GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה צפריר:
לא, אני מדברת על מודולים שיהיו בפרויקט נמ"ר, מה יש לנו היום כמערכות קיימות.
שרה צפריר:
חלקן לא קיימות בכלל.
שרה צפריר:
חלק מהמודולים שצפויים להיכנס ולתת מענה לבית החולים בפרויקט "מזור", חלקם לא קיימים בכלל וחלקם קיימים, אבל מבוזרים עם הרבה מאוד מערכות, עם השקעה גדולה בין המערכות האלה.
בנימין אלון:
לא כל כך הבנתי.
בנימין אלון:
את אומרת שבפרויקט נמ"ר שעובד אצלכם, ברמב"ם, שהוא אמור לתת מענה לתשתית הקלינית, יש מודולים שקיימים ויש---
שרה צפריר:
זה לא בתשתית הקלינית, זה אדמיניסטרציה רפואית בעיקר.
שרה צפריר:
יש בה כמה מודולים קליניים, אבל החלק המאוד מרכזי של נמ"ר הוא אדמיניסטרציה רפואית, כלומר רישום החולים, כל מה שבאמצע וכל הנושא של התחשבנות אחר כך מול חברות הביטוח.
שרה צפריר:
זה הכניס הרבה מאוד סדר בכל המערכת הכלכלית.
בנימין אלון:
ויש בזה מודולים שלא מופעלים?
שרה צפריר:
לא, פרויקט נמ"ר מופעל.
שרה צפריר:
אני מדברת על פרויקט נמ"ר שמופעל כרגע אצלנו.
שרה צפריר:
אם נלך הלאה לכיוון של "מזור" והציפיות, כי זו בעצם היתה השאלה, המודולים של "מזור" אמורים לתת מענה לבתי החולים, זה מודול לוגיסטי, מודל פיננסי, מודול של כוח אדם ומודול של ניהול נכסים, מודול בקרה, כל הנושא של קונטרולינג על הכספים וכמובן, אם נתייחס לאינטגרציה של כל מה שקיים כרגע בבית החולים, היום יש חלק גדול מהמודולים האלה שלא קיימים בכלל ולא נותנים מענה.
שרה צפריר:
אני אתן דוגמה.
שרה צפריר:
רמב"ם היום נמצא בתנופה גדולה מאוד, למשל של בינוי.
שרה צפריר:
אין לנו מענה בכלל לכל הנושא הזה, ברמה המחשובית כמובן.
שרה צפריר:
יש לנו בעיה בנושא של קונטרולינג של מערכת כלכלית, הרבה מאוד שנים כבר משקיעים ומנסים ועוד לא מצליחים לקבל מענה טוב לכל הנושא הפיננסי, שבעצם אמור לקבל מידע מכל המערכות בבית החולים.
שרה צפריר:
אני כן מאמינה ואני דווקא אגיד את זה בכובע של מישהי שלא בהכרח כל נושא צריך להיפטר ב-SAP, דווקא הנושא של ה"מזור" שהוא נושא תשתיתי של בית החולים, אני חושבת שזה החלק היותר חזק של ה-SAP ודווקא לא לקחת אותו.
שרה צפריר:
..
שרה צפריר:
זה היה בזבוז לקחת את נמ"ר.
שרה צפריר:
כלומר, נמ"ר בפני עצמו, אם משאירים אותו כפרויקט נפרד, אנחנו נאבד הרבה מאוד מהחוזק ומהמשמעות שלו.
שרה צפריר:
אנחנו לא מנצלים את היכולת של מערכת אי.
שרה צפריר:
אר.פי.
שרה צפריר:
היכולת של מערכת אי.
שרה צפריר:
אר.
שרה צפריר:
פי זה דווקא לנהל את התשתית והתשתית זה כל המודולים שדיברתי עליהם קודם, שהיום הם ממש לוקים בחסר.
בנימין אלון:
ומה חלקך בגיבוש המקצועי של ה"מזור" שיגיע?
בנימין אלון:
כל הדרישות שלך, הם יועברו למשרד, בנית איתם יחד את הדבר הזה?
בנימין אלון:
הרי אצלך יהיה הפיילוט.
שרה צפריר:
קודם כל, הבחינה בזמנו, כדי לראות בכלל אם פרויקט מרכב"ה, במתכונת שלו, מתאים לבתי חולים, כן או לא, נעשתה ברמב"ם.
שרה צפריר:
היו הרבה מאוד אנשים שבאו וישבו ברמב"ם, מול משתמשי מפתח בכל התחומים, בדקו את מה שיש.
שרה צפריר:
קודם הוזכר איך צריך לעשות פרויקט כזה, על הפערים בין מה שיש במרכב"ה לבין מה שיש בבית חולים.
שרה צפריר:
ועל סמך הבדיקה הזאת, ועוד בדיקות שנעשו בהמשך, הומלץ שלא ללכת על מרכב"ה.
שרה צפריר:
הפרויקט, כמו שהוא אמור להתמשך, כפיילוט, התהליך הראשון שלו הוא תהליך אפיון.
שרה צפריר:
תהליך האפיון, אם יימשך מספר חודשים, ייעשה ברמב"ם.
שרה צפריר:
גם כמובן בשיתוף עם בתי חולים אחרים, כי הידע הוא לא בלעדי רק לרמב"ם וזה פרויקט שאמור לרוץ אחר כך לשאר בתי החולים, אבל בהחלט העבודה השוטפת היומיומית תיעשה מול המשתמשים עצמם ויבדקו את הפערים.
שרה צפריר:
על פי זה אחר כך תתבצענה ההתאמות.
ברונו לביא:
תהליך קבלת ההחלטות באסותא התחיל לפני משהו כמו כמעט שנתיים, כשתהליך קבלת ההחלטות כלל בחינת מספר מערכות, לא רק בתחום המנהל, אלא גם בתחום הקליניקה ומעבדות ובתחומים אחרים ונוספים, ולמעשה אנחנו התחלנו את הפרויקט ביוני 2006, כאשר הפרויקט כלל עוד מספר חלקים, אבל גם את החלק של מה שנקרא "מזור-אסותא".
ברונו לביא:
החיפוש והבדיקה שערכנו באותו זמן, כללו מספר נקודות.
ברונו לביא:
התחלנו לראות מערכת שעובדת ומתפקדת על כל המרכיבים של ה"מזור" ולמעשה המקום האחד והיחיד שמצאתי זה היה הרצליה מדיקל-סנטר, שזה בית חולים פרטי, בית חולים אמנם קצת קטן, אבל בית חולים עם כל שיטות ההתחשבנות.
ברונו לביא:
ואז למעשה מצאתי בית חולים, המדיקל סנטר, שהמערכת עובדת מקיר לקיר, על כל המרכיבים.
ברונו לביא:
ההחלטה היתה מיידית, ללכת לכיוון של תפנית 2010, זאת המערכת שחברת מטריקס משווקת ומייצרת.
ברונו לביא:
אחרי משהו כמו שלושה חודשים, העלינו את המודול הראשון של המערכת.
ברונו לביא:
אחרי מספר חודשים את המודול השני וכך הלאה.
ברונו לביא:
העלינו לאוויר תוך פחות משנה את כל המודולים של ה"מזור" (אני רוצה להישאר באותה שפה) וזה לקח פחות משנה, כאשר ישנו מודול נוסף שיעלה בעוד מספר חודשים.
בנימין אלון:
מה היה הליך הבדיקה שלכם, היה צוות שבדק את הדברים?
ברונו לביא:
הצוות היה מקומי מבחינת בחירת המוצר, מאחר וזה המוצר היחיד שפועל על כל המרכיבים במדינת ישראל ולא מצאנו בארץ, וזה היה חשוב לנו שזה יהיה בארץ, אנחנו קיבלנו החלטה ללכת אך ורק על המוצר הזה.
בנימין אלון:
כבית חולים פרטי, לא היה שום---
ברונו לביא:
אבל ערכנו מכרז, כמו שאמר מר בעז דולב קודם, מכרז מבחינת מי מיישם ומי מנהל את כל הנושא של המיקור החוץ והיישום של הפרויקט.
ברונו לביא:
חשוב להגיד, חברת נס היתה והיא עדיין החברה שמיישמת.
ברונו לביא:
לא עם הכובע של SAP, אלא עם הכובע של מיקור-חוץ והיישום.
ברונו לביא:
המוצר של מטריקס, data base של אורקל, אני חבר של כולם.
יחיאל גפנר:
שירותי בריאות כללית, 14 בתי חולים, אני חושב שיש משקל גם למה שקורה אצלנו.
יחיאל גפנר:
כמו שכבר הוזכר פה, פלטפורמה כללית, כמו של SAP נותנת יתרון בשלושה רבדים.
יחיאל גפנר:
הראשון זה המקביל של מרכב"ה או של "מזור".
יחיאל גפנר:
זה דווקא הראשון.
יחיאל גפנר:
זו התשתית הארגונית שמטפלת במשאבי אנוש, מטפלת בלוגיסטיקה.
יחיאל גפנר:
השני, זה המקביל של נמ"ר.
יחיאל גפנר:
זו האדמיניסטרציה הרפואית.
יחיאל גפנר:
והשלישי זה המערכות הקליניות ממש.
יחיאל גפנר:
הסדר שאנחנו הלכנו בו, זה הסדר.
יחיאל גפנר:
זאת אומרת, קודם כל התשתית.
יחיאל גפנר:
אנחנו יישמנו את המקבילה של "מזור" כדבר ראשון בבתי החולים שלנו.
יחיאל גפנר:
לא רק בתי חולים, בכל הארגון כולו, גם בכל הקהילה, יש 300 מרפאות קהילתיות.
יחיאל גפנר:
בחרנו ב-SAP כפלטפורמה במכרז פתוח.
יחיאל גפנר:
בחרנו בחברה מיישמת, דווקא לא מהחברות שנמצאות פה, זה חברת EDS, ובחרנו במכרזים משלימים גם חומרה וגם שירותי הטמעה והדרכה וכולי.
יחיאל גפנר:
יישמנו את שלושת המודולים העיקריים, התשתיתיים, הקלאסיים של SAP, זה אומר משאבי אנוש, לוגיסטיקה, כספים.
יחיאל גפנר:
מיושמים, נכון להיום, בכלל בתי החולים שלנו, בכל 14 בתי החולים ובכלל העבודה הקהילתית שלנו.
יחיאל גפנר:
היישום שלנו יצא לדרך לפני שנה וחצי, באפריל 2006 מרבית ההתקנות כבר היו.
יחיאל גפנר:
בתי החולים באו בגלים נוספים, שמסתיימים רק עכשיו.
יחיאל גפנר:
בית החולים הראשון עלה בסוף השנה שעברה והיישום של בתי החולים מסתיים ממש בימים אלה.
יחיאל גפנר:
היישום של הקהילה נעשה כבר גם הוא בשנה שעברה.
יחיאל גפנר:
SAP נבחר במכרז פתוח, בשנת 2003.
יחיאל גפנר:
אנחנו חייבים במכרז והיה מכרז.
יחיאל גפנר:
אבל הנקודה המהותית היא מה נעשה בשלב הבא.
יחיאל גפנר:
זאת אומרת, בשלב הבא אני ארצה ללכת לדוגמה לפרויקט נמ"ר של הממשלה.
יחיאל גפנר:
אנחנו הולכים בסדר הפוך.
יחיאל גפנר:
איך נבחר?
יחיאל גפנר:
האם נצא למכרז?
יחיאל גפנר:
אנחנו חייבים במכרזים, כמו שנאמר.
יחיאל גפנר:
התפיסה האישית שלי, עוד אין החלטה ארגונית בעניין הזה, אומרת שכשיש לך פלטפורמה שנבחרה כדין במכרז, אתה צריך סיבה טובה מדוע לפתוח פתח שלא לעבוד בה.
יחיאל גפנר:
אכן, אפשר לקשר כל דבר לכל דבר, אבל אף אחד לא אמר שזה האידיאל.
יחיאל גפנר:
האידיאל אומר, אם יש לך פלטפורמה והיא נותנת מענה מספק גם לצרכים האחרים שלך, זו צריכה להיות בררת המחדל.
יחיאל גפנר:
באופן חד משמעי.
יחיאל גפנר:
אם אתה כבר שם.
יחיאל גפנר:
אם אתה לא שם, או אם אין פתרון---
בנימין אלון:
לא תעשה בדיקת עלות-תועלת?
יחיאל גפנר:
בוודאי, חלק מהבדיקה תהיה בדיקה של עלות-תועלת.
יחיאל גפנר:
קודם כל תועלת.
יחיאל גפנר:
גם בדיקה של עלות.
יחיאל גפנר:
אם יש פתרונות מספקים בעניין הזה, זו צריכה להיות בררת המחדל.
יחיאל גפנר:
אתה צריך סיבה מדוע לא ללכת בדרך הזו ומדוע הייתי אומר אפילו להסתבך בהצבה של שתי פלטפורמות זו בצד זו.
יחיאל גפנר:
אפשר לקשר אותן, אבל זה בוודאי לא האידיאל.
מוטי גוטמן:
ההחלטה לבחור במסלול של לעשות פרויקט אי.
מוטי גוטמן:
אר.
מוטי גוטמן:
פי למשרד הבריאות, ולא להתבסס על מרכב"ה, היא החלטה מבורכת וזה היה הדבר הנכון.
מוטי גוטמן:
חבל שקיבלתם את ההחלטה כל כך מאוחר, כי אם הייתם מקבלים את ההחלטה לפני שלוש-ארבע שנים החיים היו נראים אחרת ואולי גם ההוצאות.
מוטי גוטמן:
גם SAP היא מערכת מצוינת ואין לי שום בעיה עם SAP.
מוטי גוטמן:
SAP הוא מוצר טוב, מפואר.
מוטי גוטמן:
דבר נוסף, מערכת אינטגרטיבית, כמו שאמר מר בעז דולב, זה טוב יותר מאשר best of bread, כמו שאתה אמרת.
מוטי גוטמן:
אבל פה אנחנו מתחילים להיות חלוקים.
מוטי גוטמן:
אמר פעם מישהו, אינך יכול להחזיק במקל משני קצותיו, אלא אם הוא קצר דיו, והמקל שלכם כל פעם מתקצר ומתארך, ופעם אתם מחזיקים בשני הקצוות ופעם אתם לא יכולים להחזיק בשני הקצוות.
מוטי גוטמן:
אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברים שאמרת קודם.
מוטי גוטמן:
best of bread, בנמ"ר, או לקבל החלטה על מערכת אינטגרטיבית בנמ"ר, כבר כשקיבלתם את ההחלטה, את מערכת המעבדות עשיתם מן חברת סוף טוב, שיש לה מוצר לניהול מעבדות.
מוטי גוטמן:
בשביל זה היה נוח להגיד best of bread, מה שהיום אולי טיפה פחות נוח.
מוטי גוטמן:
הרעיון של best of bread היה לבחור את הדבר הטוב ביותר, לבחור אחד מהמודולים, כבר כשיצאו לפרויקט נמ"ר, ההיסטורי.
מוטי גוטמן:
מערך המִנהל, קבלה ושחרור חולים באמת היה מושתת על SAP, אבל חלקים אחרים לא היו מושתתים על SAP ולראיה המערכת של המעבדות.
מוטי גוטמן:
במהלך השנים, מאז שהחל פרויקט נמ"ר, אם אינני טועה ותקנו אותי אם אני טועה, למרות שלכאורה לא היה לכם כסף, כי לא היה לכם תקציב, החלטתם ליישם מערכת אביב שהיא מערכת פיננסית בבתי החולים.
מוטי גוטמן:
אוקיי, יש בתי חולים שזה התחיל גם אחרי.
מוטי גוטמן:
אז בואו ניקח דוגמה מאוגוסט האחרון.
מוטי גוטמן:
אני רואה שאתם קוראים את דיילי מיילי בשקיקה, אז פרופ' גבי ברבש, שהוא אבי הפרויקט, בבית חולים איכילוב, לפני כחודשיים החליט לרכוש ממייקרוסופט מערכת לניהול קשרי לקוחות CRM, והוא לא היה מוטרד ואין לו סיבה להיות מוטרד, כי היום הדרך לרכוש מוצרים טובים ולחבר אותם היא דרך יותר פשוטה מאשר היה בעבר.
מוטי גוטמן:
אני מסכים איתכם שלפני עשר שנים זה היה הרבה יותר קשה.
מוטי גוטמן:
היום יותר פשוט.
מוטי גוטמן:
לכן הדיון התיאורטי שאם צריך לקנות משהו אחד גדול, אינטגרטיבי, כנגד פתרונות מקומיים שנותנים מענה, הוא דיון שתלוי בטכנולוגיה באותה עת וכרגע הטכנולוגיה היא מאפשרת את זה.
מוטי גוטמן:
הזכרת בדברים שלך שגם חיפשתם פתרון שלא צריכים לעשות בו הרבה התאמות, כי הרי בשביל זה קונים חבילה, ושוב, לפחות לפי הבנתי, כמות העבודה שהושקעה בלהתאים את המערכת לצרכי בתי החולים היתה בשיעורים מאוד מאוד גבוהים, גם מכפי שתכננתם.
מוטי גוטמן:
למרות שבחרתם בחברת דיגיטל, שלימים המשיכה דרך קומפקט ו-HP, חברה גדולה ומפוארת, שיכלה לעשות את הפרויקט הזה, אבל עובדה, החיים הם שאחרי עשר שנים השלמתם את היישום ב-11 בתי חולים ודר' זאב רוטשטיין שעומד בראש בית חולים תל השומר, שאגב מפעיל מערכות משלו וגם מערכות אחרות שנותנות מענה ל"מזור", אומר לי אתמול בשיחת טלפון 'תשמע, אם זה תלוי בי, אני לא רוצה את הפתרון הזה'.
מוטי גוטמן:
למה הוא לא רוצה את הפתרון?
מוטי גוטמן:
בית החולים הגדול במדינה, ועל זה אין מחלוקת, למה הוא לא רוצה את הפתרון, לא בנמ"ר ולא במזור?
מוטי גוטמן:
זה אומר המנהל הכללי של בית החולים הגדול במדינה ושיקוליו עמו.
מוטי גוטמן:
אני מניח שהוא מונחה משיקולים מקצועיים.
מוטי גוטמן:
אבל זה לא הדיון.
מוטי גוטמן:
הדיון הוא לא על ההיסטוריה, הדיון הוא קדימה.
מוטי גוטמן:
נכון להיום, מה אתם בעצם אומרים?
מוטי גוטמן:
אתם אומרים, תשמע, השקענו 200 מיליון שקלים.
מוטי גוטמן:
אגב, אתם לא מביאים בחשבון את כמה שהושקע במרכב"ה, כדי לעשות את מה שלימים גיליתם שלא מתאים לכם, אז בסך הכול הכללי יצא קצת יותר, אתם מבקשים היום יותר ממה שעלה לכם פרויקט נמ"ר, דה-פקטו.
מוטי גוטמן:
אני מניח שכשנכנסתם לפרויקט הזה, חשבתם שהוא יעלה פחות, אבל בוא נניח שהוא עלה 200 מיליון שקלים.
מוטי גוטמן:
אתם מבקשים יותר כדי לגמור את מה שנמשך עשר שנים עם חברה גדולה ומפוארת.
מוטי גוטמן:
אמר יחיאל גפנר, שאתם צריכים לקבל החלטה על בסיס שיקולי עלות-תועלת, אתם צריכים לקבל החלטות שעושות טוב למערכת שאתם מייצגים.
מוטי גוטמן:
אתם מייצגים מערכת שכסף אין לה הרבה, כי אם היה לה הרבה כסף היה לנו פתרונות לכל הבעיות שמשרד הבריאות מטפל בהן, אבל אין, הקופה מצומצמת.
מוטי גוטמן:
יכול להיות, תיאורטית, יכול להיות שלא, יכול להיות ש-SAP זה הפתרון שהיום נותן את המענה הכי טוב לבית החולים, יותר טוב מכל פתרון אחר, ויסלח לי מר חורב, אם אפילו אורקל לא יותר טוב, אבל חובתכם, כמי שמייצגים את הקופה הציבורית, ללכת בהליך פתוח, שקוף, על השולחן.
מוטי גוטמן:
להגיד לי שאתם התייעצתם במיטב היועצים שאינני יודע מי הם, אתם קוראים את מיטב העיתונים ובראשם דיילי מיילי, ועל בסיס זה מקבלים כל מיני החלטות?
מוטי גוטמן:
אני מצפה שתוציאו מכרז, תגדירו את הצרכים שלכם.
מוטי גוטמן:
שבית חולים רמב"ם, אם רוצה להיות הפיילוט, אהלן וסהלן, שיגדיר את הצרכים שלו, יפנה לכל מי שיש לו פתרון, עם הנמ"ר, בלי הנמ"ר, במקום הנמ"ר, ותקבלו את ההחלטה לפי שיקולי עלות-תועלת.
מוטי גוטמן:
כי אם יכול להיות, ויכול להיות, שיש פתרון יותר טוב, שעובד, ואולי לא, יש הוכחות לפרויקטים שהם מושלמים ונגמרים אינטגרטיבית מהמסד ועד הטפחות, שנותנים מענה יותר זול ויותר מהיר.
בנימין אלון:
סליחה שאני מפריע לך, לכאורה נאמרו פה שתי תשובות למה לא מכרז.
בנימין אלון:
תשובה אחת היתה משפטית, המדינה כבר מחויבת לכל שרותי מנהל, בין אם הוא גרוע.
בנימין אלון:
אנחנו בית חולים ממשלתי.
בנימין אלון:
ותשובה שנייה אמרה, אפילו בלי האילוץ המשפטי, מקצועית, וחיזק את זה גם מר גפנר, אנחנו כבר עובדים עם התוכנה הזאת, מרוצים ממנה ורוצים להמשיך עם הפלטפורמה הזו.
מוטי גוטמן:
אז לעניין המשפטי, ראשית, אם יש עובדות בשטח שבתי חולים רוכשים מערכות, דוגמת המערכת הזו שזה עתה דיברנו עליה, שרכשו ממייקרוסופט, סימן שאפשר.
מוטי גוטמן:
לא חייבים משפטית.
מוטי גוטמן:
אגב, לדעתי, ואני לא פרשן גדול לחוק, החוק מאפשר לכל משרד ולכל גוף, אם הוא בוחר לצאת במכרז, לצאת.
מוטי גוטמן:
פה הארכת את המקל, אתה לא יכול להחזיק אותו בשני הצדדים.
בנימין אלון:
בוא נשאיר את זה פתוח, כי גם לי אין את הידע.
מוטי גוטמן:
לעניין חוות הדעת המקצועיות, אני חושב שהדרך היחידה שהמדינה יכולה לבדוק אם יש מענה לצרכים, הוא לצאת במכרז.
מוטי גוטמן:
אני כספק, ואני מניח שגם עמיתיי הספקים, לא מסוגלים להתמודד עם הטיעון 'תשמע, בדקנו וטובי המומחים, כולל החבר'ה בוולדורף, ייעצו לנו לא לצאת במכרז'.
מוטי גוטמן:
אני מצפה שתשימו את הדרישות, תנו לי להציע ואם ההצעה טובה, תבחרו בי, ואם אני הצעה לא טובה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל זה לא כסף פרטי שלכם.
מוטי גוטמן:
הדבר היחידי שאני עוד רוצה להוסיף בהקשר הזה זה שיש גם חוסר פרופורציה בין מה שעלה לבין מה שאתם חושבים שיעלה.
מוטי גוטמן:
אם הייתם באים ואומרים, תשמע, בשביל לגמור את הפרויקט הזה אנחנו צריכים עוד 10%, 20%, 30%, 40% ממה שהשקענו במקור, אז יכול להיות שהיה טיעון הגיוני שבניתם תשתית ובניתם פלטפורמה, כמו שאתם אומרים, שאפשר להתבסס עליה.
מוטי גוטמן:
אבל אם הסך התקציבי שאתם מבקשים להוסיף הוא אפילו טיפה יותר ממה שעלה לכם בפועל, אני הייתי מצפה מכם להשקיע טיפה מחשבה ולחשוב אולי אנחנו צריכים למצוא פתרון שייקח את הכול.
מוטי גוטמן:
אם אי אפשר לממשק, יכול להיות שאפשר להחליף את הכול, כי זה סכום גדול מאוד בכל סדר גודל ואני חושב שהוא מחייב לעשות את הבדיקה הזאת ובשביל זה אני פה.
מוטי גוטמן:
תן לי את ההזדמנות לבחון ולראות אולי אני אציע לך הצעה שתשאיר לך עודף.
מוטי גוטמן:
אני לא יודע.
רועי גולדשמיט:
אני רק ציינתי שבפרויקט הנדון, אין חפיפה טוטאלית בין הפרויקט הקודם לפרויקט הנוכחי.
רועי גולדשמיט:
לא מדובר רק על להשתמש במודולים המסוימים האלה בהקשרים נוספים, אלא גם להתקין בכלל במקומות חדשים שעדיין אין.
מוטי גוטמן:
מונח בפניכם מסמך של המ.מ.מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבנקודות לדיון הוא מציג 3 נקודות שהייתי שמח רק לצטט אותן ובזה אסיים את דבריי: "לאור העלויות הגבוהות של פרויקטים מתחום המחשוב, ראוי כי תינקט בחינה של הנושא ובחירה מושכלת טרם התחלת יישומו של פרויקט, תוך התייחסות להיבטים הבאים; תהליך אפיון (לא אחרי שאתם מתחילים את הפרויקט, לפני שאתם מתחילים את הפרויקט), תהליך אפיון שיכלול מיפוי והגדרה של בעיות קיימות, צרכים חדשים וחלופות אפשריות ליישום והערכת עלויות מפורטת".
מוטי גוטמן:
למיטב הבנתי, שום דבר מזה לא נעשה.
מוטי גוטמן:
"הגדרת מסגרת זמן לשלבים ראשונים בפרויקט עד למימושו המלא".
מוטי גוטמן:
כרגע יש תקציב, 20, 25, כמה שזה לא יהיה, ל-10 השנים הקרובות.
מוטי גוטמן:
אני לא ראיתי לא זמן ולא שלבים ולא תוכנית מימוש.
מוטי גוטמן:
ו"עמידה בכללי מנהל תקין בכל הקשור למכרזים, אופן העסקה של גורמים מקצועיים וניהול תקציבי הולם".
מוטי גוטמן:
המשמעות של מה שנאמר כאן זה אכן בחרתם בפלטפורמה, אבל אתם עכשיו אומרים שאתם יוצאים למכרז.
מוטי גוטמן:
במה המכרז באמת אחר?
מוטי גוטמן:
מי יציג לכם אנשים, ייתן לכם אנשים איכותיים בעלויות סבירות, כאשר אין אף גוף, שזה מר בעז דולב אומר, שהוא נציג החשב הכללי---
איתן מלמד:
הוא לא נציג החשב הכללי.
מוטי גוטמן:
סליחה, נציג האוצר, טעות שלי, אומר שאחד הלקחים המרכזיים שאני, בתור זה שרץ במרכב"ה, או ליד מרכב"ה, יכול לבוא ולהגיד שכשנכנסים לפרויקט בסדר גודל כזה, מן הראוי שתהיה כתובת שלוקחת אחריות ומתחייבת ללוח זמנים ולא מורחים את זה עשר שנים, מתחייבת לתקציב ולא באים ומבקשים עוד 50 מיליון שקלים כי כבר הוצאנו 300 מיליון.
מוטי גוטמן:
מישהו צריך לשאת באחריות הזו ובאחריות הזאת נושאים ספקים, בשביל זה מתקשרים עם ספקים במחיר קבוע, עם קנסות, עם לוחות זמנים מוגדרים, ולא אומרים 'בחרנו פלטפורמה ועכשיו נשכור יועצים'.
מוטי גוטמן:
זה לא עובד ככה, ככה דברים לא עובדים.
מוטי גוטמן:
אתם רוצים?
מוטי גוטמן:
תצאו למכרז, אם אף אחד לא ייתן לכם הצעה במחיר קבוע, תבחרו בערוץ הזה.
מוטי גוטמן:
אבל אם אתם עכשיו מחליטים לשכור יועצים מהשוק... אגב, שגם אני בתוכם, אני אחת החברות שרשאית לספק יועצים למערכת הממשלתית, אבל זה לא האישיו.
מוטי גוטמן:
כדי לגמור פרויקט בתקציב, כמו שגומר גוף פרטי, כמו הרצליה מדיקל סנטר, כמו שאסותא וכמו רבים אחרים, אתה צריך לבוא ולעשות את מה שאומרת הכנסת.
מוטי גוטמן:
תבחר בספק שיתחייב לך על לוחות זמנים, תוצרים ומחיר.
משה חורב:
אני קצת אתייחס להיסטוריה.
משה חורב:
במכרז מרכב"ה פלטפורמה, חברת אורקל היתה עם ביצועים יותר טובים, בכסף היינו יותר יקרים ו-SAP היה יותר זול.
משה חורב:
נכון להיום זה כבר לא נכון, בגלל היורו שעלה, הם גם יותר יקרים בתוכנה.
משה חורב:
פה אני רוצה לעבור קדימה ולומר כמה דברים שהם בתחום המקצועי.
משה חורב:
מקצועית, סוגיה שכבר עלתה פה וגם בעז דולב וגם עמיתיי ציינו, ממשקים דהיום זה לא סוד גדול.
משה חורב:
מה שפתר את הסוגיה זה האינטרנט.
משה חורב:
האינטרנט הפך לצינור שאיתו עושים ממשקים בין תוכנות, זה הפך להרבה יותר פשוט.
משה חורב:
אני אתן דוגמאות פה היום.
משה חורב:
לבנק הפועלים היה SAP וכשהיה צריך שערים בחר באורקל.
משה חורב:
אנחנו עושים את הממשקים.
משה חורב:
בזק, אותו דבר.
משה חורב:
חברת החשמל, אותו דבר.
משה חורב:
חברות רציניות במשק שהתחילו ב-SAP וכשהיה צריך לבחור משהו בתחום אחר שהוא מתאים, עושים את הממשקים וזה לא בעיה.
משה חורב:
יכלו להמשיך לבחור את SAP, ל-SAP יש פתרון, דרך אגב, בתחומים האלה.
משה חורב:
זה לא של-SAP אין פתרון.
בנימין אלון:
כל הדוגמאות שהבאת זה רק ל-CRM?
משה חורב:
מדובר על CRM, אבל יש לי עכשיו דוגמה בנטפים, תכנון הסעות.
משה חורב:
אנחנו באים ומתלבשים על פלטפורמה של SAP.
משה חורב:
אם מדברים על פתרון שצריך להיות באזורים שרלוונטיים ותקנו אותי אם אני טועה, משאבי אנוש HR, פיננסיים ולוגיסטיים, תמחיר, תקציב, נכסים, זה מסוג הדברים שקיימים ביותר מתוכנה אחת.
משה חורב:
SAP, אורקל ואחרים.
משה חורב:
זה קיים גם במערכות נוספות.
משה חורב:
זה מסוג הדברים שמתחברים, כל דבר עם כל דבר.
משה חורב:
כלומר, להציג את זה, לנסות להגיד שזה ייחודי, זו שגיאה מקצועית, כי זה הפך לקומודיטי, זה לא משנה.
משה חורב:
אנחנו עושים את זה בטבע, אנחנו עושים את זה ברפא"ל, אנחנו עושים את זה באוניברסיטת תל אביב וזה כל פעם מתחבר למשהו אחר, כמובן לאותם דברים ייחודיים.
משה חורב:
באקדמיה זה ייחודי לאקדמיה ובתעשיית הנשק המתוחכם, ברפא"ל, זה מתחבר לפרויקטים ביטחוניים ולכן אני חושב שבשיקולים המקצועיים כרגע, כששוקלים כרגע את הדבר הזה, זאת סוגיה טכנית מקצועית שלא לצאת במכרז, כי יש פתרונות טובים, מתחברים בקלות, וגם זולים יותר.
משה חורב:
אני חושב שבאיזה שהוא מקום אני מצטרף פה לדבר אחד פשוט: תנו לחברות להציע לכם.
משה חורב:
תגדירו איך שאתם רוצים את הפרויקט.
משה חורב:
אנחנו לא רוצים להגדיר לכם לא כך, ולא כך.
משה חורב:
חלק, הכול, איך שנוח לכם ותנו להציע.
משה חורב:
דרך אגב, בהערכה המקצועית שלנו, פרויקט מהמין הזה למשלם המיסים הישראלי ב-100 מיליון שקל, יהיה גם עודף חזרה למשרד האוצר.
משה חורב:
אני לוקח את זה בפרויקטים שעשינו במגזר הציבורי, כמו רפא"ל, אוניברסיטת תל אביב, הסוכנות היהודית, שזה גוף מאוד מורכב, זה בכלל לא דומה למספרים שעלו פה.
בנימין אלון:
אני רוצה להעיר הערה ברמה העקרונית.
בנימין אלון:
ברור שבדיון כזה אי אפשר להגיע לכל הדברים.
בנימין אלון:
מה שאני ניסיתי בדיון הזה לעשות, או מנסה עד לתומו של הדיון, אני חושב שהדברים כן עלו פה לידי ביטוי, בחינת מה שאנחנו מסוגלים לקלוט ואני גם מתאר לי שהיו כאלה שרשמו ויש גם פרוטוקול לדיון והדברים יכולים אחרי זה להיבדק.
בנימין אלון:
ברמה העקרונית, זה שבית חולים פרטי לא כבול לחוקי מכרזים (אני לא דן פה אם זה טוב או רע) ובוחר בדרך אחת, זה שיש אילוצים משפטיים למדינה ללכת בדרך אחת, זה היה הגורם המכריע, ואז בראייה הכללית של המדינה, לא משרד הבריאות, יכול להיות שנעשו כאן שגיאות שעלו כסף ויעלו כסף, ויכול להיות שאותו חשב כללי שרוצה שקיפות ושהכול יהיה במכרזים, בעצם יוצר פה את כל הכלים איך לעקוף מכרזים וכולי כדי להימנע מזה, או, וגם זה עלה כאן בפירוש, שיש פה ראייה מקצועית של משרד הבריאות, גם אם לא היה לו אילוץ משפטי, או כמו שביטאו את זה פה מטעם קופות חולים, יש ראייה מקצועית שהנחתה כאן ואז הדברים שיכולים להיאמר ונאמרו על ידי מר גוטמן הם שראייה מקצועית בממשל ציבורי, מן הראוי שתהיה לה איזה שהיא שקיפות כדי שגם הם יוכלו להתחרות, או לראות מה הם השיקולים המקצועיים של אותן ועדות.
בנימין אלון:
אני חושב שאלו הרמות העקרוניות (לא באנו כאן לבדוק בין חברה זו לחברה זו, זה לא הפורום).
בנימין אלון:
יש עניין ציבורי בבירור הדברים האלה כשאין לי יכולת להכריע.
בנימין אלון:
אבל שמענו, והדברים הוצפו פה.
ישי שנידובר:
ראשית, אני רוצה להחמיא לחבר הכנסת בנימין אלון על ההבנה.
ישי שנידובר:
התחלת באיזה שהיא הצהרה של חוסר הבנה ונראה לי שהובלת את זה לכיוונים נכונים ואני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף, אלא נקודות נוספות, כי אני לא רוצה לחזור על נקודות שנאמרו.
ישי שנידובר:
אחת, אני הייתי שותף למכרז שהיה ב-2001, התמודדנו וזכינו.
ישי שנידובר:
חברת נס השקיעה מיליוני דולרים על מנת לזכות במכרז הזה, על זכייה בפלטפורמה של SAP למשך שנים רבות.
ישי שנידובר:
הממשלה אז הצהירה גם לאיזה משרדים היא רוצה להגיע, על איזה היקפים, לאיזה גופים ועל הבסיס הזה גם נתנו את המחיר הטוב ביותר לממשלת ישראל.
ישי שנידובר:
אני לא מבין למה אנחנו דנים אחרי כמה שנים במכרז שהוא בתוקף, זכינו בו בדין, אבל אני קצת לא מבין את התהליך.
ישי שנידובר:
אבל אני אמשיך באומרי את הדבר הזה.
ישי שנידובר:
שניים, מאז נכנסו לא מעט גופים, ממשלתיים, משרדיים.
ישי שנידובר:
הפלטפורמה של SAP מתקדמת, היא לא עומדת.
ישי שנידובר:
החברה דואגת לפתח אותה כל הזמן, כך שטכנולוגית היא מתפתחת.
ישי שנידובר:
דיברו פה על שילוב ועל כל הדברים האלה, גם SAP מאפשרת לחברות שנכנסות לזה, להמשיך.
ישי שנידובר:
חלק מחליט ליישם את הפלטפורמה עם השיטות שלו, חלק מחליט ליישם את זה בשיטות אחרות.
ישי שנידובר:
חלק מאמץ את מה שנעשה במרכב"ה, חלק לא.
ישי שנידובר:
זו הבחירה שלו.
ישי שנידובר:
ה-200 מיליון שקלים שיש לנו פה כתקציב, הוא בעיקר ליישום, הוא לא לפלטפורמה, וביישום הזה, כמו שאמר החבר מוטי גוטמן, יכולות להשתתף כל החברות.
ישי שנידובר:
אנחנו היום מדברים על סדר גודל של 5,000 איש שמקבלים משכורת, בגלל ש-SAP השכילה, כחברה בינלאומית, וגם אורקל השכילה לעשות זאת, לאפשר לעוד חברות ישראליות ליישם את החבילה, מה שלא נכון לחבילות ישראליות.
בנימין אלון:
זה יהיה מוטעה מצדי אם אומר שהרוב הגדול של המיישמים של מרכב"ה במשרדי הממשלה הם של נס?
ישי שנידובר:
לא, לחלוטין לא.
ישי שנידובר:
כ-35 מיישמים מתוך 180.
ישי שנידובר:
זה לא נכון.
ישי שנידובר:
השתתפו פה חברות נוספות, ולא מעטות.
ישי שנידובר:
חלקן עם מספר אנשים, חלקן עם יותר אנשים.
ישי שנידובר:
ולכן רוב הכסף שאנחנו מדברים פה, ה-200 מיליון שקלים, לא יילך לפלטפורמה, הוא יילך ליישום.
ישי שנידובר:
אני רוצה לחדד קצת את ההבדל בין גוף פרטי ובית חולים אחד, לבין מספר בתי חולים.
ישי שנידובר:
כשדיבר קודם יחיאל גפנר על שירותי בריאות כללית ודיבר על 14 בתי חולים.
ישי שנידובר:
פרויקט של 14 בתי חולים אינו כפרויקט של בית חולים אחד, יש לו ממדים אחרים לגמרי, מי שלא מבין את זה.
ישי שנידובר:
אי אפשר להשוות את זה, ויש לזה יישום מסוג אחר לגמרי.
ישי שנידובר:
כמובן שאני מניח שהמכרז הזה, על אותו כסף שאנחנו מדברים, ייצא לכל מגוון המיישמים ואנחנו מדברים על עשרות חברות בשוק הישראלי, שיש להן מיישמים של SAP שיוכלו להתחרות על זה.
ישי שנידובר:
דבר אחרון, הזכיר כאן מר חורב והוא צודק, יש את החבילה אי.
ישי שנידובר:
אר.
ישי שנידובר:
פי, בגדול זה מערכת פיננסית, לוגיסטית ויש את זה גם בחבילות ישראליות.
ישי שנידובר:
תמהני למה חברת מטריקס שבגללה אנחנו יושבים פה, או בזכותה, החליטה ללכת למייקרוסופט עכשיו בדיוק על אותם מודולים.
ישי שנידובר:
תמהני.
ישי שנידובר:
מדובר על תפנית.
ישי שנידובר:
לא ברור לי.
בנימין אלון:
מה רע במייקרוסופט?
ישי שנידובר:
לא רע, אבל יש לה את תפנית.
בנימין אלון:
ל-SAP גם יש דברים עם מייקרוסופט.
ישי שנידובר:
נכון.
בנימין אלון:
אז מה רע במייקרוסופט?
ישי שנידובר:
מצוין, מצוין.
ישי שנידובר:
אני רוצה לסיים במשפט אחד, אין כוונה ש-SAP אורקל, או מייקרוסופט ייתנו פתרון כולל.
ישי שנידובר:
אין מצב כזה ואנחנו לא מציירים את זה כאן, אבל אותה פלטפורמה בסיסית, שקוראים לה אי.
ישי שנידובר:
פי, אין לחלק אותה.
ישי שנידובר:
אין היגיון בזה.
ישי שנידובר:
יש בפינות כל מיני מערכות, זה נכון.
בנימין אלון:
הייתי צריך להגן על מייקרוסופט שלא נמצאים פה.
מוטי גוטמן:
מר ישי שנידובר, רק תיקון אחד.
מוטי גוטמן:
לאסותא יש יותר מבית חולים אחד.
בנימין אלון:
רבותיי, אני רוצה לשמוע את נציג האוצר, רכז בריאות, אגף התקציבים.
ראובן קוגן:
תראו, הדיון בפרויקט, לפחות אני שותף לו בסביבות השנתיים וחצי, אולי קצת יותר.
ראובן קוגן:
מה, איך הולכים ומממנים את העניין הזה, זה באמת השתלב בהרבה מאוד דיונים, גם על הנמ"ר, שהחמיאו לי על הבקרה התקציבית.
ראובן קוגן:
גם הנמ"ר וגם אחרי זה, כל הדיון וההתלבטות מה עושים ואיך עושים את מערכת המודולים הנוספים שצריך אותה, זה הדיון שכן, כמו שאמרתי, הייתי שותף יותר לפן התקציבי, אבל באמת מ-2008 וקדימה יש לנו הסכם עם משרד הבריאות שההסכם התקציבי יתבסס על סמך העבודה שהגיש משרד הבריאות, שכמו שהסבירו לי, הסתמכה על הרבה מאוד עבודת מטה, גם בתוך המשרד פנימה, גם מול החשב הכללי וגם כלפי השוק וחברות כאלה ואחרות.
ראובן קוגן:
בסוף באו ואמרו 'תשמע, זה הרעיון, עברנו את כל הדרגים המקצועיים ואת כל אנשי המקצוע הרלוונטיים בתחום הזה.