GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי פלג: היא צריכה לסגור מקום אחר.
צבי פלג: יש מכסות.
צבי פלג: משרד החינוך לא מאפשר לנו היום, עם כל הכבוד, לבוא ולומר---
זבולון אורלב: זה חדש?
צבי פלג: שלוש שנים.
צבי פלג: אם אני מחר מקבל בית ספר בתרשיחא, בית ספר ערבי בתרשיחא, אני צריך לסגור במקום אחר מגמה.
צבי פלג: חבר הכנסת אורלב, אורט כנראה קולטת בשנה הבאה בית ספר בתרשיחא, ואני רוצה לפתח שם מגמת אלקטרוניקה או מכטרוניקה, אני לא יכול, אלא אם אני אסגור במקום אחר.
צבי פלג: עכשיו, אם אני לא סוגר במקום אחר, אני שם אצטרך להשאיר את הכול עיוני.
צבי פלג: זה פשוט משהו לא נורמלי בכל המערכת.
צבי פלג: מכסה של תלמידים.
צבי פלג: אנחנו מדברים כאן הרבה דברים, אבל יש דברים בסיסיים.
חנה ויניק: בשנים האחרונות, כדי להתמודד עם קיצוצים בתקציבים, ולא היתה אפשרות לפתוח עוד ועוד, אז זה מה שקרה.
חנה ויניק: כשרצו לשמור על מסגרת התקציב.
חנה ויניק: אני רק רוצה לומר משפט אחד שהמנהל הכללי החדש של משרד החינוך פגש כמעט את מרבית הדוברים.
חנה ויניק: אם הנושא לא היה חשוב לו, לא ראיתי מנהל כללי שבתקופה כל כך קצרה פגש את כולם.
חנה ויניק: רוח חדשה נושבת במשרד, אני מרגישה אותה.
חנה ויניק: אני עובדת מחמש בבוקר עד עשר בלילה, אוספת נתונים, נערכת, בודקת.
חנה ויניק: הנקודה היא שיש כיוונים ללכת ברוח הדברים שנאמרו, אבל לא להיות פסימיים, לא להיות ציניים, ההיפך, תחברו אלינו.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה בשלושה נושאים.
זבולון אורלב: נושא אחד זה באמת שהדיווח על מה שקורה במערכת החינוך, על מה שקרה במערכת החינוך, הוא מאוד מדאיג.
זבולון אורלב: כלומר, הקיצוצים העמוקים בסדרי גודל של 32 עד 35 אחוזים, בחינוך הטכנולוגי, פגעו באופן אנוש ביכולת של המערכת להתמודד כראוי עם המשימה של חינוך ילדים ראוי לחינוך טכנולוגי, גם באיכות וגם בכמות.
זבולון אורלב: גם באשר לעתיד, העתיד עדיין הוא עם רוח, אבל אין בו עדיין קמח.
זבולון אורלב: כתוב בפרקי אבות 'אם אין קמח, אין תורה ואם אין תורה, אין קמח'.
זבולון אורלב: הבעיה היא שאני מאוד מעריך את הרוח הטובה של ידידי מר שמואל אבוהב ושל השרה, ואני מוכן לעזור לה, אבל עדיין עם רוח אי אפשר ללכת למכולת ובהחלט עדיין העתיד לוט בערפל.
זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים לאן המערכת, שטבעה באופן כל כך עמוק, ממשיכה ללכת.
זבולון אורלב: זו בעיה מאוד מטרידה.
זבולון אורלב: נושא שני, הצד השני של המטבע, זה דיווחים מאוד קשים, גם של התעשיינים ואני שומע פעם שנייה את שרגא ברוש (נדמה לי שבפעם הראשונה אפילו רבנו).
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שדבריך אז הרשימו אותי וזכרתי שיש כזאת ישיבה ואמרתי 'אתה מוכרח להיות', ואני שמח שוב שבאת.
זבולון אורלב: המחסור בכוח אדם טכנולוגי שיש במשק והמחסור בכוח אדם טכנולוגי שקיים בצבא ההגנה לישראל הוא גם כן תופעות שאסור לנו בשום פנים ואופן להשלים איתן, כי זה לא רק פגיעה באנשים שיכלו להיות אנשים עובדים, אלא גם זו פגישה בחוסן הלאומי, גם כלכלי וגם ביטחוני ולכן משלושה ההיבטים האלה המסקנות של הישיבה הזאת הן מסקנות מאוד קשות, וכמו שהרב מלכיאור, שכנראה מתוודע לנושא הזה פעם ראשונה, איך הוא אמר?
זבולון אורלב: אני לא יודע אם אני בהלם או בחלם, וזו אמירה מאוד טובה.
זבולון אורלב: אני דיברתי עם הרב מלכיאור תוך כדי הישיבה, ויש כמה אפשרויות.
זבולון אורלב: האפשרות הראשונה, שלפי דעתי היא נכונה שתיעשה, זה שהממשלה תקים בהחלטת ממשלה ועדה או מועצה או כוח משימה, לא חשוב מה השם, לטיפול בנושא הזה בראייה הלאומית.
זבולון אורלב: פה חייבת להיות ראייה לאומית רחבה.
זבולון אורלב: זה לא עניין של משרד החינוך לחוד והצבא לחוד והתעשיינים לחוד, ומשרד התעשייה לחוד והאוצר עם המאקרו שלו לחוד והאקדמיה לחוד.
זבולון אורלב: חייבת להיות ראייה לאומית מאוד רחבה ולכן המסקנה שלנו היא שצריך לקום גוף בהחלטת ממשלה לאומי, שיהיו שותפים בו כל הנוגעים בדבר, גם משרדי הממשלה שבראשם כמובן זה החינוך, התעשייה והאוצר, וכמובן גם הגופים שמפעילים את כוח האדם, התעשיינים, האקדמיה שמפעילה גם כן את בוגריה המדעיים, הצבא, וודאי רשתות החינוך שעוסקות בתחום הזה ועוד גופים שכמובן המולמו"פ גם שייך, כי חלק מהמשימות של המולמו"פ זה הסוגיה של תכנון כוח אדם מדעי טכנולוגי.
זבולון אורלב: ובאמת המולמו"פ יש לו פרק בעניין הזה.
זבולון אורלב: אבל תמונת המצב היא מאוד מטרידה וזאת תהיה המלצתנו.
זבולון אורלב: במידה והממשלה לא תיעתר לבקשתנו, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע את חברי, יושב ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, לנסות ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית.
זבולון אורלב: שהיא תשב על המדוכה, כמו שהיו ועדות חקירה לסוגיית המים, שאני הייתי חבר בה.
זבולון אורלב: זו היתה ועדה מאוד טובה.
זבולון אורלב: כלומר, אם יש בעיות מערכתיות במדינת ישראל, אפשר לתקוף את זה גם דרך ועדות חקירה פרלמנטריות שהן מהוות לחץ.
זבולון אורלב: חשוב יותר שהממשלה תקים, אבל אם הממשלה מסיבות שלה תימנע, אנחנו נשתמש בכלים הפרלמנטריים שלנו.
זבולון אורלב: אני חושב שמנוי וגמור איתנו לא לעבור לסדר היום.
זבולון אורלב: כלומר, לא לקיים דיון ולקבל איזה שהן החלטות וללכת הביתה, אלא שמוכרח להיות שינוי.
זבולון אורלב: הדברים כבר באמת הגיעו לתחתית שאי אפשר לרדת יותר למטה ואני מסכים איתך שהיעדר טיפול בסוגיה הזאת והיעדר שינוי הוא מקור לסכנה חברתית, תעסוקתית, ביטחונית שבהחלט מאיימת עלינו.
דן זסלבסקי: אתה חושב שבינתיים, עד להחלטות ממשלה, האם יש מקום להעלות שורה של הצעות קונקרטיות עכשיו שאפשר להתחיל בהן ולהעביר את זה דרך הוועדות?
זבולון אורלב: זה באמת יהיה סיכום נוסף.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן קוראים לממשלה להחזיר את הקיצוץ העמוק במערכת החינוך.
זבולון אורלב: זה כמובן מובן מאליו.
זבולון אורלב: במערכת החינוך הטכנולוגי, שהוא מטריד מאוד.
זבולון אורלב: אבל גם אם עד להתקדמות הדברים, יש לגופים השונים הצעות קונקרטיות שבכלים פרלמנטריים ניתן לקדם אותן, וכלים פרלמנטריים פירושו של דבר הצעות חוק, הצעות לסדר, קיום דיונים נוספים, אירועים שהכנסת יכולה לקיים, כינוסים שהכנסת יכולה לקיים, כי לחץ ציבורי יש לו גם משמעות.
זבולון אורלב: אנחנו בהחלט מוכנים ופתוחים ואם למשל התאחדות התעשיינים תרצה להרים פרויקט משותף יחד איתנו בסוגיה הזאת, וללכת פה על קמפיין מאוד רציני, אני חושב שאנחנו נעמיד את הבית לרשות העניין.
זבולון אורלב: יושבת ראש הכנסת, שהיתה היושבת ראש המייסדת של הוועדה הזאת, מבקשת מאיתנו לקיים בסוגיות שלנו, שהיא רואה בהן סוגיות מאוד מהותיות, הרבה מאוד אירועים כאן בכנסת כדי להשפיע על סדר היום הלאומי ודעת הקהל.
שרגא ברוש: יוצא מהסיכום שלך, שהבעיה מתמקדת בצמצום התקציבי.
שרגא ברוש: לא, הבעיה התחילה 15 שנה קודם, עוד לפני זה, ואני רוצה שבסיכום שלך זה יילקח בחשבון, כי זה בעיה גם של סדרי עדיפויות והתייחסות.
שרגא ברוש: המגרעת התקציבית כמובן מוסיפה על זה קושי אובייקטיבי נוסף, אבל יש פה גם בעיה של סדרי עדיפויות והתייחסות ואני חושב שאם באמת רוצים לפתור את זה ברמה הלאומית, כמו שאתה אומר.
זבולון אורלב: כלומר, בהגדרה שלנו במה תעסוק הוועדה, היא באמת צריכה לעסוק בסוגיית סדרי העדיפויות, התחומים שבהם מחנכים, התכנים, האיכויות, הכמויות.
זבולון אורלב: בהחלט לא רק סוגיית התקציב.
זבולון אורלב: אם אין הערות, תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תופעת בריחת המוחות וגיוס מוחות בעולם ובישראל.
זבולון אורלב: קבעתי את מועד הישיבה לאור המחקר שבוצע ב"מרכז שלם" – המכון למדיניות כלכלית וחברתית בסוגיה הזאת – מחקר של עומר מואב ואריק גולד.
זבולון אורלב: אריק גולד יצא לרגע, ויצטרף.
זבולון אורלב: אני מקווה שזה לא במסגרת בריחת המוחות.
עומר מואב: אנחנו עושים כל מאמץ להחזיק אותו פה, אבל זה קשה.
זבולון אורלב: אם כן, נאפשר לד"ר מואב להציג את עיקרי המחקר והממצאים, וכמובן אנחנו מקדמים בברכה את אנשי "מרכז שלם", את מר ישי העצני ואת ד"ר מואב, את שי פורת, שגם הוא יצא לרגע.
זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר מואב, ואני מבקש שתאמר כמה מילים על עצמך.
עומר מואב: קודם כול, תודה על ההזמנה.
עומר מואב: אני מרצה בכיר לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים ועמית ב"מרכז שלם".
עומר מואב: אני עוסק בעיקר בצמיחה כלכלית, יש לי עניין גדול בכלכלת ישראל.
עומר מואב: מה שהוביל למחקר הזה היתה התחושה החזקה שלי שישראל, אף-על-פי שבתקשורת שמים דגש על התאכזרותה לעניים, מתאכזרת גם לבעלי ההכנסה הבינונית והגבוהה בנטל מס כבד מאוד.
עומר מואב: הניחוש שלי היה שזה מוביל לירידה שהיא מוטה כלפי בעלי השכלה.
עומר מואב: החלטתי לבדוק את שני הדברים.
עומר מואב: אלו שני מחקרים, ואציג גם קצת מהמחקר השני: האם ישראל אכן גובה מסים בצורה גבוהה מבעלי ההכנסות הגבוהות, בהשוואה למדינות אחרות בעולם; האם יש תופעה של בריחת מוחות מישראל, ואיני יודע אם זו תוצאה של העניין ההוא.
עומר מואב: התשובה על שתי השאלות היא חיובית.
זבולון אורלב: לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשמוע עוד כמה מילים על "מרכז שלם", ממר ישי העצני.
ישי העצני: "מרכז שלם" הוא מכון מחקר אקדמי שיושב פה בירושלים, ויש בו כ-80 עובדים.
ישי העצני: יש לו כמה תוכניות: לסטודנטים מהעולם ומהארץ, לסטודנטים ישראלים מאוניברסיטאות אחרות אחרות, שעוברים השתלמות ב"מרכז שלם", תוכניות לאינטרנט מהארץ ומהעולם.
ישי העצני: כתב העת "תכלת" שלנו יוצא בעברית ובאנגלית, כתב עת רבעוני.
ישי העצני: יש כתב עת שנקרא the Hebraic Political Study, שחוקר את האופן שבו הנאורות שאבה מתוך המקורות היהודיים כדי לפתח את תפיסת המדיניות ואת תפיסת הדמוקרטיה כפי שאנחנו מכירים אותן היום.
ישי העצני: יש הוצאה לאור, הוצאת "שלם", עם כותרים וספרים מרשימים מאוד.
זבולון אורלב: מי מממן את הפעילות?
ישי העצני: תורמים פרטיים, באופן בלעדי, מהארץ ומהעולם.
ישי העצני: אני נוהג לומר שהם מבינים את המגבלות של הכוח של הכסף.
ישי העצני: הם מבינים שצריך להתעסק ברעיונות, לשלוח את טובי האנשים, לעסוק לא רק בחברות היי-טק, שגם זה חשוב, אלא גם במחקר שהוא מוטה לא רק לפיתוחים מדעיים מדויקים, אלא גם למדעים שהם יותר בתחום מדעי הרוח והחברה, כדי לייצר חזון ודרך לעם היהודי ולמדינת ישראל.
ישי העצני: בצעם זה מה שהמחקר עושה.
זבולון אורלב: איך הגעתם לנושא הזה?
ישי העצני: זה חלק מהנושאים שמעניינים את המכון הכלכלי ב"מרכז שלם".
עומר מואב: בסדר, זמנכם יקר, ואגש לעניין.
עומר מואב: בסיס המחקר נועד לבדוק את דפוסי הירידה.
עומר מואב: עד היום ראינו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובעבר אנשים התבטאו על ההיקפים הגדולים של הירידה מהארץ.
עומר מואב: אבל כאן – וזה משהו שלא נעשה קודם – אנחנו מנסים לאפיין את היורדים.
עומר מואב: יש לנו בסיס נתונים ייחודי שמבוסס על מפקד האוכלוסין משנת 1995, עם אינדיקציה לגבי ירידה מהארץ בשנת 2002.
עומר מואב: יורד מוגדר מישהו שבמחשבי משרד הפנים נרשם שהוא יצא מהארץ, לפחות לשנה, ואם חזר – חזר לתקופה קצרה, רק לביקור מולדת.
עומר מואב: זו הגדרה סטטיסטית ליורד.
עומר מואב: אנחנו לא באמת יודעים אם האיש ירד מהארץ או סתם גר בחוץ-לארץ במשך שנתיים.
עומר מואב: נתונים מצרפיים: אנחנו יודעים שכ-750,000 ישראלים, מעל 12% מהאוכלוסייה היהודית בישראל חיים בחוץ-לארץ.
עומר מואב: היקפי הירידה מהארץ גדולים מאוד.
זבולון אורלב: למה הכוונה ב"חיים בחוץ-לארץ", יותר מכמה זמן הם בחוץ-לארץ?
עומר מואב: מעבר לשנה, ההגדרה הפורמלית היא שנה.
עומר מואב: מישהו שיצא לשנה, ואם חזר, חזר לתקופה קצרה ושוב עזב.
עומר מואב: זאת ההגדרה של יורד.
עומר מואב: ההערכות הן שיש עלייה משמעותית במספר היורדים.
עומר מואב: בשלוש השנים האחרונות, 2002-2004, ההערכה היא שהיורדים הם כ-19,000 בשנה.
עומר מואב: לגבי 2005 מעריכים שזה עלה ל-25,000 איש.
עומר מואב: מדובר במספרים משמעותיים, אבל המחקר מראה שהבעיה חמורה עוד יותר בגלל הרכב היורדים.
זבולון אורלב: מה פירוש ההערכה?
עומר מואב: אני לא יודע על סמך מה הם עושים את ההערכה.
עומר מואב: זאת ההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה כתוב, זה לא משהו שהמצאתי או אמרו לי בעל פה.
עומר מואב: זה כתוב.
עומר מואב: זו הערכה כתובה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
עומר מואב: כאמור, במובן מסוים אנחנו מאבדים את מיטב הבנים והבנות, את החבר'ה המשכילים שדרושים לכלכלה בישראל.
עומר מואב: לפני שאציג את הממצאים המרכזיים מהמחקר, שמבוסס על מפקד האוכלוסין בישראל, אני רוצה להסתכל על נתונים מארצות-הברית, וזה כשלעצמו מאיר עיניים.
עומר מואב: הסתכלנו על מפקד האוכלוסין בארצות-הברית.
עומר מואב: שם אנשים מדווחים על ארץ הלידה.
עומר מואב: וזה כבר עושה הנחה משמעותית, כי המון ישראלים שחיים בארצות-הברית לא נולדו בישראל, ובמדגם שם הם יופיעו כיוצאי רוסיה או צרפת.
עומר מואב: למעשה הם כן ישראלים שירדו מהארץ.
עומר מואב: אנחנו בודקים כמה ישראלים חיים בארצות-הברית, בקבוצת הגיל הרלוונטית לנו – המדגם הוגבל לגילאים 30-40, זאת קבוצת הגיל שאנחנו מתעניינים בה, קבוצת יעד ההגירה המרכזית.
עומר מואב: אנחנו בודקים את זה ביחס לגודל אוכלוסיית המקור: מספר הישראלים בארצות-הברית ביחס לגודל האוכלוסייה בישראל, בהשוואה למספר האירלנדים שחיים בארצות-הברית ביחס לגודל אוכלוסיית אירלנד.
עומר מואב: כאן ישראל במקום מאוד גבוה.
עומר מואב: היא בערך פי שלושה מהממוצע של המדינות המערביות.
עומר מואב: אבל היא לא במקום ראשון.
עומר מואב: אירלנד ופורטוגל מאבדות יותר אנשים לטובת ארצות-הברית, הרבה יותר באירלנד.
עומר מואב: אבל כשמסתכלים על המשכילים, אנשים בעלי תואר בוגר ומעלה, אז ישראל קופצת לראש הרשימה.
עומר מואב: יחסית לגודל האוכלוסייה בישראל, ישראל היא המקור הראשון למשכילים בארצות-הברית.
עומר מואב: זה מחקר קטן.
עומר מואב: נתתי את ההקדמה.
עומר מואב: אנחנו מסתכלים על אנשים שהיו בישראל ב-1995 וירדו עד 2002 – כמה ירדו מהארץ בשש שנים.
עומר מואב: ראשית אני מסתכל על אחוזים מתוך כלל קבוצת האוכלוסייה: למשל, מי שלא סיימו תיכון.
עומר מואב: מתוך קבוצת "לא סיימו תיכון" 0.8%, פחות מאחוז אחז, ירדו מהארץ באותה תקופה.
עומר מואב: לעומת זאת ירדו כמעט 4% מהאנשים בעלי תואר מוסמך ומעלה.
עומר מואב: ארבע העמודות הן: לא גמרו תיכון, גמרו תיכון, תואר בוגר, תואר שני ומעלה.
עומר מואב: המספרים משמעותיים מאוד: כמעט 4% מבעלי תואר מוסמך ומעלה עזבו את הארץ בתקופה קצרה מאוד.
עומר מואב: בקבוצת גיל מבוגרת יותר אפשר לראות בקרה, אם זה נובע מזה שהסתכלתי על הגילאים 30-40.
עומר מואב: מטבע הדברים, בקבוצת הגיל 40-50 המספרים נמוכים יותר, אבל הדפוס נשמר.
זבולון אורלב: אמרת שהם עזבו בתקופה קצרה, התקופה שנבדקה היא שש שנים?
עומר מואב: מ-1995 עד 2002, אלו האנשים שאיבדנו בתקופה הזאת, זה שיעורם מתוך הקבוצה הרלוונטית.
עומר מואב: אני מסתכל על סך כל המשתתפים במדגם שהיו בעלי תואר שני ומעלה בשנת 1995.
עומר מואב: ומתוך אלה, כמעט 4% עזבו את הארץ.
דן זסלבסקי: בשבע שנים.
עומר מואב: כן, למעשה זה שש שנים, מסוף 2002.
קריאה: מה המספר האבסולוטי?
עומר מואב: אני יכול לחשב אותו.
זבולון אורלב: מה סדר הגודל?
עומר מואב: לא, אלפים בודדים.
לידיה לזנס: מתוך 750,000?
עומר מואב: 750,000 – זה מספר היורדים מקום המדינה ועד היום, בערך, זה המספר הכולל של החיים בחוץ-לארץ.
זבולון אורלב: אגב, יש הערכה ש-3,000-4,000 מדענים, כך נקרא להם לצורך העניין, ברחו – הם חלק מתופעת בריחת המוחות מישראל.
זבולון אורלב: כבר היתה הערכה כזאת בוועדה.
דן זסלבסקי: מספר האנשים בעלי תואר שני ומעלה הוא הרבה מעל 100,000.
דן זסלבסקי: 4% מזה זה כבר 4,000 איש, בתקופה של שבע שנים.
עומר מואב: זו נשמעת לי הערכה סבירה, אבל אני צריך לבדוק.
אריק גולד: אבל זה רק אנשים בני 30-40, ורק יהודים.
אריק גולד: זה לא כזה מספר.
זבולון אורלב: כלומר, לא תספרו אותי כשאברח.
עומר מואב: בקבוצת הגיל 40-50 אתה כמעט נכנס.
עומר מואב: בכוונה התמקדנו בקבוצת הגיל 30-40, שזו קבוצת הגיל שבה אנשים מקבלים החלטות הגירה.
עומר מואב: אבל גם בגילאי 40-50, 1.5% מבעלי תואר שני ומעלה היגרו.
עומר מואב: זה נמוך בהרבה, כמובן.
זבולון אורלב: ומה לגבי חסרי השכלה תיכונית?
עומר מואב: קצת יותר מחצי אחוז.
עומר מואב: זה פחות ממה שהיה בקבוצת הגיל 30-40, ששם זה היה 0.8%.
עומר מואב: ברור שככל שהקבוצה מבוגרת יותר, פחות יורדים.
עומר מואב: בכוונה אנחנו מסתכלים על אנשים מגיל 30 והלאה, כי אנחנו לא רוצים לתפוס אנשים שיצאו ללימודים, אלא את מי שהחליטו לעזוב את הארץ.
עומר מואב: יש גם אנשים שיוצאים ללימודים בגיל 30, אבל הם מעט.
זבולון אורלב: הוא גמר תואר שני בגיל 28.
עומר מואב: ולכן הוא נכנס למדגם.
עומר מואב: גם אם למד בחוץ-לארץ וחזר, נתנו לו צ'אנס לעזוב ותפסנו אותו.
קריאה: בעצם כל הפוסט-דוקטורנטים נמצאים בקטגוריה הזאת: רובם בטווח גיל של 30 או יותר, והמינימום זה שנתיים, אז כולם שם.
עומר מואב: הם היו צריכים לצאת לשנתיים ובדיוק לתפוס את שנת 2002.
מיכה ברכוז: כל שנה יוצאים כמה וכמה.
עומר מואב: נכון.
עומר מואב: אין מה לעשות, אנחנו עובדים עם מה שיש.
עומר מואב: כל מה שיש לנו זה מה המחשב של משרד הפנים קלט, הוא קלט שהאדם יצא, אנחנו לא יודעים לאן ולמה.
עומר מואב: אני מסתכל כעת על גברים מול נשים, ואצל גברים ההטיה חזקה יותר מנשים, אבל לא מגלים משהו מאוד מעניין.
עומר מואב: מטבע הדברים, הבעיה חמורה יותר בקרב עולים חדשים.
עומר מואב: כשאני מסתכל רק על ילידי ישראל, הדפוס נשמר, אבל המספרים נמוכים יותר, אם כי הם עדיין די גבוהים: 2% מבעלי תואר שני ומעלה.
עומר מואב: חלק ניכר הוא עולים חדשים.
עומר מואב: בגרף הזה אני מסתכל על עולים ותיקים, שעלו עד שנת 1990.
עומר מואב: זה אותו דפוס בדיוק, אין שינוי בדפוס.
עומר מואב: עדיין 0.5% מהעולים הוותיקים שלא גמרו תיכון ירדו.
עומר מואב: לא מדובר על מבוגרים, אלו אנשים בני 30-40.
עומר מואב: הם לא עוזבים את הארץ, אם הם לא גמרו תיכון.
עומר מואב: מבין אלו שקיבלו תואר שני, 3% עוזבים.
עומר מואב: אלו אנשים שלמדו בישראל, רובם, כי הם בני 30 בזמן המחקר.
עומר מואב: לגבי העולים החדשים שעלו לארץ אחרי 1990, כאן המכה החמורה: באופן כללי הרמות גבוהות יותר, אפילו מקרב מי שלא סיימו תיכון 2% עוזבים את הארץ.
עומר מואב: ולגבי בעלי תואר שני ומעלה – המספר כבר מגיע ל-5.5%.
עומר מואב: זה יותר טבעי, סביר שמי שעלה לאחרונה יעזוב את הארץ, אבל בכל זאת זה צריך לעורר דאגה.
עומר מואב: כאילו ישראל אטרקטיביות יותר למי שלא סיימו תיכון והרבה פחות אטרקטיבית למשכילים, שיש להם אפשרויות אחרות.
אברהם מיכאלי: אולי יש פחות ציוניים ויותר ציוניים, גם זה קורה.
עומר מואב: אולי ציונות מתואמת עם השכלה, יכול להיות.
עומר מואב: אני לא מוכן לחתום על זה.
ישי העצני: אם כן, אז ככל שהם יותר משכילים הם פחות ציוניים.
עומר מואב: זאת הטענה.
עומר מואב: אני מכחיש, לא מוכן לחתום על זה.
עומר מואב: נסתכל על בעלי מקצועות שונים, וכאן הדברים די מעניינים: בעלי מקצועת סטנדרטיים יותר, שאין להם אלטרנטיבה בחוץ-לארץ, פחות עוזבים: עובדי בניין, מורים, כל האחרים.
עומר מואב: כאן הירידה מהארץ במספרים נמוכים מאוד.
עומר מואב: לעומת זאת, 5% מהרופאים עוזבים.
עומר מואב: פרופסורים באוניברסיטה – 6.5% מהם עוזבים.
עומר מואב: שוב, יש פה הטיה.
עומר מואב: אין ספק שמי שיוצא לשבתון, שהוא יותר משנה – וזה לא הרבה, ולכן אני לא מוטרד מההטיה הזאת – יכול להיחשב כיורד, אם הוא בדיוק יצא בתקופה המתאימה.
עומר מואב: אבל עדיין המספרים גבוהים מאוד.
עומר מואב: בקרב מדענים לא באוניברסיטאות, המספרים גבוהים, מעל 3%.
מיכה ברכוז: מה עם אנשים שסיימו תואר שלישי, יצאו לפוסט ולא חזרו?
מיכה ברכוז: איפה הם בעמודות האלה?
עומר מואב: הם לא יהיו פה, אלא אם כן הם עבדו קודם ודיווחו על מקצוע.
סיגל מורדוך: זה רק לגבי גברים.
עומר מואב: נשים מכניסות המון הטיה, כי הרבה פעמים האישה יוצאת בעקבות בעלה.
עומר מואב: זה לא "פוליטיקלי קורקט", אבל זה העולם, וצריך להתמודד עם העובדות.
עומר מואב: בדרך כלל האישה יוצאת בעקבות הבעל ולא להיפך.
עומר מואב: אני מציג תיאור של אותו מדגם עם אותם מקצועות, בפילוח לעולים חדשים, עולים ותיקים וילידי הארץ.
עומר מואב: כאן יש דברים מעניינים מאוד לגבי רופאים: דווקא מי שיורדים מהארץ בהיקף של 7% מכלל הרופאים, שזה מספר אדיר – בתקופה של שש שנים – הם הישראלים.
עומר מואב: העולים החדשים והעולים הוותיקים יורדים במספרים נמוכים יותר.
עומר מואב: כאן יכול להיות שההסבר הוא שבארץ העולים מברית המועצות קיבלו הקלות ברישוי לרפואה.
עומר מואב: ולעומת זאת זה לא מוכר בארצות-הברית.
עומר מואב: אבל למי שכן למד מישראל זה כן מוכר שם.
זבולון אורלב: 95% מהסטודנטים לרפואה שעושים את הבחינות לרישיון, נבחנים למחרת לרישיון לארצות-הברית.
עומר מואב: לא ידעתי את זה.
מיכה ברכוז: כמה מהם נוסעים להשתלמויות וחוזרים?
זבולון אורלב: אבל רופא שבא מחבר העמים, מבחינתו זו בחינה מאוד מאוד קשה.
זבולון אורלב: והסטודנט הישראלי, שמתכונן לבחינות הקשות בישראל, עושה את הבחינה בארצות-הברית כעבור שבוע או כמה ימים.
עומר מואב: נכון שעשו המון הקלות לרופאים מחבר העמים, כדי שישתלבו פה.
זבולון אורלב: זה מסיבות של ציונות.
עומר מואב: אבל אם תראו את עמודת המהנדסים, שם הישראלים כמעט לא יורדים מהארץ.
עומר מואב: כנראה מהנדס מחובר יותר לידע ספציפי לישראל.
עומר מואב: לעומת זאת, אצל העולים החדשים כמעט 8% מהמהנדסים עזבו באותה תקופה.
עומר מואב: אצל המדענים הדפוס דומה.
עומר מואב: העולים החדשים שמוגדרים מדענים עוזבים בהיקף של 7%, לעומת "רק" 2.5% מהישראלים.
עומר מואב: שוב, זה לא מעט, אבל זה הרבה פחות.
עומר מואב: לגבי פרופסורים באוניברסיטה: כאן רואים מספר גבוה באופן כללי.
עומר מואב: כאן דווקא מי שיורד הכי הרבה הם העולים הוותיקים.
עומר מואב: אבל צריך לזכור המדגם לגבי הפרופסורים לא גדול כל כך באופן כללי, אבל שם יש הבעיה המרכזית.
עומר מואב: ארחיב בנושא הזה מעט, זה לא קיים במחקר, אבל אנחנו רואים את זה היטב: המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים, שגם ד"ר אריק גולד וגם אני משתייכים אליה, שולחת בכל שנה תלמידים רבים ללימודי דוקטורט באוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית – MIT, "הרווארד", "פרינסטון".
עומר מואב: מי שמצליח, לא חוזר לארץ.
עומר מואב: אז הוא בכלל לא מופיע כאן כפרופסור שעזב, הוא מראש נהיה פרופסור במקום אחר.
עומר מואב: הם לא חוזרים לארץ, כי התנאים בארצות-הברית טובים בהרבה, ואני רוצה להגיע לזה.
עומר מואב: לגבי הרופאים, שגם הם קבוצה שיש בה היקפי ירידה אדירים – האטרקטיביות לרופא טוב, שיש לו משהו ייחודי להציע, גדולה מאוד.
עומר מואב: בארצות-הברית הוא יכול להשתכר יותר מפי עשרה משכרו בישראל.
עומר מואב: משיחות עם רופאים אני יודע שיש תחומים ברפואה שאין בישראל אנשים מובילים שיכולים ללמד אותם.
עומר מואב: הקבוצה מתרוקנת.
בני לשם: זה לא שייך רק למקצועות הרפואה ממש, אלא גם להזדמנויות המחקר שניתנות לרופאים, כאלה שעוסקים בקליניקה, אבל לצדה יכולים לעסוק גם במחקר.
בני לשם: בארץ זה כמעט לא קיים, ובארצות-הברית זה אחד הדברים הרווחים.
עומר מואב: אנחנו שואלים את השאלה כיצד שכר של אדם משפיע על הסיכוי שהוא ירד.
עומר מואב: לכאורה, מי שמרוויח בארץ שכר גבוה, יותר טוב לו כאן; מצד מי שמשתכר שכר גבוה – שני זה מרמז משהו על הכישורים והיכולות שלו, ועל השכר האלטרנטיבי.
עומר מואב: לכן ההשפעות הן בכיוונים הפוכים.
עומר מואב: אני מציג את קבוצת הרופאים שירדו, הסיכוי לרדת לפי קבוצות הכנסה.
עומר מואב: כאן אנחנו מבקרים את רמת הגיל.
עומר מואב: רואים שככל שההכנסה גבוהה יותר, הסיכוי לרדת מהארץ גבוה יותר, חוץ מהצמרת.
עומר מואב: מי שתפס ג'וב ממש טוב, כבר נשאר.
עומר מואב: אבל מי שמחוץ לקבוצה של מי שתפסו ג'ובים טובים – יש נטייה לעזוב.
עומר מואב: רואים את זה בקבוצה שהיא לא החמישון הגבוה ביותר, אלא שני העשירונים שמתחת לו.
עומר מואב: כאן 14% מהמדגם ירדו מהארץ.
אברהם מיכאלי: ומעל גיל 40, אני מבין שרובם מבוססים בארץ ונשארים פה?
עומר מואב: כמובן, התוואי מעל גיל 40 שם נמוך, אבל גם שם הרבה עוזבים.
לידיה לזנס: אני רוצה לחזק את מה שנאמר: מהניסיון בלשכת המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
לידיה לזנס: בתקופת החוסר בכוח-אדם לתעשיית ההיי-טק נעשו ניסיונות להחזיר ישראלים מהנדסים לתעשייה, כתושבים חוזרים.
לידיה לזנס: אחד הצעדים היה תמריץ: להגדיל, או להסיר, את מגבלת השכר שמאושרת על-ידי הלשכה לעובדי מו"פ בתעשיית ההיי-טק.
לידיה לזנס: אכן, התוצאות היו שהגיעו לא מעט מהאנשים בחזרה למדינה.
לידיה לזנס: היום ממה שאני שומעת מהתעשייה, ומי שמובילים את הנושא הם דן וילנסקי ואלישע ינאי, יש מחסור, והם שוב מנסים לעשות פעולות באותו התחום.
עומר מואב: נתקדם.
עומר מואב: הגרף הבא פחות חשוב, אבל הוא מפלג לארצות מוצא: מי שעלה לישראל מארצות-הברית, יש סיכוי גבוה יותר שירד, לעומת מי שעלה מצרפת, נניח.
עומר מואב: אני לא יודע מה אפשר לעשות עם זה.
עומר מואב: לגבי ההכנסה, חוץ מהעשירון השני מלמטה והעשירון העליון, שתפסו ג'ובים, אנחנו רואים תוואי של עלייה.
עומר מואב: ככל שהאדם מרוויח יותר בישראל, דווקא גדל הסיכוי שהוא ירד מהארץ, ולא קטן.
עומר מואב: כלומר, הפיצוי שהאדם מקבל בישראל על הכישורים שלו הוא חיובי, אבל הוא קטן בהשוואה לפיצוי שהוא יכול לקבל.
אבי ענתי: לא כדאי לתת השכלה.
עומר מואב: אבל אז מצבנו עוד יותר חמור.
בני לשם: אגב, פיצוי הוא לאו דווקא פיצוי בכסף, אלא גם במגוון האפשרויות שעומדות בפני מישהו כזה, והן לא רק מתבטאות בשכר.
בני לשם: לכאורה, ככל שהוא יותר מבוסס בארץ כך יהיה לו תמריץ נמוך יותר לעזוב.
עומר מואב: קודם כול, אני מסכים אתך לחלוטין, ודאי שיש פה מעבר לשכר.
עומר מואב: אדבר על פרופסורים באוניברסיטה, כי זה קרוב אלי.
עומר מואב: כשהמדענים מחיפה קיבלו פרס נובל זה הכה את התקשורת בתדהמה כשהתברר שהם צריכים לעשות חלטורות בשביל לחיות.
עומר מואב: זה חלק מהסיפור.
עומר מואב: אפשר להגיע בישראל לרמת הכנסה גבוהה, אבל במקום להתמקד במחקר צריך לעשות חלטורות.
עומר מואב: איך שלא מסתכלים על הנתונים רואים שיש בעיה באופן כללי, לא רק עם היקפי הירידה, אלא עם ההתאמה החזקה בין הנטייה לרדת לבין השכלה.
עומר מואב: החבר'ה הטובים, במירכאות – אני לא רוצה לומר שום דבר ערכי – האנשים שתורמים לכלכלת המדינה, בעלי ההכנסה הגבוהה יותר וההשכלה הגבוהה יותר, הסיכוי שירדו מהארץ גבוה יותר.
עומר מואב: זה קורה בפרט במקצועות מסוימים: מדע, אקדמיה ורפואה, כאן יש בעיה קשה של ירידה מהארץ.
עומר מואב: כששואלים אנשים לגבי הסיבות לירידה, וזה חלק שולי יחסית במחקר – מדגם קטן, לא מיצג, אבל בכל זאת אפשר אולי ללמוד ממנו משהו – רואים שנושא התעסוקה הטריד הרבה אנשים.
עומר מואב: בהחלטת ההגירה ניתנו 71% לרלוונטיות התעסוקה, עבודת בני זוג, אבטלה וכו', וגם כוח הקנייה.
זבולון אורלב: הם אמרו שהם מובטלים ולכן הם יורדים?
עומר מואב: לא, שהם מוטרדים מבעיית התעסוקה.
עומר מואב: למשל, הם לא מרוצים במקום העבודה שלהם, כי הם מרגישים שהם יכולים לקבל הכנסה גבוהה יותר במקום אחר.
עומר מואב: אולי ארחיב כאן: מה שמאפיין את שוק העבודה בישראל הוא שהוא שוק עבודה קשיח מאוד.
עומר מואב: למשל, אם רוצים לעבוד בחברת חשמל, צריך קרוב משפחה שם.
עומר מואב: בהרבה מאוד מקומות האפשרות לתפוס ג'וב טוב לא תלויה בכישורים.
עומר מואב: לכן אנשים כיולים לעבוד ולהיות לא מרוצים, כי הם מרגישים שהם לא פחות טובים מאחרים שתפסו ג'וב עם קביעות וכו'.
עומר מואב: רואים את זה לא רק בסקטור הציבורי.
עומר מואב: בבנק רואים פקידה ליד פקידה, שתיהן עושות את אותה עבודה בדיוק, אבל אחת עובדת של הבנק ואחת עובדת קבלן.
עומר מואב: עובדת הבנק יש לה הגנות, והיא משתכרת שכר הרבה יותר גבוה.
עומר מואב: עובדת הקבלן היא מחוץ למשחק.
עומר מואב: זה גם במשרדי הממשלה.
לידיה לזנס: יש קשר לתקופת השפל ולתקופות השגשוג?
לידיה לזנס: רואים הבדלים?
עומר מואב: כאן אני לא יכול לראות זאת.
עומר מואב: אני מסתכל על מפקד 1995 לעומת ירידה ב-2002.
עומר מואב: אני מקווה מאוד להרחיב את המחקר, ונוכל בקרוב לקבל עוד נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לגבי ירידה בשנים 2003-2004.
עומר מואב: אז אולי תהיה לזה משמעות.
מיכה ברכוז: מה זה "עבודת בן הזוג"?
מיכה ברכוז: ראיינתם את אחד מבני הזוג שירד באופן אקראי, ומה שהוא אמר על בן זוגו נרשם?
מיכה ברכוז: כלומר, אם מדען ירד עם בן זוגו, בחרתם לראיין את המדען?
מיכה ברכוז: האם ב"עבודת בן הזוג", הכוונה לכך שזה האדם שיש לו פחות כישורים או השכלה?
עומר מואב: עד כמה שאני מבין ממה שנעשה פה – מישהו אחר עשה עבורנו את העניין הזה, לא אנחנו אישית ראיינו – הכוונה היתה לא לאדם המרכזי שעזב, אלא למשני.
עומר מואב: כך אני מבין.
מיכה ברכוז: אז בעצם הדיון על המוביליות של בעלי הכישורים מושפע במידה רבה מהמוביליות של בני הזוג, שהם לאו דווקא בקטגוריית האבטלה.
עומר מואב: אבל זו בדיוק אותה בעיה.