GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד פרידמן: אבל פרופסור ברקובייה, מיקרו-ביולוג ידוע ומפורסם, בעל מוניטין, סגן נשיא למחקר ופיתוח של אוניברסיטת ירושלים, חתם אישית על הרשימה הזאת.
דוד פרידמן: אז קודם כל, להרגיע את החברים שנעשה בזה דיון מקצועי ואפשר לפתוח את זה לכל מיני דיונים, אבל אם אנחנו נלך כל הזמן צעד אחד קדימה ושניים אחורה, לא נגיע לשום דבר.
בנימין אלון: הערה חשובה ותודה.
ערן פרידמן: אני גם מייצג את סגני הנשיאים למחקר ופיתוח באוניברסיטאות שמינו אותי רשמית לעניין הזה.
בנימין אלון: כל עוד החוק לא עבר, הצנזורה לא עובדת.
ערן פרידמן: עברתי על כל הפרוטוקולים, עברתי על הרבה חומרים אחרים, נועצתי בעשרות אם לא יותר אנשים.
ערן פרידמן: מה שמסתמן לי שתהליך הטיפול יש בו איזושהי בעייתיות קרדינאלית.
ערן פרידמן: הגיעה הצעת חוק שהיא כשלעצמה מנוסחת בצורה מבריקה במהות, היא מאבדת משהו מהותי אבל היא מנוסחת היטב, קומפקטית, ואתה באה איזושהי פרדיגמה שנשאבנו כולנו לתוכה.
ערן פרידמן: היא אומרת שהתמצית היא לחפש את המטבע מתחת הפנס.
ערן פרידמן: זאת אומרת, יש סיכונים, יש סכנות, שמענו, ראינו וכולנו מבינים את זה, אבל המקום שהכי חשוב לטפל בו זה מגזר המחקר ומתוך הדברים ברור שזה מכוון למגזר המחקר האקדמי, הוא גם זה שעושה את עיקר הפעילות הממוסדת המחקרית, הידועה לפחות.
ערן פרידמן: נתעלם מכל שאר המגזרים והסיכונים, נתעלם מהסיכונים שהם בטיחותיים במהותם אבל ההסתברות שלהם היא הרבה יותר גדולה שיתרחשו מאשר כל החזיונות.
בנימין אלון: בטיחותיים שאינם ביטחוניים.
ערן פרידמן: כן.
ערן פרידמן: חלק מהפרדיגמה היא שאי אפשר להפריד ביניהם.
ערן פרידמן: חלק מהעניין הוא ראייה שהייתה שלטת בארצות-הברית לפני חמש שנים והיום הם כבר התפקחו בעקבות אסון התיאומים.
ערן פרידמן: הייתה שם נטייה לחקיקה דרקונית שפוגעת בכל מיני ערכים יסודיים אזרחיים ואקדמיים וחלקה לא התקבל והיום הם כבר מצרים על כך ומבינים שטעו.
ערן פרידמן: עכשיו זה הגיע אלינו.
ערן פרידמן: אנחנו הולכים לפגוע ביסוד הזה כדי להשיג משהו שהוא ערטילאי, מעורפל, קשור לכל מיני פחדים, חלקם יותר קונקרטיים וחלקם פחות, בקרב אנשי המקצוע יש הרבה ויכוחים מה כן מדביק ומה לא מדביק, יש דברים שהם כן ניתנים לשליטה משום שהמשמעויות, האפקטים הם בעוצמות שונות.
ערן פרידמן: לא ניתחנו את זה.
ערן פרידמן: לא ניתחנו בכלל את התפלגות הסיכונים ואפשר היה לשמוע מאנשים כאן חלק מהאזכורים.
ערן פרידמן: יש את מגזר התעשייה שבדוח ובטקסטים שהובאו לפני הוועדה כאן כתוב שאין לנו מידע, משרד התעשייה לא נותן מידע.
ערן פרידמן: לא מיפינו את זה.
ערן פרידמן: שמענו כאן עדויות ובטח יש עוד המון כאלה שיש שם פעילות ויש להם מתקנים שיכולים בהסבה קטנה לטפל גם בגורמים מסוכנים, אבל לא יודעים על זה כלום.
בנימין אלון: למרות שהנורמה שתיווצר כאן בחוק תקיף גם אותם.
ערן פרידמן: תכף נראה מה צריכה להיות הנורמה.
בנימין אלון: את זה ניסינו לברר, איך זה יתבצע בקבוצת מחקר תעשייתית קטנה.
ערן פרידמן: לכן הנורמה לא צריכה להיות איסור או לשים את היד על פרוצדורות אקדמיות מובהקות אלא לקבוע משהו שבאמת ירסן, יגביל וישמור.
ערן פרידמן: את זה כולם מסכימים שצריך אבל לא במחיר של פגיעה אנושה שעוד לא הייתה כמוה כי אין חוק שאומר פיקוח על מחקרים.
אריה אלדד: ודאי שיש.
אריה אלדד: גם ניסויים בבני אדם וגם ניסויים בבעלי חיים.
אריה אלדד: שמענו את הדיבורים האלה עת הייתה חקיקה לראשונה על הגבלת ניסויים בבעלי חיים ושמענו על זה שזה סוף המחקר, ואותו דבר בוועדות הלסינקי שאמרו שבזה נגמר המחקר הרפואי בכלל בעולם.
אריה אלדד: זה נכון שהמצב הוא שונה.
בנימין אלון: חוק ניסויים בבעלי חיים, לא כמו שהוצג בפופוליזם של המפגינים למיניהם, הוא יוזמה של רחמימוב זיכרונו לברכה , אנשי אקדמיה אחרים ווטרינרים שגם הם אנשי אקדמיה שמתוך ערכיות הבינו שצריך לעשות את זה.
בנימין אלון: גם כאן אני רואה איזושהי הקבלה.
בנימין אלון: כלומר, באו לכאן אנשי האקדמיה הלאומית למדעים והניחו בפנינו מוצר.
בנימין אלון: לא באנו כאן מאיזשהו כיוון אנטי-אקדמי.
בנימין אלון: לא כך התחילו הדברים.
ערן פרידמן: זה ברור.
ערן פרידמן: אני רוצה לבדל בין שני החוקים.
ערן פרידמן: במקרה של בני אדם ובעלי חיים, הערך שמגינים עליו הוא הפגיעה המיידית והברורה באותו בעל חיים או אדם.
ערן פרידמן: מה שמדברים כאן זה על מניעת פוטנציאל.
ערן פרידמן: צריך להתחיל להבין את זה היטב.
ערן פרידמן: זה לא אותו דבר.
ערן פרידמן: לא שמדובר על זה שמישהו הולך ומרעיל כרגע את תושבי העיר או את החבר שהוא כועס עליו.
ערן פרידמן: לא.
ערן פרידמן: זה אומר לעשות מיגונים שיקטינו את הפוטנציאל שגם הוא בספק ועם כל מיני מגבלות וזה הבדל גדול ואת זה צריך לזכור.
ערן פרידמן: אני הצעתי בזמנו לאמץ חלק מהמנגנונים, אם כבר הולכים למנגנוניות, מהחוק של צער בעלי חיים ואז צריך להבין את עומקו.
נילי דיקמן: ברגע שהוא עושה פעולה, יש לנו סעיף עונשין.
ערן פרידמן: בנוסח של היום יש תיקונים, אבל צריך לתת לנו זמן ללמוד אותו ואי אפשר לדון בנוסח שהוגש כרגע.
בנימין אלון: גם בהצעת החוק הפרטית היה כל אדם.
ערן פרידמן: יש עוד הרבה אפשרויות, ועכשיו אני מניח שיצעקו עלי ויאשימו אותי בחוסר פטריוטיות, על המגזר הביטחוני שלב הסכנות נמצא שם ואנחנו לא יודעים שום דבר וגם לא קראנו את הספר של קלינברג שהיה הסגן והעביר את הכל לגורמים שלא היה צריך להעביר אליהם.
אריה אלדד: לגביו יש סעיף בחוק הפלילי.
ערן פרידמן: אני מתכוון לכך שבספר שלו הוא מרמז על זה שיש שם פעילויות מאוד מעניינות.
ערן פרידמן: זה מגזר שתמיד אנחנו כפרה קדושה לא מטפלים בו, שמים את השר שיטפל בכל, חשש גדול והמחוקקים צריכים בממד של הפיקוח של הכנסת להתעסק בדבר הזה.
ערן פרידמן: אני מבין שזה קשה וכואב, אבל צריך גם את זה להכניס.
ערן פרידמן: זה היה בהערת אגב.
ערן פרידמן: זה עניין מהותי מאוד מה שאמרתי כרגע.
ערן פרידמן: אצל האמריקאים, המחוקקים בודקים כל דבר.
בנימין אלון: גם כאן.
ערן פרידמן: הרגישות ברורה לגמרי, אבל את זה אמרתי במאמר מוסגר.
ערן פרידמן: נגעתי פה בפריסה רחבה של כל הדברים.
ערן פרידמן: המגזר האקדמי הוא חלק מאוד חשוב ואני רוצה לומר עליו כמה מלים.
בנימין אלון: דווקא אתמול ברק בישיבת חוץ וביטחון אמר שהוא לא יכול לעבוד בקבינט כי הכל יוצא החוצה לעומת ועדות המשנה של ועדת חוץ וביטחון, שהן ממש חשאיות והן עובדות יפה, כולל בנושאים האלה.
בנימין אלון: גם להיות חבר בוועדה, צריך להיות בעל חסיון ברמות גבוהות מאוד.
בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, גם בתוקף הניסיון הקודם שלו, היה חבר באחת הוועדות האלה.
בנימין אלון: הדברים האלה נעשים.
בנימין אלון: אני לא בא להרגיע.
בנימין אלון: אני גם מאוד מקבל את התזה העקרונית שלך שהיא נכונה, שהרבה פעמים יש פשעים שנעשים גם ביחס לירוק ולאיכות סביבה, לתכנון ובנייה, בחסות ביטחון, ואז אנשים כאילו מפחדים לעסוק בזה.
בנימין אלון: זה נכון.
בנימין אלון: תפקידנו להיות ערניים בנושא אבל נדמה לי שיש ועדות שעוסקות בכך.
ערן פרידמן: לא ניתחנו את מרחב הסיכונים למיניהם והסכנות למרות שהיה צריך לעשות תהליך כזה כי זה משפיע אחרי כן על תפיסת החוק ומה הקווים המהותיים שלו.
ערן פרידמן: צריך לזכור שבמוסדות האקדמיים באמת עוסקים במחוללי מחלות.
ערן פרידמן: זה אחד הדברים החשובים, אבל במה עוסקים?
ערן פרידמן: בעיקר בפיתוח אמצעי הנגד והריפוי.
ערן פרידמן: הפעילות שם היא פורה והאנשים האלה הם אלה שמייעצים לממשלה, הם אלה שישבו במועצה, הם אלה שרוב הידע אצלם והם מייצרים אותו כל הזמן.
ערן פרידמן: עיסוק בדברים האלה בכלל אבל בוודאי במוסדות מצריך אמצעי מיגון גדולים, נראים לעין, יקרים.
ערן פרידמן: מעבדה שבה עוסקים במחקר כזה, זה עסק גדול וענק.
ערן פרידמן: רואים את זה כולם, יודעים על זה כולם, יש מיגונים, יש כללים, יש בדיקות בטיחות וכולי.
ערן פרידמן: זאת פעילות יקרה והיא מחייבת מימון חיצוני.
ערן פרידמן: באוניברסיטאות, וזה הוזכר, יש פיקוח בטיחותי מאוד מאוד הדוק.
ערן פרידמן: גם המחקרים, רובם המכריע, ממומנים על ידי גורמי חוץ ואז יש כלפיהם מחויבויות.
ערן פרידמן: הרי לא יכול להיות שנצנזר מאמר או ידע שיוצא ממחקר שהתחייבנו להוציא אותו לקואליציית מחקר בינלאומית.
ערן פרידמן: אני מציע לבחון את הדברים האלה בצורה מסודרת ולהתוודע, ושיושם על השולחן, למהות של הדברים.
ערן פרידמן: על אופי הפעילות במוסדות, מה משמעות של פגיעה בפרסום נושא שועוד לא הספקנו לגעת בזה.
בנימין אלון: עוד לא נגענו בפרסום מחקרים.
בנימין אלון: אתה אומר שאנחנו צריכים להיות זהירים וכי תפקידנו הוא לאזן את האינטרסים וכולי, אבל מה אתה מציע לנו לשנות, לבטל, לעשות?
בנימין אלון: צא מהנחה שישבו כאן אנשים הרבה לפני שזה הגיע לשולחן הזה ודנו בזה.
בנימין אלון: אצלנו יש כלל בלימודים שאני למדתי שמן הזהירות שלא ניזהר יותר מדי.
בנימין אלון: אחד הראשונים אומר את זה.
בנימין אלון: צריך להיזהר לא להיזהר יותר מדי.
ערן פרידמן: זה נכון.
בנימין אלון: אתה אומר לעצם הכותרת של החוק, הצעת חוק פיקוח על מחקרים, היית רוצה שזה לא יהיה כך.
ערן פרידמן: פיקוח על סיכונים ביולוגיים.
נילי דיקמן: הייתי כותבת הצעת חוק, מחקרים במחוללי מחלות.
ערן פרידמן: אני חושב שצריך להיזהר.
ערן פרידמן: הלב הוא לא המחקרים.
ערן פרידמן: הקהל הנכבד הזה לא יודע בעצם מה מרחב הסיכונים.
בנימין אלון: אני לא חושב שמטרת החוק כמו מטרת המחקר, לא הייתה לתת כיסוי כללי לכל הסכנות הביולוגיות שעומדות לפתחנו.
בנימין אלון: אני חושב שהחוק בא להתייחס אל המחקרים.
אריה אלדד: אתה צודק בוודאי כאשר אתה אומר שהחוק הזה אולי מחפש את המטבע מתחת לפנס ושהבעיה של סיכונים של מחוללי מחלות ביולוגיים רחבה הרבה יותר מאשר תחומי המחקר אבל זה כאילו אמרת שיש בעיה של פשיעה ופתאום כתבת לי חוק נגד אונס, ומה עם כל השאר?
אריה אלדד: כל השאר לא קיים?
אריה אלדד: כל השאר קיים.
אריה אלדד: בכל מקום שאפשר יהיה להשתמש בכלי חקיקתי, ראוי להשתמש בו, אבל אנחנו לא מנסים להקיף עכשיו בחוק הזה את כל העבריינות.
אריה אלדד: אנחנו לא מנסים להקים את כל הסיכונים.
אריה אלדד: אנחנו מנסים לגעת במקום שבו אנחנו סבורים שאפשר לתקן בלי לגרום נזק מהותי.
אריה אלדד: הוויכוח שלך היום הוא שאתה אומר שהנזק שייגרם הוא הרבה יותר גדול מהתועלת.
אריה אלדד: זה ויכוח לגיטימי, אבל יש גם הערכות אחרות.
בנימין אלון: זה המציע וכך הוא קרא לחוק שלו בכוונה.
בנימין אלון: נושא המחקר שישבו עליו בוועדת היגוי, מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור.
בנימין אלון: משרד ראש הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ישבו במשך שנה וחצי, הגישו טיוטה, מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור.
בנימין אלון: הדיון שלנו באמת בנושא של מחקרים ולכן זה בוועדת המדע.
ערן פרידמן: גם האקדמיה הלאומית יכולה לטעות והתפקיד שלנו כאן הוא לבדוק את זה.
בנימין אלון: אין שום בעיה.
בנימין אלון: התפקיד שלנו כאן לבדוק.
בנימין אלון: אני רק אומר שכאיש מחקר אתה יודע שאתה צריך לפעמים להיות ספציפי וממוקד.
בנימין אלון: הנושא שלנו בוועדת מדע הוא הצעת חוק שעוסקת במחקרים ולכן זה בוועדה הזאת, והצעת החוק הזאת היא יחד עם עבודה שנעשתה קודם, מחקר ביוטכנולוגי בנושא הזה.
בנימין אלון: התזה שלכם בעצם משמיטה את הכל ואומרת שאנחנו נגד כל חוק שיתייחס אל המחקר בפני עצמו ולא יתייחס אל כל הנושא של הסכנות הביולוגיות, שאז הוא גם במהותו צריך להיות נאמר בוועדת חוץ וביטחון או משהו כזה.
בנימין אלון: אני אומר פרוצדורלית.
נילי דיקמן: על אף שלפי החוק הזה לאותו ילד במושב אסור להחזיק אנטראקס.
בנימין אלון: החוק יוצר נורמה לא רק על האוניברסיטאות אלא על כל אדם.
בנימין אלון: את ההערה אני שומע אבל השאלה כמה מאחוריה.
ערן פרידמן: ניסחת נכון את העמדה שאני מבטא כרגע.
בנימין אלון: לפחות הבנתי אותך.
ערן פרידמן: בראש ובראשונה לא ראוי לחקוק חוק שמדבר על פיקוח על מחקרים.
ערן פרידמן: זה פספוס.
ערן פרידמן: אני מבין את הצורך במיקוד ואמרתי שזה היה מבריק כי המיקוד בניסוח הוא מבריק ואין ספק בכך.
אריה אלדד: זה מסוג הדברים שאני עוסק בהם שאין להם שום נגיעה לפוליטיקה.
ערן פרידמן: אני מתכוון שאני לא מכיר את ההליכים החקיקתיים.
ערן פרידמן: יכול להיות שיש דברים שאני לא מבין בתהליך חקיקה אבל אם יש אפשרות לעצור לרגע ולשקול את הדברים, אני מציע לעשות זאת.
בנימין אלון: סליחה שאני מתערב.
בנימין אלון: לפעמים בלימוד אני מרגיש שבלי הקפה כללית אני לא אסתדר ולפעמים אני מרגיש שההקפה הכללית תעשה אותי לשטחי כי כרגע עוסקים בשאלה מאוד ספציפית.
בנימין אלון: כרגע אנחנו על מסלול של עיסוק ספציפי בנושא מתוך תחושה, ואחרי ביסוס שניתן לנו - ובוודאי שכל אחד יכול לטעות – שאנחנו ממוקדים נכון.
בנימין אלון: אם המטרה היא סתם לעצור ולחשוב שוב, את זה אני לא רוצה.
בנימין אלון: אם תשכנע אותנו שהכל כאן הוא מוטעה בגלל שההקשר לא נכון, לא כל כך הבנתי מדוע אם ההקשר יהיה רחב יותר, אז החקיקה הספציפית בנושא של המחקרים ביחס לחובת דיווח, ביחס לארגון המנגנונים לפיקוח, ביחס ליכולת פיקוח על פרסום אם כן או לא - עוד לא עשינו את זה – למה זה יהיה יותר טוב?
בנימין אלון: את זה לא הבנתי.
בנימין אלון: אתה מבין מה אני לא מבין?
אריה אלדד: אני מבין את הקושי.
אריה אלדד: זה באמת לא יפה שאנחנו יוצאים עם חוק שהכותרת שלו היא כאילו שאנחנו מגבילים את המחקר.
אריה אלדד: אם המעטפת והחוק הכללי היו הדאגות הכלליות של ישראל מטרור, כולל טרור ביולוגי, כימי, גרעיני ובין השאר יהיה שם סעיף שאנחנו מצמצמים את העיסוק במחקר ללא פיקוח, זה היה נראה יותר טוב.
אריה אלדד: באמת השאלה היא לא מראית העין שלו אלא המהות שלו.
אריה אלדד: אם המהות לא תפגע באופן בלתי הפיך או באופן שאינו ניתן לתיקון במחקר המדעי, ואנחנו יודעים שאנחנו מכירים תהליכים שפוגעים במחקר המדעי או מצמצמים את החופש, ואנחנו יודעים שהקהילה המדעית למדה להסתגל להם, ואנחנו זוכרים את הזמן שהיינו מזמינים אלף עכברים ולא היינו נותנים דין וחשבון לאף אחד ואילו היום אנחנו צריכים, שוקלים ומחליטים שנזמין רק 25 עכברים כי סטטיסטית זה מספיק.
אריה אלדד: זאת מגבלה, זה אחרת ממה שהיה לפני כן, אבל זאת מגבלה לאור השתנות תנאי הסביבה.
אריה אלדד: שם זה היה מודעות לזכויות בעלי חיים וכאן זאת מודעות לאפשרויות של מחבלים לעשות שימוש בתוצרים שלנו.
אריה אלדד: לכן, במגבלות של הלחצים הסביבתיים, נדמה לי שהנזק קטן בהרבה מהתועלת האפשרית.
ערן פרידמן: זו הייתה עמדתי הבסיסית.
ערן פרידמן: כאשר ניגשים לעסוק בכל זאת בחוק הזה, במודיפיקציות ובהחלט משרד הבריאות הכניס הרבה תיקונים ושיפורים לאור ההערות וכן הכניס איזושהי הכללה של האירועים הנוספים, לגופו של עניין – ובלי להיכנס עכשיו לפרטים – מה שחסר שם זה איזשהו דיון עקרוני בבסיס של החוק.
ערן פרידמן: לא הוצגה המהות של החוק.
ערן פרידמן: יש שם הרבה אדמיניסטרציה, המון, המון סטרוקטורות שנבנו, אבל בעצם לא אומרים מה הבסיס.
בנימין אלון: בכוונה לא עסקנו בזה אלא רק במנגנון.
בנימין אלון: אתה חולק על משהו?
ערן פרידמן: אני אומר שצריך קודם לנסח את המהות הרעיונית של איך מטפלים בזה ואחרי כן את כל הסטרוקטורות האלה כי יש שם הרבה עיסוק בהן.
ערן פרידמן: בסטרוקטורות ביקשנו בזמנו, אמרנו שנפריד את השליטה מהשר, נעקר את ההשפעה הממשלתית, ניתן את זה לגוף בלתי תלוי, ואחרי כן יש ה אצלת סמכויות לגופי המשנה, למוסדות.
ערן פרידמן: זה רעיון טוב ובריא לעשות הפרדה ולהכניס מקצוענות ולא שיקולים אחרים.
ערן פרידמן: העיסוק כאן הוא בהרבה אדמיניסטרציה בלי שתידון המהות ואני מניח שהיועצת המשפטית תוכל להתייחס.
ערן פרידמן: דבר ראשון שצריך להגדיר בהקשר הזה זה מה מותר ומה אסור לפרט.
בנימין אלון: עוד לא קיימנו דיון לגבי הסעיפים השונים בהצעת משרד הבריאות אלא עסקנו רק בצדדים המנגנוניים.
בנימין אלון: אין לי ספק שכל חוק מתוקן יתחיל בהגדרת מטרה, בהגדרת האסור והמותר, וכאשר החוק יהיה מוכן, הוא ישלב את הצעת החוק הפרטית עם הנוסח של משרד הבריאות.
בנימין אלון: עיקר מה שאתה מדבר, דווקא זה מה שאני רוצה מהם, את המנגנון ואת הסטרוקטורה ואת הדברים האלה.
בנימין אלון: זה פחות או יותר מה שהבאנו.
בנימין אלון: אנחנו גם נעסוק בסעיפים המהותיים.
אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו עוסקים כאן בתופעה שנקראת בפרלמנט פיליבסטר.
אריה אלדד: ההתנגדויות הובהרו, הן ברורות ואני מציע להתקדם כי אחרת אנחנו לא מקדמים את כוונת הכנסת שאישרה את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.
בנימין אלון: אני חושב שאנחנו חייבים להקשיב לדברים.
בנימין אלון: אני לא אפתח כל פעם מחדש את הדברים אבל אני חושב שגם מהדיון הראשון היינו מודעים למעורבות שלנו בנושא של חופש האקדמיה.
בנימין אלון: אני רק רוצה למקד ואני מבקש שוב.
בנימין אלון: אני אתן לאנשים לדבר אבל אני מבקש למקד.
אלכס קינן: לתת התייחסות כללית לחוק אני לא מסוגל כיוון שלא למדתי אותו.
אלכס קינן: לגבי הדברים שהעלו כאן, אני יכול להתייחס.
אלכס קינן: הוועדה דנה באופן רציני מאוד בענייני חופש אקדמי והמלצת הוועדה הייתה שהאחריות בעצם תהיה על המוסדות עצמם.
אלכס קינן: הם ייקחו אחריות בנושא הזה.
אלכס קינן: לכן קבענו שלמעשה הוועדות של המוסדות הם אלה שצריכות בסיכומו של דבר לפקח על זה.
אלכס קינן: כדי שיהיו ועדות כאלה וכדי שתהיה אחדות ארצית בעניין הזה, ביקשנו ועדה ארצית.
אלכס קינן: אלה לא דברים מוכתבים מבחוץ אלא אלה עקרונות מסוימים שקבענו אותם בוועדה שלנו, שהוועדות של האוניברסיטאות יקבלו על עצמן.
אלכס קינן: שמנו את הדגש על הוועדות של המוסדות עצמם כאשר נשארה לקונה אחת שלא יכולנו לפתור אותה ואלה הן התעשיות הקטנות שלא ידענו איך להתעסק אתן.
בנימין אלון: כמו שנאמר בתחילת הדיון, לא הספקת לראות כמובן את הטיוטה האחרונה של משרד הבריאות.
בנימין אלון: הם התחילו לקרוא כאן את ההצעה שלהם ושמעת אותה יחד אתנו.
בנימין אלון: הייתי רוצה לראות איך מתקדמים בנושא הזה, איך המנגנון שיוצע על ידי משרד הבריאות ויאומץ על ידינו יהיה מתואם עם המטרות שלכם ברמה המעשית כדי שבאמת הדומיננטיות שם תהיה של אנשי האקדמיה שמבינים בחומר ומבינים ברגישויות של החופש האקדמי.
אלכס קינן: שירגישו אחראים לעניין הזה.
בנימין אלון: כמו שזה בחוק צער בעלי חיים.
בנימין אלון: כך זה עובד.
נילי דיקמן: בהחלט קיבלנו את הבסיס הזה שהועלה בדיונים הקודמים וכך בנינו גם את הוועדות.
נילי דיקמן: הוועדות מורכבות משלושה חוקרים בכירים בתחום המיקרו-ביולוגיה, בין אם זאת ועדה פנימית של אוניברסיטה זו או אחרת ובין אם זאת ועדה חיצונית שאנחנו כמשרד נעמיד לרשות התעשיות הקטנות.
נילי דיקמן: הדגש הוא בהחלט על אנשי מקצוע כאשר המועצה, אליה התייחסת עת התייחסת לוועדה גדולה, היא רק מתווה את העקרונות לפעילות של המשרד בתחום הזה.
נילי דיקמן: אל מול החוקר הפרטי תעמוד ועדה מוסדית מקצועית שתבחן רק בצורה מקצועית את הצעת המחקר באופן ענייני כדי להבטיח את ההחזקה ואת השימוש בחומרים.
נילי דיקמן: רק בזה היא תיבחן.
שלמה רותם: מהותית אני חושב שבשלב הזה אני מוכן לקבל את ההצעה אבל בתנאי – כפי שהזכרתי קודם – שהרשימה תהיה באמת ריאלית ומצומצמת.
שלמה רותם: נושא הרשימה הוא לא נושא משני.
שלמה רותם: כל ההתייחסות שלנו לחוק תלויה ברשימה.
שלמה רותם: אמר כאן דוקטור פרידמן שפרופסור ברקובייה חתם על זה.
שלמה רותם: רבותיי, כל אחד עוסק בנישה שלו.
שלמה רותם: אם כאן היה מופיע ברשימה חיידק השחפת, הייתי אומר שאני מקבל את החתימה של פרופסור ברקובייה, אבל כאשר כל הגורמים האחרים הם נגיפים, אני צריך את דוקטור אלה מנדלסון ודוקטור דנה וולף שהן יאמרו את המילה ולא דוקטור ברקובייה.
שלמה רותם: כנ"ל לגבי גורמים אחרים.
שלמה רותם: הרשימה היא גדולה ולא ריאלית.
שלמה רותם: כל אחד הכניס גורמים נוספים.
שלמה רותם: הכניסו רשימה של ה-USDA והשאלה למה.
בנימין אלון: אני מבקש ממך, חבר הכנסת אלדד, לחשוב בינתיים איך אתה מציע שיתקיים הדיון ביחס לתוספת.
שלמה רותם: אני אומר שהרשימה של ה-USDA למעשה היא לא בהכרח נושא של טרור.
שלמה רותם: הם הכניסו חלק מהגורמים שלא נמצאים בארצות-הברית והם חוששים שהם יובאו לשם.
שלמה רותם: כל אותם גורמים נמצאים בארץ.
שלמה רותם: אני הזכרתי קודם לכן את שני המיקרו-פלסמה.
שלמה רותם: דווקא המיקרו-פלסמה של בני אדם – ואריה אלדד יודע מה זה מיקרו-פלסמה של בני אדם – מיקרו-פלסמה פלמוניה גורמת למחלות קשות במחנות צבא והיא לא מופיעה כאן.
שלמה רותם: היא גורמת לדלקת ריאות ממושכת, חצי כרונית והיא לא מופיעה כאן.
שלמה רותם: מופיעה כאן דלקת ריאות של עזים.
בנימין אלון: אני מוכרח להוציא את העז הזה.
בנימין אלון: אני לא מתמצא בזה.
בנימין אלון: גם חברי אריה אלדד שכן מתמצא יותר ממני בוודאי, גם אם הוא לא מיקרו-ביולוג והוא רק רופא, אבל הוא העתיק את הרשימה ממחקר הביו-טכנולוגי של הדוח של הוועדה.
בנימין אלון: התוספת מועתקת משם.
בנימין אלון: אני מציע מבחינת סדר הדיון, אני צריך להיות יעיל, אני לא יכול לעשות מעצמי צחוק, אני לא אקיים דיון פרלמנטרי על שמות של וירוסים.
שלמה רותם: שתהיה ועדה שתעסוק בזה.
אריה אלדד: הייתה.
שלמה רותם: יש תת ועדה של האקדמיה למיקרו-ביולוגיה ולא נועצו בה.
אלכס קינן: הוועדה חתמה על זה.
בנימין אלון: פרופסור קינן, בקשה.
בנימין אלון: אני מבקש שאתם תקיימו פגישה בנושא הזה עם פרופסור רותם ועם כל מי שירצה, תזמנו אצלכם דיון בנושא הזה ותאמרו לנו מה המסקנות שלכם.
אלכס קינן: בסדר.
בנימין אלון: אני עוקב אחרי הדבר הזה ואני חושב שאני מוגבל דיון כאן.
דוד פרידמן: לדעתי עם כל זה, ונקיים את הישיבה הזאת, זה לא מרכז העניין.
דוד פרידמן: אז יצאו שלושה גורמים או יישארו גורמים אחרים.
שלמה רותם: לא יצאו שלושה אלא יישארו שלושה.
דוד פרידמן: לא נכון.
אריה אלדד: זה בוודאי לא בטור.
אריה אלדד: זה במקביל.
אריה אלדד: אם עד סיום חקיקת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית תבואו ותאמרו לנו שמחקתם את סעיף 12 והוספנו עוד שלושה, אנחנו לא נתנגד.
מיכה ספרא: אני חושב שזה יהיה מאוד גרוע אם יצא חוק שיש בו ריח של צנזורה ובחוק כמו שהוא מנוסח כיום יש ריח של צנזורה.
מיכה ספרא: צריך בצורה מודעת למנוע את התשלום האדיר שלדעתי המדינה תשלם אם יהיה כאן חוק שייתן הרגשה לחוקרים הצעירים שמצטרפים שזה המצב.
בנימין אלון: מכובדי, זו אמירה אמיתית שאני מקווה שהיא נר לרגלינו ואני מקווה שאנחנו נהיה רגישים לה לאורך כל הדרך.
בנימין אלון: יש לי רק בקשה, שתעקבו אחרי הדיונים ותראו מה קורה.
בנימין אלון: לקח הרבה זמן עד שהוועדה שלהם התגבשה וגם אנחנו כבר קיימנו כמה דיונים בנושא.
בנימין אלון: תעקבו אחרי זה ותעדכנו אותנו.
מיכה ספרא: יש לי את כל הכבוד לוועדה הזאת שעובדת במדע.
בנימין אלון: תאמין לי שגם חבר הכנסת אלדד וגם אני, שנינו במקרה באותה סיעה, איש מהמצביעים שלנו או שהוא לא יודע על החוק הזה או שאם הוא ידע, הוא יכעס שאנחנו מבזבזים את זמננו.
אריה אלדד: להערכתי הוא לא יוסיף לנו ולו מצביע אחד.
בנימין אלון: לתועלת העניין אני מבקש שתעיינו - אני אומר את זה חיובית – כדי שנוכל לעקוב.
בנימין אלון: כל תחושה שלכם שאפשר בניסוח אחר, החל בכותרות וכלה בדברים מהותיים, לא להקרין פנים של צנזורה כי לזה יש השלכות קשות ואני מסכים לכך.
בנימין אלון: אני לא רוצה שמהוועדה הזאת יצא דבר שמקרין ביטול חופש מדע, דבר שהוא לא נכון.
מיכה ספרא: בקשר לצד של הענישה.
מיכה ספרא: יש הרבה דברים בהקשר של החוק הזה שהענישה כבר נמצאת או מוחלת בהקשרים אחרים של טרור, של פגיעה באנשים, של רצח, של פשע.
מיכה ספרא: אולי גם בזה אפשר קצת למתן את הגישה שעורכי דין נוטים מן האוטומט המקצועי להכניס.
מיכה ספרא: זאת אומרת, לאט לכם.
בנימין אלון: פרופסור ספירא, אנא עקבו אחרי הליך החקיקה.
בנימין אלון: כמו שאמר לכם חבר הכנסת אלדד הוא ייקח זמן.
בנימין אלון: המקסימום שאנחנו רוצים להגיע אליו זה במושב הזה קריאה ראשונה וגם עד אז יש עוד הרבה עבודה.
בנימין אלון: אם כן, נא לעקוב ותהיו אתנו בקשר.
בנימין אלון: אני מבקש שוב שתהיה פגישה.
בנימין אלון: פרופסור קינן, הואלת בטובך להיפגש כדי לדון בנושא התוספת.
דוד פרידמן: בעיקרון אנחנו משולבים עם משרד הבריאות כאשר הפעם היה איזשהו מהלך בו לא הספקנו להיות מעורבים.
בנימין אלון: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא בנושא הזה ואני אבקש שלפני הישיבה יהיה תיאום נוסף כמו שאתם עושים כל הזמן לגבי הנושא הזה כי לפעמים פרוצדורה היא מהות.
בנימין אלון: מה שיקבע את האווירה של המעורבות של המחוקק בחופש המדעי יהיה איוש המנגנונים.
בנימין אלון: כלומר, זה לא עניין פרוצדורלי, כמו שאתה ציינת עכשיו פרופסור קינן.
בנימין אלון: אם כן, אנא בטובכם, תשומת לבכם המרבית לנושאים האלה.
חוסאם מסאלחה: אני רוצה להתחיל בהתנצלות על חוסר המודעות והידע שלי לגבי כל מה שהיה עד כה בהקשר של חוק זה.
חוסאם מסאלחה: אני גם שותף לעמיתיי מיכה ספירא וערן ורדי לגבי החשש לגבי הגבלת החופש האקדמי למרות שמקל מאוד מה שפרופסור קינן אמר על מעורבות האקדמיה.
חוסאם מסאלחה: בנושא פיקוח על מחקרים, מן הראוי היה – ושוב, אם אני טועה, אני מתנצל מראש – שתהיה מעורבות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לפחות, אם לא גם משרד המדע שהוא נעלם לחלוטין מכל הצעת החוק ומכל הרכב ועדותיו.
חוסאם מסאלחה: ברגע שהמטרה מוגדרת צריך לקחת את הזמן, ואולי כאן זהירות מפני זהירות לא תופס, כדי לא לעלות קודם כל על מוקש ואז להתחיל לתקן מצבים.
חוסאם מסאלחה: אני רוצה גם להתריע בהקשר של חקיקה שאנחנו לא נכניס את עצמנו למלכודות שהאירופאים דאגו להכניס את עצמם אליהן לפני שנים בהקשר של תאי גזע או של מחקרים טרנסגניים.
חוסאם מסאלחה: זה גורם גם לזליגה של כספי מחקר, זה גורם גם לזליגה של ידע ושל מומחיות אל מחוץ לגבולות המדינה, היכן שהחוק הזה לא תופס.
חוסאם מסאלחה: יש פה כמה אלמנטים של מדיניות מדע שמן הראוי לקחת אותם בחשבון ואני מקווה שהשתתפותנו בישיבה הבאה תהיה עוד יותר על בסיס של ידע ותתרום יותר לקידום הנושא.
בנימין אלון: ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לדבריך.
בנימין אלון: הערת שלוש הערות חשובות.
בנימין אלון: לגבי המולמו"פ, אני לא בטוח – זה חלק מדבר כללי שאתה יודע שאני קצת עסוק בו עכשיו - שביחס בין האקדמיה הלאומית למדעים לבין המולמו"פ מי שאמור לתת לנו עבודות והכנות, מה שיש בקונגרס, עבודות שעוזרות למחוקקים ונותנות רקע זה המולמו"פ.
בנימין אלון: המולמו"פ לדעתי הוא גוף שאמור לתת יותר כיווני השקעה פיתוחיים, לממשלה ולמדינה, אבל אני לא רוצה עכשיו לעסוק בזה.
בנימין אלון: אני לא בטוח שהוא הכתובת לעניין הזה.
בנימין אלון: לגבי העניין של הקרנות, אני מוכרח כאן דווקא לבקש את תשומת לבכם.
בנימין אלון: אני חושב שההערה היא מאוד מאוד חשובה.
בנימין אלון: בסך הכל הזכיר את זה פרופסור קינן.
בנימין אלון: הרי היום בנושא של ועדת הלסינקי למשל, אתה לא מקבל תקציב מקרנות מחקר עד שיש לך אישור בנושא של ועדת הלסינקי והמצב הוא, כמו שהוא הזכיר, שדווקא ישראל המשוחררת מהרבה הגבלות.
אלכס קינן: היא כמעט היחידה.
בנימין אלון: כן, ובנושאים של ניסויים בבני אדם אנחנו עובדים עכשיו אבל נגיד העניין של תאי גזע עובריים, גם בגלל המסורת היהודית שהיא שונה בדבר הזה, ההלכה היהודית, וגם בגלל סיבות אחרות, ישראל מאוד משוחררת בנושא הזה.
בנימין אלון: אני לא חושב שבגלל זה היא מנקזת מחקרים אבל היא ודאי לא מבריחה מחקרים.
בנימין אלון: כאן יש לנו רקע מאוד ספציפי ביטחוני שזה נכון שזה באמריקה ובאירופה, והסכנות האלה הן גלובליות, אבל מן הראוי לתת את הדעת שגם בנושא הביטחוני הדבר לא יודבק עלינו כתווית ישראלית - ואולי אני לא הבנתי – אלא ייעשה בתיאום עם גורמים בינלאומיים בכל קרנות המחקר וכולי.
אריה אלדד: תמונת הראי של מה שאתה אומר זה שישראל תהפוך להיות מקלט למחקרים שאסור לבצע בלי פיקוח בארצות הברית.
אריה אלדד: גם את זה אנחנו לא רוצים
בנימין אלון: לא צריך להיות קיצוניים.
בנימין אלון: אני אומר שאני רוצה לשמוע מהאקדמיה הלאומית למדעים.
אלכס קינן: הרשות השופטת לקחה וערכה את כל החוקים שיש בעולם בשטח זה ודנו בהם.
אלכס קינן: אין מדינה מערבית היום שלא עוסקת בחקיקה בנושא.
אלכס קינן: אחרי פרשת האנטראקס באמריקה, כולם הוציאו חוקים בעניין הזה.
אלכס קינן: ברוב המקומות האקדמיות הלאומיות הן שמעורבות בעניין הזה.
אלכס קינן: אנחנו ניסינו להימנע מהשגיאות שנעשו בחקיקה האמריקאית ולכן לא המלצנו ברוח הדברים שם ויותר הסתמכנו על החוקים האירופאיים שהם יותר דומים להמלצות שלנו.
אלכס קינן: בשני המקרים אנחנו לא הצענו חוק כי אנחנו לא גוף מחוקק אלא הצענו עקרונות אבל העקרונות האלה הם בהחלט מקובלים.
בנימין אלון: זה מאוד חשוב.
בנימין אלון: אם היית יכול פרופסור קינן ודוקטור פרידמן, בבדיקה קלה – אני משוכנע שזה ניתן לעשות – לומר לנו האם במצב הקיים היום, הקרנות שכאן, האנגלית, הגרמנית, הן מתעניינות בנושא הזה?
בנימין אלון: עד היום הם מבקשים?
דוד פרידמן: אני אענה לך לפחות תשובה חלקית עכשיו.
דוד פרידמן: בארץ לצערנו עדיין לא.