GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: אפשרות שנייה היא להכניס את זה לקריאה ראשונה בניגוד לבקשת חברי הכנסת המציעים.
קריאה: על זה כמובן נצביע.
בנימין אלון: כמובן.
מירב ישראלי: יש אפשרות נוספת שאנחנו עושים גם בקריאה ראשונה והיא הגשת גרסאות.
בנימין אלון: לא הייתי הולך על זה.
איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להציע משהו ואני מציע זאת גם לחברי אביגדור יצחקי.
איתן כבל: דיברנו על זה היום.
איתן כבל: אנחנו לא אומרים בשלב הזה למחוק לחלוטין.
איתן כבל: יכול להיות שאנחנו נקיים דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואני פתוח לשכנועים.
איתן כבל: אין כאן עניין שהוא דווקני מצדנו, בטח מצדי ואני מניח שבאותה מידה מצדו של חבר הכנסת יצחקי.
אביגדור יצחקי: אני מוכן אפילו לעצור את הדיון הזה לקראת קריאה ראשונה.
אביגדור יצחקי: אני רוצה לשמוע חוות דעת בכל מה שקשור בזה.
אביגדור יצחקי: אני אומר לך שבעיני – ואני הדיוט מוחלט בפסיכולוגיה של ילדים – הילד בגיל 10-11 או 12, טובתו היא שידע אם האבא שלא בטוח שהוא אביו הוא כן אביו או לא אביו.
בנימין אלון: אני רוצה לקיים דיון קצר בשאלה שעומדת בפנינו.
אריה אלדד: אני חושב שאפשר לוותר על הסעיף.
אברהם צבי שיינפלד: אני מבין את ההתלבטות של חברי הכנסת והתלבטנו בזה בוועדה הרבה ודנו בזה שעות רבות.
אברהם צבי שיינפלד: צריך אולי לראות גם את ההיבט ההלכתי.
אברהם צבי שיינפלד: הסעיף הזה בא לעזור לשופט במצב מסוים כי כמו שאמר חבר הכנסת יצחקי, ובצדק, כל צד יביא את האסמכתאות הכי טובות שלו ואז כאשר ייווצר תיקו, יוכל השופט לומר שבחוק יש לו גם הנחיה נוספת.
אברהם צבי שיינפלד: הנושא הזה שהזכיר דוקטור סגל היה חשוב לנו כי בהלכה זה מקובל כחזקה ואפילו בלי רישום למרות שקבענו את זה כרישום.
אברהם צבי שיינפלד: למושג הזה של חזקה יש משמעות.
אברהם צבי שיינפלד: רצינו לעגן את זה גם בחוק ולתת משקל למושג החזקה.
אברהם צבי שיינפלד: אדם מחזיק את הילד הזה כבנו שנה-שנתיים-שלוש, רשם אותו, ואז הדבר הזה צריך לעמוד בפני השופט כמשקל.
אברהם צבי שיינפלד: יביאו שני הצדדים חוות דעת פסיכולוגיות לכאן או לכאן – תיקו, אבל אז השופט יבוא ויאמר שהחוק אומר לו שהמשקל הזה הוא משקל גדול ואז הוא מחליט בקשר לעמדה כזאת כי אחרת בתיקו הזה הוא עצמו לא ידע מה לעשות, עם כל הכבוד לשיקול הדעת של בית המשפט.
אברהם מיכאלי: אני מסכים שכרגע בשלב הזה נסיר את הסעיף ונשאיר אותו לדיון המשך.
אדי וייס: אני רוצה לציין שמדובר כאן במצב שלא שוללים לחלוטין את הסמכות של בית משפט.
אדי וייס: נכון שיש כל מיני מצבים שאפשר לקחת אותם בחשבון כאשר דנים בטובת הילד, אבל שני המצבים האלה הם לא מצבים רגילים.
אדי וייס: אנחנו מדברים מהניסיון בשטח.
אדי וייס: מדובר בדפוסים שכיחים מאוד של התנהגות שאנחנו רואים בתיקים בבית המשפט.
אדי וייס: זאת העמדה העקרונית שלנו ברוב התיקים.
אדי וייס: אנחנו מדברים במצב בו יש ניגוד עניינים בין ההורים לבין הילד ואין עניין של ממזרות.
אדי וייס: האימא רוצה להשיג משהו והאבא רוצה להשיג משהו אבל הרבה פעמים הם עושים זאת על חשבון הילד.
אדי וייס: הסעיף הזה בא מתוך ראייה של טובת הילד, שלא טוב להשאיר ילד בלי אבא.
אדי וייס: זאת הנחת היסוד וזה יכול לקרות במצבים שהיה מישהו שתיפקד או היה רשום כאבא, וזה לא רק בגלל הקטע הפסיכולוגי אלא גם בגלל הקטע המשפטי.
בנימין אלון: זה הגיע לדיון בפני שופט בבית משפט לענייני משפחה, יש אולי עורכי דין, יש שני צדדים והוא צריך להכריע.
בנימין אלון: זה שיקול דעתו.
אדי וייס: אנחנו חשבנו שמן הראוי להדריך קצת את בית המשפט לגבי הפעלת שיקול הדעת גם לאור המצב בשטח.
אדי וייס: אדוני ראה בעצמו שטובת הילד, זה מושג שכל אחד יכול להכניס לתוכו מה שהוא רוצה.
אדי וייס: אנחנו חשבנו מתוך רצון להגן על ילדים, והראייה שלנו היא לא טובת האב ולא טובת האם אלא ראינו את עצמנו כמי שצריכים לייצג את טובת הילד וחשבתי שזה מוסכם גם על הוועדה.
אדי וייס: העמדה המקצועית הייתה כזאת מתוך ניסיון בשטח ששני המצבים האלו הם מצבים שכיחים שמצריכים התייחסות מיוחדת גם בחוק וגם כדי להנחות את בתי המשפט.
בנימין אלון: אם אתה מדבר על ראיית שטח, בלי לפגוע בכבוד בתי המשפט, מתוך השטח התחושה שלכם היא שהשופטים מפרשים יותר את טובת הקטין כמידע כדי שלא יהיה שתוקי מאשר טובת הקטין ממש בזה שיש לו אבא מזין ופסיכולוגי?
אדי וייס: השופטים הם בני אדם.
בנימין אלון: אני שואל בהכללה.
אדי וייס: יש דעות שונות גם בין השופטים וזה דבר שדורש הסדר.
בנימין אלון: אם יש דעות שונות, זה אומר שיש דעה.
אדי וייס: אנחנו חושבים שאם לא נשאיר את זה כאן זה יכול לפגוע בסופו של דבר בילדים.
מרדכי הלפרין: במידה מסוימת סעיף (ב) מרחיב את סמכויות בית המשפט על פי הנוסח הקיים.
מרדכי הלפרין: בסעיף קטן (א) כתוב שאם זה פוגע בטובת הילד, אין שום אפשרות לבית המשפט להתיר.
מרדכי הלפרין: סעיף (ב) אומר שגם אם זה יכול לפגוע בטובת הילד או במישהו אחר, אם מתקיימת דרישה נוספת בה יש צורך ממשי הגובר על הפגיעה, אז מותר.
מרדכי הלפרין: כלומר, הסעיף הזה מרחיב את סמכויות בית המשפט.
בנימין אלון: אני לא חושב שאתה קורא נכון, במחילה.
בנימין אלון: אני חושב שזה בא לסייג.
מרדכי הלפרין: בוא נראה.
מירב ישראלי: (ב) אומר רק אם יש צורך ממשי בבדיקה.
מרדכי הלפרין: נכון.
מרדכי הלפרין: אז אני יכול, למרות שהייתה פגיעה בטובת הילד, שלפי סעיף קטן (א) אסור לשופט, סעיף קטן (ב) אומר שאם יש צורך ממשי שגובר על הפגיעה, מותר לשופט.
מרדכי הלפרין: בואו נקרא את זה יחד.
מרדכי הלפרין: אני לא יודע אם זאת הכוונה אבל זה מה שכתוב.
מירב ישראלי: אם אתה מבין כך, צריך לשנות את הניסוח.
מרדכי הלפרין: הסעיף הזה קובע שזה טובת הילד שהוא לא יישאר שתוקי.
מירב ישראלי: בעצם יש פה הבנייה של שיקול הדעת של בית המשפט שהמחוקק אומר לו שזה שהילד שתוקי, זה פוגע בטובתו וזה עדיף על ידיעת האמת.
בנימין אלון: לתשומת לבך, להבהרת ניסוח אם יש צורך.
ורד וינדמן: אני רוצה להזכיר לוועדה את ההערה שהערתי לפני שתי ישיבות בעניין הזה.
ורד וינדמן: דיברנו על המשפט המוכר שאין שמחה כהתרת ספקות.
ורד וינדמן: חשבתי ועדיין חושבת שהכלל צריך להיות הזכות של הילד לזהות ובמלים פשוטות, הכלל הוא ידיעת האמת.
ורד וינדמן: בכל זאת אני רוצה להציע איזושהי הצעה שהצעתי ואני חוזרת נוכח הדברים ששמענו כאן היום.
ורד וינדמן: בסעיף באופן שבו הוא מנוסח נאמר שככלל טובת הילד היא שיהיה לו אב פסיכולוגי.
ורד וינדמן: דעתי היא שהכלל הוא, אם כי בוודאי שיש חריגים, ידיעת האמת ואפשר ליצור איזושהי הבנייה של שיקול הדעת ולומר לבית המשפט שישים לב לנושא הזה של אבהות פסיכולוגית אבל כאשר הכלל והחריג הם הפוכים ממה שמנוסח כעת.
בנימין אלון: את דווקא מזדהה עם הבקשה של חברי הכנסת.
ורד וינדמן: עם איזושהי הסתייגות.
אביגדור יצחקי: גם ברמה הפסיכולוגית המועצה לשלום הילד חושבת שהאמת עדיפה על זה שלא יהיה לו אב רשום.
בנימין אלון: אני רוצה להעביר את זה להכרעת חברי הכנסת.
בנימין אלון: אני מזכיר לכם שבכל מקרה אנחנו נחזור לזה.
בנימין אלון: אני רוצה לחזק את האמירה של דוקטור סגל שאנחנו חייבים להכניס ללשון החוק באיזושהי צורה את העניין הזה שהמידע הוא לא תכלית כל טובת הילד.
בנימין אלון: זה חייב להיות חד וברור, מה גם שזה קיים במדינות אחרות.
בנימין אלון: זה חייב להיות ואם לא כך, אז בצורה אחרת.
פרץ סגל: אני חושב שמה שאנחנו רוצים זה להגיע לאחידות בנושא כל כך רגיש, כאשר כל שופט פועל לפי השקפתו ויחליט באופן עקרוני שהוא מעדיף את הערך הזה או את הערך הזה.
פרץ סגל: בסופו של דבר זה יצטרך להגיע לערכאות ולכן חשבנו עדיף לקבוע את זה מראש בחוק ולא להשאיר את זה לעניין שיתגלגל בפסיקה כמה שנים ואז יהיו כמה מאות ילדים כך וכמה מאות ילדים כך.
אביגדור יצחקי: אני לא משוכנע שמה שנאמר כאן, למרות מה שאומר משרד הרווחה ואנחנו שומעים את המועצה לשלום הילד, זאת ההלכה הנכונה בטובתו של הילד.
בנימין אלון: אמרת בתחילת דבריך שהיית רוצה לדון בזה.
בנימין אלון: אני מבקש שנצביע על כך שאנחנו מעבירים את הנושא הזה לקריאה שנייה ושלישית ובקריאה ראשונה אנחנו מוציאים את סעיף 28א(ב)(2) החוצה.
בנימין אלון: או שנחזור את הסעיף או שנכניס נוסח אחר שיאמר לבית המשפט שלא יחשוב שטובת הקטין היא רק המידע.
פרץ סגל: בכך אנחנו מרחיבים ביותר בין אב רשום לאב לא רשום.
פרץ סגל: כלומר, הוויכוח בוועדה האם צריך להגן על אב לא רשום כמו על אב רשום, אבל כאן למעשה אנחנו מורידים את (ב) ולמעשה אנחנו מרחיבים את הפער ביניהם.
בנימין אלון: אם כן, הצבענו והחלטנו.
איאד זחאלקה: אם אפשר, הערה.
איאד זחאלקה: סעיף 28א(ד) מדבר על ממזרות ואומר שעלולים לפגוע בקטין.
איאד זחאלקה: ממזרות, אנחנו יודעים שמדובר באישה נשואה, באישה שאינה פנויה.
איאד זחאלקה: באה אישה או בא גבר ואחד מהם טוען לנישואין והשאלה היא מי צריך להכריע בשאלת הנישואין.
איאד זחאלקה: אני רוצה להפנות לחוק אחר שהכנסת עשתה משהו בעניין, וזה חוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים.
איאד זחאלקה: בחוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים, הכנסת הפנתה את בית המשפט לענייני משפחה שבשאלות של גירושין או אפקטיביות משפטית של גירושין, צריכים לפנות לראש העדה הדתית ולברר אצלו האם המצב הזה מצריך גם גירושין על פי הדין הדתי, ואם כן, לעשות את הליך הגירושין בבית הדין הדתי ולהחזיר את העניין לבית המשפט לענייני משפחה.
איאד זחאלקה: כאן אני חושב שגם מבחינה הלכתית דתית יהודית, גם מבחינה הלכתית מוסלמית וגם מבחינת השמירה על העקרונות הדתיים של כל הדתות בישראל, כאשר נטענת טענה של נישואין, יכולים אלה להיות נישואים פרטיים שקיימים גם בהלכה היהודית וגם בהלכה המוסלמית.
בנימין אלון: זאת טענה שטען דוקטור סגל.
איאד זחאלקה: יש טענה של נישואין והשאלה מי יברר אותה על פי סעיף (ד).
בנימין אלון: אין צורך כי כמו שאתה אומר, גם אם הוא לא רשום, יש אבהות פסיכולוגית ואולי גם עם גושפנקא דתית כמו שאתה אומר.
איאד זחאלקה: לא הסברתי טוב את הדברים.
בנימין אלון: אנחנו הורדנו את זה.
איאד זחאלקה: לא, סעיף (ד) קיים.
בנימין אלון: אתה רוצה שנדון עכשיו בסעיף 28א(ד) עכשיו?
אדי וייס: גם אני ביקשתי לתקן תיקון טכני לגבי (ד).
בנימין אלון: מירב, תאמרי לנו על מה עברנו ומה נשאר פתוח.
מירב ישראלי: למעשה עברנו על הכל.
בנימין אלון: תלכי לפי סדר הסעיפים של החוק הזה כאילו הוא חוק בפני עצמו.
מירב ישראלי: עברנו על 1, 2, 3, 4 זה כל הוספת הפרק.
מירב ישראלי: עברנו בעצם על כל ה-28 רבתי חוץ מ-28יב שנותר לנו להכריע לגי סמכות בתי הדין הדתיים.
מירב ישראלי: יש לנו לעבור על סעיף 28יב ועל סעיף 5.
מירב ישראלי: יש נקודה נוספת שמשרד המשפטים רצה להעלות בקשר לסעיף (ד).
אדי וייס: גם אני ביקשתי להתייחס אליו.
בנימין אלון: אנחנו נדון קודם בסעיף 28יב ולאחר מכן בסעיף 5.
בנימין אלון: כאשר נסיים את שני הסעיפים האלה, נחזור אל הדברים שהשארנו פתוחים.
מירב ישראלי: 28יב.
מירב ישראלי: תחולת הפרק על בתי הדין הדתיים (א) על אף האמור בסעיף 28א, רשאי בית דין דתי, בעניין שבסמכותו על פי כל דין, להורות על עריכת בדיקה גנטית לקביעת קשרי משפחה בעניין שנדון בפניו, אם כל הנבדקים הם בגירים והסכימו להיבדק, ובלבד שאינם חסויים או פסולי דין והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה.
מירב ישראלי: כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחוו על בית הדין הדתי.
מירב ישראלי: (ב) מתן צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור מוקדם של ראש בית הדין הדתי שנתן את הצו.
פרץ סגל: הסעיף הזה אומר שבתי הדין הדתיים, כאשר הם נזקקים לבדיקה גנטית, תהיה להם סמכות דומה כפי שיש לבתי המשפט.
בנימין אלון: מה אומר החוק עכשיו?
פרץ סגל: החוק קבע שרק בית המשפט לענייני משפחה יכול לתת צו לבדיקה גנטית.
בנימין אלון: מה אומר הסעיף הזה?
פרץ סגל: הסעיף הזה אומר שכאשר יש עניינים דומים בבתי הדין הדתיים, הרי שתהיה להם סמכות כפי שהיא קבועה לגבי בתי המשפט ולכן יש גם את ההוראה שבסעיף קטן (א) שיחולו כל התנאים האמורים ובנוסף לזה יש גם את המגבלה שבסעיף קטן (ב) שאומר שכמו שבבית משפט מפנים לראש בית הדין הדתי, גם פה, בבתי הדין הדתיים עצמם זה לא יהיה פתוח לכל בית דין דתי בפני עצמו אלא צריך במקרה של בית דין דתי שקבע שיש צורך בבדיקה גנטית, שזה יעבור דרך ראש בית הדין הדתי.
פרץ סגל: כלומר, באופן עקרוני יש פה השוואה של סמכות בתי הדין הדתיים לסמכות בתי המשפט לענייני משפחה.
פרץ סגל: הסיבה שאנחנו בכל זאת הכנסנו איזה שהן מגבלות שלא קיימות בהוראות הכלליות היא מכיוון שהתברר שלמעשה בתי הדין הדתיים, אם לפי הדין הסובסטנטיבי, כפי ששמענו מעורך-דין זחאלקה, בתי הדין השרעיים למשל אינם סומכים כלל על בדיקות גנטיות, גם בהלכה, המשמעות והמשקל שיש, אם בכלל, לבדיקות גנטיות כי הרי על פי שני עדים יקום דבר וזה הכלל הבסיסי ולא בדיקות גנטיות.
פרץ סגל: לכן בסופו של דבר התברר לנו שהמקרים בהם בתי הדין הדתיים משתמשים, זה כפי שהציג הרב שיינפלד בוועדה, באמת במקרים של בירורי נישואין.
פרץ סגל: כאשר רוצים להוכיח שפלוני הוא יהודי למשל, על ידי כך שמוכיחים שהוא קרוב של פלוני שמוחזק כיהודי או בית דין קבע שהוא יהודי, אנחנו יכולים להוכיח את קירבת המשפחה.
פרץ סגל: לכן נכנס הדבר הזה אנחנו מאפשרים לבית הדין באותם מקרים שבית הדין באמת נזקק לבדיקות הגנטיות, כאשר המדיניות היא לא להפוך את נושא הבדיקות הגנטיות למשהו שהוא פתוח לחלוטין.
פרץ סגל: לכן הכנסנו את המגבלה הזאת.
פרץ סגל: המלצת הוועדה לא הכניסה את הסייג הזה אלא השאירה את הכלל שבית הדין הדתי, כמו בית המשפט לענייני משפחה, תחת המטריה של אותם דברים שנקבעים לגבי בתי המשפט יחולו על בית הדין הדתי.
פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה החליט בכל זאת, כדי לא לקפוץ קפיצת מדרגה, להגביל את זה באמת לאותם דברים שהוכח בפני הוועדה שאכן יש צורך בכך וזה באמת כאשר מדובר לצורך בירורי נישואין, כי הרי קטינים לא הולכים ומבררים את הנישואים שלהם, כי אז זה יהיה בין בגירים, ושנית, שיהיה תנאי שזה באמת יהיה בהסכמתם.
פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שיבואו ויגררו אדם להפקיע את הנישואין.
בנימין אלון: אם מדובר בבגירים ובהסכמה ממילא, אין כאן את הסנקציות של צו בית משפט שאנחנו נותנים?
פרץ סגל: לא, אין את הסנקציות.
בנימין אלון: גם אין אפשרות שאני אומר שזה שהוא מסרב, זה אומר כך וכך?
פרץ סגל: אין.
בנימין אלון: אין לו את הסנקציה הזאת.
בנימין אלון: גם אין לו את הסנקציה של זילות בית משפט.
בנימין אלון: אומר דוקטור סגל שבית הדין השרעי בכלל לא אוהב את הבדיקות האלה.
בנימין אלון: אם יש לכם סמכות כזאת, אתם יכולים לומר שתהיה בארון כי היא לא מפריעה לכם.
איאד זחאלקה: כן.
איאד זחאלקה: זה נכון פרט לעניין אחר שהזכרתי אותו בישיבה קודמת.
איאד זחאלקה: היום השייח' קרדאווי שנחשב לגדול פוסקי ההלכה המוסלמים בדור הזה – מצרי שחי בקטאר – קובע שבעל לא יכול לבקש לעשות בדיקת רקמות כי בדיקת רקמות היא איננה ראיה, אבל אם אישה, כדי לתמוך בטענתה שהילד הזה הוא פרי הנישואין והוא מבעלה שהוא גם רשום כאביו, ולשם חיוב ולא שלילה, כלומר, להוכחת טענת האישה לחיוב ולא לשלול את האבהות אלא להדגיש את האבהות, אפשר לעשות בדיקת רקמות.
חיה זנדברג: בוועדה, שם נתת את הדוגמה הזאת, אמרתי שזה אחד הדברים שדווקא מקשים מבחינתי להכיר בסמכות, בכפוף לדברים האחרים שייאמרו, מכיוון שאנחנו דווקא רוצים שאישה לא תימצא במצב הזה.
חיה זנדברג: אנחנו לא רוצים שאישה תצטרך להוכיח לבעלה שהוא אכן האב.
איאד זחאלקה: אני נשאלתי לדעתי.
חיה זנדברג: אנחנו מתנגדים.
איאד זחאלקה: אני יודע שאתם מתנגדים.
איאד זחאלקה: לכן זה גם לא קיים כאן, משום שאתם התנגדתם.
איאד זחאלקה: עניין הבגירים לא היה צריך להיות כאן אלא היה צריך לתת לאישה את האפשרות להוכיח את החיוב, כלומר, להדגיש את האבהות.
איאד זחאלקה: היא יודעת אם זה האבא של הילד הזה או לא.
איאד זחאלקה: לכן חשבתי שצריך להתיר לאישה בבית דין דתי לאפשר לעשות בדיקת רקמות אם היא מבקשת ולחיוב ולא לשלילה.
קריאה: בכפוף לדין הדתי.
אברהם צבי שיינפלד: הוועדה תמכה למעשה בכך שברגע שבתי הדין מקבלים על עצמם את כל המגבלות של בתי המשפט, ובנוסף לזה גם את המגבלה של סעיף קטן (ב) של אישור מוקדם של ראש בית הדין הדתי, שזה בא לעשות סדר שלא יהיה בית דין מחמיר או מקל וכדומה, אם מדובר על בגירים, אין צורך בצו של ראש בית הדין הדתי וגם זה מיותר.
אברהם צבי שיינפלד: כלומר, זה נשאר וברישא תיקנו.
אברהם צבי שיינפלד: אני מזכיר שעד שנת 2000 גם בתי הדין היו מוסמכים ולמעשה החוק ההוא שינה את המצב ואנחנו בסך הכל באים להחזיר את המצב לקדמותו, את המצב שנהג עד שנת 2000, כמובן עם כל אותן מגבלות וסייגים.
אברהם צבי שיינפלד: אני חושב ששיקול הדעת של בית הדין ושל ראש בית הדין שלא למנוע, שלא להביא למצב של ממזרות, הוא יותר גדול ממה שראינו בפסקי הדין.
בנימין אלון: הרב לא חושש למצב העצוב שיבוא על חשבון הקטינים שיהיה כאן
בנימין אלון: מרוץ סמכויות בנושא הזה?
אברהם צבי שיינפלד: לא.
בנימין אלון: יקרה מצב שבתוך סכסוך בין אב לאם, אם יהיו את אותן סמכויות גם לגבי קטינים, הוא יאמר שהוא רוצה שזה יהיה בבית דין כי הוא ייתן לי צו, והשני יאמר שהוא רוצה שזה יהיה בבית משפט לענייני משפחה.
אברהם צבי שיינפלד: את סעיף ההסכמה אנחנו משאירים.
אברהם צבי שיינפלד: אין לנו בעיה.
בנימין אלון: גם קטינים בהסכמה.
אברהם צבי שיינפלד: כן.
בנימין אלון: אתה לא מדבר על יכולת האכיפה.
אברהם צבי שיינפלד: מראש לא ביקשנו צווים כצו מחייב אלא בהסכמה, אבל להוריד את הנושא של בגירים כמו ששמענו גם מעורך-דין זחאלקה.
איאד זחאלקה: אנחנו באותה דעה, שני בתי הדין.
בנימין אלון: הסכמה גם על קטינים.
שמעון יעקבי: שתי סיטואציות אפשריות בהן אנחנו מסיקים את הדברים האלה.
שמעון יעקבי: הסיטואציה המקובלת יותר היא בשלב של כשרות לנישואין ובכשרות לנישואין, השאלה יכולה להתעורר גם כאשר הילד הוא קטין.
שמעון יעקבי: גיל הנישואין הוא גיל 17 אבל למעשה כבר יש לנו עמדת יועץ ששאלות של ממזרות מתבררות כאשר הילד הוא קטין ביותר וכי אז עדיף לברר אותן.
שמעון יעקבי: בהקשר הזה ודאי שיש לנו עמדה נגד, ולכן אני אומר שאי אפשר לייחד את זה רק אם האנשים הם בגירים והם לא פסולי דין וכדומה ויש אפוטרופוס.
שמעון יעקבי: העניין השני הוא העניין של המזונות.
שמעון יעקבי: רק לפני שבוע הייתה אלי פנייה מאחד מבתי הדין בצפון – או טבריה או צפת – לשם הגיעה אישה פנויה והגישה תביעת מזונות נגד מי שהיא אומרת שהוא אבי ילדה, אבי הילד מסכים להתדיין בבית הדין בשאלת המזונות, והנה אנחנו רואים דוגמה ששאלת מזונות בין פנויים יכולה להתברר בבית הדין על פי סעיף 9.
בנימין אלון: הוא מסכים להתדיין ורוצה בדיקה?
שמעון יעקבי: באותו מקרה לא נשאלתי על בדיקה, אבל אני מראה שהסיטואציה של תביעת מזונות בין אנשים פנויים יכולה להתברר בבית הדין הרבני.
שמעון יעקבי: נניח שאותו אדם בא ואומר שהוא מסכים לסמכות בית הדין, אבל הוא רוצה לעשות בדיקת רקמות, האישה מסכימה ויש פה קטין שהשאלה הזאת רלוונטית לגביו.
שמעון יעקבי: אין פה בעיה של ממזרות ואז מדוע שלא נוכל, עם כל הסייגים הללו, ואנחנו מקבלים על עצמנו כאן סייגים.
שמעון יעקבי: אמר הרב שיינפלד שלפני חוק מידע גנטי, לפני 2001, זה היה פשוט שאנחנו יכולים לעשות את זה בלי שום סייג.
שמעון יעקבי: כאן אנחנו מקבלים על עצמנו שני סייגים חשובים מאוד – ראשית, ההסכמה, ושנית, אישור נשיא בית הדין הרבני הגדול.
שמעון יעקבי: רק טוב יכול לצאת מזה.
שמעון יעקבי: הועלתה טענה שזה עלול ליצור עומס אצל היועץ המשפטי לממשלה שיצטרך לשלוח נציגים לבית הדין הדתי.
שמעון יעקבי: התשובה שלי היא פשוטה.
שמעון יעקבי: קודם כל, לא מדובר בהרבה מקרים, אבל יש מקרים, ושנית, אם הם לא יתברר בבית הדין, הם יתבררו בבית המשפט.
שמעון יעקבי: אז במקום לשלוח את הנציג של היועץ כדי להתייחס לשאלה הזאת בבית המשפט, הוא ישלח אותו לבית הדין.
שמעון יעקבי: המקרה לא נעלם, השאלה לא נעלמת בגלל שזה לא נידון בבית הדין אלא בבית המשפט.
חיה זנדברג: כמו שאמרתי, ההסכמה שלנו היא רק ביחס לבגירים ואני אסביר למה.
חיה זנדברג: עד עכשיו דיברנו על ערכאות בתי הדין הרבניים, על בתי הדין השרעיים ועל בתי הדין הדרוזים.
חיה זנדברג: אני רוצה להזכיר שיש קבוצה נוספת של בתי דין דתיים שאלה הם בתי הדין הנוצריים.
חיה זנדברג: ברגע שמקנים פה סמכות, כמובן מקנים סמכות לכל הערכאות הדתיות.
בנימין אלון: זה משהו מהותי לסעיף הזה?
חיה זנדברג: כן.
חיה זנדברג: מאוד מהותי.
בנימין אלון: הנוצרים?
חיה זנדברג: הנוצרים.
חיה זנדברג: בעיניי זה מהותי.
חיה זנדברג: בתי הדין הנוצריים – אני לא יודעת אם מודעים לזה – הדיינים בהם הם לא כולם אזרחי המדינה, הם אל כולם דוברי עברית, הם לא עובדי מדינה, הם לא מקבלים תקציב מדינה, אין ועדה לבחירת דיינים וכולי, ורק לשם הדוגמה, בית הדין המרוני, ערכאת הערעור שלו היא בלבנון.
חיה זנדברג: לי נדמה שכאשר זה המצב וכאשר יש לנו ערכאה כאשר אנחנו רוצים לשמור על שוויון בין הערכאות, ומצד שני אנחנו מקנים סמכות כל כך רגישה וכל כך עדינה לערכאה - שכמו שאמרתי היועץ המשפטי בדרך כלל לא מגיע אליה – כנקודת מוצא לדעתי צריך לשאול מתי יש הצדקה להענקת הסמכות הזאת לבתי הדין הדתיים.
איאד זחאלקה: איך הם מסתדרים בעניינים אחרים?
חיה זנדברג: אנחנו כמעט לא מופיעים שם.
אברהם מיכאלי: אז אולי יש בעיה עם בית הדין הזה.
אברהם מיכאלי: למה להכיל את כל בתי הדין באותה קטיגוריה?
איתן כבל: הרי האופציה של בית דין אזרחי תמיד קיימת.
חיה זנדברג: אולי חברי הכנסת יחשבו שראוי לייחד את זה לבית דין רבני – אני לא מביעה עמדה – שרעי ודרוזי.
חיה זנדברג: מהלך המחשבה היה שאם אנחנו מקנים סמכות, שיהיה שוויון בין בתי הדין.
חיה זנדברג: אם חברי הכנסת יחשבו אחרת, בוודאי זה לגיטימי אבל אני מתארת את מהלך המחשבה.
חיה זנדברג: אם זאת נקודת המוצא, אני צריכה לחפש הצדקה.
חיה זנדברג: שאלתי את הרב שיינפלד מתי באמת הם צריכים את זה.
חיה זנדברג: הרב שיינפלד מציין שעד שנת 2000 לא היה שום צורך אבל זה נבע מסיבה פשוטה כי לא היה חוק.
חיה זנדברג: מאחר שלא היה חוק, לא הייתה בעיה לבצע.
חיה זנדברג: לכן, זה שאנחנו מעניקים איזושהי סמכות, זה כן שינוי.
חיה זנדברג: לכתחילה חשבתי, אני מודה ומתוודה, שאני מתקשה להבין מתי באמת יש צורך אמיתי, כי מתי יש סמכות לבית הדין הרבני?
חיה זנדברג: ואני לא מדברת על בתי הדין השרעיים כרגע, אבל לבתי הדין הרבניים יש סמכות רךק בענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל וביחס למזונות, לגבי אישה.
חיה זנדברג: אלה המקרים שיש לבית הדין סמכות.
חיה זנדברג: אגב, הערכאה היחידה שיש לה סמכות לדון בדיני אבהות, ערכאה דתית, אלה בתי הדין השרעיים.
חיה זנדברג: שאלתי מתי הם צריכים את זה, הרי בנישואין וגירושין של יהודים תמיד יהיה חשש ממזרות ואם כן, על מה אנחנו מדברים.
חיה זנדברג: ברוב המוחלט של המקרים.
אברהם צבי שיינפלד: ההיריון היה לפני הנישואין.
חיה זנדברג: בשיחה שהייתה לי עם הרב שיינפלד באמת השתכנעתי.
חיה זנדברג: זה היה לי חדש אבל הרב שיינפלד פשוט שכנע אותי.
חיה זנדברג: שאלתי מתי יש צורך, וכמו שאמרתי הרב שיינפלד באמת העיר את העובדה שיש להם צורך – ואני התרשמתי צורך אמיתי – כדי לבדוק כשרות של אדם לנישואין.
חיה זנדברג: אדם רוצה להתחתן, רוצה להוכיח שהוא יהודי, לפעמים - הרב שיינפלד תיאר - הוא צריך להוכיח בדיקת רקמות כדי להוכיח שיש מישהו שהם לא חולקים שהוא יהודי, שהוא יהודי.
חיה זנדברג: אמרתי, כשרות לנישואין, הוא צודק, אבל אנחנו מדברים על בגירים.
חיה זנדברג: מי שרוצה להתחתן, אלה בגירים וכל שאר המקרים הם חריגים.
חיה זנדברג: זאת אומרת, אם אני אומרת שגיל הנישואין הוא 17 – וזה מיעוט המקרים – הוא דיבר על אישה שנכנסה להריון לפני שנישאו, אבל עדיין זה המיעוט ועדיין זה נדיר שאישה פנויה תבוא לתבוע מזונות בבית הדין הרבני.
שמעון יעקבי: אם כן, למה למנוע את זה?
חיה זנדברג: הסברתי למה.
חיה זנדברג: יש לזה השלכות לא רק על המקרה הזה אלא יש השלכות על כל בתי הדין.
חיה זנדברג: בנוסף, כאשר כולם בגירים, בסדר, הם יכולים להחליט, אבל כאשר מדובר בקטינים אנחנו כבר בתמונה ויש לזה כל מיני השלכות.
אברהם צבי שיינפלד: הנושא של בתי הדין הנוצריים נפתר בהגדרות כי בהגדרות מוזכרים רק שלושה בתי דין.
מירב ישראלי: סעיף (2) סיפא.
אברהם צבי שיינפלד: סעיף (2) מצמצם את בתי הדין.
בנימין אלון: עורכת הדין זנדברג, הבעיה היא רק הנוצרים?
אביגדור יצחקי: הבעיה היא מהותית מבחינתה אם אלה רק בגירים או לפי דרישה.
בנימין אלון: היא אומרת שמבחינתה לשלוח נציג פרקליטות לבית דין רבני או לבית דין שרעי, אם יש צורך, היא יכולה, אבל לבית דין מרוני, היא לא יכולה כי היא לא תשלח אותו ללבנון.
אביגדור יצחקי: היא טוענת שהנושא הזה בכלל לא נחוץ.
בנימין אלון: זו הבעיה?
חיה זנדברג: זו הבעיה וגם אין צורך.
חיה זנדברג: באמת לא השתכנעתי שיש צורך אמיתי.
פרץ סגל: יש גם את העניין שהזכיר עורך-דין יעקובי שזה מטיל עליהם קושי להופיע בבתי הדין כפי שאמרה עורכת-הדין זנדברג, ושנית, אין הצדקה מהותית למה להוסיף סמכות במקום שלא מתבקשת הסמכות.
אדי וייס: אני רוצה לבקש שזה ידרוש אצלנו תוספת תקציבית.
קריאה: אלה אותם אנשים.
אדי וייס: יש פריסה אחרת.
בנימין אלון: איך מחריגים בית דין דתי כדוגמת הנוצרים?
קריאה: בסעיף ההגדרות.
בנימין אלון: אני רוצה להעביר את זה להכרעת חברי הכנסת, לגבי הנושא של קטינים בהסכמה ללא סנקציה.
קריאה: זה בכל זאת דבר בעל משמעות לבוא ולמחוק בית דין שישראל מכירה בו.
בנימין אלון: לא, לא למחוק.
בנימין אלון: בשום אופן לא.
בנימין אלון: השאלה איך להבהיר.
בנימין אלון: אם חברי הכנסת יקבלו את זה, שלא יהיה צורך לפנות ללבנון.
בנימין אלון: חברי הכנסת, יש בפנינו הכרעה בין בקשת בתי הדין הרבניים והשרעיים, שלפי סעיף 28יב תהיה להם סמכות מקבילה לבית משפט לענייני משפחה.
בנימין אלון: הם לא מבקשים בכפייה ובסנקציה אלא רק בהסכמה, אבל לא רק לגבי בגירים כפי שנותנת הצעת החוק אלא גם לגבי קטינים.
בנימין אלון: יש הסתייגות ששמענו אותה מטעם הפרקליטות.
בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת לומר את דעתם.
בנימין אלון: זה להכרעתכם.
בנימין אלון: ראשית, הם אומרים שאין צורך, ושנית, הטרחה שתהיה בהופעה בפני בתי דין, בעיקר בתי דין נוצריים שיש בעיה אתם כי אצל המרונים למשל אב בית הדין גר בלבנון ולשלוח פרקליטים ללבנון יצריך תוספת סיכון ותקציבים שצה"ל יצטרך להיות מעורב בזה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף הזה שוב מבדיל בין בתי הדין בכלל ובין בית הדין היהודי הדתי בפרט, בעניינים שבסמכותם מול בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: העיקרון הזה לא מקובל עלי בכלל.
אברהם מיכאלי: אתמול נדון בכנסת חוק אחר שגם שם התנגשנו בצורה חזיתית בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שדברים שבסמכות בית הדין, בית הדין יהיה במשהו שונה מבית המשפט וכל הכבוד למערכות בתי המשפט שהן דנות בערכאות ראשונות וכאן אני צריך להגיע לבית הדין הגדול, לנשיא בית הדין הגדול כדי שיאשר דברים.
אברהם מיכאלי: העיקרון הזה לא מקובל עלי.
אברהם מיכאלי: אם כאן אנחנו נחליט שהסמכות של בית הדין, בית הדין יהיה מוסמך לדון.
אברהם מיכאלי: זה בית דין שמדינת ישראל בחרה את הדיינים לשבת שם כדיינים מוסמכים על פי כל דין ואין שום סיבה שתהיה אפליה בין בתי הדין.
אברהם מיכאלי: אני שומע כאן את עמדת בתי הדין הדתיים שהם לוקחים את זה על עצמם, ואני חושב שהם ותרנים בקטע הזה ולא בסדר שהם מוותרים, אם הם אומרים שהם יכולים לחיות עם הנוסח הזה, אני מוכן לקבל כפשרה את ההצעה של בתי הדין – להוריד את הבגירים ובהסכמה.
בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי אומר שהוא לא יטיל על בתי הדין הרבניים לקבל כפייה.
בנימין אלון: אני מבקש להזכיר דיון בוועדה למעמד האישה שם דיברנו רבות על כך שיחידות סיוע תינתנה גם לבתי דין רבניים.
בנימין אלון: אני לא רוצה לתקוע את החוק הזה מסיבות תקציביות, אבל אני רוצה להזכיר שכבר בשלב חקיקה מוקדם כאן הכנסנו שגם לגבי בגירים יהיה סיוע שיסביר לאנשים מה המשמעות כאן, שלא בגלל סכסוך כספי שטותי יגרמו לתסביכים משפחתיים שאחרי כן לא ידעו איך לצאת מהם.
בנימין אלון: הסיוע הזה יצטרך להינתן גם לבתי הדין הרבניים, אם נקבל את זה כאן לגבי בגירים בהסכמה.
בנימין אלון: אני רוצה לדעת שיש את הפרוצדורה הזאת.
אדי וייס: לגבי קטינים יש צורך בהופעת יועצים משפטיים ובתזכירים וזה אומר תוספת.
מוריה בקשי: לנושא חוק אלימות במשפחה, גם שם היה נושא שהיה צורך בהתייעצות עם יחידות הסיוע והיה עניין של בית הדין.
מוריה בקשי: אי אפשר לכתוב בחוק יחידות סיוע.
מוריה בקשי: מה שכן, אנחנו התחייבנו ועמדנו בזה שבתזכיר, ברגע שהוא יעבור, אנחנו נעשה תיקון עקיף גם לסעיף הזה והכנסנו את זה.
מוריה בקשי: אני חושבת שבאותו קו נלך במקביל.
מוריה בקשי: אני מאוד מקווה, ובעניין הזה אני כל הזמן פועלת, שהחוק הזה יעבור, אבל מבחינת התחייבות אני חושבת שעורך-דין יעקובי צודק.
מוריה בקשי: אנחנו נעשה גם שם את זה.
בנימין אלון: אני מציע לשמוע את הדברים של עורכת-הדין בקשי ולרשום אותם בלבנו ובפרוטוקול ולא להתלות את זה כי אחרת תהיה כאן תוספת תקציבית.