GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: וברגע שזה מוכנס כקריטריון הרי שנשאר רק לבקש את אותו אישור כתוב.
אריה אלדד: אני מציע שיהיה כתוב בסעיף 6.א, ועדה מוסדית פנימית תורכב משלושה חברים, שלושה חוקרים בכירים, היא יכולה לאשר לאחר שנועצה בקצין הבטיחות ובקצין הביטחון.
נילי דיקמן: אנחנו לא מתעקשים על קצין הבטיחות או קצין הביטחון של המוסד, הכוונה שלנו היתה להכניס שני בעלי מקצוע שיש להם מומחיות בנושא של בטיחות העבודה ושל בטחון ואבטחת חומרים.
נילי דיקמן: אנחנו לא מתכוונים להחיל דרך החוק הזה את חוקי הבטיחות של העבודה והסטנדרטים והתקנים הקיימים, לא זאת הכוונה וגם הכוונה היא לא לוודא את קיומם במחקר הספציפי הזה.
נילי דיקמן: אנחנו מניחים שמחקר שיובא לאישור כבר יהיה מחקר שיעמוד בדרישות החוק בכלל.
נילי דיקמן: הכוונה שלנו היתה שצריך שישב בוועדה מישהו שיש לו מומחיות לענין הזה, היות ומגיעים חומרים מסוכנים וחומרים רגישים ואם יש איזה שהם, כשהוועדה שוקלת אם לאשר היא רוצה לשקול גם הוראות נוספות, הגבלות, מגבלות שיכולות להיות רלוונטיות.
בנימין אלון: אומרת עורכת דין לאמעי, הרי אנחנו מתווים את שיקול דעתה והיא צריכה לרשום שהיא התייחסה לכל הקריטריונים שקבענו לה, קראנו את זה קודם.
בנימין אלון: ואחד הדברים, ואם צריך לחדד יותר נחדד יותר, זה, שהוועדה שמעה את נציג הבטיחות במקום והוא עידכן אותה בדרגת וכו', זה מופיע שם, וכנ"ל לגבי הענין הביטחוני.
נילי דיקמן: אני חושבת שזה יכול להיות טוב אבל זה לא מספק היות ואנחנו רוצים לוודא שבוועדה יהיו אנשים שיש להם את ההכשרה המתאימה לבדוק את הדברים האלה.
נילי דיקמן: אנחנו לא יכולים לצפות מרופא לבדוק את בטחון החומרים.
נילי דיקמן: חלק מההגנה על המחקר זה לוודא שהחומרים יהיו מאובטחים כמו שצריך, שלא יוכלו להיגנב, שלא יוכלו לעשות בהם שימוש על ידי גורמים עויינים, בכל זאת יש כאן החזקה של חומרים מאוד מסוכנים ואנחנו נרצה לקבוע סטנדרטים של שמירה ובטחון עליהם.
נילי דיקמן: לכן אנחנו צריכים את איש המקצוע המתאים, חוקרים במיקרו ביולוגיה לא תמיד יודעים ומודעים לכל ההוראות הנוגעות וכל הטכנולוגיות החדשות הקיימות.
אריה אלדד: גם אם יהיה קצין הבטיחות חבר בוועדה ובעל זכות הצבעה בוועדה, שום דבר לא ימנע אם מחר בלילה יפרוץ מישהו למעבדה ויגנוב את החומר המסוכן.
אריה אלדד: אם אני רוצה ששיקול דעת בטחוני ושיקול דעת בטיחותי יהיו בפני הוועדה, נחייב את הוועדה לאשר מחקרים רק לאחר שנועצו באותם אנשי מקצוע, דבריהם הובאו בשיקול דעתה אם לאשר או לא לאשר.
אריה אלדד: למה את צריכה שקצין הביטחון ישתתף בהצבעה אם לאשר את החוק או לא.
ערן ורדי: אני רוצה להבהיר איך מתקיימת הבקרה על מחקרים באוניברסיטה, מה המושג הזה אומר, כי לא כולנו שותפים במהות של המושג.
ערן ורדי: מוסד אקדמי לא מאשר מחקר מסויים, זאת החלטה של החוקר האם הוא עושה אותו.
ערן ורדי: מה הוא בודק, הוא בודק האם סדרה של תנאים מתקיימים כדי שלא ינזקו אינטרסים שונים של הציבור בפנים ובחוץ.
ערן ורדי: כמו ניסויים בבעלי חיים, ניסויים בבני אדם, בטיחות, ביולוגיה, סדרה ארוכה של דברים, זה ממוסד ועובד.
ערן ורדי: אני חושב שהסכמנו על זה שבתוך הקונטקסט הזה תהיה הבקרה של המוסד על המחקר.
אריה אלדד: זה הועלה, זה סמנטי.
אריה אלדד: בסוף המוסד מאשר או לא מאשר את המחקר.
בנימין אלון: זה הועלה.
בנימין אלון: לא נחייב את הנהלת המוסד להקים מנגנונים סתם.
ערן ורדי: לא כדאי להיכנס עכשיו יותר מדי לפרטים הטכניים.
בנימין אלון: אנחנו יוצרים נורמה, והנורמה הזאת מחייבת.
בנימין אלון: אם ליעילות הדברים מוסד ירכז את אותם אנשים שגם ממליצים לאותן קרנות בינלאומיות, זה יהיה לנו יותר טוב, כי כמו שאתה אומר זה נוהל הדברים, אבל אנחנו צריכים לקבוע את הנורמות המחייבות.
ערן ורדי: לכן מה שרוצים מהמוסד, וזאת האחריות של ההנהלה שלו, לא של החוקר, שהוא ידאג שכשהוא מאשר את המחקר הוא דואג לכך שאין בביצוע המחקר כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בטחונו ובריאותו של הציבור.
ערן ורדי: זה מה שדורשים מהנהלת המוסד, היא צריכה לבנות את כל המנגנונים, לחבר אותם לתוך הקיים ולעמוד בזה, כי זה האחריות הפלילית שלה.
בנימין אלון: אנחנו אומרים לה מה לעשות, מה להרכיב ומה השיקולים, אז מה ההערה שלך לגבי זה?
ערן ורדי: אני מציע שלא להיכנס למנגנונים הפנימיים, מי יכנס, איזה קצין, איזה סוג, איזה תפקיד, לקבוע את העיקרון, מה רוצים ממנה.
בנימין אלון: אתה מציע לוותר על הסעיף הזה של מי הוועדה המוסדית, לא שלושה אקדמאים,
ערן ורדי: שהשיקולים יכללו בטחון, מומחיות כזאת וכזאת כמו שנמנה פה, אבל לא את סוגי בעלי התפקיד, זה חבל להיכנס לזה.
ערן ורדי: זה לגבי הדבר הזה.
מיכה ספירא: אני חושב שפרופ' אלדד בהצעה שלו כיוון ופתר שתי בעיות.
מיכה ספירא: שני אנשים שלא צריכים להיות מעורבים בהחלטות של ועדה, שלא צריכים להצביע אלא להתייעץ איתם, נמצאים בחוק הזה ומוגדרים בצורה נכונה, שהם לא יהיו חברים בוועדה ולא יחליטו על אישור מחקרים שנעשים על ידי אקדמאים באקדמיה.
מיכה ספירא: זה הדבר הראשון והוא פותר במידה מסויימת גם בעיה פסיכולוגית של מי מאשר לחוקרים לעשות מחקרים, שזה לא יתכן.
מיכה ספירא: הקשר עם קצין הביטחון, נדבר תכלס עכשיו, מה קצין הביטחון של האוניברסיטה מבין, הוא לא האדם המתאים, הוא כן איש הקשר עם השב"כ או לא חשוב לי עם מי במוסדות הביטחון של המדינה.
מיכה ספירא: אז הוא יצטרך להתייעץ עם מישהו בשב"כ כי הוא לא מבין שום דבר במיקרו ביולוגיה או וירולוגיה או טוקסיקולוגיה, אין לו כלים להתעסק בנושא הזה.
מיכה ספירא: ולכן אם רוצים לדאוג לביטחון המדינה אז שלושת האקדמאים שיושבים שם צריכים להיות אנשים שמבינים לא רק באקדמיה אלא גם בביטחון.
מיכה ספירא: וככה הם צריכים להיבחר.
מיכה ספירא: אבל צריך להבין שהאינפורמציה או ההערכה לרמת הביטחון, ואנחנו צריכים להיות גלויים בענין הזה, צריכה לבוא ממישהו בשב"כ שמבין גם במיקרו ביולוגיה או וירולוגיה וקצין הביטחון הוא רק איש קשר שיעביר את הענין הזה.
מיכה ספירא: טוב שהם לא יהיו חברים בוועדה, שהם יספקו אינפורמציה בכתב ולא יופיעו אפילו.
ברכה רגר: אני חושבת שצריכה להיות הוועדה המוסדית עם שלושת החוקרים, אני מסכימה למה שנאמר כאן על קציני הביטחון והממונה על הבטיחות.
ברכה רגר: החוקרים יכולים לעשות את זה טוב מאוד.
ברכה רגר: יחד עם זה אני רוצה להזהיר מהמנגנון הבירוקרטי הבלתי אפשרי.
ברכה רגר: לוקח המון זמן עד שמגיעות הבקשות ועד שמאשרים, הוועדות לא מתכנסות כל יום, יש לנו הרבה נסיון מבקשות שאנחנו מגישים לוועדות ניסוי בבעלי חיים ויושב כאן פרופ' יעקב גופס שהוא יושב ראש הוועדה לניסוי בבעלי חיים וחבר המועצה, אני יושבת בוועדת הלסינקי הגנטית העליונה שפועלת לפי חוק מידע גנטי, החוקרים מתלוננים שעד שלפעמים מקבלים אישור אורך להם כמעט שנתיים ואנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לעכב את כל ההתפתחות של המחקר.
ברכה רגר: המחקר המיקרו ביולוגי, המחקר הוירולוגי שזה דבר שאני עוסקת בו ביומיום, זה דבר הרבה יותר מהיר מניסויים שצריך לתכנן בבני אדם, שצריך לאסוף חולים במשך שנתיים שלוש וגם כאן אין להם זמן לחכות.
ברכה רגר: אם אנחנו נבנה את המנגנון הזה באוניברסיטאות שגם ככה זה כמעט יהיה בלתי אפשרי.
ברכה רגר: אמנם אנחנו לא מדברים על מועצה של משרד הבריאות אבל אני הייתי אחראית על הבניה של החוק לניסויים בבעלי חיים כשהייתי מדענית ראשית, זה עתיר תקציבים, זה בעייתי מאוד וזה גם מאוד מסורבל ועברו איזה שש או שבע שנים עד שהמועצה איכשהו נכנסה לאיזה שהוא תהליך, כך שאני חושבת שאנחנו צריכים גם לחשוב על הצד הזה.
בנימין אלון: לכן אני מאוד שמח שאת כאן עם ניסיונך ואם יש סעיף שאומר שהוועדה תהיה מורכבת מאנשים שזה לא נחוץ אז זה שאנחנו מורידים את מה שלא נחוץ אנחנו חוסכים בבירוקרטיה ולהעיר הערות במבנה הצר, אנחנו לא קידשנו מודל, אמרנו שזה איזה שהוא רקע שיהיה השראה, אבל בפירוש יש הרבה הבדלים.
בנימין אלון: כל דבר שדווקא מניסיונך, צמצמי ותאמרי, בשביל זה אנחנו כאן.
חוסם מסאלחה: אני הייתי בדעה לאור כל ההתפתחויות והרמזים על כל מיני גלישות מכיוונים שלא כל כך רצויים כמו למשל בדו שלבי וכל מה ששמענו, אני הייתי מפנה את החוק למוסדות ולא לחוקרים.
חוסם מסאלחה: אני הייתי מחייב את המוסד לדאוג שאם יתקיים במסגרתו מחקר שהוא נוגע לביטחון, הוא חייב להקים את המעבדה בביטחון הדרוש ולמנוע את כל הטרחה וכל האווירה השלילית של מי יחליט לחוקר אם הוא יקיים מחקר כלשהו או לא יקיים אותו.
אריה אלדד: איך המוסד ידע שאיזה שהוא חוקר עובד עם מחולל מחלה.
חוסם מסאלחה: הם יודעים.
מיכה ספירא: יש חובה לדווח בכל נושא הבטיחות וגם עצם הנושא של המחקר מוגש לרשות למחקר.
בנימין אלון: אני לא מבין למה אתה מתכוון.
בנימין אלון: אתה אומר שלא תהיה ועדה בכלל, שהחוק לא יגיד שתהיה ועדה?
חוסם מסאלחה: אני הייתי משאיר את זה בידי המוסד.
בנימין אלון: אתה אומר שהחוק לא יאמר בכלל שהמוסד צריך להקים ועדה.
ישי יודקביץ: לכוון את החוק לרמת המוסד ולא לרמת החוקר.
חוסם מסאלחה: בדיוק.
חוסם מסאלחה: המוסד יתחייב אם מחקר בגורם מחולל מחלה כלשהו מחייב מעבדה ברמה מסויימת אז המוסד יתחייב לקיים את המעבדה.
חוסם מסאלחה: אם זה דורש אמצעי זהירות נוספים על מה שקיים, הוא יתחייב לקיים ולא שהחוקר הבודד יגיש בקשות לוועדות שכל מי שישב שם הוא צריך להיות חצי אל כדי שיוכל לפרשן ולנתח את המבנה של האורגניזם אם הוא יכול להיות סיכון בטחוני או לא.
בנימין אלון: אני לא כל כך מבין.
בנימין אלון: אתה מתכוון שהמחוקק לא יגיד למוסד איך לעשות את זה אלא רק יגיד לו אתה אחראי?
חוסם מסאלחה: כן.
בנימין אלון: ואז איך אני אשפוט.
בנימין אלון: מגיע מקרה לבית משפט, מה הקריטריונים, מה זה נקרא הוא אחראי, מה הוא עשה.
בנימין אלון: מה רע בזה שמחוקק אומר למוסד מה הכוונה, אתה צריך שתהיה לך כתובת של אקדמאים שאליהם צריך לדווח והכל צריך להיות רשום והאקדמאים האלה גם אחרי זה צריכים לאשר מחקר או לא לאשר מחקר ולהקשיב לאיש בטיחות ואיש בטחון ולראות אם זה נעשה.
בנימין אלון: אני לא מבין מה הבעיה.
חוסם מסאלחה: קודם כל עקרונית אין בעיה עם זה.
חוסם מסאלחה: הבעיה מתגלה לאור הדרפט הזה שקיים לפנינו.
חוסם מסאלחה: אני אצביע על שני כיוונים מנוגדים.
חוסם מסאלחה: אחד, נכלל ברשימה קצין בטחון וקצין בטיחות, ממונה על בטיחות, שנמצאו לא מתאימים ולא כשירים לשפוט אם מחקר מדעי יאושר או לא יאושר.
חוסם מסאלחה: מי שהקשיב לפרופ' מיכה ספירא הוא הצביע על כיוון אחר, הוא אמר שלא כל מיקרו ביולוג או וירולוג יכול לשפוט אם זה עם רקע שקשור לביטחון או לא, יכול להיות שתידרש חוות דעת של מומחה בביטחון ובמיקרו ביולוגיה שהוא לא קיים במוסד.
חוסם מסאלחה: אז מה ההרכב הנכון.
חוסם מסאלחה: ההרכב המוצע הוא לוקה בחסר.
חוסם מסאלחה: אני אומר שישבו שלושה מדענים בכירים בתחומים שלהם, אז קודם כל לפי כמות העבודה שנדרשת פה הם יצטרכו מישרה מלאה, הם צריכים להיות בקיאים בכל כך הרבה דברים שאני לא יודע אם הם קיימים בכל מוסד.
בנימין אלון: יש גם ועדה מוסדית חיצונית.
חוסם מסאלחה: אם במוסד כלשהו רשות המחקר תחתום, וכל מחקר חותמים עליו, חוקרים לא עובדים ככה, הם מקבלים חותמת של רשות המחקר שלהם, אם מוסד כלשהו, נגיד האוניברסיטה העברית רוצה לאפשר לחוקר שלה לקיים מחקר שנוגע לזה, המחוקקים יחייבו אותם לקיים את תנאי הבטיחות המקסימאליים הנדרשים.
חוסם מסאלחה: אתם תחייבו אותם, אם לא הם לא יקיימו אצלם את המחקר הזה, אבל אתם לא מחייבים את החוקר הבודד אלא את המוסד.
חוסם מסאלחה: ואז הם יהיו אחראים על כל המחקר הזה בדרך שהם יבחרו.
חוסם מסאלחה: אם יש סכנה או סיכון הם יכולים לפנות למומחים ממערכת הביטחון, מי ימנע מהם, אף אחד לא ימנע, אבל אנחנו לא נכתיב.
שלמה רותם: אני חושב שאנחנו שמענו מכמה מהמשתתפים את הדאגה שלהם מהסרבול והבירוקרטיה, שמענו גם שאף פעם לא נמצא שלושה אנשים שמכירים את הכל, אני חוזר לנקודה הזאת, לקחתם אותה כשולית, צמצום הרשימה ל-10-15 משנה לגמרי את התמונה, כאן כל נושא יהיה, גם מיכה ספירא יצטרך להגיש בקשה וכן הלאה, רבותי זה מאוד חשוב, זה לא שולי.
שלמה רותם: אתם הצגתם את זה כשולי, רשימה, נדון ברשימה, בואו נדבר על העקרונות, העקרונות משתנים לחלוטין אם הרשימה היא מצומצמת.
שלמה רותם: לגבי ההצעה של קצין הביטחון והבטיחות, אני חושב שהצעתו של אריה אלדד היא מצויינת, אני חושב שצריכה להיות מעורבות.
שלמה רותם: ואני אסביר איפה צריכה להיות מעורבות על אף העובדה שכולנו לא מעוניינים במעורבות.
שלמה רותם: יש בעיית שטחים באוניברסיטה העברית בפקולטה לרפואה שאני חבר סגל בפקולטה, יש בעיית שטחים.
שלמה רותם: כתוצאה מכך אנחנו מוצאים במסדרונות שאין עליהם פיקוח מקררים פריזרים וכדומה עם מחוללי מחלות.
שלמה רותם: צריכה להיות דרך, צריכה להיות אמירה לומר, מחוללי מחלות אמורים להיות נעולים באיזה שהוא מקום.
שלמה רותם: הדבר הזה לא מתקיים, אבל אי אפשר לבצע את זה על כל 75 הגורמים האלה, זה לא הגיוני.
בנימין אלון: גם לפי החוק הקיים ולפי התקנות הקיימות זה לא אמור להיות ככה וזה לא קשור לחוק שלנו.
בנימין אלון: אם זה קורה אז הבטיחות לא בסדר.
בנימין אלון: לא צריך את החוק שלנו בשביל זה.
ערן ורדי: יש חוק לגבי חיידקים?
יאיר גולדשמיט: זה מופיע בתקנות הבטיחות בעבודה, בטיחות וגהות בעבודה עם גורמי סיכון תעסוקתיים במעבדות רפואיות ומיקרו ביולוגיות.
מיכה ספירא: זאת לא בעיית החוק, בעיית החוק היא הביטחון של המדינה.
מיכה ספירא: כאן מערבבים בטיחות ובטחון ואני מציע להפריד.
מיכה ספירא: בתקנון הזה או בחוק הזה צריך לדאוג שתהיה הפרדה מוחלטת בין בטיחות לביטחון.
בנימין אלון: אני כבר ביקשתי מהיועצת המשפטית לסמן במרקר את כל הדבר הזה כי זה סלט.
בנימין אלון: יש חקיקה קיימת, אני לא מתנגד שכשיש כבר את המנגנון שהוא יעשה את זה ואת זה אבל המטרה של החוק הזה, כך זה הוצג בפנינו, כך גם הוצג המחקר, היה להכניס את הרכיב הביטחוני, זאת היתה המטרה, המודעות הביטחונית והרכיב הביטחוני.
אלכס קינן: אני רוצה להסביר.
אלכס קינן: לפעמים קורה, וזה למשל קרה במעבדה שאני הייתי אחראי עליה, שבמסגרת של עבודת דוקטור במעבדה שהיא לא נחשבת כמעבדה מיקרו ביולוגית שאין לה את הסידורים האלה, עבדתי על חיידק שאיננו פטוגני אבל שאפשר להפוך אותו לפטוגני.
אלכס קינן: במשך עבודת הדוקטור קרה כך שאחד התלמידים רצה דווקא לעשות את הדבר הזה, לא הייתי צריך לתת דין וחשבון לאף אחד.
אלכס קינן: לפי החוק החדש הזה ברור לפחות שמישהו יסתכל ויגיד שהמעבדה הזאת אם אתה רוצה לעסוק בענין הזה, אז תסדר את המעבדה כך שהיא תהיה בטיחותית.
אלכס קינן: זה חשוב שזה יהיה קשור.
בנימין אלון: אני לא נגד, אני רק ביקשתי לסמן את זה, לעשות סדר בדבר.
בנימין אלון: יש את מטרת החוק שהיא באה להכניס את הרכיב הביטחוני, אנחנו עושים פה סדר אבל לא מערבבים בין הדברים.
נירה לאמעי: אני כבר סימנתי מבעוד מועד את הדברים האלה אבל אני רוצה להפנות שאלה לאנשי המקצוע.
בנימין אלון: אני רוצה לסגור דיון ולהתחיל, רק רגע ברשותך.
אלכס קינן: מה שקורה הוא ששום מחקר שיוצא מהאוניברסיטה למימון חייב לקבל את האישור של סגן הנשיא, זה לא הפקר.
אלכס קינן: סגן הנשיא אין לו זמן להיכנס לפרטי פרטים, בסיכומו של דבר הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת לסגן הנשיא, זה מה שקורה.
אלכס קינן: היא עוברת על זה ואומרת לו בוא תשים לב שכאן יכולה להיות בעיה או שאין לה בעיה.
בנימין אלון: משרד הבריאות, מה אתם אומרים על הענין הזה של הרכב הוועדה, אני רוצה לסגור את הנושא הזה.
עמנואל גזית: לדעתי ההצעה של חבר הכנסת אלדד היא מספקת בנושא של קצין בטחון וקצין בטיחות, אני רק הייתי רוצה לומר וזה גם הוזכר על ידי פרופ' ספירא, הייתי מוסיף בנוסף לביו טכנולוגיה גם טוקסיקולוגיה.
עמנואל גזית: בהרכב רשימת החברים בוועדה.
ברכה רגר: אין כל כך הרבה מומחים לטוקסיקולוגיה בכל מוסד, יהיה קשה מאוד למצוא.
בנימין אלון: הוא אומר או/ו.
ברכה רגר: אני חושבת שזה יכול להיות בוועדת על או משהו כזה כי זה נראה לא, או/ו זה בסדר, במיקרו ביולוגיה, בטוקסינים של מיקרו ביולוגיה המיקרו ביולוגים מכירים,
מיכה ספירא: אני מציע לכתוב אנשים מתאימים, כי זה לא מתאים ועדיף אנשים שיודעים קצת על בטחון וקצת על מיקרו ביולוגיה ויש כאלה באוניברסיטאות, אז לא הייתי מגדיר כל כך נוקשה מיקרו ביולוגים או טוקסיקולוגים, אלא הייתי אומר אנשים שהם מתאימים, בעלי ידע בתחום.
בנימין אלון: אנחנו נשנה, מבחינת הניסוח, משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה, בבקשה.
דפנה גלוק: שני דברים וזה לא דברים שחקוקים באבן, אפשר להוריד אבל צריך לשים לב לשני דברים.
דפנה גלוק: דבר ראשון, כרגע הוועדה המוסדית הפנימית והוועדה המוסדית החיצונית יש מידה מסויימת של הקבלה במבנה שלהם, היא לא מדוייקת אבל היא מקבילה.
דפנה גלוק: ואני לא חושבת שברמה של הוועדה המוסדית החיצונית אנחנו נוותר כל כך בקלות על נציג של משרד הביטחון שישב בה והוא בוודאי אדם שיש לו את המומחיות ואמורה להיות לו המומחיות בתחום הזה, אז צריך להיות מודעים לזה שאם אנחנו מוציאים את קצין הביטחון מהוועדה המוסדית הפנימית ההרכב כבר לא יהיה הרכב מקביל במידה הזאת.
דפנה גלוק: דבר נוסף שצריך לשים לב אליו זה שלהבדיל מהמצב הנוהג היום שבו לאוניברסיטאות ולכל מוסדות המחקר יש מנגנוני אישור פנימיים שלהם שעושים אישור כזה או אחר, ברגע שאנחנו קובעים מנגנון אישור בחוק עם מטרות ועם שיקול דעת, זה מטיל אחריות מסויימת, אחריות פיקוחית מסויימת.
דפנה גלוק: הוועדות המוסדיות שהתקיימו עד עכשיו באוניברסיטה הם היום אחרי שהחוק הזה יכנס לתוקף הם ישתנו ואופיין ישתנה ואופי ההחלטות שלהן ישתנה.
דפנה גלוק: יש נפקות נורמטיבית להחלטות שהן יעשו.
דפנה גלוק: ואם אחר כך יש חשש שיגרם איזה שהוא נזק או שהמחוללים האלה יגנבו, ואני לא מדברת בהכרח על אחריות פלילית כי לא סגרנו עדיין את האחריות הפלילית אבל יתכן שתהיה פה אחריות נזיקית.
דפנה גלוק: יש לשים לב למה הם השיקולים שלוקחת הוועדה, מי יושב בתוך הוועדה, האם כשהוועדה מקבלת רק נייר מקצין הביטחון של המוסד היא מתחשבת בו, היא לא חייבת להתחשב בו לחלוטין אבל כשהוא חבר בוועדה אז ההחלטה שלה משתנה, הצביון של ההחלטה משתנה מבחינת השיקולים שהיא שוקלת ומבחינת ההצבעה שנעשתה בתוכה.
דפנה גלוק: נראה לי שיש לתת את הדעת לסוגיה הזאת, זה לא אותו מצב של הוועדה כפי שהיא קיימת היום.
בנימין אלון: בזמן דיבורך נתתי את הדעת ולא ראיתי את ההבדל בין אם הוא חבר בוועדה.
דפנה גלוק: אם הוא רק נותן נייר,
אריה אלדד: לא נותן נייר, לאחר שנועצה בו.
בנימין אלון: מה האחריות הנזיקית שונה לגבי ד"ר א' ב' ו-ג' אם יצטרף לאצבע מישהו או שהוא נתן נייר והם לא התחשבו בנייר או שהוא היה בדעת מיעוט, מה זה משנה.
בנימין אלון: נגיד שהוא היה בדעת מיעוט והם לא התחשבו בו, במקרה אחד בנייר ובמקרה אחד באצבע, איפה האחריות הנזיקית שונה?
דפנה גלוק: שיקול הדעת של הוועדה משתנה בהתאם להרכב שלה.
דפנה גלוק: גם כשהיא מקבלת את אותה החלטה בסופו של דבר הדרך שהובילה להחלטה היא שונה.
דפנה גלוק: כשיושב קצין הביטחון בתוך הוועדה ומביע את עמדתו ומצביע, השיקול שהוא אמור לייצג, אם אומרים לי שקצין הביטחון לא מבין שום דבר בדברים כאלה, אין טעם שהוא ישב שם.
בנימין אלון: אני מקבל את מה שאמרת שצריך לתת על זה את הדעת אבל לדעתי אם הוא נשמע ונדחה זה דבר אחד ואם התעלמו מנייר שהוא הגיש להם, כוחו הרבה יותר גדול והם פחות יעזו להתעלם מאשר אם היה דיון ולך תוכיח בפרוטוקול לא קיים שהוא אמר כך וכך ואחרי זה הוא משחזר את זה ומשכתב את זה.
בנימין אלון: הוא הביא חוות דעת כתובה והם יהיו חייבים להוכיח, אם יהיה משפט נגדם על איזה שהיא אחריות, שהם קראו את הנייר שלו והם עבדו לפי האזהרה שלו.
בנימין אלון: ההערה שלך היא חשובה במישור העקרוני.
יעקב גופס: במקביל לחוק ניסויים בבעלי חיים, במועצה אנחנו מאשרים את המוסד את החוקר ואת הפרוטוקול הניסויי.
יעקב גופס: אז אולי במקביל יש לנו מצב דומה, האם באותו מוסד או באותן מעבדות אפשר לבצע את הניסוי, האם החוקר הוא אדם מיומן שמסוגל לבצע או יש לו הסמכה וידע, והאם הנושא הספציפי של הניסוי הוא נושא שניתן לבצע אותם.
יעקב גופס: זה מבחינת מה אותה מועצה יכולה לעשות.
יעקב גופס: מבחינת הרכב המועצה, בניסוי עם בעלי חיים יש מאות בקשות בחודש בכל המוסדות בארץ ולכן אולי נדרש מנגנון הרבה יותר גדול ורחב, יש גם תת ועדה שעוסקת במוסדות שאין להם ועדה פנימית ואני ישוב באותה ועדה ואז מגיעים,
בנימין אלון: אתה אומר שכל ניסוי משתמש בבעלי חיים.
בנימין אלון: ישבו פה מתל אביב בדיון הקודם והם ראו את התוספת והם אמרו שזה לא בעייתי, זה לא דברים מצויים כל כך ואלו שעוסקים בדבר הזה יודעים שצריך להיזהר, אנחנו לא באים לגזור על ציבור גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה, כי את אמרת שיהיו פה מנגנונים בירוקרטיים וכו', זה לא שכל ניסוי צריך בעלי חיים ואז אני צריך להיות מסודר ועוד יש לי ארגונים שיושבים וצועקים, יש פה דברים, אני גם ממך שומע, זה לא יהיה מצוי באותה רמה.
יעקב גופס: לא ברור לי אם כל מי שיעבוד עם פטוגן כלשהו יצטרך לעבור את הוועדות והאישורים.
יעקב גופס: אם אני עובד על חצבת, האם אני צריך לעבור את האישור לעבוד עם חצבת.
יעקב גופס: אחרי שהמעבדה שלי אושרה לעבוד עם אותו פטוגן.
יעקב גופס: או שזה רק ברשימה שהוזכרה קודם.
שלמה רותם: הוא לא מופיע ברשימה אבל אין סיבה שהוא לא יופיע ברשימה.
בנימין אלון: הוא לא מופיע מכיוון שאמרו לנו וגם האקדמיה ישבה על הדבר הזה ואמרה שאלה דברים חריגים שצריכים הרבה זהירות.
יעקב גופס: אז מה התחזית של היקף, כמה בקשות כאלה יהיו בחודש, בשנה.
בנימין אלון: להערכתי הלא מקצועית, רק ממה שאני שומע פה בוועדה וגם עכשיו מדבריך, אני חושב שזה לא יהיה הרבה.
ברכה רגר: אם רק מה שיש ברשימה, כל המיקרו אורגניזמים האחרים ומתעלמים לגמרי מהדבר הזה, אלא רק מה שיש ברשימה.
ברכה רגר: מה שיש ברשימה זה,
בנימין אלון: יש דבר אחד שהסבתי את תשומת לב הוועדה, שאנחנו כן נדון בזה בפעם הבאה, וזה הדו שימושי.
בנימין אלון: בו אני לא יודע מספיק, לא היה פה מספיק דברים מה זה אומר,
ברכה רגר: הכל פתוח בדו שימושי.
בנימין אלון: זה יכול לשחק פה משחק חדש שיכול להרע לנו בחקיקה הזאת כי החקיקה הזאת צריכה, כמו שאמר פרופ' קינן בדיון הראשון, היא קודם כל צריכה לנחות ולהרגיל את החוקרים שיש דבר כזה ולהוסיף מודעות לחוקרים בראש וראשונה שיש סכנה כזאת עולמית היום.
בנימין אלון: ואם אנחנו נרצה את היותר טוב ואת כל האפשרויות שיקרו מיד עם החקיקה, בשביל זה החוק הזה הוא לא מסיני, אין בו קדושה, הוא חוק שמתווסף תוך כדי המציאות ואנחנו נוכל לשנות ולהוסיף אבל אני אדון בזה בפעם הבאה.
בנימין אלון: אני רוצה לנעול את הדיון הזה כשבדיון הזה התמקדנו בנושא של הוועדה, התמקדנו בנושא של המנגנון, בעקבות הערות שהשמיע פה פרופ' ספירא ואחרים, אנחנו משנים את מה שמוצע כאן כשהעיקרון המנחה אותנו הוא להשתדל שהכל ישאר על טהרת האקדמיה עד כמה שאפשר.
בנימין אלון: ומצד שני אנחנו באים להכריח את החוקרים להיות מודעים לדבר שהם לא רגילים אליו והם לא רוצים אותו.
בנימין אלון: זה בקצרה רוח החוק.
בנימין אלון: ובין הצירים האלה אנחנו ננוע ונביא דבר חקיקה חדש כרצון המחוקקים ונשתדל לא לנצל באותה חקיקה ליצור מצב של חופש אקדמי פרוץ.
נירה לאמעי: הערה לענין תחומי המחקר של אותם שלושה בכירים שיהוו את הוועדה, היתה כאן הערה שמדובר בתחומים שכרגע לא מוגדרים מספיק רחב, אז אם אפשר יהיה לקבל הצעות איך אפשר יהיה להגדיר בכל זאת באופן מילולי את תחומי המחקר כך שנוכל להרחיב את ההגדרה ולא להכשיל את הוועדות.
בנימין אלון: אני מבקש מכל המשתתפים, תשתמשו בשירותיה הטובים של הוועדה, בין דיון לדיון לתת הערות, להוסיף דברים, עשו את זה גם אחרים, או באימייל או בצורה אחרת, כדי שהדברים יהיו יעילים והיעד שהציב לנו חבר הכנסת אלדד מאוד הייתי שמח לעמוד בו.
בנימין אלון: שלפחות תהיה רציפות דיון גם אם זה יהיה מושב אחרון של הכנסת, שנעביר אותו בקריאה ראשונה במושב הזה.
בנימין אלון: אנחנו נעמוד בזה, אני לא מודאג ולמרות הלחץ הזה אנחנו נקיים דיון ענייני ונוציא תחת ידינו דבר מתוקן.
מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בחקיקת החוק המכונה הצעת חוק מסחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: על מנת לעדכן את כולם, אני שוחחתי לפני הישיבה הזאת עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם עורכת דין תמר קלהורה ממשרד המשפטים, עלתה פעם נוספת השאלה מבחינת השם של החוק והתכנים שלו ואפשרויות פיצול לפי נושאים וקיבלתי בסופו של דבר את עמדתה של עורכת דין תמר קלהורה ממשרד המשפטים שאמרה, גם אם אנחנו נפצל את החוק או גם אם נחליט על כך, יש מקום לחשוב אם כדאי או לא כדאי, אבל בכל מקרה לא כדאי שנתחיל לקיים את הדיון הזה עכשיו ונאבד זמן יקר, עדיף שנמשיך בהליך החקיקה ואחר כך לסיום כשכבר נדע שעשינו את העבודה, נראה באיזה אריזות לארוז את זה, ככה אני מתרגם את דבריה.
מיכאל איתן: אני קיבלתי את עמדתה בענין הזה ולכן את כל מה שהכנתי כפתיח על מנת לדבר על האריזות ובאיזה אריזה לשלוח את המוצר הזה, אני אדחה לשלבים הסופיים של הליכי החקיקה שאנחנו מבצעים פה.
מיכאל איתן: אנחנו נתחיל בסוגיית ההגנה על הצרכן.
מיכאל איתן: היתה כאן נציגה של המועצה הישראלית לצרכנות, היא ישנה?
סלעית קולר: כן, אבל אין בעיות.
מיכאל איתן: אין לכם השגות כרגע, אין לכם שום צורך להעיר הערות.
סלעית קולר: בדקתי את מה שנאמר בחוק לענין ההחרגה של חוזים צרכניים וזה לא בדיוק מה שאנחנו חשבנו שזה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לכך שאתם ויתרתם אולי אנחנו נשמע את הצגת הנושא בדיוק ואת הקושי שמתעורר בהשוואה, אם מתעורר קושי, בין החקיקה שמתייחסת לרכישת מוצרים בשוק המקובל, ששם אני מבין שיש התניות מסויימות שחלות על המוכר, על מציע המוצר, כאשר יש מכירה בתנאים מיוחדים והשאלה היא מה קורה, האם אנחנו מטפלים בזה בצורה מיוחדת למכירות באינטרנט שנעשות בו זמנית.
מיכאל איתן: כשאנחנו מוכרים באינטרנט אנחנו מבצעים מכירה על ידי זה שאדם לוחץ על מקש אנטר ובזה הוא מתחייב.
מיכאל איתן: אם יש דרישות מיוחדות של החוק להזהרת הקונה בטרם הוא רוכש, מבצע את העיסקה, ואדם שמבצע עיסקה ולא הזהירו אותו מראש בחוק הקיים, יכול לבטל את העיסקה, השאלה מה אנחנו עושים באינטרנט, אם הוא לחץ על אנטר ולא הוזהר מראש.
מיכאל איתן: אני מבין שזה נוגע לענייננו.
מיכאל איתן: אולי תוכלי להסביר לנו.
תמר קלהורה: הנושא של הגנת הצרכן באינטרנט ובמיוחד עשיית עיסקאות באינטרנט נדון בוועדת מסחר אלקטרוני ואנחנו הגענו למסקנה שלגבי הסוגיה העיקרית אין צורך בשינוי חקיקתי מכיוון שחוק הגנת הצרכן נותן מענה לבעיה העיקרית.
מיכאל איתן: את יכולה לפרט ולתת דוגמה.
תמר קלהורה: אני רק אקדים ואומר שלגבי עיסקאות צרכניות כשלעצמן, עיסקאות שחוק הגנת הצרכן חל עליהן, אין דרישת כתב.
תמר קלהורה: אין דרישה שחוזה בין צרכן לעוסק יהיה בכתב.
תמר קלהורה: יש הסמכה לשר התעשיה, המסחר והתיירות, אם אני לא טועה, לקבוע אלו עיסקאות יהיו בכתב אבל אין דרישה כללית כזאת.
תמר קלהורה: ולכן סעיף 4 שנדבר עליו שעוסק בפעולות משפטיות שטעונות כתב והחריגים להן, לא עוסק בעיסקאות צרכניות באופן כללי.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי בישיבה הראשונה, אנחנו לא באנו לשנות את הדין המהותי.
תמר קלהורה: זאת סוגיה אחת שראינו שלא מתעוררת בה הבעיה הזאת.
תמר קלהורה: לענין הביטול.
תמר קלהורה: יושב איתנו כאן הממונה על הגנת הצרכן שאולי ישלים את כל מה שאני אחסיר, מר יצחק קמחי.
תמר קלהורה: יש בחוק הגנת הצרכן פרק שנקרא פרק מכר מרחוק שהוא נחקק מתוך ראייה כוללת של עיסקאות שבהן העוסק והלקוח לא נמצאים פנים מול פנים.
תמר קלהורה: עיסקאות שלא בחנות אלא דרך הטלפון או בפקס' או דרך האינטרנט.
תמר קלהורה: הפרק הזה נותן לצרכן זכות לבטל את העיסקה בלי צורך לנמק אותה, זה לא בגלל שהופר החוזה, תוך 14 יום מיום עשיית העיסקה או מהיום שבו הוא מקבל את המוצר.
תמר קלהורה: והוא לא חייב לנמק.
תמר קלהורה: אם למשל הלקוח מגלה שהוא לחץ בטעות, שהוא בכלל לא התכוון להתקשר בעיסקה והוא התקשר בה, או שהוא בטעות לחץ על אפס מיותר ופתאום הוא מצא את עצמו מחוייב לשלם אלף ולא מאה, יש לו אפשרות לבטל מיד בלי לנמק ובכך להשתחרר מהעיסקה שהוא לא התכוון לכרות אותה ולא התכוון לעשות אותה.
תמר קלהורה: וזה היה קיים כבר בשנות ה-90 ואחרי שבדקנו את זה וראינו שזה נותן מענה טוב לבעיה הזאת כי היא בעיה גדולה, היא בהחלט בעיה שיכולה להטריד, אני רק אומר שבפרקטיקה חלק גדול מהאתרים נותנים את האזהרה הזאת, מזהירים את הלקוח שהוא עומד, האם אתה רוצה לבצע את העיסקה, האם אתה מתכוון, בתוך האתר מופיע חלון כזה.
מיכאל איתן: ואז?
תמר קלהורה: זאת אותה אזהרה שאדוני דיבר עליה, שהלקוח,
מיכאל איתן: ועדיין הוא יכול לבטל ללא,
תמר קלהורה: זה עוד לפני שהוא התקשר.
מיכאל איתן: אבל אחרי שהוא התקשר הוא יכול לבטל.
תמר קלהורה: עומדת לו אותה זכות ביטול שדיברתי עליה.
תמר קלהורה: לכן לא מצאנו לנכון להוסיף,
מיכאל איתן: יש לי שאלה, אם אדם קנה מניות במאה אלף דולר והוא חתם ולחץ על אנטר, זה תופס והוא לא יכול לחזור בו אפילו אחרי שניה.
מיכאל איתן: לעומת זאת כשהוא קנה ספר במאה שקל הוא כן יכול.