GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי קופלוביץ: אני מקבל היום דרישות לבדיקת דנ"א של סבתות כדי לבדוק גן שחשוד בסרטן השד.
זבולון אורלב: כלומר אתה יכול לאתר את הדנ"א של הסבתא.
יורי קופלוביץ: בוודאי.
יורי קופלוביץ: יש רישומים מדויקים של מי זה, מה הייתה המחלה, המאגרים קיימים.
זבולון אורלב: אסטוניה בישראל.
יורי קופלוביץ: לא צריך להגזים, מאד חשוב לי להדגיש את הנושא.
יורי קופלוביץ: כדי להתחבר לנושא של העלות, אלה מאגרים שכבר עומדים, העלות היא רק האחסון.
זבולון אורלב: למי המאגר הזה נגיש?
יורי קופלוביץ: תלוי מי המנהל.
יורי קופלוביץ: זה לא מוסדר ויש לחצים להוציא כל מיני חומרים משם והמנהלים לא עומדים בלחץ.
זבולון אורלב: גברת בן אור את מבינה למה צריך...
גלי בן אור: אין ספק, אני תומכת בהחלט.
בוליסלב גולדמן: זה לא נכון שזה לא מוסדר, היום יש איסור חד משמעי להשתמש בדגימות האלה.
גלי בן אור: הנקודה הכי חשובה היא שהדגימות האלה שנלקחו מ- 1948 נלקחו מאנשים אגב ניתוח שאמרו להם שהולכים לטפל בבעיה כזו וכזו שיש להם ולא ביקשו הסכמה.
גלי בן אור: זה מה שוועדת שטיינברג, שמרביתנו יושבים בה, מנסה לטפל ולראות האם ואיך אפשר להנגיש את זה לחוקרים היום.
זבולון אורלב: אם את הופכת את זה לנקודה ולא נקודה.
גלי בן אור: החוק הנוכחי לא מאפשר, זה פתרון שאנחנו חושבים לייצר כדי לאפשר את זה.
יורי קופלוביץ: זה מסודר שזה לא עולה כסף, מה שיעלה הרבה כסף הם המאגרים העתידיים מפני שבמאגרים העתידיים יצטרכו להתקיים שני דברים, אחד זה בעיקר רקמות טריות שצריך לקחת בזמן הניתוח ולהקפיא אותם במינוס 80 והדבר השני שיעלה כסף זה שהפתולוג צריך להיות במקום.
יורי קופלוביץ: לא יכול שזה יישלח למכון לפתולוגיה וכל דקה וכל ניתוח צריך להיות אדם צמוד לניתוח יחד עם האפשרות לאחסון במקררים מיוחדים לזמן ארוך עם גיבוי, אז צריך להבין באיזה מאגרים מדובר.
יורי קופלוביץ: בקשר למאגרים הגדולים האלה שוועדת שטיינברג מטפלת בהם, לעתיד היא פתרה את הבעיה בזה שכולם מסכימים לזה שהדנ"א ישומר, אפשר יהיה להשתמש בדנ"א לצרכי מחקר אם הוא לא חתם שהוא מתנגד לכך, כי כל בן אדם שהולך לניתוח צריך לחתום על כך שהוא מסכים שהוא ינותח ובתוך זה יהיה גם כתוב גם את זה.
זבולון אורלב: הוא לא קורא מקריאים לו ומסבירים לו.
יורי קופלוביץ: החוק הוא שצריך להסביר לו.
זבולון אורלב: אבל צריך לשאול אותו.
גלי בן אור: זו מדיניות שמאמצים אותה בהרבה מדינות לשנות את החוק באופן כזה שאומר שאדם שעובר טיפול רפואי, ניתן להעביר את הדגימות שלו גם למחקר ככל שהוא לא מתנגד לכך.
גלי בן אור: אז אתה משנה את המשקלות, לא צריך להסכים אלא צריך לא להתנגד אבל צריך להודיע את זה.
זבולון אורלב: במקום לשאול אותו אם הוא מסכים צריך לשאול אם הוא לא מתנגד.
בוליסלב גולדמן: זה בא בעקבות מחקר מאד גדול שנעשה בגרמניה.
בוליסלב גולדמן: בברלין ישנו מכון פתולוגיה על שם וירכוב שהיה אחד מהפתולוגים הראשוניים, נכון?
יורי קופלוביץ: לא הראשון אבל הוא היה ה-פתולוג.
בוליסלב גולדמן: יש שם אוספים שהם מכרה זהב מבחינה מחקרית.
בוליסלב גולדמן: לפי החוק אפשר להשתמש בדגימות האלה רק אם האיש בעצמו נתן את האישור, והוא כבר מזמן איננו כי הדגימות הן מ- 1905, שנית יש דרך שהיורשים יסכימו.
בוליסלב גולדמן: עשו מחקר בגרמניה, השקיעו הרבה כסף ופנו לכמה אלפי יורשים של הדגימות האלה, שמצאו אותם, וקבלו תשובה רק ב- 3%, 97% בכלל לא ענו.
בוליסלב גולדמן: אלה שענו אמרו, מה אתם מבלבלים לנו את המוח תעשו מה שאתם רוצים עם זה.
בוליסלב גולדמן: בעקבות זה, גם בגרמניה שהיא הרבה יותר מחמירה מארצות אחרות בגלל העבר שלה, הולכים היום לליברליזציה של שימוש.
גלי בן אור: גם בבריטניה הייתה סדרה של כמה וכמה מחקרים שבדקו את אותה נקודה בכל מיני שיטות ובדקו את הנכונות של אנשים לעשות שימוש בחומר גנטי שלהם למחקרים עתידיים גם מעבר להסכמה ספציפית או הסכמה למחקר רפואי, וגילו שהרוב המכריע מוכנים שהחומר הגנטי שלהם יהיה בשימוש לצורך מחקר.
גלי בן אור: זה תואם גישות של האתיקה הרפואית, הרי החומר הגנטי של כולנו הוא מן תורשה כוללת של המין האנושי, זה לא של כל אחד מאתנו בנפרד, יש גישה של שיתופיות ואז ככל שאתה מסכים למחקר שהוא לתועלת גם שלך גם של בני משפחתך וגם של המעגלים הרחבים יותר אז יש הצדקה לזה ויש עמדה באתיקה רפואית שמאד מעודדת את זה.
נירה לאמעי: אחד הדברים שגלי בן אור העלתה מקודם, מידע הוא אחד המשאבים החשובים ביותר שיש לנו במאה ה-21, אבטחת מידע היא אחד האתגרים הגדולים שהעתיד מתמודד אתם.
נירה לאמעי: כל איסוף של מידע, רישומו הוא משהו בלתי הפיך, ברגע שהמידע קיים הוא קיים ואנחנו רואים את זה הרבה באינטרנט, ברגע שהגיע ופרץ אין הרבה ערך או לחלופין, המידע הופך להיות חסר שליטה לגבי השימושים שלו.
נירה לאמעי: אם ההתקדמות לכיוון העתיד יכולים להיווצר שימושים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם במאגרי מידע כאלה מרוכזים ושמעתי על זה כל מיני הרצאות בעולם, ישנה ד"ר ג'ודי שנדו בהונגריה המתמחה במאגרים גנטיים, וזה בנוסף לפגיעה בפרטיות, אני כבר מדברת על היישומים הספציפיים של המידע שברגע שהוא נוצר הוא כבר קיים והוא בלתי הפיך.
נירה לאמעי: לכן פגיעות מעבר להגנה בפרטיות, או פגיעות מסוימות בפרטיותו של אדם בכבודו בחברות מסוימות ובקהילות מסוימות, אלה דברים שאנחנו לא יכולים לראות או לצפות אותם.
נירה לאמעי: בוודאי שצריך חקיקה, אני אומרת שצריך לעשות את ההסדרה לא תחת לחץ ועם שום שכל לגבי תשתית של אכיפה ברגלוציה לגבי ניהול המידע, האבטחה שלו.
נירה לאמעי: אני יודעת שיש במשרד המשפטים רשות חדשה לטכנולוגיות מידע, אני לא יודעת אם זה יהיה חלק מהדברים, הרשות בעצם אחראית על מאגרי המידע הרי יש רשמת מאגרי מידע מזה 8,9 שנים.
גלי בן אור: מונה רשם חדש, וראש הרשות מודע לדיון הזה, הוא התכוון לבוא אבל היו לו התחייבויות אחרות והוא ביקש שאעדכן אותו.
גלי בן אור: בהחלט כשיקום מאגר כזה הרשות הזו תהיה מעורבת בפיקוח בניהול ובהצבת ההגנות המתאימות.
גלי בן אור: עשינו את זה גם בחוק המידע הגנטי וגם בחוק המשטרתי שנחקק רק לאחרונה.
גלי בן אור: נתנו את הדעת לגבי הנושא הזה של אבטחת המידע ושמירת הפרטיות וכל מה שקשור בזה, יש לנו ניסיון גם כאן וגם בחו"ל שניתן ללמוד ממנו, אני חושבת שהבעיות האלה פתירות ולא צריכות לעכב.
נירה למאעי: צריך לוודא שזה מחייב מנגנונים של הסדרה וכולנו יודעים שרשות לניסויים בבני אדם היא דבר שדי חיוני יחד עם ההתקדמות של הטכנולוגיה.
נירה למאעי: אני רק אומרת שחייבים לראות שבצד הדברים האלה, זו אחת הסוגיות היותר אתגריות לעתיד.
אדווה פרי: עורכת דין אדווה פרי מההסתדרות הרפואית, דיבר פרופ' קופולוביץ וחשוב להוסיף, הוזכרו הניסויים הקליניים וכל הנושא הזה ואנחנו מכירים את כל הסוגיות שעלו בשנה האחרונה והם עדין בבדיקה.
אדווה פרי: דווקא בגלל זה מאד חשוב, כמו שאני רואה שבימים אלה משרד הבריאות מתכוון להקים צוות שיבדוק, יש כל כך הרבה סוגיות אתיות שעולות בהקמה של מאגר כזה, וגם צוין פה בחומר שההסתדרות הרפואית הוציאה ב- 2002, נייר עמדה מאד רחב לגבי העניין וקראה להקים רשות סטטוטורית של מחקר גנטי שתפקח.
נירה למאעי: אולי גם סוציולוגים אנתרופולוגים, צריך לחשוב על זה.
זבולון אורלב: אני חסיד הגישה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
זבולון אורלב: כלומר אם נחכה לחוק מקיף וכולל שסותם את כל הפינות ומגיע לכל הסמטאות, זה ייקח שנה.
זבולון אורלב: צריך לעשות פה חקיקה מודולארית.
זבולון אורלב: אם יש דברים שמוסכמים ויותר ברורים בואו ניקח אותם ותמיד אפשר יהיה להוסיף עוד פרק.
זבולון אורלב: אפשר לקחת דוגמא מחוק הנגישות, הוא פרקים פרקים.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים קודם כל להנגיש מאגרים קיימים, בואו נטפל בסוגיה הזו קודם כל.
זבולון אורלב: אפשר לפחות להתחיל כי המצב כרגע הוא של כאוס, הכול אסור.
זבולון אורלב: הרפואה במדינת ישראל ניזוקה מזה שאי אפשר להשתמש כראוי לצרכי מחקר רפואי וקידום הרפואה כבר ממה שיש לנו.
זבולון אורלב: קודם כל נטפל בסוגיה הזו, אחר כך יש את העניין של המאגר הלאומי, במאגר לאומי יש גם הרבה שאלות.
זבולון אורלב: נעשה פרקים פרקים ונוסיף כל שנה עוד פרק.
זבולון אורלב: אחרת לפי דעתי אני רואה חוק שהוא כמו הניסויים הרפואיים בבני אדם, של עשר שנים וזה ייקח הרבה זמן וחבל על הזמן, לכן אני בעד ללכת באופן מודולארי לאתר את אותם פרקים שהם לא ליניאריים וקשורים אחד בשני אלא עומדים בפני עצמם ולנסות להתמודד עם זה.
זבולון אורלב: אני מאד מסכים שככל שוועדה יותר מקיפה וכוללת יותר גורמים, אז בוודאי להסתדרות הרפואית יש את המעמד שלה המשקל והידע שבוודאי יכולים להיעזר בהם, אבל מנכ"ל משרד הבריאות לא מתייעץ אתי.
זבולון אורלב: אגב, כתוב לי שבועז לב המשנה למנכ"ל אישר את בואו והוא לא בא.
זבולון אורלב: תעירו את תשומת ליבו שלא ברור איך אדם מודיע שהוא מגיע והוא לא מגיע, אני מקווה שהוא בריא.
זבולון אורלב: משרד האוצר הגיעו?
זבולון אורלב: יש לך מה לומר בעניין?
גבי פרידמן: אין לי מה לומר.
זבולון אורלב: מהמשרד לביטחון פנים מישהו הגיע?
זבולון אורלב: בית חולים הדסה?
הדס למברג: ד"ר הדס למברג ממחקר ופיתוח.
הדס למברג: באתי רק לשתף את הוועדה ביוזמה שמורצת בימים אלה בשלבים מתקדמים.
הדס למברג: במשך עשר שנים ניסינו בהדסה להרים בנק מקומי ולא הצלחנו עד שהבנו שללא אדם שיתייחד רק לזה ולהשגת מימון לא נצליח.
הדס למברג: פנינו לקרן חיצונית שתומכת במחקר תשתיתי בישראל שהבהירה לנו שזה חייב להיות ברמה הלאומית, היא הסכימה לממן משרה של מישהו שישב ויגבש את כל הדברים שמדברים עליהם, לראות איך אפשר להתקדם עם זה.
הדס למברג: לאחר מכן מוקמת עכשיו עמותה, פרופ' אהרון צ'חנובר מרמב"ם החליט שזה מאד חשוב והוא עומד בראש היוזמה הזו יחד עם פרופ' גלום מהדסה וד"ר אלי פיקרסקי שהוא פתולוג מהדסה והם הצליחו לגייס סכום של 700,000 דולר בשלב ראשוני מתורמים פרטיים.
הדס למברג: עכשיו עוסקים בכתיבה של החומר לוועדת הלסינקי, משהו יותר מצומצם, להתחיל במאגר של גידולים סרטניים, להפיק מהם דנ"א.
הדס למברג: המאגר אמור לשבת בסופו של דבר בכל בית חולים בארץ ולהיות פתוח בפני כל חוקר.
הדס למברג: המטרה להקים ועדה מדעית שתשקול את איכות המחקר המוצע ולפי זה את הזכאות לגשת.
הדס למברג: הסניף הראשון אמור להיות בהדסה הסניף השני יהיה ברמב"ם זה פשוט לפי הקרבה ליחידות הפתולוגיות ולאנשים המתעסקים בזה.
הדס למברג: ישנה רופאה פתולוגית ד"ר קרן מאיר שמרכזת את החומר.
הדס למברג: המטרה כמובן להעביר את זה לידיהם של מי שלא יוטל עליו מטעם המדינה, אבל מאחר וראינו שלא מוקמת ומשרד הבריאות לא יוכל כרגע לתת את סכום הכסף הנדרש להתחלה אז התחלנו ביוזמה פרטית.
הדס למברג: האמת שקצת הפחדתם אותי עם כל הקשיים שמניתם, אבל פרופ' אורלב - - -
זבולון אורלב: אני עדין לא פרופסור.
הדס למברג: זו פעם ראשונה שלי בכנסת.
הדס למברג: ..
הדס למברג: אבל הרגעת אותי עם המצוין והטוב מאד ועם החוק המודולארי.
הדס למברג: כי בהסדרה קדימה המאגרים הקיימים הם המאגרים העתידיים ומאגר לאומי שזו מילה מאד רווחת פה, מדובר במשהו אדיר ממדים.
זבולון אורלב: אמר פרופ' יורי קופולוביץ מתל השומר שבעצם יש להם מיליונים.
יורי קופלוביץ: גם להם.
מרב ישראלי: המאגר שאת מדברת עליו הוא משהו עתידי?
הדס למברג: עד כמה שידוע לי אז יש לנו גם.
הדס למברג: הגישה אחורה היא מאד בעייתית מבחינה אתית וחוקית לכן אנחנו חושבים שיותר ישים להפסיק להפסיד את הזמן שעובר ואת אלפי הדגימות שמצטרפות למאגרים העתיקים שאין עליהם היום גישה מחקרית ולהתחיל עם מאגר שפונה קדימה, בגלל דבר נוסף והוא שהמאגרים קדימה חייבים לבוא עם התיק הרפואי של החולה.
הדס למברג: בשביל לקדם את המחקר הרפואי חייבים לאסוף נתונים רפואיים שלא קיימים או קיימים בחלקם ברישומים אחרוה שהצטרפו אל הדגימה וילכו קדימה כי אחרת אנחנו מפסידים המון מידע.
מרב ישראלי: איזה סוג של הסכמה אתם מבקשים?
הדס למברג: עוד לא הגשנו את הבקשה להלסינקי אבל הסכמה מדעת לניסוי גנטי נראית לנו כרגע הכי ישימה למרות שהבנק לא יעסוק במחקר והמשתמש העתידי יצטרך להגיש בקשה להלסינקי, כרגע נראה לנו שהטופס המיועד הוא של הסכמה גנטית לניסויים גנטיים.
בוליסלב גולדמן: הכוונה למחלות מיוחדות?
הדס למברג: בשלב הראשון חשבנו להתמקד במחלות סרטן, אם אני לא טועה לסרטן השד וסרטן הפרוסטטה ולהתחיל עם זה.
גלי בן אור: הם גם היו חלוצים בהקמה של מאגר מח עצם שגם אין מאגר מדינתי כזה.
זלינה בן גרשון: ביקשתי להזמין את ד"ר למברג כדי להביא לידיעת הכנסת את הנושא הזה שהובא לידיעתי לא מזמן וחשבתי שראוי שהנושא הזה יישמע בדיון הזה.
זלינה בן גרשון: אני חושבת שאנחנו בנקודה קצת מיוחדת בזמן, הנושא של מאגרי דגימות עבר התפתחויות אחדות כאשר הבסיס היה פחד מפני המידע הגנטי ושמירת הדגימה הגנטית והיום, עם כך שלמדו יותר לעבוד ולהשתמש ושמעו יותר את דעת הציבור במדינות שבהם נערכים סקרים, יש כבר הבנה שיש נכונות של אנשים לתרום דגימות, ויש גם נכונות להתמודד עם השאלה מה זו הסכמה מדעת לאור השינויים שחלים היום בסוגי המחקר שנעשים.
זלינה בן גרשון: יש סיכומים עם מדינות שונות והרבה עבודה שנעשית, אני אשמח להעביר מאמר שמראה שיש יותר פתיחות לשימוש בדגימות ויותר הסכמה מדעת רחבה בעוד שדרשנו הסכמה מדעת פרטנית לכל גן, יש היום הבנה שכשאתה מודד 50,000 גנים אין לך טעם לשאול שאלה פרטנית כי אתה בודק 50,000 גנים בבת אחת, מה מהות ההסכמה מדעת?
זלינה בן גרשון: יש יותר פתיחות ויותר הליכה לקראת הסכמות יותר רחבות שמאפשרות לעסוק במחקר.
זלינה בן גרשון: יש בנקים של דגימות בארצות רבות בעולם יש התארגנויות של בנקים.
זלינה בן גרשון: אנחנו חברים ברשת אירופית של מחלות נדירות שאחת מתפקידיה יהיה להסדיר את הדרך שבה ניתן יהיה להעביר דגימות מבנקים במדינה אחת לבנק במדינה אחרת עם פרוטוקול כללי מוסדר לכן רצוי שיהיה למדינת ישראל פרוטוקול כללי מוסדר בעניין הזה.
זלינה בן גרשון: אנחנו כוועדה עשינו מה שהיה ביכולתנו לעשות וזה להגדיר כללים ולהפוך אותם לחוזר מנכ"ל.
זלינה בן גרשון: כאן נגמרת היכולת שלנו כוועדה, מהנקודה הזו והלאה אנחנו מקווים שירימו את הכפפה.
זבולון אורלב: מכאן והלאה זה עדיין משרד הבריאות.
זבולון אורלב: כלומר אחרי שעושים פרוטוקול של הבעיות צריך לעשות פרוטוקול של הפתרונות ופרוטוקול הביצוע.
עובד אמיתי: אני מחברת ג'נזיים, רק אמירה אחת, לתעשייה נוח לעבוד בסביבה מוסדרת וככל שהרגולציה תהיה ברורה זה יהפוך את הדברים ליותר מעשיים.
עובד אמיתי: הטראומה של החברה שנחרתה בעניין הזה גרמה לכולם רתיעה, הרבה יותר נוח לעבוד בסביבה מוסדרת.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לסכם ולומר שאין חולק באשר לחשיבות הגדולה במאגרי מידע ומאגר מידע לאומי של דנ"א הוא בוודאי צורך רפואי חשוב ביותר שראוי לתת לו את העדיפות המתאימה.
זבולון אורלב: המצב כיום הוא שאין הסדרה לאומית אלא הסדרה רופפת בחוזר מנכ"ל, שלדעת כולם אינה מספיקה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על צורך לקדם את העניין בשני שלבים: השלב הראשון הוא הנגשה של המאגרים הקיימים והשלב השני הוא מאגר הדנ"א הלאומי.
זבולון אורלב: ברור שהדבר צריך להיעשות בחקיקה כיוון שיש שאלות יסודיות מאד של שימוש במידע, שמירת פרטיות ועוד סוגיות כגון אלה, גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שמנכ"ל משרד הבריאות הקים צוות שהוטל עליו לרכז את הבעיות בסוגיה זו עד סוף דצמבר ולהעלות הצעות אפשריות לפתרון.
זבולון אורלב: מניסיון קודם אנחנו חוששים שיש כאן מהלך שעלול להיות ארוך טווח ולכן אנחנו מדגישים את עניין השלבים.
זבולון אורלב: אנחנו דורשים ממשרד הבריאות לנסות ולהסדיר חקיקה של כל שלב בנפרד.
זבולון אורלב: אבל מאחר והניסיון מלמד שחקיקה ממשלתית מתארכת יתר על המידה, זה לא רק בין משרד הבריאות למשרד המשפטים, בסוגריים אני אומר שכחבר כנסת בכנסת ה- 15 שלא הייתי שר אלא רק חבר כנסת יו"ר ועדת חינוך, חוקקתי 19 חוקים במשך 3.5 שנים, כשר הרווחה חוקקתי במשך שנתיים רק חוק אחד.
גלי בן אור: ככל שהחקיקה הפרטית של חברי הכנסת גדלה ומתעצמת היכולת של הממשלה ליזום קטנה כיוון שהיא צריכה להתמודד עם חוקים פרטיים שהם לא בהכרח בסדר העדיפויות הממשלתי.
גלי בן אור: נכון שבתחום הזה של הגנטיקה - - -
גלי בן אור: לממשלה קשה ליזום הרבה פעמים כשהיא צריכה להתמודד עם 4,000 הצעות חוק פרטיות.
זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להעמיד אותך על טעותך.
זבולון אורלב: הממשלה לא צריכה להתמודד עם 4,000 חוקים.
זבולון אורלב: אם הנחתי 200 הצעות חוק, אני אספיק בקדנציה הזו לטפל בין 40 ל- 50 הצעות חוק אז אל תספרו את הצעות החוק שהונחו כי משרד המשפטים לא מקים סערת מוחות על כל הצעת חוק שהונחה אלא מרגע שחבר כנסת אומר שהוא רוצה לקדם את הצעת החוק ואז זה בא לוועדת שרים.
גלי בן אור: לפחות 40 הצעות מידי שבוע.
גלי בן אור: אני רואה את סדר היום.
זבולון אורלב: אתם לא צריכים להגיע ל-40 מישהו לא עושה את העבודה נכונה, כיוון שהמכסה שחבר כנסת יכול להגיש הצעת חוק היא אחת לשלושה שבועות כשהכנסת עובדת, יש 90 חברי כנסת כשמורידים 30 שרים סגני שרים יושב ראש הכנסת וכדומה, יכולים להגיש 30 בשבוע, ורק בשבועות שהכנסת עובדת, כשאת פורסת את זה על פני כל השנה אני מסופק אם מדובר ב- 20 בשבוע.
זבולון אורלב: כבר עשיתי לך הנחה של 50%.
גלי בן אור: הלוואי שזה היה משתקף בסדר היום.
זבולון אורלב: עוד לא סיימתי, מתוך ה-20 עשר מהצעות החוק הם בדרך כלל, ואני אגלה לך, הצעות חוק שהשרים פונים לחברי הכנסת ולוחשים להם שנמאס להם מתזכירי הצעת החוק אז שיעשו טובה יגישו הצעת חוק פרטית והם ידאגו שזה יאושר בוועדת השרים לחקיקה.
זבולון אורלב: אגב, לי יש הצעה כזו שקשורה באותו ואקום, יש חוק שמחייב נהגים חדשים לליווי, היה בחוק שמי שחייב בליווי הוא אדם שאין לו רישיון, אבל אם היה לו רישיון על טוסטוס או על טרקטור הוא פטור.
זבולון אורלב: מה עשו הצעירים שלא רצו את הליווי, הוציאו רישיון על טוסטוס ונפתרו מזה.
זבולון אורלב: צעירים גילו לי את זה, פניתי לשר, והוא אמר לי אם אתה רוצה שזה יהיה מהר, תעשה מה שצריך והחוק עבר תוך שבועיים ימים.
בוליסלב גולדמן: אנחנו דנים בשטח גנטי שמאד דינאמי ועובר אבולוציה.
בוליסלב גולדמן: מה שהיה לפני שלוש שנים נוראי היום אנחנו מקבלים אותו.
בוליסלב גולדמן: הייתי מבקש לשקול לא לרוץ כל כך מהר עם חוק של דנ"א כי זה חלק הרבה יותר גדול, זה לא רק הדנ"א אלה תאי גזע עובריים וגם תאי גזע של מבוגרים, כל הנושא של תרפיה גנטית.
בוליסלב גולדמן: אם יהיה חוק רק לנושא הזה שלא ייתן מענה לדברים האחרים אז נשב כל פעם בוועדה ונעשה עוד חוק ועוד חוק.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אני רוצה לעשות, מאחר ואמרתי שאני חושש מאד שאם הצעות החוק תהיינה אך ורק ביוזמת הממשלה, כנראה כשאהיה פנסיונר אוכל לקרוא שיום אחד ישבה ועדת המדע בעוד 15 שנה ואישרה הצעת חוק.
זבולון אורלב: אני רוצה שבמקביל לדרישה שלנו מהממשלה גם אנחנו נקים צוות מקצועי, ועדת המדע צריכה להקים צוות ואתייעץ עם חלק מהנוכחים כאן, כי לא כתוב בתורה שתמיד יוזמה צריכה להיות ממשלתית, יכול להיות שהיוזמה יכולה להיות שלנו, להקים צוות מקצועי שינסה לקדם חקיקה בתחום הזה תוך התייעצות.
זבולון אורלב: כמובן שוועדת מדע לא תפעל בניגוד לגדולי ומוחי מדעניה שנושאים באחריות, זה ברור מאליו, אני לא מבין גדול בדנ"א ומקבל את זה שאתה מבין בדנ"א קצת יותר ממני.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שלכנסת יש יכולת גמישה יותר לפעול, וזה אני מאמין גם יזרז את החקיקה הממשלתית כי בזה אנחנו משפיעים על סדר היום של משרד הבריאות.
זבולון אורלב: ברגע שוועדת חוקה חוק ומשפט מקימה ועדת חקירה להאזנות זה בעצם אומר שזה על סדר היום במשרד המשפטים, המשטרה וכו', זה חלק מהיכולת שלנו.
זבולון אורלב: לכן אני בבעיה, זו ישיבה לפני אחרונה שלי, אני מתלבט אבל אני אקבל את ההחלטה כיו"ר להקים ועדה ואני אדבר על זה גם עם היו"ר הבא.
זבולון אורלב: אם אני אספיק השבוע זה יהיה השבוע.
בוליסלב גולדמן: מי יהיה הבא?
זבולון אורלב: אם תעשה בדיקת דנ"א, תדע.
זבולון אורלב: למרות שאני צריך להיכנס לעבודתי כיו"ר ועדת הביקורת ביום שני הבא, שום דבר לא בטוח, עד שאני לא אשב שם אני לא בטוח.
זבולון אורלב: אני לא מפנה כיסא כל כך מהר.
זבולון אורלב: לפי האתיקה הפרלמנטארית איש קואליציה לא יכול לעמוד בראש ועדת הביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הופתעתי שעניין ראשות ועדת הביקורת לא מצוי לא בתקנון הכנסת ולא בחוק יסוד המבקר ולא בחוק המבקר והקואליציה ניצלה את זה לרעה כיוון שהיא דוחה את זה כבר חודש ימים.
זבולון אורלב: אבל יו"ר הקואליציה הסכים שלאחר שאכנס, נגיש במשותף הצעת חוק שתוציא את זה מתחום האתיקה לתחום הכתוב, כמו שאמר בגין, בפוליטיקה, גם הדברים המובנים מאליהם צריכים להירשם.
זבולון אורלב: אני אתייעץ עם הלשכה המשפטית שלנו וגם עם נציבות הדורות הבאים וגם מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
זבולון אורלב: יש היום לכנסת כוחות ויחידות מקצועיות שיכולים לעזור בסוגיה הזו ויש לי רעיון גם מי יכול יעמוד בראשות ועדה כזו כדי שיקדם את החקיקה הזו.
גלי בן אור: בשלב הראשון יש חשיבות לקריאה של הוועדה למשרד הבריאות לפעול ואני מאד מקווה שזה יעזור.
זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו פונים בדרישה ובתביעה במסגרת הפיקוח שהכנסת מקיימת על הרשות המבצעת, יש לנו תביעה ודרישה ממשרד הבריאות לפעול כדי לקדם את הנושא בחקיקה, הצעתי גם את השלבים.
זבולון אורלב: במקביל, כי יש לי ניסיון, אני מחליט פה אחד שגם תוקם ועדה מקצועית שתסייע לוועדה כדי לקדם את החקיקה הזו באופן שהכנסת תהיה היוזמת, ויכול להיות שבאיזשהו שלב שתי היוזמות ייפגשו, אם אלה הצעות חוק תמיד הן תפגשנה כאן.
זבולון אורלב: מהניסיון אני יודע שזה אחד המהלכים הדרושים כדי לזרז את הממשלה להגיש את הצעת החוק.
זבולון אורלב: תודה לד"ר זלינה בן גרשון על עזרתה בהכנת הישיבה.
זבולון אורלב: תודה רבה לכולם הוועדה נעולה.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
זבולון אורלב: על סדר היום השלכות הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח בתקציבי 2007.
זבולון אורלב: אני רוצה לציין שהוועדה קיימה ישיבה ב-7 ביוני, ואז הוצג דוח של המרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא ההוצאות הממשלתיות למחקר – דוח שהוכן על ידי אדוארד קורצנשטיין.
זבולון אורלב: אדוארד לא פה.
זבולון אורלב: על כל פנים, אז היתה מצגת מאוד מאוד מפורטת, שבסיכום שם יש נתונים.
זבולון אורלב: זה מתמצת את הטרגדיה שלנו.
זבולון אורלב: בעבודה שעשו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, נדמה לי שהם בדקו מ-1996 עד 2006, כשב-2006 הנתונים נבנו על סמך הצעת התקציב ולא על סמך הביצועים.
זבולון אורלב: הם הצביעו על ירידה מאוד מאוד משמעותית בהקצאה הממשלתית לתקציבי המחקר והפיתוח בכל משרדי הממשלה, או כמעט בכל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני מחפש כרגע את הטבלה המסכמת.
זבולון אורלב: לוח 9 לפני ואפשר לראות זאת גם בלוח 10, זה מופיע באחוזים.
זבולון אורלב: הנתון הסופי הוא שמ-2000 עד 2006 יש ירידה של 15% בהשקעות המחקר והפיתוח.
זבולון אורלב: אני קורא מלוח 10 במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מיום 6 ביוני.
זבולון אורלב: זה מסמך שהוכן לקראת התקציב הקודם.
זבולון אורלב: מאחר שתקציב 2007 עומד בפתח, אמרנו שנקיים דיון שעוסק בהשלכות הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח בתקציבי 2007.
זבולון אורלב: אין צורך לחזור ולהכביר מלים על החשיבות ועל התשואה.
זבולון אורלב: קיימנו כבר מספיק דיונים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין מה עומד לקרות ב-2007, מתוך הנחה שאולי הדיון הזה גם יסייע לדיונים שיהיו בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, וכדי שנוכל להשפיע על תקציבי המחקר והפיתוח ב-2007.
זבולון אורלב: זאת מטרת הדיון.
ברוך גינדין: זו כבר שנה רביעית או משהו כזה, שאנחנו מביאים אחת לשנה תוצאות מחקר של העומק ושל כל העתיד של תעשיית ההיי-טק בארץ.
ברוך גינדין: ניסיתי לעשות יותר פוקוס על הנושא של הדיון של היום.
ברוך גינדין: אני רוצה להזכיר לכולם: אנחנו חברת מחקר עולמית שמהווה בתחום של ההיי-טק משהו כמו 80% מההיקף העולמי במונחים דולריים, כך שזה מאוד מייצג את התמונה העולמית.
ברוך גינדין: מזה עשינו את ה-subset של ישראל, נוסף על האינפורמציה שאני מציג כאן, שהיא ממקומות ציבוריים, כמו התאחדות התעשיינים, מכון היצוא, סטטיסטיקה וכך הלאה, כדי להיות נאמן למספרים שמסתובבים כאן.
ברוך גינדין: נתחיל מזה שנעשה מיפוי של הטכנולוגיות שתהיינה השחקניות העיקריות בתעשייה של העשור הקרוב – יותר דגש על חמש השנים הקרובות, אבל עד לעשור הקרוב.
ברוך גינדין: לא ניכנס כאן לעומקם של הדברים, אבל אם נסתכל, נראה שיש לנו בארץ יכולות לרוב הטכנולוגיות האלה וחלק מהן בתקופת האינקובציה שלהן.
ברוך גינדין: לחלק גדול מהן צריך להיכנס בהשקעות שעוד לא יניבו פירות בשלב המיידי, וכאן אלה לא סוג של השקעות שתגענה מהתעשייה, או מהסקטור המשקיע, אלא זה סוג של השקעות שצריכות להיות יותר השקעות לאומיות.
ברוך גינדין: אלה תהווינה את רוב התעשייה, נניח בעוד חמש שנים מהיום.
ברוך גינדין: ברגע שאנחנו לא נכנסים לתוך זה, אז אנחנו נתחיל לבכות על כל זה בעוד שלוש עד חמש שנים.
זבולון אורלב: תציין כמה מהן.
ברוך גינדין: למשל "אר.
ברוך גינדין: אף.
ברוך גינדין: איי.די.", למשל "מאש נטוורק", "איי.
ברוך גינדין: פי וידיאו", "סמרטפונס", "ביומטריק פיימנטס" וכך הלאה – הן לאו דווקא על פי סדר החשיבות שלהן.
ברוך גינדין: אבל יש יכולות בארץ לכל אחד מהדברים האלה.
ברוך גינדין: זה לא נוגע כאן בננו, ואי-ההשקעה בהן בשלב הזה יגרום לכך שכשזה יהיה בוגר יותר וזה ימשוך משקיעים לתעשייה, לא יהיה בכלל מי שיעשה את זה.
ברוך גינדין: אנחנו עוברים עוד שינוי, ועשינו מחקר בין מנהלים של תקשורת תוכנה בכל העולם, שגם כן מייצגים 70% מכוח הקנייה העולמי ויש הסטה מצריכה של נושאים בטכנולוגיה לנושאים שיותר קרובים לעולם הניהול.
ברוך גינדין: זאת אומרת, אנחנו צריכים להתחיל להשקיע לא רק בתוכנה בטכנולוגיה, אלא גם במקומות אחרים, ואראה את זה בהמשך.
אלכס מילר: מה זאת אומרת להשקיע?
אלכס מילר: מבחינת אקדמיה?
ברוך גינדין: לא, דיברתי כאן על השקעות של מחקר ופיתוח תעשייתי שיכולות לקדם את התעשייה, בשלבים הראשונים שאמרתי, אלה ארוכי הטווח, צריכים גם אקדמיה.
ברוך גינדין: אבל כשאני מדבר כרגע על אותם מקומות שהם תעשייתיים, הכוונה למחקר ופיתוח תעשייתי.
אלכס מילר: בשפה פשוטה, אתה צריך יותר מהנדסים בעתיד בתחומים מסוימים שכרגע יכולים בעצם לבוא- - -
ברוך גינדין: או מהנדסים, או מימון.
ברוך גינדין: זה מורכב מתשומות של הון ומתשומות של כוח מוח.
ברוך גינדין: בשניהם אנחנו נצפה בעיה.
ברוך גינדין: תכף ארחיב על זה.
ברוך גינדין: מה שאנחנו מתחילים לראות ואנחנו גם מתחילים לסבול מזה, זה שאנחנו לא ההצגה היחידה בעיר.
ברוך גינדין: באותו מקום שבו בהתחלה היינו אנחנו או אירלנד ועוד מעט הארצות שבטור השמאלי, יש לנו המון כוכבים, שברובם לא פחות טובים מאתנו בחלק מהתחומים, ואנחנו חייבים להעלות את הרמה ולהתמקצע שם, אחרת מישהו אחר יאכל את הארוחה שלנו.
ברוך גינדין: כבר במחקר של שנה שעברה הראינו ש-3,500 משרות זלגו החוצה מישראל, או שלא נפתחו בארץ, או שהועברו לחוץ-לארץ והן הועברו לכל אלה.
ברוך גינדין: אלה כאן מחכים בתור להיכנס.
ברוך גינדין: זאת אומרת, חלף עידן הקלי-קלות, שבו זה אוטומטית היה ישראל, ואנחנו גם צריכים להוכיח למה אנחנו טובים יותר ולמה צריך להשקיע בנו.
ברוך גינדין: כאן אני רק מנסה להראות כל מיני מדדים לאיפה אנחנו מובילים בעולם, בהשקעות, בנאסד"ק.
ברוך גינדין: אנחנו מקום שני בהנפקות בנאסד"ק בבורסה האמריקנית, אנחנו מקום שני בגיוסי הון באירופה, כמעט יותר מכל האחרים, להוציא אנגליה.
ברוך גינדין: היינו אטרקציה ליתר העולם.
ברוך גינדין: אלו ההשקעות מדען לסקטור התעשייתי ב-RND.
ברוך גינדין: יכול להיות שיש כאן שגיאות, כי קיבלתי תיקונים על המספרים בשנתיים האחרונות.
ברוך גינדין: אלי יתקן אותי, אבל אני חושב שזה לא רחוק, לקחתי מהרצאה שלך כאן.
ברוך גינדין: בגדול, זאת המגמה.
זבולון אורלב: במסמך של מרכז המחקר והמידע שציינתי, מ-6 ביוני, יש הנתונים המדויקים.
ברוך גינדין: זה 2007, זה 1.28.
ברוך גינדין: בעצם כל אלה כבר משוקללים למחירים של 2004, זה עוד לא משוקלל, כך שגם אם אני טועה כאן – ציטטתי, אלו לא מספרים משלי – הכרסום בכוח הקנייה האמיתי הוא הרבה יותר גדול.
ביתיה פודרביטל: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.
ביתיה פודרביטל: לפי הנתונים, זה מעולם לא הגיע ל-1.9.
ברוך גינדין: אני יכול גם להסביר לך את הרציונל מאחורי זה אחר כך.
ברוך גינדין: ישראל מדורגת ב-e-readiness, זאת אומרת, העולם האלקטרוני, ב-e-commerce, e-learning, e-medicine, וכל ה-e במקום התשיעי בערך, מקום מכובד מאוד.
ברוך גינדין: ביזמות, אם נוריד את הונג קונג, שזה יזמות מסחרית, אנחנו במקום הראשון.
ברוך גינדין: כל אלו נכסים שיש לנו עד היום.
ברוך גינדין: גרטנר, אנחנו, דירגנו את הסך הכול המשוכלל, כולל סיכונים לאומיים, סיכונים פיננסיים, יציבות פוליטית, חמאס, כל הסיפורים הנחמדים שיש לנו גם ברקע.