GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה וקס: זה אחד הדברים הכי שקופים בארץ.
זבולון אורלב: האמת היא שבכל החיים הציבוריים שלי, לא קיבלתי אף תלונה, או אף קובלנה בסוגיית המדען הראשי.
זבולון אורלב: ואני מקבל בהרבה מאוד תחומים.
זבולון אורלב: אני ממעט בשבחים.
זבולון אורלב: אגב, יש כאן קרית שמונה, אז אני אספר לכם סיפור ובזה נסיים.
זבולון אורלב: ב-81' הייתי מנהל לשכתו של שר החינוך דאז, השר המר ז"ל, ושנת 81' היתה שנת הקטיושות הקשה של קרית שמונה ועלתה צעקה מבתי הספר שהמקלטים מאוד צפופים ואי אפשר להחזיק את התלמידים.
זבולון אורלב: טסנו למחניים, אז עוד לא היה שדה תעופה בקרית שמונה, והגענו לקרית שמונה והמר יושב ויש לנו שבעה או שמונה בתי ספר יסודיים ותיכון אחד, רוגוזין, עם התיכון הדתי המתמיד, שמונה מנהלים יושבים במקלט והמר, עם צמרת המשרד, 'מה הבעיות, מה הצרכים, מה אפשר לעזור?' כל מנהל מרביץ את כל הבעיות ואת כל הצרכים ואני ראש הלשכה, הוא אומר לי 'אורלב, לרשום, לרשום, לרשום' ואני רושם ורושם, ויושבים לידי המנהל הכללי שמואלי, כמעט התעלף, ושמואלי מנסה להתערב, המר משתיק אותו.
זבולון אורלב: בסוף הישיבה אני עושה את המאזן, אז היה סכום פנטסטי של חמישים-שבעים מיליון שקלים,במושגים של 81', ואני מבהיל את המר, אני אומר לו 'תשמע, זה שבעים-שמונים מיליון, מה שמדובר פה, תבין את העניין' ושמואלי מנסה לדבר, המר משתיק אותו.
זבולון אורלב: אומר למנהלים 'עוד חודש אני בא, כל הרשימה שאורלב רשם, שאישרנו אותה, עוד חודש הכול יהיה מסודר' ואומר לעיני כולם, למנהל הכללי, למנהל המחוז, לכל המנהלים הגדולים שישבו שם.
זבולון אורלב: מי שהכיר את המר צריך לדעת, אחרי חודש בול, הוא שם עם הרשימה, אוסף את המנהלים, 'אורלב, תקריא את הרשימה'.
זבולון אורלב: עוברים על כל מנהל ומנהל, וכל אחד אומר, 'שמע, הכול בוצע'.
זבולון אורלב: כולם פחדו מהמר, היה נראה יפה, אבל במשרד הוא היה תקיף, הוא ידע מה צריך לעשות.
זבולון אורלב: כל מנהל אומר לו 'תשמע, בלתי רגיל, תודה, לא היה לנו כזה דבר מעולם', שיבח.
זבולון אורלב: מגיעים למנהל אחד דתי, 'הכול בוצע'.
זבולון אורלב: טוב, תגיד תודה, 'אני לא אומר תודה באופן עקרוני'.
זבולון אורלב: אומרים לו 'מה זה אתה לא אומר תודה?
זבולון אורלב: יש הכרת הטוב, מה זה אתה לא אומר תודה?'.
זבולון אורלב: היינו אז בפרשת ויצא, פרשת ויצא זו הפרשה הרביעית או החמישית בספר בראשית, והוא אומר 'תשמע, אני למדתי מהתורה שאסור להגיד תודה.
זבולון אורלב: לאה ילדה את הילד הראשון, קראה לו ראובן, ילדה את הילד השני, קראה לו שמעון, ילדה את הילד השלישי, קראה לו לוי, ילדה את הילד הרביעי, יהודה, ומה היא אמרה?
זבולון אורלב: "הפעם אודה את ה' כי ילדתי לו ארבעה בנים".
זבולון אורלב: אני אגיד תודה לקדוש ברוך שנתן לי.
זבולון אורלב: מה כתוב בסוף הפסוק?
זבולון אורלב: אומרים תודה, הכול נעצר.
זבולון אורלב: אז אני לא אומר תודה'.
זבולון אורלב: זה בעניין השבחים והדברים האלה.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נעשה בדיקה לגבי סוגיית התקציב שהושמעה כאן.
זבולון אורלב: אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה תדע את הנתונים, דבר דבור על אופניו, אני חושב שזה גם יעזור לכם.
זבולון אורלב: בעניין החקיקה, אני עוד לא נכנסתי לסוגיית החקיקה שלכם.
זבולון אורלב: ככל שדרושים תיקוני חקיקה, ככל שיש לאקונות, ככל שיש שינויים שצריכים לעשות, אנחנו בהחלט נשמח לדעת ונשמח לשמוע על הדברים האלה.
זבולון אורלב: לפעמים דווקא לממשלה קשה לבצע תיקוני חקיקה, בגלל שאני לא יודע אם אתם יודעים את דרך הייסורים של הפקיד (אותו פקיד) בחקיקה, תסקיר הצעת חוק ממשלתית, זה כמעט בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: כשהייתי חבר כנסת בכנסת ה- 15 העברתי 19 חוקים, הייתי אלוף החקיקה בכנסת ה- 15.
זבולון אורלב: בכנסת ה- 16, כשר במשך שנתיים, ואני איש חקיקה, הצלחתי להעביר חוק אחד.
זבולון אורלב: אי אפשר להעביר חוקים.
זבולון אורלב: אז להשתמש בחקיקה פרטית, ואני אומר את זה גם לאנשי הציבור שיושבים כאן, להשתמש בנו לצורכי החקיקה.
זבולון אורלב: תודה רבה ויישר כוח.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בענין: החלת רציפות על חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005.
זבולון אורלב: נדמה לי שכרגע, באופן פורמלי, היחיד ששרד ממגישי הצעת החוק הזאת מהכנסת הקודמת לכנסת הנוכחית הוא חבר הכנסת אפרים סנה.
זבולון אורלב: לפי התקנון, הוועדה הודיעה לממשלה על כוונתנו לקיים דיון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק הניסויים הרפואיים בבני-אדם, שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.
זבולון אורלב: פנינו על-פי סעיף 4 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק.
זבולון אורלב: נענינו על ידי הממשלה – במפתיע – במכתבה מיום 25 ביוני 2006.
זבולון אורלב: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בבקשתנו ב-18 ביוני, כ"ב בסיוון, והחליטה ברוב עצום של שני קולות מול נמנע אחד – המציע אפרים סנה לא ערך גיוס – להודיע לו והטכנולוגיה של הכנסת כי הממשלה מתנגדת להחלת דין רציפות על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005.
זבולון אורלב: אגב, כשהייתי חבר בוועדת השרים אמרתי תמיד לכתוב כמה נימוקים.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ברזניץ, נדמה לי שגם אתה הגשת הצעת חוק פרטית.
זבולון אורלב: אינני יודע אם היא דומה או זהה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו בתחילת הדיון.
זבולון אורלב: אתן לך הצעה לסדר, ואחר כך חבר-הכנסת סנה יציג את החוק.
זבולון אורלב: לאחר שעיינתי בפרוטוקול הוועדה של הכנסת הקודמת, בדיון שנערך בי"ג בכסלו תשס"ו, 14 בדצמבר 2005, אני משוכנע שהחוק הזה חיוני וחשוב.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להתייחס באריכות לכל מני גילויים חמורים שחשפה התקשורת רק בשבועות האחרונים לגבי ניסויים בבני-אדם, שנערכים באופן בלתי חוקי בבתי-חולים.
זבולון אורלב: הזכירו את בית-החולים קפלן ואת בית-החולים מאיר.
זבולון אורלב: אני מבין שגם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בסוגיה.
זבולון אורלב: לענייננו, הדיון הוא לא במקרה הספציפי אלא בתופעה.
זבולון אורלב: כלומר, המצב כרגע הוא הפקרות.
זבולון אורלב: יש מצב של הפקרות – אין דין ואין דיין, ואיש הישר בעיניו יעשה.
זבולון אורלב: אין חוק ואין שום דבר.
זבולון אורלב: לכן יש לדעתי חשיבות מוסרית – גם מנקודת המבט של כבוד האדם וזכויות החולה וגם מנקודת המבט של קידום המדע והמחקר הרפואי – לקדם הצעת חוק כדי שהנושא הזה יוסדר.
זבולון אורלב: אילו ידעתי, כפי שהממשלה הבטיחה בדיון של הכנסת הקודמת, ב-14 בדצמבר, שמייד עם פתיחת הכנסת החדשה תוגש הצעת חוק ממשלתית – כך הובטח כאן – אני אומר: ניחא.
זבולון אורלב: הם אומרים: חברי הכנסת לא חכמים, הממשלה חכמה, והיא מגישה הצעות חוק.
זבולון אורלב: היא רוצה לטרפד הצעות חוק פרטיות.
זבולון אורלב: אבל להישאר בלי הצעת חוק ממשלתית, ולומר "לא" להצעות חוק פרטיות – לא מקובל עליי.
זבולון אורלב: ואל יגידו לי שאני אומר כך כיוון שאני באופוזיציה; גם אם הייתי בקואליציה הייתי אומר את אותו הדבר, ואין כאן ענין של קואליציה-אופוזיציה.
זבולון אורלב: בוועדה בכלל אין כאן ענינים כאלה.
זבולון אורלב: אנחנו עובדים לגופים של דברים, באופן עניני.
זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהמשימה שלנו היום היא לגבש עמדה ביחס לאופן שבו אנחנו מקדמים הצעות חוק, כולל פרטיות, בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני מקווה שאם חברינו – בלא הבדל של אופוזיציה וקואליציה – יסכימו למהלך הזה.
זבולון אורלב: אפשר לחזור להנהלת הקואליציה, ולומר לה שאף-על-פי שוועדת השרים לעניני חקיקה החליטה כך-וכך, אנחנו הקואליציה נותנים חופש הצבעה או אומרים לממשלה שהיא לא צודקת, וכבר היו דברים מעולם, יותר מפעם אחת או פעמיים, בסוגיות שאינן סוגיות במחלוקת מדינית גדולה אלא ענינים מהותיים מקצועיים.
זבולון אורלב: אפשר שאחד השרים יערער בממשלה על החלטת ועדת שרים לעניני חקיקה – למרות שתקנונית איבדו את הזמן, אבל ראש ממשלה יכול להתיר – כדי שהממשלה תקיים דיון חוזר בענין הזה, ואז נקבל תשובה אחרת.
זבולון אורלב: בין כך ובין כך, אני נחוש מאוד לקדם הצעות חוק.
זבולון אורלב: נוח לי – לא מדובר בהצעת חוק פרטית שלי.
זבולון אורלב: אם לא תהיה ברירה, אגיש הצעת חוק.
זבולון אורלב: כלומר, אם הממשלה שמה רגליים לדבר הזה, אלמד את המוקשים, ואשתדל להצטרף להצעת החוק שלו.
זבולון אורלב: לחלופין, נוכל כולנו להגיש הצעת חוק מתוקנת.
זבולון אורלב: אני אומר את הדברים בפתח הישיבה, כדי שגם הדוברים אחריי, בעיקר מקרב חברי הכנסת, יביעו את עמדתם ביחס לדברים שנאמרו כעת – בין אם הם מצטרפים לדעתי ובין אם הם חולקים עליה.
זבולון אורלב: חשוב לי לדעת את הדברים האלה – האם אני הדון-קישוט היחיד שרואה חשיבות עליונה בסוגיה הזאת.
שלמה ברזניץ: אתה בוודאי לא דון קישוט היחיד, ויהיו לך חיילים.
שלמה ברזניץ: אני רוצה לספר בקצרה רבה את ההשתלשלות שעברתי בנושא הזה.
שלמה ברזניץ: כאשר נכנסתי לכנסת, זהו אחד הנושאים הראשונים שהתעניינתי בו.
שלמה ברזניץ: זאת משום שהיה לי הרבה מאוד ניסיון, דווקא מהצד של מי שעושה מחקרים וניסויים קליניים על בני-אדם.
שלמה ברזניץ: יש למשל בקשה שהגשתי לבית-החולים רמב"ם בתחום הסרטן לפני שנה ורבע, וטרם קיבלתי תשובה.
אפרים סנה: באיזו דיסיפלינה?
שלמה ברזניץ: אני פסיכולוג בהכשרתי.
שלמה ברזניץ: כלומר, ועדת הלסינקי עדיין לא ישבה, כי אין שום דבר שמחייב אותה לשבת.
שלמה ברזניץ: היו לי הרבה ניסיונות לכאן ולכאן, וחשבתי שאם זה נושא שאפשר לתרום באמצעותו משהו, אשמח מאוד.
שלמה ברזניץ: מה רוצה הגורל?
שלמה ברזניץ: לאחר שבצעתי סריקה, צצה ההצעה הזאת של חבר הכנסת סנה.
שלמה ברזניץ: ככל שהתעמקתי בה יותר, אהבתי אותה יותר.
שלמה ברזניץ: נכון שהיו לי כמה שינויים, לא משמעותיים מאוד לדעתי, שהכנסתי בה, והגשתי אותה.
שלמה ברזניץ: זה היה עוד לפני שהפניה לבקשת רציפות הוגשה.
שלמה ברזניץ: הגשתי את ההצעה, והציעו לי אנשים שמבינים יותר ממני שחבל להפסיד את הפגרה, ושאבקש פטור מחובת הנחה.
שלמה ברזניץ: פניתי לו בענין הזה, והם אמרו ששר המשפטים מבקש שכל בקשה כזאת תידון קודם בוועדת השרים.
זבולון אורלב: בקשה לפטור מחובת הנחה תידון בוועדת השרים?
שלמה ברזניץ: אמת.
זבולון אורלב: אין לכך אח ורע.
מרינה סולודקין: כך מבלבלים את המוח לחברי כנסת.
שלמה ברזניץ: זה הגיע לוועדת השרים ב-2 ביוני.
שלמה ברזניץ: הנה תשובתם: מחליטים בהתייחס להצעת חוק הניסויים הרפואיים בבני-אדם, לבקש מהמציע לדחות את מועד העלאת הצעתו לדיון עד תחילת מושב החורף הקרוב על מנת לאפשר למשרד הבריאות להכין הצעת חוק בנושא בפרק זמן זה.
שלמה ברזניץ: ועדת השרים לעניני חקיקה ואכיפת החוק תשוב ותדון בהצעת החוק, אם לא תוכן הצעת חוק בנושא מטעם משרד הבריאות כאמור.
שלמה ברזניץ: כלומר, יש כאן התחייבות משתמעת שאם עד תחילת מושב החורף לא יניחו הצעת חוק מטעם משרד הבריאות, הם ידונו בכך מחדש.
שלמה ברזניץ: אם אני לא מסכים לכך, הם יתנגדו.
שלמה ברזניץ: עד כאן הדיווח.
שלמה ברזניץ: ברשותך, אני רוצה לצרף את קולי הצנוע לכל מה שאמרת ביחס לחשיבות החוק.
שלמה ברזניץ: הווריאציות שהכנסתי להצעת החוק הזאת הן מינוריות, להערכתי.
שלמה ברזניץ: החוק הזה קולע מאוד להרבה צרכים שידועים היום במערכת.
שלמה ברזניץ: אני מציע שכולנו ביחד נדאג לכך שעם תחילת מושב החורף הסיפור יתחיל לזוז.
זבולון אורלב: הציניקנים בתוכנו העירו כאן הערות בקריאות ביניים.
זבולון אורלב: אני חייב לקרוא לך דברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות בדיון של הכנסת הקודמת, ב-14 בדצמבר:
זבולון אורלב: הצעת החוק הממשלתית עברה לפי תהליכי החקיקה להערות המשרדים.
זבולון אורלב: על הצעת החוק הממשלתית התקבל מספר לא קטן של הערות.
זבולון אורלב: על מנת שנביא חקיקה מוגמרת ומוסכמת, היה צורך לשבת עם כל אחד ואחד, וזה לא דבר קל.
זבולון אורלב: בשבועות האחרונים ריכזנו את כל ההערות, ואנו בשלבים אחרונים של ניסוח החקיקה, לאחר קבלת ההערות.
זבולון אורלב: היות שאנחנו נמצאים בתקופת דמדומים – זו המילה של המשפטנים לתקופת בחירות – לא קידמנו את ההצעה הזאת לפי תהליכי החקיקה המקובלים והמחייבים.
זבולון אורלב: במקביל, כפי שסוכם עם חברת הכנסת מלי פולישוק בקריאה טרומית – היא הובילה את החוק שאפרים סנה נשאר השריד והפליט שלה בכנסת הנוכחית – התחייבה חברת הכנסת שתצטרף להצעה הממשלתית.
זבולון אורלב: היא אולי היתה קצת יותר זריזה; אולי ההערות שהתקבלו אצלה היו פחות מאשר אצלנו.
זבולון אורלב: היא כמובן לא היתה חייבת.
זבולון אורלב: משפנתה חברת-הכנסת וביקשה לקדם, שר הבריאות ניאות לבקשתה, כאשר הצעת החוק שלנו תעלה מיד בתחילת כינונה של הכנסת הבאה.
זבולון אורלב: .. דומני שהצעת החוק הממשלתית מקיפה עוד מספר נושאים.
זבולון אורלב: אנחנו ציניקנים, ושמענו את הסיפור הזה פעמים רבות.
אפרים סנה: החוק הזה באמת בא למצוא את המיזוג הנכון בין כבוד החולה וכבוד האדם מצד אחד, והצורך להבטיח התקדמות מדעית מהצד השני.
אפרים סנה: אני בא מהדיסיפלינה של הרפואה הפנימית, ואני יודע שכדי להסמיך ולהחיל כל חידוש, כל תרופה או כל טכנולוגיה על הרבים, היא צריכה לעבור ניסוי קליני בבני-אדם.
אפרים סנה: זהו שלב הכרחי.
אפרים סנה: יש מתודה מסוימת.
אפרים סנה: כל התבונה של החוק הזה והצורך בו, הוא לוודא שבמהלך השלב הזה של הניסויים בבני-אדם לא תפגע חלילה בריאותו של החולה ולא כבודו.
אפרים סנה: את זה החוק הזה בא להציע.
אפרים סנה: כיצד?
אפרים סנה: כי הוא מגדיר את ההגדרות הנכונות, וקובע בכל הענין הזה מהם הסייגים האתיים והרפואיים לביצוע הניסוי, וקובע מיהו האחראי והמוסמך.
אפרים סנה: החוק קובע מדרג, בראשו עומד שר הבריאות, תחתיו המנהל, קרי: מנכ"ל משרד הבריאות.
אפרים סנה: אבל בכל מוסד רפואי יש גוף מוסמך כדי לפקח על תקינות הניסויים הרפואיים.
אפרים סנה: תכלית החוק היא לעשות סדר, ולשמור בצורה המיטבית.
אפרים סנה: עיינתי היטב בחוק הזה, ולא מצאתי סדק, שבו משהו לא מוגן כאן.
אפרים סנה: הוא באמת עוטף את הבעיה הזאת מכל צדדיה.
אפרים סנה: אני חושב שחבל לחכות.
אפרים סנה: למה תמיד נזעקים אצלנו כאשר קורה משהו?
אפרים סנה: אפשר להקדים.
אפרים סנה: היתה עכשיו פרשה בבית-חולים מסוים – ולא אכנס אליה כי היא נתונה בבירור – של ניסויים שלכאורה היו לא מבוקרים.
זבולון אורלב: למה לא לומר?
זבולון אורלב: הרי זו חובתה של התקשורת: נחשפו בעיות קשות בבית-החולים קפלן ובבית-חולים מאיר.
זבולון אורלב: כיוון שלוועדת הלסינקי אין שום פיקוח – כי זה "שגר-ושכח; מאשרים ושוכחים – זו רק פתיחתה של תיבת פנדורה.
זבולון אורלב: בלי לחקור הרבה, יש בעיות חמורות בתחום הניסויים הבלתי-חוקיים בבני אדם כיוון שאין חוק מסודר בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: לכן חייבים לעשות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אחרת יתגלו כאן שערוריות קשות, שיפגעו במערכת הרפואה וברופאים, שאנחנו לא רוצים שייפגעו, ויבלמו את המחקר הרפואי.
אפרים סנה: זו תכלית החוק.
אפרים סנה: אני שמח שאנשים מבינים שקראו אותו, מצאו בו חוק ראוי.
אפרים סנה: למען חובת ההגינות, אני חייב לומר שאני רק אחד מקבוצה של מציעים, שמסיבות אלקטורליות לא נמצאים אתנו היום.
אפרים סנה: מי שדחפה את החוק הזה היתה חברת-הכנסת מלי פולישוק, לה מגיע עיקר הקרדיט.
אפרים סנה: כשריד ופליט למציעים, אני ממשיך ונושא את הלפיד הזה, ומתכבד להביא היום את הצעת החוק הזאת לאישור של החלת דין הרציפות.
זבולון אורלב: אני פונה לחברי הכנסת: גם אני מציע שנבקש החלת רציפות.
זבולון אורלב: הבעיה היא שאנחנו לא רוצים להעלות את החוק במליאה, וליפול.
זבולון אורלב: אולי תעזרו לנו לבקש יום אחד נוסף בהנהלת הקואליציה – כל אחד בסיעתו, ונוכל להעלות את זה בשבוע הבא.
מרינה סולודקין: אתה יכול לדבר עם יצחקי - - -
זבולון אורלב: אני מציע שאתה, חבר הכנסת סנה, ופרופ' ברזניץ תבקשו מיושב-ראש הקואליציה – אני מוכן להצטרף.
אפרים סנה: לממשלה יכול להיות טיעון רק אם לממשלה יש הצעת חוק זהה או טובה ממנה, שנמצאת בקנה.
אפרים סנה: אם יבוא מי מנציגי הממשלה, ויגיד: רבותי, הנה חוק ממשלתי טוב יותר, מפורט יותר – זה סיפור אחר.
אפרים סנה: בהיעדר דבר כזה, זמין ממש בקנה, לא יכול להיות לממשלה טיעון כזה.
אפרים סנה: מדוע?
אפרים סנה: כי החוק הזה לא עולה כסף.
אפרים סנה: הוא לא גוזל דבר מאוצר המדינה, חלילה וחס.
אפרים סנה: הוא לא יוצר שום שינוי אלא מגן על החולים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהודלף לאוזניי שערכו בירור בלשכה המשפטית במשרד הבריאות מדוע מתנגדת הממשלה להחלת רציפות, כי התשובה התקבלה די בתדהמה – כי אותה ממשלה איפשרה את העלאת החוק בקריאה טרומית.
טליה אגמון: בתנאי שימתינו - - -
זבולון אורלב: בכנסת הקודמת לא הייתי בוועדה הזאת.
זבולון אורלב: אני רק אומר דברים שאני יודע.
זבולון אורלב: נמסר לי שמשרד הבריאות לא התנגד.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה נכון או לא.
זבולון אורלב: נשמע את דברי נציגת משרד המשפטים – מדוע הממשלה מתנגדת להחלת הרציפות.
טליה אגמון: נתחיל מההתחלה: הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת פולישוק-בלוך בכנסת הקודמת, היא טיוטה-של-טיוטה של תזכיר, שהופץ למשרדי הממשלה, ועליו הגיעו הרבה מאוד הערות.
טליה אגמון: כדרכה של טיוטה-של-טיוטה, היא לא מספקת ולא מקיפה.
טליה אגמון: קיבלנו באמת הרבה מאוד הערות – חוברת שלמה, שאפשר לכרוך ולהדפיס ספר.
טליה אגמון: ישבנו על כל ההערות ברצינות – מה שלא נעשה בהצעה הפרטית בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, כפי שראוי שייעשה.
טליה אגמון: ההערות האלה לא נשמעו בינתיים, וההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה כפי שהיא היתה בטרומית – טיוטה-של-טיוטה, שלדעתנו טעונה הרבה מאוד שיפורים.
מרינה סולודקין: היה משהו בכתב?
טליה אגמון: יש כל הזמן התכתבויות והערות.
מרינה סולודקין: בין מי למי?
טליה אגמון: קיבלנו הערות ממשרדי ממשלה, מחברות הפארמה ומנציגי ארגונים שעושים ניסויים קליניים.
טליה אגמון: ישבנו עליהן ביסודיות וברצינות, בפורום של מנכ"ל המשרד, משנה למנכ"ל, אנשי המדע ואגף הרוקחות במשרד והלשכה המשפטית.
טליה אגמון: לאחר שהתקבלו החלטות – אלו הערות ראויות ונכונות בעיננו ואלו הערות אנחנו דוחים – נעשתה עבודה רצינית של הטמעת ההחלטות האלה לתוך הנוסח.
טליה אגמון: העבודה הזאת מסתיימת בימים אלה.
טליה אגמון: זה בהחלט לקח יותר זמן מכפי שצפינו, אבל היא מסתיימת.
טליה אגמון: התחייבנו בפני ועדת השרים להביא את ההצעה הזאת לכנסת בסוף פגרת הקיץ.
טליה אגמון: כלומר, הארכה שניתנה בהחלטה של ועדת השרים לעניני חקיקה איננה ארכה שרירותית; זו היתה התחייבות שלנו – להביא את הנושא, כששר הבריאות יאשר אותו, לממשלה, ונביא את זה לכנסת - - -
זבולון אורלב: עו"ד אגמון, הצהרתם כך בוועדה לפני שבעה חודשים.
טליה אגמון: ההטמעה של התיקונים – שאז לא ידענו מה יהיה היקפם – ארכה יותר זמן מכפי שצפינו.
זבולון אורלב: אבל אז הצהרתם שאתם בשלבים האחרונים.
טליה אגמון: היינו בשלבים האחרונים של העבודה על ההערות.
זבולון אורלב: כאן כתוב: "אנחנו בשלבים האחרונים של ניסוח החקיקה".
זבולון אורלב: סליחה על החשדנות שלנו, אבל אנחנו שומעים את זה פעמים רבות.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע דברים ברורים.
טליה אגמון: אני יכולה להבטיח לך, שעל המחשב הספציפי הזה יש נוסח שהוא סופי ב-99%, אם המנכ"ל יקבל את כל שאר ההערות והשר יאשר אותן, נביא את זה לממשלה בתוך החודש הקרוב.
זבולון אורלב: המנכ"ל צריך לאשר?
זבולון אורלב: איזה מנכ"ל?
טליה אגמון: המנכ"ל שיהיה באותו רגע שבו - - -
זבולון אורלב: מהיום הוא ירצה ללמוד את הענין, לא?
זבולון אורלב: אני מכבד אותו.
זבולון אורלב: ייכנס מנכ"ל חדש – כך הצהיר השר.
טליה אגמון: אם צריך, נשב ונסביר.
מרינה סולודקין: יש גם מאה ימי חסד.
טליה אגמון: בכל אופן, ההצעה הזאת שעומדת בפניכם היום היא הצעה שלקחה בנקודת זמן מסוימת, כשלמישהו היה רושם שהוא לא יכול לחכות יותר--
זבולון אורלב: יש לי שאלה מקצועית אלייך, כמי שחוקק למעלה מ-30 חוקים בוועדות: מה מונע להחיל רציפות, ובהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית נדון בהכל?
זבולון אורלב: הרי אין שום ערבות לכך שהנוסח שלכם יעבור בוועדה, כי הרי אין כאן עניני קואליציה ואופוזיציה.
זבולון אורלב: דנים כאן בגופם של דברים.
זבולון אורלב: מדובר כאן בחיי אדם, בערכים העליונים ביותר שיש לנו.
זבולון אורלב: זה נסחב למעלה מעשר שנים, כל הסיפור הזה – כשאתם תחשפו מתי התחילו הדיונים הראשונים בסוגיה הזאת, יסתבר שזה יותר מעשר שנים, ומותר לנו להיות סקפטיים.
זבולון אורלב: מדוע אי אפשר להחיל את הרציפות, ותעלו כאן בוועדה את כל ההטמעה של כל הנוסחים האלה.
זבולון אורלב: הרי המציעים לא באים ואומרים: כזה ראה וקדש.
זבולון אורלב: לא – מוכנים לשמוע כל הערה לגופה.
טליה אגמון: התהליך הזה צריך היה לקרות בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.
טליה אגמון: דילגו עליו כי לכנסת לא היה זמן.
זבולון אורלב: לא, לכם לא היה נוסח.
זבולון אורלב: לכן לא יכולתם להטמיע.
זבולון אורלב: אילו היה לכם נוסח באותה ישיבה, היו יכולים להטמיע.
זבולון אורלב: קראתי את כל הפרוטוקול, ולא ראיתי הצעה אחת של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות לקראת הקריאה הראשונה, שלא נכנסה.
זבולון אורלב: לא ראיתי דבר כזה.
טליה אגמון: לא היה דיון בהצעות לקראת הקריאה הראשונה.
טליה אגמון: היתה קריאה טרומית, היו דיבורים, ואז היתה קריאה ראשונה.
טליה אגמון: לא היו הצעות ולא ביקשו מאתנו להביא הערות.
זבולון אורלב: צריך לומר לכם?
טליה אגמון: היתה התחייבות של חברת הכנסת להמתין להצעה הממשלתית לקראת קריאה ראשונה.
טליה אגמון: נאמר כאן לפני דקות מספר סביב השולחן הזה שאם הממשלה אומרת שיש לה הצעה טובה יותר, משופרת יותר ומשופרת יותר – נמתין לה.
טליה אגמון: אז אני מבקשת שתמתינו לה - - -
זבולון אורלב: תביאו אותה.
מירב ישראלי: השר הסכים גם לקריאה הראשונה, אחרת זה לא היה עובר.
מירב ישראלי: הוא הסכים בעקבות העובדה שהיו בחירות, ושהכנסת--
טליה אגמון: אנחנו נמצאים עם שר אחר ועם ממשלה אחרת.
זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה, עו"ד ישראלי.
זבולון אורלב: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: בקדנציה הקודמת לא הייתי בוועדה הזאת, אבל מעידה היועצת המשפטית של הוועדה שלא נעשה כאן שום דבר שלא כהלכה, שחרג ממסגרת ההבנות, ושהקריאה הראשונה נעשתה בהסכמתו של שר הבריאות.
זבולון אורלב: אז עדיין לא הסברת לי מדוע אי אפשר להחיל רציפות תוך דיון עניני בנוסח של הממשלה ובנוסח שלהם.
זבולון אורלב: אגב, לי אין נוסח.
זבולון אורלב: אני חף מכל נוסח.
זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין אותה.
זבולון אורלב: אלו סתירות יכולות להיות?
זבולון אורלב: הרי גם הנוסח שלכם יצטרך לעבור כאן דיון.
זבולון אורלב: אם את מבקשת שנחיל רציפות ונקיים את הדיונים בפגרה, ולא עד סוף המושב הזה – אולי אני מוכן לשקול בחיוב את הדבר הזה, כי עדיין לא גמרתם; אני מבין שצריך שבוע או עשרה ימים נוספים.
טליה אגמון: מבחינה פורמלית, ההצעה שלנו צריכה לעבור כמובן את אישור הממשלה.
טליה אגמון: אני לא יכולה לבוא ולומר לך עמדה שונה מהחלטת הממשלה.
טליה אגמון: אם חברי הכנסת הנכבדים יצליחו לשכנע את הממשלה להחליט אחרת, יכול להיות שנוכל לחיות עם זה.
טליה אגמון: אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי.
טליה אגמון: אני חושבת שההצעה החדשה שלנו שונה במידה מהותית מהטיוטה-של-הטיוטה שהוגשה לכנסת לקריאה טרומית ועברה קריאה ראשונה, כך שתצדיק להמתין עד שנעשה את העבודה שלנו.
זבולון אורלב: באופן אישי, אני מוכן להתערב אתך שלא תהיה לכם קריאה ראשונה בחודשיים הראשונים של מושב החורף.
זבולון אורלב: אני אומר זאת בהכירי את תהליכי החקיקה בממשלה – יותר שנים מהכירי תהליכי חקיקה כחבר כנסת, ואני אומר לך ולחבר הכנסת סנה – הסיפור הזה ייקח חודשים, בעיקר לאור העובדה שצריך להיכנס מנכ"ל חדש.
אפרים סנה: אם החוק הזה הוא בחזקת טיוטה-של-טיוטה, איך שר בריאות אחראי נתן לכך הסכמה בכנסת הקודמת?
מרינה סולודקין: יש סתירות בדברים שהיא מספרת לנו.
אפרים סנה: גברתי הפרקליטה, את חייבת לויאליות כלפי השר שלך, ואני מכבדת את זה.
אפרים סנה: אבל חייבת בלויאליות גם כלפי השר הקודם.
אפרים סנה: למה הוא הסכים לאשר טיוטה-של-טיוטה?
טליה אגמון: עם כל הלויאליות לשר, יש לשר שיקולים נוספים מלבד השיקולים המקצועיים שממליצים לו אנשי המשרד.
אפרים סנה: אני צריך להבין מדברייך ששר הבריאות אישר להעביר בקריאה ראשונה טיוטה-של-טיוטה?
מרינה סולודקין: אני חושבת שהענין הוא ציבורי – טובת החולה.
מרינה סולודקין: ניסויים בבני-אדם הם דבר מסוכן מאוד, וצריך לנתח את זה.
מרינה סולודקין: יש לנו עכשיו פרשה, כאשר כביכול יש לנו שני חוקים.
מרינה סולודקין: אומרים לנו שהחוק של הממשלה טוב יותר.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת – לא ראיתי.
מרינה סולודקין: עכשיו אני חושבת שאני רוצה להשוות בין החוק שקיים לבין החוק שבדרך, כי אני מבינה שיהיה מאבק – לא פוליטי אלא מקצועי.
מרינה סולודקין: מאבק של גילדות של רופאים נגד החוק הזה, שמגביל את היכולת.
מרינה סולודקין: לכן אני רוצה לראות איפה טובת החולה.
מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את דין הרציפות הזה, ואחר כך לראות מה יותר מתאים למדינת ישראל ולציבור הישראלי.
אריה אלדד: יש במדינה חוק לניסויים בבעלי חיים, ואין חוק לניסויים בבני-אדם.
אריה אלדד: זה נמשך כבר הרבה שנים, ואף פעם לממשלה לא בער במיוחד.
אריה אלדד: יש חוק לניסויים בבעלי חיים, ובני-אדם בדרגה קצת פחות חשובה.
זבולון אורלב: כיושב-ראש לשעבר, אני מעיד בפניך שהחוק לניסויים בבעלי חיים מסודר לגמרי.
זבולון אורלב: דנתי בתקנות שלו והכל כמעט מושלם שם – הצעת חוק שאסור לקצץ אוזניים וזנבות של חיות למטרות נוי.
זבולון אורלב: בזה הממשלה השקיעה, והכל מושלם.
אריה אלדד: אם לא היינו עדים בשבועות האחרונים לפרשה בוערת וכואבת, לצערנו, שעל-פניו, על כל ההסתייגויות, נראה שאנשים ניצלו פרצות או היעדר חקיקה מסודרת, או עברו גם על התקנות הקיימות כיוון שהדברים לא היו מוטמעים – זה פחות-או-יותר בהישגים שהיו במדינת ישראל כל עוד חובת חגירת חגורות הבטיחות ברכב היו תקנות, ועד שלא חוקקו אותן בחקיקה ראשית לא הצליחו למנוע מותם של מאות או אלפי בני-אדם.
אריה אלדד: אז נדמה לי שהממשלה כאן צינית לגמרי כשהיא אומרת "חכו לי".
אריה אלדד: לא נחכה לך.
אריה אלדד: לא נחכה לממשלה בענין הזה.
אריה אלדד: אני מציע לחברים שלא לבוז לכנסת הקודמת, שהיה לה שיקול דעת, ולא לבוז לשר הבריאות הקודם, שהיה לו שיקול דעת – ושהסכימו לקדם.
אריה אלדד: לכן אני מציע היום לחברים להחיל דין רציפות בשל חשיבות הנושא.
אריה אלדד: אם הממשלה סבורה שזה חשוב ובוער, שתזדרז ותעבוד בקצב שלנו, שתביא במקביל את הצעת החוק שלה, ואז אפשר יהיה לתקן ולאחד ביניהן.
אלכס מילר: ראשית, אני רוצה לברך על כך שיש סוף סוף התקדמות ממשית בנושא של החוק הזה.
אלכס מילר: הגענו למצב שבו במדינה דבר כזה לא מסודר, וזה גרוע מאוד.
אלכס מילר: שנית, אני חושב שגם במשרד הבריאות מתייחסים לכך ברצינות.
אלכס מילר: מבחינה מקצועית, ייתכן שהם באמת התייחסו לכל הנושא הזה בצורה כזאת שיש כמה תיקונים שלא הבינו אותם, וחשוב שנדע אותם.
אלכס מילר: עם זאת, לא יכול להיות שאנחנו נתקעים בדבר הזה שנה שלמה מאז החוק עלה.
אלכס מילר: לכן אני רוצה להציע שיהיה לוח זמנים.
אלכס מילר: מבחינתנו שהחוק הזה יילך קדימה, ומבחינת המשרד – שיהיה לוח זמנים.
אלכס מילר: גם מבחינת הוועדה שלנו, שנדע שעד תאריך מסוים הם צריכים להגיש את הצעת החוק שלהם.
אלכס מילר: שזה לא יהיה בפגרת החורף – מתי, באיזה יום ובאיזה חודש.
אלכס מילר: אני יודע מה קורה במשרדים – אנשים באים, יש להם זמן חופשי והם עושים את זה בעיתוי שנוח להם והכל מתפזר.
אלכס מילר: אחר כך אנחנו מגיעים לבחירות נוספות, ובסופו של דבר לא נסיים עם זה.
אלכס מילר: לכן לדעתי, צריך לקבוע לוח זמנים מסודר, וכל עוד אין לנו על השולחן דבר אחד מלבד זה, אני חושב שזה מבחינתנו הדבר הטוב ביותר שיש.
זבולון אורלב: אבקש לשמוע נציגה נוספת של משרד הבריאות, ד"ר זלינה בן-גרשון, סגנית יו"ר ועדת הלסינקי.
זבולון אורלב: אבקש להבין ממך מהם המחירים שאנחנו משלמים בהיעדר החוק הזה.
זלינה בן-גרשון: כוועדה, הגשנו את ההערות שלנו, שהן חלק מההערות שסיכמה עו"ד טליה אגמון.
מרינה סולודקין: מה מקור השם "ועדת הלסינקי"?
זלינה בן-גרשון: בשל אמנת הלסינקי, שמדינת ישראל אמצה.
זלינה בן-גרשון: הוועדה נקראת היום "הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם", מאחר שנוסף גם IVF.
זלינה בן-גרשון: אנחנו עוסקים במספר ניסויים קטן, אבל חלקם בעלי רגישות גבוהה.
זלינה בן-גרשון: עם זאת, יש נושאים אחדים שאינם מוסדרים, ואנחנו מקווים שבמסגרת החקיקה הם יוסדרו.
זלינה בן-גרשון: כך למשל: מחקר בקהילה, שאין לו היום הסדר; רופאים בקהילה, שיכולים לקחת חלק במחקרים חשובים, והדברים האלה לא באים לידי ביטוי.
זלינה בן-גרשון: כמובן, יש תקווה אותה הבעת, שיהיה הסדר למוניטורים.
זלינה בן-גרשון: זהו נושא שהעלינו פעמים אחדות, כי אין היום מנגנון שמאפשר לנו לדעת מה קרה להחלטות שלנו ומה קרה להסכמה מדעת שעבדנו על ניסוחה בדרך אל המטופל.
זלינה בן-גרשון: אנחנו מקווים כמובן שהכל בסדר.
זלינה בן-גרשון: יש נושאים אחרים.
זלינה בן-גרשון: כך למשל: מחקר שנעשה באוניברסיטאות, כאשר אין היום מסגרת חוקית, כי ההסדר של ועדות הלסינקי הוא בבתי-חולים.