GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נמרוד קוזלובסקי: ההערה של משרד המשפטים היא שמדינת ישראל לא נכנסה לאמנה הבינלאומית למרות שהיתה יכולה ליהנות מכלי אכיפה משופרים, גישה בעצם למאמץ אכיפה בינלאומי ויכולת לסייע, מדינת ישראל לא נכנסה כי יש אי-התאמות מסוימות בהוראות בקניין הרוחני שם, לא קשור לזה.
נמרוד קוזלובסקי: מדינת ישראל לא חולקת שבעבירות מחשבים או ב- child pornography, זו עבירה.
בנימין אלון: ישראל שותפה לאמנת טריפ בקניין רוחני כללי, היא שותפה מובילה, אפילו.
בנימין אלון: אז דווקא בתחום הרגיש הזה, היו עיכובים?
בנימין אלון: בהמשך אולי נבקש מנציגת משרד המשפטים להרחיב, כי זו יכולה להיות אחת הקריאות של הישיבה הזאת, לשר המשפטים ולצוותו, לבדוק את הנושא הזה.
נמרוד קוזלובסקי: הקדשתי חמש שנות מחקר בארצות-הברית בדוקטורט לנושא של אמנה ופשעי המחשבים.
נמרוד קוזלובסקי: עמדת משרד המשפטים תמוהה בעיני לכל הפחות.
נמרוד קוזלובסקי: זה נקרא The European convention and cyber crime.
נמרוד קוזלובסקי: מדינות יכולות להסתייג מההצטרפות לאמנה, כולל סעיף הקניין הרוחני, אבל לא להיכנס לעובדה שניהל את המאבק בפשיעה, מכניס את השיתוף פעולה הבינלאומי, נותן לך את כלי החקירה ואת הכלים הראייתיים, בעיני תמוה אבל ניגע בזה בהמשך.
נמרוד קוזלובסקי: אכיפה וענישה בעולם, כדי להבין את הרף.
נמרוד קוזלובסקי: יש מדינות שבהן הדבר הזה Priority, הוגדר כך ובהן, בכל החזיתות מעד כמה רף הענישה שונה מישראל, עד כמה כמות התיקים שמגיעים לבית-המשפט שונה, עד כמה המאמץ קיים, סתם כדוגמה, בארצות-הברית עבירות אחזקה של חומר של child pornography, בממוצע הענישה היא כעשר שנים.
נמרוד קוזלובסקי: בישראל הרף העליון של המחוקק הוא שנה, בארצות-הברית אמרו, כיוון שאנחנו מבינים את הקורלציה בין אותן עבירות לבין ניצול של קטינים, סחר בהם וכדומה, הענישה היא ברף שונה, אבל גם המאמצים.
נמרוד קוזלובסקי: גרמניה לאחרונה גמרה מאמץ, היא תפשה אתר אינטרנט ובדקה מי הגורמים שנכנסים ומפיצים בו תוכן, במאמץ אחד, כ- 2,360 חשודים נתפשו.
נמרוד קוזלובסקי: בשבוע האחרון 3,000 חשודים נתפשו.
נמרוד קוזלובסקי: בעצם, ישנה תפישה של מסות גדולות על-ידי מאמצי האכיפה.
נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף הוא שיש מדינות שלקחו להן כמשימה לבצע הסברה והדרכה, כמו משמר אזרחי בתוך הרשת, כדי ליידע את הקטינים.
נמרוד קוזלובסקי: בישראל, המצב הזה לא קיים.
נמרוד קוזלובסקי: מילה בקשר לתחקיר של ערוץ 10 וקצת לגבי מנגנונים שאינם מנגנוני אכיפה ציבוריים.
נמרוד קוזלובסקי: יש מגוון גופים שזה מעמותות דרך גופים כמו מועצה לשלום הילד במדינות השונות, דרך גופי משימה, שפועלים במישור הפרטי לסייע במאמץ האכיפה בקשת שונה, גם נסביר מה הם עושים.
נמרוד קוזלובסקי: יש כאלה שכל מה שהם עושים זה דיווח על עבריינים.
נמרוד קוזלובסקי: הם בעצם פונים למשטרה ואומרים – ראיתי בצ'ט פנייה שנראתה חשודה, מדווחים ומתחילים תהליך.
נמרוד קוזלובסקי: אבל יש להם כמו מתנדבים שסורקים את אותם אתרים לדווח.
נמרוד קוזלובסקי: יש כאלה שמדווחים על אתרים שנראה מהם תוכן, יש משמר אזרחי, גופים שבאמת פועלים לנסות לאתר את הפעילות.
נמרוד קוזלובסקי: יש מאגרי מידע, יש גופים שאומרים – לאחר שזיהיתי פעילות בצ'ט והיא נראית לי חשודה, אני שם באתר האינטרנט את התמליל שישפוט העולם פלוס הפרטים המזהים כדי שייזהרו אחרים.
נמרוד קוזלובסקי: יש גופים שעושים מה שנקרא חישוף, זה באמת יחידים ששמים מלכודות.
נמרוד קוזלובסקי: זה בעצם מצב שרוצה ליצור לעתים ומעניין מה שהגופים האלה עושים.
נמרוד קוזלובסקי: חלקם אומרים – אני אתחזה לקטין ולאחר מכן, אם מישהו יפנה אלי, כל מה שאשלח לו זה אזהרה – דע מה שאתה עושה הוא בלתי חוקי, אני בדרכי לפנות למשטרה כדי להרתיע אותו.
נמרוד קוזלובסקי: אין בכוונתם לפנות למשטרה.
נמרוד קוזלובסקי: יש גופים שלאחר הפעולה הזאת, בעצם מעבירים את המסרים למשטרה.
נמרוד קוזלובסקי: יש סימן שאלה, האם רצוי או לא רצוי שגוף פרטי יעשה את זה, אבל רק כסקירת מצב, הדבר הזה קיים.
נמרוד קוזלובסקי: האתגר האמיתי, כפי שאני רואה אותו, ממה שהצגנו את תמונת המצב ואת כשל האכיפה, ההמלצה החד-משמעית היא שאנחנו צריכים לעבור לשיטור פרו אקטיבי, כלומר לנקיטת יוזמה של המשטרה במקום משטרה מגיבה ואלה פעולות של השגת מודיעין, חישוף וכוח משימה שמתמקד במשימה.
נמרוד קוזלובסקי: הצגתי פה שורה של כלים, אבל רק כדי להסביר איך עושים את זה מעבר לסיסמאות.
נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, אם אני איתרתי שיש אתר שהוא חשוד ב- child pornography וקל לאתר את האתר כי זרימת התמונות המזוהות קיימת ממנו, אני יכול לבצע את תיעוד הפעילות.
נמרוד קוזלובסקי: מיהן אותן כתובות של משתמשי אינטרנט שפונים לאתר ולאחר מכן ללכת ולבצע את פעולת האכיפה מולם.
נמרוד קוזלובסקי: אני יכול להסיר או לחסום אתרים שדווחו.
נמרוד קוזלובסקי: ברשת הבינלאומית מדווח בכתובת הזו יש אתר אסור, לבצע חסימה.
נמרוד קוזלובסקי: יש טכנולוגיות מתקדמות לאתר התקשרויות חשודות.
נמרוד קוזלובסקי: יש טכנולוגיה שנקרא נגיד Natural language processing, מאתרת שיחה ומאתרת שעל-פי תבניתה של השיחה כנראה זה שיחה בעלת הרמז מיני וכנראה בשיחה יש באמת קטין ובגיר, זה בעצם טכנולוגיה שמנתחת שיחה במיידי ואז אתה יודע איפה To focus the attention, איפה כדאי לי להתמקד ואיפה לא.
נמרוד קוזלובסקי: זה לא סתם אני אפנה לצ'טים.
מיכאל איתן: אתה מדבר על תוכנה ועל מעקב אחר כל התנועה באינטרנט?
נמרוד קוזלובסקי: לא חייב להיות כל התנועה.
מיכאל איתן: זה כן חייב להיות.
מיכאל איתן: אמרת פה משפט, הוא עבר בשקט, אבל זה משפט מאוד טעון.
בנימין אלון: נגיע לזה, נמצאת פה גב' אפרת קופמן ממייקרוסופט וגם אני הייתי רוצה אחרי זה להתמקד בנושאים האלה, ברמה הטכנולוגית, כלומר מה היכולת שקיימת, מיהו הספק היותר חשוב שיכול לעשות את זה, וכמובן מה ההשלכות בנושא חופש הביטוי והפרטיות, שייגרמו מהדבר הזה.
נמרוד קוזלובסקי: הערתו של חבר הכנסת איתן היא חשובה, בוודאי שאין הצעתי להתחיל לעשות סריקה של הרשת.
נמרוד קוזלובסקי: אני רק אומר – בואו נראה מה הכלים.
נמרוד קוזלובסקי: דרך אגב, בניגוד לחסימת אתרים שזה פעולה – בואו נחסום, יפעיל פילטר, כאן מדובר באתר בדיד, בכתובת IP בדידה לחסום אותה.
נמרוד קוזלובסקי: אין מדובר בפעולת Filtering, ממש לא, אבל נגע בכך בהמשך.
נמרוד קוזלובסקי: ברגע שאני מזהה קובץ אסור, יש טכנולוגיות שעושות טביעת אצבע ייחודית.
נמרוד קוזלובסקי: הטכנולוגיה השכיחה נקראת Hash.
נמרוד קוזלובסקי: אני בעצם לוקח את התמונה ומעביר אותה לכדי מזהה, שזה שורת, בעצם כמו טביעת האצבע הייחודית, וכל פעם שהיא תזרום, אני יכול לחסום אותה.
נמרוד קוזלובסקי: יש טכנולוגיות כשירות לפעולה הזו.
נמרוד קוזלובסקי: הדבר הנוסף, אבל איפה המשטרה באמת באה לידי ביטוי וזה המשטרות בעולם עושות.
נמרוד קוזלובסקי: מבצעים אינטרנטיים תחת כיסוי.
נמרוד קוזלובסקי: בעצם, זה כמעט המקום המדהים בו, הכוח מוקנה לידי המשטרה ולא לעבריין.
נמרוד קוזלובסקי: דווקא האנונימיות של הרשת והעובדה שלא יודעים מי אתה, מאפשר למשטרות בעולם להפעיל מבצעים של Under cover operation, מבצעים חסויים, של להיכנס לתוך אותם אתרים, לאתר מי כנראה חשוד פוטנציאלי וליזום.
נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף זה אותן מלכודות דבש, אני יכול ליצור דמה של אתרים או פעילויות שייראו כמפתות וכנראה רק מי שיחפש אקטיבית, ייפול לאותן הנקודות.
נמרוד קוזלובסקי: מלבד האפקט ההרתעתי והערמת הקשיים והגברת המודעות, אנחנו עוברים למניעה מוקדמת ולא אכיפה בדיעבד.
נמרוד קוזלובסקי: ההמלצות שאחרי זה הוועדה תצטרך לדון בהן, ואני חושב שקונקרטיות יהיו בקשת הדברים, מאיפה צריך להעביר את החקיקה או רף ענישה, בין נשקול את האמנה הבינלאומית או להקצות את המשאבים במשטרה כי כרגע יש שישה שוטרים שזה לא המוקד שלהם ובין המעבר של שיקול דעת דרך הכנסת, איפה עוברים לשיטור פרו-אקטיבי ומה מסגרת ההסמכה.
בנימין אלון: אבקש לקבל את המצגת גם בנייר.
נמרוד קוזלובסקי: בשמחה.
נמרוד קוזלובסקי: תודה על ההזדמנות בפני הוועדה.
בנימין אלון: גלעד עדין, מנכ"ל ערוץ 10, בבקשה.
בנימין אלון: החמאתי קודם לדב ולערוץ, בבקשה.
בנימין אלון: מעבר לתחקיר, תאמר גם קצת בתור איש תקשורת ואדם שמתמצא בסבך של פרטיות וחופש ביטוי וכו', את התייחסותך העקרונית לנושא הזה.
בנימין אלון: אני מתאר לי שהתלבטתם.
גלעד עדין: התלבטנו הרבה, זה לא תחקיר ששודר בעקבות יומיים של צילומים, זה תחקיר שהתעסקנו בו חצי שנה בערך, הוא מקיף המון בעיות ושאלות מוסריות, אתיות, תקשורתיות, עיתונאיות, קשר בין עיתונות לרשות מבצעת, שאלת החשיפה של האנשים, שימוש בטלוויזיה, עיתונות אקטיבית ולא פסיבית.
גלעד עדין: אני יכול לכתוב חוברת למה לא היה צריך לשדר את התחקיר הזה ורק פסקה אחת למה כן.
גלעד עדין: אבל זה לא ועדה שדנה בענייני עיתונות פה, אז אני רוצה רק להצטמצם לנושא של בעצם מה המסקנות שלי ממה שעשינו ופחות מה ההתלבטויות של לפני.
גלעד עדין: עכשיו אני מוזמן לכל האוניברסיטאות לדבר וזה באמת דיון אקדמי פילוסופי.
גלעד עדין: המטרה הראשית של התחקיר הזה או מה שעמד בראש מעיינינו, היה האפקט של ההרתעה ובשיחה שהיתה לי לפני השידור בהתלבטויות שלי עם נשיאת מועצת העיתונות, השופטת דליה דורנר, היא אמרה לי – תפסיק להתלבט, החשיבות של הטלוויזיה במקרה הזה עולה על כל ההתלבטויות כי הטלוויזיה יותר אפקטיבית מהמשטרה, מבתי-המשפט וממערכות האכיפה, כשמדובר בהרתעה.
גלעד עדין: ובאמת חשבנו על ההרתעה, שכל איש מבוגר שיראה שם של ילדה באינטרנט ויחשוב להקליד לה אפילו היי, הידיים שלו ירעדו, כי הוא יחשוב שהוא יכול בסוף למצוא את הפנים שלו בסיטואציה ששידרנו.
גלעד עדין: אז אנחנו היינו מכוונים להרתעה אבל התגובות העיקריות וקיבלנו אלפי תגובות לערוץ 10 בשבועיים האחרונים, גם דב קיבל אותם וגם אנחנו בשיחות טלפון, מיילים ופקסים, היו מהורים שכמעט כולן התחילו במילים עבודת קודש והבנו שבעיקר, אנחנו כיוונו להרתעה, אבל עיקר האפקט של התחקיר הזה היה במודעות ופתחנו את העיניים לרוב ההורים שמאוד מרוצים שהילד כבר לא משחית את זמנו בטלוויזיה אלא יושב במחשב ואולי אנחנו, רובנו המבוגרים, משתמשים באינטרנט להתכתבות, בדואר אלקטרוני ולמידע, לאינפורמציה ולימוד.
גלעד עדין: הילדים משתמשים באינטרנט בעיקר למשחקים ולחברה ובקטע החברתי, ההורים לא היו מודעים לסכנות ולכן המסקנות שלי זה נכון, צריך לטפל ובחקיקה וענישה ובאמצעים וטכנולוגיות ותוכנות, אבל בסוף בסוף בסוף, זה מגיע לחינוך.
גלעד עדין: וההורים הודו לנו על זה שהם עכשיו יודעים למה לשים לב.
גלעד עדין: אז אני חושב שצריך לתת את ה, בטח ועדת הכנסת שמתעסקת במדע ובטכנולוגיות ובחינוך למדע, ואולי הדבר הכי משמעותי זה באמת לחנך ילדים לשימוש במחשב, אז צריך ללמד ילדים איך להשתמש במחשב ואיך לא להשתמש במחשב.
גלעד עדין: אני חושב שהבשורה שחייבת לצאת בעקבות התחקיר הזה, לכל הורה ולמערכת החינוך ולמנהלי בתי-ספר ולמורים, צריך ללמד את ילדי ישראל להשתמש במחשב ובאותו רגע צריך ללמד אותם איך להיזהר מהסכנות במחשב וכמו שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו ברגע שהם יוצאים החוצה לא לגשת לאדם זר בגינה או אם אדם זר בחוץ ניגש אליהם ומציע להם משהו, מדבר אתם, להסתלק, אותו דבר באינטרנט ולזה כרגע אין עדיין מודעות ואם כל ילדי ישראל ידעו שלא ניגשים לאדם זר באינטרנט ולא מגיבים לאדם זר באינטרנט, אז זה הרבה יותר משמעותי מאחר-כך כל נושא הענישה וההרתעה.
גלעד עדין: ולכן אני חושב שצריך להתמקד במסר החינוכי והלימודי, בלימודי המדעים והטכנולוגיה, מייד כשלומדים איך להקליק ולהפעיל את המחשב, גם ללמד מה אסור לעשות וממה צריך להיזהר.
דב גלהר: בעקבות הדברים של נמרוד אני רוצה לצאת כאן להגנת נציגי המשטרה שנמצאים כאן כי הם כבר, אני מניח, On the defense.
דב גלהר: הם יגידו את זה טוב ממני, אבל נקודה אחת – מדובר ביחידה, היחידה ללחימה בעבירות מחשב שמונה שישה אנשים, לא רק עבירות פדופיליה אלא שלל עבירות המחשב ואני חושב שטוב עשתה המשטרה, ניצב יוחנן דנינו, שכשהגענו אליו מצאנו אצלו דלת פתוחה.
דב גלהר: הוא הסכים אתנו שמדובר בדבר מאוד חשוב, הוא אמר גם כשוטר וגם כאב וגם כאזרח.
דב גלהר: כי המשטרה יכלה לנסות להתנער מהסיפור הזה ולהגיד לנו – אתם תעשו את התחקירים שלכם ואנחנו נרדוף אחרי הפדופילים שלנו, במירכאות.
דב גלהר: אבל המשטרה הבינה את האימפקט המאוד מאוד גדול שיכול להיות לדבר מהסוג הזה ולמרות שזה פעם ראשונה שהמשטרה שיתפה פעולה במירכאות עם תקשורת בסיפור מהסוג הזה, היא הבינה שהאלטרנטיבה שאותם אנשים שמגיעים לבית שלנו, של הבת 12 במירכאות, ילכו הביתה, ישרפו את המחשב או יותר גרוע, ימשיכו לעבוד על המחשב בכיוונים שהם עבדו עליו, היא אפשרות יותר גרועה.
דב גלהר: אז פה נוצרה קואליציה שאני חושב שהיא חשובה.
דב גלהר: מעבר לדברים שאמר גלעד עדין, אוסיף שיש לנו ועדיין יש לנו תחושות קשות מאוד לגבי האימפקט שיש לסיפור הזה כלפי המשפחות של אותם 11 שנעצרו.
דב גלהר: מדובר במשפחות עם ילדים קטנים, נשים שהיו נשואות ולא ברור מה יקרה עם המשפחות האלה בעתיד, שחרב עליהן עולמן.
דב גלהר: הן לא ידעו שבן הזוג שנמצא במחשב לא עסוק רק בעבודה.
דב גלהר: קשה מאוד, שאלה שהיא, שוב, לאו דווקא מתפקידיה או תחומי העניין של ועדת המדע, האם לחשוף את פניהם או לא לחשוף את פניהם, מעמתת פה בין האינטרס של אותו ילד לבין האינטרס של הגנה על הרבה מאוד ילדים, חינוך, הרתעה, מודעות.
דב גלהר: אני מקווה שבסופו של דבר, שבתי-המשפט יתחילו לעסוק בתיקים האלה, יהיו גם פסקי-דין ותהיה מודעות יותר גדולה גם בתוך המשטרה גם בציבור ההורים, בתי-ספר, גם בשורה התחתונה הזאת שהיא מאוד קשה לנו, שכרנו או שכר החברה יעלה על ההפסד.
בנימין אלון: אני מוכרח להעיר, כן תפקידה של הוועדה או לא, כמחוקק אני מאוד שמח לשמוע באמת על העבודה הזאת שההתייעצות היתה מראש, בכך שהתלבטתם לא היה לי ספק, אבל שההתייעצות היתה מראש עם דליה דורנר גם בכובע של מועצת העיתונות, גם בכובע של שופטת בית-משפט עליון שהיתה מהלוחמות הגדולות ביותר לזכויות הפרט ולכל העניין של הפרטיות ואי-החדירה לפרטיות.
בנימין אלון: ואני חושב שזה חשוב.
בנימין אלון: אנחנו בפירוש עוסקים פה בנושא חריג ומיוחד שיכול להיות שכמו שהחלטתם, אין ולא היתה יכולת הצפה אחרת של הנושא, הן להרתעה, הן למודעות, והן בפירוש שום כוונה, אני חושב ומקווה, לאף גורם פה בכנסת או בגורמי חקיקה ומשפט אחרים, להגיע לחזור לימים הפרימיטיביים של כיכר השוק עם הלינץ' הציבורי שמחליף את מערכות הצדק שטוחנות לאט כי הן צריכות לטחון לאט, כי הן צריכות להתייחס להרבה הרבה דברים ואין כאן, אני לפחות אעמוד על המשמר שאין בחריג הזה גלישה לפופוליזם שיכול לגרום לאסונות, פשוט להפוך מדינה מתוקנת למדינה לא מתוקנת.
בנימין אלון: זה לא רק המשפחות, זה הרי יכול להיות השלכות לכל דבר.
בנימין אלון: אבל ההתלבטות שלכם וההחלטה שלכם וההבנה שאנחנו עוסקים פה במדיום מאוד מסובך, שהאנונימיות היא שם המשחק של אותם אנשים ומה שהם מפחדים זה מקרן השמש, זו בדיוק הנקודה ואם אתה תשחק במגרש שלהם אתה לא מסוגל בכלל להציף את הנושא.
בנימין אלון: אני חושב שהתוצאות של העשייה שלכם באמת מעידות שהדברים פעלו וכמובן נמשיך להיות רגישים להתייחסות המורכבת והכוללת, אני משוכנע שאני מייצג בזה את כל החברים פה בבית הזה וגם בגורמי משפט שצריכים לעסוק בזה.
אלכס מילר: אני מברך את דבריך על הנושא החשוב ואני גם רוצה להתייחס לעניין המודעות של ההורים כי בסופו של דבר, הכל נמצא בבית.
אלכס מילר: אם ההורה יודע איך למנוע מילדיו את החשיפה לאותם אתרים, אז בסופו של דבר אפשר למנוע חלק מהתופעה.
אלכס מילר: לצורך כך, יש הצעת חוק, כי הרי הנושא הזה דן לא פעם בכמה ועדות ואחת מהוועדות שלנו על הנושא הזה, זה הוועדה לזכויות הילד ובעקבות הדיון בוועדה הזו הגשתי הצעת חוק שמחייבת כל ספק אינטרנט בכתב להגיע לכל רוכש חבילה על החשיפה של הילדים לאתרים שהם אתרים עם מסרים פוגעניים וכמו שאנחנו יודעים שבעצם אותה הודעה מועברת על-ידי הדואר האלקטרוני ורוב רובם של ההורים אפילו לא מודעים שיש להם כתובת דואר כזו שמגיע לשם אותו דואר.
אלכס מילר: ראיתי לנכון שחשוב שהם יקבלו את זה בכתב, יקראו וכמובן שלכל ספק אינטרנט יש את התוכנה שיכולה בעצם להיות במחשב, כל אחד לפי רצונו, שיכולה למנוע או לחסום את החשיפה והגלישה לאותם אתרים.
אלכס מילר: עוד נושא שלדעתי חשוב לציין שבמסגרת ההסכם הקואליציוני של מפלגת ישראל ביתנו, אנחנו נעביר שני מיליון שקל למשרד לביטחון פנים לרכישת תוכנה להגנת הגולש שמפתחת אותה חברת מייקרוסופט.
אלכס מילר: אני חושב שמשטרת ישראל בסופו של דבר כשהיא נלחמת בפשיעה ובאלימות הגורם העיקרי הוא תקציבים וללא תקציבים קשה מאוד להילחם בתופעות כאלו, במיוחד שמדובר בפתרונות טכנולוגיים ופתרונות טכנולוגיים צריכים כסף ואנחנו ראינו לנכון לסייע למלחמה הזאת והעברנו בעצם שני מיליון.
אלכס מילר: אבקש לשמוע ואולי גם לראות מגב' קאופמן, מנהלת קשרי קהילה של חברת מייקרוסופט, הדגמה של מערכת הפעלה חדשה של בקרת הורים.
אלכס מילר: מה הכוונה ומה זה אומר.
אלכס מילר: איך אפשר להגן על המחשב האישי, גלעד הזכיר את ההורים, איך הורים יכולים באמצעי טכנולוגי להגן במחשב האישי שלהם מחדירות של ילדים בלי שהם יודעים בחדר הילדים לדברים שלא צריך, מה ניתן לעשות.
אלכס מילר: אני רוצה להדגיש שאנחנו כאן בוועדה מאוד מקפידים למצות פתרונות טכנולוגיים לבעיות טכנולוגיות ולוודא מה יש בטכנולוגיה להציע ולא רק לעשות את הדבר שהוא הכי קל אבל לפעמים מסוכן, וזה לחוקק איסורים וליצור עוד עבריינים חדשים ועוד דברים.
אלכס מילר: כלומר, קודם כל גם צריך למצות לכלי הטכנולוגי של האינטרנט, צריך להיות גם איזה שהוא מענה טכנולוגי שמתייחס אל הנושא וכך בהרבה חקיקות, כולל בדואר זבל שאנחנו עוסקים בו עכשיו ובדברים אחרים ולפעמים החקיקה זה הדרך הקלה, אנשים פוטרים את עצמם ובעיקר החברות הגדולות, הספקים הגדולים, פוטרים את עצמם מהחוב המוטל עליהם להתמודד עם הנושא, שיש משטרה ושהיא תרוץ ותחפש את העבריינים.
אפרת קאופמן: נמצא כאן ניר חינסקי שהוא מנהל את תחום אבטחת מידע במייקרוסופט, אנחנו רוצים להציג מערכת שנקראת בקרת הורים שמוטמעת בתוך מערכת ההפעלה של מייקרוסופט, ללא תשלום נוסף וזה הצעד של הגנה ומניעה ובקרה מצד המשתמש.
אפרת קאופמן: אני אגיב אחר-כך על מה שאמר חבר הכנסת מילר בנוגע למערכת שפותחה לאכיפה ולסיוע למשטרה.
ניר חינסקי: כמו שהזכירו נציגי ערוץ 10, דיברנו על מודעות והרתעה, אבל אלינו פונים בשלב אחרי זה – מה עושים, אם אתה, אחרי שיש את המודעות, מה בעצם ניתן לעשות ודיברנו פה על האחריות של גורמי אכיפת החוק ודברים כאלה, אבל יש לנו בעצם גם את היכולת לתת את אותה יכולת אכיפה גם להורים, כי חלק באמת, כמו שאפרת ציינה, ממערכת ההפעלה, מה שאני אעשה, אני פשוט אדגים לכם כמה זה פשוט וקל, יש לנו פה מחשב אישי, משפחה, בוא נגיד שני ילדים, כי המטרה היא להראות גם איך אני יכול לעשות הגדרות שונות לכל ילד וניכנס פה בעצם למערכת בקרת ההורים כאשר פה אני בעצם יכול לעשות בקרה על הפעילות במחשב של הילד, עם המשתמש שלו, לא רק מה הוא עושה באינטרנט, אלא גם אני יכול להגדיר לו את מגבלות הזמן שמותר לו להשתמש במחשב, כאשר באותן מגבלות זמן שאני מרשה לו הוא יכול לעשות את הפעילות שאני תכף אראה מה אני מגביל ומה לא, ולאחר מכן אין לו אפשרות בכלל לא לבצע גלישה, לא לשחק במשחקים, אז אם אנחנו נגיע לתוכן האינטרנט, אני באמת יכול לעשות, לרדת לרמת פירוט מאוד גבוהה של איזה תכנים אני מרשה ואיזה לא.
ניר חינסקי: יש פה דוגמה של פורנוגראפיה, תוכן למבוגרים, חינוך מיני, סמים, אלכוהול, הימורים, כלי נשק, כי זה לא הכל רק מסתכם בפורנוגראפיה.
ניר חינסקי: אמנם זה הנושא העיקרי של הדיון, אבל יש לנו יכולת בעצם לבצע חסימה, כמו-כן לבצע חסימה פרטנית של אתרים כאלה ואחרים ואני אתן דוגמה איך זה אחרי זה נראה מהצד של אותו ילד שגולש, כרגע אני בעצם מדגים מה היכולות של ההורה.
ניר חינסקי: אז בעצם, גם סימון של התכנים.
בנימין אלון: אתה מדבר על המחשב הביתי, אני הורה ממוצע, לא מתמצא מי יודע מה, ומה אני יכול לעשות בבית שלי.
ניר חינסקי: ולכן הכל פה בעברית, הכל פה ברור וקל.
ניר חינסקי: אני רק אדגים בעצם, אז כמו שאמרתי, אני יכול גם לקבוע את מגבלות הזמן שמותר להשתמש במחשב, גם להחליט לאיזה אתרים אני יכול לגלוש ואיזה לא.
ניר חינסקי: חשוב לא פחות זה היכולת שלי לעשות דירוגים של איזה משחקים מותר לשחק על המחשב לאיזה גילאים, כאשר זה מתממשק לאתרי דירוג שקיימים בעולם ובעצם מסתכל על המשחק ומדרג אותו לאיזה גילאים הוא מתאים ועל-ידי זה אני בהחלט יכול לשלוט מה מותר ומה אסור לעשות.
ניר חינסקי: כמו-כן, אני יכול בהחלט לקבוע איזה תוכנות יכולות לרוץ על המחשב ואיזה לא, כאשר הדבר החשוב ביותר ובעצם לכן אנחנו קוראים לזה בקרת הורים, כדי בעצם לעשות בקרה זה הצגה של דו"ח הפעילות של אותו ילד מה הוא עשה על המחשב.
ניר חינסקי: בעצם, אני יכול לקבל איזה שהוא תקציר של מהם האתרים שאליהם הוא ניגש, מהם האתרים שנחסמו, האם הוא הוריד קבצים שונים, איזה קבצים הוא הוריד, מה הוא עשה בתוכנת הדואר שלו, איזה דואר הוא קיבל, איזה דואר הוא שלח, תוכנות של מסרים מיידיים כמו מסנג'ר, כמו איי.
ניר חינסקי: סי.
ניר חינסקי: קיו.
ניר חינסקי: , שזה דבר נפוץ בקרב בני נוער, אני בעצם יכול לשלוט על התכנים ומה עובר בהם.
אלכס מילר: האם ספקי האינטרנט משווקים את התוכנה הזו ומה עלותה?
ניר חינסקי: אין קשר לספקיות האינטרנט.
ניר חינסקי: התוכנה הזאת מגיעה היום כחלק ממערכת ההפעלה שנמכרת כבר מעל שנה בשוק, מערכת הפעלה Windows vista.
אפרת קאופמן: היא קיימת גם במערכת ההפעלה הקודמת, XP.
אפרת קאופמן: זה עניין של גרסאות.
בנימין אלון: והיא איננה כרוכה בתשלום?
ניר חינסקי: נכון.
בנימין אלון: היא חלק ממה שיש?
ניר חינסקי: בדיוק.
אלכס מילר: ואתם נותנים תמיכה טלפונית ללקוח?
אפרת קאופמן: יש מוקד שירות הלקוחות של מייקרוסופט, שמאפשר תמיכה חינם בנושאי הבטחת מידע והבטחת גלישה באינטרנט וכל אחד יכול להתקשר למוקד התמיכה של מייקרוסופט, בין אם העותק שלו הוא חוקי או לא חוקי, זה לחלוטין לא משנה, ולקבל מענה.
בנימין אלון: אני רגיש כמובן שיש מייקרוסופט ויש אינטל ויש תחרויות וכו', אבל אני רואה לנכון לעודד, יש שירותי קהילה, לכל אחת מהחברות הגדולות האלה, שהם חייבים לתת מיוזמתם, כלומר הם נותנים ואני חושב שבנושאים האלה בוודאי קנאת סופרים תרבה חוכמה וצריך להפיץ את הדברים האלו ולהגיע לאיזה שהוא סטנדרט שהורה רגיל כמו שאני אומר לא רק יוכל להפעיל בבית בלי ידע טכנולוגי מי יודע מה את הבקרה הזאת ולדעת מה קורה בחדר השני, אלא גם לזה שזה יהיה סטנדרט מחייב כשאתה לוקח מחשב, שתדע לקנות את הדבר הנכון או להכניס את הדבר הנכון.
בנימין אלון: אז תן לנו קצת ויזואלי.
ניר חינסקי: ויזואלי, בעצם אני אכנס לאותו חשבון משתמש של אותו ילד שבעצם הפעלתי עליו את בקרת ההורים, ואנחנו בעצם נראה קודם כל גם הילד מודע לזה שמופעלת עליו בקרת הורים.
ניר חינסקי: אם אני אסתכל כאן בצד, אני בעצם יכול לדעת, הוא מתריע לי עוד כמה שעות פעילות נותרו לי על המחשב, עד שהוא נחסם וכאשר אני אנסה בעצם לגלוש לאתרים, אז דף הבית שלי, בחרתי בכוונה איזה שהוא אתר ילדים, אבל דיברנו מקודם פה על צ'טים, כמה שזה יכול להוביל, אז אתר מאוד נפוץ, אתר תפוז שאני ניגש אליו בעצם בתור ילד ואני יכול לצרוך בו הרבה תכנים.
ניר חינסקי: אחד מהתכנים זה בעצם צ'טים או בלוג TV, ששם בעצם משדרים On line אנשים מהבית ואין ממש שליטה על התכנים, כאשר אני יכול להגדיר בעצם במערכת שאותם אתרים הילד ינסה לגשת אליהם ופשוט בקרת ההורים תחסום אותו וכמובן תדווח להורה, היא יודעת לתת דו"ח פעילות יומי על מה עשה אותו ילד, איזה אתרים נחסמו.
בנימין אלון: אלה הצ'טים.
בנימין אלון: מה ברמת מידע?
בנימין אלון: אני מחפש במנוע חיפוש גוגל?
ניר חינסקי: אם זה מנוע חיפוש, אם זה תמונות, הוא בעצם יודע לזהות.
בנימין אלון: יש מערך מיון למנוע חיפוש של מידע?
בנימין אלון: הרי הלוואי והיה דבר כזה.
ניר חינסקי: אין מערך מיון, יש אתרים בעולם שהם נותנים דירוגים לאתרים אחרים, לפי התוכן שלהם ולפי רמת התוכן, לאיזה גילאים הם מתאימים, בייחוד אם זה ילדים שפונים לקהל יעד של בני נוער, מה רמת החשיפה שיש לתוכן פורנוגראפי או תוכן של אלימות וסמים.
ניר חינסקי: המערכת משתמשת באותם אתרי דירוג שמתעדכנים On line ברמה יומית, ובעצם אם אני מנסה לגשת לכל אתר שמכיל תמונות פורנוגראפיות, תוכן פורנוגראפי מילולי אפילו, בעצם אני איחסם, כאשר עוד פעם, יש לי אפשרות להגדיר את מה רמת הפילטרים שאני מגדיר, מה רמת הסינון שאני רוצה להגיע אליה.
ברק רז: חשוב לציין, אם אתה כילד כן גולש לאתר שלא חסום ומתחיל לדבר על תוכן מיני, התוכנה לא חוסמת את זה.
ברק רז: שיהיה ברור.
ניר חינסקי: בהחלט צודק, אם אני הולך לאתר שהוא לא פורנוגראפי במהותו, ואני פותח שם איזה שהוא דיון על חומר פורנוגראפי, מאוד יהיה קשה לאתר את האנומליה הזאת, את החריגה הזאת ולחסום גם אותה.
ניר חינסקי: לכן החסימה היא אף פעם לא הרמטית.
ניר חינסקי: היא מאפשרת לי קיום נוח וקל ופשוט להורה לבקר את הפעילות כי כמו שאמרת, היום ההורים מרוצים שהילד יושב על המחשב ולא רק על הטלוויזיה.
ניר חינסקי: הבעיה היא שלא כולם יודעים בשעות שהוא יושב מול המחשב,
בנימין אלון: גם תפתח יצירתיות של ילד שייהפך לגאון מחשבים כדי לדעת איך להתגבר ולהגיע לתתי-נושאים, כדי למצוא.
ניר חינסקי: אם זה יהיה תוצר הלוואי אז אולי זה טוב, אבל כל אתר, ופה זה דוגמה לאתר מאוד נפוץ, אתר סקס ישראלי שהוא מאוד נפוץ, בעצם כל זיהוי של תוכן כזה ייחסם ובעצם לאותו ילד לא תהיה אפשרות גישה וההורה בעצם יכול לדעת מהם אותם אתרים שנחסמו, לאן הוא ניגש, כמה זמן הוא באמת היה פעיל על המחשב.
ניר חינסקי: מעבר לזה, אני יכול בעצם לדעת איזה מיילים הוא שלח, איזה מיילים התקבלו, מה התכתובות שלו, בעצם כל הנתונים האלה נאספים במערכת ומאוד קלים לצפייה.
ניר חינסקי: כמובן שאי-אפשר לבטל את הצד החינוכי של זה.
ניר חינסקי: עוד דבר שאפרת תדבר עליו זה בעצם הפעילות מעבר לאותה תוכנה שאנחנו עושים.
אפרת קאופמן: אומר זאת במשפט, חשוב לציין בהמשך למה שאמר היושב-ראש, אנחנו עובדים מאוד צמוד עם משרד החינוך, עם איגוד האינטרנט, עם המשטרה והצבא, על-מנת להעלות את המודעות לסכנות, לצרכים, לדרכי התמודדות בין אם זה מערכות כאלה או אחרות, במסגרת היום הלאומי לאינטרנט בטוח שהתקיים השנה זו השנה הרביעית ברציפות, במסגרת הדרכות עם מורים, עם איגוד האינטרנט ומכון אדלר, ללמד הורים איך לתפעל מערכות כאלה, ואשנ"ב, כמובן, והמועצה לשלום הילד, יש הרבה מאוד גופים שמעורבים ביוזמות האלה, בעיקר גופים ציבוריים, כמובן.
אפרת קאופמן: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מילר, מייקרוסופט פיתחה מערכת שנקראת קאט"ס - CETS – Child exploitation tracking system, זה מערכת שפותחה בקנדה, בשיתוף פעולה בין מייקרוסופט למשטרה המקומית.
אפרת קאופמן: המערכת הזאת מוצעת היום חינמית לכל הממשלות בעולם.
אפרת קאופמן: העלות שדיבר עליה אלכס מילר היא עלות של הטמעה וזו מערכת שעובדת מהצד השני.
אפרת קאופמן: אם ניר דיבר על איך אני מגן על הבית שלי, על הילדים שלי, על המחשב שלי, זה מהצד של המשטרה, המדינה, האכיפה, איך ניתן לזהות פעילות, אתרים, צ'טים וכל מיני פעילויות פוגעניות בילדים שלא קשורות בהכרח רק לפורנוגרפיה, זה יכול להיות גם רמאויות, זה כל מיני עוקצים ותוכן של שנאה, כל מה שקשור לתוכן לא ראוי, בשיתוף פעולה עם האינטרפול, המשטרה המקומית.
אבי אביב: אני משמש ראש מפלג עבירות מחשב, בתוך היחידה הארצית לחקירות הונאה, יחא"ה.
בנימין אלון: כמה אנשים ביחידה לעבירות מחשב?
אבי אביב: כמו שמצוין במסמך שלפנינו, שישה אנשים, בעת הזאת.
בנימין אלון: היו, הבנתי, שמונה.
בנימין אלון: אבל לא היו בעיות, אז הורידו שניים.
אבי אביב: אני לא רוצה להיכנס לבעיית כוח-האדם, אבל לצערי עזבו אותנו אנשים לטובת גורמים אזרחיים שמשלמים שכר הרבה יותר גבוה ואני יכול רק להצטער על זה.
אבי אביב: אני עכשיו בהליכי גיוס ואני מגייס אנשים ומראיין אנשים בלי סוף.
אבי אביב: הבעיה היא גם למיין כאלו שיתאימו לעבודה.
אבי אביב: אני מניח שזה לא עיקר הנושא, לכן אני רוצה לדבר על שיטת העבודה קצת.
בנימין אלון: קיבלתם מחמאה מדב גילהר ועו"ד קוזלובסקי העלה כמה הערות, אם אני הבנתי.
בנימין אלון: למשל, שעיקר ההפעלה שלכם היא לא בנקיטת יוזמה, אלא האינטרפול אומר לכם – יש אחד כזה וכזה, תעשו לו משהו ואז רק נזכרים או אני מצטט אותך נכון?
בנימין אלון: או איזה מלשין שזה, זה דווקא טוב, אתם צריכים לקבל תלונה, זה לא שייך, או מישהו שראה משהו חריג, על קרוב שלו או על חבר שלו או משהו, וניגש, זה אני דווקא לא רואה בזה בעיה.
בנימין אלון: אבל חוסר נקיטת היוזמה, שוב, זה רק כוח-אדם?
בנימין אלון: זה ראש כזה?
בנימין אלון: זה נכון?
בנימין אלון: זה לא נכון?
אבי אביב: אני רוצה קודם כל להרגיע את עו"ד קוזלובסקי, הוא חסך לי הרבה עבודה כדי לתאר את ההיקפים.
אבי אביב: ההיקפים הם עצומים.