GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד פרידמן: אחת ההמלצות של הוועדה שלנו היא לא באה לידי ביטוי בחוק הזה ואני חושב שהיא לא צריכה לבוא לידי ביטוי, אבל לוועדה שלנו במפורש יש המלצה שהקרנות הישראליות, בעיקר הקרן הישראלית למדע, תכניס סעיף של בקשה לאישור הנושא הזה כמו שהיא מבקשת היום אישורים לדברים נוספים מהמדענים כן להכניס את זה.
דוד פרידמן: התשובה היא כן, זאת המגמה גם בקרנות.
בנימין אלון: אני חושב שההערה הזאת של דוקטור מסאלחה היא באמת חשובה.
בנימין אלון: אני לא שמתי לב אליה כי היא בתחום הפרקטי שאני לא כל כך אמור לעסוק בו.
בנימין אלון: זאת אומרת, זה יקל על כולם, כולל על החוקרים, שבנושא הזה יהיה איזשהו תיאום באווירה הכללית הבינלאומית בנושא הזה כי זה הגיוני וזה ייתן אווירה אחרת לכל.
בנימין אלון: אם אפשר טיפה לקדם את העניין הזה, אדרבה, אני מאוד הייתי רוצה.
בנימין אלון: אם את יכולה לרשום את זה, אני רוצה לבדוק את זה לעצמי ואולי אפילו לקיים דיון ואולי לקרוא לכמה קרנות מחקר כדי לבדוק איפה הדברים עומדים.
בנימין אלון: זה יעשה את הדברים למעשיים יותר.
בנימין אלון: כמו שהתרגלו בעל כורחם כדי לקבל כסף כל החוקרים, כמו שאמר פרופסור קינן, הם התרגלו למעין צנזורה בתנאי שהיא אקדמית פנימית כדי לקבל תקציבים בנושאים של מחקר מיקרו-ביולוגי שיש לו השלכות לוועדת הלסינקי, אז זה ייתן אווירה אחרת.
בנימין אלון: תודה על ההערה.
מיכה ספרא: בעיקרון אנחנו קוראים למחקרים שזאת מטרתם מחוללי מחלה.
מיכה ספרא: יש הרבה קולות קוראים למחקרים שימנעו את המחלות.
מיכה ספרא: כאשר אתה עושה מחקר, אתה בעצם מתעסק בנושא שעליו מדברים.
בנימין אלון: אני חושב שיש כאן הרבה מנגינות שתלוי איך מנגנים אותן.
דפנה גלוק: השאלה שעלתה בעיקר בקשר למוסדות התעשייתיים שעוסקים במחקר, למעשה כאשר אתם אומרים שיש חברות ביוטק שכוללות שניים-שלושה אנשים, האנשים האלה מקיימים מעבדה שהיא שלהם?
דפנה גלוק: מעבדה פרטית?
דפנה גלוק: או שהם פועלים במסגרות גדולות יותר?
קריאה: יש גם וגם.
דפנה גלוק: אני מניחה שהם נמצאים תחת פיקוח של משרד התעשייה לעצם קיומה של המעבדה.
דפנה גלוק: באיזה מובן לא בהכרח?
קריאה: יכול לבוא מישהו ולהוציא כסף מכיסו והם לוקחים.
דפנה גלוק: אבל החקיקה שעוסקת בפיקוח על מעבדות חלה על כל מעבדה.
אלכס קינן: צריך לקבל אישור ממשרד התעשייה.
עמנואל גזית: הפיקוח שלנו מצטמצם במעבדות רפואיות כאשר לאחרונה עסקנו דווקא בשאלה הזאת לא בהקשר לחוק הזה אבל בהקשר לחוק רישוי עסקים.
ישי יודקביץ: עדיין יש את הדיסציפלינה של משרד התעשייה לגבי הבטיחות בעבודה.
עמנואל גזית: נכון.
בנימין אלון: בדיון הזה חסרים נציגי משרד התעשייה בפיקוח על בטיחות וגהות.
בנימין אלון: אני דורש שהם יגיעו לדיון הבא.
עמנואל גזית: לדעתי, אם מדברים על רישוי עסקים, כל מעבדה כזאת בעצם צריכה רישוי עסקים, יכול להיות שמשרד הפנים גם הוא היה צריך להיות מעורב.
בנימין אלון: גם.
בנימין אלון: אני לא יודע מי בתעשייה, בהיי-טק, בהתאחדות התעשיינים.
ענת לוי: רשמתי לבדוק.
בנימין אלון: הם הוזמנו לדיון הזה?
ענת לוי: כן.
ענת לוי: יש בהתאחדות התעשיינים איש קשר.
בנימין אלון: תבדקי מי זה, מה זה, למה זה שייך ואני רוצה לדעת שאותו אדם יוזמן לדיון כזה.
בנימין אלון: אני מודיע שתקבלו הודעה על קיום הדיון הבא בשבוע הבא ועד אז יעיינו מכובדינו מהאקדמיה הלאומית למדעים בהצעות הפרוצדורליות של המנגנונים ונקווה שנצליח לבנות את זה.
בנימין אלון: אני מקווה שעד אז גם תדווחו לנו על איזשהו מפגש פורה ומרגיע בתוך האקדמיה לגבי התוספת.
ערן פרידמן: אני מבין שמוסכם על הכל שהאקדמיה היא החלק המהותי, לפחות אחד המהותיים, בהקשר הזה של החוק.
בנימין אלון: דוקטור ורדי מייצג את המחקר והפיתוח של כל האוניברסיטאות, וזה בפירוש דבר שחשוב לנו מאוד.
ערן פרידמן: אני מניח שהמסר לגבי החשיבות של לא לפגוע בחופש האקדמי גם הובנה והובהרה והוועדה רואה את הדבר.
ערן פרידמן: אם במקום החובה לבקש רשות מראש או הסעיף שעוסק בעצירת פרסום, ייאמר בחוק שרק צריך להודיע מיידית, לא לבקש רשות אלא להודיע מיידית, זה יעבור עד הפיקוח המרכזי – בזה אני חושב שאנחנו מסירים את הבעיה של האקדמיה כי כל השאר היא טכניקה.
אריה אלדד: להודיע מה?
אריה אלדד: שבשבוע הבא אני הולך לפרסם מאמר שלי?
ערן פרידמן: ברגע שמישהו מחליט על פעולה במחקר שיש בו כוונה – לפי הלשון המקורית שלך – ותכליתו להגדיל את הסיכון, הוא מעביר הודעה.
ערן פרידמן: הוא לא מבקש אלא מעביר הודעה.
ערן פרידמן: בין כה וכה זה לוקח זמן.
ערן פרידמן: אני מפריד בין שני הדברים.
ערן פרידמן: אתה באלגנטיות פיצלת את זה נכון לשני מרכיבים בהצעתך.
ערן פרידמן: אני מדבר על המרכיב הראשון שהוא העניין של לבקש אישור למחקר שתכליתו הגדלת פוטנציאל הסיכון או ההיזק של המחולל המסוים.
ערן פרידמן: זה הלב הראשון בהצעה.
ערן פרידמן: אני אומר שכאן צריך להודיע.
ערן פרידמן: בין כה וכה זה לוקח שנתיים עד שבכלל המחקר הזה מתחיל להתבצע.
ערן פרידמן: ברגע שמודיעים, יש עוד הרבה זמן לטפל בזה בכל מיני מנגנונים ואין צורך להיכנס אליהם כרגע.
ערן פרידמן: אני מציע לשקול את זה ברצינות.
אריה אלדד: אם למוסדות האקדמיים תהיה סמכות להודיע לו אחרי שקיבלו את ההודעה שאסור לו לעשות זאת, אז פגענו בחופש האקדמי בדיוק כמו מי שהיה צריך לבקש רשות קודם.
ערן פרידמן: אין כזה דבר היום שמוסד יאמר לחוקר אל תעשה.
ערן פרידמן: אין דבר כזה.
ערן פרידמן: זה לא קיים.
אריה אלדד: אם אני רוצה לעשות מחקר ביחס לאפשרות להגן על נשאי איידס בעזרת קונדום סרוג מצמר, ואני מציע שמאה נשאי איידס יקיימו יחסי מין בעזרת קונדום כזה, יאמרו לי לא.
אריה אלדד: מה זאת אומרת שאסור לומר לא לחוקר?
ערן פרידמן: זה שייך לוועדת הלסינקי ולא למישהו במוסד שיאמר.
אריה אלדד: הלסינקי זה חוק שכתבו בני אדם במטרה להגביל את החופש האקדמי.
ערן פרידמן: לא, זאת לא המטרה.
ערן פרידמן: בשום פנים ואופן לא.
ערן פרידמן: המטרה היא להגן על בני אדם.
אריה אלדד: אבל כאשר אני בא להגן על בני אדם – וגם בחוק הזה אני בא להגן על בני אדם – הכלי לעשות את זה לפעמים הוא הצרת החופש האקדמי האין סופי.
אריה אלדד: אין ברירה בעניין הזה.
אריה אלדד: אתה מסכים כשזה נכון לגבי הלסינקי, אתה מסכים שזה נכון לגבי בעלי חיים, אבל כאן משום מה אתה לא מסכים.
ערן פרידמן: אני רוצה להסביר.
מיכה ספרא: הסיכוי שמישהו יסתיר הוא קטן ולכן אם הוא יעשה את זה בהיחבא, ממילא החוק לא עוזר.
ערן פרידמן: לכן הודעה מספיקה.
ערן פרידמן: זה עניין מאוד רציני שכדאי לשקול אותו כי זה יכול לפתור חלק ניכר מהבעיה.
בנימין אלון: אנחנו נדון בזה כאשר נגיע לדבר עצמו.
בנימין אלון: אני חושב שחובת הדיווח על החזקת הדבר, זאת המהות של העניין.
בנימין אלון: כלומר, זאת התחלה משמעותית שאין הפקרות וכל מי שיש לו, והוא לא ידווח – גם אדם פרטי – מרגע זה ואילך עובר על החוק ולשום אוניברסיטה לא צריכה להיות בעיה עם זה.
מיכה ספרא: יש את זה באוניברסיטאות.
בנימין אלון: זה ייכנס עכשיו וזה דבר חשוב.
בנימין אלון: זה ברמה הראשונית.
בנימין אלון: אחר כך יש לנו ברמה האחרונה פרסום שאנחנו עוד צריכים לגמור איך עושים את העניין של הגבלות או לא הגבלות ונעסוק בו.
בנימין אלון: אתה מעלה את העניין איך לקבל רשות, שהפרוצדורה היא בקשת רשות כמו שמקובל בקרנות מחקר ואתה אומר שלא תהיה בקשת רשות אלא תהיה הודעה.
בנימין אלון: שמענו, רשמנו ונקיים דיון כאשר נגיע.
דוד פרידמן: הערה קצרה לנושא האחרון שעלה ולפני כן הערה מקדימה למשהו שעלה כאן.
דוד פרידמן: כרקע לעבודה של הוועדה, כאחד הדברים שהריצו את עבודת הוועדה באקדמיה, היה איזשהו מחקר שנעשה ביוזמת המועצה לביטחון לאומי – ההערה היא לפרופסור ספירא בעיקר – לגבי מידת המידע המרכזי שיש במדינה על היכן עובדים בחיידק מסוים.
דוד פרידמן: זה היה במקרה אנטראקס כי היה לזה גם רקע.
דוד פרידמן: מסתבר שרמת המידע הייתה אפס.
דוד פרידמן: לא יודעים שום דבר.
דוד פרידמן: היו צריכים לעשות לשם כך סקר וללכת מחוקר לחוקר.
דוד פרידמן: אני לא מדבר על כך שלא יודעים את זה ברמת המשרדים.
דוד פרידמן: גם התגלה שלא יודעים את זה ברמת האוניברסיטאות.
דוד פרידמן: אני מבקש לחלוק על העובדה הזאת ואומר שלא יודעים, לא רושמים והמעקב אחרי זה הוא לא מספיק טוב.
בנימין אלון: אתם חושבים שאם תיצמדו לזה, זה יהיה יעיל יותר.
דוד פרידמן: אנחנו רוצים עוד טופס אחד שילך באותה צנרת.
דוד פרידמן: לכן חשבנו - והיו שותפים לנו אנשים מתוך האוניברסיטה – שהדבר הזה לא הולך לפגוע כי ממילא יש איזשהו תהליך בדיקה.
בנימין אלון: בעיקר אם במדינות אחרות זה יכנס.
בנימין אלון: צריך לחשוב על מה שאתה מציע, אבל אני לא רוצה לקיים עכשיו דיון על כך.
בנימין אלון: זה יבלוט בחריגותו, אם תהיה חובת הודעה בחוק הזה, במדינה הזאת, שלא קיים בפרוצדורות אחרות ובהליכים אחרים.
בנימין אלון: במקרה כזה אתה תבלוט, ואולי תעשה הפוך מבחינת החשש של התדמית שדובר עליה קודם.
דוד פרידמן: כל זה נעשה בתוך המוסד.
דוד פרידמן: זה לא הולך למועצה.
דוד פרידמן: המועצה קובעת קריטריונים וקובעת מדיניות, אבל המוסד עושה את זה בקצב שלו והוא יכול לווסת את הקצב כמו שצריך.
ערן פרידמן: אני עושה את זה ועכשיו אנחנו בתהליך הטמעת הדברים האלה גם בתוך הפרוצדורות בלי קשר לחוק.
ערן פרידמן: זה עדיין לא סותר.
ערן פרידמן: אמרתי קודם שמבחינה פרוצדורלית הכל פשוט וקל ואפשר לסדר את הכל, רק לעקר את העניין הזה של הפגיעה המהותית הזאת בחופש האקדמי.
בנימין אלון: זה תלוי בנו.
אריה אלדד: אתה מטיל על החוקר לבקש אישור לחמישה דברים אחרים ולמה בזה לא?
דוד פרידמן: כי כל האחרים הם לא השאלה האם לפרסם.
אריה אלדד: אדם שעשה מחקר ולא קיבל אישור ועדת הלסינקי, היום כבר שואלים אותו בכניסה לפרסום ואומרים לו שאסור לפרסם דבר כזה.
בנימין אלון: בנושא הפרסום אנחנו עוד נעסוק.
בנימין אלון: דוקטור ורדי, היית בדיון האחרון אבל לא היית בדיון הראשון.
בנימין אלון: בדיון הראשון, עת דיברנו על פרסום, זכור לי שאמרתי – ופרופסור קינן התייחס לזה - שכאן אנחנו נכנסים לדבר עם רגישות מיוחדת ואנחנו נעסוק בזה.
בנימין אלון: עוד לא התחלנו לדון בעניין הזה של הפרסומים כי זה ברור לנו שזה לא פשוט.
בנימין אלון: כאן המילה צנזורה כאילו מתבייתת היטב.
בנימין אלון: אנחנו מבינים את הרגישות של זה ונעשה את זה.
בנימין אלון: תקבלו הודעה על מועד הישיבה בשבוע הבא.
מיכאל איתן: אנחנו נפתח עם ד"ר הכט, הבטחתי לך בפעם הקודמת.
יעקב הכט: ראשית רציתי לברך את חבר הכנסת אילון על ההסתייגות מתיקון חוק התקשורת האוסר על משלוח דואר זבל, הוא היה המסתייג היחידי.
יעקב הכט: אני התרשמתי שהאיש מבין מה זה אינטרנט.
יעקב הכט: אני לא התרשמתי שאנחנו עומדים היום בפני הבהרה לחברי הכנסת שהם מבינים על מה מדובר.
יעקב הכט: לפי סקר שהיה, מסתבר שמתוך 120 חברי כנסת על אימייל ענו 36, השאר חשבו שזה ספאם.
יעקב הכט: מסתבר שהאינטרנט עדיין לא שיח ציבורי במובן הפוליטי והרגיל של המילה ולכן אני חושב שכל החוק הזה וחוקי אינטרנט אחרים זה יותר חיפוש אבדה מתחת לפנס מאשר בעיה אמיתית.
יעקב הכט: אני חשוב שהחוק הזה מיותר לחלוטין מפני שאומרים לי משפטנים שהקוד הישראלי פותר את כל הבעיות שעולות בחוק הזה.
יעקב הכט: אני משום מה חש שמדי שבוע בשבוע עולים חוקי אינטרנט שאנחנו יודעים מעט מאוד על מפגעי האינטרנט מבחינה סטטיסטית, כל האמירות הגדולות של נפגעי האינטרנט מסתבר שאין סטטיסטיקה ברורה בענין, כל אחד מכיר את השרברב שלוקח את המשכורת הגבוהה, כל אחד מכיר מקרה שהיה מאוד רציני, אבל אני חושש, ואני אמרתי את זה בפעם שעברה, זה מושג שאני ניסתי לחדש אותו, יש פה פאניקה מוסרית יותר מאשר סטטיסטיקה בדוקה.
יעקב הכט: לגבי עצם החוק, החוק הזה הוא שעטנז תחוקתי שמופיעים בו שלושה דברים שהם שונים אחד מהשני.
יעקב הכט: אחד זה זכויות קנין, אחד זה הזכות לשם טוב בשם נפגעי הטוקבקים והדבר השלישי זה הזכות לפרטיות.
יעקב הכט: לחוק הזה הגניבו נושאים שלא ממין הענין.
יעקב הכט: רצו לפתור בעיה שיכול להיות שאינני בקיא בה, שהנושא של מסחר אלקטרוני הוא באמת בעיה נורא רצינית שלא נפתרה עד היום למרות שהמשפטנים אומרים שכן, אבל מכניסים לפה דברים שהם לא לשם הענין.
יעקב הכט: גם בדברי ההסבר אני מוצא דברים על תוכנות חברתיות שהיו מיועדות לשיח בלתי פורמאלי כמו SMS או ממסרים מידיים שנכללים בחוק המסר.
יעקב הכט: אני משום מה חושב שהדברים האלה גם אם היה יוצא חוק כזה, הם מיותרים, זה לא שייך לענין.
יעקב הכט: אני רוצה לסיום, היו לי עוד כמה דברים אבל בינתיים חשבתי שצריך לקצר, אני חושב שהנושא של עודף חקיקה בכנסת הוא נושא מאוד בעייתי.
יעקב הכט: אנחנו לא פתרנו בעיות של לשון הרע שאומרים רבנים בבתי הכנסת במוצאי שבתות, אנחנו לא פתרנו המון בעיות ואיכשהו פותרים אותן.
מיכאל איתן: אני לא הבנתי.
יעקב הכט: כשמדברים לשון הרע ומשמיצים מנהיגים בבתי הכנסת, על זה עוברים לסדר היום.
מיכאל איתן: אתה היית במוצאי שבת בבית כנסת ושמעת את זה?
יעקב הכט: לא, אני מקבל את החומר, אני קורא מה שקיים.
יעקב הכט: אני יכול להעביר אליך.
מיכאל איתן: במוצאי שבתות מתאספים אנשים בבתי כנסת, ומה עושים שם?
יעקב הכט: אני מדבר על הדרשות שבהן נפגעים מנהיגים בארץ.
יעקב הכט: פוגעים בהם, אבל באותה מידה נפגעים אנשים גם במגרשי כדורגל.
מיכאל איתן: אני שמעתי על דרשות במסגדים, אבל בבתי כנסת לא שמעתי.
יעקב הכט: אתה לא שמעת, אני מוכן להביא לך את החומר.
יעקב הכט: אבל גם במגרשי כדורגל.
יעקב הכט: לא נפתרו כל הבעיות וזה במסות גדולות.
מיכאל איתן: אבל זה לא בעיות של חוק.
מיכאל איתן: זה דברים לא ראויים.
יעקב הכט: אני אומר את זה מפני שהחוק לא נכנס עד כדי כך.
מיכאל איתן: מי אמר לך שהחוק לא נכנס, אמרת שאתה לא משפטן, אל תדבר על דברים משפטיים, דבר על דברים אחרים.
מיכאל איתן: אם מישהו מוציא דיבה, יש חוק ואפשר להעמיד אותו לדין.
מיכאל איתן: זה אפילו עבירה פלילית.
מיכאל איתן: אז מה אתה מספר פה על החוקים ועל זה.
מיכאל איתן: אם מישהו משמיע הערות גזעניות ומסית לגזענות במגרש כדורגל, אז גם אפשר להעמיד אותו לדין.
מיכאל איתן: מה ענין החוק כאן.
יעקב הכט: אני טוען שיהיה עוד חוק ולא תהיה אכיפה לחוק.
מיכאל איתן: אז עכשיו אתה מדבר על אכיפת החוק.
מיכאל איתן: גם אכיפת החוק היא מוגבלת.
יעקב הכט: המושג של אכיפה בנושא חוקי האינטרנט היא מסובכת ביותר.
יעקב הכט: היא וודאי יותר מסובכת מכל נושא אחר, אז מדוע הולכים,
מיכאל איתן: עכשיו הטיעון שלך נשמע יותר חזק.
יעקב הכט: לא נתת לי לסיים.
מיכאל איתן: כי הדוגמאות שהבאת מחלישות מאוד את הטיעון שלך.
מיכאל איתן: אתה צריך להגיד שבאינטרנט תהיינה בעיות קשות באכיפת החוק, גם אם רוצים לעשות דברים טובים אי אפשר יהיה לאכוף אותם.
יעקב הכט: נכון.
מיכאל איתן: עוד מישהו שאני חייב לו משהו בהערות הכלליות?
מיכאל איתן: אין.
מיכאל איתן: אז אנחנו ניגש לקריאת החוק.
נירה לאמעי: סעיף ראשון, סעיף המטרה.
נירה לאמעי: מטרתו של חוק זה להסדיר היבטים שונים של שימוש במסמכים אלקטרוניים במהלך פעילות מסחרית ובכלל זה קיום דרישת כתב בחיקוק וביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני, קביעת חזקות לענין משלוח וקבלה של מסרים אלקטרוניים וכן הוראות לענין הגבלת אחריות אזרחית של ספקי שירות אינטרנט בשל מתן שירותי אינטרנט וחובתם לשמירת סודיות לענין פרטיו של מפיץ מידע באינטרנט.
מיכאל איתן: אני לוקח מהדברים של ד"ר הכט, אני מסתכל קודם כל על ההערה שלו, אני מתייחס להערה שלו שהוא אומר, יש לנו פה הצעת חוק שנקראת הצעת חוק מסחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: דבר ראשון אף אחד לא הסביר לי מה זה מסחר אלקטרוני, נתחיל בזה.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה מסחר אלקטרוני ואחרי שאני אבין מה זה מסחר אלקטרוני, אומר ד"ר הכט שיש כאן דברים שלא קשורים בכלל למסחר אלקטרוני, למה הם צריכים להיות פה.
מיכאל איתן: זאת תשובה שאת צריכה לתת לנו.
תמר קלהורה: קודם כל הגדרה של מה הוא מסחר אלקטרוני.
תמר קלהורה: אני לא יודעת אם זה מסוג הדברים שטעונים הגדרה פורמאלית.
תמר קלהורה: כדי לנסות להסביר אני אחזור קצת על מה שאמרתי בשבוע שעבר.
תמר קלהורה: החוק הזה מטפל במספר קטן של סוגיות שעולות אגב המסחר האלקטרוני.
תמר קלהורה: הוא לא מטפל בכולן.
מיכאל איתן: אני אקל עליך.
מיכאל איתן: מה שאני רוצה לחדד זה האם המקום של הדברים האלה לא צריך להיות דווקא בנושא הראיות, פקודות הראיות אולי.
תמר קלהורה: לא, מכיוון שאנחנו לא מטפלים בסוגיות של ראיות.
מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים פה?
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על לתת תוקף משפטי לפעילויות מסויימות שאנחנו מבצעים אותן.
תמר קלהורה: בתחום המסחר.
מיכאל איתן: זה לא בתחום המסחר.
תמר קלהורה: זה כן בתחום המסחר מכיוון שאנחנו עוסקים בדרישת כתב בחיקוק.
מיכאל איתן: ייפוי כוח זה מסחר?
תמר קלהורה: זה חלק מחיי המסחר.
מיכאל איתן: כשאומרים מסחר אלקטרוני באינטרנט הדבר האחרון שאני חושב עליו הוא שזה כולל ייפוי כוח לתת לעורך דין ולקבוע שאפשר לעשות את זה באינטרנט או אי אפשר לעשות את זה באינטרנט, כל הסוגיה הזאת, מה היא קשורה.
מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על הענין של הטוק
מיכאל איתן: בקיסטים וכל זה, מה זה שייך?
תמר קלהורה: קודם כל הסוגיה הראשונה היא סוגיה קלאסית של חיי המסחר, מכיוון שהחלק הראשון של החוק עוסק במכשול העיקרי במעבר לעולם האלקטרוני.
תמר קלהורה: הרוב המכריע של פעולות המסחר שאנחנו עושים, בין אם אנחנו צרכנים, בין אם מדובר בגופים עיסקיים, לא מתעורר שום קושי כשרוצים להעביר אותם מהעולם הרגיל, לעולם הפיזי, לעולם האלקטרוני, מכיוון שהן לא טעונות שום דרישה מיוחדת מבחינת החוק.
תמר קלהורה: בעיקר הן לא טעונות דרישת צורה.
תמר קלהורה: הרוב המכריע של החוזים שאדם עושה או שחברה עושה, שגופים עושים, לא טעונים שום דרישת כתב ושום דרישת צורה.
תמר קלהורה: וגם פעולות משפטיות אחרות.
תמר קלהורה: פעולה משפטית זה בכלל ההגדרה הכוללת למה שאנשים עושים, המעשים שאנשים עושים שיש להם תוצאות משפטיות, השלכות משפטיות שנובעות מאותו מעשה.
תמר קלהורה: יש הרבה מאוד פעולות משפטיות, החלוקה הגסה במשפט היא בין פעולות משפטיות חד צדדיות כמו מתן ייפוי כוח, כמו מתן הודעה, למשל הודעה על ביטול חוזה זאת פעולה משפטית כי ההודעה יוצרת מציאות משפטית חדשה, היא מביאה לביטול חוזה ויש פעולות משפטיות דו צדדיות, למשל חוזה.
תמר קלהורה: היא יכולה להיות גם רב צדדית, יכולים להיות יותר משני צדדים, זאת הדוגמה הקלאסית.
תמר קלהורה: חלק גדול מהפעולות המשפטיות שאנחנו עושים לא מתעוררת בהן שום בעיה.
תמר קלהורה: אפשר לעשות אותן בכל צורה, בוודאי אפשר להעביר אותן למדיה האלקטרונית וזה לא מעניין מבחינה משפטית.
תמר קלהורה: הקושי הוא כאשר החוק מייחס חשיבות לאלמנטים מסויימים.
תמר קלהורה: למשל לדרישת צורה והוא דורש כתב.
תמר קלהורה: כתב באופן מסורתי זה נייר.
תמר קלהורה: בחלק מהמקומות הוא גם הרחיק לכת ואמר שהוא דורש לא רק כתב אלא הוא דורש גם חתימה.
תמר קלהורה: דרישת חתימה היא לא דבר כל כך נפוץ במשפט האזרחי המסחרי, זה יותר רלוונטי כאשר ניגשים עם המסמך לרשות או רוצים לגשת איתו לרשות, אבל דרישת כתב היא דבר יותר שכיח במשפט הפרטי, במשפט המסחרי והשאלה שעסקנו בה בוועדה ובעקבותיה התגבשו סעיפים אחד עד חמש של הצעת החוק, היא איך אנחנו, המטרה היא לעזור לחיי המסחר לעשות את המעבר לעולם האלקטרוני.
מיכאל איתן: אבל למה את חיי המסחר, למה את מגבילה את זה לחיי המסחר?
מיכאל איתן: אני אגיד לך מה עומד מאחורי הראש שלי ואולי נוכל לחפש דרך שתחשבו עוד פעם על זה.
מיכאל איתן: הרי אנחנו בונים פה איזה שהיא מסגרת שמטרתה לא קשורה בהכרח במסחר.
מיכאל איתן: מסחר זה מקרה, אולי הוא רחב אבל הוא עדיין לא כולל את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אפשר יהיה לעשות באמצעות טכנולוגיית האינטרנט ומחשבים, לעשות פעילויות שעשו פעם על ידי נייר וחתימה.
מיכאל איתן: מה איכפת לי כעת לצורך מה זה משמש, ההגיון שלי אומר שהחוק צריך להפוך, לעשות איזה שהיא החלה של הטכנולוגיה החדשה לטכנולוגיה הישנה, מה איכפת לי מה אנשים יעשו עם זה.
מיכאל איתן: למה זה חשוב לי שזה יהיה דווקא למסחר ולא לשעשועים או לחתונה או לכל מיני דברים, הכל מסחר?
מיכאל איתן: מה לא מסחר אם ככה.
מיכאל איתן: אז למה לנו להיכנס לשם.
מיכאל איתן: גם בפרשנות אחר כך, אני לא יודע מה יהיה, אבל מה המסר שאנחנו רוצים להעביר היום לשופטים שיצטרכו אחר כך לפרש את החוק הזה ולקהל, דעו לכם שיש היום אפשרויות, מה שעשיתם מקודם עם נייר וחתימה, אפשר לעשות היום גם באינטרנט בתנאים שקבועים בחוק.
מיכאל איתן: זה לא שייך למסחר.
תמר קלהורה: זאת המטרה.
מיכאל איתן: ישתמשו בזה במסחר אבל זה לא שייך.
תמר קלהורה: אני מבינה מה אדוני אומר.
תמר קלהורה: אני חושבת שמה שאדוני מכוון אליו זה למה לא להפוך גם את מערכת היחסים שבין האזרח למדינה למשל,
מיכאל איתן: בדיוק לזה התכוונתי.
תמר קלהורה: קודם כל יש הסבר היסטורי שהוא לא הסבר מהותי, אבל צריך להבין גם את האופן שבו הדברים התגלגלו.
תמר קלהורה: יש הסבר היסטורי ואני גם אתן הסבר מהותי.
תמר קלהורה: מבחינת האופן שבו הדברים התגלגלו ונחקקו.
תמר קלהורה: ההתחלה של הדברים היתה בדיקה של חיי המסחר.
תמר קלהורה: משם זה התחיל.
תמר קלהורה: הוועדה שישבה והמחשבה היתה איך קודם כל מייעלים את חיי המסחר, אחר כך הצטרף לזה, ואנחנו כבר הרבה שנים בענין הזה,
מיכאל איתן: את חיי הממשלה אסור לייעל, זה יהיה אסון.
תמר קלהורה: זאת לא החשיבה בכלל ולהיפך, כמו שמר יורם הכהן אמר בדיון הקודם, יש עבודה ברשות למשפט וטכנולוגיה על ממשל זמין ואולי מר אשכנזי שהוא עובד הרשות והוא גם רשם חתימה אלקטרונית ירחיב על זה, אני לא עוסקת בזה, אבל בוודאי שלא.
תמר קלהורה: יש גם כוונה לעשות פעולה מקבילה לזאת בממשל הזמין ולהסדיר את המעבר של יחסי אזרח ממשלה,
מיכאל איתן: לכן כתוב מסחר, שזה לא יחול גם לשם.
תמר קלהורה: לכן בינתיים החוק הזה מתמקד בהיבטים המסחריים, שגם המדינה יש לה פעולות מסחריות,
מיכאל איתן: יש הרבה דברים שכמעט הצלחת לשכנע אותי שהם מסחר, אמרת מקודם שייפוי כוח זה מסחר, אבל אם כל זה מסחר אז למה כשאני הולך לממשלה לקבל שם שירות ולשלם אגרה, זה לא מסחר?
תמר קלהורה: במקור התפיסה היתה משפט פרטי, יחסים בין אזרחים ותוך כדי עבודה זה התרחב מעט כי הבנו שגם לממשלה בתוך יחסי המסחר יש תפקיד, מה גם שהממשלה בעצמה עושה פעולות מסחר.
תמר קלהורה: לא היה נראה לנו נכון שהוא רלוונטי כל כולו במישור המשפט הפרטי ובין אזרחים פרטיים ולא להחיל אותו בהיבט הזה על המדינה.
תמר קלהורה: אבל ההיבט של יחסי אזרח שלטון בכל מה שקשור למתן שירותים ציבוריים לאזרח, וזה גם הרבה יותר רחב מזה, אנחנו בעבר עשינו בדיקה של דרישות כתב במשפט, עשינו חיפוש איפה זה נזכר וביחסי אזרח שלטון וגם בין הרשויות בינן לבין עצמן, מה שהאזרח צריך להודיע לרשות בכתב, מה שהרשות צריכה להודיע לאזרח בכתב, יש אלפים רבים כאלה וזה טעון הסדרה מסוג אחר.
תמר קלהורה: אני לא אומרת שאי אפשר לשלול את השימוש בהגדרת מסמך אלקטרוני שתהיה כאן, היא עשוייה להיות רלוונטית גם בחוק ממשל זמין.
תמר קלהורה: אנחנו כאן יוצרים איזה שהיא פלטפורמה שניתן יהיה לעשות בה שימוש גם בממשל זמין, אבל צריך להבין שבמערכת היחסים שבין המדינה לאזרח יכול להיות שידרשו תנאים אחרים, צריך להבין שכלולים בזה דברים שהם לא רלוונטיים כל כך למסחר והם עדיין גם לא קיימים.
תמר קלהורה: יש שאלה נכבדה מאוד של זיהוי, איך אנחנו מזהים את האזרח.
מיכאל איתן: למה לדעתך כשאני בא לבקש תעודת לידה או תעודה אחרת, צריך אמצעי זיהוי יותר גדול מאשר כאשר אני מוציא מהבנק מאה אלף שקל.
תמר קלהורה: יש לנו הערה של איגוד הבנקים שהם מבקשים שכל הענין הזה לא יחול על בנקאות, בין היתר בגלל דרישת הזיהוי המחמירה שיש בפתיחת חשבון וביחסים בנקאיים.
מיכאל איתן: אולי לא צריך חוק בכלל, מרוב שהוא לא יחול על אף אחד.
מיכאל איתן: רוב הפעולות נעשות מול הממשלה, את לבד אומרת,
תמר קלהורה: לא אמרתי את זה.
מיכאל איתן: למה הממשלה לא יכולה לקחת את זה על עצמה?
מיכאל איתן: בחוק החתימה הדיגיטאלית נלחמנו מלחמה, מה כתוב בחוק החתימה הדיגיטאלית?
חיים רביה: לאיזה ענין?
מיכאל איתן: לענין התקפות של החתימה הדיגיטאלית, חובת הממשלה לקבל מסמכים עם חתימה דיגיטאלית.
חיים רביה: אין הוראה.
מיכאל איתן: יש.
מיכאל איתן: אני זוכר את הויכוח על הפרשנות.
מיכאל איתן: כתוב כאן, קבילות חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת יהיה קביל בכל הליך משפטי ויהווה ראייה.
מיכאל איתן: אז אם הוא יהיה קביל בכל הליך משפטי, אתם אומרים שזה עדיין לא מחייב את הממשלה לקבל אותו.
חיים רביה: היה מסמך של המשנה דאז ליועץ המשפטי לממשלה, שפניץ, שניסה לפרש את זה.
מיכאל איתן: לאחר החקיקה.
מיכאל איתן: בזמן התקנות.
מיכאל איתן: אבל אני מוכן להביא את הפרוטוקולים של החקיקה, בזמן החקיקה, כמו שעכשיו אני מדבר דיברתי בדיוק אותו דבר אז, אמרתי שאם אנחנו כבר עושים חתימה אלקטרונית תגידו מה אתם רוצים להחריג, אבל זה יחול עליכם.
חיים רביה: האם אני צודק שהשיחה עם עורכת דין קלהורה היא שיחה על שמו של החוק?
מיכאל איתן: זה לא על שמו של החוק.
חיים רביה: כי שמו של החוק מטעה והתחולה שלו היא הרבה יותר רחבה מסחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו על דברים יותר קונקרטיים.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם למשל החקיקה שאנחנו עושים היום תחול גם על הממשלה.
תמר קלהורה: כן, בפעולותיה המסחריות.
חיים רביה: וודאי, אין שום דבר שמונע את זה.
יהונתן קלינגר: יכול להיות שראוי את כל הכשירות להתקשר בהסכמים להכניס או לשנות בחוק חתימה אלקטרונית.
מיכאל איתן: אם היא מפרשת שמסחר לא כולל פעולות ממשל זמין, ככה היא מסבירה לי, אז אני לא מוכן שיקראו לזה מסחר.
מיכאל איתן: או שאני אדע שאני מחוקק חוק שכל הפעולות מול הממשלה הם לא,
תמר קלהורה: אני לא מצליחה להבין למה הגשת מסמכים לבית משפט לדעתו של אדוני זה מסחר.
תמר קלהורה: הרוב המכריע של הדברים שהממשלה עושה זה מתן שירותים לאזרח, זה לא מסחר.
תמר קלהורה: זה מתן שירותים לאזרח, זה פעולות שלטוניות.
מיכאל איתן: אם זה לא מסחר אז מה זה מסחר?
מיכאל איתן: אני משלם מיסים ואני זכאי לקבל שירותים והממשלה צריכה להתייחס אלי כמו אל לקוח, זה מסחר במובן הרחב.
מיכאל איתן: לפני דקה הסברת לי שלחתום אצל עורך דין על ייפוי כוח זה חלק ממסחר.
מיכאל איתן: זה מסחר, אז אני אומר שלקבל תעודת לידה משרד הפניים באינטרנט זה אותו מסחר בדיוק.
מיכאל איתן: מי זאת הממשלה הזאת שאת הופכת אותה לאיזה משהו.
מיכאל איתן: את לבד אומרת שיש אלפי פעולות שמחייבות אנשים לבוא ולהזדהות, מי קבע את זה שזה ככה, למה אני צריך לבוא למשרדים ולהרים טלפון למשרדי הממשלה, ניסית פעם להשיג אותם?
מיכאל איתן: ניסית פעם להגיע למשרד ממשלתי ולתפוס את הבן אדם שם בזמן ואז הוא אומר לך זה לא אני זה השני אבל השני מופיע בימים אחרים, אנחנו לא מכירים את זה?
מיכאל איתן: לא הגיע הזמן לשים לזה סוף?
מיכאל איתן: יש היום טכנולוגיה שיכולה להקל על כולם.
תמר קלהורה: משום מה הרושם שלי הוא שאדוני חושב שהממשלה מנסה להתחמק מלעבור לעולם האלקטרוני.
תמר קלהורה: זאת לא הכוונה.
תמר קלהורה: הכוונה היא להסדיר את הדברים בצורה מסודרת.
תמר קלהורה: יש עכשיו הצעת חוק שמיועדת להסדיר אספקט אחד שהוא האספקט המסחרי בפעולתם של הפרטים בחברה וגם בפעולתה של הממשלה.
גילי בסמן: אבל סעיף 17 קובע במפורש שזה חל גם על המדינה.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על מסחר.
תמר קלהורה: כשמדובר על שלטון, פעולות שלטוניות בין אזרח למדינה וגם בתוך רשויות המדינה, מדברים על ממשל זמין.
תמר קלהורה: זאת עבודה שנעשית בנפרד ואם אדוני יתן למר אשכנזי את רשות הדיבור אולי הוא יוכל להוסיף על זה.
עמית אשכנזי: הטרוניות כמובן במקום ואני רוצה רק להציע הצעה מעשית.
עמית אשכנזי: אני יכול לענות לחלק מהשאלות ששאלת.
עמית אשכנזי: החל מסעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית שעלה כאן, דיונים היסטוריים שלא הייתי שותף להם אבל אני מלווה את הנושא כמה שנים.
עמית אשכנזי: אני רוצה רק לחדד שהמטרה של החוק הזה, כמו שמדגישים כאן, היא לייצר את התשתית הבסיסית האזרחית.
עמית אשכנזי: אף אחד לא כופר בצורך, בחובה של משרדי הממשלה לתת כמה שיותר שירותים בצורה יותר טובה ולהשתמש בטכנולוגיית המידע לדבר הזה.
עמית אשכנזי: מהליווי שלי את הנושא הזה בשנים האלה אני יכול להגיד שגם מאחורי המחשבים עומדים אותם אנשים שלפעמים אתה לא מוצא כשאתה בא לבקר במשרדים באופן פיזי, זה אחד האתגרים הגדולים של הממשל ומעברו להיות ממשל זמין.
עמית אשכנזי: אנחנו רוצים שזה יהיה יותר מסיסמה ומה שאנחנו מגלים לעיתים זה שללא ליווי של התהליך הזה בשינויים ארגוניים כאלה ואחרים, כמו שעשו יחידות שהחליטו על זה, לא תמיד אתה מוצא,
מיכאל איתן: אתה מדבר עם בן אדם שהנהיג את הקורס הראשון לעובדי מדינה בשימוש בדואר אלקטרוני וקבע שכל משרד ממשלתי צריך שתהיה לו תיבת דואר אלקטרוני.
מיכאל איתן: אבל זה היה כשעבדנו על מחשבי 486.