GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: ככל שתסכימו לקבל על עצמכם יותר פיקוח, כך תוכלו לעשות את מלאכתם יותר נאמנה.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא נושא השקיפות.
זבולון אורלב: הוא מאוד חשוב.
זבולון אורלב: דיברנו על זה גם בהיותי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: תאפשרו ביקורים מבוקרים, לאפשר ביקורים מבוקרים של אנשים לא של הגנת החיות ולא מדענים, אנשי ציבור, שכולם סומכים עליהם.
זבולון אורלב: אני לא ביקשתי תשובה, פרופ' זיו, אני אומר, לטובת שני הערכים שאני מאוד מאמין בהם, תגדילו את השקיפות, תסדירו במועצה ביקורים, לא צריכים שעובד ארעי, שעובד שלושה שבועות, או עם כל הכבוד לעבודה העיתונאית, ואני מעריך גם כן אותה, לא צריך, אנחנו לא זקוקים לדבר הזה.
זבולון אורלב: אם הגענו למצב שפתאום נחשפה איזה שהיא תופעה, זה מלמד על כישלון בשקיפות.
זבולון אורלב: זה לא צריך להיות סוד צבאי, זה לא סוד מדינה.
זבולון אורלב: ביקרתי במקומות האלה, אני לא חושב שיש כאן סודות, הדברים צריכים להיות שקופים.
זבולון אורלב: ככל שהם יהיו שקופים, כך הדברים האלה יהיו מסודרים.
זבולון אורלב: לכן, אגב, אני מבעלי הצעות החוק שאני מאמין שצריכים להגביר את יכולת המדע לשפר את הרפואה, דווקא מנקודת המבט הזו, כדי להגדיל את האמון, על ידי הפיקוח ועל ידי השקיפות, אני מבעלי הצעת החוק כדי שבראש המועצה יעמוד שופט, או יעמוד איש שאיננו קשור, שאיננו חשוד.
זבולון אורלב: יש גם עניין של מראית עין, יש איך אדם נתפס.
זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים שמישהו יחשוב שהיושב ראש, ואין לי ויכוח איתך באופן אישי ולא עם קודמך, יש לי אמון אישי בכם, אתה יודע את הדבר הזה, אבל זה לא עניינים אישיים כאן.
זבולון אורלב: אלה עניינים ציבוריים וצריכה להיות גם מראית עין ראויה, שמי שעומד בראש המועצה הוא אדם אובייקטיבי שאיננו מוטה באופן בסיסי כבר לאיזה שהיא עמדה ולאיזה שהיא דעה, יש מספיק אנשים כאלה.
זבולון אורלב: ואני אומר גם לעניין החקיקה.
זבולון אורלב: היו צריכים לבוא היום גם הצעות חוק בנושא הגנת החיות לחקיקה.
זבולון אורלב: לצערי, ועדת השרים לחקיקה, אתמול, לא הספיקה לדון בדבר הזה.
זהבה גלאון: היא דנה ופסלה.
זבולון אורלב: היא דנה ופסלה?
זבולון אורלב: עוד יותר חמור.
זבולון אורלב: לי אמרו שלא דנה.
מיכאל מלכיאור: לפעמים זה אותו דבר.
זבולון אורלב: אני חושב שזה גם המקום ששתי הוועדות תתייחסנה לדבר הזה ותקראנה לוועדת השרים לחקיקה לאשר ולקדם את הצעות החקיקה, בהידברות, לא כמהלך כוחני, בהידברות ובהסכמה, כדי להגדיל גם את הפיקוח וגם את השקיפות.
בנימין אלון: חבר הכנסת אורלב, לא צריך ללמד אותך, אתה הרי מהוותיקים והחזקים כאן בפרלמנט.
בנימין אלון: אנחנו לא צריכים לקרוא, זה הליך שפרלמנטר צריך להגיש ויהיו לו מתנגדים ויהיו לו תומכים.
בנימין אלון: אני לא חושב שהוועדות צריכות לקרוא ל---
זבולון אורלב: אני אגיד לך למה אמרתי את זה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלון.
זבולון אורלב: אם לא הבנת, אני אמרתי את זה מסיבה פשוטה.
זבולון אורלב: ראש השדולה להגנת החיות הוא חבר הכנסת יואל חסון, שהיה כאן.
זבולון אורלב: לא רציתי להזכיר את שמו, כי הוא איננו נמצא כאן.
זבולון אורלב: צלצלתי אליו אתמול בערב ואמרתי לו 'אתה ממלא את מקום יושב ראש הקואליציה, תעבירו החלטה בקואליציה כן להעלות את החוקים וכן להעביר אותם, מה הבעיה?
זבולון אורלב: ' הקואליציה לפעמים יכולה לומר לממשלה 'עד כאן, איננו מקבלים את דעתך'.
זבולון אורלב: אני ציפיתי שתפקידו, כיושב ראש השדולה, יגבר גם על היותו ממלא מקום יושב ראש הקואליציה.
זבולון אורלב: לצערי, למרות היותי ותיק ולמרות שדעתי לפעמים נשמעת, בעניין הזה דעתי לא נשמעה ואני מצטער, כי ההחלטה הזאת היא שגורמת לסבל לבעלי חיים.
בנימין אלון: בכל מקרה, לטובת אלה שאינם רגילים, גם אם ועדת שרים איננה תומכת, זה מגיע למליאה ויהיה דיון במליאה על כל חוק וחוק.
דניאל זייפמן: אני פיזיקאי ואינני מתעסק עם ניסויים בבעלי חיים.
דניאל זייפמן: אני רוצה להגיד את זה מיד ולא התנסיתי אף פעם.
דניאל זייפמן: אני מאוד שמח שניתן סוף סוף למכון וייצמן את הבמה להגן על המקרה ועל המחקר שהוא עושה.
דניאל זייפמן: אני קודם כל אתחיל מהמקרה, כמו שהוא נקרא היום, שהוא החשיפה בעיתונות הצהובה.
דניאל זייפמן: קודם כל אני רוצה להגיד את הדבר הבא, מכון וייצמן הוא המוסד היחידי בארץ שלא רק שמקיים את החוק, אלא קיבל על עצמו חסות של ארגון בינלאומי בשם AAALAC אמריקאי, שהוא הארגון הגבוה ביותר והטוב ביותר בעולם שדואג לשלום בעלי החיים.
דניאל זייפמן: אנחנו עשינו את זה בעצמנו, בהחלטה שלנו, מבלי ששום ועדה תלחץ עלינו.
דניאל זייפמן: אם תיכנסו לאתר של החברה הזאת, אתם תראו שהמוסד הישראלי היחידי שמקיים את החוק ברמה הגבוהה ביותר, והמועצה יודעת את זה, הוא מכון וייצמן, ושום מוסד אחר בארץ.
דניאל זייפמן: בוא נדבר על המקרה.
דניאל זייפמן: המקרה הוא שנכנס איש לתוך מעבדות מכון וייצמן, שהוא היה עובד מכון וייצמן ובהחלט עבר על החוק.
דניאל זייפמן: איך הוא עבר על החוק?
דניאל זייפמן: ביום שהוא רצה לצלם את החיות, הוא לבד נכנס לחדרי חיות, למרות שהיה אסור.
דניאל זייפמן: כלומר הוא נכנס לחדר החיות על מנת לצלם.
דניאל זייפמן: רועי מזרחי קוראים לו.
דניאל זייפמן: העבירה על החוק השנייה שהוא עשה הוא שאם הוא באמת ראה שהיתה שם מצוקה, לכאורה, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות, וכתוב שם על כל מעבדה, אם רואים מצוקה של חיות, עליך להתקשר למספרי הטלפונים האלה והאלה והאלה, כולל לאנשים ממכון וייצמן, כולל לאנשים מחוץ למכון וייצמן.
דניאל זייפמן: זה כנראה לא היה מספיק חשוב לו, הוא החליט לקחת את התמונות האלה ובמקום, לכאורה, להציל את החיות, החליט כנראה למכור את הכתבה הזאת לאיגוד ששילם לו 10,000 דולר כדי לקבל את זה.
מיכאל מלכיאור: אבל, אדוני, חלק מהטיעון, חלק מהעניין פה איך הדבר מתאפשר לו, איך אין פיקוח מספיק.
מיכאל מלכיאור: במקרה הזה הוא היה אחד שעבד עם העיתונאי וחשף את הסיפור.
דניאל זייפמן: לעניין חוק, הוגשה תלונה במשטרה כנגד מכון וייצמן.
מיכאל מלכיאור: אבל לא זאת הנקודה.
מיכאל מלכיאור: בסדר, הגשתם תלונה.
מיכאל מלכיאור: בוא תדבר לגופו של עניין, לא על איך הוא השיג את הסיפור.
דניאל זייפמן: בקשר לתלונה במשטרה, הוגשה תלונה למשטרה, הגיעו אנשים ובינתיים בדקו וכל דבר, אני חייב להגיד את זה, כל דבר שנמצא, נמצא לפי החוק.
דניאל זייפמן: עכשיו אני רוצה לדבר רגע על סוג המחקר שמכון וייצמן מבצע, מהסיבה הפשוטה שהוא פשוט הוכפש בצורה כזאת בתקשורת.
דניאל זייפמן: מבחינת מכון וייצמן, אני מציע לכם להסתכל פה, אנחנו יודעים שני דברים.
דניאל זייפמן: אין דרך לפתח טיפולים בתרופות מבלי להשתמש בחיות מעבדה.
מיכאל מלכיאור: אדוני, אנחנו לא נספיק לראות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע אותך.
מיכאל מלכיאור: אתה תסביר את זה גם בלי סרטים ומצגות.
מיכאל מלכיאור: אני סומך עליך.
דניאל זייפמן: אתה מציע שאני אוותר על המצגת?
דניאל זייפמן: אין שום בעיה.
דניאל זייפמן: סוגי המחקר שמכון וייצמן מבצע בנושאים של פיתוח תרופות הוא בהחלט מחקר שמתבסס על שימוש בחיות.
דניאל זייפמן: אין ספק.
דניאל זייפמן: מצד שני, כמו שאמרתי, המכון, וכמו שתואר פה, עובד בדיוק לפי החוק ומקבל את כל הסמכויות וכל החקיקה שקיימת.
דניאל זייפמן: וגם במקרה הזה.
דניאל זייפמן: לגופו של עניין, הניסוי שהיה מתואר, של פרופ' עמירם גרינוולד, שנאמר עליו שהוא ניסוי שאין בו שום תועלת לציבור, בעצם התועלת הזאת קיימת.
דניאל זייפמן: אני רוצה לספר לכם את המקרה שבעזרת הצילומים האלה, של מוח של קופים, לפני מספר שנים, המעבדה של פרופ' גרינוולד הוכנסה לתוך מטוס, הגיעה לניו יורק, ובעזרת השיטות האלה שראיתם, הוא הצליח לגרום לכך שבניתוח של גידול מוח בחולה סרטן, בניו יורק, הגידול הזה הוסר ללא פגיעה במוח.
דניאל זייפמן: מה בעצם אני אומר פה?
דניאל זייפמן: ששיטות של מחקר בסיסי, שבהן אנחנו לומדים על תפקודים במוח ואזורי תפקוד במוח, נחוצים על מנת שנדע שכשאנחנו נכנסים, או עושים ניתוח, למשל להסרת גידול, אנחנו נדע בדיוק איפה אנחנו נכנסים ובמה אנחנו נוגעים.
דניאל זייפמן: מבלי השיטות האלה, מבלי שנדע מה הם אזורי התפקוד במוח, מבלי שנדע במה אנחנו נוגעים, אי אפשר להסיר גידולים.
דניאל זייפמן: אפשר להסיר גידולים, אבל אז נפגע במוח של החולה.
דניאל זייפמן: כך שהשיטות האלה שפותחו במכון וייצמן, במעבדה של פרופ' עמירם גרינוולד, שנאמרו עליהם שזה רק לתועלת המאמרים, הם לא בדיוק כאלה, אלא הן שימושיות מאוד והוכחו כבר במעבדות בניו יורק.
דניאל זייפמן: משתמשים בהן על מנת לעשות הדמיה של חולים בזמן שהם, כמו שתיארת, ערים, על מנת שיוכלו לצפות בתפקוד המוח בזמן הניתוח, שיוכלו לזהות איפה כדאי להיכנס ואיך כדאי להוציא את הגידול.
דניאל זייפמן: מבלי השיטות האלה, האנשים האלה יישארו משותקים, או לא יוכלו לדבר, כך שהנזק יהיה פשוט בלתי הפיך מהבחינה הזאת.
דניאל זייפמן: כך שאין טעם לדבר פה על היעילות של המחקרים האלה, הם הוכיחו את עצמם ואני אומר שמאוד מאוד כדאי להמשיך בהם.
דניאל זייפמן: בנושא המחקר הכללי – אני רוצה להזכיר לכל אחד פה שההיסטוריה הראתה לנו שמחקרים מהסוג הזה הם לתועלת הציבור.
דניאל זייפמן: אני רק רוצה להזכיר את החיסון של הפוליו.
דניאל זייפמן: אני רוצה לדעת מי לא קיבל פה חיסון לפוליו.
דניאל זייפמן: אולי אתם לא יודעים, חיסון הפוליו פותח על ידי סאבין, מי שהיה לשעבר גם נשיא מכון וייצמן.
דניאל זייפמן: ההצלחה שלו לפיתוח החיסון הזה נבעה מכך שהוא יכול היה להשתמש בהרבה מאוד קופים, על מנת שיוכל לעשות את זה.
דניאל זייפמן: כל אחד מכם פה קיבל את החיסון הזה, כל הילדים קיבלו את החיסון הזה, שתדעו שהם קיבלו חיסון שפותח על בעלי חיים.
דניאל זייפמן: האם היינו צריכים להפסיק את הניסוי הזה שפותח על קופים, דרך אגב?
דניאל זייפמן: אני חושב שלא.
דניאל זייפמן: אני חושב שהאנושות הרוויחה בגדול בזה שפרופ' סאבין היה יכול לעשות את זה.
דניאל זייפמן: אותו דבר בתרופות אחרות שמכון וייצמן פיתח, כמו למשל הקופקסון.
דניאל זייפמן: אחת מהתרופות היחידות כנגד טרשת נפוצה.
דניאל זייפמן: התרופה הזו נוסתה על קופים.
דניאל זייפמן: היום היא נותנת תקווה לחולים, מאות אלפי חולים בכל העולם.
דניאל זייפמן: אותו דבר תרופת הארביטוקס, כנגד סרטן, שפותחה במכון וייצמן.
מיכאל מלכיאור: פרופ' זייפמן, זה דבר שבוודאי מעל לכל ויכוח, הדברים שאתה אומר.
זבולון אורלב: ארביטוקס, עדיין משרד האוצר לא מכיר בו, כי הוא לא הכניס אותו לסל התרופות.
דניאל זייפמן: זה לא מדויק.
דניאל זייפמן: הוא ייכנס.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, זה לא הדיון.
זבולון אורלב: זה הדיון, דובר על להציל חיי אדם.
מיכאל מלכיאור: אם אתה יכול, רק במלה, גם להתייחס ולפי ראות עיניך, האם אתם יכולים לעשות יותר ממה שנעשה היום, כדי לשמור במקרה הזה על הקופים.
דניאל זייפמן: קודם כל, מה שאנחנו עושים הוא יותר ממה שנדרש.
דניאל זייפמן: מה שהיה כתוב בכתבה, שאנחנו שמים את זה בכלובים קטנים, הכלובים הם יותר גדולים ממה שנדרש.
דניאל זייפמן: אנחנו עושים כבר יותר ממה שנדרש.
דניאל זייפמן: אני יכול להגיד לך שאין ספק שאין גבול למה שאפשר לעשות, והשאלה, כמו שאתה אמרת, היא באמת האיזון בין מה שצריך ומה שאפשר ואנחנו עושים פה את המקסימום שאפשר, כדי שלחיות האלה יהיו את החיים הטובים ביותר, במסגרת החוק.
דניאל זייפמן: על זה אנחנו מדברים.
דניאל זייפמן: זה גם הדבר הראשון שכתבתי על השקף שלי.
דניאל זייפמן: אני חושב שעל זה צריך להיות הדיון.
דניאל זייפמן: אי אפשר להפסיק את המחקר מכיוון שבעיתונות יש איזה שהיא כתבה, וסליחה אני פשוט חוזר על זה, שלא מבינה שום דבר, מישהו תיאר את הדבר הזה, ובלי שניכנס לעומק, זו בעצם הנקודה.
מיכאל מלכיאור: פרופ' אלדד.
זבולון אורלב: יש בעיה עם שקיפות הפיקוח?
דניאל זייפמן: אני לא חושב שיש בעיה בשקיפות הפיקוח.
דניאל זייפמן: יש לנו פה ועדה מוסדית שבה יש אנשים מבחוץ.
דניאל זייפמן: הדבר הזה הוביל בסופו של דבר למועצה.
דניאל זייפמן: האנשים הטובים ביותר שיכולים לדבר על הפיקוח הם אנשי המועצה.
דניאל זייפמן: אני אישית הייתי שם במעבדות, הסתכלתי מה נעשה ודיברתי עם אנשים.
דניאל זייפמן: לא ראיתי שם שום דבר שנעשה.
אמיר סואן: אז למה לא נתתם לעיתונאי להיכנס?
בנימין אלון: אנחנו לא במסגרת תחקיר.
אמיר סואן: עשרה ימים, לא יומיים, עשרה ימים לא נתנו להיכנס.
אמיר סואן: כן, זה מלים באנגלית, קודם הוא השתמש במלה---
בנימין אלון: סליחה, אני מבקש.
בנימין אלון: רציתי לשאול, עורך דין פלג, אני מבין שיש כאן איזה מן עמותת גג שמייצגת ארגונים שונים, זה נקרא נח.
אהוד פלג: נח הוא ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים.
בנימין אלון: והארגונים האלה מיוצגים דרכך במועצה הזאת?
אהוד פלג: דרכי ודרך עוד שני נציגים, זה על פי חוק.
אהוד פלג: החוק נותן לארגון הגג להציע את שלושת הנציגים שלו.
בנימין אלון: אני הייתי רוצה לדעת את האינפורמציה, כי זה חזר פה כמה פעמים.
בנימין אלון: מבחינת התפיסות היסודיות, אתה לא יכול לדבר כמובן בשם כל הארגונים, אבל תנסה, אין מחלוקת מצד הארגונים בזה שיש צורך בניסויים בבעלי חיים?
בנימין אלון: או שגם זה נתון במחלוקת?
אהוד פלג: אני שמח על השאלה, כי אני רוצה פה להבהיר ולבקש שהדיון לא יסטה.
אהוד פלג: הדיון הוא על פיקוח על פי חוק, על זה הדיון, לא על פילוסופיות.
אהוד פלג: יש חוק, החוק קובע שצריך לפקח.
אהוד פלג: את החוק הזה צריך גם לתקן אותו קצת, אבל גם מה שדרוש פה על פי החוק לא נעשה.
אהוד פלג: זה הוויכוח שלנו עם המערכת, לא על הפילוסופיה.
בנימין אלון: הארגונים הפעילים מכירים בצורך של ניסויים בבעלי חיים?
איילון ועדיה: לא.
בנימין אלון: רגע, רבותיי.
בנימין אלון: אני שואל עורך דין שאמור לייצג אמברלה של הארגונים האלה.
בנימין אלון: זה מעניין אותי, כי אנחנו מנסים פה להגיע להבנות.
איילון ועדיה: למה אתה לא מסתכל על השם?
איילון ועדיה: איגוד נגד ניסויים בבעלי חיים.
מיכאל טל: האם יש תכשירים רפואיים שלא נוסו בבעלי חיים?
מיכאל טל: הם רוצים חותמת כזאת על תרופה.
אהוד פלג: הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני אומר שוב---
בנימין אלון: איפה השם הזה?
בנימין אלון: איגוד נגד ניסויים?
אורי יפה: סליחה, אני יושב ראש נח, זה ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים.
מיכאל מלכיאור: סליחה, זה קצת דמגוגיה.
אהוד פלג: אני אומר שוב, הנושא של הפילוסופיות הוא נושא אחד.
אהוד פלג: הנושא של הישיבה שלנו, מכוח חוק, שאת החוק הזה אנחנו מכבדים, ואת החוק הזה אנחנו דורשים לאכוף והטענה שלנו שהחוק הזה לא מיושם.
בנימין אלון: עורך דין פלג, אני מבקש ממך לענות לי.
בנימין אלון: אנחנו לא פה בישיבת דיון---
אהוד פלג: בתוך נח יש ארגונים שונים שהמשותף להם הוא הרצון וההכרה בצורך להגן על בעלי החיים ועל זכויותיהם.
אהוד פלג: הם נחלקים ביניהם בסוגיות שונות, אחת מהן היא הסוגיה הזאת.
אהוד פלג: יש ארגונים שפוסלים כליל את הצורך בניסויים, יש ארגונים שלא פוסלים כליל את הצורך בניסויים, אבל טוענים שהניסויים האלה צריכים להיות רק במקרה שכל הדרכים החלופיות מוצו.
אהוד פלג: החוק קיבל את הגישה הזאת, ואגב, החוק גם קבע בתוספת שבמקום ששם, כבוד חבר הכנסת אלון, בעל החיים צפוי לסבל עז, הוא יורדם גם אם לא הושגה מטרת הניסוי.
אהוד פלג: אני חושב שהחוק נתן את האיזונים והם צריכים להיות מיושמים.
אהוד פלג: הטענה שלנו שהם אינם מיושמים.
בנימין אלון: עורך דין פלג, אין ספק שהמסגרת, לדעתי, שניסיתי לפתוח בה, היא שהחוק הוא נקודת הזינוק שלנו ואם צריך לשפר או לשפר את זה, יהיו דיונים ספציפיים בחקיקה.
בנימין אלון: רציתי רק לברר את הנקודה הזאת, כי הועלו פה דברים ואני חושב שהבהרת, יש ארגונים כאלה ויש ארגונים שהם נגד כל ניסויים בבעלי חיים.
איתן כבל: אני לא נציג של אף ארגון, אני במקרה הטוב נציג של החתולים והכלב שלי.
איתן כבל: אני רוצה לומר כך, אני באופן אישי לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים, כל עוד זה נוגע להצלת בני אדם.
איתן כבל: אני רוצה שיובהר.
איתן כבל: יחד עם זאת, אני עוסק בנושא הזה לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, גם בפורום כאן, כי מה שחסר לי, לאורך כל הדרך, סביב זה יש התכנסות של הרוב, ואני לא רוצה לדבר כאן בשמו של אף ארגון או בשמה של אף קבוצה, נוגע לנושא הפיקוח.
איתן כבל: אני מתנצל בפני המדענים שעושים עבודה גדולה, מי יותר, מי פחות.
איתן כבל: כמו שאתם, במידה רבה, לא סומכים עלינו, אני לא מוצא לנכון לסמוך עליכם, כדבר ברור מאליו.
איתן כבל: אני אומר את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים.
איתן כבל: אין כאן שאלה של פופוליזם, אין כאן שאלה של מי חושב, אוהב בני אדם יותר ומי אוהב חיות ובעלי חיים יותר.
איתן כבל: אני אוהב בני אדם ואני אוהב בעלי חיים ואני אומר את זה כאדם.
איתן כבל: לא יותר, לא פחות.
איתן כבל: וכל אחד כאן ימצא את עצמו לעתים שיש בעל חיים שהוא אוהב יותר מבני אדם, ולו רק בשביל זה היה שווה לכנס אתכם היום.
איתן כבל: לכן אני אומר את זה כאן באופן הכי ברור.
איתן כבל: נושא הפיקוח הוא הנושא וזו, כפי שאמרתי, לא כנסת ראשונה שאנחנו עוסקים וכל הזמן מנסים להטות את הדיון לשאלה מי בעד ניסויים מצילי חיים ומי דואג לבני אדם ומי לא.
איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את הגישה הזו.
איתן כבל: לכן גם כשאמר ידידי, חבר הכנסת אלדד, שהעמיד את זה באופן מאוד קיצוני, מאוד קיצוני, שהעמיד את זה לפינה שאני לא מקבל אותה, המידתיות בכל דבר ובכל נושא היא מרכיב מרכזי בחיינו ולפחות בתפיסת העולם שלי.
איתן כבל: ולכן, חברים, אני לא מרטין לותר קינג, אני לא צריך חיזוקים.
איתן כבל: אני מדבר שוטף.
איתן כבל: ולכן אני אומר את זה באופן הברור, ליושבי ראש הוועדה, לפחות מנקודת המבט שלי, כן בכוונתי, יחד עם חברי כנסת, אם בחקיקה שכבר מתהווה, או אם אני אחשוב שצריך לחזק אותה, להגדיל את כוחם של הארגונים וכוחם של אנשי הציבור בתוך הגופים המאשרים.
איתן כבל: חברים, בואו לא ניתמם.
איתן כבל: הרי כל אחד חי בתוך המעגל של עצמו, אם זה בצבא, אם זה בכנסת.
איתן כבל: כשיש לך את הרוב, או את הליבה בתוך קבוצה שאמורה לאשר נושא כזה או אחר, ולא משנה, זה יכול להיות מלחמת לבנון השנייה, בממשלה, או בקבינט, ועד---
בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, אתה מדבר לאנשים.
איתן כבל: ולכן, סליחה, בגלל זה בדיוק, בגלל התגובות האלה, אינני מרשה לעצמי לסמוך עליכם, כי אתם מתייחסים לעניין כאילו אתם יודעים הכול, ולא.
איתן כבל: ובדיוק סביב הנקודה הזאת לא אמרתי שאין מקומם של אנשי המדע כמרכיב מרכזי, ואני חושב שחשוב ויהיו ניסויים בבעלי חיים, אבל יחד עם זאת, אני רוצה לדעת, ששום דבר הוא לא ברור מאליו.
בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, אני מבקש לסיים.
איתן כבל: אני מסיים, רק אני אומר לך, ברשותך, ההתנשאות הזאת של 'מאיפה אתה יודע ולא יודע וכן יודע', אתה יודע מה?
איתן כבל: אני אומר גם למדענים, אתה יודע, ההיסטוריה היא לא רק כדי לדעת היסטוריה, מתי היה ריבנטרופ-מולוטוב, אלא גם ללמוד מהטעויות של מה שנעשה, ולעשות אותם טוב יותר ונכון יותר.
איתן כבל: אז במקום לקחת אנשים כמוני, שבאמת רוצים לחזק את המדע, אבל רוצים שיהיה גם באלאנס, בהתבטאויות שלכם אתם נותנים כל הזמן את התחושה שאתם רוצים לכסות על משהו, שאולי אין מה לכסות.
איתן כבל: שום דבר לא מושלם.
איתן כבל: כמו שאנחנו לא מושלמים, גם אתם לא.
אלכס צפרירי: קודם כל אני רוצה פה בקצרה לתת שלוש הערות לגבי הדברים שנשמעו ונשמעים ברקע.
אלכס צפרירי: דבר ראשון, נראה כאילו שמדינת ישראל, המחקר הביו רפואי פה הוא על אי בודד, ופה נעשים הדברים הכי קיצוניים והכי גרועים, ובבריטניה, בארצות הברית, בשבדיה וכולי, אין בכלל הפגנות, אין טענות, אין בעיות.
אלכס צפרירי: ובכן, אני מודיע לכם, אנחנו נמצאים בחזית, יחד עם המדינות הכי מתקדמות מבחינת היישום והבקרה והפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
אלכס צפרירי: אחת ההוכחות היא גם על המספר הכולל של בעלי חיים שמשתמשים בהם.
אלכס צפרירי: לדוגמה, אם אנחנו ניקח מספר כולל של חיות ל-1,000 תושבים, שבמדינת ישראל השתמשו בהם לשם מדע, זה 43 לעומת 13,760 פר שנה, שאנחנו אוכלים.
אלכס צפרירי: תחשבו על הפרופורציות.
אלכס צפרירי: לעומת זאת בבלגיה 68 לעומת 43.
אלכס צפרירי: בדנמרק 64, בפינלנד 46, בשבדיה 58, בשוויץ 63.
יואל חסון: זה המספר הכולל של בעלי חיים שנעשה בהם שימוש?
אלכס צפרירי: בהחלט כן, לצרכי מדע.
אלכס צפרירי: כלומר במדינת ישראל אנחנו הרבה יותר נמוכים ממה שמדינות שדומות לנו בגודל אוכלוסייה, והן נמצאות מבחינה מדעית במצב די דומה לשלנו.
יואל חסון: המספר הכולל של בעלי חיים בשנת 2006, שנעשו בהם ניסויים, הוא 306,000---
אלכס צפרירי: נכון, אני חילקתי פר 1,000 תושבים.
יואל חסון: אז לכן אני אומר, תאמר את התמונה המספרית בשתי הזוויות.
אלכס צפרירי: לא, אני מגיש בצורה השוואתית, פר מספר תושבים.
אלכס צפרירי: ואילו הייתי עושה את זה גם פר מספר הפרסומים, המצב היתה עוד יותר טוב במדינת ישראל, פחות חיות פר פרסום.
אלכס צפרירי: זו נקודה אחת.
אלכס צפרירי: קופים, זה הנושא פה.
אלכס צפרירי: בארץ פחות מ-5 קופים פר 100,000 תושבים, שימוש בשנה.
אלכס צפרירי: בבלגיה, 43, בשבדיה 7, בשוויץ 61, בבריטניה 69, בגרמניה 13.
אורי יפה: כמה מהם מגודלים בארץ?
אלכס צפרירי: ובכן, אנחנו לא אי בודד ואנחנו בהחלט עומדים, גם במבחן התוצאה, במצב מצוין.
אלכס צפרירי: הערה מספר שתיים והיא לדעתי חשובה מאוד.
אלכס צפרירי: למדענים, ואני חושב שאני מכיר, אין לנו שום בעיה לגבי הגברה מקסימלית של רווחת בעלי חיים.
אלכס צפרירי: למעשה זה אינטרס מדעי שלנו שהם יהיו במצב הכי טוב.
אלכס צפרירי: זה אלמנטרי.
אלכס צפרירי: אין על זה שום ויכוח.
אלכס צפרירי: חיה שבמתח לא יכולה להחזיק תוצאות, זה אל"ף-בי"ת.
ג'מאל זחאלקה: בטח, זה עולם אחר.
ג'מאל זחאלקה: בורים, אנשים שלא מבינים כלום במדע.
אלכס צפרירי: מבחינה זו אין לנו שום מחלוקת.
אלכס צפרירי: אבל יש לנו בעיה רצינית בנושא אחד, של אנשים שמתנגדים באופן מוחלט לניסויים בבעלי חיים, מכיוון שהם טוענים שזכותו של קוף ועכבר וחולדה וצפרדע ואפילו תולעת, היא בדיוק אותו הדבר כמו של אדם, וזה הדבר, או זו העמדה המוסרית שנפשי נוקעת ממנה.
אלכס צפרירי: אבל זאת האמת.
מיכאל מלכיאור: פרופ' צפרירי, זה ברור שזאת האמת, אבל המדענים הכי רציניים, ואתה בוודאי בראשם, מביאים את זה כל הזמן למקום הזה, כשחברי הכנסת אומרים לך כל הזמן, יש עמדה כזאת והיא עמדה לגיטימית, אבל זו לא העמדה שלנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על שקיפות, על פיקוח ועל זה בלבד, אז לא צריך להוביל אותנו לא לבלגיה ולא למי שחושב כך או אחרת, כי זה לא לעניין פה.
אלכס צפרירי: אבל אלה האנשים מסביב שצועקים לך.
מיכאל מלכיאור: אבל מותר שתהיה להם את העמדה, אבל לא איתם הוויכוח.
אלכס צפרירי: אני רוצה שתדע, וזה דבר---
זבולון אורלב: יש בעיה שאדם, שלא שולל ניסויים בחיות, יבקר אחת לחודש במעבדה וידווח?
אלכס צפרירי: אין שום בעיה.
אלכס צפרירי: אבל לא ייתכן שבמועצה שיש בה 23 חברים, יהיו 6 שבאופן עקרוני מתנגדים לכל ניסוי.
אלכס צפרירי: אם תכניסו אלמנט של מבחן שהאדם מראש מודיע שהוא בעד ניסויים ולאו דווקא להצלת חיים, לשם קידום ידע מדעי של האנושות.
אלכס צפרירי: המחלה של מחר, שאנחנו עוד לא יודעים על קיומה, היא צריכה למצוא את פתרונה במדע הבסיסי היום.
אלכס צפרירי: ולכן כששמענו מכל חברי הכנסת הנכבדים, שדיברו בשבוע שעבר בדיון, והם דיברו על כך שהם לא מתנגדים לניסויים בבעלי חיים, אבל למעשה הם נוקטים בעמדות או מציעים חוקים שהם קטלניים, כשהם מציעים חוק שמותר להמית חיה למטרה ראויה ועושים החרגה, רק למאכל זה מטרה ראויה, מדע איננו מטרה ראויה, אז מה אני אומר?
ג'מאל זחאלקה: קודם כל נצא מנקודת ההנחה, שלי לפחות, שיש תהום פעורה בין עולם המדע לעולם הערכים ואני מקבל את העיקרון של פיקוח ערכי על העשייה המדעית.
ג'מאל זחאלקה: העיקרון הזה מקובל, גם עיקרון הפיקוח, גם על זה שלא צריך להיות בשום פנים ואופן סבל מיותר לחיות.
ג'מאל זחאלקה: זה דבר מקובל.
ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להעלות כמה נקודות שעלו כאן.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל העובדה שמעלים כאן אנשים שנגרם סבל לחיות, או שהמדענים מתרשלים לפחות במניעת סבל מחיות, מי שחושב כך הוא לא מבין כלום במדע.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעשות ניסוי בחיה תחת סטרס, זה משפיע על כל התוצאות.
ג'מאל זחאלקה: האינטרס המדעי בעריכת כל ניסוי זה שהחיה לא תהיה אפריורי במצב סטרס.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבניסוי עצמו החיה תהיה בסטרס, כשאתה עושה סטרס, כשאתה עושה מה שנקרא Animal Model שיש בו סטרס.
ג'מאל זחאלקה: הפיקוח, ואני מקבל את עיקרון הפיקוח, אני רק נזהר ונזעק שלא יבואו אנשים שלא מבינים במדע, לא מבינים כלום במדע ויבואו ויעשו פיקוח על ניסויים.
ג'מאל זחאלקה: אני אביא לכם את הדוגמה הכי קיצונית שיכולה להיות של ניסוי מדעי.
ג'מאל זחאלקה: הדוגמה הכי קיצונית של ניסוי מדעי זה טיפול ב-Animal Model של כאב כרוני והיו דברים מעולם, גם בארץ.
ג'מאל זחאלקה: לא צריך פרופסור לכאב, אתה עושה מודל, אתה חייב לגרום לחיה כאב כדי לטפל, והיו דברים מעולם.
ג'מאל זחאלקה: היום העולם מחפש תרופה חלופית למורפין.
ג'מאל זחאלקה: זה חיפוש מדעי שהיה לי חלק בו, חלק שולי אולי, אבל היה לי חלק בו.
ג'מאל זחאלקה: איך אתה תעשה את זה?
ג'מאל זחאלקה: איך אתה תמצא חלופה למורפין, שזה לאו דווקא הצלת חיים?
ג'מאל זחאלקה: אני לא מקבל את העיקרון של ניסויים מדעיים בחיות רק להצלת חיים.
ג'מאל זחאלקה: זה גם לאנשים שיש להם מיגרנה לכל החיים, מניעת סבל.
ג'מאל זחאלקה: למניעת נזק בריאותי משמעותי לאדם, זה צריך להיות העיקרון.
ג'מאל זחאלקה: חולה סרטן שיחלה 10 שנים ויסבול 10 שנים, אתה לא הבאת תרופה שתציל את חייו, אבל תעשה את חייו ב-10 השנים האלה נורמליים.
ג'מאל זחאלקה: מישהו שהוא משותק, אתה יכול לגרום לו ללכת, זה לא מציל חיים, אבל אתה נותן לו משהו.
ג'מאל זחאלקה: מחר אולי ימצאו תרופה לחולי פוליו שלא יכולים ללכת, אז מה?
ג'מאל זחאלקה: זה לא יציל את חייהם, אבל יעשה את חייהם נורמליים.
ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שאסור לעסוק בנושא הזה בצורה פופוליסטית.
ג'מאל זחאלקה: אסור שיהיה פופוליזם בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: ואני שמעתי כאן פופוליזם.
ג'מאל זחאלקה: זה לא פופולרי מה שאני אומר, כי יש עכשיו טרנד חזק וצעקות של מגיני החיות והדבר החמור ביותר שנעשה סביב שולחן זה, וסביב שולחנות אחרים, שיש חלוקה כאן בין בעלי מצפון, בין אנשים שקיבלו את מצפונם ואת ערכיהם באולימפוס ובין אנשים שליקטו אותו כנדבנים בשווקים של עבדים.
ג'מאל זחאלקה: כמי שמכיר את הקהילה המדעית, אני לא רואה ברבע סנטימטר שיש לאלה שמגנים על החיות עמדה מוסרית יותר גבוהה ממדענים, שמוסרים את נפשם ואת עבודתם ועושים עבודת קודש להציל בני אדם.
ג'מאל זחאלקה: הם מאמינים במעמקי נפשם והם---
מנחם בן-ששון: וגם לרפא חיות.
ג'מאל זחאלקה: שמאמינים במעמקי לבם.
ג'מאל זחאלקה: זה מגן על החיות, בסדר, אבל אני אומר לך איך מרגיש מדען שמפתח תרופה ואני רוקח, ואני עשיתי דוקטורט ברוקחות ואני עשיתי ניסויים בבעלי חיים, אני מודה ומתוודה כאן.
זבולון אורלב: כפוף לחוק.
ג'מאל זחאלקה: כפוף לחוק, בוודאי.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר, המדען חושב שהוא עושה עבודה מוסרית מדרגה ראשונה.
ג'מאל זחאלקה: אני עוזר לאנשים.
ג'מאל זחאלקה: המטרה שלי היא להציל חיי אדם, להעלות איכות חיים של בני אדם, לתת תרופות עם פחות נזקים.
ג'מאל זחאלקה: אם תהיה חלופה לסרטן, תרופות לסרטן טרום טיפול כימותרפי, אז מה נעשה?
ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו נטפל, נגיד שפלוני או אלמוני לא אוהב שיעשו ניסויים בבעלי חיים.
ג'מאל זחאלקה: אז מה נעשה?
ג'מאל זחאלקה: נעשה בבני אדם ניסויים?
ג'מאל זחאלקה: אני מקבל את עיקרון הפיקוח, אבל צריך להיות פיקוח לא רק מידתי, העיקרון שלו שאנשים שעושים את הפיקוח יודעים.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד את הדברים דוגרי ולא לטשטש שום דבר.
ג'מאל זחאלקה: אם ייכנס מישהו למעבדה בהדסה עין כרם, שבה נערך ניסוי על כאב כרוני וזה נושא קשה, הוא לא נושא פשוט, ניסוי קשה, ויראה את המראה, הוא ייצא בכל הצהובונים 'עושים כך וכך לחולדה ונגרם לה סבל', אבל זה הכרחי.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני – מי קובע מה זה חלופות או לא חלופות?
ג'מאל זחאלקה: יבוא מישהו ויגיד לי 'לא, תעשה חלופה, תרבה תאים'.
ג'מאל זחאלקה: לא, המפקחים.
ג'מאל זחאלקה: אם המפקח לא יודע מבחינה מקצועית, איך הוא יכול להגיד?
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שבעולם המדע, וזו אולי הבשורה הטובה, מתפתחות עכשיו גישות שיצמצמו בצורה גדולה מאוד את הניסויים בבעלי חיים.
ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים, למשל, לדוגמה, אני לא רוצה להיכנס לכל ההתפתחויות במדע, היום רוצים לנסות 100 תרופות בכדי למצוא איזו תרופה יעילה, אז היום נעזרים במודלים במחשב של קישור.
ג'מאל זחאלקה: במקום ללכת ולעשות ניסויים בבעלי חיים, עושים הדמיית מחשב.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ז'חאלקה, יש לי עוד 25 דוברים ויש לנו 5 דקות.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, כשהוא מדבר בנושאים האלה, אני מסכים איתו במאה אחוזים.
זבולון אורלב: אולי תדבר רק על הנושאים האלה?
איתן כבל: זה בלי פיקוח, חבר הכנסת אורלב.