GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שושנה ברמן: לדעתי לא.
שושנה ברמן: אנחנו מדברים על מחוללי מחלה באופן כללי ואחר כך אנחנו מצמידים את זה לתוספת.
בנימין אלון: כדי שהשר לא יוכל להרחיב את התוספת בצורה מוגזמת.
בנימין אלון: כלומר, אם אין אפידמיה של ציבור או של משהו כזה, אלא זה יכול לגרום לאדם למחלה.
שושנה ברמן: כן.
אריה אלדד: נכון, אבל נדמה לי שנכון שמה שיכול לגרום מחלה באדם אחד, אם מייצרים אותו בכמות גדולה, יעשה נזק לאנשים רבים.
שושנה ברמן: אלה גם שיקולים.
שושנה ברמן: באמת מבחינת ההיקף ומבחינת האופי של הדבר, אבל כל אלה הם קריטריונים כאשר הקריטריון הוא הפוטנציאל שעלול להוות סיכון חמור לבריאות הציבור וביטחונו.
שושנה ברמן: עוד הערה שאולי תכעסו עלי אבל אני מוכרחה לומר שמבחינה ציבורית לצאת עם חוק זה שמיועד אך ורק כדי לפקח על המחקרים ואיננו אומר מאומה לגבי הסכנה הכללית, אני חושבת שזה לא הדבר הראשון שצריך לצאת וזאת כדי שלא לעסוק בשום גורמים ביולוגיים באופן כללי ולא רק במכוני מחקר.
בנימין אלון: מה זה לא לעסוק בגורמים ביולוגיים?
שושנה ברמן: לא לסחור, לא לייבא, לא להחזיק, לא לעשות.
מרב ישראלי: זה לא נכנס ליצוא הביטחוני?
שושנה ברמן: זאת בעיית הבעיות של האיום הביולוגי.
מרב ישראלי: יש חוק חדש.
אריה אלדד: חוק היצוא הביטחוני, חלק מזה לפחות מכוסה.
ישי יודקביץ: חוק היצוא הביטחוני ויש גם צו.
שושנה ברמן: זה יצוא, אבל יש גם יבוא, יש גם החזקה, יש גם העברה, יש גם מגירה וכולי.
ישי יודקביץ: תנאי היבוא והיצוא מכוסים בצווים של משרד התעשייה.
שושנה ברמן: לגבי היצוא, כן, אני יודעת זאת.
מרב ישראלי: השיווק ייכנס לשינוע.
מרב ישראלי: מסחר פנים מדינתי לא מכוסה.
שושנה ברמן: יצוא כן מוסדר.
אריה אלדד: עכשיו ייצור יהיה מכוסה.
דפנה גלוק: הערה אחת לפרוטוקול שחשוב לי להעיר.
דפנה גלוק: העמדה שאנחנו הבענו בוועדת שרים הייתה שאנחנו מתנגדים לאיסור פרסום ככלל.
דפנה גלוק: זאת עמדה שעדיין לא לובנה מבחינת הממשלה ולכן חשוב לי לומר שהיא עוד תלובן בדיוני הממשלה.
בני לשם: לנושא סכנת בריאות הציבור.
בני לשם: יש גם סכנה לבעלי חיים.
בנימין אלון: זה מופיע.
בנימין אלון: העשויים לגרום למחלות באדם, בבעלי חיים או בצמחים.
בנימין אלון: ברור שאם יהיה שינוי מאדם לציבור, צריך יהיה להתייחס לציבור החיות, לציבור העופות ולציבור הצמחים.
בני לשם: כוונת החוק – ופרופסור אלדד מדגיש את זה הרבה מאוד – שצריך כל הזמן לחשוב שאסור כאן
בני לשם: לפגוע במחקר עצמו וזאת נקודה שאני חושב שצריכה להיות באור אדום כל הדיונים כי גם הדברים שנדונים – גם השופטת ברמן ללא כוונה אמרה – מדברים על פיקוח על המחקר וצריך להדגיש שהפיקוח הוא פיקוח על מחוללי מחלות ולא על המחקר.
בני לשם: זה בצד העקרוני.
בנימין אלון: כאשר נראה את המנגנון נדבר בו.
בנימין אלון: בינתיים אני לא רוצה להיכנס לזה.
אריה אלדד: אני חושב שראוי להכניס כאן סעיפי סנקציה ולחדש בעניין הזה.
בנימין אלון: זה ודאי, אבל הוא מדבר על כסף.
בני לשם: אני מדבר על המשמעויות הכספיות שקשורות בעצם הפיתוח ובעצם המנגנון.
אריה אלדד: לגבי סעיפי סנקציה, אני מתכוון לחדש בחוק הזה.
בנימין אלון: אנחנו עוד נגיע לנושא הזה.
אורי גופנא: שני דברים חשובים ומאוד פרקטיים.
אורי גופנא: ברשימה היום יש רעלנים שהם באמת מאוד מסוכנים אבל חלקם נמצאים בשימוש רפואי, למשל הבוטוקס.
אורי גופנא: יש היום תרופות לסרטן שגם הן מבוססות על רעלנים.
אורי גופנא: צריך לומר למעט בשימוש בתכשירים רפואיים או משהו כזה, כדי שלא כל אדם שמשתמש בבוטוקס בחולים שלו, יצטרך לקבל אישור ממשרד הבריאות.
אורי גופנא: זאת אומרת, לא צריך אישור לדברים כאלה.
מרב ישראלי: כאשר עשינו את זה כללי, בלי סעיפים 1, 2 ו-3, השאלה איך אנחנו ננסח את החריג וזה לא פשוט.
אורי גופנא: כאשר מכניסים את החריג ספציפית לגופו של עניין.
אורי גופנא: למשל, בוטולין למעט התרופה בוטוקס שהיא בעלת התוויה.
אריה אלדד: כאן אנחנו עוסקים במחקר.
אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים בהחזקה.
אליאורה רון: אבל גם במחקר, למעט בתכשירים מסחריים.
אורי גופנא: היום כדי להחזיק, צריך לדווח.
אריה אלדד: יכול להיות שאדם שמחזיק כמויות גדולות של בוטוקס, ראוי שידווח.
אליאורה רון: אפשר לכתוב למעט תכשירים מסחריים.
אורי גופנא: בכמות מסוימת.
בנימין אלון: אני מבקש ממך אישית להמציא לנו פירוט.
בנימין אלון: לעבור אחד לאחד על הדברים – קח לך את כל האנציקלופדיות הכימיות שיש לך ותביא לנו את זה.
אליאורה רון: הוא לא צריך.
אליאורה רון: אצלו הכל בראש.
אורי גופנא: הערה שנייה פרקטית.
אורי גופנא: זה לא מופיע כיום אבל חשוב מאוד שהמידע יהיה סודי.
אורי גופנא: זאת אומרת, ברגע שידוע שמעבדה מסוימת מחזיקה חומר שהוא נשק ביולוגי, זה הופך אותה למטרה לטרוריסטים מטורפים וכל מיני חובבי פרסום כאלה ואחרים וזה יהיה איום ונורא.
אריה אלדד: זה גם מטעמים מסחריים.
אורי גופנא: כנ"ל גם בחברות מסחריות.
אורי גופנא: זאת סכנה אדירה לאותם גופים שמחזיקים בגורמים האלה.
בנימין אלון: אתה אומר שיחד עם הניסויים בבעלי חיים, יצטרפו עוד קבוצות.
אורי גופנא: קבוצות של טרוריסטים מכמה ארגוני טרור.
בנימין אלון: חשבתי ארגוני מחאה שיתחילו להפגין.
סימה ירון: הערה קצרה בנושא רשימת התוספות.
סימה ירון: חלק מהרשימה מהווים רכיבים של איזשהו חיידק או טוקסידים או משהו כזה.
סימה ירון: צריך להוסיף איזושהי הערה לגבי החיידק או הווירוס שמייצר אותם כי למשל רשום שאם הטוקסין לחוקר שמגדל שיגלה כדי לראות אם היא עמידה לאנטיביוטיקה, כן או לא, קשה להבין אם הוא כן ברשימה או לא ברשימה של הדברים.
סימה ירון: צרך להסביר אם הכוונה היא באמת רק לטוקסין, מי שמייצר כמויות גדולות של הטוקסין או מי שעובד עם החיידק.
בנימין אלון: אנא, בטובך, מה שביקשתי מדוקטור גופנא.
בנימין אלון: זה מאוד חשוב כדי שהדברים יהיו מעשיים.
מרב ישראלי: אם משרד הבריאות עושה עבודה, רציתי לרכז את הנושאים שלא מופיעים בחוק ואם אתם יכולים בעבודה שלכם להתייחס תתייחסו לנושא של הפיקוח שדיברנו עליו, מעבר לעניין של ההיתרים מראש, איך יתבצע הפיקוח בדיעבד.
מרב ישראלי: הנושא של סנקציות, על איזה דברים כאן צריך סנקציות ומדרג ענישה, וכאן אנחנו גם נתייעץ עם משרד המשפטים.
מרב ישראלי: יש כמה דברים במנגנון של ההיתרים שכבר הזכירו כמו הצורך לשמור על סודיות ואני חושבת שצריכה להיות איזושהי הוראה בעניין הזה כבר בחקיקה.
מרב ישראלי: יש נושאים קטנים שאפשר לסגור אותם אחר כך כמו נושא של זמנים, נושא של ערעור, סודיות וחיסיון כאמור.
בנימין אלון: אני מודה לכל אלו שטרחו ובאו.
בנימין אלון: על סדר היום הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008.
בנימין אלון: הונחה לפניי הצעת החוק בהכנסת כל השינויים שטרחה ועמלה עו"ד מירב ישראלי.
בנימין אלון: זה השבוע האחרון לחקיקה לפני הפגרה, והיא עסוקה בו עד למאוד.
מירב ישראלי: מאוד מאוד.
בנימין אלון: ולכן, היא נותנת לנו רק תשומת לב מסוימת, וזה מגביל אותנו, כי בהעדרה לא נוכל להתקדם.
בנימין אלון: אנחנו מקווים שעוד היום נוכל לעשות זאת, אנחנו בסעיף 28ח.
בנימין אלון: הודעתי בפעם שעברה, ואני חוזר על הדבר הזה.
בנימין אלון: אני רואה שהגיעה לפה איזושהי בקשה לתיקון חקיקה מחבר כנסת מלכיאור, והוא מבקש שנדון בה ונצביע עליה גם בהיעדרו.
בנימין אלון: אכבד כל דבר כזה שיובא עד לנעילת הדיונים שלנו.
בנימין אלון: אנחנו נתחיל בסעיף 28ח.
בנימין אלון: מירב, בואי תסייעי לי.
מירב ישראלי: יש עניין שאנחנו צריכים לחזור עליו, וזה הנושא של הסכמה מדעת.
מירב ישראלי: אפשר לעשות את זה בסוף.
בנימין אלון: אנחנו מתחילים בסעיף 28ח, כי מה שאת מתכוונת זה 28ז.
מירב ישראלי: הוספתי כרגע הוספת סעיף לפרק ה'.
מירב ישראלי: לא רציתי לבלבל את הסעיפים כדי לא לשנות את כל מה שעשינו עד עכשיו.
מירב ישראלי: בעמוד 2 למעלה יש הוספת סעיף בפרק ה' .
מירב ישראלי: אנחנו אמרנו שנפריד בין ההסכמה שנדרשת בעת מתן הצו על-ידי בית משפט, לבין הסכמה מדעת שנדרשת במעבדה.
מירב ישראלי: זה הסעיף שאמור לטפל בנושא הזה.
מירב ישראלי: אבל, זה נושא קצת סבוך.
בנימין אלון: אנחנו נעסוק בזה עוד מעט.
בנימין אלון: אבל מחוץ זה, אנחנו בסעיף 28ח.
בנימין אלון: האם סיכמנו את סעיף 28ז?
בנימין אלון: אנחנו אמרנו שאנחנו משאירים את הסנקציות האלה, ולא מוסיפים בשלב זה.
בנימין אלון: "סעיף 28ח (א) נערכה בדיקה לפי פרק זה, לא יימסרו תוצאותיה אלא לבית המשפט שהורה על עריכתה.
בנימין אלון: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיפים 68(ה) ו-70 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, רשאי בית המשפט לאחר שהובאה בפניו עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין.
בנימין אלון: " חוץ מזה שזה בדלתיים סגורות, יהיה עוד חיסיון.
בנימין אלון: רשאי בית המשפט להטיל חיסיון נוסף ש"לא לגלות לבעלי הדין, כולם או חלקם, את תוצאות הבדיקה.
בנימין אלון: (2) לאסור את גילוין או את פרסומן של תוצאות הבדיקה, את גילוי שמו של מי שבעניינו נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו, ואת תוכנם של מסמכים שהוגשו לו באותו עניין".
בנימין אלון: מירב, מה יש לך לומר פה.
מירב ישראלי: בעקרון, הסעיף הזה בא לטפל לאור ההוראות הכלליות בחוק מידע גנטי.
מירב ישראלי: באופן רגיל תוצאות בדיקה נמסרות לנבדק לפי חוק מידע גנטי.
מירב ישראלי: פה מכיוון שיכולים להיות מצבים שבהם בית המשפט עשוי לסבור שגילוי התוצאות לנבדק עצמו עלולות להיות בעייתיות - כפי שאנחנו נותנים לו סמכות ב(ב)(1) - אנחנו מחריגים את ההוראה הכללית בחוק מידע גנטי, וקובעים שהתוצאות יימסרו רק לבית המשפט, ואז שיקול הדעת של בית המשפט הוא האם להעביר אותן לבעלי הדין או לא.
מירב ישראלי: זו המשמעות של (א) פלוס (ב).
אביגדור יצחקי: מה הסיבה שהוא לא יעביר אותן לבעלים?
מירב ישראלי: כי אמרנו שאם אנחנו רוצים שהוא יוכל לא לגלות להן אותן במקרה של נזק חמור, ותהיה איזושהי תוצאה חמורה למרות שלא חשבו - - -
אביגדור יצחקי: זה שיקול דעת לבית המשפט.
מירב ישראלי: כן, אבל אנחנו צריכים להתגבר על ההוראה הכללית של החוק שמאפשרת למעבדה להעביר את זה אוטומאטית לנבדק.
מוריה בקשי: אנחנו עושים פה משהו מאוד מאוד חריג במקרה הזה, ולכן זה חייב להיות בחקיקה.
מוריה בקשי: אנחנו באים ואומרים שלמרות שאתם הצדדים הלגיטימיים שביקשתם את הבדיקה, לא תקבלו את תוצאותיה.
מוריה בקשי: היו מקרים מאוד מאוד נדירים שעשו את זה, של סכנה באמת לחיי האישה במקרה הזה.
אביגדור יצחקי: השאלה, האם סדרי הדין לא ייפגעו פה באיזשהו צורה?
אדי וייס: עדיף שזה יהיה ברור, ומעוגן באופן ברור בחקיקה.
מוריה בקשי: אני הייתי רק משנה את הסדר בין (1) ל-(2), כי בכל זאת ה-(1) הוא החריג החריג, ו-(2) הוא היותר - - -
בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: פה אני הייתי מבקש להוסיף פסקה (ג) נוספת בנושא של הוראת סעיף קטן (ב)(2) – שזה לא יחול על העברת תוצאות הבדיקה לבית הדין הרבני לצורך העניין שבסמכותו, מבלי לפגוע בזה שכמובן לא להפיץ את זה לאחרים.
מירב ישראלי: בסוף יש לנו סעיף מיוחד לעניין בתי הדין.
מירב ישראלי: אם הסעיף הזה לא יספיק לך, אני מציעה שתציע את ההסתייגות שם.
בנימין אלון: פה עוסקים בחיסיון, ואני רוצה לבדוק את הנושא של חיסיון.
בנימין אלון: עוד מעט נגיע גם לזה, אבל אני רוצה לראות מה את מציעה.
מירב ישראלי: עמוד 10 – סעיף 28ח(ג): "על אף הוראת בית המשפט לאסור גילוי, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו".
מירב ישראלי: כלומר, יש פה הצעה שהיא בכיוון של מה שמוצע כאן.
שמעון יעקובי: הסוגיה היא שונה.
שמעון יעקובי: בסעיף שאת מציעה, מדובר בהליך שמתנהל בבית הדין כאשר בית הדין מורה על עריכת הבדיקה.
שמעון יעקובי: כאן אנחנו מדברים על בדיקה שנערכה על פי החלטה של בית המשפט, בכתלים של בית המשפט, לאחר שבית המשפט בחן את שיקולי טובת הילד וקיבל את עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול, וקיבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון: לא, סליחה.
בנימין אלון: המיקום בעמוד 10 הוא טכני.
בנימין אלון: זה סעיף קטן (ג) ב-28(ח).
בנימין אלון: זה בדיוק מה שהוא רוצה - להוסיף סעיף קטן (ג).
בנימין אלון: השאלה היא לנוסח.
בנימין אלון: זה שזה כתוב בעמוד 10 זה סתם טכני.
אברהם מיכאלי: מירב, קיבלתי את זה.
אברהם מיכאלי: נדון בזה כשנגיע להרחבה שם.
מירב ישראלי: זה מה שרציתי להגיד, בדיוק.
מירב ישראלי: אפשר לדון עכשיו.
בנימין אלון: למה לא עכשיו?
בנימין אלון: זה המקום.
בנימין אלון: המקום הוא פה, את הדפסת את זה בעמוד 10.
בנימין אלון: זה הצעה של משרד המשפטים שמתייחסת לסעיף 28ח.
בנימין אלון: אנחנו עוסקים בסעיף 28ח.
מרדכי הלפרין: אני לא מסכים.
מרדכי הלפרין: שם הוא עוסק במשהו אחד, ופה זה משהו אחר.
בנימין אלון: סליחה, זה לא נושא לדיון.
בנימין אלון: אנחנו בסעיף 28ח, ואנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 28ח.
בנימין אלון: כל מה שמודפס בעמוד 10, שייך ל-28ח, נקודה - כל מה שקשור בזה, וזה המקום לדון.
מירב ישראלי: בהחלט.
מירב ישראלי: אפרופו, יש הצעה בעניין.
בנימין אלון: חבר הכנסת עו"ד מיכאלי, תסתכל בנוסח שמציע משרד המשפטים, תסתכל בנוסח שלך, ותראה אם זה שני דברים, האם אתה רוצה להוסיף את זה וכו'?
אביגדור יצחקי: שאלת ההבהרה היא, האם לאחר שבית משפט החליט שהוא לא מגלה לצדדים את התוצאות, ובית הדין הרבני דורש לקבל את התוצאות, מה יכול האדם לעשות?
אביגדור יצחקי: הרי אין בידיו את התוצאות.
אביגדור יצחקי: מה עושים אז במקרה הזה?
שמעון יעקובי: התשובה היא מאוד פשוטה - התוצאות נמצאות בבית המשפט, רק לא מעבירים אותן לצדדים.
שמעון יעקובי: לבית המשפט יש סמכות על פי הסעיף המוצע כאן, להורות על חיסיון כללי מפני הצדדים, ומפני כל גוף ואדם.
שמעון יעקובי: זוהי סמכות מאוד מאוד רחבה וקיצונית, לא מקובלת לשיטתנו כמעט.
שמעון יעקובי: הרי אנחנו בעיקרון מתנגדים לעריכת בדיקות גנטיות כדי לא ליצור את הראייה.
שמעון יעקובי: אבל, כאשר הראייה נמצאת כבר בעולם, ונקבע שהבדיקה תיערך למרות או בהתאם לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול, ונמצא צורך כן לערוך את הבדיקה הזאת, אז לא יכול להיות שהבדיקה הזאת תהיה גלויה בפני בית המשפט.
בנימין אלון: אני לא כל כך מבין למה האינטרס של בית הדין לא יהיה שלפעמים זה לא יגיע לידיהם?
שמעון יעקובי: זה לא שאלה של אינטרס.
שמעון יעקובי: לבית הדין יש אינטרס לפסוק בהתאם לדין.
שמעון יעקובי: לבית הדין אומנם יש אינטרס לא ליצור ראיה כשהיא לא קיימת.
שמעון יעקובי: אבל, הראיה קיימת - - -
בנימין אלון: אבל, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
בנימין אלון: ואם הוא אינו יכול לראות, האם צריך לדאוג שיראה?
שמעון יעקובי: לדיין יש חובה לבדוק, הוא חייב לבדוק ולקבל את כל הראיות.
בנימין אלון: יש מציאות של דרישה וחקירה, ויש מציאות שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אחרת הוא הולך על בסיס של חזקות.
בנימין אלון: אני לא ממציא פה גלגל, הרי זה הרציו של כל מה שיש לנו פה.
בנימין אלון: אנחנו הרי משחקים פה בדבר דק מאוד.
אברהם צבי שיינפלד: הרי יש ראיה, ובית הדין לא יזמין אותו?
בנימין אלון: מי אמר שיש?
בנימין אלון: אני רוצה להרגיש טוב שאני לא עוסק פה ביוקרה של בית דין.
קריאות: לא, לגמרי לא.
בנימין אלון: כי אם אני עוסק פה ביוקרה של מוסדות, אני לא - - -.
בנימין אלון: אם אני עוסק בדין, ביושר, ובדברים האלה, אז אין לי בעיה, אז תשכנעו אותי למה אני צריך בחקיקה הראשית?
בנימין אלון: אני אפילו אכביד בשאלתי.
בנימין אלון: היה ויש דיון שבית הדין זקוק לענייני ירושה, ויש ממצא כזה בבית משפט.
בנימין אלון: ברור שבנוסח הקיים המוצע פה, בית המשפט רשאי לתת לכם.
בנימין אלון: זה בשיקול דעתו.
בנימין אלון: כלומר, אם יש איזושהי בקשה שאם היא תגיע מבית דין, הוא רוצה לראות את זה.
בנימין אלון: אבל, מה שאתם רוצים כאן זה שזה - - -
אברהם צבי שיינפלד: השאלה, אם בית המשפט יהיה רשאי גם לא לתת.
אברהם צבי שיינפלד: זה אנחנו לא רוצים שתהיה המשמעות בחוק.
אברהם צבי שיינפלד: להעביר את זה לבית הדין תחת אותו חיסיון.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא רוצים לפגוע בחיסיון בשום דרך.
אברהם צבי שיינפלד: יש שני היבטים.
אברהם צבי שיינפלד: נקודה אחת היא כמו שאמר עו"ד יעקובי.
אברהם צבי שיינפלד: היות בנסיבות מסוימות צריך חוות דעת של הנשיא, בתוך חוות הדעת של הנשיא צריכות להיות גם הוראות לאופן עריכת בדיקה בנסיבות מסוימות, שראוי לעשות אותה לצורך פיקוח נפש וכד'.
אברהם צבי שיינפלד: אם הבדיקה והתוצאות יהיו חסויות מבית הדין כשהוא יבוא לדון בעניין שבסמכותו בעתיד, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהבדיקה נעשתה גם בהתאם להנחיות הנשיא, כי אחרת זוהי שאלה הלכתית מהותית.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא יכולים לסגור את העיניים.
אברהם צבי שיינפלד: כשבית הדין יודע על קיומו של עד או של ראיה שנמצאת, בית הדין לא יכול לסגור את העיניים, והוא לא יכול להגיד: אני לא מזמין את אותו העד שאני יודע שהוא קיים על אותו דבר.
אברהם צבי שיינפלד: אם כן, לא נזמין אף פעם עדים?
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו כן מזמינים כשהעד נמצא.
אברהם צבי שיינפלד: לפני עריכת הבדיקה, הרי אין ראיה בעולם, ואנחנו לא צריכים ליזום אותה.
אברהם צבי שיינפלד: אבל, כשהראייה קיימת בעולם, והמשמעות של הסעיף בחוק תהיה חיסיון גם בפני בית הדין ושיהיו רשאים לא לתת זאת - אל"ף, אנחנו חושבים שהבדיקה לא תיעשה לפי נשיא בית הדין.
אברהם צבי שיינפלד: בי"ת, לא ייתכן שהבדיקה לא תועבר לאותו רב בית הדין תחת אותו חיסיון.
שמעון יעקובי: יש מקרים שלפי הדין העברי - ולמעשה, זה קיים גם במשפט האזרחי - שסירוב להציג ראיה פועלת נגד אותו מצב שמנסים להוכיח.
אביגדור יצחקי: אבל, זה לא שאחד הצדדים מסרב.
אביגדור יצחקי: אם זה אחד הצדדים - אתה צודק.
שמעון יעקובי: אבל, פה יש את הראייה.
שמעון יעקובי: אני יוצא מנקודת הנחה - אפילו לפי הניסוח הקיים - שבית הדין יפנה לבית המשפט, ויבקש את גילוי הראיה בפני בית הדין, והתשובה תהיה תשובה שלילית.
שמעון יעקובי: מה המסקנה המתבקשת מפה?
שמעון יעקובי: שיש בראייה נתונים שליליים שעלולים להשפיע בשלילה לתוצאות שמתנהלות בבית הדין.
שמעון יעקובי: יש סיכוי שבית הדין יגיע למסקנה שלילית בכלל.
בנימין אלון: אז בית הדין יעשה דווקא?
שמעון יעקובי: לא, דווקא.
שמעון יעקובי: זה המסקנה ההלכתית.
בנימין אלון: זה לא מסקנה, הוא יגיד שיש לו ספק.
אברהם צבי שיינפלד: זה יותר מספק.
אברהם צבי שיינפלד: מסתירים את הראיה.
בנימין אלון: אבל, זה יותר מוודאות של ראיה מולו?
בנימין אלון: אם הראייה יוצרת ודאות שהוא לא יכול להתעלם ממנה, ויש לי שתי אופציות: או שהראייה תהיה מולו, או שהוא יסיק מסקנה שזה כנראה ודאי.
בנימין אלון: מה יותר טוב מבחינת הפסיקה?
אברהם צבי שיינפלד: מבחינת הפסיקה - שהראייה תבוא לבית הדין, ושבית הדין ישקול אותה.
אברהם צבי שיינפלד: יכול להיות שבהרבה מקרים בית הדין יאמר: זה נעשה, זה נעשה בסדר.
אברהם צבי שיינפלד: בית המשפט חשש, אבל אני סבור שאין לי בעיה עם זה.
אברהם צבי שיינפלד: כי אם באמת הבדיקה תיעשה לפי חוות הדעת, אז באמת לא תהיה בעיה עם זה.
שמעון יעקובי: אל תשכח שספק ממזר, מצבו ההלכתי גרוע יותר מוודאי ממזר.
בנימין אלון: יש סוגי ספקות שונים.
בנימין אלון: זה לא ספק של - - -
שמעון יעקובי: זה עלול להשפיע.
שמעון יעקובי: אם בית הדין כתוצאה מהסתרת הידיעה הזאת, יגיע למסקנה שיש פה פקפוקים, ויש ספק - - -
בנימין אלון: יש דין של ספק ממזר, ויש מציאות שיש ספק - זה לא קשור.
שמעון יעקובי: לא, אבל זה יכול להיות חופף.
משה גפני: זה היינו הך.
מרדכי הלפרין: זה לא היינו הך.
בנימין אלון: זה לא היינו הך, אפילו לא בפסיק ריישה.
שמעון יעקובי: בכל השיטה המשפטית בישראל ישנו הנושא של ראיות חסויות.
שמעון יעקובי: ראיות הן חסויות או מפני כולם, או אם הן ניתנות לגילוי בתנאים מסוימים, אין הבדל בין הטריבונאלים.
שמעון יעקובי: קח את הנושא של חיסיון רופא ומטופל.
בנימין אלון: עו"ד יעקבי, פה אתה נוגע ברמה הזאת שבית הדין הוא טריבונאל חוקי.
בנימין אלון: האם זה עלבון?
שמעון יעקובי: זה לא עלבון, זה יותר מעלבון.
שמעון יעקובי: אתה הופך לבית הדין למן רשות משפטית נחותה.
שמעון יעקובי: האם בנושא של עובדים סוציאליים יכול להיות מצב ש- - -
בנימין אלון: אני רוצה להיות רגוע שאני עכשיו לא עוסק בכבודו של בית הדין, אלא בכבודו של הקטין, ובאפשרות להגן עליו.
איאד זחאלקה: זה גם קשור.
שמעון יעקובי: מבחינת הדאגה לכשרות יוחסו של הקטין, ההנחה הבסיסית שצריכה להיות של הוועדה הזאת היא שבית הדין יעשה את כל המאמצים להגיע לכשרות היוחסין שלו יותר מכל גוף טריבונאל אחר במדינת ישראל, כי מעוגן בהלכה לעשות הכול לצורך כשרותו.
בנימין אלון: עו"ד יעקובי, כל החקיקה הזאת יוצאת מתוך הנחה - וחלק גדול מזה זה המאמצים של הרב שיינפלד, וכל הוועדה שישבה קודם - שאנחנו אומרים את דברנו פה בצורה ברורה.
בנימין אלון: אנחנו לא מצטרפים לאמירות שנאמרו על-ידי השופט גרניט ואחרים, שבית הדין ימצא כבר פטנט לעשות שזה.
בנימין אלון: לא, אנחנו לא סומכים על זה, ואנחנו מודעים לדבר הזה, ואנחנו מבינים את הדבר הזה.
בנימין אלון: פה יש דיון מאוד מאוד ספציפי על חיסיון ובית משפט, ובית משפט תמיד יכול לתת לבית דין רבני.
בנימין אלון: אבל, האם לא טוב לבית הדין שבסיטואציה מסוימת תהיה מציאות שבית משפט לא ייתן לו? זה כל הדיון.
בנימין אלון: אף אחד לא רוצה פה לפגוע בעקרונות.
שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, זה כמו איזשהו יחס של פטרונות כלפי בית הדין, ואני לא חושב שיש מקום לזה.
שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בישיבה הראשונה.
בנימין אלון: אבל, הסכמתם לסוג כזה של פטרונות בסעיף שתיכף נדון בו, שיהיה צריך אישור של נשיא בית הדין הרבני כדי שתהיה אחידות, וכדי שלא תהיה איזושהי אפשרות שדיין מסוים מתוך המערכת יגיד כך וכך.
שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרתי בישיבה הראשונה כשנפתח פה הדיון, שיש לנו שלושה עקרונות בגישה שלנו לחוק הזה.
שמעון יעקובי: אחד העקרונות היה שכשיש ראיה בעולם, אי אפשר להסתיר אותה מבית הדין, ובית הדין יבדוק את המשמעות ההלכתית שלה.
משה גפני: למה יש עם זה בעיה?
בנימין אלון: זה לא מופיע, והם רוצים לעשות את זה.
בנימין אלון: תיכף יהיה דיון.
מירב ישראלי: אולי כדאי שמשרד המשפטים יסביר את ההצעה שלו
בנימין אלון: הרב הלפרין, בבקשה.
מרדכי הלפרין: אני רוצה להתנצל שאני הפעם חולק על הדיינים ברמה ההלכתית.
מרדכי הלפרין: הייתי מעורב - גם לאחרונה - בהתרת ממזרים שעמדו להיקבע כממזרים, בין היתר בגלל בדיקות גנטיות מהסוג הזה.
מרדכי הלפרין: אני לא אפרט כאן את המקרה.
מרדכי הלפרין: אבל, הם הותרו על-ידי גדולי הדור, כאשר הנקודה המרכזית היתה שעצם קיום תוצאה מעבדתית שמראה קשר או אי קשר מסוים, היא עדיין לא ראיה, וצריך לבדוק דברים נוספים.
מרדכי הלפרין: מי שיכול לבדוק את הדברים הללו, הוא באמת דיין שבקי בדברים הללו וכד', ואם הוא לא בקי – הוא יתייעץ - עד כאן זה מוסכם.
מרדכי הלפרין: במילים אחרות, המסקנה הנובעת מכאן שבית משפט קיבל נתוני מעבדה שהוא חושב שאולי זה יהיה ראיה, זו עדיין לא ראיה.
מרדכי הלפרין: כשזה מגיע לבית הדין, ובית הדין יבדוק את הדברים, הוא פתאום יוכל לראות האם הנתונים, תוצאות המעבדה, מהווים ראיה, או לא מהווים ראיה.
מרדכי הלפרין: מאחר ויש לנו סיכוי שבית הדין יגיע למסקנה אז שזה מהווה ראיה, בעוד שלפני כן זה לא היה ברור, וכתוצאה מזה יינטל עליו כתם של ממזרות, השאלה היא האם זה לא דומה למצב של הימנעות מבדיקה.
אברהם צבי שיינפלד: זה משחק מילים, כי הראיה קיימת.
אברהם צבי שיינפלד: אם בית המשפט לא מבין אותה הלכתית, זה לא אומר שהיא לא נמצאת.
אברהם צבי שיינפלד: בית המשפט מפרש את זה איך שהוא מבין בראש שלו.
אברהם צבי שיינפלד: אבל, הראיה נמצאת על השולחן, הנתונים והפרמטרים נמצאים.
אברהם צבי שיינפלד: הדוגמה שאמרת היא מצוינת.
אברהם צבי שיינפלד: תביא את זה לבית הדין, ובית הדין ישקול.
משה גפני: הרב ד"ר הלפרין, אני לא חולק על מה שאתה אומר.
משה גפני: אבל, יושב פה אחד מבכירי הדיינים והוא אומר - - -
מרדכי הלפרין: הדיון כאן כרגע הוא דיון הלכתי כאשר יש לי נתוני מעבדה שהם אינם מהווים עדיין ראיה לממזרות.
מרדכי הלפרין: האם חייבים לקבל - - - אגב, זה שאני יכול בקלות לבצע בדיקה - היום את הבדיקה הזאת מבצעים דרך האינטרנט ב-99 דולר.
אברהם צבי שיינפלד: זה לא כביל בבית משפט, בית הדין.
אברהם צבי שיינפלד: יש סעיף בחוק, זה לא כביל.
אברהם צבי שיינפלד: כאן הסכמנו שאדם שעשה בדיקה, היא לא ראיה מבחינתנו, לא בבית משפט, ולא בבית דין, וזה קבוע בחוק, משום שרצינו למנוע זאת.
אברהם צבי שיינפלד: זה הוסכם.
משה גפני: אני לא מבין למה זה בעיה.
מרדכי הלפרין: מוסכם על כולנו שגם אם בית הדין יכול בקלות ליצור ראיה,- - -
אברהם צבי שיינפלד: זה לא ליצור.
אברהם צבי שיינפלד: זה ההבדל בין ליצור לבין קיים.
מרדכי הלפרין: אני רוצה להגדיר את הנקודה שצריך ודאי לתת עליה את הדעת, וזה לגמרי לא פשוט.
מרדכי הלפרין: יש לי כרגע את כל הגופים שאני יכול בקלות ליצור את הראיה.
מרדכי הלפרין: זה מוסכם, זה אליהו רבא שמביא את הרש"ש .
מרדכי הלפרין: זה מוסכם שאין חובה, ואפילו רצוי, שלא לבצע בדיקה שאולי תוכיח לנו שיש ממזרות.
מרדכי הלפרין: כל השאלה כרגע, שהאדם הזה הלך וביצע את הבדיקה ב-99 דולר.
שמעון יעקובי: לא זאת השאלה.
מרדכי הלפרין: האדם הלך, עבר על החוק, ומגיע לו שלוש שנות מאסר.
מרדכי הלפרין: אני מדבר ברמה ההלכתית, תעזוב אותי כרגע מהחוק.
מרדכי הלפרין: ברמה ההלכתית, הלך וביצע את הבדיקה הזאת ב-99 דולר באינטרנט, כאשר יכול להיות שתוצאות הבדיקה הזאת קיימות כרגע לפניו.
מרדכי הלפרין: מה פירוש להגיד שהחוק אומר: זה לא כביל.
מרדכי הלפרין: במציאות כרגע קיימת בדיקה, למה בית דין רבני לא רשאי להתייחס אליה?
אברהם צבי שיינפלד: אני אומר לך למה, כיוון שהבדיקה הזאת היא לא אמינה עליי.
אברהם צבי שיינפלד: אם היא לא בוצעה לפי צו של בית משפט, לפי החוק שמאפשר הזמנת הבודק לחקירה בפני בית המשפט שנתן את הצו, וכל ההגבלות שבחוק, אז זו בדיקה שמבחינתי היא כלום.
מרדכי הלפרין: מצוין.
מרדכי הלפרין: ועכשיו אני מחליף כובע ואני מדבר כדיין, הבדיקה שעשה על-פי צו בית המשפט שאני כדיין לא ראיתי איך היא נעשתה, לא אמינה עליי.
אברהם צבי שיינפלד: על - פי חוות דעת של נשיא בית הדין הגדול.
מרדכי הלפרין: כן.
מרדכי הלפרין: הבדיקה הזאת שבית המשפט קיבל, והוא לא יודע להבדיל, תוצאות הבדיקה לא אמינות עליי, אני מצטער.
מרדכי הלפרין: אני צריך לבדוק אותן.
מרדכי הלפרין: אני לא רואה שום הבדל בין לא לבדוק את הבדיקה שבית משפט עם השופט גודזקן שלח לעשות - - -
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו רואים הבדל.
מרדכי הלפרין: הנושא הזה הוא לא נושא לשליפה מיידית.
אברהם צבי שיינפלד: לא, אנחנו ישבנו על זה שנתיים, הרב הלפרין.
מרדכי הלפרין: אני ישבתי על זה עשרים שנה.
מרדכי הלפרין: כשיש לי בדיקה גולמית בעולם, אלא היא לא אמינה, ואם אני אבדוק אותה היא תהיה אמינה, אז אני לא מבין למה אני רשאי שלא לבדוק את האמינות אם עשו את זה באינטרנט, ואני חייב לבדוק את האמינות אם עשה את זה בית משפט שהוא בכל מקרה לא בקי בהלכה.
מרדכי הלפרין: אני מצטער, אני לא מבין.
בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: אני מבין שאנחנו עומדים בשלבי סיום של החקיקה הזאת שהיא חקיקה קשה.
משה גפני: זוהי לא חקיקה קלה, והיא עוברת איכשהו.
משה גפני: אבל, לא חשוב.
משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה, כי אני לא רוצה שתירשם בפרוטוקול עמדתי בעניין הזה.
משה גפני: אבל, נעשתה כאן מלאכה מאוד קשה, ומאוד רגישה, ומאוד בעייתית.
משה גפני: אנחנו מגיעים עכשיו לאיזשהו שלב שהדיון עליו מדליק נורות אדומות.
משה גפני: הרי מה הולך לקרות?
משה גפני: יש פה בדיקה שתיעשה, גם נשיא בית הדין הרבני הגדול מעורב בזה בשלב כזה או אחר על פי החוק הזה, ובית המשפט עושה את זה.
משה גפני: אנחנו אומרים - מה המוטיב המרכזי מבחינת הרגישות של העניין?
משה גפני: שהנושא של ממזרות לא יהיה בעניין.
משה גפני: בניגוד לבדיקות פרטיזניות וכל מה שנלווה לעניין, אנחנו עכשיו הולכים להגיד דבר שמכאן מתחיל מסלול מאוד עקרוני.
משה גפני: יש בדיקה, בדיקה חוקית, רצינית, של בית המשפט בעניין, ונשיא בית הדין הרבני הגדול בעניין.
משה גפני: אבל, יש שתי ערכאות.
משה גפני: ערכאה אחת היא בית המשפט האזרחי, וערכאה שנייה היא בית הדין הרבני.
משה גפני: בית המשפט האזרחי הוא ברמה אחרת, ואני לא מדבר על הכבוד.
משה גפני: הכבוד הוא מאוד חשוב, כל המדינה הזאת חיה על הכבוד.
משה גפני: אבל, יש כבוד שהוא חיובי, ויש כבוד שהוא שלילי.
משה גפני: אני מדבר על כבוד - האם מדובר בערכאה פה, ובערכאה פה.
משה גפני: אם הנושא הזה לא יתקבל הולך לקרות דבר עקרוני שבו בית הדין הרבני - בוא נתחיל להעלים ממנו ראיות.
משה גפני: כדי להקל עליו.
משה גפני: למה צריך להיכנס, למה אנחנו צריכים להכניס את הרב שיינפלד לתסבוכת הלכתית?
משה גפני: בואו נגיד לו שאין.
משה גפני: האם אתה מבקש משהו?
משה גפני: אתה לא מבין, אתה צריך לקבל את מה שאני אומר, או המחוקק, או בית המשפט - עדיף לך שלא תדע.
משה גפני: אדוני היושב ראש, האם אתה מבין מה המשמעות של העניין?