GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד זיו: הקורסים האלה לא נעשים כל יום, כל הזמן, ולכן יש פרק זמן שאדם עובד תחת הדרכה ותחת הנחיה.
אהוד זיו: אסור לאדם לעבוד עם בעלי חיים ללא הדרכה, ללא הקורסים שאנחנו דיברנו.
אהוד זיו: אדם רוצה לעשות ניסוי, הוא צריך להגיש בקשה.
אהוד זיו: הבקשה הזאת היום נמצאת, כבר שנה וחצי, על טופס אלקטרוני והוא עומד מול הוועדה המוסדית שלו, או הוועדה הארצית.
אהוד זיו: יש לנו ועדה ארצית מטעם המועצה שמטפלת ברוב מוסדות המסחריים שקיימים, אבל גם במוסדות האקדמיים הקטנים, כמו המכללות וכמו מקומות דומים.
בנימין אלון: היכן יש יותר ניסויים, במכוני מחקר אוניברסיטאיים, או במכונים שהם תעשייתיים, או רפואיים, שהם לא באוניברסיטאות?
אהוד זיו: מרבית הניסויים, אני לא רוצה להגיד מספר מדויק, אבל בין 70% ל-80% הם במוסדות האקדמיים הגדולים, ויש לנו כמה מוסדות ואחד מהם שעובד בצורה, לדעתי, ואני אומר שוב, תוך פיקוח, אחרי שביקרתי הרבה פעמים ואני מכיר את האנשים, זה מכון וייצמן.
אהוד זיו: יש להם ועדה רצינית ביותר, עם יושבת ראש ועדה שאין בקשה שלא עוברת דרכה.
בנימין אלון: יש, מעבר לפרוצדורות מראש שאתם קובעים ובוחנים שהחוקרים ילמדו, יש לכם אנשי שטח, שהולכים למקום, בודקים ורואים קצת?
אהוד זיו: יש שני סוגי פיקוח.
אהוד זיו: הפיקוח הראשון זה על ידי הרופאה המפקחת שלנו, הרופאה הווטרינרית, דר' דפנה ססלר, והיא נמצאת בכל המקומות, אבל האנשים המחויבים, ואני רוצה להזכיר---
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול על הנקודה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני ראיתי את כמות הניסויים שיש פה.
מיכאל מלכיאור: יש סך הכול אדם אחד, שהיא גם לא במשרה מלאה, מפקחת.
אהוד זיו: היא במשרה מלאה.
מיכאל מלכיאור: היא במשרה מלאה מפקחת?
אהוד זיו: מהישיבה הקודמת עד היום העלינו את המשרה למשרה מלאה.
אהוד זיו: משרד הבריאות, מתקציבו---
בנימין אלון: מתי היתה הישיבה הקודמת?
אהוד זיו: בכנסת הקודמת.
מיכאל מלכיאור: השאלה שלי אליך, האם אתה חושב שמפקחת אחת, שתהיה המפקחת הכי טובה שאפשר לחשוב, ואין לנו שום סיבה לחשוב שלא, יכולה לפקח על כל כך הרבה ניסויים שקורים היום?
מיכאל מלכיאור: זו שאלה אחת.
מיכאל מלכיאור: והשאלה השנייה, האם אתה מרגיש רגוע, כשאתה שומע את הסיפורים שיש היום, שבאמת המכונים עושים את המיטב, משקיעים את כל מה שצריך, כדי שלא יהיה צער בעלי חיים בניסוי?
אהוד זיו: אני חושב שהשאלה היא מצוינת, ואני רוצה לחזור לדגם האמריקאי שאומר, הפיקוח---
בנימין אלון: פרופ' זיו, אני אצרף עוד שאלה אחת ואז תענה על הכול, ובקצרה, ואז נעבור לאדם הבא.
אהוד זיו: אני רוצה להתייחס גם למקרה הזה, כי הוא הדגם הנכון של העבודה שלנו.
בנימין אלון: תתייחס למה שתרצה, רק במכסת הזמן.
בנימין אלון: שאלה נוספת זה מה מידת השקיפות של הניסויים שאתם מאשרים והנתונים על זה, זה קיים?
בנימין אלון: אני יכול להיכנס לזה באינטרנט?
בנימין אלון: זה דבר שהוא חסוי?
בנימין אלון: מה יש ומה אין?
אהוד זיו: אני רוצה לדבר על הפיקוח, כי אני חושב שזאת הנקודה החשובה ואני בכל אופן רוצה להקדים שכל הנושא של הפיקוח בארצות הברית ובעולם התחיל על ידי רופאים וטרינריים, ב-1960, בשיקגו, בצורה יוצאת מהכלל.
אהוד זיו: התחילו את כל המהלך הזה, שה-NIH האמריקאי היום מוביל אותו ואנחנו כפופים אליו, גם מכון וייצמן, גם האוניברסיטה העברית והדסה, מ-1987, עוד לפני החוק.
אהוד זיו: וטרינרים הם הכוח המניע, וגם מבחינתי הווטרינרים שנמצאים בכל מוסד, והווטרינרים שמאוגדים בעצמם, כל אלה שעובדים במוסדות, בארגון, שאני מדי פעם בא ויושב איתם ומשתתף בימי העיון שלהם, והם בעצמם, חלקם הגדול הם מומחים ואנחנו נמצאים בתהליך של הפיכה של עוד ועוד אנשים למומחים, שזה תהליך של שלוש שנים, או משהו כזה, שהתחיל קצת לפניי וממשיך יחד איתי.
אהוד זיו: הם האנשים שאמונים על שמירת בעלי החיים ועל כל החוקים.
אהוד זיו: פה אני רוצה להגיד דבר שאולי לא ייראה טוב לחבריי מהצד שמתנגד לגמרי לניסויים בבעלי חיים, החוקרים עצמם מודעים למה שהם עושים.
אהוד זיו: אלה האנשים הנכונים שצריכים לעמוד מול החיה ולדעת מה הם עושים והם עושים את זה נכון.
אהוד זיו: בקורסים שאנחנו עושים לניסויים בבעלי חיים, שיש להם גם פרק אתיקה, העבירו בארץ אלפי אנשים שעוסקים בזה.
אהוד זיו: החוקרים הוותיקים יודעים מתוך ניסיונם, והחוקרים החדשים, ואני מדבר על כמות עצומה של אנשים בכל האוניברסיטאות ובכל המכונים ובכל המקומות האחרים, הם אנשים שמודעים לעניין ואיכפת להם.
אהוד זיו: אם יש מישהו שאיכפת לו מרווחת בעלי החיים, תוך כדי הידע שצריך לעשות ניסויים, זה תנאי מתחיל ותנאי שאנשים מסוימים לא יקבלו אותו, אבל אם הם מקבלים אותם, האדם שצריך לפקח הוא אדם שעומד מול החיה.
אהוד זיו: כמו הרופא שעומד מול פציינט בחדר, אתה לא יודע מה הוא אומר לפציינט ואתה לא יודע מה הוא עושה, אתה סומך עליו במאה אחוז בגלל השכלתו ובגלל חינוכו ובגלל אישיותו.
אהוד זיו: רבותיי, החוקרים שעוסקים בנושא הזה הם האנשים שאני רואה אותם אחר כך בכל המאבקים הסביבתיים הנכונים בארץ.
אהוד זיו: המאבק הזה הוא לא מאבק סביבתי.
אהוד זיו: במאבקים הסביבתיים שהיו, ואתם חלקכם מכירים אותם ויודעים שגם אני שותף להם, אתם רואים את החוקרים האלה שאיכפת להם וחשוב להם והם יודעים מה שהם עושים.
אהוד זיו: אני צריך לדעת מה הם עושים ואני יודע מה הם עושים.
אהוד זיו: ואני רוצה לתת לכם את הדוגמה של מכון וייצמן רק בשלושה משפטים.
אהוד זיו: הכתב של 'ידיעות אחרונות' שולח לנו ביום ראשון בערב הודעה, יש התעללות בבעלי חיים לכאורה.
אהוד זיו: כמובן המלה 'לכאורה' היא מלה נהדרת, משתמשים בה.
אהוד זיו: אני לכאורה נבהל והוא כותב לי, הדד-ליין, מלה חדשה בעברית, הוא בשעה 18:00 בערב ביום שני, עם רשימה של דברים שנראים קשים ביותר.
אהוד זיו: לא קיבלתי לפני כן תלונה מאף אחד.
אהוד זיו: הגישו תלונה למשטרה, לא קיבלתי שום הודעה מקודם, אני קיבלתי את זה בתור הודעה במחוז שאתה אחראי עליו, 'קרה משהו שאתה חייב מיד לבדוק אותו'.
אהוד זיו: באותו ערב קיבלתי מיושבת ראש הוועדה האתית של מכון וייצמן את שתי הבקשות שלפיהן נעשה הניסוי.
אהוד זיו: למחרת בצהריים היתה דר' דפנה ססלר במקום ובדקה את הדברים, אחד לאחד.
אהוד זיו: את התשובה שלנו לאותו כתב נתנו אחרי בדיקה.
אהוד זיו: במקום אחר בתקשורת, בערוץ 10, הופיעה כתבה מאוזנת, אחרי שהם דיברו גם עם אנשים שמבינים על מה מדובר.
אהוד זיו: במקרה הזה, הכתבה היתה מאוד קשה.
אהוד זיו: אני לא רוצה להגיד מאוזנת או לא, כי כל עיתונאי לדעתי הוא מלך והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
אהוד זיו: אני המשכתי בבדיקה ואנחנו זימנו את הווטרינר של מכון וייצמן ועוד שני וטרינרים בשני מקומות נוספים, שעובדים עם קופים, וישבנו ביחד והעברנו דבר-דבר.
אהוד זיו: הוזכר כאן העניין של הבידוד, יש עניין של זכרים ונקבות, יש עניין של מים.
אהוד זיו: שטפו את הכלוב במים, אומרים לי הווטרינרים, 'הקופים האלה אוהבים מים, זה הכיף שלהם', לא בזרנוק.
אהוד זיו: לא היה זרנוק.
אהוד זיו: אבל אתה רואה את זה בטלוויזיה ואתה נחרד, ואנשים פנו אליי.
אהוד זיו: תדעו לכם שלהיות יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים זה תפקיד של מתאבד, אני לא אגיד איזה.
אהוד זיו: ואני לא עושה את זה אלא בחרדת קודש, ואני חושב שהדברים שזורקים מימין ומשמאל הם מאוד בעייתיים כאן.
אהוד זיו: אני חושב שאנחנו עושים את עבודתנו בצורה אמונה.
אהוד זיו: לגבי הנושא של השקיפות – מ-2005 כל ישיבות המועצה מתומללות.
אהוד זיו: אני לא נוגע במלה אחת, גם אם מתומללת לא נכון.
אהוד זיו: הדברים האלה נמצאים וכל מי שרוצה יכול להיכנס.
אהוד זיו: אנחנו מפרסמים כל שנה את הנתונים על מספר בעלי החיים שעובדים בהם.
אהוד זיו: אני אגיד לכם שוב איך הדברים נראים.
אהוד זיו: מישהו מנסה לייצר שערורייה ואני זה שצריך לספוג אותה.
אהוד זיו: אנחנו מפרסמים שלפני שנתיים השתמשו בסביבות 300,000 בעלי חיים בשנה וגם שנה קודם.
אהוד זיו: אז מופיעה כותרת בעיתון, 'מ-2000 ועד עכשיו יש עלייה ב-40%'.
אהוד זיו: אנחנו מפרסמים השנה עוד פעם 300,000, 4 שנים בערך אותו מספר, זה מקרה, זה לא בגלל דבר מיוחד, לא הופיע מאמר, כי זו לא היתה שערורייה, אבל הכותרת המיועדת היתה 'משנת 2000 ועד עכשיו זה עלה ב-30%'.
אהוד זיו: זאת אומרת, יש כאן נטייה מאוד ברורה, ואני מקבל אותה, לבוא ולהעצים את הדברים שנראים לא טוב.
אהוד זיו: אני אומר לכם, האחריות שלי לדאוג שהדברים יהיו נכונים.
אהוד זיו: אני בדקתי לגבי מכון וייצמן שלושה דברים, בעקבות הפנייה גם למשטרה.
אהוד זיו: האם הניסוי אושר כחוק?
אהוד זיו: הניסוי אושר כחוק.
אהוד זיו: האם הניסוי שבוצע זה הניסוי שאושר?
אהוד זיו: הניסוי שבוצע זה הניסוי שאושר.
אהוד זיו: האם היו דברים שנעשו שם שלא היו צריכים להיות?
אהוד זיו: הופיע בחור בשם רועי מזרחי, הציג את עצמו בתור אדם שרוצה לטפל, הוא עבד שם שלושה שבועות, לדברי אנשי המכון, הוא קיבל תדרוך איך לעבוד ומה לעשות, כולל למשל חיסון נגד שחפת, כולל תדרוך בבטיחות, כולל תדרוך איך לעבוד בבעלי חיים, עד שייפתח הקורס.
אהוד זיו: הוא לא עשה את זה, הוא חזר למעבדה ועבד.
אהוד זיו: זה לא בסדר, מכון וייצמן.
אהוד זיו: לא צריך לעבוד אצלכם אדם שאתם לא בטוחים בזה שהוא צריך לעבוד.
אהוד זיו: זאת ההערה העיקרית שאני יכול להגיד לכם.
אהוד זיו: לגבי שאר הדברים, הם עבדו כחוק.
אהוד זיו: הקופים עוברים סבל, בואו נגיד את זה בפירוש, הקופים עוברים סבל.
אהוד זיו: אין שם התעללות, אין שם פגיעה בחוק, אין שם דבר שיכול להיראות לאדם שמבין בצורה שהוא הוצג בתקשורת.
אהוד פלג: אני יועץ לנח, ההתאחדות הארצית של הארגונים להגנת בעלי חיים ואחד מנציגיה במועצה לניסויים בבעלי חיים.
אהוד פלג: שתי מלות הקדמה.
אהוד פלג: בשנת 1990 הגשתי עתירה לבג"צ בשם 'חיים לבעלי חיים', על ההחלטה לא להעמיד לדין חוקר שתפר עפעפיים של גורי חתולים.
אהוד פלג: הטענה של המדינה היתה שהחוק, במצבו אז, לא מאפשר כלים לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים ולא מאפשר לקבוע מה נכון ומה לא נכון.
אהוד פלג: כתוצאה מזה, בג"צ אִפשר למדינה ליזום חקיקה ונשאר תלוי ועומד עד להשלמת חוק צער בעלי חיים, שלאחר מכן פוצל לשני חוקים, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) וחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים).
אהוד פלג: לא סתם נפלטה לי המלה 'פיקוח' משום שזאת היתה רוח החוק והכוונת בג"צ וזה במענה לתשובת המדינה שלפני כן לא היו כלים לפיקוח.
בנימין אלון: לא שזה דומה והדברים הם שונים, החוק לניסויים בבעלי חיים חוקק ב-1994, חוק ניסויים בבני אדם עוד לא נחקק, אנחנו עובדים עליו קשה בוועדת המדע, יחד עם ועדת הבריאות.
בנימין אלון: אני רק סתם בשביל האינפורמציה, הואיל וזה יום של זכויות בעלי חיים, אז אני פשוט רוצה לומר להם שמצבם מבחינת חקיקה קודם לבני אדם.
אהוד פלג: קודם כל אני אסכים איתך על כך שהמוסר והמורשת היהודית בתחום המוסר צריכה להנחות הן את החוק הזה והן את החוק הזה.
איתן כבל: יותר קשה לקוף לחתום על הסכמה.
זבולון אורלב: קשה גם לאסיר לא לחתום על הסכמה.
בנימין אלון: אסיר וחולה וזקן וילד וחייל.
אהוד פלג: במסגרת חוק הניסויים בבעלי חיים, חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) שמטרתו היתה הסדרת הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, הוקמה, בין היתר, המועצה שנקראה כשם החוק, המועצה לניסויים בבעלי חיים, אבל בדיוק כשם שמטרת החוק וגם קביעותיו הן פיקוח על ניסויים בבעלי חיים, כך גם מטרתה של המועצה הזאת.
אהוד פלג: יש כמה ליקויים בחוק שמונחות כרגע בפני הכנסת הצעות חוק לתקן אותם.
אהוד פלג: אחד הליקויים האלה הוא באמת בשם החוק, משום שאני מוצא את עצמי, ואני גם ליוויתי את החקיקה וגם, מהיום הראשון שהמועצה הוקמה, חבר במועצה הזאת כנציג הארגונים להגנת בעלי חיים.
אהוד פלג: ואני נקלע לא פעם לוויכוחים עם חברים אחרים, במועצה הזאת, שתיכף אדבר על הרכבה, לגבי מה מטרתה, ואני צריך לשכנע אותם או להוכיח להם שהמטרה היא קודם כל פיקוח, כאשר לדידם המטרה היא קודם כל להבטיח את הניסויים.
אהוד פלג: אז כך שדרושה הבהרה בעניין הזה, ולשם כך גם הוצעה הצעת התיקון.
אהוד פלג: עכשיו נעבור לסוג הפיקוח.
אהוד פלג: ההרכב של המועצה, על פי החוק, וזה נושא שני שצריך לתקן והוא נמצא גם כן בנוסח של הצעת חוק על שולחנה של הכנסת.
אהוד פלג: ישנם, מתוך 23 חברים, 3 חברים בלבד שהם נציגים של הארגונים להגנת בעלי חיים.
אהוד פלג: לעומת זאת, ישנם לא פחות מ-12 נציגים שקשורים לחוגי המדענים והחוקרים.
אהוד פלג: בעניין הזה אנחנו ניצבים, ואני מעיד על כך ממקור ראשון, בפני מיעוט אוטומטי בכל עת שעולה הצבעה לדיון.
אהוד פלג: התוצאה היא שיכולת ההשפעה שלנו שם מאוד מאוד בעייתית, בלשון המעטה, ונזקקנו למאבקים ציבוריים בבג"צ, לפנייה למבקר המדינה, שתיכף אני אזכיר פה חלקים רלוונטיים מהדוח שלו, ולעזרת חברי הכנסת ושרים אפילו, כולל שרי בריאות בתקופות מסוימות שלהזכירכם המועצה פועלת במסגרת אותו משרד, כדי שהמועצה תחזור בה, או תקבל החלטות שהן ברוח הפיקוח.
אהוד פלג: דוגמה קטנה: הזכיר יושב ראש המועצה את נושא פרסום הפרוטוקולים.
אהוד פלג: יתכבד ויזכיר לכם באיזה מאבק הדבר עלה לנו, כאשר המועצה באופן עקבי התנגדה להוצאת חומר החוצה.
אהוד פלג: אנחנו אמרנו, אם זו תפארת מדינת ישראל, מדוע אתם עושים אותה במחשכים?
אהוד פלג: תוציאו אותה החוצה ונתגאה בכם ונתפאר בכם.
אהוד פלג: אלא שיש גם עניין נוסף שצריך להקפיד עליו וזה הוא המוסר, שמכוחו חויבה המועצה להתקין את הכללים שלה, שסעיפי החוק מכתיבים אותו, משום שהחוק קובע, כמטרה ראשונה של המועצה, ואת זה משום מה שוכחים, 'תקבע כללים למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, דרכי עריכת הניסויים והכול כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעלי חיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים'.
אהוד פלג: הדבר הזה חסר הרבה מאוד פעמים בישיבות המועצה.
אהוד פלג: הסיבה שבגללה אני ביקשתי מכבוד יושב ראש ועדת החינוך לקיים את הדיון הזה, בין היתר, הוא החלטה שאולי תמחיש את הדברים שאמרתי זה עתה.
אהוד פלג: המועצה קיבלה ביולי השנה החלטה שמצמידה לוועדות פנימיות במוסדות מסחריים ותעשייתיים נציגים של ארגון בשם ILAF, שההגדרה שלו, והתנאי, הקריטריון לקבלת חברים, זה מי שהיו ועודם חוקרים ומבצעים ניסויים בבעלי חיים.
אהוד פלג: הם אלה שאמורים להיות הפיקוח החיצוני.
אהוד פלג: מה מקור העניין?
אהוד פלג: בשנת 2004 הגישה תת ועדה של המועצה, שאני הייתי חבר בה ואני חושב שבעקבות הערותיי גם היא הוקמה, המלצות לקריטריונים להגברת פיקוח בוועדות הפנימיות, משום שאנחנו הבנו שבגופים כאלה, שאגב יש ספק גדול ומבקר המדינה מצטרף לספק הזה אם היה כלל מקום להקים בהם ועדות פנימיות, משום שישנה ועדה ארצית לאישור ניסויים, אז מדוע לתת לאנשי הגוף המסחרי עצמו לאשר את הניסויים של עצמו?
אהוד פלג: אבל בכל אופן הוחלט שיצטרף אליה חבר חיצוני, נציג ציבור.
אהוד פלג: התנאי היה שלא תהיה לו זיקה כלכלית לארגון, או זיקה כלשהי של טובת הנאה לארגון.
אהוד פלג: זה גרם למינויים שהיו קצת בעייתיים, בלי להתייחס פרסונלית, אבל איזה מניע יש לאדם שלא מקבל שכר להקדיש מזמנו לישיבות שעל פי רוב הוא גם לא יבין בהם הרבה?
אהוד פלג: וחשנו, והתחושה הזאת היתה משותפת, אני חושב, לחברים רבים במועצה, באופן שחצה תחומים, שזה איננו פיקוח נאות, ולכן ישבה תת הוועדה הזאת ועל פי הצעתי המליצה, ברוב לא מוחלט, נציג התעשייה התנגד, על הקמת פּוּל של וטרינרים שיוסמך על ידי המועצה, יוכשר על ידי המועצה בכל הכישורים הדרושים, והוא יפעל כנציג לפיקוח חיצוני בוועדות הפנימיות.
אהוד פלג: זה הוגש למועצה בשנת 2004.
אהוד פלג: אנחנו בשנת 2007, כשאני, ורשום בפרוטוקולים, מבקש חדשות לבקרים לחדש את הדיון בעניין הזה ולקבל החלטה, והדברים האלה נדחים.
אהוד פלג: תיכף אני אתייחס לנקודה הזו גם כן.
אהוד פלג: בכל אופן, את זה לא עשו, אבל מה כן עשו?
אהוד פלג: חתמו הסכם עם ארגון של חוקרים, או אקס חוקרים, שיבוא ויפקח חיצונית.
אהוד פלג: מי קובע את סדר היום ואת הנושאים שיידונו?
אהוד פלג: קובע אותם יושב ראש המועצה.
אהוד פלג: בכל הכבוד, יושב ראש מועצה חייב להיות דמות נייטרלית, שאיננה באה מחוגי החוקרים והמדענים.
אהוד פלג: על פי הצעתנו, וזה מופיע גם כן על שולחנה של הכנסת בהצעת חוק שהוגשה על ידי מספר חברי כנסת נכבדים, יושב ראש המועצה הזאת, שקובעת דבירם מאוד מאוד חשובים, צריך להיות שופט, או שופט בדימוס, על מנת שהוא ינהל את הישיבות האלה, הוא יפקח על סדר היום והוא ידאג לכך שהנושאים האלה יידונו.
אהוד פלג: מלה אחרונה לגבי מבקר המדינה.
אהוד פלג: מבקר המדינה ביקר קשה את העניין הזה של הוועדות הפנימיות, הרכבן, הפיקוח עליהן, ואפילו המליץ שהנציגים החיצוניים יהיו בהם רוב.
אהוד פלג: מאומה מהדברים האלה לא נעשה בהמלצות המועצה.
אהוד פלג: לכן אנחנו מבקשים מהוועדות הנכבדות, אחת, לפסול את החלטת המועצה לגבי ההתקשרות עם אותו ארגון של חוקרים, ILAF.
אהוד פלג: שתיים, לקדם את הצעות החקיקה שתגרומנה להגברת האיזון ולהגברת הפיקוח במועצה לניסויים בבעלי חיים.
בנימין אלון: רק לסדר.
בנימין אלון: אנחנו, במסגרת הזאת, לא מקיימים דיון בהצעות החוק שהוגשו.
בנימין אלון: הפרוצדורה מחייבת, כל הצעת חוק יש לה דיון בפני עצמה שזה יתקיים.
זהבה גלאון: אבל אפשר לקבל את העיקרון שבהצעות החוק, אפשר להמליץ.
בנימין אלון: אפשר לדבר על כל דבר, אבל הדיון הפרטני בהצעות חוק, יתקיים בנפרד.
יואל חסון: תודה רבה לכם יושבי הראש, חברי הכנסת, משתתפים.
יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה, שמתקיים ביום החשוב והמיוחד הזה, של ציון יום זכויות בעלי החיים כאן בכנסת, לראשונה בבית הזה, הוא אחד הדברים המשמעותיים והחשובים שצריכים להיות ביום כזה, ונושא טעון שכזה, שאנחנו יודעים כמה הוא טעון וזה לא הדיון הראשון כאן בכנסת, ראוי שייבחן לעומק ואני אתייחס אליו עניינית בעוד שנייה.
יואל חסון: לפני זה אני רוצה לומר שבעיניי יום זכויות בעלי החיים שאנחנו מציינים היום, גם כאן בוועדות, גם בהמשך היום בחתימה על אמנה של חברי הכנסת וגם אחר כך בדיון, הוא יום חשוב קודם כל, בעיניי, לבעלי החיים, והוא חשוב גם, בעיניי, לאלה שמתעסקים בזה, הארגונים שעוסקים בנושא הזה יום יום ודקה דקה, לא נותנים לאף אחד מאיתנו לשכוח את השותפים שלנו כאן לעולם הזה, ובעולם הזה, שזה בעלי החיים.
יואל חסון: אני חושב שביום הזה, שיש לו ערך מהותי, שלא יהיה רק ביום הזה, אלא הוא צריך להיות בהמשך החודשים הקרובים, זה באמת לעשות את תיקוני החקיקה הראויים והנכונים, כדי שיעשו את החיים של בעלי החיים קצת יותר טובים פה במדינת ישראל.
יואל חסון: אני חייב לומר שזה לא כזה פשוט, אנחנו מתמודדים עם הרבה התנגדויות, גם מצד הממשלה וגם מצד גופים אחרים, ולא מצליחים להעביר כל דבר.
יואל חסון: אני חושב שזו עבודה של הכנסת, עבודה קשה לאורך זמן, אבל זו עבודה שאני מאמין שתשיג את התוצאות שלה.
יואל חסון: וגם כמובן בעניין החינוכי והסמלי.
יואל חסון: אנחנו, בסופו של דבר, צריכים שמהיום הזה ייצא מסר חינוכי שאומר בצורה ברורה שאנחנו מכבדים את בעלי החיים, גם אלה שחיים בתוכנו, בסביבה הביתית שלנו, וגם אלה שחיים בסביבתם הטבעית וזה מתחיל מחינוך בבתי הספר ואחר כך חינוך שלנו, כאזרחים, ואני מקווה שהיום הזה יהיה עוד שלב קדימה בדברים החשובים האלה.
יואל חסון: לעניין הזה שאנחנו דנים כאן.
יואל חסון: אנחנו קיימנו, במסגרת השדולה, לפני מספר חודשים, דיון כאן בכנסת.
יואל חסון: דיון שהיה טעון מאוד וקשה מאוד ובסופו של דבר, לצערי, התפוצץ ולא היתה יכולה להיות הידברות אמיתית, כי שני הצדדים העוסקים בדבר או המעורבים בנושא באמת לדעתי רחוקים אחד מהשני מאוד, ואני חושב שאחת הסיבות לכך זה שבמנגנוני הפיקוח, גם במועצה ובוודאי בוועדות הפנימיות, כפי שאמר עורך דין פלג, הם באמת נושאים שמשם מתחילות, לדעתי, הבעיות.
יואל חסון: ממצב עובדתי שבתוך המועצה עצמה, המערכת באמת לא מאוזנת, לא נשמע הקול, אין שם קולות מאוזנים.
יואל חסון: קול אחד חזק יותר מהשני וצריך כאן שיהיה איזון.
יואל חסון: נאמר כאן בפירוש שבעלי החיים עוברים סבל.
יואל חסון: זה שהם עוברים סבל, אני רואה ומבין שאין ויכוח.
יואל חסון: השאלה אם הם עוברים גם סבל מיותר והשאלה אם הם עוברים סבל שהוא לא נדרש והוא לא תמיד למהות של הצלת חיים.
יואל חסון: אני חייב לומר שעל הבסיס הזה, חבריי, חברי הכנסת, שלכותרת הזאת של הצלת בעלי החיים מקבלים פה חופש פעולה רב מדי, חופש פעולה רב מדי, שאותו צריך לבחון ואין לנו היום את הכלים לבחון אותו לעומק.
יואל חסון: אין את הכלים לבחון אותו לעומק, כי אין את האיזון הנדרש, וכשמדובר כאן בוועדות הביקורת הפנימיות, הן בוודאי מגדילות את חוסר האיזון, הן מגדילות את חוסר האיזון, ואני חושב שגם בקהל הזה, לפחות ברובו, אין ויכוח שכאשר מדובר בניסוי שמטרתו הסופית היא להציל חיי אדם, אין ויכוח, גם אם לצערנו בעלי החיים עוברים סבל, אך לדעתי על הכותרת הזאת הולכים רחוק מדי ורחב מדי ולכן אני רוצה להגיע לפרקטיקה.
יואל חסון: גם אם בעתיד יהיו כאן
יואל חסון: הצעות חוק שונות ובוודאי הנושא הזה יגיע גם לחקיקה, בוודאי אגב אם עניין האיזון כאן לא ישתנה, כי בסופו של דבר הכנסת תצטרך ללכת לכיוון חקיקה, גם בנושא האיזון וגם בנושאים אחרים, אלא אם כן המועצה וגופים אחרים יגיעו למסקנה להביא הצעות משל עצמם.
יואל חסון: אני רוצה להציע כאן הצעה, יושבי הראש, בעיקר בשל ריבוי הסיפורים והתחקירים.
יואל חסון: זה לא חדש מה שהיה ב'ידיעות אחרונות', זה הולך ומתרחב יותר ויותר, התוצאה, או הבדיקות, או ההוכחות שמשהו לא טוב קורה במעבדות שלכם, משהו לא תקין קורה במעבדות האלה, ואני אומר דקה לפני---
יואל חסון: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.
ג'מאל זחאלקה: לא, אתה חושב שמדענים הם חסרי מצפון?
יואל חסון: ההתרשמות הכוללת, ללא יכולת שלי לשפוט את זה, אבל ההתרשמות הכוללת היא, בצורה הגדולה, שמשהו לא טוב קורה במעבדות האלה---
ג'מאל זחאלקה: לא, תחזור בך מהדברים האלה, זו האשמה חמורה.
יואל חסון: אתה אל תגיד לי מה לחזור, אתה תגיד לי במה לחזור בעצמי?
ג'מאל זחאלקה: לא, הם עושים דבר טוב, עבודת קודש, המדענים.
ג'מאל זחאלקה: אל תגיד ככה.
יואל חסון: מאיפה אתה יודע?
יואל חסון: אתה נמצא שם?
ג'מאל זחאלקה: אני הייתי שם, אני בא משם.
יואל חסון: לא היית שם בשנים האחרונות.
בנימין אלון: חבר הכנסת זחאלקה בא מרקע של דוקטור לרוקחות.
יואל חסון: לא, בסדר, אבל בשנים האחרונות הוא לא מסתובב במעבדות האלה.
בנימין אלון: אבל יש לי רק הערה אחת, ידידי, במחילה, חברי הכנסת, אני אומר את זה לאלה שאינם חברי כנסת.
בנימין אלון: חברי הכנסת עסוקים בבית הזה בו זמנית בהרבה ועדות והרבה דברים, לכן הם מגיעים ויוצאים, לא מתוך זלזול בנושא, פשוט מחוסר יכולת לוותר על דברים אחרים בו זמנית.
בנימין אלון: החיסרון הוא שהיה כאן דיבור, לפני שהגעת חבר הכנסת חסון, והוצגו הדברים, אנחנו מנסים לשמוע פה את הדברים.
יואל חסון: אני יודע, אני מכיר את הנושא לעומק.
בנימין אלון: אז בואו לא נשפוט כרגע.
יואל חסון: אני לא שופט, אני אומר את עמדתי.
יואל חסון: אני לא שופט פה אף אחד ואנשים אחרים גם דיברו בצורה כזאת.
יואל חסון: כל אחד אומר כאן את דעתו ויכול לומר אותה, אני מקווה, באופן חופשי.
יואל חסון: אני חושב שדקה, באמת דקה, לפני שאנחנו עומדים על סף, בעיניי, הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבחן את נושא הפיקוח ותבחן את הנושאים האלה בכלל, דקה לפני זה אני הייתי מציע כאן לוועדה המשותפת שחלק מהתוצאות של הדיון הזה יהיה הקמת של ועדת משנה, משותפת, שתבחן לעומק, לפני חקיקה ולפני פופוליזם.
יואל חסון: ואני אומר את זה באמת כי אני רוצה שהנושא הזה יהיה ענייני ולא פופוליסטי, שתוקם כאן ועדת משנה, משותפת לשתי הוועדות, שתבחן לעומק את חוק המועצה לפיקוח על בעלי חיים, תבחן את זה לעומק, תסיק מסקנות, תשמע את כל הצדדים.
יואל חסון: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאחרים טועים, תבחן את כל הנושא, לפני שנרוץ קדימה לחקיקות כאלה ואחרות, אבל תבחן את הנושא לעומק, נשמע את כולם ולא בלחץ, באמת בסבלנות, ובאמת אחת ולתמיד שנגיע כולנו למסקנה שהניסויים שנעשים הם באמת ההכרחיים וההכרחיים ביותר, והסבל הוא המינימלי ביותר.
בני רובין: ממשרד המשפטים.
בני רובין: רציתי בעיקר להתייחס לדברים של מר פלג והוא דיבר הרבה זמן, אני מקווה שאני אצליח להגביל את עצמי.
בני רובין: חוק הניסויים בא לעולם כתוצאה מהמלצה של ועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה.
בני רובין: הסיפור שזה התחיל כתוצאה מבג"צ זה פשוט אגדה אורבנית שעורך דין פלג מנסה להפיץ אותה.
בני רובין: היוזמה היתה של שני אנשים, של פרופ' יונתן אדלר, ז"ל, ושל פרופ' אשר משורר ממכון וייצמן, שייבדל לחיים ארוכים.
בני רובין: אלה שני וטרינרים שהעניין בער בליבם, הצורך להבטיח את מניעת הסבל בניסויים, או את מזעור הסבל בניסויים.
בני רובין: הם יזמו את הקמת הוועדה והחוק הזה הוא תוצאה של ההמלצות שלנו.
בני רובין: הגישה של החוק מבוססת על הגישה המקובלת באקדמיה וזה הנושא של פיקוח קולגיאלי.
בני רובין: בכל תחומי האקדמיה, כך דברים מוכרעים, על ידי קולגות, וזה העיקרון שעליו מבוסס החוק הזה.
בני רובין: המסקנה שלי מכאן היא שכל הדיבורים על איזונים אלה דיבורים שאין להם שום בסיס, ואני אסביר את זה.
בני רובין: החוק מבוסס על שני עקרונות.
בני רובין: אחד, החיוניות של הניסויים והלגיטימיות שלהם מצד אחד, מצד שני, הצורך למזער את הסבל.
בני רובין: שני העקרונות האלה הם שמנחים את חברי המועצה.
בני רובין: הם לא בהכרח מנחים את---
מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר כמה וכמה פעמים.
בני רובין: אדוני, דובר פה על איזון וזה ביטוי שאין לו שום מקום בדיון הזה, ואיכשהו התקבלה ההנחה שאנחנו מחפשים איזון.
מיכאל מלכיאור: אתה מדבר גם על איזון.
בני רובין: לא, אבל איזון בין עקרונות, מדובר על איזון בהרכב, כאילו ששלושת החברים מהארגונים אמורים לאזן את עורכי הניסויים וזה לא כך.
בנימין אלון: עורך דין רובין, לא כולם מכירים את כל המינוחים, האיזון והבלמים של הנשיא ברק לשעבר לא מוכרים דווקא, יש איזונים ויש איזונים.
בנימין אלון: אתה מעיר שהוא דיבר על איזון פוליטי, כאילו בין האנשים האלה והאנשים האלה, ואתה מדבר על איזון בתפיסות, בעקרונות.
מיכאל מלכיאור: מה שעורך דין בני רובין אומר שהאיזון קיים אצל המדענים ולא אצל---
בני רובין: בדיוק כך.
בנימין אלון: ההערה נרשמה.
בני רובין: עוד הערה אחת יש לי לומר זה שדובר על זה שאנשי הארגונים מצויים במיעוט אוטומטי.
בני רובין: זה לא בהכרח כך.
בני רובין: אני בטוח שמר פלג יוכל לספר לכם שאני לא פעם הצבעתי יחד איתם, אני לפעמים עוררתי נושאים שהוא בוודאי הצטער שהוא לא עורר, כי הוא פשוט לא חשב על זה.
בני רובין: המיעוט האוטומטי הוא לא נכון.
אהוד פלג: אותך לא מניתי בין ה-12 האלה.
זבולון אורלב: השאלה ששתי הוועדות דנות בה זה נושא שחוזר אחת לכמה זמן באופן קבוע כאן לשולחן הוועדה, או הוועדה המשותפת, ועצם העובדה הזאת מלמד שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה ולא הגענו אל ההסדרים הראויים.
זבולון אורלב: פרופ' זיו ואנשי הגנת החיות, עצם העובדה הזאת, מלמד שעדיין אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו מה לא בסדר, כדי שהנושא הזה יירד, סוף סוף, מסדר היום.
זבולון אורלב: אני מאלה שאומר בצורה ברורה, חייבים לעשות ניסויים בחיות כדי לאפשר הצלת חיים של בני אדם.
זבולון אורלב: ערך חיי אדם זה ערך גבוה יותר מערך שמירת חיי חיה, אלא מה?
זבולון אורלב: אני גם איאבק בכל כוחי לצמצם את הסבל ככל האפשר.
זבולון אורלב: מדובר פה בשתי מצוות מאוד יסודיות שהיהדות הנחילה לעולם.
זבולון אורלב: עבור שמירת חיים גם מצווה לחלל את יום כיפור, אבל מאידך גיסא, אנחנו אומרים בקריאת שמע, לפחות פעמיים ביום, 'ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת', קודם תן אוכל לבהמה, אחרי זה שב אתה לאכול.
זבולון אורלב: העניין הזה הוא מאוד חשוב.
זבולון אורלב: האיזון הזה ואני משתמש במלה 'איזון', העובדה שזה בא לכאן, עדיין כנראה לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.
זבולון אורלב: איפה אני רואה את הבעיה?
זבולון אורלב: הבעיה, קודם כל, היא באמון.
זבולון אורלב: יש משבר אמון בין מצד אחד המדענים לבין מצד שני אנשי הגנת החיות.
זבולון אורלב: עובדה שיש טענות מאוד מאוד קשות, ואני מציע לא להכחיש את משבר האמון הגדול הזה.
זבולון אורלב: איך ניתן לפתור אותו, תחת שני הערכים שהצגתי אותם?
זבולון אורלב: אחד, זה נושא הפיקוח.
זבולון אורלב: זה חידוש מרענן שמיניתם רופאה וטרינרית במשרה מלאה.
זבולון אורלב: ככל שיגבר הפיקוח כך לא תצטרכו לחזור לכאן, כך לא יצטרכו להקים ועדות חקירה וועדות פרלמנטריות, שאני שולל אותן על הסף.
זבולון אורלב: אני שולל את הדבר הזה על הסף.
זבולון אורלב: מי שאומר שצריכים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, פירושו של דבר שאיננו מאמין במדע במדינת ישראל.
זבולון אורלב: זה אסור לנו ככנסת אחראית לעשות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: צריך לבדוק מה צריך לתקן, לא לכסות על מחדלים, ואני שמח שהערת למכון וייצמן את ההערה, זו גם הערה עבורך, איפה הפיקוח שלך?
זבולון אורלב: למה אתה לא פיקחת על הדבר הזה?
זבולון אורלב: אם כזה דבר אפשרי, סימן שיש גם בעיה בפיקוח שלך.
זבולון אורלב: אז אני אומר, נושא ראשון זה להגדיל את הפיקוח ואל תחששו מפיקוח.