GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אני לוקח את דברי בחזרה, אם היינו יודעים שיש בקרה מסוימת, אני לא רוצה שתגידו שאנחנו רוצים לחסל משהו, יכול להיות שזה היה מחזק את האימון ואת הרצון של האנשים לכתוב ולקרוא יותר כי אמרת שיש יותר כותבים מקוראים, זה משקף מגמה.
מיכאל איתן: רצית לומר שהמוסד הזה מספק את אלה שרוצים להגיד משהו ואלה שקרואים מתייחסים אחרת, זה נותן מענה חשוב מאד לאותה קבוצה שכותבת.
מיכאל איתן: אם נעשה את זה בהסדרה זה יהפוך את זה ליותר רציני.
מיכאל איתן: גם במכתבים למערכת עיתון לא כל מכתב מישהו קורא, תאר לך שהיית מקבל עיתון עם כל המכתבים למערכת בלי סינון.
קריאה: אני מדבר על הודעות יחצ"נים שמתפרסמות על כתבות של כתבים בעיתונים.
מיכאל איתן: זו בעיה אחרת.
ישראל חסון: אני רואה ערך גדול מאד וגם מסר חיובי לעניין של הסדרה עצמית.
ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין, מאחר וחווית ניסיון כזה בעבר שנכשל, השאלה היא פרוצדוראלית, מה אנחנו יכולים לעשות בעניין.
מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא לא לאיים בשוט כשבאים למשא ומתן בנושא של הסדרה עצמית.
ישראל חסון: לא הבנת את השאלה שלי כי לא היית בהתחלה, בפעם הראשונה שהגשתי את הצעת החוק קיימנו כנס רב משתתפים עם חלק גדול מהנוכחים פה, ואז סיכמנו שאנחנו מעדיפים מנגנון של הסדרה, קבענו פגישה והייתה התעלמות מלאה מהנושא, עורכי האתרים שיושבים כאן לא הגיעו לפגישה שנקבעה אתם והתעלמו ממנגנון ההסדרה.
ישראל חסון: מאחר ואני רואה בהסדרה ערך רב מאד, הרבה יותר מחקיקה, גם במסר הציבורי גם בהשפעה על תרבות השיח, גם באמירה זה שאנחנו מאמצים לעצמנו כללי התנהגות, יותר טוב מחקיקה.
ישראל חסון: השאלה שאני שואל אותך, מבחינה פרוצדוראלית, האם הבקשה שלי לאפשר מנגנון הסדרה פוגעת ביכולת אחרי זה לשוב ולחוקק חוק, במידה ואנחנו לא מצליחים להגיע למשהו.
מיכאל איתן: היא לא פוגעת, אני יכול גם להציע איך מנגנון ההסדרה יפעל.
מיכאל איתן: אני אתן לך הצעה פרקטית, נמנה מי העורכים שקיימים, נבקש מהם שידברו ביניהם ושיגישו ביחד או בנפרד נייר עמדה בסיסי ראשוני , נקבע מועד לדיון ונקיים עליו דיון.
מיכאל איתן: נקבל את נייר העמדה קודם, תקרא ותראה אם זה נראה לך או שיש דברים שתרצה להתמקח עליהם לשנות או להוסיף.
מיכאל איתן: היוזמה תהיה בידיים שלהם, הם יגישו את הנייר ומילא הם יבואו להגן עליו בדיון הבא שנקיים.
ישראל חסון: נראה לי מאד.
קריאה: אפשר לעשות את זה במסגרת איגוד האינטרנט.
ישראל חסון: אין לי בעיה שכל מי שרוצה להתייחס לעניין הזה, שיתייחס.
מיכאל איתן: אנחנו לא מקיימים דיון חשאי, כשיוגש נייר העמדה, כל עם ישראל יראה את זה, זה יכול להיות שקוף לגמרי.
יון פדר: אם איגוד האינטרנט ייקח את זה על עצמו ועורך דין חיים רביה שנמצא כאן יכול לדבר בשמם, זה חלק מהמהלך.
מיכאל איתן: אני לא יודע מה איגוד האינטרנט צריך לקחת על עצמו.
יון פדר: את הפרוצדורה של מהלך.
מיכאל איתן: אני מבקש שאיגוד האינטרנט ייקח על עצמו לעשות את הדיון, אבל אני לא חוזר בי מבקשתי, אני אשמח שאיגוד האינטרנט יהיה שותף לנייר העמדה שיוצג אבל אני מבקש שהנייר הזה יובא לדיון כאן.
מיכאל איתן: כלומר, נעשה פסק זמן בחקיקה, לא ניגע בה, איגוד האינטרנט ייקח יוזמה, יאסוף את כל הנוגעים בדבר, תגישו נייר שיהיה על דעת העורכים ועל זה נקיים את הדיון כאן.
ענת לוי: צריך לקבוע זמנים.
חיים רביה: אני משמש יועץ משפטי של איגוד האינטרנט, כבר נעשה מהלך של הסדרה עצמית, ייתכן שזה דורש אישור של הרשות להגבלים העסקיים שמתחרים עומדים לשבת ביחד ולתאם עמדה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הכנסת אינה כפופה לרשות להגבלים העסקיים, אם הכנסת רוצה לקיים דין לצורך חקיקה, היא לא צריכה לבקש רשות מהרשות להגבלים עסקיים, גם לגבי הסדרה עצמית.
מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע גם את דעתם, אני לא מבין איזה עניין עסקי יש כאן, אבל הם ידעו מה להגיד ויגידו לי.
חיים רביה: כמי שקידם מהלכים של הסדרה עצמית, נשמח לכוון את זה.
מיכאל איתן: אם איגוד האינטרנט חושש מזה, אני אתן את הכותרת של הוועדה, תגידו שתחת דיון של הוועדה תהיה פגישה באחד החדרים, ותעשו אותה פה.
אבי גור: אני מארגון ההורים הארצי, ואני רוצה להגיד שמי שנפגע מהאינטרנט בהיקף הגדול ביותר זה בעיקר הילדים.
אבי גור: האיגוד קיבל אישור חריג מרשות ההגבלים העסקיים, לדון ולשבת ביחד, בין כל האתרים, לנשוא הילדים.
אבי גור: אפשר לנצל את המסגרת הזו ולהתחיל אתה, זה דבר ראשון שתורם לדיון של היום.
מיכאל איתן: אנחנו נוציא סיכום בכתב לעניין הזה, ואני חוזר להערות כלליות.
טל ז'רסקי: חשוב לי לציין נקודה שעורך דין פינצ'וק החל לדבר עליה, זה שהעורכים ישבו יחד ויחליטו על העניין, לא מהווה את ייצוג האינטרסים של הגולשים.
מיכאל איתן: אתה מדבר עכשיו כמו פוליטיקאי.
מיכאל איתן: עזוב את זה, אל תעשה פוליטיקה, לא אמרנו שהם יקבעו וזה ראה וקדש.
מיכאל איתן: אמרנו שהם יגבשו את עמדתם, זה הכול, הם יביאו את זה והכול יהיה פתוח ושקוף ויהיו כאן אנשים וביניהם אתה שתוכלו להתייחס ולהגיד שזה לא טוב או כן טוב, זה לא ייסגר בדלתות סגורות, יהיה דיון הגון פתוח גלוי, כל עם ישראל יראה אותו ואנשים יוכלו להתייחס.
מיכאל איתן: בסוף יתקבלו החלטות.
מיכאל איתן: בכל הליך בין בני אדם, שרוצים להגיע להסכמות ולהבנות, אתה נותן להם חדר שישבו שם, גם צנעת הדיון וההכנות לדיון חשובות, הם יגבשו את הצד שלהם ואנחנו אחר כך נראה במה מדובר.
מיכאל איתן: גם כחבר כנסת אני לא לקוח על עצמי את הפריבילגיה יש לי כמייצג הציבור, אני אציג את זה ונשמע תגובות ציבוריות כי בעידן של היום יש לי את היכולת הטכנולוגית להגיד, אני צריך לקבל החלטה, מה דעתכם.
מיכאל איתן: אפשר לקבל טוקבקים על זה, אל תחשבו שאנחנו לא מסתכלים על זה, כמוכם.
ישראל חסון: יש לי פגישה מאד דחופה בחיפה שקשורה בהתפתחויות שקרו, אני מתנצל שאני צריך לעזוב.
יהונתן קלינגר: שמי יהונתן קלינגר, חוקר לתואר שני שכותב את התזה שלו על השפעת הטכנולוגיה על ביטוי ברשת.
יהונתן קלינגר: נקודה אחת להתייחסות, החוק עצמו לא מדבר על טוקבקים, הוא מדבר על כל תוכן גולשים שהוא, כלומר, כשאנחנו מדברים על הסדרה של התוכן, אתר כמו יו-טיוב, שמועלים עליו מיליוני סרטונים ביום ויש לו 100 מיליון צפיות של סרטונים ביום, יהיה חשוף לאותה אחריות כמו ynet.
יהונתן קלינגר: זה לא רק תכני גולשים כאלה ולא רק סינון של תוכן טקסטואלי אלא אנחנו מדברים על זה שאם חוק כמו זה יעבור, לגולשים עצמם תהיה הגבלה על ביטוי.
יהונתן קלינגר: גולש שרוצה להתבטא יצטרך לחכות בתור ביחד עם כל תגובה שהוא כותב, זה לא רק טוקבקים, אם אני כותב בלוג אני צריך לחכות עד שספק הבלוגים יאשר את התוכן שלי וכל טוקבק בבלוג שלי יצטרך לחכות למודרציה של אתר האירוח, אנחנו מדברים על עיכוב מהותי בחופש הביטוי של הגולשים.
מיכאל איתן: יכול להיות שצריכה להיות הבחנה בין מקום שבו יש עריכה או התערבות וסינון, למקום שבו תגיד באינטרנט, זה מקום שבעל האתר או עורך האתר שם אותו, הוא נוקט באמצעים מינימאליים על מנת שאפשר יהיה להגיע לכותב, אבל הוא לא מתערב, הוא שם את זה אוטומטית, יקראו לזה למשל בהקצנה, פח האשפה של הציבור, כל אחד שיזרוק שם מה שהוא רוצה, ואף אחד לא יבוא בטענות לאחריות, כולם ידעו ששם זה זרוק.
מיכאל איתן: אם משם יפורסמו דברים נוראיים, לפחות יהיו לנו את האמצעים הטכנולוגיים לחפש את מי שעשה את זה , עד כמה שאנחנו יכולים לשפר את הטכנולוגיה.
מיכאל איתן: אם לא נוכל אז לא נוכל, זה כמו שאדם צעק ברחוב משהו ונעלם.
מיכאל איתן: זה יכול להיות כיוון.
יהונתן קלינגר: זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית שאומר שכל עוד אין התערבות בתכנים כל עוד אין את העריכה הפיזית, מי שמאכסן אותם הוא רק ספק אכסון טיפש.
יהונתן קלינגר: לענייננו, אם אתה מסתכל על ההגבלות הטכנולוגיות, אתה פוגע בחופש ביטוי של אזרחים ואתה מכפיף את זה לשיקול דעת של גופים פרטיים.
יהונתן קלינגר: מי שקובע אם ביטוי מסוים הוא מוגן או לא, אם יש עריכה כלשהי, וברגע שאתה מטיל עליו אחריות, זה אתר התוכן.
יהונתן קלינגר: אתה בעצם לוקח את המקום היחיד שהיה לגולשים להתבטא ואתה אומר, אתם כפופים לאינטרסים כלכליים של אתר תוכן כזה או אחר ומרגע שהם כפופים ואותו אתר חושב שהוא נושא באחריות, הוא יפעיל סינון אלים יותר וסינון כפוי יותר וימחק הרבה יותר, מה שיפגע בחופש הביטוי ובדרך היחידה של גולשים מסוימים להתבטא.
רועי גולדשמידט: גם היום הוא בולם.
יהונתן קלינגר: יכול להיות שיהיה טוקבקיסט שיגיע לבית משפט ויטען טענה שפוגעים בו בעוולה חוקתית.
אבי גור: אני מייצג בדיון את ארגון ההורים הארצי, הנושא של טוקבקים וילדים הוא נשוא שמאד קרוב אלינו ומהווה תעסוקה ההולכת וגדלה בשנים האחרונות.
אבי גור: אני רוצה לדבר על כמה עקרונות ולהרחיב עליהן בישיבות הבאות.
אבי גור: העיקרון הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה להגן על הילדים, היות ומבחינת המעמד החוקי, ילד עד גיל 18 יש לו אחריות לפי גילאים וגם לפי כל מיני נהגים של המשטרה ורשויות אחרות.
אבי גור: זה לא כמו טוקבק רגיל, זה לא כמו אדם רגיל שמשתתף באינטרנט, ילד כזה זקוק לגבולות שיוצבו על ידי האנשים פה, אני בהחלט מקבל את הכיוון של הסדר שאתה מציע, אני חושב שלהסדר כזה יש יתרונות על פני חוקים מכיוון שהחברים פה, אם ישבו בנוסח של מועצת העיתונות זה יהיה גוף דינאמי שיגיב להתרחשויות במהירות גבוהה מאד.
אבי גור: העיקרון השני הוא להגן על ההורים, ההורים לא יכולים להיות חשופים לתביעות ונזקים שהעוצמה שלהם באינטרנט הרבה יותר גבוהה משנים קודמות.
אבי גור: העוצמה של ילד שלא שולט בפה שלו, שקודם זה היה בחצר בית ספר והיום כל העולם רואה את זה, היא עצומה.
אבי גור: כמו שכולנו יודעים, לשון הרע, ויותר מזה, הנזק לתלמיד אחר בכיתה או למורה שבבית ספר או לכל העיר שקוראת את כל מה שהוא אמר, הנזק הוא עצום, צריך לחשוב על זה ויש לנו הצעות.
אבי גור: דיברנו עם חבר הכנסת חסון וזה מוסכם עליו, וגם על חלק מעורכי האתרים, שכמו שיש בתחתית קופסת סיגריות אזהרה, כך בתחתית כתבה יהיו סוגים של אזהרות.
אבי גור: אלה דברים שעוזרים לילדים, הם גם התפתחו במשך השנים.
אבי גור: יש לנו הצעות, לא נפרט אותן היום, נגיש מסמך מסודר.
אבי גור: נושא עקרוני נוסף, הנושא /ל מנית עבירות, אני מדבר על זה שחלק מהטוקבקים קבועים, חלקם צוינו כטוקבקים בשכר אבל לא צוינה התופעה שישנם טוקבקים קבועים, כמו שיש עברייני תנועה קבועים ולקח שנים עד שמטרת ישראל נענתה לבקשה שלנו לטפל גם בקבועים.
אבי גור: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני שמח שהם מוכנים שנהיה חלק מהתהליך בהתכנסות ושנעביר את הדאגה שלנו להורים.
מיכאל איתן: בהערת אגב אני רוצה לומר שאתמול השיקו פרויקט שיזמתי בנושא העלאת ספרי לימוד לאינטרנט, אני צריך את עזרתכם, אפשר לעשות ספרים הרבה יותר טובים ומלמדים, הראשון , ספר באזרחות נכנס אתמול.
אבי גור: אנחנו מברכים על זה, אני אישית מטפל בזה ואני מוכן להיות אתך בקשר.
מיכאל איתן: אני אשמח משום שיש אנשים שמוכנים להשקיע תרומות להעלאת עוד ספרים, הבעיה היא הממסד.
מיכאל איתן: נשלם עבור הזכויות, אין עניין של ייעוץ משפטי, זה רק העניין של ממסדים שלא רוצים לקדם את זה.
מיכאל איתן: ד"ר יעקב הכט בבקשה.
יעקב הכט: הכנתי נאום שלם ואני צריך לסגת מפני שהדיון היה אמור להיות על שתי הצעות החוק.
יעקב הכט: באופן כללי אני מתנגד לחוקים מפני שאני חושב שהם מגבילים, ההצעה שלך נראית לי.
מיכאל איתן: תבחר מה שאתה רוצה, אני מוכן לתת לך לדבר שלוש דקות וכמה שתרצה ביום שני, מאחר וכבר הגעת, אני יכול לתת לך חמש דקות עכשיו וביום שני לא תדבר.
יעקב הכט: אני אשתדל להגיע ביום שני.
מיכאל איתן: מעירים לי שחוק מסחר אלקטרוני הוא חוק שמורכב מהרבה נושאים.
יעקב הכט: הוא שעטנז חוקתי.
מיכאל איתן: נעשה את ההבחנה.
מיכאל איתן: אני בוחר לדבר גם היום.
מיכאל איתן: מנהלי האתרים הם אל האנשים היחידים, יש גם אתרים עצמאיים לחלוטין שלא מיוצגים.
מיכאל איתן: במקום מסוים אני חושב שאתה נותן עוצמה מאד גדולה למנהלי האתרים, איגוד האינטרנט הוא רק דומה אחת ולא רצית להכניס אותו, הוא מייצג את כל מי שמשתמש באינטרנט.
מיכאל איתן: הטוקבקים הם חלק מהעניין, אבל מה עם אתר אישי?
מיכאל איתן: נעשה את ההבחנה, אתר אישי שאדם כותב בו, ונניח שהוא מקבל עליו תגובות האחריות היא אחרת מאשר התופעה של תגובות לידיעות בחדשות זו מטריה אחרת לגמרי.
מיכאל איתן: אתה יכול לדרוש מאדם שכותב שיהיה אחראי על מה שהוא כותב, כאן יש בעיה אחרת, אומרים לך שבגלל שעל כל כתבה יש אלפי תגובות מי יעשה אתה סינון, יש פה בעיה.
יעקב הכט: אני חושב שזה לא הפתרון.
יעקב הכט: יכול להיווצר פער דיגיטאלי, אני קראתי לטוקבקים "כבדי הלשון", "אנשי השוק" וכו', כל חוק שלא יהיה יפגע בהם ופעם ראשונה בהיסטוריה יש להם אפשרות להתבטא.
יעקב הכט: כל תקנה וכל הסדר יפגע בראש ובראשונה בהם.
יעקב הכט: הדיון בועדת המדע היה על פערים דיגיטאליים, זה ישפיע יותר על הפערים הדיגיטאליים מאשר כל דבר אחר, פשוט סותמים להם את הפה.
מיכאל איתן: האם אתה חושב שחופש הביטוי הוא מוחלט ללא מגבלות?
יעקב הכט: האם בכיכר השוק האמיתית או במגרשי הספורט ששם שומעים את הדברים, ילכו למנהלי הקבוצות שיגידו להם לתת את תעודות הזהות שלה אנשים שמשתתפים, זו תופעה חברתית שצריך לקבל אותה.
יעקב הכט: שאלת על סטטיסטיקה, אני לא מקבל שכמות הפניות אליכם אפסי.
יעקב הכט: משתמשים בתותח של 155 מ"מ להרוג זבוב.
יעקב הכט: התופעה מאד מצומצמת, העניין הזה בטל בששים.
יעקב הכט: הדברים שקורים היום במגרשי הכדורגל ובמקומות אחרים הרבה יותר חמורים מהעניין הזה.
יעקב הכט: לקחתם נושא שהוא חדש לחלוטין, משתנה מידי יום ביומו, אני עוסק בנושא ובודק אותו, אין שבוע שאין דבר חדש , אפשר להטיל היום חוק או נורמות?
יעקב הכט: יכול להיות שקוד אתי מסוים יכול לעזור, אבל הסיפור הזה שהבעיה היא כזו קשה.
יעקב הכט: ..
יעקב הכט: כתבתי על הנושא של פאניקה ציבורית בעיקר לגבי הנוער, זו פאניקה שאין לה בכלל מקום.
יעקב הכט: אני חשוב שכל חקיקה וכל דבר נורמטיבי צריך להיבדק היטב.
יעקב הכט: שאלת על סטטיסטיקה, תן לי סטטיסטיקה כמה נפגעו בתקופה האחרונה.
יעקב הכט: התעסקת בהתאבדויות, מספר ההתאבדויות ירד בכלל, אז מאשימים את האינטרנט?
אביב איילון: בעיקר בגלל פעילות של "אשנב", וזה לא מוסדר בחקיקה.
יעקב הכט: הפעילות של "אשנב" שהייתי חבר נהלה שם, יש לי בעיה בצורה שהם מטפלים בזה, הם מזהירים את הציבור בפני דברים כשאני לא יודע כמה פגיעות יש באמת בבני נוער.
יעקב הכט: בני נוער לא נפגעים בכל מיני צורות אחרות?
יעקב הכט: בדקתי את זה סטטיסטית ויש לי בעיה עם העניין הזה, לכן אני מקווה שהסדר יצא לפועל ובשום פנים לא חוק.
יעקב הכט: אנחנו עדין רחוקים מהעניין הזה.
יעקב הכט: כל הנושא של הטוקבק זה לאנשים שפעם ראשונה בחיים שלהם יכולים להתבטא.
יעקב הכט: החלק הקטן של המשמיצים הוא אפסי כלפי כל התופעה.
מיכאל איתן: בעצם אם אנחנו רוצים לקחת את הצורה היפה של הטוקבקים זה הויקיפדיה, זה גם מעין טוקבק.
יעקב הכט: תהיה לך בעיה עם זכויות יוצרים לגבי ספרים, אני עובד עכשיו על מאמר על מאמרים מדעיים, אתה תפגע בהם, תהיה התנגדות שלימה.
יעקב הכט: אם היית מנסה להעלות את המאמרים המדעיים היום על פני אתרים, הייתה פה תביעה משפטית אדירה, עדין עושים המון כסף אבל זה לא קשור לעניין.
יעקב הכט: אני כאמור מתנגד לחקיקה ואם כן אז רק להסדרה ואני חושב שזו סערה בכוס מם, זו פאניקה ציבורית שאין לה מקום.
מיכאל איתן: עו"ד רביה בבקשה.
חיים רביה: שתי הערות קצרות ברשותכם.
חיים רביה: אחת קשורה לחבר הכנסת שכרגע עזב והשנייה קשורה לדברים שאמרת ליון פדר.
חיים רביה: נשתכח מהדיון הזה שיש מי שאחראי על לשון הרע או על עוולה באינטרנט, זה שמסר את הדברים הללו לפרסום.
חיים רביה: הטוקבקיסט.
חיים רביה: מה הבעיה?
חיים רביה: מדוע מחפשים את אחריותם של האתרים?
חיים רביה: מפני שעל פי רוב הטוקבקיסט הזה הוא אלמוני, זו בעיה שהצעת חוק מסחר אלקטרוני באה לטפל בה ולצערי לא הודגשה מספיק בדברי הממשלה.
חיים רביה: הצעה הזו יוצרת מנגנון שבו, לצד חסינות לאתרים, קל יותר לחשוף את שולח התגובה.
מיכאל איתן: אתה שוכח שבלשון הרע הקלאסי, המפרסם כולל גם את העיתון.
חיים רביה: על כך הדברים הבאים שרציתי לומר, הדיון הזה מזכיר דיון שהיה בקונגרס האמריקאי בשנת 96.
חיים רביה: בדיוק הדברים האלה היו מונחים על פתחו.
חיים רביה: עלתה השאלה כיצד לעודד שיח תרבותי ולא מעוול באינטרנט, מה לעשות עם זה.
חיים רביה: נמצא הפתרון שהוא לכאורה הפוך לחלוטין לאינסטינקט.
חיים רביה: הפתרון שנמצא הוא לתת חסינות מוחלטת למי שמפרסמים את התוכן.
חיים רביה: הלכו בתי המשפט האמריקאים, והרחיבו את החסינות הזו לכדי חסינות שלמעשה היא מוחלטת וההיגיון שהיה מאחורי הדברים היה שהם ראו שאם אתר ישא באחריות אז הוא לא יפרסם ובכך ייפגע חופש הביטוי.
חיים רביה: לעומת זאת, אם ניתן לו חסינות הוא לא יחשוש לסנן.
חיים רביה: הוא לא יחשוש בדיוק משום הדברים שאמרת ליון פדר, הרי אתה מסנן, אם כך יש עליך אחריות.
חיים רביה: זה הפתרון והפתרון הזה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית.
דן חי: אף אחד וגם אני לא חושבים שצריך לקטוע את התופעה של השיח הציבורי והבמה הזו להבעת דעות באינטרנט.
דן חי: הבעיה היא מה קורה עם אלה שמנצלים את הבמה הזו לרעה.
דן חי: מה קרוה עם אלה שרוצים בבמה הזו להחדיר לא רק דברי לשון הרע אלא לחשוף פרטים אינטימיים על האויבים שלהם ונתתי בנייר שהפצתי לוועדה דוגמה.
מיכאל איתן: אתה אומר מילא שמפיצים דברי שקר אבל תארו לעצמכם שעוד יפיצו את האמת.
דן חי: זו בדיוק הבעיה.
דן חי: יש דוגמה של אנשים שיש להם נטיות מיניות שרוצים לשמור את זה בסוד ואם מישהו יכתוב את זה בטוקבק, בזה זה נגמר.
דן חי: אני חושב שצריך למצוא מנגנון שטוקבקים כאלה לא יעלו לרשת.
דן חי: אחת הדרכים היא זו שהציע חבר הכנסת חסון, ליצור אחריות, דרך אחרת זה לטפל, כמו בהצעה הממשלתית ולהגיד שבסעיף 10 מדברים על זה שהספק לא ידע שיש בזה עוולה, ואפשר להוסיף שגם לא היה צריך לדעת.
דן חי: הוא צריך לדעת כאשר הטוקבק הוא עובדתי, כתוב "משה ישראלי הוא הומו", זה טוקבק עובדתי, זה יכול להיות לשון הרע וזה יכול להיות פגיעה בפרטיות.
מיכאל איתן: הוא יצטרך ללכת לברר?
דן חי: זה טוקבק שמראש לא צריך להעלות אותו, זה טוקבק שצריכה להיות אחריות על האתר לסנן אותו מראש.
דן חי: זו לא במה לחופש הביטוי אלא במה לניצול רע של הבמה הזו.
טל ז'רסקי: אני רוצה לחדד כמה דברים שעלו כאן, נקודה אחת שלא עלתה, וזה קצת לסתור את מה שאמר יון פדר, למה יש את הטוקבקים?
טל ז'רסקי: זו לא אזרחות טובה כמו שחבר הכנסת איתן אומר, זה גם, אבל יש כאן מודל עסקי והאתרים מתמחרים את הפרסומות שלהם בהתאם לכמה טוקבקים הם מקבלים.
טל ז'רסקי: זה "פרוקסי" לשימוש מעבר בלבד לכניסות.
טל ז'רסקי: אני אומר את זה מכמה הקשרים, ראשית, ההתנגדות שלי, רק להסתכל על מה שאתרים יחליטו ביניהם, הדבר הזה יכול להוות רק את האינטרס שלהם, שהם מעוניינים בהרבה טוקבקים, ובטוקבקים מסוג מסוים, ואנשים באים לראות אותם, ועכשיו מתחילים להכניס גם פרסומות בתוך הטוקבק.
טל ז'רסקי: ההערה של חבר הכנסת איתן, שהציבור יסתכל על זה בהמשך, היא גם נכונה.
טל ז'רסקי: ההערה שלי בגופו של ההסדר, הדברים שנאמרו כאן נכונים, ההסדר הרבה יותר רחב ממה שמנסים להפיל, ובסופו של דבר התוצאה שלו כנראה תהיה הפוכה מכיוון שהאתרים הגדולים, בסופו של יום, יוכלו להגן על עצמם, הם יבנו לעצמם תשתית שבה יהיו מבוטחים מפני האחריות האזרחית ומי שייפול בתווך יהיו אתרים שאין להם את הכיס העמוק, אתרים קטנים יותר, אתרים שעובדים על בסיס של שיתוף, כמו הויקיפדיה, הם יצטרכו לוותר על התגובות שלהם, אז ל- ynet של העולם אני לא באמת דואג.
טל ז'רסקי: לכן ההצעה הזו, ואמרה את זה עורכת הדין קלהורה, לא מבוססת על הבנה עשירה ומלאה של מה זה אינטרנט וההגדרות שיש פה על אינטרנט מעט מביכות, על הצעת הממשלה צריך לדבר בנפרד, אבל ההתייחסות לאינטרנט ולכלול יחד כל כך הרבה דברים, זה כמו שאמרו כמה אנשים, לירות על זבוב עם תותח.
אבנר פינצ'וק: אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח ואני אומר בקיצור כמה הערות כי הרבה דברים נאמרו כבר ועושה רושם שאנחנו כבר לא כל כך מדברים על הצעת החוק ושהיא הייתה בעצם מעין שוט, די רשלני, אם אני מסתכל על דברי ההסבר, כדי ליצור דיאלוג מחודש בין עורכי האתרים וגורמים בכנסת.
אבנר פינצ'וק: כל הצעות החוק שמנסות להשפיע או לווסת את תרבות השיח, זו יומרה ענקית קצת מוגזמת ומסוכנת מאד מבחינת חופש הביטוי, חוק, ואני אוהב חוקים, אני מתפרנס מהם, חוק לא עושה תרבות, חוק לא מחנך, עדיף שנחשוב הפוך.
אבנר פינצ'וק: דבר שני, כמו שנאמר, מתייחסים לתופעה יחסית שולית אבל בעצם מכסים בהצעת החוק הזו שורה של תופעות אינסופיות.
אבנר פינצ'וק: לפני שלוש שנים האגודה לזכויות האזרח פנתה לפרקליטות המדינה שאיימה על בעלי אתרים שיסירו טוקבקים פוליטיים של אנשים נגד ההתנתקות.
אבנר פינצ'וק: אמרו להם שזו הסתה ואיימו עליהם.
קריאה: יש כתבי אישום על אנשים שכתבו באינטרנט.
אבנר פינצ'וק: אנחנו יצאנו נגד זה שהפרקליטות מאיימת על מפעילי האתרים שיסירו טוקבקים בגלל שמישהו חושב שזו הסתה, לא מדובר על השמצות, כל הזמן אנחנו רואים מול העיניים כמה טוקבקים משמיצים, לכו תסבירו לי איך אפשר לזהות לשון הרע כשרואים אותה, אני לא יודע ומסתבר שהרה פעמים גם בתי משפט לא יודעים, מנהלים על זה משפטים במשך שנים, יוצרים פסקי דין איומים, בלתי נגמרים.
אבנר פינצ'וק: אולי כדאי שנשים לב לכך שביטויים באינטרנט ם לא כמו ביטויים בעיתונות, לכל מטבע יש שני צדדים וזה שאין עריכה באינטרנט והדברים לא מבוקרים, בהתאם, גם אנחנו, הגולשים שקוראים את הטוקבקים, יודעים להתייחס אליהם, למידת האמת שלהם, למידת הרצינות שלהם, ולמידת ההשמצה שלהם ואם כתוב על מישהו שהוא הומו אני לא יודע אם הוא הומו ואם הוא לא הומו ואת מי זה מעניין היום אני גם לא יודע.
אבנר פינצ'וק: בכל מקרה ברור שאי אפשר להתרפק על מה שהיה בעיתונות ולהגיד לאתרי האינטרנט תנהגו כמו עיתון, זה לא עיתון, לא מבחינת הכמות לא מבחינת המהירות, וכמו שנאמר פה על ידי רבים, כולנו יכולים להשתתף בזה במידת מה.
אבנר פינצ'וק: זה יוצר כמות וזה יוצר היקף שהוא לא עיתון.
אבנר פינצ'וק: בהצעת החוק הזו לקחו רכב מנועי, שעם המצאת הרכב המנועי היו בעיות, ואומרים, עכשיו נרתום לו חמור כי אנחנו רגילים לעגלה עם חמור, ניקח את הרכב הזה, לא נדליק את המנוע ושהחמור יסחב אותו, זה פחות או יותר מה שכתוב.
אבנר פינצ'וק: שתי הערות אחרונות, לאחת התייחסו, לא הייתי מקל ראש.
אבנר פינצ'וק: זה נכון שהמפעילים באתרי האינטרנט הם פרטיים וזו לא רשות השידור ועדיין, לא ברור מאילו שאתרי ענק, לא אתר של מפלגה, אני לא יכול לשמור לעצמי זכות כלשהי להיכנס לאתר של מפלגה איקס ושלא ימחקו טוקבקים מנוגדים, אבל, זה בדיוק העניין, מי שהולך לאתר של מפלגה מסוימת יודע שהולך לאתר של המפלגה הזו שהוא מצפה לאות חומרים מסוג מסוים ודעות מסוג מסוים, וזה לא המקרה כאשר מדובר בבמת תקשורת שגם נותנת את עצמה ומציגה את עצמה כבית של כולם.
מיכאל איתן: אתה גולש למשהו שנרמז קודם על ידי קלינגר, שהוא לא מענייננו היום אבל אני רוצה לשים אותו מחוץ לעניין ולעיון בפעם אחרת, אתם רומזים לאחריות פתאום למידה של אובייקטיביות באתרים שמנוהלים על ידי עיתונים ועסקים פרטיים וכל מיני דרים כאלה רק בגלל הפיכתם פתאום לבמה ציבורית בעלת משמעות בשיח הציבורי.
מיכאל איתן: אני לא אומר את דעתי לכאן או לכאן, זה נשוא מאד כבד, מאד בעייתי, אני עוזר לך להעלות אותו, לשים אותו ולהגיד אולי שווה שנדבר עליו.
אבנר פינצ'וק: שתי הערות, לגבי במות תקשורת, השופט ברק דיבר, לא רק על האינטרנט, על האחריות ל במות תקשורת מרכזיות בעיתונות.
אבנר פינצ'וק: אם מדברים על הצעת חוק או הסדר אחר שמגביל מנהלי אתרים, או אומר להם לצנזר,לא בהכרח שזה הכול, יכול להיות שצריך להגיד להם, ולא בהכרח תצנזרו.
אבנר פינצ'וק: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס, בקשר לפאניקה המוסרית שיוצרים נגד האינטרנט, ונאמר בעיקר על ידי מי שלא נמצא, באינטרנט זה רק אנחנו, מה שמטריד אותי בדברים שנשמעו כאן וכאן מהצעת החוק של הצנזורה, שהולכים ומכוונים חיצים נגד מדיום שהוא מדיום חדש ונפלא ויוצרים נגדו פאניקה מוסרית, צריכים להיזהר מהפאניקה הזו.
מיכאל איתן: כולנו מצטרפים לזה.
מיכאל איתן: עורך דין ליאונד בבקשה.
זאב ליאונד: בשם אתרי קבוצתה ארץ, אנשים אמרו כבר את רוב הדברים וחשבתי שכדאי לחדד נקודה אחת, הבעיה קיימת, עובדה שעצם הרצון ההדדי להגיע להבנה יש תחושב של כולם, גם באתרים גם בציבור וגם כאן שהבעיה קיימת והשאלה היא איך פותרים אותה.
זאב ליאונד: כולנו ציינו את הבעייתיות שיש בהצעת החוק הספציפית הזו, שהיא בעצם מקרה פרטי אחד שחושב שעל ידי פתרון כירורגי בנקודה הזו יפתור את הבעיה.
זאב ליאונד: כאן אנחנו קצת שוכחים את אותו משמיץ שנעלם.
זאב ליאונד: תחושת הצדק היא שקודם כל צריך לחפש אותו, אז אולי את כל המחשבה שמשקיעים פה, גם משרד המשפטים, וגם האחרים שנוגעים בדבר, צריכים ללכת לכיוון הזה.
זאב ליאונד: בתי המשפט, בגלל האנונימיות, הצליחו בשנה וחצי האחרונות לגבש שורה של כללים מתי יחשפו את זהות הגולש.
זאב ליאונד: בעניין הזה גם משרד המשפטים הרים את הכפפה ויש בחוק החדש התייחסות לעניין הזה.
זאב ליאונד: יכול להיות שכל הבעיה שעלתה היום, והיא חשובה מבחינה ציבורית בכלל, צריכים לטפל במסגרת אותו חוק.
זאב ליאונד: כאן אני מגיע להשקה בשני החוקים שהיושב ראש אמר שאולי צריך לחשוב איך לשלב בין הדברים.
זאב ליאונד: יכול להיות שכל העניין הזה, אם הוא ייפתר באותה אמנה חברתית זה מוסכם על כולם וזה תמיד טוב.
זאב ליאונד: אני לא בטוח שזה יהיה כל כך מהר.
זאב ליאונד: אני חשוב שהטיפול המשפטי המקביל צריך להיות במסגרת החוק של משרד המשפטים שהשקיע עבודה רבה ומחקר רב.
זאב ליאונד: שם יש התייחסות לעניין.
זאב ליאונד: צריך לתת את כל הדגשים לנושא של חשיפה במקרים מיוחדים בלבד של אותו משמיץ ולקבוע את הכללים מתי חושפים אותו.
מיכאל איתן: אתה אומר נכון שזה יכול להיות גם שם, אבל כשנגיע לשם היית אומר את אותם דברים כמו עכשיו.
מיכאל איתן: אתה מעלה נקודה חשובה, תתייחס אליה כאילו אתה בדיון של משרד המשפטים.
זאב ליאונד: שם הפתרון הוא אחר, מה שעשו כאן, אמרו שהעורך זו הבעיה, לקחו כללים שמתייחסים לעורך, מה עושה עורך בעיתון?
זאב ליאונד: שומע את הכתב , הוא עובד שלו, הוא אחד שיש לו יחסי מרות כלפיו, הוא יודע מיהו, מה המקור שלו, הוא בודק את הידיעה, עכשיו רוצים להחיל על אותו פרסום עם שתי מילים למטה בטוקבק, כללי עריכה.
זאב ליאונד: התהליך שיון דיבר עליו הוא תהליך הוא לא עריכה, אין לו שום קר לעריכה, אי אפשר לבוא אליו בטענות שהוא נוהג באחריות מסוימת מינימליסטית, גם עושה את זה מדגמי, והוא עושה את זה אגב יותר מאחרים בשוק, וגם הוא עושה את זה מינימליסטי, כשדברים בולטים לו, אבל הוא לא עושה עריכה.
זאב ליאונד: כל ההשוואה של זה לעורך זה דבר שונה לחלוטין ואין שום קשר, הוא לא עובד שלי.
מיכאל איתן: נכון שיש גם קווים של שוני אבל יש גם קווים של דמיון.
מיכאל איתן: כשכתב מביא כתבה והעורך רואה שיש חשש מסוים ללשון הרע, הוא אומר לו חכה רגע, מרים טלפון לעורך דין ליאונד ושואל אותו מה הוא אומר.
זאב ליאונד: אי אפשר לעשות את זה, יש לי 15,000 כאלה ביום.
מיכאל איתן: אתה הולך לקיצוניות, לא אמרתי שזה אותו דבר אבל אמרתי שיש בזה משהו שמחייב אותנו לחשוב כי הפוך גם אי אפשר.
מיכאל איתן: הוא יראה את זה ויגיד שהוא לא יכול לפרסם א זה עכשיו בעיתון, פרסם את זה בצורת בלוג ואני אתן לך אישור שזה בסדר.
מיכאל איתן: אני גם יכול להיות קיצוני לצורך הויכוח, אני מביא לך דוגמה.
מיכאל איתן: עורך דין ליאונד יקבל את הכתבה מהכתב ויגיד לו שיש חשש ללשון הרע יש לי דרך להציל אותך, תפרסם את זה בבלוג אישי שלך או כטוקבק בתוך הכתבה, ואת הקטע המשמיץ שאני מפחד לפרסם שים בתוך הטוקבק והכול בסדר ויש לך חסינות.
מיכאל איתן: אנחנו מחפשים פתרון.
זאב ליאונד: לכן אני חושב שהפתרון הוא שם, התחלתי ואמרתי שאני מקבל את הבעיה.
מיכאל איתן: אני מצטרף למה שאתה אומר בעניין שאם יש מקום שאני יכול ללא עריכה לפרסם דברים, אבל אני אלך לצד הטכני של יכולת להגיע למי שכותב על ידי שיפור האמצעים הטכנולוגיים, יכול להיות שאני פותר חלק מהבעיות.
זאב ליאונד: לכן חשבתי שכל הבעיות יכולות להיפתר שם כי אני לא מנהל דיאלוג עם הטוקבקיסט כמו עם הכתב שלי, אלה שני דברים שונים.
מיכאל איתן: אני מסכים שאלה שני דברים שונים, אני מסכים לכמות ולכול אבל מכאן להגיד שהמסקנה היא לא לעשות כלום.
זאב ליאונד: זה לא מה אמרתי, אמרתי שבהצעת החוק משרד המשפטים מטפל בזה, שם צריך לקיים את הדיון.
יורם ליכטנשטיין: בניגוד לרוב הדברים פה, אני נגד הפתרון שפתרנו את הבעיה.
יורם ליכטנשטיין: אני חשוב שהסדרה עצמית בין ועדת עורכים היא הצעה לא נכונה.
יורם ליכטנשטיין: קודם כל כי היא מייצגת רק צד אחד של המתרס.
מיכאל איתן: אני חוזר, אם תהיה הסדרה שתקבל את ברכתה נציגי הציבור, וככל שזה יהיה תלוי בי לא יעשו את זה בלי שיהיה שימוע של כללה ציבור באמצעות האינטרנט ותגובות, אז זה לא הסדרה של צד אחד.