GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בוליסלב גולדמן: זה מסודר, זה ישנו וזה קיים.
זבולון אורלב: סעיף 15 לחוק.
זבולון אורלב: האבחנה ברורה.
בוליסלב גולדמן: ישנם מאגרי DNA בכל מכון גנטי.
בוליסלב גולדמן: ישנם מאגרי DNA בכל מכון פתולוגי.
בוליסלב גולדמן: אפילו אם זו רקמה, אתה יכול להפיק מזה DNA.
בוליסלב גולדמן: ישנה בעיה בשימוש של הדגימות האלה כי לפי החוק מותר לך להשתמש רק כשיש הסכמה מדעת למחקר ספציפי שהוסבר למשתתף עליו.
זבולון אורלב: ב-DNA מזוהה או גם בלא מזוהה?
בוליסלב גולדמן: במקרה הזה זה מזוהה כי זה של האדם שאתה מדבר אתו.
בוליסלב גולדמן: מה קורה בדגימות מהעבר שישנן והן שוות הון מבחינה מדעית, גם הון כספי?
בוליסלב גולדמן: אתה לא יכול לחזור לחולה כי הוא נפטר או שהחליף כתובת או שלא מעניין אותו שתהיה אתו בקשר ואתה לא יכול לעשות את זה.
בוליסלב גולדמן: זו סוגיה בעיתית בכל העולם וכדי לסבר את האוזן, בגרמניה ישנו מכון "וירחוף", על שם הפתולוגים הראשונים מסוף המאה ה-19, ויש שם מאגר של דגימות שזה דבר בלתי רגיל.
בוליסלב גולדמן: אי אפשר להשתמש בדגימות האלה כי החולים מתו.
בוליסלב גולדמן: הם פנו למשפחות של מי שאתרו וב-97% לא היתה תשובה וב-3% התשובה היתה: "תרדו מאתנו".
בוליסלב גולדמן: אני מציין את זה מפני שהיום יש מצב שהציבור מוכן להשתתף בזה ואני לא יודע מה המצב בארץ, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים.
בוליסלב גולדמן: פה הוקמה ועדה בהמלצה שלנו, שעומד בראשה פרופסור אברהם שטיינברג, שמנסה למצוא דרך איך אנחנו יכולים "להכשיר" את הדגימות מהעבר כדי להשתמש בהם למחקרים, בלי ללכת ולבקש אישור כמו מחולים שנפטרו או מהמשפחות שלהם - -
זבולון אורלב: סליחה על בורותי, אבל מה הבעיה עם אדם שנפטר?
זבולון אורלב: אשאל אחרת: למה המחוקק צריך את רשות המשפחה לגבי אדם שנפטר?
מרדכי הלפרין: המחוקק קבע הוראה כללית: דגימה מזוהה אסורה.
מרדכי הלפרין: הוא לא חילק בין נפטר ללא נפטר.
אריה אלדד: אולי בני משפחתו לא רוצים שידעו שהוא לא האבא של פלוני למשל.
אריה אלדד: יש דברים הרבה יותר מסובכים.
אריה אלדד: זכותו של אדם שלא ידעו.
בוליסלב גולדמן: DNA של כל אדם נותן תמונה גם על המשפחה שלו.
בוליסלב גולדמן: המשפחה לא מעוניינת ולא רוצה את זה.
בוליסלב גולדמן: יש פה הרבה בעיות שלא נגענו בהן כמו בעיה של חברות ביטוח, בעיות של מקום עבודה.
בוליסלב גולדמן: יש מחלות כמו מחלת הנטינגטון, שמופיע בגילאים 40,50 ועד אז האדם בריא.
בוליסלב גולדמן: האנשים האלה מתים תוך כמה שנים, תוך ירידה דרסטית.
בוליסלב גולדמן: ברגע שיש אחד במשפחה, לילדם יש 50% אחוז להיפגע.
בוליסלב גולדמן: אם אתה הולך למאגר ומוצא אדם כזה, יש לך תמונה של הילדים שלו וזו הבעיה.
גלי בן אור: זו היתה מטרת החוק, לתת את ההגנות והוא נתן.
שלמה ברזניץ: שאלה: האם לא ניתן ללכת לאותם מאגרים של אנשים שנפטרו ולהפוך אותם ממזוהים ללא מזוהים?
בוליסלב גולדמן: כן, ניתן.
גלי בן אור: החוק לא מתייחס לאפשרות הזאת בצורה אוהדת.
גלי בן אור: הוא לא מסדיר את העניין.
זבולון אורלב: אתה רואה בעיה עם זה אם זה מזוהה או לא מזוהה?
זבולון אורלב: יש בעיה עם הדבר הזה?
אריה אלדד: זה בוודאי מקל על חלק גדול מהחששות שיעשה שימוש לרעה.
זבולון אורלב: האם מישהו רואה בעיה שנשתמש בעצה של חבר הכנסת ברזניץ, שהמאגר הופך ממאגר מזוהה ללא מזוהה לגבי DNA של אדם שנפטר, שיהיה מותר להשתמש בו גם בלי רשות?
מרדכי הלפרין: יש עם זה בעיה: לפעמים אני רוצה לזיהוי כתוצאה ממשהו שיכול דווקא לעזור למשפחה.
מרדכי הלפרין: לכן, להפוך אותו לבלתי מזוהה באופן מוחלט – אני בעצם משמיד קשר עם האדם ועם משפחתו.
מרדכי הלפרין: לכן ההצעה שהוצעה קודם, של הצפנה כפולה היא הרבה יותר הגיונית.
זבולון אורלב: ההצפנה הכפולה והמשולשלת מחייבת שינוי חוק?
זבולון אורלב: אז תרשמי, ונעלה את זה לדיון פה, בוועדה.
מרדכי הלפרין: אני יכול לחזור עם הגבלות וניתן לשים הגבלות מוצקות.
מישל רבל: צריכים גם להבין שהאוספים הפתולוגים האלה מזוהים במהותם, כי הדגימה נלקחה מחולה ידוע ויש תיק.
מישל רבל: לכן, זה לא אפשרי ב-100%, כי תמיד נשאר הקשר אצל הפתולוג שבין הדגימה לבין החולה.
בוליסלב גולדמן: הבעיה הזאת היא החריפה ביותר במדינת ישראל, כי זה גרם לכך שאי אפשר לבצע מחקרים אפידמיולוגים.
בוליסלב גולדמן: מדובר על כמויות גדולות של אנשים ואתה חייב שזה יהיה מזוהה והיום, יש לחצים עצומים.
בוליסלב גולדמן: זה בעייתי.
בוליסלב גולדמן: פונים אלינו חוקרים ואנחנו מאשרים את המחקר מבחינה עניינית, ולא יכולים לאשר את ביצועו בגלל החוק.
זבולון אורלב: לפני החוק היה מותר להשתמש?
בוליסלב גולדמן: לפני החוק לא היתה התייחסות ועשו הכל.
גלי בן אור: באישור ועדת הלסינקי כמובן, תוך הקפדה על פרטיות וכולי.
גלי בן אור: חשוב להבין שהחוק קבע שחור ולבן - דגימה מזוהה או לא מזוהה.
גלי בן אור: הוא קבע הגנות גם אלה וגם על אלה אבל הגנות יותר חזקות על דגימות מזוהות.
גלי בן אור: דיברו על זה בשלבי חקיקת החוק ובסופו של דבר זה לא יצא, שצריך היה לעשות שלב ביניים שמגשר בין המזוהה ללא מזוהה באופן שהדגימה תהיה מקודדת וניתן יהיה לעשות עליה מחקרים תוך כדי הגנות.
גלי בן אור: יכול להיות שבמקרים מסוימים כדאי יהיה לתת אפשרות לחזור לנבדק, לטובתו, במקום שכדאי ליידע אותו שיש סכנה שהוא סובל ממחלה מסוימת או במצב שכדאי לטפל.
זבולון אורלב: מתי תוגש הצעת חוק ממשלתית בסוגיה?
גלי בן אור: ועדת הלסינקי המליצה על זה כבר מספר פעמים.
זבולון אורלב: אז למה הלשכה המשפטית של משרד הבריאות לא עשתה - -
מרב ישראלי: צריך תזכיר לתיקון נקודות מסוימות.
טליה אגמון: הנקודה הזאת של שימוש בדגימות שקיימות מהעבר ושנלקחו למטרה רפואית - מעבר לשאלה של מזוהה ולא מזוהה יש שאלה נוספת שהיא עיקרון אתי וגם מעוגן בחוק הזה ובחוקים אחרים של ההסכמה של האדם שממנו נלקחה הדגימה, להשתתף בתוך מחקר.
טליה אגמון: הרעיון שהיום יושב על השולחן ומקובל בדרך כלל בעולם וגם אצלנו הוא שלא מכניסים דגימה לתוך מחקר אם מי שממנו היא נלקחה לא הסכים להשתתף במחקר.
טליה אגמון: כאשר מדברים על דגימות שנלקחו לפני הרבה שנים, לפני חוק זכויות החולה ולפני חוק מידע גנטי, לא שאלו אנשים ולא ידעו שצריך ולא חשבו על זה עד הסוף ויש הרבה מאוד דגימות כאלה שיושבות ברחבי הארץ בכל מיני מעבדות ומכונים פתולוגיים וגם עליהם רוצים לעשות מחקרים.
טליה אגמון: לגבי דגימות שנאספו עכשיו – לגבי חלק מהאנשים, שאלו אותם אם הם מוכנים להשתתף במחקר ואז אנחנו מגיעים לשלב הבא של השאלה, ועל זה יש ויכוח אתי, שלא קיבלתי עדין הכרעה מקונצנזוס רחב לגבי השאלה האם אפשר לשאול מישהו: אתה מוכן להשתתף בכל מחקר שהוא שיקבל אישור כדין ושבו הסכמה מדעת לגיטימית או שהסכמה מדעת לגיטימית יכולה להיות רק לגבי מחקר ספציפי, שהסבירו לאדם את כל ההשלכות שלו וכולי.
טליה אגמון: יש גישה שאומרת שאדם לא יכול להסכים מראש לדבר שהוא לא יודע מה יהיה בעתיד.
טליה אגמון: זאת גישה והיא קיימת - -
זבולון אורלב: את אומרת שזה נכון?
זבולון אורלב: אני מעוניין לשמוע את דעתך למה אדם מדעת לא יכול להסכים שהדגימה שלו תשמש כל מחקר שיעלה על הדעת, באישור ועדת הלסינקי.
אריה אלדד: הוא יכול להסכים אבל לא מדעת.
מרב ישראלי: צריכים הסכמה מדעת, הסכמה מודעת.
זבולון אורלב: הוא יודע שזה ילך למחקר רפואי-בריאותי, שיביא לרפואתם של אנשים והוא מדעת מוכן לאפשר זאת.
מרב ישראלי: אפשר היה לקבוע ולא לקרוא לזה הסכמה מדעת.
מרב ישראלי: אם יש ויכוח מה זה "הסכמה מדעת", זה מה שטליה אמרה, שיש ויכוח מה זה "הסכמה מדעת" והאם "הסכמה מדעת" יכולה להיות על משהו שלא יודעים מהו.
זבולון אורלב: יש פירוש של בית המשפט?
טליה אגמון: במהלך העבודה של ועדת הלסינקי העליונה במשך השנים האחרונות, היו תזוזות לכאן ולכאן והיתה תחושה שזה בסדר או לא בסדר שאדם יוכל לתת הסכמה והיום בטפסים של הוועדה, יש אפשרות לשאול משתתף במחקר אם הוא מוכן שישתמשו בדגימות בכל מחקר עתידי אחר שיקבל אישור כדין.
טליה אגמון: אנחנו קיבלנו את הגישה הזאת, אבל יש שלב נוסף וזה ועדת שטיינברג הקודמת שדנה בנושא של רקמות, שבאה ואמרה: בא ננסה לשכנע את הכנסת ונציע הצעה והיא עדין כל כך שנויה במחלוקת, שלא הבאנו אותה לכנסת.
טליה אגמון: אז נצא מנקודת הנחה שלאנשים אין התנגדות מובנית לשימוש בדגימה קטנה מגופם למחקר.
טליה אגמון: לא מזריקים להם תרופה, לא עושים על גופם שום דבר אקטיבי.
טליה אגמון: אם הם עברו ניתוח למשל והוציאו חתיכת גידול, אפשר יהיה לקחת חתיכה מהגידול ולהשתמש בה במחקר גם מבלי לשאול באופן מפורש את האדם, אלא אם כן הוא בא ואומר שהוא לא מוכן בשום אופן לדבר שכזה.
טליה אגמון: הדבר הזה בודאי דורש חקיקה ראשית והוא אף עומד במחלוקת:
טליה אגמון: היכולת שלנו להשתמש בדגימות היא לא רק נחתכת בשאלה של מזוהה או לא מזוהה, שהיא שאלה חשובה אלא גם בשאלה האם ניתנה לגביהם הסכמה או אל ניתנה ואיזה סוג של הסכמה ניתנה.
טליה אגמון: ואם לא ניתנה הסכמה, האם צריך לחזור לאנשים ולשאול אותם או שאפשר להניח הסכמה על סמך דברים שנחקרו בעולם וששלחו מכתבים ואף אחד לא הגיב, דברים מהסוג הזה.
טליה אגמון: אלה לא שאלות פשטות שיש עליהן תשובות.
מישל רבל: רציתי להוסיף שיש גם עמדת ביניים.
מישל רבל: אם אי אפשר לקבל הסכמה מדעת, שאדם נתן את הסכמתו למשהו מפורש, ידוע, אפשר להסמיך את ועדת הלסינקי או ועדה דומה, להחליט שהנושא של המחקר מספיק חשוב לבריאות הציבורית ולמטרה לאומית אחרת כדי לאפשר שימוש בדגימות האלה.
מישל רבל: זה מה שהחוברת של "אונסקו" על הצהרה בינלאומית על נתונים של מדע גנטי בבני אדם, שנשמח לתת לך אותה שתורגמה לעברית, ממליצה לעשות.
מישל רבל: להסמיך את הוועדה הלאומית, ועדת הלסינקי, להחליט אם למרות שאדם לא נתן הסכמתו המפורשת אבל נתן הסכמה להשתמש במחקר - מותר להשתמש בדגימות.
זלינה בן גרשון: אנחנו משתמשים באופציה הזאת היום בנוהל של הוועדה.
זלינה בן גרשון: יש אפשרות לאדם להחליט בין אפשרויות שונות.
זלינה בן גרשון: הוא יכול להגיד שהוא מוכן שהדגימה הזאת תשמש לכל מחקר שאושר כחוק או להחליט שהוא מוכן שהדגימה הזאת תשמש למחקר בנושא אותה מחלה שנחקרת במחקר הזה או רק המחקר הנוכחי.
זלינה בן גרשון: זאת אומרת, דעתו מתבטאת בכך שהוא יכול לבחור בין האופציות האלה.
טליה אגמון: זה רק לגבי מחקרים חדשים.
זלינה בן גרשון: זה לא לגבי דברים קיימים.
זלינה בן גרשון: יש בעיה רצינית נוספת: כשהתחלנו את עבודת הוועדה, ביקשנו להגביל את ההסכמה לרשימות של גנים, כי חלק מהמחלות שנחקרו היו כאלה שבהן מעורב גן אחד או יותר.
זלינה בן גרשון: כל יום יש פרסומים וגילויים על גנים נוספים שמעורבים באותה מחלה.
זלינה בן גרשון: מה אנחנו מצפים בעצם?
זלינה בן גרשון: אם חוקר פנה וקיבל הסכמה מדעת מנבדק להשתתף במחקר, האם כל פעם אנחנו מצפים שיחזור ויבקש הסכמה מדעת להרחיב את רשימת הגנים לעוד שלושה גנים?
זלינה בן גרשון: יש מחקרים היום שמאפשרים סריקה גנומית רחבת היקף.
זלינה בן גרשון: בצורה כזאת אנחנו נותנים שיק פתוח.
זלינה בן גרשון: מה גבולות ההסכמה?
זלינה בן גרשון: יש ויכוח גדול בעולם והבאת מאמרים אחדים שמתעסקים בנושא הזה, ואחד מהם סקר מחקרים רבים בעולם והמסקנה שמצטברת ממחקרים כאלה היא שלאוכלוסייה של הרבה מאוד אנשים לא כל כך אכפת אם יעשה שימוש יותר רחב ממה שהם הסכימו.
זלינה בן גרשון: לא כולם היו רוצים שיחזרו אליהם בכל מקרה ומקרה ויש אפילו ביטוי שהומצא לזה: עייפות מפניה חוזרת בעניין הזה.
זלינה בן גרשון: יש טענות שאומרות שאתה לא חייב לחזור כל פעם.
זלינה בן גרשון: ..
זבולון אורלב: הפטנט של הפיכה ממזוהה ללא מזוהה עם קידודים לא פותרת את הבעיה הזאת?
זלינה בן גרשון: לא.
זלינה בן גרשון: זה לא עומד בדרישות החוק שלנו.
מרב ישראלי: קידוד נשאר דגימה מזוהה לפי החוק.
גלי בן אור: קידוד אצל גורם ביניים שאין לו קשר לא עם מי - -
זלינה בן גרשון: קידוד דורש חקיקה.
בוליסלב גולדמן: ציינתי מה שציינתי ורציתי למסור לכם את הדוחות הישנים שעשינו.
בוליסלב גולדמן: להראות לכבודו שכל השאלות שדנו פה עלו כבר לפני 5 ו-3 שנים.
בוליסלב גולדמן: דבר נוסף, הייתי רוצה להציע, אם תסכים, שנעשה חצי יום עיון לחברי הוועדה.
בוליסלב גולדמן: אנחנו נבוא עם דברים מאוד מעשיים, לא נעשה מזה סיפור גדול.
זבולון אורלב: אני מקבל את האתגר.
זבולון אורלב: תציעו בכתב תכנית של חצי יום עיון.
זבולון אורלב: אני חושב שנזמין עוד חברי כנסת שמתעניינים, כי אם זה בתהליך חקיקה נצטרך סיוע של סיעות אחרות.
זבולון אורלב: רצוי לא בימי שני שלישי ורביעי.
זבולון אורלב: אפשר ביום ראשון וחמישי בירושלים.
זבולון אורלב: כבוד השופטת ברמן, אני רוצה להתייחס לענין של "המדעת".
שושנה ברמן: אני הגבתי באופן אינסטינקטיבי ואתה תפסת את התגובה שלי.
שושנה ברמן: התרגום של המונח "מדעת" אולי לא מדויק, אנחנו מדברים על informed.
שושנה ברמן: בתי משפט מאוד מקפידים על הדברים האלה, האם האדם שנתן את הסכמתו היה מודע בדיוק לאיזו מטרה הדבר משמש.
שושנה ברמן: לכן, הייתי אומרת שבכל אותם המקרים שהחוק דורש הסכמה מדעת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבנות על זה שאפשר יהיה להרחיב את הנושא - -
זבולון אורלב: אני שוב שואל: אדם חתם ואמר: אני, זבולון אורלב, מסכים מדעת שהדגימה שלי תשמש כל מחקר רפואי לרווחת בני האדם, כפי שתחליט עליו ועדת הלסינקי - זה לא מדעת?
שושנה ברמן: אני אשב ואבדוק האם באותו שלב שאתה חתמת, אתה ידעת שתהיה השלכה כזאת וכזאת ומה היתה המסגרת שבה חתמת ואיך חתמת.
שושנה ברמן: ..
שושנה ברמן: זה לא פשוט.
שושנה ברמן: הסכמה מדעת, עד כמה שהיא תהיה מצומצמת, ספציפית, לעניין תוכל לעמוד.
שושנה ברמן: יש המון פסיקה בנושא הזה.
זבולון אורלב: יכול להיות שהתרגום "מדעת" באמת לא התרגום הנכון.
אריה אלדד: אני מזכיר שתהליך דומה עברנו בנושא הסכמה לטיפול ולניתוח.
אריה אלדד: פעם, אדם היה נכנס לבית חולים ומסכים לכל טיפול והכל היה בסדר.
אריה אלדד: אנחנו הולכים ומרחיבים את העניין וברור שהסכמה לכל טיפול לא כוללת טיפול פולשני, כי צריך להחתים אותו ולהסביר לו בדיוק מה הוא הולך לעבור ומה ההשלכות ומה האלטרנטיבות.
אריה אלדד: אנחנו הולכים בכיוון ההפוך ולא בכיוון הכוללני והמסכים לקבל כל דבר.
זבולון אורלב: מצד אחד, אדם רוצה מדעתו לחתום ולתרום מהדגימה שלו, זה לא עולה לו בכלום.
זבולון אורלב: יסבירו לו מה ההשלכות.
זבולון אורלב: זה לא ניתוח.
זבולון אורלב: כאן הנדון לא דומה לראיה כאן, כי כשאדם חותם על טיפול ומשתמשים בהסמכה הזאת לטיפול פולשני, אתה מכניס אותו לסיכונים.
זבולון אורלב: למה צריכים את החתימה של האדם?
זבולון אורלב: כי יש פה סיכונים ואולי הוא לא רוצה לקחת את הסיכון.
זבולון אורלב: פה אין שאלה של סיכון.
זבולון אורלב: פה זו שאלה ערכית - -
אריה אלדד: יש גם שאלה של סיכון.
זבולון אורלב: אם יש בעיה של סיכון שלא יכולים להסביר לו, זה באמת לא מכסה.
רמי רחמימוב: יש לי פה בעיה: המשפטנים אומרים שתהיה הסכמה לדעת למשהו שהוא אין סופי וגדול שעומד בפניך ואתה לא יודע מה זה.
רמי רחמימוב: פה, מאז שנקבע הגנום האנושי, מספר הגנים הוא קבוע.
רמי רחמימוב: אנחנו יודעים שהוא עכשיו 30 אלף גנים.
רמי רחמימוב: האם אני יכול לתת הסכמה מדעת שיבדקו את ה-30 אלף גנים שלי בדוגמה?
רמי רחמימוב: מה הבעיה בזה?
רמי רחמימוב: יש עם זה בעיה משפטית?
אריה אלדד: כן, כי זה רק מגדיר את המגרש ולא את המטרות.
שושנה ברמן: מה שאתה אומר במלים אחרות: לא אכפת לי שיעשו עם הדגימה שלי מה שרוצים.
זבולון אורלב: זה מעניין אותי שלא יגלו עלי ויפרסמו ומעניינים אותי עוד כל מיני דברים.
זבולון אורלב: עשיתי פה הכללות.
זבולון אורלב: הסבירו לאדם מה התנאים וזה לא הפקרות.
גלעד גולדנברג: רציתי לחדד את הענין: אתה נתת בדברים שלך את הדגש על הרצון של האינדיבידואל לתת את הדגימה ושיעשו בבה שימוש ככל שעולה ובהתאם לאישור של ועדת הלסינקי.
גלעד גולדנברג: אבל אני יכול לתת לך דוגמה על שיתוף פעולה שנעשה עם מדינה כמו גרמניה.
גלעד גולדנברג: לא שיש לי משהו נגד גרמניה או עם מדינה אחרת, אבל פתאום עלולות לצוץ שאלות של אנשים שבזמן נתינת הדגימה לא היו מודעים להן בכלל ואז צצות בעיות.
גלעד גולדנברג: כעקרון, מבחינת הסיכון שמגדירים פה ואני מדבר על מחקר גנטי, מה שהוועדה מאשרת, המחקרים האלה, בגלל שנטלו כבר את הדגימות ועצם הנטילה כרוך אולי בשטף דם, הם מוגדרים לכאורה כמינימליסטים.
גלעד גולדנברג: אין סיכון פולשני או אין סיכון לבריאות, אבל הסיכון טמון בשאלה מה יעשה עם המידע.
זבולון אורלב: אני רואה שהקידוד הכפול הוא הפתרון.
מירה היבנר: אני רוצה למקד יותר כדי שנבין להבדיל בין אותן דגימות שמונחות כבר ואנשים אינם עוד בין החיים ולנסות ולמצוא לזה פתרון.
מירה היבנר: אני חושבת שהפתרון יהיה יותר קל במידה מסוימת מהניצנים שעלו פה סביב השולחן לגבי היום הסכמה של אדם, לגבי מחקרים או מידעים אין סופיים.
מירה היבנר: אם עד היום בחוק זכויות החולה התמקדנו בזכויות של החולה לדעת על איזו אי נוחות או איזו שהיא סכנה לבריאותו הממשית, המיידית יש בניתוח או בפעולה פולשנית, אנחנו היום מחליפים דיסקט.
מירה היבנר: לגבי הנושא של מידע גנטי עלי - זה לא הדבר שאני בו ברגע מרגיש צביטה או ניתוח.
מירה היבנר: יש לזה השלכה ארוכת טווח בלתי רגילה לגבי הדור הזה והדור הבא של אותו אדם, והזכויות שיהיו לאותו דור אחריו באותו מטען גנטי פגום כזה או אחר.
זבולון אורלב: מירה, אנחנו רוצים למצוא את שביל הזהב.
מירה היבנר: בדיוק.
מירה היבנר: לכן אני אומרת שכדאי לנו לפצל את הדיון לשניים, בין מה שהיה בעבר, שזה מידע בלתי נדלה שאפשר לעשות בו שימוש במחקרים, לבין כל הנושא העתידי, המידע העתידי והיכולת של האדם להסכים לאיזה שהם מחקרים בלתי יודעים מהיום ועד סוף הדורות.
זבולון אורלב: אני מבין שלמרות שהנציגה של משרד המשפטים אמרה שלכאורה החוק מפורט, אני מבין שהוא לא מפורט מספיק.
זבולון אורלב: גם אם נמצאה דרך הזהב, שמצד אחד ישמרו ערכים אישיים-מוסריים- אנושיים פרטיים של אדם ומצד שני, להביא לקידום המדע, הרי בסופו של דבר, בשביל מה צריכים את הדגימות האלה?
זבולון אורלב: כדי להביא לרפואתם, בריאותם ושלמותם של בני אדם ולפעמים בני אותה משפחה כי יכול להיות שהמחקר הכללי בסופו של דבר ייתן מענה, ארוחה ותרופה למישהו מתוך המשפחה.
זבולון אורלב: זה התפקיד שלנו, למצוא את אותו שביל זהב שאני מבין שצריך לבוא לידי השלמה בחוק.
מירה היבנר: היכולת שלנו היא למצוא את האיזון בין טובתו האינדיבידואלית של האדם לבין כלל הציבור, שיכול ליהנות מאותו מחקר.
מירה היבנר: זה איזון שסביב השולחן הזה צריך לדון בו.
מרדכי הלפרין: יש לי הרגשה שנקלענו לתופעת ה"פנדלום", המטוטלת.
מרדכי הלפרין: אם בעבר כל היה חופשי, רופא היה יכול לקחת דגימה כשהוא ולעשות מה שהוא רוצה, היום הלכנו לכיוון השני, שחוץ מדברים מסוימים שהוא מתיר במפורש, אנחנו אוסרים כמעט הכל ויש פה הגזמה.
מרדכי הלפרין: לא לגבי אלה שמתו לפני 50 או 100 שנה אלא גם לגבי אלה שחיים אתנו היום.
מרדכי הלפרין: עלתה פה השאלה: אפשר לגלות בלי שהתכוון, משהו שהוא לא העלה על הדעת.
מרדכי הלפרין: הנושא הזה קיים אצל כל חולה שנכנס לבית החולים.
מרדכי הלפרין: הוא נכנס לבית החולים בגלל שיש לו דלקת בגרון ויכולים לגלות פתאום שיש לו בעיה הרבה יותר חמורה בכבד או בפנקריאס או בכל מקום אחר.
מרדכי הלפרין: הוא לא כתב שהוא חותם שיגלו לו כל דבר.
מרדכי הלפרין: הוא חשב על הגרון באותה שעה.
מרדכי הלפרין: במלים אחרות: אנחנו מגזימים פה בדרישות.
מרדכי הלפרין: זה נכון שיכול להיות מצב שבו יתברר שהמצב יותר חמור ממה שהיה קודם אבל זה כל כך נדיר, זה לא המצב הרגיל ותמיד צריך לעשות את השכלול והאיזון בין שני הדברים.
אפרת לוי להד: בתור גנטיקאית, רציתי להגיד דבר פרקטי: היום, כל המחקרים הגנטיים נעשים בבת אחת על כל הגנום, כך שאפשר להתווכח האם אדם צריך לתת הסכמה לגן זה או אחר.
אפרת לוי להד: פרקטית, היום המחקרים בכלל לא נעשים בשיטה הזאת.
אפרת לוי להד: אף אחד לא בודק גן בודד, המחקרים נעשים בבת אחת על כל הגנים.
אפרת לוי להד: לכן, הדיון של גן גן הוא לא רלוונטי מהבחינה הפרקטית.
אפרת לוי להד: גם מהצד האתי אני חושבת שצריך להבין שכן אפשר להסביר לאדם את כל הסיכונים והוא יכול לרצות ליטול אותם או שלא לרצות.
אפרת לוי להד: אני מדברת על מעתה ואילך.
אפרת לוי להד: דבר נוסף, אנחנו מתייחסים פה לזיהוי בתור סכנה, אבל חשוב להבין שזיהוי זה גם יתרון.
אפרת לוי להד: אם משהו מזוהה, אם יש איזו בעיה, יכולים לחזור אליך ולתקן אותו.
אפרת לוי להד: זאת הבחירה שצריך לתת לאדם ואנחנו מסבירים זאת גם בטופסי ההסכמה היום.
אפרת לוי להד: אם זה מזוהה – יש את הסכנות שיזהו עליך דברים שאתה לא רוצה לדעת ויש את היתרונות, שאם יגלו דברים שחשובים לך יוכלו לחזור אליך ואתה בוחר אם אתה רוצה מזוהה או לא מזוהה.
אפרת לוי להד: הנושא של "מדעת" פה, אסור להתייחס אליו בתור "מדעת" לגן מסוים.
אפרת לוי להד: גם כשכתבנו הסכמות לגן בודד, מעטים עד לא קיימים האנשים שחותמים והם מבינים איזה גן בודקים להם.
אפרת לוי להד: הם מבינים שרוצים למצוא בסיס גנטי למחלה מסוימת ובהקשר הזה זה לא משנה אם זה גן אחד או 30 אלף גנים.
זבולון אורלב: אמר פרופסור אלדד שאם האדם נתן הסכמה לגן אחד ותרחיבי, יכול להיות שאת חושפת אותו לאיזו שהיא בעיה, את יוצרת לו בעיה.
אפרת לוי להד: בעיות כמו שפרופסור אלדד ציין, זיהוי אבהות, כתוב במפורש שאסור לנו למסור מידע לאנשים על אבהות.
אפרת לוי להד: אין דבר כזה.
אפרת לוי להד: אתה חושב שבבדיקות הרגילות שאנחנו עושים אנחנו לא מגלים לפעמים בעיות אבהות?
אפרת לוי להד: ודאי, אבל לפי החוק אסור לנו לדווח על דבר כזה.
אפרת לוי להד: קורה שאני בודקת בדיקת דם רגילה של פלוני אלמוני ואני מגלה שלא יתכן שהוא הבן הביולוגי של מישהו אחר.
אפרת לוי להד: זה עניין של יום ביומו ואנחנו לא מדווחים על זה.
אריה אלדד: בסוג דם בוודאי ובוודאי.
אפרת לוי להד: לגבי הנושא של "בדיעבד", נושא דגימות מהעבר, זה נושא שצריך לדון עליו.
אפרת לוי להד: לגבי מה שהרב הלפרין אמר לגבי המטוטלת, אני חושב שבסיטואציות של אי זיהוי או קידוד, להערכתי יש פתרון לבעיה הזאת.
אפרת לוי להד: מחקרים מראים היום שזה לא רק עניין שאנשים לא עונים ובזה הם מביעים את הסכמתם בשתיקה.
אפרת לוי להד: יש היום מחקרים שנעשו באנגליה ובאירופה ששואלים אנשים האם הם רואים בחיוב חתימה שאומרת שמהיום, כל מה שאתם לוקחים ממני, כל עוד זה מאושר בחוק, אפשר לעשות בה כל שימוש.
אפרת לוי להד: הגישה של הציבור לזה היא גישה חיובית.
אפרת לוי להד: אני לא מדברת על השאלות שלנו בנושא הזה.
זבולון אורלב: השופטת ברמן אומרת שהגישה המשפטית בישראל היא גישה מצמצמת.
שושנה ברמן: השאלה היא שאלת מינוח.
שושנה ברמן: זה לא אומר שאי אפשר לשנות את הדבר הזה.
שושנה ברמן: התפיסה עד היום היא התפיסה הישנה.
גלי בן אור: אני רוצה לחדד ולהבהיר נקודה חשובה: המטרה של חוק מידע גנטי היתה להסדיר ולהבטיח את הפרטיות לגבי מידע גנטי בשני תחומים: האחד – הנושא של טיפול רפואי והשני - מחקר גנטי שהחוק הכיר בחשיבות שלו ורצה להבטיח את המשך קיומו.
גלי בן אור: הוא לא רצה לעצור אותו בשום פנים ואופן.
גלי בן אור: כשנחקק החוק בשנת 2000, הן לגבי טיפול רפואי והן לגבי מחקר גנטי, נעשתה הפניה לחוק זכויות החולה לפרק ד', ששם יש הסדרה מאוד רחבה של הנושא של הסכמה מדעת לטיפול רפואי ועל זה נסמכנו.
גלי בן אור: ובטיפול רפואי, כמו שציין חבר הכנסת אלדד, יש צמצום מאוד גדול לעומת מה שקרה פעם, כשאדם היה בא לרופא והרופא היה יכול לעשות כראות עיניו ולא ראה לנכון להסביר לפציינט מנה קורה, היום הולכים לגישה מאוד מחמירה.
גלי בן אור: צריך להסביר וצריך להבהיר והפציינט צריך לתת הסכמה.
גלי בן אור: אתה לא יכול לעשות כל מה שאתה רוצה בו.
גלי בן אור: השנים שעברו, מאז שנחקק החוק, מלמדות על זה שיכול להיות שצריכים לעשות עכשיו אבחנה בין הסכמה לטיפול רפואי וגם למתן מידע גנטי לצורך טיפול רפואי לבין הסכמה למתן מידע גנטי או לשימוש במידע גנטי לצורך מחקר רפואי.
גלי בן אור: אני לא אתן עכשיו את הפתרון אבל במהלך הדיון חשבתי שאנחנו יכולים להציע מינוח חדש כמו: הסכמה רחבה מדעת למחקר רפואי.
מרב ישראלי: לא להשתמש במילה "מדעת".
מרב ישראלי: הסכמה מדעת זה דבר חשוב.
גלי בן אור: אני חושבת שמקובל על כולם שצריך לתקן את חוק מידע גנטי בדברים מסוימים.
גלי בן אור: דיברנו על הנושא של דגימה מזוהה ולא מזוהה והכל מתכנס לאותו נושא.
זבולון אורלב: אני חושב שהאבחנה שלך מאוד נכונה.
גלי בן אור: צריך להבין דבר נוסף:
גלי בן אור: חוק מידע גנטי שמונח בפנינו, שהוא מאוד חשוב, הוצג לראשונה בכנסת ישראל כשעוד לא התמודדנו עם שום בעיה אמיתית.
גלי בן אור: המחקר הגנטי היה צעיר ולא היו ברורות השלכותיו, לא היו ברורות הסכנות ממנו והוא התבסס על עבודה של ועדות דומות בפרוייקט על גנום האדם, שכיוון שחששו מההשלכות האלה הציעו פתרון מאוד רחב וכולל שניסה לפתור את הכל.
גלי בן אור: כשעבדנו על זה כאן, בכנסת, אמרנו: עוד לא נתקלנו בבעיות ואתה צודק שלא תמיד צריך לחכות לבעיה כדי לתת את הפתרון, אבל לפעמים אם אתה מתיימר לתת פתרון בלי לדעת מה הבעיה, אתה נותן פתרון שהוא לא תמיד נכון ולא תמיד מדויק ולפעמים, תופס יותר מדי.
גלי בן אור: עכשיו בהחלט אפשר לראות שבתחום של מחקר גנטי, חלק מהוראות החוק נותנות פתרון שהוא לא בדיוק נכון וקולע למטרה.
אריה אלדד: אני חושב שהתמונה שקיבלנו כאן היא של תחום דינמי, שמתרחב בקצב שאנחנו מתקשים לעקוב אחריו.
אריה אלדד: לכן, יש לנו חשש לכתוב בספר החוקים מלים שמחר יסתברו כמגוחכות, כי אנחנו כבר במקום אחר.
אריה אלדד: יש בחוק מדינת ישראל כמה דברים כמו למשל: שוטר שמגיע למקום הפגנה צריך לשרוק במשרוקית או לחצצר בחצוצרה ויש גם אגרה על דייג בים המלח.
אריה אלדד: כך כתוב בחוק.
אריה אלדד: אנחנו לא רוצים להיות מגוחכים אבל חשש הוא שבמקביל לרצון שלנו להיות הכי טובים והכי מדויקים ואף פעם לא נגיע להשיג את הצו לכאורה, יש גם סכנות אמיתיות של אפשרות לשימוש ברעה, בזדון או בשוגג.
אריה אלדד: לכן, לא השתכנעתי למה בתחומי ההגנה לא יתוקנו תקנות שגם אם הן לא מצליחות לכסות את כל הבעיות שנגענו בהן היום, שלחלקן אין לנו תשובות אבל יש תקנות בתחומים של משך ושמירת דגימות ואיך לקודד אותן גם אם אנחנו לא יודעים מה מותר לעשות בקידוד כפול, אבל איך עושם קידוד כפול כבר יודעים.
אריה אלדד: אז תקנות כאלה ודומות להן, נדמה לי שאפשר לרשום שהיתה כוונה לתקן אותן, שמשרד הבריאות ואולי גם משרדים אחרים טרם עשו אותם ופה, אנחנו רוצים לקבל לוחות זמנים מתי נקבל את התקנות האלה לעיון ולאישור.
מישל רבל: אני רוצה להתייחס למה שפרופסור אלדד אמר קודם:
מישל רבל: הסכמה מדעת – איך היא שונה בנוגע לאינפורמציה גנטית.
מישל רבל: צריך לדעת שהסכמה מדעת בנושא של מידע גנטי שונה מהסכמה לפעולה פולשנית בגוף.
מישל רבל: יש במסמכים הבינלאומיים ובביואתיקה את המושג "הזכות לא לדעת".
מישל רבל: מישהו במשפחה ואפילו האדם עצמו, יש לו זכות לא לדעת את תוצאות המחקר.
מישל רבל: למשל, גילו אצלו גן של נטייה לסכיזופרניה ב-10%.
מישל רבל: יש לו זכות לא לדעת על כך כי יכול להיות שזה יכניס אותו לפאניקה.
מישל רבל: זו זכותו.
זבולון אורלב: רק מהמידע הזה הוא יקבל מחלה.
מישל רבל: דבר נוסף: יש ניצול לרעה של הדגימה ושל המידע, שהוא לא יודע עליו בעת שהוא נותן את הסכמתו.
מישל רבל: למשל: אולי זה יעבור למעסיק?
מישל רבל: אולי זה יעבור לחברת הביטוח?
מישל רבל: לכן, זה מתאים למה שפרופסור להד אמרה קודם, שאי אפשר להגביל את מספר הגנים שאתה בודק, אבל מה שחשוב זה המטרה של הבדיקה.
מישל רבל: אם צה"ל אוסף דגימות DNA כדי לזהות חללים, אסור להשתמש באוסף הזה למחלות אחרות, כי המטרה היתה לזהות חללים, חס וחלילה ולא לעשות מחקר גנטי.
מישל רבל: אפשר להגדיר מטרות.
מישל רבל: האדם נותן את הסכמתו למחקר רפואי אבל הוא לא נותן הסכמתו שזה יעזור למחקר על נדידות עמים.
מישל רבל: אתה יודע שמשתמשים במחקרים גנטיים כדי לדעת איך עמים נדדו, העם היהודי עיקר.
מישל רבל: אפשר לעשות קטגוריות שונות וזה מה שנעשה.
מישל רבל: אדם נותן את הסכמתו לקטגוריה מסוימת.
זבולון אורלב: מר עובד אמיתי, בבקשה.
עובד אמיתי: אני מ"פרמה ישראל", חברות התרופות הרב-לאומיות שעוסקות במחקר ופיתוח.
עובד אמיתי: שתי נקודות: מרבית מהניסויים בבני אדם שנערכים בישראל ובמקומות אחרים, מעורבות בהן תרופות ובעוונותינו חברות התרופות נוטלות את החלק הארי בנושא הזה.
עובד אמיתי: בישראל, מכורח העניין שאין חוק שמסדיר ניסויים בבני אדם עדין - -
מרב ישראלי: יש תקנות.
עובד אמיתי: כולנו מחכים לזה, החקיקה חשובה.
עובד אמיתי: מכוח העניין שיש לחוק המידע הגנטי, אותם מחקרים שבהם יש נטילה של DNA, יש עליהם את ההסדרות שהם לפי חוק המידע הגנטי.
עובד אמיתי: התוצאה של זה היא שיש נתיב מורכב שאיננו קיים במקומות אחרים ואיננו קיים במדינות אחרות.
עובד אמיתי: אני רוצה לומר שבקרוב מאוד, חודשים או שנה, כל המחקרים התרופתיים, יהיה בהם מרכיב של נטילת DNA, כי אנחנו הולכים לכיוון של תרופות מותאמות אישית, כפי שאמר פרופסור רבל, ובכל מחקר יהיה את הנושא הזה.