GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
זה לא רמאות, זה שני דברים שונים.
בנימין אלון:
לכן, כשאנחנו באים פה כמחוקק אזרחי, לא דתי, ומתייחסים לשני מסלולים: מסלול דתי, שקיימים בתי דין דתיים ומסלול אזרחי, זו בדיוק המורכבות.
בנימין אלון:
לכן היה צוות שהיה מורכב מאנשים שמבינים בשני התחומים האלה ופחות או יותר, אני חושב שהמלצות הצוות הן ההמלצות שאנחנו רוצים להתקדם ולהמליץ אותן.
בנימין אלון:
אני שמח שאתה אומר שכובד הראש שלך עכשיו יותר כבד.
ורד וינדמן:
מה יקרה במצב - -
מרב ישראלי:
זהו, יש פה כמה עניינים ואולי כדאי לפרט את זה.
בנימין אלון:
אני רוצה לעשות סדר: אנחנו צריכים לדעת לסיים דברים.
בנימין אלון:
בסעיף קטן (ב) יש כמה נקודות שמוטמעות פה.
בנימין אלון:
אני מבקש לסמן אותן ולדון בהן עכשיו ולהשאיר או לא להשאיר אבל להתקדם.
בנימין אלון:
נקודה אחת, בסעיף קטן (ב) היה הענין של סוג הבדיקה.
בנימין אלון:
זה מופיעה פה, כתוב: לערוך את הבדיקה באופן אשר ימנע את הפגיעה.
בנימין אלון:
התייחסנו לכל הרכיבים: סוג הבדיקה, חוות דעתו של ראש בית הדין הדתי, שהיועץ המשפטי יפנה אליו.
בנימין אלון:
סוגיה אחרת שהועלתה כאן זה צורך רפואי גובר.
בנימין אלון:
מתי הצורך הרפואי גובר למרות הכל.
בנימין אלון:
היו עוד נקודות?
מרב ישראלי:
דברים נוספים נוסף על רפואי, זה מה שהועלה כאן.
מרב ישראלי:
מה שחבר הכנסת יצחקי העלה, אם רק צורך רפואי או גם דברים אחרים.
מרב ישראלי:
נזק נפשי נכנס בעצם לרפואי.
בנימין אלון:
היו עוד נקודות בסעיף החשוב הזה?
מרב ישראלי:
בעקבות הדברים שנאמרו כאן, האם כשרות לנישואין בעקבות מה שאמרת על נישואים אזרחיים, כשאני אומרת "כשרות לנישואין" זה מספיק?
מרב ישראלי:
זה ברור שזה לפי הדין הדתי.
יהודה שיינפלד:
כשרות נישואין מספיק.
מרב ישראלי:
אגב, בית המשפט אמר שאם יש כשרות נישואין לפי הדין האזרחי אז זה מספיק.
יהודה שיינפלד:
אני חושב שזה מופיע במפורש באחד הסעיפים.
מוריה בקשי:
לדעתי כתבנו בסעיף הבא.
בנימין אלון:
את יכולה לקרוא את סעיף קטן (ב) עם השינויים שדוקטור ויגודה הכניס ואחרים?
מרב ישראלי:
28א(ב): "ראה בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות לנישואין" פה צריך להכניס לפי דין דתי, "או להביא לקביעת ממזרותו, יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את עמדתו בענין; נוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בענין, כי 1.
מרב ישראלי:
ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות של בגיר או בממזרות של בגיר...
מרב ישראלי:
עוד לא ניסחנו את זה, יפנה אותו ליחידת הסיוע.
דוברת:
את המילה "ממזרות" אנחנו לא מורידים?
מרב ישראלי:
לא, השארנו.
בנימין אלון:
לא יפנה אלא יסב תשומת לבו או ימליץ לבית המשפט להפנות אותו...
מרב ישראלי:
ימליץ?
מרב ישראלי:
מה המשמעות של זה?
מרב ישראלי:
לא היועץ המשפטי לממשלה...
גלי בן אור:
אולי רשאי בית משפט להפנותו ואז הכוונה לחשש של חבר הכנסת יצחקי, שאנחנו לא מורים לבית המשפט אבל אנחנו בהחלט ממליצים שזה כיוון טוב, שהוא רשאי להפנות אותו ליחידת הסיוע.
מרב ישראלי:
לא, היועץ המשפטי לממשלה לא קובע.
גלי בן אור:
היועץ המשפטי לממשלה, אם ירצה, יעלה את זה בכתב התגובה שלו.
גלי בן אור:
ואז בית המשפט רשאי להפנותו ומן הסתם יפנה אותו.
בנימין אלון:
במקרה של בגיר, ראה היועץ המשפטי שיש פה חשש של כשרות כגון ממזרות וכולי, יפנה - -
מוריה בקשי:
לא, ראה בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה שיש חשש, יפנה - -
מרב ישראלי:
בית המשפט מקבל את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה והוא רשאי להפנות ליחידת הסיוע.
מרב ישראלי:
זה מה שאמרתי.
ענת ענבר:
היועץ המשפטי רשאי להמליץ לבית המשפט.
מרב ישראלי:
נכון, אבל גם אם הוא לא ממליץ, בית המשפט רשאי.
מרב ישראלי:
"ביחס לקטין – לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין או להביא לקביעת ממזרותו, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן אשר ימנע את הפגיעה, לרבות בדרך של קביעת קשרי המשפחה ברמת ודאות נמוכה..." כאן אפשר לשאול שאלה בעקבות מה שנאמר פה?
בנימין אלון:
פה משאירים או לא?
מרב ישראלי:
רציתי לשאול שאלה בעקבות מה שנאמר פה, בעקבות זה שאתה אומר שבדיקות גנטיות הן מאוד דינמיות וכולי, כיום אנחנו יודעים שזו בדיקה ברמת ודאות נמוכה...
יהודה שייפלד:
לא, היום היא גבוהה.
מרב ישראלי:
אתה אומר שהיום אפשר לשלול ממזרות בעקבות בדיקה.
מרב ישראלי:
אולי בעתיד יהיו עוד אופציות שהן לא ברמת ודאות נמוכה אלא סוג אחר של בדיקה גנטית, האם לא כדאי להשאיר פה את הניסוח באופן יותר כללי - -
בנימין אלון:
סליחה, הרב שיינפלד, אתה אומר בכלל לא להכניס את זה לחוק?
יהודה שייפלד:
לא להכניס בחוק, לא צריך.
יהודה שייפלד:
הוא יחליט ויביא את הנתונים איך לעשות בדיקה.
יהודה שייפלד:
בית המשפט לא יכול לקבוע איזה רמת ודאות תעשה הבדיקה.
מרב ישראלי:
אני רוצה לפרק את השאלה: כרגע, לפי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא גובשה בנוסח הזה, אין חובת פנייה לבית הדין וגם בנוסח הקודם נדמה לי שחובת הפניה היתה של בית המשפט ולא של היועץ, אני לא זוכרת, אבל זה גם משהו שצריך לדבר עליו.
מרב ישראלי:
אז יש לנו כמה שאלות שאנחנו צריכים לדבר עליהן: אולי נקדים את הדיון של הפניה לראש בית הדין הדתי, כי יכול להיות שזה ייתר את הענין של ההתייחסות בחוק לענין הזה.
בנימין אלון:
אז ברשותך, רשמנו שלושה רכיבים: רכיב אחד, ענין של צורך רפואי גובר ונשאיר אותו רגע כי אני חושב שטוב לצמצם ואני לא רואה פה מחלוקת.
בנימין אלון:
נשארו שני רכיבים משמעותיים כרגע: 1.
בנימין אלון:
האם להכניס פה שיועץ המשפטי, כמו שהבנתי מחוות הדעת של הצוות שקיבלנו מעורכת הדין מוריה בקשי, שזו היתה עמדת רוב הצוות, שנפנה לראש בית הדין - -
פרץ סגל:
בית המשפט יפנה.
בנימין אלון:
זה לא משנה, שתהיה פניה מול רמה כזאת.
בנימין אלון:
כיוון שעו"ד זנדברג לא רצתה את זה, כך אני מבין מחוות דעת שקראתי.
בנימין אלון:
זה דיון אחד ועכשיו, הענין השני הוא האם להכניס בחוק את הענין של סוג הבדיקה.
בנימין אלון:
אומר הרב שיינפלד שבניסוח שמפנה אל נשיא בית הדין אין צורך להכניס בחוק את הענין של סוג הבדיקה, כי נשיא בית הדין יהיה "אפ-טודייט" ואני מעדיף שמשרד הבריאות מעדיף נוסח כזה.
בנימין אלון:
משרד הבריאות לא אוהב שיהיה כתוב: לעשות בדיקה ברמה לא טובה.
בנימין אלון:
אבל אם נשיא בית הדין, לא בחוק, יגיד אחרי שילמד את הנושא וידבר עם הרב דוקטור הלפרין ועם עוד רבנים ועוד רופאים ויגיד להם: נא תבדקו את זה ואת זה, אז הם יבינו את השפה הזאת וזה יגרום לזה שלא יהיה ממזר בישראל.
בנימין אלון:
זה דבר שנשמע על פניו הגיוני.
בנימין אלון:
ואם זה המצב, לא צריך להכניס בחוק דבר שמבחינה מדעית הוא קשה.
בנימין אלון:
לא צריך להכניס בחוק שתהיה המלצה לרמת בדיקה כזאת.
בנימין אלון:
זו הנחיה הלכתית במשחק שבין האמת המשפטית לאמת המוחלטת, ככה הם נוהגים מאז ומעולם כדי לפתור דברים.
בנימין אלון:
לכן, אני, אישית, ממליץ שאנחנו בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי, נקבל את דעת הרוב של הצוות ובכך נחסוך.
בנימין אלון:
אנחנו לא כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, ההיגיון מחייב אותנו יותר.
רינה נשר:
ראשית, גם בנוסח הקיים יש אפשרות שלא לכתוב את ה"לרבות" בשעה שמספיק לכתוב כי יש לערוך את הבדיקה באופן - - זה מספק.
בנימין אלון:
אני מציע, כדי שגם נוכל לסכם ולהתקדם בפעם הבאה, שהסיכום שלנו לגבי סעיף קטן (ב), אחרי שחבר הכנסת יצחקי מבין שהכל סכנה, אז הורדנו את זה כרגע.
בנימין אלון:
לגבי העניין הזה, לא נכניס איזה סוג בדיקה אבל כן נחליט שהיועץ המשפטי או בית המשפט יפנה לנשיא בית הדין, במידה ויש מקרה מסובך יחד עם הפניה של היועץ המשפטי.
בנימין אלון:
כמו המלצת רוב הצוות בניגוד להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון:
אנחנו נמשיך הלאה בפעם הבאה.
בנימין אלון:
עורכת הדין נשר ועורכת הדין זנדברג ידברו.
בנימין אלון:
אני מסיים טכנית את הדיון הזה, כי אני יש לי ישיבה אחרת.
בנימין אלון:
בדיון הבא, נמשיך.
משה גפני:
ההעדפה שלי שלא יובאו חוות דעת מבית המשפט.
משה גפני:
חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול תבוא לפני היועץ המשפטי לממשלה.
יהודה שיינפלד:
אמרנו שהוא יביא לפני שהוא כותב את חוות הדעת.
משה גפני:
ההצעה שלי שזה יהיה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני:
שלא יובאו שתי חוות דעת לבית המשפט.
בנימין אלון:
חבר הכנסת גפני, אני מסביר אותך: בית המשפט יפנה רק ליועץ המשפטי.
בנימין אלון:
היועץ המשפטי יביא את הדברים לנשיא בית הדין הדתי ויחזיר את דעתו לבית המשפט לענייני משפחה.
בנימין אלון:
מובן?
רינה נשר:
אני רוצה להתייחס ביחס למקרים של קביעת ממזרות מכיוון שהסעיף של החוק מדבר על פגיעה בכשרות הנישואין, שהיא גם בדתות אחרות.
רינה נשר:
החשש שלנו מהבעת דברים לראש בית הדין הדתי היא בעיקר במקרים שבהם הבקשה נושאת מעמד לקטין או לבגיר לתת לו מעמד בישראל.
רינה נשר:
כרגע יש איזו הנחה שיש הבדל בין כשרות דתית בישראל לבין כשרות חברתית או פגיעה חברתית אחרת.
רינה נשר:
יש לנו הרבה מקרים מבתי הדין השרעיים, שהם קובעים אבהות זה בסדר מבחינתם לגבי בית הדין שרעי.
רינה נשר:
בבית הדין השרעי החזקות הן שונות והם קובעים אבהות במקרים שאותנו לא מספקים מבחינת מעמד - - ההצעה שלנו היא שבכל הפניה לבית הדין הדתי, תהיה עלינו הגבלה לקבל ראית ...
רינה נשר:
ובדיקה גנטית ובעצם יכפיפו אותנו לכללי הדין הדתי של האבהות הדתית.
רינה נשר:
לכן, יש לנו קושי שבכל מקרה תצטרך להיות פניה לראש בית הדין הדתי.
בנימין אלון:
כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו הרי לא נכנסים כאן לנושא של סמכות בית הדין השרעי.
בנימין אלון:
לבית הדין השרעי יש סמכות היום בנושאים של הצהרת אבהות.
בנימין אלון:
רשאית המדינה להגיד שהיא, לגבי החוק האזרחי של מרשם אוכלוסין, רוצה שזה יהיה בבית המשפט לענייני משפחה.
בנימין אלון:
אז היא רשאית לומר את זה ולכן אנחנו בחוק מפרידים בין שני הדברים האלה.
בנימין אלון:
יש סעיף מפורש שעוסק בדבר הזה.
בנימין אלון:
אם יועץ משפטי ימצא לנכון, ואני מחזק את מה שאמר חבר הכנסת גפני, ויפנה לנשיא בית הדין, כשהוא יראה שיש בעיה של כשרות או ממזרות, מה הבעיה?
מוריה בקשי:
אם ימצא לנכון זה בסדר.
מוריה בקשי:
הבעיה היא שהנוסח - -
בנימין אלון:
במידה ונוצרת בעיה של כשרות או ממזרות.
חיה זנדברג:
שהיועץ המשפטי לממשלה ימצא לנכון.
בנימין אלון:
כן, לא בית המשפט יפנה.
בנימין אלון:
את מחזקת את מה שאמר פה חבר הכנסת גפני, אלא הכל יתרכז אצל היועץ המשפטי.
בנימין אלון:
והיועץ המשפטי, שהוא גם מתמצא בנושאים של מרשם וגם מתמצא בדברים האלה, ינסח את זה בצורה כזאת שימצא לנכון, ויפנה אל נשיא בית הדין.
בנימין אלון:
אם היועץ המשפטי יראה שיש מצב של ספק כשרות או ממזרות, יפנה לנשיא בית הדין שקשור לדבר.
מרב ישראלי:
אז זה אומר שבכל מקרה שבית המשפט פנה אליו, הוא צריך לפנות וזה לא מה שנאמר פה.
מרב ישראלי:
בית המשפט פונה ליועץ המשפטי לממשלה רק במקרה של חשש.
מרב ישראלי:
השאלה היא אם אני נותנת ליועץ המשפטי לממשלה סמכות נפרדת מזו של בית המשפט, שכבר הביע את עמדתו שיש חשש, רק אם הוא חושב שיש חשש, לפנות לבית הדין הדתי.
חיה זנדברג:
רק אם הוא רואה לנכון.
בנימין אלון:
היועץ המשפטי קיבל פניה מבית משפט לענייני משפחה בנצרת.
בנימין אלון:
שם יש בעיה שקשורה למוסלמים והוא חושש שיכול להיגרם נזק לקטין בגלל שהוא מוחרם והוא יוצא למשהו חמור מאוד מבחינת כשרות נישואים.
בנימין אלון:
הוא מוצא לנכון לשאול את נשיא בית הדין הדתי בענין הזה.
בנימין אלון:
לא מזה חוששת עורכת הדין נשר.
בנימין אלון:
במקרה כזה, יפנה היועץ המשפטי בגלל שהוא קיבל הפניה בנושא הזה.
בנימין אלון:
היה והיועץ המשפטי יראה שאין כאן שום ענין של נישואים או של דברים כאלה אלא ענייני מרשם אוכלוסין, הוא לא צריך אישור של נשיא בית דין דתי.
בנימין אלון:
למה צריך את המלה "ימצא לנכון "?
בנימין אלון:
הרי הוא הופנה בגלל כשרות, הרי בשביל זה אני מפנה אותו.
מרב ישראלי:
אני מנסחת עכשיו: השאלה האם אתה מנסח "היועץ המשפטי יפנה לראש בית הדין או היועץ המשפטי לממשלה יפנה לבית המשפט"?
בנימין אלון:
מתי?
מרב ישראלי:
כי בית המשפט חשש שיש חשש לממזרות או לכשרות לנישואין.
בנימין אלון:
אז זה המנדט.
בנימין אלון:
הרב שיינפלד, אני חושב שאנחנו יכולים במקרה כזה להגיד: בית המשפט הפנה ליועץ המשפטי וכולי.
בנימין אלון:
ראה היועץ המשפטי שאכן יש חשש לכשרות או לממזרות, יפנה לנשיא בית הדין.
בנימין אלון:
וזה משאיר לו את שיקול דעתו.
יהודה שיינפלד:
נשאיר את זה לפעם הבאה ונשקול את הדברים.
בנימין אלון:
אני מציע שנעביר את השאר לפעם הבאה.
בנימין אלון:
אני מציע שתחשבו היטב איך מנסחים את זה בצורה כזאת, שלא יפגע בית הדין השרעי או בית הדין הדרוזי או בית הדין הנוצרי כשמדובר בנושאי כשרות.
בנימין אלון:
ומצד שני, כשמדובר ברמה האזרחית, אנחנו מעגנים את זה בחוק כדי שלא יהיה מצב - -
חיה זנדברג:
- - -
בנימין אלון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
בנימין אלון:
על סדר היום חידושים טכנולוגיים וצמצום הפער הדיגיטלי למען אנשים עם מוגבלויות – לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות.
בנימין אלון:
אנו יוצאים מתוך הנחה שיש פער דיגיטלי, כלומר שלאנשים בלי מוגבלויות יש יותר נגישות דיגיטלית.
בנימין אלון:
זה המשמעות של פער דיגיטלי?
בנימין אלון:
מי הגדיר את זה?
גילה גרטל חסון:
בהמשך ארצה על העניין הזה.
בנימין אלון:
אבל עוד לפני ההרצאה, כאשר נאמר "פער דיגיטלי" הכוונה לפער בין אנשים שונים בנגישות לאמצעים דיגיטליים?
רוני דיין:
פער גם בנגישות וגם בשימוש.
רוני דיין:
לפעמים יש נגישות, אבל השימוש לא תקין אם הכלי לא מאפשר לך לתפעל אותו בשל המוגבלות שלך.
בנימין אלון:
זה נתון שלא שנוי במחלוקת?
דניאל וייל:
הוא לא שנוי במחלוקת ויש ועדה ממשלתית שעוסקת בצמצום שלו.
דניאל וייל:
ברור לגמרי שהפער קיים גם בנגישות פיזית בהגעה למחשב, גם בידע על השימוש במחשב וגם בהנגשה של אתרים.
אבי ענתי:
הוועדה עסקה בנושא הזה בעבר בהיבטים אחרים.
בנימין אלון:
אני מנסה להבין את הנושא כדי שאוכל להתמקד.
בנימין אלון:
יש פער ברור בין אנשים עם מוגבלויות ואנשים בלי מוגבלויות בכל תחומי החיים הפיזיים.
בנימין אלון:
כאשר מדברים על "פער דיגיטלי", כלומר גם בתחום הדיגיטלי יש פער.
בנימין אלון:
זה מה שאתם מתכוונים להגיד?
הדר פלאח:
לא רק.
הדר פלאח:
במקרים רבים הוא הרבה יותר משמעותי לבעלי מוגבלויות.
בנימין אלון:
את אומרת שהיתה ציפייה שאולי דווקא בתחום הווירטואלי יהיה פער קטן יותר.
הדר פלאח:
פעמים רבות זה כלי התקשורת שלהם.
בנימין אלון:
לכן היתה ציפייה שדווקא בתחום הזה הפער יהיה קטן יותר, אולם על-פי הנתונים הפער גדול יותר.
בנימין אלון:
יש איזה כלי שיכול להשוות את הפער בין העולם הפיזי לעולם הווירטואלי?
בנימין אלון:
יש איזה כלי שמדד את הפער בין מוגבלים ללא מוגבלים – "מוגבלים" זה מונח כל-כך רחב, יש כל-כך הרבה מוגבלויות – בתחום שאיננו דיגיטלי?
בנימין אלון:
אין נתון כזה בארץ, אבל זה ברור, אנחנו כאילו רגילים לזה.
רוני דיין:
יש שני דברים ברורים מאוד.
רוני דיין:
אדם בעל מוגבלות, למשל ילד עם מוגבלות בראייה, ציוד המחשב הרגיל לא תמיד נותן לו פתרון וצריך להוסיף עליו עזרים, שלפעמים עלותם פי עשר מהמחשב עצמו.
בנימין אלון:
לגשר על פער בין בעלי מוגבלות ולא בעלי מוגבלות בתחום הפיזי יקר הרבה יותר מבחינה חומרית.
רוני דיין:
כאשר פיתחו בעבר את כל אתרי האינטרנט ומקורות המידע - - -
בנימין אלון:
תשתית פיזית יקרה יותר מתשתית וירטואלית.
בנימין אלון:
יקר יותר לבנות מדרכה או לבנות אתרי תיירות נגישים.
בנימין אלון:
תשתית פיזית מן הסתם יקרה יותר.
בנימין אלון:
זה נתון ראשון.
רוני דיין:
אין מה לעשות, זאת המציאות.
רוני דיין:
הנתון השני, לצערנו בגלל אי אכיפה של חוקים שקבעו הנחיות לפעולת אתרי תוכן שאנשים עושים בהם שימוש, הם ניבנו מבלי אפשרות לתת מענה לאנשים עם צרכים מיוחדים.
בנימין אלון:
נתחיל בהרצאה של גברת גילה גרטל חסון.
בנימין אלון:
אני מסכם את מה שנאמר בפתיחה.
בנימין אלון:
יש פערים בין אנשים עם מוגבלויות ואנשים ללא מוגבלויות.
בנימין אלון:
אבל בנושא הווירטואלי-הדיגיטלי יש תשומת לב למספר נתונים.
בנימין אלון:
1) הציפייה שהואיל והטכנולוגיה חדשה יותר, אולי אפשר להדביק את הקצב.
בנימין אלון:
אינה דומה ההשקעה בהתאמה לנכים של תשתית פיזית הקיימת מזה שנים להשקעה מלכתחילה בדברים חדשים שאפשר לדרוש התאמתם ועמידה בתקנים.
בנימין אלון:
2) הציפייה שהעולם הדיגיטלי ישפר את חיי הנכים מחריפה את הפער.
בנימין אלון:
3) העלות של השוואת הפער בעולם הדיגיטלי מצומצמת יותר, ולכן זה אולי ניתן לטיפול מהיר יותר ויעיל יותר מאשר בסגירת הפערים הקיימים בתחומים אחרים.
בנימין אלון:
מונחים בפניכם מסמך שכתב מר רועי גולדשמידט ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שעשה עבודה טובה שתעזור לנו, וגם מסמך שהגישה גברת גילה גרטל חסון.
גילה גרטל חסון:
אני האחראית על נגישות לאינטרנט בעמותת "נגישות ישראל" ומייצגת כאן גם את איגוד האינטרנט הישראלי.
גילה גרטל חסון:
עיקר העיסוק שלי בגישה לאתרי אינטרנט.
גילה גרטל חסון:
אתחיל בסקירה על כלל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות בישראל, על הפער הדיגיטלי בין אנשים עם מוגבלויות ובין אנשים ללא מוגבלויות.
גילה גרטל חסון:
בהמשך אדבר על ארבעה כיוונים, מכיוון שאני רוצה מאוד שהדיון הזה יהיה פרקטי ולא רק התבכיינות.
גילה גרטל חסון:
אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות בישראל מונה 1.3 מיליון אנשים, מתוכם 600,000 אנשים עם מוגבלויות חמורות.
גילה גרטל חסון:
מדובר על מוגבלויות מכל הקשת – גיל, שמיעה, ראייה, מוטוריקה, לקויות קוגניטיביות – שבדרך כלל לא מתייחסים אליהן כאל לקויות אבל בעולם המחשב והאינטרנט הנושא הטקסטואלי משמעותי מאוד ואנשים שמתקשים להתמודד עם טקסטים בהחלט נוצר אצלם פער.
בנימין אלון:
איזה סוג של לקויות קוגניטיביות?
בנימין אלון:
בעיות דיסלקטיות ביולוגיות?
גילה גרטל חסון:
לקויות למידה.
בנימין אלון:
מי שמוגבל בתפיסתו, בהבנה שלו – זה גם סוג של מוגבלות, אבל מה ניתן לעשות במקרה כזה?
גילה גרטל חסון:
יש מה לעשות במקרה כזה, למשל על-ידי פישוט, על-ידי שפה פשוטה, על-ידי מתן חלופות גרפיות לטקסטים.
בנימין אלון:
לא מספיק שה-Windows הרס את ה-DOS והכול כבר מומחש וניצב מול העיניים?
בנימין אלון:
צריך עוד יותר להמחיש?
גילה גרטל חסון:
זה כנראה לא מספיק.
גילה גרטל חסון:
אנחנו רואים את זה כאן בנתונים.
בנימין אלון:
אי אפשר כבר להפשיט שום דבר, כל דבר צריך לראות מול העיניים.
מיכל עמנואל שכטר:
לפעמים זאת הדרך היחידה.
בנימין אלון:
תמיד להסביר זה להמחיש, אבל יש דברים נתונים.
בנימין אלון:
קראתי את המסמך שלך.
בנימין אלון:
הייתי שמח מאוד אילו התמקדת בנתון מעשי.
בנימין אלון:
אילו סוגים של תיקונים נוכל לעשות?
בנימין אלון:
למשל בעולם הקונבנציונלי, כאשר עסקתי בתיירות ידעתי איך מנגישים אתר תיירות לנכה עם כיסא גלגלים או לעיוור.
בנימין אלון:
אולי תוכלי להתמקד במספר מוגבלויות ואיזו הנגשה נדרשת, אלא אם כן את רוצה לעסוק לא רק בהנגשה אלא גם במהות, אבל את לא רוצה לגלוש לצדדים.
בנימין אלון:
מה היית משנה למשל בגוף המחשב, במקלדת, בתוכן, בצורת הטקסט, באודיו או בווידיאו?
גילה גרטל חסון:
כאשר מדברים על אנשים עם מוגבלויות, עלינו להבין שיש קשת רחבה מאוד של מוגבלויות.
גילה גרטל חסון:
בהנגשה צריך לעשות תהליך של התאמת התכנים, התארים, התוכנות והעזרים לטווח רחב מאוד של יכולות ומוגבלויות.
גילה גרטל חסון:
באותה מסגרת נותנים מענה לקשת רחבה של מוגבלויות.
גילה גרטל חסון:
בעולם הפיזי יש שני סוגי מענים שביחד יוצרים פתרון.
גילה גרטל חסון:
מצד אחד העזרים – כיסאות גלגלים, מקלות הליכה, משקפיים, מכשירי שמיעה וכדומה, ומצד שני צריך להנגיש גם את הסביבה.
גילה גרטל חסון:
כאשר זקוקים לכיסא גלגלים זה טוב ונחוץ ואי אפשר בלעדיו, אבל עדיין אם בכניסה לבניין יהיו מדרגות לא יוכלו להיכנס.
גילה גרטל חסון:
כלומר גם הסביבה צריכה להיות נגישה וגם האינדיבידואל זקוק להתאמה של עזרים שמתאימים לו ולצרכים שלו.
גילה גרטל חסון:
אותו דבר קורה בעולם הטכנולוגי.
גילה גרטל חסון:
מצד אחד יש סט של עזרים מרשימים מאוד, שנותן מענה טוב מאוד לצרכים מיוחדים ספציפיים, כולל שילובים של כל מיני דברים.
גילה גרטל חסון:
הדוגמה הכי קיצונית, מרשימה ובולטת – מנגנון הקראה לעיוורים, כולל צג ברייל, כאשר על-ידי מישוש אפשר לבצע את הקריאה.
גילה גרטל חסון:
זה צד אחד, צד העזרים, והוא מפותח וטוב.
גילה גרטל חסון:
צריך לדון איך אנשים בישראל יכולים לקבל עזרים ומי מתאים להם את העזרים, שזה נושא בפני עצמו ואחר-כך נדבר עליו.
גילה גרטל חסון:
הצד השני הוא הנגשה של הסביבה.
גילה גרטל חסון:
הסביבה במקרה הזה היא האינטרנט, חומרות וכדומה.
גילה גרטל חסון:
בהנגשה של הסביבה, בכל הקשור לאינטרנט יש סטנדרד איך לעשות את זה, מה צריך לקרות כדי שאתר אינטרנט יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלויות.
גילה גרטל חסון:
הציפייה והדרישה שלנו, שאתרים יעמדו בסטנדרד הזה לאורך זמן ויקפידו עליו.
גילה גרטל חסון:
הציפייה הגבוהה יותר, בדומה למה שקורה בעולם בתחום הזה, מי שמוביל את המהלך הזה ברוב המדינות המתקדמות בעולם, בצמוד לחקיקה כמובן, הן הרשויות – משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.
בנימין אלון:
אני מבקש לעצור אותך לרגע.
בנימין אלון:
נעקוב אחר קו החשיבה שלך – שיפור יכולות של האדם, שיפור התשתיות של הסביבה בכלים אובייקטיביים ובאינטרנט.
בנימין אלון:
את אומרת שהממשלה צריכה להוביל את זה, הן בחקיקה ובתקנות והן בעשייה, כלומר להוביל את הדברים הללו.
בנימין אלון:
יש כאן נציגים של חברות שנותנות שירות לקהילה, כמו "מיקרוסופט" או "אינטל"?
אפרת קאופמן:
אני מייצגת את "מיקרוסופט".
בנימין אלון:
לכאורה גם מעבר לרצון של החברות להראות מעורבות בקהילה, יש כאן גם פוטנציאל עסקי עצום.
בנימין אלון:
יש לי נתון שלא הבאת, השוואה בין ישראל לאמריקה, והנתון מדהים.
בנימין אלון:
אם הנתון הזה נכון הרי באמריקה היקף השימוש, וקודם כול השמחה שזה נותן למוגבלים והשיפור בנגישות שלהם, והקטנת הפער כתוצאה מכך, גדול בהרבה מאשר בישראל, בהבדל עצום, וישראל בכל זאת מעצמת אינטרנט, ישראל יודעת היטב להשתמש באינטרנט.
בנימין אלון:
אם הנתון הזה נכון, הייתי ממקד ובודק מדוע והאם אכן יש לנו כאן בעיה.
בנימין אלון:
אנחנו יכולים להיות טובים.
בנימין אלון:
מר בועז דולב הוא פקיד בכיר וממושמע, מה שנגיד לו יעשה – נעשה תקנות, נעשה חוקים, נקדם השקעות, אפשר לעשות את זה, אבל נדרשים שינויים מהותיים.
בנימין אלון:
בתיירות כאשר שכנעו שאנשים עם מוגבלויות מהווים פלח תיירותי לא מבוטל בשוק זה זירז ועזר הרבה מאוד.
בנימין אלון:
כאן זה הרבה יותר.
בנימין אלון:
מדובר על כלי שבעיקרו, אם יודעים איך להנגיש אותו לגיל ולרבות מן המוגבלויות האחרות יכול ליצור עולם אחר, ככל שיותר מבוגרים ישתמשו בזה.
בנימין אלון:
מדובר על אוכלוסייה גדולה מאוד.
בנימין אלון:
הייתי מבקש לדעת מה יש באמריקה שאין אצלנו?
בנימין אלון:
ומה האמירה של החברות המסחריות בעניין הזה?
בנימין אלון:
אני מבקש לעצור אותך לרגע בנקודה הזאת.
בנימין אלון:
אני מבקש להתמקד בארבעה דברים.
בנימין אלון:
1) אילו כלים ואילו הנגשות יכולים לעזור – בטקסט, במקלדת, בעכבר, באינטרנט וכדומה.
בנימין אלון:
2) החברות המסחריות והממשלה – מה חלקן בקהילה, גם בהיבט המסחרי, לא רק הפילנתרופי.
בנימין אלון:
3) השוואה לאמריקה.
בנימין אלון:
4) בחינת פעולות הממשלה.
בנימין אלון:
ראיתי במסמך שהוגש לנו שהצלחת לשוחח עם כל המשרדים.
רועי גולדשמידט:
הגשתי פניות למנהלי מערכות המידע בכל המשרדים וקיבלתי תשובות רק מחלק קטן יחסית מהם.
בנימין אלון:
קיבלת תשובות ממשרד הבריאות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים, המשרד לקליטת העלייה, משרד הרווחה ומשרד המדע, התרבות והספורט.
בנימין אלון:
מישהו מן המשרדים הללו נמצא כאן?
בנימין אלון:
משרד המדע, התרבות והספורט.
בנימין אלון:
אני לא סותר את מה שאת אומרת, שהממשלה יכולה להיות סמן מוביל בדברים הללו.
בנימין אלון:
הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם.
רועי גולדשמידט:
הממשלה יכולה להיות לא רק סמן מוביל, אלא גם התקנות שעדיין לא עברו – הן בטיוטה – תופסות את הממשלה כגוף שצריך להוביל בזה.
רועי גולדשמידט:
הוחלט שרמת הנגישות של אתרי הממשלה צריכה להיות רמה 2.
רועי גולדשמידט:
יש שלוש רמות – רמה אחת היא הרמה הכי בסיסית ואחריה רמה שתיים ורמה שלוש.
רועי גולדשמידט:
לפי התקנות כל אתר ציבורי יצטרך להיות נגיש.
רועי גולדשמידט:
זה אומר שגם אתר חדשות יצטרך להיות נגיש, בהינתן חריגה אחת, אם הנטל הכלכלי של ההנגשה גובר על היכולת.
רועי גולדשמידט:
המשמעות של זה, שכל אתר מצוי יצטרך להיות נגיש מרגע שיוגדר כאתר ציבורי ומותר לו להיות נגיש ברמה 1, אבל אתרי הממשלה יצטרכו להיות נגישים ברמה 2.
רועי גולדשמידט:
כלומר הציפייה הזאת מעוגנת בתקנות.
אבי ענתי:
אתם שמים דגש רב מדי על החוק כל הזמן.
אבי ענתי:
ניתן להשוות את זה לרכבים שנמכרים לבעלי מוגבלויות.
אבי ענתי:
השאלה מה התמריץ של חברות שמייצרות עזרים פיזיים לייצר דבר כזה.
אבי ענתי:
צריך להסתכל על זה גם מנקודת הראות שלהן.
בנימין אלון:
נדבר על כך, אבל זה לא סותר את הדבר השני.
בנימין אלון:
בסך הכול בחוק יש מספר דברים.
בנימין אלון:
דרך אגב, למה תקנות ולא חקיקה ראשית?
ענת לוי:
יש חקיקה.
בנימין אלון:
יש חקיקה ראשית, אני מכיר אותה, אבל אינני יודע מדוע דבר כזה לא מופיע בחוק.
בנימין אלון:
זה לא בהכרח ביטוי לחקיקה הקיימת.
בנימין אלון:
ייתכן שבגלל הנתונים שאמרנו יש אפשרות לחקיקה ספציפית שתיוחד לנגישות לאנשים עם מוגבלויות.
בנימין אלון:
בחוק יש מספר דברים: קביעת נורמה ותפיסת צדק כמתחייב.
בנימין אלון:
כלומר זה לא רק עניין של מסחר ושכדאי לך ושיש כאן פלח שוק.
בנימין אלון:
יש כאן תפיסת צדק על זכות המוגבלים לשוויון הזדמנויות, לא שוויון שלפעמים אלוהים מנע מהם, אבל קביעה שחייבים לתת שוויון הזדמנויות.
בנימין אלון:
החוק יוצר, הוא לא סתם דבר מיותר.
בנימין אלון:
ויש כאן גם ציבור שמשלם מס הכנסה וזכאי לדרוש ממשרדי הממשלה להוביל מהלכים לפני שיזמים יגלו את התמריץ שיש בקהל הזה.
בנימין אלון:
לכן הגיוני שתהיה דרישה ממשרדי הממשלה להוביל.
בנימין אלון:
ברור שהאתגר, שזה יהיה לא רק על בסיס כפייה של הממשלה או התנדבות פילנתרופית, אלא שהתעשייה תגלה שזה משתלם.
גילה גרטל חסון:
אני מבקשת להראות נתונים על הממשלה.
גילה גרטל חסון:
לקראת הדיון הזה בדקנו 32 אתרי ממשלה.
גילה גרטל חסון:
בדקנו את כל משרדי הממשלה וכן את רשות השידור, רשות שדות התעופה, בנק ישראל וכדומה.
גילה גרטל חסון:
עשינו בדיקה חלקית בלבד כי לוקח המון זמן לעשות בדיקה כזאת.
גילה גרטל חסון:
לקחנו 5 פרמטרים ברמת נגישות 1-2.
גילה גרטל חסון:
זאת ההזדמנות לדבר על הפרמטרים, מה המשמעות של אתר נגיש.
גילה גרטל חסון:
הדבר הראשון – האפשרות לגלוש באמצעות מקלדת.
גילה גרטל חסון:
אם אין לך יכולת להזיז את העכבר אתה עושה שימוש במקלדת.
גילה גרטל חסון:
אתר אינטרנט נגיש הוא אתר שתומך בדבר הזה עד הסוף.
בנימין אלון:
זה בסקר שאתם עשיתם.
בנימין אלון:
זה דוח "ממשל זמין"?
רועי גולדשמידט:
לא.
רועי גולדשמידט:
דוח "ממשל זמין" הוא של מר בועז דולב.
רועי גולדשמידט:
במסמך שלי התייחסתי ישירות למה שגברת גילה גרטל חסון עשתה.
גילה גרטל חסון:
בדקנו את אתרי כל משרדי הממשלה.
גילה גרטל חסון:
הציון שחולק נע בין 0 ל-100.
גילה גרטל חסון:
התוצאות שהגענו אליהן הן כדלקמן: רוב האתרים קיבלו ציון שבין 20-60, כלומר אינם נגישים לאנשים עם מוגבלויות.
גילה גרטל חסון:
אף אחד מן האתרים לא עמד בכל 5 הקריטריונים בצורה מושלמת.
גילה גרטל חסון:
שני אתרים שראויים לציון הם אתר משרד הרווחה ואתר המוסד לביטוח לאומי שהיו נגישים.
גילה גרטל חסון:
אתר הכנסת דווקא לא היה נגיש, על אף שלפני שנה או שנתיים הוועדה הזאת קראה להנגיש אותו לא היה בו שום שיפור.
גילה גרטל חסון:
בשורה התחתונה, אף אתר לא עומד בכל התנאים.
גילה גרטל חסון:
במשך 4 שנים לפחות אנחנו פועלים לשכנע ולקיים ימי עיון ולעזור ולייעץ וכדומה ואנחנו לא רווים די נחת.
בנימין אלון:
את לא רווה נחת.
בנימין אלון:
חמשת הפרמטרים לבדיקה הם: 1) יכולת גלישה באמצעות מקלדת במקום עכבר.
גילה גרטל חסון:
זה עוזר לאנשים עם מוגבלויות מוטוריות, מסייע לכל מי שסובל משיתוק או מקטיעה או מרעידות בידיים וכן הלאה, שלא יכול לעשות פעולה עם העכבר, לעשות את הפעולה באמצעות מקלדת.
בנימין אלון:
למה קטוע יד יכול להקליד ולא יכול להניע את העכבר?
גילה גרטל חסון:
הוא יכול ללחוץ על המקשים בעזרת מקל או בעזרת כל דבר אחר.
בנימין אלון:
את מתכוונת להפעלת מקלדת לא באמצעות היד.
בנימין אלון:
זה לא רק עניין של מקלדת ועכבר.
גילה גרטל חסון:
גם אם יש לך בעיה במוטוריקה העדינה, למשל רעידות, לא תוכל כנראה להגיע ללינק הקטן בתוך המסמך באמצעות העכבר, אלא תיעזר במקלדת, כאשר המקלדת דורשת הקשה על שני מקשים בלבד.
בנימין אלון:
אני בטוח שיש מי שעכבר נוח להם יותר מן המקלדת, גם מבין המוגבלים.
גילה גרטל חסון:
כן, בוודאי.
גילה גרטל חסון:
אנחנו לא נגד עכברים.