GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: היה ותתברר התוצאה של הבדיקה הגנטית ויתברר בוודאות, ותשימו את המלה ודאות בסוגריים, כי היא שורש העניין, ושורש הרקע של החקיקה והמורכבות שלה ותפעילו את הראש כי אתם, אני מבין, לא דוקטורים בביולוגיה וסנדלרים ושאר הדברים, אלא מבינים בכל מיני תחומים, וזה חשוב, אז הרקע של הנושא הוא סטטיסטית אמת ודאית, כמעט אמת, אם יש דבר כזה, אמת משפטית, אמת מדעית, ותיכף תבינו למה אני חותר.
בנימין אלון: מה היא טובת הילד?
בנימין אלון: היה ויתברר שהוא ממזר ושאמו נשואה והוא בן של אב אחר.
בנימין אלון: ואז לפי ההלכה היהודית הוא לא יכול להינשא.
בנימין אלון: אם אמו לא נשואה, אין שום עיכוב בהלכה היהודית.
בנימין אלון: כלומר אם האם לא היתה נשואה בזמן העיבור, בזמן הביאה, אז הוא לא ממזר.
בנימין אלון: הוא מה שקוראים ילד לא חוקי, זה לא נקרא ממזר לפי ההלכה.
בנימין אלון: אבל היה והוא, האם טובת הילד היא שיידע את האמת עכשיו שזה יעשה לו אחר כך צרות, בהמשך החיים שלו?
בנימין אלון: מה אומרת הדת המוסלמית, ששם אין את המושג ממזר, שהוא מושג הלכתי של אשת איש, אבל יש חרם דתי וחברתי שהוא מאוד משמעותי?
בנימין אלון: האם האמת היא לא תמיד הטובה הכי גדולה של הילד?
בנימין אלון: ידיעת האמת, גם אם היא כואבת כמות שהיא, היא לא טובתו של הילד?
בנימין אלון: מי צריך להכריע בזה?
בנימין אלון: האם השופט, כל שופט, יחליט לפי שיקול הדעת שלו?
בנימין אלון: או שהמחוקק צריך להגיד לו משהו, כי המחוקק מייצג את הציבור לגווניו.
בנימין אלון: האם יש אפשרות "לרקוד" על כמה חתונות כאן?
בנימין אלון: כלומר, האם יש אפשרות שאני אוכל לומר שמבחינת ההלכה והמשפט הוא לא בוודאות ממזר, לכן הוא כשר לגמרי, גם אם יש אחוז של ספק, אבל מבחינות אחרות, אני אדע, אם תרצו, יש לזה השלכות אחרות.
בנימין אלון: אולי לגבי חיוב האב לשלם מזונות, זה לא יהיה מספיק הוכחה משפטית?
בנימין אלון: איך מגיעים לחקיקה שמסדרת את כולם?
בנימין אלון: לכן, אמרתי לכם, זה היה קשה מאוד, לשבת גם עם בית הדין הרבני, גם עם בית הדין השרעי, גם עם סוגי הדעות השונים והבעיות השונות והמדע.
בנימין אלון: ורק ממש בקצרה, יש אפשרות לבדוק סוגי דם בבדיקה של סיווג רקמות, מה שקוראים HLA, שזה מתייחס לבדיקה של הכדוריות הלבנות.
בנימין אלון: זו בדיקה שרמת הוודאות שלה היא פחות טובה.
בנימין אלון: יש בדיקות של החלבונים והאנזימים, של הכדוריות האדומות, שיש בהם הרבה מקרים חריגים ורמת ודאות גם יותר נמוכה, ויש בדיקת חומצת הגרעין, או בדיקת הדי.
בנימין אלון: אנ.
בנימין אלון: איי, כמו שאנחנו קוראים להם, שהיא נותנת רמה יותר גבוהה.
בנימין אלון: האם המחוקק יכול להגיד 'תבצעו את הבדיקה בצורה לא כל כך טובה, אבל מספיק טובה לנושאים מסוימים', כדי שלא תהיה ודאות מוחלטת, כדי שמבחינת האמת המשפטית יהיה מספיק כדי להחליט החלטות מסוימות, למרות שמבחינת האמת המוחלטת יישאר איזה שהוא ספק שיתיר פתח להתיר במקרים של הסתבכות.
בנימין אלון: אני בטעימה נתתי לכם נושא שכשהוועדה יושבת בו ומרוב הסתבכויות, גם הוועדה שלחה צוותים למשרד המשפטים, או במקומות אחרות, לדיונים בפני עצמם, ובישיבה כזאת יושבים מדענים, שזה התחום שלהם, יושבים כמובן נציגי כל המשרדים, משרד הבריאות, משרד המשפטים, יושבים נציגי בתי הדין הדתיים השונים, דרוזים, מוסלמים, כמובן בית דין רבני, ויושבים חברי הכנסת.
בנימין אלון: הישיבה היא פתוחה, לכן גם יכולים לבוא אנשים שיש להם אינטרס בחקיקה כזאת.
בנימין אלון: יכולים לבוא אנשים שמתעניינים.
בנימין אלון: זה אופי של דיון אחד שמורכב כאן, אני לא ארחיב.
בנימין אלון: אם יש לכם שאלות.
מיכל ינקו: הייתי חלק מקבוצה שבנינו רובוט, במסגרת תחרות רובוטיקה.
מיכל ינקו: השאלה שלי, איך בעצם הממשלה משקיעה במדע מבחינת תקציב---
בנימין אלון: בסדר, מיכל, אנחנו נתייחס לשאלה שלך, לא כרגע, למרות שכל הכבוד על אומץ הלב.
בנימין אלון: אני הייתי רוצה עכשיו שכל חבר כנסת יציג תחום שהוא עוסק בו, שהשאלות יתייחסו לתחום הזה, ואחר כך נעשה שאלות כלליות שמעניינות, אני מתאר לי, את כולם.
דב חנין: בוקר טוב לכם.
דב חנין: אני שמח על ההזדמנות להיפגש איתכם, אני קראתי גם את הנושאים המחקריים שאתם עוסקים בהם.
בנימין אלון: חבר הכנסת חנין, תציג את הנושא שאתה מציג.
בנימין אלון: חבר הכנסת חנין הוא יושב ראש השדולה סביבתית-חברתית.
דב חנין: קראתי בעניין את החומרים שאתם עוסקים בהם, אגב, לא רק בענייני סביבה, אבל כמובן שההתמקדות שלי בדיון הזה תהיה על נושאי סביבה ואני רוצה לומר לכם שלושה דברים עקרוניים על הנושא הסביבתי ולומר גם כמה מלים על המחקרים שאתם עוסקים בהם.
דב חנין: הדבר הראשון הוא שאנחנו, בחברה הישראלית, עדיין לא עברנו את השינוי הגדול שמתחיל להתרחש בעולם בהבנה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על סביבה.
דב חנין: עדיין יותר מדי אצלנו מתייחסים לסביבה כעוד תחום, עוד נושא, שגם לו צריך להקדיש קצת תשומת לב.
דב חנין: גם אצלנו עדיין יש איזה שהיא תורת שלבים שאומרת קודם נגיע לשלום וביטחון, אחר כך נתעסק בענייני חברה, ואחר כך, חבר הכנסת אלדד, אולי גם נתפנה לענייני שחיתות, ובסוף בסוף נגיע גם לענייני סביבה.
דב חנין: התפיסה הזו לא מתאימה לעולם של המאה ה-21.
דב חנין: העולם של המאה ה-21 הוא עולם קטן יותר, גם לסחורות, אבל גם צפוף יותר לצרות ואנחנו מאוימים במשבר סביבתי מאוד דרמטי בעולם הזה.
דב חנין: היבטים מסוימים שלו בוודאי אתם מכירים, משבר אקלים, היבטים אחרים פחות מוכרים; משבר רעילות, משבר פסולת.
דב חנין: הדברים האלה מקיימים על יכולת הקיום שלנו, בני האדם, על פני הכוכב הזה, ולכן השאלות האלה הן שאלות מרכזיות חשובות.
דב חנין: בעולם מתחילים להבין את הדבר הזה, בישראל עדיין לא החלפנו את הדיסקט, עדיין השינוי הזה לא התרחש.
דב חנין: נקודה שנייה – מקומה של ישראל בסיפור.
דב חנין: לישראל יש חלק כמובן בבעיה.
דב חנין: לישראל יש חלק בבעיות הסביבתיות, אבל מה שיותר מעניין הוא מה יכול להיות החלק שלנו בפתרון, מה יכול להיות החלק שלנו בהתמודדות.
דב חנין: אנחנו חברה קטנה, החלק שלנו בבעיות הוא אמנם קיים, אבל הוא לא חלק מכריע, לעומת זאת החלק שלנו בהתמודדות ובפתרון יכול להיות משמעותי.
דב חנין: החלק שלנו יכול להיות משמעותי גם מכיוון שאנחנו סובלים מעומס מאוד גדול של בעיות סביבתיות בחברה שהיא מאוד קטנה, מאוד צפופה, מאוד אינטנסיבית וגם בגלל שאנחנו חברה יחסית צעירה, לא שמרנית, עם הרבה יכולות, עם הרבה יכולות בין היתר מדעיות וטכנולוגיות, ופה אני מגיע לנקודה האחרונה והיא תפקידו של המדע ושל הטכנולוגיה.
דב חנין: כשאני אומר שישראל יכולה להיות חלק מהפתרון, אני כמובן מתכוון גם למחקר המדעי וליכולות הטכנולוגיות, אבל אני אומר מיד שכמו שאני מבין את הנושאים הסביבתיים, הנושאים הסביבתיים במהותם אינם נושאים טכניים והפתרונות שלהם אינם פתרונות טכנולוגיים.
דב חנין: צריך לומר שלטכנולוגיה ולמדע יש מקום מרכזי בתוך הפתרון.
דב חנין: הפתרון הוא מערכת של הסדרים חברתיים יותר מתקדמים, שינויים גם בתרבות שלנו, במערכת הערכים שלנו.
דב חנין: אני מאלה שאומרים שהמשבר הסביבתי הוא במידה רבה משבר ערכי, אבל בתוך ההתמודדות הכוללת עם הבעיות הסביבתיות, יש מקום מאוד משמעותי גם לטכנולוגיה, גם למדע וגם לחידוש וכאן אנחנו כמובן בישראל, כשאנחנו מגיעים לפרטים, רואים שאנחנו חברה שיש לה יכולות מחקריות לא רעות שלמרבית הצער אנחנו לא מצאנו את הדרך לתרגם אותן לשפה מעשית, גם בנושאים של אנרגיות חלופיות, יש לנו הרבה מאוד יכולות, הרבה מאוד דברים שפיתחנו.
דב חנין: למרבית הצער, הם מוציאים את עצמכם לארצות הים לפני הם מוציאים את עצמם אלינו.
דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על שלוש העבודות שאתם מציגים; מנגנון לניקוי מי בריכות דגים באמצעות גידול של צמחי מים וגידול פלנטון למטרות חקלאות ימית.
דב חנין: שני נושאים חשובים מאוד.
דב חנין: אני מניח שכולכם יודעים שאנחנו נמצאים במשבר דגה אמיתי.
דב חנין: כמויות הדגים שבכלל עומדות לרשותנו, בני האדם, הולכות ומצטמצמות.
דב חנין: זה שינוי מאוד משמעותי, ולכן אנחנו צריכים להיערך לעתיד עם תשובות אחרות ואני חושב שהמחקרים שלכם בהחלט נוגעים בשתי זוויות שונות של הנושא החשוב הזה.
דב חנין: אני מאוד אוהב כמובן גם את המחקר על ההשלכות הסביבתיות מאזורי תעשייה ומלאכה, על שכונות בשפרעם.
דב חנין: זה מביא אותנו לסוגיה מאוד מרכזית בחשיבה הסביבתית המודרנית שהיא הסוגיה של צדק סביבתי.
דב חנין: אנחנו מבינים שכולנו נפגעים מבעיות סביבתיות, אבל תמיד יש כאלה שנפגעים יותר והשאלה מי הם אלה שנפגעים יותר ואיך עוזרים לאלה שנפגעים יותר היא כמובן שאלה מאוד מאוד מרכזית ולכן אני מברך גם על המחקר הזה.
דב חנין: אני אשמח לשמוע שאלות, או הערות, או התייחסויות.
בנימין אלון: שאלות?
בנימין אלון: בבקשה, ותציגו את עצמכם.
אייל בליצר: אני עשיתי מחקר על תקנות לשעת חירום והשפעתן על הדמוקרטיה הגרמנית בתחילת המאה העשרים, גם השפעה על דמוקרטיות אחרות מסביב לעולם.
אייל בליצר: השאלה שלי, יותר מכוניות היברידיות, גגות ירוקים, מיזמים סביבתיים גם בארץ וגם בעולם, השאלה שלי היא האם לפי דעתך מדובר באמת בטרנד חולף, טרנד פוליטי או כלכלי חולף, או שמדובר באמת בשינוי שורשי, ערכי, בסדר עדיפויות של אלה שמכוונים את הדיון הציבורי?
דב חנין: אני אגיד קודם כל שלדעתי זה לא חולף.
דב חנין: זה לא חולף מכיוון שהבעיות הן בעיות אמיתיות והן הולכות להישאר, אבל השאלה הקשה היא האם אנחנו מדברים בכל הגל הירוק הזה ששוטף אותנו, בשנים האחרונות, האם אנחנו מדברים על משהו שטחי ולא רציני, או שאנחנו מדברים על שינוי יותר אמיתי.
דב חנין: הגישה שלי היא זו – אני מברך על כל התעוררות ירוקה, או סביבתית, במודעות הציבורית, במערכת הפוליטית.
דב חנין: יש לנו פה בכנסת שדולה סביבתית חברתית מאוד גדולה, 42 חברי כנסת, ואני מאוד מברך על כך, אני מאוד מברך על כל פעולה סביבתית של כל חבר כנסת ושל כל אמצעי תקשורת ושל כל קבוצה שרוצה לעשות משהו.
דב חנין: צריך לברך על כך, אבל צריך לשים לב שלא כל הדברים הם באמת דברים רציניים ומעמיקים.
דב חנין: הרבה פעמים זה גימיקים, הרבה פעמים זה דבדרים שטחיים והרבה פעמים זה כאילו רק ובנושאים הסביבתיים הכאילו הוא האויב הכי גרוע של הטוב.
דב חנין: הכאילו.
דב חנין: מכיוון שכאשר אתה הולך על נתיב של כאילו, כאשר אתה הולך על נתיב של גרין-ווש, אתה לא רק שאתה לא עושה תועלת, אתה עושה גם נזק, כי אתה נותן לציבור תחושה שהנושאים מטופלים, 'הנה, מה אתם רוצים?
דב חנין: העיתונים מלאים בזה, הכנסת מחוקקת חוקים, הממשלה מקבלת החלטות, מכוניות היברידיות יוצאות לשוק, אז הכול טוב, אז אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר רציני ואמיתי'.
דב חנין: אנחנו צריכים לעשות דבר רציני ואמיתי, ולכן צריך להילחם בכאילו.
בנימין אלון: תוכל בבית הנשיא לדבר על זה עם הנשיא.
בנימין אלון: זה נושא שיקר לו, המכוניות האלה.
אמיר ששון: אני כתבתי עבודה בתחום המשפטים, על המהפכה החוקתית.
אמיר ששון: אני רוצה לשאול אותך, דר' חנין, אמרת שבאמת יש 42 חברים בשדולה, ומה שאני רוצה לשאול אותך, האם באמת הצלחתם לעשות שינוי בשנים האחרונות?
אמיר ששון: האם בזיהום האוויר הצלחתם לעשות משהו, הצלחתם ליצור את השינוי?
דב חנין: התשובה היא זו – אני חושב שאנחנו עושים שינוי.
דב חנין: תראה, אתה תופס אותי יום אחרי שאישרנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה חוק מאוד מקיף של הגנה על הכנרת, לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: בכנסת הזאת נמצאים חוקים אסטרטגיים על השולחן, כולם כבר בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: החשוב והמרכזי בהם זה כמובן חוק המזהם-משלם, חוק שיוצר מערכת שלמה של מנגנוני ענישה כלכלית על מזהמים סביבתיים.
דב חנין: יש חוק של רפורמה מאוד גדולה בתחום האכיפה הסביבתית.
דב חנין: אפרופו שאלתך, בפני הכנסת נמצא בשלבים האחרונים של חקיקה חוק אוויר נקי.
דב חנין: אנחנו כבר העברנו שורה ארוכה של חוקים בכנסת הזאת.
דב חנין: אני לא אזכיר את כל החוקים שאני יזמתי, אבל כמה חוקים שאני יזמתי כבר עברו, בנושאים סביבתיים שונים.
דב חנין: אז יש עשייה.
דב חנין: האם אני מרוצה?
דב חנין: יש את חצי הכוס המלאה ויש עוד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות אותם.
אמיר ששון: השאלה שלי לא מבחינת התיאוריה, אלא בפועל.
דב חנין: לא, חוקים זה לא תיאוריה, חוקים זה בפועל.
אמיר ששון: כי אני כאזרח לפחות, אולי אני טועה ותקן אותי אם אני טועה, אני לא רואה שיש שינוי.
אמיר ששון: אני לא רואה---
דב חנין: קודם כל, החוקים האלה שכרגע תיארתי אותם עדיין לא עברו.
דב חנין: הם צריכים לעבור ולא בטוח שהם יעברו, כי נגדם מתייצבים אינטרסים רבי עוצמה, נגד החוקים שהזכרתי.
דב חנין: אם נצליח להעביר אותם, ברמת החקיקה הם ייצרו מהפכה.
דב חנין: את המהפכה הזאת צריך יהיה לתרגם למציאות.
דב חנין: מה שהכנסת יכולה לעשות, הכנסת יכולה לחוקק, עדיין יש בישראל גם רשות מבצעת שאמורה לבצע.
דב חנין: אמורה להיות מעורבות וערנות של הציבור, שצריך ללחוץ.
דב חנין: התקשורת צריכה ללוות.
דב חנין: הכנסת צריכה לבצע את תפקידה, במרכז התפקיד הזה זה חקיקה.
דב חנין: אני חושב שבכנסת הזאת, בשנתיים האחרונות, נעשתה עבודה עצומה בתחום החקיקה.
דב חנין: זה לא אומר שצריך להירגע, זה אומר שאנחנו התחלנו בדרך שהיא נכונה.
בנימין אלון: אמיר, איפה אתה לא רואה שינוי?
אמיר ששון: כאזרח אני אומר.
אמיר ששון: בוא ניקח לדוגמה את האנטנות הסלולריות.
אמיר ששון: העברתם חוק בשנה שעברה, בתקופה האחרונה, נגד האנטנות הסלולריות.
אמיר ששון: אני בבית הספר שלי, ליד בית הספר, ברמות בירושלים, יש מפעל של בזק, יש שם אנטנה ליד בית הספר.
אמיר ששון: אנחנו למדנו שנה שלמה בקרוונים שהם במרחק של 150 מטר מאנטנה ענקית שניצבה מעל ראשינו.
בנימין אלון: תלוי איזו קרינה זו, תלוי מה עשו שם.
דב חנין: אני אענה לך ספציפית על השאלה הזו.
דב חנין: הכנסת חוקקה חוק, הכנסת גם הורתה לשרים הרלוונטיים להתקין תקנות.
דב חנין: אנחנו המתנו יותר משנה ולא התקינו תקנות.
דב חנין: התחלנו מהלך של חקיקה פרטית, להתקין את התקנות בחקיקה פרטית כי ראינו שהשרים לא מתקינים תקנות.
דב חנין: אז השרים הביאו לנו תקנות לכנסת, אישרנו את התקנות בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת והתוצאה, עד עצם היום הזה הם לא חתמו על התקנות.
דב חנין: אז אנחנו שוקלים בנושא הזה להגיש עתירה לבג"צ מטעם הכנסת, נגד שני השרים הרלוונטיים.
בנימין אלון: אני אתערב פה כרגע.
בנימין אלון: אני אנצל את השאלה שלך ואת התשובה של חבר הכנסת חנין, להרחיב טיפה את היריעה שלכם.
בנימין אלון: כמו שאמר חבר הכנסת חנין, הכנסת היא רשות מחוקקת, אבל היא לא רק רשות מחוקקת, היא גם מפקחת על הזרוע המבצעת ולכן השאלה שלך היא טובה מאוד.
בנימין אלון: הכנסת ממשיכה ללוות את השרים, את הביצוע של הדברים, היא יכולה לא לאשר תקציבים אם היא תדע להפעיל את השיניים שלה ואז אף משרד לא יכול לעבוד, כי תקציב מאושר כאן בכנסת.
בנימין אלון: אי אפשר על רגל אחת להסביר לכם את כל הקשיים הפוליטיים והקואליציוניים של הצבעות מחייבות, ואז ההצבעות הן לא ענייניות, אבל כעיקרון תפקיד הכנסת הוא ללוות, לפקח ולראות האם רשות הביצוע ורשות האכיפה באמת אוכפות את החוק.
בנימין אלון: השאלה שלך היא טובה ומעורבות שלכם תשפר, כמו שאמר חבר הכנסת חנין.
בנימין אלון: אם אתם, בכלל אם דעת קהל לוחצת, דרך המערכת הזאת, אל"ף, היא יכולה ליזום חקיקה, כל אדם יכול ליזום חקיקה, כל אחד מכם יכול לשבת ליד המחשב ולהציע לכל חבר כנסת שהוא רוצה הצעת חוק שהוא חושב שצריך, כי היא חסרה, אבל מעבר לכך, יש לנו הרבה חקיקות.
בנימין אלון: אם הוא מרגיש שיש חוקים והם לא מבוצעים, כל אחד יכול, ורצוי גם שיעשה אם הוא אזרח מעורב, לחבר הכנסת שהוא אוהב.
בנימין אלון: .. לכל אחד פה חבר כנסת שהוא שונא וחברי כנסת שהוא אוהב.
בנימין אלון: אני מדבר בלשון נעימה.
בנימין אלון: אז לחבר הכנסת שהוא אוהב שישלח לו 'אני רוצה שתעשה כך כך' או 'שתבדוק כך וכך', שיכתוב בנימוס למרות שהוא צעיר וחכם וכולי, ואני חושב שזה רק יתקבל בברכה.
אלון גלבר: הפרויקט שלנו היה מערכת לאבחון וזיהוי פצעי לחץ.
אלון גלבר: השאלה שלי היא כזאת, מדינת ישראל נכחה בוועידת האקלים העולמית בבאלי.
אלון גלבר: כיצד הכנסת מטפלת בהסרת חסמים ביורוקרטיים אשר מונעים את הפעילות הירוקה?
דב חנין: אני אתייחס באופן ספציפי לנושא של משבר האקלים, ועידת באלי.
דב חנין: נוכחות של ישראל כמובן היתה דבר חשוב בוועידה הבינלאומית הזו, אם כי צריך להגיד בצער שישראל יוצגה בדרגים יחסית נמוכים.
דב חנין: הכנסת דווקא יוצגה יותר טוב, על ידי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת פינס, אבל הממשלה החליטה ששר לא צריך לנסוע דווקא לבאלי ולכן לא השתתף שר בממשלה.
דב חנין: אבל השאלה הגדולה היא כמובן לא מי השתתף בוועידה, אלא מה עושים בנושא.
דב חנין: אני, עוד לפני ועידת באלי, הכנתי, יחד עם התנועה הסביבתית, שאני בא ממנה וממשיך לעבוד איתה בשיתוף פעולה מאוד הדוק, מסמך מאוד מקיף שנקרא בשם 'מענה לאומי לאתגר גלובלי', מה יכול להיות מקומה של ישראל בהתמודדות עם משבר האקלים, איך אנחנו יכולים להיות גורם מוביל בנושא הזה.
דב חנין: את המסמך הזה העברנו לנשיא המדינה מיד אחרי בחירתו, אני רוצה לציין באמת לחיוב את העובדה שהנשיא פרס, מעבר לכל ויכוח פוליטי כזה או אחר שיכול להיות עם עמדותיו, גישותיו ודרכו, מא וד לקח לתשומת לבו ולמרכז האג'נדה שלו את הנושא הסביבתי.
דב חנין: אני מאוד מעריך את זה, אני מציין את זה לחיוב.
דב חנין: זה עדיין לא המצב עם ממשלת ישראל.
דב חנין: זאת אומרת, עם הממשלה אנחנו בתהליך מאוד מורכב של דיאלוג, עם כל משרדי הממשלה, החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרדים אחרים, בכדי לנסות ולהגיע למצב שתתגבש תכנית כוללת סביבתית, במרכזה נושאים של אקלים, אבל לא רק נושאים של אקלים, שבאמת תעלה מדרגה באופן משמעותי את כל ההתייחסות הלאומית שלנו לסוגיות סביבתיות.
דב חנין: העבודה הז את נעשית, הדיאלוג הזה מתקיים.
דב חנין: הוא לא קל, הוא לא פשוט, כי הוא מחייב, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, החלפת דיסקט.
דב חנין: צריך להתחיל לראות את כל הנושאים בפרספקטיבה אחרת, מזווית ראייה אחרת ובצורה שונה, אבל אנחנו ממשיכים לעשות את זה.
דב חנין: ואם אתם תצטרפו, כמו שחבר הכנסת אלון אמר, ותשמיעו את קולכם, תפנו לא רק אלינו בכנסת, גם לגורמי הממשלה השונים, תקשורת וכדומה, זה רק יכול לעזור לקדם את המרכזיות של הנושא הזה בחברה הישראלית.
בנימין אלון: אם אפשר נעבור הלאה, תיכף אני גם אסביר לכם למה.
בנימין אלון: גם מאפיין את פעילות הכנסת היא שחברי כנסת צריכים לרוץ מוועדה לוועדה, כי הם חברים בכמה ועדות, לכן חבר הכנסת חנין הגיע מאוחר והוא ייצא לפני כולם, אבל אנחנו סולחים לו.
בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד עכשיו ידבר וחבר הכנסת בן ישראל ויתר ואמר שהוא יהיה פראייר, הוא יישאר כאן עד הסוף, אבל אני משוכנע שהוא נהנה מזה לפחות כמו כולנו, יותר מכך.
בנימין אלון: רק במלה אחת, חבר הכנסת אריה אלדד הוא גם פרופסור לרפואה, גם היה קצין רפואה ראשי ולכן הוא תת אלוף, אבל חבר הכנסת יצחק בן ישראל הוא אלוף, כי הוא היה ראש מפא"ת (מחקר ופיתוח של אמצעי תשתיות ללוחמה) ואנחנו נשמע אחרי זה קצת בדברים האלה.
בנימין אלון: הוועדה הזאת, כעיקרון, עוקבת אחרי המחקר והפיתוח, מה שקוראים המו"פ האזרחי, לא הביטחוני, ויש בכל משרד מדען ראשי היום, מעבר למשרד המדע, כי לכל משרד היום.
בנימין אלון: ודעו לכם שהמחקר והפיתוח בישראל הוא גם זרז הצמיחה.
בנימין אלון: כלומר המחקרים של המדענים הצעירים שאני הספקתי לראות כבר משיקים לזה.
בנימין אלון: המחקר הטהור, כשהוא בא אחר כך למחקר יישומי ומתקדם לפיתוח, בכל התחומים, גם הרפואי וגם החקלאי וגם טכנולוגיית מחשבים וכולי, ישראל מובילה בעולם ואחרי זה נתייחס לפרטים, גם ביחס לשאלה של מיכל, וזה מה שהוועדה שלנו עושה, למעט מחקר ופיתוח ביטחוני, שזה ועדת חוץ וביטחון.
בנימין אלון: ננסה לנצל הפסקות כדי להשכיל אתכם קצת בעבודת הכנסת, שלא תצאו אחרי זה ותישארו עם כל הידיעות של הצהובונים, שחבר הכנסת הזה קנה כרטיס למשחק כדורגל וכולם מושחתים.
בנימין אלון: יכול להיות, אבל עושים פה עוד משהו חוץ מלקנות כרטיס למשחק כדורגל.
אריה אלדד: תודה וברוכים הבאים.
אריה אלדד: לפני שבאתי הנה, הייתי מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית ובמשך 25 שנה התייחסתי בכוויות.
אריה אלדד: כוויות זה כאשר יש הרס של חלק משכבות העור, או כל שכבות העור, בעיקר במידה שמצריכה השתלת עור, כדי להחליף את העור שנפגע, בעור בריא.
אריה אלדד: כשלבן אדם יש 80% כוויות אז ברור שאין לי במכה אחת, בשלב אחד, מספיק עור של החולה כדי לשתול על אותם מקומות שנפגעו.
אריה אלדד: אחד הפתרונות שנמצאו זה לקחת עור מאנשים שאינם זקוקים לעור שלהם כבר, דהיינו אנשים שנפטרו מן העולם.
אריה אלדד: איך לוקחים עור מאנשים שמתו?
אריה אלדד: איך מקבלים הסכמה?
אריה אלדד: מי רשאי להסכים במקומם?
אריה אלדד: מחתימים אותם מראש, בני המשפחה רשאים להסכים, מותר לתת תמורה עבור תרומת איברים כזאת?
אריה אלדד: חברים, התשובות הן לא פשוטות.
אריה אלדד: התעסקנו בזה כאן בחוק השתלות איברים שנה וחצי ואני מקווה שבשבוע הבא החוק הזה עולה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
אריה אלדד: אחרי ויכוחים בין אתיקנים ורופאים ומדענים ורבנים, חוק קשה מאוד.
אריה אלדד: אני יכול להשתמש לכוויות בעור מגופות נפטרים, אבל זה תחליף עור זמני.
אריה אלדד: הוא מחזיק מעמד על הנפגע שבועיים, אחר כך הגוף מזהה שרימינו אותו, שזה לא עור שלו, והוא דוחה אותו.
אריה אלדד: אבל כשהוא דוחה את העור, בעור יש שתי שכבות, אפידרמיס ודרמיס, האפידרמיס מכיל תאים שהגוף מזהה אותם כתאים זרים ותגובת הדחייה של הרקמות היא מול האפידרמיס בעיקר, מול הקירטינוציטים, תאי העור, שהם מכילים את אותם מרכיבים שחבר הכנסת אלון דיבר עליהם קודם, ה-HLA.
אריה אלדד: אז ה-HLA DBR complex הוא זה שעובר דחייה במנגנון דחיית השתל, אבל חלק גדול מהעור זה הדרמיס.
אריה אלדד: הדרמיס אלה סיבים חוץ תאיים, בעיקר קולגן.
אריה אלדד: הקולגן לא עובר דחייה.
אריה אלדד: אנחנו מתחכמים, אנחנו לוקחים עור שנמצא בבנק העור, שהייתי אחראי עליו בהדסה, אחרי שלצורך העניין פג תוקפו, אחרי חמש שנים כבר אי אפשר להשתמש בו, מפרידים ממנו את הדרמיס, שיש בו מעט תאים והוא לא יעבור דחייה, מגדלים בתרביות רקמה תאים של החולה, מגדלים אפידרמיס, לוקחים חלק מהעור הזר, משלבים אותו עם האפידרמיס של החולה, יוצרים כימרה, מהמיתולוגיה היוונית, יצור שמורכב משני יצורים שונים, ואת זה מחזירים לחולה.
אריה אלדד: מותר לעשות את זה?
אריה אלדד: איך עושים דבר כזה?
אריה אלדד: איך עושים ניסוי על חולים?
אריה אלדד: חולה ששוכב ביחידה לטיפול נמרץ עם 80% כוויות והוא מונשם והוא מורדם, איך מקבלים ממנו הסכמה לשתף אותו בניסוי?
אריה אלדד: ואם הוא ילד?
אריה אלדד: אדם שתרם לפני חמש שנים את העור שלו כדי לטפל בנפגעי כוויות, האם מותר לי לקחת את העור הזה, אחרי חמש שנים, ולעשות בו מחקר כדי לפתח תרבית רקמה או תחליף עור לנפגעי כוויות?
אריה אלדד: זה חוק שמונח עכשיו על שולחן ועדה משותפת של ועדת המדע בראשותו של חבר הכנסת אלון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת גלנטי, שעוסקת בחוק הניסויים הרפואיים בבני אדם.
אריה אלדד: אני לא יודע אם אתם יודעים, במדינת ישראל יש שניים או שלושה חוקים לניסויים בבעלי חיים.
אריה אלדד: בני האדם עוד לא זכו שיהיה להם חוק לניסויים בבני אדם.
אריה אלדד: יש תקנות ויש הנחיות משרד הבריאות והעקרונות של ועדת הלסינקי לניסויים בבני אדם---
דב חנין: ניסויים בבני אדם זה מרכז הפוליטיקה הישראלית.
אריה אלדד: כן, פה מתקיים ניסוי גדול בלי שמישהו חתם על הסכמה, אבל העקרונות של ניסויים בבני אדם נמצאים עכשיו על שולחן הכנסת, כשאנחנו מתכוונים לעגן אותם בחקיקה ראשית.
אריה אלדד: חוק קשה, חוק סבוך מאוד.
אריה אלדד: אנחנו מזה חודשיים עוד לא הגענו לסעיף הראשון, כי אנחנו מתווכחים על ההגדרות, מה זה חולה ומה זה חולה שטעון הגנה מיוחדת, חסוי, מה זה חייל, האם מותר לשתף חיילים בניסוי?
אריה אלדד: האם הם אוכלוסייה שבויה?
אריה אלדד: מה עם קטינים?
אריה אלדד: חוק קשה, ערכי, בעייתי, עם התנגשות אמונות ודעות וצרכים, והתעשייה הרפואית פה היא בעלת עניין, כי היא רוצה לפתח תרופות, אבל אי אפשר לפתח תרופות בלי ניסויים בבני אדם, בלי לבדוק אותם קודם לכן.
אריה אלדד: כל הדברים האלה, אני מביא לדיונים על חוק הניסויים בבני אדם, את עולם התוכן הקודם שלי, את כל מה שלמדתי ואני עדיין מעורב ועוסק בו בנושא מחקר מדעי, בנושא ניסויים בבני אדם, בנושא צרכים של הקהילה המדעית והרפואית, כדי ליישם אותם.
אריה אלדד: עד כאן בקיצור, תקציר תולדות הכוויות והחוק לניסויים בבני אדם.
אריה אלדד: אם יש לכם שאלות בנושאים האלה.
בנימין אלון: שאלות לחבר הכנסת אריה אלדד?
בנימין אלון: אין שאלות בתחום הזה?
בנימין אלון: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.
בנימין אלון: חבר הכנסת יצחק בן ישראל.
בנימין אלון: כמו שאמרנו, לא נחזור על כל ההקדמות והתארים.
בנימין אלון: הוא יושב ראש סוכנות החלל הישראלית והוא יעסוק, אני מבין, כמה דקות על מדע החלל.
בנימין אלון: אני אזכיר משהו קטן ואתה אולי תספר גם על הביקור שהיה לנו שזיכית אותנו בו, בכנסת.
בנימין אלון: אני אזכיר רק את העובדה שבעצם זה שהוביל את ישראל למדע החלל, פרופ' יובל נאמן, היה גם הוא חבר כנסת ושר ואתם רואים שלפעמים יש קשר.
בנימין אלון: אנשים שאכפת להם כנראה מחקר האמת, גם אכפת להם מהעם שלהם והם גם משרתים את הציבור.
בנימין אלון: בבקשה, מכובדי.
יצחק בן ישראל: תודה לאדוני היושב ראש.
יצחק בן ישראל: אני אדבר באמת על החלל, בעיקר אני חושב שאין הרבה דברים שיותר מדברים לאנשים צעירים ובמיוחד לכאלה שרואים את מקומם במדע, כמו האתגר שיש בחלל.
יצחק בן ישראל: זה דרך אגב, בנוסף לסיבה הביטחונית שברורה מאליה, אחת הסיבות שאני מאמין שהתחום הזה צריך לטפח אותו ולהעצים אותו עוד הרבה יותר ממה שהוא מצוי היום במדינת ישראל.
יצחק בן ישראל: גם כך אנחנו לא במצב רע.
יצחק בן ישראל: אני מניח שאתם יודעים שיש איזה שבע או שמונה מדינות בעולם, בדרך כלל כולן ענקיות עם חצי מיליארד תושבים ומעלה שמתעסקות בחלל, עצמאיות בחלל, גם בונות לעצמן את הלוויינים, גם משגרות וגם כל המחקר שמתלווה לעניין הזה ויש עוד איזה 40 שקונות מהן או שמשתמשות בשירותים שלהן.
יצחק בן ישראל: בתוך השבע-שמונה האלה, אחת זה ישראל הקטנה ואני אחזור לזה בסוף גם.
יצחק בן ישראל: מכיוון שמדובר פה בנוער שהוא בעל נטייה מדעית, לפחות חלקו גם בעל נטייה מדעית במדעים המדויקים יותר, אז אני אולי אתן איזה דוגמה אחת למה שאפשר לעשות בישראל ולא עושים בעולם ואסביר אותה טיפה, ותסלחו לי אם זה יהיה קצת בלי לוח ובלי נוסחאות, אבל עם קצת הסבר על הטכנולוגיה שכרוכה בעניין הזה.
יצחק בן ישראל: אני אשתדל שכולם יבינו.
יצחק בן ישראל: לפני כחודש שיגרנו לוויין שהוא לוויין ייחודי מאוד בעולם, הוא לוויין צילום, אבל שמצלם לא בתחום האופטי, אין לו טלסקופ אופטי, אלא הוא מצלם בתחום הסינתטי קפר-צ'רדה, מכ"ם עם מִפתָח סינתטי, מִפתָח מלאכותי, מִפתָח וירטואלי.
יצחק בן ישראל: אני רוצה רגע להסביר מה זה ושתבינו באיזה הישג מדובר כאן.
יצחק בן ישראל: אלה מכם שהסתכלו פעם, אני ראיתי שיש פה הרבה עבודות בביולוגיה והסתכלו במיקרוסקופ, יודעים שכשאתה רוצה לראות דבר קטן, כושר הרזולוציה שלך תלוי מאוד ביחס שבין המפתח של המיקרוסקופ לאורך הגל.
יצחק בן ישראל: ככל המיקרוסקופ הוא בעל מפתח גדול יותר, רואים יותר טוב.
יצחק בן ישראל: ככל שאורך הגל קטן יותר, רואים יותר טוב.
יצחק בן ישראל: זה נכון לא רק בתחום הזה של האור, שבו אנחנו מסתכלים במיקרוסקופ, אלא כל הגלים האלקטרו מגנטיים למיניהם ולכן אפשר לעשות צילום לא רק עם אור, אלא גם עם מכ"ם, רק ששם הקוטר של המפתח זה הקוטר של האנטנה, ואורך הגל זה אורך הגל של הגל האלקטרו מגנטי, המכ"מי.
יצחק בן ישראל: הבעיה היא שגל אלקטרו מגנטי נורמלי, מכ"מי, שאנחנו מייצרים, אורך הגל שלו נמדד בסנטימטרים ואורך הגל האופטי נמדד במיקרונים.
יצחק בן ישראל: אם תעשו את היחס אחד לשני, תראו שיש לנו יחס של 1:10,000,000.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת שבשביל להשיג רזולוציה טובה, אתה צריך להגדיל את המפתח האופטי במשהו שהוא פי 10,000,000.
יצחק בן ישראל: תעשו את החשבון ותראו שמדובר באנטנה... הרי מה זה המפתח?
יצחק בן ישראל: זה קוטר האנטנה המכ"מי.
יצחק בן ישראל: מדובר באנטנה של כמה קילומטרים.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת בשביל לצלם מהחלל עצמים על כדור הארץ בגודל של דברים כאלה, ולהיות מסוגלים לראות אותם עם מכ"ם, לא עם אור, צריך אנטנה שהקוטר שלה הוא 5 קילומטרים.
יצחק בן ישראל: אתם יודעים שישראל לא בונה לוויינים גדולים, אבל אפילו האמריקאים והרוסים שבונים לוויינים עצומים, אנטנה בגודל 5 קילומטר אף אחד לא יודע לשים.
יצחק בן ישראל: לזה עלה הרעיון ופה מגיע העניין הזה של מפתח אנטנה וירטואלי, או סינתטי.
יצחק בן ישראל: עלה הרעיון שאם יטוס איזה שהוא לוויין עם אנטנה נורמלית, נגיד של 2 מטר, אז יש שני מטר והלוויין מתקדם עוד שני מטר והוא מצלם, ועוד שני מטר ועוד שני מטר.