GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה נשר: אני חושבת שהניסוח של מוריה בקשי טוב יותר מהניסוח הקיים כי אנחנו צריכים לזכור שהחוק ייצור מציאות משפטית חדשה, אנחנו לא רוצים שתהייה פרשנות של בית המשפט שיגידו שעד עכשיו מה שעשינו היה בסדר לפי המצב המשפטי שהיה קיים, אבל החוק הזה בא לשנות, ומעכשיו אסור לי לתת צו לבדיקה גנטית בסיטואציות שהיום אני נותן, לכן הניסוח של מוריה בקשי נכון יותר.
בנימין אלון: זה החשש שבגלל זה התעכבנו בסעיף הזה.
אריה אלדד: אני מציע שהנוסח יהיה לאחר ששקל.
בנימין אלון: תקראי את כל הסעיף איך שהיא מציעה.
מרדכי הלפרין: ברור שבית המשפט יפרש את זה בצורה שאנחנו לא רוצים שהוא יפרש.
מרדכי הלפרין: גם סעיף 28ג וגם סעיף 28ה, סעיף 28ה זו בדיקה ללא הסכמת הנבדק, הוא אומר שכל קטין זה לא הסכמת הנבדק, רשאי רק אם יתקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א וכדומה , 28א אומר שאין פגיעה, ולכן כאן לא תהייה בררה לבית המשפט אלא לפרש את זה בצורה גורפת.
בנימין אלון: אני מבקש מהיועצת המשפטית מירב ישראלי, אני מבקש שתקריאי, אבל קודם אני מבקש לסכם במשפט אחד, אריכות הדיון היתה במקום, אני מודה למאיר, אברהם נתן ולאחרים שהשתתפו בדיון הזה, אנחנו רצינו להבהיר שכל מטרת החוק הזה היא להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט ולא לכבול את בית המשפט באמירות כלליות, שגם אם הוא ירצה לעשות איזה דבר, לכבול אותו ולומר אתה לא יכול, אתה צריך להוכיח שלא כך וכדומה וכדומה.
מירב ישראלי: אני מקריאה את הסיפא, שתכף תחליטו אם אתם רוצים לעשות סעיף נפרד או לא.
מירב ישראלי: סיפא של סעיף 28א "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול הדין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא שלאחר ששקל את טובתו של הקטין החסוי או פסול הדין, ונתן לה משקל ראוי בנסיבות העניין"
אריה אלדד: זה הנוסח שאני מציע.
מירב ישראלי: אני חושבת שבכל זאת כדאי להוריד את הסיפא לסעיף נפרד, זה לשיקולכם.
קריאה: יש הצעה נגדית?
אריה אלדד: ההצעה הנגדית זה הנוסח שמופיע בנייר הכחול.
בנימין אלון: אני אתן את רשות הדיבור לורד וינדמן, אני רק רוצה לומר זה פרוצדורלית, זה נוסח של הועדה, זו הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד אבל זה לא מופיע כתיקון חקיקה, זו החקיקה עצמה, זה מה שיצא מתחת ידנו.
מירב ישראלי: אין חבר כנסת שמסתייג?
מירב ישראלי: אז לא תהייה אחרי זה הסתייגות.
בנימין אלון: לא יהיה תיקון חקיקה, הסתייגות זה רק כשזה מגיע למליאה.
ורד וינדמן: צריכה להיות הצבעה לנוסח שהציע חבר הכנסת אריה אלדד?
בנימין אלון: לא צריך, תהייה הצבעה על החוק וזה יכלל בתוך זה.
בנימין אלון: אני חושבת שהנוסח שהציע חבר הכנסת אריה אלדד מקטין את המשמעות שכתובה כאן בנוסח הכחול, נדמה לי שגם מה שאמר קודם חבר הכנסת משה גפני, כאשר אומרים מתן משקל ראוי, זה מונח אמורפי, הוא לא אומר שבית המשפט מתבקש לבדוק שאין פגיעה בקטין, צריך להבין זה לא אומר את זה, זה לא להגיד את אותו הדבר בדרך אחרת.
ורד וינדמן: אדוני אומר לכבול את שיקול הדעת של בית המשפט, מה זאת אומרת לכבול?
ורד וינדמן: אנחנו רוצים לומר ולשים לו מגדלור, לומר לו אתה שופט במקרה הזה, בודאי שבסיטואציה שיש מבוגרים ויש קטין שאתה אחראי עליהם בסיטואציה שאתה שופט, אתה תקבע, תבדוק, אז אל תבדוק שזה רק לטובתו של הקטין, תבדוק רק שזה לא פוגע בטובתו, ואין מישהו אחר.
בנימין אלון: אני חושבת שדווקא את כמשפטנית יכולה להבין את זה יותר טוב ממני, ויותר טוב מכל האחרים כאן, יש הבדל גדול כשאני אומר לבית המשפט כמחוקק, אני מכיר את הפסיקות שלך, אני יודע עד כמה אתה רגיש לטובת הקטין ואני בונה עליך, זה מה שאני אומר בנוסח שמציע חבר הכנסת אריה אלדד, אני בונה עליך שאתה תהייה אב לקטינים ותיתן את שיקול דעתך על טובת הקטין, ואני לא צריך לומר לך מה זה טובת הקטין, תקרא בכל הפסיקות עד עכשיו, זו אמירה שאני חייב לומר כמחוקק, לבין אמירה שאומרת בית משפט מה שתפסוק לא משנה כי מיד אראה לבית משפט הבא, אני אוכיח שלא הוכחת במאה אחוז שאין כאן פגיעה בטובתו של הקטין.
בנימין אלון: זה מה שניסנו פה לראות, אין לך שיקול דעת, אני אוכיח, יבוא עורך הדין בכל מקרה, אני אוכיח שיש פה פגיעה שלא חשבת עליה ולא היתה בידיעתך ואז כל הערעורים יהיו בלי הקשר, זה הפחד, זה החשש.
בנימין אלון: בניסוח הקודם, אבל אני חושב שהדיון כבר התקיים.
בנימין אלון: כוונתו היא טובתו של הקטין, גם כוונת המחוקק.
בנימין אלון: אנחנו רוצים למנוע תקלה, זו המטרה שלנו, אין פה בשום אופן, אני אומר את זה לפרוטוקול, אין פה בשום אופן אדם שחושב שלא טובתו של הקטין הוא השיקול, אבל יש בית משפט, יש לו שיקול דעת לעשות שקלול של כל הדברים.
אביגדור יצחקי: זו הנקודה המרכזית, הוא עושה שקלול של כל הדברים.
אריה אלדד: הוכיח שהוא נפגע בשקל.
בנימין אלון: לפי הנוסח שמציעה הוועדה עכשיו, שהציע חבר הכנסת אלדד כשיבוא בית המשפט לדון בערעור על בית המשפט הזה שהחליט כך וכך, ויאמרו לו הנה זו טובתו של הקטין שלא חשבו עליה, הוא יאמר, לא זו טובתו של הקטין, היה פה שיקול דעת, גם על זה חשבו ובסך הכל הגיעו לדבר הזה.
ורד וינדמן: אני חוששת שהנוסח שמוצע הוא זה שמשנה.
בנימין אלון: אבל אין בכוונתו לשנות את מסורת הפסיקה, אמירה ברורה, מסורת הפסיקה שדואגת שבית המשפט הוא אביהם של קטינים, אביהם של יתומים ואביהם של קטינים ושל חסויים, ההפך, זה בדיוק מה שאנחנו מצפים ממנו, אני חושב שזה מוסכם על כולנו וזו רוח הדברים.
פרץ סגל: אולי רק לשיקול דעת בגלל ההערה שהנוסח הוא אמורפי לאחר ששקל, אם לא לומר לאחר ששקל את טובתו של הקטין והשתכנע לערוך את הבדיקה.
פרץ סגל: זה אומר, אני שקלתי את כל הדברים אבל בסופו של דבר.
מירב ישראלי: לא יורה על עריכתה.
פרץ סגל: לא אמרתי לא יורה.
פרץ סגל: הפתיחה נשארת, לא יורה בית המשפט אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין, השתכנע לערוך.
אריה אלדד: לא יורה על דבר שאין בו צורך.
מירב ישראלי: זה נוכח.
בנימין אלון: תקריאי בבקשה.
מירב ישראלי: היתה הבדיקה לקביעת של קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול הדין, לא יורה בית המשפט על עריכתה, אלא שלאחר שבדק את טובתו של קטין, חסוי או פסול הדין, ונתן לה משקל ראוי בנסיבות העניין.
איילת ששון: אולי נשמיט את בנסיבות העניין?
מירב ישראלי: לא להיפך.
פרץ סגל: באיזה סיבות מדובר?
איילת ששון: אני חושבת שכשאנחנו אומרים נתן לה משקל ראוי.
בנימין אלון: ונתן לה את המשקל הראוי.
מירב ישראלי: את המשקל הראוי, פרץ סגל מה אתה רצית להוסיף?
פרץ סגל: במקום לתת לה את המשקל הראוי להשתכנע בצורך לערוך אותה.
בנימין אלון: רבותיי, אני רוצה להזכיר לכולם שזה סעיף פותח וכעת יבואו עוד סעיפים שמבהירים בצורה ברורה מאוד מה היא טובתו של קטין, ואיך היא גוברת, ואיך אנחנו דואגים לה, בואו נמשיך הלאה, ההצבעה היא בסוף.
מירב ישראלי: אז להשאיר את זה בסעיף הפותח?
בנימין אלון: עד לסיום החקיקה שלנו כאן, כל חברי הכנסת, כל חבר כנסת, כל מי שרוצה שחבר כנסת יוכל לפעול להגיש תיקון חקיקה, לשנות להיצמד לנייר הכחול, כל דבר, זה צריך לבוא לפה, נקיים על זה הצבעה.
בנימין אלון: הצבעות הן בסוף.
בנימין אלון: הואיל ואין חוק אחר, ויבוא מישהו ויגיש לי הסתייגות צריך להצביע על זה, הוא יהיה חייב לנמק את התיקון החקיקה שלו פה, ואם הוא יהיה במיעוט הוא יהיה רשאי לנמק את זה.
בנימין אלון: עד שזה יוצא מהוועדה כל חבר כנסת יכול לבוא.
פרץ סגל: אני מציע לשמור את הנוסח להשתכנע גם בצורך לערוך את הבדיקה, כי בכל זאת היא נותנת משקל, לא רק שנתן את המשקל אלא הוא אומר לאחר ששקלתי אני סבור והשתכנעתי שצריך לעשות את הבדיקה למרות שאולי טובתו של הקטין לא במאה אחוז תהייה במקרה הזה.
אריה אלדד: אני לא מבין, בסוף שוקל את.
בנימין אלון: אני לא כל כך מצליח להבין את זה.
בנימין אלון: אם שופט שקל את טובת הקטין והורה לעשות בדיקה?
בנימין אלון: הוא לא השתכנע?
פרץ סגל: הוא השתכנע ששיקול אחר גובר.
בנימין אלון: זה גם שכנוע.
בנימין אלון: במה אתה רוצה שהוא ישתכנע?
פרץ סגל: שיש צורך בבדיקה.
בנימין אלון: אז למה הוא מורה לערוך את הבדיקה אם הוא לא השתכנע שיש צורך לעשות את הבדיקה?
פרץ סגל: הוא אישר את הבדיקה גם אם קיים פה חשש לפגיעה בקטין.
אביגדור יצחקי: זה בזיון בית המשפט מה שאתם עושים פה, בנאדם שוקל, מה אתה רוצה שהוא יעשה אחרי שהוא שקל?
בנימין אלון: רבותיי, אנחנו נקרא את כל החוק ואחר נראה.
בנימין אלון: מירב ישראלי: " 28ב (א) לא תיערך בדיקה לפי פרק זה אלא אם כן נתן הנבדק את הסכמתו לעריכתה, ; היה הנבדק קטין, חסוי או פסול הדין, נדרשת הסכמת האחראי עליו לעריכתה, ואם מלאו לקטין 16 שנים – נדרשת גם הסכמתו " כאן אני מזכירה היה הנושא של הורדת גיל ההסכמה.
בנימין אלון: "לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לקטין, לחסוי או לפסול הדין אלא לאחר שמיעת עמדתו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו או ליכולותיו לפי העניין.
בנימין אלון: " כאן ביקש חבר הכנסת אריה אלדד להוריד את גיל ההסכמה של הקטין עצמו ל- 14, אני קצת בדקתי בחקיקה אחרת, ראיתי שבשנים האחרונות, גם בנושא של אפשרות של קטין לבקש בדיקת איידס ללא ידיעת האחראי עליו, מדובר בעקרון, זה לא גיל מסוים אלא בגרותו, אבל יש שם הוראה שאם הוא מתחת לגיל 14 יש צוות מיוחד, לא הרופא אלא צוות מיוחד איתו, זה לגבי האיידס, הנושא הנוסף זה חיפוש בגוף לפי חוק סדר הדין הפלילי, גם שם יש אמירה כזאת והגיל הוא 14.
בנימין אלון: אני רוצה לחדד את הנושא, כשאדם הוא מבוגר הוא נותן את הסכמתו, כשאדם הוא קטין עד לגיל 14, אז נדרשת הסכמת האחראי עליו, ושיקול דעת בית המשפט וכדומה, ואם הוא בן 14 כרגע, אז בית המשפט אמור לדבר איתו, סעיף קטן הבא, בכל מקרה סעיף קטן ב הסעיף הבא, בית המשפט קורא לו ומבקש לדבר איתו.
מירב ישראלי: א הוא אומר שקטין בכל מקרה עד גיל 18 צריך הסכמה של האחראי, כל קטין, בנוסף לזה כשקטין.
בנימין אלון: "א', לא יורה בית משפט לעריכת בדיקה לקטין אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו", זה מה שהתכוונתי לא ב-ב.
בנימין אלון: וזה לא קשור לעניין של 14 או 16, כלומר בכל מקרה השופט מקשיב לקטין, ואם הוא בן 14 והוא יודע לדבר, גם אני לא אגיד כאן בחוק, אז השופט מדבר איתו, מה שמציע כאן חבר הכנסת אלדד זה שלא רק ששופט יהיה חייב לדבר איתו אלא מגיל 14 הקטין יש לו זכות וטו, הוא יכול להגיד אני לא מוכן לעשות בדיקה, או אני מוכן לעשות.
אריה אלדד: הוא לא נתן את הסכמתו, נדרשת גם הסכמתו, זה מה שכתוב בחוק, מעל 16 נדרשת הסכמתו היום.
בנימין אלון: אני שואל, אם שופט, שוב שיקול דעת של שופט, הוא משוחח עם הבחור בן 14, שומע את דעתו ורואה את כל הדברים האלה, ורואה מה שההורים רוצים וכדומה, השופט הגיע למסקנה שלטובת הכל עדיף שתהייה בדיקה למרות שהוא מתנגד.
אריה אלדד: אבל הקטין עקשן ויש לו התנגדות.
בנימין אלון: הוא שונא את אבא שלו או את האמא שלו, הוא מסוכסך, או מוסת.
אריה אלדד: בגיל 16 אנחנו מאפשרים לו וטו.
אריה אלדד: כתוב בלשון החוק נדרשת הסכמתו.
אריה אלדד: נדרשת הסכמתו יש לו וטו.
בנימין אלון: היום חוק מידע שאנחנו בתוכו מדבר על גיל 16, אני שואל ואני אביא את זה פה להצבעה, אני שואל להבנה, למה אני צריך לתת מתחת לגיל 16 להגיד לא מסכים.
אריה אלדד: אני זוכר איך הגעתי לדבר הזה, מתוך כמה מקרים שאני טיפלתי בהם כרופא, והיו מקרים שהתפרסמו של ילדים חולי סרטן, שהיו מתחת לגיל 16 ואמרו במפורש אני נידון למוות, אתם רק מענים אותי, אני לא רוצה לקבל את הטיפול הזה, עורכי הדין שייצגו אותו אמרו יש לו אוטונומיה על גופו, היה דיון ציבורי ואני לא זוכר איך הוא הוכרע, היה דיון ציבורי כבד מאוד האם ילד מתחת גיל 16 יכול לומר מה תעשו בי ומה לא תעשו בי, גם אם הרופאים אמרו שהטיפול יכול להאריך את חייו וגם אם ההורים רצו, בית המשפט שמע את הקטין גם מתחת לגיל 16, ונתן לו משקל מכריע, לא כפה עליו טיפול בניגוד לרצונו.
בנימין אלון: זה שיקול הדעת של השופט.
בנימין אלון: גם בדוגמה שהבאת הייתי רוצה לדעת שיש שופט מבוגר עם שיקול דעת שלא מקבל.
בנימין אלון: לכן אני שואל, אני לא יודע למה, אני מזכיר לכם את הדיון שלנו, אנחנו לא פותחים כל דבר לדיון מהותי אלא רק אם חברי הכנסת רוצים לשנות וכדומה.
טליה אגמון: רק להזכיר, יש היום מגוון של חוקים נקודתיים פרטניים שעוסקים בהסכמת קטין לכל מיני סוגי פעולות רפואיות, ואין בהם אחידות היום, מופיעים גילים של 16, 15,14 גם 18 וחוק מידע גנטי, הכללי כל ההוראות בו מתייחסות לגיל 16 שבו נדרשת הסכמת הקטין בנוסף להורה שלו, יש היום ועדה שהמועצה לבריאות הילד שמנסה לגבש המלצות לגבי האחידות של העניין הזה, אין המלצות חד משמעותיות בעניין הזה, וגיל 14 הוא גיל גבולי, יש נוער בגיל 14 שהוא כזה, ויש נוער שהוא בגיל 14 יותר בוגר.
טליה אגמון: לכן אנחנו העדפנו בשלב הזה לשמור על אחידות בחוק מידע גנטי, ובתוך הבדיקות הגנטיות ולהשאיר את זה 16, אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי אם ככה יהיו ההמלצות, ואז זה יעשה לכל רוחב החוק.
בנימין אלון: יהיה תיקון שמתייחס גם לחוק הזה.
טליה אגמון: לכן ביקשנו להשאיר את זה 16 בשביל לשמור בינתיים בתוך חוק מידע גנטי על אחידות.
ורד וינדמן: אני רוצה להדגיש את מה שאמרה היועצת המשפטית, היום במרבית החוקים שעוסקים בהסכמות לפעולות כמו חיפוש ראיות בגוף, הגיל שנקבע הוא גיל 14, המגמה להורדת הגיל הן בגלל הסיבות שהצביע עליהם חבר הכנסת אריה אלדד, אני גם מזכירה לועדה שההצעה המקורית היתה שבאמת תהייה אחידות בחוק מידע גנטית, אבל להוריד את הגיל מ- 16 לגיל 14 גם בחוק הקיים.
בנימין אלון: אם זו המגמה אנחנו נברך על זה, ואז זה יהיה תיקון לחוק ותהיה השלכה גם לחוק הזה, כרגע אנחנו נישאר בגיל 16.
מירב ישראלי: (ב) על אף האמור סעיף קטן (א), היה קטין הורה או שנטען לגביו כי הוא הורה.
מוריה בקשי: הנוסח של 28 (ב)(א) מדבר על לא תיערך בדיקה, ולא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה, אני חושבת שאנחנו יכולים לכתוב את זה בצורה שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה, כי אחרת זה גם רלוונטי לסעיף העונשין.
מוריה בקשי: באמצע שלו כתוב לא יורה, אבל באמצע כתוב לא תיערך בדיקה אלא אם נתן הנבדק את הסכמתו, היה הנבדק קטין.
מוריה בקשי: אני חושבת שצריך להחליף את זה לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן, זה יותר רלוונטי כי השאלה היא אם הרופא הוא זה שצריך לבדוק אם ניתנה הסכמה.
אריה אלדד: בסוף הרופא הוא זה שצריך לבדוק, הנוסח פה הוא נוסח לרופא.
אריה אלדד: אני אחרי כל ההליך בבית המשפט והכל אני גם צריך לשאול את הילד או את נבדק אם הוא מסכים לערוך את הבדיקה.
בנימין אלון: ההערכה מתייחסת ל- 28(ב)(א), מה עם 27(א9 זה אותו נוסח.
בנימין אלון: וזה בעצם עונה על מה שאתה רוצה, אתה צריך את זה גם (ב)?
קריאה: (ב)(א) – לא תיערך בדיקה אלא לפי צו, אבל לא יצא צו אם אין הסכמה, לכן אני צריך.
אריה אלדד: הנוסח ב- (א) להבנתי, מכוון לרופא.
בנימין אלון: נכון, על זה היא מסכימה, היא מדברת על 28(ב)(א) – לא יורה.
מירב ישראלי: בעקרון קודם כל, רוצים להנחות את בית המשפט וזה נכון, שהוא לא יתן את הצו אלא אם כן יש הסכמה, זה דבר אחד ולכן אני מקבלת ההערה של מוריה בקשי שכיוון שבית המשפט לא יורה, בית המשפט, עכשיו מתעוררת שאלה נוספת שהיא לדעתי היא על היחס בפרק הזה על ההוראות הכלליות של חוק מידע גנטי, יכול להיות שלא נתנו כאן את הדעת על הדקויות, הרי לפי חוק מידע גנטי נדרשת הסכמה מדעת לכל בדיקה גנטית, לא עושים פה את ההבחנה בין בדיקה גנטית לצרכים רפואיים לבין בדיקה גנטית להורות.
מירב ישראלי: השאלה האם ברגע שהרופא מקבל את הצו, אני חושבת שלא נתנו את הדעת על זה בקריאה הראשונה, האם ברגע שהרופא שעושה את הבדיקה, הוא מקבל בעצם צו בית משפט, עם השמות של האנשים שצריכים להיבדק, האם מבחינתו זה סוף פסוק?
טליה אגמון: יש לו חובה עליו לקבל הסכמה מדעת.
אריה אלדד: דווקא מכיוון שהחוק הזה פותח גם אפשרות שלא, צריך מצבים שהוא חייב לשאול את הנבדק ולקבל את הסכמתו, רק בנסיבות מיוחדות אחרות הוא יכול.
אביגדור יצחקי: ההצעה אחרונה שאומרת, לא תיערך ו/או לא יורה בית המשפט לעשות במקרים האלה והאלה, גם את זה וגם את זה.
בנימין אלון: אני לא כל כך הבנתי, טליה אגמון ברמה המעשית.
בנימין אלון: ברמה המעשית, מגיעה אדם עם צו בית המשפט לבדיקה גנטית, אז שוב הרופא בודק את כל מה שבדקו בבית משפט?
אריה אלדד: כן, יכול להיות למשל שהוא שינה את דעתו, הוא חזר בו, אדם נתן את הסכמתו בבית משפט ועכשיו הוא אינו מסכים, הרופא חייב לשאול אותו אם הוא מסכים לבדיקה.
טליה אגמון: אם הוא לא מסכים, הוא יצטרך להחזיר אותו לבית המשפט שיגיד האם הוא נותן צו, כופה או אחר, או שהוא לא נותן צו.
אביגדור יצחקי: רופא לא יכול לערוך את הבדיקה בכפיה, גם אם בית המשפט יורה, אז מה.
מירב ישראלי: אני רוצה לומר מה ההוראות הכלליות שיש בחוק מידע גנטי, יכול להיות שהן מספיקות ויכול להיות שלא, ואולי צריך להבהיר שהפרק שלנו הוא לא גורע, סעיף 11 מדבר על הסכמה מדעת.
מירב ישראלי: נאמר, "לא תלקח דגימת DNA ולא תיערך בדיקה גנטית ללא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק, הוראות פרק ד לחוק זכויות החולה יחולו בשינויים המחויבים" לכאורה הוא חל.
בנימין אלון: במקום לשנות תשאירי מבלי לגרוע מסעיף 11.
מירב ישראלי: לגבי קטין, חסוי או פסול הדין.
מירב ישראלי: יכול להיות שלגביהם יש לנו בעיה קצת יותר קשה בהתאמה בין ההוראות, למרות שבפרק ה' הכניסו פה את העניין של אבחון רפואי ושל מחקר, שימו לב ששינו את פרק ה' בכותרת, לעריכת בדיקה גנטית של אבחון וטיפול רפואי ולשם מחקר, זאת אומרת שלגבי קטין עשינו הבחנה בין הפרק הזה שעוסק בבדיקות מסוימות לבין הפרק של ההורות, לכן לדעתי לגבי קטין מה שיחול זה רק הפרק של ההורות.
איילת ששון: השאלה אם לא צריך להבהיר את זה, כי הסיטואציה יכולה להיות שקטין יגיע עם שני הוריו אל הרופא ואחד מההורים אומר שאינו מסכים לעריכת הבדיקה, אז מה עושה הרופא בסיטואציה?
מירב בקשי: יחזיר אותו לבית המשפט.
איילת ששון: אבל בית המשפט כבר שקל את ההתנגדות הזאת, אנחנו במערכת מובנת.
קריאה: לכן אולי לגבי קטין, חסוי ופסול הדין צריך לקבוע הוראות מפורשות.
בנימין אלון: רבותיי, אני לא רואה כאן מקום לדיון, ההערה הזו היתה צריכה להיות קודם הרי זה לא כתוב פה פתאום.
בנימין אלון: אני מבקש מהיועצים המשפטים לשבת על המדוכה הזו ולהציע לנו נוסח, זה לא לקריאה שניה ושלישית, תכינו לנו את זה ותביאו לנו לפני הצבעה.
בנימין אלון: בשעה 11:00 אני נועל את הדיון, זה חוק רגיש וזהיר, אנחנו נעבוד לפי העניין, אין גיוסים ואין לחצים, אין בררה, נסיתי לשכנע את חבר הכנסת המציע להמתין לקריאה שניה ושלישית ולא להתפטר עד אז.
בנימין אלון: נמשיך בבקשה.
מירב ישראלי: יש לי שאלה שעלתה במהלך הניסוח, אני רוצה בכל זאת לחזור לסיפא של סעיף קטן (א), אמרנו "לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לקטין, חסוי או פסול הדין, אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם ולמידת בגרותו וליכולותיו לפי העניין".
מירב ישראלי: אני התלבטתי עם הנסחית אם המנדט שלנו אומר גם שבית המשפט צריך להסביר לו, אך מכיוון שהוועדה לא החליטה את זה אז השארנו את זה פתוח ורציתי להעלות את זה כאן.
מירב ישראלי: האם אנחנו רוצים להגיד לא רק שהוא ישמע את עמדתו אלא אנחנו מטילים חובה על בית המשפט להסביר לו את המשמעויות גם, השמעת עמדתו מחייבת את זה לכאורה, אולי רצוי להגיד את זה.
בנימין אלון: יש דבר אחר שאנחנו הכנסנו, שאנחנו מורים לפקידת סיוע להיות שותפה, גם בבגירים בהסכמה, פקידת סיוע צריכה להיות שותפה ולעדכן.
בנימין אלון: ענת ענבר: שמיעת ילד בבית משפט נעשית בדרך כלל יחד עם יחידת הסיוע.
מירב ישראלי: אז לא להתייחס לזה פה?
ענת ענבר: העניין הוא שהסעיף כאן מאוד מעורפל, מדברים על כל הילדים, כל הגילאים.
בנימין אלון: בהתאם לגילו, למידת בגרותו, ליכולותיו.
בנימין אלון: אני חושב שזה מובן מאליו.
מירב ישראלי: (ב) – "על האמור בסעיף קטן (א) היה קטין הורה או שנטען לגביו שהוא הורה, (קטן זה –קטין הורה), רשאי בית המשפט מטעמים שיירשמו, הקשורים בטובת הקטין ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא הסכמת האחראי בעת מתן ההסבר לקטין ההורה כאמור בסעיף זה, ומלבד שהקטין ההורה נתן את הסכמתו לעריכת הבדיקה.
מירב ישראלי: " יש הערות.
מירב ישראלי: עכשיו אנחנו נכנסים לנסיבות המיוחדות.
מירב ישראלי: בדיקה בנסיבות מיוחדות 28ג (א) – בכפוף לסעיף 28ד שזה הממזרות, כלומר שהממזרות גובר, "היתה אמו של קטין חסוי, או פסול הדין רשומה ברשם האוכלוסין על פי חוק רשם האוכלוסין, כמי שהיתה נשואה, בתוך 300 ימים שלפני יום לידת הקטין, החסוי או פסול הדין, לאדם שממצאי הבדיקה עלולים לשלול את אבהותו או לקבוע את אבהותו של אדם זולתו, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה".
מירב ישראלי: אני חושבת שכשעכשיו תיקנו את הנוסח של הסעיף הראשון והורדנו ממנו את נושא הפגיעה, אני חושבת שאפשר להשאיר את זה.
בנימין אלון: פה היתה השמטה לבקשתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי והשמטנו בפרסום ואמרנו שנדון בזה, מה הושמט?
מירב ישראלי: הושמט, היתה חלופה נוספת, אולי אני אקריא את הסעיף עד הסוף ואז אולי נגיד מה השמטנו.
מירב ישראלי: (ב) – "בבוא בית המשפט על עריכת הבדיקה על פי סעיף קטן (א), יביא בחשבון בין יתר שיקולים אלה: (1) קיומו של חשש בפגיעה בקטין, בחסוי או בפסול הדין, לרבות לפי דין דתי, כתוצאה מהבדיקה; (2) אפשרות לערוך את הבדיקה כדרך שתקבע את קשרי המשפחה כך שהפגיעה בזכויות הקטין, החסוי או פסון הדין, תצומצם או תימנע" על האופציה שכרגע מופיעה בסעיף קטן (א) בנוסח הקודם, היתה אופציה נוספת, כלומר נסיבות נוספות שבית המשפט חייב לראות שיש צורך ממשי ולא להורות לפי השקילה הרגילה, וזה היה כאשר יש שלילת אבהות, כתוצאה מהבדיקה יש שלילת אבהות של אדם שרשום במרשם האוכלוסין כאב של קטין לאישה פנויה, ולא קיים אב שנטען שהוא זולתו.
מירב ישראלי: אני מזכירה שהיה מצד אחד הבקשה של חבר הכנסת אביגדור יצחקי להשמיט את זה כליל, ומצד שני היתה טענה שאם כבר מכניסים את הסעיף, זה לא צריך לחול רק על אב רשום אלא גם על מי שיש אבהות פסיכולוגית, יש לנו בעצם את שני הנושאים האלה לדיון.
בנימין אלון: וכרגע מה שקיים בסעיף שעבר בקריאה הראשונה, אנחנו מסתכלים אם האם רשומה, לא מדובר כעת על ממזרות, אנחנו מדברים אם האם רשומה כנשואה וכתוצאה מהבדיקה יכול להיות מצב של פגיעה בדין דתי או בקשה של העדה, כל מיני דברים כאלה, לכן אנחנו מסבים את תשומת הלב, וזה הדבר היחיד שנכנס לנסיבות מיוחדות.
מירב ישראלי: לממזרות יש סעיף נפרד.
מירב ישראלי: אז השאלה האם אנחנו רואים גם בעניין הזה של שלילה.
בנימין אלון: בעצם כרגע לפי המבנה של החוק, אני מבקש לחדד את זה, סעיף 28ג כולו הוא לדתות שאין בהם את המינוח ממזר או לחברות או לכל מיני דברים שיכול להיגרם מזה נזק שאנחנו לא מרשים סתם לשופט להגיד שקלתי את טובתו של הקטין, אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שיש פה צורך ממשי והוא בדק את הדין הדתי, והוא ראה את ההשלכה, אנחנו אומרים פה חשש לפגיעה בקטין לפי דין דתי, והאפשרות לערוך את הבדיקה וכל זה בלי עניין ממזרות של בית הדין הרבני, שזה נקרא נסיבות מיוחדות, וזה הרציונל של מבנה החוק כרגע.
בנימין אלון: והיה, פרץ סגל רצה בתוך נסיבות מיוחדות להביא גם אפשרות של אבהות פסיכולוגית ונזק לכל מיני קטינים, בלי כל קשר לחברה מסוימת או לדת מסוימת, והיה בהצעה הראשונית שאם נזק שיגרם לו כתוצאה מזה שאב רשום, גורעים ממנו אב כלכלי, חומרי או כל דבר אחר, להכניס את זה לנסיבות מיוחדות.
מירב ישראלי: אני מזכירה שמדובר רק על אישה פנויה.
בנימין אלון: בבקשה אחרון הדוברים.
אדם אבזק: לפי המצב הקיים, בית הדין לענייני משפחה דן בעניינים פשוטים בענייני מעמד אישי כמעט רוב השופטים אינם יודעים את הדין הדתי ופונים לכל מיני אנשים כדי לקבל חוות דעת אפילו איך לפסוק, אז איך יקבע חשד לפי הדין הדתי שאין אפשרות כמו בממזרות פניה לנשיא שיקבע, יש פגיעה כזו וכזו, לפי הדין הדתי.
מירב ישראלי: אין דרך שהוא יכול, אנחנו לא מחייבים אותו לפנות.
בנימין אלון: לשם מה הכנסנו בסעיף הגדרות, לצורך איזה סעיף הכנסנו לסעיף ההגדרות את נשיא בית הדין השערי, לסעיף 26יג.?
מוריה בקשי: הנושא של בית משפט אזרחי שצריך להחליט או לשקול דין דתי קיים בהרבה מאוד קשרים, להפך הטענה היתה כשבאנו ודנו בממזרות יש את ההפניה, יש בזה משהו חורג, נכון שבשטח מביאים חוות דעת, הצדדים טוענים, היועץ המשפטי לממשלה לפעמים מביא, זה קורה כל הזמן, לכן לא שהנורמה היא שכל רגע שבבית משפט אזרחי עולה נושא דתי.
בנימין אלון: אנחנו לא מעוניינים ליצור תלות או הכרח של הדברים.
אביגדור יצחקי: מה אתה עושה עם הסעיף שהורדנו בקריאה ראשונה.
בנימין אלון: כרגע זה הורד, אנחנו מקיימים על זה דיון בישיבה הבאה.
אביגדור יצחקי: דיברתי עם המציע השני וגם הוא בעד להוריד אותו.
בנימין אלון: עכשיו זה של הוועדה, כל חבר כנסת יכול להסתייג.
בנימין אלון: תודה רבה לכם, אני מקווה שיצא מתחת ידינו דבר מתוקן.
בנימין אלון: תודה רבה מכובדי דובר הכנסת, גיורא פורדס, מכובדי, אני מאוד שמח שנפל בחלקי ובחלקה של ועדת המדע לארח כאן את קהילת ה-ICT, יחידת הממר"מ, יזמים ואנשים שמדינת ישראל גאה בהם, גאה בהישגיהם ולא תמיד יש לה את ההזדמנות לומר את זה.
בנימין אלון: ואל יהא הדבר קל בעיניכם.
בנימין אלון: זה לא דיון ועדה רגיל, בדיון ועדה אנחנו יכולים לשבת עם המדען הראשי שנמצא כאן, עם מדענים ראשיים נוספים, לבדוק תקציבים, כמה יש אצל המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכמה מתוך תקציבי מחקר ופיתוח מגיע לטכנולוגיית מידע והאם זה מספיק וכו', אבל כאן אני חושב שעיקר הטקסיות היא לא לשם הטקס, אתם אנשי מעשה ותכלית, עיקר הטקסיות היא כדי לומר לכם שאתם ראויים לאותה גאוות יחידה, שאתם שותפים לה.
בנימין אלון: היתה לי הזדמנות ומאוד התרגשתי, נשארתי מרותק, לא תכננתי להישאר כל כך הרבה זמן, זה היה בארגון של "אנשים ומחשבים" ו-Air Port City, לראות את האחווה בין כל המנמ"רים למיניהם, קנאת סופרים תרבה חוכמה אבל שם ראיתי הרבה אחווה.
בנימין אלון: את ההרגשה הגדולה הזאת שבסופו של דבר יבואו ההיסטוריונים ואנשי המחקר וינסו לראות איך זה קרה, מה היה הגורם לנס הזה שמדינת ישראל הקטנה מצליחה להיות נערצת על ידי כל המדינות בעולם כמובילה בתחום החדשנות במחקר ופיתוח אזרחי בכלל, צבאי, תוקף הנסיבות תגידו, ובתוך המחקר והפיתוח המקום המיוחד שיש לטכנולוגיית המידע.
בנימין אלון: אני משבח פה את רועי גולדשמיט ושרון סופר על דף המידע היפה שהם מביאים לנו ואני לא צריך תבן, לא באתי להכניס לעפריים, דברים שמוכרים לכם, יש פה דף יפה עם החדשנות הישראלית, המילים החדשות שתרמנו למילון, ה-ICQ של מירביליס, הדיסקונקי של מורן, של M.
בנימין אלון: System, כל ענייני האבטחה של הצ'ק פויינט, אבל אלה דברים מפורסמים, יש הרבה דברים אחרים.
בנימין אלון: איך זה שכל החברות העולמיות רוצות שכאן יהיה להם מרכז של מדענים ומחקר, וזה כולם, IBM שנראה חלק מהעשייה הקהילתית שלהם היום, לא יכולנו להביא את כולם ליום הזה, את אינטל, את מיקרוסופט, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, והם לא עושים את זה פילנתרופית, כולם רוצים שכאן יהיה להם מרכזי מחקר ופיתוח, יש כאן כנראה את מה שהם מחפשים.
בנימין אלון: את החוצפה הישראלית, את המוכנות לחשוב מחוץ לקופסה, את היצירתיות, אולי את האחווה הזאת שדיברתי עליה, אולי את הקירבה לאקדמיה שהיא כל כך חשובה, ובואו לא נשכח שאנחנו תמיד צריכים להיות צעד אחד קדימה, עם כל הטקס, צריכים גם תמיד להכין את עצמנו עם צעד אחד קדימה.
בנימין אלון: יהיו וכבר יש, יש הודו ועוד מדינות, ואין עינינו צרה באף מדינה, שיהיו שם מתכנתים טובים בכמות גדולה יותר ואנחנו תמיד צריכים להיות יצירתיים שצועדים צעד אחד קדימה.
בנימין אלון: וכמו שהכל התחיל, עם החיבור אל המדע הטהור, המתמטיקה הטהורה שכבר כמעט נושקת לפילוסופיה, והאפשרות לחשוב שלא חייבים לספור דווקא בספירה עשרונית, יש שיטה בינארית ואז למצוא איך מחברים אותה לאותות דיגיטליים ולחבר את זה, או אם זה אלקטרוני או כל דרך אחרת, למחשב, זה דברים שכבר לא צריכים לעסוק בהם כי אנחנו כבר צריכים לעשות תכלס ולקדם עוד מחקר יישומי ועוד מחקר יישומי, זה לא נכון, אולי גם זה חלק מהסוד של ישראל, הקירבה, האחווה, בין המהנדסים והטכנאים שהם לא ראש קטן, הם ראש גדול.
בנימין אלון: והקירבה שלהם לאנשי המדע ברמה התיאורטית הגבוהה ביותר והאחווה שביניהם וחבורות של יצירה ועשייה.
בנימין אלון: אינני איש מדע ואינני היסטוריון וקשה לי לנתח מה הוא הגורם, אם יש אחד, או מה הגורמים שנתנו לישראל את הפור הזה קדימה, ונשמע פה היום אנשים שמתמצאים בכך ויוכלו להצעיד אותנו ואני מקווה שגם אשמע מהם, מעבר למילות שבח והצדעה שבפירוש זה חלק נכבד מהכינוס של היום, הצדעה ושבח, אבל מעבר לזה גם את האתגרים שעומדים בפנינו ובואו לא נהיה שטחיים ולא נסתפק רק בזריקת הדבר אל האוצר של המדינה, בואו נדאג לעוד תקציבים.
בנימין אלון: לא היינו מגיעים למה שהגענו על ידיכם ועל ידי היזמים שהובילו את הקהילה הזאת, אם כל הדיבור היה רק איך מוצאים תקציבים, ההיפך, יצירתיות, חדשנות, יחד עם מיומנות ומקצועיות, יחד עם אחווה וערכיות.