GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: (8) כריתת חוזה הלוואה כאמור בסעיף 2 לחוק הלוואות חוץ בנקאיות התשנ"ג-1993.
נירה לאמעי: (9) עשיית עיסקה בענין רכישה של יחידת נופש כאמור בסעיף 14.א (1) לחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981.
מיכאל איתן: מה את רוצה להגיד עכשיו, מה את רוצה לומר.
תמר קלהורה: אני רוצה להגיד שהכלל הקבוע בסעיף 4.א אומר שאם אנשים בוחרים לעשות פעולה משפטית או לכרות ביניהם חוזה באופן אלקטרוני, הוא יהיה תקף.
תמר קלהורה: זאת אומרת שלא יבוא מישהו, בין אחד הצדדים שפתאום מתכחש לעיסקה, או בין צד ג', ויגיד בעצם לא עשיתם פה שום דבר כי זה,
מיכאל איתן: הבנו את זה, עוד פעם את חוזרת על דבר שאנחנו כבר יודעים.
מיכאל איתן: מבינים את הענין הזה.
מיכאל איתן: השאלה שאני שואל, מה ההבדל בין פעולה משפטית, לפי דעתך, שהיה צריך לכתוב לרבות כריתת חוזה.
מיכאל איתן: איזה פעולות משפטיות יש שהן אינן בגדר כריתת חוזה.
תמר קלהורה: למשל עשיית צוואה, היא לא כריתת חוזה.
תמר קלהורה: זה ענין ניסוחי שמחלקת נוסח החוק חשבה שצריך להדגיש לרבות כריתת חוזה, בעיקרון אפשר היה לומר פעולה משפטית כי חוזה הוא בוודאי פעולה משפטית.
תמר קלהורה: יש עוד סוגיות אחרות לכן זה ענין ניסוחי.
תמר קלהורה: ויש פעולות חד צדדיות.
מיכאל איתן: אותי כריתת חוזה פחות מדאיגה, אם כי אני נתתי לך דוגמה מתוך חוזים מה צריך לעשות ואת לא נותנת לי תשובה.
תמר קלהורה: התשובה שנתתי לאדוני שאדוני לא אהב אותה, זה שאנחנו חושבים שאם צדדים לא מסדירים ביניהם את דרך ההתקשרות אז זה ענין של פרשנות חוזה כמו הרבה סוגיות אחרות שלא מסדירים.
תמר קלהורה: זאת התשובה, היא תשובה ברמה המהותית, לא תשובה מתחמקת.
תמר קלהורה: צדדים עושים חוזה, לא תמיד כל הפרטים הנחוצים מוסדרים בו ולפעמים יש מחלוקות וזאת שאלה לפרשנות.
תמר קלהורה: אז יכול להיות מצב שבו אני אכרות עם נירה חוזה למכירת הרכב ואנחנו לא נסדיר בינינו את הדרך שבה אני אודיע לה שאני חוזרת ונניח שאנחנו עושים את הכל באופן אלקטרוני, אז לא הסדרנו ואז יש שאלה איך עושים את זה.
תמר קלהורה: ונניח לצורך הענין שאני רוצה לבטל את החוזה ואני שולחת לנירה מייל ואני אומרת לה, לא שילמת לי, אני חוזרת בי מהחוזה.
תמר קלהורה: ולא הסדרנו את זה, אז נירה יכולה לבוא לבית המשפט ולהגיד שההודעה הזאת לא תקפה מכיוון שהיא נשלחה במייל.
תמר קלהורה: זאת תהיה שאלה של מה הצדדים התכוונו.
נירה לאמעי: זאת אומרת שכולם יצטרכו להכניס סעיף בחוזה שאם הם לא רוצים את הסעיף הזה,
מיכאל איתן: אני חייב להבין מה זה פעולה משפטית.
תמר קלהורה: פעולה משפטית במשפט זה מעשה שאדם עושה, פעולה שאדם עושה שיש לה, התוצאות שלה משנות זכויות או חובות במשפט.
תמר קלהורה: זה בתורת המשפט הכללי.
תמר קלהורה: דוגמאות לזה הן כמובן חוזה, דוגמאות אחרות זה הודעות שונות כמו למשל הודעה על ביטול, צוואה זו עוד דוגמה לפעולה משפטית, תשלום אם אני משלמת לך, אלה הדוגמאות וזה מונח כללי מתחום תורת המשפט, הוא רלוונטי לכל תחומי החיים, הוא וודאי רלוונטי לעולם המסחר.
תמר קלהורה: אנחנו לא מוצאים לזה, נאמר פה בהערת אגב שזה לקוח מהקונטקסט האזרחי, זה נכון, כי אנחנו לא נמצא על זה בחקיקה, אבל זה מונח כללי במשפט האזרחי ולא רק במשפט האזרחי, גם כאשר אזרח מודיע לרשות משהו או מגיש בקשה לקבל קיצבה, או שהרשות מודיעה לו שהיא משלמת לו קיצבה, הודעה על תשלום הקיצבה זאת פעולה משפטית שהוא זכאי לקיצבה.
תמר קלהורה: אבל אנחנו בקונטקסט המסחרי של משפט אזרחי ואנחנו מדברים על הדברים האלה שהם בתוך המשפט האזרחי.
תמר קלהורה: אז חוזה זאת הדוגמה העיקרית.
מיכאל איתן: אמרת עכשיו שביטול חוזה זאת פעולה משפטית.
מיכאל איתן: אז איך יכול להיות מצב שבכריתת חוזה את מניחה שיש הסכמה של הצדדים,
תמר קלהורה: אני לא מניחה, אני אומרת אם הצדדים בחרו לעשות את החוזה באופן אלקטרוני, מבחינת המשפט זה תקף.
מיכאל איתן: נכון, אבל גם הביטול יהיה תקף.
תמר קלהורה: גם הביטול יהיה תקף.
מיכאל איתן: את זה את אומרת, את לא משאירה את זה כאופציה.
תמר קלהורה: אני רק אומרת שיכול להיות מצב שבו הצדדים יסדירו את זה במפורש ולא יסדירו את זה במפורש.
הדר ז'בוטינסקי: אני רוצה לתת דוגמה לפעולה משפטית שאינה חוזה, לדוגמה ביטול ערבות.
הדר ז'בוטינסקי: נניח אדם רוצה לבטל, נעשה חוזה בין שני צדדים וצד רוצה לבטל את הערבות שלו, פה זאת פעולה משפטית היא לא חוזה שאנחנו היינו רוצים, לפחות מהצד של הבנקים, שזה יעשה בהסכמה עם הבנק, כי אנחנו רוצים לדעת אם אתם שולחים לנו את ההודעה באופן אלקטרוני.
הדר ז'בוטינסקי: אי אפשר להשאיר את זה ככה שאתה אומר, מי שרוצה לבטל את הערבות ישלח ואז האחריות תיפול על הבנק בהנחה שהוא כן או לא ראה את הדואר האלקטרוני כי זה לא נעשה בהסכמתו בכלל.
הדר ז'בוטינסקי: לא רק זה, גם יחסים אלקטרוניים שאתה לא דורש את הסכמת הצדדים במקרה של בנקאות הם גם סותרים את נוהל בנקאי תקין 357 שהוציא המפקח על הבנקים שבא להסדיר את מערכת ההתקשרות האלקטרונית של הבנק עם לקוחותיו ושל הלקוחות עם הבנקים.
הדר ז'בוטינסקי: והדבר נכון לא רק לגבי בנקים, גם חברות ביטוח נמצאות באותו מצב, גם חברות סלולר וחברות אחרות במשק.
הדר ז'בוטינסקי: הסעיף הזה בא לדבר על התוקף של הפעולה המשפטית שנעשית באופן אלקטרוני ואני חושבת שמאוד הגיוני להוסיף את המילה בהסכמת הצדדים, כדי ששני הצדדים יהיו מודעים לזה שההתקשרות ביניהם נעשית בצורה אלקטרונית ולא בשום צורה אחרת.
הדר ז'בוטינסקי: כמובן שההסכמה יכולה להיות מכללא.
מיכאל איתן: על מה אנחנו מתווכחים.
תמר קלהורה: אני לא יודעת על מה אנחנו מתווכחים, אנחנו דיברנו,
הדר ז'בוטינסקי: כשאנחנו מדברים על הסכמה אנחנו לא לא רוצים לקבל כמו משאמרת כאן, הודעות מהלקוחות.
הדר ז'בוטינסקי: ההסכמה יכולה להיות מוסקת גם מכללא, אם אני כבנק פרסמתי תיבת דואר באתר שלי שכתבתי שהיא מיועדת להודעות מאת ערבים, אז בוודאי שאני אסכים לקבל הודעות מערבים לשם.
הדר ז'בוטינסקי: אבל לא יכול להיות שיבוא מישהו שרוצה לבטל את ערבותו שזה משהו מאוד קריטי וישלח את זה למישהו בסניף שהוא בכלל בחופש, לאיזה שהיא תיבת דואר שלא נתתי, ואי אפשר להתעלם מזה שאנחנו עדיין לא נמצאים במקום שלכל ארגון יש תיבת דואר משלו, לכל אדם, והדבר הזה הוא מאוד קריטי למען הסדר.
חיים רביה: אז תתארגנו ותתנו על זה, חבל להוסיף את דרישת ההסכמה לתוך סעיף 4.
הדר ז'בוטינסקי: אני לא יכולה להתנות היום לכל הלקוחות הקיימים.
חיים רביה: אתם נוטלים ממנו את כל עוקצו.
חיים רביה: במקרה של הסכמה לא צריך סעיף בחוק.
הדר ז'בוטינסקי: בחוק האמריקאי נדרשת הסכמת הצדדים, אז אם לאמריקאים זה טוב.
חיים רביה: אני ממליץ לך להביא את החוק האמריקאי כולו.
הדר ז'בוטינסקי: גם הניסוח מדבר על כך שלפעולה המשפטית יהיה תוקף.
הדר ז'בוטינסקי: שאלת התוקף של הפעולה המשפטית תיגזר מהדין הכללי, אם זה הודעת ביטול והייתי צריכה לתת אותה תוך עשרה ימים, אם נתתי אותה אחרי 12 יום לא יהיה לה תוקף בגלל שהיא במסמך אלקטרוני.
הדר ז'בוטינסקי: מה שצריך להיות כתוב זה שפעולה משפטית יכולה להיעשות באמצעות מסמך אלקטרוני, לשאלת התוקף יש לנו את הדין הכללי והוא יכריע, בדיוק כמו שאת אמרת, שיגיע לבית המשפט.
תמר קלהורה: זאת לא המטרה.
תמר קלהורה: המטרה היא למנוע מצב שבו מישהו יגיד שהפעולה לא תקפה או שלא נעשתה מכיוון,
הדר ז'בוטינסקי: לכן אומרים שהיא יכולה להיעשות באמצעות הערוץ הזה.
הדר ז'בוטינסקי: את אומרת משהו הרבה יותר רחב, את אומרת שיהיה לה תוקף, לא בטוח שיהיה לה תוקף.
חיים רביה: הכוונה היא שלא ישלל תוקפה רק בגלל שהיא נעשתה באמצעים אלקטרוניים.
הדר ז'בוטינסקי: אז זה צריך להיות מנוסח כך.
גילי בסמן: הסעיף הכללי שאומר שפעולה משפטית יכולה להיעשות כך, למה אנחנו מחפשים בכלל בדין הכללי איזה שהוא סעיף שאומר איך עושים פעולות משפטיות, אני לא זוכרת שיש כזה סעיף.
גילי בסמן: זה יכול להיעשות חזותי, זה יכול להיעשות ויזואלי, יכול להיעשות בשמיעה, יכול להיעשות בטקסט מתפוגג והשאלה אם יש בכלל צורך בכזה סעיף, אם זה מוסיף את הוודאות שהיתה חסרה.
גילי בסמן: אני חושבת שמטרת הסעיף לראות המכלול הכולל ולהגיד שיש דברים שאותם אנחנו בפירוש לא רוצים שהם יעשו באמצעות מסמך אלקטרוני.
גילי בסמן: לפחות לא בשלב הזה.
גילי בסמן: לגבי אלה לא תעשה פעולה באופן אלקטרוני.
גילי בסמן: כל השאר, הדין הכללי, הפרשנות, דיני חוזים, ההודעות, סעיף 3, לכן הסעיף הזה לא רק שהוא לא מוסיף אלא יכול להיות שהוא גורע מאותם הסדרים אחרים שלא הסדרנו כאן.
גילי בסמן: לא הסדרנו את כל צורות הביצוע של פעולות משפטיות אלקטרוניות ושאינן אלקטרוניות.
תמר קלהורה: כל המטרה היא למנוע ויכוחים, למנוע טענות,
גילי בסמן: השאלה היא אם יש ויכוח אמיתי, אני חושבת שהמטרה היא למנוע את מקרי הקיצון, אותם בואו נמנע, נוציא אותם מהעולם האלקטרוני.
תמר קלהורה: אנחנו קובעים את הכלל ומחריגים.
שאול שרצר: אני מצטרף לדעתה של חברתי פה, נדמה לי שצריך לעשות את זה הפוך, מכיוון שהנוסח של תוספת 2, אני אדבר על דוגמה, הסתלקות של יורש מעיזבון, לא צריך להכניס אותו לתוספת 2?
תמר קלהורה: יש דברים שנמצאים בתוך חוק חתימה אלקטרונית שאנחנו אומרים שהם ממילא גם לא יעשו באופן אלקטרוני, נדמה לי שזה נמצא שם.
שאול שרצר: נדמה לי שלא, שם נמצאים תצהירים, למשל אימות תצהיר.
תמר קלהורה: לא רק תצהירים, יש גם התייחסות לכל הנושאים, צוואות וירושות.
שאול שרצר: אני רוצה רק לסיים את הנקודה הזאת.
מיכאל איתן: אתה מדבר כרגע על הסעיפים שבתוך 2.
אמיר בכר: בכיוון שתמר הלכה אליו, מה שצריך זה למנוע את סימני השאלה, אני חושב שסימן השאלה היחיד שיש ודווקא הוא לא מטופל מפורשות, זה האם מסמך אלקטרוני יכול להיות תחליף למקום שיש בו דרישת כתב.
תמר קלהורה: הרי זה כל החוק.
אמיר בכר: לא, אבל המילה כתב לא מופיעה בסעיף א, סעיף א לא כתוב בשום מקום שיהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני מקום בו יש דרישת כתב.
אמיר בכר: וזה סימן השאלה היחיד.
אמיר בכר: בכל מקום אחר שבו אין דרישת כתב אין סימני שאלה.
אמיר בכר: כולם מתקשרים באמצעים אלקטרוניים היום כמו שהם תקשרו בעל פה מאז שבני האדם התחילו לדבר, וכמו שהם תקשרו בטלפון בלי שאף חוק אמר שגם בטלפון אפשר לכרות חוזים, אין שום סימן שאלה.
אמיר בכר: סימן השאלה היחיד שיש הוא מקום שבו יש בחיקוק דרישת כתב ואליו צריך להתייחס מפורשות ולהגיד שדרישת כתב שיש אפשר לענות עליה גם באמצעות מסמך אלקטרוני.
אמיר בכר: אני חושב שזה גם יפתור לכולם את הבעיה.
הדר ז'בוטינסקי: זה עדיין לא פותר את שאלת ההסכמה.
אמיר בכר: להגיד שבמקום שיש דרישת כתב אפשר גם באמצעות מסמך אלקטרוני, זה כמובן לא אומר שאתם חייבים לקבל את זה לכל כתובת, כמו שגם היום את הדואר אתם לא חייבים לקבל לכל כתובת אלא לפעמים אתם קובעים את הכתובת לקבלת הדואר.
הדר ז'בוטינסקי: זה לא פותר את הענין שבשביל לעשות פעולה משפטית בצורה אלקטרונית שמחייבת את הצדדים אתה צריך לקבל את הסכמת הצדדים לביצוע הפעולה באופן אלקטרוני.
הדר ז'בוטינסקי: אני גם לא חושבת שיש בעיה, זה לא פוגע בניסוח של הסעיף אם את מוסיפה בהסכמת הצדדים.
מיכאל איתן: בדואר יש את הסעיף המפורסם, שכתוב המען לקבלת מכתבים וזה קיים בכל חוזה.
אמיר בכר: ככה נוצרת תקשורת בין אנשים באופן טבעי ואף אחד מעולם לא חוקק חוק על זה.
אמיר בכר: בשלב הראשון אנשים מסכימים איך אנחנו הולכים לדבר, אם יש לי מספר טלפון אז מתקשרים אלי ואז אני אומר שאני מוכן לדבר על זה בטלפון או אני מבקש שתגיע אלי לסניף ואז נעשות הפעולות.
אמיר בכר: הדבר היחיד שצריך לטפל בו זה המקרים שבהם בחיקוק יש דרישת כתב, חוץ מזה אין סימני שאלה.
אמיר בכר: למי שי סימן שאלה שאפשר היום לתקשר במסמכים אלקטרוניים.
תמר קלהורה: מאחר שאנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים להסיר את השאלה הזאת מעל הפרק.
אמיר בכר: איזה שאלה, מי שאל אותה לאחרונה.
תמר קלהורה: השאלה האם ניתן יהיה להטיל ספק בכך שפעולה משפטית מסויימת נעשתה, רק בגלל המדיום האלקטרוני.
תמר קלהורה: ואנחנו רוצים להסיר את זה מעל הפרק.
אמיר בכר: תמר, השנה היא 2008, אף אחד לא שאל את זה ולא שואל את זה כבר 5-6 שנים לפחות.
תמר קלהורה: אנחנו אומרים שיש פה רשימת חריגים שבאלה המקרים אנחנו לא רוצים שהם יעשו באופן אלקטרוני ואם אתה תראה אתה תראה שמדובר פה ברובן המכריע של דרישת הכתב היא מהותית.
אמיר בכר: אז רובן המכריע זה דרישות הכתב.
אמיר בכר: ומה שעוד הוספתם זה יחידות נופש.
ליהי פלדמן: החקיקה האמריקאית היא כבר מלפני שמונה שנים, שאז עוד לא ידעו לאן זה הולך, עברו שנים ומספר המקרים שהגיעו לבית המשפט בנושא הזה הוא ככל הנראה מינימאלי, הוא לא מעורר מחלוקות, הכלל תופס אבל את החריגים צריך להסדיר.
שאול שרצר: לדעתי הסעיף הזה היה צריך להיות מנוסח, פעולה משפטית לרבות כריתת חוזה המנויה בתוספת מספר 2 ולהמשיך.
שאול שרצר: אם אנחנו רוצים לספק את יצר או הכוונה שתהיה וודאות, זאת הדרך.
נירה לאמעי: אני לא חושבת שהנוסח כמו שהוא עכשיו לא מייצר וודאות, יש כאן רצון לחקוק בפעם הראשונה דברים שבמקומות אחרים בעולם באופנים שונים ומשונים נכתבים באופן ראשוני.
תמר קלהורה: ההוראות בעולם הן זהות לחלוטין להוראה הזאת.
נירה לאמעי: לא הכל אבל באופן ראשוני לתת איזה שהוא תוקף.
תמר קלהורה: לתת אמירה נורמטיבית ברורה, אנחנו חוזרים על כך שמדובר בחוק מסגרת ובחוק שהמטרה שלו היא, אני לא מבינה מה הנזק, המטרה היא להסיר,
מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק מסגרת, זה נכון, במקום שבו היינו צריכים לציין דוגמאות פוזיטיביות שמתם רק דוגמה אחת,
תמר קלהורה: בגלל השיטה.
מיכאל איתן: ובמקום שבו צריך לשים דוגמאות מחסירות שמתם את כל הרשימה, אז לא נשאר כבר בחוק כלום.
תמר קלהורה: קודם כל מפני שקל יותר להיות זהיר מאשר פזיז.
מיכאל איתן: אז למה צריך להביא חוק, אפשר לחיות איכשהו, להתגלגל עם זה.
תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים להתגלגל עם זה.
מיכאל איתן: אם אנחנו מהותית לא משנים שום דבר,
תמר קלהורה: אנחנו כן משנים, כי גם האמירה של לא היא אמירה בעלת תוקף נורמטיבי שחוסכת הרבה התדיינויות ומכוונת את הציבור איך לנהוג.
תמר קלהורה: ואנחנו מכניסים לתוך הרשימה הזאת דברים גדולים ועקרוניים.
תמר קלהורה: אנחנו אומרים לציבור בתוספת, לא עיסקה במקרקעין, לא צוואות, לא הסכמים עם מערכת הבנקאות, אנחנו מחריגים דרך חתימה אלקטרונית את אותם הסכמים בסיסיים במערכת הבנקאות, אנחנו משאירים פתח מכיוון שהחקיקה היא גם צופה פני עתיד, בכל מקום שבו תהיה בעתיד חקיקה, או גם היום כשיש חקיקה, יש בה דרישת כתב לעשיית הפעולה המשפטית, היא לא נמנית בתוספת, אז לא תהיה שאלה, זאת המטרה.
תמר קלהורה: להסיר את השאלה.
תמר קלהורה: אני לא רוצה להעמיד את בתי המשפט במבחן, המטרה זה להסיר מכשולים מדרכם של אנשים ולמנוע מצב שבו יש התדיינות, זאת המטרה, לכן קבענו את סעיף 4.א, רשימת החריגים באה להגיד את זה אל תעשו כאשר המנגנון של התוספת נבחר בגלל גמישותו.
תמר קלהורה: כי אפשר להוסיף עליו ואפשר גם לגרוע ממנו.
תמר קלהורה: אני גם יכולה לומר לאדוני שאנחנו נקיים במשרד המשפטים דיון על התוספת ויכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שאנחנו יכולים לשחרר את החבל ואולי למחוק ממנה כמה דברים ובכך להוסיף דברים לתוך הדברים שכן ניתן יהיה לכרות או לעשות באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: אתם רוצים לעבור על הרשימה שנראה מה היא כוללת?
תמר קלהורה: יש בתוספת השניה מסמכים שלא ניתן לחתום עליהם בחתימה אלקטרונית.
נירה לאמעי: יש פה את צו חתימה אלקטרונית שבו יש גם מנויים,
תמר קלהורה: יש בו הרבה דברים.
תמר קלהורה: הרציונאל היה חוק חתימה אלקטרונית והצו לו, מדבר על פעולות משפטיות רבות מאוד שטעונות דרישת חתימה בחיקוק.
תמר קלהורה: הצו אומר את הדברים האלה לא ניתן לחתום עליהם באופן אלקטרוני ואנחנו אומרים שלא ניתן גם לעשות אותם באופן, את העיסקה עצמה, לא רק שלא ניתן לחתום, אנחנו בכלל לא רוצים שהיא תיכרת באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: זה כולל דברים שקשורים בצוואה ובירושה, כתבי הקדש לענין חוק הנאמנות, כל מה שקשור לנוטריונים, ייפוי כוח שנותנים לעורך דין בעניינים שקשורים למקרקעין וכללי הבנקאות, ויש גם חיקוק לגבי חתימה על תצהיר.
תמר קלהורה: למשל אפשר לראות שמרבית או כל ההסכמים הבסיסיים שעושה לקוח עם בנק לא ניתן לחתום עליהם באופן אלקטרוני, וגם אנחנו מציעים שלא ניתן יהיה לכרות אותם באופן אלקטרוני.
שאול שרצר: אז אולי כדאי לכתוב מה כן.
שאול שרצר: מה לא זה כמעט הכל.
תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים לכתוב מה כן, אנחנו רוצים לכתוב מה לא.
שאול שרצר: כי אין לדעתי מה כן.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, כי זאת חקיקה שצופה גם פני עתיד.
שאול שרצר: איזה עתיד, מה ישתנה בעתיד.
הדר ז'בוטינסקי: רק לצורך ההבהרה, את מקבלת את העמדה שלנו שרצוי שזה יהיה בהסכמת הצדדים?
תמר קלהורה: אני אומרת דבר כזה, מבחינתנו יש דברים שאנחנו לא רוצים בכלל שיעשו באופן אלקטרוני, זה מעוגן ברשימה הזאת.
תמר קלהורה: סעיף ב והתוספת.
תמר קלהורה: שזה כולל את מרבית או חלק לא מבוטל מההסכמים שבין לקוח לבנק.
תמר קלהורה: מערכת הבנקאות אומרת שיש בכל זאת דברים שאנחנו וגם המפקח על הבנקים כן רוצים שהם יהיו באופן אלקטרוני ואנחנו אומרים שהם יהיו טעונים הסכמה.
תמר קלהורה: אז מה שמר בכר ואני ניסינו להגיד בתחילת הישיבה, שאנחנו חושבים שזה רעיון טוב לעשות סעיף למערכת הבנקאית, מפה זה התפתח לסוגיה כללית שאני לא תומכת בה.
תמר קלהורה: אני לא חושבת שכל ההתקשרות האלקטרונית צריכה להיות בהסכמה.
הדר ז'בוטינסקי: למה לא?
תמר קלהורה: מפני שלא בכל הקונטקסטים זה דרוש.
תמר קלהורה: אמירה מפורשת כזאת טעונה לדעתי התייחסות מפורשת בכתב, מקום שיש בה פערי כוחות.
הדר ז'בוטינסקי: מה הרציונאל, כי בחוק האמריקאי כן נדרשת הסכמה לפי הדו"ח שלך.
תמר קלהורה: אנחנו חשבנו שלא צריך לכתוב את זה במפורש בכל מקום.
תמר קלהורה: צריך לכתוב את זה במפורש במקום שבו יש איזה שהיא בעיה.
תמר קלהורה: אבל אמרתי ואני אומר את זה שוב, שהנושא שעלה ביחס לסעיף 3 עשוי להיות רלוונטי גם לסעיף 4 וכמו שנראה גם לסעיף 5.
תמר קלהורה: אז את ההצעה שהצענו לאדוני לבחון את ההדדיות לגבי סעיף 3 אפשר לבנות אותה כהוראה כללית.
מיכאל איתן: מה זה בחוק החתימה הדיגיטאלית סעיף 10.
תמר קלהורה: כל חיקוק שלגביו נדרשת חתימת אדם על תצהיר למעט חיקוק שעל פיו,
מיכאל איתן: לא כתוב לנו פה למעט.
עמית אשכנזי: התוספת הזאת עודכנה בדיון לפני שנתיים עקב דרישה של מערכת בתי המשפט לצרף את הנושא של אישור תצהירים בחתימה אלקטרונית, גם בזמן שחלף מאז שעשינו את התיקון הזה לא ידוע לי שעורכי דין מאשרים תצהירים בחתימה אלקטרונית, אבל זה אולי דיון אחר שצריך לקיים פעם.
עמית אשכנזי: זה המצב כרגע.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה זה הביטוי כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר, פירושו של דבר שעכשיו באופן אוטומטי אנחנו מחריגים אותו גם מפה.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, האוקיאנוס הזה את מה הוא מכסה.
עמית אשכנזי: אתה מעלה פה שאלה נוסחית שאני לא בטוח שחשבנו עליה והיא צריכה בדיקה, האם אנחנו מתכוונים להחריג את כל החיקוקים.
מיכאל איתן: ברור, זה מה שכתוב.
עמית אשכנזי: לדעתי זאת לא הכוונה, הכוונה היתה לומר,
תמר קלהורה: הכוונה היתה להחריג מה שנמצא בתוספת.
עמית אשכנזי: אבל הוא שואל אותך שאלה.
תמר קלהורה: זאת השאלה וזאת התשובה.
עמית אשכנזי: בחוק חתימה אלקטרונית העניינים של דרישת החתימה על תצהיר קשורים בזה שלפי כללי האתיקה של עורכי הדין,
מיכאל איתן: עזוב עכשיו את עורכי הדין.
עמית אשכנזי: מאה אחוז.
עמית אשכנזי: השאלה האם עכשיו הכוונה,
מיכאל איתן: זה פרט קטן, מדובר על כל חיקוק בעולם.
מיכאל איתן: אני טוען שכל חיקוק בעולם שבו נדרשת, לא חל כאן בחוק שלנו.
עמית אשכנזי: אנחנו נבדוק את זה ואם צריך נתקן.
עמית אשכנזי: אני חושב שהכוונה היא לומר שאת התופעה המשפטית שנקראת תצהיר לא ניתן לשכלל באמצעות חתימה אלקטרונית ולכן בהתאמה אין טעם לייצר אותה באמצעות כתב כהגדרתו בחוק הזה.
עמית אשכנזי: האם מזה ניתן ללמוד את מה שאתה טוען ואן כן אז לדעתי זאת תקלה נוסחתית, שמכוח זה כל החיקוקים שבהם נדרש תצהיר לא חל עליהם החוק הזה, לא זאת הכוונה.
מיכאל איתן: תמר אומרת שכן.
תמר קלהורה: הכוונה היא שמה שלא ניתן לחתום עליו ממילא אין טעם לעשות אותו בכתב.
עמית אשכנזי: ההערה נכונה.
תמר קלהורה: במשפט המשווה, אנחנו הלכנו בדרכו של המשפט המשווה מתוך תפיסה שאומרת שעניינים שנוגעים לקנין או נוגעים לענייני משפחה, בעיקר רלוונטי לענייננו הענין של צוואות וירושה ונאמנות, זה דברים מאוד כבדים, עיסקאות מאוד כבדות מבחינת המשמעות שלהם ומבחינת ההשלכות שלהם וגם דברים שקשורים ביחסים עם מערכת בתי המשפט שזה בעיקר ייפוי כוח ונוטריון ותצהירים, התפיסה היא שהדברים האלה לא צריכים להיעשות באופן אלקטרוני ולא צריכים חתימה אלקטרונית.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי לאדוני,
נירה לאמעי: אבל הוספתם כאן דברים, למשל העברת יפויי כוח מעורך דין לעורך דין.
מיכאל איתן: זה לא שלא, שלא ניתן.
תמר קלהורה: אמרנו שאנחנו אומרים שלא ניתן.
תמר קלהורה: המנגנון של התוספת נועד לאפשר גמישות.
תמר קלהורה: נועד לאפשר גמישות במטרה גם לצמצם, התפיסה שלנו היא שעדיף לשים את זה בתוספת מאשר לקבוע את זה בתוך החוק.
מיכאל איתן: את אומרת שצוואה חתומה בחתימה דיגיטאלית היא לא תופסת.
תמר קלהורה: חוק חתימה אלקטרונית אומר את זה.
תמר קלהורה: ואנחנו אומרים שבכלל זה לא מסוג המסמכים שאנחנו רוצים,
מיכאל איתן: יש לי שאלה, אני זוכר שיש כל מיני פרשנויות של בית המשפט לגבי הצורך בצוואה, לקחו כל מיני דברים שהם מרוחקים מאוד מטופס מסודר של צוואה והכשירו צוואות כאלה שהיה בהם מרחק פי מליון יותר רב מאשר משהו עם חתימה דיגיטאלית.
מיכאל איתן: אז איך זה מסתדר מבחינת הדין המהותי, איך זה יכול להיות שצוואה שמישהו כתב שם גיוועלד ואני שונא אותו ועוד כמה דברים, גרמה לנישול מישהו מצוואה ואחד שכתב בצורה מסודרת והלך וחתם חתימה דיגיטאלית יגידו לו שזה לא שווה כלום.
תמר קלהורה: אני לא יודעת מספיק בדיני צוואות וירושות אבל אני יכולה לומר לאדוני שיש בחוק הירושה יש כמה דרכים לעשות צוואה, יש בעל פה, בנסיבות חריגות מאוד אפשר בעל פה, יש צוואה בכתב יד ויש צוואה בעדים שהיא בכתב וצריך עדים וצריך חתימה.
תמר קלהורה: זה סוג מאוד פורמאלי של צוואה שאחר כך גם את הצוואה הזאת אם רוצים צו קיום צוואה צריך להגיש אותה לרשם וכו'.
תמר קלהורה: את הפלח הזה של הצוואות בא חוק חתימה אלקטרונית ואומר, לא אלקטרונית.
תמר קלהורה: צוואה בעדים צריך שהעדים יבואו ויראו את המוריש ויחתמו בכתב ידם.
תמר קלהורה: שאר הדברים או שזה בעל פה או שזה בכתב יד.
תמר קלהורה: זה ענין מאוד רציני צוואה בעדים, זה לא ענין טריוויאלי, אז את הדבר הזה המשפט רוצה שהוא יעשה בדרך הישנה והטובה של פנים אל פנים, לא דרך אינטרנט ואימייל וכל מיני דברים כאלה.
מיכאל איתן: יש תקדים מפורסם של אישה שהתאבדה,
תמר קלהורה: זה היה פתק בכתב יד.
תמר קלהורה: זה מוסדר, זאת צוואה בכתב יד.
מיכאל איתן: זאת צוואה חסרה שהשלימו אותה.
מיכאל איתן: אבל מבחינת ההגיון המשפטי נגיד שהלכה של בית משפט עליון היא דין, זאת אומרת אני היום צריך לחוקק חוק ואני יודע שהדין מכיר באיזה פתק שנכתב בכתב יד אבל בנסיבות מאוד, אפילו קשה קצת לפרש אותו אבל בית המשפט משלים בכוחו ומצד שני אני רואה צוואה שנכתבה במעבד תמלילים והוא טרח לשים עליה חתימה דיגיטאלית, אז אני אומר שהפתק הדין שלנו אומר שמתוך רצון ללכת לקראת רצונו האחרון של האדם, אני מכבד את הפתק ומשלים אותו ובלבד לקיים ואת המסמך הזה אני זורק ואומר שהוא לא שווה כלום.
תמר קלהורה: בגלל העדים.
תמר קלהורה: כי זה לא סתם צוואה בכתב.
אייל שגיא: יש פסק דין מלפני שבועיים.
אייל שגיא: צוואה בכתב ידו, היא קפצה מהחלון, הכירו בזה כי זה היה בכתב ידו, אדוני צודק, הרשימה הזאת עושה עוול גדול לדעתי לציבור, יש דברים שאני מתפלא על המועצה לצרכנות שלא צועקת.
אייל שגיא: כרטיסי חיוב, מה עדיף, שאני אחתום בסופר או בכניסה למכון כושר, מביאים לי דף לחתום פה ופה ופה, או שאני אשב בבית ואני אשווה בין הצעות של שבעה ספקים של כרטיסי אשראי ואני אבחר מה טוב לי.
אייל שגיא: אז עדיף שאני אעשה את זה בסופר?
תמר קלהורה: אייל אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אייל שגיא: דירות נופש, לפי החוק הזה לדירות נופש אפשר היה לחתום רק בחתימה אלקטרונית ורק באינטרנט.
אייל שגיא: הרי הענף הזה היה מתמוטט.
אייל שגיא: איך עובד מכר של דירות נופש, מביאים אותך, צועקים עליך, משכנעים אותך, בסוף אתה חותם.
אייל שגיא: אפשר לעשות את זה באינטרנט?
אייל שגיא: חולה אלצהיימר באינטרנט היו משכנעים אותו לחתום?
אייל שגיא: הוא עובר לאתר הבא, הולך לראות מה בחדשות.
אייל שגיא: במקום זה יש פה רשימה ארוכה של דברים שחלקם עדיף, לא המשפט דורש שיעשו בכתב, עדיף שיעשו בצורה אלקטרונית ואנחנו אומרים להם לא.
אייל שגיא: אני חושב שהרשימה הזאת טעונה בדיקה מאוד מדוקדקת.
יהונתן קליגר: תחשוב על שירות שיתן לך לכל הגולשים להיכנס לאמת את הזהות שלהם אלקטרונית ולהזין שם צוואה כך שביום שהם מתים אפשר למשוך את זה.
תמר קלהורה: הדין לא מכיר בזה.
תמר קלהורה: הדין בענייני צוואות הוא מאוד שמרני ולא בכדי.
מיכאל איתן: הוא לא שמרני בכלל.
תמר קלהורה: אדוני מתייחס למצב שבו יש כתב יד, אין מחלוקת מי המצווה וגם אין מחלוקת מה מצב הדעת שלו.
מיכאל איתן: על זה היתה מחלוקת.
תמר קלהורה: לא, השאלה היתה על התוכן של הצוואה.
תמר קלהורה: אבל לא שהיא רוצה לצוות ושהיא כשירה לצוות.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים בסיטואציה מאוד ספציפית של צוואה בעדים.
תמר קלהורה: הסיטואציה היא שיושב המצווה ויושבים לידו שני עדים שרואים אותו בעין והם חותמים על כך שהם, חותמים על מסמך בכתב, מאשרים שהם היו עדים לעשיית הצוואה.
תמר קלהורה: זאת סיטואציה שלא רצוי שהיא תעבור לאינטרנט.
קריאה: אפשר לבצע את זה אלקטרונית.
תמר קלהורה: מה זה יעשה את זה אלקטרוני, הוא כותב מסמך נייר, חותם עליו, הם חותמים וזה הולך לרשם ואחר כך במקרה הפטירה, כשאנחנו מדברים על אלקטרונית אנחנו לא מדברים על זה שזה יהיה קובץ ואחר כך יסרקו את זה לקובץ pdf, אנחנו מדברים על השאלה האם העדים יכולים לשבת בתל אביב והמוריש ישב בירושלים והם יאשרו, על זה מדובר ואת זה אנחנו לא רוצים.
נירה לאמעי: היו כאן הערות לגבי התוספת שאותם אנחנו כן רוצים לשמוע, לגבי יתר התוספת.
אייל שגיא: לפחות יש שניים או שלושה שאני חושב שהם מאוד בעייתיים.
אייל שגיא: אחד הוא מהתוספת של צו חתימה אלקטרונית, זה כמו שאמרתי לגבי כרטיסי חיוב, אני חושב שזה אינטרס של הציבור,
עמית אשכנזי: זאת הוראת שעה שבוטלה.
אייל שגיא: מחקתי.
אייל שגיא: חוזה שליחות, אני לא מצליח להבין למה.
עמית אשכנזי: אין את זה באירופה גם.
אייל שגיא: אני לא מבין מה אתם רוצים, בתוספת השניה של החוק מספר 4, מתן הסמכה בידי עורך דין, אם ניתן לו ייפוי כוח כאמור לעורך דין אחר, אם יש ציבור בארץ שמתחיל להשתמש בכרטיסים חכמים וחתימות אלקטרוניות, זה ציבור עורכי הדין על מערכת במה.
אייל שגיא: מה יקרה,
יהונתן קליגר: רוצים למנוע מצב שתעשה פורוורד מייל ותגיד תטפל בלקוח הזה בשבילי.
אייל שגיא: הדבר האחרון, עשיית עיסקה בענין רכישה של יחידות נופש.
אייל שגיא: הכלל צריך להיות שיחידות נופש קונים רק באינטרנט, הענף הזה ימות.
אייל שגיא: להגיד לאנשים אי אפשר לקנות את זה באינטרנט זאת טעות, זה פשוט להגיד לו לא, אתה צריך לבוא ליריד המכירות הזה, הרי איך זה הולך, מי שפעם נתקל בקורבן של התופעה הזאת, יש יריד מכירות, משמיעים שם מוסיקה חזקה, אתה חייב לבוא עם בן הזוג, לוקחים אתכם לשני חדרים נפרדים, משכנעים ובסוף מביאים דף נייר וככה אתה חותם.
אייל שגיא: את זה אפשר לעשות באינטרנט, אני לא חושב.
יצחק קמחי: השיקול היה פה שיקול של לבוא, הדבר האחרון שאנחנו אוהבים זה את החוזים האלה ולא בכדי הוכנס תיקון ספציפי על עיסקאות כל כך ספציפיות לתוך חקיקה ראשית בחוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: זאת היתה מכת מדינה פה והיא נמשכת היום בדרכים אחרות.
יצחק קמחי: כיוון שלא עומד בדיוק על הפרק להפוך את כל העיסקאות במכר מרחוק לעיסקאות אלקטרוניות בלבד, אז זה לא רלוונטי לשלב הזה.
יצחק קמחי: קיבלתי את הרעיון לחשוב עליו, בוא נמצא עוד דרך להקשות, אבל את הדרכים להקשות כבר רצינו ללכת שאי אפשר יהיה לשלם במקום אז הם שולחים איתך הביתה שתביא להם את הכסף מהבית, יש המון שיטות כבר, הם פותרים את כל הבעיות כדי לא לחתום במקום.
יצחק קמחי: אנחנו רוצים לפתור את זה בדרך אחרת.
מיכאל איתן: את התרופה האולטימטיבית נגד טיפשות של בני אדם עוד לא המציאו.
יצחק קמחי: אני לא אנקוב בשמות אבל אני יכול להגיד לך שאנשים שאני בטוח שאתה אישית מאוד מעריך, נפלו בדברים האלה וזה לא קשור לטיפשות, זה קשור למודעות, זה קשור להפעלת לחץ פסול וזה קורה.
יצחק קמחי: זה קורה לעורכי דין ולרואי חשבון ולשמאים וכולם עברו דרכי, אני מכיר אותם.
יצחק קמחי: זה לא איזה שהוא כלל.
יצחק קמחי: זה קורה ואנשים נופלים לעיסקאות האלה.
יצחק קמחי: זה אולי שייך לתחילת הדיון, יש מקרים מסויימים שהחקיקה צריכה להיות טיפה פטרנליסטית, זה קיים בחוקי העבודה וזה קיים גם בחוק הגנת הצרכן.