GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: אם מדובר רק על שרשרת הראיות, אני חושבת שנכון הוא ששר המשפטים יקבע את התקנות האלה בהתייעצות אתנו ולא ההפך, כפי שהוא קבע תקנות אחרות לעניין החוקים.
מירב ישראלי: זה יכול להיות.
רינה נשר: לגבי הנושא של השמדת ראיות, יש את סעיף 16 לחוק מידע גנטי שמאפשר דרך ביניים וזה למחיקת פרטים מזהים בדרך שלא ניתן יהיה לחזור לזה.
מירב ישראלי: זה חל.
רינה נשר: זה יכול לענות על השאלה שהועלתה כאן.
קריאה: אבל זה לבקשת הנבדק.
מירב ישראלי: חסרה פה הוראה שהייתה בנוסח הקודם, שתוצאות בדיקה שנערכה לפי פרק זה יימסרו לבית המשפט בלבד.
מירב ישראלי: לפי ההוראות הכלליות של חוק מידע גנטי, המסירה היא לנבדק או למי שהוא הורה.
מירב ישראלי: אנחנו חייבים להכניס כאן את הסעיף הזה.
מירב ישראלי: אם כן, את זה אני מוסיפה.
מירב ישראלי: "תוצאות בדיקה שנערכה לפי פרק זה יימסרו לבית המשפט בלבד".
מירב ישראלי: נראה לי שזה צריך להיות לפני (ב) כי אז בית המשפט יכול לא לגלות אותם.
מירב ישראלי: היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף הסודיות הכללי שהוא סעיף 18 לחוק מידע גנטי, אני יכולה להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אבל האם יש צורך באיזו קביעה של סודיות מיוחדת לגבי הפרק הזסה?
מירב ישראלי: אני אשאיר את זה.
מירב ישראלי: 28ז.
מירב ישראלי: שימוש בדגימת DNA ובתוצאות הבדיקה.
מירב ישראלי: לא יעשה אדם שימוש בדגימת ה-DNA ששימשה לעריכת הבדיקה, או בתוצאות הבדיקה, אלא למטרה שלשמה נערכה הבדיקה.
בנימין אלון: כלומר, אסור לקחת את זה למחקרים מדעיים ואסור גם לקחת את זה לשימושים משפטיים אחרים.
בנימין אלון: אם בית דין רבני יבקש להשתמש בזה לצורך דיון בירושה, הוא לא רשאי?
קריאה: מדובר בדגימה.
מירב ישראלי: יש כאן גם תוצאות.
בנימין אלון: לגבי תוצאות הבדיקה היה לנו כבר את סעיף 28ו.
בנימין אלון: למה צריך עוד פעם לומר את זה בסעיף 28ז?
מירב ישראלי: דין ממצאים זה דין.
מירב ישראלי: זה מה דינם.
מירב ישראלי: שימוש זה להשתמש בממצאים.
בנימין אלון: למה אני צריך כאן את תוצאות הבדיקה?
בנימין אלון: מה פירוש לא יעשה שימוש בתוצאות הבדיקה?
מירב ישראלי: אם עכשיו הילד בא ואומר שאלה הן התוצאות, התוצאות קבעו שהוא אבא שלו, מהבדיקה הזאת הוא רוצה שיאמרו לו אם יש מחלה גנטית במשפחה.
זלינה בן-גרשון: חברת ביטוח לא יכולה להורות על בדיקה גנטית וגם לא יכולה להשתמש בתוצאות בדיקה גנטית.
מירב ישראלי: אסור להשתמש בהן.
אברהם צבי שיינפלד: אדם לא יוכל לעשות שימוש על דעת עצמו בשום דבר.
מירב ישראלי: בעבר היה סעיף כזה שנמחק.
בנימין אלון: למה שלא יהיה כתוב באישור בית המשפט?
מירב ישראלי: אני רוצה לראות מה היה הנוסח הקודם כי היה גלגול מסוים שבו כן הייתה הוראה.
מירב ישראלי: היה לנו סעיף כזה כפי שהרב שיינפלד מציין והוא אומר כך: "על אף האמור בסעיף קטן (א) – שזה האיסור – רשאי בית משפט להורות על שימוש בתוצאות הבדיקה שלא למטרה לשמה נערכה הבדיקה כאמור בסעיף 28ה".
מירב ישראלי: סעיף 28ה אומר שהוא שוקל את המטרה לשמה התבקשו תוצאות הבדיקה, האפשרות שגילוי התוצאות יפגע בקטין.
בנימין אלון: למה השמטתם את 28ה?
מירב ישראלי: זה הנוסח שמשרד המשפטים העביר.
מירב ישראלי: זה הנוסח של ועדת החוקה כפי שהיה בזמנו.
בנימין אלון: כיום הוא לא מופיע.
מירב ישראלי: לא, הוא לא בנוסח הזה.
מוריה בקשי: יכול להיות שהוא נשמט כשאיחדנו את המסמכים.
מירב ישראלי: בית המשפט יהיה חייב לשקול את כל השיקולים.
מירב ישראלי: הוא יוכל להתיר שימוש רק אם כך וכך.
בנימין אלון: אני מבקש ממירב ומהצוות של משרד המשפטים וכל ייעוץ משפטי אחר שירצה או כל גורם אחר שירצה לבדוק אם פה זה הושמט ללא סיבה ולהביא לנו את הנוסח.
בנימין אלון: תבדקו מדוע כל הקריטריונים האלה לא הוזכרו.
מירב ישראלי: אני חשבתי שהם רצו לא לאפשר שימוש באופן גורף.
מירב ישראלי: 28ח.
מירב ישראלי: בדיקה שנערכה ללא צו ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט כאמור בפרק זה ועל פי הוראות סעיף 28ד(ב) או (ג), לא יימסרו לבית משפט, לבית דין דתי או לכל ערכאה שיפוטית אחרת ולא יהיו קבילים כראיה.
בנימין אלון: הלך אדם, תלש שערה ועשה בדיקה לבד, זה אמצעי לא קביל לא בבית משפט, לא בבית דין דתי ולא בערכאה אחרת.
בנימין אלון: אם זה לא נעשה במוסד בו צריך לעשות את הבדיקה, זה לא קביל.
בנימין אלון: אין בעיה עם זה לבית הדין השרעי, לא לבית הדין הרבני וגם לא לבתי המשפט.
אדי וייס: אני מבקש להבהיר אם זה יחול גם על בדיקות שנעשו בחוץ לארץ.
מירב ישראלי: על זה הייתה הערה של משרד הבריאות.
מירב ישראלי: ההפניות כאן לסעיפים כוללות גם את הדבר הזה.
מירב ישראלי: 28ט.
מירב ישראלי: מינוי אפוטרופוס לקטין בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין, החסוי או פסול הדין ולשם שמירה על ענייניו.
אדי וייס: אולי יש צורך להפנות את סמכות האפוטרופוס לדין ובמיוחד אני מתייחס לנושא של ההסכמה שדרשנו בסעיפים הקודמים, שאי אפשר לבצע בדיקה ללא הסכמה של קטין וקטין שם כולל גם חסוי ופסול דין שיכול להיות בגיר.
אדי וייס: השאלה אם הוא יכול להסכים בשמו של הקטין לצורך אותן סמכויות.
אדי וייס: שאלה שנייה.
אדי וייס: קבענו שם חובה למנות עורך דין.
אדי וייס: אם אני לא טועה, בסעיף 28ג.
אדי וייס: לגבי עורך דין, צריך לחבר את הדברים כי יכול להיות שיש מקרים שאין טעם גם באפוטרופוס וגם בעורך-דין.
אדי וייס: אולי צריך להשאיר את עורך הדין לשיקול דעת בית המשפט.
אדי וייס: אני יכול לתת דוגמה.
אדי וייס: אדם בגיר שהוא עם פיגור שכלי, שבעצם לא מסוגל להביע דעה ולהביע הסכמה.
אדי וייס: האם יש צורך בעורך דין?
אדי וייס: בדרך כלל תפקיד עורך הדין הוא להביע את רצונו של האדם והאפוטרופוס צריך לדאוג לו.
בנימין אלון: באיזה סעיף זה?
אדי וייס: סעיף 28ג(ב).
אדי וייס: לא ברור לי איך זה מתיישב.
מירב ישראלי: אמרנו שלצורך בדיקה ללא הסכמה, שזה מקרה ספציפי, אנחנו דורשים עורך-דין.
מירב ישראלי: היה כאן דיון ובעקבות ההערה של המועצה לשלום הילד הוחלט להכניס את זה.
יפעת בויאר: כאשר מדובר בקטין מעל גיל 16.
אדי וייס: כולם חושבים על קטין שהוא ילד, אבל יכול להיות מצב של בגיר שהוא חסוי.
אדי וייס: זה לא שהוא לא מסכים כי הוא מתנגד אלא אין אפשרות לקבל את ההסכמה שלו.
יפעת בויאר: בגלל שזה שולח לסעיף קודם, לסעיף 28ב, הסיטואציה מדברת על קטין מעל גיל 16 שסירב לבצע בדיקה ואז יש חובה למנות לו עורך דין.
מירב ישראלי: יכול להיות גם מצב של קטין קטן יותר שסירבו בשבילו.
אדי וייס: אמרנו שקטין הוא גם חסוי ופסול דין, כך שזה גם בגיר.
אדי וייס: לכן זה לא כל כך מסתדר לי הניסוח עם המציאות וצריך ליישר קו לגבי הנושאים האלו.
בנימין אלון: אתה רוצה להכניס בנוסח החוק עוד אפשרות שלא יהיה צריך גם את זה וגם את זה.
בנימין אלון: איזושהי הפניה, או ב-28ט או שם.
בנימין אלון: אפשר בפתיחה לסעיף 28ט לומר שלא מינה בית המשפט עורך דין כאמור בסעיף זה וזה, רשאי למנות לקטין, לחסוי וכולי.
אדי וייס: לפי דעתי זה צריך להיות הפוך.
בנימין אלון: בזה אני לא מתערב.
אדי וייס: יש לי שאלה גם לגבי נושא של הסכמה.
אדי וייס: בחלק שכן דרשנו סכמה, גם של קטין, שזה גם חסוי ופסול דין, האם יש אפשרות אולי לקבוע כאן שהאפוטרופוס יכול להסכים בשמו?
אדי וייס: אני מעלה את זה לדיון.
מירב ישראלי: המקרה כאן שאם הוא קטין מעל גיל 16, צריך לשאול גם אותו.
מירב ישראלי: אם זה מישהו אחר, כי קטין שם כולל גם חסוי ופסול דין, בית המשפט צריך לשמוע אותו בהתאם לגילו ומידת בגרותו.
מירב ישראלי: אפשר לנסח את זה קצת אחרת.
אדי וייס: יש חסוי שהוא מעל גיל 16.
בנימין אלון: נא לעבוד על הניסוח.
מוריה בקשי: הסעיף הזה – סעיף 28ט - מתייחס לקטין שהוא בן שנה ושבגלל חוזק הסכסוך ההורים שלו לא חושבים על טובתו ולכן ממנים לו אפוטרופוס לדין כדי שייצג את טובתו בצורה נקייה.
מוריה בקשי: יש הפרדה ברורה בין אפוטרופוס לאפוטרופוס לדין.
מוריה בקשי: אפוטרופוס לדין, המטרה שלו היא לייצג את אינטרס הקטין או החסוי בהליכים המשפטיים כיוון שאין מי שמייצג אותם בצורה טובה.
מוריה בקשי: לעומת זאת, לעניין שאלת ההסכמה בשם קטין, ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים והם נותנים את ההסכמה.
מוריה בקשי: כאשר יש לנו בעיה עם הסכמת ההורים, יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לומר שבית המשפט יכול כאילו במקומם לתת את ההסכמה.
מוריה בקשי: זאת אומרת, לוותר על הסכמת הורים ולהורות בעצמו.
מוריה בקשי: אפשרות שנייה היא לומר שאנחנו נמנה איש אחר שהוא ייתן את ההסכמה.
מוריה בקשי: אני נוטה לחשוב שבסיטואציה הזאת לא נכון למנות איש אחר שייתן את ההסכמה אלא במקרה הזה, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, שבית המשפט בעצמו, בסיטואציה שזה מצדיק, יאמר שהוא מוותר על הסכמת ההורים והוא זה שאומר.
מירב ישראלי: כאן אלה לא רק מקרים של הסכמה.
מוריה בקשי: זה אפוטרופוס לדין.
מוריה בקשי: צריך להבדיל בין אפוטרופוס לדין שאנחנו דנים בו כאן והסעיף הזה הוא טוב ואפשר להוסיף עורך-דין, לבין שאלת ההסכמה שהיא לא כאן ואני לא רוצה לערב בין הדברים.
בנימין אלון: לא נערב.
מירב ישראלי: זה אומר למחוק את הסעיף שהכנסנו שם.
מוריה בקשי: תשאירי את זה ותוסיפי רק אפשרות של עורך דין כי יכול להיות שהוא יהיה מבוגר.
מוריה בקשי: אפוטרופוס לדין או עורך דין.
מוריה בקשי: אפוטרופוס לדין יותר מייצג את טובת הילד.
בנימין אלון: 28י.
בנימין אלון: המצאה ליועץ המשפטי לממשלה העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.
אדי וייס: או לבא כוחו.
מירב ישראלי: כאן זה דווקא ליועץ המשפטי לממשלה.
אדי וייס: אם נאמר בא כוחו, טכנית זה יחסוך זמן.
בנימין אלון: אין התנגדות.
בנימין אלון: 28יא.
בנימין אלון: סדרי דין שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים לפי פרק זה.
בנימין אלון: אנחנו כנראה נקיים עוד ישיבה בנושא.
בנימין אלון: סעיף 28יב, תחולה על בתי הדין הדתיים.
בנימין אלון: אנחנו כאן במצב של הסכמה או של אי הסכמה?
בנימין אלון: של בירור?
מירב ישראלי: של בירור.
מוריה בקשי: לעצם העיקרון יש הסכמה אבל צריך לברר את היקף הסמכות שלהם.
בנימין אלון: הנוסח שכאן הוא נוסח מוסכם?
בנימין אלון: הרב שיינפלד ועורך-דין יעקובי, אני מבקש בישיבה הבאה – ואדאג שתהיה מאוד בקרוב, בה אסיים ואביא להצבעה לקריאה ראשונה – לסיים את כל הדברים שלא מעכבים.
בנימין אלון: אנחנו נקיים ישיבת המשך בשבוע הבא, ביום רביעי בשעה 9:00.
בנימין אלון: אני מודה לכם.
בנימין אלון: וקר טוב.
בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אביגדור יצחקי ושל חבר הכנסת איתן כבל.
בנימין אלון: אנחנו ממשיכים ואולי נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה של ההצעה.
אביגדור יצחקי: דיברתי הבוקר עם חבר הכנסת כבל ויש לי הערה לגבי סעיף 28א(ב)(2).
אביגדור יצחקי: אני מתנגד שהוא יהיה בקריאה הראשונה.
אביגדור יצחקי: אין פה עניין הלכתי.
בנימין אלון: "ממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין על פי סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין ואין אדם אחר שנטען לגביו כי הוא אבי הקטין?
מירב ישראלי: זה במקרה של אישה פנויה.
אביגדור יצחקי: במקרה שאין חשש לממזרות אבל יכול להיות שלא ידעו מי האב בעקבות הבדיקה.
אביגדור יצחקי: ההצעה אומרת שבין הנושאים שהשופט ייקח אותם בשיקול הדעת שלו בבואו לקבוע, זה יהיה אחד הנושאים.
אביגדור יצחקי: אני מכיר עוד עשרה נושאים אחרים שקשורים למצבו הנפשי של הילד ואולי צריך להכניס אותם לחוק ואולי לא.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא הפסיכולוגי לא כל כך נדון כאן, לא הובאו מומחים לעניין הזה, זאת משום מה החלטה של משרד המשפטים ואני לא יודע מאיפה היא באה.
אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אני חושב שאם ניתן לשופט שיקול דעת ויבוא אחד הצדדים בתיק ובדין ויביא חוות דעת פסיכולוגית שאומרת שיכול להיות שיקרה מצב שלא ידעו מי האבא של הקטין, בואו נשאיר את זה לצדדים להחליט אם הם רוצים בכלל להעלות את הנושא הזה או לא רוצים להעלות את הנושא הזה כי יכול להיות שאחד הצדדים בתיק לא רוצה להעלות את הנושא הזה ואילו אנחנו מחייבים את השופט לשקול את הדבר הזה מבלי ששמענו בכלל את אחד הצדדים.
אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שזה לא עניין הלכתי, זה לא עניין של חשש לממזרות, אלא זה עניין של טובת הילד.
אביגדור יצחקי: אני מסכים שיכול להיות שיש מקרים שטובתו של הילד שלא ידע מי אביו, אבל יש מקרים שטובתו של הילד שהוא כן ידע מי אביו.
אביגדור יצחקי: נוצר מצב שאם לא תהיה בדיקה, או לא ידע מי אביו.
אביגדור יצחקי: לכן כל העניין לפי דעתי הוא לא עניין הלכתי אלא עניין פסיכולוגי וצריך להשאיר זאת לשני דברים: ראשית, לשיקול דעת של השופט שממילא ניתן בחוק, ושנית, לצדדים בדין לבוא ולטעון את טענותיהם בנושא הזה כפי שהם חושבים ואם הם חושבים שזה בכלל נחוץ לצורך העניין.
אביגדור יצחקי: אם היה כאן חשש לממזרות, אין לי שום בעיה, אני מוריד את ההתנגדות שלי לחלוטין, אבל מאחר שזה נושא שיכול להיות שהצדדים בדין בכלל לא מעונינים בו ואנחנו מכניסים את זה לתוך החקיקה – אני חושב שזה לא נכון.
אביגדור יצחקי: אני מוכן לחזור ולדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל בקריאה ראשונה הייתי מבקש להוריד את זה מהחוק.
אביגדור יצחקי: כאמור, דיברתי עם חבר הכנסת כבל והוא הסכים לדעתי, למרות שיכול להיות שכאן ישכנעו אותו אחרת.
בנימין אלון: הייתי רוצה, למרות שאני מבין במה מדובר, לראות את חוק מרשם אוכלוסין, סעיף 21.
בנימין אלון: עורך-דין סגל, הייתי רוצה להבהיר את הנקודה שמעלה חבר הכנסת יצחקי.
בנימין אלון: אני מבין שמדובר באב שאין מתחרה לו.
בנימין אלון: זאת אומרת, אין פה תחרות בין שניים ויכול להיות שהבדיקה תשלול מהילד את האב הפסיכולוגי שלו ובזה תיגרם לקטין הפרעה.
בנימין אלון: נכון שיש מדינות שזה עצמו שיקול, בלי קשר לעניין ממזרות, ולכן מבקשים מהשופט לחשוב על זה, שלא יקל ראש בזה שהוא שולל מילד אב פסיכולוגי שקיים לו ואולי גם אב כלכלי שקיים לו.
בנימין אלון: אין פה בעיה משפטית של רדיפת אמת, אין פה מישהו אחר שאומר שהוא האב.
בנימין אלון: זה מגיע לדיון בפני בית המשפט אם זה כזה רגוע ושלו?
פרץ סגל: כי אותו אדם עד אותה שעה היה חייב במזונותיו של אותו קטין ועכשיו הוא רוצה לבטל את חובת המזונות שלו.
פרץ סגל: לכן הוא פונה לבית המשפט על מנת שיבדוק האם באמת הילד שלו.
בנימין אלון: או במקרה של ירושה.
בנימין אלון: אני מחזק את שאלתו של חבר הכנסת יצחקי.
בנימין אלון: הוא עוד לא שאל, אבל הוא אמר שכמציע ההצעה הוא מבקש שזה לא ייכנס.
בנימין אלון: עצם העובדה שדבר כזה מגיע לדיון בפני בית משפט, שופט לא מבין שיש לו כאן נושא?
בנימין אלון: למה אני צריך להנחות אותו בשיקול דעת כזה כאשר אני לא אומר לו עשה ולא תעשה.
בנימין אלון: איזשהו משהו חד.
פרץ סגל: באמנת מדובר כאן בהנחיה של שיקול הדעת.
בנימין אלון: לכאורה זה גוף לשיקול הדעת כי אחרת למה זה הגיע אליו לדיון?
פרץ סגל: אני אגיע לשאלה למה מצאנו לנכון, ולא רק זה אלא שכפי שבישיבה הקודמת צוין, היו שתי דעות.
פרץ סגל: הייתה דעה אחת שאמרה שזה צריך להיות רק במקרה של אב רשום והייתה דעה שנייה, שגם אני מחזיק בה, שלא רק במקרה של אב רשום אלא מי שבפועל התנהג כאביו של הילד במשך שנים.
בנימין אלון: חבר הכנסת כבל ומיכאלי, אנחנו מבררים עכשיו את סעיף 28א(2), שזו הנחיית שיקול דעת לשופט שיחשוב על מה שיכול לקרות.
בנימין אלון: לא מדובר כאן בממזרות אלא מדובר במצב שהוא שולל אבהות של אב רשום.
בנימין אלון: חבר הכנסת יצחקי אומר שהוא מבקש שבהצעת החוק הפרטית שלו – ואני מבין שזה בהסכמה אתך – זה לא ייכנס אלא זה כבר לבד יבוא בשיקול דעתו של השופט והוא לא רואה סיבה להנחות אותו לשיקול דעת כזה.
אביגדור יצחקי: אם אחד הצדדים רוצה להעלות את השיקול הזה בפני השופט עם חוות דעת פסיכולוגית, יביא אותה.
אביגדור יצחקי: אני בטוח שכל אחד בטיעוניו יביא את הטיעונים למה לא צריכים לערוך בדיקה.
אביגדור יצחקי: מהרגע שהנושא הזה יבוא ברמה הפסיכולוגית, וחוות דעת הפסיכולוג כנראה תוצג לבית המשפט על ידי אחד הצדדים, אני בטוח שיהיו מקרים – ויש מקרים – שאחד הצדדים, למרות שקיים החשש הזה, לא רוצה להעלות את זה.
בנימין אלון: הסעיף אליו מתייחסים במרשם האוכלוסין אומר: "שם אביו של ילד שנולד לאישה פנויה יירשם על פי הודעת האב והאם כאחד או על פי פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך".
בנימין אלון: הסיטואציה היא שאישה היא פנויה ונולד לה ילד מאב כלשהו, ועכשיו זה הגיע לדיון או שהאב מבקש להפסיק לשלם את המזונות כי הוא מרגיש שהוא לא האב או מסיבה אחרת, או האימא לא רוצה שהוא יהיה קשור יותר וזה מגיע לבית המשפט.
בנימין אלון: אנחנו כאן מכניסים הנחיה לשיקול דעת של השופט ואומרים לו שלפני שהוא שולל מהילד הזה את האבא על ידי בדיקה מדעית שתאמר שהוא אינו אביו, שיחשוב על זה.
אביגדור יצחקי: אני יכול לחשוב על עוד עשר הנחיות נוספות פסיכולוגיות שאם הילד חס וחלילה הוא ילד מוגבל, אולי צריך לשקול את זה כי כאן יכול להיגרם נזק יותר גדול.
בנימין אלון: מבקשים המציעים לא להכניס את ההנחיה הלא ברורה הזאת של שיקול הדעת אלא להשאיר את זה לשופט ולאינטליגנציה שלו.
פרץ סגל: כפי שאמרתי, בוועדה השאלה שהייתה הייתה לא רק במקרה של אב רשום אלא בכלל בכל מקרה שאדם בפועל היה אביו של ילד, תיפקד כאביו של ילד, והאם זכותו לומר שהוא רוצה לבדוק אם הוא אביו או לא אביו של אותו הילד ולהשאיר את זה באמת פתוח לשיקול דעתו של בית המשפט.
פרץ סגל: אנחנו שמענו את רונית צור, פקידת הסעד לסדרי דין.
פרץ סגל: הסעיף הזה לא הובא כאילו יושבים במשרד המשפטים וממציאים סעיפים וכותבים, אלא שהדבר הזה נבדק.
פרץ סגל: לא רק זה אלא זה גם נבדק מבחינת המשפט ההשוואתי.
פרץ סגל: למשל בוועדיה האחרונה לעניין קביעת מזונות בין מדינות, יש מדינות שאמרו שאם רוצים שהן יבצעו פסק למזונות, דבר ראשון הוא צריך להוכיח שהוא האב.
פרץ סגל: באו מדינות אחרות ואמרו – ובסופו של דבר העמדה הזאת התקבלה – שהן לא מוכנות שיתחילו לפרק את יחסי המשפחה בגלל שאב רוצה להיפטר מהמזונות שלו.
בנימין אלון: כאשר המדינות אמרו את זה, הן אמרו את זה בחקיקה או שזה היה דיון בוועידה על סמך פסיקות?
פרץ סגל: מדובר בחקיקה בינלאומית שרצתה לתת תוקף לדרישה כזאת.
פרץ סגל: אמרו שלפי החוקים הפנימיים שלהן הן לא מוכנות שזאת תהיה הדרישה לצורך האמנה ושכל מדינה תוכל לדרוש דבר כזה.
פרץ סגל: הדבר הזה הוצא מהאפשרות לכפות כדי לגבות מזונות ולבקש בדיקת רקמות או בדיקה גנטית כדי לדעת שבאמת מוציאים לפועל חוב מזונות אמיתי.
בנימין אלון: בכל אופן, ישבתם על המדוכה בצוות.
פרץ סגל: ישבנו ודנו בנושא.
פרץ סגל: יש פה איזון כי מצד אחד בא אדם ואומר שזכותו לדעת האם זה ילדו או לא ילדו, אבל הרקע לכך בדרך כלל הוא סכסוך בינו לבין בן הזוג.
פרץ סגל: זה לא סכסוך בינו לבין הילד כי הוא היה אבא של הילד, תיפקד כאבא של הילד, אבל אז מגיע פתאום חוב למזונות, הוא לא רואה יותר את האישה והוא אומר שאולי עכשיו יהיה לו יותר קשה לראות את הילד, אלה לא אותם יחסי קירבה ולכן הוא רוצה לראות קודם כל אם באמת הילד הוא שלו.
פרץ סגל: לא רצינו שהדבר יהיה קל לומר שכל אדם, ברגע שיש סכסוך בינו לבין בת זוגו, כאשר מדובר בבני זוג לא נשואים, המחלוקת הייתה אם הם צריכים להיות ידועים בציבור ללא רישום או עם רישום בלבד, אבל בסופו של דבר החלטנו עם רישום.
פרץ סגל: קל מאוד לומר שזכותו של אדם לדעת אם זה ילדו או לא ילדו, ואנחנו נאמר שזאת לא טובת הילד?
פרץ סגל: להפך, יבואו ויאמרו שטובת הילד היא לדעת מה האמת, אם הוא כן ילדו או לא, אבל האמת היא מושג מופשט.
פרץ סגל: לעומת זאת, כאן מדובר על הקשר, אם יהיו הסדרי ראייה, לא יהיו הסדרי ראייה.
פרץ סגל: מעבר לשיקולים הרגילים שבית המשפט רגיל לשקול, כאן מדובר בשיקולים שאנחנו קוראים מסדר שני ולא מסדר ראשון.
בנימין אלון: למה זה לא מסדר ראשון?
בנימין אלון: למה המחוקק אמר עד היום בחוק הקיים שצריך בית המשפט לענייני משפחה כדי לעשות בדיקה גנטית?
פרץ סגל: היום גם לא כתוב טובת הילד.
בנימין אלון: איך שופט שמגיע אליו דיון לבית משפט לענייני משפחה מבין שהמחוקק מחייב צו בית משפט?
בנימין אלון: לצורך מה ומה הוא צריך לעשות?
בנימין אלון: הוא הרי לא פקיד.
פרץ סגל: מכיוון שלא ידעו מה ההשפעות שתהיינה לבדיקות הגנטיות.
פרץ סגל: זה היה דבר חדש.
בנימין אלון: ביחס למה?
פרץ סגל: ביחס למציאות הכללית.
בנימין אלון: למה אמרו את זה לשופט בבית המשפט לענייני משפחה ולא אמרו את זה לשופט אחר?
פרץ סגל: הנושא נמצא רק בבית המשפט לענייני משפחה.
פרץ סגל: הוא צריך לראות מה ההשפעות שיש לכך על המשפחה.
פרץ סגל: הוא מסתכל על המשפחה הספציפית.
פרץ סגל: כאן מדובר במדיניות כללית שאומרת שכאשר אדם בא ורוצה לשלול את האבהות שלו בשם הטענה שזאת האמת האבסולוטית, אנחנו אומרים שהאמת האבסולוטית כבודה במקומה מונח, לא מדובר כאן בבדיקת ילד ספציפי אלא במדיניות.
פרץ סגל: כאשר אדם בא ורוצה לפרק את הקשר בינו לבין ילדו, כי אז הוא לא יכול לבוא ולומר בטיעונים רגילים שזכותו היא אמת, זכותו של הילד לדעת את האמת, משום שמה שאנחנו צריכים לשים כאן על ערך האמת.
פרץ סגל: האמת המשפטית כאן היא אולי אמת מדעית אבל היא לא אמת שמשרתת מטרה חברתית.
פרץ סגל: מה שרצינו לומר כאן זה שהאמת כפופה לשיקול חברתי.
פרץ סגל: לכן זה לא שיקול שבדרך כלל רגילים לו.
פרץ סגל: רגילים וקל מאוד לומר שנדע מה האמת האבסולוטית, אבל כאן אמרנו שהאמת האבסולוטית היא לא הקריטריון החשוב.
בנימין אלון: חוץ מהסעיף הקטן הזה, אין אף סעיף מנחה אחר בחוק שאנחנו מציעים עכשיו שאומר את האמירה הזאת לשופט, שלא רק האמת המדעית היא נר לרגליך אלא גם שיקולים של טובתו של קטין?
בנימין אלון: אין אף סעיף אחר שאומר את זה?
פרץ סגל: יש את הסעיף הכללי.
בנימין אלון: "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה וניתנה הסכמה לעריכת הבדיקה ובהתאם להוראות פרק זה.
בנימין אלון: הייתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין, לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין".
בנימין אלון: מדוע זה לא מפסיק?
בנימין אלון: הרי כאן אנחנו אומרים בצורה הכי ברורה שיכול להיות שהבדיקה שתביא את האמת המדעית תפגע בטובת הקטין.
אביגדור יצחקי: שמעתם פקידת סעד אחת.
פרץ סגל: זאת לא פקידת סעד אחת אלא זאת פקידת הסעד הראשית.
אביגדור יצחקי: אני מתנצל.
אביגדור יצחקי: אני לא מומחה בעניין הזה ואני לא מבין בזה כלום, אבל אני אומר לך שההליך הזה שקורה בבית בין בני זוג לרבות ההתדיינות המשפטית, הלא הוא לא נעלם מעיני הילד.
אביגדור יצחקי: הילד שומע, הילד רואה, הילד יודע והילד יודע שהאבא שלו, זה שרשום עכשיו כאבא שלו, לא בטוח שהוא אבא שלו ואולי הוא רוצה לדעת שהוא אבא שלו.
אביגדור יצחקי: גם את הילד זה מסקרן.
אביגדור יצחקי: מישהו יכול לבוא ולומר קטיגורית שטובת הילד שיודע שלא בטוח שהאבא שלו הוא האבא שלו, האם הוא רוצה לדעת או צריך שהוא ידע או לא צריך שהוא ידע?
אביגדור יצחקי: מה טובת הקטין במקרה הזה?
אביגדור יצחקי: אי הידיעה היא יותר טובה מאשר הידיעה?
איתן כבל: יש את ההליך המדעי, אבל מה כל הנקודה הזאת שאנחנו רוצים מבית המשפט?
איתן כבל: אנחנו יושבים כאן וכל אחד מספר את הסיפור שהוא שמע או שהוא מכיר.
איתן כבל: אתה שם את העוגן שהוא מכוון, אבל אתה יודע שמרחב הסיטואציות המתקיימות בענייני משפחה הוא כל כך גדול שלפעמים גם אחרי כל מה ששמענו, ניפגש בעוד שנה ונספר סיפורים אחרים שבכלל לא חלמנו שהם יכולים להיות.
איתן כבל: לעניין של שיקול הדעת של בית המשפט, זה העוגן.
איתן כבל: כשאני ישבתי לכתוב את החוק, מעבר לעובדה של ההליך של הבדיקה המדעית שהיא מאוד מפותחת היום, גם העניין של בית המשפט היה הרגל השנייה המרכזית בתוך החוק הזה כי יש לו את שיקול הדעת בגלל מרחב האירועים והסיטואציות שיכולות להיות.
בנימין אלון: אני רוצה לפנות אל מירב.
בנימין אלון: זאת הצעת חוק פרטית שהיא בהכנה לקריאה ראשונה.
בנימין אלון: זאת לא הצעת חוק ממשלתית, אבל חברי הכנסת המציעים קיבלו על עצמם את הרגישות בעיקר בעניין הממזרות ולא רק אלא גם רגישות לגבי המוסלמים והדברים עלו בצוות שהיה.
בנימין אלון: באים המציעים ואומרים שזה הילד שלהם והם לא רוצים את הסעיף הזה.
מירב ישראלי: זה בסמכות הוועדה להחליט.
בנימין אלון: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה והם לא יכולים לומר לי שזה חוק שלהם ושהם לא רוצים שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, כי הם יכולים למשוך.
מירב ישראלי: כן, אבל הוועדה ברוב דעות היא זו שמחליטה על הנוסח.
בנימין אלון: זה לא חוק של הוועדה.
בנימין אלון: הם רשאים למשוך את החוק.
מירב ישראלי: כן אבל כרגע מי שמוסמך להחליט על הנוסח, אלה חברי הוועדה.
בנימין אלון: הם רשאים למשוך את החוק אם לא נמלא את רצונם.
מירב ישראלי: אם נבטל את הסעיף הזה ונמחק אותו, זה יחזור ל-(א) ו-(א) אומר שבית המשפט לא יעשה משהו שפוגע בטובת הקטין.
מירב ישראלי: אם אני מסתכלת על (ב)(1), מה ההבדל בין (א) ל-(ב)? (א) זה רק טובת הקטין ו-(ב) אומר שבנוסף לטובת הקטין יש צורך ממשי בבדיקה הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מעריכתה.
מירב ישראלי: כאשר האימא נשואה וכולי, כאן נכנס לא רק טובת הקטין אלא סיכומים שהאימא תעמוד בהם אם יתגלה שזה לא הילד.
מירב ישראלי: יש כאן אינטרסים ששוקלים מול טובת הקטין ולכן אתה מכניס את זה ולכן אתה אומר לבית המשפט ב-(ב) שלא ישקול רק את טובת הקטין אלא שישקול גם את טובת האם וכולי.
מירב ישראלי: הרבותה של סעיף (2), שיהיה ילד יהיה חסר אב.
מירב ישראלי: זה המצב שסעיף (2) בא למנוע.
אדי וייס: כאן (1) הוא אותו הדבר.
אדי וייס: השיקול לא היה טובת האימא אלא ב-(1) השיקול היה של טובת הילד.
מירב ישראלי: אז אתה לא צריך לומר את זה.
מירב ישראלי: את זה (א) אומר.
מירב ישראלי: לדעתי (ב) זה יותר מטובת הילד.
מירב ישראלי: הוא אומר לך לשקול.
בנימין אלון: אומר עורך-דין סגל שעם כל הכבוד לצו רך של האמת מבחינת טובת הקטין - והוא לא מדבר מבחינה מדעית – שהוא לא רוצה להיות שתוקי אבל הוא יצטרך אולי להיות שתוקי עד גיל 18, כי הרי אז הוא יפסיק להיות שתוקי ואז הוא יוכל לבדוק.
בנימין אלון: עם כל החשיבות לטובתו של הקטין ורצונו לדעת מי אביו האמיתי עד גיל 18, שיחשוב השופט גם על טובתו של הקטין ברמה של המזונות, של הפסיכולוגיה וכולי.
מירב ישראלי: זה ב-(א).
פרץ סגל: כפי שאמרתי, מדובר כאן באמת בשיקול שהוא מסדר שני ולא מסדר ראשון.
פרץ סגל: לא באים ובודקים האם במקרה הספציפי הזה, כאשר לזה בית המשפט נדרש לפי (א) בודק האם טובת הקטין היא שכן תיערך הבדיקה או לא תיערך הבדיקה.
פרץ סגל: אם למשל יש שני אבות נטענים ואין חשש לממזרות, הרי שעדיף שבית המשפט יברר מי באמת האב.
פרץ סגל: לכן הכנסנו את הסייג הזה כאשר אין אב נטען כי משמעות הדבר היא שאנחנו באים ואומרים עכשיו שכל אב שלא רוצה לשלם מזונות, השאלה עצמה היא האם יש חיוב במזונות.
פרץ סגל: הרי עד שהתגלע הסכסוך בין האם לאב, האב לא טען שהוא לא חייב במזונות, הוא גידל את הילד וכולי, אבל ברגע שחל הסכסוך הוא בא ואומר שלפני שהוא ימשיך לשלם, הוא רוצה לבדוק.
פרץ סגל: אנחנו יודעים שבדרך כלל המזונות משמשים לא רק את הקטין אלא גם את האם שמטפלת בקטין והוא רוצה עכשיו לומר שהוא יעשה את המקסימום כדי להתנקם במי שהוא הסתכסך אתו ודבר ראשון הוא רוצה לעשות בדיקה גנטית כי הוא רוצה לדעת אם באמת הילד הוא ילדו והוא רוצה שהילד ידע אם הוא אביו.
פרץ סגל: עד עכשיו הוא רק מפיץ את השמועות, אבל עכשיו הוא יוכל להוכיח באמת.
פרץ סגל: לא מדובר כאן בשיקול של טובת הילד.
פרץ סגל: זאת שאלה של המדיניות והשאלה מה עם המדיניות.
פרץ סגל: האם המדיניות שאנחנו רוצים שאנשים יוכלו בקלות לבוא ולבדוק האם הם כן האבות או לא האבות בגלל כל סכסוך מזונות.
פרץ סגל: כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא נושא שלא רק מטריד את מדינת ישראל אלא מטריד את כל המדינות בעולם.
פרץ סגל: בגוף חקיקתי רשמי בינלאומי ההחלטה הייתה שאין אפשרות כזאת.
פרץ סגל: אותו הדבר גם אנחנו לא נותנים באופן אוטומטי, כאשר מדובר בפגיעה ממשית בילד שלא יהיה לו אבא, מכיוון שלשופט לא תהיה אפשרות לומר שהוא לא מוכן להורות על זה כי טובת הילד שידע אם יש לו אבא.
פרץ סגל: בדרך כלל מדובר בילד בן 4 ולא מדובר בילד בן 16-17 וכדומה.
פרץ סגל: לכן שיקול מסוג כזה, חשבנו שצריך לקבוע אותו בחוק.
פרץ סגל: רצינו ששיקול כזה יהיה מפורש בחוק ולא יישאר משהו שהצדדים יעלו אותו כי בדרך כלל אלה שיקול שצדדים לא יצליחו להעלות אותו משום שהשיקול כפי שאמרתי הוא מסדר שני ולא מסדר ראשון.
בנימין אלון: לסדר הדיון.
בנימין אלון: השאלה שעומדת בפניי כאן כיושב-ראש הוועדה היא טכנית.
בנימין אלון: האם אני מוריד את זה לבקשת חברי הכנסת בקריאה ראשונה ומכניס את זה בקריאה שנייה ושלישית כהסתייגות משרד המשפטים או כהסתייגות של אחד מחברי הכנסת או בשכנוע נוסף של הוועדה בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
בנימין אלון: לא שאנחנו מוחקים את הדבר הזה אלא את מציינת זאת כאפשרות אחת שעומדת בפנינו.