GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית אשכנזי: אם יש רשימה ברור שיש חובה, כי זה הפטור שלהם מחובת הפרסום ברשומות, פה את לא צודקת, הסעיף הזה פוטר את הממשלה, אומר לה, במקום לפרסם מידע רשמי ברשומות, תפרסמי אותו באינטרנט ובזה עשית את שלך, לפי עקרונות המשפט המינהלי.
עמית אשכנזי: בהגדרה כל חוק שיהיה כאן הוא חייב להיות באינטרנט כי אחרת הוא לא עומד בחובה שלו לפי הסעיף, אז לכן זה לא מדוייק.
מיכאל איתן: הפוך, החוק הזה הוא פטור לפרסום בכתב.
מיכאל איתן: אבל הוא לא מחייב פרסום בצורה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: הוא לא מחייב אבל מי שיכנס לתוספת יחוייב.
עמית אשכנזי: כי זאת המשמעות של הסעיף.
מיכאל איתן: כתוב כאן, נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, מידע שיפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, מה צריך אז, ניתן לקיים, אבל אפשר גם לא לקיים בדרך הזאת, בדרך אחרת.
נירה לאמעי: הרשות יוצאת ידי חובה אם היא עשתה את זה בכתב או באינטרנט.
עמית אשכנזי: אם היא לא תעשה את זה בכתב אז היא לא קיימה את החובה שלה לפי החיקוק.
עמית אשכנזי: אנחנו מתחילים במצב משפטי נתון שבו לרשות יש חובה לפי חיקוק לפרסם דבר מה.
עמית אשכנזי: באים ואומרים לה, את אותו חיקוק מקורי שהטיל עלייך חובה את יכולה עכשיו לממש אותו באמצעות האינטרנט.
מיכאל איתן: והיא החליטה לפרסם את זה בעיתון "הארץ".
עמית אשכנזי: אז היא לא נכנסה לסעיף בכלל.
עמית אשכנזי: היא פרסמה בעיתון "הארץ" היא לא החליטה לממש את חובת הפרסום שלה באמצעות האינטרנט.
תמר קלהורה: מי שיכנס לכאן יחוייב להשתמש באינטרנט.
מיכאל איתן: יש לה בחירה, היא יכולה להחליט.
עמית אשכנזי: בהחלט יש לה בחירה אבל אם היא נכנסה לכאן, אבל אם היא נכנסה לכאן וזאת היתה ההערה של היועצת המשפטית,
מיכאל איתן: אז זה פוטר אותה מהנייר.
עמית אשכנזי: ולכן בהגדרה היא תהיה באינטרנט.
תמר קלהורה: בענין הזה אני רוצה להבהיר משהו.
תמר קלהורה: מי שנכנס לכאן יהיה מחוייב לעשות את הפרסום בדרך אלקטרונית.
תמר קלהורה: השאלה אם הוא יהיה מחוייב לעשות את הפרסום רק בדרך אלקטרונית.
מיכאל איתן: אבל לא זאת הנקודה, את לא עוזרת לנו.
תמר קלהורה: אני הבנתי.
תמר קלהורה: אדוני אומר, האם מי שנכנס לפה יהיה חייב לממש את האופציה והתשובה היא כן.
תמר קלהורה: בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את התוספת, בכדי לתת לרשויות לשבת ולחשוב מה הן רוצות להכניס לעולם האלקטרוני,
מיכאל איתן: אבל גם לפי התוספת הוא לא יהיה חייב.
מיכאל איתן: אני קורא, נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, ראשית כל הוא צריך להיות כתוב בתוספת הראשונה, אני פותח את התוספת הראשונה ואני מסתכל, ואז אני אומר, אלה מה דינם, שמידע שמפורסם לציבור, יש עליהם חובה לפרסם, ניתן לקיים דרישה זו, כלומר הם יכולים אם הם רוצים לקיים את דרישת החובה באמצעות מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: אבל אם הם לא רוצים הם לא חייבים.
עמית אשכנזי: אבל הם לא יהיו בתוספת אם הם לא רוצים.
מיכאל איתן: מה זה מעניין אם הם יהיו או לא יהיו.
עמית אשכנזי: צריך לתת לנו טיפה קרדיט שאם נוסיף מישהו לתוספת זה לא יהיה בשביל לשחק אותה,
תמר קלהורה: זה במטרה שהוא יעשה את זה.
מיכאל איתן: יבוא מישהו ויגיד לי את הטענה שלך, אני עכשיו מגן על המשרד שמפרסם רק בעיתון, אז אני אגיד, מה אתם לא מבינים, ברור שהיה צריך את הסעיף הזה.
מיכאל איתן: כי אם אני הייתי רוצה לשים שם וכן הייתי רוצה באינטרנט אז אף אחד לא יכול להגיד שלא עמדתי בדרישתי שפרסמתי רק באינטרנט, לכן כתבו בסעיף ניתן, בניתן יצאתי ידי חובתי.
מיכאל איתן: אבל במילה ניתן לא חייבו אותי לעשות באינטרנט, אני יכול לעשות בעיתון.
נירה לאמעי: אם עשיתי בכתב אז יצאתי ידי חובתי.
תמר קלהורה: נכון, אבל שוב אני אומרת, לדעתנו זאת לא פרשנות סבירה.
מיכאל איתן: אם אתם אומרים שהוא חייב זה צריך להיות מנוסח אחרת.
תמר קלהורה: אנחנו אומרים שאם הוא רוצה, אם הוא נכלל בתוספת הוא גם צריך לממש.
תמר קלהורה: הבנו את הנקודה ואנחנו נסדיר אותה בניסוח.
אמיר ונג: הסעיף הזה יש לו פוטנציאל לתת תמריץ לרשויות לעבור לאינטרנט, אני מציע שמכיוון שמדובר בסופו של דבר בחובת כתב שקבעה הכנסת אז הכנסת יכולה עכשיו להכריז שהיא נותנת את התמריץ הזה באופן גורף.
מיכאל איתן: אולי לא היית פה אז אני אגיד לך על מה דיברנו.
מיכאל איתן: אולי לא היינו מובנים.
מיכאל איתן: אני עשיתי איתם כאן עיסקה, הם לא התכוונו והסעיף הזה גם לא התכוון להתעסק בנושא האינטרנט בכלל, הסעיף הזה התכוון להתעסק בנושא המסמך האלקטרוני ואני אמרתי להם, ברגע שאנחנו כאן כבר דנים במידע שמפורסם לציבור, אגב הענין הזה אני עכשיו רוצה לפתוח נושא חדש ולהגיד, נכניס לכאן גם חובה לפרסם באינטרנט.
מיכאל איתן: שהיא לא בליבת הסעיף 3, הם אמרו שהם יבדקו, אנחנו נהיה מוכנים גם לעשות את זה בהדרגה שזה לא יהיה מיד, הוא ידבר עם בועז דולב שאחראי על הממשל הזמין ואני חושב שנמצא פתרון איך נקדם בהזדמנות הזאת את הפרסום באינטרנט.
מיכאל איתן: תמורת זה אני לא אקשה עליהם בסעיף, אני אקבל את הסעיף איך שהם רוצים.
מיכאל איתן: דיברנו בינינו שגם הכוונה שלהם של מה שהם רוצים היא לא מנוסחת או לא מתפרשת נכון.
מיכאל איתן: במקום שיהיה כתוב ניתן לקיים דרישה זו, צריך להיות כתוב שאלה שמנויים בתוספת הראשונה מחוייבים לכבד את העיקרון שאפשר להשתמש במסמך אלקטרוני במקום בנייר.
אמיר ונג: אני מציע שלצד החובה שאני מניח שהם ירצו להגביל אותה ולדחות אותה, שהתמריץ יהיה מיידי.
אמיר ונג: שהכנסת מיד תגיד שבכל מקום בו אמרנו שאתם צריכים בכתב, מבחינתנו כבר מהיום, אם תבחרו, אם משרד ממשלתי יבחר ולא צריך לחזור לכנסת כדי להוסיף דברים לתוספת הראשונה, תוכלו מיידית לעשות את זה באינטרנט ולהפסיק לפרסם דפים כתובים.
אמיר ונג: תוכלו, יש סעיף שמדבר על חובה ויש סעיף של תמריץ והתמריץ יהיה כולל.
מיכאל איתן: זאת אומרת שבכל מכלול שהם ירצו, לעשות את זה כהוראה כללית, זאת ההצעה שלך.
אמיר ונג: שבכל מקרה שהכנסת אמרה בעבר שחייבים לפרסם בכתב, מודיעים למשרדי הממשלה שזה בסדר גם אם תעשו את זה באינטרנט.
תמר קלהורה: קודם כל בוודאי תהיה תקופת מעבר.
מיכאל איתן: הם מפחדים לאבד שליטה על התהליכים של משרדים שיחליטו על דעת עצמם לעשות דברים שמשרד המשפטים יחשוב שיסבך אותם בהתחייבויות ממשלה.
תמר קלהורה: קודם כל בוודאי זה לא יהיה מיידי, בכל מקרה תהיה תקופת מעבר.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים שזה לא יהיה אוטומטי, אנחנו רוצים שזה יעשה תוך כדי מחשבה, צריך לתת את הדעת להיבטים צרכניים, צריך לתת את הדעת להיבטים של אוכלוסיות חלשות, צריך לתת את הדעת להיבטים טכנולוגיים, לדרישות חתימה, לא מיד ולא באופן אוטומטי.
אמיר ונג: האם לא מספיקה החלטה של שר?
סלעית קולר: כשמדובר פה על נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ינתן לאדם פלוני בכתב, הדרישה היא לא רק על המדינה.
סלעית קולר: ישנם מקומות שבהם יש דרישות לאנשים פרטיים.
סלעית קולר: במקום כזה להגיד באופן גורף מעכשיו הוא יוכל ללכת לאינטרנט ולא יהיה את הענין של דרישת הכתב,
מיכאל איתן: מה זה דרישת הכתב, מידע לציבור יפורסם.
מיכאל איתן: מה זה בכתב.
סלעית קולר: אני יכולה לתת לך דוגמה שיש פה שכן בסופו של דבר החליטו להחריג אותה, למשל הוא נדרש על פי חיקוק בחוק הגנת הצרכן לתת מידע מוקדם לצרכן בנושאים של מכר מרחוק.
סלעית קולר: את הדוגמה הזאת למשל החליטו בסעיף, מה שאני אומרת זה שצריך לעבור חוק חוק ולבדוק איזה מידע נדרש, לא מדובר פה במשהו שעושים אותו ביום אחד, לבוא ולהחליט עכשיו נטיל איזה שהיא חובה ונתעלם מהמציאות.
מיכאל איתן: אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.
מיכאל איתן: תחשבי על זה עוד פעם ותבואי לישיבה הבאה עם איזה שהם רעיונות.
מיכאל איתן: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מידע לציבור לבין מידע אחד לאחד שצריך לתת לאדם וזה עולה גם ממה שאת מעירה.
מיכאל איתן: את היית מאוד רוצה שיהיה מידע לציבור רחב ככל האפשר, אבל מצד שני את לא רוצה לפגוע בזכות של הצרכן הבודד לקבל מידע כאשר הוא צריך לקבל אותו בצורה שבה הוא יעבור אליו בצורה האופטימאלית.
בנימין אלון: אנחנו מתחילים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
בנימין אלון: הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יובל שטייניץ.
בנימין אלון: בפעם שעברה אנחנו התוודענו ליצירה של משרד הבריאות ומבנה המנגנון כמו שהם מציעים ועורכת דין דיקמן התחילה לקרוא לנו את הדברים ובמקביל קיבלנו הסתייגויות מהפרופסורים ספירא ורותם שנמצאים כאן, בעיקר לגבי התוספת, גודל התוספת ושצריך להוריד משם כל מיני דברים שהם לא כל כך רעים.
בנימין אלון: בשני הנושאים האלה אנחנו צריכים לבדוק לפני שניכנס לקריאת החוק, פרופ' קינן, האם קיימתם שיחה לגבי התוספת?
אלכס קינן: לגבי התוספת מספר 1 לא הספקנו לעשות שיחה.
אלכס קינן: אני יכול להביע את דעתי האישית אבל הוועדה קבעה את הרשימה הזאת אחרי דיונים,
בנימין אלון: הוועדה שלכם, של האקדמיה.
אלכס קינן: של האקדמיה.
אלכס קינן: היא קבעה את זה מפני שסך הכל מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שאם יש מחולל מחלה, משהו שיכול לגרום לנזק רציני, שהוא ישמר בצורה כזאת שיהיה פיקוח עליו.
אלכס קינן: לא אוסרים על אף אחד לעשות שום דבר, הוא יכול לעבוד עם איזה שהוא אינספליטיס שנמצא באפריקה וכו' ומישהו שהוא אורח במעבדה יכול להכניס זן מכל מקום בעולם, מותר לו לעבוד בתנאי שידעו שהגורם הזה נמצא ושהוא תחת פיקוח.
אלכס קינן: אם אנחנו מגבילים את זה, פירוש הדבר שאתה יכול להכניס למעבדה שלך איזה הוא גורם שלא נמצא בארץ ולהמשיך לעבוד איתו ואיש לא ידע על כך.
אלכס קינן: לנו יש ענין שהרשימה תהיה מלאה, זאת היתה ההחלטה של הוועדה, זה לא היה דרך אגב קצר, זה היה דיון די ארוך והכוונה היא לנסות לשמור על אותם הדברים שיכולים להזיק.
אלכס קינן: אנחנו יודעים מה יש בארץ, יש מגוון רב מאוד, יש הרבה מאוד מעבדות שיש להן שורה של מחוללי מחלה שהם לא עובדים עליהם, יש להם ליתר בטחון, למטרות זיהוי או למטרות השוואה או למטרות אימונולוגיות וכו'.
אלכס קינן: אותו חישוב היה לחוק האמריקאי, הם צרפו את זה אחרי דיונים עם האקדמיה האמריקאית מתוך כוונה שזה לא מפריע במיוחד לאף אחד כיוון שאם הדברים אינם זה בסדר אבל אם אחד מהדברים האלה שאיננו היום בארץ או מישהו מכניס אותו לארץ, אז הוא כן צריך להודיע.
אלכס קינן: זאת דעתי וזאת היתה דעת הוועדה.
בנימין אלון: וזאת דעתך עכשיו.
אריה אלדד: הנימוקים בעד הרחבה או צמצום נשמעו גם בישיבה הקודמת בהרחבה.
אריה אלדד: אני אשמח מאוד אם יהיה משא ומתן בין כל מי שרוצה להוסיף גורם או לגרוע שניים, שידונו בזה בהמשך הדרך.
אריה אלדד: מכיוון שזאת התוספת לחוק ואנחנו ממילא נידונים לעבור על החוק הזה סעיף סעיף עד שנגיע לשם, אני מציע שהזמן שיעבור עד שנגיע לאותה תוספת בקריאת החוק יאפשר לבעלי ההשגות על הרשימה לקיים דיון עם פרופ' קינן או עם מישהו אחר ואז כשנגיע לסעיף הזה ולא נקיים עכשיו שוב את כל הדיון על אינצפליטיס כזה או אחר.
נירה לאמעי: היו גם הערות של ד"ר אורי גופנא מאוניברסיטת תל אביב, חלקן היו תיקונים בשמות,
בנימין אלון: הוא הגיש את זה בכתב, ראיתי.
נירה לאמעי: והיתה לו איזה שהיא הערה שכשנגיע לזה נצטרך לשאול את המומחים.
בנימין אלון: אני חושב שאנחנו מתקדמים בסדר עם החוק ויש בו שני דברים שהם רבי כמות, אחד זו התוספת שתופסת שטח והשני הוא המנגנון ובפעם שעברה היה דיון וצריך לעקוב אחריו לראות איך זה מתקדם.
בנימין אלון: ביקשתי בפעם שעברה שיתקיים ביניכם איזה דו שיח, פרופ' רותם והאקדמיה, שישבה על המדוכה הזאת הרבה זמן ואני לא כל כך הבנתי, בצעתם את הדיון הזה ביניכם או לא, פרופ' רותם.
שלמה רותם: ראשית להערתו של אריה אלדד, אמנם זאת תוספת אבל אני חושב שזה בנפשה של ההצעה.
בנימין אלון: זה החוק, אין שום ספק, זה לא פרוצדורה.
שלמה רותם: מאחר ואם מציעים חוק שכולל את כל המיקרו אורגניזמים בעולם, זה טרטור לשמו.
בנימין אלון: מה שחבר הכנסת אלדד רוצה ומה שאני רוצה זה שלא יהיו דיונים עקרים.
בנימין אלון: אם האקדמיה ישבה על הנושא הזה, אחרי זה העלינו אותו כבר פעם אחת כשלא הייתם נוכחים, היו תוספות והערות ורוב האקדמאים שהיו נוכחים אז אמרו שהתוספת טובה, הצענו מבנה של דיון שתעשו ביניכם ותביאו, הרי אין לי משהו אישי נגד רעלן זה או אחר.
שלמה רותם: זה לגבי מה שאמר אריה אלדד.
שלמה רותם: לגבי שאלתך האם התקיים דיון, פורמאלית לא כונס שום גוף אבל אני באופן בלתי פורמאלי פניתי לכמה חברים ובין השאר לפרופ' רגר.
שלמה רותם: מתוך הרשימה שלי בהסכמתה של ברכה, מתוך ה-75 מחוללי מחלה הגענו למסקנה שישנם 15 שזה אמיתי וכל השאר זה ידע, זה לקבל מידע שעובדים עם חיידק זה או אחר.
שלמה רותם: יתכן שזה מתקשר לגבי נקודתו של אלכס, יכול להיות שיש מקום בארץ שיהיה איזה מאגר מידע על החיידקים מחוללי המחלה, שיהיה מידע, שאנשים יציינו את זה.
שלמה רותם: לגבי פיקוח כפי שזה משתקף בחוק, מן הראוי שזה יעשה לגבי אותה קבוצה מסויימת ומוגדרת של מחוללי מחלה.
שלמה רותם: הרי אי אפשר לעשות את זה עם 75 גורמים.
שלמה רותם: דיווח מה טוב, לא 75 אלא 300, שכל אחד ידע.
שלמה רותם: אני רוצה לדעת בקומה ראשונה מה עובדים וברקומה למעלה במה עובדים וכו', בוירוסים ובנגיפים.
בנימין אלון: מה שהחוק כרגע רוצה זה שמי שמחזיק בכל אחד מהרשימה הזאת ידווח.
נירה לאמעי: את הכללים יקבע המנגנון.
נירה לאמעי: הכללים לא רשומים בחוק.
בנימין אלון: מבחנת הדיווח אין לך בעיה עם אותם, כולל אלה שאינם מן ה-15,
שלמה רותם: הייתי מרחיב את זה.
בנימין אלון: אני מבקש שתקראו את החוק, הוא קצר, המילים הרבות זה תוספת וזה מנגנון אבל החוק עצמו אומר דברים פשוטים.
בנימין אלון: אם אפשר להגיד לנו מה הבעיה, אם אכן הרשימה המלאה אין לכם שום בעיה עם הדיווח שלה, היכן אתם הייתם רוצים להתערב ולומר שלגבי סעיף זה או זה אתם חולקים על הקיים בחוק, ביחס לתוספת.
ברכה רגר: אני חושבת שיש כאן שתי דעות ששמענו ואני תומכת בשתי הדעות אבל אני חושבת שצריך לחלק את ההתייחסות למיקרו אורגניזמים האלה ברמה של דיווח כמו שאלכס אומר, שידווחו וברמה של לקבל אישור להשתמש במעבדה ולעשות מחקר.
בנימין אלון: בחוק עצמו סעיף 3 הוא חובת דיווח, אליו אני התייחסתי ואני לא רואה בו בעיה.
שלמה רותם: ב-2 יש לך כבר.
שלמה רותם: לא יעשה אלא במוסדות שהכיר בהם המינהל לענין זה.
שלמה רותם: סעיף 2 אומר שהחזקה עיסוק או מחקר במחוללי מחלות,
בנימין אלון: היועצת המשפטית העירה לי, אני מתעסק עדיין עם הגירסה של חברי הכנסת.
בנימין אלון: זאת הגירסה של משרד הבריאות.
ברכה רגר: על איזה גירסה אנחנו מדברים עכשיו?
בנימין אלון: סעיף 3 זה חובת דיווח ובו אין אתם רואים בעיה.
בנימין אלון: סעיף 2, החזקה עיסוק או מחקר לרבות מחקר יישומי אבחנתי במחוללי מחלות, לא יעשה אלא במוסדות שהכיר בהם המינהל וכו', האם זה מושפע מהתוספת?
בנימין אלון: סעיף 2 הוא בהתייחס לתוספת?
בנימין אלון: איפה זה כתוב בחוק?
אריה אלדד: במחוללי מחלות.
אריה אלדד: מה זה מחוללי מחלות.
קריאה: ההגדרה מפנה לתוספת.
אריה אלדד: החזקה עיסוק או מחקר לרבות מחקר יישומי או אבחנתי במחוללי מחלות.
קריאה: מחוללי מחלות ההגדרה שלהם זה המנויים בתוספת הראשונה.
בנימין אלון: אני רוצה למקד את ההערות של האנשים.
אריה אלדד: אין לי ספק שנחזור ונדון בזה בפעם הרביעית או החמישית כשנגיע לתוספת.
בנימין אלון: זה לא קשור לתוספת, אני רוצה להבין את המבנה של הדברים.
אריה אלדד: הויכוח הוא על הרכב התוספת, האם יהיו בה 15 מחוללים או מאה מחוללים.
אריה אלדד: לויכוח הזה לא נצליח להתחמק ממנו כשנגיע לדיון בתוספת אז למה לקיים אותו שלוש פעמים.
נירה לאמעי: רק יש לציין שהגירסה של משרד הבריאות הוסיפה גם הגדרה של מחקרים דו שימושיים, שזה מרחיב את היריעה.
נירה לאמעי: יש תוספת ראשונה שמדברת על רשימה של מחוללי מחלות ותוספת שניה שמדברת על מחקר דו שימושי.
ברכה רגר: אני מסכימה למה שאומר פרופ' אלדד שלנושא הזה של הרשימה צריך לתת יותר תשומת לב ולחשוב מה זה לגבי חובת דיווח כי יש הרבה מיקרו אורגניזמים כאן שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהם יגיעו לארץ והם לא בארץ וגם לא יעשו בהם מחקרים.
ברכה רגר: אבל לדווח.
ברכה רגר: מצד שני, יש דברים שצריך יהיה לקבל אישור אם מישהו רוצה לעשות בהם מחקר.
ברכה רגר: אני חושבת שיש שני דברים שונים שצריך להתייחס אליהם ואני מציעה שתהיה התייחסות של אנשי מקצוע שמתעסקים בבריאות הציבור, מתעסקים במחקר מיקרו ביולוגי, שיתייחסו אחד לאחד ויראו עד כמה הדברים צריכים להיעשות.
ברכה רגר: אולי אנחנו עכשיו נרד מהענין של הרשימה ונלך לענין של האכיפה כי אני חושבת שהוא הרבה יותר בעייתי לפחות בהצעת החוק החדשה שמונחת לפני וזה הענין של המועצה.
מיכה ספירא: בדיון הזה דנים בשני היבטים, בטיחותי ובטחוני וצריך להבהיר בכל סעיף וסעיף למה הכוונה, להיבט הבטיחותי או להיבט הביטחוני.
מיכה ספירא: ההיבט הבטיחותי הוא מקצועי לחלוטין, הוא קשור רק לאיך עובדים עם חיידקים או עם רעלנים וזה יכול להיעשות אך ורק ברמה המקצועית של מוסדות מחקר או של משרד העבודה או של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.
מיכה ספירא: הענין הביטחוני הוא היבט אחר לגמרי של שהשיקולים שמביאים בו הם שונים.
מיכה ספירא: צריך להבהיר בכל סעיף למה הכוונה ולהפריד כי זה יפחית מהלחץ של הרגשת צנזורה על הענין.
מיכה ספירא: כדאי שבכל סעיף נדון איך זה נשמע מההיבט הבטיחותי שהוא לגמרי לגיטימי בעיני ובעיני כל אדם בכל מקום בעולם המערבי, והביטחוני שהוא הרבה יותר בעייתי, הוא מערב גורמים לא מקצועיים במחקר מדעי והוא מערב היטב צנזורלי שנובע מטעמי בטחון המדינה שאני לא מתנגד כמובן לשמור על בטחון המדינה, רק אני מתנגד להשלכות התרבותיות של ההשפעה הצנזורלית על מה שיקרה במחקר במדינת ישראל וצריך לשים לב לזה.
בנימין אלון: אני מציע להיכנס שוב לחוק כי ההערות העקרוניות מובנות ונשמעו כבר וגם תשובות להן ניתנו והן ילוו אותנו לאורך כל הדרך.
בנימין אלון: אנחנו חושבים שאנחנו לא עוסקים כאן בדברים שהם מצומצמים לביטחונה של מדינת ישראל, למרות שגם זה לא כל כך נורא, אלא בדברים שעוסקים בביטחון המדינות כולן והחברות כולן ואנחנו משתלבים במאמץ בינלאומי למודעות בנושא שאין בו מספיק מודעות גם בקרב החוקרים ואין גם שום ספק שיש כאן שינוי הרגלים.
בנימין אלון: אנשים שהיו רגילים לעבוד ללא מודעות וצורך במעקב אחרי הדברים האלה זה קשה, אבל אנחנו חלק מקהילה בינלאומית וכמו שאמרנו זה יתבטא בקרנות מחקר.
בנימין אלון: החוק הישראלי אין לי ספק שהוא לא ישאר לבד ובקרנות מחקר בינלאומיות כמו שדורשים שאתה תהיה בסדר הלסינקי גם ידרשו שתהיה בסדר עם קינן או עם איזה שהוא קוד אחר.
בנימין אלון: זה ענין של התרגלות ונתרגל כמו כל הוירוסים, גם אנחנו נתרגל.
מיכה ספירא: אז בוא נגיד את זה ברחל ביתך, את ההבדל, בכל סעיף.
בנימין אלון: אומרים את זה.
בנימין אלון: אבל זאת אמירה כללית, היא תחזור, אתה חי אותה והיא תופיע, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לרדת לפרטים ולראות, האמירה תמשיך לרחף פה.
בנימין אלון: אדרבא, אם אתה רוצה לנסח משהו שיכנס לדעתך, בשמחה רבה, אני אשמח לאמץ את זה.
מיכה ספירא: אז בסעיף 1,
בנימין אלון: לא עכשיו, תחשוב על משהו, אשמח לאמץ כל דבר שמבחינתך מהווה מניפסט שעוזר להבין את כל רוח החוק, אני לא חושב שתהיה פה התנגדות, אדרבא ואדרבא, תחשוב על רעיון, תכתוב אותו, אפילו תביא לי, אני אתן לך רשות דיבור, תגיד איפה אתה חושב שזה צריך להשתלב ונעשה את זה.
בנימין אלון: אבל אני לא רוצה להיתקע במבואות ובכללים ושלחבר הכנסת אלדד תהיה תחושה של פיליבסטר אקדמי אמנם, אבל פיליבסטר.
אלכס קינן: בפני הוועדה היו כל חוקי הבטיחות של מדינת ישראל, שהם רבים, טובים וחוקקו על ידי משרד הבריאות במשך כעשרים שנה.
יאיר גולדשמיט: בטיחות זה משרד העבודה.
אלכס קינן: של משרד העבודה, זה התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אלכס קינן: אנחנו הבאנו בחשבון שחוקי הבטיחות קיימים.
אלכס קינן: אין צורך לחזור על חוקי הבטיחות, הם קיימים.
אלכס קינן: הדברים האלה הם בנוסף ולא במקום.
בנימין אלון: בפעם שעברה קראנו,
נירה לאמעי: התחלנו לקרוא את סעיף 2 ולדעתי שם נעצרנו.
בנימין אלון: עורכת דין דיקמן, את רוצה לרענן את זיכרוננו.
נילי דיקמן: אנחנו קראנו את סעיף 4 שנוגע לוועדה המוסדית החיצונית והפנימית והשאיפה שלנו היתה להמשיך את כל הפרק של המועצה.
נילי דיקמן: בנוסח שלנו, של משרד הבריאות, אנחנו התחלנו בסעיף 4 שזה הכרה במוסד והמשכנו אחר כך לוועדה חיצונית, אנחנו סיימנו בוועדה חיצונית ולא הגענו לוועדה פנימית.
בנימין אלון: ועדה מוסדית פנימית, סעיף 6, קראנו?
נילי דיקמן: לדעתי לא.
נילי דיקמן: אלא אם כן תרצה להתחיל מהסדר.
בנימין אלון: לא, אני רוצה לגמור את מה שראינו קודם מבחינת המנגנונים כי זה חשוב לי.
נילי דיקמן: אז ועדה מוסדית פנימית.
נילי דיקמן: ועדה מוסדית פנימית תורכב מחמישה חברים,
בנימין אלון: אני מכוון את כולם, סעיף 6.
בנימין אלון: נוסח משרד הבריאות.
בנימין אלון: נגמור את המנגנון ונחזור לדברים עצמם, כי אני מפחד שניתקע כל הזמן בדברים עקרוניים.
בנימין אלון: אני רוצה לדעת קודם כל איך הם מציעים שזה יעבוד, לפי איזה מודל, לראות את השווה והשונה ממודל של בעלי חיים.
נילי דיקמן: סעיף 6.
נילי דיקמן: ועדה מוסדית פנימית תורכב מחמישה חברים והם: שלושה חוקרים בכירים מתחום המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומית או הביוטכנולוגיה.
בנימין אלון: רק להזכיר לנו, ועדה מוסדית פנימית זה כשאין צורך בוועדה מוסדית חיצונית, בעיקר למוסדות גדולים שהם עצמם, העיקרון של כל המנגנון בנוי שבכל המקרים האקדמיה תוביל פחות או יותר, זה יקבע על ידם, מצרפים עוד אנשים, אם זה מוסד גדול ולא איזה צוות סטרט אפ קטן, אם זה מוסד גדול אז יש לו ועדה מוסדית פנימית והיא עצמה מפקחת על הדברים.
נילי דיקמן: המוסד, בהתאם לאישור של המנהל, רשאי להקים אותה.
נילי דיקמן: החברים הם כאלה: שלושה חוקרים בכירים בתחום המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומיות או הביוטכנולוגיה.
נילי דיקמן: קצין הביטחון של המוסד והממונה על הבטיחות במוסד.
נילי דיקמן: אחד מהחברים האמורים בפיסקה 1 ישמש יושב ראש הוועדה, כלומר אחד מהחוקרים.
נילי דיקמן: ועדה מוסדית פנימית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקר דו שימושי לפי הוראות סעיפים, כאן צריך להפנות, ותיתן היתרים לפרסומים לפי הוראות סעיף, שכרגע זה 13, ותפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל ישום הוראות חוק זה וההוראות שנקבעו לפיו במוסד בו היא פועלת.
בנימין אלון: זה חשוב מאוד לדעת על מה אנחנו מדברים ולא להישאר בכותרות.
בנימין אלון: מה שאמרנו מבחינת דיווח אני חושב שלאף אחד אין בעיה עם שום דבר.
בנימין אלון: מעבר לדיווח כשאתה כבר מדבר על רמה של אישורים לביצוע מחקרים וכו', במוסד גדול זה יעשה על ידי הוועדה הזאת.
בנימין אלון: שלושה חוקרים שאחד מהם הוא יושב ראש הוועדה ויש לו גם קצין בטחון וקצין בטיחות של המוסד והם אלה שאליהם יצטרך לבוא החוקר, אם הוא מהאוניברסיטה העברית יצטרך לבוא אל עמיתו לאקדמיה שלידו ישבו קצין הביטחון וקצין הבטיחות ועוד שני חוקרים ויגיד להם, אני, כמו שדיווחתי לכם, יש אצלי את הרעלן הזה והזה ואני רוצה לעשות ניסוי כזה וכזה והם יגידו לו עשה או אל תעשה.
בנימין אלון: הבנתי נכון?
ברכה רגר: בתיאוריה.
בנימין אלון: בסדר, תגמרי את הדברים ועל זה הדיון עכשיו.
בנימין אלון: אנחנו ממשיכים את הדיון על המנגנון ולדעתי בסופו של דבר כשנבין איך זה נבנה ואיך זה בנוי גם לא כל כך יפחדו אנשים מצד אחד או מצד שני נקים עלינו גולם נורא ואיום שלא נוכל לחיות איתו ובשביל זה אנחנו כאן.
נילי דיקמן: ועדה מוסדית פנימית תקבע באישור המועצה את סדרי עבודתה.
נילי דיקמן: 7 זה סמכויות הוועדה המוסדית.
נילי דיקמן: לשם ביצוע תפקידיה על פי חוק זה רשאים חברי הוועדה המוסדית: להיכנס למקום בו מתבצע מחקר שאושר על ידם, לרבות ללא הודעה מראש כדי לבדוק את המקום ואת אופן ביצועו של המחקר.
נילי דיקמן: לדרוש מכל אדם למסור לידי הוועדה המוסדית מידע ומסמכים הנוגעים למחוללי מחלות או למחקרים אשר אושרו על ידה.
נילי דיקמן: ליטול דוגמאות של מחוללי מחלות או דוגמאות בכמות מספקת לביצוע בדיקות,
בנימין אלון: מה זה דוגמאות של בכמות?
נילי דיקמן: יש כאן טעות לשון.
נילי דיקמן: צריך לקרוא, ליטול דוגמאות של מחוללי מחלות בכמות מספקת לביצוע בדיקות ולנהוג בהן בכל דרך.
נילי דיקמן: דוגמאות לפי פיסקה זו ימסרו למנהל לפי דרישתו ללא תשלום.
נירה לאמעי: מה זה לנהוג בהם בכל דרך?
נילי דיקמן: לנהוג בהם בכל דרך אנחנו מתכוונים לבצע בהם בדיקות מעבדה, לשלוח אותם,
בנימין אלון: איך שירצו לעשות לוירוסים.
נילי דיקמן: זה המנגנון של הוועדה המוסדית.
נילי דיקמן: סעיף 8 מתייחס לסעיף יותר מהותי, לעצם תהליך האישור ואפשר להמשיך לקרוא אותו אם תרצה.
נילי דיקמן: 8.
נילי דיקמן: המבקש להחזיק מחוללי מחלות או לערוך מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים יגיש בקשה לוועדה המוסדית הפנימית במוסד למחקר שבו עתיד המחקר להיערך ואם אין למוסד ועדה מוסדית פנימית, לוועדה המוסדית החיצונית.
נילי דיקמן: ועדה מוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים אם השתכנעה כי: אין בביצוע המחקר,
בנימין אלון: תזכירי לנו מה זה מחקרים דו שימושיים.
נילי דיקמן: מחקרים דו שימושיים זה מחקרים שהם מצויינים בתוספת השניה כשהדגש הוא על התוצאות של המחקרים.
קריאה: השם מטעה.
בנימין אלון: אני רוצה הסבר, מה זה מחקר דו שימושי?
איתמר גרוטו: אני אנסה אולי להבהיר את זה.
איתמר גרוטו: במהלך הדיונים עם אנשי האקדמיה עלה הענין שיכול להיות מחקר במחוללי מחלות שהוא לאוו דווקא ברשימה של התוספת הראשונה, אלא מחוללי מחלות אינוסנטיים לחלוטין שכל אחד מתעסק בהם שיכול בטעות או לא בטעות להיווצר מצב שנוצר איזה שהוא תהליך או איזה שהוא גורם או ללמוד איזה שהיא טכנולוגיה חדשה שהיא עלולה להיות נשק ביולוגי.
איתמר גרוטו: למשל באוסטרליה היה מחקר שבו עבדו עם איזה שהוא נגיף אינוסנטי לגמרי ונוצר חיסון לבקסיניה, חיסון לאבעבועות שחורות.
איתמר גרוטו: ולכן הרעיון היה לבנות תוספת שניה כדי למסד את הדברים האלה, כמובן שהמגבלות על התוספת השניה צריכות להיות שונות לגמרי.
איתמר גרוטו: שונות מרשימת המחוללים.
איתמר גרוטו: פה הוספנו רשימה של טכנולוגיות,
אריה אלדד: לא הבנתי מה זה בצילוס אנטרציס עמיד לחיסון בקטיניה.
איתמר גרוטו: איפה זה מופיע?
אריה אלדד: זה מה שקראת בסעיף 1.
אריה אלדד: מחקר שיקנה תכונות עמידות לתכשירים אנטיביוטיים או חומרים אנטי ויראליים המשמשים למניעה או עיכוב, סליחה, אני קראתי את זה ושמעתי אותך.
בנימין אלון: מה אתה לא מבין, מה זה בצילוס,
אריה אלדד: אני לא יודע מה זה, ציפרו פלוקסטין, עמידות לציפרו פלוקסיטין לבצילוס אנטרציס עמיד לחיסון וקטיניה.
אריה אלדד: איך לוקחים בצילוס אנטרציס והופכים אותו עמיד לחיסון וקטיניה, קטונתי.
ברכה רגר: אני כתבתי את המאמר על דיוליוס יחד עם דודו פרידמן.
ברכה רגר: דיוליוס זה דו שימושי.
ברכה רגר: אני יכולה בשלוש מילים להגיד לכם מה זה דו שימושי.
בנימין אלון: אני זקוק לשלוש מילים כי אני רוצה להמשיך בחוק במקום שהגענו אליו.
בנימין אלון: הכנסתם פה את המונח דו שימושי, מה זה?
ברכה רגר: הנושא של הדו שימושי זה מה שקורה, מה שאיתמר אמר בהתחלה, שיש אפשרות שאתה עושה מחקר שהוא נראה לך, והדוגמה הטובה ביותר זה שאתה נניח מיפוי של,
בנימין אלון: ממה שאני הבנתי עד עכשיו זה מחקר בחומרים שהם תמימים ואינם ברשימה של התוספת הראשונה, אבל באמצע או משהו קרה להם והם כתוצאה מטראומה או משהו הופכים להיות מסוכנים.
ברכה רגר: אם יש לך מיפוי, נניח שאתה מפרסם מאמר עם מיפוי של איזה שהוא חיידק, מי שרוצה להפוך אותו לנשק ביולוגי לוקח את המיפוי הזה של החיידק ומכניס לשם עכשיו כשיש לו את המפה הזאת שהיא לגמרי אינוסנטית, יכול להכניס לשם עכשיו גן שיכול להפוך את החיידק הזה לנשק ביולוגי.
ברכה רגר: אז יש תמיד את כל הבעיה הזאת האם לפרסם כאלה דברים שאפשר לקחת את האינפורמציה הזאת ולהפוך אותה לנשק ביולוגי ויש עם זה הרבה מאוד ויכוחים בספרות האם כדאי.
ברכה רגר: אז זה אומר שאסור לך לפרסם כמעט שום דבר כי אתה כמעט יכול לעשות נזק.
בנימין אלון: אין דרך אחרת להתמודד עם הנושא הזה אלא על ידי הטמעתו, למה לא לייחד לזה,
ברכה רגר: זה סיפור בפני עצמו.
בנימין אלון: זה מערבב את הכל.
ברכה רגר: זה מערבב, זה מסוג הדברים,
בנימין אלון: החוק נהיה מאוד מורכב.
בנימין אלון: אם לכל דבר אתה תצטרך להתייחס, גם לתוספת הראשונה וגם לאפשרות שיקרה כך וכך וכך, עדיף לייחד, אני חושב מבחינת הדברים, לייחד סעיף או לייחד נושא שאומר שמרגע זה ואילך אם המחקר הפך להיות כזה וכזה, שהוא דו שימושי, אז יחולו עליו הוראות החוק.
ברכה רגר: האמריקאים הקדישו לזה הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד ויכוחים ודיונים כי באיזה שהוא מקום אתה אומר, אז אני צריך לעצור את כל הפרסומים ואין לזה סוף.
ברכה רגר: אז צריך לייחד.
ברכה רגר: יש גם ענין של מיכשור, יש מיכשור שאתה יכול לייבא אותו ליומיום של המעבדה אבל באותו מכשיר בדיוק אתה יכול להשתמש לעשות חיידק עם פוטנציאל של טרור.
ברכה רגר: אז ככה שהדברים האלה הם מאוד מסובכים, אתה הולך על חבל מאוד דק.