחנו רואים אם אפשר במוסד כזה להקים ועדה מוסדית פנימית כי אנחנו מעונינים לתת עצמאות למוסדות.
בנימין אלון: אם כן, אחד מהשלושה יצטרך להיות קצין בטיחות.
בנימין אלון: תהיה להם גם ועדה מוסדית פנימית או שיעבירו אותם לוועדה מוסדית חיצונית.
נילי דיקמן: אם אין להם יכולת לעשות את זה, הם יכולים לגשת לוועדה המוסדית החיצונית שהיא תשב עבור כל החברות.
נילי דיקמן: כל חברה שתרצה, שיש לה הכרה, יכולה לעבוד מול הוועדה המוסדית החיצונית.
בנימין אלון: אם זאת קבוצת מחקר באוניברסיטה העברית, אין לך בעיה עם זה.
בנימין אלון: אני מדבר עכשיו על הרמה הפרוצדורלית.
בנימין אלון: אם זאת קבוצת יזמים פרטית, בא המחוקק ואומר שהוא רוצה שלא יהיה כאן הפקר כי מי יודע מה יכול להיות בדבר הזה.
בנימין אלון: אנחנו רוצים לדעת שיש כאן קבוצת חוקרים פרטית שעוסקת ברעלים האלה.
בנימין אלון: מה הרע בכך?
מיכה ספרא: אני רוצה להיות הגון ולשחק את המשחק של הדמוקרטיה ושל הוועדה שלך ולומר לך שלפי ההגדרות שיש במסמך הזה, טטרודאוטוקסין הוא לא מחולל מחלה אלא הוא חומר כימי שהוא מופק מבעל חיים והוא יכול להרוג אנשים.
מיכה ספרא: כך שהמסמך של עורכת הדין לא כולל את זה.
אריה אלדד: הוא מחולל מחלה קצרה מאוד.
מיכה ספרא: זה הורג.
מיכה ספרא: למרות שאני נגד המסמך ונגד החוק, אם אתם רוצים, צריך קצת לשנות את ההגדרות של מחולל מחלה, אם אתם רוצים לכלול טוקסינים כמו בוטולינום-טוקסי וטטרודאוטוקסין ועוד דברים שהם לא מחוללי מחלות.
אריה אלדד: אבל הם הוגדרו כמחוללי מחלות בחוק הזה.
מיכה ספרא: לא במסמך הזה.
בנימין אלון: יש בית חרושת בירושלים<
מיכה ספרא: זה ביוטק.
שלמה רותם: יש חברת כימיקלים גדולה שנקראת סיגמא כאשר חלק גדול מהטוקסינים האלה אפשר לקנות אצלה.
בנימין אלון: אתה לא חושב שמן הראוי שמישהו ידע שיש לחברת סיגמא את זה?
בנימין אלון: כיום אין עליה שום פיקוח?
שלמה רותם: זאת חברה בינלאומית עם קטלוג ואתה יכול להזמין בטלפון.
מיכה ספרא: כל העולם מזמין את הטוקסין הזה.
אריה אלדד: ברשות יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לתת לחבריי מהאקדמיה את הדוגמה הפשוטה.
אריה אלדד: חומרי נפץ זה דבר טוב ודבר רע.
אריה אלדד: אפשר לפוצץ בהם סלעים במחצבה ואפשר להרוג בהם אנשים.
אריה אלדד: אנחנו לא אומרים שאסור לייצר חומרי נפץ, שאסור למכור חומרי נפץ, שאסור להחזיק חומרי נפץ.
אריה אלדד: מותר אבל בפיקוח.
אריה אלדד: לכן אני מבין את ההתנגדות הפנימית של מי שעשה עד היום דברים ללא פיקוח ובלא שהוא היה צריך לדווח לאף אחד ופתאום מטילים עליו בחקיקה כזאת איזו חובה שהוא לא הכיר קודם.
אריה אלדד: זאת מגבלה, זה קושי, זאת בירוקרטיה נוספת אבל ברור לנו למה אנחנו רוצים את זה.
אריה אלדד: לכן, בואו נראה איפה אנחנו לא פוגעים בחופש האקדמי ועדיין לא מסכנים חיי אדם.
בנימין אלון: מטרה מרכזית שהציב פרופסור קינן כאשר הציג את הדברים הייתה מודעות החוקרים.
בנימין אלון: הוא טען שיש בעיה שהרבה חוקרים אפילו לא מודעים לסכנות שיכולות לצאת מהדברים האלה.
אלכס קינן: נכון.
בנימין אלון: לכן אני ממשיך את דבריו של פרופסור אלדד.
בנימין אלון: אותה סיגמא שנותנת את זה וחוקר קונה ממנה את זה לפי הקטלוג, גם אם זאת קבוצה של שניים, האם נראה לכם שבתוך פרוצדורה כזאת זה לא יתבצע או זה לא ראוי?
מיכה ספרא: אני לא חושב שטרוריסט לא יוכל להגיע אל אותו טוקסין לבד בקלות ובלי שאף אחד מאתנו ידע.
מיכה ספרא: אם פרופסור קינן רוצה שתהיה מודעות יותר גדולה, זה בסדר, אבל לא בעזרת חוק שאני חושב שהתשלום של המדינה עבור החוק הזה יהיה קטסטרופה כי בעצם מדובר על ועדות צנזורה ואסור שזה יהיה במדינה שלנו.
בנימין אלון: מעבר למלים, מה הקטסטרופה?
מיכה ספרא: אלה לא מלים.
בנימין אלון: שני החוקרים האלה עליהם דיברנו, איפה זה יפריע?
שלמה רותם: יש כאן שני היבטים.
שלמה רותם: יש כאן מחוללי מחלות, ואמנם יש כאן רשימה גדולה של מחוללי מחלות, ויש כאן את הטוקסינים.
שלמה רותם: גם ציאניד זה טוקסין וכן הלאה.
שלמה רותם: אין לזה גבול.
שלמה רותם: למה אותם טוקסינים, טטרודאוטוקסין ובוטולין שמופיע כאן?
שלמה רותם: זאת בעיה אחת שמן הראוי לתת עליה את הדעת.
בנימין אלון: ניתן עליה את הדעת.
שלמה רותם: לגבי רשימת מחוללי המחלות.
שלמה רותם: הרי יש רשימה די ארוכה של דברים שמן הראוי היה להוציא אותם ולעשות רשימה מצומצמת וריאלית, ואז יש לדעתי בסיס מצוין לחוק.
יחזקאל קשי: יש לי ידיד שיש לו חברה של שני אנשים.
בנימין אלון: אבקש עכשיו להתייחס רק לנקודה הזאת, לחברה הקטנה הזאת.
בנימין אלון: איפה זה ייפול ומה יהיו הקשיים?
בנימין אלון: באשר לעיון בתוספת, אני מזכיר מה שאמרתי קודם, לא קראנו את כל התוספת, ואולי כן קראנו, היו כאן פרופסורים שונים שהיו להם הערות אבל לא הבנו שכדבריך חייבים משמעותית לצמצם את זה.
בנימין אלון: אנחנו בפירוש נקיים דיון בנושא.
בנימין אלון: נקבל את ההערות ונדון בהן.
בנימין אלון: אולי קודם תקיימו דיון ביניכם עם דוקטור רותם ואחרים.
יחזקאל קשי: החשש שלי שתהיה בירוקרטיה.
יחזקאל קשי: אני בסך הכל בעד החוק אבל השאלה איך יבצעו אותו.
יחזקאל קשי: עצם המנגנון הוא שאלה מאוד מאוד קריטית.
בנימין אלון: אנחנו היום בדיון בפרוצדורה שהיא אולי המהות.
יחזקאל קשי: ההשוואה לניסיונות בבעלי חיים, זאת השוואה יחסית טובה כי באמת שם יש כבר מנגנון שפועל שעיקר מטרתו הוא רווחת החיה וזאת סיבה מספיק טובה, כך שזה בוודאי אמור לגבי מחולל מחלה שיכול לגרום נזק מאוד רציני לציבור.
יחזקאל קשי: הבעיה השנייה היא שזה יכול לגרום בטווח הארוך למיעוט מחקרים בכיוונים האלה, כאשר בצד השני האנשים הרעים, הטרוריסטים או מי שזה לא יהיה, הם ימשיכו לעשות את המחקר בכיוון הזה וזה חשש שצריך להתייחס אליו.
יחזקאל קשי: צריך לעקוב ולראות שהחוק הזה לא יגרום לכך.
יחזקאל קשי: חוקר שלא יכול לפרסם ממצא מסוים, בירוקרטיה וכל ההתעסקות הזאת, למה אני צריך את כל זה?
יחזקאל קשי: אני לא יודע אם הוא ירד מהמדינה כמו שפרופסור ספירא אומר, אבל יכול להיות שהוא יחליט שהוא לא יעבוד עם חומרים מסוימים אלא הוא יעבוד עם איקולי אחר וכל המחקר שלו הוא בכלל לא רלוונטי.
בנימין אלון: אנחנו רושמים את דבריו של פרופסור רותם לגבי התוספת ונמצא את הפרוצדורה לעשות את זה ומה שאמר פרופסור קשי, וגם אמר קודם פרופסור ספירא, אולי חלוקה בין רעלנים בכלל או רעלנים ממיתים ומחוללי מחלות וכולי.
שלמה רותם: הערת הבהרה לעניין התוספת הראשונה.
בנימין אלון: אמרתי גם בישיבה הקודמת שכל פרופסור שחושב שיש כאן משהו, שיבוא ויאמר.
דוד פרידמן: הערת ההבהרה אומרת שהנושא הזה נדון במפורט בוועדה שלנו והרשימה הובאה על ידי אחד מחבריהם הטובים והבכירים של שני הפרופסורים כאן.
דוד פרידמן: פרופסור ברקובייה שהוא בעצמו בעצם חתם כתת ועדה על הרשימה הזאת.
דוד פרידמן: היו שיקולים משיקולים שונים למה זאת.
דוד פרידמן: נכון שזה היה מבוסס על רשימה אמריקאית, לא שזה מזיק אלא להפך.
דוד פרידמן: אני אומר עוד פעם שאם אתה תיקח עשרה אקדמאים ועשרה מיקרו-ביולוגים, יהיו ביניהם חילוקי דעות.