GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי הלפרין:
אפשר לתקן זאת בצורה פשוטה בסעיף קטן (א): לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא לאחר שבדק ונוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין.
מרדכי הלפרין:
בזה כיסית את חובת הבדיקה.
מרב ישראלי:
זה כל קטין.
בנימין אלון:
עורך דין אגמון, אני מבקש לסייע לי בניסוח להכניס אותו בתחילת (ב) או ב-(א) בענין הזה שבכל מקרה, גם בגיר, כשיינתן צו מלפני בית המשפט, שיופנה האדם או תוסב תשומת הלב לייעוץ גנטי.
בנימין אלון:
משהו כזה, משפט אחד סתמי, שהפרוצדורה הזאת תהיה.
בנימין אלון:
שתהיה המודעות.
טליה אגמון:
באמת צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על ממזרות זה לא רק קטינים וזה גם לא רק אנשים שנמצאים בינינו.
טליה אגמון:
יש התייחסות בחוק מידע גנטי לקרובו של אדם, לאינטרסים שלו, לרבות קרובו שטרם נולד, וזה מופיע כבר בשני מקומות בחוק.
טליה אגמון:
אני חושבת שאם אנחנו נותנים לבית המשפט את הקווים המנחים להפעלת שיקול דעתו, אם לא נכתוב את ההתייחסות הזאת יכול בית המשפט להגיד שאלה שיקולים שהוא בכלל לא יכול לגשת אליהם, זה בכלל לא ענין רלוונטי לקו שלי.
טליה אגמון:
אם אנחנו פה, בתוך חוק מידע גנטי, עם הנושא שלא צריך להיות בתוכו וכולי, אז לפחות נעשה את זה כמו שצריך.
בנימין אלון:
את מחזקת את העניין שלנו.
טליה אגמון:
בסעיף (ב) צריך להיות: כי אמצעי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של אדם או של קרובו של הנבדק או משהו לרבות קרובו שטרם נולד ואז, יש לנו את מגוון השיקולים, גם קטינים גם בגירים וגם ילדים שייוולדו בעתיד וכולי.
איתן כבל:
משפט כזה מחייב ממילא את בית המשפט: שים לב, יש כאן צורך בבדיקה יותר עמוקה.
בנימין אלון:
יש הצעות לניסוח כדי שנוכל להתקדם ואז גם הדיון יתמקד סביבם.
פרץ סגל:
רוצה להציב שאלה, שהיא עמדה ביסוד הדין שהיה בשעתו - - ניקח לדוגמה כאשר מדובר בשאלת ירושה.
פרץ סגל:
טוענים כלפי אחד היורשים, שהוא סבור שהוא יורש, אתה לא יורש כי אתה לא יוצא חלציו של המוריש.
פרץ סגל:
השאלה אם נבוא ונאמר שלאותו אדם יש ילדים ואתה לא יכול לדרוש את הבדיקה הגנטית שמא לדור הקיים או לדור שייוולד יהיה ממזר וכתוצאה מזה, על ידי כך אנחנו נחליט שהוא יירש את אותו אדם למרות שלא מגיע לו לרשת.
פרץ סגל:
צריכים להיות מודעים לכך, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה היתה שכאשר בגירים מעורבים בענין, הרי שלא תהיה הנחיה שלא לערוך את הבדיקה למרות שיכול להיות שהתוצאה תהיה אחר כך, שילדיו של אותו אדם, אם יהיו לו ילדים, יהיו ממזרים.
פרץ סגל:
לא יכולים בגלל זה לחסום - -
בנימין אלון:
נעדיף שיהיה ייעוץ.
פרץ סגל:
אבל פה ברור שהייעוץ יעזור לאותו אדם שמתנגד לכך שישללו ממנו את הירושה, אבל האחרים,ש רוצים לשלול ממנו את הירושה יאמרו: אנחנו מצטערים.
פרץ סגל:
עם כל הכבוד אתה לא תירש אתנו שמא ילדיך - -
בנימין אלון:
דוקטור סגל, אני חושב שברמה העקרונית של החוקתיות, של הזכויות של הבגירים וכולי, כשאתה כן אומר שיהיה סדר בחוק ואתה כן מתעקש ואתה אומר שרק בצו בית משפט יש בדיקה, האם לא מן הראוי שצו בית המשפט יורה על בדיקה כזאת שמצמצמת נזק.
בנימין אלון:
אז הוא לא יעשה את זה אם לא יהיה מודע לכך.
פרץ סגל:
בזה אין ספק, שאם אפשר להשביע גם את רצון היורשים האחרים וגם את שלו – בוודאי שכן.
פרץ סגל:
כלומר, שבית המשפט יראה לצמצם את התוצאות של הבדיקה ואת זה, אני בהחלט חושב שכדאי לכתוב, שתמיד בית המשפט צריך לשקול את השיקול הזה אם זה בכלל דבר אפשרי, כי המסקנות של הצוות היו שהדבר הזה לא כל כך אפשרי, למרות שדוקטור הלפרין ניסה לשכנע, בסופו של דבר לא יצאנו עם תורה שהנה, הדבר הזה אפשרי לעשות את זה ברמת ודאות כזאת שתשלול את האפשרות של מצד אחד קשרי המשפחה לצורך ענייני ירושה ומצד שני, לא תשלול את קשרי המשפחה לענין הממזרות.
פרץ סגל:
לא מצאנו את דרך המלך בענין הזה.
יהודה שיינפלד:
נציגי משרד הבריאות אמרו שיש אפשרות.
קריאה:
זה משהו שטעון פיתוח.
פרץ סגל:
זה דבר שלא היה לנו ביד לבוא ולומר: הנה, זאת ההמלצה שלנו, בדרך כזאת והבדיקה תיערך בדרך כזאת או כזאות.
פרץ סגל:
הרב שיינפלד הציע למשל שיעשו את זה כאשר לפי דיני הראיות של המשפט העברי, לא יהיה חשש שהראייה תתקבל כדי לממזר את אותו אדם.
פרץ סגל:
צריך להבין שבאופן עקרוני אנחנו לא יכולים לבוא ולומר לאדם:
פרץ סגל:
אתה תתחלק בירושה עם מי שלא יורש, כי זה עלול לגרום לדור שלישי - -
בנימין אלון:
גם לפי המשפט העברי וגם לפי - -
קריאה:
יש חזקות.
בנימין אלון:
לא רק חזקות, יש גם מוחזקיות.
בנימין אלון:
זאת אומרת, באיזה מצב היורש נחשב כדי לזכות ואתה מוציא אותו מחזקת יורש.
בנימין אלון:
זו רמה אחרת של ההערה.
חיה זנדברג:
אנחנו גם בלא מעט תיקים אומרים למישהו שהוא צריך לשלם מזונות.
פרץ סגל:
ההנחיה של היועץ המשפטי, שכאשר מדובר ב - -, כאשר אדם קטין אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לקלקל את מערכת היחסים בינו לבין הוריו - - וכאשר מדובר על אדם בגיר, האם יגיד לי: כיוון שאנחנו עכשיו נגלה - -
בנימין אלון:
אנחנו מנסים להגיע לשני דברים, דוקטור סגל: האחד, שהאדם עצמו, שהבין את כל כובד המעשה שלו ישקול שיקול נוסף אם הוא רוצה את זה או שייגש ויסדר את זה בצורה אחרת, וגם זה יכו להיות.
בנימין אלון:
אדם לא רוצה שבגלל סכסוך של ממון, יצא לו שם במשפחה שהוא עשה כך וכך.
בנימין אלון:
גם זה יכול להיות, שגם אותו בגיר, שיקול דעתו כשיראה את מכלול הדברים, יחשוב שוב ויתייעץ ויגיע להבנה.
בנימין אלון:
דבר שני, בבית המשפט לענייני משפחה שלא ידון בנושאים האלה וזה לא תפקידו.
בנימין אלון:
פסולי חיתון וכל אלה, אין לו את המקצועיות לזה.
בנימין אלון:
שיהיה לו את הייעוץ ואת הידע ואת הרגישות לדבר הזה.
אדי וייס:
השאלה מה עושים עם הידע הזה אחרי הייעוץ, כי בכל זאת, נראה לי שאנחנו יוצרים שני סוגים של קטינים: קטין שאינו נדון והוא מקבל הגנה מלאה וקטין שעניינו של הוריו לדון, והוא יהיה חשוף ונראה לי שזה קצת בעייתי.
אדי וייס:
האם יש להבדיל בין שני הסוגים של הקטינים?
אדי וייס:
הפן השני זה פגיעה בקטינים.
מיכאל ויגודה:
בעניין הירושה, בדרך כלל הכלל הוא שאדם לא יכול להיבדק אלא בהסכמתו.
מיכאל ויגודה:
אז אם רוצים לשלול מבן אדם ירושה, לא צריך לעשות דברים אלא פשוט האדם אומר: אני לא רוצה להיבדק.
מיכאל ויגודה:
ואז אין סמכות וצריך יהיה להפעיל סמכות של קביעה ואז זו בדיוק שאלה הפוכה.
מיכאל ויגודה:
השאלה יכולה להיות לא כפי המקרה שתואר על ידי דוקטור סגל אלא במקרה הפוך, שאדם טוען: לי יד גם חלק בירושה, אני בן של האב המוריש, תבדקו אותי ותראו.
אביגדור יצחקי:
ואם האבא רוצה - - מה ההבדל?
מיכאל ויגודה:
איך הוא יוכיח את זה, אינני יודע, כי צריך לעשות בדיקה שמערבת עוד גורמים אחרים ויכול להיות שהוא יסרב.
מיכאל ויגודה:
כלומר, אני לא בטוח שהסיטואציה הזאת היא - -
בנימין אלון:
אבל יש סיטואציה.
אביגדור יצחקי:
אני מביא את הדוגמה שילד בא ואומר:
אביגדור יצחקי:
זה אבי ולכן אני רוצה להיות יורשו.
אביגדור יצחקי:
מה קורה במקרים שבא האב ואומר: זה לא ילדי, למרות שאני אבא שלו כבר 20 שנה, ולא ידעתי ורימו אותי ולכן, אני לא רוצה לשים אותו בירושה.
מוריה בקשי:
לא יהיה דיון כזה.
אביגדור יצחקי:
הוא יכול להדיח אותו מהצוואה ויבוא הבן ויגיד: הצוואה לא חוקית - -
גלי בן אור:
זה בדיוק הטיעון שהיה בחיפה.
גלי בן אור:
איש מבוגר, בשלב מסוים התעורר החשד שילדיו אינם ילדיו, למרות שהוא כבר היה בן 70 והילדים בני 50 - -
בנימין אלון:
זו מחלת נפש של זכרים רבים מאוד.
אביגדור יצחקי:
אני יכול להתייחס ל-28(א) שהוא הליבה?
אביגדור יצחקי:
זה לפי דעתי הליבה והוא בעצם יקבע אם לחוק הזה יש משמעות או אין לו משמעות.
אביגדור יצחקי:
ברור לנו לגמרי שאנחנו לא רוצים - - ואנחנו גם רוצים את טובתו של הקטין.
אביגדור יצחקי:
אבל פה נכתב כאילו טובתו של הקטין זה הדבר שהוא מעל לכל.
אביגדור יצחקי:
במקרה של ירושה, טובתו של הקטין שיקבל ירושה.
אביגדור יצחקי:
זו טובתו הברורה או דברים אחרים שאם פתאום יתגלה שאבא שלו בכלל לא אבא שלו ואין לו אבא חליפי או אלטרנטיבי, אז גם צריך לבדוק את הבעיה הזאת.
אביגדור יצחקי:
פה נכנסת ההתנגשות עם עו"ד אגמון, שאומרת שצריכים לתת הנחיות לשופטים.
אביגדור יצחקי:
לפעמים מרוב הנחיות אני חונק את הבן אדם בשיקול הדעת.
אביגדור יצחקי:
לכן, אני חושב שבדברים האלה, מאחר והמקרים הם באמת מרובים ואני בטוח שיש עוד עשרות מקרים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם, דווקא כן להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.
בנימין אלון:
למה אתה חושב שפה הנוסח מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט?
אביגדור יצחקי:
כי הבדיקה אינה פוגעת ב- -
בנימין אלון:
אני אקרא לך את הנוסח שהצעת בהצעת החוק הטרומית שלך: בית המשפט לא יתיר עריכת בדיקה גנטית בקטין בהליך בו עולה החשש כי הקטין נולד מחוץ למוסד הנישואין ומשוכנע שהבדיקה אינה לטובתו של הקטין.
דובר:
סליחה שאני מתערב, חבר הכנסת יצחקי, אבל בהמשך יש הנחיות שאומרות לו במה זה יכול לפגוע בשיקול דעת.
דובר:
..
דובר:
בית המשפט יכול לבדוק אם נגיד הוא אבא ועכשיו לא יהיה לו אבא שיפרנס.
אביגדור יצחקי:
אני לא אומר להוריד את זה לחלוטין.
אביגדור יצחקי:
אני אומר שיש עוד אנשים בסביבה הזאת ועם כל הכבוד, זה נשמע נורא ממוקד ואומר: רק הקטין צריך להתלונן.
אביגדור יצחקי:
ואפשר שיהיה: לאחר ששקל את טובת הקטין או בהתחשב בטובת הקטין או דברים מהסוג הזה, שהם לא קטגורים בניסוח של הדבר הזה ולכן, אני כן מציע את אחת משתי האפשרויות: לאחר ששקל את טובת הקטין או בהתחשב בטובת הקטין.
אביגדור יצחקי:
הדבר השני הוא שישנם מקרים שמדובר באיזה שהוא ממון.
אביגדור יצחקי:
לפי דעתי צריך לחשוב על מצב שבו הקטע החומרי יהיה מנותק באיזו שהיא צורה מהקטע של ההורות, מהקשר בין האנשים וכל מה שקשור.
אביגדור יצחקי:
אני אסביר: למשל, יש מצב שבו... שאין לו אבא, לא ידוע מי אביו.
אביגדור יצחקי:
כתוצאה מהבדיקה התברר שאביו, כפי שרשום כאביו היום, למרות שפגש את האמא כשלא היתה נשואה והיא הרתה לו והיא באה אליו ואמרה לו: אתה אבי הילד והוא החליט לעשות בלגן.
אביגדור יצחקי:
הם גם עשו לאחר מכן עוד ילד ועוד ילד ויש להם 4 ילדים ופתאום עולה החשש שלאחר שיתגרשו, הילד הראשון שיש לו הוא לא ילדו.
אביגדור יצחקי:
כתוצאה מזה שנערכת בדיקה הוא פתאום נשאר בלי אבא כי הגברת לא מוכנה להגיד בבית המשפט מי האב של הקטין וגם לא יודעים למי לפנות.
אביגדור יצחקי:
אם היא לא תגיד גם אי אפשר להכריח אותה להגיד מי האבא של הקטין ואולי היא גם לא יודעת.
אביגדור יצחקי:
לכן, יכול אבא כזה לענין מזונות או ירושה או ענין כזה או אחר, מוצא לנכון...
אביגדור יצחקי:
אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה להישאר אבא שלו, הוא אבא שלו כבר 15 שנה.
בנימין אלון:
ניקח את המקרה שלך ונגיד שיש עכשיו לאותה אישה 3 ילדים.
בנימין אלון:
ביחס לילד הראשון, הוא צריך להגיד: אני אבא שלו - -
גלי בן אור:
אני לא אבא שלו...
אביגדור יצחקי:
אני לא האבא שלו.
אביגדור יצחקי:
הוא יגיד: הגברת הונתה אותי אבל אני מוכן להישאר רשום האבא שלו.
אביגדור יצחקי:
זאת אומרת, לנתק את עניין ההורות.
אביגדור יצחקי:
לא בהכרח מישהו יצטרך להפסיק את העובדות על מאן דהו בגלל הבדיקה הגנטית באיזו שהיא צורה.
אביגדור יצחקי:
בסעיף קטן (ג)(2) יש הסתייגות: " ממצא של הבדיקה עלו לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין על פי סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין ואין אדם אחר הטוען כי הוא אבי הקטין.
אביגדור יצחקי:
"
בנימין אלון:
אם אני מבין את מה שחבר הכנסת יצחקי מעלה, לא הייתי מחבר את זה כאן לדבר כי היא סוגיה עקרונית בפני עצמה.
פרץ סגל:
הצוות עסק בה.
בנימין אלון:
זאת אומרת, האם באמת גם מבחינת טובת הקטין, אדם חי בידיעה שזה אביו 20 שנה, האם לא תמיד יש ענין לחתוך את זה בצורה קיצונית.
בנימין אלון:
זה לא טובת הילד ואולי גם לא טובת ההורים, בלי קשר לעניינים דתיים ובלי קשר לסיבוכי ממזרות וכולי.
אביגדור יצחקי:
הוא לא ממזר.
אברהם שיינפלד:
בעצם חלק גדול מהדיונים, מהשעות הרבות שישבנו, התמקדו סביב הנושאים האלה והפרדנו ביניהם.
אברהם שיינפלד:
כלומר, יש מושג של טובת הילד, הידע אם יש לו אבא או אי לו אבא, בלי חשד ממזרות בכלל, ושם אפשר להכניס את הניואנסים האלה.
בנימין אלון:
היכן המיקום?
בנימין אלון:
יש לי בקשה, חבר הכנסת יצחקי, אני ממשיך.
בנימין אלון:
היה ובסיום הסעיף כולו לא נגיע להבנה - -
אביגדור יצחקי:
רק התייחסות לסעיף 28(א) שיהיה: לאחר ששקל את טובת הקטין וכולי במקום "אינה פוגעת בטובת הקטין".
אברהם שיינפלד:
זאת הגדרה כללית ואחר כך יש התפצלות.
מרב ישראלי:
טובת הקטין כמכלול.
שמעון יעקובי:
ביקשת שבפני בית המשפט תהיה תמונה מלאה.
בנימין אלון:
בפני האדם.
שמעון יעקובי:
הייתי מציע שבפסקה הראשונה של סעיף קטן (ב) נמחק את המלים: "של קטין".
שמעון יעקובי:
היינו, יהיה כתוב שם: ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות לנישואין או להביא לקביעת ממזרות.
שמעון יעקובי:
לאחר מכן, יש את ההוראות שמדברות על קטין ואותן כן נשאיר.
בנימין אלון:
אתה מציע שגם במקרה שאין קטין ישירות, שאני ידוע שמעורב בזה, תהיה חובת פניה ליועץ המשפטי?
שמעון יעקובי:
כן.
שמעון יעקובי:
שבית המשפט מוצא שיש חשש בפגיעה בכשרותו של אדם, תהיה פניה ליועץ.
בנימין אלון:
האם זה היום המצב הקיים?
אדי וייס:
אבל זה משאיר את הבעיה, כי מה היועץ יעשה עם זה?
שמעון יעקובי:
ואז היועץ יבדוק וייתן סקירה מלאה של ההתפלגויות השונות, ואז ממשיכים בקריאת הסעיף והוא ממשיך ואומר:
שמעון יעקובי:
לאחר קבלת עמדת היועץ או בא כוחו בענין כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין, זה בסדר.
שמעון יעקובי:
פה מתחילות ההוראות לגבי קטין.
שמעון יעקובי:
אז ניתנות הוראות לבית המשפט, הוראות מובנות.
שמעון יעקובי:
כאשר מדובר בפגיעה מעבר לכך, פה זה לא חתוך, פה נשאיר שיקול דעת.
שמעון יעקובי:
בית המשפט יצטרך לאזן בין הרצון של בגיר לעשות את הבדיקה לבין פגיעות אפשריות וכאן לא ניתן הוראות.
אדי וייס:
ומה אם יש קטין ויש בגיר - -
שמעון יעקובי:
אז יש פה פגיעה בקטין.
בנימין אלון:
הדברים נשמעים הגיוניים.
בנימין אלון:
אני מבקש התייחסות להצעה.
פרץ סגל:
ההצעה הזאת נידונה במסגרת הצוות אלא שאנחנו ראינו את עצמנו ככבולים להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת, כאשר הצדדים הם בגירים, כמו אותה דוגמה שדוקטור ויגודה נתן או אני נתתי, מדובר בבגירים לחלוטין ואנחנו אומרים: זאת זכותכם לרשת או לא לרשת, אתם צריכים להבין מה המשמעות של הדבר.
פרץ סגל:
אני לא מתנגד לדבר הזה, אפשר ליידע את האנשים, אבל השאלה אם אנחנו יכולים להגביל את זכותם.
פרץ סגל:
אם זה יהיה ברמה של יידוע, אני חושב שבהחלט כן.
פרץ סגל:
הפירוש שיעקובי נתן לסעיף, שאמנם שקלנו אותו, חשבנו שהוא עובר מעבר להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שתאפשר רק בגירים מעורבים, אף על פי שיש לזה תוצאות כלפי צדדים שלישיים.
פרץ סגל:
ילדה של אותו אדם, אנחנו לא יכולים להתערב במקרה זה ולבוא ולומר:
פרץ סגל:
אנחנו עכשיו נחייב אותך להתחלק בירושה או נשלול את זכות הירושה בגלל שאתה לא מוכן לעשות את הבדיקה שמא אחר כך ילדך יהיה ממזר, כי הוא לא צד לתביעה הזאת של הילד בתביעת הירושה.
פרץ סגל:
אז ברמה של יידוע – בהחלט כן, אבל ברמה של תביעה אופרטיבית, שבמקרה כזה תמנע הבדיקה עד אשר אותו צד שלישי לצורך הענין, הקטין צד שלישי כיוון שהוא לא במישרין עומד בתיק הירושה, לא ננקוט במקרה הזה את הפרוצדורה שכתובה בסעיף קטן (ב).
אדי וייס:
אתה מאפשר פגיעה בקטין.
פרץ סגל:
אני אומר שאי אפשר לומר עכשיו ששני בגירים לא יכולים להתדיין בגין ירושה בגלל שזה יפגע בדור שלישי.
מוריה בקשי:
אני הייתי מפרידה שכאשר אין קטין בתמונה ואין קטין חי בתמונה, שתהיה חובת יידוע של כל הצדדים על ההשלכות ושיקול דעת לבית המשפט בלי מגבלות.
מוריה בקשי:
כאשר מדובר בפגיעה בקטין קיים, בין אם הוא צד לדין ובין אם לא, אז אולי יש מקום להחיל את הכללים המחמירים.
מרדכי הלפרין:
ביקשת לפני הניסוח שני דברים: האחד, איך לפתור בעיה של פגיעה בבגיר, ועורך דין יעקובי הציע שיהיה כתוב: עלולה לפגוע בכשרותו של אדם לנישואין.
שמעון יעקובי:
לא אדם - -
מרדכי הלפרין:
בכשרותו לנישואין.
מרדכי הלפרין:
והשאלה השנייה שביקשת היא שבחובת בית המשפט לבדוק, ולא להסתפק בכך שאחד הצדדים יציע לפניו.
מרדכי הלפרין:
לנושא הזה ההצעה שלי להוסיף בסעיף (א): לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה (בפרק זה – הבדיקה) אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה (להלן: בית המשפט) ובהתאם להוראות פרק זה, ופה להוסיף: ולאחר שבית המשפט בירר מהן השלכות הבדיקה על הנבדק ועל קטינים או בגירים אחרים.
מרדכי הלפרין:
כלומר, בית המשפט צריך לבדוק.
מרדכי הלפרין:
אנחנו לא אומרים שהוא צריך להחליט אבל הוא צריך לעשות בדיקה לדעת את המשמעות.
מרדכי הלפרין:
אחרי שהוא יודע את המשמעות, ניתן יהיה - -
גלי בן אור:
זה ממילא עולה בסעיף קטן (ב).
מרדכי הלפרין:
אבל לא כתוב שבית המשפט חייב לראות.
מרדכי הלפרין:
חבר הכנסת אלון ביקש שנמצא ניסוח איפה להוסיף מה.
מרדכי הלפרין:
צריך להוסיף את חובת בית המשפט לבדוק ולא להסתפק בכך שאם יביאו לפניו.
מרדכי הלפרין:
..
מרדכי הלפרין:
אנחנו רוצים את חובתו לבדוק.
מרדכי הלפרין:
אז הוספתי את זה במקרה הראשון: ולאחר שבדק, לאחר שבירר.
מרדכי הלפרין:
איך יהיה שם הניסוח, אפשר לשפץ, אבל אנחנו רוצים להטיל חובה על בית המשפט להיות ער שיכולות להיות השלכות מהסוג הזה ושחובתו לבדוק.
מרדכי הלפרין:
כתוב שרק אם הוא בדק או מישהו הפנה את תשומת לבו, אבל לא כתוב שהוא צריך לבדוק.
מרדכי הלפרין:
מול עיניי עומד מקרה מזעזע שבית משפט לענייני משפחה במרכז הארץ הורה לשתי בנות לעשות בדיקה שתוכיח שאביהן הוא האב, שהיה נשוי בעצם לאחות של האמא.
חיה זנדברג:
אבל לפני כמה שנים?
חיה זנדברג:
זה לפני שהיינו משיבים להליכים האלה, זה כנראה ישן.
מרדכי הלפרין:
לכן הרעיון איך להכניס את זה.
מרדכי הלפרין:
והמקרה כזה: אדם היה נשוי לרחל ועזב אותה, התגרש או לא התגרש, וחי עם לאה והוליד ממנה, לפחות לפי דבריהם, שני ילדים ואחר כך היה דיון על מזונות.
מרדכי הלפרין:
הוא הסכים לעשות בדיקת אבהות, בית המשפט הציע והם הסכימו.
מרדכי הלפרין:
נמצא בבדיקת האבהות שהם בנים שלו, למרות שנולדו לו מאחות אשת האב, שהם ממזרים לכל דבר.
מרדכי הלפרין:
הבנות גדלו והיה צריך להפוך את העולם בשביל למצוא להם היתר.
מרדכי הלפרין:
זה נבע מכך שבית המשפט לא היה ער לכך שבדיקת האבהות הזאת ממזרת.
מרדכי הלפרין:
לא כולם יודעים שיש ממזרות שלא - -
חיה זנדברג:
אני לא מכירה את המקרה אבל אני מעריכה שזה מקרה ישן, בתקופה שהיועץ המשפטי לממשלה בעבר לא היה משיב להליכים האלה.
חיה זנדברג:
היום אנחנו משיבים להליכים וזה בדיוק אחד הדברים שאנחנו בודקים.
מרדכי הלפרין:
לכן צריכה להיכנס חובת הבירור.
מרדכי הלפרין:
הבירור יכול להיות אצל היועץ המשפטי או בבית המשפט.
בנימין אלון:
אני רוצה להבין: מה הפירוש ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות לנישואין או להביא לתביעת ממזרות, יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את עמדתו בענין.
בנימין אלון:
עכשיו, היועץ המשפטי יפנה לבית הדין או שלא יפנה לבית הדין, ראיתי את המחלוקת שנוצרת במקרה ותכף נבדוק את זה, כחלק מהבדיקה.
בנימין אלון:
אני שואל אם זו רמת הבדיקה.
בנימין אלון:
זאת אומרת, מה שניסה הרב הלפרין להוסיף מעבר לזה, האם זה מספק?
בנימין אלון:
כי מה שיקרה בפרוצדורה הזאת שבעצם כל דבר יופנה ליועץ המשפטי.
מרדכי הלפרין:
לא, רק אם בית משפט ראה.
מוריה בקשי:
כתבנו את זה.
בנימין אלון:
מה יקרה כאן, הרי מה אנחנו אומרים?
בנימין אלון:
גם במקרה שלכאורה אין קטין מעורב מול עיניי, שיש חשש שזה ישליך.
בנימין אלון:
אז כל בית משפט - -
חיה זנדברג:
אבל אולי צודקת מרב בהערה שלה, שהפניה היום בתיקון צריכה להיות בכל ההליכים, באמת כמו שזה היום.
מרב ישראלי:
זה יידוע וזה שני דברים שונים.
מרב ישראלי:
בעקבות מה שנאמר כאן, אני חושבת שצריך לתקן את סעיף 28י ותגידו לי אתם, אם זה מטיל עליכם עומס מוגזם.
מרב ישראלי:
למחוק את המילה "בקטין".
מרב ישראלי:
להגיד: "העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי סימן זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.
מרב ישראלי:
" ואז היועץ המשפטי לממשלה רואה את כל הדברים שמגיעים והוא מחליט.
מרב ישראלי:
אבל ב-28א(ב), יש פה חובה מוגברת על היועץ המשפטי לממשלה.
מרב ישראלי:
זה לא סתם שהוא מקבל הודעה אלא בית המשפט פונה אליו ואומר לו: במקרה הזה התעוררה שאלה ספציפית, אנא עמדתך בענין.
מרב ישראלי:
זה שני דברים שונים ואני חושבת שצריך את שניהם.
בנימין אלון:
בסעיף 28י לא שייך שיפנה לבית הדין כי היועץ המשפטי גם לא יוכל להגדיר את הבעיה.
בנימין אלון:
ישב מישהו במשרד היועץ המשפטי, הרי הוא לא צריך לכתוב מקרה זה וזה, אסור לו לפרט.
בנימין אלון:
הוא לא יוכל להסב את תשומת לבו של בית הדין שיכולה להיות כאן בעיה.
בנימין אלון:
לכן, לדעתי אנחנו צריכים להכניס את מה שמציע עכשיו הרב הלפרין או הצעה אחרת המקבילה לה.
בנימין אלון:
אני מדבר על רמה אחרת, רמת יידוע שגם האדם שבא לבקש את הבדיקה, בגיר, יבין קצת יותר את המשמעויות של זה.
בנימין אלון:
אדם נמצא בסכסוך ירושה, כל עולמו מצומצם כרגע ל-100 אלף דולר וזה הכל, הוא לא רואה.
בנימין אלון:
יסבו את תשומת לבו מה המשמעות של הדבר.
בנימין אלון:
כנ"ל גם לגבי סוג הבדיקה, שתהיה כזאת שלא נועלת דלת.
בנימין אלון:
אם אפשר היה לעשות הנחיה כללית כזאת, לא הייתי מתפלפל.
בנימין אלון:
אם הייתי יכול לומר שבאופן כללי כל בדיקה תהיה על הדרך הזאת, בכל סכסוך שבו אין ענין של סכנת מחלה או משהו כזה, בכל דבר שהוא הבדיקה תהיה על דרך זו.
בנימין אלון:
למה לא? ואז הייתי מקל על שיקול הדעת.
בנימין אלון:
השאלה אם אפשר לנסח דבר כזה מבחינה מדעית, מבחינה חוקית?
בנימין אלון:
שיהיה ניסוח מוחלט שאומר שבכל מקרה שנעשה לצורך ירושה, אבהות ולכל דבר כזה, שתיעשה בדיקה בהנחיה הכללית שגם נשיא בבית הדין ואפשר להכניס פה סעיף - -
אברהם שיינפלד:
נתייחס ספציפית גם לזה.
מיכאל ויגודה:
רציתי להציע תיקון לנוסח ויכול להיות שאם זה לא יפתור, זה יקדם.
מיכאל ויגודה:
אני מציע שבסעיף 28א(א): "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה ובהתאם להוראות פרק זה;" את המשפט הבא אני מציע למחוק: "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין (להלן – הקטין)".
מיכאל ויגודה:
ולהמשיך: "לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם בדק ונכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין.
מיכאל ויגודה:
" לא לייחד את זה אם הבדיקה היא לקטין.
מיכאל ויגודה:
בכל מצב שבו בית המשפט מורה על בדיקה גנטית, הוא לא יורה על הבדיקה אם הוא בדק ונוכח שהבדיקה פוגעת - -
בנימין אלון:
לאו דווקא בקטין.
מרב ישראלי:
זה מאוד מרחיב.
מיכאל ויגודה:
כי אם זה פוגע באדם בגיר...
בנימין אלון:
מכובדי, עו"ד ויגודה, אני שופט בית משפט למשפחה.
בנימין אלון:
אני לא יכול להורות איך בדקתי.
בנימין אלון:
איזו בדיקה אני צריך לעשות?
בנימין אלון:
מצד אחד אתה אומר לי מה השיקול דעת ומצד שני, אתה זורק עלי "תבדוק".
בנימין אלון:
אני יודע?
מיכאל ויגודה:
אז זה ההמשך.
מיכאל ויגודה:
"מצא בית המשפט, בין אם זה בעצמו או לפי טענות של בעל דין, כי ממצא הבדיקה עלול לפגוע בכשירותו של קטין לנישואין וכולי", ופה אנחנו רואים גם שנוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, כשהתעורר אצלו ספק, אנחנו מצפים מהשופט שיעשה את תפקידו.
מיכאל ויגודה:
המחוקק הטיל עליו לבדוק את הדבר, אז הוא יבדוק והוא יבקש סיוע מהגורמים המסייעים, נציגי היועץ המשפטי לממשלה, האם לדעתם יש פה פגיעה בקטין.
איתן כבל:
האם לא המשמעות כאן שבעצם אנחנו הופכים את בית הדין למשפחה והוא צריך ללכת עם משרד מיוחד.
איתן כבל:
הרי אין כמעט תביעה שבאה לבדיקה פשוטה של מזונות או ירושה, ויצטרך לעשות את הכל.
איתן כבל:
אני מנסה להתעמק יחד אתכם ויש כאן די סגירה מכל הכיוונים של האלמנט.
איתן כבל:
מה זה "ראה בית המשפט"?
איתן כבל:
הוא נוכח, הוא השתכנע?
איתן כבל:
אנחנו נכנסים לאותם פלפולי מלים שבמידה מסוימת מלחיצים את בית המשפט.
איתן כבל:
אתה מכניס לנתיב כזה שהשופט יאמר: סליחה, עזוב אותי, אני לא מבין בזה.
איתן כבל:
מה זה השתכנע?
איתן כבל:
כשהוא הלך ושלח בדיקה כזאת - -
מרב ישראלי:
השאלה זה הסיטואציה.
מרב ישראלי:
האם בסיטואציה שיש גבר ואישה נשואים וילד שלהם, האם יש חד-משמעית יש סכנה.
מרב ישראלי:
הרי מה הסיטואציות?
מרב ישראלי:
בית המשפט רואה לפניו גבר ואישה וילד.
מרב ישראלי:
אם יעשו את הבדיקה, היא עלולה לשלול את האבהות של האב ומיד רואה שיש חשש לממזרות.
מרב ישראלי:
יש מצב אחר, מצד שני, שהאישה פנויה ואין גבר שטוען - -
איתן כבל:
- -
מרב ישראלי:
לכן אני אומרת, מה המצבים שבית המשפט לא ידע בכלל.
מרדכי הלפרין:
ההצעה של דוקטור ויגודה מצוינת בשינוי קל שמשנה את זה.
מרדכי הלפרין:
הוא מוסיף בסעיף א: אלא אם כן בדק ונוכח והוא מחק: בטובתו של קטין בלי ה"א הידיעה, וממילא זה אומר שבית המשפט - -
מרב ישראלי:
אבל הוא רצה למחוק "לקביעת קשרי משפחה וכולי.
מרדכי הלפרין:
הוא עשה שינוי קל מאוד: הוא מחק את המלים: "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה" שהיא מיותרת לחלוטין, ואת "לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא בדק ונוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת קטין כל שהוא".
מרדכי הלפרין:
לגבי בגיר יש פה גם אבל נתחיל עם קטין.
מרדכי הלפרין:
לגבי קטין זה מצוין.
דוברת:
ההוראה הזאת נועדה לבדוק את טובת הקטין הספציפי.
דוברת:
לגבי כשרות, היא נועדה לבדוק כל קטין ולכן הניסוח שאתם מציעים לא עומד - -
בנימין אלון:
אני מבקש שקט.
בנימין אלון:
בבקשה מרב.
מרב ישראלי:
סעיף א מתייחס לנושא של בדיקה כשקטין הוא אחד מהנבדקים.
מרב ישראלי:
כאן חבר הכנסת יצחקי העלה את השאלה השניה: טובת הקטין פה היא כללית, זה לא טובת קטין שאחר כך מדברים על מזונות.
מרב ישראלי:
תנתקו את זה מסעיף ב'.
מרב ישראלי:
ממזרות וכולי זה נושא מיוחד, עכשיו אנחנו מדברים לא על מקרה כזה אלא על טובת הקטין באופן כללי.
מרב ישראלי:
זאת אומרת שהוא יכול לשקול הכל, את הכסף שיינתן לו כתוצאה מזה לעומת מצב המצוקה הנפשית שתגרם לו ויש פה המון שיקולים שלא קשורים לדם ולממזרות.
מרב ישראלי:
עכשיו השאלה האם בסעיף א, שלא קשור לסעיף ב, שזה טובת הקטין באופן כללי, אני רוצה להכניס קטינים שלא קשורים למערכת.
מרדכי הלפרין:
ההצעה שלך טובה וצריך למצוא ניסוח כזה לסעיף ב'.
גלי בן אור:
נראה לי נכון וזה מה שחבר הכנסת אלון רצה, אנחנו רוצים לגבי בגיר לא לקבוע פסול שאוסר עליו...
גלי בן אור:
אנחנו רוצים שיעשה את זה על סמך מידע מתאים ולכן נדמה לי שצריך להוסיף כאן סעיף קטן שיאמר שלא תיערך בדיקה בקטין אלא אם ראה בית המשפט בעצמו, לפי טענת בעל דין ואולי גם לפי טענת היועץ המשפטי לממשלה, כי הבדיקה עלולה לפגוע בכשרות לנישואין של האדם או של קרובו לרבות קרוב שטרם נולד, כי אני חושבת שההערה של טליה מאוד חשובה לענין העובדה שקטין.
גלי בן אור:
..
גלי בן אור:
כי חוק מידע גנטי מתייחס במקומות אחרים לקרוב כזה שטרם נולד.
גלי בן אור:
ואז, לא תעשה הבדיקה הזאת בבגיר אלא אם יותאם המידע על ההשלכות של הבדיקה לגביו ולגבי קרוביו, אלה שהוזכרו קודם.
גלי בן אור:
ואז אנחנו משיגים פה שאותו אדם בגיר, שרוצה לעשות את הבדיקה, קודם כל אתה נותן לו את כל המידע הרלוונטי ואת המשמעויות של זה ואז, אם הוא עדין מחזיק בדרישה, עדין בודקים את הבעיות של כשרות לנישואין כמו שמתואר בסעיף ב' שקיים היום.
מרב ישראלי:
מה הנוסח שאת מציעה?
גלי בן אור:
אני מציעה שיהיה סעיף שיאמר במפורש שכשבגיר מבקש לעשות את הבדיקה, היא לא תעשה אלא אם ניתן לו מידע לגבי ההשלכות של הבדיקה הזאת לגבי הכשרות לנישואין שלו, של קרוביו ושל קרוביו שטרם נולדו.
גלי בן אור:
לגבי כשרות לנישואין, שלו,
בנימין אלון:
אני רוצה להמשיך את הקו שלה, ולנסות לעשות פה סדר בכל הדברים שנאמרו.
בנימין אלון:
אני מציע שסעיף א' לא יגע בקטין.
בנימין אלון:
לפני שאני נוגע בקטין, תהיה הנחיה כללית, שבדיקה שכזאת, אתה נותן צו, בבקשה, תיתן צו, מדובר בבגירים.
בנימין אלון:
אבל בבקשה תוודא שתהיה איזו שהיא הנחיה מבית המשפט לשוחח עם האדם ולהביא למודעותו של האפשרויות השונות של הפגיעה, כמו שאת מנסחת את זה, או לוודא האם לא יכולה להיות, כתוצאה מהדברים האלה, פגיעה בכשרות נישואין של מישהו כל שהוא.
בנימין אלון:
ואז תהיה מודעות, אנשים לא מכירים את זה ולא מבינים את זה.
בנימין אלון:
אני אומר שוב: תזכרו, אדם בא בסך הכל בגלל שיש לו סכסוך, הוא כועס על אשתו או על מישהו, הוא בתוך שטף של מחלוקת משפחתית.
בנימין אלון:
בית המשפט צריך לדבר אתו, לשוחח אתו ולהגיד את הדברים האלה ולדעתי, הוא גם לא צריך ללכת ליועץ המשפטי בנושא הזה.
בנימין אלון:
מדובר בבגירים, בנושא אזרחי, אני רוצה תשומת לב.
בנימין אלון:
בסעיף ב': ראה בית המשפט שיש בעיה, אז הוא יפנה ליועץ המשפטי.
דוברת:
בפועל, כשיש בגיר, היועץ המשפטי לממשלה משיב.
דוברת:
אם אנחנו רואים שלמרות שכולם בגירים יש חשש ממזרות, אנחנו מבקשים בתגובה שלנו מבית המשפט להעביר את האיש לייעוץ ליחידות הסיוע שליד בית המשפט למשפחה ואז, יחידות הסיוע מעמידות אותו על ההשלכות.