GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עובד אמיתי: אנחנו סבורים שוועדת הלסינקי העליונה עושה עבודה יוצאת מן הכלל.
עובד אמיתי: אנחנו רוצים לראות איזו שהיא תשתית ברורה, איך הדבר הזה נעשה ואם יש צורך בקביעת אגרות וכדומה כדי שהנושא הזה יתקיים - אנחנו תומכים בזה, על מנת שתהיה התייחסות מוגדרת וברורה.
עובד אמיתי: אנחנו שונים מעמיתנו האירופאים בעניין הזה.
עובד אמיתי: מכיוון שרובנו מסכימים שהבאה של ניסויים קליניים למדינת ישראל היא חשובה, חובה על כולנו לעשות את התשתית הזאת כדי שהדברים ייעשו.
עובד אמיתי: כגופים מסחריים, כהיענות לעניין הזה, אם תהיה עלות - נישא בעלות.
עובד אמיתי: נקודה נוספת, הרבה מהדברים שנאמרים ואני חושב שיש אמירה של האיחוד האירופאי בנושא הזה, שהרבה מהדברים שקשורים למידע גנטי, נובעים מחוסר מידע של הציבור.
עובד אמיתי: אם נירתם למסע של הסברה על מה דברים אמורים, שאותם אנשים יסכימו לתת הסכמה מדעת, יעשו את זה הרבה יותר נכון וכן שיהיה שילוב של כל הגורמים הקשורים בזה, כולל תעשיית התרופות.
זבולון אורלב: אני חושב שאתה נוגע בנקודה מאוד נכונה.
זבולון אורלב: עד שהתמניתי ליושב ראש הוועדה ונכנסתי לעניין של חוק מידע גנטי, בכלל לא ידעתי על כך ואני מהחברים שכן קוראים, וזה לא בסדר היום של הציבור, אני מסכים.
אביתר נבו: כמה הערות: הייתי מבקש ממך, כיו"ר הוועדה, ליצור המשכיות בין הועדה הקודמת לוועדה הנוכחית, מפני שבוועדות הקודמות נדונה השאלה של המדע במדינת ישראל בכלל.
אביתר נבו: השאלה שאין אטמוספירה מדעית קשורה למה שאנחנו דנים בו היום ולכן, מאוד רצוי לקשור את הדברים כולל מדענים עולים, שזו בעיה מרכזית ממדרגה ראשונה.
אביתר נבו: הערה שניה - יש קשר אמיץ בין מדע ואידיאולוגיה ובין פוליטיקה ומדע.
אביתר נבו: לא יתכן להשאיר את זה ברמה מאוד שטחית.
אביתר נבו: רק הבוקר ה-BBC הודיע שכל מזרח אירופה או חלק מהמדינות שם מתנגדות לפעילות מדעית של מחקר של תאי גזע במערב אירופה.
אביתר נבו: זו בעיה מאוד רצינית.
אביתר נבו: הדוגמטיות מצד אחד והליבראליות מצד שני.
אביתר נבו: מדע לא יכול להיות מוגבל כאן ועכשיו.
אביתר נבו: הוא צריך להיות פתוח.
אביתר נבו: אם ניקח את מדינת ישראל והנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, מדינת ישראל היא אולי גן העדן הגנטי הגדול ביותר בעולם, מבחינת קיבוץ גלויות ולכן, לא יתכן שלא לנצל אותו לטובת המדע, לטובת האנושות ולטובת המחקר המדעי.
אביתר נבו: להגביל אותו זה מגוחך.
אביתר נבו: הסיבה שזה מגוחך היא זו: יש לנו גנים וכולם נמצאים באינטראקציה.
אביתר נבו: אין גן שעובד באיזולציה.
אביתר נבו: לכן, הניסיון להגדיר פעילות של גן אחד בלי האינטראקציה עם גנים אחרים היא מגוחכת.
אביתר נבו: היא טריוויאלית והיא בכלל פרה-היסטורית ולכן, את הדבר הזה צריך להבין.
אביתר נבו: אנחנו עובדים היום על הגנום האנושי, כפי שאמר פרופסור רחמימוב.
אביתר נבו: אנחנו לא עובדים על הגן הבודד.
אביתר נבו: בנוגע לשינוי חוקים: אני חושב שכל חוק חייב להשתנות בהתאם לשינויי נסיבות.
אביתר נבו: אם המדע משתנה, חוקים מוכרחים להשתנות.
אביתר נבו: בוועדות הקודמות נתתי שתי דוגמאות: חוק ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל וחוק האקדמיה הלאומית למדע.
אביתר נבו: הם חייבים להשתנות.
אביתר נבו: הם חוקים אנכרוניסטיים ולכן - -
זבולון אורלב: מה היית משנה בחוק להשכלה גבוהה?
אביתר נבו: לפתוח אותה לרוח פרצים.
אביתר נבו: המועצה להשכלה גבוהה נותנת היום לגיטימיות לכל אוניברסיטה לפעול כאילו אין מטרות לאומיות.
אביתר נבו: לפי דעתי, הגיע הזמן שתהיינה מטרות לאומיות בפיתוח המדע ולא כל פוליטיקה פרובינציאלית באוניברסיטה כזאת או אחרת תחליט מה עושים, איך עושים ומתי עושים.
אביתר נבו: זה נושא מורכב מאוד.
זבולון אורלב: יושבת פה היועצת המשפטית שלנו שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת החינוך.
אביתר נבו: מחליפים את הבעיה של חופש מדעי עם הבעיה של היכולת של אוניברסיטה ספציפית להחליט מה היא עושה ואיך היא מטפחת מדעים שונים, שבעצם המדינה צריכה לטפח.
אביתר נבו: לכן, גמישות וטיפול בחוקים ישנים זה דבר בעל חשיבות יוצאת מן הכלל.
אביתר נבו: הגמישות שדיבר עליה פרופסור רבל היא בעלת חשיבות גדולה מאוד.
אביתר נבו: לכן, לסיכום אני מציע לנסות להפוך את הנושא הזה לא להיות כל כך ספציפי, בגלל הדינמיות של המדע.
אביתר נבו: מה שידענו לפני 10 שנים זה כמעט אנכרוניסטי מבחינת הגנום האנושי.
מירי זיו: עלו פה דברים מאוד חשובים לגבי המחקר.
מירי זיו: חסר לי החלק של היישום, שלא נדון פה היום, לגבי אבחון וטיפול שיכולות להיות לו השלכות טיפוליות.
מירי זיו: למשל, חלק מהדברים שעלו, שלפני שאדם עושה בדיקת אבחון, הוא צריך לקבל ייעוץ כדי שיבין מראש מה יהיו ההשלכות עם ביצוע בדיקה כזאת.
מירי זיו: השאלה אם זה יושם, כי כמו שראיתי כתוב שזכותו של החולה לקבל.
מירי זיו: השאלה היא אם יש חובה לעשות את זה.
מירי זיו: שאלה אחרת: נקבעו מעבדות ומכונים לפי הרשאה מסוימת.
מירי זיו: השאלה היא איך זה מפוקח ונבדק, שאכן זה נעשה כפי שרוח החוק הורתה.
מירי זיו: רציתי לדעת לגבי שני האספקטים האלה מבחינת היישום.
זלינה בן גרשון: קיבלת על זה תשובה בפעם הקודמת.
יואל זלוטוגואה: זה החלק של האחריות שלי במשרד הבריאות, אני מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית.
יואל זלוטוגואה: עם החוק אנחנו דאגנו שגם דרך חוזרי מנכ"ל שדיברו על הנושא הזה וגם כהכרה של המעבדות והמכונים הגנטיים שמטפלים בדגימות DNA, למעשה יש לנו מנגנון להכשרת המעבדות וההוראות שזרמו למינהל ולשטח והדברים מיושמים.
זבולון אורלב: איפה מתפרסמת רשימת המכונים המורשים?
יואל זלוטוגאה: באתר של משרד הבריאות וגם באתר של המחלקה שלנו.
יואל זלוטוגאה: יש שם את כל המעבדות המורשות שקיבלו אישור של משרד הבריאות וגם את כל שמות המכונים.
זבולון אורלב: אחרי שמקבלים אישור יש על זה פיקוח?
יואל זלוטוגאה: יש פיקוח.
יואל זלוטוגאה: יש חובה למעבדות לעשות בדיקות של איכות ובקרת איכות ואנחנו נמצאים בהגבלה, מפני שחלק מהבדיקות האבחנתיות שנעשות בארץ הן ייחודיות לארץ ואי אפשר לעשות בקרת איכות בחוץ לארץ.
יואל זלוטוגאה: אנחנו פועלים לזה שיש חברה שמפתחת בדיקות ייחודיות ותוך החודשים הקרובים גם זה יהיה אפשרי ונוכל לבדוק את זה הלאה.
יואל זלוטוגאה: אנחנו פועלים בתחום הזה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
זבולון אורלב: כמו בישיבות קודמות, חברי הכנסת למדו ושמעו דברים מאוד מעניינים וחשובים ורגישים.
זבולון אורלב: לעניין התקנות - אנחנו עדין מצפים שמשרד הבריאות יעשה מיון יותר מדויק במה, לדעתו, הוא מכסה את יישום החוק בהוראות מנכ"ל ובמה הוא יתקין את התקנות.
זבולון אורלב: לומר באופן גורף שזולת עניין המאגר הלאומי, הוראות מנכ"ל מייתרות את כל התקנות, אני מוכרח לומר שגם מהדברים של פרופסור אלדד וגם מהדברים שלי, אני לא יודע מה דעתו של פרופסור ברזניץ, לא שוכנענו לוותר באופן גורף על הדבר הזה.
זבולון אורלב: היינו מבקשים שעד תחילת המושב הבא, משרד הבריאות ישלים את העבודה בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: דבר שני - התברר לנו שלאחר שוועדת הלסינקי נותנת את האישורים אין יכולת פיקוח.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעשות איזו שהיא הסדרה בחוק הניסויים (פיקוח ומימון), כדי להבטיח את סוגיית הפיקוח על ההיתרים שניתנים כדי להבטיח שהחוק מתקיים.
זבולון אורלב: ננסה ליזום הצעת חוק של הוועדה בעזרת היועצת המשפטית שלנו, לטפל בדגימות הישנות, כדי לראות האם יש מנגנון שיכול לאפשר ניצולם לצורך מחקר, תוך שמירה קפדנית של זכויות הפרט, שמירת הסודיות והאינטרסים שלו, שלא יקרה נזק לו או למשפחתו.
זבולון אורלב: דיברנו גם על הנושא של המאגר הלאומי, שגם אותו אנחנו מזהים כנושא שראוי לדיון בפני עצמו.
זבולון אורלב: נקיים על כך דיון בפני עצמו.
זבולון אורלב: נושא נוסף – אמרנו תוך כדי ישיבה שמשרד הבריאות קיבל על עצמו עד תחילת המושב הבא, להתקין תקנות לגבי שמירת התוקף של מאגרים קיימים.
מרב ישראלי: כללים לשמירת הדגימות.
זבולון אורלב: כללים שיפורסמו ברשומות.
דן זסלבסקי: אחד הנושאים שעלו פה ולא נדון בפרוטרוט זה הפתרון הכספי, איך עושים את כל הדברים האלה?
דן זסלבסקי: אני חושב שצריך לקיים דיון בהקדם האפשרי על זה.
דן זסלבסקי: יש המלצה של המו"ל-מו"פ להקמת קרן למחקר בבריאות בגישה מאוד יסודית ורחבה, וזה יכול לשמש בסיס לפתרון של שורה ארוכה של בעיות.
זבולון אורלב: אני גם מנצל את ההזדמנות להשיב לפרופסור נבו: אנחנו קיימנו כבר דיון אחד בסוגיה של מעמד המדע במדינת ישראל, מפני שאנחנו סבורים כמוך, שזה שורש הענין.
זבולון אורלב: כלומר, ככל שהחזון של המנהיגות בישראל יעצים יותר את מעמדו, מקומו וחשיבותו של המדע, ממילא יפתרו גם הרבה מאוד בעיות אחרות, ובעניין הזה אנחנו מזדהים.
זבולון אורלב: תדע שבהחלט כיוונו לדעתך ומתכוונים הלאה לכוון לדעתך.
זבולון אורלב: מחר מופיע כאן שר המדע והטכנולוגיה, שנדון אתו שוב בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: לא נרפה גם בשאלת התקציב ובשאלת המדע ובהחלט הופתענו להיוודע מכך שלעומת שנות הקמת המדינה שבהן למנהיגות היה חזון גדול מאוד שאנחנו נהנים מפרותיו עד היום, כנראה שקרו לנו כמה דברים לא כל כך ראויים בשנים האחרונות.
זבולון אורלב: זה לא שלמנהיגות אין מודעות למדע.
זבולון אורלב: להפך, היום המנהיגות הפוליטית, החשיפה האישית שלהם והידע האישי הרבה יותר גדול מאשר מנהיגות בשנים עברו, אבל כנראה שזה לא עניין של ידע אלא עניין של חזון, עניין של ראיה, של השקפה.
זבולון אורלב: אני מקווה שבאמת נצליח.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המדע והטכנולוגיה במשכנה החדש באגף קדמה.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהוועדה עשתה צעד היסטורי, אחרי שנים של "הומלסיות", סוף-סוף זכינו למשכן קבע.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הכנסת שהיתה היושבת-ראש הראשונה של הוועדה הזאת וגם לשלוח ברכות למנכ"ל, אבי בלשניקוב, שלא חסך טרחה והיה צריך להוציא מהחדר הזה גורם אחר שישב פה כדי לפנות את החדר לוועדה.
זבולון אורלב: אנו יושבים בכיסאות נוחים יותר, אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להשלים גם את השילוט לחדר, כך שהכל יבוא על מקומו בשלום.
זבולון אורלב: תודה גם לענת שלא טרחה להזכיר ליושב-ראש הוועדה את הצורך למצוא את הפתרון.
זבולון אורלב: אנו מייחדים את הישיבה הזאת להיכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, מה שנקרא מולמו"פ, וההיכרות האישית היא חשובה, אך רובנו מכירים אחד את השני, לכן הכוונה היא לעשות היכרות עם המוסד, אבל חשוב יותר אולי כבר להתחיל לדון בטיוטת הדוח שהוגשה לי, לעמוד על הבעיות, כי המולמו"פ הוא גוף סטטוטורי חדש, יחסית.
זבולון אורלב: החוק נכנס לתוקפו בנובמבר 2002, זה אחד מהינוקות הסטטוטוריות החדשות שבמדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנו יודעים שהיו בעיות קשות מאוד עם התקציב, איני יודע אם הן עדיין קימות, אנו יודעים שהמולמו"פ צריך להגיש לנו דוח מסודר ועדיין לא קיבלנו את הדוח, נשמע היכן הסוגייה הזאת עומדת, וכמובן, ניכנס ליעדיה של המועצה, שהרי יעדיה הוגדרו בחוק כתפקידים לאומיים מהמדרגה ראשונה, לייעץ לממשלה בנושא התיקון, ארגון והסדרה של כל נושא המו"פ, לארגן, לקבוע קווים לאומיים, סדרי עדיפויות, להמליץ על הקמת תשתיות למו"פ, להיות המסגרת המייעצת לענייני מדע בפורום המדענים הראשיים, וכמובן, לסייע לממשלה בכל יוזמה שהממשלה מעונינת לקבל בסוגיית המו"פ.
זבולון אורלב: אלה תפקידים נכבדים, לא הייתי בחקיקת החוק הזה, אני מודה שלא ליוויתי אותו, אך משהתוודעתי אליו, הוא חוק חשוב מאוד, בעיניי.
זבולון אורלב: תחושתי היא מהשיחות שהיו לי עם יושב-ראש המועצה ומקריאת החומר - אני מודה שלא השתלטתי על שלושת הכרכים שנתת לי.
זבולון אורלב: עם 14 עמודים התמודדתי, אך הוא הניח לי ערמה של טיוטות, ואני מציע שתפתח את הסקירה, פרופ' זסלבסקי, יושב-ראש המועצה, בבקשה.
דן זסלבסקי: קודם כל אתאר מה המצב; המינוי של המולמו"פ, המועצה במלואה זה 15 איש, אוסף די נכבד של אנשים.
דן זסלבסקי: המינוי נעשה על-ידי נשיא המדינה ב-1 באוגוסט 2004.
דן זסלבסקי: היו כל מיני דיונים על התקציב, מהתקציב שאנו חשבנו שהוא חיוני ביותר בסופו של דבר אישרו פחות משליש.
דן זסלבסקי: הערכת התקציב שלנו שאושרה על-ידי הגופים המקצועיים היתה 10.8 מיליון ₪.
דן זסלבסקי: בסוף קיבלנו מין מתנה מה-700 מיליון שנתנו לשינוי, מתוך זה הפרישו 3 מיליון ₪ לנו.
דן זסלבסקי: בהתחלה זה היה כל הסכום, אחר כך אמרו שהיתה בקשה למוזיאון, ולא יכולים לסרב.
דן זסלבסקי: בקיצור, כל העסק הזה הוא מין שתדלנות די מכוערת.
דן זסלבסקי: סיימנו את זה שאישרו את ה-3 מיליון.
דן זסלבסקי: ה-3 מיליון האלה נתקעו בות"ת, והם מצאו כל פעם סיבה אחרת, למה לא להעביר את התקציב.
דן זסלבסקי: אחרי שני בירורים במשרד המשפטים לא נותרה להם ברירה, והם העבירו את הכסף עם כניסת שנת התקציב ב-28 בפברואר 2006, כך שאילולא העזרה שקיבלנו מהאקדמיה, מעל ומעבר לחובתם, לא היינו יכולים לתפקד בכלל.
דן זסלבסקי: יצא שנעשתה הרבה מאוד עבודה בהתנדבות, ופה ושם הוצאות קטנות אפשר היה לעשות.
זבולון אורלב: למשל, לצורך מה הוצאה?
דן זסלבסקי: אתן דוגמה; מסתבר שהיה פעם תקציב ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאסוף נתונים שקשורים במדע, פה! והתקציב הזה נאכל למטרות אחרות.
דן זסלבסקי: זה מספר שנים שאיש לא בדק דבר.
דן זסלבסקי: אתה לא יכול להעריך דברים ועוד פחות לתכנן דברים כשאתה לא יכול ל נתונים.
דן זסלבסקי: למשל, כוח אדם.
דן זסלבסקי: העובדה היא ניתוח מספרי מראה שאנו מייצרים קרוב ל-5,000 איש פחות מדי למקצועות טכניים מדעיים ברמה האוניברסיטאית ופחות מדי הנדסאים וטכנאים.
דן זסלבסקי: בפיתוח שלהם וביכולת הייצור וביכולת הייצוא בגלל כוח האדם.
דן זסלבסקי: לא כל-כך בולט היה בהתחלה, אך הוא נעשה חמור משנה לשנה.
דן זסלבסקי: הולך ונגמר, ושום דבר אח ר לא מיוצר במקומו.
דן זסלבסקי: כדי לעבוד על זה יש לברר, מדוע אנשים לא הולכים ללמוד מתמטיקה מקצועות טכניים, מה הסיבה לכישלון.
דן זסלבסקי: אם נלמד את הסיבות, נוכל לתכנן חכם את הפתרונות.
דן זסלבסקי: כלומר הבסיס להמשך עבדתנו תלוי באיסוף נתונים וניתוחם.
זבולון אורלב: מה סעיפי ההוצאה העיקריים?
דן זסלבסקי: אבקש מפרידה לפרט.
פרידה סופר: או סקר באוניברסיטות.
פרידה סופר: סקר כזה עולה כמה מאות-אלפים.
פרידה סופר: שכר לשני יועצים מומחים, עלות כ-500 אלף ₪ בשנה, 800 אלף ₪ בשנה, שכר המזכיר, 2.2.
פרידה סופר: יש סקר נוסף שאנו מתכננים לעשות, סקר כוח אדם מדעי טכנולוגי.
זבולון אורלב: מה עוד היה צריך?
פרידה סופר: שמונה סקרים ואיסוף מידע מגופים מבוקרים.
דן זסלבסקי: הם צריכים לעבוד, זה לא יכול להיעשות על-ידי חברי המולמו"פ שעובדים בהתנדבות.
פרידה סופר: נכון להיום אין למועצה תקציב 2006.
פרידה סופר: לא עבר.
דן זסלבסקי: אגף התקציבים, זה לא מזיז להם.
זבולון אורלב: מישהו מהאוצר נמצא פה?
דן זסלבסקי: אתמול, היום ומחר אנו מטפלים בזה אינטנסיבית.
זבולון אורלב: נמנע מלבוא לישיבות הוועדה, אפנה בכתב לשר האוצר עם העתק ליושבת-ראש הכסת כדי להעמיד את השר על דרישתנו הבלתי-מתפשרת שיהיה נציג אגף התקציבים בישיבות הוועדה.
דן זסלבסקי: קיווינו שהם ישתתפו בישיבות המליאה של המולמו"פ, ישיבות של ועדות כדי להיות שותפים בעשייה השוטפת.
דן זסלבסקי: לא זכינו לכך מעולם.
מינה טייכר: אני לא יודעת אם כדאי לך.
זבולון אורלב: ראינו מה קרה כשהמורים לא ישבו בדוח דברת.
דן זסלבסקי: חלק גדול מהעבודה נעשתה באופן אישי על-ידי בהתנדבות, בשנתיים אפשר להספיק לעשות משהו.
דן זסלבסקי: היו כמה חברי מולמו"פ שעזרו לי, האקדמיה, שני יועצים שעזרו לנו די הרבה.
דן זסלבסקי: יש טיוטת דוח שאני אשמח לחלק לכל אחד מהנוכחים פה.
דן זסלבסקי: כפי שזבולון אמר, 14 הדפים הראשונים של התקציר הם די קלים ומעניינים, לדעתי, לקרוא.
דן זסלבסקי: אנו מוכנים לשכפל ומייפים את כוחך לשכפל מהדיסק שלך.
פרידה סופר: זה כ-400 עמודים.
זבולון אורלב: נבדוק, אם נוכל להקל עליכם על-ידי יחידת המחשוב שלנו.
דן זסלבסקי: חלק גדול מהדוח נדון במליאת המולמו"פ.
דן זסלבסקי: שני פרקים חשובים לא נדונו, והם עומדים להיות נדנים ב-29 בחודש.
דן זסלבסקי: אני מקווה שאחרי 29 בחודש אפשר יהיה להעביר דוח מסודר, לא טיוטה.
דן זסלבסקי: השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי, האם יש מה לשות, מה אני צריך לעשות.
זבולון אורלב: הרי החוק מגדיר.
ענת לוי: את החומר ששלחתם לי, את התקציר, שמתי על אתר האינטרנט של הכנסת.
דן זסלבסקי: מי שרוצה, אתן לכם מייל שלי ושל פרידה, אשמח שכל אחד מכם יעיר הערות, יציע הצעות ויעביר ביקורת.
דן זסלבסקי: לגופו של עניין, השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי, כמה חשוב לעשות את העבודה שמוטלת עלינו.
דן זסלבסקי: לשם כך הלכתי לכמה כלכלנים שעוסקים במקרו-כלכלה, יש כמה כאלה גדולים וחשובים במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: נדהמתי למצוא שהתשואה, אם לוקחים 1% מהתמ"ג התוצאה היא גידול התמ"ג בין 20% ל-50%.
דן זסלבסקי: אין אף השקעה שאפילו מתקרבת- -
מינה טייכר: כמה זמן זה מגיע?
דן זסלבסקי: בנתונים אין להם את זה בעבודות, אך מניסיוני, זה נע בין 5 ל-15 שנה, תקופה די ארוכה.
דן זסלבסקי: זה גדל בהדרגה.
דן זסלבסקי: מתרחשת במדינות מתפתחות, כאשר מערכת ההשקעות והניצול לא חכמים באופן מיוחד.
דן זסלבסקי: וניהולם הוא חכם ופתוח יותר, זה מתקרב ל-50%.
דן זסלבסקי: כלומר אין נושא כלכלי חיוני יותר מזה, אין בגודל ההשקעה והן בירוקרטיה שסביבה.
זבולון אורלב: יש תחומים מובהקים שזה 15 שנה ותחומים מובהקים שזה 5 שנים?
דן זסלבסקי: כן, אך לא נכנסתי לזה.
דן זסלבסקי: ועד פתרונה יכול להיות 25-20 שנה בקלות.
דן זסלבסקי: פרטים טכניים.
נירה לאמעי: או בחקר גורמים ואמצעי מניעה שיכולים למנוע התפתחות מחלות?
רמי רחמימוב: היה 14 שנה, זה מתקצר.
רמי רחמימוב: זמן הרגולציה בארצות הברית, באיחוד האירופי, גדל.
רמי רחמימוב: סך הכל זה נשאר אותו דבר.
רמי רחמימוב: יש נטייה בארצות הברית, באירופה, אני מקווה שגם בכנסת ישראל.
דן זסלבסקי: האם יש מישהו שמסתכל על התמונה בכללותה ומנסה לנהל אותה בצורה נבונה?
דן זסלבסקי: התשובה היא חד-משמעית לא, זה עשרות שנים.
דן זסלבסקי: השאלה הבאה היתה, אולי זה מתנהל טוב גם כך, ולא צריך לעשות דבר?
דן זסלבסקי: התשובה היא שהמצב קטסטרופלי, וזה מחמיר משנה לשנה.
דן זסלבסקי: למשל, כשהייתי מדען ראשי של משרד האנרגיה, היו לי, השנה התקציב הזה 980 אלף, אבל זה לא הכל.
דן זסלבסקי: מסתבר שמשנה לשנה זה עולה ויורד, כלומר שנה מסוימת צריך לסגור את האגודה ואז להתחיל אותה מחדש.
דן זסלבסקי: זה לא עובד.
דן זסלבסקי: תהליך הרס שיטתי.
דן זסלבסקי: באחד התחומים שבדקנו, ויש פה מי שניהל את זה, ד"ר אור גולדפרב, הם בדקו בין השאר, הנושא שהיינו מובילים בעולם.
דן זסלבסקי: היום, אם אתה רוצה לשכור הידרולוג, אה לא יכול למצוא אותו.
דן זסלבסקי: בעלי מקצוע ברמה אוניברסיטאית.
דן זסלבסקי: כדי שנשמור על הקיים, רק במקצועות מים.
דן זסלבסקי: המצב באנרגיה חמור יותר.
דן זסלבסקי: היום אתה רוצה למצוא מהנדס זרם חזק, אתה לא מוצא, ומסיבות שונות יש גורמים שנלחמים נגד זה שזה יהיה.
זבולון אורלב: לא היה מולמו"פ.
דן זסלבסקי: נכון.
דן זסלבסקי: חבר הכנסת אורלב, שמעתי אותך ואת פינס אומרים: יש יותר השכלה, מה קרה שאנו במצב הזה?
דן זסלבסקי: אני לא יודע.
זבולון אורלב: היה כסף להזנה, למדע.
זבולון אורלב: השיטה הכלכלית עכשיו בדבר הזה, ככל שאתה תצמצם יותר את תקציבי המדינה, כך ייטב לכלכלה.
זבולון אורלב: המחיר שאתה משלם זה מחירים כבדים מאוד.
זבולון אורלב: מרינה ואני באים עכשיו מישיבת ועדת החינוך על תשלומי הורים, אנו רואים מה קורה במערכת החינוך.
אריה אלדד: בארצות הברית, מה השקעת המדינה?
דן זסלבסקי: נעזרנו בעניין הזה במוסד נאמן שבאופן רצוץף הרבה זמן עוסק וצורת חלוקתה במדינות ה-OECD ומדינות אחרות.
דן זסלבסקי: זה היה לנו לעזר רב בניסיון, איך להגיע להערכות תקציביות.
דן זסלבסקי: מה יש לעשות.
דן זסלבסקי: לצורך השוואה, אקח את הנושא של רפואה.
דן זסלבסקי: רמי, תקן אותי אם אני טועה; ברפואה, מהתקציב האזרחי, שזה מתבטא ב-100 דולר לנפש בשנה.
דן זסלבסקי: בארצות הברית פחות מאחוז אחד שמתבטא בפחות משקל.
זבולון אורלב: היא 0.8, וב-OECD 8%?
דן זסלבסקי: כן.
זבולון אורלב: בוא נחזור לדרך המלך.
דן זסלבסקי: הגעתי למסקנה שזה סופר דחוף וחיוני לראות אותו בכללותו ולחפש מתודה.
דן זסלבסקי: אמנם הפרק הגדול הראשון בספר הגדול הזה- -
מרינה סולודקין: ולהחזיר את המדינה להסדרת הדברים.
דן זסלבסקי: להביא אותה למקום שנראה.
דן זסלבסקי: ואנו מדינה קטנה, וכדי להגיע למסה קריטית וכדי לא לאבד את כוח האדם שבורח כך הזמן לחו"ל, אנו צריכים להשקיע מעט יותר ממדינות ה-OECD.
דן זסלבסקי: הגענו לשתי שיטות אפשריות להעריך את התקציב שרצוי להוציא.
דן זסלבסקי: שיטה אחת היא פשוטה מאוד, וזה להשוות את ההוצאה ב-OECD לעשות קצת יותר גדול מזה כדי שתהיה לנו מסה קריטית להשיג דברים.
דן זסלבסקי: אחרת נרד.
דן זסלבסקי: השיטה השנייה ונדמה לי שמביאה.
דן זסלבסקי: מתברר שיש כשלוש חוות מחקר.
דן זסלבסקי: השכבה האחת היא מסד של המחקר.
דן זסלבסקי: זה כל מיני נושאים, תרגילים לדוקטורנטים ופיתוח של שיטות מדידה ולימוד חומר ובדיקת רעיונות שאין להם בהכרח מטרה תכליתית מקצועית מסחרית.
דן זסלבסקי: חלוקה דומה יש גם ברפואה.
דן זסלבסקי: השכבה השנייה היא שכבה שגם לא לגמרי עסקית, אבל יש שם כבר ייעוד מוגדר שניתן לשפוט אותו – לומר כדאי, לא כדאי, מעניין, לא מעניין.
דן זסלבסקי: רוב העבודה בשתי השכבות האלה נעשות על-ידי סטודנטים משתנים.
דן זסלבסקי: יש 30 אלף סטודנטים משתלמים באוניברסיטאות המחקר שלנו.
דן זסלבסקי: כמה עולה להחזיק את זה?
דן זסלבסקי: מסתבר שזה סדר גודל של 200 שלף "ח לשנה.
דן זסלבסקי: נותנים קצת פחות לכל אחד, ואף אחד לא יכול לתמוך.
דן זסלבסקי: מרמים, עושים כל מיני פטנטים.
דן זסלבסקי: אם עושים את המכפלה הזאת, מקבלים מספר – 6 מיליארד ₪ לשנה לכל האוניברסיטאות בארץ.
דן זסלבסקי: זה לשתי השכבות התחתונות.
דן זסלבסקי: יש שכבה שלישית שמנוהלת היום על-ידי המדען הראשי של משרד התמ"ת, שזה פרויקטים שמיועדים לתכלית עסקית ברורה.
דן זסלבסקי: שם השתתפות המדינה היא בחלק הזה.
דן זסלבסקי: מסתבר, אם אני עושה את ההשוואות, ששתי השכבות התחתונות הללו בהיקפן בתקציבי צריכות להיות זהות תקציב של הקומה השלישית.
דן זסלבסקי: זה אחוז, אחוז ושני אחוזים מהתמ"ג.
דן זסלבסקי: אפשר לדבר על שלושת-רבעי, שלושת-רבעי ואחוז וחצי.
דן זסלבסקי: מה התקציב, האם הוא מתקרב ל-12 מיליארד ₪ לשנה.
דן זסלבסקי: איפה זה ואיפה הוא.
דן זסלבסקי: הוא יגיד לכם שמשנה לשנה היקף התמיכה היחסי לתעשייה הולך ופוחת.
דן זסלבסקי: יש להבין, שבלי שתי השכבות התחתונות, לא תהיה השכבה השלישית.
דן זסלבסקי: להגיע לדברים.
דן זסלבסקי: ברפואה זה אותו דבר.
דן זסלבסקי: אם לא תזהה את המחלה,תלמיד את המנגנונים השונים, לא תגיע לפתרון.
דן זסלבסקי: הפתרון הוא סיפור.
דן זסלבסקי: זה דומה מאוד.
דן זסלבסקי: זאת המסגרת, וברור שאנו מאוד רחוקים מזה, ושכל תהליך לבוא להיקף הנכון ייקח חמש-שש-שבע שנים.
דן זסלבסקי: גם אם נוציא היום את התצקי הזה, אין מי שיעשה את זה.
דן זסלבסקי: זה מחייב תהליך התארגנות הדרגתי.
דן זסלבסקי: למשל, במשרד המדע השנה היה תקציב לתשתיות 7 מיליון ₪?
מינה טייכר: 40.
דן זסלבסקי: אני מופתע לטובה.
דן זסלבסקי: אני הגשתי הצעה, זוכר שהיה שם 10 מיליון ₪.
דן זסלבסקי: היה להם כבר 100 בעבר, וזה צריך להיות מיליארדים.
זבולון אורלב: אני מציע, בוא ניכנס גם אנו לפרופורציות המציאותיות.
דן זסלבסקי: אני מסרב לזה.
דן זסלבסקי: אני חושב שהפרופורציות שאתה מציע.
דן זסלבסקי: נסוגנו כל-כך רחוק- -
זבולון אורלב: ש-12 מילארד ₪ זה התקציב?
זבולון אורלב: שאול, זה נכון?
שאול פרייריך: מה שיש לנו היום.
שאול פרייריך: אם אנו לוקחים השואה להשקעות במו"פ במדינות אחרות, לא כמו ארצות הברית, שם זה יוצא דופן, יש לנו פער גדול לרעה, הרבה עשרות אחוזים.
דן זסלבסקי: אין ויכוח, זה המצב.
מינה טייכר: מדענים ראשיים, כל הדבר הזה יחד של הממשלה זה פי עשרה פר ראש.
דן זסלבסקי: ישבתי בארוחה ליד נשיא משוויץ, של מכון טכנולוגי.
דן זסלבסקי: התקציב שליו פי שלושה.
דן זסלבסקי: חצי מהסגל האקדמי זה בכלל אזרחי חוץ.
דן זסלבסקי: בחלק השני של הפרק המכין שבא לתת לנו תמונה עקרונית, במה יש לעסוק, זה זיהוי מכשלות בעשייה המדעית.
דן זסלבסקי: הרשימה מאוד ארוכה, לא אמנה אותה כאן, אני יכול להביא דוגמה או שתיים.
דן זסלבסקי: אם עד לפני זמן לא רב בהסכם המחקר של משרד המדע ושל נציבות המים ושל גופים אחרים היה כתוב ש-100 אחוז שייכים למדינת ישראל, פירוש הדבר שאף נושא אחד מכל מה שנהנה מהחוזה הזה לעולם לא יגיע לכל ישום, הבטחה.
דן זסלבסקי: בארצות הברית היתה הבטחה דומה, ב-84' יצא חוק שאוסר על המדינה לדרוש את ז.
דן זסלבסקי: הם הבינו שזה קטלני.
דן זסלבסקי: מאז שהם ביטלו את זה היה גידול עצום מהאוניברסיטאות לתעשייה.
דן זסלבסקי: אצלנו זה שואף לאפס.
דן זסלבסקי: מדברים גבוהה-גבוהה, שום דבר לא מגיע.
זבולון אורלב: איה זה כן מגיע?
דן זסלבסקי: היו כל מיני דברים, זה גם זיכרונות מהעבר, בתחום הרפואה,למשל, אך היום כמעט ואין.
דן זסלבסקי: יש המון דוגמאות.
מינה טייכר: שהכניסו מיליון דולר.
מינה טייכר: ודנו בין השאר על חלק מהסיבות של זה.
מינה טייכר: סיבה אחת, שהמדענים לא מקבלים מספיק מזה.
מינה טייכר: מצד שני, יש זליגת טכנולוגית החוצה מתוך מה שכבר יש, והן ממוסחרות על-ידי כל מיני חברות.
מינה טייכר: כשהוא מזליג טכנולוגיות החוצה מהאוניברסיטה.
מינה טייכר: אשמה שלישית, גם המשקיעים, והם אומרים: אני לא רוצה אותך, כי אוניברסיטה זה מוסד מסבך.
מינה טייכר: בבתי חולים ממשלתיים נותנים כאילו לא קיים.
דן לבנון: שעושים הסכמים עם האוניברסיטאות, הקניין הרוחני, רכוש האוניברסיטה.
דן לבנון: זה השתנה כמו החוק האמריקאי.
זבולון אורלב: אני מסכים שיש פה המון פוטנציאל שיש לדבר עליו.
אריה אלדד: הכנסת ה-16.
זבולון אורלב: מעדכנים אותי שהגשתי כבר את הצעת החוק הזאת.
נירה לאמעי: עד כמה חוסר-הרגולציה שכולנו יודעים שקיים וצועד אחורה עם ההגבלה שהוטלה עד כמה לרגולציה הזאת יש יד ורגל?
דן זסלבסקי: זה נושא נפרד, גדול, בעייתי מאוד.
דן זסלבסקי: זה יהיה לא נכון להכניס את זה לדיון הזה.
זבולון אורלב: יש לנו ישיבת צוות.
דן זסלבסקי: אני שמח להדים שקיבלתי פה, שהם חלקיים, אך מספר התקלות מהסוג הזה של הוא גדול.
דן זסלבסקי: יש שורת דברים כאלה, מכשלות.
דן זסלבסקי: אין לי ספק שבשיחה מסודרת ניתן להוציא את התקנות, לשנות את המתודה.
דן זסלבסקי: נכון, למשל, לגבי מדענים ראשיים.
דן זסלבסקי: ד"ר אור גולדפרב עשתה סקר של מחקרים עם נציבות המים במשך עשור.
דן זסלבסקי: הסתבר שיש עשרים גופים שעשו מחקרים במים, הגיע ל-50-40 מיליון ₪ בשנה, כאשר התקציב למחקר במים בידי תקציב המים היה 2.5 מיליון.
דן זסלבסקי: אין לו שום שליטה.
דן זסלבסקי: הם לא שאלו אותו.
זבולון אורלב: מאיפה בא יתר ה-38 מיליון?
דן זסלבסקי: כל מיני.
דן זסלבסקי: אין לנו זמן לדון בכל הפרטים האלה.
דן זסלבסקי: יעילות המערכת הזאת שואפת לאפס.
דן זסלבסקי: אני מרשה לעצמי לומר, כי אני מומחה בתחום המים.
דן זסלבסקי: עברתי עם האצבע על המחקרים, בזמן שהייתי סטודנט מתחיל.
זבולון אורלב: המחקרים האלה נעשים על-ידי גופי מחקר, אוניברסיטאות.
זבולון אורלב: כולם מטומטמים?
דן זסלבסקי: עובדה.
אריה אלדד: אני מכיר את מסלול המכשולים הנורא הזה שיש בבתי חולים למשהו שקשור לקניין רוחני, אך תמונת הראי של אותו דבר זה שרבים מהחוקרים מעוניינים בשכר המיידי שיש בפרסום ולא מוכנים להשקיע השקעות לטווח ארוך בפטנט או בקניין רוחני, כי כשהם מפרסיים את המאמר, והוא דרוש לו לצורך הקידום האקדמי, כלומר זה לא רק החוקר, אלא גם הדרישות המיידיות שלו מהאקדמיה.
אריה אלדד: אם הדרישות היו אחרות והיו מתייחסים אחרת ברמה האקדמית, הוא היה יודע ששווה לו גם להשקיע לטווח ארוך יותר.
דן זסלבסקי: נאי מאשש את דבריך, זה אחת מכמה מכשלות, אין היום בהכללה, לדעתי, האוניברסיטאות לא בודקות את עצמן היום.
דן זסלבסקי: המובילות, 70% מהסטודנטים טוענים שהם מעתיקים בחינות, תרגילי מעבדה ועבודות בית.
דן זסלבסקי: שתי השנים הראשונות של מדע היסוד זה בזבוז זמן, לא לזה באנו, וזה מזכיר לי, אילו מחר בצה"ל היו אומרים: עד שלא תיקח שתי שנים של תפיסת ביטחון.
דן זסלבסקי: כשאשר אנשים באו ללמוד, זה לא תורם להם.
דן זסלבסקי: אם הם יוצאים מהטכניון ושונאים כימיה במקום ללמוד כימיה, משהו דפוק שם.
דן זסלבסקי: לא רוצות לבדוק את עצמן, הן לא מפרסמות את זה.
גורי זילכה: זה חלק מהמסקנות.
דן זסלבסקי: במקרה הזה נאי חולק עליך.
אור גולדפרב: ואם ניקח את המקובל, 3%-2.5%.
זבולון אורלב: המדע והטכנולוגיה של משק המים במדינת ישראל- -
אור גולדפרב: זה שאנו בחזית הידע זה למרות שהתקציב הוא מאוד נמוך.
אור גולדפרב: משק המים מאוד מורכב, יש הרבה תחומים, אנו נמצאים בחזית הידע, ולא משקיעים, ואין לנו תקציבים לעשות את כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: דן, תוכל לתאר מה עשתה המועצה שבשנתיים?
דן זסלבסקי: אחרי הפרק שמזהה בעיות והקבוצה השנייה זה כשלים, החלטנו לבדוק שלוש דוגמאות.