GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: אתה מתכוון לשני התהליכים של השוטף והפיתוח?
בנימין אלון: מלח"י וחיא"ל.
בנימין אלון: במלח"י עצמה יש לנו את השוטף, שכנראה הגענו פה להבנה.
בנימין אלון: יש לי שם מיליון נקודה משהו שצריך עוד לדון בהם.
בנימין אלון: בתשתיות יש את הדיון של ה-15 שהיו בהמלצת ועדת טייכר ועכשיו הוסיף דוקטור זיידרמן בהשוואה לביטוח וכולי.
בנימין אלון: עדין אנחנו רק במלח"י.
בנימין אלון: סוגיה שלישית, שאתה אומר שהיא לא קשה ואפשר להתמודד אתה זה הנושא של חובות עבר בשל ההפרשים ועובדים והפרשות וכל הדברים האלה, ולא נמצא כאן נציג הנציבות.
בנימין אלון: כל זה עדין במלח"י, ובחיא"ל צריך במקביל להתקדם מול משרד התשתיות.
חזי קוגלר: הייתי ממליץ לשאול את הרפרנט, כמו ששאלו אותי מאוד ממוקד: מאיפה הוא ממליץ שיבואו התקציבים של כל ההפרשות וכל ההשלמות.
חזי קוגלר: מדובר בעשרות מיליוני שקלים והוא מדבר על זה שקיבלתי תוספת והתקציב שלנו קוצץ השנה ב-5 מיליון שקל.
חזי קוגלר: מאיפה ניקח את עשרות מיליוני השקלים הללו?
חזי קוגלר: אני עניתי תשובות מאוד ממוקדות.
בנימין אלון: יהודה, אתה מכיר את נושא ההפרשות?
יהודה סבן: מכיר, זו סוגייה שנדונה.
יהודה סבן: יש עוד סוגיות רבות.
יהודה סבן: ..
יהודה סבן: אני לא אומר שאין בעיות, יש סוגיות מול הנציבות וכולי.
יהודה סבן: כל התהליכים הללו מתקיימים בצורה מקבילה והם מתקדמים.
בנימין אלון: מה מניסיון האוצר במקרים דומים, מה מקור התקציב לדבר כזה?
בנימין אלון: העברה מיוחדת?
ערן פולק: זאת בדיוק הנקודה שכבר היינו בה לפני 40 דקות וחזרנו אליה.
ערן פולק: הניסיון של משרד התשתיות לתמוך בשני התהליכים אחד בשני.
ערן פולק: יש את ההליך שבשבילו התכנסנו פה, להפריד את מלח"י ולהעביר אותה למשרד החקלאות.
בנימין אלון: ונושא ההפרשות הפרסונאלי שדיברנו עליו עכשיו לא קשור למלח"י?
בנימין אלון: הוא קשור רק לחיא"ל?
חזי קוגלר: גם.
ערן פולק: עיקר הכסף, עיקר הבעיה - -
בנימין אלון: אבל יש גם שקשור למלח"י.
בנימין אלון: איך אתם פותרים בעיה מסוג זה, כעיקרון?
ערן פולק: מלח"י זה לא תקציב שוטף.
ערן פולק: הוא יעבור, ואת כל ההסדרה של כוח האדם שם נעשה בשיתוף עם כל המשרדים האחרים ומשרד האוצר.
מינה טייכר: השאלה אם הוועדה יכולה להמליץ על ועדת מחליטים.
בנימין אלון: כן, לא רק שהמלצנו על ועדת מחליטים אלא שהיתה הסכמה ויש לי אותה בכתובים של השרים שמגישים הצעת מחליטים, וגם יש לי מכתב מפואד שהוא מגיש הצעת מחליטים בנושא מלח"י, רק שזה לא הוגש.
יעל שאלתיאלי: לא, על הפרטים היו חילוקי דעות.
בנימין אלון: אני מוכרח להגיד שאני מוגבל.
בנימין אלון: אנחנו יכולים להעביר את הפרוטוקול, למחות, לבכות, על זה שיש פה הליך יפה שוועדת המדע די מובילה אותו, שהוא ענייני, שהוא מקצועי, שהחקלאות הימית תעבור למשרד החקלאות.
בנימין אלון: זה הוסכם וזה עבר, וזה תקוע כרגע.
בנימין אלון: אני חושב שעם קצת רצון טוב זה יכול לזוז אבל אני חושב שהשרים צריכים לדחוף את זה, לא יעזור כלום.
אריאל דיאמנט: הנושא של קריסה אפשרית של מלח"י הוא הרבה יותר קרוב למציאות ממה שכולם מדמיינים כאן.
אריאל דיאמנט: השריפה פגעה בנו בתקופה קריטית מאוד.
אריאל דיאמנט: אנחנו היינו על סף קריסה עוד קודם, כי התקציבים, כמו שנאמר כאן, קוצצו מידי שנה, וגם השנה הם מקוצצים למרות שמדברים כאן על 7.3, זה בעצם ירידה בחצי מיליון שקל נוספים משנה שעברה, לפחות על הנייר.
אריאל דיאמנט: אמנם לא קיבלנו אותם, אבל היינו צריכים לקבל 7.8.
אריאל דיאמנט: יש לנו מחויבויות חוזיות עם הקהילה האירופית, עם ארצות הברית, עם מדינות שכנות כמו ירדן ומצרים.
אריאל דיאמנט: היכולת שלנו לתפקד עם 5 מעבדות שרופות ועם 3 אולמות גידול ניסיוניים שרופים ועוד 5 משרדים שרופים ועוד תשתיות קורסות הוא מאוד קשה.
אריאל דיאמנט: גם הטלפון לא עובד, ואני מתנצל.
אריאל דיאמנט: העובדים אצלנו עושים ככל שרק ניתן, והמסירות היא מעל ומעבר ואני מאוד מתחבר למה שאתה אומר, שצריכה להיות מחויבות שלטונית שתדאג לנו ולא תשים לנו מכשולים.
אריאל דיאמנט: אני חושש מאוד, שאם לא נקבל עזרה מאסיבית, ואני לא מדבר על לא לשים לנו מכשולים אלא ממש עזרה מאסיבית, לא נחצה את התקופה הזאת.
אריאל דיאמנט: בסופו של דבר גם אם התהליך הזה יבשיל, כבר לא יהיה מה להעביר.
אריאל דיאמנט: אני מוכרח לומר שכבר 6 עובדים איכותיים עזבו אותנו במהלך השנה האחרונה בגלל שכפי שנאמר כאן, אנחנו תלויים באוויר, יש אי ודאות.
אריאל דיאמנט: גם כך אנחנו נמצאים בפריפריה, במקום שהוא לא מי יודע מה ידידותי לחיים.
אריאל דיאמנט: נורא קשה לחיות באילת ובסך הכל, המקום עלול לא לשרוד את התקופה הזאת.
אריאל דיאמנט: לכן, יש כאן מידה של דחיפות ואני חושב שצריך לדחוף את התהליך ולקבל את ההחלטה אם אנחנו נשארים במשרד התשתיות או שאנחנו עוברים.
אריאל דיאמנט: מה שזה לא יהיה, נקבל את ההחלטה הזאת ונפעל לפיה.
אריאל דיאמנט: אבל לא יתכן שישאירו אותנו תלויים באוויר עוד כמה חודשים.
בנימין אלון: אורית, אני אומר שוב שמעבר לכישורים האישיים, סליחה שזה לא ממין הענין, אבל יש פה שני שרים, שניהם אנשי מעשה, שניהם יודעים להזיז דברים, שניהם ממפלגתך, בואי תעזרי לי.
אורית נוקד: באתי לכאן משום שהנושא מאוד יקר וחשוב ללבי.
אורית נוקד: הדברים של מר דיאמנט שיקפו את מה שאני חושבת.
אורית נוקד: אני באה בגלל מלח"י בעיקר, ואני חושבת שצריך למצוא פתרון, כי אי אפשר שכל שנה יחזור הריטואל הזה.
אורית נוקד: מבחינתי, שיישארו בתשתיות אבל שיהיה ברור שיש תקציב ושיש לעובדים מקום בטוח.
אורית נוקד: אני רוצה שהמפעל הזה ימשיך ויתקיים.
אורית נוקד: אם אפשר, ופה אני פונה גם לאוצר, וצריך לעשות מאמץ על מנת למצוא פתרון, ויסלחו לי האחרים, שייחודי למלח"י, שבאמת יושבים במקום שנקרא הערבה.
אורית נוקד: מדברים כל הזמן על חיזוק הגליל והנגב וחשוב שהדבר הזה ייצא מהכוח אל הפועל.
בנימין אלון: אני אומר שוב שבוועדה אנחנו עוקבים אחרי זה ולא נותר לי אלא לסמוך ידיי על הראיה המקצועית של פרופסור טייכר ושל הוועדות שלה, שעדיף שמשרד החקלאות יעשה את זה.
בנימין אלון: אבל ודאי שלא יכול להיות שהיותר טוב ייהפך לאויב של הטוב.
בנימין אלון: לא יכול להיות שבאותה הזדמנות שאנחנו רוצים שזה יהיה הכי טוב שבעולם, לא יהיה אבא וזה ייפול לגמרי וזה פשוט עוול.
בנימין אלון: אני רואה בזה עוול ציוני וזה מחייב - -
אורית נוקד: זה כמו בשנות השישים, יש כל מיני דברים שקורים.
בנימין אלון: פשוט חבל.
בנימין אלון: אני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לנו את זה.
יצחק שפיגל: כם, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
יצחק שפיגל: אני חושב שהמנכ"לית יעל הציגה את הדברים יפה מאוד.
יצחק שפיגל: רציתי לחדד שתי נקודות: מר דיאמנט העלה פה נקודה של המחקרים.
יצחק שפיגל: כמנהל של מוסד מחקר אני חייב לציין שזה ברור לפחות לרובנו, שכל מחקר בתחום הביולוגיה הוא רב שנתי.
יצחק שפיגל: ברגע שעוצרים מחקר בשנה מסוימת ולא נותנים לו להמשיך הלאה או ברגע שלא מאפשרים למוסד מחקר להגיש תכניות מחקר, המומנטום נעצר והנזק הוא רב שנתי.
יצחק שפיגל: לכן, חייבים למצוא פתרון.
יצחק שפיגל: אני אומר כאן לא כמנהל מכון וולקני אלא כמנהל מכון מחקר, שחייבים למצוא פתרון בצורה המהירה ביותר למכון מחקר הזה.
יצחק שפיגל: לגבי מניהל המחקר החקלאי, המוסד שקולט.
יצחק שפיגל: חבר הכנסת אלון והוועדה היו במינהל ושמעו את הצרות שלנו.
יצחק שפיגל: כאן אני רוצה לחדד את מה שאמרה יעל.
יצחק שפיגל: המוסד שלנו גם הוא נאבק יומיומית עם בעיות תקציביות.
יצחק שפיגל: לכן, זו אינה סתם גחמה לבוא ולבקש את כסף עבור התשתיות שלהן מלח"י נזקק מכיוון שאנחנו יודעים בדיוק שעל מנת לקיים מחקר תקין, חייבים לקיים תשתיות תקינות, תשתיות מינימאליות.
יצחק שפיגל: אף אחד לא מבקש פה שה-15 מיליון שהוגשו, הם אינם באים להגיע לרמה של ה-NIH, של מוסדות בארצות הברית אלא להגיע לרמת מינימום מסוימת על מנת לקיים מחקר סביר.
יצחק שפיגל: לכן, אם האוצר או מי שזה לא יהיה, לא ישכיל להעביר את תקציב התשתיות, הרי שיעל צודקת, שמה שעלול לקרות בעוד שנה שנתיים, שהמוסד הזה מלח"י, לא יוכל לקיים את המחקרים שלו ואנחנו, מינהל המחקר החקלאי - -
בנימין אלון: פרופסור שפיגל, לא הצלחתי להבין.
בנימין אלון: הרי התקציב הזה לא קיים בכיס של משרד התשתיות היום.
בנימין אלון: ואם זה היה נשאר במשרד התשתיות, הוא היה נאבק על זה.
בנימין אלון: הוא היה בא עם ועדת טייכר, עם הדוח, אומר: אנחנו זקוקים לזה, זה חשוב למחקר, זה חשוב להתפתחות.
בנימין אלון: עכשיו, כשמעבירים אבהות לחקלאות, אז החקלאות תיאבק על זה.
בנימין אלון: אי אפשר באותה הזדמנות שאוסישקין מת לפתור את הכל.
יעל שאלתיאלי: חבר הכנסת אלון, זה מה שאמרתי לברק.
יעל שאלתיאלי: למשרד התשתיות יש 3 מכונים והמכון הזה נאבק על תקציבים והתרסק.
יעל שאלתיאלי: אם צריך לחדש עכשיו ב-15 מיליון, התשתיות מרוסקות.
יעל שאלתיאלי: כלומר, משרד התשתיות במשך זמן ארוך לא חידש ולא שדרג ולא השקיע בתשתיות.
יעל שאלתיאלי: יש רשימה וועדת טייכר אימצה את הרשימה שהוגשה לה ואמרה שאת זה צריך לעשות.
בנימין אלון: אנחנו נמשיך ללוות את זה יעל.
יעל שאלתיאלי: לא, סליחה.
יעל שאלתיאלי: היום אתה מכניס את מלח"י להתחרות בין עוד 6 מכוני מחקר ועוד 18 יחידות במשרד החקלאות.
יעל שאלתיאלי: זה מה שאתה עושה.
בנימין אלון: היא מנכ"לית מצוינת, שתדע איך לעשות את זה ועם שר מצוין.
יעל שאלתיאלי: השר מצויין.
בנימין אלון: אמרתי קודם שמדובר בשני שרים אנשי מעשה, שיודעים לעבוד.
בנימין אלון: אבל צריך פה מנהיגות.
בנימין אלון: בשיחות בעל פה אתם שניהם אומרים כן, כן, רק שזה לא מתבצע.
בנימין אלון: יעל, אני רוצה לומר שביקרתי במינהל המחקר בבית דגן ומאוד התרשמתי.
בנימין אלון: ב-31 לחודש, יום אחרי ועדת וינוגרד אנחנו נבקר באילת ונראה את מלח"י.
בנימין אלון: מוזמנים כל חברי הוועדה וגם כל האורחים.
בנימין אלון: אורית, בואי אתנו לשם.
בנימין אלון: אנחנו צריכים את גל"צ שם.
בנימין אלון: יעל, אני מתכוון לעקוב אחרי זה.
בנימין אלון: אני מאוד מבקש, אני חושב שיש דברים שאפשר להתקדם כשלא הכל ברור.
בנימין אלון: יש דברים שאי אפשר לעשות ואתה לא יכול להעביר כמו בשלב הראשון כשנכנסנו לסוגיה, כשאומרים לך שיש תקציב של 8 אבל בסוף יש רק 2-3 ואז היה צריך את ההעברה הזאת וכל הדברים שאני מבין שהצלחת וסיימת גם.
יעל שאלתיאלי: וחזי.
בנימין אלון: אני מעביר את הפרוטוקול ואת האכזבה שלי שהדברים לא נסגרו עם השרים.
בנימין אלון: נמשיך ללחוץ ואני קורא לכל מי שיש לו יכולת ללחוץ עד ל-31 לחודש, שנצליח לסגור דברים ושנוכל להזיז את הענין הזה ושהדברים לא יהיו באוויר.
ברק חרות: לי יש שתי אוכלוסיות של חוקרים כרגע.
ברק חרות: אני חושב שחשוב מאוד להבין שמה שנאמר פה על ידי מר דיאמנט ועל ידי פרופסור שפיגל, שהתשתית המחקרית היא זו שעומדת להיפגע, המחקר הרץ, וזו התשתית החשובה ביותר ולא התשתית הפיסית.
בנימין אלון: גם התשתית האנושית וגם מילת הכבוד עם מדינות אחרות ועם הסכמי מחקר וההתייחסות.
בנימין אלון: הם בסוף מחברים את הכל.
בנימין אלון: שריפה, מצב ביטחוני, וינוגרד, אין תקציב, אין כלום.
בנימין אלון: בסוף אצלם יוצא סלט אחד גדול וזה מביא להבנה של מדינה לא יציבה.
ברק חרות: אם אנחנו הולכים להפסיד עכשיו כמה פרוייקטים, ב-4 השנים הבאות, שחוקרת התקשרה אתמול אלי, האם אני יכולה לנסוע לקהילה האירופאית לסגור פרוייקט, ודרך אגב, מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כספים בקהילה, נדמה לי 150 מיליון יורו, כדי שנוכל לקבל אותם חזרה וזכינו בפרוייקט הזה.
ברק חרות: אבל אין יכולת לסגור אותו מול הקהילה, אז כל צנטריפוגה פחות או יותר, זה לא מה שצריך כרגע להפיל את העסק.
בנימין אלון: רבותיי תודה רבה.
בנימין אלון: לא תם ולא נשלם, אני מקווה שנצליח.
בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
בנימין אלון: שלום, גבירתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, מכובדי, חבר הכנסת המציע, שלום לך, בוקר טוב.
בנימין אלון: ואני קודם כל פותח בהתנצלות בפני הציבור על מימדי המקום והזמן.
בנימין אלון: הזמן זה קצת איחור שלי, אני מתנצל, ועל המקום, פשוט עם האגף החדש יש לנו חדר חדש, ואנחנו עוברים למקום אחר.
בנימין אלון: תוך כדי המעבר מזיזים ועדות ואז ברגע האחרון הודיעו, וכנראה שלא הודיעו בזמן, חשבו בהתחלה שזה יהיה שם, מצטער על הטרחה שנגרמה.
בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את הדיון היום, יום שני כ"א שבט תשס"ח בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ, פ/173087, הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים התשס"ח-2007.
בנימין אלון: ואנחנו כמו שמקובל נשמע קודם כל את הפתיחה של חבר הכנסת המציע.
בנימין אלון: אני רק אזכיר שבמוזמנים כאן יש לנו את נציגי המועצה לבטחון לאומי, את האקדמיה הלאומית למדעים, שיחד אני מבין עשו עבודה בנושא, פרופ' קינן הכין עבודה של שנה וחצי, מחקר ביו-טכנולוגי בעידן הטרור, דין וחשבון של ועדת ההיגוי, זו טיוטה לפני אישור רשמי, ואני משוכנע ובטוח, וכך גם הבנתי, שחברי הכנסת המציעים זה מול עיניהם, ואחד האתגרים שלנו בחקיקה יהיה לוודא שהרכיבים שמופיעים בדו"ח יופיעו ככל הניתן בהצעת החוק כדי שהיא תהיה מקיפה, כוללת ותהנה מפרי המחקר הזה שנעשה.
בנימין אלון: אז קודם כל יישר כוח לך פרופ' קינן וליוזמה, וברוך השם שעדיין יש דברים במדינה שאנחנו קצת הוגים קודם, ויש ועדות היגוי ויש מחקרים ויש דברים יותר מסודרים.
בנימין אלון: בבקשה חבר הכנסת אריה אלדד, האם תוכל להציג את הצעת החוק.
אריה אלדד: תודה רבה אדוני היושב ראש.
אריה אלדד: הצעת החוק הזו באמת תחילתה עוד בכנסת הקודמת, ואז היה חתום עליה גם חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה, היינו שלושה חברים בוועדת החוץ והבטחון שעל רקע ידיעות מסויימות ואירועים מסויימים החלטנו לחבור ולהגיש את הצעת החוק הזאת.
אריה אלדד: אני הכרתי את הנושא, שהוא נשוא החוק הזה, עוד בהיותי קצין רפואה ראשי, והייתי אמור לעסוק אז בשאלות שונות של הגנה מפני אפשרות תקיפתה של ישראל בנשק ביולוגי, ובאותה תקופה התפרסמו באופן תמים מאוד, אנחנו משוכנעים בכך היום, מספר מאמרים בספרות המקצועית, שעסקו במחקר בסוגי אנטיביוטיקה שונים, בחיידקים שונים, אבל בתוך אותו פרסום היו טמונים פרטי מידע שאם מישהו היה רוצה לעשות בהם שימוש זדוני היה קל מאוד להשתמש במידע שפורסם באותם מאמרים כדי למשל להפוך חיידקי אנטרקס לחיידקים מאוד יציבים לסוגי אנטיביוטיקה מקובלים ונפוצים, מה שהיה כמעט הופך לבלתי רלוונטי את ההכנות שעשתה מדינת ישראל באותה עת להתגונן בפני אפשרות שימוש בנשק כזה.
אריה אלדד: אז הגשנו את הצעת החוק הזאת, לא קידמנו אותה מטעמים שונים, ובכנסת הזאת לאחר שהגיע לידינו הדו"ח של ועדת ההיגוי של המועצה לבטחון לאומי והאקדמיה הישראלית למדעים שיפרנו את הצעת החוק הקודמת שלנו, נדמה לי שעל פי הקריטריונים של מה יכול להיכלל היום כסרט ישראלי באוסקר אולי זה לא יוכל להיות חוק ישראלי כי יש בו היום יותר מלים באנגלית ממלים בעברית.
בנימין אלון: אני מבין שהתוספת נלקחה מהמחקר.
אריה אלדד: כולה.
בנימין אלון: ברשותך, נעשה "טיול" רגע בהצעת החוק שלך, יש בה שבעה סעיפים ואחר כך תוספת.
אריה אלדד: התוספת היא רשימת אותם גורמים מחוללי מחלות פוטנציאליים, חיידקים, פטריות, נגיפים, רעלנים, שעלולים להיות מחוללי מחלות, שהם נספח ג' של הדו"ח, שאין לי עליהם צל צילה של תביעת זכות יוצרים, כי כולה הועתקה מהדו"ח.
אריה אלדד: ואני מודה מאוד למחברי הדו"ח שהרכיבו את הרשימה הזאת, ואני צירפתי אותה כנספח לחוק.
אריה אלדד: בחוק יש באמת שני מרכיבים עיקריים.
אריה אלדד: המרכיב הראשון הוא חובת דיווח למי שמתכוון לערוך מחקר במחוללי מחלות המנויים ברשימה הזאת, אם יש לו כוונה לערוך שינויים, להגביר יציבות, או לגלות משהו שיכול לשמש בסופו של דבר כאמצעי של נשק ביולוגי.
אריה אלדד: המרכיב השני הוא אולי המרכיב שיהיה בשימוש רחב הרבה יותר, כי הסוג הראשון הוא בוודאי נדיר יותר, אותם גילויים אקראיים, או אגב מחקר אחר בנושאים אחרים, בתחומים אחרים, בדבר שלא חייב קבלה מראש של אישור על פי הצעת החוק הזאת, אבל איזה שהוא גילוי אקראי, שפרסומו עלול לשמש להיות כלי או מנוף בידי מי שרוצה לגרום נזק, רוצה להביא לאסון רב נפגעים בעזרת נשק ביולוגי, ואז אנחנו מדברים על ההגבלות בפרסום או מה הם המסננים, אמצעי הסינון, אמצעי הפיקוח על פרסומים מהסוג הזה, למי צריך להעביר אותם לאישור.
בנימין אלון: כשהאיזון הנדרש הוא צרכי הבטחון של המדינה ובכלל, בעולם, טרור וכו', מול חופש המחקר וחופש הפרסום של המחקר וכו'.
אריה אלדד: נכון, החופש האקדמי הוא ערך, והוא לא רק ערך מופשט, הוא באמת מנוע עצום להתקדמות המין האנושי, כי בלי החופש האקדמי והרצון לחקור, וגם המניע של הפרסום ככלי לקידום אקדמי, הם מנועי צמיחה חשובים ומנועי צמיחת ידע, לא מנועים כלכליים.
בנימין אלון: והחוק בא להגביל ביצוע של מחקרים, לחייב דיווח.
אריה אלדד: להגביל ביצוע של מחקרים, לחייב דיווח, אבל להבנתנו במידה המידתית והראוייה שלא תפגע לא במחקר ולא בידע, בהתפתחות הידע האנושית, אבל תצמצם את הפגיעה ההכרחית הזאת לאותם תחומים שעלולים לפגוע, ולהגביל פרסום באותו קונטקסט.
בנימין אלון: למי הדיווח צריך להיות?
אריה אלדד: אנחנו הצענו מנגנון, כשהשר המופקד עליו הוא שר הבריאות, ובתחומים מסויימים בעצה אחת עם שר הבטחון, אבל להבנתי החוק הזה הוא חוק חשוב לא רק למדינת ישראל, הוא בא מתוך צרכיה של מדינת ישראל, אבל בתחומים מסויימים הוא יכול לשרת את המין האנושי בכלל, אם נצליח בדברים כאלה.
בנימין אלון: פרופ' אלדד, עשיתם איזה מחקר השוואתי ביחס לחוקים קיימים במדינות אחרות, או ראיתם דברים?
אריה אלדד: לא עשינו את המחקר הזה, אבל אני מכיר את החקיקה שהיא הרבה יותר קשה ומגבילה בארצות הברית, שנולדה כחלק מהחוקים הפטריוטיים להגנת המולדת בעקבות אחד עשר בספטמבר בארצות הברית, שבה הדאגה בארצות הברית מפני פיתוח אמצעים לייצור נשק לפגיעה המונית הם ביחס לחקיקה הישראלית או לתקנון הישראלי דרקוניים ממש.
בנימין אלון: תודה רבה.
בנימין אלון: אני הייתי שמח לשמוע את פרופ' קינן.
בנימין אלון: אנחנו במסכת ברכות או בפתיחה, ואחר כך אחרי שהמוזמנים שירצו יאמרו את דבריהם הכלליים ניכנס לחוק, ותוך כדי החוק גם אנחנו יכולים, רק לגבי הפרוצדורה מי שלא רגיל, זאת היא הצעת חוק פרטית, לכן היא נקראת קריאה טרומית, היא לא הצעת חוק ממשלתית.
בנימין אלון: הצעת חוק ממשלתית מובאת כבר כקריאה ראשונה.
בנימין אלון: אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה למליאה.
בנימין אלון: אחר כך היא תעבור עוד קריאה שניה ושלישית.
בנימין אלון: ויש אפשרויות שינוי גם אחר כך, רק שראוי ורצוי שהעבודה הגדולה של ההכנה תיעשה בשלב הזה, בין הטרומית, שזה אושר במליאה בקריאה טרומית, לראשונה.
בנימין אלון: בבקשה, פרופ' קינן.
אריה אלדד: הערה פרוצדורלית, ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק, ובלבד שאני אתחייב להמתין שישים יום ולא לקדם אותו עד להצעת חוק ממשלתית.
אריה אלדד: וכבר שמי שהיה צריך להגיש אותה היה השר הממונה.
אריה אלדד: כתב נציג השר הממונה, שר הבריאות, מכתב שבו הוא אומר: "..
אריה אלדד: אנחנו רואים בהצעה הזאת את ההצעה שלנו, אין בכוונתנו להגיש תזכיר הצעת חוק ממשלתית.
אריה אלדד: .".
אריה אלדד: לפיכך אנחנו יכולים לעבוד על זה, אחרת היינו מוגבלים במגבלה שהוטלה עלי.
אריה אלדד: אין בכוונתי להפר את ההוראה אלא רק לאחר שקראתי את מכתבו של שר הבריאות שאמר שהוא לא מתכוון להגיש הצעת חוק ממשלתית אז אנחנו יכולים לעבוד עליה.
בנימין אלון: רשמנו בפרוטוקול את ההודעה החשובה הזאת של חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת המציע.
בנימין אלון: ואני רק רוצה להזכיר לכולם שבסופו של דבר ספר החוקים לא מבחין בין הצעת חוק פרטית לממשלתית.
בנימין אלון: אם תצא תחת ידי הוועדה הזאת עבודה מתוקנת אז יהיה קרדיט לחברי הכנסת המציעים וכמובן שיהיה שכר לכל המדינה בזה ולכולנו.
בנימין אלון: בבקשה פרופ' קינן.
אלכס קינן: אני רוצה קודם באמת לברך על עצם היוזמה בעניין זה.
אלכס קינן: אני חושב שהשטח הזה בארץ הוא פרוץ.
אלכס קינן: למעשה הייתי אומר לא רק שאין חוקים וגם נהלים הרבה פעמים חסרים, וגם תודעה לעניין הזה חסרה.
אלכס קינן: כך שעצם העלאת החוק הוא מעלה את התודעה והוא מתחיל תהליך של חשיבה איך צריך בכלל לעסוק בעניין הזה.
בנימין אלון: תודעה בקרב מי?
אלכס קינן: אפילו אנשי המחקר שעוסקים בחיידקים האלה בהרבה מקרים אין להם תודעה של מידת הסכנה שהדבר הזה עשוי להוות וכך הלאה.
אלכס קינן: יש הרבה דברים חיוביים בחוק.
אלכס קינן: עצם העובדה שנקבע משרד אחראי ושר אחראי לעניין זה דבר חיובי.
אלכס קינן: צריך שיהיה ברור באיזו צורה, מי אחראי על כל העניין הזה.
אלכס קינן: יש אלמנטים חיוביים מאוד בזה שאני חושב שחייב להיות איזו שהיא הסמכה של מעבדה שבה מותר לעסוק בזה.
אלכס קינן: וזה חייב להיות אני חושב מעוגן בחוק שלא כל מעבדה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.
אלכס קינן: אני חושב שקיום של רישום במעבדה זה דבר חשוב.
אלכס קינן: יש דברים אחרים בחוק הזה שלדעתי דורשים הרבה חשיבה.
אלכס קינן: עכשיו אני אומר את זה לאחר שהוועדה שלנו ישבה למעשה כמעט שנתיים על העניין הזה, לא רק שהוועדה ישבה שנתיים אלא הדו"ח הזה שלנו עבר גם סקירה בין לאומית.
אלכס קינן: שלחנו את זה לאנשים שבקיאים בעניין הזה בעולם, שמענו את ההערות שלהם.
אלכס קינן: הם למעשה קיבלו את הדו"ח שלנו, עם הערות, והנוסח הסופי שלנו כולל את ההערות, כולל אחד האנשים המרכזיים באקדמיה האמריקאית למדעים שעוסק בנושא הזה.
בנימין אלון: לא הטיוטה הזו, אלא הנוסח שיפורסם.
אלכס קינן: בטיוטה הזו חסרים מספר קטן של דברים, אבל הוא יפורסם תוך שבוע, תוך זמן קצר.
דוד פרידמן: בכל אופן רק להדגיש שהטיוטה או הדו"ח החדש יהיה דומה מאוד, רק ממש בדברים שוליים שהם לא מפריעים לחלוטין לשורות התחתונות ולהמלצות של הוועדה.
דוד פרידמן: אין שינוי בדברים האלה.
בנימין אלון: אפשר אולי להציע, אני לא יודע אם זה מקובל כי עושים את זה בדו"חות אחרים, שיהיה נספח לדו"ח שמתייחס כבר להצעת חוק, כלומר נספח שמציע כעין הצעת חוק, ויכול להתייחס להצעת החוק הקיימת.
אלכס קינן: אנחנו עסקנו בעניין של החקיקה.
בנימין אלון: כי אחת ממסקנות הדו"ח, מתייחסת לחקיקה.
אלכס קינן: נכון, אנחנו התייחסנו לחקיקה ואנחנו ביקשנו הייתי אומר הוראות זמניות וסידורים זמניים מתוך הרגשה שחקיקה עשוייה לקחת הרבה זמן, ולכן כדאי להפעיל את זה אולי עוד בטרם שיקבעו חוקים.
בנימין אלון: דרך אגב פרופ' קינן, זה לא חייב להיות.
בנימין אלון: אני אומר באמת מניסיון שלנו פה בוועדת מדע, אם רוצים דברים יכולים להיות מהר, זה לא נושא שהוא קונטרוורסלי במובנים, בכל אופן עוד לא נתקלתי, זו ישיבה ראשונה.
אלכס קינן: כבוד היושב ראש, הכוונה היא לא כל כך לגבי מהירות העבודה של הוועדה, אני בטוח בזה שהוועדה תעשה את הטוב ביותר שהיא יכולה, אלא מעצם גוף הנושא.
אלכס קינן: הנושא הוא מסובך ומורכב.
אלכס קינן: אם אתה רוצה שזה לא יהיה רק חוק על נייר אלא שגם יבוא במעשה ושאפשר להפעיל אותו הדבר דורש די הרבה עבודה.
אלכס קינן: הדברים קצת בעייתיים כי זה חיוב דיווח, הייתי אומר ככה, לאשר מעבדה צריך שיהיה רישום הגון, צריך שיהיה מנגנון אכיפה שיראה שבאמת הדברים נעשים בהתאם לחוק, ואין כאן מספיק אני חושב נתונים על מנגנון אכיפה, אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון אכיפה.
אלכס קינן: יחד עם זה, יש כאן מספר דברים שצריך לחשוב מחדש.
אלכס קינן: למשל חובת דיווח, לא ניתן כמעט לעשות חובת דיווח לכל ניסוי.
אלכס קינן: אפשר לנסות להתערב בהתחלתו של מחקר.
אלכס קינן: קשה מאוד לדרוש, זה לא מעשי למעשה לדרוש שבתוך ארבע מאות מעבדות עם קרוב לאלף חוקרים שיהיה דיווח רצוף.
אלכס קינן: אתה מוכרח ליצור מנגנון שבאיזו שהיא צורה יוכל לעמוד במבחן המעשה של העניין הזה.
אלכס קינן: יש גם בעיות לגבי הגבלת פרסום, מפני שאתה רוצה שני דברים.
אלכס קינן: אתה רוצה שהדבר הזה באמת יפעל, ושהדבר הזה גם יעמוד בקנה מידה שיפריע פחות עד כמה שניתן למהלך של מחקר מדעי רציני.
אלכס קינן: הגבלות פרסום זה דבר למעשה שכמעט לא קיים בשום חוק, בשום מדינה דמוקרטית.
אלכס קינן: לכן צריך היטב לחשוב איך לעשות את זה.
אלכס קינן: זה שחייבת להיות איזושהי צנזורה, אין ספק בכך.
אלכס קינן: אנחנו הצענו עניין של בקרה פנימית, שלמעשה הממונים על המחקר בתוך האוניברסיטאות, בתוך בתי החולים וכך הלאה, הם יהיו האנשים שיעשו בדיקה ראשונית.
אלכס קינן: זה לא מונע שתהיה מערכת חוקים שתכפה את החוק במידה ואנחנו לא נוכל לעמוד בעניין הזה לבד.
אלכס קינן: אבל אני חושב שכמו שזה כתוב כאן
אלכס קינן: אני חושב שזה גם לא כל כך ניתן לביצוע.
אלכס קינן: כיוון שחלק גדול מהמחקרים האלה גם שותפים אנשים בחוץ לארץ.
אלכס קינן: אתה תגיד שלא תפרסם, מישהו אחר יפרסם, עם שמך, בלי שמך.
בנימין אלון: יש גם את עידן האינטרנט היום, אפשר להכניס פה גם את הנושא של וירוסים באינטרנט, לשבש פרסום.
בנימין אלון: איך באמת נעשים הדברים מבחינת, מטרת הצעת החוק היא למנוע נזק שיכול להיגרם מייצור פצצות או שימוש בדברים של מחקר ביולוגי למטרות של טרור.
בנימין אלון: איך באמת דרכי ההפצה הקיימות היום?
בנימין אלון: מן הניסיון של מקומות אחרים, זה אינטרנט, קוראים מאמרים?
אלכס קינן: כנספח לדו"ח שלנו, אנחנו נותנים את החוקים האמריקאים בעניין זה.
אלכס קינן: יכול להיות שזה עדיין לא בדו"ח שלך, אני לא יודע.
אלכס קינן: וגם מה שנהוג באנגליה.
בנימין אלון: אני שואל מכובדי ברמת המציאות.
בנימין אלון: הרי החוק בא להתמודד עם איזו שהיא בעיה שנוצרת במציאות.
בנימין אלון: אם אתה יכול לתאר טיפה את הצורך במציאות, כלומר מה קורה, אנשים נכנסים לאינטרנט ולומדים מרכיבים מסויימים מפרסומים מסויימים ואז הם מייצרים משהו, או שמדובר בחוקרים שמוסרים מידע שלא רצוי?
אלכס קינן: איך שהמצב נמצא היום, יש חקיקה רצינית מאוד לגבי פתיחות.
אלכס קינן: זאת אומרת אם אני עובד במעבדה, אני חייב לפני החוק בשורה ארוכה של נהלי בטיחות, שבאים כדי להבטיח את עצמי ואת חבריי במעבדה, וגם את הסביבה.
אלכס קינן: אבל למשל אני יכול לקחת עשרים שפורפרות של כולירה, לצאת מהמעבדה ולחלק את זה בין החברים שלי, או לשלוח את זה לכל מי שאני רוצה.
אלכס קינן: אין שום חוק שימנע את זה.
בנימין אלון: אני שואל שוב, חוק נולד כתוצאה מצורך מציאותי.
בנימין אלון: זה רקע של חוק.
בנימין אלון: חוק טוב הוא לא סתם בגלל שמישהו בא לו תיאוריה.
בנימין אלון: אני שואל במציאות, הרי מדען לא סתם בשביל הכיף לוקח איתו את החומרים האלה ומחלק לחבריו.
בנימין אלון: איפה במציאות ראינו במדינה אחרת או אצלנו או במקום אחר בעיה שנוצרה או שעלולה להיווצר, אני לא מדבר על בטיחות כמו שאמרת אלא על בטחון, בעיה של בטחון בנושא של פירות מחקר ביולוגי.
בנימין אלון: אם זה בשלב פרסום, בשלב תוצאות.
אלכס קינן: היו מקרים של ניסיון לטרור מבוסס על דליפה מתוך מעבדות.
אלכס קינן: למשל היה מקרה אחד שכת יפנית ניסתה לפזר חיידקי אנטרקס בתוך רכבת תחתית בטוקיו.
אלכס קינן: עכשיו אני צריך להגיד שהמקור של האנטרקס היה כנראה באחת המעבדות של היפנים עצמם, זאת אומרת יש מקרה שהנה חיידק אלים עבר לידיים של טרוריסטים.
בנימין אלון: לו החוק הזה היה ביפן מה הוא היה עושה, לפני שהכת הזאת הגיעה לרכבת התחתית?
אלכס קינן: אם יש מדען נניח שהוא משוגע ושהוא מנהל מעבדה ורוצה לשבור חוקים אז הוא ישבור חוקים.
אלכס קינן: אבל אי אפשר לעשות את זה דרך אגב.
אלכס קינן: אי אפשר לעשות את זה בהיסח הדעת.
אלכס קינן: היום אפשר לעשות דברים בהיסח הדעת.
אלכס קינן: מאחר שאתה לא חייב לדווח על מה שיש לך במעבדה, אין רישום, אין חוק שאומר שחיידקים אלימים חייבים להיות במקום סגור, יכולים להיות דברים שהם בהיסח הדעת, בשגגה וכך הלאה.
אלכס קינן: לא מתוך רצון רע.
אלכס קינן: אם יש רצון רע, אם יש לך מרגל בתוך המעבדה או משהו כזה הוא ימצא דרכים גם לעבור על החוק.
אלכס קינן: ככה שהחוק הזה בא למעשה כדי למנוע איך שהוא לעשות את זה יותר בטוח, יותר מהכל.
אריה אלדד: אנחנו לא יודעים למשל מה היה מקור האנטרקס שהופץ בארצות הברית.
אלכס קינן: אני רוצה באמת לעמוד על כך שהאמריקאים הם פתוחים לגמרי.
אלכס קינן: אני יצא לי להיות במעבדה שעסקה בעניין הזה בארצות הברית.
אלכס קינן: האמריקאים בטוחים לחלוטין שהאנטרקס הזה הוא שלהם ושזה נוצר במעבדה אמריקאית.
אלכס קינן: אבל הם לא יכולים לשים את הידיים על מי ומה ואיפה.
אלכס קינן: כך ששוב פעם יש כאן מקרה, וזה כנראה נעשה דווקא על ידי גורמים עויינים, אבל השתמשו במעבדות אמריקאיות.
בנימין אלון: אתה אומר שהחוק יכול ליצור נורמה, שמעודדת תודעה ומודעות של החוקרים ורגישות לא רק בטיחותית כלפי חייהם שלהם אלא בטחונית כלפי השלכות שונות.
אלכס קינן: ניסחת את זה מצויין, זה בדיוק הניסוח שהתקבל אצלנו.
אלכס קינן: זה מה שאתה יכול לעשות.
אלכס קינן: יש גבול למה שאתה יכול לעשות עם החוק.
אלכס קינן: בקשר לעניין הזה של פרסומים, האמריקאים לא שמו גם כן, אין איסור על פרסום בארצות הברית.
אלכס קינן: אבל יש הנחייה אתית למערכות הבקרה הפנימיות שהדברים ייבדקו בהתאם לקריטריונים מסויימים, והקריטריונים הם בעצם שמופיעים כאן בחוק.
אלכס קינן: חלק מהקריטריונים.