GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: כל סכין מטבח יכול להיות דו שימושי.
ברכה רגר: נכון.
בנימין אלון: אז בואו נמשיך.
בנימין אלון: בואו נמשיך, תסיימי את הקריאה של 8 ואני רוצה לדון בדברים האלה כשיש לנו הערה על הענין הזה של הדו שימושי, איך להכניס אותו, שהחוק לא יהיה מורכב מדי.
נירה לאמעי: זה הולך לאורך כל החוק, החל מסעיף 2 שמדבר על החזקה.
בנימין אלון: אנחנו נדון בזה ונראה מה לעשות עם זה.
נילי דיקמן: 8.ב.
נילי דיקמן: ועדה מוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות,
בנימין אלון: רבותי אני מבקש שיהיה לנו מצע של חומר שקראנו ואז נקיים דיון על הנושא של הוועדה המוסדית.
נילי דיקמן: הוועדה המוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות ובמחקרים דו שימושיים אם השתכנעה כי: אין בביצוע המחקר כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.
נילי דיקמן: ביצוע המחקר עומד בדרישות ובנהלים לענין ההחזקה של מחוללי המחלות או לענין ביצוע מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים או במחקרים דו שימושיים אשר נקבעו לפי חוק זה.
נילי דיקמן: בהכרעה בבקשה לאישור ביצוע מחקר: לרשות החוקר האחראי עומד כל הציוד הנדרש לצורך ביצוע המחקר באופן בטוח שאין בו כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.
נילי דיקמן: לרשות החוקר האחראי עומד צוות מקצועי מיומן בעל השכלה הרלוונטית לביצוע המחקר המבוקש.
נילי דיקמן: החוקר האחראי ווידא שכל ההנחיות ודרכי העבודה במחוללי מחלות מובנים לכל אחד מצוות המחקר או מהמעורבים במחקר וכי הם מכירים את הוראות הדין הנוגע לביצוע המחקר ומחוייבים לבצע את כל הכרוך במחקר על פי ההוראות האלה.
בנימין אלון: כלומר המחוקק מתווה את שיקול הדעת של הוועדה המוסדית, אומר לה אתם חייבים להתחשב בקריטריונים האלה ומעבר לזה זה שיקול דעתה.
נילי דיקמן: אנחנו סבורים שככל שהמחקר עומד בכל התנאים שמצויינים בחוק אז האישור ינתן.
נילי דיקמן: האישור צריך להינתן.
נירה לאמעי: אנחנו משאירים למועצה כאן משקל מאוד נכבד בלקבוע את כל הכללים האלה.
בנימין אלון: למה הגעת למועצה?
בנימין אלון: פה אנחנו, לא המועצה, קובעים, אומרים לוועדה המוסדית, תקני אותי עורכת דין דיקמן, קובעים לוועדה המוסדית מה הם הקריטריונים שלפיהם הם יאשרו ביצוע מחקר או לא יאשרו ביצוע מחקר.
בנימין אלון: לא מתנים את זה במועצה במשהו אחר.
נילי דיקמן: הדבר היחיד הוא שאנחנו בסעיף 2 מסמיכים, גם יש סמכות כללית לשר לקבוע תקנות ובסעיף 2 אנחנו מפנים לכך שהמחקר צריך לעמוד בכל הכללים שנקבעו לפי החוק.
בנימין אלון: לא הבנתי.
נילי דיקמן: החוק לא יכול לפרט את כל הכללים המפורטים לענין ביצוע מחקר ולכן השארנו את העבודה הפרטנית יותר לתקנות שיקבעו לפי החוק.
בנימין אלון: איפה זה כתוב, אני לא רואה את זה.
בנימין אלון: ביצוע המחקר עומד בדרישות ובנהלים לענין החזקה של מחוללי מחלות או לענין ביצוע מחקרים.
בנימין אלון: סעיף 2, קטן 2.
בנימין אלון: או במחקרים דו שימושיים שנקבעו לפי חוק זה.
נילי דיקמן: לפי חוק זה, החוק בסעיף אחר מסמיך את השר להתקין תקנות.
נילי דיקמן: אני אפנה אותך לסעיף.
בנימין אלון: איפה מה שאת אומרת?
נילי דיקמן: בפרק האחרון הוראות נוספות יש סעיף תקנות, הסעיף האחרון בחוק זה סעיף 18 או 19,
נירה לאמעי: לכן גם שסעיף התקנות ישולב עוד בתחילה בסעיף 2 שיפרט את הדרכים שבהם יעשו מחקרים.
בנימין אלון: נכון, אני לא מבין מה הקשר.
בנימין אלון: התוויית שיקול הדעת היא לפי החוק הזה.
בנימין אלון: ברור שכל חוק הוא לא חוק מת ויש שר שאחראי עליו והוא יכול לתקן תקנות או להביא דברים לאישור.
בנימין אלון: מה זה קשור.
בנימין אלון: אנחנו פה קובעים את הדברים, אני לא רואה פה מעורבות של המועצה.
ישי יודקביץ: המועצה מעורבת בתקנות דרך סעיף 14.
ישי יודקביץ: סעיף 14.1 מדבר, המועצה מייעצת לשר לגבש את הכללים.
ישי יודקביץ: הכללים נקבעים בתקנות.
בנימין אלון: אני לא רואה עם זה בעיה.
בנימין אלון: זה חלק מתפקידי המועצה.
בנימין אלון: אני רוצה להבין את החוק שאנחנו מוציאים פה, אנחנו אומרים לוועדה המוסדית זה ההרכב שלך ועכשיו את קובעת, אבל אין לך שיקול דעת חופשי לאשר את המחקר או לא לאשר את המחקר, אלו העקרונות שלפיהם את צריכה לקבוע.
נילי דיקמן: אני ב-ג'.
נילי דיקמן: ועדה מוסדית לא תאשר החזקה של מחוללי מחלות,
בנימין אלון: היא צריכה לנהל רישום הוועדה הזאת, היא צריכה להראות,
נילי דיקמן: אנחנו ציינו בהתחלה שסידרי העבודה הבירוקרטיים שלה יקבעו על ידה באישור המועצה ואנחנו קבענו חובה לדווח למנהל ולמועצה על המחקרים שהיא אישרה.
בנימין אלון: כשאקדמאים מפקחים על אקדמאים זה מקל מבחינת החשש של המעורבות והצנזורה החוץ אקדמאית אבל לפעמים ביחסי אנוש צריכים גם בזה, לפעמים יכולות להיות הרגשות לא טובות, קינאה, תחרות, מידע, אז יש קריטריונים ברורים שלפיהם הוועדה יכולה, ומי שפסלו לו מחקר יכול לבוא ולומר לפי מה עשיתם את זה, הייתם צריכים לבדוק את זה ואת זה, זה לא חופשי, זה לא שיקול דעתכם החסוי למה אתם לא מאשרים לי או כן מאשרים.
בנימין אלון: זאת מטרת החוק, בשביל זה יש חוק.
נילי דיקמן: ג', ועדה מוסדית לא תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים אלא אם:
נילי דיקמן: למוסד שבו יוחזקו מחוללי המחלות או יערך המחקר יש קובץ הנחיות כתובות המחייב את כל העובדים במוסד וכל אדם אשר עוסק במחוללי מחלות במסגרת המוסד או בחסותו בדבר החזקת מחוללי מחלות, סדרי העבודה במוסד, נהלי בטיחות ובטחון ופינוי וסילוק של מחוללי מחלות.
נירה לאמעי: מה זה בחסותו?
נילי דיקמן: בחסותו התכוונו גם למקרים שבהם אין יחסי עובד מעביד.
נילי דיקמן: אנחנו ציינו כל מי שעובד במוסד או כל מי שעושה מחקר בחסותו, אם יש כל מיני התקשרויות אחרות.
נילי דיקמן: כאן יש לנו סעיף שאנחנו עדיין מתלבטים בו, בנושא של דרישת הרישום הפלילי שיש למבצע המחקר.
נילי דיקמן: חשבנו שנכון יהיה לקבוע שלחוקר אחראי או למי מאנשי הצוות המשתתפים במחקר יש עבר נקי והם לא הורשעו בעבירות מסויימות.
נילי דיקמן: אנחנו רוצים להבטיח שמחקרים כאלה לא יעשו בידי גורמים שיש להם עבר שמהווה אינדיקציה כלשהי, אם זה רישום פלילי.
נילי דיקמן: המחקרים לא מוגבלים אך ורק למוסדות אקדמאיים, צריך לזכור שאנחנו מתייחסים לכל מיני חברות ותעשיות פרטיות,
בנימין אלון: את מכניסה את זה לסעיף שעוסק בוועדה מוסדית.
בנימין אלון: ועדה מוסדית היא רק במוסד אקדמי גדול.
נילי דיקמן: אנחנו לא קבענו את זה ככה בחוק, אנחנו הצענו שהמנהל יאשר, קודם כל הסעיף הזה שמתווה את שיקול הדעת של הוועדה מתייחס גם לוועדה חיצונית וגם לוועדה פנימית.
בנימין אלון: הוא מופיע פה בוועדה מוסדית, סעיף קטן 2 בתוך ג'.
נילי דיקמן: אני אפנה אותך להגדרות, אנחנו הגדרנו שוועדה מוסדית, סעיף 1 זה ועדה מוסדית חיצונית שהוקמה לפי הוראות סעיף 5 או ועדה מוסדית פנימית שהוקמה לפי סעיף 6.
נילי דיקמן: שיקול הדעת של הוועדה החיצונית והוועדה הפנימית הוא זהה ולכן כחלק מהבדיקות שהם צריכים לעשות הם צריכים לבדוק גם את הזהות של מי שמבצע את המחקר.
נילי דיקמן: אנחנו מצאנו לנכון להחריג אנשים שיש להם רישום פלילי.
אריה אלדד: כל מי שפונה לוועדה צריך להגיש אישור מהמשטרה שאין לו רישום פלילי?
מיכה ספירא: לא מקבלים אנשי מחקר באוניברסיטאות, חוץ ממוסדות מחקר ממשלתיים, לא בודקים אף פעם מי האיש שמקבלים אותו, אלא לפי ההישגים המדעיים שלו והיכולת שלו לשרת את ההוראה באוניברסיטאות.
מיכה ספירא: במוסדות מחקר ממשלתיים בודקים את הפרופיל הפלילי של האדם ויכול להיות שיחייבו דרך החוק הזה את האוניברסיטאות לעשות בדיקה במשטרה אם הפרופסור הזה הוא פושע או לא.
מיכה ספירא: אי אפשר.
אריה אלדד: נגיד שאני מבין למה בטחון המדינה, מה ענין הג'ויינט שהוא עישן בגיל 19 לכאן?
נילי דיקמן: אנחנו מודעים לכך שצריך לשקול היטב את העבירות, איזה עבירות אנחנו רוצים להגביל, זה לשיקול דעת הוועדה, אנחנו חושבים שאנשים שיש לנו חשש שהם מכורים לסמים או משתמשים בסמים יכולים להוות בעיה.
אריה אלדד: ואם חס וחלילה האיש הוא הומוסקסואל שלא יצא מהארון והוא נתון לסחיטה.
בנימין אלון: איך תתייחסו לעבירות על בטחון המדינה או לעישון סמים?
אריה אלדד: איך סמים קשור לעבירות על בטחון המדינה.
בנימין אלון: זה לא קשור, הם לא מבקשים ענין של סחיטה, אם אותו הומוסקסואל הוא גם מסוכן לביטחון המדינה והוא גם נרקומן,
אריה אלדד: לא גם, אם הוא נרקומן אז מה, נגיד שהוא אלכוהוליסט,
מיכה ספירא: אתה רוצה ששלושה פרופסורים יתחילו לחטט,
בנימין אלון: אני לא רוצה לקיים על זה דיון כרגע.
בנימין אלון: אני חושב שהמיקום של הסעיף הזה הוא וודאי לא נכון, הוא לא יכול להופיע כאיזה מין דבר מובן מאליו, צריך לקיים עליו דיון ולראות היכן הוא נכנס.
בנימין אלון: אני מבין שיש חשיבות לא בתוך ההיכל האקדמי אלא אם רוצים למנוע, אני גם לא יודע איך זה יתבצע, אם מה שהעלו פה בפעם שעברה, אם יש שניים שלושה שלוקחים באינטרנט דברים ואני כותב כל אדם, אז גם עליהם חל החוק אבל איך בדיוק אני אוכף אותו, לא איכפת לי ליצור נורמה גם אם אני לא יודע איך בדיוק היא תיאכף, אבל צריך להבין, דווקא להם אני יכול להבין שיש סכנה, אז מי הגוף שיכול לבדוק את זה אני לא יודע.
בנימין אלון: אני חושב שבסופו של דבר כמו שזה מופיע פה וכמו שזה נכנס לתוך החוק במיקום הזה, האחרונים שצריכים לחשוד בהם הם אלה שזה יסרבל להם וגם יוציא תווית לא נכונה.
נילי דיקמן: אפשר לחשוב על כמה פתרונות בנושא הזה.
אריה אלדד: אפשר גם למחוק את הסעיף הזה.
בנימין אלון: תשאירי אותו בינתיים בסוגריים ואנחנו נראה בדיוק מה רציתם ולאן זה שייך ואיך תוכלו להשיג את מה שרציתם והאם זה הדברים האלה, כי צריך פה להיזהר.
נילי דיקמן: אני רק רוצה לציין שהיות והרשימה שאנחנו הצגנו כאן במבנה הוועדה החיצונית או הפנימית שזאת רשימה סגורה, אם לא יהיה סעיף כזה לא יהיה ניתן לפסול ביצוע מחקר מטעם כזה של עבר פלילי כלשהו.
נילי דיקמן: ולכן חשוב לתת את הדעת ושוב אני מדגישה שזה לא רק במוסדות מחקר.
נירה לאמעי: אפשר להוסיף סעיף שאומר וכן כללים נוספים שתקבע המועצה.
בנימין אלון: אני לא רוצה לבנות מועצה, בגלל זה גם התערבתי קודם, שהיא תעשה מה שהיא רוצה, מה זה קשור, אנחנו מחוקקים פה דברים, זכותו של חוקר, אני עכשיו עוזב את הסעיף הזה, זכותו של חוקר שפסלו לו לדעת מה הקריטריונים, מה בדקו, ולא שבגלל האף שלו או בגלל הדעות שלו או בגלל שמישהו בוועדה לא אוהב אותו.
בנימין אלון: אני לא יכול להגיד זה המועצה, אין כזה דבר, בשביל זה אנחנו יושבים פה.
ישי יודקביץ: יכול להיות שצריך סעיף כזה.
ישי יודקביץ: יש חוקים שמפקחים על עיסוקים כאלה ואחרים שמכירים בעבר פלילי כאלמנט לשיקול דעת של הרשות המוסמכת אם להתיר לבן אדם לעסוק בו או לא, אבל אני לא מדבר רק לשכת עורכי הדין שמחייבים אותנו לרישיון עריכת דין תעודת יושר מהמשטרה, אני לא מדבר על עורכי דין, מתווכים במקרקעין, עוסקים בפיקוח על יצוא בטחוני שזה תחום שקרוב לעיסוקי אז אני מכיר אותו, אז אנחנו מפנים.
ישי יודקביץ: יש מקרים שאנחנו מאפשרים מנגנון פרלמנטרי החלטה לגבי סוגי עבירות שאנחנו רוצים שאנשים שהיו בעברם ועברו עבירות כאלה ואחרות לא יכנסו לעסוק בעיסוק מסויים.
ישי יודקביץ: אפשר למשל להטיל פיקוח פרלמנטרי על סוגי העבירות שאתם רוצים למנוע מאנשים שעברו אותם מלהיכנס לתחום, בגלל האיזונים.
בנימין אלון: אפשר, אבל אנחנו נייחד לזה דיון, אני כרגע לא רוצה, אני אגיד בצורה ברורה, יש הבדל גדול בין עורך דין שהמדינה גם במובן מסויים משתמשת בו כפרוקסי, כמיופה כוחה לכל מיני דברים שהוא רשאי, אם הוא נוטריון או אם הוא דברים אחרים, זה דבר אחד, לבין מחקר שיש לי ענין שלא יחדרו אליו בדרישות שמפריעות לחופש האקדמי.
בנימין אלון: אני יודע שדווקא בתחום שלך, מכובדי הרופא, אני לא יודע אם זה שמועות או שזה מבוסס, שנגיד המרדימים שעסקו שעות רבות וגם היו ברשותם הרבה חומרים היו נוהגים להגיד שהם לפעמים נוטלים, אכן כך?
אריה אלדד: אני לא יודע מה יותר טוב, שיקראו עיתון או שיקחו סמים.
בנימין אלון: יש כאלה דברים וצריך לדעת איך להתייחס לזה אבל לא בחקיקה.
אריה אלדד: יש לי פתרון לענין למה אפשר לוותר בקלות על הסעיף הזה.
אריה אלדד: סעיף 8.ב (1) אומר, ועדה מוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר, סעיף (1) אומר, כאשר אין בביצוע המחקר כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.
אריה אלדד: אם ביודעין הוא שהחוקר היה בעבר סגן מנהל מכון מחקר ידוע במרכז הארץ והורשע בריגול ועכשיו הוא רוצה לחקור אנטרקס באוניברסיטה העברית, אז יש חשש שבביצוע המחקר יש לסכן את בטחון המדינה.
אריה אלדד: הסעיף הכללי נותן פה מענה בלי ללכת להביא תעודת יושר מהמשטרה או מהשב"כ או סמים, נראה לי סעיף דרקוני מקרטיסטי, לא הייתי רוצה,
בנימין אלון: מאיפה קראת?
אריה אלדד: בסעיף 8.ב יש סעיף כללי שאומר שהמחקר הזה שמובא לאישור הוועדה המוסדית, אין בו כדי לסכן את בטחון המדינה.
אריה אלדד: אם יש שם אדם שהוא,
בנימין אלון: תרשמי ליד זה את ההצעה של חבר הכנסת אלדד.
בנימין אלון: אני רוצה להמשיך.
בנימין אלון: תרשמי את זה, זה דברים שהשארנו.
בנימין אלון: לפני שנגיע לאישור הקריאה הראשונה נצביע על הדבר הזה.
בנימין אלון: עד אז כל הצעה ברוכה תבוא.
נילי דיקמן: לשם מתן אישור כאמור, רשאית ועדה מוסדית לדרוש מאת מבקש האישור כל נתון או מידע נוסף הדרוש לה לצורך בחינת הבקשה.
נילי דיקמן: אנחנו בסעיף 8.ד. ה.
נילי דיקמן: ועדה מוסדית רשאית להתנות בתנאים את מתן האישור או להגבילו.
נילי דיקמן: ו.
נילי דיקמן: מצאה ועדה מוסדית כי אישור שניתן על ידה עלול לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאות ובטחונו של הציבור, או שאישור כאמור ניתן על ידה בטעות או על סמך נתונים שגויים, או שהמחקר אינו מבוצע בהתאם לתנאים וההגבלות שקבעה, רשאית היא לאחר ששמעה את טענות החוקר האחראי, לבטל את האישור שנתנה ואולם רשאית ועדה מוסדית לשמוע את טענותיו של החוקר האחראי לאחר שביטלה את האישור אם מצאה כי השעיית ביטול האישור עלולה להביא לפגיעה בביטחון המדינה או בשלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.
בנימין אלון: אני רוצה לפתוח לדיון, רק לפני כן, ועדה מוסדית בהגדרות, ועדה מוסדית חיצונית שהוקמה לפי הוראות סעיף 5 או ועדה מוסדית פנימית שהוקמה לפי הוראות סעיף 6.
בנימין אלון: קצת על הוועדה המוסדית החיצונית, מה זה?
נילי דיקמן: ועדה מוסדית חיצונית היא ועדה שתוקם בחסות המועצה והיא ועדה שמשרד הבריאות יעמיד לרשות מפעלים או מוסדות שלא יקימו ועדה פנימית אם מכיוון שהם לא מסוגלים לכך או לא בחרו בכך או מכיוון שהמנהל לא אישר.
בנימין אלון: בואי נדבר בלשון בני אדם, מה הכוונה, הרי בניתם את זה לפי מודל מסויים פחות או יותר בשינויים, ודובר הרבה על חוק צער בעלי חיים, זאת אומרת שכעיקרון מוסד גדול, מה הקריטריונים, מעשית, לא בלשון החוק.
בנימין אלון: מי ילך למוסדית הפנימית ומי ילך למוסדית החיצונית.
נילי דיקמן: ככלל אנחנו מקווים מאוד שרוב המוסדות שיקבלו הכרה יקימו ועדה מוסדית פנימית ובוודאי המוסדות האקדמאים הגדולים המרכזיים שבהם מתבצע החלק הגדול של המחקר הקיים היום בארץ.
נילי דיקמן: היות וחשבנו על אפשרות שבה יהיו גופים קטנים שיבקשו לבצע מחקרים ואנחנו לא יכולים לחסום את האפשרות הזאת מהם, לכן הקמנו את הוועדה המוסדית החיצונית שתהיה ועדת סל לכל מי שאין לו ועדה מוסדית פנימית.
בנימין אלון: המועצה מתוכה תמנה ועדה מוסדית חיצונית למוסדות שזה לא בא מתוכם.
נילי דיקמן: בדיוק.
ישי יודקביץ: וגם שם יש רוב לחוקרים בכירים.
נילי דיקמן: בהחלט.
ישי יודקביץ: והיושב ראש הוא חוקר בכיר.
בנימין אלון: אני חושב שהמבנה פחות או יותר ברור לנו.
נילי דיקמן: אני רק רוצה להוסיף, כדי להשלים את התמונה צריך לקרוא גם את סעיף 11 שהוא גם קשור לוועדה המוסדית וזה השגה על החלטת ועדה מוסדית.
נילי דיקמן: על החלטת ועדה מוסדית לפי הסעיפים שקראנו, לפי סעיף 8, רשאי מוסד או חוקר אחראי להגיש השגה למנהל.
נילי דיקמן: המנהל יתן החלטתו בהשגה בתוך 30 יום מיום הגשתה.
נילי דיקמן: חשוב לנו שיהיה גם מנגנון השגה על החלטת הוועדה המוסדית מהנימוקים שציינת קודם ומנימוקים אחרים.
בנימין אלון: תודה רבה לעורכת דין דיקמן.
בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע ממשרד הביטחון.
בנימין אלון: אני ממקד את הדיון בנושא של הוועדה המוסדית הפנימית והחיצונית, המבנה הזה, המנגנון.
ישי יודקביץ: אין לנו הערות לגבי הענין הזה, אני רק רוצה להזכיר שלגבי מוסדות המחקר הממשלתיים, ההצעה שלנו לא מופיעה פה בנוסח של משרד הבריאות כי אנחנו עדיין מלבנים אותה, ההצעה שלנו זה להחריג את מוסדות המחקר של מערכת הביטחון מהוראות החוק מאחר והפער שהתגלה לגבי הצורך בפיקוח שהביא להצעת החוק הזאת, אינו מצוי במוסדות המחקר של מערכת הביטחון.
בנימין אלון: מה הכוונה, להחריג ומה?
ישי יודקביץ: הוראות חוק זה לא יחולו עליה.
בנימין אלון: ולא ועדת חוץ ובטחון, למה שלא יהיה גוף,
ישי יודקביץ: הצענו הצעה למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות, שראש הממשלה או שר הביטחון יקבעו הוראות שככל האפשר יעמדו לפי הוראות חוק זה אבל ההוראות יהיו פנימיות, לא יפורסמו ויודעו לוועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון או משהו בסגנון כזה, אנחנו לא סגורים לגבי הנוסח.
ישי יודקביץ: אבל המנגנון הוא שיהיו הוראות מקבילות לגבי מוסדות מחקר של מערכת הביטחון וראש הממשלה ושר הביטחון יקבעו הוראות לגביהן.
בנימין אלון: אני רוצה לומר בצורה ברורה, אני לא יודע מה דעתך חבר הכנסת אלדד, אני חושב שאפשר לתת כללי חיסיון שונים בגלל בטחון המדינה, אבל סטנדרטים ונורמות ודברים שאני לא מבין להשתמש,
אריה אלדד: שכחנו את מטרת החוק.
אריה אלדד: מטרת החוק זה להגן על בטחון המדינה, במוסדות של מערכת הביטחון מראש מתקיימים מחקרים, אני מקווה שלא עושים שם עסקים פרטיים לייצר משהו ולמכור איזה משחה אחר כך, אבל מראש מתקיימים שם מחקרים שתכליתם להגן על מדינת ישראל, לבצר את בטחונה.
אריה אלדד: להגן עליה מפני מחוללי מחלות וכיו"ב.
אריה אלדד: אז מראש המחקרים שם כפופים לאישור של ועדה מהסוג הזה, הרי חוקר שם לא יכול באיזה שהוא מכון מחקר של מערכת הביטחון, לא יכול בניגוד לחופש האקדמי שיש באוניברסיטה העברית, הוא לא יכול לבוא ולעשות מה שהוא רוצה.
אריה אלדד: הוא עובד מדינה לצורך הענין, עובד מוסד בטחוני.
ישי יודקביץ: אני רוצה להזכיר, מנגנוני הפיקוח וההתאמה הביטחונית הנוקשה לעוסקים בתחום במערכת הביטחון, היא מעל ומעבר לעיסוק הכללי בתחום הזה ולכן אצלנו לא קיים הפער הבעייתי שנוצר שמביא לצורך בהצעת החוק.
מיכה ספירא: יתרה מזאת, אני רוצה להצביע על עוד הבדל, שהוא חשוב לדעתי במבנה של ההצעה.
מיכה ספירא: במחקר באוניברסיטאות קודם מגישים הצעת מחקר, קודם החוקר צריך לגייס כספים כדי לבצע איזה שהוא מחקר וכבר בשלב הזה יש איזה צנזורה או איזה התוויה, ביקורת, היא גלויה לחלוטין והיא מודיעה אלה הן כוונותי.
מיכה ספירא: אני מדבר על אנשים שעושים מחקר מכוונות טהורות במוסדות שמנוהלים על ידי משרד הביטחון הכסף מכוון, קיים, הכסף שישנו מגדיר מה עושים וזה משנה את דרך הפיקוח על המחקר, כדאי מאוד להפריד גם מבחינת החופש של משרד הביטחון, להתוות תוכניות מחקר, למען בטחון המדינה.
מיכה ספירא: זאת תהיה טעות לעשות איזה שהיא, סיכוי קטן שאנחנו האקדמאים בחוץ נבקר את מה שעושים במוסדות המחקר של המדינה.
מיכה ספירא: צריך להפריד.
אריה אלדד: זה לא דומה להלסינקי, זה לא דומה לבעלי חיים, אין פה איזה גורם חיצוני למערכת הביטחון שאני רוצה להגן עליו.
בנימין אלון: אני שומע.
בנימין אלון: אנחנו ביקשנו מאנשי רישוי עסקים להגיע.
נירה לאמעי: כן, כי אמרנו לגבי מוסדות.
נירה לאמעי: לגבי כל הענין של הכרה במוסד, מעבדה, לא מעבדה, איך מבצעים הכרה במוסד ועלה כאן ענין הרישוי שלחלק מהמוסדות חייב להיות רישוי בכל מקרה.
בנימין אלון: משרד המשפטים בבקשה, לגבי הנושא הזה ואם יש לך הערה לגבי הענין של משרד הביטחון שהוזכר כאן, אבל בעיקר לגבי המבנה ואני רוצה להתקדם.
דפנה גלוק: המבנה הוא די סוכם בינינו עוד לפני שהעברנו את הנוסח, יתכן שיהיו מספר תיקונים קטנים חלקם אפילו בעקבות הדיון הקודם לגבי שיקול הדעת.
דפנה גלוק: מובן שהמגמה והמטרה, וזה נאמר כדי להרגיע את החוקרים, המטרה היא לאשר את המחקרים.
דפנה גלוק: המטרה של החוק הזה זה לא להגיע למצב שבו מחקרים לא יאושרו אלא שבעצם הליך האישור תהיה גם התווייה של אופן ביצוע המחקר, התנאים שבהם הם יבוצעו, זה גם משולב בתוך החוק, המטרה היא שוועדה מוסדית כאשר היא מאשרת מחקר מה שהיא תעשה, היא תסתכל על המחקר, מה רוצה החוקר לעשות ותגיד לו בסדר תעשה אותו, אבל תדאג ש- א' ב' ג', והמטרה היא שכך זה יעשה בפועל, פשוט כדי להגביר את הביטחון ואת המודעות כמו שנאמר מספר פעמים.
דפנה גלוק: לגבי הנושא של משרד הביטחון, אנחנו גם מתואמים בנושא הזה, אני חושבת שמה שיהיה בסופו של דבר זה שמשרד הביטחון יוחרג מתחולתו של החוק, אבל הכללים שלא יהיו כללים שיהיו חייבים בפרסום, הם יהיו תקנות שלא חייבות בפרסום ויבואו לאישור של ועדת משנה, איך שיסוכם ואיך שהוועדה הזאת תאשר.
דפנה גלוק: אני מוסיפה וחשוב לי להדגיש את זה למרות שזה לא נושא הדיון כאן, סעיף הפרסום מבחינת עמדתנו כמשרד המשפטים עוד לא לובן, יערך דיון בנושא הזה במשרד המשפטים ואחרי זה נגבש את עמדתנו לגבי הנושא של הגבלת הפרסום, אופן ההגבלה.
בנימין אלון: עוד לא עסקנו בנושא הפרסום.
דפנה גלוק: אני רוצה להבהיר כי מדי פעם זה עולה.
בנימין אלון: פרסומי המחקר זה נושא שמהתחלה פרופ' קינן הזכיר את זה, זה נושא רגיש שאנחנו נעסוק בו.
בנימין אלון: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יאיר גולדשמיט: לנו אין התנגדות להצעה כפי שהיא.
יאיר גולדשמיט: כל הנושא של בטיחות בעבודה הוסדר במסגרת חוקים ותקנות, בעיקר לענין זה תקנות הבטיחות בעבודה, בטיחות וגהות בעבודה עם גורמי סיכון תעסוקתיים ומעבדות רפואיות כימיות וביולוגיות שעכשיו עומד לתיקון אבל קיים כבר מ-2001 ובו מוסדרים רוב נושאי הבטיחות.
בנימין אלון: חקיקה ראשית ותקנות?
יאיר גולדשמיט: כן.
מיכה ספירא: לפיכך אולי אפשר להפריד בטחון מבטיחות בחוק הזה.
מיכה ספירא: להוציא את כל מה שקשור לבטיחות מהענין ואז יהיה הרבה יותר קל להתייחס לעסק בצורה נקייה ורצינית.
שלמה רותם: אתה מפריד אם יש לך ברשימה עשרה גורמי מחלה.
בנימין אלון: זאת הערה חשובה, רשמנו אותה, אני לא זוכר שמזכירים פה יותר מדי בטיחות.
בנימין אלון: החוק לא נולד לצרכי בטיחות, החוק נולד לצרכי בטחון, זה הרציו שלו.
בנימין אלון: אבל זאת הערה חשובה מה שאמר פרופ' ספירא, גם כדי שתהיה האחדה בחקיקה, אחרי זה עוד יהיו סתירות, צריך לראות את זה.
בנימין אלון: תעברי ותסמני כל מקום שיש איזכור לבטיחות, תסמני במרקר ונראה ונדון בזה.
יאיר גולדשמיט: לא ראינו סתירות עם חוקים קיימים.
בנימין אלון: ויש תוספות שלא מופיעות בחקיקה, בנושא הבטיחות?
יאיר גולדשמיט: לא.
אריה אלדד: יש מקום אחד שאני רואה טעם להזכיר את זה וזה שילובו של קצין הבטיחות באותה ועדה שמאשרת, רק לוודא שהמעבדה שבה זה מתקיים יש לה מנעול והיא בטוחה ושאנחנו לא מאשרים משהו,
בנימין אלון: מה ההגדרה של הקצין?
יאיר גולדשמיט: הממונה על הבטיחות.
ברכה רגר: בכל אוניברסיטה ובכל מוסד יש ועדה כזאת.
אריה אלדד: נכון, אני רק אומר שהשילוב שלו בסעיף 6.א שאומר ממה מרכיבים את הוועדה המוסדית, מכניסים פנימה את הממונה על הבטיחות רק לוודא,
מיכה ספירא: ממש לא, מכיוון שזה פקיד או מהנדס שמבין בבטיחות, הוא לא יכול לקבוע שום דבר על בטחון המדינה, זה יכול להיות מישהו שאתה גם לא רוצה שיהיה בוועדה.
אריה אלדד: הוא זה שיבוא לוועדה ויגיד,
מיכה ספירא: אז הוא לא חבר בוועדה.
מיכה ספירא: לפי החוק הזה הוא חבר בוועדה, הוא לא יכול להיות חבר בוועדה, הוועדה יכולה לזמן את הממונה על הבטיחות במוסד כדי לקבל ממנו מידע, אבל הוא לא חבר בוועדה.
מיכה ספירא: זה שאתה שם את קצין הביטחון של האוניברסיטה בוועדה כזאת, והוא יהיה הצנזור של המדע במדינת ישראל, זה לא מובן לי איך אתם יכולים להעלות את זה על הדעת.
בנימין אלון: את קצין הביטחון או את הממונה על הבטיחות?
מיכה ספירא: אמרתי שני דברים.
מיכה ספירא: בטיחות זה מהנדס בדרך כלל שמבין בנושא בטיחות והוא עושה עבודה חשובה ומוגדרת לפי חוקים קיימים ובודק שאין בלגן ואין סיכון של הסטודנטים, של העובדים, של האוכלוסייה, של האוניברסיטה וכו' וזה בסדר וזה מקויים וזה קיים על פי חוקי המדינה.
מיכה ספירא: הוא לא צריך להיות חבר בוועדה כי הוא לא מבין כלום בכלום, הוא יכול להיות אחד שלא יודע מה זה בטחון, יכול להיות אחד שהוא נגד הביטחון של המדינה, הוא צריך לתת אינפורמציה, אפילו מבחינתי שיתן אינפורמציה לשב"כ ישר.
בנימין אלון: קשה לי לעקוב, אתה מדבר עכשיו אדון בטיחות או על אדון בטחון?
מיכה ספירא: בטיחות.
בנימין אלון: אדון בטיחות אצלך הוא איש נחמד, הוא חיובי, הוא בסדר?
מיכה ספירא: כן.
בנימין אלון: הוא יכול להיות בוועדה?
מיכה ספירא: לא.
בנימין אלון: הוא לא יכול להיות בוועדה.
מיכה ספירא: כי הוא לא מבין כלום.
בנימין אלון: איש בטחון יכול להיות בוועדה?
מיכה ספירא: בטחון, אתם מדברים על ועדה שתאשר או לא תאשר פרסום.
בנימין אלון: למה פרסום?
בנימין אלון: עזוב את הפרסום, אין פרסום, אנחנו לא מדברים על פרסום.
מיכה ספירא: הוא יאשר מחקר?
מיכה ספירא: איך קצין בטחון של האוניברסיטה העברית או התל אביבית, שאני מכיר אותם במקרה באופן אישי, הם לא יכולים לאשר תוכניות מחקר של אף אחד.
איתמר גרוטו: קציני בטחון של מוסדות מקבלים תדרוך מהשב"כ, הם בכל זאת מייצגים את הצד של הביטחון.
מיכה ספירא: להעביר מידע לשב"כ זה בסדר גמור מבחינתי.
בנימין אלון: אני חושב שהדברים מאוד חשובים, זה בדיוק הדיון שלנו.
בנימין אלון: ישנה ועדה מוסדית, אמרנו מה ההרכב שלה ומה התפקידים שלה.
בנימין אלון: אני מבין שהוא רוצה שהכל ישאר אקדמיה ורק אקדמיה, מה הכוונה, מה מוסיף פרופ' קינן, מה מבחינתך, הממונה על הבטיחות שאחראי על כך שיהיו משקפים לחוקרים ושדברים לא ידלפו ושהכל יאוחסן כמו שצריך וקצין הביטחון שהוא אחראי שעובדים מסוכנים לא יכנסו, אם הם עובדי מטבח, שאחראי על הרבה דברים, איך הם משתלבים בוועדה שמאשרת מחקר או לא מחקר.
ברכה רגר: זה בלתי נסבל.
אלכס קינן: הנוכחות של איש בטיחות חשובה מבחינת אישור של ועדה כוועדה שמותר לבצע בה עבודה עם בטחון.
אריה אלדד: חוקר יכול להעביר נייר, המעבדה שבה הוא מתכוון לקיים את המחקר מאושרת מבחינתו.
אלכס קינן: יש בוועדה הזאת שלושה אנשי מדע, יש בהם מישהו שיש לו שיקול בטיחותי, אז הוא יגיד שמבחינה בטיחותית זה בסדר.
מיכה ספירא: הוא חבר בוועדה, הוא מצביע.
אלכס קינן: יש לך רוב בוועדה של אנשי מדע, יש לך מישהו שהוא מתמצא בענייני בטיחות, אתה רוצה לאשר מעבדה זו או אחרת שמותר לה לעסוק במחוללי מחלות, אתה רוצה לקבל מהאיש שיושב שם שאמנם זה כך.
אלכס קינן: כשמדובר על מחקר זה או אחר, איש הבטיחות שומע מה שקורה שם, בסך הכל הוא פסיבי בענין הזה, הוא לא האיש שמחליט, הוא לא רוב בוועדה.
בנימין אלון: ועדה מוסדית פנימית, באוניברסיטה העברית ד"ר רבינוביץ רוצה לקיים מחקר , הוא מדווח שיש אצלו את הדבר הזה והזה והמעבדה היא של האוניברסיטה, הוא לא ממציא מעבדה ואין לו משהו סודי במקלט.
בנימין אלון: הוא מבקש אישור למחקר הזה, שואלים מה יעשה קצין הביטחון והממונה על הבטיחות באוניברסיטה העברית באישור למרצה זה או אחר לקיים מחקר.
מיכה ספירא: זה פשוט, יש טופס, יש מהלך נורמטיבי באוניברסיטה, קצין הבטיחות נותן אישור.
מיכה ספירא: בלי אישור של קצין בטיחות אין בכלל מחקר באוניברסיטה.
בנימין אלון: העלית את השאלה, אני מנסה למצוא לה תשובה או לשנות את הדברים.
ברכה רגר: המעבדות באוניברסיטה מסווגות לפי בטיחות.
ברכה רגר: יש BCL2, יש BCL3, יש BCL4, זה רמת בטיחות ויש רשימות, המעבדות מסווגות ואנשי הבטיחות עוברים בכל מעבדה ואומרים זאת מעבדה BCL2, ויש רשימה של מיקרו אורגניזמים שאתה יכול לעבוד איתם במעבדה הזאת.
ברכה רגר: בארץ אין אף מעבדה אזרחית שהיא BCL4 כי זה מעבדות ששם אפשר לעבוד עם אבולה.
ברכה רגר: עם נגיף האיידס נותנים לעבוד במעבדה של BCL3 וגם אין הרבה מעבדות כאלה ארץ.
ברכה רגר: המעבדות מסווגות מבחינת בטיחות של עבודה עם מחוללי מחלות.
בנימין אלון: ובדיון על אישור לחקור בדבר מסויים, בזה יש ענין לחוות דעת מקצועית של איש הבטיחות שיגיד מה קורה, נוכחותו בדיון הזה היא חשובה.
בנימין אלון: שאלה אם הוא צריך להכריע או לא להכריע.
ברכה רגר: החוקר מבקש בקשה לעשות עבודה כזאת עם חיידק מסויים, אבל אנחנו לא אישרנו לו את זה, בשביל לאשר את זה הוא צריך לעשות אפ גריידינג.
נירה לאמעי: יש מענה בחקיקה בהמשך בסעיף 8 לגבי אישור המחקרים.
נירה לאמעי: סעיף 8.ב (3) מדבר על הקריטריונים להכרעה בבקשה לאישור ביצוע מחקר ומדבר על זה שלרשות החוקר האחראי עומד כל הציוד הנדרש לצורך ביצוע מחקר באופן בטוח.
נירה לאמעי: הוועדה ממילא חייבת לראות שיש כאן
נירה לאמעי: את הענין הבטיחותי שאין בו כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור, אפשר אולי לכתוב כאן שהמעבדה או התשתית המחקרית עומדת בכללי הבטיחות.