GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם מגידור: כל הגופים שמממנים פר פרויקט – בין אם זה משרדי הממשלה, בין אם זה המדען הראשי, בין אם זה האיחוד האירופי שאנחנו נהנים מאחוז לא מבוטל מהמענקים שלהם – לא מממנים את הקומה הראשונה.
מנחם מגידור: ללא הקומה הראשונה, אפילו אם תוסיפו מענקים לקומה השנייה פר פרויקט, אפילו אם יתנו לקרן הלאומית למדע ולמדענים הראשיים של משרדי הממשלה, ולמדען הראשי, יוסיפו עוד כסף וזה חשוב מאוד לעשות את זה, עדיין הקומה הבסיסית של התשתיות, של אנשי הסגל, של המעבדות, של הציוד הפיזי הקבוע של המעבדות, זה לא מספק.
מנחם מגידור: אף אחד מהגופים האלה לא מספק את הדבר הזה.
מנחם מגידור: ללא זה – אין מדע.
מנחם מגידור: מה קרה באוניברסיטאות?
מנחם מגידור: אני מסתכל על שש השנים האחרונות, אז הירידה הגדולה מתחילה בערך בסביבות תחילת האינתיפאדה.
מנחם מגידור: בסביבות שנת 2000, 2001, מתחילה שחיקה מתמדת בתקציבי האוניברסיטאות, כשבסך הכול המערכת האוניברסיטאית איבדה, בבסיס השנתי, בערך 1.1, 1.2 מיליארד שקלים.
מנחם מגידור: סכום עתק.
מנחם מגידור: אני יודע שבאוניברסיטה העברית אני היום מקבל מהוועדה לתכנון ולתקצוב פחות ממה שקיבלתי בשנת 2000.
מנחם מגידור: אני מקבל היום 220, 230 מיליון שקלים פחות ממה שקיבלתי.
מנחם מגידור: זה המספרים שאני מקבל.
זבולון אורלב: זה בערך 22%.
מנחם מגידור: כן, ממה שאני מקבל מהוועדה לתכנון ולתקצוב.
מנחם מגידור: אני מקבל היום 220 מיליון שקלים פחות ממה שקיבלתי בשנת 2000.
מנחם מגידור: עכשיו השאלה היא איך מתמודדים עם דבר כזה.
מנחם מגידור: אז כמובן אני שמח להגיד שהחזקתי, בקשיים גדולים, תקציב מאוזן עד היום, אבל יש לזה מחיר.
מנחם מגידור: יש דברים שאתה עושה כל מיני צעדי התייעלות וחיסכון ומוריד פה ומוריד שם.
מנחם מגידור: איפה הפגיעה?
מנחם מגידור: הפגיעה במחקר, הפגיעה היא בכמה נקודות מאוד מאוד קריטיות.
מנחם מגידור: הפגיעה היא בקליטת אנשי סגל.
מנחם מגידור: אתה מוריד את מספר אנשי הסגל שאתה קולט, אין חוכמות.
מנחם מגידור: זו אחת הדרכים שלך.
מנחם מגידור: לקלוט איש חדש, זה עולה הרבה כסף במדעים הניסויים.
מנחם מגידור: אתה מוריד את הציוד הבסיסי, מה שאתה משקיע בחידוש מעבדות, ברכישת ציוד.
מנחם מגידור: אתה מוריד את הכסף שאתה משקיע בספריות.
מנחם מגידור: זה גם כן חלק.
מנחם מגידור: איך תממן את זה?
מנחם מגידור: אתה מוריד את מה שנקרא תחזוקה שוטפת, תחזוקה פיזית של המערכות שקשורות בציוד בסיסי.
מנחם מגידור: אם אתה מדבר על המעבדה – יש צינורות שמביאים לשם חמצן ומים מזוקקים וכל הדברים האלה.
מנחם מגידור: אתה מוריד את התחזוקה של הדברים האלה.
מנחם מגידור: הדבר הזה פוגע באיכות המדעית שלנו.
מנחם מגידור: התוצאה היא שיותר ויותר מדענים ישראלים מצטיינים כבר מתחילים להרגיש את התופעה הזאת והם לא חוזרים ארצה.
מנחם מגידור: אנחנו מתברכים במדענים צעירים מצוינים והאנשים שלנו מקבלים משרות בטובות שבאוניברסיטאות בעולם.
מנחם מגידור: אתה מוצא מדענים ישראלים בהרוורד ובסטנפורד ובאוקספורד ובקיימברידג'.
זבולון אורלב: היה לנו סיפור, היתה לנו כאן ישיבת ועדת מדע בשידור חי עם פרופ' קורנברג בסטנפורד, ושם באותה ישיבה סיפרה לנו פרופ' מונה סורק שאתו עובד מדען צעיר של האוניברסיטה, דר' גילת, ש"מת" לחזור לארץ, עם משפחה, אלא מה?
זבולון אורלב: המעבדה בסטנפורד היא בסדר גודל של מיליון דולר בשנה והמענק המרבי שאפשר שהוא יקבל פה בארץ זה 50,000 דולר.
זבולון אורלב: אז איך הוא יחזור?
מנחם מגידור: אתה מדבר על הקומה השנייה, שזו בעיה בפני עצמה, אבל אני רוצה לדבר על הקומה הראשונה בכלל.
מנחם מגידור: הוא בכלל לא יכול להתחיל לעבוד אפילו.
מנחם מגידור: אין לו מה לעשות עם ה-50,000 דולר, משום שאני צריך מיליון, מיליון וחצי, בשביל לבנות לו מעבדה שאיך שהוא מתקרבת למעבדה שיש לו בסטנפורד, כדי שהוא יוכל להתחיל לעשות משהו ב-50,000 דולר שאתה נותן לו כמענק.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך שהיום ביקשתי מהכנסת הצעה דחופה לסדר היום בעניין "הזדקנות של הסגל הבכיר באוניברסיטאות" ולא אישרו לי.
מרינה סולודקין: אז אולי אנחנו נעשה הצעה רגילה.
מנחם מגידור: התוצאה היא באמת שהרבה מאוד מדענים ישראלים נשארים בחוץ, והפוטנציאל של חלק מהם – פשוט כואב הלב מה שניתן היה לעשות עם חלק גדול מן האנשים האלה.
מנחם מגידור: אגב, לא בהכרח כל ישראלי שסיים אנחנו רוצים לקלוט אפילו.
מנחם מגידור: אנחנו באמת הולכים על המצטיינים.
מנחם מגידור: אנחנו מאבדים אנשים מהשורה הראשונה.
מנחם מגידור: מה שמאוד מחמם את הלב, לכאורה, זה שכשאתה בא לאדם ישראלי התגובה האופיינית היא חיובית, אף על פי שהמשכורת שלו תהיה יותר נמוכה.
מנחם מגידור: הוא יודע, ואם הוא גבר, בחור צעיר, שהוא כנראה גם ישרת במילואים.
מנחם מגידור: את כל הדברים האלה הוא מוכן לקחת על עצמו.
מנחם מגידור: ארגון הסגל לא כל כך יאהב את מה שאני אומר, אבל הבעיה היא לא כל כך משכורת.
מנחם מגידור: מה שאומר לך אותו מדען צעיר או אומרת אותה מדענית צעירה, זה "אני רוצה לעשות מדע כמו שאני עושה בהרוורד או בסטנפורד".
מנחם מגידור: בשביל זה יש צורך ב-א', ב', ג', ד' ו-כל זה עולה מיליון דולר או מיליון וחצי דולר, ואת זה אני היום לא מסוגל לספק להם.
מנחם מגידור: אני יכול לספק את זה לכמות הרבה יותר קטנה של מדענים.
מנחם מגידור: אני חושב שאנחנו נרגיש את הנזק הזה.
מנחם מגידור: תראו, דרדורה של מערכת מדעית, בייחוד מערכת מדעית שעוסקת ברמה הראשונה, הוא תהליך ארוך.
מנחם מגידור: את הנזק אנחנו נראה.
מנחם מגידור: המצב היום לגמרי לא רע עדיין, בעוד 10 שנים, בעוד 15 שנים, נראה את התוצאה.
דן זסלבסקי: כבר היום רואים את התוצאה.
מנחם מגידור: כפי שאלי אמר, בהרבה מאוד מדינות בעולם תופסים גם את החשיבות של הרמה הזאת, הרמה הבסיסית הזאת, ולא רק של המחקר, ונערכים מחדש לעשות השקעה מסיבית במדע.
מנחם מגידור: דוגמה אחת קטנה, או גדולה.
מנחם מגידור: גרמניה, שמוטרדת מרמת המחקר המדעי באוניברסיטאות שלה, החליטה שהיא תגדיר 10 אוניברסיטאות בגרמניה כאוניברסיטאות עילית ובכל אחת מהאוניברסיטאות האלה הם הולכים להשקיע כ-600 או 700 מיליון יורו ל-5 שנים.
מנחם מגידור: כל אחת בנפרד תקבל 600 או 700 מיליון יורו בתשתיות מדעיות, כל אחת מ-10 האוניברסיטאות האלה.
מנחם מגידור: תופעות דומות קורות באוסטרליה, תופעות דומות קורות בקנדה.
מנחם מגידור: הממשלות מתחילות להבין את הערך החברתי ואת הערך הכלכלי של המדע.
זבולון אורלב: אני לא יכול להתאפק.
זבולון אורלב: תגיד לי, איפה הבאג אצלנו?
זבולון אורלב: אף על פי שאני באופוזיציה, אני חושב שהממשלה לא מטומטמת.
זבולון אורלב: הממשלה לדורותיה.
זבולון אורלב: יש מנהיגות שאמורה לשקול שיקולים רציונליים, אז היא בוודאי מבינה את הדברים החכמים שאתה אומר.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי, בעלי ההון, יש להם נגישות גדולה יחסית גם למערכות שלטוניות.
זבולון אורלב: יש כאן אינטרסים, גם של בעלי הון, גם של אליטה אקדמית מאוד מכובדת, ואתה רואה שהמדינה לא הולכת בדרך הזאת.
זבולון אורלב: מה, רק אנחנו פה בחדר מבינים שצריכים ללכת למהלך הזה?
זבולון אורלב: איפה הבאג?
מנחם מגידור: הנושא הוא מה טווח הזמן שאתה מסתכל עליו.
מנחם מגידור: אין לי ספק שלמשרד האוצר ולממשלה יש לחצים מיידיים מאוד מאוד כואבים וצריך לשמור על מסגרת התקציב.
מנחם מגידור: ההשלכות הכלכליות של פריצת מסגרת תקציב, כולנו ערים להן.
מנחם מגידור: אני לא פופוליסט שבא ואומר שאתה יכול להוציא כמה כסף שאתה רוצה, אתה יכול להגדיל את הגירעון בלי שיעור וכך הלאה.
מנחם מגידור: מה שקורה הוא שהדברים האלה הם דברים שהנזק שלהם הרבה יותר ארוך טווח וגם אפילו כשאתה עושה לובי, ואפילו כשאתה צועק, אז אתה מדבר על נזק שייגרם בעוד זמן.
מנחם מגידור: דן זסלבסקי אומר שכבר מרגישים היום את הנזק, אבל בפועל, אתה תתחיל להרגיש את זה בנזק הכלכלי בעוד חמש או עשר שנים, אני בכל זאת אומר.
מנחם מגידור: זה הטווח שבו אתה תתחיל להרגיש את זה.
מנחם מגידור: ואז הפוליטיקאים והממשלה, אף שברמת העיקרון הרבה מהם, לפחות בפיהם, מאוד יתמכו בנושא של טיפוח המחקר, כשזה צריך להתמודד מול משהו שלוחץ באופן מיידי הרבה יותר, אז הדבר המיידי גובר והבעיה היא שפחות משקל ניתן לשיקולים ארוכי טווח.
מנחם מגידור: זאת הבעיה.
זבולון אורלב: קשה לי קצת לקבל את זה, לא רק כפוליטיקאי, אלא להבין.
זבולון אורלב: לפוליטיקאים בדור הקודם היו שעונים אחרים?
זבולון אורלב: היו להם אותן דילמות.
זבולון אורלב: אגב, אז המדינה היתה יותר ענייה ולדעתי ההכרעות היו הרבה יותר קשות מאשר היום.
זבולון אורלב: ולמרות זאת, הם הכריעו באופן שאתה רואה שיש ירידה היום.
מנחם מגידור: תרשה לי רק סיפור אחד קטן, דווקא לא כל כך קשור במדע, זה קשור בנושא לא פחות חשוב, שהוא מדעי הרוח.
מנחם מגידור: יש לי העתק מכתב של דוד בן גוריון לאליעזר קפלן משנת 1950.
מנחם מגידור: זה היה בקשר למכון לפרסום כתבי יד עבריים שנמצא אצלנו, לצלם כתבי יד עבריים לכל העולם.
מנחם מגידור: הוא מבקש משר האוצר להקצות 50,000 לירות לנושא הזה.
מנחם מגידור: מאוד קשה למדינת ישראל של 1950.
מנחם מגידור: כלומר, על פני שלושה עמודים---
זבולון אורלב: זה מה שמעסיק ראש ממשלה.
מנחם מגידור: כן.
מנחם מגידור: הוא כותב: תותחים זה חשוב ושיכון לעולים זה חשוב, אבל גם לאסוף את כתבי היד העבריים זה חשוב.
מנחם מגידור: על פני שלושה עמודים הוא מסביר מדוע צריך לעשות את ההשקעה הזאת.
זבולון אורלב: לפני שניתן להתאחדות התעשיינים, ואני יודע שהם יקבלו את כל הזמן הדרוש, קודם כול אני רוצה לשמוע את האוצר, כדי שבכל זאת, כשהתעשיינים מדברים, הם כבר שמעו את ההיבטים השונים.
מיכאל נודלמן: אני רוצה דבר אחד להגיד.
מיכאל נודלמן: אנחנו כל הזמן נלחמנו נגד קיצוצים לצבא, עכשיו אנחנו עם קיצוצים.
מיכאל נודלמן: עכשיו אומרים: בגלל הקיצוצים אנחנו הפסקנו.
מיכאל נודלמן: זה צבא, זה טווח קצר.
מיכאל נודלמן: פה, זה הטווח הארוך.
מיכאל נודלמן: קשה עכשיו להגיד איזה נזק יהיה, אבל בטוח שיהיה נזק.
מיכאל נודלמן: אין פה אחד שלא חושב שלא יהיה נזק.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת מהאגף תקציבים, מה אתם חושבים, מאיפה הכסף הגיע לישראל?
מיכאל נודלמן: אתם גאים בעוד 4.5% צמיחה כלכלית.
מיכאל נודלמן: מאיפה זה בא?
מיכאל נודלמן: תגידו לי, מאיפה?
זבולון אורלב: את הנציגה הבכירה מאגף התקציבים שנמצאת כאן?
ביתיה פודרביטל: אני מאגף התקציבים, מתקצבת את המדען הראשי.
ביתיה פודרביטל: רותם וולף מתקצבת את משרד המדע.
ביתיה פודרביטל: אני יכולה להתייחס לתחום של תקציבי המדען הראשי
זבולון אורלב: אני רוצה הקדמה קצרה ושוב במסגרת זמן מצומצם ולסדר הדיון נכון שתדברו לפני התעשיינים.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים את הנתון שהשקעות במחקר ופיתוח אזרחי בישראל מהגבוהים בעולם בהשוואה למדינות אירופה.
זבולון אורלב: שם זה כ-3% ואנחנו 4% ומשהו, אבל כשמנתחים את הדבר הזה, אנחנו יודעים שהגורם העיקרי הם ההשקעות הפרטיות, לא ההשקעות הממשלתיות.
זבולון אורלב: ולכן אני כרגע רוצה לדבר על ההשקעות הממשלתיות ולא על ההשקעות האזרחיות.
מנחם מגידור: המכשיר המדעי עולה בארץ יותר ממה שהוא עולה בחוץ לארץ.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול, אני לא כלכלן ואני רוצה להבין את המחשבה הכלכלית.
זבולון אורלב: לכאורה, כל מה שאני שומע כאן בחצי השעה האחרונה, בוועדה הזאת, זה שהשקעות בחינוך, בהשכלה, במדע, במחקר ופיתוח, הן השקעות כדאיות מבחינה כלכלית.
זבולון אורלב: כך טוענים אלה שהם לא כלכלנים ואלה הנתונים.
זבולון אורלב: אני צריך להבין: אם יש לנו נכס שיש לנו בו יתרון יחסי לעולם, למה אנחנו לא עושים את ההשקעות הדרושות כדי לנצל את הנכס שהוא היתרון היחסי שלנו, שהן ההשקעות במדע ובמחקר ובפיתוח?
זבולון אורלב: למה אנחנו בגרף ירידה?
זבולון אורלב: לכאורה, מבחינה כלכלית, היינו צריכים להיות בגרף עלייה, זה היה מגדיל את הצמיחה, מגדיל את ההשקעות, מצמצם את הפערים החברתיים.
זבולון אורלב: אני מסכים מאוד לגישה הזאת.
זבולון אורלב: זה טוב לנו, לכאורה, בכל המעטפת.
זבולון אורלב: למה זה קורה לנו?
מרינה סולודקין: זו שאלה לבכירים.
מרינה סולודקין: הם לא שולחים בכירים.
זבולון אורלב: לא, אני רוצה להבין ראייה כלכלית מקצועית.
ביתיה פודרביטל: אני רוצה להתייחס במילה אחת למספרים ואחר כך בכל זאת לענות על השאלה.
ביתיה פודרביטל: אני מבהירה שכשאני מדברת על מספרים, מבחינתי אני מדברת על תקציב נטו, כמה הממשלה שמה.
ביתיה פודרביטל: לא הכנסות ולא תמלוגים.
ביתיה פודרביטל: אני רוצה לעשות את זה הכי פשוט שאפשר.
ביתיה פודרביטל: השיא של תקציב הממשלה, היה בשנת 2002.
ביתיה פודרביטל: המקסימום שהממשלה שמה מזומן למחקר ופיתוח, היה 1.2 מיליארד.
ביתיה פודרביטל: זה המקסימום.
ביתיה פודרביטל: בשנת 2005, אחרי שתקציב המדען הראשי ירד ל-600 מיליון, המדען הראשי חתם על הסכם מול משרד האוצר, על עלייה הדרגתית של 600 מיליון נוספים, מתוך כוונה של האוצר – זה היה חתימה בין המדען הראשי למשרד האוצר – ותפיסה כלכלית של משרד האוצר להחזיר את תקציב המדען הראשי לשיא שהוא היה בו, 1.2 מיליארד.
ביתיה פודרביטל: בדרך קרו כל מיני דברים ואנחנו לא נגיע לסכום הזה ואנחנו מצרים על כך.
ביתיה פודרביטל: נקודה על המספרים.
ביתיה פודרביטל: עכשיו בכל זאת מה קורה.
ביתיה פודרביטל: אתה שואל שאלה נכונה.
ביתיה פודרביטל: הממשלה היא לא משרד כלכלי והיא לא חושבת רק במה להשקיע בשביל צמיחה.
ביתיה פודרביטל: יש לה סדרי עדיפויות.
ביתיה פודרביטל: יש לה סדרי עדיפויות פוליטיים, יש לה ביטחון ויש לה רווחה, שהן השקעות שהן לא בהכרח כלכליות.
ביתיה פודרביטל: לדוגמה, בשנה הבאה רצינו, על מנת להגיע ל-1.2 מיליארד, להוסיף 200 מיליון שקלים לתקציב המדען הראשי.
ביתיה פודרביטל: החליטה הממשלה בישיבת הממשלה על התקציב לבטל את תוספת ה-200 מיליון, להוסיף 50 מיליון.
ביתיה פודרביטל: כלומר להוריד 150 מיליון מהצעת התקציב של האוצר למדען הראשי לטובת ביטחון, לטובת רווחה, לטובת סדרי העדיפות שלה.
זבולון אורלב: מי זה היה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקודם לפני אלי ישי?
ביתיה פודרביטל: כמו שאמרת, גם בראייה הכלכלית של המדינה, יש מספר אפיקים כלכליים נכונים להשקעה.
ביתיה פודרביטל: יש חינוך, יש תשתיות, אנרגיה, תחבורה וגם המחקר והפיתוח.
ביתיה פודרביטל: ואנחנו רואים את זה כהשקעה כלכלית נכונה וכדאית לצמיחת המדינה, לכל דבר ועניין.
ביתיה פודרביטל: אבל בכל זאת יש ממשלה שיש לה סדרי עדיפויות ויש כמה דברים שצריך להשקיע בהם, כמו שאמרתי, ביטחון, רווחה.
ביתיה פודרביטל: כשרוצים בשנה להוסיף 3 מיליארד או 9 מיליארד שקלים לביטחון, קשה להוסיף 200 מיליון שקלים למחקר.
זבולון אורלב: את עכשיו קצת מפחיתה, לפי דעתי, במשקל של הדרג המקצועי ובהשפעה של הדרגים המקצועיים, ומעצימה מאוד את ההחלטות הפוליטיות.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת הצגה לא מאוזנת.
זבולון אורלב: לא מאוזנת, כיוון שברגע שהדרג המקצועי באוצר חשב שצריכים לקצץ קצבאות, כי צריכים להגביר את התעסוקה וכדומה, אז הדרג המקצועי, ואני מוכרח לומר שאני למדתי את זה על בשרי, ידע להפעיל את כל המשקל המקצועי והטיעונים המקצועיים והלחץ המקצועי מכל האליטות המקצועיות.
זבולון אורלב: הוא ידע לעשות את זה.
זבולון אורלב: אני אומר לך כאזרח שאני לא מרגיש שהדרג המקצועי הכלכלי אומר למדינת ישראל: חבר'ה, מטומטמים תתעוררו, אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים.
זבולון אורלב: אתם מובילים את מדינת ישראל למהלך כלכלי לא נכון.
זבולון אורלב: לא יהיה לנו ממה להתפרנס, לא יהיה לנו ממה לצמוח ולכן אני חושב שאת ממעיטה ממשקלכם המקצועי.
מרינה סולודקין: אני לא יכולה לשתוק.
מרינה סולודקין: היא צודקת, למה?
מרינה סולודקין: בגלל שפיננסים זה טכני.
מרינה סולודקין: רק במדינתנו פיננסים עכשיו הם המחליטים.
מרינה סולודקין: הם לא יכולים להחליט.
מרינה סולודקין: מי סגר את משרד הכלכלה?
מרינה סולודקין: אתה זוכר?
מרינה סולודקין: יוסי ביילין.
מרינה סולודקין: כי לא מצאו מקום שיש החלטות ארוכות טווח, אז בגלל זה אנחנו.
מרינה סולודקין: .. לחברה יש דבר אחד מאוד מאוד צודק, יש סדרי עדיפויות.
זבולון אורלב: את יודעת מה ההבדל בינינו?
זבולון אורלב: אני כבר זכיתי להיות שר ואת עדיין לא זכית, אבל תהיי.
זבולון אורלב: אני הייתי שר ולא צריך להגיד לך שהיכולת של שר להשפיע על תקציבי המשרד שלו, על המשחק הפנימי שלו, האם לעשות סדרי עדיפויות, הם מאוד מאוד מצומצמים.
זבולון אורלב: כידוע, אני בוגר שירות המדינה, ואמרתי שהייתי שר והמנהל הכללי שלי, פרופ' דב גולדברגר, היה גם כן עוזר שר.
זבולון אורלב: שנינו צמחנו מלשכות שרים, אני הייתי מנהל לשכתו של המר זכרונו לברכה והוא היה יועצו.
זבולון אורלב: תמיד בערבים אמרנו: תראו, הסמכויות שהיו לנו לפני 25 שנה, כעוזרי שרים, עולות לאין ערוך מהסמכויות שלנו עכשיו כשר וכמנהל כללי.
זבולון אורלב: כי יש דרגים מקצועיים שיש להם אג'נדה, וזה לגיטימי.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, אני מעריך את הצניעות הזאת, אבל היא צניעות שלא משקפת את המציאות.
זבולון אורלב: אם הדרג המקצועי היה סבור כי מדובר בנפשה של מדינת ישראל ומדובר בקו החיים שלנו ומדובר פה ביסוד קיומנו, אני חושב שההתייחסות המקצועית היתה טיפ-טיפה שונה.
זבולון אורלב: אני לא מאשים אותך.
זבולון אורלב: דרג מקצועי – כוונתי לא לדרג שלך, אלא הדרגים המקצועיים שמעלייך – הממונה, ואני מאוד מעריך את זה שקובי הבר נאבק על התקציב, וגם המנהל הכללי.
זבולון אורלב: יש דרגים מקצועיים בכירים.
זבולון אורלב: אין כאן טענות אישיות.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, הסיסטמה שאנחנו בונים של שלטון וניהול העניינים היא כזו שעכשיו מאוד חשוב מי בראש.
מרינה סולודקין: היה אריאל שרון, שהחליט שבסדר עדיפויות צריך רכבת.
מרינה סולודקין: אנחנו הגענו, אני ומיכאל, מארץ שהיתה טוטליטרית, אבל רכבת היתה בכל מקום.
מרינה סולודקין: הגענו לארץ קטנה, שאין בה רכבת.
מרינה סולודקין: אריאל שרון החליט והשקיע, עשה הרבה דברים.
מרינה סולודקין: הגיעו אחרים וביטלו את זה.
מרינה סולודקין: אין מיליארד לתשתיות בתקציב החדש.
מרינה סולודקין: מחקר ופיתוח זה יותר משופשף.
מרינה סולודקין: להשקיע במחקר ופיתוח זה בומבה אנושית.
מרינה סולודקין: אז אין לנו.
מרינה סולודקין: אז איפה הלחץ?
זבולון אורלב: זה התיקון שאני רוצה לעשות לך.
זבולון אורלב: תאמיני לי, אני אומר לך מידיעה ששרון לא ידע מה זה רכבת.
זבולון אורלב: באו אליו הדרגים המקצועיים ואמרו לו: תשמע, אם אתה רוצה צמיחה ואם אתה רוצה זה וזה, זו ההשקעה שצריכים לעשות.
זבולון אורלב: לשבחו אני אומר שהוא תמך.
זבולון אורלב: אני גם תומך בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה בהחלט חשוב.
זבולון אורלב: עכשיו התאחדות התעשיינים.
זבולון אורלב: יש מישהו שמנהל את העניינים?
זבולון אורלב: אני לא מכיר את בעלי התפקידים וכדומה.
זבולון אורלב: יש לכם זמן, קחו את הזמן שלכם.
דן וילנסקי: אני גם אזרח ישראלי, גם תעשיין וקשור לחברת "אפלייד מטריאלס", שזו חברה שהיא חברת בת של חברה אמריקאית מאוד גדולה.
דן וילנסקי: אז אני מייצג את החברות הזרות, חברה שבישראל עושה היום בסביבות מחזור של 500 מיליון דולר, ומספקת עבודה ל-1,300 עובדים ברחובות, פלוס עוד פי ארבעה מזה ספקי משנה.
דן וילנסקי: אני אתן את המבט שלי כתעשיין, כאשר אני לא אתעסק בנושאים המספריים ואין לי מצגת , אבל יש לי כמה נושאים שהם מאוד פשוטים.
דן וילנסקי: הגידול בפעילות כלכלית בתחום התעשייה בא משלושה מקורות: אחד, מיישום פיתוחים מקומיים מבוססי מחקר אקדמי, שהוזכרה כאן החשיבות של זה.
דן וילנסקי: המחקר הבסיסי הוא זה שיביא את האפליקציות שמהן התעשייה תוכל לייצר מוצרים שאפשר יהיה למכור אותם, לספק מקומות עבודה.
דן וילנסקי: מקור נוסף זה שיתוף פעולה בין האקדמיה לתעשייה, חלקו נעשה טוב דרך אותה פעילות מגנט שנעשית דרך משרד המסחר והתעשייה וחלקה נעשית פחות על ידינו, התעשיינים, בשיתוף פעולה עם האקדמיה.
דן וילנסקי: יש מקום לשיפור.
דן וילנסקי: גידול נוסף יבוא מפעילות של חברות קיימות המבוססות ושיש להן מחקר תעשייתי.
דן וילנסקי: נראה לכם מושג, חברות גדולות כמו "אפלייד", מתוך מחזור של 500 מיליון דולר מכירות, אנחנו משקיעים כ-100 מיליון דולר במחקר ופיתוח.
דן וילנסקי: ולפי הפרופורציה הנכונה, בשנת 2006 קיבלנו כבין 5 ל-6 מיליון דולר מהמדען הראשי.
דן וילנסקי: מה הגידול הזה?
דן וילנסקי: איך הוא נוצר?
דן וילנסקי: הוא נוצר על ידי פעולה שיווקית עולמית שמציפה את הביקושים.
דן וילנסקי: בעקבות זה מייצרים מוצרים חדשים.
דן וילנסקי: אל לנו לשכוח, ודיברנו פה רק על RND, נדמה לי שאחד הדוברים סיפר את זה, אבל אם ה-RND מצליח, ולא תמיד זה מצליח, כשהוא מצליח הוא מספק הרבה מאוד מקומות עבודה.
דן וילנסקי: אנחנו, למשל, מוכרים בכמה מאות מיליונים בעבודה בחוץ.
דן וילנסקי: לא הזכירו כאן, אבל מובן שאנחנו גם נפגעים מאוד בתעשייה, בתמיכה אחרת, בתמיכה של בתי הספר המקצועיים, שבינתיים רובם נסגרו.
דן וילנסקי: כאיש הוראה אתה אולי לא יודע, אבל רוב בתי הספר המקצועיים נסגרו, והתעשייה והצבא, החלק הטכני, סובלים.
דן וילנסקי: מקור שלישי זה כניסה של חברות זרות, שאותן אני מייצג.
דן וילנסקי: למה חברות זרות באות הנה?
דן וילנסקי: הן באות, דבר ראשון, כי יש פה כוח אדם, כי יש פה כוח אדם, ועוד פעם: יש פה כוח אדם.
דן וילנסקי: כוח אדם איכותי שלא מוצאים אותם בכל מקום אחר בעולם.
דן וילנסקי: באים, גם כי המחקר האקדמי הוא הדבר שהרבה חברות זרות מסתכלות עליו ולכן הן מופיעות כאן.
דן וילנסקי: יש פה תשתיות לפיתוח ותשתיות לייצור.
דן וילנסקי: אומנם חושבים הרבה על מעבר לסין, אבל יש פה עדיין תשתיות טובות.
דן וילנסקי: בעבר באו לכאן כי חשבו שיש שקט תעשייתי ושקט אזורי, לא תמיד זה עובד, אבל מה שחשוב, החברות באות מכיוון שיש תמיכה בנושאי פיתוח.
דן וילנסקי: ואני רוצה להסביר כאן נקודה שאולי לא ברורה.
דן וילנסקי: גם בחברות רב-לאומיות עשירות יש תחרות היכן יבוצע המחקר.
דן וילנסקי: זה העלות של המחקר ולעשות מחקר בישראל עולה בדיוק כמו לבצע מחקר בסנטה קלרה בקליפורניה.
דן וילנסקי: הסיפורים שהיו לנו בעבר שיותר זול לפתח כאן, הם לא נכונים.
דן וילנסקי: עולה אותו דבר לפתח כאן.
דן וילנסקי: אז חברה תגיע לכאן, אם מישהו יעזור לה להוריד את עלויות המחקר והפיתוח וכשאני יושב בקליפורניה ומתחרה עם העמיתים שלי איזה פרויקט יעבור לישראל, רבותיי, הנושא של עלות הפיתוח הוא דומיננטי.
דן וילנסקי: אנחנו דיברנו על דברים יפים שיש לנו כאן, ויש לנו גם מה שאני קורא בעדינות "חוסר שקט אזורי".
דן וילנסקי: רבותיי, זו מגרעה שאנחנו צריכים לשלם עבורה.
דן וילנסקי: אנחנו לא נשארים בשווקים.
דן וילנסקי: גם עם מוצרי צריכה ובפרט לא מוצרים תעשייתיים, אנחנו מוכרים את זה בכל העולם, גם בארצות הברית, במזרח הרחוק, באירופה וכדומה.
דן וילנסקי: העלות של זה היא גדולה מאוד עבורנו.
דן וילנסקי: עלות הייצור כאן היא לא זולה.
דן וילנסקי: יותר יקרה היום, מאשר מדינה כמו רומניה.
דן וילנסקי: יש תחרות עם רומניה, יש תחרות עם סין.
דן וילנסקי: על מוצרים שלא מוצרי צריכה, הם צריכים להיות מיוצרים.
דן וילנסקי: ..
דן וילנסקי: המחקר והפיתוח ונשמרים פה, אפילו אם הם טיפה יותר יקרים.
דן וילנסקי: ועלות הפיתוח היא לא זולה בישראל, בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים.
דן וילנסקי: מה תעשה התמיכה במחקר והפיתוח?
דן וילנסקי: תביא יותר פעילות של חברות זרות שאני חושב שהן חשובות מאוד, תביא ליותר פעילות של חברות ישראליות ואני חושב שלא פחות, הם ייצרו כאן מקומות עבודה או אתגרים לישראלים חוזרים, שדובר עליהם, שיושבים בחו"ל.
דן וילנסקי: זה יאפשר יותר עבודה עם האקדמיה וימשוך גם את אותם מדענים שאנחנו רוצים להביא אותם לישראל.
דן וילנסקי: שלא ניתפס לאשליה, זה חזר פה כמה פעמים שהמחקר והפיתוח בישראל הוא גבוה.
דן וילנסקי: נכון, ב"אפלייד" אנחנו משקיעים 25% מהמחזור.
דן וילנסקי: ואתה שאלת, קודם כול, מדוע העשירים מהתעשייה לא משקיעים יותר בזה – אמרת את זה בצורה אחרת.
דן וילנסקי: הם משקיעים הרבה.
זבולון אורלב: לא, ההון לא משקיע בשלטון.
דן וילנסקי: בכל אופן, האחוז שנראה של ה-RND הוא גבוה יחסית למקומות אחרים, מכיוון שמספר המשתתפים בחגיגה שמייצרת את התוצר הלאומי הגולמי נמוך.
דן וילנסקי: מה שאנחנו צריכים להסתכל גם זה איך לעשות שינוי בכלכלה, כדי שכל אותם אנשים שלא עובדים היום, שלא נמצאים במעגל, יהיו בו.
דן וילנסקי: ברגע שהמכנה יגדל אנחנו ניראה פחות טוב באחוזי ה-RND מאשר העולם כולו.
זבולון אורלב: צריך לומר בהערת אגב, המדידה היא מדידה לפי הפרוטוקול של המדינות שאנחנו נשענים עליהם.
דן וילנסקי: זה נכון מאוד, אבל המכנה אצלנו לא מספיק גדול, כי הרבה מהאוכלוסייה לא משתתפת בחגיגה.
דן וילנסקי: אני מוכרח לציין שהיתה פה הצלחה.
דן וילנסקי: אולי מר שור יציג את זה יותר מאוחר.
דן וילנסקי: זו הצלחה בהבאת המגזר החרדי לנושאים כמו תוכנה.
דן וילנסקי: זה משפר את המצב, ואנחנו צריכים להיות הרבה יותר יצירתיים ולהשקיע יותר במחקר ופיתוח כדי שחלק מהכסף ילך גם לפתח את אותם אנשים שלא נמצאים במעגל העבודה.
זבולון אורלב: בזה אני בטוח ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הנוכחי רוצה להשקיע.
דן וילנסקי: אני רוצה לסכם.
דן וילנסקי: לדעתי, הכלכלה העולמית משולה למספר קטרים, הטסים במהירות ענקית.
דן וילנסקי: מה מניע את כולם שם?
דן וילנסקי: את זה אלי אמר מהנסיעות שלו: מניע אותם המחקר והפיתוח גם באקדמיה וגם בתעשייה.
דן וילנסקי: לנו בישראל יש קטר שמבוסס, לדעתי, על המוניטין מהעבר.
דן וילנסקי: היו לנו הישגים יפים מאוד, עדיין יש לנו ואני גאה בהם.
דן וילנסקי: אני מסתובב הרבה בעולם, אני גאה ועדיין מעריכים את זה.
דן וילנסקי: אבל כמו שפרופ' מגידור אמר, העתיד יראה את הנזקים שאנחנו עושים היום.
דן וילנסקי: הדלק שבו אנחנו מזינים את הקטר בהחלט לא עומד בסטנדרטים שלנו, ואתה רק אמרת סטנדרטים תחרותיים בין-לאומיים.
דן וילנסקי: ואני רוצה להציע כאן הצעה אישית שלי.
דן וילנסקי: ישבתי הרבה שנים בארצות הברית, מישהו לימד אותי שכשנכנס נחש לחדר, לא קוראים לוועדה, מוציאים אקדח ויורים, ומייד.
דן וילנסקי: אני חושב שאנחנו דנים בנושא, ואני אישית והרבה מהקולגות שלי משקיעים יותר מדי בשכנוע, בדיונים על מה נעשה עם המחקר והפיתוח, במקום להשקיע את עצמנו במפעלים ולייצר יותר.
דן וילנסקי: אין לנו זמן.
דן וילנסקי: אתה שאלת שאלה נכונה: מה קרה בעבר, למה לא עשו את זה לפני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש?
דן וילנסקי: אני חושב שאין לנו אומץ פוליטי.
דן וילנסקי: עוד פעם, אין לנו אומץ פוליטי.
דן וילנסקי: הפוליטיקאים יושבים על האופניים ומסתכלים כמו שמישהו לומד לנסוע, מקדימה, ולא מסתכלים לטווח הארוך, ולכן הם עושים את אותן ההחלטות שהן חשובות לגבי הפוליטיקה לפוליטיקאים, בשלב שבו הם נמצאים, ואף אחד מהם לא דואג מה יקרה לקדנציה הבאה, כי כנראה זו לא תהיה הקדנציה שלהם.
דן וילנסקי: רבותי, הנכדים שלנו, הנינים שלנו, הם ישלמו את המחיר, אם לא נעשה כאן משהו אמיתי.
זבולון אורלב: מי הנחש?
דן וילנסקי: הנחש?
דן וילנסקי: כל אחד יבין את זה ומוטב שכל אחד יבין מהו הנחש שלו.
דן וילנסקי: אני צריך לדאוג לנחש שלי, הממשל צריך לדאוג לנחש שלו והאקדמיה צריכה לדאוג לנחש.
דן וילנסקי: כל אחד יש לו הנחש שלו וצריכים לדאוג לזה.
זבולון אורלב: הנחשים שלו הם בעייתיים.
דן וילנסקי: מכיוון שלדעתי סביב השולחן כאן, לא בחלק של התעשייה, יש אולי אי-הבנה מה מפעיל את התעשייה הזאת ואיך נראית בכלל תעשייה כזו, אי-אפשר לשבת פה ולהבין את זה.
דן וילנסקי: את הישיבה הבאה אפשר לעשות אצלנו, אני מוכן לתת לך את המקום שלנו ברחובות, תוך כדי סיור, ותהיה הבנה.
דן וילנסקי: ההבנה הזאת תביא לאומץ פוליטי ולהחלטות נכונות.
דן וילנסקי: תודה רבה.
זבולון אורלב: קודם כול, אני מודה לך על ההצעה ואני קונה אותה.
זבולון אורלב: אני רק לא יודע אם זה יהיה אני באופן אישי.
זבולון אורלב: אני כנראה מסיים את תפקידי כיושב ראש ועדת המדע ועובר בשבוע הבא להיות יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הכול כמובן בעירבון מוגבל בפוליטיקה הישראלית.
זבולון אורלב: אבל, אגב, זה רעיון יפה מאוד וזאת ישיבה שכדאי לקיים אחרי סיור באחד המפעלים.
אריה מורן: ועדת ביקורת המדינה היא אחת הוועדות שצריכה לדון בכשל הזה.
אריה מורן: זה לא בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: בסדר, אני מודה שזה רעיון יפה ותודה על דבריך.
דוד סטביצקי: אני המדען הראשי של קבוצת "אלביט מערכות".
דוד סטביצקי: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, אני לא רוצה להוסיף על דברים שהסכמתי אתם, אני רק אומר כמה נקודות, לסבר את האוזן.
דוד סטביצקי: ראשית, בפן האישי, אני עבדתי במעבדות המחקר של RCL בארצות הברית, בשנת 1983, והביאו אותי לארץ.
דוד סטביצקי: זאת אומרת, היה אז חזון להביא מדענים לארץ ואני חושב שזה היה בעיקר בשנות השמונים, גם בשנות התשעים, אני רואה את זה הרבה פחות היום.
דוד סטביצקי: אבל בהיבט התעשייתי, כי אני מייצג פה תעשייה גדולה ותעשייה ביטחונית, אני חושב שיש כמה נקודות ששווה לסבר בהן את האוזן.