GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל דור:
שם הכספים הגדולים כי אנחנו מדברים על 100 אלף שקלים למכשיר וזאת עלות אדירה.
בנימין אלון:
במושתל.
מיכאל דור:
במושתל.
דורון זגר:
איגוד הקרדיולוגים מנסה כבר הרבה זמן לקדם את הנושא הזה.
דורון זגר:
יש חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שמכיר ומודיע שהאינדיקציה של השתלת הדפיברילטור המושתל במניעה ראשונית נמצאת בסל השירותים.
דורון זגר:
כל הוויכוח הוא, ואנחנו מקיימים ישיבות ארוכות עם המבטחים, שהמבטחים אומרים שאנחנו אומרים שזה בסל אבל לא תקצבנו את זה.
דורון זגר:
על זה הויכוח.
דורון זגר:
יש מסמך רשמי של משרד הבריאות שאומר שזה כלול בסל אבל הקופות אומרות שזה לא נכון וכי זה לא כלול בסל.
דורון זגר:
החולים באמצע.
דורון זגר:
חולים שצריכים לקבל את המכשיר ולא מקבלים אותו בגלל ויכוח בין משרד הבריאות לבין המבטחים בשאלה האם הדבר הזה תוקצב או לא תוקצב.
דורון זגר:
כאן זה עומד.
רמי רחמימוב:
אני מציע שבסיכום תהיה התייחסות לגבי המודעות.
בנימין אלון:
אני חשבתי שכמסקנות אנחנו מדברים על כך שמעלים את הנושא ואומרים שהמכשיר המושתל לבעלי סיכון גבוה לא נמצא בסל הבריאות וזאת למרות המלצות האיגוד והמועצה.
מיכאל דור:
לטענת משרד הבריאות הוא נמצא.
מיכאל דור:
הקופות לא מקבלות את זה.
דורון זגר:
לטענת משרד הבריאות הוא נמצא.
דורון זגר:
לטענת הקופות משרד הבריאות כתב את זה בסל אבל לא תקצב את זה.
דורון זגר:
פורמלית זה בסל אבל פרקטית הקופות אומרות שזה לא תוקצב ולכן זה לא בסל והם מתווכחים ביניהם.
דורון זגר:
מדובר במחלוקת בין רשויות.
בנימין אלון:
המכשיר המושתל לא מתוקצב בסל הבריאות וזה למרות המלצות האיגוד והמועצה הלאומית.
בנימין אלון:
זה לגבי המכשיר המושתל.
חיים סילבר:
לגבי מניעה כי למי שעבר אירוע הם כן נותנים.
בנימין אלון:
אבל זה המיעוט.
בנימין אלון:
מי שאין לו מכשיר מושתל, אנחנו כן היינו קוראים להגברת המודעות לרכישת מכשיר שעלותו כיום היא עד 2,000 דולר והיא יכולה לרדת.
בנימין אלון:
אדרבה, ככל שתהיה יותר מודעות, פחות יפחדו להשתמש במכשיר הזה וזה דבר שיתייחסו אליו יותר בטבעיות ותהיה פחות חרדה ממנו.
בנימין אלון:
אני מציע לזרז את הצעת החוק שקובעת למקומות ציבוריים מסוימים שם תהיה חובה לרכוש את המכשיר הזה, הכשרת צוות אחזקה והפעלה וגם לרישוי.
בנימין אלון:
זאת אומרת, אותם מקומות לא יקבלו רישוי - כמו לגבי מטפים – אם אין להם את המכשיר הזה.
בנימין אלון:
אלו שלושת ההמלצות שאני הייתי מוציא מהדיון הזה.
בנימין אלון:
הייתי אומר עוד דבר, שבחוק וגם ברמת המודעות שאנחנו נדרוש, נשתדל להתמקד בפיזור מושכל.
בנימין אלון:
זאת אומרת, אני חושב שמה ששמענו מצה"ל הוא מאוד מאלף ואין שום סיבה לחייב - גם כאשר נעבור על רשימת המקומות – כל יחידה להחזיק דבר כזה כי זה לא הגיוני.
בנימין אלון:
יש דברים הרבה יותר יעילים שאפשר לעשות בכסף.
בנימין אלון:
כנ"ל גם לגבי מקומות אחרים.
בנימין אלון:
גם בפיזור המושכל, גם אם הוא יבוא בצורה של חקיקה מחייבת וגם אם הוא יבוא בצורה של קמפיין מודע לאנשים לרכוש, שתהיה גם מודעות לקבוצת הגיל בה כדאי להתחיל לטפל בנושא הזה אלא אם כן יש ידע ויש רופא שממליץ על משהו אחר או אם יש היסטוריה רפואית.
בנימין אלון:
האם מה שאמרתי נשמע הגיוני?
בנימין אלון:
נשמע הגיוני.
בנימין אלון:
האם מישהו רוצה להעיר או להסתייג?
אברהם מיכאלי:
אני חושב שהנתון של הצבא הוא מעודד.
אברהם מיכאלי:
ברוך השם אין הרבה מקרים אבל אני חושב שכן כדאי שהצבא יעשה את הבדיקה העצמית שלו ויראה אם יש לו מקומות לפי יחידות או לפי המעמד של היחידות שם כן שווה להשקיע ולשים מכשיר כזה כדי שחלילה לא יקרה מקרה ולו מקרה בודד.
בנימין אלון:
רשמנו לפנינו שהצבא דווקא נערך - בבדיקת סקר אבל אולי פרטנית – לכל אלו שאיתרתם שיש סיכון, שיהיו מבדקים כבר ברמת הגיוס וזה דבר חשוב מאוד וזה דבר שייתן לכם גם מידע וגם יכולת מניעה.
נתן קודינסקי:
עוד דבר אחד לידיעת חברי הוועדה.
נתן קודינסקי:
בגלל שהמכשיר הזה הוא כל כך ידידותי ובאמת ניתן להציל בו חיים, אני רוצה לספר לכם שגם בבתי החולים במדינת ישראל הרבה מאוד חולים עושים דום לב במחלקה וברגע שיכניסו – וחלק מבתי החולים הכניסו – מכשירים שהם גם מנואלים וגם סמי-אוטומטיים, גם האחות תקבל הרשאה של משרד הבריאות לבצע החייאה ואנחנו רואים עלייה בהישרדות גם של חולים בבתי החולים בגלל התפתחות הפעלת המכשיר הזה.
עמוס כץ:
זאת הנחיה שניתנה על ידי הוועדה ומשרד הבריאות אימץ את החלק הזה.
עמוס כץ:
הנחיה שכל מכשיר חדש שנקנה, והוא לא במחלקות לטיפול נמרץ, הוא AED.
בנימין אלון:
מנהלת הוועדה מציעה שתחשבו על שם בעברית, במקום AED, כדי שהציבור יבין.
קריאה:
המחייה.
בנימין אלון:
תחשבו על איזשהו שם שיהיה ידידותי יותר גם לדוברי העברית.
עמוס כץ:
האקדמיה נדרשה לעניין הזה ויש לה כל מיני הצעות כאשר בין היתר מדובר ב-מהפך פרפור.
עמוס כץ:
בסופו של דבר לא הגיעו לקונצנזוס ואין עדיין החלטה של האקדמיה.
בנימין אלון:
אנחנו נועלים את הדיון.
בנימין אלון:
רבותיי, אנחנו נתחיל את הישיבה של ועדת מדע כשעל סדר היום הצגת פרויקט "מזור" למחשוב בתי החולים הממשלתיים.
בנימין אלון:
מערכת מחשבים שכוללת ניהול ותפקוד בתי חולים.
בנימין אלון:
שר הבריאות התנצל, גם לשר בריאות מותר לפעמים להיות לא-בריא קצת.
בנימין אלון:
אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה, אבל נמצא כאן המנהל הכללי של משרד הבריאות, פרופ' ישראלי.
בנימין אלון:
הייתי מבקש מהמנהל הכללי של משרד הבריאות לפתוח ולהציג לנו.
בנימין אלון:
הבנתי שבספר התקציב יש התייחסות, במה שהונח על שולחננו כחברי כנסת.
בנימין אלון:
בכל אופן, שם כתוב שיש 250 מיליון שקלים להפעלת פרויקט "מזור".
בנימין אלון:
נדמה לי שכתוב שם ש-250 מיליון שקלים זה לעשר שנים.
בנימין אלון:
וזה עומד להיות מוצבע.
בנימין אלון:
זה עבר בקריאה ראשונה, למרות שכשהסתכלתי בספר התקציב, לא הבנתי בדיוק איפה זה נמצא, התקציב הזה.
בנימין אלון:
כמה לשנה הזו מתוקצב מתוך ה-250?
בנימין אלון:
10 שנים, כל שנה 25 מיליון שקלים?
ראובן קוגן:
20 ועוד 5.
בנימין אלון:
כתוב 25, בבסיס של 2008.
בנימין אלון:
אתה אומר, 20 5, חמישה בתי חולים?
בנימין אלון:
החל מהשנה הזאת, או אחרי כמה שנים?
ראובן קוגן:
לא.
ראובן קוגן:
כל שנה יש חלוקה פנימית בינינו לבין הבריאות.
ראובן קוגן:
20 מיליון שקלים לתוספת בבסיס של משרד האוצר, 5 מיליון שקלים משרד הבריאות מביא על ידי איגום משאבים מבתי החולים הממשלתיים, שהם משתתפים בפרויקט הזה.
ראובן קוגן:
מופיע 25.
בנימין אלון:
מופיע כאילו 5 בתלוי הכנסה?
ראובן קוגן:
לא, מופיע 25.
בנימין אלון:
מופיע 25 וזה הבנות פנימיות שלכם.
ראובן קוגן:
כן, זה לא שייך לכלום.
בנימין אלון:
ואתם תדרשו מבתי החולים לשאת בעול החל מהשנה הראשונה של הפרויקט?
ראובן קוגן:
כן.
בנימין אלון:
טוב.
בנימין אלון:
אז בבקשה, אדוני המנהל הכללי, המיקרופון שלך.
בנימין אלון:
תציג לנו מה הוא הפרויקט ומה הוא אמור לעשות, תכניס אותנו קצת בסודי הדברים ואם אתה יכול, בכמה שפחות ראשי תיבות צבאיים ולפתוח אותם, נמ"ר, מרכב"ה ואי.
בנימין אלון:
אר.
בנימין אלון:
פי, כמה שיותר לפתוח, שגם איש כמוני יבין.
אבי ישראלי:
קודם כל, תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת.
אבי ישראלי:
אני אדבר בקיצור נמרץ ואני אעביר את זה לאנשי המקצוע והם יוכלו להעיר הערות ולענות על מה שקצת התפלאתי.
אבי ישראלי:
אני בדרך כלל בא לוועדת מדע להציג את ההישגים הגדולים של מערכת הבריאות במחקר ובעשייה, ופתאום אני מבין שאני מגיע לפה לדיון סוער.
אבי ישראלי:
קצת הופתעתי לראות את זה היום ואתמול, אבל אני שם את זה הצידה.
אבי ישראלי:
זה לא רלוונטי.
אבי ישראלי:
בשמחה באתי לפה.
אבי ישראלי:
הפרויקט של "מזור", התחלתו מפרויקט המרכב"ה, שצריך למצוא פתרון לשיפור מערכות המחשב בכל המערכת הממשלתית ומכיוון שבתי החולים במדינת ישראל הם גופים עסקיים וסמי-עסקיים (צריך לקרוא להם סמי-עסקיים) שצריך לחבר בתוכם כמה אלמנטים, צריך לחבר בתוכם כמה מרכיבים והם המרכיבים הקליניים, יחד עם המרכיבים הלוגיסטיים, כדי שאנחנו נקבל תמונה מלאה יותר על הפעילות של בתי החולים.
אבי ישראלי:
אנחנו חשבנו שמרכב"ה, כמו שהיא נמצאת היום, בקונפיגורציה שלה ואיך שהיא נעשית בתוך משרדי הממשלה, היא לא מתאימה להיות הכלי שבו אנחנו נשתמש בתוך בתי החולים הממשלתיים, הכלליים בעיקר, אבל גם האחרים.
אבי ישראלי:
לכן אנחנו במשך כמה שנים, לפחות שלוש, אני חושב שכמעט ארבע שנים, ישבנו על המדוכה והיו כמה וכמה ועדות שישבו על הנושאים האלה והגענו לכך שרצינו לנצל את היתרונות של המרכב"ה מצד אחד, ואת היתרונות של מערכת נמ"ר (ניהול מרכזי רפואי) שהתחיל לפני כעשר שנים, או משהו כזה, והוא נותן פתרון לחלק מהמערכות הלוגיסטיות בתוך בתי החולים, חשבנו שצריך להישען על היתרונות של המערכות האלה, מצד אחד, ומצד שני, לחפש פתרונות לצרכים שלנו בתוך המערכות האלה, בתוך בתי החולים, שהם יוכלו לחבר את החלקים הקליניים ואת החלקים הלוגיסטיים.
אבי ישראלי:
המטרה היא שהציבור בישראל והם הלקוחות שלנו, הלקוחות שלנו זה לא בתי החולים, לפחות לא בעיניי, הלקוחות בעיניי זה הציבור.
אבי ישראלי:
הציבור צריך לקבל יותר שירות---
בנימין אלון:
והנמ"ר קיים עשר שנים?
אבי ישראלי:
הוא לא קיים עשר שנים, זו מערכת שנמצאת בפיתוח.
אבי ישראלי:
גם היום היא נמצאת בפיתוח.
אבי ישראלי:
אנחנו רק לאחרונה הכנסנו את המודל של המעבדות, נכנסו לפני כן מודלים של חדרי ניתוח, נכנסו מודלים של קבלת חולים, מודלים של אספקה.
אבי ישראלי:
כל פעם מתווסף עוד נדבך לתוך המערכת הזאת, כאשר זה פרויקט ארוך טווח שנשען על מערכת אי,אר.
אבי ישראלי:
פי של SAP , וכאשר---
בנימין אלון:
אבל אמרת שצריך לשלב את העניין המנהלי עם העניין הקליני.
בנימין אלון:
זאת אומרת, שנמ"ר נתן לכם תשתית קלינית?
אבי ישראלי:
בחלקה.
אבי ישראלי:
תיכף הם יגיעו לכל הפרטים האלה, מה מתוך זה כן ומה מתוך זה לא קיים.
בנימין אלון:
וזה קיים בנושא הזה?
אבי ישראלי:
הנמ"ר ברובו הגדול כן, כמו בכל מערכות מחשב.
אבי ישראלי:
יש דברים שרצינו יותר, יש דברים שעם הזמן אתה רואה שיש עוד אפשרויות.
בנימין אלון:
ומה שאתם מצפים מזו, זה להוסיף לממד הקליני את הצד המנהלי?
אבי ישראלי:
בין השאר.
אבי ישראלי:
רוצים לחבר את שני הדברים ביחד ולקבל אפשרויות לתמחור יותר טוב של המערכת, כאשר היום יש לנו הרבה מאוד בעיות תמחור בתוך המערכת הבריאות בכלל, לא שייך לממשלתית או לא ממשלתית.
אבי ישראלי:
התמחור שלנו לוקה.
אבי ישראלי:
בחלק מהמקומות התעריפים הקיימים הם גבוהים מדי, בחלק הם נמוכים מדי וחלק מדויקים.
אבי ישראלי:
זה ייתן לנו כלי לדעת בצורה הרבה יותר מדויקת את העלויות ולכן את התמחור הנחוץ.
אבי ישראלי:
לכן אנחנו חשבנו שצריך לעשות את המערכת הזאת שקוראים לה "מזור" בתוך בתי החולים ואנחנו מאוד מאוד צריכים שגם החשב הכללי וגם הגוף שמתעסק עם כל הטכנולוגיות ומערכות המידע יאשר לנו את זה ואנחנו נעשה את זה כך שגם המערכות של כוח האדם, שהן מאוד מאוד חשובות, יקבלו את המענה לפי מה שרצתה נציבות שירות המדינה, ולכן בעצם אנחנו נאחד את כל הצרכים של כל המערכות שרוצות להסתכל טוב יותר על מה שנעשה בתוך בתי החולים, אנחנו נאחד אותן ביחד תחת מערכת ה"מזור".
אבי ישראלי:
אני שמח שבימים אלה שר הבריאות הקים את ועדת ההיגוי של הפרויקט הזה, בראשותי, בהשתתפות נציגי משרדי ממשלה רלוונטיים, כמו משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, יחד עם נציגויות מבתי החולים, הן מנהלי בתי חולים והן האנשים שמתעסקים במערכות מחשב.
אבי ישראלי:
כמובן שיש למערכת הזאת גוף ניהול שבו יושבים 3 האנשים המרכזיים בתוך מערכת הניהול הזאת, כאשר ינהל את הפרויקט מר רביב רז, ואנחנו יוצאים לדרך---
בנימין אלון:
כלומר יש לכם צוות שישב והכין בצורה יסודית ולעצמו רשימה של דברים מה הוא רוצה מהמערכת.
אבי ישראלי:
בוודאי והם ירחיבו בשמחה.
אבי ישראלי:
טכנית כדאי שהם ירחיבו ולא אני.
אבי ישראלי:
אני מציע, ברשותך, להעביר להם את רשות הדיבור.
איתן מלמד:
כדי להבין קצת יותר את המושגים של נמ"ר ואחר כך "מזור" אני אתחיל אולי בהסבר מתחום מערכות המידע.
איתן מלמד:
הפילוסופיה בנושא מערכות מידע לארגונים כמו הארגון של בית חולים.
איתן מלמד:
בית חולים הוא ארגון מאוד מורכב בהיבטים הרפואיים שלו, הלוגיסטיים, הפיננסיים, התחזוקתיים.
איתן מלמד:
זה ארגון שעובדים בו אלפי אנשים וסדר הגודל של תקציב של בתי החולים הממשלתיים הוא 6 מיליארד שקל .
איתן מלמד:
מדובר על עשרות אלפי עובדים שעובדים בבית חולים.
איתן מלמד:
בית חולים כזה גדול יכול להיות 3,000 או 4,000 עובדים.
איתן מלמד:
זה ארגון מאוד מורכב בכל קנה מידה ברמה הארגונית.
איתן מלמד:
מבחינת מערכות מידע.
איתן מלמד:
מערכות מידע בארגון כזה אלה מערכות שהולכות מקצה לקצה.
איתן מלמד:
יש מערכות קליניות שמטפלות ומתעדות בתחום הקליני, יש מערכות אדמיניסטרטיביות, יש מערכות מתחום כוח אדם, יש מערכות פיננסיות, יש מערכות לוגיסטיות.
איתן מלמד:
אין סוף למערכות.
איתן מלמד:
יש מערכות שמשבצות את הרופאים והאחיות בתורנות.
איתן מלמד:
עסק מאוד מורכב.
איתן מלמד:
התפיסה שהיתה נהוגה בתחום מערכות מידע אמרה, כשאנחנו רוצים למחשב ארגון שיש בו הרבה אספקטים מתחום המחשוב, בוא ניקח את האפליקציה, או את היישום הטוב ביותר שיש לכל תחום.
איתן מלמד:
קראו לשיטה הזאת best of bread ולכן הארגונים של פעם, היו בהם מערכות טובות לכוח אדם ומערכות טובות ללוגיסטיקה ומערכות טובות לפיננסים ומערכות טובות לכל תחום אחר, והארגון דאג לתפור מערכת אחת עם השנייה במשהו שנקרא ממשקים, כדי שבכל זאת מערכת אחת תוכל לדבר עם השנייה.
איתן מלמד:
הגישה הזאת השתנתה לפני די הרבה שנים ונכנס הנושא הזה שנקרא מערכות אי.
איתן מלמד:
אר.פי.
איתן מלמד:
מערכת אי.
איתן מלמד:
אר פי אמרה שבמקום שבארגון יהיו הרבה מערכות טובות, תהיה לנו מערכת אחת שהיא תטפל בכל ההיבטים הארגוניים.
איתן מלמד:
יהיה בה מודול שיטפל בכוח אדם ויהיה בה מודול שמתעסק בפיננסים, ויהיה בה מודול שמתעסק בלוגיסטיקה ויהיה מודל שמתעסק בתחום הרפואי.
איתן מלמד:
היתרון הגדול שהמערכת הזאת תעבוד על בסיס נתונים אחד ולא יצטרכו לטפל בממשקים שהם מורכבים, יקרים, וכל הזמן עוסקים בשינויים שלהם, כתוצאה מהחלפת הספק, כתוצאה משדרוג.
איתן מלמד:
הגישה הזאת של מערכת אינטגרטיבית, אי.
איתן מלמד:
אר.
איתן מלמד:
פי, זאת הגישה שמקובלת היום בעולם, בארגונים גדולים בעולם.
איתן מלמד:
מאות אלפי ארגונים עובדים על מערכות כאלה שנקראות אי.
איתן מלמד:
גם במדינת ישראל, כל הארגונים הגדולים, החל מממשלת ישראל, דרך התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית, וחברת חשמל וצים וצבא ההגנה לישראל, ואני מניח שחברת נס יכולה לתת את רשימת מאה ומשהו הארגונים שעובדים כך.
בנימין אלון:
היום, אם אני מבין אותך נכון, אין יכולת הידברות בין תוכנות?
בנימין אלון:
אני רוצה להבין.
בנימין אלון:
אתה מציג איזה שהוא מצב אידיאלי שהאידיאל אומר שאותה תוכנה תיתן מענה לכול ואם תיאורטית, טכנית, אני מעוניין לקחת תוכנת אי.
בנימין אלון:
פי אחרת, אני יכול ליצור שפה משותפת בין תוכנת אי.
בנימין אלון:
פי אחת לתוכנת אי.
בנימין אלון:
פי אחרת, או שאני שפוט של אותה תוכנת אי.
בנימין אלון:
אר.פי?
איתן מלמד:
חבר הכנסת אלון, אני מגיע לזה.
איתן מלמד:
לכן התפיסה היום, ויש שני שחקים גדולים היום בעולם, חברת SAP, חברת אורקל, ובזמנו כשבתי החולים הלכו למחשב את הנושא הראשון שהם רצו למחשב, על בסיס האי.
איתן מלמד:
אר.פי, קראו לזה נמ"ר.
איתן מלמד:
נמ"ר זה ראשי תיבות של ניהול מרכז רפואי.
איתן מלמד:
מערכת הנמ"ר אמורה היתה למחשב את כל ההיבטים הרפואיים-אדמיניסטרטיביים.
איתן מלמד:
כל התהליך של קליטת האזרח לבית החולים, דרך המרפאות, דרך המיון, דרך האשפוז, כל הניהול של השירותים שניתנים לו במהלך השהות שלו.
איתן מלמד:
בסופו של דבר, טיפול בשחרור שלו, הוצאת חיובים לקופות, לביטוח לאומי, לצבא ההגנה לישראל, חברות ביטוח וכן הלאה.
איתן מלמד:
זאת אומרת, זאת, בגדול, המערכת של נמ"ר.
איתן מלמד:
יש לה היבטים נוספים בתחום המעבדות, בתחומים הקליניים, בתחום רדיולוגיה, בתחום חדרי הניתוח, אבל בגדול, מערכת נמ"ר עוסקת בניהול האדמיניסטרציה הרפואית.
איתן מלמד:
אני אומר בגדול, יש גם היבטים קליניים לנמ"ר, כך שבסופו של דבר הצד של הניהול, של האופרציה, מה שאנחנו קוראים 'ניהול רצפת הייצור', התבצע על ידי נמ"ר.
איתן מלמד:
המכרז יצא לדרך ב-98', נבחר פתרון על פלטפורמה של SAP.
איתן מלמד:
עכשיו, פה צריך---
בנימין אלון:
היה מכרז של משרד הבריאות?
איתן מלמד:
של מדינת ישראל.
בנימין אלון:
של משרד הבריאות?
איתן מלמד:
כן, בהחלט.
בנימין אלון:
מה ביקשתם במכרז?
איתן מלמד:
אנחנו ביקשנו מערכת לניהול בתי חולים בצדדים האלה שאני קורא להם נמ"ר; אי.
איתן מלמד:
טי.
איתן מלמד:
די, מעבדות, חדרי ניתוח, רדיולוגיה.
בנימין אלון:
וזה שזה SAP וזאת התוכנה אי.
בנימין אלון:
פי שזכתה, זה לא קשור לזה שגם במקביל מרכב"ה בכל משרדי הממשלה---
איתן מלמד:
מרכב"ה באה כמה שנים אחרי זה.
איתן מלמד:
ב-98' מערכת האי.
איתן מלמד:
פי הראשונה שנכנסה לממשלה אולי היתה בתעשייה צבאית, זה לא כל כך ממשלה, היתה---
בנימין אלון:
אז מרכב"ה כממשל זמין לכל משרדי הממשלה, זה היה שנה-שנתיים אחר כך.
בנימין אלון:
או יותר.
בנימין אלון:
ב-2001.
איתן מלמד:
הפתרון שנבחר היה פתרון על פלטפורמת SAP.
איתן מלמד:
עכשיו צריך להבחין בנושא הזה, כשמדברים על פלטפורמת SAP במושג אחד חשוב; מפרדיגמה שאמרה: אנחנו נכתוב תוכנה דיסקרט.
איתן מלמד:
זאת אומרת אני אבוא אליך ואני אתפור לך תוכנה לפי מידה, אני אראה מה אתה צריך פה ומה אתה צריך פה ומה אתה צריך פה, השיטה אמרה: אנחנו נקנה תוכנה כחבילת תוכנה, מספק גדול.
איתן מלמד:
חברת SAP היא ספק גדול.
איתן מלמד:
חברת SAP אומרת: בדקתי שנים איך מתנהלים ארגונים בתחום הפיננסי-הלוגיסטי-כוח אדם ואני בניתי חבילה שהיא מתאימה ב-90% לכל הארגונים בעולם.
איתן מלמד:
אתה, כשאתה תרצה להתאים את התוכנה הזאת אליך, אתה צריך לעשות איזה שהוא תהליך קטן שנקרא התאמה, או קסטומיזציה.
איתן מלמד:
כדי שנגיע יותר טוב לנמ"ר, חברת SAP הבינה, כבר בשלב הזה, שאי אפשר לבנות חבילה אחת שתהיה טובה לכל הארגונים בעולם, לאקדמיה, להגנה, למוסדות הפיננסים, למוסדות הרפואיים וכן הלאה וכן הלאה, ולכן הם עשו מה שנקרא פתרון מגזרי.
איתן מלמד:
מה שנקרא אצלם Industry Solution.
איתן מלמד:
אז יש פתרון מגזרי.
איתן מלמד:
לרפואה יש פתרון מגזרי.
איתן מלמד:
יש 26 פתרונות מגזריים בתחום ה-SAP והפתרון שנבחר באותו המכרז ב-98' היה פתרון למגזר הבריאות מבית SAP שנקרא ISH, Industry Solution for Health, זה הפתרון שנבחר אז בזמנו.
איתן מלמד:
למעשה, מה הוא הפתרון?
איתן מלמד:
הפתרון הוא חבילת התוכנה של SAP שמכילה לכל בית חולים את כל המודולים הפיננסיים והלוגיסטיים והאחזקה, והקונטרולים והתקצוב, אבל רכשנו רישיונות רק להפעלת המודול של ניצול רצפת הייצור, מה שאנחנו קוראים, ה-ISH.
בנימין אלון:
אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, ברשותך.
בנימין אלון:
ב-98', במנותק ממשרד האוצר ומרכב"ה (כי זה היה כמה שנים אחר כך), כשהגדרתם לעצמכם בצורה הכי אידיאלית, מלכתחילה, מה היעדים שלכם, ידעתם, אתה אומר, שאתם צריכים פלטפורמה שתיתן התייחסות ומודולים גם פיננסים, גם במשאבי אנוש, גם בלוגיסטיקה, גם במִנהל וגם ברפואה.
בנימין אלון:
למה לא ביקשתם מראש את הכול ולמה לא עשיתם את הכול?
איתן מלמד:
כי לא היה תקציב.
איתן מלמד:
מדינת ישראל, במועד ההוא, נתנה תקציב רק למודול.
בנימין אלון:
כשאתה אומר, אנחנו ניגשים למכרז על פלטפורמה.
בנימין אלון:
מה פירוש פלטפורמה?
בנימין אלון:
אתה לא יודע מה יעלה על הפלטפורמה ומה לא?
בנימין אלון:
אני רוצה לחדד יותר את השאלה.
בנימין אלון:
אתה קונה תוכנה בתוך שקית ניילון ומכניס אותה למחשב.
בנימין אלון:
אתה קונה תוכנה עם אנשים שב- out-Sourcing יפעילו לך את העסק לנצח.
בנימין אלון:
מה אתה קונה בדבר הזה, ומה תג המחיר שאתה משלם על המוצר הזה ולכמה זמן?
בנימין אלון:
ועוד שאלה, האם היית מרוצה מכל הבחינות האלה, כי נמ"ר אפשר לבחון ברטרוספקציה של כמעט עשר שנים.
איתן מלמד:
צריך להבחין, כמו שאמרתי, בתוכנה, בשתי גישות.
איתן מלמד:
הגישה הקודמת היתה שאתה מזמין תוכנה, אתה מזמין את התופר או התופרת, חברת התוכנה, אתה אומר 'הנה הצרכים שלי', 'תאפיינו את הצרכים ונתפור לכם תוכנה'.
איתן מלמד:
הגישה הזאת כבר לא מקובלת.
איתן מלמד:
הגישה המקובלת אומרת: אני אקח חבילה שכבר מישהו תפר אותה, הוא כבר הסתכל על מאות ואלפי ארגונים בעולם וכבר תפר חבילה שב-90%, 95% מתאימה, ואז מה אתה קונה?
איתן מלמד:
אתה קונה רישיונות שימוש בפלטפורמה.
איתן מלמד:
קרי, הסוכן של אותה SAP בארץ, או הסוכן של אורקל בארץ, אתה קונה רישיונות שימוש בפלטפורמה ואתה מזמין מיישם שלוקח את החבילה ומתאים אותה לצרכים שלך.
איתן מלמד:
וזה מה שעשה משרד הבריאות.
איתן מלמד:
הוא קנה רישיונות שימוש בפלטפורמה ולקח מיישם, חברת דיגיטל דאז, כמיישם שצריך לקחת את החבילה ולהתאים אותה לצרכים הספציפיים של בית החולים.
איתן מלמד:
זה התהליך שקרה.
איתן מלמד:
בפועל, כמו שאני אומר, חבילת התוכנה של SAP מכילה את כל המודולים שבית חולים צריך.
איתן מלמד:
הופעל רק המודול---
בנימין אלון:
כמה זמן הקצבתם למיישם כדי ליצור את התוכנה הישראלית של SAP בבתי חולים ממשלתיים?
איתן מלמד:
הפרויקט יצא לדרך אחרי שנגמרו כל העניינים המשפטיים ונחתם חוזה.
איתן מלמד:
נחתם חוזה עם חברת דיגיטל בסוף 98'.
איתן מלמד:
התוכנית ל-11 בתי חולים היתה שהפרויקט יסתיים ב-31 בינואר 2001.
איתן מלמד:
מתברר שבאותו זמן חברת דיגיטל נקנתה על ידי חברת קומפקט.
איתן מלמד:
כל האנשים שהתעסקו בפרויקט הזה יצאו מהשטח ונכנסו אנשים חדשים ולכן הפרויקט יצא לדרך מחדש ב-2001 ומאז שיצא לדרך ב-2001 הוא מתנהל על פי התוכנית ועל פי התקציב.
בנימין אלון:
אז מ-98' עד 2001 לא היתה כל הוצאה תקציבית למדינת ישראל על הנושא הזה?
איתן מלמד:
לא, לא אמרתי שלא היתה הוצאה.
איתן מלמד:
היתה הוצאה, כי קניתי רישיונות במועד ההוא, חלק מהרישיונות, והמיישם עשה עבודה.
בנימין אלון:
אז הלך לאיבוד?
איתן מלמד:
לא, לא הלך לאיבוד, כי העבודה שנעשתה.
איתן מלמד:
..
איתן מלמד:
קודם כל, הרישיונות תקפים, גם כשעברו יותר מכמה שנים ועבודת האפיון שנעשתה שימשה את החברה החדשה בהמשך דרכה.
בנימין אלון:
מי הגיע ב-2001 ועלה על הפלטפורמה של SAP?
איתן מלמד:
ב-2001 המיישם התחלף מחברת דיגיטל לחברת קומפקט, שאחר כך הפכה לחברת HP והיום חברת HP הוא הספק.
אריה אלדד:
גם SAP וגם דיגיטל נבחרו במכרז?
איתן מלמד:
נבחר הפתרון שהציעה דיגיטל, זאת אומרת, המכרז היה על הפתרון.
איתן מלמד:
דיגיטל אמרה 'אני מציעה פתרון בסכום כזה וכזה', פתרון שמבוסס על פלטפורמה של SAP.
אריה אלדד:
והיא נבחרה במכרז?
איתן מלמד:
במכרז, בהחלט.
בנימין אלון:
מה פירוש נבחרה?
בנימין אלון:
נבחרה תוכנית אי.
בנימין אלון:
פי של SAP, אבל לא אנשי SAP, או מי שמייצגים אותם פה, נס, הם אלה שיישמו, הם אלה שהפעילו.
איתן מלמד:
דיגיטל, המיישמים של דיגיטל לקחו את החבילה של SAP ויישמו אותה לבתי החולים.
אלכס מילר:
היה מכרז גם על המיישמים?
אריה אלדד:
היתה איזה שהיא חברת תחבורה, אמרה 'אני משתמשת במשאיות וולוו---
בנימין אלון:
דיגיטל נבחרו במכרז?
איתן מלמד:
כן, כן.
בנימין אלון:
מה קרה ב-2001, דיגיטל התפרקה בינתיים?
איתן מלמד:
לא, היא נקנתה על ידי חברת קומפקט וחברת קומפקט המשיכה את הפרויקט עד שהיא נקנתה או התאחדה עם חברת HP ו-HP המשיכה את הפרויקט הזה.
בנימין אלון:
אז עשיתם שוב מכרז, או לא היה צורך?
איתן מלמד:
לא, הזכויות שהיו לדיגיטל בפרויקט עברו.
איתן מלמד:
הביאו אישור מעורך דין שכל הזכויות של דיגיטל עברו לקומפקט וכל הזכויות של קומפקט עברו ל-HP, כך שמבחינה משפטית ה-HP הם היורשים החוקיים של דיגיטל.
איתן מלמד:
אבל אני מציע שנעבור לנושא מרכב"ה, ואחר כך לנושא "מזור", ברשותך.
אריה אלדד:
כשהזכויות עוברות גם החובות עוברים?
איתן מלמד:
בהחלט.
אריה אלדד:
החברה החדשה לא יכולה לקבוע מחיר אחר.
בנימין אלון:
רק לפני זה, כדי שאני אבין, כי בינתיים אני לא רואה שום קשר למרכב"ה.
בנימין אלון:
אז ב-2001 קומפקט מפעילים את תוכנת SAP אצלכם ומאז ועד היום, 2007, הצלחה.
איתן מלמד:
מאז, ב-2003 עלה בית החולים הראשון לאוויר, בית חולים אסף הרופא, שנמצא פה דר' עידו כץ משם.
איתן מלמד:
ובית החולים האחרון, ה-11, שיבא, עולה ב-1 לפברואר 2008.
איתן מלמד:
הפרויקט הזה נוהל ונוהל לגביו מעקב תקציבי על ידי אגף התקציבים.
איתן מלמד:
אגף התקציבים מחזיק חזק מאוד את האצבע על הדופק, אנחנו מדווחים להם את אבני הדרך בצורה מאוד מאוד מדוקדקת.
איתן מלמד:
הפרויקט, מאז שעלה בית החולים הראשון לאוויר עד בית החולים שצריך לעלות, הוא פרויקט שאני מגדיר אותו כהצלחה יוצאת מן הכלל בכל המושגים של אי.
איתן מלמד:
מורכבות כזאת, 11 בתי חולים, זאת הצלחה יוצאת מן הכלל.
איתן מלמד:
אני לא מכיר הצלחות רבות אחרות בתחום הזה, בהיקפים האלה.
רות רלב"ג:
אנחנו מתמקדים בנמ"ר וזה לא האישיו.
רות רלב"ג:
אני מציעה לעבור ל"מזור" ואז נבין את החיבור.
בנימין אלון:
גב' רלב"ג, את משופשפת בנושאים האלה, אני סטודנט וצריך ללמוד לאט לאט.
אלכס מילר:
את מסכימה שמה שמעניין אותך זה לא בהכרח מעניין אותי.
אלכס מילר:
אני שואל שתי שאלות.
אלכס מילר:
השאלה הראשונה, אם בהצעת הזמן שנקבע במכרז אין חריגה, קודם כל, משנת 98'.
אלכס מילר:
ושאלה שנייה, אם בהקצאת התקציבים שהיו במכרז עד היום, אם אין חריגה תקציבית.
בנימין אלון:
אני הייתי רוצה רגע לצרף את השאלה שלי כדי להבהיר.
בנימין אלון:
כשאתה אומר הצלחה גדולה, אתה מדבר על התחום שאתה אחראי עליו וזה ההפעלה של זה.
בנימין אלון:
כלומר, איך זה עובד.
בנימין אלון:
זה עובד טוב.
בנימין אלון:
אתה אומר שזה מוצלח.
בנימין אלון:
אני רוצה לחדד את מה ששאל ידידי.
בנימין אלון:
האם כשיצאתם לדרך במכרז לדיגיטל, נתתם במכרז זמן שדרשתם, שהם צריכים לעמוד בו?
בנימין אלון:
האם היה תג מחיר, כמה זה יעלה עד הסוף ומה כלול בדבר הזה, ולפי זה האם באמת עמדתם בזה או לא?
בנימין אלון:
אתה גם לא חייב לענות, כי אתה יכול להגיד לי 'זה לא אני, זה עשו באגף החשב הכללי באוצר'.
איתן מלמד:
אני לא מתחמק ב'לא אני'.
איתן מלמד:
אני מלווה את העניין הזה מאז שהוא נולד, במקומות אחרים, לא בתפקיד הנוכחי.
איתן מלמד:
המכרז הזה לא נתן תג מחיר.
איתן מלמד:
המציע היה צריך להציע תג מחיר.
איתן מלמד:
משרד הבריאות לא נתן תג מחיר.
איתן מלמד:
ביקשנו מערכת אי.
איתן מלמד:
פי לבתי חולים במחיר כזה וכזה.
איתן מלמד:
במכרז המציעים נתנו הצעה שכללה פתרון ותג מחיר ולוח זמנים.
איתן מלמד:
זה לגבי לוח הזמנים ותג המחיר.
בנימין אלון:
ובמבחן ההצלחה כשאתה אמרת שזה היה מוצלח, אתה מתייחס לשני הרכיבים האלה?
איתן מלמד:
לגופו של עניין, ב-2001, כאשר קומפקט החליפה את דיגיטל נחתמה תוספת להסכם שהסדירה גם את הנושא הכספי באותו מועד וגם את לוחות הזמנים.
איתן מלמד:
ומאז, מאוקטובר 2001 - יש לי פה את ההסכם - הפרויקט הזה עומד ביעדים שלו, עומד בתקציב שלו, והוא מוגדר כהצלחה.
איתן מלמד:
הפרויקט הזה עלה, בגדול, כ-200 מיליון שקלים, כולל חומרה, כולל תוכנה, כולל ליווי, כולל רישיונות, הכל בכל מכל, 200 מיליון שקלים.
בנימין אלון:
זה הרבה, זה מעט?
איתן מלמד:
אני לא יודע, אבל זאת התשתית להבנה.
אלכס מילר:
וכמה בעצם היה תג המחיר במכרז?
איתן מלמד:
אמרתי, במכרז לא היה תג מחיר.
איתן מלמד:
המציע הציע תוכנה, המכרז על החומרה היה מכרז אחר, המכרז על הליווי היה מכרז אחר.
אלכס מילר:
אבל סך הכול.
אלכס מילר:
כמה היה ב-98', כמה המדינה היתה אמורה לשלם?
איתן מלמד:
לא היה כתוב במכרז תג מחיר, הסברתי.
איתן מלמד:
אני יכול ללכת לראות מה היה תג המחיר לרישיונות של SAP, לרישיונות של אורקל ולעבודה של דיגיטל.
איתן מלמד:
צריך לעשות את זה בערכים של אז.
בנימין אלון:
מישהו עשה את הבדיקה?
בנימין אלון:
כי כרגע אתם עומדים לחתום---
אלכס מילר:
ב-98' המדינה היתה אמורה לשלם איקס כסף.
איתן מלמד:
זה בערכים של 98'.
רביב רז:
אני אגיד איפה הבלבול.
רביב רז:
הבלבול זה שיש כמה שחקנים.
רביב רז:
יש לך שחקנים של ניהול ושחקנים של ליווי ושחקנים של הטמעה ושחקנים של הנדסת תוכנה ורישיונות והכול.
רביב רז:
הכול עלה 200 מיליון, זה תקציב המדינה.
רביב רז:
אצלנו בתקציב מופיע 200 מיליון.
רביב רז:
מתוך זה פרוסה לקחה HP, פרוסה לקחה---
אלכס מילר:
איחדתם את הכול בתוך ה-200 מיליון.
אלכס מילר:
כמה חשבת שזה יעלה ב-98'?
בנימין אלון:
מר רביב רז, אני רוצה להגיד, זה נכון שיש פה את כל הגורמים שאמרת, אבל אותנו ככנסת, מעניינת המדינה.
בנימין אלון:
זאת אומרת, מבחינתנו זה לא הזרוע הזאת, הזרוע הזאת.
בנימין אלון:
אנחנו רוצים לראות האם באמת בדברים האלה... נכון שאתה אומר 'אני לא חרגתי מתקציב האוצר', אבל אולי האוצר לא עבד נכון, אולי האוצר לא בדק את הדברים, לא הסיק מסקנות, לא רכש דברים נכונים.
בנימין אלון:
אתה מבין?
בנימין אלון:
אנחנו מתעניינים גם בזה.
בנימין אלון:
זה לא מתקפה עליכם.
אבי ישראלי:
האוצר תמיד מחשב נכון.