GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: בהתייעצות עם ד"ר סנה ועם פרופ' ברזניץ – בהסכמה בין שלושתנו נקבע את המועד שבו אנחנו מעלים את זה.
אפרים סנה: בסדר גמור.
אפרים סנה: מאה אחוז.
זבולון אורלב: זה יהיה כפוף להידברות - - - כי עצם ההחלטה על החלת הרציפות, יש לה מסר.
מרינה סולודקין: זה תהליך פוליטי נכון מאוד.
אריה אלדד: בלעדיה אי אפשר להעלות.
אריה אלדד: זה גם תנאי הכרחי.
אריה אלדד: זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק.
זבולון אורלב: בלעדיה ההצעה מתה.
זבולון אורלב: אם כן, כולנו מסכימים להצעה.
בלהט אזר: הערה קטנה אחרונה, בלא כל קשר לדיון הפנימי שלכם ביחס לדין הרציפות: אני כל הזמן יושבת ומנקר לי משהו מבפנים: כל מה שעולה כאן על השולחן והצורך הציבורי הדחוף בדיון בנושא הסדרת הניסויים, שכבר קיים מספר שנים – הרי אנחנו לא ממציאים את הגלגל; אנחנו יכולים ללמוד ממדינות שנמצאות כבר כמה צעדים לפנינו.
בלהט אזר: אני מדברת על ה-FDA בארצות-הברית.
בלהט אזר: יש להם מנגנון--
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא נוגע לדיון.
מרינה סולודקין: אני מריחה אינטרסים מסחריים.
בלהט אזר: אני רוצה לומר שחייב להיות איזשהו מנגנון פיקוח אכיפה, ענישה והרתעה, מעבר.
בלהט אזר: אני לא יודעת אם זה נכון להעלות את זה כאן.
זבולון אורלב: זה לא נכון להעלות את זה בדיון הזה.
זבולון אורלב: הנושא נכון, אבל לא בדיון הזה.
זבולון אורלב: אם כן אנחנו מסכמים.
זבולון אורלב: הערה נוספת פרוצדורלית: הואיל והודעתי בכתב לחברי הכנסת שההצבעה תתקיים רק ב-12:30, אם אקבל ערעור מחברים, נקיים מחר בבוקר הצבעה חוזרת.
זבולון אורלב: אנחנו נצביע.
זבולון אורלב: בעד ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – פה אחד ההצעה נתקבלה.
זבולון אורלב: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואנחנו גם מקדמים בברכה את היושבת ראש הקודמת של הוועדה, חברת הכנסת לשעבר, מלי פולישוק-בלוך שהיתה היוזמת של הסוגיה שבה נדון היום – הקניין הרוחני במגזר הציבורי.
זבולון אורלב: הסוגיה שלפנינו היא הקניין הרוחני שהוועדה דנה בה כמה וכמה פעמים בקדנציה הקודמת.
זבולון אורלב: כידוע, סוגיית הקניין הרוחני עדיין לא מוסדרת.
זבולון אורלב: באופן מסגרתי הונחו בכנסת הקודמת הצעות חוק של מלי פולישוק.
זבולון אורלב: במקביל, גם הממשלה הקימה ועדה בראשות סגן החשב הכללי, בהשתתפות משרד האוצר, משרד המשפטים ועוד משרדי ממשלה שאינני זוכר כרגע מי הם.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת סיימה, עומדת לסיים, את עבודתה.
זבולון אורלב: אנחנו נשמע היום היכן עומדת הסוגיה, מתוך כוונה שאצלי מסומנת כבעיה בנושא שאנחנו רוצים להגיע לפתרונה.
זבולון אורלב: אתם מכירים את הסיפור הזה על אותו שייח' בדווי שעשה מסיבה וחגיגה לכל אורחיו, מכיריו וידידיו ובין היתר היו גם זיתים ואנשים ניסו לקחת את הקסמים ולתפוס את הזיתים ולא הצליחו וכולם מנסים ולא מצליחים, הזית מחליק.
זבולון אורלב: עד שבא השייח', לוקח קיסם, תוקע בזית ומצליח לתפוס את הזית.
זבולון אורלב: אמרו לו, 'אה, יא שייח', איך אתה הצלחת?
זבולון אורלב: ' הוא אומר, 'מה הבעיה?
זבולון אורלב: אתם עייפתם את הזיתים, אני באתי ותפסתי'.
זבולון אורלב: אז אני מנסה לעשות את זה בכמה נושאים, גם בניסויים בבני אדם.
זבולון אורלב: לכן אני מקווה שהנושא הזה יהיה בבחינת משל של השייח' הבדווי.
מלי פולישוק בלוך: קודם כל, זה באמת הביקור הראשון שלי בכנסת אחרי פרישתי ואני שמחה להיות כאן, במיוחד כאן בוועדה הזאת שהיא יקרה ללבי והנושא יקר ללבי.
מלי פולישוק בלוך: ואני עוד יותר שמחה שאתה קיבלת את התפקיד, משום שאנחנו קצת מכירים מהפעילות האחרונה, מוועדת הביקורת, ואני יודעת שאתה באמת תקטוף את הפירות שאנחנו זרענו, כי יש לך גם את הידע וגם את היכולת לסגור את הדברים.
מלי פולישוק בלוך: יחד עם זאת, אני רוצה לא להשבית חלילה את השמחה שלך, אבל לאתגר אותך ולומר שהישיבות האלה של הממשלה, שאתה הזכרת, אותה ועדה ידועה או ועדות ידועות, הן כבר יותר מחמש שנים, אם אני זוכרת נכון.
זבולון אורלב: הוועדה מונתה ב-2003.
מלי פולישוק-בלוך: אני לא יודעת על איזה ועדה אתה מדבר, אבל מדברים על זה, כשאני הייתי בתפקיד לפני שלוש שנים, דיברו על זה שזה כבר שלוש שנים.
זבולון אורלב: הוועדה של ארנון איקן.
מאיר פוגשט: הוועדה של ארנון זה שלוש שנים, אחרי שעוד שלוש שנים היו ועדות אחרות.
מלי פולישוק-בלוך: בדיוק, על זה אני מדברת, אז לכן אנחנו כבר מדברים על כמה שנים.
מלי פולישוק-בלוך: הבעיה היא אכן סבוכה.
מלי פולישוק-בלוך: הם כבר מאוד עייפים כולם, הגיע הזמן לקטוף את הזיתים ולהפוך אותם לשמן טוב וזה הרעיון.
מלי פולישוק-בלוך: הנושא התחיל אצלי.
מלי פולישוק-בלוך: אני התחברתי לנושא דרך הנושא הרפואי, אבל תיכף אני אתייחס לכך שזה לא רק רפואי.
מלי פולישוק-בלוך: באחת הישיבות הראשונות שעשיתי על המחקר הרפואי, גיליתי שההשקעה הממשלתית, של המדינה, בנושא של מחקר רפואי, שואפת לאפס, או מתקרבת לאפס.
מלי פולישוק-בלוך: ומכאן גם עלו נושאים נוספים ופתרונות נוספים, בין היתר הרעיון הזה של עידוד היישום המעשי והמסחרי של ידע וטכנולוגיות שנוצרים בכלל בגופים ממשלתיים.
מלי פולישוק-בלוך: ואני רוצה כאן להדגיש שהנושא של המחקר הרפואי והטכנולוגיה הרפואית אולי בולט יותר, אבל החוק שלי, שאני הגשתי, הוא לא מתייחס רק לנושא המחקר הרפואי, לא רק לענייני רפואה, ולמעשה אתה יכול לראות את זה בכל תחום.
מלי פולישוק-בלוך: יכול להיות כאן פקיד במשרד האוצר, או פקידה לצורך העניין, שגילו איזה שהוא, או פיתחו יותר נכון טכנולוגיה של אם זה גביית כספים ואם זה פיתוח רכש.
מלי פולישוק-בלוך: משהו שבאמת אתם מפתחים.
מלי פולישוק-בלוך: ויכול להיות מורה בבית ספר, שפיתח איזה תוכנית לימוד מהפכנית וחשובה.
מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כל מה שהוא פיתוח טכנולוגי או מחקרים שאפשר לרשום אותם כפטנט, והם בבעלות המדינה וכיוון שאנחנו לא ממציאים שום דבר, וגם זה לא פטנט ישראלי, אלא זה פטנט אמריקאי, והבייבדולקט שבטח ידברו עליו, אז האמריקאים כבר חוקקו את החוק הזה לפני 25 שנים, ב-1980 וזה הקפיץ את הנושא הזה אלף מונים.
מלי פולישוק-בלוך: אז הגיע הזמן שגם אצלנו זה יהיה.
זבולון אורלב: הנוסח שלך דומה לאמריקאים?
מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר על פרטי החוק, דר' מאיר פורגש, שהכין אותו והוא היה גם הגורם המקצועי שכתב הכי הרבה דיונים שאנחנו ערכנו.
מלי פולישוק-בלוך: הוא איש המקצוע שכתב את החוק בפועל.
מלי פולישוק-בלוך: אחרי שהוא כתב והוא בא עם אנשי הבריאות, פרופ' רחמימוב ופרופ' שני, אם אני זוכרת נכון, היו בפגישה הראשונה ואנשי האוצר.
מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת, היתה כאן בנייה של כמה גורמים.
מלי פולישוק-בלוך: אבל, אחרי שהגשתי את הצעת החוק הראשונה, שאגב, מי שחתום עליה וטוב כך זה גם שר המדע הנוכחי.
מלי פולישוק-בלוך: כדאי שתדעו, אני הסתכלתי אתמול וראיתי שגם הוא חתום על הצעת החוק הראשונה.
מלי פולישוק-בלוך: הנה, בבקשה, אופיר פינס וגם גלעד ארדן.
מלי פולישוק-בלוך: אבל הצעת הזאת התבררה כבעייתית מבחינה מסוימת משום שלמרות שכוונתי היתה שזה לא יחול על אוניברסיטאות, יש אפשרות לפרש את זה כאילו זה כן יחול על אוניברסיטאות ואנחנו לא מעוניים.
מלי פולישוק-בלוך: האוניברסיטאות מאוד מסודרות בנושא הזה של העברת טכנולוגיה, אם כי שם יש בעיה אחרת, שלא זה המקום לפרט, יש בעיה של העברות טכנולוגיה, אבל לא מבחינת החוק.
מלי פולישוק-בלוך: האוניברסיטאות מסודרות.
מלי פולישוק-בלוך: יש להן את המנגנונים, יש להן את החברות היישום, הידע.
מלי פולישוק-בלוך: אז הגשתי אחרי איזה פרק זמן ואחרי הרבה דיונים נוספים ואחרי שקיבלנו גם תגובות מכל הגורמים, ממי שאתה רק יכול להעלות על הדעת, ופרופ' גרטי ריכז את זה.
מלי פולישוק-בלוך: קיבלנו עוד תגובות, ואז הגשתי הצעת חוק שנייה שלעניות דעתי היא הרבה יותר מוצלחת, הרי היא כאן לפניך ואני אתן לך זה.
מלי פולישוק-בלוך: היא באה לעשות סדר ולהוציא באופן מפורש את האוניברסיטאות מתחולת החוק.
מלי פולישוק-בלוך: מה הרעיון המרכזי?
מלי פולישוק-בלוך: החוק בא לאפשר, מבחינת החוק, להעביר טכנולוגיה שהיא כיום בבעלות ממשלתית, גם לגורמים פרטיים.
מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אותו חוקר שעלה על איזה רעיון, או חקר ופיתח רעיון מסוים ורוצה לרשום את זה כפטנט, הוא יוכל ליהנות מזה.
מלי פולישוק-בלוך: ואנחנו, מה לעשות?
מלי פולישוק-בלוך: מצויים בתקופה שאדם קרוב אל עצמו ורוצה להתפרנס מהיכולות שלו.
זבולון אורלב: אדם קרוב לעצמו כבר אמרו חכמים לפני זמן רב.
מלי פולישוק-בלוך: כן, אבל החכמים שלנו אמרו גם 'ואהבת לרעך כמוך', אז בואו נשים את זה בצד.
מלי פולישוק-בלוך: בתיאוריה זה נכון, אבל אדם קרוב לעצמו והוא רוצה לדאוג ובצדק, ליהנות מכישוריו.
מלי פולישוק-בלוך: ואם הוא פיתח משהו, הוא רוצה להיות חלק מזה.
מלי פולישוק-בלוך: ואלטרואיזם כבר לא אין היום.
מלי פולישוק-בלוך: אז מה שאני רוצה זה שאנחנו נבין את הדבר הבסיסי הזה.
מלי פולישוק-בלוך: כולם ירוויחו, וזאת הנקודה המרכזית.
מלי פולישוק-בלוך: אם תהיה אפשרות לחוקר וחוקרת במערכת הציבורית, הממשלתית, ליהנות מפרי יצירתם, כולם ירוויחו מזה.
מלי פולישוק-בלוך: גם המדינה וגם אותו חוקר.
זבולון אורלב: וגם הציבור.
מלי פולישוק-בלוך: זה ברור.
מלי פולישוק-בלוך: כל הזמן נותנים את הדוגמה של הקוקקסון וזאת באמת דוגמה מעולה.
מלי פולישוק-בלוך: הם פיתחו תרופה, הם נהנו ועדיין נהנים מהתמלוגים באופן אישי, באחוזים מסוימים, לא ניכנס כרגע לכמה.
מלי פולישוק-בלוך: הם עשו מאות מיליונים, הפרופסורים שפיתחו.
מלי פולישוק-בלוך: הם הרוויחו הרבה מאוד כסף ואני גאה בזה שאנשים שמפתחים, יכולים להרוויח הרבה מאוד כסף, אני רואה את זה בחיוב.
מלי פולישוק-בלוך: מכון ויצמן הרוויח הרבה מאוד כספים, הרבה יותר מהם, כנראה, בנושא הזה.
מלי פולישוק-בלוך: טבע, שלקחה את זה תחת חסותה, הרוויחה.
מלי פולישוק-בלוך: רוב מדינת ישראל שיש לה מניות בטבע, הרוויח מהעניין, והכי חשוב – הציבור, בכל העולם, שיש לו תרופה.
מלי פולישוק-בלוך: אז איך שלא מסתכלים על זה, הרוויחו מזה כולם וזה לא רק בגבולות מדינת ישראל.
מלי פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, הדבר הזה בחיינו ובנפשנו וצריכים להפסיק עם הפטרונות הזאת של הממשלה, שהכול שייך לה.
מלי פולישוק-בלוך: תשחררו את הרסן, לא תפסידו שום דבר, רק תרוויחו מזה.
זבולון אורלב: אנחנו ניתן לדר' מאיר פוגטש, מבית ספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה, להציג את המצגת שלו.
זבולון אורלב: לאחר מכן ארנון איקן.
מלי פולישוק-בלוך: בגלל שהגיע ארנון, אני רוצה משפט אחד, ברשותך.
מלי פולישוק-בלוך: החוק בא לעשות את ההסדרה הכללית, מכיוון שהחקלאות לא דומה לחינוך, כל מקום וכל תחום יש לו את ההתנהלות השונה שלו ואת המוסדות השונים, החוק עושה מסגרת כללית.
מלי פולישוק-בלוך: אחר כך התקנות השונות שייגזרו מהחוק הזה, יאפשרו התייחסות ספציפית לכל תחום ותחום.
מלי פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שהמבנה הזה הוא יותר מוצלח.
מאיר פוגשט: (מצגת) קודם כל תודה שהזמנתם אותי.
מאיר פוגשט: הנושא הוא לא חדש, אני חושב שאני מכיר אותו כבר בשנת 2000 ואני חושב שיעקב מועלם כאן ויואל בריס ואחר כך ארנון, הם מהוותיקים, ורמי אפילו אני חושב.
מאיר פוגשט: יש פה הרבה אנשים שמסתובבים עם הנושא כבר הרבה שנים.
מאיר פוגשט: אני לא הולך לדבר דווקא על החוק באופן ספציפי, אם כי אני אתייחס אליו, אלא אני חושב שכשארנון ואני קצת חילקנו איך אנחנו רוצים לעשות פה את הדיון, הנה הסוגיות המרכזיות שבעיניי, בכל אופן, כדאי לדון בהן, אבל אני אתייחס אליהן בסוף.
מאיר פוגשט: אני חושב שהסוגיות המרכזיות זה האם ובאיזה אופן יש ליצור מסגרת אחידה בין הגופים הממשלתיים, לצורך הנושא הזה.
מאיר פוגשט: אני חושב שהשאלה השנייה שהיא מאוד רלוונטית, במיוחד לבתי חולים ממשלתיים, זה האם ובאיזה אופן יש ליצור סביבה תחרותית שווה בין גופים ממשלתיים לבין אוניברסיטאות והנקודות המרכזיות לגבי בתי חולים שאני אגע בהן, זה שאלת האחוזים מההכנסות, שאלת הבעלות, שאלת הגמישות במידת המסחור.
מאיר פוגשט: אני חושב שאלה הן הנקודות שהיום עומדות בפני דיון, אולי אפילו ויכוח ואני אתייחס אליהן בסוף.
מאיר פוגשט: בגדול, קניין רוחני נועד לאפשר לנו לעשות שני דברים: להבטיח נגישות רבה של הציבור למוצרים טכנולוגיים בהווה ולעודד ולטפח את הפיתוח של מוצרים עתידיים ומדיניות קניין רוחני בעצם עוסקת באיזון שבין שני הדברים האלה.
מאיר פוגשט: במישור העסקי אפשר להגיד שקניין רוחני יש לו שני תפקידים; הגנה על היכולת שלנו למסחר ידע בעתיד, מעין תעודת ביטוח וכלי לניצול מסחרי לאחר מכן, פעם כשהמוצר קיים וניתן להגן עליו.
מאיר פוגשט: למשל תרופה, שמשקיעים בה מאות מיליונים ואפשר למסחר אותה.
מאיר פוגשט: זכויות קניין רוחני מרכזיות הן: פטנטים, זכויות יוצרים, סודות מסחריים.
מאיר פוגשט: יש עוד זכויות רבות, אבל אפשר להגיד שאלה הן מרכזיות, או לפחות מהמרכזיות.
מאיר פוגשט: זכויות מטפחים של יזמים בתחום החקלאות, אין ספק.
מאיר פוגשט: חשוב לזכור שניצול מוצלח של זכויות קניין רוחני הוא שקול לזכייה בלוטו.
מאיר פוגשט: לא כל מי שיש לו פטנט יצליח, ולא כל מי שיש לו פטנט, ירוויח.
מאיר פוגשט: למעשה, ההיפך הוא הנכון.
מאיר פוגשט: סיכויי ההצלחה הם מאוד קטנים ולמשל, רוב הפטנטים אינם מנוצלים מסחרית.
מאיר פוגשט: המודל, אם אפשר לקרוא לזה, וזה חלק מהתמריץ, זה שכולם חושבים שהם יכולים להצליח, אבל רק אחד מהם יצליח.
מאיר פוגשט: אבל כשהצלחה מגיעה, אז יש לנו את קוקקסון ואקסלון ולדינול והרבה מאוד מוצרים טכנולוגיים שנבעו מהמוח היהודי ומניבים לתעשייה ולחברה בישראל גם מזור וגם הכנסות.
מאיר פוגשט: אני לא מתעלם מהעובדה שמערכת הגומלין שקשורה ליצירת ידע ציבורי היא מורכבת.
מאיר פוגשט: יש לנו הרבה יותר שחקנים מאשר רק גוף פרטי שמשקיע כסף ואחר כך צריך לקצור את הפירות.
מאיר פוגשט: באוניברסיטאות יש לנו את הממשלה, תקצוב דרך ות"פ, החוקרים, התעשייה, הקרנות והציבור.
מאיר פוגשט: תמיד יש איזה שהיא דילמה בין החוקר כחוקר ובין החוקר כיזם והאוניברסיטאות מודעות לזה ואפשר להגיד שיש תמיד איזה שהוא שטח שמהווה שטח בעייתי.
מאיר פוגשט: בגופים ממשלתיים ובמיוחד בבתי חולים ממשלתיים המצב הוא אפילו יותר מסובך, בגלל שיש לנו עובדי המוסד שהם גם עובדי מדינה ולעתים הם עובדים חיצוניים ולעתים הם משתפים פעולה עם האוניברסיטאות וכולם מקבלים או תקציב ממשלתי או תקציב מקרנות, ואז השאלה של הגדרת הבעלות, הניצול, התנאים, הופכת להיות מאוד מורכבת.
מאיר פוגשט: יחד עם זאת, המודל הבסיסי להעברת ידע, אם אפשר להגיד, מבוסס על שלושה ממדים: תמרוץ החוקר, תשתית נאותה לניצול נכסי קניין רוחני ויצירת סביבה אטרקטיבית, שתאפשר למשקיעים לבוא ולהשקיע.
מאיר פוגשט: אלה הם שלושת התנאים שאנחנו צריכים.
מאיר פוגשט: במיזם, אם יש לנו איזה שהיא המצאה חדשנית, אז לא מספיק שנתמרץ את החוקר וניצור את התנאים, אנחנו צריכים גם בסוף שמישהו יהיה מוכן לבוא ולהשקיע.
מאיר פוגשט: אלה הם שלושת הממדים.
מאיר פוגשט: אפשר להגיד ששלושת הממדים האלה הם באיזה שהוא מקום, היזון חוזר, מכיוון שהכנסות מביאות עוד כסף למחקר שמביא לעוד המצאות, שמביא לעוד הכנסות וכך הלאה.
מאיר פוגשט: אפשר להגיד, לדעתי, שתשתית לפעילות העברת ידע משמשת קודם כל כלי לפתח מוצרים טכנולוגיים לתועלת הציבור.
מאיר פוגשט: המרכיב השני הוא מרכיב הכלכלי והוא משמש כמנוע צמיחה.
מאיר פוגשט: היא מספקת מקומות עבודה, היא גורמת לגידול בכלכלה, לגידול בהכנסות וגם לתעסוקה.
מאיר פוגשט: כפי שציינה פה מלי, שאני שמח מאוד לראות אותה, ארצות הברית היתה באמת החלוצה של שנות השמונים, והציגה את מה שנקרא חקיקת ביידול, שמאוד מאוד בקצרה אמרה שמחקר שממומן על ידי תקציבים פדרליים, התוצרים שלו יהיו בבעלות הגופים שמבצעים את אותו מחקר.
מאיר פוגשט: זה חוק מאוד גדול, אבל אני חושב שזה המהות והתמצית של החוק.
מאיר פוגשט: חקיקה נוספת, פחות מוכרת אבל לא פחות חשובה, היא ה-Federal Tecnology Transfer Act בארצות הברית, שאפשרה לעשות את אותו דבר גם בגופים פדרליים בארצות הברית, כמו האן.
מאיר פוגשט: אי.
מאיר פוגשט: אייץ', ה-National Institute of Health.
מאיר פוגשט: היא שונה קצת מהביידול, מכיוון שהיא לא רק מתמקדת באלמנט הבעלות, אלא גם בהסדרה שלמה של פעילות להעברת ידע וטכנולוגיות על ידי הגופים האלה.
מאיר פוגשט: הסטטיסטיקה של התוצאה של המהלך החקיקתי הזה בארצות הברית ידועה ומצוטטת בכל מקום.
מאיר פוגשט: כמות הפטנטים גדלה במאות ואפילו אלפי אחוזים מאז שהחוק קפץ.
מאיר פוגשט: כמות הרישיונות לשימוש בטכנולוגיות גדלה גם היא באופן דרמטי וכמות ההכנסות לאוניברסיטאות, רק ההכנסות לאוניברסיטאות, מגיעה לכדי שני מיליארד דולר שצריך להבין, כשאנחנו מדברים על הכנסה לאוניברסיטאות של שני מיליארד דולר, יש עוד מאה מיליארד דולר שהגיעו לכל הגופים האחרים, כי האוניברסיטה מקבלת חלק יחסית נמוך בתמלוגים.
מאיר פוגשט: אנחנו מדברים פה על פעילות כלכלית אדירה.
זבולון אורלב: מלה אחת על החוק האמריקאי.
זבולון אורלב: איך החוק שומר שהאוניברסיטה לא תיהפך להיות חממת תעשייתית לייצור פטנטים ותזניח את המחקר?
מאיר פוגשט: במשפט אחד, קודם כל החוק מכיל בתוכו Check and balances שמדבר על הדברים האלה ועל ניגודי עניינים.
מאיר פוגשט: למשל, אם אתה חייב או נותן רישיון בלעדי לאיזה שהוא גוף, ויש חשש שהגוף הזה ייקח את הטכנולוגיה ויהרוג אותה ולא יעשה את זה לטובת הציבור, אז אתה צריך לדאוג לעשות תנאים מאוד מאוד מיוחדים.
מאיר פוגשט: דוגמה שנייה, אם למשל יכול להתעורר---
זבולון אורלב: לא הבנת את שאלתי.
זבולון אורלב: אני מצפה מחוקר באוניברסיטה שיחקור קודם כל במחקר בסיסי, ולא יחשוב על הפטנטים והרווחים שהוא יכול לעשות כתוצאה מהמעבדה שעומדת לרשותו.
זבולון אורלב: איך מבטיחים בחוק האמריקאי שזה לא יקרה, ואותו דבר גם הרופא.
מאיר פוגשט: אני חושב שהחוק האמריקאי בא כתוצאה לא להגן על הידע הבסיסי, שהוא מוגן ופורח בארצות הברית, אלא למעשה לעודד יותר ולפתוח את צוואר הבקבוק של הידע היישומי שהיה תקוע בארצות הברית בשנות השמונים.
מאיר פוגשט: אני חושב שהחוק האמריקאי והרוח האמריקאית---
יצחק זיידס: החוקר מקודם, או נשפט, על סמך ההישגים האקדמיים שלו, לא על סמך היכולת להגיש פטנטים.
יצחק זיידס: והניסיון שקיים מלמד שזה לא קורה.
מאיר פוגשט: החוק עצמו שם Check and balances, אבל הרוח האקדמית שמה קיימת והוא הניח שהיא קיימת גם היום וכנראה שעדיין ארצות הברית מובילה בכמות הפרסומים והאקדמאים.
מאיר פוגשט: לא קרה שום דבר רע כתוצאה מזה.
מאיר פוגשט: מבחינת המצב בישראל, גם האוניברסיטאות פה עוסקות בנושא של העברת טכנולוגיה זה הרבה שנים.
מאיר פוגשט: אני חושב שמכון ויצמן אפילו הראשון שעסק בהעברת טכנולוגיה בכלל בעולם.
מאיר פוגשט: האוניברסיטאות בארץ, חלק מהן הן מהמובילות בעולם, לא רק בצורה ביחסית, אלא בצורה אבסולוטית מבחינת ההכנסות ופרופ' גרטי תיקן אותי שאפילו הנתונים האלה כבר לא מעודכנים וההכנסות גדלו.
מאיר פוגשט: אני חושב שחלק מהאוניברסיטאות האחרות, היותר צעירות, גם היום מדביקות את הפער ויש הרבה מאוד פעילות של התחום הזה בארץ.
מאיר פוגשט: מה שפחות מוסדר ומה שיותר בעייתי זה הניצול של גופים ממשלתיים, אם כי יש גם בעיות בתחום האוניברסיטאות, אני לא אגע בהן, ואני לא רוצה להיכנס לדיון בנושא של הגופים הממשלתיים, כי ארנון ידבר על זה הרבה.
מאיר פוגשט: אבל רק לגבי בתי חולים.
מאיר פוגשט: בבתי חולים קיים ידע רב שניתן למסחר אותו, בגלל שהם גוף ייחודי שבו ידע אקדמי מתחבר לפרקטיקה מעשית וזה ממש כר גידול לטכנולוגיות חדשות.
מאיר פוגשט: העניין הוא שמכיוון שבתי החולים הממשלתיים, הידע הוא בבעלות הממשלה והממשלה לא נותנת לנצל אותו כרגע, הרי שהידע הזה מבוזבז למעשה.
מאיר פוגשט: יש לנו פה איזה שהוא מצב שהבעלות שייכת לממשלה, בית החולים לא מורשה לעסוק בפעילות, הרופאים לא מורשים לעסוק באותה פעילות ובסופו של דבר יש לנו איפה שהוא מצב של Win-lose Situation.
מאיר פוגשט: הטיפול בישראל.
מאיר פוגשט: אני לא יודע אם החוק יעבור או לא יעבור, אבל אני בהחלט חושב שהדיונים שהתחילו ברשות מאיר וההירתמות הממשלתית לפני ואחרי בהחלט הניבו פעילות מאוד גדולה והתייחסות הרבה יותר רצינית ויסודית לנושא, אז כך או כך בסך הכול בעיניי הדברים נראים הרבה יותר טוב ממה שהם היו נראים לפני חמש שנים וזה לא משנה, לצורך העניין, מה יעבור קודם או אם בכלל צריך חוק היום, או לא צריך חוק, למרות שדעתי ידועה שצריך חוק.
מאיר פוגשט: אני יכול להסביר גם למה, אבל אני אומר שבעיניי הנקודות שנותרו הן הנקודות שצריכים להסדיר.
מאיר פוגשט: מבחינת האוניברסיטאות, בספטמבר 2005 החלטת ממשלה שעשתה מאיזה שהוא מקום מיני ביידול, שבה היא אמרה שתקציבי מדען ראשי, לא כולל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנתונים לגופים אקדמיים ונוצרים מהם ידע, יהיו בבעלות האוניברסיטה.
מאיר פוגשט: אני אומר שמיני ביידול, מפני שברגע שמוציאים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא בערך 95 אחוזים מתקציבי המדען, אז זה קצת...
מאיר פוגשט: זה נושא אחד.
מאיר פוגשט: נושא שני, יש שמה דברים לא סגורים לגבי חלוקת תמלוגים, ולכן זו היתה ההחלטה---
זבולון אורלב: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לכאורה יש הסדר.
זבולון אורלב: יש הסדר שכתוצאה מהשקעה ממשלתית, בגדול אני אומר, המדינה מקבלת תמלוגים.
מאיר פוגשט: לכן השאלה היתה, שוב, אני אומר שפה התעוררה שאלה אחרת, אני לא אכנס למה לעשות אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא הגוף הכי גדול ויש לו איקס, אז---
זבולון אורלב: בסוף דבריך תאמר כמה משפטים למה אתה חושב שצריך חוק.
מאיר פוגשט: בחקלאות חוזר ממונה על השכר והסכמי עבודה, יעקב מועלם כאן, אני חושב שהוא ריכז את הנושא, קבע סולם תמלוגים חדש וכללי דיווח חשבונאי.
מאיר פוגשט: אני חושב שזה היה מדובר על פיילוט ואמורים לגבש עכשיו תקנות סופיות.
מאיר פוגשט: בריאות, בתי חולים.
מאיר פוגשט: ביולי 2005, אחרי חמש שנות עבודה, התקבלה החלטת ממשלה להסדיר את הנושא.
מאיר פוגשט: בדצמבר 2005, הוועדה הבין משרדית, שארנון איקן עומד בראשה, המליצה ועשתה סט של המלצות.
מאיר פוגשט: למיטב הבנתי, ההמלצות עוד לא אומצו פורמלית, או לא יושמו פורמלית, בגלל שיש סוגיות בדיון בין בתי החולים.
יצחק זיידס: אנחנו מתנגדים באופן מוחלט.
מאיר פוגשט: אני צריך להיות פה דיפלומטי, אתה יכול.
מאיר פוגשט: לגבי הצעת החוק.
מאיר פוגשט: הצעת החוק הראשונה שהוגשה והוכנה באמת התייחסה גם לגופים ציבוריים, דהיינו אקדמיה, וגם לגופים ממשלתיים והתברר בדיעבד שהמגבלות, הניסיון ליישר קו, הן קשות מדי.
מאיר פוגשט: בתיאום עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות, ואני מודה פה מאוד לפרופ' גרטי, כי עבדנו על ההצעה המתוקנת ביחד, הגענו להצעה מתוקנת שיש בה שני שיפורים מהותיים.
מאיר פוגשט: אחד, היא הרבה יותר גמישה.
מאיר פוגשט: שתיים, היא כן מתייחסת לאוניברסיטאות, אבל היא מתייחסת לאוניברסיטאות רק בחלקים שבו הממשלה באמת משתתפת במימון ולא בדברים האחרים.
מאיר פוגשט: עכשיו למה בעיניי צריך את ההצעה הזאת גם לגופים ממשלתיים וגם לאוניברסיטאות?
מאיר פוגשט: לגבי האוניברסיטאות, אני חושב שהיא קובעת פעם אחת ולתמיד, בחקיקה, שהקניין הרוחני שייך לאוניברסיטאות.
מאיר פוגשט: אני חושב שההצהרה הזאת היא גם הצהרת כוונות חזקה והיא גם מאפשרת למנוע מצבים שבהם יכולות להתעורר בעיות ומחלוקות עם חוקרים או עם גופים אחרים.
מאיר פוגשט: למשל ההצעה הזאת מתייחסת גם לאנשים שבאים לבקר באוניברסיטאות מאוניברסיטה אחרת ומפתחים תוצרים באותה תקופה.
מאיר פוגשט: מה קורה אז.
מאיר פוגשט: יש מחלוקות היום, אין חקיקה, או אין תקנות שמתייחסות לזה.
מאיר פוגשט: יש ויכוחים, אפילו משפטיים והצעת הזאת מסדירה את זה.
מאיר פוגשט: זה לגבי האוניברסיטאות.
מאיר פוגשט: לגבי הממשלה.
מאיר פוגשט: אני חושב שבזמנו, אין ספק שהיו פערים מאוד גדולים וההצעה הזאת נועדה ליצור איזה שהיא מסגרת שאומרת מה הממשלה רוצה, או מה המדינה רוצה שהממשלה תעשה מבחינת מסחור קניין רוחני.
מאיר פוגשט: אני חושב שההצעה, ברגע שהיא יוצרת את המסגרת האחידה, מאפשרת לכל גוף שהוא, חקלאות, בריאות, ביטחון, ליישם את התקנות שלו בצורה שהוא רוצה.
מאיר פוגשט: יחד עם זאת, ברור לי וידוע לי שעמדת הממשלה היא שכיום לא צריך להסדיר את הנושא בחקיקה ולכן אני רוצה להתייחס לנקודות שבעיניי הן בעייתיות בכל מקרה בגופים ממשלתיים.
מאיר פוגשט: אל"ף, למי ניתנת הבעלות בקניין הרוחני באותם גופים ממשלתיים, בתי חולים, ואני אתן דוגמה.
מאיר פוגשט: נניח שבית חולים נכנס עם מיזם חדש, עם חברת תרופות, ונוצר קניין רוחני חדש.
מאיר פוגשט: של מי יהיה הקניין הרוחני הזה?
מאיר פוגשט: האם הוא יהיה עדיין בבעלות הממשלה?
מאיר פוגשט: למי יהיו שייכות, או למי תהיה שייכת הבעלות בזכויות הקניין הרוחני?
מאיר פוגשט: נכון להיום, למיטב הבנתי, הבעלות עדיין שייכת לממשלה או לגוף מטעמה, אבל זה נראה לי לא סביר שככל שמתפתח איזה שהוא מיזם טכנולוגי ויש עוד משקיעים, לא תהיה להם מלה או בעלות בתחום.
מאיר פוגשט: נושא שני.
מאיר פוגשט: הנושא השני הוא הנושא של חלוקת ההכנסות מהעוגה.
מאיר פוגשט: ופה השאלה, האם אנחנו מיישרים את הקו מול שכיום קיים באוניברסיטאות, או האם בתי חולים צריכים תמלוגים בנפרד, וחקלאות תמלוגים בנפרד.
מאיר פוגשט: מה הגישה פה?
מאיר פוגשט: שאלה שלישית זה מידת הגמישות בניצול זכויות קניין רוחני ואני ארחיב.
מאיר פוגשט: האם בתי חולים רק מורשים לעשות פעילות דרך אמצעי רישוי, או האם מותר להם ובאיזה תנאים להקים חברות הזנק, או מיזמים אחרים, כי הרבה פעמים, לא מספיק רק רישוי, אתה צריך להקים איזה שהיא חברה מסביב לנושא.
מאיר פוגשט: ובסופו של דבר, מידת הגמישות ומעורבות החוקרים.
מאיר פוגשט: הרי החוקרים וההון האנושי והידע שייך לחוקרים, למשל לרופא בבית החולים.
מאיר פוגשט: לתת רישיון, הרבה פעמים רישיון הוא סתם פיסת נייר, אם אתה לא מביא את הרופא ואת הידע, לתוך אותו מיזם.
מאיר פוגשט: ואז עולה פה שאלה של ניגודי עניינים, אבל נקרא לזה מידת המוגבלות.
מאיר פוגשט: ואלה הם, בעיניי, הסוגיות שכרגע נמצאות לדיון בין בתי החולים.
מאיר פוגשט: תודה רבה.
זבולון אורלב: ארנון איקן, סגן החשב הכללי ויושב ראש ועדת ההיגוי הבין משרדית להסדרת הקניין הרוחני במשרדי הממשלה.
ארנון איקן: אנחנו למעשה פה בדיון שאני חושב שהוא המשך לדיון או דיונים שהיו בוועדה לפני שנה, או למעלה משנה, בראשות חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק שלמעשה אני חושב שבדיונים שהיו לנו אז בוועדה ניסינו להגיע להבנה, נקרא לזה, בין הממשלה לבין הוועדה, איך נכון לקדם את הנושא.
ארנון איקן: אני רוצה להגיד בפתיח, לפני שאני נכנס למצגת.
ארנון איקן: אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא מאוד מקצועי עם הרבה מאוד היבטים, גם כלכליים, גם ציבוריים, ולכן כמות השחקנים המעורבת היא גדולה.
ארנון איקן: אני אומר, מהניסיון שלי בשנתיים שאני מנסה להוביל את התהליך הזה בממשלה, המשימה הזאת שלחבר את כל הגופים ולהגיע להסכמות ולסיכומים על דעת כולם, כמעט בלתי אפשרית.
ארנון איקן: ולכן מראש אני אומר ואני מתייחס במלה רק להערה שנשמעה פה מפרופ' זיידס, אין, להערכתי, אפשרות להגיע פה למודל מושלם.
ארנון איקן: אני חושב שזה גם צריך להיות ברור, כי יש פה אינטרסים מסוגים שונים, ולכן אנחנו, בוועדה, השתדלנו לאזן בין האינטרסים וכלפי הוועדה בכנסת אני אומר, וזה אולי עמית אשכנזי רוצה להשלים אותו, במשרד המשפטים, שעוסק בתחום, או הווארד פולינר, או יואל בריס, מהלשכה המשפטית אצלנו.
ארנון איקן: בנושא של החקיקה, בעבר, כשאנחנו דנו מול הוועדה, היתה לנו עמדה מסוימת ואנחנו חשבנו שיהיה נכון לקדם איזה שהוא מהלך של חקיקה.
ארנון איקן: ככל שצללנו יותר פנימה, לתוך המאטריה, הבאנו שכנראה הדרך הנכונה היא הסדרה מקומית והסדרה מקומית, אני אומר, היא ברמת מערכת.
ארנון איקן: רמת מערכת הבריאות, מערכת הביטחון, מערכת החקלאות, או מערכות אחרות שאנחנו אולי נדבר בהמשך ולא כהסדרה כוללת בחקיקה אחת, שלוקחת את כולם, את האוניברסיטאות, את הממשלה, כעסקת חבילה אחת ושמה פתרון.
ארנון איקן: זה, לדעתי, אני אומר ואולי כמה משפטנים כדאי בסוף, שיתייחסו לנקודה הזאת, כי אני יודע שזה מעניין את הוועדה.
ארנון איקן: כרגע, לאור ההתפתחות בעבודת הוועדה, אנחנו לא מוצאים לנכון, אלא אם כן צריך לעשות תיקוני חקיקת משנה.
ארנון איקן: לא חקיקה ראשית.
ארנון איקן: וכמובן הוראות ביצוע שזה ברמת הממשלה, תקנות השירות, תקנות כספים ומינהל וכולי.
ארנון איקן: דבר ראשון, לפני שאני נכנס, אל"ף אני רוצה להודות לכל האנשים בצד שלנו.
ארנון איקן: גם יעקב מועלם, שיושב פה, סגן הממונה על השכר, שעוסק בזה כמה שנים.
ארנון איקן: צבר המון ידע וניסיון ואפשר להגיד, בנה את התשתית הראשונית והכניס אותנו לתוך המגרש.
ארנון איקן: זה חשוב להגיד.
ארנון איקן: יש פה אנשים נוספים כמו יואל בריס, שיושב מאחוריי, שהוא היום הסגן של היועץ המשפטי באוצר.
ארנון איקן: הוא מרכז את כל הנושא מטעמה של ימימה מזוז באוצר.
ארנון איקן: נושא מורכב.
ארנון איקן: כאן בנושא הזה אני רוצה להודות.
ארנון איקן: עמית אשכנזי שמלווה אותנו, ממשרד המשפטים.