GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד אברמסקי: כל שר התחיל להיכנס לנושא, הפעיל איזה שהן רשויות במשרד, התפטר, והכול התחיל מחדש.
עודד אברמסקי: הפעם האחרונה שהיה דיון שמאוד התרשמנו ממנו היה עם השר פינס.
עודד אברמסקי: השר פינס, לפי הרושם שלנו, החליט שהוא נכנס חזק לתחום הזה, חשוב לו לקדם את המדע, ואחת מן הדרכים המרכזיות, אם לא החשובה ביותר, זה לעבוד מול האקדמיה ולראות איך מקדמים את ההמלצות ומיישמים את ההמלצות של הוועדה שלנו לצורך האקדמיה ולצורך קידום המדע בישראל.
עודד אברמסקי: השר פינס עשה שלושה דברים: 1.
עודד אברמסקי: הוא התחיל כבר במשרד המדע לעבוד עם היועצת המשפטית – ותיכף תשמעו את ההצעות – בקשר לתקנון ולשינוי החוק.
עודד אברמסקי: 2.
עודד אברמסקי: הוא פנה לאקדמיה והאקדמיה ענתה לו, זה כבר היה בעל משמעות כי התקשורת לא תמיד הייתה טובה במשך השנים.
עודד אברמסקי: 3.
עודד אברמסקי: הדבר השלישי שהוא עשה, ולדעתנו זאת הייתה הזדמנות נדירה שאני מקווה שעוד תבוא, הוא כבר הספיק לדבר עם שר האוצר אברהם הירשזון ועם ראש-הממשלה אהוד אולמרט על נושא המדע ועל נושא האקדמיה.
עודד אברמסקי: אני אומר שלדעתנו נוצרה באותה תקופה הזדמנות חריגה, כי זה מקרה נדיר, לפי מיטב ידיעתנו, ואני יודע את זה באופן אישי, שגם ראש-הממשלה וגם שר האוצר יש להם עניין – בין אם ברמה הלאומית, בין אם ברמה האישית, ובין אם ברמה המוסדית – לקדם את המדע ואת המחקר במדינת ישראל.
עודד אברמסקי: אני יודע את הדבר הזה ואנחנו קיווינו שדרך משרד המדע, בעקבות הדוח שלנו, עם הקשרים הקיימים, הדברים ילכו הלאה גם ברמת התקציבים.
עודד אברמסקי: אז פרצה המלחמה ולאחר מכן פינס התפטר מתפקידו.
עודד אברמסקי: הדעות של שר האוצר ושל ראש הממשלה עדיין קיימות ואני מרשה לעצמי לומר שאם אני מכיר נכון את המערכות במשך עשרים שנה, ואולי יותר, אני חושב שלא היה שילוב שהיה בו פוטנציאל לעזור ולקדם את המדע כמו אצל האנשים האלה.
עודד אברמסקי: יתכן שאני טועה, אבל אני מכיר את שניהם באופן אישי וזו ההרגשה שלי.
עודד אברמסקי: זאת אומרת, התקיימה ישיבה בוועדת המדע, לפחות שלוש פעמים התקיימו דיונים גם במשרד המדע אבל כל פעם השר התפטר, אבל לא ידוע לי מה נעשה באקדמיה.
עודד אברמסקי: אני מקווה שגם האקדמיה ישבה על הדברים האלה, דנה עליהם כדי לראות מה גוף מבחוץ יכול לפעמים לתרום או לעזור לפעילות האקדמיה.
עודד אברמסקי: אני יכול לומר באופן אישי שאני ער לאיזה שהם שינויים שהיו באקדמיה, לפחות הקמת ועדות נוספות שלא היו קודם לכן.
עודד אברמסקי: כל הנושא הזה מכיוון המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל, זה דבר שמעולם לא נעשה וזה כבר יפה.
עודד אברמסקי: אני מבין שהקימו ועדה למאגרי מידע, דבר שגם הוא לא היה קודם לכן.
דפנה ברק-ארז: אני רוצה להבהיר שנקודת המוצא שלנו בוועדה הייתה הכרה בחשיבות האקדמיה.
דפנה ברק-ארז: כלומר, כולנו אנשי מדע ומחקר ולכן נקודת המוצא שלנו הייתה נקודת מוצא של כיצד לעשות את האקדמיה הטובה ביותר שיכולה להיות.
דפנה ברק-ארז: מבחינתנו – ואני חושבת שזה חלק עיקרי מהמסקנות – אם האקדמיה לא ממקסמת את הפוטנציאל שלה לבצע מנהיגות מדעית במדינת ישראל, זוהי החמצה.
דפנה ברק-ארז: כלומר, במקרה הזה אי אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ולומר שהרי נעשים באקדמיה דברים, ובוודאי שנעשים באקדמיה דברים, אלא צריך להסתכל דווקא על חצי הכוס הריקה ולומר אם אנחנו במדינת ישראל לא ממקסמים את הפוטנציאל שלנו.
דפנה ברק-ארז: אנחנו בעצם שאפנו בדוח שלנו להצביע על הדברים ועל האמצעים שיאפשרו לשפר את המצב ככל שניתן.
דפנה ברק-ארז: אם נאפיין באופן כללי את ההמלצות שלנו, אני חושבת שאפשר להצביע גם על חסרים שנובעים מצורך בעדכון אובייקטיבי.
דפנה ברק-ארז: כלומר, כמו שצוין כאן בצדק, החוקים הם חוקים ישנים מראשית שנות ה-60, הרבה מים זרמו מאז בים, ולכן יש דברים שהם באמת לא תלויים באקדמיה עצמה ושהיה מקום לעדכן את החקיקה ואת מסגרות הפעולה באופן שיאפשר באמת למקסם את מה שניתן לעשות במסגרת האקדמיה הלאומית למדעים.
דפנה ברק-ארז: בצד הדברים הללו יש בהמלצות שלנו התייחסות גם לכך שלפי מיטב שיפוטנו לפחות האקדמיה גם לא עשתה מספיק במסגרת מה שהיא הייתה יכולה לעשות במסגרות הקיימות, מבחינת מה שאפשר אולי לאפיין בהתרשמות שלנו, פאסיביות מסוימת מבחינת נקיטה ביוזמות.
דפנה ברק-ארז: אני רוצה עכשיו לפרט בצורה יותר ספציפית את הדברים.
דפנה ברק-ארז: ההמלצות שלנו נחלקות לשני חלקים עיקריים: 1.
דפנה ברק-ארז: תחום אחד של המלצות, שהוא בעצם התחום העיקרי, נושא של תחומי הפעילות של האקדמיה וסדרי עבודתה – מה האקדמיה יכולה לעשות יותר מעבר למה שהיא עושה.
דפנה ברק-ארז: 2.
דפנה ברק-ארז: יש ענף נוסף של המלצות שמתייחס לכל הנושא של חברות באקדמיה, עדכון החברים באקדמיה – וכאן הייתי אומרת שזה החלק הפחות חשוב, אם כי במחשבה שנייה הוא מאוד חשוב כי יש קשר פנימי בין שני הדברים.
דפנה ברק-ארז: ככל שנניח באקדמיה יהיו גם חברים נוספים שיש בהם כדי לתרום לעבודתה, כמובן שיש פה מערכת של כלים שלובים.
דפנה ברק-ארז: אני אתייחס לשני הערוצים האלה בנפרד.
דפנה ברק-ארז: הערוץ האחד הוא תחומי הפעילות של האקדמיה.
דפנה ברק-ארז: כאן אני רוצה למנות כמה דברים שהם בלתי תלויים במה שכתוב בחוק האקדמיה הלאומית למדעים.
דפנה ברק-ארז: אנחנו הצבענו על כך שאמנם האקדמיה יזמה דוחות לגבי מצב המדע בתחומים שונים, אבל יחד עם זאת, לפחות בעת כתיבת הדוח שלנו, בתחומי דעת רבים לא הוכן אף פעם דוח מאז הקמתה של האקדמיה.
דפנה ברק-ארז: גם הדוחות שהוכנו לא תמיד זכו לפרסום מתאים, וכאשר מדובר על פרסום מתאים מדובר הן על פרסום לקהילה המדעית הרלוונטית, והן על פרסום שיהיה נגיש לציבור הרחב באמצעות אתר אינטרנט למשל.
דפנה ברק-ארז: אני בטוחה שנשמע, אני חושבת שכך שמענו בישיבה הקודמת, שנעשה בתחום הזה שיפור מסוים.
דפנה ברק-ארז: אני כרגע מדברת על הדברים לפחות כפי שהם היו נכון למועד כתיבת הדוח, ואני כמובן אשמח להתעדכן.
דפנה ברק-ארז: התרשמנו גם שהאקדמיה לא עשתה די כדי לייעץ למשרדי הממשלה באופן יזום.
דפנה ברק-ארז: כאן יש את הצד השני של המטבע שהוזכר בצדק – גם הממשלה בעצמה לא גילתה עניין רב בייעוץ מטעם האקדמיה, אם לומר זאת בעדינות.
זבולון אורלב: לממשלה אין חוק שהיא צריכה להתעניין.
דפנה ברק-ארז: זה נכון, אבל שמענו גם על עקרונות פרשנות שמאפשרים לנו להבין מתוך הלא כתוב במפורש.
דפנה ברק-ארז: מעבר לדוחות תקופתיים לגבי מצב המדע במדינת ישראל, אנחנו גם סברנו – זאת כמובן לא חובה חוקית מפורשת – שהיה רצוי למשל אם תתגבש פרקטיקה של דוח שנתי של האקדמיה על מצב המחקר בישראל.
דפנה ברק-ארז: צריך לציין שהאקדמיה אמנם מכינה דוח שהיא מפרסמת מטעמה כל שנה לגבי פעילותה, אבל אנחנו לא מתכוונים לדוח הזה שהוא בעצם יותר דוח של סיכום עבודת האקדמיה כל שנה אלא דוח שבאמת מסתכל על מצב המדע במדינת ישראל, נותן אינדיקציות, פרמטרים ודברים מן הסוג הזה.
דפנה ברק-ארז: את זה לא מצאנו.
דפנה ברק-ארז: לא מצאנו גם קשר מוסדי שוטף בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות.
דפנה ברק-ארז: אני לא בהכרח אומרת שאם האקדמיה תפנה לאוניברסיטאות, ישר האוניברסיטאות יספקו לאקדמיה כל דבר שהיא תבקש.
דפנה ברק-ארז: כמובן אנחנו מודעים לכך שיש קשר לא פורמאלי בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות משום שכל חברי האקדמיה הם אנשי האוניברסיטאות, אבל השאלה האם אפשר להסתפק באותו קשר לא פורמאלי המבוסס על עקרון הנציגות או שאולי היה כדאי גם לפתוח ערוץ קשר נוסף בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: כשאת אומרת קשר, למה את מתכוונת?
דפנה ברק-ארז: אני מתכוונת שאם למשל תצא לפועל ההמלצה של כתיבת דוח על מצב המחקר בישראל או דוח תקופתי, אז האקדמיה תפנה גם באופן מסודר לאוניברסיטאות ותשאל מה למשל בתחום הזה קרה אצלכם, וזאת על-מנת לקבל איזשהו מבט על לגבי מה שקורה בתחום המחקר במדינת ישראל.
דפנה ברק-ארז: חלק מהדברים שאמרתי לא תלויים במצב המשפטי.
דפנה ברק-ארז: חלקם תלויים באופן חלקי במצב המשפטי, ככל שהאקדמיה זקוקה לשיתוף פעולה עם גופים נוספים.
דפנה ברק-ארז: לכן בהחלט כללנו בסופו של דבר, בפרק ההמלצות, גם דברים שאולי יחייבו את הכלים שעומדים לרשות האקדמיה, וזה כמובן דבר שאי אפשר לזקוף לחובתה של האקדמיה כי בהחלט יש פה גם מצב של חוק שקצת קפא על שמריו.
דפנה ברק-ארז: אני אתייחס בקצרה לענף הנוסף של ההמלצות המתייחס לנושא של חברות באקדמיה.
דפנה ברק-ארז: גם כאן התרשמנו שמספר המקסימום של החברים באקדמיה קפא במשך השנים.
דפנה ברק-ארז: יכול להיות שהוא עבר עדכון קל, אבל בכל מקרה, הוא בוודאי לא עבר עדכון משמעותי בשנים האחרונות, כאשר תמונת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל השתנתה באופן משמעותי.
דפנה ברק-ארז: מעבר לכך, יש כאן שאלות לא רק מספריות.
דפנה ברק-ארז: אנחנו הצבענו על ייצוג חסר של מוסדות אקדמיים מסוימים.
דפנה ברק-ארז: כמובן אנחנו לא תומכים באיזשהו כלל טכני של ייצוג שלא מבוסס על הישגים מחקריים, אבל בכל זאת מצאנו לנכון להצביע על כך שהייצוג הוא לא תמיד משקף.
דפנה ברק-ארז: בקשר לכך העלינו גם הצעות - שעל מנת לקבל אותן צריך יהיה גם להכניס שינויים בתקנון ובחוק – לגבי שיטת קבלת החברים.
דפנה ברק-ארז: היום שיטת קבלת החברים מבוססת רק על מועמדויות מבפנים ואנחנו סברנו – כמובן מבלי לבצע פיחות במעמדה של האקדמיה – שאפשר להעלות על הדעת גם שיטות קבלה אחרות, למשל על-ידי קבלת המלצות של שלושה מראשי האוניברסיטאות בישראל.
זבולון אורלב: לא הצעתם קבלת החלטה לגבי מי מצטרף.
דפנה ברק-ארז: חס וחלילה.
דפנה ברק-ארז: אני חושבת שחשוב מאוד לשמור על העצמאות של האקדמיה, אבל חשבנו על תהליכים נוספים שאולי יכולים להרחיב את המאגר של האנשים שיידונו.
זבולון אורלב: את חושבת שאם ההצעה היא פנימית, מדלגים על אנשים בגלל שלא מכירים אותם או לא יודעים עליהם?
דפנה ברק-ארז: ההתרשמות שלנו הייתה שבדרך כלל לקבל הצעות מיותר מקורות, זה דבר שבאופן כללי יכול להרחיב את נקודת המבט.
זבולון אורלב: אומרים שאם לא מקבלים הצעות, לא יודעים עליהם.
דפנה ברק-ארז: לא הייתי רוצה לדבר על דברים שלא הייתי שותפה להם.
דפנה ברק-ארז: אני הרי לא שותפה לקבלת חברים לאקדמיה.
דפנה ברק-ארז: ההתרשמות שלנו הייתה שאם למשל ייצרו עוד מנגנון חיצוני של אפשרות להציע לאקדמיה אנשים, כאשר לא מדובר בהצעות של מה בכך ולא מטעם גורמים פוליטיים, אלא מטעם אנשי מדע בכירים, ובהקשר זה חשבנו שגם חברות של חברי חוץ יכול להיות רעיון טוב כי יכול להיות שהאקדמיה בישראל הייתה יכולה להיות נשכרת עם חברות של אנשים מבחוץ, מציאות שכרגע לא קיימת באקדמיה הלאומית למדעים.
זבולון אורלב: זה מותר לפי החוק.
דפנה ברק-ארז: כן, אבל זה לא דבר שמומש.
דפנה ברק-ארז: אם לסכם את הדברים, יש לנו פרק של המלצות כאשר חלק מההמלצות, כמו שאמרתי, הן בלתי תלויות בשינויים במצב המשפטי.
זבולון אורלב: חתני פרס נובל שלנו הם חברי האקדמיה?
מאיר צדוק: הם כולם היו חברים לפני שקיבלו פרס נובל, או שנה-שנתיים קודם לכן.
זבולון אורלב: יש כאלה שקיבלו את פרס ישראל והם לא חברים באקדמיה?
דפנה ברק-ארז: זה בוודאי.
דפנה ברק-ארז: מעבר לכך, אנחנו למשל סברנו ששלושה חתני פרס נובל, גם אם הם לא חברי האקדמיה, אולי זה יכול להיות רעיון טוב שהם בעצמם יוכלו להציע מועמד לאקדמיה.
דפנה ברק-ארז: כלומר, יכולים להיות מקורות של אנשים שהם ברי סמכה מהבחינה הזאת.
דפנה ברק-ארז: זה באמת לא העיקר, אלא זה רק להשלמת התמונה.
יהודית בירק: האקדמיה פנתה לראשי האוניברסיטאות בבקשה שימליצו על מועמדים.
יהודית בירק: זה נעשה כבר פעמיים.
דפנה ברק-ארז: אלה ההמלצות כפי שידענו אותן בעת כתיבת הדוח.
דפנה ברק-ארז: חלק מההמלצות אינן טעונות בכל פעולה נוספת, חוץ מאשר החלטה שרוצים לעשות זאת, כמו למשל דוחות שנתיים או הכנת דוחות תקופתיים לגבי מצב המדע במדינת ישראל.
דפנה ברק-ארז: יש תיקוני חוק מסוימים שהצענו, חלקם בעלי משמעות הצהרתית.
דפנה ברק-ארז: למשל, לציין את הנושא של דין וחשבון שנתי.
דפנה ברק-ארז: הרי אפשר לעשות את זה גם בלי, אבל אם יהיה לדברים מעמד בחוק, זה יכול לחזק את הדברים.
דפנה ברק-ארז: יש המלצות שרמזנו עליהן ולא נכנסנו לפרטים כי למשל לגבי שיטת שיתוף הפעולה בין האקדמיה לבין המועצה להשכלה גבוהה למשל, לא חשבנו שיהיה נכון שניתן המלצות ספציפיות כאשר המועצה להשכלה גבוהה לא הופיעה בפנינו.
דפנה ברק-ארז: זה יהיה לא אחראי מצידנו אם היינו כותבים בתחום הזה המלצות ספציפיות, ואני לא אפרט מעבר לכך משום שהדברים מופיעים בדוח.
עודד אברמסקי: לא הזכרתי את העובדה שפרופסור אביתר נבו חבר באקדמיה הלאומית בארצות-הברית לא רק כדי להתגאות.
עודד אברמסקי: הוא יושב באקדמיה הלאומית בארצות-הברית ואני יושב במכון של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית ואנחנו ערים למה שכתוב בכותרת למטה, שהאקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית ושני המכונים שלה – אחד הוא לאינג'ינירנג ואחד לרפואה – הם בתחומי מדע, רפואה ואינג'ינירינג.
עודד אברמסקי: אני רואה את זה כל יום.
עודד אברמסקי: ממשלת ארצות-הברית כל הזמן פונה, וכל גופי המחקר והרפואה כל הזמן פונים לקבלת דוחות, ומצד שני האקדמיה והמכונים כל הזמן עומדים בקשר מול כל מוסדות הממשלה והלאום.
זבולון אורלב: פרופסור נבו, אני קודם כל רוצה להודות לך על המאמץ המיוחד שעשית כדי להגיע אלינו.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שעברת תאונה, ואנחנו מאחלים לך רפואה שלמה והחלמה מהירה.
אביתר נבו: אני רוצה להתחיל בדבריו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בישיבה האחרונה, ואני מקווה שאתה זוכר את הדברים.
אביתר נבו: אחת התמיהות הגדולות ביותר שלי היא איך יתכן שמדע שהוא לא שייך לימין או לשמאל אלא הוא שייך בעצם לקידום המערכת כולה, בעצם נמצא בירידה למרות שהוא נמצא באחדות השאיפות של כולנו.
אביתר נבו: אני לא מבין את זה ולא תופס את זה.
אביתר נבו: מבחן המציאות הוא המבחן העיקרי.
אביתר נבו: יסלחו לי כל אלה שחושבים שהמדע בעלייה אבל המדע במדינת ישראל הוא בירידה ובירידה מתמדת.
אביתר נבו: אולי יש כמה אזורים, כמה שדות במדע שהם אולי בעלייה בהשוואה, והכול צריך להיות בהשוואה למערכות אחרות כמו ארצות-הברית או כמו אירופה.
אביתר נבו: במדעים אחרים, אם ניקח את המדע עליו אני אמון, מדעים ביולוגיים, המצב הוא מאוד מאוד בעייתי ואני תיכף אתייחס לזה.
אביתר נבו: למעשה יש ירידה חריפה מאז שאיינשטיין ב-1923 על הר הצופים טען שאנחנו יכולים להיות מרכז מדעי בינלאומי ענק, אבל לא הפכנו למרכז כזה.
אביתר נבו: השאלה העמוקה היא למה לא הפכנו לכזה.
אביתר נבו: בעצם ההון האנושי והמוח קיים, אבל הייתה עזיבה אדירה של דוקטורנטים, אי-חזרה של פוסט דוקטורנטים למדינת ישראל, והשאלה הגדולה היא למה.
אביתר נבו: מישהו היה צריך לתת את הדין על זה.
אביתר נבו: אנחנו צריכים לשאול מהו מבחן המציאות ומבחן המציאות הוא פשוט מאוד.
אביתר נבו: האקדמיה עשתה הרבה פעולות חיוביות שאף אחד לא מכחיש זאת, אבל מה עם חצי הכוס הריקה?
אביתר נבו: והיא זועקת לשמיים.
אביתר נבו: היא זועקת לשמיים מפני שלמעשה יכולנו למלא אותה, אבל לא מילאנו אותה.
אביתר נבו: לא מילאנו אותה לא בהון אנושי, לא באוצרות טבעיים של המדינה הקטנה שאנחנו נמצאים בה, ואני אתן תיכף שתיים-שלוש דוגמאות קרובות אלי כי נוח לי יותר לדון בדוגמאות שאני מכיר אותן מאשר בדוגמאות אחרות, אבל אחרים יכולים לתת דוגמאות אחרות.
אביתר נבו: אין ניצול של המערכות שקיימות כאן אלא יש בזבוז אדיר של ההון האנושי, יש בזבוז אדיר של מנהיגות ומצוינות שקיימים בארץ בעשרות מקומות ואיכשהו הם לא מנווטים על-ידי האקדמיה.
אביתר נבו: האקדמיה היא יותר מדי פסיבית והיא לא אקטיבית.
אביתר נבו: גם עודד אברמסקי וגם דפנה ברק-ארז אמרו מה זאת אקדמיה אקטיבית.
אביתר נבו: אקדמיה אקטיבית היא אקדמיה שמטפלת בכל בעיות היסוד של המדינה.
אביתר נבו: כך המצב בארצות-הברית.
אביתר נבו: אין נושא אחד מביטחון, דרך כלכלה, דרך פוליטיקה, דרך פסיכולוגיה, דרך אוצרות טבעיים, אין נושא אחד שלא מטופח על-ידי האקדמיה האמריקאית.
אביתר נבו: יש זרימה מתמדת, יש דינאמיקה יוצאת מן הכלל, קיוורנטיקה יוצרת מן הכלל בין האקדמיה לבין הממשלה ולא תמיד זה ממומש, אבל מאות דוחות הולכים מהאקדמיה אל הממשלה, חלקם מיושמים, חלקם לא מיושמים, כולנו רק בני אדם ומבינים מדוע, אבל יש דינאמיקה.
אביתר נבו: כאן אין דינאמיקה.
אביתר נבו: אני לא רוצה לתת דוגמאות שליליות.
אביתר נבו: יש פה מערכת פסיבית שלא הצליחה להתרומם אלא היא הולכת ושוקעת.
אביתר נבו: זאת טרגדיה לאומית כי למעשה המדע היה צריך להיות הזרוע המרכזית של מדינת ישראל בכל פעולותיה בעתיד.
אביתר נבו: כל קיומה בעתיד מותנה לא האם עברנו את עזה או לא עברנו את עזה, אלא אם יש לנו מדע טוב או אין לנו מדע טוב.
אביתר נבו: השאלה הזאת, איך מטפחים מדע שיכול להיות השמירה הקיומית של מדינת ישראל, לא טופח על ידי האקדמיה.
אביתר נבו: האקדמיה חייבת לעשות את זה.
אביתר נבו: אתן לכם שתיים-שלוש דוגמאות מעשיות כדי שתבינו למה אני חותר.
אביתר נבו: מלבד ההון האנושי שהזכרתי - ואנחנו מאבדים דוקטורנטים כאשר הסטטיסטיקה אומרת שכל שנה כעשרה אחוז דוקטורנטים עוזבים לארצות הברית, כל שנה מאות פוסט דוקטורנטים לא חוזרים מארצות-הברית - אנחנו מאבדים גם את האוצרות עליהם אנחנו יושבים.
אביתר נבו: טוענים שים המוות הוא ים מוות, אבל הוא לא ים מוות אלא ים חיים.
אביתר נבו: אנחנו גילינו שים המוות מכיל אוצרות גנטיים אדירים שיכולים לעשות מהפיכה בכל חקלאות המלח בעולם.
אביתר נבו: לא בנגב אלא בכל חקלאות המלח בעולם.
אביתר נבו: גנים שאחראים לעמידות למלחים, לטמפרטורות, לחום קיצוני, קר או גבוה, לאנטי-אוקסידנטים וכך הלאה.
אביתר נבו: הגנים הללו דורשים ניצול.
אביתר נבו: האקדמיה למדע הקימה קרן יוצאת מן הכלל שקוראים לה הקרן הלאומית למדע.
אביתר נבו: אנחנו פנינו חמש פעמים לקרן הזאת וניסינו להסביר לה שיש אוצר למדינת ישראל, שהוא אחד הגדולים בעולם לשינוי בחקלאות העולמית.
אביתר נבו: נדחינו בחמש בקשות.
אביתר נבו: זאת אומרת, איכשהו ההחלטות היו – אולי חלקן מדעי – פוליטיות ולא ענייניות.
אביתר נבו: מישהו באקדמיה היה צריך לומר שיש ניווט אקדמי למדינת ישראל, יש לה אוצרות, למשל ים המלח.
אביתר נבו: דוגמה לאוצר נוסף.
אביתר נבו: אנחנו יושבים על אוצרות גנטיים החשובים ביותר לשיפור חקלאות העולם, ואלה הם צמחי הבר – שעורה וחיטה – מהם בנינו ב-10,000 השנים האחרונות את כל הציביליזציה האנושית, את כל התרבות האנושית.
אביתר נבו: האוצרות הגנטיים הללו יושבים היום במכון לאבולוציה, יש לנו את בנקי הגנים הגדולים ביותר בעולם שעברו הערכה גנטית וחקלאית, אבל אין לנו אפשרות להחזיק אותם, אין לנו אפשרות לנצל אותם, להוציא מהם גנים, לשבט אותם ולהעביר אותם לצמחי תרבות וזאת כי אין תקצוב.
אביתר נבו: פנינו גם לאקדמיה, פנינו לכל המערכות, אבל אין תגובה.
אביתר נבו: התגובה היא תמיד לוקאלית ולא לאומית.
אביתר נבו: זאת אומרת, אין ניווט לאומי של המערכות.
קריאה: גם על החולד.
אביתר נבו: גם על החולד.
אביתר נבו: אנחנו עובדים על עוד חיה אחת שלדעתי יכולה הייתה לעשות מהפכה ברפואה הבינלאומית כי היא היונק היחידי מבין 5,000 יונקים שיכול ליצור את המלחמה נגד איסקמיות (סתימות כלי דם במוח, בלב, בריאות, בשרירים וכך הלאה) את הטיסות לחלל ואת הצלילות בים.
אביתר נבו: לחיה הו יש עשרות, אם לא מאות, גנים.
אביתר נבו: אנחנו כבר גילינו 200-300 גנים שיכולים לפרוץ את הסתימות, לא רק של כלי דם אלא את הסתימות ברפואה.
אביתר נבו: אין לנו עד היום מימון לזה.
אביתר נבו: לא הצלחנו לקבל מימון.
אביתר נבו: במלים אחרות, אין ניצול של ההון האנושי, אין ניצול של מערכות הטבע עליהן אנחנו יושבים, אין דינאמיקה למערכת.
אביתר נבו: אם לסכם את כל הדוח שלנו במילה אחת, צריך לעשות דינאמיזציה של האקדמיה, משרד המדע, הממשלה והכנסת, וכאן אתה יכול לעזור מאוד.
אביתר נבו: כלום לא יקרה כל עוד משרד המדע יהיה המשרד העלוב ביותר במדינת ישראל מבחינה כספית, ויובל נאמן לצערי לא הצליח – ואני אחד המעריצים הגדולים של יובל – להעלות את משרד המדע למשרד משמעותי במדינת ישראל.
אביתר נבו: אני חושב שהמולמו"פ מזדחלת ולא הופכת לראש חץ במדינה הזאת, זה אסון לאומי.
אביתר נבו: אם האקדמיה מטפלת במדע עיוני ביותר, המולמו"פ צריכה לטפל בעיקר במדע יישומי ולשים את היד על אנרגיה, קומוניקציה, מים, אוצרות גנטיים וכך הלאה.
אביתר נבו: אין מי שתומך במולמו"פ, אין מי שעוזר לה להתקיים.
אביתר נבו: הסיכום שלי אומר שעל הכנסת והממשלה להביא לידי שינוי החוקים שדפנה דיברה עליהם, ואני מדבר על האינטראקציה בין שלושת החוקים – האקדמיה, ההשכלה הגבוהה והמולמו"פ – לשנות אותם, לפתוח אותם ולרענן אותם.
אביתר נבו: צריך לשנות את האקדמיה, לפתוח אותה לרוחות פרצים כך שהיא תהיה דינאמית יותר ותלך בעקבות האמריקנית.
אביתר נבו: אם זה לא יקרה, המדע ילך וישקע.
אביתר נבו: אם המדע ילך וישקע, ישראל תלך ותשקע.
אביתר נבו: אם המדע ילך וישקע, לישראל אין תקומה.
זבולון אורלב: אם באקדמיה יושבת הצמרת האקדמית, המדעית, המחקרית של מדינת ישראל, איך אתה מסביר את זה שעוברות כל כך הרבה שנים ועדיין יש את אותה כוס ריקה?
זבולון אורלב: עדיין יש החמצה כדברי פרופסור אברמסקי?
זבולון אורלב: יש אנשים שלא מבינים את העניין?
זבולון אורלב: הם לא רואים את המדע שוקע?
אביתר נבו: הם רואים את זה אבל אינם עושים את הפעולה הנכונה.
זבולון אורלב: יושבים שם אנשים הכי חכמים במדינת ישראל?
זבולון אורלב: לא חשוב להם המדע?
זבולון אורלב: הם לא מבינים את מה שאתה אומר?
אביתר נבו: אתן דוגמה מעשית.
אביתר נבו: פרופסור בירק ביקרה אותנו רק לפני מספר כיושבת-ראש ועדה של האקדמיה, ועדת היגוי של האקדמיה, לבירור בנקי הגנים שישנם במכון לאבולוציה.
אביתר נבו: אני מאוד מכבד את זה, אני מעריך את זה ומודה לה.
אביתר נבו: אבל אני לא שמעתי עדיין – אני מקווה שאשמע בעתיד – שהוועדה הזאת, שבאה אחרי חמש שנים של ועדה קודמת שהכירה בערך הדברים האלה ולא עשתה דבר, אני מקווה מאוד שהוועדה הנוכחית תצליח להוציא מתוק מעז.
אביתר נבו: אם הוועדה הזאת, כמו ועדות אחרות, תגיד ל-ות"ת שהגיע הזמן ש-ות"ת תדע איך לנווט מערכות של מנהיגות מצטיינת במדינת ישראל, המערכת תשתנה.
אביתר נבו: למה זה לא משתנה?
אביתר נבו: זה דורש שיעור בסוציו-ביולוגיה.
אביתר נבו: אני לא עומד לתת לך את השיעור הזה כרגע.
אביתר נבו: השיעור בסוציו-ביולוגיה הוא שמכונים בדרך כלל הולכים ומתנוונים.
אביתר נבו: המקצוע שלי, אבולוציה, הוא מקצוע של מגוון.
אביתר נבו: כשאתה מגדיל את המגוון, אתה מגדיל את הסיכויים לשרוד.
אביתר נבו: אם אתה לא מגדיל את המגוון ואתה שומר על מערכת פחות או יותר מאובנת, אין לך סיכוי לפרוץ דרכים.
אביתר נבו: לצערי החוק של המיסוד הסוציו-ביולוגי מונע בעצם מכל מוסד, כולל הכנסת, כולל הממשלה, להתפתח, להיות מגוון וליצור מערכות חדשות עם סביבות משתנות.
אביתר נבו: כל מי שלא יודע להשתנות עם סביבות משתנות, נעלם.
אביתר נבו: לא רק הדינוזאורים נעלמו, אלא גם אנחנו נעלם.
זבולון אורלב: למרות שיושבים באקדמיה ממיטב המוחות?
אביתר נבו: אתה שמעת את הדברים שצ'חה אמר כשהוא קיבל את פרס הנובל שלו?
אביתר נבו: שמעת מה הוא אמר על מערכת החינוך?
זבולון אורלב: למה האקדמיה למדעים לא שוכבת על הכביש לפני לשכת ראש-הממשלה ואומרת שמה שצ'חה אמר זה נכון, ואנחנו לא נזוז מכאן?
זבולון אורלב: למה לא באים לישיבת ממשלה, דופקים והופכים את השולחנות?
עודד אברמסקי: זאת מנהיגות וזאת אינטראקציה עם הגופים הממשלתיים והאחרים.
זבולון אורלב: זה אופי האנשים שיושבים שם?
דפנה ברק-ארז: אני חושבת שהבעיה היא עניין של תפיסת תפקיד.
דפנה ברק-ארז: ברור שיושבים באקדמיה אנשים מצוינים, אבל אני לא בטוחה שהשאלה שהאקדמיה ביררה לעצמה בשנים האחרונות את מה תפיסת התפקיד של האקדמיה.
דפנה ברק-ארז: אנחנו חושבים שזה הדבר שאנחנו מצביעים עליו, שתפיסת התפקיד צריכה להיות של יוזמה והובלה.
זבולון אורלב: עדיין נשאלת השאלה.
זבולון אורלב: יושבים שם אנשים כל כך לא חכמים שלא מבינים שתפיסת התפקיד של האקדמיה צריכה להיות שצריכים מנהיגות מדעית?
אביתר נבו: יושבים בעולם הרבה אנשים חכמים.
אביתר נבו: תסתכל על העולם ותראה איך הוא נראה.
אביתר נבו: הנה התשובה הישירה לשאלה שלך.
זבולון אורלב: נשמע את אנשי האקדמיה.
מאיר צדוק: אני מתנצל בשמו של פרופסור מנחם יערי, נשיא האקדמיה, שחיכינו לו עד לרגע האחרון כדי שיגיע כי הוא היה צריך להוביל את הדיון.
מאיר צדוק: נמצאים כאן שני חברי האקדמיה, פרופסור יגאל תלמי ופרופסור יהודית בירק, כך שתהיה אפשרות לנסות ולהגיב על המגוון הגדול של הדברים.
מאיר צדוק: פרופסור בירק ביקשה להתייחס ואני אתייחס לאחר מכן.
יהודית בירק: אני נמצאת כאן לא בגלל חברותי באקדמיה אלא בגלל חברותי במולמו"פ, שם אני נציגת האקדמיה.
יהודית בירק: לכן הוזמנתי ולכן הרשיתי לעצמי להזמין גם את פרופסור תלמי כי אחרת, לא היה אף אחד מאתנו כאן היום.
יהודית בירק: לעצם העניין.
יהודית בירק: רבותיי, אין שחור ואין לבן אלא יש גם היסטוריה.
יהודית בירק: כמה וכמה נשיאים של האקדמיה פנו הלוך ושוב, עד כדי ביזיון, לראשי-ממשלה, לשרים, אבל אף אחד לא התעניין בהם.
יהודית בירק: יש לנו בעיה במדינת ישראל שהמדע היום הוא לא מה שהיה פעם מבחינת ההתייחסות של עם ישראל.
יהודית בירק: זה לא כל כך חשוב, אלא כסף הוא החשוב.
יהודית בירק: מבחינה זאת יש לנו בעיה.
יהודית בירק: אני אתן דוגמה דווקא מבריטניה.
יהודית בירק: יש מדען דגול בשם סר ארון קלוג, חתן פרס נובל, ידיד נאמן של ישראל.
יהודית בירק: יום אחד הוא היה אצלי בבית.
יהודית בירק: הוא קיבל טלפון והסתבר ששר המדע של בריטניה מחפש אותו בכל המקומות כי הוא זקוק לעצה דחופה, עצה בענייני מדע.
יהודית בירק: בארץ זה אף פעם לא קרה.
יהודית בירק: אני יודעת שנשיאי האקדמיה ממש התבזו בתקופות שונות.
יהודית בירק: אני לא מצדיקה את המצב הנוכחי, בהחלט לא, אבל צריכים שניים ובואו נהיה ערים לכך.
יהודית בירק: פניות אל האקדמיה לא היו וכאשר מגישים דוחות, זה לא כל כך מעניין מישהו.
זבולון אורלב: אני מבקש שבדברייך תתייחסי להמלצות הוועדה, תאמרי אם הן מקובלות עליך או לא מקובלות עליך.
יהודית בירק: את ההמלצות לא ראיתי קודם אלא ראיתי רק היום.
זבולון אורלב: זה מוזר שהאקדמיה לא דואגת לחלק את ההמלצות לחבריה.
זבולון אורלב: מאוד מוזר.
עודד אברמסקי: מדינת ישראל קבעה הקמת ועדה לבחינת האקדמיה, אבל חברי האקדמיה לא ראו את הדוח.
קריאה: הדוח הופץ.
זבולון אורלב: הייתי מצפה שלקראת דיון האקדמיה תחלק את הדוח למי שמופיע בישיבה.
יהודית בירק: האקדמיה עצמה הקימה ועדה בראשות פרופסור יוחנן פרידמן לגבי כל נושא ההתקבלות לאקדמיה, הבכירות וכל סדר העבודה שלה והדוח של הוועדה הזאת כן הופץ.
זבולון אורלב: הוא עולה בקנה אחד עם מה שדובר כאן?
יהודית בירק: חלק בוודאי.
יהודית בירק: הבעיה האמיתית שאני מאוד מודעת לה, עניין מספר החברים.
זבולון אורלב: יושבת ועדה של הכנסת שמודיעה מראש שיש דיון.
זבולון אורלב: חברי האקדמיה, את, את תומכת, את לא תומכת, יש המלצות אחרות.
זבולון אורלב: איך אני אמור לעבוד בדיוק?
זבולון אורלב: הדבר הזה לא ברור לי.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו מאשררים מחדש את ההמלצות, רואים בהן את המסגרת לתיקון המצב, כן או לא.
זבולון אורלב: אתם אומרים לי שיש איזה דוח חדש.
זבולון אורלב: האקדמיה יודעת שהולך להתקיים כאן דיון, ואני לא יודע מה זה הדוח הזה.
מאיר צדוק: אני אתייחס לדוח.
יהודית בירק: לאקדמיה אין תקציב.
יהודית בירק: יש תקציב שאתו אין אפשרות לממש דברים.
יהודית בירק: כל מיני נושאים שרצינו להביא לידיעת משרדים ממשלתיים כאלה ואחרים, אין אפשרות.
יהודית בירק: הדוחות שנעשו נעשו כמעין פיילוט לגבי מצב המדע וזה הובא לידיעת האוניברסיטאות.
יהודית בירק: לגבי מספר החברים.
יהודית בירק: אנחנו מתחלקים די הרבה לוועדות פעולה שונות.
יהודית בירק: הוזכר כאן העניין של אוספים לאומיים.
יהודית בירק: יש בעיה, וזאת אולי דוגמה איך פועלת המדינה.
יהודית בירק: יש אוצרות טבע יוצאים מן הכלל שצריך לממש אותם, לקיים אותם ולהחזיק אותם, אבל אין גוף שאמור לעשות את זה.
יהודית בירק: כאשר פנינו ל-ות"ת שאלו אם בכלל צריך להכריז על זה כעל מפעל לאומי.
יהודית בירק: אתה צריך לעבור ועדות על גבי ועדות, צריך להוכיח כך או אחרת והעניין נמשך.
יהודית בירק: אני חושבת ששורש הבעיה היא ההתייחסות של עם ישראל ומדינת ישראל וממשלת ישראל, בעיקר ממשלת ישראל, לעניין של המדע, וזה כולל את העניין של שרי המדע למיניהם.
יהודית בירק: יש לנו עכשיו את העניין של המולמו"פ, והייתי כאן לפני מספר שבועות כשהתקיים דיון עליו, וגם כאן עדיין לא הגענו למשהו אלא שבינתיים אנחנו בתהליך הרצה.
יהודית בירק: צריך להיעשות מאמץ רציני ביותר כדי לגבש מדיניות של כל הגופים האלה שיעבדו ביחד, ואת זה אולי אתה יכול לעשות.
זבולון אורלב: הדברים שלך הם דברים חשובים, אבל אני לא רואה איך זה מתקשר לנושא הדיון.
יגאל תלמי: עניין חברי החוץ הוא באמת עניין שולי, אבל לנו כיהודים יש בעיה.
יגאל תלמי: יהיו לנו מאות חברי חוץ, אבל אנחנו נקלקל את היחסים עם אלה שלא ייבחרו.