GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: היתה המלצה לאפשר לגבי עיסקאות צרכניות באינטרנט, כמו רכישת מוצרים וכיו"ב, להעניק זכות ביטול מיוחדת.
תמר קלהורה: זאת היתה ההמלצה של ועדת מסחר אלקטרוני ועיגנו אותה בתזכיר.
תמר קלהורה: קיבלנו על זה הרבה מאוד הערות שאמרו שאין בזה צורך מכיוון שהעיסקאות האלה הן ממילא עיסקאות מכר מרחוק לפי חוק הגנת הצרכן ושם כבר יש זכות ביטול מיוחדת, לכן אין צורך בעוד זכות ביטול מיוחדת נוספת, אז החלטנו שלא ליישם את זה.
תמר קלהורה: הנושא השני שבו עוסקת ההצעה וזאת החטיבה הגדולה השניה שבה עסקה ועדת מסחר אלקטרוני, זה אחריות של ספקי שירותי אינטרנט למידע שחובר על ידי צד שלישי.
תמר קלהורה: אנחנו עסקנו אך ורק באחריות אזרחית ובדקנו שני דברים.
תמר קלהורה: קודם כל בדקנו את האחריות של המעוול או המזיק הישיר של מי שמחבר את המידע שלגביו נטען שהוא מהווה איזה שהיא עוולה או הפרת חוק קנין רוחני, האם חל שינוי כלשהו מבחינה משפטית כאשר המדיה משתנה, כאשר עוברים מעיתון, טלוויזיה, רדיו, או כל אמצעי תקשורת קיים אחר, או צורת ביטוי קיימת, לעולם האלקטרוני.
תמר קלהורה: זה דבר אחד שבדקנו.
תמר קלהורה: דבר שני, איפיינו את סוגי שירותי האינטרנט ואחרי שאיפיינו אותם בדקנו את האחריות גם לפי הדין הקיים וגם משהגענו למסקנה שהדין הקיים לא נותן תשובה מספיק טובה, קבענו עקרונות להסדר חדש.
מיכאל איתן: כשאתם כותבים כאן אחריות אזרחית בלבד, זה הולך יחד עם חקיקה שבסופו של דבר מטילה איזה שהם קנסות או,
תמר קלהורה: לא קנסות, פיצויים, אם צריך.
תמר קלהורה: זה שני דברים שונים.
מיכאל איתן: בחקיקה שמשרד התקשורת תומך בה, השר אטיאס, לא רק שיש שם סנקציות פליליות אלא שהן גם נעשות בלי אישור של הכנסת כי הוא רוצה סמכות לקבוע גם את התקנות ולהחליט איך ומה ואיזה ועדה תעשה את זה.
מיכאל איתן: אני אומר את זה בגלל שאני לא יודע מה עמדת הממשלה, איך הממשלה יכולה מצד אחד לבוא ולספר לנו פה סיפור כזה ומצד שני שר בממשלה מביא לנו הצעת חוק שמטילה סנקציות, הוא תומך והממשלה לא מתנגדת, לא מפילה את זה.
מיכאל איתן: איך זה עומד בקנה אחד.
מיכאל איתן: ושם זה לפי איזה אמות מידה מטילים עונשים, יכולת להטיל קנסות דרך המפעילים ובתקנות שיוצאו ובדיעבד הם יחליטו אם זה היה פרסום כזה או אחר, גם בית המשפט יחליט אם זה היה פרסום פוגע או לא פוגע על פי הגדרות החוק, משהו כאן לא מתיישב.
מיכאל איתן: מה עמדת משרד המשפטים ביחס לדברים שנעשים שם.
תמר קלהורה: הממשלה תמכה בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, יושבת פה גם עורכת הדין משרד התקשורת שאולי השאלות האלה צריכות להיות מופנות אליה.
תמר קלהורה: אני יכולה לומר כך, אין קשר בין שתי העבודות, בין שתי הצעות החוק, עמדת הממשלה מחייבת אותי הושאלה הזאת היא לא שאלה שאני יכולה להשיב עליה.
תמר קלהורה: אני הסברתי, מדובר פה בעבודה של ועדה שפעלה לפני למעלה מחמש שנים ובדקה דברים מסויימים ורק בדברים האלה היא נתנה המלצות שעוגנו בחקיקה.
תמר קלהורה: לא נכנסנו בכלל לנושא של פורנוגרפיה באינטרנט.
מיכאל איתן: אנחנו כעת בדיון כללי,
תמר קלהורה: אבל לא נכנסנו לדיון בפורנוגרפיה שהיא עבירה פלילית, פרסומי תועבה, זה עולם אחר שלא עסקנו בו.
מיכאל איתן: פרסום תועבה הוא עבירה פלילית, פורנוגרפיה אני לא יודע מה זה בדיוק, פעם אמרו שזאת שאלה של גיאוגרפיה,
תמר קלהורה: לא עסקנו בזה בכלל.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת ברמה של דיון כללי ובתור אזרח במדינת ישראל שהוא גם מחוקק, אני רואה הצעת חוק שמביאה לי ממשלת ישראל ואני מבקש משרד המשפטים לבוא הנה ולהגיד לי מה עמדתו ביחס לענין של אחריות ספקי שירות אינטרנט שאתם מציינים כאן אחריות אזרחית בלבד ומתוך זה אתם כותבים לא פלילית, שנדע שאין כאן כוונה, אבל ביד שמאל שלכם, אני מבקש שמשרד המשרדים יגבש, לא שהוא יעשה את עצמו שהוא לא רואה, שמשרד המשפטים יאמר מה היא עמדתו בענין הזה, לגבי ההצעה לקבוע אחריות של ספקי שירותי אינטרנט לתוכן מידע והבאתם בפלילים על פי תקנות שיותקנו על יד שר ללא אישור ועדת הכנסת, ללא הכנסת, שאני חושב שזה סותר איזה שהוא חוק, חוק יסוד הכנסת אולי.
מיכאל איתן: יש הוראה בחוק לגבי התקנת תקנות שיש עימן סנקציה פלילית, שהן צריכות להיות באישור אחת מוועדות הכנסת.
מיכאל איתן: ברמת העיקרון אני מאוד מבקש שתעשו סדר, מה אני יכול לעשות כדי שתוציאו,
תמר קלהורה: יש עמדת ממשלה שהיא מחייבת גם את משרד המשפטים.
תמר קלהורה: לא בדיוק ברור לי מה אתה רוצה שאני אגיד, שמשרד המשפטים מתנגד?
תמר קלהורה: הנה עורכת הדין משרד התקשורת.
ליאת גלזר: יש פה שתי שאלות שונות.
ליאת גלזר: השאלה שהצעת החוק הזאת באה להתמודד איתה זה שאלה מקום שיש לי בו עוולה קיימת בחקיקה קיימת, שהיא עוולה אזרחית, מה מידת האחריות שראוי להטיל על ספק שירותי אינטרנט.
ליאת גלזר: זאת השאלה שהצעת החוק באה להתמודד איתה.
ליאת גלזר: בהצעת החוק שציינת, של אמנון כהן, נקבעה אחריות מיוחדת שהצעת החוק קבעה גם את האחריות מה ספק אינטרנט חייב לעשות, חייב להציע למנוי וכו', ונקבע באותה חקיקה שאם הספק לא ממלא אחר החובה שלו זאת תהיה עבירה פלילית.
מיכאל איתן: ומה אם נכתוב בחוק כאן, כי שם אין חוק, שאחריות אזרחית בלבד, כתוב כאן, וזאת תהיה הנורמה שתיקבע כאם בחוק.
תמר קלהורה: זה לא משליך על הצעת החוק.
ליאת גלזר: הנורמה נקבעה בפקודת הנזיקין ובפקודת לשון הרע ועוולות אזרחיות שונות, השאלה שהוועדה דנה בה ושהצעת החוק הזאת באה להסדיר זה מה מידת האחריות של ספק שירותי אינטרנט, כמו שהוא מוגדר, במקרים של עוולות אזרחיות.
ליאת גלזר: זה לא אומר שאין עבירות פליליות אחרות שבגינן יכול להיות שתוטל אחריות כזאת או אחרת על גורמים כאלה או אחרים בשרשרת האינטרנט, זה לא אומר את זה, ההבדל בין זה לבין הצעת החוק של אמנון כהן, זה ששם נקבע שזאת תהיה עבירה פלילית.
מיכאל בירנהק: אני רוצה לחזק את אדוני ולהשיב למשרדי הממשלה ולחדד את הנקודה.
מיכאל בירנהק: לכאורה אכן יש כאן הבחנה בין חקיקה אזרחית שעוסקת בתחום אחד ומבקשת להציע חסינות לספקי השירות בהתקיים תנאים כאלה ואחרים כמפורט בהצעה.
מיכאל בירנהק: מצד שני יש הצעה אחרת, נפרדת, שעוסקת בפן אחר שעניינה פלילי.
מיכאל בירנהק: זאת הבחנה טכנית שאינה במקומה.
מיכאל בירנהק: יש כאן שאלה אידיאולוגית והשאלה האידיאולוגית העקרונית הערכית, ולכן שאלתו של אדוני היא בדיוק במקומה, היא שאלה של מה הם הערכים שעליהם כל אחת מההצעות נועדה להגן ומה הם הערכים שאותם היא נועדה להשיג.
מיכאל בירנהק: ערך מרכזי שבוודאי יעלה לדיון פה בהמשך הוא חופש הביטוי.
מיכאל בירנהק: בעוד ההצעה הזאת שמונחת כאן מנסה לסייע ולהגן ולתמוך בחופש הביטוי בצורה מוצלחת יותר או מוצלחת פחות, זה בוודאי יהיה נושא לדיונים מפורטים, ההצעה השניה כל קשר בינה לבין חופש הביטוי הוא מקרי בהחלט ולכן השאלה של מה היא עמדת הממשלה בקשר לחופש הביטוי בסביבה הדיגיטלית היא שאלה שאני חושב שמשרדי הממשלה והממשלה כגוף אחד צריכים להשיב עליה וההבחנה בין סביבה אזרחית לסביבה פלילית או חקיקה אזרחית וחקיקה פלילית היא התחמקות טכנית שהיא נכונה מבחינה טכנית, יש הבחנה בין פלילי לאזרחי, וודאי שיש, אבל בשאלה הערכית יש סתירה מהותית בין שתי הגישות של שתי הצעות החוק.
מיכאל איתן: תודה על הרוח הגבית.
נמרוד קוזלובסקי: הוועדה בשעתו לא היה לה מנדט לדון בשאלות הפליליות והיא התבקשה שלא לחוות עליהן דעה גם אם יש לה דעה עליהן, לכן ההצעה צמצמה אז זה לאזרחי.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שכפי שאמר ד"ר בירנהק בצדק רב, אין מקום להבחנה אזרחית ופלילית בחוק הזה, וניתן פה לכלול גם אזרחי וגם פלילי בלי קשר להחלטה בהצעת החוק של אמנון כהן.
נמרוד קוזלובסקי: העובדה שיש אנומליה שאני חסין, אבל יש לי סימן שאלה אם אני חסין בפלילי, שזה מה שמטריד יותר את ספקי השירות, היא אנומליה שלא יוכלו לחיות איתה, לכן צריך לומר שגם בפלילי וגם באזרחי אם יש מקום בחקיקה פרטיקולארית, שאני מקווה שלא תתקבל, לסייג את זה, זה יעשה שם.
תמר קלהורה: כבר הוזכר חופש הביטוי.
תמר קלהורה: החוק הזה, כפי שנאמר כאן על ידי ד"ר בירנהק, משקף עמדה שנותנת משקל כבד לחופש הביטוי ורואה ברשת האינטרנט כלי חשוב לקידום חופש הביטוי, המסחר וההתפתחות האישית והתרבותית של כל אזרח במדינה.
תמר קלהורה: מצד שני אנחנו לא רוצים, לא רצינו ולא רוצים לאפשר את הפיכת רשת האינטרנט לעיר מקלט לביצוע עוולות והפרה של זכויות קנין רוחני.
תמר קלהורה: בדקנו, ודו"ח מסחר אלקטרוני מפרט את זה, האם ניתן להחיל את העוולות בנזיקין כפי שהן היום על הביצוע באינטרנט, או שיש מניעה, לדוגמה דרישת הכתב, האם יש כל מיני דרישות טכניות שמקשות על הפרשנות ועל היישום בדרך של פרשנות, והתשובה היא שלגבי מה שבדקנו אין מניעה כזאת, מכיוון שהן מנוסחות, רובן, גם הישנות שבהן מנוסחות בצורה כזאת שאפשר להחיל אותן בדרך של פרשנות ואין צורך בתיקון חקיקה, כפי שנפרט לגבי אחריות עקיפה.
תמר קלהורה: המזיק העקיף, זה שמסייע לביצועה של עוולה או הפרה של זכות קנין רוחני, שם סברנו שכן יש צורך בהסדר חדש ומיוחד ולא ניתן להסתפק בפרשנות החקיקה הקיימת.
מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך האם יש איזה שהם הדים בדיונים שאתם מקיימים במשרד המשפטים לויכוחים שמתקיימים היום בעוצמה קצת יותר גבוהה בכל מה שקשור לנושאים של קנין רוחני מצד אחד ורמת השמירה על קנין רוחני בעולם המתפתח של העברת מידע ושימוש במידע וחשיבות המידע.
תמר קלהורה: יושב לצידי עורך דין האוורד פולינר מצוות קנין רוחני במשרד.
האוורד פולינר: הבסיס לענייני קנין רוחני בארץ מבוסס על חוקים מאנגליה.
האוורד פולינר: במהלך השנים עידכנו את החוקים והחלפנו את פקודת הפטנטים עם חוק הפטנטים, עכשיו את זכויות יוצרים עם החוק החדש לפני מספר חודשים.
האוורד פולינר: כל החוקים שלנו בקנין רוחני מבוססים על אמנות בינלאומיות שקובעות סטנדרטים בינלאומיים לקנין רוחני.
האוורד פולינר: זאת נקודת המוצא עבורנו כשאנחנו בודקים מה אנחנו רוצים לעשות.
האוורד פולינר: אחר כך אנחנו בודקים מה שקורה במשפט המשווה והסטנדרטים אצלנו הם די דומים למה שקורה בחוץ לארץ, באירופה ובארצות הברית וקנדה ואוסטרליה, מקומות כאלה עם שינויים פה ושם, אבל בדרך כלל אנחנו נוטים לחפש את האיזונים בין נחלת הכלל לבין נחלת הפרט, כאשר באמצע יש הרבה אינטרסים מנוגדים כאלה ואחרים וגם חופש הביטוי שזה קשור לענין של החלטת הכלל.
האוורד פולינר: החוקים שלנו הם די דומים לחוקים שבאירופה וארצות הברית ברמת ההגנה.
מיכאל איתן: גם בארצות הברית וגם בעולם הדמוקרטי החופשי יש ויכוחים היום מול הגישה המקובלת השמרנית לעומת גישה יותר ליבראלית שהיא גישה חדשה יותר שמדברת על שינויים, פילוסופיה שונה בכמות שהופכת אותה להיות שונה באיכות, לגבי השמירה על זכויות הקנין הרוחני.
מיכאל איתן: אם אתה יכול להיות נציג האופוזיציה הזאת שמנסה לעשות שינוי מול הממסד והמסורת הקיימים.
מיכאל איתן: אתה יכול לעשות את זה?
מיכאל איתן: יש מישהו אחר שיכול לעשות את זה?
האוורד פולינר: זה לא בדיוק פילוסופיה, זה ענין של מונופול.
האוורד פולינר: אם רוצים מונופול רחב יותר או מונופול פחות רחב.
האוורד פולינר: אלה הויכוחים שקיימים, לא הייתי אומר שזה דבר פילוסופי אלא שזה דבר מסחרי וקנייני.
האוורד פולינר: לדוגמה בתחום ספקי האינטרנט, מה שמוצע פה זה די דומה למה שקיים בחוץ לארץ, יש שינויים קלים.
האוורד פולינר: במה שמוצע פה יש קצת יתרון למי שמעלה חומר על האינטרנט ואז מי שטוען שהחומר מזיק הוא צריך להגיע לבית משפט לבסס את הטענה שלו לפני שמורידים את זה.
האוורד פולינר: לעומת זאת בארצות הברית זה קצת שונה אבל התוצאה הסופית די דומה.
האוורד פולינר: שם קודם כל מורידים ואחר כך הולכים לבית המשפט.
האוורד פולינר: השאלה היא על מי רוצים להטיל את האחריות ללכת לבית משפט קודם, מי שטוען שיש פגיעה או מי שאולי הוא מפר ואולי הוא לא מפר, ויכול להיות שבענין החומרים שמועלים על האינטרנט יכול להיות שיש חלק שמפר ויכול להיות שזה ענין של שימוש הוגן, והשאלה היא על מי רוצים להטיל את האחריות להיות השופט, על ספקי האינטרנט או על מערכת השיפוט כדי להגיע לאיזונים.
מיכאל איתן: שיתוף קבצים זה שימוש הוגן?
האוורד פולינר: לא, זה עבירה על זכויות יוצרים.
מיכאל איתן: זכות היוצרים היא מוגבלת באיזה היא צורה.
האוורד פולינר: יש שימושים מותרים ויש שימושים שאינם מותרים.
מיכאל איתן: בתקופות מסויימות הדבר הזה כן התבצע וגם היום הוא מתבצע בחלקים גדולים, יש באינטרנט פעילויות כאלה שמתבצעות ללא הפרעה.
האוורד פולינר: לדעתי זאת הפרה.
ארנן גבריאלי: זאת הפרה של הזכויות רק שקשה מאוד לאכוף אותה ואחת הבעיות שהתעוררו כאן, כשנגיע לפרק של האינטרנט, זאת בדיוק הבעיה, שמשתמשים ביצירות והיוצרים לא רואים תמורה מכל השימושים האלה שנעשים בעולם הווירטואלי.
ארנן גבריאלי: זאת בעיה שעוד לא נפתרה וצריך לפתור אותה ואנחנו, אני מדבר בשם אקו"ם, לא סבורים שהפתרון שמוצע כאן הוא הפתרון הנכון.
מיכאל בירנהק: אני מסכים עם חברי שדיברו קודם שאכן בתוכנות ומערכות לשיתוף קבצים מתבצעות הפרות המוניות של זכויות יוצרים, אבל צריך לזכור שבמערכות האלה לצד הפעילות המפרה יש גם פעילות חוקית.
מיכאל בירנהק: יש יוצרים שמרצונם החופשי ובהסכמתם מעלים לשם חומר כי הם רוצים להנגיש אותו לציבור הרחב, יש חילופי קבצים שאינם מוגנים בזכויות יוצרים, למשל מסמכי שלטון אמריקאיים, פסקי דין, הרבה מאוד מסמכים,
מיכאל איתן: יצירות שעבר זמן ההגבלה עליהן.
מיכאל בירנהק: בוודאי.
מיכאל בירנהק: יש פרוייקט גוטנברג בכלל העולם, פרוייקט בן יהודה בארץ, להנגשה של חומרים שתקופת ההגנה שלהם פגה ואני חושב שזה אחד האתגרים שניצבים כאן והוא יחזור ויעלה בכמה הקשרים, הרשת הדיגיטלית היא דו שימושית, אפשר לעשות בה שימושים טובים ושימושים פחות טובים או רעים או בעייתיים מצד שני, האתגר הגדול הוא איך להפריד בין הרע לבין הטוב.
מיכאל בירנהק: לפעמים זה קל מאוד להפריד ואלה המקרים שהוזכרו ולפעמים זה קשה מאוד להפריד.
מיכאל בירנהק: במקרים שקשה להפריד ונדרשת שאלה ערכית, שאלה של מדיניות שהכנסת היא זאת שצריכה להחליט בזה בשלב הראשון ובתי משפט בהמשך, באיזה צד אנחנו מעדיפים לטעות, האם הליכים מסויימים שיקבעו בחוק עשויים להעדיף את בעלי הזכויות מצד אחד אבל משלמים על זה מחיר של שימושים לגיטימיים מצד שני שיאסרו או יפסלו או יפלו ברשת, ומצד שני אם עושים הפוך אז בעלי הזכויות יפגעו.
מיכאל איתן: ועוד בטח נגיע לזה.
מוטי אמיתי: אני מהפדרציה לתקליטים.
מוטי אמיתי: דווקא בנקודה הזאת שד"ר בירנהק מדבר עליה, חסר לנו כאן איזה שהוא דבר אחד מאוד מיוחד שדווקא מתאים לנושא הזה של הוועדה, איזה שהם מידעים קונקרטיים לגבי שימושים באינטרנט, באותן תוכנות יש שימוש חוקי ומצד שני בעלי הזכויות טוענים להפרות.
מוטי אמיתי: מה האחוזים, מה שימוש באינטרנט, כמה משתמשים לטובת שיתוף קבצים, הפרות של זכויות יוצרים בשיתוף קבצים וכמה לא, כמה מעבירים מידע שהוא ציבורי, דברים שהם מותרים וכמה לא.
מוטי אמיתי: אולי זה המקום לשאול את הוועדה האם בחנו את זה, במידע שלנו יש ויכול להיות שהמידע שלנו הוא סובייקטיבי, המידע שלנו מדבר על זה שיש קרוב ל-70% בתוך כל הנושא של שיתוף קבצים והעברת המידע באינטרנט, 70% הוא בנושא של הפרת זכויות יוצרים, תכנים מוגנים, אז יכול להיות שזה המקום שאדוני יקרא למשרד המשפטים למנות איזה שהיא ועדה שתבדוק את הנושא הזה.
מיכאל איתן: אני לא חושב שהויכוח הוא כרגע על ענין הכמויות.
מיכאל איתן: גם אם אנחנו לא מדייקים אנחנו מבינים שהתופעה הזאת היא תופעה מאוד משמעותית, השאלה היא מה עושים איתה.
מוטי אמיתי: אומר ד"ר בירנהק שיש שני שימושים לדבר הזה, שימוש של הפרות, ועם זה הוא מסכים שזה ענין של הפרות ומצד שני שימוש הוגן או שימושים מותרים ואז נבנית איזה שהיא תורה סביב זה שאומרת האם אנחנו רוצים לפגוע בשימושים המותרים בגלל הנושא של זכויות יוצרים.
מיכאל איתן: אנחנו לא נשב על זה כרגע, כשנגיע נקיים את הדיון הזה עוד פעם.
מיכאל איתן: אני מנסה לראות את זה מזווית ראייה קצת שונה, ברמה הרבה יותר כללית.
מיכאל איתן: כשהייתי צעיר היינו מקליטים על טייפ והיינו משמיעים, אף אחד לא בא אלינו אז בטענה שאנחנו מפרים זכויות יוצרים.
יורם ליכטנשטיין: כי החוק התיר לך את זה.
יורם ליכטנשטיין: המחוקק הישראלי קבע בתקופה הזאת סעיף לפקודת זכויות יוצרים שלא בוטל לאור החוק החדש, שמתיר הפרה של זכויות יוצרים אם היא לצרכים פרטיים ולא מסחריים.
יורם ליכטנשטיין: יש סעיף שעדיין לא בוטל.
יורם ליכטנשטיין: פרקליטות המדינה לא אוכפת אותו לדעתי בגלל, זה דברים לא רשמיים ואני לא יכול לדבר בשמם, אבל הבנתי שבגלל שמדובר באמצעים דיגיטליים ולא אנלוגיים, כך אני מבין.
מיכאל איתן: כי ללא ספק הטכנולוגיה, בגלל היכולות, הפכה את זה לבעיה יותר אקוטית, היא הזיזה את האיזון שהיה קיים אז בגלל שאמרו בבית הוא מעתיק מהרדיו לטייפ, מחזיק את זה בבית בטייפ, לא נורא, אבל היום כשזה הפך לדבר מאוד משמעותי אי אפשר להתעלם ולהתייחס לזה באותה מידה.
יורם ליכטנשטיין: הכל שאלה של מודלים עיסקיים.
יורם ליכטנשטיין: יושבים פה חברים בארגונים כאלה שיש להם מודל עיסקי שעליו הם מרוויחים ואין ספק שהאינטרנט פגע להם במודל העיסקי בצורה מאוד משמעותית.
מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, אבל מצד שני אפשרויות השיווק, הטכנולוגיה החדשה גדלה ואמצעי הייצור יותר זולים היום מאשר היו פעם.
מיכאל איתן: לא צריך את כל ההשקעה בויניל, החומר שממנו עשוי היה התקליט, אז יכול להיות שיש כאן איזה שהיא בעיה ברמה יותר כללית של קביעת נקודות איזון שונות שבהן אפשר יהיה לחיות גם כאן וגם כאן.
יורם ליכטנשטיין: הייתי רוצה להמשיך את מה שד"ר בירנהק אמר, ישנם פתרונות למצב, כמו שהמחוקק בעבר פתר את הבעיה באמצעות פיצוי של בעלי זכויות יוצרים, איזה שהוא מס שהוטל על המדיה שבאמצעותו זה נשמר,
ארנן גבריאלי: האוצר מפריש כסף, זה לא מס.
ארנן גבריאלי: הם התנגדו לזה.
יורם ליכטנשטיין: יש כמה פתרונות אפשריים, אפשר גם בלי אותו מס, לדוגמה לתת זכות תביעה לבעלי זכויות יוצרים אלא אם כן המשתמש רכש ביטוח, אותו ביטוח ילך לכיסי האומנים ויחולק ביניהם ואותו משתמש לא יתבע.
יורם ליכטנשטיין: צריך לקבוע מה גובה הביטוח הזה.
האוורד פולינר: זה לא קשור לדיון של היום.
יורם ליכטנשטיין: נניח אני רוצה להוריד קבצים, אני מוכן לשלם שלושים שקל לחודש בשביל זה, מאה שקל, 50 שקל, נקבע את הסכום.
יורם ליכטנשטיין: אם אני עושה את זה חודש בחודשו אני אקבל ביטוח מפני תביעות על הפרת זכויות יוצרים, אני אחשב כמי שאינו מפר זכויות יוצרים.
יורם ליכטנשטיין: אם אני לא אשלם את זה בעלי זכויות היוצרים יהיו זכאים לתבוע אותי.
יורם ליכטנשטיין: זה סוג אחד של פתרון.
מיכאל איתן: לא הבנתי למה לברוח מהענין שאתה קונה, מה ענין הביטוח פה.
מיכאל איתן: אתה קונה את הזכות להשתמש.
יורם ליכטנשטיין: המודל המסחרי ואני לא נכנס לאיזה מודל, המודל המסחרי באינטרנט השתנה, הוא לא ישתנה בעתיד, הוא השתנה.
יורם ליכטנשטיין: היום מי שגולש רואה שהחינם הוא המודל המסחרי.
מיכאל איתן: אז אפל עושים עכשיו איזה שהם מהלכים די גדולים.
יורם ליכטנשטיין: אני חושב שיש לנו הזדמנות לחוקק חוק חדש שמתייחס קדימה אבל אנחנו מסתכלים אחורה.
תמר קלהורה: יש חוק חדש, יש חוק זכויות יוצרים חדש.
יורם ליכטנשטיין: העובדה שהחוק היום לא ביטל את הסעיף הרלוונטי בפקודת זכויות יוצרים היא נכונה, אבל צריך להתאים את המטריה לענין הזה.
יורם ליכטנשטיין: צריכים למצוא את המנגנון שבו בעלי זכויות יוצרים יקבלו פיצוי, אבל לבדוק איך עושים את זה.
מיכאל איתן: אני חוזה שעוד יהיו לנו דיונים לוהטים סביב הנושא הזה.
האוורד פולינר: אנחנו מתחילים לערבב מספר נושאים שונים.
האוורד פולינר: אפשר להגיד שהחנות שמוכרת דיסקים בעידן האינטרנט תיפגע, אז אנחנו רוצים לסגור את האינטרנט כדי לעזור לחנויות שמוכרות את הדיסקים, לא, אבל לחדד את הענין של היום, אנחנו כאן כדי לדבר על ספקי האינטרנט.
האוורד פולינר: ספקי האינטרנט הם לא אלה שמפרים את זכויות היוצרים, אין מחלוקת לגבי כך שיש כאלה שמפרים זכויות יוצרים באמצעות שיתוף קבצים, החוק של היום לא בא לפתור את הבעיות הקשות של ההפרות באינטרנט אלא רק להגיד מתי ספקי האינטרנט אחראים על סיוע למפרים באופן ישיר.
האוורד פולינר: אנחנו צריכם לחשוב על זה בפרופורציות כאלה.
האוורד פולינר: מה ההגיון שאם באמצעות האינטרנט אני יכול לקנות קובץ חוקי ואחר כך אני צריך לשלם גמול קלטות ריקות או על מדיה דיגיטלית, יוצא ששילמתי פעמיים, אז יש התנגשות ואני לא אומר שקל לפתור את הבעיות האלה, אבל הדיון של היום הוא רק על ספקי האינטרנט ובהמשך נגיע לנושאים האחרים הנוגעים להפרת זכויות והאכיפה הדרושה למניעת ההפרה ואני מבין את בעלי הזכויות שרוצים להשתמש בספקי האינטרנט ככיס העמוק כדי לפתור את הבעיה שלהם, אבל אני לא חושב שזה המקום לעשות את זה.
מיכאל איתן: ההערות נשמעו, נתקדם.
תמר קלהורה: שתי מילים על השקף שנמצא בפניכם.
תמר קלהורה: בדקנו האם הביצוע הישיר של עוולות קיים גם באינטרנט, בלי פרשנות, שתי דוגמאות קטנות.
תמר קלהורה: לגבי לשון הרע עלתה השאלה פעם אחת ומאז לא חזרה, האם פרסום הוא אחד מיסודות העוולה באינטרנט, האם פרסום באינטרנט הוא גם פרסום לצורך חוק איסור לשון הרע, אין על זה היום מחלוקת ומוגשות תביעות על פרסום באינטרנט של לשון הרע כדבר שבשיגרה.
תמר קלהורה: לגבי בכתב או בעל פה יש איזה שהוא הבדל מסויים בחוק איסור לשון הרע, אם זה בעל פה צריך מספר כזה של אנשים שאליהם תגיע לשון הרע ואם זה בכתב צריך מספר כזה, ניסיתי לחפש ולא הצלחתי, אולי צריך להעמיק את החיפוש, על השאלה הזאת כי זה מעניין.
תמר קלהורה: למשל צ'ט או תוכנת מסרים מידיים שזה אנלוגיה לחלוטין לטלפון, כי זה נעשה מיידי, אתה כותב לי משהו ואני מחזירה לך תשובה, אבל זה טקסט, אז זה בכתב או בעל פה, אז כמה אנשים צריך שאליהם תגיע ההשמצה שמועברת, זאת שאלה שלא מצאתי לה תשובה, זה לא נדון, אבל סתם כדי לסבר את האוזן, זאת שאלה נחמדה, זאת שאלה שלמשל אפשר לענות עליה בדרך של פרשנות.
תמר קלהורה: גם עוולות מסחריות, שזה קצת מקדם אותנו לכיוון המסחרי, חוק עוולות מסחריות שהוא חוק יחסית חדש משנת 1999, מדבר על עוולה של התערבות לא הוגנת בין מתחרים עיסקיים.
תמר קלהורה: התערבות לא הוגנת זה גם הכבדה על גישה לעסק של המתחרה ופסק דין מגנטיקס עוסק בהכבדת גישה לעיסקו של המתחרה על יד זה שאתה רושם שם מתחם שהוא דומה ואז מי שמכניס לאינטרנט את השם מגיע לעסק שלך ולא לעסק של המתחרה.
תמר קלהורה: זאת דוגמה לאיך המשפט בדרך של פרשנות עושה את הדברים מאוד יפה.
תמר קלהורה: בהגנת הצרכן, שזה עולם גדול וחשוב מאוד באינטרנט, כל העיסקאות הצרכניות, רכישת ספרים מרחוק, אתרי המכירות הפומביות וכו', שם הגענו למסקנה שזה לא טעון שינוי מכיוון שפרק המכר מרחוק בחוק הגנת הצרכן ניתן להחילו כפי שהוא, אפילו לא צריך להתאמץ מבחינה פרשנית, ולכן לא המלצנו על שינוי.
תמר קלהורה: עכשיו השאלה של אחריות למעשים של צד שלישי.
תמר קלהורה: בדיני הנזיקין הכלליים, יש לנו את פקודת הנזיקין ואת העיקרון הנזיקי הכללי שהוא חולש על כל העוולות גם לגבי עוולות שבחוקים שמחוץ לפקודת הנזיקין, הסעיף הרלוונטי לנו הוא סעיף 12.
מיכאל איתן: אחריות לתוכן שחובר על ידי צד שלישי.
תמר קלהורה: זה הכלל.
תמר קלהורה: זה מקרה פרטי של אחריות למעשים של צד ג'.
תמר קלהורה: הכלל בדיני נזיקין הוא שכל אחד אחראי למה שהוא עושה ורק למה שהוא עושה, ואם אתה רוצה להטיל אחריות על פלוני למעשיו של אלמוני,
מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לשקף הקודם, שם הבאת דוגמה לפעולה של עוולה אזרחית של הכבדה, של התערבות לא הוגנת.
מיכאל איתן: מה קורה בנושא דואר זבל בהקשרים של פעילות, אני לוקח את זה כמקבילה, זה אמנם לא שייך לעוולה מסויימת אבל עדיין זה גורם נזק למי שמקבל.
תמר קלהורה: יש הצעת חוק ממשלתית שיזם אותה משרד התקשורת.
מיכאל איתן: למה אנחנו לא מערבבים אותה,
תמר קלהורה: יש הצעת חוק עצמאית, כי אנחנו עסקנו באחריות לתוכן, למה שכתוב, ולא לאופן.
תמר קלהורה: יש הצעת חוק ממשלתית שמסדירה את הנושא של דואר זבל.
תמר קלהורה: זה כבר עבר?
קריאה: היא אושרה לקריאה שניה ושלישית אחרי דיונים ממושכים.
תמר קלהורה: יש הסדר נפרד.
תמר קלהורה: אנחנו התמקדנו בתוכן וגם הנושא של זכות יוצרים קשור לאופן שבו זה נעשה וזה גם קשור במידה רבה לתוכן, כי השאלה מה עובר.
תמר קלהורה: סעיף 12 לפקודת הנזיקין מדבר על אחריות של מסייע לביצוע עוולה.
תמר קלהורה: יש לנו מזיק ויש מישהו שעוזר לו לבצע את העוולה.
תמר קלהורה: הדין באופן מסורתי דורש שלא די בסיוע טכני, צריך גם שהמסייע ירצה שהעוולה תתבצע.
תמר קלהורה: לא מספיק שהמעשה נעשה אלא אתה צריך לעשות אותו מתוך כוונה לסייע, זאת פסיקה גם ישנה וגם חדשה.
תמר קלהורה: בלשון הרע יש סעיפים ספציפיים.
תמר קלהורה: סעיף 11, אני לא אכנס לפרטים, אני רק אציין כי הקטגוריות האלה הן חשובות.
תמר קלהורה: יש את הקטגוריה של פרסום באמצעי תקשורות, אני לא אתאר את הפרטים, ויש מה שנקרא מדפיס ומפיץ.
תמר קלהורה: אלה שתי קטגוריות, האחריות באמצעי התקשורת, האחריות היא אחריות מוחלטת, מעצם זה שאתה בעל תפקיד באמצעי תקשורת יש לך אחריות, האחריות של מדפיס ומפיץ תלויה באשם, האם ידעת או יכולת לדעת שמדובר בלשון הרע ואנחנו גם נראה מה המשפט המשווה אמר על זה בהקשר של האינטרנט, זה שאלות שעלו בוועדה שלנו ושוב שאלנו האם מחילים את הכללים הישנים, בעיקר בלשון הרע, על האינטרנט, או שאנחנו צריכים לעשות משהו חדש.
תמר קלהורה: פה התעוררה השאלה לגבי אמצעי תקשורת ואי אפשר להימלט מזה.
תמר קלהורה: האם דינו של עורך אתר אינטרנט, דיברנו על זה קצת בשבוע שעבר בהקשר של הטוקבקים, מה דינו של עורך אתר אינטרנט של עיתון, האם דינו כדין עורך העיתון המודפס עצמו.
תמר קלהורה: אז אם יש לנו עיתון מודפס, יכול להיות שזה מאוד פשוט, אבל מה קורה כשיש לנו עיתון שהוא רק דיגיטלי, הוא בכלל לא עיתון לפי הגדרת פקודת העיתונות שעדיין בתוקף.
תמר קלהורה: אתר חדשות לא כולל רק טקסט, הוא כולל מעבר לזה, הוא כולל קבצי וידאו, הוא כולל קבצי שמע, אז זה עיתון?
תמר קלהורה: עיתון זה דבר דפוס אבל אנחנו נמצאים באיזה שהוא מדיום שהוא כולל, מה שאני רוצה לומר פה זה שהבנו שהאינטרנט זה משהו חדש, הוא יותר מאמצעי התקשורת המסורתיים, הוא גם יותר מסכומם, זאת פלטפורמה שמאפשרת העברת מידע בדרכים חדשות שמשליכות על התפיסות הישנות והן שמות עליהן סימן שאלה, האם יש חשיבות לכך שמדובר בעיתון לענין לשון הרע, זאת שאלה מאוד רצינית.
תמר קלהורה: ולכן החלטנו להגיד שמדובר במשהו חדש.
תמר קלהורה: רק הערה אחת לגבי מה שעשו בארצות הברית.
תמר קלהורה: בארצות הברית עלתה השאלה לגבי לשון הרע באינטרנט כבר בתחילת שנות ה-90, ב-1996 המחוקק נתן שם פטור מוחלט מאחריות ללשון הרע לספק שירותי אינטרנט, פטור מוחלט לצורך לשון הרע, הוא לא יחשב כדובר או כמוציא לאור.
נמרוד קוזלובסקי: לא רק לשון הרע, לכל צורך.
תמר קלהורה: זה רלוונטי בעיקר ללשון הרע.
תמר קלהורה: נפסק שזה לא לענין קנין רוחני, ענין גוצ'י, כתוב שם.
תמר קלהורה: זה לענין לשון הרע בראש ובראשונה וגם לענין תכנים אחרים.
תמר קלהורה: מה שכן נאמר, זה שלא רק כדובר או מוציא לאור אלא גם לא כמפיץ, זאת אומרת חסינות מוחלטת ומלאה.
תמר קלהורה: זה להבדיל מזכויות יוצרים שאנחנו נראה בהמשך מה נעשה שם.
תמר קלהורה: בזכויות יוצרים אנחנו מדברים על דיני קנין,
מיכאל איתן: וככה נשארה ההלכה עד היום?
תמר קלהורה: היא נשארה עד היום, היא נבחנה הרבה מאוד פעמים, לאחרונה ניתן פסק דין על ידי אחד מבתי המשפט בארצות הברית, אני אוכל אולי להביא אותו אם נרצה את זה, בהקשר לאתר אינטרנט שעוזר לחפש דירות והיתה פה שאלה אם אתה רוצה לגור עם שחורים, לבנים, היספאנים ואחרים, וזה פוגע בחוקים שאוסרים על אפליה וכיו"ב, ונקבע שלגבי זה אין חסינות.
תמר קלהורה: זה פסק דין מאוד חדש.
קריאה: האחריות היא לא על התוכן שם.
תמר קלהורה: אבל נאמר שם שלגבי זה לא תהיה חסינות.
מיכאל איתן: אם יש בארצות הברית באתר אינטרנט מסויים פרסום שהוא מהווה לשון הרע והאחראי לאתר ממשיך להחזיק אותו למרות שהוא מקבל הודעה על כך, עדיין יש עליו חסינות?
תמר קלהורה: ואנחנו לא בחרנו לאמץ את המודל הזה, אבל שם החסינות היא מוחלטת, אין חובה להוריד, אין חובה למסור פרטים, החסינות היא מלאה ומוחלטת.
תמר קלהורה: לגבי זכויות יוצרים מה שמאפיין אותן בהיותן זכויות קנין, שהאחריות בשל הפרתן היא מוחלטת, גם אם לא היתה מודעות שהופרו זכויות קנין, אז תוטל אחריות, גם בזכויות יוצרים יש מפר ישיר ויש מפר עקיף, מי שעוזר לבצע.
מיכאל איתן: נניח שיש אתר שמשתמשים בו לצורך ביצוע עבירות פליליות,
תמר קלהורה: אני לא יודעת לגבי פלילי, אבל בוודאי במישור האזרחי החסינות היא מוחלטת.
מיכאל איתן: גם שם יש חסינות?
תמר קלהורה: לפלילי אני מניחה שלא, אני יכולה לבדוק את זה.
מיכאל איתן: הוצאת דיבה זה גם פלילי.
תמר קלהורה: הוצאת דיבה זה פלילי, אבל זה פלילי מיוחד.
תמר קלהורה: זה קובלנה פלילית, זה סיפור אחר.
מיכאל איתן: פלילי זה משהו שיש סנקציה בצידו.