GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: מה ההגדרה של מחשב?
עמית אשכנזי: מחשב - מכשיר הפועל באמצעות תוכנה לביצוע עיבוד אריתמטי או לוגי של נתונים וציודו ההיקפי לרבות מערכת מחשבים אך למעט מחשב עזר.
עמית אשכנזי: זה לא על המחשבון אם יש לך בפלפון.
עמית אשכנזי: זה לא חל על המחשב עזר שעשה פעולות מתמטיות.
עמית אשכנזי: כל דבר שיש לו מעבד ומבצע הוראות באמצעות תוכנה זה חוק המחשבים.
מיכאל איתן: משם אנחנו מגיעים לפלט.
תמר קלהורה: אני רוצה לשים כמה דגשים כאן.
תמר קלהורה: אכן ההגדרה של מסמך אלקטרוני מצמצמת את מסר אלקטרוני.
תמר קלהורה: מסר אלקטרוני זה המעגל הרחב ומסמכים אלקטרוניים נמצא בפנים.
תמר קלהורה: וזה נעשה בכוונת מכוון ובמודע, כי מה שסעיף הזה בא להגיד, הוא בא להגיד שלא כל קובץ מחשב, לא כל מסר אלקטרוני באשר הוא יכול לשמש תחליף לדרישת הכתב, אלא רק אותו קובץ מחשב שעומד בשתי הדרישות.
תמר קלהורה: שהוא נגיש לשימוש נוסף ושהוא ניתן לאיחזור.
נירה לאמעי: מסמך וורד רגיל למשל לא נכנס.
תמר קלהורה: נכנס.
תמר קלהורה: בתנאי שהוא,
נירה לאמעי: נשמר בצורה שאי אפשר לשנות אותו.
תמר קלהורה: וודאי שמסמך וורד רגיל נכנס כאן, וגם מסמך pdf וגם כל שאר הדברים.
תמר קלהורה: אנחנו מאוד השתדלנו, בכוונה, שהניסוח יהיה ניטראלי לחלוטין מבחינה טכנולוגית ככל האפשר וזה מכיוון שהיום יש וורד ו-pdf ועוד כל מיני קבצים סרוקים וכיו"ב, ומחר יהיו טכנולוגיות אחרות.
מיכאל איתן: אבל את אומרת שוידאו זה לא,
תמר קלהורה: נכון, בכוונה.
תמר קלהורה: אני מסבירה, זה נעשה בכוונה מכיוון שאני חוזרת על הקונטקסט של הסעיפים, דרישת כתב.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים שהקובץ, כדי שזה ימלא אחר דרישת הכתב, הוא צריך למלא שתי פונקציות.
תמר קלהורה: פיענוח חזותי זה מונח ששאבנו אותו מחקיקה ישנה ואפשר להחליף אותו, הכוונה היא שאפשר לקרוא ולהבין מה כתוב.
תמר קלהורה: והדבר השני, ניתן לאיחזור, זה שהקובץ מבחינה טכנולוגית ניתן לשמירה ואחר כך גם להדפסה.
תמר קלהורה: זה מאוד חשוב כי שתי התכונות האלה הן שמשמרות את מה שהכתב היום עושה.
תמר קלהורה: היום כשאנחנו עושים מסמכים בכתב אנחנו עושים אותם כדי שאפשר יהיה להבין ולדעת מה הוסכם וגם כדי לקבע ולשמור את התוכן של מה שהסכמנו עליו או של מה שעשינו.
תמר קלהורה: ואת זה אנחנו רוצים להעביר לעולם האלקטרוני, זה מקביל.
נירה לאמעי: אני רוצה להבין.
נירה לאמעי: ניתן לשמירה אלקטרונית באופן שאינו משנה את המידע הכלול בו, זה אומר שאם אני אעשה שמירה זה ישאר אותו דבר, או באופן שאף אחד לא יכול להיכנס ולעשות מניפולציות במסמך.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים על שמירה.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על הענין של הזיוף, אלא על זה שהוא ניתן לשמירה.
נירה לאמעי: ברגע שעושים לו שמירה הוא נשאר,
תמר קלהורה: הוא ניתן לשמירה.
תמר קלהורה: ולמה אנחנו אומרים את זה, כי יש קבצים, יש מסרים אלקטרוניים שהם מתפוגגים.
תמר קלהורה: הענין הזה למשל עלה בדיונים שעלו בממשלה בענין של רשומה רפואית אלקטרונית.
מיכאל איתן: יש גם תווים שכותבים בכתב יד וזה נעלם.
תמר קלהורה: נכון, אז אין להם תוקף משפטי.
תמר קלהורה: למשל בענין של רשומה רפואית דובר על זה שמטעמי פרטיות, הרעיון היה לקבץ רשומות רפואיות של אזרח מכל מיני מקומות כדי שהרופא המטפל בחדר המיון יוכל לראות את המידע המלא ואז מטעמי פרטיות עלה הרעיון שאחר כך המידע הזה יעלם.
תמר קלהורה: אבל היתה שאלה איך אפשר יהיה לדעת מה המידע שעמד בפני הרופא, צריך לדעת את המידע, אז זה נפסל.
תמר קלהורה: כדי שיהיה תוקף למסמך האלקטרוני המידע צריך להיות ניתן לאיחזור.
יהושע פלג: מה קורה עם וידאו עם כתוביות?
נירה לאמעי: מאחר ופיענוח חזותי, למרות שאנחנו יודעים מאיפה הוא מגיע במקור, אין לו כאן איזה שהוא הסבר,
תמר קלהורה: אני הסברתי ואני אחזור ואסביר.
נירה לאמעי: אני מבינה, אבל למי שיבוא אחרינו ויקרא את החוק, אני חושבת שאולי כדאי לשקול איזה שהוא מושג אחר שיסביר את הענין הזה של הפיענוח החזותי ככתב, לא פיענוח חזותי כמו בצילום וידאו.
נירה לאמעי: ואולי גם תמלול של הקלטה יכול להיות פיענוח חזותי, כי זה פיענוח שניתן לחזות בו בסופו של דבר.
תמר קלהורה: הקלטה זה לא פיענוח שניתן לחזות בו.
תמר קלהורה: אבל אם הייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה להציע נוסח, בשמחה.
נירה לאמעי: אנחנו נשב על זה.
רן ונגרקו: אנחנו מבינים מדברי ההסבר שהכוונה היא שהשמירה של המסר תהיה מש באופן מוחלט לחלוטין זהה למסר שנשלח.
רן ונגרקו: צריך לקחת בחשבון, ואני מניח שכל מי שנמצא כאן מכיר את הסיטואציה הזאת, שאתה מקבל מסמך בוורד מתקדם ומה שאתה משתמש בו זה וורד וותיק יותר, ואתה פותח אז יש שינויים.
רן ונגרקו: השאלה היא אם ברגע שאני מקבל מסר כזה ואני שומר אותו והוא שונה ממה שנשלח, לצורך הענין זה יכול להיות גופן שונה, האם באותו רגע המסר הזה הוא כבר לא מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: זאת הערה טובה.
תמר קלהורה: אני אגיד מה עמד מאחורי הרעיון.
תמר קלהורה: זה נדיר ולכן אני מוכנה לשקול נסיגה מזה, אבל מה שעמד מאחורי הרעיון, לפעמים יש נפקות משפטית גם לצורה הפרטית של הטקסט.
תמר קלהורה: דוגמה לזה, שהיא דווקא דוגמה רלוונטית מאוד לחיי המסחר, היא חוזים אחידים.
תמר קלהורה: בחוזים אחידים יש תקנות הגנת הצרכן, גודל אותיות בחוזה אחיד, שבהם זאת עבירה פלילית אם ספק, אם מוכר שירותים או מוצרים על דרך עיסוק, עושה חוזה אחיד שהאותיות שלו מתחת לשני מילימטר.
מיכאל איתן: צריך כוונה פלילית בשביל זה.
תמר קלהורה: אם הוא עושה חוזה, התקנות אומרות במפורש שאם החוזה, גודל האותיות הוא מתחת לשני מילימטר, זאת עבירה פלילית.
מיכאל איתן: אבל צריכה להיות כוונה מאחורי זה.
מיכאל איתן: אין עבירה פלילית בלי מחשבה פלילית.
תמר קלהורה: זה לא דבר שעושים ממש בטעות, אבל זאת לא הנקודה אם צריך כוונה.
מיכאל איתן: הענין של מכונה שעשתה את זה, זה לא מהכוון של בן אדם.
תמר קלהורה: הבאתי את זה כדוגמה.
תמר קלהורה: השאלה אם עושים את זה בכוונה או לא בכוונה היא לא ממין הדיון.
תמר קלהורה: הבאתי את זה כדוגמה לכך שיש במשפט לפעמים דרישה כזאת.
תמר קלהורה: אני מסכימה עם חברי מאיגוד הבנקים שאין הרבה דרישות כאלה ואנחנו לא התכוונו לזה שאם גירסה מתקדמת יותר של תוכנה כן או לא זה הופך את זה לא להיות מסמך, יכול להיות שצריך לחשוב על משהו.
רן ונגרקו: גם בביטוח יש פיסקאות מסויימות שחייבים להדגיש.
רן ונגרקו: מה שאני חושש מנו זה לדוגמה מצב שהוא די שכיח, שהוורד של השולח שונה מהוורד של המקבל.
תמר קלהורה: לזה בוודאי לא היתה כוונה.
חיים רביה: זה יותר מזה, כל שמירה של מסמך משנה את המידע שיש בו.
חיים רביה: בכל מסמך יש מאפיינים, זה משתנה בכל שמירה.
חיים רביה: לדוגמה את המועד שבו לאחרונה נשמר המסמך.
חיים רביה: זה חלק ממאפייני המסמך.
חיים רביה: אם וורד הובא כאן כדוגמה, את רואה אותו בפשטות ובמהירות, זה משהו שיוצר אי בהירות בהגדרה.
חיים רביה: ה פ ס ק ה
מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנעשה משהו בענין הזה.
תמר קלהורה: דיברנו בינינו.
תמר קלהורה: יכול להיות שיפתור את הבעיה של עורך דין רביה, אם אנחנו נכתוב,
מיכאל איתן: יש לי הצעה.
מיכאל איתן: לא נתעסק בזה עכשיו, נעבור הלאה, נרשום לעצמנו שאת הנקודה הזאת נצטרך להסדיר.
תמר קלהורה: אני חושבת שיש לנו פתרון לזה.
מיכאל איתן: אתם תתייעצו ביניכם ותציעו לנו הצעה איך לפתור את הבעיה.
תמר קלהורה: אנחנו יכולים לעבור לסעיף 3.
מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 3.
מיכאל איתן: קיום דרישת כתב וביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: (א) נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני, בכתב, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני ; לענין זה, "פרסום" - למעט פרסום ברשומות.
מיכאל איתן: למה למעט פרסום ברשומות, למה למעט?
תמר קלהורה: מכיוון שפרסום ברשומות זה הפרסום הרשמי של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: זה צריך להיות הראשון, לתת דוגמה.
עמית אשכנזי: אין מניעה לשים אותו באינטרנט.
תמר קלהורה: השאלה אם זה מחליף.
עמית אשכנזי: הוא כבר היום באינטרנט.
מיכאל איתן: ניתן לקיים דרישה זו, הממשלה תעשה,
עמית אשכנזי: הממשלה עשתה, באתר משרד המשפטים, זה לא אנחנו עשינו, עבודה מאוד יפה, קבצי pdf מתפרסם באופן שוטף וזה גם בפול טקסט ומאוד שימושי כשמחפשים דברים ברשומות, הרבה יותר נגיש מאשר פעם.
עמית אשכנזי: כאן מדובר האם הממשלה יוצאת ידי חובתה מאותה חובת פרסום שיש לרשומות כמה שהופך את החוק לדבר ידוע לכל באמצעות האינטרנט.
עמית אשכנזי: כי אתרי האינטרנט לפעמים נופלים, לפעמים לא זמינים, לפעמים לא נגישים, לפעמים מישהו שותל בהם משהו, אומר הסעיף הזה, הרשומות, מאחר שהם מייצגים את החובה או את הנורמה של ידיעת הדין על ידי כולם,
מיכאל איתן: מה יש לנו ברשומות, יש לנו שם את ספר החוקים, כתבי אמנה, קבצי תקנות וילקוט הפרסומים.
עמית אשכנזי: חוק יומן הפטנטים, יש עוד דברים, יומן סימני מסחר.
עמית אשכנזי: זה לא סותר את הצורך לפרסם את זה גם באינטרנט וזה נעשה כבר, אבל זה לצורך הענין פותר את החובה מהממשלה,
תמר קלהורה: הכוונה היא שזה לא מהווה תחליף פורמאלי, זאת לא עמידה בדרישת הפרסום ברשומות.
חיים רביה: מעניין כענין עובדתי כמה מנויים יש עוד לקובץ המודפס, כי כפי שאתם יודעים הפסיקה הרשמית של מדינת ישראל איננה מתפרסמת יותר בדפוס, אך ורק באינטרנט בצורה אלקטרונית, מפני שלא היה לזה ביקוש.
חיים רביה: אז יכול להיות שאתם מנסים מטעמים נכונים להגן על פרקטיקה שאבד עליה הכלח.
תמר קלהורה: זה לא הפרסום הרשמי של המדינה.
חיים רביה: זה לא רשומות אבל זה פסיקת בתי המשפט בישראל, זה דבר מאוד חשוב.
עמית אשכנזי: זה לא בדיוק אותו דבר.
מיכאל איתן: אין שום נוסח רשמי של שום חוק במדינת ישראל שאתה יכול להגיד שזה הנוסח הקובע.
תמר קלהורה: ספר החוקים.
מיכאל איתן: כששופט פותח את ספר החוקים מה הוא פותח, את דינים, מי כתב את דינים, בן אדם פרטי, מי עשה על זה הגהה, אם הוא פותח ספר אחר, יש עוד מישהו שכותב, מי אמר שהפסיק הוא באותו מקום, ועל זה קובעים גורלות של בני אדם.
תמר קלהורה: ראינו לזה קודם דוגמה בהגדרת מסר אלקטרוני.
מיכאל איתן: הצעתי שיעשו פרוייקט בשם לשון החוק, שפעם אחת יהיה בכנסת לשון החוק שאזרחי ישראל ידעו מה הכנסת עושה.
מיכאל איתן: הכנסת עצמה לא יודעת מה החוק, כי היא הולכת לדינים לקרוא מה היא חוקקה.
מיכאל איתן: הכנסת יודעת איזה שינוי היא עשתה, אבל איך מכניסים את זה בתוך הסעיף היא לא יודעת.
תמר קלהורה: המקור הרשמי היחיד הבדוק שעליו ניתן להסתמך זה ספר החוקים, כל השאר הם בוודאי לא המקורות הרשמיים.
מיכאל איתן: בספר החוקים בפקודת מס הכנסה שיש 150 סעיפים, כתוב בסעיף 142 במקום מה-15 לחודש יבוא מה-18, זה כלום.
מיכאל איתן: מה אתה עושה בכדי לדעת, אתה לוקח את הגירסאות הפרטיות, יש חברות פרטיות שמעדכנות ואז אתה קורא מהן, אבל אתה לא בטוח שהן עידכנו את זה במאה אחוז נכון, יש לפעמים גם שגיאות בתום לב.
נירה לאמעי: עוד משהו לגבי פרסום ברשומות, עד שלא נדע שהפער הדיגיטאלי במדינת ישראל הצטמצם כולו, כדאי שגם יהיו לנו רשומות.
מיכאל איתן: לגבי הענין הזה אני לא בטוח שזה נכון, כי בסופו של דבר גם מי שלא יודע עברית יש לו מתורגמן, זה שלא יודע או אין לו מחשב בבית, אני לא בטוח שיש לו רשומות בבית.
נירה לאמעי: וודאי שלא אבל הוא יודע שאם הוא הולך לרשות המקומית ויכול להוציא איזה שהוא מידע,
מיכאל איתן: אז ברשות המקומית יוציאו לו מהדיגיטאלי.
חיים רביה: אני מציע שהמדפיס הממשלתי יודיע לוועדה עד כמה יש ביקוש לרשומות שבדפוס, יכול להיות שזה עולם שאין בו יותר ענין.
חיים רביה: ואז תבטל את הסיפא של הסעיף הזה וזה יהלום את המצב בפועל.
אייל פרייס: אני יכול לומר לאדוני מידיעה פרטית כעורך דין שעוסק בתחום של סימני מסחר, שרשומות שמתפרסם היום בתחום סימני המסחר ושנמצא בתוספת הראשונה כמי שמיועד להיות הקנדידט הראשון שיעבור לתחום האלקטרוני, כל הפרקטיקה בסימני מסחר הם אנשים שמקבלים את רשומות בעותק פיזי ועוברים עליהם.
אייל פרייס: משום שלפי הדין יש תקופה בת שלושה חודשים, זכות מהותית להגיש התנגדויות לרישום סימני המסחר וזה גם היומן המסודר היחיד שבו ניתן לדעת.
אייל פרייס: אין ספק שכאשר הדבר הזה יהיה נגיש באינטרנט תיפתח הדרך בפני כל אדם לפתוח באינטרנט ולראות את סימני המסחר שאכן מתפרסמים בפועל, מה שהיום זאת זכות ששמורה לאוכלוסיה מצומצמת שיש לה ענין בזה, כמו עורכי דין שמתעסקים בתחום של סימני מסחר.
אייל פרייס: ומי שלא רוצה ללכת מדי חודש בחודשו לרשם הפטנטים בירושלים או לספריות משפטיות מאוד מצומצמות, אין לו גישה לרשומות האלה למרות שלכאורה הרשומות פתוח בפני כל דיכפין.
אייל פרייס: רק למען הסדר הטוב, אנחנו נמצאים היום בעולם סימני המסחר שהוא עולם שזורם קדימה מהתחום המילולי והחזותי, לעולם של החושים הנוספים.
אייל פרייס: יש כבר סימן מסחר אחד שנרשם לצליל, יהיו לנו סימני מסחר עתידיים שירשמו לגבי ריחות, זה עולם חדש, חם ודינאמי ובענין הזה הפרסום פה, הפרסום במדיה אלקטרונית לא יספק את הצורך הזה.
חיים רביה: או להיפך, אני לא רואה איך פרסום בדפוס יספק את הצורך של ריחות וצליל, אני בהחלט יכול לראות איך פרסום במדיה אלקטרונית יספק את הצורך של צליל לפחות.
מיכאל איתן: האם רשם סימני מסחר, פטנטים וסימני מסחר יש לו איזה שהוא לוח זמנים שהוא יעלה את הדברים גם בצורה דיגיטאלית?
מיכאל איתן: הפרסום הזה שנעשה היום בכתב, מה המניעה להעלות אותו, הרי בכדי שזה יצא בכתב אתם עושים את זה במדיה דיגיטאלית, מה הבעיה שזה יעלה באינטרנט?
שאול שרצר: כל בקשה שאושרה היא היום באינטרנט.
מיכאל איתן: לא, הוא מדבר על ההודעה הראשונית על מנת לאפשר לאנשים להתנגד לרישום פטנט, למה זה לא מופיע באינטרנט?
עמית אשכנזי: יש עכשיו ברשות הפטנטים וסימני המסחר מהלך מאוד גדול של מערכת מחשב חדשה ותשובה יותר מסודרת ומדוייקת ניתן לך בפעם הבאה אחרי שנבדוק.
עמית אשכנזי: הם עובדים על זה ומאוד מתעניינים בזה, כדי לא לטעות אני מציע שנבדוק וניתן תשובה.
הווארד פולינר: חלק מהמידע שלהם כבר נגיש באינטרנט.
מיכאל איתן: כן, אבל הוא העלה נקודה ספציפית.
מיכאל איתן: פרסום ראשוני על מנת לקרוא לאנשים להתנגד, למה שזה לא יהיה באינטרנט.
מיכאל איתן: זה לא סיפור גדול, זה כמעט כלום, יש להם את הכל, זה היה מועיל להרבה מאוד אנשים.
מיכאל איתן: אתם יודעים כמה כסף זה יחסוך.
הווארד פולינר: הרשם אמר לי שהוא היה מעדיף לפרסם לצורך התנגדויות באינטרנט.
הווארד פולינר: אבל בינתיים זה לא.
הווארד פולינר: את הבקשות לסימני מסחר הם מקבלים באינטרנט אבל מכיוון שנדרשת חתימה הם דורשים מהפונה לשלוח העתק פיזי.
מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע למקרה הספציפי הזה, רק דרך אגב תוך כדי טיפול בזה אני רוצה לזרז את רשם סימני המסחר והפטנטים, אני מבקש שישלחו לו העתק מהפרוטוקול ואני אשמח לשמוע את התגובה שלו ולוח זמנים, שהוא יגיד לנו מה לוח הזמנים.
עמית אשכנזי: בעיקרון נעשית שם עבודה לתהליך אינטראקטיבי, יש הנפקה של חתימות אלקטרוניות לעורכי פטנטים ויש תוכניות גדולות.
מיכאל איתן: כמו ברשות לניירות ערך.
עמית אשכנזי: הלוואי שזה יהיה כמו ברשות לניירות ערך.
עמית אשכנזי: אתה דיברת על רישום של צליל כסימן מסחרי, זה דבר חדש?
אייל פרייס: לגמרי.
אייל פרייס: העולם הזה של סימני המסחר שזה עולם שבא לאפשר לאנשים לרשום את הסימנים שלהם כדי שאחר כך הצרכנים יוכלו לזהות את המוצרים ולהבדיל אותם אחד מהשני, הוא עולם שהולך ומתפתח, הוא עולם שנולד רק לפני 150 שנה, הוא התחיל ממילים, הוא עבר לגרפיקה ולוגואים והתחומים החדשים שדיברתי עליהם הם חדשניים, הם לא מצויים בחוק.
אייל פרייס: אם ניקח בחשבון שרק לפני חודשיים נתן בית המשפט העליון פסק תקדימי של רישום של סימן מסחר תלת מימדי לצורתו של המוצר, הוא כשיר לרישום כסימן מסחר, כי בית המשפט המחוזי בתל אביב אמר שלא ואני ייצגתי בתיק הזה ובאתי לבית המשפט העליון ורק אז הוכר לראשונה שאפשר לקבל רישום לצורתו התלת מימדית של המוצר עצמו, בהבדל מהלוגו שרשום עליו ובהבדל מהשם שלו.
אייל פרייס: לדוגמה לרשום סימן מסחר לצורתו של בקבוק קולה או במקרה הזה זה היה טופיפי, שוקולד שהיה חשוב מאוד להגן עליו גם מבחינת הטעם.
רן ונגרקו: איך צליל יהיה ניתן לפיענוח חזותי?
תמר קלהורה: למה זה רלוונטי?
רן ונגרקו: כי אם זה לא ניתן לפיענוח חזותי זה לא נכנס להגדרה של מסמך אלקטרוני.
מיכאל איתן: זה לא יהיה מסמך אלקטרוני.
אייל פרייס: אני לא בטוח עד כמה הבעיה הזאת היא אקוטית.
אייל פרייס: כי היום למיטב ידיעתי יש סימן מסחר אחד בלבד שנרשם לגבי צליל אצל רשם סימני המסחר, אנחנו עוד לא נמצאים באמריקה שרושמים סימני מסחר לרעש של הארלי דוידסון ולעוד כל מיני דברים כאלה.
אייל פרייס: הבעיה היא לא אקוטית.
אייל פרייס: הרוב המכריע של סימני המסחר הרשומים בישראל הם סימני מסחר שניתנים לפיענוח חזותי, בין אם זאת מילה ובין אם זה גרפיקה כזאת או אחרת.
תמר קלהורה: אני רוצה להסביר את המנגנון שהסעיף קובע.
תמר קלהורה: המטרה כאן היא לאפשר את כל מה שקשור לחיי המסחר במובנם הרחב, מקום שהחוק דורש פרסום בכתב או מסירה של מסמכים, לאפשר עשיית קיום הדרישה גם באופן אלקטרוני.
תמר קלהורה: המנגנון הוא קביעת חיקוקים בתוספת.
תמר קלהורה: כשהכוונה היא לאפשר למשרדי הממשלה שאחראים על חוקים, על כל החוקים שעשויים להיות רלוונטיים, לחשוב ולתכנן ולהכניס את זה לתוספת ובתקנות או בחקיקת משנה לקבוע גם תנאים.
תמר קלהורה: כי למשל במקרים מסויימים יש חשיבות מאוד גדולה לדרישת החתימה או יכולות להיות כל מיני דרישות נוספות טכנולוגיות שיחשבו שבמקרה הספציפי צריך להוסיף.
תמר קלהורה: סעיף קטן (א) קובע את הכלל, מה שיכלל בתוספת ניתן יהיה לעשות אותו באופן אלקטרוני וסעיף קטן (ב) קובע את המנגנון שהוא הוספת דרישות בתקנות.
תמר קלהורה: למשל, אם עדיין לא היה דיווח אלקטרוני לבורסה ולרשות ניירות ערך והיו רוצים לעשות את זה היום, אפשר היה לעשות את זה דרך סעיף 3, לכלול את זה בתוספת ולהתקין תקנות.
תמר קלהורה: אנחנו דיברנו עם רשם הפטנטים ורשם סימני המסחר והוא מבקש שהתוספת תורחב ותכלול גם את שאר הדברים שהוא מופקד עליהם.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה.
מיכאל איתן: מה עם עוד חיקוקים?
תמר קלהורה: הסברתי כרגע שהמטרה היא לאפשר הוספה.
מיכאל איתן: למה צריך הוספה, למה לא ניתן עכשיו?
תמר קלהורה: מכיוון שכל דבר כזה דורש, צריך לחשוב מה צריך להכניס.
מיכאל איתן: למה לא לעשות הפוך?
תמר קלהורה: מכיוון שזה לא עובד ככה.
מיכאל איתן: מי שלא רוצה שיגיד לנו.
תמר קלהורה: כל פעולה כזאת מהווה שינוי של סדרי פעולה של האזרחים וגם אם המדינה מעורבת או רשות כלשהי מעורבת, גם שלהם וזה דורש היערכות ודורש מחשבה.
תמר קלהורה: לכן הדרך שאנחנו חושבים שהיא נכונה זה דרך של מה שנכנס לתוספת ולא מה שלא נכנס לתוספת.
מיכאל איתן: אני מתנגד לגישה הזאת, אני רוצה רק שתגני על העמדה שלך.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה בדיוק הפוך.
מיכאל איתן: נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני, לענין זה פרסום - למעט פרסום ברשומות.
מיכאל איתן: דרישות המנויות בתוספת הראשונה, לא יחול עליהן סעיף זה.
מיכאל איתן: יש הצדקה שיש מידע היום שצריך להיות מפורסם לציבור, אני רוצה להבין מה ההצדקה, בעיני אין שום הצדקה בעולם שזה לא יהיה באינטרנט.
מיכאל איתן: זה זול, זה נגיש, זה קל, אז אם יש הצדקה אני רוצה לשמוע מה ההצדקה.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על להיות באינטרנט סתם.
תמר קלהורה: להיות באינטרנט סתם במובן הזה,
מיכאל איתן: כתוב, מידע יפורסם לציבור.
תמר קלהורה: אני חוזרת ומדגישה, אנחנו מדברים פה על מצב שבו החוק דורש כתב, בין אם הוא אומר תעשה את זה בצורת פרסום לציבור, למשל מודעות בעיתונות ובין אם הוא דורש מסמך נייר שזה הדבר השני שימסר לאדם פלוני בכתב.
מיכאל איתן: אל תערבבי.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים מקום שבו קיימת חובה לפרסם מידע לציבור.
מיכאל איתן: אז אני מבקש מרגע זה להודיע לך, מרגע שיעבור החוק,
תמר קלהורה: אני מבינה, עמדת הממשלה היא הפוכה לעמדתו של אדוני.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לעשות את זה הפוך.
מיכאל איתן: שבכל מקום הממשלה תואיל בטובה ותפתח, יש לה אתר, אין לה שום בעיה לעשות את זה, לפרסם באתר באינטרנט.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על פרסום, אנחנו מדברים על קיום דרישה.
מיכאל איתן: אני מדבר על פרסום.
מיכאל איתן: אני מבקש שזה יפורסם לציבור באמצעות האינטרנט.
עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה כדי להשיג את המטרה שאתה רוצה.
עמית אשכנזי: אני חשוב שהסעיף משיג את אותה מטרה בדיוק ואני רוצה לנסות להסביר למה.
עמית אשכנזי: המטרה שאתה חותר אליה, נעזוב לרגע את הסעיף, הוא שכמה שיותר מידע ממשלתי יופץ באמצעות האינטרנט.
עמית אשכנזי: סיפר לנו אייל פרייס את המקרה הפרטי של סימני מסחר, ואנחנו כולנו יודעים שדרך האינטרנט מקבלים את המידע הרבה יותר טוב.
עמית אשכנזי: גם משרדי הממשלה יודעים את זה, גם מקום שבו יש חובת פרסום ברשומות יש הרבה מאוד מידע ממשלתי, למשל כל נושא פשיטות רגל ופרסום של הודעות לענייני ירושה, אני מדבר על משרד המשפטים, מתפרסם באתר משרד המשפטים.
עמית אשכנזי: מה שהסעיף הזה מאפשר, הוא נותן למשרדים תמריץ בזה לצאת ידי חובתם הפורמאלית, מה שאומר שהם יוכלו גם אינטרנט או רק אינטרנט ולא יצטרכו לשלם למדפיס הממשלתי וזה עולה להם פחות כסף.
עמית אשכנזי: הסעיף הזה נותן להם את התמריץ לעשות את זה גם.
עמית אשכנזי: כשאתה אומר אני מחייב אתכם לעשות את זה באינטרנט, אני לא משאיר לכם שיקול דעת, אני עכשיו בא במכת גרזן ואני אומר לכם שבכל מקום שאתם צריכים לפרסם אתם תשימו את זה באינטרנט.
עמית אשכנזי: הנסיון מלמד בסקטורים מסויימים ואנחנו יכולים להכין על זה סקירה יותר ארוכה, זה לא כל כך טריוויאלי.
מיכאל איתן: אני הצעתי שתהיה תוספת ראשונה ונחריג את מי שזה לא טריוויאלי.
עמית אשכנזי: השאלה מה אתה משיג במטרה הזאת.
עמית אשכנזי: אין חולק בינך לבין משרדי הממשלה שכמה שיותר מידע צריך להיות באינטרנט.
עמית אשכנזי: הרעיון של חובת הפרסום נועד לזה שאתה מגן על הנמענים של המידע מפני האפשרות שאולי הם לא נגישים לאינטרנט, אולי הם לא מכירים את אתר האינטרנט,
מיכאל איתן: אולי אני לא מובן.
תמר קלהורה: אדוני מובן, אדוני אומר שהכלל הוא הכל אינטרנט אלא אם כן למעט חריגים.
תמר קלהורה: הממשלה סבורה שהכלל צריך להיות הפוך, מה שנכנס פנימה וזה מאפשר, ולמה אנחנו מעדיפים את זה, ואני חוזרת על מה שחברי אמר, אין בינינו ויכוח לענין המהות כי המטרה היא לאפשר כמה שיותר דברים, אלא השאלה היא הדרך ואנחנו חשובים שכל עוד האינטרנט הנגישות שלו היא לא מלאה וכל עוד יש הרבה חלקים בציבור שלא רגילים להשתמש בזה, נכון שזה הולך ומתפתח, ומדינת ישראל היא מדינה שבה שיעור השימוש באינטרנט,
מיכאל איתן: כמו אותו אחד שקורא את עיתון "הארץ", והוא בדיוק פוגע בעמוד 34 שהיתה שם מודעה לציבור אז הציבור הזה לא מגיע גם לאינטרנט.
מיכאל איתן: שבאינטרנט זה מונח חודשים והוא יכול להיעזר בבן שלו ובבת שלו.
מיכאל איתן: אז על מי אנחנו מגנים.
תמר קלהורה: אני אמרתי על מי אנחנו מגנים ואני אחזור שוב.
תמר קלהורה: אנחנו מגנים כאן על אותם חלקים באוכלוסיה שהאינטרנט לא נגיש להם, שהם לא רגילים להשתמש בו,
מיכאל איתן: אבל איפה הם קוראים את המידע שאתם מפיצים לציבור?
מיכאל איתן: אתם מודיעים להם את זה ברמקולים?
תמר קלהורה: אבל ההצעה היא להרחיב כשכל מה שאנחנו אומרים שזה צריך להיעשות במחשבה.
נירה לאמעי: זה נשמע יותר ענין של עלויות.
תמר קלהורה: זה לא ענין של עלויות, זה ענין של מחשבה ותכנון.
חיים רביה: הסעיף לא מנוסח כסעיף שמטיל חובה.
תמר קלהורה: זה ענין של הפיכת הנטל, אנחנו חושבים שזאת הדרך היותר נכונה.
נירה לאמעי: לא נשמע שיש איזה שהוא עיקרון מאחורי זה.
תמר קלהורה: העיקרון הוא לעשות את הדברים בצורה יותר מסודרת.
תמר קלהורה: הרעיון הוא שכל מקרה לגופו.
עמית אשכנזי: הרעיון הוא שכל חוק יש לו את הנסיבות שלו, יש את הרשות שמפעילה אותו ויש את האוכלוסיה שלו.
עמית אשכנזי: לא דין סימני מסחר שזה קהילה סגורה,
מיכאל איתן: אני מבקש שתרשמו לכם, מה שאני מציע, אני מבין, זה לא קשור בהכרח לחוק, לסעיף שאתם התכוונתם אליו, אלא מה, במקרה יצא מצב כזה שיש לי רפלקס מותנה, אני רואה שכתוב מידע יפורסם לציבור, מיד אני מוסיף את המילה אינטרנט, ככה אני.
מיכאל איתן: כתוב פה מידע יפורסם לציבור, אני אומר איפה המילה אינטרנט.
מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי למה לא, אני לא מחייב אתכם רק באינטרנט, אתם דואגים לכאלה שאין, תכתבו להם ברושורים.
תמר קלהורה: בכל מקרה הכוונה של הסעיף היא לא רק באינטרנט.
מיכאל איתן: כשכתוב בחוק מידע מפורסם לציבור והפרשנות שלו באה לחיי המעשה, זה בסך הכל להגיד לבן אדם אחד בעלות אפס, קח את המידע שהוא כבר ממילא כתוב דיגיטאלית, שים אותו באתר שלנו ואם אין לכם אתר תקימו אתר.
מיכאל איתן: לא הגענו לזמן הזה שזה יהיה?
עמית אשכנזי: אני מציע את הדבר, כמו שהעיר בצדק עורך דין רביה, הסעיף הזה,
מיכאל איתן: ניתן תחולה לסעיף הזה.
עמית אשכנזי: ואנחנו ניקח את ההערה שלך בהמשך לרפלקס, ניקח את ההערה הזאת לשולחנו, מול בועז דולב, נקיים על זה איזה שהוא דיון בממשלה, כי נדמה לי שהסעיף מהסוג שאתה מדבר עליו הוא סעיף סוג של ממשל זמין קצת יותר, אני לא בטוח שנצליח להלביש אותו על 3 אפשר לעשות 3.א שיגיד משהו ברוח הדברים שאתה אומר עם איזה מדרג אולי.
מיכאל איתן: בסדר, אז עשינו עיסקה.
מיכאל איתן: ואני גם מוכן מדרג שיהיה זמן להחיל אותו וכו'.
מיכאל איתן: אבל אני בטוח שאפשר לעשות את זה.
עמית אשכנזי: משרדי המטה, משרד המשפטים ומשרד האוצר וודאי לא מתנגדים לזה, הבעיה היא במשרדים האחרים שצריכים עכשיו במקום להתעסק בעניינים שלהם להתעסק באינטרנט וזאת הדרך.
מיכאל איתן: זה לא להתעסק באינטרנט, זה להודיע לציבור.
עמית אשכנזי: זה לא כל כך פשוט, כי אם אתה מחפש, אני אומר את זה כצרכן של שירותי ממשלה באינטרנט, זה לא טריוויאלי כשאתה מחזיק מידע באתר האינטרנט שאיננו מעודכן, יש לך חובת עידכון, זה שינוי תודעתי אצל פקידים שמנהלים מרשמים ומפרסמים מידע לציבור כשמידע מתעדכן,
מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל בגישות שלנו, אתה כל הזמן מסתכל מה יהיה, ואני לא מזלזל בזה, מה הקושי של הממשלה, מה יהיה הקושי לעדכן, מה יהיה הקושי לשים באינטרנט, אבל מצד שני אתה כותב שהמידע צריך להיות מפורסם לציבור, אז מה אתה אומר, כשאני מפרסם את זה בעיתון "הארץ" ואף אחד לא קורא את זה, אני כבר פרסמתי לציבור, יצאתי ידי חובתי, אבל אם אני אפרסם את זה באינטרנט אני אצטרך גם לעדכן.
מיכאל איתן: בסופו של דבר מה אתה רוצה, לצאת ידי חובתך או אתה רוצה באמת לתת מידע לציבור.
מיכאל איתן: אני כבר מעדיף שתכתוב, אני לא חייב לתת מידע לציבור, מאשר לרמות את עצמך ולהגיד אני נותן מידע לציבור, אני מפרסם בעיתון "הצופה" שקוראים אותו 10,000 איש ויצאתי ידי חובתי.
עמית אשכנזי: לא באנו לרמות אף אחד, זאת הסיבה שאנחנו עושים את הדיון.
עמית אשכנזי: סעיף 3 נותן למשרד את האפשרות, אנחנו סומכים על זה שהמשרד רוצה ללכת לאינטרנט, אתה לא, זכותך, אנחנו נעשה על זה דיון ונבוא עם תשובות.
מיכאל איתן: עכשיו נחזור לסעיף עצמו.
תמר קלהורה: זאת נקודה חשובה כי כן אפשר לשנות את המנגנון.
תמר קלהורה: אבל אנחנו בחרנו במנגנון הזה מכיוון שמדובר פה על השאלה האם הפרסום תקף מבחינה משפטית, הרי זאת השאלה.
תמר קלהורה: פרסום או מסירת מידע לאדם פלוני, האם זה מקיים את דרישת החוק, האם יש לזה תוקף, זאת השאלה.
תמר קלהורה: אם מדובר בסתם מידע לציבור על שעות פתיחה של משרד את זה יש כבר באינטרנט ולא צריך להגיד את זה וזה לא מעניין אף אחד וזה גם יכול לא להיעשות במסמך אלקטרוני וזה לא רלוונטי.
תמר קלהורה: אבל השאלה היא האם יש לפעולה הזאת תוקף.
תמר קלהורה: מאחר שכך, פה חשוב מאוד ענין הוודאות.
תמר קלהורה: לכן חשבנו שהמנגנון הנכון הוא אופט אין ולא אופט אאוט.
תמר קלהורה: כי אם השאלה היא שאלה של תוקף של פעולה משפטית אז המנגנון הנכון הוא להגיד את זה בוודאות, זה תקף וזה תקף וזה תקף, ולא להגיד אלא אם כן זה נמצא שאז חסרה הוודאות.
מיכאל איתן: יש לי הצעה בשבילך, אני לא השתכנעתי מדברייך אבל אני עושה איתך עיסקה.
מיכאל איתן: אתם תביאו לי את הסעיף של הפרסום באינטרנט ואני אקבל את ההצעה שלכם לגבי המסמך.
תמר קלהורה: אני רק רוצה להכניס בתוך העיסקה הזאת שיכול להיות ששווה לשקול את זה, ואני אומרת את זה במסגרת הדיון שנצטרך לעשות, הסעיף ואדוני אמר תעזבי מימסר לאדם פלוני בכתב, אבל יכול להיות שצריך להבחין בין מה שמפרסמים לציבור, שאז אולי פה בגלל שמדובר בין פרטים אז צריך לעשות אופט אין.
תמר קלהורה: אני אומרת את זה למחשבה כי אני עדיין חושבת,
נירה לאמעי: גם אין חובה לממשלה כי כתוב ניתן לקיים דרישה זו.
מיכאל איתן: אני ביקשתי לגבי האינטרנט שתהיה חובה.
נירה לאמעי: גם אם היתה רשימה גדולה, אין חובה ואז אולי אזרח היה מגיש איזה שהיא עתירה מינהלית או בג"צ ואומר למה לא.
עמית אשכנזי: לא נכון.