GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: אני חייבת לומר לכם שאנחנו עובדים מול כל הארץ ובכלל זה מול המגזר הערבי בנגב ואחוז בתי הספר והאחוז של האנשים המחוברים שם מהבית הוא מאוד גבוה, כך שהטענה אינה נכונה, זה מפתיע אותנו כל פעם מחדש אבל אנחנו רואים את זה כל פעם מחדש.
בועז דולב: אני אענה לך משהו, באחד המקומות שכרגע מתבצע בהם ניסוי ב- ymac, זה בדואים בנגב, ואנחנו מתמודדים באופן אישי, ועכשיו אני מחליף כובע בתור אחראי על מערכת התשלומים של הממשלה, טיפלנו בנושא הפשיעה של בדואים דרך האינטרנט שעבדו בעברית וניסו לרמות את הממשלה ויש כמה כנופיות שעשו שם פעולות וגילו ידע רב בנושא של אינטרנט ומחשבים בעברית שזה מדהים.
בועז דולב: בואו נמשיך את הסקר, נדע את העובדות.
בועז דולב: ראשית מבחינת תדירות גלישה אמרנו גם מבחינת השליטה בעברית, ככל ששולטים בעברית כך כמובן גולשים פחות בערבית, ככל שהגיל עולה גולשים פחות בערבית, ככל שהאנשים הם עם השכלה גבוהה יותר הם גולשים יותר בעברית ונוצרים בצורה דרמטית גולשים פחות בערבית, כלומר פחות מ- 40%, 60% בעברית, יש כאן חלוקה של המגזר הערבי של מוסלמים, נוצרים ודרוזי, ורואים שיש כאן קודם כל את הנוצרים עם 40%, אחרי זה הדרוזים עם כ- 50%, והמוסלמים שהם עם כ- 60%.
בועז דולב: בעצם לסיכום שיעור הגולשים בערבית קטן עם העליה בוותק הגלישה, קטן עם העליה ברמת ההשכלה ועם העליה ברמת השליטה בעברית והוא גבוה יחסית בקרב צעירים עד גיל 20, בקרב נשים ובקרב מוסלמים.
בועז דולב: למה אנשים גולשים בעברית או בשפות שונות?
בועז דולב: בעברית – מנומקת בכך שזה יותר נוח וגלישה בערבית מנומקת בכך שזו השפה שהוא שולט בה הכי טוב, זאת אומרת שמי שגלש בעברית, 48% אמרו בעצם שהם מצטיינים באנגלית וזה יותר נוח, וזה שונה בעצם משאר המדגם.
בועז דולב: האינטרקציה מול משרדי הממשלה, אנחנו שאלנו באופן עקרוני, האם קיבלת מידע ממשרדי הממשלה?
בועז דולב: קיבלת שירות בשנה האחרונה?
בועז דולב: ואז אנחנו מדברים בסך הכל על 19% שאמרו שלא היתה להם בכלל אינטרקציה עם משרד ממשלתי בשנה האחרונה, אגב זה נמוך מאוד ביחס למגזר היהודי, האינטרקציה בכלל ולא רק באינטרנט.
מיכאל איתן: וכמה בכלל מהמגזר היהודי אמרו שהיה להם?
בועז דולב: בסביבות 45% -50%, כאן רואים שלגברים יש יותר אינטרקציה מנשים, כנראה שלפחות מחלק מהמקרים, יכול להיות שאישה נזקקה בפועל לשירות וגבר טיפל בנושא, זה לא ברור, במגזר היהודי זה הפוך.
דבר חנין: אתה אומר פה נתון שמדאיג מעבר, אתה אומר שאזרחים ערבים בכלל, הם איבדו את העניין ביכולת של הממשלה לשרת אותם.
בועז דולב: לא, אתה לוקח אותי למקום לא טוב, אני מראה לך נתונים.
מיכאל איתן: לחילופין שהאזרחים היהודים הם יותר מדי נכים, הם לא יודעים להסתדר והם רצים על כל דבר ועניין לממשלה, זה גם יכול להיות שיש תלות מוגזמת בשירותי הממשלה.
בועז דולב: מתוך כלל הגולשים שהזדהו כגולשים במגזר הערבי 73% לא גלשו מעולם, לא יגלשו מעולם ולא מעניין אותם בכלל שיש אתרי ממשלה, 73% מהמדגם אמרו לא מכירים את אתרי הממשלה, גולשים וגם חלקם אמרו שלא יגלשו לאתרי ממשלה, צריך להבין הם אמרו אנחנו לא מכירים.
בועז דולב: כבר אנחנו הצטמצמנו למקום מאוד מאוד קטן.
בועז דולב: במגזר היהודי מדובר על 20% שלא גלשו לאתרי הממשלה.
בועז דולב: מבחינת מי שכן גלש, גם את זה פילחנו לפי כל מיני ותשיבו לב, אחוז המדווחים שגלשו באתרי הממשלה עולה עם העליה בוותק הגלישה, ורמת השליטה בעברית ורמת ההשכלה וגבוה יחסית בקרב גברים מוסלמים ובאזור הנגב, אם נחזור אחורה, בנגב רוב האנשים מחוברים דרך כבלים.
בועז דולב: קודם נאמר שהכבלים לא מחובר למגזר הערבי אז בנגב כולם מחוברים דוקא דרך הכבלים.
מיכאל איתן: אני מבקש, אתה לקחת אוכלוסיה שאינה משקפת את הציבור הערבי, היא גולשת, לקחת את ציבור הגולשים באינטרנט במגזר הערבי, זה לא מצביע עדיין שום דבר על הרגלי צפיה בטלוויזיה, כשאתה מדבר איתי על חיבור לכבלים או לא לחיבור לכבלים, מה המשמעות שאמרת חיבור לכבלים?
מיכאל איתן: מתוך 501 הנבדקים שהם אנשים שאותרו כגולשים באינטרנט 20% מחוברים דרך כבלים, מתוך 20% כבלים אתה אומר יש אחוז גבוה מאוד שגרים בנגב.
בועז דולב: מעבר לזה כלום, שום אמירה שהיא מעבר לזה.
מיכאל איתן: עדיין זה לא אומר לנו שום דבר לגבי מידת החיבור שלהם לאמצעי תקשורת.
בועז דולב: נאמר קודם שהמגזר הערבי לא מחובר לכבלים ואני אומר שכן מחובר.
ג'עפאר פרח: הוא אמר בעצמו שהם לא מחוברים לכבלים, שרק 18%, הסקרים שלנו אומרים 83% מבתי האב הערבים היום מחוברים בצלחת לוין וקולטים שידורים מהעולם הערבי.
בועז דולב: שכח את העניין.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לשכוח כי אנחנו לא יכולים להתחמק מההקשרים, אנחנו לא מדברים רק על האינטרנט, אחת הבעיות הקשות, כך אני רואה, שהעולם היום הוא עולם שנבנה דרך אמצעי התקשורת ואם מדברים על מה שקורה, ויש לנו שני עמים וכל אחד צורך עכשיו את המושגים ואת העולם שהוא בונה ממקורות תקשורת שונים זה יגדיל את הפערים עוד יותר, זה העתיד וכשהוא אומר לך שחלק מחוברים לצלחות, חלק גדול מחובר לצלחות בלתי חוקיות ולכל מיני שירותים שנותנים להם כבלים כאלה ואחרים, כך אני חושב, חלק גם לכל מיני התארגנויות מקומיות ככה נאמר לי בזמנו, אבל מה שאתה אומר זה לא סותר את מה שהוא אומר, כי אתה הלכת ובדקת לא את כלל האוכלוסיה הערבית, רק את אלה שמחוברים לאינטרנט, אז זה מוטה, כי מי שמחובר לאינטרנט ויכול להיות שהוא גם רוצה להיות מחובר, יש לך סוג אוכלוסיה שהוא מרגיש יותר מחובר לאוכלוסיה הישראלית מאשר כלל האוכלוסיה.
בועז דולב: אני מסכים איתך לחלוטין.
בועז דולב: מתי גלשו בפעם האחרונה באחד מאתרי הממשלה?
בועז דולב: מתקבל הרושם שמי שבפועל יודע, שוב זה באחוזים מאוד קטנים, אם גלש הוא עושה את זה בתדירות של פעם בשנה, לפחות פעם בשנה.
בועז דולב: באילו אתרי ממשלה הם גלשו?
בועז דולב: פה ניתן לראות תוצאות מעניינות.
בועז דולב: במקום הראשון הביטוח הלאומי.
בועז דולב: 43% משרד הפנים 29%, משרד הפנים זה רק בערבית זאת אומרת שהם גלשו רק בעברית.
בועז דולב: מס הכנסה 28%, אותו הדבר רק בעברית.
בועז דולב: פורטל הממשלה gov.il 28%, אני יכול לומר שה- 28% אחוז הזה מיצג עברית בלבד, כי אף אחד לא נכנס לחלק הערבי בפורטל שלנו, אני רואה את הסטטיסטיקות, אני לא אומר מה מעבר לזה שהשקענו כסף, תרגמנו חלק מהאתר אף אחד לא משתמש בו.
בועז דולב: 26% במשרד התחבורה, 24% בלשכת התעסוקה, 20% במשטרה וכן הלאה.
בועז דולב: איך נכנסו לאתר משרד ממשלתי?
בועז דולב: איך בעצם הם נכנסו לאתרים הממשלתיים?
בועז דולב: ישירות לאתר המשרדים 40% דרך האתר gov.ul 48% שזה מבחינתנו סטטיסטיקה מאוד מפתיעה והיא מעודדת במובן מסוים, דרך החלק העברי בדרך כלל.
בועז דולב: באיזו שפה גלשו באתרי הממשלה?
בועז דולב: כאמור 61% מהמרואיינים גולשים בדרך כלל באתרים בשפה העברית, למרות שרק כמחציתם של אלה שגולשים בערבית גלשו באתרי הממשלה גם או רק בערבית, זאת אומרת שלמרות שבחלק מהאתרים יש ערבית הם מעדיפים לגלוש בעברית.
מיכאל איתן: ברור כי בערבית יש מידע חלקי ובעברית יש מלא, אין להם מה לחפש שם.
בועז דולב: לא, כי למשל הביטוח הלאומי, שם הכל בערבית, הכל מתורגם לערבית ולמרות זאת אנשים לא גולשים גם לשם בערבית.
בועז דולב: שביעות רצון לגבי הגלישה באתרי הממשלה: באופן כללי, שאלנו אותם האם אתם מרוצים מהגלישה באתרי הממשלה, כשהם לוקחים בחשבון את הערבית, עברית זה מה שעניין אותם.
בועז דולב: 53% די מרוצים.
בועז דולב: 29% מאוד מרוצים.
בועז דולב: בסה"כ אנחנו מדברים על משהו בסביבות 80% שמרוצים מהגלישה באתרי הממשלה, אמרתי מלכתחילה לא הביעו שום עניין באתרי הממשלה.
בועז דולב: אני היום מנהל של שירות ממשלתי ואני קובע במה להשקיע ובמה לא להשקיע אני צריך להצדיק את זה על סמך עובדות, לא על פרזות.
בועז דולב: לנימוקים של אי שביעות רצון, למה הם לא שבעי רצון מהממשלה, וכאן מדובר על יחסית מספר קטן.
בועז דולב: ראשית חסר להם מידע, אחרי זה זה לא נגיש, בסוף 13% זה הנושא של שפה, ראשית היה חסר להם מידע וזאת בהנחה שהם יגיעו למידע בעברית, הבעיה הגדולה שלהם דומה לבעיה שמוצגת במגזר היהודי וזה חוסר במידע ולא בכלל הנושא של שפה.
בועז דולב: אני יכול להמשיך את מה שהתחלתי להגיד קודם, אני חשוף לשירות לקוחות, זאת אומרת שאנשים כותבים כל היום וכל הלילה על מה שמטריד אותם באתרי האינטרנט של הממשלה, זאת אומרת הכל החל מזה שהם משלמים את אגרת הרדיו והטלוויזיה ועד לזה שראש הממשלה נמאס עליהם והם רוצים שיתפטר, יש שם מכתבים מדהימים, לא קיבלתי מאז 2006 ועד היום מכתב אחד ממישהו שאמר אני רוצה ערבית באינטרנט, לא התקבל מכתב אחד מאזרח ערבי אחד שאומר אני רוצה ערבית באינטרנט, חוץ מזה של מוסאווא.
בועז דולב: למשל יש אלפי אנשים שרוצים לבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה לא היה אדם אחד שאמר תן לי ערבית באתר.
בועז דולב: האפשרות לגלוש באתרי הממשלה בערבית: 73% ידעו כי ניתן לגלוש בשפה הערבית באופן חלקי, 39% ממי שידעו שאפשר לגלוש בערבית גלשו בפועל רק בערבית.
בועז דולב: הנימוקים העיקריים שעלו ממי שלא גלש בערבית היו היתרון הנתפס של האתרים בעברית או באנגלית על פני האתרים האחרים על פני האתרים בערבית, הסבר טוב, הובן טוב יותר, בערבית חסר מידע וזה נכון, ואין תרגום לערבית וגם זה נכון.
בועז דולב: מי שלא ידעו שניתן לגלוש באתרי הממשלה בערבית נשאלו באיזה שפה הם יגלשו בפעם הבאה, התשובה – 33% אמרו שיגלשו בערבית והשאר אמרו שהם ימשיכו לגלוש בעברית ובאנגלית כי בעיקר בגלל שזה יותר נוח, צריך להבין, זה מאוד מעניין העניין הזה, אפילו אם תתרגמו לנו לערבית אנחנו נמשיך לגלוש בעברית, זה משפט מאלף המשפט הזה.
בועז דולב: איכות נתפסת של אתרי הממשלה – דעו לכם שמבחינת האיכות, האיכות יחסית היא מאוד גבוהה, ולמעשה שאנחנו מדברים על פעולות באתרי הממשלה, שוב חיפוש וקבלת מידע במקום ראשון, הורדת טפסים מקום שני, מילוי טופס ושליחתו במקום שלישי, ואחרי זה פניה ותשלומים.
בועז דולב: הערכה כללית של משרדי הממשלה, האתרים של משרדי הממשלה, אנחנו יכולים לראות שבסך הכל יש שביעות רצון מאוד גבוהה מקרב המחקר הזה, מדובר על משהו של 80% בסך הכל, גם מזה שזה מידע אמין, גם איכות האתר, מעדכניות האתר, האם הוא מתקדם טכנולוגית כן או לא, וכל מה שצריך ונותן לנו בעצם סיפוק, רוב אתרי הממשלה השתפרו קצת לא הרבה.
מיכאל איתן: כמה בציבור היהודי הביע שביעות רצון?
בועז דולב: פחות, ב- 5% משהו כזה, בסביבות כ- 70% אלה הם האחוזים של המרוצים במגזר היהודי.
בועז דולב: מידות כלפי אתרי הממשלה באופן כללי, קל להתמצא, מתעדכן באופן קבוע, פרטיות, בסך הכל האחוזים שלנו מאוד טובים.
בועז דולב: לגבי אתר gov.il, 48% מהגולשים באתרי משרדי הממשלה דיווחו שהם גולשים, אישרו שהם נכנסים לאתר המשרד הממשלתי דרך האתר gov.il יש כאן הבדלים מוזרים והמסקנה שלנו שאתר gov.il לא נתפס כאתר ממשלתי, אנשים מכירים את gov.il הם לא משייכים אותו ממש עם הממשלה, שזה יכולת אחת להבין את זה, והממוצע הוא 7.2.
בועז דולב: אני מסיים ואני אומר מה תכנית העבודה שלנו כפורטל gov.il , בנושא ערבית, ראשית ביצענו את הסקר ועם תוצאות הסקר אפשר לחשוב מה המשמעות שלו, זה לא טריווילי, אנחנו בעצם החלטנו לתרגם את את gov.il את רובו ככולו לערבית, ובשנה שעברה גם הצלחנו לגייס תקציב, מה שאנחנו עושים השנה, ברבעון הזה אנחנו עורכים מכרז להעסקת כוח אדם מתאים לפתיחת השירות, צריך להבין שמדובר כאן על שירות, לא מדובר כאן על סתם לתרגם בערבית, אנחנו הולכים לתת שירות של טפסים עם ערבית בפנים וזה מצריך מתכנתים, אנחנו חושבים שניתן כאן העדפה למבוטלים מהמגזר הערבי, אנחנו גומרים את הנושא הזה ברבעון השני, ואנחנו מנסים לייצר תכנית עבודה מפורטת שתתן מענה לצרכים אמיתיים של המגזר הערבי ולא סתם רק צרכים כלליים, אני מניח שלקראת סוף השנה ברבעון הרביעי אנחנו נפתח את השירות.
עינת הורוביץ: אין לי הרבה מה לומר כי רוב הדברים כבר נאמרו, רציתי לציין בהיותי עורכת דין ועולמי צר בעולם המשפט וזה כן מגבלה במובנים מסוימים, רציתי לציין שמבחינה פורמלית החוק במדינת ישראל כפי שהוא היום, והכנסת יכולה לשנות אותו, אבל המצב החוקי הנוהג שסימן 82 הוא דבר חקיקה ראשי והוא קובע באופן פוזיטיבי שכל הפקודות, הטפסים, המודעות של משרדי הממשלה, של הממשלה צריכים להתקיים גם בעברית וגם בערבית, זה באמת שונה מהמצב ברשויות המקומיות, שפסק דין עדאללה שדובר בו וגם הוא הוזכר גם נייר העמדה של מרכז המידע ומחקר של הכנסת עסק בו, שם עסקו ברשויות מקומיות, פסק הדין הופך והופך דעות מיעוט ורוב בשאלה עד כמה החובה הזאת של קיום הטפסים והמודעות בערבית קיימת על רשויות מקומיות והאם שלטי חוצות נכללים בדבר הזה, אבל כאשר אנחנו עוסקים באתרי האינטרנט, בעצם המידע הרשמי שהממשלה מעמידה לרשות הציבור, אז למיטב הבנתי אין כאן באמת שאלה, החוק קובע שהדברים האלה צריכים להינתן גם בערבית.
עינת הורוביץ: בהקשר הזה אנחנו מאוד שמחנו לקבל את התשובה של משרד האוצר שעוסקת בפורטל הממשלה ואומר כן אנחנו מודעים לבעיה ואנחנו פועלים לתקן אותה.
עינת הורוביץ: מה שבצעם נשאר מטריד זו העובדה שכל המידע הנמצא באתרי הממשלה בלי קשר לפורטל, אין בעצם משהו מחייב בהקשר הזה, מדריך אתרים, פרסמה אותה היחידה של משרד האוצר של ממשל זמין, המדריך לאתרי הממשלה השונים שם דגש על זה שככל האפשר ובמידת האפשר לתרגם לערבית דברים כאלה ואחרים, הייתי אומרת שהסטנדרט שמבוא כאן הוא סטנדרט מאוד נמוך שמדבר על אפשרות הכניסה בכלל לאתרים, האפשרות להתמצאות בהם, הוא לא מדבר על קבלת המידע עצמו בערבית, כפי שניתן להבין את סימן 82, כלומר את החוק במדינת ישראל אנחנו חושבים שההנחיות האלה לא עונות על דרישות החוק, וראוי באמת לחשוב לשנות אותם, מאחר ונמצאים נציגים מהרבה משרדי ממשלה שונים, הנקודה העיקרית היא שהסטנדרט שצריך להיקבע, השאיפה צריכה להיות שכל החומר חייב שיהיה בערבית, זה לא מהלך של זבנג וגמרנו, זה לא מהלך שיכול להיעשות בבת אחת, בוודאי שזה מצריך משאבים נכבדים ולכן הוא להיקבע בתכנית רב שנתית, לטעמנו, שתחייב איזה מהלכים עושים כל שנה כדי להגיע למצב, בתוך 5 שנים, בתוך 10 שתהייה מערכת שתספק את המידע גם בערבית כמובן עם המשמעויות התקציביות שנגזרות מזה.
עינת הורוביץ: ברור שהמהלך המחשבתי שצריך להתקיים צריך לשאוף שהמערכת תפעל ותתן את מירב המידע, ברור שאף פעם זה לא יהיה 100%, אבל את מירב המידע גם בערבית וצריך לתכנן את המשאבים כך שבסופו של דבר זאת תהייה המערכת.
סיגלית סובל סביון: רציתי להציג קצת את המצב במשרד, אנחנו משרד מאוד גדול יש לנו אתר עקרי, שלושה פורטלים, 160 של אתרי תתי יחידות המשרד, 36,000 דפים.
סיגלית סובל סביון: נכון להיום המאמץ המרוכז שלנו, אני אעביר לכם מצגת בתכניות לימודים, זה המקום שבו מתנהלת פעילות בשטח, יש לימודים בערבית ויש שפע: בנושא של חינוך מיוחד, יש בנושא של מולדת ואזרחות, דת נוצרית, מילון מונחים בגאומטריה, המון דברים מרשימים, יש לנו אמצעי קשר להגיע לפונקציונרים שונים במשרד, ובתכנית העבודה שלנו אנחנו רוצים שבכל אחד מ- 160 האתרים האלה יהיו לפחות תמצית של השירותים שהם נותנים ואנחנו מתחילים עכשיו סקר פנימי במשרד לראות איזה שירותים הם החשובים להנגיש אותם בערבית.
סיגלית סובל סביון: אנחנו מציאותיים ואנחנו יודעים שלא נוכל להגיע למצב של 100%, בכמויות המידע שאנחנו מעדכנים מידי חודש אין סיכוי שכל האתר שלנו יהיה בערבית, אבל בהחלט אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מביאים את מקסימום המידע והשירותים, ומה שבועז דולב אמר, יש שירותים שאנחנו לא נוכל ברמה התקציבית לתרגם אותם לערבית כי הם מבוססים על מערכות המידע שלנו, מערכות המידע שלנו הן כולן בעברית, והמשמעות היא משמעות, שאם נתייחס למשמעות כלל ממשלתית היא במיליארדי דולרים, אצלנו זה מיליוני דולרים, אני לא מאמינה שנוכל במבחן המציאות, אם כי אנחנו נראה שהם מאוד לוחצים, אני משערת שכמו כל דבר אפשר יהיה להפנות לו את התקציב המתאים, אני חייבת לומר שזה דבר לא פשוט, העבודה על תכניות הלימודים, ואפרת דורות פה שהיא מנהלת צוות התוכן והיא עבדה קודם בתכניות לימודים והיא יכולה להעיד שמדובר בעבודה של שנים רבות, באמת אין פה זבנג וגמרנו, הכל עובר בחינות מאוד מדוקדקות של מומחים בשפה הערבית, אנחנו רוצים לעלות עם תוכן שהוא איכותי, הרעיון הוא לא רק לעלות עם תוכן יש לפעמים ויכוחים, אפילו על השם של אתר היו ויכוחים אם להציג אותו כעוף או כתרגום של הציפור או השם של משרד החינוך, כי משרד החינוך, הבנתי שמבלי להוסיף לו את התרבות יש לו משמעות אחרת בערבית, למרות שאנחנו היום לא משרד החינוך והתרבות, וזאת רק כדי להראות את ההתלבטויות האלה.
סיגלית סובל סביון: דברים שכן העלנו בזמן האחרון, הנושא של אינטרנט בטוח, היה דיון אתמול בנושא חסימה של אתרים, פעילויות המוצעות לבתי ספר בעברית לא כולן אבל חלקן מוצעות בערבית באתר, אנחנו משתדלים לעבוד במבחן עלות תועלת, זה הכיוון.
דורית בכר: אני סגנית של המנהלת אגף מערכות מידע במשרד הבינוי והשיכון.
מיכאל איתן: את סגנית יחידה, וכמה אנשים עובדים תחתך?
דורית בכר: התחום שלי הוא הכל, אבל לנושא הספציפי הזה הייתה לי נגיעה ישירה.
מיכאל איתן: סליחה, יש לי שאלה ישירה, יש אתר למשרד השיכון, כמה אנשים עובדים באתר הזה?
דורית בכר: יש לנו אדם אחד שאחראי על נושא של האתר אבל הוא אחראי יותר במובן הטכני.
מיכאל איתן: הוא אחראי לעוד דברים חוץ מהעניין הזה?
דורית בכר: לא, הוא אחראי רק על זה.
מיכאל איתן: זו המשרה המלאה שלו?
מיכאל איתן: הוא אחראי על האתר?
דורית בכר: הוא אחראי מהיבטים הטכניים בלבד, האחריות על הכנסת התכנים לאתר היא אחריות של אגפים והיחידות במשרד.
מיכאל איתן: אין לכם מערכת של האתר אלא כל אגף מכניס בכוחות עצמו.
דורית בכר: יש לנו, אבל מכניס תחת האתר, אתר הבנוי בcms- , אגפים שהם קצת יותר פעילים הם מכניסים את התכנים שלהם בעצם תחת מבנה שנבנה עבורם, זאת אומרת לא באופן חופשי, הוא אחראי על החלק הטכני, מי שלא מכניס באופן ישיר פונה אליו, מעביר אליו תכנים, הוא מכניס אותם לאתר.
דורית בכר: האתר שלנו מייצוג בתהיל"ה (תשתית הממשלה לעידן האינטרנט), הוא לא נמצא אצלנו במשרד, אנחנו מעבירים אליו את החומרים שלנו.
דורית בכר: מה שרציתי לומר, קצת לספר על הקשיים שלנו ולהגיד איך אנחנו מתכוונים להתמודד איתם במהלך השנה הזאת ולהתייחס גם לנושא התרגום.
מיכאל איתן: כמה תקציב?
דורית בכר: אין תקציב, אין תקציב שמוקצה לאתר עצמו, היתה שארית תקציב מהקמה של האתר הישן ואנחנו רצינו להשתמש בתקציב הזה לנושא התרגום, התקבלה החלטה לתרגם.
מיכאל איתן: חופש המידע אתם מפרסמים כהלכה באתר?
דורית בכר: לא יודעת לענות לך.
מיכאל איתן: זה לא עולה בדעתכם, יש חוק.
דורית בכר: כמשרד השיכון זה לא אישי של המשרד, החוק.
מיכאל איתן: משרד השיכון חייב לפרסם באינטרנט, כתוב בחוק של מדינת ישראל.
דורית בכר: יש לנו במשרד אחראית, יושבת ראש של וועדת איגוף לאינטרנט והפרסום של התכנים ומה מתפרסם מתנהל דרכה.
מיכאל איתן: כמה פעמים היא כינסה ישיבות ודיונים, כל כמה זמן זה מתקיים?
דורית בכר: אין דפוס קבוע.
מיכאל איתן: כמה פעמים בשנה שעברה התקיימו?
דורית בכר: תן לי רק לסיים את הסקירה.
מיכאל איתן: לא אשאל יותר רק אמרי כמה פעמים בשנה התכנסו?
דורית בכר: פעמיים, מה שהצלחנו.
דורית בכר: אני חושבת שההתכוונויות שלנו בנושא האינטרנט הם הרבה יותר גבוהות מהיכולת לממש את מה שאנחנו רוצים, ואנחנו לפני כשנה וחצי התחלנו בפעילות תרגום של התכנים שהוחלט לתרגם אותם, גם על זה התקיימו ישיבות ודיונים מה לתרגם, למי לתרגם, התקבלה החלטה לתרגם לערבית, לרוסית ולאנגלית, מהלך שאנחנו חשבנו שהוא יהיה מאוד מהיר, קל ופשוט, היה תקציב, בחרנו את התכנים שבחרנו ורצינו לתרגם.
דורית בכר: מאוד לא פשוט כל התהליך הזה, אנחנו עשינו פעילות משותפת מול הלשכה לפרסום ממשלתית.
מיכאל איתן: מה התקציב שהוקצב לפעילות הזו?
דורית בכר: היתה לנו שארית של איזה סכום, כ- 40,000 שקל בערך, לכל השפות, לא התעוררה שאלת התקציב היתה לנו בעיה של מימוש בשטח, פנינו דרך לשכת הפרסום הממשלתית, לחברה שתרגמה את התכנים קיבלנו את התכנים והיה צריך לשלב אותם באתר, נעשתה גם בדיקה על מה שקיבלנו, איכות התרגום, גם לא היה לנו מי שיעשה בקרה מה אנחנו מקבלים, מישהו תרגם, כתב, אי אפשר לקחת את זה ולהעלות לאתר, באופן פרטיזני, כמו שנאמר קודם, חיפשו מי במשרד מדבר ערבית, מי מדבר רוסית, מי מדבר אנגלית, נתנו לו קצת לקרוא את התכנים שתורגמו והתברר שאיכות התרגום היתה מאוד גרועה.
דורית בכר: למדנו על בשרנו איך צריך לעשות התהליך אחרת, בחירת המתרגמים כדי להגיע לאיכויות התרגום, אני חושבת שזה מעלה שאלה, זה לא רק לתרגם, זה גם מי יבקר אחר כך את התרגום, את התוכן שאנחנו מקבלים, אנחנו נתקלים בבעיות אחר כך, מי שהוא אדם טכני שמשלב את התכנים באתר לא יודע את השפות, לא רוסית ולא ערבית הוא יכול לדעת אנגלית, אז יש קושי לקבל את הטקסטים ואחר כך להטעין אותם במדויק למה שאנחנו רוצים.
דורית בכר: יש כאן בקשה לתרגם תכנים בנושא של סיוע בשכר דירה, אז בדיוק באותה תקופה שרצינו לתרגם את התכנים אגף האכלוס שלנו התברר שכל התוכניות אמורות להשתנות, אז לא היה טעם לתרגם, דחינו את התרגום, עדיין אין לנו תרגום של האגף הזה, יש לנו תרגומים אחרים וסוף סוף בתקופה האחרונה אמורים לעלות לאוויר את מה שהצלחנו לתרגם.
דורית בכר: מעבר לזה עלו באותה וועדת היגוי שהתכנסה גם שאלות בכלל על האתר של המשרד, את מי האתר אמור לשרת, מי האוכלוסיות הצורכות את הנתונים מאיתנו, ובעצם איך אנחנו מביאים את האתר להיות נגיש ושימושי ולהגדיר את אוכלוסיות היעד, זה מהלך שאנחנו עושים עכשיו בשנת 2008, יש כבר איזה אישור לקבל תקצוב ולשדרג את האתר עצמו שהוא כבר מאוד ותיק הוא בן 5 שנים ויותר, גם מבחינה טכנולוגית ולהביא לידי זה שיהיה אתר אינטרנט ולא רק אתר שבו כל אגף מפרסם איזו חוברת בקובץ Word או Excel או כל דבר אחר.
דורית בכר: מעבר לנושא התרגום אני חושבת שאחת הבעיות הקשות זו בעיה של שמירה על עדכניות כי אין מנגנונים כאלה שמאפשרים לעשות את הפעולה הזאת באופן שוטף.
דבר חנין: אדוני היושב ראש, כיוון שאני צריך לצאת לוועדה אחרת והדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני הייתי רוצה לשקול להכליל בסיכום הדיון בוועדה שני נושאים, נושא אחד, אני מדבר על הנושא הפרקטי, הטענות שהעלו כאן אני לא בטוח שאנחנו נוכל גם לסיים אותם, אבל ברמה הפרקטית אני חושב שהקו המנחה שכתב מבקר המדינה הוא הקו שצריך להנחות אותנו, באמת בין המקסימום לבין הלא לעשות כלום יש איזה קו אמצע והוא אני חושב נקבע בצורה מאוד נכונה על ידי מבקר המדינה.
דבר חנין: הנקודה השניה שנראית לי מאוד חשובה ומאוד עקרונית, מעבר לשאלה של תרגום האתרים שעצם הקמפיין הזה לעודד את אזרחים, אפילו שיכנסו בעברית, אבל שיכנסו לאתרי המדינה, קמפיין מאוד מרשים ואני חושב שאפילו מוצלח שנעשה בשפה העברית שהוא לפחות יתבצע, זה מה שיש לי לומר ללשכת הפרסום הממשלתית שיתבצע גם בערבית.
מיכאל איתן: יש לי בקשה, ראשית אנחנו נשמע את ללשכת הפרסום הממשלתית עכשיו, אני חושב שאם יש לך עוד כמה דקות, אני חושב שזה יחכים אותך במידה מסוימת.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב איך להמשיך עם זה ומה לעשות הלאה, להגיע למסקנות פרקטיות, אולי נשב שנינו עם עוד אדם או שניים וננסה לחשוב מה יצא מכל הישיבה הזאת, מה יצוץ מההיבט הפרקטי, אני רק אומר, המצב של כל המידע וכל התרגום וכל הנושא הזה שקוראים ממשל זמין הוא לא טוב, אתה רואה את הבבואה, מקבלים החלטה, יוצאים לתרגם אז מחפשים בין החבר'ה מי יודע ערבית, הוא יהיה המתרגם, אני לא אומר משרד השיכון, אנחנו יודעים מה זה ישראל, אין חוק, אין תקנה, אין הוראת המנהל הכללי, אין כלום, יש חבר'ה עם יוזמות עם אלתורים, ההוא יעשה את זה בהתנדבות וההוא יודע שפת תכנות, הוא מגיע, זה כן מסתדר וזה לא מסתדר, ככה זה הולך.
מיכאל איתן: אני אומר שיכול להיות, שאם יש כאלה בעיות, שאם אנחנו רוצים לעשות כזה פרויקט, אפילו לא גדול, אז אולי אפשר להקים צוות מקצועי של מתרגמים וטכנאי שהם יבואו ויעשו את העבודה הזאת, למשרד לא יהיה אכפת לו, בעיקר אם זה לא על חשבונו, המשרד ישמח מאוד שיהיה לו גם, בהיבט הפרקטי אני בטח אשמח שנמצא.
דבר חנין: אני בעד שנקים איזו קבוצת עבודה, אני מקבל את הצעתך.
מיכאל איתן: אני מציע שנקיים עוד ישיבה על זה.
שרה ויזל: שמי שרה ויזל ואני מייצגת את לשכת הפרסום הממשלתית, אני אומנם יועצת משפטית אבל אני יושבת כאן כנציגת לשכת הפרסום הממשלתית.
שרה ויזל: לשכת הפרסום הממשלתית התקשרה, עדיין מקושרת לנושא שהוא על סדר יומה של הוועדה היום, הכותרת שלו תרגום דפי מידע באינטרנט לערבית, כתוצאה מהחלטת הממשלה שצוטטה פה וגם דוח מבקר המדינה, נאמר גם בנייר שהוציאה מחלקת המידע והמחקר, נאמר בהחלטה "צוות בראשות לשכת הפרסום הממשלתית בהשתתפות נציגי ממשל זמין ונציגי משרד האוצר ומשרדי הממשלה השונים, ובה קריטריונים לכל משרד ממשלתי וכדומה" הדבר נעשה, ישב צוות של לשכת הפרסום הממשלתית, יושבת לידי אחת מהמשתפות בצוות וקבעו טיוטא של קריטריונים, הקריטריונים האלה הועברו למשרד האוצר, וכפי שאני מבינה מהנייר הם קיבלו לבוש של סטנדרטים או המלצה של סטנדרטים, ובזה ההמלצה של מבקר המדינה, אני מקוה שאני לא חוטאת לאמת, לא מדובר על תרגום טוטלי וכולל של כל המבנה ושל כל בסיס נתונים אלה תרגום הדרגתי של דפי מידע וחומר מתוך האתרים, זה הקשר של לשכת הפרסום הממשלתית לעניין שעל סדר יומנה של הוועדה היום, אבל אני לא יכולה להימנע מהריקושטים שעפו לגבי הקמפיין של גידי גוב, למרות שלדעתי זה לא הדבר הכי חשוב, אבל כמו שכל דבר שבתקשורת מושך יותר קשב גם הדבר הזה מושך יותר אש, בגלל שהקמפיין הזה כל כך מוצלח כולם מדברים עליו, עובדה שהיה קמפיין לפני שנתיים שהיה לא פחות מוצלח הוא לא משך כל כך הרבה אש במובנים, גם אותו דבר סלבריט מצחיקן יצא בקמפיין ולא זכינו לאותו תגובה, שמוליק לוי.
שרה ויזל: אני לא יודעת מה כולם חושבים שלשכת הפרסום הממשלתית עושה, ואיך היא משתלבת בארגון הממשלתי, לשכת הפרסום הממשלתית היא יחידת רוחב שמרכזת את כל פרסומי הממשלה והלקוחות שלה הם למעשה הם משרדי הממשלה, כמובן שדרך הפרסומים המידע והמסרים מגיעים לציבור.
שרה ויזל: למה כן או למה לא לתרגם את הקמפיין של גידי גוב לערבית?
שרה ויזל: אני חושבת שמי שצריך לענות על השאלה, זו החלטה מקצועית של המשרד למה כן או למה לא לעשות את זה.
מיכאל איתן: אולי לא לתרגם אולי צריך לעשות קמפיין עצמאי.
ג'עפאר פרח: כולם שלכם, הרכבת, אנחנו תקפנו אתכם בדיוק על הנושאים האלה.
שרה ויזל: דוקא לגבי הקמפיין של הרכבת אנחנו מקבלים את ההעתקים של כל המכתבים הקמפיין הזה לא יצא דרך לשכת הפרסום הממשלתית, קיבלו תשובות, הוא לא יצא דרכנו, אני יודעת שזו לא תשובה מספקת לעניין, אבל הוא לא יצא דרכנו, לגבי קמפיינים אחרים, דברים נקודתיים כשאנחנו מקבלים פניות אנחנו עונים.
מיכאל איתן: תודה, אני רוצה משהו לומר לגבי העניין הזה, בואו נחזור לעניין של האינטרנט, ואת הסוגיה הזאת של הדיאלוג הממשלתי מול הרחוב הערבי בנושאים הקשורים בפרסומים בשאר אמצעי התקשורת חוץ מהאינטרנט נשאיר לבדיקה, תפנה אלי ונחפש לזה איזו אכסניה, אולי במקום אחר אולי בוועדת חוקה, כי זה לא קשור כרגע לאינטרנט עצמו.
ג'עפאר פרח: עכשיו מתקיים הקמפיין הזה לגבי ה- gov אז אולי כדאי שמישהו יקח את ההצעה.
מיכאל איתן: תפוס אותי אחר כך, זה לא רלוונטי כרגע למה שאנחנו יכולים ומסוגלים לעשות בפורום הזה, כעת אנחנו מטפלים בקטע של האינטרנט בלבד, אתה מדבר על משהו הרבה יותר רחב, אני אעזור לך רק עזוב את זה עכשיו, תפנה אלי נחשוב איך עושים את זה.
נאורה שם שאול: שמי נאורה ואני לא שייכת לאף משרד ממשלתי, להפך, אבל עוסקת באינטרנט הרבה שנים, כשאני אומרת אנטי משרדית זאת אומרת שאני משום משרד ואני לא שייכת לשום ארגון, אני מ- neora.com.
נאורה שם שאול: אני מכירה את ועדת הטכנולוגיה כשניסתה לעזור לכנס ההאקרים להתקיים ואז בפעם הראשונה הופעתי בפני הוועדה הזאת, אני עוסקת בפעילות באינטרנט והכל פתוח, בניתי הרבה אתרים, המקצוע שלי בנית אתרים בן השאר, את רוב האתרים שבניתי אני מקפידה לבנות אותם עם תשתית לתרגום לערבית.
נאורה שם שאול: יש לי ניסיון, ברור שאני מסכימה פה שאנחנו לא באנו לשנות את החוק אלא להפך לקיים אותו, יש מקום שיהיה תרגום וכמה שיותר שירותים זמינים בערבית, ההצעה שלי היא להסתכל על הצדדים הטכניים, אולי זה פשוט, סיכמת בוועדה ואולי זה לא המקום, אבל כשמדברים על עלות מול תועלת, כשאמרת אפס תועלת מול מיליונים של הוצאות, אני לא מסכימה עם זה בכלל, אני מסכימה יותר עם מה שדב חנין הזכיר קודם, אני לא אומרת שבכמה מאות שקלים אפשר לפתור את הדברים, אבל בעיות שעלו מהסוג שכל משרד פה הזכיר, אני חושבת שאפשר להסדיר גם בגישה טכנולוגית נכונה, אני לא אפרט אותה פה כי לא כולם אנשי טכנולוגיה דוקא, אני יודעת שאני מימשתי אותה, אני יכולה להראות כדוגמה אפילו באתר שהקמתי מתקציב ממשלתי לארכיון של גולדה מאיר.
נאורה שם שאול: כמעט כל אתר שאני עוסקת בו אני חושבת שמגיע לו להיות מתורגם לערבית, הגישה הטכנולוגית יכולה להוזיל פה הרבה עלויות, ואני מציעה לוועדה לבדוק את זה.