GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי אשר: לדעתי אין משהו שאי אפשר לעשות.
מיכל כרם: אני רק אמרתי שזה עניין של סדרי עדיפויות.
מיכל כרם: כשעומדים לעשות תקנות או חיובים, זה אומר ללכת בהדרגה מהדברים החשובים יותר לדברים הפחות חשובים, מהדברים שיש להם אלטרנטיבה לדברים שאין להם אלטרנטיבה.
אלכס מילר: כן, אבל את בסופו של דבר מעוניינת בכך שהאתר שלך יקבל כמה שיותר חשיפה לכלל הציבור.
מיכל כרם: אין שום ספק.
צחי אשר: אנחנו חושבים שיש לכל דבר אלטרנטיבה.
צחי אשר: יש דברים שנראים יותר יפים באקספלורר, בגלל שיש להם טכנולוגיות מסוימות, אבל הטכנולוגיות האלה הן לא תקניות והן לא מתמחות בדפדפנים אחרים.
צחי אשר: אפשר לבצע את הדברים אחרת גם בצורה סטנדרטית, רק צריך לוודא - - - בועז דולב אמר שהוא לא יכול כרגע לחייב אתרים ממשלתיים לעבוד לפי ההנחיה של החשב.
צחי אשר: אולי כדאי לתת סמכות לחשב הכללי לאתרים ממשלתיים.
בועז דולב: ואז יגידו שהחשב הכללי רוצה להשתלט על כולם.
אלכס מילר: זאת לא בעיה לבדוק.
אלכס מילר: השאלה האם אתה האיש שלפני בודק ואומר "מה שאתם עושים כרגע לא מקובל, אני רוצה שתתאימו את זה".
בועז דולב: אנחנו עושים את זה, אבל אני בעד עיקרון הפרדת הרשויות.
בועז דולב: כל רשות אחראית על עצמה ומקבלת תקציב.
צחי אשר: אני חושב שאם האתרים של הממשלה יתמכו בתקנים ויחייבו את הספקים שלהם לתמוך בתקנים, כמו שאמרת שזה יקרה, זה ימשוך גם את השוק הפרטי ויהיה יותר ידע בחברות שמפתחות אתרים למשוך את כל השוק, גם השוק הפרטי, לכתוב בצורה שיותר תואמת.
ניל קוטס: מבחינת המגזר הפרטי, כולל הבנקים, אני מניח שאין צורך במחויבויות.
ניל קוטס: ההיסטוריה שלנו בעבר מראה שכל הבנקים תמכו בזמנו, ואני מדבר בשם בנק לאומי, בנטסקייפ אקספלורר, בכל מה שהלקוחות שלנו השתמשו בו.
ניל קוטס: בשנת 2000, כאשר נטסקייפ הפסיק לתמוך בעברית בזמנו, הלקוחות שלנו ירדו מתחת לאחוז של משתמשים באתרים שאנחנו השקענו בהם עבור פחות מאחוז מהלקוחות 30% מהתקציב שלנו כדי לשמור על הדפדפנים.
ניל קוטס: זה לא מדויק שכותבים לפי תקן, שזה לא ממשיך לעלות כסף לארגונים.
ניל קוטס: אני צריך להמשיך להחזיק דפדפנים שונים במערכת הבדיקות שלי, אני צריך מערכות הפעלה שונות, יש לזה עלויות אדירות.
ניל קוטס: בנק לאומי הוא עם קוד מאוד ישן, ולכן יש לו עלות גבוהה יותר מבנקים אחרים.
ניל קוטס: בכל מה שכותבים חדש, אנחנו מתאימים לפיירפוקס.
ניל קוטס: בחודש הבא נצא גם עם אתרים שמותאמים לפיירפוקס, מכיוון שקרוב ל-10% מהאוכלוסייה היום משתמשת בפיירפוקס.
ניל קוטס: אם זה לא היה המצב והמצב היה אחר כמו שהיה לפני שנה וחצי או שלוש שנים, לא היינו עושים זאת.
שחר שמש: כשאני פניתי לבנק שלכם כדי לקבל תשובה למה אתם לא תומכים, התשובה שלכם הייתה "במדידות שערכנו בבנק שלנו שלא תומך, מצאנו שזה פחות מאחוז".
ניל קוטס: זאת היסטוריה.
ניל קוטס: בשנת 1999 קבענו מדיניות שכאשר יורדים מתחת ל-2%, מפסיקים תמיכה בדפדפן.
ניל קוטס: המשמעות של תמיכה בדפדפן, גם אם כתבתי לפי תקן – ואני לא אומר שזה המצב, כי כמו שנאמר, זה לא המצב אצל ספקי התוכנה שלי וזה לא המצב אצל המתכנתים שלי, אבל גם אם זה היה המצב, המחויבות של ארגון כבנק לתקן זה על איזה דפדפנים אני מתחייב ללקוח שלי שזה יעבוד, שבמקום 21 שקלים לא יהיה כתוב לו על המסך 12 שקלים.
ניל קוטס: אני צריך לבדוק את הדברים האלה.
ניל קוטס: זה עולה כסף להחזיק בודקים.
שחר שמש: זה לא עולה 30% מעלות הפיתוח.
ניל קוטס: ברגע שיש לך תוכנה שלא תקנית, זה 30%.
שחר שמש: אתה אומר שאם היית עובד לפי התקן, זה לא היה עולה לך 30%.
ניל קוטס: אבל זו לא בעיה של הבנק, זו בעיה של תעשיית התוכנה.
יהונתן קלינגר: אני חייב לציין שהבעיה הזאת קיימת רק בישראל ובקוריאה.
יהונתן קלינגר: בשאר מדינות העולם רוב, אם לא כל אתרי הממשלה, תומכים בכל הדפדפנים.
יהונתן קלינגר: ברוב מדינות העולם התמיכה היא כמעט מוחלטת, כשהשוק הפרטי הוא שוק פרטי והוא מווסת את עצמו.
יהונתן קלינגר: אם יש ביקוש לבנקים לעבוד עם דפדפן, יעבדו.
יהונתן קלינגר: לכן בשוק הפרטי אסור להתערב, והשוק הממשלתי חייב להיות מותאם כדי לאפשר פה את התחרות הקיימת.
דורון שקמוני: בלי לבקש כמובן לאכוף שום דבר על השוק הפרטי, נאמר פה משהו שהיום הוא כבר לגמרי לא מדויק.
דורון שקמוני: אתה מתאר מאמץ נדרש.
דורון שקמוני: זה דבר שהיה נכון בעבר.
ניל קוטס: אני מדבר על 2000, 2001.
דורון שקמוני: מאה אחוז, אבל לצורך שאר הקהל, יש להסביר שזה היום כבר לא רלוונטי בכלל.
דורון שקמוני: באותה תקופה מוזילה ונטסקייפ שקדם לה לא תמכו בעברית תקנית, אלא השתמשו בסוג אחר של עברית – לא ניכנס כרגע למונחים הטכניים - והמשמעות הייתה שבאמת היית צריך למצוא שני סוגים של עברית, והעלות של זה הייתה ללא ספק גבוה, ואין על זה ויכוח.
דורון שקמוני: נכון להיום המצב הוא אחר לחלוטין.
דורון שקמוני: העברית היא תקנית ואחת.
דורון שקמוני: ברגע שאתה בונה את האתר שלך על פי תקן, מטבע הדברים הוא יתאים לכל הדפדפנים.
ניל קוטס: תוספת של 5%.
דורון שקמוני: זה מאוד רחוק ממה שתיארת עד עכשיו.
דורון שקמוני: אני רוצה להדגיש שאני לא תוקף אותך בכלל, אלא אני רק רוצה שיהיה ברור שהמצב היום מאוד השתנה, בגלל שהתקנים מכילים בתוכם את העברית.
אלי וינטראוב: ראשית, יש לנו אינטרס מובהק לעמוד גם בתקנים וגם בדפדפנים הללו.
אלי וינטראוב: על פי הניסיון שלנו, עמידה בתקנים עדיין לא פותרת את הבעיה.
אלי וינטראוב: יש לנו הלפדסק, שתפקידו לענות לטלפונים על כל מיני מצבים מוזרים.
אלי וינטראוב: עדיין יש בלבול.
אלי וינטראוב: צריך להבין שזה אינטרס שלנו, ולכן אנחנו מעוניינים לספק זאת לכל הלקוחות שלנו לכל מערכות ההפעלה ולכל הדפדפנים.
אלי וינטראוב: לכן אין מקום לחקיקה.
אלי וינטראוב: לא מדובר על השוק הפרטי, אבל אני גם לא מבין את הגישה הזאת.
אלי וינטראוב: זה אינטרס עסקי שלנו, שאנחנו מעוניינים בו.
אלי וינטראוב: חקיקה גם לא תועיל פה, מכיוון שיום אחד תקום גרסה חדשה, עוד איזה פיצ'ר בא, נעצור את הבאג ונתאים את עצמנו מהר לעמוד בתקנים.
שחר שמש: אתם חוסמים כל דפדפן לפיירפוקס - - -
אלי וינטראוב: אנחנו השקענו רבות.
אלי וינטראוב: אני חושב שהשקעה בכל הדפדפנים היא בעייתית ואנחנו עונים לרוב הצרכים.
אלי וינטראוב: כמות הפניות שמגיעות אלינו לפתוח לעוד דפדפנים היא מזערית.
שחר שמש: אתם חוסמים כל מי שמגיע ולא נותנים לו להיכנס לאתר.
שחר שמש: אני יודע ואני לא מתפלא, כי ניסיתי לפנות וקיבלתי תשובה, שאמרה - - -
אלי וינטראוב: אתרים עסקיים.
שחר שמש: אין בעיה, אבל אל תגיד שאתם עומדים בתקן.
אלי וינטראוב: אני עומד על זה שאנחנו עומדים בתקן, אבל פניות - - -
שחר שמש: אבל אם אתם חוסמים שני דפדפנים, הפניות שאתם מקבלים זה מדפדפנים שאתם תומכים בהם.
ניל קוטס: יש הבדל בין לעמוד בתקן ובין לתמוך בדפדפן.
ניל קוטס: אני יכול לחסום דפדפן, מכיוון שאני לא מוכן להיות אחראי מבחינה עסקית, מבחינת תביעה שעלולים לתבוע אותי, בגלל משהו שהופיע בדפדפן הזה שאני לא בדקתי.
דני אילן: אין דבר כזה, אין דרישות של דפדפן, דפדפן פועל לפי תקן.
ניל קוטס: אני לא יודע איזה שיגעונות יש לדפדפן.
דני אילן: אם יש לדפדפן פיצ'רים נוספים מעבר לתקן, זה עניין אחר שלא קשור, אבל ברגע שתהיה עמידה בתקן, זה לא משנה עם איזה דפדפן אתה בא.
קריאה: הוא אומר לך שיש דפדפנים שכאילו עומדים בתקן, אבל הם לא.
אלכס מילר: הבנו את התמונה הכללית.
בועז דולב: יש נושא אחד שלא עלה על ידי האנשים.
בועז דולב: האמת שדי התפלאתי שהוא לא עלה.
בועז דולב: אני אעלה אותו, למרות שאני יורה לעצמי ברגל.
בועז דולב: אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום זה המחשבה איך אתרי אינטרנט יותאמו לגלישה בטלפון הסלולארי, כי אנחנו חושבים שכמות האנשים שחשופים היום לטלפון הסלולארי היא מאוד גבוהה.
בועז דולב: יכול להיות שאם נתאים את האתרים של הממשלה לשימוש בטלפונים סלולאריים, לצורך העניין בוואפ ובדברים אחרים, זה יגיע לקהל חדש שהיום לא גולש לא בספארי באפל וגם לא ב-IBM ויסטה.
בועז דולב: אנחנו חושבים שכך נוכל להגיע לכמות גדולה יותר של אנשים שחשופים למידע בטלפון הסלולארי.
ענת לוי: רק אם תורידו את עלות השימוש.
ענת לוי: ..
בועז דולב: עכשיו אני גם צריך לדאוג לעניין חברות הטלפון.
בועז דולב: צריך לשים לב שגם תאימות מטלפונים סלולאריים מאוד חשובה.
בועז דולב: אנחנו משקיעים היום חשיבה איך להפוך את האתרים למתואמים לטלפונים סלולאריים.
בועז דולב: מדובר בפיתוח אחר לגמרי ובמידע שמוצג בצורה אחרת לגמרי.
בועז דולב: זה לא פשוט בכלל.
בועז דולב: אנחנו חושבים שבעתיד, אנחנו מדברים עוד על השנה, נפתח אתרי ממשלה כאלה.
אלכס מילר: אנחנו עוברים לסיכום.
אלכס מילר: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה חשיבות עליונה בנגישות למידע ולשירותים שמציעה רשת האינטרנט.
אלכס מילר: הוועדה קוראת למשרד האוצר, אגף החשב הכללי האחראי על אתרי הממשלה, לפעול כך שכל האתרים יהיו נגישים, יותאמו לציבור ויאפשרו שינוי בתפעול.
אלכס מילר: אנחנו גם פונים לכל בעלי האתרים הציבוריים לפעול לנגישות, ולמכון התקנים להכין במהירות את תו התקן שיאפשר את הנגישות לפיו.
אלכס מילר: אני גם רוצה להתייחס לעניין המוסדות שהיום מלמדים בניית אתרים, ולבקש שיכניסו לתוכניות הלימוד שלהם את עניין התאימות.
זבולון אורלב: בשם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אנחנו מתנצלים ומקווים לסיים בזמן.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פניכם בברכה, הוועדה המשותפת של הוועדה למדע וטכנולוגיה וועדת החינוך התרבות והספורט, מוקדשת לדיון על הדוח, על עתיד מדעי הרוח באוניברסיטאות שאני הספקתי לעיין בו וללמוד גם את תקצירו ובעיקר את ההמלצות המצויות בו, כאמור הדוח סוקר את מצבם של מדעי הרוח בישראל, ומצביע באופן כללי על ירידת קרנם.
זבולון אורלב: הדוח עוסק בהמלצות שבודאי יפורטו כאן, נמצא אתנו כאן נשיא האקדמיה פרופסור מנחם יערי שבודאי יסקור את הדוח ואת ההמלצות, אבל אני מוכרח לומר שיצאתי מקריאת הדוח בתחושה, במובן מסוים, שעיקר חסר מהספר.
זבולון אורלב: הדוח משלים את המצב התרבותי והמצב הערכי, המצב הרוחני, המצב המוסרי עם הדיסקט המוביל במדינת ישראל שהוא דיסקט כלכלי, חומרי, הישגי, ועל סמך זה כאילו נבנות ההמלצות ואני מאלה שרוצה גם לעורר את השאלה ולשאול את השאלה, מה תפקידה של האקדמיה?
זבולון אורלב: ומה תפקידנו ומה תפקידן של המנהיגויות והרוחניות והתרבויות, לסוגיהן, למגוונהן על הפלורליזים שלהם?
זבולון אורלב: מה הם צריכים לעשות כדי שעם הספר והרוח באמת יחזור למצב של מציון תצא תורה?
זבולון אורלב: לי כשלעצמי אני לא רואה עם בריא, שהוא דמוי באופן ראוי, שאין לו יסודות איתנים במדעי הרוח, כל מה שהם מיצגים של המורשת התרבות, הנחלת המורשת הזאת כל מה שהיא מיצגת.
זבולון אורלב: בעיני כל המדעים האחרים, הם בודאי מאוד חשובים, אבל הם כולם מבחינת גוף, מדעי הרוח אני אני רואה אותם מבחינת הנשמה, לא הנשמה היתרה אלא הנשמה ההכרחית לקיומה של מדינה.
זבולון אורלב: כמו שגוף צריך נשמה כך גם מדינה צריכה שיהיה בה תרבות ושמדעי הרוח מיצגים אותה.
זבולון אורלב: מבחינה זאת חסר לי מאוד העמודים האלה בהמלצות של הדוח ובודאי בדיון אנחנו נטפל גם בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: כאמור הישיבה המשותפת גם באה לשקף את החשיבות שאנחנו רואים בדוח הזה, ואני מראש כבר רוצה להודות לאקדמיה שראתה להקדיש מאמץ לתחום הזה של מדעי הרוח, כיוון שכמו שנאמר בדוח, אם לא נשעה דבר אנחנו עלולים למצוא את עצמנו יום אחד במצב שבו יש מצב שלא יהיה ניתן לתיקון, בלי שום ספק אנחנו יכולים לדבר על משבר, יכולים לדבר על פיחות, יכולים לדבר על צמצום, אבל יש לנו תשתית איתנה שממנה ניתן לחזור ולבנות ובאמת לתפארת מדינת ישראל, לא כמליצה, אלא באופן אמיתי.
זבולון אורלב: יושב ראש ועדת החינוך בבקשה.
מיכאל מלכיאור: תודה על האכסניה ולמארח, אני באמת רוצה להגיד דברים מאוד קצרים, כי אני לא קראתי את הדוח, אלא רק את התקציר שקיבלנו, ואני מקוה שיש הרבה יותר בדוח ממה שיש בתקציר.
מיכאל מלכיאור: הנושא החשוב ביותר לדעתי, נוגע אפילו מעבר לדברים, שאני מסכים עם מה שאמר עמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, ונוגע בעצם לשאלה מה בעצם תפקידה של ההשכלה הגבוה בישראל?
מיכאל מלכיאור: ומה התפקיד של האוניברסיטאות והאקדמיה בכלל?
מיכאל מלכיאור: ואני רואה באמת בירידת קרנה של מדעי הרוח בישראל, שזה נכון שזו תופעה כלל עולמית בעולם מערבי, שהעניין העסקי הופך להיות מרכז הכובד של כל הפעילות והעולם הרוחני והערכי הולך ויורד, וכל דבר שיש בעולם המערבי השלילי אנחנו פה מאמצים ועושים את זה עוד יותר, זה כמובן בעייתי במיוחד מבחינתי, הבסיס של קיומנו פה מבוסס על בסיס העולם הערכי שאנחנו באנו פה לפתח ולא עוד מיזם טכנולוגי, ולא עוד קורס זה או אחר להנהלת חשבונות, אין לי שום בעיה עם הנהלת חשבונות, אבל העיקר חסר לי הספר.
מיכאל מלכיאור: כשמוצאים את העיקר אז באמת כל הבסעס שלנו בסימן שאלה.
מיכאל מלכיאור: על כן אנחנו מדברים פה על עיקר תפקידה של ההשכלה הגבוהה, מה מטרת ההשכלה הגבוהה?
מיכאל מלכיאור: הרי מי במדינת ישראל מניע את ההשכלה הגבוהה?
מיכאל מלכיאור: הייתי גם רוצה לקבל את כל הפרטים של הדוח, ואת סימני השאלה שכאן קיבלנו, גם אם המסקנות המצומצמות שיש פה בדוח.
מיכאל מלכיאור: האפשרות היא באמת שכל הכוחות יתגבשו יביאו את הדברים האלו להוצאה בפועל, זו תהיה התחלה חשובה אם יעשו את זה, אחר כך נבקש דברים נוספים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה עיתוי נכון מבחינה זו, שעכשיו יושבת וועדה ומטפלת בכל הנושא ההשכלה הגבוהה, היה ראוי ונכון, ואנחנו כמובן נביא גם את הדברים שיהיו בישיבה הנוכחית לוועדת שוחט, ואני מקוה שגם שם יעסקו בתכנים ובמטרות ולא רק בשאלות הקשורות לשכר ולתשלומי הסטודנטים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשמוע את הדברים, אני מציע שאנחנו קודם כל נשמע על הדוח את פרטי הדוח, את המלצות הדוח ורק אחר כך נוכל להתייחס עניינית.
מנחם יערי: אני מודה ליושבי הראש ולחברי הכנסת על שבאו לחלק אתנו את המחשבות בנושא מדעי הרוח בישראל.
מנחם יערי: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זכתה כאן לכמה ובכמה דיונים אני חושב שלא מטובתה, אבל זה ענין אחר.
מנחם יערי: אתם מוזמנים להתארח אצלנו לשיחה מלב אל לב, לבקר וגם כדי לשוחח על תפקידה של האקדמיה וגם להראות לכם את העשייה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו פגישה לא פורמלית אומנם, במועצה להשכלה גבוהה, אני מאוד מבקש מחברי הכנסת להגיע לפגישה הזאת בשעה 14:00, במועצה להשכלה גבוהה.
מנחם יערי: פתחתי ואמרתי שהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זכתה לסיפור בכנסת בשלוש או ארבע ישיבות, בעיקר בוועדת המדע וגם בעידן הנוכחי, שהיושב בראשה חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל גם בעידנים הקודמים, אחרים או אחרות שישבו בראש הוועדה.
מנחם יערי: הנושא המרכזי שעמד, שוועדות הכנסת ראו לנכון לבדוק, ובצדק, אמרו מהו תפקידה של האקדמיה בדיון הציבורי הכללי בישראל?
מנחם יערי: זה נראה לי דבר חשוב מאוד, וחשוב שהכנסת תתן את דעתה על זה, שמחנו מאוד שאכן כך עשתה.
מנחם יערי: חוק האקדמיה שיצא, שחוקק בשנת 1960, קבע לאקדמיה מספר תפקידים, שאולי העיקרי שבה, שבודאי אחד מהם, הוא יעוץ לממשלה, ואני אומר יעוץ לרשויות בכלל ולכנסת אם תבקש זאת, בעניינים של מדיניות של עשייה ממלכתית שיש בהם רכיב מדעי, והתפקיד הזה, אני מוכרח לומר לא יצא לידי עשייה אמיתית בהקף שהינו רוצים לראות, מטעמים שונים, גם מפני שהפרה שלא כל כך רצתה להניק וגם העגל שלא כל כך רצה לינוק, מכל מקום אני חושב שיש מקום לשפר בעניין הזה שוועדת המדע אכן עמדה על כך והמליצה, ואני מאוד בדעה אחת אתה בעניין הזה.
מנחם יערי: אחד הדברים שבהם, וזה מביא אותי לעניינו היום, שבהם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים אמורה לומר את דברה לציבור ולכנסת ולממשלה, זה מצב בתחומי הדעת השונים במדינת ישראל על בסיס תקופתית, לטעמי היה ראוי שהאקדמיה תייצר, אם אפשר להשתמש בביטוי זה, מעת לעת, אולי פעם בשנה אולי פעם בשנתיים, בכל אופן תייצר מסמך שידבר על מצב המדעים ועל מצב המדע ומצב "תלמידות חכמים" נקרא לזה, מידי תקופה, ולשם כך האקדמיה צריכה באמת להתבונן, ולהתבונן בצורה מאוד מעמיקה במצבם של התחומים השונים כל פעם על פי מה שראוי או שנראה דחוף, או כשנראה שהדיון הציבורי מחייב אותו.
מנחם יערי: במסגרת הזאת היו לנו בשנה האחרונה כמה בדיקות, אני חושב שלוש או ארבע, אני אזכיר בקצרה מה הן, בדיקה שכבר הסתיימה, אבל החלה לפני שלוש שנים, על תחום ההסטוריה שגם כאן
מנחם יערי: חברי פרופסור בנימין זאב קידר היה המוביל של המהלך, הוא גם מוביל המהלך שעליו אנחנו מדברים היום.
מנחם יערי: היתה בדיקה של תחום הפיסיקה החלקיקים הניסויית שכאן ביקשו מוועדה בינלאומית, כי המומחים הישראלים הם אלה שאמורים להבדק ולא רצינו שהבודקים יהיו הנבדקים אז זימנו ועדת מומחים מהמעלה הראשונה, בינלאומית והיא הגישה דוח לפני כחודשיים על מצב הפיסיקה, האנרגיות הגבוהות וההסדרים שיש לישראל בתחום הזה עם מרכזי מחקר, וזה נמצא למי שמעונין באתר האקדמיה, זה תחום שני.
מנחם יערי: תחום שלישי שנמצא כרגע בבדיקה זה תחום הביורפואי בישראל ויש וועדה ולשמחתנו המימון לעבודתה בא מקרן פלנטרופית גדולה בארצות הברית שבודקת את מצב המחקר הביורפואי בישראל וזה מתקשר למה שנאמר כאן בועדת שוחט, כי גם ועדת שוחט בודקת את מצב המחקר בתחומים השונים ויש כאן בהחלט שיג ושיח טוב בין שני הגופים.
מנחם יערי: הרביעית והאחרונה, היא זו שבא אנו דנים בה היום, הוועדה האקדמיה כוננה לבדיקת מצבם של מדעי הרוח במדינת ישראל ובמוסדות להשכלה גבוהה בישראל, והדוח של הוועדה הזאת מונח כאמור לפניכם, הוא גם מופץ בציבור הרחב באמצעות האינטרנט וכל דיכפין יטה ויקרא, והדוח באמת בא בעקבות תחושה של ירידה בקרנם של מדעי הרוח.
מנחם יערי: יש לנו מצב, אינני יודע אם הוא עולמי או ישראלי ביתר שאת, שבו במקום תלמידי חכמים יש לנו חרטומי מחשבים, במקום העיון יש לנו הייטק, אני לא מזלזל בחשיבותו של ההייטק חלילה וחס, אבל אני חושב שאי אפשר לחיות במזרח התיכון בלי לימודי המזרח התיכון, מדינאות איננה אפשרית בלי הסטוריה, כלכלה, וזאת אני אומר ממקור ראשון, היא בלתי אפשרית בלי פילוסופיה, חקר המקרא הוא בלתי אפשרי בלי אשורולוגיה, כן אותה אשורולוגיה שהיא מקור לזכיכות הדעת, וכשרוצים להביא חקר המקרא בלי אשורולוגיה, וכן הלאה והלאה.
מנחם יערי: אני סמוך ובטוח שאת חקר המקרא אנחנו לא נזנח, אז אני בא ואומר שחקר המקרא, אי אפשר חקר תרבויות המזרח הקדום על כל גווניו.
מנחם יערי: בקיצור אנחנו כאן לא דנים כאן באיזו התיפיפות שנובעת מזה שאנחנו רוצים לקרוא לעצמנו עם הספר, אלא באמת התחומים שבלעדי שנשקוד עליהם נשקע, אם לא נשקוד נשקע, ולכן האקדמיה הקימה את הוועדה הזאת בראשותו של יושב ראש החטיבה למדעי הרוח באקדמיה פרופסור בנימין זאב קידר, ואני הייתי מבקש ברשות
מנחם יערי: כם להעביר את רשות הדיבור לבנימין זאב קידר, שידבר על הדוח עצמו ועל ההשתלשלות שהביאה למסמך המונח לפניכם.
זבולון אורלב: אני מתנצל שאני לא אוכל לדבר, כרגע מתנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ומדובר שם על חוק שבגינו אני צריך להפגין שם נוכחות.
זבולון אורלב: לאחר שיסמנו לי נוכחות, אחזור לפה.
בנימין זאב קידר: אני מודה שוב על ההזדמנות להציג את הדברים האלה בפניכם.
בנימין זאב קידר: קודם כל חבריי ואני בשום אופן איננו משלימים עם המצב הקיים, שאנחנו לא חושבים שאנחנו מעניקים עדיפות להייטק למנהל עסקים וכן הלאה, אלא להפך בדוח אנחנו מדגישים שמדעי הרוח הם שמופקדים על שימור המורשת, למידה, הנחלתה ויותר מזה אנחנו גם מדגישים שמדעי הרוח הם המפרשים ומבקרים את ההשגים בתחומי הדעת האחרים, אם אנחנו חושבים על ההשגים בפיסיקה ופירושם בפילוספיה לדוגמה, המצב צריך להיות כזה שמדעי הרוח לא נגררים, אלא להפך אנחנו חושבים שלמדעי הרוח צריך להיות מעמד מוביל, וזאת גם הסיבה להקמת הוועדה, למאמץ הזה.
בנימין זאב קידר: מעמדם, כפי שכולנו יודעים, איננו טוב.
בנימין זאב קידר: אנחנו רואים כיצד, בגלל קיצוצים, ולא רק בגללם, תחומים מסוימים הולכים ונעלמים.
בנימין זאב קידר: בתוך הדוח אנחנו מראים כיצד לימודי אפריקה שפעם היינו חזקים בהם, הולכים ונעלמים, יש דוגמאות אחרות, למשל לימודי רוסיה הכל כך חשובה, פעם היינו, גם באוניברסיטה העברית גם באוניברסיטת תל אביב, גם באוניברסיטת בן גוריון, חזקים מאוד, ועכשיו בגלל סיבות שונות עומדים בפני מצב שלא תהייה לנו אף מחלקה חזקה, או אפילו לא חזקה ללימודי רוסיה, יהיה מצב שאין לעלות אותו על הדעת, כך הדבר לגבי צרפתית ועוד תחומים.
בנימין זאב קידר: חשיבה של הוועדה היא אכן שאין הכרח שבכל האוניברסיטאות תהיינה, נאמר מחלקות שעוסקות בחקר סקנדינביה, אבל חשוב לפחות מקום אחד שתהיה מחלקה אחת ללימוד סקנדינביה.
מיכאל מלכיאור: אם היו לומדים יותר על סקנדינביה, הנושאים החברתיים במדינת ישראל היו - - -,
בנימין זאב קידר: אני מסכים אתך בהחלט, אבל המצב היום שאין לנו אפילו מוקד אחד ללימודי סקנדינביה, אז אולי רוצים להגיע למצב שיהיו שתי אוניברסיטאות כאלה?
בנימין זאב קידר: לפחות אחת, הוא הדין בתחומים אחרים, וכאן נשאלת מיד השאלה אם אנחנו רוצים לבקר את התחרות בין האוניברסיטאות?
בנימין זאב קידר: לא בשום פנים ואופן, אנחנו מדברים על הבחנה בין תחומים, כמו ספרות, כמו הסטוריה שברור שילמדו בכל האוניברסיטאות ותהיה תחרות בין האוניברסיטאות, בתחומים אחרים שצריך להבטיח שילמדו לפחות באוניברסיטה אחת.
בנימין זאב קידר: אם אתם רוצים שמורות שמבטיחות קיום מינימלי של לימוד בתחומים שעלולים להעלם, או אפילו לא קיים – זאת המלצה אחת, להביא לתיאום בין אוניברסיטאי שיבטיח שילמדו התחומים השונים שחיוניים: סקנדינביה, רוסיה, לימודי צרפתית, אפריקה ועוד ועוד, ושתהיה הסכמה בין האוניברסיטאות מה ילמדו ואיפה, ואם יש לנו איזה ניצנים של נניח לימודי צרפתית בכמה מקומות אפשר ליצור מסה קריטית על ידי ריכוזם של כל אלה באוניברסיטה אחת וליצור מוקד לימוד אחד באותו תחום, לזה צריך תאום, אנחנו חושבים בהחלט שהתאום הזה צריך להעשות על ידי האוניברסיטאות עצמן, ולא על ידי תכתיב ממקור אחר.
בנימין זאב קידר: אני חושב שהאוניברסיטאות מבינות היום שהגיע הזמן לתאום כזה, תאום כזה פרושו גם שתהיה גמישות מבחינת האפשרות של הסטודנט לשמוע קורס באוניברסיטה אחרת שלא ניתן באוניברסיטה שבה הוא לומד, זה אומר שצריכה להיות גמישות מבחינת העזרות בלימוד מרחוק, באמצעות האינטרנט, שאתה נמצא באוניברסיטת בן גוריון ואתה יכול לשמוע קורס שניתן באוניברסיטת חיפה, אתה לא תסע כל שבוע את כל הדרך, אולי פעם אחת זה מועיל להכרת הארץ, אבל בסך הכל תהיה לך אפשרות לשמוע את זה והדבר ניתן, יש לזה מקבילות בחוץ לארץ, ואפילו בארץ.
מיכאל מלכיאור: לפני שאתה נכנס לכלל הפרטים של ההמלצות שאנחנו גם רואים אותם, אתה יכול, יש לך יותר נתונים לגבי, נתונים כלליים, חוץ מתחושה שיש לכולנו שהולכים וסוגרים פה וסוגרים שם?
מיכאל מלכיאור: נתונים כחלק מהמחקר שלכם במדידה, דברים שקשה למדוד אותם, בכל זאת, לגבי הירידה בשנים האחרות של מדעי הרוח בישראל?
בנימין זאב קידר: אנחנו מביאים כאן נתונים על כלל חברי הסגל במדעי הרוח שב - 1992, הוא עמד על 959, והוא ירד 929, כלומר ירידה בתשס"ה, בשנת תשנ"ב 959, בשנת תשס"ה 929, וזה כאשר מספר הסטודנטים עלה, אבל זה לא רק זה, זה מכל אוניברסיטאות המחקר, אנחנו מדברים על האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב, חיפה בר אילן ובן גוריון, בזה הדוח עוסק, זה לא רק הירידה הכוללת אלא, שאנחנו רואים כאן תהליך מסוכן ביותר של פרמידה לא בריאה, כלומר מספרם של המרצים, שהם האנשים הצעירים, העתיד שלנו, ירד בשנים האלה בין תשנ"ב לבין תשס"ה מ- 181 ל- 148.
בנימין זאב קידר: לעומת זאת, כלומר הבסיס של הפרמידה הצטמצם, כלומר ראשה של הפרימדה, הפרופסורים מן המניין, כאן יש לנו עליה מ - 176 ל- 253.
בנימין זאב קידר: יש לנו נתונים אחרים שמראים לגבי הסגל שהגיל הממוצע שלו קרוב ל- 55, וזה ב- 4 שנים יותר גבוה מהנתונים המקבילים בארצות הברית, בקיצור התמונה היא חמורה ביותר, ואז אם אנחנו עוברים על פני התחומים שנעלמים, הבאתי מספיק דוגמאות כדי להראות שמדובר בהצטמצמות רצינית ביותר, אין קליטה של אנשים צעירים במספרים מספיקים, יש כאן גם איזה דגם מה המינמום שצריך להיות והמספר שהיום נקלט נמוך מהמינימום הזה בצורה משמעותית, בעיקר באוניברסיטאות הותיקות, באוניברסיטה העברית
בנימין זאב קידר: בשנה שעברה נקלטו במדעי הרוח, בכל מדעי הרוח ארבעה אנשים חדשים בלבד, כאשר מספר הפורשים הוא למעלה מעשרים, ואם התהליך הזה ימשך אנחנו נגיע לשחיקה של התחומים האלה, שאנחנו כל כך מאמינים בחשיבותם לחברה ולתרבות.
בנימין זאב קידר: התהליך הוא תהליך של קיצוץ מהתקציב שות"ת קיבל והעביר לאוניברסיטאות ואז כאשר, ניקח לדוגמה שבחוג לצרפתית פורשים שם מספר אנשים מסיבות של גיל, והפקולטה או הדיקן שלה תמיד ימצא משהו יותר חשוב מאשר לתת זריקת עדוד לצרפתית, כתוצאה מזה החוג הזה הולך ונעלם.
מנחם יערי: זה בגלל סגירת התקנים.
מיכאל מלכיאור: הנתונים האלו חשובים לנו גם כדי להבין את ההמלצות שלכם.
בנימין זאב קידר: ההמלצה העיקרית שלנו היא באמת להקים גוף תאום שיטפל בבעיה שהיא בעיה הדורשת פתרון חרום והשאלה של המלצות מעשיות, כיצד התאום הזה יתבצע?
בנימין זאב קידר: אני לא חושב שלהכנס לפרטים האלה.
בנימין זאב קידר: נקודה אחרת, קשורה בכך שמוכרחים להגיע להסכמה מהו המספר המינימלי ההכרחי של הוספת משרות חדשות מידי שנה, תקנים חדשים מידי שנה כדי שהתחומים האלה יוכלו להתקיים.
בנימין זאב קידר: בנוסף לכך אנחנו חושבים שהגיע העת לסמן תת תחומים מסוימים שבהם אנחנו רוצים להגיע לא סתם למצוינות אלא להובלה בינלאומית, הרף של מצוינות הוא רף יפה, אני חושב שאם אנחנו רוצים לחזור לחוזן של חיים ויצמן, של מרטין בובר שחשבו על הקמת האוניברסיטה העברית, הרעיון היה שלא נהיה סתם טובים, אפילו טובים מאוד אלא שנהיה מובילים, הדבר ניתן להעשות ויחסית בזול, כי ההשקעה במדעי הרוח אינה רבה כמו במדעי הטבע, מטבע הדברים.
בנימין זאב קידר: יש כבר תחומים שאנחנו מובילים בהם, נניח נקח את התחום של האיסלם המוקדם, או המעבר מתקופת הבערות לאיסלם המוקדם, שאנחנו היום מוקד עולמי בתחום הזה, וחברי הפרופסור יוחנן פרידמן, היושב כאן, הוא שעוסק בארגון כנסים כל שנתיים שמגיעים אליו טובי החוקרים בתחום הזה בעולם, הדברים מתפרסים, אנחנו אם כן כמכה של התחום הזה, ובלי מאמץ גדול מאוד אנחנו יכולים להגיע בתחומים שונים, כך שהרעיון הוא לזהות את תת תחומים האלה שעל ידי השקעה לא רבה אנחנו יכולים להיות מובילים בהם.
בנימין זאב קידר: צריך להקים גם פורום לתמיכה בפרויקטים מחקריים שהמצביעים יצביעו על סיכויים למחקר ברמה גבוהה ביותר ברמה הבינלאומית.
בנימין זאב קידר: אנחנו גם חושבים שהגיע הזמן להשקיע מאמץ במדידת ההשגים במדעי הרוח, זו בעיה כאובה וקשה, אבל היום יש יותר סיכוי להגיע למדידה כזאת ובדוח השני שפרופסור מנחם יערי הזכיר, הדוח על המחקר ההסטורי אנחנו מציעים דרך למדידה כזאת, צריך לטפח את זה ולהרחיב את זה.
בנימין זאב קידר: בתחום ההוראה, אנחנו חושבים שחייבים להרחיב את הידע של הסטודנטים בכלל, לא רק במדעי הרוח, לתת להם יכולת התבטאות גם בכתב וגם בעל פה, דבר שהיום כל כך חסר, ולכן אנחנו כאן מציעים כיצד לבנות מחדש, או להוסיף נדבך ללימודי הבוגר אשר יבטיח את השגת המטרות האלה, ואולי הפרופסור נילי כהן שעמדה בראש המאמץ הזה שלנו תאמר על כך כמה מילים מאוחר יותר.
בנימין זאב קידר: אנחנו חושבים גם שמשך העבודה של הסטודנטים על עבודות הדוקטור שלהם הם משך ארוך מדי, צריך לתמוך בטובים שבהם כדי שיוכלו לסיים מהר יותר, המצב הוא שעבודת דוקטורתט מסוימת במדעי הרוח, בממוצע בגיל שהוא מעל ארבעים, וזה דבר שהוא בלתי נסבל.
בנימין זאב קידר: יש לנו הצעות שמתקשרות יותר לעבודה של משרד החינוך, כמו ההצעה כשיש לנו מורי תיכון בעלי תואר שלישי, שכדאי לקשור אותם לאוניברסיטאות או לשתף אותם במחקרים שנעשים באוניברסיטאות ועל ידי כך לשמור על רמתם, ולעזור לאוניברסיטאות מבחינה זאת.
בנימין זאב קידר: רעיון אחר שמתקשר למערכת החינוך שלפני האוניברסיטה, יש לנו היום נוער שוחר מדע, אותם קורסים מצוינים שניתנים לאנשים מבטיחים בתחומי המדע, אנחנו רוצים גם נוער שוחר מדעי הרוח, שיהיו קורסים, קורסי קיץ שאנשים צעירים בגיל התיכון ילמדו על המקצועות של מדעי הרוח, שיהיו קורסי קיץ אינטנסיביים ללימודי שפות, אנחנו חושבים שהעדר לימוד שפות הוא בעייתי מאוד במדעי הרוח.
בנימין זאב קידר: בסך הכל שאנחנו חושבים שגם הציבור צריך לדעת יותר על מה שנעשה בתחום מדעי הרוח ואף מציעים הצעות כיצד להבטיח את זה.
בנימין זאב קידר: החלפת היו"ר – היו"ר זבולון אורלב
בנימין זאב קידר: אני אחזור על הדברים שפתחתי בהם, אנחנו בשום אופן לא משלימים עם המצב הקיים, אנחנו חושבים שמדעי הרוח צריכים להיות פקולטה מובילה בכל אוניברסיטה, שיש לנו תפקיד חברתי, תרבותי מן השורה הראשונה וגם בתחום פירוש ביקורת ההשגים במדעים המדויקים.
זבולון אורלב: נשיא האוניברסיטה העברית הוא מתמטיקאי, נשיא אוניברסיטת בר אילן הוא פיזיקאי, נשיא אוניברסיטת בן גוריון, האחרון, הנשיאה רופאה, נשיא הטכניון הוא מטבע הדברים, נשיא אוניברסיטת חיפה?