GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי הופשטטר: ב-95', כשהיתה רעידה חזקה במפרץ אילת, ואנו מסתכלים שנה קודם, אנו לא רואים שום מדד- -
זבולון אורלב: יש למדינת ישראל 100 מיליון דולר, היא צריכה להחליט מה לעשות אתם – להגדיל את סל התרופות ולהציל חיים מוחשיים או להשקיע אותם בהיערכות לרעידת אדמה שתהיה או לא.
זבולון אורלב: אתה נמצא במקום שבו מקבלים החלטות על סדרי עדיפויות.
זבולון אורלב: כולנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות בתחומים שונים.
זבולון אורלב: אנשי מדע גיאו-פיסי צריכים לומר, שתהיה הבנה, איפה לשים את הדבר הזה.
רמי הופשטטר: לא זאת הכוונה.
רמי הופשטטר: יש סכום כסף מסוים, פעולת המניעה חשובה מאוד וחייבים לבצע אותה.
רמי הופשטטר: הרעידה, שהיא תרחיש הייחוס, גם היא תהיה קטלנית ותגרום להרס רב.
זבולון אורלב: והיא תהיה?
רמי הופשטטר: בטוח.
רמי הופשטטר: היא תהיה בקרוב.
רמי הופשטטר: ברור שפעולת מניעה, בין אם זה חיזוק מבנים או עבודות אחרות, ישפרו את מצבנו.
רמי הופשטטר: יש להשקיע בזה.
רמי הופשטטר: חייבים לעשות מניעה.
זבולון אורלב: יש סימנים מוקדמים לרעידת אדמה?
רמי הופשטטר: לא תמיד.
רמי הופשטטר: כל רעידה היא מקרה בפני עצמו.
רמי הופשטטר: זה יכול להיות מרגע לרגע.
רמי הופשטטר: גם אם תיקח רעידות חזקות באותה עוצמה, הן נראות אחרת.
זבולון אורלב: אז למה להשקיע במחקר?
רמי הופשטטר: כי אתה חייב לבצע מניעה, ופה אתה יכול לעשות הרבה.
רמי הופשטטר: לגבי חיפה; אני מציג בפניכם שקפים.
רמי הופשטטר: היתה עבודה בגופים, חלק מהתוצאות של עבודה של גוף א' שימשו נתוני התחלה של גוף ב'.
רמי הופשטטר: התעסקנו בנושאים שונים ומגוונים.
זבולון אורלב: אגב, הבניין של המכון הגיאו-פיסי מוגן מפני רעידת אדמה?
רמי הופשטטר: השקענו הרבה מעבר לתקן הבנייה, עוד 50 אלף דולר בחיזוק המבנה.
אפרים לאור: אבל הכנסת לא.
רמי הופשטטר: אלה הנושאים השונים שהתעסקנו בהם.
רמי הופשטטר: הגופים נכתבו בשקף הקודם, כל גוף לפי מומחיותו – למשל, התנזלות באזורים מועדים, העתקה פעילה, בדיקות קרקע, העבודה הראשונה היתה בנחשול ים.
רמי הופשטטר: התפוקות, מה שאנו מקבלים בסוף, יהיו פרמטרים שיעזרו לנו לבנות תרחישי ייחוס במקרה של רעידת אדמה, אלה יהיו מפות שיעזרו למתכנן הערים להבין, האם בעיר מסוימת יש אזורים יותר מסוכנים או פחות, וכך אפשר יהיה לתכנן איפה לבנות מה.
רמי הופשטטר: הנושא השלישי הוא נתונים למהנדס שהולך לתכנן מבנה, שיידע שהוא צריך לתת במקום מסוים פתרון הנדסי לבעיה שקיימת.
רמי הופשטטר: נתנו עדיפות ראשונה למקום שהולך להתפתח, כי אם כבר בונים, שהבנייה תהיה נכונה.
רמי הופשטטר: בהמשך עדיפות למקומות מרובי אוכלוסין, למשל בתי חולים, בתי ספר - אזורים הומי אדם.
רמי הופשטטר: המהנדס יאמר לך שמותר לבנות, אך צריך להשתמש בפתרונות הנדסיים נכונים.
רמי הופשטטר: כרגע אנו לקראת סיום הפרויקט, ביצענו מדידות, נכתבו מספר דוחות ביניים, והתחלנו לסכם את זה בצורת מפות שכוללות נושאים כמו העתקה חשודה כפעילה.
רמי הופשטטר: נכין דוח מסכם שיכלול את כל דוחות הביניים שנעשו על-ידי הגופים השונים, נכין מפות שייתנו למהנדס לתכנון בערים הגדולות והמפות פה זה פרטני – באזורים מסוימים נתונים למהנדס, באילו בעיות הוא צריך להתחשב.
זבולון אורלב: אגב, תוך דבריך קיבלתי פתק, שראינו כאן מכשירים שהתריעו כמה שניות לפני רעידת אדמה, וגם לכמה שניות יש חשיבות רבה.
רמי הופשטטר: זה נכון, אך יש שני דברים – חיזוי והתרעה, צריך להבדיל ביניהם.
רמי הופשטטר: חיזוי, אני אומר שביום מסוים בשעה מסוימת תתרחש רעידה – נגיד, מחר.
רמי הופשטטר: התרעה – התרחשה כבר הרעידה, נאמר בים המלח, והגלים עוד לא הגיעו לכאן.
רמי הופשטטר: יש אמצעים טכנולוגיים, שאני אומר:
רמי הופשטטר: הרעידה התרחשה שם, עוד שלוש שניות היא תגיע אליך, ואתה יכול לנצל אותן – לברוח מהחדר, להפעיל אמצעים שהכנת מראש וכו'.
זבולון אורלב: יש מערכת התרעה כזאת בארץ?
רמי הופשטטר: יש מספר ניסיונות, ואני לא רוצה להישמע כסוכן מכירות שלהם, שפועלים לא רע.
רמי הופשטטר: אני חושב שיהיה טוב לעשות דברים כאלה.
רמי הופשטטר: מערכת ארצית צריכה השקעה רצינית.
רמי הופשטטר: זה לא משהו שעושים דרך אגב.
רמי הופשטטר: זאת מערכת שמזהה את הגל הראשון וצועקת, נגיד, אך ברמה ארצית זה משהו אחר.
זבולון אורלב: מתי תסיימו את העבודה שלכם?
רמי הופשטטר: בחודשים הקרובים.
זבולון אורלב: על כמה שניות התרעה אתה מדבר?
רמי הופשטטר: זה פונקציה של מיקום הרעידה לעומתך.
רמי הופשטטר: ככל שהמרחק גדל, ההתרעה תגדל.
רמי הופשטטר: מצד שני, התנודה תהיה חלשה יותר, אם אתה רחוק מאוד.
רמי הופשטטר: בצורה גסה קח את המרחק, תחלק בשמונה, כלומר אם אתה במרחק 32 ק"מ, יש לך 4 שניות, במקרה הטוב.
זבולון אורלב: משרד הפנים, מי השר המופקד שתמ"א 38 תעבוד?
זבולון אורלב: אני מבין שזה שר הפנים.
זבולון אורלב: הערנו כבר שעברה שנה וחצי, ולמיטב ידיעתנו, לא קרה שום דבר – לא הותקנו תקנות, אין פיקוח.
דוד פילזר: תוכנית המתאר הארצית, הממשלה אישרה את התוכנית, היא בתוקף, ועדת שרים לפני מספר חודשים קיבלה החלטה על מספר פעולות נלוות לתמ"א, שאמורות לחדד את השימוש בכלי הזה.
דוד פילזר: יש מספר לא רב של בתים במדינת ישראל שיש את זה בהם.
שירה תלמי: התמ"א אושרה בממשלה במאי 2005, אך לאורך כל הדרך היה ברור שנצטרך צעדים משלימים, שיתפרו את כל החליפה, כלומר שינויי חקיקה, חוק מיסוי מקרקעין, חוק תכנון ובנייה לגבי השבחה.
שירה תלמי: רק החלטה התקבלה במסגרת ועדת שרים באוגוסט השנה, ועדת שרים לרעידות אדמה.
שירה תלמי: זה קיבל תוקף של החלטת ממשלה, וניתנו שלושה חודשים למשרדים להוציא תזכירי חקיקה בעניין הזה.
שירה תלמי: כל הבניינים, יש היום כ-1,500 מבנים שממתינים, הם בשלבים שונים של התקשרות מול קבלנים, אך הדברים עומדים.
שירה תלמי: כל המבנים שאני יודעת עליהם הם באזור המרכז.
שירה תלמי: זה לא מפתיע.
שירה תלמי: כשהתחילו לעבוד על התמ"א היה ברור שמה שחוק התכנון והבנייה יכול לתת, ייתן מענה רק לאזורים שיש כדאיות כלכלית.
שירה תלמי: בשביל הפריפריה, כמו גם למען מוסדות ציבור ומבנים אחרים, יש החלטות ועדת המנכ"לים, שהגישו להם תמריצים, זה ה-20 מיליארד לחמש שנים.
שירה תלמי: הכספים האלה מיועדים לפריפריה ולמוסדות ציבור.
זבולון אורלב: התמ"א מטפלת גם בתקנים שצריך לבנות?
שירה תלמי: לא.
שירה תלמי: יש תקן 413 שמטפל בנושא של בניית מבנים באופן שיהיו עמידים בפני רעידה.
שירה תלמי: 413 נכנס לתוקף ב-1975.
שירה תלמי: תחולת התמ"א היא מבנים בני למעלה משתי קומות שהיתר בנייתם ניתן לפני ינואר 1980.
זבולון אורלב: יש פיקוח שבונים לפי התקן הזה?
דוד פילזר: מהנדס המבנים חותם שתכנן את המבנה, והוא נבנה על-פי- -
זבולון אורלב: קראתי באחד המקומות שהיו צריכים לייסד בעל תפקיד שקוראים לו מהנדס לתחום הזה.
זבולון אורלב: יש כזה?
דוד פילזר: אין היום מהנדס בודק לעניין רעידות אדמה.
דוד פילזר: יש ויכוח גדול סביב הנושא, אך בהמלצות ועדת זיילר, אמורים להיות מכונים שיוודאו תכנון ובנייה בהתאם.
זבולון אורלב: אין לנו ידיעה אמיתית מלבד החתימה, ששנינו יודעים כמה היא שווה, גם על מבנים שנבנו מ-1975 או מ-1980.
שירה תלמי: אין לנו ידיעה אמיתית, אבל המהנדס חותם, זה עוד מגוון רחב של נושאים.
זבולון אורלב: ניקח למשל את משרד החינוך, ונברר אם הוא מוודא שבתי הספר שנבנים נבנים לפי תקן 413.
אודי כתריאל: התשובה היא כן.
אודי כתריאל: קודם הגשת הבקשה אנו מבקשים מהמהנדס הקונסטרוקטור שיבדוק את עניין התקנים שהוא מחויב להם.
אודי כתריאל: אנו בודקים מדגמית – יש לי מהנדסים יועצים, והוא בודק את התוכניות.
זבולון אורלב: אתה לא ישן בשקט?
אודי כתריאל: שני מיליון איש נמצאים מדי בוקר במוסדות החינוך, שרובם לא מוכן וערוך למקרה של רעידת אדמה.
זבולון אורלב: אבל מ-1980 בנו כל שנה כ-2,000 כיתות חדשות, אז במשך 20 שנה, תעשה חשבון, כמה כיתות צריכות להיות לפי התקן החדש.
אודי כתריאל: רק באחרונה זה נעשה לפי זה.
אפרים לאור: בהקשר לבנייה – תקן הוא דבר חשוב לאנשים הגונים ויודעים.
אפרים לאור: במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל עד לאחרונה לא לימדו בנייה ססמית, ולכן רבים אינם יודעים.
אפרים לאור: מי שהיה לו מספיק שכל כדי להתעמק הפך לקונסטרוקטור-על.
אפרים לאור: הרבה אנשים לא הבינו את התקן, לא תכננו אותו.
זבולון אורלב: הוא אומר שברמת ההיתר היה צריך לחתום הקונסטרוקטור שהוא בונה את זה על-פי התקן.
זבולון אורלב: הוא חתום?
אפרים לאור: כן, אז הוא חתום.
אפרים לאור: הוא אפילו לא יודע שהוא לא יודע.
אפרים לאור: בתי הסוהר היו מלאים בכאלה שחתומים, אם מישהו היה נוקט בסנקציות, ואין להם מושג על מה שהם חתמו.
אפרים לאור: את הפיקוח צריך ללמד, כי הרבה אנשים הגונים תכננו ובנו וביצעו ותחזקו בלי לדעת את הדברים שיש לדעת בהקשר לבנייה ססמית.
אפרים לאור: את הדברים צריך לתקן, ובכל מדינת ישראל אודי כתריאל השיג את ההישג הגבוה ביותר בכל מה שקשור ללקחת את מיטב הידע המדעי שיש במדעי האדמה, בהנדסה, ומתחדש, ויישם את זה בבניית כיתות חדשות.
אפרים לאור: מה שקורה בבתי הספר אנו נדע רק אחרי שניכנס לתהליך של דיאגנוזה על-פי תקן שפותח במיוחד לצורך הדבר הזה, שזה תקן 2413, ולאחר מכן תוכניות הנדסיות על-ידי בעלי מקצוע שיודעים לעשות את המלאכה.
אפרים לאור: רבים מאלה שמורשים לטפל בתכנון ובבנייה, גם ססמית, אינם יודעים את המלאכה.
יעקב בר-לביא: מה שאתם רואים מולכם זה דוגמה של העיר טבריה, שבה לקחנו נתוני אמת על כל המבנים, ובדקנו אותם בהקשר לצפי לעמידותם.
יעקב בר-לביא: זה, בניגוד לתמונה של התרחיש, שהיא מבוססת על סטטיסטיקות כלל-ארציות, התמונה שאנו מקבלים כאן, שאנו לוקחים עיר-עיר ובודקים אותה בהקשר הזה, היא הרבה יותר עגומה.
יעקב בר-לביא: אנו רואים 499 מבנים שהם בדרגת סיכון גבוהה מאוד בעיר, שזה כ-18% מהמבנים, ואני מדבר רק על סיכון מהרעידה, ולא על גלישות.
יעקב בר-לביא: זה אומר שכ-6,400 יחידות דיור הן בדרגת סיכון גבוהה מאוד.
יעקב בר-לביא: אם הייתי לוקח עיר-עיר ועושה עליה את כל הבדיקה הזאת, יחסית לתרחיש, היינו מקבלים תמונה הרבה יותר ברורה, ואנו באמצע עבודה, כדי לשלוח לכל ראש עיר את התמונה האמיתית לגבי העיר שלו.
ברוך שוגרמן: אנו יודעים, שמי שגר במבנים הישנים יותר, באזורי הפריפריה, בדרך-כלל אנו מדברים על האוכלוסיות החלשות.
ברוך שוגרמן: אם המטרה של כל הדיבורים שלנו – מניעה פיזית, חיזוק מבנים, או חינוך אנשים להתנהגות שיכולה להציל חיים, כל המצב הזה מתחדד כשהאוכלוסייה בסיכון הן פיזית והן חברתית היא דווקא אוכלוסייה חלשה יותר, זה משתקף מהנתונים על המבנים, מהנתונים הכלכליים והנתונים שלנו על כמה אוכלוסייה יודעים להתנהג במצב של רעידת אדמה.
זבולון אורלב: כבר הדגשנו שאזורי הסיכון הם במפורש עיירות פיתוח, אלה אוכלוסיות פריפריאליות.
זבולון אורלב: גם ירושלים, אגב- -
אפרים לאור: גם חיפה, תל-אביב, רעננה.
אפרים לאור: היתה עכשיו רעידת אדמה חלשה מאוד, 4.4, והרגישו אותה ברעננה.
אפרים לאור: היא היתה ליד מעלה אפרים.
אפרים לאור: בכינרת לא הרגישו.
זבולון אורלב: איך זה שבטבריה לא הרגישו וברעננה הרגישו?
זבולון אורלב: רעידת אדמה היא לא מעגלית.
רמי הופשטטר: היא בערך מעגלית, אך יכולה להיות כיווניות לענייני השבירה עצמה, וגם יש מקומות שבהם הקרקע יכולה להעצים את התנודות ולגרום לנזק שלא היה נגרם, אם היה סלע קשה.
נועה חסדאי: מהלחימה האחרונה, למרות שד"ר לאור אמר שאין קשר בין המלחמה לרעידות האדמה, ובגדול, זה נכון, אך יצאנו ממנה עם שלוש תובנות, שרלוונטיות גם לגבי רעידת אדמה; ראשית, במלחמה האחרונה, כמו ברעידת האדמה, ניכר שהרשות המקומית היא העוגן במתן מענה לתושבים, ולכן יש להשקיע ברשות לצורך היערכות והבטחת תפקוד ומענה לתושבים בזמן אירוע.
נועה חסדאי: שנית, כדי לתת מענה לתושבים נדרש שילוב, תיאום של כל כוחות החירום – מד"א, כיבוי אש, משטרה, פיקוד העורף ותיאום בין הגורמים הממשלתיים.
נועה חסדאי: שלישית, במלחמה האחרונה היתה לנו פריבילגיה שלא תהיה, על-פי תרחיש הייחוס ברעידות אדמה.
נועה חסדאי: הסיכון להיפגעות ישירה היה באזור אחד ממוקד, וגרם לנדידה של אוכלוסייה לאזורים שלכאורה היו מסוכנים פחות.
נועה חסדאי: המענה שנדרש לאותם אזרחים ניתן במקומות שאליהם הם נדדו זמנית.
נועה חסדאי: על-פי תרחיש הייחוס לרעידת אדמה, כל המדינה היא בסכנת היפגעות, ולכן לא תהיה לנו הפריבילגיה של נדידת אוכלוסייה לאזורים לכאורה בטוחים יותר, אלא יציאה של האוכלוסייה לאזורים הסמוכים, שקרובים למקום מגוריהם הקבוע.
נועה חסדאי: המענה הרפואי ברעידת אדמה יינתן על-פי תורת ההפעלה של מערכת הבריאות באתרי סיוע לאוכלוסייה שנקבעו מראש בשיתוף הרשויות המקומיות באותם אזורים שבהם התרחש גם ההרס.
זבולון אורלב: על-פי התרחיש המינימלי, הם מדברים על כ-83 אלף פצועים.
זבולון אורלב: המרכז למיפוי ישראל אמר לנו שהמספרים גדולים הרבה יותר.
זבולון אורלב: אתם ערוכים לכאלה מספרים?
נועה חסדאי: ההיערכות של מערכת הבריאות היא למתן שירותי הרפואה, בין אם זה העזרה הראשונה המיידית לנפגעים ובין אם זה אותה אוכלוסייה שביתה ייהרס ויגורו בחוץ באזורים הפתוחים, והחולים הכרוניים יצטרכו להמשיך לקבל טיפול רפואי, בדיקות.
זבולון אורלב: נעשה כבר תרגיל לאומי רציני בסוגייה הזאת של כב"א, מד"א, עורף, בריאות?
נועה חסדאי: מתוך ארבע המשימות שמערכת הבריאות רואה לנכון במענה לרעידות אדמה, שזה הצלת חיים, מזעור הנזקים לגוף ונפש, קיצור פרק הזמן עד מתן סיוע המדינה, נבנתה תורת מענה למצב של רעידת אדמה.
נועה חסדאי: הכוחות שחוברים לתת את המענה הרפואי הם בתי החולים, קופות החולים, מד"א וסיוע של צה"ל על-ידי פיקוד העורף ומפקדת קצין רפואה ראשי והרשות המקומית.
נועה חסדאי: ב-2006 ערך משרד הבריאות תרגיל מקיף בעפולה, ששילב כוחות משטרה, את הרשות המקומית, את קופות החולים.
נועה חסדאי: חלק מתורת המענה של בתי החולים, שנבחנה בתרגיל הזה, מעודכנת בימים אלה ותיבחן בתרגיל נוסף השנה בעיר טבריה.
נועה חסדאי: המענה של בית חולים שנפגע, שנהרס, שחלק מהתשתיות שלו נהרסו, בית החולים נערך במגרשי החנייה לתת מענה, לפתוח חדר מיון בחוץ.
נועה חסדאי: חייב להיות ברור לכולם שמענה רפואי שיינתן בתרחיש כזה של רעידת אדמה אינו המענה הרפואי שאנו מכירים היום.
נועה חסדאי: רמת הרפואה תחזור הרבה מאוד שנים אחורה.
זבולון אורלב: ולצערנו, גם חלק מאנשי הרפואה יזדקקו לשירותי הרפואה, מהצד השני.
נועה חסדאי: ולכן חלק מהמענה, למשל, הוא שסגל קופות החולים בכל עיר מקבל היום, בזמן השקט, ציוות מראש, לאתר טיפול רפואי שייפתח בשטח במקומות שהעירייה עם מערכת הבריאות איתרה.
נועה חסדאי: הוא מגיע לתת מענה.
נועה חסדאי: נלקח בחשבון שחלק מהצוות הזה נפגע- -
זבולון אורלב: יש הסכמים בין-לאומיים?
נועה חסדאי: יש היערכות לסיוע בין-לאומי.
נועה חסדאי: אנו מסיימים להכין בימים אלה רשימה מפורטת של תרופות וציוד רפואי שאנו צופים שיידרש ואין מספיק במדינה.
נועה חסדאי: כרגע הוא קיים, לא בכמויות ובמספרים האלה.
נועה חסדאי: באמצעות משרד החוץ תגיע בקשה.
נועה חסדאי: לגבי חיזוק המבנים, העברנו חומר שנבנה על-ידי מינהל התכנון, הנחיות ברורות לבתי החולים לגבי חיזוק המערכות הלא סטרוקטוראליות.
נועה חסדאי: אנו יודעים שדברים פשוטים כמו מוניטור שלא יחוזק מספיק יכול לגרום להרג מיידי של החולה שמחובר אליו גם אם לא יקרה למבנה דבר מעצם הרעידה.
נועה חסדאי: עד כה שבעה בתי חולים קיבלו תקציב מיוחד לכך, מתוך 24 בתי חולים כלליים.
נועה חסדאי: בשנת 2000 נעשה סקר בתחום זה, והיות שעלויות הסקר היו גבוהות מאוד, ולא נמצא תקציב לביצוע מסקנות הסקר, לא היה טעם להמשיכו לגבי בתי חולים נוספים.
יעקב אדלר: הנושא הרפואי הוא מאוד בעייתי.
יעקב אדלר: הבעיה בנושא הרפואי היא שמספר הנפגעים נוצר באופן מיידי.
יעקב אדלר: במלחמה היו כל יום מספר נפגעים שניתן היה להתגבר עליו באמצעים הקיימים.
יעקב אדלר: במקרה של רעידת אדמה כל הנפגעים ייווצרו בשניות שהבתים יתמוטטו עליהם, ולכן בהדרגה יחלצו את הנפגעים הקשים והבינוניים בשעות הראשונות, אך לאחר מכן מספרם יורד, ואלה שישרדו יהיו רק הנפגעים הקלים.
יעקב אדלר: העומס יהיה עצום ב-24 השעות הראשונות.
יעקב אדלר: 24 השעות הראשונות זה גם הזמן הנדרש כדי להתארגן לתת את הטיפול הרפואי בשטח, כי לא יהיו מספיק אמצעי פינוי לפנות אותם לבתי החולים הרחוקים יותר.
יעקב אדלר: בתי החולים הקרובים ביותר יינזקו ויצטרכו לעבוד כחדר מיון חיצוני, ולא יוכלו לנתח את הנפגעים.
יעקב אדלר: כאן תהיה בעיה, ראשית, של ריכוז אותו כוח אדם רפואי באתרי הטיפול בשטח הנפגע בערים.
יעקב אדלר: שנית, פינוי הנפגעים שצריכים לקבל טיפול כירורגי במקומות הרחוקים יותר, ובנוסף, ריכוז כוח אדם מיומן לתחום זה.
יעקב אדלר: כוח אדם היום בקופות חולים אינו מיומן לטפל בנפגעים.
יעקב אדלר: יש פה עבודה רבה מאוד לפני המשרד כדי להכשירם לא רק בתרגילים אלא באופן פרטני, רופאים ואחיות, איך ניגשים לטיפול פצוע רב-מערכתי כדי שישרוד ויוכל לקבל את הטיפול הנכון בהמשך.
זבולון אורלב: עברנו מהמניעה לטיפול אחרי.
זבולון אורלב: הייתי רוצה לעבור עכשיו למערכת הביטחון, גם לפיקוד העורף.
זבולון אורלב: רציתי בהתחלה לומר שאני מקדיש את הדיון הזה לזכרו של פרופ' יעקב גליק, שהיה חבר אישי והיה המומחה הישראלי לסוגיית רעידות אדמה ונפטר פה בכנסת אחרי דיון סוער מאוד בסוגיית רעידות אדמה.
ברוך שוגרמן: אני רוצה לציין שגם בתחום האדם והקהילה אנו עוסקים בתחום המניעה, וזה חשוב מאוד.
ברוך שוגרמן: חלק רציני של האנשים נפצעים לאו דווקא מקריסת המבנה אלא גם מחפצים שנופלים או אנשים שנמצאים במקומות לא מאורגנים.
ברוך שוגרמן: חלק מהמניעה זה חינוך האוכלוסייה.
ברוך שוגרמן: אנו מכינים תוכניות שמבחינה תקציבית הן זולות הרבה יותר מתקציבי הבנייה, אך יכולים לחסוך בעתיד, וחשוב להתייחס לנושא הזה.
זבולון אורלב: לצבא יש שני היבטים, אחד הוא פיקוד העורף, כלומר במקרה של אסון, איך הוא נכנס לעניין מבחינת הסמכויות, תיאום עם המשטרה, הרשויות המקומיות, שאגב, לא נמצאות כאן, אלא רק משרד הפנים, ושני הוא המבנים בצה"ל.
סמי יחזקאל: הצבא, יש לו פקודת כדור שלג, שבמקרה הצורך מפעילים מספר אוגדות – כוחות סדיר ומילואים.
סמי יחזקאל: הפריסה היא רפואית, ארצית, סיוע לאוכלוסייה.
סמי יחזקאל: יש גם הפעלת הלוגיסטיקה.
סמי יחזקאל: אנו מגיעים לרשויות כדי לתת את הסיוע לאוכלוסייה ולרשויות, ובחלק מהמקומות עדיין האחריות- -
זבולון אורלב: ברגע שאתם נכנסים, אתם לוקחים את הפיקוד?
סמי יחזקאל: כל עוד לא הוחלט על-ידי הממשלה להעביר אחריות, היא נשארת במשטרת ישראל.
סמי יחזקאל: אנו נותנים את הסיוע שלנו לרשויות ולמשטרת ישראל.
סמי יחזקאל: פיקוד העורף העביר השתלמות בשנת 2004, גם עם משטרת ישראל, גם ב-2004, היו תדריכים, כולל תדריכים לשאר הפיקודים על-ידי פיקוד העורף, זה עבר את כל אישורי התוכניות.
סמי יחזקאל: מבחינת מוכנות צה"ל, מה שנדרש מצה"ל כיום, המוכנות טובה.
סמי יחזקאל: לא היתה הפעלה כלל-צה"לית.
סמי יחזקאל: לגבי התרגילים, הצבא ביצע תרגיל שולחני.
סמי יחזקאל: לבצע תרגיל ברמה הצה"לית ולהפעיל את כל האמצעים, יש סדר עדיפויות, איפה לשים את זה.
סמי יחזקאל: אנו מבצעים את הדברים ברמה האפשרית מבחינה תקציבית.
סמי יחזקאל: שאר הכוחות, מד"א, זה מתבצע בעיקר על-ידי פיקוד העורף.
סמי יחזקאל: לגבי הנושא של התרעה – ביום שתהיה, נאמר דיינו.
סמי יחזקאל: צריך לחייב את מי שאפשר, וגם לשים על זה כסף, בחיזוק הנושא הזה.
סמי יחזקאל: המספרים סטטיסטיים, וכמות המבנים שצפוי שייפלו היא גדולה.
סמי יחזקאל: צריך פה החלטה כולל תקציב לבצע תרגיל לאומי, ואז אולי נאמר: יש פערים.
סמי יחזקאל: יש פערים, השאלה היא כמה.
זבולון אורלב: מה העלות של דבר כזה?
סמי יחזקאל: לדעתי, עשרות-מיליונים לתרגיל לאומי.
סמי יחזקאל: היום בעולם נהוג לקחת אנשים, גם כאלה שעובדים, לשכור אותם ליום שלם ולדמות אותם לפצועים ולהרוגים.
זבולון אורלב: לא חשוב איפה האזרח יהיה – בבית הספר, בבתי חולים או במילואים, במבנה?
סמי יחזקאל: זה לא מאוד קריטי.
זבולון אורלב: איכות הסביבה, איפה אתם בעניין?
מוטי סלע: אנו מטפלים בשני היבטים; בשלב אחד בשלב התכנון, המניעה.
מוטי סלע: כבר ארבע שנים יש הנחיות לכל מפעל עם חומרים מסוכנים שעומד לקום, להתייחס בשלב התכנון למקרה של רעידת אדמה, לבצע בדיקות גיאולוגיות וססמיות, לוודא שהוא לא נמצא על אזורי סיכון, ורק אז הוא מקבל אישור להיבנות.
מוטי סלע: הנושא הזה הוא גם לגבי מפעלים שעוד לא קיימים וגם לגבי מתקנים חדשים במפעלים קיימים.
מוטי סלע: יש לנו הרבה דוגמאות של מפעלים שעשו את הבדיקות האלה במפרץ חיפה, בתי זיקוק.
מוטי סלע: כל הנושא הזה מטופל ארבע שנים.
מוטי סלע: ההיבט השני והחשוב יותר הוא המפעלים הקיימים, יש להם מתקנים שמכילים כמויות גדולות של חומרים מסוכנים, שרובם נבנו בשנות ה-40, ה-50 וה-60.
מוטי סלע: בשנת 2004, כשהיתה רעידה, השר דאז, שר התשתיות, אפי איתם, הנחה אותנו למפות מפעלים, בעקבות בקשתו יצא מספר של 100 מפעלים בעלי פוטנציאל סיכון הסביבה הגבוה ביותר שמורכב מכמויות גדולות של חומרים מסוכנים במרכזי אוכלוסייה ובאזורים רגישים, זה בעיקר במפעלי ים המלח, מפעלי רמת חובב, כל המפעלים באזור התעשייה - מפרץ חיפה, ומפעלי מזון מבית שאן לטבריה, מפעלי קירור - במפעלי קירור יש גז רעיל.
מוטי סלע: כל המפעלים הללו קיבלו בשנה וחצי האחרונות תנאים ומסמך של היתר רעלים, ובו הם מחויבים לבדוק את הצורך במיגון המתקנים הכי מסוכנים שלהם.
מוטי סלע: במפעל יש הרבה מתקנים, ולא כל מתקן, אם קורה לו משהו בעקבות רעידת אדמה, משפיע על הסביבה.
מוטי סלע: המפעלים מיפו את המתקנים הכי מסוכנים שלהם, והם כרגע 40 מפעלים הכי מסוכנים – הם בתהליך של ביצוע בדיקה בצורך במיגון מפני רעידות אדמה.
מוטי סלע: שלושה מפעלים באזור מפרץ חיפה כבר הגישו לנו את ממצאי הבדיקה, והתוצאות הן שצריך לחזק, והם ייכנסו מייד להליך של חיזוק.
מוטי סלע: לששה מפעלים אחרים במפרץ חיפה שמתמהמהים, בשבוע הבא יש ממש שימוע, נבהיר להם שנפתח בהליכים משפטיים, אם לא יבצעו את החוזה.
זבולון אורלב: יש לשר סמכויות סגירה?
זבולון אורלב: חשבתי שמאז אוגוסט הוא סגר כמה מפעלים.
מוטי סלע: לא פשוט לסגור בתי זיקוק.
זבולון אורלב: ביום שייסגר מפעל אחד מהסוג שאמרת, דברים יתחילו לזוז.
מוטי סלע: כנראה, זה מה שיקרה בעקבות השימוע, לפחות לאחד או שניים.
מוטי סלע: נקווה שלא נגיע לזה, כי לא זאת המטרה.
זבולון אורלב: אגב, זה קלאסי למה שאמרתי בהתחלה, שיש לדבר גם על איום מלחמה וגם על איום רעידת אדמה.
זבולון אורלב: במובן הזה זה כמעט אותו דבר.
מוטי סלע: לגבי המניעה, כן, אך אם זה קורה, יש הרבה אילוצים אחרים ברעידת אדמה, שהם שונים מאירוע טרור.
מוטי סלע: הכוונה שלנו בשנה הקרובה, שכל אותם 100 מפעלים יגישו לנו חוות דעת, האם צריך למגן או לא, וניכנס לתוכנית מיגון.
זבולון אורלב: מתי אתה רואה שיש תוכנית למדינת ישראל, בדקו, יש לוח זמנים לתיקון?
מוטי סלע: לפי המגבלות של בדיקת הכוחות - כדי לבצע דוח כזה צריך גיאולוגים, ססמולוגים, מהנדסים וכו', תוך שנה וחצי יהיו לנו הדוחות מ-100 המפעלים האלה.
מוטי סלע: אני רוצה להיות אופטימי ולומר שתוך שלוש שנים מהשנה וחצי הזאת, זה יהיה.
זבולון אורלב: אתם גם מטפלים בבטיחות של דימונה ושורק?
מוטי סלע: לא.
יוסי רזי: בתחום המניעה נעשתה עבודה גם על-ידי ועדת לאור, ועשינו סיעורי מוחות.
יוסי רזי: ועדת המנכ"לים גיבשה מסקנות די ברורות בנושאים האלה – הן בנושא החוקה, הן בנושא הפנים- -
זבולון אורלב: אך מה שכתוב אצלי, שאלפי דירות שבאחריות משרד השיכון בדיור הציבורי, אין טיפול בסוגייה הזאת.
יוסי רזי: אם הממשלה רוצה לסייע, זה בתקצוב.
יעקב כהן: יש כאן בעיה עם המפעלים, עם מבני חינוך, מבני ציבור.
יעקב כהן: במקביל, הדבר הראשון הוא כל הדירות, כל המבנים.
יעקב כהן: השאלה היא מה קורה עם כל האזרחים במדינה.
יעקב כהן: כל הבניינים שעומדים על עמודים הם בעייתיים.
יעקב כהן: התבשרנו אחרי מלחמת לבנון השנייה שכל מדינת ישראל עומדת בסכנה בטווח של סכנת הטילים של סוריה.
יעקב כהן: יוצא שכל המבנים שנבנו לפני עשר השנים האחרונות מאז קום המדינה, בארבעים וחמש השנים הקודמות, הם בסכנה של פגיעה.
יעקב כהן: מערכת הביטחון צריכה לרכז את שתי הסכנות יחד.
יעקב כהן: אני שומע שיש בעיה תקציבית.
יעקב כהן: הייתי מציע להפריד את זה, בעיה תכנונית.
יעקב כהן: בואו ניתן ליהודים שרוצים למגן.
יעקב כהן: למגן אפשר בכל מיני דרכים; או להוסיף חדר ממ"ד או לבנות תחת העמודים, להוציא הנחיות בכל הוועדות המקומיות קודם כל לתת אפשרות.
יעקב כהן: נאמר שאני בבניין שלי הייתי נותן אפשרות לבנות ממ"ד, אך ניתן הנחיות, שזה לא עולה תקציב.
זבולון אורלב: יש תוכנית מתאר ארצית שמאפשרת לכל בית משותף שמעל שתי קומות לתת לבית זכויות בנייה נוספות כדי שהדיירים באותו בניין יוכלו בכסף הזה לשכור קבלן כדי שישפר את חזות הבית, ותמורת זכויות הבנייה שיקבל, נאמר עוד קומה, הוא יתקן את הבית כך שהוא יהיה מוכן.
יעקב כהן: לדעתי, זה לא נכנס לביצוע.
יעקב כהן: הייתי בוועדת משנה, ועדת תכנון ובנייה בעיריית בני ברק, וזה לא נכנס.
יעקב כהן: זה סיפור בהמשכים.
יעקב כהן: לא נראה לי שהתוכנית הזאת מעשית.
יעקב כהן: אנו צריכים לתת אחוזי בנייה להגדיל.
יעקב כהן: בואו נחייב את כל הערים לתת בכל מקום, לבנות חדר, מיגון, לתת אפשרות לבנות תחת העמודים, שזה אחת הסכנות הגדולות, גם ברעידת אדמה וגם בסכנה של טווח טילים, ושכל אחד, אם הוא רוצה, יוכל ליישם את זה.
כתב קול ישראל: בבקשה, שאלה; איך אתה מתרשם מהמוכנות במדינת ישראל?
זבולון אורלב: אני מתרשם שהסכנה של רעידת אדמה במדינת ישראל היא מוחשית וגדולה יותר מאשר סכנת הפצצה הגרעינית האיראנית.
זבולון אורלב: התרחיש של אנשי המקצוע אומר שבגלל הנתונים הגיאו-פיסיים של מדינת ישראל עלולה להתרחש במועד בלתי-ידוע, אך כנראה קרוב, רעידת אדמה הרסנית.
זבולון אורלב: מדובר בסכנת מותם של עשרות-אלפי אנשים ופציעתם של אנשים רבים.
זבולון אורלב: הרושם שלי, שכולם מדברים, אך לא כולם עושים.
זבולון אורלב: יש כאן השקעות גדולות מאוד, יש שאלה של הבתים הפרטיים, מוסדות ציבור כמו בתי ספר, בתי חולים, גם בצבא ובמערכות האחרות שלא טופל אפילו בניין אחד, חקיקה שעדיין לא סודרה - יש הרבה מאוד עבודה לעשות.
זבולון אורלב: הואיל ומדינת ישראל סובלת משני איומים – גם מאיום רעידת אדמה וגם מאיום מלחמתי, התקבלה הצעתי על-ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקים ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה עם ועדת החוץ והביטחון כדי לאגם את המשאבים של מדינת ישראל להתמודדות עם הסוגייה.
זבולון אורלב: יצאתי מאוד מודאג, ולכן ועדת המדע והטכנולוגיה לא רק תפנה למבקר המדינה להמשיך ולערוך ביקורות שוטפות, אלא גם אנו נמשיך לפקח באופן הדוק עד שתתקיים תפילתו של כהן גדול ביום כיפור על אנשי השרון, שלא יהפכו בתיהם קבריהם.
יעקב כהן: יכול להיות שהיו צריכים לתת לחבר הכנסת ליברמן, אם הוא מומחה לאיראן, שייקח עוד תיק...
שירה תלמי: זכויות הבנייה לא ניתנות לקבלנים אלא לבעלי הדירות.
שירה תלמי: כל בעל דירה מקבל שטח יחסי מהחלק שלו בבניין.
שירה תלמי: זה עדיין לא הלכה למעשה בעיקר בגלל שינויי החקיקה.
זבולון אורלב: ועברנו את שלושת החודשים.
יעקב כהן: כרגע חדרי מיגון זה 5-7 מטר.
יעקב כהן: ברוטו זה 7 מטר, נטו זה 5 מטר.
יעקב כהן: במציאות, אי-אפשר להכניס משפחה בבני ברק, למשל, עם 12 נפשות או 8 נפשות ל-5 מטר.
יעקב כהן: אני מציע שמשרד הפנים יבדוק אפשרות להגדיל את חדרי המיגון ל-10-12 מטר.
שירה תלמי: ממ"ד הוא אלמנט מחזק לבניין.
אלכס פלוטנו: אני צרכן כמו כל אחד אחר במקרה הזה.
אלכס פלוטנו: הדיור הממשלתי מנהל את נכסי המדינה או המבנים שמשמשים את כלל משרדי הממשלה, למעט יוצאים מהכלל.
אלכס פלוטנו: הדיור הממשלתי, מנוהלים בו כ-5,000 מבנים, לצורך חיזוק אנו מתייחסים ל-2,000 מבנים.
אלכס פלוטנו: אני מדבר על סככות, חממות- -
זבולון אורלב: משרד האוצר ממוגן לרעידות אדמה?
אלכס פלוטנו: לא, גם לא משרד ראש הממשלה.
אלכס פלוטנו: על-פי איך שהבניינים בקריית הממשלה בנויים על-פי איכותם, הם בנויים הרבה יותר טוב ממבנים- -
זבולון אורלב: יש תוכנית לחזק?
אלכס פלוטנו: אנו שותפים בוועדת לאור, בוועדת המשנה, למסקנות ועדת שרים ולהמלצות, והולכים לפעול לפי אותן המלצות.
אלכס פלוטנו: אנו נותנים ציונים למבנים, מעלים את המבנים המסוכנים ביותר, ובהם נטפל.
אלכס פלוטנו: בשנים האחרונות נכנס לתוכנית העבודה שלנו סקר מבנים הן לרעידות אדמה והן מוכנות לאסונות אחרים, גם לשרפה וגם לפל-קל.
אלכס פלוטנו: בפל-קל בינתיים טיפלנו, אנו מתכוונים לטפל גם בנושא של חיזוק בפני רעידות אדמה וגם בנושאי אש.
יעקב כהן: מה עשיתם בפל-קל?
אלכס פלוטנו: או יצאנו מהמבנים או חיזקנו.
אלכס פלוטנו: לראשונה, רק לקראת 2007, אנו עומדים להיות מתוקצבים לעניין הסקר.
יואב עמוסי: על-פי החלטות של משטרת ישראל, אסון המוני ורע"ד 3, המשטרה תנהל את פעולות ההצלה של כלל גופי הביטחון וההצלה.
יואב עמוסי: אנו מדברים על התגובה המיידית של 24 השעות הראשונות.