GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן פז: ההערה שלי נבעה מההיבט הכללי.
אורן פז: אם אני מסתכל על חוק מסחר אלקטרוני, אני שואל מה מגן,
מיכאל איתן: לא מעניין אותי איך מגנים עכשיו, ביקשתי דוגמה בחוק שיכולה לענות על מה שמפריע לך.
מיכאל איתן: אז אמרת לי שההגדרה הזאת לא טובה אני מציע הגדרה אחרת, נקיים על זה דיון.
אורן פז: זאת דוגמה להגדרה חיובית, משהו שקיים ומפריע לי.
אורן פז: אבל יש גם דברים שליליים שלא קיימים ואני חושב שהיו צריכים להיות קיימים.
מיכאל איתן: למשל?
אורן פז: כיצד אני מבטיח שהמידע הזה,
מיכאל איתן: תגיד לי באיזה סעיף, על מה אתה מדבר.
אורן פז: אין את זה, זה לא קיים.
מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק?
מיכאל איתן: בחוק המסחר האלקטרוני אתה רוצה שיהיה כתוב מה?
אורן פז: שיהיה כתוב לדוגמה איך אני מבטיח את אמינות התהליך הזה, איך אני מבטיח שהמידע שמסרתי לספק שלי לא ישתנה בדרך.
מיכאל איתן: אבל אתה נכנס לפרטים, דבר איתי ברמה העקרונית.
מיכאל איתן: נגיד שיהיה פה פרק, הפרק הזה יעסוק במה?
אורן פז: באבטחת מידע למסחר אלקטרוני באינטרנט שיגיד מה הם התנאים שלספק אינטרנט מותר לבצע מסחר אלקטרוני כדי שכל התהליך כולו יהיה מאובטח.
נמרוד קוזלובסקי: כשהתחיל הדיון בוועדה הוצגו על שולחנה כל השאלות על סחר אלקטרוני ובהן המהימנות של המידע, המהימנות של התהליך, אבטחת המידע וכו'.
נמרוד קוזלובסקי: משיקולים שהם חלקם פנימיים של משרד המשפטים ומנדט הוחלט לצמצם את הדיון.
נמרוד קוזלובסקי: כרגע כותרתו של החוק היא חוק סחר אלקטרוני וודאי מטעה.
נמרוד קוזלובסקי: החוק עוסק בשתי סוגיות, שאלות ראייתיות מצומצמות, אלה שנותרו לאחר חוק חתימה אלקטרונית ושאלת אחריות צד שלישי לתכנים מפרים כולל חובת סודיות מסויימת שמוטלת עליו.
נמרוד קוזלובסקי: צודק חברי מכון התקנים, בוודאי שיש צורך בחקיקה לנושא אבטחת המידע, בין אם למסחר אלקטרוני ובין אם רחבה יותר, וכבר חבר הכנסת איתן אמר בעבר שהוא רוצה ללכת לחקיקה רחבה בנושא.
נמרוד קוזלובסקי: כרגע כותרתו של החוק וודאי אינה תואמת והרבה מאוד שאלות בסחר אלקטרוני ויתכן שהמהותיות שבהן לא מכוסות בחוק.
נמרוד קוזלובסקי: היום החוק כמעט מיותר, רוב השאלות שלו נידונו כבר בצורה פסיקתית או בצורה של החלטות שיפוטיות ונותרו בו שאלות מינוריות אולי להסדרה חוקית.
נמרוד קוזלובסקי: וודאי שהנתח המרכזי של הסדרת סחר אלקטרוני, כולל שאלות של ניהול הסחר, אבטחת הסחר, הגנת המידע משוועות לחקיקה וצודק אורן שצריך מישהו להרים את הכפפה הזאת כי זה הצורך האמיתי היום בזירת הסחר הישראלי.
מיכאל איתן: תמר, מה יש לך לומר להגנתך?
תמר קלהורה: לא להגנתי, אנחנו לא עסקנו בזה.
מיכאל איתן: היא עשתה עבודה נפלאה, אבל הרגע הסברת לנו שהיא לא ענתה לצורך משווע, אז איך העבודה היא נפלאה כשהיא מביאה שתי הצעות שוליות כדבריך, שאינה עונה לצורך משווע ועדיין העבודה נפלאה.
נמרוד קוזלובסקי: במסגרת המצומצמת של התיקון הראייתי שנדרש והבהרת המצב לגבי אחריות צד שלישי לתוכן כולל חובת הסודיות המוטלת עליו, נעשתה פה עבודה נאותה.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שגברת קלהורה עושה עבודה נפלאה בהצגת המסקנות של הוועדה.
נמרוד קוזלובסקי: יש עדיין ריק כולל שיתכן שמצריך ועדה נוספת או מצריך יוזמת חקיקה ואני חושב שיורם הכהן שמונה לראש הרשות לקח על עצמו את האתגר ופועל בכיוון הזה להסדיר את נושא אבטחת המידע הכללי או האחריות הכללית במידע, אבל זה חוק אחר ומה עומד כרגע לדיון הוא מצומצם ותחום עד מאוד.
מיכאל איתן: המסקנה שעולה מהדיון בקטע הזה עכשיו היא שמשרד המשפטים, כי אני לא חושב שחבר כנסת יכול ליזום הצעות חוק כאלה, צריך ליזום ולענות על צורך משווע,
יורם הכהן: אנחנו כבר היום במסגרת תיקון חוק הגנת הפרטיות בעקבות ועדת שופמן נתייחס גם להיבטים האלה ככל שזה נוגע להגנת הפרטיות, ככל שזה נוגע לעניינים אחרים יש לך מקורות משפטיים נוספים, למשל פקודת הראיות שהיא מתייחסת לכל מיני דברים שאולי אורן לא כל כך מכיר אותם וצריך לעשות איזה שהיא אינטגרציה של הדבר הזה.
מיכאל איתן: ומי יעשה את זה?
יורם הכהן: זה מה שמתבקש.
מיכאל איתן: זאת תשובה לא קונקרטית.
מיכאל איתן: האם מחלקת החקיקה במשרד המשפטים החליטה לקחת את זה כפרוייקט ותתחיל בעבודה ובעוד שנתיים תהיה לנו הצעת חוק.
מיכאל איתן: אם אתם אומרים שמשרד המשפטים ואנחנו הולכים מפה, אז שום דבר לא יקרה.
מיכאל איתן: ואם כולם מסכימים שיש צורך משווע, אז בואו שמהישיבה שלנו ומהמילים שלנו יצא משהו, אז נבקש, נטיל עליך לדבר עם מי שצריך לדבר במשרד,
יורם הכהן: מי שמרכז את זה זה אני, אנחנו בוחנים היום את השאלה אם במסגרת שינוי חוק הגנת הפרטיות יש מקום ליצור חוק הגנת מידע כללי שאז הוא יטפל גם בסוגיות שהם לא פרטיות במובן הרגיל של המילה אלא במובן הרחב יותר.
מיכאל איתן: כאן מדובר על חוק על פרטים, אמר נמרוד ואני מסכים איתו, שהתחילו משהו שחשבו בהתחלה שזה יהיה חוק המסחר האלקטרוני ובסוף נשארו עם סוגיות מסויימות שקשורות למסחר האלקטרוני, אבל חלקים נרחבים עדיין משוועים לחקיקה במשהו שהכותרת שלו זה חוק מסחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: אתה אומר שאתה גם עוסק בתחום מסויים, זה יהיה עוד איזה תלאי שקשור באבטחת מידע,
יורם הכהן: אני לא יודע אם זה תלאי, זה עוד דבר שמסדיר.
מיכאל איתן: אני עובד על חקיקה שתטפל מההיבט של הגנת הפרטיות על נורמות התנהגותיות ברשת של גורמים שונים שעוסקים בהעברת מסרים ברשת.
מיכאל איתן: ואז עדיין אומר נמרוד, גם אחרי מה שאתה תעשה, הוא לא אמר אבל אני ככה מבין, גם אחרי מה שאתה תעשה עדיין ישארו דברים שכבר היום אנחנו יודעים שהם צריכים להיות מטופלים ועולה מהדיון כאן שלמרות שיודעים שהם צריכים להיות מטופלים עדיין לא יצאו לאיזה הזנק במשרד המשפטים שבעוד שלוש ארבע שנים תהיה כאן הצעת חוק, אז אנחנו כבר בפיגור במידה מסויימת, כך אני מבין.
מיכאל איתן: אני מבין שאנחנו בפיגור לעומת חקיקה במדינות אחרות.
נמרוד קוזלובסקי: בוודאי.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שיורם הכהן עושה עבודה חשובה מאוד.
נמרוד קוזלובסקי: אם היינו שואלים את עצמנו איזה שאלות בסחר אלקטרוני דורשות מענה, חלקן בנושא חבות אבטחת המידע זוכות רק סקטוריאלית למענה, בתחום הבנקאות או בתחום הביטוח כי יש להם רגולציה נקודתית, הוראות 357 וכדומה, והן לא חלות ככלל על סחר אלקטרוני.
נמרוד קוזלובסקי: ישנן הוראות לגבי חובות בניהול תהליך סחר, כמו שאתה מסדיר חיי סחר לגבי הצגת המוצרים, לגבי חובת גילוי נאות של מוצרים שזכו לטיפול חלקי בחוק הגנת הצרכן אבל בוודאי לא לטיפול כולל.
נמרוד קוזלובסקי: ישנן התייחסויות בנוגע להגנת המידע שהן ייחודיות בצד שלישי שמחזיק במידע פיננסי או מסחרי כולל השימוש בו, חוק הגנת הפרטיות לא משמש לו היום אכסניה נאותה.
נמרוד קוזלובסקי: יש התייחסויות בסחר אלקטרוני שמביאות לטעויות ייחודיות בסחר אלקטרוני בגלל העובדה שחלק זה חוזה סוכנה, סוכן תוכנה אוטומטי מבצע עבורך את החוזה, ישנן שאלות רבות שסחר אלקטרוני מעורר שכרגע אין להן מענה בחקיקה וודאי כשהן מגיעות לאחר מכן להתדיינויות אל מול אתרי סחר הן מעוררות בעיה משמעותית.
נמרוד קוזלובסקי: יש ריק.
נמרוד קוזלובסקי: מה חובתו לאבטחת המידע, מה חובת התהליך, מה חובות הגילוי המוטלות עליו, מה הזכויות במידע שמאוחסן אצלו, מה קורה לגבי טעויות ייחודיות לגבי זה, כל הדברים האלה לא זכו היום למענה חקיקתי ולכן בוא נציב את האמת בפנינו, יש לנו הצעת חוק חשובה בשתי שאלות נקודתיות, אחת ראייתית ואחת לגבי אחריות צד שלישי לתוכן, אין לנו הצעת חוק מסחר אלקטרוני ולא נטעה את הציבור.
נמרוד קוזלובסקי: אם תרצה צריך פרוייקט נפרד לחוק סחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: את כל הנאום הנלהב הזה אני מציע לקחת במסגרת, להעתיק אותו על הכתב האלקטרוני ולתת אותו למנכ"ל משרד המשפטים או למנהל מחלקת החקיקה ולחזור אלינו ולהגיד, בשלבים הבאים של החקיקה, קיימו דיון בדבריו של נמרוד, הנה התשובה של המשרד, המשרד יערך או לא יערך, או הדברים האלה לא מקובלים עלינו, או הם לא רציניים, מה שאתם רוצים ובלבד שנקבל תשובה.
תמר קלהורה: אני רק אעיר שחלק מהדברים שעכשיו הוזכרו כן נדונו בועדת מסחר אלקטרוני, חלקם נפלו בתהליך העבודה, למשל הענין של חוזה סוכנה שאפילו הגיע עד התזכיר ואחר כך נפל משיקולים ענייניים, נשקל והוחלט שלא לקדם אותו, הנושא של הגנת הצרכן שהזכרתי ברפרוף שחלק מההמלצות לא יושמו עדיין, כמה דברים קטנים שכן נדונו וכו'.
תמר קלהורה: לגבי הדברים האחרים, אני מסכימה שיש עוד הרבה מה לעשות, חלק מזה יטופל על ידי הרשות, חלק מזה אולי יטופל בעתיד, אנחנו נטפל בזה, אבל בוודאי שלא נעשה את זה אגב החוק הזה.
תמר קלהורה: אני שמעתי את אדוני, אנחנו נביא את זה הלאה ואני וודאי לא פוסלת את האפשרות שבעתיד יהיה תיקון לחוק הזה להוספת פרק נוסף על אבטחת מידע.
תמר קלהורה: כרגע החוק לא עוסק בזה.
מיכאל איתן: אם הוא לא עוסק כרגע ויש צורך, אני רוצה לדעת מתי כן יעסקו בזה.
תמר קלהורה: אנחנו נודיע לאדוני.
מיכאל בירנהק: הערה קצרה שאולי תוציא קצת את הרוח מהמפרשים.
מיכאל בירנהק: יש טכניקות חקיקה שונות ומקובל אצלנו בעולם המשפט להבחין בין סטנדרטים לבין כללים.
מיכאל בירנהק: סטנדרט קובע עיקרון ברמה כללית והכלל קובע ממש מה עושים.
מיכאל בירנהק: מכון התקנים, למיטב הבנתי, בדרך כלל עוסק בהוראות מאוד פרטניות ומאוד נקודתיות.
מיכאל בירנהק: צריך להיזהר בטכניקה החקיקתית שנבחרת.
מיכאל בירנהק: בהרבה מאוד מקרים, ואני חושב שסחר אלקטרוני זה מקרה מובהק, שכדאי להשתמש דווקא בטכניקה של סטנדרטים ולא של כללים משום שהטכנולוגיה משתנה ולא משנה גם תעשה תהליך חקיקה מאוד מהיר.
מיכאל איתן: מיכאל, אתה לא הוצאת לי את הרוח מהמפרשים, אני רק מציע לך להצטרף לצוות שיכין את התגובה של משרד המשפטים.
מיכאל איתן: אני שאלתי את נמרוד האם יש חקיקות מקבילות במקומות אחרים בעולם ואם אחת השיטות לעבודה שלנו היא משפט השוואתי, ויש, אז כנראה שגם אנחנו נצטרך, אבל יכול להיות שלא, את זה יגיד לנו משרד המשפטים שהם מעדיפים שזה יוסדר בדרך כזאת או אחרת, זה גם לגיטימי בעיני.
אורן פז: אני לא כל כך מבין מה ההבדל הגדול בין סחר אלקטרוני שאתה אומר שלא צריך להיות בחוק מופנה לתקנים או בחוק מוגדר ברמה של תקן לעומת יבוא צעצועים לילדים או יבוא מכוניות, ששם אתה לא יכול,
מיכאל איתן: שם פריט המכס הספציפי הוא לא חלק מחוק אלא מתקנות.
אורן פז: אני מסכים עם זה לחלוטין, רק שבסחר אלקטרוני לדוגמה אין שום קשר כזה ואנחנו אומרים בואו ניתן על זה את הדעת כי זה הופך להיות,
מיכאל איתן: אתה לא מתמצא בעניינים המשפטיים.
אורן פז: אני מדבר על ענייני תקינה ואני מדבר על העובדה שבמשך שלוש השנים שאני פועל במכון התקנים בוועדה הזאת, הוועדה הראשית לאבטחת מידע, למרות שמשוריינים מקומות לנציגי ממשלה בוועדה, מעולם בשום פגישה של הוועדה לא נכח ולו נציג אחד, אי פעם.
אורן פז: לא ברור לי הענין הזה.
אורן פז: בועז דולב הוא רק בן אדם אחד, יכולים להיות נציגים אחרים, יש מקום למשרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אף אחד מהם מעולם לא נכח בישיבות שלנו.
אורן פז: אני לא מכיר מצב כזה.
מיכאל איתן: קודם תמר שאלה למה אתם כמכון התקנים לא הגבתם לתזכיר של הצעת החוק שהגיעה בזמנו, היא הגיעה ליועצים המשפטיים שלכם והם היו צריכים לקרוא ולהגיד לך מה דעתך ומה אתה אומר ויכול להיות שחלק מהדברים, אם היית מגיב בזמן, היית עכשיו כבר,
אורן פז: יכול מאוד להיות.
אורן פז: הנקודה השניה שאני מעלה היא נועדה לפורום שנמצא פה, אני כיושב ראש הוועדה סובל מיתר כיסאות פנויים ויותר מדי קפה וסוכר שלא נשתים בישיבות שלי ואני רואה בצורה מאוד מצערת את העובדה שאף גוף מאלה שנוכחים כאן, לרבות הגופים המסחריים שבפעילות שלכם אנחנו עוסקים לעשות תקינה שלהם, לא מצא לנכון למלא את הכיסא ששמור לו.
אורן פז: ברוב המקרים אנשים שנמצאים כאן מייצגים גופים שמשוריין להם אצלנו מקום בוועדה ואף אחד לא עושה את זה במשך שנים.
תמר קלהורה: שני נושאים ואני מסיימת.
תמר קלהורה: סוגיה שנמצאת פה היא סוגיה חשובה מאוד בכל ההקשר שדיברנו עליו כסוגיה משלימה לענין אחריות הספקים.
תמר קלהורה: במידה רבה הצורך בהטלת סנקציות משפטיות על הספק נובע מזה שבמקרים רבים לא ניתן לדעת מי המעוול הישיר בגלל היכולת להיות אנונימי באינטרנט, אבל היכולת הזאת היא הרבה פחות מקיפה מה שנדמה לנו וניתן לאתר את המחבר של התוכן הפוגע או את מפר זכויות היוצרים וסעיף 13 להצעת החוק נועד להסדיר את זה.
תמר קלהורה: אמנם הכלל הוא כלל של סודיות, חובת סודיות על ספק שירותי האינטרנט שמספק שירות גישה או שירות אירוח, אבל ניתן להסיר את מעטה הסודיות אם הסכים לכך המשתמש או אם יש דרישה על פי דין או אם בית משפט הורה לספק לעשות כן, המבחן שלפיו יחליט בית המשפט אם להורות לספק להסיר את המעטה או לא הוא מבחן שקבוע כאן, חשש של ממש, כשנגיע לסעיף נדבר על הגישות השונות שיש בפסיקה בענין הזה, יש גישה מחמירה, גישה מקלה, אנחנו מודעים לגישה הזאת.
מיכאל איתן: נדון בסוגיה הזאת בבוא העת.
תמר קלהורה: החוק הזה נועד להוסיף על כל דין ולא לגרוע מנו, הוא מצטרף לחוק זכויות יוצרים הקיים, הוא מצטרף לדיני הנזיקין הקיימים, ולא פוגע בהם.
תמר קלהורה: הוא חל גם על המדינה ועל גופים ציבוריים, אנחנו נדבר על סעיף 17 ועל הפרטים שלו.
תמר קלהורה: יש לנו גם שני תיקונים עקיפים לחוק ניירות ערך ולפקודת סימני מסחר שכבר היום משתמשים במונחים של מסחר אלקטרוני.
מיכאל בירנהק: הערה קצרה בכובעי כמועצה הציבורית להגנת הפרטיות בקשר להסדר של האנונימיות.
מיכאל בירנהק: בשורה התחתונה של השקף הלפני אחרון היה כתוב שכללים מסויימים יקבעו בתקנות.
מיכאל בירנהק: המועצה קיימה דיון בענין הזה וסבורה שחלק מההסדר שצריך להיות בחוק לא נמצא בחוק ואני מבין שיש כוונה שהוא יהיה בתקנות.
תמר קלהורה: יש לנו כוונה לתקן, אנחנו נביא תוספת להצעה שתכלול דברים מסויימים.
מיכאל בירנהק: מאחר והמועצה סבורה שבעניינים האלה ההיבטים הפרוצדוראליים הם מאוד מהותיים והם לא רק טכניים, אנחנו חושבים שחלק מהדברים צריכים להיות בחקיקה הראשית ולא בתקנות ולכן לקראת הדיון בנושא הזה המועצה הציבורית להגנת הפרטיות מבקשת שמשרד המשפטים יגיש את טיוטת התקנות ביחד עם הצעת החוק כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה אם דברים צריכים להיות בחקיקה הראשית או בחקיקת משנה, כרגע אני לא מכיר טיוטה של תקנות כאלה שהופצה.
תמר קלהורה: אתה לא מכיר מכיוון שאין עדיין.
תמר קלהורה: בין היתר בעקבות הערות של הפסיקה שהיא פסיקה טרייה, זאת פסיקה מהשנה האחרונה, חשבנו על כך שצריך לתקן את הסעיף הזה ולהבהיר בצורה יותר ברורה בחוק עצמו ולא בתקנות איזה סוג של הליך יהיה, מה הערכאה המוסמכת ובתקנות אנחנו נשאיר דברים כגון איזה מסמכים צריך לצרף וכיו"ב, שהם ממילא ענין של תקנות סדר דין, אבל את הקביעות המהותיות לענין טיב ההליך והערכאה אנחנו נביא בנוסח מתוקן.
אמיר וונג: אם אפשר ענין טכני, שבהזמנות לדיונים יצויין באיזה פרק מדובר.
מיכאל איתן: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק מילה מילה לפי סדר הסעיפים.
בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מספר 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
בנימין אלון: בעזרת השם אולי נצליח היום לסיים את הצעת החוק.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הוכנסו כמה תיקונים בנושא העברת המידע בין בתי הדין הדתיים ובית המשפט.
מירב ישראלי: אני הכנסתי את התיקונים לנוסח והעברתי אותו למשרדי הממשלה.
מירב ישראלי: אני מבינה שבעקבות התיקונים יש לכם כמה הערות שרציתם להעלות.
מירב ישראלי: לא הערות ניסוחיות, אותן נסגור בינינו, אלא הערות מהותיות.
בנימין אלון: אנחנו עברנו על כל הסעיפים?
מירב ישראלי: יש לנו עוד כמה סעיפים.
בנימין אלון: אני מציע שקודם נקרא את החוק עד סופו ואז ניכנס לדיון.
מירב ישראלי: הגענו לסעיף 28ט.
מירב ישראלי: לא יעשה אדם שימוש בדגימת DNA ששימשה לבדיקה, או בתוצאות הבדיקה, אלא למטרה שלשמה נערכה הבדיקה.
בנימין אלון: טליה, זה לא סעיף בחוק עצמו?
טליה אגמון: בחוק מידע גנטי?
טליה אגמון: אין סעיף שאומר בדיוק את זה אלא צריך לקבל הסכמה לכל מיני דברים.
טליה אגמון: כאן למעשה הכוונה, אם אני מבינה נכון, לומר שבאמת לא יעשה שימוש בדגימת DNA שנלקחה ושנבדקה לבדיקת קשרי משפחה, לא למחקר ולא למטרה רפואית.
בנימין אלון: אין סעיף כזה?
טליה אגמון: אם אתה רוצה, אני יכולה לבדוק בוודאות.
טליה אגמון: ,
בנימין אלון: כאשר אנחנו עוסקים בניסויים רפואיים שמצריכים אישור בכל נושא המאגרים, אין לזה התייחסות?
טליה אגמון: להפך, הסעיף הזה ספציפית יאמר שלמשל אי אפשר לקחת דגימות שנלקחו לבדיקת הורות לצורכי מחקר, לא בהסכמה ובטח לא בלי הסכמה, לא אנונימי ולא בלתי אנונימי.
מירב ישראלי: הבדיקה הזאת היא מיוחדת לצורך של הורות.
בנימין אלון: מה שכתוב כאן בדיקה, זאת בדיקה שנעשית במסגרת החוק הזה.
מירב ישראלי: כי יש "להלן – בדיקה".
פרץ סגל: זה בפרק הזה.
טליה אגמון: אם רוצים להבהיר את זה, אפשר לכתוב את זה במפורש ואולי עדיף לעשות זאת.
מירב ישראלי: בסעיף 28(א), "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, בפרק זה – בדיקה", כך שאנחנו לא צריכים כל פעם לומר בדיקה גנטית לקשרי משפחה בפרק הזה ספציפית.
טליה אגמון: הכוונה שלי הייתה להבהיר שבדיקה זה באמת רק כמשמע בפרק זה.
בנימין אלון: הבעיה היא מה קורה לאדם שמסתכל בחוק מידע גנטי כללי.
טליה אגמון: אם הוא לא יודע לראות את סעיף 28א, יכול להיות שתהיה לו בעיה.
מירב ישראלי: כך אנחנו כותבים חקיקה, כי אחרת לכל האורך אנחנו צריכים לומר בדיקה לקשרי משפחה וכולי.
מירב ישראלי: אין טעם.
מירב ישראלי: זה משהו שהוא באמת טכניקה חקיקתית ידועה וברורה.
פרץ סגל: כמו שההגדרות כתובות בתחילת החוק, אדם צריך לקרוא אותן.
מירב ישראלי: אין סיבה לסרבל את הנוסח.
מירב ישראלי: אם נאמר את זה כאן, יהיה צריך לומר את זה לכל האורך.
בנימין אלון: כל ההבחנה הזאת של DNA ללא הבחנות אחרות, זה מה שעושים בבדיקות האלה?
בנימין אלון: כלומר, כאן אין את העניין של C-DNA ו-R-NA וכל הדברים האלה?
טליה אגמון: למיטב ידיעתי, לא.
טליה אגמון: זה לא שאי אפשר לבדוק הורות בדרכים אחרות, אבל לא בדרכים האלה.
פרץ סגל: לא נוהגים לכתוב את זה בעברית – דנא?
מירב ישראלי: אנחנו משתמשים בהגדרות של החוק.
טליה אגמון: גם אין שום סיבה לכתוב את זה בעברית – דנא – כי המילה בעברית היא לא דנא.
ורד וינדמן: אם המקרה של משפט פלילי למשל, כאשר יש צורך לבדוק אם בוצע אינוס, האם משמעות הסעיף הזה שאי אפשר יהיה להסיק מקשרי המשפחה שנעשתה בדיקת DNA למשפט הפלילי?
מירב ישראלי: הבדיקה נערכת לצורך המשפט.
פרץ סגל: אי אפשר להשתמש בדגימה הזאת למטרה אחרת.
טליה אגמון: אם מישהו נבדק לבדיקת קשרי משפחה ובמקביל או אחר כך הוא נאשם באונס, זה לא ישמש אותו.
מירב ישראלי: את שואלת אם הנאנסת נכנסה להריון.
ורד וינדמן: גילוי עריות, אז הבדיקה היא לקשרי משפחה.
מירב ישראלי: את יכולה לכאורה לבדוק אם האנס הוא האב.
ורד וינדמן: אני רוצה לוודא כי אני חושבת שאם נעשתה בדיקה כזאת והוכחה גילוי עריות, שיהיה אפשר להשתמש בה.
פרץ סגל: המטרה של הפרק הזה היא במשפט האזרחי ולא במשפט הפלילי.
פרץ סגל: אנחנו לא מתכוונים שעכשיו הפרק הזה ישמש גם אמצעי עזר לחוק הפלילי.
אביגדור יצחקי: החוק הפלילי גם לא יכול לתת צו?
איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבדיון, עוד במושב הקודם, אחד הנושאים בגללו גם התעכבנו אז הייתה השאלה אם אפשר לקחת מהחוק הזה ולהעביר את זה, אבל החלטנו שהעניין הזה ייגע אך ורק בשאלות הנוגעות לבדיקת קשרי משפחה.
מירב ישראלי: כאשר באמת רוצים לצורך ראיה במשפט פלילי והנאנסת מסכימה לתת דגימה, ונאמר שגם הנאשם מסכים, צריך ללכת לפי הפרוצדורה?
טליה אגמון: יש חקיקה נפרדת.
ורד וינדמן: גם הדוגמה שאני מציגה היא לקשרי הורות.
בנימין אלון: את שואלת האם אפשר יהיה להשתמש לצורך פלילי בראיה שנעשתה לצורך הזה.
מירב ישראלי: הורות, בלי קשר למשפט הפלילי.
בנימין אלון: זאת השאלה שלך?
בנימין אלון: לפי מה שאנחנו אומרים – לא.
בנימין אלון: הם יצטרכו להוציא צו.
מירב ישראלי: לצורך הראיה במשפט הפלילי, יצטרכו לעשות הליך שם.
מירב ישראלי: לא להשתמש במה שכבר קיים, במה שנעשה נגיד בהסכמה.
טליה אגמון: יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא הזה היום.
טליה אגמון: היה פרק בחוק גנטי ועכשיו יש חוק נפרד בהליך הפלילי, בחוק סדר הדין הפלילי, שמתייחס ללקיחת דגימות ביולוגיות לזיהוי.
מוריה בקשי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבדגימה עצמה אי אפשר יהיה לעשות שימוש.
מוריה בקשי: לעומת זאת בקביעה שקבע בית המשפט לענייני אבהות, כתבנו שהיא לא תחייב מישהו אחר.
מירב ישראלי: הכוונה כאן – ואולי את זה כן צריך להבהיר ולכן שאלתי את השאלה – שלא ייעשה בזה שימוש לצרכים אחרים של מחקר ורפואי.
מירב ישראלי: זאת הכוונה בסעיף הזה.
מירב ישראלי: אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה בסעיף הזה.
מוריה בקשי: זה מה שהוא אומר.
מוריה בקשי: הוא אומר שאם יהיה מקרה של אינוס וירצו לקחת את הדגימה ולעשות בה איזושהי בדיקה, אי אפשר יהיה לעשות זאת.
טליה אגמון: לא בזאת שנלקחה.
מוריה בקשי: מה שכן יהיה אפשר לעשות זה להשתמש בראיה המשפטית שלה.
אברהם צבי שיינפלד: לגבי התוצאה כתוב במפורש לא, אבל בפסק הדין – כן.
מירב ישראלי: אתם רוצים להשאיר את זה?
מירב ישראלי: 28י.
מירב ישראלי: תוצאות בדיקה שנערכה ללא צו
מירב ישראלי: אני מזכירה שזה צריך להיות במעבדה מאושרת וכולי.
אדוארד וייס: אני מבקש להבהיר שמטרת הסעיף הזה היא לאסור על שימוש בתוצאות של בדיקות שנעשו בחוץ לארץ.
מירב ישראלי: וגם בניגוד להוראות הסעיף.
מירב ישראלי: לכן זה הוסף.
בני לשם: יש מצב שגם עליו צריך לתת את הדעת, בו דוגמת הרקמה שנלקחת היא מוגבלת מאוד.
בני לשם: למשל, אם מדובר על שרידי גופה, שניתן להפיק משם DNA בכמות מאוד מוגבלת ואז אם משתמשים בזה לצורך אחד, בעצם גמרו את כל הדגימות.
אביגדור יצחקי: פה גם אין הסכמה של הנבדק.
בני לשם: השאלה אם לא צריך לתת את הדעת גם למקרים כאלה בהם כאשר יש בעיה בכמות ה-DNA שניתן להפיק, האם אז אין צורך לפתוח את זה ולתת את האפשרות להשתמש בזה גם לצרכים אחרים.
בני לשם: אם משתמשים בדגימה מוגבלת לצורך קביעת קשרי משפחה ואחר כך יש משהו פלילי, בעצם הלכה הדוגמה וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
איתן כבל: כן, אבל אין לזה סוף וזה הרי המקרה של הביצה והתרנגולת.
מירב ישראלי: אפשר להשאיר פתח לאישור בית המשפט במקרים חריגים.
אברהם צבי שיינפלד: הנוסח משאיר את הפתח המבוקש.
אברהם צבי שיינפלד: הנוסח אומר שלא יעשה אדם.
אברהם צבי שיינפלד: מצב שיפוטי יכול להיות שיתיר את זה.
מירב ישראלי: השאלה אם לא כדאי בכל זאת לומר את זה במפורש.
אברהם צבי שיינפלד: צו שיפוטי לכאורה לא מוגבל.
פרץ סגל: דעתי, כדברי הרב שיינפלד.
פרץ סגל: נראה לי שברור כאן שזה האדם ולא בית המשפט שיכול.
מירב ישראלי: עדיין, מכיוון שההוראה היא לכאורה חד משמעית, לא יעשה אדם, זה לא יעשה אדם.
מירב ישראלי: זאת אומרת, גם אם מישהו נתן לו אישור.
מירב ישראלי: לכן, אם אנחנו רוצים שזה יהיה, לדעתי עדיף לומר את זה במפורש ולא להשאיר את זה לפרשנויות.
בנימין אלון: השאלה היא מה הייתה מטרת הסעיף הזה.
בנימין אלון: רצו לתת רוגע מסוים.
בנימין אלון: איך הגיע הסעיף הזה ומה ההיסטוריה שלו?
פרץ סגל: אם יהיה פה לבית המשפט, כל הליך אזרחי שירצו לעשות בו שימוש.
בנימין אלון: מישהו זוכר את ההיסטוריה של הסעיף הזה ומה המטרה שלו?
פרץ סגל: המטרה הייתה באמת להגביל את הבדיקה הזאת שניתנה בהסכמה עד כמה שאפשר לכך שההסכמה היא זאת שתקבע את גבולות השימוש ולא שאחר כך, אחרי שאדם נתן הסכמה למטרה א', אנחנו נלך מכוח צווים שיפוטיים פה ושם ונפתח את זה לדבר אחר.
מירב ישראלי: עד כמה שאני הבנתי, מה שהדאיג יותר זה העניין שהדגימה נשארת.
פרץ סגל: לא חשבנו על העניין של המחקר.
מירב ישראלי: אני חשבתי שזאת המשמעות.
פרץ סגל: לפחות עד כמה שאני זוכר, המטרה שלנו הייתה לא עניין מחקרי אלא באמת שלא יעשו בזה שימושים, אם אדם נתן את הסכמתו לעניין א' ומחר בית המשפט או בית דין דתי יחליט אחרת.
מירב ישראלי: אם כך, זה קצת סותר אחד את השני.
מירב ישראלי: אם אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו צווים שיפוטיים על ימין ועל שמאל, לכאורה לא יכולים להיות צווים שיפוטיים, אבל אם יכולים להיות, זה יכול להיות גם על ימין ועל שמאל.
מירב ישראלי: זאת אומרת, אני חושבת שצריך להחליט.
אדוארד וייס: אדם יכול להשתמש גם בלי הצו השיפוטי.
אדוארד וייס: זה בא כדי למנוע מצבים כאלו.
אדוארד וייס: אני מסכים שזה לא מוגבל רק למחקר.
פרץ סגל: אדם מבקש להביא את הראיה שנמסרה בתיק הזה והזה של הבדיקה הגנטית וזכותו להביא את זה, אבל באים ואומרים לו שלא מסכימים שהוא יביא את הראיה הזאת.
פרץ סגל: הרי בית המשפט ביוזמתו לא מביא את הדבר הזה.
מירב ישראלי: צריך להחליט אם אנחנו רוצים לאפשר צו או לא ולומר את זה, כי אחרת אנחנו משאירים את זה עמום ומעורפל ואני לא חושבת שזה נכון, אם אנחנו רוצים שיהיה חריג.
אביגדור יצחקי: במקרה של נפטר, לא צריך את זה.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שחריג של נפטר, שבמידה שאי אפשר לקחת בצו של בית משפט אחר.
אביגדור יצחקי: אני לא הייתי מרחיב את זה לכל צו שיפוטי אפשרי.
בני לשם: אני חושב שלפחות מבחינת הכוונה שאני העליתי, אני חושב שאפשר להגביל את זה למצבים בהם כמות ה-DNA היא מוגבלת.
בנימין אלון: מאוד קשה לחוקק דברים היפותטיים שאולי ככה ואולי ככה.
בנימין אלון: כלומר, אני חושב שהמטרה הייתה אכן במציאות שאי אפשר היה לאכוף בדיקה גנטית ורצינו לקבוע כאן איזושהי מסגרת שאומרת שיש את הדבר הזה ובית המשפט מורה לעשות אותו.
אביגדור יצחקי: אני גם חושב שאם משרד הבריאות או גורמי מערכת המשפט רוצים שזה יהיה במקרים מסוימים, שיכניסו את זה לסדר הדין הפלילי.
אביגדור יצחקי: למה זה צריך להיות כאן?
מירב ישראלי: לגבי פלילי.
אביגדור יצחקי: אם הדבר הזה חשוב להם, שיכניסו את זה לסדר הדין הפלילי, שיכניסו את זה לחקיקה שם, שבמקרים בהם קיים משהו ובמקרים כאלה וכאלה, ניתן לקבל את הדגימה הזאת.
אביגדור יצחקי: למה צריך להכניס את זה בחוק הזה שכולו קשרי משפחה?
בנימין אלון: עד אז אנחנו נשתמש בפרשנות שנאמרה כאן שאדם זה לא כולל צו שיפוטי.
בני לשם: בסופו של דבר לא מדובר על הדגימה עצמה אלא מדובר על הממצאים של הבדיקה.
בנימין אלון: הפסיקה עצמה וההחלטה מה עשו, מה היה שם והתיאור של זה וכולי, כל זה כן אפשר להעביר.
בני לשם: אני מדבר על המצב בו יש דגימה מוגבלת.
בני לשם: לא מדובר על עצם השימוש בדגימה.
בני לשם: אם למשל השתמשו בדגימה לצורך קביעת קשרי משפחה, מה שחשוב זה לא ה-DNA עצמו אלא המידע שהושג בעקבות הבדיקה של קשרי משפחה, האם במידע הזה אפשר אחר כך להשתמש.
בנימין אלון: כן, זה משהו אחר.
מירב ישראלי: אם אני אוריד את המלים "דגימת DNA" ואשאיר רק תוצאות, מי יוכל להשתמש בדגימה לצרכים אחרים?
מירב ישראלי: מי שהדגימה נמצאת בידו.
איתן כבל: לא סתם הזהרתי כי אנחנו חוזרים עכשיו שנתיים לאחור.
בנימין אלון: יש פה קצת אי הבנה.
בנימין אלון: יש את הדגימה עצמה ולקחו אותה, ועכשיו כבר יודעים מה זה, השתמשו בה והצליבו אותה עם אחרים, וכל זה נמצא בתיק.
בנימין אלון: בזה כן אפשר יהיה לעשות שימוש.
בנימין אלון: לא בדגימה הפיזית.
בני לשם: אם מדובר על כך שבזה ניתן יהיה לעשות שימוש?
בני לשם: לעשות שימוש גם לצורכי משפט פלילי?
מירב ישראלי: לא, תוצאות הבדיקה, אי אפשר יהיה.
אברהם צבי שיינפלד: לפי הפסיקה, את הפרמטרים, לא תוכל.
אביגדור יצחקי: אבל בפסיקה כתובות תוצאות הבדיקה.
אברהם צבי שיינפלד: כתוב מי זה האבא שלו, אבל לא כתוב הזיהוי.
בנימין אלון: אבל כל הרקע יהיה ואת זה אני יכול לקחת.
איתן כבל: לדעתי, הפסיקה כן, להתחיל להיכנס לכל התהליך הזה, יש כאן שאלות שכבר הועלו ואני נזכר בדיונים הקודמים.
איתן כבל: ככל שנתקדם, פתאום נתחיל לומר שבית הדין הרבני ירצה את זה לשאלות כאלה, ואחרים ירצו את זה לשאלות אחרות, ולא נצא מזה.
איתן כבל: לכן, עצמנו עין בלתי מכוונת והמשכנו.
אדווין פרידמן: אפילו שימוש בפסק הדין דורש היתר מבית המשפט.
אדווין פרידמן: אפילו אם אתה רוצה להשתמש בזה, אתה חייב אישור בית המשפט.
בנימין אלון: וזה אפשרי.
בנימין אלון: זה נשאר אפשרי.
מירב ישראלי: זה דין הראיות.
עמנואל גזית: אני חושב שבשום מקרה אין בעיה כי דגימת DNA בדרך כלל זאת דגימה משוכפלת.
עמנואל גזית: כמו שאני מכיר את הבדיקות וגם את המכונים שעוסקים בזה, הם שומרים טוב שיהיו להם דגימות נוספות כאשר לגבי DNA שימור שלו הוא לא בעייתי, הוא נשמר להרבה זמן, ושנית, הוא מופק בצורה של הכפלה, שכפול עצמי.
עמנואל גזית: אני בטוח שהם שומרים לעצמם דגימות נוספות כדי להבטיח את עצמם.
בנימין אלון: זה לא בסדר, כי אנחנו אומרים שלא יהיה שימוש.
עמנואל גזית: לא, לצורך התוצאה, לעשות בדיקה חוזרת, הם חייבים לשמור לעצמם איזושהי דגימה.
עמנואל גזית: השאלה היא כמובן עד מתי הם שומרים וזאת שאלה פתוחה.
עמנואל גזית: הם יכולים לשמור הרבה זמן.
בנימין אלון: זאת אומרת, צו שיפוטי יכול להורות להם.
עמנואל גזית: כן.
מרדכי הלפרין: הערה טכנית.
מרדכי הלפרין: זה נדיר שמכמות החומר אפשר לעשות רק בדיקה אחת.
מרדכי הלפרין: נדיר מאוד.