GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
כי אברהם שיינפלד, אני חושש ממצב שתהייה רק אמירה, שהיועץ המשפטי צריך רק לפנות לבית הדין והוא כבר יודע מה לעשות, יהיו שופטים, שזה יפול בין הכיסאות סתם.
אברהם צבי שיינפלד:
השופט מחויב לקבל קודם כל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ביחד עם חוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול.
בנימין אלון:
האם נשיא בית הדין הגדול יצא מעיסוקיו ויגיד, "מעבדה זו ומעבדה זו"?
אדי וייס:
הוא אמור לקבל את הייעוץ המתאים, את הצד ההלכתי.
בנימין אלון:
אני מנסה לצייר פה ציור, אף חוק לא יכול להיות מושלם, יש לנו פה חוק מאוד יפה שעוסק ממש בליבה של בדיקות מדעיות, רמת המדעיות של הבדיקה, הקשר בין אמת משפטית לאמת מוחלטת ואיך את הכל אפשר לנסח באופן כזה שזה יהיה כמה שיותר סגור, הכי קל זה לא לכתוב כלום ואז בעל פה יפרשו.
אדי וייס:
אני חושב שהכוונה הייתה שאם בית המשפט יקבל חוות דעת של הגורם מוסמך בתוך המערכת הדתית שאומרת אם אתה תאפשר את הבדיקה באופן כזה, לא יהיה קושי לגבי קביעת מעמד הילד, אז זה יאפשר לבית המשפט לעשות את זה.
טליה אגמון:
צריך להבין כשאנחנו מדברים על רמת ודאות נמוכה או רמה גבוהה, אז קודם כל שיהיה ברור ההבדל, כשאנחנו מדברים על ההבדל, על בדיקה ברמת ודאות נמוכה או לבדיקה ברמה גבוהה, אנחנו מדברים על ההבדל בין 99,9 לבין 98 נניח.
טליה אגמון:
אם אנחנו מדברים על אחד למיליארד כמו שנאמר, אז בישראל זה מספיק.
בנימין אלון:
יכול להיות שמבחינה משפטית את "נעלת את הדלת", אם אני אגיד 99.
בנימין אלון:
9 יגידו זה 100%.
טליה אגמון:
אני מתכוונת לכך שיש סיכוי שלצרכים מסוימים גם 98 מספיק גבוהה, אבל זו שאלה שצריכים להפנות לבית הדין הדתי.
בנימין אלון:
רק להבהיר, 98% יכול לטהר ממזר מצד אחד ולשחרר תשלום מזונות והצהרת אבהות מצד שני.
טליה אגמון:
יכול להיות, אבל זה באמת השאלה.
בנימין אלון:
האם זו הנורמה המשפטית כדי להוציא ממון מהאדם?
טליה אגמון:
זה יכול להיות, אבל על זה הרבנות הראשית צריכה לתת תשובה.
טליה אגמון:
אני חוששת שאם נאמר משהו במפורש בחוק לנושא הזה, הספציפי על איכות הבדיקה ושל מידת הוודאות שלה, יהיו בתי משפט שיראו בזה פתרון שהם יכולים לנקוט בו מבלי להבין אותו ומבלי לבדוק אותו לעומק ויצאו צווים למעבדה מסוימת לתת לנו תשובה ברמת וודאות של 70%, ראשית זה לא מעשי, ושנית צריך לבדוק אם זה מתאים למקרה הספציפי, האם אנחנו שוללים, צריך כל מקרה לגופו.
בנימין אלון:
אני רוצה להבהיר, אמירה מפורשת שלנו, של המחוקק, תיצור מצב שהשופט יחשוב שזה מוטל על פתחו ללא התייעצות וללא שום דבר.
טליה אגמון:
זה נראה אולי "פתרון הקסם", אבל זה לא נכון, לכן אם רוצים להביא את זה לפתחו של בית המשפט במקרה שזה מתאים, לא במקרה שרוצים לשלול אבהות כי שם זה לא רלוונטי, במקרה שבו זה מתאים, שבו הנבדקים הם למשל: הורה נטען וילד ולא אחים ואחיות שזה סיפור אחר לחלוטין, צריך לבדוק את זה פרטני.
טליה אגמון:
אפשר לעשות את זה באמצעות הנחיות של היועץ המשפטי של הממשלה לפרקליטים שמופיעים ולבאי כוחו, אפשר לעשות את זה בהנחיות שהרבנות מנחה את עצמה כאשר פונים אליה, היא צריכה לדעת איזה שיקולים היא יכולה לשקול, ושהכלי הזה נמצא לה למקרים המתאימים, אפשר לעשות את זה וצריך להקפיד שזה יעשה עם מעבדות רלוונטיות שאמורות ליישם את הצו, אם הן מסוגלות לעשות את זה בנסיבות האלה.
טליה אגמון:
הפתרון הנכון הוא לגופו, לדעתי להכניס את זה לחוק פותח פתח רחב מדי ומסוכן, מסוכן שנגיע למצבים שלא רצינו להגיע.
בנימין אלון:
רק אם הוא הכרחי, וזה רק זוטה למה שקורה במציאות, ואני עדיין לא פתחתי את החוק.
בנימין אלון:
תובילי אותנו, אולי נצליח להגיע לנעילה של החוק החשוב הזה לקריאה ראשונה, עדיין יהיה אפשר למי שיירצה להסתייג.
מירב ישראלי:
אני מזכירה שבפעם הקודמת הכנסנו, התיקונים בנוסח הזה, התיקונים שהוכנסו בפעם הקודמת, הכנסנו במפורש את הצורך בהסכמה, שיש הסכמה של בגיר ושיש הסכמה של קטין, תיקנו את סעיף קטן ב', סעיף 4 לחוק נוסיף את ה' (1), ויש סעיפים 28 א' רבתי וכן הלאה, 28 א' רבתי הכנסנו את הנושא של הסכמה, הכלל הוא שנדרשת הסכמה של הנבדק והסכמה לפי 28 ב' ששם עשינו גם תיקון מקביל שיש הסכמה של בגיר ושיש הסכמה מיוחדת של קטין, איך ניתנת הסכמה של קטין.
מירב ישראלי:
סעיף 28 א' מפנה לסכמות האלה הנדרשות.
מירב ישראלי:
סעיף ב' היה.
בנימין אלון:
בחוק הקיים אין בדיקה, החוק הקיים היום אוסר בדיקה גנטית ללא הסכמה.
מירב ישראלי:
אנחנו מוספים את זה, אבל בהמשך.
לפי צו בית המשפט, אם ניתנה הסכמה.
מירב ישראלי:
זה עניין של ניסוח, בעקרון זה תנאים מצטברים, את הניסוח ניתן לתקן, אני הצעתי את זה, זה עניין של ניסוח .
מירב ישראלי:
הכלל הוא שנדרשת ששני התנאים מצטברים, זה עובר ניסוח אפשר להסיר דאגה.
מירב ישראלי:
בהמשך לערוך בדיקה ללא הסכמה, אבל זה חריג.
בנימין אלון:
יש סמכות, אנחנו נותנים בפעם הראשונה סמכות לבית המשפט לאכוף בדיקה גנטית ללא הסכמה.
מירב ישראלי:
סעיף קטן ב' היה בעצם רוב הדיון שלנו בישיבה הקודמת והתיקונים שהוכנסו פה אלה הם התיקונים שהועדה החליטה עליהם, אני אזכיר רק בקיצור, בעקרון מה שהחלטנו, בית המשפט יפנה, אם בית המשפט ראה שהממצאים מראים שהם עלולים לפגוע בנישואין, הוא יפנה ליועץ הממשלתי לממשלה, והיועץ הממשלתי לממשלה יפנה לראש בית הדין הדתי שנוגע בעניין ויקבל את חוות דעתו, ואז היועץ המשפטי לממשלה יגיש חוות דעת אחת לבית המשפט ועל סמך חוות הדעת הזאת למעשה בית המשפט יתן או לא יתן את הצו, זה היה תיקון אחד שהכנסנו.
מירב ישראלי:
(ב) (1) ראה בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי, לרבות עקב ממזרותו יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את עמדתו בענין; ראה היועץ המשפטי לממשלה כי אכן ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לפי דין דתי, לרבות עקב קביעת ממזרותו, יפנה לראש בית הדין הדתי אשר לעדתו משתייך הנבדק, לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה; שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרך הפניה לבית הדין הדתי, ובלבד שהפניה תיערך ללא ציון שמות הנבדקים ופרטים מזהים שלהם.
מירב ישראלי:
את זה בעצם לקחנו מהדוח, הניסוח של הדוח של הצוות, שם הייתה הצעה של פניה נפרדת, הייתה הצעה של פניה ליועץ המשפטי ובמקביל לבית הדין הדתי.
בן ישראל:
לא הבנתי מה סעיף 2 אומר?
בן ישראל:
שאם יש חשש כזה אין בדיקה, למה צריך את סעיף 3?
בן ישראל:
סעיף 2 אומר נוכח בית המשפט אחרי שפנה ליועץ המשפטי בחוק, שאין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה, אלא אם כן זה סכנה לחיי אדם.
מוריה בקשי:
1 ו- 2 נוגעים לקטין.
מירב ישראלי:
בעצם זו עוד החלטה של הועדה.
בנימין אלון:
כתוב בהמשך, שורה 4, כשרותו של קטין.
מוריה בקשי:
זו החמרה לעומת הבגיר, לבגיר זה רק ידוע.
בנימין אלון:
בעקרון, מה שמבדיל פה, בבגיר הכוונה, ההנחיה כיום אגב זה לא קיים, בגיר, אם בגיר אומר שהוא רוצה בדיקה גנטית לא מונעים ממנו, אנחנו הוספנו.
בן ישראל:
הבנתי, שיהיה ברור ש- 2 הוא המשך של 1, כי אני קורא ש- 1 זה אחד.
בנימין אלון:
יכול להיות שאת 3 צריך לשנות כלומר ב' 1, 2, ואת 3 צריך להיות ג' 1.
אני מסכים אתך, אני לא הבנתי את הקטע האחרון, שר המשפטים יקבע הוראות בדבר פניה לבית הדין הדתי, פעם ראשונה אני רואה דבר כזה בחקיקה.
מירב ישראלי:
יש עוד כאלה.
מה הכוונה בהוראות?
מירב ישראלי:
הכוונה שתהייה דרך הפניה, פרטי הפניה דברים מסוג זה, סדרי דין.
בנימין אלון:
השר האחראי אם אתה רוצה, פעם זה היה שר הדתות.
מירב ישראלי:
אתה רוצה שנכתוב סדרי דין?
אברהם צבי שיינפלד:
גם בקביעת התקנות, כשקובעים את התקנות מול בית דין דתי היה ראוי לערב את נשיא בית הדין בקביעת התקנות.
בנימין אלון:
השאלה היא מה מקובל?
בנימין אלון:
אני הייתי נצמד לנוסח הקיים כי אין פה סמכות של בית דין או משהו, אני חושב שזה עניין של פרוצדורה, אני נצמד לניסוח קיים.
מה הרציונל שעומד?
אני לא מבין, הגיע מקרה לבית המשפט, בית המשפט בעצמו, לפי דעתו של בעל דין, אמר יש פה בעיה, הבעיה הזו היא לפתחו של בית דין, אני מדבר על בגיר, אני מדבר על מה שהיועצת המשפטית קראה, מגיעה בעיה.
בנימין אלון:
מגיע אדם שאומר אני לא מוכן לשלם מזונות, אני לא האבא, תערכו בדיקה, הוא דורש בדיקה של הקטין, הוא אומר אני רוצה שהקטין יעשה בדיקה יחד איתי.
זה עלול, בית המשפט ראה שעל סמך הבדיקה הזו שתעשה היא תגרום למישהו אחר שלא נמצא לפנינו, תגרום לו נזק בלתי הפיך, שהוא חמור מאוד מבחינת כל חייו, מה אנחנו מבינים שצריך לעשות במקרה כזה?
בית המשפט, המסלול שלו הוא בית הדין, לשם הוא צריך להגיע ?
בנימין אלון:
לא, אל תכניס את מרוץ הסמכויות .
אני יודע, אני לא מתעלם מזה, אבל הכתובת הישירה, מי בסופו של יום צריך להגיד יש חשש לממזרות או לא, זה נשיא בית הדין הרבני או בית הדין, הם המוסמכים לפי החוק להגיד את זה.
אני לא אומר דבר אופרטיבי, אני אומר זה הרעיון, בסופו של דבר איך יהיו סדרי הדיון, ואיך זה יתנהל, אני מבין שזה צריך ללכת בדרך אחרת, אני גם תומך בדרך האחרת, אבל בסופו של יום מי שצריך להגיד את האמת בעניין הזה מבחינה מקצועית הוא בית הדין.
בנימין אלון:
אבל זה רק חלק מהאמת, כי אם הוא צריך לשלם מזונות וזה וזה.
אמרתי, בחלק הזה שמאוד מטריד אותנו, יותר מהעניין של המזונות, בסופו של דבר הוא יסתיים בכסף, בעניין של הממזרות אנחנו הורגים מישהו, בגלל חוסר שימת לב, אז אני מגיע לחלק האחרון ומשתבש לי העניין, שר המשפטים יקבע הוראות בנוגע לפנית בית הדין?
מירב ישראלי: אפשר להוריד את זה.
בנימין אלון:
למה להוריד את זה?
בנימין אלון:
אני צריך להבין מה הבעיה קודם.
אני לא יודע, הניסוח, למה לא צריך אישור נשיא בית הדין?
אברהם צבי שיינפלד:
אולי אני אסביר, מחוות דעת של נשיא בית הדין אפשר להתעלם.
בן ישראל:
צריך לפנות לראש בית הדין הדתי, ראש בית הדין יתן חוות דעת.
בנימין אלון:
רבותי, זה חוק רגיש, בואו נתמקד בעניין, אם יש משהו נדון בו, אין כאן אף גורם עוין, כל אחד דתי לא דתי, כל אחד רוצה שתהייה בדיקה משפטית שאדם כן רוצה לשלם או לא רוצה לשלם, מגיעה לו הזכות של אזרח להביע את דעתו ואת כאבו אם הוא טוען שרימו אותו, וכל אחד צריך להבין שבשביל דבר כספי לא צריך לסבך תינוק לכל חייו, זה רגיש לכולנו ונעשה כל דבר.
מירב ישראלי:
הנוסח של מה שהטריד את נלקח מהדוח של הצוות כשהמבנה שם היה אחר, המבנה שם היה שבית המשפט פונה במקביל ליועץ המשפטי של הממשלה ולבית הדין הדתי ומקבל שתי חוות דעת, במקרה כזה, הדבר הזה הוא קצת יותר רלוונטי כי בית המשפט פונה לבית הדין.
מירב ישראלי:
ששר המשפטים יקבע את הדרך של בית המשפט ובית הדין שיתקשרו ביניהם, יכול להיות.
מירב ישראלי:
אני מעלה את זה כאפשרות, ברגע שזה שהיועץ המשפטי לממשלה, אולי זה פחות נחוץ, נחוץ שיהיה שם גורם מינהלי כזה שהיועץ יפנה לבית הדין, לא צריך סדרי דין?
מירב ישראלי:
אני שואלת אתכם, הדבר היחידי שאנחנו צריכים להגיד שהפניה תהיה ללא ציון שמות הנבדקים ופרטים מזהים שלהם שזה מה שאנחנו רוצים להגיד כאן בחקיקה.
אם זה יהיה עם השמות המזהים, אתה עלול להגיע למצב שאנחנו רוצים להימנע ממנו.
בנימין אלון:
כבוד הרב, אם זה מה שמטריד את וגם את הרב אפשר למקם בסעיף ששייך אליו?
בנימין אלון:
זה בסעיף.
אברהם צבי שיינפלד:
כן, במקום חוות דעת לאישור.
בנימין אלון:
זה לא מה שנאמר, זה לא הנושא של הוראות של דרך.
מוריה בקשי:
בסוף הדיון שעבר, ברגע האחרון ניסחנו את הסעיף הזה של העברה לבית הדין והייתה הסכמה שתהיה פניה לבית הדין בניגוד לעמדת היועץ, אני רציתי בכל זאת ולו למען הפרוטוקול, ונתבקשתי להביא את הנימוקים של היועץ בנושא של הפניה בכלל בפניה לבית הדין, אני יודעת שיש צד אחר, אני הייתי בדיון ומכירה את הצדדים האחרים, יש טובים ממני שייצגו, אבל אני רוצה להביא את הנימוקים בעמדה הזו.
מוריה בקשי:
ההפניה לבית הדין בעצם, היא בעצם הפניה לערכאה שיפוטית, ערכאה שיפוטית היא בדרך כלל מתפקידה לדון כשיש צדדים ושהיא שומעת ראיות והיא מבררת דברים, פה יש בעצם ערכאה שלה יש סמכות עיקרית, שזה בית המשפט במקרה הזה, אני לא דנה במקרה שהסמכות העיקרית היא של בית הדין, אלא שהדיון הוא בבית המשפט, כשבבית המשפט עולה אצלו השאלה שיש לה היבטים הלכתיים.
בנימין אלון:
סליחה שאני נכנס לדברייך, בית הדין הרבני הוא ערכאה משפטית שיש בו סדרי דין, נשיא בית המשפט העליון כשהוא עוסק בנושא התרת נישואין או כל חקיקה שמתייחסת אל נשיא בית המשפט העליון כגורם, זו ערכאה משפטית?
בנימין אלון:
לא, את לא מקפידה שם על צדדים שיבוא ויתדיינו וכדומה, כשאנחנו מפנים פה לנשיא בית הדין, אנחנו לא מפנים פה לדיון בבית הדין, אנחנו מבקשים חוות דעת של נשיא בית הדין, כמו שבנושא של התרת נישואין או בכל מיני מקומות, יש נשיא בית משפט עליון.
מוריה בקשי:
אני אתייחס לאבחנה.
בן ישראל:
היא אומרת, היא מתייחסת לנשיא בית הדין כמומחה דתי.
מוריה בקשי:
זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, יש פה שאלה, כשאנחנו פונים לערכאה שיפוטית ואנחנו לא מבקשים ממנה לדון, לדון זה נשמע גם ראיות, א' אם הועברה בקשה לבית הדין, הוא ממילא לא יהיה מחויב להחלטה של נשיא בית הדין, לא משום שהוא לא מקבל את סמכותו, ולו רק שיתקבלו ראיות שלא היו אז והפרטים נחקרו וכדומה, לכן יש כאן בעצם התייעצות הלכתית, זה שונה מהמצב של התרת נישואין .
מוריה בקשי:
במקרים מיוחדים ששם ההפניה היא לצורך רכישת סמכות, ראשית -מובאת הבקשה על כל פרטיה, ושנית – ברגע שבית הדין אומר פה יש אישה בהתרת נישואין שאלמלא אנחנו נתיר אותה היא לא תוכל להינשא, אז הוא קונה סמכות והדיון עובר אליו, פה אנחנו לא מעבירים את הדיון, זה לא בגלל שאנחנו עוסקים בענייני ממזרות עוברת הסמכות לבית הדין, ולכן ההצעה של היועץ בעצם הייתה, שנקבע אולי, וזו הייתה החשיבה, למצוא גורם מוסמך, מובנה, ולא כמו היום שההתייעצויות טלפוניות, גורם מובנה שיכול להיות מטעם בתי הדין, אבל הוא גורם הלכתי, הוא יכול להיות מטעם הרבנות למשל, הוא לא חייב להיות מטעם בתי הדין, לא בנושא של הערכאה השיפוטית, שהוא יהיה הגורם להתייעצות לצורך הבאת הדין הדתי בפני בית המשפט ולא איזה.
בנימין אלון:
אני לא הבנתי, סליחה, אני יודע שנטלת את התפקיד המגן על היועץ המשפטי המציג את עמדתו.
בן ישראל:
כשאתה פונה לבית הדין הדתי לא לעניין משפטי, אלא כמומחה דתי, אני אגיד את זה בעברית שלי.
מוריה בקשי:
במקום זה, יצירת התייעצות מובנת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הגורם המוסמך על ידי הרבנים הממשלתיים למשל, שזה כן יהיה משהו בהסכמה ולא בהפניה.
בנימין אלון:
סליחה, אנחנו צריכים להתקדם בחוק.
בנימין אלון:
הדבר הזה מאחורינו, טוב שהבאת את זה, אני גם הבנתי את זה בפעם שעברה, על זה היה דיון, כבר הוחלט עליו, ואם בקריאה שניה או שלישית תהיה הסתייגות, אז תהיה הסתייגות, את הבהרת את עמדת היועץ כנראה אחרי שמסרת לו מה שנאמר פה.
בנימין אלון:
זה דבר אחר שהיועץ המשפטי היה מעדיף בכלל שזה היה נשאר אצלו, הוא יקבע לו את מנגנון ההתייעצות, אנחנו נסמוך על האינטלגנציה שלו שהוא יתייעץ עם נשיא בית הדין או עם מי שירצה, אבל בכלל לא נכניס בחוק התייעצות או פניה לבית הדין, הבנתי, ואני מודה לך שהבאת את הדברים אבל זה מאחורינו.
בנימין אלון:
אני רוצה גם לחזור לנקודה הקודמת ולשאול ביחס למה פה בניסוח הזה, אני חושב שהניסוח הוא סביר.
אם נשיא בית הדין הרבני הגדול נותן חוות דעת שלילית, שיש חשש ממזרות, על פי החוק הזה, מגיע היועץ המשפטי.
בנימין אלון:
לא על פי חוות הדעת.
אם יש חשש בבדיקה.
בנימין אלון:
יותר מזה, הוא אומר: יש חשש גדול ולכן אני מבקש שתעשו בדיקה רק כזאת וכזאת או אל תעשו בדיקה בכלל.
אל תעשו בדיקה בכלל, או תעשו בדיקה מסוג כזה וכזה, והוא כותב חוות דעת, חתום על זה נשיא בית הדין הרבני הגדול וזה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה על פי החוק.
בנימין אלון:
מה שאנחנו מנסחים, על פי החוק היועץ המשפטי, צריך להעביר את זה לבית המשפט.
מה שקרה, שהיועץ המשפטי לממשלה העביר לנשיא ראש בית הדין הדתי, והוא מקבל ממנו חוות דעת ועם חוות הדעת הזאת הולך היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט ואומר זו עמדתי, רק אני עומד מול בית המשפט, וחוות הדעת שנתן לו במקרה הספציפי נשיא בית הדין הרבני הגדול שאמר לו אל תעשה בדיקה כזאת תעשה בדיקה אחרת, אחרת יכולה להיות בעיה הלכתית, ישבו אצל היועץ המשפטי לממשלה וקיבלו החלטה שהוא דוחה את מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה.
הגיעה ליועץ המשפטי לממשלה חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, ועל פי דעתו אסור לעשות את הבדיקה הזאת, בכלל או לעשות בדיקה אחרת, ישב היועץ המשפטי לממשלה והחליט שהוא דוחה את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול, מה הדין על פי החוק?
בנימין אלון:
אתה שואל את מה אנחנו כתבנו, בבקשה אני רוצה לשמוע את חוות דעתה, נבהיר את הדברים, להבנתי הפשוטה מה שכתבנו הוא שבחלק השני, כלומר שהיועץ המשפטי מקבל מנשיא בית הדין הוא רק מעביר את זה הלאה.
מירב ישראלי:
זה לא מה שכתבנו, אמרנו שבית המשפט פונה ליועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון:
ראה היועץ המשפטי לממשלה כי אכן ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין, לרבות עקב ממזרותו יפנה לראש בית הדין הדתי אשר לעדתו משתייך הנבדק, לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרך הפניה לבית הדין הדתי, ובלבד שהפניה תיערך ללא ציון שמות הנבדקים ופרטים מזהים שלהם.
בנימין אלון:
שואל , מה קורה היה ויש סתירה, יצחק בן ישראל איך אתה מבין?
בן ישראל:
אם מדקדקים משפטית, השאלה שהוא שואל היא בעצם שאלה פתוחה, כי כתוב אחרי זה "נוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי.
בן ישראל:
." כי יש בעיה, אז יעשו ככה וככה, שואל , אם יכול להיות שהיועץ המשפטי יסתיר מבית המשפט את חוות הדעת שהוא קיבל?
רינה נשר:
אני חייבת לחזור לדברים שנאמרו פה ואני רוצה לתת פרופורציות, מקרי "הממזרות" חמורים מאוד, אבל הם מקרים ספורים בשנה לעומת עשרות רבות של תיקים שאנחנו מנהלים בבתי הדין לענייני משפחה, תיקים שכבר התנהלו בבתי הדין השרעים, ובתי הדין השרעים קבלו אבהות על סמך הדין השרעי, סיטואציה, ברובה היא מקרים שמגיעים שלפי הדין השרעי שניתן לקבוע אבהות, או הם חייבים לקבוע אבהות מכיוון שמתירים להם נישואין רטרואקטיבית וברגע.
בנימין אלון:
כשהמטרה של כל המקרים האלה היא לקבל תשובות.
רינה נשר:
נכון מאוד.
רינה נשר:
לפי הדין השרעי ניתן להינשא ל- 4 נשים, והמקרים שאנחנו מכירים הם נישואין עם נשים שהן אינן תושבות ישראל, או שהן תושבות השטחים או תושבות ערב, וברגע שבית הדין השרעי, מוצהר בפניו על קיום נישואין גם אם זה רטרואקטיבי, אנחנו מטפלים בתיקים של בגירים תושבי שטחים שמוצהרים עליהם שהאמהות נישאו.
בנימין אלון:
רטרואקטיבית, החוק הישראלי מכיר בהצהרת הדין של בית הדין השרעי, אפילו ביותר תוקף מאשר בית הדין הרבני.
רינה נשר:
נכון, רק עמדת היועץ המשפטי של הממשלה.
בנימין אלון:
העניין הזה, שלבית דין שרעי יש סמכות לדון בענייני אבהות, תיאורטית, הם באים.
בנימין אלון:
את אומרת שהדברים אינם תיאורטיים אלה מציאותיים, הם באים לבית הדין השרעי להצהרת אבהות, לפני 20 שנה וכדומה, ואז אלף איש מבקשים תושבות על סמך ההצהרה הזו, נוהג היום משרד הפנים, כי ככה מקובל בחוק ואנחנו לא משנים את זה, מקובל בחוק.
רינה נשר:
לא בחוק, זה מקובל בפסיקה, וזה עדיין לא הוכרעה בבית המשפט העליון.
בנימין אלון:
אנחנו מביאים את זה ומחייבים לגבי מירשם, אנחנו לא מדברים על ההיבט הדתי וכדומה, לגבי מירשם שבית המשפט למשפחה הוא יהיה המוסמך לתת הצהרת אבהות או לא.
רינה נשר:
אבל שתינתן לו האפשרות, לדרוש שרק באמצעות בדיקה גנטית.
רינה נשר:
ואז יש סיטואציה של אנשים שלפי הדין הדתי שלהם הם נישואים, בית הדין השרעי כבר קבע שהילדים ילדיו.
בנימין אלון:
אם ראש בית הדין הדתי יאסור על היועץ המשפטי לעשות בדיקה גנטית, אם הוא יאסור עליו, והיועץ המשפטי אין לו שיקול דעת בנושא, אז אלה שיקולים שאינם קשורים לטובת הקטין ולממזרות ולדברים שכאלה.
רינה נשר:
אבל פה אנחנו כפופים לפסיקת הלכה של בתי הדין השרעים, זה דבר דינמי, אם ינתן פסק הלכה כזה.
בנימין אלון:
היא אומרת, אם נשיא בית הדין השרעי ינמק את האיסור, או יאמר שזה יכול לפגוע בקטין, לפי הבדיקה הגנטית שמו יהיה רע.
בנימין אלון:
מה יגיע לבית הדין השרעי?
בנימין אלון:
לא צריך להיות כתוב באיזה מקום, שהנדון הוא בקשת מירשם?
בנימין אלון:
אני שואל על המצב בפועל.
רינה נשר:
מפגישות עם נשיא בית הדין השרעי, לא פשוטה לו העמדה של המדינה נגיד ככה, ויש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, שעמדת בתי הדין השרעי, ואנחנו מוזמנים אנשי משרד המשפטים מוזמנים חדשות לבקרים לבזיון של בית הדין השרעי מכיוון שלא מקבלים את פסקי הדין שלו כמחייבים מתן מעמד בישראל.
בנימין אלון:
אני לא נכנס עכשיו לפסק הדין של מישאל חשין ולנושא הזה, אני מבין את הרגישות, אנחנו פותרים את זה פה.
בנימין אלון:
יש פה סעיף מיוחד, שעליו דיבר אברהם צבי שיינפלד בפעם הקודמת, אשר אומר שנותן מה שנותן בית דין דתי, וזה יפתור גם את הבעיה הזו.
רינה נשר:
הוא לא מחייב את בית הדין לענייני משפחה, זה לא כתוב, החוק לא קובע שהוא לא מחייב אותי, אני כמשרד ממשלתי לא פתורה.
בנימין אלון:
רבותיי, אני מבקש את רשות הברור, אנחנו לא דנים כעת בסמכויות הדתיות של בית הדין הדתי, והחוקיות של בית המשפט האזרחי וכדומה, על זה יש סעיף ואנחנו מיד נעסוק בו, אני רוצה להבין עניין אחד, שאל כאן יצחק בן ישראל, ואני רוצה להבין את זה יותר, בציור שאת מציירת, יגיע אל היועץ המשפטי, איפה בכלל, למה את חושבת שהיועץ המשפטי בתיק שעניינו מירשם אוכלוסין יפנה לראש בית הדין הדתי, מדוע הוא מחויב לפי החוק שלנו להליך הקודם, אינני מבין את הטענה שלך.
רינה נשר:
היום אנחנו יודעים לפי מה שנמסר לנו שהסיטואציה הזאת לפי בית הדין השרעי, שאנחנו מדברים עליה, אינה מדברת על כשרות הנישואין אלא פגיעה קשה אחרת, שהם רואים בה פגיעה קשה מבחינתם, אבל שהמונח, החוק אינו מדבר רק על ממזרות אלא מדבר על כשרות לנישואין, אם, מכוון שאנחנו יודעים שההלכה היא דבר דינמי ונשיא בית הדין השרעי מוציא פסקי הלכה.
בנימין אלון:
אני שואל שאלה ואני חושב שאת עוסקת בנושא שכואב ואת חייבת לעלות אותו פה ואני מודה לך על זה, אבל אני חושב שהוא לא קשור לזה, פה מדובר על אדם שפנה לבית משפט לענייני משפחה, הוא לא הגיע לבית דין שרעי, סליחה, אנחנו עוסקים באדם שפנה לבית המשפט לענייני משפחה, ורצה לעשות הצהרת אבהות בבית משפט לענייני משפחה, הוא לא הלך לא לבית דין רבני ולא לבית דין שרעי, ופה אנחנו רוצים שלא יהיה פה, עד היום, אני אקצר, ומה שכאן כתוב, זה שהשופט שאם הוא שולח לבדיקה של התינוק או אחר כך של בגיר, או של שניהם יחד, לא יעשה את זה אם הוא רואה שיש כאן חשש לכשרות בנישואין ללא שהוא פונה ליועץ המשפטי, ומהיועץ המשפטי לנשיא בית הדין הרבני, נכון?
בנימין אלון:
זה בכלל לא הגיע לבית הדין השרעי, תבהירי לי את המציאות ואת הפרוצדורה בבקשה.
רינה נשר:
המציאות היא, כשאדם פונה לבית דין שרעי קודם כל, מקבל פסק דין של יחוס ילדים, עם פסק הדין הזה הוא ניגש למשרד הפנים, משרד הפנים כשהוא רואה שפסק הדין הזה הוא רטרואקטיבי ומתייחס לנשים שאינן בעלות מעמד בישראל, הוא אומר אני לא מסתפק לצורך מתן מעמד, אם אתה רוצה מתן מעמד פנה לבית המשפט לענייני משפחה שיקבע את האבהות בדרך בדיקה גנטית, האדם פונה לבית משפט לענייני משפחה, ומגיש את פסק הדין השרעי.
רינה נשר:
אנחנו טוענים את כל מה שאמרנו לצורך קביעת מעמד, אני רוצה את כלל הראיה הטובה ביותר, אני עומדת על כך שאבהות תוכח לי בדרך של בדיקה גנטית, כדי שאני אדע, אני בטוחה אגב שזה מסנן חלק מהמקרים, היות וזו הנורמה המקובעת, עדיין אנחנו מוצאים מקרים של בדיקות גנטיות שמוכח שאין אבהות, אני מכבדת את בית הדין השרעי.
בנימין אלון:
אנחנו כאן כדי לברר, אנחנו חלילה וחס פוגעים בשום גורם, אנא בטובך הישארי צמודה למציאות כי לך יש אותה ולי אין אותה.
בנימין אלון:
הוא פונה לבית הדין לענייני משפחה כי משרד הפנים הפנה אותו לשם, הגיע לשופט ובא לבקש הצהרת אבהות בבית משפט לענייני משפחה, בא השופט אומר לו אתה מבקש הצהרת אבהות לצורך מירשם, אתה רוצה הצהרת אבהות לצורך מירשם, כי אני רואה שלזה פנית, בבקשה תעשה בדיקה גנטית, נכון?
אין הצהרת אבהות לצורך מירשם.
בנימין אלון:
אז בשביל מה הוא הלך לבית הדין?
בנימין אלון:
אני שואל במציאות.
רינה נשר:
זו תביעת אבהות, חוק מירשם אוכלוסין וחוק האזרחות קובעים שמי שהוא בן של אזרח ישראלי אוטומטית הוא אזרח, התביעה היא תביעת אבהות, לא תביעת מירשם.
מוריה בקשי:
החשש של רינה נשר, אם אני מבינה אותו, החשש שלה הוא שאם ישונה חוק כך שמוגשת תביעה, על התביעה כתוב תביעת אבהות לבית משפט לענייני משפחה, המשיב, היועץ המשפטי לממשלה ראה, עכשיו נוסף סעיף.
לא לפני שנוסיף, מה קורה היום?
מוריה בקשי:
היום מה שקורה זה כלום, שתי שורות, אנחנו רוצים בדיקת רקמות.
יפה, נגמר העניין הזה, עכשיו יבוא בית הדין השרעי, בעקבות החוק אסור לעשות בדיקה גנטית, יגיד בית המשפט אסור, אני מכבד את בית הדין השרעי אבל לא ירשמו אותו כילדיו.
הם יכולים, הם חייבים, אין לי טענות אליכם, אני מכבד את זה אבל לרשום את ילדיו לא ירשמו, כי כדי לרשום אותם צריך בדיקה גנטית.
רינה נשר:
נניח שהם באמת ילדיו, אבל בית המשפט לענייני משפחה יגיד אני לא יכול לתת צו לבדיקה גנטית, יגידו לי מה את רוצה מהבנאדם, יש פה בנאדם מסכן, נראה לנו, יגידו לי תביאי לי ראיות, אין לי דרך להתמודד עם זה במובן הראיתי אלא בדרך של בדיקה גנטית.
לכן, מה אתן מציעות?
רינה נשר:
אני מציעה, ברגע שכתוב בחוק שאני כפופה לקביעות.
בנימין אלון:
סליחה, אני חושב שיש לנו כאן כל כך הרבה נסתר ברקע של החוק הזה, בכל הכיוונים והוא כל כך טעון שאנחנו כבר מפחדים מהצל של עצמנו, אני חושב שבכל אופן אנחנו צריכים להוציא אמירה עם שקיפות ברורה, ואני לא רואה בעיה עם זאת.
אדוני היושב ראש, יש דיונים קשים ב, דיונים קשים שמגיעים אליהם גם ראשי הבטחון, לגבי הנושא הזה גם של איחוד משפחות וגם של ילדים שמביאים אותם, יש דיונים קשים בנושא הזה, יכול להיות שזה מרחף פה ברקע, אין שום קשר ואין שום שייכות לעניין הזה.
בן ישראל:
אני רוצה להגיד את דעתי בנקודה הזו, למרות שהיינו בנקודה אחרת.
בנימין אלון:
אנחנו באותה נקודה, היא מנמקת מדוע לא צריך לתת לנשיא בית הדין את סמכות המלה האחרונה.
רינה נשר:
אני מבקשת שלא תהייה פניה.
רינה נשר:
פה אולי הטעות שלי , לכן אני אמרתי שההבנה שלנו בסוף הדיון, אנחנו הבנו שהועדה תקיים דיון על עצם חובת הפניה לבית הדין ולכן אמרתי את דבריי.
בן ישראל:
אני רוצה לחזור לסימולציה, הסיפור של איחוד משפחות שדיברנו עליו קודם, מגיע לבית דין לענייני משפחה, והוא לפי החוק החדש פונה חזרה לבית הדין הדתי, במקרה הזה המוסלמי השרעי, הוא פונה אליהם, והשאלה שהוא צריך לשאול, האם קיים חשש שכשרותו לנישואין, הם יגידו שכן?
בן ישראל:
הם יגידו שכן, ואז מה הם יגידו שאי אפשר לבצע את הבדיקה הגנטית.
רינה נשר:
בית הדין למשפחה יקבע לפי הראיות שלפניו, אין הוראה בחוק שקובעת.
בן ישראל:
הוא יפנה אליו, ויגיד שזה יפגע בכשרותו.
בן ישראל:
מה שאנחנו אומרים, שהיועץ המשפטי יקח את זה כמו שזה, לא יסתיר את זה חס וחלילה מבית המשפט, הוא יגיד לו, בית הדין השרעי אומר שזה יפגע בכשרותו, נכון?
בן ישראל:
מכיוון שזה לא סיפור של הצלת חיים או נכות חמורה וכאלה, אז חוות הדעת של היועץ המשפטי תהייה שלא ניתן לבצע את הבדיקה הזאת, נניח שזה הסיפור, מה יעשה בית המשפט לענייני משפחה, הוא יחליט לפי הראיות שלו, נכון?
רינה נשר:
נכון, מה הראיות שיש לו, יש לו ראיות של בית הדין הדתי, אני מספרת לך את הסיטואציה העובדתית שאתה, אני חוששת שבית המשפט לא ישתמש בכלי הגנטי.
בן ישראל:
שבית המשפט לא ישתמש בכלי הגנטי והוא יחליט, אני מבין את החשש שלך.
רינה נשר:
זאת הדינמיקה שעובדת בבתי המשפט.
מסעוד אבו חטום:
בוקר טוב לכם, רינה נשר ערבבה הרבה דברים יחד, המטרה היחידה שאנחנו רוצים פה, אם האדם רוצה לדעת מי אביו, בית המשפט מצווה עליו לערוך את הבדיקה, לא על כל עליה וירידה אנחנו מבקשים את הבדיקה, את זה הבנתי מהחוק, כל בית דין יש לו את הסמכות שלו, אם זה בית הדין הרבני, בית הדין הנוצרי ובית הדין השרעי ויש לו את הסמכות שלו, אנחנו לא יכולים לגזול מבתי המשפט את הסמכויות שיש להם, ופה רינה נשר גלשה למקומות אחרים מהנושא שלנו.
בנימין אלון:
כן, אבל הכומר מסעוד אבו חטום, אני אבהיר, אם אני הבנתי מה אומרת רינה נשר שיוצא כתוצאה מהחקיקה הזו.
בנימין אלון:
היא חוששת, שהגלישה הזאת תקרה במציאות.
בנימין אלון:
זאת אומרת, אם יצא חוק שאומר שאין אפשרות לערוך בדיקה גנטית לצורך בדיקת אבהות ולצורך הכרה באבהות, בניגוד לדעתו של נשיא בית הדין הדתי, אם זה יהיה החוק, נאמר שזה מה שיהיה כתוב בחוק, החוק שאומר אין אפשרות לערוך בדיקה גנטית בהצהרת אבהות בניגוד לדעת בית הדין הדתי.