GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל פורת: הם ממחשבים את כל המערכות שלהם.
ישראל פורת: תנסו לחשוב, מה המשמעות של זה לחוסן הלאומי של מדינה.
ישראל פורת: במקביל, אני אשמח להעביר חומר אחר שיש לי כאן על מהפכת המחשבים.
ישראל פורת: בעולם מתחוללת מהפיכה.
ישראל פורת: מדינות אחרות עושות את זה.
ישראל פורת: עדיין מחפשים את המודל הפדגוגי.
ישראל פורת: כתוצאה מההתנגדויות שאני נתקלתי בהם מצד גורמים, שכל אחד מהם רואה זווית מסוימת של המחשב הנייד, מצאתי איזשהו מודל.
ישראל פורת: אני לא אציג אותו כאן, אבל הוא קיים.
ישראל פורת: לאותם חברי כנסת שרוצים לתרגם את הדברים להצעת חוק, אספתי מידע על הצעות חוק אחרות במדינות אחרות.
זבולון אורלב: נשמח לקבל.
זבולון אורלב: תעביר לנו את זה.
חיים הררי: ברשות
חיים הררי: כם, הייתי רוצה להבהיר מהי התכנית שהיה צריך משרד החינוך היום להפעיל, לאור המצב הנוכחי ולאור המטרות.
חיים הררי: הדברים הם פשוטים בתכלית.
חיים הררי: המטרה הסופית חייבת להיות מחשב, מסוג זה או אחר, לכל תלמיד בבית הספר, כאשר הוא משמש כלי.
חיים הררי: גם אילו היה לנו כל הכסף שבעולם, המטרה הזאת איננה ניתנת להשגה בפחות מ-10 שנים, בגלל הקשיים של תשתיות ושל מורים.
חיים הררי: אי אפשר להגיע מאפס למאה אחוז בפחות מ-10 או 15 שנים, אבל צריך להתחיל באיזשהו מקום.
חיים הררי: ההתחלה צריכה להיות במספר קטן של כיתות.
חיים הררי: היום יש בארץ כולה כמה עשרות כיתות שבצורה זו או אחרת עובדות כך.
חיים הררי: זה צריך לגדול מדי שנה בעשרות אחוזים.
חיים הררי: זה אפשרי.
חיים הררי: אנחנו לא מדינה ענייה התל"ג לנפש שלנו הוא הרבה יותר גדול מאשר אצל קדאפי והסעודיים.
חיים הררי: שלא נשלה את עצמנו שאנחנו מדינה ענייה.
חיים הררי: הדבר הזה הוא בנפשנו.
חיים הררי: הזכירו לנו אלף דברים, שבכולם צריך להתנסות וללמוד.
חיים הררי: אין כמו מחשב ללמידה אינדוידואלית.
חיים הררי: למשל, למצטיינים ביותר, לחלשים ביותר, לחינוך המיוחד ולעוד כל מיני קבוצות ייחודיות.
חיים הררי: זה נושא שנעשתה עליו הרבה עבודה בעולם.
חיים הררי: צריך להתנסות בו ולראות איך מתפעלים אותו בכיתות הטרוגניות.
חיים הררי: העברת חומרי למידה קיימים, פיתוח חומרי למידה חדשים, פיתוח נושאים שאי אפשר היה ללמוד אותם בבית הספר ועכשיו אפשר.
חיים הררי: למשל, על ידי סימולציות של כל מיני תופעות, שאת זה אי אפשר לעשות בלי מחשב.
חיים הררי: זה עולם ומלואו.
חיים הררי: זה לוקח שנים, אבל אם לא נתחיל היום לא נגיע אף פעם.
חיים הררי: חייב להיות בכל בית ספר רכז מחשוב וטכנאי לפחות במשרה חלקית.
חיים הררי: בלי זה, זה לא הולך.
חיים הררי: הדבר הזה עולה כסף, אבל יש משרות אחרות בבית הספר שאליהם התרגלנו, ומשום מה לוקחים אותם מובן מאליו.
חיים הררי: אני לא יודע מדוע הדבר, שהוא עוד יותר מובן מאליו, לא קורה.
חיים הררי: מבנה הכיתה וגודלה - לא כתוב בשום מקום שהמבנה של הכיתה והגודל של הכיתה כפי שהוא היום, צריך להישאר אותו דבר בעידן שלכל ילד ולכל מורה יש מחשב.
חיים הררי: אולי יכולה להיות כיתה יותר גדולה עם שניים-שלושה מורים.
חיים הררי: יש אלף פתרונות.
חיים הררי: אין לנו זמן לעסוק בהם.
חיים הררי: בכל הדברים האלה צריכים להתנסות בפרויקטים קטנים יחסית, וללמוד איך לחיות עם החיה הזאת.
חיים הררי: אפשר ללמוד ממדינות אחרות, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
חיים הררי: כל דבר בעסק הזה לוקח 10-20 שנה.
חיים הררי: אנחנו לא יכולים לשבת ולחכות שבעוד 20 שנה נעתיק את ההצלחות של דנמרק, בלגיה וקנדה.
חיים הררי: זה לא ילך.
חיים הררי: אנחנו חייבים להיות שווים להם או לפניהם.
חיים הררי: בנושאים אחרים אנחנו לפניהם, ואנחנו צריכים להיות גם בנושאים האלה, אחרת לא נהיה פה.
חיים הררי: כיתה ממוחשבת כזאת משפיעה על כיתות לא ממוחשבות באותו בית ספר ובאותה סביבה.
חיים הררי: שמענו את זה לגבי גני תקווה.
חיים הררי: עד שנגיע למחשב לכל ילד בכל מערכת החינוך, מספיק שתהיה לנו כיתה ממוחשבת בכל שכבת גיל בכל בית ספר, וכבר עשינו הרבה מאוד.
חיים הררי: בסופו של דבר, כיוון שהמחיר של כל העסק הזה הוא לא בשמיים, הוא סדר גודל של 3%-4% מתקציב החינוך וזאת מהפיכה אדירה, זה ניתן לביצוע.
חיים הררי: אם כל היום נשב ונגיד שאין לנו כסף, זה לא יקרה.
חיים הררי: זה לא נכון שאין לנו כסף.
חיים הררי: זה ניתן לביצוע, וצריך היה להתחיל אתמול.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, כי מהמסמך שמונח לפנינו וגם מהדברים שנמסרו בוועדה, מצטיירת תמונה שהיא מדאיגה מאוד בסוגיית המחשב והאינטרנט במערכת החינוך.
זבולון אורלב: זאת תמונה שמלמדת, שיש פיגור רציני בסוגייה הזאת, גם כדי נסיגה.
זבולון אורלב: אנחנו תמיד אומרים בבית המקדש, אם אתה לא עולה אז אתה יורד.
זבולון אורלב: תמונת המצב החמורה היא מדאיגה שבעתיים, מפני שיש משמעויות עמוקות ומרחיקות לכת לפיגור המחשובי, התקשובי והאינטרנטי של מערכת החינוך על מעמד המדע, ההשכלה, תחומי הדעת של התלמידים בעתיד, הצבא וכל יתר מערכות החיים.
זבולון אורלב: לכן, זה מהלך הכרחי, מהלך חיוני, מהלך קיומי, לקדם את מערכת החינוך כך שיהיה מחשב לכל ילד, ושתהיה כיתה מתוקשבת ובית ספר מתוקשב.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים, שצריך לדרוש משרת החינוך להביא לממשלה הצעה להקים ועדה לאומית שתהיה מורכבת ממומחים, כדי לבנות תכנית לאומית שתתפרס על כמה שנים, כדי להביא את מערכת החינוך לחזית קידמה עולמית בתחום המחשוב, התקשוב והאינטרנט.
זבולון אורלב: אנחנו מצפים לקבל על כך תשובה בעוד חודש ימים.
זבולון אורלב: הפעם אנחנו נוקטים בצעד לא שגרתי ואומרי, על דעת שנינו, שאם לא נקבל תשובה חיובית כזאת, שתי הוועדות יקימו את אותה ועדה לאומית.
זבולון אורלב: נגייס את מיטב המומחים של מדינת ישראל, כדי שתהיה למדינת ישראל תוכנית.
זבולון אורלב: אנחנו מעדיפים שהממשלה תעשה את זה.
זבולון אורלב: אם הממשלה לא תעשה את זה, הכנסת תעשה את זה.
זבולון אורלב: אם תהיה לנו תוכנית לאומית, כל אחד יידע מה הוא צריך לעשות.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, נמצאות אתנו גם תלמידות בית ספר מפתח תקווה והיום הוא גם יום הזיכרון לדוד בן גוריון וישיבת הממשלה מתקיימת בצריף בשדה בוקר.
זבולון אורלב: אנחנו מקדישים את הישיבה היום לדיון בצורך בבניית מאגר דנ"א לאומי.
זבולון אורלב: נגענו בשולי הבעיה כשקיימנו דיון בחודש יולי ביישום חוק המידע הגנטי, אז צפה הבעיה והחלטנו שנקיים דיון בסוגיה בתחילת מושב החורף.
זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לקצר בהגדרת הצורך החשוב של הקמת מאגר דנ"א לאומי כי יש בו רק יתרונות רפואיים מחקריים רבים מאד.
זבולון אורלב: ראיתי את המסמך שהכינה שרה של כל הגופים המקצועיים הקשורים בנושא, ואני אומר אותם לא לפי סדר החשיבות, הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם בראשות ד"ר גולדמן שיושב אתנו המליצה בנושא, הוועדה הלאומית לאתיקה בראשותו של פרופ' מישל רוול שאגב התנצל כי הוא נמצא בחו"ל, המליצה בנושא.
זבולון אורלב: הוועדה המייעצת לענייני ביו-אתיקה שליד האקדמיה הלאומית למדעים המליצה בנושא.
זבולון אורלב: הוועדה הזו, בקדנציה קודמת בראשותה של חברת הכנסת ד"ר לאה נס המליצה בנושא.
זבולון אורלב: ההסתדרות הרפואית בישראל פרסמה ב- 2002 המלצה בנושא, ואיני מכיר, ואם יש כזה גוף הייתי רוצה לדעת עליו, שאינו ממליץ.
זבולון אורלב: כולם ממליצים להקים את המאגר והייתי רוצה להקדיש את הישיבה לברר מדוע לא הוקם ומה צריך לעשות כדי שיוקם.
זבולון אורלב: אני לא מצפה שמישהו יגמור את הישיבה אחרי דקה בכך שיאמר שצריך 200 מיליון ש"ח ויהיה מאגר, הייתה הערה של שרה, שזו עלות הקמה ולא עלות אחזקה.
זבולון אורלב: אני חושב שנפתור את עצמנו בזול אם נאמר את המשפט, שאם לא יהיו ה- 250 מיליון ש"ח כדי להשיג חצי מיליון דגימות זה לא יקום.
זבולון אורלב: כולנו מבינים שכרגע קיימים מאגרים במקומות שונים, בידיים פרטיות מסחריות ואחרות, אנחנו גם יודעים שיש חוזר מנכ"ל שמנסה לעשות רגולציה או פיקוח בסוגיה הזו, והשלב הראשון גם אם אין מאגר לאומי הוא איך מנהלים את המאגרים הקיימים היום, איך הם יכולים לשמש מעין מאגר לאומי ומה צריך לעשות כדי להתקדם בנושא.
זבולון אורלב: אני מציע שניתן לפרופ' גולדמן לפתוח, בבקשה.
בוליסלב גולדמן: קודם כל אני מברך שוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לקחה על עצמה את האתגר שהוא לא קל.
בוליסלב גולדמן: אני רוצה להיות מעשי, אני באמת לא חושב שמדינת ישראל במצב של היום תרצה, תהיה מסוגלת, להרים פרויקט של הקמה של מאגר ביו-בנק, של כמה מאות אלפי דגימות.
בוליסלב גולדמן: אני יכול לתת את הדוגמא שבאנגליה מדובר בהשקעה לשנה ראשונה להקמתו, ב-50 מיליון שטרלינג והכוונה להשקיע פי כמה על מנת להריץ את זה.
בוליסלב גולדמן: כך שאם אני רוצה להיות מעשי, ואנחנו נלחמים על הנושא של הביו-בנק כבר כמה שנים, לצערי הרב זה לא נמצא היום בסדר העדיפויות.
בוליסלב גולדמן: מאידך אנחנו ערים למצב שיש בארץ הרבה "קיוסקים" של דנ"א, לא בנקים.
בוליסלב גולדמן: הוועדה שלנו המליצה למנכ"ל משרד הבריאות והוא אימץ את ההמלצה לקרוא לבנק רק מעל 1000 דגימות.
בוליסלב גולדמן: התייחסנו יחסית לקולה כי אין מכון גנטי או מחלקה שעוסקת במחקר שאין לה דגימות של המחלות השונות.
בוליסלב גולדמן: לכן הצענו בשלב הראשון להקים מסגרת וירטואלית של בנק הדם, שיהיה מידע מרוכז במקום אחד לגבי איזה דגימות יש לנו בארץ, שזה יהיה ממוחשב, שיהיה מענה משפטי למי מותר להשתמש, למי לא, מי מזוהה ומי לא ובאיזה צורה, כי יש כמה אופציות בקשר לזה, וכמובן שיהיה רישום.
בוליסלב גולדמן: את כל זה המלצנו לפני שנתיים, יצאו הנחיות של המנכ"ל ברוח מה שאני אומר אבל לא זז שום דבר מסיבות תקציביות.
זבולון אורלב: מה עולה כסף?
זבולון אורלב: אולי לטובת התלמידות אולי תוכל להגיד מהי דגימת דנ"א ואיך לוקחים אותה.
בוליסלב גולדמן: דנ"א זה כל המידע הגנטי שיש לאדם ולכל ייצור חי.
בוליסלב גולדמן: בשביל המידע הגנטי אנחנו לוקחים דגימת דם עור או שערות ומפיקים מזה את הדנ"א, כשלכל אחד יש דנ"א ספציפי.
בוליסלב גולדמן: המאגר הראשון שהוקם בישראל הוא המאגר של המשטרה שמשתמשים בזה לזיהוי, ויש מחויבות שזה יהיה לזיהוי בלבד ולא לצרכים אחרים.
בוליסלב גולדמן: למעשה מאותו רגע שיש להם מידע גנטי על בן אדם המידע כמעט בלתי מוגבל.
בוליסלב גולדמן: אפשר להשתמש בזה לצרכים מאד כשרים וחשובים אבל גם לדברים שיכולים להגביל את האדם בנושא של העסקה, ביטוח ופגיעה בפרטיות שלו.
בוליסלב גולדמן: לכן חשוב שכשמדברים בדנ"א ובאוסף או מאגרים של דנ"א שהאיש שנותן את הדגימה יהיה ער למה הוא נותן, ובאיזה מגבלות הוא נותן.
בוליסלב גולדמן: שאלת למה זה מתעכב ומה עולה כסף.
בוליסלב גולדמן: זה מתעכב כי זה עולה.
בוליסלב גולדמן: עולה כסף האיסוף של המידע, המחשוב של המידע ופרויקטור שינהל את העסק.
בוליסלב גולדמן: אנחנו מדברים בכסף קטן 2,3 מיליון לשנה שאתם אנחנו יכולים להריץ בהתחלה בצורה מכובדת ביותר, ואנחנו נלחמים על מי שירכז ואין.
זבולון אורלב: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון.
זבולון אורלב: אתה אומר, נשים פרויקטור עם יכולת מחשוב ועם סמכויות איסוף מידע, שנדע מה מפת המאגרים או הבוטיקים הקיימים במדינת ישראל, נדע למי יש, כמה יש, איפה זה נמצא ואיך זה שמור, וגם נקבע רגולציה מי יוכל להשתמש, לאיזה צורך, כללי חיסיון אישי ושמירת פרטיות.
זבולון אורלב: כל זה צריך לעלות 2,3 מיליון.
בוליסלב גולדמן: 2,3 מיליון לשנה בתור התחלה.
זבולון אורלב: מה קרה אחרי ההמלצה הזו?
בוליסלב גולדמן: היא נשארה כמו שהיא ולא היה שום יישום שלה.
זבולון אורלב: יכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות, בסדרי החשיבות שלו, אומר שיותר חשוב לזרז רישום תרופות, כל מנכ"ל צריך להחליט על סדר עדיפויות כי הרי אין כסף לכל.
זבולון אורלב: אני לא מבין בסולם החשיבות של משרד הבריאות איפה לדעתך צריך לעמוד הנושא של המאגר, כלומר האם תרומתו למערכת הבריאות כל כך חשובה וחיונית שמוכרחים לנצל את זה, או שיותר חשוב לרשום תרופות יותר מהר, או להוסיף 20 קודים סיעודיים, הכול עולה כסף.
זבולון אורלב: מה פרופ' גולדמן, ראש הוועדה לניסויים רפואיים, אומר על החשיבות של העניין הזה, אולי זה לא חשוב ויכול להידחות?
בוליסלב גולדמן: היות והייתי גם יו"ר ועדת הסל של התרופות אז יש לי קצת ניסיון בשני הדברים, זה כמו להשוות תפוחי אדמה למכוניות.
בוליסלב גולדמן: אתה צריך תפוחי אדמה כדי לחיות ומכונית כדי לנסוע.
זבולון אורלב: אני חולק עליך, אוכל קודם למכונית.
יורי קופלוביץ: אבל צריך לשנע את תפוחי האדמה.
בוליסלב גולדמן: היות ומדובר בכסף קטן, דרך אגב, אם היינו עושים את זה בצורה מושכלת, מעגל כזה יכול להכניס הון עצום למדינת ישראל.
בוליסלב גולדמן: לתת דוגמא לכבודו, בשתי ארצות איסלנד ואסטוניה.
בוליסלב גולדמן: איסלנד הייתה הראשונה שבשנת 99 מכרה את מאגר דנ"א של המדינה לחברה שקוראים לה decode (דה-קוד) ב-2.2 מיליארד דולר.
בוליסלב גולדמן: החברה הזו, שהסתכלו עליה כמטורפת שמשקיעה סכומים כאלה, בתום שנה שנייה החזירה לעצמה על ידי גילוי של שני גנים 600 מיליון, מכרה את זה לחברות תרופות למיניהם וכעבור חמש שנים החזירה לעצמה את כל הסכום, דבר דומה נעשה באסטוניה.
בוליסלב גולדמן: מדינת ישראל מבחינה גנטית היא קרקע חשובה בעולם כי יש הרבה עדות שונות שעדין חיות אחת בתוך השנייה, מתחתנות אחת בתוך השנייה ואותם הגנים שמופיעים אצלם מופיעים בחברה סגורה יחסית.
בוליסלב גולדמן: לזה יש חשיבות רבה לחקר של מחלות, מציאת גנים חדשים ושימושם לפיתוח תרופות על ידי בדיקה של מה הגן עושה ובצורה כזו מפתחים תרופות.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם האתיקה.
אריה אלדד: הם לא מזוהים.
אריה אלדד: אדם צריך לתת הסכמתו שייעשה שימוש מחקרי היום בדגימת הדם או הדנ"א שלו.
אריה אלדד: היום אנחנו יודעים שאי אפשר לקחת לאדם ביופסיה לניתוח ולעשות אתה משהו אחר.
אריה אלדד: אבל אם אדם מסכים שבדגימה שלו יתבצע מחקר זה מכרה זהב למחקר פיתוח תעשיות ביו-טכנולוגיה, ותעשיות פארמה, אלה דברים שכמו שאנחנו מדברים על ננו טכנולוגיה בתחום.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר שרק שתי המדינות "זניחות" וקטנות גילו את האוצר.
בוליסלב גולדמן: לא, איסלנד היא פשוט מאד דומה לישראל, זו מדינה קתולית, הבעיה היא לא רק לקחת רק את בדיקת דם אלא הבעיה היא לדעת את בסיס הנתונים לגבי אותו אדם, מה היה לו.
בוליסלב גולדמן: זו מדינה קתולית שהכול היה כתוב בכנסיה עד היום, דורות אחורה, זה חלה בצהבת וסבתא שלו ילדה וכו'.
בוליסלב גולדמן: יש שם מידע מלא על אנשים.
גלי בן אור: מה שהיה חשוב זה הרישום הרפואי שהלך מאות שנים אחורה.
גלי בן אור: גם מכיוון שזו אוכלוסיה יחסית קטנה עם רישום רפואי מדויק אחורה וגם של קשרי נישואין, וברגע שאספו את דגימות הדנ"א, אפשר היה באמצעות הנתונים האלה ללכת אחורה וקדימה ולהבין דברים.
זבולון אורלב: למה הרפואה שלנו לא השכילה להסביר את זה לגאוני אגף התקציבים, שמדינת ישראל יכולה גם.
בוליסלב גולדמן: היינו אצל שר המסחר והתעשייה, היינו אצל המדענית הראשית, כמו שאמרת, יש עדיפויות.
בוליסלב גולדמן: היה בארץ ניסיון של חברה פרטית בירושלים, מבחינת הוועדה שלי זה היה ניסיון טראומטי, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל עוד לפני זה הכנסתנו בחוק המידע הגנטי שאם ישנם חברות פרטיות שהוקמו לצורך מאגרי דנ"א ומסיבות כאלה נסגרות או עוברות לבעלות של מישהו אחר, החומר שנאגר, שזה אוצר, "חוזר" למדינה ומנכ"ל משרד הבריאות צריך להחליט מה נעשה עם הדגימות האלה.
בוליסלב גולדמן: בוועדה שלנו נתנו אישור למחקרים אחרי משפטים לכ-30,000 דגימות ולמרות הרבה פניות לא קבלו אפילו מידע על מה קורה עם החומר הזה.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שלא קם עד היום יזם, חברה , תאגיד שאומרים למדינת ישראל מה שאמרה אותה חברה באיסלנד?
בוליסלב גולדמן: כי קודם כל הדברים האלה נעשים בקנה מידה קטן.
בוליסלב גולדמן: כל מכון גדול וכל מעבדה יש להם שיתופי פעולה וזה עולה הרבה כסף.
בוליסלב גולדמן: כסף לא בא למדינת ישראל, הכסף בא למחקר ופיתוח וזה לא קרה כי צריך השקעה ראשונית ויש חוקים קשים שבטח לא קיימים באסטוניה, כשעשו שם ב- 2001 היה הרבה יותר קל מבאיסלנד.
זבולון אורלב: כולם המליצו להסדיר את הנושא בחקיקה במקום שזה יפעל מכוחו של חוזר מנכ"ל, שיפעל מכוח חקיקה.
זבולון אורלב: האם יש לך מושג איפה עומד נושא החקיקה בארץ?
בוליסלב גולדמן: בטח שאני בעד חקיקה, אבל צריך לשנות את חוק המידע הגנטי.
בוליסלב גולדמן: בחוק המידע הגנטי יש מספר מגבלות שאנחנו לא היינו ערים להם ברגע שהחוק חוקק.
בוליסלב גולדמן: המגבלות העיקריות שיש שם הם הגדות של החומר, מה זה חומר מזוהה, מה זה לא מזוהה ומה זה מקודד או לא מקודד, זה דחק אותנו לפינה לא נוחה.
בוליסלב גולדמן: קודם צריך לתקן את החוק ואז להיכנס לחקיקה.
אריה אלדד: צריך לזכור שיש כאן גם היבטים לאומיים וגם היבטים של ביטחון לאומי.
אריה אלדד: חלק מהדברים שאני אומר יכולים להיחשב כפרנויה או כמדע בדיוני, אבל יש מאפיינים גנטיים מסוימים שאמנם לא מזהים אדם יהודי אבל שכיחים יותר באוכלוסיה היהודית.
אריה אלדד: ממחלות גנטיות דרך שינויים גנטיים שיכולים לאפיין.
זבולון אורלב: תן דוגמא למחלה יהודית?
אריה אלדד: טיי זקס למשל, והרבה מחלות אחרות, הגנים התפזרו בכל העולם אבל יש להם מאפיינים.
אריה אלדד: כיוון שבמשך שנים היהודים התחתנו בתוך עצמם ונמנעו באופן עקבי מנישואים זרים ואם היו כאלה הם התרחקו מהעם היהודי.
אריה אלדד: במפת הגנום יש מאפיינים כאלה.
אריה אלדד: נניח שמישהו רוצה להשמיד יום אחד את היהודים בעולם, הוא ירכוש לעצמו את המאגר הגנטי של מדינת ישראל, אם זה לא מאגר לאומי שנשמר כמאגר לאומי אלא יעמוד למכירה וחברה מסחרית תקבל זיכיון לאסוף דגימות רבות מאד ולמכור לכל המרבה במחיר, יום אחד מישהו עלול לפתח מחלה ספציפית כנגד אוסף הגנים האלה.
אריה אלדד: לדברים האלה יש סיכויים פנטסטיים לריפוי מחלות, לטיפול בהפריות גנטיות, וגם סיכונים.
אריה אלדד: לכן מאגר גנטי כזה, שהוא חשוב מעין כמותו, צריך להישמר ברמה של מאגר לאומי עם הביטחונות הלאומיים ואסור שזה יהיה כמכרה שהמדינה, כמו אסטוניה, יום אחד תחליט למכור למישהו ובשלב הראשון הוא יגלה גן אלצהיימר ובשלב השני הוא ימכור לסוחר אחר שימכור לסוחר שלישי שיום אחד יחליט לעשות בזה שימוש לרעה.
אריה אלדד: לדברים האלה יש פוטנציאל לשימוש לרעה צריך לזכור את זה ולכן אסור שזה יהיה כך שהמדינה תפרסם מכרז לכל המרבה במחיר ויבוא זכיין ויכרה פה מאגר גנטי.
רמי רחמימוב: משרד הבריאות החליט להקים צוות לפתרון כל הבעיות שישנם כאן ובהתחלה לשלב של זיהוי הבעיות.
רמי רחמימוב: הצוות מורכב מפרופ' גולדמן והוועדה שלו והלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
רמי רחמימוב: מסתבר שיש הרבה מאד סוגיות משפטיות תחיקתיות שצריך לנסות לפתור אותן.
רמי רחמימוב: זמן הסיום שהוצב בפני הצוות, שעד סוף דצמבר, הבעיות שישנן תהיינה על הנייר.
רמי רחמימוב: אני מקווה שזה יתקיים.
זבולון אורלב: יש לי שאלת תם, למה נזכרו להקים את הוועדה כל כך מאוחר?
זבולון אורלב: הרי הבעיה הזו עומדת על סדר היום כבר שנים אחדות, הרופאים אומרים שזה דבר חשוב ושמעת גם את פרופ' אלדד שהוא אופוזיציה בכנסת אבל לא בעולם הרפואה.
זבולון אורלב: למה נזכרו כל כך מאוחר?
רמי רחמימוב: היות וחבר הכנסת אורלב בקי בבעיות של בירוקרטיה ממשלתית יותר ממני, אולי ייתן תשובה לזה.
זבולון אורלב: קודם כל התשובה לזה לא קשורה לדעתי לכל ההצעות לשינוי שיטת המשטר, זו דוגמא יפה שזה לא קשור בשיטת הבחירות.
זבולון אורלב: אלה שאלות מקצועיות טהורות שמסורות לאחריות הדרג המקצועי ואתה רואה שמשהו כאן.
רמי רחמימוב: אני מניח שאחת הסיבות לכך שחשבו שבלי סכום עתק בשביל להקים מאגר לאומי לא נזוז.
זבולון אורלב: לא ידעו שיש שלבים בדרך?
רמי רחמימוב: אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות מודע לזה והלשכה המשפטית מודעת לזה.
זבולון אורלב: אולי יש גן דפוק אצלנו בעם היהודי?
רמי רחמימוב: אנחנו שומרים את זה בסוד, לא מודים בזה.
זבולון אורלב: אני עובר לוועדה לביקורת המדינה שם כנראה אני אגלה את הגן הזה.
רמי רחמימוב: אולי כל עוד שאתה יושב ראש הוועדה הזו תבקש ממשרד הבריאות שעד סוף דצמבר צריך לפתור את הבעיות התחיקתיות והציבוריות ולדווח לוועדת המדע בחודש ינואר מה מתרחש.
זבולון אורלב: אני לא רופא ואם היו מטילים עלי, רק מאיסוף של כל החומר שטופל עד עכשיו, אפשר לעשות רשימה יחסית די מהר.
זבולון אורלב: התרשמתי כשהתכוננתי לישיבה, מהחומר שסופק לי שזה אחד הדברים שיש עבודה של הוועדה המייעצת של ביו-אתיקה, של האקדמיה הלאומית למדעים של פרופ' רוול.
בוליסלב גולדמן: סך כול מספר האנשים שעוסקים בנושא הוא קטן בארץ, כל אחד מאתנו יושב בכובע אחר באותן הוועדות.
זבולון אורלב: יש הרבה חומר, הרבה מאמרים והרבה ועדות שישבו על זה.
זבולון אורלב: בניסויים רפואיים אני רואה שהעסק עובד, חבר כנסת פרופסור ברזניץ ואני הגשנו שתי הצעות חוק והממשלה אפשרה לנו לאשר את החוקים בקריאה טרומית, תוך התחייבות שלנו לא להתקדם ותוך הבטחה של הממשלה שעד סוף דצמבר תהיה הצעת חוק ממשלתית וגם הכנו רציפות.
זבולון אורלב: גם פה צריך לעשות אותו דבר, שחברי כנסת ייקחו יוזמה, יגישו הצעת חוק פרטית, ישקיעו הרבה מאד עבודה, ישבו עם המומחים לדבר עד שמשרד הבריאות יתחיל לזוז.
זבולון אורלב: יש מישהו מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות?
רמי רחמימוב: מירה היבנר, שהיא היועצת המשפטית התחייבה שמבחינת הלשכה המשפטית כל הבעיות החקיקתיות והמשפטיות יהיו מסוכמות עד סוף דצמבר.
זבולון אורלב: למדתי ממורי ורבי זבולון המר זכרונו לברכה, שבחודש הבא יהיה יום הזיכרון התשיעי לפטירתו, שתפקידו של עובד מדינה לא יכול להתמצות רק באמירת מה הבעיות אלא עיקר תפקידו להגיד מה הפתרונות.
זבולון אורלב: באקדמיה יכולים להסתפק ולהגיד מה הבעיות הדילמות והספקות וזה בסדר גמור ויכול להישאר ברמה הזו אבל תפקידם של עובדי מדינה זה אגב לא רק להצביע על הפתרונות אלא גם לבצע אותם.
זבולון אורלב: לכן אני יושב פה ומאד מוטרד מדבר שאין חולק עליו, שהוא תקוע על 2,3 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: אני מסכים עם פרופ' גולדמן, כמי שניהל שני משרדי ממשלה, אחד קטן ממשרד הבריאות, שזה משרד הדתות ואחד גדול ממשרד הבריאות שזה משרד החינוך, גם במשרדים קטנים, אם עולה דבר חשוב של 2,3 מיליון ש"ח לא צריך ללכת לגאידמק אפשר למצוא את הפתרונות גם בתוך תקציב המדינה.
זבולון אורלב: כמו שאומר פרופ' רחמימוב, הוקם צוות על ידי משרד הבריאות, ובמקרה זה קשור גם לישיבת הוועדה, אז מקימים צוות ומקבלים מכתב ב- 26 בנובמבר, יום לפני ישיבת הוועדה שהנה הוקם צוות ועד סוף דצמבר.
זבולון אורלב: אולי הם סמכו על זה שאני לא אהיה בסוף דצמבר אבל אני אהיה חבר בוועדה ואעמוד על המשמר.
זבולון אורלב: אתם יכולים לעשות תקדים וכמו שרים שמחזיקים שני משרדים, מבחינת החוק אין שום מגבלה יש רק מגבלות של הפוליטיקה ואישית, אם הייתי יכול להישאר בוועדת המדע הייתי נשאר, זו ועדה מרתקת.
גלי בו אור: אני חושבת שיש לנו כאן שני נושאים חשובים.
גלי בו אור: אחד זה המאגרים הקיימים היום שצריך לפעול כדי להנגיש אותם לכלל החוקרים וזה הפתרון שפרופ' גולדמן דיבר עליו.
גלי בו אור: אני מניחה שכדי שניתן יהיה לאפשר שימוש ונגישות של חוקרים לכלל המאגרים, כי היום זה מוחזק בבתי חולים ובמקומות אחרים, יתכן שנזדקק לעלות נוספת כדי שיהיה אפשר להשתמש במאגרים מעבר לפרויקטור שינהל וירכז את זה.
בוליסלב גולדמן: 3 מיליון לשנה מכסה גם את זה.
גלי בן אור: עדין המכון הפתולוגי בתל- השומר יצטרך לתת נגישות לחוקרים מכל מיני מקומות להיכנס למאגר, לקחת, לעשות עליהם מחקרים.
זבולון אורלב: זה יהיה חלק מעלות המחקר לא מעלות אחזקת הדנ"א.
גלי בן אור: הדבר השני הוא ההקמה של מאגר כזה וההקמה של זה מן הראוי שתהיה על ידי המדינה בצורה לאומית ומאובטחת.
גלי בן אור: אני לא בטוחה אם התרחישים שחבר הכנסת אלדד דיבר עליהם הם כל כך אמיתיים ואפשריים, אבל אין ספק שבמחקרים כאלה באוכלוסיות גדולות מדובר בכללי אתיקה שונים מאשר על האדם הבודד.
גלי בן אור: היכולת שלנו לעשות מחקר, נניח על כלל האוכלוסייה היהודית האשכנזית, או האוכלוסייה היהודית הספרדית, עשויה להוביל לגילוי של גנים שמאפיינים את האוכלוסייה הזו ובעבר נשמעו כל מיני חששות על שימוש לרעה מפני הגילויים של הדברים הללו.
גלי בן אור: אני חושבת שחוק המידע הגנטי שנחקק פה בשנת 2000 נותן מענה די טוב לגבי כל החששות האלה, בוודאי בתוך מדינת ישראל ואני מניחה שגם במקומות אחרים מכיוון שנחקקו חוקים דומים גם שם, אמורות להיות גם ההגנות המתאימות.
זבולון אורלב: את מכירה מדינות שבהם קיים סוג כזה של מאגר דנ"א לאומי?
גלי בן אור: אנחנו מדברים על שני דברים, מצד אחד יש את החוקים לגבי ההגנה על המידע הגנטי, בדומה לחוק המידע הגנטי שקיים אצלנו, ויש חוקים המקימים את המאגרים וקובעים את תנאי השימוש והניהול שלהם.
גלי בן אור: מעניין לציין שגם בבריטניה, שהיא אחת המדינות המובילות בתחום המחקר הגנטי, הביו-בנק שלהם התחיל לעבוד רק לפני שנתיים לאחר עבודת הכנה מאד מעמיקה וכללים שנחקקו כדי להפעיל אותו.
גלי בן אור: זה נכון שלא תמיד אנחנו בראש החנית אבל גם מדינות גדולות לא הפעילו את זה כל כך מהר.
גלי בן אור: הדוגמאות גם לגבי אסטוניה וגם לגבי איסלנד, זה לא בא מהכיוון של המדינה אלא מהכיוון של החוקר, ד"ר סטפנסון אם אני זוכרת נכון, בחור איסלנדי שהיה מודע ליכולות המדהימות שאפשר להפיק מהמידע הגנטי של בני ארצו, הוא זה שהקים את החברה והוא זה שבא בדברים עם ממשלת איסלנד וככה זה קם, זה לא בא מיוזמה של המדינה אבל זה נכון שבסופו של דבר זה מביא תועלת גם למדינה וגם למחקר הרפואי.
גלי בן אור: אין ספק שכדאי לקדם את זה אבל לעשות את זה בצורה מדודה ונכונה, לבדוק את כל הבעיות שקיימות, לתת להם את הפתרונות הטובים, ללכת בשני המסלולים, מצד אחד להנגיש מאגרים קיימים לנהל אותם בצורה טובה שניתן יהיה לעשות בהם שימוש ומצד שני להקים מאגר כולל תוך מענה חקיקתי מתאים והולם עם כל ההגנות.
גלי בן אור: לקשור את זה לחוקים קיימים כדי שלא יהיו חורים ופערים ולהתחיל לאפשר עבודה גם על זה.
גלי בן אור: כשעבדנו על חוק המאגר הגנטי המשטרתי חבר הכנסת מיכאל איתן מאד רצה שנאפשר גם מחקר רפואי על זה ואנחנו מאד התנגדנו בזמנו.
זבולון אורלב: בצדק.
גלי בן אור: חשבנו שצריך להפריד בין הדברים הפרדה ברורה.
גלי בן אור: אני חושבת שהמאגר המשטרתי צריך להיות אך ורק לצרכים משטרתיים, המאגר הזה שאנחנו מדברים עליו יכול לשמש לכל הצרכים האפשריים.
זבולון אורלב: הייתה ידיעה שעומד לקום מאגר דנ"א לחקר השואה, מישהו שמע על זה?
גלי בן אור: היו כמה מקרים שבהם מצאו קברי אחים אגב פעולות הקמה ובינוי באירופה, היה קבר אחים שרצו לפתוח ולזהות, אני לא יודעת מה הישימות של זה אבל מן הסתם זה יותר לזיהוי ופחות למחקר.
גלי בן אור: גם היכולת של זה הולכת וקטנה ככל שאנחנו מתרחקים.
זבולון אורלב: אני תומך בזה שהכול צריך להיות מדוד וסביר אבל בסוף זה גם צריך להיות.
גלי בן אור: ללא ספק אבל בראש ובראשונה זה עניין של תקציבים והקצאה נכונה בסדר העדיפויות.
זבולון אורלב: אני חולק עליך, בראש ובראשונה זו המודעות.
זבולון אורלב: אם מגיעים למסקנה שהדבר הזה חשוב אז הוא יקום אם מגיעים למסקנה שהוא לא חשוב אז הוא לא יקום.
זבולון אורלב: אני לא מכיר את תקציב הבריאות ואני אפילו לא יודע את גודלו אם הוא עובר את העשרה מיליארד או לא.
בוליסלב גולדמן: עובר את ה- 23 מיליארד.
זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון שאין שום בעיה למצוא 3 מיליון ש"ח ואין בעיה גם למצוא 300 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: פעם אמרתי שבמשרד החינוך, אם יבוא אלוהים בלילה וייקח שתי יחידות, אני ארגיש את זה רק אחרי שנה כי יש כל כך הרבה יחידות שהוקמו לפני 20 שנה, כמו למשל שירות הסרטים הישראלי שלא היה שוק פרטי ורק למדינה היו מצלמות ומסרטות, והיה דיון מעניין כשהוקמה הטלוויזיה החינוכית בשביל מה צריך את שירות הסרטים, לא התקבלה הכרעה לבטל את זה וזה עדיין קיים.
יורי קופלוביץ: אני יו"ר איגוד הפתולוגים מההסתדרות הרפואית.
זלינה בן גרשון: וגם חבר בוועדת שטיינברג שמנסה להתמודד עם בעיית השימוש במאגרים קיימים.
יורי קופלוביץ: אני פתולוג והמכונים הפתולוגיים במדינת ישראל יושבים על מאגרים ענקיים של דנ"א, מיליונים של דגימות.
יורי קופלוביץ: זה לא כל כך ידוע ואני אסביר.
יורי קופלוביץ: כל חולה שעבר ניתוח שהוא, הרקמה שלו מושקעת בפורמלין ומוכנסת למחסן.
זבולון אורלב: בכל בית חולים?
זבולון אורלב: כל אדם שעבר ניתוח?
יורי קופלוביץ: בתל השומר , איפה שאני מנהל את המחלקה לפתולוגיה, יש לי דגימות דנ"א מ- 1948 של כל אחד שנותח אי פעם בתל השומר ולכל ניתוח שהרקמה שלו נבדקת בפתולוגיה.
זבולון אורלב: ככה בכל בתי החולים?
יורי קופלוביץ: בכל בתי החולים.
בוליסלב גולדמן: צריך לדייק, כל ניתוח שאתה מוציא רקמה.
יורי קופלוביץ: כמובן.
יורי קופלוביץ: חשבתי שזה ברור.
יורי קופלוביץ: בירושלים יש גם בהר הצופים מקום שאפשר למצוא את דגימות הדנ"א.
יורי קופלוביץ: הנושא הזה לא מסודר אנחנו עומדים בלחצים כבירים.
זבולון אורלב: זה נמצא במחסנים אפלים?
יורי קופלוביץ: לא כל כך אפלים, זה נמצא בצנצנות.