GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מועלם: התוצאה היתה, מבחינה משפטית היתה לזה התנגדות רבה של משרד המשפטים, בגדול.
יעקב מועלם: אני לא נכנס כרגע למה, זה עניין משפטי.
יעקב מועלם: בגדול, ניסינו ליצור פשרה שבעצם אומרת שהבעלות---
זבולון אורלב: עניין של קונספציה, של תפיסה, מה זאת מדינה, מה זה שוק פרטי.
יעקב מועלם: ניסו ליצור מצב שהבעלות נשארת במדינה, וכל הזכות לסחור בנכס עוברת לתאגיד.
יעקב מועלם: השאלה היא איפה עובר הקו בדיוק.
יעקב מועלם: כי אם אתה עושה קו שאומר, אתה לא נותן לו לגמרי, אלא אתה אומר, חלק בעצם אפשר לציין נרשם, המדינה מנהלת אותו, היא רושמת אותו כנכס, זה מופיע אצלה במאזן וכולי וכולי, איפה עובר הקו?
יעקב מועלם: וכאן זו נקודה רגישה.
יעקב מועלם: אני חושב שאפשר ליצור מודל שיכול לעבוד, אבל צריך נורא להיזהר שלא עושים שליטת-יתר.
זבולון אורלב: על שליטת היתר, על זה אנחנו מדברים.
זבולון אורלב: אני אישית חושב, אגב, במבט לאחור, שאולי זאת היתה שגיאה שהוועדה שלך היא רק מעובדי מדינה.
זבולון אורלב: יכול להיות שהיו צריכים גם להכניס כמה אישי ציבור שלא נוגעים בדבר, שהם לא מייצגים שום אינטרס.
ארנון איקן: אני לא מכיר דבר כזה, אתה צריך להכיר לי את האנשים האלה.
זבולון אורלב: אני אכיר לך.
זבולון אורלב: מה האינטרס של מלי פולישוק?
זבולון אורלב: יש אנשי ציבור שאין להם אינטרס, יש להם אינטרס של המדינה, יש להם אינטרס של החברה הישראלית.
זבולון אורלב: יש לה אינטרס לשמור על נכסי המדינה.
יעקב מועלם: רק עוד הערת ביניים קטנה בהמשך למה שנאמר.
יעקב מועלם: אני רק רוצה להדגיש פה: לא קיימת מחלוקת כיום בינינו למערכת הבריאות בנושא של העברת הבעלות.
יעקב מועלם: אני רוצה להדגיש את זה.
יעקב מועלם: זה סוכם על דעת המנהל הכללי של משרד הבריאות, אין שום מחלוקת בנושא הזה.
יעקב מועלם: אני לא מכיר מחלוקת בנושא הזה.
יצחק זיידס: אם אתה רוצה לתת את זה לבתי החולים, אז אני סופר בעד.
זבולון אורלב: המנהל הכללי של משרד הבריאות מתנצל, הוא לא יכל לבוא מסיבות אישיות, שלח במקומו את פרופ' רחמימוב.
זבולון אורלב: הוא יושב פה.
רמי רחמימוב: יש מחלוקת גדולות ויש כאלה שקטנות.
רמי רחמימוב: העניין של הבעלות זו מחלוקת קטנה.
רמי רחמימוב: העניין של התמלוגים זו מחלוקת גדולה מאוד.
זבולון אורלב: אני שואל בעניין בעלות, יש עדיין מחלוקת?
זבולון אורלב: הוא אומר שאין שום מחלוקת עם משרד הבריאות, לא עם בתי החולים, משרד הבריאות.
ארנון איקן: באין סוף דיונים עם אבי ישראלי לא עלה הנושא הזה ולו פעם אחת כמחלוקת.
ארנון איקן: מודל התמלוגים עלה גם עלה.
איציק כהן: אני רוצה להבהיר כאן שני דברים.
איציק כהן: אצלנו זה מצב הפוך.
איציק כהן: בתור אחראי על התקשוב בממשלה, המצב הפוך.
איציק כהן: אנחנו בנויים מ-80 אחוזים עובדי חוץ ו-20 אחוז עובדי מדינה.
איציק כהן: זאת אומרת, כמעט אין מחויבות לעובדי חוץ לכל מה שמדברים כאן, עם כובע כזה או כובע אחר.
זבולון אורלב: כלומר 80 אחוזים מעובדי ענ"א בשירות המדינה הם Out Sourceing.
איציק כהן: הם כוח אדם חיצוני, אין להם שום מחויבות.
איציק כהן: יוצא מצב הפוך, שמתוך מרתפי האוצר יצאו חברות סטארט אפ.
איציק כהן: מתוך מרתפי האוצר, ומלי פולישוק יודעת את זה, יצאו 10 חברות סטארט אפ שהן חוזרות, ולמרות מה שמלי פולישוק כאן תומכת לאורך כל הדרך, שיהיו מוצרים ישראליים, חוזרות בתור מוצרים בינלאומיים ואנחנו רוכשים אותם מהצד ההפוך בכסף שאנחנו השקענו.
מלי פולישוק-בלוך: שאני אבין, הם הלכו לפרויקט של מאות מיליוני שקלים, אולי כבר דולרים, הם לקחו חברה בינלאומית, שהיא באמת הרולס רויס של התחום הזה, של מחשוב.
מלי פולישוק-בלוך: הרע בזה שלא יצרו פה טכנולוגיה ישראליות שחברות ישראליות יוכלו להתפתח, כמו שעשו בתעשייה הצבאית.
מלי פולישוק-בלוך: למה יש לנו היום תעשייה צבאית מפותחת?
מלי פולישוק-בלוך: כי פיתחו אותה.
איציק כהן: הקטע החשוב הוא כאן זה הטמעה.
איציק כהן: שיש אחריך ידע בממשלה של מוצרים, של ידע, והממשלה לא מקבלת אגורה.
איציק כהן: עכשיו קורה מצב הפוך, כשכבר אתה בא לגעת בעובד חוץ הזה, הוא אומר לך, 'אדוני, אני פיתחתי את זה, זה קניין רוחני שלי.
איציק כהן: תשלם לי עבור זה כסף'.
איציק כהן: הנושא פרוץ מאין כמוהו.
איציק כהן: בתחום של מדיניות הקניין הרוחני, פרוץ מאין כמוהו, מכיוון שזה לא עובד מדינה.
איציק כהן: ברגע שבחור יוצא החוצה, פתח עכשיו חברת סטארט אפ ל-CRM כשהוא למד את זה אצלנו.
איציק כהן: הוא ספג את הידע, יצא החוצה.
איציק כהן: יושבים כאן אנשי אבטחת מידע שיצאו החוצה בפרויקט תהיל"ה ופתחו שמונה חברות סטארט אפ בנושאים האלה.
איציק כהן: נוהל מפתח - המדינה התחילה עם הנושא הזה בהחלטת ממשלה, ואתה יודע את זה בתור שר החינוך, מוציאים החוצה את הדברים האלה.
מלי פולישוק-בלוך: הסטארט אפים האלה הם בארץ או בחוץ לארץ?
איציק כהן: הם בארץ.
מלי פולישוק-בלוך: הם משלמים מסים?
יעקב מועלם: אני רוצה להעיר בהקשר הזה.
יעקב מועלם: צריך להבין שבעולם מעולם לא הצליח מודל ריכוזי של מסחור ידע.
יעקב מועלם: מסחור הידע מצליח ברמת גופי המחקר.
יעקב מועלם: כאן צריך להפריד בין מה שאיציק אומר שזה עובדים שהם לא גופי מחקר, הם לא עוסקים במחקר, לשים את זה בצד.
יעקב מועלם: ברמת המחקר, חייב להיות ביזור.
זבולון אורלב: לא נתייחס לנושא, אנחנו נדון בו בנפרד.
זבולון אורלב: נושא מספיק כבד, מספיק רציני ניצב פה על השולחן.
יצחק זיידס: שני דברים.
יצחק זיידס: אני רוצה אל"ף, אם לא עכשיו, אז יותר מאוחר, חמש דקות להציג את עמדת בתי החולים.
יצחק זיידס: בי"ת, רק במלה אחת – אני מעריך את הצדק, היושר והרצון של המדינה לעשות כל דבר ועניין.
יצחק זיידס: כרגע אני רוצה להגיד רק דבר אחד.
יצחק זיידס: עם כל הכבוד לצדק, יושר, ממשלה, עובדי מדינה והכול, כל מודל שלא יוכל למכור תוצרי ידע, ישאיר אותנו בלי תוצרי ידע והרושם שלי שהאוצר, עם כל הדברים הנכונים (לו אני הייתי כמוהו, יכול להיות שהייתי חושב כמוהו), הוא מביא אותנו למודל לא ישים.
יצחק זיידס: אגב, הוא לא ישים גם מבחינת יצירת הידע, שאני אדבר על זה אחר כך, אבל כרגע ונאמר כבר, זה פשוט לא מכיר.
יצחק זיידס: ואם כך, חבל על הזמן של כולנו.
זבולון אורלב: אפשר להתווכח, אבל יש בזה התפתחות מאוד רצינית לעומת המצב הקיים היום.
יצחק זיידס: לא, נהפוך הוא.
יצחק זיידס: אני מעדיף את המצב הקיים, כי זה יהרוג גם את מה שיש כרגע.
רמי רחמימוב: יותר קל לגנוב מאשר להסתדר עם מה שיש.
יצחק זיידס: לא, לא.
יצחק זיידס: המצב הקיים היום משאיר את העסק פרוץ.
יצחק זיידס: אנשים מוצאים פתרונות לא לגמרי טובים, אבל מוצאים פתרונות.
יצחק זיידס: אני מדבר על פתרונות בתוך המדינה, אני לא מדבר על פתרונות מחוץ למדינה.
יצחק זיידס: אבל יותר מזה, זה לפחות נותן תקווה שבעתיד יהיה משהו טוב.
יצחק זיידס: הם רוצים לעשות פיילוט שיהרוג את כל העסק לעשר שנים.
יצחק זיידס: בעוד עשר שנים נבדוק את זה עוד הפעם.
אלכס גורדון: אני מאמין דווקא שאת היכולת לטפל בידע צריך לבזר ברמת המוסדות החוקרים שעוסקים בידע.
אלכס גורדון: וכמו שאמרתי לך, שבכל מקום משהו כמו ועדת מסחור, ועדת פטנטים, שהיא זאת שמטפלת בקניין הרוחני, אפשר לעשות את זה בשיבא, אפשר לעשות את זה בכל מקום ממשלתי.
זבולון אורלב: יואל אמר דבר אחר.
זבולון אורלב: יואל אומר שהחשב הכללי הוא האוניברסיטה, כלומר היחס שבין החברות של האוניברסיטה לבין האוניברסיטה, זה היחס שבין בית חולים לחשב הכללי, זה מה שאני הבנתי.
יואל בריס: אבל סייגנו ואמרנו, לעניין רישיונות אני מבזר את הסמכות.
ארנון איקן: חבר הכנסת אורלב, אני חייב להגיד, זה ממש לא הכיוון.
ארנון איקן: אנחנו ממש לא הולכים לכיוון הזה.
יואל בריס: אני מפריד בין שני מצבים, בין הענקת רישיון שזה החשב הכללי לא יתעסק בכלל, כי זה יהיה כולו מבוזר בבתי החולים, הם יטפלו בזה בעצמם.
זבולון אורלב: רישיון למה?
יואל ברייס: נניח שנוצר פטנט, נניח שנוצרה תרופה, תרופה לריפוי סרטן ועכשיו רוצים למכור את הפטנט, את הסוד.
יואל ברייס: איך מייצרים את זה?
יואל ברייס: בחברת תרופות.
יואל ברייס: אבל אם הם נותנים לחברה רישיון לייצר בהתבסס על הידע שלנו, את התרופה, הם עושים את זה אצלם.
יואל ברייס: אם לעומת זאת לפני כן הם אומרים, אומרת החברה לבית החולים 'אני יודע שיש לכם מחקר מתקדם בנושא תרופות לסרטן.
יואל ברייס: בואו נקים ביחד חברה, או נקים ביחד מיזם משותף בצורה כזו או אחרת, שאנחנו נביא ככה כסף וככה ידע ואתם תתנו ככה כסף וככה ידע, והקניין הרוחני, לכשייווצר, יירשם על שם שנינו, בשותפות, באחוזים מסוימים, ואז את זה נוכל למסחר או לעשות שימוש כזה או אחר,– זה סוג עסקה שאני רוצה לדעת עליה.
בני לשם: זה בערך 95 אחוז מהמקרים, כיוון ששום מחקר בבית חולים לא מביא מוצר סופי שאתה יכול למכור.
בני לשם: אלא רק במצב של תחילת הפיתוח, זה הרעיון של מיזם.
זבולון אורלב: למה שהתאגיד של בית חולים לא יעבוד מול בית החולים כמו שהחברה של האוניברסיטה עובדת מול האוניברסיטה?
יואל ברייס: לעניין הזה, זו כבר שאלה ונושא לפטנט, למשרד המשפטים, כמשרד מטה בהיבט המשפטי, משרד האוצר כמשרד מטה בהיבט הכלכלי.
רמי רחמימוב: יואל, יש לי בעיה.
רמי רחמימוב: על מנת לפתח תרופה, אתה הולך לשלב ראשון ואחר כך אתה מוציא עוד עשרים-שלושים-ארבעים רישיונות שהם בשרשור אחד עם השני.
רמי רחמימוב: אם כל פעם צריך לחזור לממשלה---
יואל ברייס: לא, לא, לרישיונות לא.
יואל ברייס: זה מה שאני אומר.
זבולון אורלב: הוא אומר שאתה צריך לחזור אליו רק אם אתה לא נותן רישיון, אלא אתה רוצה להתחלק בבעלות עם מישהו אחר.
יואל ברייס: כמו מה שאתה אמרת שהשוק היה צריך חלק מהוועדה, אז הוועדה פה פעלה כמו שאנחנו---
זבולון אורלב: לא אמרתי שהשוק, הציבור.
זבולון אורלב: ממשלה, יש לה נקודת השקפה חשובה, אבל יש עוד נקודות השקפה; המשק, בריאות הציבור, יש פה עוד הרבה אינטרסים.
זבולון אורלב: זה לא רק ממשלה.
יואל ברייס: הדרך פה, הציבור אולי לא חלק מהוועדה, אבל הציבור נשמע.
יואל ברייס: זאת אומרת, היו טיוטות שיצאו, חלק מהדברים---
זבולון אורלב: נער הייתי וגם זקנתי, אני יודע את ההבדלים בין לשמוע את קולו לבין לשמוע בקולו.
זבולון אורלב: ממשלה רשאית, וגם חובתה, לגבש את עמדת הממשלה, זה בסדר גמור, אבל יחד עם זאת זה עמדת ממשלה.
מלי פולישוק-בלוך: אז אולי כדאי שלכנסת לוועדת המדע תהיה ועדה משלה.
מלי פולישוק-בלוך: ועדה מקצועית.
חיים גרטי: אני אגיד שלושה דברים קצרים.
חיים גרטי: ראשית, לנושא הבעלות.
חיים גרטי: מה שהממשלה לא מבינה שעם בעלות באים גם חובות.
חיים גרטי: כאשר צריך לתבוע מישהו על הפרת פטנט, כאשר אתה נתת רישיון ואיזה שהיא חברה מחוץ לארץ משתמשת בלי אישור בפטנט וזכויותיך נרמסות, בעל הפטנט צריך לתבוע ובעל הפטנט נתבע כאשר הוא בסתירה עם פטנט אחר.
חיים גרטי: הממשלה לא יכולה לטפל בנושא הזה.
חיים גרטי: את הנושא שמטריד אתכם אפשר לסדר בדרכים אחרות.
זבולון אורלב: הוא חושב ואני מוכרח לומר לך, בעיניי הוא מייצג דברי טעם של חשש של הסתבכות כלכלית.
זבולון אורלב: תגיד לי איך אפשר להתגבר על זה.
חיים גרטי: אפשר להתגבר על זה שחברת היישום לא משקיעה, אנחנו לא משקיעים כסף במיזמים.
חיים גרטי: אנחנו לא נשקיע מכספי המוסד במיזם משותף עם גוף מסחרי.
זבולון אורלב: אתה לא תשקיע, יבוא אליך טבע ויאמר, 'תשמע, שמעתי שאתה מפתח תרופה לסרטן.
זבולון אורלב: אל תשקיע אגורה, רק תיתן לי את הידע שלך, אבל בוא נחתום שאני מקבל 80 אחוז אחרי זה ונקים חברה משותפת לצורך העניין'.
זבולון אורלב: הוקמה חברה משותפת, אתה 20 אחוז, הוא 80 אחוז, אתה לא השקעת כסף, אתה השקעת ידע והוא השקיע כסף, 500 מיליון שקלים, והחברה הזאת עכשיו פשטה את הרגל ויש לה נושים.
זבולון אורלב: אתה עומד מול תביעות, מה תעשה?
ישראל פאר: חברת הבת של בית החולים פשטה את הרגל, אבל לא בית החולים.
ישראל פאר: ככה אנחנו עושים.
חיים גרטי: ומי ישלם את החוב הזה?
זבולון אורלב: יש כאן שאלה רצינית שצריך לתת עליה תשובה.
זבולון אורלב: גרטי, מה התשובה שלך?
חיים גרטי: התשובה שלי היא שאת זה, באמצעות החוזים שאנחנו עושים, אפשר למנוע.
חיים גרטי: אי אפשר להגיע לא למוסד ולא לחברת היישום של המוסד אם חברה---
זבולון אורלב: לעשות כזה חוזה שיהיה אשר יהיה, אין נזק כספי.
חיים גרטי: זה נעשה, 30 שנה בהצלחה.
זבולון אורלב: הוא (מכון ויצמן) אומר ש-80 אחוזים מהמחקר הרפואי שנעשה היום, הוא מבצע.
זבולון אורלב: אבל מערכת הבריאות אומרת לך ש-80 אחוז מהמחקר שנעשה, מהעסקאות, זה בשטה של---
ארנון איקן: אני לא יודע מאיפה המספר, הם הגדולים בארץ בתחום הזה והם לא עושים את זה.
זבולון אורלב: הוא לא בית חולים.
ארנון איקן: אבל הוא הכי גדול בארץ והוא לא מוכן לקחת את הסיכון הזה.
ארנון איקן: אז אני כממשלה, אקח את הסיכון?
אמיר ויינברג: מנהל כללי של חברת היישום של מכון ויצמן.
זבולון אורלב: למה אין סתירה?
אמיר ניינברג: אפשר לתת למיזם משותף את השקעת הידע דרך משטר של רישיונות, לא צריך להעביר בעלות.
אמיר ניינברג: אז הנכס שנותנים לו הוא רישיון בלעדי.
זבולון אורלב: ואם החברה פושטת את הרגל, יש לה חובות.
אמיר ניינברג: אז אני מבטל את הרישיון ומתנתק מהם, אין לי שום בעיה.
זבולון אורלב: אז לא הקמת חברה משותפת, כי אין לך בעלות בחברה.
אמיר ניינברג: לא, אני מקבל גם 20 אחוז מהחברה הזאת.
זבולון אורלב: אתה הבעלים?
זבולון אורלב: הקמת חברה משותפת עם טבע, כן או לא?
אמיר ניינברג: כן.
זבולון אורלב: אתה הבעלים ב-20 אחוז?
זבולון אורלב: החברה עכשיו פשטה את הרגל, אתה הבעלים ב-20 אחוזים, מה אתה עושה עם החובות?
זבולון אורלב: 20 אחוזים של החובות שייכים לך.
אמיר ניינברג: פה דיני החברות הכלליים, להגיע לבעלי מניות, זה לא כל כך מהר.
אמיר ניינברג: זאת אומרת, בגלל זה אני גוף נפרד מהמכון.
אמיר ניינברג: אני לא מנהל את החברה, אני בעל מניות קטן.
חיים גרטי: רציתי להתייחס לעוד שתי נקודות.
חיים גרטי: לפי דעתי, התפיסה שצריך לעשות כללי משחק אחידים היא לא נכונה, והיא שורש של הרבה בעיות פה.
חיים גרטי: רופא בבית חולים הוא לא דומה לחוקר במוסד אקדמי ואת המצב שבו אנשים יכולים להיות או בבית חולים או באוניברסיטה, אפשר לפתור בדרכים אחרות.
חיים גרטי: נקודה שלישית, הנושא של התמלוגים.
חיים גרטי: השאלה אם צריך להיות מדרג או אחוז קבוע היא לא השאלה.
חיים גרטי: המדרג הוא נכון, לפי דעתי.
חיים גרטי: השאלה היא מה הוא התגמול הראוי וההוגן והצודק.
חיים גרטי: בחומר שסופק פה, אם אני עשיתי חשבון, המקסימום הוא 1.65 מיליון שקלים להמצאה.
חיים גרטי: עכשיו, בואו נתחיל מזה שלהמצאה אין ממציא אחד.
חיים גרטי: הוזכר פה הקופקסון.
חיים גרטי: מהקופקסון נהנים 9 מדענים שכולם תרמו, כצוות, לאותה המצאה.
חיים גרטי: מעבר לזה, על תרופת הקופקסון מגנים כמה פטנטים.
חיים גרטי: ישנו הפטנט על התרופה, ישנו הפטנט איך לייצר את התרופה, ישנו הפטנט על התרופה בשימוש מסוים וכך הלאה.
חיים גרטי: אל"ף, זה לא מעשי, בי"ת, זה מאוד מסובך וגימ"ל, זה סכום בהרבה יותר מדי נמוך ויוצר פיתוי גדול מאוד שהרופאים ימציאו את ההמצאות שלהם בהיותם בחוץ לארץ, או שתהיה זליגה, שיקימו חברות סטארט אפ.
חיים גרטי: שרופא, אחרי שעות העבודה, יעשה דברים לא במסגרת המוסד.
ארנון איקן: יש פה, צריך להבין, הסיכומים או ההבנות שלנו היו עם הנהלת מערכת הבריאות, שזה מבחינתי המנהל הכללי של משרד הבריאות.
ארנון איקן: אם מציגים פה עמדה שהיא אחרת, אני חושב שזה משהו בעייתי, כי אנחנו מדינה בתוך מדינה.
זבולון אורלב: גם אם יש דעות שונות בוועדה ממשלתית, ראוי מאוד שהכנסת תדע ותדע שיש שתי דעות.
יצחק זיידס: השניים-שלושה השקפים הראשונים הם פתיח, רק תראו את השתלשלות הדברים ונתחיל כאן מהנקודה האחרונה.
יצחק זיידס: שבע שנים אנחנו מנסים להסביר את זה.
יצחק זיידס: אגב, לא משרד הבריאות, מי שעלה על הבעייתיות---
זבולון אורלב: מה זה כמות רבה ומרשימה של מחקרים, יש לך מספר?
יצחק זיידס: אלפים.
יצחק זיידס: בשיבא רצים כל שנה מעל אלף בשנה.
יצחק זיידס: וגם אם 10 אחוז מהם הם בעלי פוטנציאל של קניין רוחני, וגם אם אחוז אחד יעבור, עשרה לשנה, אני אהיה מאושר.
יצחק זיידס: זה הרבה.
יצחק זיידס: וזה רק בשיבא.
יצחק זיידס: אני רוצה להגיד את המצב כיום שאנחנו מתעבים אותו, מתעבים במלת בטן.
יצחק זיידס: היה מודל שהוצע על ידי הוועדה.
יצחק זיידס: ועדה מקצועית ישבה, או תת ועדה של הוועדה שלך, ישבה והציעה מודל.
יצחק זיידס: תוך שתי ישיבות של שעה וחצי אצל החשב הכללי, המודל הזה התהפך.
יצחק זיידס: בניגוד לעמדת המנהל הכללי של משרד הבריאות, בניגוד לעמדת משרד הבריאות, בניגוד לעמדת רבים ואחרים.
יצחק זיידס: עסקו שמה הרבה מאוד אנשים, שמתוך ההרבה מאוד אנשים, היו בערך ארבעה או חמישה במשרד הבריאות ועשו הצבעות, מי בעד כך וכך אחוזים למדינה, מי בעד כך וכך אחוזים ל..., עשו הצבעות.
יצחק זיידס: ככה זה הלך, למה?
יצחק זיידס: דמוקרטיה.
יצחק זיידס: אז יש היום מודל שמוצע רק על ידי החשב הכללי, בניגוד לעמדת בתי החולים.
יצחק זיידס: המודל הזה---
זבולון אורלב: איך אתה מסביר שהנהלת משרד הבריאות תומכת?
יצחק זיידס: היא לא לגמרי תומכת ועוד מעט אני אסביר.
יצחק זיידס: יש ניסיון לכפות את המודל על ידי החשב הכללי.
זבולון אורלב: במקום להעביר אותו דרך תקנות של תאגידים?
יצחק זיידס: אני אביא כמה חסרונות, לא את כולם.
יצחק זיידס: אופן הסדרת הפעילות של עובדי מדינה הוא ממש בלתי אפשרי.
יצחק זיידס: אני אתן דוגמה קצרה לסיפור.
יצחק זיידס: עובד מדינה שרוצה לעסוק במחקר ואם במחקר הזה יש פוטנציאל סביר, אומרים, אוקיי, הוא צריך לעבור למקום אחר.
יצחק זיידס: עכשיו במקום ששכרו יוחזר למדינה או חלקיות שכרו, ומועסק במחקר, אומר תקנון החוכמה, 'לא, הוא יירד במשרה שלו במדינה וכשיגמור את המחקר ואם יהיו תקנים, אז הוא יחזור חזרה'.
יצחק זיידס: זה פשוט בלתי אפשרי, זה מגוחך.
מלי פולישוק-בלוך: ככה מעודדים את המחקר?
יצחק זיידס: ככה מעודדים את המחקר.
יצחק זיידס: ויש עוד כמה דברים בסיפור.
יצחק זיידס: או למשל יחתים שעון פה ושם.
יצחק זיידס: כל מיני חוכמות בלתי אפשריות.
יצחק זיידס: יש איסור על מודלים נחוצים, התקשרויות בין בתי חולים לגופים חיצוניים, דיברנו על זה.
יצחק זיידס: אני לא ארחיב בזה.
יצחק זיידס: יש מודל תמלוגים בלתי סביר ואני רוצה להגיד כאן, אני לא רוצה להיות חמדן בצורה כזו או בצורה אחרת.
יצחק זיידס: המודל שהאוצר מציע הוא בלתי סביר.
יצחק זיידס: הוא פשוט שואף לאפס.
יצחק זיידס: עכשיו, אני אומר דבר מאוד פשוט, רוב החוקרים שלנו הם אנשי אקדמיה.
יצחק זיידס: הם גם פרופסורים ודוקטורים באוניברסיטה, אז אם המחשבה שהוא יעשה את הכול באוניברסיטה, זה פשוט בלתי אפשרי.
יצחק זיידס: באוניברסיטה הוא מקבל 40 אחוזים היום ואצלנו הוא מקבל 2 אחוז או 0 אחוז – אז הוא יעשה את הכול באוניברסיטה, אני אפילו לא אדע מזה.
יצחק זיידס: כאשר המעבדה אצלי, כאשר החוקר אצלי, כאשר הוא עובד שלי ולא בהכרח עובד לאוניברסיטה בהגדרתו.
יצחק זיידס: ולכן אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, מבחינתי לא חשוב מה תעשו באוניברסיטה, מה שטוב לאוניברסיטה, טוב גם לי.
יצחק זיידס: אמרתי את זה גם בהצעת החוק אצל מלי פולישוק.
יצחק זיידס: יהיה חמישה אחוזים הבדל, לא יקרה שום דבר.
יצחק זיידס: אבל הבדלים גדולים בין מה שמקבלים אצלנו לבין מה שמקבלים באוניברסיטה, זה דבר בלתי סביר.
יצחק זיידס: והדבר האחרון: האוצר הגיע למסקנה מצערת שהביצה שעוד לא נולדה, תניב ביצי זהב אחר כך, ורוצה אחוזים עצומים ממה שיבוא אחר כך כתמלוגים, לאוצר המדינה.
יצחק זיידס: יש 50 אחוזים לתקציב בית החולים הממשלתי.
יצחק זיידס: בית החולים מתוקצב על ידי המדינה והוא תוקצב כך עד שכל החמישים אחוזים יהיה לכסות את גירעונות התקציב שהאוצר ייצור אותו בכוונה.
יצחק זיידס: אגב, זה אמר אפילו החשב הכללי.
זבולון אורלב: הוא אומר, התגמולים של החוקר - שיטת מס הכנסה, התגמולים של המדינה – שיטת מע"מ.
יצחק זיידס: המדינה לא משקיעה אגורה שחוקה בנושא מחקר.
יצחק זיידס: לפחות בשנים הראשונות צריך כל סכום שנוצר, מה שעובר לחוקר, לעזור לפיתוח המחקר, בין אם ברמת בית החולים והן ברמת המדינה.
יצחק זיידס: אין לי בעיה עם זה.
זבולון אורלב: אני אומר לך גלוי, זאת הבנתי הבסיסית, שהתמלוגים שבית החולים יקבל, הם לא חלק מהתקציב של משרד הבריאות.
זבולון אורלב: אני מנחש שזאת הבנה בסיסית.
זבולון אורלב: לשימושו של בית החולים.
יצחק זיידס: לא נכון.
יצחק זיידס: לשימושו של בית החולים, במסגרת תקציבו.
יצחק זיידס: איזה שאלה.
זבולון אורלב: מעבר לתקציב הרגיל.
יצחק זיידס: לא מעבר לתקציב, חלק מהתקציב הרגיל.
יואל בריס: תסתכלו בטבלה.
יואל בריס: יש שני טורים.
יואל בריס: יש טור החוקר וצוות המחקר.
יואל בריס: יש טור התאגיד, שעולה.
יואל בריס: בטור התאגיד תראו, הכנסות של התאגיד ייועדו ליצור מחקרים נוספים.
יואל בריס: טור בית החולים מתחיל מ-26 ועולה ל-40.
יואל בריס: זה הולך וכתוב '
יואל בריס: הכנסות של בית החולים שיאושרו לטובת צורכי בית החולים בהתאם להחלטת מנהל בית החולים'.
זבולון אורלב: דר' זיידס, עם כל הכבוד, להבנתי, על פי הכתובים שלכם ועל פי המנגינה שלכם, התקציב הזה הוא מחוץ לתקציב השנתי המאושר על ידי משרד הבריאות.
זבולון אורלב: ואומר ארנון – נכון.
רמי רחמימוב: אין ספק שמה שאתה אומר זו היתה הצעה של מישהו מאגף התקציבים.
זבולון אורלב: הוא אומר שהחשב הכללי.
זבולון אורלב: אגב, אם זה לא יהיה בחוק, שלוש שנים אחרי זה, זה יהיה, בהחלטת ממשלה.
יצחק זיידס: אני רוצה לסכם את כל מה שאני אומר והבעייתיות של המודל שנוצרה היום.
יצחק זיידס: אני חושב שמודל החשב הכללי נגוע ברצון לשליטה מופרזת, אינו מתאים לבתי החולים, שונה באופן קיצוני מהצעת תת הוועדה המקצועית שישבה על זה שנתיים, גרוע מן המצב הנוכחי, אני אמרתי ואני חוזר על זה.
יצחק זיידס: הפואנטה – הוא יוביל לקיפאון והעדר יצירת קניין רוחני על ידי הגופים הפוריים ביותר שיש במדינה.
עמית אשכנזי: ממחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחית.
עמית אשכנזי: הייתי חבר בצוות של ארנון, כי זה חלק מהאג'נדה של משרד המשפטים בתחום הקניין הרוחני באופן כללי, הנושא הזה.
עמית אשכנזי: נאמרו פה הרבה מאוד דברים.
עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד דבר אחד למסגרת הכללית.
עמית אשכנזי: כדי לדבר באופן כללי על הנושא, צריך לשים לב לשלושה היבטים שקשורים בו שאנחנו כאן מתמקדים בנושא מאוד ספציפי, שכל אחד מהם מצריך טיפול משפטי ויש לו גם היבטים ארגוניים וההיבטים הארגוניים הם מאוד מאוד כבדים ותלויים בארגון.
עמית אשכנזי: השאלה הראשונה היא איפה נוצר הידע, באיזה מסגרת משפטית וארגונית הוא נוצר.
עמית אשכנזי: הנושא השני הוא הנושא של המסחור, באיזה אופן ממסחרים, מי ממסחר, באיזה מנגנון קבלת החלטות ובסופו של דבר, יש גם את סוגיית התמלוגים.
עמית אשכנזי: זה באופן כללי המסגרת שבה אנחנו מסתכלים על הנושא וכתוצאה מזה שיש כאן מאפיינים ארגוניים, לכל אחד מהארגונים שבהם נוצר הידע, יש פה היבטים גם של יחסי עבודה ויפה נאמר כאן שהשאלה מה אני כותב בהסכם עם חוקר, זה חלק מהפרורגטיבה שלי כמעביד, זה חלק מהנכסים שלי כמעביד.
עמית אשכנזי: וזאת שאלה שהיא כרגע החמה, אבל היא שאלה של מעסיק.
עמית אשכנזי: דבר שני שאני רוצה לומר: נושא האוניברסיטאות, בשלב זה, פרט לאותה החלטת ממשלה שצוטטה כאן, לא נדון, והדברים שאני אומר כרגע הם לא בגלל שבדקנו את נושא האוניברסיטאות.
עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד את זה לטובת נציגי האוניברסיטאות כאן.
עמית אשכנזי: הוא אומר שבכוונת החשב הכללי להסדיר, אבל אני רוצה להגיד שמבחינת משרד המשפטים זה המצב.
זבולון אורלב: וגם זה יהיה המצב לעשרים השנים הקרובות?
עמית אשכנזי: להתערב באוניברסיטאות?
עמית אשכנזי: אני לא יודע, צריך לבדוק את המצב.
עמית אשכנזי: יכול להיות שהאוניברסיטאות הסתדרו עד עכשיו טוב מאוד בלי מעורבות משרד המשפטים, ויכול להיות שלא.
עמית אשכנזי: צריך לבדוק.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה להביע עמדה.
זבולון אורלב: ואם הוא יעלה את זה, מה אתה תגיד?
עמית אשכנזי: אני לא מוסמך להגיד כרגע מה אני אגיד.
עמית אשכנזי: יש אצלנו היררכיה, בניגוד למשרד הבריאות.
עמית אשכנזי: אנחנו מחויבים לדברים שמסוכמים בתוך הבית.
עמית אשכנזי: לגבי הנושא של בתי החולים אני רוצה להעיר שתי הערות, כדי להדגים לוועדה את המורכבות של הטיפול בנושא.
עמית אשכנזי: קודם כל, מערכת הבריאות בישראל היא מערכת מיוחדת, בתי החולים הם בתי חולים ממשלתיים.
עמית אשכנזי: יש פה בעיה שהיא לא קשורה רק לדיון הספציפי הזה על קניין רוחני.
עמית אשכנזי: עצם העובדה שמדינה מחזיקה מערכת בתי חולים מתקציבה והם עובדי מדינה וחלים עליהם תקנות השירות, ויש כל מיני היבטים של עובדי מדינה, כללים שחלים על עובדי מדינה, למדנו לדעת על הדרך שלמערכת הבריאות יש כל מיני הסדרים.
עמית אשכנזי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.
עמית אשכנזי: מאיימים כאן על הוועדה, מהלכים עליה אימים, שבגלל נושא העברת הבעלות כל הפרויקט ייפול.
עמית אשכנזי: אבל אמר נציג משרד הבריאות, בהגינותו, שיש בעיות קטנות ובעיות גדולות ואני מניח שיושב ראש הוועדה הבין את המוזיקה של האמירה הזאת.
עמית אשכנזי: ישב לידי המנהל הכללי של חברת היישום של האוניברסיטה העברית ואנחנו שמענו מנהלים כללים של חברות יישום, למיטב הבנתנו, המדיניות באוניברסיטאות היא לא להעביר בעלות והם עושים את זה גם כדי שהם יוכלו, במקרה שהמחקר לא מצליח, לפרסם את המחקר, לשלוט במחקרי משנה.
עמית אשכנזי: הם רוצים שליטה בנושא הזה וכך האוניברסיטאות נוהגות, ואין כאן בעיה משפטית.
עמית אשכנזי: אמר, בהגינות רבה, המנהל הכללי של חברת ידע, אין כאן בעיה משפטית.
עמית אשכנזי: מהלכים אימים.
עמית אשכנזי: עכשיו בוודאי שאם יושב כאן נציג של תעשיית התרופות, ואני מניח שיושב או שהוא יקרא את הפרוטוקול או שמישהו יטרח לעדכן אותו, אז הוא יבוא ויאמר 'חבר'ה, אנחנו לא ניגש לפרויקט הזה בלי העברת בעלות'.
עמית אשכנזי: מדוע?
עמית אשכנזי: כי ברור שלחברת התרופות יש אינטרס מובהק לצבור כמה שיותר ידע, הלוא זה מה שנותן לה את כוח השוק שלה.
עמית אשכנזי: עכשיו אנחנו, בסופו של דבר, מדברים על מחקרים שנוצרו בסקטור הציבורי ואני חוזר ואומר, שזה יהיה מאוד ברור, ואם למישהו יש אמירה אחרת, אנחנו שמענו באמת הרבה אנשים בדיון הזה, אם יש אמירה שזה מה שיהרוג את הפרויקט, יבוא ויציג אותה ואז אנחנו נבחן את זה.
עמית אשכנזי: אין לנו כוונה להרוג את הפרויקט.
זבולון אורלב: יש שאלות של כמויות.
זבולון אורלב: אם הסוגיה של חברות משותפות היא זניחה, אז אני גם הייתי מתעלם ממנה, אבל בני לשם אמר, לא יודע על סמך מה, ש-95 אחוזים מהסוגיה של העברת ידע בבתי חולים ממשלתיים היא קשורה בחברות משותפות.
בני לשם: זה לא מה שאני אמרתי.
בני לשם: מה שאמרתי הוא ש-95 אחוז מהמחקרים לא מסתיימים במוצר, אלא מסתיימים באיזה שלב כזה שאחר כך, אם רוצים להפוך אותו למוצר, צריך עוד הרבה מחקר נוסף שאז בוודאי יש אינטרסים כלכליים.
זבולון אורלב: ולכן משטר של רישיונות יספק את זה, או לא יספק את זה?
בני לשם: זה כשמדובר בתחום המומחיות שלי.
מאיר פוגשט: יש פה איזה שהוא בלבול מתודולוגי, נקרא לזה כך.
עמית אשכנזי: זאת נקודה אחת.
עמית אשכנזי: נקודה שנייה שעלתה כאן, דר' זיידס ציין, 'מדברים אתנו על העברת כרטיסים'.
זבולון אורלב: כרטיסים?
ארנון איקן: כרטיס נוכחות של העובדים עם כניסתו מהמחלקה הרפואית לתוך מחקר.
עמית אשכנזי: יכול להיות שהוועדה לא יודעת, אבל עובדי מדינה, כשהם מגיעים לעבודה, מאחר שהם מקבלים כסף מהמדינה, צריכים להעביר כרטיס, למעט רופאים.
יצחק זיידס: למעט רופאים.
יצחק זיידס: אתה עולה על מוקש כזה---
עמית אשכנזי: אתה עלית.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה לעלות על מוקשים, אני רוצה לומר: למערכת הבריאות יש בעיה עם הכרטיס?
עמית אשכנזי: זה לא הנושא לשולחן הזה, אני רק אומר ליושב ראש הוועדה, תשומת לבך---
זבולון אורלב: מה זה לא לשולחן הזה?
זבולון אורלב: אין פה צנזורות.
זבולון אורלב: הממשלה שקופה לחלוטין בעיני הכנסת.
עמית אשכנזי: מאה אחוז, אני לא מייצג את הממונה על השכר שיש לו נציג בכיר כאן, שיגיד מה הנקודה.
עמית אשכנזי: אני רק רוצה להשתמש בזה כדי להדגים ליושב ראש הוועדה שכשיורדים לרזולוציה של הסדרת מערכת הבריאות והטיפול במערכת הבריאות,בגלל ההיבטים הארגוניים, לא המשפטיים, הארגוניים המאוד סבוכים של מערכת הבריאות הממשלתית, יש פה המון המון המון מוקשים בדרך, שכל אחד מהם מצריך התעמקות ומה שמביאים לך כרגע זה מאירים לך את הפרוז'קטור על סוגיה אחת, כשיש פה 90 אחוז מהדברים שנדונו אצל ועדה בצורה מאוד מסודרת, מאוד מעמיקה והגיעו להחלטת ממשלה, אבל מה?
עמית אשכנזי: עכשיו יש ויכוח על נושא תמלוגים, אז---
זבולון אורלב: לא, לא, יש שתי סוגיות עיקריות.
עמית אשכנזי: זה מה שרציתי להגיד.
זבולון אורלב: סוגיה אחת זו סוגיית הבעלות וסוגיה שנייה היא סוגיית התמלוגים.
זבולון אורלב: והבעיה השלישית, יש עוד בעיה אחת של סטטוס כל הסוגיה הזאת, האם זה סטטוס של הוראות תקנות כספים ומינהל, האם זה שינוי תקנות במשרד הבריאות, האם זה חקיקה ראשית.
זבולון אורלב: יש כאן שאלה אחת בסיסית עם שתי שאלות משנה.
מאיר פוגשט: אני רוצה איכשהו להבהיר משהו כי לדעתי יש פה איזה שהוא בלבול.