GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון יעקובי: נדמה לי שרק לפני שנתיים תוקן חוק הלבנת הון ובהקשר לעורכי דין שיכולים לפתוח חשבון נאמנות בבנקים לגבי לקוחות, נאמר שם במפורש שזה גם טוען רבני, ויכול להיות שזה גם טוען שרעי.
שמעון יעקובי: אני לא זוכר כרגע, אבל יכול להיות הביטוי טוען רבני מופיע בעוד מקומות בחקיקה הראשית, אבל אי אפשר לומר שהמקצוע הזה לא קיים.
שמעון יעקובי: זה מקצוע קיים, חי ותוסס.
שמעון יעקובי: יכול להיות שצריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית למרות שאני לא בטוח, אבל הוא קיים, ואם הוא קיים, אין שום סיבה שכאשר אנחנו מציינים כאן בחוק ראשי שאפשר למנות עורך דין לצורך ייצוג הקטין, חייבים לבוא ולומר שזה לא בא לסייג גם טוען רבני ובהקשר לייצוג שלו היכן שמותר לו לייצג, ודאי.
בנימין אלון: מי מחברי הכנסת בעד הכנסת הנוסח הזה ושייקבע בצורה כזאת או אחרת בסעיף?
אברהם מיכאלי: אתה לא נכנס לנוסח.
אברהם מיכאלי: הטענה המשפטית שדוקטור סגל העלה כאן, אני לא מזלזל בטענה הזאת בגלל חקיקה ראשית, אבל מה שעורך דין יעקובי כרגע אומר הוא שכן יש כבר גם פסיקה וגם חקיקה אחרת שכן נותנת פתרון.
פרץ סגל: אני אומר שיש חילוקי דעות.
פרץ סגל: אנחנו לא באנו ואמרנו שטוענים רבניים הם לא מוסדרים אלא אמרנו שההסדרה שלהם במסגרת חקיקת משנה.
בנימין אלון: אני שואל את חברי הכנסת האם הם מעונינים להכניס לחוק הראשי הזה את הנושא הזה ואז יהיה אתגר להכניס אותו למקומות אחרים או הפוך, או לתקן ולהוציא אותו.
בנימין אלון: כמובן משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות להשמיט את זה.
משה גפני: אני מבקש שמשרד המשפטים לא יכניס הסתייגות אם רוב חברי הכנסת תומכים בזה ואני אומר מדוע.
בנימין אלון: תן לי קודם למסד את הדבר הזה.
בנימין אלון: ההצעה היא של חבר הכנסת גפני - ואם יהיה לזה רוב, זה יהיה נוסח החוק – שזה ייכנס בסעיף 28יא ובסעיף 28ג.
בנימין אלון: הסתייגות אני יכול להכניס פעמיים, אבל לא כך.
מירב ישראלי: אם אתה עכשיו מקבל את זה וההסתייגות שלהם להשמיט את הסעיף, היא להשמיט את הסעיף כולל הדבר הזה, אם זה נכנס לתוך הסעיף.
מירב ישראלי: זאת כבר לא הסתייגות ונראה מה יהיו תוצאות ההצבעה.
מירב ישראלי: קודם נראה אם זה נכנס לחוק או לא.
משה גפני: אתם עומדים על מחיקת סעיף יא?
בנימין אלון: אני מציע שתכניס את זה לסעיף יג כי סעיף יא יכול להימחק במליאה.
בנימין אלון: אם כן, זה ייכנס לסעיף 28יג, כמו שהציע עורך דין יעקובי.
משה גפני: למה אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים לגבי סעיף יא?
משה גפני: מי מתנגד לעמדה שלהם?
מירב ישראלי: המועצה לשלום הילד העלתה את הנושא.
משה גפני: אם זה מיותר וצריך להוריד את זה, ולכן אני לא יכול להגיש על זה את מה שאני מבקש, בואו נוריד את זה.
בנימין אלון: אפשר להעלות את זה, אני הרי עדיין לא הצבעתי.
בנימין אלון: הייתי כאן חבר הכנסת היחידי והשיקול שלי היה הערתה של עורכת-הדין ורד מהמועצה לשלום הילד, שיש כרגע בחוק התייחסות רק לאפוטרופוס ואנחנו כאן מוסיפים אפשרות למנות עורך דין שאמנם מקובלת אבל כרגע זה עוד לא קיים.
אדווין פרידמן: בפועל זה קיים.
בנימין אלון: בפועל אבל לא בחקיקה.
בנימין אלון: זה שבוועדת רוט-לוי רוצים לעשות את זה במקום אחר, שיעשו ואז יוכלו למחוק כאן, אבל בינתיים בדבר הזה אפשר לעשות את זה.
בנימין אלון: לכן החלטתי לקבל את בקשתם ולהשאיר את זה, אבל אפשר שלא.
בנימין אלון: נמצאים כאן עכשיו שלושה חברי כנסת ומה שעושים זה מצביעים.
מוריה בקשי: דיברתי עכשיו עם מר גלובוס שהוא ראש הסיוע המשפטי הארצי והוא ביקש לומר – הם לא ידעו על הדיון היום – שהם היו בדיונים הקודמים והם העלו את הקושי הזה, שאין להם שום אפשרות חוקית לשלם לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי אלא בחלק מהמצבים ושאין לו שום אפשרות, אם בדרך של החקיקה הזאת, נחייב אותו ונעמיד אותו במצב שהוא צריך לשלם כאשר חוק הסיוע המשפטי אומר לו שהוא לא יכול לשלם.
משה גפני: למה לשלם?
אביגדור יצחקי: לעורך דין שיהיה אפוטרופוס.
מוריה בקשי: האמת היא שזה קיים באימוץ ילדים, שם יש לנו סעיף שאומר שבית משפט ימנה והם היום תקועים עם זה כי אין להם את הסמכויות בחוק הסיוע המשפטי לפי הוראות החוק, חוץ העניין התקציבי.
בנימין אלון: לא חשבנו עד הסוף.
בנימין אלון: אם אין את עורך הדין בסעיף יא, סעיף 28יג לא יכול להתייחס לזה.
בנימין אלון: כלומר, אם סעיף 28יא לא קיים, אם הסעיף הזה בטל, אין כאן התייחסות.
אברהם מיכאלי: אם כן, בעצם כל ההסתייגות של הרב גפני נובעת מזה שכתוב שם עורך דין.
אברהם מיכאלי: אפוטרופוס לדין יכול להיות כל אחד, גם עורך דין וגם אחר.
בנימין אלון: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת.
בנימין אלון: דוקטור סגל, אם אנחנו משאירים את סעיף 28יא, משרד המשפטים מסתייג, יכולה להיות הסתייגות שתגרור בעקבותיה - כלומר, הם ינמקו בהסתייגות – סעיף תקציבי ויאמרו שזה עולה כך וכך.
בנימין אלון: כלומר, את זה צריך לזכור בפרוצדורה של העברת החוק.
בנימין אלון: הם יטענו שהסעיף הזה יכול לעלות להם יותר מ-5 מיליון שקלים ואז זה יחייב כך וכך חברי כנסת להצבעה.
משה גפני: סעיף 28יא?
אביגדור יצחקי: עזוב לרגע את הטוענים הרבנים.
אביגדור יצחקי: נגיד שאם יהיה סעיף יא ויהיו בו גם טוענים רבניים, אבל אם אין את סעיף יא, יש לך בעיה?
אביגדור יצחקי: הנושא הזה של כשרות משפטית הוא נושא מאוד כבד.
אביגדור יצחקי: זה לא נושא שאפשר לדון בו אגב אורחה אלא יש לו השלכות.
אביגדור יצחקי: לכן, אם הם עוסקים היום בחקיקה כזאת שבסופו של דבר מסדירה את הכשרות המשפטית, מן הסתם יתייחסו בסופו של דבר גם לדבר הזה.
אביגדור יצחקי: זה נכון שבינתיים סובלים אנשים מזה שהחוק הזה לא נכנס לתוקף וצריך להכניס אותו לתוקף כמה מהר שאפשר, ולכן אני חושב, בלי קשר לעניין החוקי, צריך להשאיר להם את הנושא של הכשרות המשפטית כי גם היום יכולים למנות אפוטרופוס לקטין.
אביגדור יצחקי: כתבנו בתוך החוק הזה שבית המשפט יעשה את כל מה שהוא נדרש לצורך שמירה על האינטרסים וטובתו של הקטין.
אביגדור יצחקי: אני חושב שזה נכנס לעניין הזה.
בנימין אלון: מכובדי המציע, אני אחזור שוב על ההצעה שהועלתה כאן.
בנימין אלון: בסעיף 28ה(ב) מופיעה – וזה נשאר – הוראה לבית המשפט למינוי עורך דין.
בנימין אלון: שם כתוב עורך דין, במידה שזה נעשה בכפייה.
בנימין אלון: שם גם אין אופציה של בית דין רבני כי הם רק רוצים בהסכמה.
בנימין אלון: שם גם לא יבוא שום שיקול תקציבי כי זה חריג.
בנימין אלון: במחשבה שנייה אני מציע שנוריד את סעיף 28יא כבקשת משרד המשפטים.
משה גפני: למה בסעיף 28ה(ב) כן ולמה כאן לא?
בנימין אלון: כי שם אנחנו דורשים.
אברהם צבי שיינפלד: שם זה צו בכפייה.
מירב ישראלי: זאת חובה.
בנימין אלון: אנחנו מבקשים שלקטין יהיה ייצוג.
אברהם צבי שיינפלד: רק במקרים חריגים כאשר צו בכפייה הוא חריג.
מירב ישראלי: כי זה ללא הסכמה.
אברהם מיכאלי: למה להוריד את כל יא?
אברהם מיכאלי: הבנתי שמורידים רק את המילה עורך דין.
מירב ישראלי: אז לא צריך את זה כי אז זה קיים בחוק הכשרות.
אביגדור יצחקי: יש את חוק הכשרות המשפטית.
ורד וינדמן: יש דוגמאות בחוקים אחרים כמו חוק האימוץ בהם מפנים את תשומת לבו המיוחדת של בית המשפט שבמקרים מהסוג הזה בחוקים שיש להם השלכות כל כך רחבות על קטינים יש סמכות מיוחדת לבית המשפט למנות אפוטרופוס לדין גם ללא הסעיף.
בנימין אלון: זה יהיה גם בלי הסעיף הזה כי מה שאת אומרת קיים.
ורד וינדמן: נכון מה שנאמר שקיים חוק כללי.
בנימין אלון: הבנתי ממך בדיון שבקיים לא מופיע עורך דין.
ורד וינדמן: זה רק טיעון אחד.
ורד וינדמן: אמרה היועצת המשפטית לוועדה, בצדק, שיש הפניית תשומת לב מיוחדת של בית המשפט שבהקשרים כאלה שיש כאן השלכות כבדות משקל על קטינים, בדיוק כפי שבחוק האימוץ, יש הוראה ספציפית נפרדת שאומרת לבית המשפט שיש לך סמכות ואתה יכול להשתמש בה.
ורד וינדמן: הסעיף של חוק הכשרות, נכון שהוא כללי, הוא מאפשר כל מיני סיטואציות, ויש כאן הפניה מיוחדת של תשומת הלב.
ורד וינדמן: אני לא יכולה לא להזכיר בהקשר הזה שנאמר שהחוק מאפשר לבית המשפט לעשות כל מה שהוא יכול לטובת קטין והרי הוועדה דנה בעניין הזה - וחבר הכנסת מלכיאור הגיש הסתייגות - שטובת הילד היא לא שיקול ראשון במעלה.
ורד וינדמן: זה לא הנוסח שבחרה הוועדה לדון בו בניגוד לאמנה בדבר זכויות הילד.
ורד וינדמן: לכן יש כאן חשיבות יתרה לכתוב גם בהקשר הזה של החוק הזה את הנושא.
פרץ סגל: לעניין האחרון אומר אגב אורחה שאני מסכים שבעניין הזה של טובת הילד, בדברים שיעלו לדיון, גם שם אנחנו חושבים שצריך לשפר את הנוסח אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
מרדכי הלפרין: להשאיר את סעיף 28יא או לא, יש צדדים לכאן ולכאן אבל אם להשאיר אותו, לפתור את הבעיות שהועלו כאשר במקום לכתוב "או עורך דין", נכתוב "או מייצג משפטי".
בנימין אלון: בוא קודם כל נדון בעצם העניין הזה.
בנימין אלון: אנחנו דנים בסעיף 28יא.
פרץ סגל: אין דבר כזה מייצג משפטי.
משה גפני: אנחנו הרי מדברים על קטין ואנחנו מדברים על כך שגם כאשר מדובר בהסכמה – אני מדבר גם על סעיף 28יא וגם על סעיף 28יג – למה לא להכניס בחקיקה את העניין הזה שצריך למנות לו אפוטרופוס כי הרי מה זאת הסכמה?
אברהם מיכאלי: יש הגנה במקום אחר.
אביגדור יצחקי: זה לא צריך אלא זה רשאי.
אביגדור יצחקי: הוא לא חייב.
אביגדור יצחקי: איך שלא יהיה זה קיים וזה סתם מסבך אותם עם חקיקה אחרת.
אביגדור יצחקי: זה רף לחקיקה שאחרי כן אי אפשר יהיה לדון בכל ההיבטים של הכשרות המשפטית שקשורה לזה.
בנימין אלון: אני מוכן להוריד את זה, אם זה יוצר בעיה.
קריאה: הכי טוב להוריד.
אברהם מיכאלי: אין לי התנגדות.
בנימין אלון: עוד לא הגענו לעובר ונפטר.
בנימין אלון: עכשיו הערות משרד המשפטים.
משה גפני: איך יוצא שתמיד בסוף משרד המשפטים מנצח אותי ואני לא מצליח להכניס לנושא ת הטוען הרבני?
בנימין אלון: יש שם אנשים חכמים.
אביגדור יצחקי: הבעיה היא שאתה יוצר את הרושם הזה כדי לזכות בדברים אחרים.
אביגדור יצחקי: הם לא מנצחים אותך.
פרץ סגל: אני אעבור לראשית החוק.
פרץ סגל: יש לנו בעיה עם סעיף 3 שנוסח בפעם הקודמת וזה העניין של התוספת לפרק ה' לחוק המידע הגנטי, בנושא של הסכמה, כאשר יש כבר צו של בית משפט.
פרץ סגל: לנו נראה שכל הסעיף הזה מיותר מכיוון שמדובר במקרים שיש צו.
בנימין אלון: אתה מדבר על תיקון פרק ה'?
בנימין אלון: במקום כותרת פרק ה', יבוא.
פרץ סגל: כל הסעיף כולו.
פרץ סגל: יש כאן טעות במספור.
מירב ישראלי: לא, זאת לא טעות אלא זה בכוונה.
משה גפני: למה אתם חוזרים לזה עכשיו?
בנימין אלון: עכשיו אנחנו מסיימים וכל ההערות מועלות.
פרץ סגל: אמרנו שנחזור להוראות הקודמות ולדברים שיש לנו לומר לגביהן.
פרץ סגל: הצורך בהסכמה עכשיו, כאשר הוא בא לשם מכוח צו של בית משפט או מכוח הסכמה שלו, איננו מעלה ואיננו מוריד ולכן אנחנו חשבנו שכל הסעיף הזה מיותר.
מירב ישראלי: להזכיר ממה זה נבע.
מירב ישראלי: אם משרד הבריאות סבור שזה נכון, אין בעיה, אבל הכוונה הייתה שהבחנו בין ההסכמה המשפטית בבית המשפט לבין ההסכמה מדעת שהיא בעצם הסכמה לטיפול רפואי.
מירב ישראלי: הסעיף הזה נוסח כדי לא לבטל לחלוטין את ההסכמה מדעת לטיפול רפואי, למרות שהמטרה היא בדיקת הורות.
מירב ישראלי: אגב, מדובר בפרוצדורה רפואית.
מירב ישראלי: אני לא אומרת מסקנה אלא מנסה להעביר את גדר הדיון.
מירב ישראלי: מעבר לכך, לגבי קטין שלא מלאו לו 16 שנים, יש פה גם את העניין של הסדר בנוכחות האחראי שרצינו לשים.
מירב ישראלי: אלה עוד דברים שאם אנחנו מבטלים אותם, הם לא ייכנסו.
מירב ישראלי: זאת לא רק ההסכמה.
מירב ישראלי: לכן אני לא בטוחה שהסעיף הזה הוא לגמרי מיותר.
מירב ישראלי: יכול להיות שאפשר לעשות בו איזה התאמות אבל אני לא בטוחה שהוא מיותר.
טליה אגמון: אני בהחלט זוכרת שהתלבטנו בשאלה הזאת האם צריך את הסעיף הזה או לא, אבל אני כן חושבת שצריך להיות ברור שהאישור שנותן בית המשפט לעשות את הבדיקה, גם אם האנשים באו בפניו והסכימו עקרונית להיבדק, הוא לא מחליף את ההסכמה מדעת.
טליה אגמון: השאלה אם ההוראות שכבר קיימות בחוק מידע גנטי לעניין הסכמה מדעת לא מספיקות.
מירב ישראלי: כנראה שלא כי היה צריך לעשות כל מיני התאמות לעניין הזה.
מירב ישראלי: לכן נעשה הסעיף הזה, בדיוק בגלל השאלה הזאת.
בנימין אלון: דוקטור סגל, זה מפריע לך כי זה מיותר או זה מפריע לך כי אתה רואה כאן בעיה?
פרץ סגל: יש פה בעיה אמיתית.
פרץ סגל: אם יש צו של בית משפט, מה המשמעות של העניין של הבדיקה הרפואית הזאת.
פרץ סגל: לבוא ולומר שעכשיו אנחנו נפתח את זה מחדש?
פרץ סגל: הרי אם אדם בא ואומר שאחרי שהוא בא ושמע מה אמרו לו והסבירו לו, בין אם זה אדם בן 16 ובין אם זה האדם הבוגר, הסכמה מדעת, האם פירושו של דבר שעכשיו הוא יבוא לבית המשפט ויאמר לו שהוא אמנם נתן צו, או אני הסכמתי, אבל עכשיו אני חוזר בי מכיוון שקיבלתי את ההסבר?
מירב ישראלי: הוא יכול.
פרץ סגל: ברגע שיש צו של בית משפט, הדבר צריך להיסגר.
פרץ סגל: לא יכול להיות שבית משפט יאמר לאדם שהוא מצווה עליו לעשות בדיקה גנטית, והוא יאמר שעכשיו שהוא שמע את ההסכמה מדעת, לא יחולו עליו הוראות הסירוב.
מירב ישראלי: לא, זה לא כך.
מירב ישראלי: זאת לא המשמעות.
פרץ סגל: אני אומר מה המשמעות של הדבר.
פרץ סגל: זה שאנחנו נאמר לו את האינפורמציה הזאת, ברור שהחוק לא אוסר על רופא לומר שצריך הסכמה מדעת, אבל מה היחס בין ההוראה הזאת שאומרים לו את ההסכמה מדעת לבין הצו שאמר בית המשפט.
מירב ישראלי: אם הוא משנה את דעתו, והוא יכול לשנות את דעתו גם לפני שהוא הלך לבית החולים, אז הוא בביזיון בית משפט.
בנימין אלון: נתן בית משפט צו לערוך את הבדיקה, עכשיו הוא בא לרופא והרופא מסביר לו מה המשמעות של הבדיקה והוא עושה אותה.
פרץ סגל: לא, הוא מסרב.
מוריה בקשי: לפי מה שכתוב כאן הוא דורש ממנו לחתום על צו הסכמה מחדש.
טליה אגמון: זה לא כתב הסכמה חדש, הוא עוד לא חתם על כתב הסכמה.
פרץ סגל: הפרוצדורה היא הסכמה.
בנימין אלון: אומר דוקטור סגל שבמקרה המיוחד הזה שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה ובית המשפט הורה לא לעשות, הוא לא רוצה לחתום.
טליה אגמון: הוא יואשם בביזיון בית המשפט.
טליה אגמון: לכן קבענו את ההוראה הזאת.
מירב ישראלי: הוא גם יכול לעשות זאת לפני שהסבירו לו ובלי שהסבירו לו.
מירב ישראלי: הוא אומר שהוא לא רוצה, הרי זה לא קשור דווקא להסכמה מדעת.
בנימין אלון: יש הבדל.
בנימין אלון: בית המשפט ציווה עלי לעשות ואני לא מתנגד, תעשו, קחו מה שצריך, לבין זה שאני אחתום לכם כי אני לא רוצה לחתום.
מירב ישראלי: אבל זאת פרוצדורה רפואית.
מירב ישראלי: אתה פוטר את הרופא מלהסביר לו?
פרץ סגל: הסבר זה לא הסכמה.
מירב ישראלי: אבל הסכמה מדעת צריך לכל פרוצדורה רפואית.
מירב ישראלי: אם הוא לא יסכים, הוא יהיה בביזיון.
טליה אגמון: השאלה אם צריך עוד הסכמה מדעת או לא כי לדעתי צריך לקבל הסכמה מדעת, ואם האדם יבוא אל הרופא או לא יבוא אליו והוא לא יסכים, הוא לא יושיט לו את היד והרופא לא ילך לרדוף אחריו כדי לתקוע לו מזרק בווריד.
טליה אגמון: השאלה אם הוא צריך לחתום על ההסכמה, כן או לא.
טליה אגמון: הסטנדרט בבדיקות גנטיות הוא שההסכמה מתועדת בכתב.
בנימין אלון: דוקטור סגל מעלה כאן סוגיה מאוד מהותית לחוק שלנו.
בנימין אלון: זה לא עניין טכני או עוד סעיף מיותר.
בנימין אלון: אנחנו מחדשים מצב שאפשר לצוות על בדיקה.
בנימין אלון: מישהו מהצדדים לא רוצה לעשות את הבדיקה הזאת, אני לא רוצה לתת לו עילות לא לעשות את זה ואני לא רוצה למשוך את זה ולדחות את זה.
בנימין אלון: אני רוצה לפתור את זה בצורה שתקל.
בנימין אלון: אני רוצה כאן לגשת בצורה כזאת שתיתן לי את המטרה שלי, מטרה שאפשר יהיה בצו בית משפט לעשות גם בניגוד לרצונו של אדם, ואם כן, למה לי להכביד ולתת לו עוד דרגה ועוד דרגה?
טליה אגמון: רופא רשאי לעשות את זה.
בנימין אלון: גם בלי חתימתו?
טליה אגמון: לדעתי לא.
בנימין אלון: בית המשפט מורה לו לעשות והוא מסכים.
טליה אגמון: אם הוא מסכים.
בנימין אלון: הוא לא רוצה לחתום.
בנימין אלון: אני לא רוצה לפתוח שבו את כל העסק הזה.
טליה אגמון: אם אנחנו רק שואלים את השאלה האם אנחנו דורשים גם במצב כזה את הסטנדרט המקובל של חתימה על הסכמה, על הנושא של ההסכמה בכתב כראיה, על זה אפשר לדבר.
טליה אגמון: אבל אם השאלה היא האם צריך הרופא להסביר לו את ההשלכות ולומר לו מה אפשר למצוא שם, שהולך לכאוב לו פה קצת וכולי, את כל זה הוא צריך לעשות והאדם צריך לומר בסדר או להושיט את היד או לעשות איזושהי הסכמה אחרת שאפשר לקבל בהתנהגות.
בנימין אלון: צריך להבין מה מטרת החקיקה שלנו.
בנימין אלון: אנחנו רוצים לאפשר בדיקה בכפייה, לא כפייה פיזית אלא באכיפת חוק.
בנימין אלון: אני רוצה להסיר מכשולים מהדבר הזה.
בנימין אלון: למה אני צריך את כל זה?
בנימין אלון: מה אני צריך להבהיר לו, שדוקר?
בנימין אלון: ואם הוא עושה את זה בהכנסת משהו לפה שלו, הוא צריך להבהיר לו שהוא עומד להכניס לו עכשיו את זה לפה?
טליה אגמון: הוא אומר את זה.
בנימין אלון: למה עוד מכשול?
טליה אגמון: זה לא עוד מכשול.
מירב ישראלי: צריך להבין את זה בהקשר.
מירב ישראלי: נכון, זאת בדיקה שהמטרה הסופית שלה לא נוגעת לנושא בריאות בהכרח.
מירב ישראלי: היא יכולה, אבל לא בהכרח, אבל היא עדיין בדיקה רפואית לכל דבר ועניין.
מירב ישראלי: כאשר אנחנו נכנסים לתחום של בדיקות רפואיות, של אתיקה רפואית, של כל הדברים האלה, זאת שאלה מאוד נכבדת ואני לא חושבת שאפשר לפתור את זה כמכשול טכני להגעה לבדיקה.
מירב ישראלי: השאלה היא האם רופא, כשהוא עומד לבצע פרוצדורה רפואית, שזאת עדיין פרוצדורה רפואית באדם ולא חשוב מה התוצאה הסופית שאנחנו רוצים להשיג באמצעות הבדיקה הזאת, צריך לומר לו כמה מלים על מה קורה ולקבל את הסכמתו לפרוצדורה הרפואית הזאת.
מירב ישראלי: זה משהו עקרוני.
בנימין אלון: אמרנו שאחד המאפיינים של בדיקות DNA שאפילו לא צריך בדיקה פולשנית.
טליה אגמון: גם לגעת לו במצח, הוא עדיין צריך לבקש את רשותו לגעת לו במצח.
בנימין אלון: זה באופן כללי.
בנימין אלון: אני חושב שעל פניו יש גם שכל ישר וזה פשוט לא הולך עם השכל הישר.
בנימין אלון: אני לא מבין.
בנימין אלון: אתיקה רפואית לא במצב כזה, מה האתיקה הרפואית של מדידת חום או לקיחת מדגם פנימי כאשר מדובר באדם שלא רוצה לעשות את זה והוא מתחמק?
בנימין אלון: עד היום לא הייתה לי אפשרות להכריח אותו.
מירב ישראלי: יש סנקציות.
בנימין אלון: למה אני צריך להכניס אותו לבית סוהר?
בנימין אלון: בגלל שהוא לרגע לא רצה?
מירב ישראלי: רק בגלל שהרופא אמר לו האם הוא מוכן שהוא ייקח לו דם והוא אמר לא?
מירב ישראלי: אם הוא אמר לא, אז הוא אמר לא קודם והוא אומר לא אחר כך.
מירב ישראלי: זה לא קשור דווקא להסכמה מדעת.
פרץ סגל: ההבדל הוא משמעותי.
פרץ סגל: הוא הרי צריך לתת הסכמה בבית החולים.
פרץ סגל: האיש לא יחתום על כתב הסכמה כי הוא נמצא תחת צו של בית משפט.
אדוארד וייס: הצו בא במקום ההסכמה.
בנימין אלון: מבחינת החולה, זה לא חולה רגיל.
טליה אגמון: לא, זה לא במקום.
טליה אגמון: כאן יש דבר שחשוב להבין אותו וניסינו להבהיר אותו כמה פעמים לכל אורך הדרך.
טליה אגמון: זה שבית המשפט נתן צו, זה לא במקום, זה לא נותן רשות לרופא לגעת בחולה בלי שהחולה נתן אישור אולי לא בלב שלם ומרצון סופר חופשי, אבל נתן אישור.
טליה אגמון: אחרי שבית המשפט הורה לו, הוא אזרח שמציית לחוק והוא הולך ועושה.
בנימין אלון: הייתה כאן גם אפשרות שאנחנו נכניס סעיף של אכיפה, שבכוח ניקח ממנו את הדבר הזה.
טליה אגמון: היינו אומרים שתלכו למשטרה ושהיא תעשה את זה ולא הרופאים במעבדות.
בנימין אלון: אני עכשיו בא ולא רוצה לעשות את זה בצורה כזאת אלא אני רוצה שתהיה מעבדה מסודרת.
בנימין אלון: אז אני אומר שבמעבדה הזאת יש צו בית משפט שמורה לאיש הזה להגיע לשם בחוק, מורה לו להגיע ומורה לו לסייע לבודק כדי שאפשר יהיה לקחת.
בנימין אלון: אני רוצה עכשיו להכביד ולומר שתתחייב?
בנימין אלון: אתה הרי לא רצית, אז תגיד שאתה מבין?
בנימין אלון: בשבילו זה כל הממסד, הרופאים זה הממסד, עורכי הדין הם הממסד, בית המשפט הוא הממסד.
טליה אגמון: אני חוזרת לשאלה מה מפריע.
טליה אגמון: העובדה שהרופא ידבר אתו ויאמר לו שהולכים לעשות לו בדיקה בה ייקחו לו דם וכי עומדים לערוך לו בדיקת DNA, את הדברים שאומרים לפני בדיקה כזאת.
טליה אגמון: זאת לא הרצאה של שעתיים.
טליה אגמון: לכן חזרתי ושאלתי את השאלה הראשונה, האם מה שמפריע זה התהליך הזה שבו אנחנו מדברים עם האדם ורואים שהוא לא מתנגד באופן אקטיבי, או שהבעיה היא עם זה שהוא צריך לחתום על הנייר.
טליה אגמון: על החתימה אפשר לדבר ולא אמרתי שלא.
טליה אגמון: לא, מה שצריך להבהיר בחוק – ואמרנו את זה מהתחלה – שהעובדה שבית המשפט נתן צו, עדיין לא אומרת שאפשר לגשת אל האדם הזה ובלי לדבר אתו לקחת לו דם.
טליה אגמון: הוא עדיין צריך להביע את הסכמתו בדרך כלשהי.
טליה אגמון: הוא יכול להביע את שיתוף הפעולה שלו והוא יכול להביע את זה בזה שהוא בא, בזה שהוא מושיט את היד.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים בפרוצדורה שבן אדם לא מתנגד.
טליה אגמון: הוא הופיע והוא השתתף.
טליה אגמון: אם הוא לא מסכים, כמו למשל אם הוא לא יופיע בכלל למעבדה, הוא לא יבוא, אז קבענו מה הסנקציות וזה בכלל לא קשור לטריטוריה הרפואית.
טליה אגמון: אני לא פוטרת את הרופא מהצורך לדבר עם האדם, לומר לו מה הוא הולך לעשות לו ולראות שהוא לא בורח לו אלא הוא משתתף בתהליך תחת מחאה מצדי אבל אם השאלה היא רק האם הוא יחתום או לא יחתום על טופס הסכמה, זה בהחלט משהו אחר.
מרדכי הלפרין: אני חושב שבמדינה חופשית אדם רשאי להחליט אם הוא רוצה ללכת לכלא בגין ביזיון בית המשפט או לעבור את הבדיקה.
מרדכי הלפרין: נניח שהוא הבין מתוך מה שאמר לו הרופא שיש לו מחט משומשת ואין עכשיו מחט אחרת, ואז הוא אומר שהוא מעדיף ללכת לבית הכלא אבל שלא ייקחו לו דם עם מחט משומשת.
מרדכי הלפרין: זה לא קשור אחד לשני.
מרדכי הלפרין: אני מביא דוגמה תיאורטית שהיא לא קיימת.
מרדכי הלפרין: נניח שאנחנו במצב בו קרתה קטסטרופה במדינה ומערכת המשפט עדיין יציבה ועומדת, שלחו אותו לבדיקה, אבל אין מחטים חדשות אלא רק מחטים משומשות ואומרים לו מה הסיכון במחט משומשת, לפעמים הסיכון גדול, לפעמים הוא קטן, אבל יש סיכון.
מרדכי הלפרין: אז הוא צריך להחליט האם הוא מוכן לעבור את הבדיקה במחט המשומשת הזאת ולקיים את צו בית המשפט או לא להסתכן וללכת לבית הכלא בגלל ביזיון בית הדין.
מרדכי הלפרין: זאת זכותו של אדם במדינה חופשית.
מרדכי הלפרין: לכן עצם העובדה שמטילים עליו לעבור בדיקה רפואית, גם בכפייה, זה לא מוריד את זכותו לדעת מה ההשלכות של אותה בדיקה ולהחליט אם הוא לוקח אותן עליו או לא.
טליה אגמון: יותר מזה.
טליה אגמון: בחוק מידע גנטי באופן כללי ולדעתי זה גם חשוב להקשר הזה, יש זכויות מסוימות למישהו שנבדק בבדיקה גנטית, וזה עלה בדיון שלנו בוועדת העבודה והרווחה, כגון למשל שאסור לשאול אותו שאלות בעריכת ביטוח, שאסור להפלות אותו בעבודה כתוצאה מתוצאות של בדיקה גנטית, והוא צריך לדעת את זה ואלה דברים שתפקידו של מי שלוקח ממנו את הדגימה לספר לו, ואת זה הוא מספר לו לפני שהוא לוקח ממנו את הדגימה.
טליה אגמון: אלה דברים שחשוב שהוא יספר לו ובית המשפט לא יספר לו את זה וזה לא יקרה בתהליך המשפטי.
טליה אגמון: הוא הסכים באופן עקרוני בבית המשפט להיבדק או שאולי הוא לא הסכים וניתן לו צו, אבל עדיין התהליך של קבלת ההסכמה לבדיקה לפי החוק צריך להתקיים.
אדוארד וייס: נראה לי שמערבבים שמחה בשמחה.
אדוארד וייס: יש להבדיל בין הסכמה ודעת.
אדוארד וייס: אם מדברים על דעת והסבר, אני לא חושב שיש כאן בעיה וכפי שאמר עורך דין סגל, לא צריך לכתוב את זה בחוק.
אדוארד וייס: אם דורשים בנוסף לדעת גם את ההסכמה שוב, זה בעצם מרוקן מתוכנו את הסעיף הזה.
אדוארד וייס: הכוונה היא בעצם חוסר שיתוף פעולה אבל יש להבדיל בין המצב שאדם לא משתף פעולה לבין בקשה ממנו שוב פעם הסכמה.
מירב ישראלי: זה מה שטליה אמרה.
מירב ישראלי: דרך אגב, זאת כן הסכמה.
מירב ישראלי: כמו שטליה הסבירה וכמו שהוסבר כאן יכולים להיות מצבים שהוא יאמר שבית המשפט לא הסביר לו שזה כך וכך והוא לא מוכן לעשות את הבדיקה הרפואית.
מירב ישראלי: הוא יכול, יש לו שני שלבים, ואז יהיו התוצאות.
אביגדור יצחקי: כל השאלה היא על ה"בכתב".
טליה אגמון: אם השאלה היא רק על ה"בכתב", אנחנו יכולים לומר שעל אף האמור בחוק מידע גנטי, הסכמה כזאת, אחרי שניתן צו, לא תהיה בכתב.
אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שמהרגע שניתן צו של בית משפט ומדובר על הסכמה, כי לא בהסכמה כמובן מקבל הצו לא יופיע בבית החולים כי מעולם הוא לא הסכים ולכן למה שיופיע בבית החולים?
אביגדור יצחקי: זה לא שאחרי שהוא לא הסכים, השופט נתן צו ופתאום הוא התייצב אצל הרופא והרופא מתחיל להסביר לו מה קורה.
אביגדור יצחקי: האיש לא מסכים והוא לא בא בכלל לבית החולים.
אביגדור יצחקי: אם הוא לא מסכים, הוא גם לא יבוא לבית החולים.
בנימין אלון: הוא קיבל צו והוא לא רוצה לשבת בבית סוהר.
טליה אגמון: יש אזרחים שומרי חוק ואחרי שבית משפט נתן צו הם ילכו להיבדק.
אביגדור יצחקי: אפשרות שנייה היא שבן אדם הסכים ובית המשפט השתכנע, הוא ראה אותו, הוא שמע אותו אומר שהוא מסכים, ועל פי ההסכמה שלו בית המשפט נתן את הצו ולא נתן אותו בדרך אחרת.
אביגדור יצחקי: הוא נתן את הצו אחרי שההוא אמר שהוא מסכים.
אביגדור יצחקי: לכן אני לא חושב שיש צורך להחתים אותו פעם נוספת כי חזקה על בית המשפט שהוא השתכנע שהאדם הסכים.
אביגדור יצחקי: זה צד אחד של העניין.
בנימין אלון: מה פירוש חזקה על בית המשפט?
בנימין אלון: הדיון הוא לא משפטי.
בנימין אלון: הם טוענים שלפי כללי האתיקה רופא חייב להסביר.
אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שיכול להיות מצב בו במהלך הדיון הבן אדם הסכים והוא לא כל כך בטוח הבין, ולכן אני כן חושב שרופא שניגש לפציינט, גם לפני שהוא מנתח אותו, גם לפני שהוא עושה לו בדיקה כזאת או אחרת, הוא מסביר לו את המשמעויות של הדברים.
אביגדור יצחקי: אני לא חושב שאפשר לוותר על הסבר משמעויות הדברים.
אביגדור יצחקי: אז הוא שואל אותו אם הוא הבין ועושה את הבדיקה.
טליה אגמון: הוא יכול לומר שאחרי שהוא הבין, הוא לא רוצה לעשות את הבדיקה.
טליה אגמון: הוא רואה את המחט והוא מתעלף.
אביגדור יצחקי: הוא קם והולך.
אביגדור יצחקי: הרופא לא יכול להכריח אותו לעבור את הבדיקה.
טליה אגמון: לתהליך הזה שהרופא מסביר לו ואומר לו והוא לא קם והולך, קוראים הסכמה מדעת.
מירב ישראלי: על דעת כולם סעיף 11 חל.
מירב ישראלי: זה הסעיף של הסכמה מדעת.
מוריה בקשי: לא, הוא לא חל.
מוריה בקשי: אני מציעה לקחת מכוח הפרק של לקיחת דגימת DNA והפרקים הרפואיים את החלק של ההסדר ואומר למה אני מתכוונת.
מוריה בקשי: לא לכתוב שלקח דגימת DNA בלא הסכמה מדעת אלא לכתוב בטרם לקח דגימת DNA, יינתן – ואני קוראת עכשיו את סעיף 12(א) – לנבדק מידע כאמור בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה ועל פי דין ובנוסף לכך הסבר בדבר המשמעות של לקיחת בדיקה גנטית לגביו ולגבי קרוביו.
מוריה בקשי: זה בדיוק הרכיב בהסכמה מדעת שהוא מדבר על ההסבר שהרופא נותן.
מוריה בקשי: אותו דבר כאשר אנחנו מדברים על קטין.
מירב ישראלי: איפה כתוב שסעיף 11 לא חל?
מוריה בקשי: אני אומרת, נכתוב שסעיף 11 לא חל ואולם הרופא ייתן מידע כאמור בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה, שזה כל המידע שניתן לאדם לפני שהוא נותן הסכמה מדעת, פלוס המידע שכתוב כאן של הסבר בדבר משמעות עריכת בדיקה גנטית.
מוריה בקשי: כאשר אנחנו מדברים על קטין, נעשה את אותו הדבר.
מוריה בקשי: יש שם פרק שאומר שלא תילקח דגימה מקטין שמלאו לו 16, אלא אם כן ניתן לקטין הסבר ושנית, האחראי על הקטין והקטין נתנו את הסכמתם.
מוריה בקשי: הרכיב של ניתן לתת הסבר יחול, אבל הרכיב של נתנו את הסכמתם, אני כבר לא צריכה את זה בחוק.
מירב ישראלי: אדם הסכים בבית המשפט.
מירב ישראלי: זה לא צו שניתן בכפייה אלא הוא בהסכמה.
מירב ישראלי: הוא בא לבית החולים, הסבירו לו ועכשיו זאת הסכמה מדעת.
מירב ישראלי: הסבירו לו והוא לא רוצה.
פרץ סגל: סעיף 11 ו-12 הם בשני דברים.
פרץ סגל: אחד אומר שצריך הסכמה מדעת והסכמה מדעת, פירושו של דבר, כפי שאני גם יודע, שאתה כותב וחותם שאתה מסכים.
פרץ סגל: אז מה המשמעות?
פרץ סגל: איך אחר כך יוכיחו שהסבירו לו אם הוא לא חותם?
טליה אגמון: בחוק זכויות החולה כתוב במפורש שהסכמה מדעת יכול שתינתן בהתנהגות ובעל פה ובמצבים מסוימים היא צריכה להיות בכתב.
פרץ סגל: אלמנט ההסכמה לא רלוונטי כאן.
פרץ סגל: זה שאפשר לתת לו את ההסבר, אני לא חושב שרופא פטור מזה.
טליה אגמון: אתה רוצה לקרוא לזה אי התנגדות, אתה רוצה לקרוא לזה שיתוף פעולה.
פרץ סגל: אם את רוצה שהחוק יאמר שהרופא, למרות שזה בצו של בית משפט, ייתן לו את ההסבר כפי שהוא נותן לכל אחד מהאדם.
מירב ישראלי: אתה לוקח לו את האוטונומיה שקיימת לו בשלב הזה.
מירב ישראלי: זה היה צו בהסכמה, הוא לא לקח לו את האוטונומיה.
פרץ סגל: אני חושב שלבית משפט יש שתי פרוצדורות כאשר האחת היא לבוא ולומר תסכימו.
פרץ סגל: פירושו של דבר שהוא צריך להסביר לו במה מדובר.
פרץ סגל: הרי אדם לא צריך לדעת מה הבדיקה הגנטית.
טליה אגמון: אבל בית המשפט לא מדבר על הצד הזה.