GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: כפי שההצעה הייתה בחוק ההסדרים ועד היום, מצד הגורם השולח לא נדרש שהמסר יהיה חתום בחתימה אלקטרונית.
תמי סלע: היתרונות היו שנשלח לאזרח משהו שהוא יכול לוודא שהרשות ששלחה היא אותה רשות.
תמי סלע: זה בעצם המשמעות של חתימה אלקטרונית מאובטחת וההגדרה שלה לפי החוק.
תמי סלע: כדי שכל הדברים האלה יתקיימו צריך שהמסר מצד השולח יהיה חתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, שזה יכול להיות על ידי הרשות או על ידי המערכת.
תמי סלע: זה חשוב שיהיה בהסדר.
תמי סלע: עוד נקודה זו תחולה של החוק על כל המערכות שיעבדו על פי ההסדר הזה, לרבות מערכת בתי המשפט.
תמי סלע: פה יידרשו כל מיני חריגים והתאמות.
תמי סלע: חשוב שלא יהיו כל הזמן חריגים, שהם בעצם ישנו את ההסדרים שאנחנו קובעים פה בחוק.
תמי סלע: לעניין הגורם המסמיך.
תמי סלע: כרגע מה שמוצע בהצעה זה שר המשפטים ושר האוצר.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מהאוצר לתת את תפישת עולמו המעודכנת.
בועז דולב: אני מברך על כך שיש ועדה משותפת.
בועז דולב: הנושא שעלה פה בדיונים הקודמים זה נושא ההדדיות.
בועז דולב: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי איך מתנהל הדיון בינינו ובין האזרחים.
בועז דולב: 50% ממנו נעשה באמצעות דואר אלקטרוני.
בועז דולב: כמעט לכל הגופים בממשלה יש דואר אלקטרוני.
בועז דולב: אנחנו מדברים על אלפי דברי דואר שמגיעים באמצעות דואר אלקטרוני לכל אחד מהאנשים.
בועז דולב: אתר ממשל זמין פתוח לפניות הציבור בכל נושא שהוא, זה לא שאנחנו אומרים להם לפנות אלינו בנושא א' או ב'.
בועז דולב: זאת מן לשכה כללית לשירות הציבור.
בועז דולב: נשלחים מידי יום אלפי מכתבים שיושב עליהם צוות שלם של אנשים שעונה ומטפל בכל התחומים האלה.
בועז דולב: זה לא שאנחנו נמצאים במצב שהציבור לא פונה ולא עונה.
בועז דולב: אני מקבל באופן אישי את כל המכתבים ומוודא שתגיע תשובה לכל האזרחים.
בועז דולב: אנחנו מדברים על אלפי מכתבים שכולם נענים.
זבולון אורלב: על פי התקשי"ר עובד מדינה שמקבל פניה בכתב חייב להשיב תוך שבועיים.
זבולון אורלב: זה חל גם על דואר אלקטרוני?
בועז דולב: זה חל גם על דואר אלקטרוני.
בועז דולב: השאלה היא למה הציבור לא יכול באותם אמצעים לשלוח דואר רשום לממשלה.
בועז דולב: אנחנו אומרים שאנחנו נתחיל עם כל מי שמסוגל לעמוד בזה, שכיום זה שני גופים.
בועז דולב: אנחנו הולכים לכיוון של הדדיות.
בועז דולב: המטרה של צוות ממשל זמין, שיושב תחת משרד האוצר, היא לפתוח את השירות לציבור.
בועז דולב: הוא יעשה את זה בכל אמצעי שהוא, כולל מלחמה עם משרד האוצר.
בועז דולב: לא באנו לייצג אג'נדה של משרד האוצר.
בועז דולב: כשמשרד הפנים מפיק לאזרח איזה שהוא משהו בדואר רשום, מחשב משרד הפנים מייצר את ההודעה לבוחר.
בועז דולב: כשאזרח יצטרך לשלוח חזרה למשרד הפנים, משרד הפנים יצטרך להקים מערכת מחשב שתקלוט את הדואר הרשום.
בועז דולב: ככה אני לוקח את זה ישירות ממערכת המחשב שלו בלי שהוא בכלל מטפל בי.
בועז דולב: אנחנו צריכים להקים איזה שהוא מערך כך שכל פקידי משרד הפנים שאין להם היום קשר לחלק מהדברים האלה יקבלו את האפשרות לענות.
בועז דולב: זה מחייב זמן וכסף.
בועז דולב: אני בעד העניין הזה.
מתן וילנאי: האזרח בונה אצלו את המערכת, הממשלה לא.
מתן וילנאי: תסביר לי למה.
בועז דולב: רק אזרחים שמעונינים יישלח אליהם דואר רשום בצורה הזאת.
בועז דולב: אנחנו מתחילים משלב ההדדיות.
בועז דולב: מבחינתי, שהוועדה הזאת תעקוב אחרי השלבים הבאים.
זבולון אורלב: לא לעצור את זה בגלל שאין עדיין הדדיות מוחלטת.
זבולון אורלב: יש משרדים שאתה יכול לבצע פעולות רבות, כמו להירשם לבחינות הבגרות, כמו לטפל טיפולים שונים בביטוח לאומי.
זבולון אורלב: יש הדדיות רבה במשרדים רבים.
זבולון אורלב: על איזה משרדים דיברת?
בועז דולב: אנחנו מדברים על הנהלת בתי משפט ועל הרשות לניירות ערך.
בועז דולב: לגבי הנושא של חתימה אלקטרונית או תוכן המסר.
בועז דולב: תוכן המסר ב99% מהמקרים ייחתם אלקטרונית על ידי מערכת חתימה אלקטרונית ממוקמת.
בועז דולב: אני מבטיח שעל תוכן המסר אנחנו מפקחים באמצעות החתימה האלקטרונית.
בועז דולב: אני לא רואה בעיה בעניין הזה.
מיכל עקביה: אם נראה לכם חשוב, אפשר לקבוע את מסגרת ההסדר בחוק ואחר כך למלא אותה בתוכן.
מיכל עקביה: אפשר להסדיר את המסגרת.
מיכל עקביה: לעניין הרעיון של הוראת שעה צריך להבהיר שזה יכול לגרום נזק לחוק הזה.
מיכל עקביה: זה יוצר איזה שהוא הסדר נכה.
מיכל עקביה: אני לא רואה סיבה לתחום את זה בזמן, במיוחד כששמעתי מהוועדה שרוצים להרחיב את זה, לא לבטל.
עמית אשכנזי: לגבי החתימה האלקטרונית השאלה במקומה.
עמית אשכנזי: ממשל זמין עובד על יישום והטמעה של חתימה אלקטרונית באותם מסמכים שאנחנו קוראים להם מסמכים רשמיים מהסוג של מה שמוכר לנו כנסח טאבו.
עמית אשכנזי: אנחנו עובדים על הסדרה של הנושא הזה במסגרת החוקית שבה החוק הזה חל.
עמית אשכנזי: אם לפי חוק המקרקעין מוציאים נסחים, אז בין אם נשלח אותם בדואר אלקטרוני או לא אנחנו רוצים שהפלט האלקטרוני יהיה קביל.
עמית אשכנזי: זה דיון שהמקום שלו הוא לא בהסדר שעוסק בתקשורת.
עמית אשכנזי: היינו מבקשים לא לקשור בין הדברים, מפני שיש סוגי תקשורות שלא מחייבות חתימה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: לא כדאי להכביד ולכבול תמיד לחתימה אלקטרונית, כי לחתימה אלקטרונית יש עלויות.
עמית אשכנזי: אנחנו עוסקים במסירת דבר דואר.
עמית אשכנזי: זאת הייתה הכוונה שלנו מלכתחילה.
מנחם בן-ששון: איך האדם יחזיר אם לא באמצעות חתימה אלקטרונית?
עמית אשכנזי: יכול להיות שעל אותו מסמך יש הסדר קבילות ספציפי.
עמית אשכנזי: בחוק ניירות ערך יש הסדר שאומר באיזה תנאים אתה מגיש מסמך שהוצאת היום מאתר האינטרנט של הרשות.
עמית אשכנזי: אפשר להוציא את הדוחות הכספיים של כל החברות.
עמית אשכנזי: אין הסדר ספציפי.
עמית אשכנזי: מוציאים את הדוח הכספי, כשלאחר מכן יש הסדר קבילות מסוים.
מנחם בן-ששון: מהו ההסדר הזה?
מנחם בן-ששון: הסבירו לי בפעם הקודמת שחתימה אלקטרונית היא חוק.
מנחם בן-ששון: הכנסת חוקקה אותו ב2001.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא לא רץ טוב.
מנחם בן-ששון: כבר היום מתגבש מכנה משותף סביר שיש עליו חוק.
מנחם בן-ששון: קשה להוציא אותו ולהגיד שלאלה נעשה פתרון כזה, לאלה נעשה פתרון של בנקים ולאלה שתי חתימות.
עמית אשכנזי: אנחנו פועלים על פי המשפט המינהלי.
עמית אשכנזי: הייעוץ המשפטי לממשלה קורא להנחות יחידות לא לעשות את הדברים שמדובר עליהם כרגע.
עמית אשכנזי: הסיבה שאי אפשר היום לקבל נוסחים רשמיים היא הסיבה שאנחנו שואלים מה יעשה הצרכן לאחר מכן עם אותו נסח, האם יש בעיית קבילות או לא.
עמית אשכנזי: כתוצאה מזה אנחנו מנסים להסדיר את הדברים.
זבולון אורלב: חתימה אלקטרונית אמורה לפתור את הבעיה.
עמית אשכנזי: אני הראשון שיגיד שחתימה אלקטרונית תפתור את הבעיה.
עמית אשכנזי: אם הכנסת כך תחליט זה משהו שהוא בוודאי ראוי.
עמית אשכנזי: הבעיה היא שזה עלול לגרום לעיכובים.
עמית אשכנזי: אנחנו בשלב הראשון מעדיפים להשאיר את הדברים במסגרת התקשורת שבנויה כאן, כשכל העניין שלה הוא מסירת הודעות ותקשורת בין האזרח..
מנחם בן-ששון: אם זה מה שאתם רוצים, אז לכו למשרדי הממשלה, תחזרו אלינו עם משהו רשמי, תעשו תוכניות, תשלחו ניירות, אל תאשימו אותנו ככנסת שעצרנו אתכם.
מנחם בן-ששון: אל תבואו אלינו בחוק ההסדרים.
מנחם בן-ששון: תעשו שיעורי בית כמו שצריך.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים פתרון במושב הזה - אני לא חייב לתת אותו - אז בבקשה תתיישרו לפי חוק הקודם, או שתמצאו פתרונות אחרים ותגידו לנו מה הם.
מנחם בן-ששון: אני סגרתי עם האוצר פתרון טכני.
מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים אותו נוכל להיפגש כאן בעוד שבוע, בעוד שבועיים ואז תגידו לנו מה נוח.
עמית אשכנזי: אני רוצה להתייעץ עם האוצר.
בועז דולב: אין לי בעיה עם זה.
מתן וילנאי: מה מהות חוק החתימה האלקטרונית?
עמית אשכנזי: השאלה שהוועדה הייתה צריכה להכריע בה לעניין ההדדיות היא האם באמת אותם מסרים שיגיעו מהאזרח לממשלה צריכים להיות חתומים אלקטרונית.
עמית אשכנזי: יש לנו בעיה בהטמעה.
עמית אשכנזי: כמות החתימות האלקטרוניות שהונפקה לפי חוק חתימה אלקטרונית עומדת על בין 4000 ל5000, רובן במסגרת פרוייקט של ניירות ערך.
עמית אשכנזי: למה זה קרה?
עמית אשכנזי: מפני שהטכנולוגיה שעומדת בבסיס חוק חתימה אלקטרונית היא טכנולוגיה שיש לה עלויות הכנסה.
עמית אשכנזי: עד שהממשלה לא תרים את עלויות ההכנסה של התשתית, הנושא הזה לא יתרומם.
עמית אשכנזי: זה נושא שאנחנו לומדים אותו במסגרת הממשלה.
עמית אשכנזי: ככה גם המצב בחלק גדול ממדינות אירופה.
עמית אשכנזי: אנחנו בחרנו בטכנולוגיה שהיא טכנולוגיה מאוד אמינה וודאית.
עמית אשכנזי: יש לזה עלויות הטמעה.
עמית אשכנזי: עכשיו אני בא לשאלה אם הוועדה רוצה הדדיות.
עמית אשכנזי: האם התנאי לאותה הדדיות היא שלאזרח תהיה חתימה אלקטרונית?
עמית אשכנזי: ברגע שאנחנו מדברים על הזדהות של האזרח מול אותה מערכת דואר אלקטרונית באמצעי שנקרא כרטיס חכם שהונפק על ידי הממשלה, הממשלה כארגון יכולה לקחת את האחריות שאותה תקשורת שנעשתה גם אם איננה חתומה בחתימה אלקטרונית היא מסוג התקשורת שהיא יכולה לקחת עליה אחריות.
עמית אשכנזי: זה סוג הדברים שלא בטוח שכדאי שהמחוקק יכתוב בגוף החוק, אלא יותיר את זה לאותה סבירות של הרשות שמפעילה את ההסדר.
עמית אשכנזי: ברגע שאנחנו מחלקים את אותו אמצעי חזק בזיהוי, אנחנו כממשלה גם יכולים להסתמך על זה שהאזרח שמזדהה מול אתר ממשלתי או מול דואר ממשלתי עם אותו כרטיס חכם הוא אותו אזרח.
עמית אשכנזי: אנחנו לא נתכחש לזה בעתיד.
מנחם בן-ששון: אתם נותנים לו את הכרטיס החכם חינם אין כסף?
תמי סלע: אם זאת מערכת הדדית בראייה העתידית שלה ובאופן חלקי גם עכשיו, וזה מוגדר כך שהמתקבל צריך שיהיה לו כרטיס חכם כי זה חלק מהמאפיינים של המערכת שיש שם הזדהות באמצעות אמצעי שהוא גם חומרה וגם תוכנה, אז איפה הבעיה?
תמי סלע: יכול להיות שמלכתחילה זאת הגדרה מכבידה.
תמי סלע: הראייה היא שכל הצדדים של המערכת הזאת יהיה להם את הכרטיס החכם הזה או את תעודת הזהות החכמה הזאת.
עמית אשכנזי: כל מה שאת אומרת הוא נכון, אבל אני לא רוצה להתחייב עכשיו בשם הממשלה.
עמית אשכנזי: זה בהחלט סביר.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה להכביד על האזרח.
עמית אשכנזי: הממשלה תחתום ותאפשר לאזרח.
עמית אשכנזי: השאלה מה מבחינת האזרח קובע.
נתן הרשקוביץ: אני רוצה להדגיש את החשיבות של החוק המוצע.
נתן הרשקוביץ: ב2001 ועדת החוקה וועדת המדע חוקקו את חוק חתימה אלקטרונית והשאירו אותו פתוח לכל מיני התקשרויות.
נתן הרשקוביץ: על סמך החוק הזה הרשות לניירות ערך הקימה מערכת דיווחים אלקטרונית.
נתן הרשקוביץ: כל מה שאתם מדברים על הדדיות כבר קיים במערכת.
נתן הרשקוביץ: חברות, קרנות נאמנות, יועצי השקעות, כולם מדווחים לרשות ולציבור באמצעות אותו חוק חתימה אלקטרונית.
נתן הרשקוביץ: הכיוון הזה מבחינתנו כבר קיים.
מתן וילנאי: והמסמכים?
נתן הרשקוביץ: מי שמדווח זה חברות, קרנות נאמנות ויועצי השקעות.
נתן הרשקוביץ: מי שיכול לראות זה כל הציבור בארץ ובעולם.
נתן הרשקוביץ: מי שיכול לדווח זה הגופים שמפוקחים על ידינו.
נתן הרשקוביץ: חסר לנו הכיוון שבו אנחנו יכולים להעביר מסר.
נתן הרשקוביץ: אני רוצה להדגיש את החשיבות של החוק שעומד כרגע לפניכם, משום שבזכות חוק מהסוג הזה אנחנו יכולים ליצור את הקשר ההפוך עם גופים שכיום אין לנו את האפשרות לעשות את זה.
נתן הרשקוביץ: כיום אנחנו שולחים מכתב באמצעות מייל.
זבולון אורלב: הואיל והחוק מדבר על כך שזה יהיה הכל מרצון ואתה לא יכול להכריח אותם לראות את הדואר הזה כדואר מחייב, כמה להערכתך מאלה שאתם מתכתבים איתם ירצו להיכנס להסדר הזה?
זבולון אורלב: מוטי ימין אנחנו רוצים לקבוע הסדר שיחייב.
זבולון אורלב: סדר גודל של 15% מכלל החברות הציבוריות התנדבו לפיילוט הקודם.
זבולון אורלב: למה היתר לא רצו?
מוטי ימין: יש הרבה מאוד חברות שנסחרות בבורסה והן לא מסוג החברות שמתנדבות לשתף פעולה.
נציגת הנהלת בתי המשפט: בבסיס ההסדר שקבענו בתקנות סד"א עומד הנושא של הדדיות.
נציגת הנהלת בתי המשפט: מערכת בתי המשפט, שהיא הרשות, תוכל לקבל וגם תוכל לשלוח.
נציגת הנהלת בתי המשפט: עורכי הדין, שהם הלקוחות של מערכת בתי המשפט, יוכלו לשגר לבתי המשפט כתבי בית דין אלקטרוניים ולקבל כתבי בית דין אלקטרוניים.
נציגת הנהלת בתי המשפט: בנוסף לכך, במסגרת ההסדר שבתקנות סד"א, עורכי דין יוכלו להמציא כתבי בית דין אלקטרוניים בינם לבין עצמם.
זבולון אורלב: הכל בחתימה אלקטרונית?
נציגת הנהלת בתי המשפט: הכל בחתימה אלקטרונית.
זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה על הסדר מרצון, כמה מעורכי הדין ירצו להיכנס להסדר שבו ההתכתבות תהיה אלקטרונית?
נציגת הנהלת בתי המשפט: אני לא יודעת בדיוק, אבל אני יכולה להגיד שבמסגרת ההסדר הכולל שערכנו, לכל עורכי הדין תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת.
זבולון אורלב: אולי לקראת הישיבה הבאה הרשות לניירות ערך ואתם תעשו בדיקה קטנה כדי לראות במה אנחנו מדברים.
מתן וילנאי: הרעיון הוא נכון, השאלה מדוע זה עלה בחוק ההסדרים.
מתן וילנאי: זה לא רציני.
מתן וילנאי: יש לי תחושה, אחרי ששמעתי את בתי המשפט ואת הרשות לניירות ערך, שהם מרוצים מזה ברמה כזאת או אחרת.
מתן וילנאי: מישהו מנסה לראות תמונה שלמה.
מתן וילנאי: אולי זה מוקדם מידי.
מתן וילנאי: החוק הזה מקדים את זמנו.
מתן וילנאי: כך אני חש.
מתן וילנאי: יכול להיות שצריך להמשיך בפעולות כמו בבתי המשפט וברשות לניירות ערך, שמרחיבים את זה ככל שניתן ורק בבוא היום נצטרך לחוקק חוק.
מתן וילנאי: לי יש שני תנאים שהם ייהרג ובעל יעבור.
מתן וילנאי: אחד התנאים זה הדדיות.
מתן וילנאי: זה לא הדדיות של חצי חצי, שמצד אחד מדברים ומצד שני משדרים.
מתן וילנאי: הדבר השני שאני דורש זה שהניירות יהיו שווים לכל פעולה של האזרח.
מתן וילנאי: אני עמדתי בתור ביום שישי במשך חצי שעה לדואר רשום.
מתן וילנאי: רואים את הבירוקרטיה.
מתן וילנאי: השאלה אם אנחנו בשלים לעשות את זה.
מתן וילנאי: אם הרשות לניירות ערך ובתי המשפט מרגישים עם זה נוח, אז צריך להרחיב את זה למקומות נוספים.
מתן וילנאי: על הדדיות אסור לוותר.
מתן וילנאי: אם מחוקקים חוק, זה חוק של חברת מידע מודרנית ומתקדמת שמסתכלת לשנת 2015 מינימום.
מתן וילנאי: זה הדבר היחיד שאני מוכן לתמוך בו.
מתן וילנאי: כל דבר אחר נראה לי דבר לא שלם.
זבולון אורלב: הואיל ופתחתי את דברי ואמרתי שמנקודת המבט שלנו יש רצון גדול מאוד לקדם את הפרוייקט הזה קדימה, אני חושב שהאוצר צריך לחשוב על איזה שהוא אינסנטיב.
זבולון אורלב: לאנשים באופן טבעי יש התנגדות לשינויים.
זבולון אורלב: מה יכול להיות אינסנטיב?
זבולון אורלב: אם חובה להודיע הודעה מסוימת 14 יום קודם, אז אומרים שמי שייכנס להסדר הזה יקבל הודעה מראש 20 יום.
זבולון אורלב: צריך זמן לחשוב, צריך זמן להתארגן.
זבולון אורלב: יעשו לו לפנים משורת הדין.
זבולון אורלב: לא שיפלו את האזרחים האחרים, אבל הוא יוכל ליהנות מעוד מרחב זמן וגם מזמן תגובה.
זבולון אורלב: אם לאחרים מותר להשיב עמוד אחד, אז הוא יוכל להשיב שני עמודים.
זבולון אורלב: אנחנו הולכים לעבור פה מהפיכה בהתנהגות אזרחים ביחסי ממשל אזרח.
זבולון אורלב: זאת מהפיכה.
זבולון אורלב: צריך לעזור לאזרחים ולגופים השונים שנמצאים בקשרים עם רשויות השילטון לעבור את המהלך הזה.
זבולון אורלב: אני מבקש לחשוב על אותם תמריצים שיינתנו לאותם אנשים שנכנסים להסדר הזה.
זבולון אורלב: ידע האזרח שהשלטון רואה בעין יפה כל מי שנכנס להסדר הזה ולכן הוא נותן לו איזה בונוס קטן.
זבולון אורלב: הדבר השני שאני מבקש הוא שבכל מקום שכתוב ועדת חוקה, חוק ומשפט, ייכתב ועדה משותפת.
אבי הוכמן: אנחנו מדברים על דואר אלקטרוני רשום, כשממולו אנחנו צריכים לראות מה המוצר של הדואר הרשום הרגיל היום, האם אנחנו נותנים את אותו מוצר לאזרח.
אבי הוכמן: אני מבין שהאזרח מקבל דואר רשום אלקטרוני שהוא לא מאשר אותו, בניגוד למה שהיום מקובל בדואר הרשום הרגיל, שיש תהליך שבו האזרח בסופו של דבר מאשר את הקבלה של המכתב והוא חוזר בחזרה לשולח על מנת לאשר את הקבלה.
אבי הוכמן: כאן אין תהליך כזה.
אבי הוכמן: אנחנו ניצור מצב שבו יהיו שני מוצרים.
אבי הוכמן: אנחנו צריכים, במסגרת ההדדיות שהוזכרה פה, לוודא שגם האזרח שמקבל מכתב יאשר את קבלתו.
אבי הוכמן: ניתנה כאן הדוגמה של הרשות לניירות ערך.
אבי הוכמן: המערכת עובדת בצורה נפלאה, אבל יחד עם זה צריך לזכור שהמערכת של רשות לניירות ערך היא מערכת שחייבת להיות שקופה לציבור.
אבי הוכמן: גם קודם לכן כל אחד היה יכול לגשת ולקבל את הדוחות הכספיים של כל חברה וחברה.
אבי הוכמן: כאשר שולחים דואר רשום לאזרח זה לא משהו שקוף שכל אחד ואחד צריך לראות אותו.
אבי הוכמן: הפתרון הוא בכך שהאזרח יאשר את דבר הדואר, זאת אומרת שתהיה הדדיות.
יצחק גלנטי: בעיה ראשונה שקיימת זה כשהאזרח חותם את החתימה האלקטרונית שלו כשהוא לא יודע על מה הוא חותם - האם הוא מאשר את קבלת הדואר, האם הוא מאשר שהוא הבין את מה שכתוב שם, או שהוא מאשר שהוא מסכים לכתוב שם.
יצחק גלנטי: לא ברור לאזרח כשהוא חותם מה הפרשנות של אותה חתימה.
יצחק גלנטי: המשרד הממשלתי עשוי להבין את זה כאילו הוא מאשר את הכל.
יצחק גלנטי: צריך לקחת בחשבון שישנן אוכלוסיות שהן לא חשופות או נגישות.
יצחק גלנטי: מדובר באוכלוסייה המבוגרת.
יצחק גלנטי: גם אם יש לה מחשב, זה עדיין לא אומר שהיא יודעת איך להשתמש בו.
יצחק גלנטי: יש אוכלוסייה נוספת של עולים חדשים.
יצחק גלנטי: יש אוכלוסייה נוספת של בעלי מוגבלות בידע בשפה העברית.
יצחק גלנטי: צריך לקחת בחשבון את המוגבלויות האלו.
יצחק גלנטי: האזרח עשוי להתייחס למערכת הזאת במעין הסתייגות.
יצחק גלנטי: אני לא יודע עד כמה הוא יקבל את העניין של דואר רשום שנוגע לדוחות חנייה, לעבירות תנועה, לתשלומים שונים.
יצחק גלנטי: זה עשוי להיתקל בהסתייגות מאוד קיצונית.
יצחק גלנטי: זה להבדיל אלף אלפי הבדלות מהנושא של ניירות ערך.
מנחם בן-ששון: לכיוון הזה חבר הכנסת אורלב הציע הצעה פרקטית.
מנחם בן-ששון: הוא הציע שהאזרח יקבל איזו שהיא סוכרייה, איזו שהיא תמורה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אותם אלה שרוצים לקבל את הדואר.
זבולון אורלב: מי שלא רוצה ולא יכול, ימשיך לקבל בשיטה הקיימת.
יצחק גלנטי: בנושא של ניירות ערך האזרח עצמו מעוניין בפעילות אקטיבית שלו, לא רק בפעילות פסיבית.
יצחק גלנטי: זה לא בדיוק הדדיות ב100%.
יוסי ברג: לי יותר חשוב מה יקרה עם החוק, כי המגמה לקדם את השירות לאזרח היא טובה.
יוסי ברג: צריך לזכור שיש סכנות פוטנציאליות.
יוסי ברג: חבר הכנסת אורלב עמד על כך שאפשר לעשות את הדברים במקביל - גם בדואר רשום וגם להתחיל בניסוי.
יוסי ברג: מה שלנו חשוב לומר זה שכשמחוקקים חוק כל כך מתקדם עם סיכונים כל כך גדולים חשוב ללמוד מהניסיון בעולם ולראות מה היו הסיכונים.
יוסי ברג: הבוקר ראיתי את הסקירה של המ.מ.מ.
יוסי ברג: לא ראיתי בה שום דבר שהתייחס ללימוד מהניסיון במדינות אחרות.
יוסי ברג: זה מה שאנחנו מבקשים.
זבולון אורלב: אגב, אזרח שחושב שיש לו סיכונים שלא ייכנס.
זבולון אורלב: מי שרוצה בכתב יקבל את זה בכתב, מי שרוצה לקבל באלקטרוני יקבל באלקטרוני.
דוד טל: למה אתה מחוקק חוק אם אתה סבור שתהיה בעיה?
זבולון אורלב: זה שינוי שהציבור צריך לעבור.
זבולון אורלב: אני רוצה לדחוף את זה קדימה.
זבולון אורלב: אני חושב שהאינטרס שלנו ככנסת זה לקדם את חברת המידע.
זבולון אורלב: יש היום מספיק כלים.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מה שהוצג לנו כאן לגבי רשויות שכבר יש להן קשר עם האזרח הוא טוב וקיים, הוא מבוסס על חוק חתימה על אלקטרונית, הוא לא מבוסס על מה שנדון היום.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדיון היום עוסק בנושא אחר, לא אם יכול להתקיים קשר שבו יש אימות ואישור מסמכים ומהימנות של מסמכים בקשר בין אזרח לשלטון.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חוק חתימה אלקטרונית מספיק לזה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: השאלה שנשאלת היא אם אפשר לעשות מה שנקרא חזקת מסירה, כלומר לחייב אדם מרגע שהוא קיבל את המסמך לא להתכחש לכך שהוא קיבל, כולל חותמת, זמן ותאריך.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זאת השאלה שעומדת לדיון.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הפרוייקטים של הרשות לניירות ערך ושל בתי המשפט הם מצוינים, הם מממשים את חוק חתימה אלקטרונית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לשם כך לא נדרשים לוועדה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש חוק מצוין שיצא.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: השאלה שעומדת כאן לדיון היא אך ורק לגבי הנושא של חזקת המסירה וחיוב האדם ברגע שהוא קיבל מסמך בדואר אלקטרוני לא להתכחש אליו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה חוק של ממשל זמין ושל חברת המידע, שמבקש ליצור את הקשר בין האזרח לשלטון.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: להגיד שהאזרח מחויב לקבל מסמכים אבל השלטון אינו חייב לקבל מסמכים זה מסר רע מהוועדה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החוק הזה הוא מצוין אם הוא יהיה הדדי ותהיה מסגרת ליחסי שלטון אזרח קבועים, לא ללכת בדרך הקלוקלת המוצעת של לתקן חוק עיקרי בהוראת שעה של דיווחים של מספר רשויות ספציפי שהכנסת תצטרך לעקוב, אלא כמו שנעשה במדינות העולם האחרות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: במדינות העולם האחרות יצא קול מלפני המחוקק, שהמדינה צריכה להיערך לענות לאזרח כמו מדינות מתוקנות, לא שהשלטון יטיל חובות על האזרח ולעצמו יבקש הטבות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החוק צריך לקבע את העיקרון הכללי, אולי לקצוב תקופת היערכות כמו שנתיים למשרדי ממשלה, עם אפשרות להגיד שיהיו משרדים שיוחרגו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מה שהתגלה פה תוך כדי הדיון זה שבעצם כל המכתבים למשרדי הממשלה מגיעים לכתובת אחת, בניגוד לכללי המינהל התקין שאומרים שהם צריכים להגיע לפקיד.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חובת ההנמקה וחובת המענה היא על הפקיד שאחראי על הרשות המנהלית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חייב להיות הקשר הזה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: גם אם העיקרון מתקבל, התיקון המוצע לא יכול להגיע להצבעה בשל הקשיים המוטמעים בו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש בו הוראות שאינן עומדות עם הוראות חקיקה קיימת, כמו לדוגמה הנושא שניתן לשמירה בהפקה כפלט שהוא חסר משמעות, כמו העניין שיש פה חזרה או גריעה מהוראות חוק חתימה אלקטרונית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חוק חתימה אלקטרונית היה חוק שנותן מעמד לתוכן.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הצעתי היא לא לתקן את פקודת הראיות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: כמו שאמר חבר הכנסת אורלב לגבי תמריצים לאזרח, כמו שאמר משרד המשפטים לגבי הנושא של הטמעה, אם יהיה תמריץ לאזרח שהפקיד יהיה חייב לענות, אז אנשים ישמחו לקבל חתימות אלקטרוניות ותהיה הטעמה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אם נהיה במצב שיגידו לאזרח שאם הוא רוצה להיכנס שייכנס ואם לא שלא ייכנס, אנשים לא ירצו להיכנס.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: למה לי לקבל את דוחות החנייה בלי לקבל שום הנאה מכך?
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אז יימצא שהכנסת, בדרך של הוראת שעה מוזרה, מחוקקת כישלון ידוע מראש.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החוק חשוב ויוזמתו של משרד האוצר ברוכה, רק הדבר הזה צריך להיות בתיקון חקיקה כולל שאולי יש לו תקופת היערכות.
זבולון אורלב: האם אתה אומר שנשב שנתיים עם ידיים בכיסים ולא נתקדם?
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לא.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הם יכולים מהיום הראשון להתחיל לפעול, הדבר היחיד זה שבמקום לתקן בדרך שכנסת אומרת על פיילוט.
מנחם בן-ששון: אתה מבין שזה החוק שהיה לנו בתקופת ההסדרים.
מנחם בן-ששון: הוא נותן אופציה למשרד אחד לשלוח ושהאזרח לא יענה לו, והוא נותן אופציה למשרד לקבוע את כללי המשחק.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים כאן היום משום שאנחנו לא רוצים לשלוח את לחמנו לעתיד, אלא רוצים לדעת מה הסחורה שאנחנו אישרנו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הכנסת לא רצתה לתת את ידה לתיקון רעוע.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מדובר פה בתיקון לאחד החוקים המרכזיים של החקיקה האזרחית בפקודת הראיות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה אחד מהמוסדות המרכזיים של הוודאות של השיטה המשפטית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אני עשיתי מחקר של 5 שנים על חתימות אלקטרוניות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לחלק מהניסוחים אין שום אחיזה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לא צריך חקיקה בשביל לרוץ בפיילוט.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הפיילוט מבורך, אפשר להתחיל בו כבר עכשיו.
קרין ברזילי: בדיוק עכשיו בארצות הברית מטמיעים את הנושא הזה בכמה ערים.
קרין ברזילי: הניסיון לא מראה טובות.
קרין ברזילי: אם לא מדברים על משהו שמחייב אלא על משהו וולונטרי, אז מבחינת האזרחים מדברים על 5% ועל 10% מבחינת חברות עסקיות.
קרין ברזילי: את זה צריך לקחת בחשבון.
קרין ברזילי: חלק מהמכשלות בארצות הברית זה הפחד מחדירה לפרטיות.
קרין ברזילי: הדבר השני זה האחיזה של משרד אחד, שזה דבר שלא קיים שם.
זבולון אורלב: כמה זמן ערך הניסוי בארצות הברית?
קרין ברזילי: הוא התחיל השנה.
מנחם בן-ששון: יש רשויות, כמו הרשויות המקומיות, שעובדות היום און-ליין בדיאלוג עם האזרח בלי שהן צריכות את החקיקה שלנו.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע תחת איזה מסגרת עובד הביטוח הלאומי או הבנקים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במצב שבו ניסיון יכול להצליח או לא להצליח.
מנחם בן-ששון: אם לא נקבל אישור של הכנסת לכך שהנייר הזה שהאזרח מחזיק ביד הוא קביל, אז אנחנו תוקעים את המערכת ואת האזרח.
מנחם בן-ששון: מבחן התוצאה יהיה בעוד חצי שנה, כשיבוא משרד האוצר לשולחן שלנו ויגיד: "רבותי, לא הצלחנו להתרומם מעל לאחוז אחד".
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים שזה יקרה, משום שהמערכת שלנו היא מערכת מושכלת מחשב.
מנחם בן-ששון: אצלנו יש אנשים שרצים לקראת המחשב.
מנחם בן-ששון: לא בכל סניף דואר בארצות הברית אתה מחכה שעה ו40 כדי לקבל דואר רשום שהוא קנס.
מנחם בן-ששון: לא בכל מקום אתה צריך לסבול כך.
מנחם בן-ששון: תנו לעסק לצאת לדרך.
מנחם בן-ששון: אם יש דברים שאינם סבירים תתקנו אותם.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת למהלך הזה סיכוי.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת סיכוי למהלך שיש בו הדדיות.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת ביד האזרח מסמך שהוא יוכל להציג אותו.
מנחם בן-ששון: צריך לתת לאזרח איזה אינסנטיב.
מנחם בן-ששון: צריך לתת לו איזה בונוס על כך שהוא שותף בניסוי.
מנחם בן-ששון: הכנסת במקרה הזה היא כלי שמייצג את האזרח.
מנחם בן-ששון: אני מרגיע את הארגונים ואת מי שרוצה להתחרות על ידי העובדה שזה יצא למכרזים.
מנחם בן-ששון: תנו לעסק הזה את העריסה של הממשלה, כי אם לא תתנו זה לא יצא לדרך.
מנחם בן-ששון: תנו לעסק הזה לצאת לדרך.
יצחק לוי: אם יש החלטה לחקיקה אסור שהיא תהיה הוראת שעה.
יצחק לוי: המדינה בכל מקרה תצעד לקראת זה .
יצחק לוי: המסמכים לא יהיו שווים אם זאת תהיה הוראת שעה.
יצחק לוי: זה לא דבר שאתה בא ואומר שבעוד שנה או שנתיים לא נצטרך אותו.
יצחק לוי: יכול להיות שבעוד שנה או שנתיים נצטרך ללמוד מהטעויות.
יצחק לוי: למה צריך הוראת שעה?
יצחק לוי: אין צורך, זה רק משדר לציבור חוסר ביטחון בכל המהלך.
יצחק לוי: אני מציע שזאת לא תהיה הוראת שעה.
זבולון אורלב: אם זאת תהיה הוראת שעה זה יחייב אותנו לחזור לפה בעוד שנה.
זבולון אורלב: אם זאת תהיה הוראת קבע, אז כולנו יודעים שהדיון הבא יהיה בעוד 50 שנה.
מנחם בן-ששון: משרדי ממשלה רוצים את החוק.
מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני חוק שייקרא חוק ממשל זמין, שמתחתיו תהיה השקה גם לדיני הראיות וגם לשאלת החתימה האלקטרונית.
מנחם בן-ששון: למה אנחנו צריכים היום להגיע לחקיקה כשבהוראת שעה אנחנו מרוויחים את הדיווח הרציף, את הוספת הרשויות בצורה הזאת אל המערכת?
מנחם בן-ששון: זה נכון שזאת הוראת שעה ויש לה דין של חוק, אבל עדיין יש לה מסר של פיילוט, של הזנקה.
יצחק לוי: אפשר לציין בחוק את העובדה שנבקר את החוק כל חצי שנה.
יצחק לוי: נניח שאני רואה בעוד שנה שרק 2% מהאזרחים פתחו תיבות.
יצחק לוי: גם אם יתחבר רק אחוז אחד לא נבטל את החוק.
יצחק לוי: רק בשביל לבקר את העניין עושים הוראת שעה?
יצחק לוי: ישנם כל כך הרבה חוקים שאנחנו עושים אותם קבועים והם הרבה יותר חשובים וחמורים מבחינת התוכן מהנושא הזה.
מנחם בן-ששון: זאת לא אידיאולוגיה אצלי, זאת פרקטיקה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להיכנע.
יצחק גלנטי: מה דינו של מי שהסכים להצטרף להסדר הזה ובאיזה שהוא שלב רוצה לצאת?
תמי סלע: הוא יודיע שהוא רוצה להפסיק את השימוש.
תמי סלע: כשיהיה תיקון קבוע הוא יופיע בחוק אחר.
יצחק לוי: למה בחוק אחר?
תמי סלע: לא פקודת הראיות ולא חוק חתימה אלקטרונית הם המקום הנכון.
תמי סלע: אנחנו לא יכולים לחוקק עכשיו את חוק ממשל זמין.
תמי סלע: זה התפקיד של הממשלה.
תמי סלע: נראה לי שכשמחוקקים משהו קבוע שם הוא נשאר.
תמי סלע: לאף אחד לא יהיה אינטרס לחוקק מחדש.
יצחק לוי: אי אפשר להעביר פרק מחוק לחוק?
תמי סלע: אפשר, אבל האינטרס קיים הרבה פחות.
תמי סלע: הנטייה היא להשאיר את ההסדר שכבר חוקק איפה שהוא חוקק.
תמי סלע: בצורה הזאת אני מחייבת לחוקק הסדר קבוע.
מנחם בן-ששון: כשהיה החוק לפקודת הטרור או לעניינים שהם עבירות ביטחון אמרנו שאנחנו עושים הוראת שעה.
מנחם בן-ששון: אמרנו שתוך כדי הזמן אנחנו מבקשים לקבל דיווח לא רק על חצי שנה, חצי שנה וחצי שנה של סטטיסטיקות, אלא מבקשים דין וחשבון על התקדמות והכנת החוק למניעת טרור.
יצחק לוי: שם הייתה אמירה של הממשלה שתוך שנה הם מביאים את החוק.
יצחק לוי: אותי זה יספק אם הממשלה תאמר שהיא תוך שנה מביאה חוק.