GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
למחוק את סעיף 4 של ועדת חוקה.
אביגדור יצחקי:
עד אז נשמע גם את משרד הבריאות, נשמע את כולם.
אביגדור יצחקי:
כרגע להשאיר את זה.
ורד וינדמן:
אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.
ורד וינדמן:
ניתנו כאן כמה דוגמאות של גילים שקיימים בחוק הישראלי.
ורד וינדמן:
יש עוד דוגמאות של גילים של הסכמה, אפילו יותר דרמטיות, כי כאן ההסכמה מצטרפת להסכמה של ההורה.
ורד וינדמן:
הסכמות שיש להן השלכות משפטיות.
ורד וינדמן:
יש פסיקה של בית המשפט שמאפשרת ייצוג בגיל 15, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, הקטין יכול לממש את זכותו להביע עמדה בהליך ולקבל מידע לבד.
ורד וינדמן:
הנושא של חיפוש ראיות לפי חוק סדר הדין הפלילי, קטין מעל גיל 14 יכול להסכים שייקחו ממנו בדיקות לגילוי ראיות.
ורד וינדמן:
הנושא של אשפוז פסיכיאטרי שהוזכר.
ורד וינדמן:
יש הרבה מאוד דוגמאות והנטייה היא להוריד ולא להעלות את הגיל, ולכן חשוב לדעת את ההקשרים הכלליים, לא רק בהקשרים הרפואיים שהוזכרו.
אביגדור יצחקי:
אם משאירים את זה כמו שזה, זכותו להישמע בכל מקרה כרגע.
ורד וינדמן:
זה לא מספיק.
בנימין אלון:
הרב שיינפלד, אתה רוצה לומר לנו משהו הלכתי?
אברהם צבי שיינפלד:
אין לנו עמדה, משום שמבחינת ההלכה גם בן 13 הוא בגיר, אבל אם אנחנו חושבים שאין לו שיקול דעת לעניין דברים מסוימים, כמו לעניין מכירת קרקעות, אז גם בעניין הזה אפשר כמובל לשמוע אותו וזה כולם מסכימים שלשמוע אותו צריך, אבל אם צריך הסכמה או לא, אפשר מבחינתנו להשאיר את הגיל.
משה גפני:
החוק החילוני עדיין לא נאור כמו ההלכה היהודית.
בנימין אלון:
לידיעתכם, הדיין הרב שיינפלד חיבר ספר שמשווה בדיני נזיקין בין המשפט הקיים למשפט העברי, ספר חשוב.
מרב ישראלי:
אז לא מתייחסים כרגע לנושא של הבדיקה הרפואית כללית, לא מתקנים.
ורד וינדמן:
זה נושא שיעלה שוב בקריאה.
בנימין אלון:
לא מקבלים את סעיף 4, שהוגש לפנינו, אבל רשמי לפנייך שזה יועלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מרב ישראלי:
אני רק אומרת שבהמשך יש לנו הסכמה של קטין לצורך העניין של ההורות ותיכף נחזור לזה.
מרב ישראלי:
תיקון סעיף 26, זה אותו דבר.
מרב ישראלי:
זה העניין שאנחנו נמחק את זה כרגע.
מרב ישראלי:
אני מוחקת גם את סעיף 5.
בנימין אלון:
מחיקה זמנית, אנחנו נדון בזה בהמשך.
בנימין אלון:
משרד הבריאות מתבקש להביא את דעתו האחת.
בנימין אלון:
סעיף 6.
מרב ישראלי:
סעיף 6 זה הוספת פרק ה'1, שהוא עניין הצעת החוק הזאת.
מרב ישראלי:
אחרי פרק ה' לחוק העיקרי, יבוא פרק ה'1, 'עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה'.
מרב ישראלי:
סעיף 28 זה צו לעריכת בדיקה לקשרי משפחה, זה הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה, מתי מותר לו לתת צו.
מרב ישראלי:
זה אחד הנושאים שהיה במנדט של הצוות שחיכינו למסקנות שלו, הוא נוגע גם לסוגיה של הדין הדתי.
מרב ישראלי:
אני יכולה להקריא אותו, אבל גם כאן אנחנו צריכים את האינפוט של כל בתי הדין הרבניים.
בנימין אלון:
וסעיף הכפייה שדיברת עליו, מרוכז ב?
מרב ישראלי:
אני רוצה קודם לקרוא את סעיף 28ב' שהוא הסכמת קטין להגדרה.
בנימין אלון:
אני מבקש לשים לב.
בנימין אלון:
אנחנו נחזור ונקרא את סעיף 6, אנחנו כרגע בסעיף 28ב', שהוא בתוך 6 שלנו.
מרב ישראלי:
לא, מה שאני אומרת – 28א' זה אחד הנושאים שהצוות---
בנימין אלון:
בתוך סעיף 6 שלנו אנחנו עוסקים כרגע רק בסעיף 28 ב' ו-ג'.
אביגדור יצחקי:
יש לי שאלה לגבי 28א', שאלה אינפורמטיבית משפטית.
אביגדור יצחקי:
למה הניסוח הוא על דרך השלילה.
אביגדור יצחקי:
למה חוק לא יכול להיות על דרך החיוב, למה הוא צריך להיות על דרך השלילה?
מרב ישראלי:
זה שאלה של הדגש.
מרב ישראלי:
את יכולה להגיד גם 'בדיקה גנטית לקשרי משפחה תיערך רק---
אביגדור יצחקי:
תיערך כאשר, למה היא צריכה להיות 'לא תיערך אלא אם'?
בנימין אלון:
לא, יש בחוק גם עבירה.
מרב ישראלי:
זה עניין של הדגש.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שזה דבר שצריך להיות על דרך החיוב ולא על דרך השלילה.
אביגדור יצחקי:
אנחנו רוצים לחוקק דברים חיוביים, לא דברים שליליים.
אביגדור יצחקי:
לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל.
בנימין אלון:
אוקי, ההערה נרשמה.
משה גפני:
אם אפשר משהו לפנים משורת הדין.
משה גפני:
אני חייב ללכת, אם אני יכול רק להעיר הערה, עוד לפני שהיא קוראת אפילו את החוק.
משה גפני:
בסעיף הזה, שהוא לב לבו של העניין ובעצם זה הליבה של הנושא שעליו הגישו חברי הכנסת המכובדים את החוק, יש את הבעיה של הפגיעה בכשרות של הקטין, זה הנושא המרכזי שאיתו יכולה להיות בעיה, שכוונתכם לטובה, ויכול להיגרם נזק.
בנימין אלון:
אתה לא מדבר על מה שנעסוק בו, נושא הכפייה.
משה גפני:
על מה שאתם הולכים לעסוק עכשיו.
בנימין אלון:
אנחנו מדלגים על זה ונעסוק בזה כשאתה תהיה ועכשיו עוסקים בנושא הכפייה, הדמוקרטיה.
אברהם צבי שיינפלד:
יש משמעות לנוסח של ה'לא' משום שאם ייכתב רק 'הבדיקה תיערך' כפי ההצעה שנאמרה בצורה חיובית, אז יוכל כל אדם ביוזמתו לפנות למכונים שעורכים בדיקות ולבקש בדיקה.
אברהם צבי שיינפלד:
הוא רשאי לעשות את זה, כי אף אחד לא אוסר עליו.
אברהם צבי שיינפלד:
בנוסח הזה בעצם תהיה הגבלה, אני מקווה גם בתקנות, שמכונים המורשים על ידי המדינה לא יעשו בדיקות בצורה וולונטרית לאנשים שייפנו ביוזמתם, אלא לפי צו של בית משפט, או בית דין, לפי הנסיבות, ככה שיהיה מחסום מסוים שזה לא יהיה פרוץ.
גלי בן אור:
גם כל סעיפי החוק האחרים מנוסחים בצורה השלילית הזאת, כמו שאתה קורא לה, אז אם רק הסעיף הזה יהיה חיובי, וזה דווקא הסעיף שאנחנו רוצים בו הכי הרבה להחמיר, אנחנו עוד עלולים לקלקל במקום לתקן.
אביגדור יצחקי:
הבנתי, טוב.
מרב ישראלי:
כאן זאת ההסכמה של קטין לעריכת בדיקה לקשרי משפחה, ספציפית.
מרב ישראלי:
יכול להיות שנחליט על זה, ומשרד הבריאות מה שאני אבקש מכם זה שאחרי שנחליט על זה, לבדוק גם את כל ההתאמות לסעיף של הבדיקה הרפואית.
מרב ישראלי:
לא רק את העניין של הגיל.
מרב ישראלי:
28ב' (א) 'היה הנבדק קטין', נדרשת הסכמת האחראי על הקטין לעריכת הבדיקה ובית המשפט יורה על עריכתה במידת האפשר ובהתאם לגילו ולמידת בגרותו, לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין.
מרב ישראלי:
מלאו לקטין 14 שנים, נדרשת גם הסכמה של הקטין לעריכת הבדיקה.
מרב ישראלי:
זאת בדיוק היתה השאלה שלי קודם, האם יכול להיות שיהיה גם הבדל בין ההסכמה הנדרשת לבדיקה רפואית באופן כללי לבין ההסכמה הנדרשת להורות.
מרב ישראלי:
יכול להיות שזה לא אותו דבר, יכול להיות שכן צריכה להיות פה הבחנה.
מרב ישראלי:
אני מעלה את זה כשאלה.
מרב ישראלי:
אני אגמור להקריא 'על אף האמור בסעיף קטן (א) לעניין עריכת בדיקה גנטית בהורה שהוא קטין, בסעיף זה קטין-הורה, או שנטען לגביו שהוא קטין-הורה, רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, הקשורים בטובת הקטין-ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא אישור האחראי על הקטין וללא נוכחותו בעת מתן ההסבר לקטין-ההורה, כאמור בחוק זה, ובלבד שהקטין-ההורה נתן הסכמתו לעריכת הבדיקה, כאמור בסעיף קטן (א)'.
מרב ישראלי:
לעניין של ה-14/16, השאלה אם אנחנו רוצים כרגע להשאיר את זה אותו דבר, כמו החוק הקיים, או בכל זאת לקבוע 14.
בנימין אלון:
השאלה הנשאלת כאן היא האם אנחנו, באותו חוק, ניתן שתי רמות גיל שונות, אחת לבדיקה משפטית ואחת לבדיקה רפואית ביחס לקטין בן 14 ל-16.
בנימין אלון:
על פניו זה נראה קצת משונה.
גלי בן אור:
אולי אפשר לעשות הבחנה בין קטין הורה לבין קטין קטין.
גלי בן אור:
זאת אומרת לעניין הגיל.
מרב ישראלי:
פה אין גיל בכלל לעניין קטין-הורה.
בנימין אלון:
לא נראה לי שאותו חוק יסבול את הדבר הזה.
מוריה בקשי:
רק רציתי להגיד שהשיקול הוא בכל זאת שבטיפול רפואי זה שתיערך באדם בדיקה והמסקנות של הבדיקה.
מוריה בקשי:
פה זאת הסכמה להליך משפטי שיקבע תוצאות משפטיות.
מוריה בקשי:
כלומר הבדיקה הרפואית היא אגב הדברים.
מוריה בקשי:
הדגש הגדול הוא זה שהוא מסכים לזה שתיערך בדיקה שתקבע מי הוא אביו ויכול להיות שמישהו בגיל 15, למשל, אנחנו חושבים שהוא מספיק בוגר כדי לבוא ולהגיד 'אני לא מעוניין לדעת היום אם זה שגידל אותי הוא אבי או לא אבי, אני רוצה להשאיר את המצב מעומעם כפי שהוא'.
מוריה בקשי:
יכול להיות שנכון לנו לתת לו את הזכות כבר בגיל צעיר יותר, כשהוא מבין.
מוריה בקשי:
זה ילדים שנמצאים הרי בסיטואציה שכבר ברקע הדברים האלה נאמרים והוא יכול להביע עמדה 'אני לא רוצה היום שבית המשפט יקבע בשאלה הזאת'.
מוריה בקשי:
אני חושבת ששווה לפחות לשקול את ההפרדה הגילית.
מוריה בקשי:
יכולים להיות כל מיני מצבים, אבל אני מדברת על מצבים שבהם יכול להיות שהוא יגיד 'אני רוצה לדעת מי אבי' וההורים אומרים 'אנחנו לא רוצים'.
מוריה בקשי:
אני מדברת דווקא על המקרה ההפוך, שההורים אומרים 'אנחנו בינינו רבים, אנחנו רוצים לקבוע מי האב לצורך' המריבה, לצורך מזונות, לצורך כל דבר שהוא.
מוריה בקשי:
או ירושה, יכול להיות מחר.
מוריה בקשי:
יכולות להיות כל מיני סיבות והילד בא ואומר 'אני לא מעוניין, בשביל תיק הירושה הזה שלכם, פתאום לשבור את חיי בגיל הזה', זה יכול להיות בעל משמעות רגשית אדירה בשלב הזה.
בנימין אלון:
אוקי, אבל אז מה היא החלוקה, מדוע שמבחינת הבדיקה הרפואית.
בנימין אלון:
.. אני לא מבין.
מוריה בקשי:
כי הבדיקה הרפואית שנאמרה בסעיפים הקודמים היתה בדיקה למשל לצורך תרומת---
בנימין אלון:
לא, אני הולך בקו המחשבה שלך.
בנימין אלון:
ילד בגיל 15 יאמר שהוא רוצה, יאמרו לו 'אבל בגלל העניין הרפואי, אתה תמתין לגיל 16'?
בנימין אלון:
לא הבנתי.
מוריה בקשי:
לא.
מוריה בקשי:
אני אקח דווקא את הדוגמה שילד אומר 'אני לא רוצה'.
מוריה בקשי:
יגידו לו שכיוון שהבדיקה הפעם היא לא לצורך תרומת כליה, אלא הבדיקה עכשיו היא לצורך קביעת האבהות, בית המשפט יגיד 'אני לא מורה על הבדיקה הזאת, אלא אם כן...' תיכף נראה את סעיפי הכפייה, אבל 'אני לא מורה על הבדיקה הזאת, כיוון שהילד התנגד'.
בנימין אלון:
את אומרת שהבדיקה המשפטית תכריע את הגיל גם לבדיקה הרפואית.
מוריה בקשי:
לא, יש לי שני פרקים.
מוריה בקשי:
יש לי פרק שעוסק בבדיקה רפואית, לא בכלל בדיקת אבהות.
מוריה בקשי:
יש לי פרק שלם שאנחנו בכלל לא עוסקים בו, שאין לו שום השלכה משפטית.
מוריה בקשי:
למשל גילוי מחלה, למשל יצירת עץ משפחתי לצורך סרטן למישהו אחר בכלל, אז לצורך היצירה הזאת, זה לא פוגע בקטין, ההשלכה של זה היא הרבה יותר מצומצמת, מאשר הקביעה המשפטית פה, שהיא יותר...
בנימין אלון:
הבנתי.
ענת ענבר:
יש הרבה מאוד השלכות בקטין---
מוריה בקשי:
לא אמרתי שאין, אבל אין לזה השלכה משפטית לגבי קביעת האבהות שלו, שהיא עוד צעד.
זלינה בן גרשון:
לגבי תרומת מח עצם, התשובה תהיה 'מתאים לתרום' או 'לא מתאים לתרום'.
מוריה בקשי:
נכון ואז זה לא יקבע לו.
זלינה בן גרשון:
ואז אם הוא מתאים ולא הסכים, זו בעיה מאוד קשה.
זלינה בן גרשון:
זה הרבה יותר מסובך אחרי שיודעים שהוא מתאים.
אביגדור יצחקי:
לא הייתי בדיון הקודם ואני מתנצל, כי לא יכולתי, אבל אני לא מבין למה נבדל הקטין באיזה שהיא צורה, מבחינת שיקול בית הדין, בגילים שבין 16 ל-18 מגילים אחרים.
אביגדור יצחקי:
אני רוצה להסביר, כי יכולים להיות מצבים שקטין, בגלל, תסלחו לי, לא קשור להורות ולא קשור כלום, אבל ההורות מביאה אותו לכלל זה שהוא יהיה בן לאבא אחד ולא בן לאבא אחר, בגלל עניינים של ממון או דברים מהסוג הזה.
אביגדור יצחקי:
הוא פתאום מכיר את זה שאבא שלו הוא איזה אדם עשיר מאוד ופתאום יש איזה ריב בין ההורים והוא יגיד 'אתה יודע מה?
אביגדור יצחקי:
אני דווקא רוצה להישאר הילד של האבא' ואני חושב שבסופו של דבר, אם יש שיקול דעת לבית המשפט, והקטין יכול להישמע, יישמע ביתר שאת בין הגילים 16 ל-18, אבל אם בית המשפט, והשאלה אם זה מופיע בסעיפי הכפייה לאחר מכן, נוכח שלמרות עמדתו של הקטין, שהוא מסרב, בן 16 או 18, הוא יכול לכפות עליו את הבדיקה?
אביגדור יצחקי:
אבל למה לתת לו שינוי מהעמדה של ההורים שלו, או מהעמדה של האמא שלו, או מהעמדה של האבא שלו, בין הגילים 16 ל-18, או 14 ל-18, לא משנה לעצם העניין, איזה שהוא שוני מהותי מהדברים.
בנימין אלון:
למה אתה לא מתייחס אליו כאל צד?
בנימין אלון:
הוא לא צד?
אביגדור יצחקי:
הוא בהחלט צד, אבל גם האבא הוא צד.
בנימין אלון:
אם הוא חולק על אביו או על אמו.
אביגדור יצחקי:
האבא שלו הוא צד, האמא שלו היא צד?
אביגדור יצחקי:
הוא צד?
אביגדור יצחקי:
יבוא בית המשפט ויקבע.
אביגדור יצחקי:
למה לא נתנו לבית המשפט את שיקול הדעת בדבר הזה?
בנימין אלון:
יש שיקול דעת.
בנימין אלון:
כשלא מגיעים לנושא של כפייה, אז אתה דורש הסכמה של כל הצדדים.
בנימין אלון:
כשנגיע לכפייה, בית המשפט יוכל להורות על כפייה.
אביגדור יצחקי:
אם בית המשפט יוכל להורות על כפייה, למה אני צריך את הסעיף הזה?
מרב ישראלי:
נקודת המוצא, חבר הכנסת יצחקי, שהכפייה היא חריג.
מרב ישראלי:
נקודת המוצא של החוק הזה היא שכל הצדדים מסכימים לבדיקה, קודם כל, וגם אז רק עם צו של בית המשפט אפשר לעשות את הבדיקה הזו.
מרב ישראלי:
אם כל הצדדים מסכימים ואין צו, לא תהיה בדיקה.
מרב ישראלי:
לצורך העניין הזה, נקודת המוצא הזאת, מה זה הסכמה?
אביגדור יצחקי:
נגיד לא מסכימים.
מרב ישראלי:
עזוב את הלא מסכימים, אני עכשיו עוסקת בסיטואציה הרגילה, בסיטואציה הלא חריגה.
מרב ישראלי:
כשכל הצדדים צריכים להסכים לבדיקה ובית המשפט נותן צו.
מרב ישראלי:
עכשיו נשאלת השאלה מה זה הסכמה של כל הצדדים לצורך עשיית הבדיקה הזו.
מרב ישראלי:
אז עכשיו יש הסכמה של כל אדם שמעורב ויש שאלה, והיא שאלה שעולה בהרבה מאוד דברי חקיקה, ממתי אנחנו מתחילים לתת לקטין אוטונומיה נפרדת מזו של ההורים שלו, וזאת שאלה מאוד חשובה ופה אני חושבת שהיא עולה ביתר שאת בגלל ההשלכות האישיות שיש על החיים של הקטין.
אביגדור יצחקי:
לפי דעתי הגיל של האוטונומיה הוא לא חשוב.
אביגדור יצחקי:
החשוב הוא, האם בסופו של דבר, כתוצאה מסירוב אחד הבגירים, ואני קורא לו בגיר לצורך העניין---
בנימין אלון:
זה עניין לכפייה, מיד נגיע אליו.
בנימין אלון:
אתה רוצה שבשלב הזה אנחנו נאמר בעצם,... נגיד שלא היה הסעיף הזה, ואז הקטין עד גיל 18---
אביגדור יצחקי:
אם בסופו של דבר לבית המשפט יש את האפשרות לכפות, אז מצדי שייתנו לו את האפשרות לא להסכים בגיל שנתיים, זה לא משנה לי בכלל.
בנימין אלון:
אז אין צורך בכפייה, לפי דעתך, בגלל שאם ההורה האפוטרופוס נותן את ההסכמה, בית המשפט לא כופה.
בנימין אלון:
אם הוא איננו צד בכלל לומר 'אני מסכים' או 'לא מסכים', גם אם השופט ישאל אותו, יש הסכמת שני הצדדים והוא לא מסכים.
בנימין אלון:
השופט פה יצטרך לעבוד...
אביגדור יצחקי:
תן לי רגע לנסות להבין מה אתה אומר.
אביגדור יצחקי:
אתה אומר שמהרגע שהוא בגיר הוא כמו צד ככל הצדדים והוא יכול להביע את עמדתו ב'כן' ו'לא'.
אביגדור יצחקי:
ולאחר מכן בית המשפט יחליט האם לכפות עליו או לא לכפות עליו.
בנימין אלון:
נכון, והדיון שלנו עכשיו מאיזה גיל, 17, 18, 16?
בנימין אלון:
מאיזה גיל אני רוצה להפוך אותו לצד.
אביגדור יצחקי:
זאת אומרת כל מה שאתה אומר פה בינתיים בהפרדת הגיל זה בין האם דעתו רק תישמע, והוא לא יהיה צד לכן ולא, או האם הוא יהיה צד לכן ולא ואתה אומר שכל זה ייפתר או לא ייפתר בסעיף הכפייה.
איתן כבל:
אדוני היושב ראש, ברשותך, לפחות מנקודת המבט שלי, כשאני ניגשתי לחוק, ואני חושב שגם בית המשפט העליון הפנה את תשומת לב בית המחוקקים היה סביב שאלה אחת, טובת הילד.
איתן כבל:
זאת אומרת, נכון יש אבא, יש אמא, יש שאלות מרכזיות.
איתן כבל:
אני לפחות, ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, נקודת המוצא היא טובת הילד.
איתן כבל:
הרי מה המדרגה שנתנו כאן?
איתן כבל:
שלבית המשפט יינתנו הכלים לקבוע מה היא טובתו של הילד.
איתן כבל:
ואם זו נקודת המוצא, אני גם אומר לכם, שאלת הבגירות או אי הבגירות היא פחות משמעותית מבחינתו של בית המשפט.
איתן כבל:
זאת אומרת, אם סבור בית המשפט, כדי לקבוע מה היא טובת הילד, וצריך גם בגיל 7 לשאול אותו ולשמוע את דעתו, אז אני מניח שבית המשפט ישא במכלול השיקולים שלו, גם את עמדתו של אותו ילד.
איתן כבל:
כי זו נקודת המוצא.
בנימין אלון:
חבר הכנסת כבל, אתה לא יכול להשאיר לשיקול דעתו של שופט חופש מוחלט.
בנימין אלון:
הוא זקוק לנורמות ולמלה שלך.
איתן כבל:
אני מדבר על---
בנימין אלון:
השופט צריך לדעת האם הוא עכשיו נכנס לשלב של כפייה.
איתן כבל:
אני מדבר איתכם על המצב השוטף.
איתן כבל:
כי איפה הבעיה?
איתן כבל:
כשזה מצב של כפייה וכולם רואים שנדרשת כפייה, אז זה החלק הפחות בעייתי, כי ממילא אם עולה שאלת כפייה ובית המשפט סבור שצריך לבצע כפייה, כל הבעיה היא באותן שאלות עמומות שאין צורך לבצע כפייה, השוטף הוא הבעיה בדרך כלל בכל תהליך.
איתן כבל:
זאת אומרת, בשאלות הטריוויאליות, הפשוטות, שמונחות לפתחו של בית המשפט.
איתן כבל:
כי כשיש אירועים קיצוניים בתוך מהלך, זאת אומרת זה יותר בעייתי, אבל זה יותר פשוט מבחינתה של המערכת לתת התייחסות, אם זה חולי או אם טובת הילד מחייבת, מסיבות כאלה ואחרות, קיצוניות.
בנימין אלון:
רק להזכיר לך שפסק הדין שאתה מביא בדברי ההסבר שלך, של אבי מורי, אז בסופו כתוב שם 'נראה כי מן הראוי לשקול ולעיין אם אמנם יש מקום לאפשר גם כפיית בעל הדין לעריכת בדיקה'.
בנימין אלון:
וזה בדיוק הנושא שאנחנו נעסוק בו ובית המשפט מבקש מאיתנו להכין את ה---
אביגדור יצחקי:
אני רוצה לשאול שאלה בהיבט המשפטי.
אביגדור יצחקי:
המשמעות של לשמוע את דעתו או יגיד את דעתו, איזה משמעות יש לה בהיבט המשפטי?
אביגדור יצחקי:
זאת אומרת, אם אני רוצה לנחש משהו, אם הוא רק יכול להשמיע את דעתו, הוא לא יכול לעמוד כצד במשפט, להביא את עורך הדין שלו שהוא יטען נגד הדברים.
אביגדור יצחקי:
לעומת זאת, אם הוא יכול להגיד את דעתו, הוא יכול לקחת עורך דין שיעמוד מול שני הוריו, עורך דין שלישי שיעמוד מול שני הוריו וינמק למה הוא לא צריך לעשות את הבדיקה.
אביגדור יצחקי:
האם זאת המשמעות של ההבדל?
מרב ישראלי:
כן.
מוריה בקשי:
מה שקורה זה שאם הוא יבוא ויגיד, הילד, אם אנחנו הולכים על הגישה לא רק של שמיעה, אלא באמת של הסכמה, כשנניח קטין בן 16, אז אם הקטין בן ה-16 אומר 'אני לא מסכים' וההורים שלו אומרים 'אנחנו רוצים', בית המשפט, כאשר הוא ישקול, קודם כל הוא צריך לשקול עכשיו אם לכפות עליו, כי הוא נכנס עכשיו כצד שעליו חלים הסעיפים של הכפייה ובמסגרת ההחלטה אם לכפות או לא, יש סעיף מפורש שבמקרה כזה, כיוון שיש ניגוד אינטרסים בין ההורים לילד, הם לא יכולים לייצג אותו, כפי שבדרך כלל הורים מייצגים ילד, ולכן יהיה לו אפוטרופוס ילדים שימונה לו לצורך העניין.
מוריה בקשי:
זה קיים היום בבית משפט למשפחה בכלל בסכסוכי גירושין, למשל, שבהם הסכסוך הוא כל כך קשה שבאיזה שהוא מקום טובת הילד פתאום לא נשמעת בכלל ובית המשפט, במקרים האלה, והם נדירים, הם לא הרבה ,אבל הוא ממנה להם בכל זאת מייצג נפרד.
אברהם צבי שיינפלד:
אני רוצה להזכיר, קצת גלשנו הצדה, משום שאם אנחנו באמת נותנים זכות וטו, אם אנחנו דורשים את הסכמת הילד, ואני לא אכנס עכשיו לגיל, המשמעות היא של זכות וטו לעריכת הבדיקה, חוץ ממקרי הכפייה שעליהם לא נדבר, ואז אנחנו בעצם יוצרים מצב שזכות הווטו הזאת תקבע גם מצבים משפטיים.
אברהם צבי שיינפלד:
דהיינו אם לא תיערך הבדיקה, יכול להיות שאדם משלם מזונות כשהוא לא חייב בהם, או הפוך, אדם לא משלם מזונות שהוא כן חייב בהם, והכול רק מכוח התנגדות הילד.
אברהם צבי שיינפלד:
כלומר ההתנגדות היא לא רק התנגדות 'אל תעשה בי בדיקה' או כמו שמוריה הציגה 'אני לא רוצה לדעת עכשיו מי אבא שלי'.
אברהם צבי שיינפלד:
ההתנגדות הזאת יוצרת מצבים משפטיים והשלכות משפטיות על אנשים אחרים, על שני הצדדים האחרים.
מוריה בקשי:
אבל זה יקרה גם בגיל 18.
אברהם צבי שיינפלד:
לכן הורדת הגיל כאן היא מאוד משמעותית בהיבט הזה.
אברהם צבי שיינפלד:
כאן אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שילד, ככל שהוא יותר צעיר, קל יותר גם להשפיע עליו מחוץ לבית המשפט בכל מיני שיקולים, כלומר 'אתה תתנגד', ואז אם הוא מתנגד, זה יוצר איזה סטטוס מסוים לגבי מצב שאולי נוח לאחד הצדדים או נוח למישהו.
אברהם צבי שיינפלד:
את זה צריך לקחת בחשבון, כשאנחנו מורידים את הגיל.
בנימין אלון:
כשהופכים אותו לצד בגיל יותר מוקדם.
אברהם צבי שיינפלד:
הופכים אותו לצד ונותנים לו זכות וטו במצב הזה.
ורד וינדמן:
אבל בכל מקרה אנחנו דנים בחלק בלי החלק השני.
ורד וינדמן:
בכל מקרה יש פה חלק שני לחוק שמדבר על סמכות כפייה.
בנימין אלון:
יש פה שני שלבים.
בנימין אלון:
אומר הרב שיינפלד, הנושא הזה שאנחנו כרגע השארנו פתוח, בעניין של 14 ל-16, אבל המצב של 16 עד 18 הוא קיים כבר.
בנימין אלון:
הוא אומר שצריך לשקול היטב בנושא הזה של להוריד אותו.
פרץ סגל:
כרגע אין בחוק בעניין הזה את ההבחנה בין 16 ל-18.
פרץ סגל:
כלומר אם אנחנו לא עושים את ההבחנה, הדין הוא דין 18 וכמו שהרב שיינפלד אמר, השאלה פה היא שאלה באמת עד כמה ילד בגיל 14, 16, נתון להשפעת אחת מההורים, כי התוצאה היא תוצאה משפטית, כפי שהרב שיינפלד הסביר ולכן השאלה איננה רק פורמלית, ממתי אנחנו לוקחים אותו בחשבון, אלא אנחנו---
בנימין אלון:
אתה אומר שהיא בעצם על כל הסטטוס המיוחד שאנחנו רוצים לתת ל-16-18 גם.
בנימין אלון:
בעצם מה שחבר הכנסת יצחקי מיד בהתחלה העלה, כלומר אם נשאיר לשיקול דעת של בית המשפט אם לכפות או לא לכפות ונוריד את הפיכתו לעוד צד, אז יכול להיות שניצור מצב של פחות מניפולציות ופחות שיעמידו את הקטין במצב של מבוכה וקשיים בדבר הזה.
בנימין אלון:
אלה הדברים שמועלים כאן.
בנימין אלון:
מעבר לשיקול שמשרד הבריאות רוצה להעלות ברמות האלה.
בנימין אלון:
הדברים נשמעו.
מרב ישראלי:
אבל לפי החוק הקיים לבדיקה גנטית מגיל 16 צריך הסכמה של הקטין, באופן כללי.
מרב ישראלי:
זה משהו שקיים.
מרב ישראלי:
אבל השאלה אם אתה רוצה בפרק החדש, בעניין הזה, ל---
פרץ סגל:
אם לא תאמרי כלום, יחול החוק הכללי, חוק ההתקשרות המשפטית והאפוטרופסות.
מרב ישראלי:
לא, אני חושבת שיחול סעיף 25.
מרב ישראלי:
כרגע.
מרב ישראלי:
אם לא תגיד כלום, יחול סעיף 25.
בנימין אלון:
מה אומר סעיף 25?
מרב ישראלי:
סעיף 25 זה מה שהקראתי קודם, לא תילקח דגימת ד.נ.א ולא תיערך בו בדיקה גנטית.
מרב ישראלי:
הכוונה היתה שבכל מקרה של לקיחת דגימת ד.נ.א כבר מגיל 16 יבקשו את עמדת הילד.
מרב ישראלי:
אני חושבת שעכשיו ללכת אחורה, בגלל שמדובר בבדיקת הורות, זה מאוד בעייתי.
גלי בן אור:
סעיף 25 מנוסח גם כללית עכשיו.
גלי בן אור:
הוא מדבר על לקיחת דגימת ד.נ.א---
אביגדור יצחקי:
זה שיח משפטנים.
מרב ישראלי:
לא, זה עניין מהותי מאוד.
בנימין אלון:
לא, זה מאוד מאוד עקרוני.
מרב ישראלי:
זה עניין של מדיניות.
בנימין אלון:
אני אסביר מה מדובר פה, חבר הכנסת יצחקי.
בנימין אלון:
אתה התחלת להעלות את זה.
בנימין אלון:
הסעיף הקיים בחוק מידע גנטי, שעוסק בכל בדיקת ד.נ.א שלא קשורה לענייני משפט וגם קשורה לענייני משפט, שמגיל 16 צריך הסכמה, אומר, לפי מה שהעלה פה הרב שיינפלד ועורך דין סגל, אם אנחנו לא נאמר שום דבר, לא 14 ולא 16, האם לעניין המשפטי אנחנו אומרים שצריך הסכמה מגיל 16 או רק מגיל 18?
בנימין אלון:
בגלל שהשאלה היא כזאת, בענייני משפט עד לגיל 18 הוא קטין והוא לא צד.
בנימין אלון:
לענייני מידע גנטי, עד היום, 16 הוא הקובע.
בנימין אלון:
אי אמירה שלנו, מה המשמעות שלה?
בנימין אלון:
שאנחנו חלק מהחוק, שזה 16, או שאנחנו אומרים 'לא, אנחנו פה עניין משפטי'?
בנימין אלון:
אין בכלל הבדל בין 14 ל-16, 16-18.
בנימין אלון:
ואז נשאר רק שיקול הדעת של השופט, יש לו שני צדדים, או שלושה, כשזה בגיר, והוא צריך להחליט בכפייה.
אביגדור יצחקי:
ואז צריך להגיד במפורש שהנושא של 16 לא קיים.
אביגדור יצחקי:
אבל אם אתה לא אומר, אז 16 קיים.
בנימין אלון:
לא פשוט, זה עכשיו הוויכוח ביניהם.
בנימין אלון:
זה שזה באכסניה הזאת, זה עוד לא אומר.
זלינה בן גרשון:
זה לא רק שינוי של החוק הקיים, זה גם איזה הליכה אחורנית לגבי כל הנטייה, כפי שהולכת היום בעולם, של להקטין עוד ועוד ועוד את הגיל שבו הילד נשמע.
בנימין אלון:
פה בא הצד המשפטי, שהוא לא קשור לבדיקות ד.נ.א לצורך מחקרי או רפואי.
מרב ישראלי:
לא, אבל החוק הקיים הרי מדבר כבר היום גם על בדיקות הורות.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, גם היום החוק חל על הנושא של בדיקות הורות וגיל 16 חל על בדיקות הורות.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, אם אנחנו נעשה שינוי כזה, זה שינוי בחוק הקיים לנושא ההורות.
אביגדור יצחקי:
אבל את יכולה להחריג את החוק הזה.
מרב ישראליי:
אתה יכול, אבל זה שינוי מצב קיים.
מרב ישראליי:
זה לא לא להגיד כלום.
גלי בן אור:
בהקשר של חובת מזונות, בכל מה שקשור בזה, שלהבדיל מבדיקות רפואיות, יש כאן עניין באמת של החבות של ההורים והורה חב על ילדו עד גיל 18 במזונות וככה אם נותנים לקטין---
מרב ישראלי:
מה השאלה?
מרב ישראלי:
ברגע שהילד מגיע לגיל 18 והוא בגיר והוא אותו דבר וצריך לשמוע אותו.
מרב ישראלי:
השאלה שלנו היא האם באיזה שהוא גיל, שהוא קצת קודם לכן, או הרבה קודם לכן, זה כבר עניין של השקפה ומדיניות גם, הוא כבר בעצם בגיר לצורך העניין הזה ולכן---
אביגדור יצחקי:
שאלה, האם בבית הדין למשפחה הוא צד בין 16ל-18?
זלינה בן גרשון:
יש הרבה מאוד נטייה---
אביגדור יצחקי:
לפי החוק אני שואל.
בנימין אלון:
השופט חייב לשמוע מה הוא אומר כדי לקבל את שיקול הדעת שלו ולהחליט, אבל הוא לא צד.
ורד וינדמן:
לפי חוק בתי המשפט לענייני משפחה ילד, בלי הגבלה של גיל, יכול ליזום אפילו הליכים ובמובן הזה הוא בוודאי צד.
ורד וינדמן:
בעימות, מגיל 9.
ורד וינדמן:
מגיל 9 הוא יכול להסכים או לא להסכים, עם זכות וטו לאימוץ.
ורד וינדמן:
לפי חוק אמנת האג, בנושא של ילדים חטופים, בלי הגבלה של גיל יש מקום לרצון שלו, להביע רצון ואז הוא יכול להיות צד.
אברהם צבי שיינפלד:
אם אנחנו נותנים לילד זכות, דורשים את ההסכמה שלו, יש כאן בסעיף בחוק שאי הסכמה יכול בית המשפט להסיק מזה מסקנות.
אברהם צבי שיינפלד:
כלומר אנחנו נותנים כאן מצב גם שאי הסכמת הילד---
בנימין אלון:
אבל זה בעיקר אם האב מסרב, אז השופט---
אברהם צבי שיינפלד:
נכון, אבל אז יכול להיות מצב כזה, כמו שהזכירו קודם, אם הילד רוצה לבחור דווקא את האבא העשיר או לא את העשיר, בלי לכפות---
בנימין אלון:
לא, מה הכוונה?
בנימין אלון:
ששופט יגיד 'אני מתרשם מזה שהקטין לא הסכים שהוא מושפע או מוסת'.
אברהם צבי שיינפלד:
יפה.
אברהם צבי שיינפלד:
אבל המשמעות של אי ההסכמה של הקטין לבדיקה עלולה להשליך לגבי פסיקת בית המשפט.
אברהם צבי שיינפלד:
כלומר, הסירוב של הקטין, אי מתן ההסכמה תשפיע על הפסיקה.
בנימין אלון:
אבל מבחינה משפטית, אי הסכמה של קטין, גם אם הוא יוכר כצד, לא תתפרש בשיקול דעתו של שופט שונה מאשר אם הוא ידבר איתו.
אברהם צבי שיינפלד:
משום שאנחנו לא יכולים לתת לו שיקול דעת להסכים או לא להסכים ומצד שני לומר שאי הסכמה אין לה משמעות.
מרב ישראלי:
לא, אני אסביר את זה.
מרב ישראלי:
השאלה איזה משקל אתה יכול לתת לזה.
מרב ישראלי:
ברגע שמי שנחשד כאב מסרב להיבדק, אז אתה יכול להסיק מזה שהוא האב של הקטין.
מרב ישראלי:
אבל ברגע שהקטין מסרב להיבדק, השאלה איזה ראיה אתה יכול להסיק מזה.
אברהם צבי שיינפלד:
לא, אם אני אומר שהסירוב שלו נובע מהסירוב של האמא, אז אני גם יכול להסיק מזה מסקנה.
אברהם צבי שיינפלד:
זה אותו דבר.
מוריה בקשי:
נדמה לי שהדברים שהרב שיינפלד אומר אותי, לפחות, יותר מחזקים לעניין של איזה גיל לבחור, לא להוריד יותר מדי.
מוריה בקשי:
אבל כאשר אנחנו מדברים לפחות על גיל 16, קודם כל יכולת ההשפעה היא יותר נמוכה מאשר על הגילים הנמוכים יותר ושנית, לשאלה של למשל תביעת מזונות, שתוכרע לפי זה, בכל זאת אנחנו מדברים על שיקול דעת די רחב שהשארנו לבית המשפט לגבי הקביעה, ויבוא בית המשפט ויגיד 'רגע, ההשלכה של הסירוב של הילד הזה מול חובת המזונות', בתוך המכלול, ייקח את זה בחשבון ויחליט, לכן אני לא הייתי עוצרת את זה.
בנימין אלון:
רבותיי, אני רוצה רגע לסגור את הדבר פה.
בנימין אלון:
את נושא 14 עד 16 העברנו לשלב הבא.
בנימין אלון:
בינתיים לא אימצנו את השינוי, את פתיחת הנושא, שבכלל לא יהיה הבדל בין 16 ל-18 ובכך אנחנו משנים את המצב החוקי הקיים.
בנימין אלון:
לא הוכנס עד כה וגם לא יוכנס, אלא אם כן זו תהיה יוזמה של אחד מחברי הכנסת, או באחת ההסתייגויות, או באחת ההעלאות, תוך כדי הדיון שלנו.
בנימין אלון:
נא רשמי זאת לפנייך, אני ממשיך.
מרב ישראלי:
אז אני משנה ל-16.
בנימין אלון:
אבל זה בפירוש היה מרחיב דעת וחשוב, וזה חידד גם את הייחודיות המשפטית של המצב שלנו.
אביגדור יצחקי:
רק שנבהיר שכרגע המצב הוא שעל פי החוק הקיים בגיל 16 יש לו עמדה לצורך העניין.
בנימין אלון:
הייתי רוצה שנמשיך.
מרב ישראלי:
קראנו את (א) ו-(ב) וגם קראנו על הורה קטין.
ורד וינדמן:
הנושא של השמיעה של קטין, הנוסח שנבחר הוא 'במידת האפשר'.
ורד וינדמן:
זה לא הנוסח שמקובל, למשל, באמנה בדבר זכויות הילד.
ורד וינדמן:
הנוסח שמקובל באמנה בדבר זכויות הילד הוא נוסח שאומר, אם הקטין מסוגל לחוות דעה, אז אופן השמיעה הוא בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.
בנימין אלון:
איפה הנוסח שאת עכשיו אומרת בעל פה?
בנימין אלון:
מנין הוא?
ורד וינדמן:
זה הנוסח של הסעיף הרלוונטי באמנה בדבר זכויות הילד.