GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זלינה בן-גרשון: בסופו של דבר, אם הוא מסרב, יש את הנחיות החוק ומדובר בביזיון בית המשפט, לקבל את הסירוב שלו כמסקנה נגדו, ואם זה כך, לשם מה צריך להכניס את הקטע של כפייה?
זלינה בן-גרשון: העיקרון של כפייה הוא חמור ביותר.
איתן כבל: כתבתם כאן סעיף שהמשמעות שלו היא שלא צריך כפייה ולא צריך כאן את המדע.
איתן כבל: כאשר אני התייחסתי בחוק מעבר לדברים שנאמרו על ידי אביו של היושב-ראש בשבתו בבית המשפט העליון, באתי לזה מכיוון נוסף, שהמדע היום הוא כל כך מתפתח שהממד של הפולשנות היה תמיד כבוד האדם וחירותו ותמיד זרק הצידה את כל הניסיונות לכפות בדיקה מן הסוג הזה.
איתן כבל: אם ממילא הגיע מאן דהוא לבית המשפט ואמר לשופט שהוא לא רוצה ללכת להיבדק, לבית המשפט לכאורה יש סמכות לקבוע שאם הוא לא הלך, הוא אשם.
איתן כבל: אם זה המצב, מה עשינו כאן?
איתן כבל: זה היה קודם ולמרות זאת אנחנו כאן.
בנימין אלון: אני לא כל כך מבין את העניין של בדיקה חיצונית או לא.
בנימין אלון: כמו שאמרתי, אחד החידושים המרכזיים של התיקון לחוק הוא אפשרות של החלטה מחייבת שאומרת שבית המשפט מחליט שאין פה ממזרות, אין כאן דברים אחרים, הוא לא מוכן שיאמללו את הילד בוויכוחים, המשחק הזה לא יימשך יותר ולכן אותו אדם חייב לעשות את הבדיקה.
בנימין אלון: אם את זה נעקר, מה עשינו?
קריאה: זה לא היה עד היום.
בנימין אלון: זה דבר חדש.
בנימין אלון: זה לא קשור לנושא הזה של חיצוני או לא.
בנימין אלון: אומר החוק שבית משפט מורה לעשות בדיקה, תעשה את זה בבדיקה חיצונית.
בנימין אלון: אם אתה רוצה לעשות וולנטרית בדיקה אחרת, תעשה בדיקה פנימית.
בנימין אלון: אם אתה עושה בעקבות פסיקה של בית משפט, בית המשפט יכול לחייב אותך רק לבדיקה חיצונית.
בנימין אלון: עד כאן יש לך התנגדות או הערה?
טליה אגמון: היום גם הבדיקה הפנימית לכאורה, היא באמת מאוד מאוד פשוטה והבעיה שלה היא לא אם היא פולשנית או לא אלא הסוגיה בבסיס היא הסוגיה של ההסכמה.
טליה אגמון: כאשר בית המשפט נותן צו, למרות שבא מישהו ואומר שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה, יש אזרחים מכבדי צווים ושומרי חוק שאומרים שבית משפט החליט שהוא חייב, הם הולכים להיבדק.
טליה אגמון: כאשר בשלב הזה יש הסכמה לפעול לפי הצו, זלינה בן-גרשון אומרת – ואני מסכימה אתה – אין טעם לסייג את זה רק לבדיקה חיצונית כי אז ידקרו אותו חצי שנייה וייקחו לו טיפת דם, וזה לא הרבה יותר נורא ופולשני מאשר יתלשו לו שערה.
טליה אגמון: זה השלב הראשון אבל עוד לא הגענו לשלב הבא.
בנימין אלון: אתם מחזירים אותנו ל-28ג.
טליה אגמון: למעשה כן.
בנימין אלון: זה ממש לא קשור לסנקציות שיש לנו.
בנימין אלון: אני מציע להתקדם הלאה בנושא האכיפה.
בנימין אלון: תרשמי את זה במסגרת כל הסעיפים שאמרנו שעוד נחזור אליהם.
טליה אגמון: עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הבא בו יש אדם שיש צו למרות שהוא אמר שהוא לא רוצה והוא לא אזרח שומר חוק.
טליה אגמון: הוא אומר שיש צו, אבל תחפשו אותי בסיבוב.
טליה אגמון: השאלה מה אנחנו עושים עם האיש הזה.
טליה אגמון: יש בעיה מבחינת האתיקה המקצועית הרפואית של בכלל לעשות משהו בכוח במצבים האלה כאשר ההצדקה לכך היא הצדקה שנקרא לה אזרחית.
טליה אגמון: זה לא לפענח עבירות ולא צריך לתפוס כאן רוצח אלא מדובר בסכסוך אזרחי מסוים שאמנם הוא מאוד חשוב בנושא של דיני משפחה, לפעמים בנושא של אזרחות, אבל לא מדובר בפענוח פשעים.
בנימין אלון: לא מדובר כאן רק באינטרסים כלכליים של ירושה וגם לא רק באינטרסים כלכליים של מזונות.
בנימין אלון: מדובר בחייו של הקטין, בחייו הנפשיים של הקטין, שיהיה מי שיאכיל אותו – זה גם חייו הפיזיים – וידאג לכבודו ורווחתו.
בנימין אלון: יש גם את כל מה שנאמר על הצורך של הקטין לדעת מי אביו שאין בזה בעיה הלכתית.
טליה אגמון: לכן השאלה מהו האינטרס שעומד על הפרק והאם יש כזה שמצדיק כניסה בכוח לאוטונומיה של האדם ולא חשוב אם לוקחים לו טיפת דם או שערה.
טליה אגמון: אני לא אומרת שאין אינטרס כזה.
טליה אגמון: יכול להיות שבאמת במצבים בהם שלומו הנפשי של הילד בסכנה, הצורך שלו לדעת מי אביו הוא באמת גורם לו נזקים, אבל במקרים אחרים – אומרת זלינה ואני מסכימה אתה, ואני יודעת שגם תהיה בעיה לרופאים לקיים צווים בכוח – כאשר האינטרס הוא ממוני לחלוטין והשאלה מי ישלם מזונות או האם יקבל או לא יקבל אזרחות, לעשות בדיקה בכוח כפי שחבר הכנסת כבל מציע לאדם שמסרב ולא משנה אם הבדיקה חיצונית או פנימית.
טליה אגמון: הסיטואציה הזאת היא בעייתית ויש לה פתרון אחר למשל על הדרך של חיובו במזונות כי החלטנו שאם אתה מסרב, אנחנו מחייבים אותך.
איתן כבל: אנחנו יושבים כאן כבר קדנציה שנייה ובסוף בסוף המשפט שאת אומרת לכאורה, זה הוויכוח.
איתן כבל: כל מה שאת אומרת, גם על פי הדין הקיים.
בנימין אלון: לא, בדין הקיים לא הייתה זילות בית משפט.
בנימין אלון: לא היה מאסר.
איתן כבל: אני אומר לך שהמאסר הוא לא הפתרון והוא לא הבעיה.
איתן כבל: אומרים המשפטנים, אלה שמכירים טוב ממני, שממילא גם היום בדין אם אומר מאן דהוא שהוא לא רוצה להיבדק, בית המשפט יכול להורות לו.
איתן כבל: בסוף אנחנו מתקדמים לשלב הבעייתי כי גם הבעיות הטריביאליות המתקיימות ניתן היה למצוא בדרך כזו או אחרת את פתרונן.
בנימין אלון: אני רוצה למקד את הדברים.
בנימין אלון: בחוק לא הייתה אפשרות אלא רק דבר אחד והוא החלק השני, הראייתי כאשר בית המשפט אומר שאם אתה מסרב, זה אומר כך וכך.
בנימין אלון: זה היה וזה נשאר, אבל הרישא שאומרת שכל יום שאתה לא תביא, אתה תשלם כך וכך, כל יום שלא תלך לבדיקה, תשלם כך וכך, כל יום שלא תלך, אתה יכול לשבת בבית סוהר או תשב על ביזיון בית המשפט.
בנימין אלון: בסך הכל כלפי האדם הנורמטיבי, חוץ מאותו מקרה קיצוני שהזכרת, זאת סנקציה רצינית.
בנימין אלון: החוק הוא כולו נע בין ההתקדמות המדעית וגם הכללים האתיים הרפואיים לבין העניין המשפטי.
בנימין אלון: אומרת לנו זלינה בן-גרשון שהיא לא רוצה שהרופאים יעשו בדיקות בכוח, שיבוא מישהו, יחזיקו אותו ואז היא תחייב את הרופא לעשות את הבדיקה.
איתן כבל: אמרנו שהרוב הם אנשים נורמטיביים, הרוב לא ירצו לשלם וכולי ועוד באמצע יש לבית המשפט את היכולת גם בלי הבדיקה לומר שהוא ידע שגם אם הוא לא יעשה בדיקה, המשמעות שלה היא כזאת וכזאת אבל מנקודת מבטי, אם לא כתבת שיש מקרה ולו אחד כזה, הרי זאת לא הכוונה שהשופט יאמר שיחזיקו אותו ויעשו לו את הבדיקה בכוח.
אביגדור יצחקי: יש כאן בעצם תהליך והשאלה איך מסיימים אותו.
אביגדור יצחקי: האם מסיימים אותו במצב בו אוכפים על מי שקיבל את הצו מבית המשפט או לא.
אביגדור יצחקי: בתחילת הדרך נתן בית המשפט צו והאדם אמר שלמרות הצו הוא לא הולך לקיים את הצו ולא הולך לאפשר את הבדיקה.
אביגדור יצחקי: בית המשפט הטיל עליו קנסות ואולי אפילו שלח אותו למאסר וכאן השאלה האם אנחנו בסופו של דבר אוכפים פיזית את הבדיקה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שאמירה גורפת שבכל מקרה יעשו בו מעשה בכוח, היא לא אמירה נכונה כי תמיד צריך ללכת עם המקרה לגופו.
אביגדור יצחקי: אני הייתי משאיר את שיקול הדעת הזה לבית המשפט.
איתן כבל: שתינתן לו אפשרות.
אביגדור יצחקי: כן, תינתן לו האפשרות.
אביגדור יצחקי: אני הייתי נותן את שיקול הדעת הזה לבית המשפט שבמקומות בהם באמת הדבר הזה של הכפייה הוא אכן נדרש לטובתו של הקטין, אכן יעשו את הבדיקה הזאת במסגרת הליכי המאסר, בהזדמנות הזאת שהוא נכנס לבית הסוהר, וייקחו ממנו גם בדיקת DNA והשופט יאמר שלא רק ייכנס למאסר אלא בבית הסוהר ייקחו ממנו את הבדיקה.
בנימין אלון: מה שחבר הכנסת יצחקי מציע חוזר למה שאמרתי קודם על תינוק בבית חולים.
בנימין אלון: אם תהיה בחוק אמירה - לא אמירה שפיזית צריך לאכוף בגלל הזהירות של הרופאים, הדחייה והרתיעה – שמרגע שניתן צו ויש אפשרות לקיים את הבדיקה, בין אם הוא נעצר בבית סוהר, בין אם הוא בבית חולים או משהו אחר, והשאלה איך מנסחים דבר כזה, רשאי בית המשפט להורות לגורם לעשות את זה.
טליה אגמון: אם הוא בבית חולים, הוא לא כמי שנעצר בעקבות אי-קיום הצו.
אביגדור יצחקי: לא מדובר על תינוק בבית החולים.
בנימין אלון: לאו דווקא אם הוא ייעצר בעקבות זה.
טליה אגמון: מה שאמר חבר הכנסת יצחקי שאם כבר אנחנו עוצרים אותו, במסגרת המעצר נערוך לו א הבדיקה.
בנימין אלון: לא, הוא לא אמר את זה.
טליה אגמון: נשאיר את שיקול דעת בית המשפט להורות גם על ביצוע בדיקה במקרה שהוא נעצר בעקבות אי-קיום צו.
טליה אגמון: זאת אומרת שיש פה איזשהו מדרג.
בנימין אלון: אתה אומר שתעצור אותו בגלל ביזוי בית המשפט ואז בגלל שעצרנו אותו, נרשה לערוך את הבדיקה בכוח.
אביגדור יצחקי: יכול יהיה לבקש אחד הצדדים במשפט, אחד מעורכי הדין, שמאחר והקנסות לא עזרו וההאשמות וזילות בית המשפט לא עזרו, הוא מבקש לעצור את האדם עד יאמר רוצה אני וגם בגלל נסיבות המקרה לכפות עליו את הבדיקה בזמן מעצרו.
אביגדור יצחקי: אני חושב שזה צריך להיות שיקול דעת של בית המשפט.
אברהם צבי שיינפלד: עמד אדם בסרבנותו שנה, חצי שנה, רשאי בית המשפט לעשות את הבדיקה עצמה.
אברהם צבי שיינפלד: כלומר, לתת שלב נוסף.
אביגדור יצחקי: אבל לא בגלל שהוא ישב שנה.
אברהם צבי שיינפלד: בהחלט.
אברהם צבי שיינפלד: לתת שיקול דעת.
אביגדור יצחקי: בהתאם לנסיבות המקרה, אם חושב השופט שזה המקום שבו צריך לכפות עליו, יכפו עליו.
אביגדור יצחקי: יש כאן שאלה מאוד חשובה, מה קורה במקרה של ילד כאשר האם מסרבת שהילד יעבור את הבדיקה.
אביגדור יצחקי: הרי הילד לא נכנס לבית הסוהר והילד לא מקבל קנסות.
אביגדור יצחקי: מי שמקבל את כל הדברים האלה, זאת האם.
אביגדור יצחקי: השאלה היא האם במצב שבו האימא מסרבת, יכול בית המשפט בשיקול הדעת שלו להורות על הבדיקה בילד למרות הסירוב שלה.
אדי וייס: הדוגמה של ילד היא לא דוגמה טובה כי לגבי עניינים של קטינים, זה כבר מוגדר פחות או יותר במסגרת של חוק הכשרות המשפטית, אפוטרופסות, כאשר גם האפוטרופסים יכולים להיות כפופים לצווים של בית משפט כאשר יש צורך בטיפול רפואי ודברים מהסוג הזה.
אדי וייס: אם יש הורים שלמשל מסרבים לתת טיפול רפואי, אפשר לפנות לבית המשפט ובית המשפט יכול להורות כמעט על כל סעד שנדרש על מנת לשמור על טובתו של הילד או על שלומו.
בנימין אלון: אם פסק שופט שטובתו של הקטין היא לדעת כך וכך ולכן צריך לעשות את הבדיקה, אתה אומר שגם בלי כתיבה, אם זה כך, יהיה רשאי שופט לומר לאפוטרופוס?
אדי וייס: זה בית משפט לענייני משפחה שיש לו סמכויות.
אדי וייס: אני חושב שהדוגמה כאן יותר מתייחסת לנושא של בגירים שמסרבים לשתף פעולה.
אדי וייס: קטין זה מצב קצת אחר.
אדי וייס: השאלה אם כאשר יש בגיר, אחד מההורים מסרב לעבור את הבדיקה, מה עושים אתו כאשר יש חוסר שיתוף פעולה.
אדי וייס: יכול להיות שיש הסדר חוקי שיכול להיות שצריך ללבן אותו עוד יותר ולהשאיר את זה גם פה, אבל ילד זה פחות בעייתי לעומת בגיר.
מוריה בקשי: אני חושבת שלמרות שהיה אפשר לפרש את הסמכויות האפוטרופסיות כך או אחרת, נכון דווקא במקרה הזה כן לכתוב הוראה ברורה שבה אנחנו בעצם פוגעים בסמכות ההסכמה של ההורה אבל אנחנו לא פוגעים פגיעה יותר גדולה מזה.
מוריה בקשי: את זה אפשר להשאיר לשיקול דעתו של בית המשפט ובלבד שזה לטובת הקטין כי אלה המקרים בהם יכול להיות שהורה פעל במקרה ספציפי בניגוד לטובת הקטין כי יש לו את האינטרסים שלו.
מוריה בקשי: כאן נכון לכתוב אולי הסמכה במפורש, אבל זאת שאלה נקודתית.
בנימין אלון: זאת סנקציה קיימת.
מוריה בקשי: זאת לא סנקציה.
בנימין אלון: סמכות קיימת בלי שנכנסתי לפלונטר של ההפעלה הפיזית של הכפייה.
מוריה בקשי: זאת יותר שאלת ההסכמה.
מירב ישראלי: איך בודקים את הקטין אם הוא בחזקת הורה וההורה לא מסכים?
מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו קובעים כאן הוראה מיוחדת, כאשר ניכנס לכל העניין של הכפייה, אני אכנס לכל הדברים שאנחנו צריכים לקבוע והשאלה למי אנחנו נותנים סמכות לבוא ולקחת אותו, למי אנחנו נותנים סמכות לעשות לו את הבדיקה הרפואית.
מירב ישראלי: צריך לומר את הדברים האלה.
מירב ישראלי: זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו בחקיקה ראשית בגלל הפגיעה שאנחנו פוגעים פה.
מירב ישראלי: לכן נצטרך להיכנס כאן, ברגע שנחליט ערכית, אם נחליט על כך, שכן מאפשרים במצבים מסוימים לעשות בדיקה בכוח, וכאן ניאלץ להיכנס לכל השאלות האלה.
בנימין אלון: אני רוצה לשאול את המציעים.
בנימין אלון: אם בשלב זה של החוק אנחנו חידשנו את הפסיקה ההחלטית ואת זילות בית המשפט עם אפשרות למאסר והקנס, שלדעתי ירתיעו את הרוב הגדול, ולא נלך צעד נוסף בשלב הזה בגלל הרתיעה אפילו הרגשית שלנו מהדברים האלה כאשר לא מדובר בנושא פלילי, אני לא חושב שניחשב שעשינו מלאכה שאינה גמורה.
איתן כבל: ממילא זה יחזור אלינו בין קריאה שנייה ושלישית.
איתן כבל: גם אני רוצה לחשוב על זה.
מוריה בקשי: ברוב מדינות העולם החידוש כן קשור להתפתחויות הטכנולוגיות.
מוריה בקשי: גם שם בעבר בהרבה מדינות אי אפשר היה בכלל להורות בצו בית משפט אלא רק בהסכמות.
מוריה בקשי: החידושים הטכנולוגיים הובילו לשינוי שאפשר להורות ברוב מדינות העולם.
מוריה בקשי: בדקנו מה המשמעות של זה שמישהו סירב וברוב המדינות – חוץ משתי מדינות – הסירוב הוא ערך ראייתי כזה או אחר וקנס.
מוריה בקשי: שתי מדינות יחידות שמצאנו בהן שבכל זאת יש אפשרות להורות על כפייה היו שוודיה וחוק גרמני שאמור להיכנס לתוקף בעוד כמה חודשים.
קריאה: בצרפת אפשר לקחת שיער ורוק.
מוריה בקשי: יכול להיות.
איתן כבל: אני לא פוסל, אבל אני אומר שנחשוב.
מירב ישראלי: אני גם אכניס את זה לדברי ההסבר.
בנימין אלון: האם מה שאמרה עורכת-הדין מוריה בקשי ביחס למה שאמר עורך-דין וייס, כדאי שייאמר בנושא הקטין?
בנימין אלון: האם כדאי את זה כן להכניס כאן?
בנימין אלון: או שזה שייך לדברים שנמתין אתם?
מירב ישראלי: אני מציעה שנעשה בדיקה יותר יסודית לגבי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
אדי וייס: אפשר גם להסתכל בחוק הנוער.
בנימין אלון: הייתי מתעניין בזה לפני כן.
בנימין אלון: האם מדובר ברוב המקרים של הסירוב או במיעוט המקרים של סירוב?
בנימין אלון: ההגיון אומר שאם האימא מסרבת, אין לה מזונות.
בנימין אלון: כלומר, כמה ממקרי הסירוב במצוי הם שהאב מסרב וכמה ממקרי הסירוב הם של האם בשם התינוק?
אדי וייס: זה קורה בהקשר של טיפול רפואי למשל.
בנימין אלון: לא, במקרה של סכסוך בני משפחה.
פרץ סגל: אם האב רוצה להיפטר מהמזונות הוא אומר שהוא לא אבי הילד והאם אומרת -כיוון שעד עכשיו הוא היה מוחזק כאבי הילד והוא רוצה להפסיק את חיובו במזונות – שהיא מתנגדת כדי שלא יופסק חיובו במזונות לדוגמה.
בנימין אלון: כלומר, אם מדובר בבעל נשוי ולפי העניין הוא מחויב.
מוריה בקשי: לא יהודי לצורך העניין כדי שלא ניכנס לממזרות.
מוריה בקשי: חסר דת.
בנימין אלון: במצב כזה, לאם טוב בחזקה המשפטית הקיימת.
יפעת בויאר: אני נתקלתי במקרה אחד כזה שהאם סירבה כי לטענתה טענת האב הייתה כל כך קנטרנית שהיא לא רצתה בכלל להכניס את הילדים, וגם משיקולים של טובת הקטין, לתוך הסחרחורת הזאת.
בנימין אלון: ולמרות זאת בית המשפט המליץ לה או ציווה עליה?
יפעת בויאר: אין סמכות היום.
בנימין אלון: אבל המליץ לה ואמר שיתחשב בזה כראיה או משהו?
יפעת בויאר: בית המשפט לא נתן המלצה.
יפעת בויאר: הוא ביקש לקבל את עמדות הצדדים והאם סירבה מאחר שהיא אמרה שהיא לא רוצה בכלל להכניס את הילדים לתוך סחרחורת הטענות האלה כי הם יודעים שהוא האבא ולמה לעורר ספקות כאשר לדידה לא היה להם בכלל בסיס.
אדי וייס: הייתה אם שטענה שהיא לא רוצה לחשוף את הילד שלה לבדיקה רפואית כי בכל זאת יש סיכון כלשהו למרות שזה די מינורי.
בנימין אלון: אני מציע שגם הדבר הזה יידחה לאחר קריאה ראשונה.
בנימין אלון: נכין את זה ונבדוק את זה יותר.
בנימין אלון: בסעיף 28ה, אנחנו נשארים בשתי הסנקציות שמוזכרות בחוק.
פרץ סגל: יש הבחנה בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית והשאלה היא אם אנחנו צריכים לשמר אותה או לא.
בנימין אלון: למה לא?
פרץ סגל: אם ממילא הסנקציה היחידה שבית המשפט נוקט היא סירוב בית המשפט וערך ראייתי, אין צורך בהבחנה בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית.
בנימין אלון: אם זה יישאר.
פרץ סגל: הוא יבוא לבית המשפט ויאמר שהוא לא רוצה להידקר ויבקש בדיקה חיצונית.
פרץ סגל: בית המשפט ישקול אם כן או לא.
פרץ סגל: כפי שנאמר כאן, ההבחנה הזאת היא במקום שכופים, אבל ברגע שלא כופים, היא איננה.
מירב ישראלי: זאת כן כפייה כי יש לך את ביזיון בית המשפט.
פרץ סגל: אין בדיקה פנימית.
פרץ סגל: זאת רק דקירה.
פרץ סגל: כל ההבחנה הזאת היא הבחנה שנכנסת כמעט על לא כלום.
מירב ישראלי: עדיין יש הבחנה בחוקים שנוגעים לנטילת אמצעי זיהוי.
פרץ סגל: שם זה בכפייה.
מירב ישראלי: גם כאן.
מירב ישראלי: צריך להבין שברגע שאתה אומר שאתה לא רוצה ובית המשפט נותן לך צו ואומר לך שאם לא תקיים את הצו אתה תלך למאסר – זאת למעשה כפייה.
בנימין אלון: שם אמצעי הזיהוי הם בכפייה פיזית.
מירב ישראלי: לאו דווקא.
פרץ סגל: שם זה פיזי.
מירב ישראלי: החשוד יכול לבוא ולתת את זה.
פרץ סגל: אבל כאשר כופים עליו, השאלה איך כופים עליו.
בנימין אלון: היה פסק דין אוחנה, אם אני לא טועה, שעשו בדיקה פולשנית ואחרי כן זה נכנס לחקיקה שאין דבר כזה.
בנימין אלון: אתה לא יכול בכפייה פיזית, גם אם אתה שוטר, לעשות בדיקה פולשנית.
בנימין אלון: שם מדובר באמת בכפייה פיזית.
בנימין אלון: מה שכאן מעלים זה שהואיל ובשלב זה אין כפייה פיזית, אולי נקפיא את הצמצום דווקא לזה.
בנימין אלון: בקריאה ראשונה, אם נשנה את זה ונגיע לכפייה פיזית, נחזיר את זה.
טליה אגמון: בינתיים כפשרה, אם לא מורידים את זה לגמרי, לאפשר זולת אם הסכים הנבדק לבדיקה וכולי.
טליה אגמון: הבדיקות האלה של רוק או של שיער, לפעמים הן יותר יקרות ורק חלק מהמעבדות עושות אותן.
בנימין אלון: את מציעה שאת 28ג בינתיים נשנה בצורה כזאת שהיה והבדיקה מתבצעת ללא הסכמה, לא יורה בית המשפט.
טליה אגמון: אפשר לומר שלא יורה כל אחד מאלה, ובסוף לומר אלא אם הנבדק הסכים ללקיחת דם או משהו כזה.
מירב ישראלי: לדעתי זה יחול בכל מקרה, אבל אין לי בעיה לומר את זה.
מירב ישראלי: אם הוא מסכים, הוא מסכים.
מירב ישראלי: צו יכול להינתן רק לגבי בדיקה מסוימת.
מירב ישראלי: אני אוסיף את זה: זולת אם הסכים הנבדק למתן.
מירב ישראלי: מבחינת הניסוח אני עוד אבדוק את זה.
יפעת בויאר: לגבי 28ה.
יפעת בויאר: כאשר ייפתח הדיון מחדש, אני חושבת שצריך קודם כל לקיים את הדיון לגבי בגירים כי הרי אין משמעות או הבחנה בין זכותם של בגירים לפרטיות לבין זכותם של קטינים לפרטיות.
יפעת בויאר: מרגע שהוחלט לגבי בגירים, באמת צריך לחשוב על כל השאלות שמירב העלתה, איך נעשה את הפרוצדורה לגבי קטינים.
מירב ישראלי: אני אכתוב בדברי ההסבר שנדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
יפעת בויאר: מירב שאלה אם בכלל צריך להשאיר את סעיף 28ה כי הסמכות קיימת ממילא גם בלעדיו.
יפעת בויאר: אני חושבת שהדיון כאן מראה שיש נחיצות ולו ברמה ההצהרתית.
מירב ישראלי: אבל צריך להבין שזה הצהרתי.
מיכאל ויגודה: מה שכתוב כאן, שבית המשפט רשאי להסיק מסירובו כל מסקנה הנראית לא מוצדקת בנסיבות העניין, צריך להיות לפחות מודע לעובדה שהאפשרות להסיק מסקנות היא מוגבלת.
מיכאל ויגודה: לא תמיד העובדה שהאדם מסרב מאפשר להסיק מסקנה חיובית בקשר לאמת.
מיכאל ויגודה: זה שאדם מסרב להיבדק, היה תיק בבאר-שבע בו אדם נתבע על אבהות.
בנימין אלון: כאשר כתוב שבית המשפט רשאי, זה חייב?
מיכאל ויגודה: אני רק רוצה שנהיה מודעים לעובדה שזה שבית המשפט רשאי להסיק מסקנות, זה לא פתרון פלא וזה לא נותן פתרון לכל מקרה.
מיכאל ויגודה: ודאי שהוא רשאי, אבל לפעמים אין לו אפשרות גם אם לפני סירוב הוא לא יכול להגיע למסקנה.
מיכאל ויגודה: אם אדם לדוגמה אומר שהוא נתבע על אבהות, הוא לא כופר בזה שהוא היה עם האישה הזאת, אבל הוא טוען שכמוהו היו גם אחרים וזה שהוא מסרב, לא תוכלו להסיק מזה שהוא האבא אלא יכול להיות שאחרים הם האבות והסירוב שלו לכן לא מלמד שום דבר.
מירב ישראלי: זה מחזק את החשש שלי שבאיזשהו מקום אנחנו חורגים כאן מדיני הראיות ובית המשפט ייאחז בזה.
מירב ישראלי: הסעיף הזה הוא בעייתי.
מיכאל ויגודה: עם כל הכבוד לחשיבות לשמירת כבוד האדם וכיוצא בזה, אני לא חושב שזאת מסקנה סבירה לומר שאדם שהולך עם אישה והוא צריך להיות אחראי למעשים שלו, הוא לא יכול אחר כך לבוא ולומר שהוא צריך לשמור על הכבוד שלו ואסור לקחת ממנו דגימת רוק כי זה פוגע בכבודו וזה חשוב יותר מאשר להיות אחראי על המעשים שהוא עושה.
מיכאל ויגודה: זאת אומרת, הוא לא כופר בזה וברור שהאדם עשה משהו אבל הוא לא מוכן לקחת אחריות על המעשה שלו.
מיכאל ויגודה: אני חושב שכדאי שבכל זאת נשקול האם זה איזון נכון בין הכבוד לאחריות שלו.
בנימין אלון: אתה אומר זאת לגבי כפייה פיזית.
מיכאל ויגודה: כן.
בנימין אלון: לא שללנו את זה.
בנימין אלון: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נחזור לזה, אחרי שתהיה לנו קצת יותר אינפורמציה וזה יהיה על דעת המציעים.
מירב ישראלי: אם צריך לחדד - אני שואלת גם את נציגי משרד המשפטים – את הסיפא שאומרת ש"בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור" בכפוף להוראות כל ידן או משהו כזה.
מירב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו לא קובעים כאן כלל ראייתי חדש.
מוריה בקשי: בכל זאת כאשר מסיקים כל מסקנה, כדאי להוסיף שהוא סירב ללא הצדק המניח את דעת בית המשפט, שזה עוד לפני המשמעות של הסירוב.
מוריה בקשי: לגבי המשמעות של הסירוב עצמה, אנחנו נעים בהקשר הזה, כיוון שאנחנו בהקשרים שונים ובנסיבות שונות, בניגוד לדין הפלילי שם כתוב סיוע.
מוריה בקשי: אנחנו צריכים להשאיר טווח של אפשרויות ולכן הנוסח הוא טוב בעיניי.
בנימין אלון: אני לא הייתי משנה אותו עכשיו.
בנימין אלון: שוב, רשאי כל חבר כנסת להסתייג אחר כך ורשאים כל נציגי המשרדים השונים להביא את הדברים שלהם.
בנימין אלון: אנחנו לא נועלים את זה אלא אנחנו צריכים להגיע כאן למשהו מגובש.
מירב ישראלי: מקבלים את ההצעה לגבי "ללא הצדק המניח את הדעת"?
אברהם צבי שיינפלד: זה צריך להיות בסעיף (ג), שם ההצדקה צריכה להיות במתן הצו ולא כעת.
בנימין אלון: אני לא הייתי נוגע בזה.
אברהם צבי שיינפלד: הסירוב צריך להיות בזמן שבית המשפט בכל זאת נתן את הצו.
בנימין אלון: נשאיר כרגע את סעיף 29ה בנוסחו.
אביגדור יצחקי: אני רוצה להתייחס לסעיף 28א(ב)(2).
אביגדור יצחקי: כל מה שקשור לחשש לממזרות, אין לי ויכוח.
אביגדור יצחקי: לא תיערך בדיקה וזה ברור.
אביגדור יצחקי: התייעצתי גם עם עורך-דין שמעון יעקובי בעניין הזה.
אביגדור יצחקי: בסעיף (2) לא בהכרח יש חשש לממזרות.
מירב ישראלי: לא, בכלל לא.
מוריה בקשי: זה קיים בהרבה מדינות ערב כאשר הורה הכיר בילד כילדו וגידל אותו.
מוריה בקשי: לדבר הזה יש משמעות ולא בקלות יורה בית המשפט במצבים כאלה – בגלל הצד הפסיכולוגי – על בדיקת רקמות.
מוריה בקשי: אנחנו לא מנענו כאן לחלוטין.
מוריה בקשי: זה סעיף של שיקול דעת.
מוריה בקשי: זאת קבוצת ביניים שאנחנו מציבים תמרור אזהרה.
מוריה בקשי: הרישא אומר ש"מבלי לגרוע, התקיימה אחת מהנסיבות שלהלן, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם שוכנע כי יש צורך ממשי בבדיקה שגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מעריכתה".
מוריה בקשי: לא באנו ואמרנו כאן צורך רפואי קיצוני.
בנימין אלון: בדיון הראשון אתה נתת דוגמה וזה בדיוק המקרה כאן.
בנימין אלון: אדם שאומר שהוא מוכן לשלם.
בנימין אלון: הילד חושב שהוא אביו והשופט יכול להגיע למסקנה שזה לא לטובת הקטין הבירור המדעי, האמיתי, המוחלט אלא טוב לילד וטוב לאבא שכך כולם חושבים.
בנימין אלון: מותר לשופט לחשוב כך.
אביגדור יצחקי: אני רוצה להביא דוגמה אמיתית ולא אחשוף שמות.
אביגדור יצחקי: בחורה יצאה עם בחור, שניהם לא נשואים, ואחרי חודשיים היא באה וסיפרה לו שהיא בהריון.
אביגדור יצחקי: הבחור אמר בסדר, נלך לרבנות ונתחתן.
אביגדור יצחקי: הם התחתנו ונולד להם עוד ילד כשהם היו נשואים.
אביגדור יצחקי: אין כאן חשש לממזרות כי האישה לא הייתה נשואה.
אביגדור יצחקי: לימים האישה באה ואמרה לו להתראות.
אביגדור יצחקי: במקרה הזה הוא גם היה עשיר והיא הוציאה ממנו כספים רבים, כולל מזונות גבוהים מאוד.
אביגדור יצחקי: האדם הוא אביו של הילד, הוא בא אליו פעמיים בשבוע והוא גם רוצה להמשיך להיות אביו של הילד אבל הוא חושב שנעשה לו עוול על ידי זה שהוא היום משלם מזונות גבוהים על ילד שבעצם רימו אותו והוא לא שלו.
בנימין אלון: למה הוא חושב שהילד לא שלו?
איתן כבל: הוא אומר שהוא שלו אבל היא אומרת שהוא לא שלו.
אביגדור יצחקי: הוא לא אביו של הילד.
אביגדור יצחקי: הבחורה יצאה עם בחור ואחרי חודשיים אמרה לו שהיא בהריון.
אביגדור יצחקי: אמר הבחור שאין לו בעיה ושילכו להתחתן.
אביגדור יצחקי: הוא לא חשד בכלל שיכול להיות שלא הוא אבי הילד.
אביגדור יצחקי: לאחר מכן התחתנו, ילדו אפילו ילד נוסף ואחרי שנה או שנה וחצי לאחר לידת הילד הנוסף היא אמרה לו שהיא רוצה להתגרש ותבעה אותו במזונות ובכספים רבים מאוד.
אביגדור יצחקי: היום הוא עדיין אבי הילד, הילד מבקר אצלו אבל הוא משלם עליו מזונות מאוד גדולים וחורה לו שרימו אותו.
בנימין אלון: למה רימו או תו?
איתן כבל: הוא אבי הילד.
אביגדור יצחקי: הוא לא אבי הילד.
אביגדור יצחקי: יש לו היום חשד שהוא לא אבי הילד.
בנימין אלון: החשד התעורר אחרי שהוא התגרש?
אביגדור יצחקי: בא מישהו ואמר לו שהילד הזה בכלל דומה למישהו אחר.
בנימין אלון: כשהוא היה נשוי, הוא לא חשד?
אביגדור יצחקי: לא חשד.
אביגדור יצחקי: בוא נאמר גם שהוא לא טמבל גדול, לקח את הילד, הוציא לו שערה מהראש, בדק ומצא באמת שזה לא ילדו.
אביגדור יצחקי: הוא בדק בלי שאף אחד ידע.
איתן כבל: במעבדה לא מוסמכת על ידי משרד הבריאות.
אביגדור יצחקי: ברור לו היום שהילד הוא לא שלו וחורה לו מאוד שהאימא הזאת אמרה לו שהוא אבי הילד בל רימתה אותו.
אביגדור יצחקי: אני חושב שיש כאן גם ענייני ירושה אבל אני לא ממש בטוח.
בנימין אלון: החוק הזה נותן לו תשובה.
אביגדור יצחקי: מה התשובה.
בנימין אלון: בא האדם הזה ושכנע את השופט שעשו לו עוול ושהאישה הזאת ניצלה אותו.
אביגדור יצחקי: האישה, במשך שלוש שנים, לא מוכנה שהילד יעשה בדיקה.
בנימין אלון: השופט אומר לה שאם היא לא מוכנה, מכאן ואילך הוא מתרשם מהסירוב שלה שהיא מסתירה משהו.
בנימין אלון: ראשית, הוא יכול לחייב אותה ויכול להיות שהיא תשלם קנס.
אביגדור יצחקי: לפי זה הוא לא יכול לחייב אותה.
אביגדור יצחקי: כי ב-(ב)(2) אין אף אחד אחר שטוען שהוא אבי הילד.
מירב ישראלי: בית המשפט ישקול.
מוריה בקשי: זאת סיטואציה מורכבת ולא הסיטואציה הרגילה.
מוריה בקשי: במקרה הזה בית המשפט יאמר שצריך לחשוב אם יש כאן אינטרס לעשות בדיקת רקמות, אולי נגיע להסכמה, אולי נעשה רמת ראיות בעניין המזונות.
מוריה בקשי: כלומר, יש פה איזשהו תמרור אזהרה.
מוריה בקשי: יכול להיות שהוא מתכוון להמשיך לשלם, הוא אומר שהוא קשור אליו ואוהב אותו, את הכסף הוא ייתן אבל חורה לו שרימו אותו.
קריאה: הוא יתבע אותה.
אביגדור יצחקי: הוא אומר שהוא מוכן להישאר אבי הילד, אבל הוא לא מוכן לשלם את אותם מזונות ומדובר פה בתשלום של 10,000 דולר על כל ילד.
מוריה בקשי: מה המשמעות שהוא רוצה להישאר אבי הילד אם הוא רוצה למחוק את עצמו ממרשם האוכלוסין?
אביגדור יצחקי: הוא אומר שהוא לא מוכן שהבחורה הזאת תקבל ממנו 20 אלף דולר בחודש אחרי שרימתה אותו.
בנימין אלון: הכלל הנקוט אצלנו הוא שמקרה קשה יוצר חוק קשה.
בנימין אלון: אנחנו חוקקנו כאן חוק כללי אבל אני מוכן לבחון.
בנימין אלון: ניכנס לראש של השופט ונבדוק.
בנימין אלון: הוא יבוא וידרוש בדיקה.
אביגדור יצחקי: הוא דרש.
בנימין אלון: יבוא השופט ושיקול דעתו יהיה האם למרות שהוא אומר שהוא ימשיך לשלם, כתוצאה מהבדיקה לקטין יהיה רע, כתוצאה מהבדיקה יתברר לקטין שאין לו אבא.
בנימין אלון: זה יהיה חלק משיקול הדעת שלו.
בנימין אלון: הוא גם יאמר שמצד שני יש את עניין האמת לטובת הקטין ומן הראוי שידע שזה לא אביו, וגם יכול להיות שיש כאן גם ענייני צדק, אבל אני חושב שזה שיקול דעת של שופט.
בנימין אלון: אין לך שום חוק שיחליף את שיקול דעת השופט.
אביגדור יצחקי: מה אתה אומר, בסדר גמור.
אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם זה בא בסעיף כללי שאומר שטובת הקטין בכל מקרה תעמוד בפני בית המשפט, זה בסדר.
אביגדור יצחקי: כאן אתה מכניס סעיף ספציפי שבעצם מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט.
מוריה בקשי: מצמצמים במובן הזה שתראה אינטרס משמעותי.
אביגדור יצחקי: אני מתנגד לסעיף הזה ואני אומר לך כבר עכשיו שאגיש הסתייגות כי אני חושב שהוא לא ראוי.
אביגדור יצחקי: אני חושב שבמקרה הזה יצטרכו לתת לבית המשפט את שיקול הדעת מבלי לסמן לו את המקרה הספציפי.
אביגדור יצחקי: אם בסעיף (א) יש לבית המשפט את שיקול הדעת שבכל מקרה טובת הקטין גוברת, אני אתנגד לזה שיציינו לו את המקרה הספציפי הזה כי אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי כי אין פה בעיה הלכתית לפי דעתי אלא יכול להיות שיש פה בעיה פסיכולוגית אבל בבעיה פסיכולוגית ישקול השופט.
איתן כבל: בעצם יש כאן סימון ספציפי.
איתן כבל: אתה אומר שלשופט יש את שיקול הדעת ובין הנושאים יהיה לו מקרה כזה או מקרה אחר.
מוריה בקשי: בכל החקיקות בעולם, מציעים דווקא את הסיטואציה הזאת.
מוריה בקשי: שימו לב ותהיו זהירים.