GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד שנער:
להבדיל מאלכוהול שקובעים רמה מסוימת, אומרים שאם יש עקבות של סם, על פי ההגדרה אתה מואשם בנתון תחת השפעה.
דוד שנער:
לא יודעים להתייחס לכמויות, לא יודעים איפה זה היה, אלא אם אני מוצא סם.
דוד שנער:
זאת דרך אחת.
דוד שנער:
אני לא יודע מה אומר החוק בישראל.
בנימין אלון:
אתה אומר שבסמים, בגלל שיש בעיה של מדידה, אפס טולרנטס.
בנימין אלון:
יש סם, נגמר.
בנימין אלון:
לא היה המזיק שגם באלכוהול יהיה כך, גם אם אתה יכול למדוד.
קריאה:
זאת ההמלצה.
בנימין אלון:
למה אני צריך לדעת במדע מדויק מה רמת האלכוהול?
בנימין אלון:
אם יש אפס טלנרטס,, זאת שיטה.
דוד שנער:
גם אפס טולרנטס, זה לא פשוט.
בנימין אלון:
תן לנו קצת פרטים לגבי פיתוחים.
בנימין אלון:
תן לנו קצת דברים יפים, מה אתם עושים.
בנימין אלון:
יש לכם חממה, אין לכם חממה, אתה רוצה חממה, יש חברות פרטיות, יש יזמים, יש צעירים, יש היי-טקים.
בנימין אלון:
האם הטכנולוגיה הביאה לנו את המכונית יכולה גם להביא לנו פתרונות?
בנימין אלון:
ברור שאתה צריך מחקר, אבל אני לא יכול לעזור לך.
בנימין אלון:
בעולם יש התקדמות ויש תקציבים אירופאיים ותקציבים במקומות אחרים.
בנימין אלון:
זה התחום שמעניין את הוועדה הזאת.
דוד שנער:
בוא נעבור לצד הטכנולוגיה ונעזוב לרגע את המדע.
דוד שנער:
יש הרבה יזמים.
דוד שנער:
זה שוק ענק ואפשר לעשות בו כסף רב.
דוד שנער:
אני לא יודע על יזמות ישראלית בנושא הזה ואני לא יודע אם יש או אין.
דוד שנער:
בכל אופן, היזמות מתחלקת לשני סוגים: פיתוח אמצעי מדידה ופיתוח אמצעי התמודדות.
בנימין אלון:
יש איזו חברה מוביילי או משהו כזה?
דוד שנער:
מוביליי.
דוד שנער:
אנחנו מדברים עכשיו על סמים ואלכוהול.
בנימין אלון:
גם אני מדבר על סמים ואלכוהול.
דוד שנער:
הגישה המתפתחת שמקבלת אפילו תנופה מסוימת בארצות-הברית ובשוודיה היא להביא לחקיקה והתקנה ברכב- מראש - של גלאים.
דוד שנער:
הטכנולוגיה של היום לא מאפשרת את זה ותכף אני אומר גם מדוע לא.
דוד שנער:
זאת לא בעיה לגלות אלכוהול בנשיפה, אבל יש המון דרכים לעקוף את זה ויש המון סיכונים שחברות ייתבעו כתוצאה מכך שנמנע מנהג לנהוג.
דוד שנער:
זאת אומרת, אתה צריך מערכת שתגלה אלכוהול, שזה שלידי לא יוכל לנשוף לתוכה - זאת אומרת שהיא תגלה אלכוהול גם במהלך הנהיגה - שלא יהיו לה טעויות מסוג שהיא תאמר שאתה שתוי לא שתוי, שהיא לא תפסיק לי את פעולת המכונית בשעה שאני מנסה לצאת לכביש מהיר.
דוד שנער:
המערכות האלה, נכון להיום, הן לא מספיק טובות.
דוד שנער:
אומר מה שכן מקובל היום.
דוד שנער:
היות שאנשים שאינם שיכורים עלולים להיפגע מהמערכות האלה בגלל אי הדיוק הטכנולוגי שלהן, מותר לנו לפגוע בנהגים רצידיביסטיים.
דוד שנער:
זאת אומרת, הדגש היום הן על מערכות להתמודד עם נהג שכבר נתפס פעם אחת.
דוד שנער:
היית בבית משפט בגין אלכוהול, חלק מהענישה היא שעכשיו אתה תסבול יותר.
בנימין אלון:
הייתי רוצה לשמוע במשפט האם יש יזמות, האם יש עשייה, איך זה מתבצע.
יוסי פרשקר:
אני המדען הראשי של משרד התחבורה.
בנימין אלון:
היום הרשות היא לא חלק מהמשרד?
יוסי פרשקר:
נכון.
יוסי פרשקר:
היא כפופה לשר.
בנימין אלון:
לכן יש מדען ראשי למשרד ומדען ראשי לרשות.
בנימין אלון:
יש שיתוף פעולה?
דוד שנער:
שנים.
בנימין אלון:
אני מבין שמגיעות לך ברכות על המינוי.
יוסי פרשקר:
תודה.
בנימין אלון:
שיהיה בהצלחה לשניכם.
בנימין אלון:
אנחנו זקוקים לזה.
בנימין אלון:
עם ישראל והעולם זקוק לפיתוחים האלה.
יוסי פרשקר:
אין לי אינפורמציה רבה ואנחנו עכשיו עושים סקר של מערכות מתוחכמות לתחבורה וזה כולל איסוף נתונים על מה שקורה בארץ.
יוסי פרשקר:
כשיהיה לנו את הממצאים, אני אשמח לתת לך אותם.
יוסי פרשקר:
אני יודע שיש שתי חברות כאשר אחת מזהה את רמת האלכוהול בנשיפה ואחת שמזהה אותו דרך זעה כאשר נוגעים בהגה.
יוסי פרשקר:
איך היא עושה את זה, זה נראה לי קצת מסתורי אבל החברה טוענת שזה עובד.
יוסי פרשקר:
היא הציגה זאת אתמול ביום העיון שקיימנו.
יוסי פרשקר:
יש חברה שמזהה את האלכוהול בנשיפה.
יוסי פרשקר:
על הקשיים הקיימים שמעת מפרופסור דוד שנער והרבה יותר מזה אני לא יודע לומר.
יוסי פרשקר:
כאמור, אני יודע שיש לפחות שתי חברות שעוסקות בנושא.
בנימין אלון:
תודה פרופסור שנער על פתיחת הדיון הזה.
חיים מסינג:
נמצאת אתי דוקטור רחל בר-המבורגר שהיא המדענית של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול וחברים אחרים ממשרדי הממשלה שעוסקים בנושא.
חיים מסינג:
אני רוצה להקדים ולומר שלעניות דעתי- ואני לא ארחיב כי אנחנו מתמקדים במה שביקשת – אי אפשר להפריד את סוגיית האלכוהול בנהיגה מהסוגייה הכללית.
חיים מסינג:
זאת תהיה בכייה לדורות, ואם יש נטייה כזאת – צריך לעצור אותה באיבה כי אי אפשר להפריד את הסמים למשל ממקומות עבודה בלבד או סמים ונהיגה.
חיים מסינג:
כל הנושא הזה של אלכוהול הוא נושא בעייתי והוא נושא בעייתי מהסיבה שהוא סם שהוא מותר והוא לא סם אסור.
חיים מסינג:
כדי לומר לך מה קורה במדינה, אתה צריך לדעת שבסביבות 70 אחוזים מבני הנוער, 50 אחוזים מבנות הנוער, צורכים אלכוהול באופן קבוע.
חיים מסינג:
אצל המבוגרים בערך 80 אחוזים גברים ו-55 אחוזים מבין הנשים צורכים אלכוהול.
חיים מסינג:
צריך לקחת בחשבון שיש כאן תופעה ולתופעה צריך להתייחס באופן שונה ואני כמובן גם מוכן להציע הצעות.
בנימין אלון:
שלא אובן שלא כהלכה, אינני מקל ראש בבעיית האלכוהוליזם או בבעיית הסמים אלא שאני אומר שבדיון המשותף הזה יש פוקוס.
בנימין אלון:
בוודאי שיש ועדה בראשות חבר הכנסת נסים זאב - שאתה משתתף בישיבות רבות שלה – והיא עוסקת בזה בכל ההיבטים.
חיים מסינג:
אחת הבעיות בנושא סמים היא כמובן זיהוי.
חיים מסינג:
החוק היום אומר שכדי לזהות סמים ושזאת תהיה ראיה בבית המשפט, אתה חייב לעשות בדיקת דם או בדיקת שתן.
חיים מסינג:
זה לא מתבצע בנהיגה מהסיבה שזוהי בדיקה פולשנית ולכן יש היום ניסיון.
חיים מסינג:
רכשנו יחד עם המשטרה איזושהי ניידת – וכיום קיימת ניידת אחת – ויש איזשהו ניסיון למצוא דרך – אולי שערה, אולי זעה, אולי רוק, כל מיני שיטות שקיימות בעולם – למצוא ממצאים שלא יהוו ראיה לבית המשפט, אבל כמו הנשיפונים שתכף אני אומר מילה עליהם, הם ייתנו כיוון.
חיים מסינג:
זאת אומרת, אם אתה "עברת" את בדיקת הרוק והבדיקה יצאה חיובית, אתה תחויב ללכת לבדיקה פולשנית.
חיים מסינג:
אין היום שום נתון שיכול להראות כמה נהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים היו תחת השפעת סמים.
חיים מסינג:
אותה בעיה שקיימת בנושא האלכוהול קיימת גם בחדרי מיון, זאת אומרת, בחדרי מיון לא בודקים היום נהג שהיה מעורב בתאונה כזאת או אחרת אם הוא נמצא תחת השפעת אלכוהול אלא אם כן יש הנחיה של שוטר ואז אפשר לעשות את הבדיקה הזאת.
חיים מסינג:
לעניות דעתי מדובר כאן בתופעה ברמה הכוללנית ואנחנו לכן צריכים ללכת לכיוון של כמה מישורים ולעשות זאת בעת ובעונה אחת.
חיים מסינג:
נושא של חקיקה, הרתעה וענישה – זה בסדר גמור, נראה שזה תופס בכל מקום אבל לעניות דעתי זה מהווה חלק מזערי שאין לו סיכוי.
חיים מסינג:
כאשר אתה מנסה לטפל בתופעה שהיא תופעה – לא במשהו נקודתי – ואתה אומר שרק חקיקה, ענישה והרתעה ימנעו את העניין, אתה פשוט טועה ואתה נכשל בנושא הזה.
חיים מסינג:
הנושא הזה נלמד במדינות אחרות, כאשר למשל באוסטרליה 98 אחוזים צורכים אלכוהול באופן קבוע.
חיים מסינג:
פרופסור שנער עמד על זה בהדגש מסוים ואנחנו אכן מדברים על חינוך לשתייה נכונה, וזה קיים וזאת לא המצאה ישראלית.
חיים מסינג:
יש חינוך לשתייה נכונה.
חיים מסינג:
אגב, יש היום טבלאות שמורות לך, שיכולות לסייע לך ושהן פונקציה של משקל ולפי זה אפשר לראות כמה מותר לך לשתות וכמה אסור.
חיים מסינג:
כמה שזה אולי נראה מגוחך, זה קיים.
חיים מסינג:
אם כן, אני חושב שהנושא הזה של חינוך לשתייה שהוא פרק בתוך חינוך לבריאות של משרד החינוך בכלל, הוא נושא שחייבים לתת עליו את הדעת ברמה לאומית.
בנימין אלון:
אתה לא רואה את הסכנה בדבר הזה?
חיים מסינג:
לא, אני לא רואה כי זה קיים.
בנימין אלון:
המחשבה של הצעיר שאומר שהוא יודע לעשות את זה ושלא יקרה לו כלום.
חיים מסינג:
התפיסה של המאבק בנגע הסמים ברמה העולמית נכשל עד שמישהו הגיע עם מסקנה שאם אתה לא תעבוד על פונקציה של מזעור הנזק, אתה פשוט לא תשאיר שום דבר.
חיים מסינג:
מצד אחד לא תצמצם את התופעה ומצד שני גם לא תסייע למי שצריך.
חיים מסינג:
הנושא של אלכוהול הוא נושא שמותר ולא תוכל לאסור על שתיית אלכוהול כמו שלדעתי לא תוכל לחוקק חוק של אפס אלכוהול בדם.
חיים מסינג:
זה לא יעבוד.
בנימין אלון:
למה זה לא יעבוד?
קריאה:
תראה מה קורה בשוודיה.
חיים מסינג:
בשוודיה אין דבר כזה.
חיים מסינג:
מי ששותה בירה, זה אומר שעכשיו הוא לא יכול לנהוג.
בנימין אלון:
שתית – לא נהגת.
חיים מסינג:
אני מדבר על המציאות.
חיים מסינג:
אם אתה אומר זאת לגבי צעירים עד גיל מסוים, אפשר לחשוב על זה.
חיים מסינג:
אם אתה שואל אותי, אני אומר את דעתי.
קריאה:
בשוודיה זה לא עובד לגבי צעירים.
חיים מסינג:
בשוודיה זה אפס נקודה משהו.
קריאה:
0.2.
חיים מסינג:
צריך לבדוק את הישימות גם ברמת הייתכנות ומה הייתכנות שזה יקרה.
חיים מסינג:
אפשר לומר אפס אלכוהול ואם שותים לא נוהגים, אבל בפועל זה לא ישים.
חיים מסינג:
כל הזמן יש את הפרסומות שאומרות שאם שותים לא נהגים, אבל זה עוזר למישהו?
חיים מסינג:
באמת מי ששותה לא נוהג?
דוד שנער:
הנתונים לא מראים שמי ששותה לא נוהג.
דוד שנער:
נכון שיש נהגים שלא שותים, אבל הנתונים מראים שמחצית האנשים שיוצאים מפאבים שתו ולא רק שתו אלא שתו מעל הכמות המותרת.
בנימין אלון:
יש נוהגים לנהוג ויש נוהגים שלא לנהוג.
בנימין אלון:
אם זה הופך להיות עניין של חוק, אני חושב שהדברים יותר חמורים.
בנימין אלון:
אין היום חוק שאוסר לנהוג אם שתית אפילו כוסית.
חיים מסינג:
נכון, אין חקיקה כזאת.
בנימין אלון:
למה שלא יהיה חוק כזה?
נסים זאב:
אתה אומר שברגע ששתית, אל תנהג.
בנימין אלון:
אם שתית אלכוהול, אסור לך לנהוג.
נסים זאב:
גם עם שתית כוס יין?
חיים מסינג:
הכנסת יכולה לחוקק חוקים אבל אני חושב שכאן הנקודה היא אחרת.
חיים מסינג:
החוק בישראל היום הוא פחות או יותר דומה לחוק ברוב מדינות אירופה.
חיים מסינג:
יש מחמירות יותר ששומרות על רמת אפס אלכוהול כאשר מבחינת מדידה זה 0.02.
חיים מסינג:
אנחנו לא אוכפים היום את מה שיש.
חיים מסינג:
אנחנו צריכים זלזול יותר גדול בחוק?
בנימין אלון:
חלק גדול מנתוני מחקר ופיתוח מתעכבים – וזה עולה גם מהנתונים שלך והבדלת בין סמים לאלכוהול – בגלל כמות האלכוהול.
בנימין אלון:
אני צריך כלי מדידה וגם כלי אכיפה פשוטים אם יש אלכוהול או אין אלכוהול, אם יש סמים או אין סמים.
חיים מסינג:
אני אומר לך משהו על הטכנולוגיה.
חיים מסינג:
אנחנו מודדים היום אלכוהול בשתי שיטות.
חיים מסינג:
יש שיטות מדידה מסננות כשאנחנו אומרים שתיתן לנו אינדיקטור ראשוני אם יש אלכוהול מעל כמות מסוימת.
חיים מסינג:
גם לומר אפס טולרנס צריך מעל לכמות מסוימת כי גם אפס לא מוגדר לחלוטין.
חיים מסינג:
המכשיר הזה הוא לא קביל בבית המשפט.
חיים מסינג:
אם יש לך אינדיקציה שכן, קח את האדם למכשיר שכן קביל בבית המשפט.
חיים מסינג:
המכשיר הנייד הוא זול, ההפעלה שלו היא פשוטה, אבל המשטרה לא משתמשת בו מספיק.
בנימין אלון:
למה?
חיים מסינג:
כוח אדם, זמן, הכשרה, לא יודע למה.
קריאה:
כסף.
חיים מסינג:
נכון.
חיים מסינג:
מה שאני מבקש הוא שהחוק יאמר שהמשטרה חייבת להשתמש במכשיר שכבר ישנו במשטרה ואולי צריך לקנות עוד כמה מכשירים כאלה.
בנימין אלון:
נכון.
חיים מסינג:
כל תאונה עם נפגעים בשעות מסוימות, הנהגים ייבדקו.
חיים מסינג:
אם נראה שהבעיה שלנו היא ברמות נמוכות, נעבור אולי לאפס, אבל הבעיה הראשונה במדינת ישראל – ואנחנו ערכנו סקרים לאורך השנים, עד לשנת 2005 – היא שהתחושה של אנשים שמבלים היא שהמשטרה לא תתפוס אותם.
חיים מסינג:
הסיכוי להיתפס נתפס כנמוך מאוד וזה לא בגלל רמת האלכוהול אלא עצם זה שבכלל מישהו יבדוק אותי.
חיים מסינג:
כאמור, יש לנו כלים פשוטים היום.
בנימין אלון:
רשמנו לפנינו את דבריך.
חיים מסינג:
אני רוצה להעלות עוד נקודה בנושא הזה.
חיים מסינג:
הישיבה תסתיים ובעוד כמה שנים ניפגש כאן שוב ונדון באותה בעיה ובאותה סוגיה ואת זה אני אומר מהניסיון וחבל שכך.
חיים מסינג:
לכן אני מציע שהנושא של אפס אלכוהול, אני לא בטוח שהוא ישים ולדעתי הוא לא ישים.
חיים מסינג:
צריך לקחת בחשבון שמדובר בתופעה.
חיים מסינג:
אני מסכים לגמרי שהנשיפונים שקיימים היום ועולים 8-10 שקלים, ברגע שאתה מספק אותם גם למשטרה וגם לבני הנוער – ועשינו ניסוי כזה ואנחנו נמצאים בו כבר שנה שנייה כאשר בסוף השנה במסיבות הסילבסטר חילקנו להערכתי בסביבות 50 אלף במשך שנתיים – בני הנוער ששים להשתמש במכשיר הזה והוא מהווה אינדיקציה.
חיים מסינג:
יתרה מזאת, עשינו בדיקה עם המשטרה באותם מקומות שעשינו וראינו שאחרי מספר קילומטרים אחרי שהצעירים יצאו מהפאב הם לא נהגו.
בנימין אלון:
יש כאן איש משטרה מוסמך שיכול לומר לנו למה לא משתמשים יותר בנשיפונים האלה?
חיים מסינג:
כן.
בנימין אלון:
מדוע המשטרה לא משתמשת יותר בנשיפונים האלה לאכיפה?
אורית ידיד:
המשטרה משתמשת יותר בנשיפונים לאכיפה.
אורית ידיד:
בשנת 2005 המשטרה עשתה אפס בדיקות בנשיפונים ואילו השנה היא עשתה 50 אלף בדיקות.
אורית ידיד:
אני חושבת שזאת קפיצה מאוד משמעותית.
אורית ידיד:
אני חושבת שהכלי המרכזי לפתרון הבעיה עליה אנחנו מדברים כאן היום הוא בעצם קיום מספר בדיקות גדול וזאת המגמה המשותפת של כל הגורמים שיושבים כאן.
אורית ידיד:
בשנת 2007 המשטרה תבצע יותר מ-100 אלף בדיקות, חלקן במכשירים שפרופסור שנער אמר שהם מכשירי אינדיקציה וחלקם במכשירים שהם קבילים בבית המשפט.
אורית ידיד:
100 אלף בדיקות זה לא מספיק אבל זה הרבה ביחס למצב בו היינו לפני שנה ושנתיים.
אורית ידיד:
אנחנו מתכוונים לגדול בהיקפים גבוהים גם בשנת 2008 ו-2009.
בנימין אלון:
מה עם הדברים הספציפיים שנאמרו כאן על בדיקות במקרה של כל תאונה קטלנית?
אורית ידיד:
אני רוצה להפריד בין בדיקות אקראיות או בדיקות לטובת אכיפה לבין בדיקות אחרי תאונה.
אורית ידיד:
כלומר, אני מפרידה בין הקטע של מניעה והקטע של אחרי תאונה כדי לחקור האם הייתה פה מעורבות אלכוהול.
אורית ידיד:
כל ה-100 אלף בדיקות שאני מדברת עליהן אלה בדיקות למניעה.
אורית ידיד:
נעצר נהג, בין אם היה חשוד כי הוא נהג בצורה מחשידה או בין אם הייתה בדיקה אקראית, ונבדק לטובת מניעה.
אורית ידיד:
מתוך 100 אלף בדיקות אלה באמת נמצאו כ-6,000 נהגים שיכורים.
אורית ידיד:
לגבי הבדיקות שאחרי, זאת אומרת, לטובת חקירת התאונה, היום כל תאונה קטלנית נבדקת והנהגים נבדקים בין אם זה בינשוף ובין אם הנהג פצוע, בבדיקות דם.
אורית ידיד:
כל הנהגים שמעורבים בתאונה קטלנית נבדקים והנתונים של 2007 עומדים על 7.5 אחוזים.
חיים מסינג:
לסיכום העניין.
חיים מסינג:
הנושא של משטרה ושופטים לא עובד לבד.
חיים מסינג:
זה חלק ממערך שלם שצריך לעבוד אתו והמערך הזה הוא מניעה על ידי אספקת אותם כלים לכל המשתמשים ולא רק לצעירים אלא גם למבוגרים.
חיים מסינג:
בנושא סמים, אני חושב שכאן הכנסת יכולה לסייע ולחוקק את החוק שדין בדיקה – למשל בדיקת רוק של סמים – תהיה כמו הנשיפון שנותן לך את האינדיקציה והאינדיקציה הזאת מביאה אותך בהכרח לבדיקת שתן או דם.
רחל בר-המבורגר:
אני חושבת שהנושא של אמצעים טכנולוגיים הוא אולי גדול עלינו.
רחל בר-המבורגר:
יכול להיות שבשלב הראשון צריך לחוקק חוקים של מכירת אלכוהול ומחיר אלכוהול ובצורה כזאת למנוע את השגת האלכוהול על ידי אנשים צעירים כי נדמה לי שאלה דברים יותר ישימים.
רחל בר-המבורגר:
אם אנחנו נעבור לטכנולוגיות מתקדמות כמו באמת יכולת לנהוג בשעה שיש לך אדי אלכוהול מהפה, אלה טכנולוגיות שרק עכשיו מתפתחות בעולם ואולי אנחנו יכולים להמציא אותם.
בנימין אלון:
כמדענית ראשית של הרשות למלחמה בסמים הייתי מצפה שתעודדי יחד עם המדענים הראשיים המקבילים לך איזו יזמות של חממה מיוחדת שתעסוק בנושא הזה.
רחל בר-המבורגר:
אנחנו עושים את זה.
רחל בר-המבורגר:
אנחנו כבר עושים את זה ואנחנו כל הזמן בדיבור ונשתדל לעשות זאת עכשיו בגלל תגבור הכוחות בשטח.
רחל בר-המבורגר:
אין ספק שצריך לעשות את זה.
בנימין אלון:
יש פורום כזה של מדענים לנושא תאונות דרכים ואלכוהול?
רחל בר-המבורגר:
כן.
רחל בר-המבורגר:
אנחנו בשיתוף פעולה עם דוקטור עדי רונן ועם פרופסור שנער.
רחל בר-המבורגר:
אנחנו עוסקים במחקר שמנסה לבדוק ולתת לציבור את הידע מה הנזק כתוצאה משימוש בסמים ובאלכוהול.
רחל בר-המבורגר:
סמים לחוד ואלכוהול לחוד, כאשר השילוב של מריחואנה, עישון מריחואנה ושתיית אלכוהול, זה השילוב הכי נפוץ אצל החבר'ה.
רחל בר-המבורגר:
למצוא את המריחואנה בבדיקות פולשניות זה מאוד מסובך ולטעון שזאת הבעיה זה מאוד מסובך מבחינה משפטית, אבל כבר עכשיו במחקר שאנחנו עושים השילוב הזה נמצא כשילוב יותר קטלני ממה שאנחנו יודעים.
רחל בר-המבורגר:
אם כן, יש לנו שיתופי פעולה והיכולת שלנו להוכיח באמת שאלכוהול ברמה המקסימלית המותרת הוא מזיק כמו מריחואנה, כבר דיברנו על זה ובשנת 2004 מצאנו אותו, פרסמנו אותו ופרסמנו אותו שוב.
רחל בר-המבורגר:
יש בוודאי צורך להגיע לאפס טולרנס כאשר מדובר בנהגים מקצועיים שמובילים ילדים, כאשר מדובר בנהגים שיש להם תפקיד חברתי שהוא מעבר למה שאנחנו חושבים שהוא סתם נהג פרטי ששותה אלכוהול.
רחל בר-המבורגר:
אותו מינון של 0.05 מיליגרם אחוז בדם גורם לתאונות כמו עישון מריחואנה ועישון מריחואנה גורם לתאונות וכבר הודענו על כך לפני כמה שנים.
רחל בר-המבורגר:
הבעיה היא בהוכחה במקרה של שימוש במריחואנה.
רחל בר-המבורגר:
יש לנו מחקר ואנחנו יכולים לצעוק קבל עם ועדה שמי שמשתמש במריחואנה, גורם לתאונות, ומי שמשתמש באלכוהול גם בכמות המקסימלית המותרת, גורם לתאונות והשילוב הזה נבדק עכשיו והוא גורם לתאונות יותר ממה שאנחנו יודעים.
רחל בר-המבורגר:
יש לנו פעולה ושיתוף פעולה דווקא עם האנשים שיושבים כאן בחדר.
רחל בר-המבורגר:
אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נעשה פעולות שבאמת ירתיעו אנשים מקניית אלכוהול כי הבעיה שלנו היא שבכל נקודת מכירה מותר לכל אחד לקנות אלכוהול, כולל בסופרמרקטים.
עדי רונן:
דיברת על הפן הטכנולוגי מבחינת המחקר.
עדי רונן:
אנחנו אכן עושים מחקרים עם מערכות מאוד מתקדמות, עם סימולטורים לנהיגה וכולי, שבודקים את ההשפעה לא רק של מינונים גבוהים אלא גם של מינונים נמוכים בהשוואה להרגשה הסובייקטיבית של האדם ואיך זה בא לידי ביטוי בביצוע שלו.
עדי רונן:
הרבה פעמים יש פער בין מה שאדם חושב שהוא מרגיש לבין איך שהוא אחרי כן נוהג וזה מאפשר כלים גם להבנת התופעה וגם להצגה יותר מאוחר של הבעיה גם לציבור הרחב.
עדי רונן:
זה דבר מאוד חשוב, להביא למודעות.
עדי רונן:
כמו שראינו אתמול, חלק גדול מהציבור לא יודע מה זה עושה להם.
בנימין אלון:
עסקנו קצת באכיפה ובמניעה ואכן יש תחום רחב של חינוך ומודעות שנגעת בו עכשיו.
גליה שחם:
אני רוצה להצטרף לאמירה שכדי להתמודד ולהביא לאיזשהו שינוי בתופעה והפחתה בה, צריך להיזהר מלראות את הדברים רק מאיזושהי נקודה אחת ולחשוב שמשם יצמח השינוי וכן לראות איך עושים סינכרוניזציה של כל הגורמים.
גליה שחם:
החלק של משרד החינוך הוא החלק של החינוך ועבודה עם הילדים מהגיל הצעיר ועד כיתה י"ב, כולל החלק של החינוך התעבורתי.
גליה שחם:
לאור הנתונים של עלייה בשימוש באלכוהול ועלייה בשימוש בעייתי של אלכוהול – כלומר, קיבלנו את הנתונים שאומרים ש-25 אחוזים מהילדים בגילאי 12 עד 18 מדווחים על השתכרות, על 19 אחוזים שמדווחים על שתייה בעייתית וזה אומר יותר מחמש מנות בעת בילוי – הגברנו את העבודה בנושא של אלכוהול.
גליה שחם:
קודם היינו ממוקדם יותר בסמים הלא חוקיים אבל עכשיו מאוד הרחבנו את הנושא של אלכוהול.
גליה שחם:
מהשנה הזאת העבודה עם תלמידים במערכת החינוך ממוקדת בשלוש שכבות גיל: בכיתות ה', כאשר מתחילות המסיבות החברתיות, בכיתה ח' ובכיתה י"א במקביל לחינוך התעבורתי בנושא של אלכוהול ונהיגה.
גליה שחם:
אני רוצה לומר שההרגלים של השתייה, עד שמגיעים לשלב שכבר נוהגים, הם מתחילים בגילאים הרבה יותר צעירים.
גליה שחם:
זאת אומרת, לשתות יותר, זה חלק של התנהגות חברתית וזה משהו שמתחיל הרבה יותר מוקדם וזה גם משהו שהרבה פעמים מתחיל מתוך הבית.
גליה שחם:
כלומר, ילדים מדווחים על שתייה ראשונה דווקא באירועים משפחתיים, בבת-מצווה או בבר-מצווה.
גליה שחם:
העבודה שלנו היא מצד אחד בכל החלק של הידע, של המידע שילדים ואנשים צעירים צריכים לקבל, וכמובן על העמדות ועל ההתנהגות שלהם.
גליה שחם:
אני רוצה מאוד להצטרף לחלק הטכנולוגי ולומר מה שיכול מאוד לעזור בעבודה שלנו.
גליה שחם:
אנחנו הרבה מאוד משוחחים.
גליה שחם:
המטרה שלנו היא באמת שילדים יבואו לבית הספר ויראו את בית הספר כמקום בו אפשר לדבר על הדברים האלה, לשאול שאלות, לקבל תשובות, לקבל עמדות של מבוגרים שנמצאים אתם.
גליה שחם:
אני יודעת שכדי לעשות שינוי בהתנהגות, החלק הטכנולוגי שממחיש מה זה עושה, כמו הסימולטורים למיניהם שכבר התנסיתי בכמה מהם, והנשיפונים שאני בטוחה שהם משפיעים על קבלת החלטות של אנשים צעירים כאשר הם בבילוי, כאשר הם יודעים שאלכוהול משפיע, נותן להם איזושהי אפשרות לבחון את עצמם ולקבל את ההחלטה האחראית בעצמם.
גליה שחם:
עזרים כאלה יכולים לעזור לנו בעבודה.
בנימין אלון:
הנושא של נהיגה הוא חלק ממערכת החינוך ואני שואל מה נעשה בנושא הזה של הטמעת הדברים במשרד החינוך ובנושא נהיגה תחת השפעה של אלכוהול.
בנימין אלון:
יכול להיות שהנושא הזה שווה דיון בוועדת החינוך ברמת האינטגרציה.
בנימין אלון:
אני שואל איפה זה נכנס למקצועות אחרים או שמא פתאום יש חמש דקות ומעבירים את נושא הבטיחות.
בנימין אלון:
השאלה היא איך אתם מחדירים את התרבות הזאת והחינוך הזה.
מקס אבירם:
חשוב להבין שהאגף לבטיחות בדרכים במשרד החינוך פועל בחינוך לבטיחות בדרכים מגן הילדים ועד כיתה י"ב אבל לא בהיקפים מלאים במובן שיש לנו תוכניות שמקיפות חלק די גדול של שכבת גיל.
מקס אבירם:
אני יכול לומר שהחינוך לבטיחות בדרכים באופן כללי שמטפל בכל הנושאים של הבטיחות בדרכים פועל היום בגני הילדים, בכיתות א', בכיתות ה' בכיתות ו' יש לנו את משמרות הזהב, בכיתה ט', י' ו-י"א יש לנו תוכניות ממוסדות שפועלות לאורך שנים רבות בנושא של בטיחות בדרכים.
בנימין אלון:
בנושא של אלכוהול ובטיחות בדרכים.
מקס אבירם:
אני מגיע לזה.
בנימין אלון:
ילד יכול בלשון מנומסת לומר לאביו שהוא לא ינהג?
מקס אבירם:
בהחלט הוא יכול לומר אבל השאלה אם הוא ישפיע.
מקס אבירם:
אנחנו יודעים שהחינוך מהבית הוא קצת יותר חזק ממה שקורה במערכת החינוך.
מקס אבירם:
אני יכול לומר שבכיתה י"א, בתוכנית החינוך התעבורתי לכיתות י"א, יש פרק שלם שמדבר על הסכנות של השילוב של אלכוהול ונהיגה, החל במידע וכלה במשחקי סימולציה שאנחנו עושים עם התלמידים.
בנימין אלון:
וזה מתחיל בכיתה י"א.
מקס אבירם:
מדובר בשתי יחידות במשרד שמטפלות בנושא הזה של אלכוהול.
מקס אבירם:
היחידה שבנתה תוכנית ומטפלת בשלוש שכבות גיל שנוגעות לעניין של אלכוהול, ואנחנו באגף לבטיחות בדרכים מצאנו לנכון לטפל בנושא באופן מהותי ויסודי בכיתה י"א אבל אני חייב לומר לכם שיש לנו גם תוכנית אחרת משותפת לאינטל, לחמיצר ולנו שנקראת "אוצרות הבטיחות".
מקס אבירם:
התוכנית היא תוכנית בה וולנטרית יכולים תלמידים מכל מיני בתי ספר, החל מכיתות ד'-ה' ועד י"ב, להצטרף לתוכנית הזאת.
מקס אבירם:
בתוכנית הזאת, בסופה, הקבוצות שעולות לגמר מתבקשות להכין איזושהי עבודת גמר ובשנה האחרונה היו לנו כמה קבוצות מתוך ה-20 שעלו לגמר שפרוייקט הגמר שלהן היה לקחת את אותו מדיד של אלכוהול, לחבר אותו בדרך כזאת או אחרת למכונית, בהתניה שאומרת שאם אתה רוצה לנהוג, קודם תשתמש בזה, ואם אתה עם איזושהי רמה מסוימת של אלכוהול בדם, אתה לא תוכל להניע את הרכב.
בנימין אלון:
הבנתי את ההסבר הטכני לגבי שני הגופים, אבל אני אישית מאמין שכמו שצריך לדעת ללכת, בחברה הטכנולוגית מודרנית שלנו ילד קטן צריך לדעת מה זה רכב, איך עובד רכב ואיך נוהגים.
בנימין אלון:
צריך לשלב את זה גם במקצועות אחרים ומצדי אפשר לשלב את זה גם בלימודי גמרא.
בנימין אלון:
היום לא צריכים ללמוד על נזק של שור אלא להסביר למה שור הוא מכונית.
בנימין אלון:
כלומר, צריך ללמוד על שור, אבל להסביר את הקונספציה, מה זאת אחריות וכולי.
בנימין אלון:
דיברו כאן על נשיפונים.
בנימין אלון:
סיפר מר מסינג שהנערים שסופקו להם נשיפונים, בעצמם מנעו את הנהיגה של עצמם.
בנימין אלון:
אתם יכולים לשלב את זה במערכת שלכם?
מקס אבירם:
אנחנו משלבים את זה.
בנימין אלון:
מביאים נשיפונים לכיתה?
מקס אבירם:
כל שנה לפני תחילת השנה האזרחית אנחנו מקיימים מבצע משותף עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועם משטרת ישראל.
מקס אבירם:
אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות בילוי, כל הצוות שלנו מגיע לשם, הצוותים של השוטרים מגיעים, ואנחנו עושים פעילות שלמה ומקיפה בעניין הזה של אלכוהול בנהיגה.
חיים מסינג:
שאל הישוב-ראש שאלה מאוד חשובה לגבי הנשיפונים ספציפית.
חיים מסינג:
אם הנשיפונים האלה מוכיחים, אפילו בעשרה אחוזים, שיש בהם יעילות למשתמש, למה שזה לא ישולב במסגרת הזאת?
בנימין אלון:
תן לכולם בכיתה נשיפונים, תן להם לשתות יין או אלכוהול באישור ושיבדקו ויראו מה זה.
דרור שפירא:
תעשה את זה במקביל לאיזשהו סימולטור.
בנימין אלון:
יש תוכנית כזאת או אפשר לחשוב על תוכנית כזאת?
מקס אבירם:
נחשוב על זה.
בנימין אלון:
הרווחנו משהו.
קריאה:
מה יש לחשוב?
קריאה:
צריך לעשות.
דרור שפירא:
אני מנהל תחום נהגים ברשות הלאומית.
דרור שפירא:
יש ועדה לרשיון נהיגה מדורג והכשרת הנהג החדש שהמליצה לשר, והשר קיבל את ההמלצות, לאפס אחוז אלכוהול בקרב נהגים צעירים עד גיל 21.
דרור שפירא:
ההמלצה או הידע שעדיף שכך יהיה לגבי כלל האוכלוסייה אבל אכן זה יותר מסובך למרות שאולי עוד נגיע לזה.
דרור שפירא:
מדובר בהמלצת ועדה ציבורית והמליצה לגבי נהג חדש וצעיר עד גיל 21 לאפס אחוז אלכוהול.
בנימין אלון:
אני אשמח מאוד להוביל חקיקה יחד אתך או יחד עם כל גורם אחר, לקבוע גיל ולקבוע אפס טולרנס.
בנימין אלון:
אחרי כן נדבר על גילאים אחרים.
בנימין אלון:
מי שייתפס בגיל הזה עם 0.02, אחת דינו.
דרור שפירא:
ההרתעה צריכה להיות מאוד משמעותית וענישה או שלילת הרשיון לאורך זמן.
דרור שפירא:
אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן על חינוך, ואני בא מתחום החינוך.
בנימין אלון:
הוועדה הזאת יכולה לקבל את מסקנות הוועדה?
דרור שפירא:
כן.
דרור שפירא:
המסקנות העיקריות כבר פורסמו.
רחל בר-המבורגר:
מדוע לא להוסיף לזה נהגים מקצועיים?
דרור שפירא:
הועדה עוסקת ברשיון נהיגה לנהגים הצעירים.
בנימין אלון:
הייתי מאוד מודה לך אם היינו מקבלים את המסקנות האלה כדי שיהווה לנו חומר רקע.
בנימין אלון:
אם יש לך מישהו שיכול לעזור לנו בהצעת חקיקה בנושא, זה דבר כדאי.
בנימין אלון:
לגבי חינוך, הייתי מאוד מודה לאנשי משרד החינוך אם תכינו איזושהי תוכנית של הדגמה והמחשה, גם עם התוספת שהציעו כאן.
בנימין אלון:
אני חושב שזה יהיה מעניין מאוד אם כולם יזכו בבית הספר לשתות אלכוהול ויזכו לנשוף.
בנימין אלון:
זה יכול להיות משהו מאוד חווייתי.
גליה שחם:
נראה לי שאוכלוסייה שבסיכון, גיל ה-20 פלוס, היא די מוזנחת מהבחינה הזאת של חינוך והסברה והיא האוכלוסייה – וזה עולה מתוך הסקרים, גם לגבי הסמים, גם לגבי אלכוהול, גם לגבי נהיגה תחת השפעת אלכוהול - שם קיימת התופעה.
גליה שחם:
מדובר בצעירים אחרי שירות צבאי עד גיל 40.
גליה שחם:
האוכלוסייה הזאת בגיל 20 וכמה עד גיל 40 היא אוכלוסייה שבעצם לא מקבלת מענה חינוכי והסברתי מספיק למרות שיש מסגרות כמו אוניברסיטאות ומכללות אלא ששם לא מכוונים לדברים האלה.
גליה שחם:
אני חושבת שאלה זירות שבכל מיני מנגנונים כמו הסתדרות הסטודנטים – אנחנו נעזרים רבות במועצת התלמידים – אפשר לעשות משהו.
גליה שחם:
בצבא דווקא כן עושים.
בנימין אלון:
זה נכון.
בנימין אלון:
זה הגיל שנוהגים בו ושותים.
בנימין אלון:
האם אפשר לחשוב על חממה שתיוחד לנושאים האלה?
בנימין אלון:
אנחנו לא צריכים לחכות לנתונים בארץ ומותר לנו גם לפתור את הבעיות של גרמניה וצרפת, מה עוד שזה גם עסק טוב, אם זה יצליח.
בנימין אלון:
היום מתוך 24 חממות, 23 חממות מופרטות ויש אנשים שרוצים להשקיע בהן.
בנימין אלון:
אפשר להתחיל במימון ממשלתי ואפשר להוביל יוזמה כזאת, אבל אם תהיה חממה שם יושבים מוחות, שם מעודדות יזמים, שם מתנקזים רעיונות מעשיים עם אפשרויות טכנולוגיות ומחקריות, השאלה אם אפשר ללכת לקראת דבר כזה.
יוסי פרשקר:
אני לא מאמין במעורבות ממשלתית בפיתוח דברים.
יוסי פרשקר:
זה לא יצליח.
יוסי פרשקר:
אני חושב שיש מקום ליצור איזושהי קרן או לקרוא למחקר או ליצור קרן מחקר.
יוסי פרשקר:
יבואו אנשים ויעשו את זה, אבל אני לא אנהל אותם.
יוסי פרשקר:
אני אומר שאני מוכן להקדיש כך וכך מיליוני שקלים דרך המדען הראשי.
בנימין אלון:
למדען הראשי של משרד התעשייה יש תקציב בסכום של מיליארד ו-300 מיליון שקלים עם המון סוגי קרנות.
בנימין אלון:
יש יזמות שמתחילה בממשלה כי זה שלב מאוד סיכוני ואז הן עוברות להפרטה של קרנות הון סיכון.
יוסי פרשקר:
יכולה להיות הוצאת קול קורא עם תקציב אמיתי.