GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם צבי שיינפלד: כאן מדובר על כך שהבוגרים הסכימו.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא מדברים על צעד בכפייה.
אברהם צבי שיינפלד: כל הסעיפים הללו מדברים על הסכמה.
אברהם צבי שיינפלד: הבוגרים הסכימו ואנחנו צריכים להגן על הקטין.
אברהם צבי שיינפלד: אם יש חשש ממשי לאימא, היא לא תסכים.
מרב ישראלי: למרות שאפשר בסיטואציה הזאת להורות גם על בדיקה ללא הסכמה.
מרב ישראלי: סעיף (1) ו-(2) הם בין היתר שיקולים שצריך לשקול.
מרב ישראלי: אפשר לשקול אפשרות להוסיף עליהם דברים אבל ההנחיה של שיקול הדעת היא כללית והיא מופיעה ברישא.
מרב ישראלי: "אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה כלשהי".
מרב ישראלי: זאת לא רק פגיעה בקטין.
מרב ישראלי: אחר כך כאשר הוא בא להורות אנחנו אומרים לו שהוא צריך לשקול בין היתר - אלה שיקולים שאנחנו נותנים להם משקל מיוחד – שזאת הפגיעה בקטין והאפשרות לערוך את הבדיקה.
מרב ישראלי: זה עדיין לא פותר את בית המשפט מלעשות את השיקול הכללי שמוזכר ברישא של הצורך מול הפגיעה, שהפגיעה היא לא בהכרח פגיעה בקטין אלא יכולה להיות פגיעה במשפחה, יכולה להיות פגיעה באימא, יכולות להיות כל מיני סוגים של פגיעות אחרות שעלולות להיווצר כתוצאה מהבדיקה.
מרב ישראלי: זה סעיף שהוא בא כנדבך נוסף.
אדם אבזק: אני חושב שצריך להזכיר את האישה.
אדם אבזק: לפי הדין הדתי יש לה זכות חסיון.
אדם אבזק: אם היא לא מבקשת, לא לערוך את הבדיקה בכלל.
אדם אבזק: התוצאה של הבדיקה עלולה לפגוע קשות גם בה.
בנימין אלון: יש חסיון לבדיקה.
בנימין אלון: זה כתוב גם בחוק הזה.
אדם אבזק: לפחות לציין את זה.
בנימין אלון: יש חסיון.
בנימין אלון: אנחנו אומרים את זה.
בנימין אלון: יש סעיף שבא אחר כך, במסירת תוצאות בדיקה ואיסור פרסום.
בנימין אלון: סעיף 28ח.
בנימין אלון: נערכה בדיקה, לא יימסרו תוצאותיה וכולי.
אדם אבזק: אני חוזר על אותה הסתייגות.
בנימין אלון: אני רוצה לשאול את כבודו האם הוא שבע רצון מהתשובה של היועצת המשפטית שכאשר כתוב "הגובר על פגיעה" זה מתייחס גם למה שאמרת, פגיעה באם או פגיעה אחרת.
אדם אבזק: כן, אבל לרבות לפי הדין הדתי.
אדם אבזק: הזכרתי בפעם הקודמת מי יציין לשופט שלא יודע את הדין הדתי ומה המשמעות.
אביגדור יצחקי: עורך הדין יציין זאת.
אדם אבזק: לא כל השופטים עוסקים בדין הדתי.
בנימין אלון: התייחסנו לזה ולא רצינו לערב פה גם את העניין הזה של אותה הקבלה לנשיא בית הדין הרבני.
אדם אבזק: יש שוויון.
בנימין אלון: זה לא עניין פוליטי אלא זה ספציפי לדבר הזה.
בנימין אלון: הזכרנו עוד כמה שיקולים כאשר יש כמה ראשי בית דין שהם בכלל לא בתוך המערכת כאן והם נמצאים במקום אחר, כך שיהיה מסובך לעשות זאת.
בנימין אלון: אמרנו שזה יוצף בפני בית המשפט.
בנימין אלון: אנחנו מדברים בבית משפט והדברים יובאו בפניו.
אדם אבזק: אני הייתי רוצה שיתייחסו כאן בשוויון ולאפשר לנשיא בית הדין.
בנימין אלון: יכול להיות שאפשר.
בנימין אלון: אמרנו שיש בתי דין דתיים שאין להם נשיא.
אדם אבזק: ראש העדה.
בנימין אלון: אמרנו שלמרונים אין כאן נשיא אלא מקום מושבו הוא בלבנון.
אדם אבזק: יש ראש עדה.
בנימין אלון: תאמר לנו איך אתה מציע.
בנימין אלון: אולי נכניס התייעצות בנושא הזה של לפי דין דתי.
בנימין אלון: תן לי ניסוח איך היית רוצה להכניס כאן את הנושא ונראה אולי עוד היום אפילו איך לעשות זאת או כהחלטת ועדה או כהסתייגות שיכול להיות שתקבל במליאה.
אדם אבזק: לגבי בתי דין מוכרים, הנשיא ייתן חוות דעת, לגבי עדות אחרות, ראש העדה ייתן חוות דעת וכך אנחנו פותרים את הבעיה.
בנימין אלון: קיימנו דיון בנושא וחשבנו שהואיל ואין את המערכת המיומנת הזאת, כולל אין את מערכת האיסור הזאת, אנחנו יכולים להיכנס לסכנת נפשות של חרמות ומעורבויות שיכולים לסבך שני מבוגרים שבאים בהסכמה ורוצים לעשות את הבדיקה ופתאום הם יהיו חשופים למערכת שלמה של דין דתי שהם לא ביקשו להיות מעורבים בו.
אברהם צבי שיינפלד: בכל מקרה כזה מעורב גם היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון: דוקטור סגל, אני מבקש את התייחסותכם.
בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים לגלות רגישות – ודנו בזה בפעם שעברה – שלא לחשוף ללחץ דתי-חברתי אנשים שבאו לבית המשפט לענייני משפחה.
בנימין אלון: אני חושב שתיטיבו לעשות אם תציעו לנו איזושהי תקנה או נוהל שמסביר לפי הסעיף הזה מה יעשה היועץ המשפטי כדי ליידע את בית המשפט בדין הדתי וכולי.
אדוארד וייס: אני רוצה לציין לגבי היועץ המשפטי.
אדוארד וייס: היה לי תיק לפני הערכאה של בית הדין הכנסייתי האורתודוכסי כאשר ערכאת הערעור היא בדמשק.
בנימין אלון: אמרתי שיהיה איזשהו נוהל שיהיה כתוב בנושא הזה.
אדוארד וייס: הבעיה היא למי לפנות.
פרץ סגל: אני מבין שהבקשה היא מצומצמת יותר, שהיועץ המשפטי לממשלה ידע לברר מה הנוהל את הדין הדתי ולהביא אותו.
בנימין אלון: כן, ויאמרו לנו איך זה מופיע.
בנימין אלון: היועץ המשפטי יכתוב בתקנה או בנוהל כך שתהיה אמירה.
בנימין אלון: לא חוק ראשי אבל שתהיה אמירה ולא תהיה תחושה שהדין הדתי לא הובא ואף אחד לא היה מודע לו.
פרץ סגל: ברשות אדוני, הצוות שהגיש את ההמלצות שלנו הייתה כפי שהזכירה מירב הוראה נוספת.
פרץ סגל: ראשית, כאשר יש אב נטען אחר, הסעיף הזה חל, אבל כאשר אין אב נטען אחר, חשבנו שבמקרה כזה יש להנחות את שיקול הדעת של בית המשפט ולא סתם להנחות את שיקול הדעת של בית המשפט אלא גם כאשר אין אב רשום, ואני אסביר כי זה תואם בדיוק את מה שאדוני אמר לפני כן.
פרץ סגל: אנחנו חשבנו שלא נכון להשאיר את זה לחלוטין פתוח לשיקול דעת של בית המשפט אלא לקבוע במפורש שבמקרה כזה שאין אב נטען אחר, שבית המשפט לא יתיר בקלות את עריכת הבדיקה הגנטית גם אם האב לא רשום כי לא כולם נרשמים.
פרץ סגל: הם יכולים לחיות יחד שנים רבות עם הילד, וכאשר יש סכסוך ביניהם, הרי זה מה שתעשה האם.
בנימין אלון: איך היה הניסוח בגרסה הקודמת?
אביגדור יצחקי: היה כתוב שאם אין מישהו שטוען שהוא אביו.
בנימין אלון: "ממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין על פי סעיף 21 לחוק העונשין.
בנימין אלון: אין אדם אחרי שנטען לגביו כי הוא אבי הקטין".
בנימין אלון: זה קצת מסורבל.
בנימין אלון: מבחינת המטרה אליה אתה רוצה להגיע, למה לא לומר שהוא צריך לשקול אפשרות שתישלל מהילד?
פרץ סגל: מה שאנחנו מטילים בפני בית המשפט זה השיקול לשקול מה טובתו של הילד, האם לדעת את זהותו ואז די בכך שאנחנו שוללים בלי שנותנים לו אב אחר, בלי להביא בחשבון את העובדה שמי שגידל אותו בפועל, אנחנו מוחקים אותו כתוצאה מהסכסוך.
איתן כבל: למה אתה מוחק אותו?
איתן כבל: זה אביו מולידו.
פרץ סגל: לא, לא יודעים מי האב.
בנימין אלון: היה ואין כאן אב ביולוגי ואב פסיכולוגי שרבים וזה אומר התינוק הוא שלי וזה אומר התינוק שלי והאימא אומרת כך וכולי.
בנימין אלון: בסך הכל התינוק גדל אצל אב פסיכולוגי והוא מכיר אותו.
מוריה בקשי: זה לא רק שהוא גדל אצל אב פסיכולוגי.
מוריה בקשי: בחוק מרשם אוכלוסין יש סעיף שאומר שכאשר ילד נולד לאישה פנויה, רשאים האב והאם בהצהרה שלהם להכיר, לעשות הליך של הכרה.
אביגדור יצחקי: אבל זה לא המקרה.
אביגדור יצחקי: אם הם יודעים שהוא האבא, לא צריך בדיקה.
פרץ סגל: לא, לא יודעים.
מוריה בקשי: עשו הליך של הכרה כאשר הוא היה בן חודש.
מוריה בקשי: אחרי שנתיים-שלוש פתאום האישה אומרת או הוא אומר שהוא לא אביו של הילד וגם היא אומרת שהוא לא אביו, ואז אנחנו אומרים, לפני שבית המשפט אומר שנעשה בדיקה ונמחק את הרישום ונשנה את הכל.
אביגדור יצחקי: למה למחוק את הכל?
פרץ סגל: זה מה שכתוב כאן.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שהבן אדם בכלל רוצה להמשיך להיות אביו והוא רוצה לדעת את האמת והוא רוצה שהילד ידע את האמת.
פרץ סגל: לא, זה לא הסיפור.
אביגדור יצחקי: גבר ואישה עם ילד.
אביגדור יצחקי: האישה אומרת לגבר שזה ילדו והוא אומר שהוא מסכים.
אביגדור יצחקי: התחתנו, הוא אביו, אבל אחרי 15 שנים האבא פתאום מבין שיכול להיות שהוא לא האבא והילד פתאום מבין שבכלל זה לא האבא הביולוגי שלו.
אביגדור יצחקי: אין קשר בכלל.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שהוא רוצה להמשיך להיות אביו והכל בסדר והוא גידל אותו, אבל כאן מגיעים למצב שהילד לא ידע את האמת.
בנימין אלון: אנחנו לא בית משפט שעומד להכריע אם להוציא את התינוק הזה או לא.
בנימין אלון: אנחנו מתווים לשופט שיקול דעת מה להתחשב בבדיקות בנסיבות מיוחדות ומה הן נסיבות מיוחדות.
אביגדור יצחקי: זה בדיוק העניין.
אביגדור יצחקי: אנחנו לוקחים מבית המשפט את שיקול הדעת.
בנימין אלון: אנחנו אומרים לו מה הן נסיבות מיוחדות שהוא חייב להתייחס אליהן.
בנימין אלון: הוא רשאי להתייחס לעוד דברים.
בנימין אלון: אנחנו אומרים לו שלנסיבות האלה הוא חייב להתייחס, למנהג הדתי שנוהג בסביבה שהילד הזה בא ממנה, הוא חייב להתייחס.
בנימין אלון: לעניין הזה שהילד הזה רשום על שם מישהו וכתוצאה מהבדיקה יכול להיות שעכשיו לא יהיה לו אף אחד אחר שטוען שהוא אביו וגם אין כרגע מישהו, ואין כאן ויכוח בין שניים, אתה חייב להתייחס.
בנימין אלון: זה רקע מיוחד.
אביגדור יצחקי: זה לא רקע מיוחד.
אביגדור יצחקי: זה לא שאתה צריך להתייחס, אסור לך להורות על ביצוע בדיקה.
בנימין אלון: בהחלט לא.
בנימין אלון: מה שאתה יכול לטעון כנגד זה, אתה יכול לומר שזה לא רק המיוחד.
אביגדור יצחקי: לא, יש עוד הרבה רקעים.
בנימין אלון: תראה מה כתוב כאן.
בנימין אלון: "בבוא בית המשפט להורות על עריכת בדיקה", אני אומר לו שיש נסיבות מיוחדות, מה הן הנסיבות המיוחדות?
בנימין אלון: אם יבוא ערעור ויראו שהוא לא בדק את הדבר הזה, אפשר יהיה לפסול את הפסיקה שלו כי הוא לא נתן את דעתו על הנסיבות האלה: האחד, אם הוא לא בדק את העניין הדתי כאשר אמרנו לו שזה רגיש, ושנית, אם הוא לא בדק אפשרות שרשום במרשם הנישואין שראובן הוא אביו, כתוצאה מהמידע האמיתי של ה-DNA אין לו עכשיו אבא, לא אקונומי, לא פסיכולוגי ולא ביולוגי.
בנימין אלון: זה מה שכתוב כאן עד עכשיו.
פרץ סגל: אני מתנצל, אני הכנסתי גם את דעת המיעוט שלי בוועדה ולכן אני אבחין כאן בין שני דברים כדי לפשט את הדברים.
בנימין אלון: לפני שאתה ממשיך, לסדר הדיון, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית ולפנינו יש שתי אפשרויות: האחת, אני או כל חבר כנסת אחר נאמץ את זה כהסתייגות, כתיקון חקיקה ונציע לוועדה להצבעה וזה יושמע במליאה וינסו לשכנע, והאפשרות השנייה היא שפה אחד כל חברי הכנסת יאמרו שהם לא רוצים את זה בחוק ולא רוצים שזה יהיה כתוב.
פרץ סגל: אני מתנצל כי קודם בהיסח הדעת הכנסתי גם את דעת המיעוט שלי שאני התייחסתי גם לאב לא רשום ולא עמדתי דווקא על העניין של הרישום.
פרץ סגל: זאת לא הייתה דעת רוב חברי הוועדה אלא רוב חברי הוועדה רצו שיהיה רק מקרה של אב רשום ולא מקרה של אב לא רשום, כך שזה לא מונח כרגע בפני הוועדה.
פרץ סגל: לכן אנחנו בצוות הצענו שנתווה את שיקול הדעת, לא נשלול את שיקול הדעת של בית המשפט, שבית המשפט יביא בחשבון את העובדה שיש אב נטען אחר או אין אב נטען אחר וכאשר אין אב נטען אחר, הרי שהוא יחמיר יותר וזאת מאותה סיבה כי קל לומר שעיקרון של ידיעת האמת הוא עיקרון העל.
בנימין אלון: הדברים מובנים.
יפעת כהן: בהמשך למה שנאמר כאן רציתי לדבר על זכות בסיסית של הילד שהיא זכות לזהות וזה אומר הזכות להתחקות אחר שורשיו ולאו דווקא הזכות לזהות ברגע זה.
יפעת כהן: זאת זכות לזהות, לכבוד ושוויון לדעת מה הם שורשיו כמו כל ילד אחר.
יפעת כהן: הדבר השני שעומד ממול, אם יש ספקות לגבי שורשיו או לגבי זהותו, הילד יחיה במסכת של סודות ושקרים שמרבית אנשי המקצוע יסכימו שזה יפגע באופן מאוד מאוד משמעותי בהתפתחותו.
יפעת כהן: זאת אומרת, אם יש ספק, ולא משנה אם יודעים מי האב או לא יודעים מי האב אבל יש ספק לגבי האב הרשום האם הוא האב האמיתי, חשוב לדעת מהי האמת.
יפעת כהן: האמת היא זכות בסיסית ולהרגשתי הולכים ומתבלבלים בסכסוכים של גירושין.
יפעת כהן: אם קיים הילד, הוא צריך לחיות באמת.
יפעת כהן: כמו שלגבי ילד מאומץ, כל אנשי המקצוע יודעים שמוקדם ככל האפשר הוא צריך לדעת שהוא מאומץ, גם אם אין לו אבא אחר וגם אם לא יודעים מי האבא האחר שלו, ברור שהוא צריך לדעת שהוא מאומץ ולא מדובר כאן אם הוא ילך לחפש את אביו או לא, אלא הידיעה היא ידיעת האמת.
בנימין אלון: אני חושב שמה שאת אומרת זה מהותי.
בנימין אלון: זאת פתיחה לכל.
בנימין אלון: אני חושב שזה מובן גם בכל הפסיקה בנושא הזה שזכות היא לפני אינטרס ולפני דברים אחרים.
בנימין אלון: כאן כל מה שעושים זה מעבר לזה.
בנימין אלון: אם את מרגישה שזה לא מבוטא בחוק, זאת הערה כללית.
בנימין אלון: ברור לנו שלפי מסורת הפסיקה, בית המשפט שבודק את טובת הקטין, דבר ראשון בטובת הקטין מבין שזכותו לא להיות שתוקי אלא לדעת מי אביו.
בנימין אלון: אנחנו מוסיפים כאן למערך שיקול הדעת החרגות.
בנימין אלון: אומרים לו שלעניין ממזרות אנחנו אומרים לך שזה יותר חשוב.
יפעת כהן: רק ממזרות.
בנימין אלון: או לעניין נסיבות מיוחדות.
יפעת כהן: על זה אני מדברת, על הנסיבות המיוחדות.
בנימין אלון: לעניין נסיבות מיוחדות אנחנו רוצים להיות רגועים ששקלת אותן.
בנימין אלון: את הרי לא מתכוונת לומר שזה העיקרון המוביל ולכן אסור לשקול שיקול דעת אחר.
בנימין אלון: זה לא יהיה בית משפט מכובד אם הוא יעשה את זה.
יפעת כהן: דתי, לא חברתי.
בנימין אלון: העניין הדתי המוסלמי, הדרוזי.
יפעת כהן: דתי.
בנימין אלון: דתי.
בנימין אלון: אז אני גם יכול לומר לו, וזה מה שמוצע כאן על ידי דוקטור סגל, שהוא גם חייב להתייחס לפגיעה אפשרית בקטין בזה שעד עכשיו היה אבא שהיה רשום כאביו אבל מכאן ואילך, בגלל הידיעה הטהורה, אתה תגרום למצב שלא יהיה יותר אבא.
יפעת כהן: לזה אני מתייחסת.
בנימין אלון: את לא רוצה שהשופט יתייחס לדבר הזה?
יפעת כהן: בטח לא באופן אוטומטי.
בנימין אלון: אין כאן עדות מכוונת.
בנימין אלון: זה לא שאני אומר לו שיעשה כך וכך.
יפעת כהן: אני חושבת שזה לא שיקול בכלל.
יפעת כהן: זה שאין לו אבא או לא ידוע מי הוא האבא, עדיין זכותו להתחקות אחר שורשיו האמיתיים.
בנימין אלון: חובתו של השופט לדעת את זה.
יפעת כהן: יש לו אולי סב וסבתא, אולי יש לו דודים.
יפעת כהן: זאת אומרת, זה לא שיקול.
יפעת כהן: זה שלא ידוע האב, לדעתי זה לא שיקול שצריך להיות רשום באופן אוטומטי.
בנימין אלון: דבריך ברורים ומהותיים.
איתן כבל: אני אומר מה הייתה נקודת המוצא שהובילה אותי בתחילת הדרך ואני חוזר על מה שאמרתי כאן כל הזמן.
איתן כבל: טובת הילד מצד אחד והעניין הדתי.
איתן כבל: כשאני אומר דתי, זה לא רק הדת היהודית אלא מכלול הנושאים.
איתן כבל: כאשר אנחנו באים לבית המשפט, לפני השופט צריכה לעמוד טובת הילד והכוונה, כיוון שאנחנו בכל זאת חיים בתוך מסגרות דתיות, כל אחד על פי דתו ותפיסתו, אנחנו אומרים לו שמציבים לו כאן זרקור על העניין הזה.
איתן כבל: תקנו אותי אם אני טועה, כי לא נכחתי מעולם בסוג כזה של דיונים, אבל כאשר מדובר בענייני משפחה לא מוותרים על אף פרט בנקודות האלה וכל צד מנסה לשים את הכל.
בנימין אלון: עד עכשיו יש מסורת שהיא עוסקת, כמו שאמרה דוקטור כהן, בבדיקת טובת הקטין, ואז בא הדיון בבית המשפט והשופטים צריכים להכריע מהי טובת הקטין, האם הבדיקה היא טובת הקטין או לא.
בנימין אלון: לרוב זה סביב השאלה הזאת.
בנימין אלון: באים המחוקקים ואומרים שהעניין הדתי – ממזרות – לא מעונינים שיישאר פרוץ, שכל שופט יאמר שזה כל חשוב לו, וזה בגלל הרגישויות הדתיות והחברתיות והנורמות המשתנות בנושא.
בנימין אלון: אנחנו לא מעונינים שכאן זה יהיה פרוץ וכל שופט לפי השקפת עולמו יאמר שזה כן משנה לו אם הוא יהיה ממזר, זה לא משנה לו אם הוא יהיה ממזר, זה כן משנה לו אם יש רגישות דתית מוסלמית או לא משנה לו וכולי.
בנימין אלון: כאן באה החברה שאנחנו נציגיה ואומרת לא, כאן יש לנו אמירה, אמירה חברתית, אמירה של המחוקק, כאן אנחנו אומרים את דעתנו בצורה ברורה.
בנימין אלון: במקום אחד אומרים שזה מחייב אותו בכלל, אפילו אם יקרא לזה טובת הקטין, ובמקום השני אנחנו אומרים שיוכיח לנו שנתן את דעתו לעניין של הנסיבות המיוחדות הדתיות.
מוריה בקשי: לא תמיד ממנים.
בנימין אלון: אנחנו מחייבים כאן.
מוריה בקשי: כתוב שהוא רשאי.
בנימין אלון: אני הייתי מחזק את זה יותר.
דידי רוטשילד: לא יכול להיות תיק שהיועץ המשפטי לא מעורב בו במקרה כזה.
בנימין אלון: אם רשאי כאן הוא לא כמו רשאי בדין המינהלי, כלומר, זה לא חייב כמו שתמיד אומרים, אני הייתי מחזק את זה.
בנימין אלון: עוד מעט נגיע לזה.
פרץ סגל: אף אחד לא מתעלם, כפי שציינת, מהעניין של החשיבות של ידיעת הזהות אבל צריך לדעת באיזה נסיבות מדובר.
פרץ סגל: השאלה האם אנחנו אומרים לבית המשפט שישקול את האמת לעומת טובת הקטין, זאת לא שאלה פשוטה מכיוון שזאת שאלה משמעותית.
פרץ סגל: יש אמת אינסטרומנטאלית ויש אמת נצחית.
פרץ סגל: כאן לא מדובר באמת נצחית, לדעת מי האב האמיתי או לא.
פרץ סגל: כאן מדובר מה יקרה לילד הזה עכשיו כאשר אמו מבקשת להוציא את הילד מחזקת אביו שגידל אותו עד היום והיא באה בשם העיקרון של האמת הנצחית.
פרץ סגל: מדינות אחרות התמודדו עם השאלה הזאת.
פרץ סגל: צרפת למשל קבעה שחצי שנה לאחר שאב נרשם במרשם, אי אפשר לפתוח את הנושא הזה.
פרץ סגל: בארצות-הברית גם נקבעה גישה כזאת משום שהכירו שטובת הילד היא שיגבה את מזונותיו וכדומה ולא יהיה כלי שרת בידי ההורים.
אברהם צבי שיינפלד: אני חושב שצריך להשאיר את זה בגרסה הקודמת, שם אמרנו שיש אב רשום ואין אב אחר.
אברהם צבי שיינפלד: הרעיון היה, ודיברנו על זה הרבה בוועדה, שגם לבית המשפט יהיה יותר קל לסרב לבצע בדיקה כאשר יש לו סעיף בחוק.
אברהם צבי שיינפלד: כלומר, אם אנחנו משאירים את זה לשיקולים כלליים של בית משפט, יכול להיות ששופט פלוני יחליט כך ושופט אלמוני ככה וזה יגיש ערעור וזה ייסחב.
אברהם צבי שיינפלד: כאשר יש לו תמרור, סעיף מפורש בחוק שמראה שבנסיבות מסוימות הסף שצריך לעבור אותו הוא יותר גדול, אז הוא אומר שהוא לא מצא את הנסיבות המיוחדות שמצדיקות להורות אחרת מאשר כתוב בחוק, זה נותן משקל אחר ונותן מעמד אחר גם לשיקול הדעת של השופט כאשר הוא בא להכריע בנקודה הזאת מכוח אותו סעיף מיוחד בחוק.
אברהם צבי שיינפלד: זה פשוט נותן לו לא רק את ההנחיה לשיקול דעת אלא נותן לו גם את הביסוס החוקי לתת בסופו של דבר.
אביגדור יצחקי: דרך אגב, שופטים אומרים הפוך.
קריאה: זה צריך להיות הפוך.
קריאה: זה צריך להיות להפך.
אביגדור יצחקי: לכן מי שהתייעצתי אתו ביקש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים להשאיר.
בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת כבל ואני, כמו שאמרתי קודם, לא רוצים לשנות מהמחיקה שמחקנו כבר את הסעיף הקטן הזה.
בנימין אלון: האם אתה מעונין להחזיר אותו או בנוסח אחר, או שאתה רוצה לחשוב על זה?
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחשוב על זה.
בנימין אלון: אני אישית הייתי רוצה להתמקד בזה, אבל אני אומר שכל חבר כנסת כלשהו – כיושב-ראש ועדה זכותו לומר – גם מי שלא היה נוכח בדיון, יוכל אם ירצה להגיש הסתייגות בנושא הזה, היא תודפס, תובא למליאה והוא רשאי להשיג לו רוב במליאה להסתייגות שלו.
מוריה בקשי: חשבתי להציע כאופציה שאם לא כותבים את זה כסעיף בצורה הזאת, לכתוב בסעיף של האפוטרופוס שבסיטואציה מסוימת הזאת תהיה חובת מינוי.
בנימין אלון: אני בכלל חושב שלא יכול להיות שיש אופציה שקטין לא ייוצג.
מרב ישראלי: יש לו הורים.
בנימין אלון: להורים שלו יש את האינטרסים שלהם.
מוריה בקשי: עדיין ההנחה היא שהורים מייצגים את ילדיהם.
מוריה בקשי: כמובן שיש סיטואציות שהן סיטואציות מועדות ולכן אנחנו באים ואומרים או שיקול דעת של בית משפט או אפילו חובה במצבים מסוימים למנות.
מוריה בקשי: יכול להיות ששווה לשקול את זה כאשר נגיע לזה.
מרב ישראלי: יש לי עוד הצעה של אופציית ביניים.
מרב ישראלי: בעיקרון אני לא בטוחה שהנושא הזה מתאים דווקא לסעיף 28ג כי הניסוח של צורך ממשי הגובר על פגיעה בא להכניס גם אינטרסים אחרים של אנשים שהם לא הקטין.
מרב ישראלי: ודבר שני, צורך ממשי מחייב את בית המשפט למצוא משהו, כמו שנאמר כאן.
מרב ישראלי: לדעתי הסיטואציה עדיין נכנסת לתוך איזון האינטרסים שהוא בתוך טובת הקטין ולכן יכול להיות, וזאת אופציית ביניים שאני לא יודעת אם הוועדה תרצה, לאזכר את הסיטואציה הזאת אולי כסיטואציה שבית המשפט צריך להתייחס אליה, אבל בתוך השיקולים של טובת הקטין.
קריאה: לא צריך להזכיר את זה.
בנימין אלון: דבריה של היועצת המשפטית הם הגיוניים והם לא רק טכניים שזה יהיה פה ולא יהיה פה.
בנימין אלון: אם חבר כנסת יציע לי את זה, זה ייכנס כהסתייגות שלו.
בנימין אלון: מוריה, אנא הזכירי לנו את דבריך כאשר נגיע לסעיף הזה.
מרב ישראלי: 2
מרב ישראלי: 8ד צו לעריכת בדיקה בנסיבות של חשש לממזרות
מרב ישראלי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה.
מרב ישראלי: הפנייה תיעשה ללא ציון שמות ופרטים מזהים.
מרב ישראלי: (3) נוכח בית המשפט, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו הביא בפניו את עמדתו לעניין עריכת בדיקה כאמור בפסקה (2), כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין, כאמור פסקה (1), וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם.
אדוארד וייס: הערה טכנית.
אדוארד וייס: סעיף (2) צריך להיות היועץ המשפטי ובא כוחו.
אדוארד וייס: הכוונה כאן היא להעביר את זה ליועץ.
מרב ישראלי: אנחנו כן עשינו הבחנה בין למי מעבירים באופן רשמי.
מרב ישראלי: אינסטנציה אחת מעבירה לאחרת.
אברהם מיכאלי: אנחנו דיברנו על זה בזמנו ואמרנו שנשיא בית הדין יעמוד מול היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו לא מתערבים בעבודתו במשרד.
מרב ישראלי: אחר כך את התגובה, כמובן גם בא כוחו יכול לתת.
ורד וינדמן: חשבתי בינתיים על ההצעה.
ורד וינדמן: החשש שלנו הוא מהצמצום המאוד משמעותי בסעיף הזה כאשר מונעים רק סכנה לחיי אדם או נכות חמורה ובלתי הפיכה.
ורד וינדמן: כדי לא לדון בעלמא, חשבנו על איזושהי אופציה - שהתחילו בה דיונים בכנסת הקודמת - לכתוב משהו כמו לשם מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי - אנחנו התייחסנו לקטינים – וכי צורך זה גורם לפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מאי עריכת הבדיקה.
ורד וינדמן: זאת אומרת, כן אופציה שהיא מצומצמת אבל שהיא פחות מצומצמת - וצריך להוכיח – ממוות או נכות גם חמורה ובלתי הפיכה.
בנימין אלון: מה היה הנוסח שהצעתם?
בנימין אלון: את מבינה את הרקע.
בנימין אלון: הרקע הוא שהמציעים ראו ששופטים בנושא הזה, כל אחד הביא את מיטב הבנתו הפיוטית והשירית את העניין של כבוד האדם.
בנימין אלון: הרי כבוד האדם זאת מילה שהולכת לכל הכיוונים.
בנימין אלון: בסופו של דבר זה הפך לוויכוח חברתי על גבו של הקטין, כי מי אמר שממזרות זה אנכרוניסטי או לא אנכרוניסטי וכולי.
בנימין אלון: בא החוק הזה ואומר לא, רבותיי השופטים, זה לא כל כך תלוי בכם אלא זאת קביעה.
ורד וינדמן: לכן ההצעה היא עדיין מאוד מצומצמת אלא שהיא פחות מצומצמת ממצב של מוות ונכות בלתי הפיכה.
בנימין אלון: מה ההצעה?
ורד וינדמן: מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין וצורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מאי-עריכת הבדיקה.
טליה אגמון: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, הסעיף הזה כולו מדבר על המצב של חשש לממזרות ואומר למעשה בשורה התחתונה שאם יש חשש לממזרות, אנחנו לא עושים את הבדיקה בקטין ואנחנו מוכנים בכל זאת לאפשר את זה אם הבדיקה שלו נדרשת לשם הצלת חיים של מישהו אחר.
טליה אגמון: אנחנו לא מדברים כרגע על הנזק לבריאותו של הקטין אלא נניח על מצב של צורך בתרומת איברים או איזשהו דבר כזה.
קריאה: מדברים גם על הצורך שלו.
טליה אגמון: גם שלו, אבל מצב של הצלה אמיתית והצלה אמיתית, אני חושבת שההגדרה של עורכת הדין וינדמן היא קצת רחבה כדי להיות מצב אליו התכוונו, החריג המאוד מיוחד הזה.
טליה אגמון: הניסוח של מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם הוא ניסוח שלקוח מחוק זכויות החולה, של מצב של סכנה חמורה רפואית ואני חושבת שהוא בדיוק מתאים למה שהתכוונו.
אדוארד וייס: היינו מודעים לנושא הזה עת דנו בו בוועדה.
אדוארד וייס: אני רוצה להזכיר שכאשר אנחנו מדברים על ממזרות, אנחנו מדברים על נזק שמאוד קשה לשער אותו.
אדוארד וייס: זה נזק לא רק לקטין הזה אלא זה נזק עד סוף הדורות ואין תקנה בעצם.
אדוארד וייס: לכן רצינו שרק במקרים הקיצוניים ביותר ניתן יהיה להתגבר על הבעיה הזאת.
אדוארד וייס: בכוונה הכנסנו את זה וכפי שציינה עורכת-הדין אגמון, אנחנו לקחנו את הנוסח הקיים בחוק זכויות החולה.
אדוארד וייס: אני חושב שכל נוסח אחר עלול לגרום לבעיות וישאיר את זה פתוח.
בנימין אלון: אנחנו דוחים את הבקשה.
מרב ישראלי: (ב) בית המשפט כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של בגיר לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא לאחר שהפנה את בעלי הדין ליחידת הסיוע לשם קבלת הסבר בדבר המשמעות של עריכת הבדיקה, לגביו ולגבי קרוביו.
מרב ישראלי: בסעיף קטן זה, "יחידת הסיוע" – יחידת הסיוע שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995.
בנימין אלון: האם זה קיים ועובד?
ענת ענבר: כרגע במקרים נדירים.
בנימין אלון: אבל היחידה הזאת קיימת.
ענת ענבר: כן.
ענת ענבר: היא עובדת בכל בתי המשפט אבל לא בבתי הדין.
בנימין אלון: בבתי הדין עדיין לא.
מרב ישראלי: אמרנו שיהיה פתרון.
בנימין אלון: מוריה, אני מזכיר את זה שוב.
בנימין אלון: מדובר על יחידות סיוע בבתי דין רבניים.
מוריה בקשי: כאן זה בית משפט.
מוריה בקשי: ברגע שנעשה את החוק של יחידות סיוע בבתי הדין, זה יהיה.
בנימין אלון: אבל בבתי המשפט זה קיים וזאת לא אות מתה.
בנימין אלון: מעכשיו גם בגיר, פשוט יופנה שיסבירו לו מה המשמעויות ומה השלכות הרוחב של הצעד שלו.
בנימין אלון: מעבר לזה, אני חושב שזה מובן מאליו.
אד פרידמן: סעיף 28ד(א) בעצם מרוקן את שיקול הדעת מבית המשפט.
אד פרידמן: יש כאן איזושהי סתירה כי סעיף (ב) הרבה פחות פסקני מ-(א).
בנימין אלון: סעיף קטן(ב) עוסק בבגיר, כאשר בעצם לא צריך שום דבר ואני לא יכול להתערב בכלום.
בנימין אלון: כל מי שהוא מגיל 18 ומעלה, רשאי לעשות בדיקה גנטית ובית המשפט מורה לו לעשות את זה והוא לא יתערב כאן.
בנימין אלון: זה בכוונה נוסח בצורה כזאת.
בנימין אלון: אנחנו אומרים שלא יתערבו, הוא בגיר, הוא רשאי.
אד פרידמן: למה אם כפי שאדוני יושב-הראש סבור שצריך למנות אפוטרופוס לכל קטין, אם אותו אפוטרופוס לדין יקבל את ההסבר הזה ובכל זאת יהיה בדעה שיש לערוך את הבדיקה, למה שלא תהיה לו אותה סמכות?
בנימין אלון: לא, ממש לא.
אביגדור יצחקי: אתה לא יודע מה דעותיו של אותו אפוטרופוס ואיך הוא מתייחס לנושא.
אד פרידמן: אז למה למנות אותו אם אין לו שום סמכות?
אביגדור יצחקי: לקטין, בינתיים, שלא יהיה ממזר, אם לא יודעים שהוא ממזר.
בנימין אלון: כאשר בית הדין היה רואה שיש קטין או יתום, היה ממנה מישהו שיטען בשמו.
בנימין אלון: זה דבר קדום והוא קיים גם היום בבתי המשפט.
בנימין אלון: כאשר בית המשפט מתרשם שהקטין, התינוק או הילד, נזרק בין אינטרסים של אבא ואימא שרק חושבים כל אחד על הפגיעה בעצמו, הוא אומר שכאן מישהו צריך לייצג את הקטין.
אד פרידמן: לייצג אותו זה לא סתם.
בנימין אלון: עם כל הכבוד לאפוטרופוס ולכלל קהילת עורכי הדין, האפוטרופוס הוא לא תחליף לבית המשפט.
אד פרידמן: ודאי שלא.
אד פרידמן: אף אחד לא מהווה תחליף לשיקול דעת בית המשפט, אבל כאן אנחנו מנסים לצמצם את שיקול הדעת.
אביגדור יצחקי: בנושא של ממזרות של קטין, אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור, הקטין לא יגלה שהוא ממזר.
בנימין אלון: הדברים הם ברורים.
מרב ישראלי: הגענו לנושא של הבדיקה ללא הסכמה.
בנימין אלון: כאן אני מבקש את תשומת לב הנוכחים כי זה אחד החידושים המרכזיים של החוק הזה, הוא רגיש מאוד דמוקרטית.
בנימין אלון: הוא קיים במדינות אחרות כאשר בתי המשפט קראו למחוקק לעשות את זה במשך הרבה מאוד שנים אבל זה נמשך ונמשך ולא נעשה אבל אנחנו עושים זאת כאן.
בנימין אלון: הרגישות קיימת ואני מבקש באמת לשם לב לזה.
בנימין אלון: זאת פעם ראשונה שאנחנו כופים בדיקה.
בנימין אלון: יש רגישות מאוד גדולה שביטאו אנשי משרד הבריאות מאז חוקי נירנברג שלא מכריחים לעבור בדיקות רפואיות ושמדינה דמוקרטית לא עושה את זה, אבל כאן אנחנו אומרים שיש כפייה לבדיקה.
מוריה בקשי: אנחנו קבענו רק את המשמעות של הכפייה.
מרב ישראלי: אמרנו שנגיע לזה.
בנימין אלון: אני לא אומר באזיקים או משהו כזה.
בנימין אלון: אנחנו כופים.
בנימין אלון: החוק כופה - אני לא אומר כפייה פיזית בבית סוהר – דבר שלא היה קיים עד היום.
בנימין אלון: לא הייתה אפשרות לאכוף בדיקה לבירור האמת.