GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך גינדין: ולמרות הכול, במדד האטרקטיביות לעבודות פיתוח כאן, עם דגש יותר גדול על תוכנה ופחות על הייצור כמובן, אנחנו נמצאים במקום השלישי בין אלו שהיום רצים ומנסים לתפוס נתח בעולם.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין: ככל שהמספר יותר קטן, כך הסיכון פחות.
ברוך גינדין: זאת אומרת, ארצות-הברית, היא 0.22.
ברוך גינדין: אגב, יש שינויים, והמספרים האלה כאן עלו קצת, כך שהפער הצטמצם.
ברוך גינדין: ואם המתחרים העיקריים שלנו היום זה הודו והגוש המזרחי, תראו שאנחנו בערך פי שניים יותר אטרקטיביים במדד המשוכלל הכולל.
זבולון אורלב: רומניה שם?
ברוך גינדין: כן, רומניה.
ברוך גינדין: גם מישראל התחילו להעביר עבודות לרומניה, שלא לדבר על כך שמדינות אירופיות אחרות מעבירות עבודות לשם ועם זה נושפים בעורפנו.
ברוך גינדין: אנחנו רואים את זה פחות, נראה את זה יותר ויותר.
זבולון אורלב: אירופה לא שם?
ברוך גינדין: אנחנו מדברים על המקומות שמתחרים בגין זמינות של אנשים ומחירים.
ברוך גינדין: מובן שצרפת וגרמניה לא מתחרות בלהציע אנשים וכל הדברים האלה.
ברוך גינדין: אני מדבר על המקומות שלוקחים מהם כוח עבודה ומוציאים אותו החוצה.
ברוך גינדין: אם ניקח אוסף של כל המדדים, אז אנחנו בסך הכול נמצאים היום יחסית גבוה מאוד, כאשר ללא שימור, הדבר הזה ילך ויתכרסם.
ברוך גינדין: זה הנכס הכי גדול שיש לנו.
ברוך גינדין: זה אוסף כל המדדים, מדד האטרקטיביות הכללית, שלא רק קשור בהיי-טק, הוא בין 17 ל-23, תלוי איפה אתה מסתכל.
ברוך גינדין: תראו שהרבה מקומות באמת מככבים גבוה מאוד, אבל זה הדבר שנמצא בסיכון, ולכן הבאתי את זה, וגם את כל הדברים הקודמים.
ברוך גינדין: אם ניקח את השקף שאלי אופר הציג בכנס האחרון שלו, שמראה איך מתחלקות ההשקעות שלנו בארץ, הרי שאנחנו קצת שוגים, להערכתנו, כי שמנו את כל הביצים בסל אחד.
ברוך גינדין: שמנו הרבה מאוד על קומוניקציה ותוכנה, אנחנו קוראים לעצמנו "ארץ התוכנה.
ברוך גינדין: זה יחסית מעט מאוד ובתוך זה גם האינטרנט, שיחסית מושקע מעט.
ברוך גינדין: ההשקעה ב-Life Science נראית לנו נכונה, כי זה באמת העתיד.
ברוך גינדין: אלו השקעות שמניבות פירות במעגל יותר ארוך, כמו 10 שנים, כאשר ב-Information and Communication Technology ובציוד אלקטרוני הזמן הוא שלוש עד חמש שנים.
ברוך גינדין: לכן כשאנחנו צריכים לחם למחר, אנחנו צריכים להתחיל להסתכל על המקטע הזה.
ברוך גינדין: להערכתנו צריך לעשות גם הסטה של מרכז הכובד של ההשקעות.
ברוך גינדין: לא בגודל שלהן.
ברוך גינדין: דבר נוסף הוא שאנחנו כל הזמן מגדירים מחקר ופיתוח תעשייתי בתעשייה שמייצרת עם הארובות וכל הדברים האלה, ואני במיוחד מגזים לרגע.
ברוך גינדין: אבל העולם עבר...
ברוך גינדין: זה מה שהראיתי קודם, זה סך כל תעשיית ה-ICT, שהיוותה משהו כמו 60% מההשקעה הכוללת.
ברוך גינדין: זה אמור להיות כבר יותר מ-3 טריליון דולר.
ברוך גינדין: ואם נוריד את כל יצרני הציוד מתוך זה, נראה שיותר מחצי הולך לשירותים.
ברוך גינדין: יש כאן שגיאה, צריך עוד להתווסף כאן החלק הצהוב של התוכנה.
ברוך גינדין: זאת אומרת, אנחנו צריכים גם לעשות איזה שינוי מחשבתי כאן ולהתחיל לתמוך בשירותים של תוכנה ולא רק במחקר ופיתוח תעשייתי, שמייצר מוצרים.
ברוך גינדין: כי בחלק מהמקרים יש לשירותים margins גדולים מאוד של רווח, והשירותים זה גם לא דבר שנודד החוצה, כי זה לא פטנט שקונים אותו.
ברוך גינדין: זו עבודה.
ברוך גינדין: אם העבודה נשארת כאן, אז עבודות ההמשך גם ממשיכות כאן.
ברוך גינדין: ותכף אדבר על הזליגה החוצה שקורית כאן, שזה גם כן מקום למחשבה ולדאגה גדולה מאוד.
ברוך גינדין: עוד דבר שאנחנו צריכים להיות ערים אליו: מתחילים להיות שחקנים חדשים בעולם התוכנה, כל השמות שאנחנו יודעים מכירים: "אמזון", "יאהו", "גוגל" וכל אלה, שמתחילים לספק תוכנה on the house.
ברוך גינדין: זאת אומרת, הרבה מאוד פיתויים יהיו בעולם האינטרנטי, כשתוכנות יתחילו להינתן חופשי.
ברוך גינדין: זה מקשה את החיים עוד יותר על תעשיית התוכנה.
ברוך גינדין: זאת אומרת שכאן אנחנו צריכים להתעשת ולעזור לתעשייה הזאת עוד יותר מאשר בעבר.
ברוך גינדין: אנחנו יכולים לפנות ל-Consumeration, Consumers, לא דווקא למפעלים.
ברוך גינדין: הרבה דברים יהיו בתוך כל מיני מתקנים שנישא על גופנו ובביתנו וכך הלאה, ולשם אנחנו מתחילים לייעד את הדברים, ולא לתוכנה הקלסית.
ברוך גינדין: אני מדבר כרגע על השינויים שאנחנו אמורים לספוג.
ברוך גינדין: בעבר מכרנו חבילות תוכנה, חבילה של "קח את החבילה, שלם את הכסף, ביי ביי".
ברוך גינדין: העולם עובר לנושא Pay on the go, או Pay by the use.
ברוך גינדין: זאת אומרת, אנחנו מוכרים שירותים.
ברוך גינדין: אני רוצה הפקדה בבנק, אז אני אשלם על התוכנה ששירתה את ההפקדה בבנק.
ברוך גינדין: אני צריך לעשות הזמנה בחברת תעופה, אני אשלם על התוכנה שעשתה לי את ההזמנה באותו רגע.
ברוך גינדין: אני לא אקנה חבילות תוכנה, ולכן תהיה דחייה גדולה בתקבולים של התוכנה ויהיו פחות הכנסות, כי היום כשאני מוכר תוכנה, לעתים הקונה לא משתמש בה אינטנסיבית וכאן תימדד גם האינטנסיביות של השימוש.
זבולון אורלב: מר גינדין, אני רוצה להחזיר אותך לנושא שלנו, הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח.
ברוך גינדין: אני מנסה להצביע על תחום גדול שישראל היא המובילה בו וחלק גדול מההכנסות שלנו ומההשקעות הוא בזה, וזאת בעולם שמתחיל להשתנות ואנחנו צריכים לתמוך במודל אחר.
ברוך גינדין: זה מה שנקרא "טול קורה מבין עיניך".
ברוך גינדין: לא רוצה – אין בעיה, נלך הלאה.
דן וילנסקי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להציע.
דן וילנסקי: היה לי ניסיון קודם בישיבות מסוג זה.
דן וילנסקי: החשש שלי הוא שאם יהיה לנו סט של הרצאות בהתחלה נגיע לשעה 12:45, ואז בכמה דקות אפשר לשמוע את הדעות של המשתמשים.
דן וילנסקי: אני מציע להקפיד מאוד על לוחות הזמנים.
זבולון אורלב: אני מודה לך על העזרה בניהול הישיבה.
דן וילנסקי: סליחה.
זבולון אורלב: יש לך עוד שתי דקות.
ברוך גינדין: בכל אופן, יש לנו גם אי-איזון בתוך ההקצאה למחקר ופיתוח.
ברוך גינדין: אלה שמייצרים את ה"סטארט אפ", שזה 5% מהאוכלוסייה או מבוגרי האוניברסיטאות, הם כולם בתעסוקה מלאה.
ברוך גינדין: כך שכאן, אם אנחנו משקיעים עוד במיזמים חדשים, אנחנו עושים משחק כיסאות ועוברים ממקום למקום, בשעה שב-low end יש לפעמים אפילו אבטלה.
ברוך גינדין: ואנחנו צריכים ליצור תעסוקה גם ל-low ends.
ברוך גינדין: דוגמה: ההשקעה של "אינטל" מאוד עזרה, כי היא יצרה גם כן לאנשי הייצור ול-low ends גם פרנסה.
ברוך גינדין: בשרשרת הערך, אם נעשה פיתוח בלבד, יישארו בארץ מתוך שרשרת הערך של המוצר 10% עד 12%.
ברוך גינדין: האדמיניסטרציה והייצור מעבירים את האחוזים האלה.
ברוך גינדין: הלוגיסטיקה, שיווק ומכירות מעבירים את אלה.
ברוך גינדין: אם נעביר רק חתיכה קטנה מתוך שרשרת הערך לארץ,
זבולון אורלב: מה זה הנתון של 10-5?
ברוך גינדין: 10% מסך הכול ההכנסות הולך לייצור.
ברוך גינדין: אני מדבר על היי-טק.
ברוך גינדין: אדמיניסטרציה, שיווק, זה נעשה בחוץ לארץ.
ברוך גינדין: זאת אומרת, יש כאן זליגה עצומה של ההכנסות מהארץ.
ברוך גינדין: אנחנו בעידן שבו הפיתוח נעשה כאן בארץ.
ברוך גינדין: זה לא העידן שמביא את ההכנסות.
ברוך גינדין: אותו חלק בחיי החברה, או המוצר, שמביא את ההכנסות, בורח מהארץ.
ברוך גינדין: והמחקר ופיתוח הוא הזרע שייצר את העץ וכל הדברים האלה.
ברוך גינדין: עתודת המהנדסים, כפי שהראיתי קודם, מאפשרת עוד צמיחה של עוד 20% ב-GBT, לכן הפתרון שיותר משרשרת הערך יהיה בישראל הוא השכלה גבוהה – TER1, תכנון אוניברסיטאות לאותם 5% שהם הגרעין של הממציאים והיזמים, שחסר לנו, להעביר יותר פינות משלמות מס לארץ ופיתוי לחברות דרך מערכת המסים.
ברוך גינדין: רכש החברות הישראליות על ידי חברות זרות, שכל כך מתגאים בו, זה זליגה החוצה.
ברוך גינדין: רוב המניות של חברות כאלה היו בידי זרים, אנחנו מתגאים שנעשה Exit כאן, ומעט מהכסף נשאר בארץ.
ברוך גינדין: לכן צריכים לשכנע את החברות, גם דרך התקצוב וכל זה, ודרך ההתניות בתקצוב, שלפחות שלבים נוספים יישארו בארץ.
ברוך גינדין: המחקר והפיתוח לבד לא יביא לנו את הישועה.
ברוך גינדין: ואלה שפתחו מרכזי פיתוח, הם הביאו לא פחות מהמחקר והפיתוח לישראל, וכאן היה כרסום.
ברוך גינדין: צריך לתת את הדעת גם על זה ולא רק על "סטארט אפ" וכאלה דברים.
דן זסלבסקי: בהכרח הייתי צריך לבחור אילו נושאים להדגיש, כי מספר המכות שצפויות לבוא עלינו הוא גדול מאוד.
דן זסלבסקי: התרכזתי רק בחלק, ורציתי להרשים אתכם בעיקר בתהליך של ירידת התקצוב משנה לשנה ולמעשה ניוון.
דן זסלבסקי: בישיבה שהיתה לי עם סגני הנשיאים של האוניברסיטאות, שבעה במספר, הם אמרו שפחות ופחות אפשר לעשות מחקר ניסויי, אז עושים סימולציות מחשב ומפרסמים נייר והאינדקס העיקרי היחידי כמעט לקידום בדרגה זה "ניירות", ואז פחות ופחות.
דן זסלבסקי: בטכניון אני יודע מיד ראשונה שבתי המלאכה נסגרים, מעבדות נסגרות, לא לוקחים כוח אדם חדש וחלק מאלה שישנם ותיקים, והם אנשים מעולים, אין להם מה לעשות.
זבולון אורלב: אני מציע שתתחיל לומר את הנתונים.
דן זסלבסקי: המחקר, כדי לדון בו בנוחיות, אנחנו מחלקים אותו לשלוש שכבות: שכבת מסד, שכבת ביניים והשכבה השלישית, שמייצג אותה פה אלי אופר, זה התחום התעשייתי של מימוש של נושאים ספציפיים.
דן זסלבסקי: ניסינו לעשות הערכה של התקציב הדרוש למדינת ישראל בהשוואה עם מדינות ה-OSCD.
דן זסלבסקי: עשינו את ההערכה הזאת ביותר מדרך אחת והגענו לאיזה שהיא סכימה לפחות בסדרי גודל.
דן זסלבסקי: מתברר שאנחנו צריכים להוציא בסביבות 4% .
דן זסלבסקי: אומנם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים 4.7% או 4.8%, אבל אם נעשה חשבון נכון אז זה סדר גודל של 4%.
דן זסלבסקי: מהם רבע, כלומר 1% לשכבת היסוד ועוד רבע, 1%, לשכבת הביניים.
דן זסלבסקי: שתי השכבות האלה מתבטאות בעיקר – אבל לא רק –בסטודנטים משתלמים באוניברסיטאות, שמספרם מגיע קרוב ל-30,000 איש בשנה.
דן זסלבסקי: אפשר להעריך בכמה צורות, מקבלים את אותה תוצאה.
דן זסלבסקי: יוצא שסך הכול הוא 22 מיליארד ורבע מזה זה 5 ומשהו מיליארד.
דן זסלבסקי: זאת שכבת הביניים, וזאת השכבה השלישית.
דן זסלבסקי: עכשיו תכף נראה מה יש לנו.
דן זסלבסקי: לעומת הסכום שדרוש לפי הניתוח בהשוואה עם מדינות ה-OECD, במקום 5 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על בערך עשירית.
דן זסלבסקי: הסכום הוא בערך עשירית מהסכום הזה.
דן זסלבסקי: אם אני לוקח למשל את הקרן הלאומית למדע, וכמה קרנות משותפות עם חוץ לארץ; כל הקרן למדע זה 270 מיליון שקלים, ונניח עוד פעם זה סדר גודל של 500 ומשהו.
זבולון אורלב: למה אתה לא לוקח את תקציבי המחקר של האוניברסיטאות?
דן זסלבסקי: תראה, זה נושא לדיון שאני לא רוצה להעלות אותו פה.
דן זסלבסקי: בעצם מה שבוועדה לתכנון ולתקצוב, שזה הסכום הגדול היחידי, זה בעצם משכורת למורים.
דן זסלבסקי: אז זה שעושים את הבלוף הזה גם ב-OECD, זה לא שייך.
זבולון אורלב: טוב, יש לנו כנראה ויכוח בעניין הזה.
דן זסלבסקי: כן, יש ויכוח, אבל מאחר ואני בא משם, אז אני אומר לך.
זבולון אורלב: כי אמרנו כמה וכמה פעמים שלהערכתנו, לפי ניתוח שאנחנו עושים בהערכה, מתוך כ-6 מיליארד תקציב להשכלה הגבוהה, בערך כ-2 מיליארד הם התמיכה למחקר.
דן זסלבסקי: הסכום הזה שהוועדה לתכנון ולתקצוב נותנת לא הולך ברובו למשכורת למורים?
מנחם מגידור: לא, יש משכורת למורים.
דן זסלבסקי: בואו נקרא לילד בשמו.
מנחם מגידור: בנוסחה הפנימית של הוועדה לתכנון ולתקצוב בין תקציב שהולך למימון הוראה ותקציב שהולך למימון מחקר.
מנחם מגידור: תקציב שהולך למימון מחקר.
מנחם מגידור: לפי הנוסחה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, זה לא בדיוק מייצג את ההוצאות למחקר, זה 1.4 מיליארד שקלים.
דן זסלבסקי: כן, כך קוראים לזה.
דן זסלבסקי: מצב דומה יש בשכבת הביניים ואני בא לסטטיסטיקה.
דן זסלבסקי: השכבה השלישית, שם זה כמובן מורכב.
דן זסלבסקי: חלק גדול מאוד הוא מימון של התעשייה עצמה וחלק על ידי המדינה.
דן זסלבסקי: אם אנחנו עושים חשבון, ממה שאני ראיתי בתקציב, אז התקציב שעומד לרשות המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא בסביבות 0.9 מיליארד, אלי אופר ידבר על כך אחר כך, וזה מתוך סך הכול של 11 מיליארד שהיה צריך להיות.
דן זסלבסקי: ו-87% מהתקציב הממשלתי הזה הולך לנושא אחד ויחידי וזה תקשוב, ICT, ורוב הנושאים האחרים נזנחים.
דן זסלבסקי: עכשיו יש לכם פה סטטיסטיקה שמעניין להסתכל עליה.
דן זסלבסקי: אתם יכולים לראות פה מימין לשמאל איך התקציב משתנה משנה לשנה.
דן זסלבסקי: ואתם רואים במשרד המדע, 19 ועכשיו 10.
דן זסלבסקי: משרד המדע תשתיות היה 54 מיליון, עכשיו 28.
דן זסלבסקי: הגנת הסביבה היה 2 מיליון ועכשיו מיליון.
דן זסלבסקי: משרד הבריאות, חוץ מהשנה האחרונה שקיבל תוספת, במידה רבה בגלל יוזמה שלנו ושלהם יחד, אז היתה ירידה מ-9 מיליארד ל-4 מיליארד.
דן זסלבסקי: משרד הבינוי זה בכלל בדיחה.
דן זסלבסקי: משרד החקלאות, מדען ראשי, נשאר פחות או יותר דומה.
אורי מינגלגרין: סליחה, המספרים האלה לא נכונים בכלל, דן, אני מצטער.
דן זסלבסקי: אני אבקש ממי שעזר לי לעשות את זה, הוא יגיד מאיפה הוא לקח את התקציב.
זבולון אורלב: אם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי לא מציגה נתונים שהם בהסכמה, אז אנחנו בבעיה.
זבולון אורלב: מי אסף לך את הנתונים?
נפתלי ארנון: נפתלי ארנון.
נפתלי ארנון: זה לקוח מילה במילה מספרי התקציב.
נפתלי ארנון: תקציב נטו וברור שלא תמיד מה שיש בספרי התקציב זה מה שקורה בסופו של דבר.
זבולון אורלב: כלומר, זה לא ביצוע, זה נגזר מהצעות התקציב.
נפתלי ארנון: לא, רק ב-2007 זה הצעת התקציב.
זבולון אורלב: קודם כול, אני מציע להבא לכתוב את הדברים האלה.
זבולון אורלב: 2003, 2004, 2005, 2006 זה הביצוע?
נפתלי ארנון: לא, זה ספרי התקציב, זה תקנות התקציב.
זבולון אורלב: ב-2003 זה התקציב שאושר, או התקציב שבוצע?
נפתלי ארנון: התקציב שאושר.
אברהם כהן: זה בסיס התקציב, והוא כולל את התוספות.
זבולון אורלב: התוספות לא כלולות בתקציב.
דן זסלבסקי: ורוב הזמן זה גריעות, זה לא תוספות.
נפתלי ארנון: אנחנו עוסקים במדיניות ובכוונות, בביצוע יכולים להיות---
דן זסלבסקי: פה ושם יש הבדלים קטנים.
נפתלי ארנון: זה מצביע על הכיוון של המדיניות.
זבולון אורלב: אני מציע לראות את השורה התחתונה, שאומרת, אם מישהו לא יכול לקרוא: סך הכול מחקר ופיתוח מכוון במדעי הטבע, הרפואה וההנדסה, מ-173 מיליון ב-2003 ל-98 מיליון ב-2007.
דן זסלבסקי: כש-98 מיליון זה הכוונה, בינתיים.
זבולון אורלב: במדעי החברה אתה רואה ירידה מ-14 מיליון ל-9 מיליון.
דן זסלבסקי: במחקר ופיתוח תחרותי בלתי מכוון לכל מיני סעיפים, אז יש לכם: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, התקציב היה מיליארד ו-5 – שוב, זה עם כל ההסתייגויות.
זבולון אורלב: ב-2006 זה לא 1.2 מיליארד?
ביתיה פודרביטל: זה אחרי כל ה"פלאט" וזה הנטו, זה הגיע ל-8.92 נטו.
דן זסלבסקי: ב-2007 הכוונה לסכום דומה, קצת יותר קטן, לפחות זאת הכוונה.
דן זסלבסקי: משרד הקליטה ומלגות למדענים עולים, הסכום ירד ל-58.
זבולון אורלב: הדברים ברורים.
דן זסלבסקי: סיכום: כשמסתכלים על הסך הכול, אז מקבלים ירידה משנת 2000 ל-2004, מ-193 מיליון ל-65 מיליון.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד שתיים-שלוש מלים על המשמעויות, וזה לא כל הנושא, בחרתי פלח מאוד צר.
דן זסלבסקי: מתברר שהבסיס לכל הבניין הזה של מחקר ופיתוח, שמזין גם את התעשייה אחר כך, זה ההשכלה הבסיסית וההשתלמות.
דן זסלבסקי: יש קרוב ל-30,000 סטודנטים משתלמים באוניברסיטאות, למסטר ולדוקטורט, וזה היה המסד של המחקר ביסודו של דבר, ומתברר שהדבר הזה---
זבולון אורלב: זה הרבה או מעט?
דן זסלבסקי: זה הרבה, זה הרבה, אבל זה הולך ודועך, ולפני שזה מתחסל, האיכות הולכת ויורדת.
דן זסלבסקי: למשל הקרן למדע, יש שם כ-270 מיליון שקלים.
דן זסלבסקי: זו קרן שהתחילה מהאקדמיה והיום הם עובדים באופן עצמאי, זו בעצם לא פעולה של האקדמיה באופן ישיר.
דן זסלבסקי: אז היו למעלה מ-1,000 פניות, ואישרו מעל 300.
דן זסלבסקי: זאת אומרת, אישרו שליש, רק פלח מאוד צר של נושאים, כאילו במדע בסיסי ובתחומים של מדעים.
דן זסלבסקי: יש המון תחומים שבכלל לא ניזונים מזה.
דן זסלבסקי: רק שליש זוכים למלגה.
דן זסלבסקי: כשאתה מסתכל על התקציב, בתקציב הזה אי-אפשר להחזיק מדען, סטודנט משתלם, לשנה שלמה.
זבולון אורלב: אני מבין שהמסר שלך הוא שיש לנו כאן בעיה בתנועת מלקחיים: כשזרוע אחת היא זרוע ההשקעות הממשלתיות, ההשקעות התקציביות שפוחתות והולכות, והזרוע השנייה זה שההשקעות בכוח אדם, בהכשרת כוח אדם, באיכות כוח אדם, גם הן יורדות.
דן זסלבסקי: ובביצוע המחקרים עצמם.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד פסוק אישי שלי, שהוא סובייקטיבי.
דן זסלבסקי: ההתרשמות שלי משנתיים עבודה בנושא הזה היא שאנשי הכספים, אנשי האוצר אצלנו, לא מבינים את חשיבות העניין ומתייחסים לכסף למחקר כאילו זה כסף מבוזבז וצריך לקצץ אותו כמה שאפשר.
זבולון אורלב: אז אולי זה כישלון של אנשי המחקר והפיתוח שלא הסבירו את הדברים?
דן זסלבסקי: אמת, מסכים.
זבולון אורלב: אני מורה, אני יודע שאף פעם התלמיד לא נכשל, המורה תמיד אשם.
דן זסלבסקי: אתה צודק לגמרי.
דן זסלבסקי: וכשפניתי למנהל כללי מסוים של משרד חשוב, והתקציבים ירדו קרוב לאפס, ולא באשמת האוצר אלא בגלל חוסר הערכה של המנהל הכללי, הוא צעק עליי בפירוש "דן, אתה לא מבין, זה חוסר אחריות לבקש עוד כסף, זה כסף ציבורי וכסף למחקר זה בזבוז".
דן זסלבסקי: אני מצטט מילה במילה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן צריך להתערב, בגלל שזו תפיסת העולם של משרד האוצר שכל הוצאה זה בזבוז, כולל מחקר.
אלי אופר: תודה רבה ליושב-ראש שהזמין אותנו.
אלי אופר: אני אנסה לדבר בכמה דקות.
אלי אופר: יש לי הערות על מה שנאמר, אני מציע לא להתעסק עם זה.
אלי אופר: אני אתן לכם את התמונה במקרו, כשהמדען הראשי, שזה אני כרגע, הוא יהיה הדוגמה.
אלי אופר: קודם כול, אני מסתובב הרבה בעולם, יש לי סטטיסטיקות על כל מדינה, מה שקורה בעולם בנושא מדע ומחקר ופיתוח, ואני בכוונה כולל את הכול, זה ריצה מטורפת קדימה.
אלי אופר: כל המדינות הנורמליות משקיעות יותר ויותר בעניינים האלה.
אלי אופר: קל וחומר במדינת ישראל, שלמען האמת, בגדול, אין לנו הרבה דברים אחרים, אז יש כל מיני שיטות להגיד שצריך את זה ואת זה ואת זה.
אלי אופר: זה די ברור שאם מדינות כמו קנדה ואוסטרליה, אני בכוונה לא מלאה אתכם במספרים, מעלות את ההשקעות במחקר ופיתוח במדע, זה מדינות עשירות---
זבולון אורלב: אתה מדבר על השקעות ממשלתיות.
אלי אופר: נכון.
אלי אופר: אנחנו ממש עניים לעומתם, אז זה בבחינת קל וחומר.
אלי אופר: עכשיו אני אגיד רק כמה מספרים ואני אתן את זה בצורה כזאת שלא יהיו ויכוחים, אף על פי שקשה להיות בדיון שלא מתווכחים בו.
אלי אופר: אם אני מסתכל חמש-שש שנים אחורה, אני אפילו הולך עם ביתיה.
אלי אופר: למה לשים 1.92, נניח שלפני חמש-שש שנים תקציב המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכול ביחד, כל התוכניות, היה בסביבות 1.8 ועל זה אני יכול לחתום וביתיה יודעת את המספרים עד הספרה האחרונה.
אלי אופר: לא אצלה הבעיה בכלל.
אלי אופר: אז אם אני מסתכל.
אלי אופר: אז השנה, בגדול, זה יהיה 1.1 אם לא נעשה משהו.
אלי אופר: זה לא משנה אם אני טועה ב-100 מיליון, אצלנו יש הרבה כסף, כידוע, אז אני לא מתעסק ב-5 מיליון שקלים.
אלי אופר: אז יש ירידה ממוצעת של 300, 400, 500 מיליון שקלים מאז.
אלי אופר: עכשיו, יש משהו שלמדתי רק לאחרונה, כי ראיתי איך עושים את זה עם משרד התשתיות---
זבולון אורלב: זה שיורדים מ-1.8 מיליארד, ל-1.1 מיליארד, זה באיזה מחירים, באותם מחירים קבועים?
אלי אופר: כבוד היושב-ראש, אני בכוונה רוצה להראות לכם כמה המצב חמור, בלי שתתווכחו.
אלי אופר: אז נגד שאני הולך על זה, אז אני מסתכל חמש שנים, 500, 600, יש לכם קיצוץ, ואת זה למדתי רק לאחרונה, במשרד התשתיות עבדו על הרכבת, אז שם זה רב-שנתי.
אלי אופר: יש לכם קיצוץ, נגיד של חמש שנים הקודמות בבסיס, נגיד של 2.5 או 3 מיליארד שקלים, בקלות.
אלי אופר: עכשיו, אם לא יקרה כלום, אז תיקחו חמש שנים קדימה, של בערך אותו דבר, אז לעומת מה שהיה לפני חמש-שש-שבע שנים, מדינת ישראל – ואני אומר מדינת ישראל ולא האוצר, אני תכף אסביר גם על זה – קיצצה את תקציבי המחקר והפיתוח, שאני אחראי עליהם, בסביבות 7-5 מיליארד שקלים.
אלי אופר: עכשיו, תחשבו מה אפשר לעשות עם זה ומה צריך לעשות, והטענה שלי היא שצריך הרבה יותר, והוכחתי את זה הרבה פעמים.
אלי אופר: התקציב השנתי, אנחנו יכולים לקבל 2.5 מיליארד שקלים.
אלי אופר: אפילו נגיד 2 מיליארד, וזה יהיה תרומה למשק.
אלי אופר: והנה חבר כנסת שלמה ברזניץ, שחי את העניינים האלה.
אלי אופר: עכשיו, זה כולל את כל התוכניות ויש לנו תוכניות שמתלהבים מהן בכל המדינות ומאמצים אותן.
אלי אופר: למשל תוכנית החממות, ורינה פרידור ישנה כאן.
אלי אופר: אין מישהו בכיר מהעולם שבא הנה ולא רוצה להיפגש עם רינה או אתי.
אלי אופר: הם לא נפגשים עם שרים, הם רוצים לדעת מה עם החממות.
אלי אופר: אז יש לכם כאן את המיליארדים שמדינת ישראל מנכה ולא נותנת למחקר ופיתוח, ואני לא מדבר עוד על מה שצריך.
אלי אופר: עכשיו, יש כאן גם איזה שהיא טעות.
אלי אופר: הרי יש לי שקפים שאני מציג, שאנחנו ראשונים בעולם באחוזים ופר קפיטה.
אלי אופר: אני מרצה הרבה בעולם, אז זה כמעט כמו בדיחה קבועה שבתחרות עם הסינים אנחנו בסדר, אם זה פר קפיטה.
אלי אופר: אין להם שום סיכוי להשיג אותנו, אפילו שהם באטרף, כי הם לא נותנים מספרים פר קפיטה.
אלי אופר: אז על זה אפשר להרחיב מלים.
אלי אופר: אני רק אסבר את האוזן: ה-1.1, אם לא יקרה כלום השנה, משהו בערך, עוד פעם, של 600 מיליון, זה התקציב הישיר של המדינה.
אלי אופר: כל היתר זה תמלוגים.
אלי אופר: את זה אנחנו בדרך כלל מסתירים, כי השיטה היא שהתמלוגים אוטומטית נכנסים לתקציב.
אלי אופר: אז אפשר להתווכח, להוריד, להעלות, רק שתדעו.
אלי אופר: רק עוד מספר.
אלי אופר: בכוונה החלטתי להדגיש כאן מספרים מסוימים, שאולי זה ייזכר.
אלי אופר: אם מסתכלים על אחוז המעבר, זה המענק שאנחנו מאשרים, לעומת התקציב שהחברות מבקשות, אז אם אני מסתכל 10 שנים אחורה: לפני 10 שנים זה היה 34% ממה שהם מבקשים, והיום זה בערך 17%, 18%, 19%, נגיד חצי.
אלי אופר: זה לא רק הכסף, כל חברה בממוצע מקבלת הרבה פחות כסף, שזו בעיה עצומה, אבל לא בזה אני רוצה להתמקד.
זבולון אורלב: למה זו בעיה עצומה, אולי אפשר להגיע לאותן תוצאות, כשאתה משתתף ב-17% ולא 34%?
אלי אופר: לא, היות שאמרתי לך שצריך 2.5 מיליארד, גם לא 1.1 מיליארד, אז אם אתה אומר "מה צריך" ו"מה נותנים" ו"מה בסוף המענק",
זבולון אורלב: אני מבין שהמבחן, בסופו של דבר, הוא אם אותו משקיע ישקיע או לא ישקיע.
זבולון אורלב: אז אם בסופו של דבר הוא ישקיע, גם עם השתתפות של 17% של המדינה,
אלי אופר: לא, לא, זה לא זה.
אלי אופר: זה הרבה יותר גורף.
אלי אופר: אבל המסגרת עצמה, אני רציתי לחדד את זה.
אלי אופר: יש חברות שבסוף אם נותנים מעט כסף, לא קמות בכלל.
אלי אופר: "סטארט אפ" שנותנים לו 17% או 20%, או אפילו לפעמים 40%, הוא לא קם.
זבולון אורלב: אז הוא לא בסטטיסטיקה.
אלי אופר: לא, זאת התוצאה.
אלי אופר: אין לי כאן אלה שלא נתנו להם.
אלי אופר: זה מתוך אלה שנתנו להם.
אלי אופר: אני יכול להאריך פה שעות, תאמין לי, זה דבר דבור על אופניו.
אלי אופר: אחרי שיש לכם המספרים האלה, אני רוצה להגיד כמה מילים.
אלי אופר: הדבר הראשון שיפתיע אתכם, כבר אמרתי, אחרי ארבע וחצי שנים שאני נלחם על התקציבים, קצת בהצלחה, קצת לא, התוצאה לא מזהירה.
אלי אופר: אני הגעתי למסקנה שהבעיה היא הרבה יותר גדולה ממשרד האוצר.
אלי אופר: אף פעם לא אמרתי דבר כזה, אני גם יודע כמעט במילים מה היה בדיונים על התקציב ואני יכול להגיד לכם שנדמה לי שקובי הבר הוא כמעט היה המגן האחרון על התקציבים של המחקר והפיתוח.
אלי אופר: זה אולי מפתיע אתכם, אבל אפילו שזה מוקלט, אני מוכן להגיד את זה.
אלי אופר: ואם אני לוקח את הבעיה של האוניברסיטאות - אם אני לוקח את הבעיה שהוצגה פה, האוצר יכול לדאוג לעוד מיליארדי שקלים לעניין הזה.
אלי אופר: זה מוקלט, שיהיה מוקלט.
אלי אופר: אני ממילא כבר ארבע וחצי שנים בתפקיד וחבר כנסת אני לא רוצה להיות, אז זה בסדר.
אלי אופר: זו בעיה שהמדינה, לא שהיא לא מבינה אותה, אלא כל הזמן יש תחרות על הכסף.
אלי אופר: אלו כוחות פוליטיים, ואני משוכנע שצריך להשקיע במחקר ופיתוח אצלי במשרד ובמשרדים אחרים, באוניברסיטאות, עוד מיליארדים רבים בשנה.
אלי אופר: הסיפור שאין כסף, אני לא קונה אותו, אבל זה לא הדיון.
אלי אופר: אני לא בפוליטיקה.
מרינה סולודקין: יש לי אליך שאלה פוליטית.
מרינה סולודקין: השאלה שלי היא איפה הלובי למען הכסף למחקר ופיתוח.
מרינה סולודקין: אני לא רואה אותו.
מרינה סולודקין: תראה, אני ומיכאל, הגענו גם ממדע וגם כנציגים של קהילה מסוימת.
מרינה סולודקין: אנחנו בפוליטיקה, אם אין כסף, אז אנחנו ברחוב עם הציבור שלנו.
מרינה סולודקין: איפה אתם?
מרינה סולודקין: איפה הלובי?
אלי אופר: הנה, אני רוצה לתת להם לדבר.
זבולון אורלב: אל תשאלי אותו, את הלובי תשאלי, את התעשיינים.
זבולון אורלב: את הרי יודעת יותר טוב ממני, אני לא יודע, את לא כזאת ותיקה, זה עניין עדין, לכל אחד יש גם שר.
אלי אופר: אני רוצה לסיים בעוד שני דברים.
זבולון אורלב: אבל זו שאלה טובה.
אלי אופר: היא טובה מאוד.
זבולון אורלב: אני אגיד לכם, כל הזמן מדברים על הון ושלטון, אז לכאורה ההון היה צריך להשפיע על השלטון, הנה יש פה הזדמנות לגיטימית, תגדילו ב-2 או 3 או 4 מיליארד, אז זה יעצים את ההון, אבל כנראה שיש פה איזה באג שצריך לחקור מה קורה פה.
אלי אופר: אני זכיתי.
אלי אופר: זה תפקיד פנטסטי להיות מדען ראשי.
אלי אופר: זו פעם ראשונה בחיים שלי שאני פקיד, אבל יש כל מיני מגבלות.
אלי אופר: אני מנסה לשכנע את השר אלי ישי, ואני אגיד לכם במה אני מאמין, זה לא סתם סיסמאות: מדברים גם על הביטחון וגם על הרווחה.
אלי אופר: זו לא הוכחה מתמטית, שגם תקציבי האוניברסיטאות והמחקר והפיתוח הם קריטיים, ומי שחושב שאפשר לקצץ באלה ויהיה ביטחון, אז הוא ילד, כי בסוף גם במערכת הביטחון יש להם קיצוץ גדול, אז איפה הם מתחילים?
אלי אופר: באותו דבר.
אלי אופר: הם גם מכסחים את המחקר והפיתוח, מה אתם חושבים?
אלי אופר: ובסוף אף אחד לא יודע מזה.
אלי אופר: והרווחה, זה משהו טיפה יותר מסובך.
אלי אופר: אני לא אחראי על הרווחה, אבל אמרתי לשר אלי ישי שהסיכוי היחידי לפתור באמת את בעיות הרווחה, זה דברים כאלה.
אלי אופר: אני חושב שזה גם בחינוך.
אלי אופר: אם רוצים שבעוד עשר שנים תהיה רווחה הרבה יותר טובה, זה התקציבים האלה.
אלי אופר: ולא לעשות הפרדה שמצילים את הרווחה ודופקים את המדע והמחקר והפיתוח.
אלי אופר: הדבר האחרון, זה משהו אישי.
אלי אופר: יש לי שקפים לכל עת, אז בעולם, אין לי בררה, בעולם אני מציג שאנחנו "פופאי", כי זה שיווק.
אלי אופר: אבל הגיע המצב שלפעמים, בשביל האינטגריטי האישי שלי, אני כבר מהלך על הגבול.
אלי אופר: עד לפני ארבע שנים יכולתי להגיד שאנחנו הכי טובים וראשונים וזה, אז תדעו לכם שהמצב כבר לא כזה ויתחילו להראות לכם גרפים---
מרינה סולודקין: אנחנו מזמן יודעים.
אלי אופר: ועכשיו כל העולם זה תחרות אחת גדולה.
אלי אופר: לא רק שיעבירו מפה את המחקר והפיתוח, לא רק שמדענים יעזבו את הארץ ועוזבים את הארץ, פה זה מונח, לפי דעתי, זו החלטה מאז'ורית.
אלי אופר: אני אהיה מבסוט אם יוסיפו לי עוד 100, 200 מיליון, שזה גם נמוך, אבל הבעיה היא בסדר גודל יותר גדול ולדעתי הפתרון לא אצל ביתיה.
זבולון אורלב: לי יש כמה שאלות כלכליות לאוצר.
אלי אופר: אתה יכול לצלוב אותה אפילו.
זבולון אורלב: לא, לא, אני לא רוצה, אין לי שום דבר אישי נגד ביתיה, היא מייצגת משרד.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופ' מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית.
מנחם מגידור: אני מייצג במידה רבה פה את אחד המוסדות החשובים, אני מקווה, במגזר של המחקר הבסיסי, כפי שדן זסלבסקי הציג.
מנחם מגידור: התמונה המצטיירת היא אותה תמונה.
מנחם מגידור: המצב הוא קשה מאוד ואני רוצה לתאר ולמסור גם כמה נתונים, ללא מצגת.
מנחם מגידור: קודם כול, אני דווקא רוצה להתחיל בדברים שאלי אופר התחיל בהם.
מנחם מגידור: המצב כרגע עוד לגמרי לא רע.
מנחם מגידור: במדע של ישראל, בשטח של מחקר העבודה הבסיסית, הוא לא רע.
מנחם מגידור: אבל השאלה היא אם מדע זה השקעה ארוכת טווח והשאלה היא לאן הולכים ומה הם התהליכים שקורים.
מנחם מגידור: התהליכים שקורים הם תהליכים מאוד מאוד בעייתיים ומאוד מאוד מסובכים.
מנחם מגידור: הם מאוד מאוד מסוכנים, לטעמי, אני אגיד את זה במלים חריפות, לעתידה של מדינת ישראל.
מנחם מגידור: מימון מחקר באוניברסיטאות נעשה בעצם בשתי קומות, וחשוב להבין את זה.
מנחם מגידור: יש מה שנקרא התשתית המחקרית, שהיא השכר של אנשי הסגל הרגיל של האוניברסיטאות, התשתית של המעבדות, הציוד הבסיסי, הספריות וכך הלאה.
מנחם מגידור: ישנה הקומה של המימון של הפרויקטים, פר פרויקט.