GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בנטואיץ': האמונה שקיימת היום – והיא אמונה עם תמיכות מסוימות ראשוניות, אבל זה דבר שהוא בתחילת דרכו, מדברת על כך שר.נ.א.
יצחק בנטואיץ': באופן כללי, כפי שציין פרופ' סידר, אכן יכול להוות תרופה.
יצחק בנטואיץ': לפני שאני אמשיך, ומכיוון שסרט תמיד זה דבר נחמד, אני אראה לכם עוד סרט שיראה פעם נוספת, כיצד עובד המנגנון הזה באופן טבעי בגוף.
יצחק בנטואיץ': ההיבט של ר.נ.א.
יצחק בנטואיץ': שהקבוצה שלי עסקה בו, הוא שקבוצת גנים, שנקראת מיקרו ר.נ.א., הם התופעה הטבעית הזאת של ר.נ.א., של סוויצ'ים בתוך התא ששולטים בחלבון.
יצחק בנטואיץ': קשור מאד לנושא הזה, של הר.נ.א.
יצחק בנטואיץ': שתואר.
יצחק בנטואיץ': בואו נעשה מסע וירטואלי לתוך התא, ונראה כיצד הגנים האלו עובדים, כיצד הם עושים את פעולתם, כיצד הם משתקים כפי שתואר קודם.
יצחק בנטואיץ': אנחנו נכנסים לגרעין – הנה הד.נ.א., הוא דוקטילי, הוא נפתח, והנה הוא מייצר חתיכה של ר.נ.א. – זו חתיכה כל כך קטנה, מאה אותיות או - - - שהיא בערך מאית מהגודל, מהאורך, של גן רגיל.
יצחק בנטואיץ': לכן, במשך ארבעים שנה לא ראו אותה, והיא מתקפלת ויוצרת משהו דמוי ראש סיכה, והיא יוצאת דרך נקבוביות הגרעין החוצה, אל מרחבי התא.
יצחק בנטואיץ': ה"סיינס-פיקשן" הזה קורה בכל אחד מתאי גופנו כל הזמן.
יצחק בנטואיץ': אם זה היה מפסיק לרגע לעבוד, לא היינו חיים.
יצחק בנטואיץ': והתוצר הסופי הוא חתיכה זעירה שנקראת מייקרו ר.נ.א., והיא כמו אצבע שלוחצת על הכפתור, ומשתקת באופן ספציפי חלבון כזה או אחר.
יצחק בנטואיץ': איך היא עושה את זה?
יצחק בנטואיץ': היא הולכת ונקשרת לתאים, במרשם לחלבון מסוים, וברגע שהיא נקשרת שם, היא יוצרת את ייצור החלבון.
יצחק בנטואיץ': שליש מכל החלבונים בגופנו נשלטים בצורה הזאת.
יצחק בנטואיץ': לפחות שליש.
יצחק בנטואיץ': מחלות מרכזיות, כולל סרטן, השמנה, תהליכים במוח, דם, התמיינות.
יצחק בנטואיץ': היום הטענה היא שרוב, אם לא כל, סוגי הסרטן – יש בהם תפקיד מכריע למה שאתם רואים כאן.
זבולון אורלב: תפקיד מכריע באיזה מובן?
יצחק בנטואיץ': אני מיד אגיע לזה, אבל - - -
זבולון אורלב: תגיד לי, לנזלת בסוף תגיעו גם כן?
יצחק בנטואיץ': נזלת זה תהליך ויראלי, ו-כן,- - - אז מה עושים עם הדבר הזה?
יצחק בנטואיץ': – שאלתם על מוצרים – אז שני דברים שאפשר לצפות מהמדע שיתפתחו מהדבר הזה, והם נמצאים בשלבים שונים של פיתוח.
יצחק בנטואיץ': הראשון הוא טיפול.
יצחק בנטואיץ': אנחנו רואים פה שוב את אותו עניין.
יצחק בנטואיץ': זה המרשם לייצור חלבון.
יצחק בנטואיץ': נגיד שזה חלבון טוב.
יצחק בנטואיץ': אנחנו רוצים עוד מהחלבון הזה – וכאן נמצא אותו מיקרו-ר.נ.א.
יצחק בנטואיץ': אותו סוויץ' שבאופן טבעי עוצר את החלבון הזה.
יצחק בנטואיץ': אנחנו רוצים לעצור את העוצר ועל ידי כך להגביר את הייצור הטבעי של החיבור הזה.
יצחק בנטואיץ': זו דרך חדשה לגמרי לייצור של תרופה, והנה, זה מה שאתם רואים, שבמצב הלא מטופל נעצר ייצור החלבון, אבל במצב המטופל - הלבנים האלה הם מולקולות של חלבון – על ידי התעסקות במנגנון הטבעי של הגוף, בשימוש באותה טכנולוגיה מופלאה, שפייר ומלו דיווחו עליה לראשונה לפני שמונה שנים – היום זו תעשייה שלמה - אפשר לשנות את רמת החלבון בגוף.
זבולון אורלב: פשוט לשתק את המיקרו-ר.
זבולון אורלב: נ.א.?
יצחק בנטואיץ': במקרה הזה שיתוק של מיקרו-ר.נ.א., והייחוד הוא שהוא מאפשר להעלות את רמת החלבון.
יצחק בנטואיץ': זה דבר שהוא קצת יותר חדשני.
יצחק בנטואיץ': השימוש היותר קרוב ונפוץ שקיים כבר היום ועובד בעכברים לפחות, הוא לשתק חלבון על ידי הטכניקה הזאת שהם דיווחו עליה.
יצחק בנטואיץ': לפני שנעבור הלאה לדיאגנוסטיקה, שהיא פן נוסף של העניין הזה, גם לעניין הזה יש נקודה ישראלית.
יצחק בנטואיץ': למיטב ידיעתי אנחנו יושבים בנוכחות החלוצה העולמית של התחום הזה.
יצחק בנטואיץ': פרופ' שורק היא הראשונה בעולם שהצליחה להראות כיצד מנגנון מהסוג הזה עובד בבני אדם.
יצחק בנטואיץ': בעכברים הוא עובד בכל מיני אספקטים.
יצחק בנטואיץ': זה עדיין תהליך ארוך ומורכב, רב עוצמה ומאד מבטיח, ובהחלט חשוב.
יצחק בנטואיץ': הנקודה האחרונה של מה שאפשר לעשות עם מייקרו-ר.נ.א.- ופה אני מתייחס ספציפית למייקרו-ר.נ.א. ולא לר.נ.א.
יצחק בנטואיץ': באופן כללי, היא אבחון.
יצחק בנטואיץ': מסתבר, שכמות המייקרו-ר.נ.א. – החלקיקים הקטנים האלה, שצפים בתוך התא - שונה מתא אחד למשנהו.
יצחק בנטואיץ': בתא סרטני יש מייקרו-ר.נ.א.
יצחק בנטואיץ': מסוימים שבתא רגיל לא באים לידי ביטוי.
יצחק בנטואיץ': יש להם מעין סוויצ'ים כאלה.
יצחק בנטואיץ': שאלת איך זה גורם לסרטן, האם ישנם מייקרו-ר.נ.א. טובים ומייקרו-ר.נ.א. רעים?
יצחק בנטואיץ': זה מאד מאד לא מדויק ולא נכון לקרוא לדברים רעים וטובים, אבל רעים וטובים לצורך התהליך של הסרטן, ולכן, אם אנחנו יכולים ללכת ולבדוק את הסוויצ'ים האלה – איזה מהם דבוקים בתא סרטני או רקמה סרטנית לעומת רקמה לא סרטנית, ניתן אחרי זה כאשר מגיע החולה, ואנחנו לא יודעים האם יש לו סרטן ובעיקר איזה סוג של סרטן או מהי חומרת הסרטן, אזי השוואת הפרופיל של הגנים האלה אצלו למה שאנחנו מכירים בתא סרטני כזה או אחר, יאפשר כך אנחנו מקווים, לעשות אבחון טוב יותר ויעיל יותר של מחלות שונות, בין השאר של סרטן.
יצחק בנטואיץ': אני אסיים בשלושה מאמרים שאני אביא כדוגמה.
יצחק בנטואיץ': לתחום הזה ש מאות רבות של מאמרים.
יצחק בנטואיץ': הוא אחד מהתחומים המתפתחים בקצב המהיר ביותר שקיימים היום.
יצחק בנטואיץ': אז מייקרו-ר.נ.א. – אותם חלקיקי ר.נ.א.
יצחק בנטואיץ': קטנים מהמשפחה הכללית שעליה דובר הוכחו מהווים תפקיד מרכזי בסרטן.
יצחק בנטואיץ': רק לסבר את האוזן - מייג'ר אונקוג'ן, העיתון מספר אחד שמוקדש לסרטן, הקדיש את הגיליון האחרון שלו, בשבוע שעבר, לסרטן ומייקרו-ר.נ.א..
יצחק בנטואיץ': כך שזה דבר שהוא משמעותי.
יצחק בנטואיץ': דיאגנוסטיקה.
יצחק בנטואיץ': האם ניתן לקוות מהתגלית החדשה הזאת, מהגנים החדשים האלה, מהסוויצ'ים, שהם יהיו יותר יעילים מאשר הנורות בבניין, על מנת לאבחן את מצב החולה?
יצחק בנטואיץ': אכן כן.
יצחק בנטואיץ': לפחות במקרים מסוימים הראו רגישות, אפילו של פי 12, בתאים של סרטן שאי אפשר לזהות את מקורו – יש גרורה, לא יודעים מה מקורה, שום סט של חלבונים לא מצליח לזהות אותם, והנה הגנים הפלאיים האלה מצליחים לעשות זאת אפילו בחלק מן המקרים.
יצחק בנטואיץ': אם לסבר את האוזן – ולקחת את זה חזרה למציאות - זה מדע מרתק, עם התחלות מאד יפות, וזה עניין של שנים עד שהדבר הזה יתפתח למוצרים.
יצחק בנטואיץ': במקרה של מוצרי אבחון, אנחנו מאמינים שבתוך שנתיים יהיה אפשר לראות מוצרים ראשונים מהסוג הזה בשוק - - -
זבולון אורלב: מוצרים ראשונים שמה הם יעשו?
יצחק בנטואיץ': שהם יוכלו, בשלב הראשון, שאנחנו ואחרים עובדים עליו, בהינתן סרטן, להיות אינדיקטור יותר טוב לחומרת הסרטן, כדי שאפשר יהיה לדעת מתי לטפל באופן יותר אגרסיבי ומתי לא.
יצחק בנטואיץ': רק חלק קטן מהאנשים שמקבלים כימותרפיה, צריכים לקבל כימותרפיה.
יצחק בנטואיץ': אנחנו, כרופאים, נותנים טיפול הרבה יותר רחב כי אנחנו לא יכולים לזהות את אותם 15%, במקרים רבים, שזקוקים לכימותרפיה ונותנים אותה לעד 85% מהמקרים האחרים, שהיו יכולים להסתדר בלי הכימותרפיה.
יצחק בנטואיץ': אז זיהוי החומרה של הסרטן הוא חשוב.
יצחק בנטואיץ': בהמשך, כמובן, גם גילוי מוקדם.
יצחק בנטואיץ': אבל זה תהליך של שנים.
זבולון אורלב: מה שדיבר פרופ סידר – מתי יגיע השלב שבו נתקוף ישירות את התא שגורם לכל הצרות האלה?
זבולון אורלב: שהשתגע?
זבולון אורלב: כי מה שהבנתי ממנו שבינתיים מה שעושות ההקרנות הכימותרפיות, זה לטפל במשוגעים, אבל לא בתא שהשתגע.
יצחק בנטואיץ': אז אכן, השקף הבא מתייחס לשאלה הזאת.
יצחק בנטואיץ': טיפול מבוסס על ר.נ.א.
יצחק בנטואיץ': הוא משהו שבהקשר שפרופ' סידר דיבר עליו, נמצא בעכברים, נמצא אפילו במקרים מסוימים של טיפול לוקאלי.
יצחק בנטואיץ': לא סיסטמי, עדיין, בשלבים ראשונים של ניסויים קליניים.
יצחק בנטואיץ': למעט הדוגמה החריגה של פרופ' שורק שמסיבות לא ברורות עובד באופן סיסטמי באנשים.
יצחק בנטואיץ': אז אני חושב שהוגן לומר שזה עניין של מספר שנים – אני מעריך, אני קצת מנחש – לפחות חמש שנים, עד שהדברים יהיו אמיתיים.
יצחק בנטואיץ': התקווה היא, אגב, שפיתוח התרופות, שלקח באופן מסורתי עשרים שנה, יהיה הרבה יותר קצר במקרים האלה.
זבולון אורלב: במה תלוי לוח הזמנים הזה?
זבולון אורלב: בידע או בכסף?
יצחק בנטואיץ': אם מישהו פה היה תופס אותי עם החמש שנים האלה, היה תולה אותי.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין X ל-Y, אם ה-Y הוא פי כמה מה-X?
זבולון אורלב: זה תלוי בידע, זה תלוי בכסף?
זבולון אורלב: במה זה תלוי?
יצחק בנטואיץ': לדעתי יש פה מהפכה מדעית.
יצחק בנטואיץ': זה קצת רחב מלהסביר את זה, אבל באופן פשטני אפשר לומר שהתהליך של פיתוח תרופה המבוסס על התגלית הזאת של ר.נ.א., הוא הרבה יותר לוגי והרבה יותר קצר, אם וכאשר הוא יעבוד.
יצחק בנטואיץ': פיתוח של תרופות באופן מסורתי, היה לוקח 10,000 מולקולות, ומנסה באופן כמעט רנדומלי לראות איזה מהן עובדות.
יצחק בנטואיץ': מנסים מנסים מנסים, עד שמשהו מצליח.
יצחק בנטואיץ': הגישה הזאת היא גישה מאד שונה, והיא הרבה יותר נקודתית והרבה יותר מהירה, לכאורה.
זבולון אורלב: ובתשובה לשאלתי?
יצחק בנטואיץ': בתשובה לשאלתך – כאשר זה יעבוד, זה יעבוד יותר מהר.
יצחק בנטואיץ': הבעיה איננה כסף.
יצחק בנטואיץ': יש כסף גדול שמושקע בדברים האלו – יש לזה את הזמן שזה לוקח.
יצחק בנטואיץ': אבל בגדול – חמש עד שבע שנים עד שתוכל לראות דברים כאלה.
חרמונה שורק: אם אני יכולה להוסיף פה - ההבדל העקרוני הנוסף הוא שתרופות קונבנציונליות, המולקולות הקטנות, כל אחת מהן דורשת פיתוח טכני של דרך הסינתיזה, ניקוי והתאמה.
חרמונה שורק: ברגע שאתה מדבר על רציפים, זו טכנולוגיה אחת זמינה, היא קיימת בכל העולם וזה אחד הדברים שצפוי מאד לפשט.
יצחק בנטואיץ': זה מאד נכון.
יצחק בנטואיץ': זה מעין פס ייצור שייקח זמן עד שהוא יעבוד ואיננו יודעים להעריך אותו, אבל דבר אחד אנחנו יודעים: ברגע שהוא יעבוד, זה עולם אחר לגמרי, מפני שלפתח תרופה א' או מאה אחרות, זה בדיוק אותו תהליך.
יצחק בנטואיץ': אני אשים שני שקפים, בקצרה, של הנקודה הישראלית, של הפן האישי שלנו.
יצחק בנטואיץ': קבוצת מחקר קטנה שצמחה מחוץ לאקדמיה בהקשר הזה.
יצחק בנטואיץ': אני מעלה את זה גם בהקשר של נושא הדיון כאן והחשיבות של מימון לאקדמיה.
זבולון אורלב: אתם חברת תרופות?
יצחק בנטואיץ': אנחנו חברת ביו-טכנולוגיה, שמונה היום 41 אנשים.
זבולון אורלב: ממה אתם מתפרנסים?
יצחק בנטואיץ': אנחנו האמנו שיש הרבה גנים כאלה, כאשר זה היה מאד לא מקובל, לפני שש או שבע שנים, פיתחנו מערכת מיחשוב ומערכת ביולוגית.
יצחק בנטואיץ': לסבר את האוזן – כל המחשבים שאתם רואים כאן, זה מערך מיחשוב שבערך פי 10 יותר חזק ממחשב-העל של מדינת ישראל, והוא עלה פי עשר פחות, אבל זה כבר סיפור אחר.
יצחק בנטואיץ': והוא יושב אצלנו, ואנחנו בעזרתו ובעזרת מערכת ביולוגית מאד מורכבת שלא זה הזמן להיכנס אליה, מצאנו מאות גנים כאלה, ולמעשה רוב הגנים מהקבוצה הזאת בעולם, הם גנים שהקבוצה שלנו זיהתה.
יצחק בנטואיץ': כל העוגה הזאת, כ-700 גנים מהסוג הזה, זה מה שידוע עד היום.
זבולון אורלב: מי קונה מכם?
זבולון אורלב: חברות התרופות?
זבולון אורלב: אתם מתפרנסים מחברות התרופות?
יצחק בנטואיץ': על בסיס הגנים הללו אנחנו מפתחים מוצרי אבחון ומוצרי טיפול.
זבולון אורלב: אתה רופא במקצועך?
יצחק בנטואיץ': אני רופא בהכשרתי, ואני נמצא רחוק מהרפואה הקלינית יותר מדי שנים.
דן זסלבסקי: יש לי שאלה שאני רוצה לשאול, בעצם כמעט את כל הנוכחים פה בתחום של הביולוגיה-רפואה.
דן זסלבסקי: להערכתכם, איפה נולדים, באיזו שכבה, באיזה מקום, נולדים רוב הרעיונות החדשים?
דן זסלבסקי: באיזו רמה.
חרמונה שורק: זה מאד אינדיווידואלי.
חרמונה שורק: אם תשאל את אהרון צ'חנובר - אצל תלמיד דוקטורט.
חרמונה שורק: אם תשאל אנשים אחרים - - -
דן זסלבסקי: ואם אני שואל אותך?
חרמונה שורק: אם אתה שואל אותי – זה אינדיווידואלי.
חרמונה שורק: החוקרים, הדבר הכי חשוב שמאפיין אותם, זה באמת אינדיווידואלי.
חרמונה שורק: אנשים שונים, הטכנולוגיות שהם חוקרים הן שונות, ההצטברות של הידע שמאפשרת יצירתיות היא שונה בתחומים שונים.
דן זסלבסקי: מהניסיון שלי בתחום אחר, אחר לגמרי, להתרשמות שלי – ולא עשיתי עבודה כמותית מסודרת, רוב הרעיונות נולדים ברמה של עבודה לתואר מאסטר ודוקטורט.
זבולון אורלב: אז יש לכם תזה לעבודת דוקטורט.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, ד"ר יצחק בנטוביץ'.
זבולון אורלב: היה מאד מעניין.
זבולון אורלב: פרופ' רחמימוב.
רמי רחמימוב: מונה, את רוצה להראות את סוף הסרט שלך?
רמי רחמימוב: האם זה בסדר שהיא תעלה?
זבולון אורלב: נתת לי פה עצה, אני הולך אחריך פה.
חרמונה שורק: אז שוב: ד.נ.א.
חרמונה שורק: – הקומפלקס שרוג'ר פענח, ה-ר.נ.א.
חרמונה שורק: שצומח מתוכו, הקיטוע של הר.נ.א.- ופה אנחנו מדברים על ר.נ.א.
חרמונה שורק: שכן ייצור חלבונים, לא המולקולות הקטנות שד"ר בנטואיץ' דיבר עליהן.
חרמונה שורק: הריבוזום, השלב הבא של שרשרת הייצור, שבו חל תרגום ממש, של הר.נ.א. לחלבון.
חרמונה שורק: במקרה של המחקר שלנו החלבון הזה מגיע אל הקשר שבין שני תאי עצב או תא עצב ושריר, שבו יש חלבונים שמפרקים שליח עצבי.
חרמונה שורק: אתם רואים את החלבון שמחובר בקבוצות של ארבע.
חרמונה שורק: הקשר הזה נקרא סינפסה.
חרמונה שורק: כל זה בתנאים תקינים.
חרמונה שורק: מה שגילינו במעבדה זה שבמצבי לחץ הגן מתבטא אחרת.
חרמונה שורק: והנה התרופה.
חרמונה שורק: זאת שרשרת של חומצת גרעין עם הגנה כימית.
חרמונה שורק: ברגע שהתא מזהה שיש שם דו-גדיל, הוא מפרק את הר.נ.א.
חרמונה שורק: ולכן, אנחנו יכולים להשתמש בשרשרות האלה – והטבע אכן משתמש בהן – גם לפירוק ה-ר.נ.א.
חרמונה שורק: שהם מטווחים עליו, ולא רק לעצור את החלבון מלהיווצר.
חרמונה שורק: התוצאה היא שיצרנו פה סינפסה שמתפקדת יותר טוב.
חרמונה שורק: התרופה הזאת שאנחנו פיתחנו, ואנחנו משערים היום – באופן חסוי עדיין – שהיא עובדת במנגנון שתיאר ד"ר בנטואיץ', נמצאת בניסויים קליניים בבית החולים הדסה ובמקביל גם במנצ'סטר באנגליה, ואנשים ששותים את התרופה הזאת במקום את התרופה הקונבנציונלית מגיבים הרבה יותר טוב בתפקוד שרירים לאורך זמן יותר רב.
חרמונה שורק: ושוב, באותו הקשר, אנחנו תקועים בשלב השני של ניסיונות קליניים, כי השלב השלישי עולה המון כסף.
חרמונה שורק: זאת חברת סטארט-אפ שקמה בתל אביב.
זבולון אורלב: כשאת אומרת הרבה כסף – באיזה מושגים כספיים?
חרמונה שורק: עד היום הושקעו בפרוייקט הזה כמה מיליוני דולרים, שזה מעט מאד בשביל תרופה שהגיעה לשלב שני בניסויים קליניים.
חרמונה שורק: השלב הבא יעלה עוד עשרות מיליוני דולרים.
חרמונה שורק: וזה מעט.
חרמונה שורק: ההערכה בעולם היא שלהשיק תרופה חדשה עולה מאות רבות של מיליוני דולרים.
רמי רחמימוב: התרופות נגד סרטן שהיו פה זה בין 800 מיליון דולר למיליארד מאתיים אלף.
ברכה רגר: יש לי שאלה.
ברכה רגר: המחקר של מונה התחיל באוניברסיטה.
ברכה רגר: הוא היה מחקר אקדמי לכל דבר.
ברכה רגר: ואחת השאלות שהיא מאד חשובה – כי תמיד במשרד האוצר שואלים אותנו.
ברכה רגר: רוצים לראות עלות-תועלת – כמה הושקע במחקר הבסיסי לפני זה?
חרמונה שורק: זאת שאלה נכונה ומצוינת.
ברכה רגר: אני חושבת שזה נורא חשוב להציג את השאלה הזאת, מפני שבסך הכל, מניסיון שלי – הייתי בדירקטוריון של חברת טבע כשפיתחה את הקופקסון.
ברכה רגר: אז בהשוואה, גם הפיתוח של התרופה הזאת, שהתפתח באקדמיה, היה מאד זול בארץ.
ברכה רגר: ואני חושבת שכאן, גם ביחס הזה של חרמונה, להשקעה המקורית שבאה מקרנות ציבוריות - - -
חרמונה שורק: ממקורות בינלאומיים.
חרמונה שורק: זה גם חלק מהתשובה לדן.
חרמונה שורק: זה נושא שלא יכול היה להתפתח כשאני הייתי תלמידה, למרות שמה שאני למדתי אז תרם לזה.
חרמונה שורק: כי התחום התפתח.
חרמונה שורק: אפשר היה לפתח אותו רק כאשר הטכנולוגיה הגיעה לשלב יותר מאוחר.
חרמונה שורק: התחום הצליח להתפתח במעבדה אצלי, בזכות מימון מארצות הברית.
חרמונה שורק: מפני שעשרים שנה קיבלתי מימון מוושינגטון, ולא בסקאלה הישראלית המקובלת.
קריאה: שהולך ופוחת עכשיו.
רמי רחמימוב: יש לי כמה שקופיות קטנות.
רמי רחמימוב: אתה שאלת מה הבעיות.
זבולון אורלב: תראה, הרושם שלי הוא שבאמת יש יכולות ואיכויות מאד מאד גבוהות, בשאלות שהן שאלות של חיים.
זבולון אורלב: כל אדם, בדרך הטבע, כדי לשפר את בריאותו, מוכן להשקיע המון כספים.
זבולון אורלב: והשאלה הטבעית היא מה קורה אתנו.
זבולון אורלב: למה אנחנו לא מוכנים לעשות את מה שדרוש?
זבולון אורלב: אז אם, אני יודע, האוצר מתנגד למחקרים סביבתיים של זיהום – והוא לא מבין את הקשר אליך, אני עוד יכול להבין את הדבר הזה.
זבולון אורלב: או למה הוא לא רוצה להשקיע במחקר על השפה הסינית.
זבולון אורלב: אבל פה, לכאורה – כולם רוצים לחיות, וכולם רוצים לחיות באיכות חיים טובה.
זבולון אורלב: לכל אחד מאתנו יש משפחה וסביבה, והיה מוכן להשקיע.
זבולון אורלב: אז אני שואל את עצמי איפה השגיאה.
זבולון אורלב: איפה ה-ר.נ.א.
זבולון אורלב: הרע שגורם להליך לא נכון של סדרי עדיפויות, של החלטות לא נכונות.
זבולון אורלב: מי שוגה פה?
זבולון אורלב: המדענים שוגים, שאתם לא מסוגלים לשכנע?
זבולון אורלב: "אני יכול לעזור לך.
זבולון אורלב: למה אתה מקצץ לי את היד"?
זבולון אורלב: איפה השגיאה?
רמי רחמימוב: אני חושב שהצגתי את זה בשקופיות.
רמי רחמימוב: בעיות במחקר רפואי.
רמי רחמימוב: אני חושב שיש שלוש בעיות עיקריות.
רמי רחמימוב: מימון, ביורוקרטיה וחינוך למחקר.
רמי רחמימוב: שלושת הבעיות האלה הן מרכזיות בצורה בלתי רגילה.
רמי רחמימוב: נתחיל במימון.
רמי רחמימוב: זה מוגדר בכמה דברים.
רמי רחמימוב: כל מחקר רפואי מורכב משלושה שלבים –משלב הגילוי, משלב הפיתוח ומשלב ה-delivery.
רמי רחמימוב: השקופית הבאה מראה את זה לגבי מחקר רפואי.
רמי רחמימוב: יש מחקר בסיסי, יש מחקר מכוון לבעיה רפואית ויש בעיה לגבי מוצר.
רמי רחמימוב: יישום.
רמי רחמימוב: אז מה שקורה במדינת ישראל הוא, שלגבי מחקר בסיסי יש מימון לא מספיק.
רמי רחמימוב: אנחנו שמענו את פרופ' קורנברג.
רמי רחמימוב: במחקר בסיסי שהוא עשה, הוא צריך מיליון וחצי דולר לשנה.
רמי רחמימוב: בארץ מקציבים 50,000 – 70,000.
רמי רחמימוב: אם אתה בר מזל, אם אתה מקבל את הגאנט שלך ממקורות אחרים, כמו למשל משרד הבריאות, אתה מקבל 17,000$, במקום שבו אתה צריך הרבה הרבה יותר.
זבולון אורלב: לפי הבנתי, מתוך כשישה מיליארד שקלים שהמדינה מקציבה למוסדות להשכלה גבוהה, אומרים לי ש-20% הולך למכללות ו-80% אחוז בערך לאוניברסיטאות.
זבולון אורלב: ובתוך מפתח התקצוב של ה-80% לאוניברסיטאות, הרוב המכריע – 60%-65% -הולך למחקר.
חרמונה שורק: לנושא שכר.
חרמונה שורק: למשכורות של הפרופסורים.
חרמונה שורק: לצערנו, זה מכסה שכר.
רמי רחמימוב: זה, בעברית פשוטה, בלוף.
זבולון אורלב: עשיתי פעם חשבון, שמתוך החמישה מיליארד, בערך שלושה מיליארד מדינת ישראל מקציבה ל-Basic research.
חרמונה שורק: הלוואי היה זה נכון.
חרמונה שורק: ההנחה היא נכונה, אילולא הייתה משכורת לחוקרים באוניברסיטאות לא היה מחקר.
זבולון אורלב: גם פרופ' קורנברג מקבל משכורת, לא?
רמי רחמימוב: לא מהגראנט שלו.
חרמונה שורק: זה בנפרד לגמרי.
קריאה: השיטה היא אחרת.
רמי רחמימוב: מה שקורה בסטנפורד, איפה שלימדתי לפני כמה שנים, זה שבתור מורה בסטנפורד יש לך משכורת בסיסית.
רמי רחמימוב: אחר כך אתה מגיש בקשות למענקי מחקר, ואתה קונה זמן מסטנפורד בשביל לעשות מחקר.
רמי רחמימוב: אבל, אם תרשה לי, אני אגיד לך איפה הבעיה כפי שאני רואה אותה.
רמי רחמימוב: אנחנו שמענו מד"ר בנטואיץ, שלגבי הפרובלם ריסרץ'- Problem research, כשיכול להיות משהו שאפשר להרוויח מזה, יש הרבה מאד חברות הון-סיכון, גם ממשלת ישראל, שמוכנות להשקיע בזה כסף.
רמי רחמימוב: לגבי Basic research, חסר כסף, כפי שאמרה מונה שורק, משום שחלק גדול מאד מהכסף הולך למשכורות ודברים אחרים.
רמי רחמימוב: מה שלא מבינים במדינת ישראל – ולדעתי, זה עיוורון של ממשלת ישראל - זה שאי אפשר להגיע להוראה אוניברסיטאית אם משקיעים רק בגן ילדים ובית ספר יסודי, בלי להשקיע בתיכון.
רמי רחמימוב: יש שרשרת שלמה לאורך הדרך.
זבולון אורלב: יש לך טעות, אגב.
זבולון אורלב: במדינת ישראל, לצערי, משקיעים בתיכון ולא משקיעים בגן הילדים.
רמי רחמימוב: זו בעיה חמורה.
רמי רחמימוב: גם זה פוגע בסך הכל.
רמי רחמימוב: כי יש לנו רצף מסוים, וה-Problem research במדינת ישראל נמצא במצב זוועתי.
זבולון אורלב: ה- Problem research זה השלב שלכם?
זבולון אורלב: של המדענים הראשיים?
רמי רחמימוב: ואני מדבר על רפואה.
רמי רחמימוב: אותו דבר זה באיכות הסביבה, שגם שם זו זוועה מהלכת על שתיים.
רמי רחמימוב: בחקלאות טיפה יותר טוב, אבל גם שם זה גרוע.
זבולון אורלב: כן, הנתון ידוע, שההוצאה הממשלתית השנתית על מחקר רפואי בישראל, היא רק 0.4$ לנפש, לעומת 30$ לנפש בארצות הברית.
חרמונה שורק: לא, לא.
חרמונה שורק: מאה.
רמי רחמימוב: מאה.
רמי רחמימוב: זו טעות דפוס שם.
רמי רחמימוב: 100$.
שרה צוובנר: סליחה.
שרה צוובנר: זה כתוב אחרי זה.
שרה צוובנר: בראשון זו טעות.
זבולון אורלב: מקבל.
זבולון אורלב: טעות לעולם חוזרת.
זבולון אורלב: על כל פנים תודה על המסמך.
זבולון אורלב: וההוצאה הציבורית המוקצבת ישירות למחקר ופיתוח רפואי בישראל היא הנמוכות בעולם, רק 0.7% מכלל ההוצאה הממשלתית על מו"פ אזרחי, שבפנים יש מחקר רפואי, לעומת 8.2% בממוצע ב-O.A.C.D..
דן זסלבסקי: ו-50% בארצות הברית.
זבולון אורלב: מול ה-100$ לנפש, בישראל זה 9 ש"ח לנפש.
רמי רחמימוב: כמו שנאמר באחת הישיבות, מדינת ישראל משקיעה במחקר רפואי כוס קפה לכל אזרח לשנה.
רמי רחמימוב: אולי עוד שקופית אחת.
רמי רחמימוב: אתם רואים פה ש- 8.2 כל ארצות ה-O.A.C.D..
רמי רחמימוב: ארצות הברית, כמו שדן אמר, זה הכי הרבה, אנגליה, יפן, ישראל למטה - 0.7%.
זבולון אורלב: אני פעם שאלתי אותך שאלה פרובוקטיבית, והאמת היא שלא ענית לי.
זבולון אורלב: שאלתי האם זה לא נכון מה שחושב הפקיד באוצר.
זבולון אורלב: למה מדינת ישראל צריכה להשקיע באותה תרופה?
זבולון אורלב: שארצות הברית תשקיע ואנחנו נהנה באותה מידה.
זבולון אורלב: הרי לא מייצרים תרופה רק לאמריקאים.
זבולון אורלב: זה אוניברסלי, שישקיעו הם, אנחנו נהנה מהפירות.
חרמונה שורק: ואכן באינטרפארם השקיעו באיטליה וה- manpower מועסק באיטליה, ומרבית הרווחים הולכים לאיטליה.
זבולון אורלב: כלומר, מה שצריך לומר, זה שההשקעות בתחום הזה הן לא רק השקעות של פילנתרופיה של טובת האזרחים, אלא יש כאן גם השקעה כלכלית.
זבולון אורלב: אגב, אתם צריכים פעם לעשות עבודה על זה.
רמי רחמימוב: גם שרגא ברוש אמר לנו שזו טעות שלנו ואנחנו מטפלים בזה.
רמי רחמימוב: פה לא עשינו PR נכון.
רמי רחמימוב: השקופית הבאה מראה את זה בצורה אחרת.
רמי רחמימוב: זו הירידה שחלה בתקופה האחרונה בהשקעה במחקר ובמשרד הבריאות.
דן זסלבסקי: אותו תמונה בדיוק יש בכל התחומים.
דן זסלבסקי: אותו דבר בדיוק.
רמי רחמימוב: מחקר זה דבר שאפשר לקצץ, משום שאין התחייבות, אין חוזה, אין ועד עובדים, אין הסתדרות.
רמי רחמימוב: אז אפשר לקצץ את המחקר, וזה מה שנעשה.
רמי רחמימוב: בעקבות זה המועצה הלאומית למחקר ופיתוח החליטה להשקיע כסף, שר האוצר פנה – זה מכתב שיש אצלכם בתיקים – להקציב, בעקבות ההמלצה שלהם, עשרה מיליון דולר דחוף, השנה.
רמי רחמימוב: אחרי ויכוחים אין סופיים עם האוצר, החליטו: נעשה לך ג'סטה, עשרה מיליון לא בא בחשבון, אז - מיליון.
רמי רחמימוב: ולא השנה, בשנה הבאה.
רמי רחמימוב: אז הדבר הזה נמצא בסטגנציה בלתי רגילה.
רמי רחמימוב: שתי הנקודות האחרות, אולי מאוחר יותר, זה הנושא של הביורוקרטיה שהורגת את המחקר.
זבולון אורלב: פה אני גם חושב שאנחנו יכולים לעזור.
זבולון אורלב: פרופ' ברז'ניץ, בבקשה.
שלמה ברזניץ: אין לי שום בשורה מיוחדת, פרט לזה שאני חושב שבפורום הזה כולנו משוכנעים לגבי הצורך להגדיל את התקציבים ואת ההשקעות ולנסות לתקן כמה שאפשר את הירידה שחלה.
שלמה ברזניץ: אבל, שלא נשלה את עצמנו: אין לנו שום סיכוי להגיע לאותה רמה שבאמת דרושה.
שלמה ברזניץ: פשוט לא קיים סיכוי כזה.
שלמה ברזניץ: אני חושב שהסיכוי היחידי שיש לנו, זה לדרוש ממקבלי ההחלטות משהו הרבה יותר מסובך, וזה לאתר מספר מוגבל של מוקדים, בשביל ליצור בהם מסה קריטית, שיהפכו אותנו ל-Center of excellence, כדי שאותם התקציבים הגדולים יגיעו לפה מחוץ לארץ ולא רק מהתקציבים של הקרן הפנימית הקטנה שלנו.
שלמה ברזניץ: אבל זה דורש משהו הרבה יותר מסובך, וזה לומר: הנה, אנחנו הולכים להמר על תחום.
שלמה ברזניץ: יכול להיות שזה התחום שהיום שמענו עליו, יכול להיות שתחום אחר.
זבולון אורלב: אתה תוכל להגיע להסכמה בין המדענים על מה שאתה אומר?
שלמה ברזניץ: ודאי שלא.
שלמה ברזניץ: אבל, אין לנו שום סיכוי אחר.
שלמה ברזניץ: אם אנחנו מתפזרים על כל התחומים, וזה מה שקורה היום, אז הנה, אתה מגיע לתקציבים בגודל כזה, שבעצם שום דבר לא יכול לצמוח ממש.
שלמה ברזניץ: ולכן, אני חושב שזה נוח מאד – תמיד היה נוח מאד להגיד: מדע חופשי לחלוטין, כל אחד יעסוק ויתמודד לפי מיטב יכולתו.
שלמה ברזניץ: אני חושב שהמדינה כן צריכה פה לעשות חושבים רציני ולקחת אחריות, וכן לאתר מספר מוקדים ולהפוך אותם למקום הכי טוב בעולם.
שלמה ברזניץ: ואז גם אפשר יהיה לעשות מחקר.
זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון הוא מצוין.
שלמה ברזניץ: יש גם היבט שני – סליחה, אם כבר אנחנו מדברים – שמתחבר לשיחה הנוגעת ללב שהייתה לנו בראשית הישיבה.
שלמה ברזניץ: יש לנו משאב אדיר של מוח יהודי לעילא ולעילא בגולה, משאב שנמצא כמעט בכל התחומים בחזית המחקר ובחזית המדע, והמדינה שלנו לא השכילה אפילו להתחיל לחשוב איך להתחבר למשאב הזה ואיך לנצל אותו, לא רק על ידי זה שאדם כמו אותו פרופסור מכובד בא כל שנה בקיץ לארץ – ואני מכיר כמה כאלה, שבאים ותורמים הרבה הרבה מעבר ליכולת שלהם לתרום כשהם נמצאים שם, ומגדלים פה דור של מדענים צעירים ותלמידים וכולי.
שלמה ברזניץ: זה נושא שצריך לחשוב עליו בצורה מסודרת בפני עצמו.
שלמה ברזניץ: איך לנצל את המשאב הזה שנמצא מפוזר בעולם כולו, בעיקר בארצות הברית, ויש לו זיקה חמה ומיוחדת לקולגות שלו בישראל.
חרמונה שורק: זה סדר יום נפלא וגם לא צריך לעלות הרבה.
חרמונה שורק: אם הייתה קרן להביא אנשים כאלה לכמה חודשים לעבוד בארץ בתנאים מועילים, אני משוכנעת שהם היו באים.
שלמה ברזניץ: אבל "תנאים ראויים" – זאת מילת המפתח.
זבולון אורלב: אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות.
שלמה ברזניץ: יש לי תיק בגודל כזה של מחשבות בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני מציע שנקיים על זה דיון – ענת, תתכנני אתו דיון, את מי להזמין ואיך להזמין – אגב, בשני הרעיונות האלה.
זבולון אורלב: בואו נראה אם אפשר – הרי בפקודה זה לא ילך, הרעיון הראשון.
זבולון אורלב: צריכים לעשות הידברות ולראות.
זבולון אורלב: כי אתה צריך להסכים – גם הכסף הממשלתי עומד תחת לחצים של דיסציפלינות שונות, של חוקרים, וברוך השם בכל תחום אנחנו רואים פה את הקשת.
זבולון אורלב: בוועדה אנחנו רואים את הקשת.
זבולון אורלב: יום אחד עוסקים ברעידות אדמה, יום שני ב-ר.נ.א.
זבולון אורלב: , אז אנחנו רואים את קשת המדע.
זבולון אורלב: בשבוע שעבר ראינו פתוחים מדהימים של תקשורת, שגם פה אנחנו בחזית העולמית.
אברהם כהן: אני ממשרד המדע.
אברהם כהן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
זבולון אורלב: זה בעצם היה צריך להיות תפקידכם.
אברהם כהן: זה לא חדש.
אברהם כהן: כבר הייתה החלטת ממשלה בשנת 1994, בתקופתה של שולמית אלוני כשרת מדע - - -
זבולון אורלב: מדע ואמנויות.
אברהם כהן: וצבי ינאי היה אז מנכ"ל המשרד.
אברהם כהן: הממשלה החליטה להקדיש בזמנו, אז, באותה שנה, 25 מיליון דולר למחקר תשתיתי.
אברהם כהן: הוקמה ועדה עליונה שהחליטה בדיוק מה שהוצע כאן - - -
זבולון אורלב: הראשונה או השניה?
אברהם כהן: הראשונה.
אברהם כהן: ועדת ה-13 שאז קראו לה, והוחלט להקדיש את ה-25 מיליון דולר לחמישה נושאים שראו אותם אז כמבטיחים.
אברהם כהן: ובאמת, משרד המדע קיבל את הכסף, ורצנו, ותמכנו בחמישה תחומים.
אברהם כהן: לא התפזרנו על פני כל התחומים.
אברהם כהן: המצב הזה נמשך פחות או יותר עם קצת קיצוצים פה ושם עד שנת 2001-2002 ואחר כך באה הנפילה.
אברהם כהן: קוצץ התקציב ב-50% בבת אחת - -
קריאה: 80%, אברהם.
קריאה: 80%.
אברהם כהן: כתוצאה מהעברה תקציבית מתקציב המדע לתקציב התרבות.
אברהם כהן: זה היה ב-2002.
אברהם כהן: אם תוסיף לזה גם את הקיצוצים הרגילים שהיו, היום יש לתוכנית התשתיות המדעיות בערך שליש ממה שהיה לה – אולי קצת פחות – ב-1994.
אברהם כהן: ובעצם, זה הכיוון הנכון, אבל מאחר שהמשרד ירד אל מתחת לקו האדום, הוא פשוט לא מסוגל לתמוך בנושא הזה.
אברהם כהן: וכל המומחים אמרו שזו הדרך הנכונה וזה מה שצריך לעשות, והייתה גם החלטת ממשלה בשנת 1994, שהסכום שניתן אז יגדל ב-50% תוך שנתיים.