GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
וצלב אינסלר: לא לשכוח שהשיטה לא נותנת 100% תוצאות, אלא צריך בממוצע חמישה מחזורי טיפול בכדי שייולד בן.
וצלב אינסלר: דבר נוסף, אנחנו לא יכולים להבטיח ילד בריא.
וצלב אינסלר: כל מה שהשיטה הזאת לצורך קביעת מין העובר עושה, זה קביעת מין העובר.
וצלב אינסלר: העובר יכול לצאת חולה.
וצלב אינסלר: אנחנו לא יכולים לבדוק את כל הגנטיקה, ולא בודקים.
וצלב אינסלר: בודקים רק אם זה ילד או ילדה.
משה שרוני: אם יש סיכונים שונים כל כך גדולים, למה אנחנו צריכים לעשות את זה?
וצלב אינסלר: זוהי שאלה.
וצלב אינסלר: עושים את זה כאשר יש זוג שרוצה את הילד הראשון או השני כי אחרת לא יהיו לא ילדים, ואז הסיכון מתקבל על הדעת.
וצלב אינסלר: הרפואה היא כולה חישוב של סיכונים.
וצלב אינסלר: אנחנו נוגעים בפציינטים ומסכנים אותם, אין דבר אחר.
וצלב אינסלר: אם הנושא פה הוא בחירת מין היילוד אז הסיכון גדל פרופורציונית.
וצלב אינסלר: לכן, אנחנו גם מחמירים בוועדה.
משה שרוני: אם יש כאן יותר סיכון אז צריך לחשוב על זה בצורה אחרת.
משה שרוני: השאלה היא, מה אחוז הסיכון?
וצלב אינסלר: זו הפשטה כי יש כל מיני סיכונים.
וצלב אינסלר: למשל, הסיכון שתהיה איזשהי פגיעה באיזשהו אבר פנימי הוא בערך 0.2%, הסיכון שהאישה תפתח דלקת פנימית ותצטרך לשכב שבועות או ימים בבית חולים עם אנטיביוטיקה הוא בערך 0.1%.
וצלב אינסלר: הסיכון שיהיה גרויי יתר שחלתי גם הוא יכול לדרוש אשפוז, וגם זו יכולה להיות מחלה קשה במקרים מסוימים, הוא בערך עד 1%.
וצלב אינסלר: כלומר, אין סיכון אחד.
וצלב אינסלר: אי אפשר לחשב את הסיכון כולו.
וצלב אינסלר: כל התופעות הן יחסית נדירות, אבל כשזה קורה זה יכול להיות רציני.
אריה אלדד: בקשר לסיכון, יש כאן שאלה של אוטונומיה.
אריה אלדד: אדם יכול להחליט שבשביל לשנות את צורת האף שלו הוא מוכן לעבור ניתוח ולקחת על עצמו סיכון.
אריה אלדד: באותה מידה, הוא יכול להחליט שכדי ללדת בת הוא מוכן לקחת על עצמו סיכון.
אריה אלדד: אבל השיקולים המוסריים שלנו הם לא בתחום של לקיחת סיכונים של האדם על עצמו, אלא הם שיקולים אתיים.
וצלב אינסלר: הסיכון האתי העיקרי הוא האם אנחנו בוחרים עובר אחד ולא בוחרים את השני.
וצלב אינסלר: נניח ובחרנו בת ולא בן, יכול להיות שהבן היה יכול היה להיוולד כגאון.
וצלב אינסלר: פוטנציאל של עובר יכול להתממש רק אחרי לידה.
זבולון אורלב: האם ההנחיות של חוזר מנכ"ל היו ידידותיות לעבודת הוועדה?
זבולון אורלב: האם ההגדרות שלהן היו מספיקות?
וצלב אינסלר: אני מציע שעו"ד היבנר תענה על כך.
זבולון אורלב: אתם אישרתם 3 מקרים.
זבולון אורלב: האם מותר לך לומר אילו סוג מקרים הם היו, כמובן בלי שמות.
וצלב אינסלר: היה זוג ללא ילדים.
וצלב אינסלר: האיש היה דתי וכהן.
וצלב אינסלר: הוא היה צריך גם הזרעה מלאכותית עם זרע של גבר זר.
וצלב אינסלר: לא היו להם ילדים והם לא היו מביאים ילדים אם הם לא היו יכולים להיות בטוחים שזוהי תהיה בת.
וצלב אינסלר: כאן הוועדה אמרה, יש מולנו שתי אפשרויות או שלא יהיה לזוג הזה ילדים בכלל, ואז הסכמנו.
זבולון אורלב: אם זה יהיה בן אז הבן לא נחשב לכהן.
יובל שרלו: הבעיה היא סוציאלית לא דתית.
וצלב אינסלר: הבעיה היא סוציאלית.
וצלב אינסלר: דוגמה נוספת, היה עוד זוג כהנים.
וצלב אינסלר: היו כל כך הרבה מקרים בהם דנו שאני לא זוכר את המקרה השלישי שאישרנו.
וצלב אינסלר: יש פה שני עוד חברי ועדה ואולי הם זוכרים.
טובה ברקת: היה זוג מוסלמים שיש להם ארבעה בנים, ואחרי שעברנו על הדוח הפסיכולוגי אישרנו.
טובה ברקת: רוב החברים הצביעו כן לאשר.
וצלב אינסלר: כל החלטות הוועדה הן בהחלטת מליאה והצבעה.
משה שרוני: למה דחיתם 39 בקשות?
וצלב אינסלר: המקרים הם לא מספיק קיצוניים שזה לא מהווה סכנה לחיי משפחה אם אומנם אנחנו לא ניתן להם אפשרות להשתמש בטכנולוגיה.
משה שרוני: האם זו הסיבה היחידה?
וצלב אינסלר: זו הסיבה.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת קיבלתי פתק שהביאו לכאן משפחה שבחרה את מין היילוד על מנת שהתינוק שנולד יוכל לתרום לאחיו החולה מח עצם.
זבולון אורלב: הפרוצדורה נעשתה בחו"ל.
וצלב אינסלר: זה עניין רפואי.
וצלב אינסלר: אף אחד מהמקרים לא פנה אלינו מסיבה זו.
מירה היבנר הראל: הבחירה לא היתה לגבי מין.
משה שרוני: האם היו מקרים בהם למשפחות היו ארבעה ילדים מאותו מין, הן רצו להביא לעולם מין אחר ונדחו?
יובל שרלו: כחבר ועדה אני רוצה לציין שלושה מוקדים בעייתיים שאני רואה אותם כבעייתיים.
יובל שרלו: ראשית, העובדה שאנחנו פועלים כתוצאה מחוזר מנכ"ל ולא מחקיקה ראשית.
יובל שרלו: שנית, חוזר המנכ"ל נתון בוויכוח מאוד עמוק בנינו.
יובל שרלו: לא לחינם פרופ' אינסלר ואני יושבים פה משני הצדדים.
יובל שרלו: לדעתי, חוזר מנכ"ל אם אנחנו נכנסים לתוכנו, הוא הרבה יותר מידיי מחמיר.
יובל שרלו: יש משפחות שהן במצוקה מאוד מאוד גדולה בנושא בחירת מין היילוד, מסיבות פסיכולוגיות, סוציולוגיות וכו', שלא עומדות בקריטריונים של חוזר המנכ"ל.
יובל שרלו: למשל, ניצול שואה שיש לו רק בנות, נכדות, והוא רוצה נין אחד שיגיד קדיש.
יובל שרלו: למשל, משפחה במגזר המוסלמי שהיא מנודה לגמרי בגלל שהיא "אבו אל בנאת".
יובל שרלו: בדמעות שליש הם מבקשים כי הם במצוקה מאוד מאוד קשה.
יובל שרלו: אבל, יש להן שלוש בנות לא ארבע.
יובל שרלו: יש עוד דוגמאות קשות מאוד, ואני חושב שחוזר מנכ"ל הוא מחמיר מידיי.
משה שרוני: לכן אנחנו רוצים לזרז את החקיקה ושזה לא יהיה לפי חוזר מנכ"ל.
יובל שרלו: אמת, אני כבר רוצה לטעון לתוכנה של החקיקה.
זבולון אורלב: אולי כדאי לשמוע את המבט היהודי בעניין.
יובל שרלו: המבט היהודי לעניות דעתי הוא הרבה יותר ליברלי.
יובל שרלו: הוא לא חופשי לחלוטין, אבל הרבה יותר ליברלי.
משה שרוני: יש לציין את זה לשבח.
יובל שרלו: תודה, אני לא עורך דין של היהדות.
יובל שרלו: צריך לזכור שמדובר בטכנולוגיה חדשה.
יובל שרלו: הרב יגאל שפרן הוא מומחה לאתיקה רפואית דתית, אף על-פי כן אנחנו חלוקים כבר הרבה זמן בנקודה הזאת בעמדת היהדות, ואני חושב שאני יכול להוכיח את עמדתי.
יובל שרלו: הדבר השלישי הוא הבעייתי ביותר, והוא שבמציאות הנתונה הקריטריונים שאנחנו פועלים לאורם הם לא פעם "מילכוד 22".
יובל שרלו: כלומר, הקריטריונים הם קריטריונים שבהם אנחנו נכנסים כל הזמן למילכוד שכן בקריטריונים כתוב שמשפחה צריכה שיהיו לה ארבעה ילדים מאותו מין, ושנית, שיהיה משהו מוכח מבחינה פסיכיאטרית, פסיכולוגית, נזק מוכח וכד'.
יובל שרלו: כלומר, שיהיה נזק מוכח אם הוועדה לא תאשר.
יובל שרלו: השאלה איך מוכיחים את זה היא שאלה מאוד קשה מבחינה מקצועית.
יובל שרלו: כמו כן, יוצא שהוועדה דוחה באופן אוטומטי משפחה נורמאלית שיש לה ארבע בנות, והיא רוצה בן, הם בריאים בנפשם ושלמים וכד', כי הם לא עומדים בקריטריונים.
יובל שרלו: משפחה שהיא מסובכת בכל הסיבוכים שבעולם שיהיה לה נזק איום ונורא אם לא יתקבל האישור, היא משפחה שראויה לאישור לאור הקריטריונים, אבל זה יהיה נזק מאוד גדול אם יאשרו לה.
יובל שרלו: כלומר, זה מלכוד בו אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב עצמנו.
יובל שרלו: ולכן אפילו זמנית, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות הרבה יותר מדעיים, מתמטיים, מאשר נתונים לשיקול דעת, נזק ברור וכד' וכד', כי במצב הנתון זה פשוט "מילכוד 22".
יובל שרלו: אני חוזר על עמדתי שכאשר נכנסים לחקיקה ראשית, העמדות צריכות להיות ליברליות מחוזר מנכ"ל.
משה שרוני: אנחנו נבדוק את כל הנושאים שצריכים להיות בחקיקה ושזה לא יהיה כמו חוזר מנכ"ל, אחרת מה עשינו?
משה שרוני: אנחנו יכולים להשאיר את חוזר מנכ"ל.
מירה היבנר הראל: לגבי החקיקה – דווקא ממעט הדיון שיש כאן אנחנו כולנו יכולים לחוש שאין אחידות בתחום הזה.
מירה היבנר הראל: כלומר, האם ללכת יותר לליברליות?
מירה היבנר הראל: האם ללכת ליותר הקצנה?
מירה היבנר הראל: לא שאני באה להצדיק את העובדה שאין חקיקה, אני באה רק להצדיק את העובדה שנכון היה לעשות בשלב ראשון פיילוט לראות בכלל איפה אנחנו עומדים מול העניין הזה, כדי שכולנו כאן נבין ונדע.
מירה היבנר הראל: הנושא של בחירת מין היילוד שלא לצורך רפואי, הוא דבר מהפכני ביותר.
מירה היבנר הראל: יש לך מצדדים ויש לך מתנגדים מיניי וביי משני הצדדים.
מירה היבנר הראל: אני אינני אומרת שלא תהיה חקיקה, אני רק אומרת, ובעיקר לכל אלה שחושבים שהחקיקה היא תביא את המזור, שהחקיקה לא תביא את המזור.
מירה היבנר הראל: מפני שגם בחקיקה יהיו חילוקי דעות עמוקים, ולא כל פשרה תמצא חן בעיני הקיצוניים לכאן ולכאן.
מירה היבנר הראל: אינני אומרת שלא צריכה להיות חקיקה, אני רק אומרת שלא לתלות בה את כל התקוות של כל אלה שחושבים שזה יהיה לקולא יותר או לחומרה יותר.
מירה היבנר הראל: החקיקה תוכל להתוות את הכללים, החקיקה תיתן את המסגרת הנורמטיבית.
מירה היבנר הראל: אבל אין לי ספק, כמו בכל החקיקות, כמו בחוק הפונדקאות, שהחוק הוא מסגרת, והוועדה עשתה לה נהלים, והוועדה לה כללים שאינם מוזכרים כלל ועיקר בחקיקה.
מירה היבנר הראל: לכן אני באה ואומרת שחקיקה תהיה בשלב כזה או אחר, ואם הוועדה תבקש מאיתנו להביא איזשהי הצעת חקיקה בעתיד הקרוב, אין לי ספק שנעשה זאת.
משה שרוני: יש הבדל מהותי בין פונדקאות לזה.
מירה היבנר הראל: חקיקת הפונדקאות היא כבר עשר שנים, ואני רק אומרת שהחקיקה הזאת גם עמדה בביקורת בג"ץ.
מירה היבנר הראל: כל מה ששייך לפריון, להולדה, לאלמנטים הדתיים המוסריים האתיים, היא איננה חקיקה שתביא מזור לכל החולאים.
מירה היבנר הראל: אבל אנחנו כן בעד חקיקה, משרד הבריאות בעד חקיקה, רק שהחקיקה מתעכבת.
מירה היבנר הראל: היא התעכבה עד עכשיו מפני שרצינו לראות בפיילוט הזה של עבודת הוועדה של שנה, איפה כאן אנחנו עומדים.
מירה היבנר הראל: צד אחד חושב שהוועדה מחמירה, צד אחד חושב שזה טוב שהוועדה מחמירה.
מירה היבנר הראל: אנחנו כרגע צריכים לבוא עם איזשהי החלטה לכבוד שר הבריאות.
משה שרוני: מכניסים אותם לחדר, ואם לא יוצא עשן לבן לא מוציאים אותם משם.
מירה היבנר הראל: זה בדיוק מה שקורה בוועדה.
מירה היבנר הראל: גם בשם השר אני רוצה לבוא ולומר שהוא עוד לא נדרש לסוגיה הזאת לעומק.
מירה היבנר הראל: בכוונתו לעשות זאת בעתיד הקרוב.
מירה היבנר הראל: קרוב לוודאי שברגע שתהיה לנו איזשהי חקיקה, נביא אותה לכנסת.
נועם זוהר: אני ראש התכנית ללימודים מתקדמים בביו-אתיקה במחלקה לפילוסופיה באוניברסיטת בר אילן, וגם חבר בוועדה האמורה.
נועם זוהר: אני רוצה להצטרף לעמיתי הרב שרלו, במעין מענה לשאלת היושב ראש איך זה שנדחו כל כך הרבה מקרים, וזה מתוך נאמנות ללשון החוזר שאני לא מאושר ממנה, שבאמת קובעת שהדברים האלה יאושרו רק במקרים חריגים ביותר ונדירים.
נועם זוהר: לדעתי, העמדה הזאת היא לא מוצדקת מבחינה מוסרית, מבחינת הפילוסופיה המדינית במדינה דמוקרטית ליברלית אין לה מקום.
נועם זוהר: הטענות בדבר סיכון נראות לי מוזרות שכן אותו הליך עצמו עם אותם שיעורי סיכון, עוברות נשים רבות מאוד כל הזמן במדינת ישראל שיש לה את שיעור ההפריות החוץ גופניות הגבוה בעולם פר קפיטה במימון ממשלתי, כאשר שם זאת למטרה מוסכמת שהאישה רוצה מאוד ילד.
נועם זוהר: אף אחד לא נוקט דעה פטרנליסטית להגיד: לא נתיר לך לקחת את הסיכון הזה, או שזה לא סביר מבחינה רפואית.
נועם זוהר: לי נראה תמוה שדווקא בתחום הזה המדינה כאן באמצעות חוזר מנכ"ל, או אם זה יהיה על-ידי חקיקה, פתאום תגביל את חירות הפרט על סמך מה שנראה בעיניי כנימוקים של מה בכך.
משה שרוני: מה אתה מציע?
נועם זוהר: בנייר העמדה של נציבות הדורות הבאים יש שורה אחת שמזהירה מפני תחילתה של מגמה היום שתהיה בלתי הפיכה בהשלכות שאליהם היא תוביל.
נועם זוהר: יש כאן איזשהו חשש של מי יודע לאן זה יוביל, ולכן יש נטייה לנקוט עמדה אוסרנית שלדעתי לא מוצדקת.
נועם זוהר: אני רוצה לומר את ההיפך, עצם העמדה האוסרנית הקיימת היום בחוזר המנכ"ל, היא עצמה עמדה בלתי הפיכה כי היא גוזרת גזירה חמורה וסבל רב בלי הצדקה על משפחות או על נשים שרוצות לבחור בחירה שצריכה להיות בתחום אחריותה.
נועם זוהר: מה אני מציע?
נועם זוהר: אני בוודאי מציע שלא יישארו על כנן ההנחיות הקיימות.
נועם זוהר: האם הפתרון לעודף אוסרנות הוא על-ידי חקיקה, או על-ידי זה שהמדינה תמשוך את ידיה מההתעסקות בתחום הפרט?
נועם זוהר: אינני יודע.
נועם זוהר: אם אפשר להבטיח שהחקיקה תבטא את התמיכה הראויה בחופש הפרט, עם הגנות ומנגנונים ראויים להגנה על נשים מלחץ יתר שהיא תביא בן או בת או שיבולע לה כך או כך, אולי צריך להיות איזשהו מנגנון.
נועם זוהר: אבל, אני מציע שאם תהיה חקיקה היא תהיה מתוך נקודת מוצא ליברלית.
נועם זוהר: שזה לא יהיה מובן מאליו שמותר למדינה לפלוש לתחום כזה ברגל גסה של איסורים.
יגאל שפרן: אני כאן תחת הכובע של מייצג גם את עמדת הרבנות הראשית.
יגאל שפרן: אני גם מלמד אתיקה רפואית בבית ספר לרפואה בזכותו של פרופ' רחמימוב ב-25 השנים האחרונות.
יגאל שפרן: הגישה המתירנית שנובעת מהדברים שנשמעו פה, אינה הולמת את השקפת היהדות כפי שאני מבין אותה.
יגאל שפרן: ככלל, עלינו להסתייג מחקיקה מתחום שמגביל רופאים ומדענים.
יגאל שפרן: ברמה העקרונית, בלי קשר לנושא, אנחנו לא מתלהבים מכך שרופאים מוגבלים בחירותם מה לעשות ולא לעשות כתוצאה מחקיקות אלו ואחרות.
יגאל שפרן: יש לסמוך על מוסרם הבסיסי של הרופאים לצרכים רפואיים, ולא להגבילם.
יגאל שפרן: במקרה הנדון, האחריות שלנו כחברה היא לדאוג שיהיו זכרים ונקבות באופן טבעי ככל האפשר.
יגאל שפרן: גם כשהגמרא אומרת שיש טכניקות שאפשר לנווט איך ללדת דווקא יותר בנים או בנות, היא מקדימה ואומרת: "אין העולם יכול להתקיים בלא זכרים ובלא נקבות".
יגאל שפרן: לכן, הבורא לא נתן לאנשים את האפשרות לעשות בזה את כל המניפולציות האפשריות.
יגאל שפרן: אני מבין אם עושים זאת על בסיס רפואי.
יגאל שפרן: אני רוצה להזכיר לוועדה שיש שלוש שיטות לברירת מין העובר, ו- PGT היא האחרונה שבהן.
יגאל שפרן: השיטה הוותיקה שבהן היא הפלות.
יגאל שפרן: בסין בשנות ה-80 נעשו מיליוני הפלות בגלל הרצון לקבל דווקא זכרים, כי ההורים רצו שיהיה בן ממשיך לתעשיית החקלאות.
זבולון אורלב: הם עשו זאת על סמך אבחנה של אולטרא סאונד.
יגאל שפרן: נכון, וזו השיטה הנפוצה.
יגאל שפרן: בשנות ה-80 בסין הפילו בין 5 ל-6 מיליון הפלות, רק על רקע זיהוי העובר כבת.
מרינה סולודקין: זה קצת לא מדויק, כי המדיניות שלילד אחד במשפחה נותנים אישור לחיות.
יגאל שפרן: ולכן העדיפו ההורים לעשות כל מה שהם יכולים כדי שייוולד בן.
יגאל שפרן: זאת היתה אחת הסיבות שכל המצדדות בהפלות הבינו שהן הכניסו גול עצמי, כי הסתבר שרוב ההפלות בעולם הן על רקע זה שהעובר היא נקבה.
יגאל שפרן: לכן, המאבק של החירות להפלות דעך קצת כי הבינו שזוהי לחימה של נשים נגד הבנות.
יגאל שפרן: התוצאה היא שיש היום בסין כפרים שלמים שהם רק גברים, ולכן חוטפים בנות.
יגאל שפרן: עלינו להבין שיש לנו אחריות כלפי הדורות הבאים.
יגאל שפרן: אם הרקע הוא רפואי או איזשהו לחץ מאוד גדול כגון פסיכולוגי וכד', יש מקום לשקול זאת.
יגאל שפרן: אבל, כשיטה מתירנית הנותנת לכל מי שמעוניין בכך להשתמש בטכניקה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים להסתייג מכך.
יגאל שפרן: אנחנו על-ידי זה מונעים את התפתחותו הטבעית של העולם, ומעודדים את הזוגות שלא זכו בטכניקה הזאת להשתמש באלטרנטיבות כגון הפלה, עם הסיכונים ועם התוצאות הרי האסונות לאימהות שתנקוטנה בשיטה זו, והלגיטימציה של החוק לעשות אלטרנטיבות.
צחי גרוסמן: כיוון שחסר מישהו שייצג בצורה מאוד מאוד בוטה את הצד המתנגד, ואת הצד שאנחנו פחות מידיי אוסרניים, אני חושב שבאתי היום לייצג כאן בתפקידי כרופא ילדים את הילדים, ואני גם מביע את עמדת ההסתדרות הרפואית שעומדת מאחורי העמדה של איגוד רופאי הילדים.
צחי גרוסמן: אנחנו עושים בתהליך הזה Major Manipulation.
צחי גרוסמן: כלומר, אנחנו לוקחים טרום עובר שיש לו שמונה תאים, ואנחנו בצורה מכוונות נוגעים ומתערבים בשמינית טרום העובר הזה.
צחי גרוסמן: אני רוצה שמישהו כאן בחדר הזה יקום ויאמר לי אם הוא משוכנע במאת האחוזים שכתוצאה מההתערבות ב-12% מהטרום עובר הזה, לא יקרה כלום לעובר.
צחי גרוסמן: אמר פרופ' נועם ש- IVF זו פרוצדורה בטוחה, אז אין ספק ש- PGD היא יותר פולשנית כי ב-PGD נכנסים יותר לחומר הגנטי.
צחי גרוסמן: אני רוצה לספר לכם מה אנחנו רופאי הילדים יודעים, ובעיקר לא יודעים על IVF.
צחי גרוסמן: אנחנו יודעים שכבר בשנת 2002 פורסמה עבודה בעיתון יוקרתי שמדברת על כך שאחוז המומים המולדים בקרב ילדי IVF היא פי 2 מאחוז המומים המולדים בילדים הרגילים.
צחי גרוסמן: בשבוע שעבר התקיים כינוס גדול של האגודה האמריקאית להפריה, ודיברו על IVF.
צחי גרוסמן: הוצגה שם עבודה חדשה שמדברת על כך שהסיכוי למחלות קשות קרי, סרטן, הפרעות קשב, אוטיזם, בקרב ילדים בוגרים ומתבגרים של IVF הוא פי 2 מילדים שנולדו בהריונות רגילים.
צחי גרוסמן: זה אומר שאנחנו לא יודעים, בניגוד למה שאומר פרופ' נועם, מה קורה באופן בטוח ומלא לכל ילדי ה-IVF.
צחי גרוסמן: אם אנחנו לא יודעים באופן בטוח ומלא מה קורה לכל ילדי ה-IVF, האם אנחנו יכולים לדעת באופן בטוח ומלא לילדי ה-PGD?
צחי גרוסמן: ממש לא.
צחי גרוסמן: ההסתדרות הרפואית המליצה שהילדים שעוברים PGD על רקע רפואי, יהיו הפיילוט לילדי ה-PGD באופן כללי.
צחי גרוסמן: זאת אומרת, לא לאשר למשך מספר השנים הקרובות את ה-PGD מסיבות לא רפואיות, ולעקוב מספר שנים אחרי הילדים שעברו PGD מסיבות רפואיות, ולראות מה קורה אותם.
צחי גרוסמן: מה יצא לנו אחרי חמש-עשר שנים, ולראות איפה אנחנו עומדים, ולא להחליט לפני זה.
גלי בן אור: ראשית, צריך לזכור את נקודת המוצא, ומה קורה בעולם ביחס לנושא בחירת מין היילוד.
גלי בן אור: במרבית מדינות העולם שבהן יש חקיקה שמסדירה את נושא ההפריה המלאכותית, ובין היתר את נושא בחירת מין העובר, הדבר הזה אסור לחלוטין, והוא מותר אך ורק למטרות רפואיות.
זבולון אורלב: בנושא הזה חשוב לומר שגישת היהדות וגישת הנצרות הן שונות ביסודן.
גלי בן אור: גישת היהדות וגישת הנצרות שונות באופן מהותי לגבי נושא תחילת החיים, ומכאן נגזרת העמדה השונה שלנו גם לגבי השיבוט, גם לגבי מחקר בעוברים ובתאי גזע, ובזה אני מסכימה איתך לחלוטין.
גלי בן אור: נכון וחשוב שמדינת ישראל תנצל את השוני הזה כדי להיות מובילה בתחומים האלה, ומתקדמת יותר ממקומות אחרת.
גלי בן אור: במקום שבו העמדה הקתולית והנוצרת עוצרת את המחקר, אנחנו בהחלט מקדמים.
גלי בן אור: זה חשוב וצריך לברך על כך.
גלי בן אור: אבל, אני חושבת שאנחנו בכל זאת נמצאים במטריאה שונה.
גלי בן אור: לגבי נושא בחירת מין העובר, יש מקומות שבהם זה באמת מושפע מזה שברגע שאתה בוחר עובר אחד ולא בוחר עוברים אחרים ויצרת את כולם, אז יש חיים וכאילו המתתי את אלה שלא בחרתי אותם.
גלי בן אור: אבל יש עוד סיבות לבחירת מין העובר, או לחשוש מהתהליך הזה, והן לא כולן מבוססות רק על העמדה הנוצרית אלא על עוד גישות, וצריך לזכור את זה.
גלי בן אור: במדינות שאוסרות את זה, זה לא רק בגלל שהן נוצריות.
גלי בן אור: מסתכלים על הנושא הזה בכללותו, ויש עוד טעמים מדוע אנשים חושבים שצריך להיזהר בבחירת מן העובר.
גלי בן אור: למשל כפי שציין הרב שרלו בצדק, במקומות שלמשל כרגע הוועדה מתירה דווקא, הם במקומות שבהם אנשים נכנסו לדיכאון עמוק ונוראי דווקא כדי לבחור, והשאלה היא האם הבחירה של הילד הזה היא זו שתירפא את העניין?
גלי בן אור: שנית, ב-IVF יש סכנות ואי אפשר להתעלם מזה שיש איזה סיכון בתהליך.
גלי בן אור: כאשר זוג לא יכול להביא ילדים בדרך אחרת והוא רוצה להביא ילדים גנטיים שלו, והוא אומר שהוא לוקח את הסיכון והוא עושה את תהליך ה-IVF כדי להביא ילד אחרת לא יהיה לו ילד בכלל, זה דבר אחד.
גלי בן אור: אבל כשזוג בא ואומר שיש לו ארבע בנות והוא רוצה להביא בן, והוא אומר שהוא לוקח את הסיכון שיקרה משהו לאימא הזאת, יש עם זה בעייתיות מסוימת, יש לו כבר ילדים.
גלי בן אור: היא כבר מימשה את הזכות שלה להיות הורה, יש לה ילדים שהיא מגדלת אותם.
גלי בן אור: או אם זוג בא ואומר שהוא רוצה דווקא ילד ראשון ממין כזה או אחר, ומסכן את עצמו כדי לבחור את המין לא כדי להוליד בכלל, אז אני חושבת שברור שנתייחס לזה בצורה אחרת.
גלי בן אור: בדיונים שהתנהלו בוועדה המייעצת לביו-אתיקה אנחנו התייחסנו לנושא הזה, והיתה שאלה אם בכלל לאפשר את בחירת מין העובר רק למי שצריך בכל מקרה לעבור IVF ולא לעשות את זה במיוחד.
גלי בן אור: שלישית, אני חושבת שיש לנו עניין בין שתי מגמות.
גלי בן אור: מצד אחד, כמו שציינתי בהרבה מקומות בעולם הנושא הזה של בחירת מין העובר שלא למטרה רפואית אסור לחלוטין, בין אם זה מוסדר בחקיקה או בהנחיות של מועצות מחקר שונות.
גלי בן אור: מצד שני, יש את נושא חופש הפרט כפי שציין פרופ' זוהר.
גלי בן אור: אנשים היום חושבים שאם הטכנולוגיה ישנה ואם יש יכולת, הם מאוד רוצים לממש אותה והם מאוד רוצים לבחור באמצעות הטכנולוגיה הזאת.
גלי בן אור: יש כאן התנגשות בין שתי מגמות סותרות.
גלי בן אור: בארצות הברית למשל, אין חקיקה שמסדירה את הנושא, וזה פתוח ופרוץ לכל קליניקה, וכל קליניקה בוחרת ומייצרת לעצמה את הכללים והנהלים, ועושים שם בחירת מין עובר.
גלי בן אור: באנגליה אסור, ויש שם אתרי אינטרנט שאומרים: אסור באנגליה, ולכן סעו לארצות הברית כי שם אפשר.
גלי בן אור: אנחנו צריכים למצוא את הדרך שתעשה את זה בצורה שבאמת מתאימה לנו כמדינת ישראל, ושמתאימה לערכים של המדינה היהודית.
גלי בן אור: הרב יגאל שפרן ציין כאן קודם שדווקא לגבי הרב יכול להיות בעיה עם תרומת הזרע הזאת, אולי זה יוצר בעיות הלכתיות אחרות.
יגאל שפרן: היה מקרה בארצות הברית בו הייתי מעורב.
יגאל שפרן: ההורה רצה בת בגלל נסיבות מסוימות, ואחרי כן הוא התייעץ עם הרב שלו, ואז הרב שלו אמר לו שהוא לא יכול להיות עם הבת באותו חדר כי יש דיני ייחוד, היא לא בתו, היא בתו של אשתו, וכשהילדה תגדל הוא לא יכול להיות איתה באותו חדר.
יובל שרלו: כך הוא פוסק גם לגבי אימוץ.
יגאל שפרן: כן.
יובל שרלו: השם ירחם.
גלי בן אור: הכוונה של כל מי שיושב פה סביב השולחן היא כוונה טובה.
גלי בן אור: אנחנו רוצים לפתור מצוקה של אנשים, ולמצוא פתרון טוב.
גלי בן אור: צריך לעשות את זה בדרך מאוד מדודה וזהירה כדי לא לייצר בעיות אחרות.
גלי בן אור: הוועדה של פרופ' אינסלר היא מאוד חשובה, כי היא מאפשרת לנו למפות ולראות את סוג הפניות ומה באמת אנשים רוצים, איזה סוג של בעיות יש.
גלי בן אור: חלק מהדברים אנחנו יכולים אולי לפתור על ידי מתן אישור, חלק אולי על-ידי חינוך או על-ידי שינוי של התקנות.
גלי בן אור: באופן עקרוני, חקיקה היא מאוד חשובה כדי להסדיר את העניין הזה.
גלי בן אור: אבל לפעמים הדרך לחקיקה יכולה להיות גם בדרך הזאת של לימוד והבנה של מה שמונח בפנינו.
משה שרוני: אם את חושבת שאפשר למצוא בעם היהודי שביל זהב את טועה בהחלט.
נירה לאמעי: לפני שנה וחצי העלנו את הנושא הזה באותה ועדה, ואני נזכרת בישיבת ועדת המדע כאשר אני חשבתי שאולי טעיתי וישנו איזשהו חוק שפספסתי.
נירה לאמעי: הדיון שאנחנו מנהלים כאן הוא חשוב, ואני מודה שחלק מהדעות הן חדשות לי מבחינת הכיוון, ואת זה אני מפנה לעו"ד בן אור.
נירה לאמעי: הדיון הזה צריך להתנהל במסגרת אחרת, במסגרת שבה מונחת בפני הכנסת הצעת חוק בחקיקה ראשית, ואני בהחלט תומכת בדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב לגבי חקיקה ממשלתית שתבוא בנושא, ואז ישבו גם סביב השולחן אולי פסיכולוגים וסוציולוגיים, ואולי גם הנציבה לשוויון אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים שיש לה השגות היכן אנחנו פוסלים ילדים ואיפה לא, באילו מומים כן ובאילו לא, ואיך הדברים האלה משליכים על האנשים המוגבלים שחיים היום.
משה שרוני: אל תכניסו דברים שלא נדון בהם בכלל.
נירה לאמעי: אני רוצה להזכיר שאנחנו ביקשנו את הדיון הזה.
נירה לאמעי: פנינו אל שני יושבי ראש הוועדות לאחר שביקשנו לראות את הדוח משמלאה שנה לחוזר המנכ"ל.
נירה לאמעי: בנייר העמדה שהגשנו כבר לפני שנה אנחנו כבר הצבענו על ההשלכות ארוכות הטווח ועל נושא המדרון החלקלק.
נירה לאמעי: אם אפשר יהיה לבודד גנים שאחראים על תכונות כמו ביישנות וביטחון עצמי, האם נתחיל גם לבחור את התכונות האלה בעוברים שאנחנו רוצים ליצור?
נירה לאמעי: צריך לתת את הדעת על הבעיות הדמוגרפיות.
נירה לאמעי: לא הייתי כאן, לא שמעתי את המספרים.
נירה לאמעי: אבל אני יודעת שבעולם המין הנבחר המובהק הוא המין הזכרי, אני לא יודעת כמה ביקשו כאן.
משה שרוני: 95% בנים, ו-29% בנות.
נירה לאמעי: זה לא מפתיע אותי, לכן המדרון החלקלק שאם נסתכל על העתיד ולאן אנחנו מגיעים, הוא קריטי.
נירה לאמעי: אני לא מסכימה עם העובדה שאנחנו צריכים להמשיך ולקיים את הנוהל הזה, ואז להביא חקיקה.
נירה לאמעי: ראוי לעשות ההיפך.
נירה לאמעי: במלאות שנה לדוח, וברגע שהוא יגיע ונעשה עליו דיון, יש להפסיק כאן.
נירה לאמעי: יש ללמוד את הלקח מהשנה הזאת, ולהביא בפני הכנסת חקיקה שמגובה במחקרים שגם שוקלים את ההשלכות ארוכות הטווח.
נירה לאמעי: אנחנו שומעים כאן גם על נושאים של בריאות העוברים האלה.
נירה לאמעי: אני חייבת לומר שהמושג "ילדי PGD" נשמע לי מרחיק לכת מידיי כרגע.
נירה לאמעי: הטכנולוגיות
נירה לאמעי: בעולם מתקדמות, ושאלת היישום שלהן היא כבר לא שאלה מדעית, אלא אתית.
נירה לאמעי: היא אפילו שאלה פוליטית, כי את הסוף מי יישורנו.
נירה לאמעי: חשוב שמקבלי ההחלטות ונבחרי העם יתנו את הדעת עליהם כאן בבית הנבחרים בחקיקה ראשית.
משה שרוני: צריך לשקול את הנושא הזה ברצינות ולעומק, ולא לעשות חקיקה חפוזה.
נירה לאמעי: ודאי, לא בחוק ההסדרים.
משה שרוני: אין לנו סקר מה קרה בינתיים בנושא.
משה שרוני: יש כל מיני בעיות, לכן אי אפשר לעשות חקיקה במחי יד וגמרנו.
נירה לאמעי: ראוי להשהות כרגע את חוזר המנכ"ל הזה, ולהגיע לכנסת עם חקיקה.
אריה אלדד: שמענו כאן שיקולים אתיים לכאן ולכאן.
אריה אלדד: נציג ארגון רופאי הילדים דיבר על נתון שאני לא הכרתי של שכיחות יתר או סכנה של שכיחות יתר של מומים מולדים.
אריה אלדד: הייתי שמח לקבל את החומר ולקרוא אותו.
אריה אלדד: ראוי שמשרד הבריאות יגבש צוות שלו לקבוע נייר עמדה של משרד הבריאות ולומר האם המאמר הזה הוא מאמר אזוטרי או שהוא מאמר שהוא משקף קונסנזוס בעולם הרפואה שאומר שזה אכן שיקול.
אריה אלדד: כאשר אנחנו משכללים שיקול אתי שאומר שאישה רשאית או לא רשאית לקחת סיכונים על בריאותה שלה כדי לקבל החלטה על הולדת ילד, זה שיקול קל יחסית.
אריה אלדד: אבל כאשר אנחנו מקבלים החלטות לגבי מומים מולדים אפשריים של הצאצא, זה כבר לא שיקול שמותר לאדם לקחת על עצמו.
אריה אלדד: אם כדי לבחור את המין, אנחנו עלולים להטיל עליו סיכון גבוה יותר של מומים מולדים, אנחנו נמצאים בקוטב אחר של ההתלבטות.
אריה אלדד: לפני שאנחנו נדרשים לשאלה אם אנחנו ממליצים לקדם חקיקה ממשלתית או רוצים לקדם חקיקה פרטית, נדמה לי שראוי שהנתון הזה שהוא קצת יותר עובדתי ככל שנתון רפואי יכול להיות עובדתי נכון לעכשיו, יהיה מונח בפנינו לפני שנרצה לקדם חקיקה.
עדינה מרקס: אני רוצה להביע עמדה אחרת.
עדינה מרקס: מקובלת עליי חקיקה, אני לא נכנסת לתכנים של החקיקה משום שאני לא בעלת מקצוע.
עדינה מרקס: הטכנולוגיה לבחירת מין העובר קיימת היום, ואם לא תהיה חקיקה ואם העניין הזה לא יוסדר, יהיה מי שבתשלום או בשוק השחור יבחר את מין העובר.
עדינה מרקס: זה אחד החששות הגדולים שצריך לדעתי לדון בהם ולחשוב עליהם, כי יהיה מי שינצל את הפרצה הטכנולוגית הזאת.
עדינה מרקס: נושא ה-IVF הוסדר בחוק ובתקנות.
עדינה מרקס: אני לא חושבת שישנה כיום הפריה חוץ גופית שנעשית בחשאי או ברפואה שחורה.
עדינה מרקס: אני חוששת שחסימה של בחירת מין היילוד בתקנות חמורות מאוד יכולה להביא לכך שיהיה מישהו שיוכל לשלם, ויהיה מי שיהיה מוכן לבצע, ואז אנחנו נמצא במצב רע מאוד.
אלי שוסהיים: כיוון שהוזכרו שיטות נוספות לבחירת מין העובר על-ידי הרב יגאל שפרן אני רוצה לומר שהדברים האלה קיימים בארץ.
אלי שוסהיים: פרופ' רון גונן מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית חולים "בני ציון" כותב במאמר שהתפרסם בעיתון לפני עשרים יום: "מחקר חדש שנערך בבית החולים "בני ציון" בחיפה מגלה כי לנשים רבות העוברות בדיקת סיסי שלייה מסיבות של חרדה לדבריהן, וללא הצדקה רפואית, יש בבית יותר משלושה ילדים מאותו המין.
אלי שוסהיים: עורכי המחקר מזהירים, נשים מנצלות את בדיקת ההיריון הזאת שנועדה לגלות בעיות גנטיות בעובר, כדי לגלות את מין העובר שברחמן, ואם הוא אינו מהמין הרצוי הן מבצעות הפלה".
אלי שוסהיים: ובכן, הדבר הזה כבר קיים, והוא מדבר על 24% של בדיקות סיסי שלייה שהתבצעו בבית חולים "בני ציון" במהלך של מספר שנים.
אלי שוסהיים: זו בדיוק הסיבה שרבע מהמקרים לא היו סיבות רפואיות, אלא פשוט מאוד הולכים לבדוק את מין העובר.
אלי שוסהיים: זה לא נעשה על-ידי שמונה תאים, אלא עושים את הדברים האלה כאשר העובר הוא בגיל 10 שבועות.
אלי שוסהיים: אם כן, לגבי המדרון החלקלק הדבר הזה כבר קיים.
אלי שוסהיים: יש פרצות גם בדברים האלה.
אלי שוסהיים: אני מאוד מצטרף לדעתו של ד"ר גרוסמן שצריכים ללמוד את הדברים האלה מהמקרים שכבר ממילא עושים אותם בגלל שיש צורך רפואי.
אלי שוסהיים: אפשר באמת במשך תקופה מסוימת ללמוד את תוצאות של אותם הילדים.
יובל שרלו: אבל, המסקנה צריכה להיות הפוכה.