GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי יחיאלי: הקו הזה הוא פחות או יותר הקו שמראה לנו איפה יש שכבת מלח.
זבולון אורלב: מה הסגול ומה הצהוב?
יוסי יחיאלי: זה רמות שונות.
יוסי יחיאלי: הצהוב זה היכן שאנחנו רואים את הבולענים היום.
יוסי יחיאלי: האדום זה היכן שאנחנו לא רואים את הבולענים אבל סבירות גבוהה ביותר שיהיו שם בולענים כי אנחנו רואים את המלח.
זבולון אורלב: יש מקומות שכביש 90 הוא על הצהוב?
יוסי יחיאלי: לא הרבה אבל דווקא פה.
יוסי יחיאלי: באזור עין גדי באופן פיזי יש בולענים מצד אחד של הכביש ומצד שני של הכביש.
יוסי יחיאלי: ברור לגמרי שאזור עין גדי הוא בעיה.
יוסי יחיאלי: אבל יש עוד מעט אזורים שגם בהם קיימת הבעיה.
יוסי יחיאלי: אנחנו מנסים להפעיל כמה שיטות והיום יש שיטה קצת חדשה לנסות למפות את הבולענים.
יוסי יחיאלי: השיטה נקראת לידה, ומה שרואים בה בצורה מאוד מפורטת זה בולענים קטנים, בסדר גודל של מטרים בודדים.
יוסי יחיאלי: פשוט שיטה שמסוגלת לעשות מיפוי הרבה יותר מפורט.
יוסי יחיאלי: אחת הבעיות של השיטה הזאת כמו תמיד, היא יקרה וצריך להחליט אם רוצים להפעיל אותה על פני כל האזורים.
יוסי יחיאלי: למשל פה אנחנו רואים ליד כביש של נחל ערוגות, רואים לידו נקודות קטנות שהם בולענים שרק נוצרים, או בנקודת זמן מסוימת - - -
דב ליטבינוף: זה ממערב לכביש.
יוסי יחיאלי: נכון, זה נקודות ממערב לכביש ולכן השיטה הזו היא טובה.
יוסי יחיאלי: עוד יתרון של השיטה, עד עכשיו באזורים שהיו מכוסים בעצים, אי אפשר היה לעבוד.
יוסי יחיאלי: בתצלומי אוויר לא ראינו כלום.
יוסי יחיאלי: השיטה הזאת מצליחה לראות גם באזור של מטע התמרים.
יוסי יחיאלי: כלומר יש יתרונות לשיטה זו.
יוסי יחיאלי: כדי לדעת איפה יש מלח, אנחנו עושים קידוחים רבים, הקידוחים מאוד יקרים ולא תמיד יעילים לכסות שטח.
יוסי יחיאלי: לכן פה מופעל הרבה המכון הגיאופיסי, השיטות הגיאופיסיות, במקרה הזה שיטה שנקראת לאקוורציה, היא מסוגלת להגיד לנו איפה נאגרה שכבת המלח.
יוסי יחיאלי: אנחנו מפעילים את השיטה הזאת על שטחים גדולים וכך אנחנו יכולים למפות איפה נמצאת שכבת המלח, וכמו שאמרנו, אם אנחנו יודעים איפה שכבת המלח אנחנו יודעים איפה יש אזור מסוכן.
יוסי יחיאלי: שיטה חדשה שרק בשנה, שנתיים האחרונות הפעילו אותה מראה על פניו משהו מצוין אבל היא אמורה עוד להיבדק יותר.
יוסי יחיאלי: מה שאנחנו רואים בשיטה הזאת, אנחנו רואים חלל וזה נבדק באזור שבו יש באמת חלל.
זבולון אורלב: למה לא מפעילים את השיטה הזאת למציאת מנהרות של הפלסטינים?
דב ליטבינוף: הפעילו.
יוסי יחיאלי: בכל אזור יש את המאפיינים המאוד ספציפיים, גודל החלל לעומת העומק.
יוסי יחיאלי: לכן יתכן שמה שעובד במקום אחד לא בהכרח יעבוד במקום אחר.
יוסי יחיאלי: אבל פה במקרה הזה זה נעשה ליד חלל ובאמת מצאנו את שיטה הזאת כשיטה טובה אבל היא צריכה להיבדק.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, אפשר לסגור לשתי דקות את הפרוטוקול?
זבולון אורלב: לא לפרוטוקול.
יוסי יחיאלי: ישנן שיטות נוספות שהופעלו.
יוסי יחיאלי: רוב השיטות או חלק מהן לא נותנות שום דבר, אבל חלקן נותנות אינפורמציה כמו הדבר הזה אבל זה דורש בדיקה נוספת.
יוסי יחיאלי: כדי להיות בטוחים שהדבר הזה עובד כמובן אנחנו צריכים להפעיל את זה שוב, אנחנו צריכים לבדוק את זה בקידוחים, שוב, העניין של עלויות כמו כל דבר.
זבולון אורלב: מה העלות של כזאת בדיקה, איזה סדר גודל?
יוסי יחיאלי: אני חושב שעשרות אלפי שקלים לנקודה אחת אבל אתה צריך לבדוק את זה בכמה נקודות.
זבולון אורלב: עשרות אלפי שקלים לנקודה אחת?
יוסי יחיאלי: זו לא נקודה, זה שטח, זו בדיקה אזורית.
זבולון אורלב: באיזה שטח מדובר?
זבולון אורלב: דונם, שניים?
יוסי יחיאלי: בערך 40 על , במקרה הזה.
יוסי יחיאלי: רמי הופשטטר: זה הרבה עבודה, יוצא צוות עם מכונות, קודחים באדמה, מחדירים אנרגיה - - -
יוסי יחיאלי: זה עסק שהוא תהליך ואת זה צריך לבדוק בכמה מקומות וצריך לעשות קידוחים כדי לבדוק אותם.
אוריאל אהרונוב: לאיזה עומק חלל ניתן לבדוק?
אוריאל אהרונוב: יש גם בורות שהם .
יוסי יחיאלי: נשאלתי לגבי העומק שהדבר הזה יכול לעבוד, במקרה הזה זה חלל בעומק של אז אנחנו יודעים ששם זה עובד.
יוסי יחיאלי: עדיין לא מצאנו מקום שאנחנו יודעים שיש חלל שנוכל לבדוק את השיטה במקום יותר עמוק.
יוסי יחיאלי: ייתכן שזה ילך גם ב-.
יוסי יחיאלי: ברור שככל שאתה רדוד יותר השיטה פשוטה יותר.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים את קו המלח מערבה, כלומר בצד הישראלי, אנחנו יודעים כמה שכבת המלח רחוקה מהים?
יוסי יחיאלי: במיפוי שעשינו בין היתר בשיטה הקודמת שהראיתי, בעזרת קידוחים, אנחנו יודעים שזה מגיע לפעמים לקילומטר - - -
זבולון אורלב: קילומטר?
יוסי יחיאלי: סדר גודל של קרוב לקילומטר.
יוסי יחיאלי: לפעמים הים היה שטוח והטופוגרפיה הייתה שטוחה ולכן אותו ים הלך רחוק מערבה.
יוסי יחיאלי: ישנם מקומות שזה הרבה פחות, מרחק של .
יוסי יחיאלי: ישנם מקומות כמו באזור פשחה וצפונה שבכלל אין מלח אפילו צמוד לים.
יוסי יחיאלי: כלומר העסק מורכב וחייב להיבדק בכל אזור.
יוסי יחיאלי: מילה אחת רק לגבי האפשרות של הריסון והדבר הזה הוא ממש בחיתולים, הוא דורש המון עבודה, המון השקעות וצריך להחליט אם רוצים לעשות אותו.
יוסי יחיאלי: אבל ברמת העיקרון אני חושב שאפשר פה להסביר יחסית בקלות את ההיגיון.
יוסי יחיאלי: אם ישנה פה שכבת מלח והמים המתוקים שבאים במגע ממיסים אותה, אז אם נשאב את המים המתוקים מכאן, אולי נוכל להשתמש בהם, אולי לא נוכל להשתמש בהם, ונדאג לכך שפחות מים יבואו במגע עם שכבת המלח, בוודאי שנרסן את התופעה.
יוסי יחיאלי: השאלה היא בכמה נרסן את התופעה, כמה כסף נצטרך להשקיע כדי לייצר את הדבר הזה.
יוסי יחיאלי: אלו דברים שצריכים להיבדק באיזשהו פיילוט, באיזשהו מקרה מסוים ואם יהיה רצון בוודאי שאפשר לעשות אותם.
זבולון אורלב: זה לא נבדק, עלויות כאלה לא נבדקו.
יוסי יחיאלי: עדיין לא נבדקו.
יוסי יחיאלי: הפיילוט לדעתי יעלה מספר מיליוני שקלים כפיילוט.
יוסי יחיאלי: לסיכום דברי, אנחנו עושים וצריך לעשות מיפוי מפורט כמה שיותר של אזורי הסיכון בעזרת קידוחים, בעזרת גיאופיזיקה.
יוסי יחיאלי: אפשר לעקוב אחרי הבולענים עם תצלומי אוויר בשיטה החדשה שהראיתי, יש שיטות נוספות.
יוסי יחיאלי: אנחנו מנסים וצריך להמשיך לפתח כלים גיאופיזיים נוספים ולבדוק את אלו שכבר בדקנו לגלות חללים.
יוסי יחיאלי: אנחנו מנסים להבין את קצב התהליכים, קצב המסת מלח, קצב תנועת המים, כל הדברים האלה יגידו לנו משהו לגבי מה שצפוי בעתיד.
יוסי יחיאלי: לגבי ריסון התופעה, נתתי פה דוגמא אחת.
יוסי יחיאלי: ישנן דוגמאות אחרות.
זבולון אורלב: הסיכום, זה מה תעשו או מה שצריך לעשות?
יוסי יחיאלי: יש חלק מהדברים שאנחנו עושים למעשה מתקציב פנימי של המכון הגיאולוגי.
יוסי יחיאלי: למשל סעיף מספר 3, אנחנו בעצמנו עכשיו עושים בדיקות לגבי קצב המסת המלח.
יוסי יחיאלי: דברים שלא דורשים מאיתנו עלויות חיצוניות.
זבולון אורלב: בוא נלך אחד, אחד.
זבולון אורלב: מספר אחד מבוצע במלואו?
יוסי יחיאלי: מספר אחד הוא תהליך שאין לו סוף כמה טוב אתה יכול לעשות אותו.
יוסי יחיאלי: כי ככל שיהיה לך יותר כסף - - -
זבולון אורלב: אמרנו, 5%, 90% - איפה אנחנו נמצאים במיפוי המפורט של אזורי הסיכון?
זבולון אורלב: בין אפס למאה איפה אנחנו בסקלה?
יוסי יחיאלי: אני בכל זאת אנסה לא להגיד רק בין אפס למאה כי יש פה שני דברים.
יוסי יחיאלי: אנחנו עשינו מיפוי של כל האזור.
יוסי יחיאלי: ברגע שיש לך אזור מעניין, אזור שאתה רוצה לבנות בו, אתה רוצה לפתח אותו, שם אתה חייב להשקיע יותר מאשר במפה שהראיתי.
יוסי יחיאלי: אתה צריך לעשות מיפוי הרבה יותר מפורט לצרכים הנדסיים או לצרכים ספציפיים.
יוסי יחיאלי: אנחנו עשינו מיפוי בגדול שהוא טוב כדי לקבל מושג, הוא דבר ראשוני הכרחי - - -
זבולון אורלב: למה הוא לא טוב?
זבולון אורלב: רק אם הולכים לבנות בית.
זבולון אורלב: כלומר, במספר אחד לפי דבריך אתם עושים מיפוי בערך אבל נקודתי לא.
זבולון אורלב: מה עם מספר שתיים ומה עם מעקב אחר התפתחות הבולענים?
זבולון אורלב: אתם מבצעים הלאה, זה מטופל?
יוסי יחיאלי: אנחנו חושבים שכדאי לעשות את זה מעתה ואילך.
זבולון אורלב: כלומר זה רצוי אבל אתם לא עושים אותו בגלל תקציב.
יוסי יחיאלי: זה עשרות אלפי שקלים.
יוסי יחיאלי: מספר 2 נעשה אבל לא נבדק מספיק.
יוסי יחיאלי: אנחנו צריכים עוד לבדוק את זה, כמו שהראיתי את הכלים - - -
זבולון אורלב: תבדקו?
זבולון אורלב: או שחסר כסף.
יוסי יחיאלי: בוודאי שחסר כסף.
יוסי יחיאלי: חסר תקציב למכון הגיאופיזי.
זבולון אורלב: לימוד קצב התהליכים.
יוסי יחיאלי: במספר 3 אנחנו עושים כמעט הכל.
יוסי יחיאלי: חסר לנו קצת אבל אנחנו עושים פחות או יותר.
זבולון אורלב: הלאה, 4.
יוסי יחיאלי: 4 שזה שאיבת מי תהום והמלחת מלחות שזה תהליך דומה לא עושים כי אין כסף.
יוסי יחיאלי: פתרונות הנדסיים, אני חושב שאבי רותם ידבר על כך.
יוסי יחיאלי: בוודאי שכל הדברים האלו צריכים להיבדק על 3 האלטרנטיבות שהראיתי בהרצאה.
יוסי יחיאלי: זאת אומרת, רוב העבודה שנעשתה זה רק אם קיימת ברירת המחדל.
זבולון אורלב: אני רוצה שתחזיר את השקף של האלטרנטיבות.
דב ליטבינוף: במקום שחסר מים גם הנושא של החדרת המלחות זה לא פיתרון.
זבולון אורלב: תודה, הבא אחריו, מהנדס המועצה האזורית תמר, אבי רותם, בבקשה.
זבולון אורלב: גם לך יש מצגת?
אבי רותם: אני משמש כמהנדס המועצה אבל אני ריכזתי את הצוות שמונה על ידי מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, צוות שהתחיל לעבוד בתחילת 2003, סיים את עבודתו בסוף 2004 מחוסר תקציב.
אבי רותם: למעשה הפסקנו באמצע כשהשלב הבא היה שהגשנו בקשה לתקציב סדר גודל של כ-12 וחצי מיליון ₪, יחד עם המכון הגיאולוגי 15 מיליון ₪ כדי להשלים את העבודה כדי לתת דרכי פעולה להתמודד, לחיות עם אותה תופעה בארץ.
אבי רותם: לא קיבלנו שום תקציב - - -
זבולון אורלב: מתי זה הוגש?
אבי רותם: 2004, 2005, ולמעשה קיבלנו אפס והצוות הפסיק לעבוד כשהיינו צריכים להיכנס לצד היישומי של העבודה.
אבי רותם: אני מציג מההיבט ההנדסי, איך אנחנו יכולים לקיים חיים במקום יחד עם תופעת הבורות.
אבי רותם: בנושא הזה אני חייב להגיד שנכון להיום לפחות ההיענות של המדינה לאותן בקשות שלנו היא כמעט אפס.
אבי רותם: אני מציג פה איזושהי מפה, אומנם תופעת הבורות היא מאוד ייחודית אבל היא קיימת בכל העולם.
אבי רותם: כאן יש תופעת בורות באירופה, תופעה קצת שונה, בגבס, גם כאן מדובר בהמסה של גבס אבל הבור שנפער זה אותו בור והתופעה על פני השטח היא אותה תופעה.
זבולון אורלב: כלומר שם זה לא שכבת מלח אלא שכבת גבס?
אבי רותם: היא שכבת גבס והמים ממיסים את הגבס.
אבי רותם: נכון שקצב ההמסה הוא הרבה יותר איטי בגבס מאשר במלח אבל כאן מדובר בכמויות מים הרבה יותר גדולות והתופעה היא אותה תופעה.
אבי רותם: אנחנו מוצאים את התופעה של הבורות במקומות שונים, במקרה הזה היה אירופה.
אבי רותם: אזור נידח ששם נעשה טיפול.
אבי רותם: אפשר לראות עיר, אזור ריפון אנגליה, עשרות בורות.
אבי רותם: גם כאן השטח הצהוב מסמן שטח עם פוטנציאל גבוה להיווצרות בורות והלבן אזור שהוא ללא בורות.
אבי רותם: נעשתה עבודה גדולה מאוד במשך מספר שנים והם למעשה הלכו ונתנו פיתרונות לחיות עם הבולענים האלה.
אבי רותם: זאת אומרת ישנה עבודה גדולה מאוד שנעשתה, לדוגמא, איך לסלק מים כדי שמים לא ימיסו את הגבס והקמה של בנייה.
אבי רותם: איך אתה בעצם בונה במקום שאם בולען מתפתח שלא יקרה אסון.
אבי רותם: לתת איזשהו פרק זמן לטפל בבור ושהמבנה עצמו לא ייפול.
אבי רותם: כנ"ל לגבי כבישים, זאת אומרת, שוב, אנחנו לא מונעים את הבולען במקום הזה אבל שלא יקרה אסון.
אבי רותם: יש לנו תמונות מהארץ שאנחנו רואים מכוניות במצב דומה, גשרים וכיוצא בזה.
אבי רותם: מבחינת אותו מסמך שהספר בו נמצא יש המלצות, אנחנו בגדול מסכימים לרוב הדברים - - -
זבולון אורלב: אלה ההמלצות שהוגשו באוקטובר 2005 על ידי הצוות הבין משרדי?
ולרי ברכיה: זה היה מסמך ביניים, עכשיו הוגש המסמך הסופי.
ולרי ברכיה: בימים אלו זה הופץ.
זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב לי.
דב ליטבינוף: זה פחות או יותר אותו דבר.
אבי רותם: לנו יש מספר בעיות עם אותו מסמך כי ראשית חסרים במסמך מספר חלקים, דב בוודאי ידבר על כך.
זבולון אורלב: אתם הייתם שותפים?
ולרי ברכיה: ישבנו בוועדת היגוי.
זבולון אורלב: מה חסר במסמך?
אבי רותם: דב יפרט את זה.
זבולון אורלב: היית או לא היית חבר בוועדת ההיגוי?
אבי רותם: לא הייתי חבר.
אבי רותם: הצוות ההנדסי כולו לא היה חבר והפרק ההנדסי חסר באופן מוחלט.
אבי רותם: העניין הוא שיש כבר 2 דברים שיכול להיות שאני כאן
אבי רותם: אומר לא נכון את הדברים כי לא ראיתי את הדוח הסופי אבל חלק מההמלצות היה של פינוי אתרים שנתונים בסיכון למשל כל האזור של חוף עין גדי, עין פשחה.
אבי רותם: לצורך העניין בוא ניקח את עין בוקק, בתי המלון.
אבי רותם: שם צבעו נקודה אדומה אבל התנאי הבסיסי מלח נמצא בכל השטח, דבר שלדעתנו לא יכול להתקיים.
אבי רותם: המלצה נוספת למוסדות התכנון היא להכין תוכנית מתאר חדשה לאזור ים המלח ולהתייחס.
אבי רותם: תוכנית מתאר זה דבר מאוד קשיח.
אבי רותם: מה תגיד תוכנית כזו כשבע
אבי רותם: צם אנחנו לא יודעים היום, אין המלצה איך אנחנו מתמודדים עם הבולען.
אבי רותם: מה אנחנו עושים?
אבי רותם: אז תבוא תוכנית ותגיד: לא יינתן היתר בנייה עד שלא ייבדק מה?
אבי רותם: מה עושים ממקום כזה?
אבי רותם: זה כמו שמע"ץ באים ושמים שלטים גדולים מאוד על כביש 90, זהירות בולענים.
אבי רותם: אז אני שאני כן מכיר את תופעת הבורות נוסע על כביש 90 ואני מגיע לשלט כזה, זהירות בולענים, מה אני עושה?
אבי רותם: אני עוצר?
אבי רותם: אני נוסע מהר?
דב ליטבינוף: שאלנו את מנכ"ל מע"ץ אם צריך לרדת וגשש צריך לעבור בשטח.
אבי רותם: אני יכול להגיד לכם, תוכניות מגיעות אלי לוועדה המקומית ועל סמך ההמלצה הזו דורשת הוועדה המחוזית היום מספר דרישות שאומרות: הוועדה המקומית לא תוציא היתר בנייה עד שמהנדס המועצה, שאני מקבל את הפיתרון שניתן לנושא הבולענים.
אבי רותם: אבל אין פיתרון לנושא הבולענים, אין משהו שנבדק, אין משהו שנעשה.
אבי רותם: איך אני אוציא היתר בניה במקרה כזה?
אבי רותם: אין אפשרות כזאת.
אבי רותם: יש פה צוות הנדסי של אנשי מקצוע, כולם אנשים פרטיים - - -
זבולון אורלב: מי מינה את הצוות הזה?
אבי רותם: מנכ"ל משרד תשתיות הלאומיות בהמלצה שלנו.
זבולון אורלב: ואיך הוא קשור לצוות הזה שפה ההמלצות מונחות?
אבי רותם: לא קשור בכלל למעט זה שלקחו בסופו של דבר טיוטה מהעבודה, מההמלצות והכניסו כנספח לדוח.
ולרי ברכיה: לפי בקשת משרד התשתיות.
אבי רותם: אבל הצוות ההנדסי לא היה חלק מתוך אותו סיפור, הוא גם לא סיים את העבודה וזה החלק החשוב.
אבי רותם: ובנושא הזה יש מספר דברים מאוד ברורים.
אבי רותם: המסמך הזה הוא מסמך של המכון הגיאולוגי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה שהלך וגבר עם השנים.
אבי רותם: אם אנחנו לוקחים את אותה שכבת מלח, באזור הזה יש שכבת מלח על הקרקע, הדבר הראשון מבחינתנו באזור שהוא אזור המלח, זהו אזור פוטנציאלי.
אבי רותם: מבחינתי כמהנדס, אותי לא מעניין אם יש שם בולענים או אין בולענים.
אבי רותם: ברגע שהאזור הזה הוא אזור פוטנציאלי להיווצרות בורות, זהו אזור שהבניה בו והפיתוח בו צריכים טיפול מיוחד.
אבי רותם: כמהנדס, לא כגיאולוג, לא בקנה מידה גיאולוגי, אני לא יודע להגדיר איפה גבול המלח, איפה נגמר מלח?
זבולון אורלב: אמר לך, קילומטר וחצי.
אבי רותם: עוד מעט אני אראה את הקילומטר וחצי הזה, מה המשמעות של קילומטר וחצי, אבל איפה נגמר קו המלח.
אבי רותם: ולצורך העניין הזה, אותם 12 וחצי מיליון ₪ שאנחנו דיברנו כתקציב.
אבי רותם: באנו ואמרנו: אנחנו לא הולכים למפות את גבול המלח על כל ים המלח, זה המון כסף.
אבי רותם: אבל בוא נתמקד באותם מקומות בעלי עניין: עין גדי, נווה זוהר, עין בוקק.
אבי רותם: באזורים מצומצמים, בגלל 6 מיליון ₪ ש-5 מיליון היה מהתקציב הזה ועוד מיליון מהתקציב של המכון הגיאולוגי, נמפה את גבול המלח, לא קיבלנו את התקציב ולא בוצע.
אבי רותם: הדבר השני שזו הייתה קביעה, מעבר לגבול המלח זה אזור רגיל.
אבי רותם: כאן אפשר לבנות רגיל, כמו בתל אביב, כמו בכל מקום אחר בארץ.
אבי רותם: זה נראה נורא פשוט ואולי הגיוני אבל כשהולכים היום להקים מאגר בעין גדי בא תק"מ ודורש התחייבות במועצה שאנחנו נתחייב ששם אין בולענים.
אבי רותם: אנחנו אומרים: רבותי, המכון הגיאולוגי אומר שאין, יש קידוחים שאומרים שאין.
אבי רותם: לא, שאנחנו נתחייב ששם אין בולען.
אבי רותם: ואנחנו נכנסים פה למערכת של בעיות קשות מאוד.
אבי רותם: אתן פה דוגמא לאותו גבול מלח.
אבי רותם: היישוב נווה זוהר הוא שכונה של 150 יחידות דיור, שכונה חדשה על בריכה מספר 5 ואפשר לראות ספירה של בורות שנפערו באזור.
אבי רותם: המכון הגיאולוגי, זה הקו שהוא סימן כקו אזור פוטנציאלי להיווצרות בולענים.
אבי רותם: כלומר, אם הקו הזה הוא קו שהיה מתקבל, כל השכונה הזו היא שכונה מתה.
אבי רותם: אי אפשר לפתח את השכונה הזאת.
דב ליטבינוף: וגם כל מה שקיים.
אבי רותם: וגם כל מה שקיים.
אבי רותם: לקחתי את כל הבולענים שהיו באותה תקופה, ב-2002, הקפתי איזשהו עיגול קוטר של קוטר סביב הבור וחיברתי אותם באיזשהו קו, באיזושהי אליפסה, וזוהי האליפסה שציירנו.
אבי רותם: היום המכון הגיאולוגי שינה את הקו והקו של המכון הגיאולוגי זה הקו הירוק.
אבי רותם: המכון הגיאופיסי במסגרת עבודה שלו מיפה את גבול המלח, זה הקו השחור.
אבי רותם: ואנחנו עוברים את ההתאמה בין אותה אליפסה של אותו קו ורוד שאנחנו חושבים שזה הקו המערבי ביותר, בורות שנפערו אנחנו סבורים שזה הקו המערבי ביותר שלהם.
אבי רותם: אנחנו רואים פחות או יותר את אזור הבורות, קו המלח לפי המכון הגיאופיסי ואת קו המלח לפי המכון הגיאולוגי שהוא שוב, על סמך הערכות, לא מתוך ידיעה מוחלטת.
אבי רותם: אני מראה שוב את אותו קו שדיברנו.
אבי רותם: זו המשמעות של רמת הדיוק ולנו מבחינת רשויות מקומיות, גם מגילות וגם אנחנו, הדבר הזה הוא דבר שהוא הכרח, זאת אומרת, חייבים לקחת ולמפות.
זבולון אורלב: אם המכון הגיאולוגי סימן את הקו האדום, הקו המערבי ביותר, למה נתת היתר לבנות את השכונה?
אבי רותם: השכונה הזו הייתה כבר קודם לכן, הייתה קיימת.
אבי רותם: השכונה החדשה האזור הזה, זו שכונה חדשה עם תוכניות מאושרות ואנחנו חשבנו שבעצם אין פה שום בעיה.
אבי רותם: יחד עם יוסי לקחנו וביצענו פה בנקודה הזו קידוח, מצאנו שאין מלח וברגע שאין מלח, ופה היה ויכוח גדול בין המכון הגיאולוגי לבינינו אבל אומרים שאפשר לבנות את השכונה הזו.
אבי רותם: בצוות ההנדסי לקחנו ובדקנו על תוכנה שמתכננים עובדים איתה, מספר מודלים של בניה ופיתרונות לעבודה באזורים שיש בהם בורות כדי שמבנה לא ייפול.
אבי רותם: לצורך העניין לקחנו בור תכן, הגדרנו מה זה בור תכן, ואמרנו: מה יקרה למבנה, הדבר הזה מייצג מבנים דו קומתיים, וילות, כבישים, גשר, והתחלנו לפתוח עשרות בורות.
אבי רותם: כל עיגול מייצג בולען.
אבי רותם: אמרנו: אנחנו רוצים לראות בולען בקוטר נפתח, מה קורה למבנה.
אבי רותם: הרצנו את המודל לגבי גשרים, לגבי כבישים.
אבי רותם: השורה התחתונה היא שהגענו למסקנה שאם אנחנו הולכים בשיטה מסוימת של ביסוס מבנה, אנחנו לא מונעים את הבולען אבל אנחנו מונעים סכנה.
אבי רותם: תוספת המחיר שקיבלנו בשלד המבנה זה סדר גודל תוספת בין 6 ל-10 אחוז מעלות השלד.
אבי רותם: כלומר הדבר הזה הוא בהחלט דבר ישים.
אבי רותם: בתוך עין בוקק למשל אנחנו נמצאים במצב שחייבים להמשיך ולעשות דברים.
אבי רותם: אפשר לראות כאן מבנה שאנחנו הולכים להקים בתוך עין בוקק באזור בתי המלון.
אבי רותם: תחנת שאיבת ביוב.
אבי רותם: המבנה הלבן זה המבנה עצמו, מבנה דו קומתי.
אבי רותם: הקורות הם באדום.
אבי רותם: המבנה יושב על בסיס אבל גם מקבל תמיכה כך שאם יפתח בולען והרצנו פה עשרות בורות בתוך המבנה ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד היום בוודאות מוחלטת שאם ייפתח בולען באזור הזה מתחת למבנה, אנחנו נאתר אותו אבל למבנה לא יקרה שום דבר.
אבי רותם: הנקודה היא כזו, מבחינת התקציב, הגשנו תקציב של 12 וחצי מיליון שקל.
זבולון אורלב: לצורך?
אבי רותם: 5 מיליון ₪ זה קידוחים, להגדיר את גבול המלח.
אבי רותם: ניטור.
אבי רותם: המיפוי השוטף של הבורות ברמה ההנדסית, לא הגיאולוגית.
אבי רותם: יוסי דיבר ונתן את השיטות למיפוי.
אבי רותם: התכנסנו בנושא של אותו מיפוי לייזר שיוסי הציג בסוף.
אבי רותם: הטכניון שעשה את העבודה אנחנו בקשר איתו, לא משוכנע שאנחנו יכולים לקבל נתונים ברמה ההנדסית שאנחנו צריכים אבל מיפינו פעמיים את כל אזור ים המלח, מקליה בצפון עד מפעלי ים המלח בדרום.
אבי רותם: מיפינו פעמיים, אנחנו צריכים למפות פעמים נוספות כדי שיהיה לנו צוות של נתונים לגבי הבור, וכדי שיהיה לנו את אותו נתון שנקרא בור תכן ונמשיך לעקוב ולעשות את אותו פיילוט שדובר לגבי הבנייה עצמה.
אבי רותם: אנחנו סבורים שזה לא מספיק מה שאנחנו עושים פה.
אבי רותם: אנחנו מדברים פה על המבנה הבודד אבל גם חייבים לטפל בקרקע.
אבי רותם: הפיתרון לבולענים צריך להיות פיתרון כולל.
אבי רותם: קרקע ומבנה.
אבי רותם: יוסי דיבר מקודם על תפיסת מים.
אבי רותם: אני יכול להגיד לכם שיש היום פיילוט בפועל.
אבי רותם: בעין בוקק, אזור שיש בו שכבה גדולה של מלח, נפערו בולענים ובמקום הזה בגלל כשל אחר שנעשה באזור, אנחנו מחדירים תמיסות רוויות לתוך אזור בתי המלון.
אבי רותם: המקום היחידי שאנחנו יודעים שבורות היו והפסיקו להתפתח, כי בכל מקום שיש בור הבורות ממשיכים ומתפתחים.
אבי רותם: המקום היחידי שהפסיקו להתפתח בורות זה בעין בוקק ושם כנראה, ושוב, הנושא לא נבדק, נובע מהגדרת תמיסות רוויות, תמיסות שלא יכולות להמיס מלח, אל אזור המלח.
אבי רותם: בקידוח שבצענו בסיכון באמת מקדח נכנס ונפל לתוך חלל ריק.
זבולון אורלב: מה שאתה אומר זה שאם יינתן 12 וחצי מיליון שקל, זו התקווה להתמודד עם סוגית הבולענים, ראש המועצה תמר, דב ליטבינוף, בבקשה.
זבולון אורלב: לפני שאני נותן לך כל הזמן מנקר לי בראש, פרק י"ד בספר בראשית שמתאר את מלחמת 4 המלכים נגד ה-5.
זבולון אורלב: בפסוק ח' כתוב: "ויצא מלך סדום ומלך עמורה ומלך אדמה ומלך צבועים ומלך פלה, היא צוער, ויערכו איתם מלחמה בעמק השידים.
זבולון אורלב: ועמק השידים, בארות בארות חמר, וינוסו מלך סדום ועמורה ויפלו שם.
זבולון אורלב: והנשארים נסו לערים.
860: אז זה לא בגלל ירידת המפלס.
אבי רותם: רש"י מפרש את זה שזה בורות לכריית חימר.
אבי רותם: אני אמרתי בבית הכנסת לרב שלי שרש"י כנראה טעה, אז הוא אמר לי: לא, לרש"י הייתה שכינה והוא לא טעה, זה לא בורות בורות.
זבולון אורלב: אני אמצא מפרשים אחרים.
דב ליטבינוף: לגבי מסמך המדיניות.
זבולון אורלב: החוברות האלה?
דב ליטבינוף: בהתחלה הוא נקרא הוורסיה הראשונה.
דב ליטבינוף: הייתה לו כותרת אחרת, מסמך מדיניות ים המלח, ברירת מחדל.
דב ליטבינוף: אבל כנראה השם הזה עשה קצת משהו - - -
ולרי ברכיה: אתה לא אהבת את זה.
דב ליטבינוף: אני לא אהבתי את זה בכלל כי ברירת מחדל זה אומר: קחו פיצויים ותלכו.
דב ליטבינוף: אני חושב שהמסמך הזה הוא חשוב מאוד אבל הוא מסמך שחסרים בו הרבה מאוד פרקים.
דב ליטבינוף: הוא בהחלט מעמיד מראה לפני כולנו על מה קורה בים המלח ומה יקרה בשנים הבאות אם לא ייעשה שום דבר.
דב ליטבינוף: אבל הוא לא מציע בעצם שום דבר חוץ מלהציג את המצב כמו שהוא, הוא לא מציע שום פיתרונות מעבר לכך.
דב ליטבינוף: על כן אני חושב שהמסמך הזה הוא מסמך חשוב אבל הוא מסמך חסר.
דב ליטבינוף: הוא מסמך חשוב כדי להעמיד אותנו באיזשהו קו משותף שכולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים אבל מעבר לכך, הוא בעצם לא אומר מה שאנחנו צריכים לעשות וחסרים בו הרבה מאוד דברים.
דב ליטבינוף: כמו למשל, אבי הדגיש את הפרק ההנדסי של איך חיים עם התופעה הזאת.
דב ליטבינוף: למשל הפרק המשפטי: מי נושא באחריות של מה שקורה, של המחדל הזה?
דב ליטבינוף: של האסון האקולוגי הזה שמתרחש לנגד עינינו כל יום.
דב ליטבינוף: הים יורד בכמות של מטר ועשרים בשנה, אנחנו רואים את זה יום, יום.
דב ליטבינוף: זה לא משהו שאתה אומר, נתעורר עוד כמה שנים ונראה את התופעות ונראה את הבעיות.
דב ליטבינוף: אנחנו רואים את זה יום יום.
דב ליטבינוף: הפרק הביטוחי למשל.
דב ליטבינוף: עד היום מדינת ישראל לא הצליחה למצוא שום גורם שיבטח את האנשים שחיים שם או מי מסתובב שם.
דב ליטבינוף: אם אתה יורד לאזור וחס וחלילה קורה לך משהו, אתה מבוטח כמו כל עובד מדינה שיורד לאזור.
דב ליטבינוף: אבל העובדים שלנו שמסתובבים באזור, למשל יש לנו תחנת סניקה באזור הבולענים בעין גדי של תחנת ביוב, שכולם מסביבה זה אזור של בולענים, ואני צריך להכניס לשם אנשים כדי שיטפלו בתחנה הזאת ואני נדרש היום להעתיק אותה למקום אחר ואני צריך לשלם כמועצה כ-3 וחצי מיליון שקל כדי להעתיק אותה למקום אחר שהמדינה לא משלמת לנו.
דב ליטבינוף: זו דוגמא קטנה של תופעות תשתיתיות שקורות בשטח שמשתיתים על המועצה לשלם אותן כשהמדינה בכלל לא משתתפת איתנו, אומרים לנו: תתמודדו אתם.
דב ליטבינוף: אז כל הפרקים האלה חסרים בדוח הזה ובאיך אנחנו מתנהלים בהמשך.
דב ליטבינוף: דבר נוסף זה הנושא של הפיתרונות העתידיים שהציגו פה רק חלק מהן.
זבולון אורלב: אפשר להחזיר את החלופות?
דב ליטבינוף: בדיוק, את 3 הדרכים לאן אנחנו הולכים.
דב ליטבינוף: אז גם כאן אין פה ראייה כוללת של מדינת ישראל לבעיה ולסוגיה של ים המלח.
דב ליטבינוף: משרד איכות הסביבה עוסק בנושא הבולענים.
דב ליטבינוף: משרד התיירות עוסק בנושא השני של עליית המפלס באזור בתי המלון.
דב ליטבינוף: ואני אומר לך שכל הסוגיה הזאת של ים המלח היא סוגיה אחת כוללת שצריכה להיות מטופלת על ידי גורם אחד שמרכז את כל הפעילות של ים המלח וסביבת ים המלח.
דב ליטבינוף: והיא היום מנוהלת במשרדים שונים שאחד לא מדבר עם השני וזה דבר בלתי נסבל.
זבולון אורלב: אין רשות אחת?
דב ליטבינוף: אין רשות אחת שמטפלת.
דב ליטבינוף: גם אם הציעו שתהיה רשות לים המלח בתוך המשרד לפיתוח הגליל והנגב, כל מיני גורמים דחפו ומנעו שתהיה רשות אחת כזאת, שיהיה גורם אחד.
זבולון אורלב: רשות הכינרת היא רשות סטטוטורית?
אוריאל אהרונוב: לא.
דב ליטבינוף: היא מינהלת הכינרת.
דב ליטבינוף: הציעו להעמיד את עמוס ירון כמרכז של כל הנושא הזה של ים המלח, שיאגד בתוך זה את כל העניינים, את ירידת המפלס, את מאגר המים הכללי שקיים באזור.
דב ליטבינוף: בחודש מאי השתתפתי בנסיעה עם 2 ראשי ערים ירדנים ועם ראש עיריית יריחו ועם ראש מועצה אזורית עמק בית שאן יעל שאלתיאלי ומנכ"לית משרד החקלאות ואנוכי, נסענו ביחד לארצות הברית, נפגשנו עם סגן נשיא הבנק העולמי, נפגשנו בקונגרס האמריקאי, באו"ם ודנו על כל הנושא של התייבשות הים ואלטרנטיבות אחרות שקיימות לנושא הזה של תעלת הימים.
דב ליטבינוף: כמו למשל החזרת הזרימה בירדן הדרומי שזה המקור המרכזי והעיקרי של ים המלח, שלא לדבר על ההשלכות הנוספות החיוביות שהדבר הזה תורם כמו תיירות ואתרים שקיימים שם.
דב ליטבינוף: בחלק הדרומי זה אתר הטבילה שכמיליון תיירים יכולים להגיע לאזור הזה, שזה תחליפים לחקלאות.
דב ליטבינוף: או למשל באזור עמק בית שאן שמגדלים בננות.
דב ליטבינוף: למה צריך לגדל בננות במקום שחסרים בו מים?
דב ליטבינוף: זאת אומרת, בהיבט כולל של כל המזרח התיכון, של כל האזור, יש אלטרנטיבות שצריך לבחון אותן.
דב ליטבינוף: דבר נוסף שדרשנו מסגן נשיא הבנק העולמי הוא לבחון באותה בחינה של היתכנות של תעלת הימים, של ים סוף, ים המלח, באותה בחינת היתכנות שייבחנו אלטרנטיבות נוספות.
דב ליטבינוף: ולא יגידו, אוקי, נבחן עכשיו, ייקח שנתיים לבחון את האלטרנטיבה הזאת, נתעורר אחרי שנתיים ונגלה שבעצם שלא עשינו שום דבר כי לא בדקנו אלטרנטיבות נוספות.
דב ליטבינוף: אז זה דבר שצריך לקחת אותו גם כן בחשבון.
זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה לטפל בסוגיה הזאת של הדוח.
זבולון אורלב: הייתה החלטת ממשלה בינואר 2003, ממנה נבעו הקמות צוותים ממשלתיים.
זבולון אורלב: מישהו יכול לתת סקירה איפה אנחנו עומדים וגם מה ההמלצות ובעיקר, למי עומדים להגיש את הדוח הזה.
זבולון אורלב: לפי דעתי כל הבעיה פה היא שים המלח הוא יתום, אין לו אבא, אין לו אבא אחד.
זבולון אורלב: גברת ברכיה, סמנכ"לית בכירה למדיניות ותכנון מהמשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.
ולרי ברכיה: הצוות הבין תחומי עבד - - -
זבולון אורלב: מי מינה את הצוות?
זבולון אורלב: יש לו כתב מינוי?
ולרי ברכיה: זה יצא מאותה החלטת ממשלה שבה הוקם צוות היגוי.
זבולון אורלב: יש כתב מינוי לצוות?
ולרי ברכיה: אני לא בטוחה שהיה כתב מינוי.
זבולון אורלב: מי עמד בראש הצוות?
ולרי ברכיה: ראש הצוות היה המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות הלאומיות, עבדנו בשיתוף פעולה.
זבולון אורלב: מי היושב ראש של הצוות?
ולרי ברכיה: ראשי הצוות היו 3 אנשים שאני היחידה שנשארה באותו תפקיד, שני החברים האחרים כבר עברו.
ולרי ברכיה: לפי החלטה מינואר 2003 הוקם צוות היגוי בו הוחלט שהשר לאיכות הסביבה יחד עם השר לשיתוף פעולה אזורי ושר התשתיות הלאומיות יקימו וירכזו צוות מקצועי שיפעל להכנת החומר המקצועי לצורך גיבוש מסמך מדיניות לעתיד ים המלח.
ולרי ברכיה: הצוות המקצועי היה מורכב מנציגים שונים.