GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה גרדמן: כדי לסבר את האוזן, היום בקרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות יש כ-200 מיליארד דולר, אחוז אחד מזה זה שני מיליארד דולר.
בנימין אלון: קרנות הפנסיה שלנו?
שלמה גרדמן: של מדינת ישראל.
שלמה גרדמן: 700 מיליארד שקל.
שלמה גרדמן: וכשאנחנו מדברים על המספרים האלה, אחוז אחד מזה זה כל הכספים שתעשיית ההי טק צריכה.
שלמה גרדמן: אני אומר אפילו אל תשקיעו אחוז אחד, תשקיעו חצי אחוז בפיזור סיכונים רב, חצי אחוז,
בנימין אלון: ניסיתם ברמה האטרקטיבית הכלכלית לגשת?
בנימין אלון: יש היום קרנות מובילות, יש יועצים פיננסיים מובילים, כנס אותם, נביא את מיטב האופציות,
שלמה גרדמן: אנחנו מדברים היום עם המוסדות הפיננסיים ויש כל מיני סיבות למה הם לא עושים את זה, חלקן הן סיבות היסטוריות שבעבר אסור היה להם.
בנימין אלון: אני אשמח לקיים בזה דיון כי כל הרפורמה היתה כדי שהעסק יתנהל לפי כללי שוק ואני לא רואה סיבה שאנחנו לא נהיה אטרקטיביים.
שלמה וקס: אני אתן לך את התשובה.
שלמה וקס: היות ואנחנו בדקנו יש לנקודה הזאת התייחסות בעבודה של שיינין.
שלמה וקס: הקרנות של קליפורניה וכל אלה, קרנות הפנסיה לא משקיעות בהון סיכון, מעט מאוד, הן משקיעות בעיקר בקרנות הון ביניים.
שלמה וקס: אנחנו דיברנו, אחת הבעיות, אנחנו נורא מבסוטים שמישהו עושה אקסיט ומכניס למדינה במכה אחת מאה מליון או מאתיים מליון וזה הולך לכיס הפרטי וגם המדינה מקבלת מיסים, זה לא יוצר תעשייה.
שלמה וקס: אנחנו בעבודה הזאת דיברנו על קרן הון ביניים שתבוא, למה יוצאים לאקסיט, לא רק בגלל זה, כי אין להמשיך מימון אחרי שעשיתי את המוצר, להתחיל לשווק אותו בעולם ולהתחיל למכור אותו זה ההוצאות הכבדות שיש לי.
בנימין אלון: גם בגלל שאין דלק וצריך לצאת לאקסיט הראשון כדי למלא את ההוצאות.
בנימין אלון: אנשים ספקולנטים.
שלמה וקס: קרנות הפנסיה האלה הולכות לקרנות הון ביניים או מיזמים.
שלמה וקס: ואז מה שעשו בארצות הברית, הפרידו את הדיווח, הרי כל קרן היום בסוף החודש מתגאה, הפסידה הכי פחות או הרוויחה הכי הרבה, זה התחרות.
שלמה וקס: הפרידו בכללים חשבונאיים על ידי המדינה סכום מסויים ואמרו, את זה אתם תציגו בערכים נומינליים ותשקיעו את זה בתעשייה.
שלמה וקס: נוכחים לדעת וממחקרים שנעשו בארצות הברית, בטווח זמן של בין 10-15 שנה זה הקרנות הכי רווחיות יותר מאשר קרנות הון סיכון ואת זה אנחנו ביקשנו גם בעבודה אצלנו לעשות.
שלמה וקס: כי זה ייצור תעשייה.
שלמה וקס: אקסיט זה יפה מאוד, אבל לייצור תעשייה, אקסיט לא יוצר מקומות עבודה.
שלמה גרדמן: שלמה זה שני דברים שונים.
שלמה גרדמן: פרייבט אקוויטי זה נושא אחר, זה נושא נפרד והוא לא בא במקום כספי הון סיכון, הקרנות הון סיכון יש להם אורך חיים של 7-10 שנים, הם לא יכולים להשקיע לטווח ארוך, זה סיפור אחר שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל אני בהחלט בעד פרייבט אקוויטי וזה טוב לשלבים אחרים.
שלמה גרדמן: אנחנו הזמנו את מנהלת ההשקעות של המוסד הפיננסי הכי גדול שזה מגדל לכנס רעננה ואנחנו נקיים דיון בכנס רעננה, אנחנו הזמנו את יושב ראש פסגות אופק שהם חברת ניהול תיקים הכי גדולה, אנחנו הולכים לדון איתם בנושא הזה בכנס רעננה.
שלמה גרדמן: כל דבר שאנחנו מדברים פה יש עליו דיון בכנס רעננה.
רינה פרידור: אנחנו הצלחנו להכניס את מגדל כשותפה בחממה שלנו, זה הישג עצום.
שלמה גרדמן: אני מברך על זה ואני מאחל שתעשו עוד פי מאה כאלה, זה בדיוק הכיוון שלנו גם.
שלמה גרדמן: אם אנחנו מדברים פה על מספרים אני רוצה להציג את המספרים של השקעות הון סיכון בלבד במדינות סין הודו וישראל.
שלמה גרדמן: אם נסתכל על פני הארבע שנים החולפות תשימו לב שבשנת 2004 השקעות הון סיכון בישראל היו בסביבות מיליארד וחצי ובסין היו בסך הכל כ-800 מליון ובהודו המספרים עדיין מאוד נמוכים, אבל בואו נסתכל רק על סין וישראל בשנת 2007 המצב התהפך.
שלמה גרדמן: בישראל המספר הוא 1.7 ובסין הוא 3.3 מיליארד דולר, השקעות הון סיכון של משקיעים פרטיים.
בנימין אלון: מקורות ישראליים פרטיים או כל המקורות?
שלמה גרדמן: כל המקורות שמשקיעים בישראל מול כל המקורות שמשקיעים בסין.
יוסי שובל: אדוני היושב ראש יש פה משהו מטעה.
יוסי שובל: השוואה חוזרת להודו וסין היא לא השוואה נכונה.
יוסי שובל: מדינת ישראל אל משחקת במגרש הזה.
שלמה גרדמן: היא כן משחקת.
יוסי שובל: היא אף פעם לא שיחקה בו ואף פעם לא תשחק, בוא נהיה ריאליים.
יוסי שובל: מדינות שאנחנו מתחרים איתם הם אירלנד, איזורים מסויימים בצ'כוסלובקיה, רוסיה, אוקראינה, אלה המקומות שבהם יש מרכזי פיתוח.
יוסי שובל: סין והודו זה כמו לדבר,
בנימין אלון: שמענו את הערות הביניים, אני ארצה שמר גרדמן יסיים.
בנימין אלון: כעיקרון אני מבין שמה שהוא רוצה להסב את תשומת ליבנו זה שזה לא מובן מאליו שאנחנו צריכים להסתגל לזה שיש אחוז צמיחה כזה גבוה בסין בתחום הספציפי הזה מול אחוז הצמיחה הישראלי ואני חושב שהדברים הם פותחי ראש.
שלמה גרדמן: אני רוצה להגיד מעבר לזה, ותסלח לי יוסי, כשמשקיע אמריקאי מחליט איפה הוא משקיע לא מעניין אותו סין, ישראל, גדול, קטן, מיליארד וחצי או שבעה מליון תושבים, מעניין אותו איפה הכסף שלו יוחזר ובקטע הזה אנחנו חד משמעית מתחרים בסינים ובהודים ובכל מקום בעולם.
שלמה גרדמן: אם אתה מדבר אירלנד, אירלנד יש להם היום מעט מאוד סטארט אפים, אין שם בכלל תעשייה עצמאית, יש שם מפעלי ייצור של חברות אמריקאיות, תעשייה שונה לחלוטין באופי שלה מישראל.
שלמה גרדמן: התעשייה היום בסין, תלך לשנחאי תראה כמה סטארט אפים, תראה כמה יזמויות, תראה איך הם רצים לאמריקאים ואלה אותם אנשים שאנחנו מחפשים אותם, הבצ'מרק והסוקויה והחברים הנכבדים הללו הם באים ומבקשים כסף ואנחנו מתחרים אחד לאחד מולם, ביזמות, ביצירתיות, ביצירת סטארט אפים, חד משמעית.
שלמה גרדמן: תראה גם את המהפכה, תוך ארבע שנים הם הפכו להיות פי שניים מאיתנו, תראה את הקצב, תראה את הכיוון, הגידול שלנו מ-2006 ל-2007 היה ב-8% הם גדלו בתוך ארבע שנים ב-500%, אז רבותי תתעוררו, להפסיק לספר את זה שאנחנו מתחרים באירלנד וסינגפור, זה לא כל כך נכון.
שלמה וקס: אנחנו כנראה לא נוכל להתחרות בסין ולא נוכל להתחרות בהודו, אנחנו רק במוח אם נשכיל בהון האנושי.
בנימין אלון: גם הוא יודע את הנתונים האלה.
שלמה גרדמן: כשאנחנו מדברים על המשקיע האמריקאי ומציעים לו להשקיע בישראל אנחנו בהחלט מתחרים על כספו מול הסיני והיפני וההודי.
שלמה גרדמן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להקדים תרופה למכה ולדאוג לזה שמקורותינו והקרנות וקרנות הפנסיה והשוק הישראלי ישקיע בהי טק הישראלי, על זה אני מדבר.
שלמה וקס: לא הייתי מציע בסטארט אפים, כאחד שרוצה לדאוג לקרן השתלמות שלי ולפנסיה, לא הייתי מציע בסטארט אפים, הייתי מציע בקרנות הון ביניים.
שלמה גרדמן: לא הצעתי לאף מוסד פיננסי שילך וישקיע בסטארט אפים באופן ישיר, הוא צריך לשים את הכסף בקרנות ההון סיכון שבהם יושבים מנהלים מקצועיים ומנהלים את הכסף ונמדדים על ההישגים שלהם.
שלמה גרדמן: דבר שני, אנחנו מדברים פה על שברי אחוזים, כמו שאמרתי, מספיק שישקיעו קרנות הפנסיה חצי אחוז בפיזור סיכונים אדיר, מצידי שישקיעו באג"חים ושישקיעו בנדל"ן, חצי אחוז זה מיליארד דולר, זה חצי ממה שאנחנו צורכים בשנה.
שלמה גרדמן: על זה מדובר.
שלמה גרדמן: כאשר מדובר בכסף מנוהל על ידי אנשים מקצועיים.
שלמה גרדמן: כי אם האמריקאים משקיעים בהי טק הישראלי, למה הקרנות הפיננסיות בישראל לא יכולות להשקיע בהי טק הישראלי.
בנימין אלון: זה מעורר מחשבה ומצריך דיון ואני מזמין בשם מר גרדמן את כל הנוכחים לכנס רעננה שיתקיים ב-24.6 ושם ינתנו שני סשנים ואדרבא מר וקס אתה מוזמן, אתה אחד מהשותפים לכנס אני חושב.
שלמה וקס: אחד מחברי ועדת ההיגוי.
שלמה גרדמן: שלמה חבר ועדת ההיגוי וחבר נכבד ועוזר לנו.
שלמה גרדמן: אני רוצה להודות לך ולהזמין אותך באופן אישי ורשמי לכנס רעננה להשתתף איתנו ולשמוע מה אנחנו אומרים שם.
בנימין אלון: לכבוד לי יחשב.
בנימין אלון: משה אורטס, מורו ורבו של שלמה וקס.
שלמה וקס: מורם ורבם של הרבה בתעשיית ההי טק.
בנימין אלון: חבר ועדת המחקר ואני מבין שאתה גם תאמר פה דברים רשמית או חצי רשמית בשם המדען הראשי.
משה אורטס: אני אומר את תחושתי האישית אולי גם כחבר הוועדה.
משה אורטס: כפי שאמר שלמה, הבעיה היא, ההסתכלות שלי היא מפסגת הזמן, חמישים שנה בתעשייה ובעיקרה במו"פ.
משה אורטס: ואם זה היה בתחום הבטחון בשנות ה-60 עד 1994 אז יכולתי לראות בהחלט איך דברים שהייתי קשור אליהם, בין שניצחתי עליהם, בין שהשתלבתי בהם, הראו את התוצאות.
משה אורטס: כדי לסבר את האוזניים כאן, לפני כמה חודשים כל עם ישראל היה גאה שישראל שלחה לוויין בהודו והוא לוויין עם מכ"מ שיכול להסתכל מבעד לעננים.
משה אורטס: משהו מיוחד, ראשון בעולם.
משה אורטס: ב-1981 זרעתי את הזרע כמנכ"ל אלתא שבו החלטתי שסער זאת טכנולוגיה שצריך להשקיע בה והיא תראה את התוצאות.
משה אורטס: ב-1991 הראה לי ראש הפרוייקט, למרות שרצו לקצץ את התקציב, המנהלים שהיו מתחתי, אחרי שהייתי מנכ"ל אלתא הייתי מנהל חטיבה ורצו לקצץ את התקציב, השקיעו וראו שאין תוצאות, אמרתי לא, שקל אחד לא יצא משם.
משה אורטס: ב-1991 היתה התמונה הראשונה והיא נכנסה למטוסים ולמזל"טים.
משה אורטס: ב-1991 אמרתי שעכשיו צריך לחשוב גם על החלל וזה לקח הרבה שנים.
משה אורטס: אני רוצה לומר כאיש שמלווה את התעשייה וראיתי כמה זמן אתה צריך להשקיע כדי לראות תוצאות.
משה אורטס: יש כאן תפיסה לא נכונה של רוב המנהיגות שקיימת היום, היא הרי מרוצה, יש לנו משק חזק.
משה אורטס: אומר לי את זה אפילו בן אחותי שבא לבקר מאנגליה, הכלכלה שלכם בסדר.
משה אורטס: אבל תודות למה, בעשור בשנות ה-90 ליוויתי את תעשיית ההי טק, מחצית העשור כיושב ראש התעשייה הזאת הויו לי פגישות נהדרות עם אנשים כמו פרס ומודעי ומשה ניסים שהכניסו הרבה מאוד.
משה אורטס: אני רואה להאיר מבט אחד וזה החזון.
משה אורטס: לא דובר כאן.
משה אורטס: ואני אומר את זה בקביעה מוחלטת ואני יכול לומר בקביעה מוחלטת,
בנימין אלון: החזון והסבלנות.
משה אורטס: באין חזון מדעי וטכנולוגי ברמת מקבלי ההחלטות שאתה חלק מתוכם, בוודאי האופרציה על ידי הממשלה, תאבד ישראל את היתרונות התחרותיים, איכות החיים תרד וקיומה של מדינת ישראל נמצא בספק.
משה אורטס: אם לא תהיה כאן איכות,
משה אורטס: בעולם חופשי כל הזמן, בעולם חופשי הברירה תהיה בידי כל אדם חופשי למצוא את מקומו האחר.
משה אורטס: וזאת סכנה קיומית.
משה אורטס: ניקח אחורה, בשנות ה-90 אמרתי, כשנפגשתי עם אנשים, שההי טק יהיה הקטר שיוביל את המשק בשנות ה-2000 ויגיע לעשרה מיליארד דולר יצוא, לא החטאתי ולא הטעיתי אף אחד.
משה אורטס: וזה היה ברור.
משה אורטס: אבל היתה לי תמיכה.
בנימין אלון: כמו שיש ספקולנטים שאין להם נשימה ארוכה ובכל אקסיט הם מנסים לעשות את התנועה, לצערנו פוחת הדור של הפוליטיקאים שמוותרים על פרי מיידי שהם בקדנציה הקצרה שלהם יחתכו את הסרט ויראו פרי.
בנימין אלון: הולך ופוחת הדור של אנשים שמוכנים להשקיע עם חזון שהם לא יקחו ממנו פרי.
בנימין אלון: לכן מה שמתאר על חוסר חזון ברמות האלה פה, זה בכל הרמות.
משה אורטס: הוא הדבר שצריך לצלצל בפעמונים.
משה אורטס: אני רוצה לומר כאחד שהנחיל תורה, הנחלתי את המושג הזה מכוונות אסטרטגית.
משה אורטס: אצל המנהלים.
משה אורטס: מה זאת מכוונות, זה כאשר כל ההנהלה, במקרה הזה הממשלה, הוועדות השונות מחליטות על מטרות ופועלות כדי להשיג את המטרה.
משה אורטס: לולא מכוונות אסטרטגית שהפעלתי אותה בחטיבה, לא היה היום חלל במדינת ישראל ואני אומר את זה במלוא האחריות.
משה אורטס: לא הצבאי ולא האזרחי.
משה אורטס: לא היה חץ במדינת ישראל, לא היו מספר דברים שלא היו שבו בהנהלות אחרות, בחברות אחרות, בתעשייה האזרחית אם הם לא קיבלו מכוונות אסטרטגית להגיע, אם בטכניון ובאוניברסיטה בתל אביב, בירושלים, לא היתה להם מכוונות אסטרטגית להשיג רמות גבוהות, לא היינו מגיעים לאותם הישגים.
משה אורטס: המושג הזה כנראה לא מילא שימושית באיזור הזה ובבניין הזה שאנחנו מציינים את זה וזה חבל ביום התעשייה שלא לבוא ולהזכיר את הנקודה הזאת שאנחנו חייבים להוביל מדעית וטכנולוגית.
משה אורטס: מדעית אני מתכוון במוסדות המדע וטכנולוגית בתעשייה ובשילוב של שניהם ביחד.
משה אורטס: כשחיפשו עם הקמת המדינה נשיא למדינה, את מי חיפשו, את אינשטיין והוא סירב, את מי מינו, את ויצמן.
משה אורטס: תחשבו לרגע, בוני המדינה מה הם רצו שמדינת ישראל תייצג.
משה אורטס: אני מזכיר את נקודת ההתחלה, את התפיסה הבלתי רגילה שהיתה.
משה אורטס: במאה ה-21 מדינות העולם הבינו שבמקום שבו זורם הידע זורם העושר הכלכלי ואיכות החיים של מדינות משתנה בהתאם לעוצמת הזרימה של הידע.
משה אורטס: גם כאן במדינת ישראל לא מבינים את המשמעות של זרימת הידע, של בניית עוצמת ידע.
משה אורטס: האירופאים קבעו ש-3% מהתמ"ג שלהם בשנת 2010 זאת תהיה ההשקעה במו"פ, גם אם לא יהיו כל כך קרנות הון סיכון כמו שבמדינת ישראל יחסית לתמ"ג שלה, קרנות ההון, כמו ששלמה אמר, הוא מהווה מרכיב חשוב בתעשייה.
משה אורטס: ולכן כשאני מסתכל מה קרה משנות ה-2000, העולם צועד קדימה, מבין את המשמעות שאני אומר במקום שבו זורם הידע שם זורם העושר של מדינה, עוצמה הכלכלי, אנחנו הולכים אחורה.
משה אורטס: בהחלט משנות ה-2000 אני רואה נסיגה אדירה ואנחנו מאבדים את הנכס היקר.
משה אורטס: כי כאשר למדענים באוניברסיטאות אין מחקרים כדי לבצע אותם, אין להם סיבה טובה להיות כאן כשהם הולכים למקומות אחרים.
משה אורטס: היום זה לקהילה הבינלאומית.
משה אורטס: ולא מבינים את זה ואני אומר שזאת בינוניות לא להבין את זה.
משה אורטס: וכשמה
משה אורטס: נדסים מחפשים עולם חופשי הוא מחפש את מקומו במקום אחר כי יש לו התפתחות, הוא אומר מעניין אותי, מעניין אותי להיות שותף להישגים טכנולוגיים.
משה אורטס: כאן לא נותנים.
משה אורטס: מה קורה בינינו לבין מדינות העולם בפרמטרים שונים, נגיד תקציבי מדינה ביחס למאה אחוז ההוצאה הלאומית, אז במדינות העולם זה 36-40-50 אחוז מסך הכל ההוצאה הלאומית, אצלנו זה רק 24% ואני חושב שאני מדבר על מספרים שלפני שנתיים והיום זה ירד יותר למטה.
משה אורטס: זה בושה וחרפה, פי 1.5.
משה אורטס: גם במדינות ה-OSD משקיעים פי 1.5 ממדינת ישראל, זאת הבעיה.
משה אורטס: חקרתי מה הוא המספר שמציעים מהתמ"ג, התקציב הממשלתי, כמה הממשלה מציעה וזאת הבקשה שלי, להעלות את זה לכנסת, להחליט שתקציב המחקר והפיתוח בישראל על כל השלוחות, מדע וטכנולוגיה, לא תעשייה בלבד, מדע וטכנולוגיה, לא ירד מ-0.9% מהתמ"ג.
משה אורטס: יש מדינות כמו גרמניה ומדינות אחרות שהמספרים שלהם הם, גרמניה 0.8%, יפן 0.7, יש כאלה שעוברים את האחד אז גם אם נגיע למספר כמו 0.9% או אחוז אחד מהתמ"ג זאת תהיה מדינה אחרת בעוד עשרים שנה ואני מדבר על עוד עשרים שנה, לא בעוד שנתיים שלוש, בעוד 15-20 שנה, זה מה שצריך להיות היום.
יעקב ברגמן: אני אפתח בשאלה, אם ראית את המצגת שעשיתי להנהלת האוצר.
בנימין אלון: על מה שעשית באנגליה, עברתי על זה.
בנימין אלון: מחקר השוואתי למה שקורה בהשכלה הגבוהה בבריטניה.
יעקב ברגמן: אני רוצה לדבר על הקשר החלש שיש בישראל בין האוניברסיטאות לבין התעשייה.
יעקב ברגמן: רק בתור דוגמה, זוהר זיספל פרסם מאמר דעות לפני כשנה והוא כתב בדה מרקר שמעט מאוד פיתוחים מקורם במחקר באוניברסיטאות.
יעקב ברגמן: לפני שנתיים בערך בשבוע הביוטכנולוגיה בישראל אמרו דוקטור בינור וצוטט ב"הארץ", הביוטכנולוגיה בישראל חלום באספמיה, זאת היתה הכותרת וההסבר הוא שבגלל רמת מדעי החיים בארץ איננה מספקת.
יעקב ברגמן: חיים ברזניץ שהוא חבר באקדמיה האמריקאית הצרפתית נתן ראיון ל"ג'רוסלם פוסט" ואמר שבישראל אין במתמטיקה שימושית זה מדבר.
יעקב ברגמן: יש לנו הרבה מתמטיקה טהורה שעוסקת בספרות הגבוהות, אבל מתמטיקה שימושית זה מדבר.
יעקב ברגמן: אם רוצים ליצור טילים נגד טילים אז אין את המומחים למדע הבסיסי השימושי.
משה אורטס: התגברתי על כל הבעיה הזאת ויש לנו את הטיל נגד טיל הטוב ביותר בעולם.
יעקב ברגמן: אני מדבר על האוניברסיטאות.
בנימין אלון: זה נושא ששווה לקיים בו דיון בפני עצמו כי יש פרופ' רות ארנון שמהמדע הטהור הגיעה לייצור של תרופה.
בנימין אלון: זה נושא שמצריך נוכחות של האקדמיה הלאומית למדעים, של מדענים, כדי לדון בו בצורה רצינית.
יעקב ברגמן: מה שאני העליתי לאוצר וגם לאנשי מבקר המדינה, רפורמה גדולה מאוד במדיניות המדע שחלה בבריטניה בשש השנים האחרונות וזה דבר שאנחנו צריכים ללמוד ממנו משום שגם הבריטים למדו מהאמריקאים.
יעקב ברגמן: מדיניות מדע שתומכת בכלכלה הבריטית.
יעקב ברגמן: הם למדו מתיעדוף המחקר והפיתוח האמריקאי.
יעקב ברגמן: בשנת 2003 מינהל המזון והתרופות האמריקאי הוציא נייר לבן שבו הוא אמר שבמחקר בסיסי שמטרתו הבנה אנחנו רצנו מהר מאוד קדימה ואנחנו מבינים הרבה, אבל אנחנו מפגרים מאחור במחקר הקליני והפיכת המחקר הבסיסי למוצרים ולטיפולים ליד מיטת החולה ולכן הם מציעים להעביר הרבה מתקציב המו"פ מהחקר הבסיסי המונחה סקרנות למחקר בסיסי מונחה שימוש.
יעקב ברגמן: וה-NIH ענה לאתגר הזה והעביר הרבה מאוד מיליארדים מהמחקר הבסיסי הטהור המונחה סקרנות, זה שלא מביא תוצאות לחברה האמריקאית אלא מטיב עם כל העולם אולי בעוד שלושים שנה, העביר הרבה מאוד מהתקציב למחקר הקליני והתרגומי, התרגום של המחקר הבסיסי לדברים שימושיים.
יעקב ברגמן: בבריטניה הם הקימו משרד חדש לפני שנה בדיוק, ביוני 2007, משרד שבראשו שר בכיר, זה נקרא מזכיר המדינה לחדשנות אוניברסיטאות וכישורים ושם הם איחדו את כל הטיפול במו"פ כמו שהיה אצלנו לפי הדגם הבריטי הישן, חלק במשרד המסחר והתעשייה וחלק במשרד החינוך, הם איחדו את הכל יחד לטיפול במקום אחד.
יעקב ברגמן: מה שמעניין שם זה שיש שני תזרימים למו"פ, יש תזרים אחד שבא משבע מועצות מחקר שמקבלות תיקצוב מהמשרד החדש ושבע מועצות המחקר מחולקות לנושאים כמו רפואה, ביוטכנולוגיה ומדעי החיים, מדעי הרוח והממשלה קובעת את התקציב לכל דבר, זה לא דבר שניתן לאנשי האוניברסיטאות לקבוע לעצמם כמו שהדבר נעשה כאן ויש תזרים אחר שהוא התזרים שהוא מונחה מצויינות.
יעקב ברגמן: התזרים דרך שבע מועצות המחקר הוא גדול בערך פי שלוש מאשר התזרים האחר שהוא תזרים למדע כללי מונחה מצויינות.
יעקב ברגמן: שני התזרימים חשובים אבל אצלנו זה הפוך.
בנימין אלון: הנושא של היחס בין המדע הטהור למדע השימושי ומדיניות הפנייה תקציבית של מדינה למוסדות השכלה גבוהה, האם להכווין או להתערב בהכוונת המדעים בין טהור לשימושי, זה נושא מאוד רציני, מאוד משמעותי, אני חושב שהוא צריך להיעשות בפני עצמו, אנחנו נקיים על זה דיון, אתה תוזמן, תביא מצגת ואנחנו כמובן נזמין גם את האקדמיה ואת אנשים עם התפיסה היותר אורתודוכסית טהורה.
יעקב ברגמן: שזה יעמוד על הפרק בתוך זמן לא ארוך.
בנימין אלון: זה ברור, זה נושא מאוד רציני.
ברק בן אליעזר: 16 שנה הייתי במערכת הבטחון ומזה כמה חודשים אני ב-IBM אז אני רוצה להגיד מה נראה לי שנכון לעשות משתי נקודות המבט האלו מבלי לייצג אף אחד.
ברק בן אליעזר: דבר ראשון אני מרים את הכפפה שהגשת לנו, לעשות קמפיין, יש כאן שותפים, אנחנו מחפשים, אני חושב שיש פה משמעות גם ברמה של גאווה לאומית וחוסן לאומי שזה אחד הדברים החשובים וגם מימוש עצמי של הפרט וציונות.
בנימין אלון: זאת תהיה מתנה יפה לישראלים שכל הזמן רק שומעים על דברים שלא בסדר אצלנו וזה יתן גאווה.
ברק בן אליעזר: שלושה דברים אני חושב שהם הכי חשובים וחלק מהמשתתפים הזכירו אותם ואולי חלק אני אחדד.
ברק בן אליעזר: הדבר שהכי חשוב הוא אותו חלום ואני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן.
ברק בן אליעזר: יש שלושה מנועי צמיחה משמעותיים, כוח אדם וכסף אבל הכי חשוב זה החלום.
ברק בן אליעזר: אנחנו צריכים לחשוב מה הוא אותו פרוייקט ישראלי של לשים אדם על הירח.
ברק בן אליעזר: אם בהקמת המדינה היה את המוביל הארצי, את דימונה, הרבה פרוייקטים ארוכי טווח ובמערכת הבטחון בשנים האחרונות יש לוויין, מרכבה, לביא וכו', אני חושב שצריך לחשוב ואפשר לעשות על זה דיון נפרד, מה הוא אותו פרוייקט שיקח אותנו 20-30 שנה קדימה, אותו חלום או כמה רעיונות שאנשים מתחברים ברמה הרגשית, זה הדבר הכי חשוב, ככה אנשים מתבשלים לכיוון הנכון.
ברק בן אליעזר: זה דיון שמחובר לקרקע.
ברק בן אליעזר: מה תפקידה של המדינה כאן, מה זה אסטרטגיה ממלכתית, מה זה אסטרטגיה לאומית, זה בדיוק זה, זה לתת לעם סוג של חלום.
ברק בן אליעזר: בסוף יהיו אחד או שניים שאנחנו מוכוונים אליהם והוא רלוונטי לשנים הקרובות וזה האתגר הגדול.
ברק בן אליעזר: לשים משהו רלוונטי לא לעכשיו, אנחנו כולנו מכבים שריפות, הרבה מהדיון כאן הוא כיבוי שריפות, לדעתי זה לא אסטרטגיה.
יעקב ברגמן: אתה מתכוון לפרוייקט ספציפי כמו החץ?
ברק בן אליעזר: פרוייקט זה לא.
בנימין אלון: דיון מה הוא היעד האסטרטגי.
לידיה לזנס: בתחילת שנות ה-90 עם העלייה המסיבית מחבר העמים האסטרטגיה היתה יצירת מנגנון של חממות טכנולוגיות, מו"פ גנרי ועוד.
לידיה לזנס: אני חושבת שזה בהחלט יכול להיות כיוון.
ברק בן אליעזר: הדבר השני וכאן אני מתחבר להערה הזאת, כנראה לא תהיה עוד עלייה רוסית בהיקפים הללו, אבל יש עלייה אחרת.
ברק בן אליעזר: אני חושב שהחרדים זה העתודה האסטרטגית של עם ישראל, בכל המובנים.
ברק בן אליעזר: גם מבחינה דמוגרפית וגם מבחינה איכותית ואני לא מדבר רק על להכניס אותם לשוק העבודה, אני חושב שיש שם טלנט מצויין, יש כבר התחלות כאלה אבל צריך להסתכל על זה ברמה הלאומית.
ברק בן אליעזר: יש קשיים כמו שהיו קשיים להעלות אנשים מרוסיה, אז יש קשיים, ממתי אנחנו נרתעים מקשיים.
ברק בן אליעזר: זאת העתודה האסטרטגית.
בנימין אלון: יש נסיונות דווקא של פילנתרופים פרטיים חרדים מאנגליה ומדרום אמריקה שמשקיעים בזה סכומים גבוהים אבל זה לא מספיק ואין ראייה ממלכתית לדבר הזה שאתה מדבר עליו.
ברק בן אליעזר: מודיעין עלית יש שם כמה פרוייקטים יפים, יש בחיל האוויר עכשיו חרדים שמתחילים, יש אפילו חרדים למודיעין.
ברק בן אליעזר: נבחרי הציבור שלנו, עם כל הפוליטיקות שלכם, זה לא מעניין, זאת העתודה האסטרטגית שלנו, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
בנימין אלון: אנחנו קיימנו על זה דיון חלקי בדיון על הפריפריה, אז הבאנו לפה כמה אנשים שמתעסקים בזה, קיימנו על זה דיון חלקי אבל אין פה חשיבה מערכתית, יש יוזמות פרטיות בעיקר שעושות את זה אבל אין חשיבה מערכתית.
לידיה לזנס: גם כשהיא ישנה היא לא מיושמת.
לידיה לזנס: למשל הנושא הפריפריה, דו"ח ועדת מאפו, זה איזה שהוא חזון והוא לא בא לידי יישום וכנ"ל עוד תחומים אחרים.
ברק בן אליעזר: הסעיף הראשון שלי היה חלום כי אנחנו ציוניים ואנחנו עם חלום כי אחרת לא היינו באים לכאן.
ברק בן אליעזר: הסעיף השני זה חרדים שהם איתנו, זאת עתודה מאוד חשובה שלנו והסעיף השלישי זה, אני חושב שיש בדיון הזה הרבה מאוד סממנים של הדיון הקלאסי הציוני של מעטים מול רבים.
ברק בן אליעזר: כשיש בעיה זאת המציאות, זאת הפיזיקה שלנו, מעטים מול רבים וזה לא ישתנה.
ברק בן אליעזר: בסיטואציה של מעטים מול רבים יש שני דברים שצריך לעשות, שאחד כבר נעשה ואחד לא מספיק.
ברק בן אליעזר: האחד זה שמספר המהנדסים לאלף איש יהיה מאוד גבוה וזה קיים, לדעתי אנחנו מספר אחד בעולם וצריך רק לדאוג שזה ימשיך אבל בגדול כולם מביניים שיש כאן משהו מאוד יפה מבחינת המינון של המהנדסים.
ברק בן אליעזר: הדבר השני זה להגיע לטופ.
ברק בן אליעזר: היו הרבה חניכים שלי שהשתתפו בתחרויות בינלאומיות במתמטיקה ובפיזיקה, הם היו יוצאים מהטירונות צנחנים והולכים לתחרויות.
ברק בן אליעזר: כששאלתי אותם לאיזה מקום הגעתם הם היו אומרים למקום שלישי, מי הגיע למקום ראשון ושני, הסינים והאיראנים.
ברק בן אליעזר: למה שלא נהיה מקומות ראשונים.
ברק בן אליעזר: אני חושב שאם אנחנו נגדיר וכאן לא מדובר על כמות אלא על איכות, אני מדבר גם על נוער וגם על מבוגרים, נובליסטים ואנשי פטנטים, בכל טופ שאפשר אנחנו מחזיקים את הטופ הזה, בכל דבר והמדינה יכולה להשקיע בזה מעט כספים.
ברק בן אליעזר: זה מייצר אינפקט בלתי רגיל.
ברק בן אליעזר: כדי להגיע לטופ הזה אתה צריך תשתיות ואז מיד זה גוזר.
יוסי שובל: לא רציתי לבקר את דבריו של שלמה גרדמן על סין והודו, רק לומר שצריך להיכנס לפרופורציות.
יוסי שובל: אנחנו שבעה מליון אנשים וסין היא כבר מעל מיליארד ורבע, אז בואו נכניס את עצמנו לאותן קבוצות של מדינות שאנחנו יכולים להרים ראש ולהתחרות.
יוסי שובל: למשל בריטניה.
יוסי שובל: לגופו של ענין החינוך, זרקו פה הרבה שמות והרבה תוכניות ויש אינסוף תוכניות והן כולן טובות וזה רק מראה כמה הדבר הזה חשוב וככל שתהיינה יותר תוכניות כך יותר טוב.
יוסי שובל: אנחנו מעורבים בשורה של תוכניות חלק שאנחנו יצרנו וחלק שאנחנו שותפים לאחרים, קרן ספרא למשל, מוזיאון המדע וכו', התוכנית שאותה הזכיר פה שלמה היא תוכנית פשוטה ובזה כפי הנראה סוד הצלחתה.
יוסי שובל: התחלנו אותה בפתח תקוה והיא אומר שמהנדסים ילמדו לא שיעורים פרטיים אבל מאוד דומה לזה, ילמדו נערים ונערות בשישית שביעית ושמינית שיש להם את היכולת ואת הרצון ויקדמו אותם משלוש לחמש או מכל דרך אחרת, משלוש יחידות לחמש יחידות כדי להגביר את ההיצע, שיהיה היצע יותר גדול, שיותר אנשים ילכו לתחומים האלה וממילא יגיעו לאן שהם יגיעו.
יוסי שובל: זאת לא תוכנית שמכוונות לאינטל, אינטל לא מחפשת אנשים בכיתה השישית כדי שיעבדו אצלה, אבל להגדיל את מאגר המים שהם במחסור.
יוסי שובל: וזה הצליח, חברת אינטל התחילה, אחר כך היא גייסה לענין הזה את IBM ואת קודק ואת מרוול ואת אלביט בחיפה ואת טבע בירושלים, יותר ויותר חברות, זאת לא תוכנית של אינטל, היא לא יכולה להיות תוכנית של אינטל, זאת צריכה להיות תוכנית, אני לא רוצה להגיד לאומית כי לאומית זה תמיד דרמטי, היא צריכה להיות תוכנית של תעשיית ההי טק, זאת התרומה של תעשיית ההי טק.
יוסי שובל: לא מכבי האש בניו יורק ולא הממשלה, שזה גופים יוצאים מן הכלל חשובים, מה אנחנו עושים למען עצמנו ובכלל צריך יותר ויותר לחפש, זה אמנם לא המקום כי אנחנו צריכים לבוא לממשלה בטענות וזה תמיד טוב, מה אנחנו יכולים לעשות למען עצמנו.
יוסי שובל: אנחנו גדולים, אנחנו מצליחים, אנחנו ממציאים, אז נעשה גם קצת למען עצמנו.
יוסי שובל: בואו נעזוב את קרנות הפנסיה בישראל, בואו לא נסבך אותם, זה טוב מאוד שהניו יורקים באים לתמוך ולהשפיע ושירוויחו.
שלמה גרדמן: מה יהיה אם הם לא יבואו מחר?
יוסי שובל: אז נשב ונטכס עצה.
יוסי שובל: אנחנו פה ואפשר כמובן להלקות את עצמנו ולהגיד שזה חולף וזה יעלם, יצרנו פה איזה שהוא דבר נפלא, כל מי שיושב פה סביב השולחן והרבה אחרים במקומות אחרים, לא צריך כל בוקר לקום ולהגיד זה נגמר וזה הולך והממשלה, זה קם בלי הממשלה, הרי תעשיית ההי טק בסופו של דבר כל ההצלחות הגדולות האלה זה לא שממשלת ישראל קמה והחליטה לכוון, זה הרי קרה.
משה אורטס: בשנת 1993 יצאה תוכנית ענבל שנכשלה ואחר כך יוזמה בלתי רגילה שנתנה 200 מליון דולר קרנות הון סיכון.
יוסי שובל: דבר עם אורנה ברי שאתה מכיר אותה ותשאל אותה אם המציאות הזאת של קרנות הון סיכון והכספים שהגיעו אליהם זה ממשלה.
יוסי שובל: יש שם כסף ממשלתי בקרנות הון סיכון?
משה אורטס: היא התחילה, היא היתה הראשונה, זה בר מהמדען הראשי וזאת היתה תוכנית בלתי רגילה.
משה אורטס: בכל מדינה לממשלה יש תפקיד וזה להניע תהליכים.
בנימין אלון: מכובדי, אני דווקא אוהב את הסיום החיובי ואני חושב שזה סיום טוב, אני רק לא חושב שמישהו כאן אמר את דבריו מתוך ראייה נגטיבית.
בנימין אלון: הדברים הם נכונים.
בנימין אלון: אני רק אומר לסיום, אתם מכירים את הביטוי הזה, ישר כוח, אז אנשים טועים, ישר כוח המקור שלו זה לא תודה רבה, ישר כוח זה ביטוי שהכוונה שלו כוחך יתחזק ותמשיך לעשות דברים טובים, זה הפירוש המילולי של הביטוי ישר כוח.
בנימין אלון: ישר כוחכם.
בנימין אלון: בוקר טוב לכל המאזינים מבית המחוקקים.
בנימין אלון: יש לנו היום הצעת חוק בפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח 2007.
בנימין אלון: מחולל הדיון זה פרופ' אריה אלדד.
אריה אלדד: החוק באמת הולך ומתרחק מהחוק המקורי שהתכוונתי לחוקק שהיה הרבה יותר רזה .
בנימין אלון: תתייחס גם בבקשה לחילופי המכתבים במשרד המדע.
אריה אלדד: חלקם ראיתי רק ממש בדקה הזאת.
אריה אלדד: לא היתה לי התנגדות עקרונית לכך שמשרד הבריאות בהצעה הרחבה שלו והמפורטת יותר ניסה להכניס גם אלמנטים של בטיחות לחוק הזה.
אריה אלדד: אבל אם ההכנסה הזאת מעוררת התנגדות מסיבות אחרות, כלומר הטענה שנושא הבטיחות מכוסה בתקינה או בחקיקה אחרת, אז אני לא רואה סיבה להכביד על החוק בתוספת בטיחות.
אריה אלדד: אם זה יהיה מקובל על כל הגורמים בוודאי שאין לי התנגדות אבל אם זה מעורר מחלוקת אז אפשר יהיה להוריד את האלמנטים של הבטיחות.
אריה אלדד: נושא אחר שיכול להיות שנוכל להתקדם בו הוא המחלוקת שהתגלעה כאן, אני לא יודע אם היא מחלוקת שניתן לגשר עליה או שלא ניתן לגשר עליה, בקשר להיקף רשימת המחוללים.
בנימין אלון: התבקשו הפרופסורים מולה מהאקדמיה הלאומית למדעים לשבת, היתה ישיבה?
פרופ' מולה: עדיין לא.
בנימין אלון: נא להיפגש.
בנימין אלון: פרופ' ספירא,
בנימין אלון: פרופ' קינן.
בנימין אלון: אתם מירושלים.