GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל דיאמנט:
באופן כללי, המכון שלנו, שקיים כבר מעל 30 שנים, עוסק בביות של מינים חדשים, יש מחלקות רבייה, גידול, דגיגים, פיטום, איכות מים, אצות, חקר מחלות, גנטיקה, פיזיולוגיה.
בנימין אלון:
איזה הישגים, ממה שהצלחתם לפתח?
אריאל דיאמנט:
הדניס שהיום נמצא בכל החנויות בישראל הוא פרי פיתוח, במידה רבה, של המכון שלנו.
אריאל דיאמנט:
בתחילת שנות השבעים, הובאו הדגים לימת ברבורים והמחקר של רבייה וכל התחומים שכרגע דיברתי עליהם עסקו סביב הדניס והלברט שזה דג נוסף שגדל בברבורים.
אריאל דיאמנט:
במקביל, באותם שנים גם בצרפת התחילו לחקור את הדג הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו היינו בין הראשונים בים התיכון.
אריאל דיאמנט:
כמובן שישראל היום לא מייצרת כמויות גדולות מהדגים האלה, רק 3,000 טון.
אריאל דיאמנט:
גם זה עכשיו יורד בגלל שסוגרים את הכלובים באילת.
אריאל דיאמנט:
פשוט בגלל מבנה החוף שלנו.
אריאל דיאמנט:
החוף ביוון ובטורקיה ובספרד מאפשר פיתוח של חקלאות ימית הרבה יותר נרחבת מאשר אצלנו.
אריאל דיאמנט:
יש שם חופים מוגנים, אפשר לגדל בים בכלובים ימיים.
אריאל דיאמנט:
היום העולם הולך לכיוון של איכות סביבה וזה הכיוון שאנחנו גם דוגלים בו ואנחנו מסתכלים על קיימוּת, מה שנקרא סיסטנבליטי, כגורם מאוד מאוד חשוב בתחום.
בנימין אלון:
אני לא חס ושלום מקל ראש במחקר לשמו, במחקר הטהור, אבל בתחום היישומי, הפיתוח, מה עוד?
אריאל דיאמנט:
אז מאחר ומדובר בסיסטנבליטי, היום בעולם הולכים מטובין שקרובים לחוף, או אל הים הפתוח, או אל פנים היבשה וכאן אני מגיע באמת לחומרי המחקר העיקריים שלנו בשנים האחרונות; מינים חדשים שכבר הזכרתי, פיתוח של מערכות יבשתיות שבהן בעצם נשאבים מי הים אל היבשה, הוזכר כאן שהאזור הנכון במדינת ישראל לגדל דגים הוא האזור שבו הקרקע זולה, כלומר אזור הערבה.
אריאל דיאמנט:
אפשר לשאוב לשם את מי הים, שם אפשר לגדל את הדגים.
אריאל דיאמנט:
יש שתי שיטות עיקריות לגידול דגים שבהן אנחנו עוסקים.
אריאל דיאמנט:
אחת היא שיטה אינטנסיבית שבה אם מגדלים בנפח יחסית קטן של מי ים ממוחזרים (הכימיה של מי ים מסובכת, זה שונה לחלוטין מאשר מים מתוקים), אפשר לגדל מאסות יחסית גדולות של דגים.
אריאל דיאמנט:
זאת אומרת, בעומס ביולוגי גבוה.
אריאל דיאמנט:
זאת שיטה אחת.
בנימין אלון:
זה דבר שמתבצע?
בנימין אלון:
באיזה היקפים?
אריאל דיאמנט:
זה דבר שמתבצע.
אריאל דיאמנט:
היום יש אצלנו מערכת ניסיונית שפיתח נועם מוזס, יחד עם שותפים בארץ, של מאה טון לשנה.
אריאל דיאמנט:
מאה לטון לשנה, כאשר זה בעצם מן מפעל, פיילוט של "מפעל" של ייצור דגים שברגע שהוא מגיע, שהוא מלא, שיש בו דגיגים בצד אחד ודגים בוגרים בצד שני, בעצם הוא פולט כל---
בנימין אלון:
יש ברמת הנגב בריכות מים מלוחים ששם ההיקף הוא יותר גדול?
אריאל דיאמנט:
לא, הוא יותר קטן, אם אני לא טועה, אבל הוא בכל מקרה לא של דגי ים, הוא של אמנונים או דגים אחרים שיכולים לחיות במים מלוחים.
אריאל דיאמנט:
דגי ים הם מיני דגה הרבה יותר איכותיים מדגי מים מתוקים, יותר יקרים והרבה יותר קשה לגדל אותם.
אריאל דיאמנט:
המערכת השנייה שאנחנו גם שוקדים עליה היא מערכת לא רק של דגים, אלא של יצורים ימיים אחרים, כמו קיפודי ים, חלזונות ואצות, כאשר יש מערכת של בריכות שאחת מנצלת את המים של הקודמת.
אריאל דיאמנט:
כלומר, יש בעצם ניצול של מטריאטים אחד של השני.
בנימין אלון:
הקיפודים והחלזונות, זה למחקר?
אריאל דיאמנט:
זה למחקר וכמוצר יצוא.
בנימין אלון:
מה עושים עם קיפודי ים?
בנימין אלון:
קיפודי ים, הצרפתים והיפנים, למשל, מאוד אוהבים את איברי המין שלהם, והם מוכנים לשלם על זה הרבה כסף.
בנימין אלון:
הם אוכלים את זה.
בנימין אלון:
הרעיון הוא שאצות הן בעצם מוצר שמנקה את המים, מפלטר את המים, ואצות הן מצות של קיפודי ים, כך שברגע שאתה מייצר מאסה גדולה של אצות---
בנימין אלון:
אצות זה תחום רחב.
בנימין אלון:
אני מבין שגם ליפנים יש משהו באילת, שקשור, לא?
אריאל דיאמנט:
יש להם אן.
אריאל דיאמנט:
בי.
אריאל דיאמנט:
טי, זה אצות חד תאיות.
בנימין אלון:
אצות זה גם כשר, לא שרצים.
אריאל דיאמנט:
כן, אבל השרצים האלה, היתרון הגדול הוא שזה מוצר יצוא.
אריאל דיאמנט:
מוצר יצוא שהוא מאוד יקר, אבל זה מוצר לוואי.
אריאל דיאמנט:
אתה מגדל דגים, אתה משתמש באצות כדי לטייב את המים.
אריאל דיאמנט:
המים שיוצאים מבריכות הדגים הם מים מלאים בחומרי דשן, אתה מדשן את האצות ואת האצות אתה מגיש לאותו מוצר שאתה יכול לייצא אותו ואת המים שיוצאים מאותה בריכה, אתה יכול להחזיר לבריכה של הדגים, כי הם נקיים, או להחזיר לים.
בנימין אלון:
ובאצות אמרנו איזה אמירה מדעית פיתוחית לעולם?
אריאל דיאמנט:
בוודאי.
אריאל דיאמנט:
המומחה, מר מוקי שפיגל, אולי תגיד כמה מלים על האצות.
בנימין אלון:
דברו קצת בשבח.
בנימין אלון:
הוועדה הזאת לא יכולה לתת, לא תקציבים, לא כלום, אז קצת לספר בשבחה של מדינת ישראל.
מוקי שפיגל:
אנחנו למעשה עוסקים בהרבה מאוד פיתוחים שקשורים, אבל יש לנו כמה דברים.
מוקי שפיגל:
אין הרבה משאבי טבע בארץ.
מוקי שפיגל:
אחד המשאבים שנמצאים בצורה די בלתי מוגבלת זה הים ואפשר לגדל בעלי חיים בים, מה עוד שאנחנו ארץ מדברית, ארץ הרידית ואין לנו מים מתוקים.
מוקי שפיגל:
כלומר, כל ייצור, כל מה שאתה לוקח, חוסך במים מתוקים ומגדל בים, אם זה בצורת צומח או בצורת חי, אתה חוסך מים מתוקים מצד אחד ומוציא תוצרת מצד שני.
מוקי שפיגל:
לדוגמה, היום בעולם אנשים ניזונים בדרך כלל על היבשה מ-80% צמחים, פירות, ירקות ו-20% בשר.
מוקי שפיגל:
בים זה בדיוק הפוך.
מוקי שפיגל:
אנחנו אוכלים 80% מהבשר בים ורק 20% אצות, ובזה שאתה מגדל אצות ומשתמש בהן כמקור מזון, זה עוד פן נוסף בצריכת המזון שלנו שהיא צריכת מזון עתידי.
מוקי שפיגל:
בסופו של דבר יהיה חסר מזון ואנשים יאכלו גם אצות מהים, כמו שאוכלים חסה וכמו שאוכלים עגבניות.
מוקי שפיגל:
למעשה מה אנחנו עושים?
מוקי שפיגל:
אנחנו לוקחים את ההפרשות של הדגים שהן עשירות בניוטריינטים ומגדלים אצות.
מוקי שפיגל:
מה אצה צריכה?
מוקי שפיגל:
את השמש המדברית שיש לנו בשפע והיא לא עולה לנו כסף, הפרשות הדגים שיכולות לזהם את הים, האצות לוקחות את הנוטריינטים של הדגים, ועם אנרגיית השמש שנמצאת לנו למכביר, אנחנו מגדלים אצות.
מוקי שפיגל:
האצות יכולות להיות מזון.
מוקי שפיגל:
הן מכילות אחוז חלבון מאוד גבוה, 30% עד 40% חלבון כשלמעשה בים האצות מכילות עד 8% עד 10%, כלומר אלה אצות עשירות מאוד.
מוקי שפיגל:
הן יכולות לשמש למזון וגם היום יש כבר נושא להפיק ממנו אנרגיה---
בנימין אלון:
הן טובות לסושי וגם יש היום חטיפים מאצות.
בנימין אלון:
ביפן יש חטיפי אצות שזה להיט.
מוקי שפיגל:
לדעתי אחד הדברים העתידיים זה להגדיל את כמות הצמחי מהים למזון.
מוקי שפיגל:
זה דבר אחד.
מוקי שפיגל:
דבר שני אנחנו עוסקים במכון רה-טבע.
מוקי שפיגל:
מתברר שחומרי הטבע בים לא מנוצלים.
מוקי שפיגל:
אם ניקח כל מיני בעלי חיים בטבע, אפשר לראות הרבה חומרים שהם מונעי סרטן, מונעי מחלות, ואנחנו עוסקים גם בזה.
מוקי שפיגל:
יש לנו מענק מחקר מכוון למצוא ולזהות בעלי חיים בטבע, לבדוק אותם אם יש בהם חומרי טבע ובסופו של דבר אנחנו עובדים על ספוג שיש לו פעילות.
מוקי שפיגל:
אנחנו גם במה שנקרא מאקרודיאטס, כלומר עוסקים בדג הטונה.
מוקי שפיגל:
היום יש פרסומים שדג הטונה הולך ונעלם ולדג הטונה יש ערך מסחרי מאוד גבוה.
מוקי שפיגל:
לגדל טונה באילת אי אפשר וגם לא בים התיכון.
מוקי שפיגל:
זה דג ענק שגדל במהירות, אבל יש לנו את הידע ליצור את הזרעים.
מוקי שפיגל:
אם אנחנו היום מפתחים את הידע והיום יש לנו מחקר משותף של הקהילה האירופית ואם יש לנו את הידע ליצר דגיגים של טונה וליצא את הדגיגים האלה, זה כמו שאנחנו מייצרים ומייצאים זרעים וזה רק חלק קטן מהפיתוחים שנמצאים במכון, שהם פיתוחים עתידאיים.
מוקי שפיגל:
ואם יש לנו משאב טבע כמו הים, שהוא בלתי מוגבל, יש לנו את השמש, יש את המוח שנמצא כאן שלצערי, וכאן הדבר הגרוע, הוא יברח מהארץ.
מוקי שפיגל:
מחפשים אנשים כמונו בכל העולם, אז במקום לשלם כסף ולהביא חוקרים מבחוץ (לזה יש כסף – להביא חוקרים מבחוץ בעשרות מיליוני שקלים), גורמים לחוקרים שלנו לברוח החוצה.
מוקי שפיגל:
פשוט מבריחים אותם מהארץ, כי המדינות בעולם משקיעות הון תועפות בנושא של חקלאות ימית.
מוקי שפיגל:
בנורבגיה מדובר על מיליארדים של דולרים שמשקיעים בחקלאות ימית, כי יודעים מה יהיה העתיד, וכאן מקצצים.
מוקי שפיגל:
כאשר יש החלטה של משרד ממשלתי, משרד התשתיות אומר 'אני מוסר אותך למשרד החקלאות', משרד החקלאות אומר 'אני מוכן לקבל בתנאי שאני אקבל את כל הכסף', אף אחד לא יודע מה קורה.
מוקי שפיגל:
נפגשים אמנם עם הממונה על השכר והממונה על השכר אומר שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית הוא אבן נגף, שאין כסף.
בנימין אלון:
אדוני, דר' שפיגל, תודה רבה.
בנימין אלון:
אם אפשר לשמוע את משרד החקלאות?
בנימין אלון:
ראש מנהל המחקר החקלאי ואחריו, לפני שנשמע עוד אנשים ממשרד החקלאות, אני מבקש את מר ברק חרות מחקר ימים ואגמים.
יצחק שפיגל:
בהזדמנות הזו, שוב, אני קורא לוועדת המדע של הכנסת לבוא.
יצחק שפיגל:
אנחנו מזמינים אתכם להתארח במנהל המחקר, במכון הוולקני.
בנימין אלון:
איך אתם מתרגשים לקליטת הדבר, להוספה התקציבית, מה תעשו עם הדבר הזה?
יצחק שפיגל:
אני חושב שפרופ' טייכר בהחלט הציגה יפה גם את המשמעות של מכון למחקר ממשלתי וגם הבהירה בקיצור נמרץ את אותן סיבות שבגינן כדאי היה להמליץ להעביר את המרכז הלאומי לחקלאות ימית למנהל המחקר החקלאי.
יצחק שפיגל:
אני רק אחדד, ברשותך, בקיצור נמרץ.
יצחק שפיגל:
אנחנו מוסד מחקר ממשלתי הגדול ביותר היום בארץ שעוסק בנושא חקלאות.
יצחק שפיגל:
אך טבעי הדבר שאם מרכז נקרא 'חקלאות ימית', שהמוסד הזה יעבור למנהל מחקר חקלאי.
יצחק שפיגל:
אנחנו יושבים בבית דגן, אנחנו יושבים בקמפוס שהיום גם משרד החקלאות יושב בו ויש לנו עוד שלוחות בצפון ובדרום וגם המחקר והפיתוח האזוריים שהוזכרו פה (חבל שראש עיריית אילת ברח מפה, כי יש לי גם הערה אליו), המחקר והפיתוח האזוריים שיושבים בכל הארץ, המדענים הראשיים שלהם הם אנשי מנהל מחקר.
יצחק שפיגל:
אנחנו עוסקים בכל המגזרים של החקלאות בארץ ולכן המִנהל, בעצם, מחולק למכוני מחקר כשכל מכון מחקר מייצג דיסציפלינה חקלאית ואחת הדיסציפלינות היא דיסציפלינה של בעלי חיים שבתוכה יש מחלקה שעוסקת בדגים.
יצחק שפיגל:
אבל יש פה בהחלט השלמה, מכיוון שהמחלקה לדגים שלנו עוסקת בהיבטים שונים מאשר המרכז הלאומי לחקלאות ימית וזו בהחלט תהיה השלמה טובה מאוד, מה גם שישנן יחידות אחרות במנהל מחקר חקלאי שיכולות בהחלט לשתף פעולה יפה מאוד וזה יביא לחיזוק של כל היחידות יחד.
יצחק שפיגל:
לדוגמה רק אזכיר את המכון להנדסה חקלאית.
יצחק שפיגל:
במכון להנדסה חקלאית שלנו בהחלט יש היבטים שונים שיכולים לעזור למרכז הלאומי לחקלאות ימית.
יצחק שפיגל:
יש לנו מכון גדול למדעי הצמח ואני חושב שהנושא של אצות, שהוצג על ידי ידידי דר' מוקי שפיגל, בהחלט אנשים שלנו שעוסקים גם במחקר תשתיתי (אני לא אומר בסיסי) שהוא ארוך טווח וגם במחקר יישומי, בהם בהחלט יכולים לשתף פעולה מהפן הצמחי בנושא האצות.
יצחק שפיגל:
וכהנה וכהנה, אני לא ארחיב.
יצחק שפיגל:
יש אצלנו מכון למים, שעוסק באיכויות מים.
יצחק שפיגל:
אז כפי שאתם ודאי יכולים לראות, יש הרבה מאוד היבטים שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית יכול להשתלב איתם.
בנימין אלון:
פרופ' שפיגל, תרשה לי רק לשאול, זה מסקרן אותי, המכון שאתה מתאר הוא מכון מחקר ממשלתי ואתה אומר שהוא האב של הרבה תתי מכונים ומדענים ראשיים.
בנימין אלון:
עוד מהוועדה שעסקה בלהקים יחידת סמך במשרד התשתיות, מתוך הדוח שלהם, מדובר על ירידה משמעותית במספר חוקרים, תהליכי פרישה, אי גיוס כוח אדם חדש, המשך ירידה ברמה המדעית.
בנימין אלון:
כל הדברים האלה, אתם מהם והלאה?
יצחק שפיגל:
לא, אותם סימפטומים, אותן תופעות בדיוק מתרחשות אצלנו.
יצחק שפיגל:
אני לא רוצה להרחיב כאן, אני לא חושב שזה הפורום.
בנימין אלון:
כאילו אתה אומר, מה הבשורה?
בנימין אלון:
שתוקם ועדה למכוני המחקר הממשלתיים במשרד החקלאות, היא יכולה להעתיק את ה---
יצחק שפיגל:
בהחלט.
יצחק שפיגל:
לא צריך להקים ועדה בדיוק בטייטל הזה, מכיוון שמכון המחקר החקלאי הממשלתי כבר קיים, אבל אם, ואנחנו ביקשנו לעסוק בזמנו במסגרת הפורום של המדענים הראשיים, הוצע להביא לממשלה החלטה שבעצם הממשלה תבטיח, תעגן את המשך עתידם של מוסדות המחקר הממשלתיים בארץ מכיוון, כפי שאתה בעצם פה רמזת, אם המגמה הזו תימשך, הרי ש---
בנימין אלון:
הייתי מבקש, ענת, שתהיה לנו התייחסות לנושא הזה.
בנימין אלון:
כלומר בין חממות שיש להן את הגורם המממן, הפרטי, לפחות ל-23 מתוך 24, ושראינו שיש להן איזה שהם מוצרים שיש בתעשייה מה לבקש שם ולמעשה יש מכוני מחקר ממשלתיים.
בנימין אלון:
אם אכן יש צורך ויש מטלות ממשלתיות, אז צריך לראות מה קורה, אם הדברים משותפים.
בנימין אלון:
הייתי רוצה דיון על הנושא של מכוני מחקר ממשלתיים.
ענת לוי:
רק הערה שבעצם תחילת הדרך היתה בוועדת מדע שביקשה את הבדיקה למכוני מחקר.
בנימין אלון:
לגבי תשתיות.
רועי גולדשמיט:
לא, זה התחיל כללי ולדעתי פרופ' טייכר היתה אחראית על ועדה שאמורה להציג פעם בשנה דוח מסכם על מכוני המחקר הממשלתיים בכללם והיא בחרה להתחיל במשרד התשתיות.
בנימין אלון:
יפה קודמיי עשו.
בנימין אלון:
אני חושב שצריך להמשיך לעקוב.
בנימין אלון:
כלומר זה דוח אחד שלך בנושא של תשתיות, כך אני מבין?
מינה טייכר:
אנחנו החלטנו להתחיל בתשתיות, מכיוון ששם היה חירום.
מינה טייכר:
ועכשיו הכוונה להמשיך.
מינה טייכר:
באופן כללי זה להמשיך לשאר המכונים של הממשלה.
מינה טייכר:
בריאות ואחר כך חקלאות.
מינה טייכר:
זו היתה התוכנית.
ענת לוי:
ומי יעשה את זה, המדען החדש?
ענת לוי:
צריך להקים את זה מחדש?
מינה טייכר:
את הבריאות ביקשו אותי לעשות ואת החקלאות אחר כך כבר יעשה המדען החדש.
בנימין אלון:
הייתי מבקש לעקוב אחרי הדברים.
בנימין אלון:
שוב, אם מדובר בדברים ממשלתיים, מכובדי נציג האוצר, בסופו של דבר העניין התקציבי הוא משמעותי, יותר ממשמעותי פה.
בנימין אלון:
אני באמת חושב, ויכולת גם להתרשם מהדיון, שיש כאן עניין בסך הכול לא של איזה שהיא הוצאה שמיועדת למעמסה.
בנימין אלון:
יש פה דברים שהם השקעה במשאב הכי גדול שיש לנו במדינה, בסופו של דבר.
בנימין אלון:
אם יש צורך במכוני מחקר ממשלתיים, הם צריכים לתת את הכלי שלהם.
יצחק שפיגל:
ברשותך, לשם איזון, מכיוון שידידי הרם פה מוצג כאויב העם, אני חייב להדגיש שלפחות מבחינת מִנהל המחקר החקלאי...
יצחק שפיגל:
אני אומר שמבחינת האוצר גרידא, אני יודע שיש נטייה מאוד ברורה לתמוך במחקר, באמת לתמוך במחקר.
יצחק שפיגל:
זו ההתייחסות.
בנימין אלון:
זה מאוד חשוב.
בנימין אלון:
צריך לזמן את השרים.
יצחק שפיגל:
אחר כך איך הכספים מתנקזים בהמשך, אחרי שהם עוברים משפך מסוים, זו כבר שאלה אחרת.
יצחק שפיגל:
אבל בעיקרון היו לי מספר שיחות עם מר הרן לבאות, בהחלט הנטייה היא לתמוך במחקר ופיתוח.
בנימין אלון:
רק הערה.
בנימין אלון:
זו בעיה שחוזרת על עצמה וחברת הכנסת שמטוב, צריכים לחשוב פה בראייה פוליטית כי בסופו של דבר אנחנו עכשיו בעונת תקציב בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואין אבא פוליטי, כאילו, לדבר הזה, שהוא ההשקעה הכי מהותית, לדעתי, מבחינת המדינה.
בנימין אלון:
זה חוזר על עצמו גם בתקציבי מדען ראשי, גם בדברים אחרים.
בנימין אלון:
אין עוינות באוצר, אבל אין לחצים פוליטיים של גופים שאומרים 'זה חשוב לנו', 'זה יוסיף לנו' וזה גורם באמת למגיפה הזאת שאמרת של בריחת מוחות שזה דבר נורא מבחינה לאומית.
בנימין אלון:
אני חושב שהדרך היחידה זו הדרך של המודעות הציבורית שתיצור לחץ על הנציגים הפוליטיים.
בנימין אלון:
זאת אומרת במידה והיה קמפיין רציני שמתנהל, מראה את הישגי המדע, הישגי המחקר והפיתוח הישראליים, שהם לשם ולתפארת בכל העולם ומעוררי קנאה, אני משוכנע שהיה לזה גם אחר כך פידבק פוליטי שהיה לוחץ על הגדלת תקציבים.
בנימין אלון:
זה חבל.
בנימין אלון:
זה לא סקטור, זה לא עניינים שיש להם לחץ פוליטי פה וזה חבל מאוד, זה דבר שהייתי שמח לעזור בוועדה הזאת, אבל צריכים לתת את הדעת.
יצחק שפיגל:
שני היבטים שנוגעים לנושא הכספי שמבחינתי הם תעלומה שאני לא מסוגל לפתור אותה ואני חושב שאלה שאפילו הטילו את המס הזה, אין להם הסבר.
יצחק שפיגל:
נושא אחד שנקרא דמי שימוש.
יצחק שפיגל:
אני לא יודע אם אדוני, חבר הכנסת, מודע לכך שאנחנו, כמוסד מחקר ממשלתי, משלמים למדינה דמי שימוש עבור המעבדות שאנחנו יושבים בהן.
יצחק שפיגל:
זאת אומרת, מעבדות שאנחנו מתחזקים אותן מכספנו, מכספנו, שחלקן אנחנו הקמנו מכספנו, מכספי המחקר שלנו, אנחנו משלמים למדינה סכום כל שנה של דמי שימוש שמגיע למיליונים רבים של שקלים.
יצחק שפיגל:
השנה זה מתקרב ל-7 מיליון שקלים דמי שימוש.
בנימין אלון:
מה זה נקרא דמי שימוש?
יצחק שפיגל:
עבור שטח במבנה, במתקן.
בנימין אלון:
למי אתם מעבירים את זה?
יצחק שפיגל:
לממשלה.
בנימין אלון:
תיכף נשמע מה זה, זה מאוד תמוה.
יצחק שפיגל:
ואנשי האוצר שפנינו אליהם מחזירים אותנו חזרה לשולחן הממשלה.
בנימין אלון:
אולי נוכל לסייע בדבר הזה.
בנימין אלון:
מה הדבר השני?
יצחק שפיגל:
הדבר השני נוגע גם לראש העירייה.
יצחק שפיגל:
ארנונה.
בנימין אלון:
גם משרד הביטחון משלם ארנונה.
יצחק שפיגל:
אנחנו משלמים ארנונה לעיריית ראשון לציון בסכומים שרק הולכים ועולים ואני קורא לך, אם אתה באמת כל כך חפץ ביקרו של אותו מוסד נחמד, תלך לקראתם ולפחות תקל בתשלומי הארנונה שהם צריכים לשלם.
יצחק שפיגל:
אני חושב שכאן זה נתון בידי ראש העיר לקבוע את גובה הארנונה.
יצחק שפיגל:
זהו.
בנימין אלון:
לא בדיוק.
בנימין אלון:
החוק לא מאפשר, אבל יש אפשרויות ויש מרחב.
בנימין אלון:
תיכף נשמע את ראש העיר.
בנימין אלון:
הוא יגיב לנושא הזה.
בנימין אלון:
הייתי רוצה רק התייחסות של האוצר לעניין של דמי שימוש.
בנימין אלון:
קצת הסבר.
בנימין אלון:
מר מועלם, אתה כאן יותר כדי לומר לנו מה יקרה בשכר של העובדים וכולי?
בנימין אלון:
נרצה לשמוע, אבל אם תוכל לתרום לנו ידע בנושא הזה.
יעקב מועלם:
אני אגיד ממש בשתי מלים, בגלל שזה לא התפקיד שלי, אני אתן את התפיסה הכללית.
יעקב מועלם:
בעקבות פעילות של הממשלה, כשנכנס דר' זליכה לתפקיד החשב במשרד האוצר, הוא ניסה לעשות חשבונאות יותר מסודרת במובן העסקי.
יעקב מועלם:
הוא רצה שהגופים הממשלתיים יפעלו במובן עסקי ומצא שיש אי סדרים בנושא תשלומים על מבנים, על אחזקה, וניסו ליצור כללים שהמשמעות שלהם היא ליצור פעילות יותר כלכלית-עסקית של הגופים השונים, שייראו את זה במובן העסקי.
יעקב מועלם:
זו המטרה הכללית של התשלומים האלה, שייראו את ההוצאות ושלא ייבלע בסך הכול כמעין סובסידיה, יותר גבוהה או פחות גבוהה, שהממשלה תדע בדיוק מה היא עושה עם הכספים.
יעקב מועלם:
מצד שני, מה שנאמר על ידי פרופ' שפיגל---
בנימין אלון:
לא כל כך הבנתי את ההסבר.
בנימין אלון:
ברשותך.
בנימין אלון:
זאת אומרת, החשב רצה לחנך לכלכול נכון של ההוצאות ולכן אמר 'תדעו שגם זה עולה כסף', אבל באמת, אם אני מבין נכון, הסכום הזה מוסף, כלומר מוסיפים כנגדו סכום.
יעקב מועלם:
זה לא מדויק.
יעקב מועלם:
אני אתן דוגמה, אם משרד נמצא בקרית הממשלה, אז מצד אחד הממשלה בנתה את הבניין והיא לוקחת מעין דמי שכירות על השימוש בבניין, כדי שייראו את ההוצאות שהיא עצמה מתחזקת את הבניין.
בנימין אלון:
מה פירוש, כדי שייראו?
בנימין אלון:
לוקחים את הכסף הזה.
בנימין אלון:
כסף שקודם לא לקחו, בגלל פעילות החשב כן לוקחים.
יעקב מועלם:
לוקחים, בדיוק.
בנימין אלון:
לוקחים.
בנימין אלון:
אם היית מחנך, הייתי מבין, הייתי נותן 7 מיליון, והייתי אומר, כשאתה מכלכל את זה, דע לך שזה על זה.
בנימין אלון:
אבל זה לא כך.
יעקב מועלם:
לפעילות עסקית נכונה של---
הרן לבאות:
אם אתה מצמצם שטחים, אתה משלם פחות.
הרן לבאות:
זה מה שנקרא לכלכל.
הרן לבאות:
אתה משלם את העלות של השימוש בנכס.
בנימין אלון:
לא כך אני מבין.
בנימין אלון:
כשאני מתפלל שייתן לי פרנסה וכלכלה, אז פרנסה שייתן סכום כזה וכזה וכלכלה, שיעזור לנו לכלכל את הסכום הזה בצורה נבונה.
בנימין אלון:
זה ההבדל בין פרנסה לכלכלה, אבל אם אין פרנסה, אין כלכלה.
בנימין אלון:
אתה לא יכול לא לתת פרנסה ולהגיד 'תכלכל את האפס שלך בצורה נבונה'.
הרן לבאות:
ברמה החשבונאית, זה בדיוק זה.
הרן לבאות:
זה לא האגף שלנו וזה גם לא האגף של מר מועלם, אתה רוצה, אם זה מעניין אותך, או בוועדת הכספים, תזמינו את מר זאבי.
הרן לבאות:
המובן הכלכלי הוא מאוד מאוד פשוט.
הרן לבאות:
כאשר יש לך חברה שיש בה כמה חטיבות, כמה בניינים, והיא מחר רוצה להגדיל בעוד קומה את המשרד שלה.
הרן לבאות:
אם היא לא רואה עלות לפעילות הזאת (ואני לא מדבר רק על העלות של עוד בנייה ובמקרה של בניית קרית הממשלה היא לא רואה את העלות של הבנייה), היא צריכה לראות את זה ולחוש את זה.
הרן לבאות:
מה זה קיצוץ?
הרן לבאות:
זה לחוש את זה כל שנה.
הרן לבאות:
אין גוף אחד בממשלה שהוא לא משלם.
הרן לבאות:
אין.
הרן לבאות:
אני אגיד לך איפה הבעיה של אי הצדק?
הרן לבאות:
כשגוף היסטורי, עם מבנים שהוא בנה בעצמו, מתקציבו, שהוא מטפל בהם מיומו הראשון, הם בני ארבעים וחמישים שנה, עכשיו כשבאים אליו ואומרים לו 'תראה, זה נכון שיש לך שטח של 1,000 מטר רבוע, בוא תשלם על כל מטר רבוע כך וכך כסף', יש לו איזה מחסום של 'על מה אני צריך לשלם?
הרן לבאות:
' אני בניתי את זה מתקציבי לפני ארבעים שנה, למה היום אני משלם?
הרן לבאות:
' אפרופו לכלכל, אם כבר מדברים על לכלכל, פעם לטובתו, פעם לרעתו, יש לו שטח עצום שבבעלותו שהוא בתחום של עיריית ראשון לציון---
יצחק שפיגל:
אני מוכן לוותר על השטח.
בנימין אלון:
אז אתה תאשר להשתמש בשטח הזה למלון, או משהו?
הרן לבאות:
אנחנו מדינה, אנחנו לא באים ליצור רווח, אבל לכלכל היה לפני עשר שנים לסגור אותו ולהעביר אותו.
יצחק שפיגל:
אני מוכן היום לסגור אותו וגם אז היינו מוכנים.
בנימין אלון:
אני אבדוק את זה.
יעקב מועלם:
רק הערת המשך.
יעקב מועלם:
לנושא של מכוני מחקר שבאמת חלק נכבד מהפעילות שלהם להקמת המכונים, לציוד וכולי, הם מביאים מכספם הם, נוצרה איזה שהיא בעיה שהיא לוגית.
יעקב מועלם:
אני לא נכנס לפרטים כאן, אתה צריך להביא את נציגי החשב הכללי, יש משהו שעל פניו נראה לא סביר שבאים לגוף ודורשים ממנו את מעין מס נוסף, כשאנחנו מנסים לעודד את המחקר.
יעקב מועלם:
מדובר פה במיליוני שקלים שהמדינה לוקחת מס, דווקא מגופים שהם עצמם בנו.
יעקב מועלם:
יש את זה בבתי חולים, יש את זה במקומות אחרים וזה עכשיו עלה כסוגיה, וזו סוגיה שכמישהו שמסתכל מבחוץ, לא נראה לי מובן.
יעקב מועלם:
התפיסה הכלכלית היא בהחלט לגיטימית, נכונה ואני לא חושב שיש עליה עוררין, אבל צריך איזה שהיא התייחסות נפרדת ל---
בנימין אלון:
תודה, תישאר בהיכון לגבי הנושא של השכר.
ברק חרות:
אני מבקש מהיושב ראש להתייחס בהחלטה ללוח הזמנים.
ברק חרות:
למעשה אנחנו חודשיים לפני סוף השנה ומה שיקרה שאם ההליך לא ייצא לפועל עד סוף השנה, למעשה כל חקר ימים ואגמים יהיו ללא התקשרות עם הממשלה, אנשים יהיו ללא שכר ופרויקטים בסדר גודל של 50 מיליון שקלים יופסקו.
ברק חרות:
זה סדר גודל של הפרויקטים שיש לנו היום.
ברק חרות:
לכן לוח הזמנים פה הוא קריטי וכל ההליך הוא קריטי לגבי ההתקשרות לשנה הבאה, כי הבעיה היא לא רק גודל התקציב.
ברק חרות:
חקר ימים ואגמים---
בנימין אלון:
סליחה שאני קוטע אותך, מה אנחנו יודעים לגבי לוח הזמנים, חוץ משב-4 לנובמבר השרים נפגשים?
יוסי ברטוב:
לוח הזמנים כמו שהיום הוא מקובל אצלנו במשרד זה לסיים את ההליך ב-1 בינואר 2008.
מינה טייכר:
אבל אי אפשר, אם לא סוגרים את המרכז הלאומי לחקלאות ימית, גם אי אפשר את הנושא הזה, חייבים עד ה-28, כי לפי מה שדר' זליכה קבע, אי אפשר אחרי 2008.
מינה טייכר:
ב-2008 המדינה לא תיתן עוד הגדלת הון בעלים שיאפשר להם תקציב פעילות, אז למעשה אם ההחלטה הזאת תתקיים, חייבים לגמור את כל ההליך בגלל real politic, כי אני נולדתי במקרה פה, שבסוף בנובמבר-דצמבר יתחילו לעשות הליכים מהירים בשביל לגמור את זה, אבל אני חושבת שזה בכלל לא מזיק שנכתוב שעד---
בנימין אלון:
אצל מי הכדור כרגע?
יוסי ברטוב:
יש הרבה גורמים שמשרד התשתיות נמצא איתם במשא ומתן, יש בעיות של תקינה ויש בעיות משפטיות לא פשוטות של פירוק חברה ושל שינויים מרחיקי לכת בחזקות של חברה שנייה.
יוסי ברטוב:
הדברים האלה אורכים זמן, אבל כרגע לוח הזמנים שהמשרד מכריז עליו זה לסיים את ההליך בשנת הכספים הנוכחית.
בנימין אלון:
ההעברה התקציבית לא נעשתה בינתיים.
בנימין אלון:
זה עדיין במשרד התשתיות.
בנימין אלון:
כל עוד זה לא יהיה, זה יישאר במשרד התשתיות והכול יידחה.
בנימין אלון:
זה יישאר כמות שהיה, לא תהיה פגיעה ולא יהיה---
ברק חרות:
הבעיה היא לא רק גודל התקציב.
ברק חרות:
אמנם תקציב חקר ימים ואגמים קטן בערך ב-35% ב-5 השנים האחרונות, אבל הבעיה היא גם שנחסמה בפנינו הדרך להתקשר על תקציב כלשהו מהממשלה.
ברק חרות:
אין לנו דרך להתקשר.
ברק חרות:
יש חסם של החשב הכללי, גם בעל פה וגם בכתב, ולמעשה ב-1 לינואר 2008 (ועוד שבועיים קודם לכן, כי אני צריך מינימום שבועיים קודם להודיע על כך בכתב לעובדים) לא תתקיים יותר חקר ימים ואגמים, תצא מה שנקרא לחופשה מאולצת וכל הוועדה שעמלה קשה מאוד במשך שנתיים, לחזק את מכוני המחקר והתחילה עם המכונים של משרד התשתיות, למעשה כל ההמלצות האלה אני חושב התאדו באוויר, כיוון שזה יוביל לשרשרת ולכדור שלג שאני לא יכול אפילו לדמיין.
ברק חרות:
אנחנו חתומים על חוזים בסדר גודל עם הקהילה האירופית, עם כל העולם, עם הבנק העולמי, עם השכנים שלנו, עם הירדנים ועם האמריקאים ועם כולם ולמעשה זה יביא לכדור שלג, זה יפגע כמובן בזכויות עובדים.
בנימין אלון:
מי השר שאתה סמוך על שולחנו?
בנימין אלון:
תשתיות.
בנימין אלון:
הייתי מבקש, אם אפשר, כדי להיות יעיל ואני אינני מתיימר להכיר את כל הנושא ואת הפרטים, אם היית יכול את דבריך אלה להעלות על הכתב ולתת לי ואני אשגר את זה כאחת מהמסקנות לשרים המתאימים ואדרוש מהם להופיע ולהראות לנו את לוח הזמנים.
בנימין אלון:
אני חושב שזה לטובת שני המשרדים, גם התשתיות וגם החקלאות.
ברק חרות:
הנקודה השנייה; אני מסכים בהחלט ואתה נגעת בהתחלת הדיון בנקודה עיקרית שזה התקציב.
ברק חרות:
הצלחות היו לחקר ימים ואגמים כל הזמן ואפשר לבדוק את זה בכל מיני פרמטרים שונים, אבל הנושא התקציבי הוא הנושא הקריטי כאן ואני חושב שאם לזה לא תהיה תשובה, אז למעשה לא פתרנו את הבעיה.
ברק חרות:
פתרנו כן דבר אחד, מבחינת גודל הקיצוץ, כיוון שכל התקציב שקשור לימים ואגמים תמיד הופיע תחת סעיף קניות ושירותים.
ברק חרות:
חל עליו הקיצוץ הכללי של הממשלה.
ברק חרות:
לעומת זאת, במתכונת חדשה, כל נושא כוח אדם בעצם לא יקוצץ ולכן המשמעות הגדולה של המעבר הזה.
ברק חרות:
אבל הנושא התקציבי הוא נושא חשוב מאוד.
30797:
לגבי התמיכה הפוליטית שציינת, רק לידיעה.
30797:
ועדת הכספים בביקורה באילת ביקרה גם במרכז הלאומי לחקלאות ימית והביעה את עמדתה הברורה והחד משמעית, עד הרמה שנגעה גם בסכומים, כי בזמנו היה איזה סכום מיליון ו-200, מיליון 300 שהיה צריך להעביר, לא משנה, בתמיכה מלאה התקבלה החלטה של הוועדה.
30797:
אז אני חושב שכדאי להסתייע בנתון בזה, בהיבט הפוליטי.
30797:
בכל מה שקשור לצו המסים, לצו הארנונה.
30797:
כמו שאתה מבין, זה חוק במדינת ישראל ויכול להיות שיש ראשי עיר שיודעים לעשות את זה יותר טוב ממה שאני עושה, אני יכול להגיד לך כך; אנחנו נמצאים בתהליך של סיווג מחדש.
30797:
זו הדרך היחידה שלי לשנות את התעריפים.
30797:
פרופ' וייל מבצע את העבודה, הוא אמור להגיש את ממצאיו ממש בזמן הקרוב וגם דיווחתי על העניינים הללו לחברים, לקראת 2008 אני מאוד מקווה שהסיווג ישתנה ובהכרח גם הסכום ישתנה.
30797:
מעבר לזה, אני צריך לפעול על פי מה שהחוק אומר לי.
ליה שמטוב:
קודם כל, זה נושא מאוד מעניין ולא מעט טיילתי קצת בעולם, אז ראיתי את הדבר ההפוך שהמדינה, להיפך, היא שמשלמת.
ליה שמטוב:
מי שמחזיק את השטחים, מי שמטפח אותם, אז הממשלה משלמת, לא הפוך כמו אצלנו.
ליה שמטוב:
זה באמת הדבר שכואב מאוד, ובגלל זה המוחות שלנו עוזבים ובורחים.
ליה שמטוב:
אבל אנחנו, כחברי כנסת, ויש עוד חברי כנסת בוועדה, צריך לבקר במדינות האלה וצריך לראות מה קורה ואולי אנחנו נהיה הלחץ פה בכנסת.
ליה שמטוב:
עוד דבר בקשר לסטודנטים ובקשר למקצוע ביו-טכנולוגיה.
ליה שמטוב:
אז היה היי-טק, מחשבים וזה, היום זה ביו-טכנולוגיה ואני רואה את זה בבית שלי.
ליה שמטוב:
הבת שלי סיימה עכשיו תואר ראשון בבראודר כרמיאל ושלחה את קורות החיים, הזמינו אותה כמה פעמים.
ליה שמטוב:
זה לא כמו ששמעתי עכשיו שאנחנו נותנים מלגות לסטודנטים ותבואו וזה, צריך לראות את העתיד של הסטודנטים האלה, שיהיה להם אחר כך מה לעשות.
יצחק שפיגל:
התלמידים של בראודר עושים במִנהל מחקר חקלאי את הפרויקט.
בנימין אלון:
שתי נקודות בדברים של חברת הכנסת שם טוב.