GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שרלו: כדי למנוע הפלות תעשה PGD.
מרינה סולודקין: אני מאוד מודה על זה שמתקיים כאן דיון בנושא.
מרינה סולודקין: הדיון הוא כל כך מעניין, והוא כל כך חשוב.
מרינה סולודקין: זה מאוד נכון ששתי הוועדות ועדת העבודה וועדת המדע יושבות ודנות בנושא.
זבולון אורלב: גם פרופ' אלדד וגם חברת הכנסת מרינה סולודקין חברים בשתי הוועדות.
מרינה סולודקין: מדובר בסוגיה מאוד רצינית, ואנחנו עושים דברים מאוד רציניים כמו "משפט שלמה".
מרינה סולודקין: אנחנו מחליטים אם יהיה ילד, איזה ילד יהיה.
מרינה סולודקין: במקצועי אני כלכלנית ואני עוסקת בהיסטוריה של חברה וכלכלה.
מרינה סולודקין: אנחנו ראינו את האסונות הדמוגרפים בברית המועצות לשעבר בהם מספר האנשים פחת כל שנה במיליון, ומדובר על תקופה של חמש-שש שנים.
מרינה סולודקין: גם בסין יש אסון דמוגראפי.
מרינה סולודקין: בשנות ה-80 היו הרבה הפלות של בנות כי הם החליטו לעצור את הגידול הטבעי, ולתת כסף רק לילד אחד במשפחה.
מרינה סולודקין: אני מסכימה עם חבר הכנסת אורלב, אנחנו צריכים ללכת כאן בשתי גישות.
מרינה סולודקין: צריך ללכת בגישה רציונאלית, אבל צריך ללכת גם בגישה היהודית.
מרינה סולודקין: בחוזר המנכ"ל ראיתי שנותנים פתרונות למשפחות שיש להן בעיה עם זה שיש להן כמה ילדים מאותו מין.
מרינה סולודקין: צריך לחשוב איך ניתן להגמיש את חוזר המנכ"ל, או לחלופין לעשות את זה בחקיקה בצורה זהירה מאוד, כי מדובר פה במאזן אימים נורא.
מרינה סולודקין: אם מדובר בילד חמישי אז אין סכנה, לכן אני מציעה לחשוב לעשות זאת אולי מילד רביעי.
מרינה סולודקין: בוודאי שזה לא צריך להיעשות בחקיקה פרטית, כי אין לנו יכולת להיות שופטים בנושאים כל כך חשובים ועמוקים.
מרינה סולודקין: אם לא תהיה גמישות בחוזר המנכ"ל אז צריך שתהיה חקיקה של משרד הבריאות.
מחמוד תאיה: אני גם חבר במועצה הלאומית בביו-אתיקה.
מחמוד תאיה: אני קצת הופתעתי לראות שלא הזמנתם את נציגי המועצה הזאת שהוקמה בהחלטת ממשלה.
זבולון אורלב: מי אמר לך שהם לא הוזמנו?
זבולון אורלב: הוזמנו גם הוזמנו.
זבולון אורלב: זה שאתה לא רואה זה לא סימן.
זבולון אורלב: תהיה זהיר בדבריך.
מחמוד תאיה: אני שמח לשמוע שהם הוזמנו.
מחמוד תאיה: אני מצטרף לדעה הרווחת שיש צורך בחקיקה, כדי להסדיר את העניין.
מחמוד תאיה: כבר יש שוק שחור.
מחמוד תאיה: זה לא צריך להיעשות בשליפה, אלא צריך ללמוד את כל הסוגיה מכל היבטיה.
מחמוד תאיה: לפני שנה התקיים כנס בנושא בחירת מין היילוד על-ידי המועצה לביו-אתיקה.
מחמוד תאיה: שם נדונו ההיבטים הרחבים של הנושא הזה.
מחמוד תאיה: לא צריך לפחד מהטיה של מין מסוים, כי מדובר כאן בחריגים.
מחמוד תאיה: משפחה שיש לה חמש בנות והיא רוצה בן, או להיפך, לא תיצור הטיה בחברה הישראלית.
מחמוד תאיה: מדובר בסך הכל בסדר גודל של 1,000-10,000 בסך הכל מהאוכלוסייה בסטטיסטיקה בגדול, כך שאין סיכוי בהטיה רצינית לכאן ולכאן.
משה שרוני: אל תחשוב שהשוק השחור ייעלם אם תהיה חקיקה.
נרי לאופר: אני רוצה להתייחס לסוגיית המומים.
נרי לאופר: הסטטיסטיקה האחרונה של ה-PGD בעולם שמסכמת את כל המחזורים לשנת 2002, לא הראתה שכיחות יתר של מומים.
נרי לאופר: אני לא מדבר על בעיות חמורות כמו פיגורים בלימוד או בעיות לימודיות.
נרי לאופר: על זה אין קונסנזוס.
נרי לאופר: הפחד שלנו שהתופעה הזאת תביא למומים שאנחנו לא מכירים אותה כרגע, אין לה בסיס, אחרת היינו מפסיקים את ה-PGD בכלל.
נרי לאופר: הטכנולוגיה הזאת יצאה לדרך, ואני מבקש להזכיר לכולנו שבקפריסין פועלות מספר תוכניות IVF שמציעות מעבר למה שאנחנו מציעים.
נרי לאופר: התקנות של משרד הבריאות מתמודדות בצורה מאוד אמיצה עם הבעיה הזאת שאנחנו עומדים מולה, כי מצד אחד ישנם האירופאים שאוסרים את זה מכל וכל, ומצד שני ישנם האמריקאים שאצלם אין שום חוק וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.
נרי לאופר: תקופת הלימוד הזאת שהתקנות האלה יתנו לנו, תלמד אותנו את כל הדברים שבהם אנשים מתלבטים כאן.
נרי לאופר: אני מייצג כרגע את רופאי הפוריות, ואני רוצה לומר שהתקנות הללו הן מאוד מבוקרות, מאוד איטיות, הן נותנות לנו זמן ללמוד.
תמרה טראובמן: האם תהליך של ה-PGD ממומן על-ידי המדינה?
תמרה טראובמן: אם כך, מדובר רק באנשים שיש להם כסף לשלם.
מירה היבנר הראל: ה-PGD לצרכים רפואיים ממומן, לבחירת המין לא ממומן.
מירה היבנר הראל: מדובר ב-18 אלף ש"ח למחזור אחד.
תמרה טראובמן: כמה מחזורים צריך בדרך כלל?
וצלב אינסלר: בממוצע חמישה מחזורים לילד.
משה שרוני: לא מיצינו את הנושא עד הסוף בישיבה כזאת קצרה בגלל כל מיני חילוקי דעות ובעיות.
משה שרוני: להלן סיכום הישיבה בנושא אבחון גנטי טרום הריוני למטרות בחירת מין היילוד.
משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש בתוך חודש ימים מסקנות מן הדוח של הוועדה הארצית לבחינת מין היילוד, ולאסוף נתונים רפואיים מהארץ ומהעולם על ילדים שנולדו בטכניקות המאפשרות בחירת מין היילוד.
משה שרוני: משרד הבריאות יגיש אותן לדיון נוסף בוועדה המשותפת מתוך מטרה שתגובש הצעת חוק ממשלתית בנושא.
משה שרוני: אני מודה לכולכם.
זבולון אורלב: הישיבה שלנו היום היא ישיבה מקוונת.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים בפתיחת של תצוגת הכרזות לכבודו של אלברט איינשטיין איש ה- 120 שאין ספק שהוא איש היהודי שמציג את המדע בצורה המובהקת ביותר.
זבולון אורלב: חשבנו שמן הראוי שבישיבה הראשונה שוועדת המדע תקיים, נציג את התערוכה.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות למוזיאון המדע בירושלים שקיבל על עצמו להכין את הכרזות ולהכין את החומר.
זבולון אורלב: ואני מקווה שבאמצעות ענת, חברי הכנסת ידעו על הפינה המיוחדת הזו, כדי שאנשים שמתעניינים יוכלו לבוא ולראות שזה לא במקום ביקור במוזיאון המדע.
זבולון אורלב: אני אומר זאת כבעל ניסיון, בהחלט אין דומה ההצצה החפוזה כאן בוועדה בהיבטים של איינשטיין לביקור היסודי שכל אזרח צריך לעשות במוזיאון המדע בירושלים.
זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול אני מוכרח לקדם בברכה את פרופסור עוזי עילם, תת אלוף במילואים, והייתי רוצה שהאנשים פה יידעו שעוזי עילם היה מפקדי בגדוד 71 בחטיבה 55 היא חטיבת הצנחנים של מוטה גור שכבשה את ירושלים.
זבולון אורלב: גדוד 71 הוקם אי שם בחודש מרץ 1967 באזור הדרומי של מורדות הרי חברון ליד משטרת לוציפר.
זבולון אורלב: אנחנו היינו בוגרי ההסדר הראשונים בגדוד 50 ועוזי עילם היה מפקד הגדוד וגם הוביל אותנו בקרב על שחרורה של ירושלים באזור שייח ג'ראח, הוא מוזיאון רוקפלר.
זבולון אורלב: לצערי, לאחר כמה שעות לחימה נפצעתי קשה ברגלי ומאז אינני נמנה על הצנחנים אבל גורלי לא שפר עלי ונקלעתי במסגרת חטיבת ירושלים להיות במעוזים ביום כיפור, לכן בשבילי זו התרגשות גדולה לפגוש שוב את פרופסור עוזי עילם כאן בוועדת המדע ואני מודה לך שהגעת.
זבולון אורלב: פרופסור חנוך גוטפרוינד אתה מתכבד לתת לנו סקירה קצרה על אלברט איינשטיין.
חנוך גוטפרוינד: זו הייתה יוזמה ברוכה של יו"ר הוועדה הזו לקשט את החדר הזה.
חנוך גוטפרוינד: במספר כרזות, מעין מיני תערוכה של המוזיאון למדע.
חנוך גוטפרוינד: המוזיאון למדע, מיה הלוי והצוות שלה בחרו מבחר, דגם של מסמכים ותעודות שיחד שופכים אור על האישיות רבת הפנים, המורכבת והמעניינת של אלברט איינשטיין, איש ה- 120.
חנוך גוטפרוינד: מה שמייחד את האיש, שהפרסום העצום שלו בא כמובן מן ההישגים שלו במדע וההישגים שלו בטכנולוגיה, שעד היום משפיעים על חיינו ושינו לעולם את הבנת העולם שלנו.
חנוך גוטפרוינד: אבל, בנוסף לכך אלברט איינשטיין היה איש שהביע את דעתו בכתב ובעל פה, מעל כל במה ציבורית, כמעט על כל נושא שעמד על סדר היום האנושי של אז.
חנוך גוטפרוינד: על כל מה שקרה בתקופת חייו, וצריך להבין שמחצית הראשונה של ה- 120 היא אוסף של דרמות.
חנוך גוטפרוינד: יש התפרקות אימפריות, יש שתי מלחמות עולם, הופעת הנשק הגרעיני, זכויות האזרח הופיע כנושא מוסרי על סדר היום, השואה, תחיית הציונות, האוניברסיטה העברית, ומדינת ישראל על כל אלה, ועל הרבה יותר, איינשטיין כתב ודיבר.
חנוך גוטפרוינד: איינשטיין היה אדם חסר פשרות, הביע את עמדותיו בצורה בוטה, לפעמים נאיבית, רבים חלקו עליו, אבל כולם הקשיבו לו והייתה לו השפעה רבה.
חנוך גוטפרוינד: בהקשר שלנו, יו"ר הוועדה הזמין את כולכם לתערוכה המתקיימת עד סוף השנה הזו במוזיאון המדע, זו אחת התערוכות המרשימות על אדם אחד.
חנוך גוטפרוינד: כדי להיתלות באילנות גבוהים אני אספר שלא מזמן ביקרה בתערוכה הגברת דורית בייניש, עוד לפני שנתמנתה לנשיאה, שהייתה שם שלוש שעות ולולא המנקים שהתחילו לשטוף את הרצפה בין הרגלים שלנו, היינו ממשיכים.
חנוך גוטפרוינד: אתמול ראיתי אותה והיא הבטיחה לי שהיא מתכוונת להביא לשם את כל בית המשפט.
חנוך גוטפרוינד: אני לא אתן את ההרצאה המלאה על איינשטיין, אני רק אציין כמה מילים על זהותו היהודית, שזה כמובן הנושא המעניין אותנו.
חנוך גוטפרוינד: במכתב שנמצא כאן, שבו איינשטיין מודיע לדוד בן גוריון שלצערו לא יוכל לקבל עליו את תפקיד נשיאות מדינת ישראל אשר הוצע לו אחרי מותו של חיים וייצמן, במכתב נרגש הוא כותב עד כמה הוא נבוך לא לקבל את ההצעה משום שהקשר שלו לעם היהודי הוא הקשר האנושי החזק ביותר שהיה לו מאז שהתוודע למצבנו המסוכן בקרב העמים, והוא התוודע לכך ב- 1918 כשחזר לגרמניה ולראשונה נתקל באנטישמיות.
חנוך גוטפרוינד: כל הקשר הזה, מ- 1919 עד מותו ב- 1955 הוא סגה מופלאה של מתבונן נבון שלוקח את היהדות שלו לא כמובן מאליו, אלא כהחלטה, ומעצב בעצמו תפיסה של יהדות שאינה קשורה להזדהות דתית.
חנוך גוטפרוינד: התפיסה הזו מביאה אותו לתנועה הציונית שלה הוא מקדיש את יוקרתו עד יום מותו.
חנוך גוטפרוינד: זה הסיפור המעניין, דבר אחד שאינו על הקירות, כדי שתוכלו להסתכל ולקרוא והדברים מדברים בעד עצמם, אני רוצה לספר את סיפורו של הספר שמונח שם ואני ממליץ לכל אחד להסתכל עליו.
חנוך גוטפרוינד: בספר יש 70 עמודים בכתב ידו של איינשטיין.
חנוך גוטפרוינד: ב- 1912 הוא נתבקש על ידי עורך של ספר שמסכם הישגים במדע לכתוב סקירה על תורת היחסות הפרטית.
חנוך גוטפרוינד: הוא הפיק את המסמך הזה ושם רואים איך הוא ממש עובד.
חנוך גוטפרוינד: כתב יד נקי מסודר, הוא מתלבט בבחירת המילים, הוא מוחק וכותב פסקאות אחרות.
חנוך גוטפרוינד: שם, לראשונה בכתב ידו מופיעה הנוסחה 2^E=MC שהיא המותג האיינשטייני.
חנוך גוטפרוינד: המסמך לא פורסם מעולם משום שפרצה מלחמת העולם הראשונה ולאחר המלחמה, כשהעורך פנה לאיינשטיין וביקש לעשות שינוים כדי לפרסם הוא טען שאין לו זמן ואחרי ויכוחים רבים המסמך נשכח.
חנוך גוטפרוינד: ב- 1955 הופיע המסמך במכירה פומבית בניו יורק והבנקאי היהודי אדמונד ספרא קנה אותו במכירה פומבית ב- 6 מיליון דולר ונתן אותו מתנה למוזיאון ישראל כאות הקרה לידידו טדי קולק.
חנוך גוטפרוינד: המוזיאון הזה, שכידוע אינו מוזיאון למדע אלא לאמנות וארכיאולוגיה התייחס למסמך כאל יצירת אומנות, לקח את 70 העמודים מסגר אותם ושם בגלריה.
חנוך גוטפרוינד: באו אלפי אנשים שהרגישו כאילו נכנסים להיכל קודש קודשים, רובם לא הבינו את התוכן לא יכלו לקרוא את כתב היד או לא הבינו גרמנית, ובכל זאת ראו איך מרגישים משהו מיוחד ואני מקווה שתמשיכו בדיונים החשובים והם והפוריים שלכם באווירה הזו, שתרגישו את המיוחדות ותדבקו בהרגשה.
זבולון אורלב: אני מציע שתאמר כמה מילים על התרומה החשובה ביותר, קח למשל את הנוסחא שדברת עליה, ותסביר בבקשה מה התרומה הגדולה של איינשטיין למדע.
חנוך גוטפרוינד: 1905 היא השנה הקרויה כשנתו המופלאה של איינשטיין, זו השנה אשר בא בחור צעיר בן 26, שלא עבד באוניברסיטה, שהייתה לו משרה מלאה במשרד פטנטים, היה לו תינוק בן שנה על הברכיים וכל מה שעשה במדע הוא עשה בזמנו החופשי.
חנוך גוטפרוינד: הוא כתב את אותם ארבעת המאמרים אשר הם השינוי הדרמטי והם מוזכרים כאן.
חנוך גוטפרוינד: המאמרים עוסקים בשלושה תחומים שונים בפיזיקה.
חנוך גוטפרוינד: כל אחד מהם מייסד דיספלינה שונה, בכל אחד מהם תפיסה פרדיגמאטית חדשה, והידוע מכולם שבזכותו הוא נודע, זה אותו מאמר של תורת היחסות.
חנוך גוטפרוינד: אחת המסקנות של תורת היחסות היא צירוף חמישה סמלים, 2^E=MC האנרגיה שקולה למסה.
חנוך גוטפרוינד: לשקילות הזו יש משמעויות מדהימות גם לטכנולוגיה, גם לתרבות וגם להבנת העולם.
חנוך גוטפרוינד: מדוע זה לא התגלה קודם, כי האנרגיה שקולה למסה והמסה מוכפלת במהירות האור בריבוע.
חנוך גוטפרוינד: מהירות האור היא מספר ענק, מספר עצום בריבוע ומספר עוד יותר עצום וזה אומר שמעט מאד מסה שקולה להרבה מאד אנרגיה.
חנוך גוטפרוינד: אם אתם רוצים לדעת איך אפשר לנצל את האנרגיה הזו אז תלמדו איך בונים כורים אטומים.
חנוך גוטפרוינד: שם יש גרעין שמתפרק לגרעינים קלים יותר, אבל סכום המסה של הגרעינים תוצרי הפירוק יותר קטן מהמסה של הגרעין המקורי, והמסה שהלכה לאיבוד היא האנרגיה.
חנוך גוטפרוינד: אם אתם רוצים לדעת איך אפשר בעזרת זה להחריב עיר או מדינה או ציוויליזציה, תלמדו מה זה פצצה אטומית.
חנוך גוטפרוינד: בשביל לבנות פצצה כזו צריך אותו איזוטופ אורניום שהוא מאד נדיר בטבע, אורניום 235 הוא המתפרק, ואם אנחנו שומעים שאיראן הפעילה צנטריפוגות חדשות הרי שהכוונה של העניין הוא להעשיר את האורניום באותו איזוטופ.
חנוך גוטפרוינד: יש סיפור הרבה יותר מופלא איפה ה- 2^E=MC בא לידי ביטוי וזה כיצד הטבע, או ההשגחה משתמשים בנוסחא של איינשטיין.
חנוך גוטפרוינד: מה שקורה בליבת השמש, במשך מיליוני שנים שגרעינים של מימן מתחברים לגרעינים של הליום וגרעין של הליום יותר קל מארבע גרעינים של מימן וההפרש הזה הוא מקור כל אנרגית השמש.
חנוך גוטפרוינד: לכן, במישרין או בעקיפין הוא מקור האנרגיה בכדור ארץ.
חנוך גוטפרוינד: בזכותו של איינשטיין לא רק שיש לנו אפשרות לנצל את הנוסחה, את השקילות בין מסה לאנרגיה לטובת האנושות, יש לנו אפשרות לצערנו להפוך אותו לכוח ההרסני ביותר שעמד אי פעם לזכותו של אדם.
זבולון אורלב: בינתיים גם לא כל כך מנצלים לטובה, רק להרס.
חנוך גוטפרוינד: יש אפשרות להבין את המעשה המופלא של הבריאה.
זבולון אורלב: על מה הוא קיבל פרס נובל?
חנוך גוטפרוינד: הוא לא קיבל פרס נובל על תורת היחסות למרות שהיא הכי מפורסמת.
חנוך גוטפרוינד: ההישג האינטלקטואלי החשוב ביותר שלו המרשים ביותר שלו לא היה מה שספרתי עכשיו.
חנוך גוטפרוינד: לולא איינשטיין, במוקדם או במאוחר זה היה מתגלה, אולי לא על ידי אדם אחד אלא על ידי כמה אנשים.
חנוך גוטפרוינד: עשר שנים אחרי זה איננשטיין ניסח את תורת היחסות הכללית וזה בצדק נחשב למבנה האינטלקטואלי המשוכלל והמתוחכם ביותר שנוצר במוחו של אדם אחד, וזה המקור להבנה שלנו על ראשית היקום, מבנה היקום.
חנוך גוטפרוינד: הרבה מסקנות מתורת היחסות הכללית אומתו ללא כל צל של ספק ויש לזה משמעות טכנולוגית כמו למשל ה- GPS באוטו שמאפשר על ידי שליחת סיגנל ללוויין ושהסיגנל יחזור הנה למקם את המכונית בדיוק של מטרים, הדבר הזה לא היה אפשרי לולא הכרנו את תורת היחסות הכללית.
חנוך גוטפרוינד: זה ללא ספק היה הדבר המרשים ביותר.
חנוך גוטפרוינד: ועדת פרס נובל חששה להעניק לו פרס על תורת היחסות.
חנוך גוטפרוינד: בימים ההם תורת היחסות עדיין הייתה בויכוח מדעי אבל יותר חמור מזה, גם בויכוח אידיאולוגי.
חנוך גוטפרוינד: היה הרבה רוח על העניין הזה וזה היה בסיס להתקפות אנטישמיות מובהקות נגדו, שבראשם עמדו שני פיזיקאים גרמניים בעלי פרס נובל שהתייחסו לניסיון שלו להסביר את היקום בעזרת תורת היחסות כפיזיקה של יהודים, הנחותה לפיזיקה הגרמנית כי ליהודים אין כבוד לאמת והוא מסתפק בארגומנטים שטחיים להוכחת טענותיו, ויש סכנה שיהודים כמו איינשטיין יטמאו את החשיבה הטהורה של הפיזיקה הגרמנית.
חנוך גוטפרוינד: הוא עזב את גרמניה ב- 1933 עם עליית הנאצים לשלטון.
עוזי עילם: מה עם הבנים שלו?
חנוך גוטפרוינד: היו לו שני בנים, אחד היה סכיזופרני ומת במוסד לחולי רוח בשווייץ.
חנוך גוטפרוינד: הבן השני היה פרופסור למכניקה, עסק בהידרולוגיה וממנו יש לו נכדים.
זבולון אורלב: נמצאת אתנו מנהלת מוזיאון המדע גברת מיה הלוי שאני שוב חוזר ומודה לך על כל העזרה.
מיה הלוי: רציתי לחדש את ההזמנה ולהגיד שאנחנו מזמינים את כולכם לראות את התערוכה המקיפה על איינשטיין כי פה זה באמת רק מדגם.
מיה הלוי: רציתי לומר שהתערוכה של הכרזות נעשתה בסיוע של קרן עיזבונות שאפשרה לנו להדפיס העתקים רבים של הכרזות אותם חילקנו לבתי הספר התיכוניים בארץ, כדי שהנושא של איינשטיין, הידע המדעי שלו, ההסתכלות על חייו הפרטיים ההתייחסות הציונית שלו, ההתייחסות הגלובלית שלו תהיה חלק מנחלת תלמידי ישראל, לא רק אלה שמגיעים לבקר במוזיאון אלא כדי להעשיר את סביבת בית הספר וזה רעיון יפה ואני מודה שוב לקרן העיזבונות על התמיכה.
מיה הלוי: אנחנו רואים בתערוכה הזו התחלה ומקווים להעשיר את חדר הוועדה בנושאים נוספים כחלק מתהליך מתמשך , קבלנו את ההזמנה לעשות את זה ואנחנו מודים לחבר הכנסת אורלב על ההזמנה הזו.
זבולון אורלב: תודה לכם.
זבולון אורלב: נעבור לנושא הבא.
זבולון אורלב: דיון בנושא דו"ח מס' 1 של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ותקצובה
זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא שלשמו התכנסנו והוא דוח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
זבולון אורלב: כידוע, המחוקק חוקק את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בסוף 2002 ומאז הוקמה הוועדה כשבמה
זבולון אורלב: לך ארבע השנים האחרונות התברר שיש הרבה קשיים ומכשולים בדרכה עד כדי ניסיון של משרד האוצר להציע את ביטול חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, דבר שהצלחנו לשכנע את משרד ראש הממשלה לחזור בו מההצעה הזו ואכן היא ירדה מסדר היום ומחוק ההסדרים, אבל נותרנו עם הקשיים והבעיות.
זבולון אורלב: אני חושב שאפשר להתמודד עם הקשיים והבעיות בתנאי שהמדינה והכנסת משתכנעים שיש תוצרת למועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שיושבת מועצה שממלאת את תפקידה ונותנת למדינת ישראל את מה שהחוק הטיל עליה.
זבולון אורלב: היום אנחנו מציינים את קבלת הדוח הראשון מאז חוקק החוק, מאז כניסתי לתפקיד יו"ר הוועדה אני מלווה את המועצה ואת הקשיים שהיא נתקלת בהם, בעיקר קשיים תקציביים וסטטוטורים.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שהחובה הראשונה של המועצה, מעבר להצגת הדו"ח, שכמובן שחשוב שהכנסת תקבל, החובה הראשונה שהדוח יעמוד בפני הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו גם מודעים לכך שבעקבות התפטרותו של שר המדע התרבות והספורט אופיר פינס, אין כרגע שר במשרה מלאה, אני יודע ממקור ראשון שהממשלה העבירה את הסמכויות של שר המדע התרבות והספורט לידיה של שרת החינוך.
זבולון אורלב: יש כאן זעזוע ואיננו יודעים לאן זה מוביל, הכנסת מקבלת דו"ח היום שבעצם אין למי למסור בממשלה.
זבולון אורלב: להבנתי זה לא ייקח הרבה זמן כיסא שר פנוי מתמלא מהר.
זבולון אורלב: אנחנו מודים למועצה ולעומד בראשה, פרופסור זסלבסקי על הגשת הדוח, מכיוון שנכנסה לחדר כרגע עדנה הראל, והואיל והיא תהיה פה רק זמן קצר, לא נפתח בדיווח על הדוח, נחזור לדיווח לאחר שנמצה את הדיון בסוגיה הנוספת והיא הסטאטוס של המועצה והיכן מיקומה.
זבולון אורלב: אחד הלקחים של החוק בשנים האחרונות הוא שיש לנו בעיות עם המועצה.
זבולון אורלב: האחריות המיניסטריאלית היא של שר המדע, הוא האחראי על ביצוע החוק אבל הסמכויות אינן מצויות בידו כיוון שתקצוב המועצה נעשה באופן אחר.
זבולון אורלב: הוא נעשה באמצעות המל"ג, יושב פה פרופסור גרוסמן יו"ר הות"ת שמעביר זאת דרך האקדמיה למדעים, שגם החוק הזה נמצא באחריותו של שר המדע.
זבולון אורלב: זה יצר בעיות מאד קשות, קיימנו דיון ראשוני וביקשנו מהממשלה לבוא אלינו עם הצעות לפיתרון חקיקתי.
זבולון אורלב: אני מתנצל שהיועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת, נזעיק אותה במקרה הצורך.
זבולון אורלב: נמצאת אתנו עורכת דין עדנה הראל ממשרד המשפטים, בקשנו ממנה לנסות לגבש הצעה, מה סבורה הממשלה כיצד לפתור את האנומליה של המועצה.
עדנה הראל: בישיבה הקודמת דובר שעל אף הכוונות הטובות שהיו ביסוד הצעת החוק ליצור מרחק בין הממשלה לבין המועצה.
עדנה הראל: הסתופפות באקדמיה הלאומית למדעים, שהיא גוף שאמור להיות גוף בלתי תלוי בשאלות תקצוב לתחומי החקר והפיתוח, הוא בלתי תלוי במובן הזה והמודל לא הצליח מהבחינה האופרטיבית.
עדנה הראל: הועלו בישיבה מספר הצעות, כולל מפי היושב-ראש, שביקש לשקול שמשרד ראש הממשלה יהיה המשרד הממונה, או משרד המדע, מתוך מחשבה שאם יש משרד ממשלתי מתאים, יש שר אחראי זה בתקציב משרדו, וזה באופן ישיר מאפשר תקצוב.
עדנה הראל: משרד המדע הפיץ תזכיר לתיקון חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כאשר על פי התזכיר התקציב ינוהל על ידי המשרד וההוצאות יהיו בהתייעצות ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, קרי, לא על דעתו של המשרד לבד.
עדנה הראל: התזכיר עדין לא אושר על ידי הממשלה כהצעת חוק, שוחחתי עם היועצת המשפטית של משרד המדע אתמול, ובהעדר שר מכהן כרגע למשרד המדע, הם לא יודעים את עמדתו של ממלא מקום שר המדע וראש הממשלה, ועוד לא מונה שר במשרה מלאה לכן הם אפילו לא יודעים אם הם עצמם כמשרד ימשכו את התזכיר או ימשיכו לקדם אותו.
עדנה הראל: אבל עדין הוא צריך לעלות לאישור ועדת שרים לחקיקה כדי לקבל אישור מהממשלה.
זבולון אורלב: באיזה שלב נמצא התזכיר?
זבולון אורלב: התזכיר הופץ להערות, משרד המשפטים העיר מספר הערות בעניין אופן ההתייעצות עם יו"ר המועצה, יכול להיות שצריך קצת יותר אי תלות למועצה.
זבולון אורלב: עבר הזמן להערות ומשרד ראש הממשלה עדין לא הגיב עד כמה שידוע לי.
זבולון אורלב: יש נציג ממשרד המדע?
חגי מרדכי: אני ממשרד המדע אבל אני מייצג את המדענית הראשית ולא בנושא הזה.
עדנה הראל: אי אפשר לדעת מה התגובות שקיבל משרד המדע ואם היו משרדי ממשלה שחלקו על הקונספציה הזו.
עדנה הראל: אני מקווה שכשיתמנה שר מדע אפשר להעביר את זה למשרד המדע.
זבולון אורלב: אני יכול לנחש שגם אם יהיה שר מדע הוא לא יציע להעביר את זה למשרד ראש הממשלה.
עדנה הראל: ההצעה הספציפית של ההעברה למשרד המדע והתקצוב הספציפי, גם הוא לא נדון עדיין בוועדת השרים יכול להיות שהממשלה תתמוך בהצעה.
זבולון אורלב: בדיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בניסיונות להוריד מחוק ההסדרים את הצעת האוצר למחוק את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, עלה העניין הזה והבנתי ממשרד ראש הממשלה שיש להם כוונה להחזיר את המועצה למקומה במשרד ראש הממשלה כפי שהייתה טרם הקמת משרד המדע והטכנולוגיה.
זבולון אורלב: אני עקרונית תומך בזה אבל אני גם מסכים שזה יעבור למשרד המדע אם יתברר שזו עמדת הממשלה, כי מוטב שזה יעבור למשרד המדע מאשר יישאר במצב הנוכחי.
זבולון אורלב: המצב הנוכחי מוביל לכאוס מוחלט ובלתי אפשרי, והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אני חושב שמשרד ראש הממשלה זה המקום.
שלמה גרוסמן: אני מסכים עם היו"ר שהמצב הנוכחי הוא כאוס מוחלט.
שלמה גרוסמן: ות"ת מעבירה את התקצוב לאקדמיה והאקדמיה למועצה הלאומית למחקר ופיתוח אבל אף אחד לא מפקח על מה שנעשה, ומבקר המדינה כבר העיר בהערותיו שאנחנו לא יכולים להעביר משאבים לגופים בלי לבקר אותם.
שלמה גרוסמן: חייבים לפתור את זה יסודית ולהוציא מאתנו את התקצוב שאינו לרוחנו כי איננו מפקחים עליו.
זבולון אורלב: המצב יותר חמור, הואיל ואתה רק צינור, אתה גם לא נלחם על התקציב הזה, ובצדק, אני מבין אותך יש לך יעדים שאתה מופקד עליהם ישירות על פי החוק לכן מטבע הדברים , אם יש לך משא ומתן עם האוצר על עשרה מיליון שקלים, מטבע הדברים תבקש אותם עבור סטודנטים דיסלקטים או הטבות לסטודנטים ודברים אחרים שאתה מופקד עליהם ישירות.
זבולון אורלב: אז האוצר טוען שהות"ת לא ביקש, הות"ת אומר שהוא לא צריך לבקש, שיבקש שר המדע כי הוא מופקד על החוק, שר המדע אומר, מה פתאום שאני אבקש, אני לא ממונה על התקציב, זה הכאוס ואני מחמיר את הבעיה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כמה מילים, במשרד המדע יש לי ניסיון לא מוצלח של תכניות כמו תכנית בשן, זו תכנית על גילויים ויצירות של מדענים עולים.
מרינה סולודקין: התכנית הייתה במשרד הקליטה אחר כך בתמ"ת ואחר כך במשרד המדע במקום משרד ראש הממשלה.
מרינה סולודקין: כך שעכשיו אין תכנית, יש ויכוח, אנשים לא עובדים, למדענים אין לאן לפנות ואני מאד מפחדת כי משרד המדע במצב בעייתי.
דן זסלבסקי: כדי לבחור את הרע במיעוטו הייתי מעדיף שנהיה כפופים לשר המדע, ישבתי אתם וגם ניסחנו שינויים קלים בחוק כאשר אחד השינויים בא להבטיח את מידת העצמאות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שלא נהיה תלויים לצורך תקציבי ספציפי זה או אחר במשרדים אחרים.
דן זסלבסקי: מאז לא ראיתי את זה, שמעתי ששינו את זה ותיקנו את זה, ובסך הכול ביקשתי שנשתף פעולה ונעבוד ביחד ושום דבר לא קרה.
דן זסלבסקי: לא הצלחתי להפעיל שם שום דבר.
דן זסלבסקי: היו שתי דרישות לעבור למשרד ראש הממשלה דרישה אחת באה מאנשי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עצמם שהציעו את זה ועשו הצבעה באופן ספונטאני ומאה אחוז, לא כולל אותי, כל חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח הצביעו בעד ואמרו שצריכים לכתוב מכתב שאנחנו לא רוצים להישאר במשרד המדע אלא לעבור למשרד ראש הממשלה.
דן זסלבסקי: מה שהשפיע במידה לא קטנה שהקימו את הועדה הכלכלית המייעצת בראשו של עמנואל טרכטנברג ודיברו על המועצה לביטחון לאומי, שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תהיה גוף בפונקציה דומה לזה.
דן זסלבסקי: הצביעו על זה והעברנו לנוגעים בדבר.
דן זסלבסקי: לפני שהצביעו, אתה היית בישיבה אצל מנכ"ל ראש הממשלה והוא סיכם ביוזמתו שלושה דברים: לבטל את ההצעה של אגף התקציבים למחוק את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, להבטיח שיהיה תקציב ולהעביר למשרד ראש הממשלה.
דן זסלבסקי: הוא סיכם בכתב והעביר לחתימה של ראש הממשלה.
דן זסלבסקי: זה התעכב בגלל שיחה של אופיר פינס עם ראש הממשלה ומאז זה תקוע.
זבולון אורלב: דיבורים לחוד ומעשים לחוד.
זבולון אורלב: אומרת לך עורכת דין הראל, ואני מציע לך מניסיון לתת משקל לדבריה, שיש תזכיר כרגע של הצעת חוק של משרד המדע.
זבולון אורלב: כלומר מהסיכום הזה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עדין לא יצא שום דבר.
זבולון אורלב: עמדת הוועדה ברורה, לדעתנו הנושא צריך להיות במשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: זה נושא יסודי עקרוני למדינת ישראל, צריכה להיות אחריות ישירה של ראש הממשלה, הוזכר שבשנים הראשונות של המדינה הוא זה שעמד בראש המועצה הזו וכך ראוי שיהיה.
זבולון אורלב: אם פתחנו את הישיבה עם איינשטיין אז בוודאי חלק מתעודת הזהות של מדינת ישראל צריכה להיות כזו.
זבולון אורלב: אבל אנחנו לא רוצים לשים רגלים גם לפתרון אחר שאולי הוא לא אידיאלי אבל בתנאי שהעניינים יתקדמו.
זבולון אורלב: אני אומר לחברי המועצה, תבקשו פגישה, אנחנו נעביר את עמדתנו למשרד ראש הממשלה, זו תהיה החלטת ועדה שאנחנו תומכים בזה שהמועצה תעבור לאחריות משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אבל משקלכם חשוב ונכבד ואם המדענים הידועים והחשובים של מדינת ישראל יבקשו פגישה עם ראש הממשלה כדי לשכנע אותו שזה יעבור, זה בודאי יהיה בעל השפעה והכדור נמצא בידכם.
זבולון אורלב: מכיוון שאנחנו בישיבה מקוונת יש לנו שתי הערות שאני רוצה להגיב עליהם.
זבולון אורלב: יוסף אומר שהגיע הזמן לבטל את חוק ההסדרים, ואני עונה לו שבהצבעה חשאית של חברי הכנסת בודאי כולם יתמכו בזה.
זבולון אורלב: בכנסת נעשים מאמצים גדולים מאד לצמצם את חוק ההסדרים רק לאותם חוקים ההכרחיים באופן ישיר להסדיר את התקציב, הלוואי שיום אחד זה יבוטל.
זבולון אורלב: הוא שואל גם מה ההצעה?
זבולון אורלב: אבל אני מקווה שקיבל תשובה על כך מתוכן הדברים, להעביר את המועצה הלאומית של מחקר ופיתוח לאחריות ישירה של משרד ראש הממשלה.
עוזי עילם: אני אגיד בקצרה דברים שנשענים על ניסיוני כאחד שעמד על ערש לידתו של משרד המדע ועוד לפני כן, של המועצה לעידוד מחקר ופיתוח שהייתה במשרד ראש הממשלה וזה היה מנחם בגין שיצר את משרד המדע ולכן ההעברות היו בתחילה למשרד התשתיות.
עוזי עילם: עם רצף ארוך של ליווי של הנושא אני ממליץ להפריד בין הדבר העקרוני של שיוכה של המועצה למשרד ראש הממשלה ולהיאבק על זה, לבין הפתרון של מציאת דרך תקציבית נכונה.
זבולון אורלב: זו כימיה.
עוזי עילם: לצערי כשאני שומע ששר המדע היוצא הציע הצעת חוק, לצאת אחר כך מהצעת חוק ולשנות אותה הרבה יותר קשה מלהתמודד עם זה כאן ועכשיו.
עוזי עילם: אני מוסיף קולי להמלצה לייחד את זה, יש מקום ליד ראש הממשלה לדבר כזה.
עוזי עילם: אבל מכיוון שרוצים עבודה כבר והיא לא תעשה ללא תקציב, אני לא ממליץ ללכת לפתרון הקל של הצעת חוק, ואני מפציר בדן ידידי לא להתפתות ולתמוך בהצעת חוק שבסופו של דבר תמסד את הדבר שאני לא חושב שמן הראוי שיהיה.
עוזי עילם: אני כן ממליץ לוועדה הזו לתמוך בהצבתה של המועצה במשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: הוועדה תומכת בצורה ברורה ועורכת דין ציינה שגם בישיבה הקודמת זו הייתה עמדתנו ודעתנו והלכי הרוח מאד ברורים בוועדה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך שאם הממשלה תאשר בוועדת שרים לחקיקה את תזכיר הצעת החוק זה יבוא לכנסת ולשולחן הזה.
זבולון אורלב: בפני הוועדה יהיו שתי אפשרויות או למסמס את החוק או להשאיר אותו כמו שהוא.
זבולון אורלב: מתוך הבנתי את תהליכי החקיקה והשלטון, אני מחזיר את הכדור אליכם, אתם ממעיטים בערך עצמכם, ממעיטים במשקל הציבורי שלכם, ממעיטים ביכולת ההשפעה שלכם.