GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: נשיא אוניברסיטת תל אביב הוא היסטוריון.
אלכס מילר: האם עשיתם איזו הערכה תקציבית לפני פרסום הדוח?
בנימין זאב קידר: אנחנו חושבים שיש הכרח בשיתוף פעולה של חוגים פלנטרופים, יש לנו הצעה של גופים פלנטרופים אשר מוכנים להרים תרומה רצינית מאוד, אנחנו מדברים כאן על משהו בסדר גודל של שלושה מיליון דולר בשנה, אני אומר הצד הזה אינו כלול בדוח, אבל אנחנו במשא ומתן ויש לנו הצעה לתמיכה רצינית של גופים פילנתרופים, כאשר, וזה מה שחשוב להגיד, זה כאשר הדבר מותנה בתמיכה תואמת של ות"ת, ואני חושב שזה מה שכדאי, הייתי שמח מאוד אילו הוועדה הזאת היתה תומכת בכך שאכן ימצא הסכום הלא גדול הזה של matching כדי לעלות את הדוח הזה על פסי ביצוע.
מיכאל מלכיאור: אני מצטער שלא ישבו כלכלנים של האוצר בוועדה אצלכם, הם היו אומרים לכם קודם כל שזה היה עולה שש מאות מיליון ולא, אני אומר ברצינות, אני חושב שאתם צנועים מדי, אני שמעתי את הדברים שאתם רוצים לעשות, כל ההמלצות אני בטוח שמקובלות על חברי הכנסת, בואו נשמע את כולם, אבל לעשות את כל הדברים שאתה מדבר עליהם, כולל דברים שצריך להביא לתודעת ציבור, וקורסים שוחרי מדעי רוח, ותמיכות למדענים, וכדומה.
מיכאל מלכיאור: לחשוב שאפשר לעשות את זה בשלושה מיליון דולר?
מיכאל מלכיאור: מבלי שחישבתי כל פרט ופרט אל תתחילו כל כך נמוך, אבל זו זכותכם לעשות.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: רבותיי יושבי הראש, קודם כל כבוד לנו שאתם מכבדים אותנו ביקורכם ובנוכחותכם, הנושא הוא נושא חשוב ביותר, למעשה הוא עלה לדיון בכל מיני צורות בכנסת, בין היתר גם בשיחות בין חברי הכנסת, הסוגיה הזו מטרידה גם אותנו, בודאי את אלה מאתנו שבצורה זו אחרת הגיעו מהאוניברסיטאות.
דב חנין: אני חייב רק להקדים התנצלות ולומר שבשעה 12:00 אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת וזה לא אומר שלבי לא ישאר כאן.
דב חנין: עיינתי בדוח, ואני חושב שעשיתם עבודה מאוד חשובה, נדמה לי שאנחנו חייבים לראות את הנושא הזה במבט מאוד רחב, מצבם של מדעי הרוח בישראל הוא בעייתי לא רק בחוליה של האוניברסיטאות, אלא זה מתחיל בבתי הספר היסודיים, אם תרצו, ממשיך בבתי הספר התיכונים, אני מסתכל למשל על האופן בו לומדים הסטוריה בבתי ספר, ואני מתגעגע לימים שבהם אני למדתי הסטוריה, בהסטוריה היה פעם רצף, היא תחילה באיזה שלב, המשיכה והתפתחה והתקדמה, היום בעצם, או הבנים שלי, לומדים בבתי הספר קרעי הסטוריה, קופצים כמה אלפי שנים קדימה ואחורה מידי פעם, ואין להם שום תמונה של רצף בין כל הדברים שהם לומדים, אני מזכיר את ההסטוריה משום שאני חושב שבלי תודעה הסטורית אנשים אין להם תודעה של המציאות שבה הם חיים, אנחנו לא מבינים את המציאות הזאת, לא יכולים להתייחס אליה בשום אופן וצורה.
דב חנין: אני מבין שאת הנושא הזה צריך לראות באופן רחב, ומבחינה הזו הישיבה המשותפת של שתי הוועדות, של המדע והטכנולוגיה והחינוך, מאוד נכונה, כי את הבעיה הזאת צריך לתקוף גם מול המערכת האקדמית האוניברסיטאית וגם מול מערכת החינוך בכללותה.
דב חנין: בענייני אקדמיה, קראתי את הדוח שלכם ורציתי אולי לשאול את פרופסור נילי כהן שצריכה להתייחס השאלה הזו, דיבר קודם חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור על זה שאתם מאוד מתונים וצנועים בגישה שלכם ואחד הביטוים של המתינות הוא גם באותו דיון שאתם עושים בשאלת החלופות האפשרויות של שיפור מצבם של מדעי הרוח, תחום השכלה כלל אוניברסיטאי, אתם מציגים שלוש חלופות ובסופו של דבר אתם בוחרים בחלופה המתונה יותר, הזולה והמתונה.
דב חנין: השאלה שלי האם הבחירה שלכם היא בחירה שבאה מתוך הערכה שזו התוצאה הנכונה לגופו של עניין הראויה ביותר, או שאתם בוחרים בחלופה הזו מתוך הערכה שהחלופות יותר מרחיקות הלכת תתקלנה בקשים או בהתנגדות כל כך גדולה בדרך היישום שתצא התוצאה בסופו של דבר שלילית?
דב חנין: שתי נקודות אחרונות לסיום, אני חושב שהנושא של הסגל הצעיר הוא נושא קריטי, אם אנחנו לא נמצא דרך, ומבחינה זאת השאלה פה היא באמת של מלגות ההתפנות לכותבי דוקטורט, שאלה הקשורה לחלוטין, אם אנחנו לא נמצא דרך שאנשים צעירים יוכלו לומר לעצמם שיש עתיד במדעי הרוח באקדמיה אנחנו נשאר במצב שאנשי אקדמיה מעולים, שגם חלקם יושבים פה אתנו, אבל לא יהיו לכם ממשיכים, או שיהיו לכם פחות מדי ממשיכים, יושבת מולי פרופסור נילי כהן ולכן נוח לי לומר את זה, שהיא חוקרת מעולה בתחום שלה, ואני חושב שהיא לא במקרה בודאי שמחה כל פעם מחדש שהיא רואה את רמת שביעות הרצון של הסטודנטים מרמת ההוראה שלה, כי זה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו באקדמיה, אנחנו חוקרים, אבל אנחנו גם מלמדים והלימוד לא פחות חשוב, והעובדה שיש אנשים שממשיכים את העבודה, את הכתיבה, את החשיבה שאנחנו עוסקים היא מאוד חשובה.
נילי כהן: אני מודה לכם ואני מתכוונת לקודמיי, ואני גם מודה על הדברים החמים שלך, אנחנו היינו עמיתים בפקולטה למשפטים כאן, אז לדב חנין יש ידע פנימי על מה שקורה בפקולטה.
נילי כהן: על כל פנים, אני רוצה להתייחס לנקודה החשובה מאוד שהעלאת, שנוגעת להרחבת האופקים, אני רוצה לחזור קצת אחורה לראשית האוניברסיטאות, האוניברסיטה הראשונה היתה בבולוניה, שמתקשרת עם רפואה ומשפטים, אבל בלב האוניברסיטה היו ה- Art’s liberalize שבמסגרתם למדו פילוסופיה ולשון ומדע, גיאומטריה, וזה נשאר לב האוניברסיטה וחבל שהעניינים האלה קצת התקלקלו לנו ואנחנו רוצים לשמר את זה ולא משלימים עם המצב הקיים.
נילי כהן: נקודה נוספת שהעלאת, שהיא מאוד מרכזית והיא התמונה הכוללת, הבעיה היא שלצערנו לא ביסודי ולא בתיכון מקנים לתלמידים את מה שראוי היה להקנות להם, וגם אני נזכרת בגעגועים למה שאני קיבלתי כשהייתי תלמידת בית הספר עממי ותיכון, אני למדתי בבית ספר עממי פרקי אבות, והיום התלמידים לא יודעים בכלל מה זה, אז מתוך חרדה לידע האישי ולמצבור, את הכולל שבונה את דמותנו כקולקטיב שנשען על מורשת תרבותית מסוימת אני מרגישה, כולנו מרגישים שצריך לעשות משהו, וזה משותף לכולנו.
נילי כהן: אני רוצה להתייחס לענין של ההצעות הקונקרטיות הנוגעות להרחבת האופקים, נכון שאנחנו המלצנו על ההצעה המתונה והיא בנית לימודים של השכלה כללית בתוכנית הקיימת, ולא למשל הוספת סימסטר, שנת לימודים נוספת, אגב כפי שקיים בארצות הברית, בארצות הברית לימודי התואר הראשון מורכבים מארבע שנים, אצלו מורכב התואר הראשון משלוש שנים.
נילי כהן: שקלנו ברצינות את כל האפשרויות והגענו למסקנה שכדאי בכל זאת להתחיל עם האפשרות הקלה יותר, או המתונה יותר, לא רק בגלל שהעניין הזה עשוי לעורר התנגשויות, אלא גם בגלל האילוצים הלאומיים, אנשים הולכים לצבא, השירות הצבאי נמשך אפילו יותר מהשירות החובה להרבה מאוד אנשים, זה דבר שמשפיע, יש לו השלכות רבות מאוד בכל מיני גזרות, גם על הגזרה האקדמית, אני חושבת שבתוך הדבר הזה לא נוכל להאריך את משך שנות הלימודים, ונדמה לי שאפשר להסתפק בהצעה עצמה.
זבולון אורלב: יש הסכמה של האוניברסיטאות להצעה הזו?
נילי כהן: בחלק מהאוניברסיטאות הדבר נעשה, אבל ברוח הדברים שהוצגו בדוח הזה, האוניברסיטה העברית מקיימת ניסוי ונראה אם הניסוי יצליח, אני מקווה שכן.
נילי כהן: זה לא שינוי דרסטי, זו תוספת של מספר שעות, ואגב באוניברסיטה תל אביב, מדובר בתוספת של כללות, לגבי כלל התלמידים לא רק לגבי הסטודנטים במדעי הרוח, הכוונה היא שתלמידי מדעי הרוח ילמדו, יחשפו למשל למדעים, ותלמידי מדעים יחשפו למדעי הרוח, באוניברסיטת תל אביב זה נעשה באופן חלקי, זאת אומרת, יש מודעות, יש רצון, יש נכונות, צריך לעשות את זה קצת יותר ממוסד.
נילי כהן: צריך לשאוף שהמורים הטובים ביותר יתנו את המקצועות האלה ולא כמו שנהגו בעבר שהיו שולחים מורים זוטרים, למשל בטכניון כדי להרחיב את השכלתם של תלמידי המדעים.
ישראל ברטל: אני כדיקן במדעי הרוח באוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור ישראל ברטל, אצלנו מתבצעת עכשיו רפורמה מקיפה, שבחלקה מתאימה להמלצות האלה, ובחלקה אינה מתאימה להמלצות, זאת היתה ההערה אשמח להרחיב על כך בהמשך.
מנחם יערי: לעניין המכללות, בוועדת שוחט, בדקו את כל נושא לימודי מדעי הרוח במכללות, זה מעט מאוד, וצריך לתת את הדעת על זה, המכללות כמעט לא מציעות מדעי הרוח.
אלכס מילר: השאלה היא, למה?
אלכס מילר: האם המועצה להשכלה גבוהה לא מאשרת להם?
נילי כהן: המועצה להשכלה גבוהה מאשרת.
קריאה: האם לכל מכללה מותר לפתוח מסלול במדעי הרוח.
מרק אסרף: אין כאלה.
זבולון אורלב: תשאל כמה לומדים היום מקרא, תלמוד או תורה שבעל פה באוניברסיטה העברית?
ישראל ברטל: יש לנו בין ארבעים לארבעים וחמישה בשנה א'.
ישראל ברטל: עשרים אחוז עליה במספר תלמידי מדעי הרוח, בניגוד למה שנאמר בתקשורת.
מיכאל מלכיאור: למה אתם פטרתם, או סגרתם את כל התקנים, בשנה שעברה?
ישראל ברטל: לא סגרנו את כל התקנים.
אלכס מילר: אני חושב שכולנו מבינים את החשיבות של השקעה במדעי הרוח במדינת ישראל, אבל אנחנו יודעים שהגלובליזציה משפיעה והשאיפה בסופו של דבר שכל מדינה שואפת לעניינים הטכנולוגים, אני חושב שאין מדינה שיכולה להתקיים ללא השקעה במדעי הרוח וצריכים למצוא את התקציבים, ואני מקוה מאוד שאותה עבודה שנעשתה תכנס לתוך מסקנות ועדת שוחט, כי חבל, אם לא, בסופו של דב הדוח, לא תהיה שום תועלת ממנו אם הוא לא יכנס לתוך הוועדה שאמורה היום לתת מסקנות לגבי כל העניין של האקדמיה במדינת ישראל.
אלכס מילר: אני מקוה מאוד שהדיונים בועדת שוחט יהיו אמיתיים ועניינים ולא יתעסקו בכלים ליישום של הדברים שעדין אין עליהם קונצנזוס כאן בוועדה, אני מתכוון שלקדם את האקדמיה הישראלית גם במדעי הרוח וגם במדעים הראליים.
אלכס מילר: אני רוצה להגיד כמה מילים בעניין שמדובר על התקציב 14 מיליון שבסופו של דבר לפי מה שהוצג וגם אני מסכים אתך אדוני היושב ראש, שאתה אומר שהסכום קטן מדי, אני בטוח שבסופו של דבר כשהדרישה של שרת החינוך על תקציב של שלושה וחצי מיליארד שקל למערכת החינוך, אפשר להוסיף לשם שלושים ארבעים מיליון שקל בשביל להעשיר את מדעי הרוח.
אלכס מילר: אני בטוח שגם הנושא שלננ, מדובר פה על אנשים מסוימים שאנחנו רוצים שישתלבו במערכות ויהיו חלק מעיצוב הירושה ולא רק היורשים.
אלכס מילר: בסופו של דבר, אז אני חושב שבשביל לקלוט אותם, חייבים לפתוח תקנים ותקנים לא יפתחו כל עוד אין תקנים, ומי שבסופו שצריך להוביל היום את העניין הוא מי שעומד בראש המשרד וברור שגם הוועדה שלנו, וטוב שהוועדה שלנו תמליץ שלתוך הסל של הבקשות של שרת החינוך, היא תוסיף גם את העניין של מדעי הרוח, והוספת תקנים לתוך האקדמיה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות למסקנות ועדת שוחט בשביל זה.
אלכס מילר: אני חושב שהעניין פה ברור, ולא צריך לקבל איזו מסקנה של וועדה כללית על נושא השכלה גבוהה, הנושא מדעי הרוח שהם נתקלו, הוא במצב בעייתי וצריכים להזרים תקציבים לתוך העניין.
יוסף קפלן: אני מעודד מאוד מהדיון כאן, אני אצא מכאן שאתם חברי הכנסת תתגיסו כדי לתגבר ולחזק את הפקולטות למדעי הרוח, כי מהדברים שאתם אומרים כאן, מהדברים הנכוכים ששמעתי כאן, אתם אכן מבינים טוב מאוד, את החשיבות, את המרכזיות וגם את המצוקה, אני באמת שמח מאוד.
יוסף קפלן: מצד אחד המצב לא כל כך נורא, ומצד אחר הוא נורא מאוד.
יוסף קפלן: למה אני מתכוון כשאני אומר נורא?
יוסף קפלן: אם תסתכלו תראו שמבחינת המצוינות כיום, ברגע זה, תחומים שונים במדעי הרוח הם בולטים ומובלים, ופקולטות למדעי הרוח בארץ זכו, יחסית, אפילו יחסית לפקולטות אחרות, למיקום גבוה ביותר בדרוג שנעשה בכל מיני פורומים בינלאומיים, הפקולטה למדעי הרוח למשל באוניברסיטה העברית בירושלים, קיבלה את הדרוג הגבוה ביותר מבין כל הפקולטות בארץ בכל התחומים השונים.
יצחק גלנטי: איפה נעשה הדרוג?
יוסף קפלן: יש כמה דרוגים, אבל מדובר פה בדרוג שזוכה להכרה.
אריה אלדד: אנחנו במקום ה- 43 ויכולנו בשקט להיות בעשיריה הפותחת.
יוסף קפלן: אין ספק, אני לא רוצה להכנס לעניין הזה, אבל זו עובדה שלפני שנה היינו במקום ה- 36 וירדנו למקום ה- 43 , אז מצד אחד בתחומים מסוימים האוניברסיטאות כאן, כל האוניברסיטאות, כל הפקולטות למדעי הרוח בארץ מצטיינות בכך שבין אנשי הסגל הפועלים בהן נמצאים אנשים מובילים, אבל יחד עם זאת בעקבות המצוקה התקציבית הפוקדת אותנו בשנים האחרונת, אנחנו עדים לצמצום רציני מאוד, דרסטי בתקנים שבסופו של דבר יביא גם לירידה באיכות.
יוסף קפלן: פרופסור בנימין זאב קידר הזכיר את העובדה שאנחנו המכה של תחומים מסוימים בלימודי האיסלם, אני מאוד הייתי רוצה שבעשור הבא אנחנו נהייה הירושלים בלימודי היהדות, והדבר הזה אינו מובטח, כלומר כולם בטוחים שישראל היא המרכז, וזה מתבקש שמדינת ישראל תהיה המרכז במדעי היהדות, אבל הדברים הם לא כל כך ברורים במצב של היום.
יוסף קפלן: כשאני התחלתי ללמוד באוניברסיטה אז באמת דברו על אשורולוגיה כעל תחום איזוטרי ושאלו מי צריך, בשביל מה צריך?
יוסף קפלן: כמה תלמידים לומדים את זה?
יוסף קפלן: בשביל מעט תלמידים צריך חוג?
יוסף קפלן: ועוד דברים מהסוג הזה, לצערי הרב כיום אומרים דברים כאלה גם על לימודים כגון מקרא - - -
זבולון אורלב: מי אומר את זה?
יוסף קפלן: לפני כמה ימים נשאלתי, אני לא אתן כאן שמות, אתה יודע אדם שבגלל תפקידו הוא בעל תפקיד חשוב מאוד בעיצוב דעת הקהל בארץ, האדם הזה שאל אותי מהם התחומים שאתה חושב שהאקדמיה צריכה להשקיע בהם?
יוסף קפלן: ואמרתי, מטבע הדברים, למשל, מדעי היהדות, לימודי האיסלם, למה מדעי היהדות זה מובן מאליו?
יוסף קפלן: אמרתי, למה זה מובן מאליו?
יוסף קפלן: כן הוא לא מבין או מבינה, למה דוקא מדעי היהדות זה דבר מרכזי באקדמיה במדינת ישראל, אני פשוט לא ידעתי איך להגיב על דבר כזה, אבל אני רואה שאתם מופתעים, ואני מתפלא שאתם מופתעים.
מיכאל מלכיאור: תודה, חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד: תודה לחבריי יושבי הראש, ולחברי האקדמיה.
אריה אלדד: לא פעם ישבנו בחדר הזה וחששנו מפני בריחת מוחות, בעיקר בתחומי מדע וטכנולוגיה, והיום הנושא הוא לא בריחת המוחות אלא החשש מפני אי יצורם של המוחות, פוחדים שאנחנו לא מיצרים את המוחות, פשוט, מוחות בתחום מדעי הרוח, שבעוד חמישים שנה, לא יהיה לנו מדעי רוח ברמה נאותה במדינת ישראל, אבל אני מנסה להיות פרובוקטיבי, לפני מספר עשורים הכנסו לימודי הומוניסטיקה לטכניון, אני מציע לימודי הומוניסטיקה למדעי הרוח, משום שנדמה לי שמתוך ההתכנסות למקצוענות סגולית מאוד, אשורולוגיה למשל, האשורולוגים לא הפכו להיות הסניגורים של מדעי הרוח, הם הפכו להיות מומחים בתחומם, וכאלה שלא יודעים להתבטא ולהלחם עבור מדעי הרוח בתחום במדינת ישראל, וכל אחד יתכנס בקליפת האגוז שלו, ולא פיתחנו אצל החוקרים הספציצים איזשהי גישה רחבה יותר, הומניסטית למדעי הרוח, ולכן בציבור הישראלי כמעט לא נשמע קולם, כי מי באמת מי תעניין באשורולוגיה?
אריה אלדד: עשרים איש?
אריה אלדד: חמישים איש?
אריה אלדד: בזה זה נגמר, אני מכיר יהודי שעשה את הדוקטורט שלו על המתג בטעמי המקרא, איש מופלא, אבל איש לא ידע לקרוא ולהעריך את עבודת הדוקטורט שלו.
אריה אלדד: אני אומר שהכדור חייב לחזור אליכם, משום שבסופו של דבר האקדמיה, הרי אתם לא רוצים שאנחנו נתערב בחופש האקדמי, האקדמיה היא זו שמפלה היום את מדעי הרוח על פני מדעי הטבע, אם אנחנו נתערב יבעטו בנו, ובצדק, וכאשר כופים את כללי התקצוב של ות”ת ככלי תקצוב פנים אוניברסיטאיים, והם מעולם לא נועדו להיום כאלה, כי באוניברסיטה יותר תקציבים מות”ת אז היא שומעת איך מחלקים כסף ובהתאם לכך היא עושה את התקצוב הפנימי שלה.
אריה אלדד: אז הכדור חוזר אליכם כי בסופו של דבר, לבוא ולתבוע יותר כספים ממדינת ישראל, הכספים האלה יחולקו שוב יותר למדעי הטבע, אולי בהיבט המדינה, בהיבט ההשקעות, בהיבט בטחוני, כללי ואחרים, זה יותר מכניס מיד תשואות מידיות?
אריה אלדד: אני רוצה להיות עוד יותר פרובוקטיבי ולומר דבר פוליטי, היה ראיון מדהים עם הפרופסור אמנון רובינשטיין שהיה שר חינוך לפני מספר שבועות, והוא מחזיר את הכדור לאוניברסיטאות, והוא אומר כאשר חוגים מסוימים באוניברסיטאות, מי שמחזיק בהשקפת עולם ציונית לא יכול להתקבל לעבודה שם, אני מצטט, וכאשר מר"צ נחשב לימין קיצוני באותם חוגים, אז לא צריך להתפלא שאולי סטודנטים לא באים, שאולי מעמדם של החוגים האלה הולך ויורד משום שגורמים זרים השתלטו עליהם, בשם החופש האקדמי, בשם חופש הביטוי שאין לו גבולות, מדעי רוח בחוגים מסוימים הפכו להיות מכונה המשמידה את עצמה.
מאיר צדוק: עלתה כאן שאלה לגבי האומדן הכספי, אני אתייחס לזה, אבל אני רוצה לומר דבר שהוא כללי לעבודת הוועדה, אני במערכת הרבה מאוד שנים, אמרתי את זה במקום הזה בעבר, אבל לא ראיתי מעולם עבודה יסודית, שיטתית לאורך תקופה, כמו שעולה מהמסמך הזה, בין היתר ראו את השמות של האנשים שהיו רקטורים של האוניברסיטאות ודיקנים, היו דיונים פנימיים, היה תהליך של דו שיח פנימי באוניברסיטאות, זה דבר נדיר, ורצון גם לשיתוף פעולה, זה לא רק בא מלמעלה, זה תהליך, והחבורה מאנשי האקדמיה הנוכחת פה מדגישה את זה בצורה בולטת.
מאיר צדוק: בין היתר השם של מנחם בן-ששון בתור דוגמה, הוא היה גם שותף לתהליך, אנחנו גם נתנו פה איזו שהיא תרומה של שיתוף של הכנסת לפעילות של מדעי הרוח.
מאיר צדוק: יש דבר שאני מבקש, ואני מבקש בכל הכנות, התחושה שלי שיש עכשיו תהליך של התרצות ורצון להחזיר את, לא רק את מדעי הרוח, אלא לחזור ולהגן קצת על מערכת ההשכלה הגבוהה, ועדת שוחט היא הסימן לזה, אני מבקש מכם שתשמרו על זה שבאמת בתהליך ההתרצות הזה תוסיפו כוח, אנחנו צריכים את זה.
מאיר צדוק: בישיבה האחרונה שהייתי כאן העלה היושב ראש לוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, את השאלה - האקדמיה כמתריע?
מאיר צדוק: השתמשת בביטויים, בהשאלה כמובן, שהמערכת האקדמית, ראשיה צריכים לשרוף צמיגים ולעשות ראש בציבור כדי שקולה של המערכת הזו ישמע.
מאיר צדוק: כל אחד מפרש מה זה לשרוף צמיגים, מה שראיתם כאן, גם בבקשה לתקציב, זה המקסימום שהמערכת הזאת רואה כשריפת צמיגים, שלושה מיליון דולר, זה הרי לא על זה מדובר.
מאיר צדוק: אני חושב שיהיה חשוב מאוד, מדעי הרוח ספגו כל כך הרבה מכות, ששלושה מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף, זו בערך התשובה שלי לשאלה הזאת.
מאיר צדוק: אבל יש כן התייחסות בדוח לשאלה שנשאלה כאן ואני אתייחס אליה.
מאיר צדוק: דבר נוסף בהחלט חשוב שגם שזה נשמע קצת , אבל חברים שלנו נמצאים בתוך ועדת שוחט, אבל הדיון בסופו של דבר בועדת שוחט, עוסקת בשכר הלימוד, שכר עבודה, כאילו זה לא קיים כן קיים, זה ברקע זה בהחלט ברקע.
מאיר צדוק: הצד האקדמי מדעי הוא יהיה תוצאת לואי של התהליכים, נקרא להם התקציבים פוליטיים, בהחלט חשובה התגובה שלכם בשלבים ההם.
מאיר צדוק: לגבי הצד הכספי, יש התייחסות לצד הכספי בדוח, אני רק יכול לתת דוגמה של אומדן, לשמור ב- stay staid במצב של קבוע, במצב של רק חילופי סגל, במערכת הזאת יש התייחסות, ואת הפרט הזה הכין מנחם יערי נשיא האקדמיה, יש התייחסות, רק לשמור ב- stay staid כי לענות על השאלה הזאת זה לענות מה קורה בכל המערכת ומה קורה בתוך זה, ה- stay staid אתה צריך שלושים וחמישה דולר אבל ה- stay staid מתחלף כי אנשים פה פורשים, אבל המספר שאתם צריכים לזכור, ואני אומר אותו בכל פורום, שלושים וחמישה, אם אתה רוצה stay staid לשמור, אתה צריך לקלוט, יש סדר גודל, לא נעשתה הערכה כספית על כל הצרכים, ניתנה דוגמה, בדבר הכי חשוב, מה קורה במצב של פרישה וכניסה של אנשי סגל?
מאיר צדוק: עלות של חבר סגל בממוצע היא בסדר גודל שבין שבעים אלף דולר, השאלה כמה אתה רוצה לקלוט?
מאיר צדוק: השאלה כמה באים סטודנטים, יש התייחסות לזה והיא אומרת פחות או יותר, זה מותנה בכמה תתרחב המערכת, יש התייחסות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאנחנו נפגשים באיחור אני חושבת, באיחור של עשר שנים, כשאני עבדתי באוניברסיטה העברית וראיתי את המצב של מדעי הרוח ומדעי החברה, חשבתי שזו התחלת השקיעה של המדעים האלה, אני רוצה לומר לכם שגם אתם משלמים עכשיו וגם אנחנו כאן בכנסת משלמים, למה?
מרינה סולודקין: איפה מנהיגות?
מרינה סולודקין: למה אין מנהיגות ראויה למדינה במצב הזה?
מרינה סולודקין: איפה מקצוענות?
מרינה סולודקין: למה היועצים הפוליטים שעובדים אצל בכירי המדינה, אנשים שאין להם אפילו תואר ראשון?
מרינה סולודקין: למה זה לא אתם היועצים לבכירי המדינה?
מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאתם מציעים נכון מאוד, ובטח אנחנו יכולים לתמוך, בטח שכשאנחנו רואים שאתם מבקשים שלושה מיליון בזמן שבמוסדות אחרים לוקחים מאות מיליונים, אז יש לנו, אנחנו רואים את זה במסגרת של כל הדרישות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינה שיש כללי משחק, גם אתם צריכים לעבוד לפי הכללים, אתם צריכים לעשות לובי אמיתי, לובי מאוד מכובד של אנשים שמבינים שבלי מדעי הרוח, בלי ערכים, ואני לא צריכה לומר לכם, אין לנו עתיד כאן, במזרח התיכון.
מרינה סולודקין: כשאני רואה בכנסת את חוסר המקצוענות בכל הדרגים, אני כל הזמן אומרת אני רואה, הנה חבר בבית המשפט העליון חדש, שופט שאין לו תואר שני, לפי המושגים שלי הסובייטים הוא לא יכול לעבוד בבית משפט בכלל, שם כלום הוא לא יכול לעבוד, וכאן מגיעים לכל המשרות הגבוהות בלי התואר השני, ואתם הרי נותנים תואר השני.
מרינה סולודקין: אני גם אומרת לכם, אני עובדת כאן עשר שנים והפרופסור הראשון שאני ראיתי במדינת ישראל זה היה פרופסור בנימין זאב קידר, שהוא המליץ לי מה לעשות, איך להגיד, ואמר שיהיה קשה מאוד, אפילו לא יכולתי להאמין לך עד כמה זה קשה, צדקת במאה אחוז בגלל המצב של מדעי החברה ומדעי הרוח, שאני עובדת בהם.
מרינה סולודקין: אין צדק משפטי ואין צדק חברתי, בגלל שאתם חלשים, בגלל זה אני רואה את כל העניין יותר משלושה מיליון דולר, ואני אגיד לכם אני גם רואה דרכים נוספות, איזה דרכים?
מרינה סולודקין: אני חושבת שהמדינה צריכה להזמין מחקרים וספרי לימוד אצלכם, אני לא יכולה להבין, גם כשעבדתי באוניברסיטה העברית, וגם בעלי שלומד ערבית, עברית ומקרא באוניברסיטת תל אביב, שאין ספרי לימוד, איך זה יכול להיות?
מרינה סולודקין: מה עשו דורות של אנשים כאן?
מרינה סולודקין: רק מאמרים?
מרינה סולודקין: אני מבינה שמשהו אינו נכון במנגנון של המימון, אז צריך קודם כל להזמין שיהיו ספרי לימוד, לפחות כפי הבת שלי אומרת, יש לי מבוא לזה, ויש לי מבוא לזה, אני אומרת מנסיוני כשיש מבוא גדול אחרי זה אין מדע אחרי המבוא הזה, אבל אין ספרי לימוד, ואת זה צריכים לעשות.
מרינה סולודקין: אני לא מאמינה לות”ת, ראינו את וות”ת, שמענו את ות”ת, ולא מאמינה לרקטורים ודיקנים, ראיתי רקטורים ודיקנים הרבה, הם מבינים שקידמה זה מדעי טבע ומדעים האחרים, אני חושבת שקודם כל צריכים לתמוך במה שהם כתבו, זה מינימום בגלל המנהיגות והמקצוענות ועתיד של מדינת ישראל, צריכים לעשות, בטח לא ועדת שוחט, אנחנו לא שם, כי ועדת שוחט זה איך לממן אוניברסיטאות כדי שהמדינה תוכל להסתלק מהמימון שלהם.
מיכאל מלכיאור: יש שם ועדות משנה, שזה כן יכול לבוא לידי ביטוי.
מרינה סולודקין: שוחד, ימין קיצוני קל להיות, אני לא חושבת שהם יכולים, ומדעי הרוח, שהם יכולים לעזור לכם, אנחנו צריכים לחשוב ביחד בפגישת עבודה יותר מצומצמת לחשוב מה אנחנו יכולים להציע לאנשים.
ישראל ברטל: אני רוצה לחזק שתי נקודות שנאמרו קודם, קודם כל נאמר פה, הבעיה היא בעיה לאומית, זו לא בעיה אוניברסיטאית וזו לא בעיה של קבוצה קטנה, זו בעיה של כלל המדינה, של כלל הלאום או הלאומים אם אתם רוצים.
ישראל ברטל: הייתי בכנס במדעי היהדות בארצות הברית, בדצמבר, כשמסתכלים על מה עשו הכח של הכסף פלוס אידיאולוגיה בארצות הברית מבחינת מדעי היהדות, ליצר תוך עשרים שנה, אנחנו כבר נמצאים שם במיעוט מבוטל מבחינה מספרית.
ישראל ברטל: חלק מעיקר האנשים שהופיעו בכנס הם ישראלים מצטיינים מאוד, שבהעדר אפשרות ללמד פה או לחקור פה ירדו לארצות הברית.
זבולון אורלב: בריחת מוחות גם בתחום מדעי הרוח?
ישראל ברטל: גם בתחום מדעי הרוח, אני בכוונה ביקשתי לחדד את העניין, הסכנה למדעי היהדות שהיא חלק מהסכנה למדעי הרוח, אגב, אין מדעי היהדות בלי מדעי רוח חזקים, ולכן אני מדבר לגבי כלל העניין, אבל הוא בנפשנו, אני אסיים בדוגמה קצרה, החוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית, שבו לימדו פרופסור שקד זכרונו לברכה, ויבדל לחיים ארוכים הפרופסור דן בירון, היום יש לנו שני תקנים של בכירים, היום, ואני אומר את זה כדיקן הפקולטה, זה אומר הרבה מאוד על אחריותה של המדינה לגבי שימור המורשת, ואם הדברים ימשכו כך אני חושב שהדבר בנפשנו במובן של נפש, לא במובן המליצי של המלה.
אבריאל בר לבב: אני מודה לך על החוויה המתקנת כי בדיון הקודם גרמתי לי לצאת נגד חלק מהמורים שלי.
אבריאל בר לבב: בדיון הזה אני יכול להזדהות עם ארבע מהם.
אבריאל בר לבב: לעצם העניין, אני חושב אנחנו כאן נוגעים קצת נגיעה שטחית במהות הבעיה, כי הרי כל מי שמסתכל על הטבלה של המספרים, של הסגל ורואה את הדינמיקה, רואה שלמעשה מדובר בהחלטה מחושבת של אוניברסיטאות, גם בשנים מתשנ"ט עד תש"ס, כשהיה גידול די ניכר בסגל, הגידול של מדעי הרוח היה הרבה פחות מהפרופורציה שלו בסגל, ברגע שהתחיל קיצוץ בהתאם למשאבים של המדינה, מדעי הרוח נשאו על עצמם כחמישים אחוז מהקיצוץ, וכאמור זה לא פרופורציונלי לחלוטין לגבי חלקם בכלל הסגל של האוניברסיטה.
אבריאל בר לבב: מדובר כאן בתהליך שלא המדינה כיוונה אותו, המדינה כיוונה תהליך של קיצוץ משאבים באוניברסיטאות, אבל האוניברסיטאות החליטו ליישם את עיקר הקיצוץ, או חלק בלתי פרופורציונלי שלו על מדעי הרוח, ניתן לראות מה הן הסיבות לכך, אני חושב שהסיבות העיקריות ידועות לכולנו, מספרי התלמידים, הדינמיקה של מספרי התלמידים הובילה את האוניברסיטאות לתהליך הזה, כאן אנחנו מגיעים בעיניי למהות הבעיה, אם מספר התלמידים במדעי הרוח יגדל, אז במוקדם או במאוחר האוניברסיטאות תתעשתנה והתקנים שיתפנו ילכו גם למדעי הרוח.
אבריאל בר לבב: אם זה לא יקרה, שום דבר לא יעזור, הכח הכלכלי יגרום לאוניברסיטאות ללכת ולקצץ, ואז השאלה באיזו תכנית חרום?
אבריאל בר לבב: מה מצפים?
אבריאל בר לבב: אני תכף אתייחס להצעה שיש כאן, בגדול זאת מהות הבעיה, והיא מחזירה אותנו לשוק, מה עושים אנשים כשהם מסיימים את מדעי הרוח?
אבריאל בר לבב: כאן צפויה איזו שהיא ישועה, אני תכף אתייחס לדוקטורט, עוד לפני זה אנשים עם תואר ראשון, הרי שם עיקר הסטודנטים, אם לא יהיה מהפך משמעותי במעמדו של המורה מצד אחד, ואם לא יהיה שינוי של דפוס של כניסה לעולם כלכלי, למשל באנגליה אנשים שמסיימים מדעי הרוח יש להם ביקוש גדול בבורסה, ממש כך, כי זאת תפיסה מסו,יימת למה שדורש העולם הכלכלי, לישראל עדיין זה לא חדר, אם בשני המקומות האלה לא תהיה פריצת דרך, בסופו של דבר שום דבר לא יעזור.
אבריאל בר לבב: אחד מתוכם תלוי בנו, כל מה שקשור ברפורמה במערך החינוך ובמעמד המורה ושכר המורה, שני אלה, זה תלוי יותר באוירה הציבורית בכוחות שהם הרבה יותר מעלינו, למשל מה ההכשרה הנחשבת כראויה לאדם הנכנס לפעילות פיננסית עסקית.
מיכאל מלכיאור: אחד מהשיבושים, אנחנו לא יכולים להתוות מדיניות ולהשקיע באופן כזה.
אבריאל בר לבב: אתה צריך להשקיע בהשכלה גבוהה, אתה לא תוכל לכפות על המערכת, אני תכף אתייחס לכמה הצעות שיש כאן, אבל בגדול ברמת מקרו, אני לא מאמין שתוכל לכפות כמדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה איפה להסכים אם הסטודנטים ילכו לכיוונים אחרים או למדעי הרוח.
אבריאל בר לבב: אני מאמין בגדול בכוחות השוק, נסיון להכניס את מדעי הרוח לנוער שוחר מדע, אני בעצמי הייתי שותף לו מצדו השני של המתרס כאחד מהאנשים שהובילו בזמנו חטיבה צעירה של החטיבה ההסטורית הישראלית, זה לא הלך, הנוער לא רצה ללכת ודוקא כן מצאו מי שהשקיעו את הכספים ופרסמו, למה הנוער לא רצה ללכת?
אבריאל בר לבב: כי הכיוון של מדעי הרוח זה המקצוע הפחות מבוקש במדינת ישראל, ולכן בסופו של דבר, זה חוזר בעיניי לפחות, לאותו מקום שאליו דיברתי.
מיכאל מלכיאור: אחרי מספר כתבות ב"הארץ" קיבלתי מאות פניות דוקא ללימודי סקנדינביה ובמיוחד אם יש ויזה בצידה.
אבריאל בר לבב: לכן בסופו של דבר, אני חושב שעד שלא תהיה פריצה של שווקים חדשים מהותית, לא ישתנה מעמדם של מדעי הרוח, אלא אם כן, כאן אני מגיע לכמה אלא אם כן.
אבריאל בר לבב: אחד – היתה הצעה להכניס את מדעי הרוח כלימודי חובה בצורה זו או אחרת לכלל תלמידי האוניברסיטאות, ושוב זה שוק אדיר של שעות ושל משרות, אני לא כל כך רואה את הנהלות האוניברסיטאות רצות לכיוון הזה, השאלה מי יממן את זה, אם המדינה תממן את התוספת הזאת כאמירה עקרונית אז זה אולי יעבוד, זה בודאי לא הדוח הזה, זה בודאי עלויות אחרות לגמרי שצריכים דיון אחר ולדעת כמה זה ואם למדינה יש את המשאבים האלה, כי ממשרד האוצר ומוועדת שוחט לא תבוא הישועה בנושא הזה, לא מבריחת המוחות הזאת חוששים באוצר ולא בשביל זה הם יצרו את וועדת שוחט.
אבריאל בר לבב: אבל זה בהחלט נושא שיש לו ערך גדול להשכלה הכללית בהשכלה הגבוהה במערכת הישראלית ושיש בו ישועה זמנית, לזמן מסוים עד שהמשרות האלה תתמלאנה במערכת של מדעי הרוח.
אבריאל בר לבב: נקודה שניה – בריחת מוחות במדעי הרוח, לא תהיה בררה, כי כל מי שמסתכל על הנתונים של מסימי הדוקטורט בטבלאות שהבאתם, התמונה מאוד ברורה, אנחנו תוך תקופה קצרה קפצנו מעשרים וחמישה בשנה קפצנו למאה עשרים וחמישה בשנה, מספר התקנים החדשים רק הלך וקטן בהתאם.