GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אתה יכולה לתת לי עוד דוגמה?
יורם אבנימלך: אני יכול לתת לך דוגמה: כשמפעלי תעשיה דורשים להקים קולטנים לטיהור הפליטות שלהם וישנן חברות ישראליות שיכולות לספק את זה אבל הממשלה קובעת בתנאי המכרז שחברה שמתקינה קולטן חייבת להראות הוכחות שהיא ביצעה את זה בעבר בחו"ל, שום חברה ישראלית לא יכולה לעשות זאת.
יורם אבנימלך: אני לא מדבר על תיאוריות אלא אלה תנאי המכרז.
יורם אבנימלך: בניגוד ל-EPA בארצות הברית הקטנה שאומרים: אנחנו מחייבים ש-10% מכל המתקנים יהיו מתקנים של פיתוח וזה דבר שלא דורש תקציב.
יורם אבנימלך: הממשלה שמה רגל בפני פיתוח של טכנולוגיות סביבתיות.
זבולון אורלב: מה ההיגיון בזה?
יורם אבנימלך: אני יכול להגיד לך מה אמרו לי: שאנחנו צריכים להיות בטוחים שהמתקן עובד ואנחנו לא יכולים לסכן המצאה ישראלית.
זבולון אורלב: יש בזה משהו.
זבולון אורלב: מה התשובה לחשש הזה?
יורם אבנימלך: אתה צריך לעשות איזה שהיא בדיקה ראשונית וחברה חייבת לפעמים גם לקחת סיכונים כדי להתפתח.
אופירה איילון: אם נוסיף על הדוגמה הזאת, במכרזים כמו מתקן ההתפלה באשקלון, נדרשה להשתתף במכרז גם חברה מחו"ל ומה שקרה, שהטכנולוגיה היא פרי פיתוח ישראלי.
אופירה איילון: בתוקף המכרז נכנסה לעניין הזה חברת "ויבנדיו", היום חברת "ויבויה" והשתלטה על כל העסק, כולל השתלטות על הטכנולוגיה הישראלית שפותחה כאן.
אופירה איילון: זה מה שנקרא לשים מקלות בגלגלים של עצמנו.
אופירה איילון: אם נמשיך את התיאוריה, עמוס דיבר קודם על זה שזמן החזר ההשקעה על הדברים האלה הוא 20 שנה, כשאנחנו עושים את החשבון של מחיר החשמל היום.
אופירה איילון: אבל מחיר החשמל שאנחנו משלמים היום הוא מחיר לא נכון.
אופירה איילון: הוא מחיר שלא לוקח בחשבון את אותן עלויות חיצוניות שאנחנו משלמים עליהם בבריאות שלנו.
אופירה איילון: זאת אומרת, אם היום הפקת חשמל נטו או התשלום שלנו 10 סנט לקילוואט שעה, המחיר האמיתי הוא כמעט כפול ואז זה מקצר את הזמן מ-20 שנה ל-10 שנים.
אופירה איילון: זאת אומרת, כל הנושא של הפנמה של עלויות חיצוניות במחיר התשלום שאנחנו משלמים הוא גם תמריץ לסיפור הזה.
אופירה איילון: נלך לצד השני, סובסידיות שאין.
אופירה איילון: קשה להגיד אותן אבל ממשלת גרמניה, כדי לקדם את הנושא של תעשיית התאים הפוטו-וולטאים הגרמנים נותנת חצי יורו לכל אדם שמייצר קילוואט שעה באותו מונה נטו שדובר עליו קודם.
אופירה איילון: העלות שלו לקנות את החשמל הזה היא משהו כמו 12 יורו סנט.
אופירה איילון: זאת אומרת, נותנים תמריץ כזה ובאמצעותו מתקינים על הגגות.
אופירה איילון: היה להם פרוייקט של מיליון גגות בברלין לטווח של 4 שנים.
אופירה איילון: הם גמרו את הפרוייקט הזה בתוך שנה וחצי כי לתושבים היה תמריץ להתקין את המתקנים האלה, לקבל את החצי יורו ועוצמת הקרינה שם היא שליש ממה שיש אצלנו.
אופירה איילון: בתוך שנה וחצי גמרו את הפרוייקט.
אופירה איילון: התעשייה הגרמנית בתחום הזה עלתה מ-8000 מועסקים ל-45,000.
אופירה איילון: הם מובילים היום תחום שמבחינה אובייקטיבית הם בחסר שם, כי אין להם שמש.
אופירה איילון: לנו יש פה ידע, יש לנו מו"פ - -
זבולון אורלב: יש לנו מספיק ידע ומספיק מו"פ.
אופירה איילון: חלק מהדברים בחוסר.
אופירה איילון: מעבר ליכולת המחקרים, יש דברים שהם כבר בליין והם יכולים לפרוץ החוצה כמו ה-DISP, כמו הטכנולוגיה של סולל שלא נותנים להם ליישם.
אופירה איילון: זה מראות שמשמשות כקולטי שמש.
יורם אבנימלך: יש טכנולוגיות חדשניות לטיפול במים מזוהמים.
יורם אבנימלך: תהליכי התפלה חדשים.
יורם אבנימלך: בתחום החקלאות יש המון חידושים שהם בהחלט נדרשים בעולם.
יורם אבנימלך: כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שוק הטכנולוגיות הסביבתיות בעולם הוא בהיקף של כ-500 ו-600 מיליארד דולר בשנה.
יורם אבנימלך: מבחינת מבנה התעשיה ומבחינת המבנה הנפשי של התושבים בארץ, אנחנו מתאימים לתחום הזה.
יורם אבנימלך: זה לא יהיה דמיוני להגיד שמדינת ישראל יכולה לתפוס אחוז אחד מהשוק העולמי, אליבא הנתונים שלי זה 4 מליארד או 6 מיליארד דולר בשנה.
זבולון אורלב: ומה המצב היום?
אופירה איילון: זה חצי מיליארד יצוא כשהגדולות בפנים.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים להגדיל את הפוטנציאל הזה פי 10.
אברהם מיכאלי: עדין לא ברור לי למה ההיי-טק תופס וזה לא.
יורם אבנימלך: זה מה שאופירה הסבירה, שלפי המחקר שבוצע על ידי מוסד "נאמן" ההיי-טק מתגלגל הרבה יותר.
יורם אבנימלך: המחקר יותר זול והיישום יותר מהיר וההחזרה של ההשקעה בטווחים יותר קצרים.
דן לבנון: בתור המדען הראשי של משרד החקלאות שמעתי דברים מעניינים שהצגתם.
דן לבנון: כמו כן, עצם העובדה שאיטליה משקיעה במחקר בישראל ושכל הכסף בא מאיטליה זה הישג חשוב כי בדרך כלל, בשיתופי פעולה כאלה מדובר בקרנות דו-לאומיות וכל מדינה שמה את הכסף שלה.
דן לבנון: זה בהחלט חשוב וזה יכול להיות דוגמה למדינות אירופאיות נוספות כי יש פה יכולת מחקרית יותר גבוהה מהיכולת התקציבית שלנו לספק תקציבי מחקר.
דן לבנון: אנחנו מדינה פחות עשירה מאיטליה, מה לעשות?
דן לבנון: לכן זה חשוב מאוד.
דן לבנון: אני חושב שאתם, גופים כמוכם באקדמיה, צריכים להיות יותר פתוחים לגורמים כמונו, שמטפלים ומרכזים את הנושא בשטח וגם לתעשייה שקשורה אלינו ואשמח לעזור לכם בנושא הזה, כדי לראות איך ליצור את ההמשכיות.
דן לבנון: אתה שואל איך מגלגלים את העניין הזה קדימה?
דן לבנון: הייתי בכנס מדעי ישומי שהיה בארצות הברית לפני שבוע בנושא של הפרוייקט האחרון שהצגת.
דן לבנון: הוא עסק בטיהור הסביבה באמצעים ביולוגיים בעיקר.
דן לבנון: בארצות הברית יש הרבה מקרים כמו הקישון.
דן לבנון: לא רק בגלל שהם יותר גדולים אלא בגלל שהיתה להם תעשיה כבדה שזיהמה בצורה רצינית ביותר קרקעות ואקוויפרים.
דן לבנון: הם תקפו את העניין בשני כיוונים: כיוון ראשון – החליטו להשקיע סכומים גדולים בטיהור הסביבה.
דן לבנון: הם הקימו קרן ענקית לטיהור הסביבה והם יהיו מוכנים להשקיע בזה הרבה כסף.
דן לבנון: אני מתעניין בנושא מבחינה מקצועית בעצמי וגם קצת חוקר בתחום הזה, והייתי כבר לפני 20 שנה בכנסים כאלה.
דן לבנון: לפני 20 שנה דיברו על מחקרים, לפני 10 שנים דיברו על מחקרים ועל מתקני פיילוט ועכשיו, מדברים על תעשיה.
דן לבנון: יש שם 80,90 חברות שהציגו יכולות בתחום הטיהור הכימי, הטיהור הפיסיקאלי והביולוגי והשילובים ביניהם.
דן לבנון: המימון ההתחלתי שהממשלה נתנה דחף את העניין.
דן לבנון: אנחנו לא מדינה עשירה כמו ארצות הברית ואנחנו לא יכולים לצפות שיוקמו קרנות בסכומים כאלה.
דן לבנון: כמו כן, זה אכיפה.
דן לבנון: אמרו: המזהם משלם.
דן לבנון: מפעל תעשייתי שמזהם צריך לדאוג לנקות אחרת סוגרים אותו.
דן לבנון: אותם מפעלים משקיעים עכשיו סכומי עתק בניקיון.
דן לבנון: לא חשוב מי זה, המפעל התעשייתי, התעשיה הביטחונית, הצבא וחייל האוויר.
דן לבנון: כל מי שמזהם משקיע הרבה מאוד כסף.
דן לבנון: בתחום הזה אפשר ללמוד מהם.
דן לבנון: כסף כמו שיש להם אין לנו, אבל אכיפה כזאת, אני חושב שהתעשיה יכולה לתת חלק רציני מאוד.
דן לבנון: תעשיה שצמחה על בסיס החקלאות בישראל גם יכולה להיות דוגמה לתעשיה שיכולה להתפתח פה.
דן לבנון: בגלל הבעיות הקשות של החקלאות ושצריך לתת להם פתרונות, התפתחה פה תעשיה רצינית מאוד.
דן לבנון: לפני 3 שבועות היתה תערוכת אגרי-טק וישראל יצאה ב-2005 תשומות ומוצרים לחקלאות ב-1.8 מיליארד דולר והתחזית ל-2006 זה 2.1 מיליארד דולר תשומות לחקלאות.
דן לבנון: זו יכולה להיות דוגמה להתפתחות של תעשיה מהצרכים המקומיים לייצוא.
יהודה בניהו: אני נמצא בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת וזה לא קורה כל יום, לכן אשמיע דברים שאני לא אומר כל יום: תראו, האיטלקים באו והשקיעו כסף במדינת ישראל.
יהודה בניהו: זה נבע מתוך הערכה שלי, לא הייתי שותף לתהליכים הראשונים, מתוך זה שהבינו שבמדינת ישראל מצוי פוטנציאל יוצא מן הכלל.
יהודה בניהו: איטליה היא אחת מהמעצמות הכלכליות בעולם.
יהודה בניהו: בוודאי שזה לא מעשי שמדינת ישאל תשקיע סכומים כאלה או סכומים מקבילים.
יהודה בניהו: האיטלקים באמת בנו פה נוסחה מדהימה שאנחנו חייבים לשמור עליה.
יהודה בניהו: הם לא דורשים מאץ' מישראל בכסף.
יהודה בניהו: הם דורשים את הידע שלנו, את הקנין שלנו.
יהודה בניהו: שווה להם לשלם והאיטלקים יקבלו על זה בריבית דה ריבית.
יהודה בניהו: העיניים שלנו פקוחות ואנחנו יודעים עד כמה לחוקר שעוסק במחקר בסיסי, ושאל כאן חבר הכנסת אורלב: אבל למה הדג הזה נמצא שם וכולי?
יהודה בניהו: כשחוקר יציע הצעת מחקר וישאל למה הדג הזה עושה כך ולא עושה אחרת יצחקו עליו ויגידו: איפה הדולרים?
יהודה בניהו: בהיי-טק יש דולרים ובחקלאות בוודאי שיש דולרים.
יהודה בניהו: זה המשבר שלנו, כחוקרים, בהשכלה הגבוהה.
יהודה בניהו: מחקר בסיסי מהווה מכשלה להשגת הכספים הגדולים.
יהודה בניהו: זה קורה שמקבלים למחקר בסיסי כסף, אבל הסיכוי הוא קלוש.
יהודה בניהו: אתמול ישבתי בוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים ואני יודע מה זה אומר לקבל מענק, בסדר גודל שהוא נחות מסדרי הגודל שאנחנו מדברים כאן.
יהודה בניהו: אנחנו צריכים להגיד למדינת ישראל: ראו נא, האיטלקים משקיעים בנו ויש מדינות אחרות שמשקיעות בנו.
יהודה בניהו: הם לא היחידים.
יהודה בניהו: יש בריחת מוחות ובריחת ידע מהארץ.
יהודה בניהו: מדינת ישראל צריכה להשקיע בבניה.
יהודה בניהו: סדר עדיפויות לאומי קיים, נכון, אבל צריכה להיות השקעה לאומית.
יהודה בניהו: למה ארצות הברית היא מעצמה כזאת?
יהודה בניהו: מכיוון שהלאום, משלם המסים האמריקאי משקיע ומשלם גם במחקר בסיסי בסכומי עתק וזה נע מהמחקר הבסיסי ליישומי, וזה לוקח זמן.
יהודה בניהו: מה שלא עשינו לפני 10 ו-20 שנה צריך להתחיל לעשות היום.
יהודה בניהו: חברים, אני פונה למשרד המדע ולמשרד לאיכות הסביבה, שגם אם אנחנו זוכים במענקים, אנחנו לא מקבלים את הכסף כי אין.
יהודה בניהו: נגיד את זה בקול רם.
יהודה בניהו: 20,000 שקל בשנה אין כי הכסף התפוגג היכן שהוא.
יהודה בניהו: האיטלקים הרעיפו עלינו המון כסף, אנחנו "מזליסטים", "ימבה" כסף קיבלנו.
יהודה בניהו: אנחנו מביאים תוצרת.
יהודה בניהו: אנחנו שמחים לעבוד.
יהודה בניהו: הם אומרים לנו: אתם צריכים לדווח.
יהודה בניהו: אתם ילדים גדולים.
יהודה בניהו: תלכו לאירופאים ותתמודדו עם כל האירופאים באותה אטמוספרה שתיארת, חבר הכנסת אורלב.
יהודה בניהו: העמדנו אתכם על הרגליים - תתמודדו.
יהודה בניהו: אני שואל שאלה אחרת: מה מדינת ישראל נותנת לי כדי להתמודד.
יהודה בניהו: מעט מאוד.
יהודה בניהו: לכן, את העזרה הזאת אנחנו מבקשים מהוועדה, שתפתח לנו דלתות.
זבולון אורלב: הסוגיה שאתה מעלה עולה בכל ישיבה שאנחנו משתתפים בה, כחוט השני, אבל אין ספק שזה אחד האתגרים הרציניים של הוועדה הזאת.
זבולון אורלב: בסוגיות האלה אין קואליציות ואין אופוזיציות.
זבולון אורלב: זה חלק מקו החיים של מדינת ישראל וחלק מהיסודות שעליהם תבנה מדינת ישראל בכל מובן שהוא, גם הביטחוני, גם הכלכלי וגם התרבותי.
זבולון אורלב: תנוח דעתך שבאת לוועדה ושמענו בתשומת לב שדבריך נכנסים לאוזניים מאוד קרויות.
זבולון אורלב: נשתדל לעשות כמיטב יכולתנו.
זבולון אורלב: התחלנו לדון מה צריך לעשות כדי להחזיר את המדע למקומו הראוי, כפי שהיה בשנים הראשונות כשלמדינה לא היה כסף אבל היא ידעה להשקיע כסף במדע.
זבולון אורלב: חלק מהפירות אנחנו קוטפים היום.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה, שאני מניח שהיום אתם מפוזרים בכל הוועדות ואנחנו חולקים אתכם בכל ועדות הכנסת: בחומר שקראתי לפני הישיבה התקבל הרושם שהמאבקים לשמירת הטבע והסביבה ואיכות החיים לא נותנים מספיק דגש לסוגיה הזאת של יישום טכנולוגיות סביבתיות, שיכולות לפתור הרבה מאוד בעיות.
זבולון אורלב: ניקח את נושא הנחלים.
זבולון אורלב: הייתי שותף למאבקים האלה.
זבולון אורלב: יכולים לנהל מאבק אימים, פוליטי, ולא עשיתי מאבק כי יש טכנולוגיות שיכולות לפתור בעיות אז בואו נעשה מאבק להשיג מיליון דולר וזה יפתור לנו את כל הבעיה של הנחלים.
זבולון אורלב: על ידי כך יחזרו המים והכל יבוא על מקומו בשלום.
זבולון אורלב: האם הרושם שלי הוא נכון?
זבולון אורלב: איפה עומד אצלכם נושא הטכנולוגיות הסביבתיות שנותנות פתח תקווה לנצח במאבקים?
פלג קרמר: אני מייצגת את המדען הראשי ואענה את התשובה במקומו:
פלג קרמר: אחד המקומות שהמשרד לאיכות הסביבה היה שותף לאורך השנים במחקר בנושא של טכנולוגיות סביבתיות זה דרך המדען הראשי במענקים המאוד מצומצמים וקטנים - -
זבולון אורלב: מה תקציבו?
פלג קרמק: לצערי, אין לי את הנתונים.
דן לבנון: 3,4 מיליון שקל בשנה.
יהודה בניהו: לא, בזמנו של יורם היה יותר...
פלג קרמר: הם מתחלקים על הרבה מאוד נושאים.
פלג קרמר: המשרד לאיכות הסביבה עוקב אחרי המחקרים, גם אלה שהופיעו פה וגם אחרים וכן מזהה את החשיבות הרבה של הנושא של קידום טכנולוגיות סביבתיות.
פלג קרמר: לאחרונה הוקמה ועדה בין-משרדית, שמוביל אותה המשרד לאיכות הסביבה יחד עם נציגים ממשרד האוצר, משרד התמ"ת, מכון התקנים וגורמים נוספים, שאמורה לקבוע או לקדם קביעה של מדיניות הממשלה בנושא של טכנולוגיות סביבה.
פלג קרמר: הוועדה לא התכנסה עדין.
פלג קרמר: הכינוס הראשון שלה נקבע לאמצע חודש יולי, במטרה לגבש מדיניות לקראת 2007.
זבולון אורלב: שאלה לדוקטור בני לשם ממשרד הבריאות, גם ביקשת רשות דיבור אז תשלב את שני הדברים האלה יחד: נושא של איכות הסביבה משפיע על איכות הסביבה אם לא מנתרים נכון את האוויר, אנחנו משלמים על כך במחירים גבוהים מאוד בתחום הבריאות.
זבולון אורלב: איפה המשרד בסוגיה הזאת, של טכנולוגיות סביבתיות?
בני לשם: אני מרגיש כמעט כאחד מל"ו בגלל שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים כיוון שכיוונת למה שרציתי לומר.
בני לשם: אני חושב שהקשר בין שני הנושאים האלה הוא בשני מישורים: ראשית, נושא הבריאות ואיכות הסביבה, שניהם לטווח רחוק מאוד.
בני לשם: צריכים ראיה ארוכת טווח וחזון כדי להשקיע עכשיו ולקבל את התמורה בעוד שנים רבות.
בני לשם: מצד שני, כפי שהצבעת על הקשר בין זיהום סביבתי לבין ההשפעות הבריאותיות הוא מיידי וראה הניטור בחדרה או במפרץ חיפה, שכבר המרכז הלאומי למחלות הצביע על ריכוזים גבוהים מאוד של מחלות נשימתיות באזור חיפה והקשר הוא מיידי.
בני לשם: מספיק לנסוע במפרץ כדי להיחנק שם.
בני לשם: פרופסור רחמימוב הצביע בישיבה הקודמת איך דברים יכולים ליפול בין הכיסאות בגלל כל אחד שמחזיק דברים משלו והנושא הזה של השפעה של איכות הסביבה על הבריאות נפל בין הכיסאות.
בני לשם: כל משרד אמר שזה חשוב אבל שהשני יממן.
בני לשם: בפעם הקודמת ראית שתקציב לשכת המדען למחקר רפואי זה 3 מיליון שקל לשנה.
זבולון אורלב: אני לא הייתי אומר את זה, כי ככה רק אתה ואני היינו מתביישים.
בני לשם: את הבושה הזאת, לצערי, אני צריך לצעוק ב"רייש גליי" בכל מיני פורומים והעלנו את זה בכל מיני פורומים.
בני לשם: זה לא להאמין.
בני לשם: מדינת ישראל משקיעה במחקר רפואי כוס קפה לנפש בשנה.
בני לשם: זה מה שמדינת ישראל חושבת על בריאות תושביה.
בני לשם: בעקבות יוזמה של "יד הנדיב", שהסכימה להשקיע כסף במחקר, שיראה את הקשר בין גורמים סביבתיים לבין בריאות הציבור והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות התכנסו לתוך היוזמה הזאת לעגן משאבים, כמובן בתלות לאישור התקציבי שיש בהחלטות קבלת התקציב הקרובות.
בני לשם: ישנה מחויבות של משרד הבריאות להיכנס לתוך היוזמה הזאת תוך יכולת מצחיקה מבחינת המשמעות, אבל זה בוודאי התחלה שאני מקווה שיוזמה מטעם הכנסת לכיוונים האלה, להשפעה על מקבלי ההחלטות במשרדים הממשלתיים בוודאי תוכל להוסיף הרבה יותר מעבר למה שיש.
איתמר דר: אני עובד בלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת.
איתמר דר: אנחנו עובדים על תקציב שנתי של מיליארד וחצי שקל.
זבולון אורלב: הוא משקיע בללכלך את המדינה ואנחנו צריכים לנקות.
זבולון אורלב: שמים מיליארד וחצי ונותנים למפעלים לקום ונותנים לכם מיליון אחד לתקן.
זבולון אורלב: צריכים להטיל עליהם מס סביבתי.
איתמר דר: הפרוייקטים שאנחנו מממנים בנושאי איכות הסביבה מגיעים לשברי אחוזים בודדים.
איתמר דר: הועלתה פה טענה שבאיכות סביבה הזמן שלוקח לפתח את המוצר הוא ארוך.
איתמר דר: אני לא כל כך מסכים עם הטענה כי בביוטכנולוגיה למשל, זה לא פחות צורך זמן ולא פחות יקר.
אופירה איילון: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
דן לבנון: זו בדיוק הדוגמה.
דן לבנון: תשקיעו במניעה ואל תשקיעו בתוצאות.
איתמר דר: אנחנו לא מפרסמים קולות קוראים וקוראים לתעשייה להגיש בקשות בנושא מסויים.
איתמר דר: אנחנו מקבלים את הבקשות מהתעשייה.
איתמר דר: כמעט ואין בקשות מאיכות סביבה.
איתמר דר: זה לא שאנחנו דוחים בעיות איכות סביבה.
איתמר דר: נעשים קצת דברים בתחום המים, בעיקר בחממות ומעבר לזה כמעט ואין בקשות.
זבולון אורלב: לדעתי, יש כאן טעות.
זבולון אורלב: אתם מפרסמים קול קורא, אבל אתם לא נותנים 100%.
זבולון אורלב: אנשים צריכים להביא מקורות משלהם.
זבולון אורלב: אתה רוצה שיזם פרטי ישקיע ויש לו שתי אפשרויות: להשקיע בהיי-טק, להשקיע בחקלאות, להשקיע ביוטכנולוגיה והוא צריך להחליט.
זבולון אורלב: הוא מקבל החלטות עסקיות, הוא לא מקבל החלטות ערכיות.
זבולון אורלב: הוא לא מקבל החלטה מה טוב למדינת ישראל אלא מה טוב לכיס שלו.
זבולון אורלב: לפי מה שאני מבין, ההשקעות בטכנולוגיות סביבתיות פחות משתלמות מכל מיני סיבות.
זבולון אורלב: גם כי אין מספיק מחקר בסיסי, כי זה תחום חדש בעולם ואתה לא יכול להשוות את זה לרפואה, חקלאות או כל תחום אחר.
זבולון אורלב: זה תחום חדש.
זבולון אורלב: הם לא היו קיימים לפני שנתיים וחצי.
אופירה איילון: בעולם מדברים על זה 10 שנים.
זבולון אורלב: אני מניח שהמחקרים בפסיכולוגיה הם בעלי 50,60 שנה במחקרים בסיסיים.
זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, באיכות הסביבה היחס צריך להיות שונה.
זבולון אורלב: אני חושב שהאחרית הבסיסית של המדינה שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: יש אחריות בסיסית של מדינה לשמירת הטבע, הסביבה ואיכות החיים של אזרחיה.
זבולון אורלב: החובה הזאת לא קיימת בהיי-טק ולא ב"אינטל" ולא במקומו אחרים.
זבולון אורלב: פה אתה עוסק בתחום שהמחויבות של המדינה שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: לקול הקורא שלכם לא ניגשים חוקרי חינוך.
זבולון אורלב: כי זה חובת המדינה והיא משקיעה.
זבולון אורלב: אין יזמים פרטיים שמשקיעים במחקרי חינוך.
זבולון אורלב: אין כזה דבר אלא אם יש תרומות.
זבולון אורלב: זה לא השקעות, זה תרומות.
זבולון אורלב: מישהו הזכיר שזה קשור גם לעניין הביטחוני.
זבולון אורלב: כמו שהמדינה תופסת שחובתה הבסיסית היא לשמור על ביטחון אזרחיה, לכן היא תשקיע הרבה מאוד בפיתוח כזה או אחר כדי להבטיח את קיום המדינה, ביטחונה ושלום אזרחיה, זה בדיוק איכות הסביבה.
זבולון אורלב: התפיסה שלי היא שאיכות הסביבה היא חובה ממלכתית בסיסית מאוד כלפי אזרחיה.
זבולון אורלב: לכן, הפתרון לא יבוא שמחקרי איכות הסביבה יצטרכו להתחרות עם מחקרים אחרים ועם פיתוחים והשקעות אחרות.
איתמר דר: יש מדינות אחרות באירופה שמדענים ראשיים שם כן מממנים מחקרים בתחום איכות הסביבה.
איתמר דר: בפינלנד למשל, מדינה בסדר גודל כמו של ישראל, משקיעה הרבה מאוד במחקרים וגם להם תחום היי-טק ותקשורת מפותח ואני לא יודע מה הסיבה שלא מגיעות אלינו הרבה פניות.
זבולון אורלב: אני חושב שנקודת ההתחלה שלנו יותר נמוכה מפינלנד.
זבולון אורלב: מדינת ישראל רוויה במספר בעיות שלצערי קיימות כאן ולא קיימות במדינות אחרות.
זבולון אורלב: הצפיפות, התנאים האקלימיים שלנו, האוכלוסייה מהלאומים השונים והתרבויות השונות.
זבולון אורלב: כל זה משפיע.
זבולון אורלב: בתרבות אחרת מזהמים נחל, בתרבות מסוימת לא מזהמים נחל.
זבולון אורלב: בתרבות אחת אם יש חוק שומרים על החוק, בתרבות שנייה צריכים לאכוף את החוק ואני לא יודע אם אוכפים את החוק.
זבולון אורלב: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים שלצערי, אין את זה במדינות אחרות.
זבולון אורלב: אנחנו מדינה יחסית חדשה שאין לה עדין מסורת.
זבולון אורלב: מכל הסיבות האלה, לראות את הפתרון בכך שנקרא ליזמים פרטיים כדי שהם יצילו את העניין בכך שיהיו דומים לפינלנדים, אני נזכר שגם דובי ווייסגלס אמר על ההתנתקות, כדי שנרוויח ביהודה ושומרון ועד שהפלשתינים לא יהיו כמו הפינלנדים, לא נתקדם.
זבולון אורלב: אנחנו לא נהיה כמוהם.
אברהם מיכאלי: אני חושב שמכיוון שהנושא היום מוקדש ליום הסביבה הבינלאומי, הנושאים שהועלו פה, לצערי, לא זוכים לרייטינג וזה לא יעלה גם בתקשורת.
אברהם מיכאלי: הדברים שנאמרו על המחקר הנפלא היו גורמים לחשיבה אחרת גם לראשי המדינה וגם בעם.
אברהם מיכאלי: לפעמים הלחצים מגיעים מלמטה כלפי מעלה ולכן, אולי צריך לחשוב גם על תיקון המעוות בתחום הזה.
אברהם מיכאלי: מעבר לזה, בוודאי שהתועלת במחקרים האלה היא במניעה.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו מונעים, חוסכים הרבה מאוד צרות ומה שהיושב ראש אמר לדוקטור לשם, שאם נשקיע במניעה, נחסוך הרבה מאוד דברים.
אברהם מיכאלי: לצערנו, התרופות עצמן עולות הרבה יותר ביוקר ובמיוחד הפיתוח שלהן.
אברהם מיכאלי: גם מה שנאמר בתחום של התמ"ת, אם הדלת נפתחת היום, אז תנצלו אותה ותגרמו לכך שהבקשות תגענה לשם.
אברהם מיכאלי: לאחר הכל, צריכים להיות אסירי תודה לאותה תרומה איטלקית שהגיעה.
אברהם מיכאלי: נציגי השגרירות נמצאים פה?
אברהם מיכאלי: נעביר להם בשמנו תודה על היחס האוהד כלפי מדינת ישראל וכלפי המחקר.
אברהם מיכאלי: פה רואים את המוחות המוערכים בעולם, כמוחות בעלי פוטנציאל גדול ולא צריך לזלזל בנכס הלאומי הזה.
אברהם מיכאלי: רצוי שנתרגם את זה לעשיה.
שלמה ברזניץ: אני מצטרף לדברים.
שלמה ברזניץ: מוחות לא חסרים וצריך להזין אותם, אחרת "יתייבשו" קצת.
שלמה ברזניץ: יש פה בעיה קרדינאלית, שהיושב ראש כבר סיפר לכם שעולה כל פעם כשאנחנו נפגשים.
שלמה ברזניץ: אנחנו חשים שמדינת ישראל לא עושה מספיק בשביל הנושאים האלה "ביי-פר".
שלמה ברזניץ: צריך לעשות הרבה יותר מזה.
שלמה ברזניץ: חלק מזה נובע מנוהלים שכן אפשר לשכלל אותם.
שלמה ברזניץ: אני חושב שברמה העקרונית יהיה קשה למצוא מישהו שלא יגיד שזו חשיבות לאומית, פיתוח המדע הישראלי, אבל כשזה מגיע למעשה זה מתמסמס.
שלמה ברזניץ: יש פה דבר שלא הפתיע אותי אבל כדאי לציין אותו בכל הזדמנות, שיש העדפה שלילית של חברות ישראליות בכל מיני מכרזים וזה דבר שאני חושב שאפשר לתת עליו את הדעת ואולי לנסח משהו מעשי בנושא הזה.
שלמה ברזניץ: אני מכיר את זה מניסיונות קודמים.
שלמה ברזניץ: אני חושב שזה נובע בעיקר מהרצון של האנשים שצריכים לקבל את ההחלטה שיש להם כיסוי.
שלמה ברזניץ: ראש קטן.
שלמה ברזניץ: זה בדיוק זה.
שלמה ברזניץ: לכן, הרעיון של איזה שהיא אחריות אישית וקבלת אחריות על הדברים האלה – זה מה שאנחנו צריכים.
שלמה ברזניץ: אני מאוד שמחתי לראות את המחקרים האלה.
שלמה ברזניץ: הפסדתי את תחילת הדיון אבל גם המעט שראיתי זה מאוד נוגע ומרשים ומעניין.
שלמה ברזניץ: אני חושב שאנחנו עומדים בפני משימות מאוד קשות לעומת הקולגות האירופאים שלנו בזמן הקרוב.
שלמה ברזניץ: אי אפשר לדעת איפה זה יתפוס אותנו בפעם הבאה ולכן, כל דבר כזה הוא מאוד קריטי וחשוב.
שלמה ברזניץ: תודה רבה.
בני לשם: שאלה: הפרוייקטים האיטלקים מקנים לאיטלקים זכויות קניין?
יהודה בניהו: תתפלאו לשמוע - לא.
יהודה בניהו: הם ויתרו באופן רשמי.
יהודה בניהו: מה שהם רוצים זה ידע ישראלי.
זבולון אורלב: כנראה שבמשלחת שלהם לא היה אף יהודי.
יהודה בניהו: תתפלא לשמוע שראש המשרד שלהם יהודי, ואפשר להמשיך ולדבר עליהם.
אברהם ברזניץ: נקודה נוספת, שהייתי רוצה להפנות לחברים האחרים: עלתה פה נקודה כהערת ביניים במהלך הדיון, על זה שאם היו מחשבים את העלות של ההשקעה בהתחשב בכל התוצאות העקיפות הבריאותיות והאחרות, היינו מגיעים למספרים אחרים לגמרי.
אברהם ברזניץ: אני משוכנע שזה כך אבל הייתי מאוד שמח אם מישהו היה עושה את זה.
אופירה איילון: הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, הכניסה את הנושא של פרמיות ליצרני אנרגיה נקיה והכניסו שם את העלויות החיצוניות לגבי חלק מהמזהמים, לגבי ארבעה מזהמים.
אופירה איילון: הבעיה היא שזה רק סובסידיה למי שעושה אנרגיה נקייה, זה לא קנס למי שעושה אחרת.
זבולון אורלב: זה לא בחשבון הלאומי וההערה במקומה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם שהוועדה שמעה בעניין רב את המחקרים שנעשים על פי שיתוף הפעולה בהסכם עם האיטלקים ומאוד התרשמה.
זבולון אורלב: הוועדה מצפה שעם סיום המחקרים נמשיך לקבל דיווח.
זבולון אורלב: אנחנו מאחלים לכם המשך הצלחה במחקר.
זבולון אורלב: כמו שציינתי, שיתוף הפעולה ראוי לשבח בעיקר על רקע הכרזות החרם האנגליות.
זבולון אורלב: אם זה עוזר, אנחנו מוכנים לשלוח מכתב לאיטלקים ואני מציע לקבל מכם הצעה למכתב שאכתוב בשם הוועדה לאיטלקים כדי לעודד אותם להמשיך את שיתוף הפעולה.
זבולון אורלב: תגישו לנו הצעה בעניין הזה.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי, הוועדה רואה בנושא שמירת הסביבה ערך לאומי שמחייב אחריות לאומית של המדינה בשונה מפיתוח טכנולוגיות שהן יותר תעשייתיות, יותר עסקיות ולכן הציפייה היא שהמדינה תגלה מעורבות ותשקיע יותר בפיתוח ומחקר הטכנולוגיות הסביבתיות.
זבולון אורלב: אנחנו שומעים באכזבה את האפליה של היישום של טכנולוגיות סביבתיות ישראליות.
זבולון אורלב: לא רק נפנה לאוצר אלא גם נזמן דיון מיוחד עם אנשי האוצר בסוגיה הזאת, שאני רואה בה קריטית והיא יכולה לעזור לעודד יזמים לפנות לקרנות במשרד התמ"ת, אבל אם הם רואים שאין תוחלת פה בארץ, אז אולי לא כדאי להשקיע.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים היום דיון ראשון, ואני אומר דיון ראשון כי עשיתי איזו הכנה לישיבה הזאת עם המ.מ.מ., בסוגיה של ההוצאה הממשלתית על מחקר ופיתוח.
זבולון אורלב: כבר מהישיבות הראשונות, אנחנו חיים בתחושה מתוך דיווחים של חברים, שההשקעה הממשלתית למו"פ האזרחי פוחתת והולכת במהלך הזמן.
זבולון אורלב: המדענים הראשיים דיברו על כך שבעבר כשלמדינה לא היה כסף, היה לה כן כסף להשקיע במחקר ופיתוח, הייתה גם מנהיגות פוליטית גם מנהיגות מדענית שידעה לשוחח זו עם זו ולהביא לתוצאות של השקעות יותר משמעותיות וההישגים של מדינת ישראל, הישגים המפוארים צריך לומר, הם כתוצאה מהעבר החיובי.
זבולון אורלב: שמענו על המצוקות התקציביות, אבל כדי שנוכל לקיים דיונים על בסיס נתונים נכון ואמין, בפגישות הראשונות שלי עם המ.מ.מ.
זבולון אורלב: ביקשתי - - -,
ענת לוי: תסביר לאנשים מה זה ה מ.מ.מ.
זבולון אורלב: מחלקת המחקר המידע של הכנסת, שהמנהלת שלו נמצאת איתנו כאן, דר' שירלי אברמי.
זבולון אורלב: ביקשתי שיכינו עבודה, כדי לבחון את ההוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח.
זבולון אורלב: הכותרת בעצם צריכה להיות "מחקר ופיתוח בתחום האזרחי".
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כרגע במו"פ הביטחוני, אנחנו רוצים לראות איפה נקודות התורפה ובהם נוכל לדון.
זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה, ואולי נעשה סיבוב היכרות קצר עם האורחים, שאת חלקם אני מכיר ואת חלקם לא מכיר.
זבולון אורלב: נמצאת כאן דר' שירלי אברמי, שהיא מנהלת המ.מ.מ.
זבולון אורלב: וגם אדוארד קורצנשטיין, אני מציע שאדוארד יציג תחילה את המצגת ולאחר מכן אנחנו נקיים את הדיון.
אדוארד קורצנשטיין: בוקר טוב לכולם.
אדוארד קורצנשטיין: אני מציג כאן עבודה שנעשתה במשך חצי השנה האחרונה במחלקת מידע ומחקר של הכנסת, ושהושקע בה מאמץ רב מצד צוות המ.מ.מ.
אדוארד קורצנשטיין: המחקר מתבסס על נתוני שנת 2004 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסיועה הרב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אדוארד קורצנשטיין: כמו כן נעשתה סימולציה עבור השנים 2005 - 2006, כאשר הסימולציה עבור 2005 נעשתה לפי ביצוע תקציב סופי כפי שפורסם על ידי החשב הכללי, לפי תקנות 2005, ועבור 2006 נעשתה סימולציה לפני הצעת התקציב שהוגשה לכנסת.
אדוארד קורצנשטיין: לכן הנתונים של 2005 ו- 2006 הם לא סופיים, אולם אני מבין שנתוני 2005 הם די קרובים לתמונה שמצטיירת בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי שנה זו.
אדוארד קורצנשטיין: קודם כל, הנשיאה בהוצאות של ההוצאה הממשלתית במו"פ.
אדוארד קורצנשטיין: פה אנחנו רואים את סך ההוצאה הממשלתית למו"פ בשנים האחרונות, בעשור האחרון, שנת 1997, אני שוב מפנה את תשומת ליבכם לזה שלגבי השנים 2005 ו- 2006 הם לא נתונים סופיים, אלא איזשהו אומדן, ושנת 2006 בעצם מתייחסת להצעת התקציב, כאשר הצעת התקציב מטבע הדברים תשתנה עוד רבות, וביצוע התקציב טרם ידוע.
זבולון אורלב: למה התחלת ב-97 דווקא?
אדוארד קורצנשטיין: אלה הנתונים שהיו לי, בעצם אלה הנתונים המפורטים שהצלחתי לקבל.
אדוארד קורצנשטיין: אם קיימים אחרים, אז אפשר להפעיל אותם.
אדוארד קורצנשטיין: כאן אנחנו רואים ירידה בשנת 2003 לשנת 2004, ב- 16%, בשנת 2005 צפויה ירידה של עוד 8% ויחסית לאומדן ב- 2005, הצעת התקציב ב- 2006 מדברת על ירידה של עוד 15% נוספים.
אדוארד קורצנשטיין: כמובן שבמצטבר משנת 2003 עד שנת התקציב 2006, מדובר בירידה של 34%.
רמי רחמימוב: זה רק המו"פ האזרחי?
אדוארד קורצנשטיין: זה המו"פ האזרחי הממשלתי.
יעקב ברקאי: העמודים של 2006, התקציב פה הוא תקציב על שינוייו, ב- 2007 הוא הצעת התקציב, והיא לא מתייחסת לביצוע, פה – התצוגה מעוותת את התמונה.
זבולון אורלב: אתה שואל או שאתה אומר?
יעקב ברקאי: אני אומר, התמונה מעוותת.