GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב ישראלי:
לעניין זה בדיקה חיצונית, כל אחת מאלה; לקיחת דגימת תאית מחלקה הפנימי של הלחי, לקיחת דגימת רוק, לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו ולמעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף, לקיחת דגימה חיצונית אחרת שיקבע שר הבריאות בצו, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדה'.
מרב ישראלי:
אנחנו צריכים לקבוע את הוועדה.
בנימין אלון:
הייתי רוצה לשמוע ממך ממש בקצרה, אני לא רוצה לפתוח יותר מדי, בדיקה שאיננה פולשנית, ברמת התוצאות, מה המשמעות?
ורדיאלה מינר:
היום, בטכניקות שיש לנו, בהחלט יכולה להגיע לוודאות של 99% כמו שנכתב.
ורדיאלה מינר:
אחת הבעיות שיכולה להיות, גם עם החלק הפנימי של הפה, זה הקטע של זיהום, עם ד.נ.א שהוא ד.נ.א זר, שהרי מה אנחנו מנסים לעשות כאן?
ורדיאלה מינר:
לקבל רקמה ששייכת לפרט המסוים.
ורדיאלה מינר:
והיה והפרט המסוים קודם נחשף לד.נ.א שהוא ד.נ.א לא של אותו הפרט, אז אנחנו עשויים לקבל בזמן---
בנימין אלון:
מה הכוונה?
בנימין אלון:
בנשיקה או במשהו כזה?
דניאלה מינר:
למשל.
בנימין אלון:
ואז הד.נ.א השני יופיע בו.
ורדיאלה מינר:
או סיגריה שהוא לקח.
בנימין אלון:
יש אפשרות כזאת?
ורדיאלה מינר:
בהחלט יש, מפני שהשיטות שאנחנו משתמשים הן מאוד רגישות ואז אתה עשוי להימצא במצב שתהיה לך תערובת של תוצאה.
ורדיאלה מינר:
אז הבעיה שלך היא מבחינה חישובית.
ורדיאלה מינר:
אנחנו מכירים את זה, אנחנו רואים את זה במעבדה, ואז אנחנו לוקחים עוד בדיקה, אנחנו צריכים להשתמש בזה כשאנחנו עושים את החישובים הסטטיסטיים ולכן בחלק מהמקרים האלה, הרי זו אחת הבעיות, שהם לא מצליחים להגיע לוודאות מאוד גדולה, אבל כאן צריך להביא את זה בחשבון.
בנימין אלון:
גם בדברי ההסבר שלך אתה (הרב שיינפלד) אומר שיש היום אפשרות לבדיקה לא פולשנית.
בנימין אלון:
מבחינה משפטית, דר' מינר, תישאר הבעייתיות?
בנימין אלון:
היכולת הערעור על התוצאה?
ורדיאלה מינר:
בסופו של דבר אתה רוצה מספר של דרגת ודאות, 99%.
ורדיאלה מינר:
אנחנו היום, בשיטות המקובלות, מגיעים ל-99.99% עם ודאויות מאוד גבוהות, בעיקר כי אנחנו משתמשים בדם.
ורדיאלה מינר:
דרך אגב, גם בדם יכולות להיות לנו בעיות.
ורדיאלה מינר:
אם הפרט קיבל מנת דם קודם, אז יכול להיות שלא תהיה לך את הוודאות הזו ואתה ודאי לא תיקח את הדם, אבל בהחלט היום, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו משתמשים בזה.
בנימין אלון:
הערה מאוד מעניינת, חשוב שתיזכר לכל מיני מקרים.
בנימין אלון:
סיימנו את זה, נכון?
מוריה בקשי:
הרשימה לקוחה מחוק סדר הדין הפלילי.
מוריה בקשי:
פה ממש העתקנו מודל שקיים לגבי חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי.
מוריה בקשי:
יש היום מאגר של חשודים ששם באמת ההוראה היא שאפשר לקחת, לעשות בדיקות חיצונית, כאשר לגבי בדיקות פנימיות יש הוראות של כל מיני אישורים מיוחדים, ולקחנו את החלק שמתייחס לבדיקות החיצוניות שלגביו באמת היום כל חשוד בעצם, אפשר לקחת ממנו דגימה כזאת, וגם בכפייה.
בנימין אלון:
יש הערות?
פרץ סגל:
ההבחנה פה בין הבדיקה החיצונית או הפנימית למעשה קשורה בשאלה שנצטרך לדון בה, עד כמה אנחנו נוקטים באמצעי לקיחה בכוח, או אם לקיחה בכוח.
פרץ סגל:
אם אין לקיחה בכוח, ופה השאלה שלי מופנית למשרד הבריאות, האם יש חשיבות, עדיין, לבדיקה כמו בדיקת דם, או בדיקה אחרת, חתיכת עור, או משהו כזה.
פרץ סגל:
כי אם אין לזה משמעות היום, אז אפשר להסתפק בעניין של בדיקה חיצונית.
בנימין אלון:
השאלה מובנת.
בנימין אלון:
שואל דר' סגל בבדיקה בהסכמה האם עדיין יש משמעות, מבחינת המדע, להבדל בין פולשנית ללא פולשנית ודרישה שלכם שזה יהיה פולשני.
ורדיאלה מינר:
הבדיקה האופטימלית היא בדיקת דם, בכל מקרה.
ורדיאלה מינר:
הד.נ.א שאתה מקבל הוא באיכות יותר טובה.
ורדיאלה מינר:
אנחנו היום, בשיטות המקובלות, יכולים להימצא במצב שההפרעה בתשובה תהיה בגלל בעיה טכנית.
ורדיאלה מינר:
אנחנו רוצים להימנע מזה.
ורדיאלה מינר:
אז התשובה היא שבדיקת דם היא תמיד יותר טובה מאשר כל הבדיקות הלא פולשניות.
פרץ סגל:
יכול להיות שצריך יהיה לחשוב, כשנגיע לסעיף לאחר מכן, האם באמת לא להוסיף פה גם בדיקת דם.
מרב ישראלי:
אני חושבת שזה בעייתי, כי ברגע שזה כפייה, גם אם זה בכוח וגם אם זה לא בכוח---
פרץ סגל:
אם זה לא בכוח, אלא רק---
מרב ישראלי:
אני מבינה את ההבחנה, אבל לא בהסכמה.
בנימין אלון:
בואו נעשה סדר.
בנימין אלון:
כרגע אנחנו עוסקים, לפי סעיף קטן (א), שסעיף קטן (א) אומר שעל אף האמור, כשאין בדיקה בכפייה, במקרים האלה אפשר גם ללא הסכמת הנבדק.
בנימין אלון:
ומשום החוקתיות שקשורה בנושא של כבוד האדם וכולי, אנחנו כרגע נמנעים ונותנים רק את הרשימה, מוריה, שמקובלת בחוק סדר הדין הפלילי לבדיקות חיצוניות שנלקחות מחשודים בלי צורך של אישור מיוחד של בדיקה פולשנית.
בנימין אלון:
עד כאן זה מוסכם?
אביגדור יצחקי:
יכול להיות, אדוני היושב ראש, שיבוא בן אדם שיתנגד לבדיקה.
אביגדור יצחקי:
אבל אחרי שהוא קיבל צו בית משפט, הוא מוכן לעשות את זה באופן של בדיקת הדם.
בנימין אלון:
אז כופים, עד שיאמר 'רוצה אני'.
פרץ סגל:
אם בית משפט יצווה אותו, הוא יהיה מוכן גם לבדיקת דם.
פרץ סגל:
זאת השאלה שהתכוונתי אליה.
בנימין אלון:
אם הוא הסכים, אז מה טוב ומה נעים.
פרץ סגל:
יש הבדל בין לבוא ולומר מראש, ואז יכול להיות שאם הוא בא והוא מסכים, אז הוא יסכים גם לבדיקת דם, אבל הוא לא רוצה בכלל שיבדקו.
פרץ סגל:
אבל אחרי שכבר יאמרו שיבדקו, הוא יבוא ויאמר, אם בית המשפט יגיד לו 'אתה חייב לתת את הבדיקה', הוא יהיה מוכן גם לבדיקת דם.
בנימין אלון:
אבל איפה אתה רוצה לתת לזה ביטוי בחוק?
פרץ סגל:
נכון, לכן אני אומר---
בנימין אלון:
אין לזה ביטוי.
גלי בן אור:
זה שהוא בא עם צו בית המשפט והצו אומר לו 'בדיקת תאי לחי', זה לא משנה, הוא יכול לבוא למעבדה ולהגיד 'אוקי, אז קחו דם'.
בנימין אלון:
עורך דין סגל, לדעתי החוק כרגע מתייחס לשני מצבים, מצב של הסכמה ומצב שלא בהסכמה.
בנימין אלון:
אם נכניס איזה שהיא מן הנחיה כזאת, שאני לא יודע בדיוק איפה ולמה, זה מה שנקרא כעורכי הדיינין, זאת אומרת, אני פה מלמד את השופט איפה יש צורך להכניס גם דבר כזה בחקיקה.
פרץ סגל:
לכן אני אומר, אם משרד הבריאות אומר שיש לזה חשיבות, יכול להיות שצריך להוסיף את זה.
פרץ סגל:
כרגע אני לא נכנס לשאלה הזאת.
אברהם צבי שיינפלד:
רציתי רק לשאול האם לפי הנוסח הזה תתאפשר בדיקה גם בנפטר.
בנימין אלון:
יש התייחסות לנפטר.
אברהם צבי שיינפלד:
לא ראיתי.
בנימין אלון:
אני זוכר שיש התייחסות לנפטר.
מרב ישראלי:
לא הכנסנו את זה לנוסח.
בנימין אלון:
אבל היה, אני זוכר שהיה התייחסות לעובר ולנפטר.
אברהם צבי שיינפלד:
על עובר אולי יש לנו אפוטרופוס.
בנימין אלון:
היה, שאסור גם---
מרב ישראלי:
אולי באחת הפרטיות היה.
מוריה בקשי:
אולי בזה שהתפרסם, הרי היה נוסח קודם לזה, יכול להיות ששם היה.
בנימין אלון:
יש פה את הכחול?
בנימין אלון:
היתה שם התייחסות?
גלי בן אור:
זה נושא שבכל מקרה נצטרך להתייחס אליו.
בנימין אלון:
אולי בחוק עצמו.
גלי בן אור:
בחוק מידע גנטי?
גלי בן אור:
לא, אני לא זוכרת.
מוריה בקשי:
היה פסק דין.
מרב ישראלי:
אבל בפסק הדין מה שקרה זה שבגלל שהוא ציווה להוציא אותו מהקבר, הסבא והסבתא הסכימו בסוף להיבדק.
מרב ישראלי:
זה מה שהיה שם.
גלי בן אור:
יש את חוק האנטומיה והפתולוגיה גם בחוק הגנת הפרטיות.
גלי בן אור:
רצו לדבר על פרטיות של נפטר בהקשרים מסוימים.
אדי וייס:
זה גם עלה במסגרת הדיונים בהשתלת איברים.
אדי וייס:
הם דווקא לא רצו לגעת בזה ורצו לאשר את ההסדר לפי החוק הקיים.
גלי בן אור:
הנושא של פתיחת קברים נדון גם בשני פסקי דין של בית המשפט העליון לגבי פתיחת קברים לצורך זיהוי גופות ושם דווקא הכלל שנקבע היה כלל של הסכמת כל בני המשפחה, ושבלעדיה אי אפשר לפתוח.
מוריה בקשי:
יכול להיות שכדאי לשמור לנו את זה לקריאה שנייה ושלישית.
מוריה בקשי:
זה שני נושאים מאוד כבדים.
בנימין אלון:
אני לא רוצה להטריח את הציבור, אבל אני זוכר שכן באיזה שהוא מקום היתה התייחסות.
מרב ישראלי:
בכל מקרה אני בדרך כלל מזכירה בדברי ההסבר את הנושאים שאנחנו נדון בהם בשנייה ושלישית.
מרב ישראלי:
אז הנושא גם של נפטר ועובר.
רינה נשר:
באה אישה, היא אומרת, אני צריכה עוד שבוע לעשות בדיקת מי שפיר, אני מבקשת כבר שתבדקו באותה הזדמנות האם בן זוגי הוא ה---
אדי וייס:
אבל עובר יכול להיות חסוי לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
אדי וייס:
נדמה לי שהבעיה היותר חמורה זה עניין של נפטר.
מוריה בקשי:
לא, אבל השאלה אם האיזון של חסוי, שכתבנו, מספיק לעובר, כי יש גם סיכון לאישה.
בנימין אלון:
אנחנו חוזרים לסעיף 28ג', סעיף קטן (ב).
מרב ישראלי:
עורכת דין וינדמן העבירה, בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש סעיף לגבי מעמדו של קטין המתנגד לאשפוז פסיכיאטרי, כאן זה 15 שנים, שאינו מסכים לאשפוזו בבית חולים, יהיה הקטין משיב.
מרב ישראלי:
בהליך בסעיף זה ימנה בית המשפט לקטין עורך דין.
מרב ישראלי:
לא אדם, אלא עורך דין שייצגו, זולת אם הקטין בחר להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.
אייל גלובוס:
אנחנו מייצגים בהליכים אזרחיים שונים, כמובן גם בנושא מעמד אישי.
אייל גלובוס:
ההסדר כאן בסעיף קטן (ב) הוא חלקי ולא לגמרי סגור.
אייל גלובוס:
יש כאן סוגיות רבות.
אייל גלובוס:
יש כאן למעשה הוראה של בית המשפט למנות עורך דין, כתנאי, לפני מתן החלטתו.
אייל גלובוס:
אין למעשה הסדר לגבי סיטואציה שבה אין לאותו קטין, או להוריו, את היכולת לשלם את הכספים בגין אותו עורך דין.
אביגדור יצחקי:
גם אם יש להם, לא בטוח שהם יהיו מוכנים לתת.
אייל גלובוס:
זו גם אפשרות בהחלט סבירה.
אייל גלובוס:
יש כאן גם ניגוד אינטרסים, השאלה אם הם צריכים לבחור את עורך הדין.
אייל גלובוס:
אין אפשרות כיום בדין למנות עורך דין על פי חוק הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס:
יש אפשרות של בית המשפט למנות, לפי חוקים שונים, גם לפי סמכות טבועה, אבל המינוי הוא לא דרך חוק הסיוע המשפטי ולכן יש כאן איזה שהוא קושי מסוים.
אייל גלובוס:
זאת אומרת, אם הכוונה היא כאן שיהיה מינוי מטעם הסיוע המשפטי, אזי צריך ליישב את הסתירה הזאת.
אייל גלובוס:
זה צריך להיות לא מינוי.
אייל גלובוס:
יש כאן גם מחלוקות שונות.
בנימין אלון:
בחוק הנוער, שממנו קראנו, יש פתרון לבעיה של מימון?
אייל גלובוס:
כאן יש הסמכה של סיוע משפטי, אבל זה לא מינוי של בית משפט.
בנימין אלון:
למה לא ניצמד לאותו דבר?
אייל גלובוס:
יש כאן קושי מסוים.
אייל גלובוס:
זה למעשה מינוי של בית המשפט, הוא לא מינוי דרך חוק הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס:
בצורה חד משמעית.
אייל גלובוס:
בחוק הסיוע המשפטי יש כללים שבדין שאומרים מתי ניתן למנות.
אייל גלובוס:
בקצרה אני אציין, יש מבחן כלכלי, מבחן משפטי ומבחן ענייני.
אייל גלובוס:
המבחן הענייני הוא פחות בעייתי בסיטואציה הזאת, כי התחום הזה הוא כן בטיפול שלנו, אבל יש גם מבחן כלכלי ומבחן משפטי.
אייל גלובוס:
אם לא יעמדו במבחן הכלכלי ובמבחן המשפטי, אזי לפי חוק הסיוע המשפטי, לא ניתן למנות.
אייל גלובוס:
עצם המינוי הוא לא סיומו של דבר, יש גם הבדל מי יחליט למשל לגבי זהות של עורך הדין.
אייל גלובוס:
אם בית המשפט ימנה, אזי הוא אולי יחליט על זהות של עורך הדין.
בנימין אלון:
עורך דין גלובוס, בחוק הנוער (טיפול והשגחה) שלפי הסעיף שצריך כאן שבית המשפט ימנה לקטין עורך דין, הם בוחנים מבחן כלכלי?
אייל גלובוס:
אנחנו הולכים כאן בין הטיפות.
אייל גלובוס:
הוראת הדין כאן, אנחנו פועלים לתקן אותה.
מרב ישראלי:
יש הוראות באיזה שהם דינים שמפנים לסיוע המשפטי?
מרב ישראלי:
יש דוגמאות לזה?
אייל גלובוס:
כן, בחוק לטיפול חולי נפש, יש חקיקות ספציפיות.
אייל גלובוס:
זה יכול להיות או בצורה עקיפה או בחוק הסיוע המשפטי, דרך הסמכה.
בנימין אלון:
אתם רוצים שבתיקון החוק של המידע הגנטי נעשה גם תיקון עקיף לחוק סיוע משפטי?
בנימין אלון:
שנתייחס לזה, זה מה שאתה רוצה?
אייל גלובוס:
אני חושב שצריך להסדיר את זה.
אייל גלובוס:
אם הכוונה שיהיה ייצוג על ידי הסיוע המשפטי, צריך להסדיר את זה.
אייל גלובוס:
יש כאן סוגיות אחרות.
בנימין אלון:
להסדיר את זה, הכוונה היא לעשות תיקון לחוק סיוע משפטי שיהיה גם לחוק הזה?
אייל גלובוס:
למשל.
בנימין אלון:
זו הצעה מעשית?
אייל גלובוס:
כן, כמובן שיש לזה משמעות תקציבית שצריך לבחון אותה.
בנימין אלון:
ואז האוצר יכול להגיד 'זה עולה 500 מיליארד שקלים' ואז תשכח מהחוק.
אייל גלובוס:
אני לא יודע מה המשמעות התקציבית של זה, אבל צריך לשקול גם את המשמעות.
אייל גלובוס:
יש מעבר לזה סוגיות אחרות.
אייל גלובוס:
אם יורשה לי להוסיף, אדוני, יש סוגיות נוספות.
אייל גלובוס:
השאלה היא האם ימונה עורך דין, או אפוטרופוס לדין.
אייל גלובוס:
התייחסו לזה כאן כמונחים מקבילים, המונחים כמובן אינם מקבילים וזה שני מונחים שונים.
בנימין אלון:
אם אני נצמד לנוסח שפה, שפה כתוב 'עורך דין', עדיין אתה אומר שצריך תיקון לזה.
בנימין אלון:
מדוע נמצא ההסדר פה ולא יימצא ההסדר אצלנו?
בנימין אלון:
גם אצלנו יימצא הסדר.
בנימין אלון:
למה לעכב את החוק?
אייל גלובוס:
ההסדר שם, אני נזהר בדבריי, הוא לא---
בנימין אלון:
באותה הזדמנות שאנחנו מתקנים משהו, לא נוכל לתקן את כל העולם.
אייל גלובוס:
בחוק הסנגוריה הציבורית יש הוראה אחרת, שמאפשרת מינוי של בית המשפט.
אייל גלובוס:
יש סעיף 18ב', אין הוראה כזאת בחוק הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס:
זו גם שאלה מי הזהות של עורך הדין.
אייל גלובוס:
יש גם סוגיות אחרות, השאלה אם רק במקרים האלה צריך למנות עורך דין, או צריך להיות ייצוג של עורך דין.
אביגדור יצחקי:
למה אתם לא מגישים הצעת חוק כזאת?
אביגדור יצחקי:
תגישו הצעת חוק שאומרת שבמקום שנדרש סיוע משפטי, המשמעות של זה א', ב', ג', ד', ה'.
בנימין אלון:
תיקון לחוק סיוע משפטי.
בנימין אלון:
אני אשמח לעזור בזה.
אייל גלובוס:
אנחנו פועלים בעניין הזה, יש לזה היבטים שונים.
בנימין אלון:
עורך דין גלובוס, אני מציע ככה, אנחנו ניתן לכם עכשיו עוד סעיף להצעת חוק שאתם מכינים וזה שאנחנו נצמיד את הנוסח הזה, עורך דין ולא אחראי, לא נציין שיהיה פה תיקון לחוק, לא דרך זה, זה ייפתר, וממילא יהיה צריך להתייחס לזה.
אביגדור יצחקי:
אתם תגישו או תבקשו מאיתנו להגיש.
בנימין אלון:
בשמחה נסייע בדבר הזה.
אייל גלובוס:
אם יורשה לי עוד הערה.
אייל גלובוס:
ברמה המהותית אני סבור שיש מקום לשקול האם אין מצבים נוספים שבהם יש מקום שיהיה ייצוג של עורך דין, או מטעמנו, או בצורה פרטית.
אייל גלובוס:
לא רק בסיטואציה של קטין, אלא גם בסיטואציה אחרת.
אייל גלובוס:
בעיקר בענייני משפחה, יש כאן מחלוקות בין הורים.
אייל גלובוס:
אנחנו מניחים כמובן שהורה דואג אך ורק לילדים, וזה השיקול היחידי שמנחה אותו, אבל יש בהחלט מצבים שבהם, בסיטואציה של מחלוקת בין הורים, הורים חושבים, אני לא אגיד גם, רק, או בעיקר, גם על שיקולים אחרים.
אייל גלובוס:
אז לכאורה הם האפוטרופוסים ויכולים להחליט, אבל בהחלט יכול להיות שתוך כדי המחלוקת הם שוקלים גם שיקולים שאינם לטובתו של הקטין.
אייל גלובוס:
אני אתן אולי דוגמה.
בנימין אלון:
אני לא הייתי רוצה לראות מצב שבסכסוך משפחתי בין שני צדדים, שלרוב הטוענים הרבניים או עורכי הדין מעצימים אותו.
בנימין אלון:
אני לא רוצה לפגוע, שיתווסף עוד עורך דין ואז תהיה בכלל חגיגה רצינית.
אייל גלובוס:
אני אולי אסביר עם דוגמה.
אייל גלובוס:
למשל, סליחה על הדוגמה, אני כמובן לוקח דוגמה בלבד, בהחלט יכול להיות שאישה, מתוך מחשבה על המזונות, ואנחנו נתקלים בסיטואציות כאלה, פחות חושבת על מה יקרה לקטין בעוד 5, 10 או 20 שנה, ויותר חשוב לה הפן של המזונות.
אייל גלובוס:
יש כאן סיטואציה האם יש מקום כאן למנות עורך דין או אפוטרופוס לדין?
בנימין אלון:
עורך דין גלובוס, אומרת לי היועצת המשפטית שבסעיף 28ט' יש מענה לדבר הזה וזה כבר קיים.
בנימין אלון:
בית משפט רשאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין שייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין או לשם שמירה על ענייניו.
מרב ישראלי:
וגם פה זה חסוי ופסול דין.
אייל גלובוס:
גם המינוי הזה הוא לא לפי חוק הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס:
יש כאן בעיה של מימון באותם מצבים שלא יהיה להם כסף.
בנימין אלון:
זה לאו דווקא עורך דין.
בנימין אלון:
בית המשפט יכול במקרים מסוימים, לטובת הקטין, להחליט שהמחנך או מישהו אחר, או פקידת הסעד.
אייל גלובוס:
ברוב המקרים נדרש מישהו ונדרש גם לשלם כסף.
שמעון יעקובי:
אני רוצה להזכיר שבסוף הדרך אנחנו נגיע לבתי הדין הדתיים ובפני בתי הדין הדתיים מייצגים גם כן טוענים, או רבניים, או טוענים שרעיים, אז אולי כדאי להשאיר את המינוח פה 'אדם', כדי שלא נסבך את עצמנו בהגדרות העתידיות, ואז יש להניח שבית המשפט ימנה עורך דין ואם הוא ירצה למנות אפוטרופוס, יש לו את שיקול הדעת כפי שאדוני אמר קודם, ועדיין בית הדין יוכל למנות או עורך דין או טוען רבני, או טוען שרעי, כפי שמופיע בפניו.
בנימין אלון:
נא לרשום את זה, כשנכנס הנושא של הדין, נא לרשום גם התייחסות לסעיף הזה ביחס למקבילה של עורך דין, של אופציה של טוען רבני, שבית הדין לא יהיה מוגבל דווקא למנות עורך דין, אם יחליט אחרת.
בנימין אלון:
אבל זה בתוך התיקון של הכנסת בתי הדין, בתחולה.
בנימין אלון:
יש הרי סעיף תחולה.
מוריה בקשי:
בסיטואציה הזאת זה לא יהיה אפוטרופוס לדין, אלא מישהו שייצג את עמדתו של הקטין, ולכן טוען רבני או עורך דין, אבל לא שימנו איזה שהוא דוד או משהו שיהיה סוג של אפוטרופוס הדין, כי הרעיון הוא שהוא כבר מספיק---
בנימין אלון:
לא, אנחנו כותבים 'עורך דין', לא כותבים אפוטרופוס פה.
בנימין אלון:
אפוטרופוס כתוב בסעיף 28ט'.
בנימין אלון:
כאן כתוב עורך דין.
בנימין אלון:
ההערה של עורך דין יעקובי היתה שכשנעשה תחולה על בתי דין, נדון בסעיף הזה, אז גם תהיה השלכה לדבר הזה.
בנימין אלון:
אנחנו סיימנו את 28ג'.
בנימין אלון:
אכן?
מרב ישראלי:
אני רוצה רק מבחינת הניסוח של (ב), שעכשיו דנו בו, ב-28ג'.
מרב ישראלי:
אז אמרנו ש'היה הנבדק לפי סעיף קטן (א) קטין', זה יהיה חסוי או פסול דין גם, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה ללא הסכמה, אלא אם כן מינה לקטין עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו.
מרב ישראלי:
עכשיו, בנוסח של האשפוז, יש תוספת ש'זולת אם הקטין בחר להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו'.
מרב ישראלי:
אתם רוצים את זה, או אתם רוצים שבכל מקרה ימנו לו עורך דין?
בנימין אלון:
למה לא?
מרב ישראלי:
בסדר.
אברהם צבי שיינפלד:
במקום המלה 'מינה', לכתוב 'מונה'.
אברהם צבי שיינפלד:
שבית המשפט לא יורה על עריכת הבדיקה, אלא אם כן מונה לקטין אדם אשר ייצגו, זה אולי גם יפתור חלק מהבעיה כאן.
אברהם צבי שיינפלד:
'מונה', כל מקרה ומקרה לגופו, אם הוא הליכי הסיוע, אם הוא...
אברהם צבי שיינפלד:
בית המשפט רק צריך לדאוג שיש מישהו שמייצג אותו.
אברהם צבי שיינפלד:
מי מינה ואיך מינה ומה מינה, אם הוא יפנה לסיוע המשפטי והוא זכאי לייצוג, אז הוא יקבל.
בנימין אלון:
לא, אבל אז יקרה מצב שהנהלת בתי המשפט תאמר לבית המשפט 'לך אין סמכות למנות'.
אברהם צבי שיינפלד:
בית המשפט לא ממנה, בית המשפט צריך לדאוג.
בנימין אלון:
אבל אם אין?
אברהם צבי שיינפלד:
בית המשפט יאמר 'אני לא עורך את הבדיקה, עד שידאגו שיהיה לו מייצג.
אברהם צבי שיינפלד:
לא מעניין אותי עכשיו מי'.
בנימין אלון:
מי?
אברהם צבי שיינפלד:
המדינה, הסיוע המשפטי, ההורים.
אברהם צבי שיינפלד:
הרי יש מישהו שמעוניין בבדיקה.
בנימין אלון:
לא תמיד.
אברהם צבי שיינפלד:
הרי יש מישהו שלוחץ על הבדיקה בכפייה, ואומר בית המשפט 'אתם מעוניינים בבדיקה, אני לא מורה עליה, קודם כל אני רוצה לדאוג שיש מינוי'.
אביגדור יצחקי:
אני אגיד לך איפה הבעייתיות.
אביגדור יצחקי:
הבעייתיות היא שאם הקטין נמצא בניגוד עניינים או אינטרסים עם הוריו, יכול להיות מצב שהוריו יגידו לו 'קח את העורך דין הזה והזה' והלוא עורכי דין הם אנשים הגונים כולם, ללא יוצא מן הכלל, אז הם יעשו את מלאכתם נאמנה, אבל יש איזה שהוא חשש, סביר או קטן, שהם יהיו קשורים לעורך דין של ההורים באיזה שהיא צורה.
אברהם צבי שיינפלד:
אז הסעיף לא פתר בעיה.
אברהם צבי שיינפלד:
..
בנימין אלון:
הרב שיינפלד, נשאיר את זה ככה.
בנימין אלון:
זה לא עניין מהותי ונצמיד את זה.
בנימין אלון:
אז גם את האופציה הזאת, שיוכלו למנות.
בנימין אלון:
אני אומר, שוב, אנחנו התקדמנו.
בנימין אלון:
אני אבקש מהרב שיינפלד לדיון הבא שאני כבר קובע אותו ליום שני, ה-3 לדצמבר.
בנימין אלון:
אני מקווה שזה זמן טוב.
בנימין אלון:
ואולי בה נוכל כבר להצביע על הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה.
זבולון אורלב:
הנושא העומד על סדר היום הוא דוח מבקר המדינה החדש בעניין פרויקט מרכב"ה, פרויקט המיחשוב של משרדי הממשלה, יישומו וניהולו.
זבולון אורלב:
דוח הביקורת העלה ליקויים וכשלים שצריך לעמוד על טיבם על מנת לראות כיצד ניתן לתקנם וכיצד ניתן ליישם את ההמלצות של דוח המבקר.
זבולון אורלב:
אבל לישיבה הזאת יש אופי מיוחד, מפני שמשתתף אתנו דוקטור ירון זליכה, החשב הכללי.
זבולון אורלב:
זה יומו האחרון בתפקידו הנוכחי כחשב הכללי, וביום זה הוא עדיין עובד מדינה וחלים עליו כל הכללים שחלים על עובד מדינה.
זבולון אורלב:
יצא כך שהישיבה זומנה ביום הזה, ואני מודה לך שהתפנית, ד"ר זליכה.
זבולון אורלב:
בראשית הישיבה אנחנו רוצים לומר גם דברי פרידה וגם דברי הערכה.
זבולון אורלב:
ד"ר ירון זליכה לקח על עצמו משימה שלא רבים מעובדי המדינה היו לוקחים אותה כשהיו נתקלים באותו מצב.
זבולון אורלב:
כשנראה לו שמתנהלים דברים שלא כשורה פעל, גם כשידע שהדבר הזה יהיה כרוך במחיר אישי לא פשוט.
זבולון אורלב:
הוועדה השתדלה לתת לו גם את הבמה וגם את הגיבוי לאותם דברים שחשבנו שצריכים לתת בהם גיבוי.
זבולון אורלב:
ואמנם הדברים, גם בזכות הוועדה, עלו על סדר היום הציבורי וסדר היום הלאומי.
שלי יחימוביץ':
אני יודעת שזה לא מקובל, אבל הבאתי עוגת פרידה מד"ר זליכה.
זבולון אורלב:
טוב, אבל נאכל אותה אחרי הישיבה.
זבולון אורלב:
כאמור, הוועדה נתנה את הגיבוי, כפי שחשבנו שראוי לתת אותו, וגם השתדלנו לקבוע על ידי כך את סדר היום הציבורי.
זבולון אורלב:
אין ספק שהמאבק נגד השחיתות הציבורית, השחיתות השלטונית, הוא מאבק שראוי שייעשה בכל התוקף ובכל העוצמה, ולד"ר זליכה היו משימות רבות במאבק הזה, גם המאבק וגם החקיקה להגן על חושפי השחיתויות.
זבולון אורלב:
הוועדה שאבה עידוד רב מעמדתו של מבקר המדינה, שאני מודה לו גם על שיתוף הפעולה עם הוועדה ועל הקשר המצוין שבין המבקר במשרד לבין הוועדה.
זבולון אורלב:
אני חושב שהמבקר, הוועדה וד"ר ירון זליכה בנינו יחד חומת מגן כדי להגן על השירות הציבורי מפני קלקולים בניקיון כפיים ויצירת מנהל תקין.
זבולון אורלב:
למרות שאנחנו נפרדים זליכה, אני מאמין, ואעשה הכול על מנת שהפרידה הזאת לא תהיה פרידה מהמאבק.
זבולון אורלב:
המאבק שלנו יימשך, נמשיך להקפיד כקוצו של יו"ד בכל מה שקשור לצורך להיאבק כנגד שחיתות, כנגד מינהל בלתי תקין, כנגד פגיעות בטוהר המידות של ניקיון הכפיים ובכל מה שקשור בהגנה על חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב:
אני מזמין אותך, ד"ר זליכה, בכל פעם שתרגיש שיש לך מה לתרום לדיוני הוועדה או לייעץ לה, לבוא.
זבולון אורלב:
דלתנו תמיד תהיה פתוחה.
זבולון אורלב:
אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה.
זבולון אורלב:
נקדיש כמה דקות לדברי הפרידה.
זבולון אורלב:
בראש ובראשונה אאפשר למבקר לדבר ואחר כך לחברי הכנסת.
זבולון אורלב:
בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לא סוד הדבר שד"ר ירון זליכה ומשרד מבקר המדינה שתפו פעולה בצורה מרבית במשך תקופה ארוכה מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
ד"ר זליכה היה קשור עם ראשי משרד מבקר המדינה, ראשי החטיבות שלנו, ראשי האגף למאבק בשחיתות הציבורית וכמובן, מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
להערכתי, שיתוף הפעולה הזה תרם תרומה משמעותית לטוהר המידות, ואני לוקח על עצמי את האחריות לומר לכם שבמשך כל השנה האחרונה דרכו של ד"ר זליכה לא הייתה סוגה בשושנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
הוא עבר ימים קשים מאוד, ונדמה לי שהגיבוי המלא שהוא קיבל בטיפולו בנושא המאבק בשחיתות הציבורית ממשרד המבקר הקל עליו במידה לא מעטה את הלחץ הכבד שבו הוא היה נתון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
ד"ר זליכה, חוץ מהיותו איש מקצוע מעולה, מן הראשונים במעלה בתחום שהוא מומחה בו, גם גילה בכל המגעים שלו אתי, עם המשרד שלי ועם אנשי הביקורת יושר אישי, הגינות ובעיקר, הוא פעל ללא משוא פנים, לא מבחינה פוליטית ולא מכל בחינה אחרת, כשהוא יודע מראש שהוא בא למשרד שבראשו עומד שופט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
הוא לא היה צריך להטיל על עצמו מגבלות, כי היה ברור לו לחלוטין שבכל מה שקשור לשיתוף הפעולה עם משרדנו הוא צריך להיות מקצועי מאוד, ישר מאוד ובעיקר לעבוד בלא משוא פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני מצטער אישית – והוא יודע את זה – על כך שהוא מסיים את תפקידו בשירות המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
יחד עם זה, מתוך הכרות עם האיש, אני יכול לומר בלב שקט שיימצאו הגורמים הכלכליים וגורמים אחרים שיחפשו לו את הבסיס המתאים להמשך פעולתו המאוד מקצועית בתחומים שהוא צבר במשך שנים ארוכות, אם באקדמיה ואם בגורמים ציבוריים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לא סוד הדבר שהייתה לי ביקורת על דרכי תגובה שלו, והערתי לו על כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
יחד עם זה, האיש מצטיין בשני דברים ; אל"ף, ביושרו האישי; בי"ת, בכנות של ההרגשה, שכולנו צריכים לתת יד למאבק משותף בשחיתות הציבורית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
סיוע מרכזי רחב מאוד קיבלתי גם מהוועדה לביקורת המדינה, בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שתורם את תרומתו המשמעותית לנושא המאבק בשחיתות יחד עם כל חברי הוועדה, על כל סיעותיה ועל כל זרמיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני רק יכול לברך על כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני מבטיח לכם דבר אחד - ואני חושב שאני יכול להרגיע בכך במידה לא מעטה את ד"ר ירון זליכה ואת יושב ראש הוועדה – המאבק בשחיתות הציבורית יימשך ויתחזק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
תודה.
זבולון אורלב:
אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
לימור לבנת:
אלה רגעים מאוד מרגשים.
לימור לבנת:
אמנם לא הבאתי עוגה, אבל אם הייתי צריכה להביא משהו, היינו כולנו צריכים להעניק היום לד"ר ירון זליכה מדליה.
לימור לבנת:
מגיעה למי שעמד בפרץ בצורה מעוררת כבוד מדליה על היכולת של עובד מדינה, שלא היה ראש קטן אלא להיפך, ראש גדול, ולא היסס לעמוד מול גדולים ממנו וחזקים ממנו, ומול מי שניסו לתקוע מקלות בגלגלים של המלחמה שלו נגד שחיתות, למען יושר ולמען הליכים תקינים.
לימור לבנת:
הוא עשה את זה בכל היושר, היושרה והכוח שעמד לרשותו.
לימור לבנת:
זה לא היה קל, זה לא היה פשוט וכולנו ראינו ושמענו את הקולות.
לימור לבנת:
היום, כשאנחנו נפרדים מירון זליכה, אני רוצה גם לומר לך שפו, וגם לאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.
לימור לבנת:
אני חושבת שאתה תחסר לשירות הציבורי.
לימור לבנת:
אני מאוד מקווה שיימצאו האנשים הטובים שימשיכו בדרך שלך ויהיו ראש גדול.
זבולון אורלב:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ':
אין קל לאדם מלהיטמע בתוך הארגון שלו ולקבל עליו את הנורמות השוררות בארגון, גם אם הן קלוקלות.
שלי יחימוביץ':
זה טבע האדם.
שלי יחימוביץ':
אנשים הם קונפורמיים.
שלי יחימוביץ':
הם מגיעים למקום עבודה, הם רואים שדברים מתבצעים כך או אחרת והם מקבלים עליהם את הדין, גם כשהם אנשים ישרי דרך.
שלי יחימוביץ':
הדרך מלהיות בורג בתוך המערכת ועד לקום עד רגליך האחוריות ולהתריע על אי-סדרים, על שחיתות, על דברים בלתי תקינים שמתרחשים היא דרך מאוד ארוכה ומעט מאוד אנשים מסוגלים לה.
שלי יחימוביץ':
אנחנו יודעים מניסיוננו שחושפי השחיתויות שמגיעים אלינו ומבקשים עזרה ואנחנו פונים בשמם למבקר המדינה - שלפרקים מוציא לטובתם צו הגנה, לשמחתי - גם הם תמיד-תמיד, לעולם הם יהיו טיפוסים מיוחדים.
שלי יחימוביץ':
טיפוסים רגילים לא קמים ומתריעים על שחיתות בתוך הארגון שלהם.
שלי יחימוביץ':
ירון, אתה שייך לקומץ האנשים האלה, שניחנו באותן תכונות מיוחדות, שלא מאפשרות להם לשחות עם הזרם ולהיות עיוורים למתרחש סביבם.
שלי יחימוביץ':
עשית מעשה של אומץ לב ואחריות ציבורית גדולה מאוד, דווקא בגלל משרתך, ודווקא בגלל שסיכנת יותר מדבר או שניים.
שלי יחימוביץ':
היו כאלה שאמרו לי: ירון הוא כאחרון חושפי השחיתויות שאת מגוננת עליהם.
שלי יחימוביץ':
יש לו מעמד, הוא חזק, הוא מבכירי המשק.
שלי יחימוביץ':
ואני אומרת: על אחת כמה וכמה.
שלי יחימוביץ':
ככל שמעמדך רם יותר כך יש לך יותר מה לסכן, כולל את עתידך בעבודות שעוד נכונו לך.
שלי יחימוביץ':
אני לא דואגת לירון בכלל.
שלי יחימוביץ':
הוא אדם מוכשר ביותר, יש האומרים אף גאון.
שלי יחימוביץ':
לגורלו אני לא דואגת, אני חוששת לגורלנו.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שנסיבות עזיבתו של ירון, גם אם הן הרואיות מבחינתו וגם אם הוא משמש דוגמה ומופת לחושפי שחיתויות אחרים, הן נסיבות שהן לא בטובתנו.