GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: לי חשוב שחברי כנסת יצביעו ברוב קולות פה.
איתן כבל: חבר הכנסת מיכאלי, אני אומר לך שזה סתם.
איתן כבל: זה מתקיים בהלכה בכל דף.
בנימין אלון: אני עובר להצבעה.
בנימין אלון: סעיף 28ח - יתווסף 28ח(ד) בנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי, עם התוספת שהוצעה כאן על-ידי עורכת דין בקשי.
בנימין אלון: אנחנו מייפים את כוחן של היועצות המשפטיות של משרד המשפטים ושל הכנסת לגמור ניסוח.
משה גפני: ושל בתי הדין.
בנימין אלון: ושל בתי הדין, לגמור ניסוח.
בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להבין דבר אחד - שלא נגיע בסוף למצב שבסוף נגיע לאיזשהו סעיף שזה - - -
בנימין אלון: למה נגיע?
בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לבית הדין הרבני שהחוק הזה בושל איתו יחד באמת בגילוי של אחריות גדולה מאוד מצד בית הדין הרבני, בגילוי של אחריות מצד כל המחוקקים כאן.
בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, כשלא היית, חבר הכנסת כבל אמר משהו, שחבל שלא שמעת אותו, ובאמת לא היו כאן עד היום לא גיוסים ולא שום דבר.
בנימין אלון: אני לא הייתי רוצה להגיע לפינות כאלה שיש פה חבר הכנסת המציע, והוא יתחיל לגייס לי חברי כנסת, ואז הכול פה - - -אני חושב שצריך להמשיך ולגלות את אותה אחריות.
איתן כבל: צריך לנצל את ההזדמנות שכאן.
איתן כבל: אנחנו יכולים להפיל, ולעשות - - -
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כבל, אני רוצה שהדבר הזה יהיה באמת בידם - זה הכול.
משה גפני: אדוני היושב ראש, האם אני יכול להציע הצעת פשרה, ושנצביע עליה?
משה גפני: הצעת הפשרה היא שאנחנו מקבלים את הסעיף הזה - עם התוספת, או בלי התוספת - אנחנו מצביעים על הנוסח.
משה גפני: כולנו הבנו אחד את השני.
משה גפני: כפי שאמרת, אנחנו מסמיכים את היועצות המשפטיות יחד עם בית הדין שיגיעו לנוסחה.
משה גפני: יכול להיות שיש דברים שהם - - -
בנימין אלון: אבל, אנחנו צריכים להצביע.
בנימין אלון: אתה מנוסה כאן - הניסוח שאני יכול להסמיך אותם, זה רק בעניינים לשוניים.
בנימין אלון: אני לא יכול לתת ליועצות המשפטיות, הם מספיק במקומי.
משה גפני: אבל, אנחנו הפכנו את זה לנושא מהותי.
משה גפני: התוספת הזאת שהם מבקשים - זה נושא לשוני.
משה גפני: כי אם בסופו של דבר, הסעיף הקודם חל על זה - - -
איתן כבל: למה אתם מתעקשים?
איתן כבל: אתם עומדים פה, ושומרים האחד על השני מי יותר מ-.
בנימין אלון: הרב שיינפלד, האם אפשר להצביע מבחינת בית הדין.
בנימין אלון: חברי הכנסת מחליטים, אבל אני אומר.
אברהם צבי שיינפלד: ודאי.
אברהם צבי שיינפלד: מקבל את ההצעה שלך, אבל עם תיקון קל.
אברהם צבי שיינפלד: אני הייתי מציע להצביע על הנוסח, סעיף קטן (ד) כפי שהציע חבר הכנסת מיכאלי, בכפוף לזה שהיועצים המשפטיים יכניסו שם תוספת ברוח הדברים, לא בדיוק הנוסח, כי הנוסח - - -
בנימין אלון: אני לא יכול, חברי הכנסת צריכים להכריע.
מירב ישראלי: צריכים להכריע.
איתן כבל: הרב שיינפלד, אני חושב שההתעקשות שלכם היא באמת - - -
בנימין אלון: אני צריך ללכת לוועדה אחרת.
איתן כבל: גם אני הולך על חבל דק, ואני מאוד מבקש, אני לא רוצה לעבור לפסים אחרים.
איתן כבל: עשו פה עבודת קודש כל כך, ואני חושב שהתוספת הזאת היא לא דרמה.
איתן כבל: התגברנו על דברים שהם הרבה יותר מזה.
איתן כבל: בסך הכול, זה לא גורע כהוא זה מסמכותו של בית הדין.
בנימין אלון: כחבר כנסת, כוועדת כנסת, אני לא יכול להאציל את סמכותי ליועצים משפטיים - חד וחלק.
בנימין אלון: אני לא אעשה את זה עכשיו, אני מביא להצבעה.
משה גפני: יש לי עוד הצעה.
משה גפני: תביא להצבעה את מה שאתה מבקש, ונצביע בעד.
משה גפני: אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.
בנימין אלון: בקשה.
משה גפני: ואז ישבו עם היועצים המשפטים.
משה גפני: אם נמצא פתרון, נחזיר את זה.
משה גפני: אם לא - אני מבטל את הרביזיה.
בנימין אלון: בבקשה.
בנימין אלון: אני מבקש להצביע על סעיף 28ח, זה ייקרא סעיף 28ח(ד), ואני מדבר על התוספת שהציע חבר הכנסת מיכאלי כתיקון חקיקה.
בנימין אלון: אם זה יהיה יתקבל זה יהיה על דעת הוועדה כולה, ולא יהיה צריך להיות בהסתייגות.
בנימין אלון: יתווספו אליו המילים שהציעו ממשרד המשפטים, כשהניסוח הלשוני יהיה נתון ליועצות המשפטיות, והיועץ המשפטי.
בנימין אלון: אני מבקש להצביע, מי בעד?
בנימין אלון: התקבל.
משה גפני: אני מבקש על הסעיף הזה רביזיה.
בנימין אלון: בקשה, הבקשה התקבלה.
בנימין אלון: זה יהיה בישיבה הבאה, לא עכשיו.
בנימין אלון: אני נועל את הישיבה, בישיבה הבאה תהיה רביזיה על הצעת חבר הכנסת גפני.
בנימין אלון: סליחה, לפני הנעילה, אני רק מבקש להודיע שחבר הכנסת מיכאל איתן שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לאינטרנט, הוא יקבל על עצמו לקיים דיון שיתחיל גם בפגרה, על הצעת חוק מסחר אלקטרוני.
בנימין אלון: אני פשוט מדווח את זה לוועדה.
בנימין אלון: כמובן שזה אחר כך יובא לאישור מליאת הוועדה.
בנימין אלון: תודה, אני מתנצל.
בנימין אלון: אני פשוט צריך לרוץ לוועדה אחרת.
בנימין אלון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
בנימין אלון: הנושא שעל סדר היום היא הצעת חוק פרטית של בחר הכנסת ישראל חסון, אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט על דברי הגולשים המגיבים באתריהן, התשס"ח-2007.
בנימין אלון: ברקע עומדת הצעת חוק ממשלתית , הצעת החוק הפרטית עברה קריאה טרומית, הצעת החוק הממשלתית כידוע לכם לא צריכה לעבור קריאה טרומית ושתיהן מונחות על שולחן הוועדה, כשהצעת החוק הממשלתית כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית והצעת החוק של חבר הכנת חסון בהכנה לקריאה ראשונה.
בנימין אלון: עצם השידוך ביניהם, האם הוא מחויב או לא, יהיה חלק מהדיון, אני מבין שיש התחייבות של חבר הכנסת חסון לצעוד עם הממשלה בנושא.
בנימין אלון: מבחינת החקיקה אנחנו סוברניים לעשות את אשר נרצה, רק שארצה שהדיון יהיה בצעת החוק הפרטית, כשהצעת החוק הממשלתית מהווה רקע, גם משום שזה חלק מהצעה מאד מורכבת, הצעת חוק המסחר האלקטרוני, התשס"ח-2008, וכל ההקשר הוא לחלק אחד ממנה, אני חושב שזו לא תהיה ראייה נכונה שנדון בהצעה הגדולה הממשלתית רק לפי המשקפיים האלו, הספציפיות לנקודה מסוימת.
בנימין אלון: התייעצתי עם היועצת המשפטית החדשה שלנו לנושא, נירה למעאי, ואומר לה בהזדמנות זו ברוכה הבאה.
בנימין אלון: חבר הכנסת חסון נא הצג את הצעתך, ותאמר מה גרם לך להגיש אותה?
בנימין אלון: הרי למחוקקים ישנו צורך מהשטח ואני רוצה שתתאר למה לשנות סדרי בראשית.
ישראל חסון: קודם כל תודה על הדיון, אני אסביר את הרקע ועוד כמה פרטים טכניים על מנת שלא נטעה בדיון.
ישראל חסון: אני די צעיר בכנסת וכשהגעתי אחת הדילמות שהיו לי זה איך מקיימים דו שיח ומקבלים את רחשי ציבור ונפגש עם כמה שיותר.
ישראל חסון: אני מודה שלא הכרתי ולא התעסקתי עם הנושא שנקרא טוקבקים כי אין לנו את הזמן לעבור על הדברים האלה באופן מלא.
ישראל חסון: הגיעו אלי מספר תלונות של אנשים שאני אומר שהפגיעה בהם, מזווית הראייה שלהם, הייתה פגיעה קשה מאד.
ישראל חסון: ישנם מספר תיאורים שהגיעו לפתחי, החל מגברת שמבקשת לשמור על אנונימיות, העוסקת בפעילות אמנותית מבורכת, שנאלצה להפסיק את עיסוקה כתוצאה מהשמצות רבות שהיו כלפיה בקרב הטוקבקים, כמו כן פניות ממוסדות לנשים מוכות או מקורבנות תקיפה מינית שזהותם נחשפה.
ישראל חסון: שאלתי את עצמי מדוע אנחנו לא יכולים לשלב חופש ביטוי עם שמירה על כבוד הפרט?
ישראל חסון: אני חושב שאפשר לעשות את זה.
ישראל חסון: כשנכנסתי לעולם הטוקבקים הגשתי הצעת חוק שמחייבת כל טוקבקיסט להזדהות.
ישראל חסון: קיימנו דיון גדול ורב משתתפים עם מנהלי האתרים וחשבתי שהדבר הטוב ביותר יהיה זה להגיע לקוד התנהלות ולא לחוקק חוק.
ישראל חסון: סיכמנו עם מנהלי האתרים שיוקם צוות משותף שבסופה נסכם עם מנהלי האתרים הנבחרים קוד אתי.
ישראל חסון: אני מודה שהופתעתי מזה שלפגישה הראשונה לא הגיע אף אחד, לא התקשר אף אחד וגם לא ביקש לחדש את הדבר הזה.
ישראל חסון: תיקנו את הצעת החוק והגשתנו את הצעת החוק כפי שהיא.
ישראל חסון: במסגרת הטיפול בחוק נחשפתי לאמירות רבות כמו חופש הביטוי, חופש פה וחופש שם, וראיתי אבירים על סוסים שחורים.
ישראל חסון: "אבירי חופש הביטוי", כלשונם, שלטעמי לא חרדים לחופש הביטוי במיליגרם יותר ממני, משתמשים בשם הזה לשווא ואני אסביר למה.
ישראל חסון: כשאומרים טוקבק וחופש ביטוי, נדמה לכולנו שאדם יושב בביתו, כותב התייחסות, לוחץ על כפתור וזה מופיע על המסך שלנו, זה לא כך.
ישראל חסון: ישנו תהליך, זה מגיע לאתר שם מתבצע תהליך של סינון פיזי, בכל אתר ואתר ובעצם מנהלי האתרים נתנו לעצמם דבר חשוב כשלעצמו, לשמור במידה כזו או אחרת על האתר, אבל גם נתנו לעצמם להסתתר מאחורי עלה התאנה ולומר "חופש הביטוי", כשהם מבצעים תהליך של צנזורה.
ישראל חסון: הטוקבק מתעכב ולא עולה באופן מיידי עד שעין אדם שוזפת אותו ורק אז מעלים את זה.
ישראל חסון: שאלתי את עצמי שאלה פשוטה, אם כך התהליך, אם יש פה גורם שמעלה את זה במודע, מדוע הוא לא אחראי?
ישראל חסון: אם הוא מסמן, מדוע הוא לא נושא באחריות למה שנאמר.
בנימין אלון: אנחנו נרצה לשמוע ברמה העובדתית איך מתבצע תהליך הסינון הזה.
ישראל חסון: הייתי בשלושה אתרים שהוזמנתי אליהם, ובשלושתם ראיתי את התהליך הזה וראיתי כיצד הוא עובד, נפגשתי עם האנשים שמסננים ואפילו העמידו אותי במבחן, מה הייתי פוסל ומה לא, ובמידה מסוימת יצאתי הרבה יותר ליברלי.
ישראל חסון: הכללים הם כללים של איסור לשון הרע, ובעיני ההגדרה הזו של איסור לשון הרע ושמירה על כבוד האדם, אני חושב שאלו מגבלות של שיח לגיטימי שאנחנו נקבע אותו כאן.
ישראל חסון: היה לי דיון עם משרד המשפטים בעניין, אני יכול למצות את חילוקי הדעות בינינו בדבר אחד, מאחר ומתקיים הליך שהטוקבק מגיע לאתר, הוא מסונן ומתרחשת פעולה שמאשרת את הוצאתו, טענתי שחייב להיות מנגנון שמטיל אחריות על מי שעושה את זה.
ישראל חסון: משרד המשפטים אמר שהם רוצים לתת אפשרות שהטוקבק הזה יעלה ואם אדם נפגע, שידרוש את הסרתו.
ישראל חסון: רק לאחר אי הסרתו, ניתן יהיה לתבוע.
ישראל חסון: אמרתי למשרד המשפטים שמבחינתי הם מאפשרים לא פגיעה ראשונה חינם אלא מאה אלף פגיעות ראשונות חינם משום שתמיד אפשר להעלות בצורה כזו או אחרת ואני לא מוכן לתת יד לדבר כזה שנקרא פגיעה ראשונה חינם.
ישראל חסון: אם אדם בעניין הזה מפרסם פרסום פוגע שמורה זכותו של האדם הנפגע להגן על כבודו, ולא פוגעים בחופש הביטוי.
בנימין אלון: ולכן הצעת החוק שלך מציעה לתקן בחוק איסור לשון הרע, להכניס בסעיף 11 עוד סוג של אמצעי תקשורת, אחריות, וזה המדיום שנקרא אתר אינטרנט שמספר הכניסות אליו לפחות 50,000 כניסות בממוצע ליום.
בנימין אלון: דבר נוסף שאתה רוצה לתקן זה את חוק הגנת הפרטיות, שזה אותו דבר.
בנימין אלון: לפני שנשמע את רועי, שהכין רקע על הנושא ויחכים אותנו בראייה עניינית של הוועדה, חבר כנסת חסון מדבר על מערך הסינון הקיים וגם אומר שמשרד המשפטים טוען שיש הליך הסרה שצריך לבקש הסרה ואז מרגע שהייתה בקשה להסרה וזה לא יבוצע זה ייחשב כדבר פלילי.
בנימין אלון: אני מבקש לבדוק את עניין הליך ההסרה, האם זו הצעה או שזה נוהג קיים?
בנימין אלון: מהו הנוהג הקיים באתרים של היום?
בנימין אלון: אני מפנה את השאלה ליון פדר מ- ynet , מה הנוהג קיים היום באתרים שלכם לגבי העניין הזה של הסרה, זו רק הצעת כתובה על נייר של משרד המשפטים או שאכן, אם מגיעה אליכם בקשה אתם מסירים ומשם ואילך אתם אחראים.
בנימין אלון: שאלה שנייה, איך עובד מערך הסינון הזה?
בנימין אלון: זה אוטומטי?
בנימין אלון: אם הוא רואה מילים גסות זה ננעל לבד או שישוב בן אדם בודק את תוכן הדברים?
בנימין אלון: האם בעצם אתם היום עיתון שעורך גם את המכתבים למערכת?
בנימין אלון: או שזה לא כך.
יון פדר: לגבי פרוצדורת הסינון, היא נעשית במידה, היא מדגמית, אבל אותו סינון מדגמי נעשה על בסיס הנחיות סינון מאד קטלניות שכתבתי ואני מעדכן מעת לעת.
יון פדר: לא בכדי ynet נחשב לאתר שבו שיעור הפסילה של טוקבקים הוא הגדול בארץ, יש מצבים שאנחנו לא מעלים גם 50% מהטוקבקים שמגיעים אלינו, אבל כאמור הסינון לא הרמטי, לא מוחלט אלא מדגמי.
בנימין אלון: הוא מתבצע ידנית?
בנימין אלון: אנושית?
בנימין אלון: זו פעולה של עורך כמו עורך עיתון?
יון פדר: הוא אכן מתבצע ידנית אם כי יש מנגנונים שתומכים בו.
יון פדר: למשל ישנו מנגנון שמציף מילים בעייתיות במגוון רחב, ממילים שהם הסתה, תועבה שמוגדרות סמנטית ומילים רגישות אחרות, כשהמילים הללו עולות הטוקבק לא נפסל אוטומטית אבל הוא מזוהה כטוקבק בעייתי שצריך לשים אליו.
יון פדר: לעיתים הוא נפסל אוטומטית, אני אומר שוב, הפעולה לא הרמטית, היא מדגמית.
יון פדר: צריך להבין את הפרופורציה, אתר כמו ynet מקבל מידי יום סדר גודל של 15,000 טוקבקים, אנחנו מדברים על משהו כמו 5 מיליון טוקבקים בשנה.
יון פדר: כך שכל פעילות עריכה היא על גבול הבלתי אפשרית, על זה אני ארחיב כשאתייחס להצעה של חבר הכנסת חסון.
יון פדר: אשר לנוהל ההסרה, אכן , לפחות ב- ynet הוא מתקיים באופן מוחלט, ברגע שישנה פנייה אינו אנחנו מסירים את הטוקבק הבעייתי, בעניין הזה אנחנו כמעט לא מפעילים שיקול דעת.
יון פדר: ברגע שמישהו טוען שטוקבק מסוים פוגעני, אנחנו מסירים אותו.
יון פדר: זה לא אומר שאנחנו "מסגירים" את ה- ip כלומר את תעודת הזהות של המחשב שממנו הטוקבק יצא.
יון פדר: נתון אחד נוסף, כשאני מדבר על בין 15,000 ל- 20,000 טוקבקים ביום ב- ynet, 5 מיליון טוקבקים בשנה, אילו הצגת הדברים של חבר הכנסת חסון ואמת את עולם המציאות, הייתם מצפים שנפח התלונות שיגיע אלינו יהיה אין סופי.
יון פדר: בשביל הפרופורציה, בשנה שעברה, שנת 2007, מספר התלונות שהגיעו אלינו בגין טוקבקים פוגעניים לא עלה על 48.
בנימין אלון: חבר הכנסת חסון, רצית להתייחס לעובדות האלה?
בנימין אלון: ברוך הבא חבר הכנסת איתן, יושב ראש ועדת המשנה לענייני טכנולוגיה מידע ואינטרנט.
ישראל חסון: בכוונה אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות מצערות, אני לא אוהב את זה.
ישראל חסון: יש דוגמאות של פגיעה מטוקבקים החל מהתאבדות כתגובה ועד מצב שאנשים איבדו מקום עבודה וחיי משפחה.
ישראל חסון: בעניין ההסרה יש לא דוגמה אחת לא שתיים ולא עשר, אני שמח שיון קיבל רק 48 תלונות, אבל אנחנו מכירים את הנושא של אובדן אימון ביכולת להתמודד מול מערכת.
ישראל חסון: יון אומר בעצמו שהוא מסנן אפילו 50%, ואני מברך אותו על העניין, אני חושב שזה חייב להיות מעוגן, מישהו צריך לשאת באחריות ה- 50% שהוא לא מסנן.
בנימין אלון: ברמה המשפטית, חוק איסור לשון הרע הוא לא רק לאמצעי תקשורת, אתה נכנס לסעיף 11, נניח שאנחנו נמצאים בכיכר השוק ואדם צורח בפני יותר משני אנשים, לפי החוק, דברי לשון הרע, הוא אומר דברים נוראים שיכולים לגרום למוות או לגירושין.
בנימין אלון: אני יכול לקרוא למשטרה, לעצור אותו, יש אפשרות לטפל בזה.
בנימין אלון: תיאורטית, מה מונע ממני לעשות את זה כאן?
בנימין אלון: הוועדה שלנו מתאפיינת בדיונים שמשלבים הבנה טכנולוגית מדעית וגם משפטית.
בנימין אלון: כעיקרון, גם אם אדם מתחבא מאחורי כינוי, אפשר לאתר אותו אם רוצים.
בנימין אלון: יש אפשרות לאתר דרך הספק את תעודת הזהות של המחשב שלו ולהגיע אליו.
מיכאל איתן: אם יש מישהו מתוחכם קשה לתפוס אותו אבל במעשה שבשגרה אפשר.
בנימין אלון: הוא יכול לומר דברים גם דרך קפה אינטרנט.
מיכאל איתן: כמו בכיכר העיר, הוא יכול לצעוק ולברוח.
בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע ברמה המשפטית, נוצרה מציאות חדשה שקוראת מהשטח לחוקק.
בנימין אלון: בחוק הקיים של לשון הרע, שאתה בא לתקן אותו, אין מענה לדברים האלו?
בנימין אלון: אין אפשרות לבצע את זה דרך החוק הזה?
בנימין אלון: במידה ונעשית עוולה, אני הרי לא יכול למנוע את הפגיעה הראשונה, אני לא יכול מראש לא לתת לאדם להגיע לשוק בגלל שהוא עומד לצעוק עלי.
ישראל חסון: אין לי עניין למנוע את הביטוי שלך לומר את דברייך, יש לי עניין שתשא באחריות אם הדבר הזה הוא במה שאני בניתי לך - - -
בנימין אלון: אבל אני שואל למה אני צריך להיות בשביל זה כלי תקשורת, למה האדם עצמו לא יישאר הכתובת?
מיכאל איתן: ההבדל בין המצב הקיים היום, שהיום חבר הכנסת חסון יכול ללכת לעיתון ולתבוע את העיתון אפילו אם לא יודעים מי המפרסם.
מיכאל איתן: המצב היום שמפרסמים דיבה או לשון הרע בכלי מסוים ולא יודעים מי הבן אדם בכלל, הוא אלמוני, אבל יש לך אפשרות לתבוע את המפרסם.
מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת חסון אומר, בהבחנה, אני רוצה לראות את אתר האינטרנט, ויש כאלו שרוצים לראות גם את ספק האינטרנט כחלק מחוליית הפרסום.
מיכאל איתן: החידוש היום שבאינטרנט, לפחות הספקים, נחשבים כמגרש חניה, כמשהו ניטרלי שאין לו שום אחריות למה שקורה שם, הם רק מספקים את התעבורה.
בנימין אלון: הוא רוצה להכניס אותם ככלי תקשורת עם האחריות של העורך וכו', ואם הם לא כלי תקשורת אלא רק מגרש חניה כמו שאתה מתאר, החוק נותן מענה.
מיכאל איתן: החוק נותן מענה כלפי המפרסם.
בנימין אלון: כלפי האדם.
ישראל חסון: אני שמח על העזרה שניתנת לי.
מיכאל איתן: שלא ישתמע שאני תומך בזה.
ישראל חסון: אנחנו לא מדברים פה על ספק, שלא תטעה, אני מתאר הליך שבו אני מעביר אליך אמירה אתה לוקח ונותן לאמירה את הפלטפורמה והתפוצה.
ישראל חסון: זה כל השוני.
ישראל חסון: אם אתה אומר לי בוא נתבע את ספקית האינטרנט שנתנה את האפשרות הזו, לא על זה הדיון.
ישראל חסון: אני לא מדבר על ספקים אני מדבר על גוף שמבצע פעולה, קולט, מייצר במה ומייצר תפוצה.
ישראל חסון: אני לא מוכן שבמצב הזה ייווצר מצב שבו יש לך מכה ראשונה לכאורה חינם, זה מאה אלף מכות ראשונות חינם.
אביב אילון: שמי עורך דין אביב אילון, מתמחה בתחום, אמנם סעיף 11 לא תופס לגבי עורכי מדיה בתחום האינטרנט אבל גם היום, כאשר אדם מפרסם דבר פעם ראשונה, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, אם פונים לאתר האינטרנט ומבקשים שיסיר והוא לא מסיר, הוא האחראי, החוק תופס.
אביב אילון: החוק קיים היום, אדוני שאל האם מה שקיים היום בחוק טוב לנו, אני עונה שכן, אין צורך היום לעשות שינויים מהותיים בחוק, קל וחומר כאשר המחוקק כבר העמיד פעם כלים.
אביב אילון: היום אם אתה נפגע מלשון הרע שפרסמתי ואני אנונימי - - -
ישראל חסון: אם כך מה החוק הזה מפריע?
בנימין אלון: מאחר ועוד לא פתחתי בדיון, אני מבקש שרועי יציג קודם אתה דברים.
רועי גולדשמידט: אני רוצה לקחת אתכם שני צעדים אחורה לדיון על מהו טוקבק.
רועי גולדשמידט: מעבר לזה תהיה התייחסות קונקרטית להצעת החוק של חבר הכנסת חסון ולחוק מסחר אלקטרוני.
רועי גולדשמידט: מונח על שולחנכם מסמך שכתבנו בנושא, שם יש התייחסויות ענייניות לסוגיו שכבר החלו לעלות.
רועי גולדשמידט: הכותרת היא טוקבק, בין ייצוג לכינון השיח הציבורי בישראל.
רועי גולדשמידט: קודם כל מהו טוקבק, טוקבק הוא מנגנון המאפשר לגולים באינטרנט לכתוב תגובות על כתבות עיתונאיות או על מקורות תוכן אחר, על פי רוב בסוף הידיעה העיתונאית עצמה.
רועי גולדשמידט: יש מקום להבחין בין טוקבק, שהיא תגובה בגוף טקסט, לרוב עיתונים לבין בלוגים, שהם מעין יומנים מכוונים שאנשים מעלים ברשת לבין פורומים שבהם זה מעין לוח מודעות מכוון.
רועי גולדשמידט: ייחודו של הטוק
רועי גולדשמידט: בק בכך שהוא מופיע בצמידות לטקסט, זו "התייחסות עיתונאית", אני אומר את זה במרכאות כי השאלה האם הטקסט הזה הוא טקסט עיתונאי לעניין חוק איסור לשון הרע, הוא בדיוק הנושא שאנחנו דנים עליו.
בנימין אלון: דברי ההסבר אומרים על העניין הזה אבל בחוק עצמו אין הבדל אם זה צ'ט בקהילה או טוקבק עיתונאי.
בנימין אלון: בגלל זה כיוונתי לזה שנניח זה לא כלי תקשורת, האם החוק הקיים שמגן בכיכר השוק הלא וירטואלית, אולי צריך לשפר את כיכר השוק הוירטואלית לעמידה בפני הסעיפים הראשונים של חוק לשון הרע.
ישראל חסון: אתה מוכרח לעשות הפרדה בדיון.
ישראל חסון: אני מדבר על אמצעי, בצ'ט או בבלוג, הדבר הזה עובר ישירות בלי עריכה, נכון?
שירלי אברהמי: יש עורכים.
בנימין אלון: יש מנהלי אתרים.
בנימין אלון: בהצעת החוק שלך אין הבדל בין טוקבקים לבין השאר.
רועי גולדשמידט: התייחסויות ענייניות להצעת החוק לא יהיו, אם תרצו אני אשמח להתייחס אחר כך.
רועי גולדשמידט: המאפיינים של הטוקבק הם ספונטאניות מיידיות, אוריינטציה כלפי הכלל, חד פעמיות, תיווך מינימאלי ואנונימיות.
רועי גולדשמידט: האנונימיות במיוחד זכתה להדים רמים אבל הרעיון הוא שבניגוד ל"מכתבים למערכת" בהם אני קורא כתבה ואני מעוניין להגיב עליה ושולח מכתב, אז אולי אני זוכה למענה, פה אופן מאד מיידי וספונטאני, שגורם לי גם הרבה פעמים להפעיל הרבה פחות שיקול דעת לפני שאני כותב את מה שאני כותב, אני יכול להביע את דעתי.
רועי גולדשמידט: פועל יוצא של כל האמור הוא שהטוקבק הפך למדיום מאד פופולארי, בישראל הדבר בולט לא מעצם קיום הטוקבקים משום שהם קיימים גם במקומות אחרים בעולם, אלא מעצם התפוצה שזה צבר.
בנימין אלון: בלי לתת ציונים, אתה מאפיין כלי חדש שנוצר וצריך לדעת ם אני רוצה לבטל אותו או לא.
בנימין אלון: אתה מציין רשימת מאפיינים שמעידה שיש יצירה חדשה.
ישראל חסון: למה תיווך מינימאלי?
רועי גולדשמידט: כי אם תשווה לכל מדיה קודמת התיווך מינימאלי.
רועי גולדשמידט: תיווך מינימאלי זה אומר שהיכולת שלי להגיב היא באופן יחסי מאד מידית ביחס לכל אופציה קיימת בעבר.
ישראל חסון: אני יכול לעלות בלי שמנהל האתר מאשר?
רועי גולדשמידט: אמנם בעבר יכולתי לפרסם פמפלטים, לצאת לכיכר העיר ולפזר אותם, אבל האנרגיה של ללכת לבית הדפוס להדפיס ולפרסם ואפילו בויתור על אקט החלוקה, היה דורש ממני הרבה יותר משאבים מאשר מה שדרוש ממני כאשר אני יושב עם מחשב ומקלדת, ובחלק מהאתרים עם מצלמת וידאו, ולהגיב.
רועי גולדשמידט: זה לא חייב למצוא חן בעיננו אבל זו תופעה עובדתית שהמדיה הזו מאפשרת משהו שלא היה קיים בעבר.
רועי גולדשמידט: הטוקבק הוא גם שנוי במחלוקת, שאלנו את עצמנו מהן הפונקציות החברתיות של הטוקבק מתוך הנחה שעצם ההצלחה הגדולה שלו או התפוצה הרחבה שלו ממלאת פונקציות חברתיות כלשהן, קודם כל כזירה לשחרור כעסים ותסכולים.
רועי גולדשמידט: ישנו סרט שמציג את הטוקבקיסטים בצורה משעשת, אנשים מגיעים הביתה בסוף יום עבודתם ומעוניינים לחוות את דעתם על מה שקורה בעולם או לשחרר את האגרסיות שיש להם.
רועי גולדשמידט: זה לא חייב למצוא חן בעינינו אבל הם מוצאים בטוקבק זירה נוחה לעשות את זה.
רועי גולדשמידט: מרחב ליצירת סולידאריות חברתית- כשאנחנו מדברים על סולידאריות חברתית זה לא חייב להיות בהכרח רק הבעות חיוביות ואוהבות כלפי הכלל למרות שלפעמים גם רואים ביטויים כאלה סביב כל מיני אירועים טרגיים, יש בטוקבקים הרבה תגובות חיוביות ואוהדות שמביעות השתתפות בצער, אבל גם הגדרת גבולות החברה, אפשר לקרוא לזה פרקטיקות של הכלה והגדרה.
רועי גולדשמידט: הטוקבק היא השתקפות של החברה שלנו שבה מוציאים אנשים מתוך הקונצנזוס ומכניסים אותם.
רועי גולדשמידט: אמצעי בידור - לאור הכמויות ההיסטריות של חדשות בישראל ולאור האופי של החדשות, הטוקבק משמש כזירה בידורית שבה אנשים מכניסים את הכתבה לקונטקסט אחר, בניגוד לכתב שלעיתים רוצה להתייחס לכתבה שלו ברצינות תהומית, הטוקבקיסטים מרשים לעצמם מרחב מאד גדול להכניס את זה למקומות אחרים.
רועי גולדשמידט: דמוקרטיזציה של השיח הציבורי - מאד בולט הצורך של הציבור להשתתף.
רועי גולדשמידט: עורך ynet ציין קודם מספרים של תגובות, בפועל אפשר לראות את זה גם באתרים אחרים יש היקף מאד גדול של תגובות שמשקפות את הצורך של הציבור, אם תרצו – אני כותב משמע אני קיים.
מיכאל איתן: מה זה נקרא היקף גדול?
מיכאל איתן: יש כאן מרכז מחקר ומידע, כשהוא אומר לי נתון אני רוצה לדעת על מה הוא מבסס את דבריו.
מיכאל איתן: כשהוא אומר היקף גדול אני רוצה לדעת כמה.
רועי גולדשמידט: אין לי נתון מספרי.
מיכאל איתן: זה כמו שאמר לי הנכד שלי, שאין לי עדין.
בנימין אלון: שיהיה בעיתו ובזמנו.
מיכאל איתן: כשיגיע היום אז כל מיני דברים שאנחנו מדברים עליהם, יסתבר שזה בכלל לא כך.
מיכאל איתן: כמה אנשים מעורבים וכמה אנשים מושפעים, אף אחד כאן לא יודע.
בנימין אלון: לא מזמן הייתה פה הרצאה של ד"ר עידן שאפשר לבטל כל דבר כי הוא לא מספיק בדיסיפלינות המחקריות והמדעיות וצריך עריכה וצריך צנזורה ומצד שני צריך להקשיב למדיום שמתפתח פה.
מיכאל איתן: שלא ישתמע שאמרתי את דעתי, אמרתי רק הדרך בה אנחנו מנתחים את הדברים היא מאד לא מדויקת וצריך להיזהר עם זה.
בנימין אלון: בכל אופן רועי הכין לנו כאן כלי עבודה שהלוואי ובכל דיון בכנסת יהיה את הרקע.
רועי גולדשמידט: כשמדברים על הדמוקרטיזציה של השיח הציבורי, אנחנו מדברים על החלפת החד סטריות והא-סמטריה שמאפיינת את אמצעי התקשורת המסורתיים בראקטיביות, היינו תגובתיות, ואינטר-אקטיביות, דהיינו, התפתחות של שיח ברשת.
רועי גולדשמידט: זה אומר שאם בעבר היה מספר מאד מצומצם של מו"לים ועורכים ששלטו באופן כללי על אמצעי התקשורת ועל היכולת שלנו לקבל מידע, הרשת נותנת פלטפורמה ולצורך העניין הטוקבק הוא ביטוי מסוים לעניין הזה יחד עם כלי ביטוי אחרים שהזכרנו קודם שמאפשרים לאזרח הבודד לנסות ולהשפיע, לא בהכרח להצליח על השיח הציבורי.
רועי גולדשמידט: פועל יוצא מזה זו שבירת ההגמוניה של אמצעי התקשורת על הידע והפצתו, יש לזה כל מיני ביטויים בעולם וגם בישראל, גם באירועים האחרונים ראינו ביטוי לזה כשאתרים משתמשים בתוכן שמגיע מבלוגים או אפילו תוכן שמגיע מטוקבקים וראינו אפילו ביקורת של אנשים בטוקבקים על תוכן הכתבה, עדכונים ודיוקים או חשיפת אי דיוקים של הכותב.
רועי גולדשמידט: ביזור יחסי הכוח בין יצרני התקשורת לצרכניה- אמנם באופן כללי עדיין ברור שהכוח של עורכי אתר אינטרנט הוא יותר דומיננטי מהכוח שמצוי בידיו של בלוגר או טוקבקיסט, אבל בעולם כבר רואים דפוסים של בלוגרים שיש להם המון כוח והשפעה ויכולת לשדד את הסדר שנתפס בעינינו עד כה כקוסמי.
רועי גולדשמידט: מצד שני יש כל מיני דברים שמגבילים את הדמוקרטיזציה כביכול הזו, הראשון שבהם הוא הגייט קיפר (gatekeeper) שהם זומרי סף או מתווכי שיח שבדבור הישן דובר על עורכים ומו"לים, גם כיום עורכי אתרי אינטרנט, מנהלי פורומים, וגם במנועי חיפוש כשאתה יודע שאם אתה לא מופיע בכתובות הראשונות, אף אחד לא יגיע אליך ולכן זה שאעלה תוכן לבלוג שלי, אם אף אחד לא ייחשף אליו אין לזה שום משמעות.
רועי גולדשמידט: קיים גם העניין של טוקבקיסטים בתשלום מה שנתפס בעינינו כזירה מאד ניטרלית שבה אני יכול להיחשף לרחשי הציבור, בעצם כל הזמן אנשים מנסים להשפיע על מה שאנחנו חושבים שהם רחשי הציבור באמצעות תשלום לאנשים שישבו וייכתבו תגובות בנושאים רלוונטיים ללקוחות שלהם.
רועי גולדשמידט: ביקורת הרווחות על הטוקבקים – לא חייבים לקבל אותם בדיוק כהווייתם אבל בבסיסי הם די מקובלות על רוב העוסקים בנושא , שזה זירה אלימה, שמאפשרת הפצת השמצות ולשון הרע, דמוקרטית המונים טוטאלית וכניעה לתרבות הרייטינג.
רועי גולדשמידט: כשמדברים על דמוקרטית המונים טוטאלית וכניעה לתרבות הרייטניג אז כמו שאנחנו רואים בדפוסים של מדיות אחרות שבהם אנשים מנסים להשפיע, למשל התפקיד של ס.מ.ס כאמצעי השפעה על מי שיתקדם ומי ייסוג בא לידי ביטוי גם ברשת, באמצעות כתבה שיש סביבה הרבה טוקבקים נתפסת ככתבה חשובה, וכתבה שאין סביבה הרבה טוקבקים נחשבת כזניחה ושולית.
רועי גולדשמידט: אפשר להתווכח על כמה זה טוב אבל בפועל זו תופעה שמתרחשת.
בנימין אלון: אתה לא נוגע בעניין המלאכותי, בפיקציה של טוקבקים.
שירלי אברהמי: אלה הטוקבקים בתשלום.
רועי גולדשמידט: התייחסנו לעניין שהטוקבקים הם כמכתבים למערכת שזה המדיום כביכול הכי דומה בעולם הישן של אמצעי התקשורת הכתובים וההבדלים בולטים בהקשר של שימוש נרחב הרבה יותר מאשר בעיתונות כתובה.
רועי גולדשמידט: כלומר היקף המכתבים למערכת לעומת היקף הטוקבקים הוא עצום.
רועי גולדשמידט: חשיפה גבוהה של הציבור, סלקציה פחותה, אינטראקטיביות, סינכרוניות, כלומר הטקסט של הטוקבק מופיע כמעט בצמידות להופעת הכתבה ולכן מתפתח שיח הדדי שכמעט ולא קיים במכתבים למערכת כיוון שמכתבי המערכת מפורסמים למפרע.
רועי גולדשמידט: ציינו גם מיידיות והומור.
רועי גולדשמידט: השאלה שהתמקדנו בה היא האם הטוקבקים מייצגים או מכוננים את השיח הציבורי.
רועי גולדשמידט: כלומר הטוקבק יוצר את דפוסי השיח או שהוא רק משקף את דפוסי השיח, התשובה שלי מדברת על תהליך של הדדיות.
רועי גולדשמידט: קיים מושג במחקר של דטרמיניזם טכנולוגי והשאלה היא האם הטכנולוגיה משנה את התנהלות החברה או שמאפשרת מרחב התנהגויות שהמשתמש בוחר באיזה מהן לנקוט.
רועי גולדשמידט: אפשר למקם את שתי הגישות האלה על ציר, אני טוען שהטוקבקים מאפשרים מרחב התנהגויות שהמשתמשים בוחרים באיזה מהן לנקוט.
מיכאל איתן: על איזה מחקר אתה מבסס את ההנחה הזו?
רועי גולדשמידט: אני מבסס את זה על ניתוח שלי ממאמרים.
מיכאל איתן: זו דעתך, מותר לך, כל הדברים האלה הם הגיגים ראויים לדיון אבל לא שמעתי אפילו עובדה אחת, שמעתי כל מיני הגיגים.
שירלי אברהמי: ברשות היושב ראש אני מבקשת להגיב על הדברים של חבר הכנסת איתן, אני מבקשת להזכיר שאכן כפי שאתה בדרך כלל מכיר את העבודה שלנו, עבודתנו מבוססת נתונים, זו ליבת העבודה שלנו.
שירלי אברהמי: מה שהתבקשנו לעשות על ידי ועדת המדע זה למקם את נושא הטוקבקים בהקשר התרבותי והחברתי שלו.