GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה סבן: סליחה, אני נאלץ לצאת.
זבולון אורלב: אתה לא צריך לצאת אדוני נציג האוצר, , נמאס לי מהדברים האלה.
זבולון אורלב: חבר'ה, אין לי תלונות עליך, יש לי תלונות לממונים עליך.
זבולון אורלב: לא יכול להיות כזה דבר שוועדה לא יכולה לנהל דיון בין 11 ל-1, דיון של שעתיים שלא יהיה נציג האוצר, אני לא מקבל את זה.
זבולון אורלב: אין לי נגדך שום טענה אישית, אתה עובד מדינה, יש לי טענה קשה לממונים עליך, לא מקובל עלי.
זבולון אורלב: אני תובע שיהיה כאן נציג מוסמך של האוצר, לא כל ישיבה אנחנו עומדים על הדברים האלה.
זבולון אורלב: ושוב אני אומר, אתה בוודאי עובד מדינה טוב ונאמן ומקצועי אבל אי אפשר לנהל ככה ישיבת ועדה.
ולרי ברכיה: יושבי ראש הוועדה היו מיקי הרן המנכ"לית שלנו, מיכאל בייט ממשרד התשתיות הלאומיות שפרש ויש המשך לעבודתו במשרד התשתיות ואני בתור המשרד לאיכות הסביבה.
ולרי ברכיה: חברי הוועדה שחלקם פה נציגים של נציגי הממשלה.
זבולון אורלב: לפי החלטת הממשלה סעיף ד', הייתם צריכים להגיש לממשלה תוך 3 שבועות תוכנית עבודה מפורטת.
ולרי ברכיה: תוכנית עבודה הוגשה והעבודה עצמה בוצעה.
ולרי ברכיה: העבודה עכשיו עומדת כבר על השולחן.
ולרי ברכיה: התוכנית הופצה בין חברי הוועדה.
ולרי ברכיה: חשבתי שהתוכנית הגיעה לחברי הוועדה אבל אני שומעת כאן שיש חברי ועדה שטוענים שהם עוד לא קיבלו את הדוח אז אנחנו נבדוק כי זה הופץ דרך הדואר של המשרד שלנו ואני חייבת לבדוק למה זה לא הגיע לכתובתם, כנראה שיש פה תקלת תקשורת.
ולרי ברכיה: מבחינתנו העבודה הסתיימה, העבודה הופצה לחברי הוועדה, היא טרם הוגשה לממשלה.
ולרי ברכיה: הדוח עצמו שהוכן על ידי צוותים בין תחומיים בתחום הגיאולוגיה ובמיוחד המכון הגיאולוגי אבל גם צוותים נוספים בתחום אקולוגיה ובתחום הכלכלי, ניסה לשים על השולחן תמונה של עסקים כרגיל במשך 50 שנה.
זבולון אורלב: הדוח בוחר בברירת המחדל?
ולרי ברכיה: החלפנו את השם, ברירת המחדל כמו שאמר דב בצדק, זה לא ברירה וזה לא מחדל, עסקים כרגיל.
ולרי ברכיה: אז אנחנו מקבלים את שינוי השם.
ולרי ברכיה: הדוח הזה מתייחס לאלטרנטיבה אחת בלבד.
זבולון אורלב: השארת המצב הקיים.
דב ליטבינוף: מה יקרה אם משאירים אותו?
זבולון אורלב: מה צריך לעשות אם משאירים את המצב הקיים?
רוני בונדי: לא מה צריך לעשות, מה יקרה?
ולרי ברכיה: קודם כל אנחנו מדברים על האלטרנטיבה הראשונה בלבד.
ולרי ברכיה: אנחנו לא מדברים על שתי האלטרנטיבות הנוספות.
ולרי ברכיה: לגבי האלטרנטיבה הראשונה, אנחנו שמים על השולחן תמונה ברורה מה יקרה אם אין התערבות.
ולרי ברכיה: מה יהיה המצב ללא התערבות, מעבר למצב הנוכחי, מה יקרה?
ולרי ברכיה: לא העמדנו על השולחן בתוך המסמך הזה את כל הפעילויות שיש לנקוט אבל כן המלצנו על מספר פעילויות שנובעות מהמצב כפי שאנחנו רואים אותו.
זבולון אורלב: פעולות שנובעות מהמצב כדי להביא לתיקון, לשיפור, לניטור, למה?
ולרי ברכיה: להתמודדות עם המצב שצפוי.
זבולון אורלב: כלומר, אתם לא מסתפקים רק בתיאור המצב הקיים אלא אתם גם אומרים איך צריך להתמודד עם המצב הקיים.
ולרי ברכיה: אנחנו מציעים מספר המלצות לגבי איך להתמודד.
ולרי ברכיה: בכוונתנו לבוא לממשלה עם הצעת החלטה, למשרדי הממשלה להם יש אחריות וסמכויות מה כל אחד צריך לעשות באחריות ובסמכות שלו.
ולרי ברכיה: טרם הגשנו את הצעת ההחלטה, היא עדיין בגיבוש סופי בין משרדי הממשלה, היא טרם הוגשה לממשלה.
זבולון אורלב: ואני מבין שהצעת החלטה לממשלה היא פועל יוצא של הדוח.
זבולון אורלב: לכאורה, אם הדוח מוסכם אז גם החלטת הממשלה, לפי דעתי החלטת הממשלה היא רק תרגום טכני של המלצות הדוח.
ולרי ברכיה: היא תרגום מעשי של אותם משרדי ממשלה שצריכים לפי דעתנו לנקוט בצעדים.
זבולון אורלב: מה העלות של ההמלצות שלכם?
ולרי ברכיה: לא חישבנו עלות.
זבולון אורלב: האוצר היה שותף בהמלצות?
ולרי ברכיה: האוצר היה שותף.
זבולון אורלב: מי היה נציג האוצר?
ולרי ברכיה: עמיר שביט היה רוב הזמן אבל הוא כבר עזב את האוצר, גם אסף מאיר היה מאוד פעיל.
ולרי ברכיה: הדבר החיוני והחשוב ביותר שהדוח הזה עשה היה שהוא שם על השולחן בצורה ברורה מה צפוי לנו כך שדברים שקודם היו לא ברורים, היום הם די ברורים.
ולרי ברכיה: הראי שהוא העמיד לנגד עינינו כמו שדב תיאר אותו.
ולרי ברכיה: ברור לנו שים המלח אינו צפוי להיעלם.
ולרי ברכיה: היו כל מיני השערות שים המלח ייעלם לחלוטין.
ולרי ברכיה: אנחנו יודעים שהוא לא צפוי להיעלם.
ולרי ברכיה: מיקומם של קווי החוף ישתנו והחוף לא יישאר במקומו הנוכחי.
ולרי ברכיה: קו החוף ישתנה.
זבולון אורלב: אתם חולקים על העובדה שהמפלס ירד בין מטר לשניים?
ולרי ברכיה: אנחנו לא חולקים בכלל, אנחנו מציגים את זה.
זבולון אורלב: אתם חולקים על העובדה שכל שנה יש פחות 650 מיליון מטר קוב מים?
יוסי יחיאלי: ים המלח ימשיך לרדת בקצב של מטר לשנה עד לנקודה מסוימת שהוא יגיע לשיווי משקל אחר, זה מה שהיא מתכוונת.
זבולון אורלב: שזה בעוד כמה שנים?
יוסי יחיאלי: סדר גודל של מאות שנים.
דב ליטבינוף: גם לא בטוח שהוא ירד מטר לשנה מכיוון שככל שהוא מצטמצם אז המליחות עולה.
זבולון אורלב: לא משנה, אז יהיה מטר ועשרים.
ולרי ברכיה: הוא יישאר כגוף מים שבסופו של דבר גודלו יהיה כשני שליש מגודלו הנוכחי.
ולרי ברכיה: זה המצב.
ולרי ברכיה: המצב הוא שמיקום קו החוף לא יהיה במצב כפי שהוא היום.
ולרי ברכיה: קו החוף יברח מהמצב הנוכחי ויגיע, תלוי במצב ותלוי בשיפוע אבל הוא ישתנה ויהיה מאות מטרים ממקומו הנוכחי היום.
זבולון אורלב: זה מה שעשיתם 3 שנים?
ולרי ברכיה: רגע, הנושא של הבולענים.
ולרי ברכיה: אנחנו מיפינו את האזור שצפוי להיות בו פוטנציאל התפתחותי להיווצרות של בולענים.
ולרי ברכיה: אנחנו יודעים את אזורי הסיכון להיווצרות של בולענים.
דב ליטבינוף: סליחה, זה לא מקובל עלינו.
זבולון אורלב: זה שונה ממה שהוצג על ידי המכון הגיאולוגי?
יוסי יחיאלי: אותו צוות עשה את זה.
דב ליטבינוף: אני אגיד למה זה לא מקובל עלינו מכיוון שכמו שאבי רותם תיאר שאם עושים פעולות מסוימות אפשר להגיע לרזולוציות - - -
זבולון אורלב: בסדר, מה שהציג ד"ר יחיאלי שהוא אדם ישר והגון, הוא אמר שהשרטוט של הקו הוא בערך.
זבולון אורלב: אבל הוא לא דייק ואמר שהקו הזה הוא רק לתפארת המליצה כלומר אם רוצים לנקוט באיזושהי פעולה בשטח, הקו הזה הוא רק המלצה כללית וצריך להיבדק כל דבר לגופו באותה נקודה.
דב ליטבינוף: זה חשוב מאוד.
אבי רותם: אבל אם תבוא תוכנית מתאר ותאמץ את הקו הזה - - -
דב ליטבינוף: זה דבר חשוב מאוד מכיוון שמבחינתנו זה חיים או מוות בים המלח.
זבולון אורלב: היא לא יכולה לאמץ כי היא אומרת לך ביושר, אומר ד"ר יחיאלי, הקו הוא קו אקדמי, הוא לא - - -
דב ליטבינוף: אבל היום גופים סטטוטוריים מאמצים את הקו הזה.
דב ליטבינוף: גופי תכנון מאמצים את הקו הזה, ואם אנחנו מוגבלים אנחנו בבעיה.
יוסי יחיאלי: הקו הזה הוא לא קו אקדמי, הוא קו מאוד ספציפי.
יוסי יחיאלי: יש לו דיוק כמו לכל עבודה שנעשה, יש לו רמת דיוק מסוימת.
זבולון אורלב: אתה היית בונה את הבית שלך על סמך הקו הזה?
יוסי יחיאלי: בית לא - - -
זבולון אורלב: מה כן היית עושה?
יוסי יחיאלי: הייתי הולך ממערב לקו הזה ועושה מה שאפשר.
זבולון אורלב: ממערב לזה היית מקים מחנה נופש לילדים שלך?
דב ליטבינוף: הוא היה עושה קידוח ובודק אם יש שכבת מלח ואז הוא היה מחליט אם הקו הזה נכון או לא נכון.
דב ליטבינוף: לכן אני אומר שצריך להשקיע כסף בשביל להגיע לרזולוציות, כדי לצייר מפות סיכון אמיתיות, לא ברזולוציה כזאת שמציירים צבע אדום על כל האזור - - -
זבולון אורלב: רזולוציות לצורך מה?
דב ליטבינוף: לצורך המשך פיתוח של ים המלח.
זבולון אורלב: ד"ר יחיאלי, אתה אומר שמערבית לקו שלך אפילו לפני שבונים בית לא צריך לעשות קידוח וכו'?
יוסי יחיאלי: הבעיה היא מה שטוענים פה אנשים, מה שנכון הוא שיש אזורים מאוד גדולים ממזרח לקו הזה שהם עדיין אזורים עם יותר עבודה, יותר רזולוציה כן להכניס אותם לאזור שאפשר לעשות את זה.
זבולון אורלב: אתה אומר כמו שאני אומר, בוא ניקח , לא לקחת סיכון.
אבי רותם: בצד ההנדסי מערבית לקו אנחנו אומרים בצורה נחרצת שאין שום בעיה.
אבי רותם: אבל אנחנו גם אומרים מעבר לזה, לא לקו שלכם, לקו האמיתי אבל מעבר לזה, גם מזרחית לקו אנחנו רואים בעולם, בונים.
אבי רותם: בונים בעולם.
אבי רותם: אז לא יכול להיות שעיר כמו ראשון לציון, שם יכולה להיות בניה וכאן בים המלח לא יכולה להיות בניה?
ולרי ברכיה: אני מאוד מבקשת לדבר שתי דקות בלי הפרעה.
ולרי ברכיה: אני גם מבקשת שעמיר שריכז את הצוות יוסיף את דבריו כדי להבהיר.
ולרי ברכיה: קודם כל העבודה פה נעשתה על ידי צוות שהמכון הגיאולוגי היה חלק מרכזי של הצוות ולכן העבודה שהוצגה היא עבודה של המכון הגיאולוגי.
ולרי ברכיה: אני סומכת ואני מקווה שגם אתה סומך על היושר המקצועי של המכון הגיאולוגי שעושה את עבודתו בנאמנות.
ולרי ברכיה: עבודת המיפוי נעשתה כדי לקבל תמונה של אזורים בעלי פוטנציאל של היווצרות בולענים.
ולרי ברכיה: אנחנו יודעים איפה האזורים בעלי הפוטנציאל ואיפה האזורים שהם אינם צפויים להיות בעלי פוטנציאל של היווצרות בולענים.
ולרי ברכיה: דבר שני, אנא תיקחו בחשבון שקו החוף ישתנה.
ולרי ברכיה: קו החוף הולך לברוח ממקומו הנוכחי.
ולרי ברכיה: גם ככה הוא יצטרך להגיע רחוק מהמקום הנוכחי להגיע עד לקו הים.
ולרי ברכיה: קו הים לא יהיה באזור שהוא נמצא היום.
ולרי ברכיה: אנחנו יודעים גם שבגלל הירידה במפלס של ים המלח, צפויה להיות חתירה והעמקה מואצת של אפיקי הנחלים גם זו תופעה שצריכה להילקח בחשבון כמו חשיפת משטחי בוץ ומדרונות תלולים באזורים.
ולרי ברכיה: אנחנו אמרנו שצריך להכיר מה הנתונים שצפויים להיות באופן פיזי באזור ומה הדרך הטובה ביותר להתמודד איתם.
זבולון אורלב: הדוח חושף בעיה שירידת המפלס גורמת לבעיות במים המתוקים והמעיינות שכל השיווי משקל שם ישתנה והדבר מובן.
זבולון אורלב: איך אתם רוצים להתמודד עם זה?
ולרי ברכיה: אנחנו אמרנו שדרך הפיתוח של אותו אזור במצב החדש שייווצר במשך השנים צריכה להיות שונה מהתכנון והפיתוח היום.
זבולון אורלב: את לא עונה לי לבעיה שאני מדבר עליה.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע מדברים על הבעיה של המעיינות ומאגרי המים התת קרקעיים, המים המתוקים שבעקבות איבוד האיזון אז גם המים המתוקים יורדים ומדינת ישראל מאבדת מים מתוקים.
זבולון אורלב: נכון מה שאני אומר?
זבולון אורלב: זה מה שכתבתם?
ולרי ברכיה: זו אחת התופעות ואולי עמיר ירחיב בכך.
דב ליטבינוף: היא דברה גם על התחברות נחלים לאחור - - -
זבולון אורלב: זו בעיה נוספת, ההתחברות.
עמיר אידלמן: יש אובדן של האוגר - - -
יוסי יחיאלי: זה נושא שנבדק על ידינו אז אולי אני אגיד מילה לגבי זה.
יוסי יחיאלי: הירדנים טוענים שיש מאות מיליוני קוב שהולכים לאיבוד.
יוסי יחיאלי: לנו ברור שזו הגזמה פראית.
יוסי יחיאלי: כנראה שיש איבוד אבל איבוד די קטן של כמות המים.
יוסי יחיאלי: יחסית לבעיות האחרות בעיני הנושא הזה שולי.
עמיר אידלמן: אני ממכון ירושלים.
עמיר אידלמן: אנחנו ערכנו את מסמך המדיניות הזה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.
זבולון אורלב: איך מכון ירושלים קשור לעניין?
זבולון אורלב: אתם לא עובדי מדינה.
ולרי ברכיה: הם שותפים.
ולרי ברכיה: אנחנו ערכנו את העבודה בצורה משותפת.
ולרי ברכיה: המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לתשתיות לאומיות, המכון הגיאולוגי ומכון ירושלים לחקר ישראל.
ולרי ברכיה: זו הייתה שותפות.
זבולון אורלב: מכון ירושלים גם מימן משהו?
עמיר אידלמן: אנחנו מימנו חלק מהמסמך ואנחנו מכון שעושה מחקרי מדיניות וככזה - - -
זבולון אורלב: אני שמח שירושלים מתפשטת עד עין גדי.
עמיר אידלמן: אנחנו עוסקים במחקרי מדיניות והמסמך הזה, מי שייקח את ההמלצות שלו, הפער שמתגלה פה ובקריאה מדוקדקת בהמלצות, ויש פה בעמוד 13, בהמלצות של הדוח הזה, כמו שאומרים דב ומהנדס המועצה, אנחנו מציעים לבדוק בצורה מפורטת, כתוב כאן שהמכון הגיאולוגי יקיים ניטור ויעבד בסיסי נתונים לתשתית.
עמיר אידלמן: אבל עד אז, מה שהדוח הזה מציג ובאמת בעבודה מפורטת שלקחה את הזמן שציינת קודם, הדוח מציג סדרה של מפות בהן רואים היכן יהיו קווי החוף, היכן יהיו בולענים, התיאור הוא מאוד ברור.
עמיר אידלמן: אחת המסקנות העיקריות בדוח הזה זה שלא משנה איזה מהלך יינקט כרגע על ידי מקבלי ההחלטות באשר לשינוי המצב, זאת אומרת, באשר לשתי החלופות הנוספות של שינוי המצב, לא משנה מה ההחלטה תהיה, המצב שאנחנו רואים אותו כרגע בים המלח, המצב יימשך בין 20 ל 40 שנה.
עמיר אידלמן: זאת אומרת, המצב הנוכחי זה לא זבנג שאנחנו בישיבת ועדת המדע החלטנו שצריך לשנות את מצב ים המלח ואנחנו מתחילים לעשות תעלת ימים ומשנה הבאה הנושא הזה ירד מסדר היום.
עמיר אידלמן: זה ייקח בין 20 ל-40 שנה לשנות את המצב ולכן המסקנה העיקרית בדוח הזה היא שבמהלך 20 עד 40 השנים הקרובות, האזור הזה יהיה במצב הנוכחי וצריך לתכנן אותו.
עמיר אידלמן: אם יש הצעה אחרת איך לתכנן אותו ואיך לעשות, היא יכולה להתקבל.
עמיר אידלמן: אנחנו חושבים שהמהלך התכנוני הוא מהלך שמוסדות התכנון שמתכננים יעשו ויש זמן 20 עד 40 שנה.
זבולון אורלב: למה לא הכנסתם עלויות לדוח?
עמיר אידלמן: עשינו עלויות של הנזק במצב הנוכחי, לא עשינו עלויות של תיקון הנזק.
דב ליטבינוף: אין גם המלצות לתיקון.
עמיר אידלמן: הדוח הזה כולל את העלויות של הנזקים שיקרו - - -
זבולון אורלב: אמרת וקלטתי.
זבולון אורלב: אבל אני שואל מדוע אין עלויות להתמודדות עם התופעות?
רן חקלאי: כי יש בין 20 ל-40 שנה.
ולרי ברכיה: רן חקלאי היה ראש צוות הכלכלה של מסמך המדיניות, הוא הכין את כל הפרק הכלכלי.
זבולון אורלב: מאיזה משרד אתה?
רן חקלאי: אני מצוות התכנון, לא שייך לאף משרד ממשלתי.
זבולון אורלב: אתה אדם עצמאי?
רן חקלאי: ממש.
זבולון אורלב: איך אתה קשור לצוות?
רן חקלאי: אני בצוות, אני המתכנן, אני הכלכלן בצוות התכנון.
ולרי ברכיה: הצוות היה צוות בין תחומי שכלל את המכון הגיאולוגי כגיאולוגים, צוות של כלכלנים שרן חקלאי היה ראש הצוות הזה, היה צוות תכנון וצוות אקולוגי.
זבולון אורלב: כלומר שכרתם שירותי ייעוץ חיצוניים?
זבולון אורלב: למה לא לקחתם גם את שירותי ההנדסה של המועצה?
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שאני אישית שמח מאוד שהצוות לא מסתמך רק על עובדי מדינה, שלא אובן שלא כהלכה, אני מאוד מעריך את זה, אני חושב שזו פעולה מאוד נכונה.
זבולון אורלב: אבל שאלתי היא: למה דילגתם על ההנדסה?
ולרי ברכיה: לא דילגנו.
ולרי ברכיה: הייתה עבודה לפני כן שכבר הוזמן הצוות והוא כבר עבד על הנושא ההנדסי לפני שהתחלנו לעבוד.
ולרי ברכיה: לא מצאנו לנכון ליזום עבודה נוספת מקבילה בנושא ההנדסי.
ולרי ברכיה: משרד התשתיות ביקשו שנצרף את העבודה של הצוות ההנדסי כנספח בעבודה הזאת וכך נעשה.
דב ליטבינוף: אבל העבודה הזאת לא הושלמה.
רן חקלאי: אני רוצה לומר בעניין הכלכלי.
רן חקלאי: יש לנו את תמונת הראי ששמנו במסגרת העבודה.
רן חקלאי: בתמונת הראי הזאת שזה מה שנקרא, השארת המצב הקיים, נתנו אינדיקציה מה המשמעות הכלכלית של השארת המצב הקיים.
רן חקלאי: העבודה הזאת היא שלב ראשון בעבודה שצריכה להיעשות.
רן חקלאי: צריכות להיעשות שתי סוגי עבודות.
רן חקלאי: האחת, לבחון את המשמעות של מובל ימי והשני זה מה שדב אמר, המשמעות הכלכלית למשק של הזרמת מי הירדן.
רן חקלאי: אנחנו בפירוש לא יודעים להגיד מה העלות הכלכלית ולא יודעים גם להגיד את העלויות - - -
זבולון אורלב: בהתמודדות עם השארת המצב הקיים, למה אין הערכה כלכלית כמה עולה ההתמודדות עם השארת המצב?
רוני בונדי: זה לא רק הערכה כלכלית, זה גם מה צריך לעשות.
רן חקלאי: העבודה התייחסה לשתי קטגוריות כלכליות.
רן חקלאי: אחת, מה המשמעות של הנזק, אז נתנו אומדן, ונתנו אומדן בהשארת המצב הקיים ללא שתי חלופות כאלה קיצוניות, מה אפשר לעשות.
רן חקלאי: אמרתי מספרים.
דב ליטבינוף: הם לא יודעים.
דב ליטבינוף: הם פשוט לא יודעים, הם לא יודעים אם תיפול תחנת ביוב, הם לא יודעים אם ייפול כביש אז הם לא יכולים לתת לך את הנתונים האלה.
זבולון אורלב: מתי הדוח יוגש לממשלה?
ולרי ברכיה: הדוח יוגש לממשלה יחד עם הצעת ההחלטה.
ולרי ברכיה: הצעת ההחלטה היא בסוף גיבוש.
זבולון אורלב: לא זאת הייתה השאלה שלי.
זבולון אורלב: השאלה שלי פתחה במילה מתי.
ולרי ברכיה: אני יכולה להגיד שזה בתיאום כמעט סופי.
ולרי ברכיה: אבל להגיד לך שזה בשבוע הבא או עוד שבועיים אני לא יכולה.
זבולון אורלב: מצידי תגידי עוד שנתיים, אבל אני שואל פשוט מתי?
זבולון אורלב: או לא יאוחר ממתי?
זבולון אורלב: תראי, אני קראתי את החומר.
זבולון אורלב: מה שקורה הוא שיש כאן כל הזמן סחיבה, זה כבר 3 שנים.
זבולון אורלב: אני לא יודע, יש פה הרגשה כאילו הבעיה יתומה.
זבולון אורלב: אני בהרגשה מאוד לא טובה.
זבולון אורלב: זו פעם ראשונה שאני נפגש עם הבעיה הזאת, תמיד שמעתי.
זבולון אורלב: לכן למדתי אותה קצת יותר ואני מופתע לראות שכל ההתנהלות פה לא נראית טוב.
זבולון אורלב: לכן אני שואל, מתי?
זבולון אורלב: שבוע, חודש, 3 חודשים, חצי שנה.
זבולון אורלב: אני צריך להבין מה לוח הזמנים של הממשלה.
זבולון אורלב: אתם עובדי מדינה מקצועיים, מקובלים עלי, אבל תאמרו מה לוח הזמנים.
ולרי ברכיה: אני יכולה להגיד שיש פה מסמך.
זבולון אורלב: את צריכה להשיב לי לשאלה.
זבולון אורלב: את יכולה גם להגיד, אני לא יודעת.
ולרי ברכיה: איך אני יכולה להבטיח עבור הממשלה?
ולרי ברכיה: אני יכולה להגיד, בתור עובדת מדינה, שהצעת ההחלטה כבר תואמה - - -
זבולון אורלב: לא שאלתי על הצעת ההחלטה, שאלתי על הדוח.
זבולון אורלב: מתי הדוח יושלם?
ולרי ברכיה: הדוח הושלם והופץ.
זבולון אורלב: אמרת ששלחת את זה לחברי הוועדה והבנתי שחברי הוועדה עוד יכולים להעיר או שהדוח סגור?
ולרי ברכיה: הדוח סגור והוא בהפצה אחרי שהייתה כבר טיוטה, היו הערות, היו הרבה עבודות בין לבין, הדוח הוא סופי, הוא בהפצה סופית.
ולרי ברכיה: ההפצה עוכבה בשבועיים אבל הוא הופץ.
זבולון אורלב: ואתם רוצים להגיש אותו ביחד עם הצעת החלטה לממשלה?
זבולון אורלב: באיזה שלב נמצאת הצעת ההחלטה לממשלה?
ולרי ברכיה: מבחינתנו, הניסוח של המשרד לאיכות הסביבה כבר תואם עם רוב המשרדים.
ולרי ברכיה: אני מתארת לעצמי שתוך החודש הקרוב היא תוגש.
ולרי ברכיה: אבל בתור עובדת מדינה אני לא רוצה להבטיח לך על משהו שהוא לא בידי.
זבולון אורלב: בסדר, תגידי, אני מעריכה כחודש ימים, אינני יכולה להתחייב על המועד.
זבולון אורלב: תשובה שנראית לי בהחלט.
זבולון אורלב: במסגרת ההמלצות שלכם, יש המלצה שמנסה לבנות איזו מנהלת, רשות, גוף שמשותף לכולם?
זבולון אורלב: או שזה לא נכלל בהמלצות?
ולרי ברכיה: קודם כל הנושא הזה עלה בתוך הדיונים במשך הזמן.
ולרי ברכיה: בשלב זה המלצנו להטיל על השר לפיתוח הנגב והגליל להקים ולרכז את הצוות שימשיך לבצע ולהיות אחראי על הביצוע.
ולרי ברכיה: אין כרגע הסכמה בתוך הממשלה להקמת איזשהו גוף כמו מינהלת ים המלח.
זבולון אורלב: מי התנגד במסגרת הדיונים?
זבולון אורלב: מאיזה צד יצאה ההתנגדות, שאני אבין את העניין.
ולרי ברכיה: אני לא יודעת להגיד לך במדויק.
דב ליטבינוף: שר התיירות התנגד למשל לנושא הזה של לקחת גם את החלק הדרומי של האגם - - -
ולרי ברכיה: היו הצעות מבחינה ארגונית ומוסדית ובסופו של דבר לא המלצנו על שינוי.
ולרי ברכיה: עמיר אידלמן: בהמלצה האחרונה שכתובה בדוח הזה אמרנו שנבקש מהממשלה שתבחן את הגוף הארגוני.
ולרי ברכיה: כי ראינו מניסיון שניסינו, נגיד יש מינהלת כנרת, זה טוב או לא טוב לים המלח לעשות משהו דומה.
ולרי ברכיה: צריך לזכור שבים המלח, עם כל הכבוד, יש לנו שותפים בין לאומיים, כמו שדב אמר, כשהוא נסע לאיזשהו מקום אז הוא לקח את השותפים.
ולרי ברכיה: יש פה שותפים, אם אתה רוצה לנהל את האגם הזה זה אגם בין לאומי.
ולרי ברכיה: זה לא כמו הכנרת שהיא שלך.
זבולון אורלב: זה תירוץ, לא נעים להגיד.
זבולון אורלב: תעשה סדר קודם כל בצד שלך.
זבולון אורלב: נראה לך שמול הירדנים יישבו 10 גופים וכל אחד יגיד משהו אחר?
דב ליטבינוף: אם יושבת מינהלת אחת מול הירדנים ולא אני מדבר, משרד איכות הסביבה מדבר איתם, משרד התשתיות מדבר איתם, וכל אחד מדבר משהו אחר, אז גם אין החלטה של מה הכי טוב לים המלח וכל אחד יוצא עם הנושא שלו.
ולרי ברכיה: ולכן יש המלצה שאומרת שהממשלה תגבש מתווה ארגוני שיבטיח תיאום ותקצוב הפעילות הנדרשת בנושא זה במשרדי הממשלה השונים ומהמועצות האזוריות הקשורות, ולא אמר איזה מתווה.
זבולון אורלב: זה טוב עד להצעה ההחלטה לממשלה אבל משפט כזה שקראת לא יכול להיות הצעת החלטה לממשלה.
ולרי ברכיה: הצעת ההחלטה כמו שאמרתי, זה תואם על הטלת העניין על השר לפיתוח הנגב והגליל להקים ולרכז צוות בין משרדי אשר ילווה את ביצוע החלטת הממשלה ויתאם בין פעולות השרים.
זבולון אורלב: המשרד הזה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, יכול להיות שבקדנציה הבאה כבר לא יהיה.
נירה לאמעי: לפי מה שהוצג כאן ברור שהפיתרון הוא פיתרון תכנוני כולל לשנים הבאות דרך רגולציה והסדרת הדבר העיקרי.
נירה לאמעי: מה שאני לא מבינה ואני מניחה שאולי נגיע לזה, אם יש מסקנות לגבי גורמים שמשפיעים היום על ירידת המפלס והמשך פעילותם במצב הקיים.
נירה לאמעי: כמו למשל בריכות אידוי או שאיבת מים.
זבולון אורלב: אני הבנתי שהם אומרים: אנחנו משלימים עם גזירת הגורל, מה שקיים, קיים.
נירה לאמעי: אבל מפעלי ים המלח זה לא גזירת גורל.
דב ליטבינוף: הם גורם קטן מאוד בתוך כל התמונה הכוללת.
נירה לאמעי: השאלה שלי היא האם יש גורמים שמשפיעים היום על ירידת המפלס שהמשך פעולתם ניתן לטיפול?
ולרי ברכיה: הגורם העיקרי שידוע לכולנו זה מערכת המים ממנה כל מדינת ישראל מקבלת את מי השתייה ומים לחקלאות.
ולרי ברכיה: כל מערכת המים תלויה בהסדרה הזאת של המים.
ולרי ברכיה: האלטרנטיבה אומרת להיכנס להסדרה אחרת של מערכת המים של מדינת ישראל.
ולרי ברכיה: אנחנו בעבודה הזאת לא הצענו מערכת הסדרה אחרת או ניהול אחר של מערכת המים של מדינת ישראל, אנחנו יצאנו מהנחה של עסקים כרגיל.
זבולון אורלב: מה החלק של פרשת הכינרת בחיסרון המים ומה החלק של האידוי ומה החלק של מפעלי ים המלח?
יוסי יחיאלי: בין 10 ל-20 אחוז זה מפעלי ים המלח, סדר גודל.
דב ליטבינוף: כולל הירדנים.
יוסי יחיאלי: של שני הצדדים.
עמיר אידלמן: מפעלים מול שתיית מים.
נירה לאמעי: יש גם חלק שני לדברי.
נירה לאמעי: באותו נושא של מובל ימים מים סוף או מים תיכון שזה נושא שבזמנו ב-2002 הוצג בפסגת האו"ם ביוהנסבורג כמשהו שמתחילים לעשות אותו.
נירה לאמעי: אחר כך התברר שיש עדיין בחינות מדעיות שצריכות להיעשות עם הדבר הזה.
נירה לאמעי: הוא נכון מבחינה מדעית ואני יודעת שיש גם מסמך, פרידה תדבר על זה אחר כך, יש בחינה כלכלית ,אקולוגית.
נירה לאמעי: אני שומעת במסגרות אחרות אנשי ממשלה אחרים, בעיקר במשרדו של מר פרס, שמדברים על מובל ימים כמשהו שבאמת הולך להיעשות.
נירה לאמעי: אני פשוט תוהה מה העמדה של הממשלה בעניין הזה כי זה באמת הולך להיות פרויקט תשתיתי מהגדולים שידעה מדינת ישראל.
דב ליטבינוף: הוא לא הולך להיות.
נירה לאמעי: אני לא יודעת אם הוא יהיה או לא יהיה אבל צריך לדעת כי יש לו השלכות ארוכות טווח.
זבולון אורלב: לא נראה לי שהוא יהיה, אני חושב שאני תומך בדעתו של דב, הם אפילו לא באים לפה.
יעקב קידר: אם תרצו קצת פרטים אשמח לעדכן אתכם.
יעקב קידר: ממשרד החוץ.
זבולון אורלב: מייד, פרידה בבקשה.
פרידה סופר: אני מזכירת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שהוקמה על פי חוק לפני שנתיים.
פרידה סופר: יושב ראש המועצה פרופ' דן וסלבסקי היה אמור להגיע לכאן לישיבה אבל נבצר ממנו להגיע בשל המצב הביטחוני.
פרידה סופר: אינני מתיימרת להציג את המסמך שלו אבל הוא בהחלט מסמך לצורך הוועדה הזאת שנקרא: הצלת ים המלח, החלופה מצפון.
פרידה סופר: יצאתי תוך כדי הישיבה ודיווחתי לו על מה שנאמר פה ומה שהוא אמר לי זה שהוא הכין מסמך עמדה, חוות הדעת שלו.
זבולון אורלב: הוא אמר שהפיתרון מצפון?
פרידה סופר: כן.
פרידה סופר: אני אומרת דברים בשם אומרם.
פרידה סופר: במסמך שלו הוא מסביר למה תעלת הימים במובן השלום לא טובה למדינת ישראל.
פרידה סופר: אינני מדענית, אני לא רוצה להסביר - - -
זבולון אורלב: תגידי לו שהוא לא צריך לדאוג.
פרידה סופר: המסמך יוגש על ידו לוועדה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, כמו ששמעת אני חדש בתמונה.
זבולון אורלב: נדמה לי שפעם השתתפתי בדיון בנושא זה בוועדת ביקורת המדינה.
860: אתה היית חבר הכנסת היחידי שם חוץ מיושבת הראש חברת הכנסת מלי פולישוק.
זבולון אורלב: תודה שאתה זוכר .
860: ועוד איך אני זוכר.
860: שאלת שם שאלה למה השותפים לא משלמים?
זבולון אורלב: לא משלמים למה?
860: להגנות.
זבולון אורלב: קודם כל אני מבין הוא שבריכה מספר 5 מאיימת על המלונות מפני שמצטבר בתחתיתה מלח וככל שמצטבר יותר מלח צריך להגביה יותר את המים.
זבולון אורלב: למיטב זכרוני היו שתי אלטרנטיבות, מה שהזכיר רון תקוה במסמך שלו, אחד זה הקציר, לקצור את המלח שלדעתי זו האלטרנטיבה היותר יקרה והאלטרנטיבה השנייה זו הלגונה.
זבולון אורלב: הבעיה בלגונה היא, הקציר הוא לטווח ארוך, הלגונה היא לטווח קצר, זה לא לאורך ימים, זה לא לדורות הבאים.
אבי רותם: יש עוד חלופה, ברירת המחדל, לפרק, לחסל את ים המלח.
זבולון אורלב: אם אפשר לתת תמונת מצב מה קרה מאז הדיון בוועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: השאלה השנייה שלי היא לא שאלה מרגיזה היא שאלה עניינית ואני רוצה תשובה עניינית.
זבולון אורלב: מה שהבנתי מהנייר ואמרתי את זה גם בפתיחת הדיון, מי שמרוויח מהשארת המצב הקיים אלה מפעלי ים המלח כיוון שעולה להם יותר זול להפיק את מה שהם רוצים בגלל העיתוי והמחסור במים.
זבולון אורלב: מדוע שחלק מהרווח הזה לא יוחזר חזרה לא באמצעות מיסים אלא באמצעות שתעזור להתמודד עם כל התופעות שבגללן מפעלי ים המלח - - -
860: אני מציע לענות דבר דבור על אופניו.
860: קודם כל גברתי מנציבות הדורות הבאים, אני מציע מתוך ראייה לטווח ארוך, חשוב מאוד לראות את מה שפרופ' דן וסלבסקי כתב, גם מנקודת הראות שלכם, על משק המים הלאומי.
860: כי בואי ניקח תרחיש שבאמת מחר סוגרים את מפעלי ים המלח, מה שיקרה, ים המלח מפלסו ימשיך לרדת בגלל היעדר כניסת המים, תופעת הבולענים תמשיך, תיירות בים המלח תיגמר באותו יום כיוון שבזכות מפעלי ים המלח, קרי היום התיירים מגיעים לחופה של בריכה 5 ואם לא הייתה שאיבה של מפעלי ים המלח, כל דרום ים המלח היה בוצה לבנה, זאת אומרת גם לא הייתה תיירות.
860: אני לא מדבר על אובדן ימי עבודה, אני יודע שזה לא כל כך חשוב במקומותינו - - -
זבולון אורלב: ארנונה למועצה האזורית.
860: נכון.
דב ליטבינוף: זה החלק הפחות חשוב.
860: אני אומר את הדברים האלה כי מאוד קל כמו בהרבה מקרים לחפש את המטבע מתחת לפנס ולא איפה שהוא באמת נמצא.
860: והמטבע ממש נמצא במדיניות שהוחלט עליה לפני 20, 30, 40 שנה שאנחנו יכולים להתווכח עליה אם היא הייתה נכונה או לא, כנראה שהיא הייתה נכונה.
860: אני אומר את זה בצורה הכי בוטה.
860: הקריבו את ים המלח לטובת משק המים הלאומי, לטובת החקלאות, לטובת הכל.
860: את זה צריך לקחת בחשבון.
860: מפעלי ים המלח גם פעלו עוד קודם לכן אבל מפעלי ים המלח קיימים מ-1930 ומשהו.
860: זאת אומרת, שאיבה הייתה תמיד.
860: ההתחלה של הנסיגה של הים החלה עם הפעלת המוביל הארצי וסגירת סכר דגניה ושהירדן הדרומי הפך להיות זרם של ביוב.
860: מאז זה התחיל, לכן צריך לראות את הדברים בתמונה כוללת.
860: נמצא פה סמנכ"ל בכיר לתפעול של מפעלי ים המלח, מר מנחם צין, שיכול לתת את המספרים.
860: יש לי קצת ויכוח עם המכון הגיאולוגי על האחוז שלנו באחריות, אנחנו טוענים שהאחוז שלנו כמפעלי ים המלח הישראליים, לא הירדניים, הוא בין 4 ל-10 אחוז, תלוי איך סופרים.
860: המכון הגיאולוגי מדבר על בין 20 ל-30 אחוז כולל הירדנים.
860: הויכוח הוא במתמטיקה וזה לגיטימי.
860: זה חישוב ממה סופרים.
זבולון אורלב: מנקודת מבטי זה לא רלוונטי.
860: בדיוק.
860: אני רק אומר ששוב, אם תסגור את מפעלי ים המלח, לא תפתור את הבעיה.
860: אתה תאיט, במקום מטר ועשרים יהיה - - -
דב ליטבינוף: יהיה מטר וארבע.
זבולון אורלב: חברים, אני חייב לסיים את הישיבה.
860: לגבי הדברים האחרים שקשורים לבתי המלון וכל התהליך הזה.
860: אנחנו כמפעלי ים המלח מאוד תומכים בהקמת או מינוי גורם מרכזי לכל התהליך הזה.
860: זה יהיה פרוייקטור מהסוג של מינהלת או גוף מרכזי שירכז את כל הדברים ושהגוף הזה יטפל גם בנושאים האלה.
860: אנחנו מתדפקים על דלתות הממשלה, על כל דלתות השרים, דלתות הפקידות, באוצר בכל מקום.
860: עד עצם היום הזה לא נעשתה בעניין הזה שום התקדמות.
860: אגב, מי שאחראי על הנושא של הטיפול בסוגיית בתי המלון ועליית המפלס זה משרד התיירות.
860: להם יש את המנדט מכוח החלטת הממשלה, עד כאן.
זבולון אורלב: על השאלה השנייה לא ענית, אני מבין, שתיקה כהודאה.
860: סליחה, פשוט שכחתי.
860: מה ששאלת לגבי ההשתתפות של מפעלי ים המלח ברווחיהם נפתר בדרך התמלוגים.
860: זיכיון ים המלח מחייב, מעבר למיסים על רווחים, תשלום תמלוגים למדינת ישראל על הזכות להשתמש באוצר הטבע הזה והתמלוגים משולמים מדי שנה למדינת ישראל.