GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדי וייס: המקרה הזה הוא לא מקרה נדיר אלא הוא קורה לא פעם ולא פעמיים בבית המשפט.
אדי וייס: מה עשינו כאן, עשינו מיפוי.
אדי וייס: אנחנו מדברים במצב שאין חשש לממזרות.
אדי וייס: כאן אין צמצום של שיקול הדעת של בית המשפט אלא מה שיש כאן זה ניווט.
אדי וייס: אנחנו לקחנו את כל המקרים שקורים בשטח בפועל ועשינו סקירה.
אביגדור יצחקי: לקחת מקרה אחד.
אדי וייס: זה לא מקרה אחד.
אביגדור יצחקי: מדובר במקרה ספציפי שאני חושב שלא צריך להיות כאן.
בנימין אלון: אנחנו נחזור לדברים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
קריאה: סעיף 28א(ג)(2) הוא לא תיקון שצריך להיות כמו שעשינו במקום אחר?
קריאה: האפשרות לערוך את הבדיקה.
בנימין אלון: אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו.
מירב ישראלי: 28ו.
מירב ישראלי: דינו של ממצא על פי בדיקה לקשרי משפחה (א) קביעה שקבע בית משפט לפי בדיקה גנטית לקביעת קשרי משפחה לא תחייב בית דין דתי וקביעה שקבע בית דין דתי לא תחייב בית משפט או בית דין דתי אחר.
מירב ישראלי: (ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 68(ה) וסעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-19894, בית משפט רשאי, לאחר קבלת עמדת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בעניין, שלא לגלות לבעלי הדין כולם או חלקם את ממצאי הבדיקה וכן רשאי הוא לאסור על גילויים או פרסומם, לרבות גילוי שמם של אלה שבעניינם נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויים, או תכנם של מסמכים שהוגשו לבית המשפט לצורך העניין לפי חוק זה.
בנימין אלון: כאן הייתי רוצה לשמוע את עורך-דין זחאלקה בנושא הזה.
בנימין אלון: כאן יש דבר שהעלית בישיבה שנכחת בה.
בנימין אלון: פסיקה של השופט חשין שמדברת על אבהות אזרחית.
בנימין אלון: השאלה אם אנחנו משפרים או גורעים.
בנימין אלון: אני מבין שבהכנסת הדבר הזה לחוק ואי השארתו ברמה של פסיקה, אנחנו בעצם משפרים את המצב ביחס לבתי הדין כי אנחנו כאן יוצרים שתי מערכות ששתיהן לגיטימיות ושתיהן מקבלות את אותו כבוד, ונותנות אפשרות בעניינים כאלו לא להתבסס על הפסיקה הזאת ובעניינים כאלו לא להתבסס על הפסיקה הזאת.
בנימין אלון: האם זה מקובל עליך?
בנימין אלון: האם זה מקובל על נציגי בית הדין הרבני?
איאד זחאלקה: הסעיף הזה מבחינתנו קריטי ולדעתי הוא לא כל כך קריטי כלפי בתי הדין הרבניים.
איאד זחאלקה: הסיבה לכך היא שבתי הדין השרעיים מוסמכים לדון בסוגיות של אבהות, לקבוע אבהות ולהורות על רישום אבהות במרשם האוכלוסין וזאת בשונה מבתי הדין הרבניים שלהם אין את הסמכות הזאת.
איאד זחאלקה: לכן הסעיף הזה הוא בעייתי כי אתה יכול לומר שהחלטה של בית המשפט לא תשפיע על בית הדין הדתי – בית הדין השרעי במקרה הזה – וההפך, גם בית הדין הדתי לא ישפיע על בית המשפט.
איאד זחאלקה: לגבי בתי הדין השרעיים, אלה מלים שאין להם כל משמעות.
איאד זחאלקה: ענייני נישואין הם בסמכותו הבלעדית של בית הדין הדתי וזה ברור.
איאד זחאלקה: אצל המוסלמים הנישואין הם הצעה וקבלה, כמו כל חוזה רגיל.
איאד זחאלקה: כמו שאני קונה ממך רכב, כך אני יכול להתחתן עם אישה.
איאד זחאלקה: הצעה וקבלה.
איאד זחאלקה: כשאני קונה ממך רכב, אני מציע לך שתמכור לי אותה ואתה אומר לי 10,000 שקלים, קניתי.
איאד זחאלקה: אותו הדבר בנישואין.
איאד זחאלקה: נישואין זאת הצעה, מישהו מציע לשני להתחתן והשני מקבל.
איאד זחאלקה: יש עדים, יש נישואין.
איאד זחאלקה: זה דתי, זה קובע, זה סופי.
איאד זחאלקה: מה שקורה שהרבה זוגות שנמצאים בחוץ לארץ או שאלה הנישואים השניים שלהם, עושים הצעה וקבלה פרטית, כלומר, חוזה נישואים פרטי מבלי לרשום אותו ואחר כך לאישה יש ילדים.
איאד זחאלקה: אני אומר שאם ילכו לבית המשפט ובית המשפט לא יפנה את התיק קודם לבית הדין הדתי, לבית הדין השרעי, שהוא יקבע שיש נישואין וברגע שיש נישואין, הילד הזה שייך לבעלה של האישה.
איאד זחאלקה: בית משפט לענייני משפחה לא יכול לעשות זאת מכיוון שהוא לא מוסמך לקבוע נישואין.
איאד זחאלקה: לכן אני אומר שבעניין כזה צריך לבדוק אם יש נישואין או לא.
בנימין אלון: אני לא כל כך מבין איפה מתעורר בשטח המקרה המשפטי.
בנימין אלון: בוא נלך על המקרה של הזוג שנסע לקפריסין, יש הצעה וקבלה, הסכימו, ונישאו בלי עדים ובלי רישום.
איאד זחאלקה: לא צריך לנסוע לקפריסין.
איאד זחאלקה: אפשר לעשות זאת בחיפה.
בנימין אלון: נולדו להם שני ילדים.
בנימין אלון: איפה מתעוררת הבעיה?
איאד זחאלקה: הבעיה היא כאשר הם הולכים לבית הדין השרעי.
בנימין אלון: למה הם הולכים לבית הדין השרעי?
איאד זחאלקה: כי יש לו סמכות.
בנימין אלון: מה הם מבקשים?
איאד זחאלקה: הם הולכים לבקש אישור נישואין וקביעת אבהות.
איאד זחאלקה: יש לנו המון תיקים כאלה.
בנימין אלון: למה הם לא עשו את זה עד כה?
איאד זחאלקה: עושים את זה.
בנימין אלון: אחרי שיש להם שני ילדים, אז הם באים?
איאד זחאלקה: אחרי שיש להם 20 ילדים.
איאד זחאלקה: זה קורה גם בגלל נישואים ביגמיים.
איאד זחאלקה: אצל המוסלמים מותר לגבר להתחתן עם אישה שנייה אבל החוק לא מתיר זאת.
איאד זחאלקה: לכן אף אחד לא רוצה להסתבך ולא הולך לרשום נישואין והוא מתחתן בנישואין פרטיים עם אישה שנייה.
בנימין אלון: זאת אומרת, מדובר באדם שיש לו כבר אישה ואז הוא נישא לעוד אישה שנייה.
בנימין אלון: עכשיו הוא בא לבית הדין השרעי ומבקש שיכירו גם בנישואין השניים שלו וגם בילדים.
בנימין אלון: אז בית הדין השרעי יחליט מה שיחליט.
איאד זחאלקה: הוא מכיר בנישואין ובילדים שהם הילדים שלו.
בנימין אלון: למרות שזה מנוגד לחוק.
איאד זחאלקה: זה לא מנוגד לשום חוק.
בנימין אלון: ביגמיה.
איאד זחאלקה: הנישואין הם ביגמיים ומהווים עבירה פלילית.
איאד זחאלקה: אני מתרגל באוניברסיטת תל-אביב ואני תמיד אומר לסטודנטים שלי שמתחתנים, מחכה שוטר בחוץ שאומר להם מזל טוב, אבל אומר לחתן שיבוא אתו לבית הסוהר מכיוון שהוא עבר עבירה פלילית.
איאד זחאלקה: כלומר, המשפט הישראלי מכיר בנישואין.
בנימין אלון: הדין הדתי אומר שהם נשואים.
איאד זחאלקה: גם המשפט הישראלי אומר שהם נשואים ומכיר בנישואים האלה.
איאד זחאלקה: משרד הפנים רושם אותם כנשואים ורושם את האישה השנייה כנשואה.
איאד זחאלקה: המשפט הישראלי לא מתערב בנושאים ביגמיים.
איאד זחאלקה: הוא אומר שהתחתנתם, זה מוכר בבית הדין, הוא מקבל את זה.
איאד זחאלקה: אנחנו לא מעודדים את זה בכלל.
איאד זחאלקה: אנחנו דואגים לטובתם של הקטינים.
איאד זחאלקה: אותי לא מעניין הגבר ולא האישה אלא הילדים הם שמעניינים אותי.
בנימין אלון: למה נוצרת בעיה בסעיף הזה?
איאד זחאלקה: כאשר בית המשפט לענייני משפחה ידון בתיק של קביעת אבהות מבלי לברר אם יש נישואין או אין נישואין, הוא עלול להחטיא כי הוא הולך אחרי בדיקת רקמות ולא ילך לפי הדין הדתי.
בנימין אלון: לא תהיה לזה השלכה דתית אלא רק אזרחית.
מיכאל ויגודה: ברגע שיש נישואין, יש אבהות.
מיכאל ויגודה: זאת החוליה שאולי חסרה כאן.
מיכאל ויגודה: לפי הדין השרעי, לפני שקובעים את הנישואין, כל הילדים שנולדים מסגרת הנישואין הם של הבעל.
מיכאל ויגודה: לכן יש לזה השלכה.
איאד זחאלקה: החשש שלנו כמערכת בתי הדין הוא שתהיה פנייה של זוגות מוסלמים לבית המשפט לענייני משפחה ובית המשפט לענייני משפחה יקבע אבהות על סמך בדיקות גנטיות ולא על סמך זה שהם היו נשואים, שהם התחתנו בנישואים דתיים מוכרים, שגם החוק הישראלי מכיר בהם.
בנימין אלון: הזוג הזה היה בחיפה, נאמר שאלה הם נישואים שניים ונולדו להם שני ילדים.
איאד זחאלקה: הולך הבעל ומבקש את בית המשפט לענייני משפחה לרשום את שני הילדים כילדים שלו.
בנימין אלון: אומר בית המשפט לענייני משפחה שיעשה בדיקת רקמות.
איאד זחאלקה: עושים בדיקת רקמות ויוצא שהם לא שלו.
אביגדור יצחקי: אם הצדדים לא מבקשים בדיקת רקמות, בית המשפט לעולם לא יורה לעשות זאת.
איאד זחאלקה: נכון.
איאד זחאלקה: האישה יכולה לבקש.
איאד זחאלקה: הסעיף הזה הוא מאוד חשוב לנו.
בנימין אלון: הוא באמת סעיף מאוד חשוב ולדעתי אחת הסיבות שהלכו לסעיף הזה בעקבות דברים שלך שאמרת בצוות הקודם.
בנימין אלון: אני רוצה להבהיר את המגבלות שלנו.
בנימין אלון: אנחנו בסך הכל בחקיקה נרצה כמובן לעודד את הנורמות החוקיות, ושנית, נרצה לא לחייב גורמים אזרחיים בהשלכות חוקיות אם זה לא מוצדק.
בנימין אלון: זאת אומרת, אם אכן הם לא הילדים ומשרד הפנים אומר שהוא לא רוצה להכיר בילדים שהם לא הילדים שלו כאזרחים.
איאד זחאלקה: אם אני אתקדם, אולי זה יעזור לנו להבין.
איאד זחאלקה: אני אומר שיש את בעיית הנישואין שבית המשפט לענייני משפחה לא ידון בה ובית הדין השרעי כן ידון בה.
איאד זחאלקה: הבעיה השנייה שהיא תוצאה של זה והיא משליכה מאוד על ילדים.
איאד זחאלקה: נניח שיש לנו זוג רגיל, הם התחתנו והכל בסדר, והם נשואים.
איאד זחאלקה: אם יש טענה כלפי אבהותו של הגבר, אצל היהודים אין בעיה ובגלל שיש ממזרות יש הגנה.
איאד זחאלקה: הגנת ממזרות מגינה עליהם והם לא ילכו לעשות בדיקה מחשש לממזרות.
איאד זחאלקה: ההגנה הזאת לא מגינה על המוסלמים.
איאד זחאלקה: לנו אין ממזרות.
בנימין אלון: על איזה צורך דתי אתה רוצה להגן?
בנימין אלון: הדת היהודית רוצה להגן על העניין של ממזרות.
בנימין אלון: על מה אתה רוצה להגן?
איאד זחאלקה: אני רוצה להגן על הממזרות שהיא נורמה חברתית מאוד חזקה בקרב הציבור הערבי ושיכולה לגרום לרצח של נשים וילדים.
איאד זחאלקה: היא אמנם לא בעיה דתית אבל היא בעיה חברתית קשה מאוד.
איאד זחאלקה: מצד שני אני גם רוצה להגן על ההלכה הדתית המוסלמית שאומרת שהילד הזה שייך לבעלה של האישה וגמרנו.
איאד זחאלקה: זה שאין לנו ממזרות, לא צריך להעניש אותנו בגלל זה.
בנימין אלון: אתה צריך לומר איזשהו צורך דתי שמנחה את שיקול הדעת של השופט להתחשב בה.
איאד זחאלקה: בדיונים של הוועדה אמרתי – ואמרתי לך את זה בישיבה הראשונה – שיש בעיה שתיווצר מעבר לסטיגמה החברתית שעלולה להרוג אישה וילדים.
איאד זחאלקה: יש גם בעיה של פיצול סטטוס.
איאד זחאלקה: מצד אחד הולך הבעל לבית המשפט לענייני משפחה ואומר שהילדים האלה הם לא ממנו ומבקש לערוך בדיקת רקמות כדי למצוא שהם לא שלו.
איאד זחאלקה: היה לנו מקרה כזה שבאמת הילדים, אחרי שעשו את הבדיקה, יצא שהם לא של בעלה של האישה.
איאד זחאלקה: בית המשפט לענייני משפחה יפסוק שהילדים לא שלו.
בנימין אלון: כאן זה חמור מאוד אבל אני מבין שכאן אנחנו מתייחסים.
בנימין אלון: אנחנו אומרים שבבואו לדון, שופט לא יעשה את זה.
איאד זחאלקה: זה שיקול דעת בלי הגנה.
איאד זחאלקה: אין הגנה.
איאד זחאלקה: אצל היהודים יש הגנה, הגנת הממזרות, אבל אצלנו אין הגנה.
מירב ישראלי: אין לך אפילו הגנה של סעיף (ב).
מירב ישראלי: כל מה שיש לך זה (א).
איאד זחאלקה: אבל זאת הגנה חלשה מאוד.
איאד זחאלקה: אחר כך האישה תלך לבית הדין השרעי ותאמר שהגבר הזה נשוי לה, תבקש להכיר בנישואין האלה או שבית הדין כבר מכיר בנישואין ועשה את חוזה הנישואין, ועכשיו היא תבקש להכיר גם בילדים, ובית הדין השרעי מכיר בילדים.
איאד זחאלקה: אם כן, יש לנו שני פסקי דין נוגדים.
איאד זחאלקה: בית הדין השרעי קובע שהילדים הם של בעלה של האישה ובית המשפט לענייני משפחה קובע שהילדים הם של צד ג'.
בנימין אלון: זה דווקא מה שרצינו שיהיה.
בנימין אלון: המציאות של שני פסקי דין מקבילים, תהיה גם בבית הדין היהודי.
בנימין אלון: בית דין יהודי יקבע, יכול לקבוע, שהאיש הזה לא האב ולכן הוא איננו ממזר ולמרות זאת בית המשפט לענייני משפחה יאמר לו – למרות שבית הדין הרבני פסק שהוא לא האב – שהוא מחייב אותו לשלם מזונות.
בנימין אלון: דווקא בגלל הסעיף הזה שהכנסנו שנותן פה לא הפרדה ופיצול סמכויות של פסיקה אלא חקיקה שמפרידה את הדברים.
בנימין אלון: זה בדיוק היה הדבר.
בנימין אלון: אז יקרה דבר כזה שיאמרו שלגבי נושא זה וזה אכן כן.
בנימין אלון: זה חלק מהאומנות של החוק הזה, המשחק בין האמת המשפטית לאמת המדעית.
בנימין אלון: אני חושש שאנחנו נשנה לדברים מאוד לא מוגדרים, כמו שאתה אומר.
איאד זחאלקה: זה מוגדר.
בנימין אלון: זה לא יותר גרוע ממה שקיים היום.
איאד זחאלקה: זה יותר גרוע.
איאד זחאלקה: עכשיו יש תיקון לחוק שמאפשר את יצירת המצב הזה.
איאד זחאלקה: התיקון לחוק הזה מאפשר יצירת מצבים של פיצול סטטוס, מצבים שקודם לא היו יכולים להתקיים.
קריאה: גם לפי השופט חשין זה קיים.
בנימין אלון: אני לא מרע את המצב.
בנימין אלון: הרי פיצול סמכויות קיים.
איאד זחאלקה: אתה מרע את המצב.
מירב ישראלי: זה מה שפסק הדין אמר.
איאד זחאלקה: לא.
איאד זחאלקה: כבוד השופט חשין דווקא אמר שאבהות מבחינת מרשם האוכלוסין אין.
איאד זחאלקה: הוא אמר שיש אבהות אזרחית לעניין הזכויות של הילדה.
איאד זחאלקה: הוא התייחס רק לזכויות של הילדה אבל הוא לא התערב בחקיקה, במצב החוקי הקיים.
איאד זחאלקה: הוא אמר שהילדה הזאת לא יכולה לחיות בלי מזונות והוא פוסק לה מזונות.
אדי וייס: הוא קבע אבהות לצורך החוק האזרחי.
איאד זחאלקה: אבהות אזרחית לצורך הזכויות של הילדה.
בנימין אלון: אני רוצה לוודא שאני מבין.
בנימין אלון: סעיף 28ו(א), לדעתך אם לא ייכתב, יהיה יותר טוב?
איאד זחאלקה: טוב שהוא ייכתב.
איאד זחאלקה: אני בעד שהוא ייכתב אבל אני מבקש שתהיה בו הבהרה.
איאד זחאלקה: אני קצת חוצפן ואני מתנצל, אבל זה גם קשור לסעיף 28א.
איאד זחאלקה: שלחתי את היועץ המשפטי שלנו שיהיה נציג בישיבות ולא באתי בעצמי, אבל העמדות שלי לא התבררו היטב.
איאד זחאלקה: גם בוועדה אמרתי שבסעיף 28א היה צריך להיות כמו שנותנים הגנת הממזרות ליהודים, ובצדק.
איאד זחאלקה: יש פסק דין שמתפרסם עכשיו בעיתונות שאומר מה זאת ממזרות.
איאד זחאלקה: כמו שאני מכבד את העניין של הממזרות, אני חושב שזה דבר מאוד בסיסי באמונה היהודית ובהלכה היהודית, אני אומר שאנחנו צריכים ליהנות מהממזרות הזאת למרות שהיא לא קיימת כממזרות בהלכה הדתית המוסלמית.
איאד זחאלקה: אנחנו צריכים ליהנות מהמצב שכאשר יש אבא שבית הדין השרעי מוסמך לקבוע שהוא אבא ומוסמך לקבוע שהוא האבא של הילדים הספציפיים האלה, צריך שבית המשפט יכבד את זה.
בנימין אלון: אנחנו משאירים את זה.
בנימין אלון: אנחנו לא גורעים את המצב הקיים ואדרבה, אנחנו נותנים יותר כבוד לבית הדין הדתי השרעי, אבל מה שאתה מבקש זה דבר אחר שלא קיים בבית הדין הרבני.
בנימין אלון: בבית הדין הרבני אין את הסמכות למרשם אוכלוסין.
בנימין אלון: אתה מבקש שלבית הדין השרעי תהיה את הסמכות הזאת.
איאד זחאלקה: יש לו.
איאד זחאלקה: אני לא מבקש כי זה קיים.
איאד זחאלקה: אני רק מבקש שיכבדו את זה.
בנימין אלון: אתה מבקש שבחוק הזה נדאג שתהיה אפשרות לבית הדין השרעי לקבוע לגבי מרשם אוכלוסין ולא תהיה אפשרות למדינה, בניגוד לקיים, לבדוק האם מבחינה אזרחית – לא מבחינה דתית – אכן הוא האבא או לא.
בנימין אלון: זאת אומרת, אתה רוצה לגרוע את המצב הקיים, מה שלא קיים בבית הדין הדתי הרבני שלא מבקש את זה.
איאד זחאלקה: הבקשה שלי היא שבכל מקרה של יצירת פיצול בסטטוס של הילד – כלומר, כאשר יש שני פסקי דין סותרים כאשר בית המשפט לענייני משפחה יימנע מלהורות על בדיקת רקמות או בדיקה גנטית – יכול על פי הדין הדתי לקבוע את אבהותו על פי הדין הדתי.
בנימין אלון: בניגוד למצב הקיים.
איאד זחאלקה: לא, זה המצב הקיים.
פרץ סגל: במצב הזה אני חושב שהיושב-ראש צודק וזה בניגוד למצב הקיים.
פרץ סגל: לפי חוק בתי המשפט לענייני משפחה, לבית המשפט לענייני משפחה יש סמכות לעניין קביעת אבהות.
פרץ סגל: קביעת האבהות הזאת חלה על כל העדות הדתיות והסמכות היא סמכות אזרחית.
פרץ סגל: החוק לא קובע שבעניין הזה הוא צריך להיזקק לדין היהודי או לדין המוסלמי אלא לדין האזרחי כי אין לנו כרגע חוק אבהות במדינת ישראל אלא רק בית המשפט קובע את העניין הזה.
פרץ סגל: נכון הדבר שלעניין אבהות יש גם סמכות לבית הדין המוסלמי.
פרץ סגל: אם אנחנו עכשיו נבוא ונקבע שבכל מקרה של אבהות בית המשפט האזרחי יהיה כבול לקביעה של בית הדין הדתי, מכיוון שבית הדין הדתי יקבע שהוא נשוי, פירושו של דבר שאנחנו גורעים מהסמכות שיש היום לחוק בית המשפט לענייני משפחה מכוח אותו סעיף 1 לחוק בית המשפט לענייני משפחה.
פרץ סגל: כלומר, בעקיפין אנחנו משנים את המצב המשפטי הקיים בחוק בית המשפט לענייני משפחה.
פרץ סגל: זאת כוונת היושב-ראש.
בנימין אלון: הואיל ועורך-דין זחאלקה נוגע בנושא שהוא קשור להרבה סעיפים ובסעיף הזה דווקא הוא לא רואה הרעה, אני אמשיך ונראה אחרי כן מה עושים.
בנימין אלון: כמובן כל חבר כנסת יכול להוסיף הסתייגויות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
בנימין אלון: זאת לא חייבת להיות הסתייגות אלא יכול להיות שיבוא חבר כנסת וישכנע אותנו וזה החוק עצמו.
בנימין אלון: מה שנקרא, תיקון חקיקה ועוד לפני ההסתייגות.
בנימין אלון: הסתייגות זה רק אם נישאר במיעוט.
מירב ישראלי: הכוונה כאן היא לכל בית משפט?
מוריה בקשי: בית משפט שיכול לעשות בדיקה גנטית זה רק בית משפט לענייני משפחה.
מירב ישראלי: זה יכול להיות בית משפט שדן בנושאים אחרים?
איאד זחאלקה: זה ברור שמדובר בכל בית משפט.
מוריה בקשי: אם בית משפט לענייני משפחה קבע למשל אבהות בסמכותו המקבילה לגבי מוסלמים, כשזה עובר לבית הדין, לא צריכים בכלל להסתכל.
מירב ישראלי: ההגדרה של בית משפט היא רק בית משפט לענייני משפחה.
מירב ישראלי: ההגדרות סותרות את מה שאני אומרת.
פרץ סגל: את צודקת.
פרץ סגל: הכוונה שלנו הייתה שיהיה כל בית משפט אזרחי.
בנימין אלון: אם כן, צריך להוסיף.
שמעון יעקבי: אנחנו אומרים שזה לא מחייב, אבל האם זה מצריך את בית המשפט לפתוח מחדש את העניין?
שמעון יעקבי: יכול בית המשפט לומר שאין לו כאן סיבה שלא להסתמך על פסיקתו של בית הדין הדתי.
מוריה בקשי: הוא יכול לומר שיש לו פסק דין של בית הדין השרעי ובעיניו זאת ראיה.
מירב ישראלי: סעיף 68(ה) בסעיף קטן (ב) זה קיום הדיון בדלתיים סגורות וסעיף 70 הוא איסור פרסום וצילום של מה שנעשה בדלתיים סגורות.
בנימין אלון: כתוב כאן שבגלל הרגישות של הנושאים האלה, אין מחויבות, רשאי בית המשפט.
מירב ישראלי: אחרי שהוא קיבל את התוצאות והוא רואה שהתוצאות יכולות להביא למצב קטסטרופלי במשפחה, הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה אומר נכון.
מירב ישראלי: במקרה כזה הוא רשאי להורות לא לגלות.
פרץ סגל: לא ידעו על מה התבסס בית המשפט, אם הוא התבסס על המידע הגנטי או האם הוא התבסס על הראיות האחרות.
פרץ סגל: אם אנחנו באים ואומרים קונקרטית, הם רואים את התוצאות, אבל ככה, הדברים נשארים מעורפלים בלי התוצאות של הדברים.
מירב ישראלי: כל הסעיפים האלה הם הסדר לגבי השימוש בדגימות ובתוצאות, היכולת למסור אותו למקום אחר ויש גם הוראות בתקנות שהשר יכול להורות הוראות מיוחדות של איך לשמור דגימות ותוצאות לפי החוק הזה.
יפעת בויאר: כלומר, באופן תיאורטי יכול להיווצר מצב שקטין, מרגע שהגיע לבגרותו, נעלמו כל אותם חששות או שצומצמו ואז הוא יכול לחזור לבית המשפט ולבקש את הדגימות?
בנימין אלון: אנחנו דואגים לטובתו כקטין עד שהוא יהיה בגיר ויוכל לעשות כהבנתו.
יפעת בויאר: זה לא יהיה אפשרי כאשר הוא עדיין קטין?
מירב ישראלי: את יכולה לומר שיש שינוי נסיבות.
אדי וייס: השאלה אם אין אולי מקום להוסיף את האפשרות של השמדת התוצאות.
אדי וייס: לא רק לאסור על הגילוי אלא גם להשמיד את התוצאות.
אדי וייס: היה תיק שבטעות נעשתה בדיקה.
אדי וייס: היו כל מיני תקלות במהלך הדיונים, כך שיש תוצאות למרות שעדיף היה שלא תהיינה תוצאות.
אדי וייס: השאלה, גם אם הצדדים יסכימו, אם אין מקום להשמיד את התוצאות.
בנימין אלון: היום יש סמכות חוקית לשופט להשמיד ראיות?
קריאה: במשפטים פליליים, בוודאי.
בנימין אלון: יש סמכות לשופט לומר שהוא דורש לגרוס ראיות?
קריאה: אם למשל הוא מוצא סמים.
קריאה: יש אפשרות להשמיד.
אדי וייס: יש מקרים שהתוצאות הן בכספת, אבל רוצים למנוע מצב שהן יכולות להסתובב במהלך הזמן או בגלל תקלה הן יצאו החוצה.
מירב ישראלי: תמיד במעבדה או במכון הגנטי יכול להיות העתק של זה.
אדי וייס: בית המשפט יכול להורות על השמדה.
בנימין אלון: יש תקדים לזה בבתי דין רבניים?
בנימין אלון: לבתי דין רבניים יש סמכות להשמיד דברים?
אברהם צבי שיינפלד: יש פרקטיקה שנוהגת הרבה שנים כאשר למשל בהסכמת שני הצדדים מוציאים את החומר מתיקי בית הדין ומשאירים את פסק הדין הסופי.
אברהם צבי שיינפלד: כל ההשמצות ואת כל מה שאחד אמר על השני מושמד בהסכמה.
אברהם צבי שיינפלד: זה נעשה בהסכמה בדרך כלל אחרי סידור הגט כאשר זה חלק מהעסקה של סידור הגט.
בנימין אלון: וגורסים את זה.
אברהם צבי שיינפלד: גורסים.
שמעון יעקבי: בית המשפט קיבל החלטה על סמך ממצאים שהוא קבע והראיות קיימות בשעה שהוא קבע את הממצאים הללו.
שמעון יעקבי: אני אומר שאת המסקנות אני משאיר, אבל את הראיות אני משמיד.
שמעון יעקבי: גם פסק דין חלוט, אם נמצאים אחר כך ממצאים חדשים, אפשר לפתוח את הדבר הזה.
שמעון יעקבי: ברגע שלא יהיו ראיות, אי אפשר יהיה לפתוח את זה.
שמעון יעקבי: גם במקרי ירושה, איש שהלך לעולמו, לא נוכל לפתוח את זה.
אדי וייס: אני אומר שבמקרים המוצדקים, להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.
שמעון יעקבי: בית המשפט עלול במקרה כזה לומר שישמיד את הראיה, אבל אחר כך יהיה תיק של ירושה ולא יהיה לנו אל מה לחזור.
אדי וייס: יש מקרה הפוך שמשאירים את הראיות ואז הן מתגלות.
אברהם צבי שיינפלד: יש תוצאות שנקבעו על סמך ראיות וממצאים מסוימים, אחרי שנים רבות נעשית בדיקה חוזרת לגבי אותם ממצאים ואותן ראיות.
בנימין אלון: בבתי המשפט יש חובת שמירה?
קריאה: היום כן.
מירב ישראלי: התוצאות של בדיקות, לפי חוק מידע גנטי – אני מזכירה שאנחנו בתוך המסגרת הכללית של חוק מידע גנטי – יש כללים של המנהל על איך שומרים באופן כללי.
מירב ישראלי: נתנו כאן סמכות מיוחדת לשר לקבוע הוראות מיוחדות לשמירת דגימות ותוצאות או רק תוצאות.
בנימין אלון: אפשר להוסיף כאן, כדי להרגיע את החשש, שלא רק שיש לו סמכות לחסיון אלא להנחות בדרכי השמירה.
מירב ישראלי: את זה יש לנו בסעיף 44.
בנימין אלון: לא רק תוצאות הבדיקה.
בנימין אלון: מדובר כאן רק בממצאי הבדיקה?
מירב ישראלי: תוצאות הבדיקה, כן.
בנימין אלון: סעיף 44 אומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך בדיקה גנטית, שמירה וכולי.
בנימין אלון: יכול להיות שזה יהיה בתקנות.
בנימין אלון: מה שאדי וייס מציע, יכול להיות שיהיה.
מירב ישראלי: אני חושבת שזה כן צריך להיות בתקנות כי בתי המשפט מעורבים כאן.
בנימין אלון: אנחנו מייפים את כוחו של השר לומר שהוא יכול לתת סמכות לשמור דבר מסוים במשך חצי שנה או לשמור במשך שבועיים.
מירב ישראלי: כן, יש אפשרות כזאת.
קריאה: אלה הוראות של השר ולא של בית המשפט.
מירב ישראלי: של השר.
שמעון יעקבי: אלה שני מישורים שונים.
שמעון יעקבי: אני חושב שכונת הסעיף הזה היא לבית המשפט.
מירב ישראלי: הכוונה בסעיף 2 מיוחדת לפרק הזה ורק לפרק הזה.
מירב ישראלי: זה לא לגבי בדיקות גנטיות אחרות שלהן יש הוראה אחרת.
מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לחדד את הניסוח אבל הרעיון הוא שלגבי תוצאות של בדיקות גנטיות שנוגעות לקשרי משפחה, יהיו הוראות מיוחדות לגבי אופן השמירה.
בנימין אלון: תרשמי לך ועוד נגיע לזה.
אברהם צבי שיינפלד: דיברנו גם בוועדה שהסעיף הזה לא יחול על בתי הדין הדתיים.
אברהם צבי שיינפלד: שעל בתי הדין הדתיים לא יחול החסיון הזה.
אברהם צבי שיינפלד: התעורר העניין עוד ביתר חריפות משום שעורך-דין שמואל מורן, שאני מעריך אותו באופן אישי מאוד, בפסק-דין שניתן בשבוע שעבר בירושלים בנושא הזה של בדיקת רקמות, הוא עצמו ציין בפני בית המשפט המחוזי שלפי ההוראות בדבר סודיות לחוק מידע גנטי ממילא אין חשש ממזרות.
אברהם צבי שיינפלד: כלומר, אנחנו לא היינו רוצים ומתנגדים שהחסיון יחול בצורה כזאת שאי אפשר יהיה לעשות בדיקות ולהסתיר אותן לחלוטין מבית הדין הדתי כאשר יש לזה משמעות חמורה.
בנימין אלון: דווקא האינטרס שלכם שהחזקה לא תעורער.
אברהם צבי שיינפלד: אם לא נעשתה בדיקה, לא נעשתה בדיקה, אבל כאשר יש בדיקה, כאשר קיימת בדיקה וקיים ממצא, אי אפשר שהוא יוסתר.
בנימין אלון: לא כתוב שזה חל עליכם.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו רוצים שיובהר שזה לא חל עלינו.
בנימין אלון: למה לך להישאר בשטח האפור?
אברהם צבי שיינפלד: אני לא נשאר בשטח האפור משום ששם זה עלה על פני השטח.
בנימין אלון: למה לא עדיף לטובת הספק, בין האמת האמיתית לבין האמת המשפטית, להשאיר את זה עמום?
אברהם צבי שיינפלד: עדיף לנו לא לעשות את הבדיקה ואת זה אמרנו בסעיף (א).
בנימין אלון: אבל גם מי שנעשתה לגביו בדיקה שלא הגיעה לידיעתכם.
אברהם צבי שיינפלד: ברגע שנעשתה הבדיקה, אי אפשר יהיה להסתיר אותה.
אברהם צבי שיינפלד: אסור להסתיר אותה מבית הדין.
בנימין אלון: לא כתוב שמסתירים אותה, אבל לא מחייבים להעביר אליכם.
בנימין אלון: אני לא מזכיר בחוק שחייבים להביא אותה אליכם.
אברהם צבי שיינפלד: משפטן די חשוב עומד בפני בית המשפט המחוזי ואומר שלדעתו הסודיות הרפואית מונעת בכלל העברת מידע כזה לבית הדין.
שמעון יעקבי: אמרנו ששלושה עקרונות מנחים אותנו כאן.
שמעון יעקבי: אנחנו נגד בדיקת רקמות שעלולה להביא למימזור או לחשש מימזור, אבל אם הבדיקה קיימת, אי אפשר להסתיר אותה מבית הדין.
שמעון יעקבי: בית הדין חייב לדון במשמעות שלה.
שמעון יעקבי: יכול להיות במקרים רבים שבית הדין יאמר שהבדיקה הזאת איננה מממזרת, אבל לכסות את עיניו של בית הדין ולא לאפשר לו בדיקה של ראיה שקיימת בעולם?
שמעון יעקבי: זה דבר בלתי אפשרי.
פרץ סגל: הסעיף כאן לא אוסר במקרים שצריך לפנות לבית המשפט ולבקש.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו רוצים שיובהר שזה לא חל על בית הדין.
פרץ סגל: כתוב כאן שבית המשפט רשאי לאסור.
פרץ סגל: מחר אני לא הייתי מעורב בתיק הזה, מתברר לי שאני יורש של אותו אדם, אני בא לבית המשפט ואני אומר שאני רוצה את הראיה הזאת לסתור, הנה בקשה מנומקת למה יש לי עניין בתיק הזה, תבדקו את זה.
פרץ סגל: בית המשפט יהיה רשאי להתיר כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא רוצים שיקול דעת של בית המשפט ברגע שהראיה קיימת.
אברהם צבי שיינפלד: היום, כאשר אנחנו יכולים לקבל תיק, אנחנו מקבלים.
אברהם צבי שיינפלד: יש שיתוף פעולה.
מירב ישראלי: אני שואלת על המקרה הספציפי שבית המשפט החליט להסתיר את זה מהצדדים ולערפל בפסק הדין שלו על איזה ראיה הוא מסתמך.
מירב ישראלי: אני חושבת שזה צריך להישאר מעורפל.
מירב ישראלי: זה כל הרעיון.
אברהם צבי שיינפלד: בפני הצדדים אבל לא יתכן שזה יוסתר מבית הדין.
אברהם צבי שיינפלד: על הצדדים אני מסכים.
בנימין אלון: אז הם ינצלו אתכם וילחצו עליכם.
בנימין אלון: אתם תהיו בעמדה הכי קשה.
פרץ סגל: הם יפנו אליכם כדי לקבל את התוצאות.
אברהם צבי שיינפלד: גם עלינו יחול החסיון הזה כלפי הצדדים.
אברהם צבי שיינפלד: החסיון כלפי הצדדים יכול להמשיך לחול ואין לנו בעיה עם זה.
מיכאל ויגודה: החסיון לפי חוק קיים כבר היום לפחות בנוהג.
מיכאל ויגודה: לדוגמה, כאשר אנשים הולכים לבנק הזרע והמידע קיים, הוא קיים בבנק הזרע, והוא לא נמסר.
מיכאל ויגודה: הראיה קיימת באיזשהו מקום.
שמעון יעקבי: אם אנחנו פונים לבנק הזרע ומוציאים צו לגלות את הדברים.
מיכאל ויגודה: אתה יודע יפה מאוד שהנושא הזה היום בדיונים.
שמעון יעקבי: העמדה המשפטית שלנו היא שיש לנו את הסמכות לעשות את זה.
מיכאל ויגודה: אמר היושב-ראש שאולי זה אינטרס של בית הדין שהדבר יישאר מעורפל, שדווקא לא תהיה לו גישה אל הראיה.
מיכאל ויגודה: אני מבקש לשקול את הדבר הזה ברצינות כי אולי יש באמת אינטרס כזה.
מוריה בקשי: אם מסמיכים את בית הדין עצמו להורות על בדיקת רקמות, למה חשוב לכם במקרים האלה שתקבלו את הבדיקה?
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא דורשים סמכות להורות בצו כפייה.
קריאה: החוק מסמיך אתכם.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו אמרנו בהסכמה ולא דרשנו בכפייה.
אברהם צבי שיינפלד: יכולה להיות לנו בעיה.
אברהם צבי שיינפלד: ברגע שהראיה קיימת, לא יתכן להסתיר אותה מבית הדין.
אברהם צבי שיינפלד: כמו שאין חסיון למשרד הביטחון, כמו שנאמר בחוק מפורש, שלא יישאר בספק.
שמעון יעקבי: לא רק זה אלא אני שואל את עצמי אם אפשר להסתיר את זה מבית הדין, זה יהיה נימוק לאפשר בדיקת רקמות למרות שתתעורר שאלה של ממזרות אמיתית.
אברהם צבי שיינפלד: זה מה שאמר עורך דין מורן.
שמעון יעקבי: ממילא יסתירו את זה מבית הדין וזה לא כך, כי את כל החששות שעלולים להיגרם מהבדיקה הזאת, שהם לא רק במישור של הכשרות.
בנימין אלון: אני מציע שבשלב זה הואיל ואין כאן אמירה שלא לתת לבית הדין, לא אומר בקריאה הזאת אחרת אלא אשאיר את זה כך.
אברהם צבי שיינפלד: שלפחות זה יהיה בדברי ההסבר.
בנימין אלון: אולי גם אני או חברי יביא את זה כהצעה ועד אז יימצא ניסוח.
בנימין אלון: תיערך כאן הצבעה ויכול להיות שזה ייכנס לחוק עצמו לא כהסתייגות אלא כפי שמקובל.
טליה אגמון: אני מתנצלת, כי אני חייבת ללכת, יש לי ישיבה אצל השר בעוד 20 דקות.
טליה אגמון: הערה לגבי מה שמסומן כרגע כ-5(ג)(2), הנושא של התקנות.
טליה אגמון: האמירה שלי היא מאוד קצרה.
טליה אגמון: ככל שמדובר בנהלים של איך עושים בדיקה במעבדה, אני לא חושבת שזה צריך להיות בתקנות.
טליה אגמון: לקבוע שזה יהיה בתקנות זה רק יעכב את הקביעה של זה וייקח יותר זמן.
טליה אגמון: יש נהלים והם עובדים טוב.