GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד סטביצקי: ראשית, אנחנו מתחרים בעולם בשווקים ובטריטוריות של ענקים תעשייתיים גדולים ביותר, וזה לא רק בתעשייה הביטחונית, זה גם נכון לגבי כלל התעשיות.
דוד סטביצקי: אם "אלביט מערכות" כקבוצה במדינת ישראל היא חברה של כ-1.5 מיליארד דולר, היא נחשבת לחברה גדולה מול הענקים הביטחוניים והאחרים בעולם, שהם כולם 40 ו-30 ו-15 מיליארד דולר, במדינה שלהם, המאבק הוא לא שווה כוחות.
דוד סטביצקי: אנחנו צריכים לייצא 70% מהיקף המכירות שלנו, שזה סדר גודל של מיליארד דולר לשנה ועל ידי התמודדות מול החברות האלה, במדינות שלהן.
דוד סטביצקי: זאת אומרת, המאבק פה הוא מאוד קשה.
דוד סטביצקי: איך מנצחים במאבק כזה וזה לא סיסמאות.
דוד סטביצקי: מנצחים על ידי זה שיש לנו פתרונות יותר טובים, יותר יעילים, שגם מוכחים בשדה המערכה בארץ, אבל לאו דווקא.
דוד סטביצקי: השותפות שלנו עם המדען הראשי נמשכת לאורך שנים ואני לא רואה את זה כתקציב, אלא כשותפות.
דוד סטביצקי: המדען משתתף בתמיכה בפרויקטים שאנחנו מקדמים ורק בפרויקטים הטובים שלנו, משום שצוות המדען בוחן אותנו, מול קריטריונים מאוד נוקשים.
דוד סטביצקי: ולכן, בסיכומו של דבר, השותפות הזאת הולידה חברה שמייצרת מערכות מתקדמות ביותר בעולם, ומתמודדת מול החברות האחרות ומנצחת.
דוד סטביצקי: השותפות הזאת, בשנות השמונים והתשעים, הניבה מיליארדי דולרים למדינת ישראל כתעסוקה בכל המשק.
דוד סטביצקי: אני מדבר על "אלביט" שמעסיקה למעלה מ-10,000 עובדים.
דוד סטביצקי: מכרמיאל בצפון עד שדרות ובאר שבע בדרום, לכל אורך המדינה, מעסיקה עוד כ-10,000 קבלני משנה.
דוד סטביצקי: הכול מצוין.
דוד סטביצקי: רק דבר אחד ברור לי, אני רואה את המגמה, אנחנו ממשיכים לרדת בקצב התמיכה, משום שהתחרות היא על קופה קטנה יותר.
זבולון אורלב: מה עושה לכם הקטנת התמיכה?
דוד סטביצקי: הקטנת התמיכה גורמת לכמה אירועים.
דוד סטביצקי: אירוע אחד הוא איחור לשוק.
דוד סטביצקי: אנחנו משקיעים המון כסף במחקר ופיתוח.
דוד סטביצקי: אנחנו משקיעים 90 מיליון דולר לשנה בערך במחקר ופיתוח ומסתייעים בכ-6-7 מיליון דולר לשנה מהמדען הראשי.
דוד סטביצקי: אותו כסף שלא מגיע, או מגיע פחות, מאט את קצב הפיתוח.
דוד סטביצקי: אתה לא יכול לתמוך במגוון רחב של פרויקטים, לכן ההגעה לשוק היא מאוחרת יותר.
דוד סטביצקי: הגעה מאוחרת לשוק, משמעותה שאחרים יגיעו לפניך.
זבולון אורלב: אתם כבר מרגישים את זה כבר?
דוד סטביצקי: אנחנו מרגישים את זה כבר בעיקר בפרויקטים שהחזון שלהם הוא שלוש וחמש שנים קדימה.
דוד סטביצקי: הפרויקטים שכבר היום מתבססים על טכנולוגיה שפיתחנו לפני חמש שנים – אין שום בעיה.
דוד סטביצקי: להיפך, אנחנו מובילים, אבל אנחנו מרגישים שאנחנו נשחקים לאט לאט ובסוף ייווצר מצב שאנחנו ניקלע למצב בעייתי.
דוד סטביצקי: צריך להבין שאורך חיים של פרויקט בין שלוש לחמש שנים מניב לאחר מכן רק את היצוא והייצור.
דוד סטביצקי: עכשיו גם הייצור במדינת ישראל מביא המון תעסוקה, המון מסים שפועלים ועובדים משלמים למדינה וגם החברות.
דוד סטביצקי: בסיכומו של דבר, זו עסקה הכי טובה שאפשר לדבר עליה.
זבולון אורלב: תגיד לי, איפה הבאג במדינת ישראל?
זבולון אורלב: מה, לא מבינים את זה?
דוד סטביצקי: אני בטוח שכבר נאמרו הדברים פה סביב השולחן.
דוד סטביצקי: נאמרו הדברים.
דוד סטביצקי: החזון, לדעתי, וזו לא סיסמה, החזון שהיה במדינה לאורך שנים לדעתי הוא הולך ונשחק אל מול ציניות שאומרת "להם לא היו הבעיות האלה", או "הבעיות היו יותר קשות".
דוד סטביצקי: ושמעתי פה כמה משפטים שגם הצביעו על זה.
דוד סטביצקי: חזון זה לא סיסמה, חזון זה דבר שמשקיע באקדמיה ומשקיע בתעשייה ובכל הרבדים ומביא לכך שבסוף מצליחים.
דוד סטביצקי: המכונה הזאת מצליחה להוציא מהמדינה הזאת משהו שאחרים לא יכולים.
מנחם מגידור: אדוני היושב ראש, שתי הערות קצרצרות.
מנחם מגידור: אני חשבתי, גם בעקבות השאלה שלך, מה קרה פה, מאיפה באה ההידרדרות למשל בתקציבי ההשכלה הגבוהה.
מנחם מגידור: זה בא מזה שמתייחסים לדברים האלה כתקציב שנתי, הנושא של קיצוצים "פלאט", אחידים, כשאתה בא ואתה אומר, אתה צריך לקצץ מתקציב המדינה – ובאוצר יושבים אנשים ציוניים וכמו שנאמר פה, קובי הבר הוא איש שיש שבחים גדולים להעריף עליו, אבל כשאתה צריך איכשהו לנסות להקטין את הגירעון בתקציב, אתה מפעיל קיצוץ "פלאט", זה הדבר שהורס את המטרות ארוכות הטווח.
מנחם מגידור: ההערה השנייה, בהמשך להערה הראשונה: אני חושב שאת תהליך התקצוב, מבחינה מנטלית, צריך לשנות אותו.
מנחם מגידור: צריך להתחיל לחזור לאלמנט חזק מאוד של תקציב פיתוח כשההשקעה במחקר ופיתוח תיחשב כתקציב פיתוח.
מנחם מגידור: פעם במדינת ישראל היה מרכיב הרבה יותר של מה שנקרא תקציב פיתוח שלא ראו אותו כשייך לאותה קטגוריה של התקציב השנתי של הרווחה והמשכורות.
מנחם מגידור: תקציב רב שנתי עם אלמנט חזק של תקציב פיתוח.
מנחם מגידור: אני חושב שמבחינה מנטלית מבחינת תהליך התקצוב, הדבר הזה כמעט חיוני בשביל לתקן את התהליך הזה בצורה יציבה ושלא תהיה נתונה לתהפוכות פוליטיות.
עמירם שור: אני רוצה להתחיל לענות על הטענה של הלוגיקה.
עמירם שור: אני התחלתי את הפעילות שלי בטכנולוגיה לפני 45 שנים, הקמתי את החברה הראשונה במדינת ישראל לעיבוד נתונים ותוכנה, ב-1963, ומאז אני נוסע לירושלים והאוטו שלי נוסע כבר בלי נהג, הוא יודע את הדרך.
עמירם שור: וישבנו בוועדות האלה הרבה מאוד פעמים ואמרנו את כל הטענות האלה וכל מה שאתה שומע היום, אני יכול לתת לך תקליט והיית שומע אותם כי השחיקה הולכת משנה לשנה והטענות חוזרות על עצמן.
עמירם שור: אני רוצה להתייחס ולתת לך דוגמה שתענה לך על השאלה "מה, אנשים לא מבינים?
עמירם שור: " אז אני אתן לך דוגמה מההתנסות שלי.
עמירם שור: חוק המחקר והפיתוח הכיר בתוכנה שאני רואה אותה כיהלום בכתר, כי היא משרתת גם את התוכנה כמוצר וגם את תעשיית ההיי-טק כולה, כי הליבה זה התוכנה.
עמירם שור: כשאני הלכתי וניהלתי מלחמה שהחוק ישתנה, אז אמרו לי: תלך לממונה על הכנסות המדינה.
עמירם שור: הלכתי לממונה על הכנסות המדינה.
עמירם שור: הוא אומר לי: אתה יודע מה התפקיד שלי?
עמירם שור: להביא כסף.
עמירם שור: הלכתי לאחראי על התקציבים, אז הוא אומר: אתה יודע מה התפקיד שלי?
עמירם שור: לחלק את הכסף שהכנסות המדינה נותנות לי.
עמירם שור: הלכתי לנציב מס הכנסה, הוא אומר: אתה יודע מה התפקיד שלי?
עמירם שור: לגבות מס.
עמירם שור: אטימות מוחלטת.
עמירם שור: הלכתי לבתי המשפט ובתי המשפט היו צריכים להחליט אם תוכנה היא תעשייה או לא תעשייה, כדי שהיא תיהנה מחוק המחקר והפיתוח, כלומר החוק לעידוד השקעות הון.
עמירם שור: בית משפט אחד פסק שזה לא, בית משפט אחד פסק שזה כן.
עמירם שור: הלכתי לשרים ואמרתי: חבר'ה, זה יהרוס את התעשייה.
עמירם שור: אף אחד לא רצה לשמוע.
עמירם שור: היה איש אחד שאני אזכיר אותו בפעם נוספת, זה היה שר האוצר באותו הזמן, שמעון פרס.
עמירם שור: הוא לקח אותי ביד, הכניס אותי למשה גביש ואמר: משה גביש, זאת תעשיית העתיד, אל תיתן לה להתמוטט.
עמירם שור: ואז התחילו לטפל בחוק המחקר והפיתוח וכדי שחוק המחר והפיתוח לא יהיה ארוך, אז אמרו: בואו נשנה תקנה, נכנס – לרבות תוכנה.
עמירם שור: ואז אמרו: כן, אבל זה לא שייך לחוק לעידוד השקעות הון.
עמירם שור: זה חוק המחקר והפיתוח.
עמירם שור: ואז ניהלנו מלחמה שנייה, כדי שהחוק לעידוד השקעות הון יכיר.
זבולון אורלב: למה לא הלכת לשמעון פרס?
עמירם שור: לא, הלכתי כבר לאחרים, היה לי כבר יותר קל, כי כבר היה משהו.
עמירם שור: ואז באתי לעיריות והן אומרות: אבל הארנונה לא מכירה.
עמירם שור: זאת אומרת, יש אטימות מוחלטת וזאת הבעיה.
עמירם שור: אז אם אתה שואל למה, יש אטימות, אין ראייה, אין חזון, אני לא רוצה לחזור על כל המלים שכבר נאמרו כאן.
עמירם שור: אבל זאת התשובה.
עמירם שור: בעצם רק במחצית שנות השמונים החליטו להכיר בתעשייה הזו שהיום מייצרת לך מעל 4 מיליארד דולר יצוא, שהערך המוסף שלה הוא 90% והיא בשיעור הצמיחה הכי גדול מכל תעשיות היצוא של ישראל.
עמירם שור: אז זה מה שבעצם צריך לענות לך על השאלה "למה לא?".
עמירם שור: אותה אטימות ואותו חוסר חזון.
זבולון אורלב: אבל מול אותה אטימות אתה רואה שצמחה תעשייה לתפארת.
זבולון אורלב: אז האטימות הפסידה.
עמירם שור: אז אתה להפסיק אותה, אתה רוצה לחתוך אותה?
עמירם שור: להיפך.
זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא יודע אם חותכים, זאת הישיבה.
זבולון אורלב: הגענו לצמרת, או לחזית העולמית בתעשייה הזו, נו, אז הכול בסדר.
עמירם שור: אני אתן לך עכשיו דוגמה שנייה.
עמירם שור: יש היום הרבה מאוד חברות "סטארט אפ" שבגלל המלחמה על התקציב, שהוא עוגה קטנה, או שהם מחליטים לא ללכת, כי הם אומרים שאין סיכוי להצליח, או שבעצם הם נדחים על ידי המדען בגלל סדר עדיפויות.
עמירם שור: הם בכל זאת מחליטים להשקיע ממשאבים עצמיים ולפתח את הרעיון שלהם.
עמירם שור: והם מגיעים למוצר, אבל עכשיו בעצם הם גמרו את כל המשאבים שלהם ואין להם את הכסף כדי למסחר את המוצר.
עמירם שור: אילו היו מקבלים את הכסף הראשוני מהמדען, ודרך אגב, כסף של מדען זה גם תעודת הכשר שיש לך מוצר טכנולוגי ראוי שאחרים ישקיעו בו אחר כך.
עמירם שור: מי שמשקיע במחקר ופיתוח ואין לו את האחר כך, בעצם זרק את כספו לריק.
עמירם שור: ולכן, הכסף של המדען זו תשתית לעשרות ולמאות "סטארט אפ" שהיו נמצאים בשוק ואולי ילכו לאבדון ולא יביאו לצמיחה של כלכלת ישראל בגלל שבעצם הם לא נהנו מתקציב המדען.
עמירם שור: והדבר האחרון שאני רוצה לומר---
זבולון אורלב: אתה מכיר כזה "סטארט אפ" באופן אישי?
עמירם שור: אני מטפל היום בעשרות "סטארט אפ" כאלה.
זבולון אורלב: שהם נתקעים?
עמירם שור: שהם תקועים, לא נתקעים, תקועים עם מוצרים יוצאים מן הכלל, יוצאים מן הכלל, ואני אומר לך את זה כאדם שמתעסק 45 שנים ויותר בטכנולוגיה, שהקמתי קרן הון סיכון בין הראשונים שנהנו מכספי המדינה, השקעתי ב-30 פרויקטים טכנולוגיים, אומר לך שיש היום רבים מאוד שהולכים לאבדון בגלל חוסר תקציב.
דוד וקנין: אנחנו חברה של 3,000 איש ומוכרת בהיקף של כ-600 מיליון דולר בשנה.
זבולון אורלב: כמה מזה ליצוא?
דוד וקנין: כמעט הכול, מעט מאוד לבזק וכל המכירות שלנו לחוץ לארץ.
דוד וקנין: אנחנו היינו חברה של 1.2 מיליארד דולר שצמחה ב-15 שנים ממכירות של 20 מיליון ל-1.2 מיליארד דולר ואנחנו יכולים להגיד בוודאות שזה היה רק בתמיכת המדען הראשי.
דוד וקנין: לבד לא היינו מגיעים להישג הזה.
דוד וקנין: מה שקורה היום זה שהחברה שלנו מקבלת סכומים מאוד זניחים ואנחנו בעצם בכלל כל הזמן עושים---
זבולון אורלב: ירדתם מ-1.2 מיליארד ל-600 מיליון?
דוד וקנין: אנחנו כרגע, בעקבות המשבר בשוק התקשורת מ-2000 עד 2003, מכרנו חברות וכולי והיום חברת "אי.
דוד וקנין: סי.
דוד וקנין: אי" מוכרת כ-600 מיליון דולר.
דוד וקנין: מה שקורה היום, התמיכה של המדען ירדה לאחוזים בודדים מהיקף התמיכה.
דוד וקנין: אנחנו מפתחים בהיקף של מעל מאה מיליון דולר והתמיכה של המדען היתה מאוד חשובה.
דוד וקנין: היא היתה חשובה בכמה היבטים, כי בעצם המדען עזר לנו להביא את המוצרים מהר יותר, התמיכה הזו נתנה לנו יכולת לפתח מוצרים נוספים וכולי.
דוד וקנין: אבל הדבר הכי חשוב שזה עזר לנו זה להקים מרכזי יצוא בפריפריה, כמו באופקים.
דוד וקנין: אנחנו המפעל הכי גדול באופקים.
דוד וקנין: יש לנו מפעל בירושלים, יש לנו מפעל בקרית שמונה.
דוד וקנין: אם החברה תגיע למסקנה שתמורת אותם 5 או 6 מיליון דולר שאנחנו מקבלים היום, לא כדאי להיות קשור בטבור של חוק המחקר והפיתוח, שמכריח אותך לייצר ולהשאיר את הידע בארץ.
דוד וקנין: יכול להיות שהחברה תקבל החלטה שהיא לא רוצה את ה-5 מיליון דולר האלה ואז היא תסגור את כל המפעלים האלה בפריפריה, היא תפסיק לקחת את המענקים.
דוד וקנין: לא כדאי לה תמורת אותם 5 או 6 מיליון דולר להישאר בארץ ולהיות כבולה.
דוד וקנין: יותר קל היום לפתח במדינה כמו הודו ובמדינה כמו סין, ששם אתה גם עושה פיתוח מאוד זול ובאיכות סבירה מאוד, ויש שם גם תמיכות ממשלתיות בכל מיני מקומות כאלה, ולכן בעצם אנחנו היום, אנשי הכספים, עושים מלחמה לקבל את כספי המדען, כאזרחים.
דוד וקנין: אני מסתכל על זה גם כאזרח, כי ברגע שאני מקבל את תמיכת המדען, אני מחויב להשאיר את הייצור ואת הידע במדינת ישראל.
דוד וקנין: עכשיו, תמורת אותם 5 מיליון דולר, ובשיעורי תמלוגים מאוד גבוהים, יש כוונה של האוצר להעלות את שיעורי התמלוגים ל-6% מהמכירות – כלומר, שאני מקבל את המענקים ותוך שנה, שנה וחצי, אני כבר מחזיר את זה בצורת תמלוגים.
דוד וקנין: לא כדאי לנו היום, בתנאים האלה, להישאר בלשכת המדען.
דוד וקנין: וחברה כמו "אי.
דוד וקנין: אי", חברה גלובלית, שיש לה מעל 20 משרדים ברחבי העולם, מתחילה לשקול אולי כדאי לה לעבור לחוץ לארץ.
דוד וקנין: ואז אותם 350 עובדים באופקים ועוד 100 בירושלים ועוד 70 עובדים בקרית שמונה, יכול להיות שמחר לא ימצאו תעסוקה, כי יהיה יותר קל לייצר את זה בסין.
רינה פרידור: אני מנהלת את תוכנית החממות הטכנולוגיות בלשכת המדען הראשי.
רינה פרידור: זה יהיה קצר, כי כבר אמרו את כל הדברים החשובים.
רינה פרידור: אני מדברת על חלקת האלוהים הקטנה שלי בתוך חלקת האלוהים של המדען.
רינה פרידור: אני מסתובבת בעולם ומשלחות שמגיעות לישראל, כמו שאלי אופר אמר, כולן מגיעות אלי, כי הנושא של חממות טכנולוגיות מאוד מעניין אותם ואני יושבת מול אנשים ברמות הכי גבוהות, בארץ ובחוץ לארץ.
רינה פרידור: זה התחיל פעם במפגש באוסטרליה ושאלו אותי באופן ספציפי: למה אצלכם תוכנית החממות מצליחה ואצלנו אנחנו עושים בדיוק כמוכם והיא לא מצליחה?, אז התשובה שלי אליהם היתה: קודם כול אצלכם, אני בדקתי, ואתם עושים הכול בדיוק כמונו, אתם מעתיקים את התוכנית שלנו.
רינה פרידור: רק דבר אחד אתם משנים, אתם דואגים לזה שכל הכסף יבוא ממקורות פרטיים ולא יהיה כסף ממשלתי, גם לא בהתחלה הזאת של החממות.
רינה פרידור: זה הורג את העניין, מפני שכסף פרטי לא מטפל ביזמות בשלביה הראשונים וזה לוקח את זה למקומות אחרים.
רינה פרידור: אבל דבר שני שאני אומרת להם ואת זה אני רוצה להדגיש עכשיו.
רינה פרידור: אצלנו בישראל זה לא עניין של בחירה.
רינה פרידור: אצלכם זה עניין של בחירה, יש לכם מקורות ומשאבים יוצאים מן הכלל אחרים.
רינה פרידור: אצלנו זה עניין של קיום, אנחנו לא יכולים להתחרות בשווקים לאומיים בשום דבר אחר, אלא בחדשנות ברמה הכי גבוהה שלה.
רינה פרידור: כי אם נבוא עם דברים אחרים שכבר קיימים, אף אחד לא יקנה מהמדינה הקטנה והבעייתית, עם בעיות הביטחון, והרחוקה.
רינה פרידור: אז אנחנו צריכים לבוא עם דברים מאוד חדשניים.
רינה פרידור: דברים מאוד חדשניים צריך לחולל, הם לא נוצרים מאליהם.
רינה פרידור: כדי לחולל אותם, המדינה חייבת לקחת את הסיכון.
רינה פרידור: כדי לחולל אותם, כדי להפעיל אותם.
זבולון אורלב: מה קרה עם תקציב החממות, הוא גדל, הוא קטן?
רינה פרידור: הוא קטן והוא מקוצץ כל הזמן ואם אני הייתי משקיעה את כל האנרגיה שלי, שאני משקיעה במלחמות על התקציב, בתוכנית החממות, אז היא היתה נראית עוד יותר טוב.
זבולון אורלב: כתוצאה מזה ייסגרו חממות?
רינה פרידור: ייסגרו חממות – זה לא חשוב.
רינה פרידור: כתוצאה מזה, לא תינתן הזדמנות לפרויקטים ולרעיונות נהדרים.
רינה פרידור: זאת הבעיה.
אסף הראל: כבוד היושב-ראש, בשנה האחרונה אני מגיע פעמיים לירושלים.
אסף הראל: אני חושב שהפורום הזה רצוי שישמעו אותו גם באוצר, ברמות הבכירות.
אסף הראל: אני חוזר לשאלה שלך לגבי הון ושלטון ואיפה הבאג.
אסף הראל: זה כמו עם הרכבת.
אסף הראל: לא היתה רכבת, אז המדינה אמרה: בואו נשים מיליארד, שניים, תהיה רכבת.
אסף הראל: עכשיו יש רכבת, המדינה אומרת שאין בעיה, ויש בעיה.
אסף הראל: מי נהנה מהמיליארד שהשקיעו ברכבת?
אסף הראל: המדינה.
אסף הראל: אותו דבר עם המחקר והפיתוח.
אסף הראל: המחקר והפיתוח לא היה תעשייה כזו, המדינה השקיעה, ומי נהנה הכי הרבה?
אסף הראל: החברות הגדולות היום, כולל קרנות ההון סיכון, כבר עומדות על הרגליים.
אסף הראל: שמעת מ"אפלייד" ומ-"אי.
אסף הראל: סי.
אסף הראל: אי".
אסף הראל: את ה-100 מיליון הם משקיעים.
אסף הראל: 5 מיליון?
אסף הראל: הם יסתדרו גם בלי.
אסף הראל: אז מהיום קדימה, בתוך 10 או 15 שנה קדימה, הקרנות יסתדרו עם התקציב.
אסף הראל: הוא ירד מ-50% ל-20%, כי החממות זה בדיחה, אבל מי שיפסיד זאת המדינה.
אסף הראל: ואת התרומה של המחקר והפיתוח למדינה, כולם מבינים.
אסף הראל: אז בקטע של הון שלטון, הכשל הוא קודם כול במדינה, בשלטון שלא מבין את אותו מעט כסף והמשמעות שלו למדינה.
אסף הראל: ההון הוא החברות הגדולות.
אסף הראל: שמעת, "אי.סי.
אסף הראל: אי" תפסיק ו"אפלייד" יסתדרו גם בלי.
אסף הראל: לכן ההון פחות בועט והוא מצפה מהמדינה שתבין.
זבולון אורלב: אתה אומר שההון אומר: אני לא מסתדר בישראל, אני הולך להודו, הולך לרומניה.
דן וילנסקי: ואנחנו מתגאים שאנחנו מוכרים עוד "סטארט אפ" ועוד "סטארט אפ" והקרנות עושות Exit.
דן וילנסקי: זה כוח עבודה שיוצא מהארץ.
דן וילנסקי: זה אנשים שיוצאים מהארץ.
אסף הראל: הסיבה שהאוצר צריך להיות כאן, ולא ברמת ביתיה, וכמו שאלי הורוביץ צריך, לא ברמת הפקידים, ברמה האסטרטגית, זה שהאוצר לא מבין שיש כשל שוק ברמה האסטרטגית, שבו הוא צריך להיכנס ברמת המחקר.
אסף הראל: אם זה באוניברסיטה ואם זה בחממות של רינה.
אסף הראל: באריאל היום מקבל את החממה ואריאל 2.5 פרויקטים בשנה, שיש עשרה שלא נכנסים לחממה.
אסף הראל: האוצר צריך להיכנס ולהיות אתנו עם הסקטור המכובד הזה, לשמוע ולהשמיע, ולהבין שיש פה כשל שוק.
אסף הראל: זה לא של"אפלייד" יש מספיק כסף, ול"אי.
אסף הראל: אי" והקרנות מספיק עשירות והסוס אוכל.
אסף הראל: ללא התמיכה באותו מקום שבו ממשלה, גם במשק מודרני, מערבי ותחרותי, צריכה להיכנס ולהתערב.
אסף הראל: איפה שיש כשל שוק, אם זה לאוניברסיטה, או בתקציב של המדע, או בחממות.
אסף הראל: פה הם מורידים ומורידים ופה הם לא מבינים, ופה ביתיה והצוות הם לא התשובה.
אסף הראל: צריך להזמין את שר האוצר, או אפילו למעלה, אתם צריך לעשות את הדיונים.
אסף הראל: אני לא כמו עמירם, 40 שנה מגיע, אבל האוצר לא סופר את הוועדה.
אסף הראל: צריך, באיזה שהיא צורה, ליצור תקשורת אמיתית.
ערן ורדי: שלוש הערות קצרות שמתייחסות למצב.
ערן ורדי: כולנו מקווים שיתקיים איזה שהוא דיאלוג עם מקבלי ההחלטות התקציביות.
ערן ורדי: הדיאלקטיקה של העניין הזה.
ערן ורדי: ראשית, מי שמגיע שני לאותה תוכנה מדעית, שלא לדבר על שלישי ועל המאחרים יותר, בעצם רוב ההשקעה שלו יכולה לרדת לטמיון, ללכת לאיבוד.
ערן ורדי: לכן כשבודקים תפוקות של מדע, יש להתייחס רק לייצור של ידע מדעי חדש וכיום העלות של ייצור מנת ידע חדש היא גבוהה בהרבה וכנראה היא נוסקת.
ערן ורדי: זה מפני שקצבי הביצוע עלו, נדרשים יותר מדידות והציוד, תוחלתו הרלוונטית קצרה מאוד.
ערן ורדי: זו נקודה אחת, כך שכשמסתכלים על סך הכול ההשקעות, הן מאפשרות להניב היום פחות ידע מדעי מתקדם.
ערן ורדי: נקודה שנייה, שקשורה במידה מסוימת.
ערן ורדי: מדברים הרבה פעמים בדיונים האלה על הכמות של הביצוע ומצטטים את 1% מהמאמרים העולמיים.
ערן ורדי: לכאורה נשארנו באותו מקום, אבל יש אינדיקטורים שמורים על ירידת האיכות של התוצר.
ערן ורדי: את זה צריך לקחת גם בחשבון.
ערן ורדי: הדבר השלישי מתייחס למשמעות של עיתוי ההחלטות, כי הרבה פעמים אומרים: כשנגיע למשבר, נשקיע הרבה כסף ונתקן.
ערן ורדי: זה לא ככה, כי הדעיכה שמסתמנת ומוסכמת על כולם, יכולת הביצוע, היא תהיה בלתי הפיכה.
ערן ורדי: אל"ף, מפני שהמתחרים מתרבים, ובי"ת, מפני שלא יהיו לנו את אותם מנופים שהיו בעבר, שזה הגעת מדענים יהודים מהתפוצות ומענקים והטבות ייחודיים ממדינות אחרות.
זבולון אורלב: יסכם את הדיון פרופ' ברזניץ.
שלמה ברזניץ: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שעולה כל הזמן.
שלמה ברזניץ: אני חושב שלב העניין, כמו שכבר נאמר פה על ידי רבים וטובים, זה הנושא של תכנון לטווח ארוך ושהלחצים על מקבלי ההחלטות הם כאלה שהם פשוט לא עומדים בזה ותמיד יש משהו אחר שבגללו הם חייבים לוותר, והשנה זה בוודאי תקציב הביטחון בראש וראשונה, אחרי המלחמה האחרונה שהיתה לנו.
שלמה ברזניץ: יש דוגמה מעניינת, הכנסת הקימה מוסד שקוראים לו "נציבות הדורות הבאים".
שלמה ברזניץ: זה מוסד שגם באים מפרלמנטים אחרים מחוץ לארץ בשביל ללמוד, כי זה חדשני מאוד.
שלמה ברזניץ: וזה הגוף שבעצם לפני שחוק מקבל אישור, חייב לעבור את המסננת של ראייה לטווח מאוד מאוד ארוך ומה ההשלכות של אותו חוק לדורות הבאים.
שלמה ברזניץ: אני חושב שכמו שאמר פרופ' מגידור, ואני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת.
שלמה ברזניץ: צריך לעזור למקבלי ההחלטות לעמוד בלחצים.
שלמה ברזניץ: האמת היא שאם אני הייתי מקבל ההחלטה, הייתי רוצה שיקבלו את ידיי, כדי שיפתרו אותי מהלחצים שקשה לי לעמוד בפניהם.
שלמה ברזניץ: זאת אומרת, אם אני חושב, ואני חושב שמקבלי ההחלטות רואים את הדברים נכון, שהשקעה במחקר ופיתוח ובאוניברסיטאות ובמחקר בסיסי זה דבר מאוד חיוני לטווח ארוך, לדורות הבאים של המדינה, אני הייתי רוצה לעזור להם להיות במצב.
שלמה ברזניץ: ..
שלמה ברזניץ: זה לא שאלה של פיתוי, מפני שפשוט זה לא עומד על הפרק.
שלמה ברזניץ: זאת אומרת, שזה באמת תקציב, בין אם נקרא לו תקציב פיתוח, או איזה קרן מיוחדת, או משהו רב שנתי, שהוא מחוץ לחשבון הכללי.
שלמה ברזניץ: גם הממשלה עשתה השנה דבר דומה עם איזה שהוא תקציב קטן להשלכות המלחמה בגליל.
שלמה ברזניץ: קראו לזה "קופסה שחורה", וזה לא נכנס לתקציב הרגיל.
שלמה ברזניץ: אז יש כל התקציב הרגיל ויש הקופסה השחורה ששמה כל העלויות של שיקום הגליל.
שלמה ברזניץ: אז אני חושב שצריך לעשות קופסה שחורה שהמפתח אליה לא פותח כמה שנים, אלא היא נשארת קופסה שחורה וזה אחוז מסוים של השקעת המדינה בעתיד המדינה, אני לא רוצה להיכנס למספרים, וזה נחשב מחוץ לתקציב הרגיל.
שלמה ברזניץ: זה גם יחסוך את כל הוויכוחים ואת הצרכים של כל אחד פה, במעמדו ובתפקידו, להילחם כל שנה על התקציב הזה, ומה שיותר חשוב, זה יכול להקל על מקבלי ההחלטות לא למצמץ ולהישאר בנתיב לטווח ארוך.
אריה מורן: אני רוצה להדגיש נקודה אחת.
אריה מורן: פרופ' מגידור היה היחיד שדיבר בשם האוניברסיטאות.
אריה מורן: אני מאוניברסיטת בן גוריון, אני משנה לסגן הנשיא ודיקן למחקר.
אריה מורן: אם אנחנו שומעים מה שאומרים, אז בתעשיות 6% מכספי הממשלה הם הכסף שהם רוצים.
אריה מורן: באוניברסיטאות זה הרבה יותר.
אריה מורן: ולכן ההרס שהקיצוץ בתקציב מביא למחקר והפיתוח באוניברסיטה הוא הרבה יותר משמעותי.
אריה מורן: אם התעשייה יכולה להחליט 'אני לא עובדת פה, אני יוצאת מפה', זה לא קיים באוניברסיטה.
אריה מורן: האוניברסיטה לא יכולה לצאת מפה.
אריה מורן: המדענים ייצאו מפה.
זבולון אורלב: אני אסכם בכמה מלים.
זבולון אורלב: אני חושב שתמונת המצב היא עגומה, כלומר התהליכים הם תהליכים שמובילים אותנו לעברי פי פחת, והם ממש מסוכנים, בכל המובנים, גם במובנים הקיומיים, הכלכליים, בהרבה מאוד מובנים, ואני חושב שעל זה לא היו כאן ויכוחים.
זבולון אורלב: יכולים להיות ויכוחים על מספר כזה, מספר אחר, אבל התהליכים הם מאוד מאוד מדאיגים.
זבולון אורלב: כשאני חושב מה אפשר לעשות, אני חושב שהבעיה העיקרית היא באמת הבאג המנהיגותי, ואם לא נשכנע את ראש הממשלה ואת שר האוצר, אני לא רואה אפשרות לשנות את העניין הזה.
זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע את ראש הממשלה לעשות מיני ועידה כזאת קטנה, של חצי יום, בסוגיה הזאת, של מדע, מחקר ופיתוח, לאן אנחנו הולכים.
זבולון אורלב: אני חושב שמיני ועידה כזאת יכולה לעורר מודעות.
זבולון אורלב: היא לא פוליטית, היא לא מפלגתית.
זבולון אורלב: נביא את מיטב הכוחות שבוודאי יש להם כאן ייצוג מאוד מאוד מכובד, על מנת שהמנהיגות תהיה מודעת, נשים לה ראי לפני הפנים, כי לצערי, אני לא רואה שאנשי האקדמיה מצליחים להזמין את עצמם לישיבות ממשלה.
זבולון אורלב: אני לא רואה את הצמרת המדעית שלנו מזמינה את עצמה לישיבות ממשלה, ואני אומר בצער שאני לא רואה גם את הצמרת הכלכלית ובעלי ההון מזמינים את עצמם.
זבולון אורלב: אני יוצא מאוד מודאג מהישיבות האלה.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני לא אצליח לשכנע את ראש הממשלה, אבל אני חושב שאפשר לנצל את שארית ההשפעה שיש לי עליו, בעזרת חברים, כמובן.
זבולון אורלב: אנחנו נפנה אליו, עם חברים נוספים, שהיו כאן בישיבה – גם בתוך חברי הכנסת יש עדיין כאלה שמוטרדים מאוד מהדבר הזה – וננסה לשכנע אותו להקדיש כמה שעות לשבת בסבלנות, להקשיב, לשמוע, לראות את התמונה ואני רוצה להאמין שהמנהיגות שלנו עדיין קרוצה מחומר שיש לו אחריות, אחרי כל הציניות ואחרי כל המאמרים ואני אומר את זה גם כחבר אופוזיציה.
זבולון אורלב: עדיין יש לנו מנהיגות שיש לה אחריות ויכול להיות שבאמת בצוק העתים והטווח הקצר והלחצים וכולי, יש עדיין.
זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה בדבר שהוא ממש בקו החיים, אני חושב שנוכל...
זבולון אורלב: אני אנסה לדאוג לכך שהמסר שעבר כאן היום בוועדה יעבור אל ראש הממשלה, כדי לנסות לשכנע אותו להקדיש זמן לעניין הזה.
זבולון אורלב: זה שאין שר מדע, זה עדיין לא עוזר לי.
זבולון אורלב: אין עדיין שר מדע במשרה מלאה, אין שר רווחה במשרה מלאה, אין שר משפטים במשרה מלאה.
זבולון אורלב: אולי ניכנס בתפר הזה וננסה לשכנע אותו.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהזמן שהחברים הקדישו הוא לא זמן לריק, הוא זמן שתרם כדי לעזור להעלות את המודעות ולנסות להשפיע על קבלת ההחלטות במדינת ישראל.
יעקב כהן: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושאים שעל סדר היום הם עדכון ודיווח על הקמת מאגר מידע ארצי לטכנולוגיות מסייעות לאנשים עם מוגבלות וציון היום הבינלאומי לנגישות אלקטרונית בחסות האו"ם.
יעקב כהן: אני מקדם בברכה את הנמצאים ואת המשתתפים על גלי האתר.
יעקב כהן: הישיבה חשובה במיוחד לרגל ציון היום הבינלאומי לנגישות, הנושא הזה מפותח היום בכל העולם ובמיוחד אצל העם היהודי שידוע שחסד הוא אבן יסוד של העם היהודי וברור שאנחנו צריכים לשים דגש מיוחד, כמו שאומרים "גם חסד ייבנה", אנחנו צריכים להשקיע כוחות ולראות איך לשלב אותם בחיי החברה.
יעקב כהן: במיוחד כשרואים תוצאות גדולות איך אנשים עם מוגבלות משתלבים בחברה ומגיעים לתוצאות נפלאות.
יעקב כהן: אין לנו מה להתבייש בזה, זו גאווה לראות את זה, ואפילו בכנסת יש לאחרונה התעוררות בנושא ורואים אנשים עם מוגבלויות שהופכים לעוזרים, על זה גאוותנו וזה צריך להיות לאות ומופת מפני שכאמור היסוד של העם היהודי.
יעקב כהן: ברגע שמדברים על נושאים כמו הנגישות האלקטרונית, דווקא צריך לשים יותר דגש בנושא כזה למוגבלים שלפעמים דווקא זה יכול לתת להם הקלה, מה שהאדם הבריא לא מוכרח להגיע לזה והאדם המוגבל יכול לתת הרבה דברים שיקלו עליו.
יעקב כהן: ברוך השם, בתקופתנו, ניחנו באפשרות להגיע לזה, אפילו שאנחנו, הציבור החרדי לא שלימים עם כל האינטרנט, יש בו גם דברים לא הכי מוסריים ויש דברים שהיו צריכים למחוק אותם, ואני לא יודע כמה זה תורם לחינוך היהודי, ויש הרבה דברים שזה קלקל, אבל דווקא בנושא של אנשים עם מוגבלויות, אני חושב שבזה צריך לעודד את זה, לפתח אותו ובמה שאפשר לקדם אותם ולהקל עליהם והיה זה שכרנו.
יעקב כהן: אני רוצה להזמין לדבר את גברת גילה גרטל מאיגוד האינטרנט הישראלי.
גילה גרטל: שמי גילה גרטל, אני מרכזת את נושא הנגישות באיגוד האינטרנט הישראלי.
גילה גרטל: אני אתן סקירה על מצב הנגישות באינטרנט בארץ ובעולם ומה המשמעות של נגישות באינטרנט.
גילה גרטל: החשיבה היא שהאינטרנט הוא מהשינויים הטכנולוגיים והכלים הטכנולוגיים המשמעותיים ביותר שיש בעולם וכדאי להזכיר תחת זה את הנושא של הסלולארי ושל טלוויזיות אינטראקטיביות, וכל מה שעוסק במעבר מידע וציוד אלקטרוני.
גילה גרטל: אפשר לדבר על הנגישות גם בהקשר של אינטרנט פתוח וגם בהקשר של מערכות אינטרנטיות בתוך ארגונים, זה גם נושא מאד חשוב שצריך לשים עליו את הדעת.
גילה גרטל: כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, כל מה שקשור לשימוש במחשב ובאינטרנט, אנחנו מדברים על כמה סוגים של מוגבלויות.
גילה גרטל: קודם כל ראייה, שבקצה האחד של זה הם אנשים עיוורים לגמרי דרך אנשים שהם כבדי ראייה לקויי ראיה עיוורי צבעים וכדומה.
גילה גרטל: אנשים שיש להם קשיים מוטוריים למיניהם, בעיקר בשימוש במחשב מתבטא באי יכולת להפעיל עכבר, או קושי להפעיל עכבר או מקלדת ואז יש כל מיני פתרונות לעניין הזה.
גילה גרטל: אנשים שיש להם בעיות שמיעה למיניהם, בעיות קוגניטיביות כמו דיסלקציה, בעיות קשב וכדומה.
גילה גרטל: מבחינת האחוזים באוכלוסיה, אנחנו מדברים על כ- 10% מהאנשים באוכלוסיה שסובלים ממוגבלות פיזית, 10% שסובלים מלקויות למידה, ואנחנו מכניסים פה גם קבוצה של בני הגיל השלישי שאפשר לראות לקראת ההתבגרות ירידה בחלק מהתפקודים.
גילה גרטל: בסך הכול אנחנו מדברים, וזו הערכה שלנו, על כרבע מהאוכלוסייה שיש לה בעיה של נגישות לאינטרנט.