GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור יצחקי: חקיקה שבאה לעשות צדק ולסייע בפתרון בעיותיהם של אזרחים, אני לא חושב שצריך לתלות בעניין תקציבי כזה או אחר.
אביגדור יצחקי: אני עסקתי הרבה מאוד בתקציבים של משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית לא הייתה קמה אם הייתה בעיה תקציבית, והייתה שם בעיה תקציבית אחרי שהיא קמה.
אביגדור יצחקי: כל ראש-ממשלה בסוף מבין וכל שר אוצר בסוף מבין שהדבר הזה חיוני.
אביגדור יצחקי: הקמנו את הרשות להלבנת הון, שזה גם כן כרוך בתקציב גדול, אבל הקמנו.
אביגדור יצחקי: לא צריך לקשור בין הדברים.
בנימין אלון: אני מזכיר לך שכל הדברים האלה היו יוזמה ממשלתית אבל כאן תצטרך 50 חברי כנסת להצבעה.
אביגדור יצחקי: אני לא חושב שזאת הנקודה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהפשרה הנכונה היא על ההסכמה.
אביגדור יצחקי: מהרגע שקמה פשרה על ההסכמה, הסיוג של הקטינים הוא לא נכון כי בסופו של דבר בצורה כזאת או אחרת מעורב קטין באיזשהו דיון כזה.
אביגדור יצחקי: אם כן, מה עשינו בכך שנתנו הסכמה לבגירים?
אביגדור יצחקי: למעשה לא עשינו כלום ולא צריך את הסעיף הזה אם הוא רק לבגירים.
אביגדור יצחקי: אם באמת הגיעו שני צדדים להתדיין בפני בית דין ולהוצאת האמת הם מסכימים שניהם, שני הצדדים, כולל האפוטרופוס של הילד, שאכן רצוי וכדאי לבצע בדיקה גנטית על מנת להגיע לחקר האמת, אני לא חושב שנכון למנוע את זה מבית הדין הרבני.
אריה אלדד: בהסכמה וגם קטינים.
איתן כבל: זו אחת הסיבות שהרב עמר קרא לי וישבנו ואז קמה הוועדה.
איתן כבל: זה היה בדיוק סביב העניין הזה.
איתן כבל: אני סבור שהנוסח כפי שבא לידי ביטוי כאן הוא מצג של פשרה.
אברהם צבי שיינפלד: זה לא נוסח הוועדה אלא זה נוסח היועץ המשפטי.
איתן כבל: כוונתי שהוא לא דומה למה שהיה.
איתן כבל: אני רוצה לחשוב על המשמעויות כי אם זה בהסכמה כפי שנאמר, אין משמעות לעניין הזה.
איתן כבל: בעיניי עומד העניין שחלק מהעניין שהיום לבית הדין לענייני משפחה יש סמכויות מאוד רחבות ובפני כל אחד עומדת הזכות לפנות לבית הדין בענייני משפחה.
איתן כבל: זאת אומרת, כל אחד, אם הוא מרגיש שלא נוח לו במקום מסוים, יכול לפנות.
איתן כבל: האופציה נשארת.
איתן כבל: לכן גם אם החשש שלך שאנחנו חיים בתוך דתית וקמה משפחה והאבא או האם אומרים שייקוב הדין את ההר, הוא הולך לבית הדין הדתי בעניין הזה – נדרשת הסכמה, או מתחייבת הסכמה של שני הצדדים ואז ממילא אין בעיה ולו רק לשמור על כבודו של בית הדין.
בנימין אלון: אם כן, בשורה התחתונה אתה מסכים למה שאמרו חבריך.
משה גפני: בכנסת אנחנו עושים שני סוגי חוקים.
משה גפני: יש חוקים בהם אנחנו פועלים על פי השכל הישר והבדיקה מתנהלת באופן נורמלי, אבל יש הרבה פעמים שאנחנו מעוותים את החוק בגלל סיבות כבדות משקל שיוצרות עלינו לחץ.
משה גפני: אם אנחנו הולכים על פי השכל הישר, אין שום הבדל.
משה גפני: אם הוא רשאי, אז הוא רשאי אלא אם כן מישהו יאמר לי שיש כאן איזה סיבות באמת כבדות משקל שנעוות את השכל הישר.
משה גפני: לפי השכל הישר, צריך לקבל את הדעה של החברים כפי שנאמר כאן.
בנימין אלון: אין צורך טכני בהרמת יד.
בנימין אלון: הדברים נאמרו.
בנימין אלון: היועצת המשפטית תנסח בהתאם.
בנימין אלון: אני מסכים לדעת חבריי.
מירב ישראלי: אם כן, זה בהסכמת הנבדקים וזה כולל גם קטין, חסוי ופסול דין.
קריאה: בהסכמת האפוטרופוס.
מירב ישראלי: הסכמה נדרשת לפי חוק זה ובאישור ראש בית הדין.
בנימין אלון: וברגישות המתחייבת.
בנימין אלון: אני מבקש שתנסחי את העניין הזה שלא ניתקע עם אישור בלבנון.
מירב ישראלי: אני לא חושבת שכדאי לעשות את זה.
מירב ישראלי: לסעיף 28י של המצאה ליועץ המשפטי לממשלה, כרגע זה מופיע לפני הסעיף הזה של בתי הדין וכתוב ש"העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה".
מירב ישראלי: לכאורה זה מתייחס לבקשות בבית המשפט.
מירב ישראלי: בבית דין שרעי אתם מקבלים?
בנימין אלון: כל מה שחל על בית המשפט יחול גם כאן.
מירב ישראלי: אם כן, אנחנו מתקנים את סעיף 28י כך שבעצם נשים אותו אחרי הסעיף הזה.
מירב ישראלי: אני רוצה שיודיעו ליועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון: הנוהג היום הוא שהיועץ המשפטי מעורב בכל דיון משפטי שמתבקשת בו בדיקת DNA.
בנימין אלון: עכשיו צירפנו את בתי הדין הרבניים והדתיים.
מירב ישראלי: זה לא במהלך של בקשה פורמלית.
בנימין אלון: מיקום הסעיף ישתנה בהתאם.
אברהם מיכאלי: אני משאיר את ההערה וההסתייגות שלי לגבי הסכמת נשיא בית הדין כי זה חריג ולא מקובל עלי שנבדיל בין בתי המשפט לבין בתי הדין בעניין הזה.
בנימין אלון: בית המשפט לענייני משפטי פונה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הדתי.
אברהם מיכאלי: בית משפט לענייני משפחה לא פונה לאף סמכות עליונה.
אברהם מיכאלי: שופט רגיל יכול לפסוק לבד, וכאן יש אפליה שלא מקובלת עלי.
בנימין אלון: שופט בית משפט לענייני משפחה לא צריך אישור נשיא בית משפט לענייני משפחה, אבל שופט בית משפט לענייני משפחה, כאשר יש חששות, חייב לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הדתי כדי שלא תהיה בעיית ממזרות.
בנימין אלון: כדי שתהיה אחידות בנושא.
אברהם מיכאלי: יש אפליה שלא מקובלת עלי.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על סעיף 28יב(ב).
מירב ישראלי: טעון אישור.
אברהם מיכאלי: למה לא סומכים על הערכאה הראשונה בבית הדין האזורי?
אברהם מיכאלי: למה זה שונה?
בנימין אלון: מה שכרגע בלשון החוק הוא גם אם יש חשש ממזרות וגם אם אין חשש ממזרות.
בנימין אלון: אנחנו רצינו דווקא, כדי למנוע ממזרות, לעשות האחדה ולגרום למצב שנשיא בית דין יהיה מעורב בכל דיון של בית משפח לענייני משפחה בכל מקרה שיש חשש ממזרות.
בנימין אלון: כדי לגרום למצב הזה אנחנו אומרים שלא ייווצר מצב שיש בית דין שהוא חורג, למרות שאין הרבה, אבל יכול להיות מצב, שיש בית דין שמחליט החמיר ויאמר שייקוב הדין את ההר ויהיו ממזרים.
בנימין אלון: רצינו שתהיה האחדה בנושא ובתי הדין קיבלו את זה על עצמם ותמיד יפנו אל נשיא בית הדין.
בנימין אלון: זה לא פוגע בדיינים אלא זה כמו ששופט השלום פונה.
אביגדור יצחקי: גם בבתי דין רגילים, במקרה של חשש לממזרות, נשיא בית הדין הדתי צריך לתת את חוות דעתו.
אברהם מיכאלי: אם שופט לענייני משפחה ברמת גן מחליט, למי הוא פונה כדי לקבל את ההסכמה הזאת?
אביגדור יצחקי: ליועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון: ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הרבני.
אברהם מיכאלי: זה בענייני ממזרות, אבל כאשר אין ממזרות?
בנימין אלון: אין לנו סעיפים בקשר לממזרות וסעיפים שלא בקשר לממזרות.
בנימין אלון: הסעיף הזה אומר באופן כללי.
בנימין אלון: אם אני רוצה לעשות כאן האחדה ורוצה לגרום למצב שלא יהיו ממזרים בישראל.
אביגדור יצחקי: אומר חבר הכנסת מיכאלי שבכל הנושאים שקשורים להוראה לעשות בדיקה, בתי הדין הדתיים כפופים להוראות החוק כולו ולכן במקרה של חשש לממזרות גם בית הדין הדתי צריך לפנות לנשיא בית הדין הגדול.
אדי וייס: לגבי התחום של ממזרות יש היום הסדר מיוחד.
שמעון יעקבי: בסעיף קטן (א) כתבנו שבית הדין יוכל לדון ואז כל ההוראות החלות על בית משפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הרבני.
בנימין אלון: כאשר בית דין רבני צריך להחליט, היית צריך לומר שהוא צריך לפנות לנשיא בית הדין?
שמעון יעקבי: כל ההוראות החלות.
בנימין אלון: שם הייתי אומר שבגלל שצריך בירור דתי.
בנימין אלון: אתה אומר שלא צריך לכתוב את זה כי זה ברור שאם בית משפט פונה לנשיא בית דין, אז גם בית דין יפנה.
בנימין אלון: לא, זה לא ברור.
אברהם צבי שיינפלד: צריך לכתוב בסעיף הזה שכאשר יש חשש לממזרות, טעון אישור.
איתן כבל: בוא נלך בדרך הפוכה ונשאל מה אמור לקרות אם הסעיף הזה לא יהיה.
בנימין אלון: מה שעלול להיות זה שהפרשנות תהיה כזאת שאם בית משפט שאינו דתי נתקל בעניין של ממזרות, הוא צריך לפנות.
אביגדור יצחקי: אתה אומר שאם בסעיף (ב) אתה רוצה להוסיף, תכתוב שלפי סעיף זה, כאשר יש חשש לממזרות.
בנימין אלון: בלי התוספת לדעתי זה לא מובן מאליו.
שמעון יעקבי: אפשר לעשות את זה בצורה אלגנטית יותר.
בנימין אלון: לפני כן, אני רוצה לומר שאני לא רואה בזה פגיעה בבתי הדין אם אנחנו מפנים לנשיא.
פרץ סגל: כאשר זה עלה בוועדה, אנחנו באמת ראינו בתוספת הזאת שהרב שיינפלד הציע להוסיף בסעיף קטן (ב) דבר שיאפשר בלי בדיקה קפדנית את הנושאים השונים שנכנסים או עלולים להיכנס תחת מה שבתי הדין הדתיים יש להם סמכות או אין להם סמכות.
פרץ סגל: צריך לזכור שכאן מדובר בכל הנושאים של מעמד אישי – נישואין, גירושין, יהדות וכדומה.
פרץ סגל: אנחנו עוד לא למדנו את התחום, מה כן אפשר לעשות או אי אפשר לעשות באמצעות הבדיקות הגנטיות האלה.
פרץ סגל: למשל, רב מסוים יחליט שאפילו שהוא יודע שאותו אדם מוחזק כאביו של הילד, ליתר ביטחון, לצורך נישואין או לצורך גיור, נעשה את הבדיקה הגנטית.
אברהם מיכאלי: מה ההבדל בינו לבין שופט בבית משפט?
פרץ סגל: שופט לא דן בשאלות האלה.
אברהם מיכאלי: במקרים שהם לא ממזרות הוא כן דן.
פרץ סגל: לא, הוא לא דן בענייני מעמד אישי אלא הוא דן רק בענייני מזונות וממונות.
פרץ סגל: הוא לא דן בענייני מעמד אישי.
פרץ סגל: אמרנו שנלך כאן בזהירות.
פרץ סגל: כיוון שאלה נושאים רגישים והם קובעים את הסטטוס של האדם בחברה בישראל וכדומה, לכן אנחנו לא רוצים שכל דיין ילך על דעת עצמו ויקבע.
בנימין אלון: אני נכנסים כאן לחוק חדש.
בנימין אלון: אנחנו כאן צועדים בצעדים זהירים ואני חושב שאף אחד לא פוגע כאן בזה שאומרים נשיא בית הדין.
בנימין אלון: אנחנו הרי לא מפנים כאן לערכאה אחרת.
בנימין אלון: יש עניין של הצטברות ניסיון בבתי משפח לענייני משפחה ששנים עוסקים בזה, לפחות משנת 2000.
בנימין אלון: בואו נצעד כאן בצעדים זהירים.
בנימין אלון: אני לא רואה כאן פגיעה.
בנימין אלון: היה ותהיה, תהיה עוד עילה לתיקון חוק ואז לוועדה הזאת תהיה עוד חקיקה.
שמעון יעקבי: אפשר לגשר על זה בתיקון קוסמטי.
שמעון יעקבי: כדי שיהיה ברור שיש פה את המעורבות של נשיא בית הדין הגדול, שזאת לא פרשנות כפי שהעלית חשש, כל ההוראות החלות על בית משפט, לרבות הפנייה.
בנימין אלון: עכשיו הבנו אחרת.
בנימין אלון: חברי הכנסת מסכימים עמי?
טליה אגמון: אדוני שאל על נושא הסמכויות.
טליה אגמון: דובר על המילה הסכמה והשאלה הסכמה למה, לבדיקה או לסמכות בית הדין?
בנימין אלון: לבדיקה.
בנימין אלון: אנחנו בתוך חוק גנטי.
טליה אגמון: שאלתי כי הצעת הצוות דיברה אחרת.
בנימין אלון: אנחנו ממשיכים בסעיף 5.
מירב ישראלי: תיקון סעיף 44.
מירב ישראלי: בסעיף 44 בחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות – (1) תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות לקשרי משפחה לפי פרק ה'1.
מירב ישראלי: (2) הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט".
מירב ישראלי: בעיקרון אנחנו מאפשרים לשר הבריאות לקבוע נורמות.
טליה אגמון: השר הממונה על חוק מידע גנטי הוא שר הבריאות, למרות ששמעתם אותנו מעט בדיון היום כי רוב הנושאים שנדונים כאן הם לא קשורים לתוכן המהותי שמשרד הבריאות עוסק בו.
טליה אגמון: הערתי גם בדיון הקודם שככל שההוראות לעניין אופן תיאום מהלך בדיקה גנטית וכולי זה נושא של שמירת שרשרת הראיות, נושא כל כך משפטי, כך שיש גם תקדים בתוך חוק מידע גנטי לתקנות ששר המשפטים קובע והוא קבע כבר תקנות.
טליה אגמון: נראה לי שזה יותר נכון, שאת התקנות האלה שר המשפטים יקבע.
בנימין אלון: את מדברת על התיעוד.
טליה אגמון: בנושא של התעריפים, יש תעריפון משרד הבריאות לשירותים רפואיים ויש תעריפים גם לבדיקות גנטיות.
בנימין אלון: את רוצה שהשר האחראי על החוק יוחרג מהסעיף הזה?
בנימין אלון: את רוצה שזה יהיה רק שר המשפטים.
טליה אגמון: לגבי (ג)(2).
בנימין אלון: יש בעיה מבחינת החקיקה?
משה גפני: התיעוד של הבדיקות הגנטיות, למה האופן של השמירה לא צריך לבוא לאישור הוועדה כאן?
משה גפני: זה אחד הדברים הרגישים ביותר שיוצאים מהחוק הזה.
בנימין אלון: זה לא קיים בחוק מידע גנטי?
מירב ישראלי: קיים.
מירב ישראלי: התקנות הכלליות הן באישור הוועדה.
בנימין אלון: אנחנו חלק מחוק מידע גנטי.
מירב ישראלי: הוא צודק שאם אני כותבת סעיף נפרד, צריך להבהיר את זה.
בנימין אלון: הערה חשובה.
בנימין אלון: אין התנגדות לבקשתה של עורכת דין טליה אגמון ששר הבריאות לא יהיה קשור לסעיף (ג)(2).
קריאה: שר המשפטים בהסכמת שר הבריאות או בהתייעצות עם שר הבריאות.
טליה אגמון: זה נושא שלמשרד הבריאות אין את הידע ולא את היכולת לקבוע כללים.
מירב ישראלי: זה צריך להיות בהתייעצות.
בנימין אלון: בהתייעצות אבל זה יהיה באישור הוועדה.
בנימין אלון: יש פה עוד דבר ואני מרחיב אותו למרות שאולי לא כאן המקום.
בנימין אלון: נמצאת אתנו כאן דוקטור מינר.
בנימין אלון: כמה עולה בדיקה גנטית כזאת?
בנימין אלון: 3,000 שקלים?
בנימין אלון: 4,000 שקלים?
ורדיאלה מינר: 3,000 שקלים כאשר מדברים על טריו – גבר, אישה וילד.
ורדיאלה מינר: אם יש יותר אנשים, ולפעמים אנחנו נדרשים ליותר אנשים, התעריף עולה בהתאם.
בנימין אלון: אני רוצה לשאול ואני יודע שזה קיים במקומות אחרים וצריך לחשוב על זה.
בנימין אלון: אם בית המשפט קיבל פה סמכות מאתנו להורות ויש אנשים שאין להם תקציב, איך זה נעשה?
ורדיאלה מינר: מי שזכאי לסיוע משפטי, זכאי גם למימון הבדיקה.
ורדיאלה מינר: זכאי לסיוע משפטי מהמדינה זה אדם שהוא חסר אמצעים.
אברהם מיכאלי: מי שמגיע לבית דין ורוצה לברר, הוא צריך להיות עשיר.
איתן כבל: המשמעות היא שבכל נושא אתה יכול לומר שהמדינה תשלם.
בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי, אומרים לך שאם אתה במצב כלכלי שזקוק לסיוע משפטי, אתה גם תקבל את הבדיקה בחינם.
בנימין אלון: אם אתה במצב שאתה יכול לשלם – תשלם.
אברהם מיכאלי: מה קורה לגבי אותם מקרים של חד-הוריות או משפחות נזקקות?
אברהם מיכאלי: יש קריטריונים לסיוע המשפטי ולא אוטומטית הוא מגיע לכל חד-הורית.
בנימין אלון: האם חשבתם על אפשרות שהמדינה תסייע בנושאים האלה?
בנימין אלון: מה קורה היום?
קריאה: אומרים כאן ש-50 אחוזים מממן הסיוע המשפטי.
ורדיאלה מינר: חלק מהפניות שמגיע אלי, ואם אני צריכה להעריך זה מגיע ל-50 אחוזים מהמקרים – הסיוע המשפטי מעורב בזה, אבל זה לא מייצג את כל המקומות בארץ שעושים את זה כי יכול להיות שבירושלים יש איזושהי הטיה.
אברהם צבי שיינפלד: השאלה יכולה לעלות באותם המקומות שבית המשפט מצווה.
אברהם צבי שיינפלד: בדרך כלל אם זה בהסכמות, אפשר להטיל את ההוצאות – וכך נוהגים בפוליגרף.
אברהם צבי שיינפלד: בעצם שני הצדדים יודעים את האמת.
אברהם צבי שיינפלד: להטיל בפירוש מראש על המדינה, זה לא צודק.
בנימין אלון: עורכת הדין טליה אגמון, מה הבעיה ב-(ג)(1) שתעריפים מרביים לבדיקות גנטיות ייקבעו על ידי שר הבריאות?
טליה אגמון: לא בעיה שהם ייקבעו.
טליה אגמון: המנגנון שקיים היום הוא שכל התעריפים בשירותי הבריאות מבוססים על מתן תעריף מרבי שנקבע על ידי משרד הבריאות בפיקוח של ועדת מחירים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
טליה אגמון: התעריפון הזה מתפרסם באינטרנט והוא עדכני והאמת היא שאני גם מכירה את המחירים שדוקטור מינר דיברה עליהם אבל אני בודקת ON LINE בתעריפון ושם כתוב שבדיקת אבהות של שלושה נבדקים עולה בערך 780 שקלים.
טליה אגמון: אני מניחה שמצטרפת לזה עלות חוות דעת רפואית משפטית, שזה עוד כ-1,800 שקלים.
טליה אגמון: יכול להיות שבאמת יש איזה שהן חריגות פה ושם.
טליה אגמון: זאת הייתה הערה לעניין המחירים.
טליה אגמון: אני חושבת שמאחר שהדבר הזה הוא גמיש והוא בפיקוח, יכול להיות שצריך להפנות אל התעריפון שמתפרסם מעת לעת ולא צריך תקנות.
טליה אגמון: לתקן תקנות כל פעם כאשר המחירון מתעדכן או לכתוב תקנות רק כדי לומר מה שכתוב בתעריפון, זה נראה לי מיותר.
מירב ישראלי: הסנקציות על מי שחורג זה מכוח החוק ההוא.
טליה אגמון: הבעיה היחידה עם התעריפון הזה היא שהוא מחייב את מערכת הבריאות הציבורית.
בנימין אלון: לכן אני מציע להשאיר את זה לכם.
טליה אגמון: אם אנחנו נאמר כאן שהתעריף המרבי הוא כפי שקבוע בתעריף משרד הבריאות, זה יחייב גם את המעבדות הפרטיות.
מירב ישראלי: לא עושים כך בחקיקה.
טליה אגמון: אם זה תעריף שהוא לפי חוק הפיקוח?
מירב ישראלי: ייקבע מנגנון עדכון בתוך התקנות.
טליה אגמון: עושים את התקנות כדי לומר עוד חצי משפט.
בנימין אלון: מבחינה משפטית, אם שר לא יתקין, זה סותם את החוק?
משה גפני: הנושא של תעריפים מרביים הוא פחות רלוונטי.
משה גפני: אני הייתי מציע שהשר בהסכמת שר המשפטים יקבע בתקנות.
אביגדור יצחקי: לא יקבע אלא רשאי.
אביגדור יצחקי: למה צריך יקבע?
משה גפני: השר בהסכמת שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך הבדיקות.
משה גפני: לתעריפים המרביים, לא צריך להיכנס לזה.
משה גפני: יתחילו להתווכח עם משרד האוצר ויהיו ויכוחים בין המשרדים.
משה גפני: לא מדובר כאן על בדיקות שנעשות מדי יום אלא מדובר על בדיקות שהן מאוד נדירות באופן יחסי.
משה גפני: אתה תיכנס כאן לבעיה עם משרד האוצר ותיכנס לוויכוח.
משה גפני: צריך לשמור גם על השרים בעניין הזה.
בנימין אלון: לגבי התעריפים, האם יש פה נזק בכתיבה?
בנימין אלון: האם יש פה הכרח בכתיבה?
בנימין אלון: נשאיר את זה.
מירב ישראלי: מוצרים בפיקוח זה משהו מכוח החוק ההוא.
מירב ישראלי: אם יורידו את זה שם, זה לא יהיה.
מירב ישראלי: כאן אנחנו מבטיחים שיהיו תעריפים מרביים.
בנימין אלון: אני מוכרח לומר שמה שקורה הוא שאנחנו מתערבים כאן ובצדק.
בנימין אלון: אנחנו אומרים שמידע גנטי זה דבר רגיש ומותר לעשות אותו רק במעבדה הזאת והזאת, ובעצם בונים כאן מונופול, קרטל.
בנימין אלון: נותנים לשלושה בתי חולים ואומרים שרק אתם רשאים ולא מאפשרים זאת לאחרים.
בנימין אלון: אז אנחנו יכולים ליצור מצב שהם ינצלו את המחירים.
בנימין אלון: חובתנו מתוך אחריות ציבורית לדאוג שלא יפקיעו מחירים.
משה גפני: משרד הבריאות יביא לך עוד מקרים בהם יש קרטל, שרק בתי חולים מסוימים עוסקים בהם.
בנימין אלון: אני לא רואה בזה בעיה.
מירב ישראלי: בעקבות התיקונים שעשינו בסעיף 28א(ד) יש למשרד המשפטים כמה בקשות לתיקונים ואני מציעה שהם יציגו אותן.
מוריה בקשי: הוועדה החליטה את סעיף קטן (ד) לייחד רק לדין היהודי אחרי שהיה כאן דיון ארוך.
מוריה בקשי: אם כך, הייתי קוראת לדבר בשמו.
מוריה בקשי: כלומר, הייתי כותבת בנוסח כי "ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי עקב קביעת ממזרותו?
מוריה בקשי: אם כוונתנו - וכך הוועדה החליטה ותמיד אפשר אחרת – שזה הדין היהודי, הייתי כותבת במינוח שנמצא בחוק שיפוט בתי דין רבניים ש"עלול לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין תורה עקב קביעת ממזרותו ויפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול".
בנימין אלון: לא היית רוצה שיפרשו פירוש מורחב את המושג ממזרות.
בנימין אלון: את פוחדת ממצב ששופט בבית משפט לענייני משפחה ירחיב בפרשנות יצירתית את המונח ממזר ויאמר שזה ילד לא חוקי, זה לא המונח ההלכתי, ואז ממילא זה יחרוג מעבר למה שרצינו.
מוריה בקשי: אם אנחנו חושבים אחרת, גם הדיון הוא אחר.
בנימין אלון: את רוצה שיהיה כתוב דין תורה.
מוריה בקשי: הערה שנייה, שאם זאת הנחת היסוד, הנוסח שנכתב על ידי הוועדה - והוא שונה מהנוסח שנכתב על ידי הצוות של היועץ בגרסה של הפנייה לבית הדין – אומר שכאשר מפנים לבית הדין הדתי, זה אם בית המשפט סבר שיש חשש, הוא פונה ליועץ, ואם היועץ חושב שיש חשש, הוא פונה לבית הדין – זה מה שנכתב – ואז בית הדין שוקל, נותן חוות דעת ליועץ והיועץ מביע את דעתו על הדבר הזה וזה חוזר לבית המשפט.
מוריה בקשי: אנחנו חושבים שההליך הזה של החזרה, אחרי שניתנת חוות דעת של בית הדין ויש לגביה עמדת היועץ – זה בסדר גמור מה שכתוב כאן, אבל בהליך הראשוני למעשה זה סרבול מיותר.
מוריה בקשי: כלומר, אם בית המשפט חושב לפני שהוא עוד פנה לבית הדין שיש לכאורה חשש לפגיעה כממזרות, הוא צריך אולי לשמוע את היועץ כי הוא שומע אותו ממילא, ולכן אפשר לכתוב לאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
מוריה בקשי: אפשר לכתוב שראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין ולאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע, כאן לא צריך לכתוב שיפנה ליועץ כדי שיאמר האם יש חשש ואז הוא יפנה לבית הדין אלא אז, אחרי שהוא שמע את העמדה הראשונית, יפנה לראש בית הדין הדתי.
מוריה בקשי: כלומר, בית המשפט יפנה לבית הדין הדתי אבל תתקבל חוות דעת של היועץ לפני כל הכרעה של בית המשפט.
מוריה בקשי: כלומר, החזרה היא בדיוק כפי שכתוב כאן.
מוריה בקשי: יש כאן את ההלוך והחזור.
מוריה בקשי: בהלוך חבל על כל שיקול דעת של היועץ על שיקול הדעת של בית המשפט.
בנימין אלון: בנוהג הקיים, היועץ המשפטי הוא תמיד צד כי כותבים לו וכולי, אבל הכל מתנקז סביבו או שאנחנו מחדשים כאן נוהל?
מוריה בקשי: היום היועץ לא פונה לבית הדין הרבני.
חיה זנדברג: מה שקורה היום הוא שאם עולה חשש ממזרות, אנחנו פשוט מתנגדים.
חיה זנדברג: אם עולה חשש ממזרות מובהק כאשר אישה יהודיה וגבר יהודי נשואים כדת וכדין, אנחנו פשוט מתנגדים כי אנחנו יודעים שיש חשש ממזרות.
חיה זנדברג: אנחנו מעלים ואומרים שיש חשש לממזרות ואנחנו מתנגדים.
חיה זנדברג: אם יש מקרה גבולי, נניח נישואין לא כדין תורה או מועד הלידה או משהו כזה, בפועל היום, בגלל שאין את הפרוצדורה הזאת, אנחנו פונים לדוקטור ויגודה והוא נותן חוות דעת, הוא מתייעץ עם מי שהוא מתייעץ ואנחנו פועלים לפי מה שהוא אומר לנו.
משה גפני: ואיך זה יחזור?
מוריה בקשי: בחזור, כמו שנאמר כאן.
פרץ סגל: מה שיהיה בדרך חזרה הוא שחוות הדעת תימסר לבית המשפט, אבל תתקבל גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שהוא יבוא ויאמר מה עמדתו.
אברהם מיכאלי: השאלה מה יקרה אם היועץ המשפטי לממשלה לא יקבל את חוות דעת בית הדין.
פרץ סגל: יכול להיות שהוא יאמר שבמקרה הזה והזה הראיות הן כך וכך ועל פי זה אין חשש כפי שחשש בית הדין הרבני הגדול.
פרץ סגל: היתרון של המנגנון הזה, וזה מה שהוועדה ראתה, משום שלבית הדין הרבני יש את הסמכות ההלכתית והוא ודאי יחפש את הדרך שאולי אנשי היועץ המשפטי לממשלה לא תהיה להם את שיעור הקומה ההלכתי כדי להתיר את המקרה הזה.
פרץ סגל: כלומר, יש יתרון גדול שמי שקובע את זה הוא נשיא בית הדין הרבני שמן הסתם ילך לפי ההלכה ויחפש כל דרך.
בנימין אלון: השיקול שלנו גם היה שנשיא בית הדין הרבני שמתמחה ויתמחה בנושא ינחה את סוג הבדיקה, אם צריך, שתהיה תקפה למזונות ולא תהיה תקפה לעניין הזה.
פרץ סגל: חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני, יש להניח שהיא תתקבל ולא יהיו עליה עוררין.
פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה ודאי שלא ייכנס לענייני הלכה לחלוק על נשיא בית הדין הרבני הגדול.
פרץ סגל: לכן אני אומר שזאת חוות דעת רק ליתר ביטחון, אם יהיה לו משהו להעיר בקשר לנושא הזה על עדויות כאלה או עדויות כאלה שהיו בפני בית המשפט או לא היו בפני בית המשפט וכדומה.
פרץ סגל: בשלב הזה זה דבר יותר עיוני מאשר מעשי.
פרץ סגל: אני חושב שאולי חשוב שכל סעיף (ד) למעשה יעמוד בפני עצמו ולא יהיה תחת הכותרת הראשית של הסעיף הזה.
פרץ סגל: בדרך הזאת אנחנו מבהירים שכאן באמת באים לתת מענה לשאלה הספציפית של ממזרות כאשר ההסדר הכללי האחר הוא ההסדר הרגיל ולא לראות את נושא הממזרות כחלק מהמטריה הזאת.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו מעונינים ורוצים שהקשר יהיה בין היועץ המשפטי לנשיא בית הדין הגדול, גם בגלל הקומוניקציה שתהיה הרבה יותר פשוטה.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא רוצים שבפני בית המשפט – כל בית משפט וברוך השם יש הרבה בתי משפט לענייני משפחה בארץ – תעמוד חוות דעת של הנשיא וחוות דעת של היועץ ובית המשפט עצמו, כל בית משפט, יצטרך להתחיל להבין את הדקויות, את המשמעויות ואת המינוחים.
אברהם צבי שיינפלד: אנחנו מניחים שכאשר תהיה קומוניקציה בין הנשיא ליועץ, הם כבר יבינו אחד את השני גם במינוחים.
אברהם צבי שיינפלד: חוות הדעת תגיע ליועץ, היועץ יגיש את חוות הדעת אחרי שהוא הפנים את מה שכתב לו נשיא בית הדין הרבני הגדול.
בנימין אלון: כלומר, מסלול החזרה הוא כמו שאומר משרד המשפטים.
אברהם צבי שיינפלד: ליועץ.
אברהם צבי שיינפלד: הלוך לא איכפת לי, אבל החזור צריך להיות דרך היועץ.
בנימין אלון: שגם לא ייווצר מצב שיכול שופט לומר לדיין שיבוא אליו ולחקור אותו לגבי חוות הדעת.
אביגדור יצחקי: השאלה אם בעלי הדין, אם ידרשו, לא יהיו זכאים לראות את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
אברהם צבי שיינפלד: זאת בעיה משפטית.
אברהם צבי שיינפלד: יכול להיות שכן.
אברהם מיכאלי: עורך הדין של הצד שכנגד תמיד יבקש את חוות הדעת של הנשיא כי הוא רוצה לתקוף אותה, או שהוא יגיש בג"ץ.
בנימין אלון: אני משוכנע שעוד יהיו התפתחויות כי בסופו של דבר אנחנו משחקים כאן בריקוד מאוד דק בין אמת משפטית לאמת אמיתית והיכולת להבחין.
בנימין אלון: במשפט פלילי אתה צריך שלא יהיה שום ספק.
בנימין אלון: במשפט אזרחי אתה יכול לחייב ממון ומזונות גם בספק, אם יש לך 60 אחוזים.
בנימין אלון: אנחנו משחקים כאן במשחקים של סטטיסטיקה שיכול עורך דין חכם לומר שהוא לא רוצה לשלם ממון על סמך 50 אחוזים או על סמך 60 אחוזים וזאת התפתחות שיכולה להיות ולא נוכל לעצור אותה.
אביגדור יצחקי: חשש הוא אם יבדקו וימצאו אבל החשש לממזרות לפי דעתי ברוב המקרים אלה דברים שהם די ברורים ודי חתוכים.
אביגדור יצחקי: כלומר, אם האישה הייתה נשואה בזמן שהיא הרתה והרתה לא מבעלה, יש חשש לפני בדיקה אבל יש ודאות לחשש.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהחוק הזה ירתיע הרבה מאוד בעלי דין שיודעים שיש מצב של ממזרות מלבוא לבית המשפט כי אז הם יודעים שממילא לא יורה בית המשפט על שום בדיקה כי יש חשש לממזרות.
אביגדור יצחקי: לכן אותם מקרים שהם יבואו בפני בית משפט, זה אם יש ספק לחשש.
אביגדור יצחקי: זאת אומרת, האם על החשש יש ספק שהוא בכלל קיים.
קריאה: יש אנשים שלא ערים לזה.
אביגדור יצחקי: אני מאוד בעד מה שהציעה עורכת-הדין מוריה בקשי לגבי קיצור התהליכים.
אביגדור יצחקי: אני כן בעד זה שהכל יעוגן בחוות דעת אחת ולא יהיו שתי חוות דעת שונות, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של בעלי הדין.
אביגדור יצחקי: אבל אני מציע לנסות ולחסוך באיזושהי צורה גם איזושהי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה במקרים בהם לשופט ברור לחלוטין לשיש עניין לממזרות והוא אפילו לא פונה ליועץ המשפטי לממשלה.
איתן כבל: אני לא מציע להחריג את זה.
משה גפני: למה היום אתם לא פונים?
משה גפני: אני מדבר על המקרים הגבוליים.
מוריה בקשי: אם המקרה הוא חד משמעי, אנחנו לא פונים לחוות דעת אלא מבקשים לדחות על הסף.
בנימין אלון: בייעוץ המשפטי נמצא דוקטור ויגודה שיודע לפנות וזה מה שהם עושים.
מוריה בקשי: אתה שואל למה הפרקליטות לא פונה ישירות?
משה גפני: את אומרת שדוקטור ויגודה הוא חלק מהמערכת שלכם והוא זה שפונה לנשיא בית הדין הרבני, זה בסדר, אבל את אמרת – ואני רוצה לקבל תשובה – שאתם פונים לדוקטור ויגודה והוא פונה למי שהוא מוצא לנכון ואתם לא מתערבים בזה.
קריאה: הוא רוצה לשאול מדוע אתם לא פונים ביוזמתכם ישירות לנשיא בית הדין.
מוריה בקשי: אני אומר כמה דברים שאולי לא חשבתי עליהם עד הסוף אבל אומר איך אני רואה אותם.
משה גפני: אני סומך על דוקטור ויגודה.
מוריה בקשי: גם אני.
משה גפני: אמרה עורכת-הדין בקשי דבר הגיוני, שהיא לא רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה לנשיא בית הדין הרבני אלא היא רוצה לקצר הליכים, וזה בסדר.
אביגדור יצחקי: היא רוצה שבית המשפט לענייני משפחה יפנה ישירות לבית הדין.
משה גפני: אני שואל האם יש איזו סיבה לשני הדברים שנאמרו כאן – גם מהמצב הקיים הנוכחי וגם מההצעה שעכשיו מוצעת, ששניהם דברים הגיוניים – למה היועץ המשפטי לממשלה או אנשיו נמנעים בדבר שהוא כל כך ברור, שזה עניינו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, ולמה לא פונים במישרין?
מוריה בקשי: אני אומר לך איך אני רואה את הדברים.
מוריה בקשי: מדובר בערכאה שיפוטית ובמקרה כזה צריך להתדיין בפניה שני צדדים.
מוריה בקשי: אנחנו לא פונים ככה סתם לבתי דין רבניים לחוות דעת.
מוריה בקשי: זאת אומרת, זה לא חלק מההליך השיפוטי.
מוריה בקשי: הליך שיפוטי זה כאשר הגבר פונה והאישה תהיה משיבה והיא הצד ויהיו טיעונים.
מוריה בקשי: אין פרוצדורה כזאת של בקשת חוות דעת.
מוריה בקשי: זה אחד החידושים.
מוריה בקשי: הדרך היחידה לנהל הליך בבית דין זה שיש צדדים.
מוריה בקשי: אנחנו לא נמצאים שם ושואלים שאלות.
אדי וייס: שתי הערות טכניות.
אדי וייס: לגבי סעיף 28א(ד), ביקשתי בדיון הקודם ודיברתי עם היועצת המשפטית, להוריד את המילה "קביעת ממזרות", כדי שזה לא יתפרש כאילו רק אם יש החלטה של ממזרות, אז אפשר להפעיל את המנגנון.
אדי וייס: זאת אומרת, ברגע שיש חשד לממזרות.
בנימין אלון: לפי ההלכה ספק ממזר יותר חמור מממזר.
אדי וייס: כאן הבעיה היא המילה קביעה כי לא צריך קביעה של מישהו לפני כן כדי להפעיל.
שמעון יעקבי: צריך להיות חשש כי יבוא מישהו שיאמר שהוא ממזר אבל הוא לא ממזר.
אדי וייס: חשש – גם מקובל עלי.
אדי וייס: בסעיף 28ו, לגבי דינו של יחסי הגומלין של בית דין לבית משפט, כתבנו כאן קביעה שקבע בית משפט לענייני משפחה לא מחייבת, אבל מה קורה אם יש מצב למשל שבית משפט מחוזי קובע?
אדי וייס: למה העברנו את זה רק לבית משפט לענייני משפחה?
אדי וייס: יכול להיות שיש ערעור לבית משפט מחוזי.