GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
רק עכשיו הסתיימה שביתה קשה של מורים והמרצים עדיין שובתים.
בנימין אלון:
אני עוקב בדאגה רבה אחרי הרמה של הלימודים שלדעתי צריכה הרבה יותר חיזוק, מאשר זו הקיימת, גם בתחום הלימודי ההישגי וגם בתחום החינוכי.
בנימין אלון:
אבל אם יש הישג שישראל באמת יכולה להתגאות בו זה, הייתי אומר, מה שנגע פרופ' זייפמן, אבל לא כבדיחה, אלא ברצינות.
בנימין אלון:
אני חושב שזה לא רק שאנחנו נוהגים שונה ואנחנו לא יודעים מה זה לאנגזם אברזישר ומה זה אלסינג אולדנונג, זה לא רק זה.
בנימין אלון:
יש פה משהו יותר מהותי שאני חושב שהוא הישג גדול של מדינת ישראל ויש בו הרבה חיובי.
בנימין אלון:
קם לנו כאן דור צעיר, מוכשר ובצד החיובי של היצירתיות, שהיא גם קשורה לפעמים ליכולת לאלתר.
בנימין אלון:
היכולת לחשוב מחוץ לקופסה ואומץ הלב, או אפילו לפעמים חוצפה.
בנימין אלון:
זה דבר שלדעתי מדינה צריכה לדעת לא להתערב בו יותר מדי, אבל לעודד אותו ולשמור אותו ולטפח אותו.
בנימין אלון:
ואני חושב שגם בשיתוף פעולה תרבותי, אנושי, בין הדור הצעיר של גרמניה והדור הצעיר שלנו, יש אפשרות להפריה הדדית בנושא הזה.
בנימין אלון:
כשאני מסתכל היום על הכלכלה הישראלית, וכשר תיירות לשעבר, שיודע מה חשובה התיירות ומה חשובה החקלאות לישראל, וגם תיירות וגם חקלאות הם בשביל מדינת היהודים, שנוסדה מבית הקברות של אירופה, היו דבר עם המון עומק, חוץ מעניין כלכלי.
בנימין אלון:
אבל עם כל החשיבות הכלכלית במשק המודרני, כשאתה מסתכל היום על חלקו של המחקר והפיתוח וההשלכות של הטכנולוגיה, בעיקר הטכנולוגיה המתקדמת, טכנולוגיה של מידע ותוכנות, אתה רואה מה הוא העתיד הכלכלי ומה יש לנו באמת, כמדינה שאין לה הרבה מחצבים, כמו שציינת, וזה דבר שאנחנו צריכים לטפח אותו.
בנימין אלון:
ההשתתפות שממשלת ישראל משתתפת בתחום הזה היא, לטעמי, טובה, אבל היא מעטה מדי, לעומת מה שצריך ולעומת מה שעוד אפשר להגיע, כי באמת אנחנו מדברים לא על צדקה, אנחנו מדברים על השקעה שנותנת את פירותיה בצורה הרבה יותר גדולה ממה שאתה משקיע.
בנימין אלון:
ואם אתה משקיע נכון בשלב הראשוני, אחר כך הכסף הפרטי, שמגיע יפה מאוד היום לארץ, מגיע כבר.
בנימין אלון:
ולכן באמת אני חושב, ופה אני אחזיר את המיקרופון לגב' לוי, אני חושב ששיתוף הפעולה הכלכלי שמסייע, גם ישראל תורמת לו כמובן, אלו קרנות שכל מדינה צריכה לתרום את חלקה, זה אחד מהמסייעים לנו בפיתוח המדעי, של התחומים האלה, אבל כמו שאמרתי, אני חושב שההשלכה היא מעבר לעניין הכספי, ואולי גם מעבר לעניין המחקרי.
בנימין אלון:
אולי באמת יכולה לקום פה הפריה של דורות צעירים ויצירתיים שישפרו את העולם שלנו, בכל המובנים, החינוכיים והערכיים וההיסטוריים, שאנחנו לא צריכים לפרט יותר מדי על הדברים שעברנו במאה השנים האחרונות.
בנימין אלון:
בנתונים שיש לי, אם הם נכונים, אז לפי תקציבי 2008, בקרנות עם כל המדינות שישראל משתתפת, זה כולל את רוסיה, צרפת, טייוואן, קוריאה, סין, הודו, סלובניה, אוקראינה, גרמניה מככבת.
בנימין אלון:
זאת אומרת 43% לפי הנתונים שלי הם השתתפותה של ישראל, או שזה הסך הכול?
אילנה לוי:
זה הסך הכול.
בנימין אלון:
זה הסך הכול מן הכסף, 43%, ופה אני הזכרתי רשימה ארוכה של מדינות, זה נתון מאוד מרשים.
אילנה לוי:
תודה, אדוני היושב ראש.
אילנה לוי:
אני אולי אתייחס מיד לשאלה שלך, הנתונים שנתת, של שיתופי הפעולה שמשרד המדע מממן - כל המדינות האחרות הן אכן כסף בצד הישראלי ובצד השני, ואז אנחנו מדברים על 100,000, 150,000, 200,000 דולר לשנה, או יורו (תלוי במדינה).
אילנה לוי:
מול גרמניה אנחנו מדברים על היקפים לגמרי שונים של שיתופי פעולה, כאשר רק בתכנית שבין המיניסטריון הפדרלי הגרמני לחינוך ולמחקר, בקיצור BMBF, לבין משרד המדע הישראלי, מדובר על שלושה מיליון יורו לשנה, שזה כמובן עובר מיד לחוקרים בארץ, למוסדות המחקר.
אילנה לוי:
למעשה יש הרבה יותר כסף, רק שהוא לא עובר דרך משרד המדע.
אילנה לוי:
מאז 1973 קיים הסכם---
בנימין אלון:
ברמה הטכנית, הוועדה הזאת של הכנסת צריכה לפקח על כל משרדי הממשלה.
בנימין אלון:
יש לנו משרד מדע, אבל לצערי התקציב שלו הוא לא גדול ויש מדענים ראשיים בכל משרד אחר בממשלה, כמעט.
בנימין אלון:
נמצא כאן המדען הראשי של משרד הבריאות, פרופ' רחמימוב, נמצא דר' ולד, ממשרד התשתיות, והתקציב היותר גדול של המדען הראשי נמצא במשרד התעשייה.
בנימין אלון:
אנחנו משתדלים לתאם ולראות שיש חשיבה שמובילה לכיוונים משותפים.
בנימין אלון:
הרשיתי לעצמי להפריע, להסביר לכם קצת על אופי הוועדה שלנו, ולהמשיך את מה שאמרה גב' לוי, ששיתוף הפעולה בין גרמניה וישראל הוא מעבר לתקציבים שמשרד המדע מתעסק בהם.
אילנה לוי:
שיתוף הפעולה הבין משרדי, הייחוד שלו שהוא מעודד מחקר מכוון בתחומים שהם בעלי עניין משותף לשתי הממשלות.
אילנה לוי:
הוא מתמקד במספר תחומים מוגדרים.
אילנה לוי:
כאן אנחנו מדברים על תחומי מחקר רפואי, חקר הסרטן ומדעי העצב.
אילנה לוי:
תחומים של טכנולוגיות מים, אקולוגיה, מדעי כדור הארץ וביו-טכנולוגיה וגם תחום של חקר האנרגיה, שזה רק היום עם משרד אחר בגרמניה.
אילנה לוי:
בשנים האחרונות הצטרף לשיתוף הפעולה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתחומים של מחקר יישומי, תעשייתי, לייזרים, טכנולוגיות אופטיות, מדעי החומרים וננו-טכנולוגיה.
אילנה לוי:
אבל חשוב כמובן להדגיש שכאשר מדובר במחקר תעשייתי, אז הצד הישראלי משלם את התעשיות בארץ, מכסה את התעשיות בארץ.
אילנה לוי:
יש כאן השתתפות גדולה מהצד של המשרד האחר.
אילנה לוי:
יש השתתפות של משרד התעשייה במימון התעשייה בארץ.
אילנה לוי:
אחד הדברים שמאוד חשוב לנו היום זה לקדם את שיתוף הפעולה בין המדענים הצעירים.
אילנה לוי:
בהמשך למה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש.
אילנה לוי:
כי למעשה אנחנו צריכים לבנות את ההמשכיות של שיתוף הפעולה.
אילנה לוי:
שיתוף הפעולה היום כל כך פורח בין שתי המדינות וחשוב לנו לא רק לשמר אותו, אלא לפתח אותו, ולכן חשוב שהדור הצעיר ייכנס לתוך המערכת של שיתוף הפעולה.
אילנה לוי:
לשם כך אנחנו מפתחים כמה וכמה תכניות של מלגות כרגע לטווח קצר, כדי לאפשר למדענים הצעירים משני הצדדים ליזום היכרויות, ועל ידי כך להגיש אחר כך הצעות מחקר לתכניות השונות.
אילנה לוי:
בנוסף לתכנית הבין משרדית, קיימת גם תכנית בין מיניסטריון המחקר לבין האוניברסיטאות הישראליות באופן ישיר, לקידום מחקרים בנושאים חדשניים, שנקראת DIP, פרויקט ישראלי-גרמני.
אילנה לוי:
זו תכנית שהחלה ב-97' ועד היום הוכנו כ-30 מחקרים בתקציב של למעלה מ-33 מיליון יורו.
אילנה לוי:
במסגרת שיתוף הפעולה בין שני המשרדים, אנחנו מדברים על למעלה מ-650 פרויקטים בתקציב של כל התקופה (30 שנה בערך) של כ-100 מיליון יורו.
אילנה לוי:
עוד משפט לסיכום.
אילנה לוי:
בשבוע שעבר שר המדע ביקר בגרמניה, ביחד עם שרת המחקר הגרמני, הם הכריזו על שנת 2008 כשנת שיתוף הפעולה המדעי גרמניה-ישראל.
אילנה לוי:
זאת תהיה גם הזדמנות לפתוח, לתת יותר תקשורת ויותר מידע לציבור, על שיתוף הפעולה בכל הרמות.
בנימין אלון:
אני באמת רוצה להצטרף לפנייה של מר ריספל שיש צורך ביותר מודעות ציבורית, גם לשיתוף הפעולה.
בנימין אלון:
חשוב מאוד שציבור יידע את הדבר הזה.
בנימין אלון:
כמו שיש בכלל צורך, פרופ' זייפמן, אנחנו קצת שוחחנו על זה, צורך לציבור לדעת יותר על ההישגים, גם לציבור הישראלי, לדעת על ההישגים הישראליים שיש בתחומי המדע.
בנימין אלון:
כשאני פוגש פה דיונים תקציביים ופוליטיקאים תמיד רוצים לדעת שהציבור מעוניין במשהו, אני לא רואה שהפוליטיקאים חושבים שיש לובי גדול למדע.
בנימין אלון:
ואולי זה התפקיד שלנו, חברי הבונדסטאג בגרמניה וחברי הכנסת כאן לישראל, באמת לסייע לאנשי האקדמיה והמדע ליצור את המודעות הציבורית והעורף הציבורי שהם, במגדל השן המחקרי שלהם, לא מספיק עושים אותו.
בנימין אלון:
לפני שנשמע את דר' ברק, הייתי רוצה לשמוע אם אחד מהחברים כאן במשלחת מעוניין לומר משהו, או לשאול משהו.
אמנון ברק:
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת, הרב בני אילון, היושב ראש של המשלחת הגרמנית, מר ריספל, חברים נכבדים גם של הכנסת וגם של הבונדסטאג.
אמנון ברק:
אני מייצג את הקרן המשותפת למחקר, הקרן הגרמנית-ישראלית.
אמנון ברק:
זו קרן, אני אלך בעקבות מה שאמר פרופ' זייפמן, שנוסדה גם בניו יורק, בפגישה של מר שמעון פרס, שהיה אז ראש הממשלה, עם הקנצלר קול.
אמנון ברק:
אני מדבר על 1986.
אמנון ברק:
הקרן התחילה לפעול ב-1988, ובשנה הבאה אנחנו חוגגים 20 שנה לקרן.
אמנון ברק:
מאז הקמתה, הוגשו לקרן 4,900 מחקרים שמתוכם היא מימנה קצת פחות מ-1,000 פרויקטים, וכשאנחנו מדברים על מחקרים אנחנו מדברים רק על מחקרים משותפים למדענים גרמנים ומדענים ישראלים, בכל תחומי המדע, מטכנולוגיה ועד מדעי הרוח.
אמנון ברק:
כששמעון פרס והקנצלר קול נפגשו, הם הסכימו על קרן משותפת שתהיה בת 150 מיליון מארקים גרמניים.
אמנון ברק:
בצד הגרמני היה מעורב מאוד מי שהיה אז שר המדע בגרמניה, היינץ ריזנהובר, הוא היום חבר הבונדסטאג, ב-CDU ומהצד הישראלי היה בהתחלה השר גדעון פת ואחריו פרופ' יובל נאמן ז"ל.
אמנון ברק:
חמש שנים אחרי הפגישה בין פרס וקול, היתה פגישה נוספת של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, עם הקנצלר קול, ואז הוחלט להכפיל את הקרן GIF, מ-150 מיליון מארקים ל-300 מיליון מארקים כשכל צד שם ומשקיע חצי מהסכום של הקרן, של הקפיטל.
אמנון ברק:
הקפיטל הזה מאז עשה כ-175 מיליון יורו בתור הכנסות שמתוכן 160 מיליון יורו, עד היום, הקרן התחייבה לממן מחקרים משותפים במוסדות הגרמניים ובמוסדות הישראליים, ומתוכם שולמו בפועל קצת למעלה מ-140 מיליוני יורו למחקרים משותפים, גם בגרמניה וגם בישראל.
אמנון ברק:
שאלת איפה הכסף הגדול, אז פה הכסף.
אמנון ברק:
כתוצאה מהערכה חיצונית שנעשתה על הקרן, על ידי ועדת מומחים, בלתי תלויה, שמונתה על ידי שתי הממשלות, היתה המלצה להגדיל את הקרן בסכומים נוספים.
אמנון ברק:
היתה הגדלה של הקרן בשלוש השנים האחרונות ב-50 מיליון יורו נוספים, משותפים לשני הצדדים, כך שהון הקרן עומד היום על 210 מיליוני יורו.
בנימין אלון:
כמה הפירות כל שנה?
אמנון ברק:
זה נע בסביבות 10 מיליון יורו בכל אחת מהשנים.
אמנון ברק:
כשביקרה בארץ שרת המדע ושרת החינוך הגרמנייה, הגב' בולמן, היא נפגשה עם עמיתה הישראלי, מר מתן וילנאי, ובהחלטה משותפת של שני השרים, ואחר כך הבורד של הקרן, הוחלט גם להקים תכנית נפרדת למדענים צעירים, במסגרתGIF , שבהם קיבלנו מאז החמש או שש השנים האחרונות, קרוב ל-600 פרויקטים נוספים, שמתוכם מומנו כ-150 פרויקטים למדענים צעירים בלבד.
אמנון ברק:
אני רוצה להמחיש במשפט או שניים מה המשמעות של קרן מדעית משותפת.
אמנון ברק:
הגשת הפרויקטים נעשית במשותף, השיפוט המדעי נעשה גם על ידי רפרנטים ישראלים וגם על ידי רפרנטים גרמניים, יש ועדות יועצים מדעיות משותפות גם לצד הישראלי וגם לצד הגרמני, יש בורד משותף לקרן שעומדים בראשו שני שרי המדע ועוד שורה של מדענים דגולים מכל אחד משני הצדדים.
אמנון ברק:
ההחלטות של הקרן, המדיניות, הן החלטות משותפות, אין צד דומיננטי.
אמנון ברק:
הדיווחים המדעיים, שהחוקרים נותנים על ההתקדמות שלהם, חייבים להיות משותפים.
אמנון ברק:
נקודה מאוד ייחודית, פרסומים משותפים בספרות הבינלאומית, מהיוקרתיים ביותר.
אמנון ברק:
מבדיקה שנעשתה על הקרן נמצאו בממוצע 4 פרסומים משותפים לכל מחקר שהקרן מימנה.
אמנון ברק:
וגם יש לא מעט דוגמאות של פטנטים משותפים שהמדענים, במשותף, רושמים אותם.
אמנון ברק:
אני חושב שזה על קצה המזלג, בערך, מה זה קרן משותפת, גרמנית-ישראלית, ואני חושב שמאוד חשוב לציין את המעורבות הממשלתית ואת האכפתיות הממשלתית, גם בצד הגרמני וגם בצד הישראלי, לכל מיני נושאים שקשורים בקרן.
אמנון ברק:
אני, ברשותך, בסוף אחלק איזה קצת סטטיסטיקה לאורחים ולחברי הכנסת.
בנימין אלון:
מידע זה תמיד כוח.
ברינג:
(באמצעות מתרגמת):
ברינג:
אני שמח מאוד שאנחנו יכולים להסתכל על מסורת כל כך ארוכה והדוקה בין ישראל לגרמניה, בתחום המדע.
ברינג:
אני גם שמח על כך שאתם ציינתם את החילופים בין הצעירים, של הדור החדש, באמצעות תכניות לסטודנטים וגם לאלה שסיימו את הלימודים, כי בוודאי זה לטובת שני הצדדים, אם היינו משקיעים כאן יותר מאמץ.
ברינג:
רציתי לדעת מה הם התחומים החשובים, לפי דעתכם, בשיתוף הפעולה בין ישראל לגרמניה.
ברינג:
אני מציין רק מספר תחומים אפשריים בהם אנחנו יכולנו לעבוד במשותף, הננו-טכנולוגיה, תחום בריאות הציבור, היקף הזדקנות האוכלוסייה, לפחות בגרמניה, איכות מי השתייה ואספקת אנרגיה, גם אנרגיות מתחדשות וחלופות.
ברינג:
אני רציתי לציין את התחומים, כדי להצביע גם לכיוון העתיד.
בנימין אלון:
אני מבין שאכן הקרנות המשותפות משקיעות בחקר הסרטן, מדעי העצב, באיכות סביבה, טכנולוגיות מים, מדעי כדור הארץ, אנרגיה, ביו-טכנולוגיה וגם בננו?
אילנה לוי:
כן, גם בננו.
דניאל זייפמן:
אני רוצה להגיד דבר אחד על כל התחומים האלה וגם למה קרן כמו GIF היא כל כך מוצלחת.
דניאל זייפמן:
חשוב לי בתור מדען, כאחד שנתמך על ידי GIF, להגיד למה הדברים האלה כל כך מוצלחים.
דניאל זייפמן:
הקרן הזאת מוצלחת, לא כי היא מנסה לתמוך בסרטן, ננו טכנולוגיה, ביו טכנולוגיה, או מה שאתם רוצים, הקרן הזו מוצלחת, כי היא תומכת במדענים הטובים ביותר משני הצדדים, זה הכול.
אמנון ברק:
אני רוצה רק לחדד שהקרנות המשותפות תומכות גם בפרויקטים במדעי הרוח והחברה והרב שמואל הלפרט, שאני לא ידעתי מה הוא הולך לומר, הזכיר לי שלושה פרויקטים שאנחנו מימנו, או מממנים כרגע, ואני אתן את זה רק כדוגמה.
אמנון ברק:
יש פרויקט ישראלי-גרמני של שחזור בתי כנסת שהיו קיימים ונשרפו כתוצאה מליל הבדולח.
אמנון ברק:
יש פרויקט משותף על מצבות עתיקות של בית עלמין יהודי שנמצא בעיר וירצבורג וקיים משנת 1300, ומדענים ישראלים וגרמנים עבדו ביחד, דרך קריאת הטקסטים על המצבות, להבין את אופי החיים היהודיים, הקהילתיים, באותה תקופה.
אמנון ברק:
והשלישי, פרויקט על ויידרמאכן, שאנחנו גם כן מממנים בעצם היום הזה, בין קבוצה גרמנית וקבוצה באוניברסיטה בתל אביב, אם אני לא טועה.
מינהרט:
כבוד היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, באמת מה שאתה ציינת עכשיו בסוף, זה מאוד מאוד חשוב לי, מחקר ושיתוף פעולה במדעי הרוח.
מינהרט:
אנחנו בגרמניה מציינים את השנה כשנת מדעי הרוח ואם אני לא טועה, אני חושב שסגן השר, מר ראכל, פתח כאן את הוועידה על דת, מדע ופוליטיקה.
מינהרט:
אני רציתי לדעת מה הן הפרספקטיבות לעתיד.
מינהרט:
אני חושב שעוסקים בתחום אלצהיימר וביו כימיה ופיזיקה מיקרו מבנית, ננו טכנולוגיה, והשאלה היא מה הם הנושאים שאתם חושבים עליהם במהלך חמש, עשר השנים הבאות, נגיד בתחום הדיאלוג הנוצרי-יהודי, או גם בתחומים אחרים.
אמנון ברק:
אני לא ציינתי ש-GIF תומך ומארגן כינוסים מדעיים משותפים למדענים משתי המדינות ואכן מר ראכל, שהוא יושב הראש העכשווי של הקרן, פתח לפני פחות מחצי השנה, בים המלח, ועידה שעסקה בנושאים של הדיאלוג היהודי-נוצרי-מוסלמי, על רקע התגברות כל נושא הפונדמנטליזם המוסלמי באירופה בשנים האחרונות.
אמנון ברק:
במסגרת השנה הבאה, בשנת ה-20, יתקיימו שני כינוסים, אחד בנושא הגירה.
אמנון ברק:
גרמניה וישראל יש להם בעיות דומות ומעניינות בצורה בלתי רגילה.
אמנון ברק:
תחום שני, שקשור במדעי העצב.
אמנון ברק:
זה כינוס בנושא של הדמיה מוחית, שיהיה משותף בין חוקר ממכון מקס פלנק ובין מדען ממכון וייצמן למדע, עם עוד 60 מוזמנים נוספים.
אמנון ברק:
לגבי המיקרו-סטרוקטורות, אנחנו דילגנו על המיקרו ועברנו ישר לננו, זה יותר קטן.
אמנון ברק:
אבל ברור שאם בא פרויקט במיקרו-סטרוקטורות, אנחנו גם מממנים אותו, בתנאי שהוא אכן פרויקט מצוין.
שטרנכן:
(באמצעות מתרגמת): אני מזה שנה וחצי הנספח למדע בשגרירות גרמניה, אבל אני במקור באה מהמשרד הממשלתי, BMBF, שכבר צוין כאן.
שטרנכן:
אני יכולה באמת לאשר שהמשרד למדע בגרמניה ובאמת כמו משרדים אחרים, ממשלתיים, בגרמניה, תומכים בתכניות שצוינו כאן.
שטרנכן:
אבל מעבר לתכניות שדיברו כאן, קיימות תכניות נוספות, במסגרת ה-DFG, שגם הוא קיים כבר 40 שנה.
שטרנכן:
מזה עשר שנים גם במסגרת ה-DFG והמשרד הממשלתי BMBF, אנחנו תומכים בתכניות שחורגות מהמסגרת בין גרמניה וישראל.
שטרנכן:
אנחנו הרחבנו את זה לשיתוף פעולה עם הפלשתינים ועם הירדנים, כדי לתרום את תרומתנו לתהליך השלום.
שטרנכן:
התמיכה שהולכת לתכניות הללו לא הופחתה מהכסף שמיועד לישראל, אלא זה תוספת לכספים שהולכים לשיתוף הפעולה עם הפלשתינים והירדנים.
שטרנכן:
במהלך עשר שנים נוצרו חברויות אמיתיות בין אנשי מדע מישראל ומהצד הפלשתיני ומירדן, שעמדו גם במבחן האינתיפאדה, והנושאים העיקריים בתכניות הללו הם איכות הסביבה, מים וחקלאות.
שטרנכן:
לכן אולי באמת כדאי לחזק ולשתף את התכניות המולטי-לטרליות והבי-לטרלית יותר ממה שזה נעשה עד כה בשנים האחרונות.
שטרנכן:
אני רוצה לחזק את הבקשה שכבר ביקשתי אותה פעמים רבות, אני לא יודעת למי לפנות, אבל אני מבקשת שבשגרירות ישראל בברלין יהיה שוב נספח לענייני מדע, כפי שגב' לוי מילאה אותו בהצלחה.
שטרנכן:
אני חושבת שהתפקיד הוא מאוד מאוד חשוב ואם אנחנו מתחילים כבר באפריל עם שנת המדע.
רנה ריספל:
(באמצעות מתרגמת): נותר לי לומר תודה ואני למדתי דברים מעניינים כאן ואני מסתכל מאחוריי, על הקיר, אני אמנם לא יכול לקרוא את זה, אבל אני חושב שאני רואה את התמונה של אלברט איינשטיין.
רנה ריספל:
אנחנו ב-2005 ציינו את שנת איינשטיין בגרמניה וזכינו קודם כל לספקנות מצד האופוזיציה, הם לא חשבו שראוי להשקיע כל כך הרבה כסף לשנת איינשטיין, אבל אנחנו חשבנו שאיינשטיין, לא רק הפיזיקאי, אלא האיש, הוא חשוב מאוד ורצינו באמת להדגיש את תרומתו לחיים הפוליטיים והחברתיים באופן כללי.
רנה ריספל:
אחרי האירוע, אני חושב שהכסף היה מושקע היטב והשנה, שנת איינשטיין, היתה הצלחה גדולה ואני חושב ואני מקווה שגם שנת 2008 תהיה שנה של שיתוף פעולה בתחום המדע בין ישראל לגרמניה, תהיה גם שנה חשובה ותתרום לחיזוק הקשרים בין ישראל וגרמניה ולא רק בתחום המדע, ואנחנו, מצד הכנסת ומצד הבונדסטאג, באמת צריכים ורוצים לתרום את תרומתנו כדי להפיץ ולפרסם את השנה ואת שיתוף הפעולה בין ישראל לגרמניה.
בנימין אלון:
אני רק אנעל את הישיבה.
בנימין אלון:
אני רוצה להודות לאורחים הנכבדים שלנו מהבונדסטאג ולאורחים מישראל, שהגיעו לכבודם.
בנימין אלון:
אני חושב שהיתה ישיבה של העברת אינפורמציה.
בנימין אלון:
רשמתי, אני חושב, הסכמה איתכם שיש צורך ביותר פרסום על שיתוף הפעולה המדעי הקיים.
בנימין אלון:
רשמנו בסיפוק את הכמות והאיכות של ההשקעה המשותפת של קרנות, במיוחד ב-GIF, אבל גם בכל הפעילויות הנוספות שנעשות בתחום המדעי, בין גרמניה לישראל.
בנימין אלון:
הועלה כאן הצורך לחזק דבר שקיים, אבל צריך לחזק אותו, שיתוף מדענים צעירים והדור הצעיר של הסטודנטים בשיתוף גרמניה-ישראל.
בנימין אלון:
גם ועדת המדע הישראלית קוראת שוב למשרד המדע, משרד החוץ, לחידוש הנושא של נספחות מדעית בשגרירות.
בנימין אלון:
רשמנו לפנינו את תשובתו המרגשת של חבר הפרלמנט, יושב ראש המשלחת, מר רנה ריספל, לבקשתו של חבר הכנסת הלפרט, בנושא הכאוב של בתי הקברות של יהודים באירופה.
בנימין אלון:
אם מותר לי רק כמה מלים לסיום, אני חושב שזה אמנם מפגש רשמי ומפגש אפילו, הייתי אומר, לעסקים, אבל אי אפשר בקשרים בין המדינות להתעלם מהמטענים המיוחדים שיש בין העמים שלנו ואני בטוח שבהתרשמות שלכם ממדינת ישראל, יש מקום חשוב אצלכם בלב, פנימה, למדינה הזאת שכמו שקרא לה דר' הרצל, 'אלט נוילנד', מדינה שהיא חדשה, אבל היא עתיקה מאוד ויש בה דור צעיר שלא מביט אחורה בנקמה וזעם בלבד, אלא יוצר ומתקדם וממשיך.
בנימין אלון:
יחד עם זה, היא בנויה על מורשת של תורה ומדע שמהווים את הבסיס של התרבות המשותפת שלנו, את הצדדים החיוביים שלה.
בנימין אלון:
אני מקווה שבאמת ההתרשמות שלכם מהביקור כאן במדינה תוכל לסייע לשלום גם כאן באזור וגם בעולם כולו, במידה והאנשים יידעו איך להסתכל קדימה ולהיות יצירתיים ולהמשיך את החיים, למרות כל המכשולים.
בנימין אלון:
אני באמת מאוד מאוד מודה לכם.
בנימין אלון:
מאוד שמחנו, גם אני באופן אישי.
רנה ריספל:
(באמצעות מתרגמת): גם אני מודה לכם, ולשני חברי הפרלמנט הבאתי שי קטן, וגם לפרופ' זייפמן ולדר' ברק.
בנימין אלון:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
בנימין אלון:
היום אולי נגיע לסיכום להכנה לקריאה ראשונה של חוק המידע הגנטי, תיקון מספר 3, עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה התשס"ח, 2007, אני שמח שנמצאים כן חברי הכנסת, שני פרופסורים שהבאנו כחיזוק, אריה אלדד ויצחק בן ישראל.
בנימין אלון:
כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, זה חוק מאוד רגיש, לכן אני אנחנו לא בלחץ על חשבון האיכות אבל אני כן חושב, שהאמירה של בית המשפט לפני עשרים שנה, המתייחסת לעשרים שנה קודם, שעל זה שהמחוקק לא נתן דברו, היא אמירה שרובצת לפתחנו, ואני יודע גם מהשטח שזו בעיה קשה, בבתי המשפט, אין שיקול דעת לשופטים הם אינם יודעים מה לעשות מה לא לעשות, אנחנו צריכים להגיע עם החוק הזה לידי גמר.
בנימין אלון:
לפני שניכנס לחוק עצמו, ביקשתי לעיין בכתבה שפורסמה בין הישיבה האחרונה לזאת, לגבי משפטו המתנהל של אדריאן שוורץ, אנס מירושלים, ובמשפט הזה הוגש ערעור ונערך משפט חוזר.
בנימין אלון:
ד"ר מאיה פרוינד מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית, הגישה חוות דעת, והבנתי שהיא חזרה בה, אבל רק מבחינה משפטית.
בנימין אלון:
בכתבה שביקשתי לעיין בה צוין , שדר' פרוינד כותבת בחוות הדעת, שיש שלושה סוגי בדיקות DNA, 1 - רמת וודאות, 2 - רמת ודאות על דרך השלילה, שזה נתן קצת יותר גושפנקא ממשית למה שנאמר פה במאמרים מוסגרים.
בנימין אלון:
אני רוצה להבהיר, השאלה היא כזאת, אחד הדברים שעלו כאן לפתחנו היה, האם אפשר בשם החוק לומר דברים ברורים שללכת על בדיקה שאינה נועלת את הרמה המשפטית.
בנימין אלון:
הרי יש שתי רמות מבחינת האמת המשפטית, כדי לא להיות ממזר, מספיק לי מרחב של ספק קטן, מבחינת האמת המוחלטת, אז יש צורך בבדיקה אחרת.
בנימין אלון:
דנו בזה, אנחנו יצאנו מזה, אמרנו שנשיא בית הדין שהוא יפנה, השאלה אם יש אפשרות להתקדם עם הדבר הזה?
בנימין אלון:
האם זה מידע חשוב או לא?
גלי בן אור:
אני לא קראתי את הכתבה, אבל אני יודעת מהמשרד שזה לא נוגע לאותו עניין.
גלי בן אור:
אני חושבת שזה נוגע לשאלה האם אתה רוצה להוכיח שהוא כן האב או לא האב, לצורך כך מספיקה בדיקה שטחית, ברגע שאין לו אחד מהסימנים שיש לאב סימן שהוא לא הבן של האב הזה.
גלי בן אור:
אבל אם אתה רוצה להוכיח את זה באופן חיובי, הבדיקה נעשית על מספר מסוים של סימנים, יש סטנדרט מקובל לבדיקות של זיהוי גנטי, הסטנדרט עומד היום על השוואה של 13 סימנים, אם אתה משווה אותם סימן שהילד הזה הוא הילד של האבא, אתה יכול לבדוק פחות סימנים ואז זו לא רמת הודאות הגבוהה שישנה, אני חושבת שלא ראוי להתייחס לזה בחוק.
בנימין אלון:
אני מרגיש חובה לעלות את זה, בישיבה הקודמת היתה פה אמירה שאי אפשר לכתוב בחוק תעשו בדיקה לא טובה, וזה הגיוני.
בנימין אלון:
אני לא יכול, אבל אם אני קורא כאן, ואני קורא בשמה, היא הסבירה כי במעבדתה יש שלוש רמות לקביעת ממצאים על נוכחות אדם בזירה, אחד – לא ניתן לשלול אדם כמקור, שניים – לא ניתן לשלול או לחייב כמקור, שלוש - האדם לא יכול להיות אחד המקורות, ולפי הצורה שזה מוצג פה, והבנתי שזו שגיאה לא לוגית זאת שגיאה משפטית וכדומה, אין לי את הפרוטוקול וזה גם משפט שמתנהל, אבל השאלה אם אין ניסוח שהוא נורמטיבי והוא לא יאפשר בדיקה שיכולה לפסול ושזה לא יהיה תלוי בשיקול דעת של שופט או מישהו אחר.
גלי בן אור:
הבעיה שם היתה, כשהיא בודקת את הפרופיל שנותנים לה מהזירה ומשווה אותו לפרופיל של הנאשם, היא כתבה את זה, וגם דיברנו על זה באחת מהישיבות הקודמות, בצורה נגטיבית ופוזיטיבית, כשהיא בודקת פרופיל, בסגנון הכתיבה שלה בחוות הדעת, היא לא אומרת בטוח במאה אחוז שהאדם הזה שה- DNA שלו נמצא בזירה, היא אומרת שלא ניתן לשלול שהאדם הזה הוא אותו אדם, היא בעצם מתכוונת להגיד שזה הוא, היא השוותה, זה עניין של אופן כתיבת חוות הדעת.
בנימין אלון:
כשהיא אומרת שיש שלוש רמות לקביעת ממצאים, האם מדובר בשלוש בדיקות שונות שכל אחת מהן נחשבת לבדיקה מדעית, או שזו בדיקה יותר טובה או פחות טובה?
טליה אגמון:
סוגים שונים של בדיקות, יש שני דברים.
גלי בן אור:
מדובר כאן על זירה ולא על בדיקות אבהות שעליהן אנחנו מדברים, מה שקורה כשאתה מקבל ראיות מהזירה, לפעמים אתה מקבל ראיות פגומות, חלקיות, לא מצליחים למצות את ה- DNA, אם הסטנדרט הוא 13 סימנים והצליחו למצות רק חלק מה- DNA, אז היא מצאה שם 7 סמנים, אם הם זהים לאלה של הנאשם אז היא יכולה להגיד, אני לא יכולה לשלול שזה הוא כי באמת יש את הסמנים שלו, אבל אני לא יכולה להגיד ברמת הודאות הגבוהה ביותר, כי חסרים לי כמה סימנים, זה בכלל ממקום אחר, אנחנו מדברים על בדיקות שעליהם ברור שאתה מקבל את כל ה- DNA של כל המעורבים, סטנדרט הבדיקה באופן פוטנציאלי יכול להיות הכי טוב שיש, אין שום דבר שמפריע, אפשר כן להנחות אותם, אבל לא ברמת החוק, אפשר להנחות אותם לעשות בדיקות, אולי, ברמת וודאות נמוכה יותר, תבדקו רק כמה סימנים, אבל זה בעייתי .
אריה אלדד:
זו בעיה בהגדרה חוקית.
גלי בן אור:
בדיוק.
גלי בן אור:
זה מתאים לגופו של כל מקרה, וזה גם תלוי מה רוצים להוכיח.
גלי בן אור:
אם אתה רוצה להוכיח שהוא האבא, זה סוג בדיקה אחת, אם אתה רוצה להגיד שהוא לא האבא זו כבר בדיקה אחרת, זו שאלה של הצבת הנתונים, וזה מה שהיה אצל מאיה פרוינד.
גלי בן אור:
באופן עקרוני הבדיקות הן אותן בדיקות, השאלה מה אתה בדוק?
גלי בן אור:
כמה אתה בודק?
גלי בן אור:
אם יש לך נתונים חלקיים אז גם התשובה היא חלקית, וזה גם אופן הצגת הנתונים, כיוון שהיא עושה את הבדיקה המז"פית, יש מי שמציג את זה מבחינה סטטיסטית, מה ההסתברות שאדם הזה הוא האדם שמצאו את הדגימה שלו בזירה, עכשיו אם היא אומרת אחד למיליארד שהוא מתאים, זאת אומרת שבמדינת ישראל זה הוא, אבל היא לא אומרת אף פעם זה הוא, היא אומרת מה ההסתברות הסטטיסטית הזאת, לכן זו חלק מהבעיה שהיתה בתיק של אדיראן שוורץ.
בנימין אלון:
הרב שיינפלד, אם אתה עכשיו נשיא בית הדין הרבני הגדול, וזה מגיע אליך, אתה צריך את המרחב, אני רוצה למנוע דבר שהאיש יבוא מיד להגיש בג"צ ויגיד הנה פה נאמר כך וכך ופה זה וזה, איזה ניסוח נותן לך יותר אפשרות לשחק בין האמת המשפטית לאמת העובדתית כדי לאתר את הילד וכדי שאם האבא לא רוצה לשלם מזונות הוא לא ישלם מזונות, כי מבחינה משפטית אין מספיק הוכחות שהוא האבא.
בנימין אלון:
אבל הילד לא יפסל בגלל זה, אם כל זה יכול להיעשות בבדיקה, וזו לא רק סתם אמירה של הרב הד"ר הלפרין, זה דבר מאוד חשוב, אני חושב שזה יהיה כתוב באופן כזה שבאמת לפחות נשיא בית הדין יהיה מחויב להיכנס לנושא הזה כל פעם, כי שליחה לבדיקה נכונה תשנה את הכל ולא לזלזל בדבר הזה.
אברהם צבי שיינפלד:
אני הייתי מקבל את העמדה, שלא להכניס את ההגדרה הזאת בחוק מכמה סיבות גם בגלל שהדברים משתנים ונזילים, המדע מתפתח ומשתנה, היא נתנה למעשה את התשובה, ברגע שעומדת בסעיף גם מהותה של הבדיקה, ושוב לאיזה צורך?
אברהם צבי שיינפלד:
האם לשלילה?
אברהם צבי שיינפלד:
האם לחיוב?
אברהם צבי שיינפלד:
באיזה כיוון?
אברהם צבי שיינפלד:
ואז כמובן הוא מתייעץ עם מי שצריך להתייעץ לגבי מהות הבדיקה לגבי המקרים המסוימים, ואז נקודתית לגבי אותו מקרה הוא יוכל, אני אומר שזה מאוד חשוב להגדיר מה מחפשים בבדיקה, מחפשים שלילה, מחפשים חיוב, ואז לאחר שנשיא בית הדין יתייעץ הוא יוכל לבחון לאותו מקרה הכי טוב, באופן שהוא ישתכנע שהבדיקה לא תביא לפסול את הילד, לכן לקבוע את זה בחוק יהיה מאוד קשה ולא מוצלח.
אריה אלדד:
לא נוכל להסתפק לצערי להגדרה כמו מורכבות הבדיקה, כי לפעמים בדיקה הכי פשוטה בעולם, בדיקת סוג דם, לא בדיקת DNA אלא בדיקת סוג דם יכולה להגיד הוא לא האבא, לא תמיד אבל לפעמים אתה יכול להסתכל על סוגי דם של בני זוג ושל הבן שלהם ולומר חד משמעית הוא לא האב, בדיקה פשוטה לגמרי, ולכן אי אפשר להשתמש.
בנימין אלון:
האם אתה אומר לא להיכנס לדבר הזה בניסוח החקיקה, ולהשאיר לשיקול דעת לגורם אנושי?
אדי וייס:
מבחינת השטח, לא ידוע לי עד עכשיו שהיתה עמדה מוסמכת מטעם הרבנות הראשית שבדיקה זו או אחרת, שבדיקה שלא תיצור בעיות, עד עכשיו הרעיון עלה בהקשר של כל מיני תיקים ומאחר ולפי המצב הנוכחי, אין עמדה חד משמעית של בדיקה זו אחרת שלא תיצור בעיה, לא יכולנו להשתמש בזה, לפי מיטב ידעתי יש גם חילוקי דעות בין החולקים לגבי הרמה והצורה.
מוריה בקשי:
אני חושבת שמבחינת הכתיבה יש קושי, בין מבחינה אסתטית ובין בגלל שהמדע מתפתח, לכתוב, לבצע בדיקות ברמת ודאות זו או אחרת, אבל אני כן חושבת שהניסוח שכתבנו, לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה האמורה, בעניין הזה מבחינת הניסוח זה מכניס את כל האפשרויות האלה, מבחינת היישום נדמה לי שבאמת צריך לראות מול המעבדות, אולי מול מעבדה מסוימת ששם תיערך הבדיקה, את זה צריך לבדוק מול משרד הבריאות ולראות, כי אם יש אפשרות למנוע את זה אז כדאי לעשות את זה.
בנימין אלון:
להכניס את זה לתקנות, להכניס את זה למה?