GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי שרון: לצורך הענין, המשרד התחיל במיפוי ופנה לחברות – מל"מ החברה לאוטומציה וכל גוף שנותן שירותים לרשויות כדי ליצור ממשק עם המשרד.
אבי שרון: המשרד אמר שהוא לא מתערב ברשות, אלא מגדיר מה הוא מוכן לתת לרשות ומה הוא צריך לקבל מהרשות.
אבי שרון: כל חברה עם הפתרונות שלה ועם המערכות שלה.
2482: איזה ראש רשות אמר לך מה אנחנו רוצים מהצד שלנו?
אבי שרון: ראשית, קיימנו מיפוי של המשרד.
אבי שרון: לצורך כניסה לעומק, הוקמה ועדה שהמפגש הראשון שלה התקיים ביום חמישי – ועדת תיאום למיחשוב רשויות מקומיות בתחום הרווחה.
אבי שרון: עדי נכח במפגש הזה.
2482: שאלתי אותך לגבי ראשי רשויות, לא מצד מי שמבצעים את המיחשוב.
2482: אני מדבר על הצד המהותי.
2482: כראש רשות, לא מעניין אותי המיחשוב; אני צריך לתת שירות כראש עיר.
2482: לכן אני שואל אותך מיהם ראשי הערים שחברים בוועדה.
אבי שרון: משרד הרווחה הקים גוף לתיאום המיחשוב בתחום הרווחה.
2482: אני ראש הוועדה, ואני אפילו לא יודע על כך.
זבולון אורלב: אל תתפלא – אם השלטון המקומי לא לוקח יוזמה מישהו אחר לוקח יוזמה.
זבולון אורלב: זה עובד כך כי אין יוזמות.
זבולון אורלב: כמעט בכל משרד שעובד מול הרשויות המקומיות – חינוך, רווחה וכדומה – יש בדרך כלל ועדות תיאום מול השלטון המקומי.
זבולון אורלב: אני יכול להעיד על שלושה משרדי ממשלה, שאחד מהם הוא משרד הדתות ז"ל.
זבולון אורלב: בדרך כלל בוועדת התיאום עולים הנושאים האלה.
זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שגם הנושא הזה עלה, וזו בעיה שנציגי השלטון המקומי, שעובדים מול משרד הרווחה, לא באו ואמרו שיש להם ועדת מיחשוב וביקשו לעבוד מולם.
זבולון אורלב: כי אין גם יוזמה.
זבולון אורלב: מר שרון, האם אתה יודע בכמה מחלקות רווחה אין לחלוחית של מיחשוב?
אבי שרון: אינני יודע.
אבי שרון: להשלים את הדברים: כשהתחלנו במיפוי של המשרד הבנו שבלי תקציב הדברים לא יגיעו להשלמה שלהם.
אבי שרון: עם זאת, הבנו שאנחנו יכולים לעשות צעדים ראשוניים כדי לפתוח את הסביבה שלנו גם בלי תקצוב.
אבי שרון: אבל כפי שנאמר בוועדה ביום חמישי: בלי ייעוד של מחשב לכל עובד, לא נוכל להגיע ליעד הזה.
זבולון אורלב: למשרד הרווחה אין בתקציבו שקל אחד לתת ב-75% שלו לרשויות המקומיות עבור נושא המיחשוב.
גדעון גבאי: בהמשך לדבריו של מנכ"ל משרד הפנים, אני מסב את תשומת לבכם למסמך של המנכ"ל הקודם, אוסקר אבורזק, שנשלח לראשי רשויות בפברואר 2006.
גדעון גבאי: במכתב זה הוא אומר שהרשויות צריכות להתאים את מערכות המיחשוב שלהן למרכבה, ואם לא – זה יעכב כספים שמשרד הפנים צריך להעביר אליהן.
גדעון גבאי: יש כאן איום.
גדעון גבאי: אני לא יודע מי הכתיב את המכתב הזה.
זבולון אורלב: המנכ"ל הכתיב.
גדעון גבאי: הוא חתם.
גדעון גבאי: אנחנו באמת מבולבים.
גדעון גבאי: מצד אחד אומרים לנו לקיים מכרזים – לא החברה לאוטומציה אלא לבחור את המערכת שהכי טובה לנו.
גדעון גבאי: מצד שני, מתנים בכך שהמערכת הזאת צריכה להיות מחוברת למרכבה.
גדעון גבאי: זה לא עובד כך.
גדעון גבאי: אי אפשר לצאת במכתבים כאלה לראשי רשויות ולאיים בהפסקת כספים.
גדעון גבאי: רם בלינקוב בא בגישה עצמאית, שכל רשות תצא ותעשה מה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות – זה בסדר ומקובל עליי, אבל צריך להתייחס למסמך הזה.
מיכל דביר: אני חושבת שיש חובה לאיזושהי סמכות מטעם משרד הפנים והכנסת בכמה תחומים.
מיכל דביר: ראשית, יש היום הגדרות סטטוטוריות לרשויות, כמו הגזבר.
מיכל דביר: יש כסף שעובר לפי חוקים מסוימים.
מיכל דביר: לגבי המיחשוב, אין כלום.
מיכל דביר: המחוקק לא התייחס ומשרד הפנים לא הוציא הנחיות בנוגע לכך.
מיכל דביר: אני חושבת שאלה בהחלט דברים שאתם אמורים לעסוק בהם – האם יש צורך סטטוטורי בכך שתהיה דמות כלשהי ברשות שאמונה על תחום המיחשוב.
מיכל דביר: אם יש ראש עיר או ראש מועצה שמחשיבה מאוד את תחום המיחשוב, זה קיים.
מיכל דביר: אם מדובר במי שלא בא מהמקום הזה, אין לו קשר לנושא הזה.
מיכל דביר: צריך לבדוק את היקף הסכומים שרשות אמורה להשקיע בנושא של המיחשוב.
זבולון אורלב: מהו תקציב המחלקה שלכם?
מיכל דביר: 2 אחוזים מהתקציב הרגיל של העיריה, פלוס פיתוח.
מיכל דביר: כ-50 מיליוני ש"ח כולל משכורות והכל.
מיכל דביר: זה מצב טוב.
2482: זה לא מייצג.
מיכל דביר: יש צורך שמשרד הפנים או הכנסת יטילו את סמכותם בנושא הזה, וינחו את הרשויות כמה שווה המיחשוב במדינת ישראל.
מיכל דביר: דבר נוסף: אני חולקת על דעתו של מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה כי יש פיתוחים שהם פיתוחים ארציים ויש פיתוחים ארציים של הממשלה.
מיכל דביר: רבים מהנוכחים כאן ראו מצגת של בית המשפט.
מיכל דביר: הממשלה פיתחה את בית המשפט, והזמינו אותנו למצגת.
מיכל דביר: הפיתוח של אותה חברה שפיתחה - נדמה לי שמדובר בחברת נס - הוא פנטסטי.
מיכל דביר: עם זאת, כל מי שישב שם באולם הזה כעס וקם באמצע הישיבה כי הרשויות המקומיות היום ובתי המשפט המקומיים לא יכלו להשתמש במערכת הזאת.
מיכל דביר: הם לא היו מסוגלים כי זאת בועה.
מיכל דביר: אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כל אחד יפתח לעצמו בית משפט.
מיכל דביר: אם אותה חברה היתה מקבלת מכם הנחיה, לפיה יפתחו גם את הצרכים שלנו, זה היה פנטסטי.
עדי קפליוק: לטעמי, מערכות מידע הן כלי אסטרטגי חשוב ברשות לפחות כמו תשתיות אחרות שאנחנו מכירים, ביוב למשל.
עדי קפליוק: הכלי הזה תורם לנו לאיכות הניהול, השירות לאזרח ותהליכי קבלת החלטות.
עדי קפליוק: בהיעדר הכלי הזה ובהיעדר תקציב עבורו, הפער בין הרשויות בעלות מערכות המידע המתקדמות לבין רשויות אחרות, יילך ויגבר.
עדי קפליוק: מנכ"ל משרד הפנים הזכיר את נושא הקריטריונים.
עדי קפליוק: בהיעדר תמיכה במערכות מידע לרשויות מקומיות, נוצר מצב שבו יהיו רשויות מקומיות בלא מערכות מידע.
עדי קפליוק: דובר על המלחמה בצפון והוזכרה חיפה, אבל קיימנו דיון בנושא הזה, הקמנו ועדה, ושמענו רשויות אחרות, שם עבדו עם נייר ועיפרון, בלי מערכות.
עדי קפליוק: צריך להשקיע בהתחלה במערכות מידע.
עדי קפליוק: אבל כיוון שהשירותים לאזרח מתקצרים, יש חיסכון גדול מאוד.
עדי קפליוק: כך למשל, התחלנו לבצע את הרישום לגני הילדים דרך האינטרנט.
עדי קפליוק: התחלנו את כל נושא הגביה באינטרנט, וכך גם מוקד עירוני.
עדי קפליוק: יש לנו מערכות אסטרטגיות שמפחיתות את העלויות בכוח אזם ומעלות את אחוזי הייעול והפעילות של הרשות, אבל צריך להשקיע בכך.
עדי קפליוק: סדרי הגודל של ההשקעה הוזכרו כאן על ידי איציק כהן.
עדי קפליוק: שנית, ההובלה והריכוז של הנושא הזה הם תפקיד מיוחד.
עדי קפליוק: כשם שיועץ משפטי לומד משפטים ואיש כספים חייב ללמוד כלכלה, אנשי המחשבים זה מקצוע שלומדים באוניברסיטה וצריכים עדכון שוטף.
עדי קפליוק: הזכירה כאן מיכל את העובדה שהתחום הזה לא רשום במשרד הפנים.
עדי קפליוק: עם זאת, הוקמה לאחרונה ועדה על ידי מרכז השלטון המקומי בשיתוף משרד המפנים, שתפקידה להגדיר את תפקיד המנמ"ר.
עדי קפליוק: אבל יש לכך עלות.
עדי קפליוק: אנחנו סבורים שזהו אחד התפקידים החשובים והבכירים, ברמת ההנהלה הבכירה.
עדי קפליוק: פגשתי הרבה ראשי רשויות שמאוד רוצים מיחשוב ופשוט אין להם עם מי לדבר ועם מי להתייעץ.
עדי קפליוק: אישית, לפעמים אני עוזר בנושא הזה.
עדי קפליוק: יש בהחלט הכרה בתחום הזה.
זבולון אורלב: ככל שאני מכיר את השירות הציבורי, לכל דבר בשלטון המקומי יש גם אבא במדינה.
זבולון אורלב: לנושא המיחשוב אין אבא.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת, בהגדרותיה הסטטוטוריות, עוסקת באינטרנט ובמיחשוב.
זבולון אורלב: בממשלה אין שר שאחראי לכך.
רם בלינקוב: לכל דבר בשלטון המרכזי יש אבא ו/או אמא.
רם בלינקוב: כשיש מחלוקת מי האבא או כשלא יודעים מיהו, באים למשרד הפנים.
רם בלינקוב: זה עדיין לא הופך את משרד הפנים לאבא.
רם בלינקוב: כך זה עובד.
עדי קפליוק: לסיום החלק הראשון של דבריי:
עדי קפליוק: הייתי מבקש ממנכ"ל משרד הפנים שהמשרד יכיר בתפקיד כתפקיד אסטרטגי.
עדי קפליוק: אגב, הוזכרה כאן הוועדה עם משרד הרווחה.
עדי קפליוק: ישבתי שם כי מוניתי על ידי מנכ"ל משרד הרווחה.
עדי קפליוק: הציגו בפנינו מערכת שאופינה על ידי צורכי משרד הרווחה לדיווחים שונים.
עדי קפליוק: השאלה הראשונה ששאלנו מיד היא: איפה אנחנו בענין הזה.
עדי קפליוק: הסיכום של הוועדה היה שאנחנו מקימים צוות משותף לאפיון צרכים משותפים בנושא הרווחה.
עדי קפליוק: אני מבין שזאת ועדה מספר שבע, אבל זהו תיקון לגבי הדברים שנאמרו.
2482: מי יעשה את האפיון הזה?
2482: המנמ"רים או משרד העבודה והרווחה?
2482: יש לנו ועדה.
עדי קפליוק: בנושא האחרון שהוזכר, גם כאן צריך לשבת ולראות מה מתאים ומה לא מתאים, ומה צריך לשנות.
עדי קפליוק: שיתוף הפעולה הזה מבורך.
זבולון אורלב: נתייחס לדבריה של לאה, שכתבה: "אבקש להתייחס לקושי והמורכבות ביציאה למכרז כולל על מערכות המידע ברשויות, כשאין בשוק אף ספק שיכול לתת פתרון כולל בעלויות שהרשויות גם יוכלו לעמוד בהן.
זבולון אורלב: מדוע לא לחשוב על פתרון מרכזי לרשויות שיחפצו בכך, וייחסך הצורך ביציאה למכרז של כל רשות בנפרד".
זבולון אורלב: על כך אנחנו מדברים.
זבולון אורלב: נאמר כאן שזו מנמ"רית של רמת השרון.
זבולון אורלב: היא אומרת: אנחנו לא מספיק גדולים.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים משהו מרכזי.
זבולון אורלב: נתייחס לדבריו של שמעון: "לרם: גם הרשויות לא מעוניינות שתקבע להן, אבל כן אפשר לפרסם הנחיות וסטנדרטים לפיתוח ותפעול (התייחסות למודלים לפיתוח, קביעת תקציב, התייחסות למוגבלויות ושימושיות).
זבולון אורלב: אפשר להקל על הרשויות בכך שיתגלחו על הניסיון הנצבר בממשלה ושיפעלו בחזקת עצמן או במשותף במסגרת של רשויות חלשות על מנת להגיע לתוצאות אפקטיביות".
זבולון אורלב: התשובה היא: נכון.
זבולון אורלב: נתייחס להערתו של ישר: "אסור להתעלם מהעובדה שהטמעת מערכות מידע ואינטרנט, במיוחד ברשויות בהבראה, מגדילה את השקיפות המערכתית ותורמת להבראה".
גלעד פריגר: אבקש להעיר שתי נקודות: (א) מהיכרותי את הרשויות, מדברים כאן על פיתרון אחד שיהיה תואם.
גלעד פריגר: רשויות שאתן אני עובד יכולות להיות אחרות שונות.
גלעד פריגר: ייתכן ששתיהן תחת ההגדרה של "שלטון מקומי", אבל הדרישות שלהן שונות לחלוטין.
גלעד פריגר: הגביה אינה דומה בכל רשות, למרות שהכל תחת הכותרת של ארנונה.
גלעד פריגר: לכן הגישה שרם בלינקוב הציג, לפיה על כל רשות להתנהל באופן עצמאי, בהחלט תואמת את המציאות בשטח; (ב) התממשקות למשרדי הממשלה.
גלעד פריגר: ברוב המערכות אנחנו מצליחים להתממשק, אבל יש עדיין משרדי ממשלה שלא מכירים בכך שיש תחרות חופשית, ולא מאפשרים לחברות נוספות להתממשק ברגע שבו זה מגיע מצד השלטון המקומי.
גלעד פריגר: משרד החינוך הוא דוגמה אחת – שכל הרישום צריך להתבצע דווקא עם האוטומציה.
גלעד פריגר: אני חושב שבעידן של היום של שוק חופשי ושל תחרות, צריך לאפשר לכל חברה שחפצה בכך ומסוגלת – להתממשק ישירות, בלי לעבור דרך מונופול.
איציק כהן: אני לא יודע מה הוא אומר.
איציק כהן: יש עכשיו מכרז של מנב"ס - - -
זבולון אורלב: אלה ענינים משפטיים.
זבולון אורלב: על פי חוק חובת המכרזים, כל דבר מחייב מכרז.
זבולון אורלב: אם משהו לא נראה לך, זכותכם לפנות בענין.
איתמר קורנפלד: אנחנו בעירית ירושלים יצאנו השנה למכרז.
איתמר קורנפלד: יש לנו בעיריה מטה למיחשוב.
איתמר קורנפלד: תקציב המיחשוב כולו עומד על 25 מיליוני ש"ח, ותקציב הפיתוח הוא כ-4 מיליוני ש"ח, תחזוקה – כ-16 מיליוני ש"ח.
איתמר קורנפלד: שינויים ושיפורים – כ-2 מיליוני ש"ח.
איתמר קורנפלד: בירושלים יש 700 אלף תושבים.
איתמר קורנפלד: אבקש לומר למנכ"ל משרד הפנים: מערכות מנהלות הכנסה - - - השנה הקמנו מספר מערכות.
איתמר קורנפלד: עשינו זאת גם בתקופה של החברה לאוטומציה, תוך חשיבה איך אנחנו מנהלים הכנסה פנימה.
איתמר קורנפלד: יש מקרים שבהם משרדים מבקשים לעשות פעילויות כאלה ואחרות, אבל לא מקצים.
איתמר קורנפלד: מקצים סכומים לסלילת כבישים, לרכבת קלה ולדברים אחרים, ולא נותנים את ההבט – באחוזים בתקציב – להקצאה לתחום המיחשוב.
איתמר קורנפלד: אם השנה עשינו בבתי המשפט מערכת שעלתה 200 אלף ש"ח והכניסה לעירית ירושלים רק ממרץ ועד היום כ-2 מיליוני ש"ח, זה מגיע לרשות.
איתמר קורנפלד: אגב, זה גם עוזר בסופו של דבר לאזרח.
רם בלינקוב: אתה מצפה שאני אומר לך איזה אחוז מהתקציב להקצות למיחשוב?
רם בלינקוב: אני לא מתכוון לעשות את זה.
רם בלינקוב: אינני יודע מה מצב המיחשוב של העיר, מהם הצרכים המיוחדים וכן הלאה.
איתמר קורנפלד: אתם מאשרים כל מני פרויקטים גדולים - - -
2482: לא נכון.
2482: הרשות המקומית קובעת.
2482: ראש העיר ומועצת העיר קובעים בדיוק מה יהיה.
2482: הגזבר לא מנהל את העיר.
2482: את סדרי העדיפויות של תפעול העיר קובע ראש העיר ולא הגזבר.
2482: זה היפוך המערכות.
רם בלינקוב: כשמגיע אליי תב"ר, אני בודק את יכולות המימון.
רם בלינקוב: אני לא מתכוון לומר לו: אל תקנה את הכוס הזאת אלא את הטלפון הזה.
זבולון אורלב: מר קורנפלד קורא למשרד הפנים לאשר בעת אישור התב"ר גם אחוז מסוים שיוקצה למיחשוב.
איציק כהן: לגבי ממשקי מרכבה: החיבור למרכבה הוא רק ממשקים.
איציק כהן: משרד הפנים צריך לומר לך מה נכנס למשרד הפנים ומה יוצא ממשרד הפנים.
איציק כהן: לגבי הנושא האחרון: אנחנו נותנים שרתים, שירותים, ידע ונכונות לעזור.
משה אלקסלסי: אני מקדם בברכה את עצם הישיבה הזאת.
משה אלקסלסי: שמעתי לשמוע את מנכ"ל משרד הפנים.
משה אלקסלסי: אנחנו כנראה הולכים לכיוונים מבלי לשאול את הכלה – מבלי לשאול את השלטון המקומי.
משה אלקסלסי: הוועדה המכובדת צריכה לשבת עם ראשי השלטון המקומי, שמתווים את הדרך.
זבולון אורלב: הם הוזמנו לכאן היום.
זבולון אורלב: הם לא יוזמנו פעם נוספת.
זבולון אורלב: יש ישיבה, והם החליטו שמר רון נחמן מייצג את כל השלטון המקומי – את כל ראשי הערים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: יש סדר, ואנחנו לא נקיים ישיבה נוספת עם השלטון המקומי.
זבולון אורלב: זאת הישיבה המשותפת לממשלה, לשלטון המקומי ולאנשי המקצוע.
זבולון אורלב: כל אחד יכול לבוא לכאן.
משה אלקסלסי: הגוף המבצע הוא השלטון המקומי.
משה אלקסלסי: זהו הגוף שיש לו ניסיון.
משה אלקסלסי: כפי שאני נוהג לומר, אנחנו חשופים בצריח האנושי היומיומי מול האזרח, התושב והרשויות המקומיות.
משה אלקסלסי: הניסיון שהצטבר במשך 35 שנה בשלטון המקומי, בחברה לאוטומציה, לא יסולא בפז ואי אפשר לדלג עליו ולהמשיך הלאה.
משה אלקסלסי: אנחנו בהחלט נערכים היום בחברה לאוטומציה ובשלטון המקומי לפיתוח מערכות שלא יסולאו בפז.
משה אלקסלסי: את המערכות האלה - עליהן דיבר מר איציק כהן - אנחנו מפתחים למען הרשויות בלא תוספת תקציב.
משה אלקסלסי: כדאי להפנים את זה.
משה אלקסלסי: בהכירנו את המצוקה הכלכלית ברשויות, אנחנו הולכים לפתח זאת, כי נפל דבר ברשויות המקומיות.
משה אלקסלסי: יש שינויים ויש רצון לשנות דברים ולפתח דברים.
משה אלקסלסי: השאלה כאן היא הסיוע.
משה אלקסלסי: רם בלינקוב דיבר על הרצון לתת לרשויות המקומיות גמישות ניהולית גדולה יותר – עוד מוועדת זנבר.
משה אלקסלסי: זה פשוט שבק חיים ולא התפתח במשך השנים.
משה אלקסלסי: יש כאן הכנסות עצמיות של הרשויות המקומיות, במסגרת התב"רים של הפיתוח לאפשר לרשות ולתת אישורים במסגרת שידרוג המערכות הטכנולוגיות.
משה אלקסלסי: ראש רשות רשאי לשבת ולהעביר את זה מבלי שמשרד הפנים ישים לו מקלות בענין הזה.
יוסי הראל: אבקש להצביע על שורה של אמצעים, שגם הממשלה וגם הרשויות מתעלמות מהן לחלוטין משום מה.
יוסי הראל: אני מדבר על אותו עולם של הקוד הפתוח.
יוסי הראל: העולם של הקוד הפתוח הוא עולם עשיר.
יוסי הראל: יש שם מערכות שלמות של תוכנות, שנותנות שירותים – במיוחד בסביבת האינטרנט.
יוסי הראל: היתה השקעה גדולה מאוד, גם של חברת סאן וגם של הממשלה, בפיתוחי הקוד הפתוח בתחום האופן-אופיס, ואף אחד לא עושה בכך שום שימוש.
יוסי הראל: הדבר החשוב ביותר: יש היענות ופתיחות גדולה שלא היתה קודם בתוך משרד החינוך ובתוך מערכות לימוד של מדעי המחשב ללימוד כל נושא הקוד הפתוח.
יוסי הראל: הדבר הזה ייתן את ביטויו בעוד 5-7 שנים, כשהאנשים ייצאו מתוך המערכת, אבל יש היום תפנית.
יוסי הראל: השוק זז לכיוון של עולמות נוספים, מעבר לעולם שעובדים בו היום.
יוסי הראל: בנושא הספציפי הזה, גם המודל העסקי של חברת סאן מאפשר לרשויות מקומיות לייצר ולספק שירותים בצורה חסכונית ונגישה לכל אחד - גם באלמנט של קוד פתוח וגם באלמנטים אחרים.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה: תמונת המצב היא שסוגית המיחשוב ברשויות המקומיות טעונה קידום ופיתוח, בעיקר באותן רשויות שאינן הרשויות הגדולות.
זבולון אורלב: התרשמתי שברשויות הגדולות הענינים מסודרים.
זבולון אורלב: אבל במרבית הרשויות יש צורך בטיפול ובקידום בסוגיית המיחשוב.
זבולון אורלב: זאת משום שהמיחשוב והאינטרנט הם תשתית לאומית, שמשרתת את התייעלות עבודת הרשות המקומית, מנגישה את שירותי הרשויות המקומיות לאזרחים, מאפשרת מיצוי זכויות ופותחת עולם ראוי לתושבים.
זבולון אורלב: לא הגענו עדיין להסכמה בנוגע לדרך הנכונה לטפל.
זבולון אורלב: אני נוטה יותר להשקפה לפיה הממשלה בשיתוף השלטון המקומי צריכים להגיע להסכמה בנוגע לדרך של הובלת הענין.
זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך להשאיר זאת ליד המקרה וליוזמתו של כל ראש רשות מקומית.
זבולון אורלב: לא השארנו לשיקול דעתו דברים נוספים, וכיוון שאין אבא בממשלה לענין הזה, תחושתי היא שהתחום הזה סובל כמו שכל יתום סובל.
זבולון אורלב: לכן אני מציע לסכם שנתבע מהוועדה הלאומית לפיתוח טכנולוגית המידע לקיים דיון מיד עם הקמתה בשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר – הממשלה, השלטון מקומי, הגורמים המקצועיים וכולי – ונאפשר לה להציע את הפתרונות בעצמה.
זבולון אורלב: בנוסף, נפנה לראש הממשלה כדי שהוועדה הזאת תקום.
זבולון אורלב: זה חלק מהסימפטומים לכך שאין אבא לענין הזה.
זבולון אורלב: שר המדע כנראה לא רואה את הסוגיה הזאת כאבא.
זבולון אורלב: אנחנו רואים את זה גם בתחומים אחרים – החוק לא מגדיר את תחומי האחריות.
זבולון אורלב: לפיכך, נאפשר לוועדה חודשיים לאחר הקמתה עד שתוצג כן בוועדה הצעת הפתרון הלאומי איך מדינת ישראל על כל מרכיביה רואה את הדרך לקדם את סוגית המיחשוב, כי כפי שהדברים מתנהלים כרגע, יש עם הדבר הזה בעיה.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני מציע שגם השלטון המקומי בתוכו וגם השלטון המרכזי בתוכו יקיימו דיונים לאור הדיון שהתקיים כאן – כמערכות, כל אחד בתחום אחריותו וסמכותו – לגבי הצעדים שהוא יכול לנקוט ולתרום לצורך קידום סוגיית המיחשוב.
זבולון אורלב: זאת כדי שבדיון שיתקיים חודשיים לאחר הקמת הוועדה הלאומית נשמע גם מהוועדה הלאומית, גם ממשרד הפנים וגם מהשלטון המקומי.
זבולון אורלב: אני לא חושב שזהו נושא שאפשר לסכם בהינף קולמוס או באמירה פופוליסטית.
זבולון אורלב: זהו נושא רציני שיש לטפל בו, וישנם גורמים רבים שצריך להתייעץ אתם.
2482: הייתי מבקש שתצא קריאה של הוועדה לכל שרי הממשלה, במסגרת דיוני התקציב לשנת 2007.
2482: הוועדה איננה פוליטית אלא מקצועית, שמדברת על כל הספקטרום.
זבולון אורלב: אנחנו נבקש משר האוצר לבוא בדברים עם שר הפנים.
זבולון אורלב: נביא בפניו את המצוקה ואת הצורך, כדי שהשרים ישקלו כיצד ניתן לפתור גם את בעית התקציב בתוכנית רב-שנתית.
זבולון אורלב: ברור שיהיה לכך תוקף כשיונחו מסקנותיה של הוועדה הלאומית, אבל אתה רוצה שלא נצא פטורים.
זבולון אורלב: אני רוצה לשוב ולהזכיר את דבריי בפתח הדיון: אנחנו חוזרים ומבקשים מכל המערכות שלא לשכוח את ענין הנגישות לאתרים עבור האוכלוסיות הזקנות, המוגבלות וכל מי שאינם יכולים להשתמש בגלל סיבה אובייקטיבית כזאת או אחרת.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
זבולון אורלב: רצינו להמתין לפרופסור יערי אבל מסתבר שהוא לא יגיע כי הוא נמצא בבדיקות רפואיות.
זבולון אורלב: קודם כל, נאחל לו רפואה שלמה, החלמה מהירה, ושהבדיקות יעברו בצורה תקינה.
זבולון אורלב: בזמנו חשבנו לקיים ישיבה בעניין יישום דוח הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, אלא שבעקבות פנייה מוצדקת של פרופסור אברמסקי, שהוא יושב-ראש הוועדה, ובתיאום עמו, דחינו את הישיבה להיום.
זבולון אורלב: הוועדה הוקמה על-ידי מי שהיה שר המדע והטכנולוגיה, השר מודי זנדברג, אי-שם אני חושב בשנת 2004 וההמלצות הוגשו ביוני 2005.
זבולון אורלב: חברי הוועדה היו פרופסור עודד אברמסקי, יושב-ראש, פרופסור דפנה ברק שנמצאת עמנו, פרופסור אביתר נבו שנמצא עמנו, ופרופסור יורם שפירא שנמצא בשבתון בארצות-הברית.
זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לשמוע את עיקר ההמלצות, אם כי אני מוכרח לומר שהוועדה קיימה ביולי 2005 ישיבה ושמעה סקירה.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו בכנסת חדשה, נשמע את עיקר ההמלצות שמצויות גם בחומר שהוכן לנו על-ידי מרכז המחקר של הכנסת, וקראתי אותו בתשומת לב.
זבולון אורלב: בינתיים גם התחלף עוזר המחקר שכתב את החומר.
זבולון אורלב: נשמע בקצרה מפרופסור אברמסקי סקירה על עבודת הוועדה ועיקרי המלצותיה.
זבולון אורלב: את עיקר הדיון אנחנו רוצים להקדיש להמלצות, ובעיקר ליישומן.
זבולון אורלב: ממבט ראשון, אחרי שקראתי את החומר, ומידיעתי מה קורה ומה מתרחש, נראה לי שיישום לא זוכה לציון גבוה.
זבולון אורלב: כלומר, לא יכולתי להצביע כמעט על שום המלצה שהוחל ביישומה, אלא אם כן נעלם מידיעתי ויכול להיות שנעלם מידיעתי ויכול להיות שאני מטיל אשמה שלא בצדק.
זבולון אורלב: לכן נשמע את הדברים.
עודד אברמסקי: שלושתנו נדבר.
עודד אברמסקי: אני אתן את הרקע ואומר מה היו המחשבות של הוועדה.
עודד אברמסקי: פרופסור דפנה ברק-ארז תיתן את הנתונים, את המסקנות ואת ההמלצות, ופרופסור אביתר נבו ידבר על ההמלצות בקונטקסט הנרחב של המדע במדינת ישראל.
עודד אברמסקי: כפי שאמרת, הוועדה מונתה בתחילת שנת 2004 על-ידי שר המדע דאז, מודי זנדברג.
עודד אברמסקי: כשהוא כתב את כתב המינוי, הוא כתב מה בעצם התפקידים של האקדמיה, והוא מנה את התפקידים בתוכם אפשר לראות שבעצם הדברים העיקריים הם לקדם את המדע במדינת ישראל ולייעץ לממשלה.
עודד אברמסקי: הוא כתב ש"לאור הזמן שחלף מאז הקמת האקדמיה, הוא מבקש לבחון בחינה משותפת את המטרות, את התפקידים, הסמכויות בתחום הפעולות של האקדמיה, ואת תפקודה ופעילותה לנוכח השינויים בעולם האקדמי והצרכים המשתנים.
עודד אברמסקי: כמו כן לאור השינויים הרבים שחלו במשק ובעולם האקדמיה, מעמדה ותפקודה של האקדמיה, בהקשר לחלוקת משאבים, יעילות, אפקטיביות, ניצול מקסימאלי של ההון האנושי, לשם מתן מעמד הולם לאקדמיה הלאומית למדעים".
עודד אברמסקי: ארבעת חברי הוועדה שמונו, אתה הזכרת אותם, היו: פרופסור דפנה ברק-ארז שהיא מומחית למשפט מינהלי מאוניברסיטת תל-אביב.
עודד אברמסקי: פרופסור אביתר נבו, ראש המכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה, ועד כמה שאני יודע אין דבר דומה לזה בעולם.
עודד אברמסקי: אביתר נבו הוא גם חבר באקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית, כאשר פחות מעשרים ישראלים שהיו חברים במשך כל השנים.
קריאה: גם אתה חבר.
עודד אברמסקי: אני חבר במכון של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית.
עודד אברמסקי: אני פרופסור לנוירולוגיה בהדסה ובאוניברסיטה העברית, הייתי 18 שנים מנהל המחלקה בבית-החולים, הייתי גם מדען ראשי של משרד הבריאות שתי קדנציות לפני רמי, והייתי גם דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה בירושלים.
עודד אברמסקי: גם רמי היה דיקן הפקולטה לרפואה.
עודד אברמסקי: בנוסף לכך, חבר נוסף בוועדה היה פרופסור יורם שפירא, שהוא אסטרו-פיסיקה מאוניברסיטת תל-אביב והוא היה הנספח המדעי של ישראל בארצות-הברית.
עודד אברמסקי: אם כן, אנחנו מתחומים שונים, מאוניברסיטאות שונות, כולנו לא חברי האקדמיה הישראלית למדעים.
עודד אברמסקי: נשאלת השאלה האם בעקבות הדוח יש למישהו מאתנו סיכוי להיבחר שם.
עודד אברמסקי: אנחנו לא היינו מעורבים ברקע שהביא להקמת הוועדה, אבל היה ברור לנו שאנחנו צריכים לבדוק האם האקדמיה ממלאת את התפקיד המוביל והמרכזי בארץ של קידום המדע וייעוץ לממשלה, האם חוק האקדמיה מ-1961 עונה בכלל על המצב ועל הצרכים כיום, אבל לא פחות מזה, איך לייעל את הקשר ואת התיאום בין הגופים השונים שעוסקים במחקר במדינת ישראל, מכיוון שבחוק, האקדמיה הישראלית למדעים, התחום הזה בכלל לא הוזכר.
עודד אברמסקי: יש פה הרבה מאוד גופים שעוסקים במחקר ובמדע במדינת ישראל, אבל בשום מקום, בשום חוק של אף אחד מאותם גופים, מעולם לא נכלל איזשהו היבט על איך הגופים האלה עובדים ביחד ואיך התקשורת ביניהם.
עודד אברמסקי: מי הם הגופים.
עודד אברמסקי: יש כמובן את האוניברסיטאות שהן המקום המרכזי שבו נעשה המחקר במדינה, והאוניברסיטאות מקבלות מהמדינה עד שבעים אחוזים מתקציבן.
עודד אברמסקי: הגוף שקשור לאוניברסיטאות בעצם זה ה-מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, וה-ות"ת, אבל בחוק המל"ג מ-1958 כתוב בפירוש "גם קידום המחקר המדעי".
עודד אברמסקי: זאת אומרת, גם ל-מל"ג וגם ל-ות"ת יש התייחסות אל קידום המדע במדינת ישראל בהקשר לאוניברסיטאות.
עודד אברמסקי: האקדמיה עומדת באופן עצמאי עם הפעילויות שלה ובשום מקום לא הוגדר התפקיד שלה אל האוניברסיטאות, אל ה-מל"ג, אל ה-ות"ת.
עודד אברמסקי: יתרה מזאת.
עודד אברמסקי: אין גם קשר ותיאום או דרכי פעולה שהוגדרו בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות, ה-מל"ג וה-ות"ת לבין המדענים הראשונים, ולא לבין משרד המדע, ובעצם גם לא ל-מולמו"פ שהוקם בשנת 2002.
עודד אברמסקי: כך שיש לנו הרבה מאוד גופים – ואולי ההטרוגניות טובה – אבל אין קשר ביניהם.
עודד אברמסקי: אנחנו מדינה קטנה וזו נקודה שבלטה ובולטת עד היום, והיא אחת הנקודות בעלת חשיבות כשמסתכלים על היישום.
עודד אברמסקי: אני חושב שאחד הטריגרים להקמת הוועדה הייתה ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, ב-31 בדצמבר 2003, בסך הכול כמה שבועות לפני שהוועדה שלנו מונתה.
עודד אברמסקי: חברת הכנסת מלי פולישוק הוציאה הודעה לעיתונות בה היא כותבת שבמקום שיתוף פעולה, יש נתק בין שלושת הגופים האמונים על המחקר בארץ.
עודד אברמסקי: היא מצוטטת כאומרת את הדברים הבאים: "האקדמיה למדעים אינה ממלאת את תפקידה בייעוץ לממשלה ובפועל אין מדיניות מחקר, אין סדרי עדיפויות, אין תוכנית עבודה, אין ריכוז מאמצים, יש בזבוז כספים, אין תכנון, אין בקרה, אין פיקוח, התכנון ואיגום המשאבים חשובים, אבל במקום שיתוף פעולה, יש נתק בין שלושת הגופים האמונים על המחקר בארץ – האקדמיה, משרד המדע והאוניברסיטאות", ואני הזכרתי גם את הגופים האחרים.
עודד אברמסקי: היא כותבת ש"האקדמיה חייבת להיות מעורבת ופעילה על פי המנדט שניתן לה לפי החוק.
עודד אברמסקי: יחד עם זאת, אין להאשים רק את האקדמיה למדעים.
עודד אברמסקי: הממשלה לא קוראת דוחות שמוגשים לה בתחום המדעים, הנושא לא מעניין אותה".
זבולון אורלב: מודי זנדברג, שר המדע מהמפלגה של מלי פולישוק, לא קרא את הדוחות?
זבולון אורלב: זה לא מוזר?
עודד אברמסקי: אני חושב שהוא ראה את הדוח הזה ולכן הוא הקים את הוועדה.
עודד אברמסקי: אומרים לי פה שהישיבה הזאת וההודעה שלה לעיתונות הייתה בעקבות סדרת כתבות שהתפרסמה ב"הארץ" באותה תקופה על פעילות האקדמיה.
עודד אברמסקי: אני רוצה לומר שבעקבות הקמת הוועדה שלנו, בתחילת 2004, גם מבקר המדינה החליט להיכנס ולבדוק את האקדמיה והדוח של מבקר המדינה יצא כחודשיים לפני הדוח שלנו ויש דברים משיקים בין הדוח שלנו לדוח המבקר.
עודד אברמסקי: אנחנו גם הזכרנו בדוח שלנו את הנקודות העיקריות שהיו בדוח מבקר המדינה.
עודד אברמסקי: הדוח שלנו כולל גם רקע משפטי, גם את כל תחומי הפעילות של האקדמיה והסידור שבה, גם את נושא החברות באקדמיה וגם הצעות לשינוי החוק והתקנון.
עודד אברמסקי: בעצם הדבר החשוב אצלנו אלה הן המלצות גם על פעילות האקדמיה במדינת ישראל, ועל זה תיכף פרופסור ברק תדבר, אבל גם פעילות אקדמיה, איך היא צריכה לקדם את המדע במדינת ישראל ועל זה ידבר פרופסור נבו.
עודד אברמסקי: אתה שאלת מה נעשה עד כה ואני אומר שנעשה מעט מאוד.
עודד אברמסקי: קודם כל, מיד לאחר שיצא הדוח שלנו – אגב, אם אתם לא יודעים, זה דוח מבקר המדינה על האקדמיה - ישבה ועדת המדע והטכנולוגיה, ב-25 ביולי 2005.
עודד אברמסקי: יושבת-ראש הוועדה הייתה חברת הכנסת דוקטור לאה נס והיא קובעת כך: "בעקבות הדיון שהתקיים, הגיעה הוועדה – ועדת המדע – למסקנה שמן הראוי שמדינת ישראל תקבע שהמדע הוא יעד לאומי תוך שימת דגש להקצאת תקציבים ולמו"פ ולמוסדות העוסקים במו"פ.
עודד אברמסקי: כמו כן מצביעה הוועדה – ועדת המדע – כי היא מאמצת את מסקנות הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית לישראל למדעים – אנחנו – וקוראת ליישמן בהקדם האפשרי.
עודד אברמסקי: ועדת המדע והטכנולוגיה קוראת למשרד המדע והטכנולוגיה ליישם גם את מסקנות דוח מבקר המדינה בנושא".
עודד אברמסקי: זאת אומרת שלפני הוועדה הזאת, ועדת המדע והטכנולוגיה, היו שני דוחות: הדוח של מבקר המדינה שעליו לא היה דיון, והדוח של הוועדה שלנו שעליו כן היה דיון.
עודד אברמסקי: הדבר השני שהיה.
עודד אברמסקי: משרד המדע כל פעם מחדש התחיל לטפל בעניין.
עודד אברמסקי: התחלפו ארבעה שרי מדע.
זבולון אורלב: שכולל את יולי תמיר, השרה הנוכחית?
עודד אברמסקי: לא.
עודד אברמסקי: עדיין לא.