GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל וגנר:
אנחנו לא יכולים להגיע לספרייה כדי לראות את העמדה שמר נחמן פלוטניצקי מציע כי הספרייה לא נגישה.
יובל וגנר:
הטכנולוגיה מאפשרת לנו לעשות דברים על אף המוגבלות.
יובל וגנר:
יפה נאמר כאן, שזה לא רק אנשים עם מוגבלות פיזית, לא רק עיוורים, לא רק אנשים עם מוגבלות בידיים, אלא אוכלוסיות רחבות הרבה יותר שנקראות מתקשים.
יובל וגנר:
זה יכול להיות אפילו כבוד היושב-ראש שאולי מתקשה טכנולוגית.
יובל וגנר:
מסתבר שזה נוגע אכן להרבה מאוד אנשים, ובין היתר ללקויי למידה.
יובל וגנר:
הייתי שלשום בכנס על לקויי למידה.
יובל וגנר:
לא תאמין עד כמה הכנסה של מחשב נגיש לבתי-הספר תעזור לתקן את החיים לילדים עם לקויות למידה.
יובל וגנר:
לגופו של עניין, אנחנו יודעים מה לעשות, אך מרגישים שאנו באים לכנסת הנכבדה ומציגים ואומרים וכותבים הערות וסיכומים, ושנה אחר שנה אנחנו באים לכאן ביום המכובד הזה ואותו הסיפור – כל פעם יש יושב-ראש חדש, ועוד סיכום ועוד סיכום, ולא יוצא מזה כלום.
יובל וגנר:
ברשותך, אני מבקש לקדם את הדברים הבאים.
יובל וגנר:
דבר ראשון, צריך לעשות קמפיין להגברת המודעות בעזרת גורמים פרטיים ומלכ"רים.
יובל וגנר:
דבר שני, צריך ללמוד מן האמריקאים.
יובל וגנר:
האמריקאים אמרו: בואו ניתן דוגמה כממשל.
יובל וגנר:
גברת גילה גרטל דיברה על אתרי האינטרנט של הממשל, אבל לא רק.
יובל וגנר:
נאמר כאן בין היתר, זה לא רק אינטרנט אלא גם סביבת המחשבים, הסביבה התפקודית והטכנולוגית במשרדי הממשלה.
יובל וגנר:
תאר לעצמך שמשרדי הממשלה היו נותנים עדיפות במכרזים לחברות שמקדמות טכנולוגיות לאנשים עם מוגבלות.
יובל וגנר:
תאר לעצמך שמשרדי הממשלה היו מעדיפים לרכוש מוצרים טכנולוגיים ותוכנות טכנולוגיות שיש בהם נגישות.
יובל וגנר:
האפקט המשני של זה על השירות הציבורי לאנשים עם מוגבלות יהיה דרמטי.
יובל וגנר:
האפקט השני הוא כמובן במעגלים בעולם העסקי.
יובל וגנר:
דבר שלישי, מה יותר פשוט מאשר להקים קרן ייעודית במשרד המדע, התרבות והספורט לפיתוח עזרים טכנולוגיים?
יובל וגנר:
למה מילב"ת ואחרים צריכים מתנדבים באלף ואחד דברים – ואלה אנשים נפלאים, שעושים דברים נפלאים – כדי לפתח טכנולוגיה מסייעת לאנשים עם מוגבלות?
בנימין אלון:
מה רע בעמותות?
יובל וגנר:
נהדר.
יובל וגנר:
אבל למה מתנדבים?
יובל וגנר:
זה נהדר, אבל לא מספיק.
יובל וגנר:
מדובר על פיתוח מוצר כדוגמת קורא קול, אבל לא רק זה, שידוע שיש בו צורך וידוע האפקט הדרמטי שלו, לא רק על עיוורים או על כבדי ראייה, אלא על אוכלוסיות נוספות כמו לקויי למידה ואחרים.
יובל וגנר:
דיברו כאן על Text to speech, אבל יש גם Speech to text, וזה לא פחות חשוב.
יובל וגנר:
אנחנו נכנסים היום יותר ויותר למערכת הטכנולוגית.
יובל וגנר:
הגיע הזמן להקים קרן, אולי דרך קרנות המוסד לביטוח לאומי או דרך משרד המדע, התרבות והספורט, שתקדם ותמנף ותאפשר ותסייע בפיתוח עזרים טכנולוגיים.
יובל וגנר:
דרך אגב, נציגות חברת "מיקרוסופט" לא ציינו ש"מיקרוסופט" העולמית מקדמת ומסייעת ועוזרת לקידום טכנולוגיה מסייעת שעובדת עם המוצרים שלה, אבל אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לא רק ל"מיקרוסופט", אלא בכלל שזה יקרה.
יובל וגנר:
דבר רביעי, חינוך.
יובל וגנר:
צריך להכניס את המכשירים ואת הטכנולוגיות הנגישות לבתי-הספר ככל היותר, ומוקדם ככל האפשר.
יובל וגנר:
כולם זקוקים לזה – הבריאים ובעלי המוגבלויות.
יובל וגנר:
לאחרונה שמעתי שנהוג להגיד שאין דבר כזה אדם ללא מוגבלות, לכל אדם יש מוגבלות כלשהי.
יובל וגנר:
מישהו יכול להיות קמצן, גם זאת מוגבלות, ואחר מוגבל בראייה או בחושים אחרים.
יובל וגנר:
טכנולוגיה נגישה תעזור לכולנו.
יובל וגנר:
דבר חמישי, בלימודים אקדמיים או לימודי תעודה לטכנולוגיה יש ללמד פרק בנגישות טכנולוגית.
יובל וגנר:
אתה יודע מה תהיה ההשפעה של זה בעתיד?
יובל וגנר:
קל מאוד ליישם, והתוצאה לאורך זמן תהיה אדירה.
יובל וגנר:
דבר שישי, שמיושם בארצות-הברית – מרכזי מידע/למידה איך להשתמש בכלים הללו.
בנימין אלון:
זה מה שתיאר מר נחמן פלוטניצקי.
יובל וגנר:
מר נחמן פלוטניצקי תיאר דבר אחר, מוצר חשוב מאוד שלהם שמספר לאדם עם מוגבלות איך יוכל להקל על חייו תוך שימוש במחשב על-ידי שייקנה עכבר מיוחד או מקלדת מיוחדת או דברים אחרים שיכולים לעזור לו בחיים.
יובל וגנר:
אנחנו מדברים על דבר אחר, על מרכז, ויש כאלה היום ב"אילן" ובחברה למתנ"סים, כיתות לימוד מחשב שחלקן מיועדות לילדים.
יובל וגנר:
בוודאי שמעת על מרכזי "תפוח" או מרכזים אחרים.
יובל וגנר:
אל המרכזים האלה בא קשיש או אדם מתקשה או אדם עם מוגבלות ומדריך יוכל לחשוף אותו לאביזרים שונים, יוכל ללמד אותו איך להשתמש בתוכנות המיוחדות ובאביזרים המיוחדים.
יובל וגנר:
המרכזים האלה קיימים בעולם, אך לא בארץ.
יובל וגנר:
יש מרכזים, אך צריך לשדרג אותם לנושא צמצום הפער הטכנולוגי למתקשים ולאנשים עם מוגבלות.
מיכל עמנואל שכטר:
זה בעצם ההנגשה ש"קרטן" עושה במרכזים שלו.
יובל וגנר:
"קרטן" עושה את זה פרטנית, כאשר אדם מגיע לייעוץ אישי.
יובל וגנר:
אנחנו מדברים על מרכזים פתוחים, גדולים.
יובל וגנר:
שאלת קודם שאלה מעניינת על הזווית העסקית.
יובל וגנר:
יש כאן זווית עסקית מהותית מאוד.
יובל וגנר:
האחת, הוכח בעולם שאתר אינטרנט נגיש יוצר גידול דרמטי במספר הגולשים בו.
יובל וגנר:
הרבה יותר זול להנגיש אתר אינטרנט מאשר לעשות קמפיין שיווקי שיגלשו בו עוד אנשים.
יובל וגנר:
דבר שני, בארצות-הברית חברות משקיעות הרבה מאוד כסף בהדרכת העובדים שלהן, לא רק הנכים אלא גם המתקשים, כי נמצא שעל-ידי שימוש בטכנולוגיה נגישה הפרודוקטיביות והאפקטיביות של האדם העובד גדולה בהרבה.
יובל וגנר:
לכן יש לזה גם זוויות כלכליות.
יובל וגנר:
ודבר אחרון, היום השיטות להפצת המחשב הנגיש עם האביזרים לאנשים עם מוגבלות, הן על-ידי המוסד לביטוח לאומי והן בדרכים אחרות, הקביעה למי נותנים ולמי לא, בשורה התחתונה הציון לא טוב דיו.
יובל וגנר:
צריך למצוא דרכים להביא את המדיה הטכנולוגית לאנשים עם מוגבלות ולקשישים רבים ככל היותר.
יובל וגנר:
עבור האוכלוסייה הזאת זו הדרך היחידה לחיות באופן נורמלי, הדרך היחידה להיות אזרחים.
יובל וגנר:
אנו לקראת בחירות, אולי השנה או בשנה הבאה ואולי בעוד שנתיים או שלוש שנים.
יובל וגנר:
זה הזמן להיערך לבחירות נגישות על-ידי טכנולוגיה מתאימה.
יובל וגנר:
איך עיוור מצביע היום בקלפי?
יובל וגנר:
הוא מסתמך על אדם שמתלווה אליו.
בנימין אלון:
אני זוכר שהעברנו בוועדת החוקה את תיקון החוק באשר לשימוש במעטפות כפולות.
יובל וגנר:
היום הקלפיות נגישות על-פי החוק לעולם הפיזי, אך מה עם המוגבלויות המנטליות והחושיות?
יובל וגנר:
אני מודיע לך מבלי שבדקתי, אבל על-פי מה שרואים אחרי כל בחירות, אני מבטיח לך שאת שיטת המלווים מנצלים לרעה.
יובל וגנר:
לסיכום, אני מבקש, בואו נהיה תכליתיים.
יובל וגנר:
נציב מטרות או משימות למשרדי הממשלה, בהובלה של כבוד היושב-ראש, ונעקוב אחר ביצוען.
יובל וגנר:
אתה הרי ידוע כמי שיודע להוביל מהלכים.
בנימין אלון:
אתה מכיר את המגבלה שלנו בכנסת, אנחנו לא זרוע אקזקוטיבית, אבל אנחנו יכולים לפקח ולבקר.
יובל וגנר:
אנחנו מוכנים לעזור לך.
בנימין אלון:
אני מציע שתעביר לנו בכתב את הדברים שאמרת עכשיו.
בנימין אלון:
אני שוב מתנצל, אינני יודע איך נפלה תקלה טכנית בכניסה שלך לכנסת, אני מתנצל.
בנימין אלון:
אני מציע גם סיכומים נוספים לדברים שנאמרו כאן, ומי שרוצה להשלים ולהציע הצעות מוזמן.
בנימין אלון:
מר בועז דולב מ"ממשל זמין" הלך.
בנימין אלון:
אני לא מקבל את הנתונים שהוא מסר לנו ולא מוכן לאמץ אותם, שהם ישדרגו את אתרי הממשלה ב-2008.
בנימין אלון:
אני סבור שצריך לעשות מעקב אחר כל המשרדים.
בנימין אלון:
מר רועי גולדשמידט, אני מציע שתעשה את זה אתה, לא צריך בשביל זה ישיבה נוספת.
בנימין אלון:
אשלח מכתב לכל משרדי הממשלה בעקבות הדיון בוועדה, אגיד שלא היה להם נציג בדיון אבל שאנחנו מעוניינים לקבל תשובה רשמית היכן עומד המשרד בהנגשה, ולפרט את סוגי ההנגשה הקיימים.
בנימין אלון:
נעקוב אחרי זה ונראה כיצד הדברים מתפתחים.
בנימין אלון:
הוזכר כאן דבר נוסף שאינני יודע איך לתרגם מעשית.
בנימין אלון:
אני דווקא התלהבתי מאוד מהרעיון שיש חברה כמו Lets talk שעובדת על בסיס מסחרי.
בנימין אלון:
איך לשלב כסף ממשלתי עם החברה הזאת, אם על-ידי חממה טכנולוגית או משהו מעין זה, לסייע ציבורית ליצירת מנוע הקראה בעברית, בגלל מיעוט הלקוחות בשפה העברית שעדיין לא נפוצה מאוד?
בנימין אלון:
צריך לחשוב איך לעשות את זה.
יובל וגנר:
המוסד לביטוח לאומי יכול לעשות את זה דרך אחת העמותות.
בנימין אלון:
צריך להתמודד עם זה.
בנימין אלון:
הסיכום שלנו שאנו קוראים לתמיכה ציבורית כזאת.
בנימין אלון:
דיברת גם על הקמת קרן.
בנימין אלון:
משרד המדע, התרבות והספורט דל תקציבים, ואפילו על הספרייה לעיוורים, שזקוקה ל-2-3 מיליון שקל, הם רבים כל הזמן אם נכון או לא נכון ומי אשם.
בנימין אלון:
אני סבור שיהיה מגוחך לבוא אליהם בדרישה כפי שאתה הצגת, שמתאימה אולי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מרובה התקציבים והחממות.
בנימין אלון:
אולי אתם באיגוד האינטרנט צריכים להיפגש לישיבה מעשית עם המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שייחד חממה או ייחד קרן שכל עניינה לחשוב איך לשדרג ולשכלל פטנטים לכל סוגי הליקויים כל עוד זה לא מסחרי.
בנימין אלון:
אני מאמין שבסוף זה יהיה גם מסחרי, רבים מהרעיונות שהוזכרו כאן אם יפותחו היטב יהיו גם מסחריים.
יובל וגנר:
עידוד השקעות הון.
בנימין אלון:
גם לכך אנחנו יכולים לקרוא בסיכום.
בנימין אלון:
מר רועי גולדשמידט, אני רוצה שיהיה כלי מעקב כדי שלא יחכו לישיבה שלנו בשנה הבאה, אלא לפקח אחר התקדמות הזמינות של "הממשל הזמין" על כל משרדיו בנושא ההנגשה.
יובל וגנר:
אפשר לקרוא לפרויקטים שממומנים בצורה מסיבית על-ידי המדינה, כמו "תפוח", "להבה" וכדומה, פרויקטים גדולים שבהם יש מרכזי מחשוב למען הקהילה, למען צמצום הפער הדיגיטלי.
יובל וגנר:
אפשר להגיד להם שבכל אזור יהיה מרכז כזה, שיהיה נגיש גם מבחינה פיזית וטכנולוגית והדרכתית, ואז המרכז, שגם היום מושקעים בו משאבים, ישמש את כולם.
יובל וגנר:
יש בזה מסר של שוויון, של שילוב, וזה יבוא מאותם תקציבים ומן הערוצים והמנגנונים שקיימים כבר.
בנימין אלון:
באשר להצעתך להעדפה במכרזים – ניסיתי אישית, ונכשלתי, להגיש הצעת חוק שלא זכתה לתמיכת הקואליציה ונפלה, על תו תקן חברתי שיעשה בפירוש את זה.
בנימין אלון:
מטעם מכון התקנים הישראלי יהיה תקן שיאמר: החברה הזאת בענייני חברה עשתה כך וכך, ותהיה לה עדיפות.
אורלי פרידמן מרטון:
יש תו תקן חברתי של מכון התקנים.
בנימין אלון:
ניסיתי לעגן את זה בחוק, לתת לזה משמעות, להבהיר מה אומר התו הזה, עשיתי את זה ביחד עם מכון התקנים, אך לא זכיתי לתמיכת הקואליציה.
בנימין אלון:
אם יראו שחברת מחשבים אחת פעילה בקהילה ואחרת לא פעילה בקהילה, יהיה מותר לממשלה להעדיף את מי שיש לו תו תקן חברתי כזה או אחר.
בנימין אלון:
אלה דברים שאפשר בפירוש לקדם, אבל עדיין לא זכיתי לעשות את זה.
בנימין אלון:
צריך לקבוע את זה בחקיקה, אולם לעת עתה הקואליציה לא היתה מוכנה לאשר את זה.
יובל וגנר:
אפשר לתקוף את זה מזווית אחרת, של העסקת עובדים עם מוגבלויות.
בנימין אלון:
זה גם קריטריון.
בנימין אלון:
הצעתי שלמכון התקנים הישראלי יהיו מדדים איך לתת תו תקן חברתי.
בנימין אלון:
זה אחד המדדים ויהיו מדדים נוספים.
בנימין אלון:
מי שיזכה לתקן כזה או אחר, הממשלה תהיה רשאית כאשר היא יוצאת למכרז, אם תהיה התמודדות בין שניים פחות או יותר באותו מתח מחירים, להעדיף את זה עם תו התקן החברתי.
בנימין אלון:
זה יהיה תמריץ שיעודד חברות להיכנס לדבר הזה.
בנימין אלון:
אבל משום מה – לא משום מה, אני מכיר את האטימות – הפילו את זה, וחבל.
בנימין אלון:
אולי צריך להגיש את הצעת החוק שוב בחלוף חצי שנה.
יובל וגנר:
יש תו תקן של האתר הנגיש של איגוד האינטרנט הישראלי ושל עמותת "נגישות ישראל".
נחמן פלוטניצקי:
לפני 6 שבועות התחלנו לעבוד עם החברה למתנ"סים.
נחמן פלוטניצקי:
יש להם דבר שנקרא "חמישים פלוס".
נחמן פלוטניצקי:
עשרות בניינים נגישים עומדים בארץ ופועלים X שעות קטן ביום.
נחמן פלוטניצקי:
כפי שבתי-חולים מבצעים היום ניתוחים במשמרות 24 שעות ביממה, צריך להפעיל את המקומות הללו שעות רבות יותר.
נחמן פלוטניצקי:
אבל צריכה להיות נכונות.
נחמן פלוטניצקי:
בפריפריה יש יותר נכונות לשתף פעולה.
בנימין אלון:
בעיקרון אני חסיד גדול של המגזר השלישי והשילוב הנכון שלו, וגם המגזר העסקי.
בנימין אלון:
המגזר העסקי היום מבין שעליו לתת שירות לקהילה, והם עושים את זה.
בנימין אלון:
יש להם אנשים מיוחדים שבאים מתוך העולם העסקי וזה חלק מהקידום שלהם.
בנימין אלון:
אני סבור שלא הכול צריך ליפול על המגזר הממשלתי, אבל תבונה של חקיקה ותבונה של הקצבה נכונה, בעיקר בשלב הראשוני, על-ידי הממשלה, בעיקר במדינה קטנה במספר תושביה, עם שפה שלא רבים המשתמשים בה בעולם, זה הכרחי, וייתן אחר-כך תנובה גם במגזר השלישי וגם במגזר העסקי.
בנימין אלון:
אני מקבל את הסיכום של מר יובל וגנר.
בנימין אלון:
כיוונת ברוח קודשך גם למה שלא שמעת, והרחבת והוספת.
אורלי פרידמן מרטון:
כולנו מאמינים בעבודה המשותפת של שלוש הצלעות – המגזר הפרטי, המגזר הציבורי והמגזר השלישי.
אורלי פרידמן מרטון:
באופן אישי אני חושבת פעמים רבות שדווקא מכיוון שיש הרבה מאוד פעילות רנדומלית, שנערכת בהרבה מאוד מקומות על-ידי הרבה מאוד גורמים, וכל אחד עושה קצת, פעמים רבות נעשית המון עבודה אך מכיוון שהמשאבים לא מרוכזים, מכיוון שאין איזו יד מכוונת נוצר בזבוז.
אורלי פרידמן מרטון:
אילו הממשל היה המנוֹע שמחליט לקדם 3-4 דברים וקורא למגזר העסקי ולמגזר השלישי לשלב אתו יד ולעזור לו, אז במקום שהפעילות תהיה כזאת היא תהיה הרבה יותר מרוכזת ובעלת אימפקט הרבה יותר גדול.
אורלי פרידמן מרטון:
אני סבורה שיש לגלגל בחזרה את הכדור למעלה כדי שתעזרו לנו לעזור.
בנימין אלון:
חשוב מי יוביל את זה.
בנימין אלון:
העיקר שמישהו יוביל.
בנימין אלון:
שוחחתי עם הנשיא פרס שאמר לי: התייאשתי מן הפוליטיקה ומן הפוליטיקאים, היום זה עולם של CEO, של מנהלים, הם המובילים בכל דבר והם צריכים להוביל ולקבוע.
בנימין אלון:
אז אני זורק את זה בחזרה ל"מיקרוסופט".
בנימין אלון:
תעשו כל שביכולתכם, העיקר שמישהו יוביל.
בנימין אלון:
החכמתם אותי מאוד.
בנימין אלון:
שלום.
בנימין אלון:
מר רנה ריספל הוא יושב ראש המשלחת של חברי ועדת מדע וחינוך של הבונדסטאג.
בנימין אלון:
אני רק אציג את חבר הכנסת הרב הלפרט, שהוא מוועדת חינוך, אני יושב ראש ועדת המדע.
בנימין אלון:
אצלנו אלו שתי ועדות שונות בכנסת ואני אשמח אם מר ריספל יציג לנו את חברי המשלחת שלו.
בנימין אלון:
נמצאים כאן אורחים מכובדים שידברו עוד מעט, מהאקדמיה וממשרדים שונים בממשלה והייתי מודה לך אם תציג לנו את המשלחת.
רנה ריספל:
(באמצעות מתרגמת): תודה לך, מר אלון.
רנה ריספל:
מר מיינרט הוא במשלחת שלנו, מטעם הליברלים.
רנה ריספל:
מר בירינג מטעם הירוקים, מר שניידר ממפלגת השמאל וגב' שטרנכן היא עובדת בשגרירות ומר מיה הוא המזכיר של הוועדה.
רנה ריספל:
בגרמניה כרגע חורף, הטמפרטורות שלנו במינוס ולכן כמה חברים מטעם המפלגה או הסיעה השנייה ה-CDU, שהיו אמורים להגיע, חלו ולא יכלו להגיע.
רנה ריספל:
אני מטעם ה-SPD, המפלגה הסוציאלית.
בנימין אלון:
נעים מאוד ואולי אותו חורף זה גם אותו תירוץ לחברים שלנו שלא הגיעו.
בנימין אלון:
בכל אופן, אני מאוד אשמח שנתכבד כולנו לשמוע את פרופ' דניאל זייפמן, שהוא נשיא מכון וייצמן, והוא ייתן לנו קודם כל סקירה קצרה על מה שמתבצע, על הפירות הקיימים של היחסים וההשקעות המשותפות ששתי המדינות משקיעות בתחום המדע והמחקר כאן בארץ.
בנימין אלון:
בבקשה, פרופ' זייפמן.
בנימין אלון:
אולי רק אומר שאני חושב שמיותר מבחינתי להציג בפניכם את מכון וייצמן.
בנימין אלון:
זה מכון שמהווה מקור גאווה למדינת ישראל, כמכון מחקר מוביל, מפורסם בעולם כולו, ואני באמת חושב שהכיוונים היישומיים שאנחנו משקיעים בהם הרבה, בקרנות של מחקר ופיתוח, בסופו של דבר תלויים בצעד הראשון של המחקר התיאורטי, האקדמי, שאם אותו לא נשמור ברמה טהורה וברמה של מעורבות והתקדמות אינטנסיבית, ונהיה רק פרקטיים, אנחנו נאבד את כל היכולת שלנו לצעוד תמיד צעד אחד קדימה, ואני חושב שמכון וייצמן הוא באמת ספינת הדגל של ישראל בצעידה הזאת קדימה, ואני מבקש ממך, פרופ' זייפמן, לפתוח.
דניאל זייפמן:
תודה רבה, חבר הכנסת בני אילון.
דניאל זייפמן:
ברוכים הבאים לכנסת במדינת ישראל.
דניאל זייפמן:
אני פרופסור לפיזיקה ונשיא מכון וייצמן קצת יותר משנה כרגע.
דניאל זייפמן:
אני רוצה להפתיע אתכם ולהגיד לכם שלפני כן הייתי גם דירקטור מקס פלנק בהיידלברג, כך שהנושא של גרמניה וישראל, היישום המדעי ויכולת שיתוף הפעולה בין שתי המדינות מוכר לי לא רק תיאורטית, אלא מעשית.
דניאל זייפמן:
קודם כל, לפני שנדבר על גרמניה וישראל, אני רוצה להגיד כמה מלים על מהות של שיתוף פעולה בין לאומי בנושא מדעים.
דניאל זייפמן:
מדע הוא דבר מאוד מיוחד.
דניאל זייפמן:
מדע הוא דבר שבבסיסו הוא דבר מאוד תרבותי, הוא שייך לצורה שבה אנחנו מתפתחים, הוא שייך לצורה שבה אנחנו חושבים, הוא דבר שהוא שונה ממדינה למדינה, אבל הדבר המדהים הוא שהתוצאה הסופית של המדע היא חסרת תרבות, במובן הטוב של המלה.
דניאל זייפמן:
אם תחשבו על זה, יש מעט מאוד דברים שבני אדם עושים שהם כאלה.
דניאל זייפמן:
ספורט הוא מאוד דומה.
דניאל זייפמן:
תיקחו מוזיקה, תיקחו אמנות, תיקחו כתיבה, אתם תראו שיש שייכות שהיא תרבותית וגם התוצר הוא תרבותי.
דניאל זייפמן:
יהיה לנו קשה מאוד לשבת באופרה סינית.
דניאל זייפמן:
לעומת זאת, אם נקרא מאמר מדעי ונמחק את השמות של האנשים והמדינות שבהן נכתב המאמר המדעי, לא נוכל לזהות בעצם מאיפה הוא בא.
דניאל זייפמן:
לכן השימוש במדע הוא לא רק לקידום החברה וקידום התרבות, התעשייה, ובוודאי הרפואה, הוא חשוב, אבל המדע, אני לא בטוח כמה אנשים יודעים בחדר הזה, הוא זה שאִפשר לקיים את היחסים הדיפלומטיים בין גרמניה לישראל.
דניאל זייפמן:
אני לא בטוח שאני צריך לחזור להיסטוריה הלא-משותפת בין גרמניה וישראל, אבל אני לא יודע כמה אנשים יודעים שבארץ היה פה חוק שאסור לישראלים לפגוש גרמנים.
דניאל זייפמן:
בדרכון הישראלי היה כתוב 'תקף לכל המדינות חוץ מגרמניה', עד 1962.
דניאל זייפמן:
בשנות החמישים, שני מדענים ממכון וייצמן, אחד מהם מר שליט, שהיה נשיא מכון וייצמן דאז, פגש שני מדענים אחרים מגרמניה, אחד מהם ממכון מקס פלנק בהיידלברג שבעצמי הייתי אחרי זה דירקטור, בשם וולפגנג גנטנר, שאחרי זה היה נשיא של CERN.
דניאל זייפמן:
פגש אותם בשוויצריה, בסודיות, כנגד החוק.
דניאל זייפמן:
בשימוש המדע הזה, שהוא דווקא בינלאומי כל כך, הם הצליחו להשתכנע שאם נרצה לגשר בין גרמניה לישראל, אין כלי טוב יותר מאשר הכלי של העשייה המדעית, שהוא כל כך בינלאומי וחסר תרבות בתוצאה שלו.
דניאל זייפמן:
השורש של היחסים הדיפלומטיים נולד בין המדענים.
דניאל זייפמן:
אלה הלכו, בצד זה לדוד בן גוריון, ובצד האחר לקונארד אדנאור, ושכנעו אותם להיפגש, ב-1958, בבניין האו"ם בניו יורק, ומשם התחילו היחסים הדיפלומטיים, כי המדענים רצו לעבוד ביחד.
בנימין אלון:
זה האינטרסנט.
דניאל זייפמן:
ב-1959 הגיעה לפה המשלחת הראשונה שבאה מחברת מקס פלנק למכון וייצמן, בראשות אוטו האן, לביקור במכון וייצמן והחליטה, בצורה רשמית, להקים קרן לתמיכה במדע בארץ.
דניאל זייפמן:
כמה שנים לאחר מכן החליט משרד המדע הגרמני, ה-BMBF, להקים מה שנקרא היום קרן מינרבה.
דניאל זייפמן:
הקרן הזו, מינרבה, שקיימת מאז 1994, עזרה בראשית למכון וייצמן להתפתח ובסופו של דבר עזרה בכלל למדינה הזאת להתפתח מדעית.
דניאל זייפמן:
הכול התחיל ברגע הזה, אבל אני רוצה שהיום אנשים פה יידעו שמשרד המדע הגרמני תומך במכון וייצמן בסכום שמגיע ל-3.6 מיליון יורו בשנה, ישירות לפרויקטים שמתקיימים במכון וייצמן.
דניאל זייפמן:
משרד המדע הגרמני, דרך המינרבה, הקים פה 59 מרכזי מינרבה שתומכים במדעים ובמדעי הרוח ובמדעי החברה בכל האוניברסיטאות.
דניאל זייפמן:
הוא הקים תכנית להחלפת סטודנטים, פוסט-דוקים ומדענים, שמתוכם 50 מדענים נוסעים כל שנה בין המדינה.
דניאל זייפמן:
אם הייתי מסכם את ההשקעה של משרד המדע הגרמני והמדע הישראלי, ותקן אותי אם אני טועה, אני חושב שאנחנו מגיעים ל-250 עד 300 מיליון יורו, בארבעים השנים האחרונות.
בנימין אלון:
אנחנו נשמע אחר כך מגב' לוי קצת יותר פרטים כלליים, גם על השיתוף וגם על החלק שישראל אמורה להשקיע בקרנות המשותפות.
דניאל זייפמן:
המצב של היום הוא, הייתי אומר, שהקשרים המדעיים של מדינת ישראל עם המדינות הזרות, ומבין כל המדינות הזרות שאיתן אנחנו מקיימים יחסים מדעיים, שתי מדינות יוצאות דופן.
דניאל זייפמן:
אחת זו ארצות הברית והשנייה זו גרמניה.
דניאל זייפמן:
ואם נבדוק, אנחנו נמצא שהיחסים שלנו עם גרמניה הם היחסים החשובים ביותר שיש לנו לפיתוח ולשיתוף פעולה מדעי, דרך כל מיני כלים, כמו GIF, שאתם תיכף תשמעו עליהם.
בנימין אלון:
אולי אפשר, פרופ' זייפמן, סליחה שאני מתערב, לשמוע איזה שהיא הדגמה של איזה שהוא תחום.
דניאל זייפמן:
שיתופי הפעולה האלה הם מהתחומים התיאורטיים ביותר עד התחומים היישומיים ביותר.
דניאל זייפמן:
הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול לתת לכם זה הדוגמה האישית שאני משתתף בה, מ-1991.
דניאל זייפמן:
זאת אומרת 16 שנה, אנחנו מקיימים, בתחום שהוא דווקא יחסית תיאורטי, תחום של פיזיקה אטומית ופיזיקה מולקולרית ואסטרו-פיזיקה, שיתוף פעולה שגרם לכך שבעצם יש היום ניסויים משותפים שקורים גם בגרמניה וגם בארץ, עם זרימת סטודנטים משני הכיוונים, שאני לא חושב שאפשר למדוד אותו בכמויות.
דניאל זייפמן:
אני פשוט לא יכול לתת את המספר, שגרם לסטודנטים ישראליים לשהות בגרמניה במשך תקופות ארוכות, או לסטודנטים גרמנים להגיע לפה ולעבוד אצלנו במעבדות וכשהאנשים האלה מסיימים את התואר שלהם, הם הולכים לאוניברסיטאות אחרות, גם בגרמניה וגם בישראל, ובצורה כזאת הם מייצרים כדור שלג שגורם לעוד שיתופי פעולה.
דניאל זייפמן:
הרבה מאוד מההישגים המדעיים שאפשר למדוד אותם, לא רק בתחום שאני תיארתי, אבל גם בתחום של גנטיקה, וגם בתחום של ג'נומיקס וגם בתחום האלקטרוניקה, נתמכים ונעזרים מכל הכיוונים, הייתי אומר, גם ממדינת ישראל וגם ממשרד המדע הגרמני, ומגיעים להישגים שכשמסתכלים על כל סוגי שיתוף הפעולה שיש לנו, הם פשוט יוצאי דופן.
דניאל זייפמן:
כשאני הייתי לפני שנה אצל נשיא גרמניה, הוא שאל אותי למה המדענים הישראלים כל כך אוהבים לעבוד עם המדענים הגרמנים.
דניאל זייפמן:
והתשובה היא כי בעצם קודם כל יש פה פער מצוין של השלמה,יש פה שוני בצורה שאנחנו עושים מדע, הגרמנים עושים מדע בצורה אחרת מאשר הישראלים, אנחנו יודעים לנצל את ההבדלים.
דניאל זייפמן:
וכשהנשיא שאל אותי, אתה יכול לתאר את ההבדלים האלה?
דניאל זייפמן:
אז אמרתי לו את הדבר הבא, שאלתי אותו אם הוא היה בארץ, הוא אמר לי 'כן', אז אמרתי לו 'אתה ראית איך הנהגים ישראלים נוהגים?
דניאל זייפמן:
אתה ראית איך הנהגים הגרמנים נוהגים?
דניאל זייפמן:
אז המדענים הישראלים עושים מדע כמו שהם נוהגים, והמדענים הגרמנים עושים מדע כמו שהם נוהגים'.
דניאל זייפמן:
זה לא אומר שאחד טוב יותר, אלא זה שוני באופי, שמאפשר, אם פותחים את העיניים ומסכימים שהצד השני הוא שונה, להשלים את התמונה ולהשיג הישגים שקשה להשיג אותם לבד.
דניאל זייפמן:
תודה רבה.
בנימין אלון:
תודה רבה לפרופ' זייפמן.
בנימין אלון:
מנהלת הוועדה רשמה לי פה להגיד לכם שאתם יכולים להרגיש חופשי ולאכול מן הדברים.
בנימין אלון:
והרב הלפרט גם אומר שזה כשר.
שמואל הלפרט:
אני רוצה לקדם בברכה את המשלחת החשובה מגרמניה לירושלים בירת ישראל.
שמואל הלפרט:
מקבלים אתכם בברכת ברוכים הבאים.
שמואל הלפרט:
אני רוצה גם להציג את עצמי, אני חבר כנסת.
שמואל הלפרט:
אני ניצול שואה ויושב ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי עלמין במזרח אירופה.
שמואל הלפרט:
תרשו לי לסטות קצת מסדר היום ולהציג בקשה אישית, בתור ניצול שואה, שכל המשפחה שלי נהרגה בשואה.
שמואל הלפרט:
אני נשארתי כמעט יחיד.
שמואל הלפרט:
מאות מבני המשפחה שלי קבורים בקברי אחים במזרח אירופה.
שמואל הלפרט:
באירופה חיו במשך קרוב לאלף שנים עשרות מיליונים של יהודים, היו שם 20,000 בתי קברות לפני השואה.
שמואל הלפרט:
חלק גדול מהם נהרסו בתקופת המלחמה, חלק על ידי המשטרים הקומוניסטיים שהיו באירופה.
שמואל הלפרט:
נוסף לזה התווספו בתקופת המלחמה, אלפי קברי אחים, מאות אלפים קבורים שם ללא גידור, בצורה מאוד מאוד מבזה.
שמואל הלפרט:
כ-10,000 בתי קברות נמצאים כיום במזרח אירופה ואלפי קברי אחים שהם בסכנת הכחדה, יום יום הורסים בהם, פוגעים בהם, הם פשוט בביזיון.
שמואל הלפרט:
אני פניתי כבר מספר פעמים לנשיא גרמניה בנושא הזה, שוחחתי איתו כשהוא ביקר בארץ, שוחחתי עם הגב' אנג'לה מרקל, קנצלרית גרמניה, נשיא הפרלמנט האירופי, וביקשתי את עזרתם לגידור בתי עלמין.
שמואל הלפרט:
לא מדובר בסכומים גדולים.
שמואל הלפרט:
הסכומים הם מאוד מאוד צנועים.
שמואל הלפרט:
אני רוצה לציין שגרמניה נתנה מיליארדים לניצולי השואה במסגרת הווידר גוט מאכן, שהם עזרו לאלה שהיו בשואה.
שמואל הלפרט:
אנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה, אבל ישנו התחום הזה של הצלת בתי הקברות וקברי אחים, שזה דבר שמקיף מאות אלפי ניצולי שואה.
שמואל הלפרט:
אני מרשה לעצמי, בתור יושב ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי עלמין, להיות לפה למאות אלפי יהודים, שהדבר הזה שבתי עלמין של קברי אחים, שבהם גם כל המשפחה שלי קבורים, יהיו מוחזקים בכבוד ראוי להם.
שמואל הלפרט:
אני פונה אליכם, ומבקש מכם, שאתם תעבירו את הבקשה שלנו לממשלת גרמניה, שהם יואילו לתרום.
שמואל הלפרט:
לא מדובר בסכום גדול, סכום צנוע מאוד, כדי שיוכלו להתחיל את העבודה.
שמואל הלפרט:
אני גם לא מבקש שאתם תכסו את כל העלות של זה, לתת חלק קטן כדי שיוכלו להציל את כבודם של עשרות מיליוני יהודים שקבורים.
שמואל הלפרט:
אני רוצה להודות לכם מראש עבור ההקשבה ואני מאוד מקווה שאתם תואילו להעביר את בקשתי בפני ממשלת גרמניה.
רנה ריספל:
(באמצעות מתרגמת): תודה רבה.
רנה ריספל:
גם אני רוצה לומר מספר מלים.
רנה ריספל:
אנחנו משלחת די צעירה, כל החברים במשלחת מעורבים ופועלים למען הדיאלוג בין נוצרים ליהודים, בין ישראל לגרמניה, בצורה כזו או אחרת, אבל כולנו מבקרים בפעם הראשונה בישראל.
רנה ריספל:
העמית שלא יכול היה להגיע משום שהוא חלה, הוא ביקר כבר מספר פעמים בישראל.
רנה ריספל:
אנחנו מאוד מאוד רוצים להכיר ולהבין את ישראל, עד כמה שזה אפשר וניתן במשך מספר ימים, והביקור הראשון בתכנית שלנו היה אתמול ל'יד ושם'.
רנה ריספל:
הביקור מאוד נגע ללבנו.
רנה ריספל:
גם בעיקר האבות שבינינו, זה נגע לנו.
רנה ריספל:
ולכן יש לנו אוזן קשבת לבקשה, אנחנו נעביר את הבקשה גם למשרד החוץ וגם למשרד הקנצלרית.
רנה ריספל:
אנחנו בקיאים עד כמה שניתן בשיתוף פעולה בין ישראל לגרמניה, אנחנו מאוד שמחים שאתה נמצא כאן, מר זייפמן, כי אתה בעצם התגלמות שיתוף הפעולה וגם עבדת במכון מקס פלנק.
רנה ריספל:
אנחנו כבר אספנו מספר רשמים מישראל והיו לנו חוויות, ביום שבת כשניסינו לחצות את הכביש.
רנה ריספל:
זה כמובן בוודאי גם מרכיב מרכזי מהביקור שלנו, שאנחנו לא רק קוראים, אלא מבינים וחווים את המנטליות כאן.
רנה ריספל:
אנחנו יודעים שיחסי המדע בין ישראל לגרמניה התפתחו היטב במהלך 40 שנה.
רנה ריספל:
אנחנו יודעים גם על ההצלחה של החוקרים בישראל, במסגרת תכנית המסגרת ואנחנו קיבלנו גם משוב מטעם הוועדה למחקר שהחוקרים הישראליים הצטיינו בה, היו טובים.
רנה ריספל:
אולי זה גם קשור לנהיגה הנועזת קצת.
רנה ריספל:
אך אנחנו לא רצינו רק לבקר במכונים השונים ולקבל רשמים בתחום המדע ולבקר באוניברסיטאות, אלא אנחנו גם סקרנים ורוצים לשמוע היכן צריך לשפר והיכן ניתן לשפר את שיתוף הפעולה.
רנה ריספל:
אם אנחנו נשווה בין ישראל לגרמניה, לשתי הארצות אין משאבים טבעיים רבים, והמחקר והטכנולוגיה הם חלק מהעתיד שלנו, ולכן החילופים בתחום המדע הם חשובים מאוד ומזה 8 שנים אנחנו הגברנו את התמיכה הממשלתית בתחום הפיתוח והמחקר.
רנה ריספל:
גם כאן יש לנו עניין איך אפשר לעבוד יחד עם ישראל, וגם הביקוש מצד התעשייה וההשקעות מצד התעשיינים.
רנה ריספל:
אתה ציינת שהרבה אנשים צעירים משתתפים בחילופים בתחום המדע, והצעירים, האנשים הם אלה שעושים את המדע, ואנחנו יודעים שתחום המחקר בין ישראל לגרמניה הוא די ידוע.
רנה ריספל:
הוא די ידוע בתחום החוקרים, בתחום המעורבים, אך הציבור הרחב לא יודע מספיק על כך.
רנה ריספל:
והשאלה שלנו, הבקשה שלנו איך נוכל להרחיב את המודעות בציבור הרחב לחילופים האלה, לחילופים האלה, בין אנשי מדע, בין צעירים וסטודנטים ואנשי הפוסט-דוק.
רנה ריספל:
סליחה שדיברתי המון.
בנימין אלון:
זה בדיוק המטרה של המפגש.
בנימין אלון:
אני באמת חושב שהאתגר הגדול של שיתוף פעולה אמיתי בנושא של מדע, בעיקר לפי המנדט שלכם, שזה מדע וחינוך, קשור למה שדיברת.
בנימין אלון:
אני לא מסתיר שיש לנו בעיות כאן במדינה.