GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
יפה, אני אוהב את היחסים הטובים בין המשרדים.
בנימין אלון:
זה יעזור לכם עד לאישור התקציב.
איתן מלמד:
אני מציע שנתקדם.
איתן מלמד:
במשך כל אותן שנים, מאז שנמ"ר יצא לדרך, במשרד הבריאות ובבתי חולים חשבו על השלב הבא.
איתן מלמד:
השלב הבא זה להפעיל את המערכת הלוגיסטית, כוח אדם, הפיננסית, התחזוקה והבקרה.
איתן מלמד:
היו מספר ועדות בדיקה, מספר יועצים חיצוניים ויש לי פה את כל הדוחות שלהם, הפתרון שהציעו כולם, במשך כל השנים... הבדיקה הראשונה, נדמה לי, נעשתה על ידי אי שם לפני שנת 2000, ב-99', אמרה שהפתרון צריך להיות המשך הפעלת המודולים של נמ"ר על הפלטפורמה של SAP.
בנימין אלון:
האוצר אמר לכם: יש לי רק 200 מיליון שקלים, וב-200 מיליון שקל האלה תיאלצו להשתמש רק בתשתית הקלינית או ברצפה, כמו שאתה קורא לזה.
בנימין אלון:
אין לי תקציב למודול של מנהלה, למשאבי אנוש, לפיננסים.
בנימין אלון:
עכשיו, יהיה לי תקציב לדברים האלה.
בנימין אלון:
כך זה היה?
איתן מלמד:
אנחנו עוד לא הגענו לשלב של ללכת למשרד האוצר---
בנימין אלון:
לא, אני שואל אם היה 'סוף מעשה במחשבה תחילה'.
בנימין אלון:
אתה אומר שמבחינתך, כמשרד בריאות, היית רוצה מלכתחילה לקבל תוכנת אי.
בנימין אלון:
פי שתיתן מענה לכול, פלטפורמה שמקיפה את הכול, כולל את הדברים שעכשיו אתה הולך עליהם, נכון?
בנימין אלון:
למה מלכתחילה לא היתה חשיבה על הדבר הזה ולמה זה חולק בצורה כזאת?
בנימין אלון:
מדוע עכשיו, אחרי שנמ"ר קיים כבר כל כך הרבה שנים---
איתן מלמד:
לא, רק עכשיו משלימים את בית החולים האחרון, בפברואר.
איתן מלמד:
פרויקט נמ"ר למעשה מסתיים עם תום שנת 2007.
איתן מלמד:
יש לנו גלישה לפברואר, אבל התוכנית היתה לסיים אותו בסוף שנת 2007 ולכן המועד הנכון להתחיל בפרויקט הבא זה עם סיום הפרויקט הראשון.
רות רלב"ג:
אולי אנחנו נסביר את התהליך של קבלת ההחלטות ולמה בעצם הגענו לפתרון הזה.
בנימין אלון:
לא, אני רוצה לחדד את זה.
בנימין אלון:
אני לא מבהיר את עצמי כנראה טוב.
בנימין אלון:
מר איתן מלמד, אני שואל אותך, הפרויקט הזה מסתיים ב-2007.
בנימין אלון:
בהגדרתו, הפרויקט לא מתייחס לצרכים המנהלתיים.
איתן מלמד:
אמת.
בנימין אלון:
אני שואל, אתם ידעתם שיש לבתי חולים צרכים מנהלתיים, גם כשעשיתם את המכרז לדיגיטל, חיפשתם את האי.
בנימין אלון:
פי הגדול, המקיף, שנותן פלטפורמה לכול.
בנימין אלון:
מדוע, בהגדרה, נתתם פרויקט שלא התייחס לדברים האלה?
בנימין אלון:
בעיה תקציבית?
בנימין אלון:
לא אישרו לכם להתייחס לזה?
בנימין אלון:
למה מלכתחילה לא הלכתם על הכול?
רות רלב"ג:
בפירוש המגבלה היתה מגבלה תקציבית.
רות רלב"ג:
ההגדרה של פרויקט נמ"ר היתה לנושא של רצפת הייצור.
רות רלב"ג:
וזה נכון שהרצון של משרד הבריאות ושל בתי החולים, שהם בעצם הגורם המשתמש, היה כן לפתח על המערכת הזאת וזו גם היתה ההמלצה של כל מיני גורמי מקצוע שאיתם נועצו מה צריך להיות הפתרון הנכון.
רות רלב"ג:
אבל המגבלה היתה מגבלה תקציבית.
רות רלב"ג:
בשנת 2003 הודיעו לנו שכחלק ממערכת מרכב"ה כולה, במסגרת החלטת הממשלה למחשוב כל הממשלה, רוצים להכניס את מרכב"ה לבתי חולים.
רות רלב"ג:
ובעצם מאז ועד היום, עד לאחרונה, כשנחתם הסכם המימון, האוצר אמר מרכב"ה, ואנחנו אמרנו שמרכב"ה לא מתאים לבתי חולים.
רות רלב"ג:
הוא לא מתאים לבתי חולים, בגלל מה שהסביר המנהל הכללי וכל ההרחבה של איש המקצוע, של ראש אגף מחשוב של משרד הבריאות.
רות רלב"ג:
אנחנו היינו בדין ודברים עם האוצר בוועדת ההיגוי העליונה, בראשות החשב הכללי, שהיא המוסמכת לעניין המרכב"ה והסברנו שהמערכת לא תתאים.
רות רלב"ג:
היה דין ודברים ברמה התקציבית, והיה דין ודברים על העיקרון ואנחנו באנו ואמרנו שגם מערכות אחרות בתוך הממשלה, שסברו שמרכב"ה לא מתאימה להם, קיבלו אישור לצאת ממרכב"ה, כמו הביטוח הלאומי, משרד הביטחון וחוגים נוספים שבאו ושטחו את הטענות הענייניות למה מרכב"ה לא מתאימה.
בנימין אלון:
סליחה, במשרד הבריאות עצמו, לא בבתי החולים הממשלתיים, לא ביחידות הסמך, יש לכם מרכב"ה.
רות רלב"ג:
כן.
רות רלב"ג:
מ-2006.
בנימין אלון:
יש מרכב"ה.
בנימין אלון:
אני לא מצליח להבין.
בנימין אלון:
בא מישהו, ביוזמת מי?
בנימין אלון:
מיוזמתכם, יוזמת האוצר, ואמר 'אני רוצה לעשות מרכב"ה גם בבתי חולים ממשלתיים'.
בנימין אלון:
אני רוצה רגע להבין, איך פתאום זה נכנס?
רות רלב"ג:
ההחלטה העקרונית היתה למחשב הכול במרכב"ה.
רות רלב"ג:
זאת היתה ההחלטה, כולל בתי החולים.
רות רלב"ג:
אנחנו באנו והסברנו שמרכב"ה לא תתאים ועוד חיזקנו את עמדתנו משהפכנו משתמשים של מרכב"ה.
רות רלב"ג:
זה היה ברור לנו שזאת תהיה טעות יסודית, טעות מאוד מאוד חמורה.
רות רלב"ג:
עכשיו, המשא ומתן הזה,כמו שאמרתי, התנהל בשלושה מישורים; במישור העקרוני, מול ועדת היגוי עליונה שבאה ואמרה 'כל הממשלה, זאת החלטה ממשלה' וכולי.
רות רלב"ג:
במישור התקציבי שבאו ואמרו 'מה שיש עבורכם בתוך תקציב מרכב"ה זה כזה וכזה ולכן אין אפשרות להחריג אתכם, כי יש איזה שהוא תקציב לפיתוח HR עבור כלל משרדי הממשלה, עבור כלל הגופים, ואם נוציא אתכם זה יהיה יותר יקר'---
בנימין אלון:
טוב, אני רוצה רגע לעצור כאן, כי אני חושב שזו נקודה מאוד עקרונית שחשובה לי.
בנימין אלון:
אני אתן לך להשלים, אני רק רוצה להבין.
בנימין אלון:
נמצא כאן מר דולב, מממשל זמין.
בנימין אלון:
כשהאוצר, כשהחשב הכללי, עושה מכרז על מרכב"ה, הוא עשה מכרז, נכון?
בעז דולב:
המכרז ב-2001 היה מכרז למוצר, זה לא היה מכרז ליישום.
בעז דולב:
נעשה מכרז שבו, לצורך העניין, נבחרה תוכנת SAP כתוכנה שתשמש את משרדי הממשלה, כפלטפורמה.
בנימין אלון:
ואז זה נעשה כשאתם הגדרתם לעצמכם את הצרכים שלכם.
בנימין אלון:
מה היה הצורך שלכם, למה בחרתם את SAP לכל המדינה?
בנימין אלון:
כי מה זה ייתן לאוצר, מה זה ייתן לחשב הכללי?
בעז דולב:
במשרדי הממשלה היתה ועדיין יש מערכת שנקראת בוחן.
בעז דולב:
בוחן היתה מערכת שהמערכת הפיננסית של הממשלה עבדה עליה.
בעז דולב:
המערכת הזאת הגיעה לסוף תקופת החיים שלה.
בעז דולב:
מדובר במערכת שעבדה כ-15 שנה והיה צריך ליצור פלטפורמה חדשה לפעילות הכספית של משרדי הממשלה, כי היה ברור לחלוטין שלא ניתן להמשיך ולהשתמש במערכת הזאת, ואז הלכו ובדקו מה האופציות הטובות ביותר בשוק, כדי להרים מערכת מהסוג הזה לממשלה והחליטו להשתמש בתוכנת מדף והתקבלה החלטה בחשב הכללי שאני לא הייתי שותף לה, אני לא בדרג המתאים בכלל, שבה הוחלט לצאת למכרז לבחור את הפלטפורמה שעליה תפותח המערכת שמתאימה למשרדי הממשלה.
בעז דולב:
זה מה שהתבצע ב-2001 ונבחרה הפלטפורמה SAP.
בנימין אלון:
במלה פלטפורמה אתה כולל רק את התוכנה ואתה לא אומר שהמחיר שהוצע או דרישות שהוצעו לגבי היישום---
בעז דולב:
היה מחיר לרישיון לאחד עובד, משהו בסביבות ה-1,000 יורו, עד כמה שאני זוכר.
בעז דולב:
לא היה מחיר ליישום, כי לא הוגדר יישום במכרז הזה ולא התבצע מכרז ליישום.
בעז דולב:
מה שהתבצע בפרויקט מרכב"ה היה בעצם שגויסו אנשים, לצורך העניין אנשים במיקור חוץ מלא, הוגדר מנהל פרויקט פנימי והחליטו שמתחילים לפתח את ההתאמה לממשלה.
בעז דולב:
זה מה שהתבצע בפרויקט מרכב"ה.
בנימין אלון:
אני רוצה להבין את הקשר של משרד הבריאות.
בנימין אלון:
אני רוצה את התמונה הכוללת.
בנימין אלון:
אז מ-2001 היה מכרז של מרכב"ה?
בעז דולב:
כן.
בנימין אלון:
אתה אומר, פרויקט מרכב"ה יצא למכרז ב-2001.
בנימין אלון:
הפלטפורמה שנבחרה היא תוכנה של SAP ובאותה הזדמנות לא אמרתם איך זה יופעל, על ידי אנשים מהמשרדים השונים.
בנימין אלון:
אני זוכר, כשר התיירות, שהיה לי out sourcing לנס.
בעז דולב:
זה עדיין קיים, לא רק מנס.
בנימין אלון:
וכל זה לא היה חלק מהמכרז שלכם.
בעז דולב:
נכון.
בנימין אלון:
והעלות הכוללת של כל הדבר הזה מ-2001 ועד ליום הזה, וכל ההפעלה של התוכנה הזאת שנבחרה לממשלה, נחשבת להצלחה, או לא מוצלחת?
בעז דולב:
אני לא מייצג את המערכת, לי, באופן אישי, יש ביקורת על צורת ההתנהלות.
בעז דולב:
אני חושב שבעיקרון כשיוצאים למעין דבר כזה, צריך הצעה גם למיישמים.
בעז דולב:
לצורך העניין, כשאתה מגדיר את החבילה של מה אתה עושה בתוך הממשלה, אתה צריך גם על זה לצאת למכרז ועל זה בעצם אתה מתמחר.
בעז דולב:
מי שעושה את זה בצורה טובה ביותר, עם יעדים, עם מטרות, עם תקציב, ולא מתחיל בעצם לבנות את עצמך תוך כדי תנועה.
בנימין אלון:
כלומר, אתה לא קונה תוכנה, או פלטפורמה כמו שאתם קוראים לזה, ואז מתחיל להוציא כספים כדי ללמוד איך להפעיל את זה ולהפוך את זה לתוכנה ישראלית, זה מה שאתה מתכוון?
בעז דולב:
כשאני מנסה, אני אומר לך מהצד, לשכלל מה העלות של פרויקט מרכב"ה היום לממשלה, מאוד קשה לבצע את זה.
בעז דולב:
יש סעיף שמופיע בתקציב המדינה, אבל צריך להוסיף לזה גם עלויות של משרדי הממשלה שגם הן היו עלויות יחסית מאוד גבוהות.
בעז דולב:
בסך הכול אני חושב שהעלות השנתית של הפרויקט הזה מסתכמת בסביבות ה-100 מיליון שקלים ויותר מאז 2001.
בנימין אלון:
אני רוצה עכשיו לחזור למשרד הבריאות, כי קטעתי את הגב' רלב"ג.
בנימין אלון:
אז מבחינת משרד הבריאות, מבחינת המדינה, המכרז היה למרכב"ה ב-2001.
רביב רז:
לא, לפלטפורמה.
רביב רז:
זה חשוב מאוד.
רביב רז:
כי היו הרבה פרויקטים.
רביב רז:
זה מה שאני מנסה לעזור לך להבין.
רביב רז:
היה מכרז לפלטפורמה, לתוכנה.
רביב רז:
תחת אותו מכרז יצאו מספר פרויקטים, מרכב"ה היא אחד מהם.
רביב רז:
משרד הביטחון קרא לו בשם אחר, משרד ראש הממשלה עשה פרויקט אחר על אותה פלטפורמה, וקרא לה בשם אחר.
רביב רז:
משרד המשטרה עשו פרויקט אחר.
רביב רז:
תחת אותו מכרז, שאני מחזיק אותו פה ביד, היו הרבה פרויקטים.
רביב רז:
אחד מהם הוא המרכב"ה.
בנימין אלון:
טוב שאתה מתקן אותי.
בנימין אלון:
אז המכרז היה לפלטפורמת אי.
בנימין אלון:
פי וזה היה מכרז אחד, הוא לא נקרא דווקא מרכב"ה ובמכרז ההוא זכתה SAP ב-2001, וזה לא קשור לנמ"ר שהיה קודם ב-98'.
רביב רז:
אמת.
בנימין אלון:
ועכשיו אנחנו מגיעים למצב שלמשרד הבריאות נותנים, כמו לכל שאר משרדי הממשלה, את תוכנת אי.
בנימין אלון:
פי SAP שנקראת במשרדי הממשלה הרלוונטיים מרכב"ה, ואומרים למשרד הבריאות, בהכתבה, זו ואין בלתה, לא שואלים אתכם מה הצרכים המקצועיים שלכם, לא מעניין אותנו מה הלקוחות, בתי החולים הממשלתיים, צריכים, אתם צריכים לקבל את התוכנה הזאת של SAP.
רביב רז:
לא רק את התוכנה, את היישום.
בנימין אלון:
את תוכנת SAP עם המיישמים שאנחנו ניתן לכם.
בנימין אלון:
ועם התקציב שאתם מקבלים, אתם מוכתבים לדבר הזה.
רות רלב"ג:
לא.
רביב רז:
הכול היה נהדר, חוץ מהמלה האחרונה.
רביב רז:
הם אמרו לנו, בתוך מרכב"ה לקחנו בחשבון, הרי כמו שאמרנו יש הרבה פרויקטים, אבל אנחנו הכנסנו אתכם, בתי החולים, לתוך תקציב מרכב"ה ולכן אנחנו, בתוך הפרויקט הספציפי הזה, נבנה לכם, לבתי החולים, יש לנו את הכסף בשביל זה, שבו בצד, תחכו, והכול יעבוד בסופו של דבר.
רות רלב"ג:
אנחנו הסכמנו, בעל כורחנו, לקבל---
בנימין אלון:
ואז קיבלתם את המרכב"ה ב-2005 לשאר המשרד, ומאז אתם במשא ומתן איתם לומר להם---
רות רלב"ג:
עוד קודם.
בנימין אלון:
עוד קודם, שלגבי בתי החולים הממשלתיים, אתם רוצים משהו שיתייחס מקצועית לעניין הזה.
בנימין אלון:
האם ביקשתם מהם לגשת למכרז שלכם, עם הכסף שהם נותנים לכם, האם אמרתם להם, 'תראו, אתם אמורים להקציב לנו 250 מיליון ל-10 שנים, תנו לנו, למשרד הבריאות, כמו שעשינו בנמ"ר שהגדרנו את הצרכים המקצועיים שלנו ואז עשינו מכרז שמתייחס לכול, אנחנו רוצים עכשיו לעשות את אותו דבר ולהגדיר את הצרכים שלנו.
בנימין אלון:
תנו לנו את ה-250 מיליון'.
בנימין אלון:
האם היתה בקשה כזו ממשרד האוצר?
רות רלב"ג:
אני אסביר.
בנימין אלון:
קודם תגידי אם היתה.
רות רלב"ג:
אני אסביר, כי לפי דעתי זה out of context.
רות רלב"ג:
אנחנו קיבלנו הודעה שאנחנו מקבלים את מרכב"ה ומאותו רגע אנחנו היינו בוויכוח בלתי נגמר כדי לשנות את הגישה ולהסביר שמרכב"ה לא תתאים לבתי החולים.
רות רלב"ג:
לטעמנו במשרד זה גם לא הפתרון הכי מוצלח, אבל בוא נוציא את זה כרגע מההקשר.
רות רלב"ג:
בבתי החולים היה לנו מאבק גדול, מ-2003, שהפתרון של מרכב"ה לא יהיה פתרון מתאים ולא דיברנו על תקציב, דיברנו על ההחלטה העקרונית.
רות רלב"ג:
ומ-2003 ועד 2006 דנו על הנושא הזה בכל המישורים המקצועיים.
רות רלב"ג:
בשנת 2006, היא קיבלה בסופו של דבר את עמדתנו---
בנימין אלון:
שלוש השנים האלה, גב' רלב"ג, ניסיתם לשכנע את ועדת ההיגוי העליונה שמבחינה מקצועית אתם אלו שצריכים להחליט מה הוא היישום של האי.
בנימין אלון:
פי בבתי חולים.
רות רלב"ג:
נכון.
בנימין אלון:
לא חשבתם לומר להם שאתם תחליטו מה היא הפלטפורמה ומה הוא האי.
בנימין אלון:
פי ואולי זה SAP ואולי זה לא SAP.
בנימין אלון:
אני שואל.
איתן מלמד:
אני עונה.
בנימין אלון:
אז למה אי אפשר להגיד כן או לא?
איתן מלמד:
אני חוזר ואומר, במהלך החמש-שש השנים האחרונות מספר ועדות בחנו את הסוגיה שאתה מעלה, מה הוא הפתרון, ללכת לפתרון חיצוני, ללכת לפתרון פנימי, לשלב את מרכב"ה.
איתן מלמד:
כל הוועדות האלה אמרו במפורש שהפתרון לבתי חולים הוא המשך פרויקט נמ"ר.
איתן מלמד:
זאת אומרת, להפעיל את המודולים שאין לנו רישיונות להפעיל אותם ולבנות את היישום, כך שהוא יתאים לבתי חולים.
איתן מלמד:
לכן לא הלכנו למכרז חדש לפלטפורמה, כי הפלטפורמה כבר ישבה על המחשבים בבתי החולים.
רות רלב"ג:
אנחנו, בתוך הוועדות האלה שישבו על המדוכה, בעיקר עם בתי החולים אבל גם איתנו, הסברנו שהפתרון הכי זול והכי נכון מקצועית יהיה לייצר מערכת אינטגרטיבית אחת לבתי החולים שרצפת הייצור שלה היא נמ"ר ובעצם להתאים את מודול הלוגיסטיקה וכל המערכים האלה ובסופו של דבר לייצר מערכת אחת כוללת.
רות רלב"ג:
הדבר הזה היה כרוך בהרבה מאוד שעות ומאבקים לא פשוטים, ומשהוכרע הנושא המקצועי, וזה היה הסדר, משהוכרע הנושא המקצועי שהדרך הנכונה תהיה להעביר את היישום לבתי החולים למערכת הבריאות, שהיא זאת שתעשה את היישום על הפלטפורמה הקיימת, נכנסנו למשא ומתן תקציבי.
רות רלב"ג:
ואז אמרו, 'היה במקור איזה שהיא הקצאה תקציבית בשבילכם', ואנחנו אמרנו 'על מה אתם מדברים?
רות רלב"ג:
זה לא מתאים, לא למה שנתתם ביישום לכל המערכים האחרים שיצאו, לא לפי כמות משתמשים, לא לפי המורכבות, לא לפי שום דבר'.
רות רלב"ג:
המשא ומתן היה על התקציב כשאנחנו ביקשנו, אחרי כל העבודה המקצועית שנעשתה, איזה שהוא אומדן עלויות כולל של כמה יעלה לנו היישום, או הרחבת היישום.
רות רלב"ג:
עם האומדן הזה היה משא ומתן בעיקר עם ראובן קוגן, אבל גם עם חגי שראיתי אותו פה שבסופו הביא אותנו ל-200 מיליון שקלים, כסף אוצרי, 50 מיליון כסף בריאות והגדרת הפרויקט באחריות משרד הבריאות, תחת ועדת היגוי עליונה שיושבת בחשב הכללי, שאנחנו מדווחים לה ומתאמים איתה ושהיא עוסקת במחשוב כלל משרדי הממשלה.
רות רלב"ג:
זה לא שקיבלנו איזה שהוא כסף ועכשיו אנחנו הולכים לדרכנו ועומדים ברשות עצמנו.
רות רלב"ג:
זה לא המצב.
בנימין אלון:
אני רוצה לשאול אותך – במשא ומתן הזה, שהצלחתם לשכנע שבראייה המקצועית שלכם אתם רוצים לקבוע לכם לא את מרכב"ה, אלא משהו שיתאים לכם כיישום.
בנימין אלון:
נכון?
בנימין אלון:
האם לא חשבתם שצריך באותה פרשת דרכים לבדוק האם התוכנה היא זאת שמתאימה.
בנימין אלון:
את אומרת שהיה לכם נמ"ר והייתם מרוצים מאוד מנמ"ר ומסיבות מקצועיות, אם הבנתי נכון, ללא קשר לסוגיית המרכב"ה וללא קשר לשום הכתבה מן האוצר, אתם משיקולים מקצועיים שלכם רציתם להמשיך את נמ"ר ללא מכרז על התוכנה.
איתן מלמד:
וכי למה?
איתן מלמד:
הרי מה החלופות האחרות, חבר הכנסת אלון?
איתן מלמד:
חלופה אחרת אומרת, אני אצא למכרז, יהיה אי.
איתן מלמד:
פי חדש שיכיל פיננסי, לוגיסטי, כוח אדם וניהול רצפת ייצור.
איתן מלמד:
אני אומר לוגית, לא פרוצדורלית.
איתן מלמד:
מה המשמעות?
איתן מלמד:
לזרוק את פרויקט נמ"ר , על ה-200 מיליון שקלים, ולקחת חבילת אי.
איתן מלמד:
פי חדשה ולבנות אותה מחדש.
איתן מלמד:
עוד פעם.
איתן מלמד:
חלופה אחרת באה ואומרת, מה אני יכול לעשות?
איתן מלמד:
אני אשאיר את הנמ"ר על החבילה שלו ואני אעשה מכרז לאי.
איתן מלמד:
פי שיכיל רק הפיננסי, הלוגיסטי וכוח אדם ואני אקשור בין שני האי.
איתן מלמד:
פי בכל בית חולים.
איתן מלמד:
וגם זאת חלופה שהיא לא עניינית, אף אחד לא יעשה את זה אצלו בבית.
איתן מלמד:
לכן חוות הדעת המקצועית, שאנחנו מוסמכים לקבל אותה, זה לא משהו שאנחנו לא מוסמכים, אמרה שהדרך הנכונה להפעיל מערכת אי.
איתן מלמד:
פי בבית חולים זה להישען על בסיס נתונים אחד, על חבילה אחת, אותה חבילה שכבר יושבת שם מ-2003 בבית החולים הראשון ועליה אנחנו נקנה רישיונות שמשרד האוצר עשה הסכם עם חברת נס, ב-2001, ואנחנו כלולים בו.
אלכס מילר:
ממי קיבלתם חוות דעת מקצועית?
איתן מלמד:
ממי שאתה רוצה.
איתן מלמד:
אני אתן לך את כל הדוחות, מגורמים פנימיים, גורמים חיצוניים, החשב הכללי, נציבות שירות המדינה, חברות ייעוץ חיצוניות.
איתן מלמד:
יותר מזה, אני גם הייתי בגרמניה, אצל החברים בוולדורף ב-SAP וגם הם הציעו לי את זה.
איתן מלמד:
מי לא הציע לי את זה?
בנימין אלון:
מה פירוש הם הציעו?
בנימין אלון:
שהם ייתנו את זה?
איתן מלמד:
לא, מה הוא הפתרון.
רביב רז:
יש עוד נקודה שהיא קצת פרוצדורלית, אם אנחנו קצת יורדים על האוצר.
רביב רז:
אני הייתי אז בכובע השני, של האוצר, אני קצת מכיר גם את הנקודה הזאת.
רביב רז:
מדינת ישראל יצאה לפלטפורמת אי.
רביב רז:
אר.
רביב רז:
פי לנושא מנהלה.
רביב רז:
המכרז הזה היה מכרז גדול מאוד, התמודדו שניים, אורקל, SAP, נבחרה פלטפורמה אחת SAP, ב-2001.
רביב רז:
מי שזוכר, בזמנו חברת אורקל הגישה עתירה לבית המשפט, לעצור את המכרז, לפסול אותו.
רביב רז:
אחרי מספר חודשים, אם אני זוכר נכון, הם משכו את העתירה ובסופו של דבר קבע גם בית המשפט וגם החשב הכללי שזאת הפלטפורמה, זאת התוכנה שמדינת ישראל יכולה להשתמש בה ליישומי האי.
רביב רז:
אר.פי.
רביב רז:
זה החוזה.
רביב רז:
זה עונה לשאלתך למה לא הלכנו לדברים אחרים.
רביב רז:
כל הגופים המקצועיים, החל מביטוח לאומי ומשרד הביטחון---
בנימין אלון:
זה לא עונה לשאלה שלי.
בנימין אלון:
אתה מדבר על האוצר.
רביב רז:
לא, האוצר משפיע עליי.
רביב רז:
אני, משרד הבריאות, מחויב ל---
בנימין אלון:
אבל מה שאתה מתאר זה שבית הדין הגבוה לצדק דחה, והנושא לא של משרד הבריאות.
רביב רז:
אני, כמשרד הבריאות, חייב לבחור במה שמשרד האוצר נותן לי.
בנימין אלון:
לא, אני שמעתי הסבר אחר.
בנימין אלון:
אני שמעתי שזה לא האילוץ של האוצר, אלא שמבחינה מקצועית אתם חושבים---
רביב רז:
גם וגם.
בנימין אלון:
סליחה.
בנימין אלון:
אני הבנתי שמבחינה מקצועית, חוות הדעת המקצועיות, לא רק בוולדורף של SAP, אלא חוות דעת מקצועיות שלא תלויות ב-SAP אמרו לכם שמבחינה מקצועית הכי משתלם והכי הגיוני זה 'אל תעשו מכרז על התוכנה, אלא רק על היישום וגם בו אתם בעצם לא צריכים לעשות מכרז, כי---
איתן מלמד:
יש מנגנון של האוצר, כל מישהו שניקח לעבוד לעניין הזה, ייעשה לגביו מכרז.
איתן מלמד:
כל דרכנו סלולה.
בנימין אלון:
אז עזוב, למה אתה מסביר?
רביב רז:
לא, זה חשוב, כי גם אם מקצועית החבר'ה היו באים ואומרים, 'רבותיי, SAP לא מתאים', משפטית לא היינו יכולים לבחור במשהו אחר.
בנימין אלון:
זה מנין לך?
רביב רז:
כי יש מכרז של מדינת ישראל.
רביב רז:
בדקנו את הנושא הזה.
בנימין אלון:
מר רביב רז, תתרכז בכובע הבריאותי שלך.
רביב רז:
בדקנו את זה ואמרו שמדינת ישראל יוצאת למכרז, כמו לכסאות, כמו לתוכנה, כמו לכל דבר, והיא בוחרת משהו.
רביב רז:
לפעמים היא בוחרת ספק, לפעמים היא בוחרת קבוצת ספקים.
רביב רז:
מדינת ישראל בחרה במקרה הזה ספק ל-X זמן, היא התחייבה בפניו למשהו, הספק התחייב למשהו.
רביב רז:
אם היום אתה רוצה ללכת...
רביב רז:
אותו דבר אם אתה קונה כסא.
רביב רז:
כשהחשב הכללי מחליט, אתה חייב לבחור את התוכנה הזאת.
בנימין אלון:
רביב, אני חשבתי שנתרכז במשרד הבריאות ואז נעבור גם לאוצר וגם לחברות אחרות שנמצאות כאן, אבל מה שאתה אומר זה בעצם שלפי ההבנה של היועץ המשפטי שלכם, יש מחויבות של מדינת ישראל ל-15 שנה שכל דבר שקשור במחשוב---
רביב רז:
לא, מִנהל, מחשוב מנהלי למשרדי ממשלה, יחידות הסמך וחברות ממשלתיות---
בנימין אלון:
שקשור לאיזה שהוא גורם ממשלתי, חייב לעבור על הפלטפורמה.
רות רלב"ג:
במקרה זה גם מסתדר עם ההמלצות שלנו, אז זה נוח לנו.
בנימין אלון:
אני לא כך הבנתי, אבל אני שומע.
בנימין אלון:
טוב שאתה אומר את הדברים האלה, משני ההיבטים שלהם.
בנימין אלון:
יש פה יועץ משפטי שלכם?
רביב רז:
אבל אין בעיה לספק חוות דעת.
בנימין אלון:
בעז דולב, קיצרתי אותך, אני רוצה לשמוע קצת יותר כללית על העניין הזה של החשב הכללי והאוצר, גם מבחינת ההתחייבות המשפטית הזאת שעכשיו אמרו.
בעז דולב:
אני מייצג את מערך ממשל זמין, אני לא מייצג כרגע את החשב הכללי.
בעז דולב:
אני יכול להגיד מה היה.
בנימין אלון:
מערך הממשל הזמין שאתה עומד בראשו?
בנימין אלון:
זו יחידה באוצר?
בעז דולב:
אני יכול להגיד לגבי מערך ממשל זמין, שאנחנו היום מבצעים---
בנימין אלון:
אם הערת את ההערה, מערך ממשל זמין הוא באוצר, תחת החשב הכללי?
בנימין אלון:
וכיום בראשו עומד, אתה?
בעז דולב:
אני, אבל מעליי נמצא סגן בכיר לחשב הכללי, שמופקד כרגע על הנושא הזה.
בעז דולב:
ממשל זמין, בעיקרון, כל מה שאנחנו עושים היום זה בעצם לחבר בין מערכות המידע הממשלתיות, לייצר מול הציבור מערך מחשוב אחד.
בעז דולב:
הציבור לא יודע שמאחורי זה מסתתרת מערכת מרכב"ה, או מערכת של אורקל, או מערכת של רשות המיסים שנכתבה על מנפרם של IBM.
בעז דולב:
מבחינת המשתמש, הוא יכול להשתמש במערכת כשמאחורה היא בעצם מורכבת מהרבה מאוד מערכות-משנה והצלחנו להגיע לשילוב מאוד יפה בנושא הזה.
בעז דולב:
אמנם מר איתן מלמד דיבר על מערכת האי.
בעז דולב:
אר.
בעז דולב:
פי, אבל אני מוכרח להגיד שהיום בעולם מדובר על שילוב בין מערכות בצורה שמגיעה לשילוב הטוב ביותר.
בעז דולב:
יכול להיות שיש מקומות שבהם חייבים מערכת אי.
בעז דולב:
פי, בממשלה, במקום שבו אני נמצא, בממשל זמין, מול הציבור, אנחנו בעצם משלבים הרבה מאוד מערכות, כי אחרת לא היינו יכולים לתת שירות לציבור.
בעז דולב:
זה דבר אחד.
בעז דולב:
לגבי פרויקט מרכב"ה.
בעז דולב:
כשאני, עוד פעם, מסתכל מהצד על פרויקט מרכב"ה (ועוד פעם אני אומר לך, מהצד), המקום הבעייתי בנושא הזה הוא שבמקום שבו יצאו לצורך העניין ליישום המכרז, אחרי שנבחרה התשתית, או הפלטפורמה, לא הוגדר שם ספק עם סכום כסף מסוים ומה הוא צריך לבצע.
בעז דולב:
זאת בעצם היתה הבעיה.
בעז דולב:
אני חושב ש-SAP היא תוכנה מדהימה, אין לי שום בעיה עם SAP.
בעז דולב:
כשאתה מסתכל על פרויקט כזה, שהוא מחליף את תשתיות המחשוב של הממשלה ב-15 השנים הקרובות, היתה שם תקלה בקטע של ההכרזה איך לוקחים את ההכרזה על פלטפורמה והופכים אותה אחרי זה לתוכנה בממשלה.
בנימין אלון:
אני רוצה רגע לראות אם הבנתי.
בנימין אלון:
אתה אומר, המכרז התייחס אל התוכנה עצמה, מה שאומרים פה הפלטפורמה, ולא דרש כמה זמן וכמה כסף יעלה לתרגם את תוכנת אי.
בנימין אלון:
פי של SAP לממשל הישראלי.
בעז דולב:
ואני יכול להגיד שיש לנו היום דוגמאות, שזה לא דווקא מרכב"ה SAP---
בנימין אלון:
ואז ל-15 שנה אנחנו כאילו עכשיו שפוטים על הדבר הזה.
בעז דולב:
אנחנו לא שפוטים, כי אני חושב שבסופו של דבר יש שם תוצר טוב.
בעז דולב:
אני לא יודע כמה זה עולה למדינה, אבל יהיה תוצר טוב בסוף.
בעז דולב:
מה שאני אומר זה, כשאני בוחן היום צרכים שלי, בתור יחידת מחשוב, או בתור לקוח שאני צריך לספק לו שירות, ולפניי יש תוכנה שהיא לצורך העניין חבילה מדהימה, שנותנת לי פתרון למשהו, אני תמיד לוקח ובודק מה הפער בין החבילה לבין הצרכים שלי.
בעז דולב:
אם אני נמצא היום במצב שהצרכים שלי יחייבו שינויים של לפחות ב-100% או ב-200% שונים מהצרכים של חבילת הבסיס, צריך להבין שיש לזה משמעות, גם מבחינת עצם הקשר לתוכנת הבסיס וגם מבחינת העלויות שלי לתחזוקה של המערכת הזאת.
בעז דולב:
אני לא מדבר על מרכב"ה ולא מדבר על "מזור", אני לא מכיר את זה לעומק, אבל אני אומר לכם, עוד פעם, בקטע הזה שני מסרים היו לי; אחד, ניתן לשלב בין מערכות מחשוב בממשלה ואנחנו עושים את זה היום.
בעז דולב:
הדבר השני, כשלוקחים תוכנת מדף צריך לבדוק תמיד מה המרחק בינה לבין היישום בפועל.
בעז דולב:
אלה שני הפרמטרים שאני אמרתי.
בנימין אלון:
שילוב מערכות כולל גם דיבור בין תוכנות?
בעז דולב:
ברור.
בנימין אלון:
כלומר, אני יכול, נגיד, לקחת את התוכנה של SAP, עם כל הידע שלה, ולתרגם אותה לתוכנה אחרת?
בעז דולב:
לצורך העניין, יש בעצם היום מערכות שמדברות בצורה מדהימה אחת עם השנייה.
בעז דולב:
עולם המחשוב היום אומר שהנושא של דיבור בין מערכות הוא כבר נון-אישיו.
בעז דולב:
אין אישיו בעניין הזה.
בעז דולב:
אפשר לחבר את כל המערכות בצורה שהמשתמש לא יבין בכלל מה נמצא מאחורה וגם מהירויות העיבוד והכול, לא תהיה להן שום משמעות.
בנימין אלון:
זה ברמה המקצועית.
בנימין אלון:
אבל ברמת המדיניות של האוצר וברמה המשפטית, אם יש מכרז שמחייב תוכנה מסוימת, מערכת מסוימת, אז צריך להישאר איתה ל-15 שנים?
בעז דולב:
אני לא מתמצא בזה.
בעז דולב:
אני לא מוכן להגיד דברים שאני לא יודע.
בנימין אלון:
אתה רק אומר שמבחינה מקצועית ניתן גם להשתמש בכל מה שנצבר, בעיקר במה שנצבר בידע שלנו ובניסיון שלנו בתרגום של הפלטפורמה, של התוכנה, לממשל הישראלי.
בנימין אלון:
זה מעוגן מבחינה משפטית, למשל, במשרד התיירות זוכר שאז היתה תוכנת אופיס שניסו על גבנו ואני התעניינתי האם מבחינת הקניין הרוחני זה של ישראל לפחות, וזה לא של נס, או של SAP.
בעז דולב:
אני לא יודע.
בנימין אלון:
למרות שאנשים שלכם רואים את זה וכולי, משפטית הם מחויבים---
בעז דולב:
הממשלה לא יודעת להגן היום על הקניין הרוחני שלה בנושא של טכנולוגיות מידע.
בעז דולב:
לא יודעת.
בעז דולב:
זה נכון שזה מעוגן משפטית---
בנימין אלון:
זה מעוגן, אבל קשה לבצע את זה.
בנימין אלון:
היתה לנו הצגה של "מזור".
בנימין אלון:
אם אפשר באמת, רק עוד מלה אחת, פרופ' ישראלי, מה הציפיות שלך, ברמה הגלובלית של משרד הבריאות מ"מזור".
בנימין אלון:
מה אתה מצפה מזה?
בנימין אלון:
בלי לרדת לרמה הטכנולוגית.
אבי ישראלי:
אני מקווה ומצפה שהציבור במדינת ישראל יקבל שירותי בריאות טובים יותר וכל שקל שנשקיע זה יהיה טוב למטרה שלנו שזה האזרח שמקבל, התושב שמקבל את הטיפול הרפואי, כי אנחנו נהיה יותר יעילים, נדע בדיוק מה קורה, נחבר את החלקים הרפואיים עם החלקים הלוגיסטיים והאדמיניסטרטיביים.
אבי ישראלי:
זו הכוונה.
אבי ישראלי:
הלקוח מבחינתי זה תושבי מדינת ישראל.
בנימין אלון:
ומבחינת האוצר, שאלה אחרונה, כשנמ"ר ו"מזור" הופכים לדבר אחד, מבחינת הראייה הגלובלית שלכם, שיש לחשב הכללי---
איתן מלמד:
הוא לא מייצג את החשב הכללי.
בנימין אלון:
סליחה, אני רוצה לשאול אותו.
בנימין אלון:
גם אתה לא מייצג החשב הכללי והחשב הכללי לא נמצא פה.
בנימין אלון:
מבחינת ההבנה שלך, מבחינת הראייה הגלובלית האוצרית של החשב הכללי, מה שהוא רוצה כלקוח שתהיה לו שליטה בממשלים, שיידע מה קורה, שתהיה שפה אחידה, זה מתקיים גם ב"מזור" ונמ"ר, או שלא תהיה גישה?
בעז דולב:
אתה צריך להבין שכשאתה עובד על תוכנה אחת, יש לך יתרונות ויש לך גישה ויש לך יכולת עבודה יותר טובה מאשר אם אתה לוקח מספר תוכנות.
בעז דולב:
זה צריך להיות ברור.
בעז דולב:
זה לא אומר שאי אפשר לשלב תוכנות, אבל יש תמיד יתרון בזה שאתה עובד בעצם על פלטפורמה אחת.
בעז דולב:
עוד פעם, זה צריך להיות ברור, העניין הזה.
בנימין אלון:
אתה מרוצה מהתשובה, אני רואה.
בנימין אלון:
אז אולי לא תפריע לי, מכובדי.
בנימין אלון:
אני לא אמרתי שהוא החשב הכללי.
בנימין אלון:
אני לא נוגע כרגע מי החשב הכללי, זאת סוגיה שלא קשורה לוועדה הזאת.
בנימין אלון:
סוגיה מעניינת, דרך אגב, אבל לא קשורה למקום הזה.
בנימין אלון:
רבותיי, אני הייתי רוצה לשמוע, אם אפשר, לפני שנשמע את המנהלים הכלליים של חברת מטריקס וחברת אוראל ואת SAP, הייתי מבקש מבית החולים רמב"ם, ששם עומד להיות הפיילוט, כמה מלים על מה אתם מצפים, מה ההגדרות שלכם.
בנימין אלון:
אחר כך בית חולים פרטי, מה עובד אצלכם.
בנימין אלון:
שתהיה לנו תמונה מבחינת לאן זה מגיע, ברמה של תיאור הדבר.
שרה צפריר:
יש לי היכרות די מעמיקה עם הנושא, אני כבר מעל 25 שנה בבית החולים.
שרה צפריר:
במהלך השנים השקענו וממשיכים להשקיע הרבה מאוד בנושא של מערכות מידע, חלקן בפיתוח עצמי, חלקן ברכישה מספקים חיצוניים.
שרה צפריר:
הפרויקט המשמעותי הגדול האחרון שדובר עליו כאן, פרויקט נמ"ר, עובד ברמב"ם החל מתחילת 2004.
שרה צפריר:
הוא הכניס הרבה מאוד סדר.
שרה צפריר:
זה פרויקט אדמיניסטרציה רפואית, הוא הכניס הרבה מאוד סדר בעיקר בהיבטים הכלכליים-פיננסיים, מה שהיה חסר מאוד במערכות קודמות.
שרה צפריר:
אלה היו מערכות שאנחנו, במשך שנים, השקענו הרבה בפיתוח שלהם.
שרה צפריר:
לגבי המודולים האחרים, שעליהם מדובר בפרויקט נמ"ר, כיום יש לנו כמה מערכות, הרבה מערכות, שאנחנו משקיעים לא מעט ב---
בנימין אלון:
את מדברת על פרויקט "מזור".