GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: בתחילת הישיבה, אני מציע שנעשה סבב של היכרות שכל אחד יציג את עצמו, למרות שחלק מאיתנו מכירים חלק מאיתנו, כל אחד יאמר את שמו, תוארו, והמשרד ממנו הוא בא ותפקידו במשרד הזה.
זבולון אורלב: נתחיל מחברי הכנסת.
זבולון אורלב: פרופ' שלמה ברזניץ, פרופ' לפסיכולוגיה; מנחם בן-ששון, חבר הכנסת באותו מעמד של שלמה, פרופ' להיסטוריה; דן זסלבסקי, פרופ' מהטכניון – יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, יש לי הרבה מחשבות וחלומות בקשר למדענים הראשיים.
זבולון אורלב: במקור אני מהנדס אזרחי, רוב השנים האחרונות עסקתי במשק המים, הייתי בין השאר נציב המים, ובאנרגיה, הייתי מדען הראשי של משרד האנרגיה, עובדים על פיתוח פרוייקטים מים ואנרגיה; פרידה סופר, מזכ"לית מחקר ופיתוח אזרחי, עובדת עם פרופ' דן זסלבסקי, לשעבר סמנכ"לית לתקציבים ומינהל, משרד המדע והטכנולוגיה; יוסי בר טוב, מדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות.
זבולון אורלב: גיאולוג במקצוע; רמי רחמימוב, פרופ' לפיזיולוגיה, מדען הראשי של משרד הבריאות; ברכה רגר, פרופ' למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון.
זבולון אורלב: מדענית ראשית לשעבר, היום עוזר מדען ראשי; שאול פריירייך, סגן המדען הראשי במשרד התמ"ת, תעשייה מסחר ותעסוקה.
זבולון אורלב: ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי בלשכת המדען במשרד הבריאות.
זבולון אורלב: עיקר התפקיד שלי זה ניהול קרן המחקר של משרד הבריאות; רינה פרידור, הקמתי ואני מנהלת את תכנית חממות טכנולוגיות בישראל, פועלת במשרד המדען הראשי של מסחר ותעשייה; זלינה בן גרשון, לשכת המדען הראשי במשרד הבריאות, ביו-כימאית בהכשרתי.
זבולון אורלב: אני סגן היושב ראש הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם, עוסקת ברגולציה של הנושא הזה, סגן יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי-חיים.
זבולון אורלב: נפרדנו כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, שעסקה בניסויים בבעלי חיים.
זבולון אורלב: עכשיו ניפגש פה ודאי על ניסויים בבני אדם.
זבולון אורלב: אשמח להמשיך הלאה עם הוועדה הזאת.
זבולון אורלב: זלינה, שתהיה לך נחמה, ושלא תדעי צער ודאבה עוד.
זבולון אורלב: סידני שטראוס, מדען ראשי של משרד החינוך.
זבולון אורלב: מירי סורוזון, ראש רשות המחקר של האוניברסיטה הפתוחה, פרופ' לאימונולוגיה.
זבולון אורלב: הפורום של סגני נשיא למחקר ופיתוח לאוניברסיטאות קיבלו הזמנות.
זבולון אורלב: הסבירה ענת לוי, מנהלת הוועדה, שהפרוצדורה היא שמזמינים את פורום המדענים הראשיים, גם האוניברסיטאות מקבלות את ההזמנה, הכוונה שיבואו.
זבולון אורלב: אם הבעיה של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה תישאר רק הבעיה שלהם, אז מצבנו לא יהיה טוב.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, עורך דין במקצועי הרבה מאוד שנים, חבר כנסת חדש.
זבולון אורלב: רוצה לתרום לוועדה הזאת כמה שאפשר.
זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל בדיון שלנו.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אני יודע שזה לא דיון ראשון, וגם לא יהיה דיון אחרון.
זבולון אורלב: זהו דיון של היכרות.
זבולון אורלב: ואני מציע שחברים ידברו וישוחחו על הבעיות שהם רואים שעומדות על הפרק באשר למעמדם.
זבולון אורלב: אפשר גם להתייחס לבעיות ספציפיות של משרדים בראשי פרקים, לא להיכנס לעומק, אבל לנסות לחפש את אותו מכנה משותף גדול של בעיית המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: גם בפרספקטיבה של תקציב, גם בפרספקטיבה של מעמד, גם בפרספקטיבה של סטטוס חוקי, גם בפרספקטיבה של שיתופי פעולה רוחביים בין ממשלה לבין מו"פ אזרחי, לבין מו"פ תעשייתי, לבין מו"פ אקדמי, מאז שנבחרתי לתפקיד, ניסיתי לרדת, למרות שתמיד עמדתי ליד הנושא הזה, כמו שאתם יודעים אני בא מתחום החינוך, התרבות, החברה.
זבולון אורלב: אף פעם לא התעמקתי בנושא הזה, אבל הופתעתי מאוד לראות תמונה מאוד מעורפלת של ארגון המדע במדינת ישראל, של איזשהו סדר במדינת ישראל.
זבולון אורלב: הנחתי הנחה שצריך להיות סדר, אין לי עדיין את התמונה למרות שהשתדלתי להבין.
זבולון אורלב: אין לי את התמונה הרחבה.
זבולון אורלב: אני פותח את הדיון הזה כדי שחברים יקחו את רשות הדיבור.
דן זסלבסקי: למי שלא קלט או לא זוכר, אני יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בתפקיד המועצה לייעץ לממשלת ישראל בכל מה שנוגע למו"פ.
דן זסלבסקי: הרבה מאוד התלבטתי האם אנחנו נחוצים בכלל, ואם כן למה.
דן זסלבסקי: השקענו חלק גדול מהעבודה שלנו בשנתיים האחרונות לברר מה ההיסטוריה, בקרוב נוכל לתת לכם דין וחשבון על זה.
דן זסלבסקי: היסטוריה של ועדות שעסקו בנושא הזה לפנינו שעשו רבות, כולל הוועדה שהחליטה להקים את המוסד הזה ששמו מדענים ראשיים.
דן זסלבסקי: התברר לנו שלמעשה אין נושא יותר חשוב מזה במדינת ישראל, וזה בביטוי עדין ביותר.
דן זסלבסקי: התמונה הכלכלית של מאקרו-כלכלה היא שהתשואה בהשקעות במו"פ היא בין פי 20 לפי 50.
דן זסלבסקי: לא 20% או 50%, אלא פי 20 ופי 50.
דן זסלבסקי: החלטתי לבדוק את זה לגבי מחקרים שנעשו בארץ, לפחות לגבי שלושה תחומים שבדקנו, אני יכול להגיד לכם אם זה רפואה, בימים עברו.
דן זסלבסקי: אם אני לא טועה, יתקן אותי פה רמי, עד היום יש הכנסה מפירות העבר של כ-3.5 מיליארד דולר בשנה מו"פ ישראלי שנעשה לפני כמה עשרות שנים.
דן זסלבסקי: אם אני בוחן את נושא האנרגיה – היום קוראים לזה משרד התשתיות.
דן זסלבסקי: נעשה מחקר בהיקף של כ-180 מיליון דולר, והתשואה היתה פי 30.
דן זסלבסקי: הכנסות מתוצאות המחקר היו פי 30.
דן זסלבסקי: לא 30%, פי 30.
דן זסלבסקי: אם אני לוקח את נושא המים, מלבד זה שהכפלנו את כמות המים שאנחנו מנצלים, הגדלנו פי 5 את הפירות לקוב.
דן זסלבסקי: כל זה קרה בשנות ה-50' וה-60' לא עכשיו.
זבולון אורלב: כשהיינו מדינה ענייה, אבל היה לנו הרבה כסף.
דן זסלבסקי: נכון, היינו מדינה ענייה ולכן לא היתה לנו ברירה, אז השקענו במו"פ.
דן זסלבסקי: התברר לי שהיום יש ירידה דרמטית מזעזעת בתקציב.
דן זסלבסקי: מקבלי ההחלטות בכלל לא מודעים למשמעות המרחיקה לכת הזאת שאמרתי.
דן זסלבסקי: אגב, אם אתם רוצים, גם לזה צריך לצרף את כל הנושא של הכשרת כוח אדם בכל הרמות.
זבולון אורלב: תסביר לי כאיש פוליטי, פעם היתה מודעות, ועכשיו אין מודעות?
זבולון אורלב: פעם היו אנשים יותר אחראים, ועכשיו פחות אחראים?
זבולון אורלב: נקודת המבט של איש מדע, מה קרה?
זבולון אורלב: אז היו מדענים יותר מוכשרים שידעו להסביר, ועכשיו יש פחות?
דן זסלבסקי: גם וגם.
דן זסלבסקי: לפי דעתי, זה קצת מכל דבר.
דן זסלבסקי: אבל מה שחשוב שהמנהיגים של אז יזמו את זה יותר מאשר מדענים.
דן זסלבסקי: כל ההתחלות של המדע בישראל, המעבדה הלאומית לפיסיקה, חמד, וכל הדברים האלה, התחילו אנשים שהיו פשוט מנהיגים דגולים, והבינו שגורל מדינת ישראל תלוי בחינוך ובמדע.
דן זסלבסקי: היום זה נשאר מס שפתיים, די נבוב, די ריק מתוכן.
דן זסלבסקי: נפגשתי עם מנכ"ל, לא אזכיר את שמו כאן.
דן זסלבסקי: כשראיתי שהוא עומד לחסל את המחקר בכל התחום שלו, ממש עומד לחסל את זה.
דן זסלבסקי: מפני שפתאום התקציב לתחום חשוב מאוד ירד ל-980 אלף שקל.
דן זסלבסקי: בתקופה שהייתי מדען ראשי זה היה 20 מיליון דולר, רק כדי שתקבלו סדרי גודל.
דן זסלבסקי: אני אומר לו, אם אתה לא עושה משהו, כל הקבוצות שחוקרות, ויש ביניהן שעושות עבודה מקסימה, תיעלמה, ולבנות אותן מחדש זה תהליך של הרבה שנים.
דן זסלבסקי: הוא צעק עלי, ממש צרח.
דן זסלבסקי: אתה לא מבין, הוצאה למחקר זה בזבוז.
דן זסלבסקי: וזה האיש שמוביל את המחקר באחד המשרדים החשובים בתחום שצריך לעשות מה שאתה אומר.
דן זסלבסקי: אין טיפול כולל, איש לא מסתכל על התמונה כולה.
דן זסלבסקי: הגוף היחידי שקצת חשב בתחום הזה, זה משרד התמ"ת שעשה רבות מאוד.
דן זסלבסקי: גם התקציב שלו יחסית גדול, אם אתם שואלים אותי הוא פחות מחצי ממה שצריך היה להיות.
דן זסלבסקי: מייד אגיד איך אפשר לברר כמה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להתייחס למדענים הראשיים.
דן זסלבסקי: יושב פה מדען ראשי שאני מאוד מוקיר ומעריך, והוא גיאולוג ברקע שלו, איש מדעי האדמה.
דן זסלבסקי: הוא מדען ראשי במשרד שיש בו משק מים, יש בו משק אנרגיה, יש בו חקר ימים ואגמים.
דן זסלבסקי: השאלה – האם המדען הראשי הוא נציג פוליטי של משרד מסויים, או שהוא איש שמרכז נושא, לגבי נושא המים, ביקשתי מנציג המים שיעשה סקר איפה עשו מחקרי מים.
דן זסלבסקי: התברר שעשו את זה ב-20 מוסדות שונים ומשונים שאין שום קשר ביניהם, יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.
דן זסלבסקי: זאת אומרת, איפה שהוא צריך לארגן מחדש את מוסד המדען הראשי שיהיה מיוחס לתחום מקצועי מוגדר.
דן זסלבסקי: כשאתה הולך למשרד התמ"ת, בהגדרה הם עוסקים בכל התחומים ביחד, והמלכד אותם זה לא התחום המקצועי המסויים, אלא צורת ההתייחסות.
דן זסלבסקי: הם הגיעו לטיפול ברמה שהיא עסקית מסחרית תעשייתית, ולא בנושא ספציפי.
דן זסלבסקי: יוצא שכל העסק הזה צריך להיות מאורגן מחדש שבו יש אנשים, שבו יש מדענים ראשיים, שמתמחים בתחום מוגדר ומנסים לעשות אינטגרציה ותיאום ושיתופי פעולה בתחום הזה.
דן זסלבסקי: אלה אולי שתי הקומות התחתונות, ובקומה העליונה צריך להיות משרד התמ"ת כפי שהוא, ואפילו עוד לחזק אותו.
דן זסלבסקי: הוא צריך להתחיל להתערב במחקרים בצד העסקי שלהם, בשיקול הכלכלי שלהם בשלב עוד יותר מוקדם ממה שהוא עושה את זה היום.
זבולון אורלב: לך יש נתונים ביחס להשקעה של מדינת ישראל במדע?
דו זסלבסקי: יש לי.
דו זסלבסקי: אני בעוד יום יומיים אשלח את הטיוטה אליך, וכל מי שירצה יוכל לקבלו.
זבולון אורלב: יושב פה איתנו רון תקווה מהמ.מ.מ.
זבולון אורלב: – מרכז מידע ומחקר של הכנסת.
דן זסלבסקי: אתן לך סדרי גודל.
דן זסלבסקי: לפי מה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדווחת, בערך 4.8% מהתל"ג או תמ"ג מושקע במחקר.
מינה טייכר: אבל זה כולל גם השקעות פרטיות.
דן זסלבסקי: כן, זה כולל את הכל.
בני לשם: רק אזרחי.
בני לשם: לא מדובר בצבאי.
מינה טייכר: רק אזרחי, וזה כולל את השוק הפרטי.
דן זסלבסקי: גם לנו וגם למס יש ספק רב מאוד באמידת האמיתות של המספר הזה ולמה זה מתייחס ואיזה תרגילים חשבוניים - - -
זבולון אורלב: איך המספר הזה עומד ביחס למדינה?
דן זסלבסקי: הוא הגבוה ביותר בעולם.
רינה פרידור: מבחינת האחוז הוא הגבוה.
דן זסלבסקי: מבחינת אחוז זה הגבוה ביותר בעולם.
דן זסלבסקי: מתחילות כמה בעיות.
דן זסלבסקי: בעיה אחת היא שהתמ"ג שלנו לא כל כך גבוה, ואז אם אני משווה, לנו יש תמ"ג נמוך, הערך האבסולוטי של המספר הוא יותר נמוך.
דן זסלבסקי: תיקון שני שחייב להיות הוא גודלה של מדינת ישראל.
דן זסלבסקי: היום חלק מהבעיה היא להגיע למסה קריטית שתבטיח שנוכל להגיע להישגים, ושתבטיח שלא תהיה בריחת כוח אדם, אחרת הם רצים למדינות אחרות.
ג'מאל זחאלקה: סליחה, זה כולל את סיוע החוץ, או פרוייקטים משותפים?
דן זסלבסקי: לא, זה לא כולל את סיוע החוץ.
ג'מאל זחאלקה: הסכם האיחוד האירופאי נכלל בזה?
דן זסלבסקי: לא.
דן זסלבסקי: כי זה לא כלול ב-4,8%, בחישוב של המס, הם לוקחים בחשבון מה המדינה משקיעה.
מינה טייכר: זו ההשקעה של המדינה.
זבולון אורלב: אם יש בפרוייקט מסויים חלק מההשקעה של המדינה, זה ברור - - -
ג'מאל זחאלקה: אז פה קבור הכלב.
מינה טייכר: זה לא סכום עד כדי כך גדול.
ג'מאל זחאלקה: היו 400 פרוייקטים בארץ באיחוד האירופי שישראל אמנם משקיעה בזה, אבל יש השקעה אדירה מחוץ לארץ.
מינה טייכר: זה נכון.
דן זסלבסקי: חבל לדבר על זה כי אין השקעה אדירה מחוץ לארץ.
דן זסלבסקי: כל השותפויות שלנו עם כל הקרנות המשותפות – באידיש אומרים גורנישיט, ובשפה אחרת אומרים פינטס.
דן זסלבסקי: חבל לדבר על זה.
דן זסלבסקי: זה לא חסר ערך.
מינה טייכר: זה עניין של דעה.
דן זסלבסקי: מתוך הסכום הזה, החלק שמדינת ישראל נותנת הוא בערך חצי אחוז.
זבולון אורלב: איך זה עומד מול מדינות העולם?
דן זסלבסקי: העסק במדינות ה-OECD שואף ל-2% מהתמ"ג, הם שואפים להגיע ל-3% ו-4%.
דן זסלבסקי: אם אנחנו ממלאים מה שאת ביקשת, כלומר, לתקן את זה לפי גודל התמ"ג ולהוסיף על העובדה שהמסה שלנו קטנה וצריך לתקן, אנחנו צריכים לשאוף ל-3%, 4%.
דן זסלבסקי: עד הנה הסקאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.
זבולון אורלב: אתה מדבר על אחוז של השקעה במדע כחלק מהתמ"ג, או על השקעה ממשלתית?
דן זסלבסקי: על השקעה הכוללת בתמ"ג.
זבולון אורלב: אתה בעצמך אמרת שהיא עוברת את ה-4%.
דן זסלבסקי: זה חישוב על המס, גם הם לא מכירים בו.
מינה טייכר: כולל השקעות של השוק הפרטי.
דן זסלבסקי: אביא לך דוגמה למה אני מתכוון.
דן זסלבסקי: 40% מההשקעה של התעשייה – הם קוראים לזה תוכנות מחשב.
דן זסלבסקי: אתה יכול לחשוב שזה כן השקעה, או שזה הנהלת חשבונות.
דן זסלבסקי: לא ברור שזה זה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה שמעניינת אותי.
זבולון אורלב: זה אחוז ההשקעה בתקציב של המדינה במחקר המדעי.
דן זסלבסקי: ההשקעה של המדינה היא בסביבות חצי אחוז מהתמ"ג.
מינה טייכר: אני חושבת שיותר מזה.
זבולון אורלב: איך זה עומד ביחס ל-OECD?
דן זסלבסקי: קטן מאוד.
דן זסלבסקי: הרבה יותר קטן.
דן זסלבסקי: בא ניקח דוגמה – רפואה.
דן זסלבסקי: ממשלת ארצות הברית משקיעה ברפואה בסביבות 50% מההשקעה הממשלתית ברפואה.
דן זסלבסקי: באירופה זה קצת למעלה מ-8%.
דן זסלבסקי: מדינת ישראל אחוז אחד.
רמי רחמימוב: יש תקציב מו"פ אזרחי.
רמי רחמימוב: התקציב מתחלק בין כל הדברים.
רמי רחמימוב: בארצות ה-OECD למחקר רפואי מושקעים 8.2% מתקציב המו"פ האזרחי.
רמי רחמימוב: ארצות הברית הם הכי גבוהים, בריטניה ויפן גם גבוהים מאוד.
רמי רחמימוב: בממוצע בארצות הברית זה 8.2%.
רמי רחמימוב: בישראל תלוי מי עושה את החשבון.
רמי רחמימוב: אם אנחנו עושים את זה במשרד הבריאות, זה בין 0.4% ל-0.7% מהמו"פ האזרחי.
רמי רחמימוב: כלומר קצת פחות מעשירית מאשר OECD.
זבולון אורלב: ואם מישהו אחר עושה את החישוב?
רמי רחמימוב: אז מוסיפים עוד 0.2%.
רמי רחמימוב: כשדן אמר שזה אחוז אחד, משרד האוצר לוקח גם את הכסף בקרן הדו-לאומית.
רמי רחמימוב: כשהאמריקאים משקיעים הם מוסיפים כי זה כביכול כסף שלהם, מה זה משנה אם 0.7%, 0.8%.
רמי רחמימוב: זו בושה בינלאומית.
זבולון אורלב: מי אמר לך את הנתון הזה?
רמי רחמימוב: זו התודעה שלי.
רמי רחמימוב: הבושה הנוספת של הרפואה הישראלית, ושל המחקר הרפואי.
רמי רחמימוב: אני חושב שדן מציג את הבושות שלנו בצורה מצויינת.
דן זסלבסקי: לזה אני חייב להוסיף עוד שתיים או שוש עובדות מדהימות, פשוט מהממות.
דן זסלבסקי: מתוך הכסף הממשלתי שהושקע, 87% הושקעו בתיקשוב.
דן זסלבסקי: זאת אומרת שלגבי משרד התמ"ת נושאים אחרים כמעט ולא קיימים.
דן זסלבסקי: יש הרבה, אבל זה קצת, וזה קצת, וזה קצת.
דן זסלבסקי: מאסה של עשייה לא קיימת.
זבולון אורלב: אני צריך להבין, מי אמר שזה רע?
דן זסלבסקי: יש בזה טוב, ויש בזה רע.
דן זסלבסקי: הטוב הוא שלקחו נושא שהצבא היה מעוניין בו, וכוח אדם הכי טוב הגיע אליו, והכניסו בו כספים, והוא תרם תרומה ענקית ליצוא הישראלי.
דן זסלבסקי: בערך 30% מהיצוא.
דן זסלבסקי: זו הבועה הגדולה, אשר בערך 19 מתוך 20 מהנושאים בכלל כשלו, אבל בממוצע התשואה היא כל כך גדולה במו"פ, צריך להבין את זה.
דן זסלבסקי: מצד אחד זו הוכחה אדירה כמה חשוב להשקיע במו"פ.
דן זסלבסקי: אבל מצד שני, למה הזנחתם מים, אנרגיה, רפואה וחינוך.
דן זסלבסקי: כל הנושאים האחרים כולם מוזנחים טוטלית.
דן זסלבסקי: ההשקעה בהם היא בסדר גודל של אחוז אחד ממה שהניתוח מראה.
זבולון אורלב: כל התהילה שיש לנו למשל במים בעולם, הכל תפארת העבר?
דן זסלבסקי: היתה פעם.
דן זסלבסקי: ביקשתי מנציב המים שיעזור לי, והם עשו הרבה מאוד עבודה כדי ללמוד בפירוט את התחום הזה.
דן זסלבסקי: אותו דבר עשיתי בתחום של אנרגיה.
דן זסלבסקי: אותו דבר עשו אלה בקשר לרפואה, לכן יש לי הרבה נתונים שם.
דן זסלבסקי: אם אתה היום מחפש הידרולוג בעל מקצוע, אתה לא מוצא.
דן זסלבסקי: אנחנו ברמה קרובה למדינה מתפתחת במים.
דן זסלבסקי: כל הדיבורים הנפוחים הם ריקים מתוכן.
דן זסלבסקי: ריקים מתוכן, אני אומר לך בשיא האחריות.
דן זסלבסקי: מינו איש אחד לעשות מחקר על כוח אדם.
דן זסלבסקי: הוא מצא שכדי שנתחיל לחזור לעצמנו במשק המים, צריך להכשיר 800 איש לשנה.
דן זסלבסקי: עוד שתי נקודות קטנות.
דן זסלבסקי: למעלה מחצי מבוגרי תיכון, אלה שגמרו את גיל תיכון, לא מגיעים לכלל לימוד משלח יד איזשהו.
דן זסלבסקי: אני לא מדבר על בגרות.
דן זסלבסקי: טכנאים, משהו.
דן זסלבסקי: זה בתחום האחריות שלנו.
דן זסלבסקי: לגבי המדענים הראשיים, אמרתי שצריך בינם לבין עצמם לשבת ולהתארגן ולחשוב על זה מחדש, ויחד לעשות את המאבק הכללי הזה, כאשר לכל המדענים הראשיים יש אותן המטרות, זה לא מאבק על תחומי שליטה בין המדענים, אלא לדאוג לזה שמדענים יוכלו לבצע את תכליתם שלשם זה הם התמנו.
רמי רחמימוב: התבקשתי על ידי משרד החוץ להיות ברומניה.
רמי רחמימוב: יש להם עכשיו נסיון לשפר את המדע.
רמי רחמימוב: שאלתי אותם אם זה נהדר.
רמי רחמימוב: הקימו ועדה בינלאומית שאני אחד מחבריה.
רמי רחמימוב: הם אמרו שהאיחוד האירופי אמר, שאם לא ישפרו את המדע, לא ייכנסו לאיחוד האירופי.
רמי רחמימוב: אחד מהדברים הנהדרים שהוועדה הזאת יכולה לעשות, זה לבקש להכניס אותנו לאיחוד האירופי.
רמי רחמימוב: זה יהיה השיפור הטוב ביותר במדע.
רמי רחמימוב: נקודה מספר 2.
רמי רחמימוב: מחקר בנוי משלושה שלבים.
רמי רחמימוב: מחקר בסיסי שנעשה באוניברסיטאות, מכוני מחקר.
רמי רחמימוב: זה לא ממומן בצורה גדולה, אבל יש מימון מוצק.
רמי רחמימוב: אם אתה משווה עם ארצות הברית, ולעומת בריטניה, זה לא ממומן בצורה סופר פנטסטית, אבל זה ממומן בצורה יציבה.
רמי רחמימוב: המחקר השני, זה פתרון בעיות רפואיות, מה הבסיס של מחלה, מחלה אחרת, ודברים מהסוג הזה.
רמי רחמימוב: וזה שייך לבושה הגדולה של מדינת ישראל.
רמי רחמימוב: הדבר הזה בארצות שונות ממומן בצורה ניכרת.
זבולון אורלב: ממומן על ידי מי?
רמי רחמימוב: על ידי המדינה.
רמי רחמימוב: אתה יכול לשאול מדוע חברות תעופה רואים מנוף בדבר הזה.
רמי רחמימוב: משום שחברות תעופה רוצות בסיכומו של דבר לעשות רווח.
רמי רחמימוב: אם אתה לא יודע מה הבסיס של מחלה, אתה לא עושה.
רמי רחמימוב: השלב השלישי בעסק הזה זה פיתוח מוצר.
רמי רחמימוב: פיתוח מוצר גם כן בישראל זה לא סופר, אבל יש מוצקות על ידי הקרן של המדען הראשי של משרד התמ"ת.
רמי רחמימוב: לכן, אחת מהבעיות המרכזיות שצריך לדבר עליהם, זה איך יוצרים את הרציפות, משום שאף אחד לא יחשוב שיש באמצע צינורית דקה שמולחמת לצינור הנפט מאילת לאשקלון, לא יזרום.
זבולון אורלב: למה חברות התרופות לא נכנסות לצינור הדק הזה?
רמי רחמימוב: משום שחברות התרופות רוצות להגיע למצב שהוא מוצר משמעותי שאפשר למכור אותו תוך זמן סביר.
רמי רחמימוב: הזמן שלוקח מהרגע שאתה מוצא שמחלה מסויימת זו הסיבה עד שמגיעים למוצר לוקח בממוצע בין 11 ל-19 שנה.
רמי רחמימוב: מרבית חברות התרופות לא מעוניינות להשקיע בדבר הזה.
רמי רחמימוב: לכן מדינות מנסות לפתור מה הבעיה, מה הצד המודולרי, בדיון שהיה בשבוע שעבר על מחלות נגד סרטן, הזמן שלוקח מהרגע שמצאו את הרצפטין, עד שהדבר הזה מגיע לשימוש ממשי, זה זמן שנסחב תשע שנים.
רמי רחמימוב: אנחנו צריכים את המימון שבעצם ישנו.
רמי רחמימוב: הנקודה השלישית, לדעתי יש כמה גופים, מה שדן מייצג – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
רמי רחמימוב: אבל אני חושב שבלי ועדת המדע של הכנסת, אי אפשר להגיע למדיניות כללית בתוך המדינה.
רמי רחמימוב: אני מאוד מבקש לקבל את התמונה הכללית הזו, כי הכנסת מסוגלת לפנות למשרדים השונים וליצור את העתיד של המדע.
זבולון אורלב: יש ועדת שרים לוועדה בטכנולוגיה?
רמי רחמימוב: יש ועדת שרי מדע וטכנולוגיה, והדבר הזה תלוי ביוזמה של שלושה אנשים.
רמי רחמימוב: קודם כל של שר המדע שהרבה מאוד זמן אין.
רמי רחמימוב: של המדענית הראשית של משרד המדע.
רמי רחמימוב: ושל הגופים שמייצרים את הדבר הזה שישנו שם בפנים.
רמי רחמימוב: אני חושב שאם מעבירים מוועדת המדע לוועדות האלה, יש סיכוי.
זבולון אורלב: תני לי דוגמה של הפיאודליות, תמחיש.
רמי רחמימוב: אתן לך דוגמה מרגיזה.
רמי רחמימוב: במשך תקופה מסויימת, בריאות שבאה כתוצאה מנזק סביבתי – משרד הבריאות באיזשהו שלב, בריאות וסביבה עבר ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה.
רמי רחמימוב: כל משרד ומשרד אמר שזה חשוב, אבל שהמשרד השני יממן.
רמי רחמימוב: במדינת ישראל אין מחקר בריאות וסביבה בצורה מסודרת, אין, בושה.
אברהם מיכאלי: לפני שבוע הועלתה הצעה לסדר בעניין זיהום בחדרה.
רמי רחמימוב: חדרה, חיפה, יש בעיות שהן משמעותיות, איש לא עושה מחקר, משום שכל פיאודל אומר שהפיאודל השני יעשה.
קריאה: יש כזו פיאודליות, שאם אתה לוקח ומכפיל את זה כפול מינוס אחד, זה בדיוק אותו דבר.
בני לשם: פיאודליות נדיבה.
רמי רחמימוב: בקשר לזה, יש נקודה שאני מאוד מבקש את העזרה של ועדת המדע, וזה עניין של הקניין הרוחני.
רמי רחמימוב: העניין של הקניין במערכת הבריאות, בושה.
רמי רחמימוב: אם בבית חולים מסויים מגיעים לאיזושהי המצאה, ואת ההמצאה הזאת אפשר להעביר לפטנט.
רמי רחמימוב: אם זה בית חולים ממשלתי, למי שייך הפטנט – לחשב הכללי של האוצר.
רמי רחמימוב: ומה החשב הכללי של האוצר עושה עם זה?
דן זסלבסקי: זה מבטיח שאף בעל עסק לעולם לא יתקרב לזה.
דן זסלבסקי: זאת התוצאה.
רמי רחמימוב: היה דיון ארוך שגזל הרבה שעות ממני לפתור את הבעיה הזאת.
רמי רחמימוב: כמעט הגענו להסכם עם החשב הכללי של האוצר, עד שבא מישהו מאגף התקציבים, שאם יהיה רווח מפטנטים של בתי החולים, דבר ראשון צריך לכסות את הגרעונות של בתי החולים באישפוז.
רמי רחמימוב: זאת דרך לפתח גם מדע עם בתי חולים.
רמי רחמימוב: אני חושב שזו נקודה חשובה מאוד, וצריך את העזרה של הכנסת בנקודה הזאת.
זבולון אורלב: יכול להיות שאפילו צריך לעשות זאת בחקיקה גם כן.
זבולון אורלב: במערכת החינוך אין כזה דבר, אם מורה שהוא עובד מדינה רכש את הידע שלו, ההשכלה והנסיון, במסגרת היותו עובד מדינה, ולאחר מכן הוא כותב ספר, זה שלו.
זבולון אורלב: הבעיה הזו בכלל לא עומדת.
מינה טייכר: זכויות יוצרים זה הרבה יותר קל מאשר פטנטים.
זבולון אורלב: אני אומר שזה גם ניתן לפתרון.
זבולון אורלב: התעסקתי הרבה מאוד עם קניין רוחני בוועדת החינוך.
רמי רחמימוב: הייתי מבקש לא לדון בהתחלה בנושא של מעמד המדענים הראשיים.
רמי רחמימוב: המעמד שלנו בסדר גמור, אין לנו בעיות עם הדבר הזה.
רמי רחמימוב: ברגע שמתחילים לדבר על מעמד, אז מתחילה המלחמה הפיאודלית.
רמי רחמימוב: אני חושב שזה יתקע את הדיונים.
רמי רחמימוב: במסגרת של חסמים הממשלתיים החשבים בלשכות המשפטיות נמצאות כל כך הרבה מעבר למדענים, כך שאני מציע שאולי אפשר להתייחס לזה מאוחר יותר.
זבולון אורלב: אני רואה ששום דבר לא השתנה בשרות המדינה.
זבולון אורלב: פעם אמרתי שזה מיותרת, כל מערכת הבחירות, יש שלושה אנשים שמנהלים את המדינה.
זבולון אורלב: זה הממונה על התקציבים, החשב הכללי, היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: תן את שלושתם, קח את כל היתר.
דן זסלבסקי: את הנקודות שהוא אמר, אפשר להכליל אותן על כולם.
זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר שאול פריירייך.
שאול פריירייך: אנחנו במשרד התמ"ת פועלים בראש ובראשונה בכוח חוק, שנקרא בשם החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.
שאול פריירייך: זה לב ליבו של המשרד.
שאול פריירייך: החוק עצמו אומר שבקשות תהיינה מוגשות מתעשייה, מלשכת המדען, תיבדקנה, תובאנה בפני ועדה שנקראת ועדת המחקר, וזו תחליט על מענקים שיהיו בשיעור של כמו 20%, או 30% או 40% או 50% מההוצאה המוכרת.
שאול פריירייך: פרוייקט יכול להימשך כמה שנים, לכן יש לנו הבחנה בין תיק ופרוייקט שיכול להיות מספר של תיקים.
שאול פריירייך: עם סיום התיקים, והיה והיתה הצלחה, אז מתחייבת החברה לשלם תמלוגים לאוצר המדינה.
שאול פריירייך: משלמים את זה בעצם לנו, אנחנו קובעים את התמלוגים האלה.
שאול פריירייך: הם מהווים חלק מהתקציב הכולל של לשכת המדען הראשי.
זבולון אורלב: כשלב התקציב הוא לצורך מחקר ופיתוח?
שאול פריירייך: 75% ממנו לגבי החוק כן.
שאול פריירייך: החוק הוא דבר אחד, ועוד מינהלות לכמה תכניות נוספות, כגון החממות, כגון תכנית מגנט שלא אוכל להרחיב כאן את היריעה.
זבולון אורלב: יש חוק לעידוד השקעות הון, נכון?
שאול פריירייך: מקביל לחוק לעידוד השקעות הון, שנקרא החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.
זבולון אורלב: יש מחיצה כספית בין שניהם?
שאול פריירייך: אלו שני חוקים נפרדים.
שאול פריירייך: התקציב שלנו ב-2005 עבר שינוי, הוא היה בירידה דרסטית משנות 2000-2001, עבר את ה-400 מיליון דולר.
שאול פריירייך: הוא הגיע לשקלים ל-1.8 והיה בירידה מתמדת עד שנת 2005.
שאול פריירייך: שנת 2005 התחילה בסביבות ה-900 מיליון שקלים.
שאול פריירייך: כלומר, בערך כמחצית מהתקציב שהיה.
שאול פריירייך: באותה שנה המדען הראשי הגיע להסדר מסויים עם האוצר שמצד אחד החמיר במידה מסויימת את התמלוגים שנגבים, אי אפשר לתאר כאן את כל המפרט הזה, אבל זה חורג ממשהו מהדיון כאן.
שאול פריירייך: והצד השני היה תוספת תקציבית, כך שבשנת 2005 היה לנו תקציב של כמיליארד ושלוש מאות מיליון אלף שקל.
ג'מאל זחאלקה: יש לכם הערכה על התשואות?
שאול פריירייך: אני יכול להגיד כמה אנחנו גובים על התמלוגים.
שאול פריירייך: אבל התמלוגים אף פעם לא נותנים תשובה למה שקורה באותה שנה.
ג'מאל זחאלקה: יש איזשהו מדד לראות מה ההשקעה הזאת מביאה בסופו של דבר למשק?
ג'מאל זחאלקה: כלומר, איך זה עובד.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה משקיע 900, אתה מקבל כך.
שאול פריירייך: בכדי לתת לנו בסיס איתן לכל המערכת הזאת, נעשות עבודות באופן שוטף לגבי התשואה שאנחנו יכולים לראות מההשקעה במחקר ופיתוח, לאו דווקא במימון המדינה, אבל באופן כללי אנחנו יכולים להציג את זה במצגת על הנושא.
שאול פריירייך: יחד עם זאת, אנחנו יכולים לראות את צורת הפעולה שלנו כפועל יוצא של גביית התמלוגים.
שאול פריירייך: צריך לזכור שבעצם בתקציב שלנו יש שני מרכיבים.
שאול פריירייך: אחד – כסף שהוא מגולגל שנה לשנה מכסף שחוזר מההשקעות.
שאול פריירייך: וכסף חדש מסומן מהאוצר שמתאסף.
דן זסלבסקי: התמלוגים זה לא תמלוגים, אלא החזר של הכסף.
שאול פריירייך: תמלוגים ממכירות של הפרוייקטים שבגינם ניתנו תמיכות מקופת המדינה.
פרידה סופר: שאול צודק, זה החזר המענק, זה לא תמלוגים.
שאול פריירייך: התמלוגים הם בין 3% ל-3.5% עד גובה המענק.
זבולון אורלב: כשדן דיבר, הוא דיבר על תשואות מאוד מאוד גבוהות של פי 20, פי 30.
זבולון אורלב: אם זה כך, אתם בכלל לא צריכים תקציב מהמדינה.
זבולון אורלב: כי מהשקעות של שנים קודמות, יכולות להיות כבר - - -
שאול פריירייך: מדינת ישראל מבקשת תמלוגים, סדר גודל של כ-3%, 3.5%, אף משקיע פרטי לא לוקח דבר כזה.
שאול פריירייך: כלומר, בילט אין בתוך התמלוגים יש אם תרצה מענק שניתן כתמיכה.
שאול פריירייך: דבר שני, הוא בפריסה לאורך הרבה שנים.
שאול פריירייך: כלומר, יש כאן תהליך מתגלגל.
שאול פריירייך: אם היינו רוצים לקבל תמלוגים ריאליים, היינו לוקחים סכומים הרבה יותר גדולים.
שאול פריירייך: כי דבר ראשון, אנחנו עושים חלוקה של סיכון בכל הקשור למחקר ופיתוח.
שאול פריירייך: אם אנחנו נותנים את זה בתחום התרופות, אז תהיה תרופה אחת מבין 6, 7, 8 שנמצאות היום בפיתוח.
שאול פריירייך: בחברה כמו טבע, אחת תביא את התשואה, האחרות לא.
שאול פריירייך: הקופקסון של טבע היום הוא במכירות של משהו בסביבות 800, 900 מיליון דולר לשנה.
בני לשם: 1.2 מיליארד.
שאול פריירייך: עוד יותר טוב.
זבולון אורלב: כמה המדינה השקיעה בהם?
שאול פריירייך: במיליוני שקלים בודדים.
שאול פריירייך: הוא נקנה כפיתוח שנעשה במכון ויצמן, ועבר את השלבים השונים.
זבולון אורלב: מהו אחוז ההשקעה הממשלתית שלכם במו"פ התעשייתי מכלל התעשייה של התעשייה במו"פ?
זבולון אורלב: יש לזה משקל, משמעות?
שאול פריירייך: הייתי אומר בשליפה מהמותן, אני חייב תשובה יותר מדוייקת.
שאול פריירייך: אני מתאר לעצמי משהו בסביבות רבע מכלל ההשקעות.
סופר פרידה: צריך להדגיש נקודה מאוד חשובה.
סופר פרידה: רבע זה רבע, או חצי זה חצי, זה מאוד חשוב.
סופר פרידה: אבל בלי הכסף הזה שהמדינה דרך התמ"ת והמינהל מכניסה בשלב הסיכון, לא היה בא הכסף הנוסף.
סופר פרידה: זאת אומרת, זה כסף מתניע, ואת זה אסור לשכוח.
שאול פריירייך: צריך לזכור עוד משהו.
שאול פריירייך: יש לנו חברות, מהחברות הגדולות והמובילות במשק שנכנסו למסלול מסויים, שבו אנחנו נותנים כספים מאוד קטנים.
שאול פריירייך: תמיד הושמעו טענות אלינו שהכסף העיקרי הולך לגדולים, מבחינת הגדולים נהנים והקטנים בוכים.
שאול פריירייך: נעשו סידורים, מה שנקרא בסלנג הפנימי שלנו חברות שבהסדר.
שאול פריירייך: חברות שמקבלות רק תמיכה למו"פ שהוא בעצם בסיסי, לא מוצרי, את זה הם עושים לבד.
שאול פריירייך: אנחנו תומכים בחברות כאלה בשיעור שהוא מהווה פחות מ-20% מכלל ההוצאה שלהם עצמם לפיתוח מוצרים.
זבולון אורלב: כמה פניות יש אליכם, איזה סדרי גודל מול התקציב של המיליארד שלוש מאות?
שאול פריירייך: סדר גודל של תקציבים שמופנים אלינו, אנחנו מדברים על תקציבים של מחקר ופיתוח תחת האמברלה של החוק, סדר גודל בין 5 ל-6 מיליארד שקל היה בשנה שעברה.
שאול פריירייך: אנחנו דוחים היום פרוייקטים טובים, רבים וטובים מחוסר כסף.