GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אופר: הוועדה שלנו, אנחנו מאשרים את התקציב ונותנים את המענק.
אלי אופר: זה מן אגרגט של הכול, השיטה, אם אני סורק את כל התוכניות בלשכת המדען הראשי, אז יש היום מן מבנה שהמענקים הם באחוזים מהתקציב ויש דוגמאות למענקים שהם 20%, 30%, 40%, 50%, 66%, 85%, 90%, ולזה מוסיפים עוד אישורים מיוחדים לחברות שנמצאות באזורי פיתוח ואזורי עימות, כשלאזורי פיתוח מוסיפים אוטומטית 10%, ולאזורי עימות 25%, אז תוסיפו את זה לכל המספרים- - -,
אלי אופר: אני אחזור.
אלי אופר: יש לך בקשות בששה מיליארד, הוועדות אישרו תקציב של 2.4 מיליארד ונתנו מענקים של 1.2 מיליארד.
זבולון אורלב: אז כל אחד קיבל 50% ממה שהוא רצה?
אלי אופר: לא, סרקתי את הכול, זה מן ממוצע כזה.
זבולון אורלב: בגלל מגבלות התקציב, אתה מחלק פרוסות קטנות יותר לכל אחד?
אלי אופר: לא, בגלל מגבלות התקציב, אני אישרתי 2.4 מיליארד ולא נגיד 3.5.
אלי אופר: אבל השיטה היא שאנחנו לעולם לא נותנים, יש בזה אפילו קונספט, זה לא סתם.
אלי אופר: אתה מבקש מענק מהמדען הראשי, מאשרים לך את תקציב הפרויקט על סך מסוים והמענק שאתה מקבל הוא חמישים אחוז מהתקציב.
אלי אופר: אתה מחויב להביא Matching fan ממקורותיך.
זבולון אורלב: התקציב המבוקש זה לא התקציב של הפרויקט.
זבולון אורלב: אני מבין שזה התקציב שהוא רוצה ממך.
אלי אופר: לא.
זבולון אורלב: זאת ההשקעה הכוללת, הבנתי.
זבולון אורלב: אתם אומרים, ההשקעה הכוללת לא תהיה 6 מיליארד, היא תהיה 2.4 מיליארד, אתם תתנו חמישים אחוז בממוצע ואני אתן חמישים אחוז בממוצע.
זבולון אורלב: הבנתי עכשיו בסדר?
אלי אופר: בדיוק.
זבולון אורלב: אם לא היתה לך מגבלת תקציב, מה היית עושה?
אלי אופר: אני חושב שאם נגיד התקציב של המדען הראשי למענקים היה עוד מיליארד שקל, לצורך העניין, אז אנחנו היינו מאשרים תקציבים קצת יותר גדולים ועדיין זה היה במצב של חמישים אחוזים.
אלי אופר: לפי השיטה.
זבולון אורלב: התקציב המאושר זה מול השישה מיליארד.
זבולון אורלב: כלומר אתה אומר שבעצם בגלל מגבלת התקציב, יש פרויקטים שמן הראוי מבחינת נקודת המבט המקצועית היה לאשר אותם, אבל מגבלת התקציב לא מאפשרת לך לאשר אותם.
אלי אופר: אני ארחיב על זה טיפה.
אלי אופר: יש ויכוחים ותמיד יהיו מה התקציב הנדרש, מה התקציב האופטימלי.
אלי אופר: אפשר לעשות על זה מחקרים.
אלי אופר: אנחנו בערך לפני שנתיים עשינו עבודה די גדולה.
אלי אופר: קבענו לנו איזה שהיא הערכה מה זה נקרא פרויקט שהוא טוב בממוצע, וסרקנו איפה היה רף הכסף בכל התוכניות ומזה אז גזרתי שלמשל, אם אני אקבל (ומדובר על לפני שנתיים) עוד מיליארד תקציב, יהיה לי מקום לתת את התקציב הזה לפרויקטים שהם טובים.
אלי אופר: לא אמרתי הכי טובים בעולם, על המספר הזה אפשר להתווכח, וגם זה בכל תוכנית.
אלי אופר: למשל, יש כאלה שחושבים, נגיד בתוכנית מגנט, שהיינו יכולים להקים עוד שניים-שלושה מאגדים טובים שאנחנו לא מקימים.
אלי אופר: בחממות, יש פה גם אנשים מהחממות שבטח יש פרויקטים שנזקקים לעוד כסף, פרויקטים חדשים שאנחנו לא מממנים.
אלי אופר: אני מסכים שאנחנו עובדים מאוד צמוד עם הקטע של האוצר, אנחנו, לפחות כמה שנים כבר, כל הזמן מתווכחים על זה, אפשר לזרוק מספרים כאלה ואחרים, זאת ההערכה שלי והיא נובעת גם- - -,
זבולון אורלב: אני שואל את זה ואני מקדים את המאוחר, הרי האוצר או המדינה לא החליטו לחלק פה סתם מתנות חינם.
זבולון אורלב: המענקים למחקר ופיתוח הם לא מתנות חינם שמישהו שיחק בכסף, אלא הם השקעה כלכלית.
זבולון אורלב: הם גם נבחנים בהיבט של השקעה כלכלית ואם הם מעודדי צמיחה ואם הם השקעה כלכלית שיש להם תשואות כלכליות ראויות, אז השאלה היא למה בולמים את זה במיליון מאתיים ולא מגדילים את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על צמיחה, צמיחה, צמיחה.
זבולון אורלב: נוח לי לדבר, זה לא תקציבי חינוך, שמה אני יודע את התשובות, פה אני עוד לא יודע את התשובות.
ביתיה פודרבייטל: דבר ראשון, הנתון המעניין הוא שבהשקעות בינלאומיות, אנחנו מובילים בהשקעה בינלאומית ביחס לתוצר לנפש.
זבולון אורלב: לא בהשקעה ממשלתית.
זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר על השקעה ממשלתית.
ביתיה פודרבייטל: הדיון היום בהשקעות במחקר ופיתוח.
ביתיה פודרבייטל: בשנים האחרונות כל נציגי הממשלה, ודווקא המדען הראשי, קיבל תוספת לשנים 2006-2008, שניתנת לבסיס של 600 מיליון שקלים.
ביתיה פודרבייטל: דווקא אתה, שמצוי כבר כמה שנים פה, 600 מיליון שקלים זה לא מעט כסף.
ביתיה פודרבייטל: זו השקעה חשובה, המחקר והפיתוח, אנחנו, במשרד האוצר, לא היינו באים להסכם הזה של תוספת תקציב שאנחנו הצענו אותו לממשלה, אלמלא היינו מכירים בחשיבותו.
ביתיה פודרבייטל: אבל יש עוד השקעות חשובות מרכבות ועד חינוך, אי אפשר להגיד 'זה חשוב, בואו נוציא על זה מיליארד וחצי', כולנו מכירים את אותן המגבלות שאנחנו חיים בהן, אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
זבולון אורלב: כלומר, את אומרת שעד 2008 זה יגדל בבסיס ב- 600 מיליון שקלים?
שלמה וקס: הנתון הזה שהם מציגים ביחס לתוצר לאומי גולמי לנפש זה נתון מעוות, כי יכול להיות שאם התוצר הלאומי גולמי שלנו ירד ל-10,000 דולר לנפש, אנחנו נהיה הרבה יותר גבוהים.
שלמה וקס: התוצר הלאומי הגולמי שלנו הוא 18,000 דולרים כשבאירלנד נותנים ביחס ל-47 באותו אחוז, זה מספר הרבה יותר גבוה והרבה יותר מרשים.
שלמה וקס: אז הנתון הזה, לא כדאי להשתמש בו.
זבולון אורלב: זו הערה שראויה להישמע.
זבולון אורלב: אלי, עשית חסד עם הממשלה כשהתחלת ב-2004, היית צריך ב- 2000 ואז היית רואה את הצלילה מ- 2000 ל- 2004.
זבולון אורלב: עשית איתם חסד.
אלי אופר: כבוד היושב ראש, אתה אמרת, לי יש את האסטרטגיה שלי.
זבולון אורלב: כי ב- 2004, לפי נתוני המ.מ.מ התקציב נטו היה 874 מיליון.
זבולון אורלב: אתה מתחיל ב- 2004.
זבולון אורלב: רק להשוואה.
זבולון אורלב: מול ה- 874 של 2004, ב- 2003 זה 1,300,000,000.
אלי אופר: אני מודה ומתוודה שאחרי ארבע שנים אני בקושי מצליח להסתדר, כי בתוכו יש כל מיני תתי סעיפים.
אלי אופר: בשנת 2005, בספר התקציב, היה 900 מיליון, זה נבע מ-300 מיליון ירידה.
אלי אופר: זה בגלל שזה לא היה בבסיס.
אלי אופר: גם ה-1,200 ב-2004 זה אחרי קרבות.
אלי אופר: איך שלא יהיה, אז ישבנו ועשינו את ההסכם עם האוצר, עם אגף התקציבים, וקבענו הסדר תלת שנתי שזה הפרופיל שלו.
אלי אופר: עכשיו, היות שבתוכו יש גם תמלוגים, אז זה הקו, זה לא ממש מדויק, אבל זה הקו שהיה לכיוון של 1.5 מיליארד בחזרה, ב-2007.
זבולון אורלב: זה עדיין לא מגיע ל- 2003.
זבולון אורלב: ב- 2003 זה 1,696,000,000,000.
ביתיה פודרבייטל: במסגרת ההסכם אנחנו העלינו חזרה את ההוצאה נטו של המדען הראשי, כלומר את תקציב המדינה למה שהוא היה בשיא שלו, שזה שנת 2002.
ביתיה פודרבייטל: מעבר לזה, היו כל מיני הסכמים עם תמלוגים, יש שנים שהיו יותר תמלוגים, פחות, מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהם, אבל ב-2007 ההוצאה נטו של המדען הראשי מגיעה כ-50 מיליון מעל השיא שלה.
ביתיה פודרבייטל: אני חושבת שזה מיליארד מאתיים, בנטו.
זבולון אורלב: ב- 2003 כתוב לי שההוצאה נטו זה מיליארד שלוש מאות.
ביתיה פודרבייטל: זה עם תמלוגים, זה הוצאה ברוטו.
זבולון אורלב: זה סיכום דיון מפרוטוקול הוועדה, ב- 20.9.04, מספר 102, אלה הנתונים שהוצגו.
זבולון אורלב: אני אדם קטן, אני רק קורא מספרים מהנייר.
זבולון אורלב: אל תבלבלו אותי עם מספרים.
ביתיה פודרבייטל: על דעת המדען הראשי ועל דעתנו הסיכום היה להגיע לשיא שהיה לו בתקציב מזומן.
זבולון אורלב: לכן אני רוצה לדעת מספר, לא פרוזה, מספרים.
זבולון אורלב: מיליארד מאה נטו, לא כולל.
זבולון אורלב: לדעתך זה התקציב, זה השיא של 2002.
ביתיה פודרבייטל: זה לא לדעתי, זה המצב.
זבולון אורלב: ביקשתי את דעתך, לא המצב.
זבולון אורלב: המצב אנחנו נבדוק אותו.
זבולון אורלב: אנחנו אנשים שאומרים לנו בוקר טוב, אנחנו הולכים לחלון לראות שזה בוקר.
אלי אופר: בכל אופן, אחרי שיושרו ההדורים, היות שיש תמיד ויכוחים - - -,
זבולון אורלב: אני מבקש מהמ.מ.מ לעשות עבודה בתיאום איתכם, שלא תהיינה מחלוקות על מספרים של התקציבים משנת 2000 עד 2007.
זבולון אורלב: נטו, ברוטו, תמלוגים, לפי כל החיתוכים האפשריים.
אלי אופר: בכל אופן אני מוכרח לציין את ההסכם, כי אחרי שכל אחד יסדר את המספרים, זה מספרים שאמרתי שהם לא מדויקים, ולכן הם גם מעוגלים, אבל זאת המגמה.
אלי אופר: אני כבר התחלתי לדבר עם האנשים באוצר על איזו תוכנית ב- 2008 עד 2010 והטענה שלי היא שצריך עוד מיליארד, אפשר להתווכח עליו, לטובת המשק, אבל ההסכם הוא הסכם ואותו אני מוכרח להגיד שתמיד זה טוב לנהל מלחמות, אבל ההסכם הזה מאוד ייחודי.
אלי אופר: לא ידוע לי על הרבה שעשו הסכם תלת שנתי לעתיד, או דברים כאלה.
אלי אופר: ולהיפך, אני מכיר הרבה שנלחמו עם רמקולים וצעקו בכל המקומות, כולל בכנסת, והיום אין להם בכלל תקציב.
זבולון אורלב: לא, יש מספר דוגמאות על הסדרים רב שנתיים, גם המועצה להשכלה גבוהה עובדת בתוכנית חמש שנתית ולהבדיל, ברכבות עובדים בתוכנית רב שנתית.
זבולון אורלב: אני מברך על זה.
זבולון אורלב: אגב, אני נלחמתי בזמנו על הצעת חוק שתקציב יהיה תלת שנתי, עם אפשרויות תיקון.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כמנהל כללי של שני משרדי ממשלה, שככה הצורה לעבוד עם תקציב שנתי בנושאים שהם ארוכי טווח, ואני בא מחינוך, אז זה פשוט בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: לא יעזור לך שום דבר, אם מכיתה י', אתה מלמד כך וכך שעות, ויש לך פתאום קיצוץ, אתה נשאר עם כיתה י"ב עם לשון בחוץ, כי אם היית יודע בכיתה י' שזה יהיה סך כול השעות, היית מתכנן ומה שקורה ככה הוא שהתלמיד פרק שלם לא לומד, או לא לומד חשמל במדעים, או שהוא לא לומד ביאליק בספרות, כי לא היה תקציב רב שנתי, אז אי אפשר לתכנן.
אלי אופר: בסיום הקטע הזה אני מוכרח, היות וזה "במודה" להילחם באוצר ולרדת על האוצר, אז לפחות בנוגע להסכם התלת שנתי, האוצר עד היום עמד פיקס בהסכם אתנו, ויותר מזה, אני יכול לפרגן להם, בתקופה של החצי שנה או ה-3/4 שנה האחרונה שהיה די קשה, כי לא היה תקציב מדינה, אז מה שפייר פייר, הם עזרו לנו.
אלי אופר: לשכת המדען הראשי עבדה כמעט רגיל עם התקציבים, היו צרות אחרות, אבל לא עם רמת התקצוב.
אלי אופר: יש צרות אחרות שתמיד דופקים אותך עם הכסף.
אלי אופר: מאחר ויש כמה ויכוחים, אז יש פה דוגמה לשקף שמראה את שיעור המימון הממשלתי במחקר ופיתוח של המגזר העסקי.
זבולון אורלב: אתה שם פה גם את הגידול באוכלוסייה?
אלי אופר: לא, זה נתח באחוזים, מה השתתפות המדינה מהמחקר ופיתוח של המגזר העסקי.
אלי אופר: עכשיו בישראל יש מינוף מאוד גדול של כסף פרטי, בנושא של המחקר ופיתוח האזרחי, שאין את זה כמעט בשום מדינה.
אלי אופר: הערה ככה לטובת המדינה, זה שמדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות, היתה גורם דומיננטי בהקמת כל העסק הזה של הקרנות הון סיכון, דרך יוזמה והכול.
זבולון אורלב: פה השיא זה 2003, לא 2002.
זבולון אורלב: שיעור המימון הממשלתי.
ביתיה פודרביטל: זה יחסית לשיעור בסך ההשקעות במחקר ופיתוח.
ביתיה פודרביטל: זה אומר שאם בשנה אחת יש ירידה בהשקעות במחקר ופיתוח בסקטור הפרטי.
זבולון אורלב: זה אחוז ממה?
אלי אופר: זה אחוז המימון הממשלתי מסך כל המחקר ופיתוח האזרחי.
אלי אופר: אז אתה רואה את קו המגמה.
אלי אופר: מה שחשוב זה קו המגמה, אני כמעט בטוח שההסבר ב- 2003 זה האפקט שלקח זמן עד שההשקעות מ- 2002 - - -,
זבולון אורלב: מה ההסבר לקו המגמה הזה?
זבולון אורלב: מה עומד מאחוריו?
ביתיה פודרבייטל: ההשקעות במחקר ופיתוח במשק עולות יותר מהר מההשקעות הממשלתיות.
אלי אופר: שילוב.
אלי אופר: ההשקעות הפרטיות במשק במחקר ופיתוח אזרחי עולות וההשקעות של המדינה יורדות.
זבולון אורלב: היא רואה רק צד אחד של המטבע.
אלי אופר: עכשיו אפשר לבדוק איזה נתח בגלל העלייה ואיזה נתח...
אלי אופר: אתה רואה את זה בהשוואה בינלאומית.
אלי אופר: בהשוואות הבינלאומיות שיעור המימון הממשלתי במחקר ופיתוח אזרחי הוא מהנמוכים.
אלי אופר: ההשקעות הפרטיות הן מעל הממוצע של ה- O.S.C.D, המימון הממשלתי הוא הרבה יותר נמוך.
אלי אופר: עוד הערה שקשורה, אני חושב שהתעסקתי עם זה מכל הכיוונים האפשריים, ואני לא מראה את הכול, כי זה מייגע, אז תלוי מאיזה צד אתה בא.
אלי אופר: למשל, תקציבי המדען הראשי, נתח די מרכזי שם, זה תמלוגים, זה בתוך הכסף, אז כשאתה מדבר מצד התעשייה, אז אומרים 'עזוב, זה כסף שלנו בכלל', וכשאתה מחשב את החלק המדינה, 'אומרים, עזוב, תמלוגים זה לא של המדינה, זה של התעשייה'.
אלי אופר: לכן זה תלוי איך מחשבים, אבל בסך הכול המגמה הזאת היא לדעתי החשובה.
אלי אופר: בסכומים האלה זה מאות מיליונים לעומת העשרים, עשרים וכמה מיליארדים, אז ההשוואה לא דרמטית.
אלי אופר: בטח עוד נחזור לכסף, אבל כמה מלים על הרגולציה.
אלי אופר: הדבר הכי גדול שעשינו זה התיקון בחוק המחקר והפיתוח, שקוראים לזה "חוק המחקר והפיתוח החדש', שהדבר הבולט בו (רשומים פה שישה דברים, אבל הדבר הדומיננטי זה היכולת להעביר ידע לחוץ לארץ מחברות שקיבלו מימון מהמדינה, כשלזה יש נוסחת קומפנסציה, זה תמורת תשלום, זאת אומרת זה לא בחינם, כשבחוק הקודם הדבר הזה היה אסור.
אלי אופר: קצת על החלוקה.
אלי אופר: מה שבולט כאן ואני יכול רק להגיד לכם שבערך לפני שש-שבע שנים, תחום מדעי החיים, היה בערך 11 – 12 אחוזים.
אלי אופר: זאת אומרת, יש בשש שנים הכפלה של התמיכה במדעי החיים וכאן אפשר טיפה כבר להיכנס לנושא האם מסתדרים לבד, או לא מסתדרים לבד.
אלי אופר: ותזכרו את ההתחלה על סקטורים מועדפים ודי ברור שסקטור של מדעי החיים לא מסתדר לבד.
אלי אופר: זאת אומרת, אפשר לבדוק במקרו את הכול ואפשר לבדוק סקטורים.
אלי אופר: אין שום מודל שמראה, לפי דעתי, אם זה ביו טכנולוגיה בתור תת סקטור של מדעי החיים, שהוא בכלל יכול להסתדר לבד.
מינה טייכר: איפה ה- "ננו"?
אלי אופר: לא, הננו הוא בכל מקום.
אלי אופר: הביו טכנולוגיה זה בתוך מדעי החיים, כשדרך אגב, נדמה לי שבמדעי החיים בישראל, 70 אחוז מכשור רפואי והיתר זה באזור של - - -,
זבולון אורלב: תסביר לי את החלוקה, כי אני עדיין לא קולט אותה עד הסוף.
זבולון אורלב: למה תקשורת, 35 אחוזים, זה לא במדען הראשי של תקשורת?
זבולון אורלב: ורייסיינס, זה לא במשרד הבריאות?
זבולון אורלב: ולעומת זה בתשתיות, שאתם לא משקיעים כאן, אז יש שם מדען ראשי עם תקציבים עלובים ובאיכות הסביבה אין בכלל מדען ראשי, אז בכלל מת.
זבולון אורלב: המדען הראשי של משרד הבריאות, עני בפתח, אין לו תקציבים.
אלי אופר: אני אענה לך על זה, אני לא הכתובת לנהל את המדינה, אבל דרך אגב, אני מזכיר עוד פעם, אנחנו, על פי החוק, תומכים במחקר ופיתוח תעשייתי, זה הכול, זה לתעשיית התקשורת, זה תעשיית הזה, זה תעשיית הזה.
אלי אופר: שלמה וקס שהציג את עצמו בצניעות, הוא היה המנהל הכללי של משרד התקשורת גם וגם קצין קשר ואלקטרוניקה ראשי, אז הוא מוסמך להגיד למה בתקשורת אין כסף.
זבולון אורלב: למה אתה לא תומך בתעשיות איכות הסביבה?
אלי אופר: אני תומך.
אלי אופר: במחקר ופיתוח של תעשיות, אני תומך.
אלי אופר: אם מישהו מגיש בקשה למשהו שהוא תעשייה שקשורה לאיכות הסביבה, אני תומך.
זבולון אורלב: מה זה תעשייה?
זבולון אורלב: מה הקריטריונים של תעשייה?
אלי אופר: תעשייה זה חברה שמייצרת ומוכרת מוצרים.
אלי אופר: רוצה להרוויח.
אלי אופר: מוצרים זה הגדרה מאוד כוללת.
זבולון אורלב: פיתוח חדש של התפלת מים או פיתוח של מפעל תעשייה למחזור, הם יכולים לבקש מכם?
אלי אופר: הם מקבלים.
אלי אופר: אנחנו תומכים בטכנולוגיות של מחזור.
זבולון אורלב: אז איפה מופיעה פה איכות הסביבה למשל?
אלי אופר: אתה שם לב שיש סקטורים שהם די קטנים, הרי אפשר לעשות פה פילוח תתי סקטורים, תתי תתי סקטורים.
זבולון אורלב: בעצם חמישים אחוזים פה זה תקשוב, בקיצור.
אלי אופר: אפילו זה ירידה, היו תקופות שזה היה ששים-שבעים.
אלי אופר: בשנת 96' עד 2000 זה היה כמעט הכול.
זבולון אורלב: איפה אנרגיה נכנס פה?
אלי אופר: זה יכול להיכנס באלקטרוניקה, באלקטרו-אופטיק, זה פשוט חלוקה שיהיה נוח, שלא יהיו מיליון סעיפים.
אלי אופר: אבל אנחנו עכשיו יושבים על המדוכה...
אלי אופר: המדען הראשי תמך לפני שנים בפעילויות הראשוניות של אנרגיה סולרית.
אלי אופר: זה המקום היחיד שאתה פונה.
אלי אופר: דרך אגב, איכות סביבה הזכרת, זה נושא רגיש, אז אנחנו לא משרד שנותנים כסף איך למנוע זיהום, זה לא תעשייה, זה רגולציה, מישהו צריך לדאוג לזה.
אלי אופר: ורוצים שאנחנו גם נדאג, אבל אין לנו כסף בשביל זה.
אלי אופר: אנחנו בשביל לעשות, זה לא רגולציה.
אלי אופר: אם נרחיב קצת, יש ברמה של המדע, שזה באוניברסיטאות, ואם זה מגיע לרמה של תעשייה, אז זה פה, זה המקום היחיד.
אלי אופר: עכשיו, אם זה פרויקטים גדולים, אני עושה הסתייגות, כי אנחנו תומכים במחקר ופיתוח, אבל אם למשל יש פרויקט לאנרגיה שצריך להשקיע מאות מיליוני דולרים, זה כבר מקום של או פרויקט מיוחד של המדינה, או משהו ברמת התשתיות, אם יש להם תקציב, שזה בעייתי, אין תקציבים גדולים לפרויקטים ענקיים, זו בעיה שצריך לפתור אותה במדינה, אבל זה לא במסגרת המחקר והפיתוח.
אלי אופר: תזכרו, פרויקט, הוא כולל מחקר ופיתוח ועוד הרבה דברים, לכן באים אליי.
אלי אופר: דרך אגב, אליי באים עם דברים ענקיים שאני אומר 'חבר'ה, מאיפה לי 300 מיליון דולר לתת לפרויקט?
אלי אופר: ' מדעי החיים ולסוגיה האם אפשר להסתדר לבד: אז מסיבות כאלה ואחרות, שאני יכול לפרט בלי סוף, אבל אפילו רק משתי סיבות, אחת, שבביו טכנולוגיה, מחזור החיים של הפיתוח הוא ארוך באופן משמעותי מכל דבר אחר, זה לא מתאים למודלים הרגילים וכתוצאה מזה גם ההון הפרטי לא נכנס כמעט בשלבים הראשונים.
אלי אופר: זאת אומרת, זאת תשובה ברורה שלא מסתדרים לבד.
אלי אופר: אפילו לא עם מה שהמדינה נותנת, כי זה רחוק מלהספיק.
אלי אופר: זה מודל אחד, ואי אפשר להשוות בין למשל תקשורת, או מה שנקרא בארצות הברית איי.
אלי אופר: סי.
אלי אופר: טי לביו טכנולוגיה.
אלי אופר: בתוכנה, למשל, יש דוגמאות, זה הדוגמאות הכי ידועות בזמן הבועה, ישבו שניים-שלושה גאונים בלילה במשך כמה חודשים בבית, תקתקו על המחשב ויצא מזה מוצר שנמכר במאות מיליוני דולרים, למשל איי.
אלי אופר: קיו.
אלי אופר: כולה תקתקו על המחשב כשכולם חשבו שזה שטויות.
אלי אופר: זה לא עלה כסף כמעט, זה כלום.
אלי אופר: בביו טכנולוגיה קודם כל אתם ערים לזה שבמדעי החיים אין דבר כזה מוסך, אין דבר כזה שאתה עובד בבית, צריך מעבדות, לוקח זמן, הסיפור הוא גדול.
אלי אופר: בקיצור, זאת רק ההתייחסות שלי להערה שלא מסתדרים לבד.
אלי אופר: אסור לחשוב שמסתדרים לבד.
אלי אופר: תמיד שואלים אצלנו, 'OK, אז מה יהיה?' יש לי הרצאות על מה שיהיה, ואני אסביר למה זה נורא מסובך לדעת מה יהיה, אז אני בטח לא אעשה מעצמי צחוק ואנבא מה יהיה בעוד 10, 15 שנים.
אלי אופר: אני גם לא רואה את עצמי כחוזה דגול, אבל בכל אופן, על מה שמדברים היום, וזה בוא נגיד תערובת שמהשימוש של האנשים זה תערובת של דברים רציניים ולא רציניים.
אלי אופר: אז הדברים שהכי מדברים עליהם, זה ביו וננו וקונברצ'יק טכנולוגיות, שדרך אגב אנרגיה חלופית ומים, דברים כאלה, זה כבר דברים ממוקדים.
אלי אופר: זה ברור, יש פרויקטים.
אלי אופר: הדבר היחיד שאני רוצה רק לציין שאני מעריך שבעוד 10-15 שנים אנחנו נזכה לראות את הדברים האלה מחולקים לתתי סקטורים ותתי סקטורים ואז חלק יצליחו וחלק ייכשלו.
אלי אופר: סתם דוגמה שאני נותן, כי אני הוגה בה ואני לא יודע אם היא תהיה, נגיד שבמקום שלושה אלה ביחד, יקום סקטור תעשייתי בארץ של שימוש בתאי גזע, עובריים או לא עובריים, לא משנה, לטובת קרדיו בסקולר ביות.
אלי אופר: נניח, סתם.
אלי אופר: אני לא יודע אם פרופ' רחמימוב חושב שייצא מזה סקטור או לא, אבל אני חושב על זה.
אלי אופר: זה רק דוגמה שבמלים האלה בעוד 15 שנים לא יהיה כתוב ננו, ננו זה חובק עולם.
זבולון אורלב: למה צריך להתעסק בעוד 15 שנים?
אלי אופר: אז לשאלה של היושב הראש המכובד, למה צריך להתעסק ב-2015?
אלי אופר: לא ציפיתי שבוועדת המדע ישאלו אותי את השאלה הזאת, אבל בכל אופן אני משוכנע שצריך להתעסק, ואני מוכן להתווכח על זה, וזה לא משנה אם זה 2010 , 15, או 20, ואם אנחנו לא נתכונן היום, נגיד בדברים כמו ביו טכנולוגיה, אז לא יהיה פה כלום ב-2015, מה השאלה?
אלי אופר: לא שווה יותר מדי אפילו לדון בזה.
אלי אופר: דרך אגב, היתה לי הזכות, ככל שעוברות השנים, יש פה אנשים הרבה יותר מבוגרים ממני, ואם אתה עושה כל מיני דברים, אז אתה רואה כמה שהזמן רץ מהר.
אלי אופר: ברפא"ל, כשהייתי בהנהלת רפא"ל, ראש המטה, אז הייתי שותף לכל מיני תוכניות אסטרטגיות ל-2010, 2015, 2020, אז כשעבדנו פעם על תוכנית אסטרטגית ל-2010, הייתי בטוח ש-2010 פשוט זה משהו שלא יגיע לעולם.
אלי אופר: אז גם אפשר לכתוב מה שרוצים, וזה לא משנה.
אלי אופר: והנה 2010 זה אוטוטו היום ברמה של דברים גדולים.
אלי אופר: מזווית אחרת, אתגרי לשכת המדען הראשי לשנת 2006 והלאה: אני חושב שליישום חוק המחקר והפיתוח עוד יש הרבה.
אלי אופר: כל חוק, כשאתה מתחיל להפעיל אותו, אז אתה מתעסק בכל פרט, אני גם לא חושב שצריך להתכונן להכל.
אלי אופר: למשל בחוק המחקר והפיתוח, וככה זה יהיה, אז המטרה היתה נגיד לעודד משקיעים שישקיעו בארץ, אבל בינתיים הדוגמאות הפרגמטיות שאתה מתחיל להריץ את החוק, זה חברות שמפרקים אותן, כמה נותנים, וכל מיני דברים שאף אחד לא יותר מדי התעסק איתם.
אלי אופר: אז היישום של חוק המחקר והפיתוח הוא מאוד חשוב כי רגולציה חדשה זה דבר דומיננטי.
אלי אופר: שיתוף פעולה בין לאומי, כבר אמרתי לכם.
אלי אופר: התוכנית השביעית של אירופה, האף.
אלי אופר: טי.7, שהיא תתחיל בסוף 2006.
אלי אופר: אז היו לפני שנה די מלחמות נחמדות, היו אפילו קולות שאמרו שישראל לא צריכה להשתתף בתוכנית השביעית, זה עולה הרבה כסף.
אלי אופר: טוב, דעתי ידועה וגם נלחמתי עליה שישראל חייבת להשתתף בתוכנית השביעית, זו ההזדמנות שלנו להיות שותפים בתוכנית אולי המחקר והפיתוח הגדולה בעולם, כשאני לא מדבר על אספקטים של פוליטיקה שלא העליתי בדעתי שמדינת ישראל תכריז שהיא פורשת מהתוכנית הכי גדולה באירופה, שאנחנו כל היום בוכים שדופקים אותנו, ונגדנו כולם, אבל זה לא ענייני, זה סתם הערה.
אלי אופר: בכל אופן, תוכנית המסגרת השביעית זו תוכנית של חמישים ביליון יורו לשבע שנים, בערך 7 ביליון יורו לשנה, בשבע השנים הקרובות, ואנחנו כרגע באיזה שהוא מהלך לשפר את עמדת ישראל.
אלי אופר: לא בטוח שנצליח, אבל לשפר, זה פשוט שהתשלום שלנו יהיה יותר קטן.
אלי אופר: עכשיו בסך הכול עלו הרבה הצעות, כולל שאנחנו נשתתף בסכום יותר קטן ונשתתף רק בחלק.
אלי אופר: העמדה הגורפת שלי היא שאנחנו צריכים להשתתף בכל התוכנית וזה נובע מאיזה שהיא הערכה פרגמטית שהיא לא מדעית, היא יותר של קשרי אנוש ופוליטיקה, שאם אתה בוחר להשתתף בתוכנית כזאת, אם אתה בוחר להשתתף במה שמתאים לך ונוח לך בהתחלה, יבוא יום שאחרים יגידו לך שהם משתפים כשהם רוצים, ואז אתה תבכה למה כולם אנטישמים, וכולם ככה.
אלי אופר: אז עכשיו המאבק שלנו, לא הצלחנו עדיין, זה במשא ומתן, זה לשפר את התנאים שנשלם מה שפחות כסף.
אלי אופר: המספר המדויק הוא כמעט ליניארי ממה שהיה קודם.
אלי אופר: תיקח את הכסף פר שנה לעומת מה שהיה, והממשלה קבעה שנשתתף בתוכנית ובסכום עד 300 מיליון שקלים לשנה, תחלק את זה בשער היורו.
אלי אופר: הסכום הזה הוא פחות ממה שצריך, אם לא נשפר את הנוסחה.
אלי אופר: אז יש שתי אפשרויות, או שנשפר את הנוסחה או שנילחם על עוד כסף.
אלי אופר: אני מקווה שנשפר את הנוסחה.
אלי אופר: אבל זה לא מבטיח שנצליח, כי גם שם יושבים חבר'ה ואומרים, אתם מכירים את זה , כמו פה, 'השקעות רוחב, ניתן לישראל, יבואו מאסטוניה, יבואו מפה, יבואו משם'.
אלי אופר: אבל זו מלחמה רגילה, אני לא מתרגש.
אלי אופר: למעט דבר אחד שהתוכנית האירופית, האיחוד האירופי זה משהו ענק, וזאת אומרת שבשביל להשפיע שם אתה צריך לעבוד מאוד קשה וגם אז סיכוייך קלושים.
אלי אופר: אין שם למי ללכת, אתה לא הולך להסתובב עם ביתיה או אתך ואתה יודע שמסדרים עניינים.
אלי אופר: אין עם מי, אין עם מי לסדר עניינים.
עמוס אפרתי: איך אחוזי ההשתתפות של המדינה באופן כללי בתוכניות הקודמות?
עמוס אפרתי: הרי חלק מהכסף צריך להבין שהוא חוזר למדינה.
אלי אופר: בדיוק, אני אגיד שלושה משפטים.
אלי אופר: היתה לנו כאן ישיבה מיוחדת.
אלי אופר: לפני שנה וחצי, כשהתחלנו עם כל הרעש ואז היו הקולות שלא צריך להשתתף.
אלי אופר: היתה הרגשה, לפי התוצאות השוטפות, שיש את החזר הכסף הישיר, הזכיות לעומת הקופון שהמדינה משלמת.
אלי אופר: כשבתוכנית השישית, זה בערך 190 מיליון יורו בארבע שנים ישראל שילמה.
אלי אופר: חשבנו שזה יהיה מאתיים, כלומר הנוסחה היא דינמית, היא תלויה בתוצר הלאומי הגולמי היחסי וכל מיני דברים כאלה.
אלי אופר: בקיצור, היו חששות שאנחנו נקבל משהו כמו 150 מיליון לעומת 190 או מאתיים.
אלי אופר: בינתיים עברה שנה וחצי, לפי התוצאות הכי מעודכנות ממש מאתמול, אנחנו פחות או יותר כבר בכסף ששילמנו, פלוס מינוס.
אלי אופר: זאת אומרת, עכשיו אפשר להתווכח על הדקויות, אבל בכסף הישיר אנחנו בסדר.
אלי אופר: אני די מבין את הרמה הפרגמטית שאתה צריך להראות שהמדינה נתנה מאתיים מיליון והיא קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון, אני לא יכול להוכיח את זה - - -,
עמוס אפרתי: היא שותפה במאתיים מיליון או שהיא קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון?
אלי אופר: קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון.
אלי אופר: אחר כך אתה שותף בפרויקטים של ביליונים.
אלי אופר: אז אני רוצה להגיד את הפילוסופיה שלי שזרקתי אותה איפה שרק אפשר, אבל זה לא מספיק, אני משוכנע שבאמת, מסיבות של הבנה של יעילות המערכת, כמה זה יעיל, אז אתה חייב פחות או יותר להחזיר את הכסף שנתת.
אלי אופר: יש גבול לכמה שאתה יכול, נגיד המדינה שילמה מאתיים וקיבלה פרויקטים רק 20 מיליון.
אלי אופר: אתה תנפנף ידיים, תגיד 'חבר'ה עושים ממך צחוק'.
אלי אופר: אבל הרווח האמיתי, אני מעריך אותו באיזה שהוא פקטור של פי חמש או פי עשר, זה השיתופים וההשתתפות במחקר ופיתוח ברמה הכי גבוהה ויש פה אנשים מהאוניברסיטאות, אנחנו מנהלים את התוכנית, ועדת ההיגוי של האוניברסיטאות, לא רק של התעשייה, אז קודם כל, הנתח של האוניברסיטאות הוא יחסית גדול.
אלי אופר: אני יודע שיש מקומות באוניברסיטאות שהיום המחקר והפיתוח, הכסף האירופי הוא מאוד דומיננטי, הוא מאוד חשוב.
אלי אופר: זאת אומרת, ברמה הלאומית- - -
מינה טייכר: כמו שאתה אמרת שזה ממנף, זה לא ממנף רק את התעשייה, אלא נוצרים שיתופי פעולה ואז הם עושים לנו הסכמים אישיים מכספים שלהם, של הארצות שלהם.
אלי אופר: הרווח למדינה הוא ברור, אבל אני מסכים שצריך.
אלי אופר: ..
אלי אופר: אפילו אני, אני חושב על כל מיני מהלכים, אז אני כבר אגיד פה.
אלי אופר: דיברתי אתמול עם עיתונאי, פעם ראשונה, אני חושב שבתוכנית השביעית אנחנו צריכים להתארגן אחרת ויש פה מסר גם כספי.
אלי אופר: זאת אומרת, בכל התחשיבים זאת תכנית ענקית, אז שווה למדינה, אני עוד לא יודע איך, שווה למדינה להקצות סכום די משמעותי בתמיכה ועזרה לגופים בארץ שזה לא קיים היום, כל הכסף הוא לתשלום לאירופה.
אלי אופר: אז אם אתה משלם, נגיד, מאתיים, מאתיים חמישים מיליון יורו לארבע שנים, היה צריך להקצות נגיד עשרה מיליון יורו לעזרה לפיתוח.
אלי אופר: שאת זה אין, וזה קושי גדול.
אלי אופר: למשל חברות קטנות, יושב פה מישהו שניהל start-up, איך חברה תיסע?
אלי אופר: אפילו לנסוע לפגישות אין את הכסף בחברה קטנה, אז לכן צריך לשנות טיפה את הגישה, בשביל למנף את ההצלחה שאני מאמין שזה אפשרי.
אלי אופר: אז זה בגדול התוכנית השביעית, אפשר להרחיב על זה, אני חושב שהיא מאוד חשובה.
אלי אופר: עוד הערה אחת, כי אני נזכר בארגומנטים: כשמישהו בא וזורק שלא צריך להשתתף, לא כדאי, אז הוא גם נעזר בגורמים שמאמינים שאפשר להשתמש באותו כסף למטרות אחרות.
אלי אופר: אז מה שבתוך הבית שלי, אני יודע.
אלי אופר: נניח, יש כאלה שניסו להסביר שבכסף הזה אפשר להגדיל את תקציב החממות ולעשות את זה ולעשות את זה.
אלי אופר: א' – אני חושב שהגישה הזאת לא נכונה, כי יש ערך מאוד גדול לשותפות באירופה.
אלי אופר: ב' – ברמה הפרקטית, עם חיוך, יש פה נציגים של האוצר, שני הנציגים שנשארו מהחשב הכללי וביתיה איננה, אני מכיר פה את המערכות, זה חלומות באספמיא.
אלי אופר: אם מרצון מישהו היה מוותר על ההשתתפות באירופה, היינו מקבלים חמישית מהכסף בתור תרומה בשנה הראשונה לחממות, ואחרי שנה זה גם היה נעלם, זה היה הולך לדברים אחרים.
אלי אופר: זה סתם ברמה הפרגמטית.
אלי אופר: אפילו, אם היתה לי חתימה של קובי הבר וירון זליכא ואהוד אולמרט שכל הכסף הזה מובטח לעשר השנים הבאות למדען הראשי, אז גם אני חושב זה לא היה כדאי, כי עדיף להשתתף באירופה, אבל אני לא אזכה לא לחתימה ולא "בטיח".
אלי אופר: תעשייה מסורתית: לאחרונה התחילו די הרבה, דיברו על זה הצוות בפורום קיסריה.
אלי אופר: בכנס קיסריה היה שם צוות בראשות אלי הורוביץ שהמליץ על כל מיני פעילויות ואני מאוד שמח וזה מבוסס על פעולה שהתחלנו אותה לפני שנתיים וחצי.
אלי אופר: אצלנו יש אופרציה שהיא הטמעת טכנולוגיות ומחקר ופיתוח בתעשייה המסורתית.