GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדר פלאח:
פרויקט "מחשב לכל ילד" מספק מחשבים ביתיים, אך לא את העזרים המיוחדים לאנשים עם מוגבלויות.
בנימין אלון:
הנתון לא נכון?
בנימין אלון:
אני מבין שלא 100 ילדים נהנו מהפרויקט אלא 300 ילדים.
רוני דיין:
אשמח להעביר נתונים לוועדה.
רוני דיין:
לא פנו אלינו.
בנימין אלון:
היעד הפדגוגי שאתם מציבים לעצמכם, לנסות להוציא ילדים מכיתה טיפולית לכיתה רגילה באמצעות הטכנולוגיות.
בנימין אלון:
אתם סבורים שהטכנולוגיה יכולה לסייע לכם לצמצם את הפער, לא הדיגיטלי, אלא הפער בין המוגבלים ללא מוגבלים.
בנימין אלון:
זה אמנם רק סמוך לנושא הדיון שלנו, אבל זה חשוב מאוד.
בנימין אלון:
תיארת מה אתם עושים.
רוני דיין:
במסגרת מכרז "העידן הרחוק" שיופעל בכל מערכת החינוך, הקצינו מקום מיוחד לתלמידים בעלי מוגבלויות, כאשר מאפשרים להם להגיע למאגרי תוכן לימודיים שחופשיים לכל הקהל הרגיל, ועם המוגבלות שלהם לא היו מסוגלים להגיע למאגרים הללו.
רוני דיין:
במכרז הטלנו חובה על הגופים שהתקשרנו איתם לתת מענה גם לתלמידים בעלי המוגבלויות.
רוני דיין:
כלומר, לא נתקשר לגוף שלא יאפשר גם לתלמיד עם מוגבלות מסוימת לקבל את המוצר כמו לתלמיד בלי המוגבלות.
רוני דיין:
זה מתקשר כבר לתוכן הדיון הרחב.
נחמן פלוטניצקי:
אני מעמותת מילב"ת.
נחמן פלוטניצקי:
אנחנו עוסקים בשני דברים: 1) מאגר מידע על כל אביזרי העזר שקיימים בארץ ובעולם.
בנימין אלון:
מילב"ת היא חברה?
נחמן פלוטניצקי:
זאת עמותה, שממוקמת בתל-השומר כבר 26 שנים.
נחמן פלוטניצקי:
יושב הראש שלה הוא הנשיא בדימוס של בית-המשפט העליון, השופט שמגר.
בנימין אלון:
אתם מרכז ישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה.
בנימין אלון:
לכל סוגי הנכויות?
נחמן פלוטניצקי:
נכון, לילדים, מבוגרים וקשישים.
בנימין אלון:
מה אתם עושים בתחום הטכנולוגי-הדיגיטלי?
נחמן פלוטניצקי:
במאי השנה הצלחנו להעלות לאוויר את אתר "עזרים", שיש בו כ-8,000 פריטים שעוזרים לאנשים עם מוגבלויות, החל בכיסאות גלגלים וכלה בעזרים לקריאה וראייה וטכנולוגיה מסייעת, והאתר זמין לכול.
נחמן פלוטניצקי:
זה אתר חינמי כמובן.
בנימין אלון:
אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה איך הטכנולוגיה מסייעת למוגבלים ולצמצום פער ההזדמנויות בין מוגבלים ולא מוגבלים.
בנימין אלון:
נושא הדיון שלנו איך מטפלים בפער שיוצרת הטכנולוגיה.
בנימין אלון:
הטכנולוגיה יוצרת מציאות שהחברה הרגילה נעזרת בה, כאשר המחשבים והאינטרנט הופכים לחלק בלתי נפרד מחייה ומתרבותה, והפער של בעלי המוגבלויות שנוצר כתוצאה מן הטכנולוגיה הולך וגדל.
רוני דיין:
זה לא הטכנולוגיה, אלא האינטרנט.
רוני דיין:
זה דבר אחר.
בנימין אלון:
אם אתם רוצים, נדבר רק על טכנולוגיית המידע.
בנימין אלון:
דיברנו על דברים ספציפיים: בעיית עכבר, בעיית מקלדת.
בנימין אלון:
ניסינו להתעמק בנושא הזה.
בנימין אלון:
יש שני נתונים שעדיין לא התייחסנו אליהם.
בנימין אלון:
הבנתי שבאמריקה הפער קטן בהרבה.
בנימין אלון:
מדוע זה כך?
בנימין אלון:
מדוע מספר המשתמשים באינטרנט ובדומיו על-ידי בעלי המוגבלויות השונות גבוה בהרבה בארצות-הברית מאשר בישראל?
בנימין אלון:
דבר שני, ביקשתי מ"מיקרוסופט" להתמקד היכן האתגר התעשייתי-הכלכלי, לאו דווקא של קהילות קטנות יותר כמו קהילת לקויי הראייה, אבל קהילות גדולות, כמו נכים שאין להם הגבלה שכלית או מוגבלי גיל.
בנימין אלון:
איפה עומד הנושא?
בנימין אלון:
האם באמריקה יש יותר מאשר בישראל?
נחמן פלוטניצקי:
אנחנו מביאים מידע עדכני על הפתרונות שקיימים.
נחמן פלוטניצקי:
לאנשים עם רעד אנו אומרים שיש מגן מקלדת שמאפשר לתפוס את היד כך שלא תרעד.
בנימין אלון:
את זה אפשר למצוא באתר שלכם?
נחמן פלוטניצקי:
יש לנו 300 מתנדבים, מדענים ומהנדסים וגם אינסטלטורים, שתפקידם לחפש פתרונות כאשר אין פתרון מסחרי, וזה בעצם הייחוד שלנו.
בנימין אלון:
אם אכנס לאתר שלכם באינטרנט, איך אגיע לרישום מרוכז של עזרים שאתם מציעים לקהילת המוגבלים לקויי הראייה?
נחמן פלוטניצקי:
באתר יש פרטים על כיסאות גלגלים ועזרי ראייה ועל כללים להתנהגות בשעת חירום.
בנימין אלון:
אמרת שיש כ-8,000 עזרים שונים.
בנימין אלון:
אם אכנס לאתר שלכם איך אמצא את הפריטים?
נחמן פלוטניצקי:
תיכנס ל"מחשוב" ומשם ל"עזרי מחשוב" ושם יש היצע של עזרי הקלדה והקראה וכל העזרים שקשורים בזה.
בנימין אלון:
לדעתי חשוב שנבין כבר בראשית הדיון את כל המוגבלויות ואת כל העזרים ואיפה אין עזרים.
נחמן פלוטניצקי:
בחינוך המיוחד בישראל לומדים 50,000 ילדים.
נחמן פלוטניצקי:
יש כ-600,000 נכים בארץ.
נחמן פלוטניצקי:
בדיון הקודם של הוועדה שבו השתתפנו לפני מספר חודשים דובר על קשישים – יש 600-700 אלף קשישים, שגם להם צריכה להינתן הזדמנות להיות נגישים.
נחמן פלוטניצקי:
להפוך אדם לנגיש – זה לא צריך לעלות כסף, אלא פשוט צריך להיות שיתוף פעולה.
נחמן פלוטניצקי:
אם יש שיתוף פעולה אפשר לעשות את הדברים הללו ממש ללא כסף.
נחמן פלוטניצקי:
בחודשים האחרונות, כאשר הבנו את זה, הקמנו בתוך 4-6 שבועות 10 נקודות מידע בארץ.
נחמן פלוטניצקי:
נקודת מידע זה מחשב ולידו מתנדבים – וברוך ה' יש המון מתנדבים בארץ – שמסבירים את האפשרויות שיכולות לעזור לאותם האנשים.
נחמן פלוטניצקי:
אחת בשבוע מבקר מרפא בעיסוק כדי להציע פתרונות.
נחמן פלוטניצקי:
אבל צריך להציג את עמדות המחשב הללו במקום נגיש, אולי בסניפי המוסד לביטוח לאומי.
נחמן פלוטניצקי:
חברנו ל"אשל" ולג'וינט ואנחנו מציבים עמדות מחשב כאלה במרכזי פיס לקשישים וכדומה.
בנימין אלון:
תסביר קצת יותר, בבקשה, מה זה אומר.
נחמן פלוטניצקי:
מחר בבוקר נגיע לשני בתי-ספר לחינוך מיוחד במבואות חרמון, "שחפים" ו"רננים", בצומת כוח.
נחמן פלוטניצקי:
בית-ספר "רננים" נהרס במלחמה בקריית-שמונה והעבירו אותו לצומת כוח.
נחמן פלוטניצקי:
יש שם קבוצה גדולה של ילדים עם צרכים מיוחדים וכן 500-600 קשישים, ועוד קשישים בבתים, שמגיעים למקום, שיש בו בריכה הידרו-תרפית.
נחמן פלוטניצקי:
נשים שם עמדת מידע כדי לעזור לכל מי שמתקשים להגיע למידע באמצעות האינטרנט.
נחמן פלוטניצקי:
הפתרונות יכולים להימצא במידע שאנחנו מביאים, ואם לא נהיה מסוגלים לתת להם פתרונות המתנדבים שעומדים על-יד העמדה במשך השבוע ירכזו את השאלות ואחת לשבוע יגיע לשם מומחה ממילב"ת, לשמוע אילו בעיות נתעוררו ולהציג פתרונות און-ליין.
נחמן פלוטניצקי:
יש ילדים נפלאים שיכולים לעשות הכול, רק הכיסא לא מאפשר להם להגיע למחשב, או לפעמים צריך לסדר להם עכבר הפוך וכדומה.
אבי ענתי:
זה בחינם?
נחמן פלוטניצקי:
כן.
נחמן פלוטניצקי:
אנחנו עמותה.
נחמן פלוטניצקי:
יש לנו תמיכה ממשרדי הממשלה, מהמוסד לביטוח לאומי, מהג'וינט וכדומה.
נחמן פלוטניצקי:
כך אנחנו מגשרים על הפער.
נחמן פלוטניצקי:
יש פער של קשישים גם בהגעה למידע החשוב להם.
נחמן פלוטניצקי:
אציג לכם שתי דוגמאות.
נחמן פלוטניצקי:
אם לפני שנתיים לפתוח ולנעול דלת בשַלָט היה עולה 1,200-1,300 דולר היום זה עולה 300 שקל ב-10 תשלומים.
נחמן פלוטניצקי:
המידע נמצא אצלנו.
נחמן פלוטניצקי:
אנשים צריכים שַלָט כזה ואילו ידעו שזה עולה 300 שקל ב-10 תשלומים היו קונים אותו.
נחמן פלוטניצקי:
דיברתם קודם על אנשים עם פיגור ועל אמצעים טכנולוגיים.
נחמן פלוטניצקי:
במלחמה האחרונה חווינו פינוי מוסדות של אנשים עם פיגור עמוק שלא היה מה לעשות איתם.
נחמן פלוטניצקי:
לנו יש מידע על מקלדות קוֹרְפוּ שמיועדות לגילאי 3-5.
נחמן פלוטניצקי:
אנשים בני 40-45 עם פיגור עמוק לראשונה בחייהם ישבו על-יד הכלי הזה והייתם צריכים לראות איזה אור היה בעיניהם.
נחמן פלוטניצקי:
עד כה לא התקרבו לדבר הזה, אבל כאשר מנגישים להם את זה לרמה שלהם – הם ברמה שכלית של בני 4-5 שנים – העולם נפתח בפניהם.
בנימין אלון:
יפה.
בנימין אלון:
האם כל הנוכחים כאן מכירים זה את זה?
בנימין אלון:
חשוב שיווצרו קשרים בין האנשים השונים שעוסקים בהנגשה.
אורלי פרידמן מרטון:
אני מנהלת אחריות חברתית בקשרי קהילה ב"מיקרוסופט".
בנימין אלון:
אני מבקש שתתייחסי גם למה שאתם עושים באופן פילנתרופי או למען הקהילה, וגם לצד העסקי, איזה פלח זה מהווה בכלל הפעילות שלכם ומתי יהיה נגיש יותר לבעלי מוגבלויות.
אורלי פרידמן מרטון:
אני יכולה להתייחס להיבט הפילנתרופי וגם להיבט העסקי.
אורלי פרידמן מרטון:
נושא הנגישות הוא חלק אינטגרלי מן החזון ומן האסטרטגיה של "מיקרוסופט".
אורלי פרידמן מרטון:
אנחנו מסתכלים על קהילת האנשים עם מוגבלויות ככל האדם, במובן הזה שהם זכאים להגיע למימוש מלוא הפוטנציאל שלהם וצריך להעמיד לרשותם את מרב הטכנולוגיה האפשרית ולהנגיש אותה עבורם.
אורלי פרידמן מרטון:
במחקרים שנערכו, גם בארצות-הברית, ומר יובל וגנר מעמותת "נגישות ישראל" מודע אליהם, נמצא כי אחוז האנשים שמוגדרים כבעלי מוגבלויות גבוה בהרבה ממה שאתה ואני היינו נוטים לסבור.
אורלי פרידמן מרטון:
בהגדרת בעלי מוגבלויות נכנסים גם אנשים עם לקויות כאלה או אחרות, בדרגות כאלה או אחרות, וגם אנשים מבוגרים במיוחד או אנשים עם קשיי קשב ברמה כזאת או אחרת.
אורלי פרידמן מרטון:
תחת הכותרת הזאת ניתן להגיע להיקף של 54% מן האוכלוסייה.
אורלי פרידמן מרטון:
זה קהל יעד שכולנו בהחלט צריכים לתת עליו את מלוא הדעת.
אורלי פרידמן מרטון:
באשר לפעילות של "מיקרוסופט" ברחבי העולם וגם בארץ – ואתייחס בעיקר לארץ – אנחנו מקדישים חלק מן הפעילות החברתית שלנו ספציפית לקהל היעד של האוכלוסייה הזאת.
אורלי פרידמן מרטון:
בהנהגתה של גברת אפרת קאופמן ובשיתוף פעולה עם עמותת "נגישות ישראל" פועלים ברחבי הארץ מרכזים קהילתיים שבמסגרתם מועברים תכנים של הקניית מיומנויות מחשב בסיסיות לאנשים בעלי מוגבלויות, כולל העמדת העזרים הבסיסיים שמאפשרים להם גישה.
אורלי פרידמן מרטון:
זה אחת מצורות הפעילות שלנו.
בנימין אלון:
את מכירה את הנתון שמופיע כאן, שנכים בישראל גולשים פחות זמן מנכים בארצות-הברית בפער משמעותי?
בנימין אלון:
14 שעות גלישה בשבוע בממוצע בישראל לעומת 30 שעות בארצות-הברית.
בנימין אלון:
מה עומד מאחורי הנתון הזה?
אורלי פרידמן מרטון:
זה נשמע לי נתון סביר מאוד.
אורלי פרידמן מרטון:
מה שעשוי להשפיע באופן משמעותי על כמות הגלישה הוא מידת הנגישות של האתרים.
בנימין אלון:
"מיקרוסופט" הרי מסונכרנים גם עם ארצות-הברית.
בנימין אלון:
האם יש לכם נתונים, מחקר השוואתי?
אורלי פרידמן מרטון:
יש הבדל תהומי ברמת הנגישות בין אתרי אינטרנט בארצות-הברית ובישראל.
אורלי פרידמן מרטון:
עסקנו בדיון הזה בשאלה במה כרוך להנגיש אתר.
אורלי פרידמן מרטון:
כפי שמר אבי אשר ניסה להסביר, הדברים לא בשמיים.
אורלי פרידמן מרטון:
אחת הפעילויות שאנחנו מנסים לעשות, בשיתוף פעולה עם איגוד האינטרנט ועם גורמים אחרים, להסביר לגורמים מסחריים עד כמה לא מסובך להפוך את האתר שלהם לנגיש עבור אנשים עם מוגבלויות, באופן שיעודד אנשים כמו מר אבי אשר ומר איציק ארביב לבלות זמן רב באינטרנט ולהפוך את חוויית הגלישה באינטרנט לפחות מתסכלת, יותר מהנה ויותר עניינית ופרודוקטיבית.
אורלי פרידמן מרטון:
זה סוג הפעילות השני.
אורלי פרידמן מרטון:
הדבר שלישי, ואולי החשוב ביותר בתפיסה של "מיקרוסופט", הוא האופן שבו מתוך למידת הצרכים של אוכלוסיית היעד הזאת מפותחים המוצרים עצמם, התוכנות, שלתוכן מוכנסים אלמנטים מונגשים יותר: בין אם הוספת אפשרות להגדיל את האות, או אפשרות להוסיף חיווי קולי שיגיד מה כתוב בטקסט.
בנימין אלון:
בארצות-הברית הדברים הללו קיימים ובישראל לא?
בנימין אלון:
על-פי הנתון שבידי, בארצות-הברית בשנת 2000 הלא נכה גלש בממוצע 18 שעות בשבוע, ואילו הנכה גלש בממוצע 30 שעות בשבוע.
בנימין אלון:
ואילו בישראל הנכה גולש בממוצע 14 שעות בשבוע לעומת הלא נכה שגולש בממוצע 30 שעות בשבוע.
בנימין אלון:
הנכה בישראל גולש בממוצע 14 שעות לעומת 30 שעות גלישה של הנכה בארצות-הברית.
רוני דיין:
זה סביר מאוד.
בנימין אלון:
מה יש בכלי האמריקאי שעושה אותו נגיש יותר בפער כל-כך משמעותי לעומת הכלי הישראלי?
בנימין אלון:
האם יש דבר כזה?
גילה גרטל חסון:
זה לא עניין של כלי, אלא של הכשרה וציוד.
רועי גולדשמידט:
יש גם פקטורים תרבותיים חיצוניים.
רועי גולדשמידט:
זה מחקר של פרופ' אריק רימרמן מחיפה שהוגש למוסד לביטוח לאומי, מחקר שהסתיים ב-2006.
רועי גולדשמידט:
הנתונים האמריקאים נכונים לשנת 2000, כלומר סביר להניח שעכשיו הפער גדול אף יותר.
רועי גולדשמידט:
יש פן של נגישות, שהוא פקטור בנתון כמה אנשים בעלי מוגבלויות גולשים בארצות-הברית לעומת ישראל.
רועי גולדשמידט:
מעבר לזה הם טוענים שיש פקטורים נוספים.
רועי גולדשמידט:
יש אלמנטים תרבותיים, למשל בידוד תרבותי שלפעמים יכול לכפות יותר שימוש.
רועי גולדשמידט:
באופן כללי אין ספק שהנגישות כוללת שלושה היבטים, וזה נוגע גם לשאלה הספציפית ששאלת: האינטרנט, שכולל את הנגישות הטכנולוגית, כלומר את היכולת להשתמש בעזרים שיאפשרו נגישות, וגם אוריינות מחשב, כלומר היכולת להכיר את התוכנות ולדעת להשתמש בהן.
בנימין אלון:
האם תוכלו להתייחס להשוואה בין ישראל ובין ארצות-הברית בנתונים שהצגתי?
אפרת קאופמן:
ב"מיקרוסופט" אין שום הבדל בין המוצרים שמשווקים בארצות-הברית ובישראל.
אפרת קאופמן:
יותר מזה, המוצרים בארץ יוצאים בעברית באותו יום כמו המוצרים בחוץ-לארץ שיוצאים באנגלית.
אפרת קאופמן:
זה מגדיר נגישות.
אפרת קאופמן:
גברת אורלי פרידמן מרטון התחילה לפרט על תכונות המוצרים.
אפרת קאופמן:
לא ניכנס לזה, אבל מערכת ההפעלה של "מיקרוסופט" היא המערכת הכי נגישה שקיימת היום.
בנימין אלון:
אנחנו לא משווקים כעת את "מיקרוסופט" אלא מנסים להבין.
בנימין אלון:
מה יש באמריקה שאין לנו בתחום הזה?
בנימין אלון:
תרבות שונה?
בנימין אלון:
הכשרה שונה?
אפרת קאופמן:
קודם כול מודעות של בעלי אתרים ושל חברות מסחריות להנגיש את האתרים שלהם, דבר שבישראל נמצא רק בחיתוליו, ושנית תשתית.
אפרת קאופמן:
סביבה נגישה לגולש מבחינת חומרה זה עסק מאוד-מאוד-מאוד יקר.
בנימין אלון:
אתם עוסקים בתוכנה, ואת אומרת שיש בעיה בחומרה.
אפרת קאופמן:
החומרה בעייתית, והנגשת האתרים בעייתית, וגם המודעוּת בעייתית.
אפרת קאופמן:
בתחום הזה צריך להתקדם בהגברת המודעוּת.
אפרת קאופמן:
אומרת גברת הדר פלאח מ"דגש" שמוצרי הטכנולוגיה המסייעת נמכרים בישראל באותם מחירים כמו בארצות-הברית, והמוצרים אכן מאוד-מאוד יקרים.
אפרת קאופמן:
כאשר חברות פרטיות ועמותות צריכות להנגיש מרכזי מחשבים לאנשים עם מוגבלויות, למעט בית הלוחם אין כמעט כיתות מחשב או מרכזים נגישים מבחינת הטכנולוגיה המסייעת, וזה בדיוק המקום שבו אפשר עוד להתקדם.
אפרת קאופמן:
מדובר על מרכזים קהילתיים.
בנימין אלון:
אני מצטער שלא חשבתי להזמין לכאן את פרופ' אריק רימרמן כדי ללמוד את הנתונים הללו כי הם ממקדים אותנו.
בנימין אלון:
אינני יודע אם ניתן לעשות משהו.
אורלי פרידמן מרטון:
עיקר הבעיה – ואולי גברת גילה גרטל חסון תוכל להאיר את עינינו על ההבחנה ברמת ההשקעה באוכלוסייה הספציפית מבחינת אוריינות מחשב והמיומנויות הבסיסיות – אבל על-פי ההבנה שלי, ככל שמדובר בגלישה באינטרנט ומשך הזמן שמבלים באינטרנט, מספר האתרים הנגישים בישראל שחוויית הגלישה בהם אפשרית עבור אותה אוכלוסייה קטן.
אורלי פרידמן מרטון:
על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו, אפילו אתרי הממשלה, לא על אתרים מסחריים של חברות מסחריות שעוד לא שקלו בכלל האם זה משתלם להם בעברית – לא נגישים.
בנימין אלון:
הפער בין היצע האתרים באנגלית ובין היצע האתרים בעברית אדיר.
בנימין אלון:
כמה זמן אפשר לגלוש באתר מצ'וקמק אחד?
בנימין אלון:
זאת התשובה שלך?
אורלי פרידמן מרטון:
אני אומרת שאדם עם מוגבלויות בישראל מתקשה מאוד לגלוש באתר ישראלי לאור חוויות הגלישה שמר אבי אשר תיאר בפני הוועדה, שהוא לא יכול לשמוע את הכותרות וצריך להמתין 10 דקות ולחפש את עצמו בתוך האתר וייתכן שלא ימצא בכלל מה שחיפש.
אורלי פרידמן מרטון:
זה מתסכל.
בנימין אלון:
הבנתי ממך דבר אחר.
בנימין אלון:
את אומרת: היה וצלחתי את המכשולים הטכניים של החומרה ושל המחשב ושל הכול ונכנסתי לאינטרנט וגלשתי, אין לי מה לעשות שם בעברית.
בנימין אלון:
אם אני לא דובר אנגלית אין לי מה לעשות שם, יש לי אתר אחד-שניים אך כל שאר האתרים לא נגישים עבורי, ולכן אגלוש פחות זמן.
בנימין אלון:
אם המחקר בדק זמן גלישה, זה הסבר אפשרי.
רוני דיין:
ארגון ה-OECD, שאנחנו מנסים להתחבר אליו, ערך מחקר ופרסם שלילד נורמלי לחלוטין לא טוב לגלוש למעלה מ-3 שעות ביום, זה כבר יותר מדי עבורו.
בנימין אלון:
אנחנו מדברים על 14 שעות בשבוע, שזה שעתיים ביום.
רוני דיין:
שעתיים ביום כבר די קרוב לנורמה.
רוני דיין:
ילד שעובד מול המחשב למעלה מ-3 שעות מתחילה להיות פגיעה באיכות הבנת הנקרא שלו.
בנימין אלון:
בעל המוגבלויות בישראל גולש בממוצע 14 שעות בשבוע, ואילו בארצות-הברית 30 שעות בממוצע.
רוני דיין:
30 שעות זה כבר יותר מדי, מודיעים שזה כבר לא טוב.
גילה גרטל חסון:
לא מדובר על ילדים אלא על אנשים בוגרים בגיל עבודה.
רוני דיין:
אני מודע למערכת שאני מייצג, בכל זאת אני מייצג 1.5 מיליון תלמידים, קהל לא קטן.
רוני דיין:
זה דבר אחד.
רוני דיין:
דבר שני, לא קראתי את המחקר ואני לא יכול לחוות עליו דעה, אבל לדעתי יש בו בעיה שמר בועז דולב הצביע עליה.
רוני דיין:
בבדיקות שאנחנו עושים בתוך המערכת אנחנו רואים אותה.
רוני דיין:
אנחנו מגיעים לבתים שיש בהם שני מחשבים, לא מחשב אחד, אך המשפחה לא נותנת לילד הנכה לגשת למחשב.
רוני דיין:
השאלה כיצד נערך המחקר על-ידי הפרופסור המכובד הזה, אל מי הוא הגיע בדיוק ומה הוא מדד בדיוק.
רוני דיין:
צריך לבדוק את זה.
רועי גולדשמידט:
אני מקפיד לצטט את המקורות.
רועי גולדשמידט:
זה מחקר של פרופסור מאוניברסיטת חיפה שהוזמן על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
רוני דיין:
אתה אומר שייתכן והמצב יהיה גרוע יותר.
רועי גולדשמידט:
בהינתן העובדה שהוא השתמש במחקר של גוף שנקרא NOED משנת 2000 - - -
בנימין אלון:
יישר כוח על הנתון, יפה מאוד, בסדר גמור, ולא צריך לפחד ממחקרים.
בנימין אלון:
אולי הייתי מזמין אותו לכאן ושומע ממנו השלמה של הדברים.
בנימין אלון:
רשות הדיבור לנציג משרד המדע, התרבות והספורט.
אבי ענתי:
במשרד המדע, התרבות והספורט, כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן היה השר הגינו רעיון להקמת מרכזי אינטרנט קהילתיים.
אבי ענתי:
זה נועד לכסות על הפער הדיגיטלי, אבל מהיבט אחר.
אבי ענתי:
בשל המצב הסוציו-אקונומי, בשל המצב בפריפריה התעסקו בנושא הזה במרכז הארץ בעיקר ולכן אמרנו: נקים בעיירות הפיתוח מרכזים כאלה.
אבי ענתי:
העלינו את זה מהיבט אחר מזה שדנה בו הוועדה.
אבי ענתי:
כמשרד המדע, התרבות והספורט, בצד התרבות אנחנו מופקדים על חוק הספריות הציבוריות.
אבי ענתי:
אני מציע לקבוע שבכל ספרייה יהיה - - -
בנימין אלון:
מה עם הספרייה לעיוורים?
בנימין אלון:
נמצא תקציב?
אבי ענתי:
עדיין לא.
אבי ענתי:
זה בטיפול השר מג'אדלה אישית.
בנימין אלון:
אנחנו עוסקים בנושאים כל-כך רחבים, וכאן יש להם מוצר שלהם ולא נמצא פתרון.
אבי ענתי:
אין לי תשובה עבורך כעת.
אבי ענתי:
אני יכול לבדוק את זה.
בנימין אלון:
אני מבקש שתמסור לשר שאנחנו מבקשים תשובה בעניין הספרייה לעיוורים.
אבי ענתי:
הבעיה לא נובעת מחסר בתקציב.
אבי ענתי:
היה גירעון וכן הלאה, נתגלו שם מספר בעיות.
אבי ענתי:
במסגרת הספריות אפשר אולי להציב עמדות מיוחדות, כפי שהזכיר האדון ממילב"ת.
אבי ענתי:
בין כה וכה, כחלק ממסגרת הספרייה, יש עמדות אינטרנט לאנשים לא מוגבלים.
אבי ענתי:
אני מציע לצרף עמדות נוספות בכדי שמוגבלים יוכלו להשתמש בהן.
נחמן פלוטניצקי:
קיבלתי.
בנימין אלון:
איך מחברים את זה?
אבי ענתי:
צריך ליצור קשר עם מי שאחראי על הספריות, מר ויקטור בן-נעים.
יובל וגנר:
זה רעיון נהדר, אבל הספריות לא נגישות.
איציק ארביב:
אני מייצג חברה שנקראת Lets talk שכל עובדיה עיוורים וכבדי ראייה, ששמה לה למטרה להנגיש את כל תשתית המחשוב לאנשים עיוורים וכבדי ראייה.
איציק ארביב:
אין ספק שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה השתפרו למדי בגישה שלהם בשנים האחרונות.
בנימין אלון:
זה נקרא Lets talk – "בואו ונדבר".
בנימין אלון:
זאת חברה מסחרית?
איציק ארביב:
זאת חברה מסחרית לחלוטין שהקמתי עם שותף, שלא נמצא כאן, בחור עיוור לחלוטין, ואני לקוי ראייה.
איציק ארביב:
הולך לנו יפה מאוד.
איציק ארביב:
בשנים הראשונות היה קצת קשה.
איציק ארביב:
החברה קיימת כבר 6 שנים.
איציק ארביב:
יש לנו מוצר תשתיתי: Text to speech – מנוע שמעביר את הטקסט לדיבור בעברית.
איציק ארביב:
הוא מאפשר לאדם עיוור, בשילוב עם תוכנה נוספת שאנחנו מפיצים בארץ, להשתמש במחשב וגם להיכנס לאתרי אינטרנט.
איציק ארביב:
זה דורש השקעה רצינית מאוד.
איציק ארביב:
מנוע הדיבור בעברית עדיין לא כל-כך ברור.
איציק ארביב:
יש מנוע כזה בהמון שפות, למשל בערבית ובאנגלית באיכות מעולה.
איציק ארביב:
בעברית נתקלים עדיין בבעיות.
בנימין אלון:
אתה מקליד לו בקשה והוא אומר את הטקסט הכתוב.
איציק ארביב:
המחשב מקריא כל טקסט בעברית ובאנגלית.
בנימין אלון:
זה מסייע גם למי שאינם מוגבלים.
בנימין אלון:
באנגלית, למשל, זוכים ביתרון אם ניתן לשמוע את המילה ולא רק לקרוא את הכתיב שלה.
איציק ארביב:
אנחנו מנסים לשפר את העברית דווקא.
איציק ארביב:
היום העברית המוקראת עדיין קשה מאוד להבנה ודרושה עדיין השקעה גדולה מאוד, שקשה להשיג כרגע.
בנימין אלון:
אתם עובדים על ייצור המנוע הזה?
איציק ארביב:
המנוע קיים.
איציק ארביב:
אנחנו רק משפרים אותו.
איציק ארביב:
פיתחנו אותו ואנחנו מנסים לשפר אותו.
בנימין אלון:
מי הלקוחות שלכם?
איציק ארביב:
עיוורים וכבדי ראייה, גם בודדים וגם מוסדות כמו המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ומשרד הביטחון.
בנימין אלון:
אתם בקשר עם גורמים מן הממשלה?
איציק ארביב:
היינו בקשר עם מר איציק כהן, אך משום מה הקשר נותק.
בנימין אלון:
יש לכם מתחרים בארץ?
איציק ארביב:
יש לנו עוד מתחרה אחד בארץ.
בנימין אלון:
אתם צריכים לעמוד במכרזים כמו כל חברה?
איציק ארביב:
אנחנו עומדים במכרזים ומתחרים כמו כולם.
בנימין אלון:
הצלחתם לפתח מוצר שבא בגלל הצרכים של הקהילה ונותן שירות משופר לכל אחד?
בנימין אלון:
כידוע, ההכרח הוא אבי כל המצאה.
איציק ארביב:
עכשיו אנחנו בשלבי סיום של פיתוח מוצר שיועד לכבדי ראייה, אך התגלה שיכול לעזור גם לדיסלקטים ולאוכלוסיות רבות אחרות, שמאפשר לסמן טקסט במחשב ולהעביר אותו לקובץ השמעה.
איציק ארביב:
ניתן לצרוב את זה על דיסק ולשמוע כשרוצים.
איציק ארביב:
האיכות עדיין לא בשמיים.
בנימין אלון:
הרי אין סוף לאפשרויות השימוש בדברים מעין אלה לקהילות רבות.
בנימין אלון:
תיאורטית אם תצליחו אפשר יהיה לנהוג ברכב ולשמוע, בצמוד למחשב ויזואלי.
אבי אשר:
ניתן לסמן את כל הטקסט ובתוך 2-3 שניות להעביר כתבה שלמה לקובץ, לקחת אותה לנגן שלך ולשמוע אותה.
מיכל עמנואל שכטר:
אנשים לקויי למידה רבים משתמשים במוצרים שלכם.
מיכל עמנואל שכטר:
אני ממכון "קרטן", שעוסק בהנגשת מחשב לכל מאן דהו בחסות הקרן למפעלי שיקום.
מיכל עמנואל שכטר:
אמרתי שהמוצרים שעל פניו נועדו מלכתחילה לאנשים כבדי ראייה או עיוורים משרתים נאמנה גם אנשים בעלי ליקויי למידה.
בנימין אלון:
אין לי ספק.
בנימין אלון:
לדעתי יש כאן
בנימין אלון:
כר אדיר של אפשרויות.
בנימין אלון:
זה מרתק.
בנימין אלון:
ביכולת לעבור לשמיעה יש המון איכויות שייתנו מענה להמון אנשים.
איציק ארביב:
נושא ה-voice עדיין בעייתי והדיבור עדיין לא די ברור.
איציק ארביב:
לעיוורים ולכבדי ראייה היום אין הרבה אופציות.
בנימין אלון:
אני לא רוצה לעשות פרסומת, אבל יש לי תוכנת "בבילון" לתרגום, ומעבר לתרגום הטקסטואלי יש גם אפשרות לשמוע את המילה, וזה אחרת לגמרי.
בנימין אלון:
אני רוצה לשמוע איך המילה נשמעת, לא רק איך הכתיב המדויק שלה.
בנימין אלון:
שם אני לא רואה קשיי voice.
איציק ארביב:
אין בעיה באנגלית.
איציק ארביב:
הבעיה בעברית.
איציק ארביב:
אנחנו מנסים לעבוד גם עם "בבילון".
איציק ארביב:
אם אתה קונה את המוצר שלנו יש לך אפשרות שהמחשב יגיד את המילים גם בעברית.
אבי אשר:
במוצרי "מיקרוסופט" יש כלי שנקרא Naurature, בילט-אין בתוך Windows, שבבסיס מדבר רק אנגלית.
אבי אשר:
עם המוצר שלנו הוא מדבר עברית כמעט אחד לאחד.
אבי אשר:
את אותם פיצ'רים שמקבלים באנגלית ניתן לקבל גם בעברית.
בנימין אלון:
אשמח לבקר.
בנימין אלון:
יש מה לראות אצלכם, או רק לשמוע?
איציק ארביב:
הרבה מה לראות ולשמוע.
בנימין אלון:
אשמח מאוד לבקר אצלכם, ונזמין גם את חברי הוועדה.
בנימין אלון:
אני חסיד של פיתוח איכויות השמיעה שמוסיפים עוד נופך מבחינת הרמה והעומק.
בנימין אלון:
בגמרא אומרים: בוא ושמע.
בנימין אלון:
בשמיעה יש יכולת ריכוז ועומקים גבוהים שאין בראייה.
בנימין אלון:
ייתכן שתובילו מהלך שיעזור לכולם.
איציק ארביב:
נשמח אם תבואו לבקר.
גילה גרטל חסון:
חשוב להבין בהקשר הזה שאיכויות ההקראה בעברית היום ירודות מאוד.
גילה גרטל חסון:
פלט הקול שיוצא ומגיע לאוזני המשתמש ירוד מאוד.
גילה גרטל חסון:
הסיבה לכך, שאף חברה מסחרית לא הצליחה להרים פרויקט כזה.
גילה גרטל חסון:
זה פרויקט לא יקר, בהשקעה של 200,000 שקל ניתן לשפר את מנוע ההקראה בעברית.
גילה גרטל חסון:
אחד הדברים שמקשים מאוד, גם על לקויי ראייה ובעיקר על לקויי למידה, הוא איכות ההקראה.
גילה גרטל חסון:
השאלה האם, כמו בתוכנת ה"בבילון" באנגלית, הקול נשמע היטב, למרות שזה Voice שמיוצר על-ידי מחשב, או נשמע מקוטע ומלא שגיאות עד כדי כך שנורא קשה מן ההשמעה להבין על מה באמת מדברים.
גילה גרטל חסון:
אחת ההצעות שאנחנו מביאים היום לוועדה, ותיכף מר יובל וגנר ידבר על כך בהרחבה רבה יותר, מכיוון שמסחרית לא משתלם לאף חברה להרים דבר כזה, לפתח מנגנון הקראה כזה כמשאב לאומי ולהעמיד אותו לרשות הציבור כך שחברת Lets talk תוכל לשלב אותו במוצרים שהיא מעמידה לרשות לקויי ראייה, עיוורים ולקויי למידה - - -
בנימין אלון:
אני לא מבין מה את אומרת.
גילה גרטל חסון:
הטכנולוגיה עובדת כדלקמן: כל מוצר טכנולוגי שרוצה לבצע הקראה מכין את החומר, שולח אותו לרכיב, שנקרא מנוע הקראה, והרכיב הזה מייצר מתוך הטקסטים שהוא מקבל מהתוכנה פלט קולי.
גילה גרטל חסון:
הם עושים בזה שימוש לטובת עיוורים, ומישהו אחר עושה בזה שימוש לטובת תוכנת GPS שמסבירה איך להגיע למקום מסוים, ומישהו אחר עושה בזה שימוש כדי להקריא אתרי אינטרנט או כדי לקרוא את הודעת ה-SMS שקיבל בטלפון הסלולרי.
גילה גרטל חסון:
כל אמצעי טכנולוגי או כל תוכנה יכולים לעשות שימוש ברכיב של מנוע ההקראה.
גילה גרטל חסון:
איכות הקול, איכות הדיבור במנוע ההקראה – צריך להשקיע בה.
גילה גרטל חסון:
היום יש שני מנועי הקראה בישראל, אחד מחזיקה חברת Lets talk והשני חברה אחרת, ושניהם לא די איכותיים.
בנימין אלון:
Lets talk היא חברה מסחרית שעובדת על מנוע דיבור.
בנימין אלון:
אומרת גברת גילה גרטל חסון שאם היה לכם יותר כסף מנוע הדיבור היה טוב יותר.
איציק ארביב:
זה נכון.
בנימין אלון:
היא אפילו נקבה בסכום הכסף הנדרש.
בנימין אלון:
את מבקשת שגורם ממשלתי או פילנתרופי יחבור לחברה הפרטית ויסייע לדבר הזה?
גילה גרטל חסון:
כן.
גילה גרטל חסון:
אבל לא רק לחברה הזאת.
בנימין אלון:
נקים משרד ממשלתי למנוע דיבור?
גילה גרטל חסון:
פרויקט לאומי.
גילה גרטל חסון:
היום כאשר מתקשרים אליך בטלפון אתה יכול לראות על המסך מי התקשר אליך.
גילה גרטל חסון:
איך עיוור יודע מי התקשר, איך הוא יכול לקרוא הודעות SMS או דואר אלקטרוני או כל דבר שמגיע אלינו דרך הטכנולוגיות בצורה של טקסט?
גילה גרטל חסון:
על-ידי מנוע הקראה.
גילה גרטל חסון:
אנחנו עוסקים כבר שנים רבות בתחום הזה ועד כה אף אחד לא הצליח להרים את זה כי זה לא משתלם כלכלית.
גילה גרטל חסון:
אם המוסד לביטוח לאומי או איזה קרן של המדינה ישקיעו בדבר הזה, יתמכו ויאפשרו שימוש של כולם – בעצם מי שנהנה מזה זה ציבור אנשים עם מוגבלויות – אזי כל אחד ישלב את זה באיזו טכנולוגיה שירצה, ואנחנו כנראה נלך ונתקדם ונתקדם עם הטכנולוגיה.
גילה גרטל חסון:
בינתיים כל הזמן אנחנו תקועים בשל אי פיתוח מנוע ההקראה בעברית.
בנימין אלון:
אולי אחת מן החממות הטכנולוגיות תיקח את זה על עצמה כאתגר.
אורלי פרידמן מרטון:
להעמיד מנוע הקראה כזה כמשאב לאומי.
בנימין אלון:
מתוך 24 החממות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 23 מופרטות כבר, ומצליחות.
בנימין אלון:
את מדברת על דבר שכרגע אין בו צידוק כלכלי.
בנימין אלון:
בעתיד יוכל להניב, אבל כאן צריך דחיפה של המדינה.
בנימין אלון:
אני שומע את דבריך.
יובל וגנר:
אני שמח שאני בסוף אז אני יכול לדבר קצר ותכליתי.
יובל וגנר:
היו קשיים טכנולוגיים לתת לי אישור כניסה, לכן איחרתי לישיבה.
ענת לוי:
אנחנו מתנצלים.
ענת לוי:
סידרנו הכול כפי שצריך, אבל התעוררה בעיה בכניסה לכנסת.
יובל וגנר:
לא משנה, הגעתי.
יובל וגנר:
שנים רבות מדברים על צמצום הפער הטכנולוגי בנוגע לאוכלוסיות רבות.
יובל וגנר:
כאן אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות.
יובל וגנר:
צריך להבין שעבור אנשים עם מוגבלות הטכנולוגיה ערכה שבעתיים מאשר עבור כל אוכלוסיה אחרת כי עבור אנשים עם מוגבלות אין אלטרנטיבה אחרת.
יובל וגנר:
צמצום הפער הטכנולוגי מאפשר לנו לשלם מסים דרך האינטרנט כי אנחנו לא יכולים להגיע לסניף הדואר שאינו נגיש.