GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גרטל: זו הזדמנות להבהיר שכאשר מדובר בנגישות טכנולוגית מדובר באמצעי או בדרך שתאפשר לכל אדם עם מוגבלות לחיות ולעשות את כל העולה על רוחו בעצמאות ובשוויון.
גילה גרטל: בעידן בו טיסה לחלל הוא עניין כמעט קיומי משימתנו הינה ריאלית.
גילה גרטל: חשוב להדגיש שנגישות טכנולוגית היא לא רק בתחום האינטרנט אלא גם בעולם הטלפונים הסלולאריים ובקרוב נזכה לראות מכשירים נגישים ומותאמים למוגבלויות שונות כגון ליקויי שמיעה ראיה ומוגבלויות המקשות על תפעול המקשים ונגישות טלפונית.
גילה גרטל: נגישות טכנולוגית הינה בציוד משרדי, החל בסביבת העבודה האישית המחשב המסך העכבר, גם היכולת להפעיל טלפון, מכונת צילום, פקס, ועל ידי כך לאפשר לאנשים עם מוגבלויות קשות לעבוד כשווים.
גילה גרטל: עוד היבט על נגישות טכנולוגית הינה הטלוויזיה.
גילה גרטל: בתוכנה פשוטה ניתן לאפשר ללקויי ראיה לבחור את גודל הכתוביות, וכמובן נגישות באינטרנט.
גילה גרטל: בעיקר חשוב להדגיש שלהשקעה הנדרשת לחברות בהסדרת הנגישות ישנו היבט עסקי והוא הרווחיות הנובעת מגידול בלקוחות ומשיפור בתדמית החברה ולכן יש לראות בהנגשה כהשקעה להבדיל מהוצאה.
גילה גרטל: לסיכום, מדובר בנושא מהותי אשר קידומו יקדם מהותית את איכות חיי האנשים עם מוגבלויות בישראל ולכן חשיבותו רבה.
גילה גרטל: תודה רבה על האפשרות להשתתף באופן מקוון".
מאיר הנדלסמן: אני מארגון יד שרה.
מאיר הנדלסמן: אנחנו מדברים על נגישות ואני רוצה לקשר את זה לנגישות פיזית טכנית למחשב עצמו.
מאיר הנדלסמן: השאלה היא אם התחיקה לוקחת את הדברים האלה בחשבון כי אם אנחנו צריכים היום לנסות לגייס תרומות בעשרות אלפי שקלים למערכת אחת שמאפשרת הפעלת מחשב באמצעות העפעפיים, אין הרבה כאלה, ולא נוכל לגייס הרבה כאלה, ואז אותם אנשים בעלי מוגבלות כבדה ביותר וללא שום מגבלות שכלית, להפך הם מאד פורים מבחינה שכלית ויכולים לתרום רבות בעבודה עם מחשב ואינטרנט, אינם לעשות זאת.
מאיר הנדלסמן: כל מערכת כזו עולה לפחות 40,000 ש"ח וקשה לגייס דברים כאלה.
דינה פלדמן: אתה מערב שני דברים שמשלימים אבל הם לא אותו דבר.
דינה פלדמן: יש היבט של הנגשה של האינטרנט והאמצעים האלקטרונים, שזו החקיקה שכרגע מתבצעת, לבין כל הנושא של אביזרים וסיוע אישי, שזה אלמנטים של שיקום, שבא מדברים אחרים.
עופרה רזאל: הוא שואל האם התקינה של ההנגשה כוללת למשל שילוב של אביזרים כאלה.
דינה פלדמן: אתם הולכים על רמה אחרת, הייתה חקיקה ראשית, יש תקנות, אתם מדברים על תקנים, אלה רמות יותר פרטניות ואני מבקשת להיות מעורים בעבודת המטה שנעשית בנציבות ולתת את האינפוט שלכם, אי אפשר לעשות את זה אחרת, אתם חייבים להכיר את העבודה הזו ומהר, לפני שהכנסת תחוקק, לתת את האינפוט שלכם.
עופרה רזאל: איך את מציעה לעשות את זה?
דינה פלדמן: תעברו על תקנות נגישות השירות שמופיעות באתר האינטרנט ובתוכם הפרק של נגישות השירות, תקראו ותראו כמה זה מתאים לכם, אחר כך תהיה עבודת מטה שלימה בנושא התקינה, ניקח מהתקינה הבינלאומית ונעשה תקינה ישראלית.
דינה פלדמן: האגודה עובדת על הנושא אבל אתם חייבים להיות מעורבים כי אחרת אתם יכולים לצעוק בכנסת כמה שאתם רוצים אבל אתם לא נכנסים לתהליכים של החקיקה וההבניה של הנושא, אז שלום עלייך נפשי, לא יצא מזה כלום.
קריאה: נקודת המבט היא כאילו אנחנו נותנים לילדים שלנו את המענה לאינפורמציה.
קריאה: זו נקודת המבט שאליה צריך לכוון.
דרור רותם: שמי דרור רותם, אני מאגודת אש"ל שעוסקת בתכנון ופיתוח שירותים למען הזקנים בישראל.
דרור רותם: אנחנו, יחד עם מילב"ת היוזמים והמפתחים של אותו מאגר של אביזרי עזר וטכנולוגיה מסייעת.
דרור רותם: לפני שנתיים ישבנו כאן בוועדה עם היו"ר לאה נס ודובר על הקמת פורטל שיובילו אותו אנשי ממשל זמין והוא ייכנס בתוכו את כל המידע שיהיה זמין לאנשים עם בעיות תפקודיות.
דרור רותם: אנחנו נמצאים שנתיים אחרי, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו, הרבה לא קרה מבחינת הקשר עם הממשל הזמין ואני מצטער על זה.
דרור רותם: יחד עם זאת המשכנו במאמץ די גדול, אז דיווחנו על הרעיון להקים, היום אני יכול להראות קצת ממה שהוכן וכבר קיים במאגר שפועל לפי כללי הנגישות העולמיים.
דרור רותם: הוא יהיה זמין אני מקווה תוך זמן קצר ותוך חודשיים נוכל להעמיד את המאגר לרשות הציבור.
דרור רותם: נחמן עבד אתנו בשותפות, גם יד שרה וגורמים נוספים, כמעט כל הגורמים הוולונטריים שמייצגים אנשים עם המוגבלות, יחד עם משרדי הממשלה כמו משרד הבריאות משרד הביטחון וביטוח לאומי, כולם חברו יחד.
דרור רותם: חסרים המשאבים, אנחנו היום די מקבצים על הפתחים למרות שאנחנו לא ארגון כזה, אנחנו עומדים בפתח של המוסד לביטוח לאומי ומבקשים כסף כדי לפתח את המאגר, אנחנו פונים לתורמים פרטיים, פנינו לאגף השיקום של משרד הביטחון במטרה שגם הוא ישנס מותניים ויעזור בעניין הזה.
דרור רותם: בתחום הנכונות של גיוס כספים ולהעמיד את המשאבים לא מצאנו אוזן קשבת במידה מספקת עד היום ולהזכירכם אנחנו ארגון שמפתח, אבל בסופו של דבר הארגונים המיוצגים סביב השולחן הזה הם אלה שיצטרכו לתת את השירותים האלה והם צריכים את המשאבים.
דרור רותם: ארגון כמו מילב"ת יצטרך בסופו של דבר לגשת למשאבים כדי להחזיק את האתר וזו עוד קריאה שלנו לכל הגורמים הציבוריים הממשלתיים להכיר בצורך של המאגר.
דרור רותם: האתר שאני מראה לכם עומד בכללי הנגישות, כמעט בכולם, חסר רק תרגום המילים לקול וזה תלוי במשאבים, כי זה דבר מאד יקר לעשייה.
דרור רותם: אנחנו רוצים שזה יופיע גם בערבית רוסית ואנגלית, זה גם עניין של משאבים.
דרור רותם: אתם רואים את הדף הראשון שנותן את כל הקטגוריות של עזרים לאנשים עם מוגבלות.
דרור רותם: למעלה יש אפשרות חיפוש את האביזר שצריך.
יעקב כהן: ד"ר רחל תמיר מאגודת ליקויי למידה אומרת שהבעיה שחלק מהטכנולוגיות לא נגישות אלינו בשפה העברית, זה צריך להיות מותאם לציבור הישראלי.
דרור רותם: המאגר הזה מכיל 3500 פריטים ואנחנו רוצים להגיע לקרוב ל- 12000 מוצרים כשעל כל מוצר אפשר יהיה לדעת מי הספק שלו מי היצרן מה התכונות שלו, זה ישמש גם אנשים שזקוקים למוצר וגם אנשי מקצוע שזה יעזור להם לחפש ולקבל מידע מדויק על כל העזרים האלה.
עופרה רזאל: דברנו על שני נושאים שהתערבבו זה בזה.
עופרה רזאל: התחלנו בהנגשת אתרים שזו הייתה המצגת של גילה, ואיציק התחיל לענות לה על זה, ובעקבות ההערה של דינה התחלנו לדבר על זמינות מידע ואלה שני נושאים שונים.
עופרה רזאל: הנושא שאש"ל ומילב"ת דברו עליו עכשיו זה זמינות של מידע.
עופרה רזאל: יש אתרים, כמו האתר שהוזכר על ידי דינה, שעשינו להורים לילדים לצרכים מיוחדים, בלי אף תמיכה של גורם ממשלתי, אתר לתפארת מדינת ישראל, וברגע שייגמר הכסף הוא ייפול.
עופרה רזאל: אותו דבר גורלו של האתר שלכם.
עופרה רזאל: זה לא רק להרים את האתר ולשים בו אלפי פריטים, זה לעדכן באופן שוטף כל הזמן.
עופרה רזאל: אתר שלא מתעדכן, בוודאי בנושא של אביזרים וידע, אם אין את המידע הזה האתר לא שווה.
עופרה רזאל: העול הזה על עמותות ותורמים פרטיים וברגע שייגמר הכסף זה לא יהיה.
עופרה רזאל: אני מאד מודאגת לגבי גורלו של האתר הזה.
עופרה רזאל: קיוויתי שאותו מהלך של קשר עם ממשל זמין שדינה דברה עליו ייתן בסיס.
עופרה רזאל: אני מצטרפת לקריאה שתהיה תמיכה ממשלתית בנושא של מאגרי מידע שהם כל כך חיוניים לצרכנים שלנו.
עופרה רזאל: מילה לגבי הנושא של נגישות האתרים והנגשת האתרים.
עופרה רזאל: אני מצטרפת לדעתו של שמואל, אני רוצה לייצג שני היבטים במט"ח אנחנו מפתחים הרבה אתרים חינוכיים ואני, בתוקף תפקידי כאחראית על תחום החינוך המיוחד רוצה שהכול יהיה נגיש.
עופרה רזאל: ברור לי לחלוטין שאלה שתי דרישות מנוגדות, זה נאיבי לומר שימו עוד שני אחוז על הפיתוח ותנגישו את האתר.
עופרה רזאל: זה מתאים לאתרים טקסטואלים שבאים לתת מידע טקסטואלי ואז בתוספת קטנה אתה עושה שהאתר שלך יהיה נגיש, אני לא מזלזלת בזה, הלוואי שכל האתרים האלה יהיו נגישים.
עופרה רזאל: אבל המרכיב הויזואלי, המרכיבים הפלשיים ואותם מרכיבים שרצים על המסך, מפתחי האתרים לא יוותרו עליהם וחבל לצאת למלחמה אבודה.
עופרה רזאל: יש להם קהל אדיר, גם אני לא מסתדרת עם האתרים האלה שבני הנוער מסתדרים אתם, אני כבר בת 57 האתרים האלה לא מיועדים לי, הם מיועדים לבני ה- 13, וה- 14, זה העולם שלהם ושום חקיקה לא תשנה את זה וינגישו את האתרים האלה לאנשים בעלי מוגבלויות.
עופרה רזאל: צריך לנסות למצוא דרכים להוציא את התוכן מהממשק החזותי שלו.
עופרה רזאל: אני אספר על יוזמה ולקרוא לכל מי שיכול לסייע בה להצטרף אלינו, התחלנו לבדוק את הנושא של הנגשת RSS.
עופרה רזאל: מדובר על טכנולוגיה שלא פותחה בשביל אנשים עם צרכים מיוחדים, היא פותחה למטרות אחרות ומנהלי האתרים דוחפים אותה בגלל הצרכים שלהם כי הם רוצים לבחור חומר חדשותי מתעדכן וכו'.
עופרה רזאל: היום זה בעליה, אני לא יודעת מה יהיה עם הטכנולוגיה הזו אבל זו הזדמנות בשבילנו, אותם אנשים שרוצים להנגיש מידע טקסטואלי לאנשים עם צרכים מיוחדים, להתלבש על הדבר הזה ולהנגיש אותו.
עופרה רזאל: אני רוצה לעשות את זה באתרי מט"ח, הרעיון לעשות את זה לכלל האתרים שיש בהם טקסט טקסטואלי ולא צריכה לבוא פניה לאנשים לעשות את זה, הם עושים את זה כבר כי זה מתאים למטרות האחרות שלהם.
עופרה רזאל: אני רוצה לקרוא מעל הבמה הזו לכל גוף, אם זה יד שרה או כל גוף אחר, אני מחפשת שותפים.
עופרה רזאל: לצערי שמעתי שהייתה בקשה שהוסדרה, באנו עם רעיון הזה מאוחר מידי, כל גוף שמוכן לסייע בחיפוש הזה נשמח.
עופרה רזאל: מילה אחרונה לגבי הנושא של הנגשה, לא ברור להרבה אנשים, גם העובדה שאיציק חושב שממשל זמין מונגש וגילה אומרת לו שהוא לא מונגש, ואנחנו שואלים מה זה מונגש ולא מונגש ומהם בדיוק הכללים.
עופרה רזאל: אני חושבת שצריך לקרוא בקול יותר רם לגבי נושא ההנגשה.
עופרה רזאל: נושא ההנגשה כבודד לא קיים באתרים האם סביר שיהיה קיים במסגרת החקיקה או לא אינני יודעת, אני רק יודעת שהרבה אנשים זקוקים לזה.
עופרה רזאל: אנחנו שמים המון דגש על נושא הראייה כמו הגדלת הפונטים הרקע וכו', כשאומרים נגישות, זה מה שאנשים חושבים, אבל יש עוד מרכיבים של נגישות שאנחנו מתעלמים מהם וצריך לתת עליהם את הדעת.
עופרה רזאל: אני חושבת שמאד נכון שהכדור יהיה אצלכם, תרכזו את המידע ואנחנו נשמח לבוא לקראתכם.
נאוה גלעד: המידע נמצא, האתר נגיש וגילה אחראית על הבנייה שלו וההקמה שלו, הוא מכיל את כל החומרים בעברית של הסטנדרטים העולמיים, אנחנו לא באים להמציא משהו חדש.
נאוה גלעד: יש את החומרים וכל מה שיהיה שם יענה על כל הבעיות והצרכים.
רוני דיין: אנחנו מדברים בשלושה נושאים, אחד, הצטיידות תלמידים בבתי הספר במחשב והתאמה מיוחדת לצרכים מיוחדים.
רוני דיין: אני יכול לתת דוגמא למשהו שהתחלנו בשנה האחרונה ויתפוס תנופה אני מקווה בשנים הבאות, תלמידים בעלי צריכים מיוחדים שמשתלבים בביה"ס רגיל, יחד עם הביטוח הלאומי אנחנו קונים להם סט של מחשב עם ציוד עזרים מתאים כך שהם יכולים לבוא לבית הספר וללמוד שם בצורה רגילה.
רוני דיין: כמו כן לצייד את בתי הספר בציוד המיוחד הזה, כל זה ברמה אחת.
רוני דיין: הרמה השנייה זו הרמה של התאמת תכנים.
רוני דיין: אנחנו מאתרים בעולם הגדול תכנים מתאימים מתרגמים לעברית ועושים את ההתאמות המיוחדות בארץ.
רוני דיין: אנחנו עובדים עם גופים כמו מט"ח וגופים נוספים שאנחנו נעזרים במקצועיות שלהם.
רוני דיין: דבר שלישי זה הסטנדרטים, ואני בהחלט מתחבר לדברים של איציק כהן ובשמחה נשב אתכם כגורם מרכז ומקדם כדי לחשוב ביחד איך להוציא את ההנחיות המיוחדות שאנחנו רוצים להוציא לבתי הספר כשבונים אתר לימודי לתלמידים, איך להפעיל את אותם מרכיבים שאמורים לתת את הטיפול המתאים וההולם לתלמידים עם צרכים מיוחדים.
דינה פלדמן: יש לי אליך שאלה פרקטית, איך אפשר שלכל ילד עם מוגבלות, ומוגבלות חמורה יהיה מחשב, אותו מודל של מחשב לכל ילד, האם יש אפשרות שמשרד החינוך יארגן מחשב לכל ילד עם מוגבלות.
דינה פלדמן: גם איציק כהן אחראי על הנושא הזה, ביקשנו מהאוצר ונדחינו, אני רואה שמגיעים הרבה מחשבים לערים ושואלת כמה אחוז מגיע לילדים עם מוגבלות, והם עונים לי על מה אני מדברת בכלל.
רוני דיין: הדוקטור מאוניברסיטת חיפה מונתה על ידי הג'וינט או אש"ל להיות החוקרת של התהליך הזה המסייע לנו לבדוק את הנושא שהזכרת.
רוני דיין: בשנה הזו אנחנו נכנסים לשני מחוזות בארץ לניסוי בדרום ובחיפה, במסגרת הזו איתרנו תלמידים בעלי מוגבלויות מסוימות, כרגע התמקדנו במגבלות המוטוריות, את התלמידים האלה אנחנו מציידים במחשב ובעזרים מיוחדים.
דינה פלדמן: לא הבנתי למה צריך לאתר?
דינה פלדמן: יש רשימה של 150,000 ילדים כאלה שחלקם בשילוב וחלקם בחינוך המיוחד.
רוני דיין: כרגע נכנסנו לתהליך של איתור תלמידים עם מוגבלויות מוטוריות, ובשלבים המאוחרים אולי נמצא גם את הפתרונות האחרים, כרגע זה במסגרת של ניסוי לכן יש גם את המחקר המלווה שלו, אנחנו מתחילים לטפל ב-200 ילדים באזור חיפה ועוד 400 ילדים באזור הדרום במהלך 2007, ובמידה שהניסוי הזה יתקדם נכון אנחנו נתקדם לקראת תקנות מתאימות לנושא הזה, כשנשב על הסטנדרטים נדבר על זה.
יעקב כהן: מעירים לי, שהנושא של קידום הנגישות הוא לא רק עניין של פיתוח ועזרה למוגבלים, ההשקעה הזו היא גם הכנסה, ברגע שיהיו נגישים הם יוכלו לקנות ויהיו עוד לקוחות.
עידו טננבאום: שמי עידו, אני רכז טכנולוגיה מסייעת במכללת אריאל, שמנו בפנינו את המטרה להנגיש את המכללה לבעלי מוגבלויות, מעבר לנכויות הפיזיות, גם ללקויי למידה.
עידו טננבאום: ישנו פורום של רכזי טכנולוגיה מסייעת במכללות שונות בארץ, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות איך להנגיש לסטודנטים לקויי למידה ראיה ושמיעה.
עידו טננבאום: הבעיה העיקרית שעלתה בפורום האחרון הייתה הנגשה בעברית.
עידו טננבאום: היום אין אף תוכנה טובה להקראת טקסטים בעברית.
עידו טננבאום: למשל יושבים אצלי סטודנטים עם אוזניות והמחשב מקריא להם את הטקסטים ולצערי בעברית, מלבד תוכנה או שתיים, אין תוכנות טובות כאלה, ניסינו לקרוא למתכנתים ולמי שרוצה לעזור לנו בזה.
דינה פלדמן: שהאקדמיה תפתח קרן מיוחדת של מו"פ, תשקיע כמה מיליונים טובים על מנת שכמה אנשים שעובדים על הנושא הזה יוכלו לפתח אותו הלאה, כי אף גורם מחו"ל לא מכון להשקיע בעברית.
דינה פלדמן: יש לכם כל כך הרבה כספי תרומות, תשקיעו כמה מיליונים במו"פ.
שמואל רטבי: כל פיתוח כזה שמתכנתים וחברות יקבלו עליו כסף, הפרי של הפיתוח יהיה ציבורי חינם אין כסף.
יעקב כהן: לסיכום, הישיבה הזו מאד מועילה, כולם בדעה שזה מאד חיוני וצו השעה מבחינה חברתית לקדם את נושא נגישות האנשים עם מוגבלויות.
יעקב כהן: אנחנו חייבים להקל עליהם, לשלב אותם בחברה וגם ייתכן שזו תהיה הכנסה עתידית.
יעקב כהן: אבל ברור כולם צריכים להיות בדעה שזה חיוני ביותר.
יעקב כהן: כדי להיות מעשיים, ואני שומע שיושבים כבר ארבע שנים, לדעתי הדבר הראשון שיקדם את זה זו חקיקה.
יעקב כהן: אני רוצה לפנות ליו"ר ועדת העבודה והרווחה שיעשה הכול לזירוז החקיקה, זה כדבר ראשון לקידום כל הנושא.
יעקב כהן: דבר שני, להיות מעשיים, כמו שדברנו קודם עם מר איציק כהן, שהחשב הכללי יתכנס ביחד עם ד"ר דינה פלדמן ויגישו תכנית מפורטת, יקבלו את הצעות הארגונים שייוצגו על ידי דינה, אני קורא לכולם לא להרפות ולא להתייאש, אם נהיה עקביים נראה תוצאות.
יעקב כהן: אני רוצה לקבל החלטה שבחודש הבא הוועדה תשב שוב ותראה מה קודם ומה זורז ותעקוב אחרי הביצוע.
יעקב כהן: אם יהיה תאריך יעד של חודש יזוזו העניינים.
יעקב כהן: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, תודה רבה לכולם.
יעקב כהן: הישיבה נעולה.
אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
אלכס מילר: התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, למלא את מקומו היום ולנהל את הישיבה.
אלכס מילר: אני רוצה לפתוח את הישיבה בבשורות לא טובות.
אלכס מילר: היום הודיעו על פטירתו של חבר הכנסת יורי שטרן.
אלכס מילר: יורי שטרן היה חבר סיעתי, היה מורי, הוא זה שהביא אותי לפוליטיקה.
אלכס מילר: מדינת ישראל, עם ישראל, איבד היום אחד מהאנשים הטובים.
אלכס מילר: הוא נלחם למען העלייה, למען הציונות, למען מדינת ישראל.
אלכס מילר: הוא היה אחד האנשים שהוביל את נושא איכות הסביבה כאן במשכן.
אלכס מילר: היה פרלמנטר מבריק.
אלכס מילר: אני רוצה להקדיש את הישיבה הזאת לזכרו.
אלכס מילר: הנושא עליו אנחנו נדון היום – מקורות אנרגיה המתחדשים – הוא אחד הנושאים החשובים ביותר באיכות הסביבה.
אלכס מילר: אני מבקש מהנוכחים לקום לדקה דומיה.
אלכס מילר: אנחנו יזמנו את הישיבה הזאת מאחר שהנושא הוא כל כך חשוב למדינה.
אלכס מילר: אני יודע שהישיבה האחרונה בוועדה הזאת בנושא הזה התקיימה לפני זמן רב, ואני יודע שהצטברו אצלכם דברים רבים אותם אתם רוצים להביא לתשומת לב הוועדה.
אלכס מילר: נמצאים כאן אנשים רבים שבוודאי כל אחד ירצה להתייחס לנושא, אבל אני מבקשכם לעשות זאת באופן קצר וענייני.
אלכס מילר: אני מבקש מהחברים שהביאו אתם את המצגות, להציג אותן בטווח של 10-15 דקות כי זמנה של הוועדה קצר.
אלכס מילר: קיבלתי מסמכים, גם ממחלקת המחקר של הכנסת וגם מנציבות הדורות הבאים שעשו עבודה מדהימה מבחינת הכנת החומר וקידום הנושא.
אלכס מילר: אני יודע שהנושא הזה נדון בכמה ועדות בכנסת, כמו ועדת הכלכלה ובשדולה לאיכות הסביבה.
אלכס מילר: אנחנו נמצאים היום בראשית הדרך ואני מקווה מאוד שהישיבות שנקיים בעתיד יהיו משותפות גם לוועדות שפועלות בכנסת, כמו ועדת הפנים וועדת הכלכלה, כי שיתוף הפעולה הזה חשוב ביותר.
אלכס מילר: על השולחן מונח מחקר שערך יניב רונן ממרכז המחקר של הכנסת וכן החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא.
אלכס מילר: אני מבין שההחלטה לא התבצעה.
אלכס מילר: בהמשך אני אעלה את העניין הזה ואציע הצעת חוק שמקיפה את ההחלטה הזאת בצורה חוקתית.
אלכס מילר: אני מבקש את יניב להציג לנו את הנתונים שנמצאים במחקרו ולאחר מכן נמשיך בדיון.
יניב רונן: מדובר באנרגיה חלופית שלא מופקת מדלקים מאובנים.
יניב רונן: במסמך הזה הכוונה היא לאנרגיה מתחדשת, כלומר, ממקורות טבעיים ומקורות שאף פעם לא אוזלים.
יניב רונן: במקורות כאלה יש רוח אנרגיה סולארית טרמית, אנרגיה סולארית בצורת תאים פוטו-וולטאים, אנרגיה שמופקת מניצול של האשפה בכל מיני תהליכים, מה שנקרא ביו-מאסה או בעיקר ביו-גז, ואנרגיה הידרו-אלקטרית, כלומר, הפקת אנרגיה מניצול כוח המים.
יניב רונן: יש שלושה תמריצים קבועים לשימוש באנרגיה כזאת: 1.
יניב רונן: חסכון כספי, בעיקר במדינת ישראל שאין לה מחצבי טבע וכל החומרים נקנים בחוץ וזה עולה במטבע זר.
יניב רונן: 2.
יניב רונן: מניעת זיהום אוויר ומחלות.
יניב רונן: 3.
יניב רונן: חשש שדלקים מאובנים כמו נפט ופחם יום אחד יאזלו.
יניב רונן: הממשלה קיבלה שתי החלטות עיקריות.
יניב רונן: ההחלטה הראשונה התקבלה בשנת 1998 ודיברה באופן כללי על הצורך לקדם אנרגיות מתחדשות, וההחלטה השנייה התקבלה באוקטובר 2002 והיא קבעה יעדים ספציפיים להפקת חשמל באנרגיה מתחדשת.
יניב רונן: היעד הראשון היה 2 אחוזים מהפקת החשמל בארץ שהיה אמור להיות מופק מאנרגיה מתחדשת עד היום, שנת 2007, ובהדרגה הפקת החשמל הייתה צריכה לעלות עד לרמה של 5 אחוזים חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2016.
יניב רונן: כיום משתמשים באנרגיה מתחדשת בארץ במספר אופנים ובמספר אתרים.
יניב רונן: יש שני אתרים בגולן להפקת חשמל מרוח, יש כמה פרויקטים של ניצול מים לשם הפקת חשמל בעיקר על הירדן ההררי וגם בבית-שאן, יש שלושה אתרים להפקת אנרגיה מאשפה – מה שנקרא ביו-גז – כאשר האחד הוא באתר דודאים, השני באתר חיריה, והשלישי בקיבוץ עברון, מקום שמשמש אך ורק את הקיבוץ ולא מחובר לרשת החשמל הארצית.
יניב רונן: יש הרבה מאוד אתרים קטנים של חשמל מתאים פוטו-וולטאים כאשר רובם הגדול לא מחוברים לרשת החשמל הארצית אלא משמשים את אותו מקום שמשתמש באנרגיה כזאת.
יניב רונן: בסך הכול, נכון לשנת 2005, הופקו בארץ 45.5 מיליוני קילו-ואט שעה מאנרגיות מתחדשות.
יניב רונן: מדובר ב-0.09 אחוז מכמות החשמל שמופקת בארץ – 48,600 ומשהו מיליוני קילו- ואט שעה.
יניב רונן: מה נעשה במשרדים השונים כדי לקדם את הפקת האנרגיה החלופית.
יניב רונן: במשרד התשתיות, בעיקר קידום תחנות סולאריות - כאשר אחת היא באזור אשלים והשנייה בשיתוף עם חברת סולל באתר קריה למחקר גרעיני - מתן רישיונות ועבודה של תקינה שלפי מה שנאמר לי צריכה להסתיים בחודשים הקרובים.
יניב רונן: מדובר בתקנות שיאפשרו הפקת חשמל מאנרגיה מתחדשת.
יניב רונן: משרד החקלאות מקדם פרויקטים של ביו-גז, בעיקר ניצול של זבל פרות לצורך העניין.
יניב רונן: המשרד להגנת הסביבה בעיקר מספק שירותים של תמיכה ואין לו מעמד סטאטוטורי בעניין.
יניב רונן: למה לא יושמה החלטת הממשלה משנת 2002.
יניב רונן: הסיבות הן בעיקר היעדר תקינה.
יניב רונן: פרויקטים שלא קודמו, כמו תחנות רוח בגלבוע שהיו צריכות להיות מקודמות אבל לא קודמו, היעדר תעריפים לחשמל מאנרגיה מתחדשת כאשר התעריפים פורסמו רק לאחרונה, ותחנות כוח סולאריות בנגב שלא קודמו.
יניב רונן: כאשר מסתכלים על העניין הזה בהיבט של תקציבים שמוקדשים למחקר ופיתוח, התקציב הייעודי לצורך קידום אנרגיות מתחדשות במשרד התשתיות, במסגרת המדען הראשי של משרד התשתיות, התקציב הזה קוצץ בהדרגה, משנת 2002.
יניב רונן: הנתונים על תקציב הביצוע, תקציב שבוצע עד שנת 2005.
יניב רונן: למעשה התקציב היה צריך לעלות כדי ליישם את ההחלטה, אבל התקציבים קוצצו בערך בשליש.
יניב רונן: ניתן לראות שגם התקציב שבוצע בפועל, מתוך התקציב שהיה, גם הוא נמוך מאוד ופחות או יותר עומד על שליש מהתקציב שהיה ובוצע.
יניב רונן: לדוגמה, השנה האחרונה שיש לנו לגביה נתונים על תקציב בפועל – תקציב אחרי העברות שונות שנעשו – בוצע בערך 3 מיליון מתוך 13.6 מיליון.
יניב רונן: אם מסתכלים על מה צריך כדי לקדם אנרגיה מתחדשת, יש לנו המלצה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שהמליצה להקים קרן מחקר לאומית באנרגיה והתקציב שהמועצה מעריכה שצריך לקרן הזאת הוא בערך 480 מיליון שקלים בשנה, שזה נגזר, לפי החישובים שלהם, כ-3 אחוזים מהחלק של משק האנרגיה בתמ"ג, שזה 16 מיליארד.
יניב רונן: 3 אחוזים מהסכום הזה הם 480 מיליון שקלים.
יניב רונן: נכון להיום לא הושג היעד שקבעה הממשלה בשנת 2002.
יניב רונן: צריך לראות איך המדינה משיגה את היעד עד שנת 2016, בהיקף של 5 אחוזים.
יניב רונן: אם נצא מגבולות ישראל, כדאי לתת את הדעת על מצבה של המדינה יחסית ליעדים שנקבעים באירופה.
יניב רונן: במספר מדינות באירופה – חוץ מהונגריה – רואים שהיעד של ישראל הוא מאוד נמוך.
יניב רונן: לדוגמה, באוסטריה קבעו יעד מאוד מרחיק לכת של כמעט 80 אחוזים אנרגיית חשמל ואנרגיה מתחדשת עד שנת 2010, ביוון קבעו 20 אחוזים, באירלנד קבעו 13 אחוזים וכולי.
יניב רונן: כדאי לקחת את הדברים האלה בחשבון לשם קביעת היעדים הבאים.
אלכס מילר: אני רוצה לקדם בברכה את מר חוזי קוגלר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, שאני חושב שזו הפעם הראשונה שלך להשתתף בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
אלכס מילר: אשמח אם תתייחס לדברים שציין יניב רונן ובנוסף לכך תן לנו היבט כללי שיראה מה קורה ולמה אותה החלטה שהתקבלה בממשלה בשנת 2002 לא מיושמת.
אלכס מילר: בנוסף לכך אבקשך להתייחס לעניין התקציב.
אלכס מילר: אני יודע שהוא קוצץ, אבל למה התקציב הקיים לא מבוצע עד סופו.
חזי קוגלר: אנחנו מברכים על הדיון שמתקיים היום.
חזי קוגלר: אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא של אנרגיה חלופית.
חזי קוגלר: אכן לאחרונה נעשתה בחינה מחודשת של כל הנושא במשרד התשתיות ולפי הנחיית שר התשתיות הלאומיות נקבע שהנושא יהיה בראש סדרי עדיפויות המשרד.
חזי קוגלר: בדבריי אני אומר מדוע להערכתנו לא עמדנו ביעד, מה דרוש כדי לעמוד ביעדים שנקבעו על-ידי המדינה ומה דרוש להערכתנו כדי שנעמוד ביעדים המעודכנים, כפי שצוין קודם, בהתאם לסטנדרטים הבינלאומיים שגם אנחנו שואפים להגיע אליהם.
חזי קוגלר: אני רוצה להימנע לומר שבגלל גורמים אחרים בתוך המערך הממשלתי לא עמדנו ביעדים.
חזי קוגלר: היו ויש מספר צעדים שדרושים כדי לקדם את הנושא של אנרגיות חלופיות ולשמחתי חלק מהם היום מתממשים.
חזי קוגלר: אחד שהוא חשוב מאוד והוא קביעת התעריפים על-ידי רשות החשמל.
חזי קוגלר: צריך לזכור שהפיתוח והשימוש של יישום של אנרגיות חלופיות, כמעט כל אחת ואחת מהן, כרוכים בתשלום שהוא יקר יותר מהמקורות האחרים הנהוגים בהפקת אנרגיות חשמל, ולכן חשוב מאוד לתת תמריצים לאלה שייכנסו לתחום וידעו שיוכלו גם לכסות את כל העלויות שלהם וגם להרוויח כסף כי אם זה לא יהיה, הם לא ייכנסו לזה.
חזי קוגלר: על מנת שהדבר הזה ייושם, זה מחייב שהתעריפים לצורך הנושא ייקבעו על ידי רשות החשמל, וזה נעשה לאחרונה, ושייקבעו על-ידי הגורמים הממשלתיות התקנות הדרושות, לצורך הקמת כל אותם המתקנים שאותם יזמים יבקשו להקים, וגם התקנות הללו נוסחו לאחרונה ועברו בהתאם לחוק להתייעצויות ברשות החשמל והן ייושמו בפועל תוך חודש ימים.
חזי קוגלר: זה כבר מאפשר לכל היזמים – ויש הרבה יזמים שפונים אלינו – לדעת במידה רבה של ודאות מה הם התנאים שהמדינה מעמידה לרשותם כדי שיוכלו לקדם את הפרויקטים שלהם.
חזי קוגלר: נתון נוסף שהוא חשוב מאוד כדי לטפח את התחום הזה הוא כמובן הזמינות של אותם אתרים שם יקימו את המתקנים, קרי, המקרקעין במדינה.
חזי קוגלר: כפי שידוע לנו זמינות המקרקעין בישראל היא מאוד מוגבלת.
חזי קוגלר: חלק מהפרויקטים הללו בתחום של אנרגיות חלופיות מחייבים מקרקעין בסדרי גודל רחבים כמו למשל בסולארי.
חזי קוגלר: בשנה האחרונה איתרנו את אותם האתרים המתאימים לפרויקטים שהם בעלי פוטנציאל גדול יותר, במיוחד סולארי וגם רוח.
חזי קוגלר: האתרים הללו אותרו ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל והמכרזים של המינהל לצורך הקצאת הקרקעות ליזמים יוצאו כבר בחודשים הקרובים.
חזי קוגלר: אנחנו בתוך המשרד צריכים עכשיו להחליט האם בחלק מהמכרזים הללו אנחנו נכלול גם את הפרויקט עצמו, קרי, להרחיב את המכרזים גם מעבר למקרקעין ולהכתיב לוח זמנים יותר קשיח למי שירצה להקים פרויקט זה או אחר.
חזי קוגלר: זה עכשיו בבחינה, מה עוד שזה כרוך בהיבט משפטי כי החוק מאפשר הקמת פרויקטים באמצעות מכרזים והקמת פרויקטים באמצעות יזמות פרטית ללא מכרזים.
חזי קוגלר: קודם כל היינו צריכים לפתור את בעיית המקרקעין והבעיה אכן נפתרה.
חזי קוגלר: כל הנושאים הללו היו חייבים להיפתר כדי שאנשים יוכלו להקים את הפרויקטים שהם רוצים להקים וזאת על מנת לעמוד ביעדים.
חזי קוגלר: להערכתנו, מאחר ואנחנו צופים שלפחות פרויקט משמעותי בתחום הסולארי יצא לפועל במהלך 2007, אמנם כאן מדובר במאות מגה-ואטים באמצעות אנרגיה סולארית, אני לא יכול לומר לכם בדיוק כמה זה יהיה אבל אנחנו מקווים שזה יגיע אפילו כדי 500 מגה-ואט, אז ברור שהפרויקט עצמו שאורך מספר שנים להקים אותו, לא יהיה מוכן בשנת 2007 אבל ב-2007 נראה את תחילת היישום.
חזי קוגלר: במדינת ישראל היום מבחינת הביקוש אנחנו מגיעים מעבר ל-10,000 מגה-ואט, ולכן אם נקים פרויקט בתחום של סולארי של מאות מגה-ואטים, זה לבד יעמוד ביעד צנוע מאוד שנקבע לשנת 2007 ומבחינה זו יש אפשרות לעמוד גם ביעד שנקבע לשנת 2016, קרי, של 5 אחוזים.
חזי קוגלר: כאן אני רוצה להתייחס ליעדים.
חזי קוגלר: אמנם יעדים אלה נקבעו כפי שנקבעו ומתי שנקבעו, אבל זה נכון שסטנדרטים בעולם היום הם יותר שאפתנים מכל הסיבות שצוינו קודם, ואנחנו מצטרפים אל הנימוקים האלה ואפשר להוסיף עוד מספר נימוקים.
חזי קוגלר: בישראל יש לנו מגבלות מבחינת איזה דלקים אנחנו יכולים להביא למדינה על-מנת להניע את הכלכלה קדימה בהתאם לשיעורי הצמיחה הצפויים, ולכן הנושא של אנרגיות חלופיות הוא חשוב גם כמקור אנרגיה מרכזי של המדינה, ואנחנו רוצים לקדם אותו גם מבחינת הביטחון וגיוון של מקורות האנרגיה.
חזי קוגלר: יש מדינות שקבעו יעדים של 20 אחוזים מסך כל הצרכים שלהם.
חזי קוגלר: עשינו במשרד ניתוח בנושא הזה ויש תוכנית אב לכל משק האנרגיה שנמצאת כרגע בגיבוש, כאשר חלק ממנה הוא התחום של אנרגיות אלטרנטיביות ומתחדשות, לרבות נושא התייעלות באנרגיה.
חזי קוגלר: אנחנו מתלבטים אם נוכל במדינת ישראל להגיע ליעד של 20 אחוזים.
חזי קוגלר: יש לזכור שרוב המקומות בהם נקבעו יעדים כאלה, לרשות אותן המדינות יש מקורות שלא קיימים בישראל.
חזי קוגלר: להערכתנו נצטרך להעלות את היעד של 5 אחוזים ובוודאות נגיע לפחות ל-10 אחוזים כיעד שלדעתנו הוא יעד שהוא בר השגה.
חזי קוגלר: שוב, הדגש הגדול יהיה להערכתנו על אנרגיה סולארית, אבל לא רק.
חזי קוגלר: בנושא של אנרגיה מרוח יש פרויקט שמקודם זמן רב על ידי חברת החשמל, אבל הוא נתקל בבעיות סטטוטוריות מסוימות עקב הדיונים עם חברת החשמל על שינוי מבני.
חזי קוגלר: לאחרונה הגענו עם חברת החשמל לפתרון בסוגיה הזאת ואני מקווה שגם פרויקט זה יקודם בהקדם.
חזי קוגלר: אנחנו רוצים לקדם את הנושאים האלה כדי להשיג את היעד היותר שאפתני שקבענו לעצמנו או שנקבע בזמן הקרוב.
חזי קוגלר: כמו שצוין כאן, אי אפשר לעשות כלום בלי כסף.
חזי קוגלר: נכון שהתקציב בנושאים הללו קוצץ באופן דרסטי ובצורה אפילו בוטה ובלתי ריאלית לחלוטין על-ידי המדינה.