GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אם 15 המדענים של מדינת ישראל יזמנו פגישה עם ראש הממשלה, אני לא רואה שהוא יעמוד בפני בכירי מדעניה של מדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם.
דן זסלבסקי: מה ששייך לפחות לראש הממשלה הנוכחי אחרי דיון על אחד הנושאים כשהוא היה עוד בתפקיד של שר האוצר, הוא היה מאד חם על הדברים שאנחנו עושים והיה מוכן להשקיע הרבה יותר ממה שהוא מוכן להשקיע היום, לגביו לא יהיה קושי.
דן זסלבסקי: מה שעיקר את זה זו השיחה של אופיר פינס איתו שביקש שזה יוסדר בהסכמה.
דן זסלבסקי: הערה נוספת, אנשי אגף התקציבים, בישיבה שלא היית, אמרו שדנו בנושא התקציב שאם אנחנו נהיה ת"פ שר המדע הם ידאגו שלא יהיה תקציב, הם אמרו את זה בפירוש בצורה מדהימה, ואם אתם רוצים לקבל תקציב התנאי הוא שאתם לא במשרד המדע.
דן זסלבסקי: זה מילה במילה והם נוהגים כך בהתמדה.
דן זסלבסקי: פרידה הצליחה לחלוב מהם חצי מיליון ש"ח כדי שלא יסגרו לנו את כל המערכות מחר בבוקר.
זבולון אורלב: נעצור כאן, נחכה שיתמנה שר מדע ואז נדע את עמדתו.
זבולון אורלב: אני אעביר לממשלה את עמדתנו, אני פונה אליכם ומפציר בכם לנקוט יוזמה לפגישה עם ראש הממשלה.
זבולון אורלב: המצב עכשיו הוא טוב כי עדין אין שר מדע.
דן זסלבסקי: הייתה לי עוד הערה בעניין הזה, הם ביקשו מעמנואל טרכטנברג לייעץ להם.
דן זסלבסקי: היינו אצלו ושוחחנו אתו, יעניין לדעת את כל הנוגעים בדבר שהוא אמר שלהיות במשרד ראש הממשלה מבחינה ארגונית זה אסון.
דן זסלבסקי: הם עמוסים, אין להם זמן לשמוע ואין עם מי לדבר.
דן זסלבסקי: גם אין חדרים ושום דבר לא מסתדר, לכן הוא המליץ לא לרוץ עם זה.
דן זסלבסקי: הערה אחרונה, מבחינה ארגונית הייתי מראש מוכן לפשרה שהעלית וכתבתי לשר המדע וגם שוחחתי אתו שכפי שאני רואה את תפקיד המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בין השאר אחת המשימות היא להעמיד על הרגליים את משרד המדע, כי בלי זה לא נוכל לבצע דברים הכרחיים לעשייה ובמידה רבה הם לא מבצעים את זה בגלל חוסר הבנה והכרה של האדמיניסטראציה.
דן זסלבסקי: אמרתי לו שלא ישנה כלום איפה נשב, אם תחת ראש הממשלה או תחת משרד המדע, תפקידנו והיעדים שלנו נשארים כפי שהם.
זבולון אורלב: אנחנו חותמים את העניין והוא עדיין עומד על סדר היום, נקבע לנו מועד של עוד חודש ימים כדי לראות איך זה מסתיים.
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לדוח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
דן זסלבסקי: הדו"ח שחולק הוא תקציר של הדו"ח השלם שהוא בסביבות 200 עמודים.
דן זסלבסקי: פרסמנו את התקציר משום שזה יותר מעשי וגם מפני שיש עוד נקודות שאנשי הוועדה רצו לדון בהם, ומה שלא הוסכם לא נכנס.
דן זסלבסקי: התקציר נכתב על בסיס שהמועצה מנתה ועדת ניסוח, הם הכינו את הניסוח הזה, וזה בעצם עריכה ותמצית של שני ניסוחים שהכינו, ומזה זה יצא לפועל.
דן זסלבסקי: ראשי הפרקים העיקריים וזה די פשוט לקלוט את זה, מהו הבסיס הכלכלי למו"פ.
דן זסלבסקי: התזה המרכזית היא שהתשואה למו"פ נעה בין פי 20 לפי 50.
דן זסלבסקי: אין אף השקעה בשום מקום שהתשואה כל כך גבוהה.
זבולון אורלב: צריך לומר שיש דיפרנציאציה רבה מאד לסוגי ההשקעות.
זבולון אורלב: אחרת כולם היו משקיעים במחקר ופיתוח של איכות הסביבה.
דן זסלבסקי: יש הרבה דברים להגיד על זה, יש שני מדענים ברמה מאד גבוהה בארץ שעוסקים בנושא הזה שכתבו על זה הרבה, זו חוויה לקרוא את זה ואני מוכרח להודות שעם כל הניסיון שלי פעם ראשונה שנתקלתי בניתוח הזה, הבורות של המדענים בעניין ועוד יותר של האדמיניסטרציה זה האסון המרכזי של המו"פ במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: מתבררת עוד עובדה, שההשכלה וההכשרה של כוח אדם מהווים קרוב ל- 70% מהתועלת.
דן זסלבסקי: זאת אומרת אין הכרח להצליח ברעיון ספציפי שהולך לתעשייה, יש המון דרכים עקיפות שהתועלת הזו מתפשטת ומביאה ברכה.
דן זסלבסקי: אחוז ניכר של התועלת בא מעצם תהליך ההשכלה.
דן זסלבסקי: גילינו שורה ארוכה של מכשלות אדמיניסטרטיביות בתהליך של מחקר ופיתוח, לא את כולם חקרנו עד הסוף ולא על כולם אנחנו יכולים להגיד בביטחון למה זה.
דן זסלבסקי: אלה נושאים שחלקם הגדול צריך לשמש לדיונים של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בעתיד, לדיון עם הגורמים השונים, ללמוד את זה, להבין יותר טוב ולהציע תיקונים.
דן זסלבסקי: לבסוף לקחנו שלושה תחומים של מחקר, אחד רפואה אחד אנרגיה ואחד מים, והבאנו אותם כדוגמא לתהליך שעבר על מדינת ישראל החל ממחקרים שנעשו בעשורים הראשונים והביאו לתשואות של פי עשרות, בהחלט קרוב לפי 50.
דן זסלבסקי: תקופת ביניים שאנחנו נמצאים בתוכה שבה תקציבי המחקר ופיתוח פחתו בצורה מדהימה פחות מעשירית ממה שצריך היה לעשות.
דן זסלבסקי: אחרון חביב, בכל אחד מהתחומים הצבענו על נושאים שעדיין יכולים לעשות, אם נזדרז ונגדיל את התקציב, ולהחזיר את התשואות שהיו לנו פעם.
דן זסלבסקי: רוב העבודה בשלושת הדוגמאות נעשתה על ידי בעלי המקצוע באותם תחומים.
דן זסלבסקי: ישנם כשבעה נספחים שהוכנו על ידי אנשי נציבות המים ואנשים שנציבות המים שכרה אותם, כך ברפואה וכך באנרגיה.
דן זסלבסקי: במדינות ה- OECD היקף הם שואפים להביא את היקף המו"פ קוב ל- 3% מהתמ"ג.
דן זסלבסקי: במדינת ישראל התמ"ג יותר נמוך ממדינות ה- OECD ולכן אם אני רוצה להשקיע השקעה דומה לנפש, לא לדולר, אני צריך ללכת לאחוז יותר גבוה.
דן זסלבסקי: דבר שני, אנחנו מדינה קטנה וכדי לייצר מסה קריטית בעולם הפתוח של היום אנחנו צריכים להשקיע יותר אם אנחנו רוצים להתמודד עם מדינות אחרות.
דן זסלבסקי: לכן אנחנו מתקרבים יותר ל- 4% .
דן זסלבסקי: יש פה דבר מטעה, יש פה נציגה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישבנו אתה ודי התלבטנו ביחס למספר שבמדינת ישראל לכאורה יש 4.8% מהתמ"ג שהולך למחקר ופיתוח, וזה המספר הכי גדול בעולם.
דן זסלבסקי: כשמתחילים לחטט בזה מסתבר שלא כצעקתה.
דן זסלבסקי: אני לא רוצה להיכנס לסעיפים השונים אבל אין ספק שאסור להתייחס למספר הזה ברצינות.
דן זסלבסקי: אחת הבעיות במשרד המדע שהיה תקציב שמיועד לחקירת נושא המחקר ופיתוח, מדידת מספרים, כוח אדם וכל השאר ומשרד המדע חיסל את התקציב הזה.
דן זסלבסקי: זה כבר כמה שנים טובות שאין מדידה כזו.
זבולון אורלב: המדידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל לא דומה למדינות ה- OECD?
דן זסלבסקי: היא דומה, אבל יש כל מיני דברים שכרוכים לירידה לפרטים.
זבולון אורלב: לא צריך לרדת לפרטים, אבל כשאנחנו מתווכחים עם האוצר הוא אומר, מה אתה רוצה?
זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא לא מחלקה באוצר והיא אומרת 4.8% מול 3% במדינות ה- OECD, אז מה אתם בוכים.
זבולון אורלב: אתה אומר שמחצית זה שכר, 40% הוצאה למחשבים, אז אני שואל, זה לא אותו דבר שם?
סולי פלג: המדידה שלנו היא מול ה- OECD, באוניברסיטה יש סקרים ומה שאפשר להגיד שבגלל חוסר תקציב הסקר על שימוש הזמן של החוקרים באוניברסיטה לא ממתעדכן באופן שוטף האחרון היה ב- 99, היום חלק מהזמן של המרצים באוניברסיטה הוא בערך רבע מהזמן.
סולי פלג: לגבי שאר ההוצאות למחקר ופיתוח בסקטור הפרטי בארץ יש ענף גדול מאד לתוכנה, יש הרבה מו"פ תוכנה.
סולי פלג: אנחנו חוקרים את הנושא לפי הכללים של ה- OECDועדין יש טענה וביקשו מאתנו לבדוק מעבר למה שה - OECD אומר.
זבולון אורלב: ב- OECD סופרים מחשבים ותוכנות?
זבולון אורלב: ב- 3% של ה- OECD יש מחשבים ותוכנות?
זבולון אורלב: בשורה התחתונה את אומרת שה- 4.8% שלנו נספרים בדיוק בהתאם לכללים שנספרים ה- 3% במדינות ה- OECD.
סולי פלג: עדיין, בגלל שתוכנה זה תחום חדש, טרכנברג אמר שכדאי לבדוק לעומק מה באמת קורה שם.
סולי פלג: אנחנו שולחים שאלון.
דן זסלבסקי: המחקר נחלק לשלוש קומות באופן גס.
דן זסלבסקי: הקומה התחתונה מחקר מדעי שאין לו בהכרח תכלית עסקית.
דן זסלבסקי: השכבה השנייה יש בה משהו עסקי מסתמן ובשכבה השלישית יש יעדים עסקיים מוגדרים היטב.
דן זסלבסקי: ההערכה הגסה שהשכבות הראשונות מהווים כרבע מההיקף כולו והשכבה השלישית חצי מההיקף.
דן זסלבסקי: כשמנסים לתקצב את זה, מסתבר שאם ניקח את תלמידי המחקר לתואר גבוה באוניברסיטאות, העלות שלהם משתווה כמעט בדיוק לרבע ורבע של שתי השכבות הראשונות, זה מחזק, זה לא חישוב מדויק אבל זה נותן סדרי גודל אמינים.
דן זסלבסקי: לאור התמונה הזו רציתי להראות מה קורה בתקציב מחקר ברפואה.
דן זסלבסקי: במדינות ה- OECD ההוצאה על רפואה מהווה 8.2% מסך כל המחקר, בארה"ב 50% מסך כל המחקר, אצלנו זה 0.7% מסך כל המחקר במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: זה אחוז מהמחקר ופיתוח.
דן זסלבסקי: ההשקעה מהתקציב הממשלתי בארץ בשנת 2003 הייתה כ- 9 ש"ח לנפש בשנה זאת, זאת לעומת למעלה ממאה דולר השקעה לנפש בשנה בארצות הברית.
דן זסלבסקי: אלו סדרי הגודל של התקציבים ומידת הריאליות שלהם היום בישראל.
דן זסלבסקי: פה יש תקציבים למחקר ברפואה דרך המדען הראשי, זה לא כל התקציבים יש עוד כל מיני קרנות אחרות, משנת 2000 עד 2005 ההיקף ירד מקרוב לשני מיליון דולר ל- 0.85 מיליון דולר.
דן זסלבסקי: ההכנסות שנבעו בעבר מהמחקר ופיתוח ברפואה הביאו לזה שעד היום מוכרים כל שנה קרוב ל-4 מיליארד דולר תרופות שפותחו בארץ.
דן זסלבסקי: נוספים לזה מכירת ציוד רפואי, יש הרבה תועלות שנוצרו בהקשר לרפואה מונעת בטיפול בילד, וחבל שמדברים כל הזמן על לפרק את זה, ויש שיפור משמעותי של רמת הטיפול הרפואי בסביבה שיש בה מחקר.
דן זסלבסקי: כל המומחים של הרפואה טוענים שכשיש מחקר רפואי הרפואה משתפרת.
זבולון אורלב: יש מחקר ספציפי ביחס של תשואה להשקעה במחקר רפואי?
דן זסלבסקי: זה עובר את כל הגבולות של פי 20 ופי 50.
זבולון אורלב: אז באוצר מטומטמים?
דן זסלבסקי: התשובה היא כן.
זבולון אורלב: זו אבחנה רפואית?
דן זסלבסקי: אם אני עושה חישוב לפי המפתח של ה- 4% , היקף הפעילות הכלכלית של רפואה בארץ הוא בסביבות 5 מיליארד ש"ח, מגיעים לתקציב מוצדק במחקר ופיתוח של 1.1 מיליארד ש"ח בשנה.
דן זסלבסקי: הנושא הבא שטיפלנו בו להשוואה היה בתחום האנרגיה.
דן זסלבסקי: מסתבר שד"ר אברהם ארביב יו"ר אגף מחקר ופיתוח במשרד התשתיות הכין סקר ומצא שכל ההוצאות למחקר ופיתוח שהתחיל במשרד האנרגיה והפך למשרד התשתיות הצטברו ל- 180 מיליון דולר מיום הקמת המשרד.
דן זסלבסקי: אם אני מחלק את זה ל- 30 שנה אני מקבל 6 מיליון דולר לשנה בממוצע על פני כל השנים.
דן זסלבסקי: מתברר, שהיום התועלת מנושא אחד, חימום סולארי של מים מהווה כ- 3% מסך כל האנרגיה בישראל וזה שווה ערך ל- 70 מיליון בשנה.
דן זסלבסקי: לעומת 6 מיליון בממוצע על פני כל השנים.
דן זסלבסקי: עכשיו מתברר שחלק מהמחקר היה הנושא של דילול פצלי שמן ופיתוח טכניקה לניצול שמש, שתי טכניקות שפותחו בארץ והפוטנציאל של המשאב הזה של פצלי שמן, יש לו רווח של בערך 200 מיליארד דולר.
דן זסלבסקי: אני לא יודע איך לייחס את זה להקדמה של התשואה, אבל זה חלק מזה.
דן זסלבסקי: יש היום גם חיסכון באנרגיה במבנים שעשה גדולות ובתחבורה.
דן זסלבסקי: תקציב המחקר ופיתוח ב- 2006 לאנרגיה במשרד התשתיות היה 980,000 ש"ח.
זבולון אורלב: לחודש...
דן זסלבסקי: לשנה, לא לחודש.
דן זסלבסקי: אם הולכים לבסיס הגס שקודם ניסיתי להעריך מה קורה אם לוקחים 4% מהפעילות הכלכלית או אם עושים את החישוב השני, כמה סטודנטים אני צריך להכשיר ומכפיל בשניים, אני מקבל 600-800 מיליון ש"ח בשנה.
דן זסלבסקי: לתקציב של משרד התשתיות צריך להוסיף, יש עוד כ- 30 מיליון ש"ח שמוציאים בחברת החשמל, ולא כל דבר שעושים שם קורם עור, ויש עוד פה ושם קרנות מהסוג הזה אבל זה לא משנה את הדברים.
זבולון אורלב: מה עושים עם מיליון ש"ח בשנה למחקר?
דן זסלבסקי: סוגרים את החנות.
דן זסלבסקי: כך נראו התקציבים במשך השנים שימו לב לא רק ירידה אלא ל-"יויו", כך אי אפשר לנהל מחקר ופיתוח.
דן זסלבסקי: מחקר ופיתוח חייב להתנהל ברציפות והתמדה, מה שהולך פה הוא לא בא בחשבון.
דן זסלבסקי: אם אתה סוגר קבוצה של מחקר אחר כך לפתוח אותה לוקח שנים.
דן זסלבסקי: בחנו כל מיני נושאים שצריך לתגבר במחקר ופיתוח.
דן זסלבסקי: התברר שיש נושאים בטווח קצר מאד כמעט מיידי כמו חיסכון באנרגיה שאפשר להגיע לכ- 20% מכול האנרגיה שמשתמשים בה במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: הפקת אנרגיה מפסולת שיש כבר שני ניסיונות בארץ, כ- 10% מהחשמל לא מסך כל האנרגיה, אנרגית רוח 5%-6% מהחשמל, סך הכול קרוב ל- 40%.
דן זסלבסקי: אם הולכים לנושאים עם פרק זמן ארוך יותר אז הנושא הבולט ביותר זה ארובות שרב זה הנושא הכי דרמטי מכול המחקר ופיתוח שאני מכיר במדינת ישראל ויש בעיה להשיג לו מימון.
דן זסלבסקי: בעתיד רחוק יותר יש ארבע קבוצות שעובדות על שכלול תאים פוטו וולטאיים, רעיונות מאד מעניינים שלא מצליחים לעבוד כי אין אמצעים.
דן זסלבסקי: ניצול השמש לאספקת חום לתעשייה, שם הפוטנציאל בסביבות 15% מכל צריכת האנרגיה של מדינת ישראל וזה כמעט 100% בטוח שאפשר להשיג את זה.
דן זסלבסקי: אחר כך יש תאי דלק שיש ויכוח אם זה בכלל הגיוני לקיים את זה אבל זה פופולארי מאד, פיתוח תאי דלק למטרות מיוחדות יכול להיות בסדר, זה לא יחליף את המסות של האנרגיה כי מימן זה לא מקור אנרגיה וצריך מקור אנרגיה כדי לעשות מימן.
דן זסלבסקי: לבסוף נושא של מחקר במים, ההישגים של העבר הקימו את כל מערך ניצול המים בישראל שהיה מהמתקדמים בעולם.
דן זסלבסקי: פיתוח טכניקה לזריעת עננים והגברת גשם, פיתוח שיטות התפלה, מדינת ישראל יישמה שיטות התפלה שפיתחו פה בארצות בעולם.
דן זסלבסקי: הגדלת הפירות לקוב מים זה אולי הפרי הכי חשוב זה היה בערך פי 5, ייצוא של ציוד השקעה במאות מיליוני דולרים בשנה יש עד היום וייעוצים בתחום המים במדינות רבות בעולם.
דן זסלבסקי: זה היה בעבר.
דן זסלבסקי: מה שקרה הוא , תה"ל היה הגוף שעשה הכי הרבה מחקר במדינת ישראל ובמוסדות החקלאיים.
דן זסלבסקי: תה"ל הופרטה ונעלמה מהתפקיד הזה, הפחיתו במידה רבה את הפעילות מהסוג הזה במשרד החקלאות ובפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית ומתברר שיש חיסול שיטתי של כוח אדם בתחומים הנדסיים ובפרק על מים מישהו מונה לחקור את כל הנושא ומתברר שאנשים בורחים מזה בגלל האופי הבירוקראטי הבלתי מקצועי של הרבה מאד החלטות והתקציבים שהולכים למקומות אחרים וזה לא מהווה יותר אתגר לסטודנטים מוכשרים.
דן זסלבסקי: בסך הכול תקציבי המחקר ופיתוח פחתו למספר עשרות מיליוני ש"ח נדמה לי שבסביבות 2.5 עד 3 מיליון ש"ח.
דן זסלבסקי: היו עוד כמה עשרות מיליוני שקלים בתחום, אור גולדפרב ארגנה סקר על פעילות מחקרית בעשר שנים האחרונות ב- 20 מוסדות שונים ומתברר שהמחקר מפוצל בין המון גופים, כאשר אין תיאום מרכזי, אין העברת אינפורמציה, ואין ניצול של הצלחה.
דן זסלבסקי: זאת אומרת שיש עדין די הרבה אנשים שמוכנים להתעסק עם זה אבל בגלל הכשל הארגוני אנחנו מפסידים את כל הפירות.
דן זסלבסקי: תחום המים בעתיד, התקציב שצריך היה להיות לפי המדד שביצעתי קודם הוא בסביבות 240 מיליון ש"ח בשנה.
דן זסלבסקי: אין ספק שצריך לטרוח ולהכשיר כוח אדם מחדש, אגב, הטכניון וגם אוניברסיטת בן גוריון התגייסו לצורך העניין הזה.
דן זסלבסקי: צריך מערכת פרסום הדדי של נושא מחקר ופיתוח והחידושים, ובניהם יש כמה דברים דרמטיים מאד.
דן זסלבסקי: בתהליך שיטת התפלה שתעלה פחות מ- 30% ממה שזה עולה היום, יש שיטת מדידה מאד מעניינת שפותחה בטכניון שאפשר על ידי מכשיר שמסתכל מבחוץ לזהות איזה חיידקים עוברים במים.
דן זסלבסקי: יש כל מיני רעיונות לגבי התפלת מי ביוב לשימוש חוזר ללא הגבלה, חיסכון בשימור מים, מניעת התאדות ושכלול שיטות להגברת גשם.
זבולון אורלב: החסרת את תפילת הגשם.
דן זסלבסקי: נושא מיוחד שבלט ברקע של כל הדיונים היה הנושא של כוח האדם.
דן זסלבסקי: יושבים פה חבר המועצה משה אורון ופרופסור יהודית בירק והם עשו עבודה לדעתי יוצאת מהכלל.
דן זסלבסקי: התמונה היא שפחות ממחצית מהבוגרים שהגיעו לגיל 18 הצליחו ללמוד משלח יד.
דן זסלבסקי: פחות ממחצית מקבלים תעודת בגרות מאלה שלמדו בתיכון.
זבולון אורלב: זה פחות ממחצית מהלומדים.
זבולון אורלב: זה הרבה פחות משכבת הגיל.
דן זסלבסקי: יש אוכלוסיות שלימות שמנוטרלות מזה כמו האוכלוסיות הדתיות והערביות.
דן זסלבסקי: מסתבר שבתקופה האחרונה יש הרעה של שכר לימוד ויושב אתנו ראש הות"ת שאולי יתייחס לזה, בפגישה שהייתה לי עם שבעה סגני נשיאים של האוניברסיטאות הייתה תלונה כללית שהתקציבים לא מספיקים לממן מחקרים עם ניסויים ויש ירידה הולכת וגוברת במחקרים שדורשים אמצעים.
זבולון אורלב: הוא יסביר לך בקיצור שבחמש השנים האחרונות קוצץ תקציב ההשכלה הגבוהה למעלה מ- 20% והואיל ואי אפשר לקצץ במשכורות ולכוח אדם אין הוצאות קבועות, ממילא הקיצוץ נופל בשיעורים מאד גבוהים על כל נושא המחקר בעיקר.
קריאה: גם על נושא ההוראה לא רק על מחקר ופיתוח.
זבולון אורלב: בנוסף למה שנופל על הוראה כמו הגדלת כיתות וכו', בעיקר, החלק הגמיש ביותר הוא החלק של מחקר ופיתוח שם זה הקיצוץ הוא מעבר ל- 20%
דן זסלבסקי: זו הזדמנות להביא עוד גורם לעניין הזה שהוא בין המכשלות האדמיניסטרטיביות.
דן זסלבסקי: אם אתה הולך לקרן מסוימת ויש לה סכום כולל מסוים אז יושבים ומחליטים שייתנו את זה ל- 35.5 מחקרים, מחלקים את זה ויוצא להם 100,000 ש"ח לשנה.
דן זסלבסקי: מה לעשות ששכר של סטודנט משתלם יותר גבוה ולא נשארת פרוטה לתקורה.
דן זסלבסקי: יש את הנושא של הגישה והזיקה למלאכת כפיים, הלגלוג שהתפתח למי שלא יכול לעשות בגרות והקשיים ללומדי הנדסה שרוצים להמשיך, שעל פי רוב נוטים לצאת מהארץ כי המגבלות המלאכותיות לדעתי שהטילו עליהם מקשות על זה מאד.
דן זסלבסקי: בכלל כל הנושא של בריחת כוח אדם ולא רק על יורדים אלא גם על ידי זה שכל סוף יוני אנשים נוסעים לחו"ל כדי לעשות שם מחקר ולכתוב "פייפרס" כי הקריטריון היחידי לקידום הוא כתיבת ה"פייפרס" ומאחר ואין אמצעים ניסיוניים אז עובדים במחשב וזה הרבה יותר קל לייצר את זה ורוצים פרסום מהיר של מאמרים.
דן זסלבסקי: חייבים להתארגן למצב הזה.
דן זסלבסקי: משהו אופטימי לסיום, חברו יחד התאחדות התעשיינים, צה"ל, משרד החינוך בידיעה ובעזרה של המנכ"ל ושל השרה ושל המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והגוף שעוסק בהכשרת כוח אדם במשרד התמ"ת, ויש החלטה משותפת של הגופים האלה להכין תכנית עד ינואר ולנסות להעביר החלטה שתניע את הגלגלים האלה.
דן זסלבסקי: מכשלה מספר אחד של כל המערכת היא חוסר הכרה של משרד האוצר ושל המערכת המנהלית בחשיבות הכלכלית של המחקר ופיתוח.
דן זסלבסקי: באתי לדון עם אחד המנכ"לים החשובים במשרד כלכלי חשוב ממדרגה ראשונה, הערתי הערות והוא צעק עלי שאני חסר אחריות זה כסף ציבורי ואין לי זכות לבזבז אותו ושכסף על מחקר ופיתוח זה בזבוז מההתחלה ועד הסוף.
דן זסלבסקי: הכרזה מפורשת, כל קצוץ שנעשה במשרד הוא הוריד אותו מהמחקר ופיתוח וכך הגיעו לזה שמחקר על אנרגיה היה של מיליון ש"ח ודומיו.
זבולון אורלב: היות ומדובר בדוח ראשון אחרי שנים ארוכות של חקיקה.
זבולון אורלב: אני צריך לשאול רב אם אפשר לברך "שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה בשם ובמלכות".
זבולון אורלב: זה חשוב לציין את העניין של הדוח הראשון ואני מצטער שהוא נפל בעיתוי לא טוב מהבחינה הזו שאין שר מדע.
זבולון אורלב: הציפייה שלי היא שהדוח הזה יוצג בממשלה, כלומר שלא ישכב על שולחנו של שר, אלא שתהיה לו השפעה על ניהול מעמד המחקר והפיתוח במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אתה קורא בחוק מה מטרות המועצה וזה לא נייר לשם נייר ואני מאד מוטרד כי אינני יודע כיצד זה יבוא לידי ביטוי.
עוזי עילם: נעשתה עבודה רבה, הרבה בזכותו של דן אבל גם בזכותם של חלק מחברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שניהלו את עבודת הוועדות ואנשים נוספים.
עוזי עילם: ההערה השנייה, אני אומר בצער ובהרגשה קצת לא נוחה , לא רק הדו"ח המלא שטרם נידון אלא גם התמצית לא מבטא את עמדתה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח וגם לא את עמדתה של ועדת הניסוח, ואני חושב שאפשר וצריך להתייחס למה שמונח כעמדתו האישית של היו"ר וצריך להניח למועצה הלאומית למחקר ופיתוח להיכנס לנושא.
עוזי עילם: כשאומרים זאת, אין כוונה שלא נכתבו דברים של טעם ודברים נכונים אלא שצריך לעבד אותם ושימצאו מקומם בדוח המלא.
עוזי עילם: הערה נוספת, ההתחבטות הכי חשובה היא במה להתמקד, כיצד לבנות בשפע של הנתונים של המו"פ במדינה דרך אפשרית להתקדמות ובעיקר מהם ההחלטות שחשוב לעשות בדרג מקבלי ההחלטות.
עוזי עילם: כאן לדעתי אין עדין לצערי למועצה הלאומית למחקר ופיתוח יכולת להמליץ בפני ועדת המדע והטכנולוגיה וגם לא בפני הממשלה על משנה סדורה באשר למדיניות, דרכי הפעולה וסדרי עדיפויות של המו"פ במדינה ואנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו יכולים להמליץ.
עוזי עילם: בסוגרים, זה שאנחנו "מתנפלים" על האנרגיה והמים כי במקרה לדן יותר קל לעסוק בהם זה לא אומר שהם הנושאים שעדיפים בסופו של דבר שצריך לטפל בהם.
עוזי עילם: כיוון שכולנו יודעים שהמשאבים מוגבלים בכוח אדם, בתשומת לב ובתקציבים, נצטרך להמליץ המלצות אפשריות, וזה עדיין, מתוך שפע הדברים שכבר קיימים בכתובים, לא ממוצה מספיק והייתי ממליץ שלא נרפה את ידינו וכן להתקדם בכיוון הזה.
שלמה גרוסמן: שמחתי לשמוע שזה לא הדו"ח המסכם על דעת כל חברי הוועדה כי יש כניסה לא נכונה בחלק שלנו לגבי המל"ג והות"ת לתחומים שלנו שהם תחומים בלעדיים שלנו שמדינת ישראל נתנה לנו את הסמכות על פי חוק לטפל בנושאים הללו בצורה ייחודית, החל במספר סטודנטים, נגישות, הכרה בתארים אקדמי ורבות הדוגמאות.
שלמה גרוסמן: אני בהחלט חושב שאלו תחומים ייחודיים למל"ג ולות"ת.
שלמה גרוסמן: היום הוקמה ועדה - - -
זבולון אורלב: אני גם חבר בוועדת החינוך, היא עדין לא הוקמה.
שלמה גרוסמן: הנקודה היא שאנחנו חסרים משאבים בצורה משמעותית והקיצוץ בהשכלה גבוהה ב- 1.2 או 1.3 מיליארד ש"ח שהם כ- 22% זה דבר שאין לו תקדים בשום מקום וזה פוגע בכל המערכת.
שלמה גרוסמן: אפילו ברקע ההיסטורי לא מוזכר הקמת המל"ג, האקדמיה והות"ת, צריך לנסות שיוזכרו גם התחומים הללו.
שלמה גרוסמן: אני בהחלט מברך על הדברים שיתרמו הלאה בהשגת משאבים למטרות פיתוח משום שזה חיוני למדינת ישראל.
יהודית בירק: אני רוצה לחזק את דבריו של עוזי עילם, אני מדברת בשם רוב כמעט כל חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שאינם כאן.
יהודית בירק: אני מבקשת לא לראות בדוח סוף פסוק.
יהודית בירק: יש הרבה נקודות ליבון בין אם הדברים נדונו או לא נדונו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אנחנו מקווים לעשות את זה, אבל זה בפירוש לא דו"ח של סוף פסוק.
יהודית בירק: היו חילוקי דעות בין ועדת הניסוח לבין היו"ר וחשוב שנדע.
מאיר צדוק: תהליך החקיקה לקח 8 שנים ועוד 3 שנים וזה כמעט עשר שנים של תהליך.
מאיר צדוק: ישנו דו"ח עם מגוון הבעיות שקיימות.
מאיר צדוק: צריך לנסות ולשרטט בצורה היפותטית מה הפרוצדורה של אחרי הגשת הדו"ח.
מאיר צדוק: לנסות לדמיין מצב שהוביל את חקיקת החוק וליצור אינטראקציה בין הקבוצה שכתבה את הדו"ח לבין הממשלה במובנה הרחב, בפקידות הבכירה שלה, ולא צריך לחכות עם זה כמו שהיו קשיים בכתיבת הדוח יהיו קשיים מחר בניסיונות להפיץ את משמעויות הדוח.
מאיר צדוק: בתיאוריה צריך לדמיין מצב שהממשלה יושבת ומקדישה שעתיים לחברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואחר כך מה הלאה?
מאיר צדוק: איך יוצרים תהליך עם כל החומר שישנו צריך לחשוב על השלב הבא במצב אפילו היפותטי.
מאיר צדוק: ללא ספק עוזרים לעם, וזה חד משמעי, זה חשוב גם ביצירת האווירה שישנה כאן וצריך את העזרה גם שלך ושל כל מי שנמצא כאן לנסות ולחבר את זה לדרג הפוליטי
אור גולדפרב: אני רוצה קודם כל לברך את פרופסור זסלבסקי וחברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח על המחקר על המים.
אור גולדפרב: רציתי להדגיש שנציבות המים עומדת מאחורי רוב הדברים באופן כללי, יש לנו הערות לגבי פרטים שונים והעברנו את ההערות על הדוח המפורט לפרופסור זסלבסקי.
אור גולדפרב: הערה נוספת היא לגבי התקציב, נציבות המים מצליחה לממן רק כ- 10% מההצעות שניגשות אליה מידי שנה ומספר ההצעות הולך וקטן במשך השנים מ- 150 הצעות בשנה עד 80 בשנה האחרונה.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת סעיף 12 בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, סעיף 12 אומר שהמועצה תגיש לשר ולוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגיה של הכנסת, אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיה ויפורטו בה גם המלצותיה.
זבולון אורלב: הוועדה לשרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדו"ח השנתי לאחר הגשתו והממשלה תקיים בו דיון במסגרת דיוניה בתקציב המדינה השנתי ותתייעץ עם המועצה בשאלת התקציבים למחקר ופיתוח אזרחי.
זבולון אורלב: קודם כל לדעת שאנחנו מקיימים דיון המחויב מתוקף חוק.
זבולון אורלב: לכן צריך קודם כל לתקן את כתב ההגשה שהוא על פי חוק לשר המדע ולוועדת המדע.
זבולון אורלב: אני מאד מעריך את שר האוצר ואת שרת החינוך אבל להקפיד שההגשה תהיה מסודרת.
זבולון אורלב: דבר שני, אני מבולבל, האם הוגש לנו הדוח כן או לא?
זבולון אורלב: ממך הבנתי שהגשנו דו"ח ואפילו כמעט ברכתי שהחיינו אבל קמים אנשים ואומרים שזה לא הדוח והוא עדיין לא מוגש.
זבולון אורלב: הבעיה לא רק חוקית, הבעיה יותר עמוקה.
זבולון אורלב: זה לא סוד שיש הסבורים שכל המועצה הזו מיותרת, ואם עוברים ארבע שנים...
דן זסלבסקי: רק שנתיים.
זבולון אורלב: אני רואה שהחוק נרשם בספר החוקים של מדינת ישראל בנובמבר 2002 ואנחנו בנובמבר 2006, זה ארבע שנים.
זבולון אורלב: אני שומע שהמועצה מונתה רק לפני שנתיים, אבל זה מצב בלתי אפשרי שקיימת מועצה על פי חוק שצריכה להגיש דו"ח, חבריה שהתמנו יודעים את חובותיהם על פי החוק ואין דוחות, אז בשביל מה שצריך מועצה?
זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים אם הדוח הוגש או לא, ומה אני אמור לעשות?
זבולון אורלב: האם לדרוש משר המדע שיתמנה לקיים דיון בוועדת שרים ולעדכן אותנו.
זבולון אורלב: תעדכן אותנו מה קורה עם ישיבת הממשלה שצריכה להתקיים, שצריכה לדון בהסתייגות במסגרת תקציב המדינה, אם כך נעמוד על זה שיתקיים דיון בממשלה.
זבולון אורלב: יבואו גדולי המדענים של מדינת ישראל ונחדש ימינו כקדם, ישבו סביב שולחן המדינה וסוף סוף השרים יראו במה מדובר ותהיה מצגת.
זבולון אורלב: אני זה שמופקד שהחוק יתבצע מבחינת הפיקוח על הממשלה, אני לא יודע אם קיבלתי עכשיו את המנדט לעשות את זה.
זבולון אורלב: נאמנים עלי דבריך, אבל נאמנים עלי גם דבריו של עוזי ודבריה של פרופסור בירק ואינני יודע אם הדוח הוגש או לא?
זבולון אורלב: ממך אני מבין שהדוח לא הוגש.
יהודית בירק: הוגש חלקית תוך צורך בליבון נוסף.
זבולון אורלב: אז הוא לא הוגש.
דן זסלבסקי: לפי דברי האנשים פה הדו"ח לא הוגש בשם הוועדה אלא בשמי.
דן זסלבסקי: כך הם טוענים ואין לי שום עניין להתווכח אתם.
זבולון אורלב: עוד כמה זמן צריך כדי לקבל את דו"ח הוועדה?
דן זסלבסקי: אני לא מתחייב לשום דבר, חוץ משניים או שלושה אנשים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, איש לא תרם כלום.
דן זסלבסקי: יש כארבעה אנשים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח שמהיום שהתחלנו לעבוד אין פעם שהם לא מביעים תלונות אדמיניסטרטיביות ומעולם לא הגישו הערה עניינית אחת.
דן זסלבסקי: זה גורם שאיננו יכולים לקבל בגללו שני שליש בהצבעה הדרושה להגשת הדוח.
זבולון אורלב: איפה כתוב שצריך שני שליש?
יהודית בירק: קבענו תקנון לעצמנו.
זבולון אורלב: תשנו את התקנון, לפי ידיעתי החלטות מתקבלות ברוב ומותר שתהיינה הסתייגויות של מיעוט.
זבולון אורלב: לא צריך שני שליש אלא הסכמה כללית.
דן זסלבסקי: פניתי לכולם באין סוף מכתבים כולל לפרופסור בירק שאם יש התנגדות עניינית לאיזשהו סעיף שיגידו אותה, שיגישו אותה.
דן זסלבסקי: זה לא קרה וזמן ההערות עבר.
יהודית בירק: המועצה בחרה בוועדת ניסוח בשני אנשים שיושבים כאן עוזי עילם ומשה אורון והסמיכה אותם לנסח זאת על דעת כולנו.
זבולון אורלב: אז מתי יהיה הניסוח הסופי?
עוזי עילם: היה ניסוח שלא התקבל על דעתו של דן.
עוזי עילם: אילו היית צריך לקבל דו"ח היום והיינו לוקחים את הנוסח שהיה מקובל על כל המועצה היית עומד בלשון החוק ולא הייתה בעיה.
עוזי עילם: הבעיה שאנחנו רוצים לעשות יותר טוב, להמליץ המלצות ולהכניס יותר חומר וזה לא מוכן.
עוזי עילם: לכן, אם אתה רוצה תשובה מה אפשר לעשות הכי מהר זה נורא פשוט.
עוזי עילם: להניח לנושאים שצריכים לעבור דיון, שדרושים המלצות להניח למועצה הלאומית לטפל בזה ולהגיש את הדו"ח המצומצם שעבר את הבישול של ועדת הניסוח ומקובל על מליאת המועצה, כבר מחר.
עוזי עילם: מכיוון שאני לא היו"ר, אני לא יכול להחליט במקום דן שזה מה שצריך לעשות.
עוזי עילם: לפי מיטב ניסיוני זה מה שהיה אפשר לעשות.
זבולון אורלב: דו"ח בלי המלצות הוא לא דו"ח.
זבולון אורלב: צריך לפרט ולכן הייתה גם הגדרה שתהיינה המלצות.
זבולון אורלב: אני מסתכל על תפקידי המועצה, הדו"ח צריך לשקף את תפקידי המועצה, המועצה צריכה לייעץ לממשלה בנושאי תכנון ארגון והסדרה ולהמליץ על קווים למדיניות לאומית להמליץ לממשלה בכל הנוגע לתחומי עדיפות לאומית וכו'.
זבולון אורלב: עוזי עילם בדו"ח המצומצם יש המלצות.
זבולון אורלב: חלק מההמלצות, מכיוון שלא נדונו במליאה, לא יכלו להיכנס כהמלצות, למשל האנרגיה והמים.
זבולון אורלב: הם נכנסו בדו"ח התמציתי הזה כהמלצות וזה לא תקין.
זבולון אורלב: מתי אפשר לקבל דו"ח מלא עם המלצות?
דן זסלבסקי: עם כל האהדה הרבה שיש לי לעוזי אני חושב שאתה טועה בדברים ואני בטוח שלא בכוונה.
דן זסלבסקי: קבלתי מוועדת הניסוח שני נוסחים של סיכום.
דן זסלבסקי: לא שיניתי במטריה שום דבר.