GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל תלמי: אנחנו במצב מאוד משונה, כאשר אם נרצה באמת לקבל חברי חוץ, זו תהיה בעיה בלתי פתירה וזה ייראה מאוד משונה שאנחנו מתהדרים בנוצותיהם של חוקרים מארצות אחרות.
יגאל תלמי: חברי החוץ של האקדמיה האמריקאית הם בודדים, אבל אצלנו זה יהיה בדיוק הפוך.
יגאל תלמי: דנו על זה כמה פעמים ונדמה לי שזו הסיבה העיקרית, אבל זה באמת עניין שולי.
יגאל תלמי: אני מסכים לרוב הדברים שאמר פרופסור נבו, אבל הייתה לי הרגשה שמחכים שהאקדמיה תנהל את המדינה.
יגאל תלמי: אין לנו תקציב והקרן הלאומית שלה יש תקציב, היא עמותה עצמאית ולאקדמיה אין מה לומר שם.
יגאל תלמי: יכול להיות שזה סידור טוב, יכול להיות שזה סידור רע, אבל זה המצב.
יגאל תלמי: לאקדמיה אין כסף.
יגאל תלמי: האקדמיה יזמה את הקמת הקרן הזאת.
עודד אברמסקי: אנחנו חושבים שצריך להיות.
יגאל תלמי: בסדר, אבל זה לא עניין של האקדמיה אלא זו צריכה להיות החלטה.
יגאל תלמי: הכנת דוחות שנתיים.
יגאל תלמי: זה עול שהאקדמיה ושום מוסד מדעי לא יכול לעמוד בו.
יגאל תלמי: מדי שנה להוציא דוחות על מצב המדע?
יגאל תלמי: הוצאו כמה דוחות על המצב בתחומים מסוימים וזו הייתה עבודה רבה של הרבה אנשים.
יגאל תלמי: אם נידרש משפטית להגיש דוח מדי שנה, אז כל חברי האקדמיה יהיו עסוקים במשך מרבית השנה בהכנת דוחות כאלה.
עודד אברמסקי: כל פעם בתחומים אחרים.
עודד אברמסקי: כל פעם בתחום מסוים.
יגאל תלמי: זה לא מה שכתוב.
יגאל תלמי: לעניין ייעוץ למשרדים, כבר התייחסו כאן.
יגאל תלמי: הממשלה לא אוהבת לקבל עצות, לא מהמועצה לביטחון לאומי ובוודאי לא מהאקדמיה.
אביטל בר: האקדמיה התריעה שלוש פעמים במשך העשור האחרון והוציאה דוחות.
זבולון אורלב: השאלה מה זה נקרא להתריע.
אביטל בר: אמרת לשכב על הכביש.
זבולון אורלב: האתיופים יכולים לשכב על הכביש?
זבולון אורלב: מי שרוצה, צריך לעשות מעשה.
זבולון אורלב: ממתי האקדמיה ביקשה פעם אחרונה להשתתף בישיבת ממשלה ולהפוך את השולחן, להגיד שאתם מדרדרים את מדינת ישראל לתהומות?
יגאל תלמי: זה נאמר על ידי כל מוסדות המחקר בארץ כמה וכמה פעמים.
זבולון אורלב: זה נאמר בקומוניקט לתקשורת.
זבולון אורלב: או שיושבים באקדמיה אנשים שלא מבינים איך מדינת ישראל מתנהלת, הם לא מבינים מה זו חברה דמוקרטית, הם לא מבינים מוקדי כוח, הם לא מבינים סדרי שלטון.
זבולון אורלב: אני ממש המום.
זבולון אורלב: מה זה להגיד?
זבולון אורלב: אז אמרו.
זבולון אורלב: אולי שיכול להיות מצב בו כל נשיא אוניברסיטה דואג לאוניברסיטה שלו.
יגאל תלמי: לאוניברסיטאות יש כוח שלאקדמיה אין, כי יש להן סטודנטים.
זבולון אורלב: אני אומר לך שבעניין הזה אני מאשים את אנשי האקדמיה הרבה לפני שאני מאשים את הממשלה.
זבולון אורלב: לאנשי המדע במדינת ישראל יש חלק עיקרי בהידרדרות המדע במדינת ישראל בכך שכל אחד לנפשו, כל אחד לעצמו.
זבולון אורלב: הם כגוף של מדע לא עשו את הדרוש כדי לדאוג לעניין הזה.
יהודית בירק: האם זה קיים בארצות-הברית?
יהודית בירק: מדע הוא מאוד תחרותי.
יהודית בירק: אנשים, בעיקר הצעירים שבחבורה, מאוד עסוקים כדי להגיע להישגים.
זבולון אורלב: כנראה שבארצות-הברית אנשי המדע הם קצת יותר אגרסיביים, כנראה שאנשי השלטון שם מבינים שאם המדע לא יתקדם קדימה וכדומה, לא יקרה כלום.
זבולון אורלב: האזרח הישראלי לא יודע שאנחנו בסכנה, כי כולם חיים באיזה עולם של טיפשים, שהכול בסדר ואף אחד לא אומר כלום.
זבולון אורלב: אז גם הממשלה מתפתה לעשות את זה.
זבולון אורלב: אני קרוב לנושא מהעיסוקים הקודמים שלי ואני מוכרח לומר לכם שהתמונה המצטיירת בחצי שנה האחרונה פה בוועדת המדע, היא תמונה שבאמת מדירה שינה מעיני.
זבולון אורלב: אם אני לא ידעתי על זה, איך ראש הממשלה ידע על זה?
זבולון אורלב: איך ראש הממשלה ידע על זה?
אביתר נבו: מה אתה ממליץ לעשות?
יגאל תלמי: הקשר עם האוניברסיטאות קיים.
יגאל תלמי: אני לא חושב שחוק או תקנה יכולים לעזור בעניין הזה.
יגאל תלמי: לפי מיטב ידיעתי יש קשר ויש שיתוף פעולה.
יגאל תלמי: כשהייתי יושב-ראש הוועדה לטיפול בחברים חדשים ביקשנו מכל המוסדות את רשימת הסגל שלהם ועברנו אחד אחד שמא אנחנו מחמיצים.
יגאל תלמי: לומר שאנחנו תמיד מצליחים?
יגאל תלמי: לא, כולנו בני אדם.
עודד אברמסקי: אתה מדבר על חברים חדשים, אנחנו מדברים על מעבר לכך.
יגאל תלמי: לכן אני אומר מה שאמרתי.
מאיר צדוק: קטונתי מלהגיב על כל בעיות המדע במדינת ישראל.
מאיר צדוק: זה באמת יהיה מוגזם לצפות ממני לענות על כל הציפיות של כולם.
מאיר צדוק: אני אתחיל בשתי הערות כלליות שלדעתי מכתיבות את רוח הדברים.
מאיר צדוק: אני עברתי לאקדמיה בשנת 1986 מהוועדה לתכנון ותקצוב.
מאיר צדוק: עברו מאז כעשרים שנה.
מאיר צדוק: מספר חברי הסגל – ואני רוצה לומר ברוח הדברים שאתה אומר – כשאני עברתי מוועדת התקצוב לאקדמיה, במערכת האוניברסיטאות היו 4,300 חברי סגל, ואני לא צריך לומר לכם מה קרה מאז, בשנת 2006 יש 4,300 חברי סגל אקדמי באוניברסיטאות.
מאיר צדוק: איפה העלייה הגדולה, איפה הנגישות, איפה תהליך המכללות, איפה כל זה?
מאיר צדוק: אני לא מחפש אשמים, העובדה היא כשלעצמה.
מאיר צדוק: לדעתי לא צריך דוחות, לא צריך לכתוב יותר מדיי מספרים, אלה הם שני מספרים שאתה אמרת, ואני אומר אותם בכל ישיבה בזמן האחרון.
מאיר צדוק: לא צריך לומר מה המצב.
מאיר צדוק: שני המספרים האלה מראים הכול.
מאיר צדוק: העלייה מרוסיה, הגידול במספר הסטודנטים שהיה בארץ, והכול נופל על אותו מספר חברי סגל.
מאיר צדוק: תסתכלו מה קרה לגילאים.
מאיר צדוק: כמובן שהיה תהליך של קידום בתוך המערכת, יש פרופסורים מלאים וחברים, ומספר חברי הסגל בדרגות הנמוכות, מרצים, הלך וקטן.
מאיר צדוק: זה דבר שהוא מזעזע.
מאיר צדוק: זה מכתיב את כללי המשחק.
מאיר צדוק: אני אלך עכשיו לעוד דבר שהועלה כאן בצורה אחרת.
מאיר צדוק: אני אולי היחידי שמתפרנס מהמדעים.
מאיר צדוק: מ-1972, התקופה שיגאל אלון הקים את ות"ת, ואני הייתי לאורך התקופה הזאת.
מאיר צדוק: הייתה אינטראקציה שהייתה חלק מדרך החיים של ממשלות עם המדענים.
מאיר צדוק: דוד ברגמן נסע במונית ממקום למקום ועסק בכל מיני דברים ודוד בן-גוריון התקשר אליו.
מאיר צדוק: יש חומרים שנמצאים בארכיב האקדמיה ששייכים לפעילות של אינטראקציה שוטפת שהייתה בין הממשלה לבין המדענים ולא היה צריך לכתוב חוק שיחייב הגשת דוח על מצב המדע פעם בשנה.
מאיר צדוק: איש לא היה מעלה על דעתו שדבר כזה צריך להיות כתוב בתקנות ושנשיאי האקדמיה יצטרכו לשכב על הכביש כדי שמישהו יקשיב להם.
מאיר צדוק: אנחנו, המערכת המדעית, איבדה את ההרתעה במהלך השנים האחרונות.
מאיר צדוק: העול על הפעילות האקדמית נופל על אותו מספר חברי סגל במשך עשרים שנה.
מאיר צדוק: אני לא מבין מספרים אבל אני מבין שכל התהליכים שקרו מאז היו צריכים להביא להגדלת המושבים, לדיפרנציאציה של המושבים ולהגדלת תקציבי המחקר.
מאיר צדוק: זה לא קרה.
מאיר צדוק: הדבר השני הוא תהליך חברתי.
מאיר צדוק: קטונתי מלענות על כל השאלות אבל אני מסכים עם הדברים שהעלית.
מאיר צדוק: אני מוכרח לומר שראש-הממשלה האחרון שהיה לנו היה יצחק שמיר.
מאיר צדוק: יש מכתב של אליקים רובינשטיין שמטיל על האקדמיה להכין דוח המלצה ועבודה ושהממשלה תתייחס אליו.
מאיר צדוק: זה היה בשנת 1991.
מאיר צדוק: אליקים רובינשטיין היה אז מזכיר הממשלה.
זבולון אורלב: אתה צודק כי שמיר לא הבין שום דבר במדע, אבל כשהיו שיחות בין שר החינוך וחבורתו לבין שמיר בסוגיות האלה, שמיר קיבל כל דבר כי הוא הבין שזה מה שצריך לעשות.
זבולון אורלב: אבל מה, היו יכולים לבוא אליו אנשי האקדמיה וגם לשר החינוך לא היו נותנים מנוח.
זבולון אורלב: החבורה הזאת דאגה כל הזמן והיא ראתה את עצמה אחראית לגורל המדע במדינת ישראל, ודרך שר החינוך היו מגיעים לראש הממשלה, היו צריכים לדפוק על השולחן, הררי דפק על השולחן בישיבת ממשלה כדי שיתקבלו המלצות ב-1992.
זבולון אורלב: הוא בא עם פרופסור תדמור.
זבולון אורלב: באו אריות לממשלה והשרים לא עמדו נגד אנשים כאלה והם קיבלו את הדבר הזה.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת המשיכה עוד שנים לאחר מכן והיא עשתה שינוי מאוד יסודי בכל החינוך המדעי טכנולוגי.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי ששלושת המדענים הכי דגולים של מדינת ישראל מבקשים פגישה עם ראש הממשלה ואומרים שלא יצאו מחדרו, שהם יאספו את כל המדענים, יעשו מהפיכה, יאמרו לציבור ויתריעו על מה שקורה.
זבולון אורלב: על זה אני בוכה.
זבולון אורלב: זה ממש כואב לי הדבר הזה.
יהודית בירק: בזמן הררי היו בעיות קשות מאוד עם שרי אוצר שלא הסתיימו כל כך טוב.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שהיה שר אוצר שהתפטר בגלל הדבר הזה, שקראו לו יגאל הורביץ זכרונו לברכה.
זבולון אורלב: הוא התפטר בגלל שבגין פסק לטובת המדע והחינוך ולא לטובת האוצר.
זבולון אורלב: אני לא זוכר מי היה שר האוצר בתקופתו של הררי, אבל הררי הבין את תפקידו כראש ות"ת וראשי האקדמיה הבינו את תפקידם.
זבולון אורלב: אני יכול להעיד מעדות אישית על הדבר הזה.
זבולון אורלב: את זה אני לא מרגיש היום.
מאיר צדוק: אני אלך לפרק ב' שהוא יותר מצומצם.
מאיר צדוק: אני חושב שכולנו עוברים – ואני חווה את זה – איזשהו תהליך שמצפים שיהיה טייס אוטומטי.
מאיר צדוק: מה זה טייס אוטומטי בחברה שאומרת יש נוהל, יש תקנות, והתקנות אומרות לך מתי לקום וללכת, האם מותר לך לאכול או לשתות וכולי?
מאיר צדוק: יש דברים ששוקלים שיקול דעת.
מאיר צדוק: למערכת המדעית יש שיקול דעת ולא צריך להגיד לה תכיני דוחות אחת לשנה על מצב המדע.
מאיר צדוק: אתה בונה מערכת שבה כאילו אתה צריך טייס אוטומטי ואין שיקול דעת.
מאיר צדוק: זה לא עובד ככה, וזה לא עובד כך גם בחברה.
מאיר צדוק: אני כאחד שצריך לנהל מערכת אומר שאנחנו מלאים תקנות ויועצים משפטיים, זה הקטין את מרחב שיקול הדעת שלנו.
מאיר צדוק: לי באופן אישי קשה מאוד לעבוד בתנאים שהיו.
מאיר צדוק: בעשרים השנים האחרונות במקום לצמצם את האחריות שלנו, אנחנו נעשים יותר ויותר מוגבלים.
מאיר צדוק: זו הערה אישית שלא שייכת לנושא.
מאיר צדוק: אני רואה את התהליך של טייס אוטומטי ולכן קמות ועדות, והוועדות אומרות לגופים מה לעשות, ואז מצפים שהגוף יתקן בהתאם להערות הוועדה.
מאיר צדוק: המושג של שקיפות, זה לא אומר שהוא צריך לכבול ידיים, אבל אנחנו לא רחוקים מזה בהרבה.
זבולון אורלב: אני לא יודע למה מכוונים דבריך.
מאיר צדוק: אני מדבר באופן כללי.
מאיר צדוק: אני אעבור לדברים עצמם.
זבולון אורלב: אם אפשר, תתרכז בהמלצות.
זבולון אורלב: תתייחס לדברים שאתה חושב שאתה חולק עליהם.
מאיר צדוק: למען הסדר, הייתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת קלינגהופר שדנה באקדמיה, כך שזאת לא הפעם הראשונה שנכתב דוח על האקדמיה.
קריאה: באיזה שנה זה היה?
מאיר צדוק: לפני זמני, באמצע שנות ה-80.
מאיר צדוק: זה היה אגב ביוזמה שלנו.
עודד אברמסקי: יש תשובה של נשיא האקדמיה לשר המדע שמקבלים את רוב הדברים של הדוח.
עודד אברמסקי: זה כתוב.
עודד אברמסקי: כך הוא כתב לפינס.
מאיר צדוק: אני אנסה לענות על חלק מהדברים, כך שאני מבקש שתהיו סבלנים.
זבולון אורלב: אחר כך תאמר לי למה הוא לא הסכים.
מאיר צדוק: באותה תקופה יצא גם דוח מבקר המדינה והעירו כאן שבמסקנותיו חפף פחות או יותר למה שאנחנו קוראים דוח ועדת אברמסקי.
מאיר צדוק: לשני הדברים האלה הייתה התייחסות מסודרת כפי שמתחייב, הן בכתב, הן בעל-פה, הן בהופעה בוועדות בכנסת.
מאיר צדוק: לעצם הפעילות של האקדמיה.
מאיר צדוק: כדי שנרד מהיומרות הגדולות צריך לדעת שתקציב האקדמיה הוא 8.8 מיליון שקלים בשנה, תמיכת ות"ת באקדמיה הוא בסכום של 2 מיליון דולר בשנה.
מאיר צדוק: מה שניסינו לעשות בתקופה אליה מתייחס הדוח.
מאיר צדוק: הבאתי דוגמאות של דוחות שהאקדמיה הוציאה במהלך פעולתה.
מאיר צדוק: יש כאן דוחות שעוסקים במדיניות.
מאיר צדוק: עסקנו במרחב גדול של נושאים ויש רשימה גדולה.
זבולון אורלב: מה היה הדוח האחרון שיצא?
מאיר צדוק: הדוח האחרון שיצא היה דוח על אינטראקציה של אקדמיות עם ממשלה לפני שנה וחצי.
אביטל בר: יחסי אקדמיה-ממשל.
מאיר צדוק: בצנרת יש לנו דוח על מדעי הרוח שיצא בימים אלה.
מאיר צדוק: האקדמיה תפסה את תפקידה כגוף שתפקידו להניע מערכות אחרות.
מאיר צדוק: היא לא גוף מפעיל, היא לא גוף מבצע כמו משרד ממשלתי, אלא התפקיד שלה הוא להתריע, לעמוד בשער, לנסות ולגייס את הכוחות ואת האנשים הדרושים, לכתוב את הדוחות, ללכת לגופים שנמצאים.
מאיר צדוק: המועצה להשכלה גבוהה יושבת באותו קמפוס, הקרן הלאומית למדע יושבת באותו קמפוס, והוועדה לתכנון ותקצוב יושבת באותו קמפוס, וזה לא במקרה.
מאיר צדוק: במהלך תקופה מסוימת ויתרה האקדמיה על שטח פיזי שהיה מיועד להרחבה של האקדמיה כדי שה-מל"ג, ות"ת והקרן הלאומית למדע יהיו יחד.
מאיר צדוק: יש אינטראקציה שוטפת כך שבתקופה של אמנון פזי ויעקב זיו הוחלט שנסגור את שני הבניינים כדי שלא ייווצר מצב שיהיה בלבול גדול מדי מבחינת האינטראקציה.
מאיר צדוק: האינטראקציה קיימת, אבל ההיקף שלה תלוי באנשים.
מאיר צדוק: אם כן, פיזית הגופים האלה נמצאים יחד וכתוב שהם צריכים לתאם ביניהם או לעשות פעילות ביניהם, ואכן יש פעילות שוטפת שנובעת מפעילות יום יומית, אם היא באה לידי ביטוי בארוחות צהרים שאנחנו אוכלים יחד בון-ליר, אני פוגש את מנכ"ל ות"ת, בהחלט אנחנו עוסקים בדברים האלה.
מאיר צדוק: יש חיים משותפים.
מאיר צדוק: היו מצבים טובים יותר שהיו בתקופת אמנון פזי ויעקב זיו, והיו מצבים שהיו פחות טובים.
מאיר צדוק: אבל קודם כל, יש אינטראקציה בין גופי המטה.
מאיר צדוק: לגבי פעילויות ששייכות לדוחות המצב במדע.
מאיר צדוק: יש פריסה של נושאים והנושאים האלה הוצגו.
מאיר צדוק: נכון הוא שאין מצב שאתה לוקח איזשהו פרופיל ואתה שואל מתי נבדק פעם אחרונה תחום כזה או כזה ואתה מצפה שכל שלוש שנים תהיה בדיקה של תחום מסוים.
מאיר צדוק: זה לא עובד כך בשום מקום בעולם וזה לא עובד כך גם אצלנו.
מאיר צדוק: הקרן הלאומית למדע היא לא גוף של האקדמיה.
מאיר צדוק: הקרן הלאומית למדע קמה ביוזמת חסרונם של התהליכים ההיסטוריים שאתה הצבעת עליהם, אדוני יושב-ראש הוועדה.
מאיר צדוק: היה גוף שטיפל במערכת ההשכלה הגבוהה וקראו לו ות"ת.
מאיר צדוק: לצערנו בשלב מסוים לא הייתה אחריות מספיקה לתמיכה במחקר ממקורות ממשלתיים והאקדמיה הבינה שאם אנחנו לא ננקוט יוזמה, המערכת המדעית לא תנקוט יוזמה, בכוחה, בכספה, מתקציבה ועל דעתה, זה לא יקרה.
מאיר צדוק: הקרן הלאומית למדע לא קמה בהחלטת ממשלה שבאה והניחה את התקציב על מגש של כסף.
מאיר צדוק: זה היה מתוך תקציבי ההשכלה הגבוהה ונגד כל תהליך בירוקראטי ותקציבי שהיה.
זבולון אורלב: מה תקציב הקרן?
מאיר צדוק: 60 מיליון דולר.
מאיר צדוק: מה הוא צריך להיות?
מאיר צדוק: אפשר לזרוק מספרים.
מאיר צדוק: אני עשיתי את הדוקטורט באנגליה על תקצוב השכלה גבוהה, וכך הגעתי ל-ות"ת, ורק לסבר את האוזן, שני שליש מתקציב ההשכלה הגבוהה באנגליה היה ונשאר עד היום ב-ות"ת ושליש לאוניברסיטאות הלך לתקציבי מחקר.
מאיר צדוק: אנחנו רחוקים משישה או חמישה מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: השאלה מה אתה סופר כתקציבי מחקר.
זבולון אורלב: אתה מכניס את המשכורת שעורך את המחקר.
מאיר צדוק: באנגליה מכניסים את זה.
זבולון אורלב: במדינת ישראל, לפי הנתונים שהתקבלו בוועדה, בערך כ-45 אחוזים מתקציב האוניברסיטאות הולך למחקר.
זבולון אורלב: דהיינו, סדר גודל של שני מיליארד שקלים.
מאיר צדוק: לא הייתי רוצה להיכנס לנקודה הזאת.
מאיר צדוק: דבר אחד בטוח, וזה באחריות, שתקציבי מחקר תחרותיים לאומיים יש רק בקרן הלאומית למדע.
מאיר צדוק: יש לנו קרן דו לאומית עם ארצות-הברית ויש לנו קרן דו לאומית עם גרמניה, ואנחנו חברים באיחוד האירופאי.
מאיר צדוק: למשל, למדעי היהדות יש רק מקור אחד לאומי, תחרותי, ממלכתי, מסודר, בקרן הלאומית למדע.
מאיר צדוק: האקדמיה הקימה את הגוף הזה בהשפעה של ות"ת.
יגאל תלמי: בכוחות של אנשי סגל אוניברסיטאי.
זבולון אורלב: זה נמצא כבר בתקציב המחקר של האוניברסיטה.
מאיר צדוק: אני רוצה להתייחס לפעילות מול הקהילה המדעית, פעילות שקשורה למרחב פעולה בתחום החברה.
זבולון אורלב: אלי אני אתחיל לכוון אותך.
זבולון אורלב: אני התכוונתי לעסוק בהמלצות.
זבולון אורלב: אני צריך להבין אם אנחנו הולכים עם ההמלצות.
זבולון אורלב: יש המלצה לתקן את החוק ולתקן את התקנון.
זבולון אורלב: יש לכם הערות על ההמלצות האלה?
מאיר צדוק: הקמנו ועדת תקנון שישבה – היא כללה את חברי האקדמיה – והגישה המלצות.
מאיר צדוק: הוועדה לקחה בחשבון את כל החומר שהיה לפניה, כולל את דוח מבקר המדינה, דוח ועדת אברמסקי והערות פנימיות של החברים.
מאיר צדוק: הדוח יובא לאסיפה הכללית הקרובה לדיון ולהערות.
מאיר צדוק: יש התייחסות מסודרת לעניין התקנון.
זבולון אורלב: מה זה התייחסות מסודרת?
זבולון אורלב: הדוח הוגש ביוני 2005 ואנחנו היום בנובמבר 2006.
מאיר צדוק: הקימו ועדה שדנה בנושא.
מאיר צדוק: יש התייחסות.
מאיר צדוק: שינוי תקנון הוא תהליך מסובך ודורש רוב מיוחד.
זבולון אורלב: אתה ער למכתב שכתב פרופסור יערי לשר פינס?
זבולון אורלב: מה התייחסותכם לשינוי החוק?
מאיר צדוק: בכל ההצעות שהוצעו על ידי החברים, אם אפשר להביא לכך שתהיה התייחסות מחייבת של הממשלה לעצות שלנו, האינטראקציה תהיה יותר טובה.
זבולון אורלב: אני אשאל אחרת.
זבולון אורלב: יש משהו בהמלצות שהאקדמיה אומרת שזה לא לעניין, זה לא מקובל עליה, זה פוגע בה, זה מחטיא את המטרה?
מאיר צדוק: בסך הכול ההתייחסות שלנו לדוח – אני לא אלך סעיף סעיף כי אז זה באמת דורש התייחסות חוקית מחייבת - הייתה בהחלט חיובית להמלצות.
זבולון אורלב: אם לא תיתן לי תשובה, אני אבין שהתשובה היא חיובית.
זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה.
מאיר צדוק: לגבי הנושא של בחירת חברים, נראה לי שיש עליו הערות.
זבולון אורלב: למעט ההערות לגבי בחירת חברים, אני מבין שגם אנשים חיצוניים יוכלו להציע.
מאיר צדוק: זה קיים בפועל.
זבולון אורלב: לגבי הליך בחירת החברים, שמעתי רק בהמלצות.
זבולון אורלב: הם מציעים שבנוסף לאנשים הפנימיים שיכולים להציע, שיהיה עוד איזה מנגנון.
זבולון אורלב: למעט צירוף החברים, האם יש עוד משהו בהמלצות שמעוררות התנגדות או הסתייגויות?
יגאל תלמי: הוראות בחוק שיגבילו את חובת האקדמיה להכין דוחות שנתיים.
זבולון אורלב: יש לך הסתייגות מזה?
יגאל תלמי: כן.
יגאל תלמי: החוק אומר שאנחנו חייבים להגיש דוח שנתי מה שלא יהיה ואנחנו עושים זאת כשצריך בלי החובה החוקית.
יגאל תלמי: אנחנו לא רוצים לעבור על החוק.
יגאל תלמי: אני חושב שאם אומרים רצוי שיהיה, בבקשה.
דפנה ברק-ארז: יכול להיות שאפשר לקיים דיון רציני בשאלה האם צריך להגיש דוח שנתי או דוח דו-שנתי, אבל אני רוצה לציין דבר אחד.
דפנה ברק-ארז: תחום המומחיות שלי הוא משפטים ואני אדבר על התחום שאני מכירה.
דפנה ברק-ארז: בתחום שלי לא פעם בשנה, לא פעם בשנתיים, לא פעם בשלוש שנים, מעולם לא הוגש דוח על ידי האקדמיה.
דפנה ברק-ארז: שאלתי את פרופסור נבו תוך כדי הדיון האם בתחום שלו אי פעם הוגש דוח מטעם האקדמיה, והתשובה הייתה לא.
דפנה ברק-ארז: שאלתי את פרופסור אברמסקי האם בתחום שלו הוגש אי פעם דוח שפורסם, כי היה איזשהו היבט של דוח שנגנז, אמר לי לא.
זבולון אורלב: גם לפי הצעת החוק שלך זה יכול להיות שלא יוגש גם בעשרים השנים הבאות.
דפנה ברק-ארז: אני קודם מתייחסת לדברים שנאמרו, כשצריך.
דפנה ברק-ארז: אני תוהה.
דפנה ברק-ארז: יש פה איזשהו מדגם, ואולי הוא לא מייצג.
זבולון אורלב: מי יקבע איזה תחום ומה צריך?
דפנה ברק-ארז: אני אומר קודם כל את דעתי.
דפנה ברק-ארז: אנחנו דיברנו על שני דברים: על דוח שנתי קצר שאומר א', ב', ג'.
דפנה ברק-ארז: אני מבינה שהאקדמיה טוענת שאין לה משאבים, ואולי צריך לקיים על זה דיון.
דפנה ברק-ארז: לדעתי אפשר להגיש דוח שנתי קצר.
זבולון אורלב: דוח שנתי קצר על מה?
זבולון אורלב: על מצב המדע במדינת ישראל?
דפנה ברק-ארז: אנחנו דיברנו על שני סוגים של דוחות.
דפנה ברק-ארז: דוח שנתי קצר שייתן איזשהו מבט על מצב המדע במדינת ישראל, ודיברנו על כך שהאקדמיה תקבע לעצמה שיטה שפעם בחמש שנים, פעם בעשר שנים, פעם בשבע שנים, לא משנה, באופן שיטתי היא תבוא לבקר תחומים ותראה מה קורה בהם.
דפנה ברק-ארז: הנקודה היא שיש תחומים שלפי השיטה של שיקול הדעת אף פעם לא מבקרים בהם.
דפנה ברק-ארז: לפי השקפת עולמי, כשלא פועלים באופן שיטתי ומסודר, יש נושאים שתמיד נשארים לא תחת עינו של המבקר.
זבולון אורלב: יש דוח אחד של מה שנקרא מצב האומה, מצב המדע, והוא לא צריך להיות דוח עם מאה עמודים.
זבולון אורלב: אגב, אם הוא יהיה עם מאה עמודים, אף אחד לא יקרה אותו.
זבולון אורלב: אבל אם יהיה דוח של עשרה עמודים, בו יהיו באופן קבוע המדדים, חמישה-שישה מדדים, שהם קובעים את מצב המדע במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני עכשיו אומר שטויות, אבל יהיה כתוב מספר הפרופסורים פר נפש, מספר הדוקטורנטים, התקציב, מספר המחקרים, בריחת המוחות, כל מיני פרמטרים, כמה מחקרים נהדרים רצינו לתקצב ולא היו לנו אמצעים, איפה החורים.
זבולון אורלב: לו זה היה, תאמין לי שדוח כזה יכול לטלטל את מדינת ישראל והיה זוכה לחשיפה ואפילו יום אחד חשיפה זה משהו.
זבולון אורלב: יש בסיס על מה להילחם.
זבולון אורלב: אגב, אם אני הולך עכשיו לראש-הממשלה והוא היה שואל אותי כיושב-ראש ועדת המדע מה הבעיות, אני לא יודע מה הבעיות.
זבולון אורלב: הוא יראה שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל גבוהה בחמישים אחוזים מההשקעה במו"פ אזרחי באירופה, הוא יראה שמספר הפטנטים בתרופות בישראל, אנחנו בשלישייה העליונה בעולם, הוא יבחר כמה דברים שיראו שאנחנו בחזית, שאנחנו אחת משש המדינות שיש לנו לוויין בחלל.
זבולון אורלב: מה אני אגיד לו?
זבולון אורלב: קודם כל, צריך להיות דוח פעם בשנה על מצב המדע.
זבולון אורלב: לא צריך לעשות דוח מדעי אלא לדבר בשפת בני אדם ולומר מה קורה פה.
זבולון אורלב: הוא אומר שהוא לא יכול לזוז ימינה ושמאלה כי סוגרים אותו, אבל אני שואל מי סוגר אותך, כי אני לא יודע על הבעיות האלה.
זבולון אורלב: אומרת לך פרופסור ברק-ארז שתקבעו, כמו שבפרס ישראל יש רוטציות, כל תחום פעם בחמש שנים, תלכו לפי הרוטציות של פרס ישראל ותגידו פעם בחמש שנים בתחום הזה יוצא דוח.
זבולון אורלב: יכול להיות פעם בחמש שנים דוח שטחי ופעם בעשר שנים דוח מעמיק.
זבולון אורלב: יש תחומים שכרגע עומדים על הפרק, יהיו דוחות מיוחדות.
זבולון אורלב: אם עד עכשיו היה דוח של האקדמיה בתחום מסוים – סתם אני אומר כדוגמה את תחום הקסאם – כל הארץ הייתה מדברת על זה.
זבולון אורלב: אל תקבל את הדברים שלי כעלבון, אני לא מתכוון להעליב, אבל יש לי הרגשה שאתם נוהגים, כפי שאומרים, מסתגרים במגדל השן.
יהודית בירק: אני מציעה שאתה כיושב-ראש הוועדה תפנה לנשיא האקדמיה ותבקש סיעור מוחות באקדמיה לגבי הדיווח.
זבולון אורלב: למה אחרי שיש דוח של ועדת אברמסקי לא קיימה האקדמיה במשך שנה וארבעה חודשים דיון בסוגיה הזאת של הדוח?
זבולון אורלב: באה ועדה שמינה שר והוציאה דוח.
זבולון אורלב: עכשיו כשאני אפנה יקיימו את הדיון?
יהודית בירק: אנחנו נכבד את זה.
מאיר צדוק: ברגע זה יש פעילות שקשורה לבנייה מסודרת של מידע על מדע.
מאיר צדוק: יש ועדה שקמה מתוך כוונה לבנות את התשתית של אינפורמציה, של מידע על מדע במדינת ישראל.
מאיר צדוק: בדיוק היום סיכמתי עם הבחורה שתתחיל לעבוד אצלנו ולהדפיס את האינפורמציה.
מאיר צדוק: יש את הסעיף הזה של דיווח מסודר.
אריה אלדד: כחבר כנסת אני מבקש שלא ישתמשו בדברים שאני אומר כשאני אפסיק להיות חבר כנסת בנושא קידום אקדמי שלי.
אריה אלדד: פרופסור אברמסקי אמר שהוא שמח לומר שיש איזה חלון הזדמנויות, שהוא חושב שגם לראש-הממשלה וגם לשר האוצר יש אמון רב בפיתוח המדע.
אריה אלדד: יש לי חבר שהחליף אותי בניהול מחלקה בבית החולים הדסה, מחלקה לכירורגיה פלסטית, זה עניין עם הרבה כסף.
אריה אלדד: יום אחד נכנסה אליו גברת אחת שעברה ניתוח ואמרה לו: תשמע, אני לא יודעת איך להודות לך.
אריה אלדד: אז הוא אמר לה שמאז שהפניקים המציאו את הכסף, זאת לא בעיה.
אריה אלדד: אם זה נכון מה שאתה אומר, ראש-הממשלה ושר האוצר יודעים היטב איך לעזור.
אריה אלדד: למה הם לא עוזרים?
אריה אלדד: זה לא בגלל המלחמה ולא בגלל הקסאמים.
אריה אלדד: שמענו כאן שני דיווחים מעניינים על בן-גוריון וברגמן ועל שמיר.
אריה אלדד: זה לא נכון מה שאמרת שבמדע אין ימין ושמאל.
אריה אלדד: הבעיה היא לא ימין ושמאל, אלא הבעיה היא שמדע עוסק בעתיד והפוליטיקאים אצלנו, העתיד אצלם הוא היום בערב.
אריה אלדד: לכן השקעות במדע לא נתפסות כמעניינות את הפוליטיקאים.
אריה אלדד: הן בכלל לא בספקטרום שלהם.
אריה אלדד: לא משנה אם יש מישהו שנשמע נאור מאוד והוא מדבר על נאנו-טכנולוגיה, אבל בסוף, כשצריך להשקיע בכסף, לא קורה עם זה שום דבר.
אריה אלדד: מתי כן יקרה עם זה משהו.
אריה אלדד: יקרה משהו כאשר זה מאוד יציק לפוליטיקאים.
אריה אלדד: מה שאמר היושב-ראש לשכב על הכביש, זה בסדר, אבל אנשי מדע הם אנשים מנומסים והם מבינים שכאשר שורפים צמיגים, זה מזהם את הסביבה, אבל זה באמת לא זז בלי זה.
אריה אלדד: אני מדבר על שריפת צמיגים כמטפאורה.
אריה אלדד: צריך לעשות הרבה רעש ואת זה אפשר, כאשר האקדמיה, לא רק האקדמיה כמוסד אלא האקדמיה כציבור האנשים שפעילים בה, יבינו שאפשר להפעיל את הבית הזה בכובע שלו כרשות מפקחת על הרשות המבצעת.
אריה אלדד: בבית הזה יש מספיק אנשים שמחפשים את הגרון של הפוליטיקאים בממשלה כי הם רעים.
אריה אלדד: ידוע שבממשלה יושבים הרעים ובאופוזיציה תמיד יושבים האנשים הצודקים.
אריה אלדד: צריך לנצל אתה דבר הזה ולא משנה מי יושב באותו רגע בממשלה ומי יושב באותו רגע באופוזיציה, ולא לפחד מזה שדברים שנראים לכם חמורים ומשפיעים על גורלה של מדינת ישראל בתחום האוספים הלאומיים, בתחום הקסאמים והמנהרות, בתחומים רבים, ישמשו כלי ניגוח על הפוליטיקאים שמקבלים החלטות באמצעות הבית הזה.
אריה אלדד: אני חושב שבין השאר כאשר באים פעם, פעמיים ושלוש לממשלה ומבינים בסוף שהממשלה לא ממש מתעניינת ולא רוצה להקשיב, זה נורא מתסכל, אבל זאת לא סוף הדרך.
אריה אלדד: אי אפשר אחר כך לחזור הביתה ולהסתגר באיזה מין מוסד שבסוף הופך למוסד שמכבד את היושבים בו ותו לא.
אריה אלדד: ברגע שזה הופך להיות מוסד לכיבודים ולא מנוף, הוא מיותר.
אריה אלדד: אז גם טיפת הכסף שהוא מקבל, זה בזבוז כסף, כי באמת היא לא מקדמת את המדע בארץ.
אריה אלדד: היא מקדמת קצת את המעמד האקדמי של היושבים בה, ומרגע שהם יושבים בה, כבר אין מקום ואחרים לא יכולים להיכנס.
אריה אלדד: אפשר להפעיל בוודאי צינורות רבים, אבל אפשר להפעיל פוליטיקאים וזה לא מלוכלך ולא צריך לפחד מזה שאם דוח על הטכנולוגיות האפשריות לאיתור מנהרות יגיע גם לגורם בפוליטיקה שרוצה לבוא ולומר לממשלה שהיא לא עושה מספיק, שיש מדע, אבל אתם לא משקיעים במדע הזה, יש ייתכנות טכנולוגית, אבל אתם לא משקיעים בה.
אריה אלדד: היום מי שפותח רדיו מבין שאין פתרון צבאי.
אריה אלדד: אין פתרון צבאי היום זה מנוף הלחץ הכי גדול.
אריה אלדד: אם מישהו באקדמיה היה בא ואומר שיש ייתכנות, הצגנו אותה לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, והם לא עשו את זה ולא נתנו כסף לדבר הזה, היום אין מנוף לחץ חזק מזה.
אריה אלדד: מה שזבולון אורלב אמר, צריך לחיות את הסביבה שלנו ולהבין איפה יושבים מנופי הלחץ ומנופי הלחץ על הפוליטיקאים יושבים במהדורת החדשות של היום בערב.
אריה אלדד: אם נצליח להשפיע משם, יהיו גם תקציבים, גם יקשיבו וגם יאזינו, אפילו כמראית עין, אבל תהיה תוצאה לאותם דברים שמתסכלים את כולנו.
זבולון אורלב: אני מבין שאם לא הערת בקשר להמלצות, אתה מקבל אותן.
אריה אלדד: אני מקבל את ההמלצות.
יעקב ברגמן: אני רוצה לצטט כאן את נשיא האקדמיה, פרופסור יערי, שלא נמצא כאן, דברים שנאמרו לעיתון "מעריב" כאשר כותרת הכתבה היא "האקדמיה לצחוק" מה-14 בינואר 2005: "הממשלה החליטה לבדוק בציציות של האקדמיה הלאומית למדעים על-ידי הקמת ועדה ואני חושב שזה דבר שאין לו אח ורע בעולם".
עודד אברמסקי: על הוועדה שלנו?
יעקב ברגמן: באמת צריך לחקור ולהבין מדוע הגיעה האקדמיה למצב הזה, וזה בעצם מה שאתה שאלת.
יעקב ברגמן: איך זה ייתכן.
יעקב ברגמן: אומר גם יערי שאין אח ורע בעולם שחוקרים את האקדמיה למדעים שהיא הייתה צריכה להיות במעמד של בית המשפט העליון.
יעקב ברגמן: אני רוצה לצטט את פרופסור זיו שהיה אז, בזמן פרסום הכתבות ב"הארץ", איך הוא חושב.
יעקב ברגמן: צריך להבין שהאקדמיה הוא ארגון שיש לו תרבות ארגונית והתרבות הארגונית הזאת הושרשה במשך הרבה שנים.
יעקב ברגמן: חוקים יכולים איכשהו להשפיע ולהטעות, אבל יש התנגדות בגלל התרבות הארגונית הזאת וצורת המחשבה של האנשים החברים.
יעקב ברגמן: אומר פרופסור זיו, והוא מייצג את האקדמיה בתור נשיא אז, ואגב, אני דחפתי את "הארץ" לפרסם את המאמרים במשך שנתיים, עד שבסוף הם פורסמו: "הלקוח היחיד של הדוחות הן האוניברסיטאות" – והוא מתכוון שלא הממשלה ולא הציבור – "זיו דוחה על הסף את הטענה שכגוף ציבורי לאקדמיה חובה מוסרית לפרסם דוחות גם ובעיקר כאשר מעלים שורת כשלים.
יעקב ברגמן: הוא גם דוחה את התפיסה לפיה לציבור הזכות לעיין בדוח".
יעקב ברגמן: כלומר, אתם צריכים להבין את צורת המחשבה, את תפיסת העולם של האנשים שם.