GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל כץ: מכון האנרגיה ישמח מאוד לעזור לוועדה לעשות תוכנית אב של פיתוח, אבל צריך תקציבים לכך.
גיל כץ: הכסף למדינה יבוא, חוץ מהיישומים, מהטכנולוגיות שהמדינה תמכור ותיישם בארץ.
גיל כץ: זה לא יהיה אד-הוק.
גיל כץ: כל מה שנאמר כאן, זה נכון, אבל זה לא יהיה מחר בבוקר.
גיל כץ: אם יש משהו שאפשר לעשות, ואנחנו רואים את התחזית, זה להשקיע בפיתוח, במחקר, וללכת צעד אחד לפני כל המחנה.
אילן סולימאן: אני רוצה לומר מה יש לעומת מה שנאמר כאן שאין.
אילן סולימאן: כל הנושא של זיהומים, צריך להבין שהפתרון של גזי חממה, פליטות וכדומה, יש לו עוד צד אחר של המטבע וזה גורם לתת מענה למצב הזיהומים שקיימים בתחנות הכוח הנוכחיות.
אילן סולימאן: אם אנחנו מסתכלים על משק החשמל בטווח של 10 השנים הקרובות, אנחנו מדברים שם על מערכות של השקעה, ואחרי שנעשה בדיקה, קרוב למיליארד דולר.
אילן סולימאן: זה היבט אחר של המשוואה, כאשר מדברים על הנושא של פרוטוקול קיוטו והגלובליזציה וכדומה.
אילן סולימאן: לעניין של מחקר ופיתוח.
אילן סולימאן: הרשות היא לא צד לעניין הזה.
אילן סולימאן: המחקר והפיתוח בתחום של אנרגיה מתחדשת, שיפנה דרך הגורמים הרלוונטיים.
אילן סולימאן: אנחנו את שלנו מול חברת חשמל כדי לקדם סוגיות צרכניות עשינו בתוספת מחקר ופיתוח.
אילן סולימאן: צדק אברהם ארביב שאמר שאם מסתכלים על ביו-גז, ביו-מסה, הידרו וכדומה, מדובר על פרויקטים קטנים ואכן לא משם הישועה.
אילן סולימאן: הגדול זה הסולארי וגם נושא הרוח שיש בו לדעתי פוטנציאל, למרות שהוא לא בסדר גודל של הסולארי.
אילן סולימאן: החלטת הממשלה לא מיושמת היום בגלל נושא הקרקעות שהוא נושא ארוך זמן.
אילן סולימאן: יזמים שנמצאים היום ברשות, יש היום דרישה ל-155 מגה-ואט אנרגיות רוח.
אילן סולימאן: הבעיה העיקרית שלהם היא קרקע.
אילן סולימאן: אותו הדבר בסיפור של הסולארי.
אילן סולימאן: סולל הגישו בקשה של 100 ל-200 מגה-ואט לרישיון, אבל הבעיה העיקרית היא קרקע.
אילן סולימאן: יש להם עוד בעיה קטנה ואני מאמין שנתקדם ברגע שזה ייפתר.
קריאה: מה עם רוח בים?
אילן סולימאן: לא, רוח בים זה לחלוטין לא כלכלי.
אילן סולימאן: אין לזה שום בסיס.
אילן סולימאן: אני מדבר על מדינת ישראל.
אילן סולימאן: לגבי עלויות זיהום.
אילן סולימאן: יש פרמיה לעלויות זיהום, יש יצרנים במשק שמקבלים את הפרמיה הזאת, הפרמיה הזאת מפורסמת, המשרד לאיכות הסביבה נותן לנו את האישור על רמת הזיהום בכל מתקן ומתקן.
אילן סולימאן: כלומר, יצרנים מקבלים היום פרמיה.
אילן סולימאן: יצרנים, למעט סולארי, שמוכרים חשמל לרשת החשמל מקבלים תעריף שנקרא רכיב יצוא.
אילן סולימאן: אם אני נותן אומדן כולל של התעריף פלוס הפרמיה ליצרן למעט סולארי, אנחנו מדברים על 8 סנט לקילו-ואט שעה.
אילן סולימאן: בכל דרך שבדקנו את המספרים האלה, זה מאפשר לגופים האלה לפעול ולהרוויח כסף.
אילן סולימאן: ההוכחה היא פשוטה כאשר האנשים האלה באים לרשות, מקבלים רישיונות ופועלים.
אילן סולימאן: כיום יש על שולחן הרשות, בנושא של ביו-גז הידרו, קרוב ל-15 רישיונות של גורמים שמבקשים.
אילן סולימאן: צריך להבין שמרגע שהם מבקשים את הרישיון עד שהמתקן עומד ו מייצר חשמל, ומוכר לרשת, לוקח זמן של שנה-שנה וחצי.
אילן סולימאן: אנחנו מדברים על החלטה שהתקבלה בתחילת 2003.
אילן סולימאן: עד תחילת 2004 ישבה ועדה בין-משרדית שקבעה את המתווה.
אילן סולימאן: מאז הרשות נכנסה גם בעניין של הרישיונות והתעריף.
אילן סולימאן: בסולארי הבנו שהתעריפים שנקבעים כמחיר יצור והפרמיה לא יועילו.
אילן סולימאן: כלומר, הם לא יקדמו שום דבר, ולכן נכנסנו לבדיקה מאוד מקיפה של עלויות בנושא בסיסי של סולאר-תרמי וממנו גזרנו בעצם תעריף סולארי לכל יצרן באנרגיה סולארית, לא משנה אם זה סולאר-תרמי ולא משנה אם זה שיטה חדשה שתומצא מחר בבוקר.
אילן סולימאן: היום יצרנים באנרגיה סולארית שמייצרים ומוכרים חשמל, מקבלים בין 16 סנט ל-20 סנט, ואם דב רביב מדבר על פרויקט של 10-12 סנט, שיקום, יביא בקשה, יקבל רישיון ויתחיל לייצר חשמל ולקבל.
אילן סולימאן: הבעיה העיקרית שיש לנו היא שמחירי ה-PV, כפי שמדובר עליהם בפרויקטים קטנים, עדיין גבוהים מהתעריף שהרשות רשמה.
אילן סולימאן: אם התחזיות של כל החברים – שאני שומע אותם ואני רוצה מאוד שזה יקודם, אין אחד כמוני בתחום הזה שרוצה ודוחף, ואני רואה שיש גם תוצאות – אם ה-PV ירד בתקופה הקרובה, אני מעריך שגם בתעריפים הנוכחיים הם ישתלבו.
אילן סולימאן: אם הוא ירד או לא ירד, יאמרו המומחים, אבל כיום המחירים עולים.
אילן סולימאן: כלומר, היום המחירים של ה-PV עולים בעקבות בעיה של הסיליקון.
אילן סולימאן: האם הנושא הזה יהיה תקף בעוד כמה שנים?
אילן סולימאן: אני מעריך ש-5-6 שנים יכול להיות.
אילן סולימאן: יש נושא חשוב ציבורית, למרות שהוא לא מהותי מבחינת משק החשמל אבל אנחנו חושבים שצריך לסיים אותו, וזה הנושא של PV לצריכה עצמית, בו אנשים מייצרים על הגג מערכות סולאריות לצריכה עצמית.
אילן סולימאן: כאן אני מודה שיש בעיה מכיוון שמייצרים לעצמם ולמעשה אי אפשר לתת תעריף למי שמייצר לעצמו חשמל.
אילן סולימאן: אין חיה כזו של תעריף למי שמייצר לעצמו.
אילן סולימאן: אני יכול לתת לו פרמיה ואני יכול לתת לו תעריף סולארי למכירה, אבל עדיין זה יהיה פתרון חלקי, אבל זה הכיוון שכנראה נלך עליו עכשיו.
אילן סולימאן: לפני חודשיים סיימנו את ההסדרה לכל המערכות הסולאריות מ-100 קילו-ואט ומעלה.
אילן סולימאן: עכשיו אנחנו ניגשים לקטנים וגם זה יהיה.
נאור ירושלמי: אני מייצג את ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל.
נאור ירושלמי: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו אני אתייחס לנקודה שהוזכרה רק בשוליים, אבל אני רוצה להתמקד בה.
נאור ירושלמי: דיברו על השפעה על הסביבה ועל זיהומים, כאשר אלה הן עלויות חיצוניות ומכיוון שהן עלויות חיצוניות, לא מכניסים את החישוב של זה פנימה.
נאור ירושלמי: אני רוצה להכניס את החישוב של עלויות הזיהום פנימה ולא לקרוא להן עלויות זיהום אלא לקרוא להן עלויות בריאות.
נאור ירושלמי: הכלכלנים שלנו, של ארגוני הסביבה, כלכלנים סביבתיים, ישבו וחישבו את העלויות שיש למשק המדינה על תחלואה ותמותה שנגרמות מזיהום אוויר, מייצור אנרגיה בלבד.
נאור ירושלמי: הם הגיעו למספר הפנטסטי של כמיליארד דולר בשנה וזה בהערכה מאוד שמרנית.
נאור ירושלמי: הנתונים האלה ניתנו על בסיס נוסחאות ומודלים שמקובלים גם על האוצר וגם על משרד התשתיות, אבל הם לא מופנמים לצורך קבלת ההחלטות.
נאור ירושלמי: מנכ"ל משרד התשתיות דיבר על פוטנציאל השדה של אנרגיה סולארית של 500 מגה-ואט.
נאור ירושלמי: שדה כזה יחסוך הוצאה שנתית של כרבע מיליארד שקלים בהוצאות למשק על תחלואה ותמותה.
נאור ירושלמי: כמובן שזה יחסוך גם חולים ומתים, אבל מאחר שאנחנו מדברים כאן רק במספרים, אני לא מכניס רגשות לעניין אלא רק את הצד הכלכלי.
נאור ירושלמי: מכיוון שאפשר לכמת את ההשפעה על הבריאות, על תחלואה ועל תמותה של זיהום אוויר מייצור אנרגיה ממקורות שונים, אנחנו יכולים לראות בבירור שמי שחוסך היום בתקציבי הפיתוח של אנרגיה נקייה, ישלם – הוא כבר משלם היום, אבל בעתיד ישלם עוד יותר – עשרות ומאות מונים יותר בתקציבי בריאות ובהפסדים כלכליים למשק.
נאור ירושלמי: אני רוצה לחבר לזה עוד החלטת ממשלה שלא מבוצעת, גם על-ידי משרד התשתיות, והיא ההחלטה ממאי 2003 לפיתוח בר-קיימא.
נאור ירושלמי: הממשלה החליטה שכל משרד צריך לאמץ אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא וליישם אותה.
נאור ירושלמי: גם משרד שעושה איזושהי תוכנית אב או טיוטה לתוכנית אב או תוכנית אסטרטגית, לא מתקצב אותה בהתאם.
נאור ירושלמי: נכון שהאוצר לא נותן מספיק – הוא אף פעם לא נותן מספיק – אבל גם סדרי העדיפויות הפנימיים של כל משרד צריכים להתייחס לאותן תוכניות אב או ליעד הזה של החלטת הממשלה של פיתוח בר-קיימא.
נאור ירושלמי: אם יש תקציב שכבר מגיע ממשרד האוצר, להשתמש בו במלואו למטרה לה הוא נועד וכן ליישם מדיניות של פיתוח בר-קיימא ולשפר את איכות הסביבה בישראל.
אלכס מילר: חברים, אנחנו מסיימים את הישיבה ואני רוצה לסכם אותה.
אלכס מילר: יש כאן אנשים רבים שלא הצלחנו לתת להם את האפשרות לומר את דבריהם ולכן נקיים עוד ישיבה בנושא הזה, ואני מאמין שהיא תתקיים בזמן הקרוב.
אלכס מילר: נאמר קודם שהממשלה לא מיישמת את החלטותיה ולכן אנחנו קוראים לממשלה ליישם את ההחלטה וגם נגיש הצעת חוק שתרכז את היעדים של מדינת ישראל במחקר ופיתוח ובעניינים של אנרגיה חלופית.
אלכס מילר: נתחיל לעבוד על הקמת רשות עצמאית שתהיה רגולאטור בענייני אנרגיה חלופית.
אלכס מילר: אני מקווה מאוד שאותם אנשים שנמצאים כאן ירצו להביע את עמדתם בנושא הזה וישלחו את החומר כך שנוכל להגיש הצעת חוק על הקמת רשות עצמאית שתהיה מתוקצבת ישירות מתקציב המדינה ולא תהיה כפופה למשרד כלשהו, כך שהיא תוכל לעבוד ללא בעיות.
אלכס מילר: אנחנו יודעים שנושא האנרגיה החלופית מהווה אתגר לאומי וממשלת ישראל צריכה לחשוב על הדברים האלה ולשים אותם בסדר עדיפות עליונה, כך שגם נדאג לאיכות הסביבה, מה גם שכלכלית זה ישתלם יותר למדינת ישראל.
אלכס מילר: אני מודה לכם על השתתפותכם.
זבולון אורלב: בוקר טוב, לכל הנוכחים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הראשון:
זבולון אורלב: הקמת ועדת משנה לנושא קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם.
זבולון אורלב: לאור כך שיושב-ראש הוועדה הנוכחי נבחר גם ושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, יש צורך להקים ועדת משנה לצורך קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם, ואני מציע להקים ועדת משנה כזאת בראשותו של חבר הכנסת אלכס מילר.
זבולון אורלב: אלכס מילר יגיש הצעה להרכב הוועדה.
זבולון אורלב: הצבעה בעד – פה אחד הוחלט על הקמת ועדת משנה לנושא קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם בראשות חבר הכנסת אלכס מילר
זבולון אורלב: ההצעה התקבלה פה אחד והוקמה ועדת המשנה לנושא קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם בראשותו של חבר הכנסת אלכס מילר, שיהיה בהצלחה.
אלכס מילר: השלכות הקיצוץ בפרויקט טנק המרכבה, סימן 4, על המחקר והפיתוח בתעשייה הישראת
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה בנושא השלכות הקיצוץ בפרויקט טנק המכבה, סימן 4, על המחקר והפיתוח בתעשייה הישראת.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בהשתתפות פורום יצרני טנק המרכבה בהתאחדות התעשיינים, כמובן, בהשתתפות נציגים בכירים מצה"ל וממערכת הביטחון.
זבולון אורלב: לצופים בנו, שרואים אותי ואומרים: רגע, חבר הכנסת אורלב הוא יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, אני אומר שזה נכון, אני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אבל טרם פיטרו אותי מתפקידי כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
ענת לוי: זה לא עונש.
זבולון אורלב: אני מסכים, אבל זה תקדים שיש חבר כנסת אחד שהוא יושב-ראש של שתי ועדות, ואני משתדל להמשיך את עבודתי בוועדה.
זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא נושא חשוב מאוד, כיוון שפיתוח נושא פרויקט טנק המרכבה הוא נושא מרכזי, לא רק בתחום הלחימה, שיש לו תפקיד שבו אנחנו לא עוסקים היום, כי בנושא הזה עוסקת ועדת החוץ והביטחון, אבל יש לו תפקיד אזרחי מאוד חשוב, בהיותו פרויקט שמרכז בתוכו טכנולוגיה מאוד גבוהה, תחומים מדעיים ב מאוד גבוהה, וכמובן תעשייה בתחומים רבים מאוד, וצמצום, קיצוץ והפחתה.
זבולון אורלב: כל מכבסת המם הזאת, יש להם השלכות אזרחיות משמעותיות.
זבולון אורלב: ועדת המדע והטכנולוגיה כבר קיימה לפחות דיון אחד בנושא הזה לפני כשלוש שנים, וכבר אז עמדה על הצורך ועל החשש והדאגה מפני קיצוץ בפרויקט הזה, והמשמעויות שיש לו לגבי הפרויקט.
זבולון אורלב: אנחנו גם מבינים שהפרויקט עובד בתוכניות ארוכות טווח, במחזורים של ארבע שנים.
זבולון אורלב: המחזור הנוכחי מסתיים עתה, ויש צורך לקבל החלטות לגבי המחזור הבא, כלומר מ-2007 ועד 2010, ואו כבר התקבלו החלטות.
זבולון אורלב: למרות שאיננו ועדת החוץ והביטחון, כולנו נמצאים בצל המלחמה הקודרת, מלחמת לבנון השנייה, ושם שוב ראינו את טנק המרכבה, סימן 4, כטנק היחיד במערכה הזאת, כשהוא משרת את צה"ל, ועל פי הבנתי, ועל פי מה שאני יודע, שירות טוב ונאמן, ועל כן נדון בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני מראש אומר שהזמן שלנו מאוד מצומצם, כשעה ורבע בלבד, נעשה הכול בתמציתיות כדי להגיע למסקנות.
זבולון אורלב: בהידברות מוקדמת המצה מנהלת הוועדה, ענת לוי, שסדר הדברים יהיה כזה: תחילה יפתח תא"ל עמיר ניר, שהוא ראש מנת"ק – מינהלת פרויקט טנק המרכבה, וזה ילווה במצגת, אחריו אל"מ ירון לבנת, שהוא ראש רפ"ט, אחריו מר שלמה פסי, יושב-ראש פורום יצרני הרכב הקרבי המשוריין בהתאחדות התעשיינים, וגם מנכ"ל חברת "אורדן", החברה המאוחדת ציקות פלדה, ואחריו מר יעקב זרם, מנכ"ל חברת אופיר אופטיקה, מר בועז תדמור, הוא סמנכ"ל מוצרים ביטחוניים מחברת "עשות אשקלון", חברה מפורסמת בוועדה לביקורת המדינה, נכיר את הפנים האחרות של החברה הזאת.
זבולון אורלב: החברה עובדת?
בועז תדמור: מצוין.
זבולון אורלב: אחריו מר יהודה אדמון, יועץ לנשיא חברת "אלביט מערכות", אחריו אברהם בר-דוד, יושר-ראש מועצת המנהם בחברת "אימקו", ומר ישראל זילבר, מנכ"ל חברת "עגם מעלות".
זבולון אורלב: למה החברה הזאת?
ישראל זילבר: מפעל מתכת.
זבולון אורלב: אם מעבר לאנשים האלה יש מי שרוצה לדבר, שיואיל להעביר פתקים.
זבולון אורלב: אינני מבטיח שהם יוכלו לדבר, אני אשתדל.
רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, האם יש כאן אנשים שמתנגדים?
זבולון אורלב: אנשים שמתנגדים מרחפים פה בחלל.
זבולון אורלב: תפקידנו לעמוד על הבעיות, קודם כול נשמע אינפורמציה מה עומד לקרות.
זבולון אורלב: נשמע, נראה מה הבעיות, נגבש המלצות שבהן נשתדל להשפיע בפיקוח על הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: תא"ל עמיר ניר, בבקשה.
עמיר ניר: קודם כול, כמו שאמרת, הזמן התקצר, אז חלק מהדברים שתכננתי להגיד, אני אדלג עהם.
עמיר ניר: לפני המדע והטכנולוגיה אני אפתח בכמה מם איפה אנחנו נמצאים בפרויקט.
עמיר ניר: עד היום כבר חצינו את קו ה-1,500 טנקי מרכבה לדורותיהם, סימן 1, 2, 3, והיום אנחנו מייצרים את סימני 4.
זבולון אורלב: אני רק מזהיר את כולם שאנחנו בשידור ישיר, כל מה שאתם אומרים, כל האומה שומעת.
עמיר ניר: נכון להיום אנחנו עמוק בתוך ניפוק טנקי המרכבה סימן 4.
עמיר ניר: הייצור של הטנק מבוצע בתעשייה הישראת ברובו הגדול, אנחנו מייצרים כמעט 50% מהטנק במפעם בבעלות פרטית, 14% אחוזים מהייצור נעשה במפעם בבעלות ממשלתית, כמעט 30% ייבוא, ורק 11% מיוצרים בצה"ל.
זבולון אורלב: הייבוא הוא בגלל שיקו מחיר או בגלל שלא ניתן יצר את זה בארץ?
עמיר ניר: למשל, פלדה אין בארץ, וחייבים לקנות בחוץ, יש דברים שזה משיקו מחיר.
עמיר ניר: מנועים לא כדאי יצר בארץ, מייבאים מחוץ-לארץ.
עמיר ניר: לעומת זאת, ממסרות כן מייצרים בארץ.
עמיר ניר: יש נושא של מט"ח, ובנושאים מסוימים יש אילוצים של סוג המטבע.
עמיר ניר: חשוב להדגיש שני דברים.
עמיר ניר: דבר אחד, שרוב הייצור נעשה בתעשייה ולא בצה"ל, כי יש החושבים שהטנק מיוצר בצה"ל, ולא כך הוא.
עמיר ניר: דבר שני, שהייצור מתפרס על פני 200 מפעם, מ"סבקו" בקרית שמונה ועד "אורדן" במצפה רמון, ושותפים בו כ-3,000 מועסקים ישירים ועוד, במעגם שני וששי, מגיעים ל-5,000 ו-10,000, לפי הנתונים של התאחדות התעשיינים.
עמיר ניר: לגבי המחיר, לא רק שהטנק הזה הוא הטנק הכי מתאים לצה"ל, מבחינת המחיר הוא הכי זול בהשוואה לטנקים אחרים, אם וכאשר היינו רוצים לרכוש.
זבולון אורלב: מוסכם על האוצר המחירים האלה?
עמיר ניר: המחירים האלה מוסכמים על כל מי שבדק את הנתונים, ואין שום עוררין על המספרים האלה.
עמיר ניר: חשוב להדגיש שמדי שנה, בשנים האחרונות, יש ייצוא של מערכות הטנק, ונגזרות של פרויקט המרכבה, בהיקף של כ-300 מיוני דולרים מדי שנה, החל ממערכות הטנק.
עמיר ניר: יש פה נציגי התעשיות, שכל אחד מהם יכול להעיד על כך, אני מניח שאחרי זה ידברו על מערכות שמיוצאות מתחומם.
עמיר ניר: אפשר להזכיר את אחד הפרויקטים הגדום, השבחה של M60 לתורכיה, שזה פרויקט שמבוסס כולו על מערכות המרכבה, התותח הוא תותח של מרכבה 3 ובקרת צריח של מרכבה 4 – כל המערכות זה מערכות מרכבה, וזה כבר קיים – ופרויקטים עתידיים, שאני לא יודע אם ייצאו, אם זה המיגון אקטיבי, המעיל רוח של רפא"ל, שהודגם על גבי סטרייקר, ואפילו באחרונה, על ידי התעשייה, רכב גלג ממוגן.
עמיר ניר: הפיתוח אומנם נעשה עבור המרכבה, אבל נהנה ממנו כלל הרק"ם של צה"ל, כל הטכנולוגיות שפותחו עבור המרכבה, הרוב המכריע שלהן מיושם בשאר הרק"ם של צה"ל, ואפשר לתת רק דוגמאות, אם זה ה"אכזרית", אם זה ה"פומה", אם זה ה"נגמחון", אם זה ה-"M60", ועוד.
עמיר ניר: אחת הדוגמאות הבולטות לאחרונה, על בסיס המרכבה, זה ה"נמר", הנגמ"ש מרכבה.
עמיר ניר: הוא מבוסס על פלטפורמות המרכבה, לאחרונה הוחלט בצה"ל להתחיל את ההצטיידות בו, וזה ייתן מענה למגוון של ייעודים, מנגמ"ש לוחמים, דרך נגמ"ש פיקוד, דרך נגמ"ש אחזקה, מודיעין, ולפי כל מה שצה"ל יגדיר.
זבולון אורלב: כמה מקומות יש בו?
עמיר ניר: 11 מקומות, עם אפשרות ל-12 מקומות.
עמיר ניר: דובר אם ימשיך הפרויקט או לא ימשיך.
עמיר ניר: תיארתי פה בצורה סכמטית יחסית את כל היכולות שנדרשות כדי לפתח ויצר טנק, אפשר לראות פה, בתחום המיגון, בתחום התותח, בק"ש – בקרת אש, בק"צ – בקרת צריח וכיוצא באלה.
זבולון אורלב: אני חי"רניק.
עמיר ניר: אני סולח לך.
זבולון אורלב: מה זה שו"ב?
עמיר ניר: שטה ובקרה.
עמיר ניר: מאחורי כל יכולת כזאת יש מוקדי ידע, יש תעשייה, לפעמים תעשיות שתומכות את היכולת הזאת, ואחרי זה נפרט.
עמיר ניר: היום, כשאנחנו עוברים ל'נמ"ר' – לנגמ"ש מרכבה, חלק מהיכולות האלה לא נדרשות, חלק נעלמות, חלק נפגעות, לא ברור שאפשר להמשיך לקיים אותן, לכן אני רוצה לומר, שמי שמייצר טנקים יכול יצר נמ"רים, ההפך – לאו דווקא.
עמיר ניר: זה שכרגע אנחנו נכנסים לנמ"רים, כדי לשמר את היכולות שלנו, צריך להמשיך לעסוק בטנקים.
עמיר ניר: אם נסתכל קדימה, מה טומן לנו העתיד בכ עתידי, ואני מדבר על עוד עשר ו-15 שנים, נצטרך את כל היכולות שהראינו קודם, של הטנקים, או את רובם – חלק ישתנו קצת – ועוד יכולות נוספות וטכנולוגיות, שאם לא נעסוק בהן היום הן לא יהיו לנו בעתיד.
עמיר ניר: צריך לזכור שהיכולות שיש לנו היום התחילו הרבה שנים אחרונה.
עמיר ניר: אחרי זה נשמע דוגמאות על כך.
עמיר ניר: להזכיר את מלחמת לבנון השנייה, או "שינוי כיוון", כמו שקראנו לה, יש פה השוואה שמצאתי לנכון להציג פה: מלחמת ששת הימים, מלחמת יום-כיפור, מלחמת שלום הגל ושינוי כיוון.
עמיר ניר: רואים פה כמה כם השתתפו בכל מערכה, איזה סוגי טנקים, מה סוג האיומים שהיו בכל מערכה.
עמיר ניר: אפשר לראות שכושר החדירה הממוצע של האיומים הלך עם השנים וגדל, מ-250 ל-340, ל-400.
זבולון אורלב: זה מימיטר?
עמיר ניר: מימטר חדירה בפלדה.
עמיר ניר: אפשר לראות שהאיומים האחרונים גדלו פי שניים ויותר, צריך לזכור שהקורנט לדוגמה חודר 1.1-1.2 מטרים פלדה.
עמיר ניר: האיומים התפתחו לא רק פי שניים ויותר בתחום החדירה, צריך לזכור שגם הטווח גדל, גם הדיוק גדל, והראש הקרבי הפך מבודד לכפול, כך שאפשר להגיד בוודאות שהאיום גדל בצורה משמעותית.
עמיר ניר: כמובן, שאנחנו שיפרנו את הטנקים.
עמיר ניר: יש עוד שני נתונים שצריך לציין בהקשר לזה, היחס בין מספר החדירות שהיו למספר הפגיעות.
עמיר ניר: ואפשר לראות, למרות כל מה שדובר, ולמרות שאני לא אומר שהמצב טוב ואין מה לשפר, צריך לזכור, שבאופן יחסי, לא רק שהמצב לא הורע – אפשר לראות את אחוזי החדירה שהיו במלחמות הקודמות – הוא אפילו השתפר מעט.
עמיר ניר: עוד נתון קצת כואב, אבל צריך להגיד, הוא השרידות.
עמיר ניר: בטנק הזה מושקע הרבה במערכות ההישרדות, מה שמביא לזה שגם כאשר כבר יש חדירה, מספר ההרוגים יהיה מינימ עד כמה שאפשר, ואפשר לראות, במספר הממוצע של הרוגים בכל מקרה של חדירה, שגם בתחום הזה יש ירידה משמעותית.
זבולון אורלב: תסביר את היחס בין חדירות לפגיעות, לא הבנתי את הטבלה.
עמיר ניר: כמה פגעו בטנק, ומתוכם כמה חדרו לתוכו.
עמיר ניר: יש פגיעות של א חדרו, ויש פגיעות שכן חדרו.
עמיר ניר: מצוין כאן כמה חדר מתוך מה שפגע.
זבולון אורלב: זה תלוי גם בזווית.
עמיר ניר: זה תלוי בזווית, תלוי באיום, תלוי במיגון, תלוי בשטח הכיסוי, תלוי בכל הפרמטרים, וזאת התוצאה.
זבולון אורלב: אתה לא יכול יחס כאן את הירידה כולות של הטנק.
עמיר ניר: ועוד איך אני יכול יחס, זה שילוב של הכול ביחד.
עמיר ניר: אין ספק שאם האיום היה פחות משמעותי, אני מניח שהאחוז היה יותר נמוך.
עמיר ניר: אין ספק שאם הטנקים היו פחות איכותיים, האחוז היה יותר גבוה, אין ספק שאם הלוחמים היו יותר מיומנים, זה היה מוריד את האחוזים.
עמיר ניר: זאת התוצאה, אני לא מסביר למה.
עמיר ניר: אני עובר לנושא הדיון.
עמיר ניר: בפרויקט המרכבה אנחנו עוסקים בכל התחומים שנוגעים בפיתוח וייצור פלטפורמות, החל מאינטגרציה של מערכות, שבזה הגענו להישגים מאוד מרשימים, ובטנק מרכבה סימן 4 הגענו לפיק בעניין הזה, ואנחנו זוכים להערכה מתעשיות מובילות בעולם, שבאות לראות איך ומה עשינו בנושא האינטגרציה.
עמיר ניר: אגב, משרד הביטחון וצה"ל משחרר אותנו מאילוצים מסחריים, ואין ע שום כפייה לגבי מערכת זו או אחרת.
עמיר ניר: מה שאני עושה, אני עושה הכי טוב לטובת הטנק, כנ"ל לגבי עיסוק בהיי-טק ומדע ומחקר, ותכף נדבר על זה.
עמיר ניר: בתשתית התעשייתית גם נרחיב בהמשך, ובפיתוח ובהנדסה.
עמיר ניר: ההון האנושי בפרויקט.
עמיר ניר: בפרויקט עוסקים בכל רגע נתון כ-200 חוקרים, 500 מהנדסים, כ-1,000 טכנאים והנדסאים, ואלפי אנשי תבונת כפיים, אנשי ייצור מיומנים.
עמיר ניר: מובן שצריך לזכור, שאם וכאשר ייפגע הפרויקט, חלק מהאנשים האלה ימצאו את עצמם, חלה, בדרכם החוצה, ומדובר באנשים שנחטפים בחוץ.
עמיר ניר: כל שנה אנחנו קולטים, מהנוער שמתגייס, עתודאים, מהנדסים חדשים, שנכנסים לתהך של מינימום שש שנים.
עמיר ניר: חלקם ממשיך אצלנו, חלקם ממשיך בצבא, ותורם את הידע שלו במקומות אחרים, חלקם הגדול יוצא לתעשייה.
עמיר ניר: חלק נכבד מהיושבים פה הם בוגרי פרויקט המרכבה.
עמיר ניר: לצערי, חלקם גם מגיעים לחוץ-לארץ.
עמיר ניר: העיסוק שלנו, ואפשר לראות פה, אני לא אפרט, תחומים שונים שהתחילו ונבטו אצלנו בפרויקט המרכבה, אם זה חומרים בולעי אנרגיה, הנחתות רעש ותחומים נוספים, שהתחילו אצלנו והמשיכו ועברו גם למקומות אחרים.
זבולון אורלב: תן דוגמה מובהקת.
עמיר ניר: ירון לבנת יביא דוגמאות יפות ומוכנות, אז אני לא אגנוב לו.
עמיר ניר: דבר נוסף הוא ההכרה הבין-לאומית.
עמיר ניר: אנחנו משתתפים בכנסים, בתערוכות- - -
זבולון אורלב: אם זה הטנק הכי זול, למה הוא לא להיט בעולם?
עמיר ניר: אלה שיקום שאי אפשר לפרט כאן.
עמיר ניר: יש לנו הכרה בין-לאומית.
עמיר ניר: אם תלך לכנסים תראה, שבתערוכות שמתקיימות בעולם, הדוכן הישרא הוא מהמרכזיים שקיימים, וחלק נכבד מהיכולות שמוצגות שם הן תודות לטנק המרכבה.
עמיר ניר: אני אעביר את השרביט רון לבנת, ראש רפ"ט.
זבולון אורלב: תודה רבה, לך.
זבולון אורלב: ירון לבנת, בבקשה.
ירון לבנת: אני מהנדס אלקטרוניקה בתואר ראשון, בתואר שני מהנדס מערכות מחשוב.
זבולון אורלב: אתה גם איש מדע?
ירון לבנת: כן, החלפתי את עמיר ניר בתפקידו.
ירון לבנת: אני אציג על קצה המזלג מספר מהתחומים שאנחנו עוסקים בהם, בעיקר את אלה שיש להם השלכות שחורגות מגבול ההתעסקות בטנק.
ירון לבנת: דיברנו רק לפני רגע על מפעל "עשות אשקלון".
ירון לבנת: פיתחנו ב"עשות" תחום שלם של ממסרות, שאחרי זה "עשות" לקחה אותו הלאה, עד כדי כך שהיא עוסקת היום בייצוא בתחום המטוסים, בתחומים אזרחיים אחרים, מפעל שניצל את התשתית שצמחה וגדלה תחת פרויקט המרכבה, צור ממסרת מאוד מתקדמת.
ירון לבנת: היא גלגלה אותו הלאה אותו הלאה לתחומים אחרים.
ירון לבנת: אני אציין, למשל, את מפעל "בנטל" בקיבוץ מרום גולן.
ירון לבנת: זה מפעל שמייצר לנו את המנועים החשמים שעהם אנחנו מניעים את צריח הטנק.
ירון לבנת: המפעל בתחילת דרכו, 85% מהמימון שלו הגיע מפרויקט המרכבה, בפיתוח המנועים המאוד מיוחדים שהוא פיתח.
ירון לבנת: הוא פיתח את המנועים הם ביותר מסוגם בעולם.
קריאה: על איזה שנה אתה מדבר?
ירון לבנת: אני מדבר על 1987.
ירון לבנת: היום אני יכול להגיד, במידה מסוימת, לשמחתי, פרויקט המרכבה מזרים משהו כמו רבע מהכנסות המפעל הזה.
ירון לבנת: כששלושה רבעים מהתוצר שלו הוא מייצא החוצה, הוא מייצא לחוץ-לארץ, הוא מייצר גם למפעם בארץ, טכנולוגיה שהיא הטובה מסוגה בעולם.
ירון לבנת: תחום של אב"כ וסינון אוויר.
ירון לבנת: אנחנו מתעסקים בכל הנושא של הפילוגיה של הלוחם בתוך הכ, במצבים קשים, במצבים שבהם מדובר בהישרדות קשה, מדובר על תנאים אקמיים קשים, גם תנאי איום סביבתי, כמו אב"ך, חומרים רעים, ואפילו משהו שהוא כמו התקפות באמצעות עשן על כ שבו נמצאים לוחמים.
ירון לבנת: הדבר הזה גרר סדרה של טכנולוגיות שהתפתחו בתעשיות, בין אם זה מיזוג אוויר אישי לרמת הלוחם הבודד, בחפה שתפורה עו, שממנו יש גם השלכות לתחום האזרחי, ובין אם זה מחקר ייחודי במינו שעשינו על הפילוגיה של הלוחם, כשהוא קולט וסופח גז CO, שאו הוא הגז הרעיל ביותר שהגוף שלנו סופח ללא התרעות, שהגוף לא יודע להתריע בפניו, כאשר זה מצב שבו האנשים הולכים ומורעם בלא שיש להם איזה סימן לזה.
ירון לבנת: אנחנו מבצעים מחקר ארוך שנים, שבסיומו יש פה מערכת שכרגע נכנסת לניסויים בטנקים, שהיא סימולטור ספיחת CO, היא מתריעה מתי הלוחמים אמורים כנראה להיחשף לסכנה, שבעטיה הם חייבים לצאת מהכ או לשנות את המצב שלהם.
עמיר ניר: זה רלוונטי בעיקר לשהייה ארוכה.
ירון לבנת: מרבית המחקרים האלה מבוצעים עם אוניברסיטת תל-אביב, עם הטכניון, ומשתתפים בהם גם אנשי טכנולוגיה.
ירון לבנת: אפשר לראות פה הדגמה של תנאים שבהם נוסע הטנק.
ירון לבנת: ברור שמנוע הטנק צריך לקבל אוויר מסונן, ואתם יכום להתרשם מכמות האבק שצריך לסנן כאשר מנוע הטנק שואב אותו.
ירון לבנת: חברת "בית אל", שנמצאת בזיכרון יעקב, ועוד מספר חברות נוספות שמקיפות אותה, פיתחה טכנולוגיה שמתמודדת עם התנאים האלה.
ירון לבנת: היום היא מיושמת אפילו במערכות אב"כ ביתיות שמורכבות בממ"דים.
ירון לבנת: אני לא יודע כמה אתם מכירים, אבל יש מערכות שיודעות להגן על ממ"ד שלם, לקיים בתוכו אל-לחץ מוגן אב"כ, - זו טכנולוגיה שנגזרה, בסיכומו של דבר, מהשקעות בתחום סינון האוויר שהתחילו בחברה הזאת, והיא יישמה אותה יפה מאוד גם הלאה.
ירון לבנת: אנחנו מנסים להקטין את הסילואטה, את צלת הטנק, לא רק בתחום הנראה, הברור לעין, של לראות את הטנק, אלא גם בתחומים אחרים.
ירון לבנת: זה כמובן תחום מסווג, ולכן אני אגיד עו דברים מאוד-מאוד כלים.
ירון לבנת: אתם יכום לראות, לצורך העניין, טנק שהוא לא מוצנע, בתחום שנראה גמ"מ, גם מימטריים.
ירון לבנת: כאשר הוא נראה בתחום לא מוצנע, רואים מין כתם גדול, כאשר מצחים להצניע אותו, רואים כתם הרבה יותר קטן.
ירון לבנת: הטכנולוגיה הזאת ישימה לכ טיס ולעוד הרבה מאוד תחומים אחרים, חלקם מסווגים יותר, חלקם מסווגים פחות.
ירון לבנת: מחקרים שמבוצעים, בעיקר בשיתוף עם הטכניון, ובתוכם אפילו עבודות לתואר שני של סטודנטים, ועוד הרבה דברים שהם יותר מדעיים ויותר מחקריים, מבוצעים כטכנולוגיות שנגזרות מזה.
ירון לבנת: אותו דבר בתחום התרמי.
ירון לבנת: בתחום התרמי זה קצת פחות מסווג.
ירון לבנת: מובן שגם בתחום התרמי אנחנו רוצים להקטין את החתימה של הטנק, פה כבר יש מוצרים, מוצרים שגם מוצגים בעולם.
ירון לבנת: יש חברה שנקראת "פיברוטקס", היא מייצרת חפת הצנעה לטנק, והחפה ותוצרתה נמכרות בעולם על ידי החברה הזאת, ומיוצאות גם לכם אחרים.
ירון לבנת: תחום שאנחנו נכנסים או עכשיו הוא תחום אקוסטי, של גילוי אקוסטי והורדת חתימה אקוסטית, גם כתחום מאוד-מאוד בעייתי, שיש לו ישימות במקומות אחרים.
ירון לבנת: התחום האלקטרומגני.
ירון לבנת: כולנו משתמשים בפלאפונים, ברור שזאת טכנולוגיה שבתחום האזרחי מאוד נפוצה.
ירון לבנת: לטנק יש בעיות, יש לו הרבה מאוד מערכות, זה המקום להגיד שכאשר אנחנו אומרים טנק, ושלמה פסי ידבר פה בתור מנכ"ל מפעל יציקות, כ-45% מהמחיר שלו זה היי-טק, מערכות הדמיה טרמית, מחשוב, מערכות שטה ובקרה.
ירון לבנת: הוא הכ שבאחוזים ממחירו הוא הכ המתוחכם ביותר בעולם, יותר ממעבורת חלל.
ירון לבנת: במעבורת חלל, על מעטפת הטיסה שלה משלמים כ-80% ממחיר המעבורת, ההיי-טק בתוכה עולה או 20% מעלות הכ, בטנק זה 45% ממחירו- - -
זבולון אורלב: כמה זה במטוס?
ירון לבנת: זה 30%-35%, תלוי איזה סוג.
ירון לבנת: לכן פותחה תשתית ברפא"ל, שמאפשרת לעשות מדידות ברמת הכ של תאימות בין מערכותיו, כולל השפעות חיצוניות עו, וממנו החוצה.
ירון לבנת: נגזרות של זה התפתחו ברבות הימים אפילו למערכת שיודעת להפעיל מטענים באמצעות מערכת אלקטרו מגנטית רבת אנרגיה, שהיום כבר מיושמת.
זבולון אורלב: נבדקת גם חשיפת החייל לקרינה?
ירון לבנת: בוודאי, נבדקת חשיפת החייל.
ירון לבנת: יש תקנים בין-לאומיים, אנחנו מחמירים יחסית לתקן הבין-לאומי.
ירון לבנת: ברור שבטנק פיקוד, שיש בו סדר גודל של עשרה מכשירי קשר, כולם פולטי אנרגיה, מדובר גם בתחום הפילוגי וגם בתחום של עמידה בתקנים, של בטיחות אישית בבירור.