GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מינה טייכר: יש לו תפקידים אחרים ואין חפיפה בין התפקידים של השנים.
מינה טייכר: הם מקבילים.
מינה טייכר: איך אפשר לבקש גוף מקביל אחד שעוסק בזה, שהוא יפקח על הגוף השני?
מינה טייכר: אנחנו מטילים על הות"ת עבודות שלא נמדדות לפי ההצלחות האלה של פיקוח על כל מיני גופים.
מינה טייכר: לדעתי, אקדמיה זה משהו אחר.
מינה טייכר: הות"ת הוא גוף יחיד שיש לו אוטונומיה והוא רחוק מהממשלה.
מינה טייכר: מכיוון שגם רוצים שהם יהיו רחוקים מהממשלה, נביא אותם.
מינה טייכר: אבל זה לא נכון כי הם רוצים לתת עצות לממשלה על מו"פ ממשלתי, על סדרי עדיפויות וכולי.
מינה טייכר: לות"ת יש אוטונומיה אז ברור שהוא צריך להיות רחוק מהממשלה.
מינה טייכר: הם הולכים להיכנס לתוך התקציבים ולכל הפעילויות של כל המשרדים.
מינה טייכר: זה ראש אחר לגמרי.
מינה טייכר: אני חושבת שצריך לטפל בזה בצורה יסודית ואז כל הבעיות האחרות יפתרו.
זבולון אורלב: דוקטור צדוק, מה עמדתכם לגבי הדילמה שהצגנו?
מאיר צדוק: אני חוזר להיסטוריה של ההשכלה הגבוהה: שני חוקים ירדו לעולם, ב-58,60 חוק המועצה להשכלה גבוהה וחוק האקדמיה.
מאיר צדוק: כל התפיסה הייעודית מסורתית שלנו היא להרחיק את המדע מהפוליטיקה.
מאיר צדוק: אנחנו, האקדמיה, לא צריכים להיות בתוך הקלחת הזאת.
מאיר צדוק: הלבישו את זה עלינו.
מאיר צדוק: אין לי צורה אחרת לומר זאת.
זבולון אורלב: מה העצה שלך למו"ל-מו"פ?
מאיר צדוק: זה ברור שצריך להיות מתוקצב באופן נפרד.
מאיר צדוק: צריכה להיות תקנה נפרדת.
מאיר צדוק: תקנה נפרדת למועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
קריאות: במשרד ממשלתי?
מאיר צדוק: תראו, בדקתי את זה עם הרבה אנשים.
מאיר צדוק: יש דבר נוסף שצריך לדייק בו: בספר הכחול של תקציב המדינה, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא ישות נפרדת ובתוכו יש תאגידים.
מאיר צדוק: התאגידים האלה, לות"ת לא צריך להיות שום עניין בהם.
מאיר צדוק: ות"ת לא היתה אף פעם אחראית על האקדמיה.
מאיר צדוק: "הלבישו" את זה עליה.
מאיר צדוק: המינהל יכול להיות להמשיך ולהיות אחראי ולעסוק בתאגידים כבא כוחו של השר הממונה, ויהיה השר הממונה אשר יהיה.
מאיר צדוק: קרה עוד דבר חמור בכל השרשור הזה, שאנחנו, האקדמיה, הסתבכנו כי פתאום עכשיו אנחנו תחת שר המדע וזה רק הוסיף לפלונטר.
מאיר צדוק: הגישה צריכה להיות בכל מקום - -
זבולון אורלב: מה אתה מייעץ לי כמחוקק?
זבולון אורלב: להשאיר את החוק כמות שהוא ולטפל בבירוקרטיה הזאת שתיפתר כגרסת אמיר או כגרסת מחשבה שניה - -
מאיר צדוק: תקנה נפרדת בחוק נפרד.
מרב ישראלי: במשרד ממשלתי?
מאיר צדוק: לא במשרד ממשלתי.
דובר: לפי דעתי, המו"ל-מו"פ צריכה להיות עמותה.
רמי רחמימוב: יש שאלה והיא פשוטה: כשאדם מגיע לחדר המיון דבר ראשון מפסיקים את הדימום ולאחר מכן, עושים אבחנות ושינויי חקיקה וכדומה.
רמי רחמימוב: האם יש איזו שהיא דרך שוועדת המדע תביא להספקת הדימום המיידי, לשנה הזאת ואחר כך, נפתור את הבעיה היסודית?
זבולון אורלב: אמיר, יש לך תשובה?
אמיר אסרף: אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית אלי משום שלא אני מאשר את התקציב הזה, אני מאשר את תקציב האקדמיה.
אמיר אסרף: מי שצריך להגיש אותו, זה היה צריך להיות חלק מהתקציב הקיים.
זבולון אורלב: לא אישרו לה את השורה הזאת כי ות"ת לא קיבל כסף עבור זה.
אמיר אסרף: צריך להפריד את הדיון לשניים.
אמיר אסרף: אם לות"ת יש בעיה תקציבית, היא צריכה לדון בבעיה התקציבית שלה.
אמיר אסרף: זה לא קשור לזה.
דן זסלבסקי: המו"ל-מו"פ צריך להיות תאגיד בפני עצמו וצריך להיות שייך למשרד המדע.
דן זסלבסקי: הוא לא שייך לות"ת.
זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא מאוד עגומה.
זבולון אורלב: אני חושב שהדברים הקצרים של פרופסור רחמימוב משקפים זאת.
זבולון אורלב: יש לנו מועצה לאומית מדממת, שאנחנו נמצאים בחודש השביעי לשנת תקציב שאין לה תקציב, לא ייחודי ולא בבסיס התקציב וגם פתרון לא נראה באופק.
זבולון אורלב: ההסדר שנקבע בחוק, בפועל אינו עובד.
זבולון אורלב: יש לנו שתי בעיות: האחת – למצוא את הפתרון המיידי כדי שהמועצה תהיה מתוקצבת.
זבולון אורלב: השניה – למצוא את פתרון הקבע, בין בדרך שהחוק הציע ובין בדרך של שינוי חוק.
זבולון אורלב: לאור חילוקי הדעות שהיו כאן
זבולון אורלב: בין נציגי הממשלה ובין נציגי הגופים המבצעים, גם המועצה להשכלה גבוהה וגם האקדמיה וגם מו"ל-מו"פ זה ממשלה, אלה תאגידים על פי חוק, אני מבקש ששר המדע יקיים דיון דחוף בוועדת שרים למדע וטכנולוגיה, בהשתתפות כל השרים הנוגעים בדבר, לאמור: שר האוצר, שר המשפטים, שרת החינוך ועוד שרים נוספים אם הם רלוונטיים, בהשתתפות התאגידים הנוגעים לדבר, כדי לתת לנו מענה בטווח שלא יאוחר מחודש ימים, לשתי הבעיות שהוצגו: א.
זבולון אורלב: לאור כשלון ההסדר של תקצוב המו"ל-מו"פ בשנים האחרונות, מה הפתרון שמציעה הממשלה להבטיח תקצוב קבוע ומסודר למו"ל-מו"פ.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל תשובה בתוך חודש ימים.
זבולון אורלב: אני לא אומר שהמחוקק יקבל כל דבר, אבל אנחנו רוצים לשמוע שלא יכולה להיות עמדת ממשלה שהיא מחלוקת.
זבולון אורלב: מחלוקת זה לא אלו ואלו דברי אלוהים חיים אלא פה, בינתיים אין כסף ואין פתרון.
זבולון אורלב: שניהם צודקים ואין פתרון.
זבולון אורלב: לכן, הממשלה חייבת לקחת אחריות.
זבולון אורלב: יש ועדת שרים והיא צריכה לתת את הפתרון לדבר הזה מה עוד, שלפנינו מונחות שתי התחייבויות שצוטטו: של שר האוצר נתניהו, מיום 5.4.05 וגם של שר האוצר שהיום הוא ראש הממשלה, אהוד אולמרט, מה-21.12.05 גם באשר לתקציב 2005 וגם באשר לתקציב 2006 והניירות מתביישים.
זבולון אורלב: פעם מסמך כזה של דיון אצל שר האוצר היה קודש קודשים.
זבולון אורלב: לא היה עולה על דעתו של מישהו לא לקיים.
זבולון אורלב: זה רק מחריף את ההגדרה שאמרתי, שיש פה כישלון טוטאלי של יישום חוק של ביצוע התקצוב.
מינה טייכר: אני רוצה לחזק את מה שאמרת, שאם היה שר אחראי, שר המדע לא היה מעורב בתוך כל הדיון הזה.
זבולון אורלב: שר המדע לא מרגיש אחריות בפועל, אני לא יודע אם הוא ראה את הנייר הזה.
מינה טייכר: לא, הוא לא ראה ולא ידע בכלל שפנו - -
זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה הנוספת, שתהיה לא ארוכה כיוון שהנושא המקורי שונה.
זבולון אורלב: מלכתחילה, הנושא היה: פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ויישום דוח ועדת הבדיקה לפעילותה.
זבולון אורלב: התקשר אלי פרופסור אברמסקי לפני יומיים ואמר לי שבשעה זו, בשעה 12:00, מתקיימת אזכרה למשפחת דב קול ורעייתו, והואיל והוא קרוב מאוד לרעייתו והאזכרה מתקיימת במחלקה הנוירולוגית ב"הדסה", הוא ביקש מאוד לדחות את הישיבה.
זבולון אורלב: ואז החלטנו שנדחה את החלק השני של הישיבה, יישום דוח ועדת הבדיקה לפעילות האקדמיה, על זה אנחנו לא מדברים היום אלא מדברים על פעילות האקדמיה הישראלית למדעים, פעילויותיה, קשייה ובעיותיה ולכן, נקצר את הדיון.
זבולון אורלב: לאחר מכן, במושב החורף, נקיים דיון.
זבולון אורלב: אמרו לי שחלק מהתרבות של ועדת המדע זה לא לחפש את הפרופסורים בקיץ.
רמי רחמימוב: יש בארץ בקיץ יותר פרופסורים מאשר חברי כנסת.
זבולון אורלב: לפניך יושב חבר כנסת שלא טס לחו"ל מעולם על חשבון הכנסת וזו הקדנציה השלישית שלי.
זבולון אורלב: במסגרת הכנסת היו לי 4 יציאות לחו"ל, 3 פעמים ליום אחד ופעם אחת ליומיים.
זבולון אורלב: רוב חברי הכנסת הם כמוני.
זבולון אורלב: הבעיה היא שתמיד רואים את המיעוט.
זבולון אורלב: אני מודה לפרופסור מנחם יערי, שהוא נשיא האקדמיה, שהגיע אלינו.
זבולון אורלב: היה צריך להשתתף גם מנכ"ל משרד המדע, איתן ברושי, שעדין לא הגיע.
זבולון אורלב: אמנם הוא ביקש לדחות את הישיבה וכדומה, אבל אני אביע מחאה בפני שר המדע שההיעדרות הזאת לא מקובלת עלי.
זבולון אורלב: הוא כנראה מנכ"ל חדש ועדין איננו מבין את מערכת היחסים בין הכנסת לבין משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: הוא היה ראש מועצה אזורית הרבה זמן ולא תורגל בעבודה ישירה מול ועדות הכנסת.
זבולון אורלב: כמנכ"ל לשעבר, זה כבר קבוע.
זבולון אורלב: אני אסביר למנכ"ל הזמני איך מנכ"לים עובדים מול הועדות.
זבולון אורלב: פרופסור יערי, הבמה שלך.
מנחם יערי: אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה על ההזמנה ולחברי הכנסת על העניין שלהם בפעילות של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
מנחם יערי: אני גם מבקש להודות לחברי ועדת אברמסקי שנמצאים פה, שלמרות הדחייה של הדיון בנושא הזה, הם טרחו ובאו ואני חושב שבסכך הכל מה שהם אמרו בדוח שלהם ומה שהשתמע מתוך הדברים שלי אלה דברים שעולים מאוד בקנה אחד.
מנחם יערי: אתן סקירה קצרה מאוד: לפניכם מונח מסמך של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת בנושא הזה.
זבולון אורלב: מי שערך אותו יושב כאן.
מנחם יערי: אני לא זכיתי לראות אותו בעת הכנתו אלא ברגע זה בלבד.
מנחם יערי: בהנחה שכל הדברים שכתובים בו שרירים וקיימים, דברי אלוהים חיים, אז רוב האינפורמציה ודאי נמצאת שם.
מנחם יערי: אומר כמה דברים על רקע והיסטוריה וכמה דברים על תפעול ולבסוף, כמה דברים על קשיים ובעיות.
מנחם יערי: הרקע – האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים היתה נושא שעלה לדיון כבר עם קום המדינה.
מנחם יערי: בשנים הראשונות התקיימו מגעים תחת הנהגתו של ראש הממשלה דוד בן-גוריון, בכיוון של הקמת אקדמיה.
מנחם יערי: הדבר בא לידי ביצוע בהחלטת ממשלה משנת 1959, שבה אושר תקנון האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וזו היתה הפעולה הפורמלית שעל פיה קמה האקדמיה.
מנחם יערי: התקנון שאושר אז שריר וקיים עד היום הזה, פרט לכך שהוא תוקן פעמיים, למיטב ידיעתי, בפעם האחרונה לפני כ-20 שנה.
מנחם יערי: התקנון קובע בין השאר את מספר חברי האקדמיה והדבר הזה אכן השתנה לפני 20 שנה ובהחלט יש מקום לדון בשינויו שוב, כולל בסעיף הזה, של מספר חברי האקדמיה.
מנחם יערי: לשם כך קמה וועדה באקדמיה בהצעת שינויים בתקנון, והיא סיימה את עבודתה וכעת אנחנו עוסקים בדיון בדוח הוועדה הזאת.
מנחם יערי: עד כאן על התקנון.
מנחם יערי: התקנון אושר בישיבת ממשלה בשנת 1959 - -
זבולון אורלב: על פי התקנון הממשלה צריכה לאשר את התקנון?
זבולון אורלב: מי השר שהביא?
מנחם יערי: זה היה אז, אינני יודע מה היום.
מנחם יערי: שר החינוך דאז, נדמה לי שזה היה זלמן ארן.
מנחם יערי: מכל מקום, שר החינוך הוא שהביא את זה לממשלה והיא אישרה וכתוצאה מזה, התכנסה האקדמיה לכינוס הכינון שלה בדצמבר 1959, בראשות הנשיא הראשון פרופסור מרטין בובר.
מנחם יערי: זה קרה בדצמבר 1959 כאמור, ותהליך החקיקה בא בעקבות העניין הזה, כלומר: החקיקה באה לתת אשרור לתהליך שכבר בא לידי מיצויו בפועל והכנסת קיבלה ואימצה את חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ב-14 ביוני 1961, כלומר קצת פחות משנתיים לאחר שהאקדמיה התכנסה בפועל.
מנחם יערי: החוק הזה הוא החוק שממנו אנחנו למדים והוא קובע גם את מעמדו של התקנון ואת דרכי השינוי והתיקון בתקנון.
מנחם יערי: החוק, בין השאר, קבע את מטרות האקדמיה ותפקידיה.
מנחם יערי: לא אמנה את כולן אבל העיקריות שבהן זה נושא הייעוץ וההערכה, זה מילים שלי, לרשויות ובראשן הממשלה בנושאים "רוויי מדע".
מנחם יערי: נושא אחר זה קיום קשרים עם הקהילה המדעית הבינלאומית.
מנחם יערי: זה נושא גדול ורחב, שגם הוא נזכר בחוק ונזכר בחוק גם כינונה של הוצאה לאור, שתפקידה להביא לדפוס ולקהל כתבים של תלמידי חכמים שבדרך אחרת לא היו מגיעים לכלל פרסום.
מנחם יערי: אלה 3 מבין כ-7 תפקידים שיוחדו לאקדמיה עם כינונה בחוק בשנת 1961.
מנחם יערי: ברור לגמרי וגם ההגדרה לחוק אומרת שהאקדמיה תכלול בתוכה מטובי המדענים ותלמידי החכמים של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: כתוב גם תלמידי חכמים?
מנחם יערי: זו מילה שלי, אבל ברור שזו היתה הכוונה משום שעל פי החוק לאקדמיה יש שתי חטיבות: חטיבה למדעי הטבע וחטיבה למדעי הרוח, ואין ספק שכשדובר על החטיבה למדעי הרוח הכוונה לתלמידי חכמים.
זבולון אורלב: גם מרטין בובר, הנשיא הראשון, לא בא ממדעי הטבע.
מנחם יערי: אכן כך.
מנחם יערי: מלכתחילה היה דיון בממשלה על הקמת שתי אקדמיות, האחת במדעי הטבע והשניה במדעי הרוח ובסופו של דבר, לאחר דיונים ושיקול דעת לכאן ולכאן, הוקמה אקדמיה אחת עם שתי חטיבות.
מנחם יערי: הכוונה היא לאגד בתוך האקדמיה את טובי המוחות בתחומים האינטלקטואלים במדינת ישראל ומזה נגזר קריטריון העיקרי לבחירת חברי האקדמיה, שזה הישגים מחקריים מעולים והישגים מעולים של תלמידי חכמים.
מנחם יערי: זה הקריטריון העיקרי וכשמדברים על בעיות בהליך הבחירה צריך לזכור שזה היה הרעיון המרכזי וההישגים האלה בדרך כלל מגיעים לידי ביטוי בבחירה של אדם לאקדמיה כ-20,25 שנה לאחר שהאדם הגיע לאותם הישגים ולכן, האקדמיה על פי טיבה מייצגת את מצב המדע והחשיבה האינטלקטואלית מספר לא קטן של שנים קודם לכן, ואת זה צריך לזכור.
מנחם יערי: לכך יש עוד הלשכה והיא שהגיל של חברי האקדמיה הוא גבוה, ויש גבול למה שניתן לדרוש מאנשים בגילאי חברי האקדמיה, כי יש אומרים שהם לא עושים מספיק.
מנחם יערי: אז שיבוא מי שאומר כך לישיבת המליאה ויסתכל על מי הוא אומר שהוא לא עושה מספיק, אז יש כאן איזו שהיא בעיה.
זבולון אורלב: לזה יש סגולה גם במפא"י וגם במפד"ל, יש את "חוגי הצעירים".
זבולון אורלב: לא חשוב הגיל.
מנחם יערי: אני זוכר שהיו בני 50 שרצו להגיע להנהגה וההנהגה הקיימת אמרה: הצעירים שיחכו, כולל אחד שהיום הוא בן 84 ונמצא בהנהגה.
מנחם יערי: סליחה שגלשתי לעניין זה אבל מכל מקום, זה בעניין התקנון וחוק האקדמיה.
מנחם יערי: האקדמיה היום רואה בשני נושאים עיקריים את תפקידיה המיידיים: 1.
מנחם יערי: לעמוד לרשות הממשלה ורשויות אחרות בנושאים של מדיניות שיש בהם מרכיב מדעי, ועל זה אומר כמה מלים מיד, והנושא המדעי, שאני חושב שהוא בנפשנו ועל האקדמיה לעסוק בו, נושא של מדענים צעירים.
מנחם יערי: אנחנו נתקלים בכוחות הצעירים הנפלאים שמצטרפים מדי שנה לקהילת המדענים בישראל ואנחנו רואים את הבעיות והחיבוטים הגדולים שהם עוברים וגורמים להם לעבור, שנראה לי שלאקדמיה יש כאן תפקיד לסייע להם ולעמוד לימינם.
מנחם יערי: בנושא הראשון יש לנו היום 8 פרוייקטים, שהם כולם בחזקת נושאים שבהם האקדמיה מעמידה את עצמה לרשות מקבלי ההחלטות.
מנחם יערי: אמנה אותם בקצרה: מחקר יישומי בחינוך.
מנחם יערי: יש פרוייקט גדול מאוד, שלמזלנו קרן צדקה גדולה היא שנרתמה לממן את זה ויש ועדת היגוי של האקדמיה וצוותי משנה.
מנחם יערי: מדובר בקרן רוטשילד.
מנחם יערי: יש פעילות אינטנסיבית מזה שנתיים וחצי בנושא מחקר חינוכי ומחקרים בחינוך ויישומם לתהליך בניית מערכת חינוך במדינת ישראל.
מנחם יערי: נושא שני זאת תכנית "מהלב" או כפי שהיא נקראת בפי הבריות "תכנית ויסקונסין", ששנויה במחלוקת.
מנחם יערי: הממשלה החליטה לפני כשנה וחצי על יישומה במתכונת ניסויית, פיילוט, והממשלה החליטה שתהיה ועדה ציבורית שתלווה ותבחן את החלטת העבודה ואת ההמלצות לעתיד.
מנחם יערי: הנושא הזה הוטל על האקדמיה בפניה של השר הממונה דאז, שהיום הוא ראש הממשלה והאקדמיה הקימה צוות ועדת מומחים לבחינת התכנית הזאת והוועדה הזאת פועלת ותגיש את - -
דפנה ברק-ארז: מי חברים בוועדה הזאת?
מנחם יערי: בוועדה הזאת יש 13 חברים, מתוכם 7 הם אנשי אקדמיה במובן של העולם האקדמי ורק 2 הם חברי אקדמיה, והם כולם בתחומים הקרובים לעניין של מדיניות רווחה וכלכלת רווחה.
מנחם יערי: אם תרצי אמנה אותם ואחרים, שזה בעייתי קצת, זה נגזר מהחלטת הממשלה והם "נציגים" של משרדים שעוסקים בנושא עכשיו.
מנחם יערי: אנחנו לא חושבים שוועדות כאלה צריכות לכלול בעלי עניין ולכן הם מייצגים וזה נכתב בכתב ההקמה של הוועדה הזאת, שהם מייצגים רק את עצמם ולא את המוסדות שלהם.
מנחם יערי: נושא שלישי - סיכונים ביטחוניים במחקר מיקרוביולוגי בישראל.
מנחם יערי: יש לנו בארץ כ-420 מעבדות שעוסקות בכל מיני חיידקים ומרעין בישין אחרים, וצריך לראות איך שומרים על החרות האקדמית של אלה שעוסקים במלאכה ויחד עם זאת, שומרים על ביטחון המדינה להבטיח שהאורגניזמים האלה לא יגיעו לידיים לא נכונות.
מנחם יערי: יש ועדה על זה ביוזמת המועצה לביטחון לאומי.
מנחם יערי: נושא רביעי הוא נושא שידידי יעקב ברגמן, חבר בצוות שמוביל אותו, וזה כינון מסד נתונים בנושא מדע ומחקר בישראל.
מנחם יערי: לטעמי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים צריכה להיות במצב שפעם בשנה או שנתיים, תקופתית, היא צריכה להוציא דוח על מצב המדע והמחקר במדינת ישראל.
זבולון אורלב: מה פירוש להוציא דוח?
מנחם יערי: האמירות על זה שהמדע בירידה או בעליה, על זה שתחום זה או אחר אם לא נעשה משהו - -
זבולון אורלב: במובן תקציבי, בהישגים מדעיים?
מנחם יערי: אני חושב שהאקדמיה צריכה לדבר על הישגים מדעיים במובן הרחב של המידה שבה התחומים האלה מספקים פוטנציאל של פיתוח לעתיד לבוא ולכך יש השלכות תקציביות.
מנחם יערי: כרגע, אי אפשר להוציא דוח כזה, את הכל אני אומר אפרופו מסד נתונים, כי אין מערך נתונים קוהרנטי במדינת ישראל על מדע ומחקר בישראל.
מנחם יערי: אני אומר את זה בצער גדול אבל זאת עובדה.
מנחם יערי: יש הרבה גופים שעוסקים בנתונים, הרשויות למחקר ופיתוח של האוניברסיטאות, יש ות"ת, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מוסד נאמן בטכניון, יש פרטים שעוסקים בחקר ציטוטים מדעיים, יש נתונים עולמיים ובלי סוף דברים.
מנחם יערי: לא זו בלבד שהדברים לא מצטרפים לתמונה אחת אלא הם לא מתיישבים.
בני לשם: יש גם מסד נתונים של המחקר הרפואי.
מנחם יערי: נכון, לא אמרתי את כולם.
זבולון אורלב: אם אין מסד אז מה הוועדה הזאת עושה?
מנחם יערי: הדבר הראשון שהיא תעשה זה מפקד של מדענים ואנשי מחקר בישראל.
מנחם יערי: חבל להיכנס לזה כי זה נושא טכני, אבל זה הנושא הרביעי שהאקדמיה מקדמת בימים אלה.
מנחם יערי: נושא חמישי זה ביואתיקה.
מנחם יערי: זו ועדה די ותיקה.
מנחם יערי: אני ממליץ שתשמעו את מישל רבל ורות ארנון העומדים בראש הוועדה, מישל רבל עד לפני שנה ורות ארנון כיום.
מנחם יערי: כל הנושאים של ביואתיקה הם נושאים חמורים והוועדה הזאת עובדת במידה רבה באמצעות אתר אינטרנט מאוד אינטראקטיבי, שמקום ניהולו הוא ממכון ויצמן אבל כל החשיבה מאחוריו היא חשיבה של הוועדה הזאת של האקדמיה.
זבולון אורלב: בזה גם אנחנו נעסוק הרבה.
מנחם יערי: נושא שישי – מצבם של מדעי הרוח במדינת ישראל.
מנחם יערי: זה נושא מאוד מוזנח.
מנחם יערי: אף אחד לא מדבר על מה קורה עם היסטוריה או עם הספרויות או עם הלשונות השונות.
מנחם יערי: החטיבה למדעי הרוח מהאקדמיה החליטה להקים צוות לעניין הזה והוא הגיש בימים אלה טיוטה ראשונה של דוח.
מנחם יערי: הנושא השביעי – הערכת המחקר הביו-רפואי בישראל.
מנחם יערי: אני שמח להיות איש בשורה.
מנחם יערי: לפני כשבוע התבשרנו שקרן גדולה פילנטרופית בניו-יורק העמידה מענק די גדול למימון פעולת הערכה ובדיקה על כל מערך המחקר הביו-רפואי בישראל ובימים אלה אנחנו מקימים את הוועדה.
מנחם יערי: אחרון, שאולי לא יודעים עליו כל כך זה שימור ופיתוח של אוספי הטבע, האוספים הביולוגיים שנמצאים באוניברסיטאות ומצבם בכי רע.
מנחם יערי: יש לנו אוספים יקרי מציאות מאין כמוהם, שהולכים ומתפוררים.
מנחם יערי: כדאי שהוועדה תהיה מודעת לזה, בין שמדובר על אוספים של מינים וזנים של בעלי חיים ובין שמדובר על צמחים ובין שמדובר על שלדים וכיו"ב.
מנחם יערי: אלה אוספים יקרי ערך ביותר, שאין להם מושיע.
מנחם יערי: האקדמיה הקימה את הוועדה הזאת.
מנחם יערי: אלה 8 נושאים שהם בפעילות שוטפת ונראה לי, שחשוב מאוד שהוועדה תהיה מודעת לזה.
מנחם יערי: נושא מדענים צעירים – אנחנו נתקלים יותר מדי בכל מיני קשיים של מדענים צעירים.
מנחם יערי: מדען צעיר זה עד 5,6,7 שנים אחרי דוקטורט.
מנחם יערי: רבים מאוד מהם אינם זוכים למינוי של ממש אלא לחלקי מינוי בחלקי מימון ובכל מיני תעלולים הם בכלל מוחזקים במערכת.
מנחם יערי: על רבים מהם גם מוטלים תפקידים שמאוד מצמצמים את יכולתם לעסוק במחקר ולהתפתח.
מנחם יערי: אנחנו חושבים שאחד מתפקידי האקדמיה זה לדאוג להם.
מנחם יערי: עשינו את זה ב-3 דרכים – 1.
מנחם יערי: פורומים של מדענים צעירים.
מנחם יערי: אנחנו מכנסים באקדמיה את הכוחות האלה בקבוצות די קטנות ומאפשרים להם קבוצות דיון ובמידה שהם רוצים, עד היום הם לא בחרו לעשות כן, לנסח בעצמם תזכיר שאנחנו נדאג להביא אותו לידיעת מקבלי ההחלטות.
מנחם יערי: בעיקר זה פורומים של החלפת דעות, דיונים והרחבת הדעת.
מנחם יערי: 2.
מנחם יערי: הכשרת מדענים צעירים.
מנחם יערי: זה בשלב של לימודי דוקטורט והאקדמיה השיקה מפעל של מלגות, בעזרתו של תורם מקנדה, לתלמידי דוקטורט במדעים שנותן תמיכה מתמשכת על פני 4 שנים.
זבולון אורלב: באיזה היקף מדובר?
מנחם יערי: מדובר על 10 עד 12 בשנה ל-4 שנים.
מנחם יערי: זאת אומרת, שכשהתכנית תבשיל יסתובבו בארץ 40 עד 50 אנשים בעלי תמיכה מהסוג הזה, וזה שינוי בנוף.
מנחם יערי: מדובר כרגע בהיקף של מיליון דולר בשנה פתוח, ללא הגבלת זמן וזה נראה לנו חשוב מאוד.
מנחם יערי: אנחנו גם עסקנו בנושא של קליטת מדענים צעירים וניסיון למצוא דרך למימון תשתית ראשונה להשתלבותם למחקר בארץ.
מנחם יערי: היו דיונים מאוד מתקדמים בעניין הזה עם עוד קרן צדקה אמריקאית, ובסוף הוחלט להעביר את הנושא הזה לסמכותה של הקרן הלאומית למדע ונראה לי, שזה המקום הנכון לנושא הזה.
מנחם יערי: יש גם נושא של ועידות תלמידי מחקר.
מנחם יערי: תלמידי המחקר בפיסיקה באוניברסיטאות השונות לא נפגשים אלה עם אלה ואנחנו מכנסים אותם באקדמיה ומאפשרים להם להיפגש עם בכירי המדענים בתחום שלהם.
מנחם יערי: נראה לנו שזה מאוד חשוב.
מנחם יערי: כלומר, כל הנושא של מדענים צעירים זו חטיבה שלמה של נושאים שהאקדמיה שוקדת עליהם.
מנחם יערי: עד כאן פעילות.
מנחם יערי: בעיות: 1.
מנחם יערי: בעיה ראשונה כבר נדונה כאן.
מנחם יערי: הכנסת, שלא בחכמתה, החליטה להפקיד בידי האקדמיה את הניהול והתקצוב של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
מנחם יערי: לדעתי, אני מדבר בשם כל הצדדים פה, זו היתה טעות החקיקה הזאת, להפקיד את הנושא בידי האקדמיה.
מנחם יערי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח זה מוסד מאוד חשוב, הפעילות שלו זה לא חלק מפעילות האקדמיה ובוודאי שלא סביר לדרוש ממנו לעשות את פעילותו העצמאית כאשר מי שמנהלים אותו מבחינה מנהלית ותקצובית זה אנשי האקדמיה.
מנחם יערי: זה לא סביר לאקדמיה, כי היא לא רוצה את האחריות הזאת, ולא למו"ל-מו"פ כי היא לא נשכרת מהאחריות הזאת.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד אותו דבר גם על היחסים שלכם לבין הות"ת.
מנחם יערי: איך ידעת?
מנחם יערי: זה הנושא הבא.
מנחם יערי: זאת מכשלה שדורשת עיון ותיקון.
מנחם יערי: הדבר השני שהוא נושא בעייתי: כל מימון האקדמיה נמסר לחזקתה של ות"ת, לא משום שהאקדמיה היא חלק ממערך ההשכלה הגבוהה שעליו מופקדת ות"ת ואני חושב שבצדק ות"ת אומרת: מה לנו ולעניין הזה?
מנחם יערי: העניין הוא שכשאתה יושב באקדמיה ומי שמתקצב אותך אומר השכם והערב: מה לנו ולעניין הזה, אתה לא מקבל את התקציבים.
מנחם יערי: היום אנחנו ביולי 2006.
מנחם יערי: התקציב של האקדמיה ל-2006 טרם אושר סופית.
מנחם יערי: אנחנו לא יודעים מהו היקפו הסופי, יש לנו אינדיקציות כאלה ואחרות אבל המצב הוא בכי רע.
מנחם יערי: אם מדובר על פתיחת מכינה באחת האוניברסיטאות, שזה דבר נורא חשוב ולעמוד בתחרות מול זה, יכול להיות שמכינה יותר חשובה מהאקדמיה.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם האקדמיה למדעים תפנה לוועדת המדע ליזום חוק כדי להפריד אותה מהות"ת, שיהיה לה תקצוב ישיר במשרד המדע, זה חוק שיעבור מהר מאוד.
זבולון אורלב: בימיי המעטים פה, אמרו לי שאתם בורחים מהפוליטיקאים.
מנחם יערי: היה כדאי לבוא לכאן היום.
מנחם יערי: זה נושא שדורש עיון ותיקון.
מנחם יערי: נושא נוסף זה תחומים שהאקדמיה מופקדת עליהם אבל אף אחד לא מכיר בעניין הזה והבולט ביותר בהם, שנראה לי דוגמה מאוד בולטת לאחרים, זה המרכז האקדמי בקהיר.
מנחם יערי: זה כמעט הנושא היחיד של שיתוף פעולה ישראלית-מצרית.
מנחם יערי: המרכז הזה נמסר לאחריות האקדמיה אבל מרגע זה אף אחד לא מכיר בזה שיש כאן אינטרס לאומי מבוהק, שצריך לעזור לאקדמיה לקיים את אחריותה לו.
מנחם יערי: היום יש איום ממשי, קצר מועד, שהמרכז ייסגר משום "שתבן לא יותן לעבדך ולבנים אומרים לנו עשו".
מנחם יערי: מוטב שיתחילו להבין שכשנותנים אחריות צריך לתת גם תבן.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שאלה, אני מנצל את היותי טירון: אני מופתע לרעה מירידה דרמטית של מעמד המדע והמדען במדינת ישראל בשלושת העשורים האחרונים, בעיקר בעשור האחרון.
זבולון אורלב: בציר הזמן זה הולך ומחריף.
זבולון אורלב: גם הדיבור שלך, שאתה אומר לי שאתה עדין נמצא ביולי ולא יודע מה התקציב וכל מיני אינדיקציות שנקלטות מאוסף גדול של אנשים שמזרימים אלי אינפורמציה, התמונה מאוד לא ראויה.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, מה קרה?
זבולון אורלב: הרי בראשית הקמת המדינה היה נראה שאנשי המדע לא סגרו את עצמם באיזה שהוא מקום והיו מעורבים בחיי המדינה.
זבולון אורלב: לא התביישו לדפוק על השולחן ולפעמים גם להפוך אותו.
זבולון אורלב: ידעו לשכנע את המנהיגות.
זבולון אורלב: מה קרה בשנים האחרונות שאיש איש לביתו, איש איש למוסדו, איש איש לאקדמיה שלו ובעצם מערכות השלטון בישראל - לא נשמע קולם.
זבולון אורלב: מתי בפעם האחרונה באה האקדמיה למדעים לראש הממשלה ואמרה: עכשיו צריך לקיים ישיבת ממשלה על נושא המדע בישראל?
מנחם יערי: את זה קודמי עשה לפני שנתיים ולא נענה אפילו.
זבולון אורלב: אם הוא לא נענה, אני שואל את עצמי מה צריך לעשות כדי שכן תהיה היענות.
זבולון אורלב: הרי לא מתקבל על הדעת שתחום שבעיניי הוא חיוני לקיומה של המדינה ושל העם היהודי, שבלעדי זה יש סיכון ממשי לקיומנו.
זבולון אורלב: זה תחום שיש לנו הסכמה בצד האידיאולוגי, שהוא לא במחלוקת בין אופוזיציה לקואליציה, כפי שהזכיר פה אריה אלדד.
בני לשם: לא כולם מסכימים.
בני לשם: תשמע את ורטהיימר, הוא צועק בכל פורום שהמדינה לא צריכה מדענים אלא - -
זבולון אורלב: אז אתה מחזק את שאלתי:
זבולון אורלב: מה קרה שקול כמו של ורטהיימר מתגבר על מדינה שהחברה היהודית ראתה בתלמיד החכם או במדען או בלימודים או בהצטיינות אינטלקטואלית דבר שצריך לתת לו מקום של כבוד.
זבולון אורלב: האקדמיה הלאומית למדעים היא המקום לזה?
זבולון אורלב: אליה אני צריך לבוא בטענות?
זבולון אורלב: היא נותנת את ההשראה, היא זו שצריכה לעשות את המהפכה?
מנחם יערי: תבואו בטענות, נדבר.
מנחם יערי: אני מוכן לקבל את האתגר הזה.
מנחם יערי: אני שמעתי מאדם שלא אומר את שמו, בעמדה מאוד מרכזית במערך האקדמי- אינטלקטואלי בישראל שאומר את המשפט הבא: מה אני צריך האוניברסיטאות כשיש לי את 8200?
מנחם יערי: תלך ותבדוק מי יושב ב-8200, אז תבין מה אתה צריך את האוניברסיטאות.
יעקב ברגמן: אתה גם לא יכול להפריך את האמרה הזאת, של התרומה לכלכלה ולהיי-טק, ועל זה הוא דיבר.
יעקב ברגמן: האם האוניברסיטאות הן שתורמות להיי-טק או שהמערכת הביטחונית, בהשקעה של הרבה מיליארדים במשך השנים, היא שתורמת להיי-טק.
מינה טייכר: זה נכון, אבל בלי האוניברסיטאות גם ה-8200 לא היה כמו שהוא.
רונית אשכנזי: אין בוגר של 8200 שלא הולך לאוניברסיטה.
יעקב ברגמן: במסגרת התקציב הנתון אפשר לעשות הרבה הרבה יותר מאשר עושים עכשיו.
זבולון אורלב: כלומר, הקיצוץ של 20% בתקציב ההשכלה הגבוהה יכול להיות קיצוץ של התייעלות ולא של הפעילות.
זבולון אורלב: ירידה של 34% בתקציבי המו"פ הממשלתי, זה גם לא נורא כי אפשר להתייעל.
יעקב ברגמן: אתה לא יודע כמה בזבזו קיים עד עכשיו.
זבולון אורלב: זה בדיון נפרד.
יעקב ברגמן: זה קשור אחד לשני מבחינה זו שבריטניה התחילה לבדוק את האוניברסיטאות כבר באמצע שנות ה-80 ואנחנו מתחילים עכשיו, בצעדים מדודים.
זבולון אורלב: נדון על זה ונדון על דוח אברמסקי בנפרד.
זבולון אורלב: בכל מערכת יש ליקויים שצריך לתקן אותם ואין פרות קדושות.
זבולון אורלב: אני חושב שהעוצמה של השחיקה והירידה והפיחות במעמד של המדע כל כך גדול, שאי אפשר לתלות את הכל בסיבות האלה.
יעקב ברגמן: אתן לך תשובה של חיים הררי, בשנת 1989 יצא גיליון של הירחון "פוליטיקה".
יעקב ברגמן: שם הוקדש גיליון שלם לחינוך ה"נמוך", במקום חינוך גבוה.
יעקב ברגמן: בעיות של ההשכלה הגבוהה.
יעקב ברגמן: חיים הררי הסביר כך: בשנות ה-60, 100 הפרופסורים ברמה הגבוהה דומים ל-100 הפרופסורים ברמתם לזמן הזה, 1989.
יעקב ברגמן: מה היתה הבעיה?
יעקב ברגמן: שבשנות ה-70 התרחבה המערכת בצורה גדולה, מהירה, ונכנסו לתו המערכת המוני אנשי אקדמיה ברמה נמוכה.
יעקב ברגמן: זאת אחת הבעיות המרכזיות.
זבולון אורלב: יכול להיות שהמאמר הזה זו הסיבה שהמר ואני מינינו אותו בשנת 1990 לעמוד בראש הוועדה לבדיקת לימודי המדעים והטכנולוגיה.
אביתר נבו: אני רוצה להעיר שתי הערות שקשורות לישיבה הקודמת ולישיבה הנוכחית: אני חושב שמקור כל הרע הוא בזה ששלושת החוקים האלה: חוק האקדמיה, חוק ההשכלה הגבוהה וחוק המו"ל-מו"פ, אין ביניהם אינטראקציה וקשר.
אביתר נבו: זה אסון.
אביתר נבו: השינוי שחל מ-1960 ועד היום מחייב רענון של כל החוקים האלה וטיפול בכל החוקים האלה בצורה יסודית ברמה הגבוהה ביותר, ברמת הממשלה.
זבולון אורלב: אתה נמצא בבית המחוקקים.
זבולון אורלב: תמחיש לי את הדברים.
אביתר נבו: אנחנו לא דנים היום בבקרה על האקדמיה, אני מבין שזה יהיה בישיבה מיוחדת ולכן לא אגיד שום דבר.