GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון שקמוני: נציגי הממשלה באים ואומרים שבהסכמה אחת האדם נותן חזקה שמאותו רגע שדבר דואר יונח בתיבתו זה ייחשב כנמסר.
דורון שקמוני: אני חושב שיש אמצעים פשוטים למערכת המוצעת, שמאפשרים אישור מסירה כך שההתייחסות תהיה פר פריט.
דורון שקמוני: אם אפשר לנתק את זה ולחבר את זה ללשון החוק אני חושב שזה יהיה טוב מאוד, מה גם שהממשלה מתכוונת לספק את זה.
תמי סלע: אני מבינה שאישור משלוח זה פר מסר ששלחתי.
תמי סלע: יש את השאלה של מתי נשלח אישור המסירה.
דורון שקמוני: אם לא נצליח להגיע לקונסנזוס על העניין הזה, אז לפחות ליצור מעמד זהה לדבר דואר רשום שנשאר בסניף הדואר ולא נדרש.
דורון שקמוני: אם עושים דבר כזה, אז לפחות משווים את המעמדות, אחרת כל מה שנזרק לתוך התיבה דינו כדין נמסר.
דורון שקמוני: אני חושב שזה רע מאוד.
אברהם מיכאלי: איזה כלים טכנולוגיים עומדים לרשות הנמען כשהוא חודש או חודשיים לא בבית?
תמי סלע: הוא לא חייב להיות בבית.
אברהם מיכאלי: אנחנו רואים את הקשיים מול המערכת הרגילה של מסירות בדואר.
אברהם מיכאלי: האם אנחנו רוצים להפוך את ההגדרה של אישור משלוח לאישור מסירה?
אברהם מיכאלי: אני מבין שצריך להיות ברור שהמשלוח הזה יחייב את האיש שמצטרף להסדר הזה.
אברהם מיכאלי: האם נוכל לחשוב על כלים טכנולוגיים כאלה שיעזרו לאזרח לא להיענש כתוצאה מזה שהוא הצטרף להסדר?
עמית אשכנזי: אין ויכוח שיש כלים טכנולוגיים לאפשר את זה, הבעיה היא הגורם האנושי.
עמית אשכנזי: יש אחד שמצטרף להסדר אבל הוא לא פותח דואר אלקטרוני.
עמית אשכנזי: התקנות שאמורות ליישם את ההסדר הזה אמורות לבוא בד בבד עם ההסדר ואמורות לבוא לאישור הוועדה.
עמית אשכנזי: אנחנו נחשוב אם יש מקום להכניס באותן תקנות הקפאה של השירות, או אפשרות של מישהו שאין תנועות בחשבון שלו מאז זמן מסוים שתיעשה בדיקה שהוא קיים, שהוא לא חולה, שהוא בחו"ל.
עמית אשכנזי: יכולים להיות רעיונות בעניין הזה.
עמית אשכנזי: אם הרעיון של הוועדה הוא לבקש אישור מסירה פר משלוח, אז זה לא ההסדר הזה, זה הסדר אחר.
הרצל בר-מג: כמו שקיים באוסטריה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אין פה בעיה של אי בהירות, יש פה בעיה ערכית שצריך להכריע בה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הנוסח הזה ניסה לנקוט בלשון של אישור משלוח במקום אישור מסירה בשביל להבדיל מהדבר הקיים.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: ייתכן שהועדה רוצה לעשות משהו חדש.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש אישור מסירה שהוא בדואר רשום, ויש אישור משלוח שכל מעמדו בבית משפט הוא להוכיח שלאדם נשלח דבר דואר.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אין הוכחה לזה שהוא קרא אותו, אין הוכחה לזה שהוא הבין אותו, אין הוכחה לזה שהוא הסכים לו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדבר שונה ממה שדיני הראיות עושים באישור מסירה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מרגע שקיבלת אישור מסירה אתה נחזק כמי שקרא אותו, על כל המשמעויות הכרוכות בכך מבחינת הדין.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אם החלטת שאתה רוצה לא להגיב לדוח החנייה, אז אחרי 90 יום.
עמית אשכנזי: זה קבוע בדין המהותי.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אם ההסדר נועד לראות את זה כדבר דומה למשלוח דואר רשום, משמע שהאדם לא יכול להתכחש לעובדה שדואר הגיע אליו ונקרא על ידו או הוצג בפניו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: ההסדר הזה הוא ההסדר המוצע, ואז לא צריך לעשות.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: .
אברהם מיכאלי: אתה מציע שזה ייקרא אישור מסירה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: פה זה הכרעה ערכית .
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: האם אנחנו רוצים שדואר שמונח בתיבת הדואר האלקטרוני מקץ שלושה ימים או שבוע ייחשב כנפתח ואי אפשר יהיה להתכחש לו, או שמא נחיל את החזקה הזאת רק מרגע שהאדם קרא את הדואר, ואז יש מערכת אחרת שהיא מאשרת שהאדם פתח את הדואר האלקטרוני בנקודת זמן מסוימת?
אברהם מיכאלי: למה שזה יהיה שונה מאישור מסירה רגיל בו האדם חותם ואפילו לא קורא מה יש בתוך המעטפה?
תמי סלע: זה חתום על ידי המערכת.
אברהם מיכאלי: המערכת חותמת בלי שהוא ראה את זה?
אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין זה ובין מעטפה שמגיעה הביתה וילד מעל גיל 18 מקבל את זה?
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: השאלה הנשאלת היא אם הוועדה רוצה לומר שמרגע שזה הגיע אליך לא מעניין.
אברהם מיכאלי: אלא אם רוצים להרע את המצב במסירה האלקטרונית.
תמי סלע: אם הוא מקבל יידוע על כך שמחכה לו דואר, אפשר לפחות לראות אותו כמי שסירב לקבל.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש צדק בכך שיודיעו למערכת אחרת שהגיעה הודעה.
אברהם מיכאלי: האם התקנה נוספת במערכת זה משהו פשוט?
דורון שקמוני: ברמה העקרונית אין בעיה לעשות את זה.
דורון שקמוני: יכול להיות שבמערכת הקיימת יש יכולת כזאת, לא צריך לבנות מערכת מקבילה, רק צריך ליישר את מה שאנחנו דורשים כאן בחקיקה עם מה שהמערכת הקיימת מסוגלת לספק.
אברהם מיכאלי: מה לגבי אדם שנמצא בחו"ל ואין לו אישור מיוחד?
אברהם מיכאלי: האם ניתן למצוא משהו שיוכל להודיע לו?
דורון שקמוני: דינו של אותו דבר דואר יהיה כמו דינו של דבר דואר רשום שנמצא בסניף הדואר.
אברהם מיכאלי: לכן שאלתי קודם במה המצב הזה שונה מהמצב הקיים.
אברהם מיכאלי: אנחנו נמשיך אחרי שנציג בפני הוועדה את המצב הקיים מבחינת דיני הראיות לגבי מסירות ידניות כאלו ואחרות שמבוצעות על ידי רשות הדואר.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לראות אם אנחנו הולכים לעשות את אותו מצב, או שניתן העדפה לטובת המערכת החדשה.
אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אריה אלדד: אני מתנצל על כך שחבר הכנסת אורלב לא הגיע למרות שהוא זימן את הישיבה.
אריה אלדד: אני יודע שהיו רבים שהוא ביקש מהם אישית לבוא ולהשתתף, והוא מקווה שהוא יגיע לפני תום הישיבה.
אריה אלדד: הוא בחדר ועדת החינוך מנהל קרב חשוב.
אריה אלדד: ודאי שיש לו נגיעות גם לגופים שאנחנו עוסקים בהם היום, אבל אולי בגיל רך יותר.
אריה אלדד: זה חלק מהבעיות המוכרות במבנה הכנסת, שהוועדות מקיימות דיונים במקביל ואנחנו לעתים נקראים להיות בכמה מקומות בעת ובעונה אחת.
אריה אלדד: הישיבה היום התכנסה, בין השאר, בשביל לנסות לפתור או להגיע להצעות מעשיות בפתרון בעיות שהובהרו היטב בישיבות קודמות.
אריה אלדד: הן כוללות את העובדה שהגוף החשוב הזה, שנקרא המו"ל-מו"פ, בעצם נותר בלי אמצעים לפעולה והוא, לכאורה, נותר כפיגום ריק, כשלט, בלי שהמדינה נותנת לו דרכים למלא את תפקידו.
אריה אלדד: הראו לי את המסמכים ממש לפני הישיבה, וזאת בניגוד לשני סיכומים מפורשים של שרי אוצר קודמים.
אריה אלדד: סיכום של שר האוצר נתניהו, מאפריל 05, שמאשר תקציב בסך 10.6 מיליון ומאשר שנציגי האוצר יהיו שותפים פעילים בדיוני המו"ל-מו"פ.
אריה אלדד: וגם סיכום מדצמבר 2005, כאשר אהוד אולמרט היה שר האוצר, שמנחה שאגף התקציבים יכין הצעה למסגרת התקציבי של המו"ל-מו"פ לא רק לשנת 2006 אלא גם ואילך, ויגיש אותה לשר.
אריה אלדד: בדברים האלה, כמובן, חסרה האמירה לגבי מסגרת התקציב ואנחנו מכירים את ה"לופ" שנוצר כתוצאה מהצורך או המבנה שהוחלט עליו, שהכסף הולך לות"ת ולאקדמיה ומשום, למו"ל-מו"פ ובסופו של דבר, אין לנו היום כלים לעבוד.
אריה אלדד: אני מבקש להתחיל עם מינימום של סקירות של המבוך, שמוכר לכם יותר מאשר לי, אבל הבנתי את התסבוכת ואני אשמח לשמוע הצעות מעשיות איך כל אחד ואחד מכם רואה מה הדרך החוקית, מעבר לשאלה של לתת כסף, מה לדעתכם הדרך המבנית והחוקית הנכונה להעברת כסף כדי שהגוף החשוב הזה יפעל.
אריה אלדד: דן, אתה רוצה לתת לנו סקירה של 5 דקות, לגבי עיקרי הרעיון, מה לדעתך המבנה האופטימאלי לעבודה ואז, נשמע התייחסויות.
דן זסלבסקי: לפני כן, אני רוצה להעיר הערה שנציג האוצר לא הגיע ובדרך כלל, אנחנו מדברים ומחליטים וזה נוגע לו לקצה הפיאה.
דן זסלבסקי: זה לא מזיז לו בכלל ולא מחייב אותו בשום דבר.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד את זה בלשון מחאה קיצוני.
דן זסלבסקי: זה לא יתכן.
דן זסלבסקי: אנחנו מזמינים אותם לדיונים והם לא באים ובסופו של דבר, יש להם עמדה וצורת ההתנהגות שלהם עד היום, לדעתי, לא פחות מאשר חבלה מכוונת.
דן זסלבסקי: אני חושב שצריך לזעוק ולמחות על זה ופעם אחת ולתמיד להכות בעניין הזה.
דן זסלבסקי: אנחנו מדברים לעצמנו.
דן זסלבסקי: כאשר הטילו עלי את התפקיד של יו"ר המו"ל מו"פ התלבטתי מאוד מפני שלא הייתי בטוח שאני יודע מה צריך לעשות ולא הייתי בטוח שזה דרוש ומי שירצה, יקרא וידוי אישי שלי בטיוטת הדוח שיצאה ובו אני מספר איך גיליתי מה המצב ולמה אנחנו דרושים.
דן זסלבסקי: התברר שלא היה מי שהסתכל על נושא המו"פ בראיה כוללת וניסה לנווט את זה ללא קווים של הגיון כל שהוא.
דן זסלבסקי: התברר שאין מי שמנהל את זה והעסק לא מתנהל כמו שצריך, רחוק מאוד מזה.
דן זסלבסקי: לכן, התברר שהתפקיד של המו"ל-מו"פ, בין אם הגדירו אותו בדיוק בחוק או לא, הוא חיוני ממדרגה ראשונה.
דן זסלבסקי: מהר מאוד התברר דבר נוסף, וזה מלימוד שעשיתי אצל אנשי מקרו-כלכלה, ויש אצלנו כמה אנשים מאוד כבדים בנושא כמו הלפמן וטרכטנברג, והתברר דבר מדהים: שהתשואה על השקעה במו"פ, אין שום השקעה גדולה ממנה או מתקרבת אליה.
דן זסלבסקי: אתה לוקח אחוז מהתמ"ג ומשקיע במו"פ – יש סיכוי טוב שתקבל עליה בתמ"ג, בין 20% ל-50%.
אריה אלדד: אני חושב שבחלק הזה אתה משכנע את המשוכנעים...
דן זסלבסקי: זאת אומרת, שיש עילה שכל מחיר כמעט ראוי לה כדי לעשות אותה כמו שצריך.
דן זסלבסקי: יש עוד תופעה שהתגלתה לי כדבר חמור ביותר, אולי עוד יותר חמור וזה שיש למעלה ממחצית בוגרי תיכון שלא מגיעים לכלל לימוד משלח יד ובמשק חסרים לנו האנשים האלה.
אריה אלדד: הדברים נאמרו כאן, על השולחן הזה, בדיון הקודם.
אריה אלדד: נדמה לי שכולם היו נוכחים.
אריה אלדד: מה לדעתך המבנה שיאפשר - -
דן זסלבסקי: זאת העילה לקיום הגוף הזה.
דן זסלבסקי: מי שמחבל בעבודת הגוף הזה, מחבל במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: אין לי מלים יותר קלות או יותר פשוטות מזה.
דן זסלבסקי: צריך שהתקציב של המו"ל-מו"פ יהיה בבסיס התקציב ולא לרוץ ולבקש טובות בכל פעם.
דן זסלבסקי: אני בהחלט מקבל שהאקדמיה תעבור על זה ותאשר את זה ותגיד שזה ראוי אבל אני לא חושב שצריך להעביר את זה דרך ות"ת.
דן זסלבסקי: זה צריך להיות תקציב עצמאי שלא תלוי בטובות של אף אחד וברצון הטוב של מישהו.
דן זסלבסקי: קיימות כמה אפשריות ואחת מהן שעלתה לאחרונה, שהתקציב הזה יועבר דרך משרד המדע ומבחינה טכנית יכול להמשיך להתנהל, מצדי, כמו שזה התנהל עד עכשיו, דרך האקדמיה הלאומית למדעים.
דן זסלבסקי: צריך להוציא את זה מות"ת וצריך שזה יהיה בבסיס התקציב.
דן זסלבסקי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: אדון אסרף, מאגף התקציבים, טוען שהם לא חייבים בשום דבר מעבר למשכורת של דן זסלבסקי.
דן זסלבסקי: יותר מזה, כשבאנו אליהם הם אמרו: תראו, קודם היתה אקדמיה שהיתה אמורה לעשות את הדברים האלה והיא לא עשתה.
דן זסלבסקי: נתנו להם תקציב אבל הם לא עשו את מה שהם צריכים.
דן זסלבסקי: אחר כך, הקימו את משרד המדע שהיה אמור לעשות את הדברים האלה והוא לא עשה.
דן זסלבסקי: עכשיו ניתן לכם?
דן זסלבסקי: תלכו ותבקשו מהם שיתנו לכם מהכספים שלהם ותפעלו.
דן זסלבסקי: אז אפילו אם הם צודקים ואני לא חושב כך, זה מכניזם שלא בא בחשבון.
אריה אלדד: פרופסור גרוסמן, בבקשה.
שלמה גרוסמן: אני, כיו"ר הות"ת, רוצה להתייחס ולומר שהות"ת העבירה או אמורה להעביר את התקציב של המו"ל-מו"פ דרכה כצינור.
שלמה גרוסמן: למעשה, היא ממונה על תקצוב ותכנון ההשכלה הגבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה ולא מוסדות מהסוג המכובד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שזה גוף בפני עצמו.
שלמה גרוסמן: קיבלנו על כך גם הערות ממבקר המדינה שאמר לנו: תפקידכם לתקצב מוסדות להשכלה גבוהה ולא גופים אחרים.
שלמה גרוסמן: אנחנו בהחלט תומכים במה שדן אמר.
שלמה גרוסמן: אנחנו לא צריכים להעביר את התקציב.
שלמה גרוסמן: היינו צינור ואנחנו לא יכולים לפקח.
שלמה גרוסמן: המבקר אמר: אם אתם מעבירים כסף, האחריות הפיקוחית היא עליכם.
שלמה גרוסמן: אני לא מבקר את פעילויות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולכן, אני חושב שמן הראוי שמשרד המדע יהיה ה"מטריה".
שלמה גרוסמן: הם זכאים לתקציב בסיסי, כמו כל גוף אחר.
שלמה גרוסמן: אני בהחלט תומך ברעיון שברור שצריך לתקצב את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולהעביר דרך משרד המדע את התקציב כתקציב מיוחד והכל יבוא על מקומו בשלום.
שלמה גרוסמן: אני לא יודע למה צריכה להיווצר כאן תסבוכת.
שלמה גרוסמן: ברור שות"ת לא יכולה להיות צינור כי מבקר המדינה אומר:
שלמה גרוסמן: אם אתה צינור – אתה תפקח ותראה מה קורה.
שלמה גרוסמן: אני מאוד מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לקבל החלטה בכיוון הזה.
אריה אלדד: החוק היום אומר שהאקדמיה צריכה להגיש את הצעת התקציב במסגרת תקציבה.
אריה אלדד: השאלה אם המשמעות של הדברים בלשון החוק היא שלאקדמיה יש תקציב X והיא צריכה להפריש ממנו כך וכך תקציב לתקצב את המו"ל-מו"פ או שהאקדמיה פה היא כלי כדי להגיש את הצעת התקציב הדרושה לפעולת המו"ל-מו"פ וזה בנוסף על תפקידה.
אריה אלדד: איך האקדמיה מבינה העניין?
מאיר צדוק: נתחיל מההיסטוריה כי היא מאוד חשובה פה: חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח התגלגל במסדרונות הכנסת כמעט 8 שנים והגיע בישיבה האחרונה של הכנסת ועבר כמו שהוא עבר.
מאיר צדוק: הפתרון שהיה, והיתה התנגדות באותה תקופה, לרעיון היתה הסכמה אבל היתה התנגדות של האוצר לתאגיד נוסף כי תאגיד עולה כסף.
מאיר צדוק: הפתרון שנמצא היה שכדי לא לפתוח סעיף נוסף, שהאקדמיה תיתן את שירותי המינהל כמו שהמחוקק קבע כפתרון זמני.
מאיר צדוק: מי שיקרא את הפרוטוקולים, היה ברור שזה לא לנצח נצחים ואפילו הוגדר בזמן מה משך הפתרון ואנחנו לקראת הסוף.
מאיר צדוק: בקצב הזה נגיע ל-5 שנים למרות שזה לא נכתב בחוק.
מאיר צדוק: זאת המסגרת.
מאיר צדוק: בואו נחלק את הדיון ל-2: הטכניקה – אני מציע לעזוב אותה כי היו מספיק בעיות סביב זה, איפה נמצא התקציב וזה מסבך את הדיון כולו.
אריה אלדד: אתם דרשתם הצעת תקציב השנה?
מאיר צדוק: כן, וזה עבר את הפרוצדורה.
אריה אלדד: באיזה היקף?
מאיר צדוק: 9 מיליון ל-2006.
מאיר צדוק: בינתיים זה נמצא במסדרונות.
מינה טייכר: אנחנו הגשנו תקציב מדורג, רב שנתי, לפי בקשת האוצר עד 2009 והבאנו את זה בפני המליאה.
מינה טייכר: חלופה א' עמדה על 9 מיליון וחלופה ב' על קרוב ל-11 מיליון.
מינה טייכר: מליאת המועצה אישרה 9 מיליון.
מאיר צדוק: החלק הזה של דבריי הוא קריטי: ברור שאנחנו "אם פונדקאית".
מאיר צדוק: זה ברור מתוך המסמך ולא צריך להתחכם יותר מדי כדי להבין שזו פעם ראשונה במערכת הזאת ואני נמצא בה הרבה זמן, שיש שני תאגידים ויש חוק אחד: חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שדוד בן גוריון העביר ומישהו, בישיבה האחרונה, חוקק חוק נוסף ואנחנו, המינהל של האקדמיה, מצאנו את עצמנו משרתים שני אדונים.
מאיר צדוק: יש פה בעיה ניהולית של הטווח הארוך אבל אני לא רוצה לסבך את העניינים כי הם מסובכים גם כך.
מאיר צדוק: ברגע זה, אין שום בעיה, לא חוקית ולא ארגונית לתת כסף למועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
מאיר צדוק: הראיה – ניתנו 3 מיליון שקל וזה עבר את הפרוצדורה הראויה, יש הסכמה של היועצים המשפטיים.
מאיר צדוק: טכנית, אנחנו מבצעים את זה.
מאיר צדוק: השאלה הטכנית של העברת כספים היום פתורה.
מאיר צדוק: אני לא מציע לכם לקיים את הדיון, כי עולות כל השאלות של אחרות ות"ת על תקציב זה או אחר והפרק הזה סגור.
שלמה גרוסמן: אבל אנחנו לא מוכנים להיות צינור.
מאיר צדוק: בסדר, כרגע נפתרה הבעיה.
אריה אלדד: כשזה מגיע אליך.
אריה אלדד: אבל הות"ת אומר שהוא לא רוצה שזה יגיע דרכו אליך.
שלמה גרוסמן: מבקר המדינה הודיע לנו שכל גוף שאנחנו מעבירים אליו כסף – אנחנו צריכים לפקח אליו.
שלמה גרוסמן: אני מעביר לו כסף ואני לא יודע מה קורה לו.
שלמה גרוסמן: אז למה ות"ת קשור לכאן?
מאיר צדוק: בכל אופן, 3 מיליון שקל הועברו והם מופעלים ברגע זה.
מאיר צדוק: הבעיה היא פשוטה מאוד: הסכום הזה סופי והוא יסתיים בעוד X זמן ואין זה שום המשך.
מאיר צדוק: ברור שבסיס התקציב שלנו מופיע בתקנה נפרדת, האקדמיה למדעים, הוא כתוב בנפרד ואי אפשר להגיד שבהיסטוריה, מ-58 ועד היום זה לא כלל, ואני מכיר את התקציב כי פעם גם אני תקצבתי את האקדמיה ומילאתי תפקידים אחרים.
מאיר צדוק: לא כדאי להלביש סיפור בסיפור.
מאיר צדוק: השאלה אם רוצים לעזור.
מאיר צדוק: המטרה של הדיון הזה צריכה להיות חד משמעית: כנסת ישראל, על דעת ממשלת ישראל, החליטה על הקמת גוף מייעץ לממשלת ישראל וצריך לאפשר לו לעבוד.
מאיר צדוק: אי אפשר להשתמש ב"לופ" הזה כדי למנוע מאנשים לעבוד.
מאיר צדוק: אלישע ינאי, חבר, לא מקבל בשביל זה גרוש.
מאיר צדוק: הנבחרת המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל נמצאת בגוף הזה וכולם עובדים בהתנדבות, למעט המינהל.
מאיר צדוק: השאלה של ההוצאה הזאת, בהחלט ממשלת ישראל צריכה לשמוע מפעם לפעם איזו שהיא מילה, חוץ מבעיות הביטחון, בתחומי מדע וטכנולוגיה.
מאיר צדוק: פעם בשנה, מגיע לחברים להתבשם ממה שקורה לטובה בארץ הזאת ואי אפשר להכשיל את זה.
מאיר צדוק: אי אפשר להכניס גם את האקדמיה ל"לופ" הזה.
מאיר צדוק: זה בלתי נסבל וזה לא מקובל.
מאיר צדוק: דבר נוסף: - -
זבולון אורלב: אני מתנצל על האיחור.
זבולון אורלב: אני חבר גם בועדת החינוך ואני מגיע מהדיון שם.
זבולון אורלב: תודה לחבר הכנסת אלדד.
מאיר צדוק: אני מנסה להסביר את ההיסטוריה והמורכבות של שאלות התקצוב.
מאיר צדוק: אחזור על הדברים: ברגע זה אנחנו נמצאים בתוך הסבך המינהלי ועכשיו, לא כדאי לנסות לפתור אותו.
מאיר צדוק: השאלה הראשונה שעל הפרק היא: הגוף הזה קם בנובמבר 2002 ומאז ניתן לו רק פעם אחת תקציב של 3 מיליון שקל.
מאיר צדוק: התקציב הזה סופי והוא "נמרח" על פני שנתיים, 2005 ו-2006.
מאיר צדוק: ברגע שהסכום הזה יסתיים וגם לפני כן, את הקטר הזה באקדמיה הייתי צריך לעצור לפני כן.
מאיר צדוק: צריכה להיות החלטה שמאפשרת לגוף הזה לפעול, לפי רצונה של ממשלת ישראל וכנסת ישראל.
מאיר צדוק: צריך להיות תקציב מסודר עם תקנה נפרדת וברורה.
מאיר צדוק: ברור שאת השירותים של האחריות המינהלית אנחנו ניתן כל עודד זה בחוק.
מאיר צדוק: בסוגריים, זה עלה בזמנו שהצעת התקציב עברה, שיש 5 שנים של "אם פונדקאית" – האקדמיה.
מאיר צדוק: זה אמנם לא נכתב בחוק אבל בדיון בכנסת זה היה ברור, שפטנט כזה שהמציאו, שיש מינהל אחד שנותן שירות לשני תאגידים, זה לא טוב ולא בריא ולא נכון.
מאיר צדוק: זה ברור שזה אקט זמני ומי שיקרא את הדברים של אלה שחוקקו את החוק ואלה ששותפים לו, היה ברור להם שהתהליך זמני.
מאיר צדוק: מטרת הדיון הזה היא אחת: לעזור למועצה הלאומית למחקר ופיתוח לקבל תקציב מסודר לאורך זמן.
מאיר צדוק: לא מדובר על סכומים גדולים.
מאיר צדוק: מדובר על סכומים שמאפשרים תפקידי ייעוץ לממשלה וזה קריטי.
מאיר צדוק: אי אפשר בכל פעם לשבת כולם ולעשות את ה"לופ" הזה מחדש.
מאיר צדוק: להטריח את חברי הכנסת ואת כל הקבוצה שיושבת כאן.
מאיר צדוק: לכולנו יש מה לעשות.
מאיר צדוק: צריכה להיות החלטה לאורך זמן על היקף תקציב, ל-4,5 שנים.
מאיר צדוק: זה גוף מייעץ והוא לא גוף מבצע.
מאיר צדוק: אין סיכוי שהוא יהיה גוף מבצע.
מאיר צדוק: המחוקק לא רצה שהוא יהיה גוף מבצע.
מאיר צדוק: גוף מייעץ – זו לא הוצאה ברורה.
מאיר צדוק: צריכות גם להיות תקנות ברורות של כל סדרי השלטון והמינהל של ההפעלה של הגוף הזה.
זבולון אורלב: השורה התחתונה של דבריך, אם אני מבין נכון, שאין כאן בעיות מינהליות.
זבולון אורלב: צריך שיהיה תקציב.
מאיר צדוק: נכון, ואחר כך נלך לפרק ב'.
שלמה גרוסמן: אני רוצה לחזור ולומר: מאיר תיאר בדיוק את הדברים ואני מסכים אתו, שאין כל ספק שצריך להיות תקצוב מיוחד למו"ל-מו"פ.
שלמה גרוסמן: אני לא חושב שיש כאן מישהו שחולק על כך.
שלמה גרוסמן: אבל לא יכול להיות שהות"ת יהיה הצינור להעביר אותו כי כשות"ת מעבירה כספים, כך דרש מבקר המדינה, צריכה לפקח עליהם ולראות מה קורה עם הכסף.
שלמה גרוסמן: כלומר, אני צריך לנהל את המו"ל-מו"פ ואני לא הולך לעשות את זה.
שלמה גרוסמן: הם צריכים לקבל ישירות את כספיהם ממשרד המדע.
שלמה גרוסמן: זאת דעתי.
שלמה גרוסמן: היום, מתקצבים את הות"ת והוא מעביר לאקדמיה והאקדמיה מבצעת פקודות.
שלמה גרוסמן: אבל אם אתה מעביר לאקדמיה, אתה מפקח על האקדמיה.
שלמה גרוסמן: אני לא חושב שאני רוצה לקחת את זה על עצמי ואני לא חושב שמר זסלבסקי רוצה שאני אפקח על הפעילות של המו"ל-מו"פ.
שלמה גרוסמן: אנחנו לא צריכים לעשות את זה.
זבולון אורלב: הפיקוח הוא על הוצאת הכסף.
שלמה גרוסמן: נכון וזו אחריות שלי.
שלמה גרוסמן: אם משהו לא בסדר שם - -
זבולון אורלב: למה שלא תפקח כספית?
שלמה גרוסמן: כתוב שאני מתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה והוא לא מוסד להשכלה גבוהה.
שלמה גרוסמן: הוא גוף שהוקם על ידי המדינה והמדינה רוצה אותו.
זבולון אורלב: אז איך אתה מתקצב את האקדמיה?
שלמה גרוסמן: בין האקדמיה למוסדות ההשכלה הגבוהה יש יחס ישיר.
שלמה גרוסמן: באקדמיה יושבים כל הפרופסורים - -
זבולון אורלב: בקיצור – אתה מבקש לא "מדבשך ולא מעוקצך".
זבולון אורלב: אל תעבירו לי תקציב ואני לא רוצה להעביר.
שלמה גרוסמן: בדיוק.
מאיר צדוק: כשות"ת קמה היה ברור שהיא אחראית על המוסדות להשכלה גבוהה.
מאיר צדוק: אני הייתי אז בות"ת והגענו להסדר של סדרי עבודה עם האוצר.
מאיר צדוק: ואז, בתור אנקדוטה ישבנו עם מי שהיה אז מנכ"ל ות"ת, דליה יעקובי ואני, והסתכלנו מה אנחנו לוקחים ממשרד החינוך, כשעזבנו.
מאיר צדוק: לקחנו אתה אקדמיה למדעים כי חשבנו שזה שייך לחבורה הזאת.
מאיר צדוק: לא הייתי בתפקיד הזה ולא חלמתי שאשב פה, בדיון הזה.
מאיר צדוק: באותה תקופה יושב ראש ות"ת, נתן רוטנשטרייך, לא הסכים בשום פנים ואופן לעסוק בענייני שכר של הסגל האקדמי ולא בענייני המכללות.
מאיר צדוק: הוא ראה עצמו יושב ראש מוסדות המחקר ואפילו מכון ויצמן היה בסימן שאלה, רק בשביל ההיסטוריה.
מאיר צדוק: ות"ת היתה אחראית רק על המוסדות להשכלה גבוהה.
מאיר צדוק: ואז, בשביל לפתור את התסבוכת הזאת, הגענו להסכם עם אהרון ידלין שבו הוא ממנה את מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה בתור המוסמך שלו - -
זבולון אורלב: לצעירים שבינינו אני אומר שידלין כיהן כשר חינוך בין 1974 ל-1977.
מאיר צדוק: אהרון ידלין חתם על המכתב.
מאיר צדוק: חיפשנו אותו ולא מצאנו אבל אני הכנתי את המכתב הזה.
מאיר צדוק: אהרון ידלין מינה את מנכ"ל ות"ת להיות אחראי על כל הנושאים "הגועל נפש", שלא עניינו כל כך את פרופסור רוטנשטרייך וזה כלל את האקדמיה למדעים.
מאיר צדוק: מבחינת הסדר הציבורי זה בהחלט היה מסודר.
מאיר צדוק: השר מינה את מנכ"ל המועצה.
מאיר צדוק: במשך שנים, גם כשהייתי בות"ת, המינהל של הות"ת טיפל באקדמיה כמסגרת נפרדת ואין בזה שום פסול.
מאיר צדוק: גם היום זאת המתכונת שצריכה להיות.
מאיר צדוק: בכל מקרה, מי שקורא את התקנון ויש פה תקנון תאגידים, שר האוצר צריך להכריע על גודל תקציב של תאגיד כך שבכל מקרה לות"ת לא היתה ואין אחריות על האקדמיה.
מאיר צדוק: זה תאגיד נפרד.
מאיר צדוק: מנכ"ל ות"ת אחראי עלינו ולא ות"ת.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע עוד שני משרדי ממשלה: משרד האוצר ומשרד המשפטים, איך הם רואים את הפתרון.
אמיר אסרף: זה שדנים בזה עכשיו, כנראה שאני כבר יותר מדי שנים באוצר, כי הייתי עוד בזמן כתיבת החוק ואישורו בדקה ה-99.
אמיר אסרף: זה היה כשמיקי איתן העביר את זה והייתי בדיונים הפרלימינארים, כך שאני מכיר אותו מספיק זמן אחורה.
זבולון אורלב: אתה מסכים שהסעיף התקציבי נכשל, לא עמד במבחן המציאות?
אמיר אסרף: רק רגע.
אמיר אסרף: כשדנו בנושא, התחילו מזה שיהיה תאגיד.
אמיר אסרף: אנחנו אמרנו שלטעמנו לא נכון שמועצה מייעצת תהיה תאגיד.
אמיר אסרף: הוועדה קיבלה בזמנו את עמדתנו ואחר כך הכנסת ובמסגרת הזאת, הקימו את זה תחת ידי האקדמיה.
אמיר אסרף: אני חיי להגיד שמה שעמד לנגד עיניי וגם לנגד חלק מהאנשים שקיבלו את אותה הצעה אז, היה אותו פורום מאוד מכובד, פורום "תל"ם" (תשתיות לאומיות למדע), וחשבו שיהיה משהו במתכונתו או דמוי לו.
אמיר אסרף: זה מאגם משאבים בין משרדי הממשלה לפרוייקט שאף אחד בנפרד לא היה עושה.
אמיר אסרף: "אינטרנט 2" זה דוגמה לזה.
אמיר אסרף: יש לנו כור קטן שבנו כך.
אמיר אסרף: הם בעצם אגמו משאבים.
אמיר אסרף: במתכונת די דומה, אז לפחות היתה התפישה, שאומרת:
אמיר אסרף: תסתכל על כל המו"פ ותגיד לממשלה: אולי נכון שתשקיעו קצת יותר מאמצים פה ואולי יותר מאמצים שם ואני חושב, שזו אחת הסיבות שזה נכנס תחת המטריה של האקדמיה.
אמיר אסרף: בחוק נאמרו במפורש מספר דברים: 1.
אמיר אסרף: שמקבל השכר היחידי בגוף הזה הוא היו"ר.
אמיר אסרף: לדעתי, זה כתוב בחוק.
יוסי לנץ: נאמר שמבין חברי המועצה הוא היחיד.
יוסי לנץ: לא נאמר שעובדים אחרים יקבלו במסגרת האקדמיה.
יוסי לנץ: ..
אמיר אסרף: זה ברור.
אמיר אסרף: המועצה היא הדבר היחיד שקיים מבחינתי.
אמיר אסרף: כל יתר השירותים מתקבלים על פי החוק - -
קריאה: בסעיף 16 כתוב: "חבר מועצה, למעט יושב ראש המועצה, לא יקבל שכר בעד פעילותיו שירותיו במילוי תפקידו במועצה, אך יהיה זכאי לכיסוי הוצאות סבירות שהוציא בקש למילוי תפקידו, על פי כללים שקבעו השר ושר האוצר".
דן זסלבסקי: מיד אחרי זה כתוב בסעיף 17: "האקדמיה תגיש, בכל שנה, במסגרת הצעת התקציב שלה הצעה לתקציב המועצה בהסכמת יו"ר המועצה.
דן זסלבסקי: תקציב המועצה יאושר במסגרת תקציב האקדמיה".
אמיר אסרף: מצוין.
אמיר אסרף: זה בדיוק הסעיף שרציתי להגיע אליו.
אמיר אסרף: זה החלק השני של הדבר הזה.
אמיר אסרף: כל השירותים, המינהל, הכל, לפי החוק, אני לא יועץ משפטי ולא פרשן משפטי, בעיניי, כך אנחנו מפרשים את זה באוצר, מרגע שחוקק החוק היתה צריכה האקדמיה בכל שנה להגיש במסגרת תקציבה.
אמיר אסרף: אם יש לה ויכוח על היקף תקציבה, זה דיון אחר עם משרד האוצר או עם כל גוף אחר.
אמיר אסרף: במסגרת תקציבה להגיש, לפקח, לבקר.
אמיר אסרף: אני לא מקבל את טענתו של פרופסור גרוסמן בענין.
אמיר אסרף: פעם שהחליטה הכנסת שזה חלק מפעילות האקדמיה והיא אחראית גם על המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מתפקידה לפקח על כלל פעילות האקדמיה והיא צריכה לתקצב אותה.
אמיר אסרף: כך הבנו את החוק.
אמיר אסרף: אנחנו לא מבינים למה יש בעיה בעניין הזה.
אמיר אסרף: החוק מאוד ברור.
קריאה: הבעיה שאתה לא מתקצב.
אמיר אסרף: אני לא מתקצב?
אמיר אסרף: האקדמיה מתוקצבת יופי.
אמיר אסרף: אם יש לאקדמיה בעיה – היא צריכה לבוא ולדון תקציבית.
אמיר אסרף: ..
אמיר אסרף: אני לא ות"ת.
דן זסלבסקי: מה אתה עושה את עצמך?
דן זסלבסקי: אני לא מבין את זה.
אמיר אסרף: זו עמדתי.
זבולון אורלב: אל תענה לו.
זבולון אורלב: דן יקבל רשות דיבור ונשמע אותו בסבלנות.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין לעצמנו: המועצה האקדמית הגישה בקשה לתקצוב המו"ל-מו"פ במסגרת הבקשות שלה לתקציב 2006?
אמיר אסרף: אני לא יודע, אני לא אחראי תקציב הות"ת.
זבולון אורלב: סמנכ"ל כספים זה לא ות"ת.
אמיר אסרף: אני לא יודע.
זבולון אורלב: כתוב בחוק: "האקדמיה תגיש בכל שנה במסגרת הצעת התקציב שלה, הצעה לתקציב המועצה".
זבולון אורלב: היא הגישה לשנת 2005, היא הגישה לשנת 2006?
מאיר צדוק: כן.
קריאה: לא נענינו בכלל.
אמיר אסרף: מי אמור לענות?
אריה אלדד: תקציב המדינה אמור לענות.
אריה אלדד: מי מאשר לכם בכל שנה?
אריה אלדד: מי מאשר את תקציב האקדמיה ממנו אתם פועלים בשוטף בשנת 2006?
מאיר צדוק: יש מינהל ות"ת.
אמיר אסרף: בבקשה, מינהל ות"ת לא השיב.
זבולון אורלב: החוק אומר שתקציב המו"ל-מו"פ הוא חלק מתקציב האקדמיה.
זבולון אורלב: האקדמיה, במסגרת זה שהיא מגישה למי שהיא מגישה, צריכה להגיש תקציב גם עבור המו"ל-מו"פ.
זבולון אורלב: אתה אמרת לי שהמו"ל-מו"פ הגישה.
זבולון אורלב: פרופסור גרוסמן, הם הגישו.
שלמה גרוסמן: לי לא ידוע שישנה איזו שהיא תוספת לתקציב האקדמיה.
שלמה גרוסמן: להפך, האקדמיה עברה את הקיצוץ הרוחבי שהאוצר השית על כל המערכת.
שלמה גרוסמן: תקציב האקדמיה הוא תקציב קבוע ואנחנו לא מטפלים בו ולא משנים אותו ולכן, האקדמיה קיבלה את תקציבה כרגיל.
זבולון אורלב: אמיר, אני מכבד מאוד את מה שאתה אומר.
זבולון אורלב: כל מה שכתוב בנייר – זה בסדר גמור אבל במציאות, המכונה הזאת לא עובדת.
זבולון אורלב: כבר שנתיים או 3 שנים המכונה הזאת לא עובדת.
זבולון אורלב: זה החוק ואני חושב שהוא רצוי מאוד ואני חדש בתחום.
זבולון אורלב: אני לוח חלק, באתי לפה ולא ידעתי בכלל מה זה מו"ל-מו"פ עד שלמדתי את הדבר.
זבולון אורלב: אני מזדהה מאוד עם המו"ל-מו"פ, הם עושים עבודה חשובה ואני מקווה שתהיה פה, בדיונים, על ההמלצות של המו"ל-מו"פ ונוכל לראות את התרומה שלהם.
זבולון אורלב: על כל פנים, לא יכול להיות ויכוח שכוונת המחוקק לא מתבצעת.
זבולון אורלב: בפועל, כוונת המחוקק לא מתבצעת כיוון שיש פה תסבוכת.
זבולון אורלב: מי שאחראי על הות"ת זה שר החינוך והתרבות.
אמיר אסרף: לא, מי שאחראי על תקציב המועצה להשכלה גבוהה הוא שר האוצר.
קריאה: הות"ת הוא גוף אוטונומי לחלוטין שהחלטה 666 של ממשלת ישראל נותנת לו אוטונומיה מוחלטת בכל נושאי התקציב.
קריאה: הממשלה לא יכולה להגיד מה לעשות.
זבולון אורלב: מי ישיב בכנסת על קיצוץ תקציב ההשכלה הגבוהה?
רעות בר גיל: אני יועצת שרת החינוך לענייני השכלה גבוהה.
רעות בר גיל: לא.