GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, מה שכתוב פה 2003, 2 – 7, אתה אומר שזו הצעת תקציב ולא ביצוע?
יעקב ברקאי: 2006 זו הצעת תקציב.
זבולון אורלב: 2006 זה ברור שזו הצעת תקציב, גם 2005 זו הצעת תקציב.
אדוארד קורצנשטיין: 2005 זה ביצוע בפועל, כפי שפורסם ב 30 באפריל על ידי החשב הכללי, ולכן כאן מדובר עד שנת אלפיים - - -,
זבולון אורלב: 2006 זו הצעת תקציב?
יעקב ברקאי: מתווסף לזה פחות או יותר אותו סדר גודל של 2005.
זבולון אורלב: תיכף נגיע לשלב התירוצים.
יעקב ברקאי: לא, זה לא תירוצים.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא יודעים כמה עודפים יהיו, כרגע יש לנו רק ידיעה אחת, מה הצעת התקציב שתעבור הערב בכנסת, בהימנעותי.
יעקב ברקאי: העודפים במדען הראשי למשל, הם עודפים מחויבים, זאת אומרת אנחנו יודעים פחות או יותר את סדר הגודל של העודפים.
זבולון אורלב: העודפים המחויבים האלה, עדיין לא אושרו, זאת אומרת עדיין ביצה שלא נולדה, טכנית מחר הממשלה יכולה לקצץ את זה.
זבולון אורלב: ההערה נשמעה, אחרי זה בהסברים, אגב, כמה זה העודפים המחויבים?
זבולון אורלב: איזה סדר גודל זה?
לידיה לזנס: מאתיים מיליון שקל, אבל 2006 זה לא כולל את החיתוך הרוחבי, שזה חמישה אחוז.
זבולון אורלב: לא כולל מה?
לידיה לזנס: יש את הקיצוץ הרוחבי.
זבולון אורלב: שזה צריך להפקיד עוד 5%.
זבולון אורלב: אתה אומר תוסיף עוד מאתיים מיליון - - -,
יעקב ברקאי: ותוריד מזה חמישים.
זבולון אורלב: חמישה אחוזים משני מיליארד זה לפי דעתי לא חמישים אלא מאה מיליון.
יעקב ברקאי: כבוד היושב ראש, אתה מכיר את נושא הקיצוצים הרוחביים, הוא לא חל על כל - - -,
זבולון אורלב: האם הממשלה החריגה את תקציב המדען הראשי?
יעקב ברקאי: לא, אבל בתקציבים שמתוארים פה, יש גם סעיפים שהם סעיפי שכר שלא כלולים.
יעקב ברקאי: זה לא הכול תקציב קניות, הפרש קל בדרך –
זבולון אורלב: איזה שכר, שכר של עובדי המדען הראשי?
זבולון אורלב: החמישה עשר עובדים?
יעקב ברקאי: לא, יש תקנות שהם ממומנות על ידי תקנות שכר, ויש סעיפים שהם סעיפים מעוגנים.
זבולון אורלב: איזה תקנות שכר יש ?
יעקב ברקאי: זה לא רק תקציב המדען הראשי, אלא תקציב כל המדענים.
זבולון אורלב: כן, אני מסכים.
רמי רחמימוב: תמיד הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול מהפלט.
יעקב ברקאי: חוץ מזה, יש הסכמים בינלאומיים שמותאמים מהקיצוצים, זאת אומרת הפלט הוא לא על כל הסכום.
זבולון אורלב: קודם כל העיקרון שאתה אומר הוא בוודאי נכון, השאלה היא אם ההחרגות הן המשמעותיות?
זבולון אורלב: לדעתי הן לא משמעותיות, בתור אחד שקצת מבין בתקציב המדינה, אתה יודע, אני הייתי מנכ"ל של שני משרדי ממשלה וגם עובד מדינה ותיק.
זבולון אורלב: זה נכון מה שאתה אומר, העיקרון שאתה אומר הוא נכון, אבל ההחרגה לא הייתה החרגה מפורשת של הממשלה, להפך, אתה חשוף יותר כי בדרך כלל מה שעושים המנכ"לים, ודיברנו על זה, הם "מלבישים" על תקציבי המדע והמחקר, את כל מה שהם לא יכולים בסעיפים אחרים .
זבולון אורלב: אבל עדיין, גם אם תוריד את המאתיים מיליון ותוריד מאה מיליון של החמישה אחוזים, כלומר יש כאן טעות.
זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, אני מבין יש כאן ב 2006 יכולה להיות תוספת של 120 מיליון או 130 מיליון, עדיין יש ירידה ב-2006.
זבולון אורלב: אתה אומר שהירידה יותר מתונה, רשמנו לעצמנו שיכול להיות שהירידה הייתה פחות, ועוד החרגות, עוד עשרים מיליון, שלושים מיליון, מאה עשרים מאה שלושים מיליון, משהו כזה.
נאווה ברנר: יש כמה משרדים שההוצאה שלהם כוללת הוצאות שכר וקניות שוטפות שעליהם חלה ההפחתה הזאת הרוחבית, משרד החקלאות, משרד המדע, שיש סכומים יחסית גדולים, משרד התעשייה, השכר הוא מאוד נמוך, מה שנכנס להוצאה למו"פ ובסך הכול השכר וקניות מתוך סך ההוצאה הזו, כ- 15%, אז ההיבט הזה חל על 15%.
זבולון אורלב: השאלה היא, איזה שכר?
זבולון אורלב: אם זה שכר ישיר של עובדי המדינה אז הפלט לא חל עליו, אבל אם מדובר פה בשכר שהוא חיצוני, אז הוא כן חל עליו הפלט.
נאווה ברנר: שכר של עובדי המשרדים, עליהם חל הפלט בסכומים קטנים יחסית.
קריאה: המגמה לא נכונה.
זבולון אורלב: המגמה היא נכונה, למעט הירידה היא נכונה, גם הוא מודה, שהירידה היא נכונה, רק לא בשיעורים האלה.
נאווה ברנר: הוא אומר שהיא לא מוצדקת.
זבולון אורלב: לא, אבל אדוארד נזהר ואמר, 2006 מה שרשמתי, זה מה שרשום בספר התקציב, הוא אומר, תוסיפו על זה עוד , להערכתי סדר גודל של - - -,
יעקב ברקאי: הוא אמר סדר גודל של 2005, שזה מספיק חמור.
אדוארד קורצנשטיין: גם 2006.
זבולון אורלב: לדעתי גם 2003 זה חמור.
יעקב ברקאי: אבל זה השיא.
אדוארד קורצנשטיין: הגרף הזה, מציג את החלק היחסי מסך ההוצאה הממשלתית שמוקדש למו"פ.
אדוארד קורצנשטיין: אנחנו רואים כאן שמ- 2003 גם חלה ירידה בחלק היחסי של ההוצאה הממשלתית, המופנית לצורך מו"פ.
זבולון אורלב: תרשה לי לתקן אותך, זו ירידה בהשוואה לכל העשור האחרון.
זבולון אורלב: מה שקורה ב-2005 וב-2006, ההשוואה היא הנמוך ביותר בכל העשור, לא רק ביחס ל- 2003.
אדוארד קורצנשטיין: שכאמור 2006 זו הצעת תקציב.
זבולון אורלב: מישהו יכול להסביר למה זה?
יעקב ברקאי: מכיוון שבתקציב המדען הראשי במשרד התמ"ת, הקיצוץ הוא לא כזה גדול.
יעקב ברקאי: אני יכול לשער שבמשרדים האחרים, התקציב הישן - - -,
זבולון אורלב: המידע שלי הוא קצת שונה ממה שאתה אומר.
זבולון אורלב: בגדול, אם בעבר תקציב המו"פ בתמ"ת היה בסדר גודל של שני מיליארד שקלים, היום הוא עומד על סדר גודל של מיליארד מאתיים.
זבולון אורלב: יחסית ליושב ראש חדש אני מתמצא?
זבולון אורלב: תודה, זה תיאור שונה ממה שאתה אומר.
רמי רחמימוב: קשה להסכים עם האוצר, אבל התקציב של המו"פ במשרד הבריאות, ירד בתקופה של ארבע שנים בארבעים ושבעה אחוז.
רמי רחמימוב: אז כך שיכול מאוד להיות שבאמת המו"פ של המשרדים האחרים, קטן הרבה יותר משמעותית.
יעקב ברקאי: אני רוצה להתייחס לזה, הנתונים שאתם מתייחסים אליהם, הקפיצה ב-2003 ובתחילת שנות האלפיים, אלפיים, אלפיים ואחד, אלפיים ושלוש, גם אדוארד לקח את תקציב הברוטו.
יעקב ברקאי: תקציב הברוטו לקח את התמלוגים שהמדען הראשי מקבל מהחברות שהוא תומך בהם.
יעקב ברקאי: בתחילת העשור, המדען הראשי ערך הסכם עם החברות הגדולות, ההסכם הזה גרם לעיוות התמונה הנוכחי, כי היום ההסכם כבר במקום אחר, התמלוגים היום חזרו לקצב הרגיל שלהם ולא לקצב המהוון.
אדוארד קורצנשטיין: לא בהכנסה.
יעקב ברקאי: בהוצאה ברוטו, הרי ההוצאה מותנית, היא נספרת, ואני מניח שאדוארד ספר את זה.
יעקב ברקאי: התקציב מחולק להוצאה נטו והוצאה ברוטו, ההוצאה נטו פחות או יותר נשארה על אותו קו.
יעקב ברקאי: נכון שיש ירידה, ואני מדבר רק על תקציב המדען הראשי כי אני לא מכיר את תקציבי המדענים האחרים, אני מצטער ומתנצל מראש אבל אני לא מדבר עליהם.
יעקב ברקאי: תקציב המדען הראשי, מבחינת ההוצאה נטו, פחות או יותר נשאר באותו קו, אבל יש ירידה שהיא ירידה מינורית.
יעקב ברקאי: הירידה הדרסטית היא בהוצאה ברוטו, וזה בגלל הסכם ההיוון של המדען.
יעקב ברקאי: אני חושב שלידיה יכולה לאשר את זה.
לידיה לזנס: אני אתקן אותך.
לידיה לזנס: אם ישנו איזה שהוא עיוות בברוטו, זה נופל בשנים של 2002 ו-2003.
לידיה לזנס: השיא בתקציבי המדען הראשי דווקא היו בשנת 2000, שהיקף התקציב עמד על כשני מיליארד, השנה זה מיליארד מאתיים ושבע עשרה.
לידיה לזנס: השנה אנחנו למעשה וזה כולל את ההכנסות, השווה ביחס ההכנסות של השנה ביחס לשנת 2000, פחות או יותר זהה.
לידיה לזנס: אז כך שלמעשה הירידה היא הרבה יותר משמעותית, גם אם אני לוקחת בחשבון את ההיוון.
רמי רחמימוב: אפשר לבקש הערה לשונית, היות ובמדינת ישראל קיימים עשרה מדענים ראשיים, אז הסגנון של המדען הראשי זה רק מדען של התמ"ת, יש בזה יתרון פסיכולוגי, אבל אני חושב שצריך להימנע מזה.
יאיר שרן: האם יש לכם נתונים כאלה שמשרד התמ"ת הוא בחוץ?
זבולון אורלב: כן, יש על כל משרד.
יאיר שרן: לא, על כל משרד זה לא מעניין.
אדוארד קורצנשטיין: יש גם על משרד התמ"ת.
יאיר שרן: מה שמעניין זה לראות, המכלול של כל המדענים הראשיים, חוץ מתמ"ת, כי תמ"ת זה אופרה אחרת לגמרי, וצריך לדון עליה בנפרד, הוא גם בדרך כלל לא משייך את עצמו בפורום המדענים הראשיים, כי הוא אומר שהוא משהו אחר, לראות מה קרה למדענים הראשיים האחרים.
זבולון אורלב: אתה תראה מה קרה למדענים הראשיים האחרים.
אדוארד קורצנשטיין: רק הערה קטנה לסבר את האוזן, הנתונים כאן מתייחסים לביצוע, כלומר מה שהיה בפועל, ולא לתכנון שלוקח נטו או ברוטו וכן הלאה.
קריאה: לפי הוצאה ברוטו.
אדוארד קורצנשטיין: בסדר, זה לפי הוצאה ברוטו, אבל זה הביצוע, זה מה שקרה בפועל.
אדוארד קורצנשטיין: כאן זה הפירוט של מה שראינו מקודם, אנחנו רואים שבעצם סך ההוצאה הממשלתית למו"פ היא מתפצלת לארבעה חלקים, יש ביצוע עצמי בתוך המשרדים, יש קניות מו"פ שזה רכישות מו"פ שגופים בסקטורים שונים מבצעים עבור המשרדים הממשלתיים, יש העברות שוטפות שזה תמיכות והשתתפויות בפעילות המחקרית, בפעילות הפיתוח, גם מפולח לפי סקטורים.
זבולון אורלב: מה ההבדל העקרוני בין קניות מו"פ להעברות?
אדוארד קורצנשטיין: קונים איזשהו מחקר פיתוח, וההעברות זה השתתפות ותמיכה בגוף שמבצע את המו"פ.
נאווה ברנר: וקניות מו"פ?
זבולון אורלב: קנייה מיועדת.
זבולון אורלב: אתה עושה מחקר, אתה מזמין מחקר ספציפי, על אותו עניין לשימוש יישומי לאותו משרד, העברות זה תמיכה, השתתפות באיזה שהוא מחקר, שמישהו אחר יזם.
יעקב ברקאי: זה כולל מו"פ ביטחוני?
אדוארד קורצנשטיין: לא, זה רק אזרחי ורק של הממשלה.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת היא אזרחית, היא לא עוסקת בכלל - - -,
אדוארד קורצנשטיין: עכשיו אנחנו רואים כאן שכשמונים אחוז מסך התקציב, מסך ההוצאה מוקדש להעברות שוטפות, וחמישה עשר אחוז לביצוע עצמי וחמישה אחוז נוספים זה קניות.
אדוארד קורצנשטיין: זה גרף שמתאר את הנתונים שהוצגו קודם.
אדוארד קורצנשטיין: אנחנו רואים שבעצם השינוי העיקרי, הירידה בשנים האחרונות, החל בהעברות השוטפות כאשר שאר התחומים הנוספים, נשארו פחות או יותר יציבים.
אדוארד קורצנשטיין: כאן אנחנו מדברים על הביצוע העצמי, כמעט כל הביצוע העצמי מופנה להוצאות עבודה או הוצאות שוטפות, זה מתחלק משהו כמו שני שליש ושליש, יש לנו כאן את הנתונים.
זבולון אורלב: החלק שמושקע לציוד, הצטיידות בנייה וכל זה, הוא חלק זניח לחלוטין, עיקר התשומה היא בעבודה.
אדוארד קורצנשטיין: רכישות לפי סקטורים.
אדוארד קורצנשטיין: כאן אנחנו רואים שכל הסקטורים חוץ ממלכ"רים פרטיים נפגעו בשנים האחרונות, או צפויים להיפגע בשנים האחרונות המגזר העסקי, הביצוע הממשלתי, העברות להשכלה גבוהה, כל זה צפוי לרדת.
זבולון אורלב: אתה יכול לחזור?
זבולון אורלב: כי זה לא מסתדר לי עם הגרף, בשני הגרפים הראשונים, שמדברים על ההשקעה, אז הנפילה היא מ-2003.
נאווה ברנר: כי זה קניות מו"פ ולא סך הכול, זה רק קניות מו"פ בלי העברות, זה המסלולים הגדולים ובלי השכר.
זבולון אורלב: למרות שהייתה ירידה מ- 2003 ל- 2006, אמרת בין 2004 ל- 2005, נמצאים בתהליך ירידה, בתקופה הזאת יש עלייה ברכישת מחקר ופיתוח בכל הפרמטרים, איך זה מסתדר?
אדוארד קורצנשטיין: החלק הזה הוא ב- 5% מסך התקציב, יכול להיות שהתנודתיות כאן נבלעת.
אדוארד קורצנשטיין: כאן הנתונים, זה החלק הגדול, אותם 40% שמופנים להעברות שוטפות, אנחנו רואים שכאן זה דווקא כן מסתדר עם הסיפור הכללי, שהעברות למגזר העסקי, הן אלה שבעצם משקפות את המגמה הכללית.
אדוארד קורצנשטיין: יתר הסקטורים, זה הממשלה, השכלה גבוהה, מלכ"רים וחו"ל, כאן הנתונים האמיתיים.
אדוארד קורצנשטיין: הגענו לצד ההכנסות.
אדוארד קורצנשטיין: אנחנו רואים, שבעצם משנת 2002 ההכנסות יורדות, כאשר בעצם בשנת 2004, בתחזיות ל- 2005, 2006, קיימת איזושהי מגמה.
אדוארד קורצנשטיין: אני רק מפנה את תשומת ליבכם לכך שהכנסות זה בדרך כלל באיזה שהוא איחור מההשקעה, כלומר לוקח זמן לקבל הכנסות, מזמן ההשקעה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה לפריירייך, איך אתם מייחסים את ההכנסות אל מול ההוצאות?
זבולון אורלב: כלומר, הכנסה ב- 2006, אתם מייחסים את זה להשקעה באיזו שנה, ואם אתם משקיעים במו"פ, בחשיבה האסטרטגית שלכם, אתם אומרים השנה נשקיע במו"פ עשרה מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: מתי נראה את הפירות שלהם, בצורת התמלוגים שהממשלה מקבלת?
שאול פריירייך: באופן כללי זה תלוי לפי סקטור, זאת אומרת יש סקטורים שההכנסות באות יחסית מהר, תחום של תקשורת למשל, שנתיים, שלוש, ארבע, תחומי אחרים כימיה, ביוטכנולוגיה וכן הלאה, שמונה, עשר, שתים עשרה שנה.
שאול פריירייך: כשההבדלים ביניהם זה שזה בא מהר וגם נגמר מהר, ומה שבא לאט, גם מתמשך לאורך שנים רבות יותר.
שאול פריירייך: ההכנסות הן באמת מהשקעות קודמות, בין שלוש עד שתים עשרה או חמש עשרה שנה, אני לא זוכר.
יובל שטייניץ: אני רוצה להבין, מדובר פה רק בתמלוגים שהממשלה מקבלת, ולא בהכנסות לכלל המשק?
שאול פריירייך: כן.
אדוארד קורצנשטיין: למעשה מדובר פה גם בהכנסות, אבל הכנסות של הממשלה, כלומר יש הכנסות נוספות פרט לתמלוגים.
יובל שטייניץ: גם נכסים וכו'.
יעקב ברקאי: זה בלי מיסים, אלא רק תמלוגים.
זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה.
נאווה ברנר: הרוב זה מתמלוגים, הסכומים הגדולים, אבל יש שם גם קצת הכנסות, בעיקר למשרד החקלאות שהם מקבלים הכנסות עבור פעילות מו"פ שלהם.
זבולון אורלב: מכירה של מוצרים?
נאווה ברנר: כן.
זבולון אורלב: בסדר, זה או תמלוגים או מכירות , פירות.
זבולון אורלב: כלומר אם אנחנו רואים כאן סכומים, אז אנחנו בעצם צריכים להסתכל מה קרה או שלוש שנים אחורנית, או חמש עשרה שנים אחורנית.
יובל שטייניץ: בוא נשאל את זה אחרת, כמה אחוז מההשקעה, הממשלה מקבלת חזרה בצורת תמלוגים, ברור שזה לא עיקר הכוונה, אבל כמה אחוז מוחזר מההשקעה על ידי תמלוגים ישירים?
שאול פריירייך: התקציב הכולל של לשכת המדען, שנתית, ארבעים אחוז.
זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה של דר' שטייניץ, כשאתם נותנים השתתפות במו"פ, כמה תמלוגים אתם מבקשים?
שאול פריירייך: יש מה שנקרא "תקנות קבועות", ואנחנו לא מבקשים אלא את מה שהמחוקק נתן לנו.
שאול פריירייך: אם התמלוגים מהווים היום כ- 3.5%, יש כל מיני וריאנטים, אבל כ- 3.5% ממכירות המוצר נשוא התוכנית, לא מהמכירות של החברה, אלא של המוצר - - -,
זבולון אורלב: בלי קשר להיקף ההשקעה שלכם או לשיעור ההשקעה שלכם?
שאול פריירייך: התמלוגים עצמם נמשכים עד להחזר של היקף ההשקעה הממשלתית, עם איזה תוספת, תוספת של ריבית, אבל בגדול זה עד גובה ההשקעה.
זבולון אורלב: כלומר המחוקק קבע, שבעיקרון אם אתם משקיעים איקס, אתם צריכים לקבל את האיקס הזה בצורת תמלוגים, פרוש על פני איקס שנים.
שאול פריירייך: נכון.
זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר עכשיו את השבע מאות וחמישה מיליון, שלכאורה זה רחוק מאוד?
שאול פריירייך: שוב, נאמר כאן איזשהו רמז לגבי ההתפלגות של החזר התמלוגים בלשכת המדען.
שאול פריירייך: החברות הגדולות היו דומיננטיות בשנות האלפיים, בהחזר, שיעור ההחזר שלהם, ונקבע איזה הסבר מיוחד שבעצם הוציא אותה ממעגל התמיכה הרגיל, הפך לתמיכה שונה, ללא תמלוגים, והם החזירו בבת אחת, חלקם פרוש על פני שלוש ארבע שנים, את כל התמלוגים שהיו אמורים להחזיר, לפי איזה הסדר מסוים, והם יותר לא משלמות.
יובל שטייניץ: כלומר בעצם יוצא שאתה, במצב אופטימאלי שלעולם לא יקרה, יכול לכסות את ההשקעה ואתה לעולם לא יכול להרוויח.
יובל שטייניץ: אם כולם היו מצליחים, כל ההשקעות היו נושאות פירות היית מקבל מאה אחוז החזר, מאחר שלא כל ההכנסות נושאות פירות, אז אתה מקבל רק מאלה שנשאו פרי, אתה תמיד תהיה פחות ממאה אחוז.
שאול פריירייך: נכון, ובנוסף לכך צריך לזכור שבהחזר יותר נמוך של כשלושה וחצי אחוז תמלוגים, למעשה מדינת ישראל נותנת איזושהי סובסידיה.
שאול פריירייך: כלומר הסיכוי לקבל, ההסתברות לקבל את כל המענק בחזרה, הוא די נמוך מפני שבערך חיי המוצרים הוא יהיה - - -,
יובל שטייניץ: כן, אבל אני רק אומר דבר כזה, אתה נותן סובסידיה לאלה שלא הצליחו כי אלה שהצליחו בעצם משלמים חזרה.
שאול פריירייך: כן וגם הם לא יגיעו, ובשיעור ההחזר הזה, משקיע פרטי לא היה מצפה לשמוע - - -,
יובל שטייניץ: בסדר, עקרונית הם יכולים להגיע למאה אחוז.
שאול פריירייך: כן, זאת אומרת בעצם אתה לא בונה איזה מצב מאוזן, שההכנסות יכסו על הכישלונות, או על פרויקטים שלא נשאו פרי.
שאול פריירייך: נכון, אתה צודק, לכן יהיה תמיד צורך בתוספת.
זבולון אורלב: יש לכם נתונים פר השקעה, כמה השקענו, כמה קיבלנו בחזרה בתמלוגים?
זבולון אורלב: יש איזו השקעה שכבר כיסתה, שהתמלוגים השאירו את כל ההשקעה?
שאול פריירייך: בוודאי, ישנן רבות.
זבולון אורלב: כי הגולמי הזה, זה לא נראה ככה.
שאול פריירייך: אני יכול לתת נתונים לפי סקטורים, לפי חברות.
יובל שטייניץ: מעניין לראות את הטבלה הזאת, למרות שזה כאילו בא אחרי כמה שנים, בכל זאת ביחס לטבלה הקודמת של ההוצאה, ואז לראות ב 2005 כמה הייתה ההוצאה וכמה הייתה ההכנסה, מה שיעור ההכנסה ביחס להוצאה.
זבולון אורלב: יש לנו, אתה משווה את ההוצאה ב- 2005, יש לך פה את ההוצאה.
יובל שטייניץ: רציתי לשאול אותך גם, כמה מהמו"פ מושקע במחקר פילוסופי?
יעקב ברקאי: תקציב המדען, או תקציב המדענים בכלל, התמיכה הממשלתית במו"פ, היא סובסידיה לגורם ייצור, איך שבחוק מסתכלים על זה.
יעקב ברקאי: היא סובסידיה לגורם ייצור, בעצם הממשלה משתתפת בסיכון יחד עם היזמים, יחד עם המדענים, בסיכון שגלום בכל פיתוח ובכל מחקר.
יעקב ברקאי: הראייה של התקציב הזה הוא לא נבנה בראייה שאנחנו אמורים להחזיר את ההשקעה שלנו, זאת אומרת גם הכישלונות, כמו שכביכול מצטייר כאן, שלא מחזירים למדינה תמלוגים, או לממשלה תמלוגים, כביכול הממשלה מפסידה בגין זה, בסוף נצבר ידע אצל אותו חוקר, שישב וחקר ובסוף לא הצליח והוא יכול להשתמש, יש לזה השפעות חיצוניות מה שנקרא, חיוביות מאוד, מאוד גדולות ורצויות, והמדד של כמה כסף החזרנו תמלוגים, הוא לא מדד שגם אנחנו לא ממש מודדים אותו.
יובל שטייניץ: בסדר, אני לא אמרתי משהו נגד הכדאיות של השקעה, אני רציתי לדעת אם ההשקעה מחזירה את עצמה.
יובל שטייניץ: עוד שאלה, מאוד מעניין באופן בסיסי לדיון, ואם היא נענתה קודם אני מתנצל בפני כולם והיושב ראש, איך זה עומד ביחס להשקעה במו"פ אזרחי, במדינות מערביות אחרות, והאם המתכונת היא מתכונת דומה לזו של החזר חלקי?
זבולון אורלב: עדיין אנחנו לא נגענו בנייר שהונח לפנינו, אין לנו שתי השוואות, אין לנו השוואה למדינות העולם ואין לנו גם השוואה לעשורים הקודמים ל- 97, אין לנו את שני הדברים.
מרינה סולודקין: אני זוכרת שיש מחקר.
זבולון אורלב: לכן מרינה, כשפתחתי את הדיון, אמרתי שזה דיון ראשון, זה בשיחת הכנה שלנו, אמרנו שנשלים את הנתונים האלה, אנחנו נעשה עוד חיתוך אחד.
זבולון אורלב: צריך להבחין, גם מדיונים קודמים זה עלה, בין שני סוגי מו"פ, יש לך מו"פ עסקי, שבו בעצם המדינה היא לא הגורם המרכזי שעליו נשען המו"פ, אלא עיקר ההשקעה היא השקעה פרטית ואתה רואה את זה באחוז המו"פ האזרחי.
זבולון אורלב: באופן כללי הנתון אומר, הגולמי, שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל עומדת על ארבעה פסיק משהו אחוזים, פסיק שניים, ובעולם משקיעים שלושה אחוזים.
זבולון אורלב: אבל זה השקעה ממשלתית יחד עם ההשקעה הפרטית.
יעקב ברקאי: שזה מה שחשוב,
זבולון אורלב: אני לא יודע, זה מה שבעיניך חשוב, אבל אם תשמע את המשפטים הבאים שלי, תראה שאני חולק עליך.
זבולון אורלב: זה נכון לצד העסקי, כלומר, אם צריכים להשקיע בתקשורת, אז הוא אומר דר' פריירייך, שיש כאלה שאומרים שמע, תוך שלוש ארבע שנים, אני מקבל את ההשקעה, אז כדאי לי להשקיע בדבר הזה, ויש יזמים פרטיים שישקיעו.
זבולון אורלב: אתמול קיימנו דיון במו"פ של איכות סביבה, שם אין יזמים פרטיים.
זבולון אורלב: מו"פ בחינוך, שמה אין הרבה יזמים פרטיים.
זבולון אורלב: מו"פ אולי בבריאות, בחלקים שפרופ' רחמימוב יסביר לך, ששם אין יזמים פרטיים.
זבולון אורלב: כלומר יש את המחקר הבסיסי שעושה האוניברסיטה, שאתה מכיר יש את הדבר המאוד, מאוד יישומי ספציפי , שזה יעשו לך חברות ה תרופות, אבל מה שבאמצע, אין.
זבולון אורלב: אז צריכים לעשות פה שוב חלוקה, בין המו"פ העסקי, שהממשלה , המדען הראשי במשרד התמ"ת, לבין מו"פים לא עסקיים, הם בחיים לא יהיו עסקיים, זה עניינה של המדינה להבטיח חינוך, איכות חינוך, זה עניינה של המדינה להבטיח שיהיה אוויר נקי ושתהיה איכות סביבה ושלא יהיה CO2 באוויר וכדומה.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, פה צריכים לעשות את החלוקה הנכונה בין סוגי המו"פ.
יעקב ברקאי: אנחנו לא חלוקים, כי שוב אני אחזור למה שאמרתי קודם, אני מתייחס לתקציבי המדען הראשי, שהם תקציבים עסקיים.
זבולון אורלב: אז אמרתי, לכן אמרנו, בעצם חסרים לנו שלושה דברים מרינה, חסר לנו השוואה לעולם, חסר לנו השוואה לעשורים קודמים, לדעת מה היה, וחסר לנו לעשות את הדיפרנציאציה הזאת בין המו"פים העסקיים לבין המו"פים, אני לא רוצה להגיד החברתיים, אבל איך נקרא להם, המו"פים הלא עסקיים.
מרינה סולודקין: יש גם רביעי אתה יודע, בגלל שאני מנחשת, שיש לנו מחקר בתחום של חלל, צבא, לראות את המגמות שם.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהמגמות שם הן נכונות.
זבולון אורלב: אם כי זה לא בתחום מנדט הוועדה, אבל אנחנו יכולים בהחלט לגעת גם בזה.
קריאה: חלל כן?
זבולון אורלב: כן, בחלל נטפל הרבה.
פרופ' ברזניץ: אם כבר עושים רשימה של צרכים, מה היינו רוצים לראות, אז אני חושב שכדאי גם לראות את התשומות שהם לא על ידי תמלוגים, התועלת לחברה הישראלית מהשקעה במו"פ גם במיסים ישירים ועקיפים, שזה אם לוקחים בחשבון שזה רק שלושה אחוז, שלושה וחצי אחוז הולכים לתמלוגים, אז כבר צריך להכפיל את זה בשלושים לפחות את המספרים האלה, גם כמובן בדרכים אחרות, בתועלות אחרות שניתן להעריך אותם, כדי שיהיה לנו בסופו של דבר את מספר הזהב שאותו אנחנו צריכים.
זבולון אורלב: יש לנו זכות שהיום מנהלת המ.מ.מ., שירלי אברמי, יושבת כאן, אז זו הזדמנות לעשות רשימה.
זבולון אורלב: בבקשה יובל.
יובל שטייניץ: בעצם זו שאלת המשך לשאלה של פרופ' ברזניץ.
יובל שטייניץ: ראשית אני רוצה לחזור , אני חושב שמאוד חשוב לראות באמת את העניין של השוואה עולמית ולראות איך הדברים האלה נעשים במדינות עולם אחרות, כדי ללמוד מניסיונם של אחרים, ולראות אם המבנה הישראלי הוא מוצלח יותר, מוצלח פחות, מה יש לשפר לתקן, או האם הגענו למנוחה ולנחלה, זה תמיד טוב אדוני היושב ראש, למדתי גם בנושא ביטחון, שעם כל הגאווה שלנו המוצדקת, על מערכת הביטחון שלנו, יש לנו מה ללמוד גם ממדינות אחרות מערביות, ולפעמים גם שאינן מערביות.
יובל שטייניץ: הדבר השני שהעלה עכשיו פרופ' ברזניץ, באמת כאילו לכאורה, אם התמלוגים האלה משקפים את אותם חברות שהצליחו ומשלמות לפי שלושה וחצי אחוז, אז מיד צריך להכפיל את הכול בשלושים, כדי לראות סך הכול מה ההכנסה לחברות ישראליות, ואז אתה מקבל סכומים מאוד גדולים של עשרים וכמה מיליארדי שקלים, הכנסה כתוצאה מהמו"פ הממשלתי.
יובל שטייניץ: השאלה אם זה נכון, הנוסחה הזאת, או שמא חלק מהדברים הולכים לחברות זרות וכו', ואז זה לא הכנסה נטו למשק הישראלי, כי אם זה הכנסה נטו למשק הישראלי, אז יש פה גם תשלום מיסים וכל זה והתוספת ההחזר הוא בעצם הרבה יותר גבוה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לחזור להערה אחת שאתה אדוני היושב ראש אמרת, שזה לא נכון, שיש תחום של מחקר חינוכי, ושבתחום הזה הכסף צריך להגיע.
מרינה סולודקין: אני באתי דווקא ממדינה שהיתה בה אקדמיה פדגוגית, ושם עשו כל הזמן מחקר בתחום החינוכי.
יובל שטייניץ: שימציאו עוד פעם את שיטת הבדידים, שהרסה את לימוד המתמטיקה בארץ.
זבולון אורלב: זה לא כתוצאה ממחקר שאותו המדינה מימנה, אלא המחקר גילה שהשיטה הזאת הרסה אותנו.
יובל שטייניץ: לא, אבל היא גם התחילה מאיזה מחקר.
זבולון אורלב: אמרתי, לא שהמדינה מימנה אותו, יכול להיות שזה היה מו"פ עסקי.
זבולון אורלב: אני חושב, שזה היה מו"פ עסקי והמו"פ הלא עסקי גילה שזה הורס אותנו, מישהו הרוויח הרבה כסף מהבדידים האלה.
זבולון אורלב: שירלי, אז יש לנו ארבע בקשות, לרשום לפניכם.
אדוארד קורצנשטיין: עצרנו בהכנסות.
אדוארד קורצנשטיין: כאן יש א הפירוט של ההכנסות, אנחנו ראינו שמשהו כמו 65% בממוצע אחוזים מסך ההכנסות מו"פ הן נובעות מתמלוגים, יש שיעור של כעשרים אחוז של ממשרדי ממשלה אחרים.
זבולון אורלב: זה פשוט הכנסות ממכירות, כמו בחקלאות שנתנו דוגמא?
אדוארד קורצנשטיין: אתה מתכוון למכירות?
זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
אדוארד קורצנשטיין: יש את המרכיבים הנוספים.
יובל שטייניץ: אני לא הבנתי, אתה יכול להסביר את הטבלה?
אדוארד קורצנשטיין: אנחנו מפרטים את הגרף הזה, כאן מדובר בסך ההכנסה וכאן מדובר במרכיבי ההכנסות.
זבולון אורלב: לפי הסוגים שלהם, התמלוגים זה רק 60%.
יובל שטייניץ: אז מה זה משרדי ממשלה אחרים, זה לא תמלוגים באותם משרדי ממשלה?
אדוארד קורצנשטיין: כאשר יש שיתוף פעולה, נניח מחקר משותף שמבוצע באחד המשרדים והוא ממומן על ידי שני המשרדים, אז אחד המשרדים יראה השתתפות של המשרד השני שהוא בעצם משתתף.
יובל שטייניץ: לא הבנתי, 170 מיליון, מאיפה הם הגיעו בדיוק?
יובל שטייניץ: הממשלה מכרה משהו או שזה מחברות פרטיות?
אדוארד קורצנשטיין: לא, זו השתתפות.
יעקב ברקאי: השתתפויות בין המשרדים.
יובל שטייניץ: לא הבנתי, אבל מאיפה הגיעה ההכנסה?
יובל שטייניץ: אם לא מגורם ממשלתי, מאיזה גורם לא ממשלתי הגיעה הכנסה, ואיך היא פשוט הגיעה דרך משרד אחר?
זבולון אורלב: לא יכול להיות ש- 705 מיליון שקל יש הכנסות למדינה, שמתוכם 170 מיליון שקל זה שמשרד החקלאות העביר למשרד התמ"ת.
יובל שטייניץ: אלא אם כן משרד החקלאות קיבל את זה מגורם חיצוני, זה מה שאני שואל.
אדוארד קורצנשטיין: זה בדיוק, העברות בין משרדיות.
יעקב ברקאי: השתתפויות בין המשרדים, בצד אחד יוצא ממשרד אחד כהוצאה, ובמשרד אחר כהכנסה.
יובל שטייניץ: לא הבנתי, אני רוצה לדעת, זה בלוף או לא?
יעקב ברקאי: אני לא אחראי על הנתונים.
יובל שטייניץ: אני אחדד.
יובל שטייניץ: אני אומנם לא מדען אמפירי, אבל לימדתי קצת לוגיקה, אני אחדד ותבין את השאלה שלי.
יובל שטייניץ: השאלה היא כזאת, אם זה הכנסות למדינה, הכנסות למדינה מגיעות מגורמים חוץ ממשלתי, הממשלה מוציאה כספים, ואם יש לה הכנסות זה מחוץ לממשלה.
יובל שטייניץ: אני שואל, מה המשמעות של משרדי הממשלה האחרים, זה גורם חיצוני שהעביר למשרד אחד והמשרד הזה העביר למשרד השני, או מה הפשר, למה זה מופיע בגרף הכנסות, אם משרד ממשלתי אחד מעביר כסף למשרד השני והשני אחר כך מעביר שוב כסף לשלישי וזה מעביר לראשון, אז זה הכנסות?
יעקב ברקאי: כי זה רשום במינוס.
קריאה: שאלת אם זה בלוף?
יובל שטייניץ: שאלה פשוטה, זו לוגיקה יותר קצרה.
נאווה ברנר: הכנסות מגורמי חוץ, זה באמת כל הסעיפים האלה , מלבד משרדי ממשלה אחרים, אנחנו כוללים את זה, לצרכים שלנו, שאנחנו צריכים לקזז –
זבולון אורלב: אתם מבלבלים את חברי הכנסת, זה מעוות לנו את התמונה, זה לא נכון וזה לא צריך להיספר כהכנסות ממשלתיות.
זבולון אורלב: אני מקווה שגם בהוצאה ממשלתית במיליארד שמונה מאות, אין מיליארד שש מאות, שבבת אחת נעבור לשני ובשני זה נרשם, גם שם יש בלופים?
זבולון אורלב: יש לך גרף של המיליארד שמונה מאות, או שגם שם נגלה כל מיני דברים?
יעקב ברקאי: כבוד היושב ראש, אני מעריך שיש פה גם הכנסות ממשרד הביטחון, שמשתתף בכל מיני פרויקטים אזרחיים, זה בכלל מו"פ ביטחוני ופתאום מכניסים זאת למו"פ אזרחי.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לספור את זה כהכנסה.
אדוארד קורצנשטיין: החלק הזה של המצגת הוקדש למשרדים הכלליים, אנחנו רואים כאן את ארבעת המשרדים הגדולים ביותר מבחינת המו"פ, שבהם מרוכז יותר מתשעים אחוז מתקציב ההוצאות של המו"פ הממשלתי, אנחנו רואים שזה קליטת עלייה, מדע, חקלאות, והתמ"ת.
זבולון אורלב: יש פה שלוש מדרגות, קליטת עלייה ומדע, זה מדרגה אחת, בין כתשעים מיליו שקלים, כל אחד, חקלאות זה שלוש מאות עשרים, זה מדרגה שנייה, והתמ"ת זה מדרגה שלישית.
אדוארד קורצנשטיין: יש כמה מדרגות.
זבולון אורלב: יש כמה נפילות אתה רוצה להגיד.
זבולון אורלב: אגב, רואים פה גם כן מה שמעניין זה הירידות הדרמטיות, אתה רואה בקליטת עלייה מ-2002 שזה יורד ממאה עשרים מליון לשמונים ושישה מיליון, במדע, יורד תוך ארבע שנים זה יורד מ- 197 מיליון, ל-88 מיליון.
זבולון אורלב: אתה רואה בחקלאות, אגב חקלאות היא לובי חזק מאוד.
רמי רחמימוב: אין פה אף אחד מחקלאות, אבל הם כל הזמן בוכים שחלק גדול מזה הוא משכורות, משום שוולקני זה התקציב הזה, ולמעשה התקציב שיש למחקר זה הרבה פחות.
קריאה: הקיצוצים בוולקני היו קודם, וזה נשאר קבוע.
זבולון אורלב: גם בתעשייה בתמ"ת, אתה רואה ירידה גדולה מאוד.
יובל שטייניץ: מה חוקרים בקליטת עלייה?
אדוארד קורצנשטיין: זה תמיכות למדענים עולים.
מרינה סולודקין: יש את המדען הראשי ולפי המדען זה גם הוצאות, לצערי הרב.
יובל שטייניץ: לא הבנתי, על מה יוצא כסף במו"פ בקליטה ועלייה?
יובל שטייניץ: אני מאוד אשמח לראות שיש מו"פ רציני שם אבל לא ברור לי למה.
מרינה סולודקין: יש הרבה סקרים, יש תעשייה שלמה מול כל המפעל של עלייה וקליטה ואני - - -,