GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר פוגשט: צודקים אנשי האוצר, ארנון, וצודק עמית, שהכלי המרכזי למסחור, היום בגופים ציבוריים, הוא רישיונות, לא מכירת זכויות.
זבולון אורלב: אתה מייצג את מערכת הבריאות בסוגיה הזאת?
מאיר פוגשט: אני חושב שאני מומחה.
מאיר פוגשט: לא רק בבריאות, אני חושב שהאוניברסיטאות פה כולם בזה צודקים, רישיונות---
זבולון אורלב: לא, לא, תענה לי בבקשה.
זבולון אורלב: במערכת הבריאות, הרישיונות זה יפתור את הבעיות?
מאיר פוגשט: אבל זו לא הבעיה .
מאיר פוגשט: אני מנסה להגיד שזה הבלבול.
זבולון אורלב: זה יפתור 90 אחוזים מהבעיות?
מאיר פוגשט: לא, אתה ערבבת עכשיו משהו אחד עם השני ולכן אני רוצה להבהיר.
מאיר פוגשט: אז אם תשאל אותי אם זה יפתור, אני לא אענה לך, כי אחד לא קשור לשני.
מאיר פוגשט: רישיונות הם הכלי המרכזי.
מאיר פוגשט: סוגיית הבעלות היא סוגיה בכלל אחרת.
מאיר פוגשט: למשל, הממשלה העניקה, בהחלטת הממשלה שראינו פה, בעלות לאוניברסיטאות בתוצרי הידע שנבעו ממימון ממשלתי.
מאיר פוגשט: האוניברסיטאות עכשיו לא לוקחות וישר מתחילות למכור את הדברים, הן לא תעשינה את זה.
מאיר פוגשט: מה שיש, לדעתי, זו הבעיה שצריך לפתור אותה בתקנות המוצעות, זה שלפי העיקרון של הממשלה היום, יבוא בית חולים מחר ויבוא למכון ויצמן עם ידע ויגיד 'בואו נעשה מיזם משותף' ויקרא לחברת טבע, כל הבעלות שתיווצר שייכת לממשלה.
מאיר פוגשט: וזו הבעיה.
מאיר פוגשט: אני לא חושב שבמצב כזה יבואו משקיעים.
מאיר פוגשט: וזה – אחד לא קשור לשני.
ארנון איקן: מנענו את זה.
ארנון איקן: קבענו עוד מנגנון בקרה על זה.
יעקב מועלם: אני חושב שיש שלוש סוגיות.
יעקב מועלם: דבר אחד, צריך להפנים עיקרון בסיסי שההנחתות של החלטות לרמת הגוף המחקרי, הן בדרך כלל לא עובדות.
יעקב מועלם: אני מאמין שיהיה בסוף חקיקה ראשית, למה?
יעקב מועלם: כי ברוב העולם יש חקיקה ראשית שמתייחסת לסוגיה.
יעקב מועלם: איך המדינה שבה נוצרת המחקר מעבירה את הבעלות ואת הידע לגופים שיכולים למסחר אותו, שהם גופי המחקר בשטח.
יעקב מועלם: למה זה עובד בשטח?
יעקב מועלם: כי מדובר בבני אדם.
יעקב מועלם: בסופו של דבר הידע זה ידע של אנשים, בלי אנשים זה לא עובד זה בסופו של דבר ניהול משאבי אנוש במידה רבה.
יעקב מועלם: והסוגיות של יחסי עובד-מעביד.
יעקב מועלם: העיקרון השני: המדינה לא משקיעה במחקר במערכת הרפואית.
יעקב מועלם: המחקר נעשה לא במדינה, אלא בתאגיד.
יעקב מועלם: הגדרתי את זה, העובד, גם אם הוא עובד מדינה שעושה מחקר, הוא לא עושה את זה במסגרת היותו עובד מעביד, הוא עושה את זה בהיותו עובד תאגיד בריאות.
יעקב מועלם: הוא לא עובד מדינה באותו זמן.
יעקב מועלם: הוא בעצם יוצא למעין עבודה פרטית, שמוגדרת בתקנות תאגידי בריאות.
יעקב מועלם: הוא עובד מטעם גוף אחר.
יעקב מועלם: אז המדינה, מבחינה זאת, היא לא המעביד שלו וצריך להבדיל.
יעקב מועלם: כשהוא עושה מחקר - היא לא המעביד שלו.
יעקב מועלם: הדבר השלישי: מה גורר בעלות?
יעקב מועלם: זה שלושה דברים, תקצוב, מי המעביד ונושא של הסיכון.
יעקב מועלם: הנושא של סוגיית הסיכון קיבל טיפול מאסיבי בנושא של התקנות, על דעת מערכת הבריאות במידה רבה.
יעקב מועלם: איך זה מוסדר?
יעקב מועלם: העובד, כשהוא עובד מדינה והוא עובד בתאגיד, כל המחקר, כל העלות שלו למדינה משולמת חזרה מכספי המחקר.
יעקב מועלם: לא רק שהמדינה לא שמה כסף במחקר, היא מקבלת כסף כדי למנוע זליגת משאבים.
יעקב מועלם: זה הטיפול.
יעקב מועלם: כלומר, גם בנושא הסיכון, היא מנעה את הסיכון במידה רבה.
יעקב מועלם: כלומר, הזכות שלה, המוסרית אני אומר כאן, להתערב, צריכה להיות מוגבלת.
יעקב מועלם: הסוגיה המרכזית כאן היא: אנחנו הצגנו את המודל שאני חושב שהוא מודל, בסופו של דבר, בגדול, הוא טוב.
יעקב מועלם: אני חתום על זה.
יעקב מועלם: אני חושב שהמודל הוא טוב.
יעקב מועלם: בגדול, הצגנו את זה לשר האוצר דאז וראש הממשלה היום, אהוד אולמרט.
יעקב מועלם: אולמרט אמר, בגדול, 'תשמעו, אני חושב שהעבודה היא טובה, אבל יש שלב נוסף שצריך לעשות – להגיע להבנה עם מערכת הבריאות'.
יעקב מועלם: אני חושב שיש מספר תיקונים שצריך לעשות במודל, צריך לעשות את זה בהסכמה עם מערכת הבריאות.
יעקב מועלם: בסופו של דבר הוא צריך להיות חתום בתקנות תאגידי בריאות, כמו שדיברנו עליו במשך השנים בוועדות, שחתום עליו שר האוצר ושר הבריאות, זה נכנס לחקיקה משנית, וזה לא ימנע את החקיקה הראשית שתבוא מתי שהוא, אם היא תבוא ואני מקווה שהיא תבוא.
יעקב מועלם: אני חושב שזו הסוגיה המרכזית.
יעקב מועלם: צריך להחליט שהיום יש צורך בהבנה עם הגופים שיפעילו את זה בסוף וצריך לעשות את זה באמצעות חתימת השרים שיאשרו את זה.
ישראל פאר: הערה שנאמרה קודם היא מאוד חשובה, אני לא חושב שכולם שמו לב.
ישראל פאר: אני עוסק פה במסחור ידע, דובר פה במיליונים ומיליארדים ודובר פה בדקויות הקטנות שזה עובר אחר כך עוד נושא ומשקיע נוסף, לפעמים חברה לא כל כך, נכנסים בתנאים אחרים של גילום וכולי, כל הדקויות האלה יש להן משמעויות אדירות.
ישראל פאר: את הכסף שרואה הבן אדם בסוף, זה שבר אחוז ממה שנשאר לו, זה הנושא של הפרקטיבה שחשוב מאוד שמקצוענים בלתי תלויים, גם אם זה עולה כסף, יהיו בתוך אותן ועדות.
ישראל פאר: כי לפעמים, יש לי הרושם שלא כולם מבינים עד הסוף כל מיני מינוחים שכאלה ואחרים.
ישראל פאר: בעצם צריך להגיד 'כל הכבוד' למערכת הבריאות שבצר להם הם היו הלוביסטים הכי גדולים לדחוף את הנושא הזה בוועדת המדע של הכנסת והייתי גם מעורב בזה, והשאלה היא למה?
ישראל פאר: כי בעצם לכל האחרים היה די נוח, הם הסתדרו.
ישראל פאר: למה?
ישראל פאר: כי כשיש מסים גבוהים, אז יש שוק שחור, וכשיש נכסים גבוהים – יש הברחות.
ישראל פאר: כל אחד מצא לו את הפתרון, חוץ ממערכת הבריאות שנשארו נעולים.
ישראל פאר: תקנות שירות, עובדי מדינה, בתי חולים ממשלתיים, ואז הבעיה צצה החוצה.
ישראל פאר: אני חושב שעושים נכון שהולכים לפתור אותה, אבל לדעתי, שוב, בגלל הנושא המאוד מאוד מורכב, כדאי שבחקיקה יהיה כלל חד וברור, בלי להיכנס לדברים האחרים.
ישראל פאר: הדברים האחרים, הכוונה היא זה המעסיק הגדול, זה המדינה, שאני חושב שזה נכון לגשת בגישה הסקטוריאלית ובכל מקום לראות איך פותר המעביד, שהוא המדינה, כדי שזה יהיה טוב למדינה, טוב לאנשים.
ישראל פאר: כי אותו בחור, אני אקח את הדוגמה הקיצונית שמישהו קודם ציין, הקצין מודיעין באיזה שהיא יחידה, הוא לא יעשה שום דבר, הוא בחור צעיר ויש לו שכל, הוא לוקח את המטלטלין שלו ואתה מוצא אותו, במקרה הטוב, כנשיא בפולו ארתור, והוא יכול גם להיות רופא צעיר באמ.
ישראל פאר: בי אנדרסון.
ישראל פאר: אז כולנו הפסדנו.
ישראל פאר: העסק עובד מתחת לשולחן, ואז מוכרים יותר בזול, או בחינם.
ישראל פאר: כולם מפסידים.
ישראל פאר: אז לעשות את הצעד הזה כמה שיותר מהר ולעשות אותו חד, בלי זנבות שמשאירים את זה לסוף, עם כל מיני אמרות פטריוטיות שאז פתאום חוזרת ההתערבות ואז מקימים ועדות ואחוזים לכאן ולשם, והביורוקרטיה חוגגת ולא עושים שום דבר.
ישראל פאר: אלה שישקיעו את הכסף, קודם כל הם בודקים כל יום איפה יש לי בעיות בהמשך הדרך.
ישראל פאר: יש שם בעיה ביורוקרטית, המדינה צריכה עוד להגיד משהו – שלום! יש עוד 500 כאלה ניירות בדרך, הוא לא ייגע בזה.
ארנון איקן: אני אחזור אולי לדברים שאמרתי בפתיחה.
ארנון איקן: יש פה נושא שיש בו הרבה מאוד היבטים, הרבה מאוד גורמים מעורבים.
ארנון איקן: המטרה שלנו, בסופו של יום, זה לצאת לדרך.
ארנון איקן: אני מדגיש את זה, אנחנו רוצים לצאת לדרך.
ארנון איקן: אני מבחינתי כבר לפני שנה.
ארנון איקן: אנחנו דיברנו על זה, אני התחייבתי כלפי מלי פולישוק, תוך חודש חודשיים, אני זוכר.
זבולון אורלב: היום מלי פולישוק אומרת לי שהתחייבת ולא עמדת בהתחייבות.
זבולון אורלב: למה שאני אאמין לך?
ארנון איקן: אז אני אסביר לך למה.
ארנון איקן: כי אם אנחנו נמשיך במתכונת הזאת שעל כל סיכום שנעשה בשנתיים האחרונות עם מערכת הבריאות, יבואו עכשיו פתיחה של כל נקודה, לעולם לא נצא לדרך.
ארנון איקן: אז אדון זיידס הנכבד, פותח פה בערך איזה עשרה נושאים שדובר עליהם, סוכם לגביהם ואנחנו רוצים לצאת לדרך.
יצחק זיידס: לא סוכם עם בתי החולים.
ארנון איקן: עם כל הכבוד, אני אומר את זה שוב, לא ייתכן שהמנהל הכללי של משרד הבריאות ומי שמונה מטעמו לטפל זה פרופ' מוטי שני, שגם היה פעם המנהל הכללי של משרד הבריאות והוא רץ עשר שנים כבר על הנושא הזה, סוכם אתו, נכתבו ניירות על דעתם, ובאים פה מנהלי בתי החולים עם אינטרס אחר ופותחים את זה.
ארנון איקן: לא נצא לדרך לעולם, אני אומר לכם את זה.
ארנון איקן: חבר הכנסת אור לב, אני חושב שאנחנו מיקדנו וזה גם מה שאמרנו בישיבות, אנחנו יודעים על מה אנחנו מסכימים, זה הכי חשוב.
ארנון איקן: אנחנו יודעים שהבעיה המרכזית העיקרית כרגע, על השולחן, זה מודל התמלוגים.
ארנון איקן: ידוע, לנו יש גישה אחת, להם יש גישה שנייה – אנחנו יודעים שהסוגיה הזאת צריכה להגיע להכרעה בשבועות הקרובים ואנחנו סיכמנו שגם נגיע להכרעה.
ארנון איקן: אני אומר כזה דבר, אני מאוד מבקש, אנחנו רוצים לצאת לדרך.
ארנון איקן: נושא של חקיקה ראשית: אני אמרתי לפחות את עמדתי, אולי המשפטנים פחות דיברו על זה בדיון הזה, אבל אולי שווה לדבר על זה בנפרד.
ארנון איקן: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בדרכנו ולהסדיר בצורה מערכתית, מערכות שונות.
ארנון איקן: אם יש צורך כזה או אחר לחקיקה ראשית, אני מבקש שלפחות אנשי משרד המשטים והלשכה המשפטית באוצר יישבו יחד איתכם, אולי דיון מצומצם, לא צריך את כולם כי זה דיון משפטי ממש, ולהחליט אם הולכים לכיוון הזה, כן או לא.
ארנון איקן: אנחנו רוצים להמשיך הלאה במה שאנחנו עושים.
ארנון איקן: אני אומר, אנחנו לא דיברנו פה על מערכת הביטחון.
ארנון איקן: יושב פה איתן אשל.
ארנון איקן: אנחנו יושבים איתו ועם ראש מפא"ת, דיונים רבים שאנחנו מתקדמים בהם לקראת הסדרה של פיילוט לפחות במערכת הביטחון.
ארנון איקן: הנושא סבוך גם ככה.
זבולון אורלב: זה גם במסגרת החודשיים?
ארנון איקן: אנחנו כתבנו עד סוף השנה, כי זה קצת יותר מורכב שם.
ארנון איקן: אני מבקש מאוד, תנו לנו להתקדם הלאה, אנחנו רוצים להגיע לפרסום של הנושא הזה.
ארנון איקן: יש לנו העדפה גם שהנושא יגיע לתיקון תקנות תאגידי בריאות וגם להוראות ביצוע שזה תקנות כספים ומינהל או תקנות שירות, כי גם ככה אנחנו צריכים לשנות את הוראות תקנות השירות הקיימות, הן לא מתאימות יותר למודל שאנחנו מציעים.
ארנון איקן: ואני מציע שאנחנו נבין שזו רפורמה ברמה ממשלתית.
ארנון איקן: מתעניינים בנושא הזה גם גורמים בינלאומיים.
ארנון איקן: פנה אליי השבוע הציר הכלכלי של שגרירות צרפת בישראל.
ארנון איקן: ישב אתי ורצה להבין איפה ישראל, שהיא מדינת מדע וטכנולוגיה, איפה היא בנושא הזה והמסר שאני מעביר הוא שאנחנו יוצאים לדרך ואנחנו יוצאים לרפורמה.
ארנון איקן: אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שלא יכשילו את המהלך כאן עם פתיחה של נקודה כזאת או אחרת.
ארנון איקן: לעולם לא נצא לדרך עם הדבר הזה.
ארנון איקן: זו בקשה אישית.
מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, אני מרגישה שזה חוזר על עצמו.
מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה להציג לך, כיושב ראש הוועדה.
מלי פולישוק-בלוך: קודם כל, טוב שהתחלת בתחילת הקדנציה לעסוק בזה, כי זה לא ייגמר.
מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שיש כאן שני ערוצים ואני חושבת שוועדת המדע צריכה ללכת בערוץ של החקיקה הראשית, כי אחרת זה לא ייגמר אף פעם והחקיקה הראשית צריכה להכתיב, הכנסת צריכה להכתיב לממשלה את המדיניות והמדיניות היא אחת ויחידה, על קניין רוחני לשחרר את כל המוסדות למחקר מהאוצר.
מלי פולישוק-בלוך: הדגשתי בכוונה מהאוצר.
מלי פולישוק-בלוך: הביורוקרטיה הזאת, כפי שהיא הובאה פה, היא לא תפתח חלקיק, ננו, של מחקר נוסף בישראל.
מלי פולישוק-בלוך: תשאלו את הדוקטור ששכחתי את שמו, משהו בתחום החקלאי, רק כשהוא הגיע לתקשורת, החשב הכללי התייחס לנושא שלו.
מלי פולישוק-בלוך: וככה זה יהיה לגבי כל המחקרים שהאוצר, בגלל שהם נורא עסוקים, לא שאין להם רצון טוב, הם נורא רוצים, הם נורא ציוניים, לא פחות מכל אחד מאיתנו, אבל זה לא בר ביצוע.
שלמה ברזניץ: אני תומך לגמרי במה ששמעתי ממלי פולישוק.
שלמה ברזניץ: אני חושב שחוקרים שממציאים משהו, בעיני רוחם רואים מספרים עם המון אפסים, וזה מה שמדרבן אותם, בין אם אנחנו מרוצים מזה או לא, זה המצב.
שלמה ברזניץ: אני חושב שהתחשיב הזה וגם אני עשיתי אותו של מה המגבלה של המקסימום היא לא כל כך חשובה לגופו של עניין, כמו שזה סימפטום.
שלמה ברזניץ: לגבי מה מגיע לחוקר ומה אנחנו חושבים שהוא חייב להסתפק.
שלמה ברזניץ: אני עוסק בפסיכולוגיה, עבודתי הקודמת, וזה פשוט לא סביר.
שלמה ברזניץ: פשוט לא סביר.
שלמה ברזניץ: המספר לא סביר ולכן הוא לא משיג את המטרה.
שלמה ברזניץ: זה מס שפתיים שלא ישיג את המטרה.
שלמה ברזניץ: בנושא הקניין הרוחני – כנ"ל.
שלמה ברזניץ: אני מאוד תומך במה ששמעתי קודם על ידי אחד הדוברים שכאשר משקיעים מתעניינים בפרויקט, הדבר הראשון שהם שואלים, האם האיש שאנחנו מדברים אתו הוא בעל הבית או לא.
שלמה ברזניץ: כאשר מתברר שהוא לא בעל הבית, אז כל התמונה משתנה והיום, בעולם ההשקעות, יש תמיד אלטרנטיבות יותר פשוטות שלא מסבכות את האנשים עם בעל בית נוסף שאין עליו פיקוח.
שלמה ברזניץ: אני חושב שאם לא נלמד מהניסיון למשל של מה שעשו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעניין החממות הטכנולוגיות, ששמה החליטו, אחרי כמה שנים של ניסיון, שחייבים לגמרי לשחרר את הנושא הזה ולכתוב בצורה ברורה שהמדינה לא תפסיד, היא תקבל פיצוי על זה שהקניין עובר למקום אחר, כלשהו, כולל בחוץ, אם יש צורך.
שלמה ברזניץ: כי לפעמים צריך לגייס סכומים כאלה ולא כל אחד עובד עם טבע.
שלמה ברזניץ: יש כאלה שצריכים סכומים אדירים עם גופים שפשוט לא קיימים בארץ.
שלמה ברזניץ: ואז אין בעצם מנוס אלא ללמוד מהניסיון שחייבים לשחרר את הרסן, לשים איזה שהיא מגבלה שתאפשר שהמדינה בכל אופן תקבל משהו מהעסקה הזו, ושהחוקרים לא ירגישו שנטפלים לכל מה שהם עושים.
זבולון אורלב: באשר לעניין חקיקה ראשית, כן או לא?
שלמה ברזניץ: אני לא מתמצא בזה.
זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שנאמרו בסיום הדיון, גם על ידי חבר הכנסת, פרופ' ברזניץ, וגם על ידי חברת הכנסת לשעבר והיושבת ראש לשעבר, מלי פולישוק, משקפים בהחלט את עמדתי.
זבולון אורלב: בשלוש הסוגיות העיקריות, אני חושב שבשלב כלשהו חקיקה ראשית תהיה מחויבת המציאות, אם כי חקיקה ראשית מאוד מוגבלת, שיוצרת רק את התשתית ונותנת את העקרונות, כשהיא מאפשרת את הגמישות לתחומים ולצורות השונות של התארגנויות של משרדי הממשלה והאוניברסיטאות.
זבולון אורלב: אבל הרציונל, העיקרון, הנורמה שמאפשר העברת ידע לצרכי מסחור הוא עיקרון שחייב להיקבע בחוק שהוא עמוד האש שלפיו משרדי הממשלה מתיישרים ובו יש רק את העקרונות, לא נכנסים לא למספרים ולא ללוח זמנים ולא לכמה פקידים, אלא רק העקרונות, לפי דעתי זה דבר מחויב המציאות מבחינת נורמת חקיקה.
זבולון אורלב: זה לא יכול להיות בנוי על חקיקת משנה, גם של תקנות כספים ומינהל וגם של תאגידי הבריאות.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא נושא הבעלות.
זבולון אורלב: בנושא הבעלות, גם אני סבור, ככל שתהיה מעורבות פחותה יותר של המדינה ושניתן יהיה, באמצעות רישיונות עם חבל ארוך, לדעתי כך יהיה ניצול נכון יותר של הידע המצטבר במדינת ישראל.
זבולון אורלב: לגבי התמלוגים, אני קרוב מאוד לעמדת האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: לפי דעתי זה עובד במדינת ישראל יותר מאשר שנה או שנתיים.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, זה עובד כ-15 שנים, או בין 15-20 שנים.
חיים גרטי: קרוב ל-50.
חיים גרטי: מכון ויצמן, מ-1959.
זבולון אורלב: יכול להיות, אני ידעתי מאוניברסיטה אחרת, אבל אני מקבל את התיקון שלך.
זבולון אורלב: לא שמענו, לא ראינו איזה שהיא בעיה שהתעוררה.
זבולון אורלב: אני לא אומר שלא צריך לבדוק, אבל אני רואה באמת אבסורד גדול מאוד שיהיה פער, אני לא אומר שלא יכול להיות פער, אבל הפער המוצע היום הוא בלתי אפשרי ואין כוונתי לכך שיורידו את הרף באוניברסיטאות.
זבולון אורלב: אני חושב שזו תהיה שגיאה קשה ובכייה לדורות אם תעשו את השינוי באוניברסיטאות.
זבולון אורלב: נורמה שעובדת שנים רבות, אני לא מבין למה צריך לשנות אותה, מה עוד שהיא מכניסה כספים רבים לאוניברסיטאות.
זבולון אורלב: המדינה קיצצה למערכת ההשכלה הגבוהה בחמש השנים האחרונות למעלה מעשרים אחוזים בתקציב.
זבולון אורלב: היא לא יכולה גם לקצץ את התקציב וגם עכשיו להוריד להם גם את הסעיפים האלה – זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: זאת עמדתי בשלושת הדברים האלה ואני מציע כזה דבר: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הראשון של מושב החורף.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום ב-12 ביולי.
זבולון אורלב: אנחנו תובעים מכם, במפגיע, להשלים את כל המהלך, לבוא לכאן בראשון לחודש ולדווח שהמהלך הסתיים, הגיעו להבנה ביחס לתמלוגים, הגיעו להבנה עם כל יתר הגורמים.
זבולון אורלב: מה שאנחנו רק מבקשים, שתיעשה הידברות לא רק במישורים הפורמליים, שדיברתם עם הנהלת משרד הבריאות.
זבולון אורלב: צריך להבין שבסוציולוגיה החברתית והפוליטית במדינת ישראל, לא כדאי להסתתר מאחורי מנהל כללי כזה או אחר, ולא חשוב, אגב, מי המנהל הכללי.
זבולון אורלב: אני רק מציע שבישיבה הבאה שנבוא לכאן ואתה תדווח שהכול סודר, שלא יבואו גורמים ויגידו 'תשמע, עלינו דילגו, זה בניגוד לעמדתנו'.
זבולון אורלב: זאת הציפייה שלנו, כי אוזנינו כרויות ואנחנו לא מחויבים לכל ההיררכיות, אנחנו מחויבים לעניין עצמו.
זבולון אורלב: גם אם זה אדם שבסולם ההיררכיה הוא במקום נמוך, אבל יש לו טענה עניינית נכונה, אז אנחנו מתייחסים לטענה העניינית הנכונה, ולא אומרים לו 'תשמע, אתה נמוך בהיררכיה, אתה רק סמל, אז אנחנו לא נשמע בקולך'.
זבולון אורלב: והדבר האחרון שאני מבקש: הואיל ואני כן סבור שבסופו של דבר נצטרך להגיע לחקיקה, כך הולכים ברוב העולם, אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לבוא בדברים גם עם משרד המשפטים, עם עמית, לקיים ביניכם הידברויות ולנסות להגיע להסכמה על איזה שהיא תשתית מוסכמת.
זבולון אורלב: יכול להיות שהחקיקה הראשונה תהיה טובה.
זבולון אורלב: כלומר, על אותם דברים שמניחים תשתית, חוק יכול גם להיבנות בשלבים ויכול להיבנות בהדרגה, לא צריכים לחוקק חוק שעכשיו מקיף את כל העולם.
זבולון אורלב: מצדי, חוק שיהיה בו המטרה ושיהיו בו כמה עקרונות היסוד, אני מסתפק בו בשלב הראשון.
זבולון אורלב: שזה נותן את הרוח, זה נותן את האווירה, בעיקר בשלושת הנושאים האלה שדיברנו.
זבולון אורלב: הנושא שלנו היום זה מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס והיווצרות תופעת ה"בולענים" – ישיבת מעקב ודיווח.
זבולון אורלב: במילים קצרות, בשנים האחרונות מפלס ים המלח ירד ב-, יש הפסד של כ-650 מיליון קוב מים בשנה כתוצאה גם מהפחתה בזרימת המים בירדן וגם כתוצאה מאידוי המים וגם כתוצאה ממפעלי ים המלח, והקצב הוא קצב של בערך מטר בשנה.
זבולון אורלב: הוקמו ועדות ממשלתיות שהאחרונה שבהן הגישה את מסקנותיה באוקטובר 2005.
זבולון אורלב: לפניכם מונח הנייר שהכין רון תקוה מהמחלקה למידע ומחקר ובו עיקרי הממצאים ואני לא רוצה לבזבז על הדבר הזה זמן.
זבולון אורלב: אלה הנתונים הבסיסיים.
זבולון אורלב: כולנו יודעים שלמצב הנוכחי יש הרבה מפסידים ומרוויח אחד.
זבולון אורלב: המרוויח מהתהליך שמתבצע הוא החברה לישראל, המפסידים הם כל היתר: החקלאות, התעשייה, התושבים באזור, הציפורים, החיות, התיירות, כל המערכות האחרות מפסידות ויש גם במסמך את הערכים הכלכליים שמדברים על עשרות מיליוני דולרים.
זבולון אורלב: מהנייר אפילו עולה שהמכון הגיאולוגי שצריך להמשיך במחקרי ניטור במאות אלפי שקלים, אין לו אפילו את הכסף הזה כדי לבצע את המחקרים.
זבולון אורלב: קראנו גם את תמצית יום העיון שנערך בבית הנשיא לפני פחות משנה, שגם בו כפי שכתוב בפרוטוקול ואמור גם במסמך, הנשיא לא קיבל את עמדת הצוות להשאיר את התרחיש הקיים מעין גזרת גורל.
זבולון אורלב: המטרה שלנו היום זה לקיים, כמו שנכתב, מעקב ודיווח.
זבולון אורלב: לדעת מה המצב, מה נעשה בהמלצות, האם אנחנו יושבים עם ידיים בכיסים וסומכים על חברי המפד"ל שיתפללו טוב או שיש מעבר לתפילה גם איזה שהם מהלכים רציניים.
זבולון אורלב: אני מבין שד"ר יוסי יחיאלי מהמכון הגיאולוגי נותן את מצגת הפתיחה, בבקשה.
יוסי יחיאלי: אני אנסה בפחות מרבע שעה לעשות סקירה של מה שאנחנו יודעים ומה נעשה, לחלק גדול מכם הדברים ידועים בחלקם אבל בכל זאת אסקור מהר את עיקר הדברים כדי שאולי ניישר קו עם רוב האנשים.
יוסי יחיאלי: מה שאנחנו רואים כאן במצגת זו ירידת מפלס ים המלח מ-1960 בעיקר.
יוסי יחיאלי: אם מסתכלים רואים ירידה חריפה.
יוסי יחיאלי: לפני כן ים המלח עלה וירד לאורך הזמן, אבל משנות ה-60 הוא יורד בצורה מאוד חריפה בקצב של כ- בשנה כמו שכולם יודעים וזה בעצם הטריגר, זו הסיבה לרוב התופעות שאליהן אנחנו מתייחסים.
יוסי יחיאלי: הסיבה לכך היא מאזן המים השלילי של ים המלח כיום.
יוסי יחיאלי: בתחילת ה-120, אתם רואים את המספרים כמה מים נכנסים לים כמה מים יוצאים מהים, אותו סדר גודל ולכן הים מפלסו פחות או יותר קבוע.
יוסי יחיאלי: לעומת זה כיום או בעשרות השנים האחרונות, כמות המים שנכנסת היא סדר גודל של 400 מיליון קוב, יוצאים 100,000 ולכן ברור שיש פה מאזן מים שלילי והמפלס יורד.
יוסי יחיאלי: זה סדר גודל של הגירעון שעליו מדובר, גירעון שנתי, כמות אדירה של מים, למי שלא יודע, כמות המים השנתית שישראל משתמשת זה בערך מיליארד וחצי, 1500 מיליון עד 2000, כלומר אנחנו מדברים על סדר גודל מאוד גדול של מים שחסר לים המלח.
יוסי יחיאלי: התוצאות, אני אסקור בקצרה, הים מתכווץ, נחשפים אזורים שלמים של משטחי בוץ שהם נתונים בעייתיים לשימוש, תופעת הבולענים כפי שנראית פה.
יוסי יחיאלי: בצד ימין אתם רואים מיפוי של הבולענים.
יוסי יחיאלי: ישנם תהליכים של ערוצים בנחל, הנחל חורץ הרבה יותר עמוק, כתוצאה מכך כבישים נהרסים, יש חריצה עמוקה, גשרים קרסו.
זבולון אורלב: מעירים לי שהתמונות הן מ-2001.
יוסי יחיאלי: זאת קריסה של גשר של נחל ערוגות ב-2001, כמו שאמר דב, והוא עדיין לא הוקם מחדש.
זבולון אורלב: נחל ערוגות זה בין עין גדי למצדה?
דב ליטבינוף: לא, בין עין גדי לנחל דוד.
זבולון אורלב: צפונית לעין גדי.
יוסי יחיאלי: כן.
יוסי יחיאלי: ואז המערכת כולה יוצאת משיווי משקל, אתרי הטבע נראים אחרת ממה שהם נראו במצבם הטבעי.
יוסי יחיאלי: זה לדוגמא באזור עין פשחה אבל כל המערכת משתנה ומגיבה לעניין.
יוסי יחיאלי: רוב מה שהראיתי זה תופעות לוואי, זה תופעות שקורות בשולי האגם - - -
זבולון אורלב: מה זה מימנולוגי?
יוסי יחיאלי: מימנולוגי זה אגמי, של אגם, מהמילה אגם.
יוסי יחיאלי: כדי להבין את מה שקורה בים המלח, המערכת היא מאוד מסובכת, אפילו אם יש מודל מרכזי אבל כדי להבין מה קורה בו צריך להבין את כל המערכת כולה.
יוסי יחיאלי: ישנה קבוצה גדולה של אנשים שמתעסקת, חלקם במכון הגיאולוגי אבל גם במוסדות אחרים בארץ ובעולם, מנסים קודם כל להבין מה קורה בים המלח, ומה יקרה לים המלח.
יוסי יחיאלי: כדי להבין אנחנו צריכים לדעת איך עמותת המים מתנהלת, כמה מים נכנסים וכמה מים יוצאים, מה קצב האידוי.
יוסי יחיאלי: אני לא רוצה לגעת בכל פרמטר אבל יש המון פרמטרים שאנחנו צריכים להבין כדי לדעת לעשות את המודל הכללי, לדעת איך ים המלח ייראה בעוד 50 שנה וכו'.
יוסי יחיאלי: חלק מהדברים הללו אנחנו יודעים יותר, הם מסומנים פה ב-V וחלק מהם אנחנו יודעים ממש מעט.
יוסי יחיאלי: אחד הדברים שנעשו וזו רק התחלה, זה איזשהו מודל שמראה מה קורה בים המלח עם השנים.
יוסי יחיאלי: הצבע האדום זה מים יותר צפופים, יותר מלוחים.
יוסי יחיאלי: ואתם רואים שים המלח משתנה במהלך השנה.
יוסי יחיאלי: הדבר הזה נעשה עבור סינריו, עבור מקרה מאוד ספציפי של ים המלח כיום.
יוסי יחיאלי: כמו שאמרנו, אם נרצה להבין מה יקרה בעתיד יש המון אפשרויות.
יוסי יחיאלי: לכן כמו שנעשה המודל הקטן הזה, כך צריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר מפורטת לגבי כל מיני מקרים אפשריים.
יוסי יחיאלי: האלטרנטיבות שמוצעות, ואת זה אתם מכירים, האחת זה השארת המצב הקיים, ברירת המחדל.
יוסי יחיאלי: למעשה מה שהראיתי קודם, הסימולציה, מה יקרה פחות או יותר במצב הקיים.
יוסי יחיאלי: האפשרות השנייה היא החזרת הזרימה הטבעית לאגם והאפשרות השלישית שמועלית זו תעלת ימים אם זה בא מים סוף או מים תיכון, לצורך העניין הזה זה לא כל כך משנה לים עצמו, אבל יש לזה השפעות אחרות.
יוסי יחיאלי: אני אתמקד עכשיו קצת בבעיית הבולענים שהיא אולי הבעיה המרכזית שנראית בשטח.
יוסי יחיאלי: נכון שכל הבעיות האחרות קיימות וחשובות.
יוסי יחיאלי: אני אגע קצת בתופעת הבולענים והמנגנון, עיבוי של אזורי הסיכון והיכן צפויים בולענים.
יוסי יחיאלי: קצת על כלים גיאופיזיים למיפוי ומציאת חללים ונגיעה מאוד קטנה באפשרויות לריסון התופעה שלמעשה עד היום כמעט לא התעסקנו בזה.
יוסי יחיאלי: זה דבר שכולכם מכירים, בחוף מינרל, בולענים.
יוסי יחיאלי: נעשתה בחוף מינרל בדיקה של מיפוי עם הזמן.
יוסי יחיאלי: אתם רואים רק 3 נקודות זמן, באיזה קצב הבולענים מתקדמים.
יוסי יחיאלי: כל צבע כזה מראה מה קרה בתקופה היותר מאוחרת לבולענים.
יוסי יחיאלי: פה אנחנו רואים את המצב עם הזמן.
יוסי יחיאלי: נסתכל על מספר הבולענים.
יוסי יחיאלי: אתם רואים שמשנות ה-90, קצב יצירת הבולענים הלך וגדל וכיום הוא עדיין גדל.
יוסי יחיאלי: אנחנו לא בטוחים מה יקרה בעתיד - - -
זבולון אורלב: מה הקצב?
יוסי יחיאלי: היום מדובר על סדר גודל של כ-300 בולענים בשנה בכל אזורי ים המלח.
יוסי יחיאלי: ישנם אזורים שכבר לא פעילים, היום יש סדר גודל של קרוב ל-1500 בולענים, כל רגע קורה עוד אחד אז אנחנו לא יודעים בדיוק אבל זה סדר הגודל.
יוסי יחיאלי: וכמו שאנחנו מבינים, הדבר הזה קשור מצד אחד לאיך מפלס ים המלח יורד ואנחנו רואים את מספר הבולענים הולך ועולה.
יוסי יחיאלי: התופעה הזאת קשורה בהשקעת מלח, זה אני חושב שרוב האנשים יודעים.
זבולון אורלב: יש מעט אנשים שלא יודעים.
יוסי יחיאלי: מה שאתם רואים בגרף הזה זה מפלסי ים המלח ב-70,000 השנים האחרונות.
יוסי יחיאלי: אנחנו רואים שרוב הזמן המפלסים היו די קבועים, היו עליות וירידות אבל היה משהו מאוד חריג בערך לפני כ-10,000 שנה, המפלס של ים המלח ירד בצורה דרסטית.
יוסי יחיאלי: כשהמפלס יורד זאת אומרת שפחות מים נכנסים ואז הים נעשה יותר ויותר מלוח עד שהוא נעשה כל כך מלוח שהוא מתחיל להשקיע מלח, וזה מה שקרה בתקופה שלפני כ-10,000 שנה, זאת השפעת המלח, זאת שכבת המלח שאותה אנו מאשימים כאחראית ליצירת הבולענים.
יוסי יחיאלי: ואיך היא אשמה?
יוסי יחיאלי: נסתכל בכמה ציורים שמסבירים.
יוסי יחיאלי: יש לנו בתת הקרקע בעומק של 20, , פה זה הים, פה זה פני השטח, הטופוגרפיה, זה בדרך כלל 20, .
יוסי יחיאלי: ישנה שכבת מלח ששקעה לפני כ-10,000 שנה - - -
זבולון אורלב: אבל היא שקעה רק במקום של הים.
יוסי יחיאלי: כן, היא שקעה רק במקום שהיה הים שזה אותו ים שהתייבש.
יוסי יחיאלי: ב-1970 מקיפים אותה מים מלוחים, והמים המתוקים בצבע כחול, לא נוגעים באותה שכבת מלח.
יוסי יחיאלי: זה מים מתוקים.
יוסי יחיאלי: אם אנחנו מסתכלים על המצב ב- 1990 והלאה, מה שקרה, אותם מים מתוקים שהיו קודם כאן, הגיעו עכשיו, בגלל שכל המערכת השתנתה, באותה שכבת מלח נוגעים מים יותר מתוקים.
יוסי יחיאלי: ברגע שנוגעים מים יותר מתוקים בשכבת המלח הם מתחילים להמיס את שכבת המלח, נוצר חלל בתוך שכבת המלח, ואז לא רחוק הזמן שהחלל הזה מטפס למעלה וכל מה שיש מעליו קורס פנימה ונוצר בולען בפני השטח.
זבולון אורלב: זה אומר שזה בעצם צפוי לקרות רק באזור שבו היה פעם ים המלח.
זבולון אורלב: כלומר סמוך לים.
יוסי יחיאלי: זאת נקודה מאוד חשובה כי היא קשורה לאיך נעשה מיפוי של סיכון.
יוסי יחיאלי: במקום שלא היה בו ים לפני 10,000, 12,000 שנה, זה אזור לא מסוכן מבחינתנו.
יוסי יחיאלי: כאמור, כפי שתראו, אנחנו מדברים על מלח ובאמת מוצאים מלח בקידוחים, הרבה אינפורמציה יש היום.
יוסי יחיאלי: נעשו הרבה קידוחים, השכבה הירוקה שנראית כאן נמצאת בהרבה מקומות ובחלק מהמקומות במקום מלח מצאנו חלל זאת אומרת זה המנגנון שיוצר את - - - היו"ר זבולון אורלב: אז אפשר למצוא שם גם מים מתוקים.
יוסי יחיאלי: בדי הרבה מקומות שקדחנו מצאנו גם מים מתוקים בקרבת שכבת המלח.
יוסי יחיאלי: זאת אומרת, ישנן היום מספיק עדויות לתמוך במנגנון הזה.
יוסי יחיאלי: עשינו איזושהי סימולציית מחשב כדי לתת מושג על קצב של תהליכים, נראה את זה במהירות.
יוסי יחיאלי: מה שאתם רואים זו שכבת המלח שהמים נכנסים בעיקר מלמטה ותוך כדי כניסה מלמטה הם עולים וממיסים את שכבת המלח ונוצרים יותר ויותר בולענים ואם התהליך הזה ימשיך בסוף נקבל מצב של מין תעלה של בולענים שהתחברו.
יוסי יחיאלי: למעשה באזורים מסוימים, בחוף מינרל, באזור קליה, המצב הוא כזה שיש כמעט תעלה שלמה של בולענים שמחוברים אחד עם השני.
יוסי יחיאלי: כמו שנאמר פה, אם אנחנו יודעים איפה נמצאת שכבת המלח, אז יש לנו דרך לעשות מפה שנקרא לה מפת סיכון או מפת פוטנציאל להיווצרות בולענים.