GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס קינן: ולכן אני חושב שהקריטריונים הם קריטריונים נכונים.
אלכס קינן: האם צריך על ידי חוק לאסור פרסום, אני לא בטוח שזה מעשי.
אלכס קינן: צריך למצוא דרכים אחרות לעשות את זה.
אלכס קינן: חייב להיות פיקוח על כך.
אלכס קינן: לדעתי הוא צריך להיות דרך הקהילה האקדמית עצמה.
אלכס קינן: והקהילה האקדמית בנוייה בצורה כזאת שניתן לבצע פיקוח כזה.
אלכס קינן: כל הצעת מחקר שיוצאת מהאוניברסיטה עוברת אישור של סגן נשיא לענייני מחקר של האוניברסיטה.
אלכס קינן: סגן נשיא יכול לאשר, יכול גם לא לאשר.
אלכס קינן: הוא יכול לקרוא לחוקר ולשאול למה אתה רוצה לחקור את הנושא הזה שכולו רק יכול להזיק.
אלכס קינן: ויכול לשכנע אותו.
אלכס קינן: קודם כל הדברים נעשים באמת בהיסח הדעת, אנשים מציעים הצעות לפעמים בלי להבין בעצמם שהדבר הזה יכול לגרום לנזק.
אלכס קינן: יש כאן מקום לשכנוע.
אלכס קינן: במקרים קיצוניים הוא יכול גם לא לתת חתימה.
אלכס קינן: כמעט הכל ממומן על ידי קרנות.
אלכס קינן: בחלקן קרנות שיש לנו שליטה עליהן.
אלכס קינן: מנהל קרן יכול לבדוק הצעת מחקר ולפסול אותה.
אלכס קינן: אנחנו ביקשנו, ההצעה שלנו היא שכל מנהלי הקרנות יעמדו על כך שיהיה אישור של האיש המוסמך בתוך המוסד לביצוע המחקר.
אלכס קינן: כלומר הם לפחות דורשים אישור מתוך המוסד האקדמי.
בנימין אלון: זה לא מתייחס לתעשייה.
אלכס קינן: זה כן מתייחס.
אלכס קינן: אותו הסידור אתה יכול לעשות בבתי חולים, כיוון שגם בבתי חולים וגם במעבדות של משרד הבריאות, ויש כאן רמי שאולי יסביר את זה יותר טוב, יש ממונים על הנושאים האלה.
אלכס קינן: זאת אומרת יש מרכז מחקר בבתי חולים.
אלכס קינן: ככה ששוב פעם, שום דבר שם לא יותחל בלי שיידע את הדבר הזה.
אלכס קינן: הרשימה הזאת היא רשימה של כל הדברים שאנחנו יודעים.
אלכס קינן: המדע הביולוגי החדש מאפשר לך לקחת חיידק בלתי אלים, ובזמן קצר מאוד להפוך אותו לאלים.
אלכס קינן: ככה שיש גבול למה שהרשימה הזאת עושה.
אלכס קינן: חשוב מאוד שהרשימה הזאת שיראו אותה כלא סגורה, אלא פתוחה שדורשת עדכון ורענון במשך כל השנה.
בנימין אלון: יש התייחסות לזה.
בנימין אלון: כותבים שהוועדה הזאת היא תהיה מוסמכת לשנות את הרשימה, להוסיף או לחסר.
אלכס קינן: כדי שהדבר הזה יהיה, משרד הבריאות הוא המשרד באמת המתאים ויש לו את היכולת לעשות את זה, אבל הוא גם משרד עסוק, ויש עליו הרבה דברים.
אלכס קינן: אני חושב כדי שמשרד הבריאות יוכל לעשות את זה חייבים לתת לו כלים.
אלכס קינן: ואני חושב שאחד הדברים שחייבים להיות זה חייבת להיות מועצה בתוך משרד הבריאות שהיא תעקוב אחרי מה שקורה, שזה יהיה לפחות איש אחד מלא, ברמה, שמכיר את כל הנושא הזה, גם כדי לראות האם יש אכיפה וגם כדי לעדכן את הדברים מזמן לזמן.
אלכס קינן: נדמה לי שזאת נקודת מפתח.
אלכס קינן: אם יש לך גורם ממלכתי, כמו שר הבריאות, ולידו גוף מקצועי שמתמצא בעניין הזה ועוסק בזה.
בנימין אלון: בחוקים של ניסויים רפואיים בבעלי חיים, או בניסויים רפואיים בבני אדם, שזה חוק שאנחנו עובדים עליו, יש מודל כזה.
דוד פרידמן: אז המודל שפרופ' קינן מדבר עליו הוא בעצם המודל של ניסויים בבעלי חיים שבמשרד הבריאות תהיה מועצה שהיא בעצם זאת שתהיה אחראית.
דוד פרידמן: השר ייתן את החסות והמעטפת אבל בעצם המועצה היא שתעסוק בנושא.
דוד פרידמן: אגב כל הדברים שפרופ' קינן התייחס אליהם כדברים חסרים או שצריך לעשות כמובן מבוססים על המלצות שנמצאות בתוך הדו"ח שלנו.
אלכס קינן: אני חושב שיש צורך להשקיע עבודה נוספת, בייחוד בעניין הזה של חובת האישורים ועניין של פרסומים.
אלכס קינן: צריך למצוא דרך, עד כמה שאני יודע אין חוק בשלב זה בשום מדינה דמוקרטית שאוסר פרסום מדעי.
אלכס קינן: יש מנגנונים שונים שמפקחים על הדבר הזה, שהם בייחוד אקדמיים עצמאיים בתוך הקהילה עצמה.
אלכס קינן: ולכן אני חושב שבנקודה הזאת כדאי להיזהר, צריך לחשוב היטב איך לעשות את זה ככה.
אלכס קינן: תודה רבה לך.
בנימין אלון: תודה אדוני, תודה לכם שוב על העבודה הגדולה שעשיתם.
אריה אלדד: אני מודע לקושי הכמעט בלתי אפשרי באכיפה של התחום הזה.
אריה אלדד: מה שהחוק בא לעשות זה לקבוע את הנורמה.
בנימין אלון: אתה מדבר על הפרסום.
בנימין אלון: אבל מה שפרופ' קינן אומר, הוא אומר אנחנו פה יוצרים בפעם הראשונה אולי בחוק הישראלי, לא עשיתי בדיקה, איסור פרסום מדעי.
בנימין אלון: וזה בחרדת קודש הוא אומר.
אריה אלדד: באמת בחרדת קודש, אבל אם לא יהיה כתוב באיזה שהוא מקום בספר החוקים: אסור לפרסם מחקר שהוא פיתוח נשק ביולוגי.
אלכס קינן: זה סיפור אחר.
אלכס קינן: אם אתה נותן חוק שאסור לעסוק בפיתוח נשק ביולוגי זה סיפור אחר.
אלכס קינן: לפרסם עבודה מדעית זה סיפור אחר לגמרי.
אלכס קינן: זה שני דברים שונים.
אריה אלדד: החוק הוא גם כזה: לא יבוצעו בלא לקבל מראש היתר מהשר מחקרים שתכליתם הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות.
אריה אלדד: שזה במלים פשוטות יצירת נשק ביולוגי קטלני יותר.
אריה אלדד: אז יש פה אמירה ערכית לגבי איסור פיתוח נשק ביולוגי.
אלכס קינן: הייתי מציע להתחיל בהתחלה, להגיד שאיסור של נשק ביולוגי.
אריה אלדד: זה הסעיף הראשון.
אלכס קינן: אלה דברים של שכלול, לא של ייצור נשק ביולוגי.
אלכס קינן: זה שכלול.
אלכס קינן: הדברים האלה הם גם כאלה שלפעמים אתה נתקע בדברים במחקר ואתה לא יודע שזה יביא לידי כך.
אלכס קינן: וזה החלק השני.
בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, אם יורשה לי, לפני שעיינו בסעיפי החוק, לדעתי זה הסעיף הקשה פה, כי אתה פה נותן הגדרת תכלית.
בנימין אלון: אתה אומר מהו המחקר שאתה אוסר עליו, ואחרי זה כבר כל ההשלכות, אתה אוסר את עצם המחקר, אתה אוסר את הפרסום.
בנימין אלון: מחקר שתכליתו לעשות את הרע.
בנימין אלון: אבל מטבעם של דברים יש כאן ניסוי, מדען פתאום מגלה משהו, כל הגילויים הגדולים של המדע היו הפתעות, תוך כדי דברים.
בנימין אלון: ואז הוא ממשיך.
בנימין אלון: בשום מקום הוא לא רשם שתכלית המחקר היא לייצר רעל.
בנימין אלון: הוא אפילו לא חשב על זה שזה התכלית.
בנימין אלון: אבל זה התגלה לו.
אריה אלדד: נכון, זה החלק השני של החוק.
אריה אלדד: מה קורה לאדם שאקראית התגלה לו.
אריה אלדד: עכשיו נראה לי אידיוטי לגמרי לדרוש מאדם אל תייצר נשק ביולוגי.
אריה אלדד: הלא האדם הסביר בודאי לא עושה את זה והטרוריסט שרוצה לגרום נזק לא נזקק לחוק שלנו.
אריה אלדד: מתי נתקלתי בדבר המוזר הזה, כשאתם מגישים בקשת ויזה לארצות הברית, אתם מצהירים, כל אחד מאתנו, שהוא לא עסק בפיתוח נשק ביולוגי.
אריה אלדד: אז חשבתי איזו מין הצהרה מטומטמת זאת, מי שפיתח נשק הוא בדיוק כשהוא יבקש הוא פתאום יגיד סליחה, באמת, הסתבר לי, אני כל חיי עסקתי בפיתוח נשק ביולוגי, עכשיו בטופס אני אצהיר על זה.
אריה אלדד: מה שהחוק האמריקאי בא לעשות בעניין הזה, זה הם יודעים שאנשים בארצות אחרות יכול להיות שעסקו בפיתוח מחקרים כאלה.
אריה אלדד: הם רק רוצים שיהיה להם סעיף בחוק האמריקאי שמאפשר העמדתם לדין של אותם אנשים, לא על זה שהם פיתחו נשק באפגניסטן אלא שהם שיקרו כשהם ביקשו ויזה.
אריה אלדד: כי היום תזכרו איך הם תופסים פושעי מלחמה נאציים, לא על סמך מה שהם עשו בגרמניה אלא על סמך זה שהם הצהירו הצהרה כוזבת ולא הודיעו על כך שהם היו חיילים בכוח העזר של האס.
אריה אלדד: אס.
אריה אלדד: באוקראינה.
אריה אלדד: ועל סמך זה מגרשים מארצות הברית מי שהיה פושע מלחמה בשנות מלחמת העולם השנייה.
אריה אלדד: אנחנו זקוקים להצהרה נורמטיבית: 1.
אריה אלדד: לא יעשה אדם מחקר כזה.
אריה אלדד: 2.
אריה אלדד: אסור לפרסם מחקר כזה.
אריה אלדד: עכשיו ברור לי שהאכיפה היא כמעט בלתי אפשרית.
אריה אלדד: אבל אם לא יהיה כתוב בחוק אסור אני לא אוכל לבוא אחר כך בטענות לאף אחד שפרסם.
אריה אלדד: לא אוכל להפיץ בקהיליה המדעית אסור ותטילו על עצמכם את המגבלות וכל מכון מחקר יבחן את הדברים.
אריה אלדד: אתה אומר שאחראי על מחקר במוסד אקדמי יכול כבר היום להגביל, אבל אם אין לו היום חוק שאומר זה אסור, ואסור לפרסם, והוא יוכל להגיד לו תשמע, שים לב לדבר הזה, כי אסור יהיה לך לפרסם אחר כך, אז יהיה בידי אותו נשיא לענייני מחקר באוניברסיטה פלונית, כשהוא בא לאשר מחקר המתבצע בתחום האוניברסיטה, יהיה לו כלי חוקי שיאמר לו שים לב, יש חוק, החוק הזה אומר שאסור לך לפרסם מחקר שהתוצאות שלו הן כאלה.
אריה אלדד: תבחן את התוצאות העתידיות של המחקר שלך ותראה, אם עלולים להיות בו ממצאים שיגלו איך מגבירים יציבות של חיידקי אנטרקס לאנטיביוטיקה אז תדע לך שאתה לא יכול לפרסם את זה.
אריה אלדד: זה ייתן לו כלי לעבודה, מה שאין לו היום.
בנימין אלון: המדען הראשי של משרד הבריאות, פרופ' רחמימוב, אם אתה יכול להתייחס לעצם החוק, למעבדות שבתחום בתי החולים הממשלתיים וכללית.
רמי רחמימוב: אני חושב שהחוק הזה הוא הכרחי.
רמי רחמימוב: אי אפשר, האלטרנטיבה זה לשנות את נפש האדם, שאף אחד לא יעשה שום דבר אחר.
רמי רחמימוב: אבל החוק הזה הוא הכרחי.
רמי רחמימוב: משרד הבריאות חושב שזה דבר חשוב מאוד ויוצר קבוצת עבודה שמרכזת אותה ד"ר יוספה בר דיין, על מנת לראות איך ליישם את החוק הזה.
רמי רחמימוב: מספר המעבדות שהחוק הזה ייגע להן הוא עצום.
רמי רחמימוב: משום שחיידקים עושים מחקרים בהרבה מאוד בתי חולים והרבה מאוד אוניברסיטאות.
רמי רחמימוב: ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות זה מה שפרופ' קינן ודוד פרידמן אמרו, צריך שיהיה מודל.
רמי רחמימוב: המודל שאנחנו חושבים שהוא המתאים ביותר ליציאת החוק זה החוק של הניסויים בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: כלומר בכל מוסד ומוסד תהיה ועדה פנימית.
רמי רחמימוב: הוועדה הפנימית תקבל את כל הצעות המחקר שישנן, בשלב של הצעות המחקר ויראו אם יש בזה סכנה או אין בזה סכנה.
רמי רחמימוב: אין בזה סכנה, עובר אוטומטית.
רמי רחמימוב: יש בזה סכנה או חשש סכנה זה ידווח למועצה הארצית.
רמי רחמימוב: תהיה מועצה ארצית במשרד הבריאות שתטפל בכל השאלות העקרוניות, ובכל השאלות שיצוצו מהמוסדות השונים.
בנימין אלון: אני רוצה רגע לחדד את זה דברי פרופ' רחמימוב, חובת הדיווח תהיה על החוקר, הוא יצטרך לגשת למוסד בתוך המוסד שלו, לוועדה מוסדית, אם זה באקדמיה, אם זה בתעשייה הרפואית ואם בבתי חולים.
בנימין אלון: והחובה הזאת תחול עליו גם כשהוא יוזם מחקר ויודע מה תכלית המחקר וגם אם תוך כדי מחקר הוא מגלה משהו שיכול לעשות לו תפנית.
רמי רחמימוב: תוך כדי המחקר זו נקודה מסובכת קצת, מה הדיווח על התקדמות המחקר שיצטרך להיות לוועדה.
רמי רחמימוב: אם מישהו עוסק במשהו לגמרי מנותק הוועדה המוסדית יכולה להגיד אנחנו לא רוצים דיווחים בכלל.
רמי רחמימוב: אבל אם הוא עוסק בפיתוח של חיידקים למטרות שונות אז הוועדה המוסדית, תוך כדי דיווח למועצה הארצית, תרצה לקבל דיווח ממנו מה ההתקדמויות פעם בשלושה חודשים, פעם בשישה חודשים, אם הוא הצליח לעשות משהו.
בנימין אלון: הוועדה המוסדית הזו תעביר דיווח למועצה הארצית, ותהיה רמה כזאת של מחקרים שיידרש מראש אישור של המועצה הארצית?
רמי רחמימוב: אם זה יהיה משהו מסובך או משהו קונטרוורסלי כן.
רמי רחמימוב: משהו עקרוני יהיה צריך במועצה הארצית לדון בזה.
בנימין אלון: מה משך הזמן והפרוצדורות והבירוקרטיות שיכולות לתקוע מחקרים?
רמי רחמימוב: לא דיברנו עדיין על זה, אבל זאת נקודה שבהחלט צריך לדון עליה.
נילי דיקמן: צריך להדגיש שלפי המודל המוצע שהוצע כאן מחקרים שאין בהם בעיה יאושרו מיידית על ידי הוועדה המוסדית.
נילי דיקמן: רק מחקרים שיש בהם ספק לאיזה שהוא קושי או סכנה יועלו למועצה ארצית.
נילי דיקמן: כך שלא כל המחקרים צריכים לעבור דרך המועצה הארצית כדי בכלל להתחיל לעבוד.
רמי רחמימוב: אלה היו ארבע נקודות שדנו עליהן, כמובן שצריך לשבת הרבה מאוד על הדברים האלה.
בנימין אלון: גב' דיקמן, כשאצלכם במשרד עסקו בזה, אז ברור לכם שהשר הממונה הוא שר הבריאות, והבנתי מדבריו של פרופ' רחמימוב שיש כבר איזו קבוצת עבודה בנושא.
נילי דיקמן: אני מוכרחה להגיד, שאני לפחות נכנסתי לתמונה רק כעת.
נילי דיקמן: קודמי בתפקיד טיפל בנושא קודם, בסבב הקודם של הצעת החוק שתמכנו בה.
נילי דיקמן: אני רק רוצה ככה ליידע כבר את הוועדה.
בנימין אלון: גם אם את יכולה במילה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלדד שאתם לא מגישים הצעת חוק ממשלתית.
אריה אלדד: האם המשרד באמת לא חשב להעלות את הנושא הזה כנושא לפיקוח ובקרה?
נילי דיקמן: העובדה שהמשרד לא הצליח לקדם הצעת חוק משלו לא אומרת שהוא לא תומך בהצעה.
בנימין אלון: אתם מאשרים כמובן את דבריו של חבר הכנסת אלדד שאתם תשתתפו פה בחקיקה הזאת ולא תגישו גם הצעת חוק משלכם.
נילי דיקמן: הדברים הועברו לחבר הכנסת אלדד על ידי עוזר השר ולא דרך הלשכה המשפטית.
נילי דיקמן: כדי להצהיר הצהרה כזאת אני צריכה לעשות איזו שהיא בדיקה.
בנימין אלון: ההצהרה של חבר הכנסת אלדד מספקת אותי.
נילי דיקמן: אם יש לו מכתב, אז זאת העמדה של השר.
בנימין אלון: האם את יכולה קצת לפרט מה כן נעשה אצלכם במשרד, מהי קבוצת העבודה הזאת, מה כן אתם עושים, מה ההיערכות שלכם.
יוספה בר דיין: לאור אותו דו"ח שהוגש למנכ"ל משרד הבריאות מנכ"ל משרד הבריאות מינה צוות עבודה.
יוספה בר דיין: המטרה של הצוות זה לבחון את הדו"ח ולראות איך אנחנו יוצרים מנגנון שהוא אינו בירוקרטי, בראש ובראשונה, שאינו פוגע בחופש המחקר ומאפשר את חופש המחקר.
יוספה בר דיין: המטרה באמת לנסות ולהטמיע איזושהי תרבות מחקרית, די דומה היום למה שקורה בניסויי אנוש.
יוספה בר דיין: הרי היום לא יעלה על הדעת שכשאנחנו מדברים על ביצוע ניסויים בבני אדם לא יהיה איזה שהוא תהליך ברמה המוסדית שאותו חוקר יצטרך לעבור ולוודא שהוא עומד באמת באמות המידה ובאמות המוסר.
יוספה בר דיין: אותו הדבר דומה אנחנו רוצים להקים איזה שהוא מנגנון דומה, שהוא לא יהיה בירוקרטי ולא יכביד, כדי ליצור איזו שהיא תרבות מחקרית, שכשבאים ועוסקים במחוללים שיש להם פוטנציאל לגרום לנזק או למחלה בבני אדם או כמו שמונה פה הצעת החוק, בבעלי חיים ובצמחים, תהיה איזו שהיא בקרה מסויימת.
יוספה בר דיין: נושא הפרסום באמת הוא נושא שהוא קצת יותר מורכב, אבל אם באמת מגיעים לנקודת העניין שבאה ואומרת, והמוסד יצטרך לתת את הדעת, מדובר במשהו שהוא גורם נזק, אני חושבת שהדברים הם הרבה יותר פשוטים.
יוספה בר דיין: כלומר אל מול החשש שהחוק הזה יביא לאיזו שהיא הצרה בחופש המחקר או בחופש המידע.
יוספה בר דיין: כאמור הוועדה הזאת עדיין עומדת על המדוכה, היא עדיין ברמה של המלצות, אנחנו נצטרך לשבת.
בנימין אלון: הערה שקצת נראית שולית אבל חשובה לפרוצדורה של העברת הצעת חוק, ברור שכשמוסד מקים לו ועדה אין עלות למשלם המסים.
בנימין אלון: המוסד מקים לו מתוכו.
בנימין אלון: כשמשרד הבריאות מקים את הדברים האלה פשוט צריך יהיה לתרגם את זה גם, כי אחרת זה שוב יתקע את ההצעה, מה העלות התקציבית, וצריך לדרוש מהאוצר את ההתייחסות שלו, ואלה הדברים שמעכבים פרופ' קינן הצעות חוק.
בנימין אלון: העיכובים הם אלו לרוב, אז פשוט שתהיה התייחסות אם אפשר בהקדם, אני מפנה את הבקשה אליכם מכובדיי ממשרד הבריאות, בהקדם שתהיה התייחסות, ואני מבקש לוועדה הקרובה, לקראת הדיון הבא, איזו שהיא התייחסות.
בנימין אלון: אם מדובר על המודל הזה, שעדיין לא מופיע פה, אנחנו מגבשים אותו.
בנימין אלון: אבל אם מדובר על המודל של חוק ניסויים בבעלי חיים, אם יש עלות תקציבית ומהי.
נילי דיקמן: אנחנו מבקשים, אנחנו רוצים לתמוך בהצעה ואנחנו מבקשים להגיש איזה שהן הצעות לתיקונים והתאמות מסויימות לקראת הישיבות הבאות.
בנימין אלון: בודאי.
בנימין אלון: אני אומר שוב את הפרוצדורה של הדיון שלנו בוועדה, ואני מבין, רשמנו את הודעתו של חבר הכנסת אלדד חבר הכנסת המציע שהוא מתואם עם לשכת שר הבריאות ומשרד הבריאות.
בנימין אלון: ספר החוקים אין לו הבדל מה המקור.
בנימין אלון: ההבדל הטכני כרגע הוא שזאת לא הצעה שעברה קריאה ראשונה כי היא לא ממשלתית.
בנימין אלון: אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.
בנימין אלון: זה השלב שבו צריך יהיה להטמיע את כל ההערות וההצעות, כי במעבר אחר כך יש אפשרויות שיגידו שזה דבר חדש וכו', זה יותר מסבך.
בנימין אלון: לכן אבקש מהצוות שלכם להגיש, ממש בישיבות הקרובות, ואנחנו נקבע, אתם תקבלו את לוח הזמנים, את כל הדברים שאתם רוצים להטמיע בחוק.
בנימין אלון: אפשר יהיה גם אחר כך, אבל הסדר התקין אומר עכשיו, כי אחר כך זה קצת מסבך את הפרוצדורה.
רמי רחמימוב: היות ואנחנו שמענו שבוועדת השרים לענייני חקיקה היתה התנגדות למשרד המשפטים לחוק וגם לאחרים לדבר הזה היינו מאוד רוצים שהצוות במשרד הבריאות יקבל את כל ההתנגדויות בהקדם על מנת לדון עם כולם בכל ההתנגדויות האלה.
בנימין אלון: אני באמת מבקש מכל אלו שנמצאים כאן ושייכים למשרדים אחרים שביטאו את התנגדותם בוועדת השרים, למרות שוועדת השרים בסופו של דיון אישרה את זה.
בנימין אלון: אבל לצורך העניין פרופ' רחמימוב, לקונסטרוקטיביות של הנושא אני אומר הערות שבגללן היתה התנגדות, שבסופו של דבר לא התקבלה אבל לא משנה, מן הראוי שיגיעו גם למשרד הבריאות, לאותו צוות עבודה שמכין לנו את ההצעות.
בנימין אלון: כמובן כל משרד, ואנחנו עכשיו ניתן את רשות הדיבור, רשאי כמובן גם הוא לתת את ה- INPUTS שלו לחוק הזה, שאני מקווה שייצא מאתנו דבר מתוקן.
שאול שי: אני סגן ראש המועצה לבטחון לאומי.
בנימין אלון: אתם שותפים לדו"ח?
שאול שי: בודאי, אפילו היוזמים שלו, ובודאי אני מברך את שותפנו באקדמיה הלאומית למדעים.
שאול שי: אנחנו בעלי עניין מובהק שיהיה חוק ויעבור מהר ככל הניתן.
שאול שי: יחד עם זה אני רוצה להדגיש שהחוק הזה הוא לא מצוי בלעדית במגרש של משרד הבריאות.
שאול שי: זאת אומרת זה חוק שיש לו נגיעה למשרדים שונים של הממשלה.
שאול שי: משרד הבטחון, המשרד לבטחון פנים, התמ"ת, קשת רחבה מאוד של משרדים.
שאול שי: ולכן עמדתנו היתה שיהיה נכון יותר ללכת לחקיקה ממשלתית, שתדאג לסינכרון של כל הצרכים של המשרדים השונים ולאו דווקא להצעת חוק פרטית.
שאול שי: לגופו של עניין, אנחנו בוועדת השרים לענייני חקיקה שהתקיימה בשישי לראשון הצענו שנלך להצעת חוק ממשלתית וניתנו ששים יום, כך שהאמת היא שאנחנו די הופתענו מהמהלך שמתרחש היום, שנודע לנו עליו לפני שלושה או ארבעה ימים.
שאול שי: לגופו של עניין אנחנו בעד שתהיה חקיקה ומהירה ככל הניתן כי אנחנו באמת מאמינים שהנושא הזה זקוק לטיפול וסתימת הפירצה שקיימת היום.
בנימין אלון: אם אני יכול רק להעיר בעקבות דבריך, אלף אם היה ותהיה חקיקה ממשלתית אז אנחנו עוזרים לה, אין פה בעיה.
בנימין אלון: והיא לא קיימת, אז לא צריך להמתין, כך מקובל כאן, אי אפשר לחסום יוזמות פרטיות, ההיפך, אנחנו מעודדים חקיקה.
בנימין אלון: דבר שני, גם חקיקה ממשלית שהיתה מביאה, מעגנת הרבה משרדים, היתה קובעת שר אחראי.
בנימין אלון: אחרת היה כאוס, אין דבר כזה.
בנימין אלון: ולכן זה שמשרד הבריאות מוביל זה הגיוני, כי הגיוני שזה היה השר שאחראי על הנושא של המעבדות והמחקרים וכו', כמו שמקובל בדברים אחרים.
בנימין אלון: בקשתי בשלב הזה היא, שתרכזו באמת את כל ה- INPUTS שלכם, ותמנו נציג שלכם לצוות שעובד במשרד הבריאות, כי בסופו של דבר גם הצעת חוק ממשלתית היתה יוצרת כלי במשרד הבריאות.
בנימין אלון: אז אני מאוד מבקש כדי לייעל את העבודה, שכבר אחד משלכם יהיה שותף, וד"ר יוספה בר דיין, הבקשה היא גם מופנית אליכם, כל גורם שיעלה כאן את הרצון הזה אני אבקש שתשתפו אותו בצוות הזה כדי שהעבודה שאנחנו נוכל לעשות, כי סך הכל הכנסת, זו אמנם ועדת מדע אבל פה לא יושבים כל המדענים וכל האנשים המקצועיים.
בנימין אלון: אנחנו רוצים שהדברים ייעשו בשיעורי בית כמה שיותר מוכנים בצוותים, כמו שאתם עכשיו מובילים.
בנימין אלון: אז אנא לייעל ולתאם ביניכם.
שאול שי: כאשר דו"ח בעצם הוצג אצלנו אנחנו כינסנו את כל הגורמים הרלוונטיים, הדו"ח הועבר להתייחסותם, ולמעשה אנחנו נמצאים כרגע במצב שעוד לא קיבלנו את ההתייחסות של כל הגופים.
שאול שי: לכן זה קצת מהר מידי.
שאול שי: אנחנו מתכוונים לכנס פעם נוספת את כל הגורמים הרלוונטיים, לקבל את ההתייחסויות.
שאול שי: אגב גם העבודה של הוועדה המליצה שמשרד הבריאות יהיה המשרד המוביל, ולא במקרה.
בנימין אלון: ד"ר שי, אין לנו מידע סודי על איזה שהוא טרוריסט שתוך שבועיים מתכוון לעשות משהו, אז אנחנו לא לחוצים בשבועיים, אבל סתם, חוק זז, רוצים לקדם אותו, ואם אפשר לא סתם לתקוע בפרוצדורות.
בנימין אלון: אני אומר שוב, אני גם אבקש ממך ד"ר בר דיין לדווח לוועדה, ואני ארשום את זה אחרי זה כאחת מהמסקנות, מיהו הצוות שלכם, למי פניתם במשרדים המתאימים.
בנימין אלון: אפילו תיזמו גם, תלכו לוועדת השרים לחקיקה, תוציאו את הפרוטוקול, מי היו הגורמים שהתנגדו, תזמינו אותם, כדי שהדברים יזוזו ושנוכל להתקדם.
שאול שי: אנחנו בודאי נרצה שהמלצות הוועדה יבואו לידי ביטוי בחקיקה, ולא משנה באיזה ערוץ זה הולך, כי כרגע בעצם כמה מרכיבים מאוד מרכזיים שפרופ' קינן נגע בחלקם לא כלולים בהצעת החוק.
בנימין אלון: רשמנו.
בנימין אלון: דרך אגב היועצת המשפטית שלנו תוך כדי הדברים של פרופ' קינן, וגם אחרי שהיא עברה על הדו"ח, רשמה את כל הדברים שצריכים להיכנס לחקיקה, ואני מבין שגם במשרד הבריאות הצוות הזה יעקוב אחרי זה.
מנחם רובינשטיין: אני יושב ראש המוף
מנחם רובינשטיין: עצה המדעית במכון וייצמן למדע, ובמסגרת תפקידי אני גם אחראי על כל נושא הבטיחות במכון וייצמן, כולל בטיחות ביולוגית.
מנחם רובינשטיין: במסגרת תפקידי אני עוסק לא מעט בעניין של בטיחות ביולוגית, ואני רוצה להתייחס לנקודה מסויימת בחוק המוצע והיא הנקודה שעלולה לגרום לכך שיהיה לנו עיכובים בירוקרטיים באישור מחקרים.
מנחם רובינשטיין: כל מוסד אקדמי מכובד יש לו מספיק ידע בתוך המוסד כדי להחליט האם הצעת מחקר מסויימת יש בה סיכון.
מנחם רובינשטיין: אני מציע שהוועדה, לנו למשל יש דבר שנקרא ועדה מוסדית לבטיחות ביולוגית.
מנחם רובינשטיין: הוועדה הזאת יכולה לאשר או לפסול חוקים, ובהחלט יש מקום לחוק מדינה שינחה את הוועדה הזאת.
בנימין אלון: סליחה שאני מתערב, פרופ' רובינשטיין, אבל הדגיש פרופ' קינן שעד עכשיו המקובל הוא רק ביחס לבטיחות.
בנימין אלון: אנחנו מוסיפים פה את העניין של בטחון.
מנחם רובינשטיין: בלי ספק, אני מסכים שיש צורך בדבר הזה.
מנחם רובינשטיין: הנקודה היא מי מחליט.
מנחם רובינשטיין: פה אני רוצה להציע שוועדת הבטיחות המוסדית, שיש בה גם אגב נציגי ציבור, היא זו שתחליט ותיידע את משרד הבריאות.
מנחם רובינשטיין: בידיי יש את כל המידע המדעי הנדרש לבדוק סיכונים אפשריים מהסוג הזה.
מנחם רובינשטיין: עכשיו החוק עצמו יש בו, פרופ' קינן אמר את זה, יש בו מגבלות מסויימות משום שהוא לא רואה איך המדע מתקדם ומה יקרה בעתיד.
מנחם רובינשטיין: אבל גם היום לא צריך לעבוד עם חומר טוקסי, מספיק לעבוד עם הגן שמייצר אותו וליצור גם כן דבר מסוכן.
מנחם רובינשטיין: אני רוצה לדבר על אספקט מסויים של מחקר מהסוג הזה, שהוא גם חיובי.
מנחם רובינשטיין: אנחנו מדברים למשל על פיתוח תרופות לסרטן שבהן אנחנו רוצים להחדיר טוקסין לתוך התא הסרטני, אז ודאי שכדאי שהתוקסין הזה יהיה יציב יותר.
מנחם רובינשטיין: וכל מיני דברים שיש להם השלכות גם חיוביות וגם שליליות.
מנחם רובינשטיין: זה קונפליקט שאני לא יודע איך להתמודד איתו, ואם איזה שהוא חוקר רוצה לפתח תרופה לסרטן ולפתח טוקסין חזק יותר אני לא רואה שום מניעה.
מנחם רובינשטיין: אז יש מצבים שאין להם פתרון.
מנחם רובינשטיין: הדבר האחרון הוא לגבי פרסומים.
מנחם רובינשטיין: אני בהחלט מתנגד לאיסור על פרסום מכל סוג שהוא.
מנחם רובינשטיין: לא רק בגלל החופש האקדמי.
מנחם רובינשטיין: יש גם אספקט כלכלי שהוא חשוב.
מנחם רובינשטיין: כי מי שמגלה לדוגמא טוקסין כזה, שיכול להיות טוב מאוד לטיפול בסרטן, רוצה גם לרשום פטנט על זה.
מנחם רובינשטיין: ואז זה חייב להתפרס.
מנחם רובינשטיין: תוך שמונה עשרה חודש כל בקשה לפטנט מתפרסמת.
מנחם רובינשטיין: כך שאין שום דרך מעשית באמת למנוע פרסומים מהסוג הזה.
בנימין אלון: אפשר לשאול ברשותך פרופ' רובינשטיין, אם באמת חוקר רוצה לעבוד על רעלנים ועל טוקסין שיעזור לבריאות ונגד סרטן, וזה מגיע לאישור של הוועדה שלך, הוועדה המוסדית, שהיא תהיה גם בטיחות וגם בטחון, התקבלה הצעתך.
בנימין אלון: האם, מעבר לחובת דיווח, יהיה במקרה כזה יכולת מעקב לוועדה, זאת אומרת האם הוועדה, מעבר לאישור הראשוני שהיא נתנה למחקר, יש לה גם יכולת מעקב, לראות מה קורה במחקר, לאן הוא מתפתח, איך הוא מוביל.
בנימין אלון: זה מקובל היום או אחר כך?
מנחם רובינשטיין: היום זה לא קורה.
מנחם רובינשטיין: אחרי שמאשרים את המחקר המחקר הוא מוגבל בזמן.
מנחם רובינשטיין: התוצאות של המחקר לא מדווחות לוועדה, אבל אפשר להכניס סעיף כזה, שהוועדה תקבל גם דיווח על תוצאות המחקר, במידה ויש להן השלכות שקשורות בבטחון או בטיחות.
בנימין אלון: כי הדוגמא שאתה אמרת יכולה לגלוש, אם הוא הולך למצוא את הרעל החיובי וזה יכול לגלוש.
מנחם רובינשטיין: נכון, זה קונפליקט שאני לא רואה איך הוא נפתר.
ישראל שטיינר: אני רוצה להדגיש יותר את נושא הפרסומים, משלוש סיבות.
ישראל שטיינר: אחד, זה פעם ראשונה פותח פתח לצנזורה, אמנם כרגע קלה או מסויימת אבל לצנזורה על פרסומים מדעיים.
ישראל שטיינר: אין לזה אח ורע במדינות דמוקרטיות בעולם המערבי, וזה מדרון חלקלק, כי היום זה כך, מחר זה יהיה דבר אחר.
ישראל שטיינר: אמר פה פרופ' אלדד, יהיה פה גם אלמנט רטרואקטיבי.
ישראל שטיינר: מה זה אלמנט רטרואקטיבי, תיאורטית מישהו ירצה פעם להתנכל למישהו, וכשבמשך חמישים שנה עסקו בפיתוחים בפיזיקה, שבסופו של דבר נגמרו בפצצה האטומית, אף אחד ב-1911 לא יכול היה אחר כך לבוא ולהגיד אני ראיתי את זה, ותיאורטית אפשר היה לבוא אליו בטענות.
ישראל שטיינר: במלים אחרות זה גם פותח איזה שהוא פתח להתנכל למישהו, מה שעשית בשוגג או מה שפיתחת פה בסופו של דבר התפתח לנשק או לכלי הרס.
ישראל שטיינר: הדבר הכי חשוב, מרביתנו כולנו עוסקים בדברים שבאפשרות יתפתחו למשהו שינוצל לרעה.
ישראל שטיינר: מרבית העיסוק בחומרים ביולוגיים, חיידקים, נגיפים, כל הסיפור של תרפיה גנטית שהיום משתמש בוקטורים או בכלים פטוגניים, כל זה יכול בתנאים מסויימים להיות מנוצל לרעה.
ישראל שטיינר: אם יש פה איזה שהוא פוטנציאל שהדבר הזה יוגבל, אז יש פה בפירוש כלי לעצור, להגביר מחקר שיש בו פוטנציאל ממדרגה ראשונה, ביולוגי, טיפולי, המוני.
בנימין אלון: תודה ד"ר שטיינר.
בנימין אלון: ד"ר ערן ורדי, מנהל הרשות למו"פ של האוניברסיטה העברית.
ערן ורדי: אני מייצג כרגע את האוניברסיטה העברית, אבל הדעה שאני מציג פה, מגוון האספקטים שותפים להם גם סגני נשיאים למו"פ של האוניברסיטאות האחרות בארץ, וגם פרופ' הדר, נשיא האיגוד הישראלי למיקרוביולוגיה.
ערן ורדי: כמובן שאנחנו תומכים בחקיקה ככלי למסד את העניין, ואין צורך להרחיב, החשיבות של העניין מוסכם על כולם.
ערן ורדי: אנחנו רואים את הסיכון.
ערן ורדי: יש פה סיכון שנחמיץ את המטרה.
ערן ורדי: ואני אלך לסוף.
ערן ורדי: יכולים להיות שני נזקים עיקריים כתוצאה מאספקטים לא מוסדרים ואיזון אינטרסים.
ערן ורדי: אחד זה שעלול להיגרם עיכוב, צמצום או אולי אפילו הפסקה של פעילות מדעית שהיא חיונית להתמודדות בגורמי הסיכון, שהרי רוב המחקרים מכוונים להתמודד עם הסיכונים האלה, זה ברור.
ערן ורדי: עלול להיווצר מצב שבו רמת הפיקוח הכללית שכולנו שותפים לצורך בה עלולה להיות נמוכה ממה שאפשר להשיג בצורת חקיקה אחרת.
ערן ורדי: ההסתכלות שלנו נובעת מתוך זה שאנחנו אמונים על רגולציה של המחקר באוניברסיטאות, הוזכרו הדברים, הן מתוך הכרה עמוקה בערכים שמאחוריהם, והן מתוך הדרישות של המממנים, פשוט אי אפשר לבצע מחקר בלי הרגולציה הזאת, בלי שיש הוכחה לה.
ערן ורדי: לסיבור האוזן, מה הדברים שנבדקים, בטיחות כללית, בטיחות רדיואקטיבית, ניסויים רפואיים בבני אדם, ניסויים לא רפואיים בבני אדם, ניסויים בבעלי חיים, ניסויים בצמחים מהונדסים, ניסויים בתאי גזע, והיום אנחנו מוסיפים עוד כמה נדבכים.
ערן ורדי: זאת אומרת האוניברסיטאות אמונות על הדבר הזה.
ערן ורדי: את הסיכום של דעתנו העברנו למשרד הבריאות, וחלקו מצוטט בו, לא בצורה שלמה, בתוך הטקסט שאתם הכנתם, שהוועדה הכינה.
ערן ורדי: אני אדגיש כמה דברים שאולי חשובים לשיח בעניין הזה.
בנימין אלון: זו ההזדמנות להודות לרועי גולדשמידט על הדפים שהוא ריכז.
ערן ורדי: אני חושב שצריך להדגיש כמה דברים שרלוונטיים לשיח הציבורי או החקיקתי בעניין.
ערן ורדי: צריך להיזהר מביטוי, זה מופיע גם בטקסט, של נשק ביולוגי.
ערן ורדי: לא מדובר פה על נשק ביולוגי, המחקרים והמוסדות עוסקים בהבנת התהליכים הביולוגיים כשהמגמה היא כמובן למצוא פתרונות.
ערן ורדי: נשק ביולוגי זה צירוף של פטוגן עם אמצעים לשגר אותו או להפיץ אותו.
ערן ורדי: והמרחק גדול בין נשק ביולוגי לבין פטוגן.
אריה אלדד: הביטוי לא נמצא בחוק.
ערן ורדי: לא, אמרתי בטקסט הזה.
ערן ורדי: בהחלט.
ערן ורדי: אבל צריך להיזהר, לא לראות איזה חזון עיוועים בכל דבר.
ערן ורדי: צריך בצורה מתונה לאזן את הדברים.
ערן ורדי: על פוטנציאל ההיזק, אין ספק, כולנו מכירים.
ערן ורדי: צריך לזכור, ואתה שאלת ונדמה לי שלא קיבלת תשובה, על פיגועים שהיו באמת.
ערן ורדי: הנזקים בפועל היו קטנטנים.
ערן ורדי: צריך לזכור את זה.