GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה ברכוז: כמו שאמרתי, נבדוק שתי אוכלוסיות: האוכלוסייה הכללית, שבה יהיה טיפול בכלים סטטיסטיים יותר; שנית, האוכלוסייה הספציפית של המצטיינים.
מיכה ברכוז: זה תחום השיפוט שלנו: אנחנו מתעניינים באיכות של האוניברסיטאות, הן שואפות לקבל את המיטב שבמיטב, בלי להפחית מכובד כל האחרים, כמובן.
זבולון אורלב: פרופ' ברכוז, לפי הכרתך את סביבת העבודה שלך, מעבר לכך שאמרת שכולם צודקים, מה דעתך?
מיכה ברכוז: איך אני מדרג את הגורמים?
זבולון אורלב: כן, קודם אמרת ששלושה או ארבעה אנשים מהמחלקה שלך עזבו.
מיכה ברכוז: כן, מהמחלקה ומהמכון.
עומר מואב: אתה בתחום הפיזיקה של חלקיקים.
עומר מואב: מצבך מצוין, יחסית.
עומר מואב: השכר למומחים לפיזיקה של החלקקים בארצות-הברית נמוך בהרבה משכר הכלכלנים בארצות-הברית.
מיכה ברכוז: כן, ואגיע לזה, למרבה הצער.
מיכה ברכוז: יש האוכלוסייה של האנשים שלא חוזרים בכלל, שעוזבים לפוסט-דוקטורט ולא חוזרים בכלל.
מיכה ברכוז: כאן יש לנו הכי פחות מידע, גם לגבי מניעים אישיים וגם לגבי מניעי שכר.
מיכה ברכוז: אין לנו אינפורמציה אמיתית.
מיכה ברכוז: לגבי מי שעברו דרך המכון ועזבו, למשל, הרושם שלי הוא שאם יש מדען שהוא ממש יוצא דופן, האוניברסיטאות יהפכו שמים וארץ כדי למצוא לו תקציב לקבוצת המחקר שלו.
מיכה ברכוז: בהרבה מקרים זה עובד.
מיכה ברכוז: זה עובד לגבי השכבה העליונה ביותר של המדענים.
מיכה ברכוז: ברגע שהמדען קצת פחות טוב, יעשו שיקולים אם בלבול המוח שווה את זה.
מיכה ברכוז: זה לגבי הכסף.
מיכה ברכוז: כלומר, הכסף לחוץ, אבל,
עומר מואב: יש כסף למעבדות, לא לשכר.
מיכה ברכוז: כן.
מיכה ברכוז: לגבי שכר, שוב, אני חושב שזה מאוד מותנה בתחומים.
מיכה ברכוז: אני לא מעורה בתחום, אבל לגבי כלכלה, מינהל ודברים מהסוג הזה הפידבק מהרבה כיוונים אומר שנושא השכר משמעותי מאוד.
מיכה ברכוז: במדעים אני חושב שזה קצת פחות גרוע, כי אנחנו לא חיים בסביבה של הכסף.
מיכה ברכוז: נושא ההגשמה אישית חשוב בהרבה.
מיכה ברכוז: אבל אז עולה כל הנושא של איכות החיים של המשפחה.
מיכה ברכוז: בן הזוג, בת הזוג, הילדים.
מיכה ברכוז: דברים מהסוג הזה: איפה המדען, משפחת המדען, עומדת בקהילה הישראלית.
מיכה ברכוז: המעמד הזה מאוד הידרדר.
זבולון אורלב: יש לי שאלה צינית: איפה הערכים?
זבולון אורלב: הציונות, המולדת, השפה העברית, צה"ל?
מיכה ברכוז: במכון ויצמן, בפיזיקה, יש רוטינה.
מיכה ברכוז: יש אצלנו ברנש בשם שמעון לויט, הוא ישב שנתיים בכלא ברוסיה.
מיכה ברכוז: כל מי שרוצה לחזור ארצה, מעבירים אותו דרך שמעון, הוא נותן לו נאום למה הוא לא רוצה לשבת בארצות-הברית וללמד סינים והודים פיזיקה.
מיכה ברכוז: זה עובד.
מיכה ברכוז: בזכות זה אנשים חוזרים.
מיכה ברכוז: רואים אצלו שהוא חי את הדבר.
זבולון אורלב: כל מה שהוא רכש במערכת החינוך הישראלית, זה כלום?
זבולון אורלב: רק שמעון שלכם?
מיכה ברכוז: שיעורי החזרה אצלנו לא רעים בכלל.
מיכה ברכוז: מהסטודנטים המצטיינים שאנו שולחים, אף שיש להם הצעות מחוץ-לארץ, יש חזרה בשיעור מכובד.
מיכה ברכוז: מי שלא חוזר, לא יודעים.
אבי ענתי: בתנאי שיש להם מקום.
מיכה ברכוז: נכון, וזה הלוקסוס של מכון ויצמן, אנחנו יכולים לייצר מקומות.
מיכה ברכוז: זה בוודאי לא מאפיין אוניברסיטאות אחרות, שיש להן הרבה יותר אילוצים.
מיכה ברכוז: האדם הזה יושב שנתיים בארץ, מתחיל לשלוח את הילדים לבית-הספר, ולאשתו יש בעיה לחזור, ואז יש בעיה.
מיכה ברכוז: אתן דוגמה קונקרטית: ניסינו להחזיר מדען לפני שנה, ובסוף זה נפל משתי סיבות: ראשית, חוזה מחקר שהיה לו עם נאס"א, והיה לו קשה להעביר את זה ארצה.
מיכה ברכוז: הבעיה הזאת היתה יכולה להיות בעיה פתירה, אם האקדמיה היתה מתערבת.
מיכה ברכוז: שנית, בגיל 45 אשתו לא יכלה להמשיך את הקריירה שלה, שהתחילה בארצות-הברית.
מיכה ברכוז: כלומר, הוא היה חוזר, המכון נתן לו את כל הכסף שהצטרך למחקר.
מיכה ברכוז: כשהוא התחיל בתהליך החזרה ארצה הוא ידע שלא יקבל משכורת ענקית, אבל היתה בעיה משפחתית, והאוניברסיטה לא יכולה או לא רוצה לעסוק בדברים האלה.
זבולון אורלב: לכן נכון שד"ר מואב לקח את גיל 30-40, שאז עדיין יש מוביליות.
זבולון אורלב: בגיל 45 כבר תקועים באחד מהמקומות וקשה לשנות.
מיכה ברכוז: נכון, אבל המדען הזה ספציפית היה פותח תחום חדש בארץ.
זבולון אורלב: עדיין נשארתי בשאלתי, שאלת הערכים, השפה, צה"ל, מדינה, מולדת.
דן זסלבסקי: אצל חלק לא קטן זה קיים, אבל לא אצל כולם.
מיכה ברכוז: אנשים באים עם כוונות רציניות, אבל מתישהו יש סף שבירה, עם הציונות או בלי הציונות.
זבולון אורלב: אצל ד"ר מואב הציונות לא היתה פקטור.
עומר מואב: אתה רואה, אני פה.
עומר מואב: אני נוסע לשלושה חודשים וחוזר.
זבולון אורלב: אני מדבר על המחקר שלך, לא עליך.
זבולון אורלב: לא המלצת להוסיף עוד שעתיים שבועיות בבתי-הספר בנושא ציונות, להכפיל תקציב תנועות הנוער, להגדיל ימי הטיולים של התלמידים כדי שיכירו את מולדתם, לא ראיתי המלצות כאלה.
מיכה ברכוז: אם לא היתה ציונות, המספרים היו גדולים בהרבה.
עומר מואב: אני לא יודע מה ההשפעות של כל אלה.
עומר מואב: כמו שאמרת בעצמך, בבית הספר דווקא כשמטיפים הרבה,
זבולון אורלב: לא אמרתי "מטיפים", כי אז זה יהיה הפוך.
עומר מואב: מאחר שדוח דברת לא התקבל, אז מה רמת המורים בבית-הספר?
זבולון אורלב: אם הוא היה מתקבל, הרמה היתה יורדת.
עומר מואב: זו רק עקיצה קטנה.
עומר מואב: הרבה אנשים שונאים כל מיני מקצועות שהיית רוצה שהם יאהבו, בגלל בית-הספר.
עומר מואב: אז לא ברור לי שעוד הטפה על ציונות תעשה משהו חשוב.
זבולון אורלב: עדיין, אתה לא כופר בתפקידה או בעוצמתה של מערכת חינוך ראויה.
עומר מואב: אני בעד מערכת חינוך ראויה, אני רואה את הסטודנטים שמגיעים אלינו אחרי תיכון.
דן זסלבסקי: אני רוצה לומר: כל מי שהיה בחוץ-לארץ, היכולת שלו להשיג עבודה כל כך קלה ופשוטה בהשוואה לאחרים, שאם הוא בכלל חוזר, סימן שהוא קשור לארץ
זבולון אורלב: יש לי בקשה אגואיסטית: במחקר הבא שתעשו, אולי תעשו עוד מיון, בין בוגרי ממלכתי לבוגרי ממלכתי-דתי.
עומר מואב: אם יש נתונים, אפשר לבדוק.
זבולון אורלב: גם הסקטורים מעניינים: עירוניים, קיבוציים.
זבולון אורלב: השאלות הערכיות הן חשובות.
זבולון אורלב: זה מאוד מעניין.
עומר מואב: השאלה היא מה יש במפקד האוכלוסין.
זבולון אורלב: אתם תפתרו את זה.
מיכה ברכוז: אבל אז תיכנס לשאלה כמה מבני החינוך הממלכתי-דתי הולכים למקצועות האלה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כדי להבין.
זבולון אורלב: אני מדבר גם על קיבוצניקים מול עירוניים.
זבולון אורלב: לא לבדוק רק את העולים החדשים.
זבולון אורלב: חשוב לי להבין גם את הבעיה הערכית.
זבולון אורלב: ההנחה שלי היא שהאדם הוא לא רק מכונת כסף ומכונת מס, הוא גם מכונה ערכית.
זבולון אורלב: רוח, ערכים, מוסר אמונה, השקפה, עדיין יש להן משקל.
מיכה ברכוז: לגבי ערכים, האנשים האלה באקדמיה, יש להם ערך הציונות, אבל יש להם ערך נוסף, חזק מאוד: להצטיין בעבודה המדעית שלהם.
מיכה ברכוז: זה מה שדוחף.
מיכה ברכוז: אם רוצים למדוד ערכים, גם זה ערך שצריך למדוד, והוא מושך לחוץ-לארץ.
זבולון אורלב: אני מסכים, יש ערכים של הגשמה אישית והצטיינות בעבודה, אני מסכים מאוד.
זבולון אורלב: אבל ד"ר מואב הדגיש מאוד, או זו האווירה, שהעניין הכספי, כלומר עול המס והשכר, הם הגורם העיקרי.
זבולון אורלב: אני חושב שהזדמנות התעסוקה, ההגשמה העצמית והערכים הם שלושת המרכיבים העיקריים, עם נושא השכר.
זבולון אורלב: נושא השכר הוא אחד מארבעה מרכיבים.
עומר מואב: אני רוצה לדבר על דברים שאפשר לטפל בהם.
עומר מואב: להפוך אנשים לציוניים זה קשה.
עומר מואב: לשנות את מבנה השכר, זה אחרת.
זבולון אורלב: בוא אלינו כמה פעמים,
אריה אלדד: זה יהפוך אותם לפחות ציוניים.
עומר מואב: לעניין הציונות אני רוצה להעיר שזה לא שחור או לבן.
עומר מואב: יש לי הרבה חברים ישראלים שחיים בחוץ-לארץ.
עומר מואב: הם נורא רוצים לחיות פה.
עומר מואב: הם מרוויחים המון שם, הם לא מבקשים אותו שכר כאן, אבל הם רוצים משהו שמתקרב קצת.
עומר מואב: זה לא שחור-לבן.
זבולון אורלב: אמרתי שזה מרכיב חשוב.
עומר מואב: לא צריך לשלם 200,000 דולר בשנה כדי להשאיר אנשים.
בני לשם: קודם כול, אני רוצה לאזן קצת, אולי.
בני לשם: לפחות בתחומי המחקר, האינטראקציה בין המדענים, כולל השתלמויות, כולל יציאות, כולל עבודות קיץ בחוץ-לארץ, בסביבה אחרת, כל אלו מפרים את המחקר בצורה לא רגילה.
בני לשם: גם על זה צריך להסתכל.
בני לשם: בכל אירופה, גם בארצות-הברית, מדברים על ניידות עובדים.
בני לשם: באירופה זו ניידות בין מדינות.
בני לשם: אפילו ממנים קונסורציום שמדבר על ניידות עובדים.
דן זסלבסקי: משקיעים מיליארדים כדי להביא אותם לאמריקה.
בני לשם: עם זאת, כמובן, אחד הדברים שאנחנו מעוניינים בהם הוא לפתח את מה שיש כאן.
בני לשם: אם אנחנו שולחים מישהו כדי שיופרה בחוץ-לארץ, אנחנו מעוניינים שממה שהופרה הוא יצמיח את הדברים כאן.
בני לשם: עם כל ההתייחסות הנכונה והמשקל הכבד שניתן לשכר, מה שהוזכר כאן לגבי מכון ויצמן הוא הדוגמה: אנשים לא מחפשים רק שכר, הם מחפשים גם הזדמנויות להגשמה עצמית, ואצל חוקרים הכוונה לקבלת כל האמצעים כדי שהם יוכלו לעבוד.
בני לשם: אנשים חוזרים למכון ויצמן לא כל כך בגלל המשכורת.
בני לשם: פרופ' ברכוז יתקן אותי אם אני טועה, אבל המשכורת שם שווה לשכר באוניברסיטאות אחרות בארץ.
בני לשם: עם זאת, מכון ויצמן נותן הזדמנויות מחקר גדולות יותר, בוודאי, ולכן הולכים לשם יותר.
בני לשם: חלק מהשם של מכון ויצמן הוא בדיוק בגלל הנקודה הזאת, ובצדק רב.
בני לשם: מרכיב המחקר אצל האקדמאים דומיננטי מאוד, וחייבים לתת את זה.
בני לשם: לא רק זה, המרכיב הזה גם נמצא ומשפיע בסופו של דבר על השכר הממשי, כי מי שמקבל מענקי מחקר מקבל אחר כך תוספת ניהול מחקר, שזו תוספת לכיסו ממש.
בני לשם: כך במוסדות האקדמיים.
בני לשם: זה בוודאי מצטבר לתמריץ שיש למדען לחזור לארץ.
בני לשם: עם זה, המציאות מראה שכנראה אנשים בכלל לא תופסים את החשיבות של הדברים.
בני לשם: קודם סיפרו מה קורה במשרד המדע.
בני לשם: בשנת 2005 משרד הבריאות קיבל 350 הצעות מחקר, מתוכן 30%, כ-110 הצעות מחקר, הוכרו על-ידי ועדות השיפוט המחמירות מאוד שלנו כראויות למימון.
בני לשם: אבל מתקציב משרד הבריאות היינו יכולים לממן רק 15 מתוך 350.
בני לשם: תקציב לשכת המדען במשרד הבריאות ירד בשנים 2006-200 ב-65%.
בני לשם: היום הוא עומד על 3 מיליון ש"ח, וזה מגוחך.
בני לשם: המדענים שעוסקים במחקר רפואי באוניברסיטאות ועמם הרופאים במרכזים הרפואיים - ו-50% מהמגישים אלינו הצעות הם רופאים מבתי חולים - משוועים לכספי מחקר, כדי שיוכלו להיבנות, לבנות את עצמם ולבנות את המידע הרפואי שישנו.
בני לשם: היו"ר עצמו התפעל מהסכומים, שהם מבישים, בלשון המעטה.
אריה אלדד: ב"הדסה" נכנס אדם למעלית ושואל את האדם העומד שם: אתה יורד?
אריה אלדד: האחר משיב: לא אני רק בסטז'.
אריה אלדד: היתה תופעה אדירה של ירידת רופאים מהארץ.
אריה אלדד: עדיין יש, והיא נבלמה במידה רבה, כשאפיקי השירות הרפואי הפרטי התרחבו.
אריה אלדד: ככל שרופאים יכולים לעסוק יותר ברפואה פרטית והם מרוויחים יותר כסף, הם פחות יורדים מהארץ, וגם פחות עוסקים במחקר, ופחות עוסקים במדע.
אריה אלדד: לכן יש עוד אפיק של בריחת מוחות, לצורך העניין: לא לחוץ-לארץ.
אריה אלדד: הרופאים בארץ, הם לא עושים מחקר ביפן.
אריה אלדד: הם לא עושים מחקר בכלל.
אריה אלדד: הם בורחים לאומנות שלהם, ומתפרנסים בכבוד, וטוב להם.
אריה אלדד: עסקנו בעיקר בשאלה מה יקרה אם יהיה יותר כסף למוסדות המחקר בארץ, הטענה היתה שכך נחזיק יותר מדענים.
אריה אלדד: אולי צריך לעסוק באפיק אחר: יותר חממות, יותר תמריצים לתעשייה להעסיק מדענים.
אריה אלדד: אומנם זה לא מדע נטו, לא רשימת פרסומים, ודווקא מי שבתעשייה בכלל לא נראה אותם ברשימת הפרסומים, כי שם אנשים לא רוצים לפרסם אלא להגן על ההישגים שלהם; אבל מכיוון שלתעשייה תמיד תהיה יותר יכולת לשלם מאשר לאקדמיה, אולי אם ניתן את ההתחלות בצורת חממות ובצורת תמריצים להעסקת מדענים יהיה אפיק אחר לגמרי לשמור יותר בוגרי אוניברסיטאות בארץ.
בני לשם: המגמה הזאת מאוד מתפתחת בבתי חולים.
בני לשם: כמעטי לכל בית חולים יש סוכנות משלו, יוצרים קשר ומפתחים פטנטים.
אריה אלדד: ועדיין יש עשרה רופאים בהדסה שעובדים במיזם החיבור לתעשייה.
בני לשם: עכשיו הרופאים מתחילים לחשוב איך לעשות פטנט ממה שהם עושים.
דן זסלבסקי: בפרק הרפואה בדוח שלנו נידון המימון של עבודת חוקרים במסגרת בתי החולים וחינוך של רופאים עם מאסטר.
דן זסלבסקי: כל המנגנונים האלה יאפשרו לעשות עבודה, מה שקראת "חממות".
אריה אלדד: רופאים Ph.D, זה זן נדיר, זה העתיד של המקצוע.
דן זסלבסקי: אמת.
דן זסלבסקי: כל זה שם, עם הערכות תקציביות.
אברהם מיכאלי: המציאות של הכפר הגלובלי, אין ספק שזה מה משפיע הכי הרבה על כל התנועות של המדענים ובעלי המקצוע המיומנים ממדינה למדינה.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא שאולי לא תמיד נוכל להתמודד עם הפיתויים שיש במדינות אחרות.
אברהם מיכאלי: ודאי שאנחנו ממליצים על תמריצים נוספים, על השקעות נוספות במדע וטכנולוגיה, על השקעה בחינוך הטכנולוגי ברמה הגבוהה ביותר, אבל איך נמנע את התחרות האדירה עם העולם?
אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים על השקעות אדירות שיש גם באירופה וגם בארצות-הברית באותם מומחים.
אברהם מיכאלי: והמומחים שלנו מסומנים אצלם כבעלי מוחות טובים.
אברהם מיכאלי: צריך להתמודד עם הבעיה, אבל עם זאת, במצבה הנתון של מדינת ישראל, היא לא תעמוד בתחרות הגדולה.
אברהם מיכאלי: אולי בסוף צריך לעשות איזון כלשהו: ליצור את אותם תנאים מפתים כדי שהמיומנים שלנו יישארו בארץ, אבל עם זאת, כן צריך להתייחס לנושא הערכים, לא יעזור כלום: צריך ליצור את התקן שיש במכון ויצמן, האדם שקצת מטיף לערכים, שיגיד למדען שמשקיעים בו מכיתה א' ועד הצבא ואחר כך באוניברסיטה שהמדינה שלנו זקוקה לו.
אברהם מיכאלי: שוב, זה לא על בסיס של משכורת בלי לחם ומים, אבל אין ספק שצריך להכניס את זה כחלק מהמקצוע וההשכלה וההכשרה של המומחים.
אברהם מיכאלי: אחרת לא נוכל להתמודד עם הבעיות.
ישי העצני: מטרת המחקר שנערך ב"מרכז שלם" בהובלתם של ד"ר מואב וד"ר גולד היתה לשאול אם יש בעיה של בריחת מוחות בישראל.
ישי העצני: נדמה לי שהתשובה היא כן.
ישי העצני: התשובה מדאיגה, יש בעיה אמיתית של בריחת מוחות מהמדינה, ממגוון רב סיבות.
ישי העצני: על זה צריך להוסיף את הנתון המדאיג הנוסף, שמופיע בטבלאות, שלפיו בריחת המוחות בקרב העולים לישראל היא עצומה.
ישי העצני: אצל העולים החדשים זה חמור יותר.
ישי העצני: רואים את זה במקצועות השונים.
ישי העצני: אצל עולים חדשים חדשים זה בסדר גודל של 8%-7% אחוז, ואצל עולים ותיקים זה כ-3%.
ישי העצני: כלומר, מדובר ב-10% בכל אחד מהמקצועות האלה.
ישי העצני: זה מדאיג מאוד, אפרופו ציונות.
ישי העצני: ואלו אנשים שכן יודעים מהי אנטישמיות ומהי רדיפה, מי שבאים מחבר העמים.
ישי העצני: הם כן ציוניים, יש להם אפשרות ללכת למקומות אחרים.
אבי ענתי: אבל הם לא קיבלו חינוך ישראלי.
ישי העצני: אני לא בטוח שהוא מסייע.
עומר מואב: העובדות מראות שלא.
זבולון אורלב: לא כולם בורחים.
עומר מואב: לא, אבל יותר ויותר.
ישי העצני: יש להם אלטרנטיבה.
ישי העצני: הם מגיעים לפה, ואחר כך עוזבים, הטובים, ממגוון של סיבות.
ישי העצני: זה הנתון.
ישי העצני: הוא מדאיג מאוד.
ישי העצני: אני חושב שחשוב מאוד להעלות אותו.
ישי העצני: אני מודה ליושב-ראש שנתן לנו ההזדמנות להראות את זה, ולנסות לעשות חשיבה רצינית על הסיבות.
ישי העצני: באשר לסיבות: אנחנו עוסקים בסיבות, בין היתר, גם בהיבט הערכי וגם בהיבט הסטרוקטוריאלי, איך המערכת בנויה כדי למנוע זאת.
ישי העצני: העניין הערכי לא עומד בזכות עצמו, כי באמת העולם הופך לכפר גלובלי.
ישי העצני: יש דינמיקה כזאת: חבר'ה טובים, ששירתו ביחידות הטובות ביותר בצבא, והתפיסה הערכית שלהם חזקה מאוד, בלי קשר לעמודת הפוליטיות, נוסעים ועושים פוסט-דוקטורט.
ישי העצני: אחר כך יש להם בעיה לחזור.
ישי העצני: הגיל מתקדם, הילדים נולדים, הם כבר השתלבו במסגרות, ויש דינמיקה כזאת.
ישי העצני: בסוף הם אומרים, כמו אצל ה"גשש": כשבועז גומר היי-סקול.
ישי העצני: ובן כמה בועז?
ישי העצני: בן שלוש.
ישי העצני: זאת הדינמיקה.
ישי העצני: והם מאוד ציונים.
ישי העצני: אגב, הם שותפים בקהילה שם, הם תומכים בישראל, הם מאוד ערניים, אכפת להם וכו'.
ישי העצני: צריך לפתח את העניין הערכי ולעבוד עליו.
ישי העצני: אנחנו פעילים מאוד בתחום הזה.
ישי העצני: אבל גם צריך להבין שיש בעיות מבניות שצריך להתמודד אתן.
ישי העצני: זה לא נשען אך ורק על העניין הערכי.
ישי העצני: הניחוש שלנו, וזה קצת יותר מניחוש, ואנחנו אכן עובדים על זה, שזה אכן נובע מבעיה של קשיחות בשוק העבודה, וכן מהעובדה שהמערכות סגורות.
ישי העצני: חבר הכנסת אלדד נתן דוגמה על סוגיית השוק הפרטי, מה שמסייע לבלום את התופעה ברפואה.
ישי העצני: נכון, יש לזה גם חסרונות, כי הרופאים לא עוסקים במחקר, אלא יותר עושים לביתם ומרוויחים בתחום הפרטי.
ישי העצני: אבל שם יש מוצא לבעיה הסטרוקטוריאלית, של היעדר מקומות, וכך זה נבלם.
ישי העצני: יש לזה גם חסרונות, אבל זו דוגמה מעניינת.
ישי העצני: צריך ללמוד אותה.
ישי העצני: מבנה מיסוי של המשק הוא משהו שאנחנו רוצים להיכנס אליו ולהבין עד כמה הוא משפיע.
ישי העצני: השאלה של מקומות תעסוקה: איפה ליצור אותם, איך לאזן בין מקומות תעסוקה מחקריים למקומות אחרים, וכמה המדינה יכולה לתרום לעניין הזה.
ישי העצני: הרי היא מוגבלת, והביקושים לתקציב המדינה גדולים מאוד מאוד בתחומים רבים.
ישי העצני: אני יכול רק לסמן שבמחקרים שלנו אנחנו מאוד מעוניינים בסיבות, ואני מציע וקורא לכולם לנסות לפענח את השאלה למה, כדי לתת פתרון מבני.
עומר מואב: אני רוצה לומר כמה דברים.
עומר מואב: ראשית, אפשר להשתמש בתקציב הנתון בצורה נכונה.
עומר מואב: לא לתת שכר של פרופ' מן המניין לאדם שלא עושה כלום.
עומר מואב: אפשר לפחות לדרוש יותר הוראה ולחסוך ממקומות אחרים.
עומר מואב: זה יגרום להגדלת הכמות – שפיכת כסף על האוניברסיטה.
עומר מואב: זה לא יגרום להגדלת האיכות.
עומר מואב: זה מאוד קריטי.
דן זסלבסקי: כל כך הרבה פעמים אמרת את השטות הזאת.
עומר מואב: תן לי להגיד את זה.
עומר מואב: ישראל, בלי מחלקות לכלכלה, יכולה לשרוד.
עומר מואב: אפשר לקבל החלטה שאנחנו לא רוצים לשחק את המשחק הגלובלי , ונוותר.
עומר מואב: לא יהיו כלכלנים או אנשי מימון מובילים בישראל.
עומר מואב: אני לא חושב שיקרה אסון.
אריה אלדד: מאיפה נביא נגיד בנק?
אריה אלדד: מארצות-הברית?
עומר מואב: אני לא בעד.
עומר מואב: אני בעד שנשאיר את המוחות כאן.
עומר מואב: אבל אי-אפשר לטמון את הראש בחול, להגיד להם שיהיו ציוניים ויבואו.
עומר מואב: אפשר לוותר עליהם.
עומר מואב: אבל האם אפשר לוותר על רופאים ומומחים מובילים?
עומר מואב: כאן נשלם מחיר כבד יותר.
עומר מואב: הבעיה היא שאנחנו בעולם של גלובליזציה, וגלובליזציה כופה משמעת.
עומר מואב: וישראל היא אחת המדינות באירופה שלא מתמודדת עם הבעיה.
עומר מואב: הבעיה קיימת בכל אירופה, היא היתה קיימת בהיקפים אדירים.
עומר מואב: יש המון צורות להתמודד עם זה.
עומר מואב: תראו מה עשו בבריטניה: בבריטניה יש בקרת איכות חיצונית לאוניברסיטאות, ותקציבים בהתאם לאיכות.
עומר מואב: בישראל המוסדות עוסקים בבקרה פנימית, חלקם טובים פחות וחלקם טובים יותר.
עומר מואב: למשל, פרופ' מנחם בן ששון, שהיה רקטור האוניברסיטה, ניסה לדחוף חזק את הנושא של דירוג כתבי עת – שלא יקדמו אנשים רק לפי ספירת המאמרים, אלא לפי האיכות וההשפעה של המאמרים האלה.
בני לשם: זה קיים, מה החידוש?
עומר מואב: יש מחלקות באוניברסיטה העברית שעד היום סירבו לדרג את כתבי העת, והנהלת האוניברסיטה לא כופה את זה עליהם.
עומר מואב: יש מחלקות שבהם רק סופרים מאמרים, כי אין דירוג.
עומר מואב: אז זה קיים בצורה חלקית מאוד.
עומר מואב: למשל, נניח שלאוניברסיטה היתה מחלקה שהיתה צריכה לייצג אותה באולימפיאדה בקפיצה לגובה, והיו שולחים את מי שקפץ הכי הרבה פעמים, לא את מי שקופץ הכי גבוה.
עומר מואב: לפרסם מאות מאמרים שאף אחד לא קורא אותם – על זה אי-אפשר לקבל פרס נובל, אין לזה שום חשיבות.
עומר מואב: רוב המחקר באוניברסיטאות לא שווה כלום, מעט מהמחקר טוב.
עומר מואב: מערכת התמריצים מעודדת יצירת מחקרים ברמה נמוכה, שאין להם ערך – לא בכל המקומות ולא בכל המחלקות, אבל זה קיים בהרבה תחומים, אם זה לא נכפה.
בני לשם: לדעתי זו אמירה גורפת שמעוותת את התמונה.
אבי ענתי: יש חופש אקדמי באוניברסיטאות.
אריה אלדד: לא נכן שמייצרים מאמרי זבל.
בני לשם: אבל העלייה בדרגה היא לא רק לפי זה.
זבולון אורלב: אסכם.
זבולון אורלב: קודם כול, הוועדה השתכנעה ממצאי המחקר של המכון למדיניות כלכלית וחברתית של "מרכז שלם", שלפיהם קיימת תופעה של בריחת מוחות.
זבולון אורלב: ברור שהתופעה הזאת תופעה מאוד מאוד מדאיגה, כיוון שישראל מאבדת את הנכסים העיקריים ביותר שלה, האוצר האנושי.
זבולון אורלב: היתרון היחסי שלנו במדינה הוא היכולות האנושיות.
זבולון אורלב: תופעת בריחת המוחות, יש לה השפעות מרחיקות לכת, לא רק בהיבטים הכלכליים אלא גם בהיבטים של איבוד אליטות ואיבוד אתוס, יש כאן המון משמעויות.
זבולון אורלב: אפשר לסכם ולומר שמבחינתנו נושא הרקע והנסיבות לא נחקר דיו, ויש מכלול שלם שהוא הרקע והנסיבות: תקציב, מבנה שכר, מיסוי, קידום, מבנה תעסוקה, הזדמנויות תעסוקה, מיצוי אישי.
זבולון אורלב: יש גם מכלול של ערכים, כפי שאני מאמין, ובוודאי יש עוד נסיבות.
זבולון אורלב: המפתח להתמודד עם השאלה הוא הבנה עמוקה יותר של הנסיבות.
זבולון אורלב: לכן מעבר לכך שאנחנו מודים לכם מאוד על המחקר, שביצעתם, אם ניתן היה לשקול את בקשתנו להמשיך את המחקר כדי לבדוק גם את הרקע והנסיבות, בוודאי היינו מכירים לכם תודה על כך.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שאסור להמתין עד שנקיים מחקר.
זבולון אורלב: מחקר לוקח זמן.
זבולון אורלב: לא צריך להמתין לדבר הזה.
זבולון אורלב: צריך לעשות שני דברים: ראשית, צריך לפנות לשר המדע, שהוא יושב-ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.
זבולון אורלב: נעביר לו את הנתונים, גם באופן ישיר וגם על-ידי נציגיו, ונעמיד אותו על חומרת הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה.
זבולון אורלב: נבקש ממנו לקיים דיון בוועדת השרים.
זבולון אורלב: גם אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי היכולת להתמודד עם הנסיבות ההן, שאיננו יודעים את המשקל המדויק שלהן.
זבולון אורלב: לא צריך להמתין לכך כדי לקיים דיון ברקע ובנסיבות.
זבולון אורלב: הפעם נעמוד על כך שכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יגיעו, בדרגים הגבוהים, ואני לא רוצה לפגוע באיש מהנוכחים כאן.
זבולון אורלב: למשרד התמ"ת יש לדעתי משקל גדול מאוד בסוגיה.
זבולון אורלב: גם משרד הקליטה, שעוסק בהחזרת תושבים חוזרים, משרד האוצר, משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, אולי גם ור"ה, שעוסקת בסוגיות הפרסונליות, הם יכולים לטפל בסוגיה.
זבולון אורלב: אני חושב שהצלחנו היום לצלצל בפעמונים.
זבולון אורלב: הצלחנו להדליק את הנורה האדומה, לומר לחברה הישראלית: יש לנו בעיה שלא עלתה על סדר היום שלנו, אנחנו מעלים אותה על סדר היום והולכים להתמודד אתה.
מנחם בן-ששון: קיבלנו בקשה ממשרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים לדון בסוגייה שאנחנו דנים בה היום.
מנחם בן-ששון: ביקשנו לפצל את החוק כי הוא חוק כבד.
מנחם בן-ששון: קיימנו דיון ראשון.
מנחם בן-ששון: היו לנו שאלות כבדות.
מנחם בן-ששון: ביקשנו לשבת ולדון בכובד ראש.
מנחם בן-ששון: כשהתקדמנו עוד שלב אחד ראינו שאנחנו רוצים את הצעתה ואת ניסיונה של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, משום שאנחנו מדברים פה בדוח ממשל זמין לכל רוחבו, אנחנו לא עוסקים בשאלה קונקרטית.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום באישור או בקבלת סמכות לדואר אלקטרוני, שתהיה באותה רמה ובאותה דרגה של זהות מבחינת המחויבות של האזרח.
מנחם בן-ששון: זה כמו שהאדם מקבל דואר רשום.
מנחם בן-ששון: קיימנו ישיבות מן המניין וישיבות שאינן מן המניין עם חלק מהגורמים שיושבים פה, על מנת להגיע לסיכומים סבירים בשלב זה של הדיון.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לצייר איפה אנחנו עומדים היום מבחינת ההבנות שעדיין לא סגורות.
מנחם בן-ששון: אם אקבל את אישורכם אני ארד לפרטים של ההבנות.
מנחם בן-ששון: ממשל זמין היא קונספציה שאומרת שהאדם ישוחח עם רשויות השלטון בדרך יום יומית באמצעות תקשורת מחשבים, כשלתקשורת המחשבים הזאת יהיה המעמד של מה שהיה פעם הדיוור הרשמי, קרי כשקיבלת מסמך הוא אומת שהוא הגיע במלואו, יכולת להשתמש בו לאחר מכן בפני רשויות, יכולת לענות לרשויות בזמן מיידי, התגובות שלך, בין אם זה קנס, בין אם זה ערעור, בן אם זה ניסיון להתדיין ובין אם זה בקשות לבירור, קיבלו תוקף רשמי.
מנחם בן-ששון: הכל נעשה בלי הכבדת עול הנייר למי שיש בידיו האמצעים הטכנולוגיים הראויים והחוקים הראויים שהכנסת כבר יצרה אותם לפנינו.
מנחם בן-ששון: ב2001 היה חוק חתימה אלקטרונית, כשממנו ואילך היו התדיינויות שונות שהביאו אותנו לתפישה שאפשר לנהל דיאלוג בין אזרח לרשויות בלי לכרות יערות וליצור נייר ובלי להטריד אדם לעמוד בתורים שהוא לא צריך לעמוד בהם.
מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לדוח ממשל זמין.
מנחם בן-ששון: יש בו פריסה של השקפת עולם שמסכמת את מה שהיה קודם.
מנחם בן-ששון: יש בו גם ביקורת נוקבת כלפי המערכת של המשרדים הממשלתיים, שהממוצע של השימוש בהם הוא ממוצע של 50%.
מנחם בן-ששון: הממוצע הזה כולל משרדים שלא נכנסו לעידן הטכנולוגי, בעוד שאחרים נמצאים עמוק עמוק בתוכה והשיגו הישגים נאותים.
מנחם בן-ששון: אחת הבעיות שהצבענו עליה בפעם הקודמת הייתה שהמערכת היא לא מערכת הדדית .
מנחם בן-ששון: מה שמציעים לנו היום זה שהשלטון פונה לאזרח בפיילוט חד-סטרי, כשהאזרח לא יכול להגיב.
מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שהעירו עליה חברים בפעם הקודמת הייתה שהמסמך, למרות שהוא חד צדדי, הוא לא קביל לשימוש אחרי זה כלפי רשויות השלטון.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להוציא print-out, לטייל איתו ולהגיד שזה מסמך רשמי, שזה מסמך מסודר, שאתה מעוניין להציג אותו.
מנחם בן-ששון: אי אפשר להציג אותו.
מנחם בן-ששון: זאת הבעיה השנייה.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית הייתה שידענו על כמה רשויות שכבר מוכנות.
מנחם בן-ששון: רצינו לשמוע מה טיבו של הפיילוט שנערך שם.
מנחם בן-ששון: הסתבר שהפיילוט לא יצא לדרך.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים עכשיו לפיילוט שצריך לצאת לדרך במערכת בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שיש פיילוט ברשות לניירות ערך, שאכף במובן מסוים את התקנות שעדיין לא הוצאנו או שעדיין לא יצאו לדרך.
מנחם בן-ששון: גם כאן הייתה לנו בעיה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה הייתה נקודה רביעית עקרונית.
מנחם בן-ששון: רצינו הכרזה ברורה.
מנחם בן-ששון: האוצר אמר שכשמדובר בפיילוט, אז הפיילוט הזה תוך זמן קצר יצא למכרז בין חברות פרטיות, כשהחברות הפרטיות, כולל חברת הדואר, יוכלו לצאת לתחרות על האספקה של השירותים לאזרחים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על פתרונות זמניים, על פתרונות של 5 רשויות.
מנחם בן-ששון: כבדרך אגב הערנו בפעם הקודמת שנעסוק בהוראת שעה ונראה כיצד צריך להתקדם איתה ולהרחיב אותה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתאר איפה אנחנו נמצאים בשונה ממה שהיה בשבוע שעבר.
מנחם בן-ששון: אני מבין שהאוצר יצא לדרך עם פיילוט שיש לו שני מרכיבים.
מנחם בן-ששון: אחד המרכיבים זה חמש רשויות שפונות אל האזרח.
מנחם בן-ששון: כמה מהן תעבודנה על בסיס של הדדיות.
מנחם בן-ששון: האוצר יאמר משהו על הארעיות של הפתרון של עכשיו, על ההליכה לפתרון רחב יותר של הוספת רשויות נוספות, ועל העובדה שהמכרז יצא או שהפרוייקט יצא כתחרות עם גורמים אחרים.
מנחם בן-ששון: דבר נוסף שהאוצר יאמר זה הדרך שבה אפשר יהיה להציג את המסמכים שיהיו מסמכים ישימים כלפי רשויות שלטון.
זבולון אורלב: הראייה שלנו צריכה להיות הרבה יותר רחבה וארוכת טווח כדי להבין שיש כאן קטע של חוק שהוא משפטי אבל יש לו משמעויות מאוד רחבות בסוגייה של חברת המידע המודרנית שאנחנו רוצים להוביל במדינת ישראל.
זבולון אורלב: באופן יחסי אנחנו מאוד מתקדמים.
זבולון אורלב: אנחנו כוועדת מדע נרצה לעזור כדי לנוע קדימה.
זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון של פיילוט הוא רעיון מצוין, צריך להתחיל אותו.
זבולון אורלב: אני הייתי אומר שבתקופת הפיילוט הרשויות לא תהיינה פטורות מהניירת, אלא תעבודנה על הניירת במקביל כדי למנוע טעויות.
זבולון אורלב: צריך לעשות מהלך זהיר, ובלבד כדי לנוע קדימה ולראות איך ניתן לקדם את הפרוייקט.
זבולון אורלב: יש לזה משמעויות רחבות מאוד.
תמי סלע: אנחנו מציעים שההסדר יהיה הוראת שעה, עם איזה שהן הוראות דיווח תוך כדי התקופה של הוראת השעה, כדי לראות בסיום אותה תקופה של שנה כיצד ההסדר יהפוך להסדר קבוע.
תמי סלע: חלק מהעניין יהיה שתהיה תוספת לחוק שתפרט איזה שירותים הם השירותים שאליהם ניתן לשלוח ולקבל מסרים אלקטרוניים.
תמי סלע: עניין של הדדיות.
תמי סלע: ההסדר עצמו כפי שהוא יופיע יהיה הדדי, כשהפירוט של זה יהיה בתוספת.
תמי סלע: זה בעצם יאפשר להחיל את זה לא באופן רחב, אלא רק על מי שמוכן לקבל או למסור מסרים כאלה.