GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: כאן אנחנו לא עוסקים בממזרות, לא עוסקים בנסיבות המיוחדות אלא עוסקים בדבר שיכול להימשך שבע ושמונה ותשע שנים, כאשר יהיו ערעורים וערעורי ערעורים שביניהם, כמו שדוקטור כהן תיארה קודם, קורעים ילד עם אי-ודאות ועם עינויי דין ואין אפשרות לבית המשפט לחתוך.
בנימין אלון: אמנם בית המשפט בעבר פסק שעצם הסירוב ייחשב, וזו הייתה סנקציה שעזרה אבל לא עזרה מספיק ולכן אנחנו באים כאן.
בנימין אלון: נא לשים לב לאותיות ולמלים.
מרב ישראלי: אנחנו נדון בנושא הכפייה בהמשך, אבל מעבר לזה, ההנחה היא שלפחות חלק, אם לא חלק גדול מהאנשים, מרגע שיהיה צו של בית משפט, הם ינהגו לפי הצו של בית המשפט ללא צורך בכפייה.
מרב ישראלי: כך שיש חשיבות גדולה לסעיף הזה כשלעצמו.
מרב ישראלי: 28ה בדיקה ללא הסכמת הנבדק
מרב ישראלי: (1) בית המשפט שוכנע כי יש סיכוי סביר לנכונות טענות המבקש כי אדם קשור או שאינו קשור בקשרי משפחה.
בנימין אלון: מה פירוש לפי סעיף 28א?
בנימין אלון: כאן מדובר במצב שאין הסכמה.
בנימין אלון: מדובר בבדיקה ללא הסכמת הנבדק.
בנימין אלון: סעיף 28ב זה עם הסכמה.
מרב ישראלי: אנחנו מדברים על סעיף 28א, 28ג ו-28ד.
מרב ישראלי: את טובת הקטין הכנסנו בסעיף 28א ולכן הכנסנו את זה כאן.
אביגדור יצחקי: נגיד שכל התנאים התקיימו, חוץ מהמצב בו הבגיר מסכים שיעשו לו את הבדיקה.
אביגדור יצחקי: כל התנאים התקיימו, הכל בסדר, הוא עשה שיקול דעת ועשה הכל, אבל הוא אומר לבית המשפט שהוא לא מוכן.
בנימין אלון: וזה ברור לך כמי שהוא לא משפטן?
אביגדור יצחקי: אגב, יש בי קצת מן המשפטנות.
בנימין אלון: האם הנוסח הוא ברור?
אביגדור יצחקי: הנוסח ברור לחלוטין.
מרב ישראלי: בית המשפט יכול לצוות בלא הסכמה רק במקרה שהאנשים היו מגיעים אליו עם הסכמה מוחלטת, רק אז הוא היה יכול לתת את הצו ולא במצבים אחרים.
מרב ישראלי: אנחנו לא נותנים לו את הסמכות מעבר למה שכתוב.
בנימין אלון: לא הבנתי מה כתוב בסעיף קטן (1).
מרב ישראלי: אם זה היה אבהות, היה יותר קל לנסח את זה כי זה היה מנוסח אם הוא סבר שיש סיכוי סביר שהטענה שאותו אדם הוא האב או לא האב היא נכונה.
מרב ישראלי: כאן הכוונה היא שבית המשפט סבור שיש סיכוי סביר שהטענה שנטענת לפניו, במקרה של אבהות.
אברהם צבי שיינפלד: לכאורה.
אברהם צבי שיינפלד: יכולה להיות טענה לשלילה ויכולה להיות טענה לחיוב.
בנימין אלון: אפשר לנסח את זה בצורה פשוטה יותר?
מרב ישראלי: אני מוכנה לקבל כל הצעה לנוסח.
מרב ישראלי: אני יכולה לומר לך שאני ישבתי על הנסחית על הסעיף הזה ספציפית וניסינו כמה וכמה פעמים.
אברהם צבי שיינפלד: אפשר לומר שיש ממש בטענת המבקש.
מוריה בקשי: לגבי קשרי המשפחה הנטענים.
מרב ישראלי: תציעו כל נוסח.
מרב ישראלי: אנחנו רצינו לומר שזה רק לגבי הטענה של האם הוא קשור בקשרי המשפחה או לא קשור בקשרי המשפחה.
אביגדור יצחקי: זה סעיף הנבואה.
בנימין אלון: זה טרום הבירור.
אביגדור יצחקי: יושב השופט וזאת אומרת שהיא האימא וזה האבא שלו והוא אומר שהוא לא האבא שלו.
אביגדור יצחקי: הוא מסתכל עליו לראות האם הוא דומה לילד או לא דומה לילד.
אביגדור יצחקי: נגיד שהוא רואה שהילד – ותסלחו לי על הביטוי – שחור והאבא לבן, הוא לא יורה על בדיקה?
בנימין אלון: המילה סיכוי לא מתאימה כאן.
בנימין אלון: למה סיכוי?
בנימין אלון: למה לא לומר שבית המשפט שוכנע כי יש אפשרות לנכונות?
מרב ישראלי: הרצון כאן היא הסבירות.
מרב ישראלי: מילת המפתח כאן היא הסבירות.
מרב ישראלי: יש ראיות אחרות שיכולות לשלול את הדברים כמו למשל אם מישהו מביא הוכחה חותכת שבזמן שהילד נהרה האבא היה בחוץ לארץ.
מרב ישראלי: יש מצבים בהם אפשר כבר מלכתחילה לשלול את הדברים.
אברהם צבי שיינפלד: צריך לנסח את זה כדי שיובן.
מרב ישראלי: לא בכל מקרה אוטומטית הוא ייתן את הצו אלא הוא צריך לתת את הדעת לפני שהוא נותן ואנחנו מדברים על המקרה של אי הסכמה.
מרב ישראלי: הוא צריך כמובן לתת לו הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו.
בנימין אלון: נשווה את זה לסעיף 28יא.
בנימין אלון: כאן כתוב שבית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין, החסוי או פסול הדין.
בנימין אלון: מה הכפילות כאן?
מרב ישראלי: לא, זאת לא כפילות.
מרב ישראלי: באופן כללי, לאו דווקא בבדיקה ללא הסכמה, תמיד בית המשפט יכול במקרה שהוא סבור שהאדם דרוש, אם למשל הוא רואה שההורים לא מגינים על האינטרסים של הקטין והם רבים ביניהם והקטין כאן, עניינו לא מובא – הוא יכול למנות לו עורך דין.
מרב ישראלי: כאן זה ללא הסכמה.
מרב ישראלי: זה מקרה מאוד ספציפי שאין הסכמה.
מרב ישראלי: מרגע שאין הסכמה, חייב להיות עורך דין ספציפי לקטין.
אברהם צבי שיינפלד: שם זה גם אפוטרופוס.
אדוארד וייס: זה סעיף כללי ואין צורך לקבוע חובה כי גם היועץ המשפטי לממשלה מעורב בהליך.
אדוארד וייס: בדרך כלל לא צריך גורם נוסף אלא במצבים מיוחדים בהם יש צורך.
אדוארד וייס: אני מדבר על הסעיף הכללי.
בנימין אלון: בסעיף 28יא, רשאי בית המשפט למנות לקטין או עורך דין או אפוטרופוס.
בנימין אלון: אני לא מדבר עכשיו על אפוטרופוס אלא על עורך דין.
בנימין אלון: בית המשפט רשאי למנות עורך דין לפי סעיף 28יא, במה זה שונה מעורך הדין מטעמו של בית המשפט במידה שיש שם קטין?
מרב ישראלי: כאן זאת חובה.
מרב ישראלי: הוא לא יורה אלא אם כן הוא מינה.
מרב ישראלי: לעומת זאת, כאן זה כללי.
מרב ישראלי: מדובר גם על בדיקות שהן בהסכמה.
בנימין אלון: אם מדובר על כך שאין הסכמה, יש חיוב למנות.
בנימין אלון: אם יש הסכמה, הוא רשאי.
בנימין אלון: בסעיף 28יא מוריה רצתה להכניס מציאות לפיה הוא יהיה חייב.
מוריה בקשי: לא, לא בכל המצבים.
בנימין אלון: להכניס מצב שיהיה חייב.
מוריה בקשי: כמו שכאן יש התייעצות חובה, גם שם כך.
מרב ישראלי: זאת אומרת, לגבי סיטואציות, כמו שדיברנו במקרה ההוא.
מוריה בקשי: אם עריכת הבדיקה עלולה לשלול אבהותו של אב רשום מבלי שיש אב אחר.
אביגדור יצחקי: לנושא הזה, בסעיף 28ה(ג), יש פה איזושהי אי-בהירות.
אביגדור יצחקי: השאלה בסעיף 28ה היא מי לא מסכים.
אביגדור יצחקי: מה זה שלא מסכים שצריך לכפות עליו.
מוריה בקשי: אם הקטין לא מסכים.
אביגדור יצחקי: האפוטרופוס הטבעי שלו, האימא שלו, מסכימה והקטין הוא בן 5 והוא אומר שהוא לא רוצה.
אביגדור יצחקי: זה המקרה?
קריאה: הוא בן 13.
אביגדור יצחקי: בסדר, הוא בן 13 והוא אומר שהוא לא רוצה.
קריאה: רק מעל גיל 16 נדרשת הסכמה.
אביגדור יצחקי: זאת אומרת, זה המקרה של קטין שלא מסכים למרות הסכמת אמו או אביו.
מרב ישראלי: ההסכמה נגזרת מסעיף ההסכמה הכללי.
מרב ישראלי: זאת אומרת, כאשר אנחנו אומרים שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) לקטין, לחסוי או פסול דין, זאת אומרת, לקטין, לחסוי או לפסול דין ללא הסכמתו, וזה אומר שנדרשת הסכמת האחראי ומגיל 16 זה גם הסכמתו של הקטין.
אביגדור יצחקי: כאן מדובר בקטין שהוא לפני גיל 16.
בנימין אלון: מה זה בסוף סעיף (ב) "זולת אם הקטין, החסוי או פסול הדין מיוצג על ידי עורך דין מטעמו"?
בנימין אלון: מטעמו של הקטין?
מרב ישראלי: של הקטין.
בנימין אלון: הקטין מינה עורך דין?
מוריה בקשי: לפעמים, כן.
מוריה בקשי: זה קורה.
אברהם מיכאלי: קטין לא ממנה עורך דין.
מרב ישראלי: אם יש לו עורך דין שלו.
אברהם מיכאלי: אין לו עורך דין שלו.
אברהם מיכאלי: אין מושג כזה עורך דין של קטין.
ורד וינדמן: יש פסיקה של בית משפט לענייני משפחה שלפחות מגיל 15 קטין יכול למנות לעצמו עורך דין.
אברהם מיכאלי: כאן מדובר בגיל נמוך מגיל 15.
מרב ישראלי: אז לא יהיה לו עורך דין.
אברהם מיכאלי: צריך לחשוב על המצב הפרקטי.
אדוארד וייס: יש הורים שממנים לילד עורך דין.
אברהם מיכאלי: חוץ מקריאת אותיות שיש לו עורך דין שידאג לאינטרסים שלו, בואו נחשוב על המצב הפרקטי.
אברהם מיכאלי: איך יש לקטין עורך דין?
אברהם מיכאלי: או שהוא בן 15-16 או קטין פחות מגיל 15 ואז מי ממנה לו עורך דין?
אברהם מיכאלי: מתי ובאיזה שלב?
אברהם מיכאלי: אנחנו יוצאים מהנחה שיש לו עורך דין, אבל אני שואל מאיפה יש לו עורך דין.
מרב ישראלי: אנחנו אומרים שבית המשפט ימנה לו עורך דין.
מרב ישראלי: יש שלוש סיטואציות בהן יכול להיות עורך דין מטעם והן אם הקטין הוא גדול מספיק כדי למנות לעצמו עורך דין, או חסוי או פסול דין, שיכול להיות שגם לו יש עורך דין מטעמו.
מרב ישראלי: אלה המצבים בהם כבר יש עורך דין, ואם כבר יש עורך דין, לא צריך למנות עוד פעם עורך דין.
אביגדור יצחקי: זה הוויכוח כאן.
אביגדור יצחקי: הסעיף הזה מדבר על קטינים בין 16 ל-18.
מרב ישראלי: הרישא מדבר על גיל 16 או 18?
מרב ישראלי: את צריכה הסכמה של האחראי, ואם האחראי לא מסכים?
דידי רוטשילד: בסעיף 28ה(א), מי זה הנבדק?
דידי רוטשילד: הרי יש לפחות שני נבדקים.
מרב ישראלי: אני רוצה להסביר למה הייתה הכוונה.
מרב ישראלי: אם זאת לא הייתה הכוונה, תאמרו, ואז ננסח אחרת.
בנימין אלון: הוא לא שואל על קטין.
בנימין אלון: סעיף 28ה(א) ברישא שלו, שואל עורך דין רוטשילד על אף האמור בסעיף 28ב, רשאי בית המשפט לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק.
בנימין אלון: כאן מדובר בכל נבדק שהוא לא מסכים.
מרב ישראלי: לא יודיע לבית המשפט אלא אם כן מישהו הביא את זה לבית המשפט.
מרב ישראלי: זאת אומרת, מישהו רוצה את הבדיקה אבל יש סיטואציה שהמישהו האחר לא רוצה אותה.
אדוארד וייס: זה לא הסבר מניח את הדעת.
אדוארד וייס: אם המתנגד לא מסכים, הוא עדיין לא הנבדק היחיד כי עדיין יש את הקטין.
בנימין אלון: לא מדובר בקטין.
בנימין אלון: תקרא את סעיף קטן (ב).
אדוארד וייס: עדיין לא הגענו לסעיף (ב) אלא אנחנו בסעיף (א).
מרב ישראלי: אנחנו בסעיף (א).
דידי רוטשילד: סעיף (א) חל גם לגבי קטין.
מרב ישראלי: אולי נפרק את זה לסיטואציות ויהיה יותר קל.
מרב ישראלי: בואו ניקח את המצב בו יש שני הורים וקטין, כולם באים לבית המשפט וכולם מסכימים, כך שעושים בדיקה.
מרב ישראלי: הסיטואציה השנייה היא שיש הורה, אימא שרוצה בדיקה מהאבא, והאימא מסכימה עבור הקטין – הקטין לא בגיל של הסכמה בעצמו – אבל האבא לא מסכים.
מרב ישראלי: אפשר לכפות על האבא כי האימא מסכימה עבור הקטין.
אדוארד וייס: אבל האבא מתנגד.
מרב ישראלי: אלה הדברים הכלליים של חוק האפוטרופסות.
אדוארד וייס: הוא רשום כאבא של הילד, כך שיש לו אפוטרופסות על הילד בדיוק כמו שיש לאימא.
בנימין אלון: אנחנו עוסקים כאן בסעיף שלראשונה מאפשר לבית המשפט לקיים בדיקה גנטית בכפייה, ולא משנה איזה סוג של כפייה.
בנימין אלון: זה קורה במציאות שיש מישהו שלא מסכים.
בנימין אלון: יש סעיף שהוא בהסכמה ויש סעיף שהוא לא בהסכמה.
בנימין אלון: הכותרת של הסעיף היא בדיקה ללא הסכמת הנבדק.
בנימין אלון: יש מישהו שלא מסכים להיבדק.
יפעת כהן: לא תמיד הנבדק הוא המסרב או המבקש.
מרב ישראלי: לא, תמיד הנבדק.
מרב ישראלי: הנבדק חייב לסרב.
בנימין אלון: אנחנו עוד לא בסעיף אלא רק בכותרת.
בנימין אלון: הכותרת היא בדיקה ללא הסכמת הנבדק.
בנימין אלון: תשווי את זה לכותרת של סעיף 28ב, הסכמה לעריכת הבדיקה.
יפעת כהן: צריך להיות כתוב סירוב לעריכת הבדיקה כי הסירוב הוא לא תמיד של הנבדק.
יפעת כהן: מי שצריך לעשות את בדיקת הרקמות מסכים, אבל ההורה השני לא מסכים.
אביגדור יצחקי: האפוטרופוס מסכים וההורה לא מסכים.
יפעת כהן: בדיוק לפי מה שאמרת, כאן יש הסכמה וכאן צריך להיות סירוב אבל לאו דווקא של הנבדק.
אדוארד וייס: את מדברת בשם הנבדק.
יפעת כהן: תמיד יש שני נבדקים.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהנוסח ברור לחלוטין ולא צריך לשנות אותו.
אביגדור יצחקי: בדיקה גנטית לא יכולה להיות אצל אדם אחד.
אביגדור יצחקי: אם אתה עושה בדיקה גנטית, זה בהגדרה שני אנשים מינימום ויכולים להיות גם יותר.
אביגדור יצחקי: בית המשפט מורה על בדיקה גנטית והוא לא מורה על בדיקה גנטית באדם מסוים.
אביגדור יצחקי: הוא אומר שלמקרה הזה הוא מורה על בדיקה גנטית.
אביגדור יצחקי: בתוך האנשים שאמורים להיבדק על מנת להגיע לבדיקה הגנטית, יש כאלה שמסכימים ויש כאלה שלא מסכימים.
אביגדור יצחקי: אנחנו עכשיו מתייחסים לכל פרסונה מבין הפרסונות שאמורות להיבדק שלא מסכימות להיבדק וזה יכול להיות אחד הבגירים ההורים, וזה יכול להיות אחד הקטינים כאשר לקטין יש את האחראי עליו, המוכר על ידי בית המשפט, וזה יכול להיות לפעמים האבא וזאת יכולה להיות לפעמים האימא.
אביגדור יצחקי: כלומר, יש לו בגיר אחד שאחראי עליו.
אדוארד וייס: יכולים להיות שניהם.
אביגדור יצחקי: יכול להיות.
אביגדור יצחקי: אתה צודק.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שיש גם חילוקי דעות בין שניהם וזה גם בסדר, אבל יש אחראי ולא משנה אם הוא אחד או שניים.
אביגדור יצחקי: אם שניהם אחראיים, לצורך העניין שניהם צריכים לתת את ההסכמה שלהם, אבל אם רק אחד אחראי, רק אחד צריך להסכים.
אביגדור יצחקי: אנחנו מתייחסים כרגע לאחד הנבדקים שהוא אחד מכמה כאשר אחד מסרב.
אביגדור יצחקי: לכן לדעתי הנוסח הוא בסדר גמור.
אברהם מיכאלי: כתוב כאן בהגדרה של 28א שמדובר בבדיקה גנטית וקשרי משפחה.
אברהם מיכאלי: כל הפרק הזה מוגדר כבדיקה ולכן כל מה שאומר אביגדור יצחקי הוא נכון.
אברהם מיכאלי: בעצם הבדיקה היא כוללנית ולא של אדם אחד.
אברהם מיכאלי: כל סירוב של נבדק שייך למסגרת הבדיקה של כולם.
אביגדור יצחקי: לכל סירוב בית המשפט צריך להתייחס בנפרד והוא לא יכול להתייחס לכלל הסירובים.
מוריה בקשי: ההסכמה היא של הנבדק ויש לנו כמה סיטואציות.
מוריה בקשי: יש לנו לפחות שלוש סיטואציות כאשר אחת היא שהקטין עצמו לא מסכים לעריכת הבדיקה בו וזה לגבי גיל מסוים.
אביגדור יצחקי: בין 16 ל-18.
דידי רוטשילד: או שהאפוטרופוס שלו לא מסכים.
מוריה בקשי: אפשרות שנייה היא שההורה לא מסכים לגבי עצמו.
מוריה בקשי: הוא אומר שלא רוצים שתיערך בו בדיקה.
מוריה בקשי: אפשרות שלישית היא שאחד ההורים אומר שהוא מסכים לבדיקה ואין לו שום בעיה אבל הוא לא מסכים שהבדיקה תיערך בילד שלו.
מוריה בקשי: אני מציעה לכתוב בסעיף 28ה בהתחלה, לפני שאנחנו מדברים על הייצוג, על אף האמור בסעיף 28 רשאי בית המשפט לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק ולגבי קטין ללא הסכמת הוריו, אם נוכח כי התקיימו תנאים אלה ואלה.
מוריה בקשי: אחד מהדברים אני צריכה לומר שבאמת המצבים שנחשבים כאי הסכמה, זה גם מצב בו הורה לא מסכים לעריכת הבדיקה.
קריאה: הוא צריך להיות אחראי עליו.
מוריה בקשי: אפשר להוסיף ולומר שלעניין זה, הסכמת נבדק שהוא קטין, הסכמת הורהו וקטין מעל גיל 16.
מרב ישראלי: זאת הייתה הכוונה.
אביגדור יצחקי: זה מצוין.
בנימין אלון: בסדר גמור.
טליה אגמון: לא רק לגבי קטין יכולים להיות שני הורים אלא גם לגבי חסוי או פסול דין יכול להיות יותר מאפוטרופוס אחד.
מרב ישראלי: זה רק הסיפא.
מוריה בקשי: הסיבה שכתבנו בסעיף הזה רק עורך דין ולא כמו בסעיף הכללי עורך דין או אפוטרופוס לדין, מכיוון שהיה רצון שלקטין מעל גיל 16 יהיה ייצוג של הרצון שלו ולאו דווקא של האינטרסים שלו.
מוריה בקשי: לכן כאן נקבע במפורש עורך דין.
מוריה בקשי: יכול להיות שאם אנחנו מכניסים בסעיף הזה גם את האיזונים של קטין מתחת לגיל 16, צריך שנחזיר את האפשרות שהמינוי יהיה גם של האפוטרופוס לדין.
בנימין אלון: כמו בסעיף 28יא.
בנימין אלון: עורך דין או אפוטרופוס.
מרב ישראלי: (ג) לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי סעיף זה אלא בדרך של בדיקה חיצונית.
מרב ישראלי: לעניין זה, "בדיקה חיצונית" – כל אחת מאלה:
מרב ישראלי: (2) לקיחת דגימת רוק.
מרב ישראלי: (4) לקיחת דגימה חיצונית אחרת שיקבע השר, בצו, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
אברהם מיכאלי: מאיפה לקחת את הרשימה?
קריאה: מחוק סדר הדין הפלילי.
בנימין אלון: היינו צריכים לעסוק במשהו בקשר לסעיף הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?
מרב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת, יש משהו של אד וויס.
בנימין אלון: בואו נעסוק קודם בדברים שהתחייבנו לעסוק בהם.
בנימין אלון: היה משהו שאני זוכר, שדוקטור סגל אמר.
פרץ סגל: זה בהמשך.
פרץ סגל: אם אנחנו אחר כך סוברים שאין כופים בשום מקרה, אפילו לא בשיער, אין צורך בכל העניין הזה של בדיקה חיצונית אלא שום בדיקה אנחנו לא כופים.
פרץ סגל: כל הצורך להזכיר את זה הוא לכאורה רק אם יש מקום לכפות.
בנימין אלון: לכפות פיזית.
פרץ סגל: כן, פיזית.
פרץ סגל: אם אנחנו לא כופים פיזית, אין צורך באזכור של הבדיקה החיצונית.
פרץ סגל: אם לא מדובר בכפייה פיזית, אין סיבה שלא תהיה גם בדיקת דם.
פרץ סגל: לא צריכה להיות רק בדיקת שיער או בדיקת רוק.
בנימין אלון: אתה אומר שאם הסנקציות הן שהכנסנו לחוק את הנוהג שהפסיקה הכניסה שבית המשפט יראה מי המסרב ויתייחס לזה, זאת סנקציה אחת שיש לנו.
בנימין אלון: סנקציה שנייה היא ביזוי בית המשפט שהוא לא מכבד את ההחלטה, אבל לא הכנסנו שום סנקציה שכופה עליו פיזית את הבדיקה, ואם כן, מדוע שהחלטת בית המשפט לא תהיה לעשות בדיקה יותר טובה שהיא בדיקת דם.
בנימין אלון: זאת השאלה שאתה שואל.
מרב ישראלי: עם כל הכבוד, אני לא מסכימה לאמירה הזאת.
מרב ישראלי: אני חושבת שיש הבדל בין בדיקה שאדם הולך ועושה מרצונו החופשי לחלוטין לבין בדיקה שנכפית וזה עניין של כבוד האדם ושל איזונים שאנחנו עושים.
מרב ישראלי: בבדיקה שנכפית אנחנו לא יכולים ללכת רחוק מדיי ולכפות עליו בדיקה שהיא חודרנית.
מרב ישראלי: לכן אנחנו כן עושים את ההבחנה בין אדם שמסכים לגמרי ללכת לבדיקה והוא עושה את הבדיקה בדרך הזאת לבין כפייה שאז אנחנו אומרים שזאת רק בדיקה חיצונית.
מרב ישראלי: זה איזון מאוד חשוב ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לסטות ממנו.
אביגדור יצחקי: זאת לא השאלה.
מרב ישראלי: זאת כן השאלה, בשלב הזה.
מרב ישראלי: בין אם כופים פיזית ובין אם לא כופים פיזית, עצם זה שאני נותנת לבית המשפט את הסמכות לומר לאדם שהוא ילך והוא ייבדק בדיקה רפואית בניגוד לרצונו, אני עדיין צריכה לעשות את האיזון ולומר שאני לא כופה על בדיקה חודרנית ופולשנית.
מרב ישראלי: לדעתי אנחנו לא צריכים לסטות מזה.
מרב ישראלי: הדבר השני הוא שאני אמרתי שאני הייתי מעדיפה, מאותה סיבה, לסגור את האופציות של לחי, רוק ושיער.
בנימין אלון: נעצור כאן.
בנימין אלון: דוקטור סגל, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שבית המשפט העליון והכנסת אמרו את דברם בעניין כבוד האדם בסוגיות הבדיקה הפולשניות.
בנימין אלון: גם אם אדם מסכים שיעשו לו בדיקה פולשנית במקום ציבורי, אני לא שואל אותו משום כבוד האדם ואני לא ארשה שיעשו זאת.
בנימין אלון: כלומר, יש קביעות עקרוניות שלא מבזים אדם.
בנימין אלון: היא אומרת שאם בית המשפט מורה, בניגוד לרצונו של אדם לעשות בדיקה, ברמה של העיקרון, של הנורמה, אני אצמצם את הפגיעה בכבוד האדם ואומר בדיקה שהיא בכפייה, תהיה חיצונית.
בנימין אלון: בלי קשר אם זה יעיל או לא יעיל, פרקטי או לא.
פרץ סגל: אני חושב שצריך להבחין בין שני דברים.
פרץ סגל: בית המשפט צריך תמיד לנהוג בכבוד באדם ולומר לו שנעשה את הבדיקה כמה שפחות פולשנית.
פרץ סגל: אם אפשר להסתפק רק בשיער, אז נסתפק רק בשיער, אם אי אפשר בשיער, אז ברוק.
פרץ סגל: השאלה אם אנחנו אומרים שזה המחסום.
פרץ סגל: כאן אנחנו אומרים שנכון, יש את כבוד האדם אבל יש כאן גם קטין ומדובר כאן לעתים בגורלו של קטין.
פרץ סגל: האם כאשר מדובר בדקירה כדי לקחת דם אנחנו באים ואומרים כבוד האדם גובר על העיקרון של טובת הקטין.
בנימין אלון: אבל לא ראינו ולא שמענו, גם ממשרד הבריאות, שבדיקה כזאת תגרום למצב של חוסר אמת וחוסר ידע.
פרץ סגל: נמצאת כאן עורכת-הדין אגמון והיא יכולה לומר.
פרץ סגל: עד כמה שאני זוכר – אחרת לא הייתי מעלה את זה – נאמר באופן מפורש בוועדה שיש יתרון גדול ללקיחת דם.
פרץ סגל: מדובר בדקירה ולא מדובר כאן במשהו פולשני כמו בפסק דין אוחנה ולכן השאלה אם מבחינה מדעית הדבר נחוץ.
פרץ סגל: אם אפשר לומר, לבית המשפט יש שיקול דעת.
פרץ סגל: בית המשפט יעשה עד כמה שפחות.
פרץ סגל: אני חושב שהצורה שמירב ברוב טובה העירה את תשומת לבי כי אני לא ראיתי את סעיף (ד), אם הוא לא היה בנוסח הקודם, שיש כאן ניסיון לאיזון.
פרץ סגל: אני חושב שהאיזון צריך להיות בשיקול דעת של בית המשפט ולא לומר שהצו יהיה בהסכמת הנבדק.
טליה אגמון: ברמה הרעיונית האתית, כאשר מכריחים מישהו לעשות בדיקה, מבחינת הרפואה זה פחות משנה איזה סוג של בדיקה ולכן כבוד האדם – כמשפטנים ולאו דווקא כרופאים – מחייב אותנו לעשות את הבדיקה בדרך שהיא כמה שפחות פולשת לגופו.
טליה אגמון: ברמה הרעיונית, בדיקת רירית הלחי ובדיקת דם אולי פוגעת באותה מידה.
טליה אגמון: מצד שני, הבדיקות שקיימות היום לרירית הלחי, לרוק ושיער הן אמינות באותה מידה אבל הן יותר יקרות ופחות מעבדות יודעות לעשות אותן.
טליה אגמון: לכן בזמנו הצענו את סעיף (ד) ואמרנו שאם בכל זאת האדם מוכן לחסוך לעצמו ולמדינה כסף, אחרי שניתן צו, ומסכים לעשות בדיקות דם, נעשה את זה בדרך של בדיקת דם.
טליה אגמון: בדיקות 1, 2 ו-3 הן מהימנות, הן אמינות ויותר ויותר משתפרות, אבל הן טיפה יותר יקרות נכון להיום.
בנימין אלון: אנחנו גם מצמצמים את המכונים הרשאים לבדוק ואנחנו שמחים שזה לא פרוץ.
בנימין אלון: אם כך, הם יודעים גם לבדוק את זה וגם את זה וזה טיפה יותר יקר.
בנימין אלון: דרך אגב, על הכסף צריך עוד לדבר.
בנימין אלון: בזמנו אמרנו שנבדוק אפשרות להשתתף במקרה של אנשים שאין להם יכולת.
בנימין אלון: צריך לבדוק את זה.
אברהם מיכאלי: יש לי כמה שאלות הבהרה.
אברהם מיכאלי: איך נקבעת הרשימה?
בנימין אלון: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף.
אברהם מיכאלי: שאלה שנייה.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ד) מרחיב את הדגימה החיצונית לפי תקנות ושואל הרב גפני למה בכלל בחקיקה ראשית.
אברהם מיכאלי: סעיף (ד) כביכול מייתר את ה- 1, 2, 3.
אברהם מיכאלי: אם אני מביא את זה לאישור התקנות ולוועדה, בוא נביא את הכל.
בנימין אלון: על מה אתה מדבר?
בנימין אלון: אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.
בנימין אלון: על איזה סעיף אתה מדבר?
אברהם מיכאלי: על סעיף 18ה(ג).
אברהם מיכאלי: אך קבעו את הרשימה של שלוש בדיקות.
אברהם מיכאלי: סעיף (4) מדבר מעבר ל-1, 2, 3.
אברהם מיכאלי: כתוב על דגימה חיצונית אחרת שבעצם מעבר ל-1, 2, 3 וכאן כתוב שהשר יקבע.
אברהם מיכאלי: אם כן, לשם מה קבענו 1, 2, 3?
אברהם מיכאלי: שהשר יקבע את הכל ולמה יקבע בחקיקה ראשית?
מוריה בקשי: בחיפוש מהיר בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, משם לקחנו את הרשימה, אני רואה ששם אין אפשרות להוסיף.
בנימין אלון: את אומרת שהשאלה היא במקומה והתשובה היא שהוא צודק ולא צריך להכניס את זה.
מוריה בקשי: אני חושבת.
מרב ישראלי: זאת הדעה שלי.
בנימין אלון: מהמשפטנים שישבו בצוות, יש מישהו שחושב אחרת?
טליה אגמון: לא בהכרח חושבת אחרת, אבל שאלו קודם מה עוד יכול להיות.
טליה אגמון: אנחנו כן מכירים את גוף האדם אבל אנחנו עדיין לא יודעים להפיק DNA מכל סוג של רקמה ויכול להיות שמחרתיים כן נדע.
טליה אגמון: השאלה שכרגע נשאלת היא האם זה יהיה בצו שיבוא לוועדה ויאושר או שזה צריך לעבור שלוש קריאות לפני כן.
טליה אגמון: למשרד הבריאות אין עמדה בעניין הזה.
אביגדור יצחקי: הטכנולוגיה הולכת ומשתכללת.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שמחר במצלמה מרחוק גם אפשר יהיה לקחת בדיקת DNA.
אביגדור יצחקי: אני חושב שיש פה שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס.
אביגדור יצחקי: זה שר הבריאות שצריך לאשר אותו שר המשפטים וכל זה צריך לבוא לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה.
אביגדור יצחקי: אני מדבר על סעיף קטן (4).
אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שלא נכון לבוא עוד פעם לחקיקה במקרה שתתגלה איזושהי טכנולוגיה חדשה לבדיקה חיצונית.
בנימין אלון: אני רוצה להעיר לפרוטוקול שבאישור יושבת-ראש הכנסת אנחנו ממשיכים עד שעה 11:30 ואולי גם נסיים היום ותהיה הצבעה.
משה גפני: אני בין חברי הכנסת שלא מבינים בכל דבר ולכן אני לא מבין כאן.
משה גפני: אם נקבע שהשר באישור ועדת המדע צריך להביא משהו של בדיקה מרחוק, אם הטכנולוגיה התפתחה, לשם מה צריך את שלושת הפסקאות הקודמות?
מרב ישראלי: הרעיון הוא שאלה אפשר לקחת בכל מקרה.
בנימין אלון: הסיבה היא פשוטה ואני אומר לך ממקומות אחרים.
בנימין אלון: למה אני צריך אות מתה, למה אני צריך לחכות לתקנה, ואם התקנה לא תגיע, ועד שהיא תגיע?
בנימין אלון: החוק נכנס לפרסום, אפשר כבר לעשות אותו.
אביגדור יצחקי: נגיד השר לא ירצה ליישם את החוק.
בנימין אלון: אם אני תלוי עכשיו בתקנה ובצו של השר שיאמר לי מהי בדיקה חיצונית, יש בחירות וכולי ולי אין חוק.
בנימין אלון: לשם מה אני צריך להיות תלוי בדבר שקיים כבר בחוק אחר?
בנימין אלון: זה קיים בפסיקה.
בנימין אלון: יודעים מה זאת בדיקה חיצונית, ואם כן, למה לא לכתוב את זה?
בנימין אלון: זאת לא תורה שאני מדקדק בכל אות.
מרב ישראלי: מעבר לזה, לדעתי מן הראוי לקבוע את זה בחקיקה ראשית.
בנימין אלון: אומרת מנהלת הוועדה שעד היום יש תקנות בחוק מידע גנטי שלא הגיעו עד היום לחתימה ולאישור בגלל עיכוב.
משה גפני: אתה רוצה עוד מקרים כאלה?
משה גפני: חוק נהרי.
בנימין אלון: אם אין התנגדות לחברי הכנסת הנוכחים, אני מציע שנשאיר את זה.
אברהם מיכאלי: עדיין לא קיבלתי תשובה למה שלוש בדיקות.
מרב ישראלי: אלה בדיקות שהיום אפשר להפיק מהן.
אביגדור יצחקי: זה קיים בחקיקה אחרת.
מוריה בקשי: זה נמצא בחקיקה.
מוריה בקשי: יש הוראות שמאפשרות, באישורים מיוחדים, גם בדיקות פולשניות אבל בלי האישורים האלה, אפשר רק את הבדיקות החיצוניות האלה לעשות.
מוריה בקשי: מישהו עבד על זה והגדיר את זה.
אברהם מיכאלי: שאלתי את השאלה כי לי מפריע לדוגמה לקחת דגימה מהחלק הפנימי של הלחי.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה זה אומר הבדיקה הזאת.
בנימין אלון: זה משטח.
בנימין אלון: לוקחים קרש, שמים ולוקחים משטח.
אברהם מיכאלי: זה לא חודרני?
מוריה בקשי: כל תרומת מוח עצם שעושים היום את המאגרים, זאת הדרך.
מוריה בקשי: זה כלום, זה שום דבר.
בנימין אלון: אנחנו ממשיכים.
מרב ישראלי: (ד) ציווה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי הוראות סעיף זה, יכול שהבדיקה תיערך בדרך שאינה בדיקה חיצונית, אם הנבדק נתן את הסכמתו לכך.
מרב ישראלי: (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, בדיקה לפי פרק זה תיערך בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.
מרב ישראלי: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי בדיקה תיערך במעבדה שאינה בישראל ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה:
מרב ישראלי: (2) אותה מעבדה מקיימת בקירוב המרבי את התנאים לפי חוק זה לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות ולהכרה לצורך ביצוע בדיקות לפי פרק זה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שמימון הבדיקה הוא על המדינה?
בנימין אלון: לגבי מימון, איפה אמרנו שנכניס את זה?
בנימין אלון: בזמנו הראיתי ספר שכתבה בנושא עורכת-דין חלק והיא מבקשת מהמחוקק להתייחס לנקודה הזאת.
מרב ישראלי: כרגע החוק לא מוגדר כחוק תקציבי.
מרב ישראלי: אם יוחלט להתייחס לנושא המימון, כדאי להזמין את נציג האוצר.
בנימין אלון: אם בית המשפט מחייב לערוך בדיקה בניגוד לרצון.
מרב ישראלי: הוא מחייב את מי שהוא ביקש.
מרב ישראלי: מישהו פנה לבית המשפט.
בנימין אלון: אדם בכפייה עושה בדיקה משום שצד אחר דרש את זה ובית המשפט הסכים לדרישה.
אברהם מיכאלי: אם הקטין דורש?
אברהם מיכאלי: תחייב את הקטין בהוצאות?
אברהם מיכאלי: מי מממן לקטין את ההוצאות?
רינת נשר: אמנם לא נמצאים כאן מהסיוע המשפטי, אבל אני מכירה מהפרקטיקה שבמקרים שאנשים פונים לצורך ייצוג ההליך לסיוע המשפטי ונמצא שהם זכאים לסיוע משפטי, גם הסיוע המשפטי מממן את הבדיקה.
מרב ישראלי: אלה מקרים מאוד קיצוניים.
פרץ סגל: כפי שאמרה רינת, אם זה במסגרת הסיוע המשפטי, הרי שהסיוע המשפטי יממן את הבדיקה כי אחרת הכלל צריך להיות כמו כל דיני הראיות שכל מי שמבקש, צריך לשאת בהוצאות.
פרץ סגל: אנחנו לא נשנה כאן את סדרי העולם בגלל הדבר הזה.
פרץ סגל: מי שלא ישלם, הוא יישא בתוצאות.
אד פרידמן: יש אנשים שלא מיוצגים על ידי הסיוע ובכל זאת בית המשפט מורה.
אד פרידמן: אני סבור שאם יש התנגדות מטעם היועץ המשפטי לממשלה והאב חויב לשלם את הוצאות הבדיקה, גם לילד וגם לעצמו, אם יצא שהוא באמת האב, לדעתי המדינה צריכה לשאת בהוצאות.
אדוארד וייס: יש פסיקה.
אדוארד וייס: המדינה כאן לא מופיעה כצד אלא היא מופיעה כמי שמגנה על האינטרס של הילד.
אדוארד וייס: אני לא חושב שזה מוצדק.
אדוארד וייס: יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שאין דבר כזה.
בנימין אלון: יש לי הצעה שאולי תישמע לכם פרוצדורלית אבל מי שמכיר את הבניין כאן יכול להבין אותה.
בנימין אלון: הואיל ואנחנו עושים כאן כמה חידושים מהותיים - פעם ראשונה שיש כפייה לבדיקה, עניין הממזרים, יש פה כמה דברים שצריכים לנחות נחיתה רכה - יכול להיות שיהיו עוד תיקוני חקיקה בהמשך לדברים האלה, ואם כרגע נכניס את העניין התקציבי, ניכנס לעיכובים ולצורך במספר מסוים של מצביעים, כי כך הפרוצדורה כאן.
משה גפני: אלא אם הממשלה תומכת.
אברהם מיכאלי: השאלה אם אתה רוצה את החידוש הגדול, בכפייה, שכרגע חידשנו אותו.
אברהם מיכאלי: אם מדובר בכפייה על הנבדק והנבדק הוא קטין.