GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה איציק:
בגילוי לב, חששתי מאוד שאם נעשה ועדות מקוונות ולא ניתן תגובות ותשובות לאזרחים – זה יהיה פרויקט יקר מאוד – ועדיף לא לעשות רעש אלא שזה יתפתח.
דליה איציק:
אמר לי זבולון אורלב וגם חבר הכנסת בן ששון, שיכול להיות שצריך לעשות לזה יותר פרסום.
מנחם בן-ששון:
רק תגידי.
דליה איציק:
ותוכלו לעמוד בזה?
מנחם בן-ששון:
רק תתני.
בנימין אלון:
זה עניין תקציבי.
דליה איציק:
רק תתני?
דליה איציק:
אין מצב שיהיו מאה פניות ביום ואז יגידו לי: מה, אנחנו פונים ולא עונים לנו.
מנחם בן-ששון:
למדנו לסנן.
מנחם בן-ששון:
ענינו שיש ישיבות עמוסות יותר.
מנחם בן-ששון:
הצלחנו לעמוד בזה, ואנחנו נותנים תשובות.
מנחם בן-ששון:
לכל הדברים אנחנו נותנים תשובות.
מנחם בן-ששון:
אני אומר: רענן, השאלה שלך טובה, זה נופל בדיון של השבוע הבא.
יעקב מרגי:
השאלה היא אם כולם יהיו כאלה.
יעקב מרגי:
החשש של היושבת ראש הוא מוצדק.
דליה איציק:
יש לי תמיד חשש גדול מהפער בין הציפייה למציאות, כי הנזק הוא גדול.
מנחם בן-ששון:
גם האורחים מתייחסים, הם שמחים להתייחס.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר על משרדי הממשלה, על המשטרה, על הארגונים - - -
דליה איציק:
היית עושה לזה פרסום ברדיו, למשל?
דליה איציק:
כמו: הכנסת מחוקקת, בואו להיות שותפים לדמוקרטיה בפעולה.
מנחם בן-ששון:
כן, הכנסת פתוחה.
מנחם בן-ששון:
אמרתי את זה גם בחוץ לארץ, היתרון של האינטרנט, להבדיל מהטלוויזיה, שכאן יכולים גם להגיב.
דליה איציק:
אריה, אתם עושים את זה?
אריה אלדד:
הציבור שנכנס לישיבות מקוונות הוא ציבור שמשתמש במחשב.
אריה אלדד:
אפשר לשים באתרים נפוצים איזה באנר.
אריה אלדד:
זה גם זול, יחסית.
מנחם בן-ששון:
אני מתחיל את הישיבה בכך שאני אומר שאפשר לראות אותה גם בהימלאיה, כי זה מקוון.
דליה איציק:
זה מדהים.
דליה איציק:
העניין הוא שאנחנו צריכים לתת מענה, ואני לא רוצה להכפיל את כוח האדם.
אבי בלשניקוב:
מבחינת כוח אדם, לקחנו את כל עובדי הוועדות, כל עובדי הממ"מ – שזה למעלה מ-40 איש – לקחנו עוד יחידות והכשרנו את כולם כטכנאי ועדות מקוונות.
אבי בלשניקוב:
כולם מוכשרים לקוון את הוועדות בהתנדבות, במסגרת תורנות.
אבי בלשניקוב:
ככה שאין בעיה של כוח אדם.
דליה איציק:
תודה רבה לכולם.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לציין את ההפתעה שלי מהוועדה הזאת.
אברהם מיכאלי:
אני חבר כנסת חדש, וידעתי שעובדים קשה בוועדת החוקה.
אברהם מיכאלי:
כשבאתי לוועדה הזאת גיליתי אנשים באים לפה ומציגים את הבעיה האמיתית שיש לנו במדינת ישראל, בחוסר המיצוי של המוח האנושי שלנו.
אברהם מיכאלי:
גילינו אנשים שהופיעו כאן עם מחקרים שמשקיעים בהם מיליוני יורו.
אברהם מיכאלי:
באחת הישיבות שלא אשכח הופיעו שני פרופסורים שהציגו פרויקט במיליוני יורו, שמדינת ישראל לא רואה בו משהו חיוני.
אריה אלדד:
זה הכלל, לא היוצא מן הכלל.
אריה אלדד:
רוב המחקר המדעי ממומן בחוץ.
אברהם מיכאלי:
לכן, אם היום אני קורא כותרת ב"הארץ" שאומרת, לצערנו, ש-25,000 אנשים עוזבים את המדינה ומהגרים לארצות הברית בגלל מחסור בעבודה בארץ, אני חושב שתקציב המו"פ שכל המדענים ומשרדי הממשלה מציגים פה, מראים כמה שהנושא הזה בכלל לא על סדר היום.
דליה איציק:
לא השתכנעתי שזה רק עניין תקציבי, אבל אני לא מעודכנת.
דליה איציק:
התרשמתי שיש בעיה באיגום המשאבים.
דליה איציק:
כמו שבני רמז, בכל מקום יש מדען ראשי והרבה מאוד פעמים אין ראייה מערכתית.
אברהם מיכאלי:
זה חלק מעבודת הוועדה.
אברהם מיכאלי:
לכן אני כל כך מופתע לטובה מחשיבות הוועדה הזאת.
אברהם מיכאלי:
אלה דברים שמנחם אולי מבין מהאוניברסיטה, כי הוא עסק בדברים האלה כל יום.
אברהם מיכאלי:
אנחנו למדנו באקדמיה, אבל לא התעסקנו בצד של המחקר.
אברהם מיכאלי:
זאת ועדה שיכולה לתרום המון.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיד משהו מאוד אישי.
מנחם בן-ששון:
בני קלט אותי בימים הראשונים שלי בעבודה בכנסת.
מנחם בן-ששון:
כמו כן, בני, רעייתי ואני היינו יחד בתנועת הנוער; הוא היה חניך ואנחנו היינו מדריכים.
יעקב מרגי:
אני זכיתי בקדנציה הקודמת להיות חבר ועדת המדע.
יעקב מרגי:
זה שחבר הכנסת אלדד יהיה חבר פעיל בדיון בוועדת המדע זה אך טבעי, אבל אחד כמוני שלא נגע במדע, זה פחות טבעי.
יעקב מרגי:
יש פה דיונים מרתקים, כמו הדיון בנושא אוסטאופרוזיס ומחקר גנטי, נהניתי לבוא.
יעקב מרגי:
בכל דיון הייתי יוצא עם חוויה אינטלקטואלית.
יעקב מרגי:
בשבילי זאת הייתה חוויה אדירה.
יעקב מרגי:
כשהייתה התלבטות אם בני יעשה את הרוטציה אמרתי לו: קח את ועדת המדע, כל דיון הוא חוויה אינטלקטואלית.
יעקב מרגי:
אני מאחל לך הצלחה והנאה.
דליה איציק:
בהצלחה.
בנימין אלון:
שלום לכולם.
בנימין אלון:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה שלי כיושב-ראש הוועדה.
בנימין אלון:
אנחנו דנים בנושא חשוב שיש בו שילוב של כמה דברים.
אדי וייס:
במושב הקודם של הכנסת הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שהיא די דומה להצעה בה נדון היום.
אדי וייס:
בעקבות מה שקרה שם, ההצעה הזאת נכנסה לבעייתיות מסוימת בגלל הנושא של הענקת סמכות לבתי הדין הדתיים להורות על בדיקות גנטיות ובזה זה נגמר.
בנימין אלון:
אתה היחיד כאן שחבר בוועדה שקיימת במשרד המשפטים?
אדי וייס:
כן.
בנימין אלון:
למה אין כאן נציגות של בתי הדין הרבניים?
ענת לוי:
הם הודיעו שיגיעו.
בנימין אלון:
הגיע עורך-דין פרץ סגל ממנו נשמע על עניין הוועדה שקיימת במשרד המשפטים ומטפלת בהצעת החוק הזאת.
בנימין אלון:
לפני כן, כמקובל, אני רוצה לשמוע את המציע.
אביגדור יצחקי:
קודם כל ברכות אדוני להתמנותך ליושב-ראש הוועדה.
אביגדור יצחקי:
עבדנו הרבה בעבר ואתה יודע כמה אני מוקיר ומכיר את פועלך.
אביגדור יצחקי:
מקורה של הצעת חוק זאת היא בפניות של שופטים שאין להם את הסמכות להורות על בדיקות גנטיות.
אביגדור יצחקי:
אני אתן מספר דוגמאות של טרגדיות שנובעות מהמצב הזה, גם אצל נשים, גם אצל גברים וגם כמובן אצל ילדים.
אביגדור יצחקי:
מקרה אחד שבו נכחתי הוא שהייתה תביעת אבהות של גברת מגבר מסוים והגבר התבקש על ידי בית המשפט – הוא לא יכול להורות לו ולכן התבקש – לעבור בדיקת אבהות והוא סירב.
אביגדור יצחקי:
דרך אגב, הוא היה אדם עשיר מאוד והוא טען שזה יפגע במרקם היחסים שלו עם משפחתו אם יוכח דבר כזה או אחר.
אביגדור יצחקי:
על מנת להוכיח את חפותו הוא הביא כל מיני חברים לשעבר של האישה שסיפרו כל מיני סיפורים שאני לא רוצה לחזור עליהם וכמובן כבודה של האישה לא עמד לה והוא הציע לה סכום כסף כתשלום חד-פעמי כדי לא לעבור את הבדיקה הזאת.
אביגדור יצחקי:
לאחר מכן היא אמרה לא, הכסף לא מעניין אותה אלא מעניין אותה שלילד יהיה אבא ושהוא ידע מי אביו.
אביגדור יצחקי:
היא לא הסכימה לקבל את הכסף.
אביגדור יצחקי:
השופט אמר לאותו אדם שאם לא יסכים לערוך את הבדיקה – בלשון איום – הוא יכיר בתביעה של הגברת שהוא אביו של הילד.
אביגדור יצחקי:
אני לא יודע למה צריך לנקוט לשון איום במדינת ישראל בדברים מה סוג הזה.
אביגדור יצחקי:
אומר עורך-הדין שעם כל הכבוד אין לשופט סמכות לזה אלא הוא צריך הוכחה ניצחת.
אביגדור יצחקי:
בקיצור, תהליך מאוד לא נעים.
אביגדור יצחקי:
לא היה כאן חשש לממזרות - ואני אתייחס בהמשך לנושא הזה - כי האישה לא הייתה נשואה.
בנימין אלון:
סירובו לעבור את הבדיקה מנע מבית המשפט את היכולת לחייב אותו לעשות את הבדיקה.
אביגדור יצחקי:
בחוק אין אפשרות לחייב מישהו, גבר או אישה, לעשות איזושהי בדיקה גנטית, אם יש סירוב.
אביגדור יצחקי:
אין אפשרות לכפות את הדבר הזה.
אביגדור יצחקי:
מקרה אחר של גבר שבאה אליו אישה ואמרה לו שהוא אבי ילדה.
אביגדור יצחקי:
הוא אמר שאם הוא אבי הילד, הוא אבי הילד, שיינשאו ויהיו זוג מאושר.
אביגדור יצחקי:
אחרי שהזוג המאושר הזה נישא, אחרי לא הרבה זמן – גם האיש הזה היה איש אמיד – אמרה לו שהיא לא ממש התכוונה להיות אשתו וביקשה להתגרש.
אביגדור יצחקי:
הזוג התגרש ולימים בא מישהו ואמר לו שהוא בכלל לא אבי הילד.
אביגדור יצחקי:
אמר אותו אדם שהונו אותו ושואל בית המשפט מה הוא יכול לעשות כי אי אפשר להוכיח שהוא האב או לא האב כי האישה מסרבת לעשות בדיקה כזאת או אחרת או אפילו שאותו אדם יעשה בדיקה כזאת או אחרת ויביא אותה כהוכחה לבית המשפט.
בנימין אלון:
למה היה צריך את הבדיקה של האישה?
אביגדור יצחקי:
לא, את הבדיקה של הילד.
אביגדור יצחקי:
הטרגדיות הן להרבה מאוד כיוונים אבל לפני הכול אני רוצה להתייחס לבעיית הממזרות שבעיניי היא בעיה מאוד מאוד קשה.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שבמקום שבו יש חשש שילד יכול להתגלות כממזר בעקבות הבדיקה הזאת, אסור שבדיקה כזאת תיעשה.
אביגדור יצחקי:
מאחר שהממסד הדתי עצמו מוכן למצב הזה שבו אם יש חשש אנחנו לא רוצים לבדוק אותו, אז בטח אני כאדם חילוני לא אתרום למצב שמישהו יהיה ממזר.
משה גפני:
גם לא אני כאדם דתי.
אביגדור יצחקי:
המשפט לא יתיר עריכת בדיקה גנטית בקטין בהליך בו עולה החשש כי הקטין נולד מחוץ למסגרת הנישואין, אם הוא שוכנע שהבדיקה אינה לטובתו של הקטין.
אביגדור יצחקי:
אני מוכן בהחלט לסייג את זה בכל צורה אפשרית שבמקום שבית המשפט שוכנע שיש איזשהו חשש כזה או אחר, אפילו הקטן והקל שבקלים, שלא תהיה לו הסמכות להורות.
אביגדור יצחקי:
בכל זאת מאחר שאנשים יבואו ויאמרו שיש פה חשש, צריך להביא גם הוכחות לזה שיש חשש ובית המשפט צריך להשתכנע בעניין הזה בצורה כזאת או אחרת.
אביגדור יצחקי:
אני לא כל כך בקי בסמכויות בתי הדין הרבניים.
אביגדור יצחקי:
יושב כאן מנהל בתי הדין הרבניים שגם אתו עבדתי לא מעט.
אביגדור יצחקי:
אני לא בקי בסמכויות שיש לבית דין רבני בעניין הזה, אבל אין לי שום בעיה שבמקרים בהם יש סמכות לבית הדין הרבני לעסוק בנושאים מהסוג הזה, אין לי שום בעיה שגם לבית הדין הרבני תהיה הסמכות כמו לבתי הדין החילוניים להורות על בדיקה.
אביגדור יצחקי:
אני לא צריך לחזור על העניין שבדיקה גנטית בזמנו הייתה בדיקה פולשנית ואילו היום היא בדיקה שאתה יכול לעשות אותה בכלום של הכלום.
אביגדור יצחקי:
אנחנו יודעים שאפשר לעשות את הבדיקה משערה, מרוק, מציפורן וכולי.
אביגדור יצחקי:
לפעמים אפשר לעשות את הבדיקה הזאת – ואפשר להסמיך את בית המשפט להורות כך – ללא ידיעתו של הקטין שבכלל נעשית בדיקה כזאת.
אביגדור יצחקי:
לדעתי הטרגדיות האלה קורות כתוצאה מכך שלבתי המשפט אין את הסמכות להורות על בדיקה שכזאת במקום שבית המשפט חושב שהבדיקה יכולה להכריע את הסוגיה הנדונה בפניו.
אביגדור יצחקי:
אני רוצה להתייחס ללוחות הזמנים.
אביגדור יצחקי:
העניין הזה נמצא כבר הרבה מאוד זמן בדיונים ואני אומר לכם שכרגע מתקיימים הרבה מאוד דיונים בבתי המשפט שנוגעים לאנשים שיש להם הרבה מאוד בעיות שקשורות בעניין הזה.
אביגדור יצחקי:
כאשר הגשתי את ההצעה לא הייתי ער למצב בו איתן כבל הגיש הצעה כזאת בקדנציה הקודמת של הכנסת.
אביגדור יצחקי:
אני חוזר וטוען שלוחות הזמנים הם חשובים, הוועדה הזאת יושבת כבר זמן רב ואני מכבד את הוועדה.
אביגדור יצחקי:
אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי ההצעה של איתן כבל כבר עברה קריאה ראשונה.
אביגדור יצחקי:
לא יכולנו להחיל עליה דין רציפות בגלל שאיתן כבל בזמן הזה היה שר.
אביגדור יצחקי:
אם היה אפשר להחיל עליה דין רציפות, מצבנו היה הרבה יותר טוב.
אביגדור יצחקי:
למעט הניואנסים הדקים שהם החלק שפחות מדאיג אותי בכל העניין הזה, מעניינים אותי שני דברים: הראשון, שתהיה סמכות לבית הדין, ושנית, שלא יהיה איזשהו מצב אחד ויחיד בו אם יש איזשהו חשש לממזרות תתקיים בדיקה כזאת.
אביגדור יצחקי:
אני לא רוצה שתהיה סמכות כזאת לבית המשפט אפילו להורות על עריכת הבדיקה.
אביגדור יצחקי:
כדי לקצר את לוחות הזמנים אני חושב שאנחנו יכולים להורות לוועדה לסיים את דיוניה לא יאוחר מתאריך מסוים.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שהוועדה צריכה לקבל היום החלטה כן להעביר את זה בקריאה ראשונה תוך הנחיה שאנחנו נחכה לקריאה שנייה ושלישית לסיום דיוני הוועדה ונגביל את זה בזמן.
אביגדור יצחקי:
אני רוצה להתייחס לנושא הילדים.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שזאת טרגדיה גדולה שאדם שיש לו אבא ויודעים מי האבא שלו, שהוא לא ידע מי האבא שלו אלא במקרים חריגים.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שזה נכון גם לילד שנולד שלא במסגרת נישואין לקבל את התנאים המתאפשרים משני הוריו על מנת לקדם את חינוכו.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שכל האספקטים של הילד באמת למעט נושא הממזרות הם צריכים להיות באחידות דעים למעט נושא אחד וזה צריך להקנות לבית המשפט.
אביגדור יצחקי:
יכולים להיות מצבים, ויש לא מעט מצבים כאלה, שהבדיקה הזאת – למרות שאין חשש לממזרות- בכל-זאת יכולה לפגוע בילד באיזושהי צורה, למשל אם הילד כבר בן 10, 11 או 12 והוא כבר גדל עם זוג הורים והוא יודע שאלה הם הוריו.
אביגדור יצחקי:
אנחנו מכירים ויודעים שעוף השמים לפעמים נושא את כל השמועות האפשריות ואני חושב שצריך לתת לבית המשפט גם את הסמכות הנוספת לשקול את טובת הקטין במקרה הזה.
אביגדור יצחקי:
טובת הקטין צריכה לגבור בכל מקרה, בכל צורה ובכל אופן.
אביגדור יצחקי:
אם מישהו מוכיח שלילד יכול להיגרם נזק וחוות הדעת המקצועיות אומרות שיכול להיגרם לו נזק, בית המשפט יכול לשקול ובמקרים בהם הוא חושב שיכול להיגרם לילד נזק, הוא לא יורה על הבדיקה הזאת.
אביגדור יצחקי:
לפי דעתי מכל הבחינות טובתו של הילד היא החשובה בכל צורה ואופן.
אביגדור יצחקי:
אני שומר לעצמי את הרשות להתייחס אחרי שנקבל כאן את התגובות השונות.
בנימין אלון:
לא נרד לסעיפי הצעת החוק, אבל היא ממוקמת בסעיף 13(א).
בנימין אלון:
זה מתייחס לסעיף 13 של החוק הקיים כאשר בסעיף 13 לא מדובר על הורות דווקא אלא להפך, שם מדובר בלקיחת דגימת DNA.
בנימין אלון:
בסעיף 11(ב) נאמר: "הסכמה מדעת ללקיחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקת מחקר תינתן בכתב ובכל מקרה – בסעיף קטן (א) – לא תילקח דגימת DNA ולא תיערך בדיקה גנטית בלא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק".
בנימין אלון:
זה לפי חוק זכויות החולה.
בנימין אלון:
בחוק הקיים צריך הסכמת נבדק או נחקר בלי קשר להורות.
בנימין אלון:
אין כרגע בחוק אפשרות לערוך בדיקה בלי הסכמה ואת זה אתה רוצה לשנות במידה ובית המשפט יורה על כך בעניינים של בדיקת הורות.
אביגדור יצחקי:
כן.
בנימין אלון:
הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקבל קצת רקע.
בנימין אלון:
ההיסטוריה של החקיקה הזאת שכמו שאתה אומר היא בטרומית והיא עוד לא בראשונה.
בנימין אלון:
מהניסיון הקטן שלי אני ממליץ שאת כל השינויים נשים לפני הראשונה ולא רק בגלל נושא חדש תקנונית וכולי אלא זה הזמן הנכון לדיונים ולא בין ראשונה לשנייה ושלישית.
בנימין אלון:
כמובן שצריך לראות לוח זמנים אבל גם בעיון פשוט, בין הצעת החוק שלך לזאת של איתן כבל, חסר בהצעת החוק שלך כמה מרכיבים מהותיים.
בנימין אלון:
כלומר, מה ינחה את בית המשפט לטובתו של קטין, מה ינחה את שיקול הדעת שלו מהי טובתו של קטין.
בנימין אלון:
חסרות אמירות יותר ברורות.
בנימין אלון:
אני חושב שכל הדברים האלה מחייבים איזושהי סבלנות כדי שנוכל להגיע לקריאה ראשונה באופן הרבה יותר מסודר.
בנימין אלון:
הבנתי שבעקבות הצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת איתן כבל שעברה בקריאה טרומית והגיעה גם לקריאה ראשונה ועברה אותה, הגעתם לשלב גיבוש מסוים שבעקבות הדיונים שהיו בוועדה ההצעה יותר מתקדמת ומקיפה יותר פרטים מההצעה הנוכחית.
בנימין אלון:
כך שגם לטובת המציע ועניינו של החוק, חשוב שניקח את כל הדברים שכבר נעשו ונכניס אותם לחוק הזה כדי שלא יצא מתחת ידינו דבר שאינו מתוקן.
בנימין אלון:
אני מבין שבמשרד המשפטים אתם הקמתם ועדה מיוחדת לדון בנושא הזה ואני מבקש מעורך-הדין סגל לומר לנו איפה זה עומד.
בנימין אלון:
אותי מסקרן לדעת מה הייתה מידת התיאום והידע שלכם על העבודה שנעשתה כאן, סיכום כל הדיונים שהיו בנושא הזה, האם שילבתם את הדברים וכולי.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר שאני בעד החוק.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שטובת הילד במקרה של החוק הזה היא מאוד חשובה כי יש הרבה מקרים שטוב לא לדעת ובתי המשפט צריכים לקחת את זה בחשבון.
מרינה סולודקין:
אני תומכת בחבר הכנסת יצחקי וחושבת שהגיע הזמן לקדם את החוק מה עוד שקודם היה חוק קודם ושנית, החברה הישראלית מחכה לחוק הזה.
משה גפני:
אין לי כרגע עמדה לגבי החוק הזה אבל תהיה לי עמדה בסוף, בהצבעה.
משה גפני:
אני מתעלם ממה שאמרת לגבי העניין של ממזרות שזה באמת לא נושא לדיון.
משה גפני:
הורדת את זה וזהו.
משה גפני:
אני מדבר עכשיו על החוק לגופו של עניין ואני מדבר כחבר כנסת שלא קשור לנושא ההלכתי.
משה גפני:
בחוק הזה יש בעיה.
משה גפני:
הייתי בדיונים בוועדת החוקה ואמר יושב-ראש הוועדה שהנושא הוא נושא בעייתי.
משה גפני:
זאת אומרת – ואיתן כבל ביקש, ואני גם מבין את הרצון שעומד מאחורי העניין הזה - אנחנו הולכים להתערב, אנחנו, המדינה, הממסד, השלטון, בית המשפט, הכנסת או הממשלה, בחייו הפרטיים של בן-אדם.
משה גפני:
זאת אומרת, אנחנו מכריחים אותו לעשות בדיקה שהוא איננו מעונין בה, מכיוון שאם הוא מעונין בה, החוק מאפשר את זה בכל מקרה.
משה גפני:
אדם יכול לעשות בדיקת DNA או בדיקה גנטית על פי רצונו.
משה גפני:
אתה מבקש מאתנו להביא למצב בו אנחנו נכריח אדם לעשות בדיקה מכיוון שמדובר בבן זוגו, בת זוגו, הילד או האבא – ואני לא נכנס לכל העניין הזה - כאשר מדובר בטובת האדם האחד על פני האדם אחר.
משה גפני:
אם הוא לא רוצה, יש לו סיבה למה הוא לא רוצה.
משה גפני:
אנחנו מכריחים אותו להיכנס לעניין.
בנימין אלון:
היום במצב החוקי, אם רוצים לעשות בדיקה גנטית לבדיקת הורות ללא צו בית משפט לענייני משפחה, אפשר?
קריאה:
חוק מידע גנטי אוסר זאת.
בנימין אלון:
גם אם מסכימים.
משה גפני:
זה מתחיל עם זה שאתה צריך הסכמה.
משה גפני:
אז אתה צריך להגיע לבית המשפט עם ההסכמה.
משה גפני:
לא רק זה, יש עוד כמה בעיות אבל זה מתחיל בזה שאתה צריך הסכמה.
משה גפני:
החוק הזה והחוק של איתן כבל מדבר על כך שאנחנו משנים את כל הפילוסופיה של העניין ואנחנו באים ואומרים שיש מצבים בהם אנחנו לא שואלים ואנחנו לא מבקשים את הרשות של מי שהולכים לעשות לו את הבדיקה הזאת שהיא איננה בדיקה רפואית.
משה גפני:
בדיקה רפואית זה סיפור אחר וזה מופיע בחוק של איתן כבל והנושא היה בדיון מה קורה כאשר יש שאלה של פיקוח נפש, כאשר אדם לא רוצה לעשות את הבדיקה ואז אנחנו רוצים להכריח אותה לעשות אותה, או באמצעות חקיקה או לאפשר לבית המשפט לחייב אותו.
משה גפני:
זה לא מופיע בחוק שלך הנושאים הרפואיים שכן מופיעים בחוק של איתן כבל.
משה גפני:
צריך לדעת שבפילוסופיה אנחנו הולכים לשנות כאן דבר דרמטי.
משה גפני:
זה דובר אז בוועדת החוקה וזה צריך להיות מדובר גם היום.
משה גפני:
אין לי עמדה מגובשת לגבי החוק הזה.
משה גפני:
נראה מה יהיה בסוף ומה ישולב, אם ישולב, מהחוק של איתן כבל.
משה גפני:
אני מודה לך על זה שאמרת את הדברים כי זה הוריד ממני הרהור נוסף.
בנימין אלון:
אני מבקש מעורך-הדין פרץ סגל ממשרד המשפטים לתת לנו סקירה ברמה העובדתית ולומר איפה הדברים עומדים.
בנימין אלון:
אחרי כן אני מבקש אותך להתייחס גם ללוח הזמנים כי זה בפירוש דבר שהועלה על ידי חבר הכנסת יצחקי.
בנימין אלון:
אני אומר שוב שאני מעונין שהבירור האמיתי יהיה לפני הקריאה הראשונה, אבל אני רוצה לשמוע במה מדובר, לצורך מה, וכך נקבע לנו את סדר הדברים כדי שיצא מתחת ידינו דבר מתוקן.
משה גפני:
שאלה טכנית.
משה גפני:
ל-ש"ס יש נציג בוועדה?
בנימין אלון:
צריך להיות להם נציג בכל ועדה.
ענת לוי:
אברהם מיכאלי.
פרץ סגל:
אדוני היושב-ראש, כפי שכבודו ציין, בכנסת הקודמת עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שגם זכתה לדיונים מפורטים וממושכים בוועדת החוקה, בגלל השאלות שציין חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת המציע, סביב מספר ניכר של שאלות שהצעת החוק הזאת מעוררת.
פרץ סגל:
ועדת החוקה התקדמה מאוד, עד כדי כך שיכלה באופן מסוים אולי להגיש את זה כבר לקריאה שנייה ושלישית.
פרץ סגל:
לזכותו של חבר הכנסת איתן כבל כתוארו אז שהוא הבין שיש מספר שאלות.
משה גפני:
הוא יכול להחיל רציפות?
בנימין אלון:
בזמנו מי שהיה שר, איבד את הצעות החוק הפרטיות שלו.
בנימין אלון:
אם הייתה לך הצעת חוק פרטית ומונית לשר, איבדת את ההצעה.
בנימין אלון:
אולי שינו את התקנון, אבל כך היה בזמנו.
מירב ישראלי:
התיקון של התקנון היה שהיום אפשר – מה שאי אפשר היה קודם – להעביר את זה לחבר כנסת אחר, עוד לפני שאתה מתמנה.
משה גפני:
אבל הוא לא העביר את זה.
בנימין אלון:
אני חושב שהתיקון אז אולי לא היה.
בנימין אלון:
אני איבדתי הרבה חוקים עת מוניתי לשר.
פרץ סגל:
חבר הכנסת כבל הבין, לפני שוועדת החוקה סיימה את דיוניה בהצעת החוק, שמספר ניכר של שאלות משמעותיות לא באו לידי ביטוי בהצעת החוק שלו כפי שכבודו ציין כי היא מפורטת ונוגעת לנושאים רבים שאינם מפורטים בהצעת החוק הנוכחית של חבר הכנסת יצחקי.
פרץ סגל:
על כן הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי באמת לראות מה הדרך הטובה ביותר להביא לידי ביטוי בחוק את אותם נושאים שהוא ראה שאי אפשר להגיע אליהם בלי הסכמה, ואני מתכוון להסכמה בייחוד של בתי הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים, בתי הדין הדרוזים, כיוון שמדובר כאן בשאלות לא רק של ממזרות אלא גם השלכות לפי הדינים האישיים של אותם חברי עדות דתיות, נוצריות, מוסלמיות, דרוזיות וכדומה.
פרץ סגל:
לכן בעצה אחת עם חבר הכנסת כבל הוא נסוג בו מהרצון לקדם את הצעת החוק, עד שהיועץ המשפטי לממשלה יקים ועדה עם כל הגופים הנוגעים בדבר וזאת כדי לראות איך לקדם את הצעת החוק כדי שהיא תענה על הדינים הדתיים השונים.
פרץ סגל:
הוועדה הזאת עומדת היום בשלב אחרון של דיוניה, כאשר היא סיכמה למעשה את כל השאלות המשפטיות.
בנימין אלון:
מי עומד בראש הוועדה?
פרץ סגל:
אני עומד בראש הוועדה.
בנימין אלון:
כמה חברים יש בה?
פרץ סגל:
חברים בה נציג בתי הדין הרבניים הדיין הרב שיינפלד, נציג בתי הדין השרעים, נציג משרד הרווחה מר אדי וייס, נציגת משרד המשפטים גברת מוריה בקשי, נציגת הפרקליטות גברת חיה זנדברג, נציג משרד הפנים.
פרץ סגל:
כאן מדובר בהוצאת סעיף בעוד שההצעה של חבר הכנסת כבל הייתה להוסיף פרק וגם זה היה אחרי דיונים ממושכים, למה צריך להוסיף פרק לחוק ולא להסתפק בדרך של תיקון הסעיף.
פרץ סגל:
הוועדה למעשה סיימה את דיוניה ואני יכול לומר שעשתה זאת בהסכמה לגבי הרוב הניכר של הנושאים.
פרץ סגל:
אם יש פה ושם איזה שהם חילוקי דעות, הרי שבסך הכול יש הצעה מגובשת על דעת כל חברי הוועדה.
פרץ סגל:
בימים הקרובים נעביר את הנוסח המוכן של ההצעה להערות אחרונות של חברי הוועדה כדי שיביאו אותה לפני היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון:
כמה זה ימים קרובים?
פרץ סגל:
מבחינתנו תוך שבוע אנחנו מעבירים את ההצעה להערות החברים כדי שיראו את הניסוחים.
פרץ סגל:
אני מניח שתוך חודש ימים, לאחר שנקבל את ההערות והתיקונים שלהם, נוכל להביא את הנוסח המוגמר של הצעת החוק.
פרץ סגל:
אני רוצה לציין שהצעת החוק לא נוגעת לכל הנושאים שכלולים בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל ושאינם נכללים בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי.
בנימין אלון:
ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי.
פרץ סגל:
הוועדה נוגעת באמת רק בשאלה של החשש לפגיעה בקטין כתוצאה מהדין האישי על-ידי הסמכת בית המשפט לערוך בדיקות גנטיות והיא קובעת מנגנון באיזה מקרים בית המשפט יוכל להורות בעצמו על עריכת הבדיקה, באיזה מקרים הוא לא יוכל בעצמו להורות אלא הוא יצטרך לקבל חוות דעת מראש בית-הדין הדתי לצורך העניין, כי יכול להיות שהוא ימצא דרך בכל זאת לאפשר את הבדיקה בלי לפגוע בקטין, קווים מנחים לשיקול הדעת של בית המשפט, מה ערכה של ראיה שהוצגה בפני ערכאה שיפוטית כזאת או אחרת לרבות בבית הדין הדתי.
פרץ סגל:
כלומר, מכלול השאלות שנוגעות להתדיינות המשפטית בנושא קביעת קשרי המשפחה של קטין, זה מה שהוועדה עוסקת בו.
פרץ סגל:
היא לא עוסקת בשאלות הנוספות שזכו גם הן לפירוט די ניכר בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל וזה לגבי הסמכה להורות על בדיקה בכפייה, איזה סוג של בדיקה, מתי ניתן להורות על הבדיקה בכפייה, מה מעמדם של פסולי דין לגבי הבדיקה הזאת, מה תוצאות הסירוב, בדיקות מחוץ לארץ וכולי.
בנימין אלון:
אתה סבור שמבחינה עניינית להגיש את כל מה שכלול בהצעתו של חבר הכנסת יצחקי בלבד בהתחשב בכל מסקנות הוועדה שלכם זה דבר חסר או שזה דבר אפשרי?
פרץ סגל:
לא, זה חסר ביותר.
בנימין אלון:
אתה חושב שכן צריך להתייחס לכל הסעיפים שהזכרת עכשיו בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל.
בנימין אלון:
אם כן, מדוע הוועדה לא התייחסה אליהם?
פרץ סגל:
הוועדה הוסמכה לדון בנושאים שהיו באמת טעונים בירור עם הערכאות הדתיות השונות.
פרץ סגל:
בנושאים האחרים, למשל הכפייה או אי הכפייה, חשבנו שהדיונים בוועדת החוקה התקדמו בצורה טובה ואפשר יהיה להגיע לסיכום לגביהם.
פרץ סגל:
מה שעצר את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל הייתה השאלה של התיאום בין הדין האזרחי לבין הדינים הדתיים השונים.
בנימין אלון:
וזה היה המנדט שלכם.
פרץ סגל:
זה היה המנדט שלנו.
פרץ סגל:
בדברים האחרים סברנו שמה שעשתה ועדת החוקה, עם עיבודים נוספים, אפשר היה להגיש אותו כהצעת חוק.
פרץ סגל:
אני רוצה להזכיר שמשרד המשפטים אף סבר שעל בדיקה חיצונית אפשר להורות וזה בסמכות בית המשפט אבל בית המשפט סבר שבלי הוראה מסמיכה בחוק אי אפשר לעשות את הדבר הזה.
בנימין אלון:
זאת אומרת, לוח הזמנים שנתת של חודש הוא מתייחס רק לעניין של התיאום בין העניין הדתי והעניין הזה.
פרץ סגל:
נכון.
בנימין אלון:
אתה טוען שכדי להגיש דבר מתוקן, אין לך יכולת לתת לוח זמנים.
פרץ סגל:
לא.
פרץ סגל:
אני רוצה לומר הוא שמדובר בהצעת חוק ממשלתית.
בנימין אלון:
הצעת חוק פרטית.
פרץ סגל:
הייתה הצעת חוק פרטית אבל עכשיו, לאחר שהוועדה תגבש את המלצותיה, אין מניעה שהממשלה לא תגיש את זה כיוון שזה על דעת כל הגורמים הנוגעים בדבר.
אביגדור יצחקי:
זה ייקח שנה.
אביגדור יצחקי:
אתה צריך להעביר את זה לכל משרדי הממשלה, אתה צריך לקבל חוות דעת, אתה צריך להחזיר את זה לממשלה לוועדת שרים לחקיקה.
פרץ סגל:
זה הגיע לקריאה ראשונה ולא לקריאה טרומית.
פרץ סגל:
ההסכמה של הגופים בתוך הוועדה, כלומר, משרדי הממשלה הרלוונטיים שהם כולם חברים בוועדה, כל בתי הדין הרבניים חברים בוועדה.
אביגדור יצחקי:
אני מכיר את זה.
אביגדור יצחקי:
הייתי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה במשך שלוש שנים ואני יודע שחוק ממשלתי היום על כל הפרוצדורה שלו, אלא אם כן רוצים לקדם אותו תוך 24 שעות, עוברת שנה עד חקיקתו.
משה גפני:
למה יש צורך בחוק ממשלתי?
משה גפני:
מה הצורך של זה?
משה גפני:
לא שאני בעד או נגד.
פרץ סגל:
אם חבר הכנסת כבל היה מחיל רציפות על ההצעה, לא הייתה בעיה להביא את אותם סעיפים שמנוסחים על ידי הוועדה ולשתול אותם בתוך הצעת החוק שלו.
בנימין אלון:
אתה אומר שתקנונית יש לי בעיה לשתול בחוק הפרטי הזה.
בנימין אלון:
זאת פרוצדורה, אבל אתם הרי למדתם שפרוצדורה לפעמים היא במהות, בעיקר אצל חברי כנסת.
בנימין אלון:
הנקודה הזאת היא חשובה.
בנימין אלון:
אם אתה אומר שמעבר למנדט של התיאום בנושא הממזרות והשלכות אחרות שקשורות לדין הדתי לא עסקתם, אתה בעצם לא יכול לתת לוח זמנים, כמה זמן ייקח העברת כל הרעיונות של חוק כבל לכאן ונשארה פתוחה השאלה שאתה צריך לחשוב עליה ואנחנו צריכים להחליט עליה, האם יזיק לטובת העניין הצעת חוק פרטית שמתייחסת לאספקט מסוים ואז תגיע אחרי כן הצעת חוק ממשלתית שתיתן את ההיבט הכולל יותר.
בנימין אלון:
מה יצא כאן לא מתוקן.
בנימין אלון:
זה דבר שצריך לחשוב עליו.
פרץ סגל:
אני אומר מה הקושי המהותי מבחינת אופן הכנסת הנושא לחוק המידע הגנטי.
פרץ סגל:
בשעתו, כאשר דנו עם משרד הבריאות לגבי הדרך הנכונה, משרד הבריאות כלל לא חשב שנכון את החוק שעוסק בענייני מדע ומדע גנטי שייכנס לכל הנושא של קביעת אבהות, ובאופן עקרוני גם אנחנו חשבנו שהמקום איננו חוק המידע הגנטי אלא באמת חוק שעוסק בענייני אבהות.
פרץ סגל:
לצערנו הרב במדינת ישראל אין כרגע חוק שעוסק בענייני אבהות והדבר מפוזר על פני דבר המלך, בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, בחוק בית המשפט לענייני משפחה וכדומה.
פרץ סגל:
לכן לא מצאנו אכסניה טובה להכניס את זה.
פרץ סגל:
מה שכן חשבנו, חשבנו להכניס פרק שלם שעוסק בכל הנושא של קביעת קשרי משפחה על ידי מידע גנטי.
בנימין אלון:
לאו דווקא לבדיקת הורות?
פרץ סגל:
בעיקר זה לקביעת הורות.
פרץ סגל:
בתי הדין הרבניים למשל לעתים מבקשים בדיקה גנטית לצורך קביעת יהדות.
פרץ סגל:
כלומר, אם רוצים לדעת אם פלוני יהודי, אם עושים בדיקה גנטית לצורך קביעת יהדות, אם אפשר להוכיח שפלוני הוא אח של פלוני אשר הוכר כיהודי, בתי הדין הרבניים במקרים מסוימים מאפשרים באמצעות בדיקה גנטית להוכיח את קשרי הקרבה ביניהם ועל סמך זה להכיר ביהדותו של אותו אדם.
פרץ סגל:
כלומר, קשרי משפחה זה לא רק עניין של אבהות.
פרץ סגל:
גם הנושא הזה ייכלל בהצעת החוק הממשלתית מכיוון שההצעה שלנו היא גם להסמיך את בתי הדין הדתיים.
בנימין אלון:
לפי הפרשנות שלך, מעבר לעניין של בדיקת הורות יש גם כן חובה, אם אני רוצה לבדוק אם אני אח של מישהי, אני חייב אישור של בית משפט לענייני משפחה?
פרץ סגל:
ודאי.
קריאה:
ההגדרה היא של קשרי משפחה.
בנימין אלון:
כתוב בהגדרות: בחוק זה, בדיקה גנטית להורות.
בנימין אלון:
מה זה נקרא בדיקה גנטית להורות?
בנימין אלון:
בדיקה גנטית לשם קביעת קשרי משפחה של אדם.