GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: מחוללים מדבר על מחלות בבעלי חיים.
בוריס יעקבוסון: בעלי חיים.
בוריס יעקבוסון: רובה היא פגיעה כלכלית גרידא.
בוריס יעקבוסון: פה וטלפיים, יש כאן דבר חזירים, יש כאן ניוקסל, יש כאן מספיק מחלות שהן רק מחלות בעלי חיים.
בנימין אלון: רבותיי, הועלתה פה שאלה.
בנימין אלון: אם בהגדרה של מחוללי מחלות כתוב שזה יכול לגרום מחלות באדם, בבעלי חיים או בצמחים, התוספת הראשונה ובתוספת הראשונה יש כאלו טוקסימים שיכולים לעשות את זה ומבחינת איך שאנחנו פה מגדירים זה הכל עניין ביטחוני אז חסרה כאן אמירה שתבהיר את זה.
בנימין אלון: זה פשוט לא סגור עד הסוף.
בנימין אלון: אם זה לא היה קיים אז הייתי אומר, אני לא מתייחס לזה עכשיו.
בנימין אלון: יבוא עוד חוק או שיש כבר חוק אחר.
נירה לאמעי: אם אפשר להוסיף על זה, יתרה מכך, בסעיף (15) בשיקול הדעת של ועדה מוסדית בין היתר היא צריכה לשקול שאין בביצוע המחקר כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו וביטחונו של הציבור.
נירה לאמעי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון אם אנחנו רוצים להטיל על ועדה מוסדית לקחת בחשבון גם נזקים בחקלאות.
בנימין אלון: הערה מאוד נכונה.
בנימין אלון: בואו נגיד שאנחנו לא נוגעים בחוק.
בנימין אלון: משאירים אותו ככה.
בנימין אלון: מגיע לשיקול דעת של הוועדה והחוקר אומר השיקול דעת שלכם מוגבל לענייני ביטחון.
בנימין אלון: מה פתאום?
בנימין אלון: מה אכפת לי שייגרם נזק כלכלי.
בנימין אלון: עילה יפה לבג"ץ.
בנימין אלון: חוץ מזה באמת לא מוגדר פה מתי פגיעה בכלכלה היא מסוכנת.
בנימין אלון: לאיזה סדר גודל של פגיעה כלכלית.
ית: רק עוד הערה נקודתית.
ית: רשימת גורמים או גורמים שפוגעים בצמחים אין בכלל ברשימה.
ית: אז יכול להיות שעל בעלי חיים אפשר להתווכח אבל על צמחים, כי חלקם הם עונתיים וחלקם לא, אבל על צמחים אין בכלל.
אריה אלדד: אפשר למחוק צמחים.
בנימין אלון: למה לא מופיע צמחים בהגדרת מחוללים?
ית: שאלה טובה.
ית: אני היתה לי הערה באחד השלבים שכנראה לא נקלטה לצערי שאני חושב שאת הנושא של צמחים צריך להעלות.
ית: אז ההערה של בוריס לגבי שר החקלאות היא חלקית לא זה.
ית: עדיין נשארים בעלי החיים.
בנימין אלון: זה לא נורא.
בנימין אלון: זה רק מחייב באמת חשיבה.
איתמר גרוטו: אני מציע בכל זאת, יכול להיות שד"ר יעקובסון יתנגד לזה אבל אני מציע גם להוריד את הנושא של מחלות בעלי חיים.
איתמר גרוטו: זה רק מחלות כרגע של בני אדם.
אריה אלדד: מה באשר לאותן מחלות של בעלי חיים שיכולות לעבור לבני אדם?
איתמר גרוטו: אלה להשאיר.
איתמר גרוטו: אבל מחלות שפוגעות רק בבעלי חיים כגון ניוקסל ודבר חזירים.
אריה אלדד: אם מישהו יעבוד על הניוקסל באופן כזה שהוא יתחיל להדביק בני אדם זו תהיה תכלית המחקר.
בוריס יעקובסון: זה דו שימושי.
אריה אלדד: זה לא דו שימושי.
אריה אלדד: זה חד שימושי לגמרי.
אריה אלדד: יש שפעת עופות.
אריה אלדד: היא מראש מחלה של בעלי חיים.
בנימין אלון: כן, כמו "הפרה המשוגעת".
בנימין אלון: אבל האדם משתגע על זה.
בנימין אלון: שפעת עופות זה מגיע לבני אדם.
אריה אלדד: זה משפיע על כלכלה, משפיע על תיירות, הורג אנשים.
בנימין אלון: הוא אומר שהוא רק יכול להזיק לכלכלה בגלל שהוא הורג חיות.
בוריס יעקובסון: למה להוציא את זה?
בוריס יעקובסון: אני חושב שבהחלט כל המסגרת הזאת היא מאוד חשובה.
בוריס יעקובסון: כלכלת המדינה היא חשובה גם מבחינת הביטחון, גם מבחינת המזון והכול.
בוריס יעקובסון: אין שום סיבה להוציא את המחלות ולאפשר לאנשים להתעסק עם גורמי מחלה שהם גם אם לא הורגים ישר בני אדם הם עושים נזק.
בנימין אלון: ד"ר יעקובסון, אני אגיד לך.
בנימין אלון: כעיקרון מחוקק לדעתי שהוא עושה חוק כזה, שבצורה כזו אחרת מגביל את ההרגל והחופש האקדמי שהיה עד עכשיו, משתדל לא ללכת מעבר למה שנחוץ.
בנימין אלון: אם הוא קבע לו למטרה שהוא מתערב בנושא הביטחוני אז לא יוסיף עוד דברים גם אם הם מוצדקים אלא אם כן הוא יקיים על זה דיון בפני עצמו, ויחליט שזה ראוי או בחוק מיוחד או בחוק הזה.
בנימין אלון: זה בדיוק העצירה שאנחנו עוצרים פה.
בנימין אלון: זה לא מובן מאליו שכל דבר טוב אני יכול לצרף.
בנימין אלון: הרי יש פה נפגע.
בנימין אלון: אני טוען שהפגיעה תהיה מידתית ושהמדע יתרגל לזה והמדענים יתרגלו לזה.
בנימין אלון: אבל בכל אופן כולם מודים שזה שינוי הרגל.
בנימין אלון: שינוי הרגל זו פגיעה.
בנימין אלון: אני לא רוצה להרחיק מעבר למה שקיבלנו על עצמנו אלא אם כן נשתכנע פה שזה ראוי.
בנימין אלון: זה בדיוק הדיון.
אריה אלדד: אין לי בעיה להוריד בעלי חיים וצמחים.
בנימין אלון: דעה אחרת?
מיכה ספירא: ממש לא כדאי.
מיכה ספירא: זרחניים אורגניים.
אריה אלדד: זה לא הנושא.
אריה אלדד: אנחנו ממש לא מתעסקים עם זרחנים אורגניים בחוק הזה.
אריה אלדד: נשק כימי הוא לא נושא החוק הזה.
יאיר גולדשמיט: אבל בחוק כבר הרחבת, אתה אומר ביטחון המדינה, אבל אתה אומר גם את שלומו, בריאותו של הציבור.
יאיר גולדשמיט: חוץ מהביטחון זה גם בריאותו של הציבור.
אריה אלדד: ההנחה שביטחון המדינה מושתת בין השאר על בריאות אוכלוסייתה.
אריה אלדד: כלומר אם תפיץ מגפה אולי לא פגעת במאגרי הנשק של מדינת ישראל אבל אם החיילים יהיו חולים אז גם הביטחון ייפגע.
בנימין אלון: זה מה שנקרא כלל שמתפרט בריאותו של הציבור.
יאיר גולדשמיט: יכול להיות שבגלל זה צריך להוסיף את הנושא של הצמחים ובעלי החיים.
יאיר גולדשמיט: אני מניח שמישהו ירצה להוסיף פן של הגנת הסביבה אולי.
יאיר גולדשמיט: אליאורה רון: אני הייתי משאירה את זה כמו שזה.
יאיר גולדשמיט: בודאי הייתי כוללת בעלי חיים כי הגבול הוא מאוד דק פה.
יאיר גולדשמיט: אף אחד לא היה חושב לפני 10 שנים ששפעת העופות יכולה להזיק לאנשים.
אריה אלדד: אבל אז זה עונה על ההגדרה של העשוי לגרום מחלה בבני אדם.
אריה אלדד: ברגע שכתוב לי עשוי לגרום מחלה בבני אדם זו הגדרה שמעלה את רמת החשד שמאפשרת להכניס מרכיבים נוספים שיש עליהם דיווחים.
אריה אלדד: הלוא זו תהיה רשימה דינמית.
אריה אלדד: אם בעוד 10 שנים מישהו יגלה וירוס שפוגע היום רק בתירס אבל יכול לחולל מחלת פרה משוגעת בבני אדם אז זה יוכנס לרשימה.
ישי יודקביץ: אין לי דעה כמשרד ביטחון אבל אני מנסה לחשוב חשיבה כללית כאן האם נושא של בעלי חיים והצמחים זה לא נכנס לשרשרת המזון של בני האדם.
ישי יודקביץ: אז יכול להיות שכן צריך להכניס את הנושא הזה לפיקוח.
ישי יודקביץ: לציין את שני האלמנטים הללו מאחר ומדובר פה בשרשרת מזון.
ישי יודקביץ: אני לא מדבר כרגע כמשפטן של משרד הביטחון.
אריה אלדד: זה נחשב באמת לפגיעה כלכלית.
אריה אלדד: לצורך העניין אם מישהו ישמיד את כל מלאי הפיסטוקים בארץ וזה יפגע, יש כל מיני סיבות שיכולות להכניס למשבר לאומי אם אין לנו גרעיני חמניות ברמה שהציבור צורך באופן קבוע.
אריה אלדד: אבל אפשר לייבא אותם מאיראן כמו שאנחנו יודעים.
אריה אלדד: אז זה לא צריך לפגוע.
בנימין אלון: האמת היא שאני מאוד פוחד מהרחבה.
בנימין אלון: בכלל מחוקקים חוק חדש, צריכים לראות אותו, לתחם אותו, זה היתרון של חוק שלא פורש שאי אפשר לגעת בו.
בנימין אלון: זה חוק אנושי קטן.
בנימין אלון: הולך, הולך, לא הולך משנים.
נירה לאמעי: הממשלה תמיד תוכל להביא תיקונים.
אריה אלדד: אם באמת יתעורר איזשהו גורם חדש מדאיג אפשר להוסיף מחולל נוסף.
בנימין אלון: אני מציע ברשותך חבר הכנסת אלדד לסכם את זה שאנחנו נקבל את המלצת מגישי הטיוטה ומה שפה נאמר גם, ואנחנו נוציא את העניין של הצמחים מהנושא ובעלי חיים בהגדרה שעשוי לפגוע.
אריה אלדד: אני חושב שההגדרה של עשויים לגרום מחלות באדם היא הגדרה מספיק רחבה וטובה.
בנימין אלון: אז גם את בעלי החיים וגם את הצמחים?
בנימין אלון: אתה רואה הפסדת.
בוריס יעקובסון: לא, אני לא הפסדתי.
בנימין אלון: הוספת לנו ברור חשוב.
בנימין אלון: אני אמרתי בציניות.
בנימין אלון: והשר שלך הפסיד.
בוריס יעקובסון: אז צריך בהחלט לנקות את הרשימה ולהוציא את כל הגורמים שהם פוגעים בבני אדם.
אריה אלדד: אני ממש לא בקי בכל המחלות האלה אבל רוב המחוללים שנמצאים בו זה גם אם מסוג שפעת העופות כאלה שאנחנו יודעים או חושדים שהם יכולים לגרום מחלה.
בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו רוצים לראות את הפרופסורים יושבים על הרשימה.
בנימין אלון: כשאת לא היית פה פעם שעברה פרופ' רון אמרנו שאת אמרת שאין לך בעיה עם הרשימה, זה נראה לך סביר.
בנימין אלון: היו פה פרופסורים אחרים שאמרו, לא, זו רשימה מקיפה מדי.
בנימין אלון: היינו מבקשים שהפרופסורים יתכנסו ויגידו לנו חוות דעתם המקצועית.
בנימין אלון: חבל לבוא לקריאה ראשונה בדבר לא מתוקן.
בנימין אלון: אפשר לשנות.
בנימין אלון: הלאה.
נירה לאמעי: למעשה את סעיפים (3) (4) ו-(5) אנחנו קראנו כבר.
דפנה גלוק: לגבי סעיף (3) להכניס מילה לגבי חוק הדיווח.
דפנה גלוק: דיברנו על זה שהסעיף הזה ייתכן שהוא מיותר מכיוון שחובת הדיווח מגולמת למעשה בחובות שבסעיף (2).
דפנה גלוק: אם אדם אינו רשאי להחזיק או לבצע מחקר מבלי לקבל אישור אז מן הסתם זה חייב להתבצע.
דפנה גלוק: הסיבה שזה עקרוני מכיוון שכרגע סעיף העונשין אינו מתייחס לסעיף חובת הדיווח.
בנימין אלון: נא להפנות אותנו לסעיף העונשין.
דפנה גלוק: סעיף העונשין זה פרק ו'.
דפנה גלוק: כרגע סעיף העונשין נוסח כמתייחס לסעיף (2) בלבד שמגדיר את החובות.
דפנה גלוק: יש לנו מחזיק מחולל מחלות או מבצע מחקר במחולל מחלות או במחקר דו שימושי לפי החלטה לרבות מחקר יישומי או אבחנתי בניגוד להוראות סעיף (2)(א) דינו מאסר 3 שנים.
דפנה גלוק: מחזיק מחולל מחלות או מבצע מחקר במחוללי מחלות או מחקר דו שימושי בניגוד להוראות סעיף (2)(ב) או בניגוד להוראות שנקבעו לפי סעיף (2) (ד) דינו מאסר חצי שנה וכו'.
דפנה גלוק: לא התייחסנו לחובת הדיווח כי היא מגולמת.
דפנה גלוק: אפשר להוסיף אותה.
אריה אלדד: היא אכן מגולמת אבל סעיף (3) באמת מוסיף משהו על מה שיש בסעיף (2) לא לגבי האדם או המוסד אלא לגבי השר.
אריה אלדד: השר יקבע הוראות לעניין סעיף זה.
אריה אלדד: אפשר לשתול את השר יקבע הוראות איך מדווחים אבל השאלה אם הוא מפריע הסעיף הזה.
בנימין אלון: השאלה שלה היא כזו, אם אני מבין את גברתי נכון.
בנימין אלון: במידה ויש פה אקט שהחוק מחייב מצד המוסד וזה אקט דיווח ואתה לא מתייחס אליו בסעיף העונשין אז אתה יכול להגיד זה בין כה קיים כי סעיף העונשין הוא בגלל סעיף אחר, או שאתה מכניס פה אקט ללא עונש.
אריה אלדד: אני לא חושב שצריך לקבוע ענישה ספציפית לסעיף (3).
אריה אלדד: סעיף (3) מוסיף לנו את הנדבך השר קובע הנחיות איך לדווח.
דפנה גלוק: יש לנו סעיף אחר שנוגע לדיווחים של ועדה מוסדית על מחקרים שהיא מאשרת ועל מחקרים שמתבצעים בתחומה.
דפנה גלוק: חובת הדיווח היא על הוועדה המוסדית כאשר אנחנו במוסד שאין לו ועדה מוסדית בודאי שהחובה היא על אותו אדם שכל פעם יבקש אישור.
דפנה גלוק: השאלה היא אם אנחנו רוצים בנוסף לחובה של הוועדה המוסדית הפנימית לקבוע חובה על אדם שמבצע מחקר לדווח למשרד הבריאות.
דפנה גלוק: בעיניי זה כבר לוקח אותנו שלב הלאה.
דפנה גלוק: אפשר לומר משהו לגבי מוסד שאין לו ועדה מוסדית.
דפנה גלוק: חובה נוספת על ראש אותו מוסד .
אריה אלדד: את מציעה למחוק את סעיף (3).
אריה אלדד: אבל אני מחפש עדיין אם את רוצה למחוק את סעיף (3) מקום בחוק שיהיה כתוב בו שהשר יקבע הוראות איך מדווחים.
דפנה גלוק: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר ובטח לא היינו יכולים להשאיר אותו בלי עונשין.
דפנה גלוק: אז אנחנו מוחקים את סעיף (3).
דפנה גלוק: ודאי שיהיו תקנות לגבי חובת דיווח על ידי ועדה מוסדית.
בנימין אלון: מה שמפריע לי זה דבר פשוט.
בנימין אלון: הדברים צריכים להיות מנוסחים בצורה ברורה.
בנימין אלון: אני אומר מה מוטל על האדם ועל המוסד כדי שיהיה ישר עם החוק.
בנימין אלון: מוטל עליו דיווח.
בנימין אלון: עוד לא עסקנו בפרסום המחקר.
בנימין אלון: זה חסר לי.
בנימין אלון: מה עכשיו יהיה?
דפנה גלוק: יש בעצם שני סוגים של חובת דיווח שאנחנו יכולים לדבר עליהם בהקשר של החוק הזה.
דפנה גלוק: יש את הדיווח הראשוני על עצם זה שאני מחזיק במחוללי מחלות וזה למעשה מגולם בבקשה לקבל אישור כי בפועל אף אחד אינו רשאי להתחיל להחזיק מחוללי מחלות או להתחיל לעשות מחקר מבלי שהוא מקבל אישור ממישהו.
דפנה גלוק: ברגע שהוא מקבל אישור הוא בעצם עושה את הדיווח.
דפנה גלוק: דבר אחר שיכול להיות זה דיווח שוטף.
דפנה גלוק: ואנחנו הגדרנו בסעיף של הוועדה המוסדית, אני לא יודעת אם זה נמצא בנוסח הזה, אבל בעבר כן הגדרנו דיווחים שוטפים של ועדה מוסדית על מחקרים שמתבצעים בתחומה.
דפנה גלוק: אפשר במקרים שאין ועדה מוסדית להוסיף את זה כחובת דיווח על הראש של המעבדה או המוסד, לעשות דיווחים שוטפים כדי שיהיה איזשהו מעקב.
דפנה גלוק: ואז חובת הדיווח הזו תהיה מגולמת בחלק ההוא.
דפנה גלוק: חובת הדיווח ככה היא קצת חסרת משמעות כי היא אומרת למעשה שאתה תדווח על משהו שבכל מקרה היית צריך לקבל עליו אישור.
אריה אלדד: השאלה אם זה רק הניקיון המשפטי של החוק או שיש משהו משמעותי במה שאת רוצה לעשות.
דפנה גלוק: אם יש לי סעיף בחוק שלא ברורה המשמעות שלו הן מבחינה הזאת שאין לי הוראה ממשית ושהוא מגולם בתוך מקום אחר אין לי סיטואציה שבה יש לי חובת דיווח על מחקר שלא קיבלתי עליו אישור.
דפנה גלוק: אני לא יכולה לעשות מחקר בלי לקבל אישור.
אריה אלדד: לפעמים נכון גם לכתוב את המובן מאליו.
אריה אלדד: נכון שאדם שקורא את החוק ידע (א) אני צריך לדווח.
אריה אלדד: (ב) אני צריך לקבל אישור.
דפנה גלוק: הבעיה שלי זה לא אדם שקורא את החוק וחושב מה הוא צריך לעשות.
דפנה גלוק: הבעיה שאחר כך זה מגיע לבית משפט ובית משפט לא יודע מה זה.
דפנה גלוק: הוא מתחיל לתת פרשנויות.
אריה אלדד: למה שבית משפט לא יבין.
אריה אלדד: אם כתוב שאדם צריך לדווח והוא לא דיווח אז הוא לא בסדר.
אריה אלדד: אם הוא לא קיבל אישור- - -
נירה לאמעי: אבל אז אנחנו באמת בהוראות כמעט מקבילות.
נירה לאמעי: קודם כל לבקש הכרה ואז בעצם כמו שאומרת דפנה במסגרת בקשת ההכרה אתה בעצם מדווח, אתה מבקש הכרה כי יש אצלך- - -
דפנה גלוק: אפשר בפרוש להוסיף סעיף.
דפנה גלוק: זה נראה לי שזה יכול להיות מאוד נכון.
דפנה גלוק: שבמוסד שאין לו ועדה מוסדית פנימית תהיה חובת דיווח כל 6 חודשים על המחקרים שמתבצעים בתחומו.
ישי יודקביץ: הוועדה המוסדית החיצונית לא מדווחת?
דפנה גלוק: הוועדה המוסדית החיצונית תדווח על האישורים שהיא נתנה.
דפנה גלוק: אבל כשיש לך ועדה מוסדית פנימית והיא בעצם יותר עם היד על הדופק במה שקורה אז היא מדווחת באופן שוטף.
בנימין אלון: אני די נוטה להתנגד.
בנימין אלון: אני אגיד לך למה.
בנימין אלון: מסיבה פשוטה.
בנימין אלון: אנחנו מדברים על אדם ועל מוסד.
בנימין אלון: העירו פה קודם ככל שהמחקר מתקדם, ככל שהחשיבה מחוץ לקופסה מתקדמת, ככל שהמידע גדל, ככל שהאינטרנט מתפתח והוויקפדיה מתפתחת והאקדמיה מתחילה לאבד את הכוח הממסדי שלה אנחנו צפויים להרבה תאים בודדים של חוקרים שיכנסו לרמת האדם, לא יכנסו לרמת המוסד.
בנימין אלון: אני רוצה שהחוק יהיה ברור שאף אחד לא יוכל לצאת מהדבר הזה.
בנימין אלון: כשאני הולך פה בדרך של הלא תעשה אז יש לי עונש.
בנימין אלון: לא יחזיק אדם ככה, לא יחזיק מוסד ככה, ויש לו עונש.
בנימין אלון: כשאני הולך בצד של העשה אז אני אומר לך יש חובת דיווח, אתה לא קיימת את חובת הדיווח.
בנימין אלון: למה לא קיימת את חובת הדיווח?
בנימין אלון: אין לך עונש אבל כבר הכרזת בזה שאתה לא בסדר.
דפנה גלוק: סעיף (4) שהוא סעיף שנוסף על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת מדבר על הגשת הבקשה.
דפנה גלוק: כל מי שמבקש להחזיק מחולל מחלה חייב להגיש בקשה.
דפנה גלוק: נניח שאדם לא דיווח ולא הגיש בקשה העיקר פה זה לא שהוא לא דיווח, העיקר פה שהוא לא הגיש בקשה.
בנימין אלון: לא הגיש בקשה.
בנימין אלון: הוא אוהב לאסוף צפרדעים בשלוליות ולראות לאן זה יתגלגל.
בנימין אלון: הוא לא הגיש בקשה.
בנימין אלון: הוא לא ממסד.
בנימין אלון: זה יהיה יותר ויותר.
בנימין אלון: זה מה שיהיה.
דפנה גלוק: אסור לעשות את זה בלי להגיש את הבקשה.
בנימין אלון: הוא אפילו לא יודע את זה.
בנימין אלון: עכשיו אני רוצה שיהיה לו ברור.
בנימין אלון: אתה צריך לדווח.
בנימין אלון: אתה חוקר משהו כזה זה לא משחק.
בנימין אלון: אתה חוקר, אתה מתעסק בדברים האלה, דע לך יש תחום מחקר שזה לא חופשי.
בנימין אלון: אתה צריך לדווח שאתה עוסק בזה.
ישי יודקביץ: אולי צריך לחדד את זה לדיווח שוטף.
דפנה גלוק: זה לא הדיווח השוטף.
דפנה גלוק: אם הבנתי את אדוני נכון מה שאתה רוצה זה לא הדיווח השוטף זה הדיווח הראשוני על עצם זה שבן אדם עושה מחקר.
ישי יודקביץ: דוח ראשוני מכוסה באמת על ידי הבקשה אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף פה אלמנט של דיווח שוטף.
אורי גומא: אי אפשר להוסיף דיווח לחובות שמוטלות בסעיף (ד).
אורי גומא: כמו שיש חובה למלא אחר ההוראות בנושא ניהול מלאי, הובלה.
אריה אלדד: זה נוגע לאסתטיקה של החוק.
אריה אלדד: אני חושב שהחוק נהיה יותר ברור לאדם סביר אם יהיה כתוב בו גם אתה צריך לדווח.
אריה אלדד: חובת דיווח.
אריה אלדד: גם אם זה מכוסה באופן חלקי על ידי סעיפים אחרים ואין לנו סעיף עונשין, אני לא רואה.
בנימין אלון: אני מציע להשאיר את זה ואם בית המשפט יתקשה גברתי תשלח אותו לפרוטוקול של הדיון.
בנימין אלון: : לא הבנתי במה בית המשפט יתקשה.
נירה לאמעי: אז נהיה חייבים ליצור הוראה ממשית.
נירה לאמעי: זה ענישה כפולה על אותה פעולה.
נירה לאמעי: אדם שלא יגיש בקשה ואדם שלא דיווח לא עשה את אותה פעולה.
בנימין אלון: לכן הוא יקבל עונש אחד ולא עונש כפול.
בנימין אלון: אבל כשהוא יבוא ויטען לניקיון כפיים שהוא לא ידע והוא לא חשב שהוא מוסד,
דפנה גלוק: דיווחתי לא יפטור אותו מעונש.
דפנה גלוק: האמת היא שלהיפך, זה יטיל איזושהי חובה על הרשות.
דפנה גלוק: כי אם הרשות קיבלה דיווח ולא עשתה שום דבר כדי לבדוק.
בנימין אלון: ענית לעצמך.
דפנה גלוק: אבל זה לא משנה כי אם אדם בא ודיווח אז שיגיש כבר בקשה.
אריה אלדד: שיגידו לו.
אריה אלדד: הנה מצאנו עוד כלי שהחוק גם עוזר.
בנימין אלון: אני אישית אומר עוד פעם חושב שהנורמה שאני רוצה שתתקבל מהחוק הפרטי שהציע חבר כנסת אלדד שידעו כל מי שמתעסק, גם פריק, כל אחד, אתה מתעסק בתחום הזה, זה לא תחום שכל אחד יכול לעשות בו איך שהוא רוצה.
בנימין אלון: זו אמירה פשוטה, זו אמירה חשובה.
בנימין אלון: אני חושב שלא צריך לעמעם אותה בגלל חששות של בית משפט והשופט הסביר ימצא דרך להבין את זה.
נירה לאמעי: סעיף (4) בעצם מדבר על הדרישה להתנהגות הבסיסית, שהיא המבקש להחזיק מחוללי מחלות או לערוך מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים יגיש בקשה לוועדה המוסדית הפנימית במוסד המחקר שבו עתיד המחקר להיערך, אם אין למוסד ועדה מוסדית פנימית לוועדה המוסדית החיצונית.
נירה לאמעי: זה בעצם יוצר את הנורמה שמחקרים עושים רק על פי בקשות.
נירה לאמעי: כאמור סעיף של הכרה במוסד אנחנו כבר קראנו.
נירה לאמעי: פרק המועצה הועבר כאן להיות פרק ג' שכן המועצה היא בעצם הגורם המחולל.
בנימין אלון: אני רוצה לעשות דיון קצר בשני הנושאים שלי.
בנימין אלון: אני רוצה להבין אותם.
בנימין אלון: אחד, זה הנושא של הבטיחות.
בנימין אלון: נדמה לי שאין אפילו צורך בדיון.
בנימין אלון: די נעלנו את זה.
נירה לאמעי: אני אקריא את הסעיף כפי שניסחתי אותו מחדש.
בנימין אלון: אני רוצה רגע לנעול את הנושא הבטיחות והדו שימושי כי זה חוזר על עצמו כל הזמן.
אריה אלדד: החוק צריך לגעת בבטיחות רק ככל שזה נוגע לענייני הביטחון על פי ההגדרות שלנו של פגיעה בבני אדם וכו'.
אריה אלדד: ומכיוון שאנחנו מפנים בתחום הזה לתקנות שיכתוב השר ורוח הדברים ברורה בחוק אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס מעבר לזה להגדרות בטיחות נוספות.
בנימין אלון: אני מבקש שוב מר גולדשמיט מה אתה אומר?
בנימין אלון: אתה אחראי על האגף על הפיקוח על העבודה בטיחות וגהות זה אתה.
בנימין אלון: מה אתה אומר.
יאיר גולדשמיט: מה שמדאיג אותי ואני חושב שהיה צריך לקיים דיון על זה, זה לא הצד הבטיחותי אלא הגהות, כלומר גהות תעסוקתית, או יותר נכון שלום העובד, כשמתעסקים עם כל הדברים האלה.
יאיר גולדשמיט: אמנם גם לזה יש בתקנות התייחסות, תקנות של עובדים במעבדה.
בנימין אלון: אז מה שמציע פה לסיכום חבר הכנסת אלדד זה ששוב אנחנו לא מלכתחילה רוצים להוסיף שינויים והחמרות.
בנימין אלון: אנחנו רוצים להתמקד בנושא הביטחוני.
בנימין אלון: האמירה שתצא מזה תהיה פנייה ליועצים המשפטיים שעובדים על החוק הזה, יועצים של משרד המשפטים, משרד הבריאות, הוועדה, לעבור על החוק כולו ובכל מקום שמוזכר עניין בטיחותי שיהיה ברור שהכוונה היא להשלכה הביטחונית שלו או כמו שאת הצעת או שזה יהיה ברור לאורך כל הדרך, תכינו את הניסוח הזה.
בנימין אלון: זאת ההנחיה.
בנימין אלון: יש מישהו מהמשתתפים שחולק על הכיוון הזה?
בנימין אלון: זה גם רוח הדברים שאתם באתם איתה.
אריה אלדד: זה מייתר את הפגישה שביקשת שנערוך.
בנימין אלון: אני מציע שפשוט תעברו, תקפיד אריה שהטיוטה של המשפטנית תגיע אליך, תעבור עליה, שנוכל להתקדם הלאה.
בנימין אלון: סגרנו את הנושא של בטיחות.
בנימין אלון: פרופ' ספירא זה גם לקורת רוחך נכון?
בנימין אלון: יישר כוח לך.
בנימין אלון: לגבי העניין של הדו שימושי.
בנימין אלון: פרופ' רגר היא דוקטור לדו שימושי.
נירה לאמעי: היא הביעה את רצונה להיות שותפה לדיון על דו שימושיים.
נירה לאמעי: היא חושבת שההגדרות כאן רחבות מדי.
נירה לאמעי: היא גם הודיעה שהיא לא תוכל להיות בדיון.
בנימין אלון: אני מבקש, שוב חסרה לי עורכת הדין דיקמן, אני מבקש מד"ר גרוטו תקציר היסטורי של ארבעה, חמישה משפטים בתולדות הדו שימושי בהיסטוריה החקיקתית של הצעת החוק הזאת.
בנימין אלון: איך הוא לא היה, איך הוא פתאום כן הגיע, מה עומד מאחורי זה.
איתמר גרוטו: בעצם הנושא הזה עלה ביושבנו בישיבה משותפת של משרד הבריאות יחד עם דודו פרידמן שניסינו להתייחס לנושא שבו עלה העניין ישנם מחוללים שהם בעצם יכולים להיות מחוללים שהם לא נמצאים ברשימה.
איתמר גרוטו: אבל אפשר לעשות בהם איזה שינוי.
איתמר גרוטו: רן ורדי הגדיר את זה יפה בנוסח של התמרה.
איתמר גרוטו: זאת אומרת איזשהו שינוי שיהפוך אותו ממחולל.
איתמר גרוטו: מצב כזה לא מכוסה היום.
איתמר גרוטו: למעשה אפשר לקחת חיידק שהוא לא גורם שום נזק אפילו טוב שאוכלים אותו ביוגורט, ומחר יהיה משהו שיהפוך אותו לאלים.
איתמר גרוטו: הנושא הזה לא מכוסה וכבר קרו כאלה דברים בעולם, שקרה למחולל, אפילו בלי כוונה.
איתמר גרוטו: זאת אומרת שתוך כדי מהלך של ניסוי יכול לקרות בלי כוונה, וכאן נכנס העניין הזה של המחוללים הדו שימושים.
איתמר גרוטו: זאת אומרת זאת הגדרה שהיא אולי לא כל כך הגדרה מוצלחת אבל זה משהו שהכי טוב יכול לתאר את המצב הזה.
איתמר גרוטו: לכן המטרה היא לנסות לכסות מצבים.
בנימין אלון: ואז איך רוצים לכסות אותם?
בנימין אלון: הם לא יהיו בתוספת?
בנימין אלון: הם לא יכולים להיות כי הם עוד לפני הטרנספורמציה שלהם.
איתמר גרוטו: אותו חוקר שקרה לו דבר כזה יעצור רגע ויחשוב, היה לי מחולל שלא ברשימה, עכשיו נכנסתי למצב שהוא ברשימה.
איתמר גרוטו: בעצם קרה לו המצב הזה.
איתמר גרוטו: לא רוצה בכלל להגביל את המחקר בחיידקים שהם לא מסוכנים אבל לראות שאם קורה דבר כזה שתהיה עליו חובת דיווח, יכניס את זה לתוך העניין של החוק, לתוך העניין של הפיקוח.
ערן ורדי: זה מאוד מרכזי פה העניין הזה.
ערן ורדי: זה האחד האתגרים המהותיים בחוק הזה.
ערן ורדי: יש פה אתגר לטפל ב-4 מצבים אפשריים.
ערן ורדי: יש מצב שבו יווצר מחולל מחלה, אני מתעלם כרגע של העניין ברשימה.
ערן ורדי: ייתכן שיווצר מחולל מחלה חדש וככל שהמדע מתקדם האפשרות הזאת הולכת ונהיית סבירה .
ערן ורדי: ויש אפשרות שמחולל מחלה קיים פוטנציאל ההיזק שלו יגדל.
בנימין אלון: אם יווצר מחולל מחלה חדש כתוצאה ממחקר, אז יש פרוצדורה איך מוסיפים את התוספת.
בנימין אלון: לא?
ערן ורדי: אבל אתה צריך לדאוג שכולם יבינו מה הם עושים כשזה מתרחש.
ערן ורדי: יכול להיות שזה מתרחש במעבדה כתוצאת לוואי למהלך לא מתוכנן ויכול להיות שזה מתוכנן.
ערן ורדי: הבחין בזה פרופ' אלדד בהצעת החוק המקורית.
ערן ורדי: זה דווקא היה מחודד שם מאוד.
ערן ורדי: אני תיכף אציע נוסח אבל שנראה את המצבים האפשריים.
ערן ורדי: אז יש יצירת מחולל מחלה חדש ויש הגדלת כושר ההזק של מחולל מחלה קיים.
ערן ורדי: ואז צריך להכפיל את זה בעוד שני מצבים.
ערן ורדי: שזה במכוון או שזה באקראי.
ערן ורדי: תופעת לוואי והבחין בזה פרופ' אלדד בהצעת החוק המקורית.
ערן ורדי: לכן אם רוצים את הכול בהגדרה אחת להכניס צריך לשנות את שם המשגה ויש בו גם דבר ממשי.
ערן ורדי: ההגדרה פה של מחקר דו שימושי זה בעצם מחקר מגדיל סיכון.
ערן ורדי: ומה זה מחקר מגדיל סיכון?
ערן ורדי: בהכללה גדולה שלוקחת בחשבון את כל ארבעת המצבים זה מחקר שעשוי להוביל ליצירת מחולל מחלה או להגדלה (ישירות או בעקיפין) ויש לזה משמעות של יכולת ההזק של מחולל המחלה.
ערן ורדי: הגדרה זו מכילה את כל ארבעת המצבים.
בנימין אלון: אני רוצה רגע להבין את כל המצבים שתיארת.
בנימין אלון: בוא נגיד שיש מחולל מחלה שנקרא יעקב.
בנימין אלון: עכשיו הוא נמצא ברשימה.
בנימין אלון: הוא לא היה במעבדה.
בנימין אלון: כתוצאה מהמחקר ומהניסוי פתאום נהיה יעקב במעבדה.
בנימין אלון: הוא נולד.
בנימין אלון: יש דבר כזה?
בנימין אלון: הוא יכול לקרות?
ערן ורדי: יכול.
בנימין אלון: אז מרגע זה ואילך הוא חייב דיווח.
בנימין אלון: לא שונה דינו החוקי.
בנימין אלון: אם פתאום מצאו משהו באפריקה או שזה נולד אצלו במעבדה כתוצאה מאיזה שינוי חימי או ריאקציה של משהו.
בנימין אלון: זה מכוסה מבחינתי כמחוקק.
בנימין אלון: נכון?
ערן ורדי: יש פה דקויות ניסוח.
אריה אלדד: הוא לא צריך לדווח עליו מראש.
בנימין אלון: ברגע שזה קרה אצלו הוא חייב לדווח.
ערן ורדי: מה שאירע בדיעבד אי אפשר לדווח עליו מראש.
בנימין אלון: הוא חקר, הרבה מהמחקר רבותיי מתבצע תוך כדי.
בנימין אלון: אתה לא יודע בדיוק לאן תגיע.
בנימין אלון: הרבה מאוד מההמצאות הן כאלו שפתאום נפל עליך תפוח.
בנימין אלון: ככה זה עובד.
בנימין אלון: עכשיו יכול להיות דבר אחר ממה שאתה אומר.
בנימין אלון: שאדם הוא מראש משתמש בדבר שיודע שזה יוליד דבר אחר וזו מטרתו.
בנימין אלון: וכרגע אין אצלו במחסן שום דבר.
בנימין אלון: הוא רוצה לייצר את זה.
בנימין אלון: זה יכול להיות דבר שמחייב את התייחסותנו.
בנימין אלון: אני בדרכים האלכימיות שלי רוצה לייצר זהב.
בנימין אלון: כרגע אין לי.
בנימין אלון: אבל אני מנסה להגיע לזהב.
בנימין אלון: אז זה המצב השני.
בנימין אלון: השאלה היא פה האם אני כמחוקק צריך מראש להגיד לו, אם זו מטרתך אז על מה תדווח.
בנימין אלון: אם עד עכשיו אמרנו שהיה צריך לדווח רק שיש לך אחד מהרשימה הזאת, אז באמת הוא לא צריך לדווח.
בנימין אלון: היה ויצליח לייצר את הזהב הזה הוא יצטרך לדווח.
בנימין אלון: אני שואל שוב ביתרון הלא משפטי והלא מדעי שלי.
בנימין אלון: למה אני צריך להכניס את הדבר הזה של הדו שימושי שיכול באמת להכביד על המדענים, ולהכביד גם על הקריטריונים של האישור של הוועדות.
מיכה ספירא: אבל דו שימושי כל כך לא ברור, כל כך מתעתע.
אריה אלדד: לא לשווא אין לנו בתוספת השנייה שעוסקת בדו שימושי אין לנו רשימה של מחוללים כי אם הם היו מחוללים הם היו בתוספת הראשונה.
אריה אלדד: לכן הרשימה היא אינסופית.
אריה אלדד: אלא יש פה הגדרה של תחומי מחקר.
אריה אלדד: במקום התוספת השנייה אפשר להוסיף סעיף נורמטיבי שאומר היה ואגב אורחא של מחקר אחר נוצר אלמנט שהוא מגדיל סיכון בהגדרה או מחולל מחלה חדש שיש חשש שיגרום מחלה לבני אדם, אז הוא חייב בדיווח.
בנימין אלון: אם מטרת המחקר היא להגיע לזה אבל אין לו את החומרים אז אני גם לא יודע אם הוא צריך לדווח.
בנימין אלון: זו שאלה.
דוד פרידמן: אני רוצה לנסות להסביר את זה מזווית טיפה אחרת.
דוד פרידמן: קודם כל מחקר דו שימושי זה באמת מושג שצריך להבין אותו ויש עליו די הרבה ויכוחים.
דוד פרידמן: בכל מקרה הנושא של מחקר דו שימושי חייב להיות מוטמע ולהופיע בתוך הדוח הזה אחרת אנחנו מחמיצים חלק גדול מהחוק.
דוד פרידמן: מחקר ביוטכנולוגי, מחקר ביולוגי ודאי בשיטות החדשות והמודרניות, אתה יכול לבוא ולהגיד שכמעט כל הביולוגיה וכל המחקר הביוטכנולוגי הוא דו שימושי במובן הזה שאתה מצד אחד כמובן משתמש בו כדי להשיג תרופות, תרכיבים, שזה השימוש האחד החיובי.
דוד פרידמן: ויחד עם זה בגדול הוא יכול גם לשמש רובו ככולו גם לצרכים שליליים, ביניהם גם יצירת נשק ביולוגי.
דוד פרידמן: תלוי איך מסתכלים על זה.
דוד פרידמן: המושג הנהוג בעולם הוא dual use technology.
דוד פרידמן: הדבר השני שאני רוצה לבוא ולהגיד זה שהמושג דו שימושי לא מתייחס לגורמים , הוא מתייחס לטכנולוגיות ואנחנו אמרנו שני דברים שאנחנו מדברים על ביטחון אז קודם כל יש כמובן את רשימת הגורמים המסוכנים שלגביהם צריך לראות מה לעשות.
דוד פרידמן: דיברנו, נשים את זה רגע בצד.
דוד פרידמן: אבל זה לא מספיק .
דוד פרידמן: מדוע?