GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזי קוגלר: אני שמח לבשר שהיום יש הכרה בצורך לעשות רוורס בנושא הזה, גם במשרד האוצר, וביוזמת משרד התשתיות הלאומיות לתקציב של שנת 2007 קיבלנו תוספת משמעותית לתקציב, הן למחקר ופיתוח, מה שנקרא מחקר ופיתוח טהור, קרי, ללא יישומים מסחריים שנראים לעין בשלב הזה – כמובן זה לא מונע מאנשים לרשום פטנטים, ואולי יהיו, אבל לא בשלב הזה – והן לצורך של מיזמים חדשים בתחום של אנרגיות חלופיות ומתחדשות בעלי פוטנציאל מסחרי.
חזי קוגלר: כאן אני שם את הדגש.
חזי קוגלר: קיבלנו תוספת של מאות אחוזים לתקציב הפיתוח שלנו, וכתוצאה מזה בסוף חודש מרץ המשרד ישיק קרן לתמיכה במיזמים חדשים בתחום של אנרגיה, ואנחנו נתמוך במיזמים חדשים בתחום הזה.
חזי קוגלר: חשוב להזכיר שהתחום הזה של אנרגיה אלטרנטיבית זוכה היום לפריחה בשוק הפרטי.
חזי קוגלר: כל כסף שמדינת ישראל וחשוב שהיא תקדיש הרבה, זה אולי טיפה בים של סך כל הדרישות.
חזי קוגלר: לדרישות האלה היום יש מקורות מהשוק הפרטי, גם הישראלי וגם הבינלאומי, במיוחד בשוק ההון ובשוק התעשייתי, ואנחנו מחפשים במשרד את הדרך לחבר בין הסיוע הממשלתי שאנחנו נעמיד לבין השוק הפרטי, כפי שנעשה בהקשרים האחרים, במיוחד באמצעות המדען הראשי.
חזי קוגלר: זו כוונת הקרן שאנחנו משיקים בסוף חודש מרץ.
חזי קוגלר: במהלך שנת 2007 נבחן לפחות 10 מיזמים חדשים שיהיה להם פוטנציאל מסחרי ונכוון אותם בהנחה שהם יהיו מוצלחים - ואנחנו מקווים מאוד שהטובים ביותר יגיעו אלינו- להמשך הדרך אצל המדען הראשי בתוכנית החממות שלו, או לשוק ההון הפרטי, לאלה שמוכנים להיכנס לשלבים המוקדמים של המימון וזאת כדי לקדם את הנושאים הללו.
חזי קוגלר: בנוסף לכך יש יוזמה בין ממשלות ארצות-הברית וישראל להקמה של גוף משותף, בדומה למה שנעשה בעבר עם קרן בר, לשיתוף פעולה בתחום של האנרגיה בסדרי גודל מאוד רחבים של 140 מיליון דולר כאשר סכום זה מחולק כך שמדובר ב-20 מיליון דולר בשנה.
חזי קוגלר: הכסף כמובן ינוהל על-ידי שני הגופים ביחד, אבל הוא יהיה בארצות-הברית בהתאם לפרויקטים.
חזי קוגלר: התקציב הזה כמעט עבר את הקונגרס בארצות-הברית, אבל נתקע ברגע האחרון.
חזי קוגלר: אני אהיה בוושינגטון בחודש הבא במטרה לקדם את היוזמה הזאת ולפי הדיווחים שאנחנו מקבלים אנחנו אופטימיים שהתקציב הזה יעבור, כך שנעבוד יחד עם משרד האנרגיה האמריקאי והגורמים המקצועיים בארץ כדי להקדיש חלק ניכר מהתקציבים האלה בדיוק לאותם פרויקטים באותם התחומים שצוינו קודם לכן.
חזי קוגלר: אני מזהה חלק גדול מהאנשים שבאים מהתחום והם יושבים כאן בחדר, אנשים שהם בעלי רעיונות מלהיבים עם הרבה מאוד פוטנציאל למשק.
חזי קוגלר: אני מניח שבהמשך הישיבה הם יציגו את הרעיונות שלהם.
חזי קוגלר: האנשים האלה חושבים שאפשר לעבור במדינת ישראל מייצור והפקה של חשמל לבסיס של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה חלופית, וזה לא תמיד אותו הדבר, לטווח ארוך.
חזי קוגלר: לפי הערכתנו כמובן בטווח הקצר, ואפילו בטווח הנראה לעין של 15 השנים הקרובות, הדבר הזה הוא לא ריאלי וכמובן אנחנו חייבים לתת את כל התמיכה הנדרשת למשק על-מנת לתמוך בצמיחה של המשק כפי שאנחנו רוצים אותה וצופים אותה.
חזי קוגלר: יחד עם זאת, על המדינה לתת דגש לאותן אלטרנטיבות שיכולות לתת מענה לצרכים של המשק לטווח ארוך יותר, של 20 שנה והלאה.
חזי קוגלר: אנחנו מאמינים שהתחום של אנרגיה סולארית הוא התחום המוביל בעניין הזה ובאמת בנושא הזה התמיכה מהתחום הפרטי יכול להיות שהיא תהיה מוגבלת יחסית לעומת תחומים אחרים, וכאן המדינה חייבת לבוא עם משאבים הרבה יותר גדולים מאלה שניתנים היום.
חזי קוגלר: אנחנו בפירוש תומכים בהקמת גוף על מטעם המדינה עם תקציבים מתאימים לכך, על-מנת לקדם באופן משמעותי את המחקר והפיתוח במיוחד בתחום של הסולארי כדי שנוכל ליישם את זה בצורה יותר מסיבית בדור הבא.
חזי קוגלר: כמובן אשמח לענות על כל שאלה שתועלה בדיון הזה.
אלכס מילר: אני מודה לך מאוד על דבריך.
אלכס מילר: ישבנו חברי הוועדה עם נציבות הדורות הבאים ולמדנו את החומר.
אלכס מילר: אין היום מדינה שלא משקיעה בעניין של האנרגיה החלופית.
אלכס מילר: אנחנו מצטרפים לדבריך שצריך להיות גוף או רשות שתרכז את הנושא הזה, כך שהשקעת מדינת ישראל תהיה בהתאם.
אלכס מילר: ברגע שסדר העדיפויות של המדינה משתנה לכיוון שצריך השקעה ומבינים שצריך השקעה, אני מאמין שבסופו של דבר נגיע להישגים בנושא.
אלכס מילר: לאחר שחברי הכנסת יתייחסו לנושא, אני אבקש מנציג האוצר שיתייחס לדברים שנאמרו עד כה.
אריה אלדד: אני מבקש להצטרף לברכות שלך למנכ"ל משרד התשתיות ולדברים החשובים שהוא אמר לנו כאן.
אריה אלדד: כאן בערך נגמר הנימוס שלי.
אריה אלדד: החלטת ממשלה בשנת 2002.
אריה אלדד: עם כל הכבוד, הקשיים של הממשלה לא ממש צריכים לעניין אותנו.
אריה אלדד: לשם כך יש ממשלה.
אריה אלדד: יש לה תקציבים גדולים, יש לה סדרי עדיפויות.
אריה אלדד: הדבר המדאיג ביותר מכל מה שאמרת הוא שהנושא נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד.
אריה אלדד: אז אם הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד ולא עשו בו כלום במשך 4 שנים – או עם ההסכם עם האמריקאים, לא עשו כלום במשך 11 שנים – אז איך נראים נושאים שנמצאים רק דרגה אחת מתחת לזה וגם הם חשובים?
אריה אלדד: אני חושש שהדברים החשובים שאמרת כאן יהיו בערך עם אותו תוקף של החלטת הממשלה, ואני מבקש לאתגר אותך.
אריה אלדד: נזמין אותך לישיבה בסוף שנת 2007 כדי לשמוע על ה-500 מגה-ואט.
אריה אלדד: אם הם לא מיוצרים, אם מתחילים לקום קירות הבטון הראשונים של אותה תחנה שאמורה לייצר את זה, אני אעמוד פה ואתנצל על השולחן אם תבקשו, ואם לא, שהממשלה תעמוד פה ותתנצל על שהיא מפיצה הבטחות שווא, כי נדמה לי שזה מה שהממשלה עושה בשנים האחרונות.
אריה אלדד: בכל הופעה כזאת יש עוד כותרת לממשלה, איזה תוכניות יפות, איזה מיזמים יפים, אבל שום דבר בפועל לא קורה.
אריה אלדד: כמה אפשר להבטיח ולספר סיפורים על התוכניות היפות שיש?
אריה אלדד: תפקידה של הממשלה הוא לבצע.
אלכס מילר: הזמנו לכאן את נציג ראש-הממשלה כי היה חשוב לי לקבל תשובה שתאמר איך יכול להיות שמתקבלת החלטה אבל היא לא מיושמת.
דב חנין: אני רוצה להצטרף לברכות על עצם קיומה של הישיבה וגם על כמה מהדברים שנאמרו מפי מנכ"ל משרד התשתיות, אבל לצערי כאן גם הנימוס שלי נעצר.
דב חנין: אני חושש שאנחנו נמצאים בפיגור עצום ובעייתי ביותר בתחום של אנרגיה חליפית בישראל.
דב חנין: עם כל הדברים היפים שנאמרים, ואני רואה גם את מכתבכם לנציב הדורות הבאים, אני חושש שאנחנו לא מתקדמים בקצב הנכון ובהיקף הנכון להתמודדות עם השאלה.
דב חנין: את השאלה הזאת צריך לראות בכמה היבטים.
דב חנין: היבט אחד הוא ההיבט המיידי והמובן לכולם והוא שמדינת ישראל היא מדינה שתלויה גם בנפט מבחוץ וגם בפחם מבחוץ והיא לא יכולה לאורך זמן – גם ברמה הכלכלית, גם ברמה האסטרטגית – להישען על תלות חיצונית כזאת.
דב חנין: אנחנו מדינה מבורכת בשמש, מדינה שגם באזורים מסוימים שלה מבורכת ברוח, מדינה עם חופי ים, ואנחנו יכולים לייצר מגוון של פתרונות אלטרנטיביים לאנרגיה חלופית שישחררו אותנו במידה הולכת וגדלה מהתלות שלנו באנרגיה חיצונית, וזו שאלה קריטית לישראל, לא רק בהיבטים הסביבתיים-כלכליים שאנחנו מדברים עליהם בדרך כלל.
דב חנין: את השאלה הזאת צריך לראות גם במבט יותר רחב והמבט היותר רחב שכולנו צריכים להפנים אותו קורה, מתרחש, הוא ריאלי, הוא סביבנו והוא המבט שמתקשר ומתחבר לסוגיית משבר האקלים.
דב חנין: בחודשים הקרובים הולכת ומסתיימת העבודה על הערכת המצב הרביעית של IPCC, שזה גוף בין-ממשלתי של מדענים, מעורבים בו היום 2,300 מדענים, הערכת המצב האחרונה, השלישית, התפרסמה במחצית 2001 והיא הייתה קשה מאוד, מאוד דרמטית מבחינת האיום על עתיד החיים על פני כדור הארץ כתוצאה ממשבר אקלים שנוצר כתוצאה משריפת דלק מחצבי ומפליטת גזי חממה לאטמוספרה.
דב חנין: הערכת המצב הרביעית, מהטיוטות שאני מכיר – למרות שהן עדיין לא מסוכמות – בכמה וכמה היבטים מציירת תמונה יותר קשה.
דב חנין: אנחנו נמצאים במשבר איום מבחינת האנושות שמרכזי סוגיית האנרגיה.
דב חנין: ולכן אלה הן שאלות שיש סביבן הרבה מאוד סכנות ואלה שאלות שנמצאות בראש האג'נדה העולמית.
דב חנין: צריך לצרף לזה את התופעה שנחקרה רבות בשנתיים האחרונות וגם לה יש משמעויות כלכליות מאוד מרחיקות לכת, וזו התופעה של העובדה שאנחנו מגיעים לשיא התפוקה העולמית של נפט ואנחנו נמצאים בהתחלת מגמת הירידה.
דב חנין: כשאתה מצרף את שני המהלכים האלה יחד, אתה רואה תמונה שיש בה הרבה מאוד מקום לדאגה, הרבה מאוד דברים מסוכנים ואפילו חמורים, אבל מצד שני יש בה גם הרבה הזדמנויות.
דב חנין: הגורמים הכלכליים והפוליטיים שידעו לחזות את המציאות של המאה ה-21 ולהיערך למציאות הזו בצורה ראויה, יוכלו גם לתת תשובות טובות לעניין וגם להרוויח מזה כסף.
דב חנין: אומר את זה שי אגסי ב"דה מארקר" לפני שבועיים, ואני מבין שזה אחד האנשים שיודע איך לעשות כסף.
דב חנין: הוא אומר שאם זה היה תלוי בו, הוא היה מציע למדינת ישראל להתמקד בנושא של אנרגיה חליפות ולהיות בעצם המוקד לבשורה עולמית בתחום הזה.
דב חנין: מתוך שיחות עם אנשי קונגרס בארצות-הברית אני רוצה לומר לך שמבחוץ רואים אותנו כבעלי יותר יכולות ממה שאנחנו כנראה בעצמנו רואים את עצמנו מבפנים.
דב חנין: בארצות-הברית החשיבה על שיתוף פעולה אסטרטגי עם ישראל בנושאים של אנרגיה חלופית ופיתוח אנרגיה חלופית, הם מאוד פופולאריים.
דב חנין: ישראל נחשבת לאחד מאבני המפתח של התשובה לשאלות של אנרגיה חלופית ואני מאוד מצטער לראות שאנחנו בעצמנו עוד לא מתעלים לגובה הציפיות שיש לאחרים מאתנו.
דב חנין: לכן אדוני המנכ"ל, אני הייתי מציע ומבקש שמשרד התשתיות ייקח לעצמו את התפקיד לא להסתפק בתוכניות הקיימות היום אלא להיות מבשר בשורה אחרת לממשלה, להיות זה שמניח על שולחנה של הממשלה את האתגר הלאומי שישראל יכולה לעמוד בו והוא אתגר שהוא רלוונטי לנו, לישראל, אבל הוא רלוונטי גם מעבר לישראל ויש לו משמעויות סביבתיות ויש לו משמעויות חברתיות, כלכליות, מקומות עבודה, וגם משמעויות אסטרטגיות ומדיניות.
דב חנין: זה נושא חשוב וראוי שאני חושב שצריך להרים אותו ולהרים אותו במלוא התנופה.
דב חנין: אני מצטער שאני לא אוכל להישאר עד סוף הישיבה כי יש לי ישיבה מקבילה בוועדת העבודה.
שלמה ברזניץ: אני חושב שלאחרונה יש מודעות גוברת בקרב המדינות המערביות שהארצות בהן הנפט מצוי בשפע, הן ארצות שאי-אפשר להיות בטוח מה יקרה בן מחר וכי אספקה אפילו לטווח בינוני היא לגמרי לא מובטחת.
שלמה ברזניץ: אם נעשה רק סקירה מאוד קצרה – בין אם מדובר בוונצואלה או בניגריה או באירן או בעיראק או בערב הסעודית, שכולם מודאגים מה יקרה שם – יש פה בעיה אקוטית הרבה יותר מאשר טענו התחזיות שהיו בעבר ולכן המעבר המאוד הדרגתי לאנרגיות חלופיות, יש בו פער שצריך לגשר עליו.
שלמה ברזניץ: שמענו לאחרונה שהרוסים סוגרים את הברז ולא נותנים לגז להגיע.
שלמה ברזניץ: זאת אומרת, יצא שהמקורות העשירים ביותר, הם הבעייתיים ביותר מבחינה שלטונית.
שלמה ברזניץ: לכן אנחנו צריכים לצפות התנופה של הפיתוח במערב לפחות של אנרגיות חלופיות יהיה בקצב הרבה יותר מזורז מכל מה שראינו ושמענו לאחרונה.
שלמה ברזניץ: אני חושש שמבחינת ישראל הקטנה לא ניתן יהיה לגשר על הפער הזה בין הזמן הנוכחי לבין הסכנות שיכולות להיות מעבר לפתח ללא איזושהי התייחסות לאנרגיה שלא שמעתי אותה מוזכרת כאן וזה הפקה מחומר גרעיני.
שלמה ברזניץ: הייתי רוצה לשמוע איזושהי התייחסות גם לנושא זה כי אי-אפשר להוציא אותו מכלל התכנון של אנרגיות חלופיות.
שלמה ברזניץ: יש היום דור חדש של כורים מאוד אמינים ולא מעט מדינות הולכות לכיוון הזה.
אלכס מילר: אני מבקש לשמוע את התייחסות נציג משרד האוצר ומבקש שתאמר לנו אם יש איזו מגמה מבחינת התקציבים, מבחינת ראיית האוצר את הנושא הזה כי כולנו מבינים את החשיבות הכלכלית למדינת ישראל.
אורי שוסטרמן: אני חושב שניתן להתייחס לשני הדברים העיקריים כאשר הראשון מהם קרה בחודשים האחרונים וזה אישור רשות החשמל שנציגה יוכל לפרט אותו לאחר מכן.
אורי שוסטרמן: פעם ראשונה יש תעריף לייצור חשמל באנרגיה סולארית, דבר שלא היה במשך שנים.
אורי שוסטרמן: למעשה מי שהיה מקים, היה אמור להסתמך על איזשהו תעריף שהוא יותר גבוה ממה שמקבלת חברת החשמל, אבל כמובן הוא לא היה מסוגל לממן את הפרויקט אותו היה צריך להקים.
אורי שוסטרמן: רשות החשמל אישרה תעריף שמתאים ספציפית לתחנה סולארית והוא הרבה יותר גבוה.
אורי שוסטרמן: זה בעצם סבסוד של המדינה או סבסוד דרך הצרכנים, וזה לא משנה אם זה דרך צרכני החשמל או דרך משלם המסים.
אורי שוסטרמן: למעשה המדינה, דרך רשות החשמל, התחייבה לרכוש כל כמות שתיוצר באנרגיה סולארית ולתת לה תעריף גבוה משמעותי ממה שחברת החשמל מקבלת מהפחם ומהדברים האחרים.
אורי שוסטרמן: אני חושב שזה צעד משמעותי וחשוב לשמוע מרשות החשמל מה הטכניקה כי אני מבין שרוב הציבור שנמצא כאן היום אלה אנשים שעוסקים בתחום או מעוניינים לעסוק בו.
אורי שוסטרמן: אני חושב שזה מידע שחשוב להתמקד בו היום.
אורי שוסטרמן: הנושא השני הוא נושא התקציב.
אלכס מילר: מחקר ופיתוח.
אלכס מילר: אני מבקש להתייחס לנושא הזה כי ראינו את הקיצוץ שחל בשנים האחרונות.
אורי שוסטרמן: משרד התשתיות קיבל לשנת 2007 תקציב מאוד משמעותי והוא בעצם המשרד היחיד שהכפיל את תקציבו.
אורי שוסטרמן: בבסיס 2007 הוא קיבל תוספת – זה התקציב הגמיש שהוא לא כוח אדם – של כ-49 מיליון שקלים.
אורי שוסטרמן: אנחנו לא מתערבים בחלוקה הפנימית.
אורי שוסטרמן: אני מניח שהמנכ"ל יוכל להסביר טוב ממני איך הוא מתכוון להשתמש בחלק מהסכום הזה לשימושים כאלה.
אורי שוסטרמן: אני חושב שזה סכום שמתאים לפרויקטים להשקעה במחקר ופיתוח, ואני יודע שהמנכ"ל עוסק בזה אישית.
אורי שוסטרמן: ברמה התקציבית אלה הם המספרים.
אורי שוסטרמן: ניתנה תוספת מאוד משמעותית בעיקר לאור השנים הקשות עם ההוצאות לביטחון.
אורי שוסטרמן: בכל-זאת שר התשתיות ביקש תוספת ספציפית למשרד שלו, בין היתר לדברים האלה, אבל בחלוקה הפנימית לא אנחנו עוסקים.
אלכס מילר: מנכ"ל משרד התשתיות, אני אשמח אם תוכל להתייחס לדברי חברי הכנסת, וכן אם תוכל לפרט לנו בעניין תוספת התקציב ולומר לנו איזה אחוז מהתוספת הזו הולך למחקר ופיתוח.
חזי קוגלר: זה נכון שמשרד האוצר לא עוסק בתחום חלוקת התקציבים אבל הוא צריך לאשר אותם.
חזי קוגלר: לכן אנחנו שותפים לדרך.
חזי קוגלר: ציינתי בחיוב את ההכרה בחשיבות הנושא של משרד האוצר ואכן יש שינויים בתקציב הבסיסי של הממשלה.
חזי קוגלר: ציינתי את ההכרה של משרד האוצר בחשיבות האנרגיה בכלל, אנרגיות חלופיות בכלל, לרבות מחקר ופיתוח ובכוונה עשיתי חלוקה בין מחקר ופיתוח שהוא ללא יישומים מסחריים שנראים לעין לבין מיזמים שיש להם יישומים מסחריים.
חזי קוגלר: התוספת התקציבית שצוינה קודם לכן היא כמובן לפני הקיצוץ האחרון ולכן לא כל הכסף הזה יועמד לרשותנו אלא חלק ממנו מיועד כמובן לפעילויות בסיסיות של המשרד כמו תחום הפיקוח על עמידה בחוק כך שלא יהיו תחנות דלק פיראטיות ודברים מהסוג הזה.
חזי קוגלר: חלק מהתקציב מיועד למכוני מחקר בתחומים האחרים, מכוני מחקר לענייני אדמה, חקלאות ימית וכדומה, אבל חלק ניכר מהתוספת הזו אכן יועד מלכתחילה – וזו באמת הייתה הבקשה של שר התשתיות שנענתה באופן חלקי, כי ביקשנו יותר ממה שקיבלנו אבל אנחנו שמחים גם על מה שקיבלנו – לנושא של אנרגיה חלופית.
חזי קוגלר: לא היינו מסוגלים להקים את הקרן לתמיכה במיזמים החדשים ללא התוספת הזאת, ועל כך אנחנו מברכים את משרד האוצר.
חזי קוגלר: הייתי אומר שבערך רבע מהתקציב הזה, או קרוב לרבע, מיועד לנושא של מחקר ופיתוח ואנרגיות אלטרנטיבות.
חזי קוגלר: החלוקה ביניהם היא פחות או יותר חצי-חצי.
חזי קוגלר: זה מה שיאפשר לנו לבחור באותם 10 מיזמים ואנחנו רוצים לבחור בהם כבר השנה.
חזי קוגלר: לגבי קצב קידום הפרויקטים.
חזי קוגלר: אני שותף לחלוטין לדברי חבר הכנסת אלדד.
חזי קוגלר: אכן המדינה צריכה לקדם את הדברים האלה הרבה יותר מהר ולכן, כפי שצוין על-ידי נציג משרד האוצר, אני מטפל בזה באופן אישי.
חזי קוגלר: קבענו לוחות זמנים מאוד קשיחים, בדיוק לפרויקט שצוין כאן, ואני אשמח לבוא לכאן בסוף 2007 ולהתנצל בפני הוועדה אם באמת לא נקדם את התוכנית.
אלכס מילר: אנחנו גם נקיים ישיבות במשך השנה כדי לראות איך הנושא מתקדם.
חזי קוגלר: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן לגבי משבר האקלים ומשבר האנרגיה באופן כללי.
חזי קוגלר: צריך לזכור שכמו בכל נושא מורכב אחר יש אילוצים.
חזי קוגלר: למשל חלק מהחלופות שמגיעות אלינו בנושא של ניצול הים, מן הסתם זה מחייב שימוש בחוף הים.
חזי קוגלר: למדינת ישראל יש הרבה אילוצים שפועלים נגד הקצאה של חוף הים, בין השאר לפרויקטים של תשתיות ושל אנרגיה, וזה אילוץ אתו אנחנו מתמודדים.
חזי קוגלר: צוינה למשל חלופה של רוח.
חזי קוגלר: נכון, יש אזור אחד שמזוהה כאזור עם פוטנציאל ומדובר בעיקר ברמת הגולן.
חזי קוגלר: יש כאלה שחושבים שיש אזורים אחרים.
חזי קוגלר: יש לנו נתונים מאוד ספציפיים שתומכים או לא, כי יש ספקות מסוימים מבחינה מדעית.
חזי קוגלר: כדי לא להישמע לא אינטליגנטי אני לא אכנס לפרטים, אבל אם רוצים יותר פרטים, נמצא כאן סגן המדען הראשי והוא יוכל להסביר.
חזי קוגלר: בנושא אנרגיה סולארית, גם כאן, למרות שאנחנו מדינה שטופת שמש, יש מגבלות מבחינת הקרקעות הדרושות ופרויקטים גדולים בתחום הסולארי מחייבים קרקעות רבות.
חזי קוגלר: יש התפתחויות טכנולוגיות שאנחנו מקווים שיצמצמו כמו שהיה בעבר בפרויקטים אחרים.
חזי קוגלר: צוין הנושא של אנרגיה גרעינית.
חזי קוגלר: יש ויכוח מסוים לגבי השאלה האם אנרגיה גרעינית לצרכים אזרחיים נחשבת כאנרגיה אלטרנטיבית.
חזי קוגלר: אנרגיה אלטרנטיבית בדרך כלל נחשבת כאנרגיה שהיא ידידותית לסביבה מכל הבחינות.
חזי קוגלר: מצד אחד כמובן אנרגיה אלטרנטיבית לא כרוכים בה המכשולים שישנם לגבי מקורות, אבל יש כמובן בעיות סביבתיות פוטנציאליות אחרות, מה עוד שמדובר בפרויקטים עתירי הון הרבה יותר מאשר פרויקטים אחרים, וכאלה שאורכים הרבה יותר זמן להקמה.
חזי קוגלר: זה נושא שצריך לבחון אותו בצורה מאוד זהירה מהיבטים שונים ולעשות זאת לפני שהמדינה יכולה להחליט אם היא תלך בכיוון הזה או לא.
חזי קוגלר: להערכתנו זה לא מונע או לא בא על-חשבון כל האלטרנטיבות האחרות שצוינו כאן ואלה הן עליהן אנחנו שמים את הדגש.
אברהם ארביב: הנושא הוא מורכב מאוד ואנחנו צריכים להיזהר מאופטימיות יתר בתחום הזה, אם כי כל הקריירה המקצועית שלי עסקתי בנושא הזה והייתי מאוד שמח אם המציאות הייתה אחרת.
אברהם ארביב: המשאבים בארץ שבאים בחשבון הם בעצם רק השמש וכל סוגי הטכנולוגיה, עם תרומות קטנות מאוד של רוח ושל ביו-מסה.
אברהם ארביב: אין לנו משאבים אחרים.
אברהם ארביב: רוח וביו-מסה, זה אולי כמה מאות מגה-ואטים כאשר כל תרומה חשובה, אבל מבחינת הביו-מסה, כל דבר שאפשר לנצל הוא מבורך כי זה גם פותר בעיה סביבתית, אבל מבחינת הרוח יש בעיה של אישורים כי הרשויות – גם בארץ וגם בעולם, אבל בארץ המדינה יותר צפופה – כאשר חלק מהאתרים שהם הכי עתירי רוח נמצאים בשמורות טבע ואפילו אני, וחלק גדול מכם, לא היינו רוצים לראות בכל שמורת טבע חווה כזאת.
אברהם ארביב: הפוטנציאל הגדול הוא השמש ואת זה אפשר לעשות בשני סוגים: בתחנות כוח סולאריות גדולות כאשר הטכנולוגיה הזמינה ביותר היא הטכנולוגיה התרמית, ואני לא אכנס כאן לטכנולוגיה עצמה.
אברהם ארביב: החברה המובילה בעולם היא חברה ישראלית, חברת סולל.
אברהם ארביב: עם אותה טכנולוגיה אנחנו הולכים קדימה, אבל צריך להבין שמדובר בטכנולוגיה עתירת שטח וצריך סדר גודל של 1,800 דונם למאה מגה-ואט.
אברהם ארביב: צריך לזכור ש-100 מגה-ואט סולארי זה לא כמו 100 מגה-ואט מתחנת כוח קונבנציונאלית.
אברהם ארביב: 100 מגה-ואט סולארי שקול לפחות מ-50 מגה-ואט, בגלל העובדה שהשמש לא זורחת כל הזמן.
אברהם ארביב: לדעתנו אפשר די בקלות לעשות 500 מגה-ואט תוך מספר שנים ולפי תוכנית האב שנוסחה בזמנו על-ידי יועצים שנשכרו על-ידי המשרד, אפשר בטווח של 20 שנה לעשות 2,000 מגה-ואט בטכנולוגיה זאת כאשר אפשר לזהות את האתרים אבל אי אפשר לעשות הרבה מעבר לזה.
אברהם ארביב: הטכנולוגיה בעלת הפוטנציאל הרחב ביותר היא הטכנולוגיה הפוטו-וולטאית כאשר מדובר על קולטים של מוליכים למחצה, כאלה שאינם מחייבים תחנות כוח מרכזיות, למרות שזה אפשרי, וזה היופי שבהם.
אברהם ארביב: כלומר, פותרים את הבעיה של הקצאות בקרקע, אפשר לשים את זה על גגות בתים, על קירות, אבל זו טכנולוגיה שעדיין נחשבת בעולם ליקרה.
אברהם ארביב: בכמה מדינות בעולם יש סבסוד גבוה מאוד לטכנולוגיה הזאת.
אברהם ארביב: בגרמניה ובספרד זה מגיע ליותר מ-50 סנט של יורו לקילו-ואט שעה, וזה גורם להמרצת התחום.
אברהם ארביב: במדינות צפוניות, כולל יפן, טכנולוגיה תרמית מהסוג שלנו איננה באה בחשבון כי אין שם מספיק קרינה סולארית והשטחים שם הם לא בגדר מדבריות.
אברהם ארביב: כלומר, זו הדרך היחידה שהם יכולים לייצר והם הולכים עליה חזק מאוד.
אברהם ארביב: מדובר בעלויות של בין 25 ל-30 סנט לקילו-ואט שעה, שכרגע המערכת עוד לא מצאה את הסיבה המספקת להגיע לתעריפים כאלה.
אברהם ארביב: אני חושב שבשלב ראשון בארץ הדבר ההגיוני ביותר הוא להתרכז בהקמת אותם כמה מאות מגה-ואט בטכנולוגיה סולארית שמתאימה לאזורים שלנו, וגם מבוססת על טכנולוגיה ישראלית וגם זולה ביותר, כאשר אנחנו מדברים על עלויות של 12-13 סנט לקילו-ואט שעה.
אברהם ארביב: יש להמתין לירידת המחירים של הטכנולוגיה הפוטו-וולטאית שתגיע.
אברהם ארביב: הפוטנציאל הגדול מאוד של ההוזלה היא בטכנולוגיה הפוטו-וולטאית כאשר מדברים על כך שתוך 10-15 שנים היא תגיע לסביבות 10 סנט לקילו-ואט שעה, כאשר מבחינתנו כל מה שעלינו לעשות זה פשוט לדעת שבארץ יהיו מספיק מוקדי ידע שמכירים את הנושא וגם רשות החשמל והמערכת צריכה לתת אפשרות, למי שמוכן לשאת בעלויות האלה על-חשבונו, להתחבר ולקבל תעריף חשמל סביר.
אברהם ארביב: יש מה לעשות אבל צריך ללכת לפי סדר עדיפויות הגיוני, כלומר, לפי מה שמתאים לאקלים שלנו, בהתאם למדיניות הקרקע שלנו ולפי היכולות התקציביות.
אברהם ארביב: אני מכיר במגבלות אבל אני חושב שנעשה צעד גדול קדימה בעניין תעריפי החשמל.
אברהם ארביב: באותם שני סוגים – ביו-מסה ורוח – ללכת בכל מקום שאפשר לעשות דברים.
אברהם ארביב: כפי שאמרתי, ברוח אפשר לעשות דברים, וביו-מסה גם הוא מהווה פתרון כאשר קודם כל מדובר בבעיה סביבתית שמאפשרת ניצול של אנרגיה הטמונה באשפה.
אלכס מילר: יש לנו כמה מצגות שהכינו לנו הנכבדים ואנחנו ניתן את האפשרות להציג אותן.
ארז סברדלוב: עמדתי בראש צוות שהכין בשנים 2003-2005 תוכנית אב לאומית ארוחת טווח וכוללת לפיתוח משק האנרגיה בישראל.
ארז סברדלוב: תוכנית האב קיימת, נדונה, הוצגה למשרדי הממשלה השונים, לוועדה בין-משרדית ובתוכה היו כמה המלצות מאוד מרכזיות בתחום של האנרגיות המתחדשות.
ארז סברדלוב: אני רוצה להציג את ההקשרים הלאומיים הכלליים הבסיסיים בגינם יש חשיבות עצומה להתקדם לכיוון אנרגיה מתחדשת.
ארז סברדלוב: יש פן אחד שהוא הפן של צורכי משק האנרגיה הישראלי הלאומי, ועליו עוד מעט אומר מילה.
ארז סברדלוב: יש מערכת שלמה של תועלות כלכליות גדולות למשק שנובעות מכך שמדינת ישראל מחזיקה ידע מאוד ייחודי ועשיר בתחום של האנרגיה המתחדשת, ובעיקר אנרגיה סולרית.
ארז סברדלוב: אתה יכול להשיג מזה הכנסות בלתי רגילות בטווח הבינוני והארוך מסחר חוץ, פיתוח מקומות עבודה איכותיים בכמות גדולה מאוד בפריפריות, וקידום המעמד הטכנולוגי באופן כללי של מדינת ישראל בעולם.
ארז סברדלוב: כלומר, יש פה משפחות של אינטרסים, משפחות של ערכים, עם העוצמה שגלומה בהם במידה שנעשה את מה שנעשה, וזאת על-פי מה שמצאנו במחקר ובניתוח אסטרטגי מקיף ורחב שהוצג גם למשרד התשתיות בראשות המנכ"ל הקודם אלי רונן.
ארז סברדלוב: לגבי האינטרסים של משק האנרגיה הישראלית.
ארז סברדלוב: צריך להבין שצריכת החשמל בישראל קפצה ב-10 השנים, בין 1990 ל-2000-2001, פי שתיים.
ארז סברדלוב: לפי כל התחזיות הכי זהירות היא תקפוץ בעוד פי 2.5 ב-20 השנים הבאות.
ארז סברדלוב: מי שחושב שאפשר יהיה לספק את התצרוכת הזו עם עוד תחנת פחם או עוד שלוש תחנות פחם ועוד תחנות גז טבעי – טעות מהותית בידיו, ואני אתייחס לזה בהמשך.
ארז סברדלוב: כשאתה בא לתכנן משק אנרגיה, בכל מדינה, אתה בעצם מחפש איזון בין ארבעה מרכיבים בסיסיים שהם מרכיבים של העלות במובן הרחב של מושג העלות.
ארז סברדלוב: אתה מחפש את האיזון האופטימאלית מנקודת ראות לאומית ספציפית שלך.
ארז סברדלוב: ארבעת המרכיבים הם קודם כל: 1.
ארז סברדלוב: הכסף, כמה כסף אני משלם.
ארז סברדלוב: 2.
ארז סברדלוב: צריכת קרקע.
ארז סברדלוב: מדינה כמו מדינת ישראל היא מדינה קטנה, צפופה ואין הרבה קרקע.
ארז סברדלוב: 3.
ארז סברדלוב: סיכונים אסטרטגיים.
ארז סברדלוב: 4.
ארז סברדלוב: הנזק הסביבתי.
ארז סברדלוב: אני מסכים עם מי שאמר קודם שהנתח הפוסילי במרכיב הייצור המקומי עדיין ימשיך בטווח הנראה לעין להיות גדול, אבל הכיוון והמגמה הבלתי נמנעת היא גז טבעי.
ארז סברדלוב: מה שעומד לקרות לנו עם גז טבעי בתוך 10-15 שנים, הגז הטבעי הוא דלק חכם יחסית לפחם מבחינה סביבתית, מבחינה קרקעית, מבחינת היכולת לבזר את נקודות הייצור, אבל הוא עומד להכניס את מדינת ישראל לסיכון ביטחוני ענקי וזה בתוך טווח של 10-15 שנה משום שבלית ברירה נתח הייצור הישראלי של גז טבעי יעמוד על כ-50 אחוזים.
ארז סברדלוב: אולי 40 אחוזים, אולי 55 אחוזים ואני לא אדייק כרגע, אבל הוא צריך להגיע ל-50 אחוזים.
ארז סברדלוב: הגז הטבעי שמקורו בישראל, של ים תטיס, יאזן בתוך 10-12 שנים ואנחנו נהיה בסיכון מסוים תלויים בספק אחד או שניים או אפילו שלושה, ונהיה במצב שבגלל אירוע גיאו-פוליטי או פוליטי ספק אחד יוצא מהסיפור, וזה מכניס את משק האנרגיה לצרה גדולה.
ארז סברדלוב: לכן יש את הממד של הסיכון האסטרטגי שצריך לקחת אותו בחשבון.
ארז סברדלוב: יש גם את העניין של הנזק הסביבתי.
ארז סברדלוב: פחם זה דבר רע מאוד מנקודת מבט בינלאומית, וגם מבחינת זיהום מקומי.
ארז סברדלוב: אמרו כאן נכון – מר ארביב אמר את זה בצורה מדויקת וחדה – שבקונטקסט שלנו המקור הרלוונטי היחידי הרציני לאנרגיה מתחדשת היא השמש.
ארז סברדלוב: עם הרוח אפשר להשיג חצי אחוז מהייצור בעוד 30 שנה אבל זה לא רלוונטי.
ארז סברדלוב: אני איש שבא מתחום הראייה האסטרטגית וניתוח המערכות ואני אומר שזה לא רלוונטי מבחינה מערכתית.
ארז סברדלוב: עם שמש אפשר להשיג הישגים ברמה מערכתית כוללת.
ארז סברדלוב: שמש מביאה לך בפן הסביבתי אפס נזק.
ארז סברדלוב: אנחנו המלצנו לראות באנרגיה הסולארית, גם בפוטו-וולטאית וגם בטרמי-סולארית את הכיוון המרכזי.
ארז סברדלוב: צריך להפעיל מאמץ כבד גם בכיוון של טכנולוגיה אדירה.
ארז סברדלוב: כיוון שהשמש לא זורחת בלילה, וכדי לנצל את הלילה, יש לנו בעולם טכנולוגיות של אגירת אנרגיה ביום כאשר באותם מקומית בהם אתה יכול לייצר יותר מהתצרוכת הרגעית המיידית, אתה יכול לאגור ללילה.
ארז סברדלוב: לכן אני לא מקבל את דבריו של מר ארביב שאמר ש-100 שקול ל-50.
ארז סברדלוב: אם אנחנו שמים מערכת אגירה מתאימה, אז 100 שקול ל-80 או ל-90.
ארז סברדלוב: המציאות בעולם היא של צמיחה בפוטו-וולטאית.
ארז סברדלוב: בשלוש שנים אחרונות יש צמיחה של 45-50 אחוזים בשוק העולמי של פוטו-וולטאית בשנה.
ארז סברדלוב: זו תופעה שמתרחשת במשך שלוש השנים האחרונות.
ארז סברדלוב: האיכויות הטכנולוגיות שלנו לא מנוצלות.
ארז סברדלוב: אגב, אנחנו לא נמצאים כאן בתחום מחקר ופיתוח בסיסי שצריך להשקיע בזה אלא רוב הטכנולוגיות בשלות או סמי בשלות וכל מה שנדרש זה לקחת כסף כדי להקים את המפעלים שמייצרים, ואולי לעשות שיפורים בתחום הנצילות ובתחומים נוספים.
ארז סברדלוב: המחסומים, כפי שאני מזהה, הם חוסר מודעות טוטאלי בקרב מקבלי ההחלטות לכל המשמעויות שאני מדבר עליהן כאן.
ארז סברדלוב: יש כאן רטוריקה שהמקור שלה הוא הכלכלן הפרידמניסטי המצוי.
ארז סברדלוב: מסתכלים היום על כמה עולה עכשיו התחנה הבאה שאני אקים, כמה עולה לייצר קילו-ואט שעה, רואים שזה הרבה יותר יקר מקילו-ואט שעה שמיוצר על פחם ושואלים איך נקים.
ארז סברדלוב: זה בערך כמו שהייתי אומר לך ב-1980, כשהתחילו את המחשב האישי, שזה יקר ואני לא יכול לקנות.
ארז סברדלוב: ברגע שהכלכלה תהיה גדולה, התשלום ירד למטה לסדר גודל הפוסילי.
ארז סברדלוב: יותר מזה, גם העלויות של אנרגיה פוסילית בכל העולם הן ביסודן שקריות.
ארז סברדלוב: אתה לא מעמיס על האנרגיה הפוסילית הרבה מאוד עלויות עקיפות, למשל בתחום הביטחון.
ארז סברדלוב: את כל עלות המלחמה בעיראק האמריקאים צריכים להשית על הדלק הפוסילי, אבל הם לא עושים את זה.
ארז סברדלוב: הרבה מאוד השקעות שלנו, כדי להגן על תחנת רוטנברג או לקיים את תחנת רידינג במקום שהיא קיימת, העלויות האלה, שהן עלויות של קרקע שיש לה שימושים חלופיים, הן לא מגולמות במחיר.
ארז סברדלוב: כל העולם יודע מה צריך לעשות.