GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
אני מאוד מקווה שיהיו לנו הרבה ישיבות מעשיות וטובות ושנוכל לעזור לנושא החשוב הזה של מחקר ופיתוח.
בנימין אלון:
כרגע אנחנו עוסקים בחלק הארי שלו שהוא תקציב משרד התעשייה, אבל כידוע לכם בארץ יש גם מחקר ופיתוח אחר אזרחי .
בנימין אלון:
מדוקטור אופר, קבענו את הנושא כהשלכות הקיצוץ בתקציב על פעילותו של המדען הראשי במשרד התעשייה ואני מבקש לדעת האם הכותרת נכונה.
בנימין אלון:
האם יש אצלך קיצוץ או האם ההשלכות הן על הקיצוץ הכללי.
בנימין אלון:
תסביר ותן פרטים.
בנימין אלון:
אני מבקש ממך להתמקד כי בסופו של דבר הדיון כאן הוא לא כל כך במדע טהור אלא יותר בהרשאה להתחייב ודברים מהסוג הזה.
אלי אופר:
אני מודה על קיום הישיבה ועל כך שניתן לנו להציג את הנושא.
אלי אופר:
אני אשתדל כמובן לתמצת ולקצר למרות שהיריעה היא מאוד רחבה.
אלי אופר:
מהניסיון שלי בוועדות, עדיף לשמוע את הנוכחים כאן ואת נציגי הציבור מאשר להאריך בהרצאה.
אלי אופר:
אני אפתח דווקא בצורה הזאת ואתן דוגמאות של שתיים-שלוש מדינות שנהוג לציין אותן.
אלי אופר:
אני אתן את הדוגמה של אירלנד שאלה שמאחרים בפאזות נוהגים לומר שמדינת ישראל צריכה לעשות מה שהאירים עושים, ואפילו יש משלחות רמות דרג שנוסעות לאירלנד, חבר'ה שלא בדיוק מכירים את המטריה אבל כל אחד חוזר נפעם ונרעש איך האירלנדים עשו את מה שעשו ב-20-25 השנים האחרונות.
אלי אופר:
לידיעת כולכם, המצב הוא כמעט הפוך היום.
אלי אופר:
האירלנדים עשו את מה שעשו דרך הקמת מפעלי ייצור ענקיים של כל החברות הענקיות בעולם ולפני כמה שנים הם תפסו שעשו מה שעשו, התקומה שלהם לעתיד היא דווקא בחיזוק המחקר והפיתוח.
אלי אופר:
אנחנו נלך היום ונתחיל לעשות מה שהם עשו לפני 25 שנים?
אלי אופר:
זה הרי כמעט מגוחך.
אלי אופר:
יש עוד שתי מדינות שבפתיח אני רוצה להדגיש אותן ואלה הן קנדה ואוסטרליה.
אלי אופר:
אלה שתי מדינות מהעשירות ביותר בעולם באוצרות טבע.
אלי אופר:
מי שמכיר את קנדה, חוץ מזה שקצת קר שם, יש שם הכל.
אלי אופר:
שתי המדינות האלה היום הולכות לאסטרטגיית מחקר ופיתוח לאומית לחיזוק המחקר והפיתוח התעשייתי.
אלי אופר:
בלשכת המדען – והדיון הוא פחות או יותר על הלשכה שלנו – יש לנו פעילויות גם בארץ וגם בעולם בהיקף מאוד רחב.
אלי אופר:
בישראל יש לנו מגוון עצום של תוכניות שמכסות את כל מחזור החיים או שרשרת הערך של המחקר והפיתוח החל מתוכניות שנותנות מענקים בשלב הראשוני של היזמות, דרך תוכנית החממות שהיא מאוד מפורסמת, תוכנית מגנ"ט, עד התוכנית של המחקר והפיתוח התחרותי שבה אנחנו נותנים מענקים לפרויקטים במחקר ופיתוח אפילו לחברות גדולות שעל זה יש גם ויכוח, אבל זה נעשה על פי חוק המחקר והפיתוח שאנחנו עובדים לפיו.
אלי אופר:
מבחינת האסטרטגיה.
אלי אופר:
אני כמובן לא אאריך על התוכניות ואנסה לעמוד בזמן די קצר על הדברים העיקריים.
בנימין אלון:
ברמת ההקדמה כמו שאתה פתחת, יש לכם נתון מספרי על חלקו של המחקר והפיתוח האזרחי בתמ"ג של ישראל?
אלי אופר:
יש לנו נתונים.
בנימין אלון:
יש לכם נתונים שמראים מה התרומה של המחקר והפיתוח?
בנימין אלון:
איזה אחוז הוא מהתמ"ג?
אלי אופר:
יש לנו מספרים.
אלי אופר:
החלק של המחקר והפיתוח שקשור להיי-טק בתפוקה הלאומית הוא באזור של 11 אחוזים.
אלי אופר:
הוא 7 אחוזים אם זה כלל התפוקה ו-11 אחוזים מהחלק התעשייתי.
בנימין אלון:
ההיי-טק הוא בערך חצי מהמחקר והפיתוח האזרחי?
אלי אופר:
לא.
אלי אופר:
אני מדבר על התפוקה הלאומית שקשורה לכלכלה.
בנימין אלון:
מה היחס?
אלי אופר:
המחקר והפיתוח עצמו בהוצאה, ההוצאה למחקר ופיתוח אזרחי היא באזור של 4.6 אחוזים מהתל"ג הלאומי ובזה יש ישראל ראשונה בעולם.
אלי אופר:
הדבר הראשון הוא שיתופי פעולה בינלאומיים במחקר ופיתוח שאנחנו קבענו את זה כעיקרון מנחה ולא סתם התעסקות בהסכמים אלא אני מאמין ששיתופי הפעולה האלה יובילו בתוך 10-15 שנים למקום שזה יהיה משהו מאוד מרכזי.
אלי אופר:
הדבר השלישי הוא הנושא של התעסקות בסקטורים מועדפים וזאת היום נקודה מאוד חשובה.
אלי אופר:
עד לפני כמה שנים לשכת המדען הראשי במשרד התעשייה עבדה בעיקרון נייטרלי כאשר כל אחד היה יכול להגיש בקשה על כל דבר והבחינה הייתה על איכות היחסית של הפרויקט בלי שום קשר לסקטור ממנו הוא בא.
אלי אופר:
זאת אומרת, יכולת להגיש – בתנאי שזה מחקר ופיתוח – בקשה לעשות איזשהו שולחן מאקליפטוסים ואם הבקשה הייתה מאוד מאוד טובה, זה היה בסדר גמור, כמו הדבר הכי מתקדם בביו-טכנולוגיה.
אלי אופר:
הגענו לדעה שלמרות כוחות השוק, צריך לקדם כמה סקטורים וחייבים לתת להם עדיפות.
אלי אופר:
זה נושא שאני יכול להרצות עליו שעות אבל לא אקדיש לו זמן.
אלי אופר:
אם תיקחו לדוגמה את הענף הביו-טכנולוגיה שהוא מוכר אצלנו כסקטור עדיף, היום אני כבר משוכנע בזה, אחרי כמה שנים, שאין שום סיכוי שתצמח בארץ תעשייה מפוארת בביו-טכנולוגיה בלי השקעות יותר מסיביות ולא רק בכסף אלא בכל מה שמסביב.
אלי אופר:
הסקטור השלישי – יש גם את הנושא של נאנו-טכנולוגיה אבל אני לא אגע בו – הוא סקטור מיוחד שהיום אני ארצה להדגיש אותו במיוחד וזה הנושא של מה שנקרא תעשייה מסורתית ובטח יהיו עוד אנשים שיתייחסו לזה.
אלי אופר:
החלטנו לפני שלוש שנים שחלק אדיר מהכלכלה של המדינה קשור לתעשייה המסורתית ומבחינת התחרותיות הכלי המרכזי הוא שדרוג התעשייה הזאת בענייני מחקר ופיתוח בטכנולוגיה.
אלי אופר:
אני חושב שזה משהו ברמה לאומית ברמה הכי גבוהה שיכול לשנות את פני הכלכלה.
אלי אופר:
אנחנו קבענו סלוגן של מ-לאו טק ל-היי אן.
אלי אופר:
יושב כאן משה אורטס שהוא למעשה טבע את מטבע הלשון הזאת והוא בוודאי יתייחס לזה.
אלי אופר:
כדי לענות גם על מחשבות האנשים שהם בעד כלכלה ליברלית וחופשית כמוני, די אם נאמר שמספיק ש-70 אחוזים מהתקציבים יוקצו בתחרות חופשית ו-25-30 אחוזים – והמספרים לא מדויקים – לטובת סקטורים מועדפים.
אלי אופר:
אנחנו היינו יכולים להיות במצב דומה וקבענו ביחד עם אגף התקציבים וחתמנו על הסכם תלת-שנתי שאמור להיות מבוצע ב-2005, 2006 ו-2007 של תוספת בבסיס של 600 מיליון שקלים.
אלי אופר:
אני מזכיר לכם שבאזור שנת 2005 ההחלטות היו לכיוון תקציב בבסיס של 900 מיליון שקלים בלבד.
אלי אופר:
בשנה שעברה, בגלל המלחמה, הייתה דחייה אבל השנה קיבלנו תוספת אפילו יותר גדולה מאשר הייתה צריכה להיות בשנה שעברה, לפי הבטחה של אגף התקציבים בראשות קובי הבר.
אלי אופר:
אולי זה נשמע לכם מוזר, אבל אני מפרגן לו.
אלי אופר:
הגענו לכל התוספת שאלמלא התוספת הזאת היינו היום בברוך גדול.
אלי אופר:
מכל מיני בדיקות שעשינו בהיבט שלנו על פי טיב התוכניות שאנחנו בודקים, וכמובן יש לנו מנגנון ענק של בדיקות והוא ברמה מאוד גבוהה, היינו צריכים שיהיו לנו בערך 2.5 מיליארד שקלים לטובת המשק.
אלי אופר:
אם נהיה יותר פרקטיים, נדבר על בין 2 ל-2.5 מיליארד שקלים.
אלי אופר:
כלומר, צריך תוספת באזור של בין 600-700 למיליארד שקלים.
אלי אופר:
אני יכול להראות את זה די בקלות.
בנימין אלון:
ברשותך, הייתי רוצה למקד בנקודה הזאת של המספרים ברמה העקרונית.
בנימין אלון:
בהצעת התקציב של שנת 2008 שהונחה אתמול על שולחן הכנסת מופיעים שני מספרים, ואני מבקש את עזרתו של מר ג'קי ברקאי ממשרד האוצר.
בנימין אלון:
מופיע מספר האומר שהתקציב של המדען הראשי, של סעיף 3802, תמיכות בענפי משק.
ג'קי ברקאי:
כל התמיכות כולל מרכז ההשקעות.
בנימין אלון:
כולל מרכז השקעות וכולל פיתוח.
ג'קי ברקאי:
כן.
בנימין אלון:
בסעיף 02 כתוב שההוצאה היא 851 אבל ההרשאה להתחייב היא מיליארד ו-111 מיליון.
ג'קי ברקאי:
המספרים מתחלקים לשלוש קבוצות.
ג'קי ברקאי:
בקבוצה הראשונה יש את תקציב ההוצאה לנפש.
בנימין אלון:
ברשותך, אני רוצה להשוות את זה.
בנימין אלון:
ההוצאה למעשה בשנת 2006 הייתה מיליארד ו-370 מיליון.
בנימין אלון:
לפי המספרים האלה הם לא יוכלו, אם הם יעבדו לפי הספר, להתחייב – ואני לא מדבר על הסעיף שאתם מקציבים להם רק 851 מיליון כי אני מבין שיש גם הוצאה מותנית בהכנסה שזה בא מתמלוגים – מעבר למיליארד ו-111 מיליון שקלים.
בנימין אלון:
זה נכון?
ג'קי ברקאי:
לא.
ג'קי ברקאי:
אני אסביר.
בנימין אלון:
הוא מותנה בכמה שבפועל ייגבה ויהיה בקופה.
ג'קי ברקאי:
נכון, אבל בדרך כלל הגבייה היא יותר גדולה מאשר בבסיס.
בנימין אלון:
אם הם יגבו יותר, לא תאפשרו להם להוציא יותר מ-465 מיליון שקלים.
ג'קי ברקאי:
לא מדויק.
ג'קי ברקאי:
אם הם יגבו יותר, בדרך כלל, ב-99 אחוזים מהמקרים, כל שקל שהם גובים הם גם מוציאים אותו על מענקי מחקר ופיתוח.
ג'קי ברקאי:
אפשר להסתכל על התקציב ועל שינוייו, בשנת 2006 נגבו 658 מיליון שקלים מהחברות וכל הכסף הזה ניתן כמענקים.
ג'קי ברקאי:
המספר השלישי הוא הרשאה להתחייב.
ג'קי ברקאי:
הרשאה להתחייב בחלק מהתקנות של התוכנית לא קיימת.
ג'קי ברקאי:
זאת אומרת, יש תוכניות שאין בהן הרשאה להתחייב ובגלל זה ההרשאה להתחייב לא שווה אחד לאחד לתקציב המדינה.
ג'קי ברקאי:
תקציב הפעולות ברמת העיקרון טיפה יותר גבוה מהשלם שאתה כביכול רואה במספרים כי זה סכום המזומן, ההוצאה נטו וההוצאה ברוטו ביחד, וההרשאה להתחייב על חלק נוסף מהסעיפים, נותנים ביחד את תקציב הפעולות.
ג'קי ברקאי:
זה בדרך כלל בסביבות המיליארד ו-300 מיליון בבסיס וכך יהיה גם השנה.
ג'קי ברקאי:
אני מעריך שתוך כדי השנה הסכום גם יגדל בגלל גבייה, בגלל עודפים, בגלל דברים כאלה ואחרים.
ג'קי ברקאי:
בדרך כלל הוא גדל תוך כדי שנת העבודה במספרים שהם בדרך כלל בין 100 ל-300 מיליון שקלים.
ג'קי ברקאי:
כמו שהמדען הראשי הציג את הדברים, סדר העדיפות הממשלתי משנת 2002 ידוע.
ג'קי ברקאי:
כל תקציבי הממשלה נחתכו בתקופה המקבילה בסביבות 50 אחוזים, במיוחד התקציבים של המשרדים הכלכליים, ואדוני היה שר התיירות בעבר ויודע שהתקציב במשרד התיירות נחתך ביותר מ-50 אחוזים.
ג'קי ברקאי:
יש תקציבים שכמעט נעלמו במשרדים הכלכליים.
ג'קי ברקאי:
תקציב המדען הראשי נשמר באיזושהי רמת הוצאה כמעט קבועה בשל העובדה שאנחנו חושבים שזה תקציב שההתערבות הממשלתית דרכו היא נכונה, היא תורמת למשק ולכן הוא לא קטן.
ג'קי ברקאי:
בסוף מי שמחליט על סדר העדיפויות הכולל בין כלל משרדי הממשלה היא ממשלת ישראל וכמו שאתם יודעים בשנתיים האחרונות סדר העדיפויות השתנה ואותם קיצוצי רוחב שאנחנו מדברים עליהם, אם לפני ארבע וחמש שנים הם הושתו על כל משרדי הממשלה, בשנתיים האחרונות הם מושתים רק על חלק קטן של משרדי הממשלה.
ג'קי ברקאי:
זאת אומרת, תקציב הביטחון לא בקיצוצי הרוחב, תקציב החינוך לא בקיצוצי הרוחב, תקציב הבריאות לא בקיצוצי הרוחב, תקציב הרווחה לא בקיצוצי הרוחב.
ג'קי ברקאי:
יוצא שאותם קיצוצים חלים רק על קובץ מסוים של משרדים שגם בהם יש חריגות והתוצאה היא שרק במעבר בין 2007 ל-2008 תקציב הבסיס של המדען ספג קיצוץ של קרוב ל-20 אחוזים והמספרים, במקום לגדול ב-161 מיליון שקלים, סכום שהיווה את התוספת התקציבית, גדלו רק ב-40 מיליון שקלים.
ג'קי ברקאי:
עדיין צריך להבין שהגידול הזה הוא למרות קיצוץ של 20 אחוזים.
ג'קי ברקאי:
תמיד אפשר לומר שאנחנו צריכים יותר כסף.
ג'קי ברקאי:
אני לא מכיר גוף שלא צריך יותר כסף או שיבוא ויאמר שהוא לא צריך יותר כסף.
ג'קי ברקאי:
ברור שאם היה לממשלת ישראל עוד כסף, אחד התחומים החשובים הוא תקציב התמיכות של המדען הראשי ואף אחד לא חולק על זה.
בנימין אלון:
אתה יכול לפרט מעט ביחס לתקציב המדען הראשי של משרד התעשייה ולומר את השקפת העולם של האוצר?
בנימין אלון:
זאת אומרת, חממות, אני מבין שרובן מופרטות.
בנימין אלון:
כשאתה אומר שאתם חושבים שהממשלה כן צריכה להתערב ולהשקיע, שזה קובע רבות בגודל ההשתתפות הממשלתית, יש לכם ביקורת בתקציב המדען על דברים שלדע
בנימין אלון:
תכם לא צריכים לבוא מהממשלה?
בנימין אלון:
יש לכם ציפיות לדברים שאתם חושבים שאולי צריך דווקא להשקיע יותר ואתם מצפים מהמחוקקים להפעיל לחץ כדי שיהיה יותר כדי לקדם את הצמיחה?
בנימין אלון:
אני מבין שהאחוז בתמ"ג של מדינת ישראל, של דברים שמונפו דרך מחקר ופיתוח אזרחי, זה אחוז מאוד משמעותי בתמ"ג.
בנימין אלון:
הזכרת תיירות ועם כל הכבוד זה אחוז נמוך וגם חקלאות שפעם הייתה המובילה בישראל והיום היא נמוכה.
בנימין אלון:
היא חשובה, אני לא בא לפגוע לא בזה ולא בזה.
בנימין אלון:
ואילו האחוז, לא רק של היי-טק אלא של כל המחקר והפיתוח האזרחי והמינוף שלו גם בתעשיות המסורתיות ובכל הדברים, זה דבר גדול.
ג'קי ברקאי:
אני אקדים ואומר שחילוקי הדעות בדרך כלל הם בשוליים וזה מתבטא גם בכך שהיחסים הם יחסים טובים, בין הלשכה לבין אגף התקציבים.
ג'קי ברקאי:
אנחנו כאגף חושבים שככל שהשלב במחקר והפיתוח הוא יותר מוקדם – אם נחלק את גרף הזמן של המחקר והפיתוח ואת גרף הסיכון – ככל שאנחנו מתקרבים למחקר הבסיסי, התמיכה הממשלתית שם היא יותר נכונה כי הסיכון הטכנולוגי וכשל השוק הוא יותר גדול.
בנימין אלון:
ככל שזה מוקדם יותר.
ג'קי ברקאי:
יש את המחקר הבסיסי, את המחקר האוניברסיטאי-האקדמי ואחר כך יש איזשהו שלב שנקרא פרסינג, שזה המעבר מהאוניברסיטה וזה אפילו עדיין לא חברה.
ג'קי ברקאי:
בלשכת המדען יש כמה תוכניות שמטפלות בזה, כמו למשל בתנופה ודומות לה.
ג'קי ברקאי:
השלב הבא, שלב השיא, כאשר בלשכת המדען הראשי מטפלים בו בתחום החממות על כל המגוון שלהן.
בנימין אלון:
כל אלה השלבים המוקדמים שצריך להוסיף בהם השקעות.
ג'קי ברקאי:
השלב השלישי הוא שלב המחקר התחרותי, המחקר והפיתוח התחרותי, שבו מטפלת קרן מחקר ופיתוח.
ג'קי ברקאי:
לתפיסתנו אנחנו חושבים שההתערבות הממשלתית צריכה לבוא יותר מוקדם ובעוצמות יותר גבוהות, אבל זה בא לידי ביטוי בתקציב המדען.
ג'קי ברקאי:
כלומר, יש תקציבים גדולים מאוד למחקר גנרי ולמחקר יותר קרוב למחקר הבסיסי.
ג'קי ברקאי:
אני חושב שהם קרובים מאוד לצרכים, לפחות לפי מה שאני מכיר.
ג'קי ברקאי:
בתוך קרן מחקר ופיתוח ובמחקר התחרותי, אנחנו חושבים ששם התמיכה בחברות קטנות היא נכונה יותר, בגלל שהסיכון בהן הוא יותר גבוה.
ג'קי ברקאי:
כאן המחלוקת היא טיפה יותר עמוקה גם מול התעשייה כאשר התעשייה חושבת שאנחנו, משרד האוצר, טועים.
ג'קי ברקאי:
התעשייה בדרך כלל חושבת שהתמיכה בחברות הגדולות שווה או אפילו יש כאלה שיטענו שהיא טובה יותר מאשר תמיכה בחברות הקטנות, אבל זאת עמדתנו.
בנימין אלון:
מעורבות ממשלתית בשוק הפרטי, קרנות הון סיכון בהתחלה וכולי, מקובלת עליכם ואתם הייתם מגבילים?
ג'קי ברקאי:
לא הייתי אומר מגבילים.
ג'קי ברקאי:
במסגרת הקצאת המשאבים הקיימים אנחנו היינו מעדיפים לראות יותר כסף בשלבים המוקדמים ובחברות הקטנות ופחות כסף בחברות הגדולות.
ג'קי ברקאי:
בדרך כלל חברה קטנה יותר מסוכנת, גם טכנולוגית, מחברה גדולה.
בנימין אלון:
אני אסכם את מה שאמרת.
בנימין אלון:
דיברת על גודל החברה וציר הזמן של התקדמות המחקר.
בנימין אלון:
רק אתמול הונחה הצעה – אני לא יודע מתי בדיוק יעבור התקציב – וזה בדיוק הזמן בו צריך להרים קול ולעשות את זה ברמות המתוקשרות ביותר והציבוריות ביותר, במידה שנהיה מרוצים או נהיה מרוצים חלקית או לא נהיה מרוצים.
בנימין אלון:
זאת ישיבה מכינה מוקדם ככל האפשר כאשר יודעים מהי הצעת התקציב לשנת 2008.
בנימין אלון:
אני לא יודע מתי התקציב יעבור כי זה תלוי בפוליטיקה, אם זה יעבור עד סוף השנה הזאת או אולי אפילו יידחה, אבל זה הזמן לשינויים ולכן הישיבה הזאת היא חשובה, אבל היא מכינה.
בנימין אלון:
הנתונים יהיו ואני מקווה שהקשר יישמר ואני אשמח לסייע לכל גורם למען המדע והמחקר והפיתוח בישראל.
אלי אופר:
ברשותך, אני אמשיך מהנקודה הזאת.
אלי אופר:
אני מזכיר את המספר ואומר שלהערכתנו התקציב צריך להיות בסביבות 2.5 מיליארד שקלים.
אלי אופר:
אתה אמרת שצריך להתמקד וזאת ההתמקדות שלי.
אלי אופר:
אם כולם זוכרים את המספר הזה, זה מה שעשיתי בדיון הזה.
אלי אופר:
דרך אגב, לגבי הרשאה להתחייב, אני אפילו די גאה שאחרי חמש שנים אני גם מבין את מה שג'קי הסביר כי בהתחלה לא הבנתי ויש כאלה שלא מבינים עד היום.
אלי אופר:
אם מסתכלים על העוגה, צריך עוד תקציב גדול לטובת הכלכלה.
אלי אופר:
אפילו גדולי המומחים באוצר משוכנעים בזה.
בנימין אלון:
אתה רוצה 2.5 מיליארד שקלים שיקראו להם איך שיקראו לזה ולא מיליארד ו-300 מיליון.
אלי אופר:
בדיוק.
בנימין אלון:
מה שמתוקצב זה הסכום של מיליארד ו-111 מיליון.
אלי אופר:
נכון.
אלי אופר:
אני רוצה לחדד את הסוגיה.
אלי אופר:
בתוכנית החממות למשל, שלהערכתי היא תוכנית מפוארת, ויושבת כאן רינה פרידור שהיא מלווה אותה מהיום הראשון, גם שם אנחנו צריכים עוד כסף.
אלי אופר:
לעומת זאת הסוגייה של החברות הגדולות, זה ויכוח שמתנהל כבר כמה שנים ויש דעות לכאן ולכאן.
אלי אופר:
אני מכבד כל דעה, אבל זה למשל נושא שיש לנו ויכוח מסוים עם אנשי האוצר.
אלי אופר:
אנחנו פועלים לפי חוק המחקר והפיתוח.
אלי אופר:
אגב, לפי חוק המחקר והפיתוח אין שום אזכור שחברות גדולות לא זכאיות לתקציב.
אלי אופר:
יותר מזה, אפשר להראות שחלק גדול מהמשק ניזון בסופו של דבר ממחקר ופיתוח בחברות גדולות.
אלי אופר:
מה שכן, אנחנו מצאנו דרך בוועדת המחקר – וכמה חברי ועדה יושבים כאן – להתמודד עם העניין הזה ואנחנו מתקצבים מחקר ופיתוח בחברות גדולות ואנחנו קוראים מחקר ופיתוח בסיכון יותר גבוה.
אלי אופר:
בלשון העם, מחקר ופיתוח יותר רציני.
אלי אופר:
צריך לזכור שהחברות הגדולות הן גנרטור למתודות ולסטרט-אפים והכל קשור בכל.
אלי אופר:
האמרה שחברות גדולות לא צריכות סיוע, היא פשוט לא נכונה, אבל אני מסכים שזה נתון לוויכוח.
בנימין אלון:
החזר של השקעה שהייתה.
אלי אופר:
כאשר מסתכלים על תקציב המדען במשך הרבה שנים ללא תמלוגים, אפשר לראות שהמצב עוד יותר חמור אבל גם כאן יש ויכוח.
בנימין אלון:
המדינה רשאית לומר השקענו, גדלנו ועכשיו אנחנו מקבלים חזרה.
בנימין אלון:
זה היה מתוכנן שזה יגיע.
אלי אופר:
לא אומרים את זה.
אלי אופר:
כאן זה יותר עניין של התחשבנות.
קריאה:
או ירידה בצורך.
אלי אופר:
יש לי מספרים שמראים שהצורך רק עולה.
בנימין אלון:
מעבר לתמלוגים שנגענו בהם שמגיעים אחר כך מאותם גורמים שקיבלו מענק ממשלתי או הלוואה ממשלתית, אתה רואה אפשרויות הכנסה אלטרנטיביות מגורמים שונים שאתם יכולים לקדם נגיד בשיתוף פעולה בינלאומי, בהפרטות, בגורמים פרטיים?
בנימין אלון:
האם יש לכם בזה איזושהי ראייה?
אלי אופר:
יש לנו.
אלי אופר:
אני לא רוצה לפרגן יותר מדי לאוצר אבל בדרך כלל הכל נעשה בתיאום ובשנים האחרונות היו מספר תהליכים.
אלי אופר:
תהליך אחד היה מה שנקרא תהליך הפרטת החממות, שם נכנסו יותר משקיעים דוגמת קרנות הון סיכון וזה מאפשר במחזור החיים של החברות שגדלות בחממות ואחר כך מבטיח להן יותר את העתיד דרך אפשרות יותר רצינית להון.
אלי אופר:
דרך אגב, יש אפילו ארבע חממות שבשנה שעברה הונפקו בבורסה בתל-אביב, שזה מקור חדש לכסף לאנשים האלה.
אלי אופר:
דבר שני זה כל שיתופי הפעולה הבינלאומיים שהם מינופים של כסף בין מדינות.
אלי אופר:
יש על זה ויכוחים אבל זה מקור כי אתה עושה שיתוף פעולה עם עוד מדינה.
בנימין אלון:
תמיד על בסיס של מצ'ינג או שיש מדינות שמארחות אותנו לארוחות חינם?
אלי אופר:
בגדול תמיד זה על בסיס של מצ'ינג.
אלי אופר:
אני אומר מה הגישה שלי.
אלי אופר:
בדרך כלל אני מרצה פעם בשבוע ואני יודע שיש אנשים שחיים בפאניקה כי מי שעושה שיתופי פעולה נדפק.
אלי אופר:
הגישה שלי היא הרבה יותר במקרו.
אלי אופר:
מדינת ישראל היא מדינה מאוד קטנה, הסיכוי שלנו להרוויח משיתופי פעולה עם כל העולם הם הרבה יותר גדולים מאשר להפסיד, אבל מי שרוצה שיתווכח עם זה.
אלי אופר:
בקיצור, כל הקרנות וההסכמים הם פחות או יותר במצ'ינג של אחד לאחד.
אלי אופר:
מבוצע פרויקט וחצי מהכסף אנחנו נותנים וחצי מהכסף המדינה השנייה נותנת.
בנימין אלון:
מאין האיגום?
בנימין אלון:
מהוועדה לתכנון ותקצוב?
בנימין אלון:
ממשרדים אחרים?
אלי אופר:
אני אומר בדיוק.
אלי אופר:
זה דבר מאוד גדול ויש לי עליו שקפים.
אלי אופר:
זה איגום שפעם ראשונה נעשה איגום גם של כסף ממשלתי, כסף של כמה משרדים, כסף של המוסד כמו הטכניון או מכון ויצמן או אוניברסיטת ירושלים וחוץ מזה שליש מהכסף הוא תרומה שמיועדת כמעט רק למחקר ולא לבינוי.
אלי אופר:
זאת אומרת, גם זאת איזושהי פריצת דרך.
אלי אופר:
המשתתפים מטעם המדינה ברוב האופרציות האלה וזה מעבר למשרד שלנו הם הוועדה לתכנון ותקצוב, משרד המדע שאף פעם אין לו כסף ולכן או שאנחנו מגלמים עבורו או שהאוצר משלם, אבל ברמה העקרונית הוא שותף מלא בתוכניות האלה אבל הוא לא שותף בתקצוב כי תמיד יש לו בעיות, והאוצר שותף פעיל.
אלי אופר:
זה נעשה גם בצורה שאגף התקציבים באוצר חבר בגוף שנקרא תל"ם שהוא עושה את זה בדרך מסוימת.
אלי אופר:
אני רוצה לחזור על שני דברים כאשר האחד הוא לגבי ה-2,5 מיליארד שקלים ואני רוצה להדגיש את הנושא של הסקטורים העדיפים בנושא של התעשייה המסורתית.
אלי אופר:
זה משהו כל כך גדול שאני מאמין שהוא ייתן מינוף עצום לכלכלה של המדינה, אבל צריך כאן עוד לעבור שלבים למרות שכבר התחלנו בתוכנית ויש עוד עניינים של תקצוב.
אלי אופר:
זה משהו שלהערכתי יש כבר את המספרים בוועדת מקוב ומדובר באזור של 50 מיליארד שקלים בתפוקה במספר שנים תמורת הקצאה של 1.8 מיליארד שקלים בארבע שנים.
אלי אופר:
זה בערך המינוף לטובת הכלכלה.
אלי אופר:
אם תחשבו על המועסקים ועל מה שאתם רוצים ועל זה שיש כמות אדירה של מפעלים שנכנסים לקטגוריה הזאת, לדעתי זאת יכולה להיות פריצת הדרך הבאה בכלכלת ישראל, אבל כמובן תלוי מה נעשה כולנו ביחד.
אלי אופר:
אני בטוח שהאוצר יצטרף לזה, אני לא מאמין שג'קי לא יצטרף.
אלי אופר:
הוא לא יחמיץ הזדמנות לקבל מחמאות בעוד חמש שנים.
בנימין אלון:
תודה רבה.
בנימין אלון:
כמו שאמרתי אנחנו בתחילת הדיונים על התקציב, כך שמי שלא יצליח להתבטא הפעם, יעשה זאת בישיבות הבאות או בדרך אחרת שיהיה לה אימפקט כי צריך לעבוד גם ציבורית ולהפעיל את כל המנופים האפשריים כדי להגיע לחלום שלך של 2.5 מיליארד שקלים.
בנימין אלון:
אני לא יודע מה הציפיות שלך בשנת התקציב הזאת, אבל זאת עבודה שצריך לשנות בה תודעה ציבורית כללית וגם להגיע לאוצר.
יהודה שגב:
בוקר טוב לכולם.
יהודה שגב:
אני מוכרח לומר שעד הבוקר הייתי בטוח שיש בסיפור הזה שתי בשורות כאשר האחת טובה והיא שהאוצר אידיאולוגית תומך בהגדלת תקציבי המחקר והפיתוח.
יהודה שגב:
לפחות בכל המפגשים שהיו לנו אתו התבטא ראש אגף תקציבים ואמר שהוא חושב שלמשימה הזאת בהחלט צריך להוסיף כסף.
יהודה שגב:
הבשורה הרעה הייתה שאין לו את המקורות להוסיף את התקציב הנדרש לעניין.
יהודה שגב:
הבוקר הופתעתי לשמוע שג'קי אומר שהוא חושב שגודל התקציב הוא מספק ומה שיש זה בסדר גמור.
יהודה שגב:
אני מאוד מקווה שלגבי השאלה שלך על העמדה האידיאולוגית של משרד האוצר, שאנחנו נמצאים עדיין בבשורה הטובה ולא ששתי הבשורות הן רעות.
יהודה שגב:
נחתם הסכם שאנחנו לא צד לו בין משרד התעשייה לבין משרד האוצר על תקציב רב-שנתי שאלי הזכיר אותו אלא שהוא לא הזכיר או לא הדגיש שלא עמדו בהסכם הזה.
יהודה שגב:
בקצב תוספות התקציב שהמדען היה צריך לקבל גם בשנת 2006 וגם בשנת 2007 לא עמדו בו וזה על דעת כל הגורמים.
יהודה שגב:
אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשלמה ולמספר תעשיינים שנמצאים כאן שחיים את העניין הזה בשטח.
בנימין אלון:
השמות יועברו למנהלת הוועדה.
גבריאל מיימון:
אני חושב שיש כאן תמימות דעים ואחדות דעים, אולי להוציא התייחסות של ג'קי שגם הוא מאמין ברעיון והוא מאמין בצורך ובהקצאת המקורות הנדרשים לטובת תקציב המדען הראשי, בעיקר בהשקעה בתחום המחקר והפיתוח.
גבריאל מיימון:
אני לא איש היי-טק אבל אני מבין שזרע שזורעים היום בתחום ההיי-טק מנביט אחרי מספר שנים כאשר בחלק מהתחומים זה אחרי שנתיים-שלוש ובחלק מהתחומים זה אחרי עשר שנים ו-15 שנים.
גבריאל מיימון:
דבר נוסף שלטעמי מחייב הגדלה והתייחס אליו המדען זה הנושא של הצורך בניוד ובעידוד היי-טק לנוהל הפריפריה.
גבריאל מיימון:
אני לא רוצה להיות דרמטי, אבל אני לא מתבייש לומר שאני חרד לגורל התעסוקה בפריפריה שרובה ככולה נשענת על תעשייה מסורתית.
גבריאל מיימון:
התעשייה הזאת מאבדת ומצמצמת מיום ליום את כושר התחרות שלה.
גבריאל מיימון:
היכולת שלה להצמיח את עצמה היא אפסית ואפשר לראות זאת בנתוני היצור שלה, ואז אותם עובדים במקומות שחלופת התעסוקה כמעט לא קיימת, לא ימצאו מקור תעסוקה אם לא נייצר להם היום תשתית לתעסוקה איכותית עם שרידות גבוהה לטווח ארוך.
גבריאל מיימון:
כדי להשיג את זה אנחנו צריכים גם כן מקורות, כדי לעודד את החדשנות בתעשיות המסורתיות, כדי לעודד הגירה חיובית של תעשיות היי-טק לפריפריה.
גבריאל מיימון:
בלי זה לא נוכל לעשות את זה ואז נתמודד עם הצורך לשלם דמי אבטלה בעתיד לאותם גורמים שייפלטו מהתעשייה הפחות מתוחכמת.
גבריאל מיימון:
אני חושב שזאת פחות או יותר בגדול ההתייחסות שהשר היה רוצה להביע כאן ואני מניח שנמסרה התנצלותו על כך שהוא לא יכול היה להגיע.
גבריאל מיימון:
עצם הקמת ועדת מקוב נבעה בדיוק מהעובדה שהשר חרד לגורל התעסוקה בפריפריה ורוצה ומעונין מאוד שנגדיל את מקורות ההשקעה שלנו כדי לעודד את התעשייה הזאת להניע את עצמה גם לפריפריה ולאפשר לפריפריה ליהנות מפירות הצמיחה.
בנימין אלון:
אני רוצה להציג שוב את הדברים.
בנימין אלון:
כמובן שהפריפריה חשובה לי וכמובן שראייה כוללת של התעשייה והתעסוקה וכל מה שמשרדך החשוב עוסק בו, הכל חשוב לנו.
בנימין אלון:
אנחנו כאן בדיון של תחילת התקציב.
בנימין אלון:
אתמול התקציב הונח ואני הייתי רוצה לשמוע גם מהנציגים של חברות ההיי-טק, של התעשייה, של התאחדות התעשיינים, של גורמים אחרים על איזה שהן חשיבות איך יוצרים תודעה גם בציבוריות הישראלית כי בסופו של דבר שר האוצר מושפע מדעת הקהל.
בנימין אלון:
שרים ופוליטיקאים – אני לא יודע אם אתם יודעים – מדי פעם קוראים עיתונים ומעניין אותם מה שהציבור חושב.
בנימין אלון:
אני חושב שיש הרבה דברים שחסרה בהם אינפורמציה, שחסרה תודעה.
בנימין אלון:
כבר כמה שנים אני נמצא בבניין הזה ואני יודע שעוד פעם עולים ומתחילים להתווכח אם ניקח מהעיוור, ניתן לחירש, ניקח מהתורה וניתן לאקדמיה, ואלה דברים לעייפה.
בנימין אלון:
עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
בנימין אלון:
לדעתי חסר מידע, נתון בסיסי של אנשים שיאמרו מה הנס של משאבי אנוש של המדע והפיתוח שיש במדינת ישראל, דבר שבכל העולם מתפעלים ממנו ויוצא לי להסתובב בעולם ואני יודע שזה ברמה שיכולה להשפיע בסופו של דבר.
בנימין אלון:
אני מבקש אינפורמציה שאומרת מה באמת קריטי ואקוטי בחלק שהממשלה צריכה להתערב בשלבים ראשונים כי אף אחד אחר לא יעשה את זה, דוגמאות של דברים, של הצלחות שמפארות אותנו בעולם כולו, מה ייעשה ב-2,5 המיליארד, דבר שלאזרח לא אומר כלום כי כל אחד רוצה להגדיל את התקציב שלו.
בנימין אלון:
אני לא בא לעשות את זה כאן, אבל אני אומר שלדעתי אנחנו בתחילת הדרך ואשמח מאוד גם במסגרת הוועדה הזאת לדאוג לתקשורת המתאימה וגם לארגן דברים אחרים שאלה הם דברים שיתמקדו ביכולת שלנו להוסיף דעת ולהוסיף תודעה כדי שמי שקובע בסופו של דבר ידע שהוא לא מתנגש עם שום דעת קהל ועם שום פופוליזם כאשר הוא מוסיף תקציב בצורה משמעותית ותקציבי מחקר ופיתוח אזרחיים.
בנימין אלון:
באופן כללי אתם מבין המשרדים האחרים המובילים של תקציב מחקר ופיתוח אזרחי.
דן זסלבסקי:
אני רוצה לומר שאני חושב שבהקדמה שלך נגעת בדבר העיקרי ואני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה הזאת.
דן זסלבסקי:
אנחנו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשך שלוש שנים חקרנו את כל נושא המחקר והפיתוח במדינת ישראל והכשרת כוח אדם.
בנימין אלון:
למי שלא יודע, פרופסור זסלבסקי לשעבר יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
דן זסלבסקי:
עד לפני חודש.
דן זסלבסקי:
מחליף אותי פרופסור עודד אברמסקי.
דן זסלבסקי:
המועמדות שלו כבר אושרה בממשלה.
דן זסלבסקי:
הדוגמה האחרונה היא התחום שקוראים לו משום מה היי-טק כאילו הדברים האחרים הם לא היי-טק.
דן זסלבסקי:
אם אני לא טועה, למעלה מ-80 אחוזים מוקדשים לתחום אחד שנקרא תקשוב ושם ההצלחה מוכיחה את עצמה.
דן זסלבסקי:
השקיעו בזה והתוצר היה ענק.
בנימין אלון:
תקציבי המחקר הממשלתיים.
דן זבלסקי:
כן.
דן זבלסקי:
התרומה הממשלתית.
דן זבלסקי:
יש כל מיני פטנטים סטטיסטיים איך לנפח את זה.
דן זבלסקי:
זה לא מסוף שנות ה-90 אלא זה עוד מלפני כן, אבל לא חשוב כי זה לא הנושא שבוויכוח.
דן זבלסקי:
עת אני הייתי מדען ראשי של משרד האנרגיה בין 1983 ל-1985, התקציב שלי היה בדולרים יותר מאשר התקציב של משרד התשתיות בשנת 1996.
דן זבלסקי:
בשנה שעברה התקציב ירד למיליון שקלים ואצלי הוא היה מעל 20 מיליון דולר.
דן זבלסקי:
אני אומר את זה כדי שתקבלו מושג.
דן זבלסקי:
זאת אומרת שאנחנו אוכלים היום את הפירות של השקעות גדולות ונדיבות ונבונות מאוד במחקר ופיתוח ובהכשרה מקצועית.
דן זבלסקי:
אגב, משרד החינוך הצליח לחסל את כל ההכשרה המקצועית שהייתה במדינת ישראל וזאת קטסטרופה.
דן זבלסקי:
אם אתם תלכו לאלי ותשאלו אותו, הוא יאמר לכם שאילו היו לנו עוד כמה טכנאים ברצפת הייצור, היינו מכפילים את היצוא.
דן זבלסקי:
זה הכל דייסה אחת עם אידיאולוגיה של העיקר לקצץ בקופה, לשחוט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב ואפילו לא לאכול את הבשר אלא רק להתקשט בנוצות.
דן זבלסקי:
זאת בערך התמונה.