GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי:
מה יקרה אם הוא לא יראה?
מירב ישראלי:
הוא יגיד שיש בעיות בתחומים מאמרים, כמו שאמר השופט גולדזגן שאין חשש ממזרות.
בנימין אלון:
מוריה בקשי, אולי במקום לעניין סעיף קטן זה וכדומה, פשוט לכתוב בהרחבה פה, במקום הראשון שזה מופיע, במקום שצריך לפנות, בסעיף קטן (1), ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי, ולגבי, קביעת ממזרות לכשרות נישואין כגון אם הייתה אמו של הנבדק נשואה.
מירב ישראלי:
אני הורדתי את זה, כי זה יכול להיות גם בגיר, לכן הורדתי את זה.
בנימין אלון:
אם בלאו הכי הפניה מתקיימת, אולי אפשר במקום האריכות הזו של 300 ימים, לכתוב כגון אם היא היתה נשואה, זה הכל, אז לזה יש לך גם הפניה.
מוריה בקשי:
זה שאישה הייתה נשואה זה לא, כלומר שאם אני כותבת אז אולי אני צריכה יותר לפרט כמו שאמרתי, אבל אני לא בטוחה, אני בהחלט חושבת שזה חשש רחוק כבר, כי הזכרנו את הממזרות, כתבנו מעמד ליועץ, זה כבר נהיה חשש רחוק שאיזה שופט בכל זאת יצפצף על הכל ויגיד שאין חשש שאני לא מכיר.
מוריה בקשי:
נראה לי שהיום זה כבר לא הכרחי.
מירב ישראלי:
יש את זה בסעיף הבא.
מיכאל ויגודה:
אני מבין שבכל מקרה שהשופט ירצה להפנות לבדיקה כזאת הוא חייב לידע את היועץ.
מירב ישראלי:
כן, אבל מזה אני פחות חוששת, עדכנו את זה בסעיף 28(י), אמרתי את הנימוק והיום אני פחות חושבת.
חיה זנדברג:
אני מבינה שאברהם צבי שיינפלד, רק עכשיו הבנתי את זה כשהסברת את זה, אתם בעצם לא רוצים בכל פעם פניה אליכם, אלא רק שיש ספק, רק שאם יש לך חזקה שהאימא יהודה ונשואה ליהודי כדת משה וישראל, אז אתה תתנגד אוטומטית.
אברהם צבי שיינפלד:
זה בדיוק מה שחשבתי, אם נפרש ככה את הסעיף, כי זה יוצר התנגדות מוחלטת.
מוריה בקשי:
היום, אם אישה יהודיה, נשואה ליהודי כדת משה וישראל אנחנו אוטומטית.
חיה זנדברג:
אבל את לא מוכרחה להגיד את זה בחוק.
בנימין אלון:
מה זה חוסך?
חיה זנדברג:
את הפניה לבית הדין.
בנימין אלון:
אם זו המטרה, זה לא מה שמנוסח, מה שמנוסח לא חוסך כלום.
בנימין אלון:
הם יראו את ממצאי הבדיקה כעלולים לפגוע, ואז זה נכנס בסעיף קטן (2), כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות, אז מה אם היועץ המשפטי קובע או שהחוק קובע?
מירב ישראלי:
יש הבדל, חזקה ניתנת לסתירה.
מירב ישראלי:
נכון שצריך לעשות איזה הליך כדי לסתור את החזקה, כמו שמוריה בקשי אמרה, יכול להיות שהיא נשואה ב- 300 יום, ולמרות שאין ממזרות, אני לא אקבע אוטומטית ולא נבדוק את זה וזהו, זה לא נכון לעשות את זה.
מירב ישראלי:
אם זו חזקה, צריך לאפשר לסתור את זה, אם אתם רוצים לקבוע לא חזקה אלא חד משמעית שבמקרים האלה לא תהייה בדיקה, זה משהו אחר, אבל אני לא חושבת שאנחנו רוצים לקבוע את זה.
חיה זנדברג:
מבחינת שיקול הדעת כיצד אנחנו עובדים, ברגע שיש אישה נשואה כדת משה וישראל ליהודי, והילד נולד בתקופת הנישואין, זה סיפור לבדוק את זה.
חיה זנדברג:
כאשר יש מקרים אחרים, נגיד כמו שמיכאל ויגודה הזכיר, נישואין אזרחיים, בשביל מה להיכנס ולקבוע?
אדי וייס:
אולי אין תועלת בפניה לנשיא בית הדין, שזה כל כך ברור על פניו שהוא סתם ואנחנו כבר יודעים.
בנימין אלון:
אבל הייתי רוצה שהניסוח יהיה יותר חד, שזה עוקף את המסלול הזה, שלא אצטרך לפרש שאם ככה זה אותה מלה שכתובה פה, אני מבין את זה לבד.
רינה נשר:
אולי את צריכה לנסח את זה בסעיף 2.
רינה נשר:
אם אנחנו ננסה לנסח את זה בתוך סעיף 2, אז זה כבר הסעיף של המסקנות אחרי חוות הדעת, ולא חל על כל הדברים.
אדי וייס:
זה צריך לחול גם על קטין וגם על בגיר.
רינה נשר:
לקבוע את החזקה, שחזקה אומרת שהוא נכנס רק לאיזון הרפואי של סכנת הנפשות.
בנימין אלון:
לדעתי אם זו המטרה, להקל גם על הפרוצדורה הקיימת וכדומה, ולא ליצור פקק, וזו גם מטרה ראויה בבית הדין בפניות וכדומה, זה צריך להיות ראשון לפני הכל, זה צריך להיות לפני הכל, כי בזה אין בכלל פניה למסלול, אם ראה בית המשפט כי אמו של הנבדק היתה נשואה וכדומה וכדומה, ויראו את ממצאי הבדיקה שעלולים לפגוע בסיכוי הנבדק בנישואין, ואחר כך: נוכח בית המשפט שיש חשש וכדומה וכדומה, יפנה ליועץ המשפטי.
בנימין אלון:
ברור שכאשר מדובר בבגיר, אתה מפנה ליחידת הסיוע.
אברהם צבי שיינפלד:
אנחנו באמת רוצים שיהיה שיקול דעת לבית המשפט לדחות על הסף גם כן, הרי הפרוצדורה של סעיף (ב) 1 ו- 2, בעצם נותן שיקול דעת לבית המשפט לסרב מיד, הוא חייב לקבל את חוות הדעת, הוא לא יכול לסרב.
בנימין אלון:
אני אבקש ממירב ישראלי, לעבוד על הניסוח שיהיה ברור שמטרת הסעיף הזה, זה לא רק לתת רוח כללית לכבוד השופט הזה או האחר, אלא ליקר את הצורך בפניה ליועץ המשפטי, ליקר את הצורך לפנות במידה והשופט רוצה לדחות את בקשת הדברים מהשיקול הדתי של הממזרות ואין צורך בפניה ובבדיקה וכדומה, תהייה לו סמכות על כך.
בנימין אלון:
אם כך, זה צריך להופיע כדבר ראשון.
בנימין אלון:
זה נשאר וזה לא בסתירה שכל דבר צריך להיות, וזה גם יתן את ההנחיה הכללית שטובת הקטין, שאתם רוצים, עד רבה, אנחנו משדרגים את זה, בתחילת הסעיף ואחריו אחר כך, אם השופט מתרשם בכל זאת שיש סיבוכים לקטין שיכולים להיות, היא לא נשואה, אבל יכולים להיות סיבוכים, הוא פונה ליועץ המשפטי ונשיא בית הדין, ואם יש עניין של פיקוח נפש זה יחול על הכל, ובגיר שוב, רוח הדברים כתובה, החוק אומר ומגדיר מה הדברים, רק נסחי את זה באופן כזה.
מוריה בקשי:
מה קורה אם האישה נשואה, יהודיה כדת משה וישראל, התביעה היא תביעת מזונות, ונניח שבית הדין יכול היה, כמו שאמרנו קודם, גם בסיטואציה הזאת אפשר לערוך את הבדיקה ברמת וודאות כזאת או בדרך אחרת שתמנע את הפגיעה, לכאורה במקרה הזה לא תהיה פניה, אז אני רוצה שיקול דעת, שבכל זאת.
אברהם צבי שיינפלד:
להשאיר את סעיף 4 או לעלות אותו למעלה, ולהוסיף שבמקרה הזה רשאי בית המשפט לדחות את העריכה, אם הוא כן רוצה אז אנחנו נכנסים למסלול, לדחות הוא יכול על סמך הממצא הזה וזה מספיק לו לדחות ואז הוא לא פונה, לא ליועץ המשפטי ולא לאף אחד.
בנימין אלון:
פה אני לא רוצה לדון אתכם, אתם תחליטו אם המלה רשאי או לא חייב.
אברהם צבי שיינפלד:
לדחות, אני לא רוצה לחייב אותו לדחות, לתת לו את האפשרות להיכנס למסלול.
מוריה בקשי:
זו היתה המטרה, להקל דוקא על הבדיקה.
אברהם צבי שיינפלד:
הוא יוכל לדחות על הסף, ואז לא יעמוד בפני בית דין גבוה לצדק או משהו כזה, זה מספיק נתון בשביל לדחות, אם אני רוצה אני יכול לפנות ליועץ המשפטי לחוות דעת.
מירב ישראלי:
מבחינת הניסוח, אני רוצה לחדד את זה, "..
מירב ישראלי:
הייתה אמו של הנבדק נשואה".
מירב ישראלי:
., אתם רוצים לכתוב פה "ליהודי", ולא "כדת משה וישראל"?
מיכאל ויגודה:
אם אנחנו רוצים את המקרה שהוא החד והחלק, צריך לנסח כדת משה וישראל.
מיכאל ויגודה:
וזה כבר כולל את זה שהיא נשואה ליהודי.
בנימין אלון:
כן, ואל תשכחו שזו רק אופציה, עדיין הוא יכול לשלוח ליועץ המשפטי אם הוא יחשוב שזה נישואין שאינם תקפים הלכתית.
רינה נשר:
או שיטענו שהילד נולד בחודש השביעי, כל מיני סיטואציות.
מירב ישראלי:
אולי ננסח כמו זה, אז בית המשפט יכול לדחות את הבקשה על סמך, אני לא מנסחת כרגע באופן מדויק, על סמך הנתונים האלה, אלא אם כן מצא שיש דרך לערוך את הבדיקה, והיא יכולה למנוע את הפגיעה, זה מה שמוריה בקשי אמרה.
מוריה בקשי:
זו שאלה, אני לא יודעת.
בנימין אלון:
המלה "דחייה" לא שייכת פה, הדיון, סליחה הדיון אם תיערך בדיקה גנטית או לא תיערך, אין פה עניין של דחיה, אני אומר שיש צורך להיצמד בניסוח.
בנימין אלון:
הדיון הוא, סעיף 28 (ב), הכותרת היא: "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, אלא לפי צו בית משפט" אם כך וכך, אפשר לומר תיערך, יורה, לא יורה.
מירב ישראלי:
במקרה שמנוסח פה ב- 4.
בנימין אלון:
הוא רשאי שלא להורות, גם אפשר, אתם תחליטו ותנסחו.
רינה נשר:
"רשאי לדחות את הבקשה", אני רוצה להבין מה רוצים.
בנימין אלון:
מה שכתוב בחוק היום 28 (א), "..
בנימין אלון:
לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית המשפט..", נכון?
בנימין אלון:
כל מטרתנו היא לתת מתחם שיקול דעת לשופט, נכון?
בנימין אלון:
לפני שהוא נותן את צו בית המשפט, אז אפשר שלא יינתן צו, יינתן צו, לא יורה על הבדיקה, מה שבדברים האלה.
מירב ישראלי:
אבל אנחנו לא רוצים לשלול ממנו את האפשרות להורות על בדיקה, אני הבנתי מצבי אברהם שיינפלד, שכל מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לו לדחות את הבקשה אם זו הסיטואציה, אבל אם הוא כן שוקל בדרך זו או אחרת לערוך את הבדיקה, הוא כן חייב להיכנס לפרוצדורה.
בנימין אלון:
אבל סליחה, כתוב כאן: "..
בנימין אלון:
לא יורה בית המשפט על עריכת המשפט אלא אם נוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין.
בנימין אלון:
.".
בנימין אלון:
כך כתוב, נכון?
בנימין אלון:
אני בא ומפרט, ואני אומר אם ראה כך כך, אז פירושו שהיא פוגעת בטובת הקטין, ואז הוא לא יורה.
בנימין אלון:
אפשר לומר כך, "..
בנימין אלון:
הייתה אמו של נבדק יהודיה ונשואה כדת משה וישראל, בתוך 300 יום, יראה כפגיעה בטובתו של הקטין.
רינה נשר:
אני רוצה להבין מה יוצא מזה?
רינה נשר:
נגיד שהוא רשאי לבדוק.
בנימין אלון:
סליחה, לא יראו ממצאי הבדיקה כעלולים לפגוע בקטין, לא אני אגיד, זה עקב שפוגע בטובת הקטין, מדובר על קטין לא על בגיר.
מירב ישראלי:
עזבו את הניסוח, ננסח אחר כך, אני מנסה עדיין לגעת במהות, נגיד שבית המשפט רואה שזאת הסיטואציה, הוא בעצם דוחה, אנחנו רוצים לתת לו אפשרות לא לקבל את הבקשה, עכשיו אחד הצדדים רוצה לטעון שילדו בחודש שביעי, שעשו ככה ושעשו ככה, אני לא יודעת.
רינה נשר:
רשאי לקבוע.
צבי אברהם שיינפלד:
למה לא?
צבי אברהם שיינפלד:
כי אם הנתונים מראים על פניהם.
רינה נשר:
אולי אפשר לכתוב "..
רינה נשר:
רשאי בית המשפט לקבוע על פי ממצאי הבדיקה העלולים לפגוע בכשרותו.
רינה נשר:
.", כלומר הוא רשאי לקבל את המסקנה.
מירב ישראלי:
לגבי הניסוח בסדר, היועץ המשפטי ממילא נמצא בהליך ואין שום בעיה להפנות כפי שקורה היום שהיועץ בא ואומר.
בנימין אלון:
רבותיי סעיף 28 (ג).
מירב ישראלי:
סעיף, (ג), זה גם חלק מהנוסח שהכנסנו בעקבות המסקנות של הצוות, זה המשך של ההסדר, אני קוראת:
מירב ישראלי:
מבלי לגרום מהוראות סעיף קטן (ב) יתקיימו הנסיבות המפורטות להלן: לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם הוא משוכנע שיש צורך ממשי בבדיקה הגובר על הפגיעה העלולה להיגרם כתוצאה מעריכתה.
בנימין אלון:
נא לקרוא את כל הסעיף.
מירב ישראלי:
צריך להבין שמדובר בסיטואציות חלופיות.
מירב ישראלי:
אמו של הקטין רשומה במירשם האוכלסין על פי חוק מירשם האוכלוסין כמי שהייתה נשואה בתוך 300 יום שלפני הולדת הקטין לאדם שממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו ולקבוע את אבהותו של אדם זולתו.
מירב ישראלי:
ממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין, על פי סעיף 21 לחוק מירשם האוכלוסין, ואין אדם אחר הטוען שהוא אבי הקטין.
בנימין אלון:
(1) לא מייתר את כל מה שדיברנו?
מירב ישראלי:
זה כללי.
בנימין אלון:
אז אם הכללי קיים, אז למה אני צריך אותו?
מירב ישראלי:
אולי אני אקרא גם את (ד).
בנימין אלון:
זה לטובת הקטין בשיקול דעת.
רינה נשר:
סעיף 21 מדבר על אישה פנויה.
מירב ישראלי:
הסעיף הראשון מאפשר בדיקה רק במקרה שיש סכנת חיים, או נכות חמורה, כאן יש איזון, יש איזון ברישא, אם משוכנע שיש צורך ממשי בבדיקה הגובר על הפגיעה, כלומר הוא עושה איזון אינטרסים, יש לו שיקול דעת אבל הרבה יותר רחב מאשר במקרים האלה.
מירב ישראלי:
(ד) בבוא בית המשפט להורות על עריכת בדיקה לפי סעיף קטן (ג), ישקול בין היתר את השיקולים הבאים: קיומו של פגיעה בזכויות של קטין, לרבות לפי דין דתי כתוצאה מעריכת הבדיקה.
מירב ישראלי:
אפשרות לערוך את הבדיקה בדרך שתקבע את קשרי המשפחה ברמת ודאות נמוכה, או בכל דרך אחרת שתצמצם או תמנע את הפגיעה בקטין.
מירב ישראלי:
את זה צריך לתקן.
בנימין אלון:
כן, צריך לשנות את זה.
בנימין אלון:
וגם אני הייתי מקדים את זה, פה יש דברים כלליים ומנחים מאשר קודם, לא?
מירב ישראלי:
קודם רצינו לעשות את הדבר חמור יותר.
בנימין אלון:
זה על דרך התלמוד, וזה על דרך מול הפרט אל הכלל, אני אוהב יותר את הכללים, כמו הרמב"ם, קודם הכללים.
בנימין אלון:
אני חושב שקודם אתה מתחיל בכללים ורק אחר כך, כמו הגמרא, נראה לי שתלמודיסטים כתבו את זה.
בנימין אלון:
אני מציע שתחשבו על זה מבחינת האסתטיקה של החקיקה.
מסעוד אבו חטום:
הסעיף הזה, אני מתייחס אליו כאילו שרוצים להכתיב לאדם איך הוא יתחתן, יש לי בן שהוא התחתן עם צרפתיה, הוא ישראלי לכל דבר, הוא בא לפה, לא מקבלים את בנו כישראלי, לפי הסעיף הזה, למה?
מסעוד אבו חטום:
אמו של הנולד, 300 יום שהיא לא רשומה במירשם האוכלוסין, ואם היא לא רשומה במירשם האוכלוסין, מה ההגדרה שלו?
בנימין אלון:
מדובר על מי שהיתה נשואה לאחר.
מסעוד אבו חטום:
מדובר על 300 יום במירשם האוכלוסין, הוא התחתן פה ויצא לצרפת, נולד לו בן והוא חזר לכאן אחרי שנה, נולד לו בן פה, מה לגבי הבן שלו האם הוא ישראלי או לא?
רינה נשר:
אני רוצה להסביר, החוק, ההוראה הזאת מתייחסת לאיזון אינטרסים ברגע שמוגשת בקשה לבדיקה גנטית, הכללים לגבי קבלת מעמד ישראלי, אם האדם נשוי למי שאינה אזרחית ישראלית, או לא נשוי, זה בחוק האזרחות הקובע, הקביעה העובדתית.
מסעוד אבו חטום:
בשביל מה להכניס את זה לפה?
מסעוד אבו חטום:
נראה שאת מערבבת, בשביל מה 300 יום?
בנימין אלון:
אולי הניסוח אינו מספיק ברור, אבל המדובר, אבל יתכן שצריך לחדד את הדברים, ואני גם הייתי מקדים את כל זה, מדובר כאן – האם בית המשפט רשאי, מורה לערוך בדיקה גנטית או לא, כשבא אליו אדם ומבקש בדיקה גנטית, ואז מדובר שאם אתה מבקש בדיקה גנטית לתינוק ולך, במצב שהאיש נשוי, כלומר האימא של התינוק נשואה, היא אישה נשואה לאחר, כך כתוב פה.
בנימין אלון:
זה לא מספיק ברור, שממצא של הבדיקה עלול לשלול את האבהות.
חיה זנדברג:
המשמעות במקרה שלך, אם אותה אישה, אשת בנך הייתה רשומה במירשם האוכלוסין כנשואה, והיתה רוצה בדיקת רקמות על מישהו אחר, או להוכיח שלא הבן שלך הוא האבא, אז היא בבעיה, לא במצב הזה.
נירה נשר:
זה קובע חזקות בסיטואציה אחרת.
אדי וייס:
במסגרת נישואין, בית המשפט יקח את זה כשיקול כי יש חזקות גם, ולא רק מבחינת הדין העברי אלא הדין האזרחי.
בנימין אלון:
הערה של מסעוד אבו חטום היתה, כשאתה קורא את זה סתם, אתה מתרשם שיש כאן ענייני מירשם אוכלוסין שלא קשורים לכשרות או לדבר הזה.
אדי וייס:
בודקים את זה לפי מירשם במשרד הפנים, לכן זה כתוב ככה.
מוריה בקשי:
בהרבה מדינות בעולם היום יש הכרה שמישהו הכיר בילד, גידל אותו, בין בתוך נישואין בין באיזה אקט פורמלי , ובכל מדינה יש את האקט הפורמלי שלה, לא בקלות אתה שולל מהילד הזה אבא, מה גם כשאתה לא מציע לו אבא אחר בעצם, יש מדינות שמנעו את זה לחלוטין, שמו שם חזקה לא עושים בדיקת רקמות במקרים כאלה.
מוריה בקשי:
אנחנו לא חשבנו שצריך ללכת באופן כל מרחיק לכת, אגב בכל הדתות שדיברנו על הנושא, יש גם כן נטיה להיזהר אבל גם לא שלילה לחלוטין, ומה שאנחנו קבענו פה שאז צריך להיות עוד שכנוע כזה של בית המשפט, בית המשפט יוכל להורות, זה לא נשלל לגמרי אבל צריך להיות משוכנע שיש צורך בבדיקה שגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם, ובתוך העניין הזה נכנסים גם שיקולים שנוגעים לדין הדתי, וכאן הכנסנו את העניין של המוסלמי, של האישה המוסלמית הנשואה, כי היא באמת אישה רשומה כנשואה ובכל אופן צריכים זהירות, נדבקנו בכל זאת למירשם כי לא רצינו שכל מי שתגיד הייתי נשואה, אז אי אפשר לערוך את הבדיקה הזאת, מאותן הסיבות שרינה נשר אמרה קודם, אתה צריך בכל זאת להצמיד את זה לאיזשהו אקט פורמלי.
מירב ישראלי:
אם ככה אז בסעיף שדברנו קודם, אולי צריך שינוי בניסוח.
מוריה בקשי:
של הממזרות?
בנימין אלון:
האם אתם מסכימים, שהמיקום צריך להיות קודם או לא?
בנימין אלון:
או אולי אתם חושבים שזה לא מפריע?
אברהם צבי שיינפלד:
צריך לבדוק איך זה ישפיע.
בנימין אלון:
בעצם לפני שאני מחליט, על מה עברנו לפני שנכנסנו "לפלונטר"?
מירב ישראלי:
עד סוף סעיף 28(ג), לפי מה שרשום אצלי.
בנימין אלון:
כלומר, עכשיו אנחנו בסעיף 28 (ג).
בנימין אלון:
מירב ישראלי.
בנימין אלון:
(ג) רבתי.
בנימין אלון:
בזמנו, אנחנו נגענו בסעיף 28 (ג)?
מירב ישראלי:
עכשיו אנחנו צריכים לדון בעצם, מסעיף 28 (ד) ואילך, יש לנו דברים די כבדים כי יש לנו את העניין של קביעת בדיקה, כלומר מה הממצאים, על זה לא דנו.
בנימין אלון:
אני מציע שנשמע את ורד וינדמן, וננעל, רק לרשום שאנחנו צריכים את 28 (ד) ואילך, ואת מציעה לנו נוסח.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים לגמור את הדיון שאנחנו עושים עכשיו.
בנימין אלון:
תכיני לנו לדיון הבא את כל 28 (ג) קטן, ו- (ד) קטן, שכבר שנינו והכל, וגם את מציע לנו נוסח, או אולי מציע אופציה ונדון יחד לפני ואחרי וכדומה.
ורד וינדמן:
לגבי סעיף קטן (ג), כתוב כאן בסעיף 2, "..
ורד וינדמן:
אין אדם אחר הטוען כי הוא אבי הקטין.
ורד וינדמן:
." להבנתי צריך להיות ש"..
ורד וינדמן:
אין מי שנטען לגביו שהוא האב, ולא שיש אדם אחר הטוען כי הוא אבי הקטין.
ורד וינדמן:
.", באופן כללי, בעיניי עדיפה הקביעה על ספק ככלל.
ורד וינדמן:
נאמר כי "..
ורד וינדמן:
אין שמחה כהתרת ספקות.
ורד וינדמן:
.", ולכן הצעתי בהתאם לאמירה הזאת, כאשר אין הורה נטען בית המשפט לא יורה על עריכת בדיקה כזו, אלא אם הנזק לקטין עולה על התועלת.
ורד וינדמן:
זאת אומרת היפוך ממה שמוצע כאן בסעיף, נוכח האמירה שלי ככלל שעדיפה הידיעה, וכמובן צריך להשאיר פתח לאופציה אחרת.
בנימין אלון:
היא רוצה שיהיה ברור שבמערך שיקולי הדעת והאיזונים של השופט, שלא ישכח שיש גם טובת קטין בידיעה של מי הוא ומאיפה הוא בא, כמו שניסח את זה השופט אלון, כי אנחנו כל הזמן רק דואגים לדברים האחרים, גם זה יש, נכון השופט גולדזגן אמר את זה וזה גם נכון.
מירב ישראלי:
השאלה שלי מתייחסת רק לגבי הניסוח.
ורד וינדמן:
ההפך.
ורד וינדמן:
זאת אומרת (ג) מתחיל, אם יש צורך ממשי, אני אומרת הנזק עולה על התועלת ולא להפך.
בנימין אלון:
לא צריך, אני לא הייתי נכנס בכלל למהפך הזה, אני פשוט הייתי מונה, מונה במערך האיזונים שעושה השופט הייתי מונה את הערכים, אפשר למנות את הערכים, הערך הזה והערך הזה, הרי עשיתי כבר את הבלמים שלי.
אברהם צבי שיינפלד:
זה היה בעצם אחד מהויכוחים, הרבה מאוד זמן דנו אם בכלל צריך לתת אינדיקציות לבית המשפט או לא, זאת בעצם הייתה פשרת סיכום, אנחנו אמרנו שלא ניכנס לפירוט יתר.
בנימין אלון:
לדעתי זה בלי העדפות.
אברהם צבי שיינפלד:
זה נתן איזשהי הקבלה כללית.
בנימין אלון:
מה שורד וינדמן אומרת אל תתן העדפות, הרי כבר אמרת את החששות שלך.
אברהם צבי שיינפלד:
רצינו להכניס את האלמנט העדתי בעדות האחרות, ששם זה לא ממזרות אבל עדיין יש חרם חברתי וכדומה, סטיגמות ועוד, לכן היה חשוב להכניס את הנושא הזה של פגיעה בזכויות לפי דין.
מירב ישראלי:
אני אשאל אחרת, האם הנוסחה של צורך ממשי, שצורך ממשי זה, אני לא בטוחה עד כמה השיקולים האלה נכנסים לתוכו, גובר הפגיעה, האם הוא לא יותר נכון לגבי 1 ואולי לגבי 2, צריך למצוא נוסחת איזון קצת אחרת, זה מה שאני מבינה ממה שורד וינדמן אומרת, וזו שאלה.
מוריה בקשי:
אי אפשר על כל פרט, לתת נוסחה אחרת.
מוריה בקשי:
בדין המוסלמי, ובחברה המוסלמית אולי יותר, זה שילד נולד מחוץ לנישואין וזה מוצהר, יש בזה משקל חברתי גדול, ולכן בסיטואציה הזאת רצינו שבית המשפט יהיה יותר זהיר מסתם שיקולי טובת הילד.
מוריה בקשי:
יכולה להיות גם סכנה לאימא, בכוונה כתבנו את זה, הצורך בבדיקה ולא כתבנו למי.
ורד וינדמן:
היו מקרים כאלה בבית המשפט, גם כשיש אב פסיכולוגי ורשום ומשהו משתבש וילד יודע שיש ספק בזה, אז במקרה כזה לתת משקל אמיתי, קודם כל לידיעה, קודם כל לזהות.
מוריה בקשי:
יכול להיות שיש מקום להפריד בין 1 ל- 2?
מירב ישראלי:
תראי שיש צורך שגובר על הפגיעה, ואז יגידו גילוי האמת בנסיבות האלה הוא יותר חשוב.
ורד וינדמן:
במכתב שהופץ אצל היועץ המשפטי, אתם נותנים משקל כבד יותר לנושא של האבות הפסיכולוגים והדברים האלה לא תמיד נכונים, אני אומרת שככלל עדיפה הידיעה, אני מזכירה שכל הנושא של בדיקות גנטיות התחיל - - -.
אברהם צבי שיינפלד:
כנגד זה, ד"ר סגל הציג הרבה עמדות ממדינות אחרות, על החזקה, אפילו שאדם גידל ילד לא מאפשרים לו.
ענת ענבר:
בכל הסיפור של הפריות מבחנה, את יודעת מה קורה בארצות הברית?
בנימין אלון:
רבותיי אני נועל את הישיבה, אני מודה לכולם.
בנימין אלון:
בנוסף ל-900?
יצחק שפיגל:
בנוסף ל-900.
יצחק שפיגל:
יש כאן למעלה מ-200 כאלה.
יצחק שפיגל:
רובם באים מהפקולטה לחקלאות ברחובות.
יצחק שפיגל:
נדמה לי למעלה ממחצית הסטודנטים או קרוב למחצית הסטודנטים של הפקולטה לחקלאות ברחובות לתארים מתקדמים נמצאים כאן במינהל המחקר החקלאי.
בנימין אלון:
את עבודות המחקר הם צריכים לעשות בליווי של מרצים משם.
יצחק שפיגל:
לא בהכרח.
בנימין אלון:
המרצים מכאן, אבל את הכסף מקבלת הפקולטה ברחובות.
יצחק שפיגל:
אנחנו משלמים עבור הסטודנטים.
יצחק שפיגל:
תקציבי המחקר הם שלנו.
בנימין אלון:
אתם משלמים לסטודנטים.
יצחק שפיגל:
אנחנו משלמים לסטודנטים, את רוב המלגות ללימודים שלהם.
יצחק שפיגל:
בסביבות 50 מעובדי המחקר שיש לנו כאן, מהחוקרים שיש לנו כאן, מלמדים בפקולטה לחקלאות.
יצחק שפיגל:
זה כמובן מסה מאוד רצינית.
בנימין אלון:
אני לא כל כך מבין.
בנימין אלון:
כספי ות"ת לא מגיעים אליכם.
יצחק שפיגל:
לא מגיעים אלינו.
בנימין אלון:
כל כסף פר גולגולת או כל כסף שהוא עבור הסטודנטים האלה מגיע לרחובות ולא אליכם.
יצחק שפיגל:
נכון.
יצחק שפיגל:
זאת המציאות.
בנימין אלון:
לא רק שאתם לא מקבלים אלא אתם גם משלמים.
בנימין אלון:
מאיפה הכסף הזה?
יצחק שפיגל:
תקציבים מחקריים.
יצחק שפיגל:
תכף נדבר על זה.
בנימין אלון:
קרנות בינלאומיות?
יצחק שפיגל:
קרנות בינלאומיות.
בנימין אלון:
כלומר, לא כספים של האקדמיה למדעים שלנו.
יצחק שפיגל:
לא ולא.
דב פרוסקי:
אם אנחנו מתחרים על תוכנית מחקר שמקורה באקדמיה, הכסף מגיע מהאקדמיה.
בנימין אלון:
אתם זכאים להתחרות?
דב פרוסקי:
כן.
יצחק שפיגל:
אבל לא על הכל.
בנימין אלון:
אתם נחשבים מכון אקדמי שזכאי להתחרות?
יצחק שפיגל:
מכון מחקר ממשלתי, לא אקדמי.
בנימין אלון:
כמה אתם רשאים להתחרות?
יצחק שפיגל:
אנחנו רשאים להתחרות על קבוצה מסוימת מתוך הקול קורא שהאקדמיה מפרסמת.
בנימין אלון:
אחד משמונה, אחד מעשר?
דב פרוסקי:
החוקרים כאן אקוויוולנטיים לאוניברסיטאות, אבל יש קרן לתשתיות וכאן אנחנו בחוץ.
שלמה ולד:
שמת את האצבע על נקודה מאוד מאוד חשובה ונכונה.
שלמה ולד:
גם בנחל סורק היה אותו הדבר.
שלמה ולד:
הכסף של מימון הסטודנטים בסורק משולם על ידי סורק עצמו ולא על ידי האוניברסיטה בה לומדים לתואר.
שלמה ולד:
זאת נקודה חשובה ביותר כי למשל הכספים שנותן המדען הראשי או מדענים של המשרדים, בדרך כלל מכסים רק תקורות, הם מכסים אך ורק את המחיר של סטודנטים ויועצים או דברים כאלה אבל לא מכסים את השכר של החוקרים הראשיים.
שלמה ולד:
לכן חוקרים ראשיים, ההשקעה שהם עושים בפרוייקטים כשהם מלווים סטודנטים.
בנימין אלון:
אתה אחר כך תתייחס לנושאים הכספיים ומהיכן הם מגיעים, איזה סוג קרנות, מי נותן וכולי.
יצחק שפיגל:
בנקודה הזאת אני רוצה להדגיש ולחדד את מה שאמרת, שהכספים של הקול קורא שיוצאים מהמדענים הראשיים של משרדי הממשלה פתוחים לכולם, כולל האוניברסיטאות.
יצחק שפיגל:
זאת אומרת, האוניברסיטה יכולה ליהנות מכספים של המדינה.
קריאה:
הם לא ייעודיים למכוני המחקר הממשלתיים.
יצחק שפיגל:
אנחנו לא יכולים ליהנות מכספי ות"ת.
שלמה ולד:
באוניברסיטה, המשכורות של החוקרים מכוסים על ידי ות"ת וכאן למשכורת של החוקרים הראשיים צריכים להביא כסף ממקורות אחרים.
בנימין אלון:
נושא התשלום שלכם על הבתים, דמי שימוש, מדובר למשל גם על החדר הזה?
בנימין אלון:
מדובר על הבניין הזה?
בנימין אלון:
אתם משלמים דמי שימוש על הבניין של משרד החקלאות?
יצחק שפיגל:
לא.
יצחק שפיגל:
זה שייך למשרד החקלאות אבל על כל הקמפוס שאנחנו נסתובב בו, זה לא כך.
יצחק שפיגל:
הבניין הזה שייך למשרד החקלאות ואנחנו אורחים בו.
בנימין אלון:
בניין ב' הוא שלכם?
יצחק שפיגל:
אני לא יודע.
יצחק שפיגל:
יכול להיות שכן.
בנימין אלון:
מה כאן שלכם?
יצחק שפיגל:
כל בניין ב' הוא שלנו.
יצחק שפיגל:
האגף הזה הוא שלנו.
בנימין אלון:
כאן אתה לא משלם דמי שימוש.
יצחק שפיגל:
אני לא בטוח.
יצחק שפיגל:
אני צריך לברר עם הסמנכ"ל.
יצחק שפיגל:
יש כאן איזושהי נקודת מעבר.
יצחק שפיגל:
ישבנו פעם בבניין סמוך, לפני מספר שנים, לפני כ-6-7 שנים וביקשו מאתנו לעבור לכאן.
יצחק שפיגל:
אז הייתה איזושהי נקודת מיקוח, האם אנחנו הולכים לשלם דמי שימוש או לא, על הנקודה הספציפית הזאת.
יצחק שפיגל:
לכן בסופו של דבר אני לא יודע.
יצחק שפיגל:
בגדול, יש לי פה את ספר התקציב ואני יכול להראות לך שאנחנו הולכים לשלם דמי שימוש לשנה.
בנימין אלון:
אבל אתה אומר שזה לא זה, את זה אתה לא יודע, אבל זה ודאי בקמפוס.
יצחק שפיגל:
כל הקמפוס שתראה, עליו אנחנו משלמים.
שלמה ולד:
למי משלמים דמי שימוש?
יצחק שפיגל:
לאוצר.
בנימין אלון:
זה נושא בפני עצמו.
הבניין נבנה מכספי המדינה או מכספי תרומות?
יצחק שפיגל:
חלק מכספי תרומות וחלק מכספי מדינה.
יצחק שפיגל:
זה לא רק על מה שהוא נבנה, אלא כל האחזקה השוטפת שבדרך כלל במבנים אחרים משולמת על ידי המדינה, באה מתקציבי תקורות החל מהחשמל, ניירות טואלט, גינון וכולי.
יצחק שפיגל:
אנחנו משלמים את זה מכספי תקורות.
בנימין אלון:
זה אתה אומר לגבי הקמפוס ולגבי הבניין הזה אתה לא יודע.
יצחק שפיגל:
הבניין הזה יחסית הוא שולי.
בנימין אלון:
הבניין הזה הוא BOT?
בנימין אלון:
איך זה נבנה?
בנימין אלון:
הוא של המדינה?
יצחק שפיגל:
הוא של המדינה.
בנימין אלון:
שכר דירה של יזם.
יצחק שפיגל:
לא, זה של המדינה.
יובל אשדת:
באגף הזה נציבות המים הייתה צריכה לשבת, אבל כאשר העבירו אותה למשרד התשתיות, נוצר ואקום וביקשו מהמינהל להיכנס.
בנימין אלון:
היו חילופי מכתבים בנושא של דמי שימוש.
יצחק שפיגל:
הבנתי שהמנכ"לית גם כתבה לך מכתב תודה.
יצחק שפיגל:
לא קיבלנו תשובה.
בנימין אלון:
צריך לעקוב אחרי כן.
בנימין אלון:
פרופסור שפיגל, תאמר לנו אם אתה משלם גם למשרד החקלאות על זה.
יצחק שפיגל:
למיטב ידיעתי, אני לא חושב שאני משלם למשרד החקלאות, אבל זה באמת זניח.
יצחק שפיגל:
בגדול, התקציב שלנו הוא כ-41 מיליון דולר, כאשר בסביבות 10 מיליון דולר זה תקציב שמגויס על ידי החוקרים ו-10 מיליון שקלים הם התקורה שאנחנו גובים 25 אחוזים מתוך תקציבי החוקרים.
בנימין אלון:
למה הפרזנטציה הזאת באנגלית?
יצחק שפיגל:
מכיוון שהיא מוצגת גם לאורחים.
יצחק שפיגל:
ההוצאות השוטפות מכוסות על ידי התקורה שאנחנו גובים מתקציבי המחקר והיום זה 25 אחוזים תקורה.
יצחק שפיגל:
אם אני חוזר על הדברים, מדובר ב-41 מיליון שקלים, בסביבות 10 מיליון שקלים הם כספי תקורה והכספים האלה בעצם מניעים את המערכת כאן.
יצחק שפיגל:
לגבי המבנה של המינהל.
יצחק שפיגל:
המינהל מחולק לפי דיסציפלינות מדעיות, מחולק למכוני מחקר, משהו כמו פקולטות באוניברסיטה.
בנימין אלון:
לגבי סעיף התקציב.
בנימין אלון:
אתה אומר שהעלות שלך מופיעה כסעיף בספר התקציב של משרד החקלאות ושם הסעיף הוא מינהל.
בנימין אלון:
המינהל הזה בשנת 2008 מתוקצב בכמה?
יצחק שפיגל:
בסביבות 160 מיליון שקלים.
בנימין אלון:
שזה יותר מ-40 מיליון דולר.
יצחק שפיגל:
היום.
בנימין אלון:
אתה אומר שהעלות הכללית שלך היא כ-40 מיליון דולר.
יצחק שפיגל:
חלק מתוך ה-157 יש חלק שהוא תקציב מותנה הכנסות, שזה בסביבות הסכום הזה של 40 מיליון שקלים.
בנימין אלון:
שזה סעיף מותנה הכנסה והכנסות באות מקרנות בינלאומיות.
יצחק שפיגל:
קרנות בינלאומיות, תחרותיות וגם מגורמים מסחריים.
בנימין אלון:
מופעל עליכם לחץ ציבורי או ממשלתי או אוצרי להפריט יותר או להיות יעילים יותר?
בנימין אלון:
מעניין אותי כמדיניות ציבורית.
בנימין אלון:
או שמניחים לכם?
בנימין אלון:
איך רואים את זה?
בנימין אלון:
הסעיף הזה בתקציב הוא סעיף שצריך להיאבק עליו, שאתם בלחץ מול האוצר שדורש מכם להגביל את החלק שהוא מותנה הכנסות או לא?
יצחק שפיגל:
אם אתה זוכר, את אותה שאלה שאלת אותי בישיבות ועדת המדע.
יצחק שפיגל:
על מנחי מופעל לחץ דומה ושאלת אותי אם גם עלינו מופעל לחץ כזה.
יצחק שפיגל:
אז הסברתי לך – ומכאן הגיע הנושא של דמי השימוש – שיש מספר גזרות שמופעלות כל שנה עלינו כחלק ממשרד ממשלתי.
יצחק שפיגל:
ראשית, הנושא של דמי השימוש פלוס דמי ארנונה וארנונה אמרנו שזה לפי חוק ואין מה לעשות עם זה.
יצחק שפיגל:
היום שני הסעיפים הללו לבד הם 10 מיליון שקלים.
בנימין אלון:
השאלה שלי היא לא במספרים אלא היא האם יש תשוקה, רצון, מדיניות של האוצר להפריט יותר דברים, להכריח אתכם - כמו החממות שעברו תהליך הפרטה, כל ה-24 חממות למעט אחת – ללכת בכיוון הה?
בנימין אלון:
את החממות עודדו, חיפשו להן משקיעים ואמרו להן שהם ילדים גדולים ושילכו לעולם שלהן.
בנימין אלון:
האם זאת מדיניות שאתה יכול לחוש אותה?