GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן זסלבסקי: לקחתי את זה, קיצצתי ברקע ההיסטורי ובעוד נקודה שהיא לא מהותית לסיכום הזה.
דן זסלבסקי: מלבד זה, זו מילה במילה מה שנתתם לי ואמרתם שעל זה אפשר לסגור.
דן זסלבסקי: אני לא הולך לעשות את זה שוב.
דן זסלבסקי: בצדק אתה אומר שצריך לתת המלצות.
דן זסלבסקי: אפשר לתת המלצות, אנחנו לא ערוכים לזה וכמעט בלתי אפשרי לקיים דיון עם החבורה הזו, ואני לא לוקח על עצמי לעשות את זה.
זבולון אורלב: אני לא מיניתי אותך.
דן זסלבסקי: אין לי טענות אליך.
דן זסלבסקי: אני גם לא יכול להתפטר כי מינוי הוא מהנשיא... אני לא מתחייב על תאריך כי כל דבר שאני מנסה לעשות יש מיד...
זבולון אורלב: ברור שיש כאן בעיה של המועצה, תפקודה, פעילותה ודרך קבלת ההחלטות.
זבולון אורלב: אני מציע כך, אני קובע קודם כל שלא קבלנו את הדו"ח כמו שאמור בסעיף 12 בחוק.
זבולון אורלב: קיבלנו חלקי דברים שאני מכבד אבל אני פונה ליו"ר המועצה לעשות מאמץ לקבלת דו"ח מלא בתוך חודשיים ימים.
זבולון אורלב: אני לא אתפלא אם לא אקבל את הדו"ח המלא תוך חודשיים, ולכן מיד עם מינויו של השר החדש.
זבולון אורלב: מי ממנה?
זבולון אורלב: שר המדע ממנה והנשיא חותם.
זבולון אורלב: כתוב שנשיא המדינה ימנה את המועצה על פי המלצת הממשלה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להעיר את תשומת לבך שהעבודה לא נעשתה על ידי חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, במקרה הטוב הייתה להם התלבטות כזו או אחרת ומלבד שניים שלושה אנשים שהתקוממו באופן קבוע על כל מה שנעשה, היו עוד שלושה אנשים שסייעו בעבודה.
דן זסלבסקי: כדי לבצע את העבודה צריך לשכור בעלי מקצוע שיעשו אותה אחרת לא נעשה שום דבר.
דן זסלבסקי: לכל היותר אפשר לנסות להגיע להסכמה עם חברי המועצה שיאשרו או לא יאשרו את התוצאות, אחרת אי אפשר לבצע כלום.
דן זסלבסקי: אם אין תקציב אי אפשר לעשות כלום ואם הם לא עושים כלום אז אני לא מצפה לשום שינוי ושום שיתוף פעולה.
זבולון אורלב: קודם כל אני קובע שהדו"ח שהונח בפני הוועדה הוא לא הדו"ח כמתחייב מסעיף 12 בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואנחנו פונים ליו"ר הוועדה לעשות מאמץ להשלמת הדוח כמתחייב מסעיף 12 לחוק תוך חודשיים ימים.
זבולון אורלב: יחד עם זאת אני קובע שהתברר שקיימת בעיה בפעולת המועצה ובתפקודה ולכן אפנה לשר המדע, המופקד על ביצוע החוק, מיד כשיתמנה שר במשרה מלאה, ואבקש ממנו שיטפל בפעולתה ובתפקודה של המועצה.
זבולון אורלב: הערה שלישית, יש לי דאגה עמוקה.
זבולון אורלב: נוכח עיני אני רואה את ההתדרדרות ואת השחיקה במעמד של המדע וההשכלה הגבוהה בישראל.
זבולון אורלב: אני מאד כואב ומודאג, יש לזה השלכות גם קיומיות.
זבולון אורלב: יושבים אנשים שיודעים יותר ממני מדוע הן גם קיומיות.
זבולון אורלב: חלק מהעניין זה שהאליטה המדעית אינה מאורגנת כאליטה מדעית לאומית המשפיעה על תהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל.
זבולון אורלב: ראשי האוניברסיטאות, כל אחד דואג לאוניברסיטה שלו, כואב לי לראות מה קורה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואין לנו שר מדע אז מאד מוטרד מהמצב.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש חשיבות גדולה שחברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ייקחו את הדבר לתשומת ליבם, יתכנסו ויעשו סדר בבית.
זבולון אורלב: אם אתם לא תדאגו למעמד המדע בישראל מי ידאג?
זבולון אורלב: חלה עליכם אחריות כבדה מאד המחוקק הטיל עליכם אחריות כבדה לשאת בעול כבד, ואני מפציר בכם שתתכנסו, תעשו סדר בניכם ותסדירו את העניין.
זבולון אורלב: יש למועצה תפקיד לאומי ממדרגה ראשונה שהוא קריטי למעמד המחקר והמדע במדינת ישראל.
יהודית בירק: תודה על דבריך.
יהודית בירק: אנחנו כמועצה מאד מגובשים ותמימי דעים.
זבולון אורלב: אז תסכמו את מה שאתם מסכימים עליהם ותציינו את המחלוקת, מחלקות היא ברוכה "אלו ואלו דברי אלוהים חיים".
זבולון אורלב: יש לנו תרבות של מחלוקת וזה בסדר גמור, לא ביקשנו שיהיה דוח פה אחד.
זבולון אורלב: ידונו בכל הגרסאות ובדעת הרוב זה יעמוד בפני הוועדה, זה יעמוד בפני ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, בפני הממשלה והציבור, ידעו ונקבל החלטות.
זבולון אורלב: סדר היום שלנו הוא הכלים הדרושים למימוש ומיצוי הפוטנציאל הגלום בפיתוחים מדעיים טכנולוגיים בישראל בתחום פיתוח התרופות וייצורן.
זבולון אורלב: הנושא הזה הוא נושא רחב שצריך לצמצם אותו לישיבה של שעתיים, וגם בסופה להגיע לסיכומים שיכולים לקדם את העניין.
זבולון אורלב: תמונת המצב כפי שאני מבין אותה, היא על אותו פער ידוע בין יכולת הפוטנציאל מצד אחד לבין מציאות מצד שני.
זבולון אורלב: זה עובר כחוט השני כמעט בכל תחום שהוועדה הזו עוסקת בו, בתחום המדע והטכנולוגיה, שיש במדינת ישראל הרבה יכולות, הרבה איכויות והרבה פוטנציאל אבל במימוש וביישום יש הרבה מאד בעיות ויש פער בלתי מתקבל על הדעת ותפקידנו הוא להבין את אותו פער, לנסות להבין את אותן עכבות ומכשולים ולנסות להתגבר עליהם.
זבולון אורלב: מדובר בתחום שיש לו שני היבטים, היבט רפואי של הצלת חיים השגת מזור ומרפא לאנשים, והיבט כלכלי גדול מאד, הצפי של הייצוא של תרופות במדינת ישראל מתקרב ב-2007 ל- 3 מיליארד ש"ח לפי הנייר שהכינה לי שרה.
זבולון אורלב: מדובר בתעשייה שעוסקת בכסף גדול מאד ולכן יש חשיבות גדולה שנעסוק בנושא.
זבולון אורלב: התפרסמו לאחרונה כמה מאמרים בתקשורת הכתובה שמצביעים על הפער הגדול בין היכולת והפוטנציאל לבין המציאות, שגורמים נזקים רפואיים וכלכליים למדינת ישראל ולכן אנחנו רוצים לעמוד על הקשיים ולראות מה ניתן לעשות.
זבולון אורלב: יפתחו ארבעה אנשים, אני מבקש לדבר בתמציתיות, ד"ר רפי הופשטיין מנכ"ל ונשיא הדסית, חברת היישום של המרכז הרפואי הדסה.
זבולון אורלב: אחריו תדבר ד"ר רות לוי, סגנית נשיא טבע, אחריה ד"ר אהרון שוורץ מהתאחדות התעשיינים, יסגור פרופסור צבי ציגלר, ברוכים הבאים ובבקשה.
רפי הופשטיין: בוקר טוב, אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה על ההחלטה לשמר את הנושא על סדר היום.
רפי הופשטיין: זה נושא שברמה האסטרטגית הוא נושא חשוב.
רפי הופשטיין: היו כמה התחלות לאורך השנים, וכשאני מדבר על אורך השנים זה הביקור הראשון שלי בכנסת, אבל אני כבר 30 שנה בתחום, ונמצא פה פרופסור אלכס קינן שבמידה רבה "אשם" בזה שעזבתי את המעבדה ועברתי לצד העסקי של בניית תעשייה שאנחנו קוראים לה היום הביו-מד.
רפי הופשטיין: החלטנו לקרוא לזה כך כדי שנכלול בתוכו את שני האלמנטים המרכזיים, הביו-טכנולוגיה והייעוץ הרפואי.
רפי הופשטיין: בישראל אנחנו מזהים את שני התחומים האלה משולבים זה בזה, בארצות הברית קוראים לזה אחרת ואני אנסה לתת מספר נתונים, שזה מה שהתבקשתי לעשות.
רפי הופשטיין: הכלכלנים מרבים לדבר על הר השקלים, לדעתי בישראל צריך להוסיף מונח נוסף שנקרא הר הקניין הרוחני שנבנה דרך שורת המופיעים כאן, ולפני שאתם קופצים אני אומר שזה לא בסדר שמור יישומים לא מופיעה ועוד כמה אחרים, על זה אני מתנצל אבל בתת מודע הם לא מופיעים כי צריך לפתור את הבעיה של מוסדות הבריאות שאינם הדסה, לטוב ולרע.
רפי הופשטיין: לנו יש יתרון אחד והוא שהבעלות עלינו היא של נשות הדסה ולכן אנחנו לא קופת חולים ולא ממשלה והתוצאה היא הדסית, שהיא החברה המיישמת, היא הבעלים של הקניין הרוחני ואני ממליץ שייקחו אותה כמודל לכל אותם גורמים שעוסקים בתחום הבריאות ויאמצו אותו כי המודל הזה עובד כבר הרבה שנים ואנחנו נשמח לצרף אותם לרשימה.
רפי הופשטיין: במשרדים הללו מתהווה הר הקניין הרוחני והוא הולך ומתעצם משנה לשנה.
רפי הופשטיין: על הנכס הלאומי שנקרא הר הפטנטים, השקופיות הבאות הן על גוף שהוקם לאחרונה כדי שקולנו יישמע ונקרא ILSI-האיגוד הישראלי לתעשיית מדעי החיים- יושב פה זאב זליג שיחד אתי בפגישה בסן פרנסיסקו עשינו את המעשה, יושבת יעל פוקס שהיא המנהלת, מהיום והלאה גם לתעשייה שלנו יש גוף שמייצג אותו והמספרים מתעדכנים מידי שבוע.
רפי הופשטיין: אתם רואים שבתחום המדיקל דווייס, ישראל נמצאת במקום ראשון וזה בוודאי לא מחדש לכם.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, היות והפרוטוקול הוא בעברית ואתה מדבר גם להיסטוריה, אם אפשר לתרגם את המונחים לעברית כדי שקוראינו יוכלו לקרוא זאת גם בעברית.
רפי הופשטיין: אנחנו מדברים על מספר שהופך אותנו למדינה מובילה בתחום של מספר הפטנטים המוגשים ונרשמים על בסיס לנפש בתחום הציוד הרפואי.
רפי הופשטיין: השקופית הבאה תראה את מצבנו בתחום התרופות, הביו פארמה, אנחנו לא במקום ראשון אבל להיות אחרי שווייץ וארצות הברית זה מעמיד אותנו בעמדה מובילה.
רפי הופשטיין: בשקופית הבאה אנחנו רואים שמספר הפטנטים הנרשמים בממוצע הוא קרוב ל- 18% בהיבט העולמי, ולעומת זאת בישראל אנחנו הרבה מעל הממוצע.
רפי הופשטיין: ארבעת השקפים הללו מעידים בצורה כמותית על כל מה שאנחנו קוראים יום יום בעיתון, שישראל נמצאת בעמדת מובילות בכל מה שקשור לקניין רוחני, והשקופית הראשונה תיארה את המוסדות בהם הוא צומח.
רפי הופשטיין: במה שקשור לתקצוב, וזה המסר שנרצה להעביר מכאן עד הודעה חדשה, עד שנשכנע את כל הגורמים, זה נשמע מספר גדול של 5 מיליארד ש"ח אבל זה הרבה פחות כאשר מנרמלים את זה לפי כל שיטת נרמול בקנה מידה עולמי.
זבולון אורלב: תסביר לי על החמישה מיליארד האלה, איפה הם?
רפי הופשטיין: החמישה מיליארד ש"ח האלה נמצאים בכול המערכות וזה מפוצל בין הות"ת למדען הראשי במשרד התעשייה ואני מקווה שזה לא מתורגם לפגיעה במשרד הבריאות אלא כדאי להעביר מסר שכשמדובר בתקציבים שנמצאים במשרד הבריאות מצבנו לעין ערוך רע יותר - - -.
זבולון אורלב: אתה עושה בלבול בין התקציב הלאומי למדע, בין מו"פ אזרחי לבין התחום שאנחנו עוסקים עכשיו שהוא תחום התרופות.
רפי הופשטיין: אני אעשה סדר ואומר שהתרופות צומחות מתוך תהליכי המו"פ ואני מכיר את הנתונים בדולרים, אם תקציבו של המדען הראשי במסחר והתעשייה הוא 250 מיליון דולר לשנה, מזה 20% מוקצה לתעשיית הביו-מד, שזה שילוב של מדיקל דווייס ותרופות, חצי מזה לתרופות, יוצא אם כן ש-25 מיליון דולר לשנה זה פחות או יותר התמיכה בתקציב המו"פ.
זבולון אורלב: לא עשית כזה ניתוח בות"ת, אנחנו לא יודעים כמה מדינת ישראל משקיעה בתקציב הממשלתי שלה במחקר של הביו.
רפי הופשטיין: התקציב השנתי לטובת נושא הביו-פארמה או פיתוח תרופות ממשרד המדען הראשי בתמ"ת זה 25 מיליון דולר.
זבולון אורלב: ואנחנו לא יודעים כמה מהות"ת.
תומר פפר: אני מצטט נתון של פרופסור רמי רחמים מלשכת המדען הראשי, סך הכול ישראל בכול קרנותיה משקיעה במחקר רפואי 9 ש"ח לנפש בסך הכול, זה יוצא 14 מיליון דולר בשנה.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שהוא כלל בתוך זה גם את הות"ת.
בני לשם: הנתונים לא כוללים את הות"ת משום שכפי שהערת נכון, קשה לפלח את תרומת הות"ת לתוך המחקר הרפואי.
זבולון אורלב: השאלה גם איך סופרים, עם משכורות או בלי...
רפי הופשטיין: הפילוח של כספי ות"ת, גם הם צריכים לזכות בתשומת לב.
זבולון אורלב: אולי מישהו מהדוברים ישיב גם איך מול השקעה כל כך קטנה אנחנו נמצאים בחזית העולמית.
רפי הופשטיין: מדובר בפטנטים בלבד.
רפי הופשטיין: השקופית הזו מתארת את גלי האופטימיות שעליה אנחנו נישאים, אלה הדוגמאות לכך שכאשר הפטנט הוא פטנט חזק והשותף האסטרטגי הוא שותף חזק, אפשר לעשות את הדברים גם במסגרת העשייה הישראלית.
רפי הופשטיין: לגבי האחרים, יש אינפורמציה על סרונו- SERONO שהפכה להיות תכשיר נוסף לטרשת נפוצה, ישנו הדוקסיל- DOXILL לטובת האלצהיימר שצמח באוניברסיטה העברית והפך להיות מוצר של ג'ונסון את ג'ונסון.
רפי הופשטיין: אהרון מספר לי שעם קצת סבלנות הדסית תקבל תמלוגים מביטוח שנועד לתאי גזע והשתלות במקרי הצורך.
רפי הופשטיין: עם האופטימיות הזו, עוד כמה מילים על הפילוח של מה שקורה בהמשך.
רפי הופשטיין: המדינה בנתה מנגנון שמאפשר לנו לקחת את הפטנטים ולהוליך אותם שלב אחד קדימה והצורה שעשינו את זה היא באמצעות ניצול יעיל מאד של תעשיית החממות.
רפי הופשטיין: הרבה מהקניין הרוחני עובר למערך החממות, אנחנו בונים חברות סטרט-אפ שקולטות את הפטנטים ומנסות לקדם את זה באמצעות תקציבי מדינה, בלי להיכנס לפרטים של איך מנגנון החממות עובד, אני מניח שרובכם יודעים.
רפי הופשטיין: הגענו למספר שהוא כ-700 חברות בתחום מדעי החיים, זאת הספירה נכון לאביב 2006, כאשר החלוקה היא פחות או יותר שני שליש בתחום הציוד הרפואי ושליש כל היתר, כאשר הביוטכנולוגיה מייצגת בערך 23%.
רפי הופשטיין: חשוב להדגיש שכאשר בודקים בזכוכית מגדלת מגלים שהרבה מהחברות הן חברות מאד צעירות קטנות ומתקשות "לגמור את היום".
רפי הופשטיין: הנתון הזה חשוב, זה השלב הבא שיכול כבר לקחת את הר השקלים, להקים את חברות סטרט-אפ ששם אפשר, לפחות במה שקשור לפיתוח תרופות להראות מה שאנחנו קוראים הוכחת היתכנות במודל חי של מחלה כזו או אחרת.
רפי הופשטיין: לגבי שלב הפיתוח של אותן חברות, העיקר נמצא בשלבים מוקדמים.
רפי הופשטיין: השקופית הבאה מספרת את סיפור תלאותינו, הגשר היה צריך לעלות בשקופית השנייה.
רפי הופשטיין: דרך ניצול יעיל של כל הכלים שעומדים לרשותנו, בין אם זה חממות, בין אם זה דרך המדען הראשי, אנחנו יודעים לטפל בפרויקטים בטווח של 50,000 עד 500,000 דולר, בשלב מאד מוקדם.
רפי הופשטיין: כדי שנוכל לנהל שיחה משמעותית בין אם זה קרנות הון סיכון ובין אם זה שותפים אסטרטגים מן העולם ומן הארץ, שווי הפרויקט צריך להיות באזור ה- 5 מיליון דולר ולמעשה היום באזור ה-10 מיליון דולר שזה תרגום במונחים של כסף לשלב בפיתוח ובין לבין נמצא העמק הזה שצריך לגשר על פניו.
זבולון אורלב: מי צריך לגשר?
זבולון אורלב: השוק החופשי?
זבולון אורלב: הממשלה?
רפי הופשטיין: התשובה שאני מציע זה שילוב נכון של מאמץ ממשלתי מאסיבי, יש ממצאים של לפחות שלוש או ארבע ועדות, ומסמכים רבים שיצאו, בשורה התחתונה של כל המסמכים האלה כתוב שאם המדינה תשקיע כמאה מיליון דולר לשנה למשך חמש שנים, אפשר יהיה לקחת את הר הקניין הרוחני הזה ולהפוך אותו לממשות שהיא משמעותית לאסטרטגיה הכלכלית של המדינה.
רפי הופשטיין: לכן תרומה ממשית מסיבית של הממשלה זה מרכיב אחד, מרכיב שני זה יצירת אווירה אוהדת לשחקנים מהעולם כדי שיבואו ויעשו אחד משני הדברים, או ישקיעו בפרויקטים ויאפשרו לחלק מהעבודה להיעשות אצלנו או לחלופין שמרכזי מחקר של חלק מהחברות ימוקמו בארץ בדומה ל-IBM, מוטורולה ואינטל, אבל זו פעולה שבוודאי יותר מסובכת.
זבולון אורלב: תודה לד"ר הופשטיין, ד"ר רות לוי סגנית נשיא טבע תעשיות בבקשה.
רות לוי: לפני 20 שנה התחלתי לעבוד בטבע, הציעו לי תפקיד שנראה לי מאד מעניין, לאתר באקדמיה מחקרים שיכולים להיות בסיס לפיתוח תרופות חדשות.
רות לוי: זה היה לפני 20 שנה ואיתרתי מחקרים רבים, אחד מהם זה המחקר שהיה בסיס לפיתוח של התרופה החדשה שלנו לפרקינסון אזילקט.
רות לוי: הובלתי את פיתוח האזילקט מההתחלה עד שהגיע לשוק והיום אני האחראית על הצמרת של כל המוצרים המתאימים לטבע בשלבי הפיתוח השונים, והקבוצה שלי אחראית על השילוב של האספקטים העסקיים לתוך הפיתוח, כלומר עשיתי תזוזה מהחלק המו"פי הטהור לחלק שמשלב את החלק העסקי.
רות לוי: היום אני עדיין אחראית על איתור פרויקטים חדשים בעיקר במדע הישראלי לתוך המחקר והפיתוח של טבע ועל ההובלה שלהם.
זבולון אורלב: את מדברת על איתור עבודות מדעיות פה בארץ.
זבולון אורלב: יש מישהו בטבע שמחפש גם בחו"ל?
רות לוי: יש יחידה כזו שמאתרת מחקרים שיכולים להיות בסיס לפרויקטים חדשים ובסופו של דבר אנחנו גם אחראים לאינטגרציה שלהם בתחום.
רות לוי: אנחנו מרחיבים את ההסתכלות גם מחוץ לישראל אבל הדגש הוא על המדע הישראלי.
רות לוי: קופקסון למשל הוא סיפור הצלחה שידוע לכולנו של שיתוף פעולה בין המחקר האקדמי לבין יכולות המחקר והפיתוח והשיווק בתוך טבע, ולא רק המחקר והפיתוח אלא גם השיווק.
זבולון אורלב: גם יכולת ההשקעה הכספית.
רות לוי: אבל כשטבע החליטה ללכת על הסיפור הזה ולהיכנס לפיתוח היא הייתה יותר קטנה מאשר היום.
רות לוי: היקף המכירות העולמי של טבע בשנת 86 היה 85 מיליון דולר בסך הכול ולמרות זאת היא לקחה על עצמה את האתגר הזה.
רות לוי: הקופקסון היא תרופה מובילה בעולם בטיפול בטרשת נפוצה והיא באה להאט את קצב התפתחות המחלה, המחלה הזו היא מחלה של הגיל הצעיר, בעיקר של נשים והיא פוגעת יותר ממיליון אנשים בעולם.
רות לוי: זו התרופה המובילה היום בארצות הברית ובדרך להיות מובילה בעולם כולו.
זבולון אורלב: היא מרפאה?
זבולון אורלב: מקלה?
זבולון אורלב: מה התרופה עושה.
רות לוי: היא קודם כל מונעת את ההתקפים של המחלה ומונעת גם את ההתדרדרות של המחלה.
רות לוי: לקופקסון יש פעילות כפולה גם אנטי דלקתית וגם כזו שמונעת את התקדמות המחלה במוח.
רות לוי: חולים שמטופלים בקופקסון מצבם הרבה יותר טוב לאין ערוך מחולים שמטופלים בתרופות אחרות.
רות לוי: הביצועים בשוק מדברים בעד עצמם, זו התרופה הראשונה של טבע שעברה את המכירות לשנה של ביליון דולר, בשנת 2005 זה היה בערך 1.2 ביליון דולר בעולם.
רות לוי: הגידול מרשים, ב- 2002 המכירות בעולם כולו היו 500 מיליון והיום אנחנו מדברים על 2.2 ביליון, שנת 2006 תהיה הרבה יותר מרשימה מבחינת המכירות.
רות לוי: כמה מילים על פיתוח הקופקסון, כמובן שלסכם פיתוח כזה בדקה זה כמעט בלתי אפשרי, המחקר הבסיסי נעשה במכון וייצמן ובשנת 86 טבע חתמה הסכם עם מכון וייצמן על פיתוח ושיווק התרופה לטיפול בטרשת נפוצה.
רות לוי: אמנם כבר לפני שנכנסנו היו תוצאות מעודדות ולמרות זאת אף חברה לא רצתה לקחת על עצמה את האתגר הזה כי זה היה מסובך ולא האמינו שזה יכול להירשם כתרופה.
רות לוי: טבע שהייתה יחסית חברה קטנה לקחה על עצמה את הדבר הזה ומשנת 86 עד 99 עסקה במחקר ופיתוח מאד אינטנסיבי של התרופה עד לרמה שנדרשת ומקובלת על ידי רשויות התרופות בעולם.
זבולון אורלב: רק ב- 99 היא אושרה כתרופה?
רות לוי: משנת 95 עד שנת 99 היו השלבים של השגת האישורים הרגולטוריים.
רות לוי: האישור הראשון היה ב- 95 בישראל, זמן קצר אחרי כן בארצות הברית, האישור באירופה היה יותר בעייתי, לא תמיד ארצות הברית יותר קשה מאירופה לפעמים זה ההפך, בסופו של דבר היום היא מאושרת בכל העולם.
זבולון אורלב: מה הייתה ההשקעה של טבע?
רות לוי: ההשקעה הייתה עשרות מיליונים בודדים, זה יחסית נמוך למה שמקובל היום כתקציב פיתוח של תרופה, השקעה מכובדת אבל יחסית לעלויות היום היא לא גדולה.
רות לוי: דברו שהמכירות הצפויות יהיו 100 מיליון דולר, 300 מיליון דולר, ואנחנו רואים שהמספרים היום שונים.
רות לוי: יותר מזה, העבודה של מחקר ופיתוח לא מסתיימת גם כשהמוצר מאושר.
רות לוי: אנחנו מובילים ניסויים קליניים רבים בשביל להעלות את יעילות התרופה, להראות ששילובים נותנים עוד יותר יעילות, מנסים מינונים נוספים ואינדיקציות נוספות כך שהפוטנציאל של התרופה הזו רק ילך ויגדל.
זבולון אורלב: אם הצלחנו עם הקופקסון למה אנחנו לא מצליחים עם תרופות אחרות?
זבולון אורלב: למה אין עוד תרופות כאלו?
רות לוי: אנחנו בהחלט מאמינים שקופקסון רק סלל את הדרך לתרופות החדשניות הנוספות ואנחנו לא רק מאמינים אלא גם עושים.
רות לוי: יש לנו כמה תרופות בפיתוח שאני אגיד עליהם כמה מילים.
רות לוי: תרופה נוספת שמאושרת כמעט בכל העולם והיה לי הכבוד להוביל את הפיתוח שלה היא האזילקט לתרופה במחלת הפרקינסון.
רות לוי: מחלת הפרקינסון היא מחלה כרונית שפוגעת במערכת העצבים המרכזית, גורמת להגבלה בתנועה וזו מחלה שמתקדמת.
רות לוי: היא מתחילה כמחלה יחסית קלה שאם היה טיפול שיכול היה לעצור אותה בשלב הזה היא לא הייתה מחלה כל כך קלינית וכל כך קשה ויקרה, כי המחלה הזו היא בעיה כלכלית.
רות לוי: עלות הטיפול בחולי פרקינסון היא מאד גבוהה בעולם.
רות לוי: מתחילים במחלה מאד קלה ומגיעים למצב של נכות מוחלטת שנובעת מהתקדמות המחלה במוח וגם מתופעות הלוואי של התרופות הקיימות היום.
רות לוי: לכן, כשהתחלנו את הפיתוח, ולצערי גם היום ידענו שמה שצריך זה תרופה שתעצור או תאט את התקדמות המחלה, שתהיה יעילה ובטוחה בשלבים המוקדמים ולדחות את הטיפול בלבדופה שהיא התרופה לפרקינסון, שהוכנסה לפני למעלה מ- 30 שנה.
רות לוי: הבעיה שלה שהיא יעילה מאד אבל אחרי חמש שנים היעילות יורדת ויש לה תופעות לוואי קשות.
רות לוי: לכן רצוי שיהיה טיפול בשלבים המוקדמים ולדחות את התחלת הטיפול בלבדופה כמה שאפשר וכשאין ברירה אז להוסיף תרופה שיכולה לשפר את הטיפול שלה.
רות לוי: אין לי זמן להיכנס לפרטים אבל אני אסכם בכמה מילים את ההיסטוריה הארוכה של פיתוח האזילקט שעדיין צעירה יחסית לאחותה הגדולה בשוק אבל אנחנו בהחלט מקווים ויודעים שתהיה גם הצלחה שיווקית.
רות לוי: גם כאן זו דוגמא לשיתוף פעולה מוצלח בין התעשייה לבין האקדמיה.
רות לוי: במקרה הזה אנחנו מדברים על המחקר במוסד למחקר ופיתוח בבית הספר לרפואה, שני חוקרים מובילים, במקרה הזה התחלנו את שיתוף הפעולה מאד מוקדם, אפילו הגשת הפטנט הייתה אחרי חתימת ההסכם עבודה משותפת שלנו ושל המדענים.
רות לוי: הם היו שותפים לאורך כל הדרך החל משנת 88 כשחתמנו על ההסכם.
רות לוי: בשנת 91 אחרי עבודה קלינית בחיות ומודלים להוכחת בטיחות התרופה הגענו לניסויים קליניים גם במתנדבים חולים וגם עם מתנדבים בריאים, והראינו שהתרופה גם בטוחה וגם מועילה.
רות לוי: משנת 97 עד 2003 ניהלנו במקביל שלושה ניסויים קליניים כימיקלים של השלב האחרון ב- 1500 חולים בעולם כולו והגשנו הגשות רגולטוריות בעולם כולו.
רות לוי: גם כאן, זה שמגישים את התיקים ומקבלים אישור בעולם זה לא מסיים את עבודת המחקר והפיתוח, ממשיכים לאינדיקציות נוספות כדי להרחיב ולהעלות את הפוטנציאל של התרופה בהמשך.
רות לוי: כדי לסבר את האוזן, הפיתוח הקליני של התרופה כולה כלל מעל 2000 חולים שעם חלקם היה מעקב של עד 6.5 שנים, ניסויים בצפון אמריקה אירופה ארגנטינה וישראל, אני לא יכולה להיכנס למסקנות אבל הגשנו הגשות בעולם כולו והאישור של התרופה בכל השווקים המובילים לשתי האינדיקציות, וחשוב לזכור שפרקינסון היא לא מחלה אחת היא בעצם שתי מחלות, החולים המוקדמים הם אינדיקציה והחולים המתקדמים הם אינדיקציה נוספת, ואזילקט מאושרת לטיפול בכל החולים בכל השלבים.
רות לוי: משפט אחד לסיכום, לא רק שהיא מאושרת לשימוש בעולם כולו השימוש בתרופה ממומן על ידי רשויות הבריאות באירופה, כי הם מכירים בחשיבות הגדולה של התרופה בטיפול בחולי הפרקינסון.
רות לוי: יש לנו פרויקטים של מוצרים נוספים לפיתוח בשלבים שונים, שלבים שונים של פיתוח קליני.
זבולון אורלב: מוצר אחד בתחום של הנזלת אולי?
רות לוי: זה רעיון טוב אבל איכשהו לא מצאנו באקדמיה משהו מעניין על זה, הייתי הראשונה שתשתמש בזה.
רות לוי: אנחנו מתבססים כאמור על המדע הישראלי כמקור עיקרי לרעיונות והמצאות, אנחנו מפתחים תרופות למחלות שאין להם מענה תרופתי נאות או שאין מענה בכלל או מענה לא טוב מספיק כמו סרטן ומחלות נוירולוגיות כמו LAS שהיא מחלה נוירולוגית מתקדמת, ניוון שרירים מתקדם שתוך חמש שנים מביאה למוות ואין לה טיפול תרופתי כלל, והם בשלבים קליניים יחסית מתקדמים, כלומר הסיכוי שיגיעו לשוק הוא גבוה.
רות לוי: אתם יודעים שמה שמתחילים בשלב מוקדם יותר הסיכוי מאד נמוך.
רות לוי: כלומר שהתרופות האלה כבר עברו את השלבים המוקדמים והגיעו בהצלחה לשלבים האחרונים.
רות לוי: אנחנו בהחלט מאמינים שיש לנו מוצרים מאד מבטיחים עם פוטנציאל שיווקי מאד גדול.
זבולון אורלב: תקציבי המדען הראשי מושקעים במוצרים האלה?
רות לוי: לרוב המוצרים אנחנו מקבלים תמיכה של המדען הראשי בשלבים המוקדמים בעיקר, באזילקט המדען היה שותף בשלבים השונים.
אהרון שוורץ: התקציב השנתי של המחקר ופיתוח יהיה השנה כ- 500 מילון דולר מתוכם 150 מיליון דולר למוצרים אלה, מתוכם, התרומה של המדען הראשי היא פחות מחמישה מיליון דולר.
זבולון אורלב: כלומר אם לא תתנו אותם הם לא ירגישו.
רות לוי: אני מוכרחה להוסיף משפט אחד שמאד כואב לי ולנו.
רות לוי: אמרתי שאזילקט מאושרת בעולם כולו והחולה בעולם לא צריך לשלם כי היא בתוך סל התרופות בארצות השונות.
רות לוי: קשה לי להבין למה ישראל היא המדינה היחידה שהאזילקט לא בסל התרופות.
זבולון אורלב: כמה היא עולה?
רות לוי: היא לא תרופה יקרה יחסית לתרופות האחרות, חולה פרקינסון בארץ לא יכול להיות מטופל בתרופה שפותחה בארץ על ידי חברה ישראלית.
רות לוי: אומרים שאין נביא בעירו...
רות לוי: אבל עד כדי כך?
זבולון אורלב: אומרים שהסנדלר הולך יחף...
זבולון אורלב: ובכל העולם היא נמצאת בסל התרופות, כמה כסף היא עולה?
אביבה לוין: 850 ש"ח לחודש.
רפי הופשטיין: כדי להיכנס לנושא הדיון של היום אני רוצה לחלוק אתכם חלק מההוויה של יישום טכנולוגיות.
רפי הופשטיין: אנחנו רושמים את הפטנטים, מישהו צריך לקחת אותם מנקודה מסוימת ולפתח את התרופות.
רפי הופשטיין: רוב החברות, ונדמה לי שגם טבע מצטרפת לעניין הזה, מצפים שאנחנו נקדם את הנושאים בשלבים הרבה יותר מתקדמים מאשר בשנות ה-80 וה-90.
רפי הופשטיין: אותו פער שדברתי עליו צריך להיסגר כדי שיותר תרופות תגענה לשותפים.
זבולון אורלב: השאלה גם מה מקובל בעולם.
רות לוי: בעולם יש יותר תמיכה בשלבים הראשונים.
רפי הופשטיין: בעולם יש אותה בעיה באינטראקציה עם השותפים האסטרטגיים.
זבולון אורלב: מה המציאות באירופה?
רפי הופשטיין: סובלים מאותה בעיה.
רפי הופשטיין: בארצות הברית זה נפתר בעזרת שני מנגנונים שנותנים תמיכה.
אהרון שוורץ: אני עובד יותר ותיק מרותי 31 שנה בטבע, אבל אני רוצה להציג את הדברים בשם התאחדות התעשיינים, שהייתי שותף להרבה מאד פעילויות שלהם בתחום הפארמה.
אהרון שוורץ: הייתי רוצה בזמן הקצר שיש לי להתייחס לפרט ולא לכלל לא על תרופה מסוימת אלא על ההיבט הכללי ובסוף אני מקווה לענות באופן ספציפי לשאלות שהצגת בהתחלה מה אנחנו חושבים שכדאי לעשות.
אהרון שוורץ: בהיבט הכלכלי צריך להבין ששוק התרופות בישראל הוא מעל 3 מיליארד ש"ח, השוק בערך 800 מיליון דולר שמתוכם חלק ללא מרשם "מעבר לדלפק" אבל הרוב המכריע הם תרופות מרשם שמתוכם הרוב הם תרופות חדשות ועכשוויות וחלקם תרופות גנריות למרות שמבחינת הכמות שמספקים הרוב המכריע הם דווקא תרופות גנריות כי הם מאד זולות.
אהרון שוורץ: צריך להבין ששוק התרופות שאני מדבר עליו הוא חלק קטן מסך כל הפעילות בתחום התרופות בישראל.
אהרון שוורץ: השקף הבא מראה שאנחנו מדברים על תעשייה שלא מהווה 20% מאותם 800 מליון דולר אלא תעשייה שמייצרת ומוכרת בסך הכול כ-2.6 מיליארד דולר, ולא רק שהתעשייה הזו גדולה היא בסך הכול מהווה כ- 10% מסך כל הייצוא התעשייתי הישראלי.
אהרון שוורץ: נכון שחלק מכובד מהתעשייה היא תעשייה גנרית, אבל חלק חשוב שגדל והולך הוא ייצור שיווק וייצוא של תרופות חדשניות שפותחו בישראל.
אהרון שוורץ: אני רוצה לחזור להערה שלך אדוני היו"ר, לא הקופקסון ולא ה - - - הם התרופות היחידות שיצאו מישראל.
אהרון שוורץ: רפי הציג קודם ואמר שיצאו מישראל כשש תרופות חדשניות, ב- 15 שנה, אבל אנחנו בהחלט יצרנו תשתית מכובדת למטרת פיתוח של תרופות חדשניות.
זבולון אורלב: יש לנו יתרון יחסי בתרופות גנריות?
אהרון שוורץ: בתרופות גנריות בוודאי ובוודאי.
זבולון אורלב: מה היתרון היחסי שלנו?
אהרון שוורץ: שילוב של יכולת ייצור באופן תחרותי מאד, יכולת מחקר ופיתוח של תרופות גנריות שאנשים נוטים לזלזל בהם אבל אסור לזלזל בהם בשום פנים ואופן, ויכולת שיצרנו בהרבה שנים של עבודה של גודל שמתרגם עצמו ליתרון יחסי.
אהרון שוורץ: אי אפשר להשוות תעשיין קטן שמתחיל ורוצה להיכנס לשוק, אפילו אם הוא בא מהודו או מסין בעלויות זולות לתעשייה שתופסת היום את המקום הראשון בעולם של התחום הזה.
אהרון שוורץ: לכן עצם הגודל הוא זה שיצר את היתרון היחסי.
אהרון שוורץ: היום זו תעשייה שהגודל שלה מעל 10 מיליארד ש"ח ולא רק אותם 20% מהשוק המקומי ורובה ככולה לייצוא.
אהרון שוורץ: ולא רק שרובה ככולה לייצוא אלא שמעניין לראות את קצב הגידול של התעשייה הזו.
אהרון שוורץ: קצב הגידול במכירות לייצוא אי אפשר לראות אפילו בהיי טק, תעשייה שמייצאת ומייצרת בהיקף של 10% מהייצוא וגדלה בקצב מאד ממשי משנה לשנה.
זבולון אורלב: כל זה מ- 25 מיליון דולר השקעה של המדינה.
אהרון שוורץ: ההשקעה של המדינה בקטע הזה לצערי הרב לא בעלת משמעות גדולה.
אהרון שוורץ: אני רוצה לומר שזו תעשיה שכל מה שאני אמליץ לעשות מבוסס על יסודות מאד איתנים ששווה להשקיע בהם.
אהרון שוורץ: מה זה לפתח תרופה?
אהרון שוורץ: מה זה במונחים של זמן כסף וסוגי פעילות שונים.
אהרון שוורץ: כל השורה הראשונה רובה ככולה היא שורה אקדמית.
אהרון שוורץ: היא מתחילה בגילוי שמתמקד למטרות ספציפיות ייצור וחיפוש של מולקולות ספציפיות לפיתוח.
אהרון שוורץ: השורה השנייה וחלק מהשורה השלישית הם שלבים של פיתוח.
אהרון שוורץ: כלומר אני רוצה לומר באופן מאד כללי שהשורה ראשונה היא מחקר השורה השנייה וחלק מהשורה השלישית זה פיתוח ואחר כך שיווק.
אהרון שוורץ: במונחים של זמן במחקר אי אפשר לדבר על זמן זה תלוי בכישרון במזל או בשילוב של שניהם ובחוקר, אי אפשר לדבר על זמן זה מחקר טהור אקדמי.
אהרון שוורץ: בשלבים הבאים של הפיתוח אפשר לדבר בהחלט מניסיון של שנים על כ- 10 עד 12 שנה של פיתוח ועלויות שמגיעות באופן מעשי לכ-250 מיליון דולר אבל צריך לזכור שזו העלות של פיתוח תרופה שמצליחה, כשמוסיפים את כל התרופות שלא מצליחות זה עולה על מיליארד דולר.
אהרון שוורץ: אלו מונחים מאד כבדים.