GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אני מבין שלגבי בגירים אתה יכול לומר שהצד השני שדורש, בגיר מול בגיר, הוא יישא בהוצאות.
בנימין אלון: פרוצדורלית יבוא שר האוצר ויתקע את כל החוק הזה.
אברהם מיכאלי: הכרנו את החידוש.
אברהם מיכאלי: הכרנו במובן שלא נוכל ליישם אותו.
אברהם מיכאלי: מי יממן את הבדיקה לקטין?
אברהם מיכאלי: קטין ששולחים אותו לבדיקה על פי דרישה של אחד האנשים וכופים עליו להיבדק לפי כל הכללים שקבענו, מי יממן את הבדיקה?
בנימין אלון: אחד הצדדים.
אברהם מיכאלי: השאלה אם במקרה הפוך אתה צריך להטיל את זה על קטין.
אברהם מיכאלי: על פי דרישת קטין או על פי דרישת עורך הדין של הקטין ביקשת שהאבא ייבדק והשאלה היא מי יממן כרגע את הבדיקה של האב.
אברהם מיכאלי: אתה יכול לחייב את האבא על בדיקה בכפייה?
אברהם מיכאלי: בבית המשפט אנחנו אומרים שמי שמפסיד, הוא יישא בנטל ההוצאות אבל אי אפשר לחייב קטין בהוצאות.
מוריה בקשי: לפעמים עושים חצי-חצי.
מוריה בקשי: נניח שיש תיק של אפוטרופסות ונדונה שאלת החינוך של הילד במוסד חרדי או במוסד חילוני.
מוריה בקשי: אחד הצדדים אומר שהוא רוצה שתוגש חוות דעת מקצועית בנוסף לתזכיר פקיד סעד.
מוריה בקשי: הרבה פעמים אומרים שהעלות היא חצי-חצי.
אברהם מיכאלי: שם מדובר באפוטרופוס שהולך לייצג את הקטין אבל כאן דיברנו על מקרה שבית הדין ממנה לו עורך דין – ולא אפוטרופוס – שייצג את הקטין לטובת הקטין באינטרסים של הקטין.
אברהם מיכאלי: הקטין רוצה היום לדרוש מהאבא שילך להיבדק.
אברהם מיכאלי: אתה כופה על האבא להיבדק ואתה גם אומר לו לשאת בהוצאות?
דידי רוטשילד: ערכה לבדיקה גנטית עולה 25 דולרים.
אברהם מיכאלי: זה מקרה קל, אבל מה עם בדיקה בלונדון?
אד פרידמן: בבית החולים תל השומר משלמים 50 שקלים לכל נבדק.
אברהם מיכאלי: מה קורה כאשר שולחים אותו לבדיקה מיוחדת בחוץ לארץ?
טליה אגמון: יש תעריפון מרבי של משרד הבריאות.
טליה אגמון: יש מקומות שלוקחים את התעריפון הזה ויש מקומות שלוקחים קצת פחות.
בנימין אלון: מה העלויות?
טליה אגמון: בדרך כלל המחיר מחולק לשלושה נבדקות והוא בסביבות 3,000 שקלים.
אדוארד וייס: זה 950 שקלים.
טליה אגמון: הסכום שאומר עורך דין פרידמן נשמע די נכון.
בנימין אלון: 3,000 שקלים לשלושה נבדקים.
טליה אגמון: אם יש פחות נבדקים או אם יש יותר נבדקים, יש עלויות נוספות שהן שוליות ואולי הסכום פחות מ-950 שקלים, אבל אני לא יודעת.
טליה אגמון: בכל מקרה, המנגנון שמשרד הבריאות מפקח על המחיר הוא בקביעת מחיר מרבי ואם יש מעבדה שלוקחת פחות, מותר לה לעשות את זה.
טליה אגמון: אם תהיה תחרות, יגבו פחות.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.
משה גפני: בסדר היום במליאה החוק הראשון הוא חוק שלי ושל חבר הכנסת אביגדור יצחקי.
משה גפני: יש לי עניין בסעיף 28ח.
משה גפני: אם אתה מסיים את החוק היום, אני מבקש לעבור לדון בסעיף הזה.
בנימין אלון: אני מקווה.
בנימין אלון: אני תמיד מציב את האתגר, אבל אני לא מחויב בו.
בנימין אלון: אני רוצה לסיים את החוק במידה ואוכל.
בנימין אלון: אני לא אעשה עבודה שאינה מתוקנת.
בנימין אלון: אנחנו מגיעים לסעיף.
אביגדור יצחקי: רוב רובם של דיני המשפחה הם בדרך כלל התדיינות בין הורים.
אביגדור יצחקי: המקרה בו קטין תובע את הוריו, הוא חריג.
אביגדור יצחקי: הסכומים שהם מוציאים שם על עורכי דין, הם כאלה שהם הרבה מעבר למה שאנחנו מדברים.
אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שהנושא של השתת העלויות צריך להיות במקרה הזה שבית המשפט יכריע בעניין הזה.
בנימין אלון: יש לי הצעה ובקשה ממך.
בנימין אלון: אם מירב או מוריה יעזרו לך לנסח את הדבר הזה, אני חושב שיהיה מאוד טוב שתביא את זה כהסתייגות שלך.
בנימין אלון: כאשר אני אציג את החוק, אני אמליץ על הדבר הזה ואז אני מכוסה גם מבחינת האוצר.
בנימין אלון: אם המליאה קיבלה את דבריך, זה גם ייזקף לזכותך.
משה גפני: אם זה תקציבי, היא לא יכולה להעלות את זה.
משה גפני: זאת אומרת, היא יכולה לעלות אבל זה תקציבי.
מרב ישראלי: אני צריכה להזמין את האוצר.
בנימין אלון: אני אודיע לאוצר.
בנימין אלון: היה ויתקבל, אני אעביר את זה.
בנימין אלון: אני אהיה שם ואני אעביר את זה.
משה גפני: מבחינת הפרוצדורה אתה צודק וזה רעיון מצוין.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שאם ההסתייגות הזאת תתקבל, נצטרך לפחות 50 חברי כנסת.
מרב ישראלי: לא, ההסתייגות תצטרך.
משה גפני: כי אחרת ההסתייגות לא עברה.
משה גפני: זה רעיון טוב, אבל אתה חייב להביא למליאה והיועצת המשפטית יודעת שהיא תצטרך לכתוב.
משה גפני: היא תאמר שההסתייגות היא תקציבית ואז, אם הממשלה תתמוך, בסדר, אבל הממשלה הרי לא תתמוך כי היא לא תומכת בשום דבר.
משה גפני: אם יהיו 50 חברי כנסת, ההסתייגות עברה והתקבלה ונכנסה לחוק.
משה גפני: אם יהיו פחות מ-50 חברי כנסת, ההסתייגות יכולה לעבור אבל היא לא נכנסת לחוק.
מרב ישראלי: כדי שתהיה הסתייגות, השאלה היא מהי ההסתייגות.
מרב ישראלי: אני מודה שלא לגמרי הבנתי מה תוכן ההסתייגות.
אביגדור יצחקי: אני חושב שחבר הכנסת מיכאלי עוד רוצה לשקול את העניין הזה.
בנימין אלון: אני אומר לך מה אנחנו מביאים להצבעה כאן.
בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי מבקש בתיקון חקיקה – אם זה לא יתקבל, זאת תהיה הסתייגות – שבסעיף 28ו, בסופו תבוא פסקה (ד) שתאמר שהיה והוחלט על בדיקה שלא בהסכמה, רשאי בית המשפט להטיל את עלות הבדיקה.
אברהם מיכאלי: אותי מטריד הקטין.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שעל הקטין יוטלו הוצאות כי בסוף זה לא ימומש והקטין ייפגע.
אברהם מיכאלי: בית המשפט יהיה רשאי לקבוע מי יישא בהוצאות שעלולות לחול על הקטין.
מרב ישראלי: זה משהו אחר.
מרב ישראלי: זה קיים גם היום.
מרב ישראלי: לבית המשפט יש סמכות לקבוע.
בנימין אלון: אתה רוצה לומר שבית המשפט יהיה רשאי לומר שהמדינה תשלם.
אביגדור יצחקי: הוא אומר שבית המשפט לא יטיל הוצאות על קטין.
קריאה: אף פעם לא מטילים זאת.
בנימין אלון: בית המשפט רשאי לקבוע שההוצאות ישולמו מקופת המדינה.
בנימין אלון: זה לשיקול דעתו.
מרב ישראלי: באופן כללי?
בנימין אלון: בבדיקות מסוימות, יהיה רשאי לעשות זאת.
בנימין אלון: בדיקות שהן בכפייה.
מרב ישראלי: אז כולם לא יסכימו כדי שיישאו להם בעלות הבדיקה.
מרב ישראלי: אנחנו הרי לא רוצים לעורר התנגדות.
בנימין אלון: בנסיבות מסוימות.
אדוארד וייס: יש מקרים שמשרד הפנים הוא הנתבע והם מסרבים לשלם.
רינת נשר: יש מקרים שהמדינה היא צד מהותי להליך.
רינת נשר: בכל התיקים בהם הבדיקה הגנטית נדרשת מכיוון שהשאלה היא שאלה של קבלת מעמד בישראל, יש לנו פסיקה שקיימת עד היום שכחלק מהכללים בדבר כלל הראיה הטובה ביותר, חובה של בעל דין להציג את הראיות שלו, יש לזה השוואה כמו נסח רישום.
רינת נשר: כמו תביעה במקרקעין שם לא יעלה על הדעת שיטילו את חובת הבאת הראיות על המדינה, אלא שאדם צריך להביא נסח רישום שהקרקע היא בבעלותו, אותו הדבר לגבי בדיקה גנטית.
רינת נשר: כאשר השאלה היא שאלה של מעמד והאדם לא הביא את הראיות בזמן לגוף המוסמך, לא פנה למשרד הפנים להסדיר לפי הכללים אלא נזכר באופן רטרואקטיבי כאשר ההשלכה היא מעמד בישראל, אנחנו מתנגדים שהוצאות הבדיקה יושתו על המדינה.
בנימין אלון: אני רוצה להזכיר שבדיונים הקודמים ניתנו נתונים של אלפי בדיקות גנטיות, 6,000 או משהו כזה, בדיקות של אנשים שרוצים להיות תושבים ואזרחים ולא בנושאי קטינים וסכסוכים.
ורד וינדמן: הבעיה היא שקיים מחסום כלכלי.
רינת נשר: לכן המבחן הוא הסיוע המשפטי.
אברהם מיכאלי: אני מוכן לצמצם את ההסתייגות שלי למקרים מאוד חריגים.
בנימין אלון: תכין אותה ואז נדון בה.
בנימין אלון: 2
בנימין אלון: 8ז סירוב להיבדק
בנימין אלון: (ב) בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם להיבדק כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות בדבר קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם.
מרב ישראלי: שני הסעיפים למעשה קיימים היום.
מרב ישראלי: אלה לא דברים חדשים אבל אמרנו שבכל זאת הרצון הוא לומר אותם באופן מפורש כי אנחנו עושים הסדר כולל.
בנימין אלון: בזמנו אמרנו שנעלה בשלב הזה אפשרות לכפות ביצוע בדיקה בכוח במקרה של סירוב.
בנימין אלון: מי שהעלה את הנקודה היה דווקא דוקטור סגל.
בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס בכל הרצינות לדבר הזה והאם אנחנו הולכים על זה.
בנימין אלון: חבר הכנסת גפני העלה את העניין של ההשלכה הדמוקרטית.
משה גפני: יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל מבחינתי זה אפילו בלי חוק היסוד הזה.
משה גפני: אני מעלה את חוק היסוד כיוון שיכולה להיות עם זה בעיה מבחינה חוקתית.
משה גפני: זאת אומרת, אדם בעל הבית על גופו.
משה גפני: מה פירוש אתה בצו בית המשפט מחייב אותו לעשות בדיקה על הגוף שלו בכוח?
מרב ישראלי: יש פה הרבה מאוד בעיות כאשר ניכנס לפרוצדורה.
פרץ סגל: צריך להבין מה המשמעות של הסעיף.
פרץ סגל: מדובר כאן בילד שרוצה לדעת אם אדם מסוים הוא אביו או איננו אביו.
פרץ סגל: מדובר כאן בבדיקה של לקיחת שיער מראשו.
פרץ סגל: לכן השאלה היא האם אנחנו אומרים שבמקרה כזה הוא יצטרך להסתפק בזה שתהיה קביעה משפטית שמפרשים את הסירוב שלו כראיה כנגדו או שיש לו את הזכות לדעת בוודאות את הזהות של האב אחרי שבית המשפט בתוך האיזונים מצא לנכון שיש לכפות את הדבר הזה.
פרץ סגל: מדינות מסוימות, למשל שוודיה, גרמניה, אולי גם צרפת – אני לא רוצה להסתמך לגמרי על הזיכרון שלו – קבעו שבמקרה כזה בית המשפט יכול להורות בפועל לקחת מהאיש בצורה פיזית.
פרץ סגל: בשוודיה נאמר במפורש שהוא יורה למשטרה לקחת את השערה מראשו.
פרץ סגל: מה שאנחנו אומרים כאן, למעשה אנחנו סותמים את הגולל על אותו ילד לדעת בוודאות מי הוא אביו כי נאמר לו שאנחנו משפטנים, תסתפק בראיה המשפטית.
פרץ סגל: לכן העליתי את השאלה הזאת, האם באמת נכון הדבר או לא נכון הדבר שנשאיר את זה ברמה הזאת שלא נבדוק את הדבר עד הסוף ואז כלל הראיה הטובה במקרה כזה לא ימומש או שמדובר כאן על לקיחת שיער מראשו.
פרץ סגל: לקיחת שיער מראשו, למרות שמדובר בכבוד האדם, נראה לי שבכל זאת טובת הקטין כאן לדעת מי אביו היא שיקול משמעותי.
משה גפני: השאלה המוסרית שעולה מהסעיף הזה היא שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה.
בנימין אלון: הייתה כאן דוקטור זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות שאמרה שמאז חוקי נירנברג יש רגישות גבוהה בבתי המשפט בעולם לכל בדיקה רפואית שנעשית בכפייה.
משה גפני: זאת שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה.
משה גפני: זאת אומרת, מצד אחד כמו שאומר דוקטור סגל, עומד כאן העניין של הקטין.
משה גפני: הקטין רוצה לדעת מי האבא שלו ויש בזה חשיבות מנקודת ראות ציבורית, פרטית ואישית.
משה גפני: מצד שני הולכת מדינה דמוקרטית ולוקחת חלק מגופו של אדם, וזה כבר לא משנה אם זאת שערה או ציפורן או חלק אחר בגוף.
פרץ סגל: בסדר הדין הפלילי אפילו שוטר רשאי להורות על לקיחת שיער.
בנימין אלון: לא מדובר כאן בתחום פלילי אלא מדובר כאן בסכסוך בין הצדדים.
משה גפני: אנחנו עוסקים באדם שהוא אדם ישר שלא נעצר על ידי שוטר.
משה גפני: אני יודע שבאלף תחומים יש הבדל בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית.
אביגדור יצחקי: יש סיכוי שהוא כן ייעצר, כי אם על בזיון בית המשפט, בית המשפט יחליט לכלוא אותו, אז בזמן הכליאה אפשר לעשות לו את זה.
פרץ סגל: לא, אי אפשר.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, כאן מדובר באופן ממשי בפגיעה.
בנימין אלון: אתה חושש מזה ואתה לא רוצה את זה.
משה גפני: אני לא יודע איזה השלכות יכולות להיות לזה, אני לא יודע את המשמעות של מה יבואו ויסיקו מהעניין הזה על דברים אחרים.
משה גפני: אין לי עמדה נחרצת לכאן או לכאן.
משה גפני: יש כאן דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו מבלי משים ולתת פתרון שמציע חברי אביגדור יצחקי שפשוט נכלא אותו על בזיון בית המשפט וכשהוא ישן בחדר המעצר ניקח לו שערה.
אברהם צבי שיינפלד: החשש לכך הוא מזערי.
מרב ישראלי: צריך לזכור שאנחנו כן מחדשים כאן אפשרות שלא הייתה קיימת.
מרב ישראלי: היום אדם אומר לא, אז הוא אומר לא וכל מה שאפשר לעשות זה להשיג ראיות, אבל אנחנו בכל זאת אומרים שאנחנו לא מחייבים אותו.
מרב ישראלי: קודם כל אמרנו שתהיה אוכלוסייה שכבר תלך לעשות את הבדיקה כי היא שומרת חוק באופן בסיסי.
מרב ישראלי: אוכלוסייה שנייה, כמו בכל צו אזרחי אחר, יהיה בזיון בית המשפט והוא בוחר אם להיכנס לכלא או לא.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חייב לעלות למעלה.
משה גפני: אני מבין שלא תצביע.
בנימין אלון: אולי כן.
משה גפני: יש לך עוד 8 דקות.
בנימין אלון: אז אולי לא.
אביגדור יצחקי: מן הראוי להודיע גם לחבר הכנסת איתן כבל על ההצבעה, אם תהיה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאם אנחנו מחדשים את החידוש של סעיף 28ה, בלי זה אין לנו שיניים.
אברהם מיכאלי: בלי סעיף קטן (ז) שלא יוכר כבזיון בית המשפט, בית המשפט יוכל לאכוף עליו איזשהו הליך, בעצם עיקרנו את הסעיף.
בנימין אלון: אני רוצה להבהיר משהו, דבר שאמרתי קודם אבל אני אבהיר אותו עכשיו יותר גם בעקבות מה שאמרה עורכת הדין מרב ישראלי.
אברהם מיכאלי: בסוף זה עלול להיפסל בגלל הסיבה של הפעלת הכוח הבלתי סביר, כך לפחות זה ייבחן ויכול להיות שיוגש בג"ץ על חוקתיות החוק הזה.
בנימין אלון: אז עדיף שלא.
בנימין אלון: אני לא מקבל שבית המשפט יפסול חוקים כי אחרת חבל על העבודה שלנו ואיש לא יצליח להכניס בי את הטרור הזה.
אברהם מיכאלי: מדובר בבדיקה פולשנית חיצונית, זאת לא בדיקה כמו בדיקת דם שמישהו הזכיר כאן קודם בכפייה.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני מקווה שאנחנו מחדשים בעניין הזה, שאנחנו קובעים שזה מותר וזה לא שאנחנו אומרים כפייה סתם אלא אנחנו אומרים גם מה כופים בבדיקה וזה החידוש שלנו.
אביגדור יצחקי: הבסיס של הדבר הזה הוא באמת בעייתי מבחינת הכבוד, החירות וכל מה שקשור בזה.
אביגדור יצחקי: יש תהליכים בדין הפלילי בהם לוקחים מבני אדם בדיקות DNA בכפייה.
קריאה: במקרים פליליים.
אביגדור יצחקי: זה לא מצב חדש שאנחנו מייצרים אותו, שאין מקרים בהם בית המשפט יכול להורות על ביצוע של בדיקה בכפייה.
אביגדור יצחקי: לכן לפי דעתי הדיון צריך להיערך – אני לא אומר שיש לי דעה מוחלטת בעניין הזה – בקונטקסט הזה שיש כבר מקרים בהם בית המשפט יכול להורות על ביצוע פיזי בכפייה של בדיקה ולכן אני חושב שגם במקרה הזה, ובאמת במקרים מאוד חריגים, באמת במקרים שבית המשפט נוכח ועל פי שיקול דעת בית המשפט ולאחר שהוא בדק ואומר שטובתו של הקטין היא זו שמחייבת גם ביצוע בכפייה, צריך לאפשר גם את זה.
בנימין אלון: נותרה לנו דקה עד לסיום הישיבה.
בנימין אלון: יש עניין פרוצדורלי ומעבר לכך אני לא יכול להאריך.
בנימין אלון: הישיבה הבאה, אני מקווה שתהיה הישיבה המסיימת והמצביעה.
מרב ישראלי: אם יש הסתייגויות שאתם כבר רוצים לרשום, נא להגיש אותן.
ענת לוי: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור למירב לגבי עדכון פרוטוקול ועדת המדע.
מרב ישראלי: רציתי להפיץ את זה לחברי הכנסת.
מרב ישראלי: אולי נעשה זאת בישיבה הבאה.
בנימין אלון: נעשה זאת בישיבה הבאה.
בנימין אלון: בוקר טוב.
בנימין אלון: אני מתנצל על האיחור.
בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
בנימין אלון: תיקון פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 27 בנובמבר 2007
מרב ישראלי: בהליך לפי סעיף 102(ב) לתקנון, מי שמבקש לתקן שגיאה או השמטה בפרוטוקול, פונה ליושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הוועדה מביא את התיקון בפני הוועדה ומצביעים על התיקון.
בנימין אלון: עברתי על הדברים ואני לא רואה משהו שההיסטוריונים יסמנו כשינוי תקופה או משהו.
בנימין אלון: מקובל עליך?
אריה אלדד: אין שום דברי נאצה למדינת ישראל.
אריה אלדד: זה בסדר.
מרב ישראלי: צריך להודיע למחלקת הפרוטוקולים על התיקון.
מרב ישראלי: הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ
בנימין אלון: הצעת חוק פרטית מספר 3087/17 של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ.
בנימין אלון: כמו שאמרתי, בדיון האחרון שהיה עוד לא ישבנו כאן אלא ישבנו עדיין בחדר זמני ונענו בין כאן לשם.
בנימין אלון: אני זוכר שגם אז התחלתי בהתנצלות על המקום ועל האיחור כי לא ידענו היכן נשב.
בנימין אלון: אז הגיע פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה לדיון עם כיסא הגלגלים ודיבר בדיון ודבריו רשומים בפרוטוקול הדיון.
בנימין אלון: פרופסור רחמימוב שהיה המדען הראשי של משרד הבריאות, מעבר לתפקידו כמדען הראשי של משרד הבריאות שליווה את החוק הזה, היה האבא המדעי של הוועדה וליווה את הוועדה הזאת מתחילתה בכל הדיונים ובכל התחומים ועשה זאת בחכמתו הרבה שלא התמקצעה רק בתחום המדעי בו קיבל פרס ישראל והיו לו הישגים רבים של מחקר, אלא חכמתו הרבה ויכולת ההסבר שלו יחד עם האנושיות ושאר המעלות הטובות, נתנו לוועדה נכס גדול.
בנימין אלון: הוועדה היא ועדה חדשה שהוקמה והייתה צריכה למצוא את מקומה ובמיצוב שלה בין שאר הוועדות שנהגו לעסוק גם בחקיקה וגם בדיונים.
בנימין אלון: היה לו חלק גדול בעיצוב של הוועדה .
בנימין אלון: איבדנו פרופסור חוקר חשוב, אדם חשוב, והוועדה איבדה אפשר לומר את אחד המייסדים שלה.
אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אישי על רמי רחמימוב, מעבר לכל מה שאמרת עליו, על תפקידיו הציבוריים, התפקידים שהוא מילא בוועדה בכנסת בחקיקה בתחומי המדע והאתיקה, הוא היה מורה שלי.
אריה אלדד: הוא היה דיקן בית הספר לרפואה, אבל עוד לפני שהוא היה דיקן בית הספר, הוא נתן הרצאות בתחומים של נוירו-פיזיולוגיה בבית הספר לרפואה בתל-אביב ואני הייתי תלמידו, לפני 38-39 שנים.
אריה אלדד: אני לא זוכר הרבה מורים אבל אני זוכר אותו.
אריה אלדד: זוכרים את ההרצאות שלו, זוכרים את מה שהוא לימד, וזה במרחק כל כך הרבה שנים.
אריה אלדד: הוא היה מורה גדול ואיש שידע ללמד וידע לעשות את הדברים בנעימות, גם לקרב את המדע אל התלמידים וגם לתת דוגמה אישית בכל מה שעשה.
בני לשם: במשך שנים הוא קיבל באוניברסיטה העברית ברציפות את התואר של המורה המצטיין.
בני לשם: זאת אומרת, הוא קיבל תעודה מיוחדת על זה כי לא היה דבר כזה.
בני לשם: באמת הניסיון שלי, כל פעם הייתי מגיע אתו לכל מיני מקומות ואנשים היו אומרים שהם למדו אצלו ושהוא היה מורה שלהם, פרט למקרה אחד שהוא פגש את יעקב מנצ'ל והוא אמר למנצ'ל שהוא היה מורה שלו.
בנימין אלון: אנחנו נתחיל בדיון שלנו.
בנימין אלון: כמו שהזכרנו בישיבה הקודמת, זאת הצעת חוק פרטית שהוגשה כבר בכנסת הקודמת על ידי אותם מציעים ומוגשת גם בכנסת הזאת.
בנימין אלון: יחד עם ההצעה וברקע נמצאת גם עבודה גדולה שנעשתה על ידי המועצה לביטחון לאומי והאקדמיה הלאומית למדעים והיא הוגשה לנו כטיוטה.
בנימין אלון: הבנתי שלא אמור להיות שינוי גדול.
בנימין אלון: בינתיים הוגש המסמך הסופי או שעדיין זה אותו הדבר אלא שאין בו שינויים גדולים?
ישי יודקביץ: עד כמה שאני יודע, זה נשאר כמו שהיה.
בנימין אלון: הסיכום הישיבה הקודמת היה שהואיל וגם בוועדת השרים הגישו הערות כמה משרדי ממשלה והואיל ואנחנו לא אמורים כאן להוות תחליף בחוק כזה מקצועי לעבודת מטה בסיסית שצריכה להיות מוקדמת לדבר כזה, התבקש משרד הבריאות – אם זיכרוני אינו בוגד בי – לרכז אצלו את כל ההערות של המשרדים השונים ולהכין לנו לקראת הישיבה הזאת את האמירה שלו לגבי החוק כאשר המציעים התחייבו להמתין להחלטת הממשלה.
בנימין אלון: בינתיים דווח לנו פרופסור אלדד וזה נרשם בפרוטוקול בפעם הקודמת הממשלה תקבל את החוק הזה שאנחנו נגיש כאן, אבל זה כמובן מחייב אותנו להשתדל לעבוד יחד.
בנימין אלון: אין פה שני צדדים אלא יש צד אחד.
אריה אלדד: למיטב ידיעתי הממשלה לא מתכוונת להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.
ישי יודקביץ: אני אקריא את החלטת הממשלה האומרת: "הממשלה תומכת בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים של חבר הכנסת אלדד ושטייניץ ובתנאי שהמציעים ימתינו 60 ימים להצעת חוק ממשלתית בנושא".
בנימין אלון: זה הוזכר בפעם שעברה והבנו ששר הבריאות אמר לך שהוא לא מתכוון להגיש הצעת חוק ממשלתית.
יוספה בר-דיין: מי שהיה ראש הצוות היה פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה.
יוספה בר-דיין: היועץ המשפטי אמור להצטרף רק כדי לעדכן לגבי הפגישה הקודמת לגבי מה שנעשה עד כה.
יוספה בר-דיין: מהפגישה הקודמת ועד היום למעשה גיבשנו את העקרונות ליישום הצעת החוק שכוללים בין היתר את הרצון לקחת את מנגנון האישור בניסויים בבעלי חיים ועל בסיס מנגנון דומה לבנות מנגנון אישור לגבי ניסויים העוסקים במחוללי מחלות ביולוגיים, כאשר הרעיון אומר שמנגנון האישור יהיה מנגנון פנימי בתוך המוסדות האקדמיים שיעסקו באישור אותם מחקרים שעוסקים אך ורק במחוללים מתוך הרשימה המנויה בהצעת החוק.
יוספה בר-דיין: לצד הוועדה הפנימית יוקמו שני גופים נוספים – גוף אחד שיהיה בתוך משרד הבריאות שיהווה את היחידה המקצועית ויעסוק בין היתר ברישום כלל המוסדות המחזיקים ברשותם את אותם מחוללי מחלות ביולוגיים, ירשום את כלל המחקרים, יכול להיות שנצטרך גוף ערעור במידה שהוועדה הפנימית בתוך אותם מוסדות אוניברסיטאיים לא תיתן תשובה כך שיכול להיות שאותה יחידה תהווה גם כן גוף ערעור.
יוספה בר-דיין: אותו גוף מקצועי בתוך משרד הבריאות יקבע את התקנות ואת אותם נוהלי עבודה וגם יפקח על הנעשה בתוך הוועדות הפנימיות.
אריה אלדד: את חושבת שהמועצה הזאת צריכה להיות חלק מהחוק?
אריה אלדד: כלומר, צריך לעגן את סמכויותיה בחוק?
בנימין אלון: כל מהות החוק היא שתהיה חובת דיווח.
בנימין אלון: למי?
אריה אלדד: כאן כתוב לשר.
אריה אלדד: בסעיף 7 של החוק כתוב שהשר אמור להתקין תקנות לרבות דרך להגשת בקשות לפי סעיף, איזה תנאים וכולי.
אריה אלדד: מה שדוקטור בר-דיין מתארת זה איך המשרד נערך לביצוע לתוכן סעיף 7 לחוק, אבל אני לא רואה שזה צריך לחייב אותנו לשנות את החוק עצמו.
אריה אלדד: יכול להיות שנרצה להוסיף שהתקנות הללו יהיו באישור ועדת כנסת, אבל נדמה לי שאין צורך לשלב היום את החוק כדי לעגן את המבנה הזה.
בנימין אלון: אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת אלדד.
בנימין אלון: דוקטור בר-דיין, אני מבין שאת עוזרת למנכ"ל.
יוספה בר-דיין: עד לפני כמה שבועות הייתי עוזרת מנכ"ל ועכשיו אני נמצאת בבית חולים והתחייבתי להמשיך ולעסוק בנושא הזה.
בנימין אלון: אני מבין שאת מרכזת את זה כרגע.
איתמר גרוטו: אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות ואני נתבקשתי לרכז את הנושא.
איתמר גרוטו: אני עדיין לומד את הנושא.
בנימין אלון: כאשר דיברתי על צוות, הבנתי שאתם מנקזים התאמות לחוק ודרישות של משרדים, דברים שהם מהותיים לחקיקה שלנו ולאו דווקא באמת את המודל של למי לדווח ואיך זה יעבוד, למרות שזה דבר מאוד חשוב.
בנימין אלון: עסקתם גם בזה?
יוספה בר-דיין: כן, לפני מספר שבועות.
יוספה בר-דיין: למעשה פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה הפיץ מכתב לכלל האוניברסיטאות ובקשה למנות גם נציגים ולקבל התייחסויות קונקרטיות לחוק.
קריאה: גם למשרדי ממשלה.
בנימין אלון: עוד לא הייתה בזה עשייה.
בנימין אלון: אני מתאר לעצמי שגם פטירתו של פרופסור רחמימוב קשורה לזה.
בנימין אלון: אנחנו לא נמתין אלא נתקדם ובינתיים אתם תעשו את עבודתכם ותתקדמו.
בנימין אלון: אני לא רואה כאן שום סיבה להמתנה.
בנימין אלון: הואיל והמודל קיים כפי שציינת – חוק ניסויים בבעלי חיים – הייתי רוצה לקבל מסמך ושתאמרו איך אתם מציעים את הוועדה העליונה, ועדה מוסדות וכולי.
בנימין אלון: איך כל הדבר הזה יהיה כאשר זה מיושם ואז אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית, זה יהיה בחקיקה ראשית.
בנימין אלון: ננסה להיות בהאחדה של חקיקה מול חוק ניסויים בבעלי חיים כך שזה יהיה דומה.
בנימין אלון: אם אפשר להסתפק בחקיקת משנה, זה יהיה בנהלים ובתקנות שהשר יקבע.
יוספה בר-דיין: הסתכלנו על הצעת החוק והתחלנו כבר לגבש את העקרונות.
יוספה בר-דיין: באמת צריך להחליט אם זה יהיה בתוך הצעת החוק או כתקנות.
בנימין אלון: אני רוצה להתחיל בדיון בחוק עצמו אלא אם כן יש הערות נוספות.
בנימין אלון: הייתי מבקש להתייחס לעניין הטכני שדיברנו עליו עכשיו כי אני רוצה להתחיל בחקיקה עצמה.
אליאורה רון: אני רוצה לחדד כאן כי לי ברור מה יהיה באוניברסיטאות אבל לא ברור מה קורה במכוני מחקר שונים ובבתי חולים שלדעתי לגבי מחוללי מחלות זה אולי יותר חשוב ממה שקורה באוניברסיטאות.
בנימין אלון: באופן כללי, חוץ ממשרד הביטחון, דברים שקשורים לביטחון כאשר יש חובת דיווח לשר הביטחון, בכל השאר יש אחריות אחת שהיא שר הבריאות, גם אם זה בתעשייה, גם אם זה במכוני מחקר, גם אם זה במעבדות אקדמיות כלשהן.
בנימין אלון: איך זה יתבצע, אלה הדברים שנראה אותם וזה חלק מהעניין.
אליאורה רון: את זה אסור לשכוח כי אוניברסיטאות זה חלק מאוד קטן מהמחקר.
בנימין אלון: זה ברור.
אריה אלדד: אני מבקש להזכיר שאנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה.
אריה אלדד: כלומר, הטעויות שאנחנו יכולים לעשות, יש להן עדיין מרווח תיקון גם בהמשך הדרך.
אריה אלדד: קראתי הבוקר את העיתון ושמעתי שמפלגת העבודה כבר מתכננת פרישה ואת הבחירות הבאות.
אריה אלדד: אני רוצה שיחול על החוק הזה דין רציפות לכנסת הבאה.
אריה אלדד: אני רוצה להעביר אותו לפחות בקריאה ראשונה בכנסת הזאת.
שאול ישי: אני קצת מוטרד מהתהליך כי עבודת המטה הזאת צריכה להיות אינגרטיבית ולא פנימית במשרד הבריאות ואת העדכונים אני שומע כאן בפעם הראשונה ליד שולחן זה.
בנימין אלון: אמרתי שפטירתו של פרופסור רחמימוב שהיה מרכז הצוות וביקש מכל המשרדים לשלוח את נציגיהם היא רלוונטית לעניין הזה.
בנימין אלון: זאת עוד הוכחה לרלוונטיות של פרופסור רחמימוב וכי לא סתם אמרנו מילות הספד ריקות.
בנימין אלון: אני נותן אורכת זמן נוספת, לא מוגבלת, ואני מבקש שבדיון הבא שכנראה יתקיים בזמן הפגרה תיערכו יותר טוב.
בנימין אלון: לא רק הנוהל הפנימי אלא גם ריכוז הצוות, כל נציגי השרים ובעיקר המועצה לביטחון לאומי והאקדמיה הלאומית למדעים, שהם באמת מהווים את התשתית שמתייחסת.
בנימין אלון: הם עבדו שנה וחצי או יותר על הדבר הזה וכל הדברים האלה צריכים להיות מוטמעים בחוק.
בנימין אלון: אני מבקש, יש לכם עבודה גדולה.
בנימין אלון: אנחנו נעשה את עבודתנו כאן אבל כל מה שהייתי רוצה זה שעבודת המטה תהיה לפני כן אצלכם או במקביל, וזה לא בסתירה, וכמו שאמר מר שי, שהוא לא יבוא לכאן ויתעדכן.
בנימין אלון: אלה תקלות של התחלת הדרך.
אלכס קינן: בוועדה שלנו יש גם התמחות.
אלכס קינן: יש אנשים שלקחו סוגייה מסוימת והתמחו בה, כך שכל זה עומד לרשותכם.
אלכס קינן: אנחנו מוכנים לעזור בכל מה שאפשר.
בנימין אלון: נעשה את זה מיד.
בנימין אלון: אני רוצה להיכנס לחוק עצמו.
בנימין אלון: אני ארצה מאוד לשמוע את הדברים.
בנימין אלון: אתם באמת התייחסתם בעבודה שלכם למחקר השוואתי.
אלכס קינן: בהחלט.
בנימין אלון: מאוד הייתי רוצה לשמוע על כך.
אריה אלדד: זה סעיף 3 לחוק.
בנימין אלון: "כל אדם, מוסד אקדמי, מוסד רפואי או גוף העוסק במחקר ופיתוח, לרבות מחקר ופיתוח תעשייתי, ידווח לשר אם הוא מחזיק ברשותו אחד או יותר ממחוללי מחלות".
בנימין אלון: זאת אומרת, עצם האחזקה במחסן או באיזושהי צורה של אחד מהדברים האלה, מחייב דיווח.
אריה אלדד: זה יכול להיות תוצר לוואי.
בנימין אלון: אנחנו מתייחסים בחוק הזה לכל המוצרים שבתוספת כאל סכינים, כאל כלי נשק.
בנימין אלון: זה עוד לא היה בחקיקה.
אריה אלדד: כמו לחומרים מסוכנים פוטנציאליים שכבר היום מי שמחזיק חומרים מסוכנים מסוימים צריך לדווח על כך.
בנימין אלון: אמרנו שעד היום יש התייחסות רק לבטיחות שנועדה להגן.
אריה אלדד: הסעיף של האחזקה הוא באמת צד הבטיחות.
אריה אלדד: כלומר, אדם יכול להחזיק ולא לגרום שום נזק, אבל מצד הבטיחות אני רוצה שיהיה דיווח, שיהיה פיקוח, שאני אדע שזה לא פרוץ לכל דבר.
בנימין אלון: אני לא הבנתי את זה כך.
בנימין אלון: אני רוצה שתבהיר.
אריה אלדד: סעיף 3 מתייחס יותר לצד הבטיחות.
אריה אלדד: הצדדים האחרים נוגעים גם לאפשרויות הפיכת החיידקים הללו לנשק ביולוגי ממש.
בנימין אלון: אני רוצה לחדד את השאלה שלי כי לדעתי זה נותן פוקוס.
בנימין אלון: מטרת החוק הזה היא להכניס את העניין הביטחוני.
בנימין אלון: זאת אומרת, לא רק הבטיחות שנועדה להגן על החוקרים וכולי אלא המצב הביטחוני של שימוש, ולכן הרקע שלו הוא מה שקרה באמריקה וכולי.
בנימין אלון: על רקע זה הגעתם, על רקע טרור שיכול להיות מהדברים האלו.
בנימין אלון: אם אנחנו מתייחסים אל חובת הדיווח שתהיה מעכשיו לכל מעבדה שהיא בארץ, שהיא חייבת לדווח על החזקת הדברים האלה בגלל שהם עלולים להיות חומרי טרור ועלולים להיות כלי נשק.
בנימין אלון: זה לא בגלל חובת הבטיחות.
בנימין אלון: אני לא איש מקצוע ולכן אני גם לא יודע בדיוק האם הם נמצאים בתמיסה, באבקה וכולי.
בנימין אלון: יש מחסן?
אריה אלדד: בדרך כלל מקררים.
בנימין אלון: מכאן ואילך, אם החוק הזה עובר, כל אלה שיש להם כלי נשק פוטנציאליים, יש את זה במקרר של איזושהי מעבדה בארץ, הגיע פקח – וגם כאן אתם תאמרו לנו איך יתבצע הפיקוח והאכיפה – פותח את המקרר ומוצא וירוס אבולה, סוגרים את המעבדה ויש 15 שנות מאסר לכל עובד בה.
אריה אלדד: לא, פסק הדין יהיה פסק דין מוות לפקח או למי שהגיע.
בנימין אלון: בעיניי הלא מקצועיות, זה החוק.
בנימין אלון: זה מה שאנחנו רוצים לעשות כאן.
בנימין אלון: זה מקובל עליך?
בנימין אלון: אני מבקש את השופטת ברמן, אם את רוצה לתת איזושהי סקירה לגבי מה קורה במדינות אחרות ומה היה הרקע ההשוואתי לחוק הזה.
שושנה ברמן: האמת היא שלא התכוננתי לתת סקירה.