GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
אז בוודאי השופט אמון על זה.
אביגדור יצחקי:
מי יוצר את האמנה הזאת?
ורד וינדמן:
זו אמנה של האו"ם ומדינת ישראל אשררה אותה.
בנימין אלון:
אז השופט אמון על הדבר הזה, הוא יודע שזאת הגישה.
מרב ישראלי:
אני חושבת שלא צריך את זה.
מרב ישראלי:
אפשר פשוט להגיד 'לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו' ואז זה מכניס את זה.
מרב ישראלי:
אני חושבת שאפשר לקבל.
ורד וינדמן:
הערה מהותית לסעיף ב(ב).
ורד וינדמן:
סעיף ב(ב) שבכלל לא דיברנו עליו, המשמעות שלו שכשיש הורה שהוא קטין, גם במקרה הזה נדרשת הסכמה של ההורה שלו.
ורד וינדמן:
'ורשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו להורות, ללא אישור האחראי'.
אברהם צבי שיינפלד:
אפשר גם בלי זה.
מרב ישראלי:
נכון, היא צודקת.
מרב ישראלי:
צריך החלטה מיוחדת כדי שזה יהיה בלי.
ורד וינדמן:
אני חייבת לומר שאני לא מבינה את ההיגיון בהקשר הזה, כשכבר יש קטין שהוא כבר הורה, ואני מניחה שבדרך כלל זה יהיה גיל 17, גיל שקרוב לבגירות, נדמה לי שבהקשר הזה מספיקה הסכמה שלו, כי הוא במקרה הזה ההורה האחראי.
אברהם צבי שיינפלד:
לא מספיקה ההסכמה שלו לקחת משכנתא, אבל מספיקה לעניין הזה.
ורד וינדמן:
לא, הוא יכול בגיל 17 להתחתן, להביא ילדים, אבל הוא לא יכול לקחת החלטות בהקשר של---
בנימין אלון:
עורכת הדין וינדמן, את מוכנה לומר, במשפט אחד, מה את אומרת כאן?
ורד וינדמן:
נדמה לי שהכלל צריך להיות הפוך ממה שהוא מנוסח.
ורד וינדמן:
זאת אומרת שהכלל צריך להיות שהורה-קטין יכול בעצמו, ללא הסכמה של ההורה האחראי עליו, זאת אומרת הסבא של הקטין, לתת הסכמה לבדיקה הזו, בנסיבות האלה שהוא ההורה.
בנימין אלון:
אני לא מבין, גם מבחינתך, למה לא להשאיר סטטוס להורים הבוגרים, במידה ותהיה מחלוקת ויהיה צריך לכפות עליהם, השופט, יש לו פה שיקול דעת, כשבאמת דווקא יכולות להיות הסתבכויות של קטינים, שזה לא לטובתם שזה יהיה רק שיקול דעתם.
ורד וינדמן:
אבל יכול להיות גם בדיוק להפך, אדוני.
ורד וינדמן:
יכול להיות שזה בדיוק האינטרס של ההורה הקטין שהילד הוא שלו וההורים, הסבים, מאינטרסים שלהם לא יביעו הסכמה.
בנימין אלון:
אז יש פה אפשרות כפייה לשופט.
בנימין אלון:
זה בדיוק מה שאנחנו מכניסים כאן.
ורד וינדמן:
אבל שיקול הדעת צריך להיות הפוך.
ורד וינדמן:
ההתייחסות להורה הקטין צריכה להיות שהוא יכול לתת הסכמה בלי הסכמה של האחראי שלו, אלא אם כן בית המשפט מחליט שבהקשר הזה נדרשת הסכמה.
ורד וינדמן:
זאת אומרת, להפוך את הכלל כפי שהוא קבוע היום.
מרב ישראלי:
אני חושבת שנקודת המוצא פה היא של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהקטין, גם אם הוא הורה, גם אם הוא לא הורה, ההורה הוא עדיין האפוטרופוס הטבעי שלו והוא עדיין קטין.
מרב ישראלי:
זו המסגרת.
בנימין אלון:
אם הייתי חוסך את הדיון בבית המשפט, במידה והייתי יוצר נורמה שלא צריך את הסכמת ההורים, אז אני מבין אותך, אבל בין כך, כדי לעשות בדיקת ד.נ.א אני צריך החלטת בית משפט.
בנימין אלון:
אז יש דיון בבית משפט, עכשיו בבית משפט השופט מתרשם, הוא רואה הורה קטין, בוגר, הגיוני, שמבין מה הוא רוצה ומשיקולים שאינם ממן העניין אחרים מונעים את הדבר הזה, אז השופט ייתן דעתו בנושא.
בנימין אלון:
למה אני, לדעתי, למה דווקא בסיטואציה כזו, שבין כך יש דיון, את לא חוסכת פה דיון, את לא יוצרת נורמה שהקטין, אם הוא הורה קטין, לא צריך ללכת בכלל לעשות בדיקה בבית משפט, נכון?
בנימין אלון:
הוא צריך אישור בית משפט, אז למה לשנות מכשרות משפטית רגיל?
ורד וינדמן:
דווקא נדמה לי שהביטוי המשפטי למה שאתה אומר הוא בדיוק ההיפך ממה שכתוב כאן.
ורד וינדמן:
אפשר להגיד, אם ממילא בית המשפט מתערב, אז בוא... הרי קטין מגיל 17 יכול להתחתן, כבר יש לו ילד, וזה נראה לי שהכלל הוא שמי שצריך לתת את ההסכמה לבדיקה, זה לא קשור אליו, הוא החריג.
ורד וינדמן:
יש פה בעייתיות אפילו עובדתית, איך שאתה מסתכל על הסיטואציה.
ורד וינדמן:
אתה לא מתייחס אליו כמעט כאל הורה, מעבר לזה שזה ייצר כאן כל מיני בעיות שקשורות למי נותן את ההסכמה של הקטין-הקטן, נקרא לו, מי נותן בשמו, מי אחראי עליו.
ורד וינדמן:
זו עוד סוגיה משפטית שלא נתנו עליה את הדעת.
בנימין אלון:
אני לא יודע, עדיין בנורמה שלנו הורה פחות מגיל 18, לדעתי, זה לא המצב הנורמטיבי, ואני חושב שבמצב כזה צריך להיות צמודים לנורמה הקיימת.
בנימין אלון:
אני גם לא מזיק לקטין במקרה הזה.
פרץ סגל:
אני רוצה לומר שאם אנחנו מקבלים את העמדה הזו, פירושו של דבר שלמעשה אנחנו מוציאים את ההורה הקטין מהפרק.
פרץ סגל:
הרי הפרק פה דן במצב של בדיקות גנטיות שיש השלכות על קטין.
פרץ סגל:
אם מה שאת רוצה לקבוע הוא יהיה הכלל, שאנחנו מסתכלים עליו יותר כמי שהוא למעשה בגיר, אלא שאנחנו אומרים, עדיין נשאל את ההורה שלו, אז זה לא רק על השאלה הספציפית הזאת.
פרץ סגל:
פירושו של דבר, למעשה כמו שאמר יושב ראש הוועדה, למעשה אנחנו שואלים את השאלה, קטין שהוא הורה, האם הוא בפרק הזה או לא בפרק הזה?
פרץ סגל:
למה רק בשאלה הזאת?
פרץ סגל:
כי מרגע שאנחנו באים ואומרים שאם הוא כבר הורה, הוא כבר בגיר, ולמעשה לא צריך, אלא במקרים חריגים, את ההורה שלו, אז פשוט אנחנו מוציאים אותו מן הפרק.
פרץ סגל:
אם אנחנו רוצים, עד כמה שאפשר, לתת לו עדיין הגנה, והרי אנחנו רוצים להגן עליו בפרק הזה, אז פירושה של נקודת המוצא שלנו שאנחנו מתייחסים אליו, לצורך הפרק הזה, כקטין.
פרץ סגל:
אי אפשר שלעניין סעיף זה אנחנו נתייחס אליו כבגיר, כאשר הוא נכנס לכל הפרק הזה, אגב זה שהוא קטין.
ורד וינדמן:
אבל ההגנה שאתה רוצה ל---
בנימין אלון:
גברתי, אני חושב שטובת הילד היא לא באופן מוחלט, כי במקרה כזה שאם הילד, והוא ילד, או ילדה, בהריון בגיל 16 או 15, או 17---
ורד וינדמן:
17 הוא כמעט בגיר.
בנימין אלון:
זה שיקול דעת, יש שם שופט.
בנימין אלון:
אבל שאני אוטומטית אומר, זה שהיא מסוגלת היתה להיכנס להריון הופך אותה לבוגרת ואני אחריג אותה מהנורמה של קטינים בכל החוקים של כשרות משפטית.
בנימין אלון:
אני חושב שזה יעשה עוול להרבה מאוד מקרים של ילדים.
בנימין אלון:
לצערנו.
בנימין אלון:
אני לא מציע.
בנימין אלון:
דווקא כאן יש דיון.
בנימין אלון:
אם לא היה והייתי יוצר מצב שילד או ילדה בת 17 שהם באמת בוגרים לגילם וגם גילם הוא לא כזה קטן, אני מכריח אותם להיכנס למסגרת משפטית, במקום להיות פטורים ממנה, אבל זה לא המצב, אז למה לא להשאיר את זה לשיקול הדעת?
בנימין אלון:
אני לא חושב שצריך להחריג את זה מהנורמה.
בנימין אלון:
אנחנו נמשיך.
מרב ישראלי:
אנחנו עוברים לסעיף 28ג', שהוא סעיף הכפייה.
בנימין אלון:
הערתה הראשונה של עורכת הדין וינדמן כן התקבלה.
מרב ישראלי:
כן, הניסוח יהיה, אני מורידה את 'במידת האפשר', 'לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו'.
מרב ישראלי:
'28ג', בדיקה ללא הסכמת הנבדק: (א) על אף האמור בסעיף 28 א', רשאי בית המשפט, אם נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה (לפי אותו סעיף זה יהיה) לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק, ובלבד שהתקיימו כל אלה'.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, הכלל ב-28א' זה שדרושה הסכמת כל המעורבים.
מרב ישראלי:
כאן יש חריג לזה.
מרב ישראלי:
'ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) בית המשפט שוכנע שקיים סיכוי סביר כי מי שנטען לגביו כי הוא הורהו של אדם הוא אכן הורהו, או כי מי שנטען לגביו כי הוא אינו הורהו של אדם, אכן אינו הורהו'.
מרב ישראלי:
עכשיו כאן זה שאלה שאני הכנסתי, האם לגבי בדיקות בכפייה זה רק לגבי הורות, או גם לבדיקה לקשרי משפחה בכלל.
מרב ישראלי:
'(2) ניתנה לנבדק הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו'.
אביגדור יצחקי:
למה את מתכוונת קשרי משפחה שהם לא הורות?
מרב ישראלי:
למשל היו כל מיני שאלות לגבי הבדיקות הגנטיות של ילדי תימן, אז אני זוכרת שהיו כל מיני בדיקות של קרבת משפחה הרבה יותר רחוקה.
מרב ישראלי:
עכשיו סביר להניח שבית המשפט לא יכפה במצבים כאלה, השאלה אם אנחנו, כשאנחנו בעצם---
אביגדור יצחקי:
זה לשיקול בית המשפט.
אביגדור יצחקי:
אין פה הרבה מקרים כאלה.
אביגדור יצחקי:
זה מאוד חריג.
בנימין אלון:
אני לא הייתי נותן סמכות כפייה לבית משפט בבדיקת כאלה.
בנימין אלון:
החוק הרי מחייב הסכמה, בחוק מידע גנטי אתה צריך הסכמה.
בנימין אלון:
אני לא הייתי נותן, אלא אם כן מדובר פה באמת בסכסוכים משפטיים שהן עילת החקיקה הזאת, שאנחנו זקוקים לזה.
בנימין אלון:
לא הייתי מרחיב את זה.
אדי וייס:
אני רוצה לתת דוגמה.
אדי וייס:
למשל הרבה פעמים, אולי זה לאו דווקא קשור להורות, הוכחת היהדות.
אדי וייס:
למשל היה לנו מקרה שבמסגרת של אימוץ שמשפחה שהגיעו מרוסיה וטענה שהילדה אומצה שם והיו בעיות לגבי הוכחת יהדותה בגלל הנסיבות של עלייתה ארצה.
אדי וייס:
אחר כך הסתבר שהסבתא הביולוגית הגיעה ורצו להורות על בדיקה גנטית כדי להוכיח את זה לצורך העניין.
אדי וייס:
ופה לא היה מדובר על הורה, אלא סבתא.
אדי וייס:
יכול להיות גם אח באותה מידה.
בנימין אלון:
את מי רצית לכפות?
מרב ישראלי:
אני מדברת על כפייה.
אדי וייס:
אני יודע, אבל השאלה אם הסבתא לא רוצה, זה ישאיר את הילדה במצב שהיא לא יכולה להתחתן בגלל הספקות לגבי המעמד שלה בתור יהודיה.
בנימין אלון:
אתה חושב שאני יכול לכפות על הסבתא לעשות בדיקה גנטית?
בנימין אלון:
אני לא יודע.
אדי וייס:
אני רק מעלה את הדוגמה הזו.
אברהם צבי שיינפלד:
תיאורטית זה יכול להיות מצב לענייני סכסוכי ירושה, בהיקף רחב.
בנימין אלון:
סכסוכי ירושה, שבית המשפט יוכל לכפות?
אברהם צבי שיינפלד:
כן.
אברהם צבי שיינפלד:
אדם טוען 'אני בן', והוא, לפי הנסיבות אולי זה נראה ככה, אבל כל האחרים טוענים שזה לא נכון והם רוצים שתיערך בדיקה להראות שהוא לא בן מהאבא הזה, אלא ממישהו אחר שלא שייך לירושה.
מרב ישראלי:
זו אבהות, זו עדיין הורות.
אברהם צבי שיינפלד:
לא, יכול להיות נכד, אני מתכוון בהקשר רחב.
אברהם צבי שיינפלד:
לדוגמה מסבא, או משהו מעין זה.
בנימין אלון:
אבל למה שתהיה סמכות כפייה בדבר הזה?
אברהם צבי שיינפלד:
כי הוא רוצה לא להיבדק, כדי לקבל את חלקו בסיטואציה כזו.
אברהם צבי שיינפלד:
הוא רוצה להימנע מבדיקה.
בנימין אלון:
השאלה מה ההגדרה.
אברהם צבי שיינפלד:
המצב שהוא רשום כנכד.
בנימין אלון:
עליהם הראיה.
בנימין אלון:
הוא לא צריך להמציא להם ראיה.
אברהם צבי שיינפלד:
כן, אבל הם טוענים שזה לא נכון.
בנימין אלון:
אז עליהם הראיה, אני אתן להם כוח לכפות?
אברהם צבי שיינפלד:
אז הם אומרים 'בוא, נעשה בדיקה' והוא לא רוצה.
אברהם צבי שיינפלד:
הם מוכנים לעשות את הבדיקה, להביא ראיה, אבל הוא לא רוצה.
שמעון יעקובי:
אם אתה מאפשר, אתה משנה את הדין הקיים, שאי אפשר היה לכוף בדיקה גנטית בשום מצב, ואתה מחליט שאתה כן מאפשר את זה, כדי שהוודאות המשפטית תהיה יותר חזקה, אז למה להבחין בין הורות לבין אחווה.
מרב ישראלי:
העליתי את השאלה, כי אני הבנתי את ההחלטה, יכול להיות שלא הבנתי נכון, של ועדת חוקה, שבעצם עשו שם הבחנה בין בדיקה לקשרי משפחה לבין בדיקה של הורות.
מרב ישראלי:
רק לקטין לדעתי אפילו, ובעצם רק לגבי הבדיקה הזאת אפשרו את הכפייה.
מרב ישראלי:
זה לדעתי מה שהיה שם, לכן העליתי את השאלה, כי השאלה כמה רחוק אנחנו---
בנימין אלון:
את עקבת אחרי הדיונים בוועדת חוקה?
מוריה בקשי:
אני רוצה ללכת דווקא על הרמה העקרונית.
מוריה בקשי:
אני חוזרת לפסק הדין 'שרון נגד לוי' של אביך, המטרה של השקילה בכלל של הכפייה, שהיא לא דבר כל כך פשוט, לכפות, זה בסך הכול כן חריג, היא באה בגלל הרציונל של זכות הילד לדעת מי הוא אביו, כשיקול מאוד גדול.
מוריה בקשי:
היום זה כבר עוד יותר חזק, על הצורך של אדם לדעת את שורשיו הגנטיים, זה אפילו עם השנים קיבל מקום יותר חזק, ולא הוודאות המשפטית.
מוריה בקשי:
יכול להיות, וצריך לדון פה, אם יש עוד שיקולים שהם כל כך כבדים שמצדיקים להרחיב, אבל לא הייתי אומרת שעצם הוודאות המשפטית היא שיקול שכנגדו אני אחריג.
בנימין אלון:
הנה הדוגמה של עורך הדין אדי וייס.
מוריה בקשי:
אני לא מזלזלת, אני אומרת שנדון בזה, אבל אני כן רוצה שנשקול לא רק את השאלה מה סיכמנו בוועדת חוקה וגם לא רק את השאלה ודאות משפטית, אלא באמת האם יש לי אינטרס כבד משקל שכנגדו מוצדק לי לבוא ולהגיד 'אני כופה'.
פרץ סגל:
הכלל הרי בדרך כלל אומר שאתה חייב להביא את הראיה הטובה ביותר, ואם אתה לא מוכן להעמיד את הראיה הטובה ביותר, הרי שתהיינה מכך תוצאות משפטיות.
פרץ סגל:
ההנחה של החוק היא שהשופט אומר 'אני מצווה עליך להביא את הראיה הטובה ביותר'.
בנימין אלון:
אם אתה מפריע לי להביא את הראיה, השופט יתרשם.
פרץ סגל:
נכון, ולכן, אם כדי להוכיח ירושה של אח, ירושה מכוח הסבא, בית המשפט צריך להגיד 'אנא בטובך עשה את הבדיקה הגנטית---
בנימין אלון:
ואז יבוא הצד והוא יגיד 'אני רוצה להביא את הראיה, הצד השני מונע ממני להביא את הראיה', השופט ישקול את זה.
פרץ סגל:
אז גם פה אנחנו יכולים לעשות את אותה הנחה.
בנימין אלון:
ואז לא צריך לחייב אותו.
מרב ישראלי:
אבל פה יש את האינטרס של הידיעה.
פרץ סגל:
אני אומר שוב פעם, הרי בשביל זה יש בית משפט.
פרץ סגל:
בית משפט יחליט כן או יחליט לא, אנחנו לא יכולים, בחוק, למנוע מבית המשפט להחליט לצוות על עריכת הבדיקה או לא.
פרץ סגל:
הרי שאלת הכפייה היא אחר כך שאלה נפרדת.
פרץ סגל:
אלה שתי שאלות נפרדות, הכפייה בפועל לבין הציווי.
בנימין אלון:
אנחנו דנים בשאלת הכפייה.
בנימין אלון:
השאלה שלנו עכשיו, עורך דין סגל, היא האם אנחנו, כשאנחנו עכשיו מפרים, או משנים את המצב החוקי הקיים בחוק מידע גנטי, שדורש שכל בדיקה גנטית בהסכמה, אנחנו אומרים לא, מהשטח אנחנו יודעים על מצוקת הקטין, מצוקת ההורה לפעמים, צד זה של הורות, או צד זה של הורות, ולכן אנחנו ממליצים לאפשר כפייה בסכסוכים משפטיים של הורות.
בנימין אלון:
זה הרקע המציאותי ההיסטוריה החקיקתית שהובילה לחוק הזה.
בנימין אלון:
כיוון שעלה על שולחננו החוק, מועלית כאן השאלה האם גם דברים אחרים יצדיקו כפייה משפטית של בדיקת ד.נ.א, וזה הדיון שלנו עכשיו.
פרץ סגל:
נכון, ומה שאני אומר, אם אנחנו לא מאפשרים לבית המשפט, אנחנו לא נותנים לבית המשפט שיקול דעת ואני חושב שצריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת, והמחוקק לא צריך לבוא ולומר 'בית המשפט לא יכול לצוות, אלא רק לבדיקת הורות', אלא בכל מקרה שיש צורך של קשרי משפחה, בית המשפט ישקול האם נכון או לא נכון הדבר הזה.
פרץ סגל:
אבל אני לא חושב שהמחוקק צריך למנוע מבית המשפט את שיקול הדעת אם כן להורות או לא להורות.
פרץ סגל:
למשל לענייני ירושה, זה יכול להיות לא הורות, אבל זה יכול להיות אותו דבר לאחווה וזה יכול להיות לסבא, אז לבוא ולומר 'רק הורות', בגלל שמבחינה היסטורית החוק קשור לשאלה אחרת, לשאלת הממזרות וכדומה, זה הרקע לחקיקת החוק, האם כשאנחנו מפעילים בענייני ירושה, נבוא ונאמר רק להורות ולא לאחווה.
מינר ורדיאלה:
אני רוצה להגיד שמבחינה פרקטית, כשאנחנו עושים את חישובי האבהות, או ההורות, הרבה פעמים אנחנו נגיע למספרים שהם יותר מקסימליים בעקבות קבלת נתונים גם על האחים והאחיות.
מינר ורדיאלה:
זאת אומרת שאם בית משפט מקבל ממך תשובה על הורות, בלי שאת הכרחת את האחים ואת האחיות, לא פעם את תקבלי תשובה שהיא לא---
מרב ישראלי:
אבל לא זאת השאלה שהעליתי.
מרב ישראלי:
השאלה שלי היא לא זאת.
בנימין אלון:
אני לא הבנתי מה היא אמרה.
מרב ישראלי:
מה שהיא אמרה שהיא רוצה שנאפשר לבדוק גם אחרים וזה בסדר.
מרב ישראלי:
כל עוד זה במסגרת בדיקת הורות, אפשר לבדוק את כולם.
מרב ישראלי:
אבל לא זה הדיון.
בנימין אלון:
השאלה היא, האם אני מרחיב את ההיתר שהמחוקק נותן לבית משפט לכפות בדיקת ד.נ.א לצרכים משפטיים אחרים, לא רק לסכסוכי משפחה של הורות.
בנימין אלון:
זו השאלה המשפטית שעומדת פה על הפרק.
בנימין אלון:
למשל ענייני ירושה, למשל לענייני מרשם תושבים.
זלינה בן גרשון:
אני רוצה לחזור ולהזכיר לעצמנו את מה מהותו של נושא ההסכמה מדעת.
זלינה בן גרשון:
הוא נולד במשפטי נירנברג, ככלי שאמור היה להבחין בין כפייה לבין כל דבר אחר.
זלינה בן גרשון:
זה המכשיר שמאז משפטי נירנברג קיים כדי לוודא שאדם שמשתתף בניסוי אכן זה הוא רצונו, וזה עיקרון מאוד מאוד מאוד בסיסי בכל בדיקה שנעשית.
זלינה בן גרשון:
הכפייה כאן היא לצורך הורות והיא חשובה והיא מובנת, מפני שהיא עומדת כנגד שיקול אחר, שהילד יידע את מוצאו הגנטי ויידע מי הוריו.
זלינה בן גרשון:
להרחיב את זה לצורך ירושה, או לצורך כל דבר אחר, זה חריג מאוד מאוד גדול בפרקטיקה האתית המקובלת והייתי שוקלת את זה מאוד ברצינות, אם לעשות את זה.
זלינה בן גרשון:
פשוט הסכמה מדעת היא המכשיר המרכזי שמבדיל בין משהו שאתה מסכים לעשות אותו, לבין משהו שאתה לא מסכים לעשות.
בנימין אלון:
עורך דין סגל, שמעת את הדברים?
בנימין אלון:
אומרת הגב' זלינה בן גרשון, שהעיקרון שנקבע באתיקה הרפואית והחוקית, והיא מציינת את משפטי נירנברג כמקור לדבר הזה, אתה לא עושה בדיקות רפואיות שלא בהסכמה לשום עניין ופה מחריגים את זה בגלל טובתו של הילד, או דבר כזה.
בנימין אלון:
האם אנחנו פה שוברים את העיקרון הזה?
פרץ סגל:
יש לי שאלה וזה מחוסר ידע, האם באמת בדיקה גנטית, על פי שערה של בן אדם, היא בדיקה רפואית או לא בדיקה רפואית?
פרץ סגל:
יש לי ספק, כי למשל לצורך העניין אם אני יכול היום לקבל---
בנימין אלון:
אתה היית מחריג את זה ללא פולשנית רק?
פרץ סגל:
כרגע מדובר בכלל בבדיקה לא פולשנית.
פרץ סגל:
אני לא בטוח שבדיקת שערה, מה המבנה הגנטי שלה, היא בדיקה רפואית.
פרץ סגל:
אני לא רואה בזה בדיקה רפואית, עם כל הכבוד.
פרץ סגל:
למשל בחוק סדר הדין הפלילי, כאשר רוצים להביא ראיה לגבי מעורבותו של אדם, אנחנו לא רואים את זה כבדיקה רפואית, אלא בדיקה של חפץ, האם השערה הזאת היא במקרה על הראש שלך, או היא במקרה מונחת.
פרץ סגל:
אם היא נפלה באותו רגע מהראש שלך, אני כבר לא רואה את זה כבדיקה רפואית.
פרץ סגל:
אז השאלה אם השערה צמודה לראש, או לא צמודה לראש, האם זה הופך אותה מרפואי ללא-רפואי?
פרץ סגל:
לי קשה לקבל הבחנה כזאת.
מינר ורדיאלה:
שערה על הראש היא חיה, כשהיא בחוץ היא כבר לא חיה.
מינר ורדיאלה:
כלומר היא ניזונה מאדם והיא ניזונה---
פרץ סגל:
בסדר, אני מסכים, אבל ברגע שאני מסתרק, אז כל אחד יודע שאחרי שמסתרקים.
פרץ סגל:
..
פרץ סגל:
יכול להיות שזה בגלל בורות שלי, אבל קשה לי לראות בדיקה של שערה כבדיקה רפואית.
פרץ סגל:
אותו דבר בדיקה של רוק.
פרץ סגל:
להגיד שרוק זה בדיקה רפואית?
פרץ סגל:
אני לא חושב ככה.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שכרגע לפתוח את הנושא הזה לנושאים נוספים, זה עכשיו להביא את כל הנוגעים בדבר ולהתחיל לשמוע את דעתם.
אביגדור יצחקי:
אתה לא יכול להסתפק בחבורה היושבת פה, אתה צריך לבוא ולפרסם את הדבר הזה ולהגיד שזה גם לנושאי ירושה וגם לנושא נישואים וגם להתחיל להביא את כל הארגונים שקשורים.
אביגדור יצחקי:
כרגע אנחנו עוסקים בהורים וילדים, לצורך הנושא של קשרי משפחה.
אביגדור יצחקי:
זה מה שאני חושב ולכן אנחנו נמצאים פה עם האנשים הרלוונטיים, לצורך העניין הזה הספציפי.
אביגדור יצחקי:
יכול להיות שבדיני ירושה ובדיני יהדות ובדינים אחרים יש פה עוד אלף ואחת השלכות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע.
אביגדור יצחקי:
רוצה משרד המשפטים לעשות שינוי גם בדינים אחרים, יעשה את זה בדינים אחרים.
בנימין אלון:
חבר הכנסת יצחקי רוצה שלא תחליק על הקרחת שלו, שתעשה את זה על חשבונך, נכון?
אביגדור יצחקי:
נכון, בדיוק.
בנימין אלון:
דר' פרץ סגל, השינוי שכן הכנסנו, בסעיף ההגדרות, שאנחנו לא מדברים רק על בדיקת הורות, אלא בדיקת קשרי משפחה, גם חיובי וגם שלילי, הוא לא מתייחס לעצם העניין הזה?
מרב ישראלי:
לא, זה רק שינוי ניסוחי למעשה.
פרץ סגל:
לא, מכיוון שגם ההגדרה הקיימת למעשה איננה עוסקת רק בקשרי הורות, אלא בקשרי משפחה.
פרץ סגל:
נכון שזה נקרא הורות, אבל מי שמסתכל בהגדרה---
בנימין אלון:
זאת אומרת ללא אמירה שלנו זה לא יהיה.
בנימין אלון:
אני אומר נכון?
פרץ סגל:
אתה אומר מדויק.
פרץ סגל:
ולכן למעשה השאלה שחבר הכנסת יצחקי העלה כבר קיימת היום, כי היום אפשר להורות על בדיקת קשרי משפחה בענייני ירושה, בענייני נזיקין, בכל עניין ועניין.
פרץ סגל:
אנחנו לא מוסיפים פה איזה שהיא סמכות שלא קיימת היום בחוק.
פרץ סגל:
להיפך, אנחנו מגבילים את הסמכות שהיום היא רק לבית המשפט.
בנימין אלון:
לא, אתה רוצה להוסיף סמכות כפייה.
פרץ סגל:
כפייה זה משהו אחר.
מרב ישראלי:
אז זה מה שאנחנו מדברים עליו.
פרץ סגל:
יכול להיות שגם היום יש אפשרות כפייה לבית המשפט, אף אחד לא אומר שאין היום לבית המשפט.
פרץ סגל:
מדוע?
פרץ סגל:
הרי בית המשפט---
בנימין אלון:
יש חוק מידע גנטי.
בנימין אלון:
בית משפט, לפי חוק מידע גנטי, לא יכול לאכוף.
בנימין אלון:
לפי החוק הקיים היום, אין סמכות לשופט לאכוף בדיקה גנטית.
פרץ סגל:
השאלה כרגע עלתה בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, כשעמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שכן יש סמכות לכפות, לפי החוק הקיים.
פרץ סגל:
בית המשפט המחוזי בבאר שבע לא קיבל את---
בנימין אלון:
באיזה דיון, באיזה נושא, איזה רקע?
פרץ סגל:
שם היתה שאלה של הורות, אבל אני אומר, אם החוק הקיים מאפשר או לא מאפשר בכפייה, זאת שאלה.
פרץ סגל:
בית המשפט המחוזי כרגע החליט שלא, זה לא הגיע לבית המשפט העליון, אבל עמדת היועץ המשפטי לממשלה לפני בית המשפט המחוזי היתה שגם לפי החוק הקיים אפשרי הדבר, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
פרץ סגל:
אני רוצה לומר שאנחנו כרגע, כיוון שאנחנו מסדירים את זה, אנחנו מסדירים את זה בצורה היקפית לכל החוק, לא עושים את זה רק לנקודה מסוימת בתוך החוק.
בנימין אלון:
אבל אתה מסכים שאני צריך לומר את זה.
פרץ סגל:
נכון, אני מסכים.
פרץ סגל:
אבל מה שאני התכוונתי לומר שאנחנו לא נאמר את זה רק לגבי הורות, אלא נאמר את זה בכלל ב---
מרב ישראלי:
לא, תפריד רגע בין הצו שאפשר לתת בהסכמת כל הצדדים, שזה אפשר לתת בכל דבר לבין מתי בית המשפט יבוא ויגיד 'אני כופה'.
מרב ישראלי:
מה האינטרסים שעומדים מול?
פרץ סגל:
לכן אמרתי שלדעתי אין מקום להפריד, לעניין ירושה, דווקא---
מרב ישראלי:
גם לעניין כפייה?
בנימין אלון:
בסעיף 28ג', שהוא בדיקה ללא הסכמת הנבדק, אנחנו כרגע נשארים צמודים לנוסח כפי שהוא?
בנימין אלון:
השאלה האם במקרה של בדיקה בכפייה יש לייחד רק לבדיקת הורות או להותיר הוראה כללית לגבי כל קשר משפחתי, אז אנחנו לגבי השאלה הזאת משאירים אותה פתוחה.
בנימין אלון:
כלומר אנחנו לא משנים את הנוסח הקיים.
בנימין אלון:
הנוסח הקיים לא מאפשר כפייה.
מרב ישראלי:
לא, אם אני לא אגע ואני אגיד שבית המשפט רשאי לעשות בדיקה של קשרי משפחה, אז זה לגבי כל דבר.
מרב ישראלי:
אם אני רוצה לייחד את זה---
בנימין אלון:
מה הנוסח המוצע לפנינו?
מרב ישראלי:
הנוסח המוצע כפי שהוא כאן מאפשר כל בדיקה.
בנימין אלון:
איפה זה כתוב?
בנימין אלון:
אני שואל שוב.
מרב ישראלי:
אני אסביר.
מרב ישראלי:
זה טעות בניסוח.
בנימין אלון:
שלא ייצא מתחת ידינו דבר שאינו מתוקן.
מרב ישראלי:
אתה צודק.
מרב ישראלי:
הניסוח כאן נוסח בעקבות מה שנדון בוועדת חוקה, בהצעה של חבר הכנסת כבל, ושם כל התיקון היה לגבי קביעת הורות של קטין.
מרב ישראלי:
זה היה התיקון.
מרב ישראלי:
זה הנוסח.
מרב ישראלי:
עכשיו אנחנו כאן הרחבנו.
מרב ישראלי:
לא נגענו ב-28א', אבל 28א' הוא יותר רחב.
בנימין אלון:
בנוסח שמונח לפנינו, ב-28ג', לא שיניתם את מה שנדון בוועדת חוקה, נכון?
בנימין אלון:
אני נצמד רגע לרמה הטכנית.
מרב ישראלי:
נכון, בגלל שלא התאמנו את זה.
מרב ישראלי:
עוד פעם אני אומרת, חיכינו, ב-28א', לנוסח של הצוות והיועץ המשפטי לממשלה, לכן נוצרה אי התאמה.
מרב ישראלי:
הנוסח בזמנו של 28א' של ועדת חוקה, התייחס רק להורהו של קטין.
מרב ישראלי:
רק קטין.
מרב ישראלי:
הנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה הוא רחב יותר, הוא נוסח באופן כללי לגבי כל דבר.
מרב ישראלי:
השאלה היא, עזבו את הניסוח כפי שהוא נמצא כאן עכשיו, כשאני מתאימה את הנוסח הזה של הסעיף הזה לנוסח של 28א', אם אני אשאיר את הנוסח הכללי של 28א' ואני לא אגיד כאן משהו ספציפי, יהיה אפשר לעשות כל בדיקה בכפייה.
מרב ישראלי:
תגידו לי פשוט מה ההכרעה המהותית שלכם, של המדיניות שלכם, ואני אנסח את זה.
גלי בן אור:
אם רוצים לקבוע את הסייג, נצטרך לקבוע אותו כאן עכשיו.
גלי בן אור:
כי הנוסח של 28א' הולך להיות רחב, ולקבוע את ההגבלות בגלל הנושאים של ממזרות והכשרות לנישואין לגבי כל הבדיקות.
מרב ישראלי:
ולא רק קטין.
גלי בן אור:
צריך להתייחס לזה.
רינה נשר:
לא בדיקת הורות, אלא בדיקה למטרת הורות.
רינה נשר:
אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שהורה נפטר והם נעזרים בבני משפחה אחרים.
מרב ישראלי:
ברור, זה לא הוויכוח.
מרב ישראלי:
הוויכוח הוא רק על המטרה של הבדיקה.
אביגדור יצחקי:
אני מציע ככה, שאנחנו נשאיר את זה כרגע בנוסח כפי שהוא פה.
בנימין אלון:
אין 'כפי שהוא פה'.
בנימין אלון:
צריכים לדעת.
אביגדור יצחקי:
אז אני רוצה לדעת מה הנוסח של משרד המשפטים.
בנימין אלון:
דר' פרץ סגל מציע שלא תהיה הבחנה שמייחדת דווקא להורות.
פרץ סגל:
לפי 28א'.
מרב ישראלי:
כל בדיקה, לפי 28א' אפשר יהיה לכפות.
בנימין אלון:
זו הצעת משרד המשפטים.
פרץ סגל:
כי זה שיקול דעת של בית המשפט.
שמעון יעקובי:
אני מצטרף לדעתו של דר' סגל, כי עדיין יש שיקול דעת לבית המשפט לבוא ולומר שלא לעשות את הבדיקה הזאת, ויש לזכור שגם בהקשר של ירושה, עדיין אפשר לצבוע את הבקשה לבדיקה כבקשת הורות.
שמעון יעקובי:
אז עכשיו נתחיל לשחק מה הוא האינטרס האמיתי בבקשה, האם ירושה, או האם זה הורות?
שמעון יעקובי:
אז חבל להיכנס לזה.
שמעון יעקובי:
השיקולים האלה יהיו בפני בית המשפט, זה סעיף סל מסוים ושיקול הדעת הסופי יהיה לבית המשפט.
בנימין אלון:
אני מציע שאנחנו נאמץ את התפיסה של דר' סגל ושל בתי הדין.
בנימין אלון:
אני מציע שכבר עכשיו תרשמי אפשרות שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות, אם תדברי איתה, תגיש הסתייגות, מה שנקרא תיקון חקיקה, עוד לפני שנביא את זה לפה בוועדה, אנחנו נעשה הצבעה על זה.
בנימין אלון:
כשיהיה פורום מצביע בפעם הבאה, אז נעשה על זה הצבעה.
בנימין אלון:
עוד לפני ההסתייגות.
בנימין אלון:
ההסתייגות זה רק אם זה לא יתקבל פה בוועדה.
גלי בן אור:
גב' זלינה בן גרשון, מה שהנוסח הזה מאפשר, הוא שיקול דעת רחב לבית משפט והיועץ המשפטי לממשלה יכול להישמע בהליכים האלה ולכן מה שיקרה זה שבמקרים שאנחנו נחשוב שזה מאוד לא מתאים, וכשנחשוב שזה לא ראוי לעבור על הכללים של הסכמה מדעת, אנחנו נטען את זה בפני בית המשפט---
זלינה בן גרשון:
אבל למה להגיע לזה בכלל?
גלי בן אור:
בגלל שאנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים.
בנימין אלון:
נא לעדכן את עורכת דין טליה אגמון ושהיא תנסח ביחד איתך משהו, ואנחנו נביא את זה לכאן, להצבעה, לפני שאנחנו מגישים את זה לקריאה שנייה ושלישית.
בנימין אלון:
אנחנו עוד באישור לראשונה, ואז לפני שנייה ושלישית אנחנו נקיים על זה הצבעה.
מרב ישראלי:
אנחנו ננסח את זה ביחד, אין בעיה.
בנימין אלון:
את רושמת לך שאת מביאה לנו נוסח?
מרב ישראלי:
זה ינוסח בצורה כזאת שמי שנטען לגביו שיש קשרי משפחה.
מרב ישראלי:
אנחנו נתאים את זה ל-28א'.
מרב ישראלי:
אוקי.
מרב ישראלי:
אז כאמור התנאים הם שבית המשפט שוכנע שיש סיכוי סביר לקשרי המשפחה, לאו דווקא הורות, ו-2, שניתנה לנבדק הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו.
מרב ישראלי:
'(ב) היה הנבדק לפי סעיף קטן (א) קטין, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה ללא הסכמת הקטין הנבדק, כאמור בסעיף 28ב' (אנחנו אמרנו עכשיו שזה גיל 16, אני מזכירה) אלא אם כן מינה לקטין אדם אשר ייַצגו בהליכים שבפניו'.
מרב ישראלי:
שזה מה שדובר, שבכפייה תמיד יהיה לקטין אפוטרופוס.
בנימין אלון:
עוד פעם.
בנימין אלון:
היה הנבדק לפי סעיף קטן (א) קטין, שכופים אותו, דיון של כפייה, לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה ללא הסכמת הקטין הנבדק, כאמור בסעיף 28ב', אלא אם כן מינה לקטין אדם אשר ייצגו בהליכים שבפניו.
בנימין אלון:
הכוונה היא ייצוג משפטי?
מרב ישראלי:
עורך דין.
בנימין אלון:
סליחה, רבותיי, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
בנימין אלון:
אי אפשר להיצמד לניסוח שקיים באפוטרופסות במקרים כאלה?
מוריה בקשי:
קודם כל יש לנו בעיה עם הנושא הזה ואייל גלובוס מהסיוע המשפטי בטח ירחיב, אבל זה קיים בחוק טיפול בחולי נפש לגבי גיל 15, התנגדות של קטין.
מוריה בקשי:
יש נוסח, נדמה לי שהוא דומה מאוד למה שכתוב פה.
בנימין אלון:
אפשר להוציא את זה?
מוריה בקשי:
מר אייל גלובוס ירחיב ויגיד שיש עם זה בעיה.
מוריה בקשי:
בחוק טיפול בחולי נפש.
מוריה בקשי:
הוא קובע שאם קטין בגיל 15 מתנגד לאשפוז כפוי, אז חייבים למנות לו מייצג, עורך דין.
מוריה בקשי:
אבל יש עם זה בעיות.
בנימין אלון:
כשיגיע הנוסח, נדון בזה.
אדי וייס:
עוד הערה, פה מדובר על קטין בגיל שהוא חסוי או צמוד דין.
פרץ סגל:
לא, בכולם אותו דבר.
אדי וייס:
אני יודע, אבל כתוב קטין.
פרץ סגל:
אבל בסעיף (א) כתוב.
פרץ סגל:
קטין אותו דבר, או חסוי, או פסול או קטין.
בנימין אלון:
יש פה הפנייה ל-28א'.
מרב ישראלי:
אפשר לשים את זה בהגדרות.
בנימין אלון:
ואז גם לא תתעורר אי ההבנה.
מרב ישראלי:
'(ג) לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי סעיף קטן (א) אלא בדרך של בדיקה חיצונית.