GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארנון איקן: ופרופ' רחמימוב ממשרד הבריאות ונוספים.
ארנון איקן: כמעט כל האנשים פה עבדו אתנו, אז אני לא רוצה למנות את כולם, אבל באמת כולם בכל המערכות.
מלי פולישוק-בלוך: הערה על הפתיחה.
מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה שתחשבו על זה תוך כדי המצגת.
מלי פולישוק-בלוך: כאשר האוצר במיוחד, ואולי משרד המשפטים, מדברים על הכול באופן גורף, בתקנות כנראה, כי לא אמרת חוק.
ארנון איקן: אמרתי חקיקה משנה.
זבולון אורלב: הוא לא אמר לגמרי חקיקת משנה, הוא אמר אולי אפילו.
אורנן איקן: אולי, במידה ונדרש.
מלי פולישוק-בלוך: אולי אפילו לא זה, במקרה הטוב, תקנות.
זבולון אורלב: אבל חקיקת משנה של חוק נכסי המדינה, לא?
זבולון אורלב: אני רק רוצה משפט אחד לומר לכל הנוכחים לדיון ובמיוחד לך, ואולי תתייחס לזה בדבריך.
זבולון אורלב: המשמעות היא שברצונם הם מפחיתים את התמלוגים, מפסיקים את המערכת וברצונם הם לא עושים את זה.
זבולון אורלב: והמשמעות הכי חשובה, שהם מחזיקים, אתה יודע, בדוגרת, כדי לא להגיד משהו גס יותר, את כל החוקרים.
זבולון אורלב: וזה שורש הלא טוב שבהצעה הזאת.
זבולון אורלב: קחו את זה רק לתשומת לבכם ואני מקווה שתגידו את זה.
זבולון אורלב: האם יעלה על דעתנו שבחקיקה ראשית ייאמר וייאמרו אחוזים?
מלי פולישוק-בלוך: לא, לא צריך, אבל ההסדר----
זבולון אורלב: בכל מקרה סוגיית האחוזים וכולי, החוק צריך לקבוע שצריך אחוזים.
מלי פולישוק בלוך: צריך לקבוע את ההסדרה בעצם זה שמותר וצריך לאפשר את העברת הבעלות על הקניין.
מלי פולישוק בלוך: הם רוצים את כל השליטה אליהם.
מלי פולישוק בלוך: אני מדברת ברמה המושגית יותר, לא ברמה של האחוזים.
זבולון אורלב: היום עמדתה מאוד נחשבת, היא לא כבר עמדתה שהיא נוגעת בדבר.
ארנון איקן: אני חושב שאנחנו פה באים לעשות רפורמה בתחום שמקום המדינה, לדעתי, אף פעם לא טופל ברמה הזאת.
ארנון איקן: אנחנו עם קילומטרז' שצברנו בשנתיים-שלוש האחרונות.
ארנון איקן: אנחנו גם ככה בהמלצות של הוועדה המלצנו להיכנס לתקופת פיילוט של חמש שנים שבה כל המודל הזה ייבחן, כי אנחנו נכנסים לטריטוריה שלא היינו שם.
ארנון איקן: ולכן אני עומד היום להיכנס למהלך של חקיקה ראשית שמסדירה את הכול, זה מבחינתי כמעט להרוג את המהלך הזה.
זבולון אורלב: למה הלכתם להמציא את הגלגל כשיש מידע בעולם לעניין הזה?
ארנון איקן: גם דר' מאיר פוגטש נגע בזה והרבה נעזרנו בו בוועדה.
ארנון איקן: האמריקאים עשו את המהפכה, אין ספק.
ארנון איקן: בשנות השמונים הם באו, שמו על המגרש מטרה חדשה, בחקיקה ראשית ואמרו את דבריהם והתוצאות בשטח, אין ספק.
ארנון איקן: ובהמשך מדינות אירופה ומדינות נוספות באו והסדירו.
ארנון איקן: כל אחד בדרכו.
ארנון איקן: אגב, לא כולם בחקיקה ראשית, חלק בהוראות מינהל, חלק בהוראות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: יש לנו מחקר משווה בעולם?
ארנון איקן: לדר' מאיר פוגטש יש מחקר משווה על כל הנעשה בעולם ואפשר לקבל את הנתונים.
ארנון איקן: אנחנו, דעתנו היום, אני אומר כרגע שאנחנו מדברים בשלב הזה של החיים, לאור הניסיון שנצבר ולאור איך שבחרנו לעבוד, ואני אגיד על זה רק מלה.
ארנון איקן: בתחילת העבודה, לפני שנתיים-שלוש, היתה לנו באמת התלבטות בוועדה, האם להסדיר את זה מלמעלה למטה, או מלמטה למעלה.
ארנון איקן: האם לבוא לעשות הסדרה כללית בכיוון שחברת הכנסת פולישוק ניסתה, או לבנות מלמטה.
ארנון איקן: אנחנו בחרנו לעבוד מלמטה, כי כשאנחנו יושבים מול מערכת הבריאות ושומעים מה זה עבודה של רופא בבית חולים ממשלתי, זה לא קיים כמעט בעולם בתי חולים ממשלתיים.
ארנון איקן: מעט מאוד מדינות היום מחזיקות בממשלה בתי חולים בבעלותם.
ארנון איקן: מה זה אומר?
ארנון איקן: שהוא צריך לעבור מעבודה בבית החולים הממשלתי לעבודה בתאגיד.
ארנון איקן: מה זה אומר על שעות העבודה שלו, מה זה אומר על ההתפנות שלו מעבודה בטיפול בחולים, ואמרת בצדק שזה אחד הדברים שהכי הטרידו אותנו, לאורך כל הדרך.
ארנון איקן: הוא עכשיו יעזוב את הכול, בטח יבין שיש לו איזה מחקר שהוא יישומי ויש לו אפשרות לקבל פירות, יעזוב את החולים, לא יראה יותר את המחלקה ויתעסק במחקר.
ארנון איקן: אנחנו היינו מוטרדים מזה, לכן ה- Check and balances שהוזכר, זה מה שאנחנו הכנסנו בעבודת הוועדה.
ארנון איקן: אבל מצד שני, היא תיכנס למערכת הביטחון, אני לא יודע אם זה הפורום לדון, כי יש כאן גם דברים מסווגים, אבל היא תיכנס למערכת הביטחון, ויעלו סוגיות מסוג אחר לגמרי.
ארנון איקן: קצין שיושב היום באגף מודיעין וחוקר ביחידות שאנחנו מכירים אותן, הוא נמצא בטריטוריה אחרת, הוא צריך לפתח מערכת נשק, הוא בכלל לא חושב, לא על פטנט ולא על תמלוגים ואני גם לא יודע לשלם לו תמלוגים.
ארנון איקן: זה מגרש אחר.
ארנון איקן: ואני אומר, אם אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להתקדם היא להגיע למשהו פרקטי ולא להסדיר מלמעלה ובסוף המערכות לא יידעו להתמודד עם זה ברמה היישומית, אז ככה עבדנו.
ארנון איקן: ולכן לקחנו שלוש מערכות מרכזיות.
זבולון אורלב: למה אתה מתכוון ממשלה, זה כולל גם חברות ממשלתיות ותאגידים על פי חוק?
אורנן איקן: אנחנו מדברים כרגע על עובדי ממשלה בממשלה וביחידות הסמך הממשלתיות.
זבולון אורלב: רפא"ל?
ארנון איקן: רפא"ל, אנחנו לא התעסקנו בהסדרה שלה.
ארנון איקן: אגב, רפא"ל הקימה חברה משלה והדבר התגלגל לחברות נוספות, חברות בנות.
ארנון איקן: אנחנו מדברים על עובדי מדינה גופא בשלב הזה.
ארנון איקן: היתה איזה הערה לגבי הסיפא של המשפט.
ארנון איקן: אני אומר שוב, זה בערך מה שאמרתי עכשיו.
ארנון איקן: שמירה על האינטרסים של המדינה---
זבולון אורלב: ארנון, אני אומר פה בתחילת הדיון.
זבולון אורלב: אני לא איש קיצוני, לא לצד הזה ולא לצד הזה.
זבולון אורלב: כלומר, להגיד הכול נסדיר בחקיקה ראשית, או להגיד הכול נסדיר לא בחקיקה ראשית, יש כאן שתי גישות שאני בטבעי די מתנגד להן.
זבולון אורלב: אני מחפש באיזה שהוא מקום את הדרך של האיזונים הנכונים שיכול להיות שהמטרות, הנורמה הבסיסית, התשתית הבסיסית, היא צריכה להיות אולי בחקיקה ראשית, כשהחוק מקנה את הגמישות ליישם את כל המטרות של כל משרד ושל כל תחום וכדומה.
ארנון איקן: אני בהחלט מבין.
ארנון איקן: אני לא משפטן, אני יותר בראייה כלכלית.
ארנון איקן: הבעיות ידועות, העדר תשתית, העדר אינטרסים לדווח, לא מנצלים נכון ואין לנו הגנה כמובן על הנכסים.
ארנון איקן: שוב, האינטרס, גם במישור הציבורי, ברור.
ארנון איקן: אובדן הכנסות, פגיעה בפוטנציאל פיתוח, פגיעה בפוטנציאל למיזמים וכולי.
ארנון איקן: במישור הממשלתי, שוב, אני רוצה כאן להדגיש שתי מלים.
ארנון איקן: ואתם רואים את המלה תמריץ שלילי, זליגת מידע.
ארנון איקן: תראו, אני יכול לדבר גלוי פה ואם ירצו אנשי או מנהלי מערכת הבריאות להגיב, הם יכולים להגיב.
ארנון איקן: המצב היום הוא באמת בלתי אפשרי.
ארנון איקן: אם יש היום רופא בבית חולים שמבצע מחקר, הוא מבצע הרי, תוך עבודתו.
ארנון איקן: אגב, אנחנו הכרנו בחשיבות של המחקר הרפואי, כי זה משפר את רמת הרפואה, משפר את הרמה של הטיפול בחולים בסופו דבר.
ארנון איקן: אנחנו הכרנו בחשיבות ומה שאנחנו באים ואומרים, היום, שאין הסדרה, מה קורה?
ארנון איקן: כשאותו רופא מגיע לאיזה שהוא מחקר, לאיזה Paper, משהו כזה, הוא רואה שהוא יכול להתקדם, אבל אין לו תשתית משפטית לעשות את זה, הוא לא יכול למסחר, הוא לא יכול לרשום פטנט, הוא לא יכול לקבל תמלוגים, לא כלום.
ארנון איקן: אחד משני דברים קורים: או שזה "הולך לפח", כי זה מועבר באיזה מנגנון ביורוקרטי למנהל הכללי של משרד הבריאות שהיועץ שלו לענייני פטנטים אומר לו כן להתעסק עם זה, לא להתעסק עם זה ובסוף לא עושים עם זה כלום.
ארנון איקן: אני לא יודע, פרופ' ישראלי היה אמור להיות כאן.
ארנון איקן: והידע התבזבז לכולנו.
ארנון איקן: או שהוא עשה משהו לא בצורה ישרה, לפחות לטענתנו, כי אנחנו מכירים שזה נכס מדינת ישראל, זה נעשה בבית חולים ממשלתי, הוא הולך כחבר סגל באוניברסיטה שבה הוא חבר הרי, הם גם חברי סגל ודרך האוניברסיטה, הוא מעביר את הידע, זה דבר שהוא לא ראוי.
ארנון איקן: הוא לא נכון ואנחנו את זה חייבים למנוע.
ארנון איקן: לכן התמריץ השלילי הוא גם לזליגת מידע, גם לבריחת מוחות, אם יהיה כאן תמריצים לא נכונים, פגיעה ביכולת גיוס וכולי.
ארנון איקן: אנחנו בוועדה שאני הובלתי עם כל החברים הנכבדים, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד המדע, אנחנו למעשה באנו ונתנו את דעתנו, בייחוד בשנתיים האחרונות, על מערכת הבריאות.
ארנון איקן: אני אודה.
ארנון איקן: כלומר ידענו שיש גם במערכת החקלאות הסדרה ובאמת פה גם הממונה על השכר יחד עם החשב הכללי הסדיר את הנושא בשנתיים האחרונות ונכון מה שאומר דר' פוגטש, אנחנו במודל ניסיוני שם, של תלמידים, אנחנו במהלך השנה נצטרך לתת את דעתנו.
ארנון איקן: אני הייתי מעדיף לעשות את זה אחרי שנגמור במערכת הבריאות ואז יהיה לנו מודל תמלוגים פחות או יותר שגם עבר עוד מערכת, ומערכת הביטחון שאנחנו עובדים אתה בנפרד.
ארנון איקן: אז עבדנו ברמה של הוועדה, הגשנו דוח.
ארנון איקן: זה דוח ועדת ההיגוי.
ארנון איקן: פה יש המלצות בצורה מסודרת ככל שיכולנו לתת לפי מיטב המידע שאספנו והתייעצות כל הזמן עם מערכת הבריאות ואת זה הגשנו בדצמבר לחשב הכללי.
ארנון איקן: מאז, למעשה, וזה נכון מה שנאמר פה, לא הגענו עדיין להסדרה בשטח, כי יש עוד סוגיה אחת או שתיים מרכזיות שטרם סיכמנו עם מערכת הבריאות ואחד מהם זה מודל התמלוגים.
ארנון איקן: אנחנו רואים מודל מסוים, מערכת הבריאות רואה מודל אחר ואנחנו הולכים להכריע את הסוגיה הזאת בשבועות הקרובים.
זבולון אורלב: מה אתם רואים, מה הם רואים?
ארנון איקן: אנחנו היינו רוצים להיכנס למודל שנקרא סליידו אסקייפ, שזה טבלה שקובעת למעשה מדרג של חלוקת ההכנסות לפי גובה ההכנסה שאתה מקבל.
ארנון איקן: זה מדרג יורד.
ארנון איקן: ככל שההכנסה מהתמלוגים גדלה, האחוז שהחוקר מקבל יורד.
ארנון איקן: עד לרמה של אפס.
ארנון איקן: זה אומר שזה תקרה.
ארנון איקן: אם תסתכל על המספרים, אז זה בעשרות מיליונים.
ארנון איקן: זה כמו מס הכנסה.
ארנון איקן: זה מודל מדורג.
ארנון איקן: זה רגרסיבי.
ארנון איקן: בקיצור, מה אנחנו עושים זה עושים מודל רגרסיבי עם תקרה.
ארנון איקן: הם רוצים מודל אוניברסיטאי, שם אין תקרה ואין מדרגות, אחוז קבוע.
ארנון איקן: ארבעים אחוז ממיליון או מעשרה מיליארד, לא חשוב.
זבולון אורלב: למה אתם מתנגדים למה שהם רוצים?
ארנון איקן: יש פה, לדעתנו, אלמנט ציבורי של רמת מידתיות מסוימת שאנחנו חושבים שעובד מדינה יכול לקבל, לבד משכרו.
ארנון איקן: הרי אני משלם לו שכר.
ארנון איקן: אני משלם לו שכר, אני משלם על הציוד ועל החומרים שהוא קונה בבית החולים.
זבולון אורלב: למה מה שטוב באוניברסיטאות, זה גם מוסד ציבורי, לא טוב בממשלה?
ארנון איקן: אני משלם לחוקר באוניברסיטאות בשביל שיחקור.
ארנון איקן: זה עיסוקו, בזה הוא צריך לעסוק ולכן אני משלם לו שכר.
זבולון אורלב: נכון, אז למה הוא צריך לקבל ארבעים אחוזים על הכנסה מעל חמישה מיליון דולר?
ארנון איקן: אני אומר כאן בצורה ברורה, אנחנו, המטרה שלנו, ואם זה לא היה ברור בעבר, אני אחדד את המסר הזה כאן.
ארנון איקן: כוונתנו גם להיכנס למערכת של דיאלוג, נקרא לזה, מול האוניברסיטאות.
ארנון איקן: גם אליהם נגיע ואנחנו מתכוונים בחודשים הקרובים, לדעתי, לקראת---
מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו צריכה להיות הכותרת של הישיבה הזאת, מה שעכשיו נאמר.
ארנון איקן: זו יכולה להיות הכותרת, אין לי בעיה.
ארנון איקן: אני מודיע במפורש, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אבל חבר הכנסת אורלב, צריך להבין שהאוניברסיטאות נהנות מתקציבי מדינה, נהנות, אין שום היגיון שאנחנו, כמדינה, לא נהיה בכלל בתמונה, אפילו ברמת מדיניות.
ארנון איקן: ואגב, לידיעתך אין אחידות בין האוניברסיטאות.
ארנון איקן: אוניברסיטת בן גוריון לא משלמת כמו אוניברסיטת בר אילן.
מלי פולישוק-בלוך: איפה כתוב שצריך להיות אחידות?
מלי פולישוק-בלוך: אנחנו במדינה קומוניסטית?
ארנון איקן: יכול להיות שלא, אבל מדינות אחרות שהסדירו את הנושא ראו את כל הסקטור הציבורי הרחב.
ארנון איקן: אני רוצה להגיד עוד משפט ואני רוצה להיות לקראת סיום.
ארנון איקן: אני אומר ככה: אנחנו, האמירה שלנו היתה, כיוון שאנחנו כממשלה לא הסברנו את עצמנו, בשנתיים-שלוש האחרונות התעסקנו בעצמנו, התעסקנו בעצמנו בממשלה, במערכות המרכזיות.
ארנון איקן: קודם כל, לפני שאנחנו באים לאוניברסיטאות, בואו נראה שאנחנו יודעים להתעסק עם עצמנו וזה מה שאנחנו עושים.
ארנון איקן: בשלב הבא ואני אומר, אני רואה את זה לקראת 2007, אנחנו נכנסים גם לדיון עם האוניברסיטאות ואני אסביר גם את ההיגיון.
ארנון איקן: יש היגיון גדול מאוד שהמודלים שישררו בממשלה ובסקטור הציבורי הרחב, מבחינתי בעיקר במוסדות מחקר אחרים, יהיו מודלים קרובים, דומים.
זבולון אורלב: ודאי, אבל תשוו את עצמכם לאוניברסיטאות, אחרת מה יקרה?
זבולון אורלב: אותו רופא שאמרת שיש לו המצאה מעל חמישים מיליון, יגיד, למה אני צריך להוציא את זה דרך הבית חולים, אני אוציא את זה דרך האוניברסיטה.
ארנון איקן: אתה צודק ואני חושב שזה יהיה חלק מהדיון.
ארנון איקן: לא איכפת לי שזה ייצא ככותרת, אני מצהיר שזו כוונתנו.
ארנון איקן: זה כוונתנו ואני חושב שזה גם נכון לעשות.
רמי רחמימוב: אין ספק שאנשים זה אנשים אינטליגנטים, אם זה לא יהיה בית חולים, זה יהיה באוניברסיטאות.
רמי רחמימוב: אם תצליח לטפל גם באוניברסיטה, זה יהיה בחוץ לארץ.
רמי רחמימוב: זה פשוט, זו דרך להפסיד כסף במדינה.
זבולון אורלב: מה שאומר פרופ' רחמימוב במלים אחרות, כל העולם חל עליו חוק הכלים השלובים.
זבולון אורלב: לא יעזור.
ארנון איקן: אני מקבל את ההערה ומי שחושב שצריך לשים קפל"ד ושכפ"ץ אני אומר לך שהוא טועה.
ארנון איקן: אנחנו מתכוונים להיכנס לדיון הזה בראש פתוח.
ארנון איקן: היה גם דוח של פרופ' גוטפרוינד שדן בהעברת ידע מהאוניברסיטאות לתעשייה.
ארנון איקן: אני לא יודע אם את מכירה את הדוח הזה, גם זה יהיה לנגד עינינו.
ארנון איקן: אנחנו לא מתכוונים להיות יותר חכמים מכולם.
ארנון איקן: אנחנו מתכוונים לשבת לדיאלוג ולשבת ביחד ולסכם.
מלי פולישוק-בלוך: זאת הנקודה, למה זה צריך להיות לנגד עיניכם?
מלי פולישוק-בלוך: אתם לא צריכים להתעסק עם זה.
מלי פולישוק-בלוך: זה מה שאומרים לכם.
ארנון איקן: זו שאלה שאנחנו צריכים לדון עליה, אני לא מציע לעשות את זה עכשיו.
ארנון איקן: אני מדבר גם על הסדרה משפטית של הנושא ואולי זה קצת קשור למה שדיברנו.
ארנון איקן: יואל בריס פה, יחד עם האנשים של משרד המשפטים, עוסקים בהסדרה היום.
ארנון איקן: צריך לדעת, משקיעים הרבה מאוד שעות בנושא הזה.
ארנון איקן: הווארד פולינר ועמית יחד עם סנדנה, עוסקים בנושא.
ארנון איקן: אנחנו עוסקים בהסדרה של שלושה.
ארנון איקן: אנחנו נכנסים עכשיו לתחום חדש שזה ענ"א.
ארנון איקן: בסוף אני ארצה שאיציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי, אז אולי הוא יתייחס בסוף בכמה מלים על ועדת ענ"א.
ארנון איקן: הוטל על עוד סגן אצלנו, הוא לא נמצא פה, שמו גבי שוחט, שאחראי על נכסי המדינה, לעסוק בכל התחום התשתיתי של רישום הנכסים.
ארנון איקן: מישהו צריך לרשום את המחקרים האלה, מישהו צריך לרשום, לדווח עליהם, לעקוב אחריהם וזה מה שהולך לקרות יחד עם החשבונאי הראשי שצריך גם לרשום את זה במאזן של המדינה.
ארנון איקן: זה נכס, אז צריך להחליט באיזה ערכים רושמים וזה.
ארנון איקן: יש תקנים בינלאומיים בחשבונאות, לא נמציא את הגלגל וזה עוד דבר שצריך להביא חלק מההסדרה השלמה.
ארנון איקן: החלטות ממשלה.
ארנון איקן: צריך להדגיש שוב, שתי החלטות העברנו בשנה האחרונה בממשלה.
ארנון איקן: אחת עוסקת בקניין רוחני בבתי החולים הממשלתיים, על בסיס דוח הוועדה הזו.
ארנון איקן: כמעט מלה במלה.
ארנון איקן: על בסיס זה יפעל הפיילוט, כשנסכם את התקנות.
ארנון איקן: אני מקווה שבתקופה המאוד קרובה, אנחנו היינו רוצים בשבועות הקרובים.
ארנון איקן: אנחנו בשבועות הקרובים רוצים להגיע לסיכום עם מערכת הבריאות על הנקודות במחלוקת, מודל התמלוגים ואולי אם יש עוד נקודה או שתיים ולצאת לדרך.
זבולון אורלב: מתי להערכתך מתחיל הפיילוט?
ארנון איקן: אני מעריך שאפשר לדבר על הטווח של החודשיים-שלושה הקרובים.
ארנון איקן: זה מה שהייתי רוצה בוודאות והדחיפה שלנו היא לשם.
ארנון איקן: ההחלטה השנייה זה מה שדר' פוגטש הזכיר גם כמיני ביידול, זה פחות או יותר, לא בדיוק, כי הוא בא ואומר, אם אני, מתקציב מדען ראשי בממשלה תמכתי באיזה שהוא מוסד קיצוני או בגוף פרטי, אני מעביר לו גם את הבעלות על הידע ומשם הוא יכול להמשיך הלאה וקבענו גם כללי תמלוגים.
ארנון איקן: זה בהחלט מראה שאנחנו גם לומדים מהאמריקאים ואחרים והולכים בכיוון מסוים.
ארנון איקן: פעולות נוספות.
ארנון איקן: התעסקנו בתחום הזה Cross the boat.
ארנון איקן: פרויקטים של בי.
ארנון איקן: או.טי.
ארנון איקן: אני סתם נותן דוגמה.
ארנון איקן: אם יש זכיין עכשיו שבונה את הרכבת הקלה בתל אביב, או יתחיל לבנות, או את כביש חוצה ישראל, יותר טוב, כי זה פרויקט שכבר עובד, יש שם מצבים שתוך כדי הפרויקט, המיזם, היזם, יחד עם הממשלה בדרך כלל, עולים על פטנט.
ארנון איקן: ויש כזה דבר אגב בכביש חוצה ישראל, יש משהו שנקרא טרנספונדר שהוא מצלם וקורא את לוחית הזיהוי שלך בשביל שתוכל אחרי זה בחשבון לחייב אותך.
ארנון איקן: וזה פיתוח שנעשה תוך כדי הפרויקט.
ארנון איקן: מישהו צריך להחליט איפה זכויות הקניין הרוחני, של הממשלה?
זבולון אורלב: מי השקיע בזה?
ארנון איקן: זו השאלה.
ארנון איקן: אז יש השקעה של הממשלה, היא שמה מענק השקעה ראשוני ואז היזם ממשיך על זה ובונה את התשתית.
ארנון איקן: ואנחנו הכנסנו, במהלך, יחד עם משרד המשפטים, קבענו איך ייראה סעיף של קניין רוחני בפרויקט של בי.
ארנון איקן: יצירת מוקד ידע.
ארנון איקן: היום, אני אומר לך, אם היינו עושים את הדיון הזה לפני חמש-עשר שנים, לא היה פה אף אחד בממשלה שהיה יכול לדבר כמו שצריך על הנושא.
ארנון איקן: היום יש כמה גורמים בתוך הממשלה, גם באוצר, אני יכול להגיד מועלם ויואל בריס ואותי, ויש כאן בתוך משרד המשפטים אנשים ובמשרד המדע, זה יוצר מוקד ידע.
ארנון איקן: אמרנו שמופעל מודל תמלוגים ניסיוני.
ארנון איקן: נזכרתי שהוא עדיין ניסיוני, עוד לא סופי, במכון וולקני.
ארנון איקן: אנחנו הולכים ועדה בתחומי ענ"א.
ארנון איקן: הלכנו על סליידי סקייפ, אבל ברמת הסכומים שם הוא הרבה יותר ממערכת הבריאות.
זבולון אורלב: מי מבטיח לך שם שאותו חוקר לא הולך לאוניברסיטה?
ארנון איקן: לא מבטיח, אבל הם לא הולכים.
ארנון איקן: אתם מוזמנים גם לדבר עם מכון וולקני ולשמוע שהם לא הולכים.
זבולון אורלב: אם הוא יודע שעל אותו יצירת ידע הוא יכול לקבל יותר באוניברסיטה, למה שהוא יעשה את זה בוולקני?
זבולון אורלב: הוא יפעיל את הכובע השני שלו.
דפנה קירשנברג: אין לו כובע.
דפנה קירשנברג: כולם עובדי מדינה.
דפנה קירשנברג: הוא עובד מדינה, אין לו כובע שני.
דפנה קירשנברג: אין לנו תאגידים.
דפנה קירשנברג: מינהל המחקר הוא יחידת סמך של משרד החקלאות.
זבולון אורלב: יש לו עבודה פרטית נוספת בשכר של 4 שעות בשבוע.
דפנה קירשנברג: אז אין לו היתר לעבודה פרטית.
דפנה קירשנברג: לא היו מקרים כאלה.
דפנה קירשנברג: אני מדברת על מה שמגיע לחוות דעתי, לשיקולי.
דפנה קירשנברג: בוא נאמר ככה, יש מצבים שזה שונה לחלוטין ממשרד הבריאות שיש שם גם תאגידים, ויכול להיות גם עובד משרד הבריאות וגם עובד תאגיד.
דפנה קירשנברג: מינהל המחקר, כולם עובדי מדינה ולכן זה יותר פשוט מבחינת המבנה וההתקשרות היא של מינהל המחקר עם גופים---
זבולון אורלב: אני שואל אותך אחרת, למה שהוא יקופח לעומת העמית שלו שיושב באוניברסיטה במחלקה לזואולוגיה?
יובל אשדת: הוא לא צריך להיות.
דפנה קירשנברג: באופן עקרוני הוא לא צריך להיות, אבל היו דיונים על הנושא הזה.
דפנה קירשנברג: אם אתה שואל אותי, אולי לא צריך להיות, אבל היו דיונים בהנהלת המינהל.
דפנה קירשנברג: לדעתי הוא לא צריך להיות מקופח.
ישראל פאר: בסך הכול הזכויות שייכות למעסיק.
ישראל פאר: אז יש מעסיק שזה אוניברסיטאות, שעשו את ההסדר הפנימי עם הממציא.
ישראל פאר: המעסיק, המדינה, יושב פה בחדר ושואל את עצמו מה טוב לו, מה טוב למדינה.
זבולון אורלב: המדינה יושבת פה עכשיו בחדר והיא שואלת---
ישראל פאר: זה פרט שבדיוק העקרוני היותר חשוב, בעניין זכויות קניין במדינת ישראל, קודם כל, החקיקה הראשית כפי שניסחת קודם.
זבולון אורלב: על זה, אגב, לא ראיתי שיש מחלוקת.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על התוכן, למי שייכות הזכויות.
מלי פולישוק-בלוך: הם חושבים שזה על שם הממשלה.
זבולון אורלב: הם אומרים שזה שייך למדינה.
זבולון אורלב: אם זה בתוך שירות המדינה, זה שייך למדינה.
זבולון אורלב: אם זה נעשה באוניברסיטאות, זה שייך למערכת הציבורית.
זבולון אורלב: איפה שנעשה, שמה הוא הבעלים.
מאיר פוגשט: המחלוקת, ואנחנו לא ניגע בזה, זה שאם אנחנו מדברים על רוח ביידול, בתי החולים הממשלתיים למשל באים ואומרים, אנחנו צריכים, אני לא אומר שהם צודקים או לא צודקים, אני חושב שכן, אבל הם אומרים שהבעלות על מה שייווצר צריכה להיות שלהם.
זבולון אורלב: זה לא אידיאליסטי, זה שאלה מאוד עקרונית.
זבולון אורלב: אני הבנתי שאין מחלוקת ולפי מה שאתה אומר כרגע, אין מחלוקת.
זבולון אורלב: תסביר לי מה המחלוקת.
זבולון אורלב: הוא אומר שזה שייך לבית חולים.
מאיר פוגשט: אני אחדד.
מאיר פוגשט: נניח שיבא פיתחו קניין רוחני, זה שייך לשיבא.
מאיר פוגשט: אני אשאל את השאלה הבאה: בשיבא פיתחו איזה שהיא המצאה.
מאיר פוגשט: עכשיו הם באים לחברת טבע.
מאיר פוגשט: באה חברת טבע ואומרת 'תשמע, אני הולכת להשקיע עכשיו 400 מיליון דולר.
מאיר פוגשט: אני רוצה שמונים אחוז מהבעלות'.
מאיר פוגשט: אפשר לתת לה או לא?
מאיר פוגשט: לפי התקנות היום, לפי מה שאני מבין, אי אפשר לתת לה.
זבולון אורלב: חבר'ה, אתם יותר חכמים ממני.
זבולון אורלב: במצב כיום מי יכול להחליט לתת להם שמונים אחוזים?
יובל זיידס: הממונה על נכסי המדינה, משרד האוצר.
יואל בריס: זה גם על דעת משרד המשפטים, אנחנו עובדים על זה הרבה מאוד ביחד.
יואל בריס: השאלה של הבעלות נראית כשאלה עסקית, אבל מהר מאוד רואים שהיא לא, בנקודה הזאת.
יואל בריס: במהלך הדברים הרגיל, כמו שאמרנו, התפעול של כל המערכת, כולל האפשרות לתת רישיון לשימוש בידע, שזה המסלול הרגיל, אנחנו מפזרים אותו.
יואל בריס: זאת אומרת, הוא לא יהיה במשרד האוצר, הוא לא יהיה במשרד הבריאות.
יואל בריס: הוא יהיה בתאגידי הבריאות ובבתי החולים הממשלתיים, כל אחד לעצמו.
זבולון אורלב: והם יוכלו להחליט אם לעשות הסכם עם חברת טבע, כן או לא.
יואל בריס: אני אגיד את זה בצורה מדויקת.
יואל בריס: הדרך שמוצעת בהוראת המינהל, כמו שהיא מוצעת עכשיו לעניין של בתי החולים, דרך המלך היא של רישיונות ולא בדרך של יצירת בעלות משותפת בקניין הרוחני.
יואל בריס: זה המסלול שאנחנו מדברים בו כרגע.
יואל בריס: הוא אמור לתת מענה טוב.
מאיר פוגשט: אני חושב שמה שיואל אמר הוא נכון, אך חלקי ביותר, כי הבעיה היא לא במה שהוא אמר.
מאיר פוגשט: ההתייחסות, וזו סוגיה למחלוקת, מתייחסים לקניין רוחני כאילו זה פחית; אני מעביר למישהו רישיון ואז הוא יכול לקחת את הפחית הזאת ולתת למישהו אחר – לא.
מאיר פוגשט: אני מעביר למישהו רישיון במשהו, המשהו, אחרי זה עכשיו כשאני נכנס לשיתופי פעולה עם גופים פרטיים, יכול להתפתח למשהו אחד, למשהו שני, למשהו שלישי.
מאיר פוגשט: כל אחד מהדברים האלה, המשקיעים העתידיים ירצו שתהיה להם איזה שהיא בעלות בזה.
מאיר פוגשט: עכשיו השאלה שלי היא כזאת: האם במצב כזה בית החולים יוכל להחליט ולהגיד 'טוב, אנחנו פיפטי-פיפטי'.
זבולון אורלב: לפי דבריו ולפי מה שאני מבין – זה חד משמעית כן.
מאיר פוגשט: אם כן, אז בסדר, אז אין בעיה.
יואל בריס: המסלול שאנחנו מדברים בו הוא, רישום של הקניין הרוחני והענקת רישיונות לשימוש בקניין הרוחני.
יואל בריס: האפשרות של בעלות משותפת בקניין הרוחני זה משהו שכרגע הוראת המינהל כמות שהיא---
זבולון אורלב: למה אתה לא נותן בדוגמה שלנו לשיבא את הבעלות על העניין, תעשה מזה כפי שאתה מבין.
זבולון אורלב: לא, תקבע לו כללי משחק, 'אסור לך להתאבד, אסור לך להשתגע', תקבע לו גם כללי דיווח, זה בסדר גמור, אבל למה אתה לא נותן לו את החופש לעשות?
יואל בריס: אני נותן לו דרגות חופש מאוד גדולות ויש איזה שהוא סף---
ארנון איקן: אני אסביר גם את הצד הכלכלי.
יואל בריס: יש לזה היבט כלכלי, יש לזה היבט גם משפטי ציבורי.
זבולון אורלב: לכן אני מדבר איתך על הצד המשפטי-הציבורי.
יואל בריס: ההיבט המשפטי-הציבורי, שאני לוקח נכס שהוא נכס מדינה, ונסתכל רגע על האוניברסיטאות.
יואל בריס: הרי האוניברסיטאות, שמעבירות, הן לא זורקות את הקניין הרוחני שלהן לכל רוח.
יואל בריס: הוא נרשם אצלן.
זבולון אורלב: הן מקבלות תמלוגים, אתה חוסך תקציב מדינה מזה.
יצחק זיידס: הן מוכרות את זה כשהן רוצות.
יואל בריס: זה נכון, אבל כשמי רוצה?
יואל בריס: האוניברסיטה.
יואל בריס: יפה.
יואל בריס: אז אותו דבר, בדיוק מבנה מקביל.
יצחק זיידס: אבל כשהמדינה לא רוצה למכור, אז אף לא רוצה לקנות את הרישיונות שלך.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני ממש לא מבין.
זבולון אורלב: אם אתה אומר שיש אותה דרגת חופש של האוניברסיטה, תהיה גם לשיבא לפי התקנות, אז לשיבא יש כן זכות לנהל משא ומתן עם טבע ובמסגרת המשא ומתן להחליט שהם מקבלים שמונים אחוז.
יואל בריס: שיבא לא מדברת אתי בכלל.
יואל בריס: זה היא עושה לבד.
יואל בריס: אם היא רוצה לעשות שיתוף פעולה של, נניח, שמונים-עשרים, שישים-ארבעים, או מה שזה לא יהיה, אז הם צריכים לחזור אליי.
זבולון אורלב: אבל האוניברסיטה לא צריכה לחזור אליך.
יואל בריס: לא, החברה חוזרת לאוניברסיטה.
יואל בריס: אני האוניברסיטה לצורך העניין.
ארנון איקן: אני רוצה להבהיר.
ארנון איקן: אני חוזר שוב למה שאמרתי.
ארנון איקן: אנחנו נכנסים לתוך הפיילוט, אנחנו חושבים, זו עמדתנו בממשלה שאנחנו בתקופת הפיילוט, בנושא שלא עסקנו בו בצורה רצינית בממשלה, צריכים להיות, מטעמי שמרנות, זהירים.
ארנון איקן: זהירים בהתחלה.
ארנון איקן: אפשר לבחור דרכים שונות איך למסחר את הקניין.
ארנון איקן: אפשר לעשות את זה באמצעות משטר רישיונות, אפשר לעשות את זה באמצעות מכירת ידע, אפשר להקים חברות הזנק.
ארנון איקן: אפשר לעשות כל מיני דברים.
ארנון איקן: אנחנו, שבחנו את המדרג של הזהירות, אמרנו 'דבר כזה, קודם כל, ללכת למשטר רישיונות (אגב, ככה זה נהוג בהרבה ממשלות בעולם, שלא יהיה ספק).
ארנון איקן: ואני גם רוצה לחדד.
ארנון איקן: כשנכנסים, במלים שלי, להרפתקה הזאת, צריך להבין למה נכנסים.
ארנון איקן: נכנסים לפעמים להרפתקה עם איזה שהוא משקיע, עם איזה שהוא סטארט אפ שברוב הסיכויים, בתשעים וחמישה אחוז, אני אהיה אפילו אנדרסטייטמנט, הדבר ילך לפח.
ארנון איקן: אנחנו צריכים להבין שזה נכס מדינה.
ארנון איקן: אני לא רוצה למצוא את המדינה מחר מוצאת את עצמה בעלים של חברות שקרסו, מזריקה כסף, מזומנים, הון, לחברה שהיא על סף קריסה רק בגלל שהיא השקיעה.
ארנון איקן: את זה אנחנו לא יכולים להרשות ציבורית.
ארנון איקן: ולכן אם אנחנו עושים מהלך, אנחנו אומרים 'בואו נעשה אותו מדורג' ובמנגנון, ומי שיקרא את הדוח יבין שהתייחסנו גם לחברות הזנק.
ארנון איקן: אמרנו 'עליו יהיה עוד Check and Balances, יהיה עוד איזה שהוא גורם בממשלה שיגיד דקה לפני שמנהל בית החולים יחליט לא לעבוד במשטר רישיונות, אלא בחברות הזנק – וואלה, זה בסדר'.
ארנון איקן: לא חסמנו את זה לגמרי.
זבולון אורלב: עכשיו כמה הערות ביניים.
זבולון אורלב: יעקב מועלם.
יעקב מועלם: אני רוצה להגיד על נושא הבעלות, בגדול, כשהתחלנו את הדיונים עם נציגי משרד הבריאות, המטרה היתה שני דברים; אחד, ליצור הסדרה שמונעת פגיעה בפעילות הרפואית, ועל זה רציתי להגיד שצריך להבין שבבתי חולים, בניגוד לוולקני, הם גוף דואלי.
יעקב מועלם: מה זאת אומרת דואלי?
יעקב מועלם: דואלי במובן הזה ששני גופים, ישויות שפועלות בתוכו.
יעקב מועלם: עיקר הפעילות זה הגוף הממשלתי, שנתן שירותי בריאות ויש פעילות שמתבצעת בעיקר בשעות אחר הצהריים, על ידי תאגיד הבריאות.
יעקב מועלם: המחקר מתבצע בתאגיד הבריאות, שהוא בעצם גוף שנתמך על ידי המדינה, ולא גוף ממשלתי.
יעקב מועלם: העובדים שלו הם לא עובדי מדינה, הם לא מקבלים כתבי מינוי כעובדי מדינה.
יעקב מועלם: שוב, בניגוד למה שנאמר לכאן.
יעקב מועלם: החשיבות היתה ולנו היה חשוב שבאמת נסדיר שהמחקר, שהוא מחקר שיש בו חדשנות, ייעשה בפעילות במסגרת התאגיד.
יעקב מועלם: הוא יכול להיות רופא שעובד בבוקר, זה יכול להיות חוקר שעוסק כל היום מהבוקר עד הלילה בתאגיד במחקר, זה יכול להיות אנשי צוות מחקר.
זבולון אורלב: אני מדבר על עובד המדינה.
זבולון אורלב: רופא עובד המדינה.
יעקב מועלם: לכן היה לנו חשוב ליצור הפרדה בין הפעילות הרפואית לפעילות המחקרית.
זבולון אורלב: השאלה למה אתה לא נותן לאותו תאגיד את הזכויות שיש לעובד מדינה.
יעקב מועלם: זהו, אז עכשיו כשבאנו, אמרנו שאם ניצור חומה סינית שמפרידה בצורה טובה את הפעילות ויוצרת הגנה שלא ייפגע השירות הרפואי, נוכל בעצם להעביר את הבעלות לתאגידים.