GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: את רוצה שהוא יחזור לבית המשפט ויאמר אחר כך שהוא שמע את ההסבר ולזה הוא לא הסכים, ואז בית המשפט צריך לשקול אם להוציא צו של כפייה או לא.
אביגדור יצחקי: דוקטור סגל, אני ממש לא מבין מה אתה אומר.
אביגדור יצחקי: למה אתה מתנגד?
אביגדור יצחקי: אני לא מבין למה אתה מתנגד.
אביגדור יצחקי: אתה מתנגד להסבר הרפואי?
פרץ סגל: אני מתנגד לזה שנקרא לזה הסכמה מדעת.
פרץ סגל: לא יכול להיות שתהיה כאן הסכמה מדעת כאשר מדובר מכוח צו של בית משפט.
אביגדור יצחקי: אז שיכתבו שיהיה הסבר בבית החולים וזהו.
אביגדור יצחקי: אז אדם או שהוא ייתן את היד או שהוא לא ייתן אותה.
בנימין אלון: עורכת-הדין אגמון, אני מבין את הראש של משרד הבריאות.
בנימין אלון: אני מבין את הדאגה של הרופאים לא לעשות טיפולים רפואיים ובדיקות רפואיות בכפייה וחוקי נירנברג וכולי .
בנימין אלון: אני שואל אותך שאלה.
בנימין אלון: אנחנו כאן בחוק ספציפי לנושא הזה.
בנימין אלון: אני לא צריך להיצמד לדברים אחרים.
בנימין אלון: אם יש דברים שקשורים, ממילא הם יחולו עלי.
בנימין אלון: כאן ינוסחו דברים שמתאימים לקונטקסט הנכון, זה מה שמבקש דוקטור סגל.
בנימין אלון: לא מדובר כאן בטיפול רפואי במובן הקונבנציונאלי של המילה אלא מדובר כאן בבדיקה שנעשית בגלל צו משפטי, צו של בית משפט שמורה לעשות בדיקה, שאולי אפילו כמו שאמרת זה כמו מדידת חום, שאלה הם דברים שהם בשוליים של טיפול רפואי.
בנימין אלון: זה לא ממש טיפול רפואי אבל בכל אופן זה נעשה במעבדה ששייכת לממסד הרפואי.
בנימין אלון: שזה ינוסח כאן בצורה שמתאימה לחוק הזה.
בנימין אלון: זאת הבקשה ואני חושב שזה פשוט מאוד.
מירב ישראלי: בעיניי זה לא פשוט.
בנימין אלון: מדוע לא? אני לא מבין מה קשה כאן.
בנימין אלון: שהעניין הזה ינוסח כך שהוא מתייחס להקשר הנוכחי.
בנימין אלון: איזה ניסוח אתה מציע?
פרץ סגל: כמו שמוריה אמרה, את סעיף 12 לפני עריכת הבדיקה, ייתן לו הסבר על מה המשמעות של הבדיקה והתוצאות שלה.
מירב ישראלי: מה שאתה אומר זה שצו בית המשפט מחליף הסכמה אוטונומית של אדם.
פרץ סגל: כאשר מדובר בכפייה, אני מניח את הרצון הפנימי שלו לציית לבית המשפט כי אחרת הוא לא היה בא לשם.
פרץ סגל: למה הוא בא לשם אם לא בגלל בית המשפט?
מירב ישראלי: תן לו את האופציה לבחור.
מירב ישראלי: התוצאה של זה תהיה שאם הוא לא יסכים, בין בשלב של בית המשפט ובין בשלב של המעבדה, שהסנקציות יחולו.
מירב ישראלי: על זה אנחנו מסכימים אבל תן לו את האוטונומיה שיש לו מכוח חוק ואל תיקח ממנו את זה.
פרץ סגל: תמיד יש לו אוטונומיה.
מירב ישראלי: אני מנסה להסביר ואני מצטערת שאני לא מובנת.
אביגדור יצחקי: את מובנת, אבל הוא לא מסכים.
אדווין פרידמן: אם מנסה לברוח, הוא יברח.
פרץ סגל: תן לדעת אם כדאי לו לברוח או לא.
פרץ סגל: תן לו את הכלים.
בנימין אלון: אני מבקש למקד את הדיון.
בנימין אלון: מוריה, תאמרי את הנוסח שאת מציעה.
מוריה בקשי: אני הצעתי לפרק בין ההסכמה לבין הדעת.
בנימין אלון: מה יהיה נוסח הסעיף?
בנימין אלון: סעיף 3 לא יתייחס לפרק ה' ולא יתייחס לכלום.
מוריה בקשי: הוראות פרק ב' ו-ג' לא יחולו על בדיקות גנטיות.
מוריה בקשי: בבדיקה גנטית לקשרי משפחה, על הסכמה ללקיחת דגימה.
מירב ישראלי: בעיקרון יש לנו סעיפים 11 ו-12 שזאת הסכמה מדעת הכללית, שהיא חלה.
בנימין אלון: תפתחו בעמוד הראשון, סעיף 3, כותרת.
בנימין אלון: למה לגעת בזה?
בנימין אלון: לא צריך את זה בכלל.
בנימין אלון: אנחנו מוותרים על זה, על שינוי כותרת וכולי?
מירב ישראלי: לא, זה חייב להיות.
מירב ישראלי: זה משהו שמייחד פרק אחד.
מוריה בקשי: בחלק הזה שבפרק ה' יתווסף סעיף.
מוריה בקשי: מה שצריך לומר כאן זה שקודם כל סעיף 11 לחוק מידע גנטי לא יחול – כלומר, הכלל שלא נדרשת הסכמה מדעת אבל כן תחול הדרישה שיינתן לנבדק החלק שבסעיף 12, שבטרם תיערך הבדיקה יינתן לנבדק מידע כמפורט בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה, זה אותו מידע שניתן לצורך הסכמה מדעת ועל פי כל דין, ובנוסף לכך, הסבר בדבר המשמעות של עריכת בדיקה גנטית לגביו ולגבי קרובו.
מוריה בקשי: זאת אומרת, זה דבר ראשון.
מוריה בקשי: החובה לקבלת הסכמה מדעת מחדש לא תחול, אבל החובה לתת לו את כל ההסבר שניתן לאדם שנותן הסכמה מדעת, תחול.
קריאה: יש הבנה ולא הסכמה.
מירב ישראלי: לדעתי זאת טעות.
בנימין אלון: מירב, את צריכה עכשיו להסביר את דעתך, מדוע את חושבת שאחרי שיש צו בית משפט, אני עדיין צריך הסכמה.
מירב ישראלי: אני אסביר שוב.
מירב ישראלי: דעתי כנראה לא מתקבלת אבל אני חושבת שאתם צריכים לקיים דיון בתוך הממשלה כי לדעתי זה עניין שהוא מאוד מהותי.
מירב ישראלי: העניין של הסכמה מדעת לטיפול רפואי, וזה טיפול רפואי, גם אם זה רק לקיחת דם, זה טיפול רפואי לכל דבר, יש כלל כללי לגבי טיפולים רפואיים שאדם נכנס למוסד רפואי ועושים לו איזושהי פרוצדורה, ולא חשוב מהי, שצריך הסכמה שלו.
מירב ישראלי: הוא צריך להסכים לפרוצדורה הרפואית.
מירב ישראלי: מה שאני מציעה זה לא אפרופו הדבר הזה לבטל כלל שנוגע לאוטונומיה האישית של אדם ושהוא חל על כל הפרוצדורות הרפואיות.
מירב ישראלי: אני מבינה שיש מצבים שבית משפט נתן צו, אבל עדיין מדובר כאן בשני שלבים בעיניי.
מירב ישראלי: אני מציעה שתהיה לו את האפשרות להסכמה מדעת.
בנימין אלון: את מציעה שהרופא יאמר לו?
מירב ישראלי: כן, הרופא יאמר לו והוא יצטרך להסכים.
מירב ישראלי: לא לחתום בהכרח אבל הוא יצטרך להסכים בהתנהגותו, כמו שקיים היום.
בנימין אלון: תמקדי.
בנימין אלון: מה שהם אומרים זה שהרופא יסביר לו מה קורה ואז הוא יושיט את היד, כך שהוא הסכים.
מירב ישראלי: המחלוקת שלי אתם היא שסעיף 11 היום אומר שלא תילקח דגימת DNA ולא תיערך בדיקה גנטית ללא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק.
מירב ישראלי: לא נאמר איך בדיוק אלא ללא קבלת הסכמה מדעת.
מירב ישראלי: זאת המחלוקת שלי אתם.
מירב ישראלי: דרך אגב, בנוסח הקודם לא העליתם את זה בכלל.
מירב ישראלי: אנחנו הרי עשינו את התיקונים ב-23 וב-24 ולא נגענו ב-11.
קריאה: בכל מקרה זאת החלטה שיפוטית.
מירב ישראלי: יש פה מחלוקת וזה בסדר, מחלוקת יכולה להיות.
מירב ישראלי: יש פה מחלוקת ביניכם שאתם חושבים שצו בית משפט במצבים מסוימים מחליף אוטונומיה אישית של אדם.
פרץ סגל: זה מחליף את החובה של הרופא.
מירב ישראלי: אבל זה לא יכול להחליף את החובה של הרופא כי הוא לא רופא.
מרדכי הלפרין: מירב צודקת מבחינה אתית.
בנימין אלון: כל הדיון שלנו הוא כרגע שיש צו של בית משפט ולכן האדם הזה עושה בדיקה.
בנימין אלון: הוא לא הולך לטיפול רפואי והוא לא הולך לשום דבר שקשור לתחום הזה אלא זה נעשה במוסד רפואי, במעבדה.
בנימין אלון: לכן אנחנו רגישים ולא רוצים לקלקל את השורה שמחייבת רופאים ומוסדות רפואיים לקבל הסכמה, אבל הואיל וכאן זה נעשה בצו בית משפט וזאת בדיקה, לכן כל מה שיהיה זה שצריך להבהיר לו את הדברים האלה.
בנימין אלון: לא יהיה צריך את המינוח הסכמה.
משה גפני: זה נוגד את חוק יסוד כבוד האדם.
טליה אגמון: זה מאוד בעייתי.
טליה אגמון: צריך לזכור שבחלק לא קטן מהמקרים הצו של בית המשפט הוא לא מחייב אלא הוא רשות.
טליה אגמון: אנחנו לא מרשים לאדם ללכת ישר למעבדה ולעשות בדיקה אלא אנחנו אומרים לו שהוא חייב לעבור את בית המשפט.
טליה אגמון: אם כל הצדדים מסכימים ובית המשפט לא מתרשם שיש בעיה, למעשה צו בית המשפט הוא היתר לעשות בדיקה ואחר כך יכול לחשוב האדם שבעצם לא בא לו והוא לא רוצה.
טליה אגמון: אז אם הצד השני חושב שזה מצדיק לכפות, הוא ילך ויבקש כפייה.
טליה אגמון: זאת סיטואציה אחת בה בוודאי אין מקום בכלל לשום ויתור בנושא של ההסכמה מדעת, כי זה חלק.
טליה אגמון: אדם בחר מרצונו להיבדק, אדם יכול להתחרט, אדם יכול להיבהל מהמחט, אדם יכול להיבהל מהמחשבה על ההשלכות העתידיות שלו על עבודה ועל ביטוח.
טליה אגמון: פסק הדין לא מחייב במקרה הזה אלא הוא נותן רשות והוא אומר כן, מותר לך, לך תעשה.
מירב ישראלי: הוא יכול להתחרט בכל שלב.
פרץ סגל: בית המשפט לא נותן רשות.
טליה אגמון: בית המשפט נותן רשות.
בנימין אלון: למה החוק הזה בא?
בנימין אלון: מדובר בקטין שמושכים אותו זוג מסוכסך במשך שש שנים, שבע שנים, שמונה שנים ובית המשפט לא יכול לצוות לעשות בדיקה.
טליה אגמון: זאת לא הסיטואציה עליה דיברתי.
בנימין אלון: אי אפשר להכריע לגבי מצבו, אי אפשר לדעת מה קורה אתו ובא עכשיו המחוקק ואומר מספיק עם הדבר הזה.
בנימין אלון: יש אפשרות היום לעשות בדיקה פשוטה מאוד, אפשר לקחת שערה משערות ראשו, ואתם מנצלים כאן מצב כדי לריב ביניכם.
בנימין אלון: תהיה בדיקה והקטין ידע מי אבא שלו ויקבל את המזונות ואנחנו מורים לעשות את זה.
טליה אגמון: עוד לא הגעתי לדבר על הסיטואציה הזאת.
בנימין אלון: זאת מטרת החוק הזה ולפי החוק הזה, הציע אפילו דוקטור סגל, אפשר יהיה לאכוף כמו בפלילי, לקחת את השערה הזאת ולגמור עם הייסורים האלה.
בנימין אלון: אחרי הרבה שנים הגענו לדבר הזה.
בנימין אלון: אז אתם אומרים לא, עכשיו נשים פה עוד משוחה.
בנימין אלון: לדעתי יש פה ניצול של העובדה שאנחנו, כדי שלא יהיה עניין של ממזרות וכל הדברים האלה, דווקא מאוד מרוצים מהמיסוד של הנושא ושלא כל אחד יוכל לעשות בדיקה, ושהבדיקה תיעשה רק במוסדות מסוימים ואלה מוסדות רפואיים.
בנימין אלון: למוסדות הרפואיים האלה יש מחויבות אתית מסוימת אבל אני רוצה שבחוק הזה תהיה התייחסות לרוח החוק הזה והמחויבות תעוגן בחוק הזה ולכן לא תהיה הסכמה בכתב ולא אעמיד שוב בפני האדם הזה את כל האפשרות לטרטר את כל המערכת ולפתוח שוב דיון בבית המשפט או ללכת לבית סוהר ואז לחייב את המחוקק לאפשר לנו, מה שלא רצינו, לקחת אותו בכוח לבית סוהר.
טליה אגמון: לפי מה שאתה אומר למעשה צריך להבחין גם להקשר הזה של ההסכמה מדעת בין המצב של בדיקה שהיא באמת בהסכמה ומלכתחילה באו הצדדים ביחד לבית המשפט וקיבלו רשות לעשות את הבדיקה והם למשל הגיעו אחר כך ביניהם להסכם על תשלום המזונות וכבר לא מעניין אותם לדעת מי האבא והוכחה גנטית והם לא חייבים.
טליה אגמון: זאת לא חובה אלא זאת רשות.
טליה אגמון: יש מצב שהוא באמת המקרה הקיצוני יותר בו יש מישהו שנטען שהוא האב ויש איזה שהן ראיות והוא מסרב, והוא גורר את הילד, והילד נפגע וכולי – יכול להיות שכאן, בנקודה הספציפית הזאת, המיוחדת שהיא חריג, היא לא הכלל לשמחתנו, לא רוב המקרים הם כאלה.
בנימין אלון: עבורה נוצרה החקיקה.
טליה אגמון: בגללה התחלנו את החקיקה אבל עדיין היא המקרה החריג.
בנימין אלון: היא לא בדיוק חריג.
טליה אגמון: היא המקרה החריג ואני אומרת זאת בוודאות.
בנימין אלון: את יודעת כמה מושכים דיונים כאלה?
בנימין אלון: זה לא חריג.
בנימין אלון: ממה נולד החוק?
בנימין אלון: מהמקרים האלה.
קריאה: חשוב שהניסוח יבדיל בין שני הדברים.
טליה אגמון: ההתייחסות לנושא של ההסכמה מדעת צריך להבדיל בין שני המקרים.
טליה אגמון: אני לא רואה שום סיבה לדלג על שלב שהוא שלב טריביאלי וחשוב ומהותי, והוא חלק מהזכויות של האדם ומהאתיקה הרפואית במצב שבו הצדדים מסכימים להיבדק.
טליה אגמון: אין שום סיבה לזה.
בנימין אלון: הוא הגיע לשם, נכון?
טליה אגמון: הוא הגיע לשם.
בנימין אלון: לא לקחתי אותו בכוח לשם.
בנימין אלון: הוא מושיט את ידו לבדיקה.
טליה אגמון: עם זה אין לי בעיה.
טליה אגמון: לפני שהוא מושיט את ידו לבדיקה, עדיין יש חובה על הרופא להסביר לו שלמשל יכול להיות שיהיו שם איזה שהן השלכות משפחתיות, יכול להיות שיהיה לו סימן כחול וכולי, יכול להיות שהאדם הזה לא יודע כי בחיים לא עשו לו בדיקה וכשהוא יראה את המחט, הוא יתעלף.
בנימין אלון: מה זה שייך?
בנימין אלון: זאת חקיקה כואבת.
בנימין אלון: כל חקיקה כואבת.
בנימין אלון: גם פקודת מס הכנסה כואבת.
בנימין אלון: זה לא חוקתי לקחת כסף מבן אדם.
טליה אגמון: אבל אם אנחנו מבטלים את תחולת סעיף 11, החוק לא מחייב אותו.
טליה אגמון: השאלה היא לא ה-מה אלא ה-איך.
טליה אגמון: אם אנחנו אומרים שאנחנו נותנים לו את ההסברים ואנחנו מסבירים לו את הדברים, אנחנו נותנים לו את ה-מדעת, אבל בסופו של דבר אנחנו רק לא קוראים לזה הסכמה, אנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר.
מירב ישראלי: למעשה זאת הסכמה, אם הוא יושב.
טליה אגמון: כל זמן שהוא לא קם והלך, מבחינתו זאת הסכמה.
פרץ סגל: מדובר כאן בקטין.
מירב ישראלי: לא רק.
פרץ סגל: עיקר החוק מדבר על קטין.
מירב ישראלי: הפרדנו.
פרץ סגל: הצו של בית המשפט הרי תמיד הוא לצורך קטין.
פרץ סגל: כל הפרק הזה הוא רק לצורך קטינים.
אברהם צבי שיינפלד: קשרי משפחה.
פרץ סגל: קשרי משפחה, נכון, אבל 90 אחוזים מהמקרים הם מקרים שבאמת רוצים לדעת אם הקטין הזה הוא בנו של אדם פלוני או אלמוני ובכל מקרה שמדובר בקטין, ברור שצו של בית משפט ואין פה הסכמה בכלל.
פרץ סגל: גם לגבי הסכמה יש שאלה.
פרץ סגל: זה לא שבית המשפט מרשה לקטין.
מירב ישראלי: יש הסכמה של הבוגר.
פרץ סגל: תמיד צו בית המשפט מחליף את ההסכמה של הקטין כי לגבי הקטין אין הסכמה אלא יש רק צו של בית המשפט.
אדוארד וייס: לא רק זה אלא הגישה של טליה בעצם מתעלמת מכך שיש הליך משפטי וכל מטרתו היא לדון בנושא של בדיקת רקמות.
אדוארד וייס: אדם לא ידע קודם שמדובר בבדיקה?
טליה אגמון: השלב של ההסבר לא ניתן לו.
טליה אגמון: בית המשפט לא מתייחס לשאלה הזאת.
פרץ סגל: תכתבי בחוק שבית המשפט יתייחס.
טליה אגמון: אם הם היו מגיעים לבית המשפט אחרי שהם קיבלו את ההסברים של הרופא, זה בסדר.
בנימין אלון: הם מקבלים.
בנימין אלון: גם הכנסנו את זה שגם כאשר זה בהסכמה, יינתן הסבר.
בנימין אלון: יש פה סעיף.
בנימין אלון: אם זה בכפייה, אז ודאי יינתן הסבר.
טליה אגמון: אם כן, כבר ניתנה ההסכמה.
מירב ישראלי: זה סמנטי.
בנימין אלון: גם אם זה בהסכמה, אנחנו רוצים שהוא יהיה מודע להשלכות של הבדיקה הגנטית, מה הוא יכול לעשות בזה מבחינה משפחתית, מבחינה הלכתית.
בנימין אלון: אנחנו הכנסנו סעיף כזה.
מרדכי הלפרין: יש פה נקודה שחשוב לשים לב אליה ואולי היא תיישר את אי ההבנה, והרי יש כאן אי הבנות בין חלק מהדוברים.
בנימין אלון: לדעתי אי ההבנה המרכזית היא שמה שטליה אומרת זה שאנחנו הרי לא מרשים לעשות בדיקה גנטית ללא צו בית משפט בכלל.
בנימין אלון: בכל בדיקה גנטית, גם אם אני סתם רוצה לעשות את זה, לבדוק בהסכמה, שני מבוגרים מסכימים.
אביגדור יצחקי: המחלוקת כאן היא רק אם יהיה כתוב הסכמה מדעת או לא יהיה כתוב הסכמה מדעת.
מירב ישראלי: זה נכון כי בכל מקרה צריך הסכמה.
אביגדור יצחקי: בעיניי דרך אגב, גם אם לא כתוב הסכמה מדעת, אדם נותן או לא נותן את היד שלו, זאת הסכמה מדעת.
טליה אגמון: בלי שום ספק זאת הסכמה מדעת בהתנהגות אבל היא צריכה להינתן.
מרדכי הלפרין: יש עוד נקודה שחשוב לשים לה אליה.
מרדכי הלפרין: דוקטור סגל הציע בשעתו, ודעתו לא התקבלה, למרות שיש בה הגיון רב, להתיר גם לקיחת הדגימה בכפייה פיזית ממש.
מרדכי הלפרין: הכפייה היא כפייה משפטית על ההשלכות של ביזיון בית המשפט.
מרדכי הלפרין: ויתור על ההסכמה הרפואית המודעת, כפי שאומר חלק מהדורשים כאן, זה בעצם מעין מצב של ביניים.
מרדכי הלפרין: זאת לא כפייה פיזית אבל אני כופה אותו לא רק באמצעות הצו המשפטי אלא גם בכך שאני לא דורש ממנו לדעת.
מרדכי הלפרין: אני מגדיל כאן
מרדכי הלפרין: את אלמנט הכפייה ואם המחוקק רוצה לחוקק את זה במודע תוך ידיעה מדעת מה הוא מחוקק, אין בעיה, אבל צריך לדעת שאנחנו מגדילים כאן את אלמנט הכפייה ואולי זה ראוי.
בנימין אלון: אני ממש לא מצליח להבין.
אביגדור יצחקי: שום רופא לא ייקח ממנו דגימה בכוח.
מרדכי הלפרין: יש כאן כפייה כשאני מונע ממך לדעת מה קורה אתך.
מירב ישראלי: את המידע נותנים לו.
מרדכי הלפרין: אם את המידע נותנים לו, אני לא מבין את הוויכוח.
טליה אגמון: אם הוא נתן את המידע והאיש לא קם והלך או לא קם ואמר לא רוצה, הוא הסכים מדעת בהתנהגות.
פרץ סגל: אם הסכמה מדעת פירושו של דבר שיש לו רצון פנימי, האיש הזה אומר שאין לו רצון פנימי אלא שבית המשפט ציווה עליו.
פרץ סגל: זאת המשמעות של המלים הסכמה מדעת.
מירב ישראלי: בהקשר הזה אנחנו באים הרי מהמקום של הרופא.
מירב ישראלי: הרופא צריך לדעת מבחינה אתית רפואית שהבן אדם שיושב לפניו קיבל את כל המידע ושהוא לא מתנגד לטיפול.
אדווין פרידמן: הוא מתנגד, אבל הוא מציית לצו.
מירב ישראלי: אם הוא נתן את היד, הוא מתנגד נפשית לטיפול אבל הוא לא מתנגד לזה שעכשיו ייקחו לו דם.
אדוארד וייס: לזה יש הליך משפטי.
מירב ישראלי: אבל זה לא מחליף.
בנימין אלון: אני מצטער, אני רוצה ניסוח שמאפשר לחוק הזה במקרים האלה של בדיקה לשחרר את הרופא מעול מיותר ורק יבהיר לו ויסביר את הדברים האלה.
בנימין אלון: אם האיש לא רוצה, לא יבוא, או אם הוא בא ושומע את ההסבר, שילך.
בנימין אלון: זה מה שאני רוצה.
בנימין אלון: איך מנסחים את זה, תנסחו את זה.
בנימין אלון: אני לא רוצה פרוצדורות של כתיבות ודברים כאלה.
משה גפני: אני סבור כמוך שלא צריך פרוצדורה של כתיבות ולא זה הנושא הנדון.
משה גפני: אדם מגיע לצורך טיפול לבית החולים והוא חותם על כך שהוא מסכים לטיפול הרפואי והכל בסדר.
משה גפני: אם עושים לו פרוצדורה מסוימת, צריך את ההסכמה שלו ובמקרים רבים גם מחתימים אותו אפילו שכל מה שנעשה, נעשה בידיעתו.
משה גפני: יש אדם שאומר שהוא לא רוצה לעשות בדיקת דם בגלל שהוא לא יודע איזה מחלות יגלו אצלו.
משה גפני: כאן אנחנו מדברים על מצב בו או שהייתה הסכמה לבירור האבהות או שיש צו של בית המשפט.
משה גפני: אנחנו מאפשרים את זה בחוק.
משה גפני: האיש הסכים לאבהות ויש צו של בית משפט.
משה גפני: הוא מגיע לפרוצדורה רפואית, גדולה או קטנה, זה לא חשוב, ובפרוצדורה הרפואית הזאת עכשיו עזבנו את בית המשפט ועזבנו את ההסכמה של גילוי האבהות שהוא מסכים לה, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה בדיקת דם.
משה גפני: הוא לא רוצה בדיקת דם משום שהוא לא רוצה שיגלו שהוא חולה.
בנימין אלון: בסדר גמור, אז שיעשו את הבדיקה דרך הפה.
בנימין אלון: זאת זכותו.
משה גפני: שיעשו מה שרוצים, אבל בלי קשר לכל החוק ובלי קשר לכל ההסכמה ובלי קשר לכל הצו, עומד כאן רופא מול אדם שהולך לקבל טיפול רפואי, לא טיפול אלא מגיע לבדיקה רפואית, כאשר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בניגוד למס הכנסה שציינת, נותן לאדם אוטונומיה על גופו.
משה גפני: הוא אומר שהוא לא רוצה לעבור את הבדיקה.
משה גפני: אגב, אלה יהיו מקרים מאוד נדירים מכיוון שברור שהמקרים האלה, ברגע שהוא הסכים או ברגע שהיה צו, הוא מגיע, אבל יש מקרים נדירים שעל זה קבענו בהרבה חוקים אחרים שצריכה להיות הסכמה.
משה גפני: לא צריך הסכמה בכתב על בדיקת דם, אבל הרופא צריך לומר לו מה ההשלכות.
בנימין אלון: אין לי ספק שאתה צודק, שגם אם בית המשפט הורה לעשות בדיקה גנטית והאיש יאמר שהוא לא רוצה שהיא תהיה פולשנית, שהוא לא רוצה שהיא תהיה דרך דקירה, זכותו.
משה גפני: איפה הוא צריך לומר את זה?
בנימין אלון: קודם כל, לפי החוק הקיים.
בנימין אלון: אם בית המשפט הורה לעשות את הבדיקה, זכותו שהיא לא תהיה בבדיקת דם אלא בבדיקה אחרת.
בנימין אלון: החוק גם אומר זאת.
מירב ישראלי: רק בכפייה.
מירב ישראלי: רק בכוח.
בנימין אלון: לזה דאגנו.
בנימין אלון: לכן, גם אם הוא בא לשם, למה הוא צריך להגיע למעבדה הזאת?
בנימין אלון: בגלל שאסור לעשות את זה במקום אחר.
בנימין אלון: גם אם המעבדה עושה את זהו היא לוקחת מכאן משהו או לוקחת שערה או מכניסה פה משטח ולוקחת את הדבר הזה, בית המשפט הורה שהוא צריך לעשות את זה.
בנימין אלון: כאן נכנס כבוד האדם וחירותו?
משה גפני: הרופא, ברגע שהוא מגיע אליו למעבדה, צריך לומר לו שידע מה הוא הולך לעשות.
משה גפני: אם הוא אמר לו, הוא יכול לומר שהוא לא מסכים.
בנימין אלון: הוא יכול גם לא לבוא.
אביגדור יצחקי: לקחת שערה, הוא צריך לגעת בו.
אביגדור יצחקי: הוא לא יכול לעשות את זה הרופא בלי שהבן אדם מסכים לכך ומבלי שהוא שם את ראשו על הגיליוטינה.
בנימין אלון: אמרתי את זה.
מירב ישראלי: אם אתה אומר שסעיף 11 לא חל, בעצם הרופא יכול לעשות את זה בלי שהוא בירר אם הוא הסכים או לא.
בנימין אלון: לדעתי יש פה היקבעות.
בנימין אלון: מה שעומד מאחורי זה – טליה, אני לא רוצה לפגוע – הסטנדרט שרגילים אליו, שלפני כל בדיקה ולפני כל טיפול מגישים לחולה איזה טופס והוא צריך לחתום עליו.
טליה אגמון: אמרתי שאנחנו בהחלט יכולים לוותר על הטופס.
בנימין אלון: אז תנסחו את זה.
בנימין אלון: אם כן, אין מחלוקת.
טליה אגמון: רק להבין ושיהיה ברור שהתהליך הזה של קבלת ההסכמה בהתנהגות, גם זאת הסכמה מדעת.
בנימין אלון: תנסחו את זה.
בנימין אלון: דוקטור פרץ, נא לנסח את זה.
בנימין אלון: אנחנו ננסח את זה בהסכמה.
אביגדור יצחקי: בלי המלים הסכמה מדעת.
משה גפני: הרופא אומר לו שהוא הולך לעקור לו את השן ושידע שיהיו לו כאבים במשך שעתיים.
אביגדור יצחקי: אם הוא לא רוצה, הוא הולך.
משה גפני: את זה צריך לומר אבל לא צריך בכתב.
משה גפני: כשהולכים לעשות בדיקת דם במרפאה, לא צריך הסכמה בכתב אבל הרופא או האחות אומרים שהם הולכים לדקור אותו עם מחט.
בנימין אלון: הואיל ואני לא מזלזל בכללים הרגילים ואני לא רוצה לעשות זילות, אני חושב שצו בית המשפט יהווה פה תחליף להסכמה רגילה בכתב, הוא יהיה צמוד לדבר הזה, יהיה לו כאן תיעוד של מסמך.
בנימין אלון: את זה לדעתי אתם צריכים להכניס לתקנות של השר, שבמידה שיש בדיקה שנעשית בצו בית משפט, כתחליף, במקרה הזה כתחליף, לטופס הרגיל שצריך בו הסכמה בכתב, ישמש צו בית משפט אבל אין זה פוטר את הרופא וחובתו של הרופא להסביר לפציינט מה הוא עומד לעשות לו.
טליה אגמון: זה בוודאי.
טליה אגמון: דרך אגב, אפשר לתעד הסכמה גם בלי חתימה.
טליה אגמון: הרופא כותב בתיק שהוא הסכים וזה מספיק תיעוד.
טליה אגמון: שוב, הנושא של הטופס הוא לא העניין הקרדינאלי כאן, ואם הוא הפך להיות העניין הקרדינאלי, זה חבל.
משה גפני: זה לא הנושא הקרדינאלי, אבל אנחנו המשפטנים קוראים לזה שיכולות להיות לזה השלכות רוחב.
משה גפני: הרי זה לא הצלת חיי אדם אלא היום זאת אבהות ומחר זה משהו אחר.
משה גפני: יש לזה השלכות רוחב.
מירב ישראלי: פרץ, אני חושבת שאני יכולה לשכנע אתכם.
בנימין אלון: לא, אני סגרתי את הנושא.
בנימין אלון: אני מבקש שהניסוח יהיה בצורה כזאת שיבהיר את הדברים.
בנימין אלון: אני חושב שבתקנות צריך להיאמר הדבר הזה, אם לא בחקיקה, שהטופס של פסק הדין, של צו בית המשפט צריך להיות כאן, שהרופאים לא יתרגלו שהם יכולים לעשות בדיקה בלי חתימה.
בנימין אלון: כאן יש צו בית משפט ובנוסף לכך הוא מבהיר את הדברים.
משה גפני: אחרי שיהיה צו של בית המשפט, צריכה להיות תקשורת בין הרופא לזה שעושה את הבדיקה.
אדווין פרידמן: החולה חייב להסכים?
משה גפני: לגבי צו אשפוז, זאת סוגיה שונה לחלוטין אבל אתה יודע שגם על צו אשפוז יש הרבה מאוד בעיות.
משה גפני: במקרה של צו אשפוז, הוא מסוכן לעצמו, מסוכן לאחרים וכולי.
משה גפני: אדוני עורך הדין, אני אומר לך שצו אשפוז זה כמו דברים אחרים.
משה גפני: אנחנו הרי מונעים מהאדם את החירות שלו.
בנימין אלון: עורכת דין אגמון, אפשר להכניס כאן פרוצדורה של טופס כתוב וחתום על ידי הרופא?
בנימין אלון: זאת אומרת, הרופא יאמר שיש בידו צו בית משפט, שהנבדק דובר עברית או שפה זאת וזאת, שהוא הבהיר לו את הדברים האלו והאלו והנבדק הושיט את ידו.
בנימין אלון: הרופא ימלא את כל הדברים האלה.
פרץ סגל: זאת הייתה הכוונה.
טליה אגמון: רק שתדע שתהיה הסכמה מדעת.
בנימין אלון: תקראו לטופס הזה טופס הסכמה מדעת של הרופא ואז גם עורך דין סגל יהיה מרוצה.
פרץ סגל: הנקודה הבאה הייתה בסעיף 28ג.
בנימין אלון: אני מבקש ממך להיצמד לסעיפי החוק הזה.
פרץ סגל: סעיף ב(1).
קריאה: מירב, שמת לב שלסעיף עליו דיברנו עכשיו חסר מספור?
מירב ישראלי: כן, בכוונה כי לא רציתי לשנות את כל המספרים כך שאפשר יהיה להתבלבל.
אדוארד וייס: הנוסח הנוכחי נראה בעינינו בעייתי מאוד.
אדוארד וייס: "שקל את טובת הקטין, החסוי ופסול הדין ונתן לו את המשקל הראוי".
אדוארד וייס: אני חושב שהכוונה, לפחות לפי מיטב ידיעתנו, הייתה שטובת הילד זה השיקול המנחה, שיקול העל, וזה לא בדיוק מקבל כאן
אדוארד וייס: ביטוי בצורה מספקת לדעתנו וצריך להבהיר את זה.
בנימין אלון: היה על זה ויכוח גדול, דיברנו על זה והגענו לנוסח הזה.
פרץ סגל: הניסוח הוא ניסוח קצת פרובלמטי.
פרץ סגל: אני זוכר שהיו הדיונים הארוכים האלה אבל השאלה אם באמת המלים "נתן את המשקל הראוי בנסיבות העניין", יש בו כדי לתת לנו איזושהי אינדיקציה מה בית משפט צריך לשקול כאשר מדובר בטובת הקטין.
פרץ סגל: אני לא משוכנע שהניסוח הזה הוא ניסוח שעונה לעניין הזה.
מירב ישראלי: יש לכם הצעה?
בנימין אלון: מה ההצעה שלכם?
בנימין אלון: יש כאן נוסח של הרב מלכיאור שיכול להיות שהמליאה תאמץ אותו ושזה מה שהיה במקור.
בנימין אלון: במקור נאמר "אלא אם כן נוכח כי הבדיקה היא לטובת הקטין אך לאחר ששקל את טובתו כשיקול ראשון במעלה".
אברהם צבי שיינפלד: הנוסח של "אלא אם כן" פירושו שזה השיקול וכל שיקול אחר איננו.
בנימין אלון: אני לא פותח את הדיון שוב.
בנימין אלון: אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד הרווחה להציע לי נוסחים.
בנימין אלון: אני מוכן להגיש את כל הנוסחים האלה.
בנימין אלון: הנוסח שאנחנו אמרנו, הוא זה שיישאר וכל נוסח אחר יוגש כהצעה למליאה ותהיה עליו הצבעה.
דסי צנגן: אני מבקשת שהנוסח האחר יעבור גם את משרד הפנים כי אנחנו סבורים שהנוסח הזה הוא הנוסח הראוי.
בנימין אלון: זה שקיים כרגע.
מרדכי הלפרין: אפשר להוסיף את המלים כשיקול מרכזי.
בנימין אלון: אני לא פותח את הדיון הזה מחדש לא בגלל שאני מזלזל בטובת הקטין אלא ההפך.
בנימין אלון: אני גם מסכים שלגבי נושא ממזרות התערבנו בשיקול דעתו של השופט ואמרנו לו טובת הקטין לא ניתנת לפירוש אלא טובתו של הקטין היא לדעת מי אביו, ובשאר הדברים אני בהחלט חושב שמעבר להתערבות הזאת אנחנו כן מתעניינים בעיקר בטובת הקטין ואני כן מקבל את זה, אבל האם זה מבטל כל שיקול דעת אחר, האם זה לא מותיר מרחב לשופט, אני חושב שצריך להיזהר בנוסחאות.
בנימין אלון: לכן כל נוסחה שתביא, אביא למליאה ואציג אותה בצורה האובייקטיבית ביותר והמליאה תוכל להכריע בנושא הזה.
מירב ישראלי: כדי שנוכל להעלות את זה כהסתייגות, לא צריך נוסח מדויק אבל הוועדה צריכה לדון באפשרויות כדי שאני אוכל להעלות את זה כהסתייגות.
פרץ סגל: הנוסח שמדבר על הקטין, מספק.
מירב ישראלי: את זה אני אנסח כהסתייגות נוספת.
אדוארד וייס: גם אני מסכים לכך.
מירב ישראלי: זה מה שבעצם היה בנוסח המקורי.
פרץ סגל: הערה לגבי סעיף 28(ג).
פרץ סגל: היו שלושה מקרים בהם דנו.
פרץ סגל: היה מקרה אחד, כפי שמנוסח כרבע, שהאם הייתה נשואה בתוך 300 ימים לפני.
פרץ סגל: מקרה שני היה כאשר היה אב רשום והמקרה השלישי היה כאשר היה אב שמתפקד כאב והוא לא אב רשום.
פרץ סגל: להבנתנו, גם כאשר יש אב רשום, צריכה לחול ההוראה הזאת ואין לומר שאנחנו לא מתחשבים בעובדה שאדם הלך ורשם את עצמו כאביו, מן הסתם זה היה בהסכמת אמו באותה שעה ועכשיו האם הסתכסכה אתו והיא עכשיו רוצה להתעלם מהעניין של הרישום.
בנימין אלון: מה אומרת ההוראה?
פרץ סגל: לא רק אם האישה הייתה נשואה או אם יש אב רשום, הרי שכל עוד אין אדם אחר שטוען לאבהות שלו, בית המשפט צריך לשקול את השיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב), עם קיומו של חשש לפגיעה בקטין, העובדה שיש לו אב שתפקד כאב.
מירב ישראלי: היה לנו דיון בנושא.
מירב ישראלי: חבר הכנסת יצחקי התנגד לעניין הזה.
בנימין אלון: הגישה הייתה לא לכבול את שיקול דעתו של בית המשפט.
אביגדור יצחקי: זאת גם דעתו של איתן כבל היום.
אביגדור יצחקי: ביררתי אתו.
פרץ סגל: יש הבחנה בין שני מקרים, מקרה שרק אדם גידל את הילד וחי אתו, לבין אדם שכבר הלך ורשם בהסכמת האם את עצמו שבמקרה כזה אנחנו חושבים שצריכה לחול אותה הוראה אם האם הייתה נשואה או לא הייתה נשואה.
פרץ סגל: לא עניין הנישואין אלא העובדה שיש אב רשום, די בכך.
בנימין אלון: הדיון היה ואני לא רוצה לחזור שוב על הכל.
פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות.
בנימין אלון: הדיון היה עד כמה אני מתערב וכובל את שיקול הדעת של השופט ועד כמה אני מנחה אותו.
בנימין אלון: העיקרון של המציעים, שזאת הצעת חוק פרטית, היה שאנחנו בעניין ממזרות מתערבים פה ואומרים אמירה ברורה.
פרץ סגל: זה לא המקרה של ממזרות.
בנימין אלון: בדברים אחרים אנחנו משתדלים להשאיר מרחב שיקול דעת לשופט כי יש מכלול – וזה גם קשור להסתייגות הקודמת – של דברים שהוא צריך לחשוב.
בנימין אלון: אני לא אומר לו תחשוב רק על זה, תתרכז רק בזה.
בנימין אלון: אחרי הדיונים, כך הוחלט.
בנימין אלון: תהיה הסתייגות של משרד המשפטים והיא תיכנס כאן.
פרץ סגל: לגבי סעיף קטן (ד), שתי הערות.
משה גפני: אגב, כמה הסתייגויות יש לכם עוד?
פרץ סגל: יכול להיות שתהיה רק עוד אחת.
פרץ סגל: נראה מה קורה לגבי הסעיף הזה, סעיף קטן (ד).
פרץ סגל: אנחנו חושבים שכדאי להשמיט את המילה ממזרות מהחוק.
פרץ סגל: המילה ממזרות היא לא רק מיוחדת לנו על פי התורה אלא היא משמשת גם בשיטות משפט שונות.
פרץ סגל: החוק שלנו יבוא לידי ביטוי ואנחנו חושבים שדי במלים "לפגיעה לכשרותו לנישואין לפי דין תורה", בלי לכתוב את המילה ממזרות.
מירב ישראלי: אם אני כותבת לפי דין תורה, זה ברור שזאת ממזרות ביהדות.