GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
אתם לוקחים את הפירוש של הורות ומרחיבים אותו לכל קשרי משפחה.
מוריה בקשי:
השימוש במונח הורות הוא מטעמי נוחות וכדי לקצר.
בנימין אלון:
אני מבין שכך אתם מפרשים את המצב.
בנימין אלון:
אני מבין שהפרשנות שלכם שכל בדיקה גנטית שרוצה לקבוע איזה שהם קשרי משפחה, בלי קשר להורות – אב, אם, ילד קטין – מצריכה אישור של בית משפט לענייני משפחה.
מוריה בקשי:
רוב המקרים הם מקרים של הורות.
מוריה בקשי:
אותם שיקולים שעכשיו נקבע ממזרות או לא ממזרות, טובת הילד וכולי, מיד נולדת מזה שאלת ההורות ולכן לבוא ולעקוף את זה דרך זה שיבדקו אם הוא אח שלו, זה לעקוף את כל הסיפור.
בנימין אלון:
ובדיקה כדי לבדוק דורות של סבתא?
מוריה בקשי:
אמרו שזה לא רק הורים אלא יהיה גם אחים כי אותם שיקולים קיימים.
קריאה:
גם אחווה יכולה לקבוע ממזרות.
קריאה:
אם האבא ממזר ובן אחד גם כן, אז אחיו יהיה ממזר כמותו.
קריאה:
כך שמבחינה עניינית אין סיבה להבדיל בין הורות לבין יחסי אחווה ברמה הכללית, אלא אם כן נבדיל בין מצב שיש חשש למצב שאין חשש.
בנימין אלון:
מבחינת ההגדרה המשפטית יהיה מחקר, אם זה מחקר, זה דבר ישן, ארוך או משהו מקיף יותר, סטטיסטי יותר, אבל אם זאת בדיקה כלשהי שאדם רוצה לקבוע לענייני ירושה, כל נושא שהוא רוצה לבדוק עניינים גנטיים לצורך איזושהי בדיקה משפחתית, זה נכלל בהגדרה של בדיקת הורות.
בנימין אלון:
כך היום מסבירים את החוק הקיים.
פרץ סגל:
נקטו בלשון הורות כי הלכו על דרך הרוב.
פרץ סגל:
העבודה של הוועדה מכסה בעיקר את מה שכלול בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי אבל כפי שאמרתי העיקר חסר מכיוון שכל הנושאים שמתלווים לזה, שהם צריכים להיות פרק שלם בתוך חוק המידע הגנטי, לא נכללו כי הצירוף של זה לתוך סעיף 13 הוא פשוט לא מתאים לחוק כלל וכלל.
פרץ סגל:
גם ההוספה של הפרק היא רק בדיעבד ומדובר בהוספה של פרק מקיף כאשר כל מי שמסתכל על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי פלוס מה שעשתה ועדת החוקה, רואה שהצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי מצומצמת ביותר לעומת מה שכבר נדון.
פרץ סגל:
הכוונה שלנו הייתה לקחת את מה שנמצא בוועדה, מכיוון שפחות או יותר הגענו לסיכומים על סמך הדברים, פלוס עבודת הוועדה, ואת זה להגיש כהצעת חוק.
מוריה בקשי:
פלוס עבודת הוועדה, זאת ועדת החוקה.
פרץ סגל:
אם חבר הכנסת כבל או חבר הכנסת יצחקי יגישו עכשיו כלשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, אנחנו לא נתנגד ונביא את ההצעה שלנו.
בנימין אלון:
אני רוצה לראות את הדברים קצת אחרת.
בנימין אלון:
הייתי רוצה שתסכמו את הפרק הזה בלי קשר לכל שאר הדברים.
בנימין אלון:
כל מה שניתן לכם מנדט, תסכמו שיוגש עד חודש ימים, אז תבואו לכאן כדי שנוכל לסכם את כל מה שקשור לנושא הזה.
בנימין אלון:
אז יישאר הנושא שבינתיים אני אתן עליו את דעתי ואדבר אתך על כך – כרגע לא צריך להחליט – כדי שנראה איך אנחנו מוציאים מתחת ידינו דבר מתוקן, האם אנחנו ממתינים ומקיפים את כל שאר הסעיפים או לא.
פרץ סגל:
הדברים אינם מנותקים זה מזה והם שלובים זה בזה.
פרץ סגל:
כלומר, מה שנכלל בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי ומה שהוועדה עוסקת, אלה לא סוגיות נפרדות אלא אחת קשורה בשנייה.
בנימין אלון:
הנושא הזה של בדיקת התחום עליו קיבלתם מנדט, סיכמתם אותו, היו לכם ישיבות, יש סיכום, נושא התיאום בין הדין הדתי לבין הדין האזרחי שאין בו שום בעיה עם אף חבר כנסת שאני מכיר, נגמור קודם כל את זה.
בנימין אלון:
אני אעביר את זה לחברי הכנסת של הוועדה ונראה מה לעשות.
משה גפני:
אני רוצה להוסיף עוד שאלה לעורך-דין פרץ סגל.
משה גפני:
יש כאן שלושה דברים שאני לא מצליח להבין.
משה גפני:
אתם מתכוונים להגיש הצעת חוק ממשלתית.
משה גפני:
אני מצטער שאני אומר לך, אבל אני מתכוון לכך שהממשלה מתכוונת להגיש הצעת חוק ממשלתית.
פרץ סגל:
זה המצב בו אנחנו נמצאים.
משה גפני:
הממשלה מתכוונת להגיש הצעת חוק ממשלתית.
משה גפני:
יש ועדה שהוקמה על פי בקשת חבר הכנסת כבל ועל פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה והיא דנה בסוגיות הדתיות, בשילוב שלהן או בקשר שלהן עם החוק האזרחי.
משה גפני:
זאת הוועדה שלכם.
משה גפני:
יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחקי שעברה בקריאה טרומית.
משה גפני:
מבלי להביע עמדה, מה מפריע לדון בחוק הזה?
משה גפני:
בחוק הזה אנחנו צריכים את המסקנות שלכם בגלל שגם זה נוגע לסדר, ואתם, כאשר אתם תרצו את החוק הגדול של איתן כבל, תביאו הצעת חוק ממשלתית, אבל בינתיים החוק שלו מתקדם.
משה גפני:
למה זה מפריע?
בנימין אלון:
אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה.
בנימין אלון:
אמרתי שאני אקיים את הבירור.
בנימין אלון:
כיושב-ראש הוועדה אני מבקש שיהיה קצת סדר ושנוכל להתקדם.
בנימין אלון:
אני מבקש מעורך הדין סגל ומעורכת הדין בקשי שתזרזו את הזמן של השבוע-חודש ותסיימו את המנדט שקיבלתם ותביאו פרי מדיוני הוועדה כדי שנוכל לסכם את הנושא הזה.
בנימין אלון:
אז, תוך כדי, אנחנו נקבע עכשיו דיון וזה יהיה בעצם הדיון הראשון בהצעת החוק כי עכשיו אנחנו לא נכנסים לפרטיה ואז ההצעה תהיה עם המסקנות שלכם ויתקיים דיון פרטני בהצעת החוק הטרומית, סעיף לסעיף, זאת של חבר הכנסת יצחקי, ותוך כדי כך נקיים בינינו דיונים – וגם אתה תלמד את הנושא לעצמך, לשיקול דעתך כי אני מבין שאתה לא החלטי בנושא – האם הצעת החוק הפרטית הזאת שלא תקיף את כל מה שהקיף חבר הכנסת כבל ולא תקיף את כל מה שאתם רוצים להכניס, האם היא דבר שהוא לא מתוקן גם כהצעת חוק פרטית שהיא בסך הכול הצעת תיקון להצעת חוק קיימת.
מירב ישראלי:
אין שום מניעה בשלב הזה להכניס להצעה הזאת את כל התיקונים שהיו בהצעה של איתן כבל.
בנימין אלון:
אם זה אפשרי.
מרדכי הלפרין:
זה הכרחי.
בנימין אלון:
אני רוצה להוציא דבר מתוקן וזו מטרת הוועדה.
בנימין אלון:
מצד שני, בפירוש אני רוצה לקדם את הצעות חוק פרטיות.
בנימין אלון:
אני לא מוכן להגיע למצב שיש רק הצעות חוק ממשלתיות.
בנימין אלון:
אני מכיר את זה מהצד השני ויודע מה המשמעות של זה, ויש לזה השלכות לא טובות לבית הזה.
בנימין אלון:
לכן אני רוצה לוודא שאני לא מדכא יוזמה שבאה מהשטח, של חבר הכנסת כבל ושל חבר הכנסת יצחקי, על-ידי בירוקרטיה או על ידי טענות אחרות.
בנימין אלון:
הואיל ואני לא חושד חלילה בעורך-דין סגל ובכל מי שעסק באמונה בוועדה הזאת שיש פה סתם עניינים בירוקרטיים, אני מבקש קודם כל לסיים את הדבר הזה.
בנימין אלון:
אם אתה רוצה לתת את דעתך ממש בקצרה ולומר למה הדבר הכרחי, כמו שאני מבין שאתה אומר כבר עכשיו, בבקשה.
בנימין אלון:
הדיון שלנו הוא עדיין לא בסעיפי החוק אלא מדובר בדיון פרוצדוראלי איך לקדם את הצעת החוק הפרטית הזאת.
בנימין אלון:
שמענו דיווח על מה שנעשה במשרד המשפטים והנושא שלנו הוא איך אנחנו מתקדמים בחקיקה הזאת.
פרץ סגל:
אני רוצה לומר משהו ביחס לעובדה שזאת הצעת חוק פרטית.
פרץ סגל:
אנחנו בהחלט שיתפנו פעולה עם חבר הכנסת כבל ובאנו לשם לא במטרה להפוך את זה להצעת חוק ממשלתית אלא במטרה לקדם את זה בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל כי ראינו את ההצעה כהצעה ראויה וטובה.
פרץ סגל:
הוא התייעץ אתנו בעניין והלכנו יחד אתו עקב בצד אגודל.
פרץ סגל:
כפי שהבאנו את זה לקידום יחד עם חבר הכנסת כבל, גם הוא נעצר כאשר הוא הבין שיש צורך כאן בעבודה נוספת כדי שאפשר יהיה לקדם את הנושא הזה.
פרץ סגל:
השאלות שהצעת החוק הזאת מעוררות הן שאלות הרבה יותר רחבות מאשר השאלות שנוגעות לחוק מידע גנטי כחלק מנושא מדע וטכנולוגיה.
פרץ סגל:
מדובר כאן בשאלות חוקתיות, אם זה הנושא שחבר הכנסת יצחקי הזכיר, לדוגמה השאלה של כפייה על אדם או אי כפייה על אדם, מתי אנחנו פועלים לפי חוק בזיון בית המשפט, מתי אנחנו לא פועלים על פי חוק בזיון בית המשפט.
פרץ סגל:
גם כל הנושאים המשפטיים שעולים כאן של תיאום בין עדים וכולי, כל המהות שלהם היא באמת סוגיות משפט וחוקה.
פרץ סגל:
זה מבחינת המהות של המטריה.
פרץ סגל:
לכן סברנו שהצעה כזאת צריכה להיות לא במסגרת סעיף.
בנימין אלון:
כל המהות של חוק מידע גנטי.
פרץ סגל:
הנושא עצמו הוא לא חלק מחוק מידע גנטי ולכן צריך לעשות את זה כפרק שלם בפני עצמו.
פרץ סגל:
המסגרת של הצעת החוק.
פרץ סגל:
אני יכול לרדת כאן לפרטים ולהראות כמה הרזולוציות של הצעת החוק הן כלליות מדיי, רחבות ואינן תואמות בכלל.
פרץ סגל:
כדי לקצר אני אומר שאם 90 אחוזים חסרים בהצעה לעומת מה שכן צריך להיות והשאלות שמתעוררות מסביב, אני חושב שהצעת החוק הזאת בצורתה איננה האכסניה המתאימה להחיל את החוק או לא.
פרץ סגל:
אין לי שום התנגדות, לוועדה יש סמכות משלה להציע הצעות חוק ואם הוועדה רוצה, היא יכולה לגבש הצעת חוק.
מירב ישראלי:
אין שום צורך.
מירב ישראלי:
בשלב שבין הטרומית לראשונה אין שום מניעה להפוך את הצעת החוק, להרחיב אותה, להוסיף לה 90 אחוזים.
מירב ישראלי:
אין שום בעיה.
פרץ סגל:
אמרתי שאם אנחנו בודקים את ההצעה, אנחנו צריכים לבדוק מה המקום הטבעי והיכן היא צריכה להתברג מבחינת המטריה והסוגיות.
פרץ סגל:
לכן סעיף 13 באמת מתאים למסגרת של הוועדה כי זה במסגרת החוק הכללי שעוסק בעניינים המדעיים-רפואיים של הצעת החוק.
פרץ סגל:
לקחת את הפרק כולו כאשר כולו ענייני תורה, משפט וחוקה.
בנימין אלון:
כל דבר הוא תורה ומשפט ולא רק סעיף 13.
בנימין אלון:
גם בחוק עצמו, בהגדרות בסעיף 2, יש לך הגדרה של בדיקה גנטית להורות ובסעיף 3(ד) יש את ההפניה לבית משפט לענייני משפחה.
בנימין אלון:
אפשר לומר שזה טכני וזה חוקתי, ובטענה של חוקתי הרי אפשר לעצור את כל החקיקה כאן.
בנימין אלון:
הוועדה הזאת מטפלת בחוק הזה, היא ילדה אותו – החוק עצמו, חוק מידע גנטי – ואני חושב שזה שייך לחוק הזה.
אביגדור יצחקי:
הייתה הסכמה של חברי הכנסת בוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה.
בנימין אלון:
אני אשמח לשמוע קצת יותר מבחינת העניין עצמו.
פרץ סגל:
אם כממשלה שואלים אותנו מה העדיפות, אנחנו מעדיפים שזה יבוא לוועדת החוקה שהיא המקום המתאים והראוי.
מירב ישראלי:
זה לא יהיה.
פרץ סגל:
אם תהיה הצעת חוק ממשלתית, נגיש אותה לוועדה המתאימה ואני חושב שגם הכנסת צריכה לראות מה המקום המתאים.
בנימין אלון:
אני מבקש לשמוע מדוקטור הלפרין מה אתה אומר מעבר לעניינים החוקתיים, העקרוניים, הפרוצדוראליים.
בנימין אלון:
תאמר לי למה החלקים החסרים שקיימים אצל חבר הכנסת כבל ולא קיימים אצל חבר הכנסת יצחקי, למה הם מהותיים לעצם העניין שלנו.
מרדכי הלפרין:
אין שום מניעה שירוצו שני חוקים במקביל, הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית, וזה אפילו טוב כי אחד מזרז את השני.
קריאה:
אבל זה לא יהיה בשתי ועדות.
מרדכי הלפרין:
באיזה ועדה זה יידון, על זה יחליטו חברי הכנסת.
מרדכי הלפרין:
אין שום מניעה שירוצו שני חוקים כי אחד יזרז את השני וזה טוב.
מרדכי הלפרין:
לכן לא צריך להיבהל משני חוקים.
מרדכי הלפרין:
הסעיף של חבר הכנסת יצחקי עוסק ברמה של הצהרה וברמת הניסוח יש פה מוקשים ואלה מוקשים שבחלקם היו בהתחלה בחוק של חבר הכנסת כבל והם תוקנו.
מרדכי הלפרין:
הנושא הזה של לא לגרום לממזרות שהיום הוסכם, זכות היוצרים שמורה לאביך בזמן שהוא היה משנה לנשיא בית המשפט העליון ואולי אפילו לפני כן והוא נקבע ככלל.
מרדכי הלפרין:
זכותו של הילד לדעת את מוצאו גובר על החשש לממזרות.
מרדכי הלפרין:
יש פה דרך אגב הרבה אי-דיוקים בתחום האתי ובתחום ההלכתי, אבל במלים אחרות, יש כרגע נטייה לקעקע את ההסכמה ואחד הדברים של החוק של חבר הכנסת כבל והחוק של חבר הכנסת יצחקי הוא למנוע את ההידרדרות במדרון החלקלק בקעקוע ולהשאיר את שמירת טובת הילד כמו שהיא.
מרדכי הלפרין:
הסעיף שעוסק בשמירה על טובת הילד, למנוע ממזרות, כמו שהוא מנוסח כאן, נושא הממזרות מנוסח כאן בצורה שהיא לא נכונה מקצועית.
מרדכי הלפרין:
ממזרות לא תלויה בנשואים או לא נשואים.
מרדכי הלפרין:
רווקים יכולים ללכת מחוץ לנישואים.
בנימין אלון:
איפה זה מנוסח?
מרדכי הלפרין:
בסעיף ב'.
בנימין אלון:
כאן אנחנו מחכים לניסוחים של הוועדה.
מרדכי הלפרין:
יש ניסוחים כמו בהצעתו של חבר הכנסת כבל ושם הניסוחים מצוינים.
בנימין אלון:
אם אתה יכול לתת לנו דוגמה ולהראות לי מעבר לעניין הדתי והאזרחי שהוועדה דנה איזה עוד דברים קיימים.
מרדכי הלפרין:
הנושא של הדתי גם הוא מחולק לכמה חלקים.
מרדכי הלפרין:
הוא מחולק לנושא של מניעת – אני לא אוהב את המילה ממזרות – פסולי דין, מניעת יצירת פסולי דין.
מרדכי הלפרין:
כאן זה לא מנוסח בצורה פוזיטיבית וזה מנוסח בצורה שלהפך, כן ניתן יהיה להתיר, בעוד שבחוק של חבר הכנסת כבל, אחרי כל השינויים בוועדות, הניסוח הוא חד-משמעי ואומר מתי מותר, מתי לא מותר.
מרדכי הלפרין:
אין שום סיבה בעולם שלא לאמץ את הניסוח שהתקבל כבר בקריאה ראשונה בחוק של חבר הכנסת כבל ולהכניס אותו לחוק הזה.
מרדכי הלפרין:
יש פה יועצים משפטיים שיחליטו תחת איזה סעיפים וזה במקום לעבוד ולתקן מחדש את כל מה שנעשה שם, במצב הקיים זה מדרדר את המצב.
מרדכי הלפרין:
להכין חוק שמדרדר ואחר כך לתקן, אמרת בצדק שזה לא כדאי.
מרדכי הלפרין:
הפתרון הוא שיש חוק של חבר הכנסת כבל שב-90 אחוזים כבר הוסכם, תוספת של הוועדה לעוד נקודות השקה בין בתי המשפט השונים, אזרחיים ודתיים ומערכת המשפט הפלילי, שגם היא עומדת לפתור את הבעיה, ניתן יהיה להוסיף.
מרדכי הלפרין:
כל דרך שלא תכניס את החוק של חבר הכנסת כבל תחייב אותנו להתחיל עבודה מהתחלה והיא תרחיק את היום שבו היום הזה יגיע לידי חקיקה.
אליהו בן-דהן:
אני רוצה להזכיר שני עקרונות חשובים מבחינת מה שנהוג בבתי הדין הרבניים.
אליהו בן-דהן:
בדיקה גנטית לשם קביעת ממזרות, לעולם בתי הדין לא ישתמשו בה.
אליהו בן-דהן:
אני אומר בצורה יותר ברורה שאם בעקבות הבדיקה הגנטית יתברר שצריך להכריז על מישהו ממזר, בית הדין לא יכריז עליו ממזר אם הבדיקה הגנטית היא העדות היחידה עליה מסתמכים.
אליהו בן-דהן:
לעומת זאת, הפוך, כדי לשלול ממזרות, בית הדין כן ייעזר בבדיקה הגנטית.
אליהו בן-דהן:
אני אומר את הדברים הללו כי לצערי ולצער בתי הדין הרבניים כאשר תוקן החוק הזה הוצאו בתי הדין הרבניים כאילו הם לא קיימים.
בנימין אלון:
לא כאשר תוקן החוק אלא כאשר חוקק.
אליהו בן-דהן:
נכון.
אליהו בן-דהן:
כאילו בתי הדין לא קיימים.
אליהו בן-דהן:
אז נגרעה הסמכות של בית הדין.
אליהו בן-דהן:
מדי פעם בית הדין רוצה לשלול ממזרות אבל אין לו שום סמכות.
בנימין אלון:
אתה מתייחס כרגע לעצם החוק של תשס"א בו נאמר בסעיף 3(ד) שרק בצו בית משפט לענייני משפחה והיית רוצה שנחזיר את הגלגל ונכניס גם את בית הדין הרבני.
אליהו בן-דהן:
כן.
אליהו בן-דהן:
אני אומר כפי שאמר גם חבר הכנסת יצחקי, במגבלות שמבחינה זאת רק באפשרות למנוע.
בנימין אלון:
זה תיקון חשוב אבל השאלה אם הוא מהותי לעניין הזה.
אליהו בן-דהן:
כן, בוודאי.
פרץ סגל:
זה אחד הנושאים שהוועדה דנה בהם.
אליהו בן-דהן:
אני רוצה להתייחס לעוד נקודה והיא הנושא של בירור יהדות.
אליהו בן-דהן:
אני לא יודע אם כולם מודעים לכך, אבל יש מדי פעם אחוז לא קטן של מקרים כאלה שבאים לבית הדין הרבני וטוענים שהם ילדים מאומצים ולא ילדים ביולוגיים של ההורים שלהם, וזה כמובן או כדי לקבוע את יהדותם או כדי לומר שהם לא יהודים.
אליהו בן-דהן:
בעניינים האלה יש לפעמים צורך בבדיקה גנטית שתאמר האם אכן הילד הוא ילד מאומץ ואז הוא יהודי או לא יהודי, או הפוך.
אליהו בן-דהן:
אני חושב שגם זאת נקודה חשובה שבית הדין זקוק לה כי לפעמים אנחנו עלולים לגרום לכך שמישהו שאיננו יהודי יינשא ליהודי או הפוך, מי שרשום שהוא איננו יהודי ולדעת בית הדין הוא כן יהודי ואנחנו נמנע ממנו את הנישואין שלא בצדק.
בנימין אלון:
אתה היית רוצה שבחוק מידע גנטי יינתן היתר לבית הדין הרבני שתהיה סמכות לצורך קביעת דת כמו שיש סמכות לצורך קביעת הורות לבית המשפט לענייני משפחה ובית-הדין הרבני.
אליהו בן-דהן:
לסייג את זה בהקשר של נישואין.
בנימין אלון:
אני רוצה להציע משהו ואני מקווה שלא תהיה התנגדות לדבר הזה.
בנימין אלון:
אני חושב שסדר הדברים הנכון הוא – ואני רוצה לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה – לקחת בהסכמת חבר הכנסת יצחקי את כל חוק חבר הכנסת כבל, המסקנות האחרונות של הדיונים של ועדת החוקה, ולהכניס את זה להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחקי.
בנימין אלון:
לקבל את כל התיקונים של הוועדה המיוחדת בראשות עורך-הדין פרץ סגל ולהכניס אותם לחוק יצחקי.
בנימין אלון:
אז, כאשר יהיה לנו מסמך כזה, לקיים דיון ולראות האם כצעקתה, האם אכן יש לנו פה דבר שיש בו סכנה דתית, סכנה של דברים לא יפים ולא אסתטיים או לא.
בנימין אלון:
אחרת אנחנו באוויר ויכול להיות שעורך-דין סגל עצמו יראה שזה טוב ויסיר את התנגדותו גם ברמה המקצועית, דבר שחברי הכנסת ישמחו עליו.
מירב ישראלי:
עלו פה שני דברים שמתמצים במה שאתה אמרת.
מירב ישראלי:
שאלה אחת הייתה הנושא של איזה תיקונים אפשר להכניס בשלב הזה והשאלה השנייה הייתה סמכות הוועדה.
מירב ישראלי:
עקרונית מבחינת שתי הנקודות האלה אין שום מניעה בשלב הזה להרחיב את הצעת החוק, להוסיף לה 90 אחוזים ולהוסיף לה אפילו 99 אחוזים.
מירב ישראלי:
אין שום מניעה כל עוד זה אותו נושא.
מירב ישראלי:
לכן אין שום בעיה לעשות את מה שהצעת ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה לעשות אותה.
מירב ישראלי:
כמובן שוועדת המדע היא ועדה עצמאית והיא לא כפופה לוועדת החוקה אלא היא מקיימת את הדיונים שלה, אבל אני מציעה שנניח על השולחן נוסח שמגבש את הנוסח האחרון שהיה בוועדת החוקה בהצעתו של חבר הכנסת כבל וככל שיהיה לנו כמובן מה שיש במשרד המשפטים נכניס גם את זה וזה יהיה הנוסח לדיון.
בנימין אלון:
לא ככל שיהיה.
בנימין אלון:
זה יחייב את עורכת-הדין שלנו ואת עורכת-הדין בקשי וסגל להיפגש.
מירב ישראלי:
אין לי בעיה להיפגש אתם.
מירב ישראלי:
אני אומרת שאנחנו עצמאים ואני אומרת את זה בקטע של עצמאות הכנסת.
מירב ישראלי:
גם אם בעוד חודש לא יהיה משהו מגובש, אנחנו מבחינתנו יכולים להתחיל בדיונים גם על מה שיש וזה מבחינת סמכות הכנסת.
מירב ישראלי:
כמובן בכל שלב אנחנו יכולים להכניס את ההצעות של הוועדה.
בנימין אלון:
הייתי רוצה שהזמן שיוקצב לכך יהיה בין שבוע לחודש.
מירב ישראלי:
הם צריכים לקבל חודש.
בנימין אלון:
אני מבקש שבמשך החודש הזה את תיכנסי לתמונה מטעם הוועדה, תרדי לפרטים וכעבור חודש נקיים ישיבה כאשר בישיבה הזאת כבר יהיה מונח נייר בפני חברי הכנסת של הוועדה, גם בפני חבר הכנסת המציע וגם בפני כל המומחים והאורחים שיש להם מה לומר בנושא הזה כאשר הנייר הזה יהווה תשתית להצעת חוק כדי שנוכל להעביר אותה בקריאה ראשונה.
בנימין אלון:
אז נראה האם אכן ישנם דברים שמעכבים.
מירב ישראלי:
כפי שאמרתי, אנחנו נצטרך כמובן לקיים דיון.
מירב ישראלי:
יש מספר נקודות שגם בוועדת החוקה, שהן לאו דווקא נוגעות לנושא הדתי, נשארו עדיין פתוחות.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, גם אם יהיה נוסח, עדיין נצטרך לקבל הכרעה בכמה נקודות ואז אפשר יהיה להעביר את זה לקריאה ראשונה ולא תהיה בעיה.
מירב ישראלי:
בעיקרון, יש גם הנושא של מיקום התיקון וגם את כל הנושאים שצריך להכניס שאני לא יודעת אם אתה רוצה שאני אכנס אליהם עכשיו אבל יש לי רשימה מפורטת של הדברים.
בנימין אלון:
את יכולה לעשות את זה מטעמנו ברמה המקצועית של הכנת הנייר שבו נעסוק.
בנימין אלון:
לא אעמיד פני מומחה בשלב זה אלא אלמד את כל הדברים וכולנו נתאזר בסבלנות.
מוריה בקשי:
במקור ההצעה של חבר הכנסת כבל גם הייתה שונה והנחנו איזשהו נוסח ממשלתי שהיה בסיס לדיונים והתייחס גם לשאר הנושאים.
מוריה בקשי:
הצפי שלי הוא שהפערים לא יהיו גדולים כי ממילא קיים בסיס.
בנימין אלון:
כך התחושה שלי וזאת מבלי לדעת.
זלינה בן-גרשון:
חבל על העובדה שההצעה הזאת נכנסת למסגרת של חוק מידע גנטי שעוסק בדברים אחרים לגמרי מפני שמדובר כאן בבדיקה שתמיד היא בהסכמת האדם ותמיד נדרשת הסכמתו, כאשר אם הבדיקה היא למחקר, נדרשת הסכמה בכתב.
זלינה בן-גרשון:
כאן נכנסת נימה של חובה לבצע בדיקה שאיננה בהסכמתו וזה נושא כל כך עקרוני שחבל שהוא ייכנס למסגרת הזאת.
זלינה בן-גרשון:
מאוד הייתי רוצה שתינתן הדעת על העניין הזה.
זלינה בן-גרשון:
במסגרת של סעיף 13 יש נושאים רבים במסגרת הוועדה המייעצת על פי החוק הזה, ומדובר בוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, בתוספת שני חברים ממשרד המדע.
זלינה בן-גרשון:
אנחנו ועדה מייעצת לוועדת המדע לצורך הנושא הזה ועשינו עבודה בנושא.
בנימין אלון:
בוועדת הלסינקי יש לכם איזשהו מחקר השוואתי?
בנימין אלון:
אני מבין שההתייחסות של החוק כרגע היא למחקר וזה מחייב הסכמה בכתב, ולבדיקה לצורך רפואי, וזה מחייב הסכמה.
בנימין אלון:
יש לכם מחקר השוואתי במקומות אחרים?
בנימין אלון:
זה נגע אליכם ללקיחת בדיקה לצורך התדיינות משפטית של מעמד אישי?
זלינה בן-גרשון:
לא עסקנו בזה בכלל.
בנימין אלון:
אם כן, למה החשש שלך?
בנימין אלון:
אם זה תחום אחר, למה זה פוגע בעקרונות של החופש של המחקר או הרפואה?
אדי וייס:
כאן לא מדובר במצב בו שואלים את האדם עצמו אלא יש כמה צדדים.
זלינה בן-גרשון:
כוועדה מייעצת ראינו שיש בחוק דברים שחייבים תיקון ועשינו עבודה לגבי למשל שימוש לצורך מחקר במאגרי מידע, במאגרי דגימות קיימים, כאשר פעלה ועדה בראשותו של פרופסור שטיינברג.
בנימין אלון:
יש פרסום של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על יישום החוק, מה קרה מאז שהוא חוקק וגם את מצוטטת שם הרבה.
בנימין אלון:
שם יש תקציר וסיכום של כל הדברים שחשוב לשנות, לעדכן ולהוסיף.
בנימין אלון:
אני מציע שנקיים על זה דיון, אבל זה לא לגבי החוק הזה.
זלינה בן-גרשון:
זה נוגע לסעיף 13.
בנימין אלון:
אנחנו עוסקים בהתדיינות המשפטית ביחס לסכסוך שמגיע לבית משפט לענייני משפחה או לבית דין רבני.
זלינה בן-גרשון:
נושא נוסף שחשוב להזכיר אותו הוא וצריך לתת את הדעת אם עוסקים בנושא הזה שהיום ניתן לעשות בדיקות כאלה ללא הסכמה של בית משפט, ללא שום הכרעה כזאת או אחרת, על ידי משלוח דגימה בדואר לחוץ לארץ.
זלינה בן-גרשון:
הדבר הזה נעשה ואין התייחסות לזה בהצעת החוק.
זלינה בן-גרשון:
זה נושא מאוד חשוב שצריך להביא אותו בחשבון.
ורד וינדמן:
אני רוצה להזכיר את מה שרובנו כאן זוכרים, שהלכת שרון נגד לוי שהיא ההלכה המובילה בנושא ניתנה לפני כ-27 שנים ואולי זה סמלי שזה מגיע דווקא לוועדה הזאת בראשותך אדוני.
ורד וינדמן:
מאז כבר קורא המחוקק לקיים את השינוי הזה.
ורד וינדמן:
הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל הוגשה בשנת 2003.
ורד וינדמן:
אכן יש משמעות אדירה לזה שלא נעכב את הדיונים.
ורד וינדמן:
אמר עורך-הדין סגל שלמעשה על למעלה מ-90 אחוזים ממהות החוק כבר היו הסכמות ולא הייתה מניעה להגיע לפחות על 90 אחוזים מהחוק לקריאה שנייה ושלישית והייתה על זה הסכמה והוא יכול היה לעבור.
ורד וינדמן:
אמר חבר הכנסת יצחקי שיש תיקים תלויים ואומרים והם מהווים בעיה אמיתית.
ורד וינדמן:
בנושא הילדים עם הזכות לזהות נכתב הרבה מאוד ויש גם משמעות רצינית לנושא של אמת עובדתית לאומת אמת משפטי.
ורד וינדמן:
יש הרבה נושאים שהם בשוליים אבל המהות חייבת להתקדם ויפה שעה אחת קודם.
ורד וינדמן:
ההצעה לצרף את כל הנושאים שהוסכמו עליהם לכדי הצעת חוק פרטית אחת, נדמה לי שהיא הצעה טובה.
ורדיאלה מינר:
אני מהמחלקה לגנטיקה ועושה את הבדיקות האלה מבחינת החישובים שלהם.
ורדיאלה מינר:
יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות כאשר האחת מתייחסת למה שאמר הרב הלפרין.
ורדיאלה מינר:
זה לא רק המשמעות או המובהקות הסטטיסטית שרלוונטית אלא באמת האופן שבו מתבצעת הבדיקה.
ורדיאלה מינר:
אין ספק שמבחינת לקיחת הדם לעומת בדיקת הרוק, האיכות של הבדיקה בבדיקת הדם היא הרבה יותר טובה.
ורדיאלה מינר:
כלומר, כל אותם מקומות בחוץ לארץ שמבקשים ממך שתשלח, אני לא הייתי חותמת על הבדיקות שלהם בצורה עיוורת וזה דבר מאוד חשוב שאמרה זלינה.
ורדיאלה מינר:
שמעתי את חבר הכנסת יצחקי מדבר על טובת הילד.
ורדיאלה מינר:
אני רוצה להזכיר לוועדה שיש הרבה פעמים שהבדיקות האל הנעשות לצורך רישום במרשם האוכלוסין והרבה פעמים זה לאו דווקא במגזר היהודי.
ורדיאלה מינר:
לא פעם יכול להיווצר מצב שתתעורר בעיה של כבוד המשפחה וטובת האם במקרה הזה אולי כן צריכה לבוא לפני בית המשפט ואולי צריכה גם היא להיכנס לחוק.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שהדיון חשוב ואני חושב שנפלה בידי כולנו זכות לעסוק בדבר שלפי דעתי הוא דרמטי.
אביגדור יצחקי:
הוא לא דבר שאפשר לדון עליו מהיום למחר ולסיים אותו.
אביגדור יצחקי:
בצד העניין הזה אני חושב שהמהירות היא מאוד חשובה והיא מאוד חשובה כי באמת מדובר במאות תיקים שעומדים ולא מכריעים בהם כי לבית המשפט אין את האפשרות להכריע.
אביגדור יצחקי:
אני מציע לך או ליועצת המשפטית שלך להתקשר עם אחד משופטי בתי הדין למשפחה ולשאול אותו על הטרגדיות שקורות בבתי הדין האלה.
אביגדור יצחקי:
מטרתנו ותפקידנו כחברי כנסת זה לא לאפשר את הטרגדיות האלה ובטח לא על חשבון בירוקרטיה שלוקחת כבר יותר מדיי זמן.
אביגדור יצחקי:
מדברים כאן על מתן קווים מנחים לשופטים שיאמרו מהי טובתו של הקטין.
בנימין אלון:
לך או למישהו יש ידע מה היה המצב בבתי המשפט למשפחה או בתי הדין הרבניים לפני שהייתה חקיקה בנושא הזה?
מרדכי הלפרין:
במקום בדיקת DNA הייתה בדיקה אחרת.
בנימין אלון:
אי הסכמה של צד אחד יכולה הייתה לעכב את הבדיקה?
מרדכי הלפרין:
כן.
מרדכי הלפרין:
היה מדובר בלקיחת דם, ונושא הרוק התפתח רק אחרי התפתחות הבדיקות של ה-DNA.
מרדכי הלפרין:
זה לא פולשני ואני לא צריך את הרוק עצמו אלא לוקח את הכוס ממנה שתו ולבדוק את ה-DNA בלי בעיות.
מרדכי הלפרין:
המז"פ עושה את זה מדי יום ביומו וזה מקובל.
אדי וייס:
בית המשפט כן מכריע בתיקים כאלו.
אדי וייס:
לפי פסק הדין של שרון נגד לוי אפשר להסיק מסקנות משפטיות מהסירוב למרות שהן ראיה עצמאית.
בנימין אלון:
אם יש מצוקה שמגיעה למחוקק והוא חש שיש צורך בדבר הזה, יבורך ואנחנו צריכים לעודד אותו.
מרדכי הלפרין:
לפני 35 שנים פנה בית המשפט למחוקק לפתור את הבעיה.
מרדכי הלפרין:
במקרה שרון נגד לוי אומר השופט אלון שלפני 20 שנים כבר פנה בית משפט זה מחוקק לפתור את הבעיה ולאפשר את החיוב.
בנימין אלון:
אבי ישב בראש ועדה שנקראה ועדת אלון לגבי הרפואה המשלימה.
בנימין אלון:
אני התחלתי עם משרד הבריאות להגיש הצעת חוק פרטית, ושוב, הם רצו שזה יהיה שלהם, לגבי אקופנקטורה, וזאת בעקבות הוועדה שלו.
בנימין אלון:
זה בוטל בגלל שמוניתי לשר.
אביגדור יצחקי:
אני הייתי מציע לתקן את ההצעה שלך.
אביגדור יצחקי:
דרך אגב, את כל ההצעות של הרב בן-דהן אני מציע לא להכניס אותן לתוך המסגרת הזאת, שתהיה להם סמכות גם בענייני מי הוא יהודי או מי הוא לא יהודי.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שזה נושא שאם ניכנס אליו, נתחיל בסוגיות שאנחנו יודעים איפה אנחנו נכנסים אבל לא בטוח שאנחנו יודעים איפה אנחנו יוצאים.
אביגדור יצחקי:
לכן אני לא מציע להכניס אותם לתוך ההצעה הזאת.
אביגדור יצחקי:
אפשר בהחלט להגיש הצעת חוק נפרדת לגבי העניין שאני חושב שהוא גם נכון וראוי, כי בסופו של דבר אם יש אפשרות לבדיקה מדעית, אז למה לא לעשות את הדברים האלה בצורה הכי פשוטה?
אביגדור יצחקי:
הערה לעורך הדין סגל.
אביגדור יצחקי:
זה שאפשר להמשיך בדיני הראיות, אתה פשוט לא מבין מה עושים גברים.
אביגדור יצחקי:
הם מביאים שם עדויות שפשוט זאת בושה למי ששומע אותן ובושה לעסוק בזה והכול על גבו של ילד.
אביגדור יצחקי:
לכן, עם כל הכבוד שאפשר להמשיך בדיני הראיות, אלה לא דיני הראיות שהיינו רוצים שיתנהלו.
פרץ סגל:
גם הסכנה בצד הבדיקות הגנטיות עומדת.
פרץ סגל:
כאשר עוסקים בדיני ראיות ולאו דווקא על ידי בדיקות, יש דברים שבית המשפט יכול להיות יותר גמיש לטובת הילד.
אביגדור יצחקי:
בדרך כלל אני מעדיף את האמת.
אביגדור יצחקי:
הייתי רוצה לשפר את ההצעה.
אביגדור יצחקי:
אני רוצה לתת את שיקול הדעת ליועצת המשפטית של הוועדה.
אביגדור יצחקי:
אני מניח שבמשך מהלך של שבועיים היא יכולה לחבר בין שני החוקים, של איתן כבל ושלי.
אביגדור יצחקי:
אני לא חושב שיש מניעה וזאת עוד לפני מה שקבעה הוועדה.
מירב ישראלי:
את זה אני יכולה לעשות עכשיו.
אביגדור יצחקי:
בשבוע הבא אני לא כאן.
אביגדור יצחקי:
והיה והיא נוכחת עוד שבועיים מהיום שהדברים בוועדה הזאת לא מתקדמים וחודש זה לא זמן סביר שהם באמת יסיימו את הדברים ויביאו אותם לכלל מיזוג לתוך החוק, אני מבקש להעביר את זה בקריאה ראשונה בצירוף שתי הוועדות ולהשאיר את העניין של הצירוף של מה שאומרת הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.
בנימין אלון:
אני רוצה לסיים את הדיון.
בנימין אלון:
אני מבקש ממירב ישראלי, ממוריה בקשי ומפרץ סגל להידבר ולתאם את כל מה שאפשר, ומענת לקבוע לנו טנטטיבית דיון בעוד חודש.
בנימין אלון:
אם עבודת הוועדה תסתיים לפני חודש, נקדים את הדיון.
בנימין אלון:
אנחנו נעמוד עם אצבע על הדופק ולא ניתן לזה להתמסמס.
בנימין אלון:
תודה רבה לכולם.
בנימין אלון:
הישיבה נעולה.
בנימין אלון:
בוקר טוב.
בנימין אלון:
אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
בנימין אלון:
נושא הישיבה היום הוא השלכות הקיצוץ בתקציב על פעילותו של המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והעבודה.
בנימין אלון:
השר התנצל שלא יוכל להגיע לישיבה אבל הבנו שהמנכ"ל יגיע לישיבה למרות שאני עדיין לא רואה אותו.
קריאה:
הוא יגיע בעוד 20 דקות.
בנימין אלון:
למרות שלי זאת הישיבה הראשונה בנושא הזה, לפורום הזה זאת כבר הישיבה השנייה.