GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שושנה ברמן: בזמנו מסגרת הצד המקצועי שלי עשיתי מעין סקירה אופקית של החוקים הקיימים אצלנו והקיימים בארצות-הברית, בממלכה המאוחדת וגם באיחוד האירופי ובחרתי מספר נושאים בהם דנו בוועדה.
שושנה ברמן: אם מתקבל החוק הזה כמו שהוא, הוא בעצם חוק הצהרתי שאומר שהמחקר חייב להיות בפיקוח וחייב להיות דיווח.
שושנה ברמן: היישום הפרקטי והאכיפה של הוראות החוק הזה אינה מוצאת את פתרונה במסגרת החוק בכלל והיא גם לא פשוטה כי אי אפשר בצורה כוללנית לקבוע .
שושנה ברמן: החוקים בארצות-הברית למשל, יש שורה של חוקים, מטפלים בנושא במישור הלאומי מבחינת תוכנית אב כאשר הנושא של המחקר משולב תוך מצד אחד שמירה על חופש המחקר ומצד שני כמובן גם הידוק הפיקוח על המחקר באשר זה המקור ממנו יכולה להיות זליגה וממנו יכול להיעשות שימוש לרעה באותם הגורמים הביולוגיים.
שושנה ברמן: הם מדברים על ביאלוגיקל אג'נס, ואנחנו מדברים על מחוללי מחלות – ואני תרגמתי את זה לגורמים ביולוגיים – כאשר השימוש הלגיטימי מצד אחד ומצד שני כמובן השימושים החורגים והשימושים האסורים.
שושנה ברמן: את זה צריך באמת למנוע על ידי חקיקה.
שושנה ברמן: אני כשלעצמי, כאשר עשיתי את חתך הרוחב הזה, הגעתי למסקנה – ולכן גם הצענו את זה – שהתחיקה צריכה להיות דו-מישורית.
שושנה ברמן: מצד אחד, מיידית דווקא להתמקד בחקיקת משנה, ויש חקיקת משנה ענפה, וכבוד היושב-ראש נגע עכשיו בדיוק בנקודה הזאת.
שושנה ברמן: חקיקת המשנה הקיימת היא אכן דנה בבטיחות - זה מה שידענו וזה מה שהכרנו בעבר – בטיחות העובדים עם החומרים המסוכנים, להגן על העובד ולא יצאנו את גבולות המעבדה להגן גם על הציבור הרחב כתוצאה מזליגה או הוצאה מקרית, הוצאה ברשלנות, הוצאה מכוונת על ידי פעולות טרור.
שושנה ברמן: אם תיעשה שם עבודה - צריכה להיעשות עבודה בשיתוף של מספר משרדים ולא רק משרד הבריאות אלא כאן צריכים להיות גם משרד המשפטים, גם משרד המסחר והתעשייה – לעבד את התקנות הקיימות.
שושנה ברמן: יש את התקנות למשל לגבי ארגון הפיקוח על עבודה, ניטור סביבתי ביולוגי של עובדים בגורמים מזיקים, בטיחות עבודה תעסוקתית עם גורמים מסוכנים במעבדות רפואיות כימיות וביולוגיות, תקנות בריאות העם, מעבדות רפואיות.
שושנה ברמן: במעבדות הרפואיות דווקא היה תיקון מ-2005 שהקפיד והטיל משימות כבדות על מנהלי המעבדה ועל העובדים כדי שיהיה לזה שיניים.
שושנה ברמן: זאת פחות או יותר גישתי לעניין.
בנימין אלון: מבחינת סדר העבודה, אני כמובן מסכים אתך שצריכה להיעשות עבודה ואולי צריך פשוט להסב את התקנות מבטיחות לביטחון, כל התקנות בחקיקת המשנה שציינת, אבל אני מציע שתרכזו את זה.
בנימין אלון: בינתיים, כמו שאת ציינת, אנחנו כאן קובעים את הנורמה.
בנימין אלון: אני לא חושב שזה הצהרתי בלבד.
בנימין אלון: אמנם כאן עדיין לא מנוסחים סעיפי אחריות, ענישה וסנקציה, אבל אני חושב שהם צריכים להיות.
בנימין אלון: אנחנו כאן קובעים את החקיקה הראשית שאומרת שזאת עבירה על החוק, וגם יהיה על כך עונש, שמי שלא ידווח, יש גם סנקציות שאתם תקבעו, שקרנות מחקר בלי אישור – כמו בוועדת הלסינקי לעניינים של ניסויים – לא יקבלו תמיכה אבל את זה אני לא אכניס לחוק הראשי.
אלכס קינן: יש לנו כבר מסמך.
בנימין אלון: אם יש מסמך, אני מבקש לקבל אותו.
בנימין אלון: 1.
בנימין אלון: הגדרות
בנימין אלון: "פרסום" – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין.
בנימין אלון: בסעיף 7 יש התייחסות לשר הביטחון.
מרב ישראלי: ההגדרה של מחוללי מחלות היא ממצה?
מרב ישראלי: ראיתי במקום אחר הגדרה אחרת, שזה גורם ביולוגי בעל תכונות התרבות ושהחשיפה אליו עלולה לפגוע בבריאות האדם וצאצאיו.
בנימין אלון: אני חושב שנפסיד אם נלך להגדרות אקדמיות.
מרב ישראלי: זה חשוב כי השר יכול לשנות את התוספת.
מרב ישראלי: כדי שהשר יוסיף משהו לתוספת, הוא צריך לדעת מה זה מחוללי מחלות.
בנימין אלון: אני לא אומר לו מה זה מחוללי מחלות.
אריה אלדד: אני בספק אם נגיע לשלב הזה, אבל הגורמים המקצועיים במשרדו ודאי ימליצו לו.
אריה אלדד: צריך להחליט אם אנחנו רוצים באישור ועדה בכנסת או לא.
בנימין אלון: זה קיים.
בנימין אלון: באישור הוועדה שלנו.
בנימין אלון: למה אני צריך להיכנס כאן עכשיו לדיון אקדמי?
מרב ישראלי: אנחנו צריכים הגדרה מדויקת בחוק כדי שנדע.
בנימין אלון: ההגדרה הכי מדויקת שיש היא להסתכל בתוספת.
אריה אלדד: ההגדרה כאן היא הגדרה אופרטיבית משום כוונת החוק.
אריה אלדד: כלומר, הוא לא יתעסק בכל מיני גורמים ביולוגיים אלא באותם גורמים שיכולים לגרום למחלה באדם.
בנימין אלון: אני חושב – לי זה נראה הגיוני – שהגדרה בחקיקה כזאת לא תהיה הגדרה מדעית ולא הגדרה אנציקלופדית אלא הגדרה שמתייחסת לחוק הזה.
מרב ישראלי: השאלה שלי לא הייתה זאת.
מרב ישראלי: השאלה שלי הייתה האם ההגדרה הזאת ממצה או שצריך לומר גורם ביולוגי במקום כל הדברים האלה.
מרב ישראלי: זאת שאלה ניסוחית ושל תוכן.
אריה אלדד: אני לא רואה בעיה עם ההגדרה כפי שהיא.
אריה אלדד: אני לא רואה שזה גורם קושי.
סימה ירון: לדעתי ההגדרה הזאת היא מצוינת והיא כוללת את כל התחומים האפשריים.
בנימין אלון: הגבלת ביצוע מחקרים.
בנימין אלון: (1) הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות.
בנימין אלון: (3) הפיכת מחוללי המחלות לקשים יותר לגילוי או לזיהוי.
אריה אלדד: זאת ליבת החוק.
אריה אלדד: הדיווח על האחזקה זה כבר עניין טכני.
אריה אלדד: ליבת החוק אומרת שלא שאסור לחקור בחיידקים הללו אלא בלי לקבל אישור מראש של השר, לא יבוצעו מחקרים שיכולים להפוך לנשק.
אריה אלדד: זאת ליבת החוק ולכן היא בהתחלה.
אריה אלדד: אפשר מטעמים של אסתטיקה משפטית לומר שכל אדם שמחזיק בכלל ידווח, ואחר כך לא יבצע מחקר.
אריה אלדד: אין פה עניין עקרוני.
בנימין אלון: השאלה גם מה מטרתך.
בנימין אלון: אם אנחנו כאן עכשיו עוסקים בחקיקה שמתייחסת לכלי הנשק האלה ברמה הביטחונית ולא הבטיחותית, לי יש עניין שהם לא יזלגו.
בנימין אלון: לא רק שהמחקר לא יזלוג, שהמחקר לא יתבצע, שהפרסומים לא יזיקו, אלא יש עניין להתחיל להתייחס - ם כמו שנאמר כאן, גם בתודעה של החוקרים עצמם – למבחנות האלה כאל כלי נשק.
בנימין אלון: כלי נשק, אסור להחזיק אותם אלא אם כן דיווחת או צריך לדווח שיש לך את כלי הנשק האלה.
אריה אלדד: אם אתה חושב שסכנת הזליגה תקטן אם זה יהיה סעי 2 ולא סעיף 3, אז נעביר את זה לסעיף 2.
בנימין אלון: השאלה היא גם בלי מחקר.
אריה אלדד: כלומר, סעיף 3 אומר שעצם האחזקה, עוד לא חקר.
אריה אלדד: אם זה יקטין להערכתך את סכנת הזליגה, לא איכפת לי גם שזה יהיה סעיף 17.
אריה אלדד: זאת כבר האסתטיקה של החוק ולא מהותו ולכן אין לי עמדה בעניין הזה.
אלכס קינן: אני חושב שקשה להגדיר את הסעיף הזה בלי שיהיה לפנינו איזשהו מנגנון פיקוח.
אלכס קינן: זה לא מעשי וזה לא ענייני שהשר יאשר.
אלכס קינן: לא השר יאשר וגם משרד הבריאות המרכזי לא יאשר.
אלכס קינן: אתה מוכרח לעשות משהו מקומי.
בנימין אלון: כן, אבל אמרנו – וזה גם נאמר היום – שיש מנגנון פיקוח.
בנימין אלון: אנחנו נראה אותו מולנו אבל מול עינינו כרגע, בקצת דמיון, ולא צריך יותר מדיי, יש את המודל של חוק הניסויים בבעלי חיים כאשר יש ועדה עליונה, יש מתחתיה ועדות מוסדיות, בכולן יושבים אנשי מקצוע, יש מנגנון אישורים וכולי.
אריה אלדד: פרופסור קינן, בסעיף 7 יש עיסוק בנושא פיקוח.
אריה אלדד: אני מציע שכאשר נגיע לסעיף 7, תציע, אם אתה רוצה, להרחיב אותו או להציע סעיפים נוספים שירדו לדרכי הפיקוח.
אלכס קינן: בהצעה שהגשנו יש לנו הצעה.
אריה אלדד: לנו יש טיוטה של חוק.
אריה אלדד: יש לנו פלטפורמה.
אריה אלדד: אני מציע שתתייחס לפלטפורמה ולא להצעות אחרות, אלא אם תרצה לתקן את סעיף 7, להוסיף בו 200 עמודים, נגיע לסעיף 7 ותאמר איך עושים פיקוח.
מרב ישראלי: לגבי השר.
מרב ישראלי: בעקבות השאלה של חבר הכנסת אלדד קודם, המנגנון שמשרד הבריאות הציע הוא מנגנון חלופי למה שמוצע כאן בסעיף 2 וצריך לחוקק אותו.
מרב ישראלי: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעשות מנגנון דומה למנגנון של ניסויים בבעלי חיים, אנחנו צריכים לעשות מנגנון בחוק של ועדות פנימיות.
יוספה בר-דיין: אנחנו עדיין לא גיבשנו אם הוא ייתן היתרים או לא במקרה של ערעור, אבל חשבנו שליחידה המקצועית יש תפקידים בכל הנושא של אגירת המידע.
מרב ישראלי: זה בסדר, למרות שצריך לחשוב גם כאן על החלוקה.
מרב ישראלי: אם את מקימה ממש ועדה עליונה בדומה למה שקורה בניסויים, הסמכויות שלה רחבות יותר מסתם ועדה מייעצת וצריך לחשוב טוב על חלוקת הסמכויות בין הגורם המקצועי והוועדות המוסדיות, וזה צריך להיות בחוק.
אריה אלדד: אני כופר בשלה שזה צריך להיות בחוק.
בנימין אלון: גברתי היועצת המשפטית, בהמשך לשאלה של פרופסור קינן, ואני מציע לשמוע תכף את חבר הכנסת אלדד.
בנימין אלון: אם כך, הניסוח של סעיף 2 לא צריך להיות "לא יבוצעו ולא לקבל היתר מראש מהשר" אלא שלא בהתאם לפרק זה.
בנימין אלון: או שלא בהתאם לחוק זה וזה צריך להיות בחקיקה ראשית.
מרב ישראלי: אם אתה תאמר השר, הכל צריך להגיע לשר.
מרב ישראלי: השר לא יוכל מכוח כללים משפטיים כלליים להאציל את הסמכות הזאת למישהו אחר, בוודאי לא מישהו שהוא מחוץ למערכת והוא בתוך המוסדות.
מרב ישראלי: לכן, אם אנחנו רוצים ללכת על המודל הזה, אנחנו חייבים לחוקק אותו.
בנימין אלון: ואז בסעיף 4 ובסעיף 5, במקומות שכתוב "היתר מן השר", כל זה יהיה לפי הקיים כאן.
בנימין אלון: אבל תישאר בסעיף 7 אפשרות לשר להתקין תקנות.
בנימין אלון: בסעיף 1, הגדרות, יישאר "השר, שר הבריאות", והוא יהיה השר האחראי על החוק.
בנימין אלון: תישאר לו אפשרות להתקין נהלים ותקנות, אבל את אומרת שהעניין של המבנה צריך להיות בחקיקה ראשית.
אריה אלדד: להבנתי אנחנו מסבכים את החוק בלא כל צורך.
אריה אלדד: זה חוק נורמטיבי, הוא קובע שמחקרים בתחום מסוים זקוקים לאישור.
אריה אלדד: נדמה לי שאין צורך בחקיקה הראשית להיכנס למנגנון האישור.
אריה אלדד: אם אני מפנה לתקנות שמתקן השר, הוא יקבע תקנות בהן הוא מקים מנגנון בתוך משרדו וכולי.
בנימין אלון: בוא נגיד שנשאיר את זה שם ונאמר שהשר יתקן תקנות, והיה והוא לא יהיה מסוגל לעשות את זה בגל מה שנאמר כאן, בגלל שזה מורכב, בגלל שזה מסובך, זה מה שייקרא חוק מת.
אריה אלדד: גם אם נקבע את המנגנון והוא לא יקים אותו והוא לא יהיה מסוגל לתקן את התקנות, זה יהיה חוק מת.
בנימין אלון: לחוק לא תהיה שום משמעות אם התקנה שהחוק מפנה איננה קיימת.
בנימין אלון: חוק שיש לו תקנה והתקנה לא מתבצעת, החוק לא קיים.
אריה אלדד: השארנו סעיף אחד קטן שאני אומר בו שהשר יתקין תקנות לצורך ביצוע חוק זה.
אריה אלדד: זה כתוב ב-90 אחוזים מהחוקים שלנו.
אריה אלדד: אם השר לא יתקן את התקנות הללו, כתבנו חוק של חמישים עמודים במקום של עמוד אחד והוא עדיין חוק מת.
אריה אלדד: אם אדם לא יודע איך להגיש בקשה, למי הוא מגיש בקשה.
אריה אלדד: אתה רוצה שהכל יהיה כתוב בחוק?
בנימין אלון: לא יהיה צורך בזה.
בנימין אלון: התקנות אלה דברים נוספים שהוא רשאי לעשות.
בנימין אלון: הוא אחראי על החוק, אבל אין כאן דבר שמותלה בזה.
מרב ישראלי: צריך להבחין בין הדברים הטכניים שהשר יכול לקבוע מכוח התקנות לבין דברים שלא תהיה לו סמכות לעשות אותם.
מרב ישראלי: הוא לא יוכל להפריט את הסמכות הזאת שלו לוועדות חיצוניות אם אנחנו לא נאמר זאת.
אריה אלדד: למה ועדות חיצוניות?
אריה אלדד: זה השר או מי מטעמו בתוך משרדו.
מרב ישראלי: לא, הם רוצים לעשות מנגנון אחר.
אריה אלדד: שיעשו מנגנון.
אריה אלדד: אין שום בעיה שיעשו מנגנון.
אריה אלדד: הלא גם כאשר אני קובע הרשאה למקצוע רפואי, אני כותב "השר".
אריה אלדד: אני לא כותב האחראי על המקצועות הרפואיים בודק איזה דיפלומה יש לו וכולי.
אריה אלדד: זאת פגיעה בחופש העיסוק, וזה הרבה יותר גרוע מאשר חופש המחקר האקדמי.
אריה אלדד: כלומר, אנחנו ברוב החוקים לא נכנסים, כי אם נקבע ועדה, נקבע סמכויות ערעור, נקבע מה גובה הקדנציה בוועדה, מה סדרי העבודה של הוועדה, מה הקוורום של הוועדה וכולי – מיותר לגמרי להיכנס לכל הפירוט בחקיקה כזאת.
אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו נכנסים כאן לסיבוך יתר שאיננו דרוש מהטעמים העקרוניים של החוק.
בנימין אלון: אם יש לנו חוק ניסויים בבעלי חיים ששם זה קיים, אני לא יודע למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.
בנימין אלון: יש התאמות וזה לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן.
בנימין אלון: אם לא הייתה התקלה לצערנו שעיכבה עד עכשיו, אני חושב שזה כבר היה מונח לפנינו.
בנימין אלון: שנית, זאת לא תקנה ככל התקנות אלא זה בעצם מבנה החוק.
בנימין אלון: זאת אומרת, בלי זה, מה אמרנו?
בנימין אלון: דקלרציה שיש אפשרות שתהיה מלחמה ביולוגית?
אריה אלדד: לא, כי היום אסור לשר ואין לו שום סמכות להגביל מחקר מאיזשהו סוג או לבקש דיווח מאיזשהו סוג.
אריה אלדד: זאת משמעות החוק.
בנימין אלון: השר יוכל לבקש דיווח?
אריה אלדד: הוא בכל מקרה יצטרך להתקין תקנות ובכל מקרה לא תגיע לטופס ויבוא אדם שלא דיווח ויאמר שהשר לא התקין ולכן הוא לא יכול היה לעמוד בחוק.
אריה אלדד: מי שלא ירצה לקיים את החוק, אם השר לא התקין תקנות, לא יקיים אותו.
דפנה גלוק: אם נשאיר את כל הקונסטרוקציה הזאת לתקנות, השר לא יוכל לעשות אותן והן לא יאושרו כתקנות.
דפנה גלוק: מדובר בעניינים שיש לעשותם בחקיקה ראשית.
דפנה גלוק: זאת סמכות רחבה מדיי.
דפנה גלוק: אם הסמכות לאישור המחקר נתונה לשר, עליו להחליט בעצמו והוא לא יכול שוועדה אחרת תעשה את ההחלטה גם אם זאת החלטה בתוך המשרד.
דפנה גלוק: ההחלטה צריכה להיות החלטה שלו.
דפנה גלוק: שיקול הדעת הוא שלו.
דפנה גלוק: הוא יכול להתייעץ עם גורמים מקצועיים בתוך המשרד, אבל זאת תהיה התייעצות בלבד.
דפנה גלוק: בוודאי שאם אנחנו רוצים להעביר דברים אל מחוץ למשרד, לוועדות מוסדיות, הדבר חייב להיעשות בחקיקה ראשית.
בנימין אלון: חוקר שמעכבים את המחקר שלו יגיש בג"ץ שהשר מנע ממנו לעשות מחקר, ואז ייבדק שיקול הדעת של השר ויבדקו איך הוא הגיע לזה.
דפנה גלוק: נניח שהשר יקים ועדה, כל החלטה של הוועדה תצטרך לעבור אישור של השר כי שיקול הדעת הסופי הוא של השר.
דפנה גלוק: אם מדובר באמצעי משמעת של רופאים, הסמכות היא סמכות שר ושיקול הדעת הוא שיקול דעתו למרות שיש לו ועדה מייעצת שעובדת שם.
אלכס קינן: אין מספיק שעות ביממה כדי שהוא יעשה את זה.
דפנה גלוק: מעבר לזה, אם רוצים לחייב את השר ללכת לפרוצדורה מסוימת – וזה מה שאנחנו רוצים גם כממשלה, אנחנו רוצים לבנות פרוצדורה שהיא מערבת את גורמי המקצוע יותר, מאפשרת למוסדות לעשות פיקוח בעצמם – אם רוצים לחייב את הממשלה ללכת בקו מיתאר כזה, למרות שכרגע היא בכל מקרה מביעה נכונות, חייבים לקבוע את זה בחקיקה ראשית כי מחר אפשר לבטל את התקנה ולקבוע משהו אחר.
אורי גופנא: אני חוקר, מיקרוביולוג באוניברסיטת תל-אביב, הרקע שלי הוא מחקר אלימות בחיידקים, שזה רלוונטי לנושא כאן.
אורי גופנא: בעבר עשיתי פעילות ציבורית בארגון הסגל הזוטר של אוניברסיטת תל-אביב, אבל זה פחות רלוונטי לנושא.
בנימין אלון: אתה לא מתייחס לנושא של השר.
אורי גופנא: לא של השר, אבל אני באותו סעיף.
בנימין אלון: אני מבקש קודם לסיים את זה ואז נשוב אליך.
שושנה ברמן: אני רוצה להמשיך את דבריה של עורכת-הדין דפנה גלוק.
שושנה ברמן: אכן באמת החוק מנוסח בצורה מאוד אמורפית ומאוד רחבה, נותן סמכות בלתי מוגבלת לשר ולמעשה, אם אני שואלת את עצמי עכשיו, אם אני יושבת לדון בנושא ואני אומרת שביקשו מחקר בנושא של הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות, מכאן – וכמו שפרופסור קינן אומר – לא יספיקו שעות כדי להגדיר ולהבין האם השר היה מוסמך לאשר את המחקר הזה או לא לאשר אותו.
שושנה ברמן: העניין הוא לא של השר עצמו.
בנימין אלון: חוות דעתך המשפטית כמייעצת לחקיקה היא שלא נטיל את זה על השר אלא בחקיקה הראשית.
שושנה ברמן: לקבוע עם מי הוא צריך להתייעץ, עם יש איזה מוסד נוסף שהוא צריך לקבל וכולי.
שושנה ברמן: כל זה צריך להיות מעוגן בחוק לפני שההחלטה של השר מתקבלת.
אריה אלדד: אני שומע אבל אני חושב שזה מיותר לחלוטין אלא שאני לא משפטן ולכן מה שאני מבקש זה להתקדם בחוק ושלקראת קריאה שנייה ושלישית יביא לנו משרד הבריאות את הסעיף.
בנימין אלון: לא, כאן אני רוצה להתערב.
בנימין אלון: הסדר מחייב שהחוק יהיה מוכן כמה שיותר לקריאה ראשונה ולא להוסיף דברים כאלה לקריאה שנייה ושלישית.
בנימין אלון: כאן אני מצטרף לאמירתו של חבר הכנסת אלדד כי מניסיוננו יש עיכובים לא מוצדקים על ידי המשרדים, כמובן אף פעם לא עם משרד הבריאות אבל עם משרדים אחרים .
בנימין אלון: היה ויהיה עיכוב שהוא לא נראה לנו, אנחנו נתקדם ולא נמתין.
בנימין אלון: אני מבקש לזרז את העבודה ולהתאים את המודל שקיים היום למודל שאנחנו זקוקים לו ולצרף את האנשים מהמשרדים השונים ומהאקדמיה ואת כל מי שעסק בזה.
בנימין אלון: לאחר מכן אני מבקש לדווח לנו, ואם אפשר, לתת לנו אפילו דיווח שבועי.
בנימין אלון: ענת, בטובך, תטרחי גם בפגרה כל שבוע לתת טלפון לדוקטור בר-דיין ולהעביר לי דיווח באיזה מקום שאהיה.
בנימין אלון: תעבירי לי דיווח האם יש התקדמות או אין התקדמות ואיפה זה עומד.
בנימין אלון: כמו כן, נא לשתף את היועצת המשפטית שלנו.
אורי גופנא: כאחד שביצע בעבר מחקרים בחיידקים מחוללי מחלות, רוב המחקרים שנעשים בתחום הזה, אמנם אין תכליתם להגדיל נזק, להגדיל יציבות או להפוך אותם לקלים או קשים יותר לזיהוי, אבל הרבה פעמים התוצאות האלה הם תוצרי לוואי של המחקר.
אורי גופנא: למשל, אני בודק בקרה של תגובת האלימות של החיידק ואני יוצר איזה שהם חיידקים, זנים, ואחד מהזנים במקרה יוצא יותר אלים מהזן המקורי.
בנימין אלון: כלומר, אתה אומר שטבעה של חקירה חופשית במעבדה שהיא שוטטות ואין לה מטרה מוגדרת, ואם אני אצטרך לבוא ולבקש אישור למטרה מוגדרת, זה לא יהיה.
אורי גופנא: לא, הפוך.
אורי גופנא: אני אומר שניתן לבצע מחקר שהתוצאות שלו 1, 2 ו-3 בלי שזאת תהיה תכליתו.
אורי גופנא: המשמעות של תכליתם, זה מרוקן את החוק מתוכן מבחינת אחריות.
אריה אלדד: ולכן יש את סעיף 5.
אריה אלדד: לכן בדיוק מונח סעיף 5.
אריה אלדד: אני לא אומר שאתה יכול להגביל מחקר באופן אבסולוטי, להפך, אתה בא למצוא תרופה ודרך חיפוש התרופה, הגדלת אלימות של חיידק פלוני.
אריה אלדד: עכשיו השאלה מה אתה עושה עם המידע הזה, מפרסם אותו חופשי כדי שכל מי שירצה יוכל לעשות את זה במטבח בבית שלו ולהגדיל את האלימות של החיידק, או אומר שפה יש לך אחריות ולא רק אחריות אלא גם חובה חוקית אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.
אריה אלדד: כאן, לעניין הפרסום, יש לנו את סעיף 5.
מרב ישראלי: אתה יודע מראש שעשויה להיות תוצאה כזאת?
אורי גופנא: כן.
מרב ישראלי: זאת אומרת, אתה אומר שלדעתך צריך לקבל היתר בכל מקרה שהאדם יודע מראש, ולא חשוב מה המטרה הראשית של המחקר אלא שיכולה להיות גם תוצאה אפשרית.
אורי גופנא: זאת תוצאה אפשרית.
אריה אלדד: אבל תוצאה כזאת יכולה להיות ב-90 אחוזים מהמחקרים בחיידקים.
מרב ישראלי: השאלה אם זה לא מגביל יותר מדיי.
אליאורה רון: מי שעובד בגורמי המחלה, צריך לקחת עליו סייגים.
אורי גופנא: יש גם סייגים לבטיחות שהם חריגים.
אורי גופנא: זאת אומרת, אלה לא החיידקים שאני עבדתי אתם שנגיד גורמים למחלות בעופות.
בנימין אלון: אם כך, למה אני צריך את הפירוט הזה בכלל?
בנימין אלון: למה לא לומר כמו בסעיף 3, סעיף הדיווח, גם בסעיף הגבלת ביצוע מחקרים שכל מחקר שמתבצע בתוספת הזאת, כאשר חלק מהמחקר הוא חלק מהתוספת הזאת, מצריך היתר מראש?
אריה אלדד: כי זו לדעתי הכבדה מיותרת.
אריה אלדד: האמריקאים הגיעו כאן להקצנה בעקבות זה שהם נכוו ברותחין.
אריה אלדד: אני חושב שבאיזון בין החופש האקדמי והצורך להגן על מדינת ישראל, החוק הזה הולך באיזשהו נתיב אמצע.
אריה אלדד: לא כל מחקר בחיידק שהתוצאה של המחקר עלולה להיות הגדלת יציבות של החיידק תצטרך לקבל אישור מראש, אבל אני רוצה שהקהילה המדעית תדע ותהיה מודעות לחוק, וגם מודעת למגבלות שלה, שאם הכוונה מראש היא לחקור את הדברים האלה, היא תבקש אישור, ואם לא, אם נתגלה באקראי ממצא כזה, לפני פרסום היא תקבל אישור.
בנימין אלון: פרופסור אליאורה רון מאוניברסיטת תל-אביב, מהניסיון שלכם, מהמחקרים שלכם, אכן אם אני אעשה כמו בחובת דיווח, הגבלת ביצוע מחקרים, כל מי שמתעסק בדבר הזה, צריך היתר מראש, זה יגרום להכבדה קשה על המחקרים?
אליאורה רון: לא, כי מי שעוסק בדברים האלה, חייו מאוד כבדים כי אלה באמת דברים מסוכנים.
אליאורה רון: הרשימה הזאת היא הגיונית בצורה מפתיעה.
אליאורה רון: ממש הגיונית.
שושנה ברמן: האמריקאים הכינו אותה.
בנימין אלון: הבנתי שלא רק האמריקאים.
אליאורה רון: מי שעובד עם הדברים האלה חייב שחייו יהיו כבדים כיוון שאלה דברים מאוד מסוכנים.
אליאורה רון: אפשר לעשות זאת באופן יותר פשוט – במקום לכתוב "תכליתם", לומר שהתוצאה האפשרית שלהם היא.
בנימין אלון: למה אני צריך את זה?
בנימין אלון: אני מאוד בעד דברים פשוטים.
בנימין אלון: אנחנו כאן בחקיקה ולא במסע הסברה לגבי הסכנה שבמלחמת הטרור הביולוגי.
בנימין אלון: זה לא קמפיין.
בנימין אלון: אם יש תוספת שנותנת בשר ונותנת מסגרת, ועליה אני אומר שמי שיש לו את זה צריך לדווח, אני גם יכול לומר שמי שמתעסק בזה במעבדה, צריך לקבל היתר מראש.
אליאורה רון: עלי זה מקובל.
בנימין אלון: אז הכל נכנס לסעיף אחד או לשני סעיפים.
סימה ירון: כחוקרת בגורמים מסוכנים שלא מופיעים ברשימה, כי כנראה הם פחות מסוכנים, חושבת שהחוק הזה מעלה כמה סימני שאלה מצד החוקר.
סימה ירון: כלומר, אני כחוקרת במה שאני עושה, לפני המחקר קשה לי לומר מראש אם זה יגרום לשינויים האלה או לא יגרום לשינויים האלה.
סימה ירון: הייתי מעדיפה לדווח מראש שאני עובדת עם הגורמים הללו, יכול להיות שכן או יכול להיות שלא יגרמו לשינויים.
בנימין אלון: אני חושב שגם האכיפה היא הרבה יותר פשוטה כי האכיפה אז גם על הדיווח ולמה לא דיווחת שיש לך את זה, גם על הביצוע של המחקר כי אחרת זאת התפלפלות שיוכלו לומר שלא ידעו, שזה נודע תוך כדי וכולי.
בני לשם: לכן אני חושב שהמענה לזה נמצא בנספח שמהווה רשימה שהיא רשימה מאוד מוגדרת שכמובן יכולה להתעדכן עם הזמן.
בנימין אלון: יש סעיף עדכון.
בני לשם: אם מישהו עוסק בגורם מחולל מחלה מתוך הרשימה הזאת, הוא חייב דיווח.
בני לשם: אם מישהו, כמו דוקטור ירון שעוסקת במשהו שיכול להיות לו פוטנציאל ועכשיו הוא לא ברשימה, הרשימה ברת עדכון, היא תפנה לוועדה, תאמר שהיא עוסקת במשהו שיש לו פוטנציאל אלימות ומבקשים להוסיף אותו לרשימה, זה יתווסף לרשימה ומכאן והלאה הולכים עם זה.
בנימין אלון: לדעתי זה יחייב עוד דבר שהוא בכלל חשוב בכל מקרה, בין אם נלך בדרך הזאת בחקיקה או לא, שהצוות שלכם או אותה ועדה עליונה שתיקבע כבר בחוק, היא לא תהיה רק טכנית לאישורים אלא אני חושב שהיא תצטרך להיות מעודכנת במה שקורה במדינות אחרות ובמה שמתקדם כדי ליידע אותנו לגבי התוספת.
בנימין אלון: זאת אומרת, אלה דברים שמישהו יצטרך להיות אחראי עליהם.
בנימין אלון: זה לא סתם שאם למישהו מתחשק, הוא יוסיף אותו לרשימה אלא אני חושב שצריכה להיות איזושהי אחריות בנושא הזה.
בני לשם: לכן המודל של ניסויים בבעלי חיים – זה עדיין לא מעוגן בחוק, אבל גם בבני אנוש – הוועדה הארצית היא ועדה שדנה גם במהות לא עסוקה רק במתן אישורים.
בני לשם: אני מדבר על הוועדה הארצית כאשר בנוסף לה יש לנו ו עדות מקומיות.
איתמר גרוטו: יש הערה שמתייחסת לא רק לנושא התכלית אלא לאחד הסעיפים הקטנים.
בנימין אלון: קודם כל אני רוצה להחליט על דרכנו.
ישי יודקביץ: להצעת החוק הזאת יש נגיעות למערכת הביטחון.
ישי יודקביץ: אנחנו מדברים כאן על פיקוח על מוסדות מחקר אקדמיים אזרחיים ותכלית החקיקה כמובן ראויה ומקובלת, אבל במערכת הביטחון יש מוסדות מחקר בצה"ל ומוסדות מחקר אזרחיים שעוסקים בנושאים הללו.
ישי יודקביץ: אני מניח שהבעיה של פרופסור אלדד בנושא של הידוק השליטה ומה שקורה במוסדות המחקר לא מכוונת למוסדות המחקר הביטחוניים.
ישי יודקביץ: לכן יש לנו גישה מרכזית לגבי סעיפים 2, 3 ו-5.
בנימין אלון: אם הבנתי אותך, אתה אומר שהואיל וכוונת המציע מלכתחילה הייתה שבמילה "השר" יהיה כלול גם כל הנוהל הזה של הפיקוח בוועדות וכולי, אז תסתפק בזה שבסעיף 7 תהיה התייעצות עם שר הביטחון.
קריאה: יש את סעיף 3(ב) שעונה בדיוק על הנקודה הזאת.
ישי יודקביץ: סעיף 3 מדבר רק על הדיווח.
בנימין אלון: אתה רוצה שזה יהיה אותו הדבר גם לגבי אחרים.
בנימין אלון: אם אלה לא תקנות של שר הבריאות אלא חקיקה ראשית, תהיה התייחסות לנושא הזה.
אריה אלדד: לא התכוונתי שזה יהיה בחקיקה ראשית ולכן לא נכנסתי לזה.
מרב ישראלי: צריך להחליט אם מחריגים לחלוטין.
בנימין אלון: לא כל מחקר ופיתוח אזרחי שנעשה בתעשייה ביטחונית יזכה לאותו יחס.
30083: אם החשש שמדינת ישראל תפגע באזרחיה, אולי כדאי להכניס את זה, אבל מאחר שאנחנו חוששים שמוסדות יעשו את זה בדרך אגב, זה שונה.
מרב ישראלי: יש הגדרות קצת שונות של מערכת הביטחון.
אריה אלדד: אני מכיר לפחות מוסד מחקר ביטחוני אחד שאחד ממנהליו ריגל בשביל רוסיה.
אריה אלדד: זה לא מופרך לחלוטין האפשרות שמתוך מוסד כזה יבוא מישהו שבא להזיק למדינת ישראל.
30083: אם אנחנו חוששים, המועצה של משרד הבריאות תסכל את זה ואני מציע לתת לה את הכלים האלה, אבל אני לא חושב שנצליח כך.
בנימין אלון: את רשמת את זה ותעמדו על המשמר.
אריה אלדד: אני חושש שכאן אנחנו מכבידים יותר מדיי על הקהילה האקדמית ובשם החופש האקדמי אנחנו כאן נמצא את עצמנו עומדים מול קמפיין.
בנימין אלון: אתה אקדמאי בדימוס, אבל האקדמאים אומרים שהם לא חוששים.
אליאורה רון: צריך לבקש אישור על כל מחקר שנעשה באבולה, ולא חשוב מה תכליתו.
אריה אלדד: אני מצטרף לדעתך.
אריה אלדד: בשולי החוק ייכתב שאולי לא כדאי לעשות את המחקר הזה אלא לחכות לפרסומים האמריקאים עליו.
אריה אלדד: מצד התוצאה הסופית, אני בוודאי לא אתנגד לזה.
מרב ישראלי: אני חושבת שזה גם פחות מחודד כאשר האישור ניתן על ידי המוסד בוועדה מוסדית.
בנימין אלון: בוודאי, הרי האישור יינתן על ידי חוקרים, על ידי אנשי מדע, ובזה אנחנו גם מתייחסים לדבר שהזכיר פרופסור קינן.
אריה אלדד: טוב, בסדר.
בני לשם: בסך הכל יש גם את חובת הדיווח על כל דבר שמתבצע.
בנימין אלון: אם כך, אנחנו לא נתחיל כאן דיון על הסעיפים הקטנים האלה.
בנימין אלון: במקומם, סעיף 2 יהיה סעיף הגבלת ביצוע מחקרים.
בנימין אלון: בכל אופן, יהיה דיווח לחוד והגבלת ביצוע מחקרים, אבל שהניסוח יתייחס אל התוספת הזאת.
בני לשם: חסר כאן סעיף שמדבר על הפיכת מחוללי מחלות קלים יותר לפיזור.
אריה אלדד: זה כבר ייכנס לקריטריונים של הוועדה במשרד הבריאות שתחליט מתי לאשר.
בנימין אלון: לכן ביקשתי לא להתפלפל בדברים הקטנים.
מרב ישראלי: לי הייתה שאלה אחרת אחרי שקראתי את הדוח שהוגש לגבי המחקר.
מרב ישראלי: יש מחקרים שאולי לא ייכנסו לכאן וזה להפוך חיידק שהוא לא אלים לאלים, חיידק שכיום לא מחולל מחלות לפי ההגדרה אבל הוא יכול לחולל מחלות.
מרב ישראלי: אז זה נופל בין הכיסאות.
אלכס קינן: אפשר לעשות את זה בהיסח הדעת.
מרב ישראלי: לא, לא בהיסח הדעת אלא משהו שאתה עושה בכוונה תחילה אלא שהיו זה לא מחולל מחלה.
בנימין אלון: וירוס ראובן יהפוך לווירוס שמעון?
מרב ישראלי: זה משהו שנמצא בדוח ולכן אני שואלת.
אריה אלדד: אתה יכול לקחת חיידק מעיים מועיל לבריאות, מכניס לו מטען גנטי של חיידק ערמומי ושפל.
מרב ישראלי: זה לא נופל כאן כי היום הוא לא מחולל מחלה, אבל זה בדיוק סוג המחקרים שעלול להיות מחולל מחלה של מחר.
אריה אלדד: זה עונה על ההגדרה במחוללי מחלות או רכיבים שלהם.
מרב ישראלי: זה מופעי בדוח כמשהו שכן צריך פיקוח ולכן באה שאלתי.
אליאורה רון: זה מכוסה בחוק של הנדסה גנטית.
אריה אלדד: זה גם מכוסה חלקית בהגדרה של מחוללי מחלות כאשר את מדברת על או רכיבים שלהם.
אריה אלדד: כלומר, את לוקחת מטען גנטי של חיידק אלים, זה מכוסה בהגדרה.
אריה אלדד: השתמשתי בחתיכת חיידק אלים ושתלתי אותו בחיידק תמים, זה מכוסה.
בנימין אלון: לאיזה חוק את מתכוונת?
אליאורה רון: יש את חוק ניסויים בהנדסה גנטית.
אליאורה רון: אני לא משפטנית אלא ביולוגית, אבל יש חוק.
בנימין אלון: יש חוק מידע גנטי.
מרב ישראלי: לגבי ניסויים גנטיים יש ועדה מיוחדת ולגבי כל ניסוי גנטי צריך לקבל אישור של הוועדה.
בנימין אלון: מה החקיקה הישראלית שקיימת בנושא?
מרב ישראלי: לדעתי זה מכוח התקנות.
בנימין אלון: כולל טיפולים גנטיים שנעשים במכון וולקני בצמחים.
מרב ישראלי: בעיקרון היום זה בתקנות הניסויים.
מרב ישראלי: ועדות הלסינקי.
אריה אלדד: לא, לא כל הניסויים כאן הם ניסויים בבני אדם.
אריה אלדד: כלומר, אלה יכולים להיות ניסויים במבחנה.
מרב ישראלי: העניין של ניסויים גנטיים שצריכים אישור, עד כמה שאני יודעת היום יש את זה בבני אדם.
בנימין אלון: אם היום המכון הוולקני בעבודה שלו בצמחים עושה כל מיני הנדסות גנטיות ומשנה כל מיני דברים, יש לו גם בנק של גנים שם, הוא מוגבל בחקיקה?
מרב ישראלי: האמת שאני לא מכירה את החקיקה הזאת.
בני לשם: עד כמה שאני יודע, אבל אני לא בטוח, זה לא מכוסה.
בני לשם: לדעתי אין פיקוח על דבר כזה
מרב ישראלי: ניסויים שצריכים אישור, עד כמה שאני יודעת אלה ניסויים בבני אדם.
אלכס קינן: יש פיקוח על יצירת זנים גנטיים למטרות מחקר.