GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב ישראלי: רק כך אפשר להפוך אותו לאלים.
בני לשם: לא, לא רק כך.
בני לשם: אפשר לעשות מוטציות מכוונות בלי לשתול DNA.
אליאורה רון: זה לא ילך.
בנימין אלון: פרופסור רון, אם כך, צודק חבר הכנסת פרופסור אלדד שהתשובה לשאלתך היא שחייב להיות כאן רכיב.
בנימין אלון: הקהילה האקדמית שנמצאת כאן מאשרת את הדבר?
מרב ישראלי: כמובן שבדיעבד, אם ייווצר מחולל מחלה חדש, השר יוכל להכניס אותו לתוספת.
איתמר גרוטו: עוד משהו עקרוני.
איתמר גרוטו: החוק מכוון בעיקרו – למרות שזה לא כתוב בחוק – לנושאים של נשק ביולוגי.
איתמר גרוטו: יש גם דברים שהם ביולוגיים והם לא בהכרח נשק, לדוגמה, נגיף הפוליו או נגיף שגורם לשיתוק הילדים, נגיף שהיום בעצם לפי הכללים של ארגון הבריאות העולמי צריכים להקים מנגנון, כך שיהיה פיקוח די דומה, שרק אנשים מורשים יעסקו בו, באיזה מקום זה ייעשה כאשר מדובר במעבדות מורשות וכולי.
איתמר גרוטו: השאלה אם לתפיסת
איתמר גרוטו: כם אני יכול להכניס את כל העניין הזה איכשהו בתוך התמונה הזאת.
אריה אלדד: כך היה עם אבעבועות שחורות.
איתמר גרוטו: בעצם מנסים להגביל את התפוצה של המעבדות שיעסקו בזה, שיהיה דיווח של כל מעבדה שעוסקת בזה.
בנימין אלון: אתה שואל האם לצרף לתוספת גם דברים שאין חשש שיהפכו לנשק ביולוגי.
בנימין אלון: אני לא חושב שזאת מטרת החוק.
אריה אלדד: זאת לא מטרת החוק.
מרב ישראלי: אני הבנתי שהייתה כוונה לבחון גם את הוראות הבטיחות.
מרב ישראלי: זה בדיוק היחס בין הבטיחות לביטחון.
מרב ישראלי: בעיקרון הבטיחות בוודאי רלוונטית לעוד הרבה מאוד סוגים של חיידקים מעבר למה שכתוב כאן.
מרב ישראלי: מטרת החוק הזה הייתה ביטחונית.
מרב ישראלי: השאלה היא אם הכוונה של הממשלה הייתה לבחון את הוראות הבטיחות והביטחון ביחד כי אי אפשר להפריד בחלק מהדברים.
מרב ישראלי: למשל, אחראי מעבדה, הוא יהיה צריך להיות אחראי גם על הבטיחות וגם על הביטחון, וזה ברור.
מרב ישראלי: החוק הזה, הכוונה שלו הייתה להתמקד בנושא הביטחוני.
מרב ישראלי: יכול להיות שאתם צריכים לעשות - כמו שאמרה השופטת ברמן – רביזיה של כל ההוראות הקיימות של הבטיחות שהן מקיפות יותר מהחוק הזה והן מקיפות את כל המעבדות והרבה מאוד חיידקים.
מרב ישראלי: לכן השאלה היא מה נקודת הממשק בין שני הנושאים האלה.
איתמר גרוטו: למרות שזה לא לגמרי בטיחות כי זאת לא רק בטיחות העובד.
מרב ישראלי: לא משנה.
מרב ישראלי: בטיחות בכל מובן.
שושנה ברמן: פה ושם יש הערות שנוגעות גם לציבור.
שושנה ברמן: כולו כמעט בפנים.
בנימין אלון: השאלה היא חשובה ואנחנו עוד נעסוק בה.
בנימין אלון: התוספת נותנת לנו כאן מסגרת ולכן אחר כך נראה אם כעיקרון נקבע מדיניות שאומרת מה להכניס לתוספת.
מרב ישראלי: אני חושבת שצריך לנסח את זה.
בנימין אלון: משפטית, אותה פתיחה מתאים שתהיה גם לחובת דיווח וגם להגבלת ביצוע מחקרים?
מרב ישראלי: בעיקרון כן.
בנימין אלון: אני מטיל את זה עליך לניסוח.
בנימין אלון: מבחינה מהותית, טכנית, פרקטית, בשטח, יש הבדל בין דיווח לבין ביצוע מחקר בעניין הזה של מוסד אקדמי, מוסד רפואי או גוף העוסק במחקר?
מרב ישראלי: זה צריך להיות כל אדם.
מרב ישראלי: כל אדם, זה כולל הכל.
מרב ישראלי: זה היה לצורך ההבהרה שהמציעים רצו להבהיר.
בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, אתה רואה כאן הבדלים?
אריה אלדד: רצינו לענות כאן בדיוק על השאלה שנשאלה באחת מהערות הפתיחה שרק חלק קטן מהמחקר נעשה במוסדות אקדמיים.
אריה אלדד: לכן גם גופים, ככל שיש הבדל בחבות המשפטית בין כל אדם לחברה, לתעשייה.
מרב ישראלי: אפשר לומר מי שמחזיק.
מרב ישראלי: הכוונה היא שכל מי שברשותו, בין אם הוא אדם פרטי, בין אם הוא תאגיד, בין אם הוא אקדמיה וכולי.
בנימין אלון: תביאי לנו נוסח ונדון בזה אחר כך.
בנימין אלון: ופיתוח תעשייתי ומסחרי בתחום הביוטכנולוגי, ידווח לשר אם הוא מחזיק ברשותו אחד או יותר ממחוללי המחלות.
בנימין אלון: כל סעיף קטן (ב) עובר עכשיו שינוי.
מרב ישראלי: לאור המנגנון שיקבע.
בנימין אלון: בהתייחס להערה של עורך הדין יודקביץ.
ישי יודקביץ: לדוגמה, צו של שר הביטחון לגבי מוסדות מחקר, אני לא בטוח שנוכל לפרסם רשימה של מוסדות המחקר.
מרב ישראלי: יש הגדרות שונות של מערכת הביטחון לצרכים שונים.
מרב ישראלי: צריך יהיה לראות מה זאת מערכת הביטחון לצורך החוק הזה ומה היא מקיפה.
אבי גור: ארגון ההורים הארצי משתתף ברוב ועדות הכנסת.
אבי גור: זאת פעם ראשונה שאני מגיע לכאן.
אבי גור: תחום ההתמחות שלי הוא בריאות, סטודנטים וחיילים, ובסדר היום הציבורי, גם בצבא האמריקאי וגם בצבא הישראלי, היו מספר מקרים שהטרידו את ההורים בקטע הזה של ניסויים, מחלות ונזקים ללוחמים.
אריה אלדד: אתה עוסק בתחום הניסויים בבני אדם?
אריה אלדד: זה חוק אחר לגמרי.
אבי גור: תנו לי לדבר באופן חופשי.
אבי גור: אני לא דוקטור, אבל אני כן עוסק בנושא.
אבי גור: לא נרשמתי לדיון, אבל אני מבקש לומר כמה דברים.
בנימין אלון: יש כאן פומביות הדיון ואתה רשאי להיכנס ולדבר.
אבי גור: התכוננתי לדיון אתמול ואני רוצה להציג כאן נקודה עקרונית.
אבי גור: אני רוצה לעשות זאת בצורה של סיעור מוחות.
אבי גור: אני כאדם שמייצג כאן את ההורים, אנחנו רוצים לדאוג פחות.
בנימין אלון: אתה רוצה שאם יש מכון מחקר שעוסק במחקר ביולוגי, הוא ידווח לכל ההורים?
אריה אלדד: מכון ויצמן חוקר חיידק, הוא צריך להודיע על כך להורים?
אריה אלדד: טעית בוועדה וטעית בחוק.
אריה אלדד: זה ממש לא הנושא.
אבי גור: רבותיי, ניהלתי שיחות עם כמה מהנוכחים כאן ואני לא מדבר סתם.
אבי גור: מה שמפריע להורים, גם בארצות-הברית וגם בישראל, זה שהילדים שלהם שלחמו למען המדינה היו חשופים לניסויים שאם הם היו יודעים, הם לא היו משתתפים בהם.
בנימין אלון: אני חושב שזה לא קשור לחוק.
בנימין אלון: שמענו את דבריך והם נרשמו בפרוטוקול.
בנימין אלון: לא מדובר כאן על קטינים.
אבי גור: לא, אנחנו לא מדברים על קטינים.
מרב ישראלי: יש חוק אחר, חוק ניסויים רפואיים בבני אדם שנדון בוועדה משותפת כאן, שם זה רלוונטי.
בנימין אלון: הוא רוצה דבר אחר.
בנימין אלון: הוא רוצה שאם יש חוקר בן 60 והוא חוקר במעבדה ויש לו אבא בן 80, החוקר בן ה-60 לא יוכל לקיים את המחקר בלי שהאבא בן ה-80 יקבל דיווח.
אבי גור: לא, אפיל לא רמזתי לקטע הזה.
מרב ישראלי: החוק הזה לא עוסק בהכרח בניסויים בבני אדם.
מרב ישראלי: לכן זה לא המקום.
אבי גור: אבל הוא חשוף לזה.
בנימין אלון: מכובדי, לדעתי זה לא לעניין, אבל אמרת את הדברים ולא הפסקנו אותך.
בנימין אלון: אני אשמח שתבוא לכל דיון ואתה תמיד מוזמן.
בנימין אלון: הדלתות כאן אף פעם לא נעולות.
בנימין אלון: עיסוק או מחקר, לרבות מחקר יישומי והבחנתי במחוללי מחלות ייעשה רק במעבדות שקיבלו היתר לכך מן השר.
אלכס קינן: זה חשוב.
מרב ישראלי: זה קשור לעניין שהעליתי קודם, של היכן נערך המחקר וכאמור, יש לנו את הנושא של האקדמיה, יש לנו את הנושא של משרדים ממשלתיים או גורמים ממשלתיים.
אלכס קינן: אנחנו נתקלנו רק בבעיה אחת והיא התעשייה, כי שם יש בעיות של סודיות מסחרית, אבל אני חושב שמה שחשוב כאן זה שהמעבדה שעוסקת בעניין הזה תהיה מעבדה מורשית, שתהיה איזושהי בדיקה שיש לה למשל את אותו מקפיא שאפשר לסגור אותו, שיהיה רישום של החיידקים שנמצאים בה, שיהיה ראש מעבדה שהוא אחראי על כל העניין הזה, שסידורי הבטיחות יהיו קיימים וכולי.
אלכס קינן: זה מה שחשוב.
אלכס קינן: לכן ההרשאה של מעבדה היא חשובה.
אריה אלדד: יש כאן תמיכה באותה מגמה שדיברנו עליה ביחס לסעיף 2.
אריה אלדד: כלומר, כאן העיסוק הוא גורף והוא לא רק למטרת ייצור נשק ביולוגי אלא עצם העיסוק.
בנימין אלון: אני רוצה להבין את המבנה.
בנימין אלון: אנחנו אומרים שכל מי שמתעסק באחד מן הדברים שבתוספת צריך להיות מוכר, צריך לדווח, צריך לא רק לדווח שהוא מחזיק את זה אלא גם לדווח שהוא עורך מחקר בנושא הזה.
מרב ישראלי: ברגע שתיקנו את סעיף 2 – כן.
אריה אלדד: אגב, אני חושב שצריך להכניס לסעיף הזה גם סייג למעבדות של משרד הביטחון.
מרב ישראלי: אנחנו נעשה את זה.
בנימין אלון: כל הרשומים כאן בתוספת הם אכן כאלו דברים שאני לא יכול לתת למכללה באיזשהו מקום לעסוק בהם אם הוא מדווחת?
בנימין אלון: אני צריך שהיא תהיה מוכרת כמוסד אקדמי?
אריה אלדד: לא, לא כמוסד אקדמי אלא שהמעבדה היא מעבדה מורשית.
בנימין אלון: במה היא צריכה להיות מוכרת?
מרב ישראלי: צריך להוסיף כאן "ולפי כללים קבע השר".
בנימין אלון: אני חושש שכאן יהיה מונופול ושוב ניתן את האפשרות לכמה אוניברסיטאות.
בנימין אלון: אני לא מדבר עכשיו על הביטחון.
אריה אלדד: איפה כתוב שזה צריך להיות מוסד מוכר?
בנימין אלון: מה זאת הכרה?
בנימין אלון: איזו הכרה אני צריך?
אריה אלדד: לא, לא מוסד מוכר אלא מעבדה שיש לה הרשאה.
אריה אלדד: שיש לה דרגת בטיחות מסוימת, שיש מנעולים, שיש נהלי בטיחות וכולי.
בנימין אלון: צריך לומר איזה סוג הכרה.
מרב ישראלי: יש לנו את זה בבדיקות גנטיות למשל.
מרב ישראלי: אם אתה זוכר בחוק שעכשיו אנחנו עומדים לדון בו, ביקשנו אפילו הכרה כפולה, גם לצורך העניין שזה גנטי וגם לצורך כך שזה להורות.
מרב ישראלי: זה קיים גם לגבי המידע הגנטי בכלל, כאשר לצורך בדיקות גנטיות המעבדה צריכה לקבל אישור.
מרב ישראלי: לכן, לצרכים מסוימים במערכת הבריאות, מעבדות מסוימות מקבלות אישור.
אריה אלדד: זאת לא הכרה.
אריה אלדד: אני לא יודע איפה מצאת את המילה הכרה.
בנימין אלון: תראה את הכותרת.
אלכס קינן: יש גם את חוק לניסויים בבעלי חיים.
אריה אלדד: הכותרת לא טובה.
בנימין אלון: צריך לשנות את הכותרת.
בנימין אלון: אם אנחנו מתארים מצב קיים, אין לי בעיה, אבל צריך להתייחס אליו.
בנימין אלון: השאלה אם אני מחדש כאן בחוק עוד איזשהו נוהל של הסמכה.
מרב ישראלי: ככל שאני מבינה, זה יהיה נוהל חדש להסמכה לעניין הזה.
מרב ישראלי: זאת אומרת כרגע אין לצורך ספציפי זה צורך באישור אלא אם כן יש בתקנות, ותקנו אותי אם אני טועה.
אלכס קינן: אני חושב שלגבי תקנות הבטיחות, בעצם אסור לך לבצע ניסויים אלא אם יש הסמכה של משרד הבריאות.
אלכס קינן: זה לא כולל תעשייה ואני לא יודע מה בדיוק אפשר לעשות עם התעשייה.
אלכס קינן: גם בוועדה לא ידענו מה לעשות אתה.
אריה אלדד: שר המסחר והתעשייה לא צריך להוציא היתר לקיום מעבדה?
אלכס קינן: משרד המסחר והתעשייה נותן כביכול אישור לתעשייה לעסוק נניח במיקרו-אורגניזמים, אבל יש הרבה מאוד חופש לתעשייה לעשות מה שהיא רוצה.
אלכס קינן: אולי צריך להגביל את התעשייה.
אלכס קינן: אם במקרה מדובר במיקרו-אורגניזמים פטוגניים, הם צריכים לדווח באיזושהי צורה.
ישי יודקביץ: האם מעבדה של חטיבת המחקר ופיתוח של טבע למשל, בנושא הבטיחות, לא אמורה להיות דרך תקנות בריאות העם, רישוי מעבדות?
אלכס קינן: כן.
מרב ישראלי: מעבדות רפואיות.
אלכס קינן: כן, אבל ביחידות שונות של ביו-טכנולוגיה, אם למשל הם מתעסקים בווקסינות - שם יש גידול המוני של חיידקים, אפשר לגדל חיידק – חלק מהן לא מורשה.
אלכס קינן: זאת לא כל כך הכרה כמו הרשאה.
אריה אלדד: נכון, הכרה זה ביטוי רע מאוד.
מרב ישראלי: זאת בעצם מעבדה מאושרת.
עמנואל גזית: משרד הבריאות מפקח על מעבדות רפואיות בלבד.
אריה אלדד: אלה שנותנות שירות לבני אדם ולא למחקר.
עמנואל גזית: אין שום פיקוח שנעשה היום על מעבדות מיקרו-ביולוגיות וכימיות כלשהן מלבד דרך רישוי עסקים.
מרב ישראלי: יש בטיחות בעבודה.
עמנואל גזית: לגבי בטיחות, יש חוק ואני מוכרח לציין שאני עובר בכל המעבדות הרפואיות לפחות, והפיקוח על בטיחות הוא מאוד מאוד רופף.
מרב ישראלי: אבל לא בגלל שאין סמכות.
עמנואל גזית: הסמכות קיימת.
בנימין אלון: תקנות בטיחות בעבודה הן מ-2001.
בנימין אלון: "תקנות הבטיחות בעבודה, בטיחות וגהות תעסוקתית בעבודה עם גורמים מסוכנים במעבדות רפואיות, כימיות וביולוגיות".
בנימין אלון: אלה לא רק מעבדות רפואיות.
עמנואל גזית: כן אבל נכנסתי למעבדות כאלה וכל שאלה שאני שואל על נושאי בטיחות שאלתי.
עמנואל גזית: שאלתי האם היה אצלן כבר פעם מפקח של משרד התעשייה ובדרך כלל התשובה היא לא.
עמנואל גזית: המנגנון שנובע מהחוק הזה יצטרך להיות מנגנון מאוד מורכב וצריך לקחת בחשבון שתהיינה כאן עלויות גם של כוח אדם.
בנימין אלון: צריך להתייחס לדבר הזה.
בנימין אלון: לדעתי החוק הוא חשוב, הוא גם פשוט והוא אומר אמירה פשוטה וברורה.
בנימין אלון: הוא אומר שכל הדברים האלה שבתוספת הם כלי נשק בפוטנציה ולכן אתה לא תחזיק אותם, אתה לא תבצע בהם מחקרים, אלא אם כן דיווחת וכולי, ויהיה גם אדם שהוא יעשה את זה.
בנימין אלון: איך נכנס הדבר השלישי?
אריה אלדד: אני חושב שעלינו כאן
אריה אלדד: באופן אקראי לגמרי על כך שיש נושא בטיחותי עצום שהוא פרצה גדולה במדינת ישראל והוא לא שייך לחוק הזה בכלל.
בנימין אלון: זאת לא מטרת החוק שלך.
בנימין אלון: החוק שלך לא יוכל לתפוס טרמפ על דבר כזה.
אריה אלדד: להפך, אני לא רוצה שתקנות שדרושות במשרד המסחר והתעשייה, במשרד הבריאות, ייקחו טרמפ על החוק הזה.
אריה אלדד: שיתקנו את העולם, אבל אם יש עשרות מעבדות בארץ שעובדות בלי פיקוח ובלי הרשאה, והן לא עושות חיידקים אלא פליט, למה לשים על זה את התקנות שאומרות איך משגיחים על מי שעושה רעל אחר?
אריה אלדד: אמרתי פעם על משרד מסוים שאני מקווה שהוא המשרד הכי גרוע במדינת ישראל, כי אם יש גרועים ממנו, אנחנו באמת בצרות.
אריה אלדד: אפרופו החוק הזה אי אפשר לבוא ולומר שאין פיקוח על מעבדות ואין פיקוח על רעלים.
אריה אלדד: שיתקנו את העולם.
מרב ישראלי: בסעיף התקנות המוצע שלך יש כל מיני דברים לצורך החוק הזה, כמו למשל נהלי אכסון, שינוע, רשימות מורשים וכולי, כל הדברים האלה שבעצם יש להם מצד אחד היבט בטיחותי אבל יש להם גם היבט ביטחוני.
מרב ישראלי: למשל, נושא של מורשים הוא נושא של סודיות.
מרב ישראלי: השינוע, גם יכול להיות שיש לו הקשר.
מרב ישראלי: זאת אומרת, יש הרבה דברים גם בהקשר הזה שאתה חייב לבדוק במעבדה גם בהקשר הביטחוני.
אריה אלדד: אני אומר לך איך עובד תרשים הזרימה.
אריה אלדד: אדם שמחזיק אחד מהרשימה ידווח.
אריה אלדד: אדם שרוצה לעשות ניסוי באחד מהמנויים ברשימה, ידווח.
אריה אלדד: למשרד הבריאות יש את סעיף 4 והוא ישאל איפה אותו אדם רוצה לעשות זאת.
אריה אלדד: אותו אדם יאמר שהוא רוצה לעשות זאת במעבדה ברחוב זה וזה, קומה שנייה.
אריה אלדד: ישאלו אותו אם יש לו אישור לעשות זאת.
אריה אלדד: אין לו אישור ולכן ייתנו לו אישור.
אריה אלדד: כלומר, יש לנו פה תרשים זרימה שלא תלוי רק בזה שמשרד המסחר והתעשייה עושה תקנה או מישהו אחר משגיח.
מרב ישראלי: אז אתה כן רוצה להשאיר את 4.
אריה אלדד: כן, אני רוצה.
בנימין אלון: אם כך, אתה לא צריך את הסעיף הזה.
אריה אלדד: אני רוצה, להפך, דווקא בגלל שהפרצה כל כך גדולה ואף אחד אחר לא מאשר ואף אחד אחר לא אוכף.
אריה אלדד: אני רוצה שדרך זה מי שעושה מחקר במחוללים האלה, לפחות לו תהיה אישור שהמעבדה שלו עומדת בתנאים.
אליאורה רון: אני חושבת שמבחינה מעשית המעבדות של משרדי הבריאות מכוסות.
אליאורה רון: האקדמיה מכוסה כי יש חוקים מאוד חמורים פנימיים בתוך האקדמיה.
אריה אלדד: אין חוקים אלא יש תקנות.
אליאורה רון: תקנות האומרות מה מותר לעשות.
בנימין אלון: התקנות באקדמיה כוללות את כל המכללות?
בנימין אלון: אני משוטט במכללות – אני לא רוצה לפגוע ולומר איפה – וכשאני בא לביקור, נשיא המכללה, מי שמתלווה אלי, צועק שאין להם משקפות או דברים כאלה, אבל לא נראה לי שכל הזמן מקפידים.
אליאורה רון: כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים כאן על דברים אחרים בכלל.
אליאורה רון: אנחנו מדברים על יצורים כאלה שאף אחד לא יחזיק סתם אם אין לו את אמצעי הבטיחות.
אליאורה רון: אנשים, ובצדק, מאוד חרדים שיקרה אסון.
בנימין אלון: אל תשכחו שהחקיקה הזאת היא חקיקה שנולדה על רקע ביטחוני.
אליאורה רון: נכון.
בנימין אלון: ויש כוונות מזיד.
בנימין אלון: יכול מאוד להיות שמישהו יעשה מוטיבציה רעה ואני לא יכול לקחת אותו בנורמה של האדם הסביר.
קריאה: השאלה אם החוק יעזור.
בנימין אלון: מה שחוק מנסה לעשות זה לתת נורמה ברורה שגם תוסיף מודעות לכל החוקרים התמימים שאין להם מספיק מודעות וגם יקשה.
בנימין אלון: זאת אומרת, עצם העובדה שיש לך במקפיא דבר כזה ולא דיווחת, יש פה עבירה וכך הלאה.
בנימין אלון: זה מה שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה.
אליאורה רון: מבחינה מעשית, בכל המכללות שאתה מסתובב בהן, באחריות לא יכניסו אף אחד מהדברים האלה כי הסכנה היא מאוד גדולה.
קריאה: זאת גם הוצאה כספית.
אליאורה רון: לעשות את הבטיחות כך שמי שעובד ישיר לא יחלה, זאת הוצאה כספית מאוד גדולה.
אליאורה רון: אני יכולה לומר שבאוניברסיטת תל-אביב אין שום מקום בו אפשר לעבוד עם אף אחד מהדברים האלה.
אליאורה רון: כנ"ל, עד כמה שאני יודעת, באוניברסיטה העברית וכנ"ל בטכניון.
אליאורה רון: זה דורש אמצעי בטיחות חמורים והשקעה כספית כל כך גדולה.
בנימין אלון: כלומר, כל החומרים האלה לא קיימים באוניברסיטאות שציינתם?
אליאורה רון: לא.
אריה אלדד: אבל אני יכול לצטט עבודה על אנתארקס שנעשתה בתל השומר.
אליאורה רון: זה לא נעשה בתל השומר אלא במקום יותר גרוע ואנחנו יודעים היכן.
אליאורה רון: התעשייה די דואגת לבטיחות של העובדים שלה ואף אחד לא רוצה שתוגש נגדו תביעה על סך 500 מיליון דולר של מישהו שחלה כי לא היו אמצעי הזהירות.
מרב ישראלי: מה שכתוב כאן הוא שיהיה יישור קו.
מרב ישראלי: זאת אומרת, אם השר יקבע תנאים וכללים לאישור, יהיה גם יישור קו.
מרב ישראלי: יכול להיות שזה במקרר כזה או במקרר אחר ויש דעות שונות מה בטיחותי ומה לא.
מרב ישראלי: יהיה כאן גם יישור קו של השר לגבי מה צריך להיות במעבדה כזאת.
אליאורה רון: בדיוק.
אליאורה רון: הסכנה הגדולה הם מכוני מחקר קטנים, לא של משרד הביטחון, סטרט-אפים קטנים שמוצאים איזה רעיון ועושים משהו לא כל כך אחראי.
אליאורה רון: זאת הסכנה הגדולה כי באקדמיה ובמוסדות אחרים, ובתעשיות גדולות כמו טבע, לא ישחקו משחקים ובטח לא במכללות.
בנימין אלון: פרופסור קינן, אתה אומר שבדקתם את הנושא ואתה אומר שגם במכון ויצמן אין את כל מה שבתוספת, מה היה הרקע?
אלכס קינן: אנחנו ראיינו את כל ראשי ועדות הבטיחות המוסדיות.
אלכס קינן: אני מכיר היטב את המצב בהדסה ובאוניברסיטה העברית.
אלכס קינן: יש שם פיקוח מתמיד על כל הדברים האלה מבחינה בטיחותית, אבל מה שאין, אין חובת דיווח, אין חוקים שקשורים למשל בהעברה של מייצרי מחלות ממוסד למוסד, דבר שלא מופיע בחוק והוא חשוב מאוד.
מרב ישראלי: זה בתקנות, אבל צריך לדבר על זה.
אלכס קינן: האמריקאים שמו דגש חזק על זה משום שהיום אין שום איסור להוציא חיידק מתוך מעבדה.
אלכס קינן: מה שנוגע לפיקוח בטיחותי או מוסדות אקדמיים, אני חושב שהמצב הוא די בסדר.
אלכס קינן: מאה אחוזים אין באף מקום, אבל המצב בסדר, גם מבחינת מיקרו-ביולוגיה.
אלכס קינן: אני יודע למשל שיש גם בדיקות ויש מעקב אחרי מה שקורה, יש דיווח בעניינים האלה, וזה מסודר.
אלכס קינן: בבתי החולים זה פחות מסודר.
בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, להשאיר את הסעיף הזה?
אריה אלדד: לדעתי כן.
אריה אלדד: אני מזכיר שלמרות מה שאמר פרופסור קינן, הפניות אלי ממערכת הביטחון לעניין החוק הזה נולדו בעקבות פרסומים על מוסד מחקר מוכר וידוע, פרסומים שנתפסו כמי שעלולים להזיק.
אלכס קינן: פרסומים זה סיפור אחר.
בנימין אלון: המפרסם פרסם מדמיונו?
בנימין אלון: הוא לא פרסם על סמך מחקר?
אריה אלדד: לא, הוא פרסם על סמך מחקר.
בנימין אלון: איך הוא ביצע את המחקר?
אליאורה רון: זאת בדיוק הבעיה.
אלכס קינן: במעבדה של משרד המדע, מעבדה בלתי מאושרת, שאף פעם לא קיבלה אישור שמותר לעשות שם עבודה עם חיידקים.
אלכס קינן: זה משהו חריג לחלוטין.
מרב ישראלי: אם כן, משאירים את זה ואני אוסיף "לפי כללים ותנאים שקבע".
סימה ירון: רציתי להסכים עם חבר הכנסת אלדד.
סימה ירון: בגלל שאנחנו מדברים על חיידקים מאוד מאוד מסוכנים ובגלל שבחלק מהמקומות הפיקוח הוא לא כל כך אידיאלי, אני חושבת שכדאי שהסעיף הזה יישאר.
בנימין אלון: לא יפורסמו מחקרים שממצאיהם כוללים תוצאות כאמור בסעיף 2 ללא קבלת היתר מהשר.
בנימין אלון: האמור בסעיף זה יחול גם על מחקרים אשר נועדו לתכלית אחרת אך כוללים ממצאים כאמור.
אריה אלדד: ברמה הטכנית חבל לי על המלים שכתבתי ולכן נשתול אותן כאן בסעיף.
אריה אלדד: כלומר, אם אנחנו מפילים אותן בסעיף 2 ושם ההגדרה היא גורפת, אז דווקא לצורך הפרסום אסור לנו לכתוב שלא יפרסם אדם מחקרים על מחוללי מחלות, כי אולי הוא מפרסם תרופה.
אריה אלדד: כאן אם יש סיבה לבקש אישור על כל מחקר, ושמענו כאן את הסיבות, בוודאי אין סיבה לאסור פרסום לגבי אנטיביוטיקה חדשה לאנתראקס.
אריה אלדד: כאן ראוי לפרט איזה מחקרים דורשים היתר מראש, איזה פרסומים דורש היתר מראש.
בנימין אלון: אתה אומר כדי לצמצם את ההתערבות שלנו.
אלכס קינן: אני מאמין שניתן לעשות רשימה כזאת.
אלכס קינן: יש כאן בעיה של שיקול דעת.
אלכס קינן: כאן אתה צריך לצפות את העתיד כדי לעשות חוקים.
אלכס קינן: אני חושב ששיקול הדעת צריך להיות כך שנניח סגן נשיא למחקר של אוניברסיטה או ועדה מתאימה מקצועית, זה עסק.
בנימין אלון: סליחה שאני נכנס לדבריך.
בנימין אלון: כאשר אתה הסתייגת בפעם הקודמת, זה היה לפני שהגענו למסקנה שבחקיקה הראשית כבר זה לא יהיה השר ושיקול דעתו של השר ולא השר הוא זה שיתערב במחקר האקדמי או יפרסם או לא יפרסם, אלא זה בעצם מוסדות אקדמיים.
בנימין אלון: כלומר, אם ניקח את המודל של ניסויים בבעלי חיים או כל מודל אחר שיימצא, בעצם יהיה שם כמו שאתה אומר, זה כאילו יישאר בתוך המשפחה, זה אותו גוף שהיום מאשר או לא מאשר לקרן לקבל מלגה.
בנימין אלון: זאת אומרת, יכול להיות שזה ממתן את החשש שלך.
אלכס קינן: זה בסדר.
אלכס קינן: אם הסמכות הזאת ניתנת בידי אנשים שהם אנשי מקצוע ויש להם שיקול דעת נכון, אפשר לחיות עם זה.
בנימין אלון: אני מבין שזה ההרכב שיהיה פחות או יותר.
בנימין אלון: דוקטור בר-דיין, זה יהיה ההרכב.
מרב ישראלי: אנחנו מדברים לגבי הפרסום?
יוספה בר-דיין: לגבי הפרסום לא דנו.
יוספה בר-דיין: עד כה לא דנו בזה.
בנימין אלון: אני שואל לגבי ההרכב שתורכב הוועדה הארצית ויורכבו הוועדות המוסדיות.
יוספה בר-דיין: אם נצטרך לתת איזשהו אישור לפרסום מקדים.
בנימין אלון: גם בלי פרסום.
בנימין אלון: מי חשבתם שיהיה ההרכב?
בנימין אלון: אם זה הרכב של ועדה מוסדית, ברור שיהיו בה אנשי אקדמיה.
יוספה בר-דיין: נכון.
בנימין אלון: זה המוסד עצמו.
בנימין אלון: זה עניין פנימי.
בנימין אלון: חובת הפרסום, למי היא תעבור?
בנימין אלון: היא תעבור ברמה מוסדית או ארצית?
יוספה בר-דיין: מוסדית.
בנימין אלון: אז לא קיימת הבעיה.
קריאה: אלה מוסדות שיקבלו היתר.
אריה אלדד: כאן יכול להיות שמוסדות אקדמיים באמת יוכלו לשקול שיקולים של שני הצדדים, גם של הפרסום.
בנימין אלון: לכן זה מחזק את ההחלטה שלנו שבחקיקה הראשית נראה מה הדברים, כי סעיף 4 צריך להתייחס לזה.
בני לשם: לכן לגבי ניסויים בבעלי חיים יש ועדה ארצית שהיא דנה בניסויים שנעשים במוסדות.
בנימין אלון: ובה חברים אנשי ציבור ואנשי אקדמיה.
בני לשם: אנשי ציבור ובוודאי אנשי מקצוע.
בנימין אלון: אז חושש האקדמאי ממעורבות בזה כי בוודאי יש גם אנשי ציבור.
אלכס קינן: זה לא נורא.
אלכס קינן: גם אנחנו למעשה הצענו שתהיה ועדה עליונה שתחשוב על העניינים האלה.
אלכס קינן: אם תהיה ועדה עליונה כזאת בתוך משרד הבריאות, גם המוסד, במקרה של ספק או במקרה של איזה שהן בעיות יוכל לפנות לוועדה העליונה.
אלכס קינן: הוועדה העליונה יכולה גם להנחות את המוסדות מזמן לזמן איך להתנהג.
בני לשם: זה בדיוק המודל.
מרב ישראלי: אבל שם אין עניין של פרסום.
מרב ישראלי: פרסום זה יותר רגיש מהיתרים.
בני לשם: בעניין הזה, עצם העריכה של הניסויים או עצם העבודה והפרסום, אלה שני דברים מאוד קרובים וקשורים אחד לשני.
אלכס קינן: דרך אגב, יש קושי גדול מאוד במניעת פרסומים.
אריה אלדד: זה נכון, אבל זה סעיף נורמטיבי.
אריה אלדד: ברור לנו שאדם היו באינטרנט יכול מהבית ללחוץ ולפרסם לכל העולם, אבל זאת אמירה שאומרת שאסור לו לעשות זאת.
אלכס קינן: לכן גם חלק מהדברים שאמרת קודם הם יותר אתיים.
אלכס קינן: למשל, לא לעשות ניסוי שכוונתו לעשות חיידק שנגדו אי אפשר לחסן.
אלכס קינן: זאת בעיה אתית של אנשי המדע שהם עצמם צריכים לדעת זאת.
אלכס קינן: אי אפשר לחוקק דברים כאלה.
אריה אלדד: זה לא רק אתי.
אריה אלדד: בחוק הצנזורה למשל, גם היום אנחנו יודעים שאדם יכול ללכת ולפרסם מהבית סרט וידאו שהוא צילם ושיש בו סודות צבאיים.
אריה אלדד: אי אפשר לחסום אותו היום במדינת ישראל, אבל אם כתוב בחוק שזאת עבירה, יש לך גם יכולת להעמיד אותו אחר כך לדיןף
בנימין אלון: מה שמציג כאן פרופסור קינן זה האם כאשר אנחנו מנחים את הוועדה הארצית בשיקול דעתה לאשר או לא לאשר פרסום, האם אנחנו צריכים להתוות את שיקול הדעת שלה לפי סעיפים 1, 2 ו-3 או לומר לה כללית.
בנימין אלון: המציע אומר שסעיף 1, 2 ו-3 בתוך סעיף 2 שהורדנו אותם משם, יישארו בסעיף הפרסום כהתוויה עקרונית לוועדה הארצית שתדע לתחם את שיקול הדעת שלה.
בנימין אלון: אתה אומר להשאיר את זה כאן פתוח ושהם יחליטו.
בנימין אלון: אני לא רואה בזה בעיה שתהיה איזושהי התוויה.
אריה אלדד: אני חושב שאפשר להגדיר את זה בשיקול דעתה.
אריה אלדד: לפחות את אלה ולא רק.
אלכס קינן: צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה ודברים נוספים.
בנימין אלון: אני לא רואה כאן מחלוקת.
מרב ישראלי: אלה שני דברים שונים.
מרב ישראלי: השאלה על איזה סוג של מחקרים בכלל צריך לדווח, שאני מבינה שאתה רוצה שזה יהיה רק 1, 2 ו-3.
אריה אלדד: לפחות 1, 2 ו-3.
מרב ישראלי: אם זה לפחות, אין חובה.
אריה אלדד: יכולה הוועדה הזאת לקבוע קריטריונים נוספים של מחקרים העלולים להזיק.
בנימין אלון: הניסוח צריך להיות כמו בבואה להכריע או משהו כזה, תיתן דעתה, תשקול, האם הפרסומים יכולים לגרום וכולי.
אריה אלדד: זה כאשר היא באה לאשר.
אריה אלדד: אבל לפני כן, איפה האיסור על הפרסום.
מרב ישראלי: יש כאן שני שלבים.
מרב ישראלי: החוקר צריך לדעת איזה מחקרים בכלל, כי אמרנו שכאן לא כל כך מתאים שזה כל דבר שקשור למכונים ביולוגיים כי בדיעבד אנחנו כבר יודעים במה מדובר.
מרב ישראלי: אם זה משהו שהוא כמו אנטיביוטיקה או משהו כזה, אין סיבה לא לפרסם אותו, אבל דברים שהם באמת נופלים לגדר 1, 2 ו-3, מראש יש איסור על הפרסום אלא אם יש היתר.
מרב ישראלי: זאת שאלה אחת.
אריה אלדד: לזה עוד לא נכנסנו אבל אני חושב שלא יפורסמו מחקרים שהם הגדלת הנזק, הגדלת יציבות, הפיכה לקשים יותר לגילוי ללא קבלת היתר מהשר.
מרב ישראלי: זאת אומרת, 1, 2 ו-3.
אריה אלדד: לשתול את 1, 2 ו-3 לאחר "לא יפורסמו מחקרים".
אלכס קינן: אני חושב שהניסוח הוא שיביא בחשבון.
אריה אלדד: זה כבר בשיקולי הוועדה אבל לפני שהאדם פונה לועדה, הוא צריך לדעת למה בכלל הוא צריך לפנות כי הפרסום שלו כולל פרטים שהם בגדר 1, 2 או 3.
בנימין אלון: מכובדיי, נותרו לנו 10 דקות עד לסיום הישיבה.
בנימין אלון: זה דיון שצריך להסתיים כאן.
בנימין אלון: לפני כן אני רוצה לקרוא אתכם יחד את סעיף 6 ולאחר מכן נחזור לסעיף 5.
בנימין אלון: 7.
בנימין אלון: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין לאחר התייעצות עם משרד הביטחון תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות בעניין הדרך להגשת בקשות - כאן יהיה צריך לשנות בהתאם למה שדיברנו קודם – למחקר, מתן היתרים לפי סעיף 2, אופן הדיווח לפי סעיף 3, תנאים להכרה לפי סעיף 4, אופן ביצוע מעקב אחר הפרסומים, דרכי פיקוח ובקרה וכן תנאים לביצוע מחקר לרבות פניות.
אריה אלדד: זה עדיין יכול להישאר כך.
בנימין אלון: חבל לדון בזה.
בנימין אלון: היועצת המשפטית תציע לנו נוסח.
יוספה בר-דיין: נעשה מאמץ.
בנימין אלון: מאמץ כבר עשיתם אבל אני מבקש לקבל פירות.
בנימין אלון: אני מאוד מבקש.
בנימין אלון: ענת, אני מבקש ממך תזכורת שבועית ולעדכן אותי היכן זה עומד.
שושנה ברמן: רציתי לומר משהו לגבי סעיף 6.
שושנה ברמן: אצל האמריקאים יש בחוק חובת עיון מחדש בתוספת תוך קביעת זמן.
שושנה ברמן: פעם הם קבעו אחת לשנה.
בנימין אלון: הזכרתי את זה קודם ביחס לוועדה הארצית.
מרב ישראלי: לא הוועדה עושה את זה אלא השר.
מרב ישראלי: השר צריך לשקול.
בנימין אלון: זאת לא ועדת מדע וטכנולוגיה אלא אמרנו שהוועדה הארצית, היא זאת שתהיה מעודכנת גם לגבי המקומות האחרים והיא זאת שתמליץ לשר פעם בזמן מה האם צריך לשנות או לא וכולי.
שושנה ברמן: הגישה שלי היא שאמנם בחוק אנחנו אומרים השר רשאי – פירוש הדבר שהוא חייב – אבל בסוג זה של דברים דווקא מבחינת החומרה הייתי שוקלת אפשרות שדווקא בחוק ייאמר במפורש שהשר צריך לדאוג לעדכון הרשימה לפי תקופה מסוימת שצריכה להיקבע וגם לקצר בעת הצורך, שתהיה לו גם סמכות לקצר את התקופות האלה לפי ראות עיניו, ובמיוחד לאור הספרות הקיימת היום והמהירות של ההתפתחות של כל החיידקים הפטוגניים, כאשר היום הם אומרים שאנחנו כמעט ולא מצליחים להדביק את הקצב.
שושנה ברמן: לדעתי צריך היה לעשות כאן משהו ואולי לחשוב שאפשר לקבוע בחוק.
בנימין אלון: אם אני מצמצם את זה, זה הרי כלל ופרט.
בנימין אלון: הפרט בסופו אומר המנויים בתוספת.
בנימין אלון: אז מה רע לי בכלל?
שושנה ברמן: הכלל הוא רחב מאוד.
בנימין אלון: הפרט לא מתחם אותו?