GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גאלב מג'אדלה: אנחנו נשקם אותו עם שינויים שמתחייבים, פנימה והחוצה, ונעשה את הכול כדי שזה יקרה מהר מאוד, בפרק זמן אפילו שיפתיע את כולם.
גאלב מג'אדלה: אני שמח לומר שיושב ראש הוועדה, בשיחה מקדימה שהיתה לנו לפני מספר ימים, כהכנה לישיבה הזאת, ישיבת הוועדה, הסכמנו ששילוב הידיים בינינו יהיה לאין שיעור, כדי שנציב בפנינו יעדים ומטרות ונפעל ליישם אותן.
גאלב מג'אדלה: ואני אומר לכם את זה ביושר, אנחנו זקוקים ליציאה מהמעבדות ומהמכונים של המחקר, של המדענים, לשלב איתנו ידיים, כדי שנוכל לעשות את המאבק הציבורי, אם נידרש, על הצד הטוב ביותר.
גאלב מג'אדלה: לא רק ועדי עובדים יכולים להיאבק.
גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה בצורה ברורה, אדוני יושב ראש הוועדה, כשר בממשלה.
זבולון אורלב: אתה מההסתדרות, יש לך ניסיון.
גאלב מג'אדלה: ניסיון צנוע, 29 שנים, 7 חודשים ו-14 יום, לא הרבה, אבל אני בעד להשיג הישגים בלי שביתה.
גאלב מג'אדלה: אם נוכל להגיע להישגים הנכונים, הסבירים, לטובת העניין, עדיף בלי שביתה ובלי הפגנה.
גאלב מג'אדלה: נכון לעכשיו, התרשמתי מהשיחה עם ראש הממשלה שכנראה לא נגיע לזה, אבל אם נצטרך חלילה, המדענים לא יודעים להפגין?
גאלב מג'אדלה: מי אמר שרק ועדי עובדים יודעים להפגין?
גאלב מג'אדלה: מי אמר שאין לנו כלים?
גאלב מג'אדלה: מי אמר שאנחנו צריכים להיות אנשים נחמדים?
גאלב מג'אדלה: עם נחמדות לא מגיעים לשום דבר.
גאלב מג'אדלה: אנחנו גם נוביל מאבק עיקש ונחוש לטובת המדע והטכנולוגיה, כי אלה הילדים שלנו, זה העתיד של החברה שלנו, זה הבית של כל אחד מאיתנו, זו החברה הראויה שרוצה כל אחד מאיתנו לחיות בה.
גאלב מג'אדלה: אין לנו חברה אחרת ואנחנו צריכים לפעול יחד כדי לעשות זאת.
גאלב מג'אדלה: לא באתי עם מצגת ולא באתי עם נוסחאות.
גאלב מג'אדלה: באתי לומר לכם - זאת תהיה המדיניות שלנו.
גאלב מג'אדלה: היא מבוססת על טובת המדע והמדענים והחברה הישראלית.
גאלב מג'אדלה: נשלב ידיים, פעם ראשונה, אולי אדוני יושב ראש הוועדה, עם המדענים ועם הוועדה בכנסת וכממשלה וכמינהל מדע ונעשה את הכול כדי שנבטיח לעצמנו עתיד טוב יותר.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה להסתפק בזה.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה לאפשר לאנשים שכיבדו אותנו בהגעתם לכאן, לשאול שאלות, להעיר, להוסיף.
גאלב מג'אדלה: הרשו לי לאפשר ולבקש את אדוני יושב ראש הוועדה, ברשותך, כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים הערתי בדרך כלל לשרים, 'אתה לא נותן זכות דיבור, אתה מבקש מיושב ראש הוועדה לאפשר זכות דיבור' לכן, ברשותך אדוני יושב ראש הוועדה, אודה לך אם תאפשר זכות דיבור לפרופסור טייכר, המדענית, מנהלת מינהל המדע.
מינה טייכר: יש לי מצגת, אבל אני חושבת שבשלב זה אנחנו לא נציג אותה.
גאלב מג'אדלה: מה שתחליטי גברתי, אנחנו בחברה חופשית ודמוקרטית.
מינה טייכר: בלשכה של השר צילמו את המצגת והמצגת הופצה פה לחלק מהאנשים, אז אפשר לראות את הדבר הזה, אבל בלי קשר למצגת, אני מאוד שמחה לחזק שלושה מסרים שהיו בתוך הדברים של השר.
מינה טייכר: המדע במדינת ישראל זקוק למדיניות מדע רוחבית ותפקידו של משרד המדע הוא לתכנן ולהוביל את מדיניות המדע של ישראל.
מינה טייכר: זה המסר הראשון שהיה בדברי השר.
מינה טייכר: המסר הזה, הוא כבר מבצע אותו.
מינה טייכר: הוא נפגש עם כל קובעי המדיניות וכל הגורמים האפשריים שעושים במדיניות כדי לעשות את זה מתוך שיתוף פעולה ותכנון משותף.
מינה טייכר: המסר שני הוא, שהתקציבים שיש למשרד המדע בשלב זה הם לא נכונים וכבר בחודשיים האחרונים ראינו את המגמות לגידול מאסיבי, מתוך הנחה שהמדע הוא תנאי הכרחי להעצמת המשק.
מינה טייכר: פה הכנסתי את הכותרת של המצגת שאתם תקראו אותה.
מינה טייכר: זה כולל גם את זה שמשרד המדע אמון על המחקר והפיתוח הממשלתי וזה כל המחקר והפיתוח שמדינת ישראל חייבת לאזרחיה, כמו מים נקיים, כמו איכות סביבה, כמו תשתיות מדעיות שונות, מחקר ופיתוח תשתיתי, מחקר ופיתוח שקשור לתוכנית החלל ועוד.
מינה טייכר: הדבר האחרון, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שאמונה על מדיניות מדע, על ייעוץ למדיניות מדע של ישראל.
מינה טייכר: עם כניסתו של השר למשרד, הוא סיים את הוויכוח, או הדיון, אם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח תישאר תחת אחריות של שר המדע, או תעבור למשרד ראש הממשלה והמועצה הלאומית למחקר ופיתוח נשארת תחת אחריות שר המדע.
מינה טייכר: אני חושבת שאם שלושת כיווני העבודה האלה, כל המטרות שהשר אמר שהוא יבצע מעכשיו והלאה בעזרת המשרד, יתבצעו - - -,
גאלב מג'אדלה: השר יוביל.
גאלב מג'אדלה: על מנת לבצע, צריך הרבה כוחות והרבה שילוב ידיים.
זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור פרופסור רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות.
רמי רחמימוב: קודם כל, ברכות לשר.
רמי רחמימוב: אני מאחל לשר בהצלחה וכהונה ממושכת בתפקיד שר המדע.
זבולון אורלב: לא אמרנו בממשלה הנוכחית.
גאלב מג'אדלה: אדוני הפרופסור, אין לי תוכניות אחרות.
גאלב מג'אדלה: אני מתכוון להישאר שם, כל עוד אני שר.
רמי רחמימוב: אני חושב שהדברים ששמענו ממך ושמענו מפרופסור טייכר הם מאוד מאוד חשובים, ואני מאחל לך המון הצלחה בביצוע הדברים האלה.
רמי רחמימוב: אני לא רוצה לדבר על דבר שברור לכולנו, שיש צורך בתקציבים עצומים לקידום המדע.
רמי רחמימוב: אני רוצה לדבר על דברים נוספים שהם חשובים מאוד למעמד המדע בישראל.
רמי רחמימוב: אני אתחיל במה שאתה דיברת,על זה שהילד בכיתה י' ירצה להיות מדען.
רמי רחמימוב: אני חושב שזה לא יקרה.
רמי רחמימוב: אני חושב שהדבר הזה לא יקרה, משום שהממשלה הנוכחית החליטה לקדם את המדע בצורה כזאת שכל ילד יהיה חשוף להיבט מסוים מדעי.
רמי רחמימוב: אלה שהולכים למדע ואלה שלא הולכים למדע.
רמי רחמימוב: אתה בוודאי שמעת על תוכנית המוט"ב (מדע וטכנולוגיה בחברה).
רמי רחמימוב: לאלה שלא לומדים מדע, שיהיו חשופים קצת למדע, וזה נהדר שהממשלה עושה את זה, שמשרד החינוך עושה את זה.
רמי רחמימוב: אבל יחד עם זה, מה שקורה שבכיתה י' מספר השעות שמוקדשות למדע ממש, לאלה שהולכים למדע, קוצץ מ-9 ל-3 שעות.
רמי רחמימוב: איך אפשר לדחוף ילדים למדע כשהם לא לומדים מדע?
רמי רחמימוב: ואני חושב שאחד התפקידים של שר המדע וועדת המדע של הכנסת זה לעזור לממשלה לתקן את העוול הזה.
רמי רחמימוב: בעיה מספר אחת.
רמי רחמימוב: בעיה מספר שתיים זה החשיבות של המדע במשרדי הממשלה השונים.
רמי רחמימוב: בהרבה מאוד משרדים, מדע נחשב כסרח עודף.
רמי רחמימוב: אני אתן אולי דוגמה אחת.
רמי רחמימוב: מדינת ישראל זו אחת המדינות הבודדות שאין להם נספחים מדעיים בשירות החוץ.
רמי רחמימוב: ביקשו מהנספח לענייני חקלאות בוושינגטון, לשמש נספח לענייני מדע, ברוב המקומות אין.
מרינה סולודקין: זו לא בדיחה?
רמי רחמימוב: זו בדיחה עצובה מאוד.
רמי רחמימוב: אני מאוד שמחתי לשמוע שהשגרירה שלנו ברומניה ביקשה מהמזכיר הראשון של השגרירות שישמש גם כנספח לענייני מדע.
רמי רחמימוב: אבל אי אפשר שזו תהיה יוזמה בודדת של שגרירה מסוימת, שהיא במקרה גמרה דוקטורט בבית ספר לרפואה.
רמי רחמימוב: אני חושב שוועדת המדע של הכנסת ושר המדע אולי יפנו למשרדי ממשלה חשובים ביותר, כמו שירות החוץ, משרד החוץ, ואולי אפילו משרד האוצר.
רמי רחמימוב: אולי חשוב שגם במשרד האוצר יהיה מישהו שינסה להבין מה הם צרכי המדע.
רמי רחמימוב: אני מאוד שמח לראות שפה, בישיבה הזאת, ישנה נספחת המדעית של שגרירות בריטניה.
רמי רחמימוב: לי זה לא יכול לקרות, כי אין לנו נספחים מדעיים.
רמי רחמימוב: הדבר השלישי שקשור בקשרים בינלאומיים: ישראל מאוד גאה שהיא חברה באיחוד האירופי, אני לא יודע מה המספרים עכשיו, אבל אנחנו משקיעים משהו בסדר גודל של 60 מיליון דולר לשנה, על מנת להיות חברים.
רמי רחמימוב: זה כמו להיות חבר בקאונטרי קלאב, לשלם את שכר ההשתתפות בקאונטרי קלאב, אבל לא להיכנס לשם אף פעם.
רמי רחמימוב: זה מה שאנחנו עושים, זה מה שמדינת ישראל עושה.
רמי רחמימוב: משום שהיא משקיעה את הכסף על מנת שאנחנו נהיה חלק מהתוכניות השונות של האיחוד האירופי, אנחנו חברים בכל מיני תוכניות.
רמי רחמימוב: עד כמה שאני יודע, 12 רשתות מחקר.
רמי רחמימוב: רשתות המחקר עובדות בצורה כזאת שכל מדינה ומדינה מממנת את החלק שלה.
רמי רחמימוב: ישראל לא משקיעה בכלל.
רמי רחמימוב: יושב לידי המדען הראשי של משרד איכות הסביבה, זה אותו דבר באיכות הסביבה, אותו דבר בבריאות, אותו דבר בחקלאות.
רמי רחמימוב: בכל הדברים האלה, אנחנו מתגאים שאנחנו חברים במועדון, אפשר להוציא כרטיס ביקור, ואנחנו לא עושים שום דבר ליהנות מהדבר הזה.
רמי רחמימוב: לכן אם אנחנו ניקח את הדברים שהם חשובים מאוד, אולי יש לנו סיכוי להגיע לשיקום שאתה דיברת עליו.
רמי רחמימוב: תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה רבה, פרופסור רחמימוב.
זבולון אורלב: צריך גם לציין שבימים אלה התבשרנו שמדינת ישראל עברה בהצלחה את מבחני הכניסה לארגון של המדינות המפותחות, ה-OECD.
רמי רחמימוב: התקבלה למבחני הכניסה, אבל הפסיכומטרי שלנו לא מספיק גבוה לדבר הזה עדיין.
זבולון אורלב: אדוני השר, אתה תשמע פה בישיבה מרוכזת את כל מה שאנחנו שומעים בפיזור של שנה שלמה, כמה אתגרים וכמה קשיים נערמו והצטברו על שולחן המדע המחקר והפיתוח והטכנולוגיה במדינת ישראל, דבר שהוא באמת מדהים, כאילו שאנחנו יורים לעצמנו ברגליים, אל מול פוטנציאל כזה עצום, כיצד אנחנו לא מנצלים אותו.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שאנחנו יושבים כאן, בוועדת מדע וטכנולוגיה יחד עם השר, ר'אלב מג'אדלה, ואני רוצה לומר שזה לא קשור למדע, אבל אני מאוד שמחה שסוף סוף, אחרי ששים שנים, יש לנו שר ערבי.
מרינה סולודקין: לא הבנתי למה לא היה לפני.
מרינה סולודקין: לענייננו: יש סתירה.
מרינה סולודקין: אנחנו מדינה מאוד מפותחת, אבל לגבי מדיניות המדע, לא מרגישים את זה בשטח.
מרינה סולודקין: משרד המדע, התקציבים שלו, הכי נמוכים אני חושבת, אפילו אחרי משרד הקליטה, שאני הייתי שם.
מרינה סולודקין: זה גם לא מובן.
מרינה סולודקין: טוב שיש לנו מגזר פרטי המעוניין לפתח את המחקרים.
מרינה סולודקין: יש לנו אוניברסיטאות, אבל חשוב שגם המדינה תחשוב איך להגיע לשיאים מדעיים.
מרינה סולודקין: למשרד המדע, יש לי טענה גדולה מאוד שבין השרים של מפלגת שינוי למפלגת העבודה, נפלה תוכנית בשן, תוכנית של מדענים עולים, תוכנית מאוד מוצלחת, תוכנית שעשתה הרבה דברים במשך שנים למדענים עולים שיש שימוש פרקטי למחקרים שהם עושים.
מרינה סולודקין: אני מבקשת מהשר להיכנס לנושא (רק עכשיו היה ביטול של תוצאות של מכרז, מהתחלה ידענו את זה), ולחשוב איך אנחנו יכולים להחיות את התוכנית הזו, שכסף עבורה יש, כמה מיליונים, בתקציב 2007.
מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שאי אפשר להבין איך הרגו דבר יפה וחי, דווקא במשרד המדע.
מרינה סולודקין: אחרי זה הגעתי למסקנה שניתן לשמור תוכניות למדענים עולים רק במשרד אחר לגמרי, במשרד הקליטה, שהידיים שם ידידותיות, ששם לא משחקים מִשחקים, אין שם סמנכ"ל שלא מבין, לא בעולים ולא במדע, שמסוגל לעשות דברים שעשו במשרד המדע.
מרינה סולודקין: אני צריכה לקבל מהאנשים שעבדו בתוכנית הזו נייר עמדה ועם זה, בהסכמה של השר, אגיע אליו, כדי לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות.
זבולון אורלב: אדוני השר, אמרנו בדברי הפתיחה שיש שחיקה גדולה מאוד במשאבים הלאומיים שמוקדשים למדע ולטכנולוגיה, למחקר ולפיתוח בשנים האחרונות.
זבולון אורלב: ממסמך שהוכן על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהשר בוודאי מכיר אותו עולה: בעשר השנים האחרונות היתה עלייה, עד 2003, מ-2 מיליארד בערך בשנת 1997, עד ל-2 מיליארד ו-700,000 בשנת 2003, ומאז יש ירידה.
זבולון אורלב: ב-2006 (אני לא יודע מה המצב ב-2007) ירידה למיליארד ו-800,000.
זבולון אורלב: זאת ירידה מאוד מאוד משמעותית.
זבולון אורלב: מ-2003 עד 2006 מדובר בירידה כמעט של שליש במחקר ובפיתוח ואני רוצה להחמיר לאדוני את התמונה.
זבולון אורלב: מדינת ישראל מצטיינת בהשקעות פרטיות במחקר ופיתוח, בהשוואה לאירופה, אבל היא מפגרת מאוד בהשקעות הממשלתיות במחקר ופיתוח.
זבולון אורלב: לכאורה אולי הסקטור הפרטי מכפר על החסך של ההשקעות הממשלתיות, אבל זה לא כך.
זבולון אורלב: כיוון שההשקעות של הסקטור של הפרטי הן השקעות שנובעות משיקולים של רווח והפסד, הן השקעות עסקיות.
זבולון אורלב: הסקטור ישקיע בתחומים, למשל בהיי טק או בתוכנות שבהן טווח הרווח הוא טווח זמן יחסית קצר, אבל הוא נמנע מלהשקיע בתחומים שהם חיוניים לרווחתו של האזרח, לאיכות החיים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: הוא ממעיט להשקיע בתחומים של פרופסור רחמימוב, תחומי הבריאות, כי שם, נדמה לי, אורך 12 שנים מתחילת מחקר ועד שמתחילים לראות איזה תשואה כלשהי וגם לא משקיעים בתחומים שקשורים באיכות החיים, באיכות הסביבה, זיהום האוויר וכדומה, כי כנראה אי אפשר לעשות מזה כסף.
זבולון אורלב: לכן היזמים כנראה מרוויחים טוב, זה בסדר גמור ואנחנו מפרגנים להם, אבל השחיקה בהשקעות הממשלתיות גורמת נזק גדול מאוד.
זבולון אורלב: רואים גם במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע ששיעור ההוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח מסך כל ההוצאות הממשלתיות, גם הוא ירד, כמעט בחמישים אחוזים.
זבולון אורלב: והשיא שלו, אתה מבין, איזה שיא בינלאומי, אז שיעור ההוצאה הממשלתית על מחקר ופיתוח, מסך כל ההוצאה הממשלתית היה 1.05%.
זבולון אורלב: זה השיא וב-2006 זה 0.62%.
זבולון אורלב: כלומר, זה גם ירידה אבסולוטית, זה גם ירידה מוחלטת בכסף ובתקציב שהממשלה משקיעה, וגם בסדרי העדיפויות הפנימיים שלה.
זבולון אורלב: אמרתי לשר בשיחה אישית, כמי שהיה במגזר הראשון, מנהל כללי ושר, כשיש קיצוצים תקציביים, אז בדרך כלל המשרד נוטה לקצץ בנושאים שבהם לא יהיו לו צרות.
גאלב מג'אדלה: יש לו שקט תעשייתי.
זבולון אורלב: לא יהיה סכסוך עם ועד העובדים, לא תהיינה כתבות שליליות בתקשורת, לא יעמדו אנשים רעבים ולא תהיה שום שערורייה וזה תקציבי המחקר והפיתוח.
זבולון אורלב: אתה מקצץ שמה, איש לא ראה, איש לא שמע, ולכן גם בסדרי עדיפויות הפנימיים.
זבולון אורלב: כלומר שתפקידך, כשר המדע, הוא לא רק להגן על הגוזלים הקטנים שלך והתקציבים של המשרד הישיר שלך, אלא אתה גם יושב ראש הוועדה, ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, וככזה יש ציפייה מהמערכת כולה שתראה לעמוד על המשמר גם אצל השרים האחרים, גם במשרדי הממשלה האחרים, לעמוד על המשמר, לא רק שלא יקצצו, אלא לעשות איזה שהיא תוכנית לאומית.
זבולון אורלב: אני רואה שעכשיו זה בכלל פופולארי להחזיר כספים, אז זה בסדר גמור, אבל אני חושב שכל מה שנגרע מתקציבי המחקר והפיתוח, צריכים גם לחשוב איך אנחנו לא רק מחזירים, אלא גם מוסיפים.
חנן גינת: נפגשנו בשבוע שעבר בכנס של ארגון המורים.
חנן גינת: אני בא מרחוק, מהרמה הדרומית, חבר קיבוץ עמר.
חנן גינת: אחוז קטן מהאוכלוסייה אולי מפוזר נמצא כל כך רחוק, אבל אם הולכים יחד עם החזון של בן גוריון והרבה אחרים אחריו, ואנחנו בעקבותיו, כי אני במקור פה מירושלים, ללכת לישב את האזורים הרחוקים וכדי לעשות את זה בכבוד, צריך בעצם להגיע למימוש של פוטנציאל.
חנן גינת: אני אתן שתי דוגמאות שאנחנו עסוקים בהם.
חנן גינת: הדוגמה הראשונה זה כל מה שקשור באנרגיה מתחדשת, באנרגיה פוטנציאלית.
חנן גינת: ראש המועצה האזורית שלנו התבטא באומות המאוחדות והציג שם את הפרויקט של פיתוח אזורי, על רקע של אנרגיה מתחדשת.
חנן גינת: יש כנס באילת עוד שבועיים בנושא.
חנן גינת: הנושא האחר זה נושא תעלת הימים שעולה לכותרות הרבה בזכות המכרז שהוציא הבנק הלאומי, על סקר ההיתכנות וזה נושא שללא ספק שיעסיק אותנו רבות, אחרי כמה פגישות עם ירדנים בעניין.
חנן גינת: ללא ספק סביב זה יש המון מחקר ופיתוח, אני מקווה שנמצא את הדרך למצוא באמת את התקציבים הראויים כדי לקדם את העניין הזה.
זבולון אורלב: ברשותך אדוני, אני רוצה להעלות עוד נושא אחד.
ריאד אגבריה: אני רוצה לברך את השר על המינוי שלו ואני מאוד נפעמתי שהוא התחיל מזה שבכיתה י' צריכים להכין את הילדים במיוחד במגזר הערבי ולהכניס בהם את החלום להיות מד ענים.
ריאד אגבריה: אבל זה לא מספיק להגיד להם להתחיל לחלום, כאשר אין להם את הכלים ליישם את החלום שלהם.
ריאד אגבריה: זה מאוד מסוכן לעשות תהליך כזה, במגזר הערבי במיוחד, ואני אתמקד בנושא הזה.
ריאד אגבריה: אמנם יש גם פעילות בעיירות פיתוח בנגב, לקדם נוער מהפריפריה, אבל במגזר הערבי כמעט ואין מרכזי מדע ואלו שעשו במסגרת אשכולות פיס, שמו בהם מחשבים שהיום הם דור מאוד ישן ואין מי שיתחזק ואין תקציבים וזה נמצא סתם.
ריאד אגבריה: בכל זאת, יש לנו היום בערך 500 מדענים בפיזיקה, מחשבים, מדעי הטבע, שנמצאים מסביב לעולם, ביפאן, באירופה, ואין להם לאן לחזור.
ריאד אגבריה: אז מה החוכמה שאנחנו נייצר מדענים ואנחנו לא נוכל לקלוט אותם, לשלב אותם.
ריאד אגבריה: רק לדבר באחוזים: בערך 7,000 חוקרים ומרצים שיש בארץ, יש רק 1% ערבים, ולכבוד חברת הכנסת דיברה על תוכניות לעולים חדשים, אני ספרתי שיש לפחות ארבע-חמש תוכניות שהיו, אמנם רק אחת-שתיים פעילות היום, אבל לקליטה של מדענים ערבים יש תוכנית אחת שזה קרן מעו"ף.
מרינה סולודקין: התוכניות לא נולדו מכלום, אלא מחברי כנסת שרצו לקדם את האוכלוסייה.
ריאד אגבריה: אבל היום יש שר.
מרינה סולודקין: זאת אומרת, זו גם טענה.
ריאד אגבריה: מתוכנית מעו"ף וקליטה של שני מדענים ערבים במשרד המדע, בתקופה של השר בני בגין ושולמית אלוני שעשתה את החיבור בין קרן כהנוף ו'מעוף'.
ריאד אגבריה: הם קולטים בערך ששה מדענים כל שנה וזו השנה השמינית, נדמה לי, כאשר מספר המדענים הערביים הלך והוכפל פי 4 לפחות.
ריאד אגבריה: אם אני מסכם את דבריי בקצרה, אני רואה שיש חשיבות לקלוט יותר מדענים ערבים, לחזק ולממן מרכזי מחקר במגזר הערבי וגם בבתי הספר להכניס את הטכנולוגיה.
ריאד אגבריה: יש היום שיטות למידה מרחוק שמתבססות על מחשוב וצריך למצוא את התקציבים, את התוכניות ולא סתם להכניס לילדים חלומות.
זבולון אורלב: אני רוצה, אדוני השר וגברתי פרופסור מינה טייכר, להעלות עוד נושא אחד שגם בו דובר בישיבות קודמות.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאין בו הכרעה.
זבולון אורלב: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היתה אמורה לקבוע את התוכנית הלאומית לקידום המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל, שבעיניי החשוב ביותר היה לנסות ולסדר איזה שהוא סדר עדיפות, באופן שנקבע שניים או שלושה תחומים עיקריים שבהם נשתדל שמדינת ישראל תהיה המצטיינת בעולם וכשמישהו רוצה להתקדם, לעשות עבודה, להתעניין באותו תחום, הוא יודע שהכתובת לכך זה המדע במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אי אפשר להצטיין בכל התחומים והעולם, הכפר הגלובאלי הוא כזה שכל מדינה צריכה להתקדם או לפתח את אותם תחומים שבהם היא יכולה להבטיח את מעמדה העודף והעדיף על פני מקומות אחרים בעולם והיו על זה דיונים גם במשרדך.
זבולון אורלב: שמענו בזמנו גם בסקירת המשרד, היו על זה גם דיונים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אבל עדיין אין היום במדינת ישראל הכרעה והיא הכרעה מאוד מאוד קשה, באיזה תחומים עיקריים, בתחומי המדע, אנחנו מתכוונים להשקיע, איזה תחומים אנחנו רוצים שהם יהיו הטובים ביותר בעולם.
זבולון אורלב: אני יודע שזה מעורר איזה אי נוחות כי התחומים שלא ייבחרו, לכאורה חושבים שהם יתנוונו וייקחו מהם את כל הכספים.
זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם חששות מבוססים, יכול להיות שלא, אבל מנקודת המבט הלאומית, נקודת המבט הממלכתית, אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאוד שתתקבל בו החלטה, גם בהסכמה לאומית רחבה.
זבולון אורלב: היא צריכה להיות הסכמה של ממשלה, של הכנסת, של עולם המדע.
זבולון אורלב: פה צריכים לגבש הסכמה ואני מאוד מקווה שזה יהיה אחד ההישגים של תקופתך, שבו באמת תיפול ההכרעה הזאת.
זבולון אורלב: אנחנו תמיד, בכל ההחלטות שלנו, אנחנו חוזרים ודורשים ותובעים לקיים את אותו דיון כדי להגיע לאותה הכרעה.
מנפרד גרין: אני מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב, ובמקרה הספציפי הזה אני גם יושב ראש הוועדה המדעית של המרכז למחקר ופיתוח בכפר קרע.
מנפרד גרין: אני רציתי להדגיש שני דברים, שאני חושב שתשמעו עליהם יותר מאברהים, אבל אחד מהם זה שהתרומה של מרכזי המחקר והפיתוח לקהילה היא תרומה אדירה.
מנפרד גרין: לדוגמה, אולי תשמעו יותר מכפר קרע, מעבר למחקר שמתבצע על ידי המדענים שם, יש פעילות קהילתית של ימי עיון, של קייטנות לילדים, שהוא למעשה דבר שהוא לא יכול להיות בעצם דבר יותר טוב מתרומה של מדע גם מעבר למדענים האלה ספציפית, אלא גם לקהילה.
מנפרד גרין: אני רוצה להוסיף עוד מלה על הנושא של מה שאנחנו קוראים 'קידום השוויון בישראל'.
מנפרד גרין: אני יודע שאנחנו כולנו מסכימים בכל הקשור למאמצים לשוויון, אבל אני הייתי מוסיף את האלמנט של שותפות.
מנפרד גרין: אני חושב שזה גם תחום מאוד מאוד מוגדר וספציפי להזדמנות לשותפות בין המגזרים במדינת ישראל.
מנפרד גרין: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את מרכזי המחקר והפיתוח במגזרים שונים, כמין תשתית לשיתוף פעולה כחברים וגם מדענים.
יחיא אברהים: בוקר טוב כבוד השר, הוועדה המדעית.
יחיא אברהים: אני מגיע ממרכז מחקר ופיתוח.
יחיא אברהים: משמעות המלה מחקר ופיתוח היא משמעות כבדה.
יחיא אברהים: אני מגיע ממרכז שהוקם ונחנך על ידי השר מתן וילנאי בשנת 2000, וכרגע יש לנו כ-16 מחקרים, מהם 7 מחקרים במימון משרד המדע.
יחיא אברהים: המרכז מוקם באזור שיש בו כ-250,000 תושבים ערבים והוא המקום היחידי שמאפשר להרבה הרבה מאוד אקדמאים לגשת למדע, לגעת במחקר בכלל.
יחיא אברהים: אני רוצה להגיד שתי נקודות חשובות.
יחיא אברהים: מחקר ופיתוח.
יחיא אברהים: המחקר והפיתוח דורש תשתית בסיסית, תשתית מדעית שתאפשר לחוקרים לעבוד במעבדות או בתחומים הרלוונטיים להם, דבר שאינו קיים, ולבצע מחקר ופיתוח אנחנו צריכים לדאוג בעצמנו, מה הפיתוח הרלוונטי לאזור, וזה גם לא מתאפשר לנו.
יחיא אברהים: כלומר, אין תשתית ואין הכוונה למחקר שהוא ראוי לאזור, שאנחנו חושבים שהוא רלוונטי.
יחיא אברהים: למה?
יחיא אברהים: כי את הצעות המחקר, שנשלחות למשרד המדע, קובעים אנשים שלא חושבים באותה רמה של חשיבות המחקר האזורי שלנו.
יחיא אברהים: נשללת מאיתנו הזכות לקבוע מה המחקר הרלוונטי לאזור ומה לא.
יחיא אברהים: לכן אני חושב שזו נקודה חשובה שאני מאוד מקווה שתיקחו אותה בחשבון.
יחיא אברהים: אני רוצה לומר עוד נקודה חשובה.
יחיא אברהים: במגזר הערבי, שמונה כ-1.2 מיליון איש במדינה, יש רק שני מרכזי מחקר.
יחיא אברהים: רק שניים ויש להם תקציב שוטף שעומד על פחות מ-600,000 או 700,000 שקלים בשנה.
יחיא אברהים: אם אני אחלק את זה, זה יהיה פחות מ-10 סנט בשנה.
יחיא אברהים: אנחנו במצב כל כך אחרי זימבבווה וניקרגואה, אני לא יודע בכמה שנים.
יחיא אברהים: כלומר, ביחס לקהילה, 10 סנט או 20 סנט בשנה, אין מה להוסיף על זה.
יחיא אברהים: לכן אני מבקש וכולנו תקווה, אדוני השר, שתיתן דחיפה להקמת תשתית ראויה למחקר בקהילה שיש לה פוטנציאל אדיר ברמת חוקרים ומדענים.
יחיא אברהים: אנחנו כולנו מדברים על ההון האנושי, אז אני מאוד מקווה שיתאפשר להם, במקום להיות מובטלים, שיהיו אנשים עם אפשרות לעבוד ולקדם את החברה.
זבולון אורלב: ביקשה רשות דיבור דר' זוהר גורי, שהיא מעמותת ראש גדול, לקידום הידע והחינוך המדעי.
זוהר גורי: בתחילת דבריך, העלית את העניין שכששואלים ילד צעיר מה הוא רוצה להיות, הסיכויים לשמוע ממנו שהוא רוצה להיות מדען שואפים לאפס.
זוהר גורי: קודם כל אני רוצה לאשר שזה נכון.
זוהר גורי: אנחנו גם יוזמים פעילויות שונות לקידום הקשר בין המדע - - -,
זבולון אורלב: כשאת אומרת שזה נכון, את אומרת את זה על סמך נתונים, על סמך רושם?
זבולון אורלב: על סמך מה את אומרת את זה?
זוהר גורי: על סמך נתונים.
זוהר גורי: אני מפעילה תוכנית שיש בה אלפי תלמידים בגילאי בתי ספר יסודיים.
זוהר גורי: אני לא יכולה להגיד שעשיתי סטטיסטיקה בקרב מיליון תלמידים של ישראל, אבל אם בקרב כמה אלפי תלמידים בגילאי בתי ספר יסודיים, זאת בערך התמונה, אז אני מניחה שזה פחות או יותר משקף את המציאות, לפחות באזורי הפריפריה.
זוהר גורי: אנחנו גם בעמותה מוציאים ירחון מדע לנוער, 'ראש גדול' ומתעדים גם כל מיני פעולות ופרויקטים שנעשים בקרב בני נוער לקידום המדע והטכנולוגיה והרבה פעמים אנחנו מקבלים טלפונים מהורים שכל המשפחה יושבת על העיתון הזה.
זוהר גורי: אני חושבת שיש שתי סיבות עיקריות לזה שילדים צעירים לא שואפים להיות מדענים.
זוהר גורי: האחת היא שהם נחשפים לזה פחות בתקשורת.
זוהר גורי: הם יותר נחשפים ל'כוכב נולד' או כל מיני כאלה וחלום חייהם זה לאו דווקא להיות זמרת, או שחקן, או משהו כזה, אלא להיות מפורסם.
זוהר גורי: שואלים אותך מה אתה רוצה להיות, 'מפורסם'.
זוהר גורי: במה?
זוהר גורי: זה כבר לא כל כך משנה.
זוהר גורי: אבל אני חושבת שבהחלט מן הראוי שהוועדה תנסה למצוא דרכים להעלות את נושא המדע והטכנולוגיה באמצעים---
גאלב מג'אדלה: גם מדען, גברתי, יכול להיות מפורסם.
גאלב מג'אדלה: רק לוקח לו איזה 25 עד 30 שנה להיות מפורסם והוא רוצה להיות מפורסם בעוד שנתיים בתור כדורגלן או בתור שחקן קולנוע, או זמר.
זבולון אורלב: 'זמר נולד' זה תוך חודשיים אפילו.
גאלב מג'אדלה: גם בהופעה אחת הוא נהיה מפורסם.
זוהר גורי: אפילו אם אחרי ההופעה הזאת הוא כבר עף משם בבעיטה.
זוהר גורי: אבל הסיבה השנייה היא שאין דחיפה מהבית.
זוהר גורי: זאת אומרת, על שולחן המשפחה, כאשר יושבת המשפחה ודנה בכל מיני נושאים, הם משוחחים על כל מיני נושאים ונושא המדע והטכנולוגיה כמעט לא עולה והקשר הזה שבין המדע והקהילה, המשוב ההדדי הזה להביא לציבור את התחושה שהמדע וטכנולוגיה זה בחיי היומיום שלו, זה נוגע בכל אחד ואחד.
זוהר גורי: כל מה שאמרו כאן נכון וצודק, אני רוצה להוסיף גם את ההיבט הזה, למצוא דרכים בתוך הוועדה הזאת שתקום לקידום המדע והטכנולוגיה בישראל, למצוא דרכים להדק את הקשר ולהדק את החיבור הזה בין המדע והציבור הרחב.
זבולון אורלב: עוד פרשה אחת או נושא אחד, אדוני השר, שראוי שבתוכנית העבודה במשרדך - - -,
גאלב מג'אדלה: 'פרשה' זה מפחיד אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים במדע.
זבולון אורלב: אם לא נטפל בזה, זה יהיה פרשה.
גאלב מג'אדלה: בזה אני מסכים איתך.
זבולון אורלב: שני נושאים נוספים, אחד זה 'פורום המדענים הראשיים'.
זבולון אורלב: יש בחלק ממשרדי הממשלה, לא בכל משרדי הממשלה לצערנו, מדענים ראשיים שלפחות חלקם מרגישים יתומים, בלי אבא ובלי אמא, כשבתוך המשרד הם לא נחשבים לבעלי התפקידים החשובים.
זבולון אורלב: אם כי, כמו שאמרתי, לפעמים או בדרך כלל, הדחוף בא על חשבון החשוב.
זבולון אורלב: המדען הראשי זה החשוב, לא תמיד זה דחוף.
זבולון אורלב: יש תפקיד חשוב לשר המדע ולוועדת השרים ולמדענית הראשית בגיבוש החבורה הזאת, שהיא בסופו של דבר חוט השדרה של קידום המחקר והפיתוח האזרחי, וגם פה היינו רוצים לשמוע מלה אחת או שתיים.
זבולון אורלב: הנושא השני זה 'מכוני המחקר הממשלתיים'.
זבולון אורלב: המחקר נעשה או בסקטור הפרטי, או באוניברסיטאות, או במכוני מחקר ממשלתיים.
זבולון אורלב: וישנם תחומים שבהם יש מכוני מחקר ממשלתיים.
זבולון אורלב: יש בתחום משרד התשתיות, המכון הגיאופיזי, המכון הגיאולוגי, המכון למחקר ימים ואגמים, במשרד החקלאות המכון הוולקני, ויש עוד מכונים שנמצאים במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: ישבה ועדה בראשותה של מינה טייכר וגיבשה המלצות שאיננו יודעים מה קורה איתן, האם הן מתבצעות, האם הן לא מתבצעות.
זבולון אורלב: ההמלצות באו להסדיר את המעמד של המכונים האלה, להגדיר את משימותיהם, לאחד, לבזר, להסדיר את הסטטוס שלהם.
זבולון אורלב: האם הם תאגיד על פי חוק, האם הם יחידות סמך.
זבולון אורלב: כי מה שקרה בשנים האחרונות, גם הם מאוד מאוד נפגעו מכל המהומה בכלכלה הניאו-ליברלית.
זבולון אורלב: הממשלה התפרקה מאחריותה גם לגבי המכונים, מכוני המחקר הממשלתיים, עד כדי סכנת קיום לחלק מן המכונים האלה וגם פה מדינת ישראל צברה ידע עצום, ידע עצום שנראה שיש סכנה שהידע הזה הולך לאיבוד, כי מדענים באותם מכונים אומרים 'אם עתידו של המכון לוט בערפל, אז מדוע אני צריך להמשיך' ואותם מדענים מתחילים לחפש לעצמם מקומות מפלט במקומות אחרים, כולל בעולם.
זבולון אורלב: לכן אלה שני תחומים שבהם היינו מצפים שגם התוכניות של משרדך, המשרד המתחדש, אני כבר רגיל לראות את השרים החדשים, אני יושב ראש הוועדה הזאת מאפריל לפני כשנה, ואדוני הוא השר הרביעי, כאשר השר הראשון היה השר פינס.
אריה אלדד: המדע זה תחום דינאמי מאוד.
זבולון אורלב: לאחר שהשר פינס התפטר, מונתה אז, כממלאת מקום, השרה יולי תמיר.
זבולון אורלב: אחרי שלושה חודשים לא ניתן היה להאריך את תקופתה, אז שר המדע היה ראש הממשלה ואחרי ראש הממשלה אדוני נבחר.
זבולון אורלב: כל אחד כמה חודשים, אבל אנחנו בלתי נלאים.
זבולון אורלב: אנחנו לא מתעייפים ונחזור כמו קאטו על הצורך בקידום הנושא הזה.
זבולון אורלב: לכן אני מציע עכשיו, מאחר שהמשרד כן התכונן להציג קצת יותר בפירוט את התוכניות, את המשימות, את היעדים, אם ניתן, שהשר גם יתייחס לדברים שהושמעו וגם יציג ביתר פירוט את מה שאנחנו מצפים לשמוע.
גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, ותודה לחברים שנטלו חלק בדיון.
גאלב מג'אדלה: אני שמח גם על השאלות וגם על ההתייחסויות וזה חשוב לנו מאוד להמשך הדרך.