GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי לנץ:
חברי המולמו"פ יוכלו לומר את המידה בה זה מיושם כולל העברת מימון מוקדם אבל הבעיה המשפטית קיימת.
יוסי לנץ:
משפטנים טוענים שהדרך הזאת לא יכולה לעבוד ומכניסים כל מיני קשיים, אנחנו לא יכולים לתפעל.
בנימין אלון:
זה לא נאמר.
יוסי לנץ:
עדנה הראל אמרה את זה.
בנימין אלון:
הגברת הראל אמרה שבניית מודל במקום תאגיד או תאגיד זה הליך שלוקח זמן.
יוסי לנץ:
אם מדובר על תקופת ביניים והשיקול הוא בין להעביר למשרד המדע, אני חושב שהגוף היחיד שתמך ותומך בטיפול בגוף הזה, זאת האקדמיה.
בנימין אלון:
אני רוצה להיות בטוח שהבנתי נכון.
בנימין אלון:
מה שאמרה גברת הראל, אם הבנתי נכון, שתאגיד הוא דבר מורכב אבל כן תאגיד או מודל אחר של עצמאות, ייקח זמן והזמן הזה יכול להיות כמה חודשים ויכול להיות הרבה חודשים.
בנימין אלון:
אני מבקש לעשות עכשיו הפסקה.
בנימין אלון:
אני מחדש את הישיבה.
בנימין אלון:
אני רק יכול לומר שהשר אמר עכשיו וביקש שזה יירשם בפרוטוקול שמיד אחרי אישור התקציב הוא פותח בהליך בממשלה להקמת תאגיד לנושא של המולמו"פ.
בנימין אלון:
הוא מבקש שהחוק כן יועבר.
בנימין אלון:
את ההודעה הזאת קיבלתי עכשיו ממנו, אבל אני מבקש לשמוע את פרופסור אברמסקי.
בנימין אלון:
כן אני מבקש התייחסות לשתי האופציות שהונחו בפנינו.
עודד אברמסקי:
אני נותן אמון מלא בשר.
עודד אברמסקי:
יש לי אתו יחס יוצא מן הכלל ואני יודע כמה הוא רוצה לדחוף ולעזור ולקדם את המועצה.
עודד אברמסקי:
אני מאמין למה שהוא אומר ואני סומך על מה שהוא אומר, שהוא ימשיך במהלכים להקמת תאגיד מיד אחרי שהדבר יעבור.
עודד אברמסקי:
זה דבר שבגינו אני אוכל לבוא לחברי המועצה, בתנאי שיבוא התיקון הקטן שאתה פה גם הצעת.
עודד אברמסקי:
נדרשים כאן שני דברים.
עודד אברמסקי:
ראשית, זה ברור שהולכים לתאגיד ופה אין בכלל שאלה ואני רוצה גם שיהיה ברור שאנחנו הולכים לתאגיד כי בלי תאגיד, אני אומר לכם במאה אחוזים שלא תהיה מועצה לאומית כי החברים שם הצביעו והם שמעו במשך השנים מה משמעות התאגיד ושבזמנו זה היה צריך להיות תאגיד.
בנימין אלון:
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד המדע.
בנימין אלון:
השינוי שייאמר, סעיף התקציב שעליו ממונה השר וההוצאות מתקציב המועצה לא ייעשו בתיאום עם יושב-ראש המועצה אלא ייעשו באישור יושב-ראש המועצה, האם השינוי הזה מקובל עליך?
הדס פרבר:
זה צריך להיות בכפוף לכל דין.
הדס פרבר:
אני לא רוצה שיהיה איזשהו ויכוח.
בנימין אלון:
אין בעיה.
הדס פרבר:
אם כך, אין לי בעיה עם זה.
בנימין אלון:
אם כן, באישור יושב-ראש המועצה.
מירב ישראלי:
זה יכול להיות בהסכמה.
הדס פרבר:
בהסכמה.
עודד אברמסקי:
כלפי המערכת בחוץ, מה נראה יותר חזק ונותן יותר את העצמאות, המילה בהסכמה או המילה אישור?
עודד אברמסקי:
אני חושב באישור.
עודד אברמסקי:
אני מבקש שיהיה באישור.
בנימין אלון:
השאלה מה המינוח המשפטי המקובל.
מירב ישראלי:
בהסכמה.
מירב ישראלי:
זאת המילה הנכונה.
בנימין אלון:
צריכה להיות אחידות בחקיקה.
עודד אברמסקי:
השר הולך על תאגיד.
בנימין אלון:
או המקבילה לו שתהיה מקובלת על יושב-ראש המולמו"פ.
בנימין אלון:
אני חושב שהדרישה שלך היא ברורה ואני לפרוטוקול אומר שהשר אמר בצורה ברורה שמיד עם קבלת התקציב והעברת החוק הזה, הוא ניגש לעניין של תאגיד.
בנימין אלון:
יכול להיות שהוא צריך ייעוץ משפטי, אבל זה משהו אחר.
בנימין אלון:
אני אומר את הדברים כמות שהם.
בנימין אלון:
האם מעבר לחוסר בתקציב, העברה שלא הגיעה וכולי, היו קשיים משפטיים שלא נתנו לאקדמיה בחוק הקיים להעביר את התקציב?
בנימין אלון:
האם מעבר לחוסר התקציב וחוסר ההתארגנות, לאקדמיה היו קשיים משפטיים להעביר את התקציב למולמו"פ?
פרידה סופר:
לאקדמיה לא היו קשיים תקציביים אבל נוכח דוח מבקר המדינה על ה-ות"ת במובן הזה שה-ות"ת היא תאגיד שאמור לתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה והוא לא יכול לתקצב תאגידים אחרים, גם האקדמיה היא תאגיד ואנחנו מעוגנים בתקנה התקציבית.
פרידה סופר:
דוח מבקר המדינה קבע שתאגיד לא יכול להעביר כסף לתאגידים והמשימה של ה-ות"ת היא להעביר את התקציבים למוסדות להשכלה גבוהה ולא לממן תאגידים.
פרידה סופר:
זו הייתה הסיבה שתקציב המועצה עוכב במשך 10 חודשים ב-ות"ת.
פרידה סופר:
כנסת ישראל אישרה את זה במאי 2005 ואת התקציב קיבלנו ב-28 בפברואר 2006.
פרידה סופר:
האקדמיה מצדה עשתה הכל כדי לסייע למועצה כולל מתן מימון ביניים עד לקבלת התקציב.
עדנה הראל:
בכל הכבוד, ה-ות"ת איננה תאגיד.
עדנה הראל:
ה-ות"ת היא ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה.
עדנה הראל:
המועצה להשכלה גבוהה מתקצבת בפועל את האקדמיה הלאומית למדעים, משנות ה-70 כנראה.
עדנה הראל:
השאלה האם מה ההסדר המשפטי, היא שאלה נפרדת.
עדנה הראל:
ברגע שהכסף נמצא בידי האקדמיה, סעיף 17 לחוק המולמו"פ קובע שהיא תממן את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ולכן לעניין הזה אין כל קושי ואין כל קושי משפטי להעברת כספים מהאקדמיה הלאומית למדעים למימון המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי בהתאם למודל שנקבע מפורשות בחוק הספציפי הזה.
עדנה הראל:
מבקר המדינה שאל שאלות לגבי הליכי הפיקוח והבקרה של ות"ת על הגופים שהיא מתקצבת שאינם מוסדות להשכלה גבוהה.
עדנה הראל:
ות"ת הייתה צריכה לשבת על המדוכה ולבחון מה הם הליכי התקצוב והבקרה.
עדנה הראל:
אגב, אותן שאלות הם שאלו האם כל מה שמתקצבים שאינם מוסדות להשכלה גבוהה, אם רוצים להמשיך לתקצב ואם יש להם סמכות, אבל כל זמן שהאקדמיה מקבלת כסף מהם, הפעולות שהאקדמיה עושה או הפעולות שהיא מתקצבת את המועצה, זה באותה רמה של חוקיות.
בנימין אלון:
מדוע הכסף לא הגיע?
בנימין אלון:
כי הכסף לא הגיע.
עמינדב שמיר:
בהמשך למה שנאמר כאן, ה-ות"ת הוקם כדי לתקצב מוסדות להשכלה גבוהה ולא כדי לתקצב גופים עליהם מדובר כאן עכשיו.
עמינדב שמיר:
האקדמיה הלאומית למדעים, זה גם בעיה, אבל אם מוסיפים גם את המולמו"פ, המשמעות היא שאנחנו צריכים לפקח על שני הגופים האלה.
עמינדב שמיר:
לכן עמדת המועצה להשכלה גבוהה היא שלא ראוי להמשיך את ההסדר הקיים אלא ללכת לכיוון שהתקציב הזה ייכנס לבסיס התקציב ודרך משרד ממשלתי אחר.
עמינדב שמיר:
אנחנו לא הגוף המתאים לעניין הזה.
עדנה הראל:
זאת לא סיבה משפטית.
עמינדב שמיר:
על זה אנחנו חלוקים.
הדס פרבר:
כפי שאמרה עורכת-הדין הראל, לא הייתה מניעה משפטית אבל נדרשה התערבות שלה כדי לפתור את הפלונטר שבחלקו מתבסס על נימוקים משפטיים.
הדס פרבר:
דרך אגב, אני חייבת לומר שבזמנו אחד משרי המדע רצה להעביר את תקציב האקדמיה למשרד.
הדס פרבר:
אז כמובן תקציב המולמו"פ היה עובר אוטומטית יחד אתו.
יוסי לנץ:
תקציב האקדמיה הוא תקנה מאז הקמתה, תקנה נפרדת בתקציב המדינה.
בנימין אלון:
אני חושב ששמענו כולנו את רצונה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
עודד אברמסקי:
אני רוצה לסכם את הדברים.
עודד אברמסקי:
ראשית, בהצעה הזאת יוכנס שינוי וייאמר בהסכמה.
עודד אברמסקי:
שנית, השר התחייב בפני כולנו כאן וגם בפניך שהוא הולך לרמה של תאגיד.
עודד אברמסקי:
שלישית, אני רוצה להביע את דעתה של המועצה הלאומית ולומר שאם זה לא יהיה תאגיד, לא תהיה מועצה לאומית כי אנשים יתפטרו.
בנימין אלון:
אני מציע שנקריא את ההצעה.
מירב ישראלי:
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח-2007
מירב ישראלי:
בחוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ג-2002, במקום סעיף 17 יבוא:
מירב ישראלי:
תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתחום פעולה נפרד שייוחד לפעילות המועצה, במסגרת סעיף התקציב שעליו ממונה השר, וההוצאות מתקציב המועצה ייעשו בהסכמת יושב-ראש המועצה.
מירב ישראלי:
לעניין זה, "חוק התקציב השנתי", "סעיף תקציב", "תחום פעולה" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".
עדנה הראל:
יש לי הצעה לעניין העצמאות בתקציב.
עדנה הראל:
אני מציעה שזה יהיה בהסכמה ועל פי הצעתו.
עדנה הראל:
קרי, יושב-ראש המועצה הוא היוזם איזה תקציבים הוא רוצה להוציא לאיזה עניין ולא שבאים ואומרים לו ואומרים לו שיסכים.
בנימין אלון:
בהחלט.
מירב ישראלי:
יכול להיות שצריך להפריד את השלבים.
הדס פרבר:
על פי הצעת יושב-ראש המועצה ובהסכמתו.
הדס פרבר:
הוא יכול לומר באמצע השנה שהוא צריך יועץ לעניין כלשהו.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, אנחנו לא קובעים איזשהו מנגנון אלא פשוט בכל עת, זה צריך תמיד להיות לפי הצעה שלו והסכמה שלו.
יואב רוזן:
בדרך כלל בגופים דומים, כל שנה מתקיים דיון על שנת התקציב הבאה ומוגשת איזושהי תוכנית כולל תקצוב.
מירב ישראלי:
כי זה אמור לכלול איזה סעיפים.
בנימין אלון:
יכול להיות שיש הצעות בלתי צפויות מראש.
עדנה הראל:
גם השוטף צריך להיות על פי הצעתו וגם הצעת התקציב על פי הצעתו.
מירב ישראלי:
זה בדיוק מה ששאלתי.
עדנה הראל:
ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש את הצעת הרשות לתקציב השנתי.
מירב ישראלי:
הצעת המועצה, לא היושב-ראש.
עדנה הראל:
אבל ההוצאות השוטפות על פי הצעתו ובהסכמתו.
עדנה הראל:
אלה הם שני דברים שונים.
מירב ישראלי:
זאת בדיוק הייתה השאלה שלי.
בנימין אלון:
מה הנוסח?
מירב ישראלי:
הצעת המועצה לתקציבה השנתי – את הניסוח הסופי נעשה לאחר מכן – תוגש לשר.
מירב ישראלי:
אתם רוצים לקבוע מועד?
עדנה הראל:
זה צריך להיות עד תאריך מסוים.
עדנה הראל:
אני לא זוכרת את המודל.
עודד אברמסקי:
למשרד המדע ולמשרד האוצר.
עדנה הראל:
זה מופיע בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
מירב ישראלי:
אני לא רוצה שייווצר מצב שבעצם משנים את הצעת התקציב ושתהיה לה איזושהי חלוקה של דברים.
עדנה הראל:
לא, זה ברמה של סעיף.
מירב ישראלי:
ההוצאות מתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו ובהסכמתו של יושב-ראש המועצה.
בנימין אלון:
אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של הוועדה שתנסח את החלק שלא נאמר כאן בהתאם לחקיקה בתחומים מקבילים ולפי רוח הדברים שנאמרו כאן.
מירב ישראלי:
אפשר שהמועצה תגיש לשר את הצעתה לתקציב שנתי לגבי כל שנת תקציב.
מירב ישראלי:
בכל שנה תגיש המועצה את הצעת התקציב לשר.
מירב ישראלי:
הצעת התקציב תוגש כל שנה לקראת שנת התקציב הבאה.
מאיר נצר:
מהתיקון להצעה משתמע שמשרד המדע יוכל לעצור את הוצאות תקציב המועצה.
בנימין אלון:
זה לא לדיון עכשיו.
בנימין אלון:
אני לא פותח את הדיון.
מירב ישראלי:
אני יודעת שלא נהוג לעשות סעיף של עצמאות ואי-תלות לגבי גופים שהם לא תאגיד.
מירב ישראלי:
השאלה אם פה בכל זאת יש מקום לעשות משהו כזה כמו שעשינו בספרייה הלאומית לגבי החברה כאשר במסגרת תקציבה היא תהיה עצמאית ותפעל באי-תלות.
מירב ישראלי:
זאת שאלה.
מירב ישראלי:
אני יודעת שזה לא קיים בחקיקה כי בדקתי זאת.
עודד אברמסקי:
אבל זה רוח הדברים.
מירב ישראלי:
אני יודעת, אבל השאלה אם לומר את זה במפורש.
מירב ישראלי:
זאת שאלת רוחב ולכן אני שואלת את זה את עדנה הראל.
עודד אברמסקי:
זה מראה שזה הולך לקראת הכיוון.
עדנה הראל:
תפעל באופן עצמאי, נעשה לאחרונה לדעתי בנכסי השואה, שם היו דירקטורים בחברה.
עדנה הראל:
יכול להיות שיש כמה בעלי תפקידים, אבל אני רוצה לבדוק.
עודד אברמסקי:
תבדקו אם אפשר להוסיף את זה.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים להצביע על זה בוועדה.
עדנה הראל:
אפשר לעשות רביזיה רק לעניין הזה.
בנימין אלון:
אם תמצאי משהו, תוכלי להביא את זה.
בנימין אלון:
אנחנו מאשרים ברוח הדברים שנאמר כאן שייכנס עניין העצמאות.
מירב ישראלי:
אי תלות או עצמאות.
מירב ישראלי:
אנחנו נוסיף משהו.
בנימין אלון:
אנחנו מצביעים.
בנימין אלון:
מי בעד החלפת סעיף 17 בחוק הקיים לסעיף בחוק החדש שעכשיו הקראנו אותו עם התיקונים שהיועצת המשפטית תגבש ותגיש לנו?
בנימין אלון:
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי – אושרה
בנימין אלון:
רבותיי, אני פותח את הישיבה של ועדת המדע וטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי, תיקון מספר 3, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, התשס"ז-2007.
בנימין אלון:
זו הצעת חוק פרטית משולבת של חברי הכנסת אביגדור יצחק ואיתן כבל ואנחנו נתחיל בשמיעת הרב שיינפלד שלא היה בפעם שעברה, אבל אם לא, אז לא.
בנימין אלון:
אנחנו נתחיל את הדיון בחוק במה שהתחלנו בפעם שעברה, שזה נושא הכפייה.
בנימין אלון:
זה יהיה נושא הדיון עכשיו.
בנימין אלון:
בפעם שעברה הרב לא היה ושמענו ראשי דתות שהסבירו את עמדתם.
בנימין אלון:
אמנם עורך דין יעקובי אמר דבריו בקצרה, אבל אם הרב שיינפלד רוצה, בעיקר עכשיו, אחרי שהגיעה חוות הדעת של היועץ המשפטי, אם הרב ירצה עכשיו, טוב, אם לא, אז במשך הישיבה.
אברהם צבי שיינפלד:
אני שמעתי מה שאמר עורך דין יעקובי ומקובלים עליי הדברים שלו.
אברהם צבי שיינפלד:
כשנגיע לסעיפים, אז אני אטען.
בנימין אלון:
בסדר, תודה.
משה גפני:
אם הרב שיינפלד יכול---
בנימין אלון:
הרב שיינפלד אולי רק קיבל את זה עכשיו, הוא רוצה לעיין בדבר.
בנימין אלון:
אנחנו נתקדם בינתיים בנושא הכפייה ובדברים אחרים.
בנימין אלון:
אנחנו נמשיך בנושא של הכפייה.
בנימין אלון:
אני מאוד מקווה שנצליח, ממש במהרה.
בנימין אלון:
מבחינת ההכנות, ההכנות הסתיימו, הצוות של היועץ המשפטי סיים את מלאכתו, חבר הכנסת יצחקי, אנחנו קיבלנו את ההמלצות.
בנימין אלון:
אמנם זה הגיע אל בתי הדין רק עכשיו, לכן עוד יעיינו בזה.
משה גפני:
יש חוות דעת של היועץ המשפטי?
בנימין אלון:
היא משולבת בתוך החוק.
בנימין אלון:
הנוסח שהיועץ המשפטי רצה, בסעיפים שקודם היה כתוב שמחכים לחוות דעתו, זה כבר נכנס.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, יש תשובה למה שהתלבטנו בישיבה הקודמת, כשאני שאלתי את נציגי היועץ המשפטי והפרקליטות, כאשר יש ספק, האם הם פונים לנשיא בית הדין הרבני הגדול?
משה גפני:
האם יש מושג כזה בכלל?
בנימין אלון:
זה טורף העניין.
משה גפני:
אני לא קיבלתי תשובה, מלבד העובדה של שלילה.
בנימין אלון:
זה היה הדיון ואני מבין שהיועץ המשפטי חיווה דעתו שלא לפנות לנשיא בית הדין הרבני---
משה גפני:
ממש מפתיע.
בנימין אלון:
בסדר, אבל אנחנו כרגע דנים בנושא הכפייה.
משה גפני:
אתה מבין מה שהולך לקרות פה?
משה גפני:
הולך לקרות---
בנימין אלון:
אני אבקש אחר כך מהרב שיינפלד להתייחס, כשנגיע לדיון בגופו של החוק על הסעיף הזה ואנחנו נעביר את החוק בצורה היותר טובה, כשמה שמנחה אותנו פה זה שהחוק ייצא אפוי תחת ידינו, מאוזן, כשטובת הילד כמובן היא די מובילה פה.
בנימין אלון:
כמובן גם טובתם של האחרים, אבל אני חושב שגם בנושא הזה שאתה העלית, חבר הכנסת גפני.
בנימין אלון:
אנחנו נתקדם בחקיקה.
בנימין אלון:
בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.
אביגדור יצחקי:
שואלים פה שאלה שאני לא כל כך מבין אותה.
אביגדור יצחקי:
מהנוסח הקודם שראיתי וגם מהחדש---
בנימין אלון:
חבר הכנסת יצחקי, אתה לא היית בפעם שעברה ובעצם הנוסח שכאן הוא הנוסח שהתחיל חבר הכנסת איתן כבל, שעבר את הבישול בוועדת חוקה, בצירוף מה שהתחדש הפעם, מפעם שעברה, זה שנוספו הסעיפים---
אביגדור יצחקי:
הכול ברור לי, אני רק רוצה להעלות שאלה אחת שהתייחסו אליה הדוברים, כי אני מבין שיש הבחנה בין ילד שהוא מתחת לגיל 14 וילד שהוא מעל גיל 14 לעניין הסכמה, כשבילד מתחת לגיל 14 לא נדרשת הסכמתו האישית ולעומת זאת מעל גיל 14 נדרשת הסכמתו האישית, ואם הוא לא מסכים, אז בית המשפט לא יכול להורות על?
בנימין אלון:
אנחנו בדיוק בזה.
אביגדור יצחקי:
אז אני רוצה שיתייחסו לשאלה הזאת, כי הדבר לא מובן לי.
בנימין אלון:
בוודאי.
בנימין אלון:
אנחנו קוראים את החוק.
בנימין אלון:
תקראי אותו בצורה מסודרת וכל דבר צריך לבוא למקומו בצורה ברורה ובהירה.
בנימין אלון:
בבקשה.
מרב ישראלי:
הקווים זה התיקונים שבעצם הוכנסו מהפעם הקודמת.
מרב ישראלי:
השארנו מקום ריק לנושאים שהיו בסמכות הצוות שהוקם לצורך בדיקת הנושא של הסמכות של בית משפט לענייני משפחה ונושא בתי הדין הדתיים.
מרב ישראלי:
הקווים זה בעצם התוספות שהוכנסו לנוסח שהיה פה על השולחן בישיבה הקודמת בעקבות מסקנות הצוות והיועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני:
עם הקווים זה היועץ המשפטי לממשלה.
מרב ישראליי:
כן, זה הדברים החדשים.
משה גפני:
יש לי הרבה מחלוקות עם הקווים האלה.
בנימין אלון:
חבריי, חברי הכנסת, בואו נדון.
אביגדור יצחקי:
הרב גפני, אתה לא רב, אבל אני אקרא לך רב.
אביגדור יצחקי:
הסימנים זה לא בגלל שזה היועץ המשפטי לממשלה, זה בגלל שעושים שינויים במסמך הקודם.
אביגדור יצחקי:
זה קשור למחשב, זה לא קשור ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני:
אני שאלתי רק מי הכניס את זה.
מוריה בקשי:
אנחנו נביא את ההתלבטויות שהיו בדוח הבסיסי שהוגש ליועץ כאן לפני הוועדה.
משה גפני:
אני הייתי בישיבות, אני יודע.
משה גפני:
שלא ייראה כאילו אני מסכים לזה.
משה גפני:
אני לא מסכים לזה.
בנימין אלון:
נרשום את דבריך עם הקו.
מרב ישראלי:
קיבלנו את זה רק אתמול בלילה ולכן גם לא הספקנו להפיץ את זה.
בנימין אלון:
תתחילי.
בנימין אלון:
אני רוצה להתחיל.
מרב ישראלי:
אני מתחילה לקרוא את החוק.
מרב ישראלי:
נעבור לפי הסדר.
בנימין אלון:
תתחילי מההתחלה - הצעת חוק מידע גנטי.
מרב ישראליי:
'
מרב ישראליי:
הצעת חוק מידע גנטי, תיקון מס' 3, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה.
מרב ישראליי:
בחוק מידע גנטי התשס"א-2000, בסעיף 2: 1.
מרב ישראליי:
במקום ההגדרה 'בדיקה גנטית להורות' יבוא 'בדיקה גנטית לקשרי משפחה', בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בקשרי משפחה של אדם.
מרב ישראליי:
התיקון פה הוא מבהיר.
מרב ישראליי:
היום בחוק המינוח הוא קביעה של בדיקה גנטית להורות, כשהכוונה היא לקשרי משפחה בכלל.
מרב ישראליי:
זה מבלבל.
מרב ישראליי:
יש פה תיקון שמבהיר את העניין הזה וגם מבהיר בתוך הניסוח שהכוונה היא גם לקביעה חיובית וגם לקביעה שלילית.
מרב ישראליי:
זאת אומרת אפשר לקבוע שאכן יש קשרי משפחה, או לשלול קשרי משפחה.
מרב ישראליי:
ההגדרה הזאת באה לענות על כל המצבים האלה.
מרב ישראליי:
זה לגבי ההגדרה.
בנימין אלון:
גב' מוריה בקשי, אני מבקש ממך, אם את רוצה להשתלב כאן, אז חופשי, כי בשלב הזה אני רוצה שאתם תובילו את זה וכמובן הרב, שליווה את הצוות כל הזמן, וכל מי שחושב שיש לו לעצם הנוסח דברים מהותיים, בבקשה.
מרב ישראליי:
ההגדרות הנוספות שנוספו נוגעות לנושא של בתי הדין הדתיים שנדון בו בהמשך.
בנימין אלון:
תקראי אותם.
מרב ישראליי:
"בית דין דתי" – (1) בית דין רבני כמשמעותו בחוק שיפוט בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין; (2) בית דין מוסלמי דתי ובית דין של עדה נוצרית, כמשמעותם בדבר המלך ומועצתו; (3) בית דין דתי דרוזי, כמשמעותו בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים.
מרב ישראליי:
אחרי הגדרת "רישיון" יבוא: "ראש בית דין דתי" – כל אחד מאלה לפי העניין: (1) לעניין יהודים – נשיא בית הדין הרבני הגדול; (2) לעניין דרוזים – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים; (3) לעניין מוסלמים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים; (4) לעניין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית.
בנימין אלון:
אני מבקש, עורכת דין מוריה בקשי, האם נשארה בחוק משמעות למוסד ראש בית דין דתי?
בנימין אלון:
היכן המשמעות?
מוריה בקשי:
כן.
מוריה בקשי:
המשמעות שנשארה זה בסעיף 28(י), שם בית הדין רשאי להורות באישור של ראש בית הדין בעניין הזה.
מוריה בקשי:
הסעיף שלא נשאר זה ההפניה שהיתה, לפי המלצה של חלק מחברי הצוות, כשגם כשבית משפט למשפחה מפנה.
מרב ישראליי:
זה צריך להיות (יב), זו טעות.
בנימין אלון:
שבו כתוב 'על אף האמור בסעיף 28(א), רשאי בית הדין דתי בעניין שבסמכותו על פי כל דין, להורות על עריכת בדיקה גנטית לקביעת קשרי משפחה בעניין שנדון בפניו, אם כל הנבדקים הם בגירים והסכימו לבדיקה, ובלבד שאינם חסויים או פסולי דין והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה'.
בנימין אלון:
כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי.
מוריה בקשי:
סעיף קטן (ב) אומר 'מתן צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור מוקדם של ראש בית הדין הדתי שנתן את הצו'.
מרב ישראליי:
זאת אומרת רק באישור ראש בית הדין הדתי.
מוריה בקשי:
אנחנו נסביר אחר כך למה.
מרב ישראליי:
יש פה את כל בתי הדין הדתיים שפועלים.
מרב ישראליי:
אני ממשיכה לקרוא: תיקון סעיף 3.
מרב ישראליי:
סעיף 3 (ד) בחוק העיקרי יימחק.
מרב ישראליי:
סעיף 3(ד) הקיים אומר היום שצו לבדיקה גנטית להורות יינתן רק על ידי בית משפט לענייני משפחה.
מרב ישראליי:
אנחנו מוחקים את הסעיף הזה ומוסיפים פרק שלם שמחליף אותו, שמפרט מתי בודקים וכולי.
מרב ישראליי:
תיקון כותרת פרק ה'.
מרב ישראליי:
במקום כותרת פרק ה', יבוא 'פרק ה': עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי, למחקר בקטין, בחסוי ובפסול דין'.
מרב ישראליי:
זה פרק קיים, פשוט חילקנו.
מרב ישראליי:
זאת אומרת נתנו למספר סעיפים שם אחר והוספנו פרק חדש.
מוריה בקשי:
הפרק הזה עוסק בבדיקות רפואיות שאין להן שום דבר---
מרב ישראלי:
זה פרק קיים, לא תיקנו שום דבר, רק את הכותרת של הפרק.
מרב ישראלי:
זה נושא ניסוחי.
מרב ישראלי:
הנושא של 16 ו-14, בעצם היום נדרשת הסכמה של קטין.
מרב ישראלי:
הסעיף הזה עוסק בבדיקה הרגילה.
מרב ישראלי:
אני מדברת על סעיף 25, זה הסכמה של קטין שמלאו לו 16 ללקיחת דגימת ד.נ.א בכלל, לצרכים רפואיים.
מרב ישראלי:
אני מקריאה את סעיף 25: 'לא תילקח דגימת ד.נ.א מקטין שמלאו לו 16 שנים (זה החוק הקיים) ולא תיערך בה בדיקה גנטית, אלא אם כן התקיימו כל אלה: ניתן לקטין הסבר, כאמור בסעיף 12, בנוכחות האחראי עליו.
מרב ישראלי:
האחראי על הקטין והקטין נתנו את הסכמתם בכתב ללקיחת הדגימה ולעריכת הבדיקה'.
מרב ישראלי:
זה החוק הקיים לגבי בדיקות רפואיות או בדיקות אחרות, לא בדיקות להורות.
מרב ישראלי:
כשוועדת חוקה דנה בחוק הזה, היא חשבה שבנושא של הורות, ההסכמה של הקטין צריכה להיות לא מגיל 16, אלא מגיל 14, שכבר בגיל 14 יש מקום לשמוע את הקטין עצמו, ואז עשו תיקון רוחב בכל החוק.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, אמרו, אם אנחנו כבר עושים תיקון בנושא של הורות, אז אין סיבה להבחין בין סוגי הבדיקות השונות ולכן גם את הסעיף שעוסק בנושא של לקיחת דגימת ד.נ.א בכלל נתקן במקביל.
בנימין אלון:
כרגע החוק מבדיל בין בגיר, זאת אומרת מגיל 18 ומעלה, לבין קטין מ-16 עד 18, וקטין עד גיל 16.
בנימין אלון:
שלושה מצבים.
מרב ישראליי:
נכון, בדיוק.
בנימין אלון:
אז במצב של קטין עד גיל 16, כרגע מה המצב החוקי?
מרב ישראליי:
האחראי עליו צריך לתת את ההסכמה.
בנימין אלון:
לא שואלים את הסכמתו לבדיקת ד.נ.א וההורה או האפוטרופוס האחראי עליו הוא זה שנותן הסכמה לבדיקת ד.נ.א.
אדי וייס:
על פי חוק הכשרות המשפטית, ההורה הוא האפוטרופוס הטבעי של הילד.
אדי וייס:
הילד שם מוגדר עד גיל 18.
בנימין אלון:
מגיל 16, כיום, במצב החוקי, עד 18, גם ההורה אחראי וגם הקטין, כי הוא בר דעת ואז שואלים אותו.
בנימין אלון:
ומגיל 18 הבוגר נותן את ההסכמה לעריכת בדיקת ד.נ.א בגופו.
בנימין אלון:
עכשיו אתם רוצים לשנות?
אביגדור יצחקי:
זה הם אומרים שוועדת החוקה בזמנו רצתה לשנות את הדבר הזה.
אביגדור יצחקי:
אני, דרך אגב, לא בטוח---
בנימין אלון:
אנחנו פה בדיון.
בנימין אלון:
עכשיו המוצע כאן זה שיהיה מצב של קטין עד גיל 14, מצב של קטין מ-14 עד 18 ומצב של בגיר.
בנימין אלון:
לעניין הזה, מישהו יכול לספר לנו מה היו השיקולים?
מוריה בקשי:
רק הערה.
מוריה בקשי:
הרלוונטיות של הגיל, לא משנה 16 או 14, היא גם לבדיקה הרפואית וגם לבדיקה שעכשיו אנחנו נכניס להורות, כאשר אני אוסיף, יש הוראה, לפי המוצע, שגם בגילאים יותר נמוכים יישמע הקטין.
מוריה בקשי:
זאת אומרת, גם קטין בגילאים יותר נמוכים, בהתאם לגילו ומידת בגרותו, הוא יישמע.
מוריה בקשי:
זה קו כללי שהולך בכלל בחקיקה, אבל ההסכמה הפורמלית מגיל מסוים.
בנימין אלון:
איך זה מתבצע?
בנימין אלון:
השופט קורא בצורה צנועה לקטין, מדבר איתו ומנסה לתהות אם הקטין מבין מה קורה?
מוריה בקשי:
היום אנחנו יוצאים בכלל בבית משפט לענייני משפחה לפיילוט של שמיעת ילדים שבו, באמצעות יחידת סיוע, השמיעה הזאת נהיית הרבה יותר מקצועית.
מוריה בקשי:
השופטים עוברים הכשרה מיוחדת לעניין שמיעת ילדים ויחידת סיוע במקרים מסוימים שומעת ומעבירה לשופט, אז זה יכול להשתלב עם הדבר הזה.
מוריה בקשי:
אני כן רוצה להגיד לגבי נושא הגיל שאנחנו, במשרד המשפטים, חשבנו שנכון להוריד את הגיל מ-16, אני לא אגיד בדיוק, ולא קבענו, ומשרד הבריאות שלא נמצא פה היום, כי טליה לא יכלה להגיע והיא ביקשה שנאמר כאן שמשרד הבריאות היום בודק בכלל את הנושא של הסכמת קטין לטיפול רפואי והם עוד לא סגרו את הגיל ולכן מבחינתם הם היו שמחים אם את נושא של ה-16 או ה-14, לפחות תהיה אפשרות לפתוח בקריאה שנייה ושלישית.
מוריה בקשי:
או שנשאיר כרגע את ה-16 ונדון בזה בקריאה שנייה ושלישית, כי הם רוצים לקבוע איזה שהיא עמדה כללית לגבי טיפולים רפואיים.
מוריה בקשי:
אנחנו בנטייה בסך הכול כן להוריד גיל, אבל אנחנו לא---
בנימין אלון:
מה במשרד הבריאות?
מוריה בקשי:
היום אין בכלל בחקיקה של חוק זכויות החולה, אין בכלל התייחסות לנושא של הסכמה של קטינים, לכאורה עד גיל 18 ההורה הוא האפוטרופוס והוא הקובע.
מוריה בקשי:
בשום מקום בעולם היום, במדינות המפותחות---
בנימין אלון:
זאת אומרת, זו חקיקה ראשונה שתפרוץ את העניין של בדיקה רפואית.
בנימין אלון:
לא מתעסקים בצד המשפטי של בדיקה רפואית שתאמר שצריך להקשיב לקטין.
מוריה בקשי:
עכשיו יש לזה קטעים, זה לא שאין.
מוריה בקשי:
היא לא ראשונה, יש את זה למשל בחוק טיפול בחולה נפש, נקבע גיל 15 כגיל שאם קטין מתנגד לטיפול, נדרש ייצוג וכולי.
מוריה בקשי:
גם בחוקים אחרים, לגבי הפלות יש משהו.
גלי בן אור:
לגילוי נגיפי איידס יש את גיל 14.
ורד וינדמן:
יותר מזה, לא רק גיל 14.
ורד וינדמן:
בכל גיל קטין יכול לתת את הסכמתו.
ורד וינדמן:
14 זה רק לעניין מי צריך להחליט על זה.
גלי בן אור:
כן, אבל זאת השאלה.
מוריה בקשי:
יש הסדרים לא אחידים בחקיקה ולאט לאט נכנסים לכל מיני חוקים.
מוריה בקשי:
משרד הבריאות, כיוון שמדובר פה בהסכמה לטיפול רפואי, שמבחינתם הוא די דומה.
מוריה בקשי:
..
מוריה בקשי:
מה שעומד מאחורי זה זו תפיסה ש---
מיכאל ויגודה:
בחוק החולה הנוטה למות היה שינוי.
מיכאל ויגודה:
הוחלט גם כן לאפשר לקטין להשמיע את דעתו מגיל 15.
מוריה בקשי:
מה שעומד ביסוד זה זו התפיסה שהחלוקה הדיכוטומית בין קטין לבגיר שהיתה פעם, היא לא קיימת כבר.
מוריה בקשי:
בגיל נוער יש לנו בכל זאת---
אביגדור יצחקי:
צריך קצת להצטער, לא רק לשמוח על זה.
זלינה בן גרשון:
לעניין גיל הקטין, יש נטייה, בעיקר בארצות הברית, להקשיב גם לילדים היום בני 5 ו-6, ולכן יש איזה שהיא נקודה שבה צריך להפריד בין ההקשבה, שהיא ודאי טובה וחשובה בכל מקרה, לבין קביעה שההסכמה לטיפול רפואי תורד לגיל 14.
זלינה בן גרשון:
אז כרגע, לפני שמשנים את זה, כפי ששמענו גם כאן, יש חוקים שונים וגילים שונים, וייתכן שכדאי לא לשנות את זה בשלב הזה ולתת את הדעת באופן יותר רחב.
מרב ישראליי:
כשאלה, אני מעלה, האם, לדעתכם, יכול להיות הבדל בין נושא של טיפול רפואי אחר לבין הנושא של הורות?
מוריה בקשי:
כן, כי פה זה גם הסכמה בעצם שיש לה משמעות משפטית ולא רק משמעות בריאותית.
מוריה בקשי:
זה קצת משלב בין הצד הרפואי לצד של---
בנימין אלון:
אנחנו רוצים שייצא מידינו דבר מתוקן.
בנימין אלון:
חיכינו 40 שנה.
בנימין אלון:
הוועדה הזאת, מאז שלקחה את זה, חבר הכנסת יצחקי, היא עושה את זה באינטנסיביות.
מינר יחיאלה:
בהחלט יש הבדל בין בדיקה דיאגנוסטית, כי אז את בודקת לפעמים קטינים שיש להם בעיות קוגניטיביות ויכול להיות שגיל 14 שהוא, לדעת חלק מכם, בוגר ומסוגל להבין ולהסכים, במקרים של בעיות גנטיות מסוימות, הוא לא בן אדם שיכול להסכים.
מינר יחיאלה:
אז אני חושבת שמאוד צריך---
מרב ישראלי:
יכול להיות שתהיה הבחנה בין שני העניינים.
מרב ישראלי:
אולי זה גיל אחר פה וגיל אחר פה, זה גם יכול להיות.
בנימין אלון:
רבותיי חברי הכנסת מהיציעים והנוכחים, אני מציע באמת שפה אנחנו נסמן לעצמנו שאנחנו לא לוקחים את זה כמובן מאליו.
בנימין אלון:
לא רק שאנחנו מחכים למשרד הבריאות, אלא ש... מה דעתכם?
בנימין אלון:
אני רוצה לשמוע את דעתכם.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שמאחר ועומדת פה זכותו של הקטין להשמיע את דבריו, בכל מקרה, ובסופו של דבר שיקול הדעת נמצא בידי השופט בצורה כזאת או אחרת, אני חושב שהורדת הגיל במקרה הזה היא לא נכונה.
אביגדור יצחקי:
אני חושב גם שבמקרים אחרים, אבל במקרה הזה לא, כי אנחנו נתייחס אחרי זה מה קורה אם בגיר, מעל גיל 14, מסרב לעשות, אם השופט יכול להכריח אותו או לא להכריח אותו.
אביגדור יצחקי:
לפי דעתי גם פה צריך השופט להכריח אותו, גם אם הוא לא מסכים, אבל לעצם העניין, אני חושב שכרגע את העניין הזה להשאיר על כינונו כמו בחוק עכשיו ולהשאיר את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית להכרעה סופית.
איתן כבל:
אני אומר לך שוב, מבחינתי אפשר להתחיל.
איתן כבל:
אם נמשיך כך בכיוון הזה אנחנו לא נגמור בשנת 2020.
איתן כבל:
כי כל פעם אנחנו חוזרים וטוחנים את אותן שאלות---
בנימין אלון:
אתה אומר שהקטין יגדל בינתיים.
איתן כבל:
כן, אני כבר קראתי אתמול בעיתון, היתה כתבה שבארצות הברית אפשר לקנות בסופר ב-20 דולר ערכה לבדיקת ד.נ.א.
איתן כבל:
לכן אני מציע להתקדם עם העניין הזה ולהשאיר לקריאה שנייה ושלישית.
איתן כבל:
יהיו כמה נקודות מהותיות שאחת מהן היא השאלה הזו שנצטרך להתפלמס איתה ונתקדם איתה.
איתן כבל:
היו כבר דיונים רבים בשאלה הזו.
בנימין אלון:
להשאיר 16, כלומר לא לקבל את השינוי.