GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב רותם: ואנחנו סייענו לסוכנות החלל הישראלית בעשיית תוכנית אסטרטגית שבחנה את הפעילות בעולם, את הפעילות בארץ והגדירה, בין היתר, יעדים, מטרות ואת התוכנית שנדרשת וחלק מהשקפים שהוצגו פה גם נעשו בעזרתנו.
זאב רותם: שתי הערות קצרות.
זאב רותם: אחת, בצד הכלכלי.
זאב רותם: התעשייה בפעילות הזאת בעולם היא תעשייה של השקעות גדולות, יתרונות לגודל וסיכונים גדולים.
זאב רותם: מדינות גדולות ומפותחות מתעסקות בזה, תקציבים לאומיים גדולים מעורבים בזה, התעשיות הביטחוניות הגדולות גם נמצאות שם.
זאב רותם: אותו דבר גם בארץ, אתה רואה את הדבר הזה.
זאב רותם: הרבה מאוד שימוש ביטחוני ואזרחי והרבה מאוד שיתופי פעולה בין לאומיים.
זאב רותם: זה נדרש בשוק התעשייה הזאת.
זאב רותם: אין ברירה.
זאב רותם: אם אנחנו רוצים להיות שחקן בתעשייה הזאת, אנחנו צריכים לשחק את המשחק בדיוק באותה צורה, מבחינת השקעות, מבחינת תקציבים.
זאב רותם: אנחנו שמנו יעד בתוכנית שלדעתנו הוא יעד ריאלי.
זאב רותם: להגיע למחזור מכירות שנתי למדינת ישראל בתחום החלל של מיליארד דולר בשנת 2010.
זאב רותם: היום המספרים הם בין 500 ל-600 מיליון דולר---
זבולון אורלב: הרי הוא הזמין אצלו---
יצחק בן ישראל: לא, זה צבר.
יצחק בן ישראל: צבר הזמנות זה חמש שנים קדימה.
זבולון אורלב: אבל זה רק חברה אחת.
יצחק בן ישראל: לא, זה רק התעשייה האווירית שיש לה את הצבר.
יצחק בן ישראל: זה ככה: קודם כל, כל מי שמהארץ מגייס כסף לחלל, בסוף זה הולך לתעשייה האווירית.
יצחק בן ישראל: אז זה רק מתעשייה אווירית, אז זה נכון, אבל זה רק שם יש.
יצחק בן ישראל: שנית, הצבר זה הזמנות על חמש שנים קדימה.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת, תחלק את זה לשנה, הוא מדבר על סכום לשנה.
זאב רותם: פרופ' בן ישראל הסביר את זה נכון, ה-500 מיליון מתחלק בערך כך: חצי מזה הולך לתעשיות הביטחון במונחים של מכירות שנתיות, בערך 40 אחוזים לחברות תקשורת, כמו גילת, סקופיוס וחברות אחרות, ועוד עשרה אחוזים לחברות שירותים כמו אימאג' סף וחברות כאלה.
זאב רותם: כך אפשר להגיע למיליארד דולר.
זאב רותם: הערה שנייה שאני רוצה להגיד.
זאב רותם: אחת המטרות המרכזיות, שהיא לאו דווקא מטרה כלכלית או מטרה ביטחונית, אבל היא מטרה מאוד חשובה למדינת ישראל כחברה במשפחת העמים, והחלל יכול לסייע בה; החלל הוא כלי פנטסטי למדינה כמו שלנו, לשפר את המיצוב הגיאופוליטי הגלובאלי של המדינה.
זאב רותם: החלל מאפשר לנו שיתופי פעולה בי-לאטרליים עם מדינות שאחרת לא מדברות אתנו.
זאב רותם: צרפת בתקופה הכי קשה שהיתה, לא דיברה אתנו וסוכנות החלל הצליחה להשיג פרויקט ברמות הכי גבוהות של הממשלה הצרפתית, הם קיבלו את זה ואישרו את זה.
זאב רותם: הודו צוין פה, איטליה.
זאב רותם: מדינות שלא מדברות אתנו, דרך החלל הן מדברות אתנו, בגלל המעמד המיוחד שלו.
זאב רותם: דבר שלישי, השתתפות בארגונים בין לאומיים.
זאב רותם: חברוּת בארגון כמו סוכנות החלל האירופאית זה חברוּת במשפחת המדינות המכובדות המובילות בתחום הטכנולוגי.
זאב רותם: זה כרטיס לשיתופי פעולה, כרטיס לקבלת תקציבים ומתן תקציבים, זה חלק מהיותנו חלק ממשפחת העמים.
זאב רותם: החלל הוא כלי שאין כמותו כדי להשיג את זה.
זאב רותם: ולכן בדוח הביניים שלמעשה הגשנו לסוכנות החלל הישראלית וחלקים ממנו הוצגו פה---
זבולון אורלב: נגיד שאני ממונה על התקציבים ואתה פרופ' בן ישראל.
זבולון אורלב: למה זה יהיה כדאי למדינת ישראל להשקיע עשרה מיליון דולר בחברות בסוכנות החלל האירופאית?
זבולון אורלב: מה נקבל מזה?
זאב רותם: אתה תשיג כרטיס כניסה למועדון המדעי השני בגודלו בעולם.
זבולון אורלב: מה ייצא לי מזה?
זבולון אורלב: כבוד?
זאב רותם: העברת ידע.
זבולון אורלב: אני ראש אגף תקציבים, מה ייצא לי מזה?
זאב רותם: הידע הטכנולוגי.
זאב רותם: הכללים שם בסוכנות החלל האירופאית הם כאלה: אוספים את הכסף מהחברים ואחר כך מוציאים אותו חזרה לתעשיות של החברים.
זאב רותם: זאת אומרת, אם אנחנו נהיה חברים, אז נקבל, ואם נשפוט לפי הניסיון שהיה לנו ב---
זבולון אורלב: אז תגיד ככה: אנחנו נשקיע עשרה, נסדר את הגויים, נקבל פרויקט בשלושים מיליון.
זאב רותם: בדיוק, אמרת את זה יפה.
זאב רותם: ושיתוף הפעולה המדעי.
זאב רותם: ואותם עשרה יהיו בתוך פרויקטים שההיקף הכולל שלהם הוא מאות מיליונים ואז אנחנו נהנים מכל הידע.
זאב רותם: לכן שמנו באמת ארבעה יעדים בתוכנית ואני אגיד אותם במלה: אחד, מיצוב של מדינת ישראל כמובילה מדעית וטכנולוגיות בתחום החלל, ולכן נדרשות ההשקעות.
זאב רותם: שתיים – מעגל שיתופי פעולה הן בי-לאטרלים והן בינלאומיים כמו סוכנות החלל האירופאית.
זאב רותם: שלוש – להתמקד בתחומי פעולה שיש לנו והם הוגדרו פה כמו חישה מרחוק ומיני מיקרו.
זאב רותם: וארבע – מיליארד דולר בשנת 2010 זה אפשרי.
זאב רותם: משפט אחרון.
זאב רותם: מדינות בעולם משקיעות כסף ממשלתי, חוץ מהכסף הציבורי, כמינוף.
זאב רותם: משקיעות כסף ממשלתי בתחומים מסוימים ומקוות שהציבור, אחרי זה, התעשיינים הפרטיים, יוסיפו על הדבר הזה משלהם.
זאב רותם: צריך לראות מדינות מתוקנות בעולם, אמריקה היא מודל טוב.
זאב רותם: יש למדינות האלה בדרך כלל ארבע סוכנויות כאלה להשקעה.
זאב רותם: אמריקה זה מודל מסוים.
זאב רותם: אחד זה הביטחוני, ושלושה התחומים האזרחיים, נגיד באמריקה זה ברור זה נאס"א, זה חלל, זה NIH, זה רפואה שהוזכרה פה מקודם וה-NSF , המדע בכלל.
זאב רותם: מדינה מתוקנת צריכה להתנהל ככה.
זאב רותם: לקחת את שלושה התחומים הללו, וזה לא סתם שזה הסוכנויות ואין אחרות, ולהשקיע בהן כסף למנף את מה שהמדינה יכולה לעשות ולקבל אחר כך את כל הרווחים הללו.
זאב רותם: אנחנו מדברים היום על חלל, זה אחד מהם.
זאב רותם: בצדק אמרו שיש פה עוד דברים.
זאב רותם: אני מודה שדיברתי מעט מדי על הצד המחקרי ואני מסכים בהחלט גם עם צבי וגם עם אריאל שאמרו שהיינו צריכים להדגיש אולי יותר את הצד המחקרי.
זאב רותם: זה מאוד חשוב.
זאב רותם: והדבר האחרון: דובר פה הרבה על זה שזה מושך אנשים, זה גאווה לאומית.
זאב רותם: זה הרבה יותר מזה.
זאב רותם: אני אגיד משהו שהוא על גבול הביטחון; חלק גדול מההרתעה שיש לנו בעיני הערבים, שהיא עניין של תדמית, של דמות, נובע מהעובדה שאנחנו משגרים לוויינים לחלל.
זאב רותם: זה לא הרתעה במובן של אנחנו יודעים איך להפיל להם טילים ודברים כאלה, אלא מהתדמית של חברה מתקדמת, טכנולוגית, עוסקת בחלל.
זאב רותם: כל הדברים הללו, קשה נורא לכמת אותם כשמדברים.
זאב רותם: אתה אמרת – תגיד לפקיד מהאוצר.
זאב רותם: קשה לי נורא לכמת אותם, אבל הם דברים אמיתיים, הם דברים שעוזרים לנו בכל התחומים ובמיוחד בצורה של החברה שאני חושב שאנחנו רוצים שתהיה לנו.
זאב רותם: תודה רבה.
זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
זבולון אורלב: אני למדתי הרבה מאוד ואני בטוח שגם חברי הכנסת למדו הרבה מאוד בדיון הזה.
זבולון אורלב: מצד אחד יש באמת הישגים מאוד מפוארים שמעמידים את ישראל בקדמה המאוד מכובדת של ההישגים המדעיים והטכנולוגיים של חקר החלל, אבל מאידך גיסא כשבאים לפרוט את זה עכשיו למחקרים, לעשייה כלכלית, בוודאי יש כאן פער גדול מאוד ולא יעזור שום דבר.
זבולון אורלב: כל אלה שצופים בנו, שוב בטח אומרים 'רבותיי, חלל, חלל, מה עם הקסאמים ומה עם הקטיושות?'.
זבולון אורלב: אז צריך להבין שגם בסופו של דבר הפתרונות האלה באים מדיונים ומאנשים שיושבים כאן ואני חושב שהפתרון הוא באמת טמון בשלושה תחומים.
זבולון אורלב: תחום אחד באמת הוא תחום הביטחון שאנחנו לא עוסקים בו היום, שהוא צריך להידון בפורום קצת שונה ואני מעריך שמדינת ישראל מבינה שגם אם מדובר בהרתעה, ולצערי איבדנו את כוח ההרתעה, עובדה שאויבינו מעיזים לעשות מעשים כפי שהם עושים, זאת אינדיקציה ברורה של איבוד ההרתעה, ועכשיו צריך לדבר לא רק על ההרתעה, עכשיו צריכים לדבר גם על הפעילות עצמה של פעולות ביטחון ממשי, פעולות של הכרעה, שהן הכרעה צבאית ממשית, ובסופו של דבר צריך להכריע גם את הקסאם וגם את הקטיושה.
זבולון אורלב: אולי לטילים הארוכים יש פתרונות, כולם יודעים, חץ וכדומה.
זבולון אורלב: על כל פנים תחום הביטחון, שהוא לא עיקר עיסוקנו היום, למרות שהוא בימים אלה מטריד מאוד, הוא צריך להיות מאיץ של פעילות חקר החלל.
זבולון אורלב: פעילות שנייה שאני מאוד מאוד מאמין בה זה הדגש הכלכלי.
זבולון אורלב: אני אומר, באמת לצערי, שהחזון הציוני וגאווה לאומית, אלה מלים שלי כבוגר בני עקיבא.
זבולון אורלב: חברי, עורך דין מיכאלי שהוא בוגר ישיבה תיכונית, בוגר ישיבת הסדר כמוני, אנחנו שייכים לדור שעבורנו שריקה ציונית ושריקה של גאווה לאומית היא שריקה מאוד משמעותית.
זבולון אורלב: אבל דיברתי על בעלי תפקידים בממשלה.
זבולון אורלב: לצערי, היום בממשלה, החזון הלאומי והחזון הציוני הם לא באותו סדר עדיפות שאני התחנכתי בו ואני רואה שהדגש הכלכלי או הרעיון הכלכלי או ההישגים הכלכליים תופסים מקום יותר חשוב.
זבולון אורלב: אם אני רוצה לשכנע, לקדם נושא, אני מיד צריך לדבר בו במונחים כלכליים ואני מתרשם שיש פוטנציאל גדול מאוד בתחום הכלכלי של חקר החלל, שכמו בתחומים אחרים, בלי השקעה ממשלתית לא יהיו גם הישגים כלכליים.
זבולון אורלב: כלומר, זה לא תחום שאתה יכול להגיד, כמו בתחומים אחרים שאנחנו מצטיינים, בהשקעות מחקר ופיתוח, ציינת 4.5 אחוזים, אבל צריך לומר שההשקעה הממשלתית היא עלובה.
זבולון אורלב: אנחנו מפגרים ממדינות האו.
זבולון אורלב: אס.סי.די.
זבולון אורלב: אין ספק שבתחום הזה צריכה להיות גם השקעה ממשלתית וצריך לבנות תוכנית כלכלית.
זבולון אורלב: אני אבקש ממרכז למחקר ומידע בכנסת לעשות עבודה ואני אבקש גם שיתוף פעולה מחלק מהגופים שנמצאים כאן, לעשות עבודה קצת יותר רצינית באשר להיבט הכלכלי, לתרומה הכלכלית, למנוף הכלכלי שיש בפיתוח חקר החלל, כדי שאתה נוכל לבוא לממשלה.
זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא נושא תודעת החלל.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהעובדה שבדיון כזה, לי התחוורו הרבה מאוד דברים ואני רואה את עצמי אזרח מצוי במדינה, היא לא הישג מפואר של תעשיית החלל.
זבולון אורלב: יכול להיות שראשכם בשמים אבל כנראה רגליכם לא מצויות בתוך הלכי הרוח הישראלית ולכן...
זבולון אורלב: שמחתי מאוד שיש סטודנטים שפעילים בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שצריכים להקדיש מחשבה מאוד עמוקה לסוגיית התודעה, לתרומה, לזיקה שיש לחקר החלל לחיי מדינה, לחיי אזרחים, לקשר שבעצם העתיד בנוי בין היתר גם על ההישגים שלנו בחקר החלל.
זבולון אורלב: אלו שלושה התחומים, ביטחון, כלכלה ותודעה שאני חושב שהם צריכים לעמוד בבסיס הדברים האלה.
זבולון אורלב: ואנחנו, בתחום האלמנט הכלכלי הוועדה תפעל, כי היא רואה את עצמה מנוף מאוד משמעותי על הממשלה, לעשות רוויזיה, לעשות תיקון, להביא למחשבה מחודשת באשר להשקעות, גם בתחום המחקרי של האוניברסיטאות וגם בתחום ההשקעות של המחקר והפיתוח כמנוף לפיתוח חקר החלל.
זבולון אורלב: אני בהחלט מאמץ את ארבעת היעדים האסטרטגיים שהציג דר' רותם שהם מיצוב מדינת ישראל כמדינה מובילה, מדעית וטכנולוגית בתחום החלל בעולם, כשכבר בעצם הוא יעד שהוא בר השגה.
זבולון אורלב: אנחנו כבר נמצאים בחבורה הנכונה.
זבולון אורלב: הרחבת מעגל השיתוף הבינלאומי, מתוך הנחה ואני מקבל את זה, שכמדינה קטנה לעולם לא נוכל בכוחות עצמנו ליצור מאסה קריטית של תקציב לפיתוח בתחום שדרושות בו השקעות מאוד מאוד גדולות, ובמסגרת הזאת אנחנו כבר נפנה לממשלה בתביעה לצרף את הסוכנות ל-ESA, שהוא האיגוד האירופאי של חקר החלל.
זבולון אורלב: במסגרת ההשקעות, צריך לחפש את אותם תחומים שבהם יש יתרון יחסי והם הוזכרו כאן ובאשר להיקף המכירות, גם התחום הזה, אני חושב שהוא תחום ראוי.
זבולון אורלב: הדיון הזה הוא דיון ראשון שבו סקרנו, אנחנו נעבור עוד פעם על הפרוטוקול, נזהה את התחומים שבהם אנחנו יכולים לתרום והוועדה לוקחת על עצמה אחריות לנסות לקדם מאוד את התחום הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ואני אומר לכל המשתתפים: לא צריכים לחכות לדיונים נוספים.
זבולון אורלב: אם עד לדיון הבא, שיהיה עוד כמה חודשים, יש לאנשים רצון להביע עמדה, דעה, להתריע, לתת עצה טובה, הדואר האלקטרוני שלנו ידוע ואנחנו מקבלים את זה באהבה.
זבולון אורלב: הישיבה תעסוק היום בלוחמה באינטרנט.
זבולון אורלב: לא רק חיילי צה"ל, שאנו מאחלים להם הצלחה רבה, שיחזרו כולם בשלום, נלחמים, מתברר שיש גם מלחמה באינטרנט, ונעסוק בה היום בשני היבטים.
זבולון אורלב: ראשית, אני מבקש לקדם בברכה את התלמידים שהגיעו אלינו ממעלות, איחוד בתי הכנסת בישראל, שהיושב-ראש שלהם הוא אליעזר שפר, נמצא כאן יחד עם רז קיל ויחד עם מר בן-נון שהחליטו לארח אותם יום בירושלים, והזמנו אותם להשתתף כאן בישיבה.
זבולון אורלב: ההורים גם יוכלו לראות שאתם נהנים פה בירושלים.
זבולון אורלב: שנית, אני רוצה לברך את חברת מרקורי, הבוקר קראתי שיש לנו עוד הישג חשוב של המדע והטכנולוגיה בישראל, חברה שנרכשה ב-4.5 מיליארד דולר, עברו גם את סטף ורטהימר, זה רק מוכיח את העוצמה ואת החוזק של המדע והטכנולוגיה בישראל.
זבולון אורלב: מעניין שדווקא בימי לחימה, וביום ה-14 ללחימה, כלומר גם הרוכשים יודעים מה מתרחש כאן בישראל, והם מחליטים לעשות את העסקה הגדולה הזאת, בכל קנה מידה בין-לאומי – דבר שמוכיח לא רק את העוצמה של המדע והטכנולוגיה של מדינת ישראל, אלא גם את האמון הגדול שניתן, שהלחימה הזאת תסתיים בניצחונה של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת אינה רק בשידור ישיר בערוץ הכנסת, היא גם ישיבה מקוונת און-ליין, לאמור ניתן לצפות בה באתר האינטרנט של הכנסת, וכך הצופים יוכלו גם להגיב בזמן אמיתי לאשר נעשה בוועדה.
זבולון אורלב: רון תקווה מהמרכז מידע ומחקר, שקיבל על עצמו לשבת על המחשב, יסב תשומת לבנו להערות שנשמעות על-ידי מי שצופה בנו.
זבולון אורלב: האתר הוא: www.knesset.gov.il. שיהיה לכולנו בהצלחה.
זבולון אורלב: כאמור, אנו עוסקים היום בלוחמת המידע, שמקבילה ללוחמה הפיזית.
זבולון אורלב: יש לנו שני היבטים שנרצה לעסוק בהם היום, הנושא הראשון, שנקדיש לו מרב הזמן, הוא סוגיית ההגנה על התשתיות הלאומיות נגד מתקפות טרור באינטרנט, שמירת הביטחון הלאומי של התשתיות הלאומיות שלנו שמתנהלות באינטרנט.
זבולון אורלב: ההיבט השני הוא סוגיית ההסברה באמצעות האינטרנט.
זבולון אורלב: לקראת הישיבה העביר לי איציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי, שיושב אתנו כאן, נתונים לגבי מתקפות הטרור על ישראל באינטרנט.
זבולון אורלב: בשגרה יש בין 10,000 ל-15,000 ניסיונות תקיפה ביממה באינטרנט, בתשתיות הלאומיות שלנו.
זבולון אורלב: זה מספר ענק.
זבולון אורלב: יש בין 1,000 ל-2,000 כתובות תוקפות.
זבולון אורלב: בימים אלה של הלחימה זה מוכפל לפחות פי שניים, אפילו יותר מכך, בין 20,000 ל-40,000 תקיפות ליממה.
קריאה: נכון לבוקר זה: 78 אלף.
אריה אלדד: כתובות נאצה או ניסיונות חדירה?
זבולון אורלב: גם וגם, זה גם ניסיונות להשחתת אתרים, זה גם פגיעה בתשתיות דואר.
זבולון אורלב: ברור שיש פה קשר ישיר בין הלחימה הפיזית ללוחמה בתחום המידע.
זבולון אורלב: רשת האינטרנט משמשת, כמובן, את ארגוני הטרור בדרכים שונות, גם כמקור מודיעיני על יעדי פיגוע, באינטרנט יש הרבה מידע על בניינים ציבוריים, מוסדות לאומיים, שדות תעופה, תשתיות, האינטרנט משמש את ארגוני הטרור גם כאמצעי תקשורת בין הארגונים ובין התאים, וכמובן, אנו צריכים לדבר על ההגנה על כל התשתיות האזרחיות.
זבולון אורלב: הדיון הזה הוא אזרחי, הוא לא דיון צבאי.
זבולון אורלב: בשעה זאת, אגב, ועדת החוץ והביטחון יושבת מעבר למסדרון כאן עם ראש הממשלה, ועוסקת בהיבטים הצבאיים והביטחוניים.
זבולון אורלב: אנו עוסקים בהיבטים האזרחיים, בהגנה על תשתיות תחבורה, חשמל, מים.
זבולון אורלב: למשל, חברת מקורות מספקת 90% ממי השתייה במדינת ישראל, מפעילה את מערכות המים מ-3,000 אתרים.
זבולון אורלב: היא מטפלת ביום ביותר מ-5 מיליון נתונים ביום.
זבולון אורלב: צריך להגן על המערכת הזאת.
זבולון אורלב: כמובן, גם הגנה על מערכות בנקאיות, וכמובן, כל ההגנה על המערכות הממשלתיות שנקראות בשם "תהילה", שזה מסגרת-העל שעוסקת בכל המערכות הממשלתיות.
זבולון אורלב: ועדת המדע קיימה שני דיונים בסוגייה הזאת בקדנציה הקודמת.
זבולון אורלב: הדיון האחרון התקיים לפני שנתיים, ואז הומלץ על-ידי הוועדה שיוקם גוף אחד במדינת ישראל שיהיה שותף גם לממשלה וגם לגופים הפרטיים והמסחריים כדי לאגד כוחות בקשר לאבטחת המידע ולהתגוננות מפני טרור, נרצה לשמוע על כך, אם הוא קם או לא.
זבולון אורלב: אנו גם יודעים שהממשלה הקימה ב-2003 ועדה לעניין הזה, החלטת הממשלה מספטמבר 2003 העמידה בראש הוועדה את עמי אילון, שאז היה ראש השב"כ, היום הוא חבר כנסת.
זבולון אורלב: ניסיתי להשיגו לקראת הוועדה, הוא כבר נכנס לוועדת החוץ והביטחון, אולי נצליח להביא אותו גם לישיבה כאן היום.
זבולון אורלב: נרצה לשמוע על כל התחומים האלה.
זבולון אורלב: נפתח בדברי פתיחה של אלי הכהן, שהוא המנהל המקצועי של מכון נטוויז'ן לחקר האינטרנט באוניברסיטת תל-אביב.
אלי הכהן: בוקר טוב, ישיבת הבוקר הזה עוסקת בשני נושאים שונים לחלוטין זה מזה – המלחמה באינטרנט והגנה על תשתיות לאומיות, וקורת הגג שמאחדת את שני הדברים הללו היא לוחמת המידע.
אלי הכהן: קודם כל נכניס את הדברים להקשר הנרחב יותר, ואני מבין שהישיבה היום לא תעסוק בנושא הרחב יותר של לוחמת המידע.
אלי הכהן: לוחמת המידע היא הגדרה של חיל האוויר האמריקאי, היא כל פעולה שתכליתה שלילה, ניצול, שיבוש, שינוי או חיסול המידע או פונקציות המידע של האויב תוך כדי הגנת התוקף נגד אותן פעולות אלה, רוצה לומר ברגע שמדינה או גוף או ארגון תוקף מערכות מחשוב של מדינה או גוף אחר, הוא צריך להגן הגנה מוחלטת ושלמה מפני אותן מתקפות, והדברים האלה אמורים לגבי שני המישורים שעליהם חלה ההגדרה – הטכנולוגי והתוכני, שקשורים זה בזה.
אלי הכהן: העליתי כאן כמה דוגמאות לשאלות יסוד שמתעוררות סביב סוגיית לוחמת המידע.
אלי הכהן: הראשונה, כיצד ניתן לזהות את האויב - לא בהכרח כשמתבצעת מתקפה, אתה יודע בוודאות שמדינה מסוימת או גוף מסוים הוא-הוא התוקף.
אלי הכהן: הוא יכול להגיע למתקפה דרך מקומות אחרים; האם מדובר בקבוצת פורצים או בארגון או במדינה; האם שיתוק או השתלטות על מערכות התשתית מהווה עילה להכרזת מלחמה.
אלי הכהן: נניח שיתקפו את מערכות הרמזורים במדינת ישראל, כל המערכת תשותק לחלוטין; שאלה נוספת, האם וירוס מחשבים – על כל נגזרותיו - הוא כל נשק, ואם כן, האם זה נשק קונבנציונלי או לא.
אלי הכהן: נתמקד היום בשני מאפיינים של לוחמת המידע, כאמור, ואולי נרחיב על קצה המזלג לגבי נושא הגנת תשתיות לאומיות.
אלי הכהן: ראשית, כשאנו מדברים על תשתיות לאומיות אנו מדברים על נושאים אזרחיים כמו חשמל, תחבורה, מים, בתי חולים, בנקים וכו'.
אלי הכהן: לא כל התשתיות הן באחריות ישירה של מדינת ישראל.
אלי הכהן: נשאלות שאלות כמו התפקיד של מי להגן, נושא הוצאת הכספים סביב הנושא הזה.
זבולון אורלב: אך גם אם הדברים אינם באחריות ישירה של המדינה, הם יכולים לשבש את כל מערכת החיים במדינה.
זבולון אורלב: תאר לך שארגון טרור משבש את הבנקים, את הבורסה.
זבולון אורלב: אי-אפשר להמשיך את שגרת החיים.
אלי הכהן: אכן.
אלי הכהן: מערכות המחשוב הן יעד למתקפה, יש לזכור את העניין הזה, בצורות שונות.
אלי הכהן: מדינת ישראל פגיעה בשל תלותה הגבוהה במחשוב, והדברים צריכים להיאמר, כי הם נאמרו בעבר.
אלי הכהן: ריכוז מערכות המחשוב של מדינת ישראל הוא במרכז הארץ, מדובר באחוז גבוה.
אלי הכהן: נערכו ניסויים במהלך השנים, שבהם בוצעו סימולציות על-ידי גורמים שונים של מתקפה על מערכות מחשוב, והפורצים הצליחו לחדור גם למערכות מחשוב שנחשבו בלתי-חדירות.
אלי הכהן: גם הנושא הזה נאמר בהרחבה בכנס.
זבולון אורלב: הדובר אחריך הוא איציק כהן, ודאי נשאל אותו אם הצליחו לפרוץ את המערכות הממשלתיות.
אלי הכהן: אגב, הנושא הזה כולו היה במרכז כנס שנערך במכון שלנו בשנה שעברה, ובשנה הבאה נקיים את הכנס השני בנושא.
אלי הכהן: קיימים עכשיו ויש ניסיונות תקיפה של מערכות מחשוב בארץ גם של תשתיות וגם של מערכות חשובות אחרות.
אלי הכהן: כשהייתי עיתונאי דיווחתי לא פעם ולא פעמיים על ניסיונות תקיפה מול חברת החשמל, מול מקורות ואחרים.
אלי הכהן: הנושא השני הוא נושא המלחמה ברשת, החזית הדיגיטלית החדשה, החזית שהיום אנו לא יכולים להימנע ממנה.
אלי הכהן: כשכתבתי את המילה "חדשה", רציתי להכניס את זה לקונטקסט ההיסטורי ולומר שב-99' במשבר קוסובו היתה מלחמת האינטרנט המובהקת הראשונה, כך ש"חדשה" זה כבר פחות.
אלי הכהן: נתונים עדכניים לגבי מה שקורה היום; יש כמיליארד גולשים ברחבי תבל, אין מדינה שאין ממנה גישה- -
זבולון אורלב: מי מהילדים פה גולשים?
זבולון אורלב: יש מישהו שאין לו מחשב בבית?
אלי הכהן: אחד הנתונים החשובים הוא העלייה הגבוהה מאוד במספר המשתמשים בסין.
אלי הכהן: אנו מדברים היום על 120 מיליון.
אלי הכהן: אני חושב שבעוד מספר שנים סין תיקח את ההגמוניה מהבחינה הזאת.
אלי הכהן: מאפייני המלחמה ברשת – טכנולוגי ותכני; מההיבט הטכנולוגי אנו מדברים על פריצות לאתרי מחשב.
אלי הכהן: ראינו בשבועות האחרונים ניסיונות שצלחו לפרוץ לאתרי מחשב ישראליים, אמנם במינימום נזק.
אלי הכהן: אנו מדברים על וירוסים מסוגים שונים, על סוסים טרויאנים לסוגיהם, לא ניכנס לזה עכשיו, אנו רק נותנים את תמונת המקרו, וההיבט התוכני, שעליו, אני מניח, יתקיים הדיון היום.
אלי הכהן: לגבי המידע באינטרנט, אנו חשופים היום לעיתונות חובקת עולם, כל עיתון עולה על הרשת, אפשר לעלעל בו, כולל עיתונים סיניים, כולל עיתונים איראניים, אנו יכולים היום לקבל תצלומי לווין בזמן אמת ולא בזמן אמת ברזולוציה יוצאת מן הכלל, וכך כל אחד במזרח התיכון.
אלי הכהן: ההיבט התוכני השני הוא הביטוי האישי, קרי כל אחד מאתנו יכול להשפיע.
אלי הכהן: ההשפעה יכולה להיות מינימליסטית, יכולה להיות גדולה יותר.
אלי הכהן: זה יכול לבוא לידי ביטוי בקבוצות הדיון, בבלוגים, באימיילים, באתרים אישיים, בטוקבקים וכיוצא באלה.
אלי הכהן: קיימת הזווית של תעמולה ודיס-אינפורמציה, היינו הצגת מידע מגמתי מסולף, הטעיה של הצד השני.
אלי הכהן: לסיום, הורדתי כמה דפי אינטרנט כדי להמחיש את הדברים; למדנו מהאינתיפאדה, היום גם במדינת ישראל וגם ארגונים יהודיים ברחבי העולם מעלים אתרי אינטרנט, למשל האתר שנקרא STANDWITHUS.COM, שקורא להפגנות למען ישראל.
אלי הכהן: הוא, למשל, קורא היום לכל הגולשים לפנות לצלב האדום באימייל, בטלפונים, במכתבים כדי לדרוש בשלומם של החטופים.
אלי הכהן: התאחדות הסטודנטים היהודיים בעולם העלתה אתר חביב מאוד שנקרא GIYUS.ORG, בשלוש שפות.
אלי הכהן: אתה מוריד תוכנה קטנה, והיא מעדכנת אותך, איפה יש סקר שעניינו ישראל.
אלי הכהן: אם כן, התוכנה הזאת מעדכנת וקוראת להצביע למען ישראל.
אלי הכהן: זאת דוגמה לסקר שביצע CNN, עקבתי אחריו.
אלי הכהן: בשבוע הראשון ישראל הוליכה.
אלי הכהן: כעבור כשבוע השתנתה התמונה נגדנו.
אלי הכהן: אתר החיזבאללה שינה את פניו.
אלי הכהן: אגב, רוב אתרי החיזבאללה לא עובדים כרגע, אתר החיזבאללה הפך להיות מין יומן עדכון, גם בערבית וגם באנגלית.
אלי הכהן: פה יש אתר אחר שנקרא ALLFORLEBANON.COM, הוא הוקם על-ידי כוחות הביטחון, ופונה לתושבי לבנון, יש טלפון, אימייל, ותושבי לבנון מבקשים למסור מידע על החיזבאללה לכתובות הללו.
אלי הכהן: זה כולל גם מתן פרס כספי.
אריה אלדד: כמה כניסות היו לאתר?
אלי הכהן: אני לא יודע כמה כניסות היו לאתר הזה, אבל יום אחרי שהוא הוקם, כנראה, היתה בעיה טכנולוגית, וכמה שעות הוא לא עבד.
אייל גרונר: אני קשור בעקיפין לאתר הזה.
אייל גרונר: האתר הזה עבד ועובד כל הזמן.
אלי הכהן: איראן ניהלה בחודשים האחרונים תחרות קריקטורות להכחשת שואה, ועכשיו הנושא הוא הכיבוש הצבאי.
אלי הכהן: התחרות הזאת היא עד ספטמבר.
אלי הכהן: האתר האחרון שהבאתי כאן הוא אתר החמאס, ושימת הדגש שלי היא על כך שאתר החמאס מופיע בשבע שפות שונות, לא בעברית.
אלי הכהן: זה כלי חשוב שצריך, לדעתי – לא נעים להגיד - לחקות אותו, כי האתרים הרשמיים שלנו, היינו אתר דובר צה"ל, למשל, הוא רק בעברית ואנגלית, ומה עם ספרדית, צרפתית, רוסית וכו'?
אלי הכהן: עד כאן, תודה.
זבולון אורלב: תודה רבה לאלי הכהן על הסקירה המעניינת.
זבולון אורלב: אני מבקש מאיציק כהן, שהוא סגן בכיר לחשב הכללי ומוביל את סוגיית המחשוב בשירות המדינה, ומאוד חשוב לחזור ולהדגיש – אנו לא עוסקים פה רק בדברים רק לתפארת המליצה, אלא בדברים קיומיים.
זבולון אורלב: אפשר לפגוע ברשת החשמל במדינת ישראל, כאמור, על-ידי פגיעה פיזית באחת מתחנות הכוח, חס וחלילה, אפשר לפגוע במערכת הדלק על-ידי מכונית תופת, אבל אפשר לפגוע בכל המערכות האלה גם בפגיעה במרכז העצבים שלהם המחשובי, גם באמצעות אינטרנט, וכמובן, המערכות הממשלתיות הישירות, שהן רחבות מאוד וחותכות את כל משרדי הממשלה, ולכן יש פה חשיבות, שאם אנו עוסקים בהגנת העורף, ודאי העורף המובהק הוא רשת המידע, ובלוחמה הזאת אנו חייבים להצליח.
איציק כהן: כמו שחבר הכנסת דיווח לפני כן, הבוקר היו 79 אלף ניסיונות פריצה למערכות במשך ה-24 שעות.
איציק כהן: יש כאן התאמה מלאה בין העימות הפיזי לזה האינטרנטי.
איציק כהן: על כל רקטה שמשוגרת יש אלף ניסיונות פריצה למערכות הממשלתיות.
איציק כהן: תשתית האינטרנט למערכות המידע של הממשלה נמצאות בפרויקט התהילה, התשתיות נמצאות שם, יש לנו 84 שרתים שנותנים את כל השירות לכל משרדי הממשלה.
איציק כהן: כל אלה שמקטרים עד היום שגורם תהילה גרם לכך שהם לא יכולים להתחבר לעולם החיצון או לא יכולים לעבוד בכל מיני מקומות, יכולים לברך, כי, תודה לאל, ונקווה שזה ימשיך כך, נכון לרגע זה לא היתה פריצה אחת למערכות שלנו.
איציק כהן: אני לא רוצה להזכיר שלפני שנתיים יש מספר מערכות קריטיות, וגם תוכן זה מערכת קריטית, ואם משרד ראש הממשלה נפרץ לפני שנתיים וחצי ושמו שם תמונה של איש חיזבאללה במקום ראש הממשלה, לדעתי, זאת פריצה מאוד מדכאת בנושאים האלה.
איציק כהן: האתרים המותקפים ביותר הם אתר משטרת ישראל, אתר הממשלה, ראש הממשלה, המוסד והשב"כ, שנמצאים אצלנו גם.
איציק כהן: הם מנסים לעשות את זה בשתי דרכים – אחת היא לתקוף את האתרים ולגרום לכך שתהיה החלשה בתגובה, כלומר להפציץ אותנו בזה שהאזרחים לא יוכלו להיכנס לאתרים.
איציק כהן: זה ממש כמו פעולה צבאית.
איציק כהן: הם שולחים מודיעין, מנסים לראות איפה החולשה שלנו, ואז הם מתלבשים על האתר הזה ומתקיפים אותו.
איציק כהן: כאמור, אנו רואים זהות מלאה בכיוון הפלסטינים ובכיוון האיראני מכל מדינות העולם, גם גולשים מזוהים וגם גולשים שאינם מזוהים בנושא הזה.
איציק כהן: כאמור, האתרים המותקפים ביותר הם אתרים שיש להם תוכן חזק מאוד.
איציק כהן: לא נרשמה שום פריצה למערכות.
איציק כהן: אנו עובדים 24 שעות, שבעה ימים בשבוע.
איציק כהן: זיהינו כמה אתרים, יירטנו אותם, ייאמר לזכותם של צוות תהילה, יושב פה דורון שקמוני, היועץ האסטרטגי הראשון שהיה לנו כאן, שהחזון שלו מתממש היום, שיושבים שם המיטב של המיטב, כולל האקרים ממקומות ביטחוניים, שמנסים לתקוף בתוך עצמנו את המערכות עצמן, והן מוגנות.
איציק כהן: יש כאן יד מכוונת, יש הרשות הממשלתית לאבטחת מידע, יושב בה ר', זאת רשות ממלכתית שכפופה למקום הביטחוני, למשרד ראש הממשלה, תל-אביב, ולשב"כ.
אריאל פיסצקי: התפרסמו במדויק ב-2002 השם המפורש עם כל הכפיפויות.
איציק כהן: הרשות הזאת נותנת את כל המערכות הקריטיות.
איציק כהן: יושבים כאן חבר'ה מחברת החשמל, ממקורות, תחבורה, שמנותבים על-ידי הרשות הזאת.
איציק כהן: יש היום יד מכוונת.
איציק כהן: היום המצב הרבה יותר טוב מאשר היה לפני שנתיים, הרשות הזאת עושה הרבה עבודה לגבי הנושא של מערכות קריטיות.
זבולון אורלב: הזכרתי את החלטת הממשלה מספטמבר 2003, שהטילה על עמי אילון- -
איציק כהן: מאז זה עבר לאיילנד, ועכשיו זה עבר למישהו אחר.
איציק כהן: הוועדה עובדת.
איציק כהן: הרשות המבצעת זאת הרשות הממשלתית לאבטחת מידע, זאת ועדה אסטרטגית.
זבולון אורלב: יש פה מישהו מהרשות הממשלתית לאבטחת מידע?
אריאל פיסצקי: לא זימנתם אותם.
זבולון אורלב: אומרת לי ענת לוי, מנהלת הוועדה, שהם זומנו.
איציק כהן: מתחתיה יש הרשות הממשלתית לאבטחת מידע, שעושה עבודה נהדרת.
איציק כהן: אנו היום לא עושים צעד אחד בלי אישור הוועדה הזאת.
איציק כהן: תודה לאל, לא נפרצו ולא ייפרצו.
זבולון אורלב: "בעזרת השם", אני תמיד מסכים, בעיקר שהיום ראש חודש מנחם אב.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע עוד שני היבטים, אחד הוא של התעשיות הפרטיות.
זבולון אורלב: הזכרתי את ההישג הגדול של מרקורי ברכישה המדהימה.
זבולון אורלב: מדינת ישראל מצטיינת בהרבה מאוד חברות תוכנה שמובילות בחזית העולמית.
זבולון אורלב: ברור שהאינטרס של לוחמת המידע אינו רק ממשלתי, אלא גם של המשק הפרטי, שהרי אם ייפרצו הבנקים, איך החברות ירוויחו, ואם לא יהיה חשמל או מים, חס וחלילה, כולם ייפגעו.
זבולון אורלב: כאן עם ישראל צריך להיות מאוחד כולו.
זבולון אורלב: אני מבקש מחברות המידע הפרטיות, יש פה מישהו?