GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: האם פירושו של דבר הוא שהמחקר הרפואי נפגע, כיוון שאין מסגרת לקיים אותו, או שעוברים על חוק.
זלינה בן-גרשון: אנחנו רוצים מסגרת מעודדים שיתוף פעולה עם רופא בבית-חולים.
זלינה בן-גרשון: הדברים האלה מסודרים.
מרינה סולודקין: אני מבינה שיותר נוח בלי חוק.
זלינה בן-גרשון: להפך.
זבולון אורלב: לעבריין כן.
זלינה בן-גרשון: חוק מסדיר את הדברים ,יוצר את המבנה, מגדיר מה בדיוק צריך לעשות, באיזה מסגרת והיכן.
זלינה בן-גרשון: נראה לנו שיש לו חשיבות גדולה מאוד.
אלכס מילר: אז למה לא לוחצים?
זבולון אורלב: היא לוחצת.
זבולון אורלב: הבעיה היא אחרת.
זבולון אורלב: עו"ד אדוה פרי, נציגת ההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.
אדוה פרי: ראשית, כהסתדרות הרפואית, אנחנו תומכים מאוד בחקיקה ובהסדרה של כל הענין הזה בחקיקה ראשית.
אדוה פרי: אנחנו חושבים שזהו נושא בעל חשיבות גבוהה ביותר.
אדוה פרי: לפני כשנה העברנו למשרד הבריאות את ההערות שלנו בקשר לטיוטה של התזכיר, ואנחנו לא יודעים אלו מבין ההערות הוטמעו ואלו הערות לא הוטמעו.
אדוה פרי: פנינו וביקשנו את הנוסח האחרון, אבל נאמר לנו--
זבולון אורלב: הוא נמצא באינטרנט.
זבולון אורלב: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה לא באינטרנט?
אדוה פרי: כוונתי להצעת החוק הממשלתית מטעם משרד הבריאות – התזכיר, הטיוטה של הנוסח שאמור להיות.
אדוה פרי: זה לא נמצא באינטרנט.
אריה אלדד: האם הערתם הערות גם להצעת החוק הפרטית?
אדוה פרי: לא הערנו הערות להצעת החוק הפרטית; הערנו הערות להצעת החוק הממשלתית.
אדוה פרי: אנחנו לא יודעים מה נעשה.
אדוה פרי: נאמר לנו על ידי עו"ד טליה אגמון שכאשר זה יונח, נוכל לראות ולדון בהערות שלנו לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אדוה פרי: שמעתי הערות כאן, לפיהן יש אולי איגודים רפואיים שאינם תומכים בחקיקה.
אדוה פרי: לכן חשוב לי לציין כנציגת ארגון ההסתדרות הרפואית, שהוא ארגון יציג של הרופאים, שחלק נרחב מההערות היה דווקא בנוגע להרחבת חובות הגילוי ונוקשות לגבי הסכמה מדעת של מטופלים.
אדוה פרי: אין כאן מצב של ניגוד אינטרסים בין רופאים למטופלים; נהפוך הוא – ההערות שלנו נועדו דווקא למנוע ולצמצם, ולא ליצור מצב כזה.
אדוה פרי: ביחס לכל מה ששמענו שהתפרסם לגבי אותם ניסויים שנערכו – בין היתר בקפלן.
אדוה פרי: חשוב לזכור שמונתה ועדה שתבדוק, והדוח עדיין לא פורסם.
אדוה פרי: אולי חשוב לומר שגם אם על פניו דברים נשמעים, צריך לזכור שמסקנות סופיות עדיין לא פורסמו.
אדוה פרי: אדם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו.
זבולון אורלב: לא האשמתי אף אדם ספציפי ולא נקבתי בשמות, אבל אני אומר לך שפרצה קוראת לגנב וגם לאנשים הגונים, ובהיעדר חוק – אין דין ואין דיין.
זבולון אורלב: אין לי שום ספק שיש התנהלות בלתי ראויה במערכת הבריאות בסוגיה הזאת של ניסויים בבני אדם כי אין חוק.
אדוה פרי: כהסתדרות הרפואית, כמובן שבמידה שהיתה התנהלות כזאת אנחנו מוקיעים מכל וכל התנהגות כזאת.
אדוה פרי: צריך לחכות למסקנות.
זבולון אורלב: אינני מכיר את הפרטים.
זבולון אורלב: אני רק אומר לאנשי התקשורת שמי שינסה להרים קצת את המסך יגלה שם הרבה מאוד דברים.
זבולון אורלב: האם מישהו הגיע ממשרד המשפטים?
זבולון אורלב: זה מאוד-מאוד מעניין אותם.
זבולון אורלב: נציגת נציבות הדורות הבאים, בבקשה.
נירה למאעי: הזכרתי לאדוני שאומר את דבריי ואלך, אבל אדוני יודע שאני במקביל בישיבה חשובה גם כן.
זבולון אורלב: שאני הוא היוזם שלה.
זבולון אורלב: יזמתי מעין ועדת חקירה לכל פרשת השיבושים באספקת החשמל.
זבולון אורלב: יושב-ראש הוועדה שם לא התחשב בי, וקבע את הישיבה לשעה 10:00.
זבולון אורלב: נטשתי שם כדי להיות כאן ב-11:00.
נירה למאעי: החשיבות בהחלט קיימת לחקיקה, במיוחד במרוץ הטכנולוגי שאנחנו מצויים בו.
נירה למאעי: התפתחו טכנולוגיות חדשות, ואני חושבת שהוועדה הזאת כבר ראתה שבנושאים כמו שיבוט גנטי – מה שתחנות אחרות מאפשרות וכרוכות בניסויים בבני אדם, אנחנו אפילו לא רואים את קצה-קצהו של העתיד.
נירה למאעי: אין ספק, היעדר חקיקה יצר מצב שבו אף אחד לא רוצה לנהוג בהתנהגות שאינה מקובלת מבחינה מוסרית, גם אם הוא לא עובר עדיין על החוק.
זבולון אורלב: אם הוא מבצע ניסוי ולא מיידע את האדם ומסתיר את מעשיו וכוונותיו – לדעתי, הוא עובר על החוק.
נירה למאעי: קודם כל, הוא מבצע איזושהי עבירה על האתיקה והמוסר, שאף אחד לא רוצה להיתפס בה בזמנים כאלה.
נירה למאעי: עם זאת, אנחנו עדיין סבורים שיש לנהוג בהצעת החוק הפרטית בשום-שכל ובזהירות יתירה, כי יש בה עדיין דברים שיש לדון בהם.
מירב ישראלי: זה המקובל.
נירה למאעי: זה מקובל וידוע – האיזונים בין האתיקה הרפואית וזכויות החולה לבין הצד המחקרי.
זבולון אורלב: נירה, נקצר את הדרך: בדיון שהתקיים בחודש דצמבר בוועדה, לא ראיתי מישהו מקרב המוזמנים שמתנגד לחוק.
זבולון אורלב: אני לא מכיר – אלא אם כן יקום כאן מישהו ויאמר שהוא מתנגד לחוק.
נירה למאעי: כולם בוודאי רוצים שיעבור איזשהו נוסח חקיקה, כי זה טיבה של החקיקה הפרטית – למשוך אחריה את החקיקה הממשלתית.
נירה למאעי: לכן, גם אם יש הערות, אני חושבת שראוי להתנהל כמו בחוקים אחרים חשובים שעברו בכנסת – חוק הקרינה הבלתי מייננת וחוק החופים, למשל, שהתחילו כהצעות חוק פרטיות ועברו בקריאה ראשונה.
נירה למאעי: לאחריהן הגיעו הצעות ממשלתיות, ואז התקיים דיון מאוחד.
זבולון אורלב: אין שום בעיה, וזו התחייבות מובנת ומלכתחילה של הוועדה ושל העומד בראשה: ברגע שתוגש הצעת חוק ממשלתית, נמזג ונאחד אותה, ונשמע בתשומת לב את כל ההערות.
זבולון אורלב: זהו הליך מובן בחקיקה.
זבולון אורלב: אלה דברים מובנים מאליהם ומן המפורסמות.
זבולון אורלב: אם יש צורך לומר אותם, אני אומר אותם כאן בצורה ברורה.
נירה למאעי: אם כן, ברור שאין לפספס את המומנטום הטבעי של החקיקה הפרטית, ולכן אנחנו תומכים ברציפות.
מירב ישראלי: אני רוצה להסביר מה היה בכנסת הקודמת, ולכן הדברים שאמרה עו"ד למאעי מקובלים: היה נוסח, והיה מקובל שצריך להכניס בו תיקונים.
מירב ישראלי: הוועדה קיבלה מעט מאד הערות, אבל הבנו שמשרד הבריאות קיבל הערות רבות.
מירב ישראלי: לפני הדיון, בשל הבחירות ולחץ הזמן, השר הסכים להעברה.
מירב ישראלי: התקיים דיון שבו הועלו הערות מועטות מאוד – והכנסנו לדברי ההסבר בחוברת הכחולה שמונחת לפניכם מספר נושאים כלליים בהם הוועדה עדיין צפויה לדון בקריאה השניה והשלישית.
מירב ישראלי: כך שהדבר היה מובן.
מירב ישראלי: הכוונה היא לקיים דיון מאוד נרחב ויסודי לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: וחזקה עליי מצוותך.
בלהט אזר: שמי עו"ד בלהט אזר.
בלהט אזר: אני מנהלת ומפקחת ניסויים רפואיים בחברת פארמה מדיס.
בלהט אזר: אני מתמחה באתיקה רפואית, במיוחד בתחום הניסויים בבני אדם.
בלהט אזר: בנוסף, הייתי היועצת המשפטית של העמותה הישראלית לפיקוח וניהול ניסויים רפואיים בבני אדם.
בלהט אזר: זו עמותה שאיגדה את כל העושים במקצוע, ולצערי הרב היא לא פעילה ביותר בשנים האחרונות.
בלהט אזר: היא עדיין רשומה, אבל איננה פעילה כיוון שלאנשים שהיו המנוע מאחוריה קרו כל מני דברים במישורים האישיים.
בלהט אזר: לגופו של ענין: אני עובדת שנים בתחום, ומכירה את הצד המקצועי באגף של משרד הבריאות.
בלהט אזר: הם אנשי מקצוע שיודעים ואמונים על כל הפרטים שנמצאים בשטח.
בלהט אזר: ההערות שהם קבלו הן הערות לגופם של דברים, לגופו של ענין באופן המהותי והקומפרה
בלהט אזר: נסרטיבי ביותר.
בלהט אזר: הם יודעים גם להחיל את זה בחוק בצורה הנכונה ביותר.
בלהט אזר: עם זאת, נכון שיש את אפקט הזמן ואת הלחץ של הזמן.
בלהט אזר: אולי ניתן יהיה ליצור כאן איזשהו מודוס ויונדי.
בלהט אזר: קראתי את הצעת החוק אתמול בערב, ואפילו בשעה 12:00 בלילה ישבתי ושירבטתי תיקונים על גבי תיקונים, שאני בטוחה שטליה החילה כבר מזמן, כי גם אנחנו שלחנו לה תיקונים.
בלהט אזר: אולי צריך לתת את הבכורה להצעה הממשלתית, שכן היא הרבה יותר מפורטת, ואולי להשתמש בלוח הזמנים הקיים של מה שקיים.
בלהט אזר: עם זאת, ברור שזה לא יהיה זה, כי ההצעה הממשלתית היא-היא הדבר המרכזי, וגם הצעת החוק הזאת שעונה עליה.
מרינה סולודקין: למה את נותנת תעודות וציונים למשרד ממשלתי?
בלהט אזר: כי ראיתי אותה אחרי כמה תיקונים.
בלהט אזר: לא ראיתי את הנוסח הסופי דהיום, אבל הייתי אתם בקשר.
בלהט אזר: מי שרוצה מגיע לזה, רבותיי.
בלהט אזר: מי שרוצה מרים טלפון ומבקש מטליה לשלוח.
אדוה פרי: הרמנו טלפון וביקשנו.
אדוה פרי: שוחחתי באופן אישי עם עו"ד טליה אגמון בטלפון, ונאמר לי שלא ניתן להעביר את זה ושזה לא יוצא ממשרד הבריאות.
בלהט אזר: אני חייבת לומר שאת הנוסח האחרון גם אני לא ראיתי, אבל לאורך הזמן הרמתי טלפון.
בלהט אזר: אני רק רוצה לתת לכם דוגמה לשבר את האוזן: בהצעת החוק הזאת לא ראיתי התייחסות לכל הנושא של חוקר ויוזם.
בלהט אזר: לא ראיתי את כל הנושא של חוקר-יוזם, שנמצא בנוהל של משרד הבריאות.
אריה אלדד: יוזם במשמעות של ענין מסחרי?
בלהט אזר: בדיוק.
בלהט אזר: לא עומדת חברה מסחרית מאחורי המחקר, אלא בא רופא ומציג רעיון מסוים שיש לו, ואת רצונו להוציא את זה אל הפועל.
בלהט אזר: זה יפה מאוד, ולצורך קידום המדע – כל הכבוד.
בלהט אזר: בכללים וברגולטוריקה הבינלאומית יש התייחסות ספציפית – גם בארצות-הברית וגם באירופה – לכל הנושא הזה של חוקר-יוזם, תוך החלת הדרישות עליו, הן מהחוקר והן מהיוזם.
בלהט אזר: היות שכאן בארץ, ובהצעת החוק הזאת, הנושא הזה לא היה מוסדר, בנוהל החדש של משרד הבריאות - - -
זבולון אורלב: אם זה לא היה מוסדר מה קרה?
בלהט אזר: אנחנו עדים לכל מני דברים, כשרופאים לא היו בהכרח--
זבולון אורלב: דברים לא ראויים.
בלהט אזר: בפירוש כן.
בלהט אזר: למרות שגם אם זה לא הוסדר תחת השם הזה, זה הוסדר באלף ואחת פנים אחרים.
בלהט אזר: אבל כיוון שאנחנו מכוונים את הזרקור דרך הצעה מקצועית, צריך איכשהו לאחד.
זבולון אורלב: הודעתי שתתקיים הצבעה – אבל רק מאוחר יותר.
מדי וינר: שמי מדי וינר, מנהלת רפואית בחברת התרופות נובארטיס.
מדי וינר: תחום העיסוק שלי בעשר השנים האחרונות הוא מחקרים קליניים.
זבולון אורלב: את חוקרת?
מדי וינר: אני רופאה.
מדי וינר: הדבר היחיד שרציתי לומר הוא שאין תחום אחר בעולם יותר מפוקח שבו נזהרים בו כל כך כמו בתחום הניסויים הקליניים בבני אדם.
מדי וינר: יש המון חולים ברחבי העולם, והמון פורומים מקצועיים פרופר, שדנים בדיוק בענין הזה.
מדי וינר: כחברות תרופות, אנחנו בהחלט מחויבים לנושא הזה של אתיקה ולכל הנהלים הבינלאומיים.
מדי וינר: כך שנשמח מאוד אם תהיה התאמה בין הנהלים בארץ לבין האתיקה הגבוהה ביותר שקיימת בתחום הניסויים הקליניים.
מדי וינר: העברנו את ההערות שלנו להצעת החוק שנעשתה בזמנו במשרד הבריאות, והגענו להסכמה כמעט על הכל, כדי להגיע לפיקוח – אבל גם להתאמה בפרקטיקה בשטח, שתאפשר לבצע את הניסויים הקליניים תוך שמירה על נהלים אתיים.
מדי וינר: רציתי לומר שאני בהחלט תומכת בזהירות, כך שהצעת החוק באמת תייצג בסופו של דבר את האתיקה ואת הרמה המקצועית הגבוהה ביותר שיכולה להיות, ולא תהיה איזשהו מחטף – שייקחו באמת לתשומת לב את כל ההערות ואת כל הדברים.
מדי וינר: כי אחרי שהחוק כבר נמצא, הרבה יותר קשה לשנות.
מדי וינר: זה כבר ארך עשר שנים, ומספר חודשים נוספים שיידרשו לוודא שזה נעשה כמו שצריך, קריטיים מאוד.
זבולון אורלב: תומר פפר, מנכ"ל פארמה ישראל.
תומר פפר: אני חושב שלא כל יום נופלת לפתחה של ועדה בכנסת הצעת חוק שאין לה מתנגדים.
תומר פפר: לא רק מקרב הקואליציה והאופוזיציה, אלא גם מהזווית של מי שעוסק בכך – בתי-החולים, הרופאים, ארגוני החולים וחברות מסחריות.
תומר פפר: כולם תומכים.
תומר פפר: למרבה הצער, אנחנו מדברים עליו בהקשר של מעשים חריגים, אבל כולם סבורים שמדובר בתחום שיש בו תועלת ציבורית – לקידום המדע, לקידום כלכלי, לטובת החולים שיכולים להיחשף לטיפולים חדשניים המתקדמים ביותר שקיימים.
תומר פפר: אנחנו שוכחים את העיקר כשאנחנו באים ודנים בהקשר של הטפל.
תומר פפר: אם יש מי שעוברים על החוק, הם עדיין לא צריכים להביא אותנו לדבר על ההקשר הזה בהקשר של תחום שכל-כולו טוב.
תומר פפר: אני סבור שאנחנו צריכים לדון בהקשר של החוק הזה בזווית מעט יותר רחבה – איך אנחנו הופכים את מדינת ישראל ליעד מועדף עבור חברות התרופות הרבגוניות להשקיע כאן במחקרים רפואיים.
תומר פפר: משום שאת ההשקעה, שמוערכת היום בכ-300 מיליוני דולר, בהיקפים של כ-2,500 מחקרים שנערכים כאן בשנה, אפשר להכפיל ולשלש.
תומר פפר: אין שום סיבה שלא נהיה כמו דנמרק ובלגיה – מדינות בסדר גודל של אותה אוכלוסיה עם אותה רמת רפואה, ויש שם פי עשר.
זבולון אורלב: 3 מיליארד?
תומר פפר: אי אפשר לבדוק כל שנה בסכומים, כי זה לא תמיד קלנדרי, אבל סדרי הגודל הם פי עשר – גם במספר החולים המשתתפים וגם במספר הכסף שנכנס.
תומר פפר: יש כאן תועלת, ואוכל לפרט.
זבולון אורלב: מה הקשר בין הדברים שאתה אומר לבין החוק?
תומר פפר: אני אומר שהחוק הזה יכול להוות כלי מרכזי – לא רק לשמור על החולים, אלא לראות איך אנחנו במקביל לא שופכים את התינוק עם המים, אלא מקדמים את המדע ואת המחקרים הרפואיים.
תומר פפר: אם כולם לא מתנגדים, וכולם חושבים שצריך להניע את התהליך הזה קדימה – לא רק את התהליך של החוק אלא את התהליך של עידוד המחקר הרפואי הקליני בארץ – אנחנו צריכים להתכנס סביב תהליך שיש לו לוחות זמנים.
תומר פפר: אני תומך לחלוטין בהצעתו של היושב-ראש, לפיה הצעת החוק הפרטית שעברה בהסכמת משרד הבריאות תהווה קטליזטור ותמשיך להיות על השולחן מבחינה פרוצדורלית.
תומר פפר: אני מסכים לגמרי שצריך לבצע בה תיקונים דרמטיים.
תומר פפר: לדעתי הוועדה צריכה לבקש ממשרד הבריאות לוח זמנים להגשת הצעת החוק הממשלתית, שאני מקווה שתהיה טובה יותר.
תומר פפר: נודה כולנו – עד היום ראינו רק את תזכיר החוק, ולא ראינו את החוק אחרי התיקונים שהתקבלו.
תומר פפר: אני לא חושב שמישהו ראה עד היום את הצעת החוק הממשלתית.
זבולון אורלב: המתוקנת.
תומר פפר: ראינו את התזכיר לפני שההערות של כל הגורמים – כולל גורמים ממשלתיים, משרד המשפטים ומשרדים אחרים – הוטמעו.
תומר פפר: לא ראינו את זה עדיין.
תומר פפר: אני מקווה שתהיה שם התייחסות ללוחות זמנים.
תומר פפר: כפי שסיפר חבר-הכנסת פרופ' ברזניץ, אין לוחות זמנים מוגדרים לוועדת הלסינקי – חוקר יכול להגיש בקשה למחקר, וזה ייקח גם חצי שנה ואולי גם שנה.
קריאה: רק אם הבקשה לא הוגשה כמו שצריך.
תומר פפר: אולי היא לא הוגשה כמו שצריך, אבל צריך לתת לכך תשובה.
תומר פפר: תשובה יכולה להיות שלילית או חיובית, אבל אין תשובה.
תומר פפר: יש ועדות הלסינקי ב-24 בתי-חולים, ואולי הגיע הזמן לחשוב על הקמת ועדות הלסינקי אזוריות, אולי ועדת הלסינקי ארצית.
תומר פפר: משום שכל בית-חולים בוחר היום לאשר או לא.
זבולון אורלב: האם ייתכן מצב שבו ועדת הלסינקי בבית-חולים אל"ף מאשרת, וועדת הלסינקי בבית-חולים בי"ת לא מאשרת?
תומר פפר: וגימ"ל לא משיבה.
זבולון אורלב: והכל במדינת ישראל.
אריה אלדד: זה הגיוני.
זבולון אורלב: פרופ' אלדד אומר שזה אפילו הגיוני.
זבולון אורלב: איך זה הגיוני?
אריה אלדד: משום שבין השאר, ועדת הלסינקי צריכה להעריך האם הצוות שאמור לבצע את המחקר בבית-חולים פלוני מסוגל להערכתה לבצע אותו כפי שהוא התחייב.
אריה אלדד: יכול להיות שבבית-חולים אל"ף לוועדה יש אמון בצוות, וביחס לבית-חולים אחר אין להם.
תומר פפר: אם נסכם, כפי שאמרה ד"ר זלינה בן-גרשון: אי-אפשר לקיים היום מחקרים בקהילה, ומדובר בפעולה בעלת תועלת בלתי-רגילה – סכרת ולחץ דם, שנעשים בעשרות אלפי חולים היום במדינות.
תומר פפר: לוחות הזמנים חייבים להיות מוסדרים.
תומר פפר: נושא המשך הטיפול אחרי המחקר חייב להיות מוסדר – איך נותנים תרופת המשך לפני שהניסוי מסתיים.
תומר פפר: אלה הן שאלות כבדות, ואנחנו עדיין לא יודעים מהי עמדת משרד הבריאות לגביהן.
תומר פפר: הנוהל שמתפרסם מתעדכן פעם לפעם כי הוא המסגרת החוקתית לפיו עובדים.
תומר פפר: הוא כבר יותר מתקדם - - - אבל אני לא בטוח שהנוהל והחוק נפגשו ודברו.
תומר פפר: לסיכום: למרות שהצעת החוק הפרטית לא מעודכנת, היא חייבת להישאר מבחינה תהליכית.
תומר פפר: יש להתאים לוח זמנים מוגדר ולא ארוך להצעה הממשלתית.
זבולון אורלב: פרופ' שלמה נוי, מנהל בית-חולים לניסויים קליניים, מנהל מחקר ופיתוח, בבקשה.
שלמה נוי: בשביל הפרופורציות, אתחיל בהערה האחרונה, למרות שזה לא העיקר, כדי להעמיד דברים על דיוקם: אנחנו מבצעים 550 מחקרים בשנה.
שלמה נוי: במצטבר, זה למעלה מאלף.
זבולון אורלב: מחקרים שנופלים לגדר ניסויים בבני-אדם?
שלמה נוי: כן.
שלמה נוי: ניסויים בחיות הם קטגוריה אחרת.
שלמה נוי: מתוך 550 מחקרים, בין 160 ל-180, ולפעמים 200 – תלוי בשנה – הם עם גורמים מסחריים בתעשיה.
שלמה נוי: זה יכול להיות וייס – שם אנחנו אתר ביתא.
שלמה נוי: זו יכולה להיות פארמה, ודברים רבים אחרים.
שלמה נוי: נקודת המבט צריכה להסתכל על הניסויים הקליניים ועל הלסינקי, לצורך הענין, כתשתית.
שלמה נוי: בדיוק כפי שמניחים פסי רכבת – כדי שאפשר יהיה להגיע מנקודה אחת לנקודה השניה.
שלמה נוי: כך גם כאן: ועדת הלסינקי היא מיומנות.
שלמה נוי: היא צריכה לעמוד בלוחות זמנים.
שלמה נוי: אצלנו, למשל – ויעידו כאן גורמי התעשיה – אין מענה שהוא לאחר שלושה-ארבעה שבועות.
שלמה נוי: בתוך שלושה-ארבעה שבועות יש התכנסות של הוועדה, יש מענה וזה לא נסחב חודשים.
שלמה נוי: יש לוחות זמנים שאנחנו מחויבים להם.
שלמה נוי: כך שהחוקר לא יכול יותר להיתלות בעובדה שהוועדה לא התכנסה.
שלמה נוי: זה לא קיים.
שלמה נוי: שנית, לענין ההערה שנשמעה כאן: אני מרכז את הנושא קרוב לתשע שנים, ונדיר למצוא תסריט שתואר כאן, כאשר בית חולים אל"ף אישר, ובית חולים בי"ת לא אישר.
שלמה נוי: יש היום שקיפות.
שלמה נוי: החלטות בית חולים אל"ף שקופות לבית חולים בי"ת לפני שהוא מתכנס.
שלמה נוי: יש מעבר מידע בענין.
זבולון אורלב: ממוסד?
שלמה נוי: כן, בוודאי.
שלמה נוי: זה לא סוד צבאי.
זבולון אורלב: איך בית חולים אל"ף יודע מה החליט בית חולים בי"ת?
שלמה נוי: הוא שואל.
שלמה נוי: אגב, בישראל יש קורדינטור במרבית - - -
קריאה: יש רשימה - - -
שלמה נוי: הכל גלוי.
זבולון אורלב: עכשיו חובת ההוכחה מוטלת על מר פפר – להביא דוגמה של ניסוי שבית-חולים אל"ף אישר, בית-חולים בי"ת לא אישר, ובית-חולים גימ"ל לא השיב.
זבולון אורלב: אבל זה לא העיקר.
שלמה נוי: ואם אראה לך שעל פני שנתיים, שהם 1,100 חדשים, היה מקרה אחד?
שלמה נוי: זה בשוליים.
שלמה נוי: באוטוסטרדה המרכזית זה לא קיים.
שלמה נוי: יש מעבר מידע ויש שקיפות.
שלמה נוי: לכן אני רוצה להתייחס לנקודה המרכזית: אני חושב שהמצב היום, שבו ישנה אי-ודאות, הוא מצב לא טוב.
שלמה נוי: בגדול, ההצעה הממשלתית טובה.
שלמה נוי: צריך להבין שכשרוצים להגדיל את התעשיה פי עשר, צריך להתייחס בממדים שהעולם מסתכל בהם.
שלמה נוי: אנחנו למשל עברנו אות של הרשויות הפדרליות – FDA.
שלמה נוי: זה הופך אותה eligible לכסף מחקר פדרלי.
שלמה נוי: בלי זה לא תקבל.
שלמה נוי: אם לא תקבל את זה נכון, לא תקבל גם את הכסף.
שלמה נוי: לכן זו תשתית.
שלמה נוי: לכן צריך להסתכל על כך כעל תשתית.
שלמה נוי: צריך להסתכל גם על החוק כחוק שמסדר תשתית.
שלמה נוי: אם הוא לא חוק שמסדר תשתית – כזה שגורמי החוץ, בין אם הם גורמים מסחריים ובין אם הם גורמים פדרליים, שם יש לפעמים הרבה יותר כסף, לא יוכלו להסתכל עליו כמשהו שמסדר את חוקי המשחק גם מבחינתם – זה לא יגדל לעולם.
שלמה נוי: לכן צריך לקדם את החוק.
שלמה נוי: את הצעת החוק הממשלתית בבסיסה ראינו והגבנו – ביקשו את התייחסות אנשי השטח.
שלמה נוי: אין בעיה – היא טובה.
שלמה נוי: אבל אם היא לא מתקדמת בלוח-זמנים סביר, צריך למצוא חלופה תחיקתית.
מינה הרינוס: שמי מינה הרינוס מאגף הרוקחות במשרד הבריאות, אחראית על הניסויים הקליניים במשרד.
מינה הרינוס: אני רוצה להעיר הערה שאינה עונה לשאלה אם לקדם את הצעה א' ולחכות לה, או להמתין להצעה ב'; אני רוצה להעיר משהו ביחס לבסיס החוקי, לפיו מתנהלים הניסויים הקליניים במדינת ישראל.
מינה הרינוס: אין חוק לניסויים קליניים במדינת ישראל.
מינה הרינוס: עם זאת, יש רמת תחיקה נמוכה יותר של תקנות בריאות העם מ-1980.
מינה הרינוס: יש חוזרי מנכ"ל מעת לעת, ונהליםש מתעדכנים מעת לעת, עם קשר גדול מאוד לתעשיה.
מינה הרינוס: כל המערכת עובדת כסדר, לפי המערכת הזאת.
זבולון אורלב: איך היא עובדת, כסדר?
מינה הרינוס: היא עובדת כסדר.
זבולון אורלב: על סמך מה את קובעת שיש סדר?
זבולון אורלב: האם בדקת?
זבולון אורלב: יש החלטה אחת של ועדת הלסינקי שעקבו אחריה ובדקו אותה?
מינה הרינוס: בוודאי.
זבולון אורלב: אני מדבר על ועדת הלסינקי עליונה.
מינה הרינוס: אנחנו מבצעים ביקורות בשטח.
זבולון אורלב: את יכולה לתת לי דוח על הביקורות?
זבולון אורלב: אשמח מאוד לקבל.
מינה הרינוס: אין בעיה.
זבולון אורלב: לפי המידע שבידי, אין ביקורות.
זבולון אורלב: משיחות שלי עם מנהלי בתי-חולים – אין ביקורות.
שלמה נוי: בשטח או בעליונה?
זבולון אורלב: בעליונה.
אריה אלדד: עליונה בשטח.
מינה הרינוס: אם הוועדה העליונה היתה רוצה לבקר בשטח - - -
אריה אלדד: הם באו ואמרו לנו שאין להם כלים.
זבולון אורלב: מה זה "אם"?
זבולון אורלב: הם העידו בפנינו שאין להם כלים.
זבולון אורלב: משרד הבריאות לא העמיד לרשותם כלים.
זבולון אורלב: הכל נעשה בהתנדבות.
זבולון אורלב: זה לא מסודר.
זבולון אורלב: במה את רוצה לשכנע אותנו, שאין דחיפות בחקיקה?
זבולון אורלב: לא הצלחת.
מינה הרינוס: אני רוצה לשנות את הצבע של הדברים, לפיהם מצד אחד יש מערכת של ניסויים בבעלי-חיים – שני חוקים – ומצד שני, בבני אדם אין כלום.
מינה הרינוס: אז זה לא נכון שאין כלום.
מינה הרינוס: יש משהו שהוא לא משהו טוב.
ז'אק מישל: שמי פרופ' מישל, יושב-ראש ועדת הלסינקי של הדסה.
זבולון אורלב: זה עין-כרם והר הצופים ביחד?
ז'אק מישל: שני בתי-החולים של הדסה, בית הספר לרפואה, בית-הספר אלין, ועל-פי נושאים מעת לעת גם מכון ויצמן.
ז'אק מישל: אני רק רוצה לומר הערה אחת.
ז'אק מישל: לא התכוונתי לדבר, אבל אני רוצה להביע את הייאוש של האנשים שצריכים להחליט, על כך שיש יותר מדיי חלל במסגרת המחייבת אותנו.
זבולון אורלב: עמדת בראש הוועדה שבדקה את קפלן?
ז'אק מישל: כן, אבל אני לא רוצה לדבר - - -
זבולון אורלב: אני מעיר את הדברים כדי שהוועדה תדע לתת את המשקל הראוי לדבריך.
ז'אק מישל: אני חושב שאיכות העבודה של ועדות הלסינקי תלויה יותר מדיי ביוזמות פרטיות של כל מוסד ומוסד.
ז'אק מישל: לדעתי, החוק צריך לתת תשובה לכך, כולל פיקוח שימנע דברים - - -
זבולון אורלב: אני מקווה שד"ר מינה הרינוס מקשיבה לך כעת.
מינה הרינוס: אני אעביר לך את הדוח.
מינה הרינוס: אין שום בעיה.
ז'אק מישל: אני חושב שחייבים לתת על כך את הדעת, כיוון שאיכות העבודה של ועדות הלסניקי תלויה הרבה מאוד בתשומת-הלב של מנהל כזה או אחר, ואני מדבר על האחריות של מנהל המוסד.
זבולון אורלב: חברי הכנסת, נקיים דיון קטן.
זבולון אורלב: אני אומר שיש כמה אופציות: אופציה אחת היא להיענות לבקשת הממשלה, להכניס את הידיים לכיסים ולהמתין לראות מה יקרה במושב הבא.
זבולון אורלב: אני אומר בגלוי שאם לא נעשה מעשה, אני סקפטי אם זה יהיה בתחילת המושב הבא.
זבולון אורלב: יש כבר דברים כתובים של הלשכה המשפטית שהם לא עמדו בהם.
זבולון אורלב: אפשרות שניה היא להחליט היום שאנחנו מבקשים החלת רציפות.
זבולון אורלב: על פי התקנון, זה מונח שבועיים במליאה.
זבולון אורלב: אם מישהו יתנגד – ואני מניח שהממשלה תתנגד – זה יובא לדיון.
זבולון אורלב: יש טעם למהלך הזה אם חברי הכנסת מהקואליציה אומרים שגם הם יבואו בדברים עם הממשלה ועם הקואליציה.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו יכולים להתנות שהרציפות תעבור, תוך התחייבות של הוועדה, כחלק מהחלטות הוועדה, שנמתין להצעה הממשלתית עד לשבוע השני של תחילת המושב הבא.
זבולון אורלב: אם זה יהיה בשבועיים הראשונים, נאחד את שתי ההצעות.
זבולון אורלב: אם לא – נמשיך בחקיקה כי הרציפות תעבור.
זבולון אורלב: אלה שתי האופציות שקיימות לפנינו.
אפרים סנה: ביחס לאופציה הראשונה: לדעתי, אנחנו לא עומדים כאן במחויבותנו הציבורית, כי חובתנו להגן על הציבור.
אפרים סנה: אם אחרי פרשות כמו אלה שקרו לאחרונה אנחנו ממשיכים ונותנים לסחבת לרוץ, לא בצענו את תפקידנו.
אפרים סנה: לעומת זאת, אם פרופ' ברזניץ ידבר בסיעתו ועם יושב-ראש הקואליציה ואני עם חבריי שלי--
אריה אלדד: ואני אבטיח לא לדבר כדי שלא לקלקל.
מרינה סולודקין: אני מתעמתת רק בעניני עולים, אבל אני אתמוך - - -
אפרים סנה: יש גם כמה עולים שהם חולים.
אפרים סנה: החוק הזה הרי לא עוסק בדבר פוליטי ולא בדבר תקציבי.
אפרים סנה: אין כאן שום פוליטיקה.
אפרים סנה: לכן אני מציע שנלך כהצעתך השניה: נחיל את חוק הרציפות, ונבוא בדברים עם מי שצריך.
אפרים סנה: חבל שאין כאן מישהו מסיעת הגימלאים, כי שר הבריאות הוא מסיעתם.
אפרים סנה: נאמר שאנחנו מחילים דין רציפות, ונלך על התנאי הזה שאתה מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה – נמתין.
שלמה ברזניץ: אני מצטער על כך שאני אולי בדעת מיעוט.
שלמה ברזניץ: פתחת את הדיון ושאלת אם אתה הדון-קישוט היחיד, והתכוונת לעצמך.
שלמה ברזניץ: אני לא רוצה שנילחם בטחנות רוח.
שלמה ברזניץ: אני כמעט משוכנע שהבקשה שלנו לרציפות תיפול בכנסת.
שלמה ברזניץ: הממשלה לא תשנה את החלטתה – היא תאמר שבמילא יוצאים לפגרה ובמילא כתבנו לכם שזה מסתיים תוך זמן קצר.
שלמה ברזניץ: לכן לא נצליח לדעתי בענין.
שלמה ברזניץ: אם הצעד הזה נועד לומר שנמאס לנו – בסדר, אפשר לשקול את זה.
שלמה ברזניץ: מבחינה פרקטית לא נזרז בכהוא-זה את החוק הזה.
שלמה ברזניץ: אשמח מאוד אם נוכל לעשות ביחד משהו עם החוק הפרטי שלי.
אפרים סנה: אין שום בעיה.
שלמה ברזניץ: אבל חשוב לי יותר שיהיה חוק טוב מאשר חוק ששמי יתנוסס עליו.
שלמה ברזניץ: יש לפנינו מסמך שבכל אופן מחייב את הממשלה.
שלמה ברזניץ: יש כאן מסמך שאומר שהם ידונו בכך, ויש כאן תאריכים.
שלמה ברזניץ: אני מציע שבסיכום שלנו נביע את מורת רוחנו, ונתייחס--
זבולון אורלב: אין לך התחייבות מהממשלה שהממשלה תתמוך בהחלת הרציפות או בהצעת החוק הפרטית שלך אם משרד הבריאות לא יעמוד בהתחייבותו.
זבולון אורלב: אין לך התחייבות כזאת, וזאת הבעיה.
שלמה ברזניץ: אבל כתוב כאן - - -
זבולון אורלב: שידונו.
זבולון אורלב: ואז יגידו שמשרד הבריאות אמר שהוא מביא את זה תוך שלושה חודשים.
זבולון אורלב: אני חושב שיש טעם בהצעה שבה תומך חבר הכנסת סנה, משני טעמים: ראשית, ביחס למסר שלנו לציבור – שכנסת ישראל עם עין פקוחה, והיא איננה משלימה עם המצב הקיים.
זבולון אורלב: לכן היא עושה צעד קטן להביא להשלמת החוק.
זבולון אורלב: זה דבר לא מבוטל.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא לחץ גדול מאוד על הממשלה.
זבולון אורלב: אני מציע דבר אחד נוסף, לתקן את ההצעה, אם חבר-הכנסת יסכים: אנחנו נחליט להחיל את הרציפות.
זבולון אורלב: עולה הודעה למליאה, לפיה והטכנולוגיה החליטה להחיל רציפות, ושאם מישהו מתנגד הוא צריך להתנגד.
זבולון אורלב: הממשלה תתנגד, ואז אני מציע שנקיים דיון לא פורמלי ביננו אם אני מעלה את זה.
זבולון אורלב: אני יכול לעלות לפני הפגרה את בקשת החלת הרציפות--
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם נספיק.
זבולון אורלב: --ואני יכול להעלות את זה רק אחרי.
זבולון אורלב: בידי השליטה להחליט מתי להעלות את החלת הרציפות.
אפרים סנה: לאמר: נחליט כאן, ותעלה לפי שיקול הדעת