GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארי לאור: אז אם נסתכל באופן היסטורי באיזה שהיא פרספקטיבה יותר רחבה, כל האסטרו פיזיקה, מחקר החלל, חקר החלל בישראל לא היה קיים עד לפני סדר גודל של שלושים וכמה שנים ומה שהתחיל את הכול זה היתה יוזמה של פרופ' יובל נאמן, שהקים את מצפה הכוכבים במצפה רמון, כשלמעשה לא היתה כאן פעילות בכלל בתחום.
ארי לאור: היה לו את החזון להקים את המצפה הזה.
ארי לאור: בעקבות זה התחילה פעילות תצפיתית.
ארי לאור: קמה קבוצה בתל אביב, בהמשך התרחבה וגדלה קבוצה בירושלים, בווייצמן, בטכניון, וכל הפעילות הזאת התחילה מאותו מצפה כוכבים.
ארי לאור: היום המצפה הזה הוא כבר לגמרי קטן, טלסקופ בקוטר מטר זה כבר רמה שהיום חובבים מתקדמים כבר מגיעים אליה ולכן כל ההצטיינות של ישראל שבאמת פרופ' פירן פירט אותה, שהיא באמת יוצאת דופן גם בהשוואה לתחומים מדעיים אחרים, היא מבוססת כמעט אך ורק על מחקר תיאורטי.
ארי לאור: דיברת קודם על יחסי ציבור.
ארי לאור: לנו באסטרופיזיקה יש בעיה מסוימת של יחסי ציבור, כי מה שמקבל הרבה חשיפה בתקשורת זה בדרך כלל תגליות ותגליות נעשות באופן ניסיוני, על ידי טלסקופים, וכשמסתכלים על נפח הפעילות הניסיונית לעומת התיאורטית, במקומות אחרים בעולם, רואים שהחלק הניסיוני הוא בערך פי שתיים, פי שלוש, או פי ארבע מהחלק התיאורטי.
ארי לאור: כך שלמעשה, אם לישראל תהיה גישה לטלסקופים נוכל לפתח כאן, יש להעריך, פעילות שהיא גדולה בפקטור של כמה---
בנימין אלון: נדמה לי שאת התהילה העולמית שאלברט איינשטיין שהזכרת זכה לה, הוא בא מן התיאוריה, אבל זכה עוד בחייו שבמצפה הכוכבים, נדמה לי ביוסטון---
יגאל פתאל: לא, הניסוי נעשה באפריקה, בקו המשווה, אדינגטון עשה אותו, אבל בכל אופן אחד כמו איינשטיין זה קשה לייצר.
בנימין אלון: הוא זכה בחייו שהוא הגיע לרמה האמפירית, אז אני מצפה, אחרי איינשטיין, גם ממך ומכל המדענים שעוד בימי חייהם יזכו שהתיאוריות שלהם יוכחו אמפירית כנכונות.
בנימין אלון: אבל אסור להיות לחוצים, גם אם זה ייקח 100 שנה, 200 שנה, אנחנו נקבל.
ארי לאור: לא, היו דברים נבואיים שהוכחו, רק שזה לא היה ברמה של איינשטיין מבחינת החשיבות, אבל אני חושב שיש לנו בעצם בסיס, תשתית של חוקרים מאוד איכותי ויחד עם הטכנולוגיה אפשר, על ידי הצטרפות לאיס"ו, בעצם לתת גישה ולפתח כאן תחום של אסטרונומיה תצפיתית, של חקר חלל ניסיוני, והדבר הזה מאוד מושך סטודנטים.
ארי לאור: כמו שהרבה אנשים כאן ציינו, יש לזה אפקט מאוד גדול.
ארי לאור: כשהייתי בקלטק וב-JPA ובמכונים שנמצאים על יד למשל, תיאורטיקאים יש שם פחות מ-10 והמאסה הגדולה של סטודנטים וחוקרים הולכת לתחום הניסיוני ואני חושב שיש כאן אפשרות לעשות קפיצת מדרגה עצומה אם ישראל תיכנס לארגון.
יגאל פתאל: אני יושב ראש האגודה לאסטרונומיה ומנהל מצפה הכוכבים.
יגאל פתאל: אני מצטרף למה שנאמר פה.
יגאל פתאל: הכול מתחיל מהחינוך.
יגאל פתאל: אני יכול להעיד.
יגאל פתאל: שתי אנקדוטות, למשל מר לייזר וולפרמן, ז"ל, אביו של אילן רמון, היה חבר באגודה לאסטרונומיה עשרות שנים, כמעט עד יום מותו.
יגאל פתאל: אני לא יודע כמה הילד, אילן רמון, הושפע.
יגאל פתאל: סתם דוגמה.
יגאל פתאל: המצפה בגבעתיים, שקיים 4 שנים לפני מצפה רמון, הוציא מקרבו, רק בעשרים השנה האחרונות, אני חושב, למעלה מ-20 איש, PhD ומעלה.
יגאל פתאל: אני לא חושב שיש הרבה מוסדות שיכולים להתגאות בזה.
יגאל פתאל: רוב האנשים שקיבלו את ה- PhD, פרופסורה, לא נמצאים פה בישראל, נדמה לי רק 2/3 נמצאים פה ליד השולחן, שנמצאים בארץ, והבעיה כמו שאני רואה, ואני עובד עם בני נוער, ואני עובד עם מצפים.
יגאל פתאל: עכשיו הקמנו כמה מרכזים בבאר שבע, במעלה אדומים הוקם, אגב, בית ספר לתעופה וחלל שמתחיל לפעול.
יגאל פתאל: זאת אומרת המצפה שם מתחיל לפעול השנה ואנחנו מאוד גאים בזה, אבל זה צריך להתחיל מאפס.
יגאל פתאל: חבר'ה, זה צריך להתחיל מהחינוך וכל שנה שאתה מגיע יותר לבני נוער, העניין שלהם במדע, בחוגים, הולך ויורד, ואם אנחנו לא נשכיל, כלומר, בוא נגיד, עד לפני 3, 4, 5 שנים, יכולנו לגייס את הדור הבא של מדריכים, אנשים שאחר כך אתה רואה אותם עושים את המאסטר ואת ה- PhDבאוניברסיטאות, מהצוות שבא למצפה ולאגודה, היום אתה כמעט לא מוצא אותם.
יגאל פתאל: זה גם בגלל שבמערכת החינוך יש בעיה, גם בגלל שלמשל עבודות גמר של תלמידים שעושים בשביעית, שמינית, בנושא חלל, אין מנחים.
יגאל פתאל: הנה, אתמול התקשר אליי בערב תלמיד ממרום הגולן, שרוצה לבוא לגבעתיים שאני אנחה אותו, כי אין מנחים אחרים.
יגאל פתאל: אני חושב שבאמת צריך לבוא ולשבת, כל הגופים, לשבת ולטכס עצה.
יגאל פתאל: גם האוניברסיטאות וגם משרד המדע, גם הצבא, כי סך הכול זה גם אינטרס של מערכת הביטחון, מה אנחנו עושים עם בני נוער, איך אנחנו ממשיכים שיאהבו את העסק, להביא אותם לזה, להשקיע אולי באמת בחינוך האפור, תקראו לזה, בחינוך הפורמלי.
יגאל פתאל: חבר'ה זה בדמנו, אנחנו רוצים להביא 30,000 מדענים חזרה.
יגאל פתאל: לפי דעתי החזון שלנו שיהיו לנו מדענים ולא לתת להם לצאת החוצה, כי לא חוכמה לבקש מאלה שהיו פה כבר ויודעים מה יש לנו להציע להם, אנחנו צריכים לספק שאלה שגומרים את ה- PhD ורוצים לגמור PhD ובכלל רוצים לעשות PhD.
יגאל פתאל: אגב, אצלי בחוג לגיאופיזיקה בתל אביב, וגם בחוג לפיזיקה, היתה עלייה אדירה במספר הנרשמים בעקבות מה שקרה בקולומביה, אילן רמון, האסטרונאוט הישראלי הראשון.
יגאל פתאל: היום יש ירידה חזרה.
יגאל פתאל: אני חושב שאנחנו רואים את זה בכל האוניברסיטאות, יש ירידה חזרה, וחבר'ה, זה בדמנו, כי זו השקעה לטווח ארוך.
יגאל פתאל: זה לא העניין, אתה יכול לשים הרבה כסף, אבל אם אין לך אנשים.
יגאל פתאל: .. צריך להשקיע את זה בהון האנושי, ואם לא יהיו אנשים, אנחנו נראה את זה בעוד חמש, עשר שנים.
יגאל פתאל: האנשים פה ליד השולחן, אנחנו לא נהיים צעירים מיום ליום ואני רואה את זה אצל בני הנוער, יש בעיה רצינית וצריך לחשוב על זה.
דניאל הוקברגר: אני מהנדס בתעשייה האווירית, אבל היום אני מייצג עמותה ישראלית ננו לוויינות.
דניאל הוקברגר: גב' יוג'ין קוקס פה דיברה בהרצאה שלה על פרויקטים שהם יחסית זולים ופשוטים של אוניברסיטאות.
בנימין אלון: יש עמותה שלמה ללוויינות זעירה?
דניאל הוקברגר: לוויינות זעירה שבונה ננו לוויין היום בעזרה ומימון של מפא"ת, התעשייה האווירית.
דניאל הוקברגר: אנחנו אפילו בונים אותו והולכים לשגר אותו בסוף השנה הזאת.
דניאל הוקברגר: הרבה מהפרויקטים שלנו בתוך הלוויין הזה אנחנו הוצאנו החוצה, גם לסטודנטים באוניברסיטאות וגם לתלמידי בית ספר אפילו, של מעלה אדומים וגם בהרצליה.
דניאל הוקברגר: יש פה את דר' אנה הלר ודר' דניאל פורטנוי, שהם חלק מהעמותה, ויחסית בעלות נמוכה אפשר לבנות לוויין, לשגר אותו לחלל.
דניאל הוקברגר: ישראל מתמחה במזעור של הרבה דברים ולכן בתוך לוויין קטן אפשר לעשות הרבה וזה עוד איזה שהוא תחום שאפשר להשקיע בו, גם בבתי ספר תיכוניים, גם באוניברסיטאות, אפשר לבנות לוויינים ולשגר אותם לחלל בעלות אלפית מלוויינים גדולים וזה מה שאנחנו עושים בלוויין הראשון ויש לנו כבר את הפרויקט הבא בדרך, גם עם אוניברסיטה מחוץ לארץ והפרויקטים רק יילכו ויגדלו.
בנימין אלון: מה גדלו מעשיך ה', מה קטנו.
אנה הלר: אני דר' לאסטרופיזיקה במקצוע, חברה בעמותה של לוויינות זעירה ואני יכולה לדבר בשני צדדים של המטבע, גם בחלק של האסטרופיזיקה וגם בחלק של הטכנולוגיה, ואני רוצה להגיד לכם שלפי הניסיון שלי, ואני מלמדת בבית ספר תיכוניים, מלמדת את הנושא הזה של חלל וטכנולוגיה, אני רואה שזה לא מספיק ללמד אותם אסטרונומיה, זה בכלל לא מספיק, ואתה צריך לתת לילדים גם אתגרים נוספים ולבנות דברים.
אנה הלר: הם נורא אוהבים לבנות דברים וחשוב שדווקא הנושא של ננו טכנולוגיה, שאנחנו מציעים עכשיו לצעירים ללכת לקראת זה, זה סוגר את כל הנושא, גם את הרומנטיקה של החלל ואת כל הנושא של האתגר ולפרוץ גבולות, וגם את החלק הטכנולוגי.
אנה הלר: זו נראית לי הדרך, שילוב של שני הדברים, גם מדע וגם טכנולוגיה.
דניאל פורטנוי: אני גם מהעמותה הישראלית ללוויינות זעירה.
דניאל פורטנוי: בנוסף למה שדר' אשד אמר, אני הגעתי למסקנה שיש נתון מדהים.
דניאל פורטנוי: יש 8 לוויינים בחלל של ישראל, ויש לוויין לפחות ממיליון אנשים.
דניאל פורטנוי: זאת אומרת, אני חושב שאין כזה דבר בעולם שלפחות מכל מיליון אנשים יש לוויין אחד.
עליזה מויאל: אני ממינהל, מדע וטכנולוגיה ממשרד החינוך.
עליזה מויאל: אני רציתי לציין שהשליחות של אילן רמון היוותה גורם מאוד מאתגר במערכת החינוך לקידום הנושא של החלל ובזמנו אילן עצמו, וסוכנות החלל הישראלית, בשיתוף פעולה איתנו, הפעילו את המערכת בפרויקטים בין לאומיים, כמו הניסוי שאילן ביצע על המעבורת והיינו מעורבים, בתי ספר רבים, בתכנון הניסויים, בפרויקטים אחרים של סטאר שיין שהיו לנו.
עליזה מויאל: אנחנו מאז ממשיכים במסורת גם של קיום תחרויות וחידונים ואולימפיאדה של אילן רמון שבה מעורבים אלפי תלמידים מחטיבות הביניים ומחטיבות עליונות והנושא, כמו שאמרו כאן, הוא מאוד מסקרן ומלהיב את התלמידים ולכן מאוד חשוב לנו כל הזמן לשמר את ההתלהבות הזאת ולפעול מעבר למסגרת הלימודים הפורמלית שבה הנושא הוא חלק מתכנית הלימודים, נושא מדעי כדור הארץ והיקום, גם בפרויקטים ובפעילויות מיוחדות ואני מזמינה את האנשים שיושבים פה ואת האנשים שעוסקים בתחום החלל לבוא ולהביא לנו רעיונות שיכולים להלהיב את התלמידים ולהפעיל אותם בתוך הנושא.
בנימין אלון: אנחנו ננעל את הישיבה, ואני מודה מאוד מאוד לכל אלה שהשתתפו ומתחייב בזאת, בתיאום איתך, שנקיים ישיבה שבאמת תיקח על עצמה את האתגר הזה של להכניס את הממשלה ואת הגורמים המממנים ברמה הציבורית, הראשונית, עד שהכספים הגדולים יגיעו מהגורמים הפרטיים.
בנימין אלון: תודה רבה לכולם ושלום.
מיכאל איתן: בוקר טוב, אני אומר מה הפרוצדורה, יש איזה מסלול שחברי כנסת שמגישים הצעות שהן הצעות שהם מעבירים לדיון מהיר בוועדה, והוועדה תוך פרק זמן מסוים צריכה לקיים על זה דיון, יושב ראש הוועדה הוא בנימין אלון, הוא ניסה לדחות, אי אפשר היה לדחות והוא ביקש שאני אמלא את מקומו ושאני אנהל את הדיון.
מיכאל איתן: אני הסכמתי, פנה אלי אתמול חבר הכנסת דב חנין שהגיש את הבקשה לקיים את הדיון הזה, והוא בוועדת החינוך כרגע, הוא ביקש ממני שאנחנו נדחה את זה ל-11:30, מנהלת הוועדה אמרה שזה בלתי אפשרי, אז התפשרנו על האמצע, 11:14, הוא יגיע מהר ככל האפשר.
מיכאל איתן: אני אגיד מספר משפטים על משהו שקשור לכולכם, וקשור לכנסת, נקודת הממשק הנכונה בין הוועדה לבין נושא האינטרנט היא וועדת משנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע של וועדת המדע, שעל זה אני כן אחראי, ביקשתי לחדש לי את המינוי, בעבר עמדתי בראשות וועדת המשנה הזאת, ועכשיו בקשתי לחדש את הפעילות שלה, ויושב ראש הוועדה הסכים שאני אעמוד בראש הוועדה לפני קרוב לחודש, אבל אני מתכנן פעילות, זו וועדת משנה היא לא פועלת באופן אינטנסיבי כמו וועדה,בועדה מתכנסת לעיתים קרובות לפחות פעמיים בשבוע, אבל וועדת המשנה מתכנסת לעיתים רחוקות, מה שחשוב לי יותר זה לקבוע סדר יום לועדה הזאת, ואם יש נושאים שאתם חושבים שכדאי לנו לקדם אני פתוח להצעות, ובתכנון הישיבות של וועדת המשנה אני אקח בחשבון את מה שאתם תציעו ונשתדל לענות על הציפיות והצרכים.
דבר חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל שנאלצתם להמתין, אני מלאתי את מקומו של חבר הכנסת בדיון אחר.
דבר חנין: אני ביקשתי לקיים דיון בנושא תרגום אתרי האינטרנט הממשלתיים לשפה הערבית, האמת היא שזה נושא שכבר נדון בכמה וכמה הזדמנויות בין היתר גם בחומר שנמצא לפניכם ישנה התייחסות לדוח מבקר המדינה 53 ב' לשנת 2002, שמדבר על העובדה של מעמד המיעוט הגדול במדינה, יש לו מעמד מיוחד, ולמרות זה מרבית אתרי האינטרנט הממשלתיים, בכלל זה בשער הממשלה לא מוצע מידע, ולא ניתנים שירותים בשפה הערבית.
דבר חנין: על הנושא הזה אומר מבקר המדינה, הוא הועלה בוועדת האינטרנט הממשלתית, שבה הובטח שער המידע, לא נמצא שהוועדה או כל גוף אחר הציעו או קבעו נהלים לעניין זה, אז אומר מבקר המדינה שחייבות הרשויות להוסיף לאתרי האינטרנט תרגום לערבית, לפחות על מידע חיוני ומידע על אופן השימוש בשירותים הממשלתיים הניתנים באתרי האינטרנט.
דבר חנין: בפועל הממצאים שלפניכם, אדוני היושב ראש, גברותיי ורבותיי, נמצאים בנייר המידע מאיר העיניים, שמרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין לנו לקראת הדיון הזה, ואני רוצה להפנות את תשומת לכם לכך שלחלק מאוד משמעותי ממשרדי הממשלה אין להם אתרי אינטרנט או אין להם כל אינפורמציה בשפה הערבית, בערבית דווקא יש, אני מוכרח להגיד שבעברית יש התקדמות גדולה, יש אפילו קמפיין תקשורתי מאוד מוצלח לטעמי, עם גידי גוב שרוצה לשנות את שם משפחתו כי עכשיו כולם מתייחסים לגוב רק כהפניה לאתר אינטרנט ושהוא לא יכול להסתובב חופשי ברחובות.
דבר חנין: אם כבר הזכרתי את הקמפיין הזה, ביחס לקמפיין הזה, יש לי הערה ויש לי ביקורת, כי גם הקמפיין הזה אפילו הקמפיין שמזמין אנשים להשתמש בשירותי האינטרנט הממשלתיים, אפילו הקמפיין הזה לא מתפרסם בשפה הערבית וגם לא מגיע לאמצעי התקשורת בערבית, אני למשל שוחחתי, כדי להבין את הסוגיה, שוחחתי עם המנהל הכללי הגדול ביותר שקיים היום בשפה הערבית, הוא נקרא רדיו שמס, תחנת רדיו אזורית בערבית שפועלת ברשיון, שאלתי אותו האם גם אתם עושים את הקמפיין הזה להזמין את האזרחים להשתמש בשירותי האינטרנט, בצער רב ענה לי המנהל הכללי של הרדיו, שמו מר שאול שהוא היה שמח לפרסם כזה קמפיין, אבל לא פנו אליו, אני אומר שאפילו בשלב של הזמנת הציבור להסתייע בשירותי האינטרנט יש לנו כשל, אגב זה הכשל הכי פשוט והכי קל, צריכה לשכת הפרסום הממשלתית, או איזה גורם שפועל בעניין להגיד, כפי שאנחנו פונים לציבור היהודי בישראל בעברית אנחנו נרצה שגם אזרחי ישראל הערבים ידעו שיש אפשרות היום למלא טפסים באינטרנט, לפעול בצורה טובה ויעילה באמצעות האינטרנט, אבל הדבר הפשוט האלמנטרי הזה לא נעשה.
דבר חנין: עכשיו אנחנו מגיעים לבעיה שהיא קצת יותר מורכבת, לא בהרבה יותר מורכבת, אני אומר את זה, כי אני בעצמי יודע, יש לי אתר אישי מאוד קטן וצנוע בתקציב בסדר גודל של מאות שקלים מקסימום, הוא בעברית ובערבית.
מיכאל איתן: מאות שקלים ליום?
מיכאל איתן: לשעה?
דבר חנין: לא, בכלל, אתר מאוד צנוע שאני אפילו לא אפרסם אותו כי הוא לא עומד בתחרות עם הרמה המקצועית של מערכות האינטרנט הממשלתיות, אינפורמציה על פעילות פרלמנטרית, זה דורש טיפה יותר מאמץ, אבל לא מאמץ גדול, אין קושי טכני, צריך כמובן מישהו שיתרגם, זה הכל אז את אותו המידע שאנחנו מעמידים לרשות הציבור, שהוא יהיה גם בשפה הערבית.
דבר חנין: אני עובר פה על רשימת המשרדים ואני רואה שהמשרד להגנת הסביבה, משרד החוץ כן מצליחים לתקשר את עצמם בערבית, אגב המשרד לבטחון, לעומת זאת משרדים שעדיין לחלוטין לא מצליחים לדבר בערבית, למשל משרד החקלאות, שיש לו אגב אתר באנגלית, כידוע תושבי ישראל הם דוברי אנגלית והם לא דוברי עברית וגם לא דוברי ערבית וצריך לתת להם מענה, אבל יש כאן משהו מוזר בסדרי העדיפויות, כי קודם כל יש הרבה אזרחי ישראל ערבים שהיו נדרשים לאתר משרד החקלאות אם היו יכולים להגיע אליו או משרד הבריאות למשל, משרד הבינוי והשיכון, או משרדים רבים שבהם יש צורך ממשי לאנשים לפנות ולטפל בבעיות שלהם, לקבל אינפורמציה, לפעול באמצעות האינטרנט, הרעיון של ממשל זמין, הרעיון נכון, הגיוני וחשוב.
דבר חנין: אם אנחנו מסתכלים על הרשימה הנמצאת לפניכם, אתם רואים שדוקא, באופן מוזר משרדי הממשלה שהם הכי נדרשים לציבור הערבי, הם הכי לא נגישים לציבור הערבי, כאילו יש כאן החלטה אנטי הגיונית, של דוקא, משרד הרווחה – אין אתר אינטרנט בערבית, משרד התשתיות, אני מזכיר לכם הם אחראים על כל שירותי הביוב בכל הישובים ובין היתר בישובים ערבים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מרכז המיפוי, נציבות שירות המדינה, טוב שירות נציבות המדינה יש לנו איתם בעיה קבועה, נציבות שירות המדינה כנראה לא הפנימו שיש אזרחים ערבים בישראל ולכן כמו שאזרחים ערבים לא זוכים כל כך להיכנס לשירות המדינה כך הם לא זוכים להיכנס לאתר האינטרנט של שירות המדינה שמופנה אליהם, שירות התעסוקה, הרשימה הזו היא רשימה ארוכה מדי ועצובה מאוד.
דבר חנין: אני מוצא אדוני היושב ראש, לומר בהקשר הזה עוד שלושה דברים, יש פה בעצם שלוש סוגיות עיקריות, סוגיה עקרונית אחת היא הסוגיה של ממשל זמין והיכולת של האנשים להגיע לאינפורמציה, למלא טפסים, ולהתנל בצורה יעילה מול משרדי הממשלה, אני יודע אדוני היושב ראש שאתה מראשוני ומקדמי הנושא הזה של אינטרנט בכלל וגם של שימוש והבנה של חשיבות האינטרנט בכנסת וגם בחשיבות הרעיון של ממשל זמין באמצעות האינטרנט בכנסת ובכלל, לכן אני מאוד שמח שאתה מוביל את הדיון הזה בוועדה ואני מקווה באמת שיהיו החלטות מהירות וחד שמשמעותיות.
דבר חנין: זה מישור ראשון.
דבר חנין: המישור השני נוגע לשאלה יותר רחבה, מה בעצם המסר שמדינת ישראל רוצה להעביר לאזרחיה הערבים, אנחנו ביחסים מאוד לא פשוטים בין שני העמים בארץ, יש הרבה בעיות, לפעמים הן בעיות מאוד קשות וזו לא ההזדמנות לפרוש ולפתור אותן, הבעיות האלה מייצרות תחושות קשות, תחושות של ניכור, תחושות ריחוק וכאשר גם אתרי האינטרנט הממשלתיים במקום להתמודד עם הקשיים, עם הניכור, לנסות לפחות להציע תשובה, הנה אנחנו מביאים לכם אפיקים, כאשר גם הם בעצם מצטרפים למגמה הזאת ולא נלחמים בה, התוצאה היא תוצאה מאוד קשה ומאוד עגומה.
דבר חנין: ישנה כמובן שאלה נוספת שהיא שאלה עקרונית, היא שאלת מעמדה של השפה הערבית בישראל, זו שאלה שנשאלה והיא נגזרת ממה שאמרתי קודם, אבל יש לה תשובה ברורה גם בחקיקה וגם בפסיקה, שאומרת שהשפה הערבית בישראל היא שפה שיש לה מעמד רשמי, זה לא שמישהו עושה פה טובה, או יוצא מגדרו בהתנהגות נאותה, אלא זו שפה שיש למה מעמד רשמי, היא מוכרת, בתי משפט כבר פסקו בעניין הזה, יש את פסק הדין המפורסם של השילוט שהוגש נגד עיריית תל אביב-יפו, בית המשפט העליון, שם השופט ברק קובע באופן ברור מהי חבילת הזכויות שנושאת עימה השפה הערבית לפי הקיים היום בישראל.
דבר חנין: לכן השאלה היא איננה רק שאלה של מדיניות, השאלה איננה רק שאלה של רצון טוב, ובהחלט צריכה להיות מדיניות וצריך להיות רצון טוב, השאלה לפי דעתי היא שאלה של חוק, ולכן אדוני היושב ראש אני חושב שהדיון של הוועדה הזאת הוא דיון מאוד חשוב, אני מקווה שבעקבותיו תתקבל החלטה שתקדם שינוי מאוד מהיר בנושא הזה כדי שלא נחזור לעוד דוח אחד של מבקר המדינה, מספיק דוח אחד ועכשיו צריך להיות ביצוע.
דבר חנין: תודה רבה.
מיכאל איתן: אני אשיב ואציג את עמדתי בעניין, ואני רוצה להתחיל בכך שאני מאוד מבקש לקיים את הדיאלוג בין שנינו ואחר כך את רב השיח בין המשתתפים האחרים, בצורה של הערכה רבה שאני רוכש לך ואני מניח שיש גם הערכה מסוימת שאתה רוכש גם לי, יש בינינו חילוקי דעות, ואנחנו מכירים בחילוקי הדעות ואני רוצה לומר לגבי עצמי, הצהרה שלא בהכרח מחייבת אותך שאני לא בטוח בצדקת הבטוחים, אני אף פעם לא יוצא מנקודת הנחה שכל מה שאני אומר אני בטוח, היו תקופות בחיי שכך חשבתי אבל עברתי שינוי עם הזמן, איני יודע אם זה שינוי טוב או רע, אבל עברתי שינויים והיום אני יכול לומר שכשאני מציג עמדה, אני לא מציג אותה באופן שאני בטוח שאני צודק, אני תמיד לוקח לעצמי עוד איזה מרווח ואני אומר לעצמי יכול להיות שאתה טועה, טעית מספיק בחיים כדי לדעת שיכול להיות שאתה טועה, אני אומר את זה משום שיש בינינו חילוקי דעות ברמה הכללית ואיתה אני רוצה להתחיל, כי משם בעצם זה מתחיל.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מעמדה של השפה הערבית, זה בעצם הדיון ברמה הכללית שלו, ומשם נגזרים הרבה מאוד דברים, אינטרנט, כל הטכנולוגיות, הטכנולוגיות הן דברים ניטרליים, השאלה היא איזה שימוש עושים, במה הטכנולוגיה משמשת אותנו, והשימוש בשפה גם הוא לכאורה, הוא דבר נטרלי, אבל לא רק כי השפה, אתה יכול להיות אדם שאוהב מאוד את המדינה, ולא לדעת עברית בכלל ולדבר רק בערבית, היו עולים חדשים בארץ שידעו רק ערבית והם היו פטריוטים הכי גדולים שאפשר היה לעלות על הדעת לציונות, לעם ישראל ולכל.
מיכאל איתן: לכאורה אני אומר את זה, כי בשפה יש אלמנט נוסף זו לא רק טכנולוגיה, אם משהו הוא מעורב ויש בו גם עניין של סמליות, הזדהות רגשית, בני אדם, חברות של בני אדם מתייחסים אליה יותר משהיא משהוא טכנולוגי שבו הם מבטאים את מה שהם רוצים לבטא.
מיכאל איתן: נושא השפות במדינת ישראל נגזר מהפתרון הפוליטי, שכל אחד מאתנו רוצה לראות מהי מדינת ישראל, אלה שרוצים לראות את מדינת ישראל, פתרונות שהם קיצוניים מאוד, שרוצים לראות את מדינת ישראל כמדינה חד לאומית, או פלשתינית או יהודית, אז כמובן שהתוצר של ההשקפה הפוליטית יהיה התעלמות מוחלטת מהשפה השניה וחוסר רצון לקדם, לעזור, להתייחס, אפילו מלחמת חורמה, התייחסות שלילית, יש כאלה שבתוך המגוון של מדינת ישראל כמדינת, פתרון אחד שדעתי מקובל על הרוב היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש פתרונות שמציעים חוגים במגזר הערבי, מדינת כל אזרחיה ומעט מאוד מהגזר היהודי, מדינת כל אזרחיה שתהייה מדינה שתנטרל את העניין, את ההתייחסות הלאומית ותהפוך למדינה אזרחית שבחוקתה ובהווייתה ובהגדרתה היא פלורליסטית או דו לאומית אפילו, או רב לאומית או מעל עניינים לאומיים בכלל.
מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם ולעשות צעד נוסף, אני יוצא מנקודת הנחה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ונקודת המוצא שלי שמדינת ישראל לא יכולה בשום פנים ואופן לאבד את הצביון היהודי שלה, ולא יכולה בשום פנים ואופן להתייחס בצורה של אפליה במישור האישי נגד אזרחיה הלא יהודים, בהיותה מדינה דמוקרטית היא צריכה להיות מדינה שבה כל האזרחים מקבלים את זכויותיהם וחובותיהם בצורה שויונית, למרות שהיא מדינה יהודית היא יודעת לתת למיעוטים האחרים, שמבקשים את אותם היתרונות שהיא מבקשת לעצמה כמדינה יהודית, פירושו של דבר – שאזרחים ערביים במדינת ישראל שרוצים לטפח את המורשת הערבית כמיעוט, ואת הזכויות הקולקטיביות שלהם ביחס לשפה, לתרבות, ולחינוך ולדת ולערכים נוספים, תהייה להם יכולת לתרגם ולבצע את זה בצורה שלמה ומלאה, לרבות עזרה ממשלתית, ממשאבי המדינה על מנת שהם יוכלו לעשות את הדברים האלה שהמדינה יהודית רוצה לעשות את זה לרוב היהודי ולשרת את המורשת שלשמה היא קמה כמדינה יהודית, זו התפיסה האישית שלי.
מיכאל איתן: הרחבתי מאוד בדיבור בעניין הזה, כי אחת הבעיות הקשות בצורך למצוא פתרון לעניין של השפה הערבית, זה העניין של ההזדהות והשאלה, וגם פנו אלי כמה פעמים שותפים שלי בנושאים מסוימים, אנשים שעבדו יחד איתי על הנושא של חוקה במדינת ישראל מהמגזר הערבי, והם פעם אחת שמו לי את זה כווטו, אם אמרו אם אתה ממשיך לדבר על מושגית שבמדינת ישראל יש רק שפה רשמית אחת, שהיא השפה העברית, אני לא אמרתי שהשפה הערבית אינה קיימת, מבחינתי השפה הרשמית של מדינת ישראל היא עברית כאשר לערבית יש לה מעמד מיוחד, ואני בהחלט בעד טיפוח השפה הערבית וכל מי שרוצה לקדם וטפח את המורשת וליצר אקדמיה ערבית, הכל מבחינתי בסדר, אבל חשבתי שבמדינת ישראל השפה העברית צריכה להיות השפה שבא אנשים מדברים אחד עם השני, ואני חששתי מהעובדה שברגע שיש לנו שתי שפות יש לנו מדינה שאין בה מכנים משותפים בין שני הלאומים שמדברים בה, ואין כלי תקשורת שבו אנשים יכולים לדבר, ואין כלי להזדהות עם המדינה, גם ככה שאלת ההזדהות היא בעייתית בהרבה הרבה נקודות, אז אנחנו עכשיו מיצרים משהו, כלי שיוביל בהכרח להסתגרות, לא לשילוב וראית השונה כחלק המרכבים של הזהות המשותפת שלנו, אלא התבדלות, שני עמים עם שתי שפות, עם שתי אמונות, עם קונפליקטים לא מעטים, וכל זה יהיה כאן בתוך מדינת ישראל, אני לא חושב שזה הפתרון הנכון, אני גם בהחלט מודע לזה שאני יוצא מנקודת מבט של מישהו שרוצה שתהייה פה מדינה יהודית ודמוקרטית כמובן, אבל בהקשר הזה יהודית.
מיכאל איתן: נרד להיבטים הנוגעים לענייננו שהם נגזרים מהשקפת העולם, הם נוגעים לענייננו בשתי רמות, ברמה אחת, כשאני בא ואומר, לאזרח הערבי במדינת ישראל מגיעות כל הזכויות, מגיעה לו גם היכולת להשיג את זכויותיו, אם אני מייצר לו מכשול בזה שאני שם רק בעברית, על פי השקפת עולמי הבסיסית והחזון אז בהחלט לא, כי בענייני חובתה של מדינת ישראל לדאוג שכל אזרח, אני לא חושב שיש שם ב- 90% מניע אידיאולוגי ללמוד עברית, אבל המשאבים שאנחנו משקעים בעניין הזה, המוכנות שלנו, והרצון שלנו, והמסרים שלנו, כמו גם בשירות הצבאי, כמו גם בשאלות אחרות של אינטגרציה הם לא מספיקים, אז הרבה מאוד מהציבור הערבי בישראל לא יודע עברית, פשוט לא יודע, בצד הפרקטי אני סבור שכל אזרח צריך לקבל את מידע והיכולת לקבל את זכויותיו, ואנחנו צריכים ללכת לקראת אזרח ותושבות שמגיע לו, ואני לוקח לחובתי או לחובת המדינה את העובדה שרמת העברית היא לא מספקת, היא נאותה, הם לא יכולים בהרבה מאוד מהכפרים, בעיקר במקומות שהחיים שם הם יותר סגורים ואין להם אפילו את הצורך להשתמש בחיי היומיום בעברית, הם פשוט לא יודעים עברית, קשה להם, וזו בעיה מאוד כואבת ומכאיבה לי בסדר העדיפויות הלאומיות שלנו, דווקא אתם יכולים להבין את זה מתוך הראיה הכוללת.
מיכאל איתן: אני אומר שוב, זה לא שאני רוצה, אני רוצה להדגיש, אין לי שום כוונה לעקר את הערבית ולומר לאנשים שרוצים לטפח את הערבית כחלק מהקיום שלהם האישי והקולקטיבי שהמדינה לא תעזור להם בזה, לא זאת הכוונה, אבל היא כן צריכה לוודא שהם יודעים עברית ויכולים לתקשר בעברית.
מיכאל איתן: עכשיו העניין הפרקטי השני, אני אומר בסדר, איפה אני אשים את הכסף הנכון, אני יזמתי את הקמת האינטרנט של הכנסת, עלתה השאלה בזמנו, אמרתי אז, תראו חברים, היינו בשלבים די מוקדמים ברמת השימוש באינטרנט, אמרתי להם, אני לא מאמין, כן היה באנגלית, לא הכל היה באנגלית, זה הפך להיות שאלה של כסף ועדיפויות, איפה אני שם את הכסף, אין ספק שהנייר הזה הוא חשוב לדיון, אוי ואבוי אם הוא לא היה לנו, אבל הוא לא מעלה את הדילמה האמיתית, כמה כסף זה יעלה לי ומה התועלת השולית, האם אני צריך בכדי לספק שאיפות לאומיות לאזרח ערבי דובר עברית או אנגלית להשקיע סכומי עתק על מנת לתרגם יומיום את החומרים, סכומי עתק, שיהיה גם בשפה הערבית כאשר התועלת שולית כשהוא יודע עברית, התועלת השולית היא באמת לקבוצה קטנה של אוכלוסיה שאינה יודעת מספיק טוב עברית, לא יודעת לקרוא את מה שצריך באנגלית, וכן יודעת לשלוט באינטרנט.
מיכאל איתן: ,
דבר חנין: התייחסתי לזה בנקודות לדיון.
מיכאל איתן: טוב זה ההבדל בין פוליטיקאי שיכול להגיד את זה ברמה כללית ובין נייר עמדה שאומר בארץ ההערכה היא שיש כך וכך אוכלוסיה שאינה יודעת עברית ושיש לה גישה לאינטרנט, שממלאת טפסים והיא נפגעת כרגע, ואנחנו נשקיע X מיליוני שקלים כדי לענות על צרכים של X מיליונים, X אלפים, או X מאות אלפים.
דבר חנין: זה דורש מחקר ארוך.
מיכאל איתן: אני יודע שיש מגבלות, יותר קל לשאול שאלות מלתת תשובות.
מיכאל איתן: אבל עדיין אני חושב שזה מאוד רלוונטי מבחינתנו לדעת כמה כסף אנחנו משקיעים ומה הוא משרת, אם הוא משרת רק את המטרה שדב חנין הזכיר אותה, אני יכול להבין אותה, הוא מבקש לראות שזה גם בערבית, זו מטרה פוליטית, זה עלה בדיון של הרחובות ובית המשפט העליון אמר שהוא מחייב את זה לפי אחוזי האוכלוסיה הערבית שגרים ברחובות.
יוסי גולדשמיט: בית המשפט חייב גם ברחובות הצדדיים.
מיכאל איתן: אבל הוא קבע אחוזי מפתח של אחוזים על פי אוכלוסיה ערבית, הדבר היחידי שהוא קבע זה היררכיה של הזמן מתי השילוט.
מיכאל איתן: למיטב זכרוני התוצאה היתה, שהוא הורה באחוזים, אבל יכול להיות שאני טועה וזו היתה עמדה של הרשויות המקומיות ובית המשפט.
יוסי גולדשמיט: בית המשפט קבע שילוט בערבית בכלל אזורי העיר, אנחנו מדברים על תל אביב-יפו, שהיא עיר שרוב תושביה הם יהודים.
קריאה: תושבי תל אביב סובלים שהם רואים ערבים שם.
מיכאל איתן: הם לא סובלים שם, הם לא סובלים שום דבר, בספרות ערביות אנחנו משתמשים, אבל אתם לא כל כך, אבל לא סובלים, אבל היתה באמת שאלה למה בשכונה או בעיר שבה יש רבבות של תושבים עולי ברית המועצות ואין בכלל תושבים או בכלל תושבים ערבים, צריכים להיות שלטים בעברית וערבית ולא עברית ורוסית, למשל.
יוסי גולדשמיט: בית המשפט גרס, שזה פועל יוצא של הערבית היא שפה רשמית והרוסית לא.
מיכאל איתן: אני מבקש לא להכנס לדיון הזה עכשיו, אתה לא מייצג את בית המשפט, והיתה גם עמדת מיעוט של השופט חשין, ואני מכיר את פסק הדין הזה, תעיין בו, תסתכל אם לא מופיע העניין של האחוזים, זה מעניין אותי אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו.
מיכאל איתן: נחזור לעניינו, מה שכן רלוונטי העניין הפרקטי, אני מבקש להעיר כאן מבלי לפגוע, אני לא מקבל את ההערכה שלך והביטויים שהממשל בישראל הוא, אמרת שהוא בקצב ויש התקדמות ויש דברים כאלה, זה לא פני הדברים כאלה.
קריאה: אנחנו גם לא זמינים ליהודים.