GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: נכון שזה ברור, אבל אנחנו חושבים שיש משמעות לכתיבת המילה ממזרות בחוק עצמו.
בנימין אלון: משמעות חיובית או שלילית?
פרץ סגל: יש לזה תוצאה שלילית.
פרץ סגל: מבחינת החוקים הבינלאומיים, הנושא של ממזרות יש לו משמעות הרבה יותר רחבה מאשר לנו ואנחנו לא רוצים שהחוק שלנו ייתפס מבחינה בינלאומית כאילו אנחנו מחוקקים מה שהיום בכל אירופה הולכים ומוחקים כי הם לא מזהים הבדל בין ממזרות לפי דין תורה או ממזרות לפי הדין המוסלמי וממזרות לפי הדין הנוצרי וכדומה.
אברהם צבי שיינפלד: אבל הסעיף הזה מדבר רק על בתי דין, כי הוא מדבר על נשיא בית הדין הרבני.
פרץ סגל: אני אומר שזה רק עניין סמנטי.
פרץ סגל: אני אומר שוב פעם שזה לא עניין מהותי.
משה גפני: אם זה סמנטי, אל תעלה את זה.
פרץ סגל: לא, סמנטי להוריד את זה.
מרדכי הלפרין: יש אינטרס לבטל את זה גם לבתי הדין הרבניים.
מרדכי הלפרין: יש אינטרס לבתי הדין הרבניים לבטל את זה כיוון שהביטול ירחיב את ההקשר המשפטי של החוק ואני אציג.
מרדכי הלפרין: יש גם מושג של חללות.
אברהם צבי שיינפלד: חלל יכול להתחתן.
מרדכי הלפרין: גם ממזר יכול להתחתן.
מרדכי הלפרין: גם חלל, יש לו בעיה של פסלות לנישואין.
מרדכי הלפרין: לכן אין שום בעיה למחוק את המלים "כגון ממזרות" ואז ייכלל בזה גם הנושא של חללות, זה לא יפריע לאף אחד ובית הדין ישקול את זה ממילא לגופו של עניין.
מרדכי הלפרין: זה לא מעלה ולא מוריד, זה ודאי לא יפגע בבית הדין אם יוציאו את המלים ממזרות.
מירב ישראלי: צריך רק לומר שכאן כתבנו רק ממזרות.
מרדכי הלפרין: נכון, זה מרחיב.
מרדכי הלפרין: המחיקה של ממזרות לפי הצעתו של דוקטור פרץ תרחיב את זה למקרים נדירים.
אברהם צבי שיינפלד: ממזרות זה לא עניין של בדיקה גנטית.
מרדכי הלפרין: לפעמים כן.
בנימין אלון: דוקטור סגל, על המדוכה הזאת ישבנו רבות ובפירוש זה היה הניסוח שבו מצאנו את כל המתחם העדין בין העניין המוסלמי בעיקר שבו חששנו.
בנימין אלון: לכן הכנסנו את העניין של הממזרות כי אמרנו שאם נכניס כשרות לפי דין דתי, אנחנו כאן נכנסים לסבך אדיר ואני לא רוצה להזכיר לכם עכשיו את כל זה, אבל אז הכנסנו את זה.
קריאה: לכן הוספנו דין תורה.
בנימין אלון: אני מבין את מה שאומר דוקטור סגל, אני אסביר את זה אבל אני לא מסכים.
בנימין אלון: אנחנו אולי נעשה שיפוץ לשוני שיסבר את אוזניכם.
בנימין אלון: אנחנו לא באירופה והיום באירופה כל מדינה צריכה להכניס את החוקים שלה לתוך המסגרת של האיחוד האירופי.
בנימין אלון: כלומר, שלא תהיינה סתירות.
בנימין אלון: אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות שייכים לעולם הנאור, למרות שאין חובה כזאת, ולכאורה בחוק של העולם הנאור אתה לא כותב ממזרות.
בנימין אלון: המילה ממזרות זאת מילה שאם אנחנו מכניסים, יאמרו לנו שאנחנו חומייני, שאנחנו לא שייכים לדבר הזה.
בנימין אלון: זה לדעתי כל מה שיש כאן ואין כאן מעבר לזה שום דבר.
משה גפני: בדיונים האלה השתתפתי והיו דיונים ארוכים.
משה גפני: לקחנו את כל המכלול של הדברים.
משה גפני: עם כל הכבוד לעניין הזה, אנחנו מדינה יהודית.
בנימין אלון: נכון, לכן אני אומר שאולי נכתוב ממזרות לפי דין תורה.
משה גפני: אני באמת מתנצל על שאני לא בעולם הנאור.
משה גפני: אני כאן בארץ.
משה גפני: מה שעושה עכשיו דוקטור סגל ומה שעושה בעצם משרד המשפטים מחזיר אותנו אחורנית.
משה גפני: לדיונים שעברנו אותם.
משה גפני: יש בעיה של ממזרות.
משה גפני: אנחנו לא מתביישים לומר את זה.
משה גפני: אנחנו העם הכי נאור בעולם אבל אנחנו מדינה שהיא מדינה יהודית שמתחשבת גם בדתות האחרות שנמצאות כאן והם כולם אזרחים שווי זכויות.
משה גפני: כתוצאה מכל הדיונים שהיו, עשו את הסעיף המיוחד לגבי הדתות האחרות ועשינו את הסעיף הזה לגבי הדת היהודית.
משה גפני: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שיהיה בגלל סמנטיקה, בגלל דברים שהם שייכים לעולם הנאור, שבסוף ייפגע איזה ילד ופתאום יעשו אותו ממזר בגלל ניסוח כזה.
משה גפני: הניסוח הזה הוא מצוין ואני מציע לא לשנות אותו.
משה גפני: אי אפשר ברגע האחרון להכניס עכשיו את העניין הזה של הממזרות.
משה גפני: דנו על העניין הזה.
משה גפני: כל הדברים האחרים, חלל ולא חלל, הרב הלפרין, הם לא רלוונטיים.
משה גפני: אני לא מבקש להרחיב את זה ואני לא מבקש ממך לציין את זה בגלל העולם הנאור, שבאירופה יאמרו עלי שאני חומייני.
אברהם צבי שיינפלד: אפשר את המלים לפי דין תורה להעביר אחרי המילה ממזרות.
בנימין אלון: זה מה שאמרתי.
בנימין אלון: ממזרות לפי דין תורה.
אברהם צבי שיינפלד: כבר כתוב לפי דין תורה.
אברהם צבי שיינפלד: אם כן, רק להעביר את המיקום.
מרדכי הלפרין: פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות.
משה גפני: אני מציע לא לשנות את זה.
משה גפני: אי אפשר לזלזל בעבודת הוועדה.
אברהם צבי שיינפלד: לשנות רק את סדר הניסוח.
אברהם צבי שיינפלד: "עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין לנישואין עקב חשש לממזרות לפי דין תורה".
מרדכי הלפרין: הנוסח הקיים יותר טוב.
מרדכי הלפרין: הנוסח הקיים הרבה יותר טוב.
אביגדור יצחקי: כאן הנקודה היא שהוא יכול להיות פסול לנישואין מסיבה אחת אבל כאן אנחנו רוצים למקד שכל מה שאנחנו רוצים למנוע באיזושהי צורה זאת ממזרות.
משה גפני: זה ממוקד.
אביגדור יצחקי: לכן הייתי כותב את הדבר הזה לא פעם אחת אלא שבע פעמים ובעוד מקומות נוספים כדי להראות שאנחנו לא רוצים שיהיה איזשהו חשש לממזרות.
אביגדור יצחקי: הממזרות צריכה להיות כאן ובעוד שבעים מקומות.
בנימין אלון: דוקטור סגל, שמעת את רצון המחוקקים.
פרץ סגל: שמעתי.
בנימין אלון: השאלה אם יש לך איזושהי הצעה לשונית שמפייסת.
פרץ סגל: אני יכול לכתוב שתמנע ממנו להינשא, משהו שיחזק את העובדה שלפי דין תורה תימנע ממנו האפשרות להינשא אבל אני חושב שכדאי, כפי שאתה ציינת, שהמילה ממזרות לא תופיע בחוק עצמו.
משה גפני: אני מאוד מצטער, אני לא מסכים שהנושא הוא רק למנוע ממנו להינשא.
משה גפני: אני לא רוצה שיסתובב כאן אדם שאנחנו בעקבות חוק אמרנו שהוא ממזר.
משה גפני: אני לא רוצה בזה.
אביגדור יצחקי: גם אם הוא יכול להינשא וגם אם הוא לא יכול להינשא.
פרץ סגל: זה אותו הדבר.
פרץ סגל: אני חושב שאפשר לשאול את הרב שיינפלד שיאמר לנו אם יש משמעות.
אברהם צבי שיינפלד: עורך דין וייס בזמנו ביקש – עכשיו אני נזכר – גם בישיבות הוועדה להוסיף את החשש לממזרות כדי לכלול בתוכו גם שתוקים וגם מצבים אחרים כמו ספק ממזר כדי שיהיה ברור שאנחנו סוגרים את כל הפרצות האלה.
מירב ישראלי: הנוסח הזה מכסה את זה?
בנימין אלון: אם לא יהיה כתוב ממזרות ויהיה רק חשש להינשא, הוא כן יוכל להינשא.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו גם לא רוצים את הסטיגמה.
אביגדור יצחקי: החוק הזה לא בא עד היום לכלל מיצוי בגלל החשש של החברים הדתיים.
אביגדור יצחקי: אני אומר לך שכאשר אני הגשתי את ההצעה לקריאה טרומית, הייתי צריך להבטיח לך שכל נושא חשש הממזרות ירד מעל הפרק.
בנימין אלון: אם במקום שכתוב ממזרות, בכותרת, יהיה ממזרות לפי דין תורה, זה היה עוזר?
פרץ סגל: זה היה עדיף.
בנימין אלון: זה לא מפריע.
בנימין אלון: זה גם מופיע בחוק.
בנימין אלון: כל מקום שמופיע ממזרות, גם בכותרת, יוסיפו ממזרות לפי דין תורה.
משה גפני: אבל זה כתוב.
בנימין אלון: בכותרת.
מרדכי הלפרין: תשאיר ממזרות לפי דין תורה.
מרדכי הלפרין: זה בסדר.
אדוארד וייס: מתרגמים את זה לאנגלית וממזר ו-באסטרד זה לא אותו הדבר גם מבחינה משפטית.
אדוארד וייס: דרך התרגום האנגלי אפשר לכתוב ממזר.
פרץ סגל: אתה לא תשלוט על התרגום.
בנימין אלון: לא תשלוט בזה ואז יהיה כתוב באסטרד לפי החוק היהודי ואז יצטרכו לבדוק מה זה החוק היהודי.
מרדכי הלפרין: כתבת את הכותרת, פתרת את הבעיה.
מירב ישראלי: ואני משאירה את הנוסח כפי שהוא.
מירב ישראלי: "כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין להינשא לפי דין תורה עקב חשש לממזרות".
אברהם צבי שיינפלד: "עקב ממזרות לפי דין תורה" או חשש לממזרות.
משה גפני: יש בעיה בהחלפה.
בנימין אלון: רוצים עוד פעם להוסיף את זה.
משה גפני: למה צריך להוסיף עוד הפעם?
בנימין אלון: כדי שיבינו את הביטוי.
משה גפני: אם אנחנו כל כך מפחדים מהעולם, תחזיר את ירושלים.
משה גפני: אתה כל כך מפחד מהעולם?
בנימין אלון: בביטוי העולמי ממזר הוא ילד לא חוקי אבל אצלנו אין דבר כזה בהלכה.
בנימין אלון: כשהם יתרגמו את זה, אני רוצה לא להכביד סתם.
בנימין אלון: במקום שכתוב ממזרות, יהיה כתוב ממזרות לפי דין תורה.
משה גפני: לפי דין תורה עקב חשש לממזרות.
משה גפני: הגויים לא מבינים?
מרדכי הלפרין: תוסיפו בהגדרות.
בנימין אלון: לא, זה מסבך.
משה גפני: יושבת ועדה בכנסת בישראל וחושבת מה יאמרו באירופה.
בנימין אלון: זה לא מה יאמרו באירופה אלא שלא ייפול מאתנו דבר.
בנימין אלון: דרך אגב, זה גם יכול לגרום בעיה להרבה אחרים בעולם שיאמרו שכל ילד לא חוקי לא יכול להינשא.
משה גפני: יכול להיות שאני לא מבין ואולי אני לא יודע לקרוא בלי נקודות.
משה גפני: פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות.
אביגדור יצחקי: זה נישואין וגם הממזרות תהיה לפי דין תורה.
משה גפני: זה כבר פעם שנייה היום שמשרד המשפטים מנצח.
בנימין אלון: זה לא משרד המשפטים.
בנימין אלון: משרד המשפטים רוצה ממך שיהיה כתוב לפי דין תורה ואתה לא מוכן להסכים אתו.
אביגדור יצחקי: אפשר לומר: "קטין, חסוי או פסול דין לנישואין עקב חשש לממזרות והכל לפי דין תורה".
משה גפני: "לפי דין תורה" חייב להישאר במקום הזה.
בנימין אלון: זה נשאר.
פרץ סגל: עם כל הכבוד, אני חושב שהעדיפות הייתה למחוק לגמרי את המלים וכל אחד יבין מה אומר החוק.
אביגדור יצחקי: אל תגיש על זה הסתייגות.
פרץ סגל: אני אומר שוב שאנחנו לא צריכים לנופף בדגל הזה כי יש לו משמעויות מעבר למדינת ישראל.
בנימין אלון: אני מבקש שלא תהיה הסתייגות בנושא הזה.
פרץ סגל: בסדר, לא נגיש הסתייגות.
פרץ סגל: אנחנו מעדיפים שבחוק במדינת ישראל המילה הזאת לא תופיע.
בנימין אלון: אני חושב שהדברים הם מובנים וגם אני מבין אותם.
משה גפני: לא, אני לא מבין אותם.
משה גפני: אני מאוד מצטער, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול שאני לא מבין אותם.
אביגדור יצחקי: נרשם.
פרץ סגל: לגבי סעיף 2 ו-3.
פרץ סגל: לדעתנו הפרוצדורה צריכה להיות שחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול תעבור לבית המשפט.
פרץ סגל: לפי הפרוצדורה שכתובה היום, למעשה חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול לא מגיעה לידי בית המשפט בכלל אלא מה שקורה הוא שבית המשפט פונה נשיא בית הדין הגדול, נשיא בית הדין הרבני הגדול עונה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה מביא את חוות דעתו לבית המשפט.
מרדכי הלפרין: זאת אומרת שגם היועץ המשפטי יקבל וגם בית המשפט יקבל.
פרץ סגל: אנחנו נביא את הנוסח.
משה גפני: לפני שאתה מביא נוסח.
משה גפני: אני לא יודע, סדרי הדיון כאן הם בסדר.
משה גפני: עזבתי ועדות אחרות - יש גם חוק שלי בוועדת הפנים – ובאתי לכאן.
משה גפני: ישבנו על הנוסח הזה והיינו בדיונים והעלינו את כל הדברים.
משה גפני: משרד המשפטים אמר את דעתו ודנו על זה הרבה מאוד זמן.
משה גפני: אני נתן ציון לשבח לסבלנות שלך.
משה גפני: מגיע משרד המשפטים עוד הפעם ואומר שאתמול הייתה אצלו התייעצות.
משה גפני: אני לא קיימתי אצלי התייעצות, לא דיברתי עם העוזרים הפרלמנטריים שלי, לא דיברתי עם אף אחד, אני הבנתי שהסעיף הזה הסתיים.
משה גפני: אם הייתי יודע שיש התייעצות אתמול במשרד המשפטים, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, גם לי יש מה להתייעץ.
משה גפני: אני לא מסכים לקיים על זה דיון מחדש מכיוון שכבר דנו על זה וקיבלנו החלטה.
משה גפני: אני לא הולך להסביר עכשיו באריכות למה לפי דעתי הנוסח הזה הוא הנכון ולא מה שמשרד המשפטים עכשיו אומר.
בנימין אלון: הדיון הוא רק פרוצדורלי.
משה גפני: זה לא דיון בפרוצדורלי.
משה גפני: הם רוצים לשנות במהות.
בנימין אלון: הדיון הוא רק פרוצדורלי משום שאני מחויב לפי התקנות לפני שמצביעים – זה נקרא בשלב ראשון תיקוני חקיקה – ואם זה לא מתקבל, זה הופך להסתייגות אם יש חבר כנסת שמאמץ את זה או משרד המשפטים יכול גם הוא להסתייג.
בנימין אלון: אני חייב להעלות את זה.
בנימין אלון: אני לא פותח את זה לדיון, אבל אני חייב להעלות את זה.
מרדכי הלפרין: הייתה דרישה של משרד המשפטים לכתוב את הנוסח הזה.
בנימין אלון: ועכשיו שוב זה חוזר.
פרץ סגל: האם אנחנו באמת לא רוצים שבית המשפט יראה את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא רק יראה את מה שהיועץ המשפטי מביא לפניו?
פרץ סגל: אני חושב שזה פוגע.
בנימין אלון: תביאו את זה בהסתייגות.
פרץ סגל: לדעתי זה לא עניין מהותי.
פרץ סגל: מבחינה תקנונית אני רוצה למנוע הסתייגות.
משה גפני: לפני הנושא עצמו.
משה גפני: זה נכון שמבחינת התקנון אתה צודק, משרד המשפטים רשאי להגיש הסתייגות על כל דבר.
בנימין אלון: ואני מחויב להעלות אותה וכאשר אני מעלה אותה, אני צריך לקיים הצבעה וזה מחייב אותי לפתוח את הנושא במינימום כדי שיצביעו.
משה גפני: אני רוצה לומר לך שזה לא בניגוד לתקנון אלא להפך, זה על פי התקנון אבל זה בניגוד לכללי המשחק.
משה גפני: החוק הזה הוא חוק מאוד רגיש.
משה גפני: יש בו הרבה בעיות וכל דבר שנתחיל לפרום, עלולים ליפול פה הרבה דברים.
משה גפני: משרד המשפטים מהווה כאן גורם מרכזי – אני כל הזמן בדעה, אני לא מדבר על דברים טכניים קטנים, אבל אם הולכים ומגישים הסתייגות ומתחיל להיות קרב במליאה, כאשר אנחנו לא יודעים מה תהיינה התוצאות שלו, זה שינוי בכללי המשחק.
בנימין אלון: אם אפשר למנוע זאת, אני חושב שזאת מטרתנו.
משה גפני: אם יש שינוי בכללי המשחק, גם אני אתחיל לומר דברים.
אברהם צבי שיינפלד: כאן מדובר על מונחים הלכתיים, כאן מדובר על מוחים שאני לא בטוח שכל שופט בית משפט לענייני משפחה יבין אותם או יקבל אותם.
אברהם צבי שיינפלד: דיברנו על שפה שתתגבש ועל מונחים ועל סדרים בין נשיא בית הדין הגדול ליועץ המשפטי.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו דרשנו שגם הפנייה לנשיא בית הדין תהיה על ידי היועץ המשפטי.
אברהם צבי שיינפלד: הצעתם, כדי לקצר את הדרך, שבית המשפט ישלח לנשיא בית הדין.
אברהם צבי שיינפלד: באמת רצינו שכל הקשר יהיה ישירות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין נשיא בית הדין הגדול, היועץ המשפטי יקבל את חוות הדעת ויגבש חוות דעת.
בנימין אלון: יותר מזה, מה שאומר כאן הרב שיינפלד, בדיון כאן הייתה אמירה ברורה שאנחנו לא רוצים להגיע למצב ששופט בבית משפט לענייני משפחה יתחיל לומר שמקובלת עליו גישתו של רב זה או לא מקובלת עליו גישתו של רב זה וכולי.
בנימין אלון: בסך הכל זה היה הדבר שהועלה ואני לא חושב שיש כאן זילות בבית המשפט אלא ההפך.
בנימין אלון: אנחנו כאן עושים משהו שהוא מאוד חריג וזה קשור להערה הקודמת שלך לגבי הנוסח.
בנימין אלון: יש כאן באמת דבר חריג מאוד בחוקים של אומות אחרות כי אנחנו שמרנו על מסורת, על קדושת המשפחה אלפי שנים ואלה דברים שנראים אנכרוניסטיים במקום אחר והם קיימים בחברה הישראלית.
בנימין אלון: לכן עדיף היה בדברים כאלה שתהיה איזושהי אינטראקציה כפי שזה הוצג כאן.
אביגדור יצחקי: גם אף אחד לא מפריע ליועץ המשפטי לממשלה שהוא שולח את חוות הדעת שלו להוסיף גם את חוות הדעת של נשיא בית הדין.
משה גפני: נכון, על זה דיברנו אז.
אדוארד וייס: מה שמציע עורך דין סגל יקצר את הדברים.
אדוארד וייס: אנחנו כן נצטרך את חוות הדעת.
אדוארד וייס: במקום שזה יעבור רק דרכנו, שזה יגיע ישירות לבית המשפט.
אברהם צבי שיינפלד: הדרישה של בית הדין, גם בוועדה, הייתה שחוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול תהיה מחייבת לא כהמלצה אלא תהיה חוות דעת מחייבת.
אברהם צבי שיינפלד: אם היא תהיה מחייבת, לא איכפת לי לשלוח אותה ישירות לבית המשפט ואז אני מקבל את הצעתך.
אברהם צבי שיינפלד: אם תקבל את הצעתנו ואת גישתנו שזאת חוות דעת מחייבת, דהיינו, אם הוא יאמר לא לעשות את הבדיקה, לא עושים את הבדיקה, אז תשלח את חוות הדעת לאיפה שאתה רוצה.
אברהם צבי שיינפלד: אם זאת המלצה, אני רוצה שאת ההמלצה ישקול נשיא בית הדין הגדול שיש לו את התמונה הכוללת.
בנימין אלון: הרב שיינפלד מזכיר את הדיון ואת מה שאמר קודם חבר הכנסת גפני.
בנימין אלון: למה ישבה ועדה כל כך הרבה במשרד המשפטים ואז שלחה את נציגיה לכאן והעלינו את הדבר הזה.
פרץ סגל: השאלה אם הכוונה היא שבית המשפט לא יראה כלל את חוות הדעת.
אברהם צבי שיינפלד: רשאי לראות.
אברהם צבי שיינפלד: לא חייב לראות.
אברהם צבי שיינפלד: אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יגבש חוות דעת.
פרץ סגל: אם כך, כפי שהיה בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, מי שהיה פונה, נשיא בית המשפט היה מפנה לבית הדין הרבני הגדול ובית הדין הרבני הגדול שולח את זה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה היה מצרף את חוות דעתו והיה מעביר את זה לבית המשפט.
פרץ סגל: זאת הפרוצדורה ואפשר ללכת לפי הפרוצדורה כפי שהיא הייתה קבועה בנוסח הישן של חוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים.
פרץ סגל: ברור שמה שקרה הוא שבית המשפט קיבל גם את עמדת נשיא בית הדין.
פרץ סגל: הוא לא ראה רק את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
פרץ סגל: אם כן, בסעיף 2, נשיא בית הדין הרבני הגדול ישלח את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולבית המשפט.
פרץ סגל: לאחר מכן, מי שמעיין בדבר, בית המשפט מעיין בחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול ובעמדת היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון: בסעיף 2 אתה יכול לומר שהוא ישלח, אבל בסעיף 3 אתה משאיר את ההחלטה לשופט.
משה גפני: השופט יחליט, יש לו שתי חוות דעת.
פרץ סגל: לא יכול להיות דבר כזה שבית המשפט לא יקבל את חוות הדעת שהוא ביקש אותה אלא היא תעבור רק ליועץ המשפטי לממשלה.
אדוארד וייס: בעיניי לפחות זה דבר טכני.
אביגדור יצחקי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבת אותו?
פרץ סגל: אם לא רוצים שיהיה כתוב בסעיף 3, בסדר, כי די לי אם זה יהיה כתוב בסעיף 2.
אברהם צבי שיינפלד: שיהיה ברור שמדובר על שליחה נוספת.
פרץ סגל: נכון, שליחה נוספת.
משה גפני: אני מבין את הכוונה.
משה גפני: זה הרי מאוד פשוט.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שיקרה, יקרה דבר מאוד פשוט.
משה גפני: אני השופט, אני מקבל שתי חוות דעת, דוקטור סגל מוותר על התיקון בפסקה 3, מספיק לו 2 והוא צודק.
משה גפני: אני השופט, אני מקבל שתי חוות דעת, חוות דעת אחת של נשיא בית הדין הרבני הגדול שאומר שאסור לעשות את הבדיקה, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שבכלל אין קשר בינו לבין נשיא בית הדין הרבני הגדול.
פרץ סגל: לא, הוא ראה את זה.
פרץ סגל: הוא קרא את זה.
פרץ סגל: הוא מקבל את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
פרץ סגל: על זה מתייחסת חוות דעתו.
אברהם צבי שיינפלד: בתיקון שלך אין קשר בין היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא חייב בחוות הדעת שלו להתייחס בכלל לחוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול.
אברהם צבי שיינפלד: לפי מה שכתוב היום בחוק, הנוסח הנוכחי, היועץ המשפטי לממשלה מחווה דעתו אחרי קבלת חוות הדעת.
פרץ סגל: זה נשאר.
פרץ סגל: אני לא משנה את זה.
אברהם צבי שיינפלד: החוק לא יחייב את היועץ המשפטי לממשלה להתייחס בחוות דעתו.
פרץ סגל: לא, לא זאת הכוונה שלי.
אברהם צבי שיינפלד: אבל זה מה שיצא.
אברהם צבי שיינפלד: לכן צודק חבר הכנסת גפני.
פרץ סגל: לא, בעניין הזה אני מקבל ואין שום כוונה לומר שהיועץ המשפטי לא יתייחס לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
פרץ סגל: הכוונה היחידה היא שבית המשפט יראה את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול ויקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: הייתי באמצע דבריי ואני רוצה לומר מה יקרה.
משה גפני: השופט יקבל שתי חוות דעת.
משה גפני: הוא מקבל חוות דעת אחת של היועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה, בוודאי לא עולה בדעתי שיהיה יועץ משפטי שלא יקבל חוות דעת מנשיא בית הדין הרבני הגדול, בוודאי שהוא יקבל אבל הוא לא חייב לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
משה גפני: המחוקק קבע שהוא פונה בנפרד לבית המשפט ונשיא בית הדין הרבני הגדול פונה גם כן בנפרד.
משה גפני: מבחינת הפרוצדורה של החוק, לפי הצעתו של דוקטור סגל, בית המשפט מקבל שתי חוות דעת שיכול להיות שהן זהות ולא יכול להיות שהן נוגדות.
משה גפני: מה שאז דיברנו בוועדה, זאת הייתה העמדה שהיו לגביה ויכוחים אבל בסופו של דבר היא זאת שהתקבלה, שבית המשפט יקבל חוות דעת אחת וחוות הדעת הזאת לוקחת בחשבון על פי החוק את חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
משה גפני: ברגע שיש שתי חוות דעת, היועץ המשפטי אומר שנשיא בית הדין הרבני הגדול יעביר את זה לבית המשפט והוא סומך על בית המשפט שהוא יחליט.
משה גפני: החוק לפי הנוסח הזה מחייב את היועץ המשפטי לממשלה כשהוא נותן חוות דעת אחת ולא לברוח מאחריות אלא לראות את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
אדוארד וייס: יש כאן בלבול רב ואני רוצה להבהיר כמה דברים.
אדוארד וייס: קודם כל, היועץ המשפטי לממשלה לא נותן חוות דעת לבית המשפט אלא הוא נותן עמדה.
משה גפני: נכון, עמדה.
אדוארד וייס: כדי לגבש את עמדתו, בוודאי הוא יתחשב בחוות הדעת של בית הדין.
אברהם צבי שיינפלד: זה לא כתוב בחוק.
אדוארד וייס: מה שרוצה לומר לנו פרץ לדעתי זה שבמקום שהכל יעבור דרך הצינור של היועץ, כדאי גם שנשיא בית הדין יעביר את זה ישירות לבית המשפט.
אברהם צבי שיינפלד: מה יעשה עם זה בית המשפט?
אדוארד וייס: הוא רוצה להבטיח שהוא יראה את זה.
אדוארד וייס: אם הנשיא לא יעביר את זה, אנחנו בלאו הכי נצרף את זה לעמדתנו.
אדוארד וייס: לפי דעתי זה עניין טכני בלבד.
קריאה: לא, זה מהותי.
משה גפני: עולה בדעתך שהיועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא מעביר את חוות דעתו לבית המשפט, אם הוא ימצא לנכון להעביר את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול, שהוא לא יעביר?
בנימין אלון: אני עוד פעם אומר שהייתי מעדיף שלא תהיינה הסתייגויות ואני גם אסביר.
בנימין אלון: אני חושב שדווקא מה שיש כאן נותן כוח למוסד היועץ המשפטי לממשלה כי זה באמת לא אקסיומתי מה שאומר אדי וייס.
בנימין אלון: הוא הרי נותן עמדה והעמדה שלו היא כבר מתייחסת.
בנימין אלון: השופט יקבל בלשון משפטית שהוא רגיל לה מהיועץ המשפטי לממשלה עמדה שמגוללת את כל הסיפור, וזה יהווה לו את המסמך המשמעותי והוא לא יצטרך להתמודד עם פסיקה הלכתית בלשון רבנות שייתן נשיא בית דין יחד עם עמדה משפטית של היועץ המשפטי ואז לפעמים לא יחבר בין הדברים.
בנימין אלון: אנחנו לא מונעים משופט שגם אולי תלמיד חכם מלקבל את פסק דינו של הנשיא כי יש אפשרות להעביר לו אותה.
בנימין אלון: היועץ המשפטי יודע מי השופט, ואם הוא חושב שיוסיף לשופט שיראה את פסק הדין של הנשיא, הוא יצרף את פסק הדין של הנשיא.
בנימין אלון: אם היועץ המשפטי יבין בשכל שלו – הוא הרי צריך גם תבונה – שהשופט הזה דווקא כדאי לנסח לו דברים בצורה משפטית במסננת שלו, ואני מעדיף שזה יהיה כך.
בנימין אלון: למה אני צריך להביא בפני שופט מסמך שופט שלפעמים הוא רחוק מהמינוחים ההלכתיים ומהבנה של רוח הדברים?
בנימין אלון: זה יכול ליצור אנטגוניזם.
בנימין אלון: אנחנו רצינו שלשופט הדברים יגיעו דרך המסננת, הסגנון והחכמה של היועץ המשפטי שהוא אמור להכיר את המערכות וזה לדעתי דבר נבון.
משה גפני: אני מציע לקבל את דעתו של דוקטור פרץ סגל.
משה גפני: אני רק מבקש להוסיף הסתייגות בפסקה 1.
משה גפני: בסוף הפסקה אני מבקש להוסיף ש"חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול בנושא זה מחייבת".
אביגדור יצחקי: אני מאמין ודי משוכנע שהדעה תהיה אחידה.
אביגדור יצחקי: אני מאוד לא הייתי רוצה שיהיה מצב בו יש חוות דעת נוגדות ובית המשפט צריך להחליט בין היועץ המשפטי לממשלה לבית הדין הרבני.
אביגדור יצחקי: את זה אני לא רוצה כי עם כל הכבוד, אין לו את היכולת ואין לו את ההבנה ההלכתית כדי לומר את המצב.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שליועץ המשפטי יש ויכול להיות שאין לו את ההבנה הזאת אבל אני לא הייתי רוצה להביא אותו למצב שיש בפניו שתי דעות נוגדות או שתי עמדות נוגדות, כי אם הוא צריך להחליט ביניהן, אני אומר לך, עם כל הכבוד, אם אני שופט ואני לא משפטן, אני אומר שבהלכה מבין רק נשיא בית הדין הרבני העליון ולא מבין בזה שום דבר אחר.
אביגדור יצחקי: אם נשיא בית הדין הרבני אמר שיש פה חשש, אז יש פה חשש ושלא יבלבלו לי את המוח.
אביגדור יצחקי: בכך תיפגם דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד ואומר את הדברים בזהירות הראויה.
בנימין אלון: אם הייתי יודע שהרב דיכובסקי או הרב שיינפלד הם יהיו הנשיאים – ואני מאחל לכם – הרב שיינפלד הוציא ספר שמשווה את דיני נזיקין של החוק הישראלי עם המשפט העברי, ולא כל דיין יש לו את הסגנון, את ההבנה ואת הטקט והרגישויות של איך מתנסחים.
בנימין אלון: עוד יוכל להיות מצב, מכובדי דוקטור סגל – באמת בלי לפגוע, ואני אומר את הדברים בזהירות – שישב תלמיד חכם שמתמצא היטב בתלמוד הבבלי ובפוסקים והוא יכתוב בפסיקה שלו משהו שיוכל להפוך למשהו הפוך על הפוך על הפוך של מה שאתה רוצה.
בנימין אלון: יבוא שופט, ייקח את פסק הדין הזה והחגיגה לא תסתיים.
בנימין אלון: למה אנחנו צריכים את זה?
בנימין אלון: זה הרי כל כך נבון שיושב יועץ משפטי ושגם אם הוא לא מבין משהו, לא בפרוצדורה של בירור משפטי מרים טלפון אל נשיא בית הדין ומבקש שיסביר לו מה הוא אמר בראשי התיבות האלה וכולי.
פרץ סגל: אני אבדוק את זה עם הנהלת בתי המשפט.
מירב ישראלי: אם אתה עומד על הסתייגותך, השינוי צריך להיות גדול יותר.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זה צריך להיות בעצם כך שאם חוות הדעת של נשיא בית הדין היא המחייבת.
מירב ישראלי: אתה רוצה למחוק את הסעיפים?
פרץ סגל: צריך להבין שאחר כך בית המשפט צריך להחליט אם המקרה הזה יש בו עניין של פגיעה חמורה.
משה גפני: חוות הדעת של נשיא בית הדין מחייבת.
משה גפני: נשיא בית הדין הרבני הגדול ישקול גם את זה.
משה גפני: את ההסתייגות הזאת אני מבקש להביא למליאה.
משה גפני: למחוק את פסקה 2 ו-3.
משה גפני: אם הם לא יגישו הסתייגות, לא להעלות את ההסתייגות שלי.
מירב ישראלי: מה זה בנשוא הזה?
מירב ישראלי: יש אם הוא ממזר או לא.
משה גפני: הכל, הכל, הכל.
משה גפני: גם נכות נפשית.
משה גפני: אני מבקש למחוק את פסקה 2 ו-3 אבל לא להעלות את זה למליאה אם גם הם לא מעלים את זה.
בנימין אלון: אחר כך עוד יאשימו אותך בסחיטה, באיומים וכולי.
אדוארד וייס: הערה קטנה לנוסח.
אדוארד וייס: לפי הנוסח הקיים, יש קצת חוסר בהירות.
אדוארד וייס: בסעיף 28ד(1), היועץ המשפטי צריך לתת שתי המלצות.
אדוארד וייס: אני רוצה שיובהר בנוסח בפסקה (1).
מירב ישראלי: איך אתה מציע להבהיר את זה?
אדוארד וייס: בסעיף (1), בעניין חשש לפגיעה בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין.
אדוארד וייס: בסעיף (2), איפה שכתוב "בעניי", בסוף.
בנימין אלון: אתה רוצה שבשורה הרביעית המילה הראשונה "בעניין".
בנימין אלון: תמחק את המילה "בעניין".
אדוארד וייס: לא צריך למחוק אותה.
מירב ישראלי: חבל לסרבל את הנוסח ולומר עוד פעם את אותו הדבר.
פרץ סגל: שני דברים נותרו לנו.
פרץ סגל: האחד שמחובר לשני סעיפים, לסעיף קטן (28)(ה)(ב) ואחר כך בעניין של סעיף 28(ז).
פרץ סגל: מה שחשוב לנו להבהיר שכאשר מדובר בקטין או פסול דין, למרות שאין לנו את הסנקציות שכתובות בסעיף 28(ז) של בזיון בית משפט או פירוש הראיה לרעתו, אנחנו לא רוצים שזה יתפרש כאילו אפשר להפעיל כוח פיזי על קטין.
פרץ סגל: אנחנו חושבים שצריכים להגדיר בחוק שכמו על בגיר, אנחנו לא לוקחים את השערה בכוח, גם מהקטין לא ניקח בכוח את השערה.
בנימין אלון: איפה כתוב אחרת?
בנימין אלון: או איפה נרמז אחרת?
מירב ישראלי: איפה החשש?
פרץ סגל: החשש הוא מסעיף קטן (ב).
פרץ סגל: אני חושב שבסעיף 2
פרץ סגל: 8ז צריך לומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על קטין, חסוי או פסול דין כפי שאנחנו גם אומרים אחר כך לגבי עובר שגם כן הן לא יחולו.
פרץ סגל: כלומר, שני הדברים האלה, עניין של בזיון בית המשפט או פירוש לרעתו של הקטין.
בנימין אלון: אם העובר לא מדבר, זה לא אומר כלום.
מירב ישראלי: הסירוב הוא שלו או של האפוטרופוס שלו?
פרץ סגל: פירושו של דבר שכאשר קטין לא יסכים באופן פיזי ללכת לבדיקה, ראשית, לא נכפה אותו באופן פיזי, ושנית, לא נפרש את הדברים לרעתו.
אברהם צבי שיינפלד: דיברנו על זה, שאנחנו חוששים מהסתה של אותו הורה שלא מעונין.
אביגדור יצחקי: מה זה הקטין לא רוצה?
אביגדור יצחקי: בשביל מה יש לו אפוטרופוס אם הוא לא רוצה?
בנימין אלון: לא מדובר על סירובו של קטין אלא על סירובו של ההורה.
פרץ סגל: לגבי הורה, החזקה תתפרש לרעת ההורה אבל אני לא רוצה שכאשר הקטין יתנגד פיזית.
פרץ סגל: למשל, הורה יאמר אל תלך לבדיקה, שלא נבוא וניקח את הילד פיזית לא נאמר שנפרש את זה לרעת הקטין.
פרץ סגל: האפוטרופוס יאמר שהוא מסכים, אבל קחו את הקטין והקטין יאמר שהוא לא רוצה.
פרץ סגל: יש שתי אפשרויות, או שפיזית ייקחו את זה ממנו, ואנחנו לא רוצים, אם קביעת החוק היא שלא לוקחים פיזית מאדם בכפייה.
פרץ סגל: אם אנחנו כותבים בחוק שלנו שלא לוקחים שערה או רוק מאדם מבוגר, גם מקטין אנחנו לא ניקח את זה בכוח למרות החשש להסתה.
פרץ סגל: אם הקטין מסרב, כיוון שהוא קטין, אנחנו לא נפרש את הדבר הזה כראיה דו.
אברהם צבי שיינפלד: בוא ניקח את הדוגמה של הסעיף של הורה שהוא יש טענה על קטין שהוא הורה והוא אומר שהוא מסרב.
אברהם צבי שיינפלד: לא תסיק מזה מסקנה?