GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בן ישראל: זה לא עניין של ימין ושמאל, או משהו כזה, זה המצב העובדתי הפשוט, כשמדובר על רקטות קצרות טווח מאוד.
יצחק בן ישראל: מה זה רקטות קצרות טווח מאוד?
יצחק בן ישראל: עד סדר גודל של 20 קילומטר, משום שקצרות הטווח האלה, זמן המעוף שלהן, חוסר הדיוק שלהן, חוסר היכולת לחזות אפילו מסלול מסודר, דברים כאלה, מציבים בעיה טכנולוגית מאוד קשה.
יצחק בן ישראל: מפתחים כל מיני דברים, גם בישראל מפתחים וגם יש ויכוח בין המפתחים האם טכנולוגיה כזאת צריכה להתאים, או טכנולוגיה אחרת, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.
יצחק בן ישראל: לפני שלוש או ארבע שנים מהיום לא יהיה פתרון שיוכל לעצור את הרקטות האלה, מלבד פה רקטה, שם רקטה, אבל לא למנוע.
יצחק בן ישראל: יש איזה פרויקט ישראלי שנקרא 'כיפת ברזל', זה יכול לתת לך איזה הרגשה כאילו תהיה מעל אשקלון כיפת ברזל, ששום דבר לא חודר ממנה, זה לא יהיה, בתור אחד שהתעסק בזה הרבה שנים, לא יהיה לפני חמש או עשר שנים מהיום.
יצחק בן ישראל: דבר שני שאפשר לעשות זה מיגון.
יצחק בן ישראל: את הזכרת את האזור שדרומית לאשקלון, שם יש תחנת חשמל ועוד כל מיני מתקנים שנקראים אסטרטגיים, ושם עושים, לא רק שאפשר לעשות אלא גם עושים מיגון.
יצחק בן ישראל: זה לא הבתים באשקלון, אנחנו מדברים עכשיו על המתקנים האסטרטגיים, כי למתקן אסטרטגי יש את התכונה שאם פגעה רקטה במקום שתשבית לנו, נגיד, את מתקן תחנת הכוח באשקלון, זה יכול כבר להשפיע על המדינה כולה, זה לא רק על איש אחד או שניים, אז שם יש תכניות שממומנות ועושים.
יצחק בן ישראל: פיקוד העורף מגדיר איזה שהם סטנדרטים, ואחרי זה הגורמים המעורבים שם, חברת החשמל, קו צינור הנפט ויש שם עוד כמה דברים, עשיתי שם סיור, התברר לי שגם עושים שם בירה קרלסברג, אז השאלה אם גם זה מתקן אסטרטגי.
בנימין אלון: שזה לא טיל נגד טילים.
יצחק בן ישראל: לא, אולי בשביל הגיל של האנשים שכאן זה גם ייחשב מתקן אסטרטגי.
יצחק בן ישראל: אבל אם אני אדבר ברצינות, פגיעה שם זה לא זיהום סביבתי, זה יהיה מחסור מסוים בבירת קרלסברג במדינה.
יצחק בן ישראל: כל הזמן חשבתי שהיא מיובאת, עד שהתברר לי שבכלל מייצרים אותה שם באשקלון.
יצחק בן ישראל: אבל מתקנים אסטרטגיים אפשר למגן, וממגנים כל הזמן.
יצחק בן ישראל: המזל שלנו, שאותו הדבר שגורם לרקטות האלה להיות מאוד קשות ליירוט, זה הקוטן שלהן, זמן המעוף הקצר, הטווח הקצר, בגלל שזה רקטה שהיא קצרה, אז יש לה מנוע קצר, אבל יש לה גם בגלל זה מעט חומר נפץ ולכן קל יחסית למגן ולא מדובר בהרבה מתקנים שם ועושים את זה.
יצחק בן ישראל: נכון להיום אני חושב שכל הנקודות הרגישות שאותרו על ידי כל המומחים למיניהם שמתעסקים בזה, ממוגנים.
יצחק בן ישראל: זה לא אומר שלא יכולה ליפול רקטה מחר ולהרוג מישהו בתחנת הכוח.
יצחק בן ישראל: אם זה ייפול עליו, הוא ייהרג, אבל מהצד של המתקנים האסטרטגיים, המתקנים הללו ממוגנים.
בנימין אלון: למרות שאתה כמובן יודע יותר ממני, מתפקידך הקודם, אבל היה שלב שרוב המימון היה אמריקאי ורצו לרוץ עם זה קדימה, וההחלטה של ישראל עצרה את מה שאתה אומר שיכול להיות תוןך חמש שנים, אמת או לא?
יצחק בן ישראל: לא, כיוון שאני הייתי אחראי על הפרויקט הזה, מה שאתה מדבר עליו זה פרויקט הלייזר, מה שנקרא נאוטילוס.
יצחק בן ישראל: אז המצב הוא כזה – אנחנו, בזמנו, בעקבות הירי של חיזבאללה, של רקטות על גבול הצפון, בזמנו, הכוונה לשנת 95', כשראש הממשלה אז, יצחק רבין ז"ל, נרצח ופרס החליף אותו, פרס הצליח לשכנע את הנשיא קלינטון לחתום על מכתב שבו אמריקה מתחייבת לעזור לנו בלפתח טכנולוגיות שלא היו אז ולצערי גם היום הן אינן, לפתח טכנולוגיות ליירוט קטיושות כאלה, מהסוג שהחיזבאללה ירה אז ומהסוג שהיום יורים ברצועת עזה.
יצחק בן ישראל: זה אותה משפחה, זה לא חשוב כל כך השם.
יצחק בן ישראל: החברה האמריקאית שהציעה את זה אמרה שזה יעלה 80 מיליון דולר ותוך שנתיים היא תעשה את זה.
יצחק בן ישראל: טכנולוגיה בארץ לא היתה.
יצחק בן ישראל: אחרי חמש שנים ו-500 מיליון דולר לא הצלחנו לעשות את זה, אלא רק לבנות אב טיפוס.
יצחק בן ישראל: כשנגמר האב טיפוס, עלתה השאלה מה עושים הלאה, ואז נפתח דיון בין הצבא האמריקאי ובין משרד הביטחון הישראלי לגבי מה עושים הלאה.
יצחק בן ישראל: הכוונה היתה לקחת את הטכנולוגיה הזאת, להשקיע בה עוד איזה חמש שנים, עוד 500 מיליון דולר, ולהפוך אותה לטכנולוגיה שכבר אפשר להשתמש בה, להביא אותה לשטח ולהשתמש בה.
יצחק בן ישראל: בקטע הזה התקציב, זה הקטע שפה בארץ, בלי ששמנו לב, אנחנו מגיעים לשנת 2000 בערך, בארץ, בלי ששמנו לב, הורדנו את תקציב הביטחון באיזה 20%, 30% והיינו מבסוטים מעצמנו, כי היה נדמה לנו שהמלחמות נגמרו.
יצחק בן ישראל: אז בקטע הזה התקציב מהצד הישראלי לא נמצא, האמריקאים חיכו שנתיים וביטלו את הפרויקט והחליטו שהם הולכים לטכנולוגיית לייזר אחרת, יותר מתאימה, וזה גם מה שעושים היום בארץ, הולכים לטכנולוגיית לייזר אחרת, יותר מתאימה, אבל כמו שאמרתי, השורה התחתונה, שאמרתי אותה בהתחלה, כך או כך או כך, פחות מחמש שנים ואולי עשר, כי בכלל לא בטוח שזה יצליח, זה עוד לא ברור לנו שטכנולוגיית הלייזר הזו תעבוד, בין חמש לעשר שנים לא תהיה לנו דרך למנוע את זה, ולכן צריך לחשוב על דרכים אחרות ופה נפתח הוויכוח הפוליטי, מה זה הדרכים האחרות שבהן אני לא רוצה לגעת, כי אני לא רוצה להיגרר לצד הפוליטי, אלא רק לצד של הטכנולוגיה והמדע.
בנימין אלון: תודה, לירון, נציגת אשקלון.
בנימין אלון: לפני שנשמע עוד שאלות, אני רק אודיע לכם, ב-11 אנחנו מתחילים את ישיבת המליאה.
בנימין אלון: יש כאן איזה עיתונאי?
בנימין אלון: יש את ששון טירם שמצלם, שאנחנו מכירים עוד מפרדס חנה.
בנימין אלון: הוא מטעם המוזיאון, אבל ראיתי לרגע שנכנס מישהו.
בנימין אלון: אתם חושבים שתהיה כתבה על הדבר הזה?
בנימין אלון: כמה סיקור חדשותי נראה לכם יהיה על הישיבה, מדענים צעירים מכל הארץ באו, שמעו.
בנימין אלון: עוד דבר שאתם צריכים להכיר בכנסת, האנשים שמכירים את הכנסת דרך התקשורת לעולם לא יכירו את מה שקורה פה בדיונים ארוכים, ענייניים, משעממים, חוצי מפלגות, כי זה לא אקשן, זה לא 'סיפור', כמו שהם אומרים.
בנימין אלון: זה לא סיפור.
בנימין אלון: אם חבר כנסת ינשוך את האוזן של חבר הכנסת השני, זה סיפור.
בנימין אלון: ואם ההוא ינשוך בחזרה, גם זה יהיה סיפור, ולכן ההיכרות של הרבה מהציבור הישראלי עם הכנסת היא הרבה פעמים לא היכרות נכונה, אני לא בא פה עכשיו להגן או להתגונן, בכלל נמאס לי בגיל שלי להתגונן, אני רק, במסגרת ההיכרות שלכם עם הבניין הזה, אני מציג לכם גם את הפן הזה.
בנימין אלון: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, כמו שהציעו לי מאינטל, יוסי שובל.
בנימין אלון: חברת אינטל היא שותפה למוזיאון המדע ופרויקט המדענים הצעירים ואני מודה לה מאוד על זה, וגם אזכיר פה, לידיעתכם, כהמשך לגאווה שלנו, כשמדברים על חברות ישראליות מובהקות, כמו ראד בילאט, של כל המודמים, או צ'ק פוינט של אבטחת מחשבים, או מירבילי'ס, שהזכרתי קודם, או ICQ, הם מוכרים, אבל הרבה הרבה מאוד מהפיתוחים המדעיים של חברות בינלאומיות, כמו אינטל, כמו מייקרוסופט, כמו IBM, הם של מדענים ישראלים, וזה לא בפילנתרופיה הם עושים את זה ולא וולונטרי.
בנימין אלון: החברות הבין לאומיות למדו שפה יש מדענים, סביבה מדענית, מהנדסים, יכולות צוות עבודה נכונות ועוד הרבה מעלות שלכם, לאינטל, כמו שאתם יודעים בקרית גת, אינטל ירושלים, וחיפה, יש מכוני מחקר גדולים.
בנימין אלון: יש ל-IBM בחיפה, ברחובות, במקומות שונים, והרבה ממה שהעולם מכיר כפיתוחים של החברות הגדולות האלה, הוא לא יודע שזה Made in Israel, כך שאתם יכולים גם את זה לצרף גם לגאווה שלנו, אבל גם לאתגר שעומד בפני כל אחד ואחת מכם, להיות שותפים ביצירה, בעשייה של המדינה הזאת.
בנימין אלון: קודם כל, תשובה מה משרד החינוך עושה עם האתגר שאיתי העלה, בנושא של יזמות צעירה.
בנימין אלון: אחר כך אם נספיק שתי שאלות קצרות, וינעל פרופ' גוטפרוינד.
בנימין אלון: גוטפרוינד בגרמנית זה חבר טוב, אז יש לכם חבר טוב שמלווה אתכם ואני גם אשמח שהוא ינעל את היום.
רבקה ליקריץ: אני אחראית על כל הפעילות הבלתי פורמלית יחידות אנוש והמדע, תחרויות ואולימפיאדות במדינת ישראל.
רבקה ליקריץ: אני רציתי לספר שכמו שיש לנו כאן את הפרויקט הנפלא הזה שנקרא 'מדענים צעירים', ישנו פרויקט שנקרא 'יזמים צעירים' שזה לא תחרות של עבודות שילדים עושים, אלא יש קבוצה של חברות, בנקים, שמדי שנה פונים לכל מנהלי בתי הספר בארץ, מציעים להם להצטרף לפרויקט שנמשך במשך שנתיים שבו ילדים שמעוניינים בדיוק בהכוונה הזו ובהכשרה הזו, בונים, מקימים צוותים שיהיו בהם גם אנשי תוכן, גם רעיון.
רבקה ליקריץ: הם מלווים על ידי אותן חברות וקבוצות שאני לא רוצה להזכיר שמות.
רבקה ליקריץ: זה דבר אחד.
רבקה ליקריץ: דבר שני שקיים זה בתי ספר שמכוונים למטרה הזאת.
רבקה ליקריץ: זאת אומרת, יש הרבה תיכונים בארץ שהם פשוט ממוקדים בנושאים ומעודדים את התלמידים של אותם בתי הספר בבחירה לבגרות של חמש יחידות בכל הנושאים האלה שקשורים, בכלכלה, במינהל עסקים וכולי.
רבקה ליקריץ: הדרך הנוספת שמשרד החינוך מעודד זה כל נושא ההעשרה.
רבקה ליקריץ: אם זה אותן תחרויות שאתה כרגע חלק מהן, אם זה פעילות בלתי פורמלית שנעשית באוניברסיטאות.
בנימין אלון: תודה, גברת ליקריץ.
בנימין אלון: זה מספק, איתי?
בנימין אלון: אל תהיה ביישן.
בנימין אלון: מה שאני מוכן, אם אתם רוצים, אם התחושה שלך היא גם תחושה של אחרים, תצרו קשר.
בנימין אלון: בכלל, אני מקווה שמיום כזה תתגבשו ביניכם ולא אחרי זה כשיתברר לכם שלא כל אחד קיבל את הפרס הראשון, תכעסו על האחרים ותריבו, תהיו קשורים.
בנימין אלון: יש מועדון.
בנימין אלון: אז אם המועדון הזה, או הנוכחים פה, יצטרפו לאיתי ויתקשרו עם ענת ויגידו 'רוצים דיון מיוחד של ישיבת ועדת מדע, איך מעודדים יזמים צעירים בבית ספר', ואז אני מתחייב שאני מחייב להביא והם, לפי החוק, אין סירוב, אף משרד ממשלתי, עד לשר, לא יכול לסרב להופיע בישיבות שלנו.
בנימין אלון: ואז אני מחייב להביא את הגב' ליקריץ, את מי שצריך מהמשרדים האחרים, אתם תכינו את החומר מראש, כדי שיהיו לכם שאלות טובות ולא סתם בנימוס תגידו אמן, שתאכלו לחקור ולבדוק איפה בפריפריה עושים את זה, איפה עושים את זה, כמה משקיעים בזה, נביא את פקידי האוצר, שהרבה פעמים שם תקוע הכל, ואם אתם תרימו את זה, אני אשמח מאוד לזמן.
בנימין אלון: תתאמו עם ענת ישיבה מיוחדת של ועדת המדע לבדיקת הנושא שאיתי העלה פה להנחתה.
קובי לבנזון: אני מראשון לציון.
קובי לבנזון: העבודה שלי עוסקת בתחום הביולוגיה.
קובי לבנזון: אני פיתחתי איזה שהוא מודל של קשירה בין שני חלבונים באמצעות מודל ממוחשב.
קובי לבנזון: אתה, כבוד היושב ראש, אמרת שאין לנו משאב יותר חשוב מאשר בני האנוש ואני באמת מסכים איתך, ומצד שני, חבר הכנסת בן ישראל אמר שממשלת ישראל משקיעה המון כסף במדע, ולעומת זאת המצב בשטח שיש תופעה שנקראת בריחת מוחות, וזה בעצם נושא שמאוד קשור אלינו, כי אנחנו בתור חוקרים צעירים, אנחנו בעצם כל הזמן חושבים על העתיד, חושבים על העבודה שלנו, על התעסוקה שלנו, ובעצם העבודה שלי שזו עבודת מחקר, אנחנו יודעים שהמצב בשטח הוא מצב די קשה והמשכורת של חוקרים היא לא באמת בשמים ולצערי הרב באמת יש את התופעה של בריחת מוחות ואני רוצה לשאול מה עושים בנושא.
בנימין אלון: אני אענה ממש בקצרה, כדי שנוכל לעבור לשאלה האחרונה.
בנימין אלון: קיימנו כמה דיונים בוועדה במיוחד בנושא הזה, של בריחת מוחות, ניסינו לסקור את כל הדברים.
בנימין אלון: תשובה אחת היא שאני לא קונה לגמרי את המושג 'בריחת מוחות', כי העולם הוא כפר גלובלי אחד וטוב לאנשי מחקר שמזינים את עצמם במעבדות ובמקומות שונים ובשפות שונות, וזה חלק מהיתרון של המחקר הישראלי, שהם יודעים להיות מחוברים לקהילות שונות.
בנימין אלון: זו הערה ראשונה.
בנימין אלון: הערה שנייה, ואין סתירה בין ההערה הראשונה לשנייה, אכן ישנה תופעה שהיא לא טובה.
בנימין אלון: אני לא אוכל ביריעה הקצרה הזאת לענות.
בנימין אלון: יש כמה התמודדויות עם הנושא הזה, אנחנו מודעים לכך, אין שום ספק שאנחנו צריכים ליצור את המצב הזה שישראל תהווה הכתובת שלא צריך לברוח ממנה.
בנימין אלון: אחרי הכל ואחרי שינתנו כל המענים התקציביים וכל המענים האחרים, תישאר שאלת האכפתיות הציונית שלך וכמה אתה מוכן להגיד 'זה הבית שלי.
בנימין אלון: אני מוכן לנסוע לכמה שנים לחקור, אני מוכן לנסוע לכמה שנים ללמוד, אני מוכן לנסוע לכמה שנים ללמד, אבל הבית שלי הוא כאן' וזה אחרי כל המענים שניתן לנושא הזה.
בנימין אלון: אני עושה את זה בקצרה.
בנימין אלון: השאלה שלך היא מאוד טובה, אנחנו הרבה במדוכה הזאת עוסקים.
נועם גביש: הפרויקט שלי היה ניתוח של המערכה המודיעינית.
נועם גביש: ישנו הצופן אניגמה במלחמת העולם השנייה והשלכות המודיעין בכלל.
נועם גביש: השאלה שלי היא בנוגע למדע וחינוך.
נועם גביש: המסתכלות סובייקטיבית שלי אני רואה שיש איזה שהיא בעיה בהוראת המדע.
נועם גביש: מאוד חסר העניין של סקרנות, העניין של מרץ בלימודים.
נועם גביש: השאלה שלי היא מה הגישה, מה התפיסה של ועדת המדע לעניין הזה, מה הפעולות שלה ואיך האזרח הפשוט יכול להשתתף בהן.
בנימין אלון: נועם, זה אתגר גדול.
נועם גביש: רק הערה, במידה רבה אני חושב שזה משלים את מה שקובי אמר בדיוק בעניין של האיכות האנושית.
בנימין אלון: זה אתגר גדול ובאמת אני לא יכול בקצרה לומר.
בנימין אלון: אני חושב שהוא שייך ומשיק, כמו שאמרת בדיוק, לחינוך ולמדע, לוועדת החינוך ולוועדה שלנו.
בנימין אלון: אני לא יכול פה באופן שטחי להתייחס, אני חושב שאין שום תחליף למוטיבציה, הנעה עצמית, רק כשאדם מניע את עצמו, קם בחשק, הולך ללמוד בחשק, אוהב ידע, רק אז הוא יגיע לדברים גדולים.
בנימין אלון: שום כפייה ושום מסגרת לא תיתן לו את הדבר הזה, רק בשלבים מסוימים ואיך מגיעים באמת למוטיבציה כזאת של אהבת הידע, של פיתוח הסקרנות, של חשיבה יצירתית, של לחשוב מחוץ לקופסה, כמו שאמרתי?
בנימין אלון: איך מחנכים לדבר כזה?
בנימין אלון: אתה עוסק פה ממש בכל התיאוריות הבסיסיות של חינוך.
אברהם מיכאלי: ישיבה מיוחדת כמו היום, כנס אצל הנשיא כמו היום, זה חלק מהאתגר.
בנימין אלון: כן, אבל זה באמת, כמו שאמרת, תחום שמשיק לחינוך ולשיטות חינוך ולהוראה ולהרבה דברים.
בנימין אלון: האתגר אני חושב גם מוטל על כל מורה ומורה, דרך אגב.
נועם גביש: האם יש תפיסה כללית לוועדת---
בנימין אלון: אין חוק לנושא הזה.
נועם גביש: אמונה, גישה, דעה.
נועם גביש: האם יש משהו כללי, ארוך טווח?
בנימין אלון: אני לא יודע, לא הכל פוליטיקה, לא הכל קשור לבניין הזה.
בנימין אלון: אני חושב שזה יותר תחום טהור של גישות חינוכיות, מדעיות, אלא אם כן לא ירדתי לסוף דעתך.
בנימין אלון: אבל אני אשמח שנרחיב על זה.
בנימין אלון: אני פשוט במסגרת יריעת הזמן הקצרה, מוכרח לקצר כאן.
חנוך גוטפרוינד: בראשית דבריי אני התייחסתי לעיקר ודיברתי על המדענים והמדעניות הצעירים והצעירות.
בנימין אלון: אולי תרצה במלה אחת להתייחס לדבריו של נועם, שהשארתי אותם פתוחים וזרקתי אותם לחינוך ולאקדמיה.
חנוך גוטפרוינד: אני מוכן, אבל אני קודם כל אני אומר את דברי התודה שתכננתי לומר.
חנוך גוטפרוינד: כאמור, בראשית דבריי התייחסתי אל המדענים והמדעניות הצעירים ואל הפרויקטים שהם עשו, וזה העיקר.
חנוך גוטפרוינד: לא אמרתי דבר על השותפים למפעל הזה, שבלעדיהם כל העניין הזה לא היה בכלל מתקיים.
חנוך גוטפרוינד: הם כבר הוזכרו כאן, אבל אני עכשיו רוצה להודות להם בצורה מסודרת וראויה.
חנוך גוטפרוינד: אני רוצה להזכיר את השותפות לעבודה של המוזיאון למדע ובמיוחד לפרויקט הזה, של מינהל המדע והטכנולוגיה במשרד החינוך, שמיוצג כאן על ידי גב' ליקריץ, שאותה כבר שמעתם, ואני רוצה להודות גם לנציגת משרד החינוך, אפרת טל, שהיא מפקחת על עבודות הגמר במשרד החינוך, והשותף השני שמלווה את המפעל הזה גם במעורבות אישית ולוגיסטית וגם בתמיכה חומרית חשובה מאוד, זאת חברת אינטל, שמיוצגת כאן על ידי מר יוסי שובל.
חנוך גוטפרוינד: אני מאוד מודה לו ולצוות של קשרי הקהילה שלו.
חנוך גוטפרוינד: אני בראשית הדברים הודיתי לך, חבר הכנסת בני אלון, על היוזמה הזאת, שהיא באמת ראשונה בתולדות התחרות הזאת ואחרי ששמעתי את הדברים שלך חברי הכנסת, ראיתי את העניין שהם עוררו, את הקשב שהיה באולם, את השאלות של השומעים, את התשובות שלכם.
חנוך גוטפרוינד: אני מודה לך שבעתיים.
חנוך גוטפרוינד: ואני מאוד מקווה שהיוזמה הזאת תהיה רק ראשית של מסורת ושגם בשנה הבאה, מפגש כזה, דיאלוג כזה יתקיים והוא יהיה חלק מהתכנית כולה, שמתגבשת עכשיו ביום של תחרות, מפגש מסוג כזה בכנסת, עם חברי כנסת, ובסופו של יום, אחרי הצהריים, הטקס של חלוקת הפרסים בבית הנשיא.
חנוך גוטפרוינד: אז אני מודה לכם מאוד על כך.
חנוך גוטפרוינד: יש לנו מפגש עם התלמידים ועם ההורים שלהם אחרי הצהריים ואם תהיה לי שם הזדמנות לומר כמה דברים, אני אענה לשאלה האחרונה שלך.
חנוך גוטפרוינד: אני אתייחס.
בנימין אלון: אני רק אנעל כמו שאנחנו נועלים באופן רשמי, ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, מפגש עם המדענים הצעירים שעלו לשלב הגמר בתחרות מדענים ומפתחים צעירים בישראל, תשס"ח-2008, תודה רבה לכולכם.
בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מספר 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.
מרב ישראלי: יש לפניכם את ההצעה כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה.
מרב ישראלי: בישיבה הקודמת היו תיקונים קטנים יחסית ואני אזכיר אותם.
מרב ישראלי: לקראת הישיבה הבאה, כאשר יהיו יותר תיקונים, אני אכתוב נוסח חדש.
מרב ישראלי: החלפנו את המלים "אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו" בסוף הסעיף, "לגבי קטין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין ונתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין".
מוריה בקשי: אמרנו שהסעיפים של ההסכמה לגבי קטין, להביא להסכמת הורה, לא צריך פעמיים.
מוריה בקשי: אין טעם לעבור שוב את הסכמת האחראי אם הוא נתן אותה בבית המשפט, אבל על הקטין עצמו אנחנו לא נכפה.
מרב ישראלי: נשאל גם אותו.
מרב ישראלי: זאת אומרת, מה שירד מכוח הצו של בית המשפט זה הצורך בהסכמת אחראי לגבי הקטין כי בית המשפט שקל את השיקולים.
מרב ישראלי: אנחנו נבצע את התיקונים הנחוצים בהוראות הכלליות של חוק מידע גנטי.
ורד וינדמן: הערה לגבי הסעיף.
ורד וינדמן: חשבנו שיכול להיות שנכון לכתוב שאפשר לאפשר חריג לבית המשפט מנימוקים שיירשמו לא לשמוע ילד בגלל טובתו.
ורד וינדמן: יכולים להיות מצבים שונים בהם יכול להיגרם נזק לילד.
מרב ישראלי: לגבי הסיפא.
ורד וינדמן: גם בתקנות לגבי שמיעת ילדים – ויש פיילוט בנושא – אפשרנו לשופטים כחריג לטובת הילד ומנימוקים שיירשמו.
בנימין אלון: מה המצב החוקי הקיים היום לגבי תחומים אחרים?
ורד וינדמן: אין חובת שמיעה בכלל.
ורד וינדמן: המקום היחיד שיש היום הוא פיילוט.
ורד וינדמן: אין חובה אלא יש זכות.
בנימין אלון: עד היום בחקיקה הראשית אין חובת שמיעת קטין.
ורד וינדמן: רק בנושא אימוץ ילדים.
בנימין אלון: באימוץ זה רק תקנות ולא חוק?
ורד וינדמן: לא, באימוץ זה חוק.
בנימין אלון: איך זה מנוסח שם?
בנימין אלון: אין חריג?
ורד וינדמן: מגיל 9 נדמה לי חובה לשמוע, אבל זה סיפור אחר.
מוריה בקשי: זאת לא רק שמיעה אלא לא ייתן את הצו.
מוריה בקשי: זה יותר משמיעה.
ורד וינדמן: מה שיש לנו אלה תקנות חדשות שהן הוראת שעה לגבי כמה בתי משפט שמופעל בהם פיילוט של שמיעת ילדים ובפיילוט הזה יש חובה לשמוע קטינים בהליכי משמורת בסעיף 38 ויש שיקול דעת לבית המשפט במקרים מיוחדים מנימוקים שיירשמו בכל זאת לעשות זאת.
ורד וינדמן: אנחנו לא מערבים את הילד בסיפור הזה.
בנימין אלון: מה את רוצה להוסיף?
בנימין אלון: אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו, למידת בגרותו או ליכולותיו ?
קריאה: ובנסיבות העניין.
ורד וינדמן: בית המשפט רשאי בנסיבות מיוחדות ומנימוקים שיירשמו שלא לשמוע.
בנימין אלון: להכניס פעם ראשונה לחקיקה את חובת השמיעה וגם להכניס את האפשרות לא.
בנימין אלון: דווקא כאן?
בנימין אלון: למה לא באותה הסתייגות תרשמי אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו, למידת בגרותו או ליכולותיו?
ורד וינדמן: זה נמצא.
בנימין אלון: אז תוסיפי אלא אם כן.
ורד וינדמן: אלא אם כן שוכנע בית המשפט ששמיעת הילד עלולה לפגוע בטובתו.
אברהם צבי שיינפלד: אלא אם כן מצא נימוקים המצדיקים לא לשמוע.
מוריה בקשי: בא גבר שאומר שהוא אביו של הילד הזה, נגיד שהוא לא יהודי, בכל זאת יכול להיות מצב, סיכוי קטן, לא רוצים להכניס את הילד לתמונה.
מוריה בקשי: אני יכולה לחשוב על סיטואציה בה בית המשפט יחשוב שלא נכון לערב את הילד.
מוריה בקשי: עדיין, אם הוא יורה על בדיקה, צריך את הסכמת הקטין כי אפשר יהיה לכפות את זה עליו ואת זה כתבנו בפרק השני.
מוריה בקשי: אני מדברת על עצם ההחלטה.
מוריה בקשי: יכול להיות שבית המשפט יחליט שזה לא נכון.
בנימין אלון: אלא אם כן שוכנע בית המשפט שלטובת הקטין.
מרב ישראלי: עדיף לא לשמוע אותו.
בנימין אלון: תרשמי את זה.
ורד וינדמן: דווקא בגלל מה שאדוני אומר עכשיו – אני מתנצלת על כך שאני נכנסת לנושא שכבר דובר.
בנימין אלון: לא, אני לא רוצה לפתוח את זה.
בנימין אלון: אני חושב שבכל מקרה גם הנוסח שנוסח מציב את טובת הקטין כדבר הראשי והוא אומר שזה מה שהוא צריך לשקול, ואחרי שהוא שקל את טובת הקטין.
בנימין אלון: זה לא שהורדנו את טובת הקטין.
ורד וינדמן: לא הורדנו, אבל זה לא שיקול ראשי.
בנימין אלון: בסדר, אבל כל כך הרבה עסקנו בזה.
בנימין אלון: באמת התלבטנו.
בנימין אלון: אפשר יהיה אחר כך לתת הסתייגות בנושא הזה ואמרתי לך את זה גם קודם לכן.
בנימין אלון: אני מעריך את מה שאמרת, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.
בנימין אלון: אילו חלילה היו מוחקים את המינוח טובת הקטין מהסעיף ההוא, ברור לי שאי אפשר היה לעבור לסדר היום, אבל אם חברי הכנסת שהיו כאן ראו שיש באמת טעם במינון קצת שונה והשאירו את שיקול הדעת הזה והכניסו אותו לאותו נוסח, אני לא רואה מקום לשנות.
בנימין אלון: אפשר להסתייג.
מרב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, בישיבה הקודמת דיברנו על החלופה שירדה בעקבות הבקשה של חבר הכנסת אביגדור יצחקי בסעיף 28ג.
מרב ישראלי: אני אקרא שוב את סעיף 28ג ונזכיר במה מדובר.
בנימין אלון: את מקדימה לנו ל-28ג?
מרב ישראלי: על הקטין כבר דיברנו.
מרב ישראלי: עכשיו יש אופציה שנייה שקראנו לה נסיבות מיוחדות.
בנימין אלון: לא הבנתי לגבי זה שעל הקטין כבר דיברנו.
מרב ישראלי: אמרנו שהייתה בדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, רק לאחר ששקל את טובתו.
מרב ישראלי: אמרנו שבעצם יש שלוש סיטואציות שאנחנו נותנים הנחיה לבית המשפט לגבי שיקול דעתו.
מרב ישראלי: הסיטואציה הראשונה היא כאשר מעורב קטין חסוי או פסול דין, שבזה כבר דנו וזה כללי, בכל מקרה שמעורב קטין חסוי או פסול דין.
מרב ישראלי: הסיטואציה השנייה שאנחנו מנחים את בית המשפט זה מה שמוזכר בסעיף 28ג שאלה הם מצבים שתכף נדון בהם, כאשר מדובר בדתות אחרות ולא של היהדות.
מרב ישראלי: סעיף 28ד מדבר על ממזרות וזאת הסיטואציה השלישית בה אנחנו מנחים את בית המשפט.
בנימין אלון: הנורמה היא ב-28ב, שם זה המשך של החוק הראשי שצריך הסכמה.
מרב ישראלי: זאת הסכמה.
בנימין אלון: לא חשבנו שהנורמה תהיה קודם?
מרב ישראלי: אפשר אולי להוריד את זה ל-ג'.
בנימין אלון: סעיף 28ב אומר שהנורמה היא הסכמה ואחר כך עוסקים במקרים מיוחדים.
בנימין אלון: הנורמה של הסכמה כבר מעוגנת בכל בדיקה גנטית.
מרב ישראלי: גם הרישא של 28א תיערך רק בצו וזה הדבר הראשון.
מרב ישראלי: אחר כך 28ב, שזאת ההסכמה.
מרב ישראלי: אחר כך יש לנו סיטואציות מיוחדות.
בנימין אלון: סעיף 28א ברישא, זאת הנורמה של החוק הזה, שגם מופיעה בחוק הקודם.
בנימין אלון: כלומר, בתוך החוק הקיים.
בנימין אלון: אחרי כן יש סיטואציה מיוחדת של קטין.
בנימין אלון: אולי צריך באמת לסדר את זה קצת שונה.
מרב ישראלי: אני חשבתי שכדאי להוריד את זה.
בנימין אלון: אחר כך באה סיטואציה של 28ג, של נסיבות מיוחדות, ואחר כך תבוא הסיטואציה של ממזרות.
בנימין אלון: אחר כך יהיה הסעיף שמאפשר אכיפה, שאומר שבית המשפט חייב או יכול להורות על בדיקה גם ללא הסכמה.
אביגדור יצחקי: איך הוא יורה ללא הסכמה?
בנימין אלון: לזה נגיע.
מרב ישראלי: אנחנו עוסקים בסעיף 28ג שאלה הן נסיבות מיוחדות שהן לא ממזרות.
מרב ישראלי: (א) בכפוף להוראות סעיף 29ד, הייתה אמו של קטין, חסוי או פסול דין רשומה במרשם האוכלוסין, על פי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ד-1965, כמי שהייתה נשואה בתוך 300 ימים שלפני יום לידת הקטין, החסוי או פסול הדין, לאדם שממצאי הבדיקה עלולים לשלול את אבהותו או לקבוע את אבהותו של אדם זולתו, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה.
מרב ישראלי: (1) קיומו של חשש לפגיעה בקטין, בחסוי או בפסול הדין, לרבות לפי דין דתי, כתוצאה מהבדיקה.
מרב ישראלי: אני מזכירה שהייתה חלופה נוספת.
אביגדור יצחקי: רצינו להשאיר לשיקול דעת של בית המשפט.
מרב ישראלי: אמרנו שנחזור לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
מרב ישראלי: החלופה שהושמטה הייתה הנושא של שלילת אבהות ללא שיש אדם אחר שנטען לגביו שהוא אביו של הקטין, ואני מזכירה שהייתה גם התלבטות באופציה כפי שהיא הייתה בקריאה הקודמת כאשר דובר רק על אב רשום והועלתה כאן סיטואציה שאולי גם אב לא רשום, גם עליו צריכה לחול הסיטואציה הזאת.
בנימין אלון: לא הבנתי מה הסוגיה שמונחת לפתחנו.
בנימין אלון: אני רוצה לחדד את הדברים.
בנימין אלון: הסעיף הזה, סעיף 28ג, עוסק בנסיבות מיוחדות בהן אנחנו מתווים את שיקול הדעת לבית המשפט, האם להורות על בדיקה או לא להורות על בדיקה.
בנימין אלון: הנסיבות המיוחדות אינן ממזרות הלכתית יהודית ולא מדובר כאן דווקא בקטין.
מרב ישראלי: לא בהכרח.
בנימין אלון: יש לנו גם סעיף על בגיר שאומר להפנות ללשכת סיוע.
בנימין אלון: אבל כאן מדובר דווקא בקטין וכאן אנחנו מתווים את שיקול הדעת של בית המשפט במקרה של קטין בנסיבות מיוחדות.
אביגדור יצחקי: בית המשפט צריך לראות שטובת הקטין לא נפגעת, לפי שיקול דעתו.
בנימין אלון: אמרנו בעיקר שמדובר במציאות שאין את הממזרות היהודית של איסור נישואין משפחתי אבל יכול להיות כתם עדתי, יכול להיות חרם, יכולות להיות סיטואציות מאוד מאוד רגישות שהן יכולות להיות יותר כבדות מטובת הקטין מאשר ידיעת האמת.
בנימין אלון: לכן יכול להיות שבית המשפט יחליט שטובת הקטין בחברה שהוא נמצא בה, בסיטואציה שהוא נמצא בה, היא לא לדעת את האמת עד שיחכה לגיל 18 ואז ידע את האמת.
בנימין אלון: כדי שלא יהיה בערפל של סברות מצד השופט מה שיקול הדעת, אנחנו נותנים לו קווים מנחים.
בנימין אלון: מה הם הקווים המנחים?
מרב ישראלי: אנחנו אומרים שהוא צריך לבדוק שיש צורך ממשי שגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם.
בנימין אלון: אנחנו אומרים לו לשים לב לדין הדתי.
בנימין אלון: זה סעיף קטן (1).
בנימין אלון: בסעיף קטן (2) אנחנו אומרים שייתן אופציה לבדיקה שלא תהיה ודאית.
בנימין אלון: נגיד במקום בדיקת רקמות, תהיה בדיקת דם או בדיקת ראיות אחרות.
בנימין אלון: זאת המשמעות של סעיף קטן (2)?
בנימין אלון: בסעיף קטן (2) נאמר שיבחר את הבדיקה שתהיה הכי פחות מזיקה.
בנימין אלון: איך אנחנו מתארים לו את הנסיבות המיוחדות?
בנימין אלון: מה אנחנו אומרים לו?
מרב ישראלי: כרגע יש כאן חלופה אחת בלבד שהיא שהאימא של הקטין רשומה כנשואה במרשם האוכלוסין, בתוך 300 ימים לפני יום לידתו, לאדם שהממצאים של הבדיקה עלולים לשלול את האבהות שלו או לקבוע אבהות של אדם אחר.
מרב ישראלי: זאת אומרת, הסיטואציה היא שהאימא נשואה, יש לה ילד קטין, מי שמבקש – לא חשוב מי – לעשות בדיקה ותוצאות הבדיקה הזאת עלולות להיות שמי שהיא נשואה לו, עלול להיוודע שהוא לא האב.
בנימין אלון: הנקודה היא שמי שרשום זה האיש שיכול להיות שכתוצאה מהבדיקה יתגלה שהוא לא האב.
בנימין אלון: למה שזה לא יהיה בלשון זכר?
בנימין אלון: למה אני צריך לומר מי שהייתה נשואה?
בנימין אלון: למה לא לומר שמי שרשום כבעלה?
אברהם צבי שיינפלד: הוא לא רשום כאבא או כבעל.
בנימין אלון: למה לא להתייחס אליו?
בנימין אלון: מי שרשום כבעלה של האישה.
בנימין אלון: זה עניין של ניסוח.
מרב ישראלי: רציתי להבהיר נקודה אחת.
מרב ישראלי: השיקול כאן הוא לא רק טובתו של הקטין.
מרב ישראלי: טובתו של הקטין הוא שיקול כללי, הוא נכנס לסיטואציה, אלא שכאשר אנחנו אומרים שהוא שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם, לא מדובר רק בפגיעה בקטין או רק בטובתו של הקטין אלא הוא צריך לשקול אל מכלול האינטרסים, למשל סיכון חיים לאימא כתוצאה מהמצב הזה.
אדם אבזק: למה זה לא רשום?
אדם אבזק: הפגיעה באישה.
מרב ישראלי: זאת הכוונה.
מרב ישראלי: אנחנו לא יכולים לקבוע כאן ספציפית את כל הסיטואציות.
מרב ישראלי: זאת יכולה להיות פגיעה חברתית מאוד קשה, זה יכול להיות סיכון לחיים לאימא או לאדם אחר מהמשפחה.
בנימין אלון: שואל עורך דין אדם למה כתוב רק קיומו של חשש לפגיעה בקטין?
מוריה בקשי: כתוב ברישא.