GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי אביב: מגוון העבירות הוא עצום ומה שאנחנו רואים ברשת זה ממש עושה הרגשה רעה.
אבי אביב: ולכן, מתוך מודעות להיקפים העצומים וליכולות שלנו, אנחנו מתעדפים.
אבי אביב: אני קבעתי לתעדף את העבודה ותעדוף כך שאנחנו פוגעים במקרים היותר חמורים, כי החזקה זה שנה מאסר והענישה בסופו של דבר היא מועטה וההרתעה במקרה של החזקה של אדם שיחזיק במחשב, עם כל החומרה של העניין, לא כל-כך קיימת.
אבי אביב: ולכן, אני העדפתי לעבוד בעיקר על המקרים הקשים כשאני מצליח לחקור אדם ולמצוא ולראות שהוא אובססיבי לעניין, לפי הכמויות, לפי הסדר במחשב, לפי האופן שהוא מסדר את הילדים.
אבי אביב: אתה רואה שהתוכן הוא מאוד קשה, בזה אני מתמקד, אני מחפש בתוך המחשב שלו את הצ'טים החמורים והיה לי מקרים שמתוך מקרה כזה הגעתי לפדופיל אחר, זאת אומרת, אני מצליח למצוא קשרים בין פדופילים אמיתיים וזה המאמץ העיקרי שאני משקיע.
בנימין אלון: אתה יכול להבהיר?
בנימין אלון: נגיד, בתחום הסמים אנחנו מכירים החזקה ומסחר.
בנימין אלון: מה פה?
אבי אביב: פה יש לנו את ההחזקה.
בנימין אלון: שאחד מחזיק אצלו אתר, או אפילו תמונה.
אבי אביב: אבל ההחזקה, לא תמונה, הוא מחזיק בדרך-כלל תיקיות עם אלפים של תמונות וערימה של תקליטורים צרובים.
בנימין אלון: למרות שמבחינת העבירה, גם אם הוא מחזיק תמונה אחת במחשב.
אבי אביב: נכון.
אבי אביב: אבל ההיקף מחמיר את העניין.
אבי אביב: הפן השני, והעבירה היותר חמורה זה ההפצה, שהוא מייצר הפצה של החומר הזה וסוחר בו עם אחרים, כשמדובר בסרטים קשים של ילדים קטנים שקשה לראות וההפצה הזו היא בעצם מייצרת איזה שהיא מוטיבציה לצרוך ניצול קטינים וזה המקרה היותר חמור.
בנימין אלון: המילה מסחר פה היא אמרת אותה בדווקא?
בנימין אלון: זאת אומרת, המוטיבציה הכספית?
אבי אביב: לא כספית.
אבי אביב: מסחר עם התכנים.
אבי אביב: יש אתרים אפילו שהכמות שאתה מעביר, מאפשרת לך להוריד יותר, זאת אומרת המצב הוא, יש איזה שהוא מסחר במירכאות.
אבי אביב: זה סוג של מסחר.
בנימין אלון: רציתי לדעת אם הם מחפשים דווקא במקבילה לסמים.
בנימין אלון: אומר שלא.
מיכאל איתן: זה הכל דברים תיאורטיים.
מיכאל איתן: תכל'ס, כמה תיקים נפתחו?
מיכאל איתן: כמה אנשים תפשתם?
אבי אביב: תכל'ס, אנחנו מגיעים לפדופילים שהם ברמה גבוהה של סיכון לביצוע.
מיכאל איתן: כמה כתבי אישום הגשתם?
אבי אביב: בשנת 2006, כמו שמצוין, 12 כתבי-אישום.
בנימין אלון: 12 שהגישו, התביעה המשטרתית והפרקליטות, מתוך 30 שנפתחו?
בנימין אלון: 15 נסגרו.
בנימין אלון: נסגרו בשל סיבות שונות, בסדר.
אבי אביב: אנחנו משתדלים מאוד לתעדף ולמצות את הכוחות שלנו במקרים הקשים ולאתר פדופילים.
מיכאל איתן: כמה הרשעות היו או מה מתנהל, מה לא מתנהל?
מיכאל איתן: אין לנו סך-הכל, איזה עונשים אנשים קיבלו?
אבי אביב: לא נדרשתי לזה.
בנימין אלון: הוא עד לתביעה המשטרתית.
אבי אביב: זה לא תיקי תביעה משטרתית, לפי החוק.
אבי אביב: אותם מקרים שאנחנו מגיעים אליהם בתחום הזה ועוסקים בהם, זה אנשים שמצאנו שהם פדופילים, הם הודו בזה, הם נפגשו עם קטינים והצלחנו גם להגיע אליהם ואנחנו משתדלים להתמקד בתיקים הקשים.
אבי אביב: לרוץ ולעשות המון המון תיקים, נגד מחזיקים, צריך לעשות את זה, אבל לא על חשבון המקרים החמורים והמסוכנים יותר.
אבי אביב: על זה אני מדבר.
אבי אביב: אנחנו לא עוסקים רק בפדופיליה, אז בשטף העבודה תמיד יש תיקי פדופיליה ברקע, גם של החזקה.
אבי אביב: ברצף, כל הזמן יש תיקי פדופיליה שמתנהלים, אין מצב שלא מנוהלים תיקים.
אבי אביב: בשגרת העבודה.
בנימין אלון: לך יש המלצה נגיד בתחום הטכנולוגי, של מישהו שיכול להקל עליך את המלאכה?
אבי אביב: כן.
אבי אביב: בתחום המניעה, קודם כל, אני רוצה להעלות, היו לנו לא מעט תיקים שבהם גילינו שאתר תמים, אני לא אשתמש בשמות כדי לא לפגוע באתרים, אבל אתר שהתפוצה שלו והגישה אליו רבה, יש לינקים ביניהם הפניה למשחקים וכשאתה נכנס למשחקים בפנים אתה מוצא הפניה לאתרים פורנוגראפיים ואפילו פדופיליים.
אבי אביב: זאת אומרת, אין הקפדה על טהרת הלינק, תמיד לינק שני או שלישי, מגיע לדברים האלה ואת זה לדעתי אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לגרום לחברות האלה לבדוק את הלינקים שהם משרשרים לשם.
אבי אביב: אי-אפשר להשאיר את זה פתוח באוויר.
בנימין אלון: זה בספק השירות אתה מדבר.
אבי אביב: אתרים, חברות גדולות שיש להן הרבה פרסום, שהם מאוד מוכרים.
אבי אביב: אני לא רוצה לנקוב בשמות כדי לא לפגוע.
ד"ר יצחק קדמן: כולל אתרים שמיועדים לילדים.
ד"ר יצחק קדמן: יש אתר של בובות ברבי, מי נכנס לאתר של בובות ברבי?
ד"ר יצחק קדמן: אתה נכנס לאתר של בובות ברבי, יש לך לינק לברבי מקיימת יחסי מין עם גברים.
ד"ר יצחק קדמן: זה אתר של ילדים.
אבי אביב: יש לנו בעיה עם ספקי התקשורת, זה לא בעיה, זאת אומרת, זה הסדר שקיים, שכל בדיקה של מספר IP עולה 300 ואם זה מעל שנה – 500 שקלים.
מיכאל איתן: יש עכשיו חוק נתוני תקשורת.
אבי אביב: אבל זה גם יעלה.
אבי אביב: ומה שהייתי יכול לצפות משיתוף הפעולה של אותן החברות בתחום הזה של הפדופיליה, להסיר את הנושא של התשלום, לאפשר עבודה ללא, לשחרר את הקטע הזה של התשלום, כי זה יוצר עומס מערכתי, פשוט נושא הפדופיליה, כדי להילחם בתחום, לדעתי, הם לא צריכים לגבות כספים.
מיכאל איתן: כמה, בהערכה גסה, יש אנשים, בסדרי גודל – עשרות, מאות או אלפים, שתיאורטית הם עבריינים כי הם מחזיקים חומר אסור, פדופילי?
אבי אביב: אם אני מנטר נתוני תקשורת, לצערי אנחנו לא מנטרים בקצב שעושים את זה בגרמניה, ששם יש מחלקה של 30 איש שהיא כל היום מנטרת.
אבי אביב: מה שאנחנו יכולים להפיק, אני יכול לטעון שיש אלפים.
בנימין אלון: לגבי הנושא של התשלום, אתה מדבר על הספקים?
בנימין אלון: על מי?
אבי אביב: ספקי השירות, סטייל נטוויז'ן, 013, כל הספקים שמספקים שירות אינטרנט.
בנימין אלון: בזק, נטוויז'ן וכו'?
בנימין אלון: אני מבין ש- IP, כמו שנאמר פה קודם, לא רלוונטי.
בנימין אלון: אי-אפשר לפי IP לזהות.
אבי אביב: יש טרדן באינטרנט.
בנימין אלון: אנחנו פה בצומת, בוועדה הזאת, בין מה שהחקיקה והאכיפה יכולה לעשות לבין מה שהמדע והטכנולוגיה חייבים לעשות ואף אחד לא יכול לפטור את השני וצריך להתייחס לשני הדברים האלה.
בנימין אלון: בתחום הזה, אתה אומר שהנקודה היא מי שיש לו את היכולת לאתר את הספק התוכן, זה ה- ISP, זה הספק השירות.
בנימין אלון: וספק השירות אמרת, מבקש תשלום?
בנימין אלון: איך זה עובד?
בנימין אלון: מה?
אבי אביב: הוא מקבל תשלום עבור כל בדיקה.
בנימין אלון: מכם?
מיכאל איתן: זה הוסדר בנתוני תקשורת.
אבי אביב: גם ב- IP אני משלם, לא רק טלפונים.
מיכאל איתן: אתה יכול, אבל, להוציא שם את הנתונים, ואני לא יודע כעת בחשד לביצוע עבירות אתה יכול לבקש את הנתונים ולקבל אותם.
מיכאל איתן: אם אתם תהיו במבצע שמטרתו לאתר אנשים שחשודים בביצוע עבירות בדרגת פשע ועוון ושנה מאסר זה עוון, אז אתם יכולים לקבל צו ולקבל את כל הנתונים.
אבי אביב: אני מקבל צו, אני צריך לשלם על זה.
בנימין אלון: הוא אומר שהוא צריך לשלם על כל בקשה.
אבי אביב: 300 ו- 500.
אבי אביב: אבל זה לא העיקר.
בנימין אלון: רצון החברות לשתף פעולה אבל רוצים גם את זה.
רועי אחיעזר: אני מייצג את נטוויז'ן 013.
בנימין אלון: אבקש להבהיר, המשחק הוא האנונימיות.
בנימין אלון: הקושי הוא בגלל האופי האנונימי של העבירה הזאת והיחידים שיכולים לעזור כמובן, כמובן, עם כל הרגישות שלנו לפרטיות ולא להרוס את המדיום הזה ובהשלכות אחרות, אבל אתם על הצומת, כלומר ספקי השירות וזה לכן חשוב לי ואני שוב מעלה את זה, זה לא התקפה על חברת בזק או נטוויז'ן או משהו כזה, וארצה אחר-כך שאתה תאמר כמה, מיוזמתכם, זה לא רק עניין של כסף, כמה מיוזמתכם אתם משתפים פעולה כמובן שאנחנו ניתן את המגבלות שלנו שלא יהיה הפקרות כי גם אתם לא רוצים לגרום למצב שאנשים יפחדו.
בנימין אלון: אבל עד כמה שאני יודע, נגיד מסחרית, אתם כן יודעים להציע לפעמים הצעות לכל מיני משתמשים, לפי האופי של המחשב הזה, של המשתמש במחשב.
בנימין אלון: כמה אתם תעזרו לקהילה, בנושא הזה, וכמה נחייב אתכם לעזור לקהילה.
בנימין אלון: אז בוא נראה.
אבי אביב: עוד שלב כשיטות האכיפה שלקחנו על עצמנו, מר קוזלובסקי חסך לי והסביר.
אבי אביב: אנחנו בשנים האחרונות משווים תמונות באמצעות כלים מתוחכמים שמאפשרים חיסכון עצום בזמן שאנחנו משווים אלגוריתם של תמונה ולא משווים בין תמונות, שזה חוסך המון כשאנחנו באים להוכיח את העבירה כלפי החשוד ואנחנו מצויים בשיתוף פעולה עם משטרות בעולם, בחילופי מידע, כולל העברת תמונות שאנחנו מאתרים ואנחנו על-פי מה שנמצא בתמונה והתוכן שאנחנו מזהים בתוכה, יש מאגר עולמי שמזהים לפי שקעי חשמל, לפי מסגרות של חלונות, לפי הרבה רכיבים אחרים, וממקדים את העבודה לפי אותם נתונים למדינה מסוימת ששם זה מתבצע, לפעמים זה מתמקד לרמה של עיר והיו מקרים גם שהגיעו למקום ניצול הקטינים.
אבי אביב: לא הרבה, אבל מצליחים במאמץ הזה שאנחנו משתפים פעולה ומצליבים בין מידע, מעבירים כמויות עצומות של תמונות, שאנחנו מאתרים במשטרות אחרות בעולם.
חיים ויסמונסקי: אני עוסק רבות בתחומים של העמדה לדין בעבירות מחשב.
חיים ויסמונסקי: בפרקליטות אין כמעט בכלל פרקליטים שמתמחים בנושא הזה, יש מעט מאוד ולכן פרקליט אחד יכול לעסוק גם בפרשת הסוס הטרויאני, גם בתיקי פדופיליה באינטרנט וגם בתיקי איסור פרסום ברשת, לצורך העניין.
בנימין אלון: ייתכן שהם קשורים, הדברים.
חיים ויסמונסקי: בגלל שזה עבירות מחשב, יש שם סוגיות מסוימות שחוזרות על עצמן.
חיים ויסמונסקי: אני רוצה לפתוח ולומר שאני רוצה להביע חשש שמה שיקרה בארץ בנושא שהוא נושא הדיון היום, הוא קצת דומה למה שקרה לפני מספר שנים בסחר בבני-אדם לשם עיסוק בזנות.
חיים ויסמונסקי: ישראל היתה בפיגור אכיפתי בתחום הזה, עד שארצות-הברית הכריזה על ישראל כמדינה ברשימה שחורה, דרך האו"ם זה נעשה וישראל למעשה נאלצה להתמודד על-ידי הקצאת תקנים גם בצד המשטרה על-ידי חקיקה וכו'.
גלעד עדין: בעצם המשיכה לתחום, זה לא בהכרח האקטים שעושים אותם,
חיים ויסמונסקי: דעתי האישית היא שמדובר בסטייה מינית, אבל אני אומר, בבתי-המשפט, כשצריך להוכיח את זה, אנחנו לפעמים נתקלים בקשיים או בחוות-דעת סותרות.
חיים ויסמונסקי: עוד הערה לגבי החקיקה.
חיים ויסמונסקי: נקודה שנייה, שהיא שונתה לאחרונה, אבל שינוי חלקי, והיא מסבירה חלק מסגירות התיקים שאתם ראיתם קודם, היא ההתיישנות.
בנימין אלון: לפני שנה שינינו את זה.
בנימין אלון: דווקא בעבירה הזאת.
חיים ויסמונסקי: בעבירת ההחזקה, שונה סעיף ההתיישנות ולמעשה בוטל והפך התיישנות רגילה, שזה מבחינתנו דבר מבורך כי סעיף ההתיישנות היה מאוד מאוד קפדני באופן שגם שום אירוע לא מפסיק אותו.
חיים ויסמונסקי: חקירה לא יכולה להפסיק אותו.
חיים ויסמונסקי: ואז כשתיק מתחיל ב- FBI בארצות-הברית, עד שהוא מגיע לישראל, עד שבישראל מאתרים כתובות IP, עד שמגיע לפרקליטות, עד שמעיינים ומעמידים לדין, היינו לפעמים עוברים את פרק הזמן הזה של השנתיים, ולכן חלק ניכר מהתיקים נסגר בעבירות החזקה.
חיים ויסמונסקי: בעבירת פרסום זה עדיין, אם אני זוכר נכון, עדיין הסעיף ההתיישנות קיים, ואני לא מצליח להבין את הטעם, שוב, אני מביע את עמדתי כאן, עבירת הפרסום להבדיל מעבירת החזקה, עדיין למיטב זיכרוני קיים סעיף ההתיישנות.
מיכאל איתן: ארבעה חמישה?
בנימין אלון: פרסום כולל ההחזקה.
בנימין אלון: סעיף 214.
חיים ויסמונסקי: כתבי האישום הראשונים הוגשו ב- 2002 בעבירות של החזקה ואני יכול לספר פה סיפור שממחיש את הדילמה של העמדה לדין בעבירות האלו והיו שני כתבי אישום, נאשמים בלי עבר פלילי, הנאשם הראשון קיבל עותק מכתב האישום, עלה לגג מלון שרתון וקפץ אל מותו.
חיים ויסמונסקי: סיפור אמיתי.
חיים ויסמונסקי: הנאשם השני קיבל את העונש שהיה אז מאוד נמוך כי זה היה כתב אישום ראשוני, בלי הרשעה ושירות לתועלת הציבור.
חיים ויסמונסקי: בפיקוח שירות המבחן.
חיים ויסמונסקי: במהלך תקופת המבחן שלו, הוא ביצע עבירות מין אמיתיות, לא וירטואליות, בשני קטינים ונעצר עד תום ההליכים והפקענו את צו השל"צ.
חיים ויסמונסקי: המקרה הזה ממחיש בדיוק את הדילמה.
בנימין אלון: זה שני כתבי אישום על החזקה.
בנימין אלון: אני שאלתי על פרסום.
חיים ויסמונסקי: זה היה על החזקה.
חיים ויסמונסקי: לגבי הפרסום, המקרה הראשון הוא ב- 2003,
מיכאל איתן: ב- 2003 לא הגישו כתבי אישום על פרסום דברי תועבה.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על האינטרנט.
חיים ויסמונסקי: לא באינטרנט, היו שניים-שלושה מקרים שאגב חקירה בנושאים אחרים, למשל בספריית וידיאו יש מקרה בשנות ה- 80 ויש עוד מקרה של עבריין מין אבל אז זה אגבי.
מיכאל איתן: ומ- 2003 מה קרה?
בנימין אלון: יש נתונים, 2005, 2006.
מיכאל איתן: כמה כתבי אישום, כמה הרשעות ומה האנשים קיבלו, מה ההרתעה?
חיים ויסמונסקי: לגבי עבירת הפרסום אני רוצה לומר, האינטרס המשותף גם של הפרקליטות, גם של המשטרה בהקשר הזה, הוא כמובן יותר פרסום, פחות החזקה.
חיים ויסמונסקי: החזקה מעורר שאלות בכלל של הצדקה להעמיד לדין וכו'.
חיים ויסמונסקי: לגבי פרסום, הקושי המרכזי הוא בעצם כפול ופה יש לי גם ביקורת על המשטרה.
חיים ויסמונסקי: הקושי האחד הוא, אני אתחיל ממה שקורה בפועל.
חיים ויסמונסקי: אם קיבלנו תיק מה- FBI, לצורך העניין, שזה מה שקורה בדרך-כלל, ה- FBI מעביר תיק על עבירת פרסום.
חיים ויסמונסקי: לדידו של ה- FBI, הישראלי ביצע עבירת פרסום כי הוא נכנס לאתר שיתוף קבצים והציע לציבור שם.
חיים ויסמונסקי: הוא ביצע עבירת פרסום.
חיים ויסמונסקי: בשלב שזה הופך לתיק ישראלי, פה מתחיל איזה שהוא קושי, שהוא נובע משיקולי תעדוף ומשיקולים ראייתיים, אני לא קורא להם ראייתיים, הם בעצם שיקולי סמכות שיפוט.
חיים ויסמונסקי: אנחנו, בשביל להציג את הראיות מארצות-הברית, צריכים פרוצדורה מאוד מורכבת של עזרה משפטית, שהיא פרוצדורה יקרה, סבוכה, איטית מאוד והיא נעשית בדרך-כלל בתיקים הרבה יותר כבדים מבחינה מסוימת.
חיים ויסמונסקי: עד היום, הפרקליטות נמנעה מללכת עד הסוף בהקשר הזה, כי בסופו של דבר, להעיד את השוטרים של ה- FBI, המשטרה לא הלבינה לנו את הראיות האלו, לא הצליחה להביא את הראיות האלה בחקירה דומסטית, בחקירה ישראלית, אז יוצא,
בנימין אלון: בלי להיכנס לפרטים, אבל אני מבין שבדיני ראיות החומר המחשבי, האינטרנטי עצמו לא מספיק, צריך להיות מתועד,
חיים ויסמונסקי: צריך כדי להגיש את החומר מארצות-הברית,
בנימין אלון: למה אי-אפשר להעביר את זה באותה צורה שהעבירה עוברת?
חיים ויסמונסקי: כשה- FBI רוצה לעשות איזה שהוא תיק כזה, הוא מנטר בדרך-כלל אתר אמריקאי, כי הוא חוקר בשביל ארצות-הברית, קודם כל, בראש ובראשונה.
חיים ויסמונסקי: הוא פונה אלינו ולשאר מדינות העולם, כשהוא רואה שנכנסו לאתר מעוד מדינות.
חיים ויסמונסקי: כדי להגיש את החומר מארצות-הברית, זה עזרה משפטית, זה בדיוק כמו להגיש חפץ מארצות-הברית, שזה אגב דין מחשבים.
מיכאל איתן: כמה תיקים, תכל'ס, תגיד מספרים.
חיים ויסמונסקי: אין לי נתונים, אני לא התבקשתי להביא נתונים.
חיים ויסמונסקי: אני מניח שנתוני המשטרה נכונים.
חיים ויסמונסקי: אני מסביר למה תיקי פרסום כמעט ולא מוגשים.
מיכאל איתן: אני שואל כמה כתבי אישום הוגשו?
מיכאל איתן: אמרת לי ב- 2002 שני תיקים.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, אנחנו בסוף השנה.
מיכאל איתן: כמה הוגשו כתבי אישום?
חיים ויסמונסקי: בעבירות החזקה או בעבירות פרסום?
מיכאל איתן: בשניהם.
בנימין אלון: בסעיף 214.
בנימין אלון: גם החזקה גם פרסום.
בנימין אלון: נתוני המשטרה לא נותנים כתבי אישום.
חיים ויסמונסקי: יש את נתוני המשטרה, אין לי יכולת לאשר או, אין לי נתונים כאלה.
חיים ויסמונסקי: הפרקליטות לא מנהלת.
מיכאל איתן: מישהו יכול לתת לנו נתון על זה?
בנימין אלון: לא כאן.
חיים ויסמונסקי: יכול לבדוק, אין לי את זה פה.
חיים ויסמונסקי: אני סבור שבמגבלות, בתוך מגבלות המשטרה, זה לא רק שישה חוקרים כי לכל המחוזות יש גם חוקרי מחשבים.
חיים ויסמונסקי: אני חושב שבתוך המגבלות האלה, המשטרה יכולה לעשות פעולות דומות לפעולות שביצע ערוץ 10 בהיבט הזה שיכול לשבת שוטר ולהיות סוכן וירטואלי, זה הרבה יותר קל מסוכן בתיק סמים, את זה המשטרה עושה.
חיים ויסמונסקי: זה הרבה יותר קל, כי הוא יושב בתוך המשרד שלו, עם תוכנה שמתעדת את כל הפעולות שלו באופן אוטומאטי, כך שהכל אמין, הכל מהימן.
חיים ויסמונסקי: אין לי בעיות אחר-כך כפרקליט עם צורך להביא ראיות מחו"ל, ולכן אני חושב שהמשטרה יכולה לעשות את זה כבר היום ואני באמת בהקשר הזה קורא למשטרה כי הפרקליטות מאוד מעוניינת גם להעמיד לדין בתיקים האלו.
מיכאל איתן: אני הייתי רוצה שאנחנו נבין שאנחנו מדברים פה בדגש העיקרי, אמנם אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה, אנחנו מדברים על עברייני מין ומדברים על נזקים שגורמים עברייני מין ומדברים על הצורך למנוע את הסכנות מעברייני מין וזה שאנחנו נדיר אותם, נגיד, לרגע מהאינטרנט, זה לא בהכרח פתרנו את הבעיה, יכול להיות שחלק מהעבירות יהפכו להיות אפילו ליותר קטלניות בחלק מהמקרים, כי יש מצב של הצצה, הסתכלות בתמונות, הסתכלות במחשבים, ויכול להיות מצבים שאנחנו צריכים כמובן למנוע ולהילחם בזה, אבל צריך להביא בחשבון שאנשים שנוטים למקומות האלה, יכול להיות שזה לא שם, הם יעשו את זה במקומות אחרים, באמצעים אחרים, בדרכים אחרות.
בנימין אלון: רמות החשיפה שהם יכולים להכניס לילדים שכאילו זה מקובל, כלומר האינטרנט, הכלי פה לא רק נותן פורקן,
מיכאל איתן: תכף נדבר על הכלי.
מיכאל איתן: אני רק רציתי שנשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, כי אני מטפל בחקיקה בנושא של עבריינות מין, בפיקוח על עברייני מין, לאחר שריצו את עונשם ובשיקום עברייני מין.
מיכאל איתן: אני רק רוצה שתבינו ושהציבור כאן ידע, שמדינת ישראל לא מסוגלת לגייס 15 מיליון שקל על-מנת שאפשר יהיה להתחיל בפעולות ממשיות יותר לפיקוח כולל על עברייני מין שהשתחררו ושלא לדבר על פעולות שיקום שגם הן חלק מהפיקוח כי עבריין מין שנמצא בשיקום, הוא נמצא בעצם בפיקוח מסוג אחר ומדינה נאורה לא הולכת רק בפיקוח שזה מעבר לעונש שהוא ריצה כי אחרי שהוא ריצה את עונשו, הוא כבר אדם שאולי לא חב את חובו לחברה ובכל אופן מגבילים אותו.
מיכאל איתן: מדינה נאורה משתדלת גם לשקם ויש אפשרויות לשקם ולצמצם את מימדי התופעה גם אצל עבריינים שנתפשו פעם ואפילו פעמיים.
מיכאל איתן: אני מעלה את העניין הזה, משום שנדמה לי שאחת המסקנות בחקיקה שאנחנו צריכים לתפוש את המקרים, על חלקם הצביע נמרוד, כמקרים של גלישה מהירה מאוד מהנקודה של אינטרנט ועולם וירטואלי לעולם המציאותי ואם אנחנו מדברים על רצון של פיקוח ומעקב ושיקום, אנחנו נמצאים באותו התחום.
מיכאל איתן: נדמה לי שבחקיקה יש אבחנה ואנחנו בה צריכים לטפל, בין מקרים שבהם העבירה היא על-פי פרק ז' נדמה לי לחוק העונשין, לבין עבירות כאן שהן לא נמצאות באותו פרק.
מיכאל איתן: כלומר, אנחנו לא רואים באותו אדם שכבר מחזיק בבית וכבר עבר עבירה ואנחנו רואים שיש לו אולי גלישה לשמה כבר, אנחנו לא רואים אותו כמי שעליו אפשר להטיל את הפיקוח ואת השיקום שאולי צריך לתת לו.
מיכאל איתן: יכול להיות שזו בעיה שצריך להתמודד אתה לא רק ברמת ישראל, אלא ברמה הפילוסופית העקרונית, האם החזקה הופכת אדם כבר לעבריין מין.
מיכאל איתן: יכול להיות שהוא בכלל לא עבריין מין, הוא רק סוחר בזה, למשל.
מיכאל איתן: אז הוא רק בצע כסף מניע אותו.
מיכאל איתן: אבל בואו לא נעשה את זה עכשיו, רק אני רוצה להצביע על משהו שאנחנו מוכרחים לתפוש אותו בתפישה כוללת ואם אדוני יושב-ראש הוועדה מצאת לנכון לטפל בנושא, יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות שצריכים לעשות איזה שהיא ועדה משותפת עם ועדת החוקה שאתה תיזום, ואתה תיתן לזה תנופה כי יש כאן היבטים לדעתי יותר רחבים מאשר רק ההגדרה, כפי שאנחנו רוצים לטפל בה, במישור האינטרנטי.
מיכאל איתן: אני מצטער שאני אומר את הדברים האלה, תסתכלו מה אומרים לנו – יש אלפי עבריינים על החוק ובקושי עשרה, חמישה תיקים בשנה, מביאים אותם, אני אפילו לא יודע כמה בסוף מורשעים ומה קורה.
מיכאל איתן: וזה לא עבירה של עישון במקום ציבורי.
מיכאל איתן: מה הפתרונות שהחברה הישראלית רוצה אליהם?
מיכאל איתן: אולי יטפלו בזה החברות האינטרנט?
מיכאל איתן: אולי יקום איזה מושיע?
מיכאל איתן: אולי יקום מישהו שיציל אותנו מהמצב הזה?
מיכאל איתן: רבותיי, הכתובת זה אנחנו.
מיכאל איתן: השלטון במדינת ישראל.
מיכאל איתן: התקציבים שהכנסת הזאת נותנת למחלקה שצריכים להיות בה 20 איש, רק שישה.
מיכאל איתן: אז אומרים – אז עכשיו, אולי נטוויז'ן יהיו הבלשים.
מיכאל איתן: אולי יהיה ברק, אולי מייקרוסופט, אולי אלה או אחרים.
מיכאל איתן: גם להם יש אחריות, אני לא משחרר אותם מהכל, אבל עם כל הכבוד, מה קורה באכיפת החוק אצלנו?
מיכאל איתן: ואני רוצה להרגיע אתכם, זה לא רק הבעיה, התמונה העגומה שאתם שומעים כאן בנושא החמור הזה, היא לא היחידה.
מיכאל איתן: במחוז תל-אביב, טיפלתי בנושא הזה, הצטברו 13,000 תיקים של עבריינים, שכבר תפשו אותם, יכול להיות חלק מה- 12 האלה בפנים, לכן אני רוצה לראות, שתפשו אותם, שכבר הביאו אותם למעצר וחקרו והמשטרה בדקה והוציאו על זה אלפי שקלים, על כל תיק, לקחו את ה- 13,000 תיקים, זרקו לפח.
מיכאל איתן: כי אין מספיק תובעים להגיש את התביעה אחרי שהתיק הזה כבר הוכן ולהעניש את העבריינים.
מיכאל איתן: אתם מאמינים למה שאני אומר לכם?
מיכאל איתן: אני לא מאמין למה שאני אומר.
מיכאל איתן: מעבר לסיוע הכספי שארצות-הברית נותנת לנו, גיליתי עוד פעם שאנחנו חייבים לה תודה, מזל שיש FBI.
מיכאל איתן: כשה- FBI מצלצל, אז כאן כולם עוברים לדום, סוף כל סוף עושים משהו.
מיכאל איתן: לא נעים כלפי האמריקאים.
מיכאל איתן: ומה קורה כשה- FBI לא מצלצל?
מיכאל איתן: אומרים לנו – יש אלפי עבריינים.
מיכאל איתן: אף אחד לא מטריד אותו.
מיכאל איתן: אני מעלה את זה כי זה כואב לי, אני רואה הידרדרות חמורה מאוד.
מיכאל איתן: לא נצליח לעצור בשום טכנולוגיה, אם אין הרתעה וענישה וגם טיפול, אבל לא עושים לא את זה ולא את זה.
מיכאל איתן: אני תמיד משתדל לדמות את כל העניין של האינטרנט, גם בחקיקה, גם בענישה, גם במלחמה בפשע, צריך להיות בלשים, יש בלשים במציאות, צריכים להיות בלשים גם באינטרנט.
מיכאל איתן: לא צריך, ואת זה אני מזהיר, לעקוב אחרי כל אוכלוסיית מדינת ישראל ולהקים מאגרי מידע בכדי לתפוש את הארבעה או חמישה או עשרה או עשרים שכרגע פעילים ברשת.
מיכאל איתן: צריכים להיות שמה, צריכים להיות נוכחים, אפשר להשתמש בכל שיטות הבילוש והמעקב מהעולם שאנחנו מכירים, אבל לא צריך להגיע למצב שכמו שכולנו, כל מדינת ישראל לא חשודה.
מיכאל איתן: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.
מיכאל איתן: אמרתי – חקיקה, הצעתי הצעה פרקטית, מוכרחים לקיים על זה דיון ולראות איך אנחנו כורכים את המאבק לגבי הנושא של אכיפה.
מיכאל איתן: אולי אפשר, כמו שיש לנו שוטרים מתנדבים,
בנימין אלון: זה הועלה כאן, יש אגודות משמר אזרחי, אגודות התנדבות.
מיכאל איתן: אולי צריך לייצר איזה שהוא מצב ולעגן את זה, כמו שעיגנו את השוטרים שעומדים במחסומים, באים מתנדבים ועומדים במחסומים, יש להם ביטוח, יש להם סטאטוס, יש להם כבוד, עושים.
מיכאל איתן: אולי כדאי על-ידי זה תוכלו לסייע.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים גם להתמודד עם העניין של פרסום תועבה.
מיכאל איתן: הגשתי הצעת חוק היא מונחת על שולחן הכנסת.
בנימין פיינשטיין: אני מתנועת נוער מחשבים, יושב-ראש מו"ח, האיגוד הישראלי למחשבים בחינוך.
בנימין פיינשטיין: רק הצעה אחת כי כבר אין זמן לדבר על מה שהתכוננו, אבל בשביל המשטרה – לא צריך חודשים, לא צריך שבועות ולא צריך הרבה כסף.
בנימין פיינשטיין: ישנם מוסדות כמו פר"ח, שזה תרומה לקהילה, של סטודנטים, ישנם בני נוער שהם צריכים לעשות גם כן תרומה לקהילה, בתוך שבועות, לא חודשים, ניתן לגייס כמעט ללא תקציב, אולי בכלל בלי תקציב, סטודנטים ובני נוער שישמשו לכם כאותו, תקרא לזה משמר אזרחי או משהו, מפקולטות למדעי המחשב.
בנימין פיינשטיין: פר"ח זה תרומה לקהילה, מה שבני נוער עושים בני גיל 17, 18, תרומה לקהילה, ואפשר בהחלט מיידית, ממש מחר בבוקר, לפנות לאוניברסיטאות, לפנות לפר"ח, לפנות למוסדות להשכלה גבוהה ומצד שני למשרד החינוך לתחום שעוסק בתרומה לקהילה, כמו שבניי היו במגן דוד אדום וראו דם ודברים הרבה יותר גרועים ולא יודע אם הם התחשלו או מה קיבלו מזה, אפשר כמובן לעשות עם בקרת פסיכולוגים, כי זה בני נוער בגיל 17, 18, אבל הם בכל מקרה נמצאים שמה והם המומחים, הם הולכים אחר-כך ל- 8200 כמו בתנועת המחשבים.
בנימין פיינשטיין: תודה.
בנימין אלון: אני מצטער שלא כולם יוכלו להתבטא כאן.
בנימין אלון: אני מבקש שוב להודות לגלעד ודב מערוץ 10 על ההצפה של הדברים.
בנימין אלון: גם אקרא כמה המלצות ואני גם רוצה לומר את האזהרה שאמר פה חיים ויסמונסקי מהפרקליטות, אנחנו לא צריכים לקבל תואר של מהגרועות שבמדינות, כמו שקיבלנו בסחר בנשים, ללא צורך.
בנימין אלון: כי באמת יש לנו, אנחנו לא כמו הגרועות שבמדינות ויש מה לעשות וצריך לעשות את זה בזמן, להצטרף לאמנה ולכל מה שקשור בזה.
בנימין אלון: ברק, בקצרה.
ברק רז: אני נציג איל"א ויושב-ראש הפורום לאינטרנט בישראל.
ברק רז: באתי לנושא השני של סדר היום אבל יש לי הרבה מה להגיד על הנושא הזה.
ברק רז: הייתי פה לפני עשר שנים, בשנת 97, שוב בשנת 2001, שוב ב- 2003 והיום כמעט 2008, קרוב ל- 11 שנה, ואמרתי שני דברים פשוטים – אחד, בוא נקים משמר אזרחי, הייתי אז מפקד הנוער בקרית מוצקין והייתי גם סגן מתנדב, הייתי חייל אינטרנט בתחום המשמר האזרחי ואמרתי חד וחלק ואפילו לא רק הצעתי אלא גם כתבתי אז בזמנו מסמך,
בנימין אלון: ברק, בוא תמשיך.
בנימין אלון: זה גם מתועד פה יש אפילו התכתבות עם מלי פולישוק שהיתה יושבת-ראש לפני, מלשכת המפכ"ל, לגבי אפשרות של משמר אזרחי ועבירות מידע בעניין היי-טק, אנחנו נעביר לכם את זה ואין סיבה שלא להתקדם עם זה.
בנימין אלון: תרוץ.
ברק רז: הדבר הכי חשוב, אם יש פה את ערוץ 10, הנושא זה הרתעה, מה שהם עשו זה הרתעה.
ברק רז: אם אנחנו מכירים גם את המשמר האזרחי זה הרתעה.
ברק רז: אם אנחנו הולכים לספקי התוכן ואומרים להם – בואו תעזרו לאלה שיש להם ילדים ותעזרו לנו לפקח רק עליהם, לא על כל האינטרנט, רק על מי שבא מבקש, תפקחו לי על הילדים, בלי תשלום, בלי זה שהמשטרה באמת צריכה לשלם כסף כל פעם בשביל לעזור, זה הרתעה.
ברק רז: ואז אותו בן-אדם שמתכתב באינטרנט עם איזה ילד, יודע שני דברים – אחד, יש איזה משמר אזרחי או שוטר שאולי מתחזה, שתיים, במידה וזה ילד אמיתי, יכול להיות שיש פיקוח של הספקית תוכן עליו.
בנימין אלון: הוא לא ספק תוכן, הוא ספק שירות.
בנימין אלון: אבל בוא, זה קצת עירוב.
ברק רז: הייתי קרוב לעשר שנים במשרד הביטחון, אני יודע מה אני מדבר, אני מאוד יודע מה אני מדבר ואני אשמח לעזור, תעשו.
ברק רז: עשר שנים לא לעשות?
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להודות ולחזק את ידיהם של אנשי ערוץ 10, תקפו אותם רבות שלא בצדק.
ד"ר יצחק קדמן: עשיתם עבודה מקצועית, ראויה, חשובה, שהיו לה גם תוצאות בשטח ואמנם לא כל האמצעים, המטרה קדושה אבל לא כל האמצעים כשרים, אבל ודאי שרוב האמצעים כשרים, כשיש מטרה כל-כך חשובה.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לבקש מאדוני כיושב-ראש הוועדה, משטרת ישראל, גם סנ"צ אביב, לפני שנה בכנס באר-שבע לשלום הילד, הודיע באופן חגיגי על הקמת יחידה מיוחדת בת 200 שוטרים, לא 20, 200 שוטרים, שתעסוק בעניין הזה.
ד"ר יצחק קדמן: בדרך-כלל כשמשטרת ישראל מצהירה ומבטיחה היא גם מקיימת, בעניין הזה אני לא יודע מה קרה, עם כל החשיבות למתנדבים ולמשמר האזרחי, זה צריך לבוא בנוסף.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו צריכים לדרוש שמשטרת ישראל תעמוד בהבטחה שהיא נתנה בעניין הזה.
ד"ר יצחק קדמן: לא שישה, לא שמונה, 200 שוטרים.
ד"ר יצחק קדמן: רק בשילוב ידיים של הסברה, חינוך, מניעה, חקיקה ובעיקר – אכיפה שתביא לא שהילדים יפחדו ברשת אלא שהסוטים יפחדו ברשת, רק בשילוב ידיים של כל הדברים האלה, אפשר יהיה להגיע לתוצאות.
יהושע פוגל: נושא המודעות זה הדבר הכי חשוב בחלק הזה, וערוץ 10 עשה עבודה שאשנב מנסה לעשות שנים בתחום הזה, עשה את זה בצורה מאוד מאוד יפה.
יהושע פוגל: טכנולוגיה בלי מודעות לא תעבוד.
יהושע פוגל: עם כל הכבוד למוצרים של מייקרוסופט וכל מוצר אחר, אם ההורים לא יודעים איך להשתמש בזה, זה לא שגר ושכח, אי-אפשר להתקין וזה יעבוד לנצח.
יהושע פוגל: צריך לתחזק את הדברים האלה.
יהושע פוגל: המודעות חייבת להיות שם והעבודה שנעשית פה הולכת לכיוון הנכון.
בנימין אלון: אני רוצה לנעול בכמה המלצות.
בנימין אלון: אנחנו עוד נעקוב אחרי זה ואני חושב שהוועדה הזאת עוסקת בשילוב בין טכנולוגיה לבין חקיקה ואף אחד לא על חשבון השני.
בנימין אלון: צריך להגדיל את מספר השוטרים ואת יכולת האכיפה של הפרקליטות ובמקביל גם את העניין הטכנולוגי, לגשת לשרתים הנכונים שיעזרו ויסייעו.
בנימין אלון: הוועדה קוראת לתיקוני חקיקה מתבקשים בנושא הנידון שיש בו ארבעה חוקי ליבה, סעיפים, בספר החוקים שלנו וצריך לייחס להם יותר ספציפיות בנושא של אינטרנט, אבל גם אולי חקיקה חדשה.