GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל כהן אורגד: אלף העובדים האלה, המכללה היא מקום העבודה הגדול ביותר ביו"ש גם בסקטור הערבי,אין אף מקום עבודה בודד שמעסיק יותר מ-1000 איש.
יגאל כהן אורגד: דן דיבר קודם על 15% שהם תושבי יו"ש, לפני 8 שנים זה היו 5% תושבי יו"ש.
יגאל כהן אורגד: מדוע?
יגאל כהן אורגד: ראשית האוכלוסייה היהודית ביו"ש הייתה יותר צעירה ויותר קטנה.
יגאל כהן אורגד: דבר שני, מגוון המחלקות שלנו היה יותר קטן.
יגאל כהן אורגד: דבר שלישי, כשהאמא באריאל שמעה מהחברה שלה בראשון לציון שהבן לומד במכללה, אז אם זה טוב לאמא בראשון לציון זה גם טוב לאמא באריאל.
יגאל כהן אורגד: זה נכון לגבי אריאל, זה נכון לגבי כל האזור.
יגאל כהן אורגד: באלקנה לפני כ-5, 6 שנים, 70% מהחבר'ה הלכו לבר אילן ו-10, 20% אלינו, היום זה בערך חצי חצי.
יגאל כהן אורגד: כלומר, עם הזמן הדינמיקה של הנכונות של תושב מקומי ללמוד כאן הולכת וגדלה ולא להיפך.
עינת דיין: יש בעיה נוספת והיא עניין התחבורה בתוך יש"ע.
עינת דיין: הרבה יותר קל לצעיר או צעירה מקדומים לנסוע ללמוד בבר אילן מאשר להגיע לאריאל כיוון שהתחבורה, למשל מקדומים לאריאל הרבה יותר מורכבת, אין אוטובוסים ישירים לעומת התחבורה מקדומים לאוניברסיטת ת"א או לאוניברסיטת בר אילן.
דן מאירשטיין: אין במדינת ישראל כללים מה זה אוניברסיטה.
זבולון אורלב: מה שהמל"ג מחליט, זה הכלל.
יגאל כהן אורגד: אבל המל"ג בכוונה לא החליט.
דן מאירשטיין: המל"ג לא מחליט.
דן מאירשטיין: אם קוראים את האוקספורד - במהדורה שקיבלתי לבר מצווה שלי כתוב שכל מוסד שמלמד את רוב המקצועות המקובלים ובוחן בהם.
דן מאירשטיין: אם לוקחים אוקספורד יותר חדש הוסיפו לזה "ועושה מחקר".
דן מאירשטיין: זה כל מה שכתוב.
דן מאירשטיין: זאת ההגדרה.
דן מאירשטיין: מאחר ואני בא מאוניברסיטת בן גוריון, מדינת ישראל הקימה ועדה "ועדת גיליס" לבדוק ב-1968 להחליט איך הופכים את המכון להשכלה גבוהה בנגב לאוניברסיטה.
דן מאירשטיין: היו באותו זמן במכון 328 סטודנטים.
דן מאירשטיין: התשובה הייתה ממנים נשיא, ממנים מנכ"ל, ממנים רקטור, מקימים סנאט.
חנה ויניק: קובעים עובדה.
דן מאירשטיין: לא, זאת הייתה התשובה של ועדת גיליס.
דן מאירשטיין: כל מה שכתוב שם נעשה במוסד הזה היום.
דן מאירשטיין: הכל.
דן מאירשטיין: אוניברסיטת בן גוריון הגיעה ל-5700 סטודנטים ב-1990, 20 שנה אחרי שהיא הפכה לאוניברסיטה.
דן מאירשטיין: אנחנו היינו במספר הזה כבר לפני 3 שנים.
דן מאירשטיין: השאלה היא שאלה מוזרה.
דן מאירשטיין: התשובה היא כפולה.
דן מאירשטיין: אמרתי לפני הרבה שנים שהדרך להפוך את המוסד הזה לאוניברסיטה זה שהוא צריך להתנהג כאילו שאנחנו אוניברסיטה.
דן מאירשטיין: ואנחנו כאלה.
דן מאירשטיין: עם הזמן, העובדה שאנחנו מתנהגים כאוניברסיטה תהפוך אותנו לאוניברסיטה ואני חושב שאנחנו כבר קרובים לזה.
דן מאירשטיין: למעשה החלטת מל"ג יו"ש להכיר בנו זמנית כאוניברסיטה ולקרוא לנו באותו זמן מרכז אוניברסיטאי למשך 4 שנים, והדבר ייכנס לתוקף כאשר עוד 3 מחלקות תקבלנה היתר ללמד לתואר שני, וכאמור אני מעריך שזה יקרה תוך שנה - היא הצעד הגדול בכיוון הזה.
זבולון אורלב: אין להחלטה השפעה על התקצוב.
דן מאירשטיין: כשפנינו וביקשנו להיות אוניברסיטה, אמרנו שאנחנו 5 שנים מוכנים להמשיך ולחיות עם תקצוב מכללתי.
דן מאירשטיין: הייתי שמח מאוד אם לא היו עושים לנו את העוול הנוסף שמ-7000 הסטודנטים האקדמיים שלומדים השנה במכללה, מל"ג כרגע מתקצבת 5000, משום שעברנו את המכסה.
יגאל כהן אורגד: משום שהיא קבעה לנו יעד של 5000 לתשס"ח, בתשס"ה שבה היא אישרה את התוכנית, תשס"ד – תשס"ח - כבר אז היינו 5000.
זבולון אורלב: אולי בגלל שאם היא תכיר ב-6000 היא תצטרך להתיר לכם תעודות.
יגאל כהן אורגד: רבותי, תקציב ההשכלה הגבוהה בסדר גודל של 5 וחצי מיליארד שקל מחולק כך.
יגאל כהן אורגד: כ-750 מיליון שקל למכללות שמתוכן סחבו לאוניברסיטאות עוד 100.
יגאל כהן אורגד: 4 וחצי לאוניברסיטאות שמתוכן סעיף המחקר, בגס, הוא כ-3 מיליארד שקל.
יגאל כהן אורגד: אני מדבר מתוך זיכרון ובלי בדיקה.
דן מאירשטיין: זה מוגזם.
דן מאירשטיין: המחקר הוא 40% מהחמישה.
דן מאירשטיין: ה-3 מיליארד היה מוגזם, יגאל.
יגאל כהן אורגד: בסדר, שניים.
יגאל כהן אורגד: בנוסף לזה ישנו פער של בערך 35% בין התקצוב לסטודנט לאותו תואר לאותה שנת לימוד.
יגאל כהן אורגד: הדגמה: תלמיד הנדסת חשמל ואלקטרוניקה - אנחנו מקבלים עליו כ- 18 אלף שקל.
יגאל כהן אורגד: האוניברסיטה מקבלת עבורו כ-26, 27 אלף שקל.
יגאל כהן אורגד: כתוצאה מזה המדיניות הייתה לכאורה שכדי להוזיל את מערכת ההשכלה הגבוהה, נותנים את העדיפות לגידול לתואר ראשון למכללות.
יגאל כהן אורגד: בפועל הגבילו מאוד את הגידול של המכללות בהקצבות לתואר ראשון, קבעו מדיניות שאני לא יכול להתווכח איתה שאמרו: ניתן עדיפות למכללות הקטנות לגדול ל-2000.
יגאל כהן אורגד: בפועל מה שקורה בשורה תחתונה - אנחנו לא מצליחים לקבל תקצוב עבור סטודנטים קיימים בתוכניות מאושרות בהיקף שיש לנו עודף ביקוש.
יגאל כהן אורגד: לשמחתנו עודף הביקוש אצלנו קיים כל שנה.
דן מאירשטיין: אנחנו מתנצלים על זה אבל הייתי שמח לקיים את המוסד בתקצוב מכללתי אבל לכל הסטודנטים שלומדים בו.
2482: מה המשמעות אם היית מקבל לפי 7000 ולא 5000?
דן מאירשטיין: 20 מיליון פלוס בשנה.
חנה ויניק: אבל מה המצב במכללות אחרות?
יגאל כהן אורגד: אנחנו המכללה היחידה בה יש חריגה כל כך גדולה בין המתוקצב לבין המספר בפועל.
יגאל כהן אורגד: המכללה השנייה שיש בה חריגה, יש בה חריגה של כ-200, 300 סטודנטים.
יגאל כהן אורגד: אנחנו מדברים אצלנו על 2000 סטודנטים מעל המכסה.
דן מאירשטיין: ואחרות אין להם מספיק סטודנטים למכסה שלהן.
דן מאירשטיין: נתנו להן מכסות שהן יותר גדולות ממה שיש אצלן.
יגאל כהן אורגד: אבל כמובן לא משלמים להם כשאין להן תלמידים.
דן מאירשטיין: ברור, אבל חלוקת המכסות נעשתה מתוך תיאוריה שצריך לחזק את החלש.
דן מאירשטיין: מכיוון שהזמן דוחק אני מסיים את חלקי, תודה לכולם.
יגאל כהן אורגד: אחזור על משפט אחד של דן.
יגאל כהן אורגד: יש שורה של דברים שבנויים לתוך המערכת שוועדת המדע והטכנולוגיה לא תוכל לשנות לצערי במבנה התקצוב של השכלה גבוהה שמקפחות את הפעילות המחקרית במכללה.
יגאל כהן אורגד: הדוגמא של דוקטורנטים היא הדוגמא הבולטת.
יגאל כהן אורגד: אבל יש דבר אחד שתלוי בכם ואני אדגים אותו.
יגאל כהן אורגד: בלינסון קנה רובוט לניתוחי לב.
יגאל כהן אורגד: כדי הרובוט יוכל לנתח ניתוחי לב פנה אלינו לעבודה מחקרית משותפת.
יגאל כהן אורגד: אחרי שהייתה שביעות רצון מהתקדמות העבודה, הקמנו מאגד לטיפול בנושא.
יגאל כהן אורגד: המאגד כולל אותנו, את המחלקה לרובוטיקה בטכניון, את ההנדסה הרפואית בתל אביב ומישהו ממכון וייצמן ובלינסון.
יגאל כהן אורגד: האיש שעומד אצלנו בראש המאגד מפחד להגיש את הבקשה למרכז הידע כשהמכללה עומדת בראש, שמא לא יאשרו את כל העניין.
יגאל כהן אורגד: שימו לב, וייצמן מסכים לעבוד בתיאום, תל אביב, הטכניון, בלינסון, הבעיה אנחנו.
יגאל כהן אורגד: יש נקודה אחרת שלא תצליחו לפתוח.
יגאל כהן אורגד: כל הקרנות האירופאיות שישראל משקיעה בהן 200 מיליון יורו לשנה ומקבלת לא יותר מ-200 מיליון יורו, לא מאפשרות לגשת לשלנו.
יגאל כהן אורגד: נקודה שלישית, שאלת קודם: למה אין אצלנו מדעי הרוח.
יגאל כהן אורגד: מתוך רצון להגן על הסמינרים, המכללות להוראה, מונעים במכללות ללמד לתעודת הוראה.
יגאל כהן אורגד: לא מעיזים לעשות את זה כלפי האוניברסיטאות.
יגאל כהן אורגד: אצלנו יש תלמידים בביולוגיה, בפיזיקה, בכימיה, במתמטיקה, במדעי המחשב שחלקם רוצים להיות מורים בתיכון.
יגאל כהן אורגד: המערכת משוועת למורים בתיכון עם השכלה אקדמית, ולא מאפשרים לנו ללמד לתעודת הוראה לתיכון כדי שלא נתחרה במכללות.
יגאל כהן אורגד: לאוניברסיטאות כאמור, לא מעיזים לעשות את זה.
יגאל כהן אורגד: כלומר, ישנם דברים שבלי להיכנס לפילוסופיה אוניברסיטה או מכללה, על בסיס של עיקרון של שוויון הזדמנויות ניתן לתת למערכת ולשפר אותה, תודה.
2482: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני הנשיא, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אורחים נכבדים.
2482: תרשו לי בתור ראש העיר לומר מילת סיכום לפני שיסכם את הביקור יושב ראש ועדת המדע כי הביקור הוא של ועדת המדע של הכנסת, אני רוצה להדגיש את זה.
2482: קודם כל אני רוצה להודות לענת לוי, מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
2482: אני מכיר אותה עוד מימי כחבר כנסת.
2482: אחת המנהלות של הכנסת שהכי אהובות עלי, למה?
2482: כי גם לבת שלי קוראים ענת.
2482: אבל מעבר לזה את מקסימה.
2482: היא אירגנה ביחד עם שרון מלשכתי את כל הביקור הזה.
2482: אני רוצה להודות לסורין, לשלומי ולכל הצוות שלו שארגן את החלק הראשון שלנו.
2482: אני רוצה להגיד לך זבולון, עזוב אותי פוליטיקה, המדע - זה סוחף אותך הדברים האלה שראינו פה היום וכל יום אתה מתחדש, אבל הם לא יוכלו להתחדש אם הפוליטיקאים לא יעזרו להם להתחדש.
2482: אני אומר לך במלוא האחריות והחברות: יש לך היום בונבוניירה ביד שקוראים לה ועדת המדע והטכנולוגיה.
2482: זה תלוי בך ובאנשים כמו אלה שיושבים כאן למנף את הדברים.
2482: יש לך אוצר ביד.
2482: ממשרד החינוך שיושב כאן ומשרדים אחרים, מראשי הערים, מהחברות, מהביזנס – תאמין לי, כשאחרים מקשקשים הצהרות לטלביזיה על איזה שהן החלטות כאלה ואחרות – אתה יכול לעשות באמת.
2482: ותמיד אתה יכול לעשות דבר שמתקשר למה שעשית במשרד החינוך.
2482: אני מאחל לך שתצליח בכל הדברים האלה ושתמשיך בדרך הזאת, לבוא למקום, לראות, יש לזה חשיבות אדירה מבחינת כל ההתממשקות של קובעי ההחלטות הפוליטיות והמדיניות, הביצוע שלהם והיוזמות בשטח.
2482: אני מודה לכולכם על כל היום הזה שהיה יום מקסים, תודה.
2482: בבקשה אדוני יושב ראש הוועדה.
זבולון אורלב: תודה על האירוח לרון נחמן, כמובן גם למרכז האוניברסיטאי.
יגאל כהן אורגד: אנחנו עדיין לא קרויים מרכז אוניברסיטאי, יש לך סיכוי לא רע לקראת ראש השנה הבא לבקר כאן כמרכז אוניברסיטאי.
זבולון אורלב: אבל אני הראשון שמבקר אחרי ההחלטה של מל"ג.
זבולון אורלב: בלי שום ספק הביקור הוא מאוד מרשים.
זבולון אורלב: להיפגש באופן ישיר עם חזית הקדמה הטכנולוגית והמדעית.
זבולון אורלב: הביקור האחרון שלי במכללה היה לפני כמה שנים טובות.
זבולון אורלב: היו לי פגישות שהיה שר חינוך שרצה לבטל וכו', אבל נדמה לי שמאז שהייתי מנכ"ל משרד החינוך לא ביקרתי כאן, במעבדות וכו'.
זבולון אורלב: האמת היא שאני ממש מופתע.
זבולון אורלב: אתה בא לפה ורואה: זאת אוניברסיטה.
זבולון אורלב: האוניברסיטה האחרונה שביקרתי בה היא אוניברסיטת ת"א.
זבולון אורלב: אז אני אומר לך: זאת אוניברסיטה.
זבולון אורלב: אני מבין את הקשיים, אני גם יודע את הפוליטיקה של רון נחמן שאומר: אתה יכול לעשות הכל.
2482: איזה פוליטיקה?
זבולון אורלב: אז אני לא יכול לעשות את כל מה שהוא אומר.
זבולון אורלב: יש חלוקת עבודה בין ועדת המדע לבין ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אני יכול לעזור בקטע של מחקרים אולי.
זבולון אורלב: הקטע של מוסד כמוסד להשכלה גבוהה הוא באחריות ועדת החינוך והתרבות שאני חבר בה.
זבולון אורלב: בהחלט אפשר לטפל בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הדברים נרשמו, אני אראה לאחר מכן את אותן בעיות שנזכרו כאן מה ניתן לקדם.
זבולון אורלב: באופן כללי אני מאוד משבח את ראש העיר, את המכללה ואת החברות שקשורות כאן שהפכו את אריאל למוקד מרכזי, מוקד חלוצי בין הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: אין מכללה כזאת בסדר גודל של עיר כזאת.
דן מאירשטיין: זו העיר האוניברסיטאית ביותר במדינת ישראל, ללא ספק.
זבולון אורלב: בלוח השנה היהודי בשבת נקרא את פרשת נוח, בשבת האחרונה קראנו את פרשת בראשית, בריאת העולם.
זבולון אורלב: בפרשת נוח יש פרשת המבול.
זבולון אורלב: בחרנו במקרה מועד מתאים לדון בסוגיית רעידת אדמה, שמעט חופפת לפרשיות השבוע, שעוסקות גם בבריאת העולם וגם באיתני הטבע, כמו המבול.
זבולון אורלב: ראינו שאם במבול היתה היערכות נכונה ובנו את התיבה, וידעו להביא נכון שניים-שניים מכל זוג, ומהזוגות הטהורים שבעה-שבעה, אזי האנושות ניצלה.
זבולון אורלב: לכן אנו דנים בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: נדרשתי לשים זאת על סדר היום לא רק בגלל חשיבות הנושא, שלדעתי, ראוי שלפחות אחת בשנה נעסוק בו כדי לעקוב ולפקח על הממשלה, שהיא עושה את הדרוש, לפחות מה שהיא התחייבה לעשות, והישיבה האחרונה התקיימה ביולי 2005 עם מסקנות מאוד נרחבות, אלא גם מפני שבעת האחרונה חווינו מספר רעידות אדמה בינוניות או חלשות, בתקשורת קראו להן "בינוניות".
זבולון אורלב: לכן נדרשתי לסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: לא סוד שכולנו מודאגים מההיערכות לפצצה גרעינית של האיראנים, כי אנו מבינים את הסכנה המוחשית, שאם למדינה שראשה מכריז שברצונו להשמיד את מדינת ישראל ולמחוק אותה מעל המפה יש פצצה גרעינית, אנו מבינים את הנזק של פצצה גרעינית על ההרג ההמוני, וכולנו יודעים על הירושימה ונגסקי.
זבולון אורלב: מתברר שבתרחיש הייחוס שמדבר על רעידת אדמה בסדר גודל של 7.5 בסולם ריכטר מדובר על סכנה שעלולה להביא למותם של 16 אלף איש על-פי הדוחות המקצועיים של ועדת ההיגוי הממשלתית, היא מדברת על 16 אלף הרוגים, 6,000 פצועים קשה, 83 אלף פצועים קל, 377 אלף מפונים, 10,000 מבנים הרוסים, 20 אלף מבנים עם נזק כבד ועוד כ-104 אלף מבנים עם נזק קל עד בינוני.
זבולון אורלב: אלה מספרים שהשכל, קשה לו מאוד לתפוס את הדבר הזה, לא רק כי אנו עם שכל המקיים נפש בישראל כאילו קיים עולם מלא, העולם עדיין מתקשה להבין שאנו יוצאים למלחמה על כך שחטפו לנו שני חיילים, אנו עוסקים בסוגייה שהאיום שלה הוא 16 אלף הרוגים ו-6,000 פצועים קשה וכו' – אלה מספרים שקשה לתפוס, אך כגודל הסכנה, כך אני קורא, כך גודל המחדל, האדישות, אי-העשייה, ואיני מתכוונים לאנשים – אני מבין שהאנשים שיושבים פה, אכפת להם מהנושא, הם מודאגים כמוני לפחות, ואני מבין שגם אנשי המקצוע טוענים שאנו לא עוסקים פה בסכנה דמיונית אלא מוחשית.
זבולון אורלב: קראתי ספרות מקצועית לקראת הישיבה, גם פה יש מומחים, ולא מן הנמנע שיכולה להתרחש בישראל רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר.
זבולון אורלב: בישראל ידועים שני מוקדים – אחד הוא השבר הסורי-אפריקאי, שמתחיל בצפון המדינה ומסתיים בים סוף.
זבולון אורלב: החלק השני, איני יודע אם הוא מועד לפורענות, זה בין מפרץ חיפה, דרך הקישון, עובר עד בית שאן, ובית שאן נמצאת בהצטלבות מסוכנת.
זבולון אורלב: אתה מצפה שנוכח סכנה גדולה כל-כך, שתהיה התגייסות וגילוי אחראיות מצד רשויות השלטון, ומתברר שלא היא.
זבולון אורלב: גם דוחות מבקר המדינה שעסקו בנושא זה כתבו ביקורת קשה ונוקבת, שהמכנה המשותף שלה הוא מחדל משותף כמעט לכל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: המודעות נמוכה.
זבולון אורלב: גם בתקופה ששירתי שנתיים כשר בממשלה לא זכור לי שהנושא הזה נידון בממשלה ולא זכור לי שאחד השרים שמופקדים על הנושא הזה, כמו שר התשתיות או שר השיכון או שר הפנים, דרשו.
זבולון אורלב: היתה ועדת שרים בסוגייה הזאת, אך איני יודע ממצאים.
זבולון אורלב: אתמול שר התשתיות הגיש למזכיר הממשלה הצעות החלטה, על ועדת השרים בעניין היערכות לטיפול ברעידות אדמה, ההצעה מפורטת, קיבלנו אותה רק הבוקר.
זבולון אורלב: יש פה 12 סעיפים וגם בקשה להקצבה של 5 מיליארד ₪ לפריסה למשך 20 שנה.
זבולון אורלב: איני יודע מתי הממשלה תדון, אם היא תאשר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מבין מהצעת ההחלטה שהצעת ההחלטה הזאת אינה מוסכמת על שר האוצר, כך משתמע מדברי ההסבר של ההצעה של שר התשתיות, והוא כותב שבמהלך הדיון בוועדת המנכ"לים הוחלט עקרונית לקבל את המלצות ועדת המנכ"לים פרט לנושא התקציב.
זבולון אורלב: זה מה שנקרא – הניתוח הצליח והחולה מת.
זבולון אורלב: כתוב: "אשר לגביו הוחלט, שיידון בנפרד לאחר פנייה לשר האוצר.
זבולון אורלב: "בעניין סוגיית התקציב הרי שבהיעדר אישור שר האוצר לעניין מובא הנושא לדיון בהחלטה בוועדת השרים".
זבולון אורלב: אחרת ההצעה היתה מוגשת, כנראה, בשיתוף.
זבולון אורלב: לכן כתוצאה מהכנה לדיון הזה התחלתי אותה ברמת דאגה של 3 בסולם ריכטר, וסיימתי אותה בדאגה ברמה של 10 בסולם ריכטר.
זבולון אורלב: אני מוטרד, ועכשיו האחריות נופלת עליי, כי ועדת המדע והטכנולוגיה לא תוכל לומר שלא שמעה ולא הבינה.
זבולון אורלב: אני מבין, זה נושא שלא עסקתי בו מעולם, והוא סיקרן אותי מאוד.
זבולון אורלב: גם כל העניין של היערכות הממשלה – היערכות מאוחרת, אני מבין שעד לפני 16 שנה כלל לא עסקו בנושא הזה.
זבולון אורלב: אנו רוצים להתרכז בשני נושאים עיקריים; אחד הוא סוגיית מניעת הנזק, שבו יש לדבר בשלוש רמות – מבנים פרטיים, מבנים ציבוריים ומבנים של חומרים מסוכנים.
זבולון אורלב: כמובן, חלק מעניין המניעה הוא סוגיית המחקר בנושא הזה, שבו גם אנו רוצים לקבל דיווח, מה נעשה.
זבולון אורלב: התחום השני הוא תחום, חס וחלילה, לאחר התרחשות רעידת אדמה מהסוג שאנו מדברים בה, האם הרשויות ערוכות לטפל במצב המשברי.
זבולון אורלב: כאיש דתי, מעולם לא ראיתי תפילה נגד רעידת אדמה.
זבולון אורלב: מעניין למה אין תפילה לכך.
דוד פילזר: כהן גדול בצאתו מקודש הקודשים ביום כיפור- -
זבולון אורלב: אבל זה רק היה אומר, שלא יעשו ביתם קבריהם, שלא ייחרב ביתם.
זבולון אורלב: אך זה כהן גדול, פעם בשנה.
זבולון אורלב: אחת ההחלטות המרכזיות היתה תמ"א 38, יש לה שני עניינים מרכזיים; אחד, היא קובעת תקנים לבנייה שתשתדל להתמודד עם סוגייה של רעידות אדמה.
זבולון אורלב: שניים, לגבי המבנים שכבר בנויים, לעשות עסקה, שתמורת זכויות בנייה נוספות ניתן יהיה לממן את חיזוק המבנים הקיימים.
זבולון אורלב: התברר לי מההכנות שעשינו שהמכונה לא עובדת אף שחלפה כשנה וחצי מאז אישור התמ"א.
זבולון אורלב: רצינו לעמוד פה על הסיבות לכך.
זבולון אורלב: איני רואה איך זה יכול לעבוד, איך בפריפריה, שמועדת לפורענות, השבר הסורי-אפריקאי, קריית שמונה, חצור, טבריה, בית שאן וכן הלאה, שם אין משמעות לזכויות בנייה, והמחיר של זכויות בנייה, ספק אם הוא יכול לממן.
זבולון אורלב: הבנתי שגם לא הושלמה המלאכה ולא הותקנו התקנות, ורצוני לשאול למה וכו'.
זבולון אורלב: לידידי ממשרד הפנים ודאי תהיה תשובה על העניין הזה.
זבולון אורלב: נכון שבאיתני טבע בורא עולם שולט בהם, אבל בשונה מהגישה הנוצרית, הגישה היהודית סוברת שתפקידו של האדם לתקן את העולם.
זבולון אורלב: למשל, בגרמניה יש איסור מוחלט על הפרית ביציות, כי הגישה הנוצרית סבורה שלא מתקנים את העולם.
זבולון אורלב: הגישה היהודית מאוד ליברלית, ולכן כל דבר שאדם יכול לתקן את העולם כדי לקיימו, כדי שאנשים יוכלו לחיות בביטחון וברווחה, אנו גם מצווים מנקודת המבט המוסרית היהודית, וגם בעניין הזה ראוי שנהיה אור לגויים.
זבולון אורלב: למדתי שחוץ ממיגון נגד רעידות אדמה ישראל נדרשת להתמגן גם נגד מלחמה.
זבולון אורלב: יש שני איומים קיומיים במדינת ישראל – אחד הוא איום רעידות אדמה, שניים הוא איומי מלחמה.
זבולון אורלב: לכאורה אין חפיפה ביניהם, כי איום המלחמה בא מלמעלה או מהצד, איום של פצצה, ואילו ברעידת אדמה האיום בא מלמטה, אך יהיה מוזר אם המערכות לא יעבדו יחד ובהתאמה – היום ייכנסו לבית שאן ויחזקו את הבתים, ומחר יהפכו שם שוב את כל הקרקע כדי להקים ממ"דים.
זבולון אורלב: אולי ממ"דים יכולים להיות גם פתרון לסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: לכן פניתי ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת הנגבי, וגם לחבר הכנסת אילון, שעומד בראש ועדת משנה שעוסקת בסוגיית ההתמגנות האזרחית נגד איומי מלחמה וטרור, ונמסר לי שהם אישרו הבוקר בהתלהבות את ההצעה שלי להקים ועדה משותפת של ועדת המדע וועדת המשנה של חוץ וביטחון לסוגייה של תיאום ההתמגנויות למיניהן.
זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה יכול להיות לברכה, אני מקווה שהמוכנות הנפשית שיש למערכות השלטוניות להתמגן נגד איומי טרור ומלחמה תועיל גם לנו להתמגנות, כי ההתמגנות נגד איומי טרור מוחשית יותר, פופולריות יותר, ופה יש לנו אויב סמוי שאינו נראה ולא יודעים נגד מי נלחמים.
זבולון אורלב: אני מבקש שאם למישהו יש הערות בתחום הזה, שיתייחס לכך.
זבולון אורלב: נפתח עם ד"ר אפרים לאור.
זבולון אורלב: אני מודה לך, ראיתי את פעילותך המבורכת, ואני מוקיר תודה, אך ראיתי גם את קוצר ידיך, ולא בקוצר ידיך אתה אשם.
זבולון אורלב: ד"ר למה אתה?
אפרים לאור: התמודדות עם קטסטרופות.
אפרים לאור: התוכנית שהזכרת בחיפה, אני עומד בראשה, היא מכשירה אנשים לתואר שני ושלישי בהתמודדות עם מצבי חירום קיצוניים.
אפרים לאור: זה בתחום מדיניות ציבורית, אך משלב את כל ההיבטים.
אפרים לאור: זו התוכנית היחידה בארץ, ארץ שמייחסת לעצמה להיות ביטחונית זו בדיחה, כי הבורות כאן היא בעיית הבעיות.
אפרים לאור: בתחום עובדות היסוד - אקרין ברקע סרטון.
אפרים לאור: פצצה גרעינית שאולי פעם תהיה, היא פחות מסוכנת מרעידת אדמה וחומרים מסוכנים שיש בארץ.
אפרים לאור: ממשלת ישראל עוסקת בזה באופן ממשי שש שנים.
אפרים לאור: אני מאוד מעריך שנתת קדימות לדיון בסוגייה זו בראשית מושב הכנסת.
אפרים לאור: הפריפריה אינה מועדת לפורענות הרבה יותר מאשר המקומות האחרים.
אפרים לאור: יש מקומות שאינם פריפריאליים, כמו העיר הזאת, והיא ברמת סיכון גבוהה מאוד.
אפרים לאור: הנה רעידת אדמה בארץ מפגרת כמו יפן לפני עשר שנים.
אפרים לאור: הם התכוננו שנים רבות, בחלק מהדברים זה עזר, בחלק לא.
אפרים לאור: זאת אוטוסטרדה שקרסה, ויודעים לבנות שם גם מבנים עמידים.
אפרים לאור: רעידת האדמה הזאת היתה בעוצמה של כ-7.4.
אפרים לאור: הנה אוטובוס תלוי.
אפרים לאור: ברעידות אדמה ראינו שריפות, תאונות דרכים, הכל מתעצם, הכל מרוכז, כל התופעות קיימות.
אפרים לאור: יש אגדה שמבנים קטני קומה לא נהרסים.
אפרים לאור: גם הם נהרסים.
אפרים לאור: יודעים לבנות מבנים גבוהים שעומדים וקטנים שלא עומדים, כלומר צריך לדעת לבנות, לתכנן ולבצע נכון.
אפרים לאור: אלה סוגי ההרס.
אפרים לאור: במדינת ישראל אנו מתכוונים בהיקף של כ-200 מיליון טון.
אפרים לאור: זה עולה על כ-40 מיליון משאיות.
אפרים לאור: קומות – הנה קומה אחת, היא נמעכה, ויש לכך סיבות רבות, לא ניכנס לזה פה.
אפרים לאור: צריך ללמוד מכך שיש להשגיח על כל שלבי התכנון והבנייה.
אפרים לאור: הנה דוגמה למכוניות, קומת עמודים מפולשת, פתוחה, גורם סיכון בהכללה גדולה מאוד, ואת זה אנו מקווים להעלים מהנוף שלנו.
אפרים לאור: פה יש שריפות.
אפרים לאור: כשמדברים על כושר המענה, לא חשוב כמה יחבטו בממשלה כשיש 144 שרפות תעשייתיות גדולות בעיר בגודל של ירושלים, גם אם הממשלה תגדיל את מערך הכיבוי שלה פי עשרה, היא לא תוכל להתמודד עם זה.
אפרים לאור: יש צורך בדרכים אחרות, וכך כמעט בכל דבר.
אפרים לאור: יש לנו שתי דילמות מרכזיות שראוי לדון בהן בפרלמנט.
אפרים לאור: הראשונה, אדוני הזכיר, האם לעסוק במניעה או בשיקום, מענה.
אפרים לאור: אפשר להעדיף מניעה ובתוכה אנו מונעים דברים מוכנים, שינוי בשיקולי הקצאות קרקע, הטמנה עמוקה של מיכלי חומרים מסוכנים או דווקא להתרכז במענה ושיקום אוכלוסין, חיזוק מערך הרפואה, כל מי שלא שרד – איך לטפל בו.
אפרים לאור: כמובן, יש ניסיון בעולם, והיחס הוא בערך כל יחידת מטבע שמושקעת במניעה מניבה פי 4 עד פי 13 מאשר צריך להשקיע אחר-כך.
אפרים לאור: כדאי שהפרלמנט יאמר את דברו.
אפרים לאור: הצוות שלנו בעד מניעה, אך אנו עוסקים בשני הדברים.
אפרים לאור: העדפה – אין רק רעידות אדמה, כי בעקבותיה יש צונאמי, שיטפונות, סופות.
אפרים לאור: יש פריצה של חומרים מסוכנים לסביבה.
אפרים לאור: אציג כאן שקף על המצב בישראל.
אפרים לאור: יש גם מלחמות.
אפרים לאור: כשמתכוננים לרעידת אדמה, אתה מוכן לטווח רחב של סיכונים, לפחות מנקודת המבט של האזרח.
אפרים לאור: הגישה הנכונה והרווחת היום בקרב מדינות שעוסקות בכך הוא להתכונן לדבר אחד, ובעניין הזה יש החלטה של ועדת השרים, זאת כבר החלטת ממשלה, וכך נכון לעשות כשמחזקים מבנים בעוטף עזה או כשמשקמים בצפון, צריך לחזק גם לרעידות אדמה ולא פעם לזה ופעם לזה.
זבולון אורלב: כלומר אתה מברך על הרעיון שנקים בכנסת ועדה משותפת עם חוץ וביטחון?
אפרים לאור: ודאי.
אפרים לאור: אגב, הנחו את גופי הממשלה לנהוג כך.
אפרים לאור: אסון פתע רב נפגעים לא דומה בכלום למלחמה או כל מה שבין רגיעה למלחמה.
אפרים לאור: אסור להעתיק דברים מעולם המלחמה לעולם הזה.
אפרים לאור: נטשנו כבר לפני כחצי שנה את העיסוק רק ברעידת אדמה נטו.
אפרים לאור: אנו יוצאים מנקודת הנחה שתהיה פריצה של חומרים מסוכנים במקרה של רעידת אדמה בישראל.
אפרים לאור: אפשר לראות פה את ריכוז החומרים המסוכנים בישראל, ואנו יודעים את מצבם.
אפרים לאור: אין כמעט מצב שלא תהיה פריצה של חומרים מסוכנים לסביבה במקרה של רעידת אדמה חזקה.
אפרים לאור: אתמול היתה השתלמות כזו של הוועדה ברמת חובב ל-19 מפעלים עם חומרים מסוכנים, ושם ראינו שוב את מה שידענו.
אפרים לאור: זה יכול לחולל יותר קורבנות מרעידת האדמה עצמה.
אפרים לאור: למשל, פריצה של כ-2,400 טון אמוניה במפרץ חיפה יחולל כ-17 אלף הרוגים לפי החשבונות הכי שמרניים, 77 אלף פצועים, מהם 25 אלף קשים, שכנראה, בגין חוסר-יכולת להגיש טיפול רפואי בזמן יעברו לעמודה של ההרוגים.
אפרים לאור: זה יכול להתרחש באותה מידה בעוד שניות או בעוד עשור.
אפרים לאור: אנו לא יודעים מתי תהיה רעידת אדמה, אך אנו גם לא יודעים מתי תהיה מלחמה.
אפרים לאור: אנו נמצאים באותה חברה.
אפרים לאור: ברור שאלה לא פגעי טבע, אנו היום יודעים שהאסון הוא מעשה אדם.
אפרים לאור: בעניין הזה אנו בחברה טובה.
אפרים לאור: אמרת שאנו לא מוכנים, אנו יודעים לכמת את זה.
אפרים לאור: הפער בין מה שצריך לבין מה שיש הוא 19 אלף הרוגים, 90 אלף פצועים, 400 אלף עקורים.
זבולון אורלב: פה מדובר על 7.5 בסולם ריכטר?
אפרים לאור: על זה התבססנו, אך הרגישות של זה לשעה שזה מתרחש.
אפרים לאור: למשל, לפני ליל הסדר, כשאנשים בתנועה, או בליל הסדר.
אפרים לאור: כשהם בדרך ונמצאים מחוץ למבנים מספר הקורבנות יהיה נמוך, וכשהם בליל הסדר בקבוצות גדולות, כנראה, הקטל יהיה גדול מאוד.
אפרים לאור: בלימודים כשני מיליון ילדים, סגל וכו' נמצאים ב-62 אלף כיתות, ובשעות אחרות הם פזורים בכל מיני מקומות ואינם מרוכזים.
אפרים לאור: לזה אנו מתכוננים.
זבולון אורלב: אני מבקש מהמומחים של המכון הגיאו-פיסי להניח את התשתית המדעית - מה ההסתברויות, הסיכונים, מה קורה עם המחקר.
רמי הופשטטר: התבקשתי לדבר על העבודה שביצענו במפרץ חיפה.
זבולון אורלב: אשמח לפני כן לסקירה קצרה על מה שביקשתי.
רמי הופשטטר: בממוצע פעם בכ-80 שנה יש רעידה של 6 בערך אי שם מים המלח עד להחולה.
רמי הופשטטר: האחרונה, שהיתה חזקה יותר, היתה ב-1927 עם 285 הרוגים, 940 פצועים, הרבה בתים הרוסים.
רמי הופשטטר: מאז האוכלוסייה גדלה בערך כ-20, היא היתה בצפון ים המלח, והיא הרעידה החזקה ביותר שנרשמה עם מכשירים בתחום האזור הזה.
רמי הופשטטר: מאז האוכלוסייה באזורנו גדלה פי כ-20.
רמי הופשטטר: אסור לעשות את המכפלה הזאת, אבל גם אז – 50 הרוגים היו רק בלוד ורמלה.
רמי הופשטטר: סביר מאוד שרעידות אדמה חזקות שהיו יתרחשו גם בעתיד.
רמי הופשטטר: אנו לא מסוגלים לומר מתי, אלא יותר יכולים לומר באיזה חוזק והיכן יתרחשו רעידות האדמה.
רמי הופשטטר: הרעידות החזקות יותר נדירות יותר.
זבולון אורלב: ככל שאתה מתקדם בציר הזמן הסיכון הסטטיסטי גבוה יותר.
רמי הופשטטר: זה נכון.
רמי הופשטטר: בנושאים הטכניים לא הכל ברור לנו.
רמי הופשטטר: למשך הזמן שעבר יש חשיבות עצומה.
רמי הופשטטר: אם המחזור הוא 80 שנה, ככל שאתה מתקרב ל-80 שנה, הסיכוי גדל משמעותית.
רמי הופשטטר: עוד לא ברור לנו בדיוק מה המאפיינים לגבי ההתפלגויות, אי-אפשר למדוד את זה, כי אין לנו מספיק רעידות אדמה בארץ, בניגוד ליוון וקליפורניה.
רמי הופשטטר: מזלנו שאנו לא חווים אסונות רבים, אך זה מותיר אותנו באי-ודאויות.
זבולון אורלב: מדינת ישראל ניצבת בפני סכנה?
רמי הופשטטר: כן.
רמי הופשטטר: תהיה רעידת אדמה חזקה.
רמי הופשטטר: אנו במודע לא עושים חיזוי, כי זה נושא בעייתי, ויש פה גם עניין של אמינות.
זבולון אורלב: אבל למה שיוציאו 20 מיליארד ₪ על דבר לא ברור?
רמי הופשטטר: אם יש לך סיכון של 30% שתהיה מחר רעידת אדמה, אתה ממילא לא יכול למנוע אותה, אך אם תבנה נכון ותתכונן נכון, תוכל לצמצם משמעותית את ההרג ואת ההרס.
רמי הופשטטר: המספר שנתתי הוא רק דוגמה.
רמי הופשטטר: מה ראש עיר יעשה עם מספר כזה, או משטרת ישראל?
רמי הופשטטר: או אפס או אחת.
רמי הופשטטר: אגיד למשטרה: 30%.
רמי הופשטטר: מה הם יעשו?
זבולון אורלב: יש סדרי עדיפויות, בכל תחום זה כך.
זבולון אורלב: אני לא מסכים שזה אפס או אחת.
זבולון אורלב: יש רצף.
רמי הופשטטר: אני יכול לצאת עם תחזית מסוימת, ואם טועים, זה גורם לחוסר-אמינות.
רמי הופשטטר: אומרים: אתם מתריעים ובסוף אין שום דבר.
רמי הופשטטר: לכן אנו מאוד זהירים.
רמי הופשטטר: אם יקרה מצב של עשר רעידות ביום, למשל, אנו נאמר: יש שינוי מהותי בפעילות, אבל אם אין שינוי מהותי בפעילות יום-יום, אני לא יכול לעשות את זה.
רמי הופשטטר: אני צריך להסתמך על משהו.