GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי גולדשמידט: לכן, כל אחד דיבר על פן אחד אבל רק ראיה כוללת מערכתית של הענין הזה, שתכלול הן את הפן התחבורתי, החינוכי והשקעה בהון אנושי, שהבעיה המשמעותית היא השקעה ארוכת טווח, וגם תשתיות תחבורתיות שזה הדבר הכי טכני, שמקצרות את המרחקים.
רועי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאלי הזכיר קודם את היכולת ליצור גורמי משיכה לפריפריה.
רועי גולדשמידט: אם אני אחשוב שיש איכות חיים משמעותית בפריפריה, אני אשכול לגור בפריפריה בייחוד לאור הסיבות שדוחות אותי ממקומות אחרים ומהסיבות שימשכו אותי לפריפריה.
בנימין אלון: הייתי מבקש הערות קצרות לסיום.
רוני פלמר: היה צוות שלווה על ידי מקינזי, חברת הייעוץ, והוגשה הצעת ממשלה שמשרד ראש הממשלה היה היוזם והעומד מאחוריה, וכל משרדי הממשלה היו שותפים לזה.
רוני פלמר: ההחלטה נכונה פחות או יותר, בסוף יש ספר שמסביר מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, ופה נפלנו בדיוק במנגנון היישום המרכז של הסיפור הזה.
רוני פלמר: אושרו 17 מיליארד ועד היום 150 מיליון שקל אולי ב-3 השנים - -
אברהם מיכאלי: מי אמור לטפל בזה מבחינת המנגנון?
בנימין אלון: רוני, יש לי ספר של כל החלטות הממשלה שלא בוצעו.
רוני פלמר: אני מודע לזה ש-70%,80% מהחלטות הממשלה לא מיושמות.
רוני פלמר: בסוף הדברים של כולם עלה שצריך לרכז את זה וכולי, בסוף הכל נאמר, הכל נכתב, צריך לראות מי מנגנון היישום שמרכז את כל הסיפור, וזאת הפואנטה.
אברהם מיכאלי: הנושא הזה כל כך חשוב.
אברהם מיכאלי: קראתי את הדוח שה-מ.מ.מ הכין לנו.
אברהם מיכאלי: זה דוח מדאיג במובן של חוסר יישום של דברים ומצד שני, יש בו פוטנציאל לביצוע.
אברהם מיכאלי: אם נגיד שדברים לא מבוצעים ונרים ידיים, לא נגיע רחוק.
אברהם מיכאלי: הדוח של מקוב הוגש רק לפני 4 חודשים לשר התמ"ת, ואולי יש מקום לקיים ישיבה מיוחדת עם שר התמ"ת ולבקש דברים מעשיים לבצע את הדוח.
אברהם מיכאלי: אולי גם לבקש שמשרד התמ"ת, שהוא הכי מתאים, יוביל את הדברים האלה.
אברהם מיכאלי: אולי כל אחד חושש לקחת על עצמו מטלות.
אברהם מיכאלי: זה הגוף המתאים ואנחנו, כוועדה, תפקידנו לעקוב אחרי זה.
יוסף ון זוהרן: אחת הנקודות המאוד חשובות זה יצירת אטמוספרה עסקית באזור.
יוסף ון זוהרן: במרכז יודעים את זה, ובפריפריה לא יודעים את זה.
יוסף ון זוהרן: לדוגמה, השר שטרית, כשהיה ראש העיר, הפך את יבנה מעיר נידחת לעיר משגשגת.
יוסף ון זוהרן: הוא באופן אגרסיבי רדף אחרי אנשים כמו ברונינסקי, כמו ריכטר, ועכשיו זה "אורבוטק", הוא העלה את השכר למורים ויצר אווירה כזאת שיבנה היום זו עיר מתקדמת.
יוסף ון זוהרן: סיפור הפוך - סטף ורטהיימר רצה להקים פארק תעשייתי בבאר שבע.
יוסף ון זוהרן: ראש העיר דאז לא שיתף פעולה אז באיזה שהוא שלב הוא כעס והקים את זה בעומר.
יוסף ון זוהרן: רוב הרשויות המקומיות, כולל בירושלים, לא רצים אחרי ההיי-טק ובלי זה, זה גורם חשוב.
רינה פרידור: אין להם כסף.
יוסף ון זוהרן: זה לא כסף.
שאול פריירייך: חבר הכנסת מיכאלי החמיץ את ההתחלה, כשאמרתי שאצלנו במשרד השר הקים ועדה שתפקידה להביא לידי מימוש את ההמלצות הכרוכות בדוח מקוב במידת האפשר.
שאול פריירייך: לא כל אחת מהן נופלת בתחום עיסוקו של המשרד, וחלקן הן גם בעיות תקציביות.
שאול פריירייך: הועדה יושבת על המדוכה ואני מניח שבזמן קצר ביותר היא תגיש את ההמלצות לשר.
בנימין אלון: א
בנימין אלון: בקש ממר רוני פלמר להגיש לנו בכתב את הדברים שדיברת עליהם בנושא של הכוונה לגיוס כוח אדם.
בנימין אלון: אבקש ממר שמואל שעיה, הדברים של "מגנט" וכולי, אם יש לך דברים בכתב, הייתי מבקש לקבל אותם לדיון הבא.
בנימין אלון: אבקש מכל גורם אחר שהעלה כאן ומיקד את הנושא, כי הייתי רוצה בדיון הבא להתמקד בנושא של כוח אדם.
בנימין אלון: כל גורם שהועלה כאן, שהציע משהו ורוצה לתת בכתב, זה מאוד יסייע לנו.
בנימין אלון: אני מבקש לזמן את שר התמ"ת ואת המנכ"ל ואת האנשים שיבחר ממשרדו לדיון בנושא: א.
בנימין אלון: מעקב על דוח מקוב בענין הפריפריה.
בנימין אלון: ב.
בנימין אלון: התמקדות בנושא של כוח אדם, איך מעודדים כוח אדם להגיע ולהישאר בפריפריה גם בתחום תעשיית ההיי-טק וגם בתחומי חינוך מקבילים.
בנימין אלון: ננסח את זה אחר כך.
בנימין אלון: אולי כדאי גם לזמן ראשי אוניברסיטאות וכולי.
בנימין אלון: צריך לחשוב על זה.
בנימין אלון: רינה, מה את מציעה?
בנימין אלון: דיברת על לעזור כספית לעידוד השקעות הון ואנחנו התמקדנו יותר בתחום האנושי.
רינה פרידור: אני בטוחה ויש לי ניסיון שנים רבות, אם לא תהיינה הטבות מס הכנסה מרחיקות לכת לפריפריה הרחוקה, כל הדברים מסביב לא יעבדו.
רינה פרידור: רק הטבות לא יעבדו, צריך לגבות אותם מסביב ולשמור על הדיפרנציאציה.
רינה פרידור: זה מאוד חשוב.
בנימין אלון: הייתי רוצה להתמקד בוועדת המדע במשאב האנושי - -
רינה פרידור: זה המשאב האנושי.
רינה פרידור: כדי להביא אנשים ברמות טכנולוגיות גבוהות לאזורים האלה אין דרך אחרת וצריך לשמור על הדיפרנציאציה, כי אם נתנו הטבות מס מרחיקות לכת לקרית-שמונה ואחרי שנתיים נתנו אותו דבר ליוקנעם, הרגת את מה שעשית, ביטלת את זה.
רינה פרידור: הפוליטיקה עובדת והורסת את הדברים הטובים שעושים וחבל.
קורין סאור: הייתי שמחה מאוד להציג את התוצאות של הסקר כי אני חושבת - -
בנימין אלון: אבל אמרת שאת רק עושה אותו.
קורין סאור: בעוד כמה ישיבות, שזה ייתן את סדר העדיפות של - -
בנימין אלון: נשמח מאוד.
רוני פלמר: אולי כדאי שהשר אדרי גם ישתתף בישיבה הבאה.
בנימין אלון: אני מודה לכולם.
בנימין אלון: אני מקווה שיהיה המשך ואני מבקש מכל מי שיכול שיעביר אלינו משהו כתוב שיעזור לנו להתמקד.
בנימין אלון: הישיבה נעולה.
בנימין אלון: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה, אולי האחרונה, דיון בהצעת חוק מידע גנטי, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, התשס"ח-2008.
בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לכולם את התקנון, עכשיו החוק הוא בעצם של הוועדה, שגם בלי המציעים אנחנו מתקדמים, כל שיקול שיעשה במסגרת סעיף שנותר פתוח ושיעלה כאן על ידי חבר כנסת כבקשה כתיקון חקיקה יתקבל ברוב, היה ולא יתקבל ברוב זכותו של חבר הכנסת להופיע כמסתייג במליאה ולשכנע את המליאה בקריאה שניה, בעמדת המיעוט שלו.
בנימין אלון: החוק עבר בקריאה ראשונה, בדפי ההסבר של הקריאה הראשונה הונחו בכמה סעיפים אמירות כמו "כשנגיע לקריאה שניה ושלישית נתייחס לסעיף זה" מי שיקרא את דברי ההסבר יראה את זה על כל פומבי וגלוי.
בנימין אלון: הפרוצדורה היא לקרוא את הכל.
מירב ישראלי: כן, אנחנו קוראים ונעצרים במקומות.
בנימין אלון: כל מי שאינו חבר כנסת רשאי להציע לחברי הכנסת שנמצאים כאן תיקוני חקיקה או דבר שהוא חושב שצריך להיכנס כתיקון כדבר המוצע פה.
מירב ישראלי: "תיקון סעיף 2 בחוק מידע גנטי התשס"א- 2000 (להלן – החוק העיקרי), סעיף 2- (1) במקום ההגדרה "בדיקה גנטית להורות" יבוא "בדיקה גנטית לקשרי משפחה" – בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה של אדם"; (2) אחרי ההגדרה "בדיקה גנטית למחקר" יבוא; "בית דין דתי" – בית דין רבני, בית דין שרעי, בית דין של עדה נוצרית ובית דין דתי דרוזי, כמשמעותם על כל דין"; אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא; "ראש בית דין דתי"—
מירב ישראלי: כל אחד מאלה; לעניין יהודים –נשיא בית הדין הרבני הגדול; לעניין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית; לעניין מוסלמים –נשיא בית הדין השרעי לערעורים; לעניין דרוזים –ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים;" אלו ההגדרות שאנחנו משנים או בעצם מוסיפים לצורך הפרק המיוחד שהוספנו.
מירב ישראלי: בסעיף 3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ד) –בטל.
מירב ישראלי: זה הסעיף הקיים היום שאומר היום שבדיקה גנטית להורות תעשה רק בצו של בית לענייני משפחה, אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, במקומו אנחנו קובעים פרק מפורט, פרק אחד.
מירב ישראלי: במקום כותרת פרק ה' יבוא; "פרק ה': עריכת בדיקה גנטית לשם אבחון וטיפול רפואי ולשם מחקר, לקטין, לחסוי או לפסול דין" אז אנחנו מוספים את הפרק החדש פרק ה'1.
מירב ישראלי: "אחרי פרק ה' לחוק העיקרי יבוא: פרק ה"1: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה" עכשיו בעצם אנחנו מתחילים, התוספת שלנו.
בנימין אלון: העברית, לא שזה הזמן עכשיו לתקן את זה, אחרי זה מופיע שוב וזה קצת מקשה, מה זה עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה?
בנימין אלון: לקביעת קשרי משפחה?
מירב ישראלי: כך הגדרנו את זה, בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה של האדם, זו ההגדרה.
בנימין אלון: זה סובל?
בנימין אלון: עריכה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, הבדיקה היא לקשרי משפחה, הבדיקה תהיה מקושרת?
מירב ישראלי: זה אחרי התייעצות לגבי הניסוח, אין לי בעיה.
בנימין אלון: לאוזן המקצועית שלי זה צרם כי אחרי זה, זה מופיע כמה פעמים.
מירב ישראלי: ברגע שזו הגדרה זה מופיע כל הזמן.
בנימין אלון: שהיא תשים לב, ואם לא אז זה ירשם להיסטוריון שאוזננו הרגישה העירה על זה.
מירב ישראלי: "רק ה1: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה סעיף 28 א.
מירב ישראלי: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.
מירב ישראלי: זה הסעיף הכללי.
מירב ישראלי: לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה (בפרק זה – בדיקה) אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה (בפרק זה –בית המשפט), אם ניתנה הסכמה לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב, ובהתאם להוראות פרק זה, היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או של פסול דין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו.
מירב ישראלי: " זה הסעיף הכללי בעצם, לפני שאנחנו נכנסים.
בנימין אלון: זה הסעיף כללי שמשאיר את המצב הקיים שלא כל מי שירצה ליטול את השם יבוא ויטען, לא כל אחד יוכל לבוא לעשות בדיקה גנטית, למרות חופש המידע, ולמרות שהיום הכל פתוח, ההסתבכויות הן לדורות ועם השלכות, זה מידע רגיש עם הרבה השלכות, וגם בנושא של קשרי משפחה, עד היום היה צריך צו של בית משפט לענייני משפחה, והמדינה מתערבת ביכולת לעשות את הבדיקה הזאת.
בנימין אלון: זה סעיף שנשאר כמות שהוא.
אריה אלדד: אני לא זוכר עם עסקנו בדיונים קודמים, אני לא הייתי בכולם, בית משפט אחר לא יוכל, בית משפט מחוזי או בית משפט עליון לא יכול לצוות?
מירב ישראלי: בעקרון זה המצב הקיים, אנחנו לא משנים אותו, מה שאנחנו כן משנים, אנחנו נותנים גם לבתי הדין דתיים אפשרות מסוימת לתת את הצווים, שזה לא קיים היום, זה היה לפני חוק מידע גנטי ואנחנו מחזירים את ההסכמה.
אריה אלדד: אין מצב, היינו רואים שבית המשפט העליון צריך להורות.
מירב ישראלי: לא כערכאה ראשונה.
בנימין אלון: בית משפט עליון משתדל לא לשמש כערכאה ראשונה, גם אם זה בדברים אחרים הוא מחזיר את זה לבית המשפט שמיוחד לנושא הזה, שידון בזה.
מוריה בקשי: אין מצב שבית משפט שלום בתיק נזיקין, כערכאה ראשונה יזדקק, הגענו למסקנה שגם במקרים החריגים האלה, והם לא הרבה, נכון לנו יותר שזה ילך לצורך הצו לבית משפט לענייני משפחה כיוון ששיקולי טובת הילד וכדומה, בית המשפט רגיל פחות אמון עליהם, לכן נכון שזה יהיה.
טליה אגמון: שאלה נוספת, הנוסח כאן מוגבל כאן לנושא של הסכמה, ולא לוקח בחשבון את ההוראה שבאה בהמשך, בנושא של כפיה, האם זה מכיוון שהנוסח הוא "לא תערך בדיקה"?
מירב ישראלי: בעקרון הסעיף של הבדיקה ללא הסכמת הנבדק זה על האמור בסעיף 28ב.
בנימין אלון: לא, אבל דווקא היא צודקת, למה בסעיף פותח כמו סעיף 28א, צריך לסייג אם ניתנה הסכמה, למה המלה הסכמה.
מירב ישראלי: זה הכלל, צריך להדגיש שזה הכלל, החריג הוא שזה שללא הסכמה.
טליה אגמון: יש לך את זה ב- ב, מספיק יהיה לכתוב בהתאם להוראות פרק זה.
מירב ישראלי: זה לא במקרה בכלל הניסוח הזה, הרי דנו על זה דיון ארוך, כל הרעיון היה בסעיף 28א.
מירב ישראלי: לקבוע את הכלל כפי שאתם רואים אותו ולתת את הדגש על עניין ההסכמה, שהנושא של בדיקה ללא הסכמת הנבדק הוא החריג, זה היה הרעיון, אין בעיה מבחינת הניסוח, אין בעיה משפטית וזה בכוונה נוסח בצורה כזו.
בנימין אלון: איזו נורמה את יוצרת פה?
בנימין אלון: אני לא הבנתי,
מוריה בקשי: וזה יותר מזה, גם אחרי שאנחנו מדברים על מצב שאין הסכמה וניתן צו , גם אז אנחנו לא מגיעים לעריכת הבדיקה בכוח, בכפיה.
מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה היום.
מוריה בקשי: הרעיון הוא שככלל צריך את ההסכמה, יש השלכות לסירוב, אבל ככלל צריך את ההסכמה, אגב בתי משפט התחבטו בשאלה הזאת, האם די בצו ואז לא שואלים בכלל את האנשים.
בנימין אלון: רק שניה מוריה בקשי, בסעיף 28ב.
בנימין אלון: זה הסעיף שכותרתו ועניינו הסכמה לעריכת הבדיקה, סעיף 28א.
בנימין אלון: הוא הסעיף הפותח, כאילו זה מצמצם, כאילו מתייחס תיאורטית, נאמר שבסוף יהיה מצב שגם בכפיה, גם אז זה חייב להיעשות דרך בית משפט לענייני משפחה, הרי זו מטרת הסעיף.
בנימין אלון: השאלה כרגע סגנונית ערכית.
מירב ישראלי: השאלה היא לא שאלה משפטית.
מירב ישראלי: אם אני אמחק את המילים, "אם נתנה הסכמה לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב".
מירב ישראלי: ולהשאיר "לפי הוראות פרק ב".
מירב ישראלי: לדעתי מכיוון שפרק זה מדבר על עריכה בהסכמה, ואחר כך מדברים על ללא הסכמה, אין בעיה, רצינו להדגיש את זה, אפשר לחזור מהרצון להדגיש את זה.
רינה נשר: את אומרת שזה יכול ליצור לך בעיה ב- 28ה.
רינה נשר: כי ב- 28ה.
רינה נשר: כתוב "אם נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א".
רינה נשר: זה מן כשל.
מירב ישראלי: אפשר פשוט למחוק את זה.
בנימין אלון: אפשר גם אם נתנה הסכמה.
מירב ישראלי: בהתאם להוראות פרק זה.
אברהם נתן: האם לא יותר נכון בסיפא של המשפט הזה לכתוב, אלא לאחר ששקל את טובתו, במקום "אינה פוגעת בטובתו"?
מירב ישראלי: התלבטנו בניסוח הסעיף הזה, כשאנחנו אומרים אינה פוגעת בטובתו, הכוונה שהוא עשה את השיקולים לכאן ולכאן, ובדק מה יותר לטובתו, זה לא שאם יש משהו, הדברים הרי נעים לכאן ולכאן במקרה של ילד למשל, שרוצה לדעת מי האבא שלו, זה לטובתו לדעת מי האבא שלו, וזה גם לטובתו שהוא לא מוכרז כממזר, לזה יש לנו אחר כך הוראה מיוחדת, אני נותנת את זה לצורך הדוגמה, בעיקרון כאן, שהוא ישקול את כל השיקולים ויגיע למסקנה שזה לא פוגע בטובתו בשקלול הכולל.
אברהם נתן: לגבי ממזרות.
מירב ישראלי: אני נתתי את זה כדוגמה, תמיד האינטרסים השיקול לטובתו.
בנימין אלון: אני מבקש להעיר הערה לסדר, הדיון הוא פתוח לכל נושא עקרונית, למרות שדיונים מהותיים התקיימו על כל סעיף, גם בוועדה המיוחדת שישבה וגם פה.
בנימין אלון: למרות שאני לא מתכוון לפתוח פה כל נושא, ובאמת ההערה האחרונה, הרי סך הכל אין לי בעיה, אני מבין מה תשובת היועצת המשפטית, אבל בסך הכל באמת מהות הדיון גם בבתי המשפט וגם אצלנו בדיונים ובוועדה המצומצמת שהיתה, האם אני מנחה את בית המשפט רק בטובתו של הקטין, או שיש מכלול של דברים, ואמרנו שיש מכלול של דברים, אינטרס חברתי, אינטרס דתי, אינטרסים כלכליים ואחרים וכדומה, ויש התוויה מפורשת של שיקול הדעת לגבי טובתו של קטין, כמובן שטובתו של קטין שלא יהיה פסול לנישואין, טובתו של קטין שידע מי אביו כי חופש המידע גם ביחס לקטין, לכל דבר יש נדבך בתוך נדבך, אם אני מבין את השאלה אברהם נתן, הוא אומר האם פתיחה כזאת מטרתה במקום הזה לא להיות ספציפית, כי היא כאילו אומרת, כל מה שלא תעשה זה צריך להיות טובת הילד, כאילו בשאר השיקולים שדנו ונדון בהם וכדומה.
בנימין אלון: השאלה אם המיקום,במקום כזה?
פרץ סגל: גם אני מוכרח לומר שהיו לי ספקות מההתחלה, כמו שבעניין הקודם גם בעניין הזה, אני הייתי משאיר את זה עוד פעם להוראות הכלליות של הפרק, ואם כבר אז להשתמש בנוסח החיובי לאחר ששקל את טובתו של הילד.
בנימין אלון: רבותיי, אני רק מתריע שוב, אני באיזה מקום אעצור כי לא את הכל נפתח.
רינה נשר: לי חשוב שהמטרה של הניסוח תהיה באופן כזה שזה לא פוגע בטובת הקטין ולתת לגיטימיות גם לאינטרסים אחרים, לצרוך לבירור אבהות, לצורך קביעת מעמד בישראל, זה אינטרס, יכול להיות שמישהו יגיד שזה לאו דווקא לטובת הילד, יכול להיות שהוא לא זכאי למעמד בישראל ויותר טוב להיות כאן, רצינו לתת פה לגיטימיות גם לחלק הזה.
בנימין אלון: אני מנסה לחשוב דרך המנהרה שלך ואני לא מצליח להבין, למה במקום הזה?
בנימין אלון: הדיון על המיקום.
רינה נשר: המיקום עדיין נותן גבולות, ואם אתה תקבע שבדיקה גנטית תעשה רק אם יוכיח משהו שזה לטובת הילד, זה אחרת.
רינה נשר: אני רוצה לתת לגיטימיות לאינטרסים אחרים.
בנימין אלון: זה ההפך, את מסכימה עם ההערה, אני לא מבין את דברייך, שוב.
צבי שיינפלד: אנחנו מדברים על בדיקות גם של צדדים אחרים, של בעל ואישה, כשצריך לבדוק את הילד במסגרת ויכוח ביניהם, הילד הוא כמו צד שלישי אבל הוא צריך להיות בבדיקה, אם אנחנו נגיד ששיקול הדעת הוא טובתו של הילד, הרי הבדיקה לא באה לטובתו של הילד, הבדיקה באה לצורך סכסוך בין ההורים או לצורך נקודה אחרת, אנחנו צריכים לדאוג שהבדיקה לא תפגע בילד שהוא בעצם צד שלישי או רביעי, אבל הוא נמצא בתוך הסיפור.
צבי שיינפלד: אם אנחנו נעשה את זה בצורה פוזיטיבית המשמעות תהייה שהבדיקה צריכה להיות לטובתו, ואם הבדיקה לא תהייה לטובתו אבל הוא לא יפגע והיא לא לטובתו, אז אין בדיקה?
פרץ סגל: אם הוא שקל את טובתו.
בנימין אלון: צבי שיינפלד, אתה מדבר כבר על ההצעה שתוצע במקום.
צבי שיינפלד: אני אומר שהנוסח הזה הוא נכון, משום שאני בא לומר, בדיקה בין כל האנשים האחרים, אבל מעורב בה קטין או פסול דין וכדומה, לא תיערך אם היא לא פוגעת בטובתו.
צבי שיינפלד: כלומר שני צדדים לא יוכלו לערוך בדיקה אם הבדיקה שלהם פוגעת בטובתו של הילד.
מירב ישראלי: זה מה שבית המשפט בודק היום.
צבי שיינפלד: לכן אני אומר, אתם לא תוכלו לערוך בדיקה אם תפגעו בו.
רינה נשר: לא שאתם צריכים להוכיח טובה ספציפית של הילד כתוצאה מהבדיקה, אבל לא לאפשר לעשות אם יסתבר שזה יהיה.
צבי שיינפלד: נכון, מדובר גם על צדדים אחרים גם כן, לכן הנוסח הזה יותר מדויק.
רינה נשר: אם זה ינוסח שזה לטובת הילד יצטרכו להוכיח איזו טובה ספציפית לטובת הילד שתצמח כתוצאה מהבדיקה, ובזה שזה מנוסח באופן שלילי זה אומר אלא אם כן הוכח שזה פוגע בו, זה יהיה הסייג, אתה לא צריך להוכיח את האינטרס הספציפי של טובת הילד בבדיקה.
מרדכי הלפרין: יש פה בכל זאת הבדל, כשאני אומר אלא אם כן, יכולה לעזור לטובתו, עדיין קיימת האפשרות לומר שלפי אחת מהאפשרויות של הבדיקה זה יעזור לו, ואפשרות אחרת זה לא, לעומת זאת, כשאני אומר שהיא לא פוגעת בטובתו, זאת אומרת שלפי שתי האפשרויות של הבדיקה זה לא פוגע, וזה הבדל מהותי שצריך לחשוב עליו אם זה מה שרוצים.
אריה אלדד: אנחנו רוצים להגן על הילד ולכן הניסוח פה הוא טוב, מה שקורה מבחינת משרד הפנים צריך לבדוק איך לפתור את הבעיה.
רינה נשר: לא חשבתי על האספקט הזה.
מרדכי הלפרין: זה סוגר בעצם את האפשרות שאתה רוצה להשאיר לדין.
רינה נשר: לא כי אם אתה שואל אותי, יצטרכו לקבוע מה גובר מבחינת האינטרסים.
מרדכי הלפרין: זה לא טובת הילד.
רינה נשר: השאלה היא אם טובת הילד שירשם מישהו שאינו אביו כשהוא אינו אביו, זה גם איזשהו.
מרדכי הלפרין: הנושא של משרד הפנים לדעתי צריך לקבל סעיף מפורש שיסדיר את נושא הסטטוס והמעמד, אחרת לפי החוק הקיים לא ניתן לבצע את הבדיקה.
פרץ סגל: צריך היה לעשות סעיף נפרד.
בנימין אלון: אני מניח לזה ואנחנו מתקדמים.
בנימין אלון: רק להזכיר שמדובר בבדיקת קשרי משפחה של קטין, לא מדובר בבדיקת קשרי משפחה בכל דבר ואז אני צריך לדעת שזה לא פוגע בקטין, דובר על קשרי משפחה של קטין, הנושא הוא קטין, הקטין מגיע לבית המשפט, בית המשפט הוא האפוטרופוס שלו והוא צריך לחשוב עליו, ואנחנו דואגים לו ואומרים שזה לא פוגע בטובתו, ומהי טובתו?
בנימין אלון: זה מערך שיקול הדעת שיובנה כאן ביחס לכל.
אביגדור יצחקי: ואם זה לא קטין?
בנימין אלון: זה בהסכמתו.
אביגדור יצחקי: האם זה חייב לבוא דרך בית המשפט?
אביגדור יצחקי: בכל מקרה למרות ההסכמה?
בנימין אלון: אז בית המשפט לא צריך לחושב האם זה פוגע בקטין או לא.
אביגדור יצחקי: אז למה זה צריך לבוא דרך בית משפט?
אביגדור יצחקי: אם כל המעורבים מסכימים.
בנימין אלון: לא פותחים את זה עכשיו, זה חוק מידע גנטי עוד במהדורתו הקודמת שמידע גנטי הוא לפתוח, זה מידע שמסבך והוא זקוק לצו בית משפט, זו לא סתם בדיקה של חופש מידע.
אביגדור יצחקי: מה שאתה אומר עכשיו שבעצם הבדיקה הזאת היא רק של בדיקת קטין, ולא רק קטין נבדק נבדקים גם הוריו.
בנימין אלון: ודאי, זו בדיקה של קשרי משפחה של קטין.
אביגדור יצחקי: אני שוב אומר, זו בדיקה לקשרי משפחה של קטין, ואנחנו אומרים שלא יורה בית המשפט עריכת בדיקה אלא אם כן נוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו, אבל היא יכולה לפגוע בטובתם של מישהו מהאחרים למרות שהקטין לא נבדק.
בנימין אלון: הדיון הוא לא מהותי, הדיון הוא במיקום של האמירה הכללית הזאת, והאם המיקום הזה מצמצם את שיקול דעתו של השופט, וכל ניסוח אחר, ואני מתייחס לדיונים שקדמו, שיקול דעתו נפגע גם בסעיפים אחרים שמסדירים את מהלך שיקול הדעת, כאן למשל עוד יבוא הסעיף שאתה לא רצית שהוא יכתב בגלל מרשם אוכלוסין, אני לא רוצה לעלות אותו שוב, כי אמרנו שנעלה אותו, אבל כל הדברים האלה מופיעים, כאן ישנה אמירה שאם אתה עושה בדיקה ויש הסכמה או אפילו שאם אין הסכמה וזה נעשה ויש צו של בית משפט לענייני משפחה שמאפשר את הבדיקה, והבדיקה, כך כתוב "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין" אז הקטין לא נמצא פה יש השלכות גדולות ובית משפט צריך לדעת שזה לא פוגע בטובתו של קטין.
אביגדור יצחקי: השאלה היא אם בית המשפט צריך להביא בחשבון.
בנימין אלון: מבוגר, רשאי לפגוע בטובתו.
בנימין אלון: מבוגר רשאי לפגוע בטובתו.
אריה אלדד: אם הוא נותן הסכמה?
אביגדור יצחקי: רק במקרה שהמבוגר מסכים.
מירב ישראלי: שגם כאן במקרה של ממזרות שולחים אותו לסיוע.
אביגדור יצחקי: לגבי ממזרות זה ברור לחלוטין, השאלה שלי היא אם המבוגר, הצו הרי ינתן במקרה שמבוגר לא מסכים.
אריה אלדד: זה אם ניתנה הסכמתו של המבוגר.
אביגדור יצחקי: כלומר שאם לא ניתנה הסכמתו של מבוגר.
אריה אלדד: לפי הסעיף הזה אין בדיקה.
מירב ישראלי: מבחינת מיקום, אין מניעה את להוריד הסיפא אחרי 28ב.
מירב ישראלי: ואז יהיה סעיף כללי שאומר בדיקה בצו, סעיף שאומר הסכמה, ואז יש את המקרים המיוחדים, קטין, ממזרות, אין מניעה לעשות את זה.
מירב ישראלי: זה יותר נכון.
מירב ישראלי: את הסיפא, זה מה שהטריד את היושב ראש, אני אוריד לפני 28ג.
מירב ישראלי: ואז בעצם כל המקרים המיוחדים יהיו אחד אחרי השני ולא יהיה לזה מעמד מיוחד, אני אוריד מהסעיף הכללי כי זה יותר נכון, הסעיף הכללי אומר, "לא תיערך בדיקה אלא לפי הוראות צו לפי הוראות הפרק", סעיף נפרד עם כותרת שוליים.
בנימין אלון: זה בסדר.
אביגדור יצחקי: זה עדיין לא פותר את מה שאני שאלתי.
רינה נשר: אני לא בטוחה, כי הטענה שטובת כל הקטינים בעולם לגור פה כי יש כאן תנאים כלכליים יותר טובים, השאלה היא אם זו טענה שיכולה בכלל להישמע.
מרדכי הלפרין: אולי להעביר לחוק אחר, שקביעת זכאות למעמד כזה מותנה בעריכת בדיקה שתוכל להיעשות לפי החוק הזה, ואז בעצם פתרת את הכל, את התניית את קביעת ההורות במקרה הספציפי, לא בחזקות למינהן אלא בביצוע הבדיקה שיכולה להיערך לפי החוק הזה.
רינה נשר: זה מה שנעשה היום.
מרדכי הלפרין: נכון, זה מה שנעשה היום, החוק הזה מונע את הבדיקה ואז זה משאיר את המעמד לא כפי שאת רוצה.
רינה נשר: אני חושבת שהחוק מונע את הבדיקה.
בנימין אלון: אני לא מבין את העניין.
רינה נשר: מרדכי הלפרין דואג שאם ישאר הניסוח שלא תיערך בדיקה אם היא עלולה לפגוע בטובת הקטין, יטען נגדנו שלא ניתן לעשות בדיקות שיגרמו למצב שקטין לא זכאי לאזרחות ישראלית, כי טובת הקטין היא שהוא יהיה אזרח ישראלי, אני אומרת שטובה של הרבה קטינים בעולם שתהייה להם אזרחות ישראלית כי טוב כאן ממדינות אחרות, אני חושבת שיהיה קשה לטעון.
מרדכי הלפרין: בחלק גדול מהמקרים יהיה קשה לטעון.
רינה נשר: השאלה אם זה ראוי שזה ישמע בתור טובת הילד, נראה לי שזה משהו.
מרדכי הלפרין: אין ספק שבית משפט יצטרך לקבוע והוא יסבך אתכם, לדעתי צריך סעיף אחד קטן, פשוט שענייני הסטטוס במדינה אומרים שיקבע רק לפי בדיקה גנטית ועל פי החוק הזה, כלומר שיכול להיות שבסוף החוק הזה יהיה סעיף לעניין חוק פלוני אלמוני, חוק אזרחות, חוק התושבות וכדומה, בהתאם ליחס של הורות שיקבע על ידי.
רינה נשר: גם אז יצטרכו.
מרדכי הלפרין: אז זה אומר שלא ביצע את הבדיקה, ואני לא קובע את ההורות.
רינה נשר: אנחנו לא פותרים פה את כל בעיות מרשם האוכלוסין.
קריאה: העמדה הזו שלנו היא לטובת בתי המשפט, ולרוב בית המשפט מקבל את הטענות.
קריאה: קשה לי לראות את הסעיף הזה
מוריה בקשי: יכול להיות שאני מקשה את הבעיה, אבל זה לא רק במרשם האוכלוסין ומשרד הפנים, צריך לבוא להגיד למשל שהברור לצורך ירושה, צריך לבוא להגיד אוקיי מאחר ותוצאת המשפט יכולה להיות שהוא לא ירש, אז זה לא לטובת הקטין, הרי אין לדבר סוף, אני לא חושבת שזו כוונתו לבוא ולהגיד שהברור של נושא התביעה הוא הקובע, אנחנו באים ואומרים הבדיקה גנטית היא זו הקובעת.
מוריה בקשי: אני לא אומרת שאי אפשר להגיע, ובית המשפט עלול להגיע למסקנה אחרת בפרשנות, זה לא רק פה, זה יהיה לאורך כל הקו, כל דבר שתוצאתו המשפטית זה איזו גריעה כלכלית, אחרת, או אי מתן זכות, נניח שזה תיק מתן נזיקין ורוצים לקבוע, זה יכול להיות אין סוף.
אריה אלדד: למה בררת המחדל בלי הבדיקה הזאת?
אריה אלדד: זו השאלה, מה המצב בבררת המחדל אם הבדיקה לא נעשית?
מוריה בקשי: הכוונה להגיד לברר אמת בעניין זכויות ירושה רק כי יש פה קטין ושהוא יזכה בירושה.
פרץ סגל: לא זאת היתה הכוונה.
פרץ סגל: הכוונה היתה שכאשר יש שני אנשים מבוגרים, אנחנו באים ואומרים, ההסכמה שלהם מאפשרת לערוך את הבדיקה, כאשר יש קטין עדיין יש לו את הזכות לפרטיות.
פרץ סגל: איפה באה לידי ביטוי העובדה לזכות הפרטיות של קטין בשיקול, באנו ואמרנו וכמה שאני זוכר זו היתה הכוונה, לבוא ולומר זה הולך להיות חופשי שאתם יכולים עכשיו, כיוון שאתם האפוטרופוס של קטין לבוא ולומר בשם הקטין, אין ממזרות אין שום דבר, אנחנו פונים להתיר את בדיקת הגנטית, אתם צריכים ללכת לבית משפט ובית המשפט צריך להשתכנע.
בנימין אלון: אני שואל אותך, אמרה מוריה בקשי, אין לדבר סוף, אין סוף אם יש התחלה, ואם יש התחלה ואם זה לא יאמר, אם המשפט הזה לא יאמר, הרי יש פה חוק שלם שיורד לפרטים ובונה שיקול דעת, כשאתה נותן משפטים כלליים אז אתה יוצר מצב שאין לדבר סוף, למה יש צורך במשפט כללי כשכל מטרת החוק הזה היא לבנות את שיקול, לא כל, אלא חלק גדול מהחוק הזה זה לבנות שיקול דעת של שופט ולתת לו כלים ספציפיים, אז למה אני צריך לפתוח פתח שיבוא שופט, כמו שמוריה בקשי ציינה, בנזיקין וכדומה ויאמר אני אוסר עליכם לבדוק.
פרץ סגל: הנקודה כזאת, אין ספק כמו שאמרה מוריה בקשי, שכאשר זו הסוגיה אז הבדיקה הגנטית מתבקשת ואי אפשר לומר שבגלל שהוא קטין וזה לא משרת את טובתו, לא נמצא את חקר האמת והצדק במקרה הזה, אבל כאשר המאזניים מעויינים, השאלה היא, אין חשש מעבר לצורך הבדיקה עצמה, האם אפשר להגיד, אנחנו רוצים לדעת שהילד הזה אומנם הוא ילדו של אב בלי שום ספק וכדומה, אנחנו אומרים, רגע יש כאן ויתור על זכותו של הילד לפרטיות, בית המשפט אינו מתיר את הדבר כלאחר יד אלא לאחר שהוא בדק שזה אינו פוגע בטובתו כי זכותו לפרטיות, בעצם קבלת המידע עליו נפגעת, גם אם באינטרסים אחרים זה משרת אותו.
מירב ישראלי: יש משהו שיש לו פסקה מאוד ענפה.
בנימין אלון: למה אני צריך להתערב פה, הרי מדובר בשופטים, אני לא צריך להבנות עד הסוף עם כפית לפה את כל הדברים, יש שיקול דעת, הרי על מה הדיונים?
בנימין אלון: הוא יעשה שיקול של כל הדברים, למה אני צריך לומר בכלל את המשפט הזה?
מירב ישראלי: כי אם לא תאמר את זה.
בנימין אלון: זה לא מופיע בכל החוק?
מירב ישראלי: ברגע שקטין מעורב, אם אתה לא תגיד את אז כאילו כל הזכויות.
משה גפני: אדוני היושב ראש, מה שעלול לקרות כתוצאה עם החוק הזה, אגב אני מסכים איתך בעניין הזה, מה שיכול, שעלול לקרות כתוצאה מהחוק הזה שהבדיקה הגנטית בכל מקום שאין חשש מפני ממזרות, הבדיקה הגנטית תהפוך להיות נורמה, זאת אומרת יגיעו שני אנשים מבוגרים ויגידו אנחנו מבקשים לברר את העניין בואו ונברר, אז יבואו אל הקטין ויגידו אנחנו רוצים לברר, אין כאן לא טובת הקטין ולא שום דבר, הרי יש כאן חקר האמת.
בנימין אלון: אבל שופט יאמר שטובתו של הקטין היא האמת.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני נגד שהחוק הזה יכניס לנורמה שכך מתנהלים החיים שלנו, החיים שלנו מתנהלים כל עוד שאין בעיה קריטית הולכים לבדיקות גנטיות, אני נגד זה, בדיקות גנטיות צריכות להיעשות במקרים מאוד מאוד מיוחדים, סתם להפוך את זה לנורמה, באו נעשה ספורט ונראה מי הילד הזה או מיהו האבא, אני נגד זה.
משה גפני: אם אתה לא מכניס, אני לא סומך על השופטים, השופטים גם כן יכולים להיכנס לנורמה, יכולים להיכנס לנורמה, הרי אין חשש ממזרות, מה יכול להיות.
משה גפני: אז יתחילו לדון על כל דבר, יתחיל ויכוח על כל מיני נושאים שצצים, יגידו שהקטין הזה, למה לא אפוטרופוס, אם לא נדגיש באופן מיוחד שמדובר בטובתו של הקטין נפרץ הכל ועושים את הבדיקות בכל דבר.
בנימין אלון: תראה את סעיף קטן ב- 28ג.
בנימין אלון: "בבוא בית משפט להורות" פה אני בונה לו את שיקול הדעת.