GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון זליכה:
שימו לב, להקים זה לא להביא בן-אדם.
בנימין אלון:
אני רוצה להבין, הפער בין הנתונים של אגף התקציבים לאגף החשב הכללי זה דבר שתועד או שאתה זוכר את זה?
ירון זליכה:
הכול מתועד.
בנימין אלון:
זה היה הסיכום של החשב הכללי, על סכום כזה ולוח זמנים כזה?
בנימין אלון:
דוקטור זליכה אומר לי שהחשכ"ל, שהוא מזמין העבודה, מבקש מאגף התקציבים תקציב לזה.
בנימין אלון:
לצורך זה החשכ"ל הוא כמו משרד ממשלתי אחר.
בנימין אלון:
הוא רוצה לעשות רשת מחשבים, שתהיה לו בה שליטה ויכולת הפעלה בכל משרדי הממשלה.
בנימין אלון:
הוא ביקש דבר והעריך אותו ב-700 מיליון שקלים מבחינת הכסף ו-2010 מבחינת הזמנים.
בנימין אלון:
האם ההערכה הזאת כתובה ואגף התקציבים התעלם ממנה וביקש בממשלה דבר אחר?
מיכאל איתן:
הביאו הערכות אחרות ואמרו שזה גבוה.
מיכאל איתן:
אנחנו לא יודעים איך זה עובד?
אלה שמחוני:
בממשלה הציגו 375 מיליון שקלים.
בנימין אלון:
החשב הכללי לא היה בישיבת הממשלה?
אלה שמחוני:
הוא היה והגיש את המסמכים.
זבולון אורלב:
מתי עברה החלטת הממשלה?
אלה שמחוני:
ב-2004.
ראובן כהן:
בסוף 2003, כשהמערכת כבר מתחילה להיות מוטמעת.
ראובן כהן:
המכרז היה ב-2002, התקציב הראשוני היה ב-2001.
זבולון אורלב:
סליחה שאני קוטע אותך.
זבולון אורלב:
ההיסטוריה היא חשובה, אבל יותר חשוב לנו להתקדם.
זבולון אורלב:
יש מצב נתון, עכשיו צריך לצאת ממנו.
זבולון אורלב:
מה עושים כדי לתקן את הליקויים ולחלץ את העגלה?
זבולון אורלב:
ירון זליכה: קבוצת הבעיות השנייה היא שמדובר בפרויקט ארגוני.
זבולון אורלב:
זה לא פרויקט מיחשוב, זה לא שאנשי מחשבים שמים אצלך במשרד מחשב.
זבולון אורלב:
זה פרויקט ארגוני, שנוגע לכל תהליכי העבודה בממשלה.
זבולון אורלב:
לא רק הכספיים, בפרט התהליכים הארגוניים.
זבולון אורלב:
זה פרויקט שחייב להיות משותף לנציבות שירות המדינה, לאגף התקציבים ולממונה על השכר.
זבולון אורלב:
לכן, יזמתי וביקשתי משר האוצר דאז, בנימין נתניהו, שימנה ועדת היגוי שבה יהיו חברים אישית הממונה על התקציבים, הממונה על השכר, נציב שירות המדינה והחשב הכללי.
זבולון אורלב:
אני מצטער להגיד לך שמאז שמונתה הוועדה ב-2005, לפני קרוב לשלוש שנים, בכל הישיבות נכח אך ורק חבר אחד.
זבולון אורלב:
במילים אחרות, האחריות שהוטלה על חברי ועדת ההיגוי באופן אישי, רק חבר אחד נכח בישיבות שלה – אני משאיר לך לנחש שזה הייתי אני.
זבולון אורלב:
חלקם שלחו נציגים, חלקם לא שלחו נציגים, אבל זה לא משנה, כי האחריות הייתה אישית עליהם וגם הסמכויות לעשות את היו אישית שלהם.
זבולון אורלב:
יש להם שר ממונה.
ירון זליכה:
אגיע גם לשרים.
ירון זליכה:
לא זו בלבד שלא הגיעו לאף ישיבה, גם לישיבה הזו, שבה הם המבוקרים כחברי ועדת ההיגוי, אני היחיד שטורח להתייצב ולהגיד למבקר שאנחנו מקבלים את הביקורת באהבה.
ירון זליכה:
הם לא מגיעים, לא עזרו – במקרה הטוב לא עזרו – ובדרך כלל גם הפריעו.
ירון זליכה:
דבר נוסף, נתקלנו בחוסר שיתוף פעולה של המשרדים, ובפרט בבעיה של שביתות.
ירון זליכה:
על אף הקשיים, על אף הביקורות המוצדקות, חשוב גם לדעת את החלק המלא של הכוס.
ירון זליכה:
למרות שנאלצנו לצקת יסודות תוך כדי תנועה, לבנות את היחידות הרלוונטיות תוך כדי תנועה, לבנות את הנהלים תוך כדי תנועה, עדיין הגענו לכך שבסוף 2007 כ-80% מהתקציב האזרחי של המדינה – כלומר, חוץ ממערכת הביטחון,שהיא לא בפרויקט – כבר מנוהלים באופן מלא - - -
צבי ורטיקובסקי:
מערכת הביטחון הייתה צריכה להיות בפרויקט.
ירון זליכה:
הייתה צריכה בפרויקט, אבל על הנייר.
ירון זליכה:
לא נעשה שום דבר כדי להכליל אותה.
ירון זליכה:
80% מתקציב המדינה מנוהל היום באופן מלא בפרויקט מרכב"ה.
ירון זליכה:
זאת אומרת, הוא שקוף, הוא מתועד, חשוף לביקורת.
ירון זליכה:
בדיוק החזון שאני שמתי, שכל הפעולות הכספיות של הממשלה יהיו שקופות, שאור השמש יגיע לפינה האפלה ביותר של פעילות הממשלה.
מיכאל איתן:
התקציב הוא רק חלק מפרויקט המרכב"ה.
מיכאל איתן:
מה עם כל נושא הלוגיסטיקה - - - ?
ירון זליכה:
לא, 80% מהפעילויות הכספיות, גם הרחבות, הם בפרויקט מרכב"ה.
צבי ורטיקובסקי:
יש ארבעה מודולים.
ירון זליכה:
נגיע לזה.
ירון זליכה:
חבר הכנסת איתן, אתה מדבר על הנכסים, על הכספים, על ההתקשרויות, על החוזים, על כוח האדם – 80% מכל הנכסים, הדוחות הכספיים, ההתקשרויות – הכול – כבר מנוהל בפרויקט המרכב"ה.
ירון זליכה:
עד סוף 2008, בעוד שנה מהיום, לפי התכנון שלנו, ואני לא מניח שנחרוג ממנו, בוודאי לא ביותר מ-1% - - -
צבי ורטיקובסקי:
איך זה מסתדר, אם רק 22 גופים מתוך 55 הם בפרויקט הזה?
זבולון אורלב:
ואלה גופים כבדים מבחינה תקציבית.
ירון זליכה:
נכון.
ירון זליכה:
ציינו את זה במסגרת התגובה שלנו לממצאים.
בנימין אלון:
משרד הביטחון לא בפרויקט המרכב"ה.
זבולון אורלב:
ומשרד החינוך.
בנימין אלון:
איזה אחוז הוא התקציב של משרד הביטחון מתוך התקציב הכללי?
בנימין אלון:
אז אתה כבר לא 80%.
ירון זליכה:
אדבר שוב על משרד הביטחון עוד מעט.
ירון זליכה:
עד סוף השנה הבאה 93.
ירון זליכה:
6% מתקציב המדינה ינוהל במרכב"ה.
ירון זליכה:
למעשה, זו השלמה של רוב הפרויקט.
ירון זליכה:
משרד הביטחון במקור, בשנים 2001-2002, תוכנן להיות בתוך המרכב"ה.
ירון זליכה:
בפועל לא נעשה שום דבר.
ירון זליכה:
כתוצאה מכך החלטנו, יחד עם משרד הביטחון, להטמיע מרכב"ה ביטחונית - לאור שיקולי הסודיות היא חייבת להיות בשרתים נפרדים – אבל רמת התוצאות ממומשקת.
ירון זליכה:
אנחנו בתהליך מאוד מתקדם של השלמת הממשקים.
זבולון אורלב:
נקבת במספר של 93.6%, זה כולל גם את תקציב הביטחון?
ירון זליכה:
אני אומר שהיום זה 80% מתקציב המדינה האזרחי, בשנה הבאה זה יהיה 93.6%, לא כולל הביטחון.
ירון זליכה:
עד סוף השנה הבאה נשלים את הממשקים למרכב"ה הביטחונית במשרד הביטחון.
ירון זליכה:
הפרויקט הוא על סף השלמה, אבל יש שביתות במשרד הביטחון שמונעות את יישום המערכת והטמעתה באופן מלא במשרד הביטחון.
ירון זליכה:
הוועד השבית את המשרד ומנע את ההטמעה.
ירון זליכה:
צריך לקיים דיון רק על הדבר הזה.
ירון זליכה:
לגבי משרד החינוך, רוב תקציב התמיכות, אם לא כולו, כבר בפרויקט מרכב"ה.
ירון זליכה:
את היתר נשלים עד - - -
בנימין אלון:
איזה אחוז מתקציב משרד החינוך הוא תקציב התמיכות?
לימור לבנת:
גדול מאוד.
בנימין אלון:
אתה אומר שתקציב החינוך, שהוא כ-10% מתקציב המדינה, הוא עדיין לא בפרויקט, למען התמיכות, זה חלק קטן.
בנימין אלון:
איזה עוד משרדים עדיין לא בפרויקט מרכב"ה?
מיכאל איתן:
המבקר אומר שרק 22 גופים בפרויקט.
ירון זליכה:
לגבי משרד החינוך, התמיכות כבר שם.
ירון זליכה:
עד סוף מאי 2008 יתר משרד החינוך יהיה כולו במרכב"ה.
ירון זליכה:
אנחנו כבר בשלבים סופיים של הטמעת המערכת.
לימור לבנת:
גם שכר?
ירון זליכה:
הכול מכול וכול.
ירון זליכה:
העדפנו ללכת לפי סדר עדיפויות של יכולות מצד אחד ומצד שני של חשיבות.
ירון זליכה:
בעיניי היה חשוב יותר שתקציב התמיכות ייטמע.
ירון זליכה:
לגבי אישור ממשלה, אכן לא יכולנו לקבל את אישור הממשלה בשנים האחרונות לממצאים שמצאנו, לליקויים שבחרנו לתקן ולשינויים שלא היה מנוס מלעשות.
ירון זליכה:
צריך לזכור שבשנתיים וחצי האחרונות נחסמה דרכו של החשב הכללי לישיבות הממשלה, נחסמה דרכו של החשב הכללי לשרי האוצר המתחלפים.
ירון זליכה:
עם כל הכבוד, ואני מתנצל מראש, אני אפילו גאה בכך.
ירון זליכה:
הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין, שעל אף הליקויים הנכונים שמבקר המדינה מצא, על אף הביקורות המוצדקות, בשל הקשיים הגדולים שתיארתי, מצאו אנשים – שלא תלויים בי, כמובן – להעניק לנו פעמיים את התואר "מצטיין המיחשוב בישראל".
מיכאל איתן:
מי נתן את התואר הזה?
ירון זליכה:
מי שמארגן את התחרות.
ירון זליכה:
עיתון "אנשים ומחשבים".
מיכאל איתן:
אני מציע שלא נעלה עכשיו איך כל העסק הזה עובד ומה מערכת הקשרים.
מיכאל איתן:
כמה פעמים "אנשים ומחשבים" כתבו ביקורת כעיתונאות, שצריכה להיות מבקרת, על המעללים של איציק כהן?
מיכאל איתן:
פעם אחת שהם יראו לי ביקורת שכתבו כל השנים האלה.
מיכאל איתן:
העניין להגיד "יצאנו מצטיינים", זה דבר שלא מתאים היה לך להגיד, ירון.
מיכאל איתן:
אני לא מסכים עם זה.
ירון זליכה:
העובדה היא עובדה.
מיכאל איתן:
אני לא מסכים.
מיכאל איתן:
אתה יודע יפה מאוד מה ההצטיינויות האלה, במה הן כרוכות, איך הן מגיעות, איזה אינטרסים ואיזה תחרויות יש.
מיכאל איתן:
זה לא בסדר העניין הזה.
יהודה קונפורטס:
אפשר להגיב?
זבולון אורלב:
בשני משפטים.
יהודה קונפורטס:
אל"ף, אתה מוזמן להיכנס לארכיון של העיתונים שלנו.
יהודה קונפורטס:
בי"ת, הביקורת נכתבה בתנאי שהיא נעשתה ונאמרה.
יהודה קונפורטס:
כל הרמזים האלה על קשרים עסקיים ומסחריים בין איציק כהן ו"אנשים ומחשבים" לא נאמרים פעם ראשונה.
יהודה קונפורטס:
הם גובלים בדיבה.
מיכאל איתן:
אתה מוזמן לתבוע אותי.
יהודה קונפורטס:
אם איציק כהן עשה דבר פלילי, תיגש לתחנת המשטרה ותגיש תלונה.
מיכאל איתן:
אף אחד לא אמר שהוא עשה דבר פלילי, אבל מדובר שאתם לא מילאתם את חובתכם.
זבולון אורלב:
הפרק הזה גמור.
זבולון אורלב:
תודה רבה לך.
זבולון אורלב:
אנחנו חוזרים לסדר הדיון.
זבולון אורלב:
השעה מתקרבת לשעה 12:00, השעה בה תכננו לסיים.
זבולון אורלב:
אני רואה שגם אם נמשיך את הישיבה עוד חצי שעה אנחנו לא ממצים אותה.
זבולון אורלב:
כדי למצות את הדיון הזה צריך להיכנס יותר לעומק.
זבולון אורלב:
להקדיש לזה עוד שניים-שלושה דיונים בשתי הוועדות יהיה קשה מאוד, יש לי חשש שזה לא יהיה.
זבולון אורלב:
לכן, אני מציע שנקים ועדת משנה לעניין מעקב אחרי הדוח הספציפי הזה.
זבולון אורלב:
זה נושא מרכזי לכל משרדי הממשלה, לכל אזרחי המדינה.
זבולון אורלב:
זה פרויקט עוגן מאוד בסיסי.
זבולון אורלב:
לכן ביקשנו - בהתייעצות עם יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אלון - מחבר הכנסת איתן שיעמוד בראש ועדת משנה של שתי הוועדות לקיים עוד דיונים כדי למצות ולהגיד מסקנות על דעת שתי הוועדות.
זבולון אורלב:
יחזור גם איציק כהן מחו"ל, לפי התקנון הוא יהיה חייב להתייצב.
זבולון אורלב:
תפעל בסמכות ועדת המשנה גם של הוועדה לביקורת המדינה לצורך זימון האנשים, עם מנגנוני שתי הוועדות האלה.
בנימין אלון:
חבר הכנסת איתן הוא גם חבר בשתי הוועדות, והוא גם יושב ראש ועדת משנה - - -
מיכאל איתן:
חברים, אם אתם רוצים שבשתי הישיבות האלה יהיו שני חברים – תבחרו יושב ראש אחר.
מיכאל איתן:
אני אבוא.
מיכאל איתן:
אני לא יכול להיות יושב ראש.
מיכאל איתן:
אני אהיה קטגור, אני צד מעורב.
מיכאל איתן:
אני לא רוצה להיות יושב ראש.
מיכאל איתן:
תבחרו מישהו אחר לתפקיד היושב ראש, אני מבטיח לבוא לשתי הישיבות.
זבולון אורלב:
אתה היחיד שחבר בשתי הוועדות.
מיכאל איתן:
אני לא מוכן להיות יושב ראש.
זבולון אורלב:
חבר הכנסת גלזר, אתה חבר ועדת הביקורת.
זבולון אורלב:
אתה מוכן לקבל על עצמך להיות היושב ראש?
זבולון אורלב:
תודה, פתרנו את הבעיה.
זבולון אורלב:
אנחנו מקימים ועדת משנה שתהיה מורכבת מחבר הכנסת גלזר – יושב ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אלכס מילר.
זבולון אורלב:
שתי המנהלות, אם יש עוד חברים בשתי הוועדות שרוצים להיות חברים הם יצורפו באופן אוטומטי.
זבולון אורלב:
אנחנו מבקשים לקיים ישיבה עד שתי ישיבות בהקדם האפשרי כדי לסיים את הדיונים האלה.
בנימין אלון:
הייתי רק רוצה לשמוע תשובה על השאלה ששאלתי לגבי המשרדים שבהם לא הוטמע הפרויקט.
צבי ורטיקובסקי:
יש רשימה של המשרדים בהם זה הוטמע, ויש רשימה של משרדים שבהם הפרויקט לא הוטמע, ביניהם משרד החינוך, שירות בתי הסוהר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, משרד התמ"ת, משרד החקלאות.
זבולון אורלב:
על פי עצתו של עמיתי, חבר הכנסת אלון, נעצור כאן את הישיבה.
זבולון אורלב:
אני מבקש לזמן לישיבה הזאת את כל המוזמנים.
זבולון אורלב:
ועדת המשנה פועלת מכוח שתי הוועדות האלה, עם כל הסמכויות של שתי הוועדות.
זבולון אורלב:
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
בנימין אלון:
שלום רבותי, בוקר טוב.
בנימין אלון:
אנחנו נתחיל את ישיבת הוועדה, הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2007.
בנימין אלון:
מרב, את רוצה להזכיר לאן הגענו?
בנימין אלון:
לפני כן, אני רוצה לומר שמונח לפנינו חומר חשוב שהוא מסקנות הצדק מבחינת ההיבטים הנוגעים לבתי הדין הדתיים בחוק מידע גנטי, שכתבה וערכה מוריה בקשי.
בנימין אלון:
הצוות בראשות דוקטור פרץ סגל, הרב שיינפלד מבית הדין הגדול אז, עורך דין זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעיים לערעורים, עורכת דין חיה זנדברג, עורכת דין רינה נשר ועורך דין אדי וייס שנמצאים כאן.
בנימין אלון:
הצוות כולו פה ואני מודה לך מאוד, מוריה, על הסיכומים ודברי ההסבר ופירוט הדעות, יש לזה חשיבות, כולל דברים שהועברו ליועץ המשפטי והוא חיווה את דעתו.
בנימין אלון:
היום נתקדם ואני מקווה, שאולי נצליח לסיים את ההכנה לקריאה ראשונה.
בנימין אלון:
קיבלתי על עצמי להעביר את החוק הזה, שממתינים לו כ-40 שנה, אבל כמובן לא על חשבון הטיפול הענייני.
בנימין אלון:
נתחיל, ומדי פעם נזדקק לדברים שהיו בצוות, יש לנו גם תורה שבכתב וגם תורה שבעל פה, כי כל החברים נמצאים כאן.
בנימין אלון:
אני רואה חשיבות רבה לצוות הזה, חברי, חבר הכנסת אלדד, למרות שכבר היתה מוכנה הצעת חוק פרטית של איתן כבל, והוא קיבל על עצמו להמתין אחרי שזה כבר עבר קריאה ראשונה עד לבירור הארוך הזה שנעשה בחוק כל כך מורכב שכזה.
בנימין אלון:
בקשה טכנית: יש סעיפים של החוק הזה, שמתייחסים לחוק מידע גנטי.
מרב ישראלי:
אתייחס אליהם.
מרב ישראלי:
בישיבה הקודמת, הנוסח הזה כבר היה מונח לפנינו אבל מכיוון שאנשים לא הספיקו לעבור על מה שנכנס בעקבות המסקנות של הצוות והכרעת היועץ המשפטי לממשלה, התחלנו לדון ודילגנו על הסעיף שקובע מתי בית המשפט יורה על בדיקה בהסכמת הצדדים.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, המקרה הרגיל, והתחלנו לדון בנושא של כפיית בדיקה.
מרב ישראלי:
מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו חוזרים לסעיף שהוא הסעיף הכללי, שהיה אחד הנושאים שהיה במנדט של הצוות.
מרב ישראלי:
בפעם הקודמת עברנו על ההגדרות וסיימנו אותן.
מרב ישראלי:
יש את ההגדרה של בדיקה גנטית לקשרי משפחה שהסברנו אותה.
מרב ישראלי:
הנושא של כל ההגדרות של בתי הדין הדתיים, שכוללות את כל בתי הדין הדתיים עד כמה שהוסבר לנו שקיימים, כולל בתי הדין הנוצריים.
מרב ישראלי:
ההגדרה של ראש בית דין דתי רלוונטית לנושא של סמכות בתי הדין הדתיים ובעצם, התחלנו לדון בפרק החדש שהוכנס לחוק מידע גנטי, שזה פרק ה'1 שעוסק בעניינינו: "עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה".
מרב ישראלי:
עכשיו אנחנו חוזרים אחורה לסעיף 28(א), שדילגנו עליו בפעם הקודמת, שהוא הכלל.
מרב ישראלי:
הוא קובע את הסמכות של בית משפט לענייני משפחה לתת צו ומבנה את שיקול הדעת שלו במקרה של קטין, חסוי ופסול דין.
בנימין אלון:
בטובך, אני רוצה להקריא את הדברים.
בנימין אלון:
סעיף 1 של החוק הזה, שהוא תיקון סעיף 2, סעיף ההגדרות: "1.
בנימין אלון:
בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) במקום ההגדרה "בדיקה גנטית להורות", יבוא: "בדיקה גנטית לקשרי משפחה" – בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה של אדם;"
מרב ישראלי:
הסברנו בפעם הקודמת שזה מבהיר שזה קשרי משפחה בכלל, גם שלילה וחיוב וגם עניין של ממצאים.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, מדובר לא על קביעה משפטית אלא על קביעת ממצאים עובדתיים.
בנימין אלון:
מה עם הסעיף הבא?
בנימין אלון:
"(2) אחרי הגדרת "בדיקה גנטית למחקר יבוא..."
מרב ישראלי:
זה כל ההגדרות של בתי הדין הדתיים.
בנימין אלון:
המיקום שלו הוא אחרי הגדרת בדיקה גנטית להורות ולקשרי משפחה ואז תבוא הגדרת "בית דין דתי".
בנימין אלון:
בית דין דתי זה בית דין רבני כמשמעות בחוק, בית דין מוסלמי כמשמעות בחוק, בית דין דתי דרוזי כמשמעותו בחוק ובית דין של העדה הנוצרית, כמשמעותו בדבר המלך במועצתו.
בנימין אלון:
אחר כך תבוא עוד הגדרה שאנחנו מוסיפים, הגדרת רישיון - -
מרב ישראלי:
לא, אחרי הגדרת רישיון.
בנימין אלון:
סליחה, לא נוגעים בהגדרת רישיון.
בנימין אלון:
אין סיבה שזה לא יבוא אחרי "בית דין דתי".
מרב ישראלי:
לא, זה צריך להיות לפי האל"ף-בי"ת.
מרב ישראלי:
אנחנו נסדר את זה.
בנימין אלון:
"ראש בית דין דתי" – כל אחד מאלה לפי הענין: (1) לעניין יהודים – נשיא בית הדין הרבני הגדול; (2) לענין דרוזים – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים; (3) לענין מוסלמים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים; (4) לענין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית;" ההשלכה של זה היתה במקום שבו ניתנת סמכות לבית דין דתי.
מרב ישראלי:
זה בעצם האדם שיושב בראש הערכאה הגבוהה ביותר בכל אחד מבתי הדין.
בנימין אלון:
אנחנו עוברים לסעיף 2.
מרב ישראלי:
היום, בחוק העיקרי, יש משפט אחד שאומר שלא תיערך בדיקה גנטית להורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.
מרב ישראלי:
אנחנו מוחקים את הסעיף הזה ובמקומו, אנחנו מוסיפים פרק מפורט שאומר גם את זה ומוסיף על זה נושאים נוספים.
דוברת:
דיברנו על זה שזה יישאר בדרך השלילה.
מרב ישראלי:
נכון, שהוא פרק ה'(1).
בנימין אלון:
"3.
בנימין אלון:
במקום כותרת פרק ה', יבוא: "פרק ה': עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי ולמחקר בקטין, בחסוי או בפסול דין".
בנימין אלון:
" כשמתוך זה - -
מרב ישראלי:
לא, זה תיקון רק של שם הפרק ובתוך זה אנחנו מוסיפים פרק ה'1.
בנימין אלון:
"הוספת פרק ה'1.
בנימין אלון:
אחרי פרק ה' לחוק העיקרי יבוא:..." אנחנו בסעיף 6.
בנימין אלון:
לא קיבלנו את זה, נכון?
מרב ישראלי:
היה דיון ארוך למדי בפעם הקודמת, שהתלבטנו בנושא של הגילאים.
מרב ישראלי:
אמרנו שלא נשנה את זה, נישאר בגיל 16 ולקראת הקריאה השניה והשלישית נראה.
בנימין אלון:
מצד שני, אמרנו שלא נחמיר לגיל 18, כי זה שינוי בחוק הכללי ואנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו.
בנימין אלון:
סעיף 6: "אחרי פרק ה' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ה'1: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה".
בנימין אלון:
" זה התיקון המרכזי.
בנימין אלון:
עכשיו אנחנו מגיעים לזה.
בנימין אלון:
אנחנו המשכנו ל-28ב ועוד לא סיימנו אותו.
מוריה בקשי:
לא סיימנו את ההשלכות שיש לבדיקה.
מרב ישראלי:
הגענו ל-28(ג).
מרב ישראלי:
אז כאמור, אנחנו חוזרים ל-28(א), שהוא הסעיף הכללי שקובע את סמכות בית הדין.
מרב ישראלי:
סעיף 28א: "צו לעריכת בדיקה לקשרי משפחה.
מרב ישראלי:
(א) לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה (בפרק זה – הבדיקה), אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה (להלן: בית המשפט)", נשמט פה משפט שהיה בנוסח הקודם וצריך להוסיף פה: "אם הנבדק נתן את הסכמתו לעריכת הבדיקה", כי כל הסעיף הראשון בעצם עוסק בבדיקה בהסכמה.
מרב ישראלי:
ברישא נכניס: "אם הנבדק נתן את הסכמתו לעריכת הבדיקה.
מרב ישראלי:
"
מוריה בקשי:
אפשר להכניס גם ב-28(ב).
מרב ישראלי:
נכון, זה עניין של ניסוח.
מרב ישראלי:
בעיקרון, צריך להיות ברור שהכלל הוא שהבדיקה נעשית רק בהסכמה.
מרב ישראלי:
אחר כך, יש לנו את החריגים.
בנימין אלון:
נדמה לי שזה היום המצב החוקי בחוק מידע גנטי וזה כתוב.
בנימין אלון:
איפה זה כתוב בחוק עצמו?
מרב ישראלי:
זה לא כתוב לגבי בדיקה גנטית להורות.
בנימין אלון:
לא, אבל בחוק מידע גנטי אין בדיקה ללא הסכמה.
בנימין אלון:
באיזה סעיף?
גלי בן אור:
11, 12, 13.
בנימין אלון:
אז מדוע יש צורך להוסיף את זה?
גלי בן אור:
מכיוון שכאן אנחנו מוסיפים בהמשך בדיקה בכפיה, כדי שזה יהיה ברור.
בנימין אלון:
ובהמשך: "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין (להלן –קטין) לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין.
מרב ישראלי:
זו הוראה כללית ויכול להיות שאחר כך נפריד את זה לסעיפים.
מרב ישראלי:
בעיקרון יש את הכלל לגבי כל בדיקה, גם כאשר מדובר בבגירים ומסכימים, שזה הרישא, שלגביה אין הבנייה של שיקול דעת בחקיקה, עד כמה שאני מבינה.
מרב ישראלי:
אחר כך, יש מצב של קטין, שיש מצבים שאין בהם את החששות שמועלים בהמשך, אבל עדין בית המשפט תמיד צריך להתחשב בטובת הקטין.
מרב ישראלי:
זה החלק השני של (א).
מרב ישראלי:
עכשיו אנחנו מגיעים למצבים שבהם נשאלת השאלה מה קורה אם מועלים חששות מיוחדים שמובעים ב-(ב).
מרב ישראלי:
אני חוזרת: סעיף (א) מתחלק לשניים.
מרב ישראלי:
החלק הראשון מדבר על בדיקה לגבי אנשים שהם בגירים ומסכימים, ששם אין הבנייה של שיקול הדעת, זו פשוט הוראה כללית שצריך צו של בית משפט.
מרב ישראלי:
אחר כך יש הוראה כללית לגבי קטין, חסוי ופסול דין לא במקרה של חששות מיוחדים שאנחנו נתקדם אליהם אחר כך אלא באופן כללי.
מרב ישראלי:
כשיש באופן כללי קטין, חסוי או פסול דין, צריך לשקול לטובתו.
מרב ישראלי:
עכשיו אנחנו עוברים ל(ב), ששם יש את החששות המיוחדים שלגביהם נקבעה הבנייה מיוחדת של שיקול הדעת.
בנימין אלון:
רציתי להעיר הערה אחת:
בנימין אלון:
זה נכון שלגבי קטין אני דורש מבית המשפט שישקול בשיקול דעת ואני גם נותן לו הנחיות עקרוניות לשיקול הדעת, של מהי טובת הקטין.
בנימין אלון:
אבל אני בפירוש חושב שגם לגבי בגיר בית המשפט צריך ליידע.
בנימין אלון:
אולי זה לא נקרא שיקול דעת להחלטה, אבל הוא צריך ליידע את הבגיר, את האדם, במשמעות של הצעד הזה.
בנימין אלון:
יש כאן השלכות שיכולות לפגוע בכל המשפחה.
בנימין אלון:
אני חושב שבית המשפט צריך להסביר לו את משמעות הדברים.
בנימין אלון:
זה מידע גנטי וזה משליך על הרבה דברים.
מרב ישראלי:
אני שאלתי שאלה יותר חריפה, כשדיברתי קודם עם מוריה, האם במצב שיש חשש למימזור הקטין, ותכף נגיע לזה בסעיף (ב), האם אני מוציאה לגמרי את שיקול בית המשפט?
בנימין אלון:
אני לא קורא לזה שיקול.
בנימין אלון:
הייתי מבקש שננסח באיזו שהיא צורה, שביחס לקטין אנחנו נותנים נורמות, הנחיות לשיקול דעת מהי טובת הקטין.
בנימין אלון:
שלא כל שופט יחליט מהתחלה מהו שיקול הדעת שתלוי רק בו, בשופט, לטובת הקטין.
בנימין אלון:
לגבי בגיר, שתהיה אינפורמציה.
בנימין אלון:
שבית המשפט יסב את תשומת ליבו של האיש.
בנימין אלון:
אדם מבוגר רוצה לעשות בדיקה, אתה לא יכול לאסור עליו אבל יש להסביר לו את ההשלכות ואת המשמעות של הדבר.
חיה זנדברג:
מכיוון שיש צורך בצו בית משפט גם ביחס לבגיר וגם הוא לא יכול ללכת למעבדה, מה שהפרקטיקה כיום היא - -
בנימין אלון:
יתרה מזאת, פה אנחנו בצורה ברורה אומרים בחוק שכל מעבדה אחרת, שלא מוסמכת, זה לא יחשב כמסמך לבתי משפט כל שהם.
חיה זנדברג:
מה שאנחנו בפועל עושים, ברגע שבגיר מגיש בקשה לבית המשפט, והוא חייב לעשות זאת כי הוא לא יכול ללכת למעבדה בעצמו, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה משיב, ואז אנחנו מפנים אותו ליחידות הסיוע כדי להסב את תשומת ליבו.
בנימין אלון:
בסדר, אז אני רוצה לנסח בחוק את המחויבות שיש לשופט בנושא הזה.
מרב ישראלי:
יש לי שאלה: לפי 28י', העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה בקטין בלבד מועברת ליועץ המשפטי לממשלה...
חיה זנדברג:
היום כל בקשה מועברת וזה קבוע בתקנות.
מרב ישראלי:
אז לכן אני אומרת, האם אנחנו רוצים שפה, בהקשר הזה, כל בקשה תועבר ליועץ המשפטי לממשלה?
אריה אלדד:
המקבילה להסכמת אדם לעריכת הבדיקה במקרה של קטין או חסוי בהסכמת האפוטרופוס שלו?
מרב ישראלי:
היה על זה ויכוח בפעם הקודמת, האם בגיל 14 או בגיל 16 נדרשת גם ההסכמה האישית שלו.
מרב ישראלי:
כרגע זה גיל 16, והוחלט בקריאה ראשונה להשאיר את זה בגיל 16.
מרב ישראלי:
היתה התלבטות האם להוריד את זה ל-14, כי בשלב מסוים ברור שצריך גם את הסכמת הקטין עצמו.
בנימין אלון:
תרשמי לך בבקשה שחבר הכנסת אלדד מבקש לגבי מי שיפסוק לגבי הגיל.
בנימין אלון:
אני רוצה למקד את הדיון.
בנימין אלון:
אני כרגע עוסק בהערה שלי לגבי הענין של הייעוץ, של תשומת לב, של ההנחיות של בית המשפט, איך ננסח את זה?
בנימין אלון:
אני מבין שאין פה מחלוקת שכדאי להכניס את זה.
בנימין אלון:
איך מנסחים את זה?
בנימין אלון:
בבקשה, הרב דוקטור הלפרין.
מרדכי הלפרין:
רק שאלה: לפעמים זה איך לנסח כדי שיידע מה ההשלכות לגביו.
מרדכי הלפרין:
מה קורה אם יש לו עכשיו ילד קטין שנמצא, הוא בודק בתור בגיר ואוטומטית הבן שלו הופך להיות ממזר.
מרדכי הלפרין:
איפה אנחנו נמצאים כאן?
מרדכי הלפרין:
מספיק ליידע אותו או לא?
מרדכי הלפרין:
זו שאלה שצריך לחשוב עליה.
מרב ישראלי:
זאת בדיוק השאלה ששאלתי.
מרב ישראלי:
עדיין זה שיקול דעת של בית המשפט לתת את הצו.
מרב ישראלי:
השאלה אם אנחנו צריכים שתהיה איזו אמירה.
בנימין אלון:
האם הצוות התייחס לענין הזה?
מוריה בקשי:
הצוות לא דן בנושא הזה אבל היו בעבר דיונים בכמה תיקים שהיו במשרד המשפטים לגבי בגירים, כאשר יש פה מגוון של מצבים.
מוריה בקשי:
יש מצב שבו אדם מבקש לבדוק קשרי משפחה עם אביו ויש לו כבר ילד, ויש אדם שאולי יהיה לו ילד בעתיד וזה יכול ליצור השלכת ממזרות עתידית.
מוריה בקשי:
העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה היתה בדרך כלל לא לטעון חד משמעית שאין אפשרות לעשות בדיקה אלא להפנות ליחידת הסיוע ושם, בכל התיקים שהיו, הם הצליחו למצוא - -
בנימין אלון:
סליחה, אבל המצב החוקי עד היום בהסכמה נתן לעשות בדיקה.
אדי וייס:
יש פסק דין של בית המשפט לענייני משפחה בחיפה שלא התיר, כשהיו דברים שביקשו והוא לא התיר, כשהיו מבוגרים וביקשו את עריכת הבדיקה כי יכלה להיות פגיעה בילדים של אותו בגיר.
אדי וייס:
זאת אומרת, הוא לוקח אחריות לא רק על עצמו אלא על כל המשפחה.
בנימין אלון:
איזה בית משפט זה?
אדי וייס:
בית משפט לענייני משפחה בצפון, נדמה לי שבחיפה.
גלי בן אור:
כן, שם היה בזוג מאוד מבוגר והאדם עצמו היה מבוגר .
דוברת:
והבקשה היתה קפריזית.
דוברת:
כלומר, מכשף אמר לו שאשתו בגדה בו.
בנימין אלון:
כל צו של בית משפט, סמכותו לתת וסמכותו לא לתת.
בנימין אלון:
השאלה אם אין בחקיקה דבר כזה, האם היו מערערים לערכאה גבוהה יותר, לא היה ערעור שם.
בנימין אלון:
יכול להיות שהיו אומרים לבית המשפט שאין לו סמכות.
בנימין אלון:
אם אני, בצורה ברורה, מנחה את בית המשפט מהו שיקול דעתו ביחס לקטין, ביחס לבגיר, אינני מתערב בשום אמירה, יכול להיות שלא היתה סמכות לבית המשפט המחוזי בצפון לעשות את זה.
קריאות:
אבל יכול להיות שלהבא ילמדו ויגידו שמזה שהחוק החדש אומר רק על קטינים, מכאן שלגבי בגירים - -
בנימין אלון:
עד עכשיו הכל היה סתום, אז אני מוסיף וגורע.
אברהם שיינפלד:
בסעיף קטן 28(ב) כתוב: "ראה בית המשפט, או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי בדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין..." אין מדובר על אותו קטין דווקא - -
קריאה:
אולי קטין כל שהוא.
מרדכי הלפרין:
הוא צודק.
מרדכי הלפרין:
הם חשבו וכתבו את זה.
מרדכי הלפרין:
סעיף (ב) לא מתייחס רק לקטין, הוא מתייחס לכל מה שסעיף (א) מתייחס.
מרדכי הלפרין:
סעיף (א) מתייחס לבגיר ולקטין.
מרדכי הלפרין:
אם בית המשפט ראה שקטין, לא כתוב איזה, עלול להיפגע, אני חושב שהוא מכסה את זה בצורה ברורה.
איתן כבל:
אבל זה יכול לייצר פרשנות.
איתן כבל:
בנושא הזה, שנוגע לממזרות - -
טליה אגמון:
מה עם בגיר אחר, אם הילדים שלו כבר בגירים?
טליה אגמון:
מה עם ילד שעוד לא נולד?
מרב ישראלי:
זו הבהרה אחת.
מרב ישראלי:
השאלה היא מה קורה עם מה שטליה אמרה?
מרדכי הלפרין:
אפשר לכתוב קטין או בגיר אחר.
בנימין אלון:
לדעתי, גם במה שהרב שיינפלד ניסה לסייע לנו, סעיף קטן (ב) מתייחס "ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין".
בנימין אלון:
אני רוצה לחזק את זה על ידי חובה לבית המשפט להנחות לשיקול דעת ולברור, כדי שהוא יראה, אחרת לא יראה בית המשפט.
בנימין אלון:
יש פרוצדורה, יש חובה בכל מקרה, שיהיה איזשהו בירור.
מדרכי הלפרין:
זה נכון גם בלי זה.
מדרכי הלפרין:
היו מקרים שבית המשפט הורה והצדדים לא ידעו מה שהם עושים והלכו וכמעט שיצרו ממזרות מוחלטת.
בנימין אלון:
לכן אני אומר שזה היה צריך להיכנס.
בנימין אלון:
אחר כך, ב"ראה בית המשפט" זה לא מכסה אלא רק מקרים של קטינים.
אברהם שיינפלד:
בגיר שעלול להיפגע, ההנחה היא שהוא יכול להביע - -
בנימין אלון:
מאיפה הוא ידע?
בנימין אלון:
בא אדם בן 60, ובעצם מוציא אז והוא לא יודע שיש פה בעיה.
בנימין אלון:
הוא פשוט הסתבך עם בחורה צעירה והוא לא רוצה לשלם מזונות.
בנימין אלון:
זה הכל.
חיה זנדברג:
אבל אנחנו שם.
חיה זנדברג:
בא כוח היועץ המשפטי לממשלה שם.
איתן כבל:
זה מסוג הדברים שכל הזמן היה לנגד עיניי שלא נגיע חס וחלילה, אפילו בטעות, עד כמה שאפשר - -
בנימין אלון:
שיהיה ברור דבר אחד: לו לא היה לנו איזו שהיא תרופה להקלה, אין מה לעשות.
בנימין אלון:
אבל יש פה כמה כלים, מה שהרב הלפרין דיבר בזמנו וזה נכנס גם לצוות שלכם.
בנימין אלון:
אחת מהסיבות המרכזיות שאנחנו רוצים לפנות לנשיא בית הדין זה גם שהוא ינחה איזו בדיקה לעשות.
בנימין אלון:
יש בדיקות שסותמות את הגולל, בדיקות חיוביות שמראות שזהו, נגמר.
בנימין אלון:
יש בדיקות שמשאירות פתח הלכתי, שיש ספק, גם אם הספק הוא רחוק והן מספיקות לגבי מזונות ודברים כאלה.
בנימין אלון:
אין שום סיבה שפה לא תהיה מודעות.
בנימין אלון:
חוסר מודעות ייצור לנו בעיות מיותרות שלא ביקש האיש שרצה להיפטר מהמזונות ולא ביקש אף אחד.
בנימין אלון:
אנחנו יוצרים אותן.