GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
כל מי שיתבקש לעשות בדיקת רקמות לצורך מירשם, יצוייד במכתב מנשיא בית הדין הדתי שלו שאי אפשר לערוך בדיקת רקמות, ואז החוק יאפשר, יפתח פרצה למירשם מזויף בהנחה, יש פה חשד, יהיה חוסר יושר בבית דין דתי, אבל היא אומרת את זה כחשש שיכול לקרות, ואז עניין שלא קשור לחקיקה שלנו, תפתח פרצה מיותרת, בוא נאמר את זה בלשון משפטית שהסדר המשפטי של מדינה מתוקנת רוצה למנוע אנרכיה של ריבוי דברים, יש מזה מן העניין.
בנימין אלון:
אני רוצה להזכיר שיש לנו את סעיף 28 28 ו' (א), אבל אני גם רוצה, אבל אני גם רוצה, , אני פונה גם להגיון הישר שלנו, אני חושב שיש פה איזשהו הגיון, כן אם אנחנו עושים את זה באופן הזה, שיש יעוץ שהיועץ המשפטי מתייעץ, ואנחנו לא אומרים שיש לנשיא בית הדין הדתי וטו, אני חושב שלך אין בעיה, אני חושב שהנזק שיגרם במציאות התיאורטית, אני מוכרח לאזן פה.
בן ישראל:
כתוב פה, "..
בן ישראל:
נוכח בית המשפט, אחרי כל התהליך, שיכולה להיות פגיעה בנושא של כשרות לנישואין, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן זה הצלת חיים..".
בן ישראל:
היא לא מערערת על הנקודה הזאת, היא מערערת על עצם זה שקיבלנו את חוות הדעת הדתית האוסרת את הבדיקה, נוכח בית המשפט, כבר בית המשפט ולא בית הדין הדתי.
בנימין אלון:
אבל את זה תקבל רק אם היועץ המשפטי יחליט שיש בעיה עם כשרות נישואין ויפנה לנשיא בית הדין, לא בית המשפט פונה לבית הדין הדתי.
בן ישראל:
בכל פעם שבית המשפט חושד שיש בעיה, הוא צריך לפנות ליועץ המשפטי, אשר חייב לפנות לבית הדין, כולם חייבים.
בנימין אלון:
היועץ המשפטי פונה רק אם הוא נוכח אם יש בעיה בכשרות לנישואין.
בן ישראל:
לא, הנושא של הממזרים.
זה לא הנושא שהיא מעלה.
בן ישראל:
תמיד זו תהיה הבעיה.
הבנתי את מה שהם אומרים, ואני מכיר את זה גם מתפקידיי הקודמים, זה לא המהלך.
בואו נשים את הנקודה על מה אנחנו מדברים, למישהו יש סמכות להחליט?
השאלה למי יש סמכות להחליט?
האם ליועץ המשפטי לממשלה, או לבית המשפט?
כלומר התהליך הוא כזה, בית המשפט החליט, החליט שהוא צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה מכיוון שהוא העלה בדעתו חשש לכשרות, הוא החליט כי אחרת הוא לא היה פונה, ראה בית המשפט בעצמו לפי טענתו של בעל בית דין, הוא ראה.
בן ישראל:
הוא לא החליט, הוא חייב.
בן ישראל:
לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, אלא לפי צו של בית המשפט, הוא חייב.
הוא לא חייב.
"ראה בית המשפט, והוא החליט שיש פה בעיה של כשרות נישואין".
התהליך הוא שהוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה פונה לראש בית הדין, אם אכן, האם הוא סבור, זאת אומרת יש סמכות, קודם כל לבית המשפט להחליט אם לפנות, שיקול דעת, אחרי זה ראה היועץ המשפטי לממשלה, אם ממצאי הבדיקה עלולים, אם הוא ראה.
בן ישראל:
היא שואלת על החלק הראשון, האם בית המשפט חייב לפנות?
בית המשפט אינו חייב, לא כתוב ראה בית המשפט.
לפי הנסיבות, הוא ראה שיש פה בעיה של כשרות, פנה היועץ המשפטי לממשלה ופנה לראש בית הדין, במקרה הזה לראש בית הדין השרעי, ראש בית הדין השרעי אמר שאסור לעשות בדיקה גנטית.
עכשיו נשאלת השאלה האם ליועץ המשפטי לממשלה ישנה סמכות לדחות את חוות הדעת שלו או רק לבית המשפט הסמכות?
עזוב את בית הדין הגבוה לצדק, אנחנו המחוקקים אנחנו מעל בית הדין הגבוה לצדק, האם יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לדחות את חוות הדעת של ראש בית הדין השרעי או רק לבית המשפט?
מיכאל ויגודה:
אני חושב שיש לנו דרך לפתור את הבעיה הזאת, אם נאמץ את מה שהצעתי כבר בישיבה הקודמת, כתוב כאן בסעיף 28א (ב), ראה בית המשפט בעצמו לפי טענתו של בעל הדין כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי, לרבות עקב קביעה.
מיכאל ויגודה:
אני חושב, שהבעיה נוצרה כתוצאה מהכפילות הזאת.
מיכאל ויגודה:
אני חושב שאנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד מאוד ספציפית שהיא החשש של ממזרות שמשמע בהלכה קביעה שבנאדם אסור לו להתחתן בתוך העדה הדתית שלו לעולמי עד, הבעיה הזו היא היא הבעיה, לא כשרותו לנישואין באופן כללי, יש כל מיני בעיות כשרות לנישואין, יכול להיות שאדם אינו כשר לנישואין כמו כהן וגרושה.
בנימין אלון:
מיכאל ויגודה, הבנו חד וחריף.
מוריה בקשי:
בצוות שמינה היועץ, נשמעו גם בתי הדין הדרוזים, ועלה באמת שאצל הנוצרים והמוסלמים אין כנראה בעיה, אבל אצל הדרוזים יש בעיה בעניין הכשרות לנישואין.
מוריה בקשי:
אנחנו התייחסנו לפגיעה בכשרות לנישואין, כי היא בעיה בלתי הפיכה ולכן נתנו לה יחוד.
בנימין אלון:
לגבי העניין של הדרוזים, זה הועלה כאן בפורום המליאה של הועדה, שם אין עניין של "ממזרות", אלא חרם העדה.
בנימין אלון:
מי שאביו או אמו אינם דרוזים, הוא מוחרם ומוצא מתוך הקהל.
מוריה בקשי:
בצוות הובהר עוד יותר מזה, שלפי הדין הדרוזי הוא לא יכול לא רק בגלל חרם חברתי, הוא לא יוכל להינשא.
בנימין אלון:
נכון, לכן אני חושב שאנחנו נתקדם בעניין שלנו, ואנחנו לא מרעים את מצבם של הדרוזים כעת, המצב החוקי הקיים אינו מרע, נכון?
בנימין אלון:
אנחנו נצטמצם על עניין זהות והם יישארו בשיקול הדעת, וגם ננסח את זה באופן בהיר כזה, ואנחנו לא פוגעים אלא להפך, וגם הבנו באופן ברור מאב בית הדין הדרוזי שהיה כאן, שעניינו דומה למה שאנחנו עסקנו בו, הוא לא לחייב את האמת המשפטית, להיצמד לאמת, הוא לא רוצה את האמת המדעית, הוא רוצה להישאר בחזקה, ככה הוא אמר כאן ולכן הם לא רוצים את הבדיקות האלה.
בן ישראל:
כאשר ממצאי הבדיקה עלולים לגרוע ממזרות לפי דין דתי, לא כשרות.
רינה נשר:
בדין היהודי, אם אתם רוצים בדין היהודי תכתבו בדין היהודי, כי ממזרות יש לה משמעות, לא רוצה שישתמשו בעוד מילים ומשמעויות שיש למלה הזאת.
תמצאי את הניסוח שיעביר את הכוונה הזאת.
מוריה בקשי:
דבר היחידי לדעתי שצריך לשמוע את הדרוזים.
בנימין אלון:
רבותי אני נוטה לבררה הזאת, הרי זה רוח החוק וזה גם מה שאנחנו רצינו כל הזמן, רינה נשר מבחינתך?
אדי וייס:
אנחנו בעצם נאשר את המבנה המוצע כאן בנושא של מעמד של חוות הדעת, אני רוצה לשאול שאלה, אני חושב שאם יהיה צורך שהיועץ המשפטי פונה לחוות דעת של נשיא בית הדין הדתי, למשל, כדי לבדוק אם יש בעיה של ממזרות, ואיך בדיוק לעשות את הבדיקה, השאלה היא מה מעמדה של חוות הדעת, כי ברגע שנגיש את זה לבית המשפט, בדרך לחוות דעת יש זכות לחקור את מכין חוות הדעת.
אדי וייס:
כאן מדובר על נושא רגיש, נשיא בית הדין, האם זו חוות דעת במובן הרגיל של המלה או האם אין צורך להבהיר שאפשר לחקור, להזמין את נשיא בית הדין לחקירה, לא כתוב, אבל אני כבר רואה את המצב.
אדי וייס:
אני רק אומר, הכל נעשה בבית המשפט, ואני חושב שצריך לתת את הדעת אם הכוונה היא לא לאפשר חקירת נשיא בית הדין על חוות הדעת, אולי כדאי לציין את זה במפורש?
אם הנושא כפי שהוצג כאן, שמה שיהיה כתוב בחוק זה לא נישואין ולא דברים אחרים, אלא רק ממזרות, לפי דעתי אין התנגדות שחוות הדעת לראש העדה הדתית תהייה מחייבת.
בן ישראל:
מה פירוש מחייבת?
בן ישראל:
אם היא מגיעה לבית המשפט.
לא, בית המשפט יכול לעשות מה שהוא רוצה, חוות הדעת שנותן נשיא בית הדין הגדול ליועץ המשפטי לממשלה, הוא אומר על פי דעתי יש פה חשש לממזרות ולכן לא צריך לערוך את הבדיקה או צריך לערוך בדיקה אחרת, חוות הדעת הזו מחייבת את זה.
אדי וייס:
האם מישהו רוצה לחקור את נשיא בית הדין?
שבית המשפט יעשה את זה.
מוריה בקשי:
כאן צריך להיות בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה, אחרת זה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעשות את הפניה בעצמו וזה לא מעשי, דבר שני היינו רוצים שכמו בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, לקצוב זמן לבית הדין לתת את תשובתו, יש לנו בעיה עם בתי דין קטנים בעיקר של העדות נוצריות.
מוריה בקשי:
שם קצבנו את זה, אבל הקציבה בזמן זה כדי שההליך ירוץ, גם בזמנו בתי הדין הסכימו בנושא של התרת נישואין.
גלי בן אור:
אם נגיד כמו התיק שיש לנו עכשיו, שזה תוך כדי הריון, זה נשמע לי בעייתי, זה צריך להיות תוך יום.
מוריה בקשי:
אני יודעת שהיו מקרים, שוב, אנחנו לא יודעים מספיק את כל הדינים של כל העדות הנוצריות הקטנות, אני חייבת לציין שלא הגענו אליהם, יתכן שמישהו יגיש חוות דעת ששם יש בעיה, אבל הצדדים מביאים לפעמים טענה נגד הדין הדתי.
בנימין אלון:
אני לא רואה בעיה אם קציבה, אתם תציעו נוסח סביר.
גלי בן אור:
כמה זמן זה שם?
מוריה בקשי:
שלושה חודשים, זה המון בהקשר שלנו, כאן צריך להיות פחות.
מוריה בקשי:
ככל שאנחנו נשארים רק עם בית הדין הרבני זה יותר קל, הבעיה הייתה לנו עם העדות הקטנות יותר, הנוצריות.
בנימין אלון:
אני מציע שלא לכתוב בית הדין הרבני אלא להשאיר את זה בית דין דתי, כי יכולים להיום כאלה שאנחנו לא יודעים ולהשאיר את המינוח ממזרות כפי שהוא הוצג כאן, שזה מינוח ברור, יש בכלל הגדרה למינוח ממזרות?
מוריה בקשי:
שלא יכנס לזה הילד הבלתי חוקי נוצרי.
בנימין אלון:
בדיוק, כי אם אין הגדרה למלה "ממזרות", ואנחנו נכנסים לעוד דברים, לפי ההלכה ילד לא חוקי הוא כשר, אין לו בעיה.
מוריה בקשי:
אנחנו מחברים כשרות לנישואין עקב ממזרות, זה שני דברים.
בנימין אלון:
יצחק בן ישראל, לפי ההלכה רק בן כתוצאה של גילוי עריות בתוך המשפחה או אשת איש, הוא "ממזר", אבל אם האישה פנויה הוא לא ממזר, אלא ילד ככל הילדים.
גלי בן אור:
בעניין בא כח היועץ המשפטי לממשלה, גם התיקון הזה הוא חשוב, שזה יהיה בא כוח היועץ המשפטי.
מוריה בקשי:
כיבוד ערכאות.
אדי וייס:
אני לא יודע, אבל צריך לפתור את הבעיה אולי דרך שינוי מהתאור או דרך אחרת.
אדי וייס:
האם קבעתם משהו לגבי מעמד חוות הדעת, אם היא מחייבת או מייעצת?
מוריה בקשי:
האופציות הן, או שנשאיר את זה כמו פה ואז זה נטמע שהיא תוך חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, בעקרון לפי הנוסח הזה חוות הדעת של ראש בית הדין הדתי נטמעת בתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, הוא בוחר בעצם איך להביא אותה בפני בית הדין.
מוריה בקשי:
חות הדעת נטמעת בחוות דעתו של היועץ המשפטי, ומוגשת חוות דעת אחת, היועץ בוחר איך להציג את חוות הדעת של ראש בית הדין, זה מה שבעצם שנמצא לנו על השולחן, אופציה נוספת זה לקבוע שבחוות הדעת לבית המשפט, היועץ המשפטי יביא גם את חוות הדעת של ראש בית הדין הדתי בפני בית המשפט.
בנימין אלון:
לא, הוא שאל האם היועץ המשפטי רשאי, מה שהעלה קודם, לא לקבל את חוות הדעת שלו.
מוריה בקשי:
בעקרון, לפי הנוסח הזה, חוות הדעת הסופית היא של היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון:
ואם הוא יביא אותה בפני בית המשפט?
מוריה בקשי:
שיקול הדעת הסופי, הוא של בית המשפט.
בנימין אלון:
ואם הוא יביא אותה לבית המשפט אז בית המשפט יחליט.
מוריה בקשי:
בית המשפט זה השיקול השני.
מוריה בקשי:
שיקול הדעת הסופי, הוא של בית המשפט, הוא יכול לקבל או לא לקבל, אם של היועץ וגם של נשיא בית הדין הדתי, השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב את יועץ בחוות הדעת של בית הדין, אז בשביל מה לפנות ליועץ, אז שבית המשפט יפנה.
בנימין אלון:
אני לא מבין אותך, אם היועץ המשפטי אומר לבית המשפט לענייני משפחה, כאן יש חשש גדול לזה ולכן תערוך בדיקה כזאת וכזאת, רשאי בית המשפט שלא לעשות את זה.
מוריה בקשי:
הוא לא יעשה את זה.
מוריה בקשי:
בעקרון בית המשפט יכול לומר אני לא מקבל את חוות הדעת הזאת, אני פועל אחרת.
בנימין אלון:
מדובר פה על חוק, מה זאת אומרת הוא לא יעשה את זה?
בנימין אלון:
כתוב איך.
מוריה בקשי:
כתוב, נוכח בית המשפט.
מוריה בקשי:
בית המשפט קיבל את חוות הדעת, עקרונית בית המשפט, תמיד שיקול הדעת הסופי הוא של בית המשפט, בית המשפט לא כפוף לחוות דעת.
בנימין אלון:
אני לא דן כאן עכשיו מי הוא השופט הסביר, ואני גם לא רוצה לדון בדיון הזה כי אני לא בטוח מה תהיינה התוצאות, אני עוסק עכשיו, האם אני ניסחתי כמחוקק חוק בהיר דיו או לא, אם לא אני צריך להבהיר, רציתי לחוקק שהיה ואין סכנת נפשות, או מה שכתוב כאן, אין בדיקת רקמות אם יש ממזרות לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי, האם ניסחתי את זה או לא, אני לא מבין מה את אומרת.
מוריה בקשי:
אנחנו לא מחייבים אף פעם באף חוק, אנחנו לא קובעים שבית המשפט יקבל חוות דעת ואז הוא יקבע לפי חוות הדעת, מה שאני אומרת, השיקול, אני מנסה, זה ברור לכל משפטן אבל יכול להיות שאני צריכה להבהיר את זה במילים אחרות.
מוריה בקשי:
שיקול הדעת הסופי, סופי הוא של בית המשפט, בית המשפט אינו כפוף.
בנימין אלון:
הוא כפוף לחוק?
מוריה בקשי:
בוודאי.
מוריה בקשי:
החוק אומר לו קיבלת חוות דעת, תסתכל על חוות הדעת הזאת, אם אתה נוכח, בעקבות חוות הדעת הזאת שיש חשש לממזרות, אל תתן את הצו, אבל תווכח, תבדוק את חוות הדעת ותווכח, זה מה שאני אומרת.
אדי וייס:
היועץ המשפטי הוא לא עוד צד פה, זאת לא חוות דעת זו עמדתו של היועץ, היועץ לא נותן חוות דעת.
מיכאל ויגודה:
נראה לי שאני הולך לסבך כאן את הדיון, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, נניח שנכח בית המשפט כי יש חשש לממזרות, מה צריכה להיות מידת החשש שמדובר בה?
בנימין אלון:
מיכאל ויגודה, האם אתה מדבר על החוק שלנו?
בנימין אלון:
האם אתה מדבר על סעיף (ב) (2), על מה אתה מדבר?
מיכאל ויגודה:
אני מדבר על סעיף (ב)(2), כן עלולים לפגוע בכשרותו.
בנימין אלון:
".
בנימין אלון:
.
בנימין אלון:
נוכח בית המשפט אחרי קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, או בא כוחו בעניין.
בנימין אלון:
.", אגב מופיע כאן בא כוחו, "..
בנימין אלון:
כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין עקב ממזרותו.
בנימין אלון:
.", מה השאלה כאן?
מיכאל ויגודה:
לעיתים קרובות, החשש שאנחנו מדברים בו, עולה מסיבות כגון: הזוג שמדובר בו נשוי שלא כדת משה, אלא הוא נשוי בנישואין אזרחיים, האם בעקבות נישואין אזרחיים עולה חשש ממזרות כן או לא?
מיכאל ויגודה:
זאת שאלות שמגיעות אלי חדשות לבקרים.
בנימין אלון:
סליחה, אחד הדברים הטובים שהחוק הזה אמור לעשות זה לשחרר אותך לעבודות נוספות, ולהקל מעליך וכדי שיהיו כאן דברים יותר מסודרים, ואני חושב שמה שכתוב פה – נוכח בית המשפט, ושוב אני אומר השופט הסביר, שהוא רואה בחוות הדעת של היועץ המשפטי, כתוב בשורה התחתונה, היועץ המשפטי מכיר גם כן את החוק, יהיה כתוב, בדיקת רקמות במקרה X עלולה לפגוע בכשרותו של קטין, זהו, אז על מי אתה שואל, על היועץ המשפטי?
בנימין אלון:
הרי תהייה חוות דעת כתובה, חוות הדעת של היועץ המשפטי לשופט תהייה, בדקתי, קיבלתי חוות דעת מנשיא בית הדין הדתי, וזה עלול לפגוע, בדיוק בלשון הזאת, מה נותר לשופט לעשות?
בנימין אלון:
להגיד עלול דרגה א', עלול דרגה ב'?
בנימין אלון:
לא צריך להיות יותר מזה ואנחנו לא צריכים יותר מזה.
מיכאל ויגודה:
מה שכתוב כאן, אם אני מבין נכון, שיבוא נשיא בית הדין ויאמר בחוות דעתו, מאחר ומדובר כאן במקרה זה בנישואין אזרחיים אין חוששים, אין מה לחשוש, ולא יוכל נציג היועץ הממשלתי לממשלה לבוא ולומר אומנם קיבלנו חוות דעת כזאת, אבל הרי חוות הדעת ניתנה ללא שמות, זו אינה פסיקה, מחר יכול להיות, אם התיק יגיע לפני בית דין דתי, יכול להיות שבית דין דתי, בית דין רבני אחר, הוא רואה את המעמד של נישואין אזרחיים אחרת מנשיא בית הדין, ויבוא נציג היועץ המשפטי לממשלה ויאמר צריך לחשוש, מצב כזה.
בנימין אלון:
בית הדין הרבני יגיד, 'לא צריך'.
מיכאל ויגודה:
בעצם שאלתי מכוונת לאדי וייס, הניסיון שלי שלעיתים קרובות למרות שהדעה המקובלת על הפוסקים היא, הנציג של היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון:
אין מונופול, לאף רב ולאף דיין, בדאגה למנוע ממזרות.
בנימין אלון:
יפה מאוד עושה היועץ המשפטי וכל עורך דין אחר, עם כיפה או ללא כיפה, שיקפיד יותר מהרבנים כדי למנוע ממזרות.
בנימין אלון:
כאן על מה מדובר?
בנימין אלון:
אתה חושש מחשש עמדתי אחר, אתה אומר, נשיא בית הדין יגיד אין חשש, יבוא היועץ המשפטי ויאמר אני חושש.
מיכאל ויגודה:
אני חושש שיבוא בית דין ויגיד שהוא לא מקבל את הדעה הזו.
צבי אברהם שיינפלד:
זה במסגרת סעיף ג' של טובת הילד הכללית, גם זה יכול להיות.
בנימין אלון:
עד היום זה מה שקרה, אז בית המשפט יורה שלא לעשות את הבדיקה, האבא יגיד אם כך אני לא מוכן לשלם מזונות וילך לבית דין גבוה לצדק, ובית הדין לצדק יגלה שהייתה חוות דעת כזאת וכזאת ואולי הוא יתערב בשיקול הדעת המשפטית, מה אכפת לי, עד רבה תתברר האמת לכאן ולכאן, אני חושב שזו אוטונומיה של היועץ המשפטי, אנחנו לא עוסקים רק בדין עדתי ממזרי של היהודים, אנחנו גם, גם ביועץ המשפטי כצד בענייני מירשם, בעניינים אחרים, חשוב מאוד שהכל ירוכז, ואנחנו צריכים איזו האחדה בלשון החוק.
אברהם צבי שיינפלד:
סעיף ג' כללי, סעיף (ג) קטן מדבר על טובת הילד באופן כללי.
בנימין אלון:
זה יענה לטובת הילד אם הוא יגורש מהעדה, וזה ברור וזה צריך להיות חלק משיקול הדעת, אבל אני לא יכול לנבא, אף חוק לא יכול לנבא הכל, ככל שננסה זה יהיה לא ברור.
מוריה בקשי:
הקושי היחיד שלי שאני לא עד כדי כך מומחית לדיון הזה, אבל כדאי להוסיף סעיף קטן (2) נוכח בית הדעת לאחר קבלת חוות דעת בית הדין בעמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין.
בנימין אלון:
אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית כדי לסכם עד עתה.
מירב ישראלי:
הגענו לכך, אמרנו שסעיף ב' (1) יהיה בעצם, כשרותו של קטין לפי דין דתי עקב קביעת ממזרותו, מחקנו את או להביא, ומחקנו שם את שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרך הפניה, והוספנו את בא כוח היועץ המשפטי.
מירב ישראלי:
אלה הם שלושת התיקונים שהכנסנו.
מירב ישראלי:
עכשיו אולי נסגור את הנקודה שמוריה בקשי התייחסה אליה, כרגע כפי שאמרנו, בין 1 ל- 2, החוות הדעת של ראש בית הדין מוטמעת בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, השאלה היא פה בחקיקה אנחנו רוצים להגיד, משהו נוסף לגבי אופן הבאת חוות הדעת הזאת לבית המשפט?
מירב ישראלי:
או שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של היועץ, איך הוא מביא את זה לבית המשפט.
מירב ישראלי:
בעקרון, האם אנחנו רוצים שחוות הדעת של בית הדין הדתי תהייה למשל נספח לחוות הדעת של היועץ והיא תהיה גם בפני בית המשפט, או שאנחנו משאירים ליועץ את הדרך.
בנימין אלון:
אני חושב שהכל צריך להתנהל אצל היועץ.
בנימין אלון:
אני חושב שזה לטובת העניין בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה, הוא גם צד, הוא גם קשור, יש כל מיני דברים, יש כל מיני עדות, אני לא צריך, אחרת הוא דבר, אז שבית המשפט יפנו לבית הדין הרבני ויקבל חוות דעת.
בן ישראל:
חבר הכנסת חשש מהאפשרות שהיועץ המשפטי יעשה דיון אצלו ושהוא ידחה את חוות הדעת, הוא לא יביא אותה לבית המשפט, זה היה החשש שלו, זה חשש אפשרי?
בנימין אלון:
בלא להעביר אותה אין לי בעיה, אלא יעביר אמירה אחרת, ודעתו יכולה להיות שונה.
בן ישראל:
לדעתי אין פה חשש לקביעת ממזרות, למרות שהוא קיבל משהו אחר, או ההפך למשל, אני שואל אם זה יכול לקרות, מזה חששתי, ומזה חשש חבר הכנסת .
אברהם צבי שיינפלד:
אם נשיא בית הדין הרבני יקבע שאין חשש לממזרות, אני לא רואה, נגיד שיש.
מירב ישראלי:
אמרו שבאין חשש, היועץ לפעמים אומר.
מיכאל ויגודה:
אני לא מעלה על דעתי, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יקבל חוות דעת מנשיא בית הדין הגדול, שיאמר לא לעשות את הבדיקה הזאת.
מיכאל ויגודה:
לא לעשות אותה באופן הזה כי זה עלול לממזר והיועץ יתעלם מזה, אני לא מעלה את זה בדעתי, לא נראה שהוא יסתיר את העניין, זה לא מכובד לעלות את זה על הדעת, אני לא מאמין.
בן ישראל:
אני חושב שאפשר לכתוב שהיועץ יתייחס בחוות דעתו, בדעתו.
מיכאל ויגודה:
הרי היועץ המשפטי לממשלה מופקד על טובתו של הקטין, בדרך כלל הוא מתייצב כדי למנוע את הבעיות האלה, זה תפקדו, אדי וייס יודע את זה טוב ממני, הוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה בבתי המשפט לצורך העניין הזה, אין לעלות על הדעת שברגע שתהייה מודעות לכך שיש כאן חשש של ממש לממזרות שתהייה התעלמות ממנה.
אברהם צבי שיינפלד:
אני מבין מהנוסח הזה שאפילו לא נקבע שזה מחייב מבחינה קטגורית, והוא כפוף לזה שבהמשך הממציאים לא יהיו חשופים בפני בית הדין, כלומר, אם הממצאים לא יהיו חשופים בפני בית הדין אז להניח שהם יתחשבו יותר בעניין הזה.
בנימין אלון:
איזה סעיף זה?
אברהם צבי שיינפלד:
סעיף 28 ו' (ב).
מירב ישראלי:
אבל זה כל הרעיון, שלא מעבירים עם שמות.
אברהם צבי שיינפלד:
לא מעבירים את זה עם שמות, על זה אני מסכים, אבל אם אחר כך תבוא שאלה של נישואין של אותם, החקיקה הזאת שנעשתה ואולי נעשתה בניגוד להמלצה או הצעתו של נשיא בית הדין, אז אותה בדיקה לא תהייה.
בנימין אלון:
איפה כתוב בסעיף 28 ו' (ב), כתוב שבית הדין הרבני אינו רשאי?
אברהם צבי שיינפלד:
יש פה סעיף חסיון, שיאמר בו לא כלפי בית הדין הזה, שהחסיון לא חל על בית הדין.
בנימין אלון:
תציע ניסוח רשמי, ובסוף נגיע לזה.
מירב ישראלי:
ק ב- 2 הכנסנו מספר תיקונים, בישיבה הקודמת אני חושבת שנגענו בו, אני לא בטחוה שמיצנו את הדיון לכן אני רוצה להזכיר אותו.
מירב ישראלי:
"..
מירב ישראלי:
נוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי או בא כוחו, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין וכדומה, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן שראה שיש צורך בעריכת הבדיקה למניעת סכנת חיי אדם, ולמניעת נכות חמורה בלתי הפיכה.
מירב ישראלי:
.".
מירב ישראלי:
אני פשוט ציינתי בישיבה הקודמת, אני לא בטוחה שאנחנו דנו בזה בעומק, בהצעה שהוגשה בועדת חוקה הנוסח קצת יותר רחב.
בנימין אלון:
אנחנו דנו בזה ואמרנו שלא נפתח אותו מעבר לצורך הזה.
בנימין אלון:
אני חושב שבשלב זה אין לנו צורך לפתוח את זה יותר, אבל כשזה יגיע לקריאה שניה או שלישית ויהיו הסתייגויות נמשיך.
ורד וינדמן:
לא למטרות אחרות, זה לא מה שאמרתי, מה שהיה שם זה עדיין רק למטרות רפואיות ולא רק לסכנת חיים בעצם, אלא משהו קצת יותר רחב.
בנימין אלון:
אני מציע שלא ניכנס כאן לדקויות כי אחרת אנחנו נאבד, אבל כל דבר ורד וינדמן, כל דבר שתוכלי לעלות בניסוח, ואז זה גם יפקס לך ולנו את העניין, עד רבה, ואנחנו נכניס את זה גם כדיון ואולי הועדה עצמה, לא הסתייגות במליאה, כי אם תיקון בחקיקה.
ורד וינדמן:
באיזה שלב אדוני מציע לעשות את זה?
בנימין אלון:
בין שניה לשלישית, אחרי שזה יעבור בראשונה אנחנו נדון, אם את תשכנעי את הועדה, הועדה תקבל את זה, והיה ולא אדאג שחבר כנסת מסוים יאמץ את עצתך וינסה לשכנע את המליאה, בסדר?
מירב ישראלי:
3 אני מזכירה, זה תיקון שהכנסנו אמרנו שבית המשפט, רק כאן הנוסח שהכנסתי זה רק בית המשפט, וזה לא משנה אם זה עם חוות הדעת של היועץ או בלי חוות דעת של היועץ, בכל מקרה שבית המשפט ראה שעלולה להיפגע כשרות בגיר לנישואין, הוא יפנה אותו ליחידת הסיוע והנוסח פה אומץ מסעיף 12 לחוק מידע גנטי.
מירב ישראלי:
ראה בית המשפט כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בבגיר בנישואין לפי דין דתי, גם פה צריך לתקן לרבות, עקב ממזרותו, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן אשר ימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא לאחר שיפנה את הצדדים ליחידת הסיוע בבית המשפט, לשם קבלת הסבר לגבי המשמעות של עריכת הבדיקה הגנטית לגביו ולגבי קרוביו.
מירב ישראלי:
זה הנוסח שנלקח מסעיף 12 לחוק מידע גנטי, לגבי ההסבר על בדיקה גנטית בכלל.
מירב ישראלי:
האם יש הערות על הנוסח הזה, שעדיין לא דנו עליו.
ענת ענבר:
הערה יחידה, אולי אפשר לכתוב: אלא לאחר שנמסר הסבר באמצעות בית המשפט או יחידת הסיוע.
ענת ענבר:
להשאיר את זה לשיקול בית המשפט, או שהוא מסביר או יחידת הסיוע.
מירב ישראלי:
היה על זה דיון בפעם הקודמת והוחלט שבכל מקרה, שמי שזה התפקיד שלו זו יחידת הסיוע.
מוריה בקשי:
אני רק אומרת שכרגע אין יחידות סיוע בבתי הדין, אבל כשנגיע לסעיף המקביל, אנחנו עשינו פעם בחוק למניעת אלימות במשפחה, הוא מופיע בתזכיר אבל זה לא זז.
בנימין אלון:
אני זוכר, זה מופיע פה בניסוח?
מירב ישראלי:
לא צריך לשנות, אני כבר אומרת שאז אנחנו נערוך את השינויים.
בנימין אלון:
אברהם צבי שיינפלד, נרשם בפרוטוקול, דבר שחשוב שתעביר להנהלת בתי הדין, נרשם בפרוטוקול שבסעיף שמדבר על יחידת סיוע, וזה יוחל גם על בתי הדין, ומזכירים, גם היועצת המשפטית מוריה בקשי, וגם אני הקטן, אני הייתי בועדה למעמד האישה, שהובא שם הנושא של אלימות במשפחה, והובאה התחייבות לזירוז העניין שיהיו יחידות לסיוע בבתי דין, וזה דבר נחוץ, ועל זה תחזק אותי בדבר הזה, והעיכובים שיש בעניין הזה זה למורת רוח.
מירב ישראלי:
כשנגיע לשם נראה אם אנחנו משאירים שם, או שיהיה תיקון עוקף כמו שעשינו אז.
בנימין אלון:
יהיה תיקון עוקף גם בחוק הזה, נא להזכיר את זה.
מירב ישראלי:
סעיף 4.
מיכאל ויגודה:
אני מפנה אותו ליחידת הסיוע כי הוא בגיר, והוא יקבל את ההסבר ויעמוד על הסיכונים, ונניח שהבדיקה שלו אומרת, לא בקטין אחר, כי בקטין אחר אנחנו חוזרים לסעיף 1 ו- 2, אבל נניח שזה עלול לפגוע בבגירים אחרים.
בנימין אלון:
אין מה לעשות.
בנימין אלון:
אם היום בא אדם בהסכמה לבית משפט לענייני משפחה והוא בגיר?
מיכאל ויגודה:
האמת היא, שזאת סמכותו בית המשפט לענייני משפחה לסרב לבקשה שלו.
מיכאל ויגודה:
הוא אומר: 'אתה רוצה, אבל אנחנו לא ניתן לך כי בזה שאתה עושה בדיקה .
בנימין אלון:
אני משפר את המצב הקיים היום.
מירב ישראלי:
בסוף שכל פניה בנוגע לבגיר תועבר ליועץ, גם היועץ יוכל להתייחס.
מירב ישראלי:
4 - זה קובע חזקה, לעניין סעיף קטן זה: היתה אמו של נבדק יהודיה ונשואה בתוך 300 יום שלפני הולדתו, לאדם שממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו או לקבוע את אבהותו של אדם זולתו, יראו את ממצאי הבדיקה כעלולים לפגוע בכשרותו של הנבדק לנישואין.
מוריה בקשי:
הנוסח לקוח, וזו באמת שאלה לאברהם צבי שיינפלד, הנוסח הזה לקוח מחוק מירשם אוכלוסין סעיף 21 לחוק מירשם אוכלוסין, שגם שם אישה שהיא נשואה והיא מבקשת לרשום שם של גבר אחר צריכה לפנות לבית משפט אם בתוך 300 יום לפני הלידה היא היתה נשואה לאדם זולת זה שמבקשים לרשום אותו.
מוריה בקשי:
הבעיה קיימת והיא עלתה לנו אגב בניסוח, הבעיה קיימת גם שם וגם כאן.
מוריה בקשי:
מה קורה אם אישה, כשהיא בהריון, מה לעשות זה קורה, היא נישאה לאדם חודשיים לפני הלידה, היא היתה בהריון בתור רווקה והכירה מישהו והוא הסכים על דעת שזה שהוא יודע שהיא בהריון, המקרה הזה אינו מעורר שום חשד לממזרות, לכאורה הרגע הרלוונטי זה לא 300 היום, אלא תקופת הריון הילד שהיא לא היתה נשואה באותה תקופה, מצד שני להגדיר את התקופה, אני לא יכולה להגדיר.
בנימין אלון:
הדיין, אברהם שיינפלד, למה אני צריך את זה?
בנימין אלון:
אם אנחנו אומרים שמדובר על ממזרות שפוגעת בנישואין לפי הדין הדתי, ויש חשש כזה, למה אני צריך לתת את הדוגמה הזאת?
בנימין אלון:
כאלו אני אומר להוא תחליט אם אתה.
אברהם צבי שיינפלד:
הרעיון היה לקבוע שמקרה כזה לא היה צריך אפילו את כל הפרוצדורה, זה מקרי קלאסי של חשש ואנחנו נכנסים פה לאין כניסה, הסעיף הזה חוסך לנו את הכל, וזה עלול לפגום קשות, זה כבר בעצם הוכח בבית משפט.
בנימין אלון:
מוריה בקשי, לפי סעיף כזה היתה אמו של נבדק וכו', אז מה עושים לו?
מוריה בקשי:
מה שרצינו לחסוך, האמת שהסיבה היתה כשכתבנו, זה הנוסח בלי הממזרות, ואז היה כתוב על פגיעה בכשרות להינשא, ואנחנו חששנו שנניח, כמו השופט גולדזגן, שבא ואמר, לדעתי גם כשאישה נשואה וגם זה, זה לא מעורר חשד כי א, ב, וג, אמרנו אם כך, שאנחנו רוצים לקבוע חזקה שהמקרה הקלאסי שהוא מנוסח שהוא חזקה שאז יעבירו ליועץ, כל המהלך, יכול להיות עכשיו כשניסחנו.
אברהם צבי שיינפלד:
אם אנחנו משאירים את זה כחוסם לחלוטין בלי שום תוספות.
מוריה בקשי:
לא כי יכולים להיות נישואים אזרחיים.
בנימין אלון:
אני מציע להוריד את זה.
בנימין אלון:
ואולי אני חוזר שוב למה שאמרתי ואני לא רוצה ליצור פלונטרים, תעזרו לי, עם ההורדה של זה ועם זה שאני לא רוצה להיכנס לסעיף של ההגדרה מה זה נקרא ממזר, האם מה שאמרנו שממזר שעקב כך שבדין הדתי יש בעיה של נישואין, האם עקב כך זה מספק?
בנימין אלון:
אני רק מבקש להבהיר את זה.
בנימין אלון:
כלומר ההגדרה שאומרת שישקול את הנושא שלנו, שאם הוא ממזר, איך הניסוח?
מירב ישראלי:
הניסוח הוא: "..
מירב ישראלי:
שכשרותו לנישואין עקב ממזרותו..".
מירב ישראלי:
זאת כדי לתת כיוון לבית המשפט אני לא הייתי ממהרת להוריד אותו, כי אני כן חושבת שהוא כן נותן איזה כיוון למה הכוונה, זאת אומרת היא יוצרת איזו חזקה, אני לא הייתי מורידה אותה.
אדי וייס:
הייתי רוצה לחדד עוד יותר, שממזרות כוללת את כל הוריאציות של ספק ממזר, וכל מיני דברים כאלה, שזה יהיה ברור.
מירב ישראלי:
אם אני אוריד את הקביעה ממזרותו ואני אכתוב עקב ממזרותו, זה יהיה יותר רחב.
רינה נשר:
אפשר להוסיף עקב ממזרות, כי זה המונח שהשתמשנו בו של הנבדק עקב ממזרות.
בנימין אלון:
ולהשאיר את התוספת הזאת?
מירב ישראלי:
אני חושבת שהיא נותנת כיוון.
מיכאל ויגודה:
אם משאירים, צריכים לכתוב "..
מיכאל ויגודה:
שהייתה אמו של הנבדק יהודיה ונשואה כדת משה וישראל.
מיכאל ויגודה:
." שזה רק ליהודי.
מיכאל ויגודה:
אם זה אזרחי, בודאי שצריך את ההליך הזה של פניה לחוות דעת, ואצל הדרוזים תהייה אותה בעיה.
מירב ישראלי:
אין בעיה גם בנוסח הזה.
מיכאל ויגודה:
מה המשמעות של סעיף קטן 4?
בנימין אלון:
אני לא מבין, ואני לא מכיר חקיקה כזאת.
בנימין אלון:
זה לא קיים היום, כלומר אם יש כזה דבר אז לא צריך להיות מוכח.
רינה נשר:
נכון, בעצם שזה מתקיים הוא מיד פונה ליועץ, זו המשמעות.
בנימין אלון:
ואם זה לא כתוב?
מירב ישראלי:
היתה לנו דאגה, שבית המשפט לא יראה.