GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל טרכטנברג: היו כמה אפיזודות בודדות שלא היה כך, ואנחנו היהודים היינו שותפים בחלק מהן, כמו בתור הזהב בספרד, אבל לרוב זה לא היה כך.
מנואל טרכטנברג: התפנית הגדולה חלה במאה ה-19, לא מזמן – אלה תהליכים שהחלו מקודם, אבל התפנית הגדולה קרתה אז עם שלושה תהליכים ברורים.
מנואל טרכטנברג: הראשון, זה של המהפכה התעשייתית, שאני מקווה שרובכם, גם הצעירים, יודעים עליה, ושאולי הסמל הציורי של אותה מהפכה זה מנוע קיטור שהומצא במאה ה-18 והחל להניע את גלגלי הכלכלה במאה ה-19.
מנואל טרכטנברג: התהליך השני הוא ההתחלה של הקניית חינוך להמונים, דבר שלא היה, פרט לעם קטן אחד, לעם היהודי.
מנואל טרכטנברג: לעם היהודי, החובה של לימוד קרוא וכתוב התחילה לפני ה-2000 שנה וזה דבר שאין לו תקדים בהיסטוריה.
מנואל טרכטנברג: אבל בעולם הרחב זה החל רק במחצית המאה ה-19.
מנואל טרכטנברג: אז החלו תהליכים באנגליה, ארצות הברית ועוד כמה מדינות אירופה בודדות, תהליכים של הקניית חינוך להמונים.
מנואל טרכטנברג: התהליך השלישי הוא החיבור המפורש, בפעם הראשונה, בין מדע לבין יישומים טכנולוגיים שיש להם השלכה משקית כלכלית, ואחת הדוגמאות הבולטות זה בתעשיית הכימיה במחצית השנייה של המאה ה-19.
מנואל טרכטנברג: במאה ה-20 התהליכים האלה התעצמו, וראינו בתחילת המאה ה-20 את הקמתן לראשונה של מעבדות מחקר ופיתוח במסגרת תאגידים כלכליים.
מנואל טרכטנברג: הדוגמאות הקלאסיות של דופןן ששם הומצא רעיון הניילון, מעבדות בל, שתרמו כל כך הרבה הן לטכנולוגיה והן למדע, ומספר רב של פרסי נובל התקיימו שם.
מנואל טרכטנברג: עוד התפתחות מאד סימבולית, אם תרצו, וחשובה גם מעשית, זה גילוי האנטיביוטיקה.
מנואל טרכטנברג: הנה בא המדע וסיפק מענה לאחת הבעיות הקשות ברפואה, ההתמודדות עם זיהומים, שהיו בעיה בלתי פתורה עד אז.
מנואל טרכטנברג: והקשר שהתפתח, בעיקר בארצות הברית, בין אוניברסיטאות לבין עולם התעשייה, קשר שלא היה קיים לפני זה.
מנואל טרכטנברג: במלחמת העולם השנייה הקשר הזה בין מדע לבין אפליקציות קיבל תנופה יתרה.
מנואל טרכטנברג: הדוגמאות ידועות: הרדאר, פענוח של קודים וכמובן, פצצת האטום שהכריעה את מלחמת העולם השנייה והביאה לסיומה.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין משהו שאולי חלק מכם לא יודעים.
מנואל טרכטנברג: היועץ המדעי של הנשיא רוזוולט היה מדען דגול בשם ווארוור בוש – ללא קשר לבושים שאנחנו מכירים היום – והוא חיבר בסוף, בשלהי מלחמת העולם השנייה, מניפסט, דוקומנט, שנקרא – Science the endless frontier - מדע הגבול האין סופי.
מנואל טרכטנברג: ובאותו מסמך הוא בעצם התווה את עתיד המדע והעיסוק המדעי בארצות הברית ובעולם המערבי כולו.
מנואל טרכטנברג: ושם יש אמירות מאד ברורות על התרומה של המדע לכל האספקטים של החיים, גם ברפואה, גם בכלכלה וגם בביטחון.
מנואל טרכטנברג: הוא התווה את הקמתם של המוסדות שהיום הם המוסדות החשובים ביותר בעולם במדע בארצות הברית, ה-NSF – National science foundation – לנו יש כיום במדינת ישראל את הקרן הלאומית למדעים שהמודל שלה בא מארצות הברית, וכך הלאה.
מנואל טרכטנברג: זה מה שהיה אז.
מנואל טרכטנברג: מה שראינו מאז מלחמת העולם השנייה ובעשורים האחרונים בפרט, זו התעצמות של שני תהליכים.
מנואל טרכטנברג: האחד, שהמרחק בין מדע, בין העשייה המדעית, בין מדע בסיסי, לבין הטכנולוגיה היישומית, המרחק הזה הלך והצטמצם.
מנואל טרכטנברג: והשני, שאין דבר כזה מדע מקומי, אין גבולות לאומיים למדע.
מנואל טרכטנברג: המדע זורם בראשם של אנשים, בדוקומנטים, בתורה שבעל פה, וכולי.
מנואל טרכטנברג: ולכן, כשאנחנו חושבים על עוצמתה של מדינת ישראל בתחום הזה, אם לא נשקיע בעוצמה הזאת השקעות סבירות, לא נוכל להחזיק את המדע אצלנו, כי אין דרך לסגור את המדע בקסטות.
מנואל טרכטנברג: זה נוזל, זה זולג, זה העולם שאנחנו חיים בו.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד כמה מילים על הקשר בין מדע וכלכלה במדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: במדינת ישראל, אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שוב ושוב, אין לנו משאבים טבעיים.
מנואל טרכטנברג: אין לנו עוצמות אלא עוצמה אחת, והיא המצויה בתאים האפורים של כל אחד ואחד מאתנו.
מנואל טרכטנברג: זה המשאב הלאומי היחיד שיש במדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: וידענו והשכלנו להשתמש בו לטובת המדינה והמשק.
מנואל טרכטנברג: עשינו זאת לגבי צה"ל ועשינו זאת גם בהקמת תעשיית היי-טק, שעד לאחרונה היתה היחידה במינה בעולם כולו.
מנואל טרכטנברג: תמיד נהגו להגיד בשנות ה-90: יש שלוש מדינות שיש בהן תעשיית היי-טק מפותחת.
מנואל טרכטנברג: קליפורניה מסצ'וסטס ומדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: ולפי הרבה מאד מדענים, זה אכן היה כך.
מנואל טרכטנברג: והדברים האלה לא קרו במקרה.
מנואל טרכטנברג: היתה החלטה ממשלתית בסוף שנות ה-60, בעקבות ועדת קצ'לסקי, שרתמה את היכולות המדעיות לטובת התעשייה והפיתוח המשקי.
מנואל טרכטנברג: ודרך אגב, באותו זמן זה לא נקרא תעשיית ההיי-טק, אלא – ותיקים כאן יזכרו, זה נקרא – Science based industry – תעשייה עתירת מדע.
מנואל טרכטנברג: וזה בעצם הכינוי הנכון ולא ההיי-טק.
מנואל טרכטנברג: מה זה היי-טק?
מנואל טרכטנברג: מה זה לאו-טק?
מנואל טרכטנברג: אלה היו העוצמות שלנו.
מנואל טרכטנברג: מזה נבנינו.
מנואל טרכטנברג: הצמיחה הכלכלית המהירה של שנות ה-90 וזאת שהתחדשה אחרי 2003, נעוצה בעוצמות האלו.
מנואל טרכטנברג: אין לנו צמיחה אחרת.
מנואל טרכטנברג: השאלה היא אם אנחנו כיום, במצב הנוכחי, יכולים לצפות קדימה לעבר העתיד ולסמוך על כך שאותן עוצמות ימשיכו ויביאו גם את המדע וגם את הכלכלה.
מנואל טרכטנברג: והתשובה היא בסימן שאלה גדול.
מנואל טרכטנברג: מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שהיתה מערכת מפוארת שהצמיחה את פרסי הנובל שהתברכנו בהם לאחרונה ותרומות אדירות במדע בקנה מידה עולמי – הרבה שנים ישראל היתה מספר אחת בעולם במספר פרסומים מדעיים שהתפרסמו פר-קפיטה.
מנואל טרכטנברג: לנפש.
מנואל טרכטנברג: הרבה מאד שנים.
מנואל טרכטנברג: בכמה תחומים אנחנו עדיין שם, אבל לא בהרבה תחומים.
מנואל טרכטנברג: אבל המערכת הזאת נשחקה.
מנואל טרכטנברג: ונשחקה מכיוון שלא השכלנו להשקיע בה מספיק, ומכיוון שהמבנה הארגוני שלה, שהיה נבון ושירת אותנו היטב, לא השכיל להתאים את עצמו לנסיבות המשתנות.
מנואל טרכטנברג: ואני מסתכל לעתיד עם חרדה גדולה, כמי ששייך עדיין למערכת ההשכלה הגבוהה, אם כי רגל בתוך הממשלה, ואני מסתכל על הנוער שישנו כאן, ואני שואל את עצמי איזה סוג חינוך והשכלה גבוהה הם יקבלו כשיגיעו – אולי הם כבר שם – לאוניברסיטאות בארץ.
מנואל טרכטנברג: בין היתר מה שקרה בארץ – וצריך לשים את זה על השולחן – הוא שב-15 שנים האחרונות, נתנו את הדגש על הקניית השכלה גבוהה ולא על יצירת מדע, לאמור: על מחקר.
מנואל טרכטנברג: פתחנו לרווחה את שערי ההשכלה הגבוהה בארץ, פתחנו מכללות רבות – וזה התבקש, כי אכן ההשכלה הגבוהה היתה נחלתם של מעטים במדינת ישראל, אבל לא השכלנו בו זמנית להעמיק ולהשקיע במחקר בסיסי.
מנואל טרכטנברג: ויש איזושהי טעות אופטית או סמנטית בדרך שבה אנחנו מתייחסים לתחום הזה.
מנואל טרכטנברג: בשיח הציבורי מדברים על השכלה גבוהה.
מנואל טרכטנברג: המילה מדע לא מופיעה שם.
מנואל טרכטנברג: זה כאילו שמדע זה משהו נפרד, ויש את ההשכלה הגבוהה שזה העיקר.
מנואל טרכטנברג: מדע זה מה שקורה במסגרת ההשכלה הגבוהה, זה המנוע, וגם, כמובן, הקניית המדע לכל דכפין.
מנואל טרכטנברג: וכאמור, שמנו את הדגש על הקניית השכלה ולא על יצירת המחקר המדעי.
מנואל טרכטנברג: וזה צריך להשתנות, ואנחנו עמלים על כך.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין שני דברים.
מנואל טרכטנברג: האחד, בימים אלה יושבת על המדוכה ועדת שוחט לרפורמה בהשכלה הגבוהה, ולצערי הרב הפעולה של הוועדה הזאת מלווה בעימותים עם כמה מגזרים, עם הסטודנטים, עם ארגוני הסגל.
מנואל טרכטנברג: זה מצער נורא, מכיוון שהפעולה של הוועדה ודיוניה, כולם מיועדים למטרה אחת: לשקם את ההשכלה הגבוהה ולהצעיד אותה קדימה.
זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ, אבל גם הסטודנטים והסגל מאד מעוניינים לשקם את ההשכלה הגבוהה.
מנואל טרכטנברג: כן, אז אני אומר: חבל מאד שיש עימות.
מנואל טרכטנברג: חבל שאין שיתוף.
מנואל טרכטנברג: לא שמישהו לא מתכוון לזה.
זבולון אורלב: להגדרה הזאת אני מסכים.
מנואל טרכטנברג: הדבר השני שאני רוצה לציין כאן זה שאנחנו, במועצה הלאומית לכלכלה, גיבשנו לאחרונה אג'נדה כלכלית-חברתית לממשלה לעת הקרובה, שתשתלב, אני מקווה, בתקציב 2008 ואילך, ובאג'נדה הזאת, מותר לי לגלות כאן, אם כי זה עדיין לא יצא החוצה, יש שני צירי פעולה עיקריים.
מנואל טרכטנברג: הציר הראשון הוא צמצום העוני תוך עידוד הצמיחה – לזה אני לא אתייחס כאן, זה לא המקום – והציר השני הוא מנופים לצמיחה לטווח ארוך.
מנואל טרכטנברג: והציר הזה, מה שהוא מכיל, זה הדברים הבאים: אל"ף, שיפור משמעותי – לא מהפכני – בחינוך על כל רבדיו, ואנחנו יודעים מה קרה עם העצירה של ועדת דברת וכולי, שנית, מתן הדגשים להשכלה גבוהה, שלישית, מתן הדגשים למו"פ – למחקר והפיתוח, לפיתוח המדעי והטכנולוגי.
מנואל טרכטנברג: אנחנו עמלים על כך, אני מקווה שזה יתניע תהליך שיכלול שינויים מבניים גם בהשכלה הגבוהה וגם, אני חייב לציין במגזר שמטפל בנושא של המדע בתוך הממשלה – רבותיי, זה לא סוד, וישובים כאן נציגי משרד המדע.
מנואל טרכטנברג: זה לא סוד שמשרד המדע הוא לא מהחזקים בין המשרדים הממשלתיים.
מנואל טרכטנברג: וזה אות קלון למדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה בכל חומרת הדברים.
מנואל טרכטנברג: משרד המדע היה צריך להיות אחד המשרדים החזקים במדינת ישראל וזה לא כך, וזה חייב להשתנות.
מנואל טרכטנברג: הדבר השני הוא, שאנחנו צריכים להתניע תהליך שיביא לחיבור יותר הדוק בין הפירות המדעיים שאנחנו מייצרים באוניברסיטאות, לבין התוצאות המשקיות-הטכנולוגיות של אותם פירות.
מנואל טרכטנברג: ולא לתת לזה לדברים האלה לדלוף החוצה או להישאר בין כותלי האוניברסיטאות.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסיים בכל זאת במילה אחת של תקווה.
מנואל טרכטנברג: אני רואה את הנוער הזה ואת חיילי תלפיות, את הנוער של אורט – אלה הם נושאי הלפיד של ההתפתחות המדעית לעתיד, בהם מבטחנו.
מנואל טרכטנברג: ואם נשכיל לספק להם את המצע הנכון שצריך, את התשתית, אני בטוח שמדינת ישראל תוכל לחזור ולצעוד במעלה הפסגות של המדע.
זבולון אורלב: תודה רבה לך פרופ' טרכטנברג.
זבולון אורלב: אני שמח שזו הזדמנות ראשונה שלך להשתתפות בוועדת המדע והטכנולוגיה, ואני מקווה שלא האחרונה.
זבולון אורלב: אני חושב ששיתוף הפעולה בין הוועדה לבין המועצה הלאומית שאתה עומד בראשה הוא דבר חשוב ביותר.
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופ' אלדד.
זבולון אורלב: יכול להיות שטעיתי במובן שהדוברים כולם הם לא מתחום מדעי הרוח והחברה, לפחות לא מתחום מדעי הרוח.
זבולון אורלב: מה אפשר לעשות, אני שייך למדעי הרוח.
זבולון אורלב: שלא יתקבל הרושם שמדע זה רק פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, כלכלה, היי-טק ודברים מהסוג הזה.
זבולון אורלב: מדע הוא גם מדעי הרוח.
זבולון אורלב: וכשאני כל פעם אומר שצריך לחזק את מדעי הרוח ומדעי הרוח הם חיוניים לקיומה של מדינת ישראל, אני מדבר גם על רוח ישראל, וגם על רוח ישראל סבא.
זבולון אורלב: אני חושב שהשילוב, על כל חלקיו ועל כל מרכיביו – זה מצוין שיהיה לנו את המטוס הטוב ביותר האפשרי, אבל בסופו של דבר בתוכו יושב טייס והוא צריך רוח איתנה וחזקה.
זבולון אורלב: פרופ' אלדד, בבקשה, ואחריו פרופ' אומן.
אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש, אני מראש מתנצל על שאני צריך להיות בשעה 12:00 בהצבעה בוועדה אחרת.
אריה אלדד: כשהתפרסמו גילוייו של פרופ' יובל נאמן בשנות ה-60, כתב אבא שלי עליו השלום מאמר בשם: "אומגה מינוס, יהודי פלוס".
אריה אלדד: שבו הוא אומר: וואלה, אני לא מבין שום דבר.
אריה אלדד: הלוא זה חלקיק כזה קטן, למה אנחנו כל כך שמחים?
אריה אלדד: מה הגאווה הלאומית האדירה הזאת שהציפה את הארץ עם הגילוי הזה?
אריה אלדד: זו אותה גאווה של עם יהודי שמונה פחות משני פרומיל מאוכלוסיית העולם, אבל בניו הם משהו בין שליש לחצי מחתני פרס נובל.
אריה אלדד: שיסבירו לנו היום את זה בגנטיקה.
אריה אלדד: אבל אנחנו, לצערי, מדינת ישראל, לא עושה מה שעשה העם היהודי במשך אלפי השנים האחרונות כדי שזה ימשיך לקרות.
אריה אלדד: אנחנו כאילו עם הספר, אנחנו כאילו עם ההשכלה, אבל בשלוש השנים האחרונות מדינת ישראל קיצצה 25% מההשקעות שלה במחקר ופיתוח.
אריה אלדד: אז מדברים יפה ועושים להפך.
אריה אלדד: המדע היישומי ישרוד, כי המדע היישומי עובר הפרטה וכל דבר שאפשר לעשות ממנו איזה טלפון עם תמונות, כנראה ימשיך להתפתח בקצב מדהים, אבל אינני רואה את היובל נאמנים האלה שמישהו נותן להם מאיצי חלקיקים ברמה כזאת, שהם יוכלו לעבוד בארץ ולא לרדת לחוץ לארץ לפתח את הגאונות שלהם שם.
אריה אלדד: ואת המעבדות של הנאנו-טכנולוגיה בהיקפים הנדרשים, כדי שמדינת ישראל והעם היהודי יקטפו את פירות הגאונות הזאת, ויכניסו כסף, כבוד, נשק, תהילה, אוצרות רוח, אוצרות טכנולוגיה וחיים טובים יותר, וגם יצילו את כל העולם וימנעו שטפונות בהולנד.
אריה אלדד: אבל בלי ההשקעות האלה הכל דיבורים יפים.
אריה אלדד: אז אנחנו עושים יום לאומי למדע ונותנים לו כבוד.
אריה אלדד: אנחנו צריכים לתת לו כל יום כסף.
אריה אלדד: אחר כך גם הכבוד יבוא.
אריה אלדד: אני חושש מהמצב שבו אצלנו נותנים הרבה טפיחות על השכם, ואומרים: כל הכבוד לכם שהבאתם פרסי נובל למדינת ישראל, לעם היהודי, אבל בשביל כבוד צריך לעבוד ובשביל לעבוד צריך מעבדות, צריך ספריות וצריך תקנים, ואת זה, לצערי, מדינת ישראל לא נותנת מספיק.
אריה אלדד: מדינת ישראל יכולה להשקיע בעתיד שלה בלי להיכנס לדקויות של הנאנו-טכנולוגיה ולהבין בזה, אבל להכפיל את ההשקעה הלאומית למחקר ופיתוח באופן מיידי, ואז גם ההישגים יגיעו.
זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת פרופ' אריה אלדד.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מתכבדים לבקש מפרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה לשנת 2005, להשכיל אותנו בנושא של מדע שימושי ומדע טהור.
זבולון אורלב: פרופ' אומן, בבקשה.
ישראל אומן: קודם כל אני רוצה להוסיף מילה של הערכה לפרופ' יובל נאמן שהלך מאתנו, שהכרתי, והיה אדם גדול.
ישראל אומן: לא הכרתי אותו מקרוב אבל בכמה הזדמנויות נפגשנו, ובאמת חבל על דאבדין ולא משתכחין.
ישראל אומן: העולם חושב שהביטוי חבל על דאבדין ולא משתכחין זה שלא שוכחים אותם.
ישראל אומן: הולכים לאיבוד ולא שוכחים אותם.
ישראל אומן: אבל זה לא הפירוש.
ישראל אומן: זה מארמית.
ישראל אומן: חבל על אלה שהלכו לאיבוד ולא נמצאים.
ישראל אומן: לא משתכחין זה לא נמצאים.
ישראל אומן: בשביל מה אנחנו צריכים את יובל נאמן שלא נשכח?
ישראל אומן: אנחנו צריכים אותו כאן, עכשיו.
ישראל אומן: וזה חבל על דאבדין ולא משתכחין.
ישראל אומן: הנושא שלי הוא מדע שימושי ומדע טהור וכאילו שהנושא מחולק לשניים, מדע שימושי מול מדע טהור, זה משהו אחר.
ישראל אומן: יש מדע שימושי וטכנולוגיה, ויש מדע טהור.
ישראל אומן: אבל אני רוצה לדבר על כך שאין הבדל, זה אותו דבר, ואנחנו לא יכולים להפריד בין מדע שימושי למדע טהור, ואם אנחנו מנסים להפריד ביניהם אוי ואבוי לנו.
ישראל אומן: זה המסר שאני רוצה למכור לכם היום.
ישראל אומן: אני חושב שדווקא במסגרת ועדת שוחט יש דיבורים על זה שצריך להיות יותר פיקוח ציבורי מפני שהציבור לא מעוניין, למשל באסטרו-פיסיקה וכן מעוניין בנאנו-טכנולוגיה.
ישראל אומן: וזאת טעות גדולה.
ישראל אומן: אני לא אסטרו-פיסיקאי, אבל אומרים לי שבאסטרו פיסיקה אנחנו חזקים מאד, אבל בשביל מה צריך את זה.
ישראל אומן: מה שאנחנו צריכים זה נאנו-טכנולוגיה.
ישראל אומן: אז תדעו לכם, זה לא כך.
ישראל אומן: אנחנו לא יכולים לדעת אף פעם.
ישראל אומן: אנחנו לא יכולים למתוח קו - כאן הדברים השימושיים וכאן לא.
ישראל אומן: אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל אם נתמוך דווקא במדע שימושי על חשבון מדע טהור, לא יהיו לנו שניהם.
ישראל אומן: שניהם הולכים יחד.
ישראל אומן: הם הולכים יד ביד ובלי מדע טהור אין מדע שימושי.
זבולון אורלב: אולי כדאי בכל זאת להסביר – הציבור רחב שומע אותנו – מה זה מדע טהור ומה זה מדע שימושי.
זבולון אורלב: אלה לא מושגים שכולם יודעים.
ישראל אומן: אני כבר אומר.
ישראל אומן: יש לי כאן רשימה של דוגמאות.
ישראל אומן: אני אף פעם לא מדבר בלי דוגמאות.
ישראל אומן: אוקי, קדימה.
ישראל אומן: אני אתן כמה דוגמאות של מדע שימושי ומדע טהור.
ישראל אומן: פרופ טייכר דיברה על הבעיות המדעיות שעומדות בפני העולם: אנרגיה, שינוי אקלים, שיבוט אדם.
ישראל אומן: כל הדברים האלה הם שימושיים.
ישראל אומן: אבל היא גם דיברה על מדע טהור.
ישראל אומן: היא דיברה על שבע בעיות במתמטיקה ושבע הבעיות – אני מכיר את הבעיות, אבל ללמד אתכם בשתי דקות את הבעיות האלה – למשל p=np אני לא אוכל לעשות.
ישראל אומן: אבל אסטרו פיסיקה אתם כן מבינים, אולי, כן?
ישראל אומן: בינתיים זה מדע טהור, אבל מחר זה עשוי להפוך למדע שימושי.
ישראל אומן: ואגב, מדע שימושי גם הופך למדע טהור.
ישראל אומן: זה דו כיווני.
ישראל אומן: למשל, הבעיה הזאת שהזכרתי, שאולי חלק מכם מבינים, זה משהו שצמח, בעיה טהורה שצמחה ממדעי המחשב.
ישראל אומן: ומדע המחשב – איך זה קרה שאנחנו מעצמה מספר שלוש אחרי קליפורניה ומסצ'וסטס?
ישראל אומן: זה מפני שהיתה לנו תשתית טובה במתמטיקה, אבל לא במתמטיקה שימושית של אותם הימים לפני 50-60 שנה.
ישראל אומן: לא במתמטיקה שימושית, כי היא היתה אז הידרו-דינמיקה ובעיות כאלה, משוואות דיפרנציאליות, דברים שהם עדיין חשובים היום, אבל הם לא עומדים במרכז העניינים.
ישראל אומן: זה במדע טהור.
ישראל אומן: במדע הכי טהור.
ישראל אומן: פרופ' פרנקל – תורת הקבוצות.
ישראל אומן: כל מיני דברים שאת מי זה יכול לעניין מן היישוב.
ישראל אומן: מזה, רבותיי, צמחו מדעי המחשב, מיכאל רבין, אנשים אחרים, תלמידים של פרנקל, מההתעסקות במדע טהור שבטהורים.
ישראל אומן: חשוב מאד הקשר הזה בין מדע שימושי למדע טהור.
ישראל אומן: הם צריכים ללכת יחד.
ישראל אומן: בקרל, למשל, זה שמצא לראשונה את הנושא של רדיו אקטיביות.
ישראל אומן: איך הוא מצא את זה?
ישראל אומן: היה לו רקע מדעי של מדען טהור, הוא ראה שאיזה סרט פוטוגראפי התקלקל, מפני שהוא שם את זה באיזושהי מגירה, הוא לא הבין את זה, הוא התחיל לשאול את עצמו.
ישראל אומן: האנשים האלה צריכים לעבוד זה ליד זה.
ישראל אומן: אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות של הקשר בין המדע השימושי למדע הטהור, הקשר החשוב הזה.
ישראל אומן: אחת – כשאני הייתי סטודנט לפני כשישים שנה, משהו כזה, הייתי באוניברסיטה, ומה שהמודה היתה אז במתמטיקה זה מה שיותר טהור.
ישראל אומן: היה מתמטיקאי אחד בשם הרווי, אחד המתמטיקאים הגדולים של החצי הראשון של המאה ה-20.
ישראל אומן: איש תורת המספרים.
ישראל אומן: מה זה תורת המספרים?
ישראל אומן: זה מספרים ראשוניים, שכל מספר אפשר לבטא אותו כסכום של 4 ריבועים או של 13 קוביות או דברים כאלה.
ישראל אומן: ודברים שאין להם שום קשר, כאילו, עם המציאות.
ישראל אומן: זו היתה האופנה במתמטיקה, כשאני למדתי.
ישראל אומן: אתה צריך לעשות משהו טהור.
ישראל אומן: אם אתה עושה משהו שימושי, זה לא מכובד.
ישראל אומן: הדברים השתנו עכשיו.
ישראל אומן: אבל אז זה בשביל המדרגה, המחלקה השנייה לעשות משהו שימושי.
ישראל אומן: והרווי היה הכהן הגדול של הגישה הזאת.
ישראל אומן: והוא אמר: אני מצטער רק על בדר אחד שעשיתי בחיים שלי, שפעם הוכחתי איזושהי נוסחה שהפכה למאד שימושית ביסוד הגנטיקה, על זה אני מצטער.
ישראל אומן: זאת היתה האופנה.
ישראל אומן: אז אני הייתי ילד ומאד התרשמתי מזה וגם אני רציתי לעשות רק דברים טובים, אז קראתי הרבה בתורת המספרים.
ישראל אומן: רבותיי היום, תורת המספרים, מספרים ראשוניים, הם ביסוד הקייפטוגרפיה.
ישראל אומן: הצפנה.
ישראל אומן: אם אתה לא יודע מה זה מספר ראשוני, ולא רק מה זה אלא את התכונות שלו וכל פרט שפיתח הרווי – הוא ודאי מתגלגל בקבר שלו – אתה לא יכול לעשות קייפטוגרפיה בלי זה.
ישראל אומן: זה הפך ליסוד הדברים.
ישראל אומן: עוד סיפור אחד על הקשר הזה.
ישראל אומן: אני, אחרי שגמרתי את התואר הראשון, הלכתי ל MRT ועשיתי תואר שלישי במתמטיקה.
ישראל אומן: וכאמור, מאד התרשמתי מהרעיון שלא לעשות שום דבר שימושי, והיה דבר אחד שהיה מאד טהור, בלי שום שימוש, וזה היה תורת הקשרים.
ישראל אומן: קשרים, כמו שעושים קשר בעניבה.
ישראל אומן: קשרים.
ישראל אומן: וזה משהו מאד יפה, מאד קשה להוכיח משהו שם.
ישראל אומן: קשרים - - -
קריאה: צמות.
ישראל אומן: כן.
ישראל אומן: צמות.
ישראל אומן: אבל בעיקר קשרים – זה, כמובן, קשרים.
ישראל אומן: אז עשיתי עבודה בתורת הקשרים.
ישראל אומן: אחר כך עברתי לתורת המשחקים שזה מאד שימושי, אבל דוקטורט עשיתי בקשרים.
ישראל אומן: והסיבה היתה קודם כל, שזה דברים מאד טבעיים, השאלות מאד טבעיות, אפשר להסביר אותן לילדים בבית ספר, ההוכחות מאד מאד קשות ועמוקות והעיקר הוא שאין לזה שום שימוש.
ישראל אומן: כלום.
ישראל אומן: אוקי.
ישראל אומן: אז עשיתי את זה.
ישראל אומן: והרעיון המרכזי, התוצאה המרכזית בעבודת הדוקטור היה – אני זוכר את זה.
ישראל אומן: זה היה בסתיו של 54, של המאה הקודמת, עמדתי במקלחת ופתאום הרעיון בא לי.
ישראל אומן: חשבתי על הבעיה.
ישראל אומן: אין כמו מקלחת לפתור בעיות.
ישראל אומן: עמדתי שם, ופתאום.
ישראל אומן: באוקטובר 2004, בדיוק חמישים שנה יותר מאוחר, מצלצל בדירה שלי הטלפון.
ישראל אומן: על הקו נמצא יעקב רוזן, שהוא נכד שלי והוא בבית ספר לרפואה בבאר שבע.
ישראל אומן: שנה שניה, בית ספר לרפואה בבאר שבע.
ישראל אומן: והוא אומר: סבא, אני יכול לשאול אותך משהו?
ישראל אומן: אמרתי: ודאי, יעקב, תשאל.
ישראל אומן: כן?
ישראל אומן: – עשר בלילה – מה זה מספרי קישור?
ישראל אומן: Linkage nombers בלועזית.
ישראל אומן: מספרי קישור.
ישראל אומן: אמרתי: כמו בתורת הקשרים?
ישראל אומן: אז הוא אומר: כן.
ישראל אומן: כמו בתורת הקשרים.
ישראל אומן: אמרתי: מה זה מעניין אותך?
ישראל אומן: אז הוא אמר:
ישראל אומן: אנחנו לומדים את זה בבית הספר לרפואה ואני לא כל כך מבין מה שהמרצה אומר – אולי הוא גם כן לא כל כך מבין.
ישראל אומן: אז הוא אומר: אתה מוכן להסביר לי מה זה?
ישראל אומן: אני אומר לו אתה בבי"ס לרפואה, נכון?
ישראל אומן: הוא אומר: כן.
ישראל אומן: אז מה שייך תורת הקשרים לרפואה?
ישראל אומן: אז הוא אומר ככה: לפעמים ה-D.N.A.
ישראל אומן: באיזשהו תא מתקשר.
ישראל אומן: מסתבך, מסתרבל בקשר, וצריך להבין את תכונות הקשר בשביל לראות מה יהיו התוצאות של זה, זה יכול לגרום לסרטן, יכולות להיות לזה תוצאות אחרות וזה יכול גם להיות בסדר.
ישראל אומן: וזה תלוי בתכונות של הקשר לפי תורת הקשרים.
ישראל אומן: אני כמעט התעלפתי.
ישראל אומן: בדיוק חמישים שנה אחרי העבודה הזאת, שאין לה שום שייכות, קשר, לעולם, לומדים את זה בשנה שנייה בבית ספר לרפואה.
ישראל אומן: אבל זה הסיפור של מדע שימושי ומדע טהור.
ישראל אומן: זה דברים שהולכים יד ביד וצריך את שניהם.
ישראל אומן: צריך גם את הטכנולוגיה, את המדע השימושי ואת השימושים כדי להחיות את המדע הטהור.
ישראל אומן: צריך את שני הכיוונים.
ישראל אומן: ונוימן, שהוא גם אבי המחשב – המחשב שאנחנו מכירים אותו היום – וגם אבי תורת המשחקים, שניהם, נוימן אמר שהמדע הטהור, אם הוא מאבד שייכות, קשר, עם העולם המעשי, העולם האמיתי, העולם הטבעי, אז הוא מאבד חיוניות.
ישראל אומן: הקשר הוא לשני הכיוונים.
זבולון אורלב: יישר כוח, תודה רבה.
זבולון אורלב: (מחיאות כפיים סוערות באולם הוועדה)
זבולון אורלב: פרופ' אומן, זה לא רק התוכן, זו גם הצורה.
זבולון אורלב: משהו מיוחד, משהו מיוחד.
זבולון אורלב: תוך כדי הדברים של פרופ' אומן, קיבלתי פתק וכתוב בו: לחבר הכנסת זבולון אורלב, צירוף מקרים ואולי לא צירוף מקרים, אבל יש פה עוד פרופ' מכובד שמחר יש לו יום הולדת, ב-14.3, וזה פרופ' יהושע יורטנר שמקודם דיבר בצניעות, אז מגיע לו גם כן מזל טוב.
זבולון אורלב: (מחיאות כפיים באולם הוועדה)
זבולון אורלב: ותודה לסטיבן סתיו שהדליף לי את העניין.
זבולון אורלב: ועכשיו אנחנו נעבור לדברים לזכרו של פרופ' יובל נאמן, שכאמור מלאו כעשרה חודשים לפטירתו.
זבולון אורלב: אלוף במיל' פרופ' יצחק בן ישראל, שהוא ראש סוכנות החלל הישראלית שבמשרד המדע, יאמר דברים.
יצחק בן ישראל: בוקר טוב.
יצחק בן ישראל: מה שהתבקשתי לעשות הוא דבר שהוא, אני חושב, בלתי אפשרי.
יצחק בן ישראל: בקשו ממני לדבר על פרופ' יובל נאמן, זכרו לברכה, וכשביקשו ממני התחלתי ברצינות לרענן את זכרוני, להיזכר בדיוק בחבורה הזאת שנקראת SU3 ומה היא אומרת – הרי על זה בא עיקר פרסומו המדעי – באחת מההצגות שלה היא עשתה בפעם הראשונה סדר בחלקיקים האלמנטריים, מה שידוע היום בעברית בשם דרך השמונה, או נאמן-גלמנד, וזה קצת סיפור כואב, כי גלמנד קיבל על זה פרס נובל, נאמן לא, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, ובעוד אני, ככה, מתכונן לכל הדבר הזה, אומרים לי: רגע, אבל גם כדאי משהו על תולדות חייו ואני עוד פעם פותח את הספרייה שלי, ואת הניירות, ואת האינטרנט, ומגלה, דרך אגב, בפעם הראשונה דברים – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל פתאום אני מגלה שהשעון במגדל השעון ביפו הושם שם על ידי, נדמה לי, אם אני לא טועה, הסבא רבא של יובל נאמן, ובתוך כל ההמולה מתקשרת אלי מישהי למשרד המדע, ואומרת: אבל כל זה בעשר דקות.
יצחק בן ישראל: אז הדבר בלתי אפשרי, וממש בלתי אפשרי - - -
זבולון אורלב: תראה, להאריך יכולנו להציע לאנשים אחרים.
זבולון אורלב: ידענו שאתה תקפיד על לוח הזמנים.
יצחק בן ישראל: אי לכך החלטתי שאני אדבר בעיקר על תחום אחד או שניים שהם פחות ידועים לציבור, כי יובל בסך הכל ידוע לציבור, בטח לאנשים שיושבים כאן, בטח חלקם יודעים עליו הרבה יותר טוב ממני.
יצחק בן ישראל: דברים שפחות ידועים לציבור, בעיקר בתחום פועלו הביטחוני, ובכלל ההשפעה על הביטחון שהיתה ליובל נאמן.
יצחק בן ישראל: אני חושב – יש לנו פה חניכים של תלפיות שיושבים ומקשיבים - אין ביטוי יותר טוב לאחד מהדברים שהם – אני לא יודע אם יש מושג כזה: מורשת יובל נאמן, אבל אם יש מושג כזה, בהחלט אפשר לכלול אותם במושג הזה.
יצחק בן ישראל: היתה לנו מלחמה לא מזמן, וכולם יש לקחים מהמלחמה הזאת, הלקחים קשורים איכשהו למילואים ולכל מיני צעדים שעשינו, ולתפיסת הביטחון, ואם צריך לשנות אותה או לא לשנות אותה.
יצחק בן ישראל: הדבר המעניין הוא שתפיסת הביטחון הראשונה של מדינת ישראל, פעם ראשונה שמישהו כתב אותה בכתב, זה מסמך שכתב דוד בן גוריון והגיש אותו לממשלה באוקטובר 53 – זה שנה לפני שפרופ' אומן עמד במקלחת – ב-18 באוקטובר 1953, הוגש מסמך למדינת ישראל שמתאר את אותה תפיסת ביטחון שאנחנו כולנו מכירים, שבין היתר יש בה את ההתבססות של צה"ל על צבא - - - גדול מצד אחד, על צבא מילואים מצד שני, ואני תכף אגיד על זה כמה מילים, ולקח לי כמה שנים, לפני כמה שנים, לגלות כמעט באקראי, שמי שכתב חלקים נרחבים מהמסמך הזה – אמנם בן גוריון לבסוף ניסח את זה בשפתו, לא תמצאו שם את המילה "את" בכל שלושים העמודים של המסמך – אבל מי שכתב חלקים נרחבים מהמסמך הזה, היה מי שהיה אז ראש מחלקת התכנון במטה הכללי, נדמה לי כבר אלוף משנה, אם אני לא טועה – זו בערך השנה שהוא קיבל את הדרגה – יובל נאמן.
יצחק בן ישראל: ושם בעצם מפותחת תפיסת ביטחון מאד ייחודית שמנסה לסגור איכשהו את הפער הכמותי בינינו ובין מדינות ערב סביבנו.
יצחק בן ישראל: הרי מבחינה מספרית מדינות ערב הגובלות בנו – אין לנו שום דרך לכסות את הפער הזה, כי מספר האוכלוסין גדול בערך פי 20 – רק הגובלות – ממה שיש אצלנו.
יצחק בן ישראל: היחס הזה גם נשמר בחמישים השנים האחרונות, ולכן, אחת הדרכים שניסו לכסות את הפער הזה – וממה שהבנתי זה רעיון שהוא כמעט כולו או אולי כולו של יובל נאמן – הוא לבנות צבא שבזמן מלחמה הוא גדול הרבה יותר ממה שיכולה מדינה להחזיק דרך קבע, וכל רעיון המילואים, שמצמצם בסופו של דבר את הפער בינינו לבינם ל-1:3 ולא ל- 1:20 בנוי שם, והדבר העיקרי, שהוא בעצם מה שמוביל אותנו ליום הזה, זה שאת שאר הפער לסגור על ידי מה שנקרא בזמנו היתרון האיכותי.
יצחק בן ישראל: היתרון האיכותי, כפי שכתוב במסמך הזה בשפתו של בן גוריון, שכמו שאמרתי לכם יובל נאמן עומד מאחוריו, מתבטא בשני דברים: איכות האדם שיש לנו – אלה אותם התאים האפורים שפרופ' יורטנר או פרופ' טרכטנבג הזכירו אותם.
יצחק בן ישראל: ואיכות המדע והטכנולוגיה.
יצחק בן ישראל: קשה מאד לתאר, אני חושב, את – הוזכרה פה הקייפטוגרפיה.
יצחק בן ישראל: קשה מאד לתאר, אני חושב, את התחום הזה, את האנטי שלו, את הפיצוח של הצפנים בצה"ל, ללא התרומות הלא ידועות כל כך של יובל נאמן בזמן שהיה סגן ראש אמ"ן.
יצחק בן ישראל: קשה מאד לתאר את כל הפיתוח הטכנולוגי, את כל הרעיון הזה, בכלל של עתודה, תלפיות, כפי שזה התגלגל בימינו.
יצחק בן ישראל: חיל המדע.
יצחק בן ישראל: יש דברים שאי אפשר לדבר עליהם כמו כל הנושאים הקשורים לדימונה, מה שקוראים בשפתנו.