GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז סברדלוב: מבחינה כלכלית צריך להשקיע ולהיכנס לכלכלת גודל, צריך להשית מס פחמן, כי אם אתה חושב שהפחמן מזיק, צריך להשית מס פחמן על ייצור פוסילי, צריך להבטיח ליצרני השמש, ליצרני אנרגיית השמש, רכישה מהם בתקציב כזה שמביא להם רווחיות בטווחי זמן.
ארז סברדלוב: אם זה קורה, כל המשוואות המוניטאריות שמראות שזה בנחיתות, הן משוואות לא נכונות.
ארז סברדלוב: שוודיה, בה יש פחות שמש מאשר אצלנו, החליטה - ומשקיעה כמויות עצומות של כספים – להיות בשנת 2020 בלי חשמל פוסילי.
ארז סברדלוב: ספרד היום משקיעה בערים וכפרים בתחום של הפוטו-וולטאית המבוזרת.
ארז סברדלוב: אנחנו צריכים להפסיק עם תחשיבים קצרי הטווח אלא לשים את המיליונים והמאות מיליונים שצריך כי ההחזר כאן הוא ודאי ובטוח לגמרי.
ארז סברדלוב: הכיוון הוא פוטו-וולטאיות במקום אחד, ובמקום אחר זה התרמי הסולארי.
ארז סברדלוב: צריך לנצל את היתרון בידע, בטכנולוגיה ובאיכויות הישראליות שיש בעניין הזה.
ארז סברדלוב: צריך לדעת שבערך 100 קילומטר מרובע שאת חלקם אפשר לשים בסיני, אם יבוא יום ואפשר יהיה לשתף פעולה, מאפשרים לך באמצעות פוטו-וולטאיות לייצר את כל החשמל שצורכת מדינת ישראל.
דוד אלמקייס: חברת חשמל משקיעה מאז ומתמיד בנושא מחקר ופיתוח לגבי אנרגיות מתחדשות, גם בנושא הסולארי וגם בנושא הרוח.
דוד אלמקייס: אנחנו רואים היום – לפי מדדים שעשינו – מספר אתרים להקמת אנרגיית רוח.
דוד אלמקייס: אנחנו רואים פוטנציאל – ולא לזלזל בזה – של 700-800 מגה-ואט, ואולי מעבר לזה, בעתיד.
דוד אלמקייס: למעשה בעקבות החלטה של הרשות, שאנחנו מברכים עליה, שנתנה תמריץ לאנרגיה, כולל אנרגיית רוח, אפשר לומר שבחלק מהאתרים יש כדאיות כלכלית.
דוד אלמקייס: בחלק מהאתרים יש התנגדות של הירוקים, אבל בחלק מהאתרים חברת החשמל השיגה תב"ע ולמעשה יש היום היתר להקים כ-50 מגה-ואט אנרגיית רוח.
דוד אלמקייס: לגבי האנרגיה הסולארית.
דוד אלמקייס: יש לנו תקציב מחקר ופיתוח לכך.
דוד אלמקייס: יש לנו תקציב מיוחד לצורכי ציבור, במידה וזה האינטרס של הציבור, בסכום של כ-8 מיליון שקלים בשנה.
דוד אלמקייס: אם אנשים חושבים שיש להם רעיון בנושא מחקר ופיתוח, יש לנו ועדה שדנה בזה וחלק גדול מתקציב המחקר והפיתוח שלנו הולך לנושא של אנרגיה מתחדשת.
דוד אלמקייס: אם יש פה איזה רעיונות, אנחנו נשמח לשמוע אותם.
קריאה: כבר הייתי אצלכם ואמרתם שאתם לא משקיעים.
דוד אלמקייס: תלוי במה.
דוד אלמקייס: אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח.
דוד אלמקייס: יש לנו תקציב בחברת החשמל, כ-20 מיליון שקלים פלוס 8 מיליון שקלים לצורכי ציבור.
דוד אלמקייס: כרגע אנחנו מדברים על כ-30-40 אחוזים שהולכים לסביבה ואנרגיה.
דוד אלמקייס: כמובן שיש קריטריונים.
דוד אלמקייס: יש לנו ועדה מסודרת, יש לנו נוהל, אנחנו חברה ציבורית.
אלכס מילר: אתם מקבלים גם פרויקטים חיצונים?
דוד אלמקייס: בהחלט.
דוד אלמקייס: אנחנו בהחלט תומכים גם בפרויקט חיצוני, אם הוא ראוי.
אלכס מילר: יש לכם מחלקה צבועה עם תקציב.
אלכס מילר: אתה יכול לומר לנו מה החלוקה של הפרויקטים החיצוניים שאתם מקבלים לעומת הפרויקטים שאתם מייצרים בעצמכם?
דוד אלמקייס: בנושא של אנרגיה מתחדשת, אמרתי.
דוד אלמקייס: לגבי רוח, מאחר וזה הוכנס על-ידי משרד התשתיות כתוכניות פיתוח, היינו חייבים לעשות מדידות ועשינו זאת בעצמנו.
דוד אלמקייס: עשינו גם את כל הנושא של התב"ע שהיה די קשה, כי רוח זו טכנולוגיה מוכחת.
דוד אלמקייס: אני לא יודע למה כאן מסתירים את זה אבל רוח היום היא טכנולוגיה מוכחת וצריך ללכת עליה.
דוד אלמקייס: אני מסכים שהעתיד היא השמש.
דוד אלמקייס: אגב, גם גרעין.
אלכס מילר: בעניין תחנות הרוח, שמעתי שיש בעיה רפואית מבחינת העבודה של אותן תחנות.
אלכס מילר: התפרסמה כתבה על ארצות-הברית, שם היה כפר שהאנשים שהתגוררו בו נפגעו בגלל הקרינה.
דוד אלמקייס: לא שמעתי.
דוד אלמקייס: אני יכול לבדוק.
דוד אלמקייס: אגב, אנחנו גם עושים מחקרים תיאורטיים בנושא.
דוד אלמקייס: עשינו ניסויים בנושא של המגה-סולארי.
דוד אלמקייס: כמו שהמנכ"ל אמר, יש שינוי מבני.
דוד אלמקייס: אני מקווה שהמחקר והפיתוח לא ייפגע עם השינוי המבני.
דוד אלמקייס: ברגע שמדברים על שינוי מבני ואין הפרטה, המשחק הוא שונה.
חזי קוגלר: יהיו לכם יותר משאבים למחקר והפיתוח.
דוד אלמקייס: אני בהחלט מסכים לנאמר בקשר לתאים הפוטו-וולטאים, אבל אם מדברים על העתיד, אולי מי שמתכנן את הבניינים ידע על כך ולא נצטרך להרוס את הבניין כדי לשים את התאים הפוטו-וולטאים.
דוד אלמקייס: חשוב להעביר את זה לוועדה אחרת כדי שתהיה קואורדינאציה בין כל ועדות הכנסת.
דוד אלמקייס: אם אתה מכין את הבסיס היום, אתה מקים בניין חדש, לדעתי התוספת בתשתית היא לא בשמים, כך שכדאי לחשוב על זה.
ידידיה גפני: במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ניתן מידע של משרד החקלאות, אבל המידע הזה רחוק מהמציאות הנוכחית כי המציאות הנוכחית כוללת את מה שאני הולך לספר לכם.
ידידיה גפני: מכון וולקני הוא יחידת סמך של משרד החקלאות והוא מכון למחקר חקלאי.
ידידיה גפני: המכון עוסק כבר בפיתוח של ביו-דיזל וזה נושא שונה מייצור חשמל כי פה אנחנו מדברים על ייצור של ביו-דיזל.
ידידיה גפני: ביו-דיזל הוא שימוש בשמן שמופק ממערכות ביולוגיות והוא בא כתחליף או כתערובת לסולר.
ידידיה גפני: אנחנו מחלקים היום את הדלק הנוזלי הזה לרכב, ואני מדבר על דלק רכב בלבד, בין ביו-פיר לביו-דיזל.
ידידיה גפני: לביו-פיר אנחנו לא נכנסים בכלל וזו החלטה אסטרטגית של מכון וולקני לא לגעת בזה אלא לעסוק רק בביו-דיזל.
ידידיה גפני: בביו-דיזל אנחנו מדברים על שמן שמחליף סולר או בתערובת עם סולר נכנס לתוך המנועים.
ידידיה גפני: ביו-דיזל הוא מונח שמתאר דלק נקי חלופי לסולר, הוא מופק ממקורות מתחדשים.
ידידיה גפני: הוא לא מופק מנפט גולמי אבל ניתן לערבב אותו עם נפט גולמי, ולכן בשלב הראשון, כל עוד אנחנו לא רוצים לשנות שום דבר במנועי דיזל, אפשר להשתמש היום בדלק כפי שהוא מופק מהצמח ולערבב אותו ביחסים מסוימים מבלי לגעת במנוע.
ידידיה גפני: כלומר, מנועי הדיזל הקיימים יכולים לעבוד אתו.
ידידיה גפני: כל אחד יודע למה זה טוב: שחרור מתלות, הפחתת אפקט חממה שזה נושא מאוד חשוב כי כל שמן שנכנס למנוע שמקורו בביו-דיזל, זה בעצם CO2 שנלקח מהאטמוספרה, פגיעה פחותה בבריאות הציבור בגלל ההחלפה של סולר בשמן שמקורו בצמחים.
ידידיה גפני: כקוריוז, דיזל עצמו, המנוע הראשון שהוא עשה, היה המנוע שעבד על שמן של בוטנים כי לא היה סולר כשדיזל פיתח את המנוע שלו ורק אחר כך עשו את הפרקציה הזאת מתוך נפט.
ידידיה גפני: הוא השתמש בשמן והשמן הזה מתאים בהחלט למנועים.
ידידיה גפני: הנושא של איכות הסביבה הוא נושא חשוב מאוד משום שצמחים, כל השמן שהם עושים, הם לוקחים CO2 מהאטמוספרה והשריפה של זה מחזירה את אותו CO2.
ידידיה גפני: כלומר, ברגע שאתה משתמש באותו CO2, זה מחזור של אותו CO2, אתה לא מוסיף CO2 לאטמוספרה.
ידידיה גפני: בניגוד לנפט זה משאב מתחדש כל הזמן והשאלות כמובן הופכות לשאלות כלכליות.
ידידיה גפני: כלומר, אם אנחנו שואלים שאלה ביולוגית, התשובה היא כן, אפשר, ואנחנו מפיקים היום שמן וצורכים אותו בתוך מנועים והוא עובד יוצא מן הכלל.
ידידיה גפני: השמן הוא בתערובות שאני אזכיר אותן, אבל אנחנו מדברים היום על שני גידולים בהם ישראל נכנסה למחקר מזה כמה שנים במכון וולקני, ובעוונותיי אני גם מנהל את המחקר הזה, על היבטים שונים כי זה גידול ולא רק השמן עצמו.
ידידיה גפני: קיקיון שכולנו מכירים כצמח שגדל בצידי הדרכים ומפריע לנו, היום אנחנו נכנסים לזה בסין ובאתיופיה בהיקפים של למעלה מ-20 מיליון דונם.
ידידיה גפני: כל חקלאות מדינת ישראל, עם החיטה, היא בערך 4 מיליון דונם.
ידידיה גפני: אנחנו היום בהיקפים של ניסוי בסין עם 10 מיליון דונם, ובאתיופיה עם 10 מיליון דונם.
ידידיה גפני: ההיקפים האלה הם שוליים ביחס למה שאפשר לעשות והמדינות האלה רוצות מאתנו הרבה יותר.
ידידיה גפני: הידע הוא ישראלי לחלוטין והביצוע, בגלל שכר העבודה, בגלל מים, בגלל שטחים וכל הסיבות שלא ניכנס אליהן ואתם מבינים אותן, לא נעשה בארץ.
ידידיה גפני: ישראל יכולה ליהנות מביו-דיזל בידע.
ידידיה גפני: ישראל מובילה בתחום של המחקר בתחום הזה והיא צריכה משאבים מהמדינה בנושא של מחקר ופיתוח ולא בנושא של הייצור.
ידידיה גפני: היום אנחנו מסוגלים לקבל משהו כמו 3 טון להקטר של שמן, ואפשר לעלות לפחות ל-5 טון בגידול נכון יותר של הקיקיון.
ידידיה גפני: כלומר, לפתח יותר טוב את הגידול.
ידידיה גפני: כשאנחנו באים למשרד החקלאות, למדען הראשי של משרד החקלאות ומבקשים תקציבים לכך, עם התקציב שלו שנראה בערך מה שיש לי כרגע בכיס, עם זה הוא צריך לממן את כל הצרות האחרות של החקלאות ולכן הוא פשוט לא מעוניין לדבר אתנו.
ידידיה גפני: כשאנחנו מנסים לעשות את זה עם מדענים ראשיים אחרים של משרדים שונים של הממשלה, אומרים לנו שמדובר בחקלאות.
ידידיה גפני: כל המחקר הזה שהוא מאוד חשוב ונותן לישראל הרבה, נמצא בין הכיסאות.
ידידיה גפני: זו נקודה שיש טעם לחשוב עליה ולראות איך עושים שכל המדענים הראשיים האלה יחליטו איפה בסופו של דבר מחקר כזה כן יכול ליפול אם הוא לא ממש חקלאות והוא גם לא ממש תשתיות.
ידידיה גפני: כאמור, בחרנו שני גידולים – קיקיון ויאטרופה.
ידידיה גפני: ביאטרופה אנחנו עוסקים הרבה מאוד באתיופיה ובניגריה.
ידידיה גפני: כל הפיתוח המחקרי נעשה אצלנו במכון וולקני.
ידידיה גפני: אם תבואו, אני אראה לכם דברים יפים מאוד ואתן לכם הסבר יותר נמרץ.
ידידיה גפני: אני לא רוצה להלאות אתכם יותר מדיי בתחום המקצועי עצמו ובמה שאנחנו עושים כי אתכם מעניינת השורה התחתונה שהיא מה יצא מזה.
ידידיה גפני: יצא מזה שמן.
ידידיה גפני: שמן כפי שהוא מופק היום מקיקיון ומיאטרופה, כמו שהוא, במיצוי, נכנס היום עד 20 אחוזים לתוך תערובת עם סולר.
ידידיה גפני: בגרמניה יש היום כ-600 תחנות דלק שאנשים נכנסים אליהן.
ידידיה גפני: אחד הדברים החשובים כאן הוא שהצרכן לא צריך לשנות כלום.
ידידיה גפני: הוא נכנס לתחנה, שינוע החומר עצמו הוא כשינוע סולר, תחנות הדלק עצמן נראות כתחנות רגילות.
ידידיה גפני: לא מדובר במכונית חשמלית אלא במכונית שנכנסת, מכניסים לה את זה לתוך מיכל הדלק כפי שמכניסים סולר, אלא שכאן מדובר בתערובת של 20-30 אחוזים שמן עם סולר.
קריאה: מה עם קאנולה?
ידידיה גפני: קאנולה הוא לא גידול טוב לעניין הזה.
ידידיה גפני: באירופה עושים את זה מקאנולה.
ידידיה גפני: כאן היתרון שלנו הוא גדול כי אנחנו לא נמצאים במצב שהמדינה מסבסדת גידול קיים.
ידידיה גפני: מאחר שהם מגדלים קאנולה ומגדלים חמניות, הם בעצם מסובסדים להמשיך את הגידול הזה אבל זה לא גידול טוב.
ידידיה גפני: יש לנו פוטנציאל עצום לפתח את הגידולים האלה, אבל כמובן אנחנו צריכים משאבים למחקר ופיתוח.
דב רביב: חברת MST היא חברה שמנסה לפתור את בעיית האנרגיה של המדינה בטווח הרחוק.
דב רביב: אני אהיה מאוד יומרני, אבל אנחנו חושבים שיש לנו פתרון ואני רוצה להציג אותו.
דב רביב: כמה מלים על המאפיינים האנרגטיים של המדינה.
דב רביב: כמו שנאמר כאן, בסביבות 45 מיליארד קילו-ואט שעה מיוצגים כל שנה על-ידי חברת חשמל.
דב רביב: ציין ארז הכפלה ב-10 שנים, ובתנאים אחרים זה יהיה במשך 15-20 שנים.
דב רביב: אנחנו לקחנו בחשבון הכפלה תוך 30 שנה, שזה 2.5 אחוזים לשנה וזה על הצד הנמוך.
דב רביב: זאת אומרת שתוך 30 שנה צריך לייצר במדינה 90 מיליארד קילו-ואט שעה.
דב רביב: 90 מיליארד קילו-ואט שעה, נתונים של אנרגיה סולארית, 1,000 מגה-ואט אנרגיה סולארית מייצרים 2 מיליארד קילו-ואט שעה וזה פשוט נובע מהאנרגיה של השמש.
דב רביב: זאת אומרת, כדי לספק את מאה אחוז צריכת המדינה, צריך 90 מיליארד חלקי 2 מיליארד וזה א ומר 45 אלף מגה-ואט.
דב רביב: זאת אומרת, צריך להתקין במדינת ישראל תוך 30 שנה 45 אלף מגה-ואט.
דב רביב: זה יענה על לא מאה אחוזים של הצריכה אבל על 80 אחוזים של הצריכה.
דב רביב: אנרגיה סולארית לא יכולה לסגור לופ של אנרגיה ל-24 שעות במשך כל השנה.
דב רביב: במקביל צריכות להיות מערכות שהן מערכות פוסיליות שהשימוש שלהן לאורך שנה יהיה לא יותר מ-20 אחוזים כי מטבע הדברים סולארי עושה 80 אחוזים.
דב רביב: 45 אלף מגה-ואט ב-30 שנה, בחשבון ליניארי, זה 1,500 מגה-ואט לשנה.
דב רביב: כל המספרים שצוטטו כאן הם לא רלוונטיים בכלל ולא מתקרבים לעניין הזה.
דב רביב: דיברו, יעשו, סולר תרמי, חמש שנים, 500 מגה-ואט – זה קשקוש.
דב רביב: זה לא עומד בשום מבחן.
דב רביב: למימוש הדבר הזה לא צריך מחקר ופיתוח.
דב רביב: קיימת היום טכנולוגיה שאנחנו מפתחים אותה, טכנולוגיה של CPV, ריכוז אנרגיה סולארית ושימוש בתאים שיש להם נצילות של 40 אחוזים, שזו הנדסה פרופר.
דב רביב: זאת אומרת, לא פטנטים אלא רק לעשות.
דב רביב: כמו שעשינו במשגרי לוויינים, אותו הדבר גם כאן.
דב רביב: לוקחים את מה שקיים ועושים, אבל ההיקפים הם היקפים כמו שאמרתי.
דב רביב: אם לא עושים בהיקפים האלה, חבל על הזמן.
דב רביב: נאמר שרק אנרגיה סולארית יכולה לענות על הצורך הזה.
דב רביב: כתבתי מכתב למנכ"ל משרד התשתיות, גם הייתי אצלו בדיון לפני כשבועיים-שלושה, וביקשתי ממנו להכריז על הנושא הזה כפרויקט לאומי.
דב רביב: לא יוכרז דבר כזה במדינת ישראל, לא יקרה שום דבר.
דב רביב: כל מה שנאמר כאן שהנפט נמצא בידיים הלא נכונות, מציעים לחכות עד שבעולם המחירים ירדו וכולי.
דב רביב: קודם כל, המחירים, בתחזית של 10 השנים הבאות לא ירדו כי יש בעיה של צריכת סיליקון.
דב רביב: דבר שני, לסמוך על אחרים, זה לא יפתור את הבעיות שלנו.
דב רביב: כשאנחנו עושים את החשבון שהוא החשבון הכלכלי, כל התקן שהוא יותר או שהוא אלף דולר לקילו-ואט מותקן, עונה על הבעיה של התקנה של מדינת ישראל.
דב רביב: היום סיליקון עומד על 8,000, 6,000, אולי 5,000 דולר לקילו-ואט, הוא יעמוד כך ל-10-15 השנים הבאות מפני שכמו שארז אמר, יש גידול של 45 אחוזים בצריכה ובעצם אין מספיק סיליקון בעולם.
דב רביב: הדבר הזה ישמור על עצמו.
דב רביב: אנחנו יודעים היום, בהשקעה של 10 מיליון דולר – ואני כרגע נמצא בתהליך גיוס הסכומים האלה – אנחנו יודעים לפתח מערכת שב-20 מגה-ואט הראשונים בשנה השלישית אנחנו יודעים לייצר את זה ב-2,000 דולר לקילו-ואט ואנחנו נמכור את זה ב-3,000 דולר כי אנחנו צריכים להחזיר השקעה, אבל בכמויות גדולות ניתן להוריד את זה לפחות מאלף.
דב רביב: הנושא של האגירה הוא נושא מהותי.
דב רביב: על כל 1,000 מגה-ואט סולארי, צריך 500 מגה-ואט אגירה.
דב רביב: היום המחיר הוא 4,000 דולר לקילו-ואט בעומק אגירה של 6 שעות, צריך להוריד את זה לרבע, ל-1,000, ואז מחיר קילו-ואט מותקן, כולל סולארי ואגירה, הוא בסביבות 1,250-1,300 וזה בתחומים שמאפשרים את העבודה.
דב רביב: אם לוקחים את המספר הזה, 1,500 מגה-ואט לשנה, זאת אומרת, כאשר הטכנולוגיה תהיה קיימת, יצטרכו להשקיע במדינת ישראל מדי שנה כ-1,8 עד 2 מיליארד דולר.
דב רביב: מבחינת שטח, 45 אלף מגה-ואט בסוף 30 שנה, דורש 450 קילומטר מרובע.
דב רביב: זה לא יותר מ-20-22 קילומטר שממש לא בעיה למצוא במדינת ישראל.
דב רביב: אז כל ההכרזות האלה שאין שטחים, לפי דעתי זה קשקוש.
דב רביב: צריך למצוא את השטחים וצריך להתחיל את זה.
דב רביב: בטכנולוגיה שלי אין את הצורך של שטחים ישרים כמו בטכנולוגיה של סולל כי הם עוקבים רק בציר אחד אחרי השמש, ואילו בטכנולוגיה שלנו אנחנו עוקבים בשני צירים.
דב רביב: אני מציע להתייחס לנושא כולו בפתרונות שאנחנו מציעים כפרויקט לאומי, כמו שעושים את זה לגבי ביטחון, לגבי טנקים, לגבי דברים אחרים, כי זה לא פחות חשוב מזה, ולתת לזה את התמיכות הנדרשות.
דב רביב: כמה מלים על כסף.
דב רביב: אם לוקחים את הדרך של מדינת ישראל היום שהולכת 60 אחוזים בגז ו-50 אחוזים הם בהספק, באנרגיה זה 90 אחוזים.
דב רביב: אם לוקחים ועושים את החשבון לאורך 40 שנה, העלות, בהנחה שהגז עולה מהיום 10 דולר למגה-ואט, לא מה שקונים בים תטיס אלא מה שיש בשוק, בעוד 40 שנה, 30 דולר למגה-ואט, שזה בסך הכול הכפלה פי שלוש, וזה מעט ביחס לקצב של גידול המחירים.
דב רביב: ההוצאה בוורסיה הנוכחית של מדינת ישראל תהיה 229 מיליארד דולר.
דב רביב: הפצתי לכל חברי הוועדה את המסמך ותוכלו לקרוא את הנתונים שם.
דב רביב: חלופה של אנרגיה סולארית כפי שהצגתי כאן היא 89 מיליארד דולר.
דב רביב: זאת אומרת, רווח נטו או חסכון נטו של 140 מיליארד דולר.
דב רביב: במונחים של מטבע חוץ זה חסכון של 184 מיליארד דולר.
דב רביב: במונחים של העסקת אנשים, זו העסקה של 20 אלף איש תוך 6 שנים ו-45 אלף איש תוך 30 שנים.
דב רביב: נדמה לי שהנתונים האלה מספיקים כדי לא לומר שיש פתרון לבעיה אלא שיש פתרון וחייבים לעשות אותו מפני שגם כלכלית וגם אסטרטגית זה הפתרון הנכון ולנו יש את הפתרון הזה.
גרשון גרוסמן: אני פרופסור בטכניון, בפקולטה להנדסת מכונות, וראש פורום האנרגיה של מוסד נאמן.
גרשון גרוסמן: אני רוצה לדבר על דבר שקודמיי לא דיברו עליו וזה ניצול אנרגיית שמש לא להפקת חשמל אלא להפקת חום.
גרשון גרוסמן: כמעט כולם כאן, חוץ מפרופסור גפני, דיברו על חשמל.
גרשון גרוסמן: אם אנחנו מסתכלים על סל האנרגיה, לאן הולכת האנרגיה של מדינת ישראל, מתקבלים נתונים שאפשר להוציא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ורואים שהתצרוכת מתחלקת בערך לשלושה חלקים: שליש לייצור חשמל, או יותר נכון שליש לצמיחת חשמל, שליש לתחבורה, והשליש האחרון לצרכים אחרים, ורוב הצרכים האחרים הוא תהליך בצורה כזו או אחרת לתעשייה ולשימושים ביתיים.
גרשון גרוסמן: עד כמה שזה נשמע מוזר, זה הדבר שאפשר לנצל אותו בצורה הכי טובה וזה הניצול הכי פשוט לאנרגיית שמש.
גרשון גרוסמן: ישראל מובילה בעולם בניצול אנרגיית שמש לנפש לשימושים ביתיים.
גרשון גרוסמן: לפי מה שנאמר לנו, בסביבות 3 אחוזים מתצרוכת האנרגיה הלאומית הולכת לחימום מים, וזה רק במגזר הביתי.
גרשון גרוסמן: במגזר התעשייתי, אפס.
גרשון גרוסמן: אתה שואל את עצמך למה זה קורה.
גרשון גרוסמן: הצרכן התעשייתי צורך יותר כמובן ולכן יש לנו אפשרות להגיע ל-15 אחוזים ואולי אפילו יותר, אבל הוא צרכן שהרבה יותר מתאים את עצמו לניצול אנרגיית השמש.
גרשון גרוסמן: הם עובדים בעיקר ביום, הם לא צריכים אגירה, יש להם שטח גג גדול, אם אתה מוכר מערכת אחת לתעשייה, זה כמו למכור מאה דודי שמש ליחידים.
גרשון גרוסמן: התעשייה ערוכה לעשות עבודות אחזקה קטנות, זאת אומרת שאם לצרכן ביתי לא תיתן אחריות ל-5-8 שנים, הוא לא יקנה, בתעשייה זה לא הכרחי כי יש לה איש אחזקה.
גרשון גרוסמן: כל הדברים האלה הם לטובת התעשייה, אבל הם לא משתמשים וזאת מסיבה פשוטה מאוד: שיקולי מס.
גרשון גרוסמן: הצרכן הביתי, אם הוא משתמש בשמש במקום בחשמל וחוסך שקל, הוא חוסך את זה מהכיס, והצרכן התעשייתי חוסך את זה מההכנסה החייבת במס.
גרשון גרוסמן: אם יבינו את זה וישנו את המבנה הכלכלי, התמונה תשתנה.
גרשון גרוסמן: אני אומר שצריך להסתכל על חשמל, צריך להסתכל על תחבורה, אבל את הצרכן הנוח ביותר, הטוב ביותר, הגדול ביותר, זה שהכי קל ולא צריך לפתח שום דבר, במידה מסוימת אנחנו מזניחים ואסור להזניח אותו.
אלי שלטון: אני יושב-ראש ארגון הצרכנים הסולאריים בישראל.
אלי שלטון: אני רוצה להמשיך בדברים שאמר פרופסור גרוסמן לגבי המשתמשים.
אלי שלטון: אנחנו לא מבקשים פיתוחים חדשים.
אלי שלטון: יש נושא שלא מטופל.
אלי שלטון: ישראל הייתה המדינה הראשונה בעולם שחוקק בה חוק שחייב התקנת מערכות סולאריות ביתיות.
אלי שלטון: אין היום שום בניין חדש שבו לא חייבים להתקין מערכת סולארית ולקבל עליה אישור של מכון התקנים.
אלי שלטון: החוק הזה הוגבל לבנייני מגורים ולבנייה פרטית.
אלי שלטון: אין היום שום חוק, אין היום של מטלה שמחייבת מוסדות ציבור, תעשייה, בתי מלון, צבא, מוסדות שהצריכה שלהם היא מים חמים.
אלי שלטון: צריך לחייב אותם להשתמש במערכות אנרגיה סולאריות.
אלי שלטון: אנחנו מייצאים היום המון לעולם.
אלי שלטון: מכאן אני נוסע למדריך לראות בית-חולים בו הותקנה מערכת סולארית.
אלי שלטון: כל מה שצריך לעשות – וחבל שרוב חברי הכנסת יצאו – זה להרחיב את החקיקה ולהחיל אותה על אותם מגזרים שלא נמצאים שם היום.
אלי שלטון: הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן שאושרה לפני שבועיים בוועדת השרים לענייני חקיקה.
אלי שלטון: הצעת החוק הייתה בנושא התקנת דודי שמש בדיור הציבורי.
אלי שלטון: האוצר סיכל את זה מכיוון שחברת עמידר טענה שדודי חשמל יעלו 20 מיליון שקלים ומערכות סולאריות יעלו 80 מיליון שקלים.
אלי שלטון: לא הייתה חשיבה לעתיד.
אלי שלטון: אם ייווצר מצב שבו לתעשייה יהיה כדאי להתקין מערכות סולאריות, וכך גם בתי-המלון ואלה שיכולים להשתמש, ייווצר פתח להחזר ההשקעה.
אלי שלטון: יש היום מלון בים המלח שנקרא מלון לוט.
אלי שלטון: המלון הזה בנה על חשבונו מערכת סולארית שמספקת היום למעלה מ-65 אחוזים מהתצרוכת שלו של מים חמים ובכך הוא חסך הרבה מאוד כסף.
אלי שלטון: אני מבקש את ההתערבות שלכם בזה.
יבגניה ברנשטיין: אנחנו כמובן בעד הכנסת האנרגיות המתחדשות.
יבגניה ברנשטיין: דובר כאן על שני פרויקטים גדולים בנושא אנרגיית הרוח, ואנחנו תמכנו בהם והתגברנו על כל הקשיים שעמדו בדרך.
יבגניה ברנשטיין: עד כמה שאנחנו יודעים פרויקט תחנה סולארית בנגב לא מתקדם בקצב הראוי למרות שהייתה כבר החלטה של המועצה הארצית.
יבגניה ברנשטיין: לאחרונה, אם הבנתי נכון, מתקדם מכרז של מקרקעין לגבי שטח.
יבגניה ברנשטיין: אנחנו עושים דבר שנקבע בהחלטת רשות החשמל והוא נתינת פרמיות ליצרני חשמל על-בסיס אנרגיות מתחדשות.
יבגניה ברנשטיין: אנחנו בוחנים את הפרויקטים האלה כדי לקבוע מה החיסכון.
יבגניה ברנשטיין: בדרך כלל מדובר בפרויקטים קטנים.
יבגניה ברנשטיין: חלק מהם הם הידרו-אלקטריים, חלק הם רוח, חלק הם ביו-מסה ואני חייבת להדגיש ולומר שהפרויקטים של ביו-מסה זה לא בדיוק ייצור אנרגיה משריפת פסולת או משהו כזה אלא זה יצור אנרגיה מביו-גז שנוצר כבר במטמנות הקיימות, ואולי במטמנות חדשות, אבל הן לא רבות.
יבגניה ברנשטיין: יש כאן דבר מאוד חיובי, כאשר מצד אחד זה מונע פליטת מזהמים לאוויר מביו-גז, שהוא בעצמו מסוכן, וגם נותן להפיק אנרגיה במקום להפיק אותה מדלק פוסילי אחר.
יבגניה ברנשטיין: אני חייבת לומר שהמדינה לא עושה די בדבר הזה, פרויקטים רבים לא מתקדמים, ושמחתי לשמוע את מר אלמקייס שטוען שהפרויקט כן מתקדם למרות שלאחרונה שמענו שזה לא כך.
דוד אלמקייס: קיבלנו את האישורים.
דוד אלמקייס: יש בעיה כי על פי חוק רק חברת בת יכולה לפעול.
דוד אלמקייס: אנחנו במצב של שינוי מבני ולכן אין בעיה שיזם פרטי בצורה כזו או אחרת יכנס לזה.
דוד אלמקייס: כרגע מבחינת החוק אנחנו תקועים.
יבגניה ברנשטיין: אני מסכימה עם דוקטור סברדלוב לגבי מה שנאמר על גז טבעי, אבל אני חושבת שיש אלטרנטיבה שהמדינה חייבת לקדם אותה, ובכל ישיבות הוועדות השונות בכנסת כאשר דנים בייצור אנרגיה אני חוזרת ואומרת שלגבי טכנולוגיה IGCC , זו טכנולוגיה מאוד נקייה ושהוחלט לא פעם להקים פיילוט, אבל המשרד להגנת הסביבה לא רשאי להקים פיילוטים כאלה אלא אנחנו רק יכולים לכתוב מכתב למשרד התשתיות הלאומיות ולבקש לקדם את הנושא או לבקש לקדם אותו יחד.
יבגניה ברנשטיין: הטכנולוגיה הזו יכולה לתת פתרון לדברים רבים, כולל מניעת אסון משריפת גז טבעי של 50 אחוזים או משהו כזה לייצור חשמל, ומהצד השני הנזק לסביבה יהיה מזערי כי הפליטות מטכנולוגיות אלו דומות לפליטות מגז טבעי ואפילו יכולות להיות נמוכות יותר, ובעיקר פליטת ה-CO2 נמוכה יותר וניתנת לטיפול, אם משתמשים בטכנולוגיית IGCC.
חזי קוגלר: כפי שציינתי, המשרד אישר את פרויקט הרוח במתכונת כפי שהוצע על-ידי נציג חברת החשמל.
חזי קוגלר: בנושא של הפחם, בטכנולוגיה של IGCC, אכן הטכנולוגיה הזו הוצגה בפנינו על-ידי יזמים שונים ואנחנו מקווים שהיא תהיה ישימה.
חזי קוגלר: היא מיושמת באופן מאוד חלקי והתחלתי במקומות שונים בעולם.
חזי קוגלר: גם הטכנולוגיה הזו היא עתירת קרקעות וכנראה צריכה להיות על חוף הים והצגתי קודם את הבעיה הזאת.
חזי קוגלר: בהתייחס לאלה שחושבים שגז טבעי הוא כל כך מסוכן לביטחון המדינה, אנחנו חולקים על זה, בתנאי שנשיג מקורות אספקה של גז טבעי ממספר מקורות.
חזי קוגלר: כמובן אנחנו תומכים וזירזנו את ההקמה של מטען של LNG, מתקן שמאפשר לישראל לקבל גז טבעי גם ממקורות יותר ידידותיים למדינה לפחות כגיבוי או כמקור אלטרנטיבי למשק, דבר שהוא חשוב לביטחון המדינה.
חזי קוגלר: אני מניח שגם מר רביב שיש לו קבלות בתחום של ביטחון המדינה, יסכים אתי שגיוון של מקורות אנרגיה – וכאן אני מדבר על כל מקורות האנרגיה – זה דבר חשוב ביותר.
חזי קוגלר: לכן לא נשים את כל הביצים בסל אחד.
חזי קוגלר: ציינו את החשיבות שאנחנו מייחסים לטווח ארוך של אנרגיה סולארית ואני חושב שיש קונצנזוס מסביב לשולחן הזה בנושא הזה.
חזי קוגלר: כבר בחנו את הטכנולוגיה המוצעת על-ידי החברה שבראשותו.
חזי קוגלר: יש עוד יזמים טובים במדינה ולא רק הוא, למרות שאנחנו מאוד מעריכים אותו, ואנחנו מציעים לבחון אותם, לתמוך בהם מבחינת פיתוח המדינה, ולזה באמת צריך להקדיש את המשאבים הדרושים.
חזי קוגלר: גם אנחנו מברכים על היוזמה שלו לגייס חלק מהכספים הדרושים משוק ההון מאחר ושם המכפלות שהמשקיעים יקבלו מזה יהיו עצומות.
חזי קוגלר: אנחנו נתמוך בזה.
חזי קוגלר: תודה רבה.
חזי קוגלר: אני מצטער שאני צריך לעזוב.
נילי גרוסמן: מר קוגלר, תרשה לי לברך אותך.
נילי גרוסמן: אנחנו שמחים לראות שינוי גישה.
נילי גרוסמן: תודה רבה.
נילי גרוסמן: יש ידע רב בחדר הזה ואני יכולה לומר בצער שחבל שהידע הזה לא מיושם הלכה למעשה.
נילי גרוסמן: יש כאן הבנה מאוד ברורה של כולם שצריך לגוון את סל הדלקים באמצעות אנרגיה מתחדשת, כאשר בעיקר אנחנו מדברים על אנרגיה סולארית על כל סוגיה וכל סוגי הטכנולוגיות שלה.
נילי גרוסמן: התלות בדלקים של מדינת ישראל זה דבר ידוע.
נילי גרוסמן: כל הדלקים שמדינת ישראל משתמשת בהם הם דלקים מיובאים.
נילי גרוסמן: במצב פוליטי של מדינת ישראל, במצב תנודתי במחירי הדלקים בעולם, לא ברור לי איך עד היום, עם כל הידע שיש בחדר הזה, ברמת מקבלי ההחלטות עדיין לא נפל האסימון ואין את ההבנה הזאת ואין את היישום הלכה למעשה.
נילי גרוסמן: אנחנו פרסמנו בשנת 2005 דוח בדיקת כדאיות כלכלית בנושא אנרגיה סולארית.
נילי גרוסמן: לקחנו בכוונה ערכים מאוד שמרניים, כדי שזה יהיה מקובל על משרד התשתיות, אבל לא קיבלנו התייחסות מקצועית ממשרד התשתיות, וחבל.
נילי גרוסמן: הדוח שלנו מראה שעם יישום תוך 20 שנה, של 2,500 מגה-ואט אנרגיה סולארית, כוללת אנרגיה סולארית מבוזרת ואנרגיה סולארית מרוכזת, יש רווח כלכלי למדינת ישראל בהיקף של – ואני מצטטת מתוך הדוח – בין 1.8 עד 2.7 מיליארד דולר.
נילי גרוסמן: אנחנו מדברים כאן על ערכים מאוד שמרניים.
נילי גרוסמן: לא ברור לי, באמת לא ברור לי, למה עד עכשיו אין יישום.
נילי גרוסמן: זה לא שאין פיתוחים, זה לא שאין אנרגיה מוכנה הלכה למעשה ליישום, אבל לא ברור לי למה אין את ההבנה הזאת שכל כך ברורה בחדר הזה והיא לא מחלחלת ברמת מקבלי ההחלטות.
נילי גרוסמן: מר שוסטרמן ממשרד האוצר, אני חושבת שהוא לא נמצא כאן וחבל שהוא לא שומע את הדברים במלואם שנאמרו כאן בחדר.
נילי גרוסמן: חייבת לחלחל הבנה של ראייה לטווח ארוך וראייה רחבה של כל המשק, כי אנחנו מדברים כאן על מספר תחומים במשק.
נילי גרוסמן: אנחנו מדברים על צמיחה כלכלית, אנחנו מדברים על ייצור מקומות עבודה, גם מקומות עבודה ברמה מאוד גבוהה של מהנדסים, על צמצום האבטלה שהיא בעיה ידועה במדינת ישראל.
נילי גרוסמן: כל הנושאים האלה של פיתוח הנגב שנשארים לצערי ברמת הסיסמאות, כל הנושא הזה של פיתוח תחנת כוח בנגב יכול להפריח את השממה הלכה למעשה.
נילי גרוסמן: התלות בדלקים, התנודתיות במחירי הדלקים.
נילי גרוסמן: בגלל כל הדברים האלה דרושה החלטה ברמה האסטרטגית שרואה לרוחב את כל תחומי החיים ואת השיפור של אנרגיה סולארית לכל תחומי החיים.
נילי גרוסמן: אני מבקשת מהוועדה שיהיה מעקב, שנתקדם הלאה ושלא נחזור כל שנה על אותם דברים.
גיל כץ: אני יושב-ראש ועדת אנרגיות חלופיות ודלקים אלטרנטיביים.
גיל כץ: כולם מסכימים על הנושא.
גיל כץ: על-פי התחזיות של משרד האנרגיה האמריקאי, בכל מקרה ב-20-25 השנים הבאות יהיה גידול בשימוש של פחם בעולם.
גיל כץ: אין מה לעשות, זו עובדה.
גיל כץ: יש בסיס להניח שאנחנו עומדים בפני מהפכה של המאה ה-21 כאשר האנרגיה הסולארית תהיה האנרגיה.
גיל כץ: הכנו נייר עמדה רציני וחילקנו אותו בוועידת האנרגיה האחרונה.
גיל כץ: הייתי רוצה לקחת את הוועדה למחוז של מחקר ופיתוח ותקציבים.
גיל כץ: עד שיישמו את הטכנולוגיות במדינה בהיקפים של מיליארדים, זה ייקח שנים והכול נעוץ בשני דברים: טכנולוגיה וכסף.
גיל כץ: בנושא של אנרגיית שמש, הטכנולוגיה היא עדיין לא מספיק טובה כדי לייצר 10 סנט לקילו-ואט או קילו-ואט ב-10 סנט בלי תמריצים, אבל המהפכה שעומדים לפניה היא שינוי ביעילות של התאים הפוטו-וולטאים וזה יביא את זה.
גיל כץ: אדוני היושב-ראש, הייתי ממליץ לוועדה - בנושא הזה מדינת ישראל יכולה להיות אור לגויים – לעשות תוכנית אב גם בתקציבים להשקעה בפיתוח ובטכנולוגיות במדינת ישראל.