GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גורי זילכה: אני שואל כך; האם במבנה הקיים של יחידת סמך, קח את המכון הגיאולוגי בשנלר, האם זה נותן להם אופק תכנוני לטווח ארוך?
גורי זילכה: לא.
זבולון אורלב: המינהל החקלאי, יש לכם בעיה בזה שאין תקציב רב-שנתי למינהל המחקר החקלאי?
דן לבנון: המדינה לא עובדת על בסיס רב-שנתי, אך היות שמינהל המחקר החקלאי הוא יחידת סמך של משרד החקלאות, ועובדיו הם עובדי מדינה, כך גם היחס אליהם.
דן לבנון: יש פה התחייבות כוללת של המשכיות בקיום המערכת של החזקת הסגל הקבוע של מינהל המחקר הקרקעי.
דן לבנון: בתרגום לתקציב זה אומר שכ-70% מהתקציב מובטח, וזה ה"הארד מאני".
דן לבנון: ה"סופט מאני", תקציב המחקרים, שלא כולל את עובדי התקן - החוקרים מגייסים מהצעות מחקר.
דן לבנון: אצלנו במשרד החקלאות תקציבי המחקר מתנהלים בשיטה רב-שנתית.
דן לבנון: אנו מקבלים אישור ממשרד האוצר, הרשאה להתחייב, ואנו מנהלים מחקרים לפחות תלת-שנתיים, כלומר מאשרים תוכנית מחקר רב-שנתית.
דן לבנון: זה לגבי ה"סופט מאני".
רמי קרן: בנושא שהעלית, בחלק של "פאבליק דומיין" התקציב הרב-שנתי לתכנון הוא הכרח המציאות, אחרת אין אפשרות לקיים תכנון לטווח ארוך במחקר, אלא אם יש מקור ממשלתי שנותן את המימון.
זבולון אורלב: הבוס שלך אומר שגם על הנושאים הציבוריים יושבים עם האוצר.
אורי שוסטרמן: לגבי החלטת הקבינט, אני שומע פרשנויות, ואין להן אחיזה בהחלטה.
אורי שוסטרמן: היא לא אומרת לסגור או לקצץ.
זבולון אורלב: מה יקרה בינתיים?
אורי שוסטרמן: באופן כללי, יש המשכיות בתחום הזה בנושא תקציב 2007.
אורי שוסטרמן: עד שצוות היישום לא ישלים את עבודתו, התקציב נראה כפי שהוא נראה.
אורי שוסטרמן: הוא לא יכול להשתנות עד שצוות היישום לא יגיש חזרה.
ברק חירות: מה קורה בינואר 2007?
זבולון אורלב: הוא אומר שיש שתי אפשרויות; אחת, שב-2007 יפעלו על-פי המסקנות.
זבולון אורלב: זאת נראית לי אפשרות לא סבירה.
זבולון אורלב: כל עוד אין המלצות ויישומן, ממשיך המצב הקיים, כך הוא אומר.
ברק חירות: ההמלצות בהחלטת הממשלה לא מתעסקות במלח"י, אלא בגוף החדש.
ברק חירות: מבחינת מלח"י, מה קורה בינואר 2007?
זבולון אורלב: אם עד אז אין המלצות אחרות והחלטות ליישום, אני מבין ממנו שמלח"י ממשיך במסגרת הקיימת היום.
ישראל זיידרמן: אם בעוד שבעה חודשים יקימו את המינהל החדש והחברות הממשלתיות יפורקו, בתור מה הם ימשיכו להתקיים?
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול, מה היה ההגיון לקחת את מלח"י, לשים אותו בצד, לרוץ עם כל היתר קדימה?
זבולון אורלב: הרי אם אתה כבר מקים את הגוף הזה ותגיע למסקנה עוד חצי שנה, שגם אז צריך להיכנס לגוף, שוב מתחיל כל הבלגאן.
אורי שוסטרמן: גם בגלל שהוקמה ועדת המשך ויש חילוקי דעות לגבי גורל היחידה הזאת בעתיד, הוחלט לטפל במסה הקריטית בלי לומר מה קורה עם היחידה הנוספת שממשיכה כרגע כרגיל עד החלטה של צוות היישום.
אורי שוסטרמן: לגבי הנוסח, צוות היישום יפעל לפי העקרונות האלה שיוסי הציג.
אורי שוסטרמן: זה לא החלטה, שיקרה משהו לפני שצוות היישום הזה מביא את ההחלטות הספציפיות, האופרטיביות והאדמיניסטרטיביות.
זבולון אורלב: לכאורה על הנייר הכל בסדר, אך תחשוב שאתה עובד במכון, ואומר: הם יכולים להחליט כל דבר.
זבולון אורלב: לא החליטו שמדינת ישראל ממשיכה בקיום מסגרת לחקר מלח"י, אלא אנו בודקים, האם הוא ימשיך להיות חברה ממשלתית או משהו אחר.
אורי שוסטרמן: ב-2005 לא היה ברור איך התקציב עובר, ב-2006 לא היתה אפשרות חוקית להעביר להם תקציב.
אורי שוסטרמן: היו צריכים החלטת ממשלה ספציפית כדי להגדיר הון בעלים של הממשלה - אני משווה בין המצב שהיה עד כה לבין מה שקורה עכשיו.
זבולון אורלב: היה מצב תקציבי קשה, לא היתה שאלה לגבי הקיום של המסגרת.
אורי שוסטרמן: אפשר לומר שכשאין תקציב, יש ודאות לגבי זה שהם קיימים.
זבולון אורלב: האם החלטת הקבינט מעוררת סימן שאלה לגבי קיום מסגרת לאומית של חקר חקלאות ימית?
אורי שוסטרמן: החלטת ממשלה ספציפית לא מעלה את זה.
אורי שוסטרמן: יש דעות לכאן ולכאן.
זבולון אורלב: יש דעות שאומרות שמדינת ישראל לא צריכה מכון לאומי כזה?
אריאל דיאמנט: יש הדוח של דב מישור, שאומר את זה די בצורה חד-משמעית, שצריך להפריט- -
מינה טייכר: אבל לא קיבלנו את זה.
מינה טייכר: זה לא דעה סטטוטורית.
זבולון אורלב: תמיד צריך לדעת את האמת, ויש דעה מקצועית שאומרת את זה.
זבולון אורלב: זה מחייב, לדעתי, שההחלטה צריכה להתקבל כמה שיותר מהר.
זבולון אורלב: אי-אפשר להשאיר אי-ודאות לגבי הנושא.
זבולון אורלב: אנו נתקומם נגד זה.
זבולון אורלב: איני מעריך שדבר כזה יעבור בכנסת, אך בינתיים יכול לקרות נזק – חוקר בכיר יתחיל לחפש עתידו במקום אחר, ואנשים יחששו לחתום על הסכמים ארוכי טווח עם מקומות אחרים.
זבולון אורלב: יש לוח זמנים לבדיקה הזאת?
מינה טייכר: לאור המצב הזה נשים לוח זמנים.
זבולון אורלב: מי תת-הוועדה שבודקת היכן ומה יהיה גורלו של מלח"י?
מינה טייכר: זה על-ידינו.
זבולון אורלב: האוצר מפרש את החלטת הקבינט בכך שוועדת היישום שהוקמה היא גם הוועדה שתקבע את עתיד מלח"י.
אורי שוסטרמן: כתוב שיש צוות יישום שיפעל תחת העקרונות שפורטו.
זבולון אורלב: ככל שיהיו המלצות, הם יתייחסו.
זבולון אורלב: אם ועדת שרים למדע וטכנולוגיה תאשר את ההמלצות "אז איס", יש המלצות, אני מניח ששר האוצר יגיש, ובכפוף להחלטת הקבינט.
יוסי ברטוב: אין הרבה מחלוקות בעניין, כי על כולם מקובל שההישגים המקצועיים שלהם ראויים לכל שבח ולא לעונש, כי האנשים האלה עשו את מלאכתם נאמנה, והמוצר שלהם הוא טוב מאוד.
זבולון אורלב: אני מציע לך לא להירדם בשמירה.
יוסי ברטוב: שנית, תת-הוועדה של ועדת טייכר היא בברכת משרדנו, בהשתתפות נציגי משרדנו, ואנו מצפים שההחלטות תהיינה מקובלות גם על המשרד.
יוסי ברטוב: אני מעריך שבאותו צוות שיוקם לבחינת המשך המהלכים תהיה התחשבות מלאה- -
זבולון אורלב: ככל שתסיימו מהר, ייטב.
רמי רחמימוב: יש סיכוי גדול שפעולות טרור בין-לאומיות תהיינה פעולות נגד מים.
רמי רחמימוב: מי מטפל בזה במדינת ישראל?
יוסי ברטוב: זה באחריות נציבות המים, ויש צוות שיכול להגיב מהר.
זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה; ועדת המדע שמעה בתשומת לב את מסקנות "ועדת טייכר" ורשמה לפניה את ההמלצות, ומאמצת אותן כמכלול אחד, כל זאת בכפוף להערות הבאות; אחת, אנו ממליצים מאוד לשקול בחיוב הסכם תקציבי רב-שנתי כדי לאפשר תכנון לטווח ארוך של מחקרים ועמידה במשימות הלאומיות שמוטלות עליהם.
זבולון אורלב: שנית, הוועדה סבורה כי מלח"י חייבת להמשיך להתקיים כמסגרת לאומית, ומבקשת מוועדת טייכר לקבל בהקדם את ההמלצות באשר לעתיד הארגוני של מלח"י במסגרת היותו במסגרת לאומית.
זבולון אורלב: שלישית, אנו מבקשים דיווח מוועדת טייכר ומהמדען הראשי של משרד התשתיות על ההתקדמות בביצוע ההמלצות הן של ועדת טייכר והן של הקבינט הכלכלי-חברתי.
דן זסלבסקי: אני רוצה פנייה לאוצר, שאם לא יהיה סיכום סופי, שינקטו בצעדים שיבטיחו את המשך הקיום שלהם.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את ההודעה המחייבת של נציג האוצר, כי כל עוד אין החלטות חדשות בעניין מלח"י, תישמר ההמשכיות הארגונית והתקציבית.
ברק חירות: אם אפשר, שזה יהיה לגבי כל החברה.
זבולון אורלב: לגבי שני חלקים יש החלטת קבינט שהפכה להיות החלטת ממשלה.
ברק חירות: זה לא ברור.
זבולון אורלב: תודה רבה, גמר חתימה טובה, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה, לאורחים שלנו, ובראשם השר רפי איתן, השר האחראי על הגמלאים.
זבולון אורלב: כמו כן בוקר טוב ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, עמיתי חבר הכנסת משה שרוני.
זבולון אורלב: ברוכים הבאים, כל האורחים.
זבולון אורלב: כידוע, הכנסת היום מציינת יום מיוחד בפעילותה בכל הקשור לגמלאים, לפנסיונרים, לגיל השלישי, לקשישים, לזקנים.
זבולון אורלב: כשר הרווחה לשעבר אני יודע שיש הרבה מאוד שמות לאוכלוסייה הזאת, ואולי גם זה טוב.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים באוכלוסייה שמונה 700,000 איש לערך במדינת ישראל.
זבולון אורלב: הם כ-10% מהאוכלוסייה.
זבולון אורלב: על-פי התחזיות הדמוגרפיות, אנחנו חברה שהולכת ומזדקנת.
זבולון אורלב: לכן, ככל שהזמן עובר, שיעור הקשישים במדינה יגדל.
זבולון אורלב: אני מקווה, השר איתן, ששיעור הגמלאים בקשישים יגדל גם הוא, כי לצערנו אנחנו יודעים שבשל היעדר חוק פנסיה חובה תעסוקתית, למעלה ממחצית הקשישים במדינת ישראל, אין להם הסדרי פנסיה.
זבולון אורלב: גם בקרב העובדים במדינה, אנחנו כבר יודעים שללמעלה ממיליון עובדים היום במשק אין הסדרי פנסיה עתידיים.
זבולון אורלב: הם יצטרכו להסתדר עם הקצבה של הביטוח הלאומי, שכידוע אינה מבטיחה את החיים הטובים ביותר.
זבולון אורלב: אנחנו מייחדים את הישיבה היום לנושא האינטרנט והגיל השלישי.
זבולון אורלב: כשעלה את הנושא, הרמנו גבה.
זבולון אורלב: הגיל השלישי הם זקנים, מה הם קשורים לכל הטכנולוגיות, שבקושי אנחנו, ה"מתבגרים", מסתדרים אתן?
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אינטרנט, שהוא בוודאי מהשיאים הטכנולוגיים של הציוויליזציה הנוכחית; להגיד לזקנים שישתמשו באינטרנט?
זבולון אורלב: אלא שעקבות מחקרים ובעקבות התנסויות מתברר שהאינטרנט יכול להיות מכניזם או מכשיר או גורם מאוד משמעותי בחיי הקשיש.
זבולון אורלב: אבל לא נקדים את המאוחר, רק ניצור את הסקרנות – איך , מתי, איך אפשר, כמה ולמה.
זבולון אורלב: בראשית הישיבה ניתן את רשות הדיבור למומחים, שיציגו את הנושא.
זבולון אורלב: הישיבה שלנו, כראוי לישיבת מדע וטכנולוגיה, היא ישיבה מקוונת, ומשודרת בשידור ישיר.
זבולון אורלב: היא איננה מצולמת אבל הפרוטוקול הוא מקוון, און-ליין, והוא באינטרנט.
זבולון אורלב: ועכשיו אני פונה גם לכל מי שמחוברים אלינו באינטרנט, בבקשה שנהיה אינטראקטיביים.
זבולון אורלב: כלומר, נקבל הערות ושאלות.
זבולון אורלב: שרה צוובנר, עמיתה שלנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, תאיר את עינינו לכל השאלות וההערות שיש לציבור הרחב להעיר על הדיון.
זבולון אורלב: זה מחייב אותנו, הנוכחים, לשמור על סדר בדיבור.
זבולון אורלב: אחרת קשה לרשום את הדברים והציבור הרחב שקורא אותנו לא יוכל להבין מה מתרחש.
זבולון אורלב: ובכן, נפתח את הישיבה במתן רשות הדיבור לשר לענייני גמלאים, מר רפי איתן, בדברי פתיחה לציון יום הקשיש הבין-לאומי.
רפי איתן: אתה כבר פתחת, ואני אחריך.
רפי איתן: הצגת אותי כאחראי לקשישים, ואני אומר: קשישים, זקנים, גיל שלישי – אלו מונחים נרדפים וכולם אותו מושג.
רפי איתן: כל אחד מציין זאת בצורה שנוחה לו.
רפי איתן: נדמה לי שהדבר הנוח ביותר היא לחזור לימי התנ"ך ולקרוא לעצמנו "זקנים", אם אפשר.
רפי איתן: מה שקרה הוא שינוי דרמטי באוכלוסייה של העולם החופשי, העולם המערבי, אבל זה קורה גם ביפן או בסין.
רפי איתן: השינוי הדרמטי הוא שהאוכלוסייה המתבגרת גדלה.
רפי איתן: אתם ציינתם את גיל 65 והלאה, אבל יש שאומרים שצריך להגיע גם לגיל 70, אולי.
רפי איתן: כלומר, להגדיר אדם פעיל כאדם עד גיל 70 ולא עד גיל 65.
רפי איתן: השינוי הדרמטי הזה מחייב שינוי בתכנון הטיפול.
רפי איתן: כיצד מטפלים בשיעור גבוה כל כך באוכלוסייה – 10%, ובעתיד הלא רחוק זה יהיה 20%?
רפי איתן: כיצד מטפלים ב-20% של האוכלוסייה?
רפי איתן: אין ספק שהמדע, ואתם נמצאים כאן לשם כך, צריך לבוא לעזרה בנושא הזה.
רפי איתן: אציין שיש ארצות, סין למשל, שבהן זה מאוד אקוטי.
רפי איתן: שיעור הזקנים באוכלוסייה גדול, וזו ממש בעיה.
רפי איתן: הם החליטו על תוכנית של חמש שנים.
רפי איתן: אגב, משתתפים בה כמה ישראלים, למשל פרופ' גינדין, השחקן חיים טופול, שלקח את הנושא כמקצוע.
רפי איתן: בחמש שנים הסינים משקיעים כ-70 מיליארד דולר בנושא טיפול בזקנים.
רפי איתן: גם הם מנסים להכניס הרבה מאוד מדע והרבה טכנולוגיה.
רפי איתן: גם חבר הכנסת משה שרוני וגם אני, שנמצאים כאן, לא רואים עצמנו אחראים לזקנים, כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר.
רפי איתן: אנחנו נציגים של הזקנים, לא אחראים להם.
רפי איתן: הזקנים אחראים לעצמם.
רפי איתן: שמנו לנו כמה מטרות, לא אלאה אתכם בכולן.
רפי איתן: המטרה הראשונה היא לטפל ולפתור את הבעיה של כ-200,000 איש מתוך 700,000 האנשים, אלו שאין להם הכנסה מעבר לקצבת זקנה.
רפי איתן: הדבר העיקרי הוא כסף, כמובן, וכידוע לכל חבר כנסת כסף משמעו משרד האוצר.
רפי איתן: האוצר הוא המפתח.
רפי איתן: שנית, אנחנו מארגנים שורה ארוכה של פעולות שטח, אנחנו לא הראשונים שמקימים שכונות תומכות או מועדוני יום או בתי אבות או דיור מוגן ועוד.
רפי איתן: אנחנו מטפלים בנושא הזה כפי יכולתנו.
רפי איתן: אני מוכן גם לתרום וגם להיעזר בכם, ועדיין לא חשבנו על המערכות המדעיות לטיפול בזקן.
רפי איתן: אני לא יודע אם זה סוד, אבל במשך הרבה מאוד שנים הייתי אחראי להבאת טכנולוגיה חדישה למערכת הביטחון.
רפי איתן: זה היה לפני די הרבה שנים.
רפי איתן: דיברתם על האינטרנט, ואני הבאתי את הקו הראשון של האינטרנט לישראל, אבל אז עוד הייתי צעיר.
רפי איתן: גם פגשתי את האיש שיצר את האינטרנט.
רפי איתן: כדי לחסוך במילים, אני חושב ששיתוף פעולה מדעי הוא הכרחי, ואין לי ספק שמערכות מדעיות יכולות לעזור בשורה ארוכה של נושאים – לבעלי מום, לנכים, לאנשים סיעודיים ועוד.
רפי איתן: אני מברך על כך שהזמנתם אותי.
זבולון אורלב: תודה רבה לשר איתן.
זבולון אורלב: צריך לציין שהנושא שאנחנו עוסקים בו, האינטרנט, משמעותי מאוד במדינת ישראל, כי המדינה מאופיינת בכך שחלק קטן מאוד מהזקנים נמצאים בסידור מוסדי.
זבולון אורלב: לעומת לאירופה, אם אינני טועה אצלנו כ-96% מהזקנים במדינה נמצאים בביתם, ואין להם סידור מוסדי.
זבולון אורלב: רק 4% מהקשישים בסידור מוסדי.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, באירופה זה עובר את ה-10%.
זבולון אורלב: אגב, זה בין היתר בזכות חוק הסיעוד, שהוא אחד החוקים המתקדמים בעולם, ואסתר רייס מהביטוח הלאומי, שנמצאת כאן, אחראית עליו.
זבולון אורלב: הוא מאפשר לזקנים להישאר בבית ולקבל סיוע.
זבולון אורלב: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.
זבולון אורלב: אחד החסרונות הוא הבדידות.
זבולון אורלב: האדם נשאר בביתו, לפעמים לבד.
זבולון אורלב: לכן האינטרנט משמעותי מאוד.
זבולון אורלב: כמו שכולנו מבינים עוד לפני ההצגה, האינטרנט קו החמצן של הזקן לחברה כולה וגם למשפחתו.
זבולון אורלב: אני מבקש מגב' נעמה שפירא, פסיכולוגית, לתת סקירה על המחקר שעשתה על ההשפעה הפסיכולוגית של גלישה באינטרנט בגיל הזקנה.
נעמה שפירא: אני פסיכולוגית, ומתמחה באינטרנט.
נעמה שפירא: עשיתי את המחקר לתזה לפני כשנתיים, ואדבר על התוצאות וההשפעות שלו.
נעמה שפירא: הוא נעשה במסגרת החוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, בהנחיית פרופ' עזי ברק וד"ר עדו גל.
נעמה שפירא: הוא נתמך על-ידי מענק מהג'וינט ומאש"ל ומלגות.
נעמה שפירא: בהתחלה אתן רקע כלשהו על פסיכולוגיה ואינטרנט ואספר על מה היה המחקר, מה היו תוצאותיו, ומה ההשלכות שלו על זקנים והאינטרנט.
נעמה שפירא: אשתמש במונח "זקנים", קיבלתי לכך אישור מהרבה אנשים מעל גיל 70.
נעמה שפירא: פסיכולוגיה ואינטרנט הוא שילוב של השנים האחרונות.
נעמה שפירא: כמובן, זה יותר נפוץ בעולם מאשר בארץ, כאן הנושא בחיתוליו.
נעמה שפירא: הענף כולל שלושה תחומים: טיפול מקוון – פסיכולוגים מול המטופלים, הם לאו דווקא מתראים, אלא יש טיפול באמצעות צ'ט, פורומים וקבוצות תמיכה.
נעמה שפירא: בעצם זה מעביר את מה שמוכר כפסיכולוגיה למדיום של האינטרנט, ספירה המקוונת.
נעמה שפירא: המחקרים מוכיחים שהטיפול הזה יעיל לפחות כמו טיפול פנים אל פנים, ולעתים יותר.
נעמה שפירא: התחום השני הוא השגה של מידע פסיכולוגי און-ליין.
נעמה שפירא: לפני עידן האינטרנט היה קשה להגיע למידע פסיכולוגי – היו מגיעים לספריות אפלות, לכתבי עת כבדים, לספרים.
נעמה שפירא: היום המידע נמצא ברשת, ונגיש יותר לאנשים.
נעמה שפירא: כמו מידע רפואי – היום משיגים מידע באינטרנט, ומשתמשים בו להרחבת מידע אחרי שהרופא אומר משהו – כך גם לגבי פסיכולוגיה.
נעמה שפירא: זה לא חייב להיות קשור לטיפול פסיכולוגי, זה יכול להיות קשור להרחבת הידע, להתלבטות לגבי אחרים.
נעמה שפירא: הרבה כתבי עת בפסיכולוגיה עלו לרשת, וחלקם נמצאים רק ברשת.
נעמה שפירא: התחום השלישי הוא ניצול מאפייני הרשת לשיפור רווחתו הנפשית של הפרט.
נעמה שפירא: האינטרנט נמצא בכל זמן ויכול להיות בכל מקום.
נעמה שפירא: הוא לא מגביל מבחינת הזמן ביממה ולא מבחינת המיקום הגיאוגרפי.
נעמה שפירא: יש תיעוד של מה שקורה.
נעמה שפירא: טיפול פסיכולוגי, למשל, מתועד כולו.
נעמה שפירא: אפשר לחזור למפגשים קודמים, לראות התלבטויות קודמות וללמוד מהן.
נעמה שפירא: גם המידע של קבוצות התמיכה מתועד.
נעמה שפירא: האנונימיות ברשת גורמת להרבה תופעות, חלקן שליליות וחלקן חיוביות מאוד: מתן ביטוי לכל מיני חלקים של העצמי דרך הרשת, כשאיש לא יודע מי האדם וזה גם לא משנה.
נעמה שפירא: זה מתגבר על הבדלים סוציו-אקונומיים, על הבדלים של מראה חיצוני, עוזר לאנשים חולים, שמחלתם משפיעה על יכולת הגישה שלהם או על המראה שלהם.
נעמה שפירא: גם הגיל לא משנה.
נעמה שפירא: כל המאפיינים האלה של הרשת ועוד מאפיינים רבים אחרים גורמים לה להיות משהו שונה, שאפשר לנצל בצורה טובה לשיפור הרווחה הנפשית של הפרט.
נעמה שפירא: המחקר שלי התבסס על העיקרון הזה.
נעמה שפירא: קצת על אנשים זקנים ואינטרנט: כפי שהוזכר קודם, בשנים האחרונות יש עלייה בשימוש באינטרנט בקרב זקנים.
נעמה שפירא: בארצות-הברית זה מגיע לכ-22%, וכאן זה 6%-19%.
נעמה שפירא: לצערנו מי שנכללים ב-6% הם אנשים בודדים יותר, שאולי יותר זקוקים לזה.
נעמה שפירא: אבל יש עלייה בשימוש עם השנים, ובעקבות המודעות והמשאבים שמוקצים לנושא וההתפתחויות הטכנולוגיות.
נעמה שפירא: הכוונה ל-6%-19% מכלל הזקנים.
נעמה שפירא: הנתון של 19% מתייחס למי שחיים ברמה גבוהה יותר ואולי חיים עם בן זוג.
נעמה שפירא: מי שבודדים מאוד, וזה חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה הזאת, בעצם נמצאים בקצה השני של הסקלה, לצערנו.
נעמה שפירא: היקף הגלישה עולה, עם המודעות ועם השנים.
נעמה שפירא: השימושים העיקריים של זקנים באינטרנט הם קודם כול דואר אלקטרוני.
נעמה שפירא: השימוש בדואר אלקטרוני בקרב זקנים גבוה בעשרות אחוזים מהשימוש בדברים אחרים ברשת.
נעמה שפירא: הם מנצלים את זה לתקשורת.
נעמה שפירא: מישהי אמרה לי: אני יכולה להתכתב עם הנכד שלי בהודו.
נעמה שפירא: גם יש חידוש קשרים מהעבר, ובארץ זה מאוד רלוונטי: חידוש קשרים עם המשפחה שנשארה מעבר לים.
נעמה שפירא: אחרי הדואר האלקטרוני מגיע החיפוש של מידע רפואי, כפי שהזכרתי קודם, וגם ביצוע של סקרי שוק למיניהם לפני קנייה, וגם מחקרים גנאולוגיים: חיפוש שורשים, הקמת אתרים משפחתיים, בניית עצי משפחה ברשת.
נעמה שפירא: יש היום שירותים ואתרים שמיודעים לכך, ובקרב זקנים שגולשים באינטרנט זהו שימוש אהוב.
נעמה שפירא: המטרות של הזקנים כשהם נכנסים לאינטרנט הן בעיקר יצירת רשתות חברתיות.
נעמה שפירא: שוב, זה מתקשר לדואר האלקטרוני, לקבוצות תמיכה, לקהילות מקוונות.
נעמה שפירא: בעצם הרשתות החברתיות הקיימות שהיו דועכות עם השנים, או מסיבות אובייקטיביות של ירידה במספר המכרים, או מסיבות של חוסר נגישות, או ממניעים פסיכולוגיים כאלה ואחרים – חוסר רצון לצאת החוצה בגלל מה שמלווה את הזקנה, או בושה שלא לצורך בשל מה שמתרחש בתהליך ההזדקנות.
נעמה שפירא: אם כן, הרשתות החברתיות מצטמצמות והאינטרנט הוא כלי נהדר להרחיבן מחדש.
נעמה שפירא: זה לא מתאפשר על-ידי אמצעים טכנולוגיים אחרים שקיימים היום.
נעמה שפירא: כמובן, יש גם שימוש באינטרנט בשעות הפנאי, יש הרבה פנאי בגילאים האלה.
נעמה שפירא: לגבי חינוך ולמידה מקוונת: יש היום קורסים שמיועדים לאנשים מגיל 65 או 55 ומעלה.
נעמה שפירא: כמובן בחוץ-לארץ זה הרבה יותר רווח מאשר בארץ.
נעמה שפירא: יש מכללות שכל המטרה שלהן לספק קורסים והשכלה לאנשים שמחפשים זאת והם מבוגרים יותר.
נעמה שפירא: גם נגישות פיזית היא אחד הגורמים להתחברות לרשת.
נעמה שפירא: כשקשה יותר להגיע למקומות, קשה יותר לטייל בעולם, בגלל המגבלות שנלוות לגיל, האינטרנט מפצה על הרבה מזה.
נעמה שפירא: אפשר להזמין מצרכים דרך הרשת, אפשר לטייל באוסטרליה דרך הרשת, אפשר להיפגש עם חברים בלי להגיע אליהם – כל אלו שימושים חשובים לזקנים.
נעמה שפירא: ההשפעה הפסיכולוגית על זקנים היא בעיקר ירידה בבדידות, ואני חושבת שזה אחד הגורמים העיקריים שהביאו את הוועדה לדון בנושא.
נעמה שפירא: זאת אחת הבעיות הרציניות של מבוגרים.
נעמה שפירא: גם התברר שככל שאנשים מבוגרים מבלים זמן רב יותר ברשת, שביעות הרצון שלהם גוברת, והם יותר מרוצים מהקשרים שהם קושרים ברשת.
נעמה שפירא: יש לכך גם היבטים של עצמאות גדלה.
נעמה שפירא: תחשבו על מה שאני אומרת בהקשר של אנשים זקנים, שבדידות ועצמאות הן הבעיות החמורות ביותר שלהם.
נעמה שפירא: אם הרשת נותנת להם את זה, זה נותן הרבה כוח, ומוביל לתחושה מוגברת של שליטה בחיים ובגורל.
נעמה שפירא: ברגע שאדם מפעיל בעצמו את הטכנולוגיה שגורמת לשליטה הזאת, תחושת העצמאות והעוצמה – אלו דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, אלו לא דברים של מה בכך באוכלוסייה הזאת.
נעמה שפירא: נצפה גם שינוי בעמדות כלפי ההזדקנות.
נעמה שפירא: הרבה זקנים מסתובבים עם תחושה לא טובה עקב מה שהזקנה עושה להם, מה שהם חושבים שהסביבה חושבת עליהם בגלל הגיל.
נעמה שפירא: השיפור בעמדות כלפי ההזדקנות משמעותי.
נעמה שפירא: אלו דברים שנמצאו במחקרים בשנים האחרונות.
נעמה שפירא: המחקרים האלה, שנעשו בעולם, בעייתיים מאוד.
נעמה שפירא: קודם כול, רובם המוחלט נעשה ללא קבוצת ביקורת.
נעמה שפירא: נצפו תהליכים על קבוצה מסוימת,, אבל לא נצפו קבוצות אחרות, מקבילות, שאינן גולשות באינטרנט.
נעמה שפירא: אולי השיפור נבע ממזג האוויר, למשל, או מהאופי של האנשים, לאו דווקא מהגישה.
נעמה שפירא: כך שקשה מאוד להשיג סיבתיות – שהגלישה היא שהביאה לשיפור.
נעמה שפירא: יש גם בעיה של ייצוגיות המדגמים שדיברו עליהם, כאשר מי שנדגם הם אנשים שכבר גלשו באינטרנט – סקרים מקוונים, אנשים שהלכו לקורסים ובאו ושאלו אותם שאלות.
נעמה שפירא: בעצם, אם חושבים על זה, מאוד יכול להיות שיש סיבה שהאנשים האלה הגיעו לרשת, בעוד שעשרות אחוזים של אנשים דומים להם לא הגיעו לרשת.
נעמה שפירא: אם כן, היתה חשיבות גדולה מאוד למחקר מסודר ומובנה.
נעמה שפירא: קבוצת הניסוי במחקר הזה כללה 16 אנשים.
נעמה שפירא: הם עשו פעילויות רגילות שיש במרכזי יום ובבתי אבות, וגם קיבלו הדרכה במחשבים ובאינטרנט.
נעמה שפירא: קבוצת הביקורת: אותה אוכלוסייה בבתי אבות ובמרכזי יום, שעשתה פעילות רגילה – מלאכת יד, הרצאות – ללא מחשב ואינטרנט.
נעמה שפירא: ההכשרה נמשכה כ-15 שבועות, והיו שיעור עד שני שיעורים בשבוע, שנמשכו כשעה.
נעמה שפירא: האנשים נדגמו לפני ואחרי ההכשרה.
נעמה שפירא: כאמור, המחקר התבצע במרכזי יום, בבתי אבות ובמקומות של דיור מוגן.
נעמה שפירא: הוא כלל בעיקר אלמנים או אלמנות, לא אקדמאים, במצב כלכלי בינוני.
נעמה שפירא: הגיל היה 70-93, בממוצע של 80 בערך.
נעמה שפירא: תוצאות המחקר הראו במובהק השפעה של האינטרנט על האנשים שלא גלשו לפני כן וכן גלשו באינטרנט, מול קבוצת הביקורת.
נעמה שפירא: קודם כול, נצפתה ירידה בתחושות של דיכאון ובדידות.
נעמה שפירא: אני מדברת על תוצאות מובהקות וגבוהות.
נעמה שפירא: היתה עלייה בשביעות רצון מהחיים, עלייה בתפיסת איכות החיים בהווה, תחושת השליטה בחיים.
נעמה שפירא: בקבוצת הביקורת נצפו תוצאות הפוכות, אפילו: ירידה במדדים כאלה, קצת הרעה במצב.
נעמה שפירא: כל הדברים גרמו להעצמה במידה רבה – תחושת כוח ושליטה, דברים שמאוד מנסים להשיג אותם בכל מיני תוכניות שמיועדות לזקנים ולא תמיד מצליחים.
נעמה שפירא: מה ההסבר?
נעמה שפירא: ההסבר מגיע משיחות שנערכו עם האנשים עצמם, בראיונות ובשאלונים.
נעמה שפירא: בעיקר מדברים על כך שזהו תחום חדש, צעיר וחדשני.
נעמה שפירא: מישהי אמרה: אני מרגישה מאושרת וגאה שאני עושה משהו שגם הצעירים עושים.
נעמה שפירא: אחר כך נדבר גם על הקשר הבין-דורי, על דברים שאפשר לדבר עליהם עם הנכדים, על העובדה שהחברים יודעים שהאדם גולש, שהוא עושה משהו שהצעירים עושים.
נעמה שפירא: כל הפרסומות לאינטרנט בטלוויזיה וכל החשיפה לאינטרנט היא לאנשים צעירים.
נעמה שפירא: זה מאוד מהיר.
נעמה שפירא: קשה לעקוב.
נעמה שפירא: כל הדימוי של האינטרנט הוא דימוי צעיר מאוד.
נעמה שפירא: התחושה שלהם היא שהם עושים משהו ששייך לעולם הצעירים.
זבולון אורלב: אני קוטע אותך לרגע.
זבולון אורלב: מישהי שמשתתפת בפרויקט ההסברה הישראלי באינטרנט מספרת לנו כך:
זבולון אורלב: סטודנט מגיע אלי בכל שבוע ולא רק מלמד אותי אלא גם מארח לי לחברה.
זבולון אורלב: האינטרנט שינה את חיי.
זבולון אורלב: אני בקשר עם הנכדים והנינים באי-מיילים וב"סקייפ", מקבלת תמונות ומרגישה חלק מהעולם הזה.
זבולון אורלב: תודה!!!" שמה שושנה.
נעמה שפירא: תודה, שושנה.
נעמה שפירא: מדובר גם על קשר ותקשורת – קשר עם חברים, וגם עם מוסדות.
נעמה שפירא: מישהי אמרה: זה פתח בפני אפשרויות שלא הכרתי, הוסיף לי עניין וגיוון, ועזר לי לחזק את הקשר עם הבנים והנכדים שלי.
נעמה שפירא: היום אני גולשת כשאני לא נרדמת, או מוטרדת מהמחשבות.
נעמה שפירא: תסתכלו שוב על המשפט האחרון: ככל שעולים בגיל יש בעיה של השעות המאוחרות.
נעמה שפירא: אם אפשר לקיים קשר עם אנשים בשעות האלה, זה לא דבר של מה בכך.
נעמה שפירא: קשר עם מוסדות זה גם פנייה לביטוח הלאומי או לספרייה דרך האינטרנט, כשההגעה בלתי אפשרית או היא קשה מאוד, עד כדי כך שמוותרים עליה.
נעמה שפירא: באופן כללי הם דיברו על תחושות חיוביות.
נעמה שפירא: אמרו: ידעתי שיש לי מה ללמוד ובמה להתמיד.
נעמה שפירא: היתה לי אחריות לשנן את החומר.
נעמה שפירא: זה ההסברים של האנשים עצמם לממצאים.
נעמה שפירא: מה הלקחים והמסקנות מהמחקר וממה שהוא בא להוכיח?
נעמה שפירא: קודם כול, לגלישה באינטרנט יש תרומה לרווחה נפשית ולהעצמה בזקנה.
נעמה שפירא: לפני המחקר הזה לא היה אפשר לומר זאת בוודאות.
נעמה שפירא: צריך להפנות יותר משאבים למחקר ולפיתוח בנושא.
נעמה שפירא: יש צורך גדול מאוד בידע בתחום.
נעמה שפירא: זה לא משהו שאפשר לעשות סתם.
נעמה שפירא: ללמד אנשים זקנים לגלוש באינטרנט, זה לא משהו שדומה ללימוד אנשים צעירים לגלוש באינטרנט.
נעמה שפירא: צריך ידע, צריך לדעת מה רצוי ומה לא, צריך להכיר את העכבות של הזקנים מלהיכנס לאינטרנט – כי בעיניהם זה תחום צעיר, שצריך ללמוד אותו, שדורש כסף.
נעמה שפירא: גם צריך להכיר את המוטיבציה ללמידה.
נעמה שפירא: ממה שאני רואה, אדם מבוגר, אם אין לו מוטיבציה, לא יהיה באינטרנט, ולא משנה כמה קורסים הוא יקבל.
נעמה שפירא: גם אם הוא ילמד, הוא לא ישנן.
נעמה שפירא: מחקר בתחום כזה הוא מורכב ודורש תחכום והיכרות מעמיקה עם האוכלוסייה.
נעמה שפירא: צריך לזכור: האינטרנט הוא מקור אפשרי לשיפור איכות חייהם של זקנים, וצריך לראות אותו ככזה.
נעמה שפירא: התוצאות המעשיות של המחקר: קודם כול צריך להפנות משאבים לעידוד הגלישה בקרב זקנים.
נעמה שפירא: צריך לפתח מודעות לנושא, גם של צעירים, כדי שיעודדו את הזקנים במשפחתם לגלוש – אולי להביא את המחשב הישן לסבתא, או לשבת אתה, או לחפש לה מדריך.
נעמה שפירא: גם אצל הזקנים, עדיין התחום נתפס כמשהו שהוא לא בשבילם.
נעמה שפירא: גם צריך לפתח מודעות בקרב החברות.
נעמה שפירא: אמרנו שבשנים הקרובות הזקנים יהיו כ-20% מהאוכלוסייה.
נעמה שפירא: זה פלח שוק, והיום לא מופנים אליו די משאבים.
נעמה שפירא: משרדי ממשלה יכולים גם הם לתרום לנושא הזה, ואני חושבת שזו אחריותם.
נעמה שפירא: וגם שירותי הבריאות:
נעמה שפירא: אם זה עושה כל כך טוב ומסייע לבדידות ולדיכאון וגם יוצר שביעות רצון – זה משהו שישפיע גם על הבריאות הפיזית.
נעמה שפירא: רופאי משפחה יכולים להמליץ על זה, והיום הם אפילו לא יודעים מזה.
נעמה שפירא: כאמור, הדרכה של זקנים דורשת אנשים בעלי סבלנות, רצון, ניסיון ומשאבים מתאימים.
נעמה שפירא: בנושא של חומרה ותוכנות, יש היום טכנולוגיה מסייעת, ועמותת "מילבת" עוסקת בנושא הזה.
נעמה שפירא: אלו דברים שמגיעים מתחום של נכויות – נכויות ראייה, בעיות מוטוריות, בעיות שמיעה – יכולים להיות מיושמים על זקנים, שאומנם סובלים מהבעיות בדרגה נמוכה יותר, אבל הציוד יכול לעזור להם.
נעמה שפירא: יש גם תוכנות שמיועדות לכך, גם תוכנות עתידיות.
נעמה שפירא: יש להביא להנגשת האתרים – לאנשים עם בעיות ראייה, בעיות שמיעה וכו'.
נעמה שפירא: הצפיפות של המידע ברשת לאו דווקא מתאימה לזקנים.
נעמה שפירא: התכנים והשירותים באינטרנט, כדאי שיותאמו לזקנים.
נעמה שפירא: יש גם צורך בתוכניות התערבות.
נעמה שפירא: למעשה מדובר באמצעי שהעלויות שלו לא גבוהות מדי.
נעמה שפירא: אפשר להשיג ציוד מחברות היי-טק, שעוברות למחשבים חדשים, ויש הרבה תוכניות של התנדבות בקהילה, גם של חברות היי-טק, גם של סטודנטים.
נעמה שפירא: בשביל מה שמשיגים מהאינטרנט, השיפור העצום הזה, ההשקעה נמוכה יחסית.
נעמה שפירא: כדאי לשקול זאת.
זבולון אורלב: אני כבר אומר לשר רפי איתן: אני לא יודע כמה תקנים השגת במשרד שלך, אבל לדעתי כדאי לשקול מישהו שייקח את הנושא הזה על עצמו.