GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
לא הייתי רוצה לגלוש אלא הייתי רוצה שנשים פוקוס ולכן הייתי מציע שבאמת נזכור שאנחנו עוסקים רק בנושא של נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים בכל המישור הרחב של תאונות דרכים, בטיחות בדרכים שזה כולל את הגורם של התשתיות, את הגורם האנושי וגורמים נוספים.
בנימין אלון:
אנחנו עוסקים רק בנקודה הזאת של אלכוהול וסמים.
בנימין אלון:
הייתי אפילו יותר ממקד ואומר שאני רוצה לראות בישיבה משותפת כזאת, שהיא לא ישיבה רגילה, מה המדע והטכנולוגיה יכולים לעשות בנושא הזה, הן של אכיפה - אם אלה הבדיקות הקיימות, אם הן יקרות, אם הן זולות, אם אפשר לייעל אותן - והן של מניעה.
בנימין אלון:
בדיון קודם של ועדת המדע דווח לנו על אפשרות של נשיפה כאשר במקום להכניס קוד למכונית כדי להניע עם המפתח, רק נשיפה תניע, ואם הנשיפה תהיה עם אדים של אלכוהול, המכונית לא תונע.
בנימין אלון:
השאלה האם זה קיים ובאיזה מקומות זה קיים.
בנימין אלון:
הייתי מקדים הקדמה אחת לדבריו של פרופסור שנער ואומר שישראל בהרבה מובנים היא אור לגויים בנושא של מחקר של פיתוח.
בנימין אלון:
לא רק האחוז של התרומה של הדברים שממונפים ממחקר ופיתוח בתמ"ג הוא גדול מאוד אלא גם האיכות.
בנימין אלון:
אני הייתי מאוד רוצה לשמוע אחרי פרופסור שנער – או שהוא יתייחס לזה – ברמת נתונים איפה אנחנו ביחס למדינות אחרות מבחינת הבעיה של השכרות והאלכוהול אבל אנחנו לא צריכים להיות הכי גבוהים מבחינת הבעיה כדי להציע פתרונות שיועילו לאנושות כולה ולמדינות אחרות כמו בתחומים אחרים.
בנימין אלון:
פרופסור שנער, לפני שהגעת קידמתי בברכה את עצם העניין הזה שיש לנו מדען ראשי ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
בנימין אלון:
השאלה שלי היא האם המדען הראשי הזה מתואם עם מדענים אחרים, האם התקציב שנמצא אצל המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר מסייע לו, האם אין מקום להקים חממה מיוחדת שתהיה מתוך 24 החממות שיש לנו כדי שהיא תעסוק בנושא הזה של המצאות, עידוד היי-טק, יזמים, רעיונות רק בנושאים שהמדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אמור להיות אמון עליהם ומיד נשמע בשמחה ובכבוד את דבריך.
בנימין אלון:
הייתי מבקש להתמקד גם במצגת וגם בהצגת הדברים - כי אני הייתי רוצה שיהיה זמן לכולם להתבטא - ופחות לדבר על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אלא יותר לדבר על הנושא שלנו המיוחד שאתה האיש החכם הרשמי שאמור לייצג אותם.
דוד שנער:
אני אשתדל מאוד לקצר ולהתמקד.
דוד שנער:
אני מודיע מראש שזה קצת קשה לי ברגע זה לשנות את כל ההרצאה וכל מה שאני יודע לעשות בעצם זה רק להרצות.
דוד שנער:
הייתי רוצה שכולם ירגישו כמו בכנסת ויפסיקו אותי באמצע.
דוד שנער:
במיוחד מהיושב-ראש הייתי מבקש שאם נראה לך שהשקף מיותר ואתה רוצה לעבור הלאה, נעבור הלאה.
דוד שנער:
אם תרצו לחזור למשהו, נחזור אליו.
דוד שנער:
אם כן, אני מדלג על כל השקפים הראשונים.
דוד שנער:
אני לא אדבר על הרשות כי היא חדשה ואני מתאר לעצמי שהרשות היום תהיה שונה מהרשות בעוד שנה והיא בטח שונה מהרשות שהייתה לפני שנה.
דוד שנער:
אני רוצה לומר מה אנחנו עושים, יחידת המדען, ומתוך זה גם נובעים הצרכים שלנו.
דוד שנער:
אנחנו שם כדי לקדם את המחקר והפיתוח על פי ההגדרה כמובן, להגדיל את מעגל החוקרים בנושא של בטיחות בדרכים.
דוד שנער:
האנשים שיושבים כאן הם מדגם מייצג של גיל החוקרים בנושא.
דוד שנער:
לא שהצעירים לא כאן אלא הם פשוט אינם.
דוד שנער:
כמה מאתנו משתדלים להגדיל את המאגר הזה ואני חושב שעכשיו, עם העלייה במודעות לנושא, זה יצמח.
דוד שנער:
קרן רן נאור תרמה הרבה לנושא הזה ומשרד התחבורה תרם הרבה לנושא הזה וכל זה נעשה בזמן האחרון.
דוד שנער:
ליזום ולנהל מחקרים לשיפור הבטיחות בדרכים.
דוד שנער:
מחקרי הערכה.
דוד שנער:
עד עכשיו חלק גדול מהפעילויות של המדינה בנושא נעשו על עיקרון שלוף.
דוד שנער:
שמעתי על השאיפונים וזה נראה לי דבר טוב, שמעתי שיש סנסורים לאור וגם זה דבר טוב, שמעתי, כדאי, בוא נעשה.
דוד שנער:
כאן הכוונה שכל החלטה תהיה מבוססת על המידע שקיים בארץ, ובעיקר בעולם, וברגע שעושים איזשהו מבצע – לגבות אותו במחקר הערכה מלכתחילה ולא בדיעבד.
דוד שנער:
הבעיה הראשונה שלנו היום היא שבסיס המידע שלנו הוא דל מאוד.
דוד שנער:
הרשות בגלגוליה עד עכשיו התחילה לעסוק בנושא הזה.
דוד שנער:
בארץ יש כמה בסיסי מידע שהם לא מאוחדים בינם לבין עצמם.
דוד שנער:
כשאני אומר בסיסי מידע לא מאוחדים, זאת אומרת שהם יכולים לקרוא לתופעה בהגדרות שונות.
דוד שנער:
אפילו גיל זה לא דבר מוסכם.
דוד שנער:
בבסיס מידע אחד קבוצות גיל מוגדרות בצורה אחרת מבסיס מידע שני.
בנימין אלון:
מקורות המידע זה המשטרה?
דוד שנער:
אני מיד מגיע לזה.
דוד שנער:
אנחנו עכשיו נמצאים במצב שאנחנו מנסים לשלב מידע ממאגרים שכבר קיימים.
דוד שנער:
מערך רישום הטראומה.
דוד שנער:
דוקטור קובי פלג מוביל כאן ומספק לנו הרבה מידע והוא בעצם שהניף גם את הדגל האדום, שאם מסתכלים על בסיס מידע אחד, מקבלים תמונה שונה לחלוטין כאשר מסתכלים על בסיס מידע שני.
דוד שנער:
בסיס מידע של מגן דוד אדום מתאונות דרכים, תביעות מחברות הביטוח, תביעות מהביטוח הלאומי, עבירות תנועה ממשטרת ישראל, תיקי בתי משפט.
דוד שנער:
כל הבסיסים האלה משלימים אחד את השני למרות שהרבה פעמים הם עוסקים באותה תאונה.
דוד שנער:
לשלב את זה, זה מבצע גדול ואנחנו עכשיו בקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי לראות איך בדיוק לעשות את השילוב הזה.
דוד שנער:
המאגרים שקיימים היום, שהם כבר משולבים, אלה קבצי נהגים ורכבים של אגף הרישוי, קבצי תאונות דרכים ממשטרת התנועה אחרי תהליך ניכוי ובדיקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קבצי מרשם האוכלוסין ממשרד הפנים.
דוד שנער:
הצטרפנו לפורומים בינלאומיים - שוב, כל מה שאני אומר הוא לגבי השנה האחרונה – על מנת שיהיה לנו קנה מידה לא רק אם אנחנו משתפרים יחסית להגדרה שלנו אלא האם אנחנו נמצאים במקום שנראה לנו סביר יחסית לשאר העולם.
דוד שנער:
הרשות נרשמה השנה כחברה בארגון הבינלאומי למאגרי מידע של תאונות דרכים, דבר שמחייב אותנו לתת הגדרות זהות למספר רב של מדינות אירופאיות בעיקר, כך שיהיה לנו בסיס להשוואה.
דוד שנער:
אנחנו עכשיו בתהליך הקמה של מערכת לניתור התנהגויות.
דוד שנער:
אף אדם בשום מקום לא עובד ישירות על הפחתת תאונה אלא הוא עובד על מדדי ביניים כמו חגורות, הפחתת שתייה ונהיגה, והקריטריון להצלחה הוא באמת אם הפחתנו את מספר הנהגים השתויים על הכביש.
דוד שנער:
אם נצליח להפחית את מספר הנהגים השתויים, נצליח להפחית את מספר הלא חגורים, נצליח לגרום לאנשים כמוני לנסוע במהירות המותרת, מצבנו ישתפר.
דוד שנער:
לכן המדדים שלנו, של ההצלחה, הם מדדים שבדרך.
דוד שנער:
אנחנו עכשיו בתהליך של הקמת מדדי ביניים – אני לא יכול לומר כרגע בשיתוף – בכוונה להשתתף עם הקהילה האירופאית שגם היא בתהליך דומה של מדדי ביניים ויהיו לנו מדדים זהים.
דוד שנער:
אלכוהול, סמים ונהיגה.
דוד שנער:
אלכוהול הוא סם לכל דבר, פרט לדבר אחד שהוא הסם שהכי קל למדוד אותו.
דוד שנער:
אי אפשר לדבר על אלכוהול וסמים כמקשה אחת.
דוד שנער:
אם אנחנו מודדים אלכוהול, בוא נמדוד גם סמים.
דוד שנער:
אלה שני דברים שונים לחלוטין.
דוד שנער:
האלכוהול הוא ייחודי כי הוא מתפזר בגוף בצורה אחידה, דבר שאומר שאני יכול לדגום אלכוהול מהנשימה, אני יכול לדגום אלכוהול בדם ולדעת כמה אלכוהול נמצא כעת במוח ובאיזה מידה האלכוהול משפיע.
דוד שנער:
לא כך לגבי סמים אחרים.
דוד שנער:
קצב החדירה שלהם לרקמות שונות, במיוחד למוח שם זה משפיע, הוא שונה מאשר הרקמות שאנחנו דוגמים.
דוד שנער:
אנחנו יכולים לדגום מריחואנה בשתן ולקבל עדות לתרכובות של מריחואנה בשתן חודש אחרי שאדם צרך את הסם אבל כאשר אנחנו מודדים השפעה על התנהגות, אנחנו לא רואים את זה אחרי יום כי ההשפעה היא של שעות.
דוד שנער:
אני בכל זאת אומר כמה מלים על מעורבות אלכוהול.
דוד שנער:
בעולם, במדינות מסודרות, כאשר מודדים אלכוהול אצל נהגים ואלכוהול במקרה תאונה, מקבלים תמונה שמראה שהמעורבות של אלכוהול היא ב-20 עד 40 אחוזים מהתאונות.
דוד שנער:
זה מה שקורה במדינות המפותחות ואני לא יודע מה קורה במדינות אחרות.
דוד שנער:
תופעה מעניינת היא שככל שמדינה מקפידה יותר על המדידה, מעורבות האלכוהול יותר גבוהה.
דוד שנער:
כלומר, חלק מהתופעה זה עניין של רישום.
דוד שנער:
אם אתה לא מסתכל, אתה לא תראה, אם תסתכל יותר, תראה יותר.
דוד שנער:
אגב, זה מה שקרה בארץ בשנים האחרונות.
דוד שנער:
כדי לקבוע מעורבות אלכוהול אנחנו צריכים שני נתונים.
דוד שנער:
נתון אחד הוא כמה אלכוהול נמצא בקרב הנהגים על הכבישים ונתון שני הוא כמה אלכוהול נמצא בקרב נהגים שמעורבים בתאונה.
דוד שנער:
עד כמה שזה נראה מוזר, אנחנו לא יודעים מה המצב בישראל בשני המדדים האלה.
דוד שנער:
אין לנו בדיקה שיטתית של אלכוהול אצל המעורבים בתאונות.
דוד שנער:
כשאני אומר בדיקה שיטתית, להגדיר שיש תאונות וכאן בדיוק אני פונה אל הוועדה.
בנימין אלון:
סליחה שאני קוטע את דבריך, אבל לצורך הבנה.
בנימין אלון:
האם אתה פותר את הבעיה הזאת שסם הוא לא מדיד?
דוד שנער:
הלוואי שיכולתי לפתור אותה.
בנימין אלון:
יש אפשרות למדוד ולכן גם אולי יש כלים טכניים.
דוד שנער:
אני אציע הצעות או לפחות אומר איך מתמודדים עם זה בעולם.
דוד שנער:
יש כאן שני נציגים של הרשות למלחמה בסמים שהם יודעים אולי יותר ויוכלו להתייחס לנושא.
דוד שנער:
לגבי אלכוהול.
דוד שנער:
אין לנו בדיקה שיטתית.
דוד שנער:
היום החוק מאפשר – וזה כבר שיפור – לשוטר, אם הוא חושד במעורבות של אלכוהול, לבדוק.
דוד שנער:
הבעיה היא שאם שוטר חושד במעורבות של אלכוהול, האלכוהול כבר נמצא ברמה הרבה מעל הסף המותר ומעבר לסף הרמה המינימלית שפוגעת באדם.
דוד שנער:
כלומר, ברמות שהן פוגעות בתפקוד, סביר להניח שהשוטר לא חושד ולא רק השוטר אלא גם אני לא אחשוד.
דוד שנער:
כל אדם אחר, אפילו שהוא עוסק בתחום, לא יחשוד כי הסימנים החיצוניים שאדם יוצא מהמכונית ונופל ולא מסוגל ללכת בקו ישר, זה קורה כבר ברמות הרבה יותר גבוהות מהרמות שהשפיעו על קבלת ההחלטות, על התפקוד וכולי.
דוד שנער:
מה שקורה הוא שבעצם אנחנו עושים את הבדיקה במדגם מאוד מאוד מוטה ולכן מראש יש לנו תחושה שיש מעט שימוש באלכוהול.
דוד שנער:
אצל הנהגים בכביש בכלל אין לנו את זה וזה דורש גישה שונה לחלוטין.
דוד שנער:
זה דורש מערך ובקרה שאומר שבכל פרק זמן מסוים תיעשה בדיקה שיטתית אצל הנהגים, במדגם מייצג, לפי שכבות למשל של אזורים מסוימים, של נהגים מסוימים, של שעות מסוימות ושל ימים מסוימים.
דוד שנער:
זה לא נעשה אלא נעשה מבצע אחד בשיתוף עם עמותת אור ירוק והמשטרה וזה היה מבצע חד-פעמי שבא כדי לקבל תחושה ראשונית.
דוד שנער:
זה מבורך אבל זה לא מספיק.
דוד שנער:
צריך עוד לזכור שהמעורבות של אלכוהול לא אחידה בכל רמות הפגיעה.
דוד שנער:
אלכוהול מעורב במיוחד בתאונות קטלניות וזאת משתי סיבות, כאשר הסיבה הראשונה היא שאנשים נוסעים במהירויות גבוהות מהמותר כשהם תחת השפעת אלכוהול – אחת ההשפעות הראשוניות של אלכוהול זה בתחושת הביטחון העצמי ואנשים נוהגים יותר מהר – והנקודה השנייה היא שבמהירות נתונה, מהירות התנגשות נתונה, אדם עם אלכוהול בדם יותר פגיע מאשר אדם בלי אלכוהול.
דוד שנער:
האלכוהול מוריד את יכולת התנגודת של הגוף וזאת פונקציה של הסיכוי להיהרג כפונקציה של עם או בלי אלכוהול.
דוד שנער:
בלי אלכוהול זה ריק, עם אלכוהול זה מלא, ואתם רואים שבכל עוצמת פגיעה, ציר ה-X כאן הוא עוצמת הפגיעה, עבור עוצמת פגיעה נתונה והעוצמה הכי קשה, ההסתברות להיהרג עם אלכוהול היא פי שניים מאשר ההסתברות להיהרג באותה תאונה אם בדם האדם אין אלכוהול.
דוד שנער:
זה מגביר גם את הסיכוי לתאונה וגם את ההיפגעות.
דוד שנער:
רוב האנשים חושבים שזה רק מגביר את הסיכוי להיות מעורב בתאונה, אבל כאשר אנחנו מודדים הרוגים בסופו של דבר, שני המשתנים האלה קובעים.
דוד שנער:
נתוני המדינה.
דוד שנער:
אני אומר נתוני המדינה כי זה מה שהיה לנו, נתוני המשטרה.
דוד שנער:
בזמנו השוטר לא יכול היה לבדוק אלכוהול אם לא היה לו חשד סביר.
דוד שנער:
כלומר, היו צריכים להיות נתונים פורמליים שהצביעו על כך.
דוד שנער:
תמיד הייתה הטענה שאין בעיה של אלכוהול בנהיגה בישראל בין השאר כי יהודים לא שותים, אבל יהודים הם חכמים ולמדו לעשות הכל ולמדו את זה די מהר.
בנימין אלון:
מה זה העמודה השמאלית?
בנימין אלון:
ממוצע?
דוד שנער:
זה אחוז התאונות שהיה מעורב בהם אלכוהול.
בנימין אלון:
מה זה ביחס לעמודות שמימין?
דוד שנער:
זה אחוז התאונות מהתאונות הקטלניות.
דוד שנער:
זה מהתאונות הקשות וזה מהתאונות הקלות.
דוד שנער:
אנחנו רואים שבערך אחוז אחד מהתאונות הקטלניות היה עם אלכוהול.
דוד שנער:
זה לפי נתוני המשטרה.
דוד שנער:
לקראת הסוף אנחנו רואים שיש כאן איזושהי עלייה משמעותית.
בנימין אלון:
יש שלוש עמודות של קטלני, קשה, קל.
בנימין אלון:
1994 או 2006.
בנימין אלון:
מהו הסך הכל?
בנימין אלון:
אני לא מבין מתמטית.
דוד שנער:
אני מבין את השאלה ואני אעבור לשקף אחר.
דוד שנער:
מה שמציג לנו השקף הזה זה את נתוני משטרת ישראל על מעורבות אלכוהול בתאונות דרכים.
דוד שנער:
מכל הסיבות של תאונה ומשטרת ישראל היום יכולה לרשום יותר מסיבה אחת, בדרך כלל – ובשנים קדמות בטוח – רשמו סיבה אחת כסיבה לתאונה.
דוד שנער:
אם לוקחים את מכלול התאונות ומסתכלים על מכלול הנסיבות לתאונות, בסך הכל מסך כל התאונות שרשמה משטרת ישראל, אחוז אחד מהתאונות היה בשל אלכוהול.
דוד שנער:
אם אני מסתכל על מכלול התאונות הקלות, גם זה אחוז אחד.
דוד שנער:
מכלול התאונות הקשות, זה קצת יותר מאחוז אחד, מכלול התאונות הקטלניות, זה אחוז אחד וחצי.
דוד שנער:
אחוז וחצי מהתאונות היו עם אלכוהול.
דוד שנער:
לאורך השנים – ונסתכל על התאונות הקטלניות – אנחנו רואים שהמעורבות נעה בין אחוז לשני אחוזים ואז אנחנו רואים שאחרי 2003, חלה קפיצה ופתאום אנחנו רואים שאלכוהול מעורב בהרבה יותר תאונות.
דוד שנער:
קפצנו משני אחוזים ל-4.5 אחוזים, ואחרי שנה עלינו לאחוז גבוה יותר, ובשנת 2006 עלינו לשישה אחוזים.
דוד שנער:
אני טוען שזה לא בגלל שהשימוש באלכוהול עלה אלא בגלל שהרישום נעשה יותר קפדני.
בנימין אלון:
יש משהו שמציק לי ברמה הכי טכנית של ההבנה.
בנימין אלון:
משטרת ישראל אומרת שבשנת 2006 היו 6.10 אחוזים תאונות קטלניות בהן נהרגו אנשים שהיו בגלל אלכוהול.
דוד שנער:
מתוך סך התאונות הקטלניות.
בנימין אלון:
היא אומרת שהיו 3.34 תאונות עם פצועים קשים.
בנימין אלון:
2.86 תאונות עם פצועים קלים.
בנימין אלון:
מה הפירוש היא אומרת שהיו 2.9? זה ממוצע?
בנימין אלון:
אני מבין שזה לא ממוצע.
דוד שנער:
זה ממוצע.
קריאה:
הרוב הן תאונות קלות.
בנימין אלון:
היא לוקחת כמה מקרים היו בסך הכל.
קריאה:
רוב התאונות היו קלות.
בנימין אלון:
זה מתייחס רק לרכיב שאלכוהול הוא גורם תאונה.
דוד שנער:
כן.
בנימין אלון:
זה לא מתייחס לרכיב השני שאתה ציינת.
דוד שנער:
לא, זה מתייחס לשניהם ביחד.
בנימין אלון:
כי אחרת אין משמעות לכמות התאונות.
דוד שנער:
נכון.
דוד שנער:
בעצם מה שקרה כאן זה שנעשתה הקפדה הרבה יותר גדולה ברישום ותיאור מעורבות אלכוהול.
דוד שנער:
המשטרה אומרת, על סמך הנתונים של היום, ואני לא רוצה להישמע – ואני מדגיש את זה כי אני יודע שאני כן נשמע כך – כאילו אני תוקף את המשטרה.
דוד שנער:
המשטרה עובדת עם הנתונים שיש לה.
דוד שנער:
מה שאני טוען הוא שהמדינה צריכה יותר.
דוד שנער:
בשנת 2006, 5 אחוזים מהנהגים – להבדיל מהתאונות, שזה קצת פחות נהגים – המעורבים בתאונות קטלניות היו תחת השפעת אלכוהול.
דוד שנער:
58 אחוזים מהנהגים המעורבים בתאונות תחת השפעת אלכוהול הם יותר צעירים כאשר הצעירים עד גיל 24 הם קרוב ל-25 אחוזים.
דוד שנער:
צריך לזכור שאחת הבעיות של צעירים זה שהם גם יודעים פחות טוב לנהוג, הם גם יודעים פחות טוב לשתות, ואני אומר את זה לא בנימה של היתול.
דוד שנער:
מי ששותה הרבה גם יודע לחיות עם הרבה שתייה.
דוד שנער:
זאת אומרת, גם כאן יש תהליך מסוים של למידה.
דוד שנער:
אנשים ששותים פחות, רגישים קצת יותר לאלכוהול.
בנימין אלון:
אתה אומר שיש כזה דבר מדעית שאדם יודע לשתות?
דוד שנער:
לא, יש דבר כזה פולקלוריסטי.
דוד שנער:
אני יודע מנתוני ניתוחי תאונות דרכים שיש תופעה שאנשים ששותים הרבה ברמות אלכוהול נתונות מעורבים פחות בתאונות.
דוד שנער:
זאת אומרת, אתה רואה אצלם את מעורבות האלכוהול רק ברמות קצת יו תר גבוהות.
דוד שנער:
על זה יש נתונים.
דוד שנער:
יש גם תופעות כרוניות, אדם ששותה הרבה גם סובל מפגיעות אחרות ולא רק מירידה בכושר נהיגה.
דוד שנער:
אם תרצו, אני אוכל להציג לכם את הנתונים.
נסים זאב:
צריך אולי לסווג את זה, אלה שרגילים בשתייה, אולי עד כמות מסוימת, עבורם זה לא ייחשב כשתייה.
בנימין אלון:
זה מאוד מסוכן לדעתי.
דוד שנער:
יש קושי מסוים להציג את כל העולם ברבע שעה ועדיין להישאר נאמן לאמת כי רבע השעה מכריחה אותי להכליל.
דוד שנער:
אני יכול לומר שבנתוני תאונות דרכים, בניתוחים כאלה, אנשים ששותים לעתים יותר קרובות, גם מעורבים בתאונות יותר כתוצאה מאלכוהול, אבל פחות מושפעים מזה מאשר אנשים ששותים לעתים יותר נדירות.
דוד שנער:
אני מדבר על תדירות שתייה ואני לא זוכר את הנתון לגבי כמות.
דוד שנער:
מי ששותה בדרך כלל כל יום, גם רגיל לתפקד עם זה יותר טוב.
דוד שנער:
אבל זה לא עיקר התופעה כי עיקר התופעה זה שאנחנו רואים שהמעורבות עולה בצורה מהירה מאוד עם העלייה באלכוהול.
דוד שנער:
מרבית התאונות החמורות בהן מעורבים נהגים שיכורים או מסוממים מתרחשות בשעות הלילה המאוחרות ובשעות המוקדמות של הבוקר.
דוד שנער:
כאן אני מוכרח לציין שכאן למשל יש הבדל בין שיכורים ומסוממים, לפחות לפי מחקר שעכשיו מתרחש, מחקר גדול מאוד בארצות-הברית.
דוד שנער:
הנתונים הראשונים מראים ששימוש בסמים שהם לאו דווקא אלכוהול מתפזר בכל מיני שעות וימים לא צפויים, להבדיל מאלכוהול שהוא הרבה יותר אופייני לבילוי של שעות הלילה וסופי שבוע.
דוד שנער:
זאת אומרת, הם מופתעים היום כי הם לא ציפו לזה.
דוד שנער:
לגבי סמים אני פחות בטוח בזה, אבל לגבי אלכוהול אנחנו רואים בפירוש בכל העולם את העלייה במעורבות שלו בלילות ובסופי שבוע.
דוד שנער:
התאונה השכיחה ביותר שמעורבים בה נהגים תחת השפעת אלכוהול וסמים זאת תאונת רכב יחיד.
דוד שנער:
זאת אומרת, זה לא כתוצאה מקונפליקט בין רכבים אלא אדם לא שולט ברכב והוא לא מסתדר עם המהירות שהוא בחר לנסוע בה, והוא לא מסתדר עם הכביש שפתאום מתעקל במקום שהוא חושב שהכביש צריך להיות ישר, או אם יש איזשהו מחסום הוא לא מספיק להגיב בזמן.
דוד שנער:
אלה תאונות רכב יחיד.
בנימין אלון:
אני יודע שיש עוד הרבה חלקים ושקפים, אבל אם אפשר לקדם אותנו למסקנות המחקר כדי שנגיע לרמת הפיתוח, מה יש להציע ומה לא, ואיך זה משתלב עם מסקנות המחקר.
דוד שנער:
מסקנות המחקר הן שבכל העולם אלכוהול מעורב בתאונות.
דוד שנער:
ככל שאחוז האלכוהול בדם עולה, המעורבות עולה בשיעור מערכי, זאת אומרת, זאת לא פונקציה ליניארית אלא זה הרבה יותר חמור.
דוד שנער:
מסקנות מחקרים שלנו בישראל, מחקרים של קובי על סמך המכון הפתולוגי, מחקרים שאני ערכתי ביציאה מפאבים, אנשים יוצאים מבילוי ונוהגים עם רמות אלכוהול מעל המותר ונכון להיום המשטרה לא מצליחה להתמודד עם הבעיה הזאת.
דוד שנער:
על מנת לדעת מה היקף הבעיה, חסרים לנו במדינת ישראל שני נתונים: איך נראה השימוש באלכוהול בקרב נהגים, מתי זה קורה, איפה זה קורה, באיזה כמויות.
דוד שנער:
אין לנו מידע ולשם כך צריך לעשות מחקר של צ'ק פוינט שעוצרים נהגים על סמך מערך סטטיסטי שנקבע מראש ובודקים אלכוהול אצל נהגים על הכביש ללא קשר למעורבות לתאונות וזאת על מנת לקבל בסיס מידע שאותו אפשר לעדכן מדי פעם.
דוד שנער:
הדבר השני שצריך לעשות והוא הרבה יותר פשוט – וכאן אני חושב שזה התפקיד העיקרי של הכנסת – לחייב בדיקת אלכוהול לכל תאונה מרמת חומרה מסוימת, ועכשיו זה עניין של מיקוח, ובכל תאונה בשעות מסוימות ואני הייתי ממליץ החל משעות הערב היותר מאוחרות ועד לשעות הבוקר המוקדמות.
דוד שנער:
אם לא בכל יום, אז בלילות חמישי עד יום ראשון בבוקר, שאז אנחנו יודעים שקיימת הנטייה לשתות ולנהוג.
דוד שנער:
היום אין חוק כזה ואני לא בטוח שלמשטרה יש את היכולת לנהוג כך.
דוד שנער:
אם נעשה זאת, נדע כמה אלכוהול יש אצל נפגעי תאונות בישראל, דבר שאנחנו לא יודעים.
דוד שנער:
מה שאנחנו יודעים זה כל פעם שאנחנו בודקים קצת יותר עמוק, אנחנו מקבלים אחוזים יותר גבוהים.
דוד שנער:
הנתונים של קובי פלג מהמכון הפתולוגי זה שבשנת 2004 – קובי, תתקן אותי אם יש נתונים יותר עדכניים – 15 אחוזים מהנהגים שנהרגו בתאונות היו עם רמת אלכוהול מעל המותר בחוק.
דוד שנער:
אגב, אלה רק הנהגים שנהרגו.
דוד שנער:
הנהגים שהיו ברמות אלכוהול ולא נהרגו אבל גרמו למישהו אחר, הם לא הובאו למכון הפתולוגי.
דוד שנער:
זאת אומרת, ה-15 אחוזים הם במקרה הטוב תת-הערכה קטנה כי היו כאלה שנהרגו בגין האלכוהול של הנהג והנהג שרד.
בנימין אלון:
האם הנתון של 6 נקודה כמה אחוז מעורבות בתאונות קטלניות הוא לא מספיק כדי שיהיה פיתוח, כדי שתהיה יזמות, כדי שנדע?
בנימין אלון:
אני לא נגד מה שאתה אומר, והרי אתה לא אומר את זה מתוך סתם תפיסה אקדמית אלא אתה בראש של יישומים.
דוד שנער:
אני בראש מאוד יישומי.
דוד שנער:
לכל אחד מאתנו יש סדר עדיפויות.
דוד שנער:
לומר שאלכוהול הוא דבר גרוע אבל בסופו של דבר זה רק שישה אחוזים.
דוד שנער:
הנהג הצעיר, זאת בעיה הרבה יותר רצינית.
דוד שנער:
מהירות מופרזת זה יותר רציני.
דוד שנער:
כל אחד יש לו את הנושא שלו שהוא אולי יותר רציני.
דוד שנער:
הטענה שלנו היא שעד כמה שאנחנו יודעים, ככל שאנחנו בודקים יותר, הבעיה יותר רצינית ואז גם יופנו משאבים – זאת לא תוספת כסף – מכאן לכאן.
דוד שנער:
זה סדר עדיפויות.
דוד שנער:
לכן אני חושב שלשאול האם זה לא מספיק כדי לעורר את הציבור, אם זה יעורר מחר שינוי בחקיקה כמו שאני הייתי רוצה, זה נהדר.
דוד שנער:
אני לא מאמין שזה יקרה, אבל אם הייתי אומר ש-50 אחוזים מההרוגים, אני חושב שזה היה מעיר הרבה יותר אנשים.
יעקב פלג:
אם היו עושים בדיקה לכל מי שנהרג בתאונת דרכים והיה יוצא שישה אחוזים או עשרה או עשרים אחוזים, זה לא משנה, אז הנתון הזה היה נתון מבוסס.
יעקב פלג:
ששת האחוזים הם למי שהחליטו שעושים ומתוך מי שהחליטו שעושים, יצאו שישה אחוזים.
יעקב פלג:
בעובדה ששת האחוזים האלה לא עומדים מול ה-15 אחוזים של המכון לרפואה משפטית ואנחנו עכשיו עושים מחקר במימון הרשות על פצועים בחדרי טראומה שאלה פצועים קצת יותר קשים, ושוב, בגלל היבטים של חקיקה אנחנו לא יכולים לעשות את זה לכולם.
יעקב פלג:
אנחנו נמצאים בעיצומו של המחקר ולכן אני לא רוצה לזרוק סתם נתונים באוויר למרות שיש נתונים מאוד מעניינים שמחזקים חלק מההשערות שדוד העלה מהעולם.
בנימין אלון:
מה הנתונים ההשוואתיים?
יעקב פלג:
בעולם זה 20 עד 40 אחוזים.
דוד שנער:
אגב, זה אחרי טיפול יסודי בבעיה.
יעקב פלג:
הבעיה בישראל היא שעלינו מ-5 אחוזים בשנת 2000 ל-15 אחוזים בשנת 2004 וכל אחד מבין את המשמעות של עלייה של פי שלוש תוך ארבע שנים.
יעקב פלג:
זה לא יעלה עד אין סוף, אבל זאת עלייה.
יעקב פלג:
יש לזה היבטים גיאוגרפיים וזה נראה לנו ברור כרגע במחקר הנוכחי.
יעקב פלג:
המרכז מוביל, אחרי כן חיפה ולאחר מכן ירושלים ובאר-שבע.
יעקב פלג:
יש דברים מעניינים כמו למשל הרבה הרבה פחות אנשים שהיו מעורבים בתאונות דרכים ונפצעו כנהגים, היו חגורים.
יעקב פלג:
אם באופן נורמאלי בפצועים שלא תחת אלכוהול היה 83 אחוזים, כאן זה 50 אחוזים וזה נתון שבאופן אוטומטי מעלה את הסיכון לחומרת ההיפגעות.
יעקב פלג:
בארץ אין כמעט מחקרים וזאת אחת הבעיות המהותיות וכשעושים את המחקרים, אין לנו כמעט בסיס.
דוד שנער:
לפני שאנחנו נכנסים לשיטות התמודדות, אנחנו צריכים לדעת את היקף וצורת הבעיה, מי הם האנשים ובאיזה מספרים.
דוד שנער:
זה חובה.
דוד שנער:
הדרך הראשונה היא לעשות כל מה שצריך מבחינת חקיקה, כך שיהיה ניתן לאסוף את הנתונים.
דוד שנער:
אגב, היום - ואורית, תקני אותי כי אמרתי את זה גם אתמול ואני לא יודע אם זה נכון היום – לשוטר בשטח אין תמריץ לבדוק אלכוהול.
דוד שנער:
לא רק שאין לו תמריץ, אלא זה הפוך לכל התמריצים האחרים.
דוד שנער:
זה לוקח הרבה יותר זמן, ההוכחה הרבה פחות בטוחה מראש כי זה ילך לבית משפט ויבוא עורך-דין, והשוטר בעצם ימלא פחות זמן בתפקיד שהוא אמור לעשות ולפקח על הבטיחות.
דוד שנער:
כך ששוטר הרבה פעמים חושב הרבה מאוד פעמים האם כדאי לו להסתבך עם זה.
דוד שנער:
אי אפשר לחלוטין להתעלם כאשר מעבר לחשד סביר היו כבר עיתונים, והייתה כתבה, והיו גם מקרים שבדקנו, מקרים שהופיעו בעיתונות שהנהג היה כנראה בגילופין, כלומר, לכולם הוא נראה לגילופין ובדיווחים הסטטיסטיים התאונה הזאת לא נרשמה כי הם לא יכלו לאסוף מידע וזה לקח יותר מדיי זמן והשוטר נקרא למקום אחר – אם כן, צריך לשנות הרבה שינוים בתוך המערכת.
דוד שנער:
מבחינת שיטות התמודדות, ואתה חוזר כל הזמן על השאלה ואני לא עונה, מה עושים בנושא.
בנימין אלון:
אתה טוען שחסרים מחקרים, חסר תקציב או חסרה התייחסות ליותר מחקרים וליותר נתונים.
דוד שנער:
תמיד חסר תקציב.
דוד שנער:
אני אומר ספציפית איזה נתונים אנחנו צריכים.
דוד שנער:
זאת אומרת, אני לא אומר שייתנו לנו לעשות עוד מחקר ושייתנו לנו לאסוף עוד נתונים אלא אני אומר בדיוק איזה נתונים אנחנו צריכים היום במדינת ישראל וזה לא בגלל שהיה נחמד אם היה לנו אלא כדי שנוכל לדבר בשפה אחידה עם מדינות שמטפלות יפה בבעיה, כי שם הם יכולים לשלוף את זה מיד.
נסים זאב:
אתה בעצם אומר שצריכים לבדוק לא רק את אלה שנהרגו אלא גם את אלה שגרמו לתאונות קטלניות ואולי גם תאונות קשות.
נסים זאב:
אז ניכנס למאגר הרבה יותר רחב ובסקרים נוכל לקבל נתוני אמת.
דוד שנער:
למשל.
דוד שנער:
אני הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים לעשות את אותם ניתוחים שאנחנו עושים על תאונות קטלניות ועל הרוגים, על תאונות פחות חמורות.
דוד שנער:
הבעיה כאן בפירוש היא בעיה תקציבית.
דוד שנער:
השוטר צריך לבחור לאן ללכת ולאן לרוץ.
דוד שנער:
לכן המידע שלנו אפילו על המספר של התאונות הפחות חמורות הוא מידע שהוא לא אמין באותה רמה.
דוד שנער:
כאשר יש תקציב, יש יותר תאונות כי חקרו יותר תאונות.
דוד שנער:
תאונה ששוטר לא חקר, לא נרשמת כתאונה אלא היא דיווח לצורכי ביטוח ולצרכים אחרים, אבל אם שוטר לא חקר אותה, הוא לא יכול לומר שהייתה תאונה.
דוד שנער:
היה מאוד רצוי להשיג נתונים ואנחנו יכולים לעשות זאת לפעמים על סמך דגימה.
דוד שנער:
אני מדבר על תאונות עם נפגעים אבל גם עם נפגעים אי אפשר להגיע לכולם ולא תמיד יש דיווח מלא מה סוג הפגיעה והגדרה רפואית של חומרת ההיפגעות.
נסים זאב:
אין דבר כזה שיש נפגע ואין דוח של ביטוח.
נסים זאב:
אפשר להסתדר בלי ביטוח או לוותר על ביטוח עד שמדובר בפגיעה ברכב אבל לא כאשר יש פגיעה פיזית באדם.
אורית ידיד:
תאונה שנחקרה, נרשמת בצורה מסוימת ומופיעה בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא ברת השוואה לנתונים בינלאומיים ויש בה יחסית פרטי מידע רבים יותר.
אורית ידיד:
תאונה שלא נחקרת ושמגיעה בדיווח מאוחר יותר, אזרח בא אחרי שבועיים ואומר שכואב לו בכתף כי ברחוב מסוים מישהו התנגש בו והוא מבקש אישור לביטוח, היא נרשמת ברישומים בצורה שונה.
אורית ידיד:
כמות המידע שיש לגביה, היכולת של המשטרה בכלל להתייחס אליה, היא פחותה ולכן היא נרשמת בצורה שונה.
אורית ידיד:
אם אני מתייחסת למאה אלף רישומים במשטרה, כ-80 אלף הם אותן תאונות קלות, אירועים קלים עם נפגעים שלא נפתח בגינם תיק חקירה.
אורית ידיד:
כ-20 אלף אירועים נחקרים ומתוכם יש משהו כמו 500 תאונות קטלניות והשאר הן תאונות קשות וקלות במדרג מסוים.
נסים זאב:
מתוך ה-80 אלף היו כאלה שהיו זקוקים לאשפוז בבתי חולים ולא דווח עליהם?
אורית ידיד:
יכול להיות.
אורית ידיד:
יש לנו קריטריונים שברגע שמגיע דיווח כזה.
אורית ידיד:
יש קריטריונים לחוקר שאליו מופנית התלונה של האזרח מתי זה נחשב לתיק, כלומר, מתי נפתח תיק שהוא אחד מאותם 20 אלף ומתי זה רישום.
אורית ידיד:
הקריטריונים אומרים שכאשר יש בזה עניין יחסית או שהעבירה שבוצעה הייתה חמורה במיוחד או שכמות כלי הרכב או שסוגי הרכב, כמה פרמטרים כאלה, אז בעצם נפתח תיק.
אורית ידיד:
רוב הדברים האחרים הם אירועים שאזרחים מגיעים לצורכי הביטוח ואני לא רוצה לפתח את זה שגם לפעמים המשטרה גם לא יכולה לדעת אם אכן היה אירוע כזה ואם אין אפילו תלונת שווא כאשר למשל הוא נפל במדרגות וקיבל מכה.
אורית ידיד:
אני לא אומרת שרוב האירועים הם כאלה, אבל אין לנו את היכולת לדעת.
דוד שנער:
שאלת מה אנחנו עושים בנושא של בטיחות בדרכים.
דוד שנער:
כל הזמן יש מחקרים על פיתוחים חדשים למדידת סמים.
דוד שנער:
הבעיה העיקרית בסמים היא לפתח שיטת מדידה אחידה ולדעת מה אני באמת מדדתי כאשר העניין הוא תמיד הקשר בין כמות סם מסוימת שאני בודק לבין ירידה בתפקוד.
דוד שנער:
נכון להיום אין לנו כלים מספיק אמינים שיכולים לעמוד בבית המשפט.
דוד שנער:
מה שעושות מדינות שונות זה שהן מנסות להתמודד עם הבעיה, זאת הגדרה הרבה יותר פשוטה.