GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גרטל חסון:
קהל שני הוא אוכלוסיית העיוורים, שאין להם שום דרך להפעיל עכבר משום שאין להם ראייה של עיצוב המסך ואינם יודעים היכן הדברים נמצאים על המסך.
בנימין אלון:
ומה עם המקלדת?
בנימין אלון:
הם לא רואים גם אותה.
גילה גרטל חסון:
הם יודעים לשלוט במקלדת.
גילה גרטל חסון:
בשביל להשתמש בעכבר צריך לראות את המסך ולהחליט היכן לשים את הסמן.
גילה גרטל חסון:
במקלדת אין צורך לראות, אלא יודעים היכן המקשים וניתן להשתמש בהם כדי להגיע למקומות שונים במסך.
מיכל עמנואל שכטר:
הגולש מקבל פידבק אודיטורי על מה שהוא עושה.
מיכל עמנואל שכטר:
הוא עובד מכוח התחושה בעצם.
בנימין אלון:
העכבר יוצר מוגבלויות גם אצל אנשים בלי מוגבלויות: ארטרייטיס, שימוש יתר, אלף ואחת נכויות ביד בעקבות שימוש יתר במקלדת.
בועז דולב:
גם המחשב.
בנימין אלון:
שלא לדבר על השכל, שבכך נגעתי כבר קודם – לא קוראים, לא לומדים, לא מעיינים, הולכים לאיבוד בים של מידע בלי יכולת עיון, בלי הבנה, בלי כלום, נהיים פחות ופחות אינטליגנטים.
מיכל עמנואל שכטר:
זה סוגייה אחרת.
הדר פלאח:
כל מי שמשתמש בעכבר רגיל גורם לעצמו נזק.
הדר פלאח:
יש היום פתרונות לדברים הללו, אולם הם לא מגיעים למודעות של הקהל.
הדר פלאח:
כל האוכלוסייה צריכה להפסיק להשתמש בעכבר כזה ולעבור לעכבר ארגונומי אנכי שהוא בריא יותר.
מיכל עמנואל שכטר:
זה עניין של אסטרטגיית העבודה.
מיכל עמנואל שכטר:
ניתן לעבוד עם כל דבר.
מיכל עמנואל שכטר:
השאלה איך אתה יודע לעבוד.
הדר פלאח:
יש כל מיני משפחות של עכברים ארגונומיים.
בנימין אלון:
מה זה עכבר ארגונומי?
בנימין אלון:
אמרו לי שבסין תתחיל בינואר שנת העכבר ...
הדר פלאח:
כאשר מארגנים את סביבת העבודה, סביבת העבודה לא מתחילה בעזרים אלא בישיבה נכונה, בכיסא נכון, בגובה מסך נכון, בהנחת הידיים על השולחן.
הדר פלאח:
כלומר, קודם כול האדם צריך לדעת להתיישב נכון.
הדר פלאח:
חברת "דגש" התחילה דרכה בתחום מחשבים ותקשורת והיום עוסקת בטכנולוגיה מסייעת ומנגישה מחשבים.
גילה גרטל חסון:
הפרמטר השני, היכולת להפסיק תנועה על המסך.
גילה גרטל חסון:
כולנו גולשים באתרי אינטרנט ורואים שהכול מתחיל לזוז, לקפוץ, לרוץ, הודעות של חדשות שנגללות ונגללות.
גילה גרטל חסון:
צריכה להיות יכולת לעצור את זה.
גילה גרטל חסון:
אנשים עם הפרעות קשב וריכוז לא מסוגלים להתמודד עם עומס המידע, ובוודאי לא עם מידע נע שמסיח את הדעת.
גילה גרטל חסון:
ההנחיות, לאפשר לעצור את התנועה הזאת, שלא תהיה כל הזמן תנועה מול העיניים שתגנוב את הדעת לכיוונים שאתה לא מעוניין כרגע להתרכז בהם.
בנימין אלון:
בכל האינטרנט יש טכניקה כזאת וטכניקה אחרת, יש דברים "רצים" ודברים סטטיים.
גילה גרטל חסון:
אם אתה אדם עם הפרעות קשב וריכוז – יש אתרים שגם אנשים בלי הפרעות קשב וריכוז לא יכולים לסבול כי הכול מהבהב, קופץ ורץ מול העיניים, ולכן בוחרים פשוט לעזוב את האתר כי מרגישים בו לא בנוח ולא מצליחים להתמקד במידע שלשמו נכנסנו אליו.
גילה גרטל חסון:
אנשים עם הפרעות קשב דעתם מוסחת בקלות רבה מאוד, כלומר גם כך יש להם קושי רב מאוד להתרכז ולהתמקד בעשייה.
בנימין אלון:
זה לא עניין של חינוך?
גילה גרטל חסון:
לא.
בנימין אלון:
אם לאדם יש צורך בריכוז, צריך ללמד אותו טכנית איך לקחת דבר ולהעביר אותו מהאינטרנט לדסק שלו ושייקרא אותו בשקט, בלי שהטקסט ירוץ כל הזמן כמו משוגע.
גילה גרטל חסון:
אתה אומר: ניתן לו לעקוף את זה.
בנימין אלון:
ללמד אותו להתמודד עם זה.
גילה גרטל חסון:
תחשוב שאתה מחפש חומר באינטרנט ומריץ איזו שאילתה ב"גוגל" ומקבל אלפי קישורים.
גילה גרטל חסון:
אתה עושה קליק על הקישור הראשון, נכנס, מרפרף מהר עם העיניים, אפילו מבלי להיות מודע לכך, תופס את מה שאתה רוצה לתפוס ומתמקד בו.
גילה גרטל חסון:
אם תוך כמה שניות אתה לא רואה את מה שאתה רוצה, אתה חוזר ל"גוגל", עושה קליק על הלינק השני והולך הלאה, עד שאתה מגיע למקום שאתה אומר: הו, כאן יש משהו שאני רוצה להעמיק בו, ואז אתה מעמיק בו.
גילה גרטל חסון:
התהליך הזה לאנשים עם מוגבלויות, גם לעיוורים וגם לאנשים עם לקויות למידה, הופך להיות איטי יותר.
גילה גרטל חסון:
אנחנו רואים את ההבדל בין האתרים.
גילה גרטל חסון:
יש אתרים שבאופן קבוע כאשר נכנסים אליהם מוצאים ישר את מה שרוצים למצוא.
בנימין אלון:
זה בעיה מהותית בכל התחום.
בנימין אלון:
באינטרנט יש שוטטות ולפעמים מרוב עצים לא רואים את היער.
בנימין אלון:
יש מיון טבעי של "גוגל", שמציע שתי אפשרויות: מהיר או פחות מהיר, ויש גם מיון מסחרי של "גוגל" על-פי אתרים שמשלמים לו ומופיעים קודם, אבל עוד לא הוקמה המצאה שתמיין ברמה עניינית בין דברים רציניים ולא רציניים, משוגעים ולא משוגעים.
בנימין אלון:
זה היער, זה השוטטות באינטרנט.
בנימין אלון:
הדיון מלמד אותי הרבה, אבל השאלה העקרונית האם אנחנו לא בוחנים יותר מדי את הנורמה ומנסים להביא את המוגבל אל הנורמה במקום לבחון את המהות כדי לקרב אותנו אולי למהות שחסרה.
בנימין אלון:
פעמים רבות אנחנו רוצים שהמוגבל ירגיש כמונו, כאשר ה"כמונו" לא הכי טוב, ובעיקר לא בתחום כל-כך חדש שיש בו הרבה תהייה ותעייה.
גילה גרטל חסון:
ה"כמונו" היום זה שֵם המשחק.
גילה גרטל חסון:
היום אם אין לי גישה לאתרי אינטרנט מכל סיבה שהיא אני בעצם יושבת בצד.
בנימין אלון:
בדוגמה שהבאת יש לך גישה, את רק עושה את זה בצורה איטית יותר, או יסודית יותר, או פחות משוטטת ויותר מתמקדת.
בנימין אלון:
תלוי איך מסתכלים על זה.
גילה גרטל חסון:
אם אתה נכנס לאתר אינטרנט ויכול בתוך כמה שניות לדעת אם הגעת למקום שמעניין אותך, לאדם עיוור שנכנס לאתר אינטרנט יכול לקחת 10 דקות, אם בכלל, להבין היכן הוא נמצא, האם הוא נמצא במקום שרלוונטי לו.
גילה גרטל חסון:
לי לעומת אדם עיוור יש כאן יתרון עצום, בלי שום סיבה.
גילה גרטל חסון:
מה זה דורש מאתר אינטרנט?
גילה גרטל חסון:
זה מעניין גם בהקשר של מנועי חיפוש.
גילה גרטל חסון:
כאשר מר אבי אשר נכנס לאתר אינטרנט יש כותרת בעמוד.
גילה גרטל חסון:
איך אנשים רואים יודעים שיש כותרת?
גילה גרטל חסון:
הם רואים שהיא גדולה יותר או בצבע אחר וכך מבינים שזאת כותרת, ועל-פי הכותרת מחליטים האם לקרוא את מה שמתחתיה, אם זה רלוונטי עבורם או לא.
גילה גרטל חסון:
כאשר אדם עיוור נכנס לאתר אינטרנט, המחשב מקריא את מה שמופיע על המסך ומאפשר גם לקפוץ ישר לכותרת, מה שהאנשים הרואים עושים באופן טבעי עם העין, קופצים ישר לכותרת וקוראים אותה.
גילה גרטל חסון:
אם באתר האינטרנט הכותרת לא מוגדרת ככותרת מבחינת הקוד אז מר אבי אשר לא יכול לעשות את התהליך הזה, אלא נדרש לעבור המון טקסטים, שהוא שומע ושומע ושומע, עד שהוא מגיע לאיזה טקסט של כותרת.
גילה גרטל חסון:
הוא לא יודע, המחשב לא יכול להגיד לו שזה כותרת כי זה לא מוגדר כך, ואז הוא מבין או לא מבין.
גילה גרטל חסון:
כלומר הוא יכול למצוא עצמו מבזבז רבע שעה, מגיע לעמוד, קורא, קורא, קורא, קורא, קורא.
בנימין אלון:
ברור שבמכשיר ויזואלי מי שמוגבל בראייתו על-פי ההגדרה מתחיל בפיגור עצום.
בנימין אלון:
מכשיר שבנוי על ראייה מתחיל בפער אדיר לרעת לקויי ראייה, זה ברור.
בנימין אלון:
זה פער לא גדול יותר מאשר בכל תחום פיזי אחר, להיפך.
בנימין אלון:
מר אבי אשר או מר איציק ארביב, מי מכם רוצה להתבטא?
בנימין אלון:
אני מבקש לשאול אתכם שאלה.
בנימין אלון:
ציינו כאן לשבח את האתרים של המוסד לביטוח לאומי ושל משרד הרווחה.
בנימין אלון:
האם נכנסת אליו אי-פעם?
בנימין אלון:
מה טוב בו שאין באתרים אחרים?
אבי אשר:
נכנסתי אליו לבדיקה.
אבי אשר:
יש מקומות שחשוב גם לאדם הרואה להגיע אליהם, שפשוט מוגדרים ככותרת.
אבי אשר:
למי שמשתמש בתוכנה שמקריאה את המסך, בלחיצה על אחת האותיות ניתן לעבור בין כל הכותרות שמופיעות בעמוד.
אבי אשר:
זה קיים באתר המוסד לביטוח לאומי והשתפר מאוד לעומת העבר.
בנימין אלון:
אני מבקש שתסביר לי מה אתה עושה בדיוק לאחר שאתה מדליק את המחשב.
אבי אשר:
אני מדליק מחשב ומפעיל תוכנת הקראה שאנחנו משתמשים בה.
בנימין אלון:
איך מייד לאחר הדלקת המחשב אתה מתחבר לאינטרנט?
בנימין אלון:
איזו פעולה אתה עושה?
אבי אשר:
יש דרך בעזרת המקלדת להגיע אל שולחן העבודה ובעזרת החיצים לנווט בין הסמלים שנמצאים על שולחן העבודה, או בעזרת האות הראשונה של כל סמל.
אבי אשר:
אם אני רוצה להגיע לאינטרנט אקספלורר, אני יכול למצוא אותו או עם החיצים או עם האות I.
אבי אשר:
כאשר אני לוחץ על האות I הסמן מגיע לסמל הבא שמתחיל באות I.
אבי אשר:
התוכנה נותנת לי חיווי קולי, אומרת: "אינטרנט אקספלורר".
אבי אשר:
היא יכולה להגיד לי כמה סמלים יש על המסך.
בנימין אלון:
במה זה עוזר לך, מול הידיעה ש-I מחבר אותך לאינטרנט בין כה?
בנימין אלון:
האות I תתן לך אותו אפקט.
אבי אשר:
לא.
אבי אשר:
אסביר את עצמי שוב.
אבי אשר:
אני מניח ידיים על המקלדת ומגיע לשולחן העבודה באמצעות פקודת מקלדת כלשהי.
בנימין אלון:
שכתובה בברייל על המקלדת?
אבי אשר:
לא, במקלדת רגילה.
אבי אשר:
אקדים ואומר, אדם עיוור ולקוי ראייה חייב קודם כול לדעת את המקלדת בעל-פה.
אבי אשר:
בלי זה אי אפשר לזוז.
אבי אשר:
כאשר אני יודע את המקלדת, כל אות שאני לוחץ עליה בשולחן העבודה מובילה אותי לסמל שמתחיל באותה אות.
אבי אשר:
התוכנה נותנת לי חיווי קולי, אומרת לי: "אינטרנט אקספלורר".
אבי אשר:
כאשר אני לוחץ על מקש "אנטר" האינטרנט נפתח ואז אני נמצא באתר הבית שלי.
בנימין אלון:
לשם מה אתה צריך את האמירה "אינטרנט אקספלורר"?
רוני דיין:
אחרת איך יידע שהגיע למקש הנכון?
בנימין אלון:
כל מזכירה שמדפיסה הדפסה עיוורת, גם אם פיזית אינה עיוורת, יודעת שזה בסדר.
רוני דיין:
ואם הוא שגה?
רוני דיין:
מדובר באדם בעל לקות ראייה שלא רואה את הסמל.
בנימין אלון:
הוא לא צריך לראות.
בנימין אלון:
הוא יודע שכאשר הוא לוחץ על המקש הוא מגיע לאינטרנט.
רוני דיין:
ואם זה לא נפתח?
אבי אשר:
אני עוסק גם בהדרכה ורוצה להסביר דבר מה.
בנימין אלון:
אני מבקש להבין.
בנימין אלון:
נלך קודם להדפסה רגילה, עוד לפני האינטרנט.
בנימין אלון:
אתה מדפיס מסמך לפי ברייל במכונת כתיבה או במחשב רגיל ולא יכול לקרוא את המסמך, הוא יוצא מודפס לא בברייל.
בנימין אלון:
אתה הרי יכול להדפיס מסמך רגיל, אבל לא יכול להגיה אותו ולבקר אותו.
אבי אשר:
אין לי שום ביקורת.
בנימין אלון:
אבל כעיקרון אם אתה יודע להדפיס בשיטה עיוורת הוצאת מסמך תקין.
אבי אשר:
המסמך טוב, אבל לא היתה שום ביקורת.
אבי אשר:
ייתכן שתעשה פעולה שאמורה להדליק את התוכנה אך בעקבות תקלה במחשב התוכנה אפילו לא עבדה, ואתה הדפסת והדפסת והדפסת ושום דבר לא קרה.
בנימין אלון:
אין לך ביקורת אם היתה טעות או נפילה.
בנימין אלון:
זאת הכוונה.
בנימין אלון:
אבל זה לא מהותי.
אבי אשר:
התוכנה מאפשרת לדעת כמעט כל דבר שקורה על המסך.
אבי אשר:
אני יכול לדעת אילו חלונות פתוחים, מה הכותרת של כל חלון, אני יכול לבקש לקרוא את הטקסט בתוך החלון.
אבי אשר:
בתוך Word למשל עולה שאלה: "האם ברצונך לשמור את המסמך".
אבי אשר:
אני יכול לקרוא שם כל אות ולדעת שזה נפתח.
בנימין אלון:
כלומר התוכנה נותנת לך ביקורת, תחושת מציאות, ליווי.
אבי אשר:
תחושת מציאות – זה דבר חשוב מאוד.
אבי אשר:
כאשר אני מלמד אדם עיוור, זה לא לימוד טכני ומתמטי.
אבי אשר:
לאדם עיוור יש תחושה של כיוון.
אבי אשר:
כאשר אני מסביר לאדם עיור מה זה שולחן עבודה, אני לוקח אמצעי מהחיים, שם לו על השולחן ומסביר לו מה הם האייקונים, איך הם נראים, כי חשוב מאוד עניין הכיווניות.
אבי אשר:
לדוגמה, אם אינטרנט אקספלורר נמצא מימין ל-Word הוא יזכור את זה כאשר הוא נמצא ב-Word.
אבי אשר:
אולי באותו רגע לא יזכור ללחוץ על I אבל יזכור טוב יותר ללכת ימינה עם החץ ואז יגיע לאינטרנט אקספלורר, וכאשר ילחץ על "אנטר" האינטרנט אקספלורר ייפתח.
אבי אשר:
אתן דוגמה לגבי האתרים.
אבי אשר:
אדם עיוור שגולש עם תוכנה כזאת צריך כל הזמן לשמוע.
אבי אשר:
תאר לעצמך שאתה נכנס לאתר שאיזה פרסומאי השתלט עליו מבחינה קולית.
אבי אשר:
אם זה השתלטות ויזואלית עוד מילא.
בנימין אלון:
להיפך, ויזואלית יש לך עדיפות עליי, אתה לא רואה אותו וזה לא מפריע לך.
בנימין אלון:
הלוואי והיה ניתן לנטרל כך את המפרסמים, שלא נראה אותם.
אבי אשר:
יש פרסומות שפורצות, קול פורץ מייד כאשר אתה נכנס לאתר.
אבי אשר:
כאשר פורץ קול, והקול חזק מאוד, אני צריך שתהיה אפשרות להשתיק את הקול הזה או לעבוד רק עם ברייל.
אבי אשר:
מאותו רגע בעצם אני כבר לא יכול לשמוע את הטקסט שיש באתר, שזה בעצם מה שמעניין אותי.
בנימין אלון:
יש לך אפשרות לסגור חלון, כפי שאנחנו יכולים לעשות כאשר אנחנו הרואים מבחינים בחלון כזה?
בנימין אלון:
אם קפץ לך חלון, יש טכניקה לסגור אותו.
אבי אשר:
בחלק מן האתרים הפרסומת משולבת בתוך הדף בצורה כזאת שלא ניתן לסגור באמצעות מקשים.
בנימין אלון:
זה בעיה של כל אחד, גם של הרואים.
בנימין אלון:
זה זן אלים של פרסומות.
בנימין אלון:
הם נהיים יותר ויותר אלימים.
אבי אשר:
חלק מהפרסומות ניתן לסגור באמצעות העכבר אך לא באמצעות המקלדת.
אבי אשר:
אני מבקש לציין לטובה את אתר YNET.
אבי אשר:
עד לא מזמן באתר הזה לא השתמשו בכותרות, אולם לאחרונה החלו להשתמש בכותרות ואתם לא יודעים איזו קפיצה משמעותית באיכות היתה בכך לאדם העיוור.
אבי אשר:
אני יכול להיכנס לכתבה ובלחיצה אחת להיות בתחילת הכתבה.
אבי אשר:
כל הצד הימני באתר YNET מלא פרסומות, ומבחינתי שטויות.
אבי אשר:
מצד שמאל מופיעה כתבה.
אבי אשר:
לאחרונה הוסיפו כותרת איכותית שמאפשרת לי להיות מייד בתחילת הכתבה על-ידי לחיצה על אחת האותיות.
אבי אשר:
מבחינתי זה משפר מאוד את הנגישות.
אבי אשר:
אני לא מזלזל בתקנים, אבל מבחינתי זה תקן 3.
בנימין אלון:
מדברים כאן על קהילה ספציפית מאוד של לקויי ראייה, שהיא קהילה קטנה יחסית בין כלל המוגבלויות.
בנימין אלון:
ייתכן שלהשקעה בקהילה הספציפית הזאת נדרש אכן סיוע של הממשלה ושל יוזמות כי אולי זה לא עניין מסחרי, אולם אין לי על כך נתונים.
בנימין אלון:
אנחנו מנסים להתמודד כאן עם מכשיר ויזואלי ולנסות להכניס בו כל מיני פיצויים כך שגם לקוי ראייה יכול להשתמש בו.
בנימין אלון:
דיברת על אתר YNET.
בנימין אלון:
למה לך להיצמד למכשירי השמיעה?
בנימין אלון:
מה רע בחדשות ברדיו?
בנימין אלון:
למה אתה צריך את YNET?
בנימין אלון:
סליחה על השאלה.
בנימין אלון:
אין לי שום דבר נגד YNET, אבל אני שואל מה רע ברדיו?
אבי אשר:
אתה שואל למה אני צריך לגלוש באתר חדשות.
אבי אשר:
אחת הסיבות, היום באמצעות הטכנולוגיה האנשים בעלי המוגבלות יכולים להיות כמעט כמו כולם.
בנימין אלון:
אתה חוזר לכך שאתה רוצה להיות כמו כולם.
בנימין אלון:
אבל אם מבחינת המהות ברדיו אתה מקבל חדשות וב-YNET אתה מקבל חדשות - - -
אבי אשר:
נכון, אבל ברדיו האפשרות שלי לבחור מצומצמת בהרבה.
אבי אשר:
אתר חדשות זה דוגמה אחת לדברים רבים שאפשר לעשות באינטרנט, ורדיו לא מהווה תחליף.
אבי אשר:
דרך אגב, אפשר לשמוע היום תוכניות רדיו מוקלטות באינטרנט.
אבי אשר:
ברשת ב' למשל משודרת תוכנית מעניינת מאוד שנקראת "ג'יגה בי"ת", שמקיפה נושאים רבים.
אבי אשר:
אם אני רוצה לשמוע תוכנית ששודרה כבר בעבר אני יכול, אבל הבעיה שלי שהנגן לא מאפשר לעצור ואם אני רוצה ללכת באמצע התוכנית לשירותים אני לא יכול.
אבי אשר:
במשך שעתיים אני צריך לשבת ליד המכשיר ולהקשיב.
אבי אשר:
אני גם לא יכול לדלג על הפרסומות ולהגיע ישר להמשך התוכנית.
אבי אשר:
אני באופן אישי יכול כי אני לקוי ראייה, אבל אני מתייחס לאדם עיוור.
אבי אשר:
באמצעים פשוטים מאוד ולא יקרים אפשר להפוך את הכלי הזה לנגיש.
הדר פלאח:
לחולי ALS נשארה שליטה בעיניים בלבד, זאת הדרך היחידה שלהם לתקשר.
בנימין אלון:
רשות הדיבור למר בועז דולב, מ"ממשל זמין", מנהל פרויקט תהיל"ה.
בנימין אלון:
מה זה פרויקט תהיל"ה?
בועז דולב:
תהיל"ה היא תשתית האינטרנט במשרדי הממשלה.
בועז דולב:
אני אחראי על מערך "ממשל זמין" ולא רק על תהיל"ה.
בנימין אלון:
אתה אחראי גם להתוות מדיניות וסטנדרטים לכל שאר המשרדים.
בועז דולב:
היום אני נמצא כאן בשני כובעים.
בועז דולב:
הראשון – כובע הרגולטור.
בועז דולב:
היה צריך להגיע לכאן מר יריב נחמה, סגן בכיר לחשב הכללי, שנמצא כרגע בישיבה עם החשב הכללי החדש וביקש את סליחת הוועדה.
בועז דולב:
אגיד קצת מה עושה החשב הכללי כרגולטור.
בועז דולב:
בדצמבר 2006 הוצאנו נוהל חשב כללי שמפרט איך להקים אתר ממשלתי, ובו מופיע פרק שלם על נגישות שבו אנחנו מסבירים בדיוק מה אנו מצפים לראות באתר ממשלתי.
בנימין אלון:
רוב התשובות של משרדי הממשלה שכן הגיעו אומרות שב-2008 יעשו תשתית חדשה ואז היא תהיה נגישה.
בנימין אלון:
זה נראה לך?
בועז דולב:
זה לא נראה לי, ומייד נגיע לזה.
בועז דולב:
החלטנו לבחון את הנגישות, כפי שעשתה גברת גילה גרטל חסון, בדוח "ממשל זמין" שאנו מפיקים מדי שנה.
בועז דולב:
סיימנו את הבדיקה על שנת 2006.
בועז דולב:
הדוח מוכן כבר למעלה מ-7 חודשים ויתפרסם כנראה בחודש הקרוב כי המתינו להחלפת החשבים הכלליים.
בועז דולב:
יהיה ברור שם לחלוטין שמשרדי הממשלה נמצאים במצב לא טוב בתחום הנגישות.
בועז דולב:
אנחנו לא מסתירים את זה ועובדים בשקיפות מוחלטת.
בנימין אלון:
אתה מסכים לנתונים שהנחנו כאן בתחילת הדיון, שעלות של שדרוג נגישות וירטואלית-דיגיטלית זולה הרבה יותר מעלות של הנגשה פיזית של מדרכות וכדומה?
בועז דולב:
אני לא מסכים לזה.
בועז דולב:
כדי להגיע לנגישות – ושהנגשתי את אתר "ממשל זמין" לרמה 1 – נדרשת השקעה כספית גדולה מאוד.
בועז דולב:
מנהל אתר אינטרנט שצריך להנגיש את האתר, והאתר שלו כרגע לא מונגש בשום צורה שהיא, צריך להשקיע הרבה מאוד כסף יחסית לתקציב שיש לו.
בועז דולב:
נכון שזה הרבה פחות מאשר עלות של בניית מדרכות וכל מיני דברים אחרים.
בנימין אלון:
יחסית למה?
בנימין אלון:
יחסית לתקציב של "מרכבה" בסוף או בהתחלה?
בועז דולב:
כינסנו את כל מנהלי אתרי האינטרנט הממשלתיים לכנס נגישות, לא כנס אחד אלא מספר כנסים, ובאחד מהם היתה גם גברת גילה גרטל חסון, והסברנו להם איך לעמוד בתקנים הללו.
בועז דולב:
בעבודת פרויקט "ממשל זמין", במהלך שנת 2007 ביצענו התאמה מלאה של פורטל הממשלה לעמידה בתקן נגישות 1.
בועז דולב:
פתחנו בפורטל פרק שלם שדן בזכויות מוגבלים, שבו ריכזנו את כל המידע בממשלה לגבי אנשים עם מוגבלות.
בועז דולב:
דבר נוסף שעשיתי, והוא מעניין מאוד לדעתי, ביקשתי לבצע מחקר עומק שיבדוק מה רוצים נכים ואיך הם מתייחסים לממשלה.
בועז דולב:
תוצאות המחקר הזה קשות לנו מאוד כממשלה.
בועז דולב:
העברתי העתק של המכתב הזה למר רועי גולדשמידט.
בועז דולב:
אקרא לכם שלושה משפטים מהמחקר: "מחשב וגלישה הם לא דבר טריוויאלי ולאנשים עם מוגבלויות יש קשיים שונים, הרבה יותר גדולים בכל הקשור לגלישה באינטרנט.
בועז דולב:
חלק מן הקשיים הכרוכים בגלישה זה לא רק להם, אבל הם מקבלים משנה תוקף בגלל שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות.
בועז דולב:
ברמה מסוימת הם הופכים את הגלישה לדבר כמעט בלתי אפשרי.
בועז דולב:
החסמים הקשורים לגלישה הם קודם כל חסמים של זמינות, של קושי להגיע למחשב, של קושי לקבל את העזרים הנוספים".
בועז דולב:
צריך להבין שאנחנו קצת מערבבים כאן בין המושגים סובסידיה לנצרך וסובסידיה למצרך.
בועז דולב:
האם לצורך העניין אנחנו נותנים סובסידיה לכל הלחם ומנגישים את כל הממשלה ואת כל אתרי המדינה לרמה מסוימת, או נותנים לאלה שיש להם לקות למידה או לקות מסוג אחר את המכשירים שיאפשרו להם מסך ענק?
בנימין אלון:
גם לא ראיתי שלנצרך אנחנו עוזרים כל-כך.
בנימין אלון:
בספרייה לעיוורים עושים הפגנה מדי שנה, כל פעם מתחילים הכול מחדש, ושם מדובר ממש באגורות.
בועז דולב:
אני מסכים אתך לחלוטין.
בועז דולב:
אני סבור שהממשלה לא עושה מספיק לטיפול בנכים, בכל התחומים, וגם בתחום האינטרנט.
בנימין אלון:
אמרת שהנתונים יזעזעו אותנו.
בועז דולב:
כאשר דיברנו עם אנשים, ובחלק מן הראיונות אפילו השתתפתי, הגענו לעיוור שבחדר השני ישב אחיו וגלש באינטרנט, והיה לו מחשב והכול.
בועז דולב:
והוא אמר: אני לא יכול אפילו לגשת אליו.
בועז דולב:
אפילו אח שלו לא רצה להראות לו מה יש באינטרנט.
בועז דולב:
יש תחושה של ניתוק, שלא ממש קשורה לאינטרנט.
בועז דולב:
לאנשים רבים מאוד קשה להגיע לנושא הזה.
בועז דולב:
אנשים אומרים שמשרדי הממשלה השונים לא מתייחסים אליהם כפי שצריך, לא רק באינטרנט אלא בכל הדברים.
בועז דולב:
בדקנו את התחושה של אנשים עם מוגבלות כלפי הממשלה ומצאנו שהם חשים שהממשלה פחות או יותר מתכחשת אליהם בהמון תחומים.
בועז דולב:
הדיון היום מזכיר לי במקצת את הדיון שהתקיים בכנסת כאשר ירו על גילה.
בועז דולב:
אמרו: לא יורים על כל גילה, לא יורים על הצד הזה אלא רק על הצד הזה, ואחר-כך אמרו: רגע, יורים רק על רחוב האנפה, וברחוב האנפה יורים רק על המטבח.
בועז דולב:
בואו נגיד כך: אפילו נמגן את המטבח, או לצורך העניין נשדרג את כל אתרי הממשלה עד שיהיו נגישים כך שלקויי ראייה יוכלו לגלוש בהם כפי שצריך, עדיין הממשלה לא עושה כמעט כלום בתחום הזה.
בועז דולב:
אני סבור שצריך להרחיב את היריעה ולצאת מכאן עם מסר.
בועז דולב:
הנושא הזה חשוב מאוד ואני משקיע בו את מה שצריך.
בועז דולב:
הממשלה צריכה להרחיב את נקודת המבט, ויש דברים רבים שצריך עוד לעשות בנושא הזה.
בנימין אלון:
אלה דברים כלליים מדי.
בועז דולב:
באופן ספציפי, כעת אנחנו מייצרים תשתית לכלל אתרי האינטרנט של הממשלה, שתהיה נגישה לחלוטין לפי כל תקני הנגישות שעליהם הצביעה גברת גילה גרטל חסון קודם.
בנימין אלון:
אתם מתמודדים, סיפרת שעשיתם בין היתר מחקר.
בנימין אלון:
מתי תהיה לנו תשובה לקשיים הבאים: יכולת גלישה באמצעות מקלדת לאנשים עם לקויות מוטוריות בידיים ולעיוורים, הפסקת תנועה על המסך לאנשים עם לקויות בקשב וריכוז, טקסטים חלופיים כפי שאמר מר אבי אשר – הדגשת כותרות וכן הלאה, הגדרה נגישה של מבנה התכנים?
בנימין אלון:
מתי תהיה תשובה לכל אלה?
בנימין אלון:
אמרת שיהיו תקנות.
בנימין אלון:
האם נקבע לוח זמנים?
בועז דולב:
מעבר לכל התקנות, כרגע אנחנו מפתחים תשתית לכלל אתרי הממשלה באינטרנט.
בועז דולב:
פיתוח התשתית יסתיים בסביבות יוני בשנה הבאה.
בועז דולב:
התשתית נבנתה מן הבסיס לכל הבקשות, שמשמעותן תקן 2 מבחינת הנגישות.
בועז דולב:
אני מניח שלמשרדי הממשלה ייקח לפחות עוד חצי שנה או שנה לאמץ את זה בכל האתרים שלהם.
בועז דולב:
דבר נוסף, באמצע שנת 2008 נפתח פורטל מיוחד לבעלי מוגבלויות.
בועז דולב:
בפורטל הזה נציג מידע ממשרד הביטחון, בכל הנוגע לנכי צה"ל, מהמוסד לביטוח לאומי, ממשרד האוצר שתומך היום ב-53,000 נכי רדיפות הנאצים ונכים אחרים.
בועז דולב:
נביא את כל המידע ממשרד הבינוי והשיכון שמטפל בהלוואות לרכישת דירה ולהשתתפות בשכר דירה, ומידע ממשרד הבריאות על מה שנעשה היום בעניין מכשירי ניידות ומכשירי הליכה, מה עושה המשרד לקליטת העלייה בעניין עולים עם מוגבלויות, מה עושה משרד התחבורה בטיפול בנכים, ומשרד הרווחה.
בועז דולב:
אנחנו אוספים כעת את המידע, מטפלים בנושא הזה, ולקראת אמצע שנת 2008 נפתח את הפורטל.
רוני דיין:
אני מייצג את משרד החינוך.
רוני דיין:
אספר לכם משהו על ההתחייבות שלנו לוועדה לפני שנתיים, אבל לפני כן אני מבקש לחדד.
רוני דיין:
הדיון כאן רץ למקום רחוק מאוד, של עולם האינטרנט הפתוח.
רוני דיין:
צריך להבין שבתוך עולם בעלי המוגבלויות יש לקויי למידה ויש בעלי מוגבלויות פיזיות.
רוני דיין:
מתפקידנו בראש ובראשונה לדאוג שיהיו חומרי למידה ועזרים שמתאימים לתלמידים האלה כדי שיוכלו בכלל להגיע לאותם עולמות של תוכן וידע שאמורים לספק להם בסיס.
בנימין אלון:
נשמע אחריך את מר נחמן פלוטניצקי.
בנימין אלון:
באופן כללי אתה מדבר על תלמידים.
בנימין אלון:
תגדיר את כוונתך.
רוני דיין:
יש שני סוגי מוגבלויות לתלמידים: מגבלות פיזית, כאשר הילד נכה וסובל מלקות ראייה, לקות שמיעה וכולי, ולקויות למידה, כאשר הילד מתקשה בהבנת הנקרא או בחשבון ועליו להתמודד.
רוני דיין:
כדי לתת מענה לשני הדברים הללו צריך לעשות את ההבחנה הזאת.
רוני דיין:
לגבי לקויות למידה עלינו לפתח עזרים לימודיים וגם תוכנות מיוחדות שעוזרות לתלמיד להתמודד עם הלקות שלו.
רוני דיין:
לדוגמה, ילד דיסלקטי שרוצה לקרוא, אם נתאים לו תוכנה מיוחדת שתלמד אותו להתמודד עם בעיית הקריאה שלו, לאחר שירכוש את המיומנות הזאת יוכל להתמודד עם האינטרנט ולגלוש.
רוני דיין:
בראש ובראשונה אנחנו מפתחים כלים ועזרים שיעזרו לתלמידים להתגבר על המוגבלויות הבסיסיות שמונעות מהם להגיע בעתיד הרחוק לאינטרנט הגדול.
רוני דיין:
כלומר יש דברים הרבה קודם שצריך לטפל בהם לפני שמגיעים לאינטרנט הגדול, ובזה אנחנו מטפלים בתוך המערכת – מפתחים תוכנות לבעלי מוגבלויות וכדומה.
אבי ענתי:
חינוך מיוחד.
בנימין אלון:
אתה אומר שאתה פועל במינהל המדע והטכנולוגיה כדי לאתר מענה טכנולוגי ופדגוגי לאנשים עם קשיי למידה וקשיי ריכוז וכל מיני בעיות אורגניות.
בנימין אלון:
אתה משתמש בטכנולוגיה כתרופה.
רוני דיין:
המשאבים שלנו מיועדים לטפל בבעיה הזאת.
בנימין אלון:
זה דיון אחר.
בנימין אלון:
לא בכך עסקנו.
בנימין אלון:
אתה יכול להסביר לנו איך הטכנולוגיה מסייעת לפתור בעיות של אנשים עם לקויות, שלולא הטכנולוגיה היו מתקשים יותר.
בנימין אלון:
בדיון היום נאמר שבעולם המודרני של הרגילים יש רכיב של מידע טכנולוגי מפותח מאוד והיום האיש הרגיל משתמש באינטרנט, ואילו המוגבל מופלה.
בנימין אלון:
האדם עם המוגבלות רוצה להיכנס, כמו האדם ללא המוגבלות, אל העולם הטכנולוגי.
בנימין אלון:
עד עכשיו עסקו כאן בעיקר בתחום שוויון ההזדמנויות.
בנימין אלון:
אתה בא עכשיו מכיוון אחר ומציין איך אפשר להשתמש בטכנולוגיה כדי לסייע לילדים עם דיסלקציה.
רוני דיין:
הובלת את הדיון לאפיק מסוים.
בנימין אלון:
זה היה הדיון.
בנימין אלון:
הדיון עסק מלכתחילה בפער הדיגיטלי, והשאלה פער בין מי ומי.
רוני דיין:
אתן לך דוגמה.
רוני דיין:
אם ילד לא יכול להכין עבודת גמר באמצעות מעבד תמלילים כמו כל ילד אחר, נוצר אצלו פער דיגיטלי.
רוני דיין:
זה לא קשור לאינטרנט.
רועי גולדשמידט:
פער דיגיטלי יש לו היבט נרחב עם פנים רבות.
בנימין אלון:
זה כבר משהו אחר.
בנימין אלון:
מה שמר רוני דיין אומר עכשיו חוזר לדיון שלנו.
רוני דיין:
את האפשרויות הללו אנחנו נותנים לתלמידים – מלמדים איך לנצל את הכלים והעזרים שכל תלמיד רגיל בלי מגבלה עושה בהם שימוש, ואילו התלמיד עם הלקות לא מסוגל לעשות בהם שימוש.
רוני דיין:
אנחנו צריכים לתת לו פתרונות.
רוני דיין:
זה הבסיס, שלאחר מכן יאפשר לו לגשת לדברים אחרים, כאשר יתנו פתרונות גם שם, וכך להשלים את מתן מגוון כל הפתרונות לילד עם המוגבלות.
רוני דיין:
בנושא הזה אנחנו עושים הכול, מפתחים חומרי לימוד ומפתחים גם כל מיני עזרים ויכולות כדי לאפשר לילד להתחיל מהדברים הכי בסיסיים שיוצרים פער דיגיטלי ועד הדבר הגדול שנקרא גלישה באינטרנט.
רוני דיין:
בדיון עד כה הלכנו רק לפינה הרחוקה.
רוני דיין:
באשר למחויבות שלנו לוועדה הזאת – לפני כ-3 שנים התקיים כאן דיון והוועדה ביקשה ממספר משרדי ממשלה לחבור ביחד כדי למצוא פתרון לצמצום הפער הדיגיטלי לתלמידים בעלי מוגבלויות.
רוני דיין:
חברנו למוסד לביטוח לאומי, לפרויקט "מחשב לכל ילד" ולג'וינט.
רוני דיין:
לפני כ-3 שנים הקמנו ועדה, איתרנו תלמידים בעלי מוגבלויות פיזיות, כמו ליקויי ראייה, שיתוק וכדומה, והתחלנו בתוכנית עבודה.
רוני דיין:
התחלנו בחיפה ומשם עברנו לצפון, ואנחנו גולשים לאזור המרכז ודרום הארץ.
רוני דיין:
אנחנו מספקים לילדים, ביחד עם המוסד לביטוח הלאומי, מחשב עם כל העזרים המתאימים, כולל עזרי תקשורת שהחברים כאן דיברו עליהם, כדי שלילד תהיה נגישות לעולם שאנחנו מדברים עליו.
בנימין אלון:
כבר שלוש שנים אתם עוסקים בזה?
רוני דיין:
לפני כשלוש שנים ביקשתם מאתנו ולחבור למציאת פתרונות.
רוני דיין:
כבר שנתיים אנחנו עוסקים בתחום הזה.
בנימין אלון:
הבנתי שהגעתם ל-100 ילדים.
רוני דיין:
התחלנו לפני שנתיים עם 100 ילדים באזור חיפה.
בנימין אלון:
100 לשנתיים זה טוב?
הדר פלאח:
הגיעו אל למעלה מ-300 ילדים.
רוני דיין:
גם אם הגענו ל-300 ילדים, עליך להבין על מה מדובר.
רוני דיין:
מדובר על ילדים עם לקות פיזית קשה מאוד, שצריך להכשיר את ההורים שלהם, להכשיר את המערך השלם של התומכים שמגיעים לבית לסייע לילד, ומתוך מטרה להוציא את הילד מבית-הספר המיוחד ולהכניס אותו ללמוד בבית-ספר רגיל.
רוני דיין:
זה צמצום אמיתי של הפער הדיגיטלי כי המחשב למעשה עוזר לו להיות תלמיד רגיל בבית-הספר.
רוני דיין:
זאת המהפיכה שאנחנו עושים באמצעות הפרויקט.
גילה גרטל חסון:
מדובר על 300 ילדים, אולם יש צורך של אלפים.
נחמן פלוטניצקי:
50,000 ילדים לומדים בחינוך המיוחד.
רוני דיין:
אל תסיטי אותי מהנושא.
רוני דיין:
אמרתי שאני עושה הפרדה בין המטלה שוועדת המדע והטכנולוגיה הטילה עלינו, שמצאנו לה פתרון, ואני מזמין את חברי ועדת המדע לבוא ולראות.
רוני דיין:
כל ילד הוא עולם ומלואו.
גילה גרטל חסון:
אני לא מזלזלת ב-300, אך מול הצורך של 10,000 עדיין לא ניתן מענה כפי שצריך.
בנימין אלון:
על-פי המסמך של גברת גילה גרטל, בפרויקט "מחשב לכל ילד" עד כה 100 ילדים עם מוגבלויות קיבלו מחשב.
רוני דיין:
זה נתון מלפני שנתיים.