GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אנחנו ניתן הוראת שעה למשך שנתיים, כשבמשך השנתיים יביאו את חוק ממשל זמין.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי ראלי, זה נראה לי הגון.
יצחק לוי: חוק ממשל זמין לא יהיה בקדנציה הזאת כי אין תשתית.
מתן וילנאי: שום סיכוי שבשנתיים זה יקרה.
מנחם בן-ששון: עד לשבוע הבא נקבל תשובה.
מנחם בן-ששון: יש לנו שני נתיבים.
מנחם בן-ששון: נתיב אחד אומר הוראת שעה לחוק, נתיב שני הוא נתיב שמבקש אפשרות לחוקק חוק ממשל זמין.
מיכל עקביה: אנחנו ביקשנו לטפל בנקודה הלא מאוד רחבה של דואר רשום שעובר מהממשלה לאזרח.
מיכל עקביה: חוק ממשל זמין זאת כותרת שאפשר להכניס תחתיה הרבה דברים.
מיכל עקביה: בחלק גדול מהמקרים לא צריך חקיקה כדי לקדם את הנושא של ממשל זמין.
מיכל עקביה: הממשלה מעונינת ופועלת במקביל.
מיכל עקביה: לא צריך לחכות לחוק שיגיד שהאזרח יצטרך לענות באי-מייל על מכתבים שמגיעים אליו באי-מייל.
יצחק לוי: אני מציע שהחוק ייקרא חוק ממשל זמין.
יצחק לוי: זה יהיה חלק מהחקיקה של חוק ממשל זמין.
מנחם בן-ששון: הוא מנוסח היום כחוק חתימה אלקטרונית.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לבטל את חוק חתימה אלקטרונית?
יצחק לוי: גם החתימה האלקטרונית תהיה חלק מחוק ממשל זמין.
זבולון אורלב: הרב לוי, אתה מדבר פה על סמטה חשובה אבל קטנה במסגרת ממשל זמין.
מנחם בן-ששון: הצלחת לשכנע אותי להישאר בהוראת שעה ושהכותרת של חוק ממשל זמין היא לא רלוונטית משום שזאת סמטה.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף שחוק ממשל זמין ייכנס בשער, אולי אפילו בשני שערים.
יצחק לוי: אני מסיר את ההצעה של הכותרת.
יצחק לוי: אני נשאר עם ההצעה שזה יהיה תיקון לחוק חתימה אלקטרונית.
מתן וילנאי: בחוק ההסדרים הבא תמצאו את חוק ממשל זמין.
מיכל עקביה: הובעה פה דאגה כללית לשאלה מה יתמרץ אזרחים להירשם למנגנון הזה, והאם אפשר לתת להם תמריצים נוספים, שזה רעיון שצריך לבדוק אותו.
מיכל עקביה: העובדה שזאת תהיה הוראת שעה רק תזיק, היא לא תועיל לעניינים אחרים כמו ממשל זמין.
מיכל עקביה: אני לא רואה איך זה מועיל.
מיכל עקביה: לשאלה האם זה יעזור מבחינת דיווח ופיקוח על עבודת הממשלה, אז זה תלוי בוועדה, לא צריך את זה בחוק.
מיכל עקביה: גם לא מקובל לקבוע בחוק חובות דיווח.
מיכל עקביה: אנחנו מעולם לא סירבנו לעדכן את ועדות הכנסת.
מיכל עקביה: אגב, יכול להיות שכדאי לפרסם ברשומות גורמים שהוסמכו, כדי שהאזרח יוכל לדעת אצל מי הוא יכול לפתוח תיבות דואר.
דוד טל: אני לא קראתי רשומות עד שהגעתי לכנסת.
מיכל עקביה: הקטע הפיילוטי בעניין פה זה לא עצם זה שאפשר להעביר דואר רשום, אלא זה שבשלב ראשון הממשלה היא זאת שתתן את תיבות הדואר.
מיכל עקביה: בשלב שני הכוונה היא באמת שאפשר יהיה לעשות את זה גם באופן רחב יותר.
מיכל עקביה: זה כמובן יהיה בהליך תחרותי בין החברות שתוכלנה לתת שירותים.
מיכל עקביה: דיברו פה כולם על כך שכל הדואר עובר דרך בועז דולב .
מיכל עקביה: אני אישית מקבלת אי-מיילים מאזרחים.
מיכל עקביה: מי שלא יודע למי לפנות פונה לgov.
מיכל עקביה: il ומגיע לגורם כזה שמרכז את הדברים ומנתב אותם הלאה.
מיכל עקביה: זה לא תחליפי לזה שפקידי ממשלה עובדים עם דואר אלקטרוני, מקבלים ועונים על שאלות באופן ישיר.
זבולון אורלב: בסעיף 21ב(ב) נותנים זמן קצר מידי.
זבולון אורלב: לפי דעתי זה צריך להיות 7 ימים לפחות.
זבולון אורלב: מה קורה עם חריגים?
זבולון אורלב: מה קורה אם הוא בחו"ל, אם הוא במילואים?
תמי סלע: שני הסעיפים הראשונים אלה תיקונים שמוגדרים כתיקונים קבועים, הם לא חלק מהוראת השעה.
תמי סלע: התיקון בסעיף 1 מתקן את ההגדרה הקיימת היום בחוק חתימה אלקטרונית של מסר, כשהתיקון אומר שמסר אלקטרוני הוא כזה שניתן לשמירה אלקטרונית באופן שלא נשנה אותו ולהפקת הפלט על מנת שאפשר יהיה להשתמש בו בהמשך.
תמי סלע: זה מבוסס על נוסח שמופיע בתקנות סד"א - שם הכניסו את ההסדר כפיילוט והשתמשו בניסוח הזה - וגם על המלצות שראיתי בדוח מסחר אלקטרוני.
תמי סלע: כדי שמסמך אלקטרוני יהיה שווה ערך למסמך בכתב, אז צריך שיהיו לו את התכונות שניתן לשמור אותו וגם להפיק אותו כפלט בצורה שלא משבשת אותו.
תמר קלהורה: אני ריכזתי את ועדת מסחר אלקטרוני שהוזכרה כאן.
תמר קלהורה: זאת ועדה ממשלתית בראשותה של הגברת טנה שפניץ, שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים.
תמר קלהורה: אנחנו הוצאנו דוח ותסקיר חוק מסחר אלקטרוני בדצמבר 2005.
תמר קלהורה: קיבלנו עליו הערות.
תמר קלהורה: אנחנו נביא אותו לוועדת השרים ולכנסת במושב הבא.
תמר קלהורה: הוועדה בדוח ובתסקיר דנה בסוגייה שהיא שונה מהסוגייה שהסעיף המוצע מדבר עליה.
תמר קלהורה: אנחנו דיברנו על מסמך.
תמר קלהורה: הוועדה בדקה מבחינת המשפט הפרטי כיצד ניתן להשתמש במסמכים אלקטרוניים, מה נדרש ממסמך אלקטרוני כדי שיהווה תחליף למסמך הנייר.
תמר קלהורה: לא כל מסר אלקטרוני הוא מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: מסמך אלקטרוני הוא אכן מסר אלקטרוני, כלומר קובץ מחשב, אבל הוא קובץ מחשב שנדרשים ממנו עוד דברים.
תמר קלהורה: מסר אלקטרוני יכול להיות כל דבר, לכן אין מקום לתקן את ההגדרה של מסר אלקטרוני.
תמר קלהורה: יכולים להיות מסרים אלקטרוניים שאינם כשירים להוות מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: יש קובץ מחשב.
תמר קלהורה: הוא לא משאיר עכבות, לא ניתן לשמור אותו, לא ניתן לקרוא אותו.
תמר קלהורה: קובץ כזה, לפי תסקיר חוק מסחר אלקטרוני, לא יכול להוות מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה: מדובר בשני דברים שונים.
תמר קלהורה: אין מקום לתקן את ההגדרה של מסמך אלקטרוני.
תמי סלע: את אומרת שלתיקון הזה יש מקום בפרק שמדבר על המשלוח של המסרים האלקטרוניים, אבל לא בהגדרה כללית של מסר אלקטרוני.
תמר קלהורה: מה שולחים בדואר רשום?
תמר קלהורה: מסמכים.
תמר קלהורה: כדי שמסר אלקטרוני יהווה מסמך הוא צריך לעמוד בדרישות האלו.
תמר קלהורה: כשאנחנו באים לנתח את הוראות החוק, בין אלו שכרגע מוצעות ובין אלו שהיו, צריך לשים לנגד עינינו את השאלה מה בעצם עושים כששולחים דואר רשום, איזה פונקציות ממלא הדואר הרשום, למה משתמשים בדואר רשום, איך אנחנו משיגים את אותן מטרות באמצעות הפורמט האלקטרוני.
תמר קלהורה: הוועדה צריכה לשאול את עצמה האם ההוראות האלו ממלאות אחר המטרות שלשמן שולחים דואר אלקטרוני.
תמי סלע: אפשר, לצורך הפרק הספציפי שדן במשלוח של דואר אלקטרוני רשום, להכניס את התיקון הזה.
תמר קלהורה: אני מציעה לא ליצור הגדרה כללית.
תמר קלהורה: לצורך החוק הזה אפשר לבוא ולומר שניתן לשלוח בדואר אלקטרוני רשום מסר אלקטרוני שהוא כך וכך, אבל לא לעשות תיקון כולל.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש פה 3 דברי חקיקה שנמצאים בשלבים שונים ולא מדברים בשפה אחת.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה דבר לא טוב.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש כרגע את ההצעה שעומדת בפני הוועדה לגבי המעמד של העתק כמקור.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש דבר נוסף שעומד בפני הוועדה, שזה המסמך הזה, ויש את הצעת חוק מסחר אלקטרוני שגם היא עוסקת בשאלות בעייתיות ופחות בנושא של מתי נחשב מסמך כזה שמתקבל.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה טוב שהחוקים הגיעו לוועדה, אבל צריכה להיות קוהרנטיות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים שעושים אבחנה בין מה הוא מסר לבין מה הוא מסמך זאת בכייה לדורות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: פתאום בדיני ראיות אנחנו מבחינים בין משהו שהוא מסר, כלומר משהו שיכול לשמש כראיה, לבין דבר שפתאום החוק מגדיר אותו כמסמך.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: האבחנה הזאת לא קיימת בדיני הראיות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה נכון שישנה אבחנה בדיני הראיות אלו מסרים יוכרו כקבילים לעניין הדין, אבל האבחנה של שני סוגים של הגדרות מה הוא מסר ומה הוא מסמך לא נראית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אחד הדברים שהצעת חוק סחר אלקטרוני מדברת עליו זה חזקה מתי נתקבל דבר.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה יוצר שני מדרגים.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מדרג אחד שיהיה בחוק הזה לכאורה, שקובע שזאת תיבת הדואר שבחרת וכל מה שמגיע אליה יש לו חזקת מסירה, ומדרג אחר של מה שיהיה בערוץ של חוק מסחר אלקטרוני שהגיע לתיבת הדואר שאתה בדרך כלל משתמש בה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לכאורה אנחנו יוצרים פה שני מדרגים.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: צריך לשאול אם אכן הוועדה רוצה לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה ההבדל בין המסירה הזאת למסירה בסדר דין אזרחי.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: ישנו דין מיוחד בשל ההנחה שאנשים יסרבו לקבל כתבי בית דין.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: האם הוועדה רוצה לעשות מדרג בין שני סוגי מסירה שמציעה הצעת חוק מסחר אלקטרוני, שהיא הצעת חוק ממשלתית, או שמא היא מבקשת ליצור רק לעניין דואר רשום?
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: כל דבר ניתן לשמירה אלקטרונית מבחינת מחשוב.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מבחינה מיחשובית כל מסר אלקטרוני ניתן לשמירה, כי הוא ניתן לשעתוק נוסף.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לעניין הפקה כפלט.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לכאורה כל מסר יכול להיות מועתק לפלט, כי אתה יכול להעביר אותו כהנחיה למערכת המדפסת.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה שקיימת מבחינת דיני הראיות היא שאנחנו יודעים שלא בהכרח יש תאימות בין מה שנראה על מסך המחשב לבין מה שיצא מהמדפסת, שכן ישנן פקודות שאתה יכול להכניס להוראות המדפסת ולשנות את מה שהיא תדפיס.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה החשש של דיני הראיות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החשש של דיני הראיות זה לא שלא ניתן להפיק כפלט.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: שני המונחים האלה מגבירים אי ודאות.
יצחק לוי: זה ההעתק כמקור.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זאת השאלה שמתעוררת בדיון על העתק כמקור.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אנחנו יכולים לוותר על הפקה כפלט כאן, כשבדיון על העתק כמקור לראות מתי נראה מסמך מחשב כמי שמתקבל כהעתק.
מנחם בן-ששון: החלטנו לקחת את הסעיף הזה ולהעביר אותו הלאה.
מנחם בן-ששון: האם אפשר לכתוב שהוא ניתן לשמירה מקורית?
תמי סלע: הניסוח נלקח מדבר חקיקה קיים.
תמי סלע: יכול להיות שהוא לא נוסח בצורה שתואמת את מה שהיום הבינו שצריך לחוקק.
תמי סלע: אפשר בהחלט לדון על זה.
אברהם מיכאלי: כל הכוונה של הסעיף הזה היא ליצור מצב שניתן יהיה לשמור את המסמך במחשב ולהפיק אותו כראיה בבית המשפט.
תמר קלהורה: בלי זה אין מסמך.
יצחק לוי: החשש לזיוף הוא חשש לזיוף גם במסמך רגיל.
יצחק לוי: אדם יכול להיכנס למדפסת ולתת הוראות שונות .
יצחק לוי: זה זיוף.
יצחק לוי: אם הוא בא ומצהיר בבית המשפט שזה המסמך שהוא קיבל, אז הוא שקרן.
יצחק לוי: אותו דבר יכול להיות במסמך אחר.
תמי סלע: המהות מובנת, רק צריך לעבוד על הניסוח.
אברהם מיכאלי: כל הכוונה היא שאותו מסמך אלקטרוני יהיה באותה צורה מקורית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אם הדגש הוא שניתן לשמירה על ידי הנמען, אז צריך להגיד שזה ניתן לשמירה על ידי הנמען כך שיהיה לו העתק מזה.
תמר קלהורה: זה לא הנמען.
תמר קלהורה: השאלה אם הדבר הזה מהווה בכלל מסמך.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה לא נכון.
תמר קלהורה: גם מי שכותב את המסמך צריך להיות מסוגל לשמור אותו.
תמר קלהורה: הדגש פה הוא לא על הנמען, הדגש הוא אם הקובץ הזה ניתן לשמירה על ידי כל אחד.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: צודקת עורכת דין שגם אדם אחר יוכל להפיק אותו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה מבחינה ראיתית היא שתימנע מאדם שהמסמך יכול לשמש כנגדו היכולת לשמור אותו.
אברהם מיכאלי: השולח יכול לשלוף אותו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה היא שאז זה נמצא בידי צד מעוניין שהוא לא הצד הנמען.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה שהטרידה את ועדת סחר אלקטרוני הייתה שיווצר מצב שאני כגוף מסחרי שולח אליך מסמך, שאני נוקט בטכנולוגיה שמונעת ממך לשמור אותו ולהפיק אותו, ולאחר מכן אם ישנה התדיינות זה רק אם ישנו ההעתק.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החשש הוא לתת לבעל העניין לשמור על המסמך, לכן אמרו שהתנאי שתהיה פעילות ראיתית זה שהנמען שהוא הצד החלש יוכל לשמור אותו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לגבי השאלה של הקבילות הראיתית, היא מוכרעת פה ממילא כי אנחנו עוסקים בחוק חתימה אלקטרונית.
תמי סלע: זה לא על הקבילות.
תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על קבילות, על אותנטיות או על חשש מזיופים, אנחנו מדברים על שאלה שהיא הרבה יותר בסיסית עוד לפני שאלת הראיות ושאלת הקבילות: האם הקובץ האלקטרוני הזה יכול להחליף את הנייר.
תמר קלהורה: התשובה שוועדת מסחר אלקטרוני נתנה היא שלא כל קובץ יכול להחליף את המסמך נייר, אלא רק קובץ שעומד בדרישות מסוימות.
תמר קלהורה: אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה של קבילות ולא בשאלה של זיוף, אלא בשאלה של מה הוא מסמך.
תמר קלהורה: אפשר לחלוק על מה שוועדת מסחר אלקטרוני אמרה.
תמר קלהורה: כרגע ההצעה שלנו היא לקחת את מה שכתוב בתסקיר, שמסביר את השאלה הבסיסית שקודמת להצעת החוק שאנחנו דנים בה, ולבוא ולומר שניתן לשלוח בדואר רשום אלקטרוני רק מה שמהווה מסמך.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש פה טעות ניסוחית.
מיכל עקביה: אנחנו פה בפקודת הראיות בשאלה איזה דואר רשום אפשר יהיה לשלוח ואיזה לא.
מיכל עקביה: מה בכלל המדינה נדרשת על פי חוק לשלוח בדואר רשום, זו כבר שאלה אחרת.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה את צודקת.
מיכל עקביה: כשירצו לתקן את חוק חתימה אלקטרונית יבואו וידונו בשאלות הרחבות של איך מגדירים את המסמך ואת המסר.
תמי סלע: אנחנו אמרנו שלצורך הפרק הזה חשוב שלא כל מסר אלקטרוני ייכנס, אלא רק מסר אלקטרוני שעומד בדרישות של מסמך, כי אחרת אני שולחת לנמען משהו שהוא לא יכול לשמור אותו.
תמי סלע: זה נראה לי תקין שייכנס.
אברהם מיכאלי: האם אנחנו מסכימים שאותה הגדרה שלכם תשמש גם לגבי החוק הזה?
תמי סלע: לא בהגדרה הכללית של מסר אלקטרוני, רק לצורך הפרק של משלוח דואר אלקטרוני רשום.
עמית אשכנזי: נמרוד מערבב כאן כמה מישורים, כשאחד המישורים זאת השאלה מה הוא מסמך.
עמית אשכנזי: זאת שאלה של משפט פרטי, לא של דיני ראיות.
עמית אשכנזי: על המישור הזה חי מה קביל בבית משפט.
עמית אשכנזי: כל מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאותו מסמך שנשלח באמצעות דואר אלקטרוני מקיים את אותם תנאים.
עמית אשכנזי: השאלה של ניתן לשמירה וניתן להפקה כפלט אלו דרישות שאנחנו רוצים להטיל על עצמנו.
עמית אשכנזי: אנחנו נשלח מסמכים שניתנים לשמירה.
עמית אשכנזי: מי שגולש באינטרנט יודע שחלק מהמסמכים אינם ניתנים לשמירה, כי בעל האתר לא מעונין שישמרו אותם או ידפיסו אותם.
עמית אשכנזי: אנחנו לא באים עכשיו לעשות רפורמה בדיני קבילות מסמכים.
עמית אשכנזי: בשביל זה יש לנו הצעת חוק העתק ומקור.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין מה הייתה המטרה של חוק חתימה אלקטרונית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מטרתו הייתה ראיתית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מטרתו הייתה לאפשר קבילות מסמכים.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: השאלה היא אם רוצים להוסיף את העניין של אישור מסירה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: על ידי כך שעושים שינויים בחוק חתימה אלקטרונית משנים בעצם מהחוק המקורי.
תמי סלע: זה לא יהיה בהגדרה של מסר אלקטרוני.
אברהם מיכאלי: את אותה הגדרה לא מגדירים ולא משנים.
תמי סלע: לא בהגדרה הכללית של מסר אלקטרוני, אלא בפרק שיעסוק במשלוח דואר אלקטרוני רשום.
תמי סלע: סעיף 2 נוגע ספציפית לסוגיות של בתי משפט.
תמי סלע: אני מעדיפה לדחות את הדיון בו.
עמית אשכנזי: זה לא על דעתנו.
תמי סלע: זאת הצעה שמבוססת על דברים שבתקנות סדר דין אזרחי הכניסו לגבי תצהיר שנשלח חתום בחתימה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: זה לא רלוונטי לדיון כאן.
עמית אשכנזי: התיקון הזה הוא הפוך ממה שכתוב בתקנות סד"א .
עמית אשכנזי: אני מבקש שהוא יימחק.
תמי סלע: סעיף 3 זה הוספת פרק.
יצחק לוי: אני מזכיר את הצעתי, שזאת לא תהיה הוראת שעה.
תמי סלע: כרגע זה מנוסח כהוראת שעה.
תמי סלע: זאת שאלה שהוועדה עוד לא הכריעה בה.
תמר קלהורה: הוראת שעה של שנה היא אופטימית ביותר.
תמר קלהורה: גם אם המכרז יהיה מוכן בעוד שנה, סביר להניח שהוא יהיה תקוע בדיון בעתירה מינהלית.
תמי סלע: אנחנו מוסיפים פה פרק שכותרתו: המצאה באמצעים אלקטרוניים.
תמי סלע: הגדרה אחת היא אישור משלוח – אישור לשולח, החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, על הגעה של מסר אלקטרוני ששלח, אל כתובת הדואר האלקטרוני המאובטח של הנמען, הכולל את מועד משלוח המסר האלקטרוני ומועד הגעתו לנמען, (ובלבד שהמסר האלקטרוני אינו נגוע בנגיף מחשב או בקוד עוין).
תמי סלע: זה קיים בתקנות ניירות ערך.
תמי סלע: כשמדווחים דיווחים למערכת של הרשות לניירות ערך זה לא נחשב שזה התקבל על ידי הרשות אם המסר נגוע בנגיף מחשב או בקוד עוין.
תמי סלע: חשבנו שגם מבחינת האזרח אם הוא מקבל משהו שנגוע בוירוס או שהוא משובש על ידי קוד עוין, זה לא צריך להיחשב כאילו זה הגיע אליו ולתת אישור משלוח כרגיל.
תמי סלע: יכול להיות שהמערכת גם ככה נותנת את זה.
תמי סלע: עובדה שברשות לניירות ערך הוסיפו את זה.
אברהם מיכאלי: למה היה חשוב להדגיש את העובדה שזה כולל את מועד משלוח המסר האלקטרוני ומועד הגעתו לנמען?
תמי סלע: אלה שני מאפיינים שהם חלק מחתימה אלקטרונית.
תמי סלע: הם רלוונטיים לעניין ההמצאה.
אברהם מיכאלי: מה חשוב מועד משלוח המסר?
מנחם בן-ששון: אני מניח שהסעיף הזה ייתן מענה להערה שהעירה חברת הדואר.
מנחם בן-ששון: אם נחליט שהאזרח יודיע או יאשר שהוא קיבל את דבר הדואר, הוא יעשה את זה באמצעות אישור המשלוח שהגדרנו אותו כאן.
תמי סלע: האישור משלוח הוא לא אישור שהאזרח קיבל, אלא אישור שזה הגיע לכתובת הדואר האלקטרוני של הנמען.
תמי סלע: יש מדינות שבהן לא הסתפקו בזה שזה הגיע לכתובת הדואר של הנמען, אלא הלכו על מועד שזה נשלח מאותה תיבת דואר.
תמי סלע: הלכו שם יותר לקראת האזרח.
תמי סלע: פה מדברים על הגעה.
תמי סלע: נכון שהמערכת, למרות שזה לא מופיע כרגע בהוראות, מאפשרת למי שנרשם אליה לעשות איזה שהוא יידוע לדואר אלקטרוני על כך שנכנסה הודעה לאותה מערכת כך שגם אם הוא בחו"ל הוא יכול לקבל הודעה שמחכה לו דואר באיזה שהוא אמצעי שנמצא צמוד אליו.
מיכל עקביה: אנחנו מדברים רק על אנשים שהסכימו והם יכולים לבדוק אי- מייל כשהם נמצאים בחו"ל.
תמי סלע: כשהם בחו"ל הם צריכים שיהיה להם כרטיס חכם.
אברהם מיכאלי: יש משמעות למועד המשלוח.
אברהם מיכאלי: אם נשלח לאזרח מסמך שהוא אמור היה להגיב עליו לתוך X זמן, והוא מקבל את זה רק אחרי חודש, אז המשמעות היא שהמסירה הייתה מאוחר יותר ולכן גם זמן התגובה הייתה מאוחרת יותר.
נסים זאב: המסירה לא תחשב אם אין תגובה על המקום.
אברהם מיכאלי: המסירה נחשבת.
אברהם מיכאלי: את הדבר הזה אנחנו נבחן מול המצב הקיים היום מבחינת דיני הראיות.
תמר קלהורה: אנחנו באים לחוקק פה דואר רשום אלקטרוני.
תמר קלהורה: לצורך העניין אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך שולחים היום דואר רשום רגיל, האם אנחנו רוצים להעתיק את הדבר הזה למדיה האלקטרונית או לא.
תמר קלהורה: אם אנחנו לא רוצים, אז מה השינויים שאנחנו רוצים שיהיו.
תמר קלהורה: יש דואר רשום, ויש דואר רשום עם אישור מסירה.
תמר קלהורה: בדואר רשום עם אישור מסירה משתמשים כשמדובר על המצאה של מסמכים.
תמר קלהורה: אדוני דיבר על כך שצריך להגיב.
תמר קלהורה: כשממציאים מסמך של בית משפט, אז זה בדרך כלל נעשה בדואר רשום עם אישור מסירה.
תמר קלהורה: כי סופרים את המועד שבו אני צריך להגיב מהמועד שבו קיבלתי.
תמר קלהורה: זה המועד שבו חתמתי על אישור מסירה.
תמר קלהורה: בדואר רשום רגיל אין אישור מסירה, יש רק אישור משלוח.
תמר קלהורה: כשאדם שולח מכתב בדואר רשום הוא מקבל לידו אישור על המשלוח.
תמר קלהורה: באישור על המשלוח יש חותמת של הדואר עם התאריך.
תמר קלהורה: מה הנמען מקבל?
תמר קלהורה: הוא מקבל אליו הודעה שמחכה לו דואר רשום.
תמר קלהורה: זה לא אישור מסירה.
תמי סלע: כל השאלה היא מתי זה נחשב שזה הומצא לו.
תמי סלע: בדואר רשום מתייחסים למועד המשלוח.
תמי סלע: צריך לשים לב שבבתי המשפט הדבר הזה שאנחנו עושים פה ייחשב לדואר רשום עם אישור מסירה.
אברהם מיכאלי: גם בדואר רשום רגיל, כשזה מגיע לדואר ואין שם אישור מסירה, מישהו עושה את החקר מתי זה הגיע.
אברהם מיכאלי: כל העניין שהמציאו את אישורי המסירה זה כדי להקל על בית המשפט להוכיח שאכן המסירה בוצעה או לא בוצעה כדין.
אברהם מיכאלי: המטרה שלנו בוועדה היא לעמוד באותם סטנדרטים.
תמר קלהורה: צריך לזכור שיש כמה רמות.
תמר קלהורה: יש משלוח של דואר רשום רגיל, שלצורך העניין מספיק רק אישור המשלוח, ויש דואר רשום.
הרצל בר-מג: בדואר רשום רגיל הלקוח מקבל אישור שהוא שלח את דבר הדואר הזה.
הרצל בר-מג: כשדבר הדואר הזה מגיע לנמען, הדוור מחתים את הנמען על טופס פנימי של חברת דואר ישראל.
הרצל בר-מג: הוא רושם שם את הפרטים.
הרצל בר-מג: יש שם חתימה פיזית של הנמען שהוא קיבל את דבר הדואר הרשום.
הרצל בר-מג: אם השולח רוצה לדעת אם דבר הדואר הזה נמסר, הוא מקבל אישור מחברת דואר ישראל שדבר הדואר נמסר.
הרצל בר-מג: אם יש צורך, אז מצלמים גם את החתימה ומראים למי נתנו את דבר הדואר, באיזה יום ובאלו נסיבות.
הרצל בר-מג: נוסף על כך יש שירות נוסף שנקרא אישור מסירה, שבו הנמען באופן יזום, גם בלי לבקש, חותם על טופס שאותו מחזירים לשולח ואז יש לשולח אישור של חתימת הנמען עצמו או בא כוחו של דבר הדואר הזה.
הרצל בר-מג: מה שכתוב פה לגבי אישור משלוח לא דומה בכלל למה שניתן בדואר רשום.
הרצל בר-מג: אישור המשלוח הוא רק כשדבר הדואר נשלח והוא הגיע לאיזה שהוא תא דואר אלקטרוני.
הרצל בר-מג: אתה לא יודע אם הנמען משך את דבר הדואר הזה, מי הוא אותו נמען שמשך.
הרצל בר-מג: זה לא דומה.
יצחק לוי: השאלה אם אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים, או שאנחנו רוצים לשנות אותו.
יצחק לוי: אין בפנינו את ההשוואה מבחינת דיני הראיות.
יצחק לוי: מה הדין כששולחים מכתב והוא לא נמשך במשך חודש?
יצחק לוי: האם מדובר בכל סוגי המסמכים?
יצחק לוי: האם שולחים עוד פעם?
יצחק לוי: האם אין מקום לקבוע הליכים כאלה גם בדואר אלקטרוני?
יצחק לוי: נניח ששלחו מסמך לתיבת דואר של אדם שהוא עכשיו חודש בבית חולים.
יצחק לוי: מי יודע שהוא שלח או לא שלח?
יצחק לוי: התשובות לא בסעיף.
יצחק לוי: יכול להיות שכבר בהגדרה צריך לתת משמעות למועד השליפה, לא למועד ההגעה, כמו שברשות הדואר אני נותן לעצמי אפשרות לא ללכת למשוך את המכתב.
יצחק לוי: אני מציע להביא השוואה בין העניין הפיזי לעניין האלקטרוני, כדי שנוכל לדון ולראות מה אנחנו צריכים לשנות, מה לא צריך לשנות.
יצחק לוי: יכול להיות שההגדרה הזאת מצומצמת מידי.
דורון שקמוני: הייתה פה התייחסות שרמזה על כך שחתימה אלקטרונית מאפשרת קבלת מועד.
דורון שקמוני: האם זה נכון?
דורון שקמוני: חתימה אלקטרונית איננה מספקת מועדים.
דורון שקמוני: מאותו רגע שאת מזכירה בלשון החוק את העובדה שיש מועד מתקבל מהתהליך, מה שאמרת בעצם זה שאחד הצדדים יטען מה יהיה המועד והצד השני יצטרך לקבל את זה.
דורון שקמוני: חתימה אלקטרונית כטכנולוגיה איננה מכילה בתוכה אינדיקציה של מועד.
תמי סלע: פה מדובר על כך שאישור המשלוח מכיל את זה.
דורון שקמוני: חתימה אלקטרונית איננה מספקת זמנים.
דורון שקמוני: הייתה פה התייחסות לנושא של מסמך, מה נדרש ממנו.
דורון שקמוני: כדי שמסמך ייחשב כמסמך ויחולו עליו כל מה שחל על מסמך, הוא צריך להיות בנוי בפורמט של תקן פתוח.
דורון שקמוני: הכוונה בתקן פתוח היא שכלים חופשיים ופתוחים יוכלו לקרוא אותו.
דורון שקמוני: אם אנחנו אומרים על משהו שהוא ניתן לשמירה אבל אולי כדי לשמור אותו צריך לקנות משהו יקר מאוד, אז יצרנו רף נגישות מאוד גבוה.
דורון שקמוני: אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל המסמכים שאנחנו בונים עליהם תילי תילים של הסתמכויות, יהיו כאלה שהם נגישים לכל.
דורון שקמוני: הקביעה שהם נגישים לכל היא שמגדירים שהבנייה תהיה בתקן פתוח.
דורון שקמוני: זה יאפשר נגישות אוניברסאלית לנושא העברית.
דורון שקמוני: נושא העברית איננו נושא פשוט במסמכים אלקטרוניים.
דורון שקמוני: התייחסו פה לאישור מסירה.
דורון שקמוני: חשוב מאוד ממערכת כזאת שאישור המסירה שלה יהיה אישור שאומר שהנמען קיבל, לא שהדבר הונח בתיבתו.
דורון שקמוני: זה ניתן באמצעים הטכנולוגיים.
דורון שקמוני: אם אנחנו רוצים ליצור תילי תילים של חזקות, צריך לתלות את זה בעובדה שהנמען פתח את תיבתו וראה את דבר הדואר.
דורון שקמוני: לא בטוח שצריך לדאוג לזה שהוא קרא אותו או אפילו הבין אותו, אבל לכך שהוא פתח וקיבל את דבר הדואר.
אברהם מיכאלי: אישור מסירה זה מסמך עצמאי שאפשר ליצור אותו בדואר אלקטרוני?
דורון שקמוני: אפשר ליצור אינדיקציה ברורה ולא ניתנת להכחשה שהאזרח אכן פתח את התיבה.
עמית אשכנזי: זה שמשרד המשפטים צריך לקדם חוק כללי שעוסק במסמכים אלקטרוניים זה דבר ברור לכולם.
עמית אשכנזי: זה שצריך להסדיר את העניין הזה ברמה הראיתית זה גם ברור לכולם.
עמית אשכנזי: אנחנו כאן מדברים על משהו מאוד ספציפי.
עמית אשכנזי: אם מישהו חשב שהממשלה תשלח מסמכים בשפות שאנשים לא יודעים לקרוא.
עמית אשכנזי: .
עמית אשכנזי: השאלה היא אם הוועדה רוצה לרדת לרזולוציה הזאת, שהיא בדרך כלל רזולוציה שהרשות המבצעת מסדירה.
עמית אשכנזי: לא הייתה לרגע טענה על ידי הממשלה שהיא הולכת להחליף את חברת דואר ישראל מבחינת השירות.
עמית אשכנזי: בעולם הדואר האלקטרוני יש קושי.
עמית אשכנזי: הקושי הוא שאתה לא יושב עם האדם ברגע שהוא פותח את הדואר האלקטרוני.
עמית אשכנזי: ברגע שאדם מקבל דואר אלקטרוני ממישהו שהוא לא מעוניין לקבל ממנו, אז הוא לא קורא.
עמית אשכנזי: ההסדר של דואר אלקטרוני רשום נועד להתמודד עם הקושי הזה.
עמית אשכנזי: באיזה אופן?
עמית אשכנזי: פעם אחת יש הסדר חוקי שקובע איזו שהיא חזקה.
עמית אשכנזי: יש פה הסכמה של הנמען.
עמית אשכנזי: הנמען אומר שהוא מוכן להיכנס למשחק הזה עם הממשלה.
עמית אשכנזי: יש פה סעיף הסמכה לתקנות.
עמית אשכנזי: הסיבה שעשינו סעיף הסמכה לתקנות, כי אנחנו גוזרים על עצמנו הרבה יותר ממה שגוזרים על עצמם הרבה ארגונים במשק שמתכתבים עם אזרחים.
עמית אשכנזי: הוזכרו פה הבנקים.
עמית אשכנזי: הבנקים מתכתבים היום עם אזרחים.
עמית אשכנזי: הוועדה הנכבדה לא נדרשה לשאלה באיזה אופן בנק מתכתב עם לקוח, באיזה אופן גופים אחרים מתכתבים עם לקוח.
עמית אשכנזי: אנחנו מחילים על עצמנו הוראות ותקנות שיבואו לוועדה בדיוק כדי לדבר על הסוגיה הזאת.
עמית אשכנזי: אם הכוונה היא להשוות לדואר ידני, אז חבל על הזמן.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות מצב שמכל הרצון שלנו לשפר את השירות בדואר אלקטרוני לאזרח אנחנו ניצור סטנדרטים שונים בין השיטה הרגילה של דואר רשום לשיטה של דואר אלקטרוני.
עמית אשכנזי: אנחנו לא באים לקבוע לכל רשות את הנהלים שלה.
עמית אשכנזי: כאשר רשות מחליטה לשלוח פעם שנייה או פעם שלישית דואר רשום זה בגלל שהם מאוד סבירים, או שהם לא היו סבירים ובית המשפט נתן להם על הראש.
עמית אשכנזי: זה לא המקום להסדיר את הדבר הזה.
עמית אשכנזי: אנחנו נותנים בידי הרשויות ובידי האזרחים כלי נוסף להתכתב וכלי נוסף שיהיה לו תוקף משפטי.
עמית אשכנזי: בעקבות ההערות של הוועדה לקחנו על עצמנו שזה יהיה כלי הדדי.
עמית אשכנזי: הוועדה לא תוכל לבוא עכשיו ולסרוק את כל עשרות המקרים של רשויות ששולחות דואר רשום.
אברהם מיכאלי: הוועדה תוכל לקבוע סטנדרטים שיהיו סבירים מול המצב הקיים היום.
עמית אשכנזי: הייעוץ המשפטי אמר שהסטנדרט הזה הוא סטנדרט סביר.
נסים זאב: יכול להיות שאנחנו רוצים לשפר ולייעל, כשבסופו של דבר הציבור ישלם את המחיר.
אברהם מיכאלי: מי שלא ירצה לא ייכנס לזה.
נסים זאב: מה קורה אם האדם הסכים ואחרי שבוע הוא רוצה לבטל?
עמית אשכנזי: הוא יבטל.
נסים זאב: יש הבדל בין דואר אלקטרוני לדואר ידני בכך שבאלקטרוני אנחנו צריכים להוביל מצב שכל עוד שהוא לא חתם המסירה אינה מסירה.
נסים זאב: אני צריך לאשר את המסירה כדי שאני אוכל לתבוע אותו בבית משפט.
אברהם מיכאלי: זאת השאלה שנדון בה.
אברהם מיכאלי: נסים זאב: באלקטרוני הבעייתיות יותר רחבה.
דוד טל: השאלה אם הוועדה רוצה להעתיק את הפונקציה, או שאנחנו רוצים לשפר במשהו מהמצב הקיים.
דוד טל: אם אנחנו רוצים לשפר אנחנו צריכים למצוא את הטכנולוגיה המתאימה.
דוד טל: אם אנחנו רוצים רק להעתיק, אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים למצב הנוכחי ולא לזוז ימינה או שמאלה מהדרך.
מיכל עקביה: אנחנו צריכים לראות במה אנחנו רוצים לשפר, ומה הרעיון של כל הנושא של אישור מסירה ואישור משלוח.
מיכל עקביה: אנחנו רוצים לוודא שגם דואר באי-מייל שנשלח אכן יגיע לנמען.
מיכל עקביה: אני לא חושבת שהוועדה צריכה לבקש להגן על אנשים שמנסים להתחמק באופן מודע מקבלת דואר על ידי הממשלה.
תמי סלע: השאלה מתי הוא מקבל אישור, האם כשזה מגיע לתיבת הדואר, או רק כשהוא פותח.
תמי סלע: בדואר הפיזי כשהאדם מסרב לקבל זה גם נחשב לאישור מסירה.
תמי סלע: זה באמת בעייתי עם אנשים שלא רוצים לקבל את הדואר הזה.
תמי סלע: חלק מהדברים אלה דברים שלא תמיד מעונינים לקבל.
תמי סלע: דבר שקיים במערכת ויכול לשפר את התחושה שלנו זה שבתוך ההוראות ייכנס העניין של יידוע האזרח על כך שנכנס לו לתיבת הדואר מסר.
תמי סלע: צריך לזכור שהוא הסכים לכל התנאים והוא נתן את הכתובת או הפלאפון שאליהם הוא מקבל את ההודעה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מתמודדים עם מסירות שצריכות להיות מסירות ריאליות, לא משהו תיאורטי שנוכל להעניש אדם בגלל שהוא התנדב לתת את הדואר האלקטרוני שלו.
דורון שקמוני: מבחינה טכנולוגית אין בעיה לתת אישור מסירה פר פריט, לא באיזו שהיא הסכמה כללית.
דורון שקמוני: על זה כל הדיון.