GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: אנחנו קוראים לעיין ברף הענישה שנמצא בחוקים הקיימים של אותן ארבע עבירות קיימות וכמובן במה שחדש חדש, אנחנו פונים למשרד המשפטים לבדוק את נושא האמנה הבינלאומית, מה שנקרא Cyber crime, של בודפשט, מדוע אנחנו לא שם ולעשות ככל הניתן ואני מבקש גם תשובה, אני גם אפנה במכתב לשר בנושא הזה, שיהיה פה בירור של העניין.
בנימין אלון: אנחנו קוראים למשטרה לנקיטת יוזמה שלא רק תקלוט הודעות מאינטרפול או מה- FBI או מדברים אחרים, אלא באמת תפעיל מערך בילוש ומערך יזם שיכול לנקוט בדברים האלה, ולכן גם אנחנו חושבים שהמספר של שישה שוטרים איננו מספיק צוין כאן שהיתה התחייבות בזמנו של 200 שוטרים בתוך יחידת חקירות הונאה רק לנושא של מחשבים.
אבי אביב: זה לא שישה כי יש, בכל המחוזות יש עוד חוקרים.
ד"ר יצחק קדמן: זה בטח לא 200.
בנימין אלון: במספרים לא נדייק.
בנימין אלון: אנחנו רוצים שוב, אני עדיין במשטרה, להעלות את נושא המשמר האזרחי המיוחד בנושא הזה, שהועלה כאן ונעקוב אחרי זה.
בנימין אלון: גם יחידות מתנדבים בצורות שונות שיכולות להמשיך את הפעילות הזאת של מודעות והרתעה ואנחנו רוצים להודות לערוץ 10 על אף המורכבות והקשיים ששמענו עם דליה דורנר וכולם שלפני זה וההתלבטות, אנחנו מודים לכם על ההחלטה שלכם, אני חושב שזה על דעת שלושתנו כאן וכל הנוכחים מבחינת הוועדה שהצפתם את הנושא הזה ועלינו המלאכה מוטלת לנסות ולעקוב.
בנימין אלון: לסיום, ברמה הפרוצדוראלית, מיקי, אני צריך את ההסכמה שלך להיות יושב-ראש ועדת משנה לאינטרנט, כך הגדרה?
מיכאל איתן: אינטרנט ותוכנות המידע.
בנימין אלון: צריך הצבעה.
בנימין אלון: מאשר.
בנימין אלון: עבר.
מיכאל איתן: תודה, אני מודה לכם.
בנימין אלון: תודה לכל המשתתפים.
בנימין אלון: מתנצל בפני אלו שלא יצא להם לדבר ונעקוב אחרי הדברים.
מיכאל מלכיאור: גם לכל הצופים.
מיכאל מלכיאור: כל עם ישראל כרגע צופה בנו.
מיכאל מלכיאור: אם פה ושם מישהו הלך לעבודה, אז אנחנו נסלח לו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו היום מטפלים בנושא מאוד טעון ורגיש וחשוב ולפני שניכנס לנושא, מאחר וזה היום שהכנסת מציינת את יום הדאגה לבעלי חיים, בעלי חיים חוץ מבני אדם, או לא רק בני אדם, מאחר וזה היום הזה, אז אנחנו גם פותחים את היום, וזה רק הצד של ועדת החינוך פה.
מיכאל מלכיאור: התבקשנו להחיל דין רציפות על תיקון פקודת הכלבת, בידוד של בעלי חיים משנת 2005.
מיכאל מלכיאור: זו הצעת חוק שבכנסת הקודמת חברי הכנסת יוסי שריד ויולי אדלשטיין ואיתן כבל, עוזי לנדאו, אברהם פורז ואחמד טיבי, קידמו.
מיכאל מלכיאור: בכנסת הנוכחית זה חבר הכנסת אחמד טיבי שביקש ממני להחיל את דין הרציפות, אז אני אתן את זכות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו, ואנחנו נשמע אותה.
מיכאל מלכיאור: אם יש למישהו להעיר משהו קצר, אז להעיר, ואז נצביע, ונעבור לנושא העיקרי של הישיבה.
מירב ישראלי: לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ניתן להחיל עליה רציפות על ידי הוועדה שהעבירה אותה לקריאה ראשונה.
מירב ישראלי: כאמור, הצעת החוק שמדובר בה היא הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעל חיים).
מירב ישראלי: אני רק אומר בכמה מלים במה ההצעה עוסקת.
מירב ישראלי: היום, לפי פקודת הכלבת, כלב שנשך והוא מבודד במאורת בידוד, מבודד במשך עשרה ימים, מהיום שהוא נכנס למאורת הבידוד.
מירב ישראלי: מכיוון שבעצם העשרה ימים נדרשים מיום אירוע הנשיכה, ולא מהיום שהוכנס למאורת הבידוד, מוצע בעצם לקבוע, לתקן את החוק ולקבוע שהוא יהיה במאורת הבידוד עשרה ימים מיום אירוע הנשיכה, כדי שלא יהיה סבל מיותר לבעל החיים, שבידוד זה לא בדיוק מצב טבעי בשבילו.
מירב ישראלי: בנוסף, יש פה הוראות בהצעת החוק לגבי תיקון סעיפי העונשין, כדי שתהיה מוטיבציה לבעלי הכלב להכניס אותו לבידוד, כדי שהוא לא יחכה את הכמה ימים ויכניסו אותו לבידוד רק בסוף העשרה ימים, מכיוון שזה מסכן את הציבור.
מירב ישראלי: יש פה איזה שהוא איזון בהצעת החוק בין הצורך לבודד את הכלב לבין הרצון לעשות את זה לזמן הקצר ביותר שאפשר.
מירב ישראלי: אלה העיקרים של הצעת החוק.
מירב ישראלי: כאמור, חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש מאיתנו, הביע את הסכמתו להחלת הרציפות, לכן הוועדה יכולה להצביע על כך.
מיכאל מלכיאור: יש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת זבולון אורלב שתעלה גם השבוע, או היום כבר, למליאת הכנסת.
אריה אלדד: זו נשמעת הצעת חוק הגיונית, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שגם אלה שחוקקו את החוק הקודם, שדיבר על בידוד של עשרה ימים, ידעו איך מחלת הכלבת מתנהגת.
אריה אלדד: כלומר הם ידעו שאם בעל החיים לא מת בתוך עשרה ימים מיום הנשיכה, הוא כנראה איננו חולה כלבת ואפשר לשחרר אותו, ובכל זאת קבעו עשרה ימים.
אריה אלדד: עשרה ימים, גם כדי שלא יהיה איזה שהוא צעד של עידוד לבעלי הכלב לשמור אותו בבית ולהביא אותו להסגר כעבור שבועיים או שלושה ולהגיד 'תשמעו, כבר עבר כל הזמן, בשביל מה בכלל הסגר?
אריה אלדד: ' אם קנס היה מספיק כדי לגרום לבעלי הכלבים להסגיר אותם בתוך 24 שעות, אז אולי לא היה צריך הסגר בכלל.
אריה אלדד: היו אומרים לאנשים, אתם צריכים לשמור את הכלב בבית.
אריה אלדד: אם הכלב ימות בביתכם ולא תביאו אותו לבדיקה, אתם תשלמו רבע מיליון שקל קנס.
אריה אלדד: החשש הוא שהחוק במתכונתו הנוכחית, בהצעה הנוכחית שלו לתיקון, שההסגר יהיה עשרה ימים מיום הנשיכה, יגרום לזה שאנשים יסתכנו, שאיש לא יאכוף את החוק, ואם הם יביאו את הכלב כעבור תשעה ימים, וההסגר יהיה של כמה שעות ואז ישחררו את הכלב.
אריה אלדד: בעל הכלב יהיה מרוצה, אבל אם הכלב חלה בכלבת באותם ימים שהוא היה בבית, או לא היה בהסגר כלל, ונשך אדם נוסף, אז נדמה לי שבריאות הציבור או ההגנה על בריאות הציבור פה גוברת על הרצון של בעל הכלב לשמור את הכלב בביתו עוד כמה ימים ולא בהסגר, מתוך הנחה, כנראה מבוססת היטב, שאיש לא יאכוף עליו את הקנס הכבד המוטל למי שאיחר מעבר ל-24 שעות בהסגר.
אריה אלדד: לכן אני מציע שבחוק יהיה כתוב שההסגר הוא עשרה ימים בכל מקרה, כדי שלא תהיה מוטיבציה לבעלי כלבים לדחות עד כמה שאפשר את ההסגר לאחר שכלב נשך.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, בלי לפתוח דיון.
בנימין אלון: זה רק רציפות.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנחליט על הרציפות עכשיו ואנחנו---
בנימין אלון: כמה אצבעות יש לכם?
בנימין אלון: אחת.
אריה אלדד: אני לא חבר בוועדה.
בנימין אלון: גם אני לא.
בנימין אלון: יש לנו אצבע אחת.
מיכאל מלכיאור: אבל חבר הכנסת זבולון אורלב חבר בוועדה, אבל אני מציע שנעביר את זה ואת מה שאומר פרופ' אלדד, זה נשמע הגיוני, ונוכל להכניס כשאנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
מיכאל מלכיאור: נעשה הצבעה.
מיכאל מלכיאור: שניים בעד.
מיכאל מלכיאור: אין מתנגדים.
מיכאל מלכיאור: אין נמנעים.
מיכאל מלכיאור: גמרנו את החלק הזה של הישיבה, נעביר את זה להחלטה של המליאה לפי דין רציפות.
מיכאל מלכיאור: פיקוח על ניסויים בבעלי חיים אנחנו פה בוועדה משותפת.
מיכאל מלכיאור: אף פעם לא עשינו את זה מאז שחבר הכנסת, הרב בנימין אלון, נכנס לתפקידו כיושב ראש ועדת המדע, לכן אנחנו עוד צריכים לראות איך אנחנו מנהלים את זה ביחד.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שתהיינה בעיות מיוחדות בעניין, אבל לא תכננו את האסטרטגיה לישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש מראש, יש פה דברים מאוד טעונים, בישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רגילים, לפחות אצלנו, בוועדת החינוך והתרבות, ואני מניח שזה גם נכון לגבי ועדת מדע, שאנחנו עושים את הדברים ש'דברי חכמים בנחת נשמעים' וגם אם זה דברים נוקבים, אנחנו עושים את זה מתוך כבוד גם למניעים של הצד שכנגד, אם יש כזה דבר, וכך אנחנו נקפיד גם לעשות בישיבה הזאת.
בנימין אלון: אני רק אתחיל ברקע, ומבחינה טכנית יש אנשים שאני יודע שהגיעו לכאן מצד אנשי המדע.
בנימין אלון: כעיקרון, כמו בכל חוק וכמו בכל דיון טעון שנעשה כאן בבניין, יש צורך באיזונים והמידה הנכונה של האיזונים היא זו שקובעת את הרצינות, אני חושב, של הדיון ושל ההחלטה.
בנימין אלון: הפעם זאת לא ישיבה לחקיקה, אבל הרקע הוא דומה, וכשחוקקו את חוק צער בעלי חיים, (ניסויים בבעלי חיים), תשנ"ד, אני חושב שניסו, כמו כל דבר, במידה רבה של הצלחה, לעגן את הערכים שהם מוסריים-אנושיים, שלפני מתן תורה, שמחייבים כל בן אדם בעולם, ואת הערכים היהודיים שגם לפי דין תורה רק נוסף להם כובד מחייב.
בנימין אלון: צער בעלי חיים, כמו שאומרת הגמרא, אסור מן התורה, זה איסור חמור.
בנימין אלון: הוא גם אסור מן הכנסת.
בנימין אלון: יש חוק צער בעלי חיים, עסקנו בנושא, יש לו צד של הטיפול וכולי, אבל יש גם חוק צער בעלי חיים מיוחד שעוסק בנושא של ניסויים בבעלי חיים.
בנימין אלון: החוק הזה קבע מועצה לניסויים בבעלי חיים וקבע דרכי טיפול איך להגיע לאיזון הזה שאני פתחתי בו.
בנימין אלון: איך מצד אחד לקדם את המדע ללא מורא, ולהגיע להישגים מדעיים, לא לשם היוקרה והקריירה, אלא לשם המדע, לשם הרפואה, לשם החיים, לשם האנושות, ואיך מצד שני לא לדרוס את בעלי החיים בדריסה שהיא אסורה לפי המוסר, לפי התורה ולפי החוק.
בנימין אלון: אני חושב שהחוק הזה נותן מסגרת, וכרסומים בחוק הזה, או שינויים בחוק הזה, או התפתחויות בחוק הזה, כל אחד יבחר את המינוח שהוא רוצה, צריכים להיבחן ברצינות ובאיזון מתאים.
בנימין אלון: אנחנו כרגע לא נדון בשינויים.
בנימין אלון: אני מבין שהיום במליאה עולים כמה ניסיונות לשנות את החוק הזה.
בנימין אלון: אני אהיה מאוד רגיש לשינויים שיגרמו להפרת האיזון של החוק הקיים.
בנימין אלון: הייתי שמח אם בישיבה הזאת היינו שומעים גם קצת אינפורמציה מהאנשים שעסוקים בנושא הזה.
בנימין אלון: הן אם זה המדענים והן אם זה הארגונים שקיבלו על עצמם לדאוג לבעלי חיים, איך לדעתם החוק מתיישם ומה קורה בשטח.
בנימין אלון: אני אישית מקווה שהדיון יהיה, כמו שאמרת, ענייני, למרות שאני יודע שהנושא הוא טעון ואני יודע שעניינים רגשיים את כולנו יכולים תמיד להציף ולעבור ולשלוט על ההיגיון.
בנימין אלון: אני מקווה שבכל אופן נישאר בתחום ההיגיון.
מיכאל מלכיאור: אני אוסיף רק לדברים האלו שיכול להיות שאני אהיה קצת פחות רגיש לשינויים בחוק הקיים, אם דרוש.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אנחנו לא בעיקרון חלוקים, רק שזה ברור לגמרי שככה יש גם מכוח האינרציה, יש מן רצון טבעי, גם של מדענים, שלא רוצים שיתערבו להם בחיים, רוצים לעסוק במה שיודעים לעסוק ולא רוצים הגבלות.
מיכאל מלכיאור: גם החוק הנוכחי לא היה כמו שהוא, אלא אם כן היו הארגונים גם של צער בעלי חיים ואחרים עושים את הלחץ כדי להכניס את האיזונים.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שכל מה שאני טיפלתי עכשיו, במשך שנה וחצי, כל החוקים שהיו לשיפור המצב, כולל דברים שלדעתי הם לא בעייתיים בכלל, כמו שאסור לעשות ניסויים בבעלי חיים לצורך פיתוח של חומרי ניקוי, גם בנושא הזה באו לוועדה אנשי מדע בכירים שייצגו גופים שונים בתוך הוועדה, ואף על פי שכבר 15 שנה לא היתה בכלל בקשה כזאת, פה באו ולחמו ואמרו 'זה הקיצוניים של ארגוני בעלי החיים וכולי שרוצים להרוס את המדע בישראל ואת הרפואה ואת הצלת החיים'.
מיכאל מלכיאור: ויש לי עוד מספר דוגמאות של גם פגישות שקיימתי בתקופה האחרונה, לגבי השינויים בהצעת החוק.
מיכאל מלכיאור: לדעתי זה צריך להיות עניין של המדענים, שמדענים רואים גם דברים שכפי שפורסמו גם בעיתונות ואנחנו נדבר עליהם בטח בעתיד, לדעתי זה לטובת המדע שידאגו לתנאים של בעלי החיים המיטביים, ולא להיפך.
מיכאל מלכיאור: זה נראה כאילו שזה שני צדדים, אני מאוד אשמח להתבדות ולשמוע שיש פה חזית אחידה ואנחנו כולנו ביחד נצעד למצוא את האיזון שחבר הכנסת אלון דיבר עליו.
מיכאל מלכיאור: אדרבא, זה טוב.
מיכאל מלכיאור: יש לנו גם מסמך של מחלקת המחקר של הכנסת בפנינו.
מיכאל מלכיאור: מסמך חשוב וכרגיל נותן את העומק של הוויכוח שקיים פה בתחום הזה.
בנימין אלון: אני הייתי מציע, אם זה מקובל עליך, חבר הכנסת מלכיאור, שיושב ראש המועצה לניסויים, שהוקמה בחוק והיא בעצם הדבר, שייתן לנו תיאור על מה שקורה.
מיכאל מלכיאור: זה בסדר גמור.
אריה אלדד: זה דיון שמתקיים על סמך החלטת המליאה להעביר לוועדה הצעה לסדר.
בנימין אלון: הבנתי שהדיון ההוא הועבר רק לוועדת החינוך, לא לוועדה משותפת, אבל אין לי שום התנגדות.
בנימין אלון: אין לי שום התנגדות, פרוצדורלית.
אריה אלדד: חשבתי שזה הדיון.
מיכאל מלכיאור: זה הדיון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צירפנו גם את ועדת המדע להצטרף לדיון.
אריה אלדד: הנוהל המקובל הוא שהמציעים---
בנימין אלון: פרוצדורלית זה לא קרה ככה, אבל אין לי בעיה.
בנימין אלון: אז אתה מכריז על זה גם כדיון שלך בהצעות לסדר שהיו.
בנימין אלון: כי ועדת הכנסת לא הסכימה להביא את זה לוועדת משותפת, היא אמרה ש---
מיכאל מלכיאור: רק ועדת חינוך.
בנימין אלון: אז תודיע שזה יהיה אותו דבר.
בנימין אלון: איך שאתה רוצה.
מיכאל מלכיאור: אז אסור לנו לעשות את זה?
בנימין אלון: מותר לך.
בנימין אלון: זה תלוי רק בך.
מיכאל מלכיאור: אוקי, אז בואו נעשה את הדיון עכשיו וזהו, כי לקיים אותו דיון עוד פעם בשבוע הבא---
בנימין אלון: ואז גם המציעים, לפי הפרוצדורה.
בנימין אלון: אני לא הצעתי את זה, כי לא חשבתי שזה זה.
מיכאל מלכיאור: בבקשה, אז ניתן לפרופ' אלדד לפתוח.
אריה אלדד: בקצרה, כי אני חושב שחשוב לשמוע כאן בוודאי את נציגי המדענים, את נציגי מכון וייצמן, שהיה נשוא הכתבה שעוררה את הדיון הזה.
אריה אלדד: הכתבה הזאת היתה, להבנתי, תערובת של עיתונות צהובה ברמה הגרועה ביותר שלה, ובורות.
אריה אלדד: גם ניסיון לפופוליזם, גם ניסיון למכור עיתונים, אבל גם בורות עמוקה.
אריה אלדד: במה דברים אמורים לגבי בורות עמוקה?
אריה אלדד: ניסיתי לקרוא את הכתבה, שהאשימה את מכון וייצמן בהפרת החוק באופן בסיסי לגמרי, בקפידה רבה, ואני רואה שיש שם דברים שמעידים על כך שכותבי המאמר אינם מבינים דבר וחצי דבר בפיזיולוגיה.
אריה אלדד: הטענה המרכזית שלהם למשל היתה שהניסויים בקופים נערכו בצורה איומה, אכזרית מאוד, בלא שהקופים הורדמו, בלא אלחוש, וצילומים נוראיים של מוח חשוף של קוף, כשהקוף ער.
אריה אלדד: אפשר להזמין את כותבי המאמר לבית החולים האוניברסיטאי שבו עבדתי לפני כן ולראות בני אדם בזמן ניתוח מוח, סוג מסוים של ניתוח מוח, שאחרי שמרדימים את הקרקפת ומרדימים את העצם כדי שהחלק שעלול לכאוב עובר בלא כאבים, מעירים את האדם והאדם ער לחלוטין בשעה שמוחו גלוי ואין הוא חש כאב.
אריה אלדד: אבל הציבור שרואה את התמונה של הקוף העצוב בטוח שמדובר בהתעללות איומה ונוראה, הוא רק איננו יודע דבר אחד, שרקמת המוח, אין בה עצבי כאב.
אריה אלדד: כלומר שהמוח לא חש כאב.
אריה אלדד: קל לזעזע את הציבור בתמונות עצובות מאוד.
אריה אלדד: והיו עוד כמה דברים שהיו בגדר בורות מוחלטת ברמה של עריכת ניסוי ופיקוח על ניסויים.
אמיר סואן: אדוני, אני כותב המאמר מידיעות אחרונות .
אמיר סואן: אם אפשר בבקשה.
אריה אלדד: אני שמח שאתה פה, משום שאני בטוח שאם היית יודע שמוח איננו כואב, לא היית כותב הבלים מהסוג הזה.
אמיר סואן: אדוני, אם אפשר, בבקשה.
אמיר סואן: הדבר לא נכתב בכתבה, הדבר נכתב בפרומו לכתבה ביום רביעי.
אמיר סואן: לצערי אתה לא קראת את הכתבה, אתה חזרת על הדברים גם במליאת הכנסת.
אמיר סואן: אתה לא קראת את הכתבה לעומק, כי בכתבה זה לא היה כתוב, אבל, מילא, תמשיך.
אריה אלדד: נושא בידוד.
אריה אלדד: כאשר עורכים ניסוי על מספר בעלי חיים ובעל חיים אחד, יש לו פצע, ולבעל חיים אחר עדיין אין פצע, או כבר יש לו, קשה מאוד להחזיק שני בעלי חיים פצועים יחד, משום שהם עלולים להרוג זה את זה, גם אם אינן חיות טרף.
אריה אלדד: שני עכברים שיש בהם פצעים, שמוחזקים בכלוב, יאכלו זה את זה.
אריה אלדד: אז נושא הבידוד הוא לא נושא של אכזריות כלפי בעלי חיים, אלא להיפך, מניעת פגיעה בבעלי חיים, משום שלהחזיק שני בעלי חיים פצועים באותו כלוב, הרבה פעמים---
אמיר סואן: למה הם פצועים?
אריה אלדד: למה הם פצועים?
אריה אלדד: כי אם לצורך הניסוי אתה מחולל, או גורם לפצע בגולגולת של בעל חיים, כדי לחקור אותו---
אמיר סואן: מדובר על 8 קופים, 4 מן הקופים---
אריה אלדד: תהיה לך הזדמנות אחר כך לומר את דבריך.
בנימין אלון: ופה יש לחבר כנסת זכויות יתר, יותר מאשר יש ב'ידיעות אחרונות'.
אמיר סואן: אבל הוא מטיח בי דברים.
בנימין אלון: כן, צריך לדעת לשמוע וגם תהיה לך זכות להגיב.
אריה אלדד: אתה הטחת דברים קשים מאוד במדענים של מכון וייצמן.
אמיר סואן: אני לא הטחתי.
אמיר סואן: זו לא היתה הטחה, זו היתה כתבה.
בנימין אלון: אם אפשר, בואו נשמור על הסדר.
אריה אלדד: זה לגבי הרמה העובדתית ולגבי הרמה הפרסומית של המחקר.
אריה אלדד: אם מישהו סבור שהמדענים של מכון וייצמן עברו על החוק, אז ראוי להגיש נגדם במשטרה.
אמיר סואן: הוגשה תלונה למשטרה.
אריה אלדד: אני מברך אתכם והמשטרה תברר את התלונה ואם תמצא שהמדענים של מכון וייצמן עברו על החוק, ראוי להעמיד אותם לדין.
אמיר סואן: אנחנו מחכים שיהיו לנו את כל הראיות ביד על מנת להגיש תלונה.
אריה אלדד: אני אהיה הראשון שאתבע מעמיתיי לשעבר, המדענים, לעמוד בדרישות החוק, ואם הם עברו על החוק, אז הם צריכים לתת את הדין על כך.
אריה אלדד: אין על כך ויכוח.
אריה אלדד: תבוא המשטרה, תחקור ותקבע את העניין הזה.
אריה אלדד: אבל נדמה לי שהכתבה הזאת משקפת בכלל תופעה אחרת לגמרי.
אריה אלדד: אני מקבל את האמירה הערכית של אנשים שאומרים 'אנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי חיים', משום שחיי כלב אינם חשובים פחות מחיי אדם.
אריה אלדד: זאת אמירה ערכית.
אריה אלדד: אני מקבל את אלה שאומרים 'אנחנו צמחוניים, איננו אוכלים בעלי חיים, משום שאנחנו איננו מוכנים שיקריבו את חייהם של בעלי החיים כדי שאני איהנה ואוכל בשר'.
אריה אלדד: מי שאיננו אומר את האמירה הזאת, אבל רק רוצה להתגדר באהבת בעלי חיים דרך תקיפת המדע ותקיפת הניסויים בבעלי חיים, נמצא בעמדה בעייתית, להבנתי.
אריה אלדד: מי שבא ואומר, 'אנחנו בעד תרופות.
אריה אלדד: פיתוח תרופות זה בסדר, אבל שלא יעשו מדע בסיסי בבעלי חיים, כי אין בו צורך', זאת אמירה מאוד בעייתית, להבנתי.
אריה אלדד: אני רוצה שאותו אדם שאומר תרופות כן, מדע בסיסי לא, יתחייב, ציבורית, שהוא לא ייתן שאיזה שהוא רופא, שלמד פיזיולוגיה על סמך מחקרים בבעלי חיים, יטפל בילדים שלו כשהם חולים.
אריה אלדד: כי זה יפה, זה אמיתי, זה ערכי.
אריה אלדד: כל השאר זה צביעות שקופה.
אריה אלדד: מי שבא ואומר, אני מתנגד לניסויים בבעלי חיים, שיתחייב שלעולם הוא לא ייתן שיטפלו בו בתרופה שפותחה על סמך ניסויים בבעלי חיים, שיתחייב שלא ייתן להציל את חיי הילדים שלו, על סמך מחקרים שנעשו בפיזיולוגיה, במדע בסיסי, או בפיתוח תרופות.
אריה אלדד: זה יפה.
אריה אלדד: זה ערכי.
אריה אלדד: זה, אגב, גם התעללות בחסרי ישע.
אריה אלדד: אם כך הוא יצהיר לגבי הילדים שלו, יהיה צריך לקחת את הילדים מחסותו ולתת למישהו אחר לטפל בילדים שלו, כי הוא יגרום למותם של ילדיו.
אריה אלדד: אין רפואה בלא ניסויים בבעלי חיים.
אריה אלדד: את הדברים האלה צריכים לומר.
אריה אלדד: אז צריך לשמור על החוק וצריך למנוע התעללות בבעלי חיים, אבל מי שמנסה, באמצעות עיתונות צהובה, להילחם במדע, להילחם במחקר, ראוי לו להיות ערכי וישר עד הסוף ולא להיות צבוע, ולבוא ולקחת את האמת שלו עד למדרגה שהוא אומר 'גם לא איהנה מפירותיו'.
אמיר סואן: אני רק מעוניין להגיב לגבי העובדה שהוא ציין, שהיא שגויה, וזה לגבי הנושא של בידוד החיות.
אמיר סואן: במכון וייצמן יש 8 קופים, 4 מהם, נערך בהם ניתוח פולשני, וכמו שפרופ' אלדד קורא לזה, הן פצועות, ו-4 מהם, לא נערך בהם ניתוח פולשני, ולכן החיות אינן פצועות, וגם הן נמצאות בבידוד.
אמיר סואן: איזה סיבה יש את ה-4 שלא פצועים לשים בבידוד?
אמיר סואן: כל וטרינר וכל זואולוג יגיד שהחיה הזו היא חיה חברתית.
אמיר סואן: אני לא אכנס למנהגים של הקופים, אבל זו חיה שכשהיא נמצאת באותו הכלוב יחד עם בני מינה, היא הרבה יותר שמחה, היא הרבה יותר מאושרת.
אמיר סואן: אין שום סיבה בעולם להפריד אותם, כיוון שיש כבר את המקום, למה להפריד?
אמיר סואן: למה?
אמיר סואן: כיוון שמתייחסים לחיות שם כאל מבחנות, כאל מבחנות עם זנב, ולא כאל חיות.
אמיר סואן: וזו הבעיה העיקרית, לטעמי, לפחות במכון וייצמן.
אהוד זיו: פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, יגיד את דברו ואחריו אני, אם אפשר.
רמי רחמימוב: אני רוצה להמשיך את מה שפרופ' אלדד התחיל.
רמי רחמימוב: היות והנושא של הדיון קשור בניסויים שנערכים במכון וייצמן, אני חושב שזה היה אולי ראוי שלפני שאנחנו מדברים על הנושא באופן כללי של ניסויים בבעלי חיים, שמכון וייצמן---
מיכאל מלכיאור: אני מבקש, תראו, אנחנו ננהל את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אני סיכמתי גם עם הנשיא של מכון וייצמן, מתי שהוא ידבר, אני מבקש.
מיכאל מלכיאור: אם כל אחד מעביר למישהו אחר את זכות הדיבור, אז לא תדברו.
רמי רחמימוב: אני מתנצל, כבוד היושב ראש, אני אדבר.
רמי רחמימוב: הניסויים בבעלי חיים התחילו על ידי פעילות של פרופ' יונתן אדלר בשנת 1990 ומאז ישנו החוק הזה, והחוק הזה, שקיים, שחבר הכנסת פורז היה מאוד אינסטרומנטלי בהבאתו, דואג לצער בעלי חיים בצורה מקסימלית שאפשר לעשות.
רמי רחמימוב: ולכן אני חושב שזה חשוב ביותר לזכור שיש שמירה על צער בעלי חיים מבלי שתהיה פגיעה משמעותית במחקר במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: לכן אני חושב שצריך להמשיך לתת אפשרות למחקר הרפואי במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: אין מחקר רפואי בלי ניסויים בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: המספר של הניסויים בבעלי החיים הולך ופוחת עם שינוי הזמנים שאנחנו נמצאים, אבל עדיין זה דבר הכרחי ביותר לפעילות.
ראובן לדיאנסקי: יש לי הערה לסדר.
ראובן לדיאנסקי: מכון וייצמן עם הלוגו והתמונה, אולי אפשר להסיר את זה.
ראובן לדיאנסקי: זה בכל זאת דיון של הכנסת, לא?
בנימין אלון: רבותיי, אני מצטרף למה שאמר עמיתי, הרב חבר הכנסת מלכיאור.
בנימין אלון: תנו לנו, אני מרגיש מובטל, גם איזה תמונות פה וכמה אור יהיה בחדר ומי ידבר.
ראובן לדיאנסקי: לא, אבל זה צורם.
ראובן לדיאנסקי: זה מוקרן בכל בית בישראל, אנשים יושבים בבית עכשיו ורואים.
בנימין אלון: סליחה, אדוני.
בנימין אלון: מכון וייצמן לא צורם לאזרח הישראלי, הוא מקור גאווה לאזרח הישראלי.
ראובן לדיאנסקי: יש פה ויכוח אמיתי, האם נערכים ניסויים שיש בהם התעללות בבעלי חיים או לא?
בנימין אלון: מי אדוני?
ראובן לדיאנסקי: עורך דין ראובן לדיאנסקי מ'תנו לחיות לחיות'.
בנימין אלון: בסדר, אז תן גם לבני אדם טיפה לנהל דיון.
ראובן לדיאנסקי: גם אני בן אדם וגם אתה בן אדם וזה בסדר, אבל---
בנימין אלון: עורך דין לדיאנסקי, אני מבקש, שמעתי, ולא להתערב יותר.
בנימין אלון: וגם בכלל, יש רשות דיבור.
בנימין אלון: מי שרוצה לומר, שיאמר.
בנימין אלון: חברי כנסת, יש להם את זכות ההתפרצות, חוץ מזה, המוזמנים מתבקשים להירשם ולרשום.
בנימין אלון: ביקשנו מפרופ' אהוד זיו, מתוך הסיבה הזאת, שאני הייתי מבקש, פרופ' זיו, אני מנסה, ברשותכם, ברשות כל הנוכחים כאן וברשותך עמיתי, יושב ראש ועדת חינוך, לא להיות צמוד דווקא לכתבה של אמיר סואן, ב'ידיעות אחרונות', אלא לנסות בדיון לקבל אינפורמציה משני הגורמים שלכאורה לא צריכים להיות במחלוקת, או כן צריכים להיות במחלוקת.
בנימין אלון: מי שמטעם חוק צער בעלי חיים, תשנ"ד, שהוזכר כאן, הגוף שאמור לאכוף את הדאגה לבעל החיים, הדאגה לנו, כאנשים מוסריים שמקפידים על צער בעלי חיים, זו המועצה לניסויים בבעלי חיים, שבראשה עומד הפרופ' זיו.
בנימין אלון: האם אפשר לשמוע מה קורה.
בנימין אלון: גם תתייחס, אם תרצה, למה שהיה בכתבה, אבל אבקש לשמוע איך הדברים מבוצעים, איך האזרח הישראלי אמור להגיב מול האשמות כאלה, האם אכן יש/אין, מה המצב, איך שאתה רואה את הדברים.
בנימין אלון: כמה בקשות יש לכם לניסויים כאלה, כמה ניסויים נערכים.
בנימין אלון: תן סקירה קצרה איך מקפידים על זכותם של בעלי החיים בהתאם לחוק, או חלילה וחס, אולי כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, אם יש מדענים שהפרו חוק, האם גם על זה תוכל להתייחס?
אהוד זיו: בוקר טוב לכולם.
אהוד זיו: ניסויים בבעלי חיים הם חלק מהמדע.
אהוד זיו: הם חלק חשוב ויש במדע גם צדדים אחרים, במדע וברפואה, והחלק של הניסויים בבעלי חיים תופס בערך שליש מהפרסומים בנושאים המדעיים והרפואיים בעולם.
אהוד זיו: הנושא של ניסויים בבעלי חיים הוא רגיש יותר מכל דבר אחר, אבל כשמדברים עם אנשים שעוסקים בגנטיקה ובתאי גזע, הם אומרים שהנושא שלהם הוא הרגיש ביותר.
אהוד זיו: זאת אומרת, אנחנו באחד מהנושאים הרגישים ביותר במדע והמדע כל הזמן חייב לבדוק את עצמו, חייב לשים לב לדברים שהוא עושה, וחייב לפקח על כך, וקיימות ועדות מוועדות השונות.
אהוד זיו: אחד הדגמים זה הדגם האמריקאי, דגמים אחרים קיימים באירופה, שם יש קרוב ל-20 מדינות שכל אחת נוקטת בשיטה אחרת.
אהוד זיו: הדגם האמריקאי הוא הדגם שבו כל מוסד מקים ועדה מוסדית.
אהוד זיו: בוועדה הזאת יושבים אנשי מדע מהמוסד ואדם אחד, לפחות, מבחוץ.
אהוד זיו: בדרך כלל מדובר על מוסדות מאוד גדולים, כך שאדם לא בודק את הדברים של עצמו, וב-1994, החוק הישראלי אימץ את הגישה הזאת, אבל הוא הוסיף עליה דבר מאוד מיוחד, מאוד מעניין, מאוד חשוב, ולדעתי גם מתפקד, אתם תשפטו, וזאת המועצה לניסויים.
אהוד זיו: המחוקק הישראלי לא אמר, אני – משרד הפנים, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה – אני אבדוק כל בקשה, אלא אני אלך לדגם שמקובל גם לגבי כל הפרסומים בעולם ולגבי כל בקשות ההקרנות בעולם, הדגם האמריקאי, אבל אני אקים מועצה, מטעמי, של 23 אנשים, מתנדבים, רובם נציגי ציבור, חברי או נציגי משרדים ממשלתיים, חלקם נציגים של האקדמיה, 6, 2 ממדעי החיים, 4 לא ממדעי החיים ובאופן ייחודי, ואני לא חושב שיש בחוק הישראלי דוגמאות כאלה, הוא הכניס לתוך המועצה 3 חברים שהם נציגים של האגודות למען בעלי חיים.
אהוד זיו: אני לא חושב שהמחוקק חשב שיהיה נציגים של אגודות שמתנגדות לחוק, או מתנגדות לניסויים בבעלי חיים, אבל הדברים האלה קיימים ואנחנו מתמודדים גם איתם.
אהוד זיו: לא נכנסו למועצה נציגי ציבור שאני חושב שאם הייתי בוחר בהם.
אהוד זיו: הייתי בוחר את נציגי החולים ונציגי הצרכנים של התוצאה של המחקר המדעי והרפואי.
אהוד זיו: המועצה מתפקדת 12 שנה.
אהוד זיו: יושב ראש המועצה הראשון, שקבע גם את הדפוסים שלה, זה פרופ' רחמימוב שנמצא פה.
אהוד זיו: אני הרביעי, אני שלוש וחצי שנים בתפקיד שלי.
אהוד זיו: אנחנו, במועצה, קובעים את הכללים.
אהוד זיו: אנחנו במועצה מתמודדים עם דברים שנמצאים בשטח ואנחנו חושבים שצריך לפקח בצורה נכונה.
אהוד זיו: למועצה יש, מלבד עצם קיום המועצה של ה-23 חברים, גם גורמים מקצועיים.
אהוד זיו: דבר ראשון, יש לנו רופאה וטרינרית מפקחת שמכירה כל מקום וכל פינה וכל דבר שנעשה בארץ בנושא ניסויים בבעלי חיים.
אהוד זיו: יש לנו יועץ מדעי, שזה התווסף לאחר החלת החוק, זאת אומרת זה גוף חדש, ומשרד הבריאות בשנה האחרונה הוסיף 30% לתקציב בנושא הזה, והעלה את המשרות שלהם, ביחד, ב-30%.
אהוד זיו: היועץ המדעי עובר על כל בקשה.
אהוד זיו: אמנם בדיעבד, אבל הוא מכיר כל מקום וגם הוא משתתף בסיורים, יחד עם יושב ראש המועצה לפעמים והסגנית שלו, דר' זלינה בן גרשון, ואנחנו מכירים את המקומות שנמצאים בארץ.
אהוד זיו: אנחנו מתייחסים לבעיות שקורות מתוך השטח, ממה שאנחנו מכירים, ויש יתרון מאוד גדול שיושב ראש המועצה הוא איש מדע, שבעצמו יודע על מה מדובר.
אהוד זיו: יושב ראש המועצה צריך להיות אדם שלא מחייב, או לא מחויב שכל ניסוי יתקיים, אלא שיתקיימו ניסויים בצורה הנכונה, וכאן מלת המפתח על העבודה הקשה, הכמעט בלתי אפשרית שלנו, מול הציבור ומול עצמנו, זה אחריות.
אהוד זיו: אנחנו חייבים להיות אחראים, כיוון שאנחנו הגוף שקובע אם הדברים נעשים נכון או לא נכון.
בנימין אלון: פרופ' זיו, איך נעשה הפיקוח בפועל?
בנימין אלון: מה אתם עושים?
אהוד זיו: אם צריך להיות איזה שהוא ניסוי, צריכים להיות לו שלושה אישורים.
אהוד זיו: האישור הראשון על המוסד, ויש בארץ 62 מוסדות שמאושרים לניסוי.
אהוד זיו: הם צריכים לעמוד בכללים מסוימים, צריכה להיות להם חוברת הוראות, צריך להיות להם וטרינר והם צריכים לפנות לוועדה לניסויים בבעלי חיים כפי שהחוק דורש ואנחנו קובעים לאיזה ועדה הם יפנו.
אהוד זיו: החוקר עצמו חייב לקבל הכשרה.
אהוד זיו: החוקר לא יכול לעבוד עם בעל חיים אם אין לו הכשרה.
אהוד זיו: יש מצב שחוקר חדש, בייחוד כאשר אנחנו מדברים על מקום שמקבל עובד חדש, או בייחוד כאשר זה סטודנט שמתחיל את העבודה שלו, בחצי השנה הראשונה.
אהוד זיו: עד שהוא עובר קורס מיוחד, שהמועצה מאשרת, הוא מקבל אישור זמני והוא עובד תחת פיקוח של בן אדם.
אהוד זיו: המועצה וגם אנשים שמטפלים בבעלי החיים, עוברים את ההכשרה הזאת ויש לנו קורסים במספר מוסדות בארץ, בשתי רמות.
אהוד זיו: הרמה האחת, זה קורס כללי שמלמד איך לעבוד עם בעלי חיים, כאשר מדובר על עבודה מעשית בחולדות ובעכברים ובארנבות.
אהוד זיו: הקורסים האחרים הם קורסים ספציפיים.
אהוד זיו: אם מישהו רוצה לעבוד עם חזירים, הוא צריך לעבור קורס מיוחד בחזירים.
אהוד זיו: אם מישהו רוצה לעבוד עם קופים, הוא צריך לעבור קורס כזה בקופים.