GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק שפיגל: זאת למשל אריזה משפחתית.
יצחק שפיגל: אנחנו מנסים לפתח אריזות מיוחדות כדי לפתח נישות מיוחדות לאירופה.
יצחק שפיגל: התפקיד שלנו הוא כמובן לבדוק את איכות הזנים, ללמד את החקלאי איך לחתוך את הפרי, איך לשים אותו בקרטון, באיזה סוג של פלסטיק להשתמש ויש לנו כאן כל מיני סוגים של פלסטיקים.
בנימין אלון: מעבר לאחסון, כך זה גם משווק?
יצחק שפיגל: אנחנו מנסים לתת כמה אלטרנטיבות.
יצחק שפיגל: אני לא יודע מה יישמר.
יצחק שפיגל: כרגע הפרי הזה הוא בן 10 ימים.
יצחק שפיגל: אנחנו יודעים שהצהוב הרבה יותר רגיש מאשר הכתום או האדום מבחינת ההתכלות שלו, אז אנחנו עובדים ובודקים את הזנים האלה בין היתר.
יצחק שפיגל: כאן יש לך שילוב של חברות שמפתחות או שמטפחות זנים עם העבודה שלנו.
יצחק שפיגל: דוגמה אחרת, פרוייקט מאוד מסובך, הפלפל הירוק.
יצחק שפיגל: כל פלפל מתחיל בצבע ירוק.
יצחק שפיגל: גם כל הצבעוניים האלה התחילו פעם בצבע ירוק.
יצחק שפיגל: פרי ירוק הוא פרי לא בשל.
יצחק שפיגל: הבעיה שלנו, אם אנחנו רוצים היום ליצור אריזת רמזורים – אדום, צהוב, ירוק – ואנחנו מנסים לפתח את זה ולהוביל את זה בים, ברגע שהפרי משנה את הצבע שלו, הוא נפסל למרות שהאיכות יכולה להיות מצוינת.
יצחק שפיגל: לוקחים את השקית וזורקים אותה לפח מכיוון שהצרכן רוצה לקנות ירוק והוא לא רוצה לקנות פרי שהחליף את הצבע.
יצחק שפיגל: אנחנו היום כאן מנסים בכל מיני אמצעים, לא כימיים, לעצור את ההתפתחות של הצבע.
יצחק שפיגל: כלומר, שלא יבשיל.
יצחק שפיגל: מנסים לעשות את זה בכל מיני אמצעים ידידותיים לסביבה.
בנימין אלון: זה פוגע בבשלות של הפרי.
יצחק שפיגל: אבל הצרכן רוצה לקנות ירוק.
יצחק שפיגל: יש לזה טיפה מרירות בהשוואה לזנים האדומים.
יצחק שפיגל: אנחנו עובדים יחד עם חברות שמנסות לטפח פרי שבכלל לא יבשיל.
קריאה: ההבדל בצבע הוא פונקציה של זן או פונקציה של הבשלה?
יצחק שפיגל: פונקציה של זן והבשלה.
יצחק שפיגל: כלומר, ההבדל בין צבע אדום לצהוב הוא בסך הכל גן אחד.
יצחק שפיגל: יש היום פלפל חום יוצא מן הכלל.
יצחק שפיגל: איך אתה מקבל את החום?
יצחק שפיגל: הירוק לא מתפרק והוא מתערבב יחד עם האדום שמתפתח וכך אתה מקבל צבע חום.
יצחק שפיגל: על כל פנים, הבעיה הנוספת שיש לנו כאן – כאן יש כרגע 7 מעלות ופלפל ירוק מאוד רגיש לשבע מעלות.
יצחק שפיגל: את הפרי הירוק צריך לאחסן בעשר מעלות.
יצחק שפיגל: אנחנו יודעים שהעוקץ הזה הוא מאוד בעייתי והוא יותר רגיש מאשר הפרי.
יצחק שפיגל: לכן אנחנו מנסים עדיין לשמור על הירוק שלא יחטוף נזק צינה, שלא ישחיר.
יצחק שפיגל: יש פה המון דברים מורכבים שאתה חייב לעבוד עליהם במשך כל העונה.
בנימין אלון: או לוותר על העוקץ של הירוק.
יצחק שפיגל: אז לא יקנו את זה.
יצחק שפיגל: אם הפרי ייחתך כאן, יהיה ריקבון, אבל אם הפרי ייחתך כמו שצריך, זה משהו אחר.
בנימין אלון: יהיו עוקצים לצבעים האחרים ולזה לא יהיה.
יצחק שפיגל: הרוסים היום רוצים אך ורק עם עוקץ.
יצחק שפיגל: היום יש לך קרוב ל-20 סוגים של אריזות של עגבניות שרי.
יצחק שפיגל: חלק אוהבים את ה-35 מילימטר, חלק אוהבים את ה-22 מילימטר, אתה לא תביא לשוק את הגודל שהם רוצים, הם לא יקנו ממך.
יצחק שפיגל: אל תשכח שהבעיה של ישראל היא שאנחנו רחוקים מהשוק.
יצחק שפיגל: כאשר אתה מדבר על הובלה ימית, אתה מדבר על פרי שמרגע הקטיף, עד שהוא יגיע לצרכן, זה בערך בין 10 ימים ל-18 ימים.
יצחק שפיגל: לספרדים אין שום בעיה ותוך 24 שעות הם בשוק, אבל אנחנו כאן מנסים איכשהו להתגבר על איתני הטבע או על דברים שקשורים לטבע ולא לתת לפרי להבשיל.
בנימין אלון: אני מאוד מודה לפרופסור שפיגל ולכל אנשי מינהלת המחקר על כל סוגיהם, למדען הראשי של משרד החקלאות, לכל אלה שנלוו אלינו.
בנימין אלון: באמת יפה מאוד.
בנימין אלון: אני חושב שיש כאן במה להתגאות.
בנימין אלון: בסך הכל אנחנו נעשה חושבים אחר כך, אבל ברמות סיכום יש לבדוק אפשרות של חקיקה של מכוני מחקר לאומיים, דברים שאנחנו לא מעונינים מבחינה לאומית שיהיו רנטביליים על חשבון הדורות הבאים או על חשבון האיכות המחקרית.
בנימין אלון: יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון חקיקתי שיחייב את התקציבים שמתאימים למכונים אלה.
בנימין אלון: זה דבר שצריך לחשוב עליו ונקיים על כך דיון.
בנימין אלון: יש מקום כמובן גם לדאוג לדברים שהתחלנו לטפל בהם כמו הורדת העלויות של המכונים, אם זה על ידי דמי השימוש שצריך לשלם למשרדים אחרים.
בנימין אלון: יש עוד נושאים שהם בטיפול ונעבור עליהם.
בנימין אלון: בהצלחה ותודה רבה לכם.
בנימין אלון: אנחנו מתחילים את הישיבה של ועדת מדע וטכנולוגיה, הנושא שלנו זה המאבק למיגור תופעת הפדופילים ברשת האינטרנט ואני מדגיש את הנושא כדי שנשתדל להתמקד, המאבק למיגור תופעת הפדופילים.
בנימין אלון: כלומר, ננסה למצוא דרכים לעקוב אחרי המאבק, באיזו מידה הוא צריך חיזוק, אם זה חקיקה ואז נשתדל גם לעקוב אחרי זה ולהוביל את זה, אם זה באמצעים טכנולוגיים, איזה ספק יכול להיות הכתובת שיסייע לנו בנושא הזה, ספק הגישה, ספק התוכן, ספק השירות, וננסה להתמקד קונסטרוקטיבית, איך נאבקים במיגור התופעה.
בנימין אלון: אני רוצה להדגיש, הוועדה הזאת כוועדת מדע וטכנולוגיה, שלא כמו שאני ידעתי, אני לא ידעתי כמה הוועדה היא באמת יש לה נושאים רציניים, וככל שאני נכנס לכאן יותר אני רואה שאני צריך עזרה מחבר הכנסת מיכאל איתן שידע רב לו בנושא האינטרנט והחקיקה ובזמנו הוא הקים ועדת משנה מיוחדת שהייתי חבר בה, לנושא האינטרנט, ב- 96.
בנימין אלון: ממש בהתחלה.
בנימין אלון: שיקבל על עצמו את ראשות ועדת משנה לנושאים הספציפיים של אינטרנט, של טכנולוגיית מידע בתחום הזה ואנחנו נעשה גם את זה בישיבה הזאת, בהמשך.
בנימין אלון: אני מקווה שזה יוכל לעבות את היכולת של הוועדה הספציפית הזאת, להוות כתובת שיכולה באמת גם לפקח על הממשלה שעושה את מה שהיא עושה וגם לסייע לממשלה.
בנימין אלון: עוד לא התחלנו את הדיון, אבל לפעמים דברים גדולים נתקעים בזה שחסרים שוטרים במפלג המתאים, לזה ועדה כזאת צריכה לתת התייחסות, גם לדברים האלו.
בנימין אלון: כך שאני רואה חשיבות רבה שהדיון שלנו ישתדל להיות קונסטרוקטיבי.
בנימין אלון: איך, מה קיים במאבק למיגור התופעה, מה צריך לשפר וכו'.
בנימין אלון: אני שמח על כל הנוכחים כאן ומילה אישית שלי, בלי שום מחויבויות ייצוגיות, אני מאוד שמח לראות אותך כאן, דב, ואני חושב, דב גלהר.
בנימין אלון: אני חושב שהעלאת הנושא היא הרבה בזכותך ולפעמים צריך להגיד גם מילה טובה לתקשורת.
בנימין אלון: אם יש כאן אנשים שבמשך הדיון ירצו גם להסתייג מדברים מסוימים, כולל בכתבה הזאת וכו', הבימה פתוחה, כמה שנצליח לשמוע.
בנימין אלון: אבל אני שוב מדגיש, נשתדל להתמקד, ללמוד את העניין החוקי, את העניין המדעי, טכנולוגי, ולראות כיצד ניתן למגר את התופעה.
בנימין אלון: אם ניתן או למזער וכו'.
בנימין אלון: מציע שנפתח עם עו"ד נמרוד קוזלובסקי, אם תוכל לתת לנו בקצרה מפאת חוסר הזמן, קצת רקע וגם להוביל אותנו למוקד הדיון.
נמרוד קוזלובסקי: תודה על ההזמנה.
נמרוד קוזלובסקי: כהנחיית היושב-ראש אני אנסה בזמן קצר מאוד לתת סקירה מחקרית אקדמית על מה קיים באמת, מה המצב המשפטי, על מצב האכיפה וצעדי אכיפה אפשריים.
נמרוד קוזלובסקי: תמונת מצב, מה המצב המשפטי בישראל, מהי תמונת האכיפה ומהן ההמלצות מן האקדמיה, לדרך שיכולה לסייע באכיפה.
בנימין אלון: באכיפה וגם בחקיקה.
בנימין אלון: אם ישנו חוק שאני עוד זוכר מוועדת חוקה לגבי החזקת חומר תועבה של קטין, כולל באינטרנט שכבר הכנסנו את זה, את חוק העונשין.
בנימין אלון: וחסר חוק אחר שמתייחס למורכבות הטכנולוגית, אז תמליץ.
בנימין אלון: אפילו הייתי אומר יותר, אם נוכל עכשיו בוועדת משנה ממש לעקוב אחרי זה, בפירוש נעודד יוזמות חקיקה פרטיות, גם אם יוצעו כאן על-ידי כל גורם שהוא, שיתייחסו לבעייתיות המורכבת של האנונימיות, של הניידות וכו', של האינטרנט, ככלי שיכול להוות בעיה, שמהווה בעיה.
נמרוד קוזלובסקי: אנסה בזמן קצר להציג.
נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, בואו ננפה מהי הפעילות האסורה, יש הרבה פעמים קצת ערפול בין פורנוגראפית קטינים שזה פורנוגראפיה המערבת קטינים וזה החזקת חומר תועבה לבין עבירות של יצירת מגע בעל נופך מיני עם קטינים ברשת האינטרנט, מעשה מגונה עם קטין ברשת האינטרנט או יציאה מרשת האינטרנט לאקט פיסי מול קטינים.
נמרוד קוזלובסקי: אז רק כדי למפות מה הפעילות האסורה הרלוונטית, הפעילות הראשונה זה החזקה והפצה של חומר תועבה או חומר פדופילי, שרף מעל זה, זה הסחר באותו חומרים, או הפקתם או סחר בהם.
נמרוד קוזלובסקי: כל זה, זה בעצם עבירות ביטוי מטבעם של חומרים המופצים, חומרים אסורים בהגדרתם בחוק הישראלי.
נמרוד קוזלובסקי: הפן השני זה התקשרות בעלת נופך מיני עם קטין ברשת, זה מצב שבגיר, ביודעין, פונה לקטין בהצעה בעלת נופך מיני ברשת האינטרנט, תכף אני אדבר מה העבירות הרלוונטיות.
נמרוד קוזלובסקי: הדבר הבא זה אקט מיני למול קטין ברשת, זה מעשה מגונה או מעשה אקט מיני שמופנה למול קטין, ביודעין שעומד קטין בצד השני.
נמרוד קוזלובסקי: המעבר מהעולם מחוץ רשת זה בעצם ניצול רשת האינטרנט כדי ליצור מגע פיסי עם קטין ופעולת החשיפה של ערוץ 10 מראה איך בעצם יש מעבר מהעולם האינטרנטי לעולם הפיסי.
נמרוד קוזלובסקי: ניגע קצת בנתונים מאוד מאוד בקצרה, הם כתובים לפניכם.
נמרוד קוזלובסקי: היום ההערכה היא שיש 20,000 תמונות חדשות של קטינים מדי שבוע מתפרסמות באינטרנט, יש 116,000 בקשות ייחודיות בעולם לפורנוגראפית קטינים, זה אומר 116,000 כתובות אינטרנט מותרות כמתעניינות בזה.
נמרוד קוזלובסקי: מדברים על תעשיית ענק שמכניסה על-פי הערכות שמרניות בין שלושה, יש כאלה שאומרים 20 מיליארד דולר בשנה, סחר בחומרים האלה.
נמרוד קוזלובסקי: מדובר על 20 קטינים מדי חודש, שבעצם צריך להבין, כדי ליצור פורנוגראפית קטינים, 20 קטינים או נחטפים מבתיהם או לחילופין עוברים התעללות קשה, רוב הקטינים, דרך אגב, הם ממדינות עולם שלישי, אשר נחטפים לצורך הפעולה וה- 20 קטינים האלה כל חודש מאתרים 20 קטינים חדשים בעצם שנוצלו לצורך התעשייה הזו, כאשר בממוצע קטין אחרי זה נראה בכאלף תמונות, כאשר היום המעבר זה מתמונות, שפעם זה היה מדיה ובעיקר קטעי וידיאו.
נמרוד קוזלובסקי: ברשות הוועדה, יש נתונים מדווחים, יש מרכז שנקרא Internet watch foundation, מרכז מחקר בלתי תלוי, שמדבר על כ- 10,000 כתובות אינטרנט, כלומר זה יכול להיות אתרים או מקומות אחסון, בהם זוהתה פורנוגראפית קטינים.
בנימין אלון: מה מקום מושבו של המוסד הזה?
נמרוד קוזלובסקי: הגוף הזה אמריקאי, זה גוף מחקר אמריקאי, עם שלוחות נוספות.
נמרוד קוזלובסקי: זה גוף מחקר לחקר תופעות ברשת.
נמרוד קוזלובסקי: מה שהוא זיהה זה כ- 10,000 כתובות בפריסה אינטרנטית שבהם יש, כאשר ישנם 3,000 שרתים.
נמרוד קוזלובסקי: כלומר, 3,000 נקודות אחסון ריכוזיות בהם נמצא.
נמרוד קוזלובסקי: סתם בשביל לסבר את האוזן על התופעה, התופעה הזאת זה לרוב הקטינים המנוצלים נמצאים במדינות עולם שלישי, כשמאתרים זה פעולה במדינות עולם שלישי, החומר נסחר ומועבר בעיקר במדינות המערביות, כאשר 83% מהתופעה, זוהו בארצות-הברית וברוסיה בלבד.
נמרוד קוזלובסקי: פה, ברשות הוועדה, אני מצטער אם זה קצת בוטה, הקטע הבא, אבל נמדד מהי פורנוגראפית קטינים.
נמרוד קוזלובסקי: יש פה מיתוס.
נמרוד קוזלובסקי: בעקבות הכתבה של חשיפת ערוץ 10, יש כאלה שאמרו אז אדם טועה לפעמים והוא לא הבין שהנערה היא לא בת 16, אלא בת 15, והנה עבר עבירת פורנוגראפית קטינים או לחילופין, אדם טען – טוב, אז יש לנו גם בתקשורת מודעות פרסומת עם ביקיני, אז אולי זה עבר קצת את הרף של גבול הטעם הטוב, אבל זה לא עבירה.
נמרוד קוזלובסקי: אבקש להסביר חד-משמעית לוועדה, היתה בדיקה בתוך האתרים האלה מהן התמונות ויש פה, חילקו לחמש דרגות חומרה מתמונה אירוטית ללא פעילות מינית ואיך פעילות מינית של קטינים.
נמרוד קוזלובסקי: Level 4 ו- 5, הרמות החמורות, שזה פעילות מינית בה יש חדירה המערבת מבוגרים, כלומר אקט מיני של חדירה עם מבוגרים או פעילות חדירה או סאדיזם על-ידי בעלי חיים עם קטינים, שתי הדרגות האלה מיוחסות ליותר מ- 20% מהחומר הנסחר.
נמרוד קוזלובסקי: רק להבין על מה מדובר מבחינת החומרה.
נמרוד קוזלובסקי: זה ממש לא תמונות בין אמנות לארוטיקה.
בנימין אלון: כלומר, יש את העבירה המהותית, הלא וירטואלית, שנעשית באיזו מדינה אחרת, שקל להשיג שם קטינים, ויש אחר-כך את העבירה של השימוש, המסחר וההחזקה גם, החזקה היא גם עבירה של חומר כזה במחשב שלך.
נמרוד קוזלובסקי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההדגשה הזאת.
נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין, כדי שיהיה פורנוגראפית קטינים, קטין נחטף, נסחר או עבר התעללות, לרוב ממדינת עולם שלישית, כדי לייצר את חומר התועבה הזה ולאחר מכן באמת יש פעולה של פרסום וסחר.
נמרוד קוזלובסקי: 90% מהילדים שנבדקו באתרים מאז 2003, הם מתחת לגיל 12.
נמרוד קוזלובסקי: שאלת הקטינות היא לא ממש זה, כאשר רואים שעל פדופילים שאותרו, מדובר על זה ש- 83% החזיקו בתמונות בהם היו מעורבים ילדים בגילאים 16 עד 12, 19% החזיקו בתמונות בהם היו מעורבים זאטוטים בני שלוש ומטה.
נמרוד קוזלובסקי: רק ידע אישי, בפעולות שסייעתי ל- FBI בארצות-הברית בעבר בעבירות חשיפה, הדברים שאנחנו נתקלנו הרבה פעמים בהחזקה הקשה שהגיעה לבית-משפט, מדובר באקט מיני קשה כלפי תינוקות או פעוטות, ממש לא מדובר בסמי ארוטיקה.
נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף זה שעל-פי סטטיסטיקה אחרת, ב- 50% מפורנוגראפית הקטינים שנמצאה בשנים 2000, 2001, הופיעו קטינים מתחת לגיל חמש.
נמרוד קוזלובסקי: כלומר 50% מהעבריינים, זה תמונות של ילדים מתחת לגיל חמש.
נמרוד קוזלובסקי: נעזוב לשנייה אחת את העולם של הניצול קטינים לייצור התוכן התועבה הזה והפצתו, נעבור לשידול והדחה, שזו עבירה שמנצלים את רשת האינטרנט כדי לבוא במגע להצעה מינית או לאחר מכן להוביל אקט מיני עם קטין.
נמרוד קוזלובסקי: הדינאמיקה שמאותרת היום היא כזו לרוב, ובעצם אין איזה שהוא תהליך, זה מהזדהות כקטין בחדרי הצ'ט או הצפייה והתכתבויות וזיהוי של קטין פגיע.
נמרוד קוזלובסקי: לרוב אני מאתר קטין שכנראה יותר נוח ליצירת מגע, יש דבר ראשון טיפוח קשר אתו, איזה יצירת תחושת ביטחון, לאחר מכן הם שולחים לו כמו מתנות, מעין איזה שהוא יצירת יחסי חסות אתו.
מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, אתה כל הזמן אומר העבירה הזאת באינטרנט, העבירה הזאת באינטרנט, שידול והחזקת חומר והכל.
מיכאל איתן: בחוק עצמו לא כתוב בהכרח אינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי: אני מסכים לחלוטין.
מיכאל איתן: אז אתה צריך להבהיר באיזה חקיקה המילה אינטרנט ממש מופיעה ובאיזה חוקים אתה משליך מהחקיקה הכללית בצדק, גם על האינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי: בדיוק כך אני מנסה לראות בחקיקה איפה ישנם אולי פערי חקיקה.
נמרוד קוזלובסקי: אני רק רוצה להציג תמונת מצב על מהן העבירות.
בנימין אלון: אבל דווקא גם בהחזקת חומר תועבה וגם בהטרדה, יש אזכור של מחשב ואינטרנט.
מיכאל איתן: לכן צריך לעשות את האבחנה, כי שידול, למשל, הוא לוקח את זה מהחוק הפלילי.
מיכאל איתן: אין עבירה של שידול באינטרנט.
בנימין אלון: אתן את הסקירה הכללית ואחרי זה, אני מחזק את בקשתו של חבר הכנסת איתן, שכבר התנדבת מראש גם לסייע לנו באיתור הלקונות החסרות בחקיקה וגם לסייע באיתור יכולת האכיפה.
נמרוד קוזלובסקי: אז אני אומר, אחרי שיש איזה שהוא אקט של יצירת קשר עם הקטין, לרוב יש חשיפת הקטין לתוכן בעל נופך מיני, לרוב טקסטואלי, לראות איך הוא מגיב עליו.
נמרוד קוזלובסקי: לאחר מכן, לרוב יש חשיפת הקטין לחומר המערב עירום בילדים, המטרה היא ליצור לו תחושה שהתופעה נורמאלית.
נמרוד קוזלובסקי: האקט הבא, לרוב, זה חושפים את הקטין לחומר של אקט מיני עם מבוגר, שוב, לייצר תחושה שהאקט הזה נורמאלי.
נמרוד קוזלובסקי: השלב הבא זה לרוב בפעולה של הפדופיליה הכבדה, היא חשיפת הקטין לביצוע אקט מיני דרך מצלמת האינטרנט או זה בעצם העברת חומרי פדופיליה קטין.
נמרוד קוזלובסקי: לעתים יש שידול של הקטין תחשוף גם אתה, זו תופעה נורמאלית, תראה לי גם אותך, שמעורב בפעולה.
נמרוד קוזלובסקי: לעתים יש את הדחת הקטין לבצע בעצמו אקט מיני באותה פעולה ואני פה יוצא מהעולם האינטרנטי לעתים ודרך אגב, אני חייב לציין שיהיה ברור, זה מיעוט מיעוטם של המקרים, מבחינת התופעה, זה שיש ניסיון לשדל את הקטין לצאת מהעולם האינטרנטי ופעילות מינית שזו עבירת מינית קלאסית כלפי קטין מחוץ לעולם האינטרנטי, זה מיעוט מיעוטם של המקרים.
נמרוד קוזלובסקי: שלא ייווצר הרושם מדבריי, כאילו האקט המיני משחקי למול קטין באינטרנט, לרוב מיתרגם לעבירה של עבירה פיסית, זה פרומילים של המקרים, זה אדם שאכן מממש את אותה הסטייה של יצירת קשר עם קטין.
נמרוד קוזלובסקי: קצת לגעת בנתונים.
נמרוד קוזלובסקי: היום מדברים על זה שכל אחד משבעה קטינים נחשף במהלך הפעילות שלו באינטרנט לניסיון שידול בעל נופך מיני זה או אחר.
נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין שוב, התופעה הזאת, מעט אנשים פונים להרבה מאוד קטינים, לפעמים מאותר שפדופיל אחד יוצר קשר, כשנבדק המחשב שלו, עם עד 2,000 או 3,000 קטינים.
נמרוד קוזלובסקי: כלומר, הרבה מאוד קטינים נחשפים להצעה בעלת נופך מיני או להרמז מיני, אבל יש מעט מאוד אנשים, זה ישליך אחרי זה גם על איך עושים אכיפה.
נמרוד קוזלובסקי: זה לא מדובר בהרבה מאוד גורמים פליליים שיוצרים אתם, אלא במעט שניתן אותם לאתר ולהתחקות.
נמרוד קוזלובסקי: 76% מהמקרים התחילו בחדרי צ'ט, זה כאילו ניהול שיחה אתו.
נמרוד קוזלובסקי: רק 5% מהקטינים פונים לרשויות אי-פעם.
נמרוד קוזלובסקי: כ- 73% ממקרי הטיפוח ארוך טווח, זה מצב של יצירת קשר ארוך טווח, מדובר פה לפעמים בחודשים או שנים, של יצירת ביטחון בקשר עם הקטין, מובילים למפגש פיסי.
נמרוד קוזלובסקי: יש פה קצת נתונים על כמה מפגשים פיסיים היו אחרי זה, בעיניי קצת פחות מהימנים.
בנימין אלון: שאלה להבהרה, מבחינת הנתונים.
בנימין אלון: כשאתה אומר שמיעוט קטן מגיע כמו שקרה בתחקיר של ערוץ 10, שבסוף יוצאים החוצה ויש גם הבעה, שהרוב נשאר וירטואלי והעבריין מגיע לסיפוקו מול המחשב או אפילו לא מגיע לסיפוקו, זה לא ענייננו.
בנימין אלון: איך אתה יכול להגיע לרמת נתונים שזה רוב המקרים, שבאמת הקטינים היו קטינים וירטואלית.
בנימין אלון: זאת אומרת, איך מגיעים לרמת נתונים כזאת?
נמרוד קוזלובסקי: אני אסביר את הטכנולוגיה שעומדת מאחורי זה.
נמרוד קוזלובסקי: מילה אחת, איך עושים את זה מבחינה טכנולוגית.
נמרוד קוזלובסקי: ברגע שמזוהה תמונה שיש בה קטין ויש גופים שעושים חשיפה, מזהים תמונה שיש בה קטין, לאחר מכן הפעולה בדרך-כלל זה לעשות מעין ניסיון לאתר את אותה תבנית פנים או תבנית זה, בתמונות נוספות.
נמרוד קוזלובסקי: אני יכול, כמו שאני מזהה אדם, אני מזהה,
בנימין אלון: זה לגבי חומרי התועבה.
בנימין אלון: לגבי השידולים שאתה אומר.
בנימין אלון: איך אתה יכול לזהות נתונים כמה קטינים שודלו, עם כמה קטינים דיברו בצ'טים, שהם קטינים.
בנימין אלון: מנין לך שהם קטינים, בעולם הווירטואלי?
נמרוד קוזלובסקי: צודק מאוד.
נמרוד קוזלובסקי: אחת הבעיות שקיימות בכל המחקר הזה, זה ה- Center for exploitation of children שבודק אותם, זה עד כמה אני מייחס באמת משמעות לעובדה שאדם אמר שהוא קטין לעומת עד כמה באמת יכול להיות שישנן התחזויות.
נמרוד קוזלובסקי: הבדיקה שם עוברת גם בבדיקה של מקרים שבהם אני עושה אקסטרפולציה למגמה יותר גדולה וגם בדיקה סטטיסטית.
נמרוד קוזלובסקי: אני בודק בסופו של דבר בפעילות האם על-פי צורת הניסוח, פרמטרים אחרים של כניסה, מקומות אחרים שהוא נמצא ברשת, האם אכן מדובר בקטין וניתן להגיע לרמה די גבוהה של ודאות, האם אכן מדובר בקטין.
נמרוד קוזלובסקי: אני רוצה את השידול וההדחה לסיים וזה חשוב התמונה.
נמרוד קוזלובסקי: זה לא שרשת האינטרנט מוצפת בעשרות אלפי סוטים שפונים באקט מיני לקטינים.
נמרוד קוזלובסקי: מדובר במעטים אשר מנצלים הרבה מאוד קטינים בפעולות ולכן הדבר צריך לאתר את אותם בדידים.
נמרוד קוזלובסקי: נדבר על המשפט.
נמרוד קוזלובסקי: ארבע עבירות מרכזיות, ארבע עבירות ליבה מתייחסות לזה ואני חושב כהערתו של יושב-ראש הוועדה, כל אחת מהן דורשת תיקון מסוים, אבל העבירה הבסיסית היא פרסום בהצגת תועבה, זה סעיף 214 לחוק העונשין, שמדבר על החזקת פרסום תועבה ובו דמות קטין.
נמרוד קוזלובסקי: אגב, מעניין, בישראל במובחן מארצות-הברית, גם מצב שמדובר בהדמיית קטין.
נמרוד קוזלובסקי: כלומר, זה יכול להיות ציור או זה יכול להיות הדמיית מחשב שמדמה קטין ויוצרת לגיטימציה לאקט מיני עם קטין, בישראל זה אסור, בארצות-הברית בית-המשפט העליון הכריע שהעבירה היא רק אם אכן יש קטין אמיתי מאחורי זה.
נמרוד קוזלובסקי: ועבירה של שימוש בקטין לעשיית פרסומת תועבה, זה האקט הפיסי שאני מנצל קטין או משתמש בו כדי לפרסם חומר תועבה.
נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין שגם בעבירת סל הזאת, יש דרגות חומרה מאוד שונות, יש באמת החזקה שלעתים זה החזקה של חומר חשוד בחומר פורנוגראפית קטינים, אבל חומר מרוכך, עד דרגות חומרה של פרסום הפצה וסחר בעלי היקפי ענק, שמדברים על אותו סעיף כאילו בחוק העונשין אין בו את הבידול, אבל זה סוג שונה מאוד מבחינת העבירה.
נמרוד קוזלובסקי: סעיף 214 לחוק העונשין.
נמרוד קוזלובסקי: החוק למניעת הטרדה מינית, כפי שהכנסת תיקנה ואני חושב בצדק עשתה בשנה שעברה, אמרה שאם חוק הטרדה מינית ככלל דיבר על מצב של ניצול יחסי מרות או חסות, הרי במצב שמדובר בקטין, גם ללא יחסי מרות או חסות קודמים, מדובר בקטין מתחת לגיל 15, התייחסות מינית או הצעה לאקט מיני, הצעה חוזרת לאקט מיני, מהווה עבירה על-פי הפקודה.
בנימין אלון: גם ללא צורך בסירוב.
נמרוד קוזלובסקי: בוודאי, גם ללא צורך בסירוב.
נמרוד קוזלובסקי: הצעה חוזרת.
נמרוד קוזלובסקי: אנחנו עוברים לעולם של בעצם עבירות האקט המיני, זה לא רק עבירות של קומוניקציה, יש את הביצוע מעשה מגונה בפומבי, כאשר סעיף 349 לחוק העונשין מדבר במצב שבו עושים מעשה מגונה, מעשה מגונה זה קשת של מעשים מיניים בפני אדם ללא הסכמתו, בכל מקום ותוך ניצול יחסי תלות או מרות, בפני אדם שטרם מלאו לו 16.
נמרוד קוזלובסקי: זה אחד הסעיפים.
נמרוד קוזלובסקי: פה אני חייב לציין שפה יש לקונה בחוק, תכף ניגע בה, שהמעשה מגונה בפומבי, סימן שאלה אם המעשה מגונה בפומבי זה רק בעולם הפיסי, כלומר אותה תופעה נלוזה כמו אקסביציוניזם או אוננות בגנים ציבוריים שידועה כתופעה לעתים, לעומת המצב של פעולה בעלת מעשה מגונה אינטרנטי, שהקטין נחשף לו.
נמרוד קוזלובסקי: בעצם, חשיפת הקטין לפורנוגראפיה.
נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה של מעשה מגונה בפומבי, כהבנתי, חוק העונשין הנוכחי יכול לחסות עליו, אבל אני חושב שייטיב המחוקק לעשות לו יבהיר את הדבר, שאקט כמו אקסביציוניזם במצלמת וידיאו או משהו כזה למול קטין, מהווה עבירה.
חיים ויסמונסקי: או שבית-המשפט יעשה את זה עכשיו, בעקבות הפרשה האחרונה, כי הפרקליטות העמידה לדין בעבירה הזאת.
בנימין אלון: וזה בחוק העונשין.
מיכאל איתן: לדעתי זה ברור.
בנימין אלון: זה לא ברור, כי אתה נוגע פה בדיון אינטרנטי מהותי, האם זה כיכר השוק או לא.
בנימין אלון: ככלל, צריך חקיקת אינטרנט, ספציפית.
נמרוד קוזלובסקי: חוק העונשין האחרון, בסעיף 368, מדבר בהתעללות בקטין או בחסר ישע או עבירות המין הקלאסיות, כאשר הפעולות האלה הן פעולות כבר פיסיות.
נמרוד קוזלובסקי: זה לו היה לאחר מעשה של שידול, מגיע ועושה פעולה פיסית מול הקטין, שם אגב האתגר המשפטי זה לייחס לפעולה של הגעה לנקודת המפגש לאחר קומוניקציה קודמת, אכן את הניסיון או את תחילת המעשה לביצוע ההתעללות או הפעילות המינית עם הקטין, שם האתגר המשפטי, אבל זה קשת העבירות.
נמרוד קוזלובסקי: כמשפטנים, לעתים בגלל קושי שהעבירה לא בדיוק נמצאה זמינה בספר החוקים, היו מקרים שראינו שבית-המשפט הולך לעבירות כמו סחיטה באיומים או קבלת דבר במרמה, זה בעיקר סיטואציות שניצלתי את מצוקתו של הקטין כדי להשיג ממנו דבר מה, אבל אני חושב שעבירות הליבה הן הארבע שמתוארות כאן.
נמרוד קוזלובסקי: מילה על הפסיקה שלוקחת את החקיקה הזאת, וכאן ביקורת לכל הנוגעים בדבר.
נמרוד קוזלובסקי: יש לנו מעט מאוד תיקים, בשל העובדה שרוב התיקים מגיעים בשלב שאפשר לדון בעבירה הנמוכה ביותר בשרשרת – החזקת חומר תועבה שלה המחוקק קצב שנת מאסר.
נמרוד קוזלובסקי: כמובן זה לא מספק, אין עניין גדול למשטרה בדבר הזה, בגלל כאילו שהמחוקק לא ייחס לזה חומרה גדולה, לא ניתנת חשיבות.
נמרוד קוזלובסקי: במצב שלרוב התיקים מגיעים למשטרה כפי שאני עוד מעט אראה שזה בעקבות תלונה בעיקר ממשטרות זרות, הן יכולות לצמצם את עצמן רק להחזקה, אין להן את התשתית הראייתית לייסד עבירות חמורות יותר.
בנימין אלון: התיקים שנוצרו בעקבות התחקיר של ערוץ 10, יותר מאשר כל התיקים משנת 2005.
בנימין אלון: רק מהאירוע הזה.
נמרוד קוזלובסקי: שונים לחלוטין.
בנימין אלון: אפשר לקבל נתונים על כמות התיקים?
נמרוד קוזלובסקי: בצדק רב.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שמה שנחשף לנו בעקבות העבודה התחקירית היא שאכן המאמץ האכיפתי הנוכחי לא מגיע באמת למיצוי הדין עם העבירות החמורות בשרשרת או לאפשרות להגיע לבית-המשפט עם תיקים תפורים היטב ראייתית, ואכן הבעיה היא שרוב התיקים, רוב התיקים, כרגע יש בהם קושי ראייתי חמור בהוכחת העבירות החמורות.
נמרוד קוזלובסקי: יש קושי ראייתי הטמון בעובדה של איך אני אוכיח, לדוגמה, שהאדם אכן זה שהוריד את החומר או שפרסם אותו לראשונה, ואז בעצם נשארים בעבירת האחזקה.
נמרוד קוזלובסקי: רף הענישה פה הוא נמוך בצורה מטרידה.
נמרוד קוזלובסקי: אם יש פניה אחת למחוקק – לשקול איך להנחות על רף הענישה בעבירות האלה.
נמרוד קוזלובסקי: רף הענישה מגיע לזה שבעבירות אחזקה לעתים הפרקליטות עצמה מחליטה לסגור מחוסר עניין לציבור.
נמרוד קוזלובסקי: לעתים הדבר מגיע לכדי רף ענישה של הרשעה וביטול הרשעה או הרשעה ללא ענישה.
נמרוד קוזלובסקי: סתם אינדיקציה לעולם, אני אחזור שנייה לאכיפה, אינדיקציה קטנה מהעולם,
מיכאל איתן: יש בעיה אדירה בהגדרת המילה תועבה.
נמרוד קוזלובסקי: מסכים לחלוטין.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שבעוד שבנקודות הקצה של מהי תועבה יש סימני שאלה, אמר את זה פעם בית-המשפט העליון האמריקאי ב- Hard core תועבה קשה לי, אני חייב לומר שנחשפתי במבצעי חקירה למהן התמונות שנראות, אני חושב שאין אחד בחדר שלא יגדיר אותה כתועבה ולא חשוב מה רף המוסר הנורמטיבי שהוא מגיע.
נמרוד קוזלובסקי: יש נקודות קצה ששם אכן יש אי-בהירות.
נמרוד קוזלובסקי: לגבי אכיפה, שמתי סימן שאלה כביקורת.
נמרוד קוזלובסקי: אני לא חושב שיש אכיפה בישראל כרגע בנושא הזה.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שיש כמעט אפסית.
נמרוד קוזלובסקי: המשטרה בסך-הכל מגיבה לדיווחים חיצוניים לרוב יש מאמץ אכיפה בינלאומי גדול שמאתר לדוגמה גורמים שנכנסים לאתר עם החומרים האלה ופונה למשטרת ישראל וכבר עשתה את התיק, לך לזה וזה וזה הביתה, הם זוהו, ואתה יכול כרגע בעצם לבנות את התיק.
נמרוד קוזלובסקי: לרוב זה תיקי החזקה פשוטים.
נמרוד קוזלובסקי: אין עבודת חשיפה או מודיעין מקדימה, אין עבודה בעצם של הכנת תיקים כאלו או התמודדות ברמה המערכתית, אלא הגבה מאוד מאוד מעטה לדיווחים חיצוניים, לרוב זה ממשטרות זרות, לעתים זה הלשנה.
נמרוד קוזלובסקי: זה הלשנה בין בני זוג או הלשנה בתוך מקום עבודה.
נמרוד קוזלובסקי: מעט מאוד מקומות כאלה.
נמרוד קוזלובסקי: הבעיה הגדולה זה בגלל היעדר היוזמה, בגלל שהמשטרה לא יוזמת אלא רק מגיבה, יש לה כשלים ראייתיים קשים שמובילים לסגירת הרבה מאוד מהתיקים.
נמרוד קוזלובסקי: אין לי את הראיות הקבילות בבית-המשפט, שאני אוכל להביא אותם אחרי זה למיצוי הדין.
נמרוד קוזלובסקי: מילה אחת על הזירה הבינלאומית.
נמרוד קוזלובסקי: העבירה הזו שנקראה Offences related to child pornography, שורת העבירות מ- Producing child pornography, offering or making it available, distributing or transmitting or procuring child pornography or processing child pornography, עבירות ה- child pornography, הן עבירות בכל המשפט.
נמרוד קוזלובסקי: אין בעולם מדינה שזה לא עבירה בה ועל-ידי האמנה האירופית לפשעי מחשבים שכרגע 40 מדינות חתמו עליה מאירופה, יפן, קנדה, זה הפך להיות לפשע בינלאומי, כלומר פשע שסמכות האכיפה או ניצול כלי אכיפה, היא פורשת מעבר לגבולות, כדי לתת כלי לסוג העבירה הספציפית הזאת, ולייעל את המאבק.
נמרוד קוזלובסקי: יש עוד מספר פשעים של עבירות מחשבים שנכללות בו.
נמרוד קוזלובסקי: אם תרצו להיכנס לאחר מכן, אולי ברשות היושב-ראש, אחד הכשלים הגדולים זה שמדינת ישראל שנים דנה פנימית האם להיכנס לאמנה או לא.
נמרוד קוזלובסקי: הפסדנו את ההזדמנות לעצב את האמנה שהוזמנו בראשיתה, אנחנו מפסידים את ההזדמנות באופן שיטתי להיות חלק מרשת האכיפה הבינלאומית, על-ידי עיכוב הכניסה לאמנה.
נמרוד קוזלובסקי: ישראל לא נכנסת לאמנה, למרות שאני לא מכיר מניעה אמיתית מדוע לא להיות חלק.