GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
אז אם כך, הייתי רוצה שזה לא יגיע אליכם אלא שזה ייפול לבית המשפט.
בנימין אלון:
לכן יש בית משפט למשפחה והוא צריך להתמחות בזה.
בנימין אלון:
לכן אנחנו גם לא נותנים את הסמכות, למרות שזה הוצע בצדק על ידי דוקטור סגל.
בנימין אלון:
אנחנו לא נותנים את זה לבית משפט מחוזי או לכל ענין אזרחי או אחר.
בנימין אלון:
יש לבית המשפט לענייני משפחה יחידות סיוע וזה חלק מהעבודה.
בנימין אלון:
אני חושב שבכל מקרה שההנחיה הכללית לבית המשפט למשפחה לפני הוצאת צו, להפנות ליחידת הסיוע כדי שתדון אם האדם מבקש את זה ועל מכלול הדברים.
בנימין אלון:
זה לא הלכתי, זה לא מחייב - -
זלינה בן גרשון:
האם יחידת הסיוע יכולה לתת ייעוץ גנטי, כי כאן מתבקש ייעוץ גנטי.
זלינה בן גרשון:
כאן מתבקש להסביר את כל המשמעויות.
בנימין אלון:
לא צריך יחידת סיוע במשרד המדע או במשרד הבריאות.
בנימין אלון:
יש יחידות סיוע בבתי משפט לענייני משפחה, אם הם יצטרכו לעבור הכשרה מקצועית, זה לא דברים נסתרים, הם יצטרכו לקרוא לרב דוקטור הלפרין ולדוקטור זלינה ולעוד גורמים ללמוד את הנושא הזה ולהתמחות.
בנימין אלון:
אם אנחנו עושים חוק, ככה עושים חוק.
בנימין אלון:
ברגע שהם יצטרכו ותהיה להם משמעות גדולה מאוד על הכתפיים, זה ייעשה.
בנימין אלון:
אני חושב שזה דבר אנושי ובסיסי.
חיה זנדברג:
אני רוצה להבהיר, הבנתי פה משאלות שאולי לא הובנתי:
חיה זנדברג:
אנחנו מעבירים ליחידות הסיוע רק כאשר יש חשש ממזרות ולא כל בגיר.
בנימין אלון:
הבנתי, ולכן אנחנו עכשיו משנים את זה ברמה כזאת שלא נופלת עליכם.
חיה זנדברג:
בכל מקרה זה ייפול עלינו כי אנחנו נצטרך להסב את תשומת הלב - -
קריאות:
אבל רק אם יש חשש.
ענת ענבר:
אני ממונה על יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה, עובדת סוציאלית ממשרד הרווחה.
ענת ענבר:
כבר היום אנחנו נתקלים הרבה פעמים, למשל בתביעות של מזונות של בני זוג שאינם נשואים או תביעות מזונות כאשר יש חשש ואנחנו מפנים את זה בחזרה לבית המשפט.
ענת ענבר:
מכיוון שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בגישור והרבה מאוד בניסיונות להגיע להסכמות, עובדים מודעים לכך.
ענת ענבר:
אני מתארת לעצמי שצריך להכשיר אותם יותר אבל כאן אנחנו מדברים רק על בגירים ולא על קטינים.
ענת ענבר:
בדרך כלל לגבי קטינים או שזה תזכיר, ברוב המקרים - -
בנימין אלון:
בנושא קטינים זה יגיע לבירור של יועץ משפטי עם בית הדין הרבני או בצורה אחרת.
בנימין אלון:
לא על הכתפיים שלכם.
בנימין אלון:
פה מדובר לתת סיוע מטעם בית המשפט למשפחה של מידע ושל שיחה.
ענת ענבר:
את זה אנחנו עושים בלאו הכי.
מרב ישראלי:
לא בכל מקרה.
ענת ענבר:
לא בכל מקרה, במקרים שמגיעים אלינו.
בנימין אלון:
אז מכאן ואילך, בכל מקרה לפני שבית המשפט מורה למעבדה מוסמכת לעשות בדיקה גנטית לשם ירושה או אבהות או מזונות, כל דבר - -
דוברת:
גם כשאין חשש?
ענת ענבר:
אנחנו לא נעמוד בזה.
מרדכי הלפרין:
יש ממצא כמה פעמים נשלחים אנשים לבדיקות גנטיות?
בנימין אלון:
יש דעות של מרשם אוכלוסין שאין שום צורך להפיל על בית משפט לענייני משפחה, על יחידת הסיוע.
ענת ענבר:
אין שום חשש ממזרות וזה אנשים שמבקשים מעמד בישראל ויש לנו צורך לבדוק את קשרי המשפחה באופן ודאי ופה למשל, לא תספק אותי בדיקה עם אחוזים נמוכים מכיוון שיש אוכלוסיות שבהן יש הרבה נישואים בתוך המשפחה ובדיקה עם אחוזים נמוכים לא תספק אותי.
ענת ענבר:
אני צריכה בדיקה חד-משמעית ואין שם חשש ממזרות.
ענת ענבר:
לכן, אני רוצה להסביר מדוע אין צורך להפנות בכל מקרה ליחידת הסיוע.
מרדכי הלפרין:
אז צריך מערכת שתקבע מתי אין חשש, שאז לא צריך להפנות.
ענת ענבר:
ולכן היועץ המשפטי לממשלה הוא צד להליך במקרים האלה, שלמשרד הפנים יש עמדה, היועץ המשפטי לממשלה הוא ממש בעל דין והוא לא רק נותן ייעוץ לבית המשפט אלא מציג את עמדת המדינה.
ענת ענבר:
לכן, יש לו תפקיד בהליך והוא יכול להמליץ מתי יש צורך או אין צורך.
ענת ענבר:
במקרים שבהם יש למדינה אינטרס לבצע את הבדיקה, זה המקרים שבהם אין צורך להפנות ליחידת הסיוע.
בנימין אלון:
יש למישהו רמה כללית של נתונים, של כמות הבקשות לבדיקה בהסכמה שניתנות על ידי בית המשפט למשפחה?
חיה זנדברג:
אין לנו חיתוך אם זה כן משרד הפנים, אם זה לא משרד הפנים.
חיה זנדברג:
הדבר היחיד שיש לנו וזה לא מדויק, אספנו נתונים על תיקי אבהות בכלל, ואני מקווה שאני אל מטעה בנתונים כי זה מהזיכרון, אבל לפחות במחוז תל-אביב מדובר במאות ויותר תיקים לשנה - - מחוז תל אביב, מדובר במאות ויותר
אדי וייס:
יש יותר מאלף וזה עולה ועולה כל הזמן.
חיה זנדברג:
יש למעלה מאלפיים בתל-אביב, כשרובם של זרים.
בנימין אלון:
של זרים שמבקשים לשפר את מעמדם?
רינה נשר:
רוצים לבקש מעמד בישראל על סמך טענות של קשרי משפחה עם אזרחים ישראלים.
בנימין אלון:
זה רוב המקרים.
בנימין אלון:
בשום אופן אין צורך להפיל את זה על יחידת הסיוע.
בנימין אלון:
אני חושב שאפשר בפירוש להוציא את העניין הזה.
בנימין אלון:
כלומר, בכל נושא של משפחה, ירושה, לנהל מרשם אוכלוסין.
ענת ענבר:
או להשאיר את זה להמלצת היועץ המשפטי, שבודק את התיק וממליץ.
חיה זנדברג:
המצב היום הוא שאנחנו יוצרים את ההבחנה הזאת ולא רק זאת כמובן.
בנימין אלון:
אני רוצה שתהיה יידוע ברמה הראשונית.
פרץ סגל:
- - -
אביגדור יצחקי:
אני לא מבין, אתה חושש מזה שכאילו תהיה זליגה ובית המשפט יורה על בדיקה למי שהוא - - זאת הבעיה?
בנימין אלון:
לא יהיה שום שיקול דעת.
חיה זנדברג:
אבל כשאנחנו משיבים זה לא כך.
בנימין אלון:
נכון, כי אתם כבר מבינים שיש בעיה.
חיה זנדברג:
אנחנו משיבים.
פרץ סגל:
בכל תיק של בגירים בירושה?
חיה זנדברג:
כן, כי מה שקורה הוא שתיק הירושה הוא תיק מופרד ובנושא בדיקת רקמות הם מעבירים את זה לבית המשפט לענייני משפחה ולא דרך תיק הירושה.
פרץ סגל:
גם בבגירים?
בנימין אלון:
בכל מקרה, בזה אנחנו לא גורעים?
מרב ישראלי:
צריך יהיה לתקן את סעיף 28י'.
בנימין אלון:
"העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה בחסוי ובכלל, אחרי הבדיקה לפי סימן זה, יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון:
" אז זה ייתן תשובה למה שהצעת קודם.
מוריה בקשי:
צריך לכתוב את הסעיף: וכשראה בית המשפט שיש חשש לפגיעה בכשרות של בגיר וכולי, יפנה ליחידת סיוע.
בנימין אלון:
יפה, תודה רבה.
מרב ישראלי:
זה אומר שאת סעיף 28א' נפרק לשניים.
מרב ישראלי:
זה איפה שהוא ברישא של (ב), "ראש בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין.
מרב ישראלי:
.. יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת עמדתו".
מרב ישראלי:
ואז, אחרי שהוא מקבל את העמדה - -
בנימין אלון:
מה שקורה עכשיו, אלמלא היינו מסבים את תשומת הלב לזה, היינו משנים מהנוהג הקיים, אתם הייתם חוסכים לעצמכם עבודה.
בנימין אלון:
לא הוספנו לכם עבודה ולכן, לא ראוי לכם לקבל עוד תקנים.
בנימין אלון:
אנחנו משאירים את המצב הקיים ומעגנים אותו בחוק, ומוסיפים שהיה והיועץ המשפטי יראה בבדיקתו שיש אפשרות, חלילה, שהוא או מישהו אחר יפגע, יפנה את תשומת לב בית המשפט - -
פרץ סגל:
אני מוכרח לומר שזה קשה.
פרץ סגל:
מבחינה חוקית, כאשר שני בגירים ולא מעורב קטין, היועץ המשפטי לממשלה יקבע והם יבואו ויגידו: מה לך כי תתערב בענין הזה?
פרץ סגל:
הרי סוף סוף זו מחלוקת ירושה בין שני בגירים, אמנם יש פה בדיקה גנטית ויכול להיות שכתוצאה מכך בעתיד לבוא ילדיו של אדם ייחשבו לממזרים אבל לכאורה, אנחנו באים ואומרים: כופים עליך את היועץ המשפטי לממשלה למרות שאין פה הגנה של קטין.
פרץ סגל:
כי בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה בא כאשר יש קטין כי הוא צריך להגן על קטין, אבל כאשר אין קטינים אלא רק בוגרים, כל מקרה כזה יעבור אצל היועץ המשפטי לממשלה?
מרדכי הלפרין:
זה לא סביר שנבדוק שלא מעורבים קטינים אחרים?
פרץ סגל:
זה לא סביר שנקבע בחוק הוראה לגבי אנשים בגירים, שיש חובה לבדוק.
פרץ סגל:
בית המשפט יכול לדעת אם יש קטינים או לא כי האדם הוא בן 20 ובעתיד לבוא הוא ירצה להינשא, יתערב היועץ המשפטי לממשלה ולא ייתן לך לבדוק כי שמא כשתרצה להתחתן ילדיך יהיו ממזרים?
מיכאל ויגודה:
אני חושב שצריך להבחין בין ילדים קיימים לבין ילדים העתידים לבוא.
מיכאל ויגודה:
הרי גם אדם שהוא ממזר ללא ספק, לא מגבילים אותו בחוק שלא יוכל להביא ילדים לעולם.
בנימין אלון:
סליחה, לא נגביל אדם שלא יביא ילדים.
בנימין אלון:
גם כיום היועץ המשפטי לממשלה לא רק מגן על הקטינים אלא ייתרה מזאת, הוא צד לענין של מרשם האוכלוסין.
בנימין אלון:
לכן, בכל נושא של הצהרת אבהות, זה היום קיים.
בנימין אלון:
למה זה צריך להיות במחתרת?
בנימין אלון:
בכל נושא של הצהרת אבהות יש למדינה וליועץ המשפטי ענין שלא יכנסו סתם אזרחים שלא זכאים לזה בזיוף ובמרמה והוא דורש בדיקה גנטית.
בנימין אלון:
הדברים האלה מעוגנים בנוהל הקיים היום ומעורבותו של היועץ המשפטי מעוגנת בנוהג הקיים היום.
בנימין אלון:
אני לא משנה את הנוהל.
מרדכי הלפרין:
את הנוהל הקיים אפשר לפסול.
בנימין אלון:
כל אשר אני עושה זה טיפה קצת יותר מחשבה.
בנימין אלון:
היה ויש כאן השלכות אפשרויות לקשרי נישואין או דברים אחרים, יפנה תשומת לב בית המשפט לבגיר וליחידת הסיוע.
אברהם שיינפלד:
עובדה שאתה לא נותן לכל אדם - -
חיה שנדברג:
נכון, בשביל זה אתה מפנה לבית משפט, הוא לא חותמת גומי.
מרדכי הלפרין:
מר סגל, זה מגן על מה שעושה היום היועץ המשפטי מפני טענות שהוא לא צריך לעשות את זה ולכן פה עניין גם ליועץ המשפטי שזה יעוגן.
אביגדור יצחקי:
רגע, כל מקרה שמובא בפני שופט, הוא קודם כל שולח את זה ליחידת הסיוע - -
מוריה בקשי:
לא, לא.
בנימין אלון:
סליחה, אני רוצה לראות אם הבנתי.
בנימין אלון:
כרגע יש מצב נתון, אני מדבר עכשיו על הסכמה.
בנימין אלון:
עיקר החידוש שלכם הוא בכפייה, היכולת לכפות.
בנימין אלון:
כרגע המצב הנתון בהסכמה הוא שכשמגיעה הבקשה לבדיקה גנטית, שבית המשפט נותן צו כי אפשר בלי צו של בית המשפט, והוא רואה שהצדדים מסכימים, הוא מפנה את זה ליועץ המשפטי.
חיה זנדברג:
זה אפילו לפני כן, אנחנו משיבים, הם כבר אוטומטית מצרפים אותנו כמשיבים.
בנימין אלון:
זה המצב כאן ואני לא משנה אותו.
בנימין אלון:
כל אשר אני עושה זה שכשיגיע היועץ המשפטי לתיק של הסכמה ויראה בתיק שיש השלכות של מעבר לסכסוך ירושה או אבהות או מזונות, יגיד לבית המשפט: אנא דברו עם הבוגרים שיפנו ליחידת הסיוע כדי שתהיה להם תמונה כוללת.
אביגדור יצחקי:
אבל מה קורה כשבית המשפט רוצה לא בהסכמה - -
בנימין אלון:
זה בכפייה.
חיה זנדברג:
אני אסביר גם למה יש את הצורך.
חיה זנדברג:
..
אביגדור יצחקי:
אני רציתי להציע כי באיזו שהיא צורכה צריך לתת לשופטים לעבוד.
אביגדור יצחקי:
לאחר שהוא ולאחר שיפנה ליחידות הסיוע, שיבקש את חוות דעתו עם הנתונים - -
מרב ישראלי:
זה מה שרציתי לסכם.
מרב ישראלי:
כפי שהבנתי, בסעיף א' לא נגענו, השארנו אותו כמות שהוא, זאת הבדיקה הרגילה.
מרב ישראלי:
דיברנו על סעיף ב', ואם אני מבינה נכון בעצם יהיה כך:
מרב ישראלי:
"ראה בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות לנישואין או להביא לקביעת ממזרות, יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את עמדתו בענין;".
מרב ישראלי:
עכשיו זה מתפרק לשניים: אם הנושא של קטין וכולי, זה מה שיהיה בהמשך.
מרב ישראלי:
אם לא, זה נושא של בגיר, בית המשפט ראה אחרי שהוא קיבל את עמדת היועץ המשפטי - -
בנימין אלון:
סליחה, זה אחרי שבית המשפט דן.
בנימין אלון:
את אומרת שההפניה ליועץ המשפטי נעשית לפני שבית המשפט בכלל דן.
מרב ישראלי:
לא, זה (י).
מרב ישראלי:
אגיד שוב: יש לנו בסעיף 28י' המצאה ליועץ המשפטי לממשלה והוא מכוח הסמכויות הכלליות שנתונות לו, יכול בכל מקרה להתייצב אם הוא רוצה.
חיה זנדברג:
אנחנו לא מתייצבים אנחנו ממש משיבים לו.
בנימין אלון:
ייעוץ והמצאה ליועץ המשפטי לממשלה באה בשלב שבא איזשהו גורם ומבקש מבית המשפט למשפחה שירשו לו לעשות בדיקה גנטית.
בנימין אלון:
אז מיידית שולחים ליועץ המשפטי לפני שבית המשפט דן בזה.
בנימין אלון:
זה מה שיש היום ואת זה אנחנו מעגנים פה, לא גורעים מהמצב הקיים בסעיף 28י', לא מצמצמים את המצב הקיים רק לקטין.
פרץ סגל:
יש הבדל משמעותי שכאשר היום המצב הוא שבעליל הוא יכול לבוא ולומר שלפני שמעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לבדוק שלא תעבירו.
פרץ סגל:
לא רוצה שידעו מזה וזה ענין שלא פוגע באחרים.
פרץ סגל:
היום, אם אנחנו מעגנים את זה בחוק, אנחנו שוללים מאדם את האפשרות להתנגד לכך.
פרץ סגל:
פירושו של דבר שהחובה תהיה על כל שני בגירים שמבקשים בדיקה גנטית, שהעתק מהבקשה יועבר ליועץ המשפטי לממשלה - -
יה זנדברג:
לא, אם מלכתחילה הוא לא ישים אותנו כמשיב, אז לא יעבירו לנו אוטומטית אבל אז בית המשפט, כענין שבשגרה - -
פרץ סגל:
הוא יכול לבוא ולומר:
פרץ סגל:
אנחנו בגירים - -
מרדכי הלפרין:
איך אתה יודע?
מרדכי הלפרין:
אתה בגיר אבל מה אתה יודע על - - אם השופט לא יודע אז אתה יודע?
אדי וייס:
אני לא מכיר מצב כזה.
פרץ סגל:
זה תיק ירושה בין שני אנשים בגירים.
בנימין אלון:
כדי שתנוח דעתך ברמת הפתיחות והליבראליות, גם אחרי שנכניס את זה בחוק יוכל לבוא אדם ולבקש באופן מיוחד שזה לא חוקתי ולפסול את החוק, העיקר שיש את האופציה.
פרץ סגל:
זאת היתה הסיבה שההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלגבי בגירים אין התייצבות אוטומטית של היועץ המשפטי לממשלה.
גלי בן אור:
זאת לא התייצבות.
זלינה בן גרשון:
אבל היום הוא חייב בלאו הכי ללכת לבית המשפט, גם אם שניהם מסכימים.
דוברת:
זה בקשה לבדיקה גנטית.
גלי בן אור:
זה לא השגרה, לא של תיקי ירושה וגם לא של תיקי מזונות.
בנימין אלון:
זו המלצה.
פרץ סגל:
לפחות הצוות קיבל את ההנחיה שבנושא של בגירים, היועץ המשפטי לממשלה לא באופן אוטומטי - -
מרב ישראלי:
אני אסביר שוב: סעיף 28י' לא קובע התייצבות.
מרב ישראלי:
סעיף זה קובע המצאה של העתק.
מרב ישראלי:
זה אומר שקודם כל יש מידע אצל היועץ המשפטי לממשלה על כל הבקשות שמוגשות על ידי צו פרטני בנושא של בדיקה גנטית.
מרב ישראלי:
יש לו מידע והוא יחליט מה הוא עושה עם זה.
מרב ישראלי:
אם הוא חושב שגם אם בית משפט לא ...
מרב ישראלי:
הוא יכול עדין להתייצב מכוח הסמכויות הכלליות שלו.
מרב ישראלי:
חוץ מזה שממציאים לו העתק של כל בקשה, שזה לשיקול דעתו, בנוסף בסעיף 28א(ב) אנחנו אומרים שאם בית המשפט ראה בעצמו לפי טענת בעל דין, שממצאי הבדיקה עלולים לפגוע באיזו שהיא כשרות לנישואין או בממזרות, לא חשוב אם הוא קטין או בגיר, אז הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק וייתן חוות דעת.
אדי וייס:
חשוב להשאיר את החובה הזאת בסעיף (ב) כי היו מקרים שבתי משפט נתנו צווים בלי לקבל את עמדת היועץ המשפטי.
בנימין אלון:
ד"ר סגל, אנחנו מעגנים בחוק את המצב הקיים, גם בגלל ענין האינטרס של המדינה שהיועץ הוא צד בענין למרשם האוכלוסין וגם כמו שהסברת ברמה הפילוסופית, שלחוק מידע גנטית כולו יש השלכות מעבר לחייו הפרטיים של היחיד.
בנימין אלון:
לכן, כשאני מדבר על חופש פרט של היחיד, עם כל החשיבות החופש שאני נותן ליחיד, כשהוא עושה מעשה שיש לו השלכות לרבים אחרים, יש למחוקק זכות להתייחס לנושא הזה של מידע גנטי ואוסר עליו ואומר לו, כי יש דברים...
בנימין אלון:
גם בנושא הירושה וגם נושא הממזרות זה המסובכות של האדם ביחס לדורות.
בנימין אלון:
אדם רוצה להשאיר אחריו משהו, אם זה כסף, אם זה ילדים.
בנימין אלון:
לא תמיד אדם מודע לכך שצעד שהוא עושה מחובר להרבה דברים.
בנימין אלון:
אנחנו לא מתערבים כל עוד אדם חי את חייו אבל אם הוא עושה צעד שיש לו השלכות, איך הורה המשפט הידוע: זכותו של הפרט נגמרת במקום שהוא גורם מחויבות לאחר.
בנימין אלון:
כאן יש השלכה ולכן יש לנו צידוק להיכנס לזה.
מרב ישראלי:
ואז זה מתפצל לשניים.
מרב ישראלי:
אחרי שבית המשפט ראה שיש חשש, פנה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ נתן את עמדתו בענין, אם מדובר בפגיעה בכשרות נישואין או בחשש ממזרות של בגיר, לא קטין, חסוי או פסול דין, הוא מפנה אותו ליחידת הסיוע.
ענת ענבר:
או מיידע אותו בעצמו.
חיה זנדברג:
יש שופטים שלפעמים בתוקף אישיותם גורמים לאיש לרדת מזה.
מרב ישראלי:
זו החלופה האחת, והחלופה השניה זה ההמשך של סעיף קטן (ב): "נוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בענין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין או להביא לקביעת ממזרותו, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן אשר ימנע את הפגיעה, לרבות בדרך של קביעת קשרי המשפחה ברמת ודאות נמוכה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן ראה כי יש צורך בעריכת הבדיקה למניעת סכנה לחיי אדם או למניעת נכות חמורה - -
בנימין אלון:
רגע, פה אנחנו מתקנים את הענין הזה שכותבים באופן כללי לא לפגוע בכשרות נישואין וכולי?
מרב ישראלי:
כן, זה ברישא.
מיכאל ויגודה:
מדוע הכפילות הזאת, שזה עלול לפגוע בכשרותו לנישואין או להביא לקביעת ממזרותו?
מיכאל ויגודה:
כי יכולה להיות פגיעה בכשרות לנישואין שהיא מינורית.
בנימין אלון:
למה לכתוב את שני הדברים?
בנימין אלון:
אני אפילו הייתי מחדד את השאלה: אם יש כשרות לדברים שהם פחותים מזה והם לא יוצרים מציאות.
בנימין אלון:
.. גם בזה צריך להתערב?
אדי וייס:
מצד שני, יש כל מיני וריאציות.
אדי וייס:
יש ממזרות ודאית, יש ספק ממזרות, יש כל מיני סוגי ממזרות וחששנו שהמילה "ממזר" לא תקיף את הכל.
אדי וייס:
יש גם מי שאינו יהודי וזה יכול לפגוע בכשרות הנישואין שלו.
מרדכי הלפרין:
הייתי משאיר זאת כך אחרת אתן לך מיד כמה פרשנויות שיהיו ההפך ממה שכולם רוצים.
בנימין אלון:
לכן הלכו על רחב בצורה כזאת שנניח שאין ענין של ממזרות, לפי הדרוזים, אם הוא לא דרוזי משני הצדדים – הוא מוחרם והוא ברחוב.
בנימין אלון:
אם במידע גנטי מסתבר שהוא לא דרוזי מצד אחד, אין גיור, אין כלום.
בנימין אלון:
יש חרם של העדה וזה פוגע בכשרותו.
בנימין אלון:
אז למה להזיק לקטין?
בנימין אלון:
אז זה כשרות וממזרות, ויישאר הדבר הזה.
אדם אבזק:
- -
בנימין אלון:
זה כתם חברתי גדול.
מרב ישראלי:
זה לא כשרות, זה יכולת נישואין.
בנימין אלון:
יש שיקול דעת של טובת קטין, שהוא שיקול דעת כולל מעבר לדברים האלה.
בנימין אלון:
הרי בסך הכל בית המשפט יצטרך לתת את דעתו.
אדם אבזק:
בתחום הספציפי של נישואין - -
מרב ישראלי:
אולי זה ייכנס לסעיף (ג).
יהודה שיינפלד:
סעיף (ד)(1), הנוסח הוא בכוונה, כך אמר עורך הדין זחאלקה - -
מרב ישראלי:
(ד) מתייחס ל-(ג).
בנימין אלון:
"קיומו של חשש לפגיעה בזכויות הקטין, לרבות לפי דין דתי כתוצאה מעריכת הבדיקה;"
רינה נשר:
המונח "כשרות לנישואין" לא סתם הצוות בחר בו.
רינה נשר:
אנחנו דנו בעניין והסייג הכי חמור שמונע מבית המשפט לעמוד מנגד זה הלכאורה כשרות דתית להינשא.
רינה נשר:
זאת אומרת, שהקטין או הבגיר לא יהיה מסוגל מבחינה דתית להינשא.
רינה נשר:
לא קטע חברתי ולא שום דבר.
רינה נשר:
לכן, משתמע פה רחב אבל דווקא "כשרות לנישואין" נועד לצמצם את הסייג וממש חוסר יכולת להינשא.
מוריה בקשי:
ראשית, הענין שכתבנו את לרבות ממזרות היה בגלל שרצינו לתת קריאת כיוון לבית המשפט בגלל שחששנו משופטים שיפרשו בהרחבה, כמו השופט גולדברג בזמנו, שאולי אין ממזרות.
מוריה בקשי:
חששנו שלא תהיה הפניה במקרים האלה.
מוריה בקשי:
בסופו של דבר הכנסנו חזקה בסוף הסעיף, שבכל מקרה כאשר מדובר במקרה הקלאסי של הממזרות, בכל מקרה כתוב במפורש שהוא יתנה בו לכן, אם אנחנו משאירים את הסיפא שמדברת על המקרה הקלאסי של ממזרות, לא הכרחי להזכיר את מושג הממזרות למעלה כיוון שזה כבר נכנס לכשרותו של קטין להינשא.
מוריה בקשי:
אבל כן חשוב שהכיוון של ממזרות יובא בסעיף הזה כדי שיהיה ברור - -
בנימין אלון:
בסדר, אני מכבד את דעתו של הצוות.
בנימין אלון:
עורכת הדין טליה אגמון, בבקשה.
טליה אגמון:
אני חייבת להגיד לגבי האפשרות שיש כאן לעשות את הבדיקה בדרך שהיא פחות.
טליה אגמון:
..
טליה אגמון:
אני לא יודעת איך להגיד את זה, זה רעיון יפה אבל כשאנחנו מדברים על מעבדות לגנטיקה שעושות את הבדיקות האלה, הן לא יכולות לעמוד בזה, הן לא רוצות לעמוד בזה, הן מדברות - -
מרדכי הלפרין:
זו פגיעה ביוקרה שלהן.
טליה אגמון:
זה לא ענין של פגיעה ביוקרה.
מרדכי הלפרין:
אביא דוגמה למשל: הם עושים את הבדיקה במקום פעמיים רק פעם אחת, ואז רמת הודאות יותר קטנה.
טליה אגמון:
זה לא מקצועי.
בנימין אלון:
אנחנו מתייחסים לנושא הזה במקום אחר בחוק ומיד נגיע לזה.
בנימין אלון:
את מזכירה לי את הבקשה לתת הנחייה כללית, אם זה אפשרי, אבל תכף נראה, או שנשאיר את זה לשיקול דעת של היועץ המשפטי ושל נשיא בית הדין הדתי, כשמופנה אליהם הענין הזה.
טליה אגמון:
- - -
אביגדור יצחקי:
הערה לגבי נושא אחר שכבר דיברו עליו: "לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן ראה כי יש צורך בעריכת הבדיקה למניעת סכנה לחיי אדם או למניעת נכות חמורה בלתי הפיכה;" נראה לי שזה מאוד מצמצם הדבר הזה.
מרב ישראלי:
בנוסח הקודם אני רציתי להעלות את זה לדיון.
מרב ישראלי:
בנוסח שהונח פה בעקבות הדיונים בוועדת חוקה, הנוסח היה קצת יותר רחב ובעצם אמר שזה למטרות רפואיות ושבית המשפט יעשה שכלול של התועלת מול הנזק.
אביגדור יצחקי:
יכול להיות מצב שדווקא יכול להיגרם לילד איזה נזק גדול אבל שהוא לא נכות.
אביגדור יצחקי:
לפעמים יכול להיות נזק נפשי או נזק פסיכולוגי, כי אומרים לי פה אנשים שבמצב הקיים, גם כשזה בהסכמה, זה יותר מרחיק לכת.
אביגדור יצחקי:
צריך לקבל חוות דעת מגורמים מסוימים.
אביגדור יצחקי:
לכן אני חושב שהנוסח הזה מאוד מצמצם.
אביגדור יצחקי:
יש עוד הרבה נזקים אחרים שהם לא נכות חמורה - -
בנימין אלון:
לא הבנתי, מה מדובר כאן?
יהודה שיינפלד:
אחת הסיבות שהחוק חזר לשולחן הכנסת הוא אותו פסק דין שהזכירה מוריה בקשי, שנתן הוראה לעשות בדיקה גנטית למרות התוצאה הקשה שעלולה להיווצר שם.
יהודה שיינפלד:
הפרקליטות הגישה ערעור והשופט שנלר ביטל את פסק הדין.
יהודה שיינפלד:
עצם העובדה שניתן פסק דין כזה עם הנמקה קובר את החשש - - - כלומר, ששיקול הדעת של השופטים יהיה רחב מדי להחליט האם טובתו של ילד לדעת מי האבא שלו גובר על כל שיקול אחר גם אם זה יבוא בפגיעת הכשרות בנישואין, כמו שכתב השופט גולדזגן, אז הוא יכול להתחתן בנישואים אזרחיים.
יהודה שיינפלד:
האלמנט הזה לא היה שיקול כבד משקל, וזה בעצם העלה את הצורך לתת לבית המשפט את ההנחיות הברורות והמצמצמות שכאשר יש חשש לפגיעה בכשרות נישואין, באמת החוק יהיה מצומצם.
יהודה שיינפלד:
כאשר אין חשש לפגיעה בנישואין אלא יש חשש בטובת הקטין, אז זה הסעיף האחר שמדבר על טובת הקטין באופן רחב וגם מה שהעלו קודם מבחינת הדין השרעי לגבי פגיעה במעמד... שזה לפי דין דתי.
יהודה שיינפלד:
הסעיף הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו מדבר על מצב שבו יש חשש לממזרות או לכשרות נישואין.
יהודה שיינפלד:
אז באנו ואמרנו שלא יתכן להשאיר את הדבר הזה, שיקול דעת של בית המשפט אלא לדרוש אישור של ראש בית הדין הדתי.
יהודה שיינפלד:
מדוע?
יהודה שיינפלד:
כדי שאותו ראש בית דין ייקח בחשבון גם את השיקולים שחבר הכנסת יצחקי מזכיר.
יהודה שיינפלד:
כלומר, גם השיקול הרפואי והנכות וכל השאר אם לא יעשו את הבדיקה... גם אם ההנחיה תהיה לבצע את הבדיקה ברמה נמוכה יותר או על פרמטרים אחרים, ושמענו מנציגי משרד הבריאות שטכנית זה ניתן.
יהודה שיינפלד:
נכון שהמעבדות לא אוהבות את זה, הם אוהבים לעשות את זה בצורה הכי מקצועית אבל אם יבוא ראש בית הדין ויאמר: רבותי, כדי להסיר את החשש לפסול תעשו את הבדיקה כך או כך ולא יווצר שום חשש, פתרנו גם את הבעיה הרפואית ובוודאי שהאישור הזה פתר לקטין את הבעיה לכל החיים, משום שיש לזה למעשה פסק הלכה.
יהודה שיינפלד:
כאן, בנוסח של היועץ המשפטי, הוא השאיר את שיקול הדעת לעשות את הבדיקה ברמה נמוכה לבית המשפט, ובית המשפט לא מוסמך ולא יכול להורות איזה בדיקה כן תביא לממזרות ואיזה בדיקה לא תביא לפסול בכשרות נישואין.
יהודה שיינפלד:
צריכה לבוא הוראה של ראש בית הדין הדתי.
יהודה שיינפלד:
לכן, אנחנו ביקשנו מסקנה או אישור של ראש בית הדין הדתי לעריכת הבדיקה וגם לאופנים.
יהודה שיינפלד:
הוזכרה קודם האפשרות להביא את ההנחיה הכללית לגבי המקרים הללו.
יהודה שיינפלד:
הבעיה היא שהבדיקות הללו מתפתחות ומתקדמות, אנחנו לא עומדים במקום אחד.
יהודה שיינפלד:
אם לפני 30 שנה עשו בדיקות לגבי סוגי הדם, היום אנחנו מסתכלים על זה כעל בדיקות פרימיטיביות.
יהודה שיינפלד:
טכנית, אומרים היום שאפשר לעשות בדיקה ברמת ודאות של 100%, אלא מה, זה תלוי במחיר הבדיקה כי יעשו את הבדיקה על יותר פרמטרים של דם.
יהודה שיינפלד:
אנחנו לא יכולים מה תהיה מחר רמת הבדיקה ובוודאי שזה משתנה.
יהודה שיינפלד:
אם ראש בית הדין יקבע שאין חשש בצורה הזאת, אז פתרנו את הבעיה.
יהודה שיינפלד:
לא תהיה בעתיד בעיה אם יש - - למרות שהתקבלו תוצאות הבדיקה כפי שהתקבלו.
יהודה שיינפלד:
אז גם הנוסח המצמצם, כמו שהזכיר חבר הכנסת יצחקי, מעלה חשש של פגיעה בכשרות נישואין ואז יצטרכו הסכמה של ראש בית דין דתי.
יהודה שיינפלד:
הקטע הזה מצומצם כאשר פגיעה בקטין - -
בנימין אלון:
אני מבין את אופי הדברים, אם הבנתי אותך נכון, בלי קשר למה שאמר חבר הכנסת יצחקי, שאתה אומר שטוב לקטין, טוב למקרים, טוב לכולם, שהיועץ המשפטי יפנה לנשיא בית הדין הדתי כדי שיוכל להדריך איך לעשות את זה.
בנימין אלון:
חבר הכנסת יצחקי אמר, לא הבנתי... הרי מה כתוב פה?
בנימין אלון:
כתוב שאם יש בעיה שיכולה לגרום לממזרות וכולי, אז לא יעשו את הבדיקה הזאת אלא אם כן יש סכנת חיים.
אביגדור יצחקי:
לפי דעתי, סכנת חיים או נכות חמורה באה לצמצם למקרים שיכול לבוא פסיכולוג - - .
אביגדור יצחקי:
אני חושב שגם גורמי הסיעוד לא יכול להיות רק נושא רפואי אלא צריך להיות גם נושא סיעודי.
אביגדור יצחקי:
אם גורמים הסיעוד חושבים שיתנו חוות דעת, שלמרות הפגיעה בכשרותו לנישואין וההשפעה על חייו, יכול להיות מצב ... שתקבל גם חוות דעת רפואית וגם מגורמי סעד.
בנימין אלון:
הוא עוד מעט בגיר, ואז הוא יעשה את זה.
בנימין אלון:
אתה אומר שכרגע יגרם נזק לקטין מבחינה נפשית, יותר מאשר יוטל עליו כתם הממזרות והוא לא יוכל להינשא לעולמים?
אדי וייס:
היינו מודעים לבעיה ובכוונה צמצמנו.
אביגדור יצחקי:
לפי דעתי, נושא הממזרות הוא נושא מאוד קשה.
אביגדור יצחקי:
חס וחלילה אם אדם מגיע למצב הזה, זה עד סוף הדורות.
אביגדור יצחקי:
מה שאני רואה פה בין השיטין כל הזמן, שאני בטוח שיש הרבה מקרים שאנחנו לא ממש - -
בנימין אלון:
רק רגע.
בנימין אלון:
חבר הכנסת יצחקי, זה לא סוד שהמנדט של הצוות שהביא לנו את הדברים שלו היה להתייחס לבתי הדין הדתיים.
בנימין אלון:
עכשיו הוא בא עם שורה של המלצות, אחרי שהוא בדק את ההשלכות החברתיות והנפשיות והאובייקטיביות שקשורות לאחרים בנושאים הדתיים.
בנימין אלון:
אתה אומר שיש עוד דברים שהם לטובת הקטין.
בנימין אלון:
כל זה קיים, זה ברור, כי יש שיקול דעת לשופט.
אביגדור יצחקי:
היום אני חושש יותר מאשר חששתי קודם למסובכות של הדברים שגורמים פה לנזק שייגרם לאנשים ויכול להיות שצריך להישאר המצב הקיים.
אביגדור יצחקי:
בסוף המצב הקיים, עם כל מה שקורה פה, אז יהיו כמה מקרים... יש לי שאלה, אולי זו שאלת הדיוט: האם אפשר לנתק את פסק הדין הספציפי הזה מהראיות שניתנו בו והדברים שקרו בו ממצב שהוא לא ישליך על כל מיני דינים אחרים?
יהודה שיינפלד:
זה ראש בית הדין יכול לקבוע.
פרץ סגל:
יש הוראה ספציפית בחוק.
אביגדור יצחקי:
אני אסביר את עצמי: זאת אומרת, כדי לברר את הדברים יעשו בדיקה, למרות החששות - -
בנימין אלון:
יפה, זה בדיוק מה שהחוק המורכב הזה מציע.
בנימין אלון:
יותר מזה, כדי שהדבר יהיה כך, שיכול להיות שמבחינה דתית יהיה פירוש אחד ומבחינת כל ההשלכות האזרחיות יהיה פירוש אחר, צריך לעגן את זה בחוק, אחרת אתה עושה אי סדר מוחלט ולכן, יש פה התייחסות.
בנימין אלון:
לכן, גם אם תהיה הנחיה של נשיא בית הדין הדתי שהוא לא ממזר, זה לא אומר כלום.
בנימין אלון:
מבחינה אזרחית, מבחינת פסיקת בית המשפט לענייני משפחה הוא כן אבא שלו והוא כן ישלם מזונות או הפוך.
בנימין אלון:
הוא לא ישלם מזונות והוא לא ממזר.
בנימין אלון:
זה בדיוק המורכבות של הדברים.
בנימין אלון:
זה מה שאנחנו משתדלים לעשות כאן.
מוריה בקשי:
אני רוצה להוסיף משהו לגבי הממזרות:
מוריה בקשי:
בנושא הממזרות הבעיה שבגללה צריך התייחסות מיוחדת זה שלא מספיק לקבוע אם זה יחייב או לא יחייב בית משפט או בית דין.
מוריה בקשי:
הבעיה היא יצירת הראיה.
מוריה בקשי:
בענין ממזרות יש בעיה כל עוד לא נוצרה הראיה, בית הדין לא יחפש אחרי הראיה.
מוריה בקשי:
כשקיימת כבר הבעיה בעולם, זה בעצמו יוצר צרות ומצריך את פוסק ההלכה או את בית הדין לפסוק.
בנימין אלון:
בית דין נגיד השרעי, הוא הולך לפי כל מיני כללים והוא לא רוצה לעשות בדיקות גנטיות.
בנימין אלון:
אני יכול ליצור לו בעיה כשאני יוצר את הדבר הזה.
בנימין אלון:
יש אמת משפטית ויש אמת מוחלטת.
בנימין אלון:
מה זה נקרא החזקה הזאת של כל - - כלומר, ההלכה גם היהודית וגם המוסלמית במקרה זה, רוצה לקבוע שלא יהיה הפקרות ושאשה לא תחיה עם שני גברים.
בנימין אלון:
שהיא תתגרש קודם ואז תחיה עם איש אחר, אז היא עושה את הסנקציה שלה.
בנימין אלון:
אחר כך, כשקורה חלילה משהו, אז דיינים היו עושים תרגילי תרגילים שהמקרה הזה לא יסבול.
בנימין אלון:
יש פה הרבה משחק בין אמת משפטית לאמת מוחלטת.