GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק אנזבכר:
אני לא התעוררתי, ואני לא יודע אם לא יכולתי להתעורר אלא בגלל העובדה שהם לא רצו שאני אתעורר ובכוונה הרדימו אותי, וזה היה עד יום שישי.
יצחק אנזבכר:
כידוע בשבת אחרי החתונה עושים שבת שבע ברכות ואת זה עושה הצד של הכלה, אז אשתי הייתה צריכה לעשות ובאמת היה לה מאוד קשה לעשות זאת אבל כבר ביום שישי לפני שבת התעוררתי ומה שסיפרו לי שמה שקרה הוא שברגע שהתעוררתי וראיתי את עצמי מחובר לכל מה שאני מחובר, כמובן שלא הבנתי מה קרה בכלל כי הזיכרון האחרון שלי היה שהיינו בחתונה.
יצחק אנזבכר:
לדבר לא יכולתי, אז רציתי לשאול אם הייתה החתונה.
יצחק אנזבכר:
עשיתי ביד את השם של הבת שלי רחל ועם הטבעת שאלתי את החתן שלי מה עם זה.
יצחק אנזבכר:
אמרו לי שהייתה חתונה, היה בסדר, הכל בסדר, הם התחתנו והסבירו לי.
יצחק אנזבכר:
את השבת הם התחילו רגועים יותר וידעו שכבר התעוררתי.
יצחק אנזבכר:
חזרתי לישון כנראה ורק בליל שבת – וזה מה שאני זוכר – התעוררתי כמו שאמרתי לכם ואני רואה את הבן שלי מקדש על היין בליל שבת ומאז תוך כמה שעות הורידו אותי מהמיטה וחזרתי להכרה מלאה.
יצחק אנזבכר:
הרופאים שהיו שם רצו לבדוק אם חזרתי לעצמי כמו שצריך.
יצחק אנזבכר:
לא אמרתי לכם קודם שחוץ מזה שאני רב בישיבה ואני מלמד, אני גם סופר סתם וכותב ספרי תורה.
יצחק אנזבכר:
הרופא רצה לדעת אם אני עדיין יודע לכתוב ספרי תורה והוא ביקש ממני שאני אקח דף ואכתוב בצורה כמו שכותבים ספרי תורה.
יצחק אנזבכר:
אמרתי לו שאין לי כאן קולמוס ודיו ולכן איך הוא רוצה שאני אכתוב כמו שאני כותב ספר תורה.
יצחק אנזבכר:
הוא אמר, לא, תכתוב כאילו.
יצחק אנזבכר:
כתבתי והוא אמר שאני בסדר, אני נורמלי והכל בסדר.
יצחק אנזבכר:
הוא עשה לי עוד כמה מבחנים קצרים וכנראה שזה מאוד חשוב וזה חשוב משום שבאותו מקום, יחד אתי, עוד אחד באותו יום שאני הגעתי, גם הוא הגיע.
יצחק אנזבכר:
זה היה ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, שם הוא קיבל דום לב תוך כדי נסיעה במכונית ולא הגיעו אליו אלא רק אחרי רבע שעה.
יצחק אנזבכר:
אותו אדם שראיתי אותו בבית החולים, היה פגוע במוח והוא לא ידע מה קורה אתו, עד כדי שכאשר שחררו אותי ורצו לשחרר גם אותו הביתה, אבל בעוד שהמשפחה שלי שמחה על כל רגע שאני אבוא יותר מוקדם הביתה, המשפחה של האיש הזה אמרו שיעשו להם טובה ושלא ישחררו אותו כי אין למשפחה מה לעשות אתו בבית.
יצחק אנזבכר:
כל זה קרה לו בגלל האיחור בשימוש המכשיר החשוב הזה ושלא הצליחו לעשות לו החייאה אלא עשו אותה רק לאחר רבע שעה.
יצחק אנזבכר:
עוד מקרה קיצוני יותר שקרה לחבר שלי ברחובות שקוראים לו בני ויינברגר.
יצחק אנזבכר:
היה מקרה שתוך כדי ישיבת עבודה קיבל דום לב ולא הגיעו אליו בזמן והוא הפך להיות צמח במשך שלושה חודשים ונפטר.
יצחק אנזבכר:
זה מראה שבאמת העניין הזה של המכשיר, זמינותו והגעתו בזמן, זה דבר שקובע והוא קריטי ביותר להצלה.
בנימין אלון:
תודה רבה על ששיתפת אותנו בסיפור שלך.
בנימין אלון:
בריאות.
נתן קודינסקי:
במסגרת לימודי החייאה לציבור הרחב, אנחנו נותנים דגש רב גם למכשיר אבל המכשיר לא נמצא אצל רוב האוכלוסייה אלא רק במקומות כאלה ואחרים.
נתן קודינסקי:
המכשיר הוא פשוט מאוד, הוא מאוד ידידותי, הוא קל משקל, ניתן לשאת אותו בכל מקום.
נתן קודינסקי:
כשאני מדבר על ידידות, יש בו דברים מאוד מאוד פשוטים ואני תכף אדגים אותם כי בסך הכל אתה לוקח את המכשיר והוא מדבר אליך.
נתן קודינסקי:
אנחנו תכף נשמע אותו מדבר אלינו.
נתן קודינסקי:
(הדגמת המכשיר).
נתן קודינסקי:
אנחנו פותחים את המכשיר, המדבקות מאוד מאוד פשוטות, מסומנות, מדביקים את המדבקות.
נתן קודינסקי:
כמו שאתם שומעים, המכשיר נותן הוראות מדויקות ואומר מה בדיוק לעשות.
נתן קודינסקי:
אנחנו פועלים על פי המכשיר הזה שהוא פשוט ידידותי וכל אחד יכול להפעיל אותו.
נתן קודינסקי:
זה בעצם סימולטור שמדגים את לב האדם.
נתן קודינסקי:
נתתי לו את פרפור החדרים, הוא זיהה את הבעיה, הוא ביקש ללחוץ למתן שוק וכך נעשה.
בנימין אלון:
זה מאוד מעניין.
בנימין אלון:
אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלדד ולומר שמאוד יכול להיות שההכשרה הזאת היא מהירה יותר ופופולרית יותר.
בנימין אלון:
כלומר, ליותר ציבור בזמינות מאשר הקורסים הרגילים שאתם נותנים והידע שמצריך להחייאה קונבנציונאלית.
בנימין אלון:
השאלה איך מיישמים את זה מעבר להימצאות המכשירים.
בנימין אלון:
השאלה איך אתם משלבים את זה בקורסים שאתם נותנים לציבור הרחב?
נתן קודינסקי:
כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו מעבירים קורסי החייאה על פי התוכנית של איגוד הלב האמריקאי, הם מדגישים שיש גם ללמד את ה-AED ואנחנו מלמדים.
נתן קודינסקי:
יש לנו סימולטורים, יש לנו מכשירי AED להדגמה והאנשים לומדים, אבל לא כל אחד זמין.
בנימין אלון:
מה משך הזמן של קורס החייאה רגיל?
נתן קודינסקי:
ארבע שעות.
בנימין אלון:
קורס החייאה קונבנציונאלי?
נתן קודינסקי:
קונבנציונאלי להדיוטות.
נתן קודינסקי:
אני מדבר על הציבור הרחב.
בנימין אלון:
מתוכו כמה זמן אתם מתייחסים לדבר הזה?
נתן קודינסקי:
בתוך הקורס, בסך הכל אני נותן פה עוד שעה-שעה וחצי על המכשיר עצמו.
נתן קודינסקי:
אין כל צורך בהרבה מאוד תרגילים.
נתן קודינסקי:
האנשים מתרגלים, מפעילים את המכשיר ואין כל בעיה כי הוא כל כך ידידותי שגם המכשיר, כשאתה מגיע אליו, הוא מדריך אותך שלב אחרי שלב.
נתן קודינסקי:
אני רוצה לספר לך שיש לי חניך שסיפר לי שהוא נקלע לשדה התעופה לה-גארדיה בניו-יורק ושם היה אירוע של דום לב, ואותו אדם למד כאן בארץ, הוא ניגש למכשיר, התיר אותו וכשהוא פותח את התא, הוא גם מזעיק באופן אוטומטי את הפרמדיקים.
בנימין אלון:
הוא חיפש מכשיר בעברית.
נתן קודינסקי:
המכשיר מדבר בכל שפה.
נתן קודינסקי:
אפשר לתכנת אותו לכל שפה.
נתן קודינסקי:
בסך הכל הוא עשה את הפעולה שם והייתה שם הצלת חיים.
נתן קודינסקי:
באל-על היו לנו הרבה מאוד מקרי הצלת חיים במטוסים ואני חושב שזה חשוב שהמכשיר הזה יהיה בכל מקום ציבורי.
נתן קודינסקי:
בכל מטוס באל-על, כל צוות הדיילים, הפרסרים, הטייסים, כל אחד מהם עובר הדרכה אצלנו והם יודעים להפעיל את המכשיר בזמן הטיסה.
בנימין אלון:
סטטיסטיקה תמיד מטעה, אבל אם הנתונים ששמענו כאן - ואני מתרגם אותם – 10,000 מקרים או אפילו קצת פחות לשנה בישראל, זה אומר שסטטיסטית כל שעה יכול אדם לקבל דום לב כאשר מתוך זה שישה אחוזים יישארו בחיים אם הם יקבלו תוך דקות את הטיפול הזה.
בנימין אלון:
אלה דברים פשוטים.
בנימין אלון:
יש לנו כאן באמת אפשרות המונית לשילוב טכנולוגיה לא לאניני טעם ויודעי חן אלא לעם הפשוט.
בנימין אלון:
אני חושב שזה דבר שבאמת מחייב היערכות, מעבר לחקיקה.
בנימין אלון:
אני חושב שצריך לדעת איך נערכים לרמת המודעות בהסברה.
בנימין אלון:
אם נוסיף לזה את מה שאמר פרופסור כץ, שהיה ניסיון בסקוטלנד - וכדאי להדגיש את זה גם במסקנות של הדיון - והמכשירים לא הוסיפו בגלל שלא הייתה הקדמה של מודעות לזה, יכולת שימוש נכונה, ואז עצם העובדה שיש מכשיר, זה לא מספיק.
בנימין אלון:
מעבר להימצאות הטכנית והפיזית של המכשיר, צריכה להיות יותר רמת מודעות לדבר הזה וליכולת הפשוטה להציל חיים.
בנימין אלון:
אני חושב שהדברים זועקים.
אריאל בר:
אני תכף אפרט מה אנחנו עושים בעניין הזה ואני אתחיל בנושא המכשירים כי זה מוקד הדיון שלנו כרגע.
אריאל בר:
המכשירים שיש לנו הם מכשירים לא כאלו אוטומטיים אלא מדובר במכשירים רגילים שמצויים במרפאות צה"ל הגדולות יותר.
אברהם מיכאלי:
מה זה אומר מבחינת התפעול?
אריאל בר:
מבחינת התפעול זה לא מיועד לליימנים כמו שנאמר כאן אלא זה נועד לרופא, בדומה למכשירים שקיימים גם בבתי החולים.
אריאל בר:
כחלק מריטואל ההחייאה, הולכים לפי סדר הפעולות שמוצא הרופא לנכון.
אריאל בר:
הוא מפעיל את המכשיר ולא אומרים לו מה לעשות אלא זה חלק מסדר הפעולות שלו באיזה שלב, עם בכלל, לעשות את אותה החייאה.
אריאל בר:
המכשיר הזה או דומה לו, אחת החברות הציגה לנו לפני מספר חודשים את המכשיר הזה.
אריאל בר:
נשקלת האפשרות לשילוב המכשיר הזה בצה"ל.
אריאל בר:
צריך לומר שאותה הצעת חוק או אותם קריטריונים היכן לשים את המכשיר בהרבה מקומות בצבא זה לא כל כך ישים משום שאנחנו מדברים על הרבה מאוד יחידות קטנות שפזורות בצבא, אם זה במחסומים, במוצבים, בפלוגות מבודדות, וכדי לכסות כל חייל כך שתהיה לו נגישות למכשיר הזה, זאת בעיה.
אריאל בר:
לכן צריך לראות אם משלבים דבר כזה, איפה משלבים אותו.
אריאל בר:
אנחנו תקפנו את הנושא של מוות פתאומי שמבחינת סדר גודל מדובר בשלושה חיילים בשנה שמתים ממוות פתאומי מסיבות שקשורות בבעיות לב וניסינו לראות האם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו איתור מוקדם.
בנימין אלון:
אתה מדבר על הצבא הסדיר או גם על המילואים?
אריאל בר:
סדיר ומילואים, אבל אנשי מילואים צעירים.
אריאל בר:
זאת אומרת, אני לא מדבר על אנשים בגילאי 40-50 עם גורמי סיכון אלא אני מדבר על אוכלוסייה צעירה כמו שחקן הכדורגל שראינו כאן.
אריאל בר:
פחות או יותר שלושה בשנה מתים וזה בממוצע רב-שנתי.
אריאל בר:
ניסינו לראות האם אפשר להגיע לאיזשהו איתור מוקדם ולנסות לאתר את האנשים האלה קודם לכן.
אריאל בר:
לכן ביצענו עבודה די מקיפה עם קרדיולוגים בכירים מהמגזר האזרחי ולפי החומר שנמצא בידינו ניתן על ידי בדיקות סקר של א.ק.ג.
אריאל בר:
פשוט ורגיל, שמנותחות לא על ידי כל רופא אלא מפוענחות על ידי קרדיולוג, על פי קריטריונים מאוד מסוימים, ניתן לאתר כרבע עד שליש מהאנשים שמועדים לאיזושהי בעיה בעתיד.
אריאל בר:
אז אנחנו יכולים בשלב של טרום הגיוס לעשות בדיקות סקר א.ק.ג.
אריאל בר:
כאלו לחיילים ואלה שבאמת יימצאו כמי שיש להם בעיה, יוכלו להמשיך ולעבור את כל העידוד והבירור הרפואי כדי לאתר אותם מראש ולנסות לראות איך מונעים מהם מלהגיע ליחידות קרביות או פותרים להם בעיה כזו ואחרת.
אריאל בר:
כרגע הנושא נמצא בשלבים מאוד מתקדמים וכרגע זאת המלצת חיל הרפואה.
אריאל בר:
אנחנו בוחנים כרגע את האפשרות של בדיקות סקר כאלו, ביצוע בדיקות א.ק.ג.
אריאל בר:
בעיקר לחיילים הקרביים עם פענוח של קרדיולוגים.
אריאל בר:
באשר למכשירים, צריך לראות לאור החוק אם יהיה ובכלל לאור הייתכנות של הדבר הזה בתוך צה"ל איך אנחנו משלבים אותם.
אברהם מיכאלי:
לאור הסטטיסטיקה שעשיתם יש שינוי בין יחידות שדה לבין יחידות עורפיות?
אריאל בר:
יש הבדל בין יחידות שדה לבין יחידות עורפיות.
אריאל בר:
פחות או יותר 65-70 אחוזים ביחידות שדה והשאר ביחידות עורפיות.
אריאל בר:
צריך לזכור גם שמספר האנשים ביחידות האלו הוא שונה.
אברהם מיכאלי:
מבחינת ההיערכות אולי קל לכם יותר ביחידות השדה כי הם נמצאים ביחידה פלוגתית.
אריאל בר:
לא, ההיערכות בשדה הרבה יותר קשה כי היחידות הן פזורות.
אברהם מיכאלי:
נכון, אבל המאמץ שם הוא יותר גדול.
אריאל בר:
נכון.
אריאל בר:
לכן העבודה שלנו מדברת על בדיקות סקירה במלש"בים – מיועדים לשירות ביטחון – ובחיילים שעתידים להיכנס ליחידות קרביות.
אריאל בר:
שם אנחנו רוצים למקד את הנושא הזה.
בנימין אלון:
אנחנו פחות או יותר מיקדנו את הדיון.
בנימין אלון:
לא עסקנו במניעה והמחקר הזה חשוב וחשוב שתנסו לאתר מי יותר מועד לסיכון הזה.
בנימין אלון:
לא כל כך הבנתי לגבי הנתון של שלושה אנשים בשנה.
בנימין אלון:
אם זה המצב, השאלה מה באמת הצורך בפריסת מכשירים כאלה בצה"ל דווקא ומה הצורך בהוצאה הכספית שקשורה לזה.
בנימין אלון:
לא שאני מזלזל בחיי אחד, אבל יכול להיות שברמה הציבורית יש דברים יותר דחופים מאשר לפזר בכל יחידה ויחידה מכשיר כזה.
בנימין אלון:
מה זה אומר שלושה?
בנימין אלון:
זאת אוכלוסייה צעירה, אוכלוסייה שלא קשורה לסיכון הזה?
אריאל בר:
בעיקר אוכלוסייה צעירה.
עמוס כץ:
ההמלצה שלנו – ולא התייחסתי לזה – הייתה גם במוסדות רפואה וגם בבסיסי צה"ל בהם יש מכשירים כאלו וההמלצה הייתה שבמוסדות רפואה שאין מישהו שמאוד מיומן בהפעלת המכשיר, המכשיר שניצב שם בכל מקרה יהיה מכשיר שהוא חצי אוטומטי.
עמוס כץ:
מניסיוני, נתקלתי במצבים שהרופא שהיה בבסיסים האלו, רופא מילואים שלא מיומן בעניין הזה, אם היה AED, הייתה הפעלה נכונה.
בנימין אלון:
אתה מדבר לפי הסטטיסטיקה על 10,000 מקרים בשנה בארץ?
בנימין אלון:
אתה מדבר על שלושה אנשים בצבא.
אריאל בר:
כן.
בנימין אלון:
זה נראה לי קצת לא פרופורציונאלי.
אריאל בר:
אני רוצה להבהיר מבחינת נתוני המוות הפתאומי.
בנימין אלון:
יש לך נתונים לדום לב בלי מוות?
אריאל בר:
בחמש השנים האחרונות יש כ-30 מקרי מוות פתאומי כאשר חצי מהם לא קרו מסיבות קרדיאליות אלא מסיבות וסקולריות כאלה ואחרות וכ-15 מקרים בחמש השנים האחרונות.
אריאל בר:
זה נתון ספור.
אריאל בר:
צריך לזכור שאני לא רואה בעיה בפער בין הנתונים כי אני עוסק באוכלוסייה מאוד צעירה וכאן הנתונים שניתנו הם לגבי אוכלוסייה מבוגרת.
אריאל בר:
הסיכון של ילד בן 22 או בן 19 מול מישהו בן 50-60, הוא שונה.
בנימין אלון:
מה שאתה אומר, זה נתון מאוד משמעותי.
בנימין אלון:
אם הפער הוא כזה גדול, גם ההתרכזות בטיפול במכשירים צריכה להיות בהתאם.
בנימין אלון:
אני לא יודע אם יש מדינה אחרת שיש לה נתון כזה השוואתי בגלל שאצלנו יש צבא.
בנימין אלון:
זה יחייב פיזור הרבה יותר מושכל.
בנימין אלון:
נכון שהמקרה של השחקן מבאר-שבע או השחקן שראינו מספרד הוא מדהים בגלל שאתה רואה בחור צעיר נופל, אבל זה נדיר.
בנימין אלון:
השאלה כמה מאמצים וכמה אני כמחוקק צריך להשקיע ולחייב הוצאות על דבר, ולא משנה אם אלה הוצאות של המדינה או של גורמים אחרים, שיש דברים הרבה יותר דחופים ממנו באוכלוסייה כזאת.
בנימין אלון:
אם זה כך, ואני לא יודע.
בנימין אלון:
רועי גולדשמיט ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתן לנו נייר.
רועי גולדשמיט:
באותו מחקר שציטטת מהרפואה, אני רואה שמגן דוד אדום ביצע בחודשים פברואר-מרץ 2000, 539 החייאות.
רועי גולדשמיט:
בהינתן שמגן דוד אדום הוא הגוף העיקרי שמבצע החייאות ובהינתן הערכה שעוד אפשר להתווכח עליה, אם נכפיל את החודשיים האלה ב-6, אנחנו לא מגיעים למספר שאפילו מתקרב ל-9,000 או 10,000.
בנימין אלון:
הנתון של מגן דוד אדום כולל את כל אלה?
רועי גולדשמיט:
אני גם שואל ואני לא רק קובע.
רועי גולדשמיט:
אני כן רוצה לציין שדיברתי עם פרופסור שלמה בכר שדיבר על מספרים הרבה יותר נמוכים.
רועי גולדשמיט:
אני לא מזלזל חס ושלום בנפש אחת, אבל גם לפי הנתונים של פרופסור כץ, קיבלתי את התקציר שלו, מדובר בסדר גודל של 85 אחוזים מהמקרים שמתרחשים בבית והשאלה איך המענה החוקי הזה יענה על הבעיה כאשר רוב האנשים מקבלים דום לב בבית.
בנימין אלון:
אני חושב שגם הסטטיסטיקה היא חלק מעולם המדע אלא שלהבדיל ממדע מדויק, היא לא יורדת למספרים קטנים אלא היא גדולה רק במספרים גדולים.
בנימין אלון:
בכל אופן, אם אנחנו במפגש של מדע עם הציבור, שזאת הוועדה הזאת, רוצים להורות לציבור דברים שעולים בעלות תקציבית, צריך לכלכל את הדברים גם בנתונים נכונים במספרים הגדולים.
בנימין אלון:
כלומר, גם בזה להישאר בתחום המדע.
בנימין אלון:
צריך לבדוק את הנתונים האלה ולהשוות ולראות.
צבי פיגנברג:
אני אתחיל בנושא של הנתונים, בנושא של ה-10,000 אנשים שנפטרים מדום לב בשנה.
צבי פיגנברג:
מגן דוד אדום מבצע יותר מ-95 אחוזים מההחייאות במדינת ישראל שאינן במסגרת בית החולים ובגלל שיש לנו רופא בחלק מניידות טיפול נמרץ שלנו אנחנו גם קובעים מוות של חלק גדול של קביעות המוות מחוץ לבית החולים.
צבי פיגנברג:
לפי הסטטיסטיקה שלנו מספר ההחייאות שמבוצעות על ידינו הוא 50 אחוזים ממספר מקרי המוות.
צבי פיגנברג:
זאת אומרת, ב-50 אחוזים מהמקרים אנחנו מגיעים לחולה כשכבר הוא לא ניתן להחייאה מכל מיני סיבות.
צבי פיגנברג:
אם אישה מתעוררת בבוקר ובעלה נפטר לידה וזה קרה בשעות הלילה, כמובן שנגיע ולא נעשה החייאה.
צבי פיגנברג:
המספר הזה, 50 אחוזים, הוא בדיוק נותן את התשובה מפני ש-10,000 איש נפטרים באופן כללי ואנחנו במשך שנה מבצעים בין 4,000 ל-5,000 החייאות.
צבי פיגנברג:
לגבי לוח הזמנים.
צבי פיגנברג:
אמרו שבעבודה הזאת מגן דוד אדום הגיע אחרי בערך כ-10 דקות בממוצע.
צבי פיגנברג:
הרמה שמדובר עליה היא רמת ניידות טיפול נמרץ שעליהן אמרו שהן הגיעו תוך 10 דקות בממוצע אבל מגן דוד אדום הוא ארגון תלת-שלבי.
צבי פיגנברג:
השלב הראשון הם המתנדבים, ובמקרה הזה של הצלה, בסופו של דבר מבחינת התפקוד הם חלק ממגן דוד אדום, גם הדפיברילטורים שיש להם, בחלקם הגדול יש למגן דוד אדום.
צבי פיגנברג:
זאת אומרת, יש לנו שלב אחד של המתנדבים ובמדינת ישראל יש לנו כ-12 אלף מתנדבים והם מגיעים על סמך אזעקה, איתוריות וכולי.
צבי פיגנברג:
השלב השני אלה אמבולנסים לבנים שאין בהם ניידת טיפול נמרץ והם לא מופיעים בסטטיסטיקה הזאת.
צבי פיגנברג:
שליש מהמקרים של ההחייאה לפני שמגיע נט"ן, ה-10 דקות, מגיע אמבולנס לבן.
צבי פיגנברג:
לכל האמבולנסים הלבנים שלנו יש דפיברילטורים.
צבי פיגנברג:
זאת אומרת, הדפיברילטורים מגיעים לשטח אם על ידי מתנדבים ואם על ידי אמבולנסים לבנים וזה בשלב שהוא הרבה יותר קצר מ-10 דקות.
בנימין אלון:
אם כך, אנחנו פחות או יותר מאששים את העניין הזה של כל שעה מקרה וכולי.
מיכאל דור:
המספר הזה קצת מטריד כיוון שכמה מה-5,000 האלה הם מסיבות שרלוונטיות להפרעת קצב לב?
מיכאל דור:
הלא אתם עושים המון החייאות שאין להם קשר למקרי לב.
צבי פיגנברג:
אם אתה מדבר רק על קרדיולוגיה שהיא הגורם העיקרי, זה מהווה פחות מ-10 אחוזים מהפעילות שלנו.
צבי פיגנברג:
זאת אומרת, רוב ההחייאות שכן בוצעו ונכנסנו למחקר הזה במספרים האלה שדובר היו החייאות שעשינו.
בנימין אלון:
נשאר נתון מאוד מעניין והוא הפער בין צה"ל לבין הנתונים הכלליים, שזה נתון מאוד משמעותי.
צבי פיגנברג:
הנתון הזה רק אומר ששליחת דפיברילטורים לכל האוכלוסייה זאת טעות ותראו מה קרה בסקוטלנד.
צבי פיגנברג:
צריך לבחור בדיוק לאיזה אוכלוסייה צריך לתת את המכשירים האלה ואין לנו מספיק – ולשום מדינה אין מספיק – לשלוח לכל מקום.
אריאל בר:
מחלת לב באוכלוסיית הגיל עליה אנחנו מדברים, זו מחלה נדירה מאוד, בעוד שכמו שנאמר כאן בפתיח, במשפט הראשון שנאמר, זאת סיבת המוות העיקרית בעולם המערבי, אם נדבר על העשור החמישי, שישי, שביעי לחיי האדם.
בנימין אלון:
מגיל 50 ואילך.
צבי פיגנברג:
העובדה היא ש-70 אחוזים ממקרי התמותה כתוצאה מדום לב קורים בבית.
צבי פיגנברג:
אחד הנושאים שלא עלה בצורה מקיפה הוא דפיברילטורים בבתים.
צבי פיגנברג:
מצד אחד יש אוכלוסייה שמקבלת השתלת דפיברילטור פנימי.
בנימין אלון:
זה מכשיר שניתן לרכישה?
צבי פיגנברג:
הוא מאוד יקר.
צבי פיגנברג:
הוא עולה פי 6.
בנימין אלון:
אמרו 2,000 דולר.
צבי פיגנברג:
לא.
צבי פיגנברג:
הדפיברילטור החיצוני עולה 2,000 דולר.
צבי פיגנברג:
המושתל עולה יותר.
בנימין אלון:
אני מדבר על החיצוני.
צבי פיגנברג:
אני רוצה להתייחס לנושא של רכישת דפיברילטורים לבית.
צבי פיגנברג:
יש אוכלוסייה שהיא בסיכון, שמכל מיני סיבות חוקיות לא מקבלת דפיברילטור מושתל וגם כאלה שעברו דום לב, לא כולם מקבלים את הדפיברילטור המושתל.
צבי פיגנברג:
יש אוכלוסייה שאנחנו יודעים מראש שהסכנה שלה היא מאוד גדולה.
צבי פיגנברג:
אנחנו יודעים מראש ש-70 אחוזים מהתמותה כתוצאה מדום לב היא בבית.
צבי פיגנברג:
אם מאחדים את שתי האינפורמציות האלה יחד, אנחנו – ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם איגוד הקרדיולוגים – רוצים לפעול לנושא הזה שבבתים של אנשים בסיכון גבוה יהיו דפיברילטורים והמשפחה תעבור את ההדרכה איך להשתמש בהם.
צבי פיגנברג:
אנחנו בתחילת הדרך בנושאים האלה אבל זה נושא שעומד עכשיו על הפרק.
צבי פיגנברג:
כמה שלא נכניס דפיברילטורים, עדיין אנחנו מצילים רק שלושים אחוזים מהאוכלוסייה של אלה שמקבלים דום לב.
צבי פיגנברג:
אנחנו רוצים להרחיב את הנושא הזה לאותה אוכלוסייה שהיא בסיכון גבוה ושאחוז דום הלב שלהם הוא גבוה.
צבי פיגנברג:
הדרך היחידה להגיע אליהם היא שיהיה להם דפיברילטור בבית.
צבי פיגנברג:
זה דורש להוריד את המחיר של הדפיברילטור, ויש מגמה כזאת, וזה דורש להכשיר את המשפחות.
צבי פיגנברג:
משפחה שדורשים ממנה אלף דולר כדי להרגיש ביטחון שאבי המשפחה בסיכון, חלק גדול מהמשפחות יהיו מוכנים לרכוש את המכשיר.
בנימין אלון:
זה נתון מאוד חשוב.
בנימין אלון:
אני חושב שצריך להגדיל את המודעות.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שהנתונים שהציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם נתונים שחייבים להתייחס אליהם כנתונים מדאיגים מצד אחד ומצד שני יש פה את התקווה שיש שיפור במלחמות שמנהלים היום לטיפול גם מונע וגם טיפול הצלה.
אברהם מיכאלי:
אם אנחנו מתמקדים במכשיר הספציפי הזה, אני חושב שכאן כן אפשר לבוא - ואפילו מבלי לחוקק - לבקש מהגורמים הנוגעים בדבר לעשות תעמולה חיובית בקטע הזה, לבוא ולהגדיר את אותה אוכלוסייה שהיא בסיכון יותר מאשר אחרים ולהסביר לאנשים את החשיבות של המכשיר הזה.
אברהם מיכאלי:
לדעתי הציבור לא מודע לעלות-תועלת של הדבר הזה.
אברהם מיכאלי:
הציבור לא מודע לכך שהמכשיר הזה הוא מציל חיים בבית.
אברהם מיכאלי:
גם אני יודע על כמה מקרים של חברים טובים שקיבלו אירוע לב בבית ומדובר באנשים שמסוגלים להפעיל מכשיר פשוט כזה כפי שתיארו לנו באותן דקות קריטיות.
אברהם מיכאלי:
עם כל החשיבות של המתנדבים שהם באמת מצילים חיים בדקות הראשונות לבואם למקום האירוע, עדיין הכלי הזה יימצא בבית.
אברהם מיכאלי:
לכן אני כן חושב שצריך להשקיע כאן באופן יזום, ואם צריך אפילו באופן ממלכתי, ולפרסם נכון לציבור שייכנס להשקעה הקטנה הזאת.
אברהם מיכאלי:
יש הרבה מאוד אנשים שאין להם את הבעיה הכלכלית לרכוש את המכשיר אלא שהם לא מודעים כנראה לחשיבותו.
אלכסנדר בטלר:
מי שבאוכלוסיית סיכון גבוה – וכאן אני חוזר למה שאמרתי בסוף דבריי – צריך את המכשיר המושתל.
אלכסנדר בטלר:
המכשיר המושתל עולה גם הרבה יותר ונמצא היום באיזשהו מקום בעמימות לגבי מה שקורה אתו.
אלכסנדר בטלר:
השאלה אם אפשר להיעזר בוועדה המכובדת הזאת על מנת אולי לקדם את המחלוקת המסוימת שקיימת בנושא בין הקופות, בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר.
אברהם מיכאלי:
המכשיר הזה בסל הבריאות?
אלכסנדר בטלר:
גם האיגוד הקרדיולוגי וגם המועצה הלאומית ביקשו שהנושא יידון בוועדת סל הבריאות.
אלכסנדר בטלר:
אני גם הייתי חבר בוועדת סל הבריאות ולפני שנה ביקשנו להעלות את זה לדיון אבל הייתה התנגדות עקרונית של משרד האוצר בטענה שקופות החולים צריכות לספוג את זה.
אלכסנדר בטלר:
מכאן ואילך, ולמרות שמשרד הבריאות קבע שהמכשיר הזה צריך להינתן לאנשים בעלי סיכון גבוה, בפועל הדבר הזה כמעט ולא מבוצע וכל בקשותינו לחזור לסל הבריאות כמובן לא מתקבלות.
בנימין אלון:
ההמלצה הייתה של האיגוד או של משרד הבריאות?
אלכסנדר בטלר:
האיגוד המליץ והמועצה הלאומית המליצה.
אלכסנדר בטלר:
שני הגופים שאני חושב שבעצם היום הם בהחלט ממליצים על הקדימויות.
אלכסנדר בטלר:
משרד הבריאות אכן הוציא חוזר שקבע שצריך להשתיל את המכשיר הזה.
רמי רחמימוב:
אפשר להבין מה גודל הבעיה.
רמי רחמימוב:
בארצות-הברית מספר האנשים שיש להם דום לב הם אלף לכל מיליון אנשים בשנה.
רמי רחמימוב:
אצלנו המספר הוא כ-7,000 אנשים בשנה.
רמי רחמימוב:
זאת בעיה והאמריקאים חוזרים עליה כל הזמן.
רמי רחמימוב:
זאת בעיה הרבה יותר גדולה מתאונות הדרכים.
רמי רחמימוב:
אם מספר האנשים שנהרגים בתאונות דרכים הם בערך 500 לשנה והמודעות הציבורית היא עצומה, אני חושב שמה שרצית ליזום כאן בוועדה, שצריך להביא את הנושא למודעות הציבורית כי זה הרבה יותר חשוב מאשר תאונות הדרכים בארץ.
רמי רחמימוב:
בגלל המכשיר הזה כל שנה ניצלים 600 אנשים.
יצחק אנזבכר:
אני לא מודע כל כך למחלוקת שהייתה לגבי המכשיר.
יצחק אנזבכר:
אני קיבלתי את המכשיר ללא ידיעתי ולא שאלו אותי אם אני רוצה אותו או לא רוצה אותו אלא השתילו לי מכשיר ויש לי אותו.
בנימין אלון:
אחרי דום הלב.
יצחק אנזבכר:
אחרי דום הלב.
בנימין אלון:
אתה סיפרת שהיה לך אירוע לב.
יצחק אנזבכר:
תשע שנים קודם לכן היה לי איזשהו צנתור.
בנימין אלון:
אז לא היה צורך במכשיר.
יצחק אנזבכר:
לא היה צורך בשום דבר.
יצחק אנזבכר:
מיד אחרי האירוע הזה שעליו אני מספר, עשו לי שוב צנתור והתברר שהבעיה היא לא באינסטלציה של הלב אלא זאת הייתה בעיה חשמלית.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם עושים את זה לכולם.
יצחק אנזבכר:
לא יודע.
יצחק אנזבכר:
לי נתנו את המכשיר והמכשיר הזה, אגב, לא עבד ותודה שהוא לא עבד במשך ארבע וחצי שנים עד שהבטריות נגמרו ולפני חמישה חודשים החליפו לי ושמו לי מכשיר חדש והיום אני מלא אנרגיות חיוביות.
בנימין אלון:
אתה גם לבבי.
בנימין אלון:
אני רוצה לחדד את השאלה ששאל קודם חבר הכנסת אריה אלדד.
בנימין אלון:
למה משרד הבריאות לא יזם הצעת חוק או מה משרד הבריאות עושה בתחום המודעות של הנושאים האלה?
מיכאל דור:
טיפלנו בזה במשך כמה שנים ואחרי כן הייתה קצת התקררות מקצועית בהתלהבות הראשונה של זה ואז התהליך נעצר.
מיכאל דור:
עכשיו זה יותר חזר וגם מצטרפים לזה אנשי המקצוע.
בנימין אלון:
רשמתם את ההערה הזאת?
מיכאל דור:
רשמנו את זה.
בנימין אלון:
מה ההיערכות שלכם לעניין של המודעות שדובר עליה כאן?
בנימין אלון:
מעבר להצעת חוק.
בנימין אלון:
מודעות לכך שאנשים פשוט ידעו שהמכשיר הזה קיים בהרבה מקומות ומה עושים אתו, שהוא ידידותי ושאנשים יחפשו אותו.
מיכאל דור:
אנחנו מדברים עכשיו על מכשיר שהוא חצי אוטומטי.
מיכאל דור:
ברגע שאיגוד הקרדיולוגים המליץ לנו לפתוח באיזשהו קמפיין.
מיכאל דור:
לנו עד עכשיו לא היה קמפיין לעודד את זה ברמה של האזרח הבודד.
מיכאל דור:
מה שנאמר כאן לגבי האישה שתטפל בבעלה, לא היה דבר כזה מעולם.
מיכאל דור:
גם לא ידוע לי על שום ארץ אחרת בה זה קיים.
מיכאל דור:
את זה לא עשינו ואני גם לא חושב שיש כרגע המלצה כזאת.
בנימין אלון:
פרופסור כץ, פרופסור בטלר, פרופסור רחמימוב, מי שרוצה להשתלב בדיון הזה, אני חוזר לסקוטלנד.
בנימין אלון:
למה שם לא הייתה הצלחה בפיזור המכשירים?
בנימין אלון:
בגלל שלא הייתה מודעות?
בנימין אלון:
מה היה שם?
בנימין אלון:
קמפיין כן יעזור?
בנימין אלון:
יש צורך בקמפיין?
עמוס כץ:
קמפיין כן יעזור.
עמוס כץ:
לדעתי צריך להתחיל גם ברמה של בתי הספר ובני הנוער.
עמוס כץ:
הצבא זה מקום ללמד את האנשים החייאה, ואגב, הוא עושה את זה.
עמוס כץ:
הבעיה בסקוטלנד הייתה בפיזור לא סלקטיבי לפי ריכוזי אנשים שהם פוטנציאלים לשימוש במכשיר הזה.
עמוס כץ:
זה בדיוק הקריטריונים לתעדוף שמבוססים על השימוש הצפוי במקום.
עמוס כץ:
באותם מקומות שזה נעשה לפי התעדוף, זה היה סיפור הצלחה שמתרגם גם להצלחה, אם אפשר לומר את זה, גם כלכלית.
בנימין אלון:
אם אתה היית האסטרטג של הקמפיין, מה היית מדגיש בקמפיין כזה?
בנימין אלון:
מה היעד שלך בקמפיין כזה?
בנימין אלון:
מה אתה רוצה שהאזרחים יעשו?
עמוס כץ:
היעד שלי הוא שרשרת ההחייאה.
עמוס כץ:
היעד שלי הוא ללכת לפי שרשרת ההחייאה.
עמוס כץ:
שנית, הזמינות באותם מקומות ציבוריים ושתהיה גם מודעות איפה זה נמצא.
עמוס כץ:
אנחנו כולנו הטמענו את זה שבשדות התעופה בארצות-הברית אתה רואה את זה בכל מקום.
עמוס כץ:
ברגע שיראו את זה בקניונים או במקומות אחרים או יש שלטים שמודיעים שיש דפיברילטורים בקומה מסוימת או אם מישהו צונח, נא לפנות לזה ולזה, זה יגביר את המודעות לעניין הזה.
עמוס כץ:
לגבי השימוש הביתי, גם בקריטריונים שלנו הייתה המלצה לשימוש ביתי אבל זה צריך לבוא ביוזמה יותר של הרופא המטפל.
עמוס כץ:
זה לא קמפיין ציבורי.
עמוס כץ:
יש גם מטלה ומועקה נפשית לא קטנה על בן או בת זוג שחיה עם דפיברילטור שהוא צריך להפעיל ולא עם דפיברילטור אוטומטי.
בנימין אלון:
הוא עצמו יכול לקבל מזה התקף לב.
מיכאל דור:
בקטע הציבורי אנחנו נשמח אם החוק הזה יעבור.
מיכאל דור:
מי שאמר שזה חוק ללא עלות, הוא לא מדייק.
מיכאל דור:
לא חשוב אם כרגע העלות היא במקומות הפרטיים כאשר כאילו זה כסף של מישהו אחר.
מיכאל דור:
מאוד נוח למשרד הבריאות לומר שזה יהיה בכל המקומות הפרטיים ואנחנו מטילים עליהם את החובה, אבל יש לזה את המשמעויות.
מיכאל דור:
אני פולני וג'נטלמן ולכן אני לא מדבר על הכסף.
מיכאל דור:
לעומת זאת, במשרדי הממשלה העלות שהוזכרה מובנת מאליה.
מיכאל דור:
בסך הכל אנחנו תומכים בהצעת החוק.
מיכאל דור:
ברשותך, משפט אחד לגבי הנושא השני שעלה כי ערבבנו כאן שני נושאים.
מיכאל דור:
הדפיברילטור הפנימי, המושתל, עלה לדיון בוועדת סל התרופות.
מיכאל דור:
פרופסור בטלר הוליך את המהלך הזה.
מיכאל דור:
בוועדת הסל הצלחנו להכניס את זה רק באינדיקציה מאוד מאוד מוגבלת, לאנשים שכבר היה להם אירוע כזה בעבר.
אלכסנדר בטלר:
זה לא מדויק.
מיכאל דור:
אשמח אם תתקן אותי.
מיכאל דור:
הוויכוח העיקרי עם הקופות הוא על השתלות לאנשים בסיכון שלא היה להם אירוע בעבר.
אלכסנדר בטלר:
אלה האינדיקציות החדשות.
אלכסנדר בטלר:
משרד הבריאות הסכים עם האינדיקציות של האיגוד ואין בעיה.
בנימין אלון:
אומר דוקטור דור שזה כן בסל לגבי מי שהיה לו כבר אירוע.
אלכסנדר בטלר:
לא, זה לא בסל בכלל.
מיכאל דור:
קח את מה שאנחנו קוראים זחילה טכנולוגית.
בנימין אלון:
מה שהתכוונת לומר שאם מישהו שייך למשפחת ה-6 אחוזים ששרדו, הוא יקבל את המכשיר גם בחינם.
מיכאל דור:
הוא אמור לקבל, נכון.
מיכאל דור:
המלחמה הגדולה שלנו היא באותם המקרים שקרדיולוג בכיר אומר שצריך את זה, שאמנם עוד לא קרה לו אבל זה עתיד לקרות לו.