GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: קודם כל אני לא מקבל את חלוקת עולם המוסר.
ג'מאל זחאלקה: החבר'ה מהגנת בעלי החיים, אין להם יותר מצפון מפרופסור רחמימוב.
ג'מאל זחאלקה: אין להם.
ג'מאל זחאלקה: לפחות, אני לא רוצה להגיד יותר מזה.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, אמרת דברים מאוד ברורים.
ג'מאל זחאלקה: שתיים, הפיקוח צריך להיות פיקוח של אנשים יודעי דבר, כלומר מבינים במדע.
ג'מאל זחאלקה: חייבים להיות.
ג'מאל זחאלקה: שיהיו בעמדה נגד ניסויים בבעלי חיים, בכלל, אין לי בעיה, שיבוא מדען שיגיד 'אני נגד ניסויים בבעלי חיים', אבל הוא לפחות מבין או יכול להעריך בצורה נכונה מה אני עושה במעבדה, או מה המדען עושה במעבדה, ולפעמים אין בררה, צריך לעשות דברים קשים, לא צריך לטשטש.
ג'מאל זחאלקה: לא תמיד מלטפים את החיות כשרוצים לבדוק משהו ספציפי.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, הדברים מאוד ברורים.
ג'מאל זחאלקה: השורה התחתונה, עולם המדע עושה ככל יכולתו כדי לצמצם את הניסויים בבעלי חיים, באמצעות שימוש בטכניקות של מחשב, תרביות תאים ומודלים לא של חיה שלמה, מה שנקרא מודלים של תאים, תרביות תאים והעולם מתקדם בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: זה יעזור בסוף.
דב חנין: אני מציע , אדוני, שתקבעו דיון המשך.
בנימין אלון: יפה.
בנימין אלון: אז נא להמתין, יש לנו עכשיו בדיוק שלוש דקות לחברת הכנסת גלאון ודקה שנודיע לכם איך יהיה המשך הדיבורים ובאיזה פורום ובאיזה מסגרת.
זהבה גלאון: רבותיי יושבי הראש.
זהבה גלאון: מי שמבקש, חבר הכנסת זחאלקה, להגביר את הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, אני חושבת שזה הלך הרוח כאן, לא מבקש לפגוע במחקר, לא מבקש לפגוע במדע, לא מבקש לפגוע בכל הניסיונות להציל חיים ולמנוע סבל.
זהבה גלאון: לא מבקש.
זהבה גלאון: מה שמבקשים כאן זה להגביר את הפיקוח ואת השקיפות.
זהבה גלאון: ובטח לא הייתי אומרת שיש כאן מדרוג של תפיסת עולם, מי מוסרי יותר ומי מוסרי פחות.
זהבה גלאון: אני יודעת שאותם ארגונים ואותם חברי כנסת שמבקשים להיות שותפים בכל אותן ועדות, גם בוועדות הפנימיות וגם במועצה, אותם גופים, בין אם חלקם נוטים לשלול לחלוטין ניסויים ובין אם חלקם מבקשים להתיר ניסויים, כל האנשים האלה באים מנקודת מוצא אחת ויש כאן רוח רעה, ואני חושבת שהארגונים האלה לא עומדים כאן למשפט חברים.
זהבה גלאון: יש כאן רוח רעה וזה מטריד אותי.
זהבה גלאון: חבר הכנסת זחאלקה, אי אפשר לאחוז במקל הזה בשני קצותיו.
זהבה גלאון: אי אפשר לומר גם נתיר פיקוח, אני תומך בפיקוח, אבל מי שיהיה המפקח והיחידים שיהיו המפקחים יהיו רק אותם מדענים שמבינים בזה.
ג'מאל זחאלקה: אבל להציג את המדענים כחסרי מצפון, צריך---
זהבה גלאון: חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא מבקש להציג את המדענים כחסרי מצפון, בטח לא אני.
זהבה גלאון: יש לי הערכה רבה לכל העבודה שנעשית, אני מתכוונת לזה.
זהבה גלאון: אבל על פי ההיגיון הזה, אני לא מבינה במדע, אז אני לא יכולה לבקר מה קורה, ואני לא מבינה בביטחון, אני לא מבינה בטילים גרעיניים, אני לא מבינה באיכות הסביבה.
זהבה גלאון: אני עכשיו ברשות דיבור ואני אומר מה יש לי זכות, גם אם זה לא ינעם לאוזנייך ותקשיבי לי היטב למה שיש לי לומר.
זהבה גלאון: יש לי תפיסת עולם, לפחות כמו שלך, חבר הכנסת זחאלקה.
זהבה גלאון: אני מתייחסת אליך כי היית כל כך נחרץ, וזו העמדה המוסרית שלי.
זהבה גלאון: החיה היא יצור חסר ישע, אין מי שיגן עליה, אין מי שיתבע את עלבונה, אין מי שיוכל להשיב את כבודה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שלא צריך להגיע למצב הזה של כיפופי ידיים והצעות חוק שיחייבו את כל אותם גופים, את המועצות ואת הוועדות הפנימיות להכניס לוועדות האלה אנשים שהם נציגים של ארגונים.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה מעשיר.
זהבה גלאון: מעולם ארגוני זכויות, ולצורך העניין ארגונים שמגנים על זכויות של בעלי חיים, גם אם חלקם חושבים ככה וחושבים אחרת, אף פעם הם לא יהיו רוב בקבוצות האלה.
זהבה גלאון: הם לא אמורים להטיס את המטוס, כי יהיו אלה שיטיסו את אותו מטוס, בהשאלה, אם אני יכולה ללכת להשאלה, יהיו מספיק אנשים שמבינים.
זהבה גלאון: יש פרספקטיבות נוספות של גופים וארגונים.
זהבה גלאון: מה החשש?
זהבה גלאון: החשש הזה נותן תחושה שיש דברים שמבקשים לעשות במחשכים ולכן לא צריך לחשוש.
זהבה גלאון: אני תומכת בפעילות שלכם, אבל לצערי הניסיון מלמד אותי שכשגופים שומרים על עצמם ולא חושפים דברים, אז הדברים האלה אולי נעשים, לא מתוך זדון ולא מתוך כוונה רעה.
זהבה גלאון: אם אין ממה לחשוש, ואני חושבת שאין ממה לחשוש, אני אמרתי קודם, אני שותפה לאותם חברי כנסת שמבקשים להגביר את הפיקוח, שלא מתנגדים לקיומם של הוועדות.
זהבה גלאון: לכן אני חושבת שזה יהיה נכון לא שהכנסת תחייב אתכם בחקיקה, אני לא חושבת שצריך להגיע למצב הזה של כיפופי ידיים, זה לא נכון.
זהבה גלאון: הכנסת לא צריכה לחייב אתכם בחקיקה, הכנסת מתווה דרך רק כשאין לה בררה.
זהבה גלאון: צריך לבוא להידברות, שאני כבר לא אדבר על צה"ל מה קורה שם בוועדות שלהם, אבל זה דיון מסוג אחר.
אהוד זיו: אני מציע שתזמיני אותי לקבל דיווח ותראי שהדברים האלה נעשים.
זהבה גלאון: אדוני, אם יש כל כך הרבה טענות, יכול להיות שאין להן על מה לסמוך, אבל יכול להיות---
בנימין אלון: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים.
זהבה גלאון: אני רוצה לסכם.
זהבה גלאון: כיוון שממילא הממשלה לא אפשרה להעלות אף הצעת חוק ולא תומכת באף הצעת חוק, אני חושבת שהכינוס הזה של שתי הוועדות יכול לקרוא גם לממשלה וגם לכנסת כאן ליצור הידברות בין הגופים לבין אותן ועדות, כדי שיכניסו נציגים של ארגונים.
זהבה גלאון: אני חושבת שהפעולה של הוועדות האלה רק תתברך בכך שאותם נציגי ארגונים יהיו שם.
ראובן לדיאנסקי: הערה אחרונה.
ראובן לדיאנסקי: יש פה ניסיון להסיט את הדיון.
ראובן לדיאנסקי: רואים אותנו, את אנשי הארגונים, כחבורה של אנשים הזויים.
ראובן לדיאנסקי: היה פה ניסיון לעשיית דה-לגיטימציה, כאילו שאנחנו מעדיפים את העכבר על חיי בני אדם.
ראובן לדיאנסקי: אני רוצה להבהיר דבר אחד.
ראובן לדיאנסקי: 'תנו לחיות לחיות' והארגונים רוצים מאוד שהניסויים יעברו מן העולם, אבל אנחנו יודעים שעל מנת להציל חיי אדם, עדיין יש צורך בעריכת ניסויים, אולם הניסויים האלה צריכים להיעשות בדחילו ורחימו.
ראובן לדיאנסקי: האנשים שמטפלים בבעלי החיים צריכים להיות האנשים הרגישים ביותר, הטובים ביותר.
ראובן לדיאנסקי: אסור להשאיר בעלי חיים כמו שקרה וקורה במעבדה של פרופ' גרינוולד, שישנם שם קופים שמוחזקים כשהם מוצמאים, שמחזיקים אותם באופן לא נאות---
בנימין אלון: בסדר, הרי לא תהיה לך מלה אחרונה, נכון?
ראובן לדיאנסקי: אתה נתת לי מלה אחרונה.
בנימין אלון: הערה ולא סיכום.
ראובן לדיאנסקי: אני חייב לומר, יש פה ניסיון לעשות דה-לגיטימציה, להציג אותנו כאילו שאנחנו אנשים הזויים שמעדיפים את העכבר על חיי אדם.
ראובן לדיאנסקי: זאת הנקודה.
ראובן לדיאנסקי: אף אחד לא התמודד פה עם הסוגיה של החזקת הקופים במכון וייצמן.
ראובן לדיאנסקי: הם מוחזקים בניגוד לחוק צער בעלי חיים, לא מטפלים בהם בצורה נאותה, מצמיאים אותם, וזה העניין, ולא צריך לברוח וליצור פה תמונת מצב כאילו יושבים פה האויבים הגדולים של האנושות.
בנימין אלון: עורך דין לדיאנסקי, הערתך נשמעה.
ראובן לדיאנסקי: וזה לא יכול להיות.
מיכאל מלכיאור: די, מספיק.
בני רובין: אתה רוצה שהוא יהיה חבר במועצה?
זהבה גלאון: בעיניי הוא ראוי.
ראובן לדיאנסקי: נעשתה פה סלקציה, אתה תחליט מי טוב לך ומי לא טוב לך, זה מה שאתה תעשה.
בנימין אלון: רבותיי, אני מבקש.
בנימין אלון: סליחה, אותי הזהירו מראש שלא יהיה דיון וזה יתפוצץ ויהיו צעקות.
בנימין אלון: ברוך ה', התקיים כאן דיון בנושא טעון, נשמעו דברים.
בנימין אלון: לא כל אחד התבטא, כולל חברי כנסת מכובדים שנמצאים פה, ומדענים מכובדים, ולוחמים לזכויות בעלי חיים שעושים את זה במסירות, מכובדים.
בנימין אלון: זה אופיו של דיון.
בנימין אלון: מה שהוחלט בהסכמת יושבי ראש הוועדות, חינוך ומדע, אני קורא לכם את ההחלטה, כדי שיהיה המשך למה שנעשה כאן.
בנימין אלון: זאת הצעה, אנחנו נעביר את זה להצבעה כאן.
בנימין אלון: תוקם ועדת משנה משותפת לוועדת חינוך ולוועדת מדע שתפקידה לבדוק את יישום חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי החיים), את הצעות החוק המוצעות לתיקונו, במידה ויועברו על ידי המליאה, והמלצות ועדת המשנה הזאת יועברו לוועדת החינוך.
בנימין אלון: אני אעמוד בראשות ועדת המשנה, כמובן בראשות ועדת החינוך עומד חבר הכנסת הרב מלכיאור.
בנימין אלון: הדיון לא נגמר.
בנימין אלון: דברים יובאו ודברים יגיעו וכל אחד יוזמן.
בנימין אלון: הדברים יהיו פתוחים.
בנימין אלון: כמובן תהיה הזמנה ותהיה שקיפות.
בנימין אלון: הכול פתוח באינטרנט.
בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3 – עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2007.
בנימין אלון: אנחנו בסעיף 28ד.
מירב ישראלי: אכן דנו בכל הסעיפים עד סעיף 28ד שזה הסעיף אתו אנחנו מתחילים היום.
מירב ישראלי: יש הערה קטנה של עורך-דין אדי וייס ממשרד הרווחה.
מירב ישראלי: זאת הערה שאני חושבת שאפשר לקבל אותה בנושא של עקב קביעת ממזרות.
מירב ישראלי: הוא רצה למחוק את המילה "קביעת", אבל אפשר לחזור לזה אחר כך.
בנימין אלון: נחזור לזה אחר כך כי הרי נעשה עוד סריקה.
בנימין אלון: אני רוצה להתחיל נושא שכל מי שנמצא כאן ירגיש שהוא שותף מהתחלה ואז יכול להיות שנצליח לסיים את זה היום וכמובן נחזור לכל הדברים האלו שצריך לחזור אליהם.
מירב ישראלי: 28ד.
מירב ישראלי: אופן עריכת הבדיקה (א) בדיקה לפי פרק זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.
מירב ישראלי: מכיוון שזה פרק בתוך חוק מידע גנטי אבל הוא עוסק בבדיקות מסוג מסוים, אני פשוט מעלה כשאלה האם זה אומר משהו לגבי הבדיקות הגנטיות האחרות.
מירב ישראלי: נושא של בדיקה כזאת נוגע לכל בדיקה גנטית והוא לא נוגע רק לבדיקה גנטית לצורך הורות.
בנימין אלון: שם החוק שלנו, תיקון מספר 3, הוא בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, כשמו כן הוא והוא לא עוסק רק בצד המשפטי של הצהרת אבהות אלא באופן כללי בקשרי משפחה והוא עוסק גם בבדיקות רפואיות.
מירב ישראלי: הבדיקה עצמה היא רק לצורך משפטי של קביעת קשרי המשפחה.
בנימין אלון: התיקון שלנו מתוחם רק לצורך משפטי.
בנימין אלון: תיקונים בו משליכים על דברים אחרים בחוק?
מירב ישראלי: צריך לבדוק בכל פעם מה היחס בין ההוראות האלה להוראות הכלליות.
מירב ישראלי: מכיוון שלא עשינו את זה כחוק נפרד אלא שילבנו את זה בחוק מידע גנטי, ההוראה לגבי איך עושים את הבדיקה, שזה יהיה בפרטיות, בשמירה על כבוד האדם וכולי.
בנימין אלון: היום היא לא מופיעה בחוק?
טליה אגמון: ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו לקוחה, אם אני לא טועה, מסדר הדין הפלילי, שם באמת מדובר בחיפוש שלא נעשה שלא למטרה מסוימת ולפעמים נעשות בתוכו פעולות שהן איזה שהן פעולות שנוגעות בגוף האדם.
טליה אגמון: שם אני חושבת שזה נכון לומר אמירה כזאת, אבל בתוך חוק שמתעסק בבדיקות רפואיות, שמתעסק בטיפול רפואי, שאולי רק אם יש איזה משהו שמדבר על הבדיקה שנעשית, אם היא נעשית בכפייה, זה אולי מתאים, אבל בכל האחרים אני חושבת שזה מיותר.
בנימין אלון: את אומרת את זה רק בסעיף 28ד(א)?
בנימין אלון: בסעיף קטן (ב) נאמר שהבדיקה תיעשה במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות, על זה יש הקפדה בחוק הכללי לגבי נושאים שאינם משפטיים?
בנימין אלון: זה רק לענייננו.
מירב ישראלי: כאן יש רישוי נוסף.
מירב ישראלי: אלה שני נדברים.
בנימין אלון: וסעיף קטן (ג)?
קריאה: הוא גם קשור ל-(ב).
בנימין אלון: הוא ודאי רק לענייננו?
מירב ישראלי: רק לענייננו.
פרץ סגל: כמו שאמרה עורכת-הדין אגמון, כאן מדובר על אדם שבית משפט מורה לערוך בו את הבדיקה, אם בכפייה או לא בכפייה.
פרץ סגל: בדיקה באדם שהיא בדרך כלל לצורך רפואי, כאשר גם שם יכול להיות מקרה של כפייה, אבל לא בזה החוק עוסק.
פרץ סגל: כאן זה כאשר מצווים על אדם לערוך את הבדיקה ולכן יש את ההוראה כמו בחוק סדר הדין הפלילי שכאשר מצווים על אדם, צריך להקפיד על כבודו, מה שאין כן כאשר זה בהסכמתו ואז אין צורך בהוראה מפורשת לעניין הזה.
פרץ סגל: לכן זה יוחד יותר כאן.
בנימין אלון: כאשר אומרים בדיקה לפי פרק זה, ברור שמדובר על בדיקה שהיא בהוראת בית המשפט לענייני משפחה.
בנימין אלון: אם כן, לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט.
בנימין אלון: כאשר אנחנו אומרים "בפרק זה" – הכוונה היא לפי צו בית משפט.
בנימין אלון: בדיקה לפי צו בית משפט.
בנימין אלון: עורכת-הדין אגמון, האם נחה דעתך?
טליה אגמון: לפי צו בית משפט, גם אם זה בהסכמה ולא בכפייה.
טליה אגמון: זה אני חושבת מיותר.
בנימין אלון: אומר עורך-דין סגל שבבדיקה שהיא איננה וולנטרית והיא נעשית לפי צו בית משפט, בין אם היא בהסכמה ובין אם היא בכפייה, מן הראוי, כמו שיש שיקול דעת שמנחה כאן על ידי החוק את בית המשפט מתי לתת את הצו ומתי לא, אנחנו גם מנחים את בית המשפט שידאג שהבדיקה תיעשה בצורה כזאת וכזאת.
בנימין אלון: מה רע בכך?
בנימין אלון: את אומרת שזה מיותר, אבל את לא מתנגדת.
טליה אגמון: זה כאילו כאן צריך להקפיד ובמקומות אחרים לא.
טליה אגמון: זה יוצר הסדר מוזר שכאשר עושים את הבדיקה לצורכי הורות או לצורכי קשרי משפחה, אם זה נעשה בהסכמה והצו למעשה הוא צו פורמלי כי חייבים אותו, אז כאן צריך להקפיד הקפדה יתרה על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, אבל מה בהקשר של שאר הבדיקות?
טליה אגמון: זה נאמר במפורש בחוק זכויות החולה.
טליה אגמון: אני חושבת שחוק זכויות החולה חל גם כאן.
בנימין אלון: לא חל כאן.
בנימין אלון: זאת לא בדיקה רפואית.
טליה אגמון: אם נרצה או לא נרצה, זאת בדיקה רפואית.
בנימין אלון: בחוק שלנו אין חוק זכויות החולה.
בנימין אלון: אפילו בפסיקה זה נאמר, אם אני לא טועה.
בנימין אלון: אי אפשר להתייחס לבדיקת רקמות שהיא לצורך משפטי כאל בדיקה רפואית שיש עליה איזושהי הגנה.
בנימין אלון: בכל הנושאים של בדיקות רפואיות, יש הגנת חוק אחר.
בנימין אלון: צריך להגן גם הגנה בבדיקה גנטית משפטית שהיא לא רפואית.
אברהם צבי שיינפלד: כאשר בית המשפט מפנה לאיזשהו גורם לעשות פעולה, הגורם ההוא לא אמור לבדוק את תוכן ההחלטה, האם מדובר בהסכמה או לא בהסכמה.
אברהם צבי שיינפלד: הוא מקבל הוראה לעשות.
אברהם צבי שיינפלד: לכן להטיל על אותה מעבדה לבדוק האם הבדיקה המסוימת לצורך קשרי משפחה נעשתה בהסכמה או לא בהסכמה ועל פי זה לקבוע את הכללים, זה מכביד עליה.
אברהם צבי שיינפלד: עדיף שכל צו שיוצא מבית משפט לביצוע בדיקה, אותו גורם שמקבל צו, הוא רואה את הכותרת צו והוא מבצע.
אברהם צבי שיינפלד: הצו באופן טבעי חייב להיות בכפוף לאותן הנחיות של החוק לסעיף הזה, דהיינו, שאותו גורם יודע.
אברהם צבי שיינפלד: אני אומר להשאיר.
בנימין אלון: המחוקק מדבר אל בית המשפט.
אברהם צבי שיינפלד: המעבדה יודעת שבכל מקרה בו היא מקבלת צו, היא לא צריכה לבדוק האם זה ניתן בהסכמה או לא בהסכמה וכדומה.
אברהם צבי שיינפלד: ברגע שהיא קיבלה צו, היא מבצעת והביצוע יהיה לפי הנחיות החוק.
בנימין אלון: מה שהייתי עושה, כדי לגרום להאחדה מבחינת הסגנון החוקי וגם כדי שלא תהיה הבנה מוטעית, אולי נכניס פה איזושהי מילה שאומרת בנוסף לכל דין או משהו אחר, כך שזה לא יפריע.
זלינה בן-גרשון: אפשר לומר כדרך כל הבדיקות הגנטיות לפי הסעיפים האחרים של החוק, או משהו דומה לזה.
בנימין אלון: מבלי לגרוע מהוראות כל דין.
בנימין אלון: נוסיף את זה כדי שיהיה ברור.
מירב ישראלי: (ב) הבדיקה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות בישראל שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות לפי סימן זה.
מירב ישראלי: צריך להסביר שיש כאן שני נדבכים.
מירב ישראלי: למכון גנטי ולמעבדה לבדיקות גנטיות יש הגדרות בחוק, בסעיף ההגדרות, כאשר מכון גנטי הוא בבית חולים, אם אני לא טועה, ומעבדה לבדיקות גנטיות צריכה רשיון.
מירב ישראלי: זאת אומרת, רק מכון ובית חולים או מעבדה שצריכה רשיון.
מירב ישראלי: לצורך העניין הספציפי הזה, רק היא תוכל לעשות את הבדיקות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, יש כאן שני נדבכים של הכרה.
בנימין אלון: אנחנו בסוף מסמיכים שר להודיע ברשומות מי המכונים ומי המעבדות?
מירב ישראלי: המנהל.
מירב ישראלי: זה המנהל הכללי של משרד הבריאות.
טליה אגמון: זה כבר קיים היום בפרסום בתוך הנוהל.
בנימין אלון: אני מדבר על הפרק הזה.
טליה אגמון: זה קיים.
טליה אגמון: בנוהל של מעבדות שעושות את הבדיקות האלה יש רשימה של ארבעה ועוד אחת.
טליה אגמון: הפרסום ברשומות לא נותן הרבה מבחינת הידע של הציבור.
זלינה בן-גרשון: בזמנו הסמכנו מעבדות מסוימות ובדקנו מה התנאים להסמכה למעבדות שבודקות הורות.
טליה אגמון: הרשימה זמינה לבתי המשפט והיא לא ארוכה.
בנימין אלון: החוק שלנו לא מחדש בדבר הזה כי כבר הדברים האלה קיימים ויש צורך בצו בית משפט לענייני משפחה לבדיקה גנטית.
בנימין אלון: החידוש שלנו יהיה בנושא של הכפייה ואז נתייחס לזה.
מירב ישראלי: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי הבדיקה תיעשה במעבדה שאינה בישראל, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה: (1) אין מעבדה בישראל שבה ניתן לבצע את הבדיקה.
מירב ישראלי: (2) המעבדה מקיימת, בקרוב המרבי, את התנאים לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות, המוכרת לצורך ביצוע בדיקות לקביעת הורות, החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך.
מירב ישראלי: (3) יש אפשרות, במידת הצורך, לחקור את עורך הבדיקה על אופן ביצועה, ולהבטיח את שמירת הראיות על אופן ביצוע הבדיקה ועל תוצאותיה.
זלינה בן-גרשון: אמרה דוקטור ורדיאלה מינר שיכול להיווצר איזשהו מצב יוצא דופן שהם לא יכולים לבדוק משהו מסוים ושיש אי בהירות, ואז מעבדה מוסמכת בארץ תוכל להמליץ על מעבדה אחרת בחוץ לארץ.
טליה אגמון: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לבדוק מעבדות בחוץ לארץ ולתת להן אישורים.
טליה אגמון: הניסוח כפי שהוא עכשיו כאילו דורש מאתנו להסמיך מעבדות בחוץ לארץ.
מירב ישראלי: ממש לא.
מירב ישראלי: מי שיבדוק זה בית המשפט ולא אתם.
מוריה בקשי: מצד שני זו גם בעיה משום שבעצם אין לנו שום פידבק של משרד הבריאות לגבי המעבדה.
מירב ישראלי: אם הניסוח לא ברור, אפשר לכתוב אותו אחרת.
מוריה בקשי: זה לא ברור בכלל.
מוריה בקשי: כאשר נאמר שהמעבדה מקיימת בקירוב מרבי את התנאים לרישוי מעבדה וכולי החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהסמיכו לכך, נראה כאילו המנהל צריך לאשר שהמעבדה בחוץ לארץ מקיימת בקירוב מרבי את התנאים.
מירב ישראלי: אפשר לסדר את זה אחרת.
מירב ישראלי: הכוונה היא שאלה הכללים שחלים על מעבדה בישראל.
מוריה בקשי: אז לא צריך לומר לפי אישור המנהל הכללי.
זלינה בן-גרשון: גם לגבי (1), אין מעבדה בישראל בה ניתן לבצע.
זלינה בן-גרשון: אין מעבדה מוסמכת.
זלינה בן-גרשון: יכולה מעבדה לבוא ולהציע את עצמה, לומר שהיא יודעת לבדוק, אבל היא לא מעבדה מוסמכת.
איתן כבל: סעיף 2 כבר עונה על זה.
בנימין אלון: אני מציע למחוק את "לפי אישור המנהל או מי שהסמיכו לכך", כי זה ברור וזה נאמר קודם.
בנימין אלון: זה מטעה.
אברהם צבי שיינפלד: יכולה להיות מעבדה לא מוסמכת שתבקש שייתנו לה הסמכה לצורך הבדיקה הספציפית.
אברהם צבי שיינפלד: יצטרכו לבדוק אם היא עונה על הדרישות.
קריאה: אז היא צריכה לעמוד בתנאים הקודמים.
מירב ישראלי: היא תעבור את הליך ההסמכה.
מירב ישראלי: בסעיף קטן (1) הוספנו מעבדה מוסמכת והורדנו את הסיפא של (2).
בנימין אלון: בסדר.
בנימין אלון: אנחנו עוברים לנושא הכבד, סעיף 28ה.
בנימין אלון: גם קודם לא הייתה סמכות חוקית לאכוף בדיקת רקמות, בדיקת DNA, ואחרי שהתקבל חוק המידע הגנטי, זה נשלל עוד יותר תוקף ואין מקיימים בדיקה גם לא לצורך משפטי ולא לשום צורך אחר אם היא לא בהסכמה.
בנימין אלון: כאן אנחנו בפעם הראשונה מתירים מתוך אינטרסים שונים שעסקנו בהם ולא נחזור עליהם עכשיו – טובת הקטין, אינטרסים כלכליים, אינטרסים חברתיים – בסיטואציות מסוימות, אחרי בלמים שדיברנו בהם, בא בית משפט ואומר שהוא דורש בדיקה למי שנטען שהוא האב והאב מסרב, או הוא דורש בדיקה מהקטין והאפוטרופוס של הקטין והאם מסרבת.
בנימין אלון: כל אחד מהמקרים של סירוב, אנחנו אומרים שרשאי בית המשפט לחייב בדיקה.
בנימין אלון: מה המשמעות?
בנימין אלון: אם הוא לא יעשה כדברו, זאת זילות בית המשפט?
בנימין אלון: מה הסנקציות?
בנימין אלון: זה דיון ראשון שצריך להתייחס אליו.
מירב ישראלי: צריך לומר שנתנו לבית המשפט את הסמכות לתת צו לא בהסכמה.
מירב ישראלי: יהיו מקרים שבהם אחרי שניתן צו האדם יציית לצו ולמרות שהוא קודם לא הסכים, עכשיו הוא ילך לבדיקה, אבל יהיו מקרים שלמרות שניתן הצו, הוא יסרב.
מירב ישראלי: זאת השאלה שאנחנו דנים בה.
מירב ישראלי: 28ה.
מירב ישראלי: סירוב לבצע בדיקה.
מירב ישראלי: סירב נבדק לבצע בדיקה לאחר מתן צו כאמור בסעיף 28ג, יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט.
מירב ישראלי: בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור, כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם על יסוד סירובו להיבדק.
בנימין אלון: מה אומר החוק לגבי ביזיון בית המשפט?
פרץ סגל: הכלל הוא מאסר אזרחי.
פרץ סגל: כל אדם אשר איננו לצו בית משפט, בית המשפט יכול לצורך כפייה – מכיוון שאין כאן עניין פלילי, אין עניין של עבירה אבל הוא רוצה שלמשל אותו אדם יעיד ואותו אדם מסרב להעיד – לצוות לאסור אותו עד אשר הוא יסכים להיענות לצו בית המשפט או להטיל עליו קנס עד אשר הוא יסכים להיענות לו.
איתן כבל: כל המהות של החוק היא בעקבות התקדמות המדע.
איתן כבל: זאת אומרת, בשונה מהעבר, אז נדרשה פעולה פולשנית, מכאן התקדמנו לעניין הזה.
איתן כבל: אם בית המשפט מחליט לכפות על מישהו לבצע את הפעולה המסוימת הזאת, מה הבעיה?
איתן כבל: זה לא מצריך יותר משערה.
בנימין אלון: חבר הכנסת כבל אומר שלפי חוק סדר הדין הפלילי, כאשר אני צריך לעשות בדיקה של למישהו ואני צריך לבדוק את המשטח של הגרון שלו בלחי הפנימית, אני לוקח אותו, מכניס מקל ובודק.
מירב ישראלי: זאת אחת השאלות שאנחנו צריכים לדון בה היום.
בנימין אלון: היום עושים את זה בתנאים לא משפילים ובמקומות לא פומביים.
בנימין אלון: זה היום החוק.
בנימין אלון: אומר חבר הכנסת כבל שאם יש החלטת בית משפט ובית המשפט החליט שצריך להיות פוזיטיבי בנושא ולומר.
אביגדור יצחקי: את הדברים האלה עושים לצורכי חקירה על עבירות מאוד מסוימות שהן מאוד קשות.
אביגדור יצחקי: משהו פלילי.
אביגדור יצחקי: אנחנו גם לא מציעים שייקחו שלא בידיעתו.
אביגדור יצחקי: מהיכרות שלי, אחרי שלמדתי את הדברים, אני יכול לומר לך שרוב האנשים באים לבתי משפט כבר מוכנים.
אביגדור יצחקי: זאת אומרת, הם יודעים את התוצאות.
אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שכל משהו שהוא אכיפתי, לתפוס אותו בכוח ולהוציא ממנו בכוח, זה מוגזם, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע עונשים שהם שונים.
איתן כבל: דווקא בסיטואציות של קשרי משפחה ודברים מן הסוג הזה, כמו בגירושין, יש אנשים שיושבים בכלא יותר ממחצית שנות חייהם – ואני מכיר אחד כזה שיושב כ-40 ומשהו שנים בכלא – ואני מביא את זה כדוגמה.
איתן כבל: הבן אדם החליט שייקוב הדין את ההר, ובמקרים של ענייני משפחה לעתים זה יותר גרוע ממקרים של עניינים פליליים כאשר מאן דהוא מתעקש ולא מעניין אותו שום דבר.
איתן כבל: לכן הוא ישב וישב.
איתן כבל: המשמעות של כפייה זה לא שאתה מטלטל אותו כדי להוציא ממנו הודאה אלא כל העניין הוא להודיע לו.
קריאה: אתה מודיע לו והוא לא בא.
איתן כבל: אם הוא לא בא, אתה בכל מקרה צריך להוציא לו את הצו.
איתן כבל: הפתרון לעניין הזה בזה שאתה מכניס אותו לבית הכלא או קונס אותו, הוא לא הרבותא של העניין הזה לפחות מנקודת המבט שלי כי נקודת המבט שלי היא טובת הילד או טובת הקשר המשפחתי.
בנימין אלון: מה המצב החוקי?
בנימין אלון: היה ויש צו ויש סמכות לבית משפט לחייב, והאם שהיא האפוטרופוסית של התינוק מסרבת והתינוק נמצא למשל בבית החולים.
בנימין אלון: רשאי רופא לעשות את זה?
פרץ סגל: לא לגעת בתינוק.
מירב ישראלי: כפי שקראתי יש את העניין של פקודת ביזיון בית המשפט שזה מאסר וקנס בהליך שקבוע בפקודת ביזיון בית המשפט, ויש דבר נוסף והוא ש"בית משפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם על יסוד סירובו להיבדק".
מירב ישראלי: זה משהו שקיים היום.
בנימין אלון: אני מבין שזה דבר שקיים היום בפסיקה.
בנימין אלון: זאת אומרת שבא השופט ואומר שאתה מסרב, מבחינה ראייתית זה אומר לו הרבה.
בנימין אלון: ודאי שאם האם תובעת מזונות ומסרבת שהתינוק ייבדק, זה מחליש את התביעה שלה.
מירב ישראלי: אני העליתי חשש שהוא קצת משפטי.
מירב ישראלי: אני רוצה להסביר את הספק המשפטי שלי שהוא ספק משפטי ומשרד המשפטים לא שותף לו.
מירב ישראלי: בפעם הראשונה אנחנו מגבשים בחקיקה כלל ראייתי פסיקתי, שבעצם הפסיקה אמרה אותו, שהוא חלק מכלל יותר רחב, הוא חלק מכלל העדות הטובה ביותר, שאם אתה לא מביא את העדות הטובה ביותר, אפשר להסיק נגדך את המסקנות הראייתיות.
מירב ישראלי: כאן אני לוקחת נגזרת של הדבר הזה וקובעת את זה בחקיקה כאשר לגבי כל שאר הנושאים וכל שאר הדינים, הכלל הפסיקתי ימשיך לעמוד בתוקפו.
מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה דבר שצריך לעשות אותו כי הכלל הפסיקתי קיים, הוא חלק מכלל פסיקתי הרבה יותר רחב ולא נקודתי.
מירב ישראלי: התוצאה הזאת תישאר גם אחרי החוק.
מירב ישראלי: כלומר, החוק לא יגרום לכך שבתי המשפט יפסיקו לעשות את זה.
בנימין אלון: אולי דווקא לבית משפט לענייני משפחה, שזה נושא הדיון שלנו, לבית דין רבני - אבל החוק מתייחס לבית משפט לענייני משפחה, ואני מתכוון לסכסוך ברמה של משפחה – יש עניין להוביל אותם להסכמות ולא לכפייה.
בנימין אלון: לכן אם הדברים כתובים והם אמורים, יכול להיות שזה זרז נוסף שיגרום להם לא להתנגד.
מירב ישראלי: זה ברור, אבל אין טענה שבית המשפט יפסיק לעשות את זה עכשיו.
מירב ישראלי: הוא עושה את זה, זה משהו שהוא כלל פסיקתי, הוא כלל פסיקתי ברור וידוע כללי.
מירב ישראלי: זה לא משהו שהיום אנחנו קובעים אותו מחדש רק לצורך העניין הזה.
פרץ סגל: כמו שמירב אומרת, גם הרישא וגם הסיפא, שניהם הרי ברורים לכל מי שמצוי בעולם המשפט.
פרץ סגל: ביזיון בית משפט זה הכלל הכללי.
פרץ סגל: אדם שלא מוכן לתת את העדות, לתת שערה משערות ראשו כדי שיבדקו את קשרי המשפחה, גם הרישא וגם הסיפא חלים.
פרץ סגל: הסעיף הזה, למעשה הולדתו בשאלה האם אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט לכפות או לא לכפות.
פרץ סגל: כלומר, הסעיף יותר בא על דרך השלילה מאשר על דרך החיוב.
פרץ סגל: מכיוון שבאנו כאן, כפי שהציע חבר הכנסת כבל וכפי שנעשה במדינות אחרות – דוגמת צרפת – שם מחייבים אדם לתת שערה ובגרמניה אפילו מחייבים בכוח לתת בדיקת דם, ופה יש מקום להבחין אולי בין בדיקה חיצונית של שערה או רוק לעומת בדיקת דם, אנחנו לא קיבלנו את התזה הזאת.
פרץ סגל: כיוון שלא קיבלנו את התזה הזאת, הכנסנו לחוק את אותם דברים שהם אמצעי הסנקציות שהם ברורים מאליהם לכל אדם.
פרץ סגל: החוק כאן הוא יותר הצהרתי מאשר נורמטיבי.
פרץ סגל: הסעיף הזה הוא יותר הצהרתי מאשר נורמטיבי.
זלינה בן-גרשון: למעשה היום הכמויות שדרושות כדי לעשות בדיקות כאלה הן שערה אחת, תאים בודדים, טיפת דם אחת.
זלינה בן-גרשון: היות שמדובר בכמויות כל כך קטנות ההבחנה בין חיצוני לפנימי היא הבחנה לא כל כך רלוונטית.
זלינה בן-גרשון: הכפייה כאן היא עיקרון מאוד חשוב.
זלינה בן-גרשון: בכל מקום אחר אוסרים על בדיקה ללא הסכמתו של האדם.
זלינה בן-גרשון: כאן המסקנה שאם הוא מסרב, יהיה ביזיון בית המשפט ותהיינה הסנקציות עליהן דיברנו כאן.
זלינה בן-גרשון: אם זה כך, לשם מה צריך לכפות עליו?
זלינה בן-גרשון: ברגע שבית המשפט מורה לו לעשות את הבדיקה – שערה, דם או משהו אחר – והוא אומר שהוא לא רוצה, למעשה המסקנה שהוא לא מספק את העדות הטובה ביותר ולכן מדובר בביזיון בית המשפט או שהמסקנה היא שהוא האבא של הילד.
זלינה בן-גרשון: למה צריך להגיע למצב של כפייה?
זלינה בן-גרשון: מה מוסיפה לנו כאן הכפייה שמפרה עיקרון כל כך מרכזי?
בנימין אלון: למה העלית את העניין של בדיקה פולשנית או חיצונית?
זלינה בן-גרשון: אנחנו מבחינים כאן.
זלינה בן-גרשון: השאלה היא אם צריך להבחין.
זלינה בן-גרשון: העיקרון הוא אותו עיקרון וטכנית מדובר פה בשערה או בטיפת דם.
זלינה בן-גרשון: פולשני היום זה לא לקחת מישהו לחדר ניתוח או להורות לרופא שיוציא לו כמות מסוימת של דם.
בנימין אלון: מה את מציעה?
זלינה בן-גרשון: שנבטל את הכפייה.
בנימין אלון: למה זה קשור לבדיקה חיצונית?
קריאה: על בדיקה חיצונית כבר דיברנו בסעיף (ג).
בנימין אלון: האם את ממליצה לבטל את סעיף 28ג ושהבדיקה תיעשה גם באופן פולשני?
זלינה בן-גרשון: לא, להפך.
זלינה בן-גרשון: לא הצלחתי להסביר את עצמי.
זלינה בן-גרשון: אני אומרת שאם הוא בלאו הכי מסרב, ההבדל הוא טכני.