GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אתה עושה עכשיו פלסתר את כל החוק.
משה גפני: הרי החוק פה נעשה בשיתוף פעולה עם בית הדין, ובתי הדין טרחו לשלוח לכל הדיינים את אחד מבכירי הדיינים.
משה גפני: זה מתקדם, וזה הולך לקראת סיום.
משה גפני: אם אנחנו מקבלים את הגישה של הרב ד"ר הלפרין – ואני לא מתווכח איתך הלכתית, כיוון שהשולחן הזה הוא איננו שולחן הלכתי, הוא לא רלוונטי, אני מתווכח רק על דבר אחד, והוא מה שאתה אומר.
משה גפני: אתה אומר - בוא נתחיל לפתור בעיות הלכתיות בזה שנעלים ראיות מבית הדין, זה מה שאתה אומר.
משה גפני: אתה גם מסביר, אתה גם מתחיל להביא ראשונים בעניין.
משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה, בשום פנים ואופן.
משה גפני: משום שחזקה על בית הדין שהוא יעשה את כל מה שניתן לעשות, והוא עושה את כל מה שניתן לעשות - מכיוון שזה גם מעוגן בהלכה - על מנת למנוע ממזרות, ולהקפיד על כשרות, בוודאי כשמדובר בקטין, אבל גם כשמדובר בבוגר, מכיוון שזו טרגדיה.
משה גפני: ההלכה מלאה בעניין הזה.
משה גפני: אבל, אם אנחנו מתחילים בזה שיש בית משפט אזרחי שהוא מאוד אחראי, והוא יודע מה לעשות עם הבדיקות האלה, והוא ימנע פגיעה בכשרות של אותו קטין, אבל בית הדין הרבני עדיף שלא ידע - אין חוק כזה.
בנימין אלון: אני מציע שנתייחס עניינית - אין חוק, יש חוק.
משה גפני: לא, לא לזה התכוונתי.
משה גפני: אני התכוונתי שצריך להכניס בחוק את מה שבתי הדין אומרים.
מרדכי הלפרין: אני חוזר בי, ואני ארצה לנמק למה.
מרדכי הלפרין: חשוב שבית המשפט גם כן ידע כאשר הוא שולח לבדיקה, שהוא לא יוכל אחר כך להטיל על זה חיסיון מוחלט גם מפני בית הדין.
מרדכי הלפרין: אם הוא ידע את זה, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא ישלח בדיקה כאשר קיים סיכון.
מרדכי הלפרין: בגלל הסיבה הזאת, אני חושב שצריך להכניס את זה לחוק בלי קשר לוויכוח ההלכתי - זה חשוב.
מרדכי הלפרין: עצם העובדה שיהיה כתוב בחוק שבית הדין ידע, זה יחייב את בית המשפט לשקול שלוש פעמים לפי רוח החוק, ולא לעשות פרשנות.
בנימין אלון: ד"ר ויגודה, בבקשה.
בנימין אלון: אני מבקש להתמקד, ולחדש.
בנימין אלון: אנחנו תיכף נצביע.
מיכאל ויגודה: ראשית, אני מבין שבמקרים שבהם בית המשפט קיבל את חוות הדעת של נשיא בית הדין - באיזה מידה יש חשש מתוצאות הבדיקה כן או לא, ואם לערוך את הבדיקה, ואיך לערוך את הבדיקה, ובמידה שבאמת בית הדין נתן את ההנחיות איך לעשות כדי למנוע את הדבר הזה - אז אני לא רואה בעיה בכך שהממצא יובא בסופו של דבר.
מיכאל ויגודה: משום שאם ההנחה היא שזה נעשה כמו שצריך, אז אין לנו מה לחשוש.
מיכאל ויגודה: איפה יש לנו מקום כן לחשוש?
מיכאל ויגודה: יש לנו מקום לחשוש בסיטואציה שמתוארת בסעיף 28ד(א)(3).
מיכאל ויגודה: הרי בית המשפט הוא הריבון, והוא המוסמך לקבל החלטה אם הוא שולח לבדיקה למרות חוות הדעת ההלכתית שהוא קיבל שתוצאת הבדיקה עלולה לממזר את הילד.
מיכאל ויגודה: זאת הוא יעשה - לפי הנחיית החוק - רק במצב שבו צפויה סכנת חיים, או נכות חמורה, או מחלה.
בנימין אלון: מחלה גנטית קשה מאוד שהוא חלה, וצריך לטפל בה.
מיכאל ויגודה: בסיטואציה הזאת ייתכן אם כן שאדם יישלח, או בית משפט יחליט לשלוח בני זוג וילד לבדיקה גנטית כדי להציל חיים, אף על פי שידוע מראש גם עם חוות הדעת של בית הדין, שתוצאת הבדיקה עלולה לממזר.
מיכאל ויגודה: אני קורא את לשון החוק שהוסכם עד עכשיו: "נכח בית המשפט לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו הביא בפניו את עמדתו לעניין עריכת בדיקה כאמור בפסקה (2), כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין כאמור בפסקה (1), וכי אין דרך לעשות את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה, אלא אם כן מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם, או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם".
מיכאל ויגודה: בסיטואציה הזאת אני שואל, האם אין אינטרס הלכתי שלמרות שיש כאן ראיה לכאורה שנוצרה וקיימת, האם אין בכל זאת כאן מקום להטיל על הראייה הזאת חיסיון?
מיכאל ויגודה: לדעתי, יש לדבר הזה עיגון הלכתי, ואני אתן שתי דוגמאות.
מיכאל ויגודה: אחת - אני מאוד מתנצל, אינני זוכר את המקור בגמרא.
מיכאל ויגודה: כתבתי על העניין הזה, אבל כרגע זה לא לפניי, ואינני זוכר איפה.
מיכאל ויגודה: אבל, בפירוש זכורה לי סוגיה תלמודית בה נאמר שהיה שמועה שיש עד במקום מסוים, והשאלה היא האם בית הדין צריך לטרוח ולהביא את העד, כן או לא.
מיכאל ויגודה: המסקנה של הגמרא כאן היא שבית הדין לא צריך לטרוח כי יש שמועה.
מיכאל ויגודה: ברובד הזה יכול להיות שהצד ההלכתי ראוי שילך לכיוון שבינתיים זה שמועה שנערכה בדיקה ויש תוצאה, ואני עוד לא יודע.
מיכאל ויגודה: אולי עדיף לי לא ללכת ולבדוק אותה, אולי עדיף לי כמו שכתוב שם בגמרא לא ללכת ולבדוק אותה - זה עניין אחד.
מיכאל ויגודה: הדוגמה או המקור השני לדבר - אני רוצה לספר את מה שהיה בשנים האחרונות.
מיכאל ויגודה: לא צריך לחפש ולחשוש לראיות שיצרו אותן ומתעלמים מהן, הסיפור קיים כבר היום.
מיכאל ויגודה: בשנים האחרונות עלתה השאלה של מעמדו של ילד שנולד כתוצאה מהזרעה מלאכותית בבנק הזרע.
מיכאל ויגודה: אישה פנויה הוזרעה בבנק הזרע, הילד הוא עדיין קטן.
מיכאל ויגודה: ולימים פנתה לבית הדין הרבני שייתן פסק דין הצהרתי על כך שהילד שלה הוא כשר לבוא בקהל.
מיכאל ויגודה: אמר בית הדין: כדי לקבוע שהוא כשר לבוא בקהל, אני מבקש מבנק הזרע שימציא לי את זהות תורם הזרע.
מיכאל ויגודה: הילד הזה אין לו חזקת כשרות.
מיכאל ויגודה: הוא לכאורה שתוקי, לא ידוע מי אביו.
משה גפני: אבל, האישה פנויה.
מיכאל ויגודה: האישה היא פנויה.
מיכאל ויגודה: אבל, אם היא הוזרעה מזרע שהוא של אחד מקרוביה, או אם הוזרעה ממישהו שהוא בעצמו ממזר, הרי שהוא ממזר.
מיכאל ויגודה: ולכן, יש כאן ספק ממזרות לכאורה, וזה בדיוק מה שאמר בית הדין: אני רוצה לדעת שהוא לא ממזר.
מיכאל ויגודה: אומר בית הדין: הרי יש ראיה בעולם, הראיה קיימת, בנק הזרע מחזיק את המידע הזה, תנו לי את המידע.
מיכאל ויגודה: בנק הזרע מסרב, הוא טוען לחיסיון, אף על פי שאין לדבר הזה בסיס חוקי.
מיכאל ויגודה: אבל, זה המצב.
מיכאל ויגודה: בסופו של דבר, העניין הזה לא הגיע להכרעה, משום שהאישה חזרה בה מבקשתה לבית הדין לאותו פסק דין הצהרתי.
מיכאל ויגודה: אבל, בינתיים כשהעניין הזה הגיע לשולחני שלי - כי בינתיים בשאלות האלה מתייעצים איתי במשרד המשפטים - אני בעצמי פניתי לגדולי תורה.
מיכאל ויגודה: השאלה הגיעה גם לרב עובדיה יוסף בסופו של דבר, ובכרך י' של שו"ת "יביע אומר", נדמה לי בסימן ק' או ק"י, הוא כתב תשובה בעניין הזה.
בנימין אלון: אני מקווה שבלי השם שלה, ושהוא שומר על חיסיון בשו"תים שלו.
בנימין אלון: כי לפעמים הוא - - -
מיכאל ויגודה: לא, בלי השמות.
מיכאל ויגודה: מה שמעניין שם הוא שהתיאור העובדתי לא היה לגמרי מדויק, כי האופן בו השאלה הוצגה בפני הרב עובדיה היה שהמצב החוקי הוא שיש לבנק הזרע חיסיון.
מיכאל ויגודה: ואז הרב עובדיה דן בשאלה הזאת מתוך ההנחה שאומנם הראיה קיימת.
מיכאל ויגודה: אבל, מאחר ויש חיסיון, אז הראיה חסויה, ואני עכשיו מתחיל לדון בשאלה הזאת לפי כללי רוב וחזקות, וזה מה שהוא עושה.
מיכאל ויגודה: בסופו של דבר, הוא מגיע למסקנה שהילד כשר לבוא בקהל, והוא איננו אומר: מה זאת אומרת קבעו חיסיון?
מיכאל ויגודה: החוק לא יכול לקבוע חיסיון, הראיה קיימת.
מיכאל ויגודה: אני רק מביא את זה בפניכם.
מיכאל ויגודה: נדמה לי שהנקודה הזאת ראוי שיתייחסו אליה.
בנימין אלון: אני אבקש מהרב שיינפלד להתייחס להשוואה הזאת של ה"יביע אומר".
אברהם צבי שיינפלד: יושבים על המדוכה אחד מחברי בית הדין בפתח תקווה, בוועדה לגבי הנושא הזה של בנק הזרע.
אברהם צבי שיינפלד: יש דוח חמור מאוד על הנעשה בבנק הזרע, דווקא בגלל החיסיון שהוא לקח על עצמו.
אברהם צבי שיינפלד: יש שם רישומים לא נכונים, מופרכים.
אברהם צבי שיינפלד: בקיצור, הבלגאן חוגג, ומזה אנחנו חוששים גם פה.
משה גפני: לכן, זה לא ראיה.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו מדברים פה על חקיקה ראשונית.
מיכאל ויגודה: אני השתמשתי בעניין הזה רק כדי להבהיר את הנקודה הזאת, שלפעמים יכול להיות שיש להלכה דווקא אינטרס שיגידו לזה חסוי.
אברהם צבי שיינפלד: הרב עובדיה מדבר בדיעבד.
אברהם צבי שיינפלד: הוא התייחס למצב קיים מתוך הנחה שיש חיסיון, שהחוק מטיל חיסיון.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו פה מדברים על הלכתחילה, ולכתחילה האם ראוי לעשות חיסיון?
אברהם צבי שיינפלד: כמו שאמר הרב הלפרין בחזרתו, ודאי העובדה שלא יהיה חיסיון בבית הדין - זה יעשה סדר בדברים, ולא אי סדר.
אברהם צבי שיינפלד: אי הסדר בבנק הזרע הוא גדול.
מיכאל ויגודה: אני מציע לשקול שבמידה ובדיקה נעשתה בנסיבות של צורך בהצלת חיים כאשר לא היתה ברירה אחרת, אז יכול להיות שדווקא יש אינטרס הלכתי שיהיה חיסיון.
אברהם צבי שיינפלד: תשאיר את זה לבית הדין.
בנימין אלון: עו"ד זחאלקה, בבקשה.
איאד זחאלקה: קודם כל, אני מצטרף לעמדתם של בתי הדין הרבניים, וזאת משלוש סיבות.
איאד זחאלקה: ראשית, אני דווקא מתחיל בדבריך כבוד היושב ראש, שאתה אומר שפה אנחנו לא עוסקים בכבוד.
איאד זחאלקה: יש המון הצעות חוק, ואנחנו הולכים לוועדת החוקה ולפה ולשם, וכל פעם אומרים: זה לא כבוד, ואנחנו רוצים לבדוק פונקציונאלית את הרלוונטיות של הנושא לערכאה ספציפית.
איאד זחאלקה: בסופו של דבר, בגלל שאנחנו לא רוצים להתעסק בכבוד, יוצא שבתי הדין הדתיים הם קבלני המשנה של בתי המשפט לענייני משפחה.
איאד זחאלקה: זה דבר אבסורדי מכיוון שאנחנו לא כפופים לסמכות בית המשפט לענייני משפחה.
איאד זחאלקה: בית המשפט לענייני משפחה הוא לא ערכאת העל ואנחנו קבלני המשנה שלו.
איאד זחאלקה: לכן, כל דבר צריך להיבדק מתוך כבוד הדדי בין הערכאות, ולא לשים את הנושא הזה כענייני כבוד - הם לא מעניינים אף אחד.
איאד זחאלקה: זה עניין של עבודה יום יומית של בתי דין דתיים מול בית המשפט לענייני משפחה.
איאד זחאלקה: שנית, מבחינת הדין השרעי, הבדיקות הגנטיות הן לא ראיה.
איאד זחאלקה: מבחינתי, זה לא ראיה.
איאד זחאלקה: אבל, יש פסוקי הלכה של גדולי הדור שלנו שאומרים שאפשר להיעזר בראיות של תוצאות בדיקות גנטיות לשם הטבה עם נשים, ועם קטינים.
איאד זחאלקה: כלומר, כאשר מתאפשר לבית הדין הדתי, ובמקרה הזה לבית הדין השרעי, לקבל את הראיות, ולבדוק אותן תוך חיסיון שזה לא עובר הלאה, אז בית הדין ישקול האם בנסיבות העניין.
איאד זחאלקה: דווקא הראיות האלה יכולות לשמש לעזר, הן יכולות לתרום לחיוב להכרעה בסוגיה מסוימת.
איאד זחאלקה: אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי שאם זה יצא מבית המשפט לענייני משפחה, אז כל העולם ידע.
איאד זחאלקה: כללי הסודיות שאנחנו בתי הדין השרעיים, נוקטים בהם הם חמורים הרבה יותר מכל בית משפט אחר.
איאד זחאלקה: אצלנו ההקפדה על כללי סודיות היא מאוד משמעותית, ומאוד חיונית.
איאד זחאלקה: הרי בסעיף 28יב כתוב שקביעה של בית משפט לא תחייב בית דין דתי, וקביעה של בית דין דתי לא תחייב בית משפט.
איאד זחאלקה: לכן, אם הקביעה לא תחייב, אז למה למנוע את הראיה ממני?
איאד זחאלקה: שאני גם אוכל לבדוק את העניין לפי השיקולים שלי, ולא לפי שיקולים של בית משפט לענייני משפחה - הרי החלטה שלו, לא תחייב אותי.
איאד זחאלקה: תודה רבה.
בנימין אלון: אני מבין שהנוסח המוצע מתייחס לבית דין רבני.
אברהם צבי שיינפלד: לא - דתי.
אברהם צבי שיינפלד: אפשר לתקן במקום רבני – דתי.
אברהם צבי שיינפלד: זה לאו דווקא.
בנימין אלון: בית דין דתי מתייחס לכל הפרק, לאו דווקא לעניין ממזרות.
בנימין אלון: כלומר, אם בית דין דתי משיקולים שלו ירצה לדעת אם להטיל חרם על משפחה, על חמולה, ולצורך זה הוא ירצה לבקש את הבדיקה, למה זה לא סמכותו הדתית?
אברהם צבי שיינפלד: כי אין לו תיק על זה.
משה גפני: אתה בטח לא שואל על בית דין רבני, אלא אתה שואל על בית הדין השרעי, משום שבבית דין רבני אין מציאות כזאת.
משה גפני: בבית דין שרעי יכול להיות.
בנימין אלון: אני שואל את עו"ד זחאלקה, האם זה בסמכותך הדתית לבקש ממצא שמעיד שאישה זינתה, ולכן מבחינה דתית צריך להחרים את האישה ואת המשפחה?
איאד זחאלקה: אדוני, אני רוצה להגיד לך שזה בכלל לא קיים בהלכה המוסלמית.
איאד זחאלקה: אחד מהמפקדים הגדולים בהיסטוריה המוסלמית שכבש את עיראק, הוא בן של אישה ללא בעל.
בנימין אלון: לא, אישה נשואה שזינתה תחת בעלה.
בנימין אלון: אני לא מדבר על אישה ללא בעל.
איאד זחאלקה: אצלנו אין שאלה של ממזרות.
איאד זחאלקה: אצלנו אין החרמה.
בנימין אלון: מה מעמדה של האישה?
בנימין אלון: מה עושים לאישה שזינתה, לא עישנה סיגריה.
בנימין אלון: יש DNA שמראה שהיא זינתה, מה עושים לה?
איאד זחאלקה: בהלכה המוסלמית אנחנו מבחינים בין מדינת האסלאם, ומדינה לא מוסלמית.
איאד זחאלקה: כלומר, אם זה היה במדינת האסלאם, היו רוגמים אותה עד מוות.
איאד זחאלקה: אבל, מכיוון שאנחנו במדינת ישראל אז הרבה דינים - - -
בנימין אלון: עו"ד זחאלקה מכובדי, אנחנו פה ביחד יושבים על מדוכה של חקיקה.
בנימין אלון: אתה גם עו"ד, גם מכיר את בית הדין השרעי, מכיר את ההלכה המוסלמית, וגם מבין את הרגישויות.
בנימין אלון: אני שואל אותך עכשיו, האם אני בדבר כזה מכביד עליך, או מקל עליך?
בנימין אלון: אם אתה עכשיו תהיה בלחץ של דיינים שרעיים שירצו בירור אמיתי, ואתה תגיד: חברים, אנחנו במדינה, זה לא מדינת דת, זה מדינת חוק, והחוק קיים - האם אתה תוכל לעמוד בפניהם ולהגיד: אני לא רוצה לקבל את הממצא?
איאד זחאלקה: אנחנו מדברים על המוסלמים בישראל, וזה מה שמעניין אותנו.
איאד זחאלקה: לא חלים עלינו הרבה הלכות שחלות על מוסלמים במקומות אחרים.
איאד זחאלקה: מכיוון שעלינו לא חלות הלכות האלה, מכיוון שאנחנו במדינה לא מוסלמית, אז אישה שזנתה כשהיא נשואה, ויש הוכחה שהיא זנתה כשהיא נשואה בבדיקה גנטית שמבחינתי איננה ראיה, לא עושים איתה כלום, כי הדין השרעי לא חל עליה בגלל שהריבון לא מוסלמי.
משה גפני: עו"ד זחאלקה, אני אומר לך מה קצת מטריד אותנו.
משה גפני: עזוב את הדין, ואת ההלכה.
משה גפני: מה שהיושב ראש כנראה התכוון - ואם הוא לא התכוון, אז אני שואל את זה - עזוב את ההלכה, תהיה בדיקה.
משה גפני: אתה כמנהל בתי הדין השרעי תקבל עכשיו את הממצאים לפי החוק.
משה גפני: כשתקבל את הממצאים כבר לא יהיה דין ודיין.
משה גפני: יבוא ויגידו שהאישה הזאת זינתה, ואז המשפחה תהרוג אותה.
איאד זחאלקה: אבל, הבדיקה חסויה.
איאד זחאלקה: הבדיקה באה רק לעיונם של הקאדים היושבים בדין בלבד.
איאד זחאלקה: ההלכה מדברת על זה שאפשר להשתמש בבדיקות גנטיות רק לחיוב, ולא לשלילה.
בנימין אלון: עו"ד בקשי, האם את מוכנה להסביר לנו את מה שמופיע בעמוד 10.
בנימין אלון: האם זו הצעה אחרת, או שזה אותו הדבר?
מוריה בקשי: זו הצעה לנוסח לנושא ההסדרה.
מוריה בקשי: הרי שני הסעיפים הקודמים לכאורה יצרו חיסיון מלא, ופה אנחנו דווקא באים ואומרים שיש אפשרות לבית הדין במצבים מסוימים כן לקבל.
מירב ישראלי: וההיפך.
בנימין אלון: האם הרב שיינפלד ועו"ד יעקובי ראו את הנוסח?
אברהם צבי שיינפלד: ראינו.
אברהם צבי שיינפלד: אבל, מקובל בהשמטות.
מירב ישראלי: זו הצעה של משרד המשפטים.
בנימין אלון: אני אסביר לחבר הכנסת גפני שאיחר קצת.
בנימין אלון: היתה הצעה של חבר הכנסת מיכאלי להוסיף בסוף סעיף 28ח סעיף קטן (ג) האומר שחיסיון לא יחול על בית הדין הרבני - זה פחות או יותר.
אברהם מיכאלי: למעט, החיסיון הכללי האחר.
בנימין אלון: ויש נוסח של משרד המשפטים לאותו כיוון.
בנימין אלון: הוא מופיע בעמוד 10.
מוריה בקשי: ראשית, השאלה של חיסיון של בית משפט כלפי בית הדין שהיה פה דיון לגביה, היא שאלה חשובה ואני חושבת שחשוב לדון בה.
מוריה בקשי: הנוסח שלנו הוא הרבה יותר מרוכך מהדיון שהיה פה.
מוריה בקשי: זאת אומרת, לא הטלנו פה חיסיון מלא כלפי בית הדין.
מוריה בקשי: היה דיון, ובסופו של דבר תתקבל עמדה.
מוריה בקשי: מה שכן עשינו כאן, באנו ואמרנו דבר כזה - בחוק הזה אנחנו הסמכנו את בתי הדין לראשונה להורות על עריכת בדיקות גנטיות בעצמם, כאשר הם שוקלים את אותם שיקולים ששוקל בית המשפט אילו זה היה מובא בפניו, בגדר הנושאים שבסמכותם.
מוריה בקשי: כלומר, אם היום בגדר תיק מזונות שבסמכותו של בית הדין - ולא רק בית הדין הרבני, אלא בית דין דתי – עולה השאלה של הוראה על בדיקת רקמות, יבוא בית הדין וישקול את אותם שיקולים שבית המשפט היה שוקל.
מוריה בקשי: הוא יאזן בין האינטרסים, ויחליט האם זה לטובת הקטין, והאם זה עומד בכל המגבלות של החוק.
מוריה בקשי: הוא יבחן את זה לאור המטרה שלשמה מתבקשת הבדיקה.
מוריה בקשי: באנו ואמרנו פה דבר כזה - כאשר בית משפט שקל והחליט להורות על עריכת בדיקה גנטית, הוא שקל את זה לצורך המטרה הספציפית שלשמה הוא התבקש להורות.
מוריה בקשי: עכשיו באים בפני בית הדין ואומרים לו: במקום לערוך מחדש בדיקה גנטית, תקבל כראיה בדיקה גנטית שקיימת בעולם.
אביגדור יצחקי: בית הדין הדתי לא יכול לתת צו.
מוריה בקשי: בית הדין הרבני לפי החוק החדש שלנו, יכול לתת צו לראשונה, באותם תנאים שבית המשפט - - -
מירב ישראלי: זה רק בהסכמה.
מוריה בקשי: זה החידוש הגדול.
מוריה בקשי: עד היום בית הדין הרבני לא יכול היה בהסכמת הצדדים, באישור - - -
אביגדור יצחקי: בית הדין הדתי לא יכול לחייב.
אביגדור יצחקי: בית הדין האזרחי יכול לחייב.
אביגדור יצחקי: הוא יכול להורות, ובתנאי שיש הסכמה.
מירב ישראלי: עד היום הוא לא היה יכול בכלל.
מוריה בקשי: עד היום הזה בית הדין הרבני לא יכול היה להוציא צו גם בהסכמת הצדדים לעריכת בדיקה גנטית.
בנימין אלון: עד היום הזה מאז חוקק החוק.
מוריה בקשי: מהיום הזה בית הדין הרבני יכול בהסכמת הצדדים להורות על עריכת בדיקה גנטית, באישור של נשיא בית הדין, ובהתקיים כל התנאים שהוא שוקל בעצמו בשיקול דעת שלו כאילו הוא היה בית משפט.
מוריה בקשי: אין פה הבדל בין בית משפט לבינו.
מוריה בקשי: מה באנו ואמרנו?
מוריה בקשי: לכאורה כשראיה קיימת בעולם, והיא קיימת בידי הצדדים, ואני עכשיו עוד לא מדברת על החיסיון שבית משפט מטיל, נניח שהיא נמצאת בידי צד, וצד רוצה להביא את זה לבית הדין, וזה ניתן לפני כן במסגרת תיק ירושה בבית משפט.
מוריה בקשי: עכשיו זה עולה בבית הדין השרעי למשל, לצורך תביעת אבהות.
מוריה בקשי: אני רוצה קודם כל שבית הדין השרעי לפני שהוא מקבל את זה כראיה, הוא ישקול את אותם שיקולים שהוא היה שוקל אילו הוא עצמו היה מורה על עריכת הבדיקה הזאת.
מוריה בקשי: כי בית המשפט כשהוא שקל את זה, היו לו מטרות שלשמן הוא שקל את זה.
מוריה בקשי: אני לא שוללת את סמכות בית הדין השרעי, אני רק אומרת לו בסעיף הזה: שב ותשקול בעצמך - ואותו הדבר בית הדין הרבני - האם זה עומד בדרישות הממזרות, ולבית דין שרעי האם זה עומד בדרישות טובת הקטין, פגיעה בזכויותיו הדתיות, פגיעה באימא - כל השיקולים האלה לאור המטרה.
משה גפני: עד כאן הבנו, ואז מה קורה?
אביגדור יצחקי: עו"ד בקשי, נניח שבית הדין שקל, והחליט לבקש מבית הדין האזרחי את הראייה.
אביגדור יצחקי: האם עכשיו זה נשאר לשיקול בית הדין האזרחי, או שהוא חייב לתת לו?
משה גפני: לא, הוא לא נותן.
מוריה בקשי: אם בית המשפט גילה את הראייה לצדדים עצמם, אבל הטיל חיסיון על כולם, לפי ההצעה שלי הם לא יוכלו להביא את זה לבין הדין ככה, אלא לפני שהם מביאים את זה לבית הדין, בית הדין ישקול האם לקבל את זה או לא.
מוריה בקשי: הורדתי את הסייג פה של הסכמת נשיא בית הדין, ושל הסכמת הצדדים.
מוריה בקשי: לא יהיה צורך בהסכמת הצדדים, כי פה זה בכל זאת ראיה קיימת בעולם – את שני הסייגים האלה הורדתי.
מוריה בקשי: לגבי מצב נדיר מאוד שבו בית המשפט לענייני משפחה לא מגלה אפילו לצדדים, ואלה המצבים הנדירים - קודם כל, צריך להבין שלעניין כבוד בית הדין, שבמדינת ישראל ראיות מובאות על-ידי צדדים.
מוריה בקשי: בבית משפט אזרחי רגיל הן גם מובאות רק מרצונם ולא כופים עליהם.
מוריה בקשי: בבית הדין הרבני כיוון שחל הדין הדתי, יש מצבים, כולל בחוק כפיית ציות, שאפשר לצוות על הצדדים להביא ראיה גם אם הם לא רוצים להביא את זה.
מוריה בקשי: אבל, אין העברת מידע בין בתי משפט, בינם לבין עצמם.
מוריה בקשי: המצב הרגיל הוא לא מצב שבו בית משפט שדן בתיק נזיקין, מזמין את חוות הדעת מבית המשפט שדן בתיק אחר.
מוריה בקשי: את החומר שבתיק ככלל, הוא מועבר על-ידי צדדים כהבאת ראיה.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו מזמינים לא פעם במשפט פלילי שמתנהל, ואנחנו מבקשים מבית המשפט את התיק הפלילי.
אברהם צבי שיינפלד: מצלמים לנו אותו.
אברהם צבי שיינפלד: לצדדים אין את כל החומר הפלילי.
שמעון יעקובי: מוריה, נתתי לך דוגמה שבית משפט שלום ברמלה הזמין מבית הדין בתל-אביב את תיק הירושה שהתנהל.
שמעון יעקובי: בבית משפט ברמלה התנהלה תביעה נגד חברת ביטוח, והזמינו את התיק של בית הדין.
משה גפני: עו"ד בקשי, אנחנו מדברים רק על אותו מקרה נדיר.
משה גפני: המקרה הנדיר הזה שבית המשפט לא נתן אותו לצדדים, ובית הדין מבקש אותו.
משה גפני: את כותבת שבית המשפט לא ייתן.
משה גפני: היא כותבת: "הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי".
אברהם צבי שיינפלד: זה מקובל עלינו.
אברהם צבי שיינפלד: הכוונה היא שאחרי שהחומר הגיע לבית הדין, יישאר עליו החיסיון.
מירב ישראלי: זה בסדר.
אברהם צבי שיינפלד: הבעיה היא ברישא.
אברהם צבי שיינפלד: הבעיה היא להורות לאדם או לבעל דין להגיש תוצאות.
אברהם צבי שיינפלד: אבל, אם בית המשפט הטיל חיסיון, אותו אדם יגיד לי: אני לא יכול להביא את הראיות.
מוריה בקשי: איך תדעו שזה קיים בכלל?
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו יודעים.
אברהם צבי שיינפלד: הצדדים מספרים שעשו בדיקה, אבל אין להם את התוצאות.
בנימין אלון: עו"ד בקשי, אני מציע שתקראי את הסעיף.
מוריה בקשי: "על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי לפי סעיף זה, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו על פי כל דין, להורות לאדם/לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בית משפט בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28יג(א)" - זה לא כולל את (ב), כי ב-(ב) היה את הסכמת נשיא בית הדין - "למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב", כי הרי התנינו את סמכותו של בית הדין הדתי בהסכמת הנבדקים.
מוריה בקשי: פה לא יצטרכו את ההסכמה.
מירב ישראלי: זאת אומרת, אם הצו במקור ניתן על-ידי בית המשפט שלא בהסכמה, עדיין - - -
מוריה בקשי: הוא כבר קיים בעולם, אני לא צריכה עכשיו להתחיל לדון ולהגיד.
מירב ישראלי: מרחיב את סמכות בית הדין באיזשהו מקום.
בנימין אלון: שזה טוב, אין לי בעיה.
מוריה בקשי: "הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב), כלפי כל גורם אחר".
מירב ישראלי: זה בסדר, נשאר החיסיון.
מוריה בקשי: אני חושבת שהנקודה שנשארה במחלוקת, היא רק באותו מצב שבית המשפט אפילו לצדדים לא מגלה את הראיה, ואז השאלה היא האם אנחנו רוצים להחיל את ההסדר הזה שכתוב פה שזה יהיה בשיקול דעת או בבית הדין, או שבמקרה הזה אנחנו באים ואומרים שאולי במקרה הזה עדיף שזה לא יובא כראיה, ושבית הדין - - -
אברהם צבי שיינפלד: לפי הנוסח שלכם גם שיקול דעת בית הדין לא יעזור.
מירב ישראלי: אפשר לתקן את הנוסח.
מירב ישראלי: אם אני אומרת במקום מה שכתוב כאן – על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי, זה לא יהיה חסוי כלפי בית דין דתי בסייגים מסוימים.
מירב ישראלי: אבל, להגיד לא יהיה חסוי - - -
בנימין אלון: חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, בבקשה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שאנחנו עוסקים יותר בשוליים מאשר במהות, כי במה מדובר?
אביגדור יצחקי: מדובר פה במצב שבו בבית משפט אזרחי אחד הצדדים לא הסכים לבדיקה, ובית המשפט הורה אותו בצו, ולאחר מכן הפעיל עליו את כל הסנקציות האפשריות שבסופו של דבר יש בדיקה.
אביגדור יצחקי: ואז מגיעים אותם בעלי דין בפני בית הדין הרבני, או בית הדין הדתי, וחושבים שהם זקוקים לראיה הזאת לצורך מתן הכרעת דין.
אביגדור יצחקי: אני חושב שלאור זה, וזה יהיה כתוב במפורש שבית המשפט הדתי יהיה חסוי, כי אי אפשר לעשות את זה בהוראה ישירה, צריך עדיין לאפשר שיקול דעת.
אביגדור יצחקי: כי יכול להיות שיש פה בעיה באמת קשה, כי אחרת למה הוא לא גילה את זה לצדדים?
אביגדור יצחקי: הוא לא גילה את זה לצדדים כי יש פה בעיה קשה מאוד שהיא מאוד חריגה.
אביגדור יצחקי: ולכן אני חושב שזה מוגזם להגיד: לא משנה, לא גילית לצדדים, כן גילית לצדדים, לבין הדין הרבני אתה תעביר את זה.
אביגדור יצחקי: מה שאני חושב שצריך לעשות - וזה כהצעת פשרה - שהוא יפנה לשופט הדן בעניין, ויבקש ממנו את העניין.
משה גפני: מי זה הוא?
אביגדור יצחקי: הדיין בבית הדין הדתי יפנה לשופט שדן בתיק האזרחי, ובתיק בבית הדין האזרחי, שהורה על עריכה, ולא התיר לצדדים את הידיעה של העניין הזה, וההוא ישקול.
אביגדור יצחקי: והיה וסרב, יפנה הדיין לנשיא בית הדין שלו שישקול מחדש את כל העניין, וגם ינמק.
אביגדור יצחקי: ואז יפנה זה ליועץ המשפטי לממשלה, ושם יכריעו.
אביגדור יצחקי: אי אפשר לתת את כל הדבר הזה בידי אדם אחד.
אביגדור יצחקי: הלוא גם יש מצב שאין חשש לממזרות בכלל, כי כבר בדקו את החשש לממזרות.
אביגדור יצחקי: הדברים הם מאוד שוליים, והם כנראה רק במקרים מאוד מאוד מאוד בעייתיים.
משה גפני: מה המקרה המאוד מאוד נדיר?
אביגדור יצחקי: המקרה המאוד מאוד נדיר הוא שיש איזשהו חשש לשלומו של הקטין, או למישהו מהאחרים, או חשש של איום, או חשש של משהו שיכול לפגוע באחד הצדדים באיזושהי צורה.
אביגדור יצחקי: אחרת, אני לא מבין למה לא להגיד את התוצאות.
משה גפני: אביגדור, אני אומר לך מה מפריע לי.
משה גפני: לא היה איכפת לי לקבל הצעת פשרה.
משה גפני: אנחנו מדברים על שתי ערכאות חוקיות: בית המשפט ובית הדין.
משה גפני: יש סעיף שאומר שאם יש חיסיון, יש חיסיון על שניהם.
משה גפני: אם מדובר על פגיעה נניח בשלום האישה, או בשלום הילד – הרי לא מדובר פה על ממזרות, יכול להיות מקרה אחד וזה מה שהעלה ד"ר ויגודה, אבל, נניח לעניין הזה.
משה גפני: החיסיון שמוטל על בית המשפט, על אותו אדם אחד שיושב על כס המשפט בבית המשפט האזרחי, מולו יושב דיין וגם עליו מוטל החיסיון.
משה גפני: למה מפה אתה חושש שתצא הפגיעה?
אביגדור יצחקי: לא, זה בסדר.
משה גפני: על זה היא מדברת, על זה אנחנו מדברים.
אביגדור יצחקי: הפסיקה של בית הדין הרבני כתוצאה ממה שהוא ראה בראייה הזאת, יכולה להצביע על אופי הראייה.
משה גפני: אבל, גם הפסיקה של בית המשפט יכולה להצביע.
אביגדור יצחקי: ישקול השופט, ואם הוא רואה שהפסיקה של בית הדין הדתי לא נוגעת לעניין - -
אברהם צבי שיינפלד: איך הוא מבין בפסיקה של בית הדין הדתי?
אביגדור יצחקי: לכן אני אומר, תביאו את זה לעוד ערכאה שתבדוק את העניין ותחליט.
בנימין אלון: אני אומר את הדברים שאני אומר עכשיו בזהירות.
בנימין אלון: אנחנו פה מחוקקים, ואנחנו צריכים לומר הכול בגלוי על השולחן, וגם להיזהר.
בנימין אלון: עו"ד זחאלקה, אני מוכרח לומר שאם התיקון לא יבדיל בין בית דין רבני – אני מכיר את המסורת, ואני גם מבין פה מה שנאמר על-ידי הרב שיינפלד, ואני אסביר מה אני מתכוון.
בנימין אלון: אני מכיר את המסורת של בית הדין הרבני שמשתדלת לא לגרום ממזרים.
בנימין אלון: מצד שני, לא מוכנה שכיש ראיה, והיא תיעלם, כי היא לא רוצה ליצור מצב שלכתחילה תהיה זילות כמו שהתבטא גרניט או אחרים בבתי משפט, שבין כה הם לא יעשו את זה ממזרים, אז כבר הנורמה השתנתה, וכבר אין נורמה של משפחה.
בנימין אלון: אני מבין את המתח, והמתח קיים פה.
בנימין אלון: הוא קיים לאורך כל החוק, הוא קיים בכלל בכל עניין הממזרות שהוא עניין יהודי כמו שאתה ציינת, הלכתי.
בנימין אלון: הוא קיים לאורך כל הדרך – איך אתה יוצר סנקציה שלא תהיה פריצות, וכן יהיה מוסד משפחה, ולא תהיה הפקרות.
בנימין אלון: מצד שני, כשקורה חס ושלום משהו, להשתדל שלאדם עצמו תהיה כמה שפחות טרגדיה.
בנימין אלון: לפי ההלכה, כמה שפחות טרגדיה לבני אדם, בלי לפגוע בנורמה העקרונית שיש לסנקציות.
בנימין אלון: זה המתח שבגללו ארבעים שנה עד שהחוק הזה מגיע לבישול.
בנימין אלון: אתה מכיר את כל העולמות, ולכן אני מרגיש חופשי לומר לך את זה.
בנימין אלון: אתה זה שתהיה אחר כך במדוכה הזאת, ובמצוקה הזאת.
משה גפני: אתה תהיה בצומת.
בנימין אלון: אני אומר בפירוש - אם יש בית דין דתי שיכול לבקש בגלל שיש בעל זועם, או מישהו אחר שזועם, ו"יחמם" את אחד הקאדים, והוא יכול לבקש בירור שהוא יוכל אחרי זה לנופף בשמלה כמו שכתוב אצלנו, ולהראות לכל העולם מה שהיה שם, ואנחנו פה נוציא תחת ידינו חוק שרוצח הרבה אנשים.
משה גפני: לא הרבה, אפילו מעט.
בנימין אלון: לא, הרבה.
בנימין אלון: כי רצח אחד לא נגמר, יש אחרי זה נקמה - ולמה הוא עשה את זה, ומי אמר את זה ואיך אפשר?
בנימין אלון: ואני פה נותן כלי, ואני אומר לכם שאני פוחד.
בנימין אלון: אני חושב שזה יהיה, אנחנו פה בחקיקה, וחקיקה אחראית, ולכן אני אומר.
בנימין אלון: עו"ד בקשי, מצד שני, אני לא רואה איך אני יכול להגיד רבני-דתי.
בנימין אלון: השאלה היא, איך?
בנימין אלון: יש פה סעיף שהוא באמת רק רבני.
בנימין אלון: בחוק יש אפליה.