GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
קודם כל ראש העיר וראשי המכון, אנחנו נשמח לבקר באמת ונראה איך נעשה את זה וגם לגבי העניין הזה, אחרי זה נחשוב איך אנחנו יכולים לסייע בנושאים שהעלו כאן, אם זה ועדת כספים ואם זה אחרים.
בנימין אלון:
באמת אין עורף פוליטי למחקר ופיתוח.
בנימין אלון:
אין לכם מספיק מצביעים, לחוקרים ומפקחים.
בנימין אלון:
צריך להפוך את זה לנושא שכל אזרח יידע כמה הוא חשוב, כי אין מודעות.
בנימין אלון:
אתם צריכים לדעת שבסופו של דבר נציגי ציבור צריכים מודעות ציבורית, כדי ללחוץ על דברים.
בנימין אלון:
זה מאוד משמעותי ואין מודעות ציבורית לדבר החשוב הזה שהוא באמת המוביל במדינה.
בנימין אלון:
זה דבר עם עתיד.
בנימין אלון:
תיירות היתה פעם, היום זה 3%-4% מהתוצר הלאומי הגולמי.
בנימין אלון:
היום התחום של מחקר ופיתוח ומינוף המוצרים בכל התחומים, זה העתיד.
בנימין אלון:
זה גם ההווה הכלכלי.
בנימין אלון:
כך שכל אגורה היא השקעה והאזרח צריך לדעת את זה והאזרח לא יודע את זה.
בנימין אלון:
הוא לא מכיר את המונחים האלה, הוא לא מבין בהם, אנחנו חיים בבועה וזה לא טוב, זה בסוף מתנקם.
בנימין אלון:
צריך לפתור את זה בקמפיין תקשורתי ובהסברה, במודעות.
נועם מוזס:
אני מייצג את אגף הדיג במשרד החקלאות ואתה חיפשת נקודות לגאווה לאומית, אז ישראל היום מייבאת את רוב צריכת הדגים שלה ורק חלק קטן, משהו כמו 30%-40% מיוצר בארץ.
נועם מוזס:
מתוך הייצור המקומי, ישראל היא המדינה המובילה בעולם בחלק של חקלאות מים בתוך הייצור המקומי.
נועם מוזס:
אנחנו מייצרים בחקלאות מים בערך 80% מהייצור המקומי וזה לא רק בגלל שהדיג הוא נמוך פה---
בנימין אלון:
עוד פעם, תסביר לי.
נועם מוזס:
הייצור בארץ הוא איקס טונות ומתוכו 80% בחקלאות מים.
בנימין אלון:
ולא בדיג פשוט, לא בדיג פתוח.
נועם מוזס:
לא רק בגלל העובדה שיש לנו מעט דיג, אלא גם בגלל שיש פה---
בנימין אלון:
אבל כמה מתוך הדגים שאנחנו אוכלים אנחנו מייבאים?
נועם מוזס:
אנחנו מייבאים בערך 60%-65%.
בנימין אלון:
זאת אומרת, אתה אומר מתוך ה-30% שאנחנו מייצרים כאן, 80% מהם זה חקלאות ימית.
בנימין אלון:
איפה ה-20% האחרים?
נועם מוזס:
השאר זה דיג מקומי.
בנימין אלון:
זאת אומרת 20% מתוך 30% שזה 5%-6% מהדגים שאנחנו אוכלים, זה ה-3 חנויות ברחוב הירקון בטבריה.
בנימין אלון:
אני חושב שזה נתון טוב, דרך אגב, כי באמת יש בעיה שמדינות כמו יפן ומדינות אחרות מחסלות את הדגה ואנחנו למדנו לגדול ולאכול בלי לחסל את הדגה שגם כך לא רבה כל כך.
נועם מוזס:
הדגה כבר חוסלה פחות או יותר.
בנימין אלון:
זאת אומרת, זה לא מרצון טוב, זה פשוט מחוסר דגים.
נועם מוזס:
המרכז הלאומי לחקלאות ימית עוסק אמנם באופן ממוקד בחקלאות ימית, אבל הטכנולוגיות שמפותחות שם רלוונטיות לחקלאות מים בישראל בכלל, הן מים מלוחים בנגב והן מים מתוקים בשאר אזורי הארץ.
נועם מוזס:
כלומר החשיבות של המכון הזה היא לא רק מקומית, לחקלאות ימים ובאילת, אלא חשיבות לאומית.
נועם מוזס:
היבט מקומי באזור הדרום – ללא המכון הזה, לא יימצא פתרון וחלופות לגידול דגים בכלובים.
נועם מוזס:
כל המערכות היבשתיות שמפותחות במרכז הלאומי לחקלאות ימית הן בעצם המענה להמשיך לקיים את הענף הזה, שמהווה 40% מהכנסות היישובים שם בדרום הערבה.
נועם מוזס:
אם אנחנו מסתכלים על הרצון של מדינת ישראל לקחת חלק במגמה העולמית הזאת של פיתוח וייצור מזון, לנו אין משאבים טבעיים כמו ביוון או בטורקיה שהם מפרצים.
נועם מוזס:
היתרון היחסי שלנו הוא בעיקר הידע שמפותח וכיוון שהמכון העיקרי פה בארץ בתחום הזה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, זה היתרון היחסי של מדינת ישראל לפיתוח חקלאות ימית.
נועם מוזס:
ללא המוסד הזה, לא תתקיים חקלאות מים לאורך שנים.
בנימין אלון:
מר יעקב מועלם, בשורות טובות לעובדים, משהו?
בנימין אלון:
מה קורה?
יעקב מועלם:
אין מה לדאוג, אני לא אגיד משהו אחר כאן ממה שאמרתי לנציגות העובדים.
יעקב מועלם:
קודם כל, המטרה שלנו שהפעילות תועבר עד הסוף השנה וזה לוח זמנים מאוד מאוד צפוף בנושא של כוח אדם.
יעקב מועלם:
מאוד מאוד צפוף.
יעקב מועלם:
יש סיבות לזה, תקציביות, כלכליות, עסקיות.
יעקב מועלם:
אני אציין רק שהממשלה מתכוונת לסגור את החברה לחקר ימים ואגמים, על כל המשתמע.
יעקב מועלם:
עכשיו, מבחינתנו, להעביר זה לא מהלך כואב יחסית למהלכים אחרים שעשינו.
יעקב מועלם:
עשינו מהלכים הרבה הרבה יותר כואבים.
יעקב מועלם:
במקרה הזה זה מהלך יחסית קל, במובן הזה שהוא מיטיב.
יעקב מועלם:
עובדים שהיו במצב של חוסר ודאות כלכלית, עם מצב של קיצוצים שפוגעים בהם, למצב של ודאות כלכלית, עם מעין אמירה, כמו שנאמר כאן, של מחויבות של הממשלה.
יעקב מועלם:
אני חייב להגיד את זה, זו אחת הפעמים היחידות שאני מכיר שמשרד האוצר בא והוא מסכים לקלוט ולהוסיף תקנים ולקלוט פעילות שנעשתה בעבר דרך חברות, במקרים אחרים.
יעקב מועלם:
המגמה היא בדרך כלל להוציא מהממשלה.
יעקב מועלם:
נעשה כאן דבר מאוד יפה בשיתוף פעולה מאוד יפה של כל הגורמים ואני מבין שגם בשיתוף פעולה יפה מול נציגות העובדים.
יעקב מועלם:
המטרה שלנו היא לקלוט את העובדים עם כמה שפחות זעזועים וכמה פחות פגיעות.
יעקב מועלם:
אמרתי, יש הרבה הטבות שמתלוות, הטבות כלכליות בעיקרן.
יעקב מועלם:
זה לא רק הטבות השכר, זה הטבות של כיוון תעסוקתי וכלכלי.
יעקב מועלם:
כל הסדר יוצא דופן שקיים בחברה, לא כל דבר נוכל להבטיח במלואו.
יעקב מועלם:
אמרתי, זה עניין של הסדרים, של החזרי הוצאות, אנחנו לא נשנה את כל הסדרי או החזר הוצאות בשירות המדינה, בשביל להתאים למספר יחסית קטן של עובדים.
בנימין אלון:
האם אתם חוסכים כוח אדם, שהיה קיים, רק בגלל היותה של החברה, חברה?
בנימין אלון:
נגיד רואה חשבון ודברים כאלה?
יעקב מועלם:
יש צפי של מספר מאוד קטן של עובדים שלא יהיה בו צורך---
בנימין אלון:
מבחינת שיא כוח אדם, אתה יודע מספרים מוחלטים?
בנימין אלון:
זאת אומרת, יהיו כך וכך תקנים?
יעקב מועלם:
אני מעדיף לא להגיד, כי אני צריך שיהיה לי את המספר של מי נקלט, באיזה תפקיד, ומי לא נקלט ולמה.
בנימין אלון:
מתי תדעו את הדבר הזה?
יעקב מועלם:
יש הערכות עכשיו.
יעקב מועלם:
עד שלא יושבת נציבות שירות המדינה, לקבוע אם זה תקן ממש, ואם זה תקן שבא מתקציב מחקר, לכל עובד ועובד, אני לא ארצה להגיד דברים---
בנימין אלון:
אני מבין, אבל איפה זה עומד?
בנימין אלון:
הרי פתחת בפתיחה נכונה, שאתם רוצים לסגור את החברה ואתם עומדים על לוח זמנים שצריך להתקיים תוך חודש-חודשיים.
בנימין אלון:
איפה עומד העניין הזה של התקנון בנציבות בחודש-חודשיים האלה?
יעקב מועלם:
עד עכשיו נעשתה פעילות מאוד מהירה.
בנימין אלון:
אתה אישית מחובר לזה?
יעקב מועלם:
אני מחובר לזה אישית ברמת על.
יעקב מועלם:
אני לא יושב על כל תקן ותקן, אני מטפל בבעיות.
יעקב מועלם:
אני רוצה לציין רק את הדברים.
יעקב מועלם:
דבר ראשון שהיה צריך לעשות זה עבודה פנימית של מנהל מדעי הים והאדמה ושל המכון הוולקני בנושא של איך ייראה, איפה הם נפרשים.
יעקב מועלם:
חלק של המנהל לחקר האדמה והים...
יעקב מועלם:
זה נעשה בקצב יחסית מהיר, למרות ששם נעשתה הסינרגיה.
יעקב מועלם:
במכון וולקני יחסית המספרים יותר קטנים, במכון וולקני הבעיות הן אחרות, אני גם אתייחס לזה במלה, אני ממש לא רוצה להיכנס לכל הניתוחים שהם, שוב, לא מתחומי.
בנימין אלון:
אני מוכרח להעיר, כשומע מן הצד, שלא היה בתוך העניינים, שאני די מודאג.
בנימין אלון:
זאת אומרת, אני אבקש בעקבות דבריך, אני ארצה לראות את הדברים כתובים על ידי השרים, שיציירו לנו את לוח הזמנים הזה, עם כל הפירות שלו ועם כל המעברים.
יעקב מועלם:
נעשתה עבודה יחסית מהירה ויסודית של איחוד הגופים שנכנסים לתוך המנהל במשרד התשתיות.
יעקב מועלם:
התחילה עבודה מול נציבות שירות המדינה, לפני שבוע בערך.
יעקב מועלם:
העבודה מתקדמת לדעתי יפה ואני חושב שבנושא הזה הדברים יעמדו בלוח הזמנים ולא תהיה לנו בעיה.
יעקב מועלם:
כאשר נדע שיש מישהו שאנחנו ממש לא צריכים אותו וללא פעילות, אנחנו נבוא ונגיד לו.
יעקב מועלם:
יש לנו הערכות לגבי סדרי הגודל.
יעקב מועלם:
אני לא חושב שזה המקום להגיד את זה, אבל זה סדר גודל יחסית דומה מאוד.
יעקב מועלם:
הדבר השני – הבעיה שאני רואה בתהליך, מבחינתי, שעד שלא יוסדר הצד הכלכלי, הצד התקציבי של העברת הפעילות של המרכז הלאומי לחקלאות ימית למשרד החקלאות, במיוחד בנושא תשתיות, הנושא של התשתיות וההסדרה שלהם, ובנושא הזה אני רוצה לתת דוגמה.
יעקב מועלם:
אם מצב שיש חובות בשכר של העובדים ואני רוצה לקלוט עובדים לשירות המדינה, אני צריך לדאוג לזה שיהיה מקור לכסות את החובות.
יעקב מועלם:
אני לא נכנס כרגע למאיפה יבוא המקור, או מי יממן אותו, יש הרבה רעיונות לנושא הזה, אבל אני צריך כשאני קולט עובד שהעובד יבוא עם קופות הפנסיה שלו מלאות ואני משלים אותן.
יעקב מועלם:
אותו הדבר בנושא של התשתיות.
בנימין אלון:
הואיל ויש פה גם נגיעה אנושית ואנחנו בלחץ של זמן, ומעבר להעברות של בסיס תקציב ותשתיות וכולי, יש פה בני אדם, אני הייתי מבקש מלה אחת מגב' ארינובסקי וגם הייתי רוצה לשמוע מדר' ברטוב, בכל אופן, איפה הדברים נמצאים מבחינת לוח זמנים של ההעברה האנושית.
בנימין אלון:
בני אדם, הם מקבלים, יש להם תקנים, ואחר כך כשאתה תתייחס לדברים האלה, תאמר לי מי האיש בנציבות שירות המדינה שמטפל בזה.
בנימין אלון:
כי אתה מעל, אבל מי האיש, מה שמו.
יעקב מועלם:
אני רק אשלים את המשפט.
יעקב מועלם:
אני לא רואה את הנושא של הפרט כעומד בלוח הזמנים.
יעקב מועלם:
כרגע זה נראה לי, לא נעמוד בלוח הזמנים בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית.
יעקב מועלם:
אני רואה שבנושאים אחרים, נראה לי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים, תלוי בכמה פרמטרים, מבחינת הממשלה, הממשלה תהיה ערוכה לבצע את השינוי.
בנימין אלון:
זו הערה מאוד חשובה.
יעקב מועלם:
אני רק לא רואה איך שזה נראה יום ועוד חודשיים וקצת, לקראת סוף השנה, אני לא רואה את זה מתבצע.
יעקב מועלם:
יכול להיות שאני אופתע לטובה.
בנימין אלון:
אתה מבין את ההשלכה של זה.
בנימין אלון:
כנציג האוצר היחיד כאן.
בנימין אלון:
הכוונה היא שהכול נשאר כמות שהוא היום בתשתיות, עם התקצוב.
יעקב מועלם:
זו לא המשמעות פה.
בנימין אלון:
אין משמעות אחרת.
בנימין אלון:
הם לא יהיו באוויר.
יעקב מועלם:
יש דרכים.
יעקב מועלם:
אני אסביר מה עושים.
בנימין אלון:
לא, אני חושב שצריך פה לצאת עם אמירה ברורה מי זה שעוקב ומוודא.
בנימין אלון:
המשנה בפרקי אבות אומרת שכל המזיקים נולדו בין השמשות, בין לבין כל המזיקים נולדים.
מירה ארינובסקי:
אני רוצה לברך על דיוני הוועדה המעמיקים, להבדיל מוועדות אחרות שנטלתי בהן חלק.
מירה ארינובסקי:
אז אני מברכת את היושב ראש ואת כל הנוכחים.
מירה ארינובסקי:
אני גם רוצה להגיד תודה למר יעקב מועלם שהוא עושה מאמצים בקטע האנושי, אבל חייבים לשים את הדברים על השולחן.
מירה ארינובסקי:
בדיוני הוועדה, ב-27.9.06, בסיכום של הישיבה פה אני רוצה לקרוא שני דברים ומכאן אולי לתת לזה אולי שוב משנה תוקף.
מירה ארינובסקי:
היושב ראש זבולון אורלב: "אנו מבקשים דיווח מוועדת טייכר, מהמדען הראשי של משרד התשתיות, על ההתקדמות בביצוע ההמלצות הן של ועדת טייכר והן של הקבינט הכלכלי-חברתי".
מירה ארינובסקי:
אני נפגשתי פעמיים עם---
בנימין אלון:
זה אחרי שוועדת טייכר כבר סיימה את תפקידה?
מירה ארינובסקי:
לא.
בנימין אלון:
זה הדיווח שעכשיו מתקיים.
מירה ארינובסקי:
אז נכון לעכשיו אין בידינו, נציגי העובדים וההסתדרות, שום מבנה בסיסי אפילו של תוכנית של הקמת המכון החדש.
מירה ארינובסקי:
כך שאם מר יעקב מועלם אמר שאולי בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הנושא לא יוכל להסתיים בחודשיים הקרובים, לי, התחושה שלי שגם כל השאר לא יוכל להתבצע, כי אין את החיבור בין המלים היפות בתוכניות לבין הביצוע בשטח.
מירה ארינובסקי:
היושב ראש סיים את אותה ישיבה ב-2006, כשהוועדה רשמה לפניה את ההודעה המחייבת של נציג האוצר, שלצערי הוא איננו, כי כל עוד אין החלטות חדשות בעניין המרכז הלאומי לחקלאות ימית, תישמר ההמשכיות הארגונית והתקציבית.
מירה ארינובסקי:
אני הייתי שמחה לצאת מפה בידיעה שאין בעוד חודש מכתבי הפסקת עבודה, או חופשה ללא תשלום, כפי שחלק מהמנהלים בשטח הודיעו כבר לעובדים.
בנימין אלון:
את מדברת על המרכז הלאומי לחקלאות ימית, או על המכונים של משרד התשתיות?
מירה ארינובסקי:
אני מדברת גם על המרכז הלאומי לחקלאות ימית.
מירה ארינובסקי:
יש אמירות גם במרכז הלאומי לחקלאות ימית.
מירה ארינובסקי:
נאמרו פה שיכול להיות שאם לא תהיה המשכיות תקציבית, לא ניתן להמשיך את הפעילות.
מירה ארינובסקי:
גם בשאר המכונים, המנהלים, אולי לא ברמה פורמלית, מודיעים לעובדים שיכול להיות---
בנימין אלון:
דר' זיידרמן, יושב ראש איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה.
בנימין אלון:
באותו עניין.
ישראל זיידרמן:
שמענו תשובה מאוד חמורה, בעיניי, שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית לא נכלל בעבודה שעושים בנציבות שירות המדינה כדי להכין את כל מבנה התקנים שיהיו.
ישראל זיידרמן:
לפי מיטב ניסיוני, זה שלב מאוד מכריע---
בנימין אלון:
סליחה, לא שמעתי מי האיש בנציבות שמטפל בנושא.
ישראל זיידרמן:
שמענו שהעבודה של התקינה, למעשה לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית באופן כללי וגם לגבי המכון הגיאו-פיזי, אבל לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית שזה בעצם הנושא שלנו פה, ואני רוצה לפנות ולקבל על הפנייה ולהשיג מהם את הדבר הזה.
ישראל זיידרמן:
זה הדבר המרכזי.
ישראל זיידרמן:
חוץ מתקציב, תקציב, בסדר, זה כסף, יושבים פה ושם ויוצא חוק, אבל עבודה צריך לעשות, אחרת לא נעמוד בלוח הזמנים.
ישראל זיידרמן:
אני אצטרך לשלם 20 וכמה מיליון ואחר כך אצטרך לפטר 30 או 40 חוקרים.
ישראל זיידרמן:
אני מדבר על תקינה בנציבות שירות המדינה ואני מבקש שהדבר הזה ייעשה מחר בבוקר.
יעקב מועלם:
לגבי קליטת המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הבעיה שהם מציגים, הם מצאו בעיה כמו שאני ראיתי.
יעקב מועלם:
אנחנו מצאנו בעיה בנושא חובות בקרנות פנסיה שאנחנו נצטרך לטפל בהן.
יעקב מועלם:
צריך למצוא לזה מקורות.
יעקב מועלם:
ועוד דבר, יש לך תשתיות שצריכות טיפול, אם אתה לא יכול להגיד ואתה יודע שזה הולך להתפרץ לך, כמו שהפנסיות התפרצו לי מתי שהוא באוויר, החוב הזה יתפרץ מתי שהוא לאוויר, יש לזה משמעות כלכלית, אין ברירה, אלא להציף את העניין ולתת לו טיפול והציפו את זה ועשינו טיפול ברמה הממשלתית, תוך אווירה של עבודה משותפת, כמו שהיתה עד עכשיו.
בנימין אלון:
סליחה, מר יעקב מועלם, להציף, תשתיות, זה נשמע כמו גנן.
בנימין אלון:
מי האיש, בנציבות שירות המדינה, מה השם שלו?
יעקב מועלם:
מהרגע שהחליטו שיהיו מקורות תקציב להעביר 20 מיליון שקל, שלא היו קיימים בתקצוב לא של הממשלה ולא בהעברה, זה לא דבר שבא מאליו, צריך לפתור את הסוגיה הזאת.
יעקב מועלם:
מרגע שיפתרו אותה, אפשר לשבת בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית מול נציבות שירות המדינה.
בנימין אלון:
זאת אומרת שכרגע בנציבות, אם אני אגש לברר במשרד ראש הממשלה ואעלה לקומה של הנציבות, הם לא יודעים מה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הם לא שמעו על זה.
יעקב מועלם:
הם יודעים מה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הם מודעים לעניין, הם לא נכנסו לעבודה פרטנית, כמו שאמרתי, השם, תעודת זהות, התפקיד, איזה משבצת הוא יושב, מה המקור התקציבי, מי הממונה עליו.
בנימין אלון:
אני מאוד מבקש לזמן את הנציבות כאן ואני חושב שיש פה נורית אדומה שנדלקת.
בנימין אלון:
אני מודה למר יעקב מועלם על הכנות ועל הדיוק בתיאור של הדברים.
בנימין אלון:
זה תפקידו והוא אומר את הדברים כמות שהם.
בנימין אלון:
אני גם מודה לו על הסקפטיות של ההעברה של לוח הזמנים ורוצה להזכיר שמבחינתי, אני חוזר על מה שאמר עמיתי, מר זבולון אורלב, כמסקנה, אין מצב ביניים.
בנימין אלון:
צריך להיות ברור שאם הדברים לא ברורים, אז הכול נשאר כמות שהוא.
בנימין אלון:
משרד החקלאות לא קיים מבחינת המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הכול נשאר במשרד התשתיות, עם כל הנגזרת מזה, אחרת יש פה פשוט חטא ברמה אנושית וגם מבחינת המדינה וכל הדבר היפה שאתם עושים ביחד (ואני מציין לשבח, כולם ציינו לשבח את שיתוף הפעולה הבין משרדי ושל משרד האוצר), אני חושב שזה דבר חמור.
יעקב מועלם:
אני רק רציתי להתייחס לכך שתהליכים של שינויים מבניים מורכבים, כמו תהליך כזה, זה צפוי שיש תהליכים שלוקחים יותר זמן ממה שצפוי ויש תהליכים שלוקחים פחות זמן; עולות סוגיות שלא צפו אותן מראש, יש בעיות תקציביות שצריך לממן ואלה דברים שצריך לפתור בזמן התהליך ולא לעצור את כל התהליך ולהגיד 'עד ש...'.
יצחק שפיגל:
כמו שנציג האוצר אמר, לכל משרד יש את התקציב שלו.
יצחק שפיגל:
אנחנו יודעים שאף משרד לא יעביר 8 מיליון.
יצחק שפיגל:
אנחנו יודעים שבסופו של דבר הדבר נתון בידי האוצר, אם האוצר רוצה להוסיף כסף לתקציב.
יצחק שפיגל:
משום שמשרד התשתיות מוכן להעביר אותנו בלי הכסף, רק בבסיס התקציב.
יצחק שפיגל:
משרד החקלאות מוכן לקבל אותנו, אם יקבל כסף.
יצחק שפיגל:
כלומר, הפנייה צריכה להיות לאוצר, לדעתי זה הכיוון העיקרי, אם האוצר ירצה להסדיר את הכסף, זו הנקודה.
מינה טייכר:
אני לא אנעל את זה בדברי סיכום של מה שנאמר.
מינה טייכר:
אני רוצה להתייחס לא לנורית האדומה שאתה אמרת, אלא זה ממש זרקור אדום.
מינה טייכר:
זאת אומרת, האמירה הזאת שבמרכז הלאומי לחקלאות ימית לא מצליחים לסיים את התהליך עד 2008, היא כמעט בלתי אפשרית.
מינה טייכר:
לפעמים יש מצב של הישרדות, וזה המצב הזה.
מינה טייכר:
זאת אומרת, אם מצד אחד החשב בכללי אמר 'אנחנו לא מעבירים יותר כסף לחברות הממשלתיות' וזה לא הולך אחורנית, ואם אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים לסגור את החברות האלה, אז חייבים לסיים עד 2008, אפילו אם עובדים לילות לבנים וכל הלילה ויושבים על זה.
מינה טייכר:
זאת אומרת, אני לא רואה את האופציה להגיד 'היום אני לא יכול לעשות את זה'.
מינה טייכר:
זאת אומרת, זה ממש מצב של חירום.
מינה טייכר:
אם בסופו של דבר משהו יקרה ויהיה כזה אסון, זה יהרוג את חקר ימים ואגמים, זה יהרוג את הפעילות המחקרית, בלי לדבר על 167 אנשים שברור שהמדינה צריכה לדאוג להם.
מינה טייכר:
אי אפשר להגיד ש'אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי...'.
מינה טייכר:
לוח הזמנים נראה מאוד קצר, אני מסכימה עם הדבר הזה, אבל עשיתם, כבר התחלקתם על המעבר של הגיאו-פיזי לתשתיות, אז המעבר עכשיו של חקר ימים ואגמים לשני משרדים צריך להיות כבר פרק ב', זה כבר צריך להיות יותר קל.
מינה טייכר:
תחשוב על כל האנשים האלה שעכשיו לא יודעים מה יקרה להם.
מינה טייכר:
אין דבר כזה.
מינה טייכר:
אין חיה כזאת.
בנימין אלון:
מקובל, בתוקף היותי בכנסת ולא בממשלה, אין לי זרוע ביצוע, תפקידנו זה להעלות דברים ואני שמח שדברים עלו.
בנימין אלון:
אני מאוד אודה אם תיקחו את הדברים לתשומת לבכם.
בנימין אלון:
אני כמובן אעביר סיכומים ומסקנות לכל השרים ולכל מי שנוגע בדבר, אבל אני מבקש מכם להיות ערניים כולכם, כל אחד.
בנימין אלון:
תודה רבה, שלום.
בנימין אלון:
אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר היום חידושים טכנולוגיים בטיפול ומניעה של מוות פתאומי.
בנימין אלון:
אנחנו נראה במה ועדת המדע והטכנולוגיה יכולה לעזור בנושא הזה של מוות פתאומי, דום לב.
בנימין אלון:
אנחנו רוצים לשמוע איך הטכנולוגיה תעזור לטבע ואיך מכת חשמל תעזור לו.
בנימין אלון:
נמצא אתנו חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד שהוא גם חבר הוועדה והוא גם הגיש הצעת חוק אותה הוא יסביר בהמשך.
בנימין אלון:
יש עוד חברי כנסת שהגישו הצעת חוק ואני מקווה שבהמשך גם הם יגיעו לישיבה.
בנימין אלון:
אני מקווה שגם נוכל להיות מעשיים בנושא הזה.
דורון זגר:
בשם איגוד הקרדיולוגים אני רוצה להודות לוועדה על ההזדמנות להעלות את הנושא החשוב הזה.
דורון זגר:
יום הלב הבינלאומי צוין ב-30 בספטמבר והיו סביבו אירועים שונים.
דורון זגר:
הנושא שחשבנו שהוא מאוד חשוב להביא לכנסת הוא הנושא של מוות פתאומי של חולי לב.
דורון זגר:
צריך לפתוח ולומר שמחלות לב וכלי דם הן סיבת המוות המובילה בישראל ובעולם המערבי.
דורון זגר:
רוב המקרים של מוות ממחלות לב, מי שמת אלה מקרים של מוות פתאומי שזה מוות שאדם צונח לפתע או בלי התרעה מוקדמת או עם התרעה מאוד קצרה שהייתה חצי שעה-שעה קודם לכן כאשר הוא הרגיש לא טוב מתוך אלה, חלק גדול מהמקרים, רובם הגדול, אלה מקרים של הפרעת קצב קטלנית שאנחנו קוראים לה פרפור חדרים כאשר הלב למעשה מפסיק לעבוד בבת-אחת.
דורון זגר:
בנקודת הזמן הזאת, אם הלב הזה יקבל מכת חשמל תוך זמן קצר ביותר, בתוך דקות ספורות, הסיכויים של החולה להתאושש הם מצוינים.
דורון זגר:
כל דקה שעוברת מפחיתה את הסיכוי הזה במידה ניכרת מאוד ואחר כך זה כבר אבוד.
בנימין אלון:
ברשותך, אנחנו נשתדל למקד את הדיון שלנו לא בדרכי מניעה - כי זה לא תפקיד הוועדה הזאת – ומי הן האוכלוסיות שיש להן יותר סיכון או פחות סיכון וכל הסטטיסטיקות שקשורות בזה, אלא באמת אחרי חלילה שאדם מקבל את דום הלב או את פרפור החדרים, מה המדע והטכנולוגיה יכולים לעזור ואיך אפשר לעשות את זה שימושי כדבר שניתן לטיפול.
דורון זגר:
ברור לגמרי שברגע שהדבר הזה קורה, כל דקה שעוברת עד שהאיש מקבל מכת חשמל היא קריטית.
דורון זגר:
אחת הדרכים לעשות את זה, מעבר לשירותי מגן דוד אדום ושירותי הצלה שמיומנים ומביאים את המכשירים שלהם למקום, יש היום מכשירים אוטומטיים שמיועדים להדיוטות, לליימנים, שדורשים הכשרה מינימלית ביותר שכל אדם מסוגל לעבור אותה.
דורון זגר:
מכשירים כאלה מושמים במקומות ציבור ויכולים, והוכחו, להציל חיי אדם.
בנימין אלון:
טיפול החייאתי קונבנציונאלי, עיסוי וכולי, לא יעיל?
דורון זגר:
בהחלט כן.
דורון זגר:
זאת אומרת, המשקל של ללמד את האוכלוסייה לעשות החייאה הוא מאוד חשוב.
בנימין אלון:
מה שאנחנו לומדים בבתי ספר, עזרה ראשונה וכולי, אלה דברים שעדיין כבודם במקומם מונח.
דורון זגר:
בלי שום ספק.
בנימין אלון:
כאשר ישנו דבר שהוא יעיל יותר.
דורון זגר:
ההחייאה הבסיסית היא העזרה הראשונה עד אשר מובא המכשיר החשמלי.
דורון זגר:
ככל שנביא אותו יותר מהר, כן ייטב.
דורון זגר:
המטרה היא לנסות ולקדם בישראל את התפוצה של המכשירים האלה במקומות בהם הם נזקקים על מנת שנוכל להציל הרבה יותר חיים כי הם יהיו זמינים במקומות שהדברים האלה קורים יותר.
דורון זגר:
אני מציע שנעביר את הדיון לפרופסור בטלר.
בנימין אלון:
אני מבין שאתה יושב-ראש המועצה הלאומית למניעה ולטיפול במחלות לב וכלי דם.
אלכסנדר בטלר:
גם אני מבקש להודות על הישיבה ולהודות על היוזמה של חברי הכנסת – נמצא כאן פרופסור אלדד ואחרים – להעלות את הנושא בחקיקה.
אלכסנדר בטלר:
המועצה הלאומית בשנת 2002 דנה בנושא וגם מינתה ועדה בראשותו של פרופסור כץ שתכף יתאר את הסיכום של ההמלצות של הוועדה שעליו גם התבססה בין היתר הצעת החוק, מתוך הראייה שבאמת ישראל בכל הנושא שקשור במחלות לב היא מהמתקדמות בעולם ויש על כך נתונים ברורים שכמו שאמרת לא ניכנס להם אבל אנחנו יכולים להיות מאוד גאים ברפואת הלב שלנו.
אלכסנדר בטלר:
הנושא של מוות פתאומי הוא נושא מרכזי שאנחנו מאוד מאוד מתקשים להתמודד אתו.
אלכסנדר בטלר:
יש פה אספקטים מניעתיים, יש פה אספקטים טיפוליים שאחד מהם הוא הדפיברילטור החיצוני שהוא נושא הדיון המרכזי.
אלכסנדר בטלר:
בשולי הדברים אני אומר - ואם יהיה זמן לדבר, יש גם מה שנקרא, וזאת בהחלט טכנולוגיה מאוד מתקדמת – שיש את הדפיברילטור המושתל שגם עליו יש מקום לדון אבל בהחלט הדיון היום הוא איך מצילים את אותם אנשים, ויש אנשים רבים כאלה, שעושים מוות פתאומי, לא מגיעים לבית החולים, ואלה אנשים שלצערנו אנחנו שומעים וקוראים בעיתון שהוא הלך לישון אחרי שהוא עשה פעילות או הלך ברחוב לטיול וצנח ומת.
אלכסנדר בטלר:
השאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל את הסיכוי להחיות או לגרום לכך שהאנשים האלה יחזרו לפעילות.
אלכסנדר בטלר:
אני שוב אומר שאני מאוד שמח שהתקבלו אותן המלצות שהתקבלו בשנת 2002 שדוקטור כץ ידבר עליהן.
אלכסנדר בטלר:
בינתיים המכשירים גם הוזלו באופן ניכר דבר שיקרב את הסיכוי שנצליח בכך.
אלכסנדר בטלר:
אני מקווה שבאמת נוכל להגיע לידי כך שכאשר נתעמל למשל במכון כושר – ואני מקווה שכולם עושים זאת – נדע שיש לנו את כלב השמירה הזאת שנקרא דפיברילטור חיצוני וכך גם במקומות ציבור.
אלכסנדר בטלר:
ברשותך, אני מציע שפרופסור כץ ייתן לנו סקירה על מסקנות הוועדה שבראשה הוא עמד.
בנימין אלון:
אם אפשר, פרופסור כץ, תסביר לנו מה זה דפיברילטור.
בנימין אלון:
הבנתי שיש שני סוגים, אחד מושתל ואחד חיצוני.
בנימין אלון:
לפני כן, אם אפשר שאחד מהרופאים שדיבר עד כה ייתן קצת אינפורמציה לגבי הזמן, כאשר אנחנו מדברים על משהו פתאומי.
עמוס כץ:
יש לי את זה במצגת.
עמוס כץ:
שלום לכם, הנושא הוא איך למנוע את הטרגדיה הבאה, למנוע את הדום לב בקהילה, ולגבי הדפיברילטור החיצוני, האוטומטי למחצה, טיפול בפרפור חדרים בקהילה, אני אתן רקע מדעי ואת ההמלצות של המועצה הלאומית למניעה ולטיפול של מחלות לב וכלי דם, להכנסה של הדפיברילטור למקומות ציבוריים.
עמוס כץ:
אני מהמערך הקרדיולוגי בברזילי ומהמועצה הלאומית למניעה וטיפול במחלות לב וכלי דם שההמלצות שלה יצאו לפני חמש שנים.
עמוס כץ:
לא פעם אנחנו מוצאים בעיתונות ובמדיה סיפורים עצובים של דום לב של אנשים מפורסמים פחות או מפורסמים יותר שמתו מדום לב ולדאבוננו לא עברו החייאה.
עמוס כץ:
אחד המקרים האחרונים היה של כדורגלן של הפועל באר-שבע ויש להם AAED אלא שפשוט לא הביאו אותו למגרש.
עמוס כץ:
כאן אתם רואים סרט שנעשה בספרד שמראה שחקן כדורגל שצונח במגרש ועובר אירוע של דום לב.
עמוס כץ:
זה מתרחש באופן הכי פתאומי שיכול להיות ומדובר בבחור צעיר ובריא לכאורה.
עמוס כץ:
אז מתחילה שם החייאה.
עמוס כץ:
לא נעשה שימוש ב-AAED ובסופו של דבר לדאבוננו הבחור הזה נפטר.
בנימין אלון:
מה התלות או הקשר והשייכות של התופעה הזאת של דום לב עם מאמץ?
עמוס כץ:
גם לזה אני אתייחס.
עמוס כץ:
כאשר אנחנו מגדירים מוות פתאומי, זה מוות מסיבה קרדיאלית שמתחילה תוך שעה מתחילת תסמינים.
עמוס כץ:
אנחנו לא פעם טועים בהבדל בין התקף לב לבין מוות פתאומי כאשר התקף לב הוא מצב שבו יש סתימה בעורקים ואזור מסוים לא מקבל הספקת דם.
עמוס כץ:
חלק לא מבוטל מהאנשים, לפני שהם מגיעים לבית החולים, זה יכול להתבטא בדום לב אבל התקף לב אינו בהכרח דום לב.
עמוס כץ:
כדי להבין דום לב, ללב יש מערכת חשמלית משלו ואם מופיעות הפרעות בקצב החדרים, הפעלה חשמלית לא נכונה של החדרים או בעיקר פרפור חדרי, אז אנחנו נמצאים במצב שאין פעילות לב מכנית, אין דופק, אין נשימה וזה הדום לב.
עמוס כץ:
כלומר, התקף לב אינו בהכרח דום לב.
עמוס כץ:
אחוז מסוים מהתקפי לב, יש להם גם דום לב.
עמוס כץ:
הבעיה היא ש-80 עד 90 אחוזים ממקרי המוות הפתאומי הלבבי שמסתיימים בפרפור פרוזדורים ולא מוצלים בעולם כולו וגם בארץ.
עמוס כץ:
כאשר מסתכלים על הסיבות למוות פתאומי לבבי, 90 אחוזים מהם הן הפרעות קצב.
עמוס כץ:
הפרעות קצב שה-AAED יכול אכן לפתור אותן.
עמוס כץ:
ישנן גם סיבות קרדיאליות אחרות.
עמוס כץ:
הפרעות הקצב הן הפרעות קצב שמקורן בחדר ומרביתן פרפור חדרים, מהירות חדרית, הפרעות שאם לא נטפל בהן, יגרמו למוות.
עמוס כץ:
חלק מהאנשים שלכאורה בריאים והם בגילאים מסוימים, שהולכים וצונחים ברחוב או לא מתעוררים בבוקר, אלה אנשים שיש להם מחלת לב אבל המוות הפתאומי הוא ביטוי ראשון למחלת לב ב-25 עד 50 אחוזים מהחולים.
עמוס כץ:
כלומר, הם הולכים עם מחלת הלב, הם לא יודעים שיש להם מחלת לב, והביטוי הראשון הוא מוות פתאומי.
עמוס כץ:
זה גם קשור לפעילות גופנית.
עמוס כץ:
אם מישהו בגיל הסכנה למחלות לב ולסתימות בעורקים מבצע פעילות גופנית לא מבוקרת, מאמץ, יש לו בעיה באספקת הדם ללב, זה יכול להתבטא בדום לב.
עמוס כץ:
אצל אנשים צעירים המנגנון הוא שונה כאשר לרוב יש להם הפרעות חשמליות מבלי שיש להם סתימות שגורמות למוות פתאומי.
עמוס כץ:
כלומר, חלק גדול מהאנשים עם דום לב, יש להם גם מחלת לב.
עמוס כץ:
הטיפול היחידי להפסקת פרפור חדרים הוא מתן שוק חשמלי עם אנרגיה גבוהה.
עמוס כץ:
ההחייאה, לשאלתך, יכולה לסייע בהזרמת הדם למוח ולשאר אברי הגוף אבל היא לא מפסיקה את האירוע.
עמוס כץ:
ככל שההחייאה מתמשכת ולא מגיע העיתוי של מכת החשמל, הסיכוי להינצל הולך ופוחת.
עמוס כץ:
המכשיר הזה הומצא בשנות ה-50 על ידי שני קרדיולוגים יהודיים שעד היום רבים ביניהם מי היה הראשון ואנחנו מכירים את זה ממי שרוכש את השכלתו הרפואית מסרטי ER בשלב ה-CLEAR שצריך להתרחק מהחולה.
עמוס כץ:
מה היקף הבעיה.
עמוס כץ:
למעשה רוב מקרי המוות הפתאומי מתרחשים באוכלוסייה הכללית, באוכלוסייה שלא ידעה שהיא חולת לב.
עמוס כץ:
אי אפשר לזהות את המחלה, אי אפשר להעביר את כל האוכלוסייה הכללית סקר ולכן יש חשיבות להתגונן מפני העניין הזה.
עמוס כץ:
במספרים של ה-CDC האמריקאי, לבקרת מחלות אמריקאיות, הם טוענים שהמוות הפתאומי מותאם לגיל ומגיע לעד 63 אחוזים ממקרי המוות אצל מבוגרים שלא מתאונות דרכים.
עמוס כץ:
כמו שנאמר כאן, סיבת התמותה העיקרית בעולם המערבי היא מחלות לב.
עמוס כץ:
מוות פתאומי מהווה בערך 50 אחוזים מסיבות התמותה בחולי הלב.
עמוס כץ:
כלומר, זאת המסה העיקרית.