GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי פרשקר:
את השאר יעשה השוק הפרטי.
בנימין אלון:
זאת תהיה הדינמיקה.
בנימין אלון:
השאלה אם אני יכול בשלב הראשוני של המחקר, כשהוא במודגש יישומי, לחשוב על רעיון, לחשוב שתהיה ועדת היגוי שלכם בנושא הזה ואני בוועדה אשמח מאוד ללוות את הדבר הזה.
בנימין אלון:
אם תזמינו ישיבה מיוחדת לנושא הזה של הקמת חממה, אני אזמין את כל המדענים ואת המדען הראשי לדיון בשלב הראשוני.
בנימין אלון:
השאלה אם זה נראה לכם.
בנימין אלון:
אני חושב שאנחנו מדברים בנושאים כאלה של פיקוח נפש ולכן אני זורק את הרעיון הזה לחלל החדר הזה.
מרינה ששון-שדה:
אני רוצה להציג פן אחר.
מרינה ששון-שדה:
אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה שנמצאת בטיפול של השירות לטיפול בהתמכרויות, ביניהן אוכלוסיית האלכוהוליסטים.
מרינה ששון-שדה:
לפני כשנתיים ביצענו סקר לגבי אותם אנשים שהם לא רק נוהגים לשתות ולשתות הרבה אלא הם גם נוהגים לנהוג בהשפעת אלכוהול.
מרינה ששון-שדה:
הסקר שביצענו נערך בקרב המטופלים, נפגעי אלכוהול, אלה שרובם מכורים לאלכוהול, וראינו שמעל 80 אחוזים מהאנשים נוהגים תחת השפעת אלכוהול.
מרינה ששון-שדה:
אלה לא אנשים ששותים רק בסופי שבוע אלא אנשים ששותים כמעט יום יום ולפעמים כל היום ומתוכם רובם גם נוהגים תחת השפעת אלכוהול.
מרינה ששון-שדה:
בעקבות הנתונים שהיו די מדאיגים – משום שרק כמות קטנה מאותם נהגים נתפסו או הורדו מהכביש מהסיבות האלה, למרות שהם שותים כמעט כל יום והם גם נוהגים כמעט כל יום – בנינו תוכנית שהיא למעשה תוכנית מאוד מקובלת בכל העולם אבל משום מה היא עוד לא הגיעה לארץ.
מרינה ששון-שדה:
התוכנית הזאת היא תוכנית שמיועדת לאנשים שנוהגים באופן קבוע תחת השפעת אלכוהול, בין אם נתפסו ובין אם הם לא נתפסו, והיא למעשה תוכנית מניעה.
מרינה ששון-שדה:
כמו שיש נהיגה מונעת לאותם אנשים שצברו איקס נקודות או עבירות על הכביש, יש את אותם אנשים שנתפסו – ואגב, זאת תוכנית שמאוד מקובלת בכל העולם – ומגיעים לבית המשפט, בין אם הוא היה מעורב בתאונה ובין אם לא היה מעורב בתאונה, הם חייבים למעשה למנוע הישנות ההתנהגות הזאת.
מרינה ששון-שדה:
לכן נבנתה תוכנית שעומדת להיות מיושמת ממש בקרוב.
מרינה ששון-שדה:
שיתפנו וגייסנו את שירות המבחן למבוגרים ובשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול שעומדת לעשות איזשהו מחקר הערכה נבדוק איך משפשיעה תוכנית כזאת שבנויה מ-12 מפגשים שמטרתם להשפיע על ההתנהגות, על העמדות שלהם ועל כך שירכשו מידע.
בנימין אלון:
למי מיועדת התוכנית הזאת?
מרינה ששון-שדה:
היא מיועדת לנהגים שכבר נתפסו נוהגים תחת השפעת אלכוהול.
בנימין אלון:
זה חלק ממערך הרווחה?
מרינה ששון-שדה:
כן.
מרינה ששון-שדה:
זה חלק ממערך הרווחה והיא מיועדת לאותם אנשים שכבר ממילא נמצאים בטיפול.
מרינה ששון-שדה:
אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים.
בנימין אלון:
זה חלק מההקלה בענישה?
מרינה ששון-שדה:
כרגע זה עוד לא קיים אבל ברוב מדינות העולם, ברגע שאדם מגיע לבית המשפט, כבוד השופט יכול לתת או כחלופת עונש או כחלופה חלקי של עונש, של קנס, של מאסר, של מעצר, את הנושא החינוכי.
מרינה ששון-שדה:
זה לא מספיק לאסור את האדם או להרחיק אותו מהכביש לחודש ימים, מה שקורה פעמים רבות, אלא צריך למעשה לחנך אותו כדי שההתנהגות הזאת לא תישנה.
מרינה ששון-שדה:
זאת למעשה תוכנית שמונעת את המשך הנהיגה תחת השפעת אלכוהול.
מרינה ששון-שדה:
אגב, יכול להיות שבין האנשים האלה יש אנשים שיכולים להמשיך לשתות, אנחנו לא נגד שתייה, אנחנו הרי לא חושבים שאנשים צריכים להפסיק לשתות אבל אנחנו רוצים שאנשים יפסיקו לנהוג תחת השפעת אלכוהול.
מרינה ששון-שדה:
לפני כחודש פנה אלי אדם שנמצא כרגע בארצות-הברית והוא עומד לדין.
מרינה ששון-שדה:
עורך הדין שלו, ישראלי, אמר שאותו אדם עומד לחזור לארץ וביקש שכבוד השופט שם בארצות-הברית ישחרר אותו לארץ אם אנחנו נציע את התוכנית הזאת כפי שמוצעת שם.
מרינה ששון-שדה:
אין לנו מה להציע כרגע.
מרינה ששון-שדה:
המטרה שלנו היא החזון שתוכנית כזאת תהיה קבועה וכל אדם שנתפס – בין אם היה מעורב בתאונה ובין אם לא היה מעורב בתאונה – אבל בוודאות נהג תחת השפעת אלכוהול, יהיה מחויב לעבור תוכנית מניעתית מהסוג הזה.
בנימין אלון:
רעיון טוב.
בנימין אלון:
אני מציע שהוועדה של חבר הכנסת נסים זאב תבדוק את זה.
מרינה ששון-שדה:
כרגע יש חוק שאני יודעת שנמצא בצנרת כי במקרה אני שותפה בפורום של משרד הרווחה לגבי הצעות חוק והחוק הוא מאוד מעניין, סביב זה שתיאסר המכירה במוקדי מכירה בדרכים.
בנימין אלון:
יש הצעת חוק של חבר הכנסת גבאי והיא צריכה לעלות ביום רביעי הקרוב אבל הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.
מרינה ששון-שדה:
חבל מאוד.
בנימין אלון:
אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת.
רחל בר-המבורגר:
מכאן צריכה לצאת ההודעה הזאת מכיוון שהמכירה הזאת בדרכים היא המכירה שגורמת לאנשים לתדלק את עצמם תוך כדי נהיגה.
בנימין אלון:
לא הבנתי מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה.
בנימין אלון:
תחנות תדלוק מיועדות לתדלוק הרכב ולא למשהו אחר.
רחל בר-המבורגר:
מכל הטכנולוגיות זו טכנולוגיה ישימה שהוכחה בעולם.
רחל בר-המבורגר:
זה לא שאנחנו ממציאים המצאה.
מרינה ששון-שדה:
יש הרבה מקומות שם ניתן לקנות אלכוהול והשאלה למה אלכוהול צריך להימכר בדרכים.
נחום מיכאלי:
דיברו כאן על המחקרים ועל הטכנולוגיה ואני חושב שיש לברך עליהם.
נחום מיכאלי:
אני עובד סוציאלי וחסר לי החלק הסוציולוגי.
נחום מיכאלי:
לפני 17-18 שנים התחלנו את הדיונים שלנו בנושא של אלכוהול ונהיגה וטענו שחלו שינויים בחברה הישראלית ברמת השתיינות.
נחום מיכאלי:
אנחנו קולטים כאן עשרות ומאות אלפי עולים עם תרבות שתייה ואמרנו שמשהו ודאי התרחש גם על הכביש.
נחום מיכאלי:
לקח כמה שנים עד שהדברים הוטמעו.
נחום מיכאלי:
אני חושב שבצד המחקר הטכנולוגי, כבישים, נהגים וכולי, חייבים להצטרף לאותה חממה גם אנשים מתחום הסוציולוגיה של החברה.
נחום מיכאלי:
צריך ללמוד על תרבות בני הנוער כדי שלא נמצא את עצמנו כמו שקורה בפעמים רבות שאנחנו רודפים אחרי המציאות כדי לצמצם את הקטסטרופה.
נחום מיכאלי:
יש דברים שאפשר לראות גם ברמה החברתית ולצפות אותם בתחום הזה שלנו.
נחום מיכאלי:
דובר כאן על אכיפה אבל לא כל כך על ענישה.
נחום מיכאלי:
בנושא הזה יש הצעת חוק עליה אני יודע אבל אני חושב שמידת התאונה תחת השפעת אלכוהול היא לא דבר שקורה אלא זה דבר שנגרם.
נחום מיכאלי:
אני חושב שכל הרעיון של כוונת זדון שקיימת בתחומים אחרים, חייבת להיכנס לעבירות שיש בהן עבירה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול מכיוון שכל אחד שנוהג והוא שתה קודם, ידע בדיוק את הסכנה והוא עשה את זה למרות כך ולכן יש כאן כוונת זדון.
נחום מיכאלי:
אני מצטרף לדבריה של מרינה לגבי האוכלוסייה.
נחום מיכאלי:
אנחנו עוסקים באוכלוסיית אלכוהוליסטים וחשוב לי מאוד להבהיר שהבעיה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול איננה בעיה של אלכוהוליסטים.
נחום מיכאלי:
רוב האלכוהוליסטים, אם הם נגמלו הם לא נוגעים באלכוהול, כך שהם פחות מסוכנים.
נחום מיכאלי:
אם הם שותים, בדרך כלל הם שותים ברמה כזאת שהם לא מסוגלים אפילו לנהוג.
נחום מיכאלי:
הבעיה העיקרית היא הנהגים המזדמנים.
נחום מיכאלי:
אני חושב שכמי שמטפל באלכוהוליסטים, הכתובת לא נמצאת אצלי.
יעקב פלג:
אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן.
יעקב פלג:
באופן אישי אני נגד חינוך לשתייה נכונה.
יעקב פלג:
הטולרנס אפס הוא טולרנס נכון.
יעקב פלג:
ה-0,2 הוא שווה לאפס ה-0,2 נקבע מפני שבאפס יש בעיה לאכוף את האפס בצורה מוחלטת ולכן העלו את זה ל-0,2.
יעקב פלג:
0,2 אפילו לא נותן לך לשתות כוס בירה.
יעקב פלג:
המשחק של לבוא ללמד שתייה נכונה יעשה שני דברים: האחד, הוא קודם כל נותן לגיטימציה לזה שאפשר לשתות ולנהוג, ואחרי כן הוא משאיר כל מיני שיקולי דעת ואנשים לא ילכו עם טבלאות.
בנימין אלון:
דוקטור יעקב פלג הוא ראש היחידה לטראומה ורפואה דחופה במשרד הבריאות והוא פוגש את המקרים.
יעקב פלג:
הטבלה היא סבוכה.
יעקב פלג:
יש היבט של משקל שהוא הקטע הפשוט אבל יש הבדלים בין אישה לגבר כי לאישה יש ספיגה יותר גבוהה וכולי, ולא ניכנס לזה, ויש לזה מטבוליזם של גוף וכולי, ואז יבוא אדם לבית המשפט והיום שופטים מקלים.
יעקב פלג:
השופט טננבאום אמר על אדם שהוא שתוי לייט והוציא אותו כאשר מדובר באדם שנתפס פעם שביעית.
יעקב פלג:
לגופו של עניין.
יעקב פלג:
אני חושב שלבוא ולומר שיש שתייה נכונה של אלכוהול, יש בזה רמת סיכון מאוד מאוד גבוהה.
יעקב פלג:
אני חושב שצריך לבוא לפאבים ולחייב אותם שבכל פאב בכל נקודת זמן יהיה נשיפון.
יעקב פלג:
דרך אגב, אם אתה קונה את המכשיר במסות, העלויות הן נמוכות.
יעקב פלג:
כל פאב יהיה חייב ביציאה לשים מסה של נשיפונים שתהיה שם עד העוזב האחרון, עד כיבוי האור.
יעקב פלג:
נכון שזאת לא אכיפה, אבל אני חושב בכיוון הזה שאנחנו צריכים לתת לאנשים את ההזדמנות לבדוק את עצמם ולהחליט אם הם לוקחים מונית או לא.
יעקב פלג:
לא שזה יפתור את הבעיה, אבל לעניות דעתי זה יוריד חלק מהמשתמשים שנוהגים.
נסים זאב:
השאלה אם אפשר לחייב את האנשים.
דוד שנער:
במועצה האזורית מנשה בכל חשבון שמגישים שם בפאב, הם כותבים ש"אנו המועצה האזורית מנשה וכולי".
דוד שנער:
המבלים בפאב מקבלים עם החשבון גם נשיפון, ערכה לבדיקת רמת אלכוהול בדם.
דוד שנער:
המלצרית שמגישה את החשבון מבררת מי נוהג ומציעה לו את הבדיקה הזאת חינם.
דוד שנער:
יש כאן דוגמה לחשבון כזה.
בנימין אלון:
הייתי רוצה להציע כמה סיכומים.
בנימין אלון:
אנחנו נעניין חברי כנסת נוספים בחוק שיהווה מסקנה לוועדה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים של אפס טולרנס ולפחות להתחיל בגיל 21 – שזאת המסקנה שלהם – כשלב ראשון שנעבוד אתו יותר.
בנימין אלון:
לגבי חקיקה.
בנימין אלון:
זה עוד לא מאוחר ואנחנו נקרא לממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה ונערער על ההתנגדות שלהם.
בנימין אלון:
אני מדבר על החקיקה שעומדת לעבור – וכנראה היא לא תעבור בגלל איסור הממשלה – ביום רביעי לגבי איסור מכירת אלכוהול בתחנות תדלוק.
בנימין אלון:
מי שרוצה אלכוהול, שיצטייד בבית ושלא ייסע לתחנת דלק.
בנימין אלון:
אם הוא כבר נוסע לתחנת דלק, הוא נוסע.
בנימין אלון:
אני באמת לא מבין את סיבת ההתנגדות להצעה.
בנימין אלון:
לגבי החינוך.
בנימין אלון:
אנחנו בפירוש רוצים לאמץ את הצעת מר מסינג ומבקשים ממשרד החינוך, מהיחידות המתאימות, להכניס את הנשיפונים כחלק חווייתי ולימודי בתוך המערכת החינוכית.
בנימין אלון:
במקביל לזה אנחנו מאמצים את מה שאמר דוקטור פלג לגבי העניין הזה של עידוד המוטיבציה, גם כמסקנה של משרד החינוך אבל גם בפאבים עצמם, לעודד את המוטיבציה האישית של הצעירים על ידי הפצת הנשיפונים דוגמת המועצה האזורית מנשה שכל הכבוד לה.
בנימין אלון:
בנושא מחקר ופיתוח.
בנימין אלון:
הייתי מבקש את המדענים הראשיים לשבת ולחשוב על אפשרות של הקמת חממה, קודם כל ברמה של גיבוש כל הצרכים החסרים במחקר, ולצורך זה לעודד את הממשלה, בעיקר את המדען הראשי של משרד התעשייה אצלו נמצא הכסף, להכיר בצורך של זה.
בנימין אלון:
ברור לנו מה המצב בעולם, אז שלפחות אנחנו נוביל ונעודד יזמות ישראלית לפתרונות טכנולוגיים בנושא הזה.
בנימין אלון:
ברמת האכיפה לגבי המשטרה.
בנימין אלון:
הייתה כאן בקשה שלא יהיו בדיקות אקראיות.
דוד שנער:
כל תאונת דרכים עם נפגעים מתרחשת משעה 7:00 בערב עד שעה 5:00 לפנות בוקר, תחייב בדיקת אלכוהול של כל המעורבים כולל הולכי רגל.
בנימין אלון:
לצורכי מחקר.
דוד שנער:
כדי לדעת מה קורה במדינה.
אורית ידיד:
אני לא יכולה להתחייב לזה כי יש לזה משמעויות.
אורית ידיד:
אני יכולה לבדוק.
בנימין אלון:
יש לזה נגזרות של כוח אדם וכולי, אבל אנחנו יכולים לקרוא לזה ולפנות למשטרה בנושא הזה.
נסים זאב:
כל תאונת דרכים כאשר מעורבים בה נפגעים, ולאו דווקא תאונה קטלנית אלא תאונה קשה, צריך לחשוב מה העלויות שמדינת ישראל סופגת באמצעות הביטוח וצריך לדעת שמדובר כאן במאות אלפי דולרים ושקלים.
נסים זאב:
מה הערך של בדיקה כזאת ביחס לזה?
נסים זאב:
אני אומר שאדם שנהג ברשלנות או נהג בצורה פושעת, טוב לביטוח לדעת מי הוא האשם, האם גורם א' או גורם ב', במיוחד כאשר מדובר בביטוחים שונים.
נסים זאב:
הלא זה אינטרס עליון של חברת ביטוח לדעת לגבי הנהג שהוא מבטח אותו והוא אחראי עליו, האם אני צריך לשלם או הצד השני צריך לשלם.
נסים זאב:
זאת אינדיקציה הכי ברורה למי שגרם לתאונת הדרכים, האם הייתה כאן רשלנות פושעת או לא הייתה כאן רשלנות פושעת.
נסים זאב:
צריכים להטיל את זה על חברות הביטוח, כאשר מדובר בכל תאונת דרכים שיש בה נפגעים.
נסים זאב:
אני חושב שכל המסקנות שהתקבלו בעקבות עבודה נפלאה, צריך פשוט ליישם אותן אחת לאחת.
נסים זאב:
המסקנות מונחות לפנינו.
נסים זאב:
צריך להגיע להסכמה לגבי הגדרה משפטית של אדם שנמצא תחת השפעת סם ולבדוק את השכיחות של שימוש בקרב נהגים, לפתח ערכת לימוד בנושא, לפתח תוכניות הרתעה.
נסים זאב:
שמעתי את שר התחבורה הבוקר והוא אמר שהם לא יכולים להגיע לכתבי אישום כאשר 120 אלף ממתינים למשפט בנושא של רשלנות בנהיגה.
נסים זאב:
יש 35 שופטים שבגלל העומס על בתי המשפט הם לא יכולים להגיע ולדון באותם תיקים.
נסים זאב:
לפעמים עוברות שנים עד שמגיעים לכתב אישום או לגזר דין.
נסים זאב:
אדם יודע שהוא לא יגיע למשפט אלא הוא יכול לדחות את המשפט ובינתיים הוא ממשיך לנהוג.
בנימין אלון:
אכן לא נגענו כאן בכל הנושא המשפטי, באכיפה ובבתי המשפט.
בנימין אלון:
גם לא הזמנו אותם ואני מתאר לי שוועדת החוקה דנה בנושא הזה.
נסים זאב:
נגעו בחלק מהמקרים כמו השיטות הנוהגות בחוץ לארץ כמו החרמת כלי רכב, שלילת רשיון מינהלי במקום כאשר מוצאים נהג נוהג תחת השפעת סמים ואכיפה מוגברת של שיפוט הולם ועקבי.
נסים זאב:
כל הדברים האלה הם חלק מההרתעה ובאים כדי למנוע ולצמצם את האפשרות שנהגים ירשו לעצמם לקחת לעצמם את היכולות השיפוטיות שלהם.
נסים זאב:
יש כאלה החושבים שהאלכוהול לא משפיע עליהם אלא רק מכמות מסוימת של שתייה, אבל כאשר מדובר במינון קטן יותר, הם יכולים להתגבר ולנהוג.
בנימין אלון:
אתה אומר שאם חסרים שופטים, כל שותה יהיה שופט.
נסים זאב:
בוודאי.
נסים זאב:
שופט לעצמו.
בנימין אלון:
רבותיי, אני מודה לכולם.
בנימין אלון:
פרופסור שנער, הייתי מודה לך – אני פשוט לא מוצא את זה כרגע - אם היית יכול להעביר למנהלת הוועדה את השקף בו מופיעות המסקנות היישומיות בנושא של המשטרה כי אני רוצה להכניס את זה למסקנות הוועדה.
נסים זאב:
נסכם ונאמר שזה יהיה חלק מהמסקנות.
בנימין אלון:
אני מודה לכם.
בנימין אלון:
רבותיי, אנחנו נקיים עכשיו דיון על הנושא של המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת, המלצות ועדת המשנה לבחינת שיוכו.
בנימין אלון:
ועדה שישבה, בהרכב של מומחים, בראשות פרופ' מינה טייכר, שעזבה את תפקיד המדען הראשי.
בנימין אלון:
אני מצטער שלא יצא לי להיכנס לוועדה כשהיית המדען הראשי.
בנימין אלון:
נשמע את פרופ' טייכר, אם תוכלי לתת לנו תקציר של הדברים, מה היתה הוועדה, ממה היא מורכבת, מה המסקנות שלה.
בנימין אלון:
אני ברשותך, פרופ' טייכר, אבקש ממך, כהקדמה קצרה, לנצל את הכובע השני שלך, לא רק בוועדה הספציפית של חקר ימי, אלא כמדענית ראשית.
בנימין אלון:
קצת למפות לנו את מה שיש ובהקשר הזה, אני מתכוון.
בנימין אלון:
יש 24 חממות בתחום של מחקר ופיתוח אזרחי, שהם תחת המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
בנימין אלון:
לכמה משרדים יש מדענים ראשיים ואת היית מדען ראשי של משרד המדע ואבל ידך רב לך והתחומים שונים.
בנימין אלון:
באופן כללי, החממות, שאני מבין ש-23 מתוך ה-24, הופרטו?
מינה טייכר:
כן.
בנימין אלון:
מה בין חממה וסגנון הפעילות שלה, לבין מכון מחקר ממשלתי?
בנימין אלון:
מה מייחד את המוסד הזה של מכון מחקר?
מינה טייכר:
במחקר ופיתוח יש שלושה סוגים של מחקר ופיתוח.
מינה טייכר:
יש מחקר בסיסי, שנעשה ברובו באוניברסיטאות וזה bottom up.
מינה טייכר:
זאת אומרת, קוראים לזה קריאוסיטי דריבן, כל מדען לפי הרעיונות שלו ולפי הסקרנות שלו ומגיעים להמצאות הכי טוב.
מינה טייכר:
בארץ זה מתבצע באוניברסיטאות.
בנימין אלון:
זאת אומרת, זה מחקר לא מונחה ליישום.
מינה טייכר:
לא בהכרח.
מינה טייכר:
הרבה פעמים זה נהפך ליישום.
מינה טייכר:
יש מחקר ופיתוח תעשייתי, שזה מחקר ופיתוח שמוביל למוצרים שהשוק הפרטי יכול למכור אותם ולהרוויח.
מינה טייכר:
ה-insentive של הרווח הוא insentive גדול מאוד והרבה מחקר ופיתוח נעשה בשם הרווח.
מינה טייכר:
כל התרופות בעולם נעשות בשם הרווח.
מינה טייכר:
ההמצאות, הטלפונים, הכול, אפילו אם בבסיס יש מדע בסיסי שהתחיל באוניברסיטאות.
מינה טייכר:
בין זה ובין זה נוצר ואקום, שלא כל המוצרים של מחקר ופיתוח שהמדינה, או המדינות באופן כללי חייבות לאזרחיהן, נוצר או על ידי האוניברסיטאות, ששם יש חופש אקדמי שעושים מה שרוצים, או על ידי מוצרים שיש מהם רווח.
מינה טייכר:
למשל מים טהורים, איכות סביבה, היערכות לרעידות אדמה.
מינה טייכר:
יש רשימה ארוכה של מוצרי מחקר ופיתוח שנקראים מוצרים ציבוריים שאין להם שום פוטנציאל מסחרי ולכן השוק התעשייתי, שהחממות מטפלות בו, לא יטפל בו.
מינה טייכר:
באוניברסיטאות בהחלט הרבה פעמים יש המצאות שמובילות למוצרים שאחר כך הם בשימוש של הציבור, אבל לממשלה יש חובה שלטונית לדאוג שאותם מוצרי מחקר ופיתוח, שלא נעשו על ידי האוניברסיטאות ואין עניין בשוק הפרטי, שהממשלה תעשה אותן.
מינה טייכר:
בשביל זה רוב מכוני המחקר הממשלתיים מטפלים במטלות השלטוניות וגם הממשלה מוציאה קולות-קוראים ועושה חוזים מיוחדים עם אוניברסיטאות, עם מכוני מחקר, עם כל מיני גופים שיצרו מחקר ופיתוח, אבל זה מכוון מטרה.
מינה טייכר:
לעומת הרצון להבין את עולמו של הקדוש ברוך הוא, יש מחקר ופיתוח מכוון מטרה.
מינה טייכר:
המכונים הממשלתיים זה מחקר ופיתוח מכוון-מטרה ואי אפשר להסתדר בלי המוצרים שלהם, אי אפשר לסמוך על שום גורם אחר שיעשה את זה.
מינה טייכר:
אנחנו מתרכזים פה באותם מכוני מחקר של משרד התשתיות הלאומיות.
מינה טייכר:
הסיבה שהתחלנו לטפל, בוועדת המכונים, במשרד התשתיות הלאומיות, כי היה שם משבר כספי.
מינה טייכר:
באופן כללי הוועדה לבחינה, מעקב וחיזוק של מכוני המחקר הממשלתיים, אמורה לטפל בכולם, אבל התחלנו במשרד התשתיות הלאומיות.
מינה טייכר:
אז אחרי שאני אתאר את המצב הקיים במכונים, אני אעבור להמלצות ועדת המכונים לגבי כל משרד התשתיות הלאומיות.
מינה טייכר:
משם אני אסביר למה היה צריך להקים ועדת אד-הוק לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית, את ההמלצות שלה, דיווח על ההתקדמות במימוש ההמלצות, וברשותך, הצעת החלטה שאתה תחליט אם לקבל אותה או לא.
בנימין אלון:
המרכז הלאומי לחקלאות ימית היה אחד מהגופים שנידונו בוועדה שעסקה במכוני המחקר של משרד התשתיות.
בנימין אלון:
תסבירי את הרקע למה הוקמה ועדה כזאת, ואז הוועדה עצמה אמרה, 'תקימו ועדה מיוחדת לעניין המרכז הלאומי לחקלאות ימית', אמת?
מינה טייכר:
אמת.
מינה טייכר:
ואני אסביר למה.
בנימין אלון:
הגיע אליי נייר מקיף, אבל לצערי הוא הגיע רק הבוקר.
בנימין אלון:
את עכשיו נותנת לנו את הרקע.
בנימין אלון:
קודם כל, מה היתה הוועדה במשרד התשתיות, או שזה לא חשוב לנו?
מינה טייכר:
כן, הנה, זה המצב במשרד התשתיות כרגע.
מינה טייכר:
מִנהל המחקר למדעי האדמה אחראי היום על שלושת המכונים האלה שרשומים פה למטה ועוד דברים אחרים, אבל הדברים האחרים לא מעניינים אותנו כרגע, אז במצב העכשווי, מנהל המחקר למדעי האדמה מטפל במכון הגיאולוגי, מכון לחקר ימים ואגמים לישראל ובמכון הגיאו-פיזי בישראל.
מינה טייכר:
שלושת המכונים האלה, שרשומים למטה, אלה המכונים של משרד התשתיות.
מינה טייכר:
אחד מהם היה יחידת סמך, כלומר האנשים היו בעצם עובדי מדינה, ושני מכונים היו במבנה של חברה ממשלתית, בבעלות המדינה.
מינה טייכר:
המכון לחקר ימים ואגמים לישראל היה מורכב משלושה מרכזים.
מינה טייכר:
אחד מהם, מכון לאומי לאוקנוגרפיה שנמצא בחיפה, השני מעבדת הכנרת שנמצא בטבריה והשלישי המרכז הלאומי לחקלאות ימית, שנמצא באילת.
בנימין אלון:
גברתי, היה איזה שהוא צידוק מקצועי להקים את המחקר לחקלאות ימית דווקא בים סוף ולא בים התיכון?
מינה טייכר:
בזמנו, בסיטואציה שאז היתה ובהיבטים החברתיים והסביבתיים שהיה בזמן שהקימו את זה, זה היה המקום הנכון לעשות.
מינה טייכר:
מאוד קל לגדל דגים בכלובים במפרץ סגור ולא בים הפתוח, והיזמות גם באה מתושבי הערבה.
בנימין אלון:
הדבר הזה נשאר נכון?
מינה טייכר:
לא, אני אסביר אותו אחר כך.
מינה טייכר:
לא יודעת אם נכון או לא, אבל יש החלטות ציבוריות ויש החלטות ממשלה, והיום מוציאים את הכלובים מים סוף.
בנימין אלון:
אז עם הוצאת הכלובים והעברתם לחוף איבד המקום את הייחוד שלו?
בנימין אלון:
כלומר, תיאורטית אפשר לעשות את זה במקום אחר?
מינה טייכר:
לא, הידע שיש במרכז לחקלאות ימית באילת הוא מאוד מקיף והוא חיוני, על מנת להעביר את הכלובים ליבשה, או לבצע טכנולוגיות---
בנימין אלון:
ידע אפשר להעביר במשאית.
מינה טייכר:
לא, צריך טכנולוגיות, זו סביבה אחרת לדגים.
בנימין אלון:
אני שואל אם יש איזה שהיא סיבה תשתיתית, שמחייבת היום שזה יהיה באילת ולא בים התיכון.
מינה טייכר:
אם אנחנו מדברים על כלובים ביבשה ולא כלובים בים הפתוח, שזה שתי אלטרנטיבות בהחלט רצויות, אז המקום הטבעי זה בערבה, ששם יש שטח ולא במרכז ובצפון, שהכול צפוף.
מינה טייכר:
כוח האדם.
מינה טייכר:
יש פה מספרים, שלא מוכרחים להיכנס אליהם, של כוח האדם, אבל מדובר במספרים מאוד משמעותיים של כוח אדם איכותי בכל המקומות שבהם הם נמצאים, ופה יש גם את הטבלה של התקציב.
מינה טייכר:
כמו שרואים, יש ירידה מתמשכת בתקציבים של המכונים האלה.
מינה טייכר:
אני תיכף אתייחס לזה במסגרת הממצאים.
מינה טייכר:
מכיוון שביקשת אותי לקצר, אני לא אסתכל על כל מספר ומספר, ואני עוברת להמלצת ועדת המכונים.
מינה טייכר:
קודם כל, הוועדה ראתה (קל מאוד לראות) שיש ירידה נמשכת בתקצוב הממשלתי, גם בחקר ימים ואגמים וגם במכון הגיאולוגי וזה גרם גם לירידה במספר החוקרים וגם לציוד מיושן.
מינה טייכר:
יש בעיות בתזרים, באי סדירות תשלומים.
מינה טייכר:
הממשלה לא מעבירה את הכסף בצורה סדירה ואז יש איחור בתשלום משכורות, הלנת שכר וכולי.
מינה טייכר:
יש תפוקות מחקריות שאינן במטלות השלטוניות.
מינה טייכר:
בגלל שלא היה תקציב, אז חלק מהמכונים השכירו את שירותיהם לגורמים מסחריים, אבל זה לא במטלות השלטוניות, כמו שהסברתי קודם.
מינה טייכר:
יש חפיפה חלקית בתכנים של הגופים השונים ואפשר להתייעל על ידי חיבור.
מינה טייכר:
גם לא היתה, במבנה של חברה ממשלתית, בקרה ציבורית נאותה.
מינה טייכר:
בסך הכול, המסקנה שיש פגיעה במימוש המטלות השלטוניות.
מינה טייכר:
אם יש פגיעה במימוש המטלות השלטוניות, צריך לעשות שינוי מהותי.
מינה טייכר:
מחקר ופיתוח ממשלתי, כמוצר ציבורי, חייב להיות במימון ממשלתי שלם.
מינה טייכר:
הצורה הזאת שהיום זה היה חצי-חצי, לא עבד.
מינה טייכר:
יש להבטיח כוח אדם קבוע כעובדי מדינה, כי אם זה באמת מטלה שלטונית, אז כל הזמן צריכים שיהיו אנשים שיעשו את זה, ולא יגידו 'עכשיו היתה רעידת אדמה ולא ידענו מה לעשות כי לא היה כוח אדם'.
מינה טייכר:
צריך רצף של חוקרים ומספר דרוש של חוקרים בכל התמחות, בהתמחויות המתאימות, ואז ברור שחברה ממשלתית, או לא-ממשלתית, שמטרתה לעשות רווח, היא לא אלטרנטיבה מתאימה לייצור מוצרים ציבוריים ומחקר ממשלתי צריך להתבצע על ידי יחידת סמך.
מינה טייכר:
יחידת סמך זה אומר, בעצם, חלק ממערך עובדי המדינה.
בנימין אלון:
אי לכך ובהתאם לזאת, הגיעה הוועדה למסקנה שצריך להקים יחידת סמך במשרד התשתיות, שתכיל בתוכה---
מינה טייכר:
בדיוק.
מינה טייכר:
הממשלה תתקצב את הפעילות של המכונים באופן מלא.
מינה טייכר:
יש לאחד את המכונים הגיאולוגי, את הגיאו-פיזי, ושתי יחידות של חקר ימים ואגמים לישראל, ליחידה אחת.
מינה טייכר:
היחידה תיבנה כיחידת סמך של משרד התשתיות.
מינה טייכר:
תיקבע תוכנית להבטחת כל המטלות השלטוניות של מדעי האדמה והים, בשלושת המכונים, כאשר המטלות השלטוניות במקרה הזה מצוינות שם לפי מה שכתבתי פה, בסיס, ידע מדעי וטכנולוגי בכל הקשור לניצול, ניטור ומחקר פני האדמה, תת הקרקע והים, לטובת המשק והציבור והחברה בישראל.
מינה טייכר:
ב-21 ל-9 2006 התקבלה החלטת ממשלה בהקשר הזה.
מינה טייכר:
ההחלטה התקבלה לא על ידי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, אלא על ידי ועדת השרים לכלכלה וכללה את המוטיבים הבאים: קודם כל, מכוני המחקר במשרד התשתיות יפעלו כיחידת סמך, יוקם צוות הכנה להכנת תוכנית פעולה להעביר את זה (כי יש פה הרבה עבודה, חברה ממשלתית, עובדי מדינה, שכר, זכויות עובדים, הכול), המנהל יבצע פעולות המביאות מוצרים ציבוריים בלבד, לא יותר Out sourcing.
מינה טייכר:
התייעלות של לפחות 20 תקנים (משרד האוצר היה מעורב, אז כמובן שיהיה משהו כזה) וחקלאות ימית תופרד מתוך הפעילות הזאת.
בנימין אלון:
החלטת ועדת השרים לכלכלה בקבינט היתה שהחקלאות תופרט, או שתוקם ועדה לבדוק את זה.
מינה טייכר:
לא, שהחקלאות תופרט, אבל לאן היא תופרט?
מינה טייכר:
יש את הוועדה אד-הוק שתחליט לאן היא תופרט.
מינה טייכר:
היתה גם החלטת ממשלה להגדלת ההון של החברות, על מנת לאפשר להן פעילות בתקופת הביניים.
מינה טייכר:
באותו זמן אולי חשבו שזה יהיה עד 2007.
מינה טייכר:
זה עד 2008.
מינה טייכר:
ב-1 לינואר 2008 אנחנו צריכים לבוא כבר עם החלטה, המדינה צריכה כבר לטפל בזה בצורה אחרת.
מינה טייכר:
אני מגיעה להמלצות הוועדה לבחינת שיוכו הארגוני של המרכז הלאומי לחקלאות ימית.
מינה טייכר:
פה יש את ההמלצות המרכזיות.
מינה טייכר:
צילמתי מתוך הדוח, יש הרבה הסברים, אז אני לא מעבירה את הכול, אלא עשיתי תמצית---
בנימין אלון:
לפני זה, בנקודה הזו – אז היתה החלטה של מכוני המחקר שיהיו יחידת סמך של משרד התשתיות.
בנימין אלון:
בנייר שיש פה ראיתי ציטוט מתוך הוועדה הזאת שאומר כך: "היעדר בקרה ציבורית נאותה, הליך המעקב המקצועי הרמת ברמת הפרויקט המחקרי אינו אחיד בין המכונים.
בנימין אלון:
ירידה משמעותית במספר החוקרים, תהליכי פרישה ואי גיוס כוח אדם חדש, מביאים להזדקנות אוכלוסיית החוקרים ולהמשך ירידה ברמה המדעית".
בנימין אלון:
לכל הדברים האלה יש התייחסות?
בנימין אלון:
כשאתה אומר, אני אעביר את זה מחברה לארגון ויחידת סמך, יש התייחסות עניינית לבעיות המהותיות האלה?
מינה טייכר:
כן, כן.
מינה טייכר:
רוב הבעיות האלה נובעות מזה שמחקר ופיתוח ממשלתי ציבורי שבהגדרה שלו צריך להיות מטלה של המדינה, ניתן לביצוע על ידי חברה ממשלתית וזה לא דבר נכון.
מינה טייכר:
אין בזה בכלל היגיון.
בנימין אלון:
אז הזדקנות אוכלוסיית החוקרים והמשך ירידת הרמה המדעית, זה הכול פונקציות ארגוניות של גוף זה או אחר?
מינה טייכר:
בוודאי, כי אם אין לך תקציב בשביל לקחת אנשים צעירים, אז הסך הכול הוא שיש הזדקנות, ממוצע הגיל פשוט עולה.
בנימין אלון:
ובתקציבים היתה התייחסות?
מינה טייכר:
בתקציבים, היתה ירידה של התקציבים כל הזמן.
בנימין אלון:
לא, היתה התייחסות לתקציבים?
בנימין אלון:
כשאני אעביר את זה מחברה ממשלתית ליחידת סמך, יש גם אמירה תקציבית?
מינה טייכר:
כן, זו ההמלצה הבאה.
מינה טייכר:
תיכף תראה.
מינה טייכר:
מה היו ההמלצות?
מינה טייכר:
קודם כל, מחקר ופיתוח ימי הוא מטלה שלטונית.
מינה טייכר:
על זה אני רוצה להוסיף שני משפטים נוספים.
מינה טייכר:
הוועדה הזאת ישבה 11 ישיבות, עם הרבה מאוד חברים מסורים ובעלי ידע בתחום וחקרנו גם מה שקורה בעולם ומסתבר שאם אתה מסתכל על 2020, כמות המזון שתסופק על ידי היבשה לא תספיק לבני אדם, מצד אחד.
מינה טייכר:
מצד שני, המדגה הטבעי גם לא יספיק, כי שדות הדיג הטבעיים מדלדלים.
מינה טייכר:
בקיצור, בלי קשר למחקר ופיתוח, חקלאות ימית היא הפתרון למזון בעוד 15 שנים ולכן כל מדינה חייבת לדאוג שתהיה חקלאות ימית במדינה שלה, והיום, רוב המדינות, שיש להן ים, עושות את זה.
מינה טייכר:
פעם חשבו על ים בתוך אוניות משא והיום ים הוא גם חקלאות ימית.
מינה טייכר:
מכיוון שזה מאוד מורכב לגדל את הדגים בכלובים, גם מבחינת הרצון של הדגים להיות בכלובים, גם שהתפוקה תהיה מסחרית, גם שלא יהיו פגיעות בסביבה, גם מבחינה הנדסית, זו פעילות כלכלית שחייבת להיות מלווה במחקר ופיתוח.
מינה טייכר:
אז אם חקלאות ימית היא מטלה שלטונית, מחקר ופיתוח חקלאות ימית בוודאי מטלה שלטונית.
מינה טייכר:
שום חברה מסחרית לא תעשה את המחקרים האלה, שלוקח 14 שנים בשביל להגיע אליהם, ולכן מחקר ופיתוח ימי הוא מטלה שלטונית.
מינה טייכר:
דבר שני, המרכז הלאומי לחקלאות ימית יבצע את המחקר והפיתוח הזה.
מינה טייכר:
שם יש את הידע שהצטבר במשך הרבה זמן.
מינה טייכר:
זה גוף מאוד שלם מבחינת הדיסציפלינות המדעיות, יודע לבצע את העבודה, עם הרבה ניסיון.
מינה טייכר:
הדבר השלישי, המרכז הלאומי לחקלאות ימית יהווה חלק מיחידת הסמך של מכון וולקני.
מינה טייכר:
מכון וולקני זה שם חיבה למִנהל המחקר החקלאי, ששייך למשרד החקלאות.
מינה טייכר:
זו יחידת סמך במשרד החקלאות והמרכז הלאומי לחקלאות ימית יהווה חלק ממנו.
מינה טייכר:
פה היו הרבה מאוד דיונים על איפה השיוך הארגוני המתאים של המרכז הלאומי לחקלאות ימית, ואני אעבור על שאר הדברים, אז אם תהיה סבלנות בסוף, אני אתן גם את הנימוקים לזה.