GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי הלפרין: 99 אחוזים מהמקרים, גם אם זה יהיה מן המת וגם רקמות קשות כמו עצמות, יהיה חומר יותר מאשר לבדיקה אחת.
בני לשם: בהחלט התייחסתי למקרים המאוד נדירים.
מירב ישראלי: 28יא.
מירב ישראלי: מינוי אפוטרופוס לקטין, לחסוי או לפסול דין
מירב ישראלי: על הסעיף הזה דיברנו בהקשר של ייצוג קטין.
מירב ישראלי: במקרה של ללא הסכמה, היה מקום שכתבנו חובה.
מירב ישראלי: זאת הוראה כללית שאפשרנו לבית המשפט בכל עניין שהוא חושב.
מירב ישראלי: יש גם מצב שחייבנו.
פרץ סגל: השאלה אם צריך את הסעיף הזה, אחרי שהוספנו את אותה הוראה מחייבת.
פרץ סגל: אלה ההוראות הכלליות והשאלה האם דווקא בחוק הזה צריך לומר אשר ייצגו בהליכים.
פרץ סגל: הרי יש את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ושם לא הכנסנו את הנורמה הזאת בכל מה שנוגע לקטין, חסוי או פסול דין, אז דווקא בחוק הזה, בנקודה הספציפית הזאת, להוסיף את ההוראה הזאת ולא להשאיר את זה לדין הכללי?
מירב ישראלי: רצינו להפנות את תשומת לב, אם אני זוכרת נכון, של בית המשפט בעניין הזה באופן מיוחד.
מירב ישראלי: רצינו שישים לב לעניין הזה.
פרץ סגל: יש הוראה ספציפית במקום שהיינו צריכים את זה והשאלה היא האם אנחנו צריכים גם את השוליים הרחבות האלה.
מירב ישראלי: בחוק הכשרות זה גם אפוטרופוס או עורך דין.
מירב ישראלי: נדמה לי שעשינו שם משהו קצת שונה וזה מנוסח אחרת.
פרץ סגל: בסעיף 28ה(ב).
פרץ סגל: יש את הסמכות הכללית של בית המשפט למנות אפוטרופוס לדין עצמו.
מירב ישראלי: אתה יכול להקריא את הסעיף?
פרץ סגל: אין לי כאן אותו.
ורד וינדמן: אני אקריא אותו.
ורד וינדמן: הסעיף הוא כללי והוא אומר כל מיני דברים.
ורד וינדמן: זה סעיף 68א.
מירב ישראלי: התוספת כאן, אם אני זוכרת נכון מהדיונים, הייתה גם עניין של עורך דין.
ורד וינדמן: רצינו שבמקרים מסוימים הוא ישים לב שזה לאו דווקא אפוטרופוס לדין אלא עורך דין.
פרץ סגל: יש המלצות שאנחנו שוקדים על חקיקתן לפי דוח ועדת רוט-לוי על ייצוג ילדים.
פרץ סגל: לא נראה לי שדווקא בסעיף הזה, לאחר שכבר קבענו הוראה ספציפית, אנחנו עכשיו צריכים לבוא ולומר שאנחנו כבר רצנו קדימה ויישמנו בחוק הזה את מה שעתיד להיות.
פרץ סגל: אני חושב שצריך להיות החוק הכללי של מינוי אפוטרופוס או ייצוג כאשר נחליט על הדבר הזה כחלק מזכויות הילד, ולא הייתי חושב שכאן צריך להיות.
פרץ סגל: בית המשפט יתחיל לשאול אם כאן נתנו לו סמכות נוספת, כאן הוא ממנה באופן אוטומטי את הסיוע המשפטי וכדומה.
פרץ סגל: הסעיף הזה, הוא לא המקום הטבעי שלו.
פרץ סגל: כלומר, אין סיבה ספציפית שהוא יהיה.
ורד וינדמן: אני חולקת על דעתך.
ורד וינדמן: אני חושבת שיש סיבה.
ורד וינדמן: אם היו רוצים, היה מקום לקבוע כלל של מינוי אלא אם כן ולהשאיר מקום לחריגים.
ורד וינדמן: מכיוון שמדובר בבדיקה שקשורה לקטין, ומכיוון שיש לכך השלכות מרחיקות לכת שלא תמיד הקטין יכול להביע את עמדתו בדיון הזה אלא יש צדדים שהרבה פעמים האינטרסים שלהם מנוגדים, לעתים קרובות האינטרסים של ההורים מנוגדים לאינטרסים של הילד בהקשרים האלה, ולכן מאוד חשוב שיהיה לילד מייצג.
ורד וינדמן: ההבחנה בין אפוטרופוס לדין לבין מייצג שהוא עורך דין, היא מקובלת היום בפסיקה, היא חשובה, היא לא נמצאת בחוק הכשרות והיא מבדילה בין ייצוג של רצון לילדים בוגרים לבין ייצוג של טובה לילדים יותר צעירים.
ורד וינדמן: אם כבר דנים בסעיף הזה, ההצעה שלי היא להרחיב אותו ככלל ולהשאיר מקום לחריגים כאשר זה עלול לפגוע בטובת הילד, ובוודאי לא למחוק את זה מהחוק.
אדוארד וייס: אני מבקש לציין בפועל, בדרך כלל די חריג שיש בהקשר של תיק כזה מינוי אפוטרופוס או עורך דין באופן מיוחד לקטינים.
אדוארד וייס: היועץ המשפטי לממשלה מופיע בתיקים האלו ובדרך כלל הוא דואג לייצוג ולהבטחת האינטרסים של הילד.
בנימין אלון: אני מציע שנשאיר את זה.
פרץ סגל: אין בינינו חילוקי דעות אבל השאלה היא אם זה המקום הנכון לשים את זה.
בנימין אלון: יכול להיות שלא, אבל כיוון שזה כבר כתוב, שיישאר.
פרץ סגל: הכתיבה כאן במידה רבה נפתרה על ידי כך שהוספנו את ההוראה המפורשת בסעיף 28ה(ב) ויש כאן שוליים רחבות הרבה מעבר למה שמתבקש ואין סיבה שזה יהיה כאן ולא בדין הכללי.
פרץ סגל: במקום שיש ניגוד עניינים, יש מקום לכך והרי ניגוד עניינים יכול להתעורר בתיקים רבים, החל בתיקי משמורת ועוד תיקים רבים.
פרץ סגל: לומר שדווקא כאן נעשה את זה, זה דבר מוזר כאשר אין לנו הסדר כללי בחוק, ואני בעד הסדר כללי בחוק ועל זה המליצה ועדת רוט-לוי ואנחנו פועלים ליישם את זה, אבל לרוץ קדימה ולשים את זה דווקא כאן, לא נראה לי.
מירב ישראלי: אבל אז זה לא יחול על חסוי ופסול דין.
פרץ סגל: אותו הדבר בדיוק.
ורד וינדמן: אבל בהחלט יכולים להיות מקרים בהם אין חיוב אלא יש הסכמה ולמרות זאת נדרש ייצוג נפרד לקטין.
בנימין אלון: אני לא רואה בעיה.
פרץ סגל: המשמעות של הדבר היא משמעות תקציבית.
פרץ סגל: אמנם כאן זה מספר מקרים, אבל פירושו של דבר שבית המשפט יאמר שהוא רשאי למנות מייצג.
פרץ סגל: זאת הפרשנות שכבר היום בית המשפט נקט בה וכאשר יש סעיף כזה הוא אומר שפירושו של דבר שהוא ממנה לאדם עורך דין מהסיוע המשפטי, כי אחרת מאיפה הוא ייקח את התקציב לדבר הזה?
פרץ סגל: יש פה חריגה מפורשת מחוק הסיוע המשפטי.
בנימין אלון: גם היום יש סמכות.
פרץ סגל: אין סמכות לבית המשפט למנות.
פרץ סגל: לפי כללי חוק הסיוע המשפטי, אבל נעשה כבר ניסיון כזה לפרש את זה כאילו זה מעל חוק הסיוע המשפטי.
מירב ישראלי: לא, אני לא חושבת שזאת המשמעות.
פרץ סגל: אני מסכים אתך, אבל זאת תהיה התוצאה ואין לי ספק בכך.
מוריה בקשי: בשטח יש היום בעיה.
מוריה בקשי: יש סמכות כללית לבית המשפט למנות אפוטרופוס אבל יש בעיה מעשית כי אין תפירה נכונה של הוראות חוק הסיוע המשפטי לסמכות הכללית הזאת.
מוריה בקשי: הבעיה היא שכאשר בית המשפט הרבה פעמים מוציא צו, מגיעים לסיוע המשפטי והוא צריך לעמוד בכל מיני תנאים של מבחנים כלכליים ואחרים ואין לזה באמת פתרון משפטי אמיתי.
מוריה בקשי: לכן אנחנו העדפנו לקבוע איזשהו הסדר כולל כדי לתפור את התפירה הזאת כי כיום באמת אין להם סמכות לתת בחלק מהמצבים.
מוריה בקשי: הם פותרים את זה בשטח.
מוריה בקשי: השאלה היא אם נכון להכניס את זה לערמה הכללית או שנכון שבכל זאת, כיוון שיש את הסמכות הכללית.
בנימין אלון: אני משאיר את זה.
בנימין אלון: אם מישהו רוצה שאחד מחברי הכנסת יגיש הסתייגות או שמשרד המשפטים יגיש אותה, יוכל לעשות זאת.
פרץ סגל: אנחנו נדבר עם הסיוע המשפטי.
מירב ישראלי: אתם צריכים לומר לי היום על מה אתם רוצים להגיש הסתייגויות.
בנימין אלון: אז המליאה תכריע.
מירב ישראלי: דינה של קביעה של בית משפט או של בית דין לפי בדיקה
מירב ישראלי: כיוון שהשתמשנו בבית המשפט רק כבית משפט לענייני משפחה, רצינו לומר בסעיף הזה שמדובר בבית משפט בכלל.
בנימין אלון: אני מבין שזה סעיף משמעותי שפתח את הפתח לדבר הזה.
אדווין פרידמן: אני לא מבין בדיוק איך הסעיף הזה מתיישב עם המערכת המשפטית שלנו.
אדווין פרידמן: אם בית משפט אחד קובע דבר ובית משפט לא יכול לדון באותו נושא ולהגיע להחלטה הפוכה.
אדווין פרידמן: כלומר, לא יתכן שאדם יחויב במזונות כי קבעו שהוא אביו של הילד בבית משפט אחד ובית משפט אחר יקבע שהוא איננו האב ולכן הוא סותר את ההחלטה שניתנה קודם לכן.
מרדכי הלפרין: תחשוב על מצב הפוך.
מרדכי הלפרין: בית משפט אחד כתב שהאב לא צריך לתת מזונות, בית משפט כללי לענייני משפחה, ובית משפט רבני כתב שאין הוכחה שהוא לא האב ומבחינה הלכתית הוא כן האבא ולכן הוא לא ממזר.
מרדכי הלפרין: זאת בעצם מטרה שאתה רוצה ביודעין להגיע אליה.
בנימין אלון: מה הביטוי של השופט חשין?
מרדכי הלפרין: אבהות אזרחית.
מוריה בקשי: לפי הדין המוסלמי ילד שנולד מחוץ לנישואין, אביו לא נחשב אביו והוא לא צריך לשלם לו מזונות.
מוריה בקשי: הגישה אישה תביעה לבית המשפט – כאן המקרה הוא הפוך.
מוריה בקשי: האב הביולוגי לא חייב כי משפטית הוא לא נחשב לאבא.
אביגדור יצחקי: כי הוא לא היה נשוי לאישה.
מוריה בקשי: זה הדין השרעי, ויש סמכות לבית הדין השרעי בענייני מזונות, כך שאי אפשר היה לחייב את בית הדין השרעי לפסוק בניגוד לתפיסתו.
מוריה בקשי: אנחנו אמנם בסיטואציה שונה, אבל היא יכולה להיות הפוכה.
אדווין פרידמן: את מערבבת שני דברים כאשר האחד הוא יישום החוק והשני הוא קביעה עובדתית על ידי בית משפט או בית דין.
אדווין פרידמן: אם אני קובע שהוא האבא, יכול להיות שאבי הקטין האחר, גם אם קבעתי שהוא האבא, הוא לא חייב במזונות כי הדין שלי פוטר אותו ממזונות.
אדווין פרידמן: אבל אתה לא יכול לומר שהממצאים שנקבעו על ידי בית משפט אחד אינם חלים בבית משפט אחר.
אדווין פרידמן: יכול להיות שזה לא מחייב אותו מבחינת יישום ההלכה שלהם, אבל אתה לא יכול לקבוע שני דברים שונים כאשר האחד קובע שהוא אכן האב והשני קובע שהוא איננו האב.
אדווין פרידמן: אתה יכול לקבוע שהוא האבא אבל הוא לא חייב במזונות.
אברהם צבי שיינפלד: בוועדה היו דיונים נרחבים על זה ומנהל בתי הדין השרעים הופיע בכל הישיבות והסביר את הנושא.
בנימין אלון: דרך אגב, יש פרוטוקול של דיוני הוועדה המצומצמת שלכם?
אברהם צבי שיינפלד: יש.
בנימין אלון: אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.
בנימין אלון: זה סעיף חשוב ואני רוצה שיובהר למה כוונתנו.
אברהם צבי שיינפלד: אחת הטענות הייתה באמת שאם על פי כללי ההלכה , בין אם זה על פי הדין השרעי או על פי ההלכה היהודית, אנחנו קובעים שהוא כן האב, ואנחנו לא יודעים באיזה תנאים נעשתה הבדיקה, לא יתכן שהקביעה של בית משפט אזרחי תבוא ותקבע מעמד של יחסים שעל פי ההלכה הם כן יחסי אב ובן.
אברהם צבי שיינפלד: הלכנו בעקבות אותה אמירה של השופט חשין וזאת הייתה אמירה שיפוטית שהתגלגלו אתה, אבל אמרנו שנקבע את זה בצורה ברורה בחוק, וזה היה אחד התנאים המוקדמים של מנהל בתי הדין השרעים בכלל להתקדם עם החוק הלאה.
אברהם צבי שיינפלד: הוא אמר שהוא רוצה שיהיה ברור שאם יש מושג של אבהות אזרחית, אתם צריכים לצורכי מרשם, לצורכי מי שנכנס לארץ וכולי, אין לו בעיה עם זה, אבל בתנאי שיגבילו את זה למה שאתם צריכים.
אברהם צבי שיינפלד: אם אותו שופט קבע מזונות על סמך פסק הדין שיקבע והוא לא יתנגד לזה אבל שזה לא יחייב אותו כבית דין דתי לקבל את התוצאה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שלכל אורך הדרך הבחנו בין חוקי ההלכה לבין חוקי הביולוגיה, נקרא להם כך.
אביגדור יצחקי: יש שוני בין הדברים.
אביגדור יצחקי: למרות שנזהרנו לגבי ממזרות וכל מה שקשור בזה, יש גם דברים שלא שמו לב, יש פה חשש לממזרות ועשו בדיקה, ובית הדין הדתי לא רוצה להכיר באדם כממזר מכל מיני סיבות שאני לא יודע מה הן, הלכתיות, ואני לא מבין בהן כלום.
אביגדור יצחקי: אותו דבר לגבי בית הדין השרעי שמבחינתו הוא לא האבא אלא אם כן הוא נשוי לאישה.
בנימין אלון: אני חושב שהחידוש של החוק הזה, ולכן זה גם התעכב כל כך הרבה זמן, זה המשחק ש"משחק".
פרץ סגל: הגישור.
בנימין אלון: הגישור או ההליכה בין אמת מדעית לאמת משפטית, ובתוך הסוגיה של האמת המשפטית – משפטית אזרחית, רבנית ודתית אחרת – זה בדיוק מה שמאפשר לנו להוציא איזשהו חוק שייתן את האפשרות לחיה ותן לחיות.
אדווין פרידמן: אני מבקש להציע משהו לניסוח.
בנימין אלון: אם זה מהותי, זה לא עניין של ניסוח.
אדווין פרידמן: אני חושב שצריך להיזהר כאן שלא יקומו כאן שתי מערכות משפטיות נפרדות שכל אחת הולכת בכיוון אחר.
אדווין פרידמן: אם יש ממצאים עובדתיים, ואני לוקח את זה למקום אחר, אם בית משפט בתיק פלילי קבע שאדם פלוני רצח אדם אלמוני, לא יתכן שבית משפט אחר במדינת ישראל יקבע ההפך.
מירב ישראלי: זה לא בית משפט אלא זה רק בית דין דתי.
אדווין פרידמן: אלה הן ערכאות משפטיות במדינת ישראל ואי אפשר להתעלם מזה.
אדווין פרידמן: יתכן שלצורך עניין אחד המסקנה המשפטית היא שונה.
אדווין פרידמן: כלומר, אני יכול לקבוע שלצורך המשפט הזה הוא ילך למאסר ולצורך משפט אחר לא יקרה לו שום דבר.
בנימין אלון: מה הצעתך לנוסח?
אדווין פרידמן: אני חושב שצריך לעשות כאן הבחנה שהקביעה המשפטית או התוצאה של הקביעה אינה מחייבת בית דין או בית משפט אחר כי אחרת אני יכול לקבוע שהאיש הזה הוא האבא של הילד, אבל מבחינתי זה אינו מחייב אותו במזונות או בקשרי אבהות.
אדווין פרידמן: אני לא יכול לפסול את הממצאים העובדתיים בבית משפט אחד על ידי בית משפט אחר.
בנימין אלון: אתה לא פוסל שום דבר.
בנימין אלון: אתה מדבר בשפות שונות ואתה נע ביניהן.
בנימין אלון: אני חושב שהדברים הובהרו.
פרץ סגל: כדי להניח את דעתו של ידידי עורך-דין פרידמן, דברים שבכל יום שאנחנו קובעים עניין מסוים לפי הכללים של דיני הראיות במשפט פלילי לעומת משפט אזרחי, ומפורסם מקרה בעולם שהוא ציין, בו אדם נקבע שבדין הפלילי הוא לא רוצח ובדין האזרחי כן נקבע שהוא רוצח.
פרץ סגל: משפט של סימפסון שהיה בארצות-הברית.
פרץ סגל: כללי הראיות הם שונים.
פרץ סגל: אותו הדבר גם כאן.
אדם אבזק: ההגדרות המהותיות שונות.
פרץ סגל: הדין הדתי רואה בדיני הראיות חלק מהמטריה שעל פיה הוא קובע הלכות דתיות.
פרץ סגל: אני מניח שבית המשפט לא ירצה לומר שבגלל הנחות דתיות כאלה ואחרות אנחנו לא מקבלים את הראיות וגם להפך.
פרץ סגל: לכן אני חושב שהסעיף הזה עולה בקנה אחד.
מירב ישראלי: עלו כאן בהחלט מקרים בהם הקביעה העובדתית תהיה שונה ולא הקביעה המשפטית.
מירב ישראלי: אחד יאמר שהוא האב ואחד יאמר שלא.
מירב ישראלי: זאת אומרת, יכולים להיות מצבים כאלה.
מירב ישראלי: לכן אני אומרת שאין יכולת לעשות את ההבחנות.
מרדכי הלפרין: יושב-ראש הוועדה עשה הבחנה בצורה יפה ויש פה גם חידוש שילמדו אותו בבתי הספר למשפט.
מרדכי הלפרין: אנחנו תמיד מבחינים בין אמת עובדתית לבין אמת משפטית, ומה שאנחנו עושים כאן – מדגישים שגם אמת משפטית יכולה להיות אמת משפטית של מערכת אחת, שונה מאמת משפטית של מערכת אחרת ושתיהן יכולות להיות שונות מהאמת העובדתית.
מרדכי הלפרין: מבחינה זאת יש כאן הגדרה יפהפייה ועדיף שיישאר כך.
מרדכי הלפרין: כל פלפול אחר יקלקל.
מרדכי הלפרין: נגיד שהתוצאה של ממזרות לא תהיה אבל הוא יהיה ממזר?
מירב ישראלי: סעיף 28יג, למעשה דנו בו.
מירב ישראלי: זה הנושא של תחולת הפרק על בתי דין דתיים אבל נשארו כאן כמה דברים לסגור.
מירב ישראלי: (א) על אף הוראות סעיף 28א, רשאי גם בית דין דתי, בעניין שבסמכותו על פי כל דין, לתן צו לעריכת בדיקה בעניין שנדון בפניו, אם כל הנבדקים נתנו את הסכמתם לבדיקה לפי סעיף 28ב והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה.
מירב ישראלי: כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי.
מירב ישראלי: (ג) הורה בית דין דתי על איסור גילוי או פרסום לפי סעיף 28ח(ב)(1), רשאי בית משפט להורות לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בת דין הדתי בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על ידי בית המשפט, כאמור בפרק זה, למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב.
מירב ישראלי: הורה בית משפט להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית הדין הדתי בדבר איסור גילוי או פרסום כאמור בסעיף 28ח(ב)(1) כלפי כל גורם אחר.
מוריה בקשי: אני חושבת שאפשר לכלול את הטקסט הזה.
מירב ישראלי: אם כן, אני מורידה את הסוגריים.
מוריה בקשי: כאן זה לא רלוונטי.
מוריה בקשי: זה היה רלוונטי רק שם.
מוריה בקשי: בית המשפט ממילא לא בנוי על ההסכמה, לא רלוונטי לומר לגבי התנאי של ההסכמה.
מירב ישראלי: אם כן, נוריד את זה.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זה הדדי, זה לשני הכיוונים.
מירב ישראלי: העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו.
מירב ישראלי: 28טו.
מירב ישראלי: סדרי דין
מירב ישראלי: תיקון סעיף 38 הוא תיקון סעיף העונשין.
בנימין אלון: עד כאן עברנו על מה שנשאר פתוח.
מירב ישראלי: למשרד המשפטים היו כמה הערות, אבל עוד נחזור אליהן.
בנימין אלון: אפשר לקרוא את סעיף 38?
מירב ישראלי: סעיף קטן (א) אליו הוספנו את 7, 8, 9 ו-10 כאן.
מוריה בקשי: זה בתוך חוק מידע גנטי הענישה הכי גבוהה שקיימת.
מירב ישראלי: הרמה הכי גבוהה של ענישה.
בנימין אלון: מהו הדבר בגללו מקבלים חמש שנים או קנס כספי?
מירב ישראלי: למשל, גילוי או מסירת מידע בניגוד להוראות מסוימות בחוק מידע גנטי, אי נקיטת אמצעים סבירים לשמירה על סודיות, לקיחת דגימת DNA מקטין שגילו פחות מ-16 שנים אם הוא חסוי או פסול דין, עריכת בדיקה גנטית.
בנימין אלון: מה אנחנו מוסיפים כאן?
מירב ישראלי: כאן ההצעה היא להוסיף עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.
מירב ישראלי: כאן אנחנו מחמירים את הענישה מהענישה הקיימת.
מוריה בקשי: זה אחרי התייעצות, חשבנו שזה מצדיק.
מירב ישראלי: זה בעצם לב החוק.
מירב ישראלי: זה הדבר שאנחנו הכי רוצים למנוע אותו במידה מסוימת.
בנימין אלון: זאת אומרת, אם איזושהי מעבדה בארץ תעשה בדיקה גנטית, לא במסגרת החוק הזה, יכולים לשבת בגין זה חמש שנים בבית סוהר.
מירב ישראלי: היום העונש הוא שנה.
מירב ישראלי: אנחנו מציעים כאן להוסיף עורך בדיקה גנטית לקשרי משפחה שלא לפי צו בית משפט או בית דין דתי שניתן לפי הפרק הרלוונטי, מוסר תוצאות בדיקה גנטית להורות בניגוד להוראות סעיף 28ח(א) כי הרי אסור למסור אותן, מגלה או מפרסם דבר שגילויו או פרסומו נאסר על ידי בית המשפט או בית דין, שזה תואם את ההוראות לגבי הסודיות שקיימות כבר היום במדרג הגבוה.
טליה אגמון: כרגע העונש על עריכת בדיקה גנטית להורות שלא לפי צו של בית משפט הוא מאסר שנה וקנס יותר נמוך, אבל אתם מעלים את זה לחמש שנים.
בנימין אלון: לגבי מוסר תוצאות ומגלה ומפרסם, אין כרגע עונש.
מוריה בקשי: הקבלנו את זה לענישה של הפרת סודיות.
בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, זה תואם את העקרונות הליברליים של כבודו, חמש שנים מאסר למי שימסור תוצאות בדיקה גנטית בניגוד לחוק הזה או למי שיגלה או יפרסם?
שבו נאמר: "העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי שלושה מהקנס הקבוע".
שבו נאמר: דבר נוסף שנשאר לנו הוא "שימוש בדגימת DBA ובתוצאות בדיקה שלא למטרה לשמה נערכה הבדיקה".
שבו נאמר: את זה שמנו במדרג הנמוך יותר, גם לאחר שמוריה התייעצה עם המחלקה הפלילית לגבי מדרג הענישה הרגיל במקרים מהסוג הזה.
בנימין אלון: יש לחברי הכנסת הערות?
אברהם מיכאלי: השאלה אם יש לנו כאן בעיה עם הבניית העונשים שאנחנו כל הזמן מתלבטים בהם בוועדת החוקה.
מירב ישראלי: זה בדיוק מה שניסינו לעשות, ליישר את זה עם המדרג הכללי.
אברהם מיכאלי: זה פותח לנו פתח לטובה או לרעה לכל מיני כיוונים?
מוריה בקשי: אנחנו חשבנו, אחרי שבדקנו את המדרג הקיים, את המדרג שבעינינו ראוי ונראה סביר.
מירב ישראלי: סעיף 44 לחוק הוא סעיף הביצוע והתקנות והיום הוא סעיף כללי.
מירב ישראלי: הוא אומר שהשר ממונה על ביצועו של חוק זה ורשאי באישור הוועדה להתקין תקנות לביצועו, ותקנות ראשונות בזמנו היו תוך תשעה חודשים.
אברהם מיכאלי: איפה שר הבריאות בכל הדברים האלה?
פרץ סגל: "רשאי הוא", זה שר הבריאות.
מירב ישראלי: הוא השר הממונה על החוק.
מרדכי הלפרין: למה כאן זאת התייעצות ושם זאת הסכמה?
מרדכי הלפרין: בפסקה (1) זה בהסכמת השר השני וכאן זה בהתייעצות עם השר השני.
מירב ישראלי: אפשר כך או כך.
מרדכי הלפרין: בשניהם צריך להיות אותו הדבר.
מירב ישראלי: זה תלוי במטריה.
מירב ישראלי: כאן זה יכול בהחלט להיות כך או כך אבל צריך לראות מה נכון.
מירב ישראלי: משרד הבריאות יאמר לנו אם נדרשת כאן הסכמתו או רק התייעצות אתו.
מרדכי הלפרין: אני חושב שכדאי הסכמה של שר הבריאות במקרה הזה.
פרץ סגל: אני לא בטוח שצריך את ההסכמה כי המטריה היא מטריה של בית המשפט.
מירב ישראלי: בעיקרון זה לא בריאות פרופר אלא זה יותר עניין של ראיות.
מרדכי הלפרין: זה תיעוד.
טליה אגמון: כל המסלול הזה הוא תיעוד של הראיות.
מרדכי הלפרין: זה תיעוד משפטי ולא תיעוד רפואי.
מרדכי הלפרין: הטעות שלי הייתה שאני הסתכלתי על זה כתיעוד רפואי ותיעוד רפואי זה שר הבריאות.
מרדכי הלפרין: מקובל.
מירב ישראלי: אם כן, השארנו את זה.
מירב ישראלי: זאת הצעה נוספת להשלמת ההסדר מכיוון שאלה נושאים שעלו בפסיקה של בתי המשפט.
מירב ישראלי: זה נושא שהמציאות נדרשת לו והוא בהחלט קשור לנושא שאנחנו עוסקים בו כאן.
מירב ישראלי: לכן, אם כבר עושים הסדרה כוללת של הנושא, רצו להתייחס לכל הנושאים שעלו.
מוריה בקשי: לא הספקנו להביא את זה לקריאה הראשונה ולכן זה היה כתוב בדברי ההסבר, שלקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בזה.
משה גפני: אם מעלים דברים חדשים, גם לי יש איזה שהם דברים.
בנימין אלון: אנחנו דנים היום בכל.
בנימין אלון: למשרד המשפטים יש הערות על החוק עד כאן.
בנימין אלון: כלומר, לפני שניכנס לתוספת, נעבור על כל הדברים האלה.
משה גפני: תודה אדוני היושב-ראש.
משה גפני: בסעיף 28יא, לגבי בית הדין, מה שמופיע בחוק, מה שנאמר קודם, ש"בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי וכולי אפוטרופוס בדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו", אני רוצה לומר לכם שאתמול חבר הכנסת מיכאלי ואני – והיו עוד חברי כנסת כמו עתניאל שנלר, זבולון אורלב וחיים אמסלם – היינו בכנס של הטוענים הרבניים.
משה גפני: הם מתלוננים נגדנו חברי הכנסת על כך שאנחנו לא מכניסים אותם לדברים שהם נמצאים בהם.
משה גפני: אני חושב שבמקרה הזה צריך להכניס גם טוען רבני.
בנימין אלון: אם זה בית דין דתי.
משה גפני: אם מדובר בבית דין דתי, הטוען הרבני נמצא בעניין.
אברהם צבי שיינפלד: סעיף יא למעשה בפרשנות שייך גם לבית דין.
מירב ישראלי: אנחנו אומרים שכל הוראות הפרק חלות גם עליהם.
משה גפני: הייתה נגדנו ביקורת מרומזת.
משה גפני: הם דווקא התנהגו בנימוס, אבל אנחנו, חברי הכנסת, הרגשנו לא נוח.
בנימין אלון: איפה הסעיף שאומר שבית דין דתי יכול לעשות את אותו דבר לפי אותם עקרונות?
מירב ישראלי: בעיקרון מה שכתוב בסעיף יג, בו נאמר: "כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי".
מירב ישראלי: זה בסיפא של (א) בסעיף יג.
מירב ישראלי: כל ההוראות שהן בתוך הפרק, בעצם נשארות בשינויים המחויבים או שזה כבר עניין לפרשנות.
בנימין אלון: למה זה לא יחול גם על העניין הזה?
מירב ישראלי: זה חל, אבל כרגע כתוב אפוטרופוס לדין או עורך דין, ואז השאלה מה המשמעות של זה כאשר אנחנו מחילים את זה על בית דין.
מירב ישראלי: זאת למעשה השאלה של חבר הכנסת גפני.
בנימין אלון: הצעתך חבר הכנסת גפני היא שבסעיף 28יא, כאשר כתוב אפוטרופוס לדין או עורך דין, יהיה כתוב או טוען רבני?
בנימין אלון: או שבסעיף 28יג תהיה התייחסות.
אברהם מיכאלי: טוען רבני לא יכול להופיע בבית המשפט.
אברהם מיכאלי: כל ההופעה שלו תהיה רק בבית הדין הדתי.
שמעון יעקובי: בסיפא של סעיף קטן (א) בסעיף יג ייכתב: לעניין זה, עורך דין, לרבות טוען דתי.
בנימין אלון: אני רוצה קודם כל שההצעה תהיה ברורה.
בנימין אלון: מה ההצעה ?
שמעון יעקובי: בסיפא של סעיף 28יג(א) ייאמר: "לעניין זה, עורך דין לרבות טוען דתי".
בנימין אלון: ולא להכניס את זה בסעיף 28יא אלא בסעיף 28יג(א).
שמעון יעקובי: נראה לי שזה יותר מתאים ל-28יג(א).
משה גפני: לפי דעתי זה 28יא.
מירב ישראלי: לא, כי 28יא חל רק על בית המשפט ואנחנו מחילים את זה באופן עקיף.
אברהם מיכאלי: מאשרים לטוענים רבנים להופיע גם בבתי הדין לענייני משפחה.
אברהם צבי שיינפלד: יש מקרים שבתי המשפט למשפחה אפשרו לטוענים רבנים להופיע.
אברהם צבי שיינפלד: היו תקדימים.
אדווין פרידמן: עשו את זה בחיפה, אבל זה בניגוד לאתיקה של לשכת עורכי הדין.
אברהם מיכאלי: את האתיקה נסדיר.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על היכן מותר להם להופיע ושהם יופיעו.
אדווין פרידמן: אין דבר כזה שמותר במקום אחד ולא במקום שני.
אדווין פרידמן: היו מקרים בודדים במחוז חיפה ונתנו לטוענים רבנים להופיע בבתי המשפט, אבל זה בפירוש בניגוד לחוק.
אדווין פרידמן: מי שאינו מוסמך בעריכת דין, לא יכול להופיע בבתי משפט ולייצג לקוח.
אדווין פרידמן: הוא יכול לייצג את עצמו אבל הוא לא יכול לייצג מישהו אחר.
אדווין פרידמן: בעניין זה, אני מסכים לניסוח.
בנימין אלון: ההצעה שמונחת לפתחנו היא הצעתו של חבר הכנסת גפני לסעיף 28יג(א), בסופו יהיה הניסוח שמוצע כאן.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת העליתי הצעת חוק.
משה גפני: אני לא יכול לריב עם לשכת עורכי הדין בגלל שאני מופיע אצלם מחר.
משה גפני: בקדנציה הקודמת היה לי ויכוח עם הממשלה, עם משרד המשפטים.
משה גפני: עורך דין יכול להופיע בבית דין רבני ואני טענתי שטוען רבני יכול להופיע גם בבית משפט לענייני משפחה בדברים שהוא מוסמך להם.
משה גפני: יש דברים שטוען רבני מוסמך להם.
משה גפני: הוויכוח הזה שעולה כאן לגבי סעיף 28יא הוא הוויכוח.
משה גפני: זאת אומרת, אני לא מציע לתת לטוען רבני את מה שהוא לא יכול לעשות ואת מה שהוא לא למד ומה שהוא לא קיבל עבורו תעודה, אבל מה שהוא כן מוסמך, אני מציע שכן יהיה.
בנימין אלון: אתה רוצה למקם את זה על סעיף 28יא.
בנימין אלון: ולא בסעיף 28יג(א).
משה גפני: מה שהוא לא מוסמך, הוא לא מוסמך.
קריאה: גם אפוטרופוס לדין לא חייב להיות עורך דין.
משה גפני: אם הוא לא מוסמך, אני לא מתווכח עם לשכת עורכי הדין ולא מתווכח עם משרד המשפטים.
משה גפני: מה שהוא לא מוסמך, אני בוודאי מקבל ולא מציע לתת לו, אבל מה שהוא מוסמך, אני כן רוצה לתת לו.
בנימין אלון: זה יפורש בהתייחס לסעיף 28יג.
מירב ישראלי: אין בעיה לכתוב במקום שיש סמכות לכך.
משה גפני: בלשכת עורכי הדין אתם לא צריכים לדאוג לזה כי אין הרבה טוענים רבנים.
פרץ סגל: כפי שאמרתי קודם, ואני חוזר על כך, לדעתנו צריך למחוק את זה.
פרץ סגל: אני מחכה לתשובה מהממונה על הסיוע המשפטי לדעת מה העמדה שלהם ואז נגיש הסתייגות לעניין הזה.
פרץ סגל: אני חושב שלסעיף הזה, סעיף 28יא, אין בכלל מקום.
בנימין אלון: טכנית, הוא מגיש הסתייגות של משרד המשפטים למחיקת סעיף יא בכלל כי הם טוענים שאין צורך בו.
פרץ סגל: אין צורך כי יש סמכות כללית.
בנימין אלון: יש סמכות כללית למינוי עורך דין.
פרץ סגל: חוק הכשרות מאפשר זאת.
בנימין אלון: אם תתלה את זה בסעיף 28יא והיה ותהיה משמעת קואליציונית על הסתייגות משרד המשפטים, ההסתייגות שלך תיפול כי היא ממוקמת בסעיף.
משה גפני: אני מבקש למקם את זה בשני הסעיפים.
בנימין אלון: באופן כללי משרד המשפטים איננו מעונין שהחוק הזה בכלל ייתן אפשרות למינוי עורך דין שלא מופיע בכלל בחקיקה כללית.
בנימין אלון: בחקיקה כללית רשאי בית משפט למנות עורך דין ולא צריך דווקא בזה.
מרדכי הלפרין: זה בניגוד לדעת עמדת לשכת עורכי הדין שרוצה שזה יופיע.
בנימין אלון: ללשכת עורכי הדין יש את הבמות שלה.
פרץ סגל: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות , שם אנחנו חושבים שצריך להגיע להסדר, אין ספק שבית דין רבני יהיה רשאי למנות טוען רבני כאפוטרופוס לדין לקטין.
פרץ סגל: אין מניעה מבחינת החוק.
פרץ סגל: כלומר, הדבר הזה יכול להיות מושג בבית דין רבני.
פרץ סגל: גם בבית משפט הדבר הזה יכול להיות מושג.
פרץ סגל: מה שאנחנו לא יכולים לעשות זה לקחת דבר שאיננו מוסדר בחוק ולעגן אותו אגב אורחה בחוק אחר כשאין את ההסדרה הראשית לעומת לשכת עורכי הדין וזאת הייתה הטענה שגם טענו בשעתו בתשובה לחבר הכנסת גפני, שהסדרה של טוענים רבניים, אם רצוי או לא רצוי שיופיעו בבית משפט או לא, ואני לא נכנס לשאלה הזאת.
בנימין אלון: עד היום המינוח טוען רבני לא מופיע בחקיקה הראשית.
פרץ סגל: הוא לא מופיע בכלל.
אדם אבזק: בשרעי הוא מופיע.
פרץ סגל: רק בחקיקת משנה מכוח תקנות לגבי בתי הדין הרבנים, בתי הדין השרעיים וכדומה.
בנימין אלון: טוען שרעי גם לא מופיע בחקיקה הראשית?
אדם אבזק: בחוק הקאדים יש התייחסות ונאמר שהשר מוסמך להתקין תקנות.
אדם אבזק: יש לפחות סעיף מסגרת.
פרץ סגל: אבל לא בחוק בתי הדין הרבניים ולא בחוק בתי הדין השרעיים נאמר שיש הסדרה של מהו טוען שרעי ומה הוא טוען רבני.
פרץ סגל: כל הנושא הזה נמצא בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית ולכן יש קושי אמיתי לבוא היום בחקיקה ראשית ולומר כך וכך יהיה כאשר הגוף חסר לנו, כאשר העיקר חסר לנו מן הספר.
פרץ סגל: לכן יש קושי אמיתי בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: לאפוטרופוס לדין אין זיהוי אלא זה יכול להיות כל אחד.
פרץ סגל: בדרך כלל מה שבית המשפט עושה, הוא לוקח אדם שהוא בעל הכשרה.
פרץ סגל: אני מניח שבית הדין הרבני ייקח טוען רבני ובית המשפט ייקח עורך דין.
מרדכי הלפרין: אתה אומר שמבחינה חוקית הטוענים הרבניים והטוענים השרעיים הם ממזרים.
מרדכי הלפרין: החוק הזה נועד למנוע ממזרות.
שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לדברים שדוקטור סגל אמר.
שמעון יעקובי: המקצוע הזה של טוענים רבניים הוסדר כבר בשנת תשכ"א-1961.
שמעון יעקובי: תקנות מעדכנות היו בשנת תשס"א או תשס"ב.
שמעון יעקובי: לפני 15 שנים היה ניסיון לתקוף את תוקף ההסדרה של הטוענים הרבניים בבג"ץ ויש פסק דין של בית המשפט העליון שדוחה.
שמעון יעקובי: אחת הטענות שנטענו שזה לא מוסדר בצורה כפי שהעיר דוקטור סגל, אבל יש הסדרה בחוק הדיינים וגם בחוק הקאדים ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין ייצוג בפני בית הדין הדתי של מי שאיננו עורך דין.
שמעון יעקובי: זה גם לא נכון שהמושג טוען רבני לא מופיע בחקיקה ראשית.