GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב ישראלי:
זה הכלל שאנחנו יוצאים ממנו וזאת תהיה נקודת המוצא גם בחוק הזה.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, שנקודת המוצא היא שהצדדים מגיעים בהסכמה ואז בית המשפט מורה על צו ועדין, למרות שיש הסכמה, הוא יכול לא להורות על צו בגלל שיקולים אחרים - -
בנימין אלון:
אם מצא בית המשפט שזה לא לטובתו של הקטין, אז הוא אומר שהוא לא מרשה - -
מרב ישראלי:
נכון, זאת נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.
משה גפני:
זה המצב החוקי היום.
מוריה בקשי:
הוא ישוריין יותר.
מרב ישראלי:
שיקול הדעת יובנה בהצעה הזאת, מה שהיום לא קיים.
מרב ישראלי:
היום יש אמירה מאוד כללית שמי שיכול לתת את הצו זה בית המשפט לענייני משפחה.
בנימין אלון:
אני רוצה להבין: כאשר אנחנו מדברים על הצדדים בבדיקת הורות זה האב, האם והקטין.
מרב ישראלי:
יכול להיות גם צד חיצוני.
מוריה בקשי:
ההסכמה היא של הנבדקים בענין הזה ולא של הצדדים לדיון בה.
בנימין אלון:
הנבדקים הנחוצים לבדיקה.
בנימין אלון:
יש כאן מי שאינו מהתחום המשפטי?
בנימין אלון:
מי יכול לומר לנו מבחינת הרמה המדעית, את מי צריך לבדוק כדי להוכיח מה.
עמנואל גזית:
צריך לבדוק את כל המעורבים כלומר את ההורים ואת הקטין, פרט למקרה של אבהות.
בנימין אלון:
תרחיב טיפה ותהפוך אותנו לחכמים יותר.
עמנואל גזית:
אני לא בא לייצג את העמדה של הגנטיקה.
עמנואל גזית:
כדי לעשות בדיקה גנטית אתה צריך רקמות של ההורה המדובר וכמובן של הקטין.
עמנואל גזית:
אתה עושה השוואה בין הרקמות של הקטין וההורה לצורך אבהות.
בנימין אלון:
והבדיקה מבחינת המקובל, בוודאות או כמעט ודאות, מה היא עושה?
עמנואל גזית:
היא משווה פרמטרים של גנטיקה ומגיעים ל-99.9% של אבהות, כשבאמת מדובר בזיקה גנטית בין ההורה לבין הנבדק.
בתיה ארטמן:
וכשזה לא?
בנימין אלון:
יש גם התייחסות בחוק ויש שינוי, דילגנו על זה, בסעיף 1 - -
מרב ישראלי:
זה אמור לכלול הכל, גם שלילה וגם חיוב.
בנימין אלון:
בהגדרת החוק הקיים היום יש קשר או לא, פה תהיה גם לשלילה.
בנימין אלון:
אנחנו מכניסים את זה פה ואז, אם זה לשלילה, הוודאות יותר מ-99.9%?
עמנואל גזית:
אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת.
מרדכי הלפרין:
נתחיל כך: לגבי שלילה, ברמה העקרונית, לא נתייחס לטעויות אנוש, טעויות מעבדה, שתמיד קיימות בסבירות זו או אחרת, בדרך כלל נמוכה מאוד, השלילה מוחלטת.
מרדכי הלפרין:
אם אנחנו רואים שהבן הזה קיבל משהו מאמו ואין לו שום דבר משל אביו, את מה שהוא היה אמור לקבל או את האפשרויות שהיה אמור לקבל, זו שלילה מוחלטת.
מרדכי הלפרין:
לגבי קביעה חיובית, אנחנו מדברים על 99.9% וי פה הטעיה של אנשי המדע, שמשתמשים במינוח מדעי ואנחנו מבינים אותו לא נכון.
מרדכי הלפרין:
מה שאומרת הבדיקה החיובית, נניח שהוא נחשד כאבא של הקטין והתוצאה מראה שהוא מתאים ב-99.5%, זה אומר שעל כל 1000 אנשים יש רק 5 אנשים שהוא יכול להיות הבן שלהם.
מרדכי הלפרין:
על כל מיליון אנשים יש 5000 אנשים שהוא יכול להיות אבא שלהם.
מרדכי הלפרין:
לכן, ברמת הקביעה הודאית זה סוג של רוב גדול ככל שיהיה.
מרדכי הלפרין:
בעזרת ההבדל הזה אותרו ממזרים בישראל.
בנימין אלון:
אתה כבר מדבר בשלב שאם בית דין דתי מוכרח להתמודד עם בדיקה שתוצאותיה - -
מרדכי הלפרין:
השלילה, ברמה העקרונית, היא מוחלטת, והחיוב, זה אומר כמה אנשים באוכלוסייה יש שהוא יכול להיות בן שלהם, חוץ מהאדם הזה.
משה גפני:
לא הבנתי איך אותרו ממזרים אם השלילה מוחלטת?
בנימין אלון:
על ידי החיוב.
משה גפני:
לא, אבל בודקים את האבא.
משה גפני:
אישה נשואה לגבר ובדקו בדיקה גנטית את בעלה ואת הילד, והתברר שהוא לא אביו על פי המידע הגנטי, על זה אתה אומר ב-100% שהוא לא אביו?
קריאות:
בוודאי שכן...
מרדכי הלפרין:
בדקו את האמא וראו מה הוא קיבל ממנה, בדקו את האבא וראו מה הוא יכול לקבל, והוא לא קיבל שום דבר מהאב, ברמה העקרונית בוודאות הוא לא האב.
בנימין אלון:
חבר הכנסת גפני, לא בודקים את האב אלא הוא מתאר מציאות במקרים של זה שטוען לאבהות ואז קשה - -
משה גפני:
אבל אז יתברר שבעלה הוא ודאי לא האב.
מרדכי הלפרין:
נכון.
בנימין אלון:
מה שאתה אומר, חבר הכנסת גפני, שהרוב ההלכתי לא מתייחס לדרך השלילה - -
מרדכי הלפרין:
בחלק מהפוסקים לא קיים - -
משה גפני:
הרב הלפרין, בא נדבר על הבדיקה.
משה גפני:
אמרת שבבדיקה חיובית התוצאה היא 99.9%.
משה גפני:
מה שאתה כן אומר הוא שאם בודקים האם זה אביו של הילד כן או לא, התשובה היא לא ב-100%.
מרדכי הלפרין:
ב-100% עקרונית.
משה גפני:
ברור שלפי הבדיקה הגנטית הוא לא האבא והילד הזה ממזר.
מרדכי הלפרין:
הוא לא בטוח ממזר.
מרדכי הלפרין:
אולי זה לא היה ביחסים אסורים?
מרדכי הלפרין:
אולי זה היה בהזרעה מלאכותית?
מרדכי הלפרין:
הוא ודאי לא אביו.
בנימין אלון:
זה חשוב מאוד.
בנימין אלון:
זה חלק משיקול הדעת של בית המשפט, למי להתיר להיבדק ולמי לא.
משה גפני:
ואז מתחילות הבעיות.
משה גפני:
אצל המוסלמים זה יכול להיגמר כפי שמאר זחאלקה, אבל אצלנו, אצל היהודים, מתחילות בעיות מסוג אחר.
משה גפני:
זה מאוד מסובך.
בנימין אלון:
דוקטור גזית, זו בדיקה של הצהרת אבהות.
בנימין אלון:
מתי נבדקים שלושת הצדדים?
בנימין אלון:
מה מטרת הבדיקה אז?
עמנואל גזית:
כמו שדוקטור הלפרין אמר, כאשר רוצים לקבל מידע מדויק על ההרכב הגנטי של שני הצדדים בודקים גם את האם.
בנימין אלון:
מתי יוצא שבית המשפט ישלח לבדיקה את שלושת הצדדים?
מרדכי הלפרין:
בדרך כלל, הוא ישלח את שלושת הצדדים משום שניתוח התוצאות הרבה יותר ברור כשאני רואה מה הוא קיבל מהם, ועכשיו נשאר לי לראות מה הוא קיבל מן האב.
מרדכי הלפרין:
אם לקחתי רק מה הוא קיבל מהאב, זה בחלק מהמקרים לא ייתן לי תשובה מלאה.
בנימין אלון:
אבל מקרה כזה גם נועל יותר דלתות של ספק.
בנימין אלון:
חלק משיקול דעת השליחה לבדיקה יהיה את מי שולחים ומה רוצים להשיג.
בנימין אלון:
אם רוצים להשיג הצהרת אבהות, את היכול להסתפק בבדיקה פחות מקיפה של אנשים.
משה גפני:
נכון להיום בית המשפט שולח אישה נשואה?
מרדכי הלפרין:
לא, יש פסק דין של ברק, שבעקבותיו התיישרו כולם, שאסור לשלוח בגלל הפגיעה בקטין, אבל היה שופט בבית משפט השלום, כשהיה לו עודף זמן הוא כתב ספר עבה על פסק דין בשם גוטזגן, והוא כתב שהאינטרס של הקטין לדעת מי האבא שלו גובר על האינטרס של החברה שהוא לא יהיה ממזר.
מרדכי הלפרין:
משהו כזה.
מרדכי הלפרין:
מה עם הערעור שלו?
מוריה בקשי:
נדחה.
מרב ישראלי:
ההלכה אושרה.
בנימין אלון:
רבותי, אנחנו גולשים להמון דברים שנצטרך לעסוק בהם.
איתן כבל:
אני רוצה להזכיר לכם שהכל חשוב.
מרדכי הלפרין:
בנוסח המקורי שלך, שלא מופיע פה, היתה תשובה לזה.
בתיה ארטמן:
היות שאנחנו מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה, אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים: כשיש חשש ממזרות, אנחנו תמיד מתנגדים, אפילו שזו אישה נשואה.
בתיה ארטמן:
אבל לפעמים שולחים לבדיקה עם הנטען לאבהות.
בתיה ארטמן:
למשל: אם הוא לא יהודי והיא טוענת שהאב מסולמי ואין חשש לממזרות, אנחנו נתיר בדיקה בין האישה לבין הילד לבין המוסלמי.
בתיה ארטמן:
במקרה כזה אנחנו כן מתירים.
בתיה ארטמן:
אבל הכלל שכשיש חשש לממזרות, אנחנו מתנגדים לבדיקת רקמות.
משה גפני:
מי מייעץ לכם בהחלטות האלה בנושאים ההלכתיים?
בתיה ארטמן:
אנחנו פתחנו סוג של ידע - - במקרים שיש דעת רוב ודעת מיעוט, אנחנו פונים לדרגות יותר גבוהות, אפילו הגענו עד הרב עמר, כדי שלא נטעה חס וחלילה.
בתיה ארטמן:
במקרים שיש ספק מאוד גבוה, אנחנו נוטים להחמיר.
בנימין אלון:
רבותי, כפי שהקדמתי ואמרתי, לצערי, הואיל ואני צריך "לחתוך" את הדיון הזה, שאני רואה בו דיון חשוב מאוד, ולמרות מורכבותו וכל הרגישויות הטעונות בו, זו הצעת חוק שחייבת לצאת בצורה מתוקנת.
בנימין אלון:
לצערי, אני נאלץ לנעול את הדיון.
בנימין אלון:
אנחנו נמשיך ותקבלו הזמנה - -
ענת לוי:
אני עוד לא יודעת מתי.
איאד זחאלקה:
אני לא מבין בתקנונים של הכנסת, אני בור בנושא הזה.
איאד זחאלקה:
האם אפשר לקראת הדיון הבא, כדי שנחסוך בזמן של הוועדה הנכבדת, שההצעה שתהיה מולה הצעה שגיבש משרד המשפטים - -
בנימין אלון:
זה משולב כאן.
בנימין אלון:
אסביר לך: בהצעה שמונחת לפניך, היא הרמה אליה הגיע עד עכשיו הבירור.
בנימין אלון:
ישנה חוות דעת שממתינה לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים שנכנסו כאן.
בנימין אלון:
כתוב: ממתינים למשרד המשפטים וזה מופיע כמה פעמים.
איאד זחאלקה:
אדוני, זאת לא הטיוטה שאנחנו סיכמנו.
מוריה בקשי:
עוד אין...
בנימין אלון:
זה עוד לא עבר.
בנימין אלון:
הדגשתי בתחילת הדיון שברגע שזה יהיה ויאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה ישולב מיידית.
משה גפני:
עורך דין זחאלקה, למיטב ידיעתי אני מכיר את תקנון הכנסת.
משה גפני:
בוועדה הזאת לא מתכוונים להעביר את ההצעה בניגוד לדעתה של איזו שהיא אינסטנציה.
משה גפני:
זה אחד המקרים שחבר כנסת נהיה שר והפסיד בגלל זה.
בנימין אלון:
אנחנו רואים חשיבות בהעברת החוק ולא נחטוף פה שום דבר, והכל יהיה ידוע מראש, וזה גם מופיע באתר הוועדה.
בנימין אלון:
אני מודה לכולם.
בנימין אלון:
אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח-2007.
מאיר נצר:
בדיון זה אינני מייצג את פורום תל"מ אלא את עמדתי האישית בלבד.
מאיר נצר:
המועצה היתה בעבר באחריותו של משרד המדע, ופעלה בתוקף החלטת ממשלה.
מאיר נצר:
כל המניע, כל האינסנטיב לחקיקת חוק המולמו"פ היה להקנות לה עצמאות ואובייקטיביות.
מאיר נצר:
הצעת התיקון לחוק מושכת את השטיח מתחת לעצמאותה של המועצה.
מאיר נצר:
לדברי פרופ' אברמסקי, יו"ר המולמו"פ, שר המדע הודיע למליאת המולמו"פ שבכוונתו להפוך את המועצה לתאגיד לפי חוק.
מאיר נצר:
אם אכן כך הדבר, אזי זו בשורה טובה למועצה ולשוחרי עצמאותה ואי תלותה.
מאיר נצר:
יש לברך את השר על יוזמתו זו.
מאיר נצר:
ההודעה לעיל מייתרת, לדעתי, את הדיון בהצעת התיקון לחוק הנדונה היום, שכן ההצעה מנוגדת באופן מוחלט ל"תאגיד" שאכן מקנה עצמאות תפעולית למועצה, בעוד שהצעת התיקון לחוק מעבירה את המועצה לאחריותו של משרד המדע ופוגעת באופן חמור בעצמאותה של המועצה.
מאיר נצר:
לגופו של ענין, משרד המדע שלאחריותו מוצע להעביר את המועצה, מתחרה על תקציבי המו"פ מול משרדי ממשלה וגופים אחרים.
מאיר נצר:
מכאן שהעברת המועצה לאחריותו משולה להעברת שופט המשחק כשחקן לאחת הקבוצות המתחרות.
מאיר נצר:
המועצה למו"פ אמורה להיות לאומית, בעלת ראיה כללית, מקצועית ואובייקטיבית.
מאיר נצר:
העברתה למשרד המדע פוגעת לדעתי בדימוי הכללי והאובייקטיבי שלה ופעילותה עלולה לשקף את מדיניות השר והמשרד, ובכך לפגוע באמינות וקבילות המלצותיה, לרבות המלצותיה במסגרת הדיונים בממשלה על תקציב המדינה, וההקצאות למו"פ בהתאם לסעיף 12ב לחוק.
מאיר נצר:
כמו-כן, לפי התיקון המוצע, ההוצאה מתקציב המועצה תבוצע על ידי משרד המדע, אמנם בתיאום עם יו"ר המועצה, אך זהו תאום בלבד והסמכות הממשית לאישור ההוצאה תהיה של המשרד – ברצותו יתיר את ההוצאה וברצותו יסרב.
מאיר נצר:
אין פגיעה חמורה מזו בעצמאותה ואי תלותה של המועצה, ואם מישהו חושב שזהו תסריט דמיוני ותיאורטי, אני מפנה אותו לגב' פרידה סופר, שהיתה עובדת בכירה במשרד המדע, והיא תוכל להדגים מנסיונה בעבר עד כמה סכנה זו ממשית.
מאיר נצר:
לסיכום, מאחר והשר הודיע רשמית על כוונתו להפוך את המועצה לתאגיד, מוצע להשאיר את המצב החוקי הקיים עד למימוש הודעתו.
מאיר נצר:
המשך המצב הקיים, לרבות סעיף 17 לחוק, הוא בחזקת הרע במיעוטו, שכן המועצה מקבלת שירותי מנהלה ותקציב מתאגיד עצמאי לפי חוק, דהיינו מהאקדמיה הלאומית למדעים שאין לה תקציב לפעולות מו"פ, ולכן אינה נמצאת במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי מול גופי מו"פ אחרים.
מאיר נצר:
ההוכחה הטובה ביותר לאי התערבותה של האקדמיה הלאומית בענייני המועצה, נגזרת מאי התנגדותה של האקדמיה, למיטב ידיעתי, לעזיבתה המוצעת של המועצה.
מאיר נצר:
המיקום הנכון של המועצה לתקופת הביניים הוא באקדמיה הלאומית למדעים.
מאיר נצר:
*
בנימין אלון:
אני ארצה לשמוע את תגובתו של המנכ"ל אבל לפני כן אני רוצה לשאול את פרופסור אברמסקי.
בנימין אלון:
לך מובן שכדי להצליח אתה צריך ברמה העקרונית תקציב, יכולת לעבוד ועצמאות.
בנימין אלון:
לגבי סוגיית העצמאות, אתה לא חושב שהעניין המשפטי, זה או אחר, הוא זה שקובע אלא שאתה תדע שיש את העצמאות הלאה.
בנימין אלון:
לגבי העניין של התקציב, אתה יכול לומר לנו שהדברים מתקדמים במצב החוקי הקיים או שאתה זקוק גם כדי להיות בטוח בעניין התקציבי לשינוי במצב החקיקתי?
בנימין אלון:
אני יודע שרק נכנסת לתמונה.
עודד אברמסקי:
אני יכול לומר שהובטח לנו באופן ברור בישיבות במשרד האוצר שאנחנו עומדים להיכנס לבסיס התקציב והתקציב שהגשנו לשנת 2008 הוא פחות או יותר התקציב שעשוי להיות מאושר, אבל נמצאת כאן הגברת רותם מהאוצר והיא תוכל להתייחס.
יואב רוזן:
הגיע הזמן שבאמת משרד המדע, התרבות והספורט יוביל בתחומי המדע, התרבות והספורט.
יואב רוזן:
אנחנו נראים מאוד לא טוב בעולם כולו, עד כמה שכבר נחשפתי לעניין, שהתקציבים במקום אחד והשפעה אחת היא במקום שני והשפעה שנייה במקום שלישי, תעשייה לחוד, ואף אחד לא יודע עם מי עובדים.
יואב רוזן:
יש משרד מדע, וכל זמן שהוא קיים, הוא המוביל.
בנימין אלון:
אתה היית רוצה לראות את שר המדע מוביל ישיבת ממשלה שמראה את התוכניות ומביא את דבר המועצה לממשלה.
יואב רוזן:
בוודאי.
בנימין אלון:
מגיע יושב-ראש המועצה.
בנימין אלון:
אתה מודע למתח הפוליטי הקיים בין משרדים.
בנימין אלון:
בכל-זאת התקציב נמצא אצל שר התעשייה.
בנימין אלון:
הדברים שנאמרו כאן מובנים לך.
יואב רוזן:
מובנים.
יואב רוזן:
מר נצר אמר שהוא מדבר בשמו האישי והפרטי.
יואב רוזן:
לישיבה הוזמנו אזרחים שלא מייצגים אף גורם?
בנימין אלון:
כל מי שרוצה לבוא לישיבת הוועדה, מוזמן.
בנימין אלון:
יותר מזה, הוועדה הזאת – באשמתו של חבר הכנסת איתן – הייתה חלוצת הפתיחות והשקיפות באינטרנט.
בנימין אלון:
כל אחד יכול לשבת בבית ולהתערב בדיונים, ואנחנו חושבים שזה תפקידו של בית פתוח.
יואב רוזן:
אני אומר למה אני אומר את הדברים.
יואב רוזן:
מר נצר משמש גם באיזשהו תפקיד ציבורי.
יואב רוזן:
הוא מרכז פורום תל"ם שאנחנו חברים בו.
יואב רוזן:
במשך חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים מר נצר פועל נמרצות כדי לבזות את משרד המדע, התרבות והספורט ואני מוחה על כך שהוא עושה זאת גם בישיבת הוועדה כאן.
מאיר נצר:
אני מוחה על הדברים.
עודד אברמסקי:
למשל מדענים ראשיים במשרדי הממשלה, יש להם שר ממונה והם כפופים לשר ולא כפופים לשום מנכ"ל.
עודד אברמסקי:
כך החוק אומר.
עודד אברמסקי:
ב-1969 ועדת קצ'לסקי הקימה לראשונה את המועצה הראשונה למחקר ולפיתוח.
עודד אברמסקי:
מאחר שאנחנו לא קשורים כמו מדענים ראשיים למנכ"ל משרד, השר הודיע ב-31 באוקטובר בפני המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שלא דרך מנכ"ל משרדו לחזק את המערכת הארגונית של המועצה ולהפוך אותה לתאגיד סטטוטורי עצמאי במסגרת משרד המדע.
מיכאל איתן:
הוא לא קיבל את אישור המנכ"ל.
מיכאל איתן:
אין לזה שום תוקף.
בנימין אלון:
אם אני הבנתי נכון את המנכ"ל, אני חושב שהיה ברור שהמנכ"ל התכוון שבוועדה הזאת מי שמייצג את השר, בדיון הזה – הוא לא אמר במועצה – זה הוא שמביא את דבר השר והוא זה שמביא את דבר המשרד.
עודד אברמסקי:
בהתייחס למועצה הלאומית, השר נתן לי אתמול את הסמכות לדבר בשמי ובשמו בכל הדברים שמתייחסים למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
עודד אברמסקי:
אני מאוד הייתי שמח אם בשבועות שעברו היה מזדמן לי להיפגש עם המנכ"ל אבל זה פשוט לא יצא כי אני מבין שהוא עסוק.
עודד אברמסקי:
אני רופא ולא כל כך עסוק, אבל הוא אולי עסוק.
עודד אברמסקי:
חבל שהוא לא תיאם אתי עמדות קודם.
עודד אברמסקי:
אני נורא מצטער על זה.
עודד אברמסקי:
פעם ראשונה אני רואה אותך ולי איכפת מהמחקר והפיתוח במדינת ישראל.
עודד אברמסקי:
לא אמרתי שלך לא איכפת, אבל אתה מציג עכשיו משהו ומעמיד את השר שלך במצב לא נוח.
מיכאל איתן:
הערה רלוונטית למה שקורה כאן.
מיכאל איתן:
לא רק שזה מדגים את מה שיהיה אם זה יהיה במשרד המדע, אלא בעבר זה גם הגיע כמעט לתגרת ידיים עם הורדת שלטים ועם כל מיני דברים כאלה.
בנימין אלון:
אני רוצה לאחל מכל הלב הצלחה לפרופסור אברמסקי.
בנימין אלון:
לקחת על עצמך עול גדול ואתגר גדול שכל מדינת ישראל זקוקה לו.
בנימין אלון:
אתה באמת אמור לעשות את התפקיד הזה עם יכולת תקציב, עם יכולת עבודה ועם תשתית חוקית שתיתן לך להתרכז בעיקר ולא בטפל והעיקר הוא איך מקדמים את המדע ואת הפיתוח בראייה גלובלית למדינה, בחזון וכולי.
בנימין אלון:
אנחנו נשתדל לסייע בזה.
בנימין אלון:
שיתוף פעולה עם משרד המדע הוא חיוני לצורך ההצלחה בדבר הזה, כמו שאתה עצמך ביטאת ואני בטוח שגם המפגש האישי בינך לבין המנכ"ל יתקיים ולא רק במסגרת הפגישה הזאת ויהיה ברוח טובה.
עדנה הראל:
למען הגילוי הנאות, הייתי יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט בזמן כהונתו של השר מתן וילנאי, קרי, בזמן חקיקתו של החוק המדובר.
בנימין אלון:
מבחינת ההתקדמות.
בנימין אלון:
ברור שיש כאן איזשהו מהלך חוקי שיחייב מעורבות ממשלתית, אולי מליאת הממשלה, אולי ועדת שרים לחקיקה.
בנימין אלון:
הקמת תאגיד סטטוטורי הוא לא דבר שעושים במחטף וזה לא דבר שעושים בהיחבא ואין שום רצון לעשות את זה בצורה כזאת.
בנימין אלון:
את מכסה כיום במשרד המשפטים את התחום הזה?
עדנה הראל:
אני במשרד המשפטים רפרנטית בין השאר גם לתחום המדע והמחלקה הכלכלית-פיסקאלית שאני חלק ממנה ומטפלת בתאגידים סטוטוריים.
עדנה הראל:
לכן אני יכולה גם להתייחס לנושא הזה.
בנימין אלון:
אני רוצה לשאול אותך להבנתך המקצועית.
בנימין אלון:
יש לי עכשיו שתי אפשרויות, כאשר האפשרות הראשונה היא להשאיר את החוק הקיים ולהתעלם מזה עד שיהיה כל התהליך הזה פתוח בממשלה ויוקם התאגיד ואז תוגש למליאה הצעת חוק לקריאה ראשונה.
בנימין אלון:
אפשרות אחרת היא להוביל את החוק הזה בשינויים שמוסכמים על המשרד ולהמתין לתהליך הזה.
מיכאל איתן:
אבל החוק הזה הוא חוק הפוך למגמה.
בנימין אלון:
זה מה שאמר מר נצר.
בנימין אלון:
אני אומר שיש שתי אפשרויות.
בנימין אלון:
את יכולה לחוות את דעתך בנושא?
עדנה הראל:
אם תרשה לי לא להתחיל בשורה התחתונה אלא בכל זאת לומר כמה דברים שרציתי לומר, יהיה לי יותר קל להתייחס לשאלה שלך בלי שזה יישמע כנקיטת עמדה בנושא שיש בו גם אספקטים חיוניים אחרים.
עדנה הראל:
ברשותך, כמה הסברים קטנים.
בנימין אלון:
הליך שיכול לקחת כשנה?
עדנה הראל:
מספר חודשים בוודאי.
עדנה הראל:
אני רוצה להיות ריאלית ולומר שמדובר במספר חודשים.
עדנה הראל:
את זה אתם צריכים לקחת בחשבון בסופו של דבר.
עדנה הראל:
כתוצאה מההבנה הזאת שמוקמים יותר ויותר תאגידים, ובעיקר במהלך שנות ה-90, ואין בכך אחידות, לא לומדים מהלקחים האחד של השני, הוקמה מועצה ליד משרד המשפטים, מועצה לתאגידים סטטוטוריים שעוגנה בהחלטת ממשלה.
עדנה הראל:
החלטת הממשלה קבעה, אותה החלטה שמינתה את המועצה הזאת, שהמועצה תימנע מלתמוך בהקמת תאגידים סטטוטוריים אלא על פי המלצת המועצה הזאת, על מנת שיהיה גוף שרואה ראייה רוחבית את השאלות המשפטיות והמבניות.
עדנה הראל:
בוועדה הזאת יושבים גם כלכלנים, גם משפטנים, גם אנשי ארגון והוועדה תמליץ לממשלה האם להקים או לא להקים.
עדנה הראל:
ככל שתלוי בממשלה, הממשלה מקימה מעט מאוד תאגידים סטטוטוריים מאז.
עדנה הראל:
יש גם דוח שיצא של המועצה הזאת עם המלצות שהן המלצות רוחביות במה צריך חוק שמתעסק בתאגידים סטטוטוריים, לדון או לא.
בנימין אלון:
ההצעה שלכם בהתחלה, אתם ניסיתם להעביר את זה כתאגיד, ואז זה נדחה.
עדנה הראל:
כן.
בנימין אלון:
בראייה משפטית כוללת.
עדנה הראל:
בראייה משפטית כוללת.
בנימין אלון:
לא קשור לבעיות המדעיות.
בנימין אלון:
את אומרת שיכול מאוד להיות שזה מה שיקרה עוד פעם.
עודד אברמסקי:
אז לא תהיה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח.
עדנה הראל:
אמרתי שלא בהכרח אני אומר דברים שפרופסור אברמסקי יאהב.
עדנה הראל:
על פי אמות המידה הכלליות והראייה הרוחבית, הייתה מחשבה שהתפקיד הזה לא מצדיק הקמת תאגיד נפרד עם כל מה שמשת
עדנה הראל:
מע אלא אפשר לתת עצמאות לגוף הזה גם באמצעים אחרים ויש לנו דוגמאות ואנחנו עוסקים גם בשנים האחרונות בפיתוח של עוד דגמים של מתן עצמאות בתוך האורגן הענק הזה שנקרא ממשלה ליחידות שיש להן סמכות על פי חוק ועצמאות על פי חוק.
בנימין אלון:
בואי נצא מהקוביות, מהאמירות הכלליות.
בנימין אלון:
זו הייתה מחשבה שנייה.
עדנה הראל:
אני אומרת הפוך.
בנימין אלון:
זאת הייתה המחשבה.
בנימין אלון:
חוקק החוק ללא תאגיד וזה לא עבד, ולא משנה כרגע בגלל איזה סיבות.
בנימין אלון:
כרגע מוגש כאן תיקון שחושב שייתן יכולת יותר טובה לעבוד וגם ישמור על העצמאות.
מיכאל איתן:
התיקון הזה?
מיכאל איתן:
מה פתאום?
עדנה הראל:
לא זה מה שאמרתי.
עדנה הראל:
עוד לא הגעתי לזה למרות שהבטחתי לך להגיע לשורה התחתונה שתענה על השאלה שלך.
עדנה הראל:
בכל זאת, אני חושבת שיש כמה דברים שאני רוצה לומר כדי לתרום לדיון שאתם רוצים לקיים וגם לדיון שהממשלה, אם ירצה משרד המדע, תקיים.
מיכאל איתן:
אני לא בטוח שפרופסור אברמסקי יתנגד שלמשל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח – זה היה בעבר הרחוק יותר – תהיה גוף עם עצמאות ליד ראש-הממשלה.
מיכאל איתן:
זאת אומרת, לא צריך לשלול את הדברים של עדנה הראל על הסף.
בנימין אלון:
אני לא שולל שום דבר.
בנימין אלון:
אנחנו גם לא על הסף אלא אנחנו כבר אחרי שעה של דיון.
עדנה הראל:
כאשר חוקק החוק, אני לא בהכרח מקבלת את התיאור של חבר הכנסת איתן לגבי העמדה של המשרד או חוסר רצון או אי רצון, אבל לפחות אני רוצה לומר משהו פוזיטיבי.
עדנה הראל:
מה שהתגבש, הייתה הבנה שכן רוצים ליצור מודל שהוא עצמאי באמת במנותק לגופים שעוסקים במחקר ופיתוח בתוך הממשלה ומתוקצבים ולכן ההצעה הייתה שזאת תהיה יחידה ליד.
מיכאל איתן:
זאת הייתה פשרה פוליטית.
מיכאל איתן:
זה מה שזה היה.
מיכאל איתן:
היה חמור וסוס ויצא גמל.
עדנה הראל:
ההבנה הייתה שהאקדמיה הלאומית למדעים היא אכן גוף בלתי תלוי ולא קשור לעניין.
עדנה הראל:
מה שלא כל כך נלקח בחשבון היה שהאקדמיה הלאומית למדעים מתוקצבת בתקציב ות"ת והדברים פרוסים בדברי הימים של ועדת המדע והטכנולוגיה באחת מישיבותיה הקודמות בעניין הזה.
עדנה הראל:
כתוצאה מזה שהיא מתוקצבת באמצעות ות"ת, בעצם נוצר מצב שאינטרסים אחרים אפשרו מניעת התקצוב שלה.
עדנה הראל:
אולי המודל הזה בהסדרים אחרים היה יכול לעבוד אבל משהוא לא יכול לעבוד, ברור – והדבר נאמר גם למשרד המדע בעת ההסכמה על הצעת החוק הזאת – שהכפפת התקציב של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ליד תקציב משרד המדע, גם אם תינתן עצמאות באישור היושב-ראש, היא תיצור מצב בו ההמלצות של המועצה לעניין תקצוב אותו חלק שמשרד המדע פעיל בו, תהיינה המלצות מאוד בעייתיות.
עדנה הראל:
משרד המדע היום מודע לזה.
עדנה הראל:
בדיונים הפנים-ממשלתיים הדברים הוצפו והיה ברור שקח ותן, הם מוכנים לתת את האובייקטיביות של המועצה כלפי תקצוב משרד המדע, קרי, להיות בעצם לא אלה שהמועצה יכולה להמליץ לגבי הגדלת התקציב שלהם, אבל יהיה גוף עם עצמאות מסוימת לידם שממליץ על תקציבים אחרים.
עדנה הראל:
זאת אומרת, הדברים במובן הזה הוצפו.
בנימין אלון:
מבין שתי האופציות שהצגתי, על איזו אופציה את ממליצה?
בנימין אלון:
בראייה משפטית מה נכון יותר?
עדנה הראל:
בראייה משפטית, אני לא יכולה לומר לך מה נכון יותר כי זה עניין של מדיניות.
בנימין אלון:
יש גם מדיניות משפטית.
עדנה הראל:
אני יכולה לומר לכם שלעכב את החוק על מנת להכניס עניינים של תאגיד, זה מבחינתנו כמשרד המשפטים יכול להיות שיחייב להמליץ לממשלה למשוך את החוק.
עדנה הראל:
להמשיך את זה כפי שזה ואחר כך לעשות תאגיד אומר שבשלב הזה מוציאים את זה מהאקדמיה, שם בפועל לצערי זה לא עבד, ומשנים את המצב ביחסים, מבחינת המיקום היחסי, ויכול להיות שזה לתקופת ביניים.
עדנה הראל:
היה מחיר, המחיר הזה של חוסר האובייקטיביות כלפי משרד המדע, ידוע.
עדנה הראל:
משרד המדע, בדיונים, תאשר את זה היועצת המשפטית, לקח על עצמו את זה.
בנימין אלון:
יש לי פה בקשה מהמדען הראשי לשעבר במשרד התקשורת להתייחס לנושא.
בנימין אלון:
לפני שאני נותן לו את רשות הדיבור, כיושב-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה של הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לראות את העבודה המשותפת שמתקדמת הלאה.
בנימין אלון:
אני מבקש לעשות הפסקה של 10 דקות כדי שאנשי המועצה יחשבו מעט, ידברו עם המנכ"ל, יהיו פה גורמים שיחשבו ותנסו לגבש מה אתם רוצים לעצמכם.
בנימין אלון:
אני חוזר לדיון הזה עוד 10 דקות.
עודד אברמסקי:
אנחנו מגובשים.
עודד אברמסקי:
זה מגובה על ידי שר המדע.
בנימין אלון:
אני רוצה להבהיר איפה אנחנו עומדים.
בנימין אלון:
נכנסת לתפקיד מתוך דרישת עצמאות ומתוך דרישת תקציב.
בנימין אלון:
נשמע תכף מרותם רולף איפה העסק עומד מבחינה תקציבית, מה הובטח ואיפה הדברים יהיו מבחינת ביצוע.
בנימין אלון:
אומרת הגברת הראל שסביר להניח שהחוק יימשך על ידי הממשלה ויישאר המצב החוקי הקיים.
עודד אברמסקי:
לתקופה מסוימת.
בנימין אלון:
יש אפשרות כזאת.
בנימין אלון:
המצב החוקי הקיים, עם המגבלות שהיו, ואף אחד לא יכול לומר לי בהגדרה מדויקת מה מנע את יכולת התפעול, האם זה רק עניין פרסונלי או שהייתה שם בעיה אחרת.
בנימין אלון:
המצב החוקי הקיים יכול ליצור בעיות תפקוד לך ולגרום לך לדשדש במשך שנה בביצה שאני יודע שלא רצית אותה.
מיכאל איתן:
אם החוק הזה עובר, הוא הולך הביתה מחר.
בנימין אלון:
אפשרות שנייה שעומדת על הפרק היא העברת החוק הזה בשינוי וגם אולי שינויים אחרים שיבואו, שינוי שמוסכם על ידי הממשלה, על ידי משרד המדע.
בנימין אלון:
אני אציע את זה, שמה שכתוב כאן, שסעיף התקציב שעליו ממונה השר וההוצאות מתקציב המועצה, ייעשו בתיאום עם יושב-ראש המועצה, זה ישונה ל-ייעשו באישור יושב-ראש המועצה.
מיכאל איתן:
אם מפילים עלי גרזן לחתוך את כל העצמאות ואומרים לי שיצפו את הלהב בדבש, לא רוצה גרזן.
מיכאל איתן:
חבל לי על הזמן.
מיכאל איתן:
זה הרס המחקר והפיתוח, זאת שערורייה שאין כדוגמתה.
מיכאל איתן:
לקחו חוק שהכנסת חוקקה עם כיוון אחד ואתה רוצה עכשיו להביא אותו לכיוון אחר לגמרי.
בנימין אלון:
אם אתה רוצה לעזוב את הדיון, אתה יכול לעזוב.
בנימין אלון:
אם אתה רוצה להישאר בדיון, בבקשה.
מיכאל איתן:
אני רואה לאן זה הולך.
מיכאל איתן:
יש לי דברים יותר חשובים לעשות.
בנימין אלון:
אלה הן שתי האופציות הקיימות.
בנימין אלון:
אני חושב שיש כאן הכרעה חשובה לך ברמה הפרקטית-המעשית.
בנימין אלון:
זאת אומרת, זה לא דיון תיאורטי.
בנימין אלון:
אני רוצה שתחשבו על זה קצת.
רותם רולף:
בהקשר של התקציב אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים עם המולמו"פ לקביעת תקציב ל-2008 ואילך שייכנס גם באופן קבוע לבסיס התקציב.
רותם רולף:
הסכום המדויק עדיין לא נסגר אבל זה יהיה סכום קבוע וגבוה מהסכומים שהועברו עד כה, כאשר מבחינתנו ברגע שייקבע הסכום שיאפשר פעילות למולמו"פ, למשרד האוצר אין עמדה אם הסכום הזה יועבר דרך האקדמיה למדעים או יועבר דרך משרד המדע.
רותם רולף:
מבחינתנו זה אותו סכום וזה יהיה התקציב.
מירב ישראלי:
בעבר עשיתם העברה מתקציב ההשכלה הגבוהה למולמו"פ.
רותם רולף:
אנחנו מתקצבים את ות"ת שמתקצבת את האקדמיה למדעים.
עדנה הראל:
בסיס התקציב קוצץ מתקציבי ות"ת?
רותם רולף:
טרם העברנו את הכסף.
רותם רולף:
טרם נקבע הסכום כך שהוא עדיין לא נמצא בבסיס התקציב.
בנימין אלון:
את אומרת שבעבר זה לא היה בבסיס התקציב ועכשיו זה יהיה בבסיס התקציב ולמשרד האוצר אין עמדה לאיזה משרד זה ייכנס.
בנימין אלון:
את אומרת שמשרד האוצר מוכן שזה ייכנס לבסיס התקציב בספר של משרד המדע או שזה ייכנס בספר של משרד החינוך.
יוחנן פלסנר:
עד היום זה קוזז מתקציב ה-ות"ת או שזה היה תוספתי?
רותם רולף:
תוספתי.
יוסי לנץ:
האקדמיה למדעים עזרה להקים את החוק הזה ואנחנו תומכים בו.
בנימין אלון:
בחוק הקיים, אבל לא בחוק הזה.
יוסי לנץ:
בחוק הקיים, לא דווקא הסעיף שהטיל עלינו את התקצוב שלהם ואת התפעול של המולמו"פ.
יוסי לנץ:
הגוף היחיד שהיום מאפשר למולמו"פ להגיע לכאן היום הוא האקדמיה למדעים.
יוסי לנץ:
אנחנו השתתפנו בעשרות ישיבות ומה שלא אפשר לגוף הזה להתרומם זה שלא נתנו תקציב.
יוסי לנץ:
עדנה ארבל יודעת את הנושא הטכני שכאשר גם ניתנו אותם פירורי תקציב דרך ות"ת, הקימו כל מיני שאלות משפטיות למה ות"ת לא יכול להעביר לאקדמיה על מנת שהאקדמיה תעביר את התקציב למולמו"פ.
יוסי לנץ:
מבחינת האקדמיה, האקדמיה תומכת כי ההסדר הקיים הוא לא הסדר בריא מבחינת התאגיד שלנו.
בנימין אלון:
אם משרד האוצר מעביר, באיזה ספר אתם נמצאים?
יוסי לנץ:
אנחנו נמצאים כסעיף נפרד, כתקנה נפרדת, בחוק תקנת ההשכלה הגבוהה.
בנימין אלון:
בתקציב משרד החינוך.
יוסי לנץ:
לא.
יוסי לנץ:
תקציב נפרד של ההשכלה הגבוהה.
בנימין אלון:
בסעיף התקציבי הזה, יש לכם סעיף מובנה בבסיס התקציב, אתה חושב שהמחלות שהיו יסתיימו ופרופסור אברמסקי יכול לצאת לדרך ללא תיקוני חוק?
יוסי לנץ:
אני טוען שאם הכספים יגיעו לידי האקדמיה למדעים, הכספים יוכלו לעבור בצורה מסודרת ולהמשיך לקבל מאתנו לתקופה קצובה ואני חוזר ואומר לתקופה קצובה כי זה מטיל עלינו עול שאנחנו מתקשים לעמוד בו אבל אנחנו עושים את זה.