GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אנחנו לא זמינים, לא רק שאנחנו לא זמינים אנחנו גם לא מקיימים את החוק, החוק בישראל קובע שמשרדי ממשלה חייבים לפרסם באינטרנט, על פי חוק חופש המידע, חייבים לפרסם דוחות תקופתיים והם מפרטים את המתכונת של איך ומה, בבקשה, אני ערכתי סקר, תראו לא ממלאים את החוק, לא ממלאים את החוק, לא מפרסמים, אפילו משרד המשפטים בעצמו לא מפרסם את זה, אתה הולך היום למשרדי ממשלה ואתה בודק מי משרד זמין במשרדי הממשלה, אז אתה מגיע למשרד – אין תקן אף אחד לא יודע מה צריך לעשות, אין שום הוראות מחייבות, שום כללים, הכל פרטיזני לפי היוזמה של המנהל הכללי או של איזה משוגע לדבר במשרד, הוא מנדנד, הוא מקבל תקציבים הכל באלתורים הכל בבלגן, שום דבר מחייב, כלום, אני אומר את זה לא לצורך הדיון הזה אבל שיהיה לכם ברקע, שלא תחשבו שיש כאן מכונה משומנת ושבכוונה עושים דברים, אני רק אומר, יש לנו בעיות של נגישות גם של קבוצות אוכלוסיה אחרות שהאתרים לא נגישים אליהם, לאנשים עם מוגבלויות, תערכו סקר ותראו כמה אתרים פתוחים לאנשים עם מוגבלויות, הם אינם כאן כדי לצעוק שהם מקופחים.
ענת לוי: הם היו, הזמנו אותם.
מיכאל איתן: ערכנו בזמנו על זה ישיבות, אני מנסה כפתיח דוקא לאנשי המקצוע, לפני הרמה העקרונית, אני מבחינתי, אני רוצה שהדיונים של היהודים והערבים, אני מנהל בוועדת החוקה ואני משתדל לקדם את הפתרונות כפי שאני רואה אותם, מתוך כבוד ורצון שתהייה לנו מדינה יהודית אך שהערבים יוכלו להרגיש שזאת המדינה שלהם, שהם יוכלו להזדהות איתה ולחיות איתה בשלום ולהגשים את כל השאיפות שלהם, גם לשם הזהות הקולקטיבית שלהם, אבל בתנאי שהם יכירו ויקבלו את זה שכאן זו מדינה יהודית, שגם ליהודים יש זכויות קולקטיביות וגם להם יש זכות להגדרה עצמית לאומית וזה המקום שבו הם ממשים, אני כנציג הרוב לא מבקש כרגע לכפות, יש לנו זמן, אנחנו נשאף ונלך לכיוון ואנחנו צריכים להיות יותר חזקים ובטוחים בעצמנו על מנת לעשות מחוות כלפי הציבור הערבי, ולדאוג לכך שהם יגיעו אלינו, שהם יגיעו לנקודת הממשק בינינו לבינם ושנוכל לחיות יחד.
מיכאל איתן: כעת בסוגיה הפרקטית שאנחנו מדברים בה, אני מבקש לעלות את ההיבטים הפרקטיים, יכול להיות ששווה לי לפתוח עוד שלושה מרכזי אינטרנט בישובים ערביים ולהגביר את הנגישות שלהם בכלל לטכנולוגיה במקום להוציא עוד כסף, היה לי ויכוח עם אברהם בורג בזמנו, הוא רצה לתרגם את כל אתר הכנסת לערבית, אמרתי לו זה יעלה לך מיליונים, כל יום את כל המידע, זה אתר דינמי, כמויות החומר הנכנסות כאן הן אדירות, אמרתי לו אתה צריך קודם להקים מערכת שתתרגם קודם את הכל לערבית, יכנסו לך עשרה אנשים ביום לא יותר, ותוציא מיליונים.
מיכאל איתן: בהיבט הפרקטי אנחנו גם צריכים למצוא פתרונות.
דבר חנין: האמת היא שאני ממש לא רוצה להכות בך חזרה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אומר לך יש בינינו ויכוח רציני, אני לא מסתיר, אני רוצה לראות שינוי במשטר החוקתי במדינת ישראל, אני כמוך בעד זכות ההגדרה העצמית של היהודים בישראל, אבל זכות ההגדרה העצמית כפי שאני מבין אותה, היא לא כוללת את הזכות להפלות ולא כוללת את הזכות להחזיק אזרחים במעמד ב', לכן יש לנו ויכוח, וכפי שאמרת בוועדת חוקה ובוועדה אחרת נמצא הזדמנות לנהל ויכוח על המשטר החוקתי בישראל , המטרה של הדיון הזה, מבחינתי, היא לא להציע שינוי במשטר החוקתי, אלא לשאול מה מתחייב בנושא האינטרנט מהמשטר החוקתי של שקיים כבר היום בישראל, מהמשטר החוקתי שקיים היום בישראל, אני חושב שהמצב הקיים היום בתחום האינטרנט והנגישות של הציבור הערבי לאינטרנט בשפה הערבית סותר את המשטר החוקתי שקיים בישראל היום.
דבר חנין: זה שאני רוצה לשנות אותו לכיוון שלי ואתה רוצה לשנות אותו לכיוון שלך, זה ויכוח אחר שאנחנו בודאי נמצא מקום לנהל אותו.
דבר חנין: המשטר החוקתי בישראל נשען בנושא השפה על הסדר שהוא הסדר מאוד ותיק, זה הסדר שמקורו עוד מימי המנדט הבריטי.
דבר חנין: .
מיכאל איתן: הוא הסדר פרקטי.
דבר חנין: היושב ראש מיכאל איתן, אני אומר לך לא, מבחינת ההסדר המנדטורי זו רמת החוקה, זה לא פקודה זה חוק וזו רמת החוקה, "המלך ומועצתו" שזה רמת החוקה, קובע בסעיף 82, מעמד רשמי לשלוש שפות, שלוש דתות, כאשר הוקמה מדינת ישראל.
מיכאל איתן: אבל הוא קובע שהיישום שלו יהיה על פי אזורי אוכלוסין.
דבר חנין: לא, אקרא מהכתוב, כל הפקודות, סעיף 82 "כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה, וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שיקבעו על פי צו מאת הנציב העליון, (רק עיריות שיקבעו על פי צו מאת הנציב העליון), יפורסמו באנגלית, ערבית ובעברית" אנגלית ראשונה, ערבית שניה ועברית שלישית, "בהתחשב עם תקנות שיתקין הנציב העליון אפשר יהיה להשתמש בשלוש השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט עם תהיה סתירה בנוסח של האנגלית של כל פקודה או טופס רשמי בין הנוסח הערבי או העברי הולכים לפי האנגלית.
דבר חנין: מה שיש לנו כאן זו אמירה מאוד ברורה, מה שאומר סעיף 82 זו אמירה מאוד ברורה, פקודות, הודעות, רשמיות וטפסים רשמיים חייבים לפרסם בשלוש שפות, מעבר לזה שימוש נוסף במשרדי הממשלה ובתי משפט, אפשר בשלוש שפות, אבל יש חובה להשתמש בשלוש שפות לפקודות מודעות וטפסים רשמיים, היום ממשל זמין באינטרנט.
דבר חנין: לזה יש כמובן שינוי גדול כאשר הוקמה המדינה, סעיף 15 ב'.
מיכאל איתן: אני מבקש לברר אם זה נכון או לא נכון מה שאני אומר, באזורים מסוימים יש שימוש בשפה הערבית ובאזורים אחרים יהיה שימוש בשפה העברית.
דבר חנין: לא, לא לפי דבר המלך ומועצתו, לפי מה שכתוב כאן, הממשלה מחויבת, הממשלה מחויבת באופן ארצי בשלוש השפות.
מיכאל איתן: כי זה מיועד לכלל האוכלוסיה, ברור, אבל ההבחנה היא לפי האזורים.
דבר חנין: ההבחנה היא לא רק לפי האזורים, רק כשמדובר על עיריות אז רק לפי צו שקובע הנציב העליון, ועל זה יש פסק דין.
דבר חנין: בית המשפט העליון מרחיב בנושא של עיריות, בפסק בית הדין העליון, ברוב של השופט ברק הוא מרחיב בנושא של עיריות את החובה להשתמש בשתי השפות.
דבר חנין: אדוני היושב ראש, לפני שאתה קורא סעיף 15ב' לפקודת סדרי השלטון והמשפט מ- 1948 הקמת מדינת ישראל – ביטל לכל דבר ועניין את המעמד הרשמי של השפה הערבית, השפה האנגלית נמחקה חוץ מאתר האינטרנט ששם היא קיימת ואפילו מועדפת יותר מהשפה הערבית, השפה האנגלית אינה מחייבת לכל דבר ועניין, השפה הערבית לפי המשטר המשפטי הקיים היום, לא המשטר שאני רוצה בו, המשטר שמדינת ישראל חיה בו היום, לשפה הערבית יש מעמד מחייב ויש למעמד המחייב הזה נפקות לעניין פעולות הממשלה, מה שאני בא ואומר זה לא שום דבר מרחיק לכת.
דבר חנין: אני בקשתי את הדיון אדוני היושב ראש בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת מדע וטכנולוגיה, לא בכדי לקיים דיון חוקתי, זו לא המטרה של דיון מהיר בוועדה, המטרה של דיון מהיר בוועדה מבחינתי היא לשים שאלה עניינית, נקודתית ולפי דעתי גם לגמרי מחויבת מהמצב המשפטי הקיים היום.
דבר חנין: לכן אדוני היושב ראש, כשאני מסתכל על הנתונים ואני רואה, נמצא כאן נייר מאוד מאיר עיניים, נייר נוסף מאיר עיניים של המרכז לפלורליזים יהודי יחד עם מרכז מוסאווא, וכשהם בדקו ומצאו שמתוך 8,600 דפי מידע, בערך 110 דפי מידע בשפה הערבית, אני חושב שאנחנו לא מקיימים את ההוראות הקיימות היום בחוקי מדינת ישראל, לא את ההוראות שדב חנין מבקש להכניס, את מה שכבר קיים היום, לכן אדוני היושב ראש אתה העלאת נקודה רצינית ואני לא מזלזל בה, יש את שאלת העלויות והמשמעויות ואתה הבאת כדוגמה את אתר הכנסת, מה היה קורה אם היו צריכים לתרגם את כל הישיבות, לדוגמה את הישיבה של היום, אבל את כל הדברים שהיו צריכים לתרגם לשפה הערבית אז בוודאי זה היה מאוד מורכב וזה היה כרוך בעליות תקציביות משמעותיות.
דבר חנין: אבל אדוני היושב ראש, גם כאן יש לנו קו מנחה מאוד ברור שנקבע לנו כבר, אנחנו לא צריכים להמציא אותו, הוא נקבע מתוך 52ב' של מבקר המדינה, ומבקר המדינה אומר כך "מאחר שהשפה הערבית היא שפתו של המיעוט הגדול ביותר בישראל, וכדי להבטיח שוויון לספק שירותים ראויים ולהקל את הגישה גם במגזר הזה, על הרשויות להוסיף לאתרי האינטרנט תרגום לערבית לפחות של מידע חיוני, ומידע על אופן השימוש בשירותים הממשלתיים הניתנים באמצעות האינטרנט" זאת אומרת שהמטרה היא לא להגיד שכל טקסט וטקסט בכל פינה ופינה וכל פרוטוקול של איזה דיון צריכים לתרגם, ברגע שהוא עולה לאינטרנט היה צריך לתרגם אותו לערבית, זה ברור לי שזה דבר מאוד מורכב.
דבר חנין: המטרה, אם אנחנו מסתכלים על העניין באמת מעבר לויכוח פוליטי או אפילו אידיאולוגי שקיים, אם אנחנו מסתכלים על העניין הזה מבחינת המטרה העניינית, ואנחנו אומרים לעצמנו, בשביל מה אנחנו עושים אינטרנט, אנחנו עושים באמת שיהיה ממשל זמין, כדי שאנשים יוכלו להשתמש באינטרנט ולקבל תשובות גם למידע וגם לפעולות שלהם מול הממשלה, זו המטרה, לא בשביל טעם פורמלי, ואפילו לא בשביל טעם פוליטי, אלא בשביל טעם מאוד מאוד מעשי וחיוני לכל אחד ואחד מהאזרחים גם ברמה האישית, לכן אני חושב שהקו המנחה נקבע כבר בדוח 53ב' של מבקר המדינה, אני רוצה להפנות אותך אדוני היושב ראש, יש כאן רשימה ארוכה של דוגמאות כדי שתראה איך זה נראה, באותו נייר של מרכז מוסאווא והמרכז לפלורליזים יהודי, אתה תראה איזה נושאים לא קיימים היום בערבית, תשאל אתה את עצמך, עכשיו אתה לא חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה תהייה אזרח שחי בסכנין ומסיבות שונות אתה לא יודע עברית, אתה בעצמך אמרת שזה גם בגלל הסיבה שהמדינה לא השקיעה, הוא כן רוצה להיות אזרח שווה במדינה, הוא כן רוצה לנסות ולממש את זכויותיו, הוא כן רוצה לדעת מה מגיע לו, ומה הן זכויותיו, הוא כן רוצה למלא טפסים ואם אתה תסתכל על המסמך הזה אתה תראה שהוא לא יכול לעשות אתה זה.
מיכאל איתן: לא יכול לעשות את זה גם דובר רוסית בלבד וגם שהוא מוגבל מבחינה בריאותית.
ג'עפר פרח: תודה, אנחנו נמשיך להתעלם מקיומו של מיעוט ערבי.
ג'עפר פרח: אנחנו יחד עם המרכז לפלורליזם יהודי פנינו למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר וביקשנו התייחסות לנושא הזה, התשובה שקיבלנו, אני מניח שהיא נמצאת בנייר העמדה, חבל שמרכז המידע והמחקר לא ביקש ולא קיבל את המסמכים שיש לנו בנושא הזה, התשובה שקיבלנו מהמנהל הכללי של משרד האוצר היתה שהמשרד מתכוון בשנת 2008 להתחיל לעבוד בנושא ומתכוונים להעסיק בין 5-10 עובדים בתרגום תכני האתר לשפה הערבית ולהעלות בצורה מסודרת יותר.
ג'עפר פרח: אבל תסתכלו מה קורה היום, היום אזרח ערבי צריך לעמוד בתור בביטוח הלאומי או במשרד הפנים כדי לחדש תעודה וגידי גוב יכול לעשות את זה באינטרנט, אני חושב שזה לא הגיוני שאפילו הקמפיין שפונה לאוכלוסיה, אני מניח שיש כאן נציגי לשכת הפרסום הממשלתית, אנחנו רואים את זה ואנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, גם הקמפיין של הביטוח הלאומי, גם הקמפיין של הרכבת שדיבר על התאונות כשהמעורבים בתאונות הרכבת היו או אזרחים או קורבנות של צמתים עם הרכבות, הוא לא עלה בערבית יש התעלמות מתמשכת מקיומו של הציבור הערבי ובצורך שלו לקבל שירותים גם בערבית, אבל בכלל לקבל את המידע.
ג'עפר פרח: אני לא מבין למה הקמפיין שעולה עכשיו לא עולה בצורה נרחבת בצורה ובאותה מידה גם בשפה הערבית.
ג'עפר פרח: אני כן רוצה להתייחס לדיון ומאחר ואנחנו ניהלו בעבר עם חבר הכנסת מיכאל איתן דיונים לגבי שינויים במעמדה של השפה הערבית, אני כן רוצה להתייחס לנושא שהעלאת הנושא העקרוני, אני חושב שעקרונית כדאי לציבור היהודי להבין ערבית, כדאי לציבור היהודי להכיר בעובדת היותו חלק מהמזרח התיכון, חלק מהמרחב הערבי, חלק מהאזור הזה, להבין יותר ערבית, חבל שהערבית נדחקת לדיון בבתי המשפט, זה צריך להיות דיון ציבורי ודיון בכנסת, לא דיון בבית המשפט, אני לא הייתי רץ בכל נושא קטן וגדול לבית המשפט בנושא הזה, ואולי היית חוסך שינויים שהיית רוצה לשנות במעמד בית המשפט בנושאים כאלה, אני חושב שאתה היית צריך לקבל אחריות על המצב הקיים.
ג'עפר פרח: היום חברות הכבלים לא מחוברות למגזר הערבי, מי שמתנתק מהאוכלוסיה במגזר הערבי, הם לא מהאוכלוסיה הערבית, זה לא שאנחנו רוצים להתנתק.
ג'עפר פרח: אתה עסקת בנושא של חיבור הפירפריה לכבלים, היום אין תחרות של טלפוניה, מי שמחבר את המגזר הערבי זה לא אנחנו זה המדינה, זה המחוקק ששוב ושוב נופל בדרך ולא שם לב שהוא בעצם רץ קדימה ויוצר שתי כלכלות ושתי מדינות, ושוכח שהוא חלק מהמזרח התיכון והוא צריך לסמוך כל הזמן על יערי, אבל כדי להגיע ולדעת מה קורה במזרח התיכון ושוב ושוב עושה טעויות כמו מה שקורה בשנים האחרונות עם כל הקשר הפלשתיני הישראלי.
ג'עפר פרח: בדיונים החוקתיים ובדיונים שהיו עד היום\
ג'עפר פרח: אני חושב שהעלנו את הנושא הזה, יש פה רוב יהודי אבל אם אתה רוצה להגיד שיש פה רק מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה, יש פה הכרה ברחוב הערבי שיש פה רוב יהודי ומיעוט ערבי, יש נכונות לקבל עמדות שהתייחסו לזכות ההגדרה של הרוב היהודי ושהרוב היהודי יתייחס גם למיעוט הערבי, אי אפשר להתעלם מזה, עובדתית בשטח השפה הרוסית, בשטח השפה הרוסית קיבלה מעמד עדיף על השפה הערבית, תסתכל בערוצים 2 ו- 10, ישנה מחויבות, בזמנו בנימין בן אליעזר, שר התקשורת בזמנו, הוריד את המחויבות של הערוצים המסחריים ציבוריים מ- 18% ל- 5%, אבל שם זה 5%, עד 5% בערבית וברוסית, כן התייחסו לשפה הרוסית ותסתכל על הפרקטיקה, הפרקטיקה שבערוצים המסחריים היום יש שידורים ברוסית ויש תרגום לרוסית והתרגום לערבית נדחק ל- 12:00 אחר חצות, מי עוקב אחר זה?
ג'עפר פרח: למה הכנסת לא עוקבת אחרי הסיפור הזה?
ג'עפר פרח: אין בעצם תרגום, ישנה בקושי תכנית אחת בערבית.
ג'עפר פרח: מי שנתק את הציבור הערבי זה לא אנחנו, הילדים שלי צורכים תקשורת מהעולם הערבי, למה הם לא צורכים את התקשורת הישראלית?
ג'עפר פרח: כי התקשרות הישראלית לא מציעה להם כלום, כלום, ולכן העברית שלהם יותר חלשה, אני כתבתי ככתב עיתונאי בעברית, היום אני לא יכול להגיד שהילדים שלי יכתבו באותה רמה בשפה העברית.
ג'עפר פרח: אותו דבר בפורטל הממשלתי שהוא חלק מהתופעה, אני לא רוצה ללכת שוב לבית המשפט, אל תאלצו אותנו אתם כמחוקקים ללכת שוב לבית המשפט, למה בית המשפט?
ג'עפר פרח: מה הסמכויות שלכם?
ג'עפר פרח: יש חוק, יש מצב משפטי, קיימים דוחות מבקר המדינה, בבקשה שנציגי הממשלה יתחילו לעשות את העבודה שלהם, לתת לנו שירות, אני לא רוצה לעמוד במשרד הפנים בתור, אני רוצה לקבל את אותו שירות שגוב מקבל, זה הכל.
ג'עפר פרח: אם אני נגיש לקמפיין אני רוצה להיות נגיש לקמפיין גם בשפה הערבית וברוסית, אין לי שום בעיה עם רב לשונות, יש מצב משפטי שמגדיר את שתי השפות, אם אתה רוצה, פרקטית יש היום ערוץ 9 ברוסית, אין ערוץ בערבית מסיבות שונות, אין ערוץ בערבית, פרקטית היום הרוסית והנגישות של האוכלוסיה הרוסית דוברת הרוסית היא הרבה יותר טובה למידע, אנחנו ראינו את זה במלחמת לבנון השניה, בכל הקמפיין של פיקוד העורף לא היה כמעט דבר בערבית, עד שכתבנו להם מכתב ואנשים מתו, וכשהם עלו לשידור אז הם לא עלו לשידור בערבית והם לא הסבירו לציבור בערבית, והציבור הערבי חשב שהוא לא יפגע, עובדה 46% מהנפגעים, מהאזרחים המתים במלחמת לבנון האחרונה היו ערבים.
ג'עפר פרח: זה עולה לנו בנפש, אנשים נהרגים בגלל חוסר נגישות למידע, זו לא פנטזיה ושזה נחמד שיש אתר בערבית, זה הרבה יותר עמוק במציאות שאנחנו חיים בה, והיא מסובכת.
ג'עפר פרח: אני חושב שאם הכנסת תעשה, סוף בשבוע שעבר הגיעו סיסקו לנצרת כדי לתרום לנצרת, אני עקבתי אחרי הדיונים של הוועדה, אם הוועדה תנגיש את הציבור הערבי למידע ותעקוב אחר קיום הוראות החוק, תעשה את העבודה הפרלמנטרית בכך היא תחסוך מבית המשפט הכרעות, אני חושב שדוח מבקר המדינה, ההתכתבויות, הכל קיים, בבקשה תעזרו לנו, תבדקו למה לשכת הפרסום הממשלתית נמנעת מלפרסם בערבית בכמויות שמגיע לציבור הערבי שידע?
ג'עפר פרח: , למה הפורטל הממשלתי במקום לקיים מיד את דוח מבקר המדינה, יש עכשיו התחייבות של המנהל הכללי שהם הולכים להעסיק בין 5 ל- 10 עובדים, מתי הם יועסקו ומתי זה יתחיל לעבוד?
ג'עפר פרח: היום יש רק 6% של עובדים ערבים במשרדי הממשלה, אם התושבים הערבים יוכלו למלא טפסים בערבית במשרדי הממשלה, לא יחכו, יש החלטות ממשלה ויש חוק, אני הייתי מעורב בנושא של קליטת עובדים ערבים, היום זה לצורך, למה זה לצורך?
ג'עפר פרח: עובדים ערבים יכולים לתת שירות לאזרחים ערביים, זה משהו שניתן לעשות אותו, ואני לא מתנגד, אני אומר את זה כארגון זכויות אדם, אני לא מתנגד לנגישות לשונית של אוכלוסיות נוספות, של האוכלוסיה הרוסית או האוכלוסיה האתיופית, מי שיש לו קשיים וצריך ויש לו את הדרישה הזאת, זו לא דרישה לאומית, זכויות לשוניות יכולות להשליך על זכויות לאומיות אבל זו לא דרישה לאומית, זו דרישה פרקטית ודרישה של קבוצות, גם מהגרים באירופה מבקשים זכויות לשוניות, אני לא מדבר על מהגרים, קיימות פה קבוצות של מהגרים אני לא מבין למה זה צריך להיות נושא עקרוני, זה נושא של משאבים ואם זה נושא של משאבים, בבקשה יעשו סדר עדיפויות נכון, יש מקומות שאין בהם בתי ספר ויש מקומות שיש בהם מזגנים בבתי הספר, אז נכון יש סדר עדיפויות, אם משרד החינוך מעדיף להתקין מזגנים בבתי הספר אז שקודם יבנה כיתות לימוד, אותו הדבר כאן, הוא יכול לרוץ עם הנושא של הפורטל הממשלתי אבל לא יתן שירות לכל האוכלוסיות, בבקשה שיתנו שירות וירוצו עם התקדמות הפורטל.
ג'עפר פרח: אנחנו צריכים שהפורטל הזה יהיה הרבה יותר טוב, אבל עכשיו הוא בכלל לא טוב עבור האוכלוסיה הערבית, תיכנס ללשכת הפרסום הממשלתית, לאתר של הלשכה הפרסום הממשלתית, יש כחצי עמוד שאומר המידע נמצא בעברית, באמת, אגב המודעות שהם מפרסמים בעיתונות הערבית, מודעות של מכרזים שהם כן מפרסמים בעיתונות הערבית, הטקסט קיים, זה רק לשים אותו באתר, את אותו הנוסח שהם מפרסמים בעיתונות הערבית, הם לא טורחים לשים אותו באתר, ואלה דברים שלא רק מרגיזים אלא במצבים מסוימים כמו בקמפיין הרכבת, אי נגישות למידע כזה, זה עולה בנפש, ראינו את זה במלחמה האחרונה ואנחנו רואים את זה יום יום.
ג'עפר פרח: אני מציע לא לחכות, אנחנו יחד עם החברים מהמרכז לפלורליזם, הם יעלו טעונים יותר משפטיים אני לא רוצה לעלות טיעונים משפטיים, אני רק רוצה להתווכח על דבר המלך, למה אני צריך את המנדט הבריטי כדי לקבל שירות אזרחי, אני לא רוצה להתווכח עליו, אתה יודע מה תבטל אותו.
ג'עפר פרח: אתה צריך את המנדט הבריטי כדי להבין שזכותי לקבל מידע?
ג'עפר פרח: אני לא רוצה את המנדט הבריטי כהוכחה ואני לא רוצה שנלך לבית המשפט על כל פסיק, יפה לראות ערבית על השלטים, זה לא פוגע בזהותה היהודית של מדינת ישראל שיש ערבית על השלטים של מע"צ (החברה הלאומית לדרכים), זה מכוון גם את היהודים גם את הערבים וגם את האמריקאים שמטיילים פה, זה הפך להיות נושא עקרוני הדיונים המשפטיים בנושא השפה הערבית, למה זה עקרוני?
מיכאל איתן: אני אגיד לך למה זה עקרוני, כי כשמגישים עתירה ורוצים שברמת אביב ג' יהיו שלטים בערבית כאשר אף אחד לא מתכוון שזה מפריע למישהו או יעזור למישהו אז זה הופך להיות ויכוח עקרוני, זו הבעיה, כי אם אתה היית בא ואומר בהיבט הפרקטי אני מוכן ללכת איתך על כל דבר, אבל אם אתה אומר לי אני צריך להשקיע מיליונים באתרים שהתועלת תהייה 0 אבל זה נותן לי את ההרגשה של הכבוד הלאומי, זו לא בעיה פרקטית.
מיכאל איתן: הכל נכון, אבל אני שואל ואולי אני שואל שאלה נאיבית, אם נגיד שיש לי X מיליון שקלים שאני עכשיו צריך לשחרר לטובת תרגומים, אולי שווה, אפילו אם אני מדבר לגבי מגזר, אולי שווה לי להשקיע את ה- X שקלים ולהקים עוד שיעורי אינטרנט בבתי הספר או שיותר ילדים בערבית יוכלו להיכנס ולגלוש ולהיות שם, גם זו בעיה, מי אמר שדווקא הנקודה הזאת.
מיכאל איתן: האם זה דגל או בהיבט הפרקטי בא לעזור לתושבים ערביים לחיות יותר טוב במדינת ישראל?
מיכאל איתן: זאת אחת השאלות שצצה.
בועז דולב: בדברייך, אתה התייחסת להרבה מאוד נושאים ואני לא מתכוון להביע את דעתי בעניין הזה, אני כן אנסה להראות מה המצב כרגע, צריך לעשות אבחנה ברורה בין האחריות של המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה על המידע שם ועל הצורך והיכולת שלהם לתרגם לערבית לבין התפקיד שלי ושל החשב הכללי, אני אחראי על פורטל gov.il אני יכול לענות על כל מה שאתה רוצה לגבי הפורטל.
בועז דולב: אבל אני רוצה לתת בכל אופן לתת תמונה רחבה.
מיכאל איתן: סליחה, עבור אלה שבינינו, ההתפתחות של נושא ממשל זמין היתה התפתחות פרטיזנית, הדרג הפוליטי לא הכיר, לא טיפל, לא ידע כלום, קמו כמה אנשים במשרד האוצר, ניצלו את מעמדם כמי שדרכם בלבד היה אפשר לקבל פרויקטים בכל משרדי הממשלה למכרזים במחשוב, לא היה קשור לאינטרנט, לא היה אז אינטרנט בכלל, ומתוקף המעמד הזה הם עשו פעולות טובות למען האינטרנט, גרועות מאוד מבחינה מינהלית ויצרו עובדות בשטח, אני ראיתי איך זה נעשה, זה מדהים, שווה בכלל ללמוד על יחסי דמוקרטיה וממשלה, אבל מה שקרה שהם קיימים כיחידת מטה בתוך משרד החשב הכללי באוצר, אבל אין להם יכולת לכפות שום דבר על המשרדים הממשלתיים, הם מוגבלים ביכולות שלהם כי אין להם את המידע והם לא יכולים להשגיח, הם לא יכולים לעדכן, הם לא יכולים לעשות כלום, העסק בנוי בטלאים.
בועז דולב: הקדמה מעולה, אני מבקש קצת לרדת לעניין עצמו, אני אשמח לתת לכם, אנחנו עשינו בדיקה על מה קורה באמת היום במגזר הערבי מבחינת האינטרנט, אני אציג אותו, כי זה מאלף ללמוד ואני חושב שכל האנשים פה ילמדו, כולל אתה, אני מבקש לומר על כך עוד משהו, כשנשאלה השאלה הראשונה לגבי העלות של תרגום לערבית, ואתה אמרת שבכמה מאות שקלים הצלחת לתרגם ולהרים אתר, חבר הכנסת דב חנין אמר שהצליח להקים אתר בכמה מאות שקלים שיש בו גם עברית, גם ערבית וגם אנגלית, אני רוצה שפעם אחת נבין את הבעיה עד הסוף.
בועז דולב: בסופו של דבר היום אתר אינטרנט של הממשלה הוא לא אתר שנותן רק מידע, אלא הוא נותן שירותים, וכל יום שעובר כמות השירותים שאתה יכול לבצע באתרי הממשלה היא גדולה יותר, צריך לדעת שככל שאתה נותן יותר שירותים לצורך העניין, טפסים, טופס בסופו של דבר מגיע לתוך מערכת מידע ממשלתית, כל מערכות המידע הממשלתיות או בסיסי המידע הממשלתיים, למעט שני מקומות הם כולם בעברית בלבד, כדי להכין או לתרגם את בסיסי הנתונים לערבית מדובר בשינוי המערך המבני מחשובי של הממשלה שעלותו מיליארדי שקלים, לא מיליונים לא עשרות מיליונים, זה פשוט לקחת את מחשבי רשות המיסים ולהוסיף להם ערבית כדי שאפשר יהיה לבצע פעולות.
בועז דולב: ראשית צריך שיהיה ברור שכדי לממש אותה מדובר כאן על בעיה, אתה בא ואומר לי מחר בערבית תוסיף ערבית, זה לא ככה, כי כשאדם ממלא טופס על מס ההכנסה שלו ב- 15 לחודש, המחשב של רשות המיסים אינו יודע מה זה ערבית.
בועז דולב: יפה מאוד אם באתר עצמו יהיה כמה מילים בערבית ושיהיה כתוב שם, שם משפחה שם פרטי, אבל זה הדבר היחידי שהיום הממשלה יכולה לבצע, מעבר לזה אין יכולת לבצע, זה ברמה הפרקטית.
בועז דולב: שיהיה ברור שהמשמעות של ערבית במערכות המידע הממשלתיות זה שינוי טוטאלי במיליארדי שקלים, לא קיים היום, גם אם זו תהיה החלטת בית הדין הגבוה לצדק, כאן לא צריך לצטט אותו, לא ישים ולא אפשרי.
דבר חנין: את מה שאמרת מבחינת ההגיון אני מבין, אני גם הפניתי אותך לקו המנחה שקבע מבקר המדינה, מבקר המדינה קבע איזה קו שאמר, לא מתרגמים את כל הטפסים ועושים שינוי מהמסד מיד, הוא אמר משהו מאוד פרקטי, הוא אמר שאנחנו צריכים להבטיח ברציונל, שהאזרח הערבי שניכנס יוכל להיכנס ולתפקד, ויכול להיות שלא תהייה לו בררה ויהיו דברים שהוא יצטרך לעשות בעברית, אבל יש איזה רף מינימום.
בועז דולב: בהינתן שאנחנו מתבססים על עובדות היסוד, עכשיו אנחנו עוברים לאתרי האינטרנט, לגבי מה שאתה אומר באתרי האינטרנט אני מסכים במאה אחוז, לדעתי זו גם חובתה של המדינה ושל כל אחד ממשרדי הממשלה לעשות את שהוחלט, אני חושב שחלק ממשרדי הממשלה לא ביצעו, אני לא אחראי על משרדי הממשלה, אני מדבר כרגע מה הן תכניות של gov.il,.
בועז דולב: לפני שאני אתן סקירה קצרה על gov.il , קצת הבנה על מה קורה במגזר הערבי מבחינת האינטרנט.
בועז דולב: זה מחקר שעשינו באוגוסט 2007 במדגם מייצג בין 501 ערבי ישראל מגיל 16 ומעלה שגולשים באינטרנט, איסוף הנתונים בוצע מתוך המוקד הממוחשב של "מחשוב" חברה מסחרית, ומי שבצע את זה היה באמצעות הלשכה הממשלתית, טעות הדגימה למדגם הזה בערך 4%, הכל שקוף ופתוח, באמצע השנה שעברה הפקדנו צוות עבודה שעבד הרבה מאוד זמן כדי להבין מה צריך לעשות למגזר הערבי, המחקר הזה יהיה היום באתר תחת gov.il.
דבר חנין: זה יהיה היום באתר?
בועז דולב: היום זה יהיה באתר, סוג החיבור לאינטרנט שיש לגולשים הערבים בביתם: בסביבות 61% קווי ADSL.
מיכאל איתן: נתחיל עם הנתון הראשון, כמה אחוזים מהציבור הערבי מחוברים לאינטרנט?
בועז דולב: מדובר היום על משהו בסביבות 50%, לעומת האוכלוסיה היהודית שהיא 65%.
דבר חנין: דוקא בנושא הזה הפער לא גדול, אני מבטיח לך כשנצא מפה היום יש דברים שלא ידעת בכלל.
דבר חנין: מבבחינת חיבור: 61% מחוברים לקווי ADSL 18% מחוברים דרך כבלים מבחינת וותק בגלישה:, כמה זמן אנשים מהמגזר הערבי, אני אומר מגזר ערבי למרות שלפעמים זה בעייתי, אני אגיד מגזר ערבי, זה מתחלק בערך רבע, רבע, רבע, רבע .
דבר חנין: מעל 5 שנים ויותר – 26% מהגולשים באינטרנט.
דבר חנין: בין 3-4 שנים – 27% .
דבר חנין: 1-2 שנים – 29% .
דבר חנין: והשאר פחות מזה.
דבר חנין: אנחנו בעצם מדברים על גולשים שיש להם הרבה ניסיון בגלישה באינטרנט במגזר הערבי.
דבר חנין: וותק בגלישה: מדובר על 5 שנים ויותר ויש כאלה שהם כבר 10 ויש כאלה שהם כבר מהיום הראשון מחוברים ויותר.
דבר חנין: 50% בעצם יש להם וותק של 4 שנים באינטרנט.
דבר חנין: תדירות הגלישה: 73% גולשים כמעט כל יום או כל יום, זאת אומרת לרוב האנשים האינטרנט מבחינתם זה בדיוק כמו במגזר היהודי, מדובר על אנשים שגולשים כל יום באינטרנט.
דבר חנין: תדירות הגלישה ממקומות שונים: בעצם מאיפה אנשים במגזר הערבי גולשים, גם כאן אנחנו מדברים על אחוזים טובים וגבוהים 94% גולשים מביתם 35% גולשים מקרובים וחברים ובאחוזים קטנים מהעבודה – זה קצת שונה מהמגזר היהודי שבו במקום הראש זה בית ומקום שני זה עבודה, הגישה לאינטרנט ממקום העבודה היא מאוד חזקה בקרב סך מדינת ישראל, דווקא אינטרנט קפה שלצורך העניין שבו במקום ראשון הולכים לקהילה ומסתכלים, יש אחוזים קטנים, מדובר על 20% בסך הכל.
דבר חנין: זה מחולק לפחות על המסך לפי אלה שגולשים לפחות פעם בשבוע ולאלה שגולשים בפחות במפעם בשבוע, אפשר לראות שגם בזה יש הבדלים גדולים.
דבר חנין: איפה הם גולשים: במקום ראשון – 90% באתרי חדשות אתרי חדשות, זה אגב אומר שגם הם פריקים של חדשות .
דבר חנין: מקום שני – 55% אתרי קניות.
דבר חנין: בנקים ופורומים
מיכאל איתן: זה די דומה למגזר היהודי.
בועז דולב: כן, כן דומה לחלוטין, לאיזה אתרי חדשות גולשים בעיקר?
בועז דולב: אתרי חדשות: אתר פאנט ynet לא רק ynet בעברית וואלה- וואלה בעברית שני האתרים המובילים אחרי האתר פאנט שהוא אתר בערבית הם ynet ווולאה, צריך להבין שאנשים יכולים לבחור באופן חופשי לאן לגלוש והם יכולים להגיד באופן חופשי לאן הם גולשים והמון גולשים ל- ynet וואלה בעברית כמובן, אחרי זה נענע ואלגז'ירה ואחרי זה יש את גוגל ובסוף זה כול אלערב.
בועז דולב: הנתונים הם מלפני כחודשיים, אנחנו כל שנה עורכים את המחקר מחדש החל מהשנה שעברה.
בועז דולב: באיזו שפה נוהגים לגלוש: בערבית- 61% מהגולשים מהמגזר הערבי נוהגים לגלוש בעיקר באתרים בשפה הערבית בעברית – 26% נוהגים לגלוש בעברית כל הזמן, מבחינתם השפה המועדפת היא עברית באנגלית – 12%
מיכאל איתן: מה עושה אדם שמעדיף בערבית ויודע עברית והוא מעדיף בערבית?
בועז דולב: הוא יכול לגלוש ועושה פעולות בלי בעיה, תכף נראה את זה.
בועז דולב: אחוז הנוהגים לגלוש בעיקר בשפה העברית, כאן אנחנו פילחנו את זה אפילו יותר, יש כאן אזור מגורים, מין, דת, השכלה, שליטה בעברית, תדירות גלישה וותק בגלישה.
בועז דולב: אחוז הנוהגים לגלוש באתרים בשפה הערבית, אפשר לראות כאן למשל שבנגב גולשים פחות בערבית מאשר במשולש, אפשר לראות כאן שנשים גולשות יותר בערבית מאשר גברים.
דבר חנין: אני חייב להעיר לך בתור מי שפעם לימד שיטות מחקר, אתה יודע הנתון הזה על הנגב הוא נתון מרתק, אתה הרי אומר שבנגב גולשים פחות בערבית מאשר במשולש, הסיבה הפשוטה היא כמובן מספר הנדגמים מהנגב, אני מבטיח לך שאם היית מסתכל על סך כל האוכלוסיה הערבית בנגב היית רואה אוכלוסיה שאין לה, לדעתי, ולא לאינטרנט בעברית.
מיכאל איתן: הם לא בסקר, אולי אני לא הבנתי, הוא לא סקר את אלה שלא גולשים, צריך דבר אחד להבין ה- 500 איש שהיו בסקר אבל הם רק כאלה שהם כבר מחוברים לאינטרנט, אנחנו לא יודעים כמה גולשים וכמה לא גולשים, זה לא משקף.
בועז דולב: זה מחקר כללי לכל המגזר הערבי שלקח בחשבון.
דבר חנין: אני רוצה להסביר את השאלה לפרוטוקול, הסיבה לכך, אני אסביר את הנתון הזה כי זה בדיוק השאלה של איך מציגים נתון.
דבר חנין: הנתון שלך אגב מאוד מעניין אני לא חולק עליו, הנתון נגרם מכך שבנגב גולשים כל כך מעט ערבים ושאלה שכבר גולשים הם אנשים כל כך מיוחדים שחינכו אותם לגלוש בעברית.