GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון שוורץ: אז נשאלת השאלה מה מדינה כל כך קטנה כשלנו, עם המגבלות התקציביות המובנות במערכת, מה אנחנו עושים במגרש הזה בכלל.
אהרון שוורץ: התשובה היחידה שאני יכול לתת היא כפולה, יש לנו היום תשתית מחקרית שנותנת לנו יתרון יחסי ואת זה כבר הוכחנו בתרופות שהבאנו לשוק.
אהרון שוורץ: דבר שני, יש לנו כמה יתרונות קטנים שאפשר להגדיל אותם ועליהם אני רוצה לעמוד.
אהרון שוורץ: אנחנו רוצים לראות התערבות ממשלתית בארבעה צמתים שבכל אחת מהצמתים האלה אפשר לעשות שינוי מאד מהותי בתהליכים הללו.
אהרון שוורץ: אין אפשרות לדבר על פיתוח תרופות בלי מחקר אקדמי.
אהרון שוורץ: כמות הכסף שדרושה כדי להעלות את הרמה של המחקר או לפחות לשמור אותו ברמתו הנוכחית היא קטנה ביותר.
אהרון שוורץ: אנחנו מדברים על עשרות מיליונים של שקלים שכל אוניברסיטה מדברת עליהם וקשה להשיג אותם.
אהרון שוורץ: בכסף הזה אפשר להשאיר פוסט דוקטורנטים בארץ, אפשר לצייד מעבדות, ואנחנו מדברים על כמות כסף קטנה יחסית.
זבולון אורלב: אני לא מסכים אתך שמדובר על עשרות מיליונים.
זבולון אורלב: מהדיונים פה עולים מספרים שונים לחלוטין.
זבולון אורלב: תקציב ההשכלה הגבוהה קוצץ בחמש השנים האחרונות ב- 1.3 מיליארד ואני מבין קצת בעניין, 70% מהסכום הזה קוצץ מהמחקר המדעי משום שכל היתר זה קשוח, אלה הוצאות שאי אפשר לקצץ והמרכיב הגמיש היחידי היא סוגיית המחקר האקדמי.
אהרון שוורץ: אני מדבר על כסף שצריך להוסיף בשוליים כדי לפחות לשמר את המצב הקיים וגם לפתח אותו.
אהרון שוורץ: אפשר להיכנס לדיון יותר מעמיק ואני לא רוצה לדבר בשם האקדמיה.
זבולון אורלב: היא סבורה אחרת.
אהרון שוורץ: אבל אין ספק שבעשרות מיליוני שקלים אפשר לעשות הטבה מאד משמעותית בתחום הזה.
בני לשם: אם מתייחסים למדינות ה- OECD ומשווים לתנאים בארץ, צריך תוספת של 300 מיליון ש"ח בשנה.
בני לשם: זה רק כדי להגיע לממוצע.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים רק על מחקר רפואי?
אהרון שוורץ: אני מדבר רק על מחקר רפואי.
זבולון אורלב: שלא נשלה את עצמנו שהמאבק פה הוא על עשרות מיליונים, המאבק הוא על מאות מיליונים וזה מאבק קשה.
זבולון אורלב: רק תקציב המדען הראשי בהשוואה לשנת 2000 היה קרוב ל-2 מיליארד ש"ח והוא קוצץ ב- 800 מיליון ש"ח.
אהרון שוורץ: אני רוצה שנזהיר את עצמנו בפני דבר אחד, הדרך הבטוחה ביותר לא לעשות כלום היא לדרוש הרבה, הרבה אף פעם לא יהיה ולכן לא נקבל כלום.
אהרון שוורץ: הדרך הבטוחה ביותר לעשות משהו היא להקצות את מה שאפשר, אבל להקצות אותו.
זבולון אורלב: אם היו פה מהאוצר הם ישר היו מקצצים אחרי שהיו רואים את השקפים האלה.
זבולון אורלב: זו תעשייה שעובדת מתקדמת ומגיעה להישגים בחזית העולמית.
אהרון שוורץ: הנקודה השנייה היא הנקודה של האקדמיה שבה אני לא מתיימר להבין אבל בנקודה השנייה והשלישית אני כן מתיימר להבין משום שהדברים שאני עוסק בהם בחיי היום יום היא מעורבות מאד עמוקה בחממות טכנולוגיות, אני יו"ר החממה הביו-טכנולוגית היחידה שקמה היום בישראל מטעם משרד המסחר והתעשייה.
אהרון שוורץ: יש 24 חממות ביניהן אחת שהיא ביו-טכנולוגיה עם תנאים מיוחדים שהוקצו לה.
זבולון אורלב: מה זה הרחבת מנגנוני התמיכה והשתתפות בסיכון בשלבי מעבר בין האקדמיה לתעשייה?
זבולון אורלב: זה כסף?
זבולון אורלב: זה אמירה?
אהרון שוורץ: כסף.
אהרון שוורץ: אני רוצה להיות צנוע, אלה כספים קטנים שיכולים להשיג הישגים ענקיים.
אהרון שוורץ: לכן אם יעשו את הדבר הזה אפשר לעלות ברמה, לבנות לפחות חצי גשר שרפי דיבר עליו קודם.
אהרון שוורץ: אנחנו מדברים על מעט כסף באופן יחסי למעשה מעט כסף באופן מוחלט, ואת זה כדאי לעשות.
אהרון שוורץ: הנקודה השלישית היא אבסורד גמור.
אהרון שוורץ: בביצוע ניסויים קליניים בארץ יש שני מאפיינים מובהקים.
אהרון שוורץ: אחד, הם מכניסים כסף למדינה ולא עולים כסף, ודבר שני, מעלים את רמת הרפואה בישראל משום שרופאים שמבצעים אותם מהווים חלק מקהיליית המחקר והפיתוח הבינלאומי שככל שנבצע פחות מהם, נידחק לפריפריה.
זבולון אורלב: הואיל וכיוונו לדעתך, אני שמח לבשר לך שבשבוע שעבר, עברו בתמיכת הממשלה שתי הצעות חוק פרטיות שנועדו לאפשר ניסויים רפואיים בישראל.
זבולון אורלב: שתי ההצעות הן של פרופסור ברזניץ שהוא חבר הוועדה ושלי, תוך התראה למשרד הבריאות שאם לא תוגש הצעת חוק ממשלתית בדצמבר אנחנו מקדמים את הצעות החוק הפרטיות.
זבולון אורלב: האיומים שלנו עזרו ואתמול ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הממשלתית לניסויים, ואם זה יעבור ביום רביעי אני אעשה כל מאמץ כדי שהקריאה הראשונה תהיה לפני ה-1 בדצמבר אז אני אמור לעבור מתפקיד יו"ר ועדת המדע ליו"ר ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אני באופן אישי מצטער משום שאני אוהב את העבודה שלי כאן
זבולון אורלב: אבל ככה זה בפוליטיקה, אני חושב שבעניין הזה נגשים את הציפיות שלכם.
רפי הופשטיין: מה אפשר לעשות כדי שלא תעזוב את הוועדה?
זבולון אורלב: להצביע למפד"ל, אז אהיה שר הבריאות ואפתור לך את הבעיה.
זבולון אורלב: בבתי הכנסת שלנו יש שבתונים ויש שבתון אחד שנקרא שבת בשבתון הוא השבתון הראשון של התנועה שלי, ויש שם מדור שקוראים לו "נקודת מבט" ואני כותב שם פעם בחודש על נקודת מבט ציבורית, אז כתבתי על כל הסוגיות האלה של מדע ומדינה, תורה ומדינה ודברתי בין היתר על ניסויים רפואיים, שיבוט וכדומה.
אהרון שוורץ: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרה קודמתי אבל יש אבסורד בלתי מתקבל על הדעת של מוצר שהתפתח במדינה, יוצר במדינה, אבל החולים היחידים שלא נהנים ממנו הוא הישראלים.
זבולון אורלב: מה תענה לאנשי סל הבריאות שהולכים לפי עדיפויות של החולים ואומרים לך שאם יש להם 10 מיליון דולר אז הם מעדיפים את התרופה שקודמת מבחינת טובת החולים.
אהרון שוורץ: התשובה היא שעל המושג טובת החולה אפשר להסתכל בכמה היבטים.
אהרון שוורץ: טובת החולה הישראלי, לאו דווקא הספציפי שמונח לפנינו, שתהיה בארץ מערכת יעילה ומפותחת לקידום תרופות בישראל.
זבולון אורלב: אני מהפטריוטים, ובכל זאת אני אומר שיש כאן בעיה.
בני לשם: עמדת הסל עוסקת בעיקר בתרופות מצילות חיים ובעניין הזה, עם כל הסבל שיש לחולי פרקינסון לא מדובר בהצלת חיים
אהרון שוורץ: הייתי שואל את עצמי שאלה אם אני רוצה לטפל בחולה פרקינסון שיחיה ויסבול במשך 10 ו- 15 שנה או בחולה סרטן שיאריכו את חייו בחודשיים.
אהרון שוורץ: זו שאלה לא פשוטה.
זבולון אורלב: תרופה שיוצרה בארץ יותר זולה מאשר תרופה שיוצרה בחו"ל?
אהרון שוורץ: אני לא יודע.
זבולון אורלב: למה לא כתבת על סוגיית הקניין הרוחני שעדין לא מוסדרת במדינת ישראל.
זבולון אורלב: בבתי חולים ממשלתיים, רק שתדע שהצלחנו לבלום את מה שהאוצר תכנן על הקניין הרוחני באוניברסיטאות.
אהרון שוורץ: מאחר ואני יודע מה הוא מתכנן, זה הולך להיות אסון לאומי אם זה יקרה.
זבולון אורלב: אני עוזב את הוועדה כשאני יכול לומר שבלמנו בגופנו את הכוונה ואני מקווה שגם הבא אחרי יעשה כך.
רפי הופשטיין: היום סדר גודל הכנסות בניסויים קליניים זה 50 מיליון דולר, אפשר בקלות רבה לעבור ל- 500 מיליון דולר, 450 מיליון דולר מתחלקים בין ורשה לבומבי.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שלפחות מנקודת המבט היהודית, בשונה מנקודת המבט הנוצרית יש רשות ומצווה לפתח תרופות וטכנולוגיות כדי לקדם את רווחת האדם ולשנות את המציאות.
זבולון אורלב: כי על פי השקפתנו, בריאות האדם, כמו בריאת הטבע, לא חוסמת את האדם בפני תיקון העולם.
זבולון אורלב: ישנה מצווה להשלים ולתקן את העולם בשונה מהגישה הנוצרית שסבורה הפוך, ולכן הפרית מבחנות וכל הסוגיה של ביציות, יש מדינות באירופה שזה אסור שם, יש מאבק באו"ם שמתנגד לסוגיה הזו, ולכן שדווקא בנושא הזה "כי מציון תצא תורה", אנחנו יכולים להיות כר נרחב לפעילות.
זבולון אורלב: דרך אגב, זו אחת ההפתעות שהייתה לי כשהגעתי לוועדה והתחלתי לעסוק בנושא כיהודי מאמין ושאלתי רבנים ואנשי הלכה והופתעתי לטובה.
זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק שהשיבוט לא יהיה הוראת שעה שצריך להתחדש כל חמש שנים, אלא הוראת קבע.
זבולון אורלב: באו אלי רבנים ואנשי מדע דתיים ואמרו לי שאני הולך בכיוון לא נכון כי זה לא יהודי.
זבולון אורלב: מבחינת היהדות אל תחסום שום אופציה שיכולה לסייע לתרופה שנועדה לרווחה למזור ורפואה של האדם, הכול כמובן במגבלות.
זבולון אורלב: ככיוון כללי אין איסור על הסף שאומר לא לעסוק בזה.
רפי הופשטיין: בתחום של תאי גזע אנחנו מובילים בעולם.
זבולון אורלב: זה אחד הסכסוכים שלנו מול ארצות הברית באחת הוועדות באו"ם, אולי עכשיו כשיש יותר אנשי פרלמנט יהודים הם ישנו את הגישה.
אריק צוקרט: אני יכול לשאול שאלה?
אריק צוקרט: אם היית צריך להשקיע באחד מהארבע, איפה היית משקיע.
אהרון שוורץ: בסעיף השני - הרחבת מנגנוני התמיכה וההשתתפות.
זבולון אורלב: מה שעוד אין כאן, וזה מפליא אותי לטובה, אתם לא מצביעים על חסמים בירוקרטים חוקיים, מלבד עניין הניסויים ששייך לצד החקיקתי.
תומר פפר: זה משפיע פה.
זבולון אורלב: תרופה ממתינה שנתיים?
אהרון שוורץ: כשאני מדבר על חברה ישראלית שמפתחת תרופות, שוק המטרה שלה הוא בחו"ל לא בישראל.
אהרון שוורץ: שם לא ממתינים שנתיים.
אהרון שוורץ: בארצות הברית זמן הציפייה של תרופה רגילה בחוק הוא שנה ובאירופה הוא 180 יום מאד, זה מוגדר ומוסדר.
זבולון אורלב: פרופסור צבי ציגלר יו"ר הוועדה הבין סנאטית בטכניון בבקשה.
צבי ציגלר: מי יהיה היו"ר במקומך?
זבולון אורלב: זה עדין לא ידוע.
זבולון אורלב: זה תשבץ, כי ישראל ביתנו רוצים ועדת הכספים ולא את הוועדה הזו.
צבי ציגלר: אני שותף להתפעלות של קצב הנושאים שאתה מכניס לוועדה הזו.
צבי ציגלר: אני בא לייצג את האקדמיה, אני יו"ר ועדה הבין סנאטית שהוקמה על ידי הכנסת.
צבי ציגלר: הוועדה הזו מייצגת את הגופים האקדמאים הבכירים ומטרתה לשמור על העצמאות של המסגרות ועל החופש האקדמי של החוקרים.
צבי ציגלר: שמחתי לראות בחלק הראשון, שהנקודה הראשונה היא הבעייתיות של ההשקעה המצטמצמת והולכת באקדמיה הישראלית.
צבי ציגלר: אני חושב שלמרות שכולם מסכימים, היו"ר הזכיר את זה, זו נקודת המפתח.
צבי ציגלר: אני חושב שהאקדמיה הישראלית בשנים האחרונות סובלת קשות.
צבי ציגלר: הסכום של 1.2 מיליארד הוא נכון, זה הסכום שקוצץ, ואני חושב שאפילו להחזיר אותו זה עדין לא יחזיר את האקדמיה למצבה כמו לפני שנים.
צבי ציגלר: אנחנו רואים שלוקח הרבה זמן הבשלה לתרופה, כאשר הרעיונות המצליחים שמביאים היום לתרופות הם רעיונות שפותחו באקדמיה לפני 30 שנה.
צבי ציגלר: השאלה היא איך מסתכלים קדימה ואיך מפתחים נושאים אחרים אם האקדמיה סובלת היום כל כך.
צבי ציגלר: ההפרשים בסכומים הם באמת גדולים, אמנם 1.2 מיליארד כוללים את כל הנושאים האקדמאים, לאו דווקא תרופות אבל גם נושאים אחרים דורשים משאבים, כולם דורשים משאבים.
צבי ציגלר: אני מקווה שהוועדה וחברי הכנסת יפעילו לחצים מתאימים כדי לפתור את זה.
צבי ציגלר: אני רוצה להתייחס לנקודה של הקניין הרוחני, אתם ניסיתם ומשתדלים לבלום את זה ויש אופטימיות מסוימת במערכת מזה שאולי זה יצליח.
צבי ציגלר: אמנם אנשי האוצר אינם כאן, אבל רוחם מרחפת, הרפרנטים של האוצר מנסים לפגוע בכול דרך אפשרית במערכת.
צבי ציגלר: הם מסתכלים באקדמיה כמו המשל של התרנגולת המטילה ביצי זהב.
צבי ציגלר: יש רעיונות שמתפתחים באקדמיה, ללא הרעיונות האלה אי אפשר ללכת לשלב הבא.
זבולון אורלב: זה לא כישלון אנשי המדע שלא הצליחו לשכנע את האוצר שיש פה תרנגולת שמטילה ביצי זהב?
צבי ציגלר: השורה התחתונה היא שלא הצלחנו.
צבי ציגלר: זה סימן שיש כישלון באמצעי השכנוע.
צבי ציגלר: אני חושב שהאקדמיה ברובה לא התגייסה למאמץ הזה בצורה רצינית.
צבי ציגלר: בשנים האחרונות יש התערבות בנושא הקניין הרוחני ובנושא הזה במערכת הבריאות יש החלטה מזעזעת, ולממש אותה זה הרס טוטאלי.
זבולון אורלב: הצלחנו למנוע את כניסתה לחוק ההסדרים וגם להחלטות לתקציב 2007.
צבי ציגלר: אבל עדין זו החלטת ממשלה מ- 2005, המימוש שלה מתעכב וזה מראה על חוסר הבנה מוחלט.
זבולון אורלב: בשעה שיש ויכוח בין החוקרים בבתי החולים הממשלתיים כי הם עובדי מדינה, המדינה באה ואומרת שהיא שותפה בקניין הרוחני.
בני לשם: לא שותפה, היא הבעלים.
זבולון אורלב: הואיל והמדינה משתתפת בתקציב ההשכלה הגבוהה בכ-80%, אז גם אנחנו בעלים של הקניין הרוחני של האוניברסיטאות, ואיפה החלק של המדינה.
זבולון אורלב: זה דבר שלא מקובל בעולם.
צבי ציגלר: אולי לא כולם קראו את ההצעה, היא מדברת על בתי החולים הממשלתיים, חוץ מהדסה, בכל בתי החולים הממשלתיים האחרים במחקרים שלהם עובדים אנשים מהאוניברסיטאות.
צבי ציגלר: ההפרדה המלאכותית בין מחקר ששייך למדינה כי הוא מתבצע בבית חולים ממשלתי לבין פרי רעיונותיו של חוקר שמשתף פעולה באקדמיה יכול למנוע שיתוף פעולה.
צבי ציגלר: זה יכול ליצור מצב שבו חוקרים באקדמיה הישראלית ישתפו פעולה עם בתי החולים בחו"ל כי הם לא יכולים לעשות כאן כלום וזו סכנה אמיתית, זו החלטה שהתקבלה, ואם לא רק נבלום את מימושה אלא לא נדאג לביטולה, נגרום נזק אדיר למערכת.
צבי ציגלר: הייתה הצעה של מספר חברי כנסת בנושא הקניין הרוחני באוניברסיטאות, שגם היא מזיקה מאד.
צבי ציגלר: צריך לעמוד על המשמר כי הידע שנוצר בארץ הוא ידע מרשים מאד, אנחנו מאד פוריים והאקדמיה הישראלית מצוינת על פי כל קנה מידה.
צבי ציגלר: אם הורסים את השלב הראשון בפיתוח היהודי, אז כל השלבים האחרים לא יהיו.
צבי ציגלר: לכן אני הייתי מבקש מכול חברי הוועדה הזו שיישארו כאן, שתשמש לפה לאקדמיה ולפה למחקר הבסיסי שמתבצע במדינת ישראל כדי שכוונת נערי האוצר תסוכל.
זבולון אורלב: ציינתי בדברי הפתיחה שבתקשורת מתפרסמות מידי פעם כתבות, למשל של שחר גינוסר לפני שלושה ימים בשבעה ימים של ידיעות אחרונות על יהודי בשם ד"ר דני צור מנכ"ל חברת QBI שניסה לשכנע גם את המדען הראשי וגם את משרד המדע על תרופה שיכולה למנוע עיוורון והוא לא הצליח לשכנע את האנשים בישראל, וחברת פייזר התלבשה עליו וכנראה שהיא תרוויח את המילארד ש"ח.
זבולון אורלב: הייתה עוד כתבה ביום ראשון בדה מרקר של עיתון הארץ "לעשות הון מדיכאון", יזמים של פרדיקס שהתמזגה עם אפיקס בעסקה של 125 מיליון דולר, מדברים לראשונה על התחרות בענקיות התרופות, שגם פה יש לכאורה בעיה עם סגירת הפער של הגשר שכנראה הוא בעייתי בישראל.
בני לשם: הרבה מהדברים נאמרו, מלאכתי נעשתה בידי אחרים.
בני לשם: רציתי להצביע פעם נוספת על השלב שמעבר לאקדמיה ונועד להבשיל את ממצאי האקדמיה לטווח העניין של חברות היישום שאחר כך מגלגלות את הדברים.
בני לשם: כמובן כל שנה, אם אתה מוריד חוליה, החוליות האחרות יוצאות ניזוקות, אם בכלל אפשר להמשיך אתם, וזה בדיוק אותו שלב שאנחנו בלשכת המדען של משרד הבריאות מממנים ומנסים לממן.
בני לשם: לשמחתי כבר סוכם עם האוצר שתקציב לשכת המדען של משרד הבריאות יוכפל, במקום 3 מיליון ש"ח זה יהיה 6 ש"ח.
בני לשם: מצד אחד זה מעלה גיחוך אבל המצב עצוב לחלוטין.
בני לשם: דובר על זכויות הקניין בבתי החולים הממשלתיים, וזה רק להזכיר שכאן בחדר הזה התפתח הרעיון של האוצר להשתלט גם על האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: פה נחשפו הכוונות שלהם.
בני לשם: וזה התחיל מזה שהם באו ואמרו שהרבה אנשים מבתי החולים, יש להם גם מינויים אקדמאיים, אז הם מפתחים את הפטנטים דרך האוניברסיטאות, בא האוצר ואמר, חכו, גם אליכם נגיע.
בני לשם: זה מה שהיה לי להגיד בנושאים האלה וכל פעם צריך להאיר אותם מחדש.
זבולון אורלב: יגאל ארליך הוא חבר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, היה גם המדען הראשי של התמ"ת, היום הוא מנכ"ל קרן הון סיכון.
זבולון אורלב: נקודת מבטך חשובה, איפה הכשל?
יגאל ארליך: קודם כל בתור חבר המולמו"פ אני רוצה להגיד שהמולמו"פ קיבל החלטה לתת עדיפות לקידום כל המחקר הרפואי, תרופות, ציוד רפואי אביזרים רפואיים וכו'.
יגאל ארליך: המלצות לביצוע יהיו בהמשך אבל אני חושב שזה צריך להיות אחד הנושאים המועדפים של מדינת ישראל.
יגאל ארליך: אני לוקח גם כדבר מובן מאליו שיש פוטנציאל גלום בפיתוחים האלה ורק חסרים הכלים.
יגאל ארליך: יש פה חוסר איזון מוחלט בין המשאבים שהמדינה משקיעה בשלבים הראשונים, כולל האקדמיה וחברות השיא, שאני לא בעד להקטין אותם, לבין מה שקורה אחר כך.
יגאל ארליך: אחר כך רוב החברות נכשלות ולא עוברות את הגשר.
יגאל ארליך: הדוגמא שהבאת של חברת פרדיקס-אפיקס עם התרופה נגד הדיכאון, היה לי הכבוד להשקיע בה ראשון דרך הקרן שלנו, רעיון שנולד באוניברסיטת תל-אביב ולאחר שנה הגענו להבנה שלא נשיג יותר כסף בארץ, על אף שיש קרנות הון סיכון, לא ישקיעו בתחום הזה, ומי שהשקיע היו קרנות אמריקאיות.
יגאל ארליך: היה דרוש לעבור ניסוי בפייז 2 , משהו כמו 40 מיליון דולר, לא היה כסף בארץ, החברות האמריקאיות השקיעו ואנחנו הפסדנו את החברה, ואני חושב שהיא תהיה הצלחה גדולה.
יגאל ארליך: נמצא כשל רציני של עזרה במימון הפייז 2.
יגאל ארליך: אני חושב שחברות וקרנות ישראליות יכולות לעבור את הניסוי הקליני הראשון, אבל בין הראשון לשני או להגיע לסוף השני דרושים עשרות מיליונים של דולרים ויש שתי פתרונות, הראשון שהממשלה תשתתף, לא רק תנסה לעודד ניסויים קליניים בארץ, אלא תשתתף בניסויים קליניים של חברות.
יגאל ארליך: הדבר השני שצריך לעשות, ויסלחו לי אנשי טבע, שאני חושב שיש להם תרומה גדולה לעידוד החברות ולייצור תרופות, גם בנושא הקופקסון הייתי מעורב בהתחלה והשקענו בו הרבה מאד כסף ועזרנו בקידום התרופה.
יגאל ארליך: עצם העובדה שיש חברה אחת גדולה בארץ לא תעזור בקידום הנושא וכן צריך לעשות מאמצים להביא עוד חברות גדולות שיקימו פה מרכזי פיתוח ויהפכו את המקום הזה לבינלאומי מהבחינה הזו.
זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שחברה בינלאומית תבוא לפה?
יגאל ארליך: צריך לעשות שלושה דברים, קודם כל לדבר על חבילת תמריצים מיוחדת כדי שיגיעו לפה.
יגאל ארליך: דבר שני יש צורך בתיקון רביזיה של חוק הפטנטים.
יגאל ארליך: אני יודע שיש על זה ויכוח גדול וחלק מהחברות אומרות שבגלל המצב הזה הן לא מגיעות.
יגאל ארליך: חשובה יותר האפשרות שחברות מהסוג הזה יהיו פעילות ויעזרו בקידום הנושא הניהולי שמאד קשה בתחום הזה של פיתוח תרופות.
יגאל ארליך: חוץ מהעולם של טבע אין לחברות ניהול מספיק טוב ורוב אלה שמתחילים, ויש מאבקים להשגת תקציבים, לא מצליחים לעבור, וזו הנקודה שצריך להתרכז בה.
אריק צוקרט: הדיון בסופו של דבר הוא על השלבים היותר מאוחרים למיצוי הפוטנציאל.
אריק צוקרט: נכון ששם הכסף, אבל אני רוצה להזכיר לכולם, שלא יהיה מדע יישומי אם המדע עצמו לא יתקיים.
אריק צוקרט: כל ההמצאות הגדולות האלה באו בסופו של דבר מחוקר שישב במעבדה ומאנשים שעשו מחקר רפואי.
אריק צוקרט: כששאלתי את אהרון במה הוא חושב שצריך לתמוך הכי הרבה והוא אמר שהוא תומך בסעיף השני שהוא שלב המעבר, אני אומר בשלב הראשון בשלב של יצירת הרעיונות ויצירת הידע.
אריק צוקרט: כאשר הידע הזה יהיה, יצליחו להביא אותו לשוק.
אריק צוקרט: יכול להיות שזה נופל פה ושם אבל גם חברה שיוצאת אחר כך לארצות הברית לא הכול נשאר בארצות הברית, התמלוגים וההשקעות יבואו ארצה בסופו של דבר.
אריק צוקרט: אני בהחלט חושב שהמקום הראשון להשקיע בו היום זה דווקא בשלב שיוצר את הרעיונות, יוצר את התרופות יוצר את התרכובות הראשוניות, במדע הבסיסי.
יגאל ארליך: יש הרבה כאלה.
אריק צוקרט: אין המון כאלה.
אריק צוקרט: יותר מזה, אם תנסה לעשות אפליקציה של הכלים המקצועיים שלך, של מקסימום החזר ההשקעה, לכל אורך הספרות הניהולית, ההשקעה הכי גדולה היא מהמחקר ופיתוח.
אריק צוקרט: נכון שהסכומים קופצים אחר כך במיליארדים, אבל גם השקעות קופצות במיליונים.
אריק צוקרט: היתרון היחסי שלנו הוא בהון האנושי שיש לנו, במוח היהודי ושם צריך להשקיע.
אריק צוקרט: ניסויים קליניים מבחינת מדע תופסים בשלב ראשון ושני.
אריק צוקרט: שלב שני של ניסוי קליני, אני לא בטוח אם הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל מובילה את שלב שלוש וארבע של הניסויים הקליניים, שלה אחד ושניים בהחלט כן.
אריק צוקרט: גם על זה צריך לחשוב.
אריק צוקרט: נכון ששם הכסף הגדול מבחינת גלגול הכסף, אבל לא שם הכסף הגדול מבחינת ההתפתחות המדעית וההתפתחות הכלכלית של המדינה.
אריק צוקרט: ההתפתחות המדעית תבוא מהשקעה במחקר ופיתוח בשלבים הראשוניים שלהם.
אריק צוקרט: שלב של גידול אנשים, יצירת מדענים וחינוכם.
זבולון אורלב: כל אחד מושך את השמיכה והשמיכה קצרה.
זבולון אורלב: אם אתה מושך לראש אז הרגלים גלויות, אם אתה מוריד אותה הראש גלוי, שים לב שהבטן תמיד מכוסה.
אריק צוקרט: קשה לי לא להיות אמוציונאלי בנושא הזה.
זבולון אורלב: תומר פפר, מנכ"ל פארמה ישראל שהוא ארגון הגג של חברות התרופות האתיות בישראל.
תומר פפר: אנחנו מדברים על הכלים הדרושים לפיתוח תרופות בישראל, אני רוצה להזכיר לכולם הנחת בסיס שנכונה לכל מדינות העולם, אם כי בישראל לצערי לקחו אותה שני צעדים קדימה, מדינות בעשורים האחרונים משקיעות כמעט כלום במו"פ אזרחי ובמו"פ רפואי.
תומר פפר: מי שמוביל במחקר היום בארץ ובעולם הם החברות המסחריות.
תומר פפר: מדובר בשוק הביו טכנולוגיה והפארמה, בהשקעה של יותר מ- 60 מיליארד דולר בעולם.
תומר פפר: 300 מיליון דולר מהם בישראל למחקרים רפואיים של חברות התרופות.
תומר פפר: כך שגם במדינות יותר מתקדמות השקעה ממשלתית במו"פ היא תמיד קטנה.
תומר פפר: אני מסכים שהתקציבים בישראל הרבה יותר נמוכים לעומת התקציבים הממשלתיים בעולם.
תומר פפר: אבל גם בארצות הברית ההשקעה הממשלתית היא כאין וכאפס לעומת ההשקעה של החברות המסחריות.
אריק צוקרט: תפריד בין המחקר לבין הפיתוח.
תומר פפר: אם אנחנו אוהבים את זה או לא אנחנו צריכים להבין שלממשלות אין את הכלים היום והם לא מעוניינות בסדר העדיפויות שלהם להשקיע במחקר רפואי סכומים ניכרים.
תומר פפר: לאג'נדה היום בעיני יש שני דברים, אחד זה להשקיע סכומים יחסית מוגבלים למחקר בסיסי באקדמיה ולתת לחברות המסחריות את השלבים המתקדמים, ודבר שני, לפקח ולעשות רגולציה טובה לשלבים המתקדמים.
תומר פפר: אני רוצה להגיד דבר נוסף, ההתייחסות של המחקרים הממשלתיים, גם של האיחוד האירופי וגם של המוסדות האמריקאים, היא לא התייחסות גיאוגרפית או אתנית.
תומר פפר: חברות ישראליות מתמודדות ומקבלות תקציבי מחקר גם ממדינות אחרות.
תומר פפר: לכן אם מדברים על תקציבי מחקר ישראליים, הם כמו אירופאים וכמו האמריקאים, הטוב ביותר ינצח.
תומר פפר: ההסתכלות צריכה להיות מדעית לא מי שבא מפתח תקווה.
זבולון אורלב: מנקודת מבטך, מה צריך לעשות כדי להגדיל את המו"פ העולמי, שישקיע בישראל.
תומר פפר: כדי למשוך את ההון העולמי וכדי למשוך לכאן את חברות הפארמה הגדולות שתקציבי המחקר שלהם גדולים, צריך לפתור את משבר הסחר שיש לישראל עם האיחוד האירופי ועם ארצות הברית סביב הנושא של הגנה על הקניין רוחני.
תומר פפר: אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו היום ברשימה השחורה, מבין 13 המדיניות הכי גרועות בעולם בהגנה על קניין הרוחני.
תומר פפר: אי אפשר להתעלם מזה שהאיחוד האירופי שולח לפה חדשות לבקרים מכתבים תקיפים ותוקפניים על רמת ההגנה הנמוכה שמעניקה ממשלת ישראל על זכויות קניין רוחני של ממציאים.
תומר פפר: אם רושמים פטנטים בארץ או בעולם זה עדין לא סותר את העובדה שרמת ההגנה שנותנים פה לתרופות חדשות היא הנמוכה ביותר מהמדינות המפותחות.
זבולון אורלב: כלומר שבישראל מאפשרים לאנשים להתעלם מזכויות קניין רוחני ולעשות בזה שימוש שלא כהלכה?
זבולון אורלב: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שישראל לא מגינה כראוי על קניין רוחני.
תומר פפר: שלל הכלים בעולם מודרני שמדינות נוקטות בהם כדי להגן על זכויות הקניין הרוחני של הממציא לאפשר לו להחזיר את ההשקעה ולהשקיע במו"פ הבא, שלל הכלים האלה בישראל חלשים הרבה יותר בהשוואה למדינות ה- OECD.
תומר פפר: זה לא אני אומר, כי אני בעל עניין, אומרת ממשלת ארצות הברית, את זה אומר האיחוד האירופי על כל מוסדותיו.
זבולון אורלב: ולדעתך זו אחת העכבות.
תומר פפר: זו עכבה אחת.
תומר פפר: העכבה השנייה היא הניסויים הקליניים.
תומר פפר: זה נכון שהייתי רוצה יותר לראות פייז 1 ופייז 2 והיום אנחנו נתקלים יותר ויותר בפייז 3 ו-4, וקצת ניגע ב- 2, אבל אנחנו צריכים להיות אקטיביים כדי להביא את פייז 1 ו-2 ולעשות דברים שעשו בבלגיה ובמדינות אחרות, להגיד שאנחנו רוצים להיות תחרותיים, לוחות הזמנים שלנו לא יהיו 180, 200 ימים, אלא יהיו 15 יום לאישור סופי ואנחנו נוריד רגולציה ונוריד בירוקרטיה...
אריק צוקרט: נוריד בירוקרטיה לא רגולציה.
תומר פפר: אני מקבל את התיקון.
תומר פפר: צריך גם רביזיה שלימה בתחום של הניסויים הקליניים ופה אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד לידידי, שאם אנחנו רוצים לדבר על כניסה לסל בהעדפה, הייתי רוצה לשאול האם הוא רוצה סוג של מחויבות של המדינה שהניסויים הקליניים, או ההשקעה של החברות הישראליות יהיו בישראל.
תומר פפר: משום שהיום חברות ישראליות לא משקיעות בניסויים קליניים בישראל ויש לא מעט חברות ישראליות בתחום הציוד הרפואי שהצהירו שהם לא עושות ניסויים קליניים בישראל, הם עושות את זה באוסטרליה ניו זילנד ומדינות אחרות.
תומר פפר: הנקודה השלישית, אני חושב שיש שלל כלים בתחום הרגולציה שאנחנו צריכים מצד אחד להוריד את הבירוקרטיה לאישור תרופות והזכרתי גם את הניסויים הקליניים.
זבולון אורלב: כמה זמן ממתינים היום לאישור.
תומר פפר: שנתיים לתרופה שכבר אושרה.
זבולון אורלב: מסיבות מקצועיות או מסיבות של תקן?
תומר פפר: מתוך שנתיים, שנה ושמונה חודשים אתה עומד בתור.
תומר פפר: אני רוצה לסיים באמירה חד משמעית שזה יהיה לא נכון ולא מקצועי שתצא מפה המלצה שפרי פיתוח ישראלי, שגם זו הגדרה לא ברורה, תזכה לעדיפות רק בגלל שהם ישראליים.
תומר פפר: צריכה להיות עדיפות לפי התועלת הרפואית שלהם וכדי לקחת את זה לדוגמא ברורה, אם תהיה משחה לטיפול בחצ'קונים מתוצרת ישראל, האם אתם חושבים שהיא צריכה להיכנס לסל לפני תרופה למחלה בסרטן, והתשובה שלי היא לא.
זבולון אורלב: זאב זליג מנכ"ל ג'נזיים.
זאב זליג: קודם כל אני רוצה לברך את חברי הוועדה על הדיון, אני רוצה לברך אותך על העלאת הנושא, אני חושב ששלושת הנקודות הראשונות שהעלית, ראוי להתייחס אליהם, ראוי להקציב להם תקציבים, אני חושב שהתמיכה היא באמת תמיכה גורפת מצד כולנו לנושאים האלה, כולל חברות בינלאומיות בישראל.
זאב זליג: אנחנו תומכים בתעשייה הישראלית, אנחנו רוצים לראות אותה מצליחה ואנחנו חושבים שצריך לעשות כל מאמץ בכדי שהתעשייה הזו תצליח ותייצא, לא 2.5 ביליון אלא הרבה יותר מזה.
זאב זליג: לגבי הנקודה הרביעית תומר אמר את דברו, יש פה אמיתות שמעבר לנושא של התעשייה הישראלית הנושא של תרופות יתומות, התייחסנו לזה בעבר ואני חושב שהנקודה הזו בפני היא נקודה של הסתכלות ייחודית.
זבולון אורלב: מה זה תרופות יתומות?
זאב זליג: תרופות יתומות הן תרופות שזכו להכרה מצד ממשלת ארצות הברית או מצד האיחוד האירופאי, בכך שהן מיועדות לטיפול בקבוצות אוכלוסיה שקטנה מ- 200,000 בארצות הברית וקטנה מ-40,000 באירופה ונועדות לטיפול במחלות מצילות חיים.
זאב זליג: בישראל יש כרגע ארבע או חמש תרופות מהסוג הזה, תרופות למחלות כמו גושה, פברה, פומפה וכדומה.
זאב זליג: לכן אני חושב שהנושא קצת יותר מורכב אבל חשוב להגיד שאנחנו בהחלט רוצים למשוך תקציבים, גם מהארץ מצד הממשלה אבל חשוב גם להביא חברות בינלאומיות שתשקענה במדינת ישראל.
זאב זליג: גם המדען הראשי וגם חברות הפארמה, נתנו אינדיקציה מה צריך לעשות כדי להביא לכאן חברות כדוגמת החברה שלנו, להשקיע בישראל להקים כאן מחקרי פיתוח ולא רק לשאוב את המשאב האינטלקטואלי ולהביא אותו מארצות הברית, זה הרבה פחות מעניין אותי כישראלי.
זאב זליג: אותי מעניין שחברה כמו שלי תשקיע כאן 500 מיליון דולר בהקמת מחקר ופיתוח, זה מה שהייתי רוצה לראות ולכן צריך ליצור אווירה המאפשרת לשחקנים מהעולם להשקיע בישראל.
זבולון אורלב: הדובר הבא הוא פרופסור אלכס קינן יועץ לנשיא האקדמיה הלאומית למדעים.
אלכס קינן: אני פרופסור לביולוגיה באוניברסיטה העברית וברגע זה כל זמני באקדמיה אני יועץ.
אלכס קינן: באקדמיה עסקנו בעניין הזה של הפוטנציאל הביו-רפואי של מדינת ישראל.
אלכס קינן: הגענו למסקנה שהפוטנציאל גבוה וניסינו לתעד את זה.
אלכס קינן: מבחינה בינלאומית אין ספק בכלל, יש מסקנה כללית גם בעולם שיש לנו פוטנציאל גבוה.
אלכס קינן: הנקודה השנייה היא שברור שאנחנו לא מנצלים את זה למטרות שלנו, ואפשר להוכיח את זה באלף דרכים.
אלכס קינן: כדי לנסות ולהבין מדוע זה ומה ניתן לעשות כדי לנצל את זה בצורה יותר טובה, החליטה האקדמיה לפני חצי שנה להקים ועדה שעוסקת בנושא הזה של איך לנצל את הפוטנציאל הביו-רפואי של מדינת ישראל למען מדינת ישראל.
אלכס קינן: הוועדה התכנסה, אנחנו רוצים לסמוך לא רק על עצמנו אלא גם על שיפוט בינלאומי.
אלכס קינן: אז נזמין במשך השנה הזו שלוש ועדות שיעסקו במחקר הבסיסי, במחקר הקליני ובמצב שבין התעשייה והמחקר הביו-רפואי.
אלכס קינן: יש לי את כתבי המינוי של חברי הוועדה.
אלכס קינן: יש לי הגדרה מדויקת של מה הוועדה צריכה לעשות.
אלכס קינן: רות ארנון.
אלכס קינן: יש בה ייצוג של העולם הביו-רפואי הבסיסי הקליני וגם של התעשייה.
אלכס קינן: הבאתי לחברי הוועדה חומר על זה.
אלכס קינן: רות ארנון ביקשה ממני לייצג אותה בישיבה הזו.