GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד פרידמן: כי מתוך כלל הטכנולוגיות אפשר לאתר מספר טכנולוגיות או מספר שטחי מחקר שפוטנציאל הנזק שבהם כלומר במובן הדו שימושי אפשר לסמן אותם באדום מה שנקרא.
דוד פרידמן: ואנחנו הגדרנו לצורך העניין, אנחנו וגם אחרים, אנחנו לא עשינו את זה לבד, אלא גם בהתבסס על מחקרים ועבודות שנעשו במקומות אחרים לרבות ארצות הברית, ושבהם אנחנו אומרים מה יש במחקרים האלה?
דוד פרידמן: הם מחקרים ואגב ההגדרה כפי שמופיעה בסעיף (1) בגירסה דהיום היא לא נכונה, מטעה, והיא עושה את הבעיה בעצם.
דוד פרידמן: לצורך החוק ההגדרה של מחקר דו שימושי תהיה כזאת, מחקרים שבנוסף לתועלת שהם יכולים להביא יש בהם פוטנציאל ממשי וישיר לגרימת נזק לשלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור, למשל פיתוח נשק ביולוגי כפי שמופיע בתוספת השנייה.
דוד פרידמן: עכשיו, כל מדען שהולך לעשות מחקר ומבקש הצעה, במחקר שהוא נוגע לאחד מששת התחומים האלה יודע המדען שהוא צריך על הדבר הזה לבקש אישור.
בנימין אלון: אני רוצה לעשות סדר.
בנימין אלון: אני אומר מה המדיניות שמנחה אותי בדיון הזה.
בנימין אלון: המדיניות היא אנחנו משנים מצב קיים ומתערבים בחופש אקדמי.
בנימין אלון: אני עושה את זה בהדרגה ובענייניות.
בנימין אלון: עכשיו החוק עצמו הוא חוק מחוללי מחלות.
בנימין אלון: גם אם אתה לא אוהב את ההגדרה של דו שימושי שהיא במחקרים שלא מחוללי מחלות.
בנימין אלון: אתה רוצה שהחוק חוץ ממחוללי מחלות יהיה לו עוד שלוחה.
בנימין אלון: ואני אקרא את זה, עמוד 17, "פרוט תחומי מחקר רגישים".
בנימין אלון: אתה רוצה שבדברים האלו תהיה איזושהי פרוצדורה של דיווח, שלא אישור.
בנימין אלון: בלי קשר לרשימת מחוללי המחלות.
בנימין אלון: יכול להיות שיש מחוללי מחלות יכול להיות שאין.
דוד פרידמן: נכון מאוד.
בנימין אלון: אז בוא נקרא פה.
בנימין אלון: "פרוט תחומי מחקר רגישים.
בנימין אלון: מחקר שידגים כיצד להפוך תרכיב אנושי או לבעלי חיים.
בנימין אלון: " מה זה?
אריה אלדד: חיסון לבני אדם או לבעלי חיים.
אריה אלדד: תרכיב חיסון.
בנימין אלון: "מחקר שידגים כיצד להפוך תרכיב אנושי או תרכיב לבעלי חיים ללא אפקטיבי ".
אריה אלדד: כלומר החיסון לא שווה.
אריה אלדד: יש לי חיסון נגד אבעבועות שחורות.
בנימין אלון: מחקר העוסק ביצירת נגיף אבעבועות שחורות עמיד לחיסון.
בנימין אלון: אז מישהו עושה מחקר שרוצה לנטרל את החיסון?
אריה אלדד: לקחתי את הנגיף.
אריה אלדד: הבעיה פה היא לא דוגמה טובה.
אריה אלדד: אם התעסקתי בנגיף אז אני במחוללי מחלות.
בנימין אלון: סליחה רבותיי מכובדיי אנשי האקדמיה, הפרופסורים, המדענים, הדברים האלה מובנים לכם?
בנימין אלון: אז זה כבר טוב.
בנימין אלון: וזה לא מכביד.
בנימין אלון: זה לא משנה.
מיכה ספירא: יש כאן הסתבכות שהיא מיותרת.
מיכה ספירא: אפשר להגיד והיה אם במכוון או באקראי נוצר מחולל מחלה יש לדווח עליו.
בנימין אלון: אבל זה בפרוש מה שהוא לא אומר.
בנימין אלון: אני בשביל זה חידדתי.
בנימין אלון: אני הבנתי שעד עכשיו אנחנו עסקנו במחוללי מחלות והחוק נקרא חוק מחוללי מחלות.
בנימין אלון: הגדרנו מי הם מחוללי המחלות, נפרסם גם את רשימת התוספת.
בנימין אלון: ואמרנו מה.
בנימין אלון: יש לך אחד מאלה אתה עבריין שלא דיווחת, שלא הגשת, זה סעיף ראשון של החוק.
בנימין אלון: סעיף שני, לא מחוללי מחלות.
בנימין אלון: יכול להיות שזה להתעסק במחוללי מחלות שברשימה.
בנימין אלון: יכול להיות שזה לא להתעסק בהן.
בנימין אלון: רשימת מחקרים, פעולות מדעיות, דברים כאלה שמצריכים אישור.
בנימין אלון: והפעילות המדעית הזאת שמצריכה אישור היא אחת, שתיים, שלוש, שרשומים פה בעמוד 17.
בנימין אלון: הבנתי נכונה?
בנימין אלון: נכונה.
בנימין אלון: אני לכן שואל עכשיו את הפרופסורים הנכבדים שנמצאים כאן, זה משנה דרסטית את הקיים?
בנימין אלון: זה טוב?
בנימין אלון: זה רע?
בנימין אלון: מכוער?
דוד פרידמן: רק עוד משפט אחד.
דוד פרידמן: שהחלק הזה הנושא הזה הוא היה הנושא המרכזי שהוועדה שלנו דנה.
דוד פרידמן: הנושא של מחוללים הוא נושא יחסית פשוט כי הרשימה יכול להיות שיש עליה ויכוח, אפשר לסגור אותה, ואז יודעים מה לעשות.
דוד פרידמן: כי בנושא המחוללים הטיפול בו דומה מאוד למה שממילא מטפלים בנושא בטיחות.
דוד פרידמן: לכן מעבר לטופס אנחנו לא מוסיפים למדען.
דוד פרידמן: פה זה סיפור חדש כי הוא לא עוסק בגורם מסוים.
בנימין אלון: אני אבקש מהמשפטנים שלנו לומר לנו מה המשמעות.
בנימין אלון: הפעילות המדעית של אחת, שתיים, שלוש שבעמוד 17.
בנימין אלון: מה בחוק אסור לעשות?
בנימין אלון: מה בחוק מותר לעשות?
בנימין אלון: במחוללי מחלות אני יודע יש לי חובת דיווח, אני חוקר בזה ולא דיווחתי אני עבריין.
בנימין אלון: מה אני צריך לעשות עם הדברים האלה ואיפה זה בחוק?
נירה לאמעי: כרגע זה הולך לאורך כל החוק.
נירה לאמעי: למשל בסעיף (2) לא יחזיק.
בנימין אלון: לא יכול להיות לא יחזיק.
בנימין אלון: זו פעילות מדעית.
נירה לאמעי: לא יבצע מחקר במחוללי מחלות.
אריה אלדד: כלומר לא יעשה מחקר בכלל.
בנימין אלון: לא יבצע מחקר ללא אישור.
בנימין אלון: כל מחקר ברשימה הזאת, יש לי פה רשימת מחקרים שכל מחקר שעונה על ההגדרה הזאת, פשוט צריכים למחות, אני צריך להבין מה המשמעות של הדברים ולהבין מה אנחנו מחוקקים פה.
בנימין אלון: כל מחקר ברשימת המחקרים הזאת שעכשיו תרשם פה היא אסורה אלא אם כן קיבלת אישור, היא אסורה ותיענש אם תבצע אותה, אלא אם כן קיבלת אישור לעשות את זה וכו'.
בנימין אלון: זו המשמעות של הדבר.
בנימין אלון: צריך להוסיף "לא יבצע מחקר במחוללי מחלות".
בנימין אלון: וסעיף (2) א.
נירה לאמעי: שנה מאסר.
בנימין אלון: איפה עוד מופיע העניין הזה של רשימת המחקרים האסורים?
נירה לאמעי: באופן עקרוני זה אמור להיות פה.
נירה לאמעי: הנה "לא יחזיק מוסד סעיף (5)(א) ולא יבצע אדם מחקר לרבות מחקר יישומי או אבחנתי" כאן צריך להיות גם דו שימושי.
נירה לאמעי: "אלא לאחר שהתקבל אישור מוועדה מוסמכת".
דוד פרידמן: אבל יש הגדרה.
דוד פרידמן: נשים הגדרה מיכה.
מיכה ספירא: אבל צריך להגיד רק שימושי.
בנימין אלון: מיד אעסוק באיך לקרוא לעמוד הזה עם הרשימה הזאת.
בנימין אלון: רבותיי, וזה מופיע, וגם לו יש עונש.
בנימין אלון: אז מה אסור?
בנימין אלון: אסור לבצע מחקר, מה עוד?
נירה לאמעי: "שלא במוסד מוכר, שלא על פי אישור של ועדה מוסדית.
בנימין אלון: ואחרי זה גם ענייני פרסום.
נירה לאמעי: גם ענייני פרסום בודאי.
אליאורה רון: יש למעשה חוק עד כמה שאנחנו זוכרים שהועבר בזמנו על ידי חבר הכנסת בועז מואב שדן בנושא של שינויים גנטיים ויש מוגדרים מחקריים שאסור לעשות אותם לפי מיטב זכרוני.
אליאורה רון: יש כאן משפטנים שיכולים לבדוק את זה.
אורי גופנא: כמו שסעיף מחקר שיקנה תכונות עמידות לתכשירים אנטיביוטים או חומרים אנטיויראלים.
אורי גופנא: זה בעצם מנטרל את כל המעבדות כמעט באוניברסיטת תל אביב.
דוד פרידמן: זה לא מנטרל.
אורי גופנא: אני רוצה להסביר במה זה כרוך.
אורי גופנא: אנחנו כדי להעביר גנים ממקום למקום כדי לחקור אותם בצורה ספציפית אנחנו באופן סטנדרטי משתמשים בעמידיות לאנטיביוטיקה.
אורי גופנא: אנחנו מכניסים את העמידיות לחיידק מעבדה שקודם לא היה עמיד.
אורי גופנא: ובלי זה אי אפשר לעבוד.
אורי גופנא: החיידק הזה הוא חיידק לא פתגוני ולא כלום.
אורי גופנא: לכן לדעתנו לא צריך להיות מוחל בחוק.
אורי גופנא: גם אם החיידק שלי יברח לי מהמבחנה ומישהו יגנוב לי אותו הוא לא יוכל לעשות שום נזק.
בנימין אלון: ואיך נקרא המחקר הזה ברשימת האיסורים?
אורי גופנא: הוא מחקר שמקנה תכונות עמידות לתכשירים אנטיביוטים או לחומרים אנטיויראלים.
אורי גופנא: כי לא כתוב למי מקנים.
בנימין אלון: ואמירה כזאת כוללת אתה אומר בניגוד לדעת ד"ר פרידמן שדיבר עד כה אמירה כזו כוללת תחסום את המחקר.
בנימין אלון: אמירה כזאת היא סתמית, כללית, קטלנית, מחוללת מחלה במחקר המדעי.
אלאורה רון: זה דבר אחד שהוא מעשי והדבר השני שלגבי יצירת מחוללי מחלות לדעתנו יש את זה כבר בחוק.
נירה לאמעי: זה רק לגבי תאי רבייה.
נירה לאמעי: זה חוק השיבוט ושינויים בתאי רבייה.
בנימין אלון: לא לגבי שינוי תכונות שאין בו שיבוט.
בנימין אלון: זה לגבי שינויים גנטיים.
בנימין אלון: צריך להתייחס לבעיה הזאת אם אנחנו מקבלים את הדבר הזה או לא.
אלכס קינן: הרשימה הזאת היא לא הומצאה על ידינו.
אלכס קינן: אנחנו לקחנו אותה למעשה מתוך דוח פינק של האקדמיה הלאומית למדעים.
אלכס קינן: עכשיו הכוונה של הדוח הזה והכוונה של הרשימה היתה שמחקרים שתפקידם היחידי הוא בעצם יכולים להביא רק נזק, לא יכולים להביא תועלת, אז מייעצים לאנשים לא לעשות את זה.
אלכס קינן: אם משום מה אתה כן רוצה לעשות את זה ואתה רואה שבכל זאת יש תועלת כלשהי, אז אנא תסביר את זה, תקבל אישור.
אלכס קינן: אין ספק שיציאה של גזעים יצירים לאנטיביוטיקה זה קורה במעבדה כל הזמן.
אלכס קינן: עכשיו אם את רוצה ליצור גזעים שהם יציבים נגד חיסון שהוא בסך הכל יכול לשמש אך ורק טרוריסטים, שאין שום תועלת בו, אז אנא לפני שאתה עושה את זה בוא תתייעץ ותגיד למה אתה רוצה לעשות את זה.
אלכס קינן: היה כאן בוועדה מישהו שאמר שאיסור מוחלט גורף על העניין הזה הוא שלילי.
אלכס קינן: מדוע?
אלכס קינן: מפני שלמשל אתה כן רוצה לעשות טוקסין יותר אקטיבי, יותר טוקסי, כדי לנסות להכניס אותם למשל לתאי סרטן, ובצורה זאת לרפא סרטן.
אלכס קינן: זאת אומרת יש מצבים שאתה כן רוצה לעשות את זה.
בנימין אלון: אני אומר שוב, ככל שהמחוקק הוא ספציפי וזו גזירה שציבור המדענים יכול לעמוד בה ככה אני יודע מה אני עושה ואני יודע שזה דבר סביר.
בנימין אלון: ככל שהאמירות הן רחבות ואני לא אומר זאת רשימת מחוללי המחלות ואני צריך לדווח עליהם אלא פעולות מחקריות מסוימות אסור לך לעשות ללא דיווח זה דבר שאני צריך להיות רגוע שאני לא בא פה והופך את כל המחקר.
אלכס קינן: כאן לא מדובר על מחלות.
אלכס קינן: מדובר על יעדי מחקר.
אלכס קינן: לא מדובר שאוסרים אותם.
אלכס קינן: יש חובה אתית לחוקרים.
אלכס קינן: אין חוק נגד זה.
אלכס קינן: בארצות הברית אין חוק לא לעסוק בזה.
אלכס קינן: יש המלצה של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית.
בנימין אלון: כאן יש 3 שנים עונש.
אלכס קינן: אז בשביל זה שאתה הופך חיידק כולי ליציב לפנצילין אתה לא צריך עונש.
אלכס קינן: עכשיו אתה רוצה ליצור אנטרקס או חיידקי דבר יציבים אז בוא תגיד בבקשה למה אתה רוצה לעשות את זה.
אלכס קינן: מותר לך לעשות את זה.
אלכס קינן: יש מצבים שצריך לעשות את זה אבל בוא תסביר מדוע אתה רוצה לעשות את זה.
אלכס קינן: זה לא דבר רוטיני.
אריה אלדד: אני מבין למה הם רוצים.
אריה אלדד: אני מבין למה זה בלתי אפשרי.
אריה אלדד: אי אפשר לגרום בהגדרות האלה כפי שהן מופיעות פה באמת אי אפשר יהיה לקיים מחקר.
אריה אלדד: וזה בבחינת תפסת מרובה.
אריה אלדד: לא נצליח.
בנימין אלון: בהצעה של ורדי היה משהו.
אריה אלדד: אמרתי לא סתם שאני כבר לא זוכר את ההצעה שלך.
אריה אלדד: כלומר היא עברה כל כך הרבה שינויים ואני גם לומד תוך כדי עבודה, מכל מלמדי השכלתי.
אריה אלדד: עכשיו אני מציע שנוסיף שני סעיפים לחוק שיכסו את ההיבטים האלה, אחד סעיף נורמטיבי הצהרתי שיכול להיות שצריך לומר אותו.
אריה אלדד: דהיינו לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות.
אריה אלדד: כלומר מחקר שתכליתו רעה אסור.
אריה אלדד: יכול להיות שצריך לשים פה מאסר עולם או מיתה כעונש בסעיף העונשין.
בנימין אלון: סעיף קטן (ג) בסעיף (2) אומר, לא יחזיק מוסד במחוללי מחלות ולא יבצע אדם מחקר באופן כללי.
נירה לאמעי: זה לא מחקר כללי.
נירה לאמעי: סעיף קטן (א) יש הגדרה.
נירה לאמעי: מחקר זה מחקר מחוללי מחלות.
אריה אלדד: בהנחה שמחקר דו שימושי יורד בהגדרות.
בנימין אלון: נכנס במקומו משהו אחר.
בנימין אלון: כי זה הכוונה היתה.
בנימין אלון: לא יבצע אדם מחקר הכוונה היתה מהתוספת השנייה אלא באופן שלא יסכן את בטחון המדינה.
אריה אלדד: אני מציע שנרד מהתוספת השנייה ונרד מהגדרת מחקר דו שימושי כי זאת הגדרה רחבה שאינה מאפשרת מחקר.
בנימין אלון: ומה יהיה הסעיף הנורמטיבי?
אריה אלדד: הסעיף הנורמטיבי אומר לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות.
בנימין אלון: ולא יהיה צורך באישור?
אריה אלדד: אסור.
אריה אלדד: זה אסור.
אריה אלדד: אסור לעשות מחקר.
בנימין אלון: אבל לא יהיה צריך לאשר מחקר כזה?
אריה אלדד: זה הסעיף השני.
אריה אלדד: האמירה הנורמטיבית היא אסור לעשות מחקר שתכליתו גרימת מחלות.
אריה אלדד: לצורך העניין אסור לעשות נשק ביולוגי.
בנימין אלון: לא מחלות.
בנימין אלון: אנחנו מרוכזים בפגיעה בבטחון המדינה.
אריה אלדד: אני מדבר על גרימת מחלות.
אריה אלדד: זה סעיף נורמטיבי שאומר אסור לעשות מחקר שתפקידו לחולל מחלות בבני אדם.
אריה אלדד: ליצור מחולל חדש, להגביר את העמידות של המחולל כנגד חיסונים.
אריה אלדד: כל מה שנכלל בהגדרות.
בנימין אלון: בלי קשר לסעיף הביטחוני הכללי.
אריה אלדד: אסור לעשות מחקר שתכליתו להזיק.
אריה אלדד: זה סעיף נורמטיבי.
בנימין אלון: זו השאלה הפילוסופית.
בנימין אלון: השאלה הפילוסופית עוסקת בשאלה תכלית מהי, תכלית התכליות או תכלית זמנית כמו שהוא אמר לך, יש תכלית זמנית שמטרתה להזיק ואז תאי הסרטן יקבלו את המכה שלו.
בנימין אלון: אבל התכלית הסופית היא שאדם יהיה בריא.
אריה אלדד: בית המשפט יצטרך להחליט האם מטרת המחקר היתה ליצור תרופה לסרטן או לגרום מחלה.
אריה אלדד: מי שבא ואומר אני באתי בידיים נקיות, אני הלכתי לעשות מחקר שתכליתו לחקור סרטן והנה ההוכחות, אלה שלבי המחקר שלי.