GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: אבל זה תלוי בדבר הספציפי ולכן גם עשינו את זה במבנה של תוספת שמוסיפים לה.
מיכאל איתן: יש לי פתרון.
מיכאל איתן: אנחנו נכתוב ככה, נדרש לפי חיקוק, כי מידע יפורסם לציבור, אז ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני,
תמר קלהורה: אדוני הציע לפצל.
מיכאל איתן: לעומת זאת לאדם פלוני זה יהיה בהסכמתו.
מיכאל איתן: אז אנחנו מפצלים.
מיכאל איתן: לציבור זה יהיה ברשות הרשות, הרשות יכולה להחליט האם היא מפרסמת דיגיטאלית לכלל הציבור או שולחת להם אחד אחד או בכל דרך שהיא רוצה.
תמר קלהורה: נעזוב את הפרסום.
מיכאל איתן: היא תחליט לציבור.
מיכאל איתן: אבל לפלוני, הוא יחליט.
תמר קלהורה: זאת לא המטרה של הסעיף.
תמר קלהורה: המטרה היא לתת את עצם האפשרות לעשות את זה.
תמר קלהורה: לתת תוקף נורמטיבי,
מיכאל איתן: אבל בזה שאת נותנת את עצם האפשרות אני רוצה עדיין לתת לאזרח את הפריבילגיה להחליט אם הוא, זה נועד לטובת האזרח הענין הזה, לא לטובת הרשות.
מיכאל איתן: האזרח יש לו פריבילגיה להגיד, כל הכבוד שהם היום יכולים לשלוח לי את זה, אני אחליט אם אני רוצה, כן או לא.
תמר קלהורה: נכון שאמירה כללית כפי שאדוני מציע מייתרת את הצורך להתייחס באופן ספציפי.
מיכאל איתן: ועוד תוסיפי בתוספות.
נירה לאמעי: את לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת של המפרסם בלבד.
תמר קלהורה: אני אומר לאדוני מדוע אני לא פוסלת על הסף את הצעתו.
תמר קלהורה: התפיסה שלנו היא שמדובר בחיי מסחר וממילא חיי המסחר מבוססים על הסכמה.
תמר קלהורה: ולכן אני מוכנה לבדוק את זה, לדעתי אפשר להגיע לאותה תוצאה גם בלי לעגן את זה.
אמיר בכר: יש מקרים שבהם הפרסום הוא לציבור לא מסויים.
אמיר בכר: לדוגמה, המקרה היחיד שכן מנו בתוספת הראשונה, פרסום של סימני מסחר, זה לציבור לא מסויים.
אמיר בכר: מה שהציע משרד המשפטים זה שכשהשר מוסיף חוק הוא יוכל לקבוע תנאים ואני מניח שמה שהיה להם בראש זה שבמקרים מסויימים אחד מהתנאים יהיה שצריך לקבל את הסכמתם של הנמענים.
אמיר בכר: אם הכנסת תקבע את זה בחוק שתמיד צריך לקבל את הסכמתם של הנמענים אז בכל המקרים של פרסום לציבור לא מסויים,
מיכאל איתן: אתה לא הבנת, אתה לא עקבת.
מיכאל איתן: אמרתי שאני עושה הבחנה, בציבור לא אבל כשההודעה היא לאדם פלוני, כן לתת לו את הפריבילגיה.
סלעית קולר: יש מצב הפוך שבו צריך לתת הודעות, אם אני צריכה לתת הודעה,
מיכאל איתן: לא כתוב כאן, כתוב נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני, לא שאדם פלוני מוסר לרשות.
סלעית קולר: אני צריכה למסור את ההודעה לאלעל שאבדה לי המזוודה או שניזוקתי,
מיכאל איתן: זה לא לפי חיקוק.
סלעית קולר: זה לפי חיקוק.
סלעית קולר: אני צריכה למסור להם הודעת מחאה בכתב.
סלעית קולר: הם נורא ישמחו אם אתה תכניס בחוק,
מיכאל איתן: אבל זה לא חל, זה לא חל כאן.
סלעית קולר: וודאי שחל.
מיכאל איתן: לא חל, כתוב נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני.
מיכאל איתן: אלעל זה אדם פלוני?
סלעית קולר: הגדרה של אדם בחוק הכשרות המשפטית.
סלעית קולר: לרבות תאגיד.
סלעית קולר: אתה רוצה לעזור לציבור, אני מבינה את הבעייתיות, אני בוודאי מבינה את הדרישה להסכמה כשמדובר בתאגיד שיבקש ממני את ההסכמה שלי לקבל את המידע שהוא שולח לי, אבל אני לא רוצה להיות כבולה אצל התאגידים ושהם יגידו לי,
מיכאל איתן: עדיין עם כל הכבוד את לא צודקת.
מיכאל איתן: בכלל את לא צודקת.
מיכאל איתן: הפריבילגיה היא של מוסר ההודעה.
סלעית קולר: אני מוסר ההודעה, אני הצרכן.
מיכאל איתן: את יכולה להודיע בכתב ואת יכולה להודיע אלקטרונית, זאת החלטה.
מיכאל איתן: את לא חייבת להודיע אלקטרונית או להודיע בכתב, הפריבילגיה היא בידיים שלך.
מיכאל איתן: מה עשינו, מה שאני הערתי, שכאשר המידע מפורסם לציבור הוא ימסר לאדם פלוני בכתב, אם הוא הסכים לכך.
נירה לאמעי: ההסכמה יכולה להיות גם מכללא, אם היא תעשה תיבת דואר אלקטרוני את תוכלי לשלוח.
תמר קלהורה: הכוונה היא להרחיב את התוספת.
תמר קלהורה: היא לא תישאר רק זה.
קריאה: אז השר יוכל לקבוע תנאים.
נירה לאמעי: ההסכמה יכולה להיות גם מכללא, אם אלעל תפרסם תיבת דואר אלקטרוני לפניה על אבידות סימן שהיא מוכנה לקבל שם, אם היא לא תפרסם, זה לגיטימי ואני אשלח לה בדואר רשום והיא תקבל את המידע כך.
מיכאל איתן: אולי אני לא מבין משהו.
מיכאל איתן: יש כאן שני מצבים, יש מוסר מידע ויש מקבל מידע.
מיכאל איתן: החוק אומר לנו שמוסר המידע יכול לבחור באחת משתי האופציות,
תמר קלהורה: לא, אם זה מה שאדוני חושב אז לא,
מיכאל איתן: ככה כתוב, ניתן לקיים דרישה זו, לא כתוב חייב לקיים דרישה זו.
סלעית קולר: זה ברור, מוסר המידע יוכל למסור אותו גם כך וגם כך.
מיכאל איתן: הוא בוחר לו איזה אופציה.
מיכאל איתן: לגבי מקבל המידע אנחנו נוסיף שכאשר מדובר במקבל מידע ספציפי צריכה להיות הסכמתו לכך.
מיכאל איתן: את רוצה להודיע לאלעל, את יכולה להודיע בכתב, את רוצה להודיע להם אלקטרונית אז הם צריכים להסכים לזה.
סלעית קולר: אני רוצה שכמו שקניתי מהם את הכרטיס אלקטרונית אני רוצה גם שההודעה האלקטרונית שלי, המזוודה שלי ניזוקה, תיחשב בתוך העשרה ימים האלה שאני צריכה להודיע,
נירה לאמעי: זה שיקול של אלעל.
נירה לאמעי: זה לא לחוק הזה.
סלעית קולר: אני לא רוצה ליצור מצב שבו המחאה שלי לא תתקבל כי אני שלחתי את זה בדואר.
מיכאל איתן: אבל את זוכה כצרכנית לכך שאת יכולה כל הודעה שלהם, את יכולה להגיד להם אני לא מוכנה לקבל, אני רוצה לקבל אותה בכתב, אז את צריכה גם לתת להם את הפריבילגיה, זה הגינות.
מיכאל איתן: אי אפשר לקחת את המקל מכל הקצוות שלו.
סלעית קולר: אז יש בעיה עם הדרישה הזאת.
מיכאל איתן: מה אנחנו עושים בעידן הדיגיטאלי, עושים כבר את הכל בפנים, זאת אומרת שברגע שאלעל מכינה את הטופס, גם לה יהיה ענין בסופו של דבר שזה יהיה דיגיטאלי, היא לא צריכה פקידים שיפתחו מעטפות, אז היא תציין שהיא מקבלת הודעות דיגיטאליות, היא תציין את זה מעניינה, זה עניינה יותר מאשר עניינך.
קריאה: היא תמסור גם כתובת מייל לכך.
מיכאל איתן: ברור, היא תעשה את זה.
תמר קלהורה: לכן אני חוזרת להצעה המקורית,
מיכאל איתן: יהיה לה ענין לעשות את זה, זה ברור שיהיה לה ענין לעשות את זה.
סלעית קולר: גם היום הם מוכנים לקבל.
נירה לאמעי: אבל לא החוק הזה נועד לפתור את הבעיה הזאת.
תמר קלהורה: כל הדיון שעלה פה הוא הסיבה שלא כללנו דרישת הסכמה כללית, בדיוק מהסיבות שהועלו כאן על ידי המועצה לצרכנות, מכיוון שאנחנו חושבים שזה יצור מכשול.
תמר קלהורה: ולכן עשינו את זה בלי דרישה כללית ובאמצעות תוספת של אופט אין שאפשר להוסיף חיקוקים לבחינה.
תמר קלהורה: מה שאפשר לעשות כדי להבהיר את הענין הזה של הסכמה, זה להוסיף, הרי אנחנו כתבנו שזאת תהיה תוספת שיקבעו תנאים, אפשר להוסיף לרבות התנייה בהסכמה.
תמר קלהורה: בסעיף קטן (ב).
תמר קלהורה: תנאים לרבות התניית הפעולה בהסכמה.
מיכאל איתן: אז מה אני צריך את החוק.
תמר קלהורה: כי הטענה שלנו היא שלא בכל המקרים צריך את זה.
גילי בסמן: כן בכל המקרים.
גילי בסמן: כשהמידע הוא לאדם ספציפי צריך הסכמה.
תמר קלהורה: לא בכל המקרים.
תמר קלהורה: לא בכל המקרים צריך להגן על אנשים.
מיכאל איתן: תביאי לי דוגמה אחת אז אני אדע.
מיכאל איתן: אני מאמין שיש דוגמה כזאת, אבל בואי נשקול, את לא מצליחה להעלות ואני לא, יש כאן הרבה אנשים אולי מישהו יעלה דוגמה.
שאול שרצר: אין בעיה להעלות דוגמה אבל היא משרתת,
מיכאל איתן: אז תעלה, זה יעזור לנו.
שאול שרצר: בחוק הבזק אספקת שירותי אינטרנט.
שאול שרצר: ברור שמי שאין לו אינטרנט לא צריך שירותי אינטרנט.
שאול שרצר: באספקת שירותי אינטרנט, מסמך שקשור לזה, ברור שלא צריך את הסכמת הלקוח, מפני שאם אתה מבקש שירות אינטרנט ברור שיש לך מחשב ואתה רוצה לקבל את המסמך הזה, אתה יכול לקבל אותו.
שאול שרצר: אבל זה דווקא לטובת אדוני, ברור שמה שלא קשור לענין הספציפי הזה מחייב הסכמה, זה ברור.
תמר קלהורה: אני אומרת כך, מול ההצעה של אדוני, שכל ההודעות יהיו מראש מותנות בהסכמה, יש את ההצעה שלי שתהיה הסמכה לשרים לבדוק בכל מקרה ספציפי.
מיכאל איתן: אני מוכן ללכת לקראתך בענין הזה, אבל אני מזהיר אותך שאנחנו הולכים כאן למשהו שהוא כלום בכלום שבכלום.
מיכאל איתן: אנחנו עושים חוק מסגרת שמשאיר את כל הגמישות האפשרית בעולם לכל החלה על כל חוק ספציפי שיבוא אחר כך ואז בצו יצרפו ויתחילו מהתחלה לקבוע, כן הסכמה, לא הסכמה, כן פרסום, לא פרסום.
תמר קלהורה: זה דורש בדיקה וזה דורש מחשבה.
תמר קלהורה: זאת המשמעות של חוק מסגרת, צריך להבין שהדברים האלה הם בכל זאת טעוני רשימה, אז אם אדוני מסכים אנחנו לסעיף קטן (ב) לקבוע תנאים לרבות דרישת הסכמה או התנייה בהסכמה.
הדר ז'בוטינסקי: זה אומר שכל חוק עתידי שיחוקק במדינת ישראל יצטרכו להסתכל גם על חוק מסחר אלקטרוני ולהחליט אם כן או לא להוסיף לתוספת, מה ההגיון?
הדר ז'בוטינסקי: גם אחורה וגם קדימה, כל החוקים במדינת ישראל, תעברו אחד אחד ותחליטו אם כן או לא בתוספת, מה ההגיון של החוק.
תמר קלהורה: זה חוק מסגרת שמספק פלטפורמה.
הדר ז'בוטינסקי: עם כל הכבוד לחוק מסגרת, החקיקה במדינת ישראל,
תמר קלהורה: זאת העמדה של איגוד הבנקים?
מיכאל איתן: מה זה משנה, היא פה והיא מדברת.
הדר ז'בוטינסקי: כל המטריה פה היא מטריה של דיני חוזים.
הדר ז'בוטינסקי: מטריה של דיני חוזים היא תמיד בהסכמה, בהסכמה של שני הצדדים, לא ברור לי ההגיון של לעשות חוק שמישהו יכול לכפות עלי גם לענין סעיף 3 ובמיוחד לענין סעיף 4, בתור אזרח, לא בתור בנק אלא בתור אזרח, שמישהו יוכל להכתיב לי איך אני כן או לא אקבל ממנו הודעות.
תמר קלהורה: אני הבנתי אותך ואני אומרת שאנחנו רוצים לעשות את זה צעד אחר צעד, עקב אחר אגודל ולבדוק לגבי כל מה שרלוונטי.
תמר קלהורה: לא כל החקיקה במדינת ישראל הקיימת או העתידית תהיה רלוונטית למטריה, אבל לגבי מה שיהיה רלוונטי למטריה אנחנו חושבים שצריך לעשות בשיקול דעת.
תמר קלהורה: ויכול להיות שכן צריך להתנות במפורש בהסכמה ויכול להיות שלא.
תמר קלהורה: אז מה שאני מציעה זה שנסמיך את השרים במסגרת התנאים להתייחס גם לסוגיית ההסכמה ובזה אני חושבת שיצאנו ידי חובת כל הדברים.
מיכאל איתן: אני מרגיש שאנחנו עושים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.
תמר קלהורה: אני מציעה שנעשה עוד צעד קדימה.
נירה לאמעי: אני רוצה להבין משהו בסיסי.
נירה לאמעי: קודם כל ניתן לעשות את הדרישה הזאת באמצעות מסמך אלקטרוני והרעיון של מסמך אלקטרוני יחליף את המסמך בכתב?
תמר קלהורה: הרעיון שמסמך אלקטרוני יהיה תקף משפטית.
נירה לאמעי: יחליף?
תמר קלהורה: מה זה אומר, ההנחה שלנו,
מיכאל איתן: היא שואלת, תני לה לשאול עד הסוף, ותעני לה למה שהיא רוצה.
מיכאל איתן: כשאת עונה את עוברת לכל מיני דברים, אנחנו לא יוצאים מהענין, לא מתקדמים.
תמר קלהורה: התשובה היא שזה מבחינה נורמטיבית זה מחליף, יש לזה את אותו תוקף.
נירה לאמעי: לא, אם שלחתי במסמך אלקטרוני החובה שלי לשלוח בכתב,
תמר קלהורה: לא צריכה יותר, יצאת ידי חובתך.
תמר קלהורה: את עדיין יכולה לעשות את זה אבל ההנחה שלנו היא שזה יתייתר.
תמר קלהורה: בסופו של דבר הרי זאת המטרה.
נירה לאמעי: אנחנו צריכים לקחת את ההשלכות האלה בחשבון.
תמר קלהורה: נכון, ולכן אנחנו עושים תוספת שהיא אופט אין.
נירה לאמעי: ולכן ההסכמה כאן תהיה לה משמעות.
תמר קלהורה: אז אני מציעה, מאחר והנושא עלה, שאנחנו נכניס את זה כאחד התנאים.
נירה לאמעי: את ההסכמה?
תמר קלהורה: לקבוע תנאים לרבות דרישת ההסכמה.
נירה לאמעי: ואז אנחנו נשארים עם הענין של התאגיד.
מיכאל איתן: אין בעיה עם תאגיד, אני עוד פעם חוזר, אין בעיה, תאגיד הוא אשליה אופטית.
תמר קלהורה: לא, זה לא אשליה.
מיכאל איתן: מה זה משנה שהוא תאגיד גדול, ברגע שהאזרח צריך להודיע לתאגיד, הוא בעל הבית, הוא מחליט איך שהוא רוצה להודיע.
תמר קלהורה: יכול להיות לו אינטרס שהוא לא רוצה.
מיכאל איתן: זה מה שכתוב כאן, זה מה שהיא אומרת.
מיכאל איתן: אנחנו עדיין לא הגענו לכך שכולנו מבינים את הכלל הבסיסי של החוק באותה רמה.
מיכאל איתן: יכול להיות שאני לא מבין ויכול להיות שאת לא מבינה, אבל מה שמדאיג אותי זה שאנחנו כבר יושבים ישיבה שלישית ואת הדבר הכי בסיסי אנחנו שנינו מבינים אחרת, אז משהו כאן לא בסדר בתקשורת בינינו.
מיכאל איתן: אני קורא את החוק בצורה הבאה, שניתן, פירושו של דבר, זה אופציה בידיו של המפרסם, של מי שחייב לתת את המידע, הוא יכול לבחור בדרך דיגיטאלית, הוא יכול לבחור בדרך המקובלת, על נייר, בכל דרך שהיתה מקובלת עד היום.
מיכאל איתן: האזרח בדוגמה שלך באלעל, הוא יכול לבחור באיזה דרך הוא ידווח לאלעל, הוא יכול לבחור כך והוא יכול לבחור כך.
מיכאל איתן: אם אנחנו מוסיפים ולדעתי חייבים להוסיף, חייבים להוסיף כי אחרת אם אין הסכמה את נותנת אופציה חזקה מאוד רק בידי צד אחד, במיוחד שהצד הזה הוא צד חזק, דווקא את כמגנה על הצרכן צריכה להגיד אני לא מסכימה שהאופציה הזאת תינתן לכל החברות הגדולות והאזרח יצטרך בסופו של דבר להסתגל למה שנוח להם.
מיכאל איתן: אני רוצה שהאזרח יוכל לבחור בין האופציות האלה, אז איך הוא יעשה את זה, על ידי זה שאני אומר להם אתם מתחילים את זה בכך שאתם מחליטים אם אתם רוצים לעבור מהשיטה המקובלת לשיטה החדשה, אבל אם אתם עוברים לשיטה החדשה אתם צריכים הסכמה של האזרח והוא יחליט אם הוא מסכים או לא מסכים.
סלעית קולר: אם אתה תחליט שתאגיד שבוחר לבקש מהצרכן, הוא אומר לצרכן אני מבקש ממך רשות, ברגע שהוא העמיד את המערכת שלו לאופציה של קבלת מסמכים אלקטרוניים, הוא צריך באופן אוטומטי להסכים לקבלת כל המסמכים האלקטרוניים מהצרכן באופן אוטומטי ואז עצם הפעולה שלו היא פעולה,
סלעית קולר: ולכל מסמך ספציפי תגיד אני צריך לבקש את ההסכמה,
מיכאל איתן: של החברה.
סלעית קולר: של החברה,
נירה לאמעי: זה לא נכון.
חיים רביה: זה מרחיק לכת.
חיים רביה: מה שכן צריך לקיים זה כלל של הדדיות, שאם תאגיד בנושאים מסויימים מבקש הסכמה לפנות באמצעים אלקטרוניים, אז הוא צריך לאפשר גם תשובה אליו.
חיים רביה: לא, היא מרחיבה את זה מעל ומעבר.
גילי בסמן: אבל עדיין יש רמות שונות של שירות.
גילי בסמן: יכול להיות שלשירות מסויים אני אסכים שתפני אלי בדואר אלקטרוני ויכול להיות ששירות אחר שדורש זיהוי או רמת אבטחה מסויימת אני ארצה שתגיעי לסניף, למען הביטחון שלך.
מיכאל איתן: כולכם צודקים.
מיכאל איתן: תמצאו רק את המקום שבו אתם יכולים להגיע להסכמה.
מיכאל איתן: העיקרון מקובל, שאומר שאם תאגיד, אני לא יודע כעת תאגיד או לא תאגיד, זה שמפרסם את המידע,
תמר קלהורה: למה תאגיד אדוני, אפשר לקבוע כלל כללי.
תמר קלהורה: כלל כפי שהציע עורך דין רביה.
תמר קלהורה: שזה יהיה הדדי.
מיכאל איתן: זאת לא הדדיות מלאה.
תמר קלהורה: הדדיות מלאה למעט הענין של המדינה.
מיכאל איתן: 99% מההודעות הן הודעות שנמסרות על ידי מוסר המידע ולא התגובות שמגיעות.
מיכאל איתן: מה שאנחנו מדברים כאן, הדוגמה שהיא הביאה על המזוודות באלעל, זה קורה אחד למי יודע כמה פעמים.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שלפי חיקוק צריך למסור מידע לציבור.
תמר קלהורה: לאדם פלוני.
מיכאל איתן: לאדם מסויים.
מיכאל איתן: עצם העובדה שכבר הפתיח הוא לפי חיקוק צריך למסור מידע לפלוני, מדובר, לפי ההגיון, בגוף אחד שמוסר לרבים, לפלונים רבים.
תמר קלהורה: לא, מדובר על כך שיש הודעות.
תמר קלהורה: יכולות להיות הרבה, זה יכול להיות תלונות בין עסקים, זה יכול להיות מצבים שבהם,
מיכאל איתן: איזה תלונות בין עסקים?
תמר קלהורה: הדוגמה שניתנה.
מיכאל איתן: זה במקרה נסמך על חוק התעבורה האווירית.
תמר קלהורה: אני לא יודעת, לא בדקנו את זה.
תמר קלהורה: אדוני מניח את זה בלי בסיס.
מיכאל איתן: מה איכפת לך, מה את מתווכחת איתי.
מיכאל איתן: זה הרציונאל הכללי.
תמר קלהורה: אני מציעה כמו שעורך דין רביה הציע, שאנחנו נגבש נוסח, אפשר להשאיר את האמירה הכללית בסעיף א ולהגיד שכאשר צד אחד מציע או כאשר הציע,
מיכאל איתן: אין שיוויון, אני לא מסכים לשיוויון.
מיכאל איתן: כי המצב הוא לא שיוויוני.
מיכאל איתן: אני לא מסכים לשיוויון.
מיכאל איתן: אין כאן שני צדדים שווים.
מיכאל איתן: הגופים שמחוייבים על פי חיקוק להודיע מידע לפלוני הם גופים שמוציאים את מרבית המידע והוא לא דו סתרי בשיוויון, אלא בדרך כלל החוקים זה חוקי בזק, חוקי חברת חשמל, כל מיני תאגידים, זה לא נוגע ליחסים בין אדם לאדם, זה הודעות מכוח חיקוקים ושם אני רוצה, יש אדם פלוני שזה בציבור שזה יהיה הדדי, לא הדדי, אנחנו לא דנים בזה, כעת דנים על האדם הבודד שהוא מקבל הודעה מכוח חיקוק שמחייב לתת לו הודעה.
מיכאל איתן: המצב הזה הוא לא שיוויוני.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כך, שהרשות מחליטה מכוח הרשות או הגוף כל מי שהחיקוק נוגע אליו, שהוא מחליט לבצע את חובתו על פי החיקוק ולשלוח את ההודעה בצורה דיגיטאלית, הוא צריך הסכמה של האדם.
מיכאל איתן: זה לא מחייב אוטומטית את האדם לבקש רשות לענות דיגיטאלית למי שפנה ויזם את התהליך בצורה דיגיטאלית.
מיכאל איתן: מי שיזם תהליך בצורה דיגיטאלית לוקח על עצמו את האחריות ואת ההבנה שהוא יצטרך לקבל גם מענה דיגיטאלי.
מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד אני פתחתי דיגיטאלי אבל אתה תבקש ממני כעת רשות לענות לי בכתב באימייל, תכתוב לי מכתבים ותענה לי.
תמר קלהורה: מקובל.
מיכאל איתן: אז זה לא שיוויוני.
מיכאל איתן: יחד עם זה, אני מקבל הערה שנשמעה כאן בשקט אבל היא מאוד עניינית, זה שאם אלעל שלחה לי כרטיס אלקטרוני אז אני לא בכל דבר ודבר יכול להחליט שאני מודיע לה דיגיטאלית על כל מיני עניינים כאלה או אחרים.
מיכאל איתן: צריכים לנסח פתיחת דיאלוג דיגיטאלי, פותחת פתח למענה דיגיטאלי, אבל היא צריכה להיות מוגבלת לאותם עניינים, לא לכל דבר.
סלעית קולר: ואז הנקודה היא שאפשר יהיה להחריג, אתה מכניס את הצרכן למקום שבו במקומות שזה טובתו, הרצון שלו לקבל איזה שהוא שירות מסויים הוא יהיה צריך את ההסכמה של הצד השני, אבל לקנות הוא יוכל לקנות באינטרנט.
סלעית קולר: אז זה לא שיוויוני.
מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה כך.
מיכאל איתן: לקנות, עזבי את האינטרנט עכשיו ועזבי את הקניות, אנחנו מדברים על חיקוקים.
מיכאל איתן: זה לא בדיוק זה.
מיכאל איתן: זה בכלל לא שייך לקניות עכשיו.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דיאלוג שמתבצע על בסיס חיקוק שצריך לתת מידע לאדם מסויים והדיאלוג הזה מתחיל בזה שלמי שמוטלת חובה ליידע את אדם פלוני במידע אני נותן לו עכשיו את האופציה לעשות את זה לא כמו שהוא עשה את זה עד היום, בדרך דיגיטאלית.
מיכאל איתן: עכשיו אני בא לקראתך ואני אומר, ברגע שהוא פתח בדיאלוג דיגיטאלי בענין מסויים הוא צריך להיות, הוא לא צריך לקבל הסכמה, לא צריך לבקש ממנו הסכמה על מנת שאפשר יהיה לענות לו.
סלעית קולר: איך תגדיר את הענין המסויים?
מיכאל איתן: לא יודע.
גילי בסמן: אם אני שלחתי לאלעל SMS שהטיסה יוצאת ב-12:00 אז את תוכלי להחזיר לי SMS שב-12:00 זה לא מתאים לך אז את מבטלת את הטיסה, האם זה הגיוני שחברת אלעל ששולחת ל-200 נוסעים,
סלעית קולר: זה לא רלוונטי.
גילי בסמן: זה כן רלוונטי.
גילי בסמן: כי יש הבדל,
סלעית קולר: יש הודעה על פי חיקוק שאני כצרכן צריך להודיע לצד השני.
גילי בסמן: זה שהמידע לא יהיה דו סתרי זה לא משאיר אותך ללא סעד.
גילי בסמן: את יכולה להרים טלפון, את יכולה לשלוח מכתב, הדו סטריות הזאת לא מתחייבת.
סלעית קולר: זה בדיוק מה שאני אומרת.
קריאה: אז לא יהיו אסאמאסים לנוסעים, את רוצה שלא יהיו אסאמאסים לנוסעים?
סלעית קולר: לא, אני אומרת שבמקום שבו אתה רוצה לתת אסאמאסים אתה צריך גם להסכים לקבל.
גילי בסמן: למה, אני נותנת SMS כהודעה ובבעיה האישית שלך אני רוצה לטפל באופן אישי.
סלעית קולר: לא, את לא רוצה לטפל בבעיה האישית שלי, זאת בדיוק הבעיה שלי.
גילי בסמן: אני מבינה שאת חושבת שאף אחד לא רוצה לטפל בצרכנים, אבל יכול להיות שכן יש לי קו שירות לקוחות וכן יש דרך אחרת.
סלעית קולר: אם אני לא הייתי מטפלת בצרכנים אם אני לא יודעת ואין לי מידע ואני לא רואה מה התשובות שאנחנו מקבלים, אז הייתי מסכימה איתך.
סלעית קולר: זה נורא נוח לבנק לשלוח הודעות כשנוח לו ולסרב לקבל את ההודעות שלי.
תמר קלהורה: ההצעה של אדוני נשמעת לי הגיונית.
תמר קלהורה: אני רוצה קודם כל לבדוק לראות שיש לה מקבילה במשפט המשווה.
תמר קלהורה: במטריה הזאת יש חשיבות גדולה למשפט המשווה מכיוון שאנחנו מדברים פה על מסחר ומסחר הוא גם גלובלי, אני רוצה להיות שקטה בהיבט הזה.
תמר קלהורה: מה שאני עוד מציעה, אני מקבלת את מה שאדוני אמר לגבי השאלה האם ענין ההדדיות הוא רלוונטי גם מחוץ לקונטקסט של תאגיד אזרח ואני אחפש כדי לראות אם יש מצבים שבהם חובת משלוח ההודעה היא לא רק מצידו של תאגיד אל אזרח אלא אולי הפוך או בכלל חובת מסירת מידע רגילה, ואז אני מרשה לעצמי להביא לאדוני נוסח רחב יותר ואז אולי אני אשכנע את אדוני.
יהונתן קליגר: אם יורשה לי רק ענין אחד, כשאנחנו מקבלים דואר מהבנק בדואר הרגיל שלנו אנחנו מקבלים איזה שהיא מעטפה עם לוגו של הבנק, אף אחד לא יכול לדעת אם זה באמת נשלח מבנק או זוייף בצורה יחסית מתוחכמת, כמו שאי אפשר אותו דבר בהודעה אלקטרונית.
יהונתן קליגר: במקרה של יחסים דיגיטאליים אחת הסיבות ואחת הדרישות שתמיד הכבידו על הלקוח, זה בשביל ליצור איזה שהוא מנגנון אימות.
יהונתן קליגר: מרגע שמישהו מספק לך מנגנון אימות כלשהו לזהות שלך בשביל להזמין, אותו מנגנון יכול להיות משומש גם לביטול.
יהונתן קליגר: תמיד הדרישה של לשלוח פקס' עם צילום של תעודת זהות נועד לאמת את הזהות של הלקוח ולכן הסיבוך הבירוקראטי שתמיד מפילים על לקוחות כשהם רוצים לבטל.
יהונתן קליגר: אם יצר אותו סוחר אלקטרוני איזה שהיא מערכת לאמת את הנתונים של הלקוח והוא מוכן להניח שמיש הזין את הפרטים הוא אכן הבן אדם שביצע את ההזמנה, זה לא משנה אם זה כרטיס טיסה, בית, חופשה או אפילו נייר ערך, אין שום בעיה שאותו מנגנון ישמש אותו גם לביטול.
יהונתן קליגר: מבחינה טכנולוגית.
תמר קלהורה: מה זה קשור לנושא?
יהונתן קליגר: זה קשור שאין שום מגבלה אם הוא מכיר את האימות של הלקוח ואם במערכת שלו אפשר לבצע הזמנות אפשר גם לבטל אותן.
יהונתן קליגר: וחשוב הענין של האימות של הלקוח.
מיכאל איתן: אני לא אמרתי שזה סימטרי, זה לא חייב להיות סימטרי, אני לא הוצאתי מכלל אפשרות שביטול כן ומשהו אחר לא, אני לא יודע מה.
הדר ז'בוטינסקי: מה הקשר למידע שמפורסם לציבור.
הדר ז'בוטינסקי: אנחנו כרגע עדיין בסעיף 3?
מיכאל איתן: אנחנו ב-3 ולא ב-3.
מיכאל איתן: אנחנו כבר בהרבה דברים ביחד.
מיכאל איתן: אנחנו כבר מדברים על ביטול עיסקה.
הדר ז'בוטינסקי: זה לא נכנס לסעיף 3, זה לא מידע שאמור להיות,
מיכאל איתן: הם מסתמכים על ההודעה לציבור,
תמר קלהורה: זה לא כל כך קשור.
הדר ז'בוטינסקי: זה לא קשור לסעיף 3.
נירה לאמעי: 4(א) פעולה משפטית לרבות כריתת חוזה, יהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני.
נירה לאמעי: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי פעולות משפטיות המנויות בתוספת השניה.
נירה לאמעי: התוספת השניה.
הדר ז'בוטינסקי: לענין סעיף 4(א), פה אנחנו כן חושבים שצריכה להיות הסכמה.
הדר ז'בוטינסקי: פעולה משפטית ובמיוחד כריתת חוזה דורשת הסכמה של שני הצדדים והסעיף כמו שהוא מנוסח היום יוצר מצב,
מיכאל איתן: ברור שצריך הסכמה, אחרת הוא חותם על החוזה הדיגיטאלי, אין הסכם.
הדר ז'בוטינסקי: פעולה משפטית יהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני.
הדר ז'בוטינסקי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף פה, פעולה משפטית בהסכמת הצדדים.
הדר ז'בוטינסקי: להוסיף פה את הסכמת הצדדים כי אחרת יכול להיווצר מצב שצד אחד יכול לכפות על צד אחר יחסים אלקטרוניים בכפייה.
תמר קלהורה: יכול להיות שזה רק ענין של ניסוח.
תמר קלהורה: הסעיף הזה אומר שאם הצדדים עשו חוזה,
מיכאל איתן: בהסכמה.
תמר קלהורה: וודאי בהסכמה.
תמר קלהורה: הסעיף הזה אומר שאם הצדדים עשו חוזה אלקטרוני זה תקף מבחינה משפטית.
תמר קלהורה: כשצדדים עושים חוזה הם עושים אותו בהסכמה, זאת ההנחה, זה ברור.
נירה לאמעי: את מוטרדת שסעיף 3 למשל זאת פעולה משפטית?
תמר קלהורה: יש פעולות משפטיות שהן לא חוזה, יש פעולות משפטיות שהן חד צדדיות כמו למשל הודעה על ביטול חוזה, אז הסכמת הצדדים לא רלוונטית.
תמר קלהורה: אין ענין של הסכמה.
תמר קלהורה: אם אני מחליטה לבטל את החוזה איתך כי אני חושבת שהפרת אותו, אני מודיעה לך.
מיכאל איתן: אני עשיתי איתך חוזה ובחוזה כתוב שאני צריך לתת לך הודעה מסויימת וזה לא כתוב בחוזה שזה צריך להיות בצורה דיגיטאלית או לא דיגיטאלית ואני החלטתי שאני אודיע לך דיגיטאלית,
תמר קלהורה: זה סעיף 3 אדוני.
מיכאל איתן: זה לא חיקוק.
קריאה: זה לא חיקוק שבתוספת חוק החוזים.
מיכאל איתן: אני לא בחיקוק.
תמר קלהורה: זאת שאלה פרשנית.
מיכאל איתן: אבל אנחנו יכולים להבהיר אותה.
מיכאל איתן: אני מצאתי רק דוגמה מתוך סיטואציה של חוזה שבו צריך לתת איזה שהיא הודעה.
מיכאל איתן: אבל אני מניח גם עם זה שאין לי דוגמה ספציפית שיש אלפי פעולות משפטיות חד צדדיות בחיים שלנו בין כל מיני גופים.
מיכאל איתן: ממה שנאמר כאן אנחנו יוצרים מצב שפרשנות נורמאלית אומרת שהאופציה להודיע על פעולה משפטית, ליזום פעולה, להתחיל דיאלוג או ליזום פעולה משפטית היא בידי מי שצריך להודיע והוא יכול לבחור באיזה דרך שהוא רוצה, כך או כך.
מיכאל איתן: השאלה הראשונה, בואו לא נתפלסף, זה מה שכתוב פה, השאלה אם אנחנו רוצים את זה, יכול להיות שכן רוצים ויכול להיות שלא.
מיכאל איתן: השאלה היא אם לזה התכוונתם, שהוא יהיה בעל האופציה.
תמר קלהורה: ההנחה היא שביחסי המסחר אחד מהשניים, או שיש על זה הסכמה מפורשת בתוך החוזה שמסדיר גם את,
מיכאל איתן: אין הסכמה.
תמר קלהורה: אם אין זה ענין של פרשנות חוזה.
מיכאל איתן: אבל מה את רוצה שיהיה כתוב?
תמר קלהורה: אני לא רוצה להתערב בזה.
תמר קלהורה: אני רוצה שאם הצדדים,
מיכאל איתן: את רוצה שאני אכתוב חוק ואני אגיד שאני לא יודע למה אני מתכוון?
תמר קלהורה: התשובה היא מאוד פשוטה, אם הצדדים מסדירים את זה באופן מפורש אז חל מה שכתוב בחוק.
תמר קלהורה: אם הצדדים לא מסדירים את זה אז זאת שאלה של פרשנות.
מיכאל איתן: אבל אני רוצה לדעת שכשאני כותב חוק מה יחליט השופט, אני רוצה לתת הנחיה לשופט.
תמר קלהורה: השופט יסתכל בחוזה, הוא יראה,
מיכאל איתן: איזה חוזה, אין חוזה, כתוב כאן פעולה משפטית.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, את לא חייבת לדעת, אני אחשוב ואני אחליט.
מיכאל איתן: אני לא כותב חוקים שאני לא מבין מה אני כותב.
תמר קלהורה: אני לא מבינה מה מטריד את אדוני.
תמר קלהורה: הרי אם זה פעולות משפטיות חד צדדיות אז אין פה שאלה של הסכמה.
מיכאל איתן: השאלה היא של תוקף ההודעה.
מיכאל איתן: אמצעי ההודעה.
מיכאל איתן: אני יכול לקבל,
תמר קלהורה: הסעיף הזה אומר שאם עשית את ההודעה באופן אלקטרוני יצאת ידי חובתך.
הדר ז'בוטינסקי: אז צריך שתהיה הסכמה על הערוץ האלקטרוני.
מיכאל איתן: אז בבקשה, נדון אם זה טוב או לא טוב, אני לא יודע בעצמי, אין לי דעה.
תמר קלהורה: כל הרעיון הוא שאנחנו נשחרר את האנשים מהצורך לשלוח מכתבים, למה זה לא טוב?
מיכאל איתן: הגעתי למסקנה שאולי אנחנו בינינו נדבר.
תמר קלהורה: למה זה לא טוב, אני מנסה להתקדם.
מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה לא טוב.
מיכאל איתן: לפני שאני יודע אם זה טוב או לא טוב,
תמר קלהורה: החוק הזה בא לשחרר את חיי המסחר מהנייר.
מיכאל איתן: הבנתי אותך.
תמר קלהורה: אז מה לא טוב פה?
מיכאל איתן: אני לא יודע, תיכף נשמע מה טוב או לא טוב אבל קודם כל אני רוצה לדעת מה כתוב פה.
תמר קלהורה: אני מציעה שנבין מה שנאמר פה.
מיכאל איתן: אני לא יודע מה נשאר.
מיכאל איתן: אני מאוד ליבראלי אני לא אוהב לנצל את הסמכות שלי כיושב ראש, ואת יכולה לצעוק עלי ולהגיד לי מה שאת רוצה, אבל אני חייב גם להתקדם.
תמר קלהורה: לכן אני מציעה שנראה את המסגרת המלאה של הסעיף ואז נבין מה שנאמר בפנים.
מיכאל איתן: קודם כל אני בסעיף 4 ואני רוצה לדעת מה אומר סעיף 4 ואני לא מוכן שאת כיוזמת החקיקה תגידי לי את זה אני לא יודעת, זה ענין פרשני.
תמר קלהורה: אני לא אמרתי את זה, אני מציעה לאדוני,
מיכאל איתן: את אמרת את זה כאן.
תמר קלהורה: אני מציעה לאדוני לקרוא את כל חלקי הסעיף לרבות התוספת ואז יהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים, מה נשאר בפנים.
מיכאל איתן: תקראי את התוספת.
נירה לאמעי: תוספת שניה סעיף 4.
נירה לאמעי: ב(1) מסמכים אשר לא ניתן לחתום עליהם בחתימה אלקטרונית כאמור בצו חתימה אלקטרונית קביעת תוספות לחוק התשס"ב-2002.
נירה לאמעי: (2) התחייבות לעשות עיסקה במקרקעין כאמור בסעיף 8 לחוק המקרקעין התשכ"ט-1960.
נירה לאמעי: (3) הסכם להעברה או לשיעבוד חלקו של יורש בעיזבון כאמור בסעיף 7 לחוק הירושה.
נירה לאמעי: (4) חוזה שליחות.
נירה לאמעי: (5) מתן הסמכה בידי עורך דין שניתן לו ייפוי כוח כאמור לעורך דין אחר לפעול במקומו לפי סעיף 92 לחוק לשכת עורכי הדין.
נירה לאמעי: (6) חתימת חוזה ערבות עם ערב יחיד כאמור בסעיף 24.א לחוק בערבות התשכ"ז-1967.
נירה לאמעי: (7) הזמנה לביצוע פעולת תיווך במקרקעין בהסכמה בדבר מתן עיסקה מסויימת לטיפולו הבלעדי של מתווך מקרקעין כאמור בסעיף 9 לחוק המתווכים במקרקעין התשנ"ו-1996.