GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: אתה חייב לקרוא את זה יחד עם א, זה רק בנסיבות מיוחדות שבהן האמא רשומה במרשם האוכלוסין, יש בעצם שלוש סיטואציות שבהן אנחנו נותנים לבית המשפט.
בנימין אלון: זה גם עונה לי, כי לא יכול להיות אחרת, אם פה קטן שהוא צריך לשקול את טובת הקטין אז במקרה אחר הוא לא צריך, אני מוריד את השאלה.
משה גפני: אני תומך בכל הסתייגות עניינית שיש בעניין הזה, בודאי בהסתייגות הזו של טובתו של הקטין כדי שלא נהפוך את זה לנורמה.
בנימין אלון: דברייך עקרוניים.
אריה אלדד: נראה לי שבאיזון שבין שמירת טובתו של הקטין וקביעת טובתו של הקטין כעקרון עליון שימנע כל ביצוע בדיקה, אנחנו צריכים להגיע לניסוח שאומר שבית המשפט חייב לשקול את טובתו של הקטין, כאחד הקריטריונים שצריכים להיות בפניו לפני שהוא מאשר בדיקה, אבל שזה לא יהיה גורף ופותח פתח שבית משפט עליון יבוא ויסתכל בערעור על ערעור ובסוף יבוא ויאמר אין בדיקה, משום שלא הוכחתם שאין פגיעה בקטין, אופציה כזאת תמיד יכולה להיות ולכן לא תתקיימנה בדיקות כאלה בכלל.
ורד וינדמן: כבר היום קבע בית המשפט ובודק שאין פגיעה בטובת הקטין, קביעה של נורמה, נעשות הבדיקות כאשר הדבר נדרש.
צבי שיינפלד: אלא אם כן הנוסח הוא נוסח טוטלי.
ורד וינדמן: הוא נוסח שאומר שכאשר הוכחה שיש פגיעה בקטין, אין בדיקה, הדבר נכון.
ורד וינדמן: אמר פרץ סגל דבר נכון, אנחנו שוכחים כשמדובר בהורים נדרשת ההסכמה שלהם, הם יכולים לפנות באופן עצמאי לבית המשפט, להסכים ביניהם, אומרים לבית המשפט אתה כאביהם של כל הקטינים בישראל, אתה תבדוק את טובת הקטין, זו אמירה מאוד חשובה, שימו לב שהקטין הוא מתחת לגיל 16 ועל זה נדבר בהמשך, לא נדרשת ההסכמה של הקטין, לכן חשוב עוד יותר שבית המשפט ישמש אביו של הקטין כאשר להורים יש אינטרס שאולי מנוגד.
אריה אלדד: מה יהיה אם באמת יש חשש שהוא יאבד ירושה?
משה גפני: ירושה זו לא טובת הקטין, טובת הקטין זה דברים שנוגעים לחייו ממש.
אריה אלדד: אני מניח שאם תעמיד את הדבר בסקר לציבור אז ירושה זו הטובה האולטימטיבית.
איילת ששון: ממשרד הרווחה, אני רוצה לציין שהעמדה שלנו שכן צריך לשמור על הנוסח כפי שהוא, מכמה טעמים, ראשית העובדה שאנחנו אומרים לבית המשפט לשקול את טובת הילד, לא קובעת עדיין מה יהיה השיקול שיגבור, באמת יכול לבוא השיקול הכלכלי ולהגיד שבמקרה הזה טובתו נסוגה מפני השיקול הכלכלי.
איילת ששון: אני חושבת שהניסוח הזה משאיר לנו את האופציה שקיימת גם היום בבתי המשפט, לעיתים אנחנו מבקשים מבית המשפט לא לקיים בדיקת רקמות כרגע לקטין, כי כרגע זה מאוד יפגע בטובתו, אני חושבת שצריך להבין שבדיקות לקשרי הורות לקטינים מוגשות לא רק כשהתינוק בעגלה, מוגשות בקשות לקביעת קשרי הורות לבני 12 שהם מכירים את האב כאביהם במשך 12 שנים, ופתאום צצה ירושה שרוצים שהילד יקבל או לא רוצים שיקבל וכל הסיפור טורף את כל הקלפים, ומבחינת הילד המקום שבו הוא נמצא באותו זמן הוא מאוד רלוונטי לשאלה האם לקיים את בדיקת קשרי ההורות בכלל, או כרגע.
איילת ששון: דבר נוסף, אנחנו מדברים על בדיקת רקמות של בגירים, הבגירים שוקלים את זכותם וטובתם, כשמדובר בקטינים הבגירים בהרבה מאוד מקרים שוקלים את הזכויות ולמרבה הצער בתי המשפט מערבבים בין זכויות הקטין לטובתו, אבל לפעמים טובתו קצת מופקרת בעניין זכויותיו, ואם אנחנו חוסמים כרגע לעשות את הבדיקה, בגלל הפגיעה בטובתו, עדיין קיימת אפשרות לעשות את זה כשהוא יהיה בגיר, וכשהוא יגיד שעדיף שטובתי תפגע, אנחנו לא חוסמים את הדלת לחלוטין, לעומת זאת אם נקיים את הבדיקה היום, הפגיעה היא בלתי הפיכה.
איילת ששון: לכן התפיסה שלנו לגבי קטינים, דרך אגב לגבי חסויים ופסולי הדין, אנחנו ומערכת בתי המשפט צריכה להגיד באופן טוטלי טובתו גוברת.
איילת ששון: טובתו גוברת אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אריה אלדד, לא אומר בהכרח שברגע שיש פגיעה קלה בקטין, בית המשפט יגיד מצאתי איזו פגיעה אני לא מקיים את הבדיקה, בית המשפט כן שוקל והוא עושה איזה מאזן שיקולים של האם הנקודה, אני חושבת שהניסוח חייב להישאר כפי שהוא, הוא חשוב על מנת להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט.
בנימין אלון: אני מבקש לחדד את העניין, האם אנחנו פה כמחוקקים מתבססים על קודים מוכרים, טובת קטין, טובת קטין, ויוצאים מתוך נוקדת הנחה שיש בפסיקה, וכל אחד מבין שטובת קטין זה לא יהיה אזרחות, לא תהייה ירושה, האם אנחנו לא במובן מסוים עושים את מלאכתנו קצת רשלנית?
בנימין אלון: מה ששאל חבר הכנסת אריה אלדד, ואני רוצה לחדד את זה, בניסוח שיאמר, "לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת", עם איזו הסתייגות, אינה פוגעת פגיעה קשה, או אינה פוגעת, האם הביטוי פגיעה בטובת קטין היא כל כך פשוטה בפסיקה, ושכל אחד יבין מה זה וידע לבד שכל השיקולים פתוחים.
משה גפני: אם הבנתי, אתה שואל את המשפטנים האם אפשר לנסח את המלה טובתו של הקטין, שתכלול למשל אזרחות וירושה.
בנימין אלון: אני לא יכול לדעת את הכל, אני הצעתי אפילו שזה לא יהיה כדי שלא אצטרך, אבל הואיל ובסעיף 28ג.
בנימין אלון: שעוסק בנסיבות מיוחדות כתוב בפרוש ששם צריכים לשקול שאין פגיעה בטובתו של קטין, לא יכול להיות שפה לא תהייה התייחסות לזה, כי אז זו אמירה מפורשת שפה לא צריך לשקול, ואת זה ממש אסור לנו לעשות.
בנימין אלון: ב- 28 ג.
בנימין אלון: יש "בבוא בית המשפט להורות על עריכת ...
בנימין אלון: זה בנסיבות מיוחדות, לפי סעיף קטן..." יבוא, ישקול פגיעה בטובתו של הקטין.
בנימין אלון: זה בודאי בלתי אפשרי, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לחזור על כל החוק.
אריה אלדד: אני מציע נוסח אחר, לאחר שבית המשפט שקל את מידת הפגיעה האפשרית בטובתו של הקטין.
אריה אלדד: שקל את מידת הפגיעה, בסעיף הראשון, אלא אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, לאחר שבית המשפט שקל מידת פגיעה אפשרית בטובתו.
קריאה: ואז הוא יאמר, שקלתי יש פגיעה והחלטתי לפגוע.
מירב ישראלי: אחרת אתה נותן לו את האפשרות לפגוע, בעקרון המונח טובת הילד או טובת הקטין בפסיקה, מצד אחד יש משמעות שעומדת מאחוריו, מצד שני הוא מאוד דינאמי, שכל הזמן התפיסה ממלאת אותו בתוכן חדש, בעקרון כשאנחנו אומרים טובת הקטין זה בעצם מושג שסתום, כמו שיש לנו מונחים אחרים במשפט, של סביר וראוי וכל מיני דברים כאלה, זה מונח שסתום שאנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות למלא אותו בתוכן, בעקרון התוכן יכול להשתנות, דברים של ירושה כן יכולים להיכנס לזה, יכול להיות לפעמים שמצבים של מעמד וכאלה, אבל בית המשפט לוקח את טובת הקטין, בית המשפט לוקח את מכלול השיקולים, את מכלול הדברים ואומר כשאני שוקל את זה ואת זה ואת זה, אני קובע אם לצורך העניין הזה אני פוגע בטובת הקטין או לא פוגע בטובת הקטין, זה מה שבית המשפט עושה היום.
אריה אלדד: טובת הקטין?
ורד וינדמן: קודם כל לפני שבית המשפט קובע אם יש פגיעה בקטין הוא קובע מהי טובתו של הקטין הספציפי, קודם כל הוא מחליט לפי הנתונים של המקרה מהי טובתו של הקטין הזה, ואז הוא בודק האם הבדיקה תפגע בטובתו כן או לא.
טליה אגמון: זו לא דוגמה, זה קיים בחקיקה, זה מונח שסתום.
אביגדור יצחקי: ההצעה שלה מצוינת לדעתי, פה בעצם אתה נותן לבית המשפט, יכול להיות שלפעמים אזרחות זו טובתו של קטין, ואם שופט חושב שזה הדבר החשוב ביותר, מה שהיא אומרת, לשנות את זה, שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין, ברגע שהוא שקל את טובתו של הקטין.
בנימין אלון: כל המשפטנים שהעלו את הנקודה, אני רוצה לשאול, לא נעשה את זה כסעיף מיוחד, ובואו ונראה את הרציונל של הסעיף הקטן הזה, הכותרת היא הסכמה לעריכת בדיקה, קבענו שגם אם יש הסכמה בכל מקרה צו בית משפט לענייני משפחה, בדיקה היא לא נורמה כפי שהסביר חבר הכנסת משה גפני, זה לא דבר פשוט, מגיעים מבוגרים, "לא תיערך בדיקה אלא אם כן נתן הנבדק את הסכמתו לעריכתה".
מירב ישראלי: אנחנו עכשיו בסעיף 28א, אמרנו שנוריד את זה ל- 28ג.
בנימין אלון: "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה בהתאם להוראות פרק זה" והורדנו פה את עניין ההסכמה.
מירב ישראלי: ואז אמרנו שנכון יותר מבחינה עניינית, הנושא של הקטין הוא אחד הסיטואציות המתייחסות וזה לא נכון שזה יבוא לפני ההסכמה הכללית שמתייחסת לכל.
מירב ישראלי: זה נכון יותר להוריד את הסיפא אחרי 28ב.
מירב ישראלי: 28א ו-28ב.
מירב ישראלי: נותנים את ההסבר הכללי, ואחר כן אנחנו נותנים סיטואציות אחרות.
משה גפני: למה זו סיטואציה מיוחדת?
מירב ישראלי: במקרה שיש קטין, לא מיוחדת מבחינה שזה נדיר, מיוחדת כי אנחנו מבנים את שיקול הדעת.
משה גפני: לדעתי זה צריך להיות גם סעיף ראשון.
מירב ישראלי: אין לי בעיה, לדעתי זה יותר נכון עניינית, אבל אין בעיה גם להשאיר את זה בסעיף הראשון.
אביגדור יצחקי: אבל הנוסח שאת הצעת הוא לסעיף הראשון.
מירב ישראלי: נכון, בנוסח שאני הצעתי, אני אמרתי עדיף להגיד לשקול את טובתו, מאשר להגיד מידה, עדיין ישקול את דעתו לעומת הפסיקה הקיימת, אנחנו צריכים להבין שאנחנו עושים פה שינוי בהלכה אם אנחנו אומרים, מפחיתים ממה שקיים היום, לכן זה משהו קצת חלש.
בנימין אלון: מה שחסר לי זה סעיף הסכמה קטן שאומר שלא יורה, שזה גם המשך של החוק, אנחנו צריכים לראות גם את חוק המידע הגנטי כללי, כי זה חלק ממנו, סעיף קטן שאומר בבדיקה לקשרי משפחה לא תיערך בדיקה של מידע גנטי ללא הסכמה, אם זה קטין והוא לא יכול לתת הסכמה מבלי שבית המשפט קבע או הגיע למסקנה, שיקול דעתו שזה לטובתו, מעבר למה שהוא צריך לדבר איתו, אבל לא שאינה פוגעת או משהו.
בנימין אלון: יש פה קטין שאינו יכול להסכים, אני צריך שבית המשפט, אני כמחוקק צריך להיות רגוע שבית המשפט בדק, שקל שזה לטובתו, בכללי.
מרדכי הלפרין: מצד אחד לוותר על המשפט "הבדיקה אינה פוגעת בטובתו" ולהגיד רק שיקול, זה משנה את המצב הקיים וזו לא מטרתו של איש, מה שחסר לנו זה בסך הכל תוספת שבעצם כתובה ב- 28ג, "אלא אם כן הוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו או שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה העלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה", זו הנקודה שאנחנו מחפשים, אז תעבירו את זה לסעיף הראשי.
מירב ישראלי: זו דרגה נוספת, זה עוד יותר חמור, במקרים שכן טובת הקטין תהיה, אבל אין לזה צורך ממשי.
מרדכי הלפרין: אני אומר, אלא אם כן יוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו, או אם יש פגיעה והוא משוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על הפגיעה, זה מה שאנחנו מחפשים.
מירב ישראלי: הניסוח מחלק, במקרה שיש קטין ואין נסיבות מיוחדות כמו 300 יום נישואין וכדומה, טובת הקטין, ואז לבית המשפט יש את כל הגמישות, וזה שהוא מכניס.
אריה אלדד: איזה גמישות, אולי שיקולים אחרים מעבר לטובת הקטין שעליהם אנחנו מדברים.
איילת ששון: בית המשפט דן בהם, גם אנחנו מדברים על ירושה, בפועל מה שעושה בית המשפט, הוא דן האם כרגע טובתו של הקטין גוברת לרשת את האדם שאולי הוא יכול לרשת, אני יכולה לתת דוגמה שבו אין חשש.
איילת ששון: יש לנו תינוק בן חצי שהוריו נשואים זה לזה אבל פתאום נפטר אדם שהוא מיליונר שהאמא טוענת שהוא האבא, יכול להיות שבמקרה כזה שבית המשפט יבוא ויגיד אין עדיין אבהות פסיכולוגית ביחס לאב הנוסף, יכול להיות שהאבא הנוסף יבוא ויגיד אין לי בעיה להמשיך לגדל את הילד הזה גם אם הוא ירש את האבא שלו שהוא אדם אחר, במקרה כזה יכול בית המשפט לבוא ולהגיד טובתו של הילד לתת לו את האופציה לרשת את הירושה שאולי הוא זכאי כי זה לא יפגע בכל הדברים האחרים, כאן גם הירושה תיכנס למסגרת של הטובה, היא תבחן.
מרדכי הלפרין: חבר הכנסת אריה אלדד, המצב הקיים שב- 28ג אנחנו נותנים אפשרות לבית המשפט לשקול שיקולים נוספים ולאזן ביניהם, ב- 28א, אנחנו לא נותנים לו, אנחנו קובעים קטגורית כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, נעזוב את הפסיקה כרגע, מה שכאן נאמר, שפה אני לא יכול לשקול, כל מה שצריך באותם מקרים שהבדיקה כן פוגעת לשקול שיקולים נוספים.
מרדכי הלפרין: את זה צריך לכתוב בחוק.
טליה אגמון: אתה מבלבל בין שני דברים, יש את הכלל הכללי.
צבי שיינפלד: אני הייתי עושה שינוי קטן, תוספי את המילים בהתאם, את הפרק הזה נוריד לסוף הסעיף ואז בהתאם להוראות פרק, זה מרכך את האמירה הנגטיבית הזאת.
צבי שיינפלד: יש בהמשך הוראות לגבי קטין.
מירב ישראלי: זו בעיה בניסוח, הכוונה היא, אם זה לא מובן אולי צריך לחדד את הניסוח, 28ג בא להחמיר מ- 28א, הוא בא להגיד במקרה שיש גם קטין וגם האמא היתה נשואה, רשומה ו- 300 יום, אז לא רק שאתה בודק אם יש פגיעה בקטין, אתה בודק קודם אם יש פגיעה בקטין ואז על כל זה אתה צריך לבדוק אם יש צורך ממשי, ורק אז בשתי הדרישות האלה.
מרדכי הלפרין: כתוב אם יש פגיעה אתה רשאי עדיין לעשות את הבדיקה אם יש צורך ממשי, הסעיף הזה אומר כרגע שלמרות שיש פגיעה אתה רשאי לערוך את הבדיקה.
מירב ישראלי: יכול להיות שבניסוח הוא צודק, יכול להיות.
מרדכי הלפרין: אז תעבירו את הניסוח של 28ג תעבירו ל- 28א.
רינה נשר: 28ג מפנה סיטואציה שהחוק אומר.
מירב ישראלי: נכון, צריך לחשוב איך לנסח.
טליה אגמון: יש כאן אמירה ברורה שאומרת כאשר הבדיקה עלולה לפגוע בטובתו של הקטין.
מרדכי הלפרין: ב- א או בכלל לא חשוב איפה נשים אותו, האמירה שבית המשפט ישקול מה טובתו של הקטין, יחליט מהי טובתו של הקטין לפני הנסיבות, אם יחליט שאין פגיעה בטובתו אז אפשר לעשות את הבדיקה, ואם תחליט שיש פגיעה לא תעשה את הבדיקה, סעיף ג מדבר על סיטואציה שבה הוא אומר, לא איכפת לי מה האיזון שעשית, אם יש פה את הסיטואציה שב- ג חשבת שבעצם יש חשש ממזרות, אתה לא תעשה, טובתו של הקטין נפגעת, אני אומר לך כמחוקק, טובתו של הקטין נפגעת, אתה תעשה את הבדיקה רק אם יש צורך ממשי, אין פה סתירה.
מירב ישראלי: הוא צודק מבחינה לשונית.
בנימין אלון: אני מנסה לבדוק למה הדיון הזה מתסכל אותי, כי בטבעם של דברים היו דיונים, דנו בכל פרט ופרט, וכאן מה שמפריע ואני חושב שההערה מאוד נכונה והדיון מאוד חשוב, יש פה אמירה כללית שיכולה כאילו לייתר את כל החוק, לגבור על כל החוק, יש פה דבר שבקריאה, לאו דווקא לא של משפטנים, ולכן אני חושב שההערה היא נכונה, דווקא לא בראיה של משפטן שרגיל לקודים מסוימים, שאומר טרחת, הכנת, יש לך סעיף כזה, ויש לך סעיף כזה, ופתאום אתה מביא כזה דבר שכובל את בית המשפט, או נותן לבית המשפט להמציא דברים, ואתה מפסיד את כל הדבר.
בנימין אלון: לדעתי, מטרתנו בסעיף הזה, ותקנו אותי אם אני טועה, היא אמירה כללית שלא תבוא כחלופה לשום סעיף ולא לשום בניית שיקול דעת, ולא גם כדי להרע בפסיקה הקיימת, לא התכוונו לכך, מטרתנו היא לומר בעצם כך, לא תיערך בדיקה לפי פרק זה ללא הסכמת המבוגר, אם אין בדיקה שקשור אליה קטין, אמירה כללית, נכון?
בנימין אלון: ולא תיערך בדיקה לפי פרק זה לקטין בלי שבית המשפט נתן דעתו, אני לא מדבר כרגע אם זה מריע או לא, לא תיערך בדיקה גנטית לקטין בלי שבית המשפט שקל את טובתו של הקטין והיווה לו אב שנתן את הסכמתו, זה מה שאני רוצה להגיד, ואני ל רוצה להגיד שום דבר ספציפי, ואני לא רוצה לתת שום דבר גובר, אני צודק בדבר הזה.
איילת ששון: לא לגמרי אדוני, אני חושבת שמה שאנחנו רוצים לומר שמבלי שבית המשפט שקל את טובתו של הקטין כשיקול על, זה מה שאנחנו רוצים להגיד, וזה ההבדל בין מה שאנחנו אומרים לבין מה שאדוני אומר, ולכן אנחנו רוצים לומר שטובת הקטין הוא השיקול העליון, יכול להיות שזה לא שיקול מכריע, יהיו מקרים שאולי לא יהיה שיקול מכריע.
אריה אלדד: אני לא יודע מה ההבדל בין שיקול על לשיקול מכריע.
איילת ששון: שיקול שבית המשפט לא צריך להתבייש ולומר, זה השיקול שהפעלתי.
מירב ישראלי: למה הוא קורא טובת הקטין?
איילת ששון: ההבדל שאנחנו חיים בעולם של איך באמת פועלים בתי המשפט.
בנימין אלון: איילת ששון, את מייצגת נאמנה את קטיני ישראל, אבל אנחנו צריכים לראות את הכל, את עושה את זה טוב מאוד.
פרץ סגל: אני מסכים עם מה שאדוני אמר, התוויה היא של שיקול הדעת, שיקול הדעת של בית המשפט לשקול את טובתו של הקטין ולתת את הסכמתו במקומו, כי הוא לא יכול לתת את הסכמתו לדבר הזה, מעבר לכך הנוסח הוא באמת של פגיעה בצורה חד משמעית שצריך לבוא ולומר שהוא צריך להיות משוכנע שזה לא פוגע, והיה אם הוא סבור שזה פוגע, אין לו סמכות לעשות, אני לא חושב שלזה התכוונו, מצד שני לבוא להגיד שזה שיקול על, גם בוועדה התחבטנו בשאלה הזו, זה לא דבר חדש שנולד פה, מצד שני לבוא ולומר שיקול על שמוריד את כל השיקולים האחרים, לא זאת היתה הכוונה, הכוונה שצריך לבדוק כל מקרה ומקרה, אבל מה שבית המשפט צריך זה לשים את עצמו בנעליו של הקטין ולבוא ולומר שאם מאלצים אותי כי צריך לברר את העניין, אז ברור שאני צריך לעשות את הדבר גם אם אני לא רוצה, אולי אי אפשר לכפות עלי כי החוק לא מאפשר לכפות אותו, רק יפרשו אותו לרעתי.
פרץ סגל: בעניין הזה אין לי אפשרות להתנגד.
פרץ סגל: כל עוד לא מדובר באישו עצמו, אלא רק בשאלה אם לבצע או לא לבצע, הרי שבית המשפט צריך לבוא ולומר כל עוד זה לא לטובתי אני לא נותן את ההסכמה שלי.
טליה אגמון: זאת אומרת שבסופו של דבר אתה מגיע לאותו הנוסח.
פרץ סגל: לא פוגע זה נוסח החלטי, לעומת שקל את טובתו אומר שבית המשפט ישקול.
טליה אגמון: מה שחסר אולי, זה מפריע לחברי הכנסת הנוכחים בניסוח הנוכחי, הוא נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, שקל מהי טובתו, וזה דבר שבית המשפט עושה באופן מובנה וקבוע בכל מקרה שהוא צריך להכריע מהי טובתו של הקטין.
טליה אגמון: אנחנו כן רוצים לומר לו, מאחר ואתה צריך להחליט במקום הקטין כאביהם של הקטינים, ואתה שוקל מהי טובתו של הקטין בנסיבות הספציפיות של המקרה שלפניך, ואם אתה חושב שהבדיקה תפגע בטובתו אז אל תסכים, זה מה שאנחנו אומרים, אל תסכים, אל תגיד היו שיקולים והורים רוצים וכדומה וכדומה, אם זה פוגע בטובתו אל תסכים, אתה לא צריך להשתכנע שזה משרת את טובתו.
בנימין אלון: אני מבקש לחדד את זה טליה אגמון, השאלה אם ננסח אותה במשפט אחד, יש פה סעיף של שיקול על שגובר או שיש פה בתוך סעיף ההסכמה, אמירה של המחוקק לשופט, קטין שאינו יוכל להסכים, אני רוצה לדעת שאתה נתת את דעתך לנושא הזה, מובן מה אני אומר?
בנימין אלון: האם האמירה הזאת, מה שאני אומר פה כשאני אומר אינה פוגעת בטובתו של הקטין, אני רוצה להיות בטוח שבית המשפט נכנס לנעליו של הקטין ונתן לי הסכמה, אני מדבר רק על עניין ההסכמה כי קטין לא יכול לתת הסכמה, וגם אם האפוטרופוס נתן אני רוצה להיות עוד יותר בטוח שבית המשפט נתן את דעתו על זה, והדיון בעניין ההסכמה, או שכמו שאת אומרת שיש כאן אמירת על שהיא המפתח לכל הדברים האחרים, ולא רק להסכמה או של אי הסכמה, יש פה אמירה ערכית ויש לזה סעיף בפני עצמו, וכל הפרשנות של החוק הזה, זה חוק טובתו של הקטין.
בנימין אלון: מובן מה שאני אומר.
בנימין אלון: אני לא בטוח שזו היתה כוונת המחוקק.
טליה אגמון: אני חושבת שאני מבינה את השאלה, ואני חושבת שזה לא שני דברים שונים מה שאדוני אמר.
בנימין אלון: אולי בשורה התחתונה של 90% זה לא יהיה שונה, אולי ב- 95%, אבל קודם באמירה, אני רוצה מבחינת היושר האינטלקטואלי, אני רוצה לדעת וזה גם יכול להיות בכל מיני סיטואציות שעלו פה, תפקידו של מחוקק לנסות לא היות נביא, אבל לנסות, לנסח באופן כזה שתאמר כמה פחות מילים כלליות שיפתחו פתח לכל מיני סיטואציות שלא ידענו עליהם.
אריה אלדד: היו פה שתי דוגמאות.
אריה אלדד: אזרחות, ירושה אולי יש עוד.
טליה אגמון: כאשר בית המשפט יבוא ויכנס לנעליו של הקטין וישקול מהי טובתו, הוא יכול לשקול.
בנימין אלון: אין לי בעיה בשיקול דעת, אין לחבר הכנסת אריה אלדד ולא לי ולא לאף אחד מחברי הכנסת בעיה בשיקול דעתו של בית המשפט, אנחנו לא באים פה, ואנחנו רק נותנים לו קווים, הבעיה היא שאני לא רוצה לכבול את בית המשפט בצורה כזאת שיהיה נאלץ בגלל טובתו של קטין בעניין צדדי זה או אחר לעשות דבר, אני לא רוצה.
אריה אלדד: יש כאן שתי נקודות, האם יש לבית משפט שיקול דעת או שאין לו שיקול דעת, הסעיף כפי שהוא מנוסח.
טליה אגמון: שיקול דעת לקבוע מהי טובתו של הקטין, אם זה דורש הבהרה.
טליה אגמון: אילו היינו סומכים ב- 100% על שיקול דעתו של בית המשפט שתמיד ישים את מה שאני חושבת שכן צריך להיות קו מנחה, שלא לפגוע בטובתם של קטינים, אז לא היינו בחקיקה הזאת בכלל, לא היה בה צורך, אבל אנחנו כאן כי אנחנו יודעים שבית המשפט לפעמים קובע שטובת הקטין לפעמים היא א, ובכל זאת כשיש שיקולים אחרים שהם לא לטובתו של הקטין, ועלול לפגוע בה ושלדעתו הם יותר חשובים, אני חושבת שהאמירה שם שמחוקק התכוון לומר, אני חושבת שהיא האמירה הנכונה, שאומרת לא, כשיש פגיעה בטובתו של הקטין אחרי שאתה כבית משפט קבעת מהי טובתו של הקטין, אם אתה משתכנע שיש פה פגיעה בטובתו, או בגלל אינטרסים אחרים לחלוטין, אתה לא תורה על עריכת הבדיקה ולא תסכים בשם הקטין.
טליה אגמון: זו האמירה הראויה בעייני, שהקטין יחכה, יגדל, יהיה בן 18 יעשה מה שהוא רוצה.
טליה אגמון: אם יש פגיעה בטובתו, ודאי שקודם כל בית המשפט קובע באיזון הכללי של הנסיבות מהי טובתו, אם רוצים לומר, אלא אם כן נוכח לאחר שקבע את טובתו של הקטין כי הבדיקה אינה פוגעת בה, זאת אמירה אולי יותר ברורה, אבל לדעתי אותו דבר במילים אחרות, אולי זה מבאר דברים לחברי הכנסת ולציבור הרחב שאינו משפטן אבל מבחינה זו זה אומר את אותו דבר.
בנימין אלון: אפילו אם השורה הזאת, כפי שאת מציע ולא משיקולי לשון, תכנס לסעיף ההסכמה ותבהיר שמה שאני רוצה, אולי פה ושם נשנה מלה, אבל מה שאני רוצה מבית משפט, שבמקרה שאני לא יכול לקבל הסכמה מקטין.
מירב ישראלי: זה נכון גם לגבי 28ג וגם לממזרות למעשה.
בנימין אלון: אבל שם יש לי התייחסות, אני לא רוצה אמירה פותחת, כוללת שמסיטה את החוק.
איילת ששון: אני חושבת שמה שאנחנו דורשים כאן מבית המשפט לאו דוקא לתת הסכמה בשם הקטין, אני אומרת למה אני חושבת ככה, המחוקק הישראלי נמנע ככל שניתן להתערב בשיקול הדעת של ההורים, ההורים הם האפוטרופסיים הטבעיים של הילדים שלהם מכוח החוק, מכוח המוסר ומכוח הטבע הם אמונים על טובתם של הילדים.
בנימין אלון: כשהם מסוכסכים?
איילת ששון: אנחנו עדיין מניחים את טובתו של הילד בסכסוך, אלא אם אנחנו נוכחים אחרת, במקרה הזה אנחנו סבורים שצריך להעלות לראש השיקולים את טובתו של הקטין, ומאחר ובסיטואציה שמגיעה לבתי המשפט הורים לא מסוגלים לשקול רק את טובתו הנקיה של הקטין, מה שאנחנו רוצים שבית המשפט יעשה, יהיה לשקול את טובתו הנקיה של הקטין ולא את השיקול שלתת את ההסכמה, לכן אני חושבת שאנחנו דורשים אוטומטית את ההתערבות בשיקול הדעת הזה של בית המשפט.
אריה אלדד: אולי הניסוח צריך להיות לאחר שבית המשפט יפעל לטובתו של הקטין, זה יותר טוב בעייני.
מגלי והבה: קודם כל לפי הנושא הזה, צריך להיות בין הסכמה וגם בין לא הסכמה לבסוף טובתו של הקטין, סעיף 28ה אומר שהתנאים לעריכת הבדיקה, יוכח כי אם התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א 28ג או 28ד, כאשר ג ו- ד מדבר למעשה על נושא הממזרות ו- א מדבר על טובתו של הקטין, לכן יש הקבלה בין הסעיפים או התנאים לעריכת הבדיקה בעת ההסכמה לבין עריכת הבדיקה גם כשאין הסכמה, וזה לדעתי המצב הנכון, צריכה להיות הקבלה בין שני המקרים.
מגלי והבה: אני בכל זאת חושב אדוני היושב ראש, הדברים כפי שאתה ביטאת אותם הם נכונים, אתה בסעיף הזה רוצה בעצם למנוע מצב שהורים, משיקולים ולמרות שהם הורים וברור שהם שוקלים את טובתו של הקטין, לפעמים נכנסים לתוך השיקולים שלהם שיקולים אחרים, והם לא בדקו עד הסוף כהורים את טובתו של הקטין, אתה אומר לבית המשפט בוא תחשוב גם אתה על טובתו של הקטין ותביא אותו למצב שטובתו נעשית.
מגלי והבה: אני רוצה להבדיל בין שטובתו נעשית לבין שהוא לא נפגע, כי כשהוא לא נפגע יכול לבוא בנאדם ולומר בזה הוא נפגע אבל בדבר השני זה לטובתו, ולכן בית המשפט צריך להכליל במכלול הדברים גם בנושא של הורות, כן האבא שלו, לא האבא שלו, גם בנושא של ירושה, גם בנושא אזרחות, לא צריך לקחת את הדברים ולהגיד לאחר ששני ההורים הסכימו.
מגלי והבה: לאחר ששני ההורים שטובת הילד לנגד עיניהם הסכימו, אדוני בית המשפט בוא תעשה עוד בדיקה אחת קטנה, האם טובתו של הקטין, לא שהיא לא פוגעת, האם טובתו של הקטין, שאכן תעשה הפגיעה.
מגלי והבה: לכן אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד, שאומר שלא יורה בית המשפט על עריכתה אלא לאחר ששקל את טובתו.
מגלי והבה: זאת אומרת שבית המשפט צריך עכשיו לשקול את טובתו.
מגלי והבה: אני מניח שחלק מעורכות הדין הנכבדות שהן ביום אחד תהיינה שופטות, והן לא היו רוצות לחסל את שיקולי הדעת של השופטים לחלוטין, אני חושב ששופט צריך לקבל את כל הנתונים ולבסוף לשקול את טובתו של הקטין.
מגלי והבה: לא למנוע פגיעה אלא לשקול את טובתו, כי בעיניי האמירה לשקול את טובתו היא הרבה יותר נכונה מאשר להגיד תמנע פגיעה, אני חושב שבסופו של דבר טובת הילד היא חשובה ולכן הוא צריך לשקול את טובתו, ואם יש פגיעה אז ממילא זו לא טובתו, אז למה לא לשקול את טובתו.
בנימין אלון: אני רוצה להבין, בדיון, מרדכי הלפרין, שהעלית קודם, אם היה כתוב בצורה חיובית, שלא תיערך בדיקה לקטין אלא לטובתו, משהו כזה, חיובית, אז כל אחד יגיד אני נותן לבית המשפט, במה אני פה מפריע?
בנימין אלון: בית משפט יצטרך להסביר גם אם ההורים מסוכסכים הוא יצטרך להסביר למה הוא מתיר את הבדיקה לקטין, כי גם לטובתו, היא תעזור כלכלית, גם כי יש בה צד כזה וצד כזה, ולפי כללי פרק זה.
בנימין אלון: למה אני צריך לכבול, פה אני כובל ואני מכניס, אמירה פשוטה, לא תיערך בדיקה לקטין לקשרי משפחה אלא לטובתו ולפי כללי פרק זה, זה משפט כללי.
מגלי והבה: כי טובתו של קטין תלויה בתוצאות הבדיקה, איך תדע?
בנימין אלון: זה לא ענייני, הדיון שלי זה אם אני מרשה לערוך בדיקה או לא.
מגלי והבה: אם הבדיקה היא חיובית או שלילית, צריך להיות כתוב שגם אם התוצאה, זאת או זאת, שהקטין לא יפגע בכל מקרה.
אדם אבזק: זו שאלה הצהרתית, מבוגר לא מסכים אז הוא כבל את בית המשפט, בית המשפט לא יערוך בדיקה אם הוא לא מסכים, להגביל את השופט שווה אין פגיעה בטובתו של הקטין בכוונה, אנחנו רוצים למנוע את הבדיקה אם הוא לא מסכים, הרי אדם לא יסכים אם הוא חושב שזה לרעתו, המבוגר אם זה לרעתו הוא לא יסכים.
בנימין אלון: אדם אבזק, אם יהיה כתוב לא תיערך בדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי, או פסול הדין, אלא לטובתו של הקטין ולפי כללי פרק זה.
מירב ישראלי: זה עוד יותר גורף.
בנימין אלון: למה זה עוד יותר גורף?
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אם אתה אומר לא תיערך בדיקה אלא לטובתו של הקטין אתהצריך
אריה אלדד: להוכיח שלקטין תצא טובה מהבדיקה.
אריה אלדד: ואם יוכח שאין לו טובה אז לא תיערך בדיקה?
בנימין אלון: איזו ציור של בדיקה שאני יכול להגיד שלא פוגע, יש לו אינטרס אחר.
אריה אלדד: ירושה, הוא לא נפגע.
בנימין אלון: זו לא טובתו שאני אגיד שהוא יהודי?
קריאה: לא , יש אדם אחר שאני קרוב שלו, ואם תעשה לי בדיקה תגלה שגם אני יהודי, אין לי מסמך.
בנימין אלון: אז אני יכול לעשות בדיקה לקטין כדי לקבוע שההוא יהודי.
קריאה: כן, אני מוצא זהות, אבל זה לא לטובת הקטין זה לטובת האדם הגדול.
מוריה בקשי: זה לא לטובת הקטין אבל זה גם לא פוגע בטובתו.
אריה אלדד: הנוסח שהופיע פה הוא יותר מרוכך ממה שאתה מציע, נדמה לי שהעמדות השונות הובהרו היטב, וחבל לעשות עוד סיבוב ועוד סיבוב, אני מציע להעמיד את ההצעה שלי להצבעה.
אריה אלדד: יש לי הצעה שאומרת, ההצעה האחת זה הנוסח הקיים בנוסח הכחול, ההצעה החלופית שלי היא "במקום אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו לאחר שבית המשפט שקל את טובתו".
מוריה בקשי: כי נוכח שאין פגיעה.
אריה אלדד: אני מחליף את הנוסח, לאחר שנוכח שאינה פוגעת.
מוריה בקשי: חשבתי להוסיף להצעה הזאת, לאחר ששקל את טובת הקטין ונתן לה משקל ראוי בנסיבות אלו, ואז זה תלוי, אם לב התביעה היא אבהות אז אני חושבת שהמשקל של טובת הקטין צריך להיות מאוד גדול, אבל אם התביעה היא תביעה לירושה זה צריך להשתנות.
אריה אלדד: אין לי התנגדות לזה.
אריה אלדד: הנוסח הקיים בנייר הכוחל הוא גורף.
אריה אלדד: ההצעה אומרת שלאחר שבית המשפט שקל את טובתו הכליל את נסיבות העניין בשיקול הדעת, נתן לו משקל ראוי, לא משקל גורף, לא החלטת על אלא משקל ראוי, זה כמו לא להגיד כלום, אבל אם זה עוזר לציבור.
מירב ישראלי: זה חשוב ואני אגיד למה זה חשוב לומר אמירה נוספת, אם אנחנו אומרים שקל את טובתו, אני חושבת שבמידה רבה הנוסח הזה משפטית אומר פחות או יותר את מה שאת אומרת, כי גם היום מה שבית המשפט עושה, הוא בתוך טובת הקטין מכניס את השיקולים ואז הוא בודק כמה הקטין נפגע בעצם, ושוקל את זה מול האינטרסים של האחרים, ואז בעצם מה שאת אומרת זה מה שבית המשפט עושה, רק אנחנו המשפטנים יודעים שכשאנחנו אומרים לא פוגעת בטובת הקטין, זה מה שזה אומר.
מירב ישראלי: אני חושבת שההצעה שלך אומרת במילים אולי ברורות יותר, את מה שנקבע היום, ממה שאני פוחדת שאם תתקבל ההצעה של רק שקל את, בלי התוספת, אז מה אנחנו אומרים?
מירב ישראלי: הוא שקל את טובתו והוא חשב שהאינטרס של האמא גובר, את זה אנחנו לא רוצים, לכן אני חושבת שלפחות צריך להוסיף את המשקל.
אריה אלדד: זה מותיר את זה בתחום שיקול דעתו של בית המשפט.
מוריה בקשי: רק החשש שלי ששופט אחר יפרש.