GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בן ישראל: אני אדבר על זה.
צבי קפלן: איציק, אני חושב שאת השקף הכלכלי אני אשאיר לך.
צבי קפלן: אז אני רק רוצה לסכם: אנחנו אומרים, מצד אחד, בעיקר בגלל השקעות מערכת הביטחון (ונגעתי בזה גם בחלל הכללי), אנחנו בעמדת זינוק ואם נשים את החלל כנושא בעדיפות לאומית, נשפר את הביטחון, נוכל להזניק את הכלכלה בתחומים מסוימים, בעיקר סביב הפלטפורמות הזעירות, גם בתצפיות כדור הארץ וגם בתחומי התקשורת.
צבי קפלן: לטעמי האישי, לא פחות חשוב להצטיין מדעית, אנחנו לא חייבים תמיד לדבר רק בשפה הכלכלית.
צבי קפלן: אני יודע שגם הוועדה שלך עסקה בזה, כשאנשים מוצאים סיפוק רק בפרינסטון, אנחנו צריכים להתקרב.
צבי קפלן: וכמובן, ויש לזה כבר הרבה הוכחות, שהחלל הוא משדרג גיאופוליטי.
צבי קפלן: כשאתה נכנס לשיתוף פעולה, זה בדרך כלל חתונה ל-15 שנים, תלוי בסוג הלוויין וזה גם שדרוג של המעמד הגיאופוליטי וגם טיפוח ידידות.
צבי קפלן: תודה רבה.
יצחק בן ישראל: רציתי רק חמש דקות לכמה דגשים, חלק מהדברים זה יהיה אולי חזרה על מה שצביקה הראה, אבל אני אתן להם את הדגש, כי בסופו של דבר, לא התכנסנו פה רק בשביל לדבר.
יצחק בן ישראל: אז לכן קראתי לזה 'מה צריך לעשות'.
יצחק בן ישראל: שאלת כמה פעמים באמצע מה הסיבה להשקעה בכלל בתחום החלל.
יצחק בן ישראל: אז הסיבות הן מאוד ברורות.
יצחק בן ישראל: אנחנו לא מדברים היום על הביטחון, כי הביטחון, יש לו מערך נפרד, יש לו משרד לביטחון שמטפל בו, תקציב שמטפל בו, תוכנית שמטפלת בו וכל מה שאני מדבר זה יהיה מחוץ למערך הזה של ביטחון, בהנחה שהביטחון ממשיך פחות או יותר ועושה את מה שהוא עשה בשנים האחרונות.
יצחק בן ישראל: אני אזכיר שהוא בעצם זה שהקים את כל מה שראינו פה בארץ.
יצחק בן ישראל: יש קצת משהו מטעה במספרים הקטנים.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת, המספרים הקטנים הם קטנים, אבל מערך החלל בישראל הוא בכל זאת מאוד מרשים והוא היום שמיני בעולם, או משהו כזה.
יצחק בן ישראל: זה בא בגלל הביטחון.
יצחק בן ישראל: את זה צריך תמיד לזכור.
יצחק בן ישראל: בגלל שבביטחון, לפעמים דרך אגב בכסף לא ישראלי, כי יש מדינות בעולם שמאמינות בנו יותר ממה שממשלת ישראל מאמינה בנו ומוכנות לתת לנו כסף שאנחנו נפתח את החלל ובסך הכול הושקעו משאבים גדולים מאוד שהביאו אותנו לאן שאנחנו נמצאים היום והשאלה ששאלנו את עצמנו זה איך אפשר לקחת את הנכס הזה ועכשיו לדבר אתו על מסחר, כלכלה, חברה, כל הדברים שחשובים לחיים האזרחיים של המדינה וממנו ואילך.
יצחק בן ישראל: כי יש לנו נכס וצריך לנצל אותו לקידום התעשייה, הכלכלה, המדע, הטכנולוגיה, רווחת האזרח, כל הדברים האלה שכתבנו כאן, מעבר לסיבות החצי פסיכולוגיות שכתבתי אותן בסוף, כמו גאווה לאומית, סיפוק הסקרנות האנושית וכל הדברים מהסוג הזה.
יצחק בן ישראל: אתה שאלת כמה פעמים מה עושים בחלל באזרחות.
יצחק בן ישראל: אז בעצם כל משבצת פה אפשר לדבר עליה איזה חצי שעה.
יצחק בן ישראל: בין הדוגמאות שנתנו קודם, למשל שכחנו, כי אנחנו כולנו רגילים, את המטאורולוגיה, כל חיזוי מזג האוויר.
יצחק בן ישראל: אנחנו כל יום רואים בטלוויזיה, עומדים ומראים לנו את תמונת הלוויין, שוכחים כבר שזה לוויין.
יצחק בן ישראל: אז הכול לוויינים, כל זה - זה חלל.
יצחק בן ישראל: כל הדברים האחרים שדיברו עליהם ואני לא רוצה לחזור עליהם פה.
יצחק בן ישראל: בכל אופן קשה מאוד לתאר היום חברה מודרנית, קשה לתאר את אירופה המערבית או את ארצות הברית בלי חלל.
יצחק בן ישראל: אנחנו רוצים להיראות כמוהם ולא כמו מדינות אחרות בעולם השלישי, בלי השקעה מאוד כבדה בחלל.
יצחק בן ישראל: השוק העולמי, כמו שצביקה הראה, אז אני לא אחזור על זה, היום הוא כמאה עשרים מיליארד דולר.
זבולון אורלב: מה החלק של ישראל?
יצחק בן ישראל: החלק שלנו הוא חלקי אחוז מהדבר הזה, השנתי.
יצחק בן ישראל: וזה משום שאנחנו התרכזנו עד היום בצד הביטחוני.
יצחק בן ישראל: עכשיו נכון שמהצד הביטחוני יש נשורת, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, שאפשר לעשות ממנה נכסים ואנחנו מוכרים.
יצחק בן ישראל: לווייני התקשורת האלה, למשל, מוכרים אותם בשוק המסחרי.
יצחק בן ישראל: לווייני ארוס, זו החברה שהוזכרה פה מקודם, זה התחיל עם טכנולוגיה ביטחונית ומוכרים בשוק המסחרי.
יצחק בן ישראל: אבל השוק הזה, אין בו השקעות בכלל כמעט במדינת ישראל.
יצחק בן ישראל: ולכן הוא לא התפתח.
זבולון אורלב: מצד אחד יש לנו הישגים מפוארים ומצד שני, ההישגים האלה לא מתורגמים לפירות ותוצאות כלכליות וחברתיות.
יצחק בן ישראל: נכון, כי כשבא לך איזה לקוח ואנחנו מראים לו איזה לוויין ואומרים 'תראה איזה לוויין יש לנו', הוא אומר, 'זה נורא יפה, אני רוצה כזה, אבל תשנו את זה באיזה עשרים מיליון, או עשרה מיליון דולר'.
יצחק בן ישראל: יחסית למיליארד דולר שהושקעו בפיתוח המוצר הזה, זה כלום, אבל כשתקציב סוכנות החלל הוא מיליון דולר, אז זה המצב.
יצחק בן ישראל: אז אומרים לו 'לא'.
יצחק בן ישראל: חלק מהתעשיות מוכנות לעשות בעצמן.
זבולון אורלב: אתה מדבר על דוגמאות מוחשיות?
יצחק בן ישראל: אלה דוגמאות מוחשיות.
יצחק בן ישראל: כשזה סכומים לא גדולים, התעשיות מוכנות לתת בשביל עצמן, כי הן רואות את זה כהשקעה.
יצחק בן ישראל: הן משקיעות ואחרי זה הן מוכרות.
יצחק בן ישראל: אז בעצם כל המכירות שאנחנו כן עושים בשוק המסחרי, באות מההשקעה הזאת, כשהתעשיות המייצרות, בעיקר התעשייה האווירית, אם אנחנו מדברים על הלוויין עצמו.
יצחק בן ישראל: גם רפא"ל (הרשות לפיתוח אמצעי לחימה) נכנסה לזה עכשיו.
יצחק בן ישראל: התעשיות האלה משקיעות סכומים קטנים ומוכרות.
יצחק בן ישראל: גדולים יותר אין לנו.
יצחק בן ישראל: דיברנו פה על החזון.
יצחק בן ישראל: אני רוצה להזכיר שהמטרה שלנו בחלל היא לא רק לשים לוויינים בחלל.
יצחק בן ישראל: את זה צריך תמיד להזכיר לעצמנו.
יצחק בן ישראל: אנחנו, סוכנות החלל, בסך הכול אחראית על חקר החלל מהחלל ומכדור הארץ והפוך, חקר כדור הארץ מהחלל.
יצחק בן ישראל: כלומר, אנחנו לא עושים את המחקר, אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה בארץ תשתית מתאימה, שבעיקר האוניברסיטאות, מי שמבצע את המחקר, תהיה לו תשתית מתאימה לעשות את המחקר הזה, ולכל היישומים הכלכליים, המסחריים, שיכולים לשפר את כלכלת המדינה ואת רווחת החברה והזכרנו את זה קודם.
יצחק בן ישראל: כל הדברים האלה דורשים כסף שלא מצוי בידינו.
יצחק בן ישראל: השוואה עם העולם: יש פה את התקציבים, כמה העולם משקיע – אתם יכולים לראות.
יצחק בן ישראל: ניסינו לראות אם יש איזה משהו מאפיין.
יצחק בן ישראל: אנחנו כולנו יודעים שבפיתוח בעולם משקיעים שניים-שלושה אחוזים מהתוצר הלאומי.
יצחק בן ישראל: מדינת ישראל משקיעה 4-4.5 אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי במחקר ופיתוח והיא נחשבת לשיאנית עולמית.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת, נמצאת באחד המקומות הראשונים.
יצחק בן ישראל: אני מדבר על מחקר ופיתוח לא בהשקעה ממשלתית.
יצחק בן ישראל: הרוב לא בא מכספי המסים.
יצחק בן ישראל: אבל האם יש על זה מדד כזה שאפשר להצביע עליו ולהגיד, הנה ככה זה גם בחלל ונראה איפה אנחנו?
יצחק בן ישראל: ניסינו למדוד את זה בכל מיני צורות, מהתקציבים של המדינות, מהמחקר והפיתוח שלהם, לנפש, ויש פה נתונים שפחות או יותר סיכמתי אותם בטבלה הזאת.
יצחק בן ישראל: בדרך כלל מקובל למדוד זאת כאחוז מהתוצר הלאומי הגולמי.
יצחק בן ישראל: אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, אתם רואים, נע די בפראות.
יצחק בן ישראל: אי אפשר להצביע על מאפיין מאוד ברור.
יצחק בן ישראל: זה דווקא הפוך פה.
יצחק בן ישראל: ככל שהמדינה יותר גדולה ויותר מעצמה, ולמרות שהתוצר הלאומי הגולמי שלה יותר גדול, היית חושב שאולי האחוז יהיה יותר קטן, כי יש לה יותר כסף – לא, האחוז גם גדל.
יצחק בן ישראל: הוא גדל באופן משמעותי, יותר מאשר במדינות הקטנות וזה משום שהתחום הזה נחשב, מסורתית, כתחום שמתעסקים בו רק הגדולים.
יצחק בן ישראל: דיברנו על זה שאנחנו אחת משמונה מדינות בעולם.
יצחק בן ישראל: הבאה אחרינו בגודל, זה יפן, עם 120 מיליון תושבים, משהו כזה.
יצחק בן ישראל: היא הבאה אחרינו בגודל.
יצחק בן ישראל: אחרות זה רוסיה, אמריקה, הודו, סין.
יצחק בן ישראל: ולמרות זאת, אנחנו אחת מהשמונה האלה.
יצחק בן ישראל: המניע היה, כמובן, מניע ביטחוני, כי אנחנו במצב ביטחוני מיוחד, אבל עדיין שאלנו את עצמנו כמה צריך להשקיע.
יצחק בן ישראל: אז אמרנו כך: אם אתם מסתכלים על אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, אנחנו יותר דומים למדינות באירופה, מאשר למעצמות.
יצחק בן ישראל: אין לנו את המשאבים או את הכספים של המעצמות.
יצחק בן ישראל: האירופאים בהתחלה השקיעו כל מדינה לחוד, ובולטת במיוחד היתה צרפת שראתה את עצמה תמיד כבעלת אסטרטגיה של עצמאות.
יצחק בן ישראל: אחר כך הם הגיעו למסקנה שזה כבד מדי עבורם והם התאחדו בארגון אחד בסוכנות החלל האירופאית, ואפילו אם כל אחד שם מעט כסף, ביחד זה מצטבר לסכומים שבשנה האחרונה, נדמה לי, הגיעו לשישה ביליון יורו.
יצחק בן ישראל: לעומת, תזכרו אצלנו, 1 מיליון דולר.
יצחק בן ישראל: תעשו רק את היחסים.
יצחק בן ישראל: הסתכלנו על המדינות האלה באירופה וראינו שמדינה כמו צרפת משקיעה משהו כמו 0.17, זאת אומרת שישית אחוז של התוצר הלאומי הגולמי, בחלל.
יצחק בן ישראל: אני מדבר כל הזמן על חלל אזרחי.
יצחק בן ישראל: המדינות הקטנות באירופה, בלגיה, דנמרק, אוסטריה, משקיעות פי ארבע פחות.
יצחק בן ישראל: השאלה עכשיו היא איפה אנחנו צריכים להיות בתוך כל זה.
יצחק בן ישראל: הממוצע האירופי, דרך אגב, מכיוון שהם התאחדו כולם, הוא קצת יותר מ-0.05 אחוז, כמעט 0.1 אחוז.
יצחק בן ישראל: קרוב לעשירית אחוז.
יצחק בן ישראל: אם אתה מסתכל על המדינות הקצת יותר גדולות בתוך אירופה, שאנחנו צריכים להיות דומים להן, או אפילו יותר, כי תזכרו גם שטיל, או לוויין, או מחקר שעושים באוניברסיטה, לא עושים אותו באחוזים - עושים אותו בדולרים.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת, זה שאנחנו קטנים פי חמישים, או פי מאה מארצות הברית, זה לא אומר שהלוויין שלנו עולה לנו פי מאה יותר זול, כי בסוף לוויין זה לוויין.
יצחק בן ישראל: אם מסתכלים על נפש כעל מספרים יותר יציבים, ופה אפשר לראות איזה שהוא סדר, אפשר לראות שבמדינות אירופה, למשל, זה 15 דולר לנפש.
יצחק בן ישראל: מכיוון שאנחנו מדינה קטנה ומבודדת ולא חלק ממערך כוחות, אז אני מניח שאצלנו זה צריך להיות קצת יותר גדול, אבל זה כבר נותן איזה מושג.
יצחק בן ישראל: אם אני אקח את הממוצע האירופי, כ-15 דולרים לנפש, אז זה אומר במונחים שלנו, כמאה מיליון דולר, במונחים של מדינת ישראל.
יצחק בן ישראל: אם אני אקח את המדינות שרוצות להיות עצמאיות באירופה, כמו צרפת, אז זה נותן 350 מיליון דולר.
יצחק בן ישראל: הכול סכומים שבמונחים שלנו הם מאוד דמיוניים.
זבולון אורלב: תגיד לי, אם היו לך מאה מיליון דולר, מה היית עושה?
יצחק בן ישראל: זה השקף הבא.
יצחק בן ישראל: זה שאלה מצוינת.
יצחק בן ישראל: בשביל זה לקחנו את חברת רותם אסטרטגיה שיעשו לנו את העבודה מלמטה, לא מלמעלה, לא איך זה יחסית לעולם, אלא מה אפשר לעשות במדינת ישראל, מה כדאי לעשות במדינת ישראל, כמה זה עולה, כל מוקדי המחקר, החל מהאוניברסיטאות וכלה בלוויינים.
יצחק בן ישראל: והנה לך כאן, הכול בשקף אחד בתמצית.
יצחק בן ישראל: יש על זה עבודה גדולה, כמובן, סביב זה ואם תרצה, אני אשלח לך אותה.
יצחק בן ישראל: העבודה מדברת על מה אנחנו רוצים לעשות.
יצחק בן ישראל: החל מלהיות חברים באיחוד האירופאי הזה, כי אני חושב שזו מטרה בפני עצמה.
זבולון אורלב: כל זה צריך להיות כסף ממשלתי?
יצחק בן ישראל: דיברתי אתך עכשיו רק על החלק הממשלתי.
יצחק בן ישראל: בסופו של דבר, זה יניע.
יצחק בן ישראל: כמו בהיי טק.
יצחק בן ישראל: זו אמונתנו, שמכיוון שעומד מאחורי זה שוק כלכלי חזק, הכסף הממשלתי הזה יניע כסף ציבורי פרטי, של משקיעים.
יצחק בן ישראל: אתה הזכרת מקודם את חברת חלל, היא מנסה להשיג כסף פרטי ללוויינים האלה, כי ממשלתי, כידוע לך, אין.
זבולון אורלב: יש איזה מחיצה ביניכם לבין תקציבי המחקר והפיתוח של המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה?
יצחק בן ישראל: לא, לא.
יצחק בן ישראל: אני מדבר אתך עכשיו בעיניים של המדינה.
יצחק בן ישראל: לא דיברתי אתך עכשיו בעיניים של מי מנהל מה.
יצחק בן ישראל: המדינה צריכה, מצדי, לצורך העניין עכשיו, המדינה זה יכול להיות המדען הראשי, זה יכול להיות מישהו אחר.
זבולון אורלב: מדינת ישראל מקצה, על ידי המדען הראשי, מיליארד ומאתיים מיליון שקלים בשנה למחקר ופיתוח אזרחי.
יצחק בן ישראל: והוא כולו בתחום וחצי אפילו, לא הייתי אומר שני תחומים.
יצחק בן ישראל: קבע השוק.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת, זה התחיל מהממשלה, סך הכול המדען הראשי הוא מוסד ממשלתי, אז זה הממשלה והשוק.
יצחק בן ישראל: התחום האחד זה ברור, זה מה שאנחנו קוראים היי טק שזה אומר מחשוב ותקשורת.
יצחק בן ישראל: והתחום שאני קורא לו חצי, מכיוון שהוא עכשיו מתפתח וצובר תאוצה, זה תחום הביו-טק.
יצחק בן ישראל: תחום החלל – יוק.
יצחק בן ישראל: מדינת ישראל צריכה להחליט, ואני לא מדבר אם זה יהיה במוסד כזה או אחר, אלא מדינת ישראל צריכה להחליט שזה אחד מהתחומים שהיא צריכה לטפח ולמצוא את הדרך להתחיל בתחום הזה עם תקציב מעשי של בין 120 ל-150 מיליון דולרים.
יצחק בן ישראל: אפשר לקרוא את שתי השורות המודגשות.
יצחק בן ישראל: יש לנו היום יכולות, כולל האנשים, כולל האנשים גם באוניברסיטאות וגם בתעשייה וזה שני המוקדים העיקריים ששם נמצאים האנשים ומה שצריך, בשביל להפוך אותו למנוף לכלכלה, זה התקציב הזה.
זבולון אורלב: נעבור לחברי הכנסת.
זבולון אורלב: פרופ' אלדד ואחריו חבר הכנסת יעקב כהן.
אריה אלדד: אני חושב שלמרות שאנחנו עוסקים בתחום האזרחי של החלל בישיבה הזאת, אי אפשר להתעלם ממה שקורה סביבנו היום במדינת ישראל או במציאות שבה אנחנו חיים שבה חלקים גדולים משטחה של המדינה מאוים ומוכה.
אריה אלדד: והממד הזה, שהסוכנות עוסקת בו, מקנה בעצם למדינה את היתירות ואת השרידות בהרבה תחומים שאנחנו זקוקים להם, לחיי היום יום, לאו דווקא לתחומים הצבאיים.
אריה אלדד: אבל כדי לאפשר המשך פעילות תקינה של משק, של כלכלה, של מערכות רפואה, של מערכות תקשורת, אנחנו זקוקים לאותם עוגנים מרחפים בחלל.
אריה אלדד: בלי שמישהו ינצל את זה נגדי, אפילו לרגע אחד, בטענה שאני מוותר על חלום ארץ ישראל השלמה, זה כמעט הממד היחיד שאנחנו באמת יכולים להתרחב אליו היום, בלי להסתבך במלחמות גדולות, או בחיכוכים פוליטיים רחבים.
אריה אלדד: והתחומים שהוזכרו בסקירה כאן הם הדברים שאני הכרתי בחיים המקצועיים שלי.
אריה אלדד: היום אדם יכול לשבת בבית החולים בירושלים ולאבחן את דלקת הריאות של פלוני באוסטרליה כשהוא משתמש בפלטפורמות בחלל, ומשתמש בכלים פשוטים מאוד של telemedicin.
אריה אלדד: אותם דברים שהוזכרו, של מניעת בריחת מוחות, הם לא רק אותם אנשים שעוסקים באופן ישיר בחקר החלל.
אריה אלדד: אם ניתן להם כאן תקציבים הם יוכלו לעסוק כאן לא רק באותם תחומי פיתוח, מחקר שלהם, אלא גם בתחומים רבים מאוד אחרים של מדענים שיושבים בארץ, רופאים, אנשי מקצוע אחרים, שיושבים בארץ, שיכולים לעבוד כאן בכפר הגלובאלי הגדול, באמצעות אותם כלים.
אריה אלדד: אנחנו חוזרים ומשכנעים את עצמנו לפעמים בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, שעם קצת יותר כסף, עם קצת יותר תקציבים, היינו יכולים לעשות הרבה הרבה יותר.
אריה אלדד: אני חושב שחלק מהאמצעים שיש בידינו בוועדה הזאת, זה את סיכומי הישיבות כאן להפיץ לידיעת כל חברי הכנסת לקראת דיוני התקציבים הבאים באופן שהדלתא הקטנה, לכאורה, שדרושה היום כדי לשמש מנוף חזק מאוד לפיתוח בתחומים האלה, תגיע לתודעה ולסף ההכרה של מקבלי ההחלטות ושל האצבעות שמורמות בסוף לאשר תקציבים, כדי שנוכל לתת לפוטנציאל הזה להגיע לידי ביצוע.
יעקב כהן: אני, באיזה מקום, הופתעתי מהסכום.
יעקב כהן: שאלנו בסוף כמה יהיה הפרויקט הזה.
יעקב כהן: נראה לי שהוא סכום זעום.
יעקב כהן: בכל אופן, מה שמדברים כרגע מה שעולה למדינת ישראל.
יעקב כהן: לכן אני חושב שאם רוצים לבטא ולהעלות את הסכום, אנחנו חייבים להתמקד מה התרומה הספציפית לביטחון ישראל.
יעקב כהן: שמענו כל מיני דברים, סקרנות.
יעקב כהן: התפלאתי.
יעקב כהן: דר' קפלן אפילו אמר שיש ארצות שזה פשוט תחרותי, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לפרגן לה את הלוקסוס הזה בזמן שאנחנו נמצאים.
יעקב כהן: אם אנחנו רוצים ושואפים להגדיל את התקציב הזה, אנחנו צריכים להתמקד מה התרומה של זה.
יעקב כהן: שאם לא, היה מסקרן אותי משהו יותר קרוב, קרוב לכדור הארץ.
יעקב כהן: מסקרן אותי מה נמצא במנהרות בדרום, איפה נסראללה נמצא.
יעקב כהן: אולי אפשר לתרום את זה באמת דרך הלוויינים.
יעקב כהן: אבל אם לא, אם אנחנו לא נוכל להגיע למסקנה ואם לא נוכל להוכיח לחברי הכנסת מה התרומה הממשית לביטחון ישראל, לקידום הטכנולוגיה, אנחנו בבעיה.
יעקב כהן: אם אנחנו אומרים שזה תורם לחינוך - אני בא מוועדת החינוך ויש דברים יותר מוחשיים שיתרמו לחינוך ילדי ישראל ואין לזה תקציב.
יעקב כהן: אז הייתי מציע יותר לפרט, לא כוללני, להתמקד באופן מעשי ולהגיד מה התרומה של זה לביטחון ישראל, כלכלת ישראל, לטכנולוגיה של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: פרופ' חיים אשד, אתה ראש מנהלת החלל במשרד הביטחון.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו נמצאים עכשיו בימי לחימה, למרות שהוועדה הזאת עוסקת רק בהיבטים האזרחיים, אנחנו גם משודרים, על כל המשתמע מכך.
זבולון אורלב: אתה יודע אזרח ישראלי אומר, 'שמע, מה המנותקים האלה שם יושבים בוועדה עכשיו שם עם אורלב ובן ישראל ומדברים על החלל.
זבולון אורלב: יש לנו קסאמים.
זבולון אורלב: לא מסוגלים להתגבר על קסאמים, לא מסוגלים להתגבר על קטיושות, טילים וזה.
זבולון אורלב: מדברים על החלל הגבוה'.
חיים אשד: אני, ברשותך, אבהיר שתי נקודות ואני אתייחס לשאלות שלך.
חיים אשד: ראשית, ההבדל בין לוויין צבאי ללוויין אזרחי הוא קטן, אם בכלל קיים.
חיים אשד: לדוגמה, הצבא האמריקאי, בלמעלה מ-85 אחוז מצרכיו הצבאיים, משתמש בלוויינים אזרחיים שנקראים dual use – דו שימושי.
חיים אשד: לווייני תקשורת צבאיים יכולים לשמש בחלקם גם לשוק האזרחי.
חיים אשד: זאת אומרת, אין הבדל גדול.
חיים אשד: זה כמו, להבדיל, חגורת מכנסיים שאם היא לאזרח, אז היא חגורה אזרחית, ואם אתה נותן אותה לאנשי הצבא, אז היא פתאום חגורה צבאית.
חיים אשד: אז בואו נבהיר לעצמנו, ההבדלים, אם בכלל קיימים, הם קטנים ובתחומים מאוד צרים.
חיים אשד: זה אחד.
חיים אשד: הדבר השני: הקונוטציה שיש במדינת ישראל שחלל זה ביטחון היא לא נכונה.
חיים אשד: אני חושב שלרגע התעלמנו פה שיש הרבה מאוד תחומים.
חיים אשד: אני גם איש אקדמיה, אני גם מכיר היטב את התעשייה.
חיים אשד: אני מכיר את הדברים גם בתחומים אחרים ואני אומר לכם שהחלק של מערכת הביטחון, (זה אמנם לא צוין על ידי פרופ' בן ישראל, שחלקו ענק בזה), הוא לא גדול.
חיים אשד: נגיד, אם דובר קודם על מיליארד, מיליארד זה צבר ההזמנות רק של התעשייה האווירית בנושא חלל.
חיים אשד: החלק של מערכת הביטחון הוא קטן מאוד.
חיים אשד: אני אומר לכם באחריות.
חיים אשד: אני אחראי ללוויינים ולמשגרים, חלק ממש קטן מאוד, אני מתבייש לומר כמה.
חיים אשד: אבל מה שכן, כמו שהזכרת כעת, בשעות חירום כאלה, מה שיש לנו, כל האוצר למעלה, עובד שעות נוספות.
חיים אשד: ובהצלחה גדולה מאוד.
חיים אשד: אז אני אומר, לזכור את שני הדברים האלה ברקע.
חיים אשד: כפי שצוין, מערכת הביטחון בעצם זיהתה את הפוטנציאל בתחילת הדרך, ב-1981, זה היה עם מנחם בגין זכרונו לברכה, שגם לו היה חזון והוא אישר את התוכנית.
חיים אשד: זאת אומרת, תוכנית החלל רצה כבר יובל שנים, נכון להיום, וזיהינו, פרט לפוטנציאל הצבאי שהוזכר פה, שהוא ענק והוא באמת ענק, גם פוטנציאל גדול מאוד, מדעי וכלכלי, שהוא הרבה יותר גדול מהצד צבאי.
חיים אשד: אז בואו נזכור את זה.
חיים אשד: קודם כל.
חיים אשד: מי שעשה את זה, זה בעצם אנשים במדים, גם קצינים שלי, בדרגות סגני אלופים ואלופי משנה.
חיים אשד: הם לימדו בהתנדבות בטכניון, מדעי החלל.
חיים אשד: בהתנדבות, למה?
חיים אשד: כי מדינת ישראל החליטה שזה לא מספיק חשוב, יש צרכים יותר חשובים.
חיים אשד: אז ניחא אם היו עושים את זה, נגיד בשנים הראשונות.
חיים אשד: היום, אנחנו 25 שנים אחרי תחילת תוכנית החלל, עם הוכחות בשטח.
חיים אשד: ומה שאמר פרופ' בן ישראל זה קצה קצהו של כמה שמבקשים אותנו בעולם, 'אנא שתפו אתנו פעולה, שתפו אותנו בידע, תעשו אתנו פרויקטים משותפים, המצאות משותפות'.
זבולון אורלב: אם יש צבר הזמנות בתעשייה האווירית של מיליארד דולר, למה אין השקעות פרטיות כמו בהיי טק או כמו בתחומים אחרים?
חיים אשד: זה מתחיל, וכמו שהוזכר, חברת חלל זה אחד.
חיים אשד: ישנה חברת ISI, חברה שנייה.
חיים אשד: ישנו אפילו נוחי דנקנר שהיה מוכן להשקיע 250 מיליון דולר בתוכנית החלל, בהנחה שאפשר להפיק מזה רווחים, אבל כל המערכת הביורוקרטית מסביב והתמיכה של המדינה פשוט לא קיימת.
חיים אשד: לדאבוני.
זבולון אורלב: הביורוקרטיה קיימת או לא קיימת?
חיים אשד: לא, הביורוקרטיה שצריכה לטפל בזה, להקצות תקציבים ולהרים את דגל החלל, נאמר פה כבר.
חיים אשד: אני אומר, המצב היום הוא, והגדרת את זה יפה מאוד במילותיך, שסך הכול מערכת הביטחון הביאה נכס.
חיים אשד: אף אחד לא לוקח את הנכס הזה ומריץ אותו הלאה.
חיים אשד: בעולם הגדול זה נכס רציני מאוד, שלא לדבר על התחום המדעי, הכלכלי, ההון האנושי.
חיים אשד: הרי מדינת ישראל היא היי טק.
חיים אשד: אני, רוב חיי, הייתי במערכת הביטחון.
חיים אשד: כל ההיי טק, החברות הגדולות, חברת אורקיד, חברת גילת.
חיים אשד: כל אלה אנשים שאנחנו גידלנו אותם.
חיים אשד: זאת אומרת, הם צמחו במערכת הביטחון, זה הערך המוסף.
חיים אשד: למה לא עושים את זה בחלל?
חיים אשד: לא ברור לי.
חיים אשד: זאת אומרת, אני מצפה שממשלת ישראל תיקח על עצמה את המשך התמיכה בתחום, מעבר לתחום הזניח שפה הוזכר שניתן למשרד המדע, או לסוכנות חלל ישראלית, ותרים את הדגל הזה.
חיים אשד: גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מדעית, גם מבחינת אור לגויים.
חיים אשד: יש נכס, רבותיי.
חיים אשד: אנא.
חיים אשד: תזיזו אותו.
חיים אשד: תודה.
זבולון אורלב: הייתי רוצה לעבור לחברות הפרטיות.
זבולון אורלב: בעצם שאלנו כבר, אם יש הון אנושי, אני יותר אוהב לקרוא לזה 'אוצר אנושי', כלומר יש אנשים עם ידע עצום שלא צריכים להשקיע בהם, שהושקעו במערכת הביטחון וודאי גם האקדמיה צברה ידע והפלטפורמות כולן מוכנות, למה השוק הפרטי, כמו שהוא משקיע בתעשיות אחרות, לא משקיע בדבר שלכאורה העסק המוסף בו הוא מאוד מאוד גבוה.
דוד פולק: אני המנהל הכללי של חברת חלל תקשורת, ספייסקום בשמה הבינלאומי, ואנחנו הבעלים של לווייני עמוס.
דוד פולק: את הלוויינים האלה אנחנו רוכשים בתעשייה האווירית, שהנציגים שלהם נמצאים כאן.
דוד פולק: ישנו גם עמיצור רוזנפלד שהיה ראש פרויקט לוויין עמוס 1, שהדגם שלו שם נמצא לפניך.
דוד פולק: החברה שלנו מפעילה את לווייני התקשורת ומספקת שירותי תקשורת לוויינית גם לממשלה, לצרכים שונים.
זבולון אורלב: חברה מסחרית, עסקית?
זבולון אורלב: חברה למטרות רווח?
דוד פולק: חברה רווחית למטרות רווח, שמספקת שירותי תקשורת בארץ גם לממשלה, גם לרשות השידור.
דוד פולק: אתמול היית באחד הדיונים הקשורים לזה לחברת יס ואנחנו מספקים שירותי תקשורת בעולם ומכניסים דולרים טבין ותקילין למדינה.
דוד פולק: זה כסף נקי שמשלים את הפעילות.
דוד פולק: ואני אגיד כעת מספר שאולי יפתיע.
דוד פולק: החברה שלנו התחייבה לתעשייה האווירית עד היום בחוזים בלמעלה מ-1.3 מיליארד שקלים הזמנות.
דוד פולק: זה כסף שלא רק נותן עבודה לתעשייה האווירית, ואלכס קצ'קו מהתעשייה האווירית ישנו כאן.
זבולון אורלב: זה כבר מה שבוצע, או מה שיהיה?
דוד פולק: זה אחוזים שכבר חתמנו, רוב הכסף הזה כבר הושקע.
דוד פולק: לא רק שזה נותן שם עבודה לאנשים שקיימים ולצעירים, אלא גם אנשים שפרשו לפנסיה מוקדמת ועבדו עם עמיצור בעמוס 1, הוחזרו, כי הם לא יכלו פתאום לעמוד במשימות.
דוד פולק: וגדל גם דור חדש.
זבולון אורלב: לא מסתדר לי עם כל המספרים שהיו כאן, לגבי ההשקעות והמכירות.
דוד פולק: אני אשלים לך את התמונה, אני רק רוצה להוסיף בהקדמה איזה מלה כיוון שפרופ' חיים אשד רצה להדגיש את העניין האזרחי של החלל ואני בא ממנו, אז אולי אני צריך להגיד את הצד השני.
דוד פולק: החלל הוא ביטחון בכמה תחומים, גם בתחומי צילום, גם בתחומי תקשורת, גם בתחומי התראה, מי שזוכר את ה"נחש צפע" של מלחמת המפרץ, זה בא מהחלל.
דוד פולק: החלל הוא ביטחון.
דוד פולק: נכון שבתחום האזרחי הוא גדול ורחב ומדינה קטנה כמו שלנו, צריכה לדעת לשלב את הדברים.
דוד פולק: אני מרגיש שאנחנו משלבים אותם, מה שנקרא הלכה למעשה, אבל אין תורה והיא חשובה, מכיוון שאחרת העסק הזה מתברבר והדברים שפרופ' בן ישראל וחיים אשד דיברו עליהם, הם דברים נכונים.
דוד פולק: צריך לכוון את הדברים.
זבולון אורלב: כמו שאתם משקיעים מיליארד נקודה שלוש בהזמנות לתעשייה, למה אין עוד חברות?
דוד פולק: אני אגיד לך מדוע.
דוד פולק: הנושא צריך להיות רווחי.
דוד פולק: אי אפשר להשקיע אם זה לא יהיה רווחי.
דוד פולק: אף גוף לא ישקיע אם זה לא רווחי.
דוד פולק: כדי שזה יהיה רווחי במדינה קטנה כמו שלנו, צריך להתבסס הרבה על השוק הבינלאומי ואנחנו עושים את זה, אבל כמו בתעשיות הביטחוניות, גם בתחום הזה צריך עוגן במדינת ישראל.
דוד פולק: זה העוגן שפרופ' בן ישראל דיבר עליו וחיים אשד, וזה העוגן שאנחנו מנסים להיעזר בו וליצור אותו למרות שהמדינה אף פעם לא לקחה החלטות כאלה והעוגן הזה יכול להביא לשיתוף פעולה של הממשלה, של הצרכים הציבוריים, של הצרכים הלאומיים שעליהם תיבנה התוספת האזרחית.
זבולון אורלב: למה בהיי טק לא צריך את העוגן הישראלי?
דוד פולק: יש עוגן ישראלי פנטסטי.
דוד פולק: פעם קראו לזה שמונה מאתיים אינק.
דוד פולק: צה"ל.
יצחק בן ישראל: אני אסביר לך את המלה עוגן.
יצחק בן ישראל: בא מישהו ורוצה למכור.
יצחק בן ישראל: עכשיו איפה מוכרים?
יצחק בן ישראל: בחוץ לארץ, כי השוק הגדול, המאה עשרים מיליארד דולר שהראינו קודם זה כמובן בעולם וחלל זה עניין גלובאלי.
יצחק בן ישראל: השוק הישראלי הפנימי הוא קטן מאוד.
יצחק בן ישראל: מזה אף פעם לא נהיה עשירים.
יצחק בן ישראל: בא מישהו שרוצה למכור בחוץ לארץ, ממדינה שנמצאת כל החיים שלה במצב מלחמה, במזרח התיכון, ומה פתאום שמישהו יקנה ממך ולא יקנה מארצות הברית או מצרפת?
יצחק בן ישראל: שאלה ראשונה.
יצחק בן ישראל: הוא יכול לקנות ממך כשיש לך מוניטין.
יצחק בן ישראל: בתחומים מסוימים אנחנו צברנו מוניטין כזה שאנשים אומרים, 'אוקיי, למרות שזה ישראל, למרות שזה מי יודע מה מצב המלחמה שמה, אנחנו נקנה מישראל כי ידוע...'.
יצחק בן ישראל: למשל, בשוק הצבאי זה ככה, 'אלה נלחמים, הם יודעים מה הם עושים, יש להם טכנולוגיה מצוינת'.
יצחק בן ישראל: אנחנו, בשכל רב, את הטכנולוגיה, את ההשקעות, את כוח האדם, את האנשים, את כל מה שעשינו בשוק הצבאי, הצלחנו להסב לשוק ההיי טק.
יצחק בן ישראל: תסתכל על מי האנשים בשוק ההיי טק, מאיפה באות הטכנולוגיות, מאיפה באים הרעיונות.
יצחק בן ישראל: עשינו את זה יפה מאוד, ולכן גם בדבר הזה אנחנו פורחים.
יצחק בן ישראל: בתחום החלל, כל מה שאני אומר לך זה שעם קצת יותר השקעה, קצת יותר השקעה, נצליח ליצור---
זבולון אורלב: איך קצת?
זבולון אורלב: אתה רוצה לעלות ממיליון למאה חמישים מיליון.
יצחק בן ישראל: לא, תחשוב מה זה 120 מיליון דולר במונחים של מדינת ישראל.
יצחק בן ישראל: היום זה אפס.
יצחק בן ישראל: ב-120 מיליון דולר של מדינת ישראל, אני אגיד לך את זה אחרת.
יצחק בן ישראל: זה מחיר של הסכם קואליציוני רגעי אחד, שאפשר כל חודש לעשות עוד אחד כזה.
יצחק בן ישראל: בשוק הביטחוני, שהוא שוק קשה יותר משוק החלל, מדינת ישראל הצליחה בעולם.
יצחק בן ישראל: אנחנו מחזיקים משהו כמו עשרה אחוזים מהשוק הביטחוני.
יצחק בן ישראל: אם היינו מצליחים בשוק החלל, שזה יותר קל, להחזיק עשרה אחוזים משוק החלל בעולם, זה אומר למדינת ישראל הכנסות של מעל עשרה מיליארד דולר בשנה.
יצחק בן ישראל: בשביל זה להשקיע 100 מיליון דולר בשנה, זה מאוד כלכלי.
יצחק בן ישראל: על זה אנחנו מדברים.
דוד פולק: אני רוצה ברשותך רק לסכם את זה במלה.
דוד פולק: אני רוצה להרחיב את העניין הזה של העוגן; ישנם שימושים של מדינת ישראל שיכולים להצטרף לשימושים המסחריים.
דוד פולק: על כל דולר שהמדינה משתמשת, אפשר להביא הרבה מאוד דולרים מהשוק המסחרי.
דוד פולק: זה מה שאנחנו עושים וזה הכיוון ואני חושב שהוועדה צריכה, אם היא רוצה להיות מעשית, אפשר בישיבה עתידית להתמקד בנקודה הזאת.
דוד פולק: אפשר להגיע להרבה יותר מיליארדים ממה שהגענו עד היום.
עמיצור רוזנפלד: אני המנהל הכללי של החברה למיקרו לוויינים המשותפת לתעשייה האווירית.
עמיצור רוזנפלד: החברה הזאת, שהיא בתהליך הקמה, מוקמת במטרה לנסות ולקחת טכנולוגיות מתחום ההיי טק, כמו מהטלפונים הניידים, מחשבים קטנים, ולהגיע לידי זה שאפשר לייצר לוויינים קטנים באזור של המאה קילו שלא יתנו ביצועים כמו לוויינים גדולים, אבל יתנו ביצועים מספקים את הלקוחות שלהם במחירים שהם נמוכים הרבה יותר ולכן יש סיכוי שיהיו אטרקטיביים בעולם הרחב.