GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם כהן: אז לא רק שלא גדל, אלא שקטן מאז.
זבולון אורלב: לעניות דעתי, אגב, זה חלק מהחובות החוקיות שבעצם חלות על המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
זבולון אורלב: היא זו שצריכה לקחת את הרעיון שהציע פרופ' ברז'ניץ, לתרגם אותו, ולבוא לממשלה ולמדינת ישראל ולהגיד: רבותיי, אין לנו כסף לכל, אנחנו מדינה קטנה, כדי ליצור מסה קריטית, אלה התחומים שיש בהם סיכוי שנהיה במרכז העולם או בחזית המדעית של העולם.
זבולון אורלב: לא 50,000$ למחקר, אלא 500,000$ למחקר, בתחומים אלה ואלה.
זבולון אורלב: זו בעצם אחת הציפיות שלי, על פי החוק, מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
זבולון אורלב: אז בואו נסכם שבשני הנושאים האלה אנחנו נקיים דיון.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים לפרופ' דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
דן זסלבסקי: הדברים האחרונים של פרופסור ברז'ניץ ושל ד"ר כהן – מחייבים תגובה, ואני אשתדל לעשות את זה בקיצור.
דן זסלבסקי: קודם כל, ביחס לרפואה - אני, בתחילת הדרך של המועצה, החלטתי לבדוק אם יש מה לבדוק, אין מה לבדוק, יש מי שעוסק בזה, אין מי שעוסק בזה.
דן זסלבסקי: התברר שאין אף אחד שעוסק בזה.
דן זסלבסקי: אין שום מסגרת שמסתכלת על התמונה באופן אינטגרלי.
דן זסלבסקי: חמור מזה – היה פעם תקציב במשרד המדע שהיה מיועד לתקציב נתונים, לא אספו נתונים.
דן זסלבסקי: התקציב בוטל, ולמעשה לחלק גדול מהדברים אין נתונים.
זבולון אורלב: אני קוטע אותך.
זבולון אורלב: תראה, אני ראיתי את זה גם בעבודתי כיושב ראש ועדת החינוך בכנסת ה-15.
זבולון אורלב: חלק מהבעיה שהיחס התקציב,י ואולי גם הבירוקרטי, למדע ולהשכלה הגבוהה בישראל גרם לקיצוצים החמורים – 20%, נדמה לי, בהשכלה הגבוהה ב-25 השנים האחרונות, גם למדענים יש אחריות בעניין.
דן זסלבסקי: אחריות מלאה.
זבולון אורלב: אם המדענים במדינת ישראל לא מסוגלים להתארגן, ולבוא ולשים ראי מאורגן ומסודר למדינת ישראל – בכפוף למציאות שהיא חיה בה – ולהגיד: רבותיי, הכי חשוב זה איסוף נתונים.
זבולון אורלב: הדבר השני, זה כך וכך.
זבולון אורלב: אז כל נשיא אוניברסיטה רץ לארצות הברית, משיג לו את הכספים שלו, ולא מעניינת אותו מדינת ישראל.
זבולון אורלב: כל פרופ' חשוב משיג לו את הקרן ההיא והקרן הזו.
זבולון אורלב: זה לדעתי התפקיד העיקרי, המרכזי, שלכם.
דן זסלבסקי: אין לי ספק.
זבולון אורלב: אבל צריכים לעשות את זה.
דן זסלבסקי: אני מנסה.
דן זסלבסקי: אני אדווח אחר כך איך אנחנו מנסים.
דן זסלבסקי: נדמה לי שזה הולך לקראת סיכום כרגע, סיכום חיובי.
דן זסלבסקי: אבל אני רוצה, מהחומר שנאסף ומהמסקנות שאני, לפחות אישית, הגעתי אליהם עד כאן – לדעתי גם רוב חברי המועצה הסכימו בעניין הזה - הדבר הראשון שהוא בעייתי – ופה אשמים משרד האוצר והמדענים – זו ההכרה שההשקעה במחקר ופיתו אין השקעה יותר טובה ממנה בשום צורה ואופן.
דן זסלבסקי: התשואה נעה בין פי 20 מההשקעה, לפי 50.
דן זסלבסקי: בנושא הזה נבדקו חמישה תחומים שונים.
דן זסלבסקי: במקרה של רפואה התשואה ביחס להשקעה עלתה על פי 50.
דן זסלבסקי: רק כדי שתבין.
דן זסלבסקי: אני לא מדבר באוויר, אני מדבר על נתונים.
זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר את זה שקברניטי הכלכלה במדינת ישראל – שהם לא אנשים טיפשים – לא מבינים את זה?
דן זסלבסקי: תראה, יש הרבה דברים שלא אני ולא אתה יודעים להסביר.
דן זסלבסקי: איך החליטו פעם בעד בתי כנסת ונגד בתי כנסת, ופעם החליטו עם גדר ופעם בלי גדר – יש לך הסבר?
דן זסלבסקי: טוב.
דן זסלבסקי: לזה גם לי יש הסבר, אבל זה לא לדיון פה עכשיו.
זבולון אורלב: יש הסברים פשוטים.
זבולון אורלב: ההסבר הפשוט הוא שלא שכנעתם.
זבולון אורלב: עובדה היא שלמדען הראשי של התמ"ת, דברים שקשורים לפיתוחים תעשייתיים, יש מיליארדים.
דן זסלבסקי: אתה טועה.
דן זסלבסקי: אתה טועה טעות גסה.
דן זסלבסקי: תסביר לי למה פתאום, בשנה אחת, קיצצו לו את התקציב לחצי.
דן זסלבסקי: ממה נפשך?
דן זסלבסקי: אם היה דרוש קודם התקציב – למה קיצצת?
דן זסלבסקי: ואם לא היה דרוש – למה נתת?
דן זסלבסקי: אין שום היגיון.
זבולון אורלב: ידידי, זה לקח חודשים לא ארוכים עד שמשרד האוצר התחיל לתקן את זה.
דן זסלבסקי: למה הוא בכלל היה צריך להוריד את זה?
זבולון אורלב: הוא היה צריך להוריד, כי הוא אמר: אחרת, הכלכלה קורסת.
זבולון אורלב: תראה - - -
דן זסלבסקי: עשה לי טובה, תן לי להציג את הדברים.
זבולון אורלב: לא, אני אקשה עליך.
דן זסלבסקי: תקשה עלי.
זבולון אורלב: אם מורידים לשנה, ואומרים: שמע, יש מצב חירום – כמו במשפחה.
זבולון אורלב: השנה לא קונים בגדי חורף חדשים.
זבולון אורלב: לא קונים.
זבולון אורלב: זה בסדר – אז בא האוצר ואמר: אני מכיר בזה.
זבולון אורלב: ולכן יש תוכנית להחזיר.
זבולון אורלב: אתה היית פה בישיבה.
דן זסלבסקי: אני רוצה לומר לך: אחד הדברים שניסיתי לעשות בעזרת אנשים של מאקרו-כלכלה במדינת ישראל ומהמובילים בעולם, זה לנסות להגיע לאמת מידה אובייקטיבית מה מותר ומה צריך להוציא.
דן זסלבסקי: מהו בסיס התקציב?
דן זסלבסקי: הרי אין לזה גבול.
דן זסלבסקי: נלחץ יותר – נקבל יותר.
דן זסלבסקי: נלחץ פחות – נקבל פחות.
דן זסלבסקי: האם יש לזה איזשהו בסיס?
דן זסלבסקי: ומסתבר שיש לזה בסיס מוצק מאד, ואני אתאר אותו במילים ספורות – יש את זה בשקף שנתתי, אבל אפשר לעשות את זה בעל פה.
דן זסלבסקי: מה מתברר?
דן זסלבסקי: שמדינות ה-OECD –וזאת עבודה שנעשתה במוסד נאמן בטכניון – שואפות להגיע ל-3% מהפעילות הכלכלית.
דן זסלבסקי: מהתמ"ג.
זבולון אורלב: על השקעה ממשלתית, אתה מדבר.
דן זסלבסקי: לא, סך הכל.
דן זסלבסקי: ממשלתית ופרטית.
דן זסלבסקי: הכל ביחד.
זבולון אורלב: במו"פ אזרחי.
דן זסלבסקי: 3%.
דן זסלבסקי: אם אני צריך לתרגם את הדבר הזה למדינת ישראל, יש שני תיקונים שצריך לעשות לזה, ואפשר להתווכח על היקף התיקון.
דן זסלבסקי: תיקון אחד הוא שהתמ"ג שלנו יותר נמוך מזה של מדינות אירופה, ולכן פר נפש אני צריך להוציא לפחות אותו דבר.
דן זסלבסקי: אז אני צריך אחוז קצת יותר גבוה מהתמ"ג.
דן זסלבסקי: התיקון השני צריך לבוא משום שאנחנו מדינה קטנטונת.
דן זסלבסקי: אז אם אני רוצה להגיע למסה קריטית בעשייה כלשהי בתחום כלשהו, אני צריך לתת יותר.
דן זסלבסקי: אז אנחנו יכולים לסכם פה לצורך הדיון - - -
זבולון אורלב: אז אומר לך האוצר שההשקעה במדינת ישראל - - -
דן זסלבסקי: עזוב אותי מה שהאוצר אומר.
זבולון אורלב: לא האוצר.
זבולון אורלב: המחקר אומר.
קריאה: הלמ"ס.
קריאה: 4.8%.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על הלמ"ס, לנו יש חוקרים משלנו.
דן זסלבסקי: זה קשקוש אחד גדול.
דן זסלבסקי: אני ישבתי עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והם מודים בזה.
זבולון אורלב: שרה, יש לך משימה.
דן זסלבסקי: אני לא צוחק.
זבולון אורלב: אתה מערער על נתונים ממשלתיים.
דן זסלבסקי: נכון, אני מערער.
דן זסלבסקי: אני מערער.
זבולון אורלב: רק לידיעת מי שלא יודע: הנתון הממשלתי הוא שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל היא 4.8% לעומת הממוצע של 3% ההשקעה באירופה.
זבולון אורלב: החלוקה הפנימית היא שונה לחלוטין, אני יודע.
דן זסלבסקי: רגע.
דן זסלבסקי: אז תן לי להמשיך את התזה הזאת.
דן זסלבסקי: אז זה אחד הדברים.
דן זסלבסקי: עכשיו יש עוד דבר שחשוב להבין אותו: כ- 70% מהתועלת שמפיקים - וזה נמדד במדינות שונות ובמדינת ישראל - באה מההשכלה עצמה, ולאו דווקא מרעיונות ספציפיים שמובאים לכלל עשייה בתעשייה.
דן זסלבסקי: כדי שמדינה תוכל לחיות בסביבה המתפתחת, ושיהיו איזה גנים, רעידות אדמה או איזה נושא שאתה רוצה - צריך שתהיה השכלה רחבה ברמה גבוהה, מגוון גדול ולמספר מספיק גדול של אנשים.
דן זסלבסקי: בלי זה אין שום דבר אחר.
דן זסלבסקי: וזה לא יכול להיבנות רק על סמך אוסף ספציפי של רעיונות גאוניים, שאני עושה מהם כסף.
דן זסלבסקי: זה לא מיותר, אבל 70% מהברכה באה מעצם תהליך ההשכלה.
דן זסלבסקי: תהליך ההשכלה הזה מחייב אחוז מסוים של אנשים שילמדו.
דן זסלבסקי: מחייב, למשל, עבודות לתואר שני ושלישי.
דן זסלבסקי: מסתבר שזה סדר גודל של 30,000 איש במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: בלי - שאלתי שאלה לא מקרית, וזו אחת השאלות שאנחנו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח נחקור.
דן זסלבסקי: לא חקרו אותה.
קריאה: המל"ג.
דן זסלבסקי: המל"ג - שיהיו בריאים.
קריאה: אנחנו בריאים.
זבולון אורלב: הוא, מסכן, עם אפס תקציב, אתם עם שישה מיליארד.
זבולון אורלב: אפשר להבין אותו.
זבולון אורלב: כשמעבירים תקציב דרך המל"ג משגעים לו את השכל.
דן זסלבסקי: מתברר שכדי להחזיק את בית הספר הזה ללומדים מוסמכים, ולתת לו הכשרה, הקרן למדע – שהיא 250 מיליון – בכלל לא מתקרבת לזה.
דן זסלבסקי: צורת החלוקה של הכספים האלה שהזכרתי קודם – וזה לא משנה אם זה 3%, 4%, או 5% - שדומה מאד ברוב המדינות, היא בערך כזו: רבע הולך למחקרי בסיס, כאשר אפילו אין מטרה מוגדרת מועילה.
דן זסלבסקי: רוצים ללמוד תהליך, רוצים לפתח כלי מדידה כדי שאפשר יהיה לעסוק בנושא.
זבולון אורלב: רוצים לבחון תזה.
דן זסלבסקי: השכבה השנייה קצת יותר תכליתית מהשכבה הראשונה.
דן זסלבסקי: זה קצת מזכיר את החלוקה שהוא הראה לנו, עם שמות קצת אחרים, וזה עוד רבע.
דן זסלבסקי: חצי בערך הולך לתעשייה.
דן זסלבסקי: לתחומים שבהם יש כבר רעיון קונקרטי, ידוע, ברור וצריך להפוך את זה למוצר עסקי.
זבולון אורלב: יישום.
דן זסלבסקי: עכשיו, כשאתה מנתח את זה, אתה מוצא שלשני הרבעים הראשונים אין כסף.
דן זסלבסקי: רוב העבודה שם נעשית בדרך של מגיסטרנים ודוקטורנטים, בין אם זה בהנחיה באוניברסיטאות, בין אם זה במכונים ממשלתיים.
דן זסלבסקי: רוב העבודה בשתי השכבות האלה נעשית שם.
דן זסלבסקי: כשמנסים לבדוק מה צריך לעשות בשביל זה – ישבתי עם שבעה סגנים למחקר של נשיאים באוניברסיטאות השונות, ושוחחתי אתם.
דן זסלבסקי: והקביעה של כל השבעה הייתה חד משמעית: מה שקורה זה שכדי לשלם משכורת למגיסטרן ולעשות עבודה עם איזשהם כלי מדידה או איזושהי הערכות, – זה לא פחות מ-250 עד 300 אלף שקל לשנה.
דן זסלבסקי: ולא מקבלים את התקציב הזה, התקציב הזה איננו.
דן זסלבסקי: תבוא היום לטכניון, שהיה בית ספר להנדסה מהטובים בעולם, היום אתה לא יכול לעשות שם עבודה אקספרימנטלית.
דן זסלבסקי: בלתי אפשרי.
דן זסלבסקי: וזה הולך ופוחת והולך ונעלם, ואני שומע דברים דומים מהסגנים האלה גם באוניברסיטאות אחרות.
דן זסלבסקי: אם אתה עכשיו בודק מה יש לשני הרבעים האלה הראשונים – וזה נכון גם לרפואה – איזה תקציב יש לשני הרבעים, מסתבר שזה פינאטס.
דן זסלבסקי: זה פחות מעשירית ממה שאתה מגיע אליו בחשבון הכי צנוע שאתה יכול לעשות.
זבולון אורלב: אז למה הולכים ה-4.8%?
דן זסלבסקי: יש שני סעיפים שהופכים את ה-4.8 לדבר בלתי מתקבל על הדעת.
דן זסלבסקי: אחד, זה בחלק של התעשייה הפרטית – 40% הולך לתוכנה.
דן זסלבסקי: 90% מזה זו הנהלת חשבונות, וזה נוח להם לכתוב את זה לצרכי דיווח.
דן זסלבסקי: 40%.
דן זסלבסקי: זה סעיף אחד.
דן זסלבסקי: סעיף שני - בות"ת, כל המשכורת של המורים מחולקת לשני חלקים, וחלק אחד הוא מחקר ופיתוח.
דן זסלבסקי: אלה סיפורי מעשיות.
דן זסלבסקי: סיפורי מעשיות.
דן זסלבסקי: זה לא הולך למחקר ופיתוח, זה הולך לשכר.
דן זסלבסקי: והמורים האלה, שקיבלו שכר, כל קיץ נוסעים לחוץ לארץ.
דן זסלבסקי: יש לי עוד הרבה להגיד על רפואה, אבל הנתונים העיקריים וההשוואה לחוץ לארץ – שהיא די נלעגת – נאמרו.
דן זסלבסקי: אני לא רוצה לחזור על זה.
דן זסלבסקי: אבל עלו פה שני רעיונות שממש מדאיגים אותי.
דן זסלבסקי: יושבת פה יושבת ראש הוועדה לבחירת תחומים במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
דן זסלבסקי: וזו אחת השאלות הלא קלות.
דן זסלבסקי: שאלות קשות מאד.
דן זסלבסקי: לא מזמן הייתה ישיבה, ואני קיבלתי כבר את הדוח שלהם ולא היתה לי הזדמנות לשוחח אתם על זה.
דן זסלבסקי: אבל חשוב לבדוק את זה – ומה שאני אומר, אני שם סימן שאלה בסוף – להערכתי, הלידה של רוב הרעיונות נעשית בתחום של שתי השכבות הראשונות.
דן זסלבסקי: ואז, או שזה עובר לשכבה השלישית או שלא.
דן זסלבסקי: בשתי השכבות האלה צריך מאד להיזהר, לא לצמצם ולא להגביל.
דן זסלבסקי: אם לא נקבל סקלה רחבה מאד של ידע, לא נוכל לעשות שום דבר.
דן זסלבסקי: אני עובד בתחום אחד, ולא קרה שאני אעזר בחמישה תחומים אחרים.
זבולון אורלב: דן, הואיל והוועדה עובדת פה למעלה מחצי שנה, אני חושב שהמה הוא די ברור.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעבור לשלב של האיך.
דן זסלבסקי: יש לי מה לומר גם על זה, אבל זה לא להיום.
זבולון אורלב: לאנשי המדע יש פה מה לעשות.
דן זסלבסקי: מה שרציתי להוסיף, משפט סיום, לפרופ' ברז'ניץ - המאמץ לקבוע איפה יש לנו יתרון או איפה אנחנו רוצים להגיע ליתרון, הוא בעיקר בשכבה השלישית, וחס וחלילה לא לפגוע בהשכלה הבסיסית.
זבולון אורלב: נמצא פה סמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר הרשקוביץ', שהוא גם, נדמה לי, עוסק בתקציבים ובקיא בנתונים.
שלמה הרשקוביץ': בתכנון.
זבולון אורלב: בתכנון.
זבולון אורלב: אבל בקיא בנתונים.
זבולון אורלב: מתוך כשישה מיליארד, תקציב ההשכלה הגבוהה – אחרי שקיצצו 20% - מה תקציב המחקר?
שלמה הרשקוביץ': אני אענה בקיצור, כי אני רוצה להוסיף איזשהו מימד שלא הוזכר עד עכשיו, לעצם הדיון על מחקר רפואי ומחקר במדעי החיים.
שלמה הרשקוביץ': ות"ת לא מתקצבת מחקר ולא מתקצבת הוראה, ות"ת מתקצבת לפי מדדי מחקר, ולפי מדדי הוראה.
שלמה הרשקוביץ': אנחנו נותנים כסף לאוניברסיטאות והן משתמשות בזה למה שהן רוצות.
שלמה הרשקוביץ': אנחנו לא נותנים כסף למחקר.
דן זסלבסקי: ההתנצלות מתקבלת.
זבולון אורלב: כלומר, אתה יכול לתקצב לפי מדד מחקר, והוא יכול לקחת את הכסף של המחקר - --
שלמה הרשקוביץ': ולעשות עם זה מה שהוא רוצה.
שלמה הרשקוביץ': ועל זה אנחנו שומרים בקפדנות, וצריכים להבין את זה.
פרידה סופר: לגנן.
דן זסלבסקי: לא צחוק.
דן זסלבסקי: לתחזוקה – בטכניון יש 500 חדרים ריקים.
זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה תחשוב שזה לא נכון, יש לה אפשרות לשנות את זה.
שלמה הרשקוביץ': אבל כל מוסד יודע שבשנה הבאה הוא נמדד שוב, לפי התפוקות, ואם הוא לא עוסק בהוראה ובמחקר הוא נדפק בשנה האחרונה.
שלמה הרשקוביץ': וזה המשחק שלנו.
דן זסלבסקי: אולי תגיד מהן התפוקות?
דן זסלבסקי: איך מודדים תפוקות?
שלמה הרשקוביץ': רגע.
שלמה הרשקוביץ': אני רוצה להוסיף מימד שלא נכנס לדיון הזה.
שלמה הרשקוביץ': פרופסור סידר דיבר בדבריו על תאים שמתרבים ללא ביקורת.
שלמה הרשקוביץ': ויש לנו דברים כאלה גם במוסדות להשכלה הגבוהה.
שלמה הרשקוביץ': ולמרות הבעיות הקשות מאד שתוארו כאן לגבי האפשרויות לעשות מחקר בתחום הרפואי ומדעי החיים במדינת ישראל, אנחנו מוציאים מדי שנה מספר הולך וגדל של בעלי תואר שלישי.
שלמה הרשקוביץ': בשנה האחרונה יש לנו כ-350 בעלי תואר שלישי בתחום מדעי החיים השונים: הרפואה, החקלאות והביולוגיה.
שלמה הרשקוביץ': בעוד חמש שנים יש לנו – בטוח – 500 שנוציא מדי שנה.
שלמה הרשקוביץ': לפני כמה שנים, לפני עשור, זה היה פחות ממאתיים.
שלמה הרשקוביץ': בעשור האחרון מדינת ישראל לא הגדילה כהוא זה את ההוצאה על המחקר ופיתוח האוניברסיטאי, כאשר בארצות הברית ההוצאות על מחקר אוניברסיטאי הוכפלו בעשר השנים האחרונות.
שלמה הרשקוביץ': אין לנו מה לעשות עם הדוקטורים האלה, אם אנחנו לא נשנה את המצב.
שלמה הרשקוביץ': זה הפך להיות מצב קריטי.
שלמה הרשקוביץ': התעשייה והטכנולוגיה לא מתפתחות כמו שצריך, אנחנו ממשיכים לייצר את האנשים האלה, הם מיטב המוחות שיש במדינת ישראל, ואם לא נשאל את עצמנו מה אנחנו עושים עם ההון האנושי האדיר הזה שאנחנו ממשיכים לייצר, אז - - -
זבולון אורלב: קיימנו דיון בנושא בריחת המוחות.
זבולון אורלב: ובכל זאת, אם תוכל לענות לשאלתי: על פי הפרמטרים שבנויים על התפוקות, אז בשנה האחרונה – אם אתה עושה לרגע ניתוח של התקציב – שוועדת המדע תבין, מתוך תקציב ההשכלה הגבוהה כמה הולך למחקר?
שלמה הרשקוביץ': מה שאנחנו יכולים להגיד זה כמה מהתקציב של ות"ת לתמיכה כוללת באוניברסיטאות מוענק, מוקצב, על פי מדדי מחקר.
שלמה הרשקוביץ': אז הסכום הוא בערך 48% ממה שמיועד לתמיכה כוללת לאוניברסיטאות.
זבולון אורלב: עכשיו, זה נכון הנתון שלי שבערך 80% זה אוניברסיטאות ולא מכללות?
שלמה הרשקוביץ': כן.
שלמה הרשקוביץ': אבל מתוך ה-80%, רק קרוב ל-70% מחולק להוצאה הכוללת של האוניברסיטאות.
שלמה הרשקוביץ': יש גם כל מיני תוכניות ייעודיות.
זבולון אורלב: זה בערך שני מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: זה לא כסף קטן.
חרמונה שורק: זה לא הולך ישירות למחקר.
חרמונה שורק: זה תומך מחקר, זה לא מממן מחקר.
זבולון אורלב: טוב, רבותיי.
זבולון אורלב: תמיד השעון נגדנו, מה אני יכול לעשות.
זבולון אורלב: הואיל והגעתי בזמן, אני גם צריך לסיים בזמן.
זבולון אורלב: אני, קודם כל, רוצה להודות לפרופסור רחמימוב שהסב תשומת לבי והציע שנקדיש ישיבה לפרסי נובל בתחום הרפואה.
זבולון אורלב: שלפחות לפרופסור קורנברג יש גם את "הקשר הישראלי", ולא רק את "הקשר היהודי".
זבולון אורלב: וכשלעצמי - בוודאי הסקירות היו מאד מרשימות ומאד מלמדות.
זבולון אורלב: כל שעה שאני יכול לברוח מהדיונים בכנסת ובעיקר מסניפי המפלגה, ולעסוק בנושאים האלה, זה בכלל רווח נקי.
זבולון אורלב: הסכמתי לקיים את הישיבה כי חשבתי שמן הראוי שלא נעשה את זה רק לתפארת המליצה, כדי ללמוד או כדי שיהיה לי איזה סיפוק רוחני, או חווייתי או אינטלקטואלי, שהצלחתי להתמודד עם נושא שאני out לגמרי בו – למרות שאני מתוודה שיש לי בן שמסיים השנה רפואה אצל פרופ' סידר – כך שהיום גם בבית, דרך אשתי, אני גם מתחיל ללמוד.
זבולון אורלב: אני חושב שאני אסיים השנה ללמוד רפואה לפי הדברים האלה.
חיים סידר: נרשום אותך לבחינות.
זבולון אורלב: נעשה איזו קומבינה, אחר כך.
זבולון אורלב: לא רק לשם החוויה האינטלקטואלית, אלא כדי להדגיש את החשיבות, את המעמד ואת הצורך החשוב ביותר, להראות שהשקעות במדע מביאות להישגים נכבדים בחזית העולמית, ואין שום סיבה שלא נתברך בהן כאן במדינת ישראל.
זבולון אורלב: זה ברור שהתשובות של הבעיות, גם של פרופ' זסלבסקי, שהוא מעמודי התווך של הוועדה הזאת – התחילה יחד אתו- ופרופ' רחמימוב – עוד לא הגענו לבירוקרטיה, אני חושב ששם אנחנו יכולים לעזור.
זבולון אורלב: אני חושב שגם בנושא המימון, כמו שאמר נכון שלמה, זה הרבה מאד תלוי באליטה המדעית שלנו – האם היא תוכל להתעלות מעל סקטוריאליות ומעל אינטרסים פטריוטיים מקומיים ומוסדיים, ולראות קצת את הראייה הלאומית, שאותה צריכות להוביל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח והאקדמיה הלאומית למדעים.
זבולון אורלב: אין שום סיבה שגם הכלכלנים והציניים שבתוכנו, לא יבינו גם את הפוטנציאל התועלתי שיש בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: פה אני מאד מסכים עם דן ביחס לנתון שהוא הזכיר אותו כבר כמה פעמים - זה כישלון שלנו שעד היום לא הצלחנו לשכנע.
זבולון אורלב: בנושא הבירוקרטיה ודאי שאנחנו יכולים לטפל.
זבולון אורלב: התחלנו כבר לעשות את זה, בסוגיות שנוגעות בזכויות הקניין, הקניין הרוחני, חוק ניסויים בבני אדם – אגב, אני מקווה שבשבוע הבא הכנסת מצביעה גם על רציפות וגם על שני חוקים בקריאה טרומית, של פרופ' ברז'ניץ ושלי, אנחנו לא מחכים לממשלה, אנחנו מקווים לרוב גדול, ואני חושב שזאת תהיה הזדמנות גדולה.
זבולון אורלב: גם ביתר הנושאים הבירוקרטיים שעלו כתוצאה מהדיון על בריחת המוחות - שאלת המיסוי, יש כאן עוד שאלות רציניות שעלו.
זבולון אורלב: אני מקווה מאד שהדיון הזה באמת יועיל לקדם אותנו בסוגיות האלה.
זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים כאנשי מדע, שיש לך תזה ואתה הולך אתה.
זבולון אורלב: אז אני הולך עם התזה שלי, לא מתייאש, אני אופטימי, ואני מקווה, גם כן, כמוכם, להגיע להישגים.
משה שרוני: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת המדע והטכנולוגיה בנושא אבחון גנטי טרום הריוני למטרת בחירת מין היילוד.
משה שרוני: לפני שאני נותן לחבר הכנסת אורלב את רשות הדיבור, הייתי רוצה לקבל דיווח ממשרד הבריאות מפני ששנתיים וחצי היינו צריכים לקבל דיווח מה נעשה בנושא, וטרם קיבלנו.
משה שרוני: אנחנו יודעים שהיתה ועדה.
מירה היבנר הראל: הוועדה שמונתה על-פי חוזר מנכ"ל הגישה לשר הבריאות ב-18 לספטמבר דוח ראשון על פעילות הוועדה, ושר הבריאות קיבל לידיו את הדוח.
מירה היבנר הראל: הוא ביקשני להודיע שהוא כרגע עדיין לומד את הנושא.
משה שרוני: כמה זמן זה ייקח?
מירה היבנר הראל: אני משערת שמספר שבועות לא רב.
משה שרוני: ואת מתחייבת שהוועדה תקבל את זה תוך חודש ימים?
מירה היבנר הראל: כן.
זבולון אורלב: האם אפשר להדליף מהדוח?
מירה היבנר הראל: כן, אפשר להדליף מהדוח.
משה שרוני: אני מודיע לך שאין מה להדליף.
מירה היבנר הראל: אני מוכנה לתת סקירה.
מירה היבנר הראל: אני מציעה לפנות ליושב ראש הוועדה לפרופ' אינסלר בשאלות, אלא אם כן ישנן שאלות שאתם מפנים למשרד הבריאות בקטע הזה.
זבולון אורלב: תודה לעמיתי חבר הכנסת משה שרוני על הישיבה המשותפת.
זבולון אורלב: בוודאי שיש תועלת גדולה לישיבה של שתי ועדות כדי להקיף את הנושא מכל צדדיו והיבטיו.
זבולון אורלב: לבחירת מין היילוד יש שני אספקטים.
זבולון אורלב: אספקט אחד הוא הנושא הרפואי.
זבולון אורלב: כלומר, בחירת מין היילוד בגלל בעיות רפואיות שונות.
זבולון אורלב: ישנו אספקט נוסף והוא ההיבט החברתי, המוסרי אם תרצו, והוא היבט שונה.
זבולון אורלב: בדיונים הקודמים סברנו שהואיל ולנושא הזה יש משקל מוסרי כל כך כבד, תיקון כל כך גדול ומשמעותי, מן הראוי שהוא יוסדר בחקיקה.
זבולון אורלב: כדרכנו, ראוי שהוא יוסדר בחקיקה ממשלתית כי הכלים העומדים לרשות הממשלה בחקיקה כל כך יסודית, אין את הכלים האלה לחברי הכנסת עם כל הכבוד לעצמנו.
זבולון אורלב: מה שקורה בינתיים הוא שמשרד הבריאות אינו עומד בלוח הזמנים.
זבולון אורלב: כמדומני, הדוח היה צריך להיות מוגש בחודש מאי, כי נאמר אז שבתום שנה יוגש הדוח.
זבולון אורלב: הדוח מוגש בספטמבר.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום בסוף אוקטובר, והוועדה המשותפת לא מקבלת את הדוח.
זבולון אורלב: אני יודע ששר הבריאות הוא אדם חרוץ, אני שם לב לעבודתו, ואני מכבד אותה.
זבולון אורלב: עם זאת, אני רואה מקור דאגה כי בלי עין מפקחת, ללא מחשבה רחבה, וללא בחינה ציבורית מקיפה, מתנהל נושא שעתידו מי ישורנו.
זבולון אורלב: בהיעדר דוח, יכול להיות שלא היינו צריכים לקיים את הישיבה היום, כי הדוח צריך להיות בסיס לכל הדיון הזה, ולכן ביקשתי הדלפות.
זבולון אורלב: אדוני יושב-ראש הוועדה, הציגו אותך בפניי כבכירי הגניקולוגים בארץ.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שרוני, אני מציע שעל אף שלא קיבלנו פורמאלית את הדוח, שבכל זאת תינתן סקירה של אנשי משרד הבריאות או של הגברת היבנר או של יושב-ראש הוועדה, כדי שנוכל לראות מה קרה, ובעיקר לדעת מה קורה עם סוגיית החקיקה.
זבולון אורלב: ככנסת אנחנו לא יכולים להוריד את זה מסדר היום כאילו לא קרה שום דבר.
זבולון אורלב: אין צורך למנות את הבעיות היסודיות והמוסריות שעולות מהסוגיה הזאת של בחירת מין היילוד.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שכאשר נכנסתי לתפקידי כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה זימנתי חברים שכמה מהם יושבים כאן, כדי להבין יותר את הגישה היהודית, את המחשבה היהודית, גם ההלכתית, בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: יושבים כאן כמה רבנים וכמה אישי רוח כמו הרב שרלו, פרופ' זוהר, הרב יגאל שפרן, שאיתם יצא לי לשוחח.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהתוודעתי לפתיחות מדהימה של היהדות לסייע ולתקן עולם כפי שאפשר לתקן אותו.
זבולון אורלב: אלא הכל במגבלות של מוסר, ובמגבלות שלא לבלבל את בני האדם.
זבולון אורלב: הכל במגבלות של לתקן ולא לקלקל.
זבולון אורלב: אל לנו להידבק ממוסר של דתות אחרות ומדינות אחרות ששם בכלל גם השתלת ביציות אסורה.
זבולון אורלב: להיפך, לנו יש עניין גדול מאוד, ודווקא מדינת ישראל יכולה להיות אור לגויים בתחום הזה.
זבולון אורלב: זה עוד יותר מחייב אותנו להתקדם, לדעת מה קורה.
זבולון אורלב: לכן, עצתי היא קודם כל לאפשר לאנשי משרד הבריאות, גם לעו"ד היבנר וגם ליושב ראש הוועדה, לתת סקירה.
משה שרוני: זה מובן מאליו.
משה שרוני: רציתי לכבד אותך כי זוהי ועדה משותפת.
משה שרוני: בכל הדיונים הקודמים בוועדה הזאת ביקשנו ממשרד הבריאות למסד את הנושא כולו, וכבר קרוב לשלוש שנים אני לא רואה שום דבר.
משה שרוני: צריכים להזדרז ולעשות משהו, או להגיד שלא הגענו לעמק שווה עם א', ב', ג' וד', ואז להביא את זה לכאן.
משה שרוני: אני אמנה ועדת משנה, ותאמינו לי שאני אגמור את זה צ'יק צ'אק בלי שום בעיות.
משה שרוני: ד"ר בועז לב, האם יש לך דברים חדשים לומר לנו?
בועז לב: יש לנו כאן את עו"ד מירה היבנר והיא תוכל להגיב, ואת פרופ' אינסלר שיושב על המדוכה עצמה.
משה שרוני: פרופ' אינסלר, בבקשה.
וצלב אינסלר: הוועדה הוקמה על בסיס של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות.
וצלב אינסלר: היא הוקמה במאי או ביוני לפני שנה.
וצלב אינסלר: ידענו מראש שאנחנו צריכים להגיש דוח כעבור שנה של עבודה.
וצלב אינסלר: אלא מה?
וצלב אינסלר: תוך כדי עבודת הוועדה מהר מאוד ראינו שאנחנו זקוקים לייעוץ פסיכולוגי כדי שנוכל להפנות כל זוג שפונה אלינו לייעוץ של מומחים שהם יותר מומחים מהוועדה.
וצלב אינסלר: אומנם יש לפחות שני חברי ועדה שהם גם עוסקים בפסיכולוגיה, אבל זה לא עיסוק של כולם.
וצלב אינסלר: לקח זמן עד שמשרד הבריאות היה יכול לסדר את המכרז, ועד שזכו במכרז.
וצלב אינסלר: למעשה, בישיבות הראשונות לא יכולנו לדון בצורה קונקרטית וסופית במקרים.
וצלב אינסלר: אחרי זה, בחודש ספטמבר, התחלנו לקבל את הדוחות הפסיכולוגיים, והיה לנו כבר בסיס קונקרטי על מה לדון.
וצלב אינסלר: לכן, הדוח נכתב בספטמבר.
וצלב אינסלר: ביקשנו משר הבריאות דחייה וקיבלנו אותה כי היו לזה סיבות טובות.
וצלב אינסלר: עד סוף כתיבת הדוח קיבלנו 124 פניות.
וצלב אינסלר: חלק מהפניות הן לא ברורות למרות שעשינו אתר וכתבנו את כל הניירת, והיה צריך רק למלא.
וצלב אינסלר: בכל זאת, היו אי הבנות.
זבולון אורלב: 124 פניות שלא למטרות רפואיות?
וצלב אינסלר: אנחנו לא דנים על מטרות רפואיות בכלל, זו לא המטרה של הוועדה הזאת.
וצלב אינסלר: על דברים רפואיים דנים גנטיקאים בוועדות גנטיות אם יש מקום או אין מקום.
וצלב אינסלר: אנחנו מדברים אך ורק על שימוש בטכנולוגיה הזאת לצורך בחירת מין היילוד שלא למטרה רפואית.
וצלב אינסלר: אם מדובר על זה שצריך לבחור בבן או בבת בגלל מחלה מסוימת, אנחנו לא עוסקים בזה.
וצלב אינסלר: כלומר, פה מדובר על איזון משפחה אם אתה רוצה.
זבולון אורלב: מי מחליט אם זה מטרה רפואית?
וצלב אינסלר: הגנטיקאים מחליטים.
זבולון אורלב: האם זה מוסדר בתקנות, הוראות, או נוהל?
וצלב אינסלר: המועצה הלאומית למחלות נשים וגנטיקה הכינה איזשהם קווים על מה להחליט, לא בדיוק איך להחליט.
וצלב אינסלר: הגשנו את זה למשרד הבריאות, עוד לא קיבלנו כי הם מנסים להתייעץ עם הרבה מאוד גופים, וזה לוקח זמן.
זבולון אורלב: האם בינתיים יש בחירת מין היילוד מסיבות רפואיות?
וצלב אינסלר: כן, אבל זה רק במחלות מסוימות.
וצלב אינסלר: הגנטיקאים הם מחליטים על זה, הם אחראים, במקרה ויש מחלה שמופיעה רק אצל בנים או אצל בנות.
זבולון אורלב: האם יש נתונים על זה?
וצלב אינסלר: בוודאי.
וצלב אינסלר: דרך אגב, זוהי הבעיה הפשוטה ביותר ב-PGD.
אריה אלדד: גם בזה יש שאלה מוסרית.
וצלב אינסלר: כן, אבל היא יחסית פשוטה וקלה כי מדובר בחולי מאוד מאוד רציני.
וצלב אינסלר: למשל, המופיליה.
זבולון אורלב: השאלה היא, האם בבית חולים אחד מחליטים שעל מחלה כזאת כן, ובית חולים מחליט שעל מחלה כזאת לא?
זבולון אורלב: האם משרד הבריאות קבע איזה מחלות?
זבולון אורלב: לדעתי, עולות כאן שאלות.
זבולון אורלב: אני אמרתי שהיהדות מתקדמת בעניין הזה, ואנחנו בעיקרון בעד.
זבולון אורלב: אבל,צריך להיות סדר, צריכה להיות שקיפות, צריך להיות דיווח, צריכים להיות נתונים בנושא.
וצלב אינסלר: היו 124 פניות, ועד כה אישרנו 3 בקשות.
וצלב אינסלר: סירבנו סירוב מלא ל-39 פניות.
וצלב אינסלר: השאר נמצאות בדיונים, השלמת דוקומנטציה, או בדיקה פסיכולוגית.
וצלב אינסלר: הוועדה הזאת היא זמנית, היא ועדה שבינתיים רוצה לעשות איזשהו סדר, ובסופו של דבר יעבור זמן עד שתהיה חקיקה.
וצלב אינסלר: הניסיון של הוועדה יכול לשמש לאיזשהו בסיס.
וצלב אינסלר: הבקשות הן מגוונות ביותר.
וצלב אינסלר: דרך אגב, לא כולם ביקשו בנים כמובן.
משה שרוני: אבל, אחוז גבוה ביקש בנים.
וצלב אינסלר: כן, אחוז גבוה ביקש יותר בנים מבנות.
וצלב אינסלר: אבל היו כמה עשרות שביקשו בנות מכל מיני סיבות.
וצלב אינסלר: יש סיבות רגשיות.
וצלב אינסלר: למשל, בא זוג ואמר:
וצלב אינסלר: אנחנו עשינו את זה כפרויקט משפחתי שיהיה בן אחרי כמה בנות.
וצלב אינסלר: אנחנו לא אישרנו למרות זאת ששמענו את הזוג, והם מאוד מרשימים.
וצלב אינסלר: הם מאוד רוצים, אבל הוועדה החליטה שזה לא מספיק.
וצלב אינסלר: צריך לזכור שאנחנו מדברים על טכנולוגיה פולשנית בה יש סיכונים ממשיים לאישה.
וצלב אינסלר: תיאורטית לפחות, אפשר למות מהפריה חוץ גופית שבה משתמשים.
וצלב אינסלר: נכון שזה נדיר מאוד, אבל אם חס וחלילה זה יקרה לאישה לה עשינו IVF כדי לקבוע את מין העובר והיא תהיה נכה אחרי זה, אז הסיכון בכלל לא עומד בכל דיון.