GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עומר מואב: נניח שאתה יורד מהארץ כי אשתך לא מצאה פה עבודה ויש לה עבודה בארצות-הברית, זו בדיוק אותה בעיה.
מיכה ברכוז: אבל זה לאו דווקא בקטגוריות של המקצועות.
עומר מואב: אנחנו לא יודעים על המקצועות.
עומר מואב: כפי שאמרתי, אני לא רוצה לפרש יותר מדי את הנתונים.
עומר מואב: המחקר בעיקרו הוא על-פי המפקד ונתוני הירידה מישראל.
עומר מואב: למשל, קוריוז: 75% ציינו את איכות בתי הספר כגורם לירידה, ו"רק" 65% ציינו את המצב הביטחוני פוליטי.
עומר מואב: כלומר, אנשים בישראל מוטרדים יותר מאיכות החיים, מההשכלה, מאשר מהמצב הביטחוני, לפחות בקרב מי שבחרו לרדת.
עומר מואב: כמו שאמרתי, לפני שניגשתי לזוג המחקרים, חשתי שלבעלי הכנסה בינונית וגבוהה קשה לחיות בישראל.
עומר מואב: שוב, אני לא מדבר על המאיון העליון, שם קל לחיות.
עומר מואב: אני מדבר על 20% העליונים.
עומר מואב: למשל, חברי כנסת הם עמוק בעשירון העליון.
עומר מואב: הכוונה לבעלי השכלה שמשתכרים 10,000-15,000 ש"ח בחודש, לא עשירים.
עומר מואב: מחקר נוסף שיש לי עם מיקי יפרח, נוגע לשאלה איך מסייעים בישראל לחלשים, אבל על המספרים הכוללים.
זבולון אורלב: מאיפה הנתונים?
עומר מואב: אלו נתונים שלקחנו מ-OECD, ובישראל הם לקוחים מהביטוח הלאומי ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
זבולון אורלב: אתם עיבדתם את החומר?
עומר מואב: לקחנו מה-OECD, ועשינו עיבודים ישראליים, כדי להתאים את זה.
עומר מואב: באופן כללי, רצינו להבין את החלוקה מחדש של ההכנסה.
עומר מואב: אהיה תמציתי בעניין הזה, כי לכאורה זה לא נושא הישיבה היום.
עומר מואב: אבל אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר כרקע להבנת הסיבות לירידה מהארץ.
עומר מואב: קודם כול, נתונים על היקף הסיוע לחלשים בישראל, כאחוז מהתוצר.
עומר מואב: בדקנו קצבאות.
עומר מואב: את כל הנושא של פנסיות שמנו בצד, כי שם קשה להשוות.
עומר מואב: התמקדנו בקבוצה בגיל העבודה.
זבולון אורלב: זו בדיקה לפי אדם או לפי אחוז מהתל"ג?
עומר מואב: אחוז מהתל"ג.
עומר מואב: ישראל כאחוז מהתל"ג.
עומר מואב: קודם כול, אני חושב שזה יפה: ישראל כאחוז מהתל"ג היא כמו הממוצע, או טיפה מעל הממוצע בעולם המערבי.
עומר מואב: זה פעמיים: ישראל ב-2000 וישראל ב-2004.
עומר מואב: זה באמת ירד, אין מה לעשות.
עומר מואב: היקף הקצבאות בישראל ירד, אבל למרות זאת, זה עדיין קצת מעל הממוצע של OECD: 4.8% לעומת 5% בישראל.
עומר מואב: ברור, ב-OECD הארצות עשירות יותר, אז אותו שיעור הוא פחות כסף אצלנו.
עומר מואב: מצד שני, ישראל ענייה יותר ויש נטל ביטחון ויש נטל החזר חובות גבוה.
זבולון אורלב: יש גם נטל קליטת עלייה גבוה יותר.
זבולון אורלב: כשבודקים את זה בפרמטרים האישיים, מה מקבל מובטל בישראל לעומת מובטל שם, זה נמוך בהרבה, זה שמים וארץ.
עומר מואב: אני מסכים לחלוטין.
עומר מואב: כשמסתכלים על קצבת ילדים של ילד בישראל, זה נמוך ממה שילד באירופה מקבל.
עומר מואב: אבל זו השוואה מעוותת, בעיקר אם אנחנו רוצים לראות בסוף את הנטל על משלמי המסים.
עומר מואב: בישראל יש הרבה ילדים על אוכלוסייה עובדת קטנה.
עומר מואב: באירופה זה הפוך.
עומר מואב: אי-אפשר לצפות לאותה נדיבות בכל פרמטר שלא יהיה.
עומר מואב: קצבת הבטחת הכנסה: בישראל שיעור הגברים שלא משתתפים בכוח העבודה הוא כפול מזה שבאירופה.
עומר מואב: אז אם נותנים לכל אחד קצבה, הנטל על משלם המסים כפול, אם רוצים להשוות לאירופה.
עומר מואב: בסוף מישהו משלם את המחיר.
עומר מואב: ואת זה אני רוצה להראות.
עומר מואב: בטבלה רואים את נטל המס על שני העשירונים התחתונים, על קבוצת הביניים, ועל שני העשירונים הגבוהים.
עומר מואב: ראשית, העשירונים התחתונים בישראל משלמים הרבה פחות מסים מאשר ב-OECD.
עומר מואב: הם יותר עניים, צריך לציין זאת.
עומר מואב: קבוצת הביניים – טוב להיות בששת עשירוני הביניים בישראל: נטל המס קטן יותר.
עומר מואב: בשני העשירונים העליונים נטל המס גבוה מהממוצע באירופה.
עומר מואב: הוא ירד משמעותית בשנים האחרונות.
עומר מואב: למרות הירידה, הוא עדיין גבוה מהממוצע במדינות המפותחות.
עומר מואב: המספרים הנוספים כאן הם אחוזי התוצר, הכול ביחס לאחוזי תוצר לעשירון.
עומר מואב: מעניין לא רק לשאול על נטל המס אלא גם להסתכל על הקצבאות.
עומר מואב: גם בעשירונים העליונים מי שיש לו ילדים מקבל קצבת ילדים, לא משנה מה ההכנסה.
עומר מואב: ניקח את הקצבאות נטו ממסים.
עומר מואב: מה הקצבאות נטו שהאדם בישראל מקבל, לפי קבוצת אוכלוסייה – נטו מתשלום מסים.
עומר מואב: מטבע הדברים, מי שנמצא בתחתית התפלגות ההכנסה מקבל יותר ממה שהוא נותן.
עומר מואב: הנטל גבוה.
עומר מואב: לפי המדד הזה, ישראל לא אכזרית כלפי החלשים, אלא דומה מאוד לממוצע באירופה.
זבולון אורלב: אני לא מסכים להגדרות.
זבולון אורלב: אל תגיד אם היא אכזרית או לא, כי ברמת הפרט זה אכזרי מאוד.
עומר מואב: אני מסכים לגמרי.
עומר מואב: אגב, הסיבה שזה אכזרי ברמת הפרט אף-על-פי ששופכים הרבה כסף על רווחה, היא שהרבה כסף מחולק להמון אנשים, ואז כל אחד מקבל מעט.
עומר מואב: זאת הבעיה.
עומר מואב: בכל אירופה החיים מקצבאות הם בעשירונים התחתונים.
עומר מואב: בישראל זה גולש לעשירונים 3-4.
עומר מואב: אז כל אחד מקבל מעט.
עומר מואב: אבל זה לא הנושא שלנו.
עומר מואב: בואו נתסכל על היורדים מהארץ, מה מצבם.
עומר מואב: מצבם גרוע בהרבה מהממוצע באירופה.
עומר מואב: המספרים שליליים, כמובן, כי זה הנטו שהאדם בשני העשירונים העליונים מקבלים.
עומר מואב: הנטו הוא שלילי: כמה האדם מקבל פחות מה שהוא משלם למסים.
עומר מואב: הוא משלם מסים יותר ממה שהוא מקבל.
עומר מואב: המספר נמוך מהממוצע ב-OECD.
זבולון אורלב: אולי כי יש הרבה מיליונרים על מעט אוכלוסייה?
עומר מואב: זה נכון.
זבולון אורלב: שוב, אתה לא בודק ברמת הפרט, אלא אתה בודק את הקבוצה.
דן זסלבסקי: האינפורמציה הזאת לא היתה מול עיניהם של מי שירדו מהארץ.
אריה אלדד: וגם אם כן, זה לא היה מעלה ולא מוריד.
עומר מואב: אני רוצה לחזור לבריחת המוחות.
זבולון אורלב: אבל אתה בורח מהנושא הקודם.
עומר מואב: ראשית, אתה צודק.
עומר מואב: שימו לב למשהו מעניין: ישראל וארצות-הברית נמצאות כאן יחד.
עומר מואב: כמובן, אי-שוויון גבוה בהכנסה – ככל שההכנסה יותר אי-שוויונית – הנטל על העשירון העליון גדל.
עומר מואב: אנחנו כאן גם עם דנמרק, זה מעניין.
עומר מואב: בדנמרק יש מיסוי גדול מאוד, אבל האנשים מקבלים מהמדינה הרבה יותר.
עומר מואב: במובן מסוים, אחד המקומות הגרועים בעולם המערבי שבו אדם משכיל רוצה למצוא את עצמו זה ישראל.
עומר מואב: כי נטל המס גבוה יותר מכמעט כל מדינה אחרת.
עומר מואב: אגב, בארצות-הברית האחוז מהתוצר הוא כמו בישראל, אבל האחוז מההכנסה נמוך יותר.
עומר מואב: נטל המס על אדם בעשירון העליון בארצות-הברית נמוך משמעותית מבישראל.
עומר מואב: בדנמרק הנטל גבוה יותר, אבל מקבלים הרבה יותר חזרה: חינוך ברמה גבוהה יותר, בריאות ברמה גבוהה יותר, פנסיה ברמה גבוהה יותר, כלומר קצבת זקנה.
אברהם מיכאלי: גם אין להם אינתיפאדה.
זבולון אורלב: איפה יש סיכוי להיות מיליונר מהר יותר, בישראל או בארצות-הברית?
עומר מואב: יכול להיות שיש סיכוי טוב מאוד להיות מיליונר בישראל.
זבולון אורלב: הנתונים האחרונים חד-משמעיים.
עומר מואב: אני לא חושב שזה דבר רע.
זבולון אורלב: לא אמרתי.
זבולון אורלב: אבל להגיד שבגלל נטל המס ברמה האישית האדם עוזב – אני לא השתכנעתי.
זבולון אורלב: נטל המס לא כבד ברמה האישית.
עומר מואב: ודאי שכן.
זבולון אורלב: כאן אתה מראה את הקבוצה, ביחס לאוכלוסייה.
זבולון אורלב: אתה אומר שאנחנו מוציאים הרבה כסף על קצבאות ילדים כי יש לנו הרבה ילדים, וברמה האישית כל ילד מקבל פחות.
זבולון אורלב: זה הפוך לגבי המיליונרים.
עומר מואב: הייתי שמח למסות את המיליונרים יותר.
עומר מואב: אותי לא המיליונרים מטרידים, אלא אתה ואני ומי שבינינו.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כקוד.
עומר מואב: אבל אני לא מיליונר, ואני משלם הרבה מסים.
עומר מואב: אם אהגר לארצות-הברית, עם אותה הכנסה, וכמובן שאם אהגר הכנסתי תגדל פי ארבעה – אבל אפילו עם אותה הכנסה, אשלם פחות מסים.
זבולון אורלב: אבל אז צריך להשוות גם שירותים אחרים, כמו שציינת לגבי דנמרק: בארצות-הברית לא משלמים 5% מס בריאות.
זבולון אורלב: פה משלמים, וגם מקבלים בריאות חינם.
זבולון אורלב: צריך לדייק.
זבולון אורלב: עשית חשבון עם כל המכלול הכולל?
עומר מואב: אני יכול לדבר רק על הנתונים שיש לי, אבל ההערכה שלי היא שאדם בעל הכנסה גבוהה בארצות-הברית, בעשירון העליון – נכון, הוא צריך לקנות שירותי בריאות, אבל אלו שירותי בריאות טובים.
עומר מואב: כאן אתה פטור מקניית שירותי בריאות, ואני לא רוצה לדבר על האיכות שלהם.
זבולון אורלב: הוא גם צריך לקנות שירותי חינוך.
עומר מואב: אני מסכים.
עומר מואב: זה מה שהמספרים מראים.
עומר מואב: אפשר לפרש זאת בכל מיני דרכים.
עומר מואב: אני רוצה לחזור לבעיה המרכזית, בריחת המוחות.
עומר מואב: הייתי רוצה להגיד שיש שני כיוונים שצריך לחשוב עליהם: ראשית, כיוון כללי ברמת האוכלוסייה – וזה לא שייך דווקא למדענים או לפרופסורים באוניברסיטאות, אלא זה קשור לכך שבאופן כללי אנשים בעלי השכלה אקדמית נוטים לרדת מהארץ במספרים גדולים יותר מיתר האוכלוסייה.
עומר מואב: הכוונה גם לבעלי תואר ראשון ובעיקר לבעלי תואר שני ומעלה.
עומר מואב: גם תואר ראשון עוזר לרדת מהארץ, לצערנו.
אבי ענתי: נשווה את זה לאנשי סגל, מספר אנשי הסגל בארץ מצומצם מאוד, והוא לא גדל.
אבי ענתי: אבל לא בכל שני וחמישי נפתחת משרה לאיש סגל כזה, ואם נפתחת משרה, אותו מדען שיושב בארצות-הברית או במקום אחר יבוא מהר מאוד לארץ.
עומר מואב: אני חולק על דעתך, תלוי באיזה תחום.
עומר מואב: מה שאמרת עכשיו זה לטמון את הראש בחול.
מיכה ברכוז: יש לנו בעיה של אנשים שעוזבים אחרי תואר שלישי, ולא חוזרים ולא מתעניינים.
עומר מואב: בתחומים מסוימים זה לא קורה.
עומר מואב: בכלכלה, במימון, יש תקנים ריקים, ואי-אפשר למלא אותם באנשים טובים.
אבי ענתי: יש מדען שישב בקוריאה, עם מעבדה מפוארת של 10 מיליון דולר, ובכל זאת הוא חזר לטכניון.
מיכה ברכוז: ויש לנו ארבעה אנשים שעזבו בשנה האחרונה.
אבי ענתי: זה לא יקרה אם הם יהיו אנשי סגל קבועים.
מיכה ברכוז: אנשי סגל קבועים.
אריה אלדד: אתה מבדיל כאן בין יהודים לערבים, בדפוסים?
עומר מואב: כן, אבל הראינו רק יהודים.
עומר מואב: כל המרכז התמקד ביהודים.
אריק גולד: לא בדקנו לגבי ערבים.
אריה אלדד: כי כאן יש אותו נטל מס, אותן קצבאות וכו', אבל יש משתנה אחר.
עומר מואב: אני מסכים שיהיה מעניין לבדוק.
אברהם מיכאלי: התחושה שלי היא שהם יורדים הרבה פחות.
עומר מואב: כפי שאמרתי, לדעתי נטל המס בישראל משחק תפקיד, כך גם אנשים אומרים וכך הנתונים מראים.
עומר מואב: יושב-ראש הוועדה חולק עלי כאן, אולי אני טועה.
זבולון אורלב: אני לא חולק, אני מדבר על המשקל של נטל המס.
זבולון אורלב: הוויכוח בינינו הוא על המשקל של נטל המס בתופעה.
עומר מואב: בסדר.
עומר מואב: חלק מזה זה נטל המס, אולי משקל גדול אולי משקל קטן.
עומר מואב: חלק נוסף, לדעתי, הוא הקשיחות בשוק העבודה בישראל.
עומר מואב: לאדם עם כישורים קשה למצוא עבודה, כי הרבה מהמגזרים בארץ אינם מגזרים תחרותיים ואינם פתוחים לקלוט עובדים.
עומר מואב: הגנה על עובדים מסוימים באה על חשבון עובדים אחרים.
עומר מואב: אני חושב שאפילו אפשר להוסיף את נושא איכות הסביבה.
עומר מואב: ראיתי שמגיבים בעיתון, שהתייחסו לעניין הזה, ואני חושב שזה נכון.
עומר מואב: אנחנו כל כך שקועים כאן בענייני ביטחון, פוליטיקה ועוני, שמזניחים איכות חיים, ואנשים מחפשים את זה.
זבולון אורלב: הנושא העיקרי הוא הזדמנויות התעסוקה.
ישי העצני: והן נסגרות בארץ בגלל קשיחות השוק.
זבולון אורלב: לא, הזדמנויות התעסוקה בארץ נסגרות כי בשנים האחרונות תקציבי המדע והמו"פ וההשכלה הגבוהה פחתו: 20% בהשכלה גבוהה, 35% במחקר המו"פ.
זבולון אורלב: קח את תקציב המדען הראשי של משרד התמ"ת, בארבע או בחמש שנים התקציב פחת מ-2 מיליארד ש"ח בערך, ל-1.2 מיליארד ש"ח.
זבולון אורלב: זה נורא.
זבולון אורלב: מה אומרת הירידה של 800 מיליון ש"ח?
זבולון אורלב: פחות תעסוקה למאות מדענים, שאין להם הזדמנות תעסוקה בארץ.
זבולון אורלב: הם סיימו דוקטורט או פוסט-דוקטורט, והם מוכרחים לרדת.
עומר מואב: זה מה שיש לי לומר ברמה הכללית בישראל.
עומר מואב: שוב אני מזכיר: נטל המס, הזדמנויות בשוק העבודה, פעילות נחרצת לגידול הצמיחה הכלכלית, כדי לייצר עוד מקומות עבודה בישראל.
זבולון אורלב: הייתי מפריד את הסיבה השנייה, אבל אני לא עורך את המחקר.
זבולון אורלב: לדעתי הבעיה העיקרית היא יצירת הזדמנויות בשוק העבודה.
זבולון אורלב: היקף התקציב שבו המגרש קיים קטן באופן משמעותי מאוד.
עומר מואב: אנחנו די יודעים שכאשר הממשלה מגדילה את התקציב, זה יוצר תעסוקה מצד אחד וזה חוסם תעסוקה מצד אחר.
עומר מואב: הסקטור הציבורי נוגס בסקטור הפרטי, כי כל דבר כזה עולה כסף.
זבולון אורלב: לא במדע.
אבי ענתי: אם משקיעים במחקרים באוניברסיטאות,
עומר מואב: יש לזה יתרונות גדולים, אבל
זבולון אורלב: תוספת מיליארד ש"ח להשכלה גבוהה למחקר ותוספת של מיליארד ש"ח למדען הראשי במשרד התמ"ת, אין להן שום השפעות כאלה.
עומר מואב: כן, אבל מיליארד ש"ח צריך לגבות, וכשגובים מסים זה בא על חשבון פעילות כלכלית.
זבולון אורלב: או שעושים שינוי בסדרי עדיפויות.
עומר מואב: בשלב הבא אני רוצה לעבור לאוניברסיטאות בישראל.
עומר מואב: זו שורת המחץ שלי.
עומר מואב: אני חושב שבמסגרת התקציב הקיים היה אפשר לעשות הרבה יותר.
עומר מואב: בישראל הבעיה היא שפרופסור לכלכלה או פרופסור לביולוגיה ופרופסור למוזיקולוגיה, אחד מהם באוניברסיטה ואחד במכללה – שכרם אחיד.
עומר מואב: זה דבר שיש בו הרבה מאוד יתרונות, אבל יש לו חיסרון גדול, כי זה עולם פתוח, עם אלטרנטיבות.
עומר מואב: וזה מה שקורה: מי שאין לו אלטרנטיבה מוצלחת בעולם נשאר בישראל.
עומר מואב: מי שיש לו אלטרנטיבה טובה – השכר שלו פה נמוך, יחסית.
עומר מואב: האם בישראל שכר הפרופסורים באוניברסיטאות נמוך או גבוה?
עומר מואב: התשובה היא גם וגם.
עומר מואב: פרופסור שלא עוסק במחקר ואין לו אלטרנטיבות בעולם, הוא מלמד שש שעות בשבוע ובשאר הזמן עושה חלטורות או מטייל בעולם – אז במחילה, שכרו גבוה מדי.
עומר מואב: הוא מקבל שכר לא מוצדק על-פי הפעילות והיקף העבודה שלו.
עומר מואב: לעומת זאת, מרצה צעיר, בעל אלטרנטיבות לעבודה, שהוא בשיא הקריירה שלו, ויכול לקבל בארצות-הברית שכר של 100,000-200,000 דולר בשנה, בשנה – בישראל ומציעים לו שכר של 40,000 דולר, התחלתי.
עומר מואב: פה הבעיה.
עומר מואב: לדעתי הבעיה המרכזית היא שמערכת השכר באוניברסיטאות היא מערכת אחידה לחלוטין, בלי קשר לתחום, וחמור מזה – בלי קשר להישגים.
עומר מואב: המצוין והחלש מקבלים את אותו שכר.
זבולון אורלב: יש לי מחלוקת עמוקה אתך לגבי השיטה הכלכלית והחברתית הראויה, כי מה שאתה אומר בעצם הוא שהמהלך הבא הוא שכר תחרותי לכוחות ההוראה בתיכון.
עומר מואב: אגב, זה מה שדוח דברת הציע.
זבולון אורלב: לכן הוא נפל.
עומר מואב: אני חושב שהוא נפל בגלל יחסי ציבור גרועים.
זבולון אורלב: לא, הוא נפל גם בגלל כמה סיבות ענייניות.
עומר מואב: נכון, ועדי עובדים לא רוצים שכר תחרותי.
זבולון אורלב: אבל אולי מחר גם שרים יוכלו לקבל שכר תחרותי.
זבולון אורלב: הרי שר הביטחון עובד קשה יותר משר המדע.
עומר מואב: נניח שהיינו מחליטים מחר שבסקטור ההיי-טק בישראל יש שכר אחיד.
עומר מואב: מה זה היה עושה?
זבולון אורלב: זה הסקטור הפרטי, אל תשווה.
ישי העצני: אבל האם חלק מהשוק לא יכול להיות פרטי בכל תחום, זאת השאלה.
עומר מואב: אפשר לומר שאנחנו בעד שכר שוויוני, מכל מיני סיבות.
עומר מואב: אבל התוצאה הסופית היא שיש פגיעה קשה בתפקוד האוניברסיטאות בארץ.
מיכה ברכוז: על מה זה מבוסס?
מיכה ברכוז: בכלכלה אני שומע מהרבה אנשים שזה באמת המצב.
מיכה ברכוז: אבל המצב בכלכלה לעומת המצב במדעים שונה לחלוטין.
מיכה ברכוז: מה המידע לגבי מדעים?
מיכה ברכוז: האם זה האפקט המרכזי במדעים?
מיכה ברכוז: מבדיקות שאנחנו עושים זה לאו דווקא המצב.
מיכה ברכוז: יש פקטורים אחרים, מצוינות,
עומר מואב: אלו נושאים שרציתי להימנע מלהיכנס אליהם.
עומר מואב: אבל כשאני שומע את קברניטי האוניברסיטה העברית אני מרגיש שיש יותר דיבור על מצוינות והצטיינות ופחות עשייה, ומעבר לכך, גם פחות בדיקה.
עומר מואב: הסוד למצוינות הוא בקרת איכות, או היעדר בקרת איכות.
עומר מואב: כשלא בודקים, אפשר לדבר על מצוינות.
עומר מואב: בהיי-טק אי-אפשר לדבר על מצוינות ולהפסיד כסף.
עומר מואב: באוניברסיטאות אי-אפשר למדוד את זה בקלות, כי התפוקה היא מחקרית, ולא כסף.
עומר מואב: כשלא מודדים נכון את התפוקה המחקרית,
אריה אלדד: איך אתה מעריך את התפוקה המחקרית?
אריה אלדד: מספר הפרסומים?
עומר מואב: חס וחלילה.
עומר מואב: זה הכי גרוע, וזה מה שעושים.
עומר מואב: בודקים מחקר, אבל לא מספר הפרסומים.
אבי ענתי: סליחה.
אבי ענתי: מטרת האוניברסיטאות היא הוראה, קודם כול.
קריאה: זה המכללות.
קריאה: המטרה של האוניברסיטאות זה הוראה וגם מחקר.
קריאה: זה ההבדל בינן לבין המכללות.
זבולון אורלב: רבותי, זה נושא שולי בנושא המרכזי.
זבולון אורלב: נחזור לעניין המרכזי.
עומר מואב: לגבי בריחת מוחות מהאוניברסיטה, אני חושב שזה חד-משמעי: אנשים שיש להם הזדמנויות טובת בחוץ-לארץ, המצטיינים, הנטייה שלהם היא לעזוב את הארץ או אפילו לא לחזור מפוסט-דוקטורט.
זבולון אורלב: אתה אומר את זה על סמך מחקר אמפירי?
זבולון אורלב: כי אני חושב אחרת.
עומר מואב: לא.
עומר מואב: לא על סמך מחקר.
עומר מואב: סיימתי את המחקר האמפירי, ועברתי לפרשנות שלי מתוך מה שאני מכיר באוניברסיטאות.
זבולון אורלב: קודם כול, אני מאוד מודה לך, הדברים מאוד מרתקים.
זבולון אורלב: למיטב הבנתי זאת הפעם הראשונה שהנושא נבדק במחקר.
זבולון אורלב: התוצאות מאששות תחושה שהיתה לכולנו לגבי בריחת המוחות.
זבולון אורלב: לי יש פרשנות קצת שונה באשר לסיבות.
זבולון אורלב: רמזתי שלדעתי כל היחס למדע, התקציב למדע, מעמד המדע והטכנולוגיה, הם לפי דעתי אלו הגורמים העיקריים והבסיסיים לתופעה הזאת.
זבולון אורלב: וכמובן, יש סיבות נוספות.
זבולון אורלב: כבר אני אומר ל"מכון שלם", שאני ממש מודה לו על המחקר, שיש לי שתי בקשות: ראשית, אם אפשר כבר להזמין מחקר מעקב, אחרי שהתפרסמו הנתונים החדשים של הירידה בשנת 2003, לעדכן אותנו אם נעשה מחקר כזה.
זבולון אורלב: שנית, אם אפשר לברר אתי הסיבות.
זבולון אורלב: הסיבות לא נבדקו.
זבולון אורלב: הן לא נבדקו לעומק.
זבולון אורלב: לכן התעוררו כאן פרשנויות שונות.
זבולון אורלב: הן חשובות.
זבולון אורלב: העובדה שאימתנו את התופעה היא דבר חשוב, זה השלב הראשון.
זבולון אורלב: כעת יש לבדוק לעומק מה הסיבות.
זבולון אורלב: אם נבין לעומק, אמפירית, מה הסיבות, נדע להתמודד טוב יותר עם התופעה, לדעתי, אם אנחנו רוצים למנוע אותה.
אבי ענתי: וגם מידע על בני המיעוטים.
זבולון אורלב: נכון, אני מקבל את ההערה הזאת של פרופ' אלדד.
זבולון אורלב: צריך לבחון את נושא בני המיעוטים.
זבולון אורלב: מהדוברים הבאים אני מבקש לצמצם ככל האפשר בדברים.
זבולון אורלב: ראשון, נציג משרד המדע, אבי ענתי.
אבי ענתי: לנו יש דוגמאות אחרות מאלו שעלו כאן.
אבי ענתי: למשל, אנחנו מפרסמים קולות קוראים להגשת בקשות למלגות, לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים.
אבי ענתי: בכל שנה קיבלנו כ-200 בקשות, ומספר המלגות שהתאפשר לתת היה 30-40 במספר.
אבי ענתי: מעניין מה עשו שאר המגישים.
אבי ענתי: 160 מגישים שלא קיבלו מלגה, לאן כיתתו רגליהם כדי לקבל מלגה: האם יצאו לרעות בשדות זרים, בחוץ-לארץ, או חיפשו מקורות אחרים?
אבי ענתי: לא בדקתי.
אבי ענתי: מעניין לבדוק.
דן זסלבסקי: זו כבר דוגמה.
דן זסלבסקי: הוא אמר שהיו 200 בקשות והיו 30 מלגות להציע.
דן זסלבסקי: ברור שהאחרים חיפשו, ולא בטוח שמצאו.
זבולון אורלב: פרופ' זסלבסקי, אתה צודק, חלק מתפקידי המועצה שאתה בראשה הוא כל הסוגיה של כוח האדם במדע בישראל.
אבי ענתי: לדעתי הבעיה העיקרית היא לא שאנשים מחפשים עבודה בארץ ולא מוצאים, אלא בעיקר שאורבים להם, לאותם דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים.
אבי ענתי: כי כל חוקר שמסיים Ph.D בארץ נוסע לחוץ-לארץ להשתלם, לבוא עם רעיונות חדשים.
אבי ענתי: זאת הדרך להיות איש סגל או מדען בתעשייה.
אבי ענתי: צריך לבדוק מה התמריץ שהמדינה צריכה לתת לחוקרים כאלה, כשהם חוזרים מפוסט-דוקטורט, גם בתעשייה וגם באקדמיה – יותר מקומות לאנשי סגל.
אבי ענתי: אנחנו עושים זאת בעזרת מלגות שנותנים לפוסט-דוקטורנטים כאלה.
זבולון אורלב: זה נראה לי כמו "אקמול", כמו פלסטר קטן.
אבי ענתי: שלישית, לגבי עולים: בתחילת שנות התשעים יצרנו כל מיני תוכניות בשביל לאפשר למדענים עולים, שהגיעו בעיקר מחבר העמים, להשתלם באוניברסיטאות, להתערות באקדמיה.
אבי ענתי: חלקם הפכו לאנשי סגל במהלך הזמן, חלקם היו למדענים בתעשייה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להרחיב מעט, ברשותך.
דן זסלבסקי: הנושא הזה העסיק אותנו מאוד, והדאיג אותנו.
דן זסלבסקי: לא מצאנו נתונים.
דן זסלבסקי: אני לא בטוח שהנתונים האלה עוזרים לנו הרבה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנתונים.
דן זסלבסקי: היה תקציב במשרד המדע, כדי לאסוף את הנתונים האלה בדיוק, להבין את השאלות שמתעוררות.
דן זסלבסקי: אבל הלכו והשתמשו בו למטרה אחרת.
זבולון אורלב: זה לא בריחת מוחות, זה בריחת תקציב.
סימה גיאלצ'ינסקי: ביטלו את התקנה.
אבי ענתי: אי-אפשר להגיד את זה, אף פעם לא היה תקציב לבריחת מוחות.
סימה גיאלצ'ינסקי: כן, היה תקציב למחקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
דן זסלבסקי: אל תתחיל, כי יהיה לא טוב.
אבי ענתי: אל תאיים עלי.
זבולון אורלב: דבר אלינו, חברי הוועדה.
דן זסלבסקי: לא חשוב, הם לא דאגו לזה.
דן זסלבסקי: ביקשנו תקציב לזה, ועד היום לא הצלחנו.
דן זסלבסקי: עומדת להיות ישיבה בעניין.
דן זסלבסקי: התקציב, בין השאר, הוא כדי לממן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את המחקרים האלה, שבוחנים ובודקים למה, איך, מה הסיבות.
דן זסלבסקי: עד שלא נעשה את זה לא נדע.
דן זסלבסקי: אני אומר שזה סעיף מרכזי.
זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת למה ואיך?
סימה גיאלצ'ינסקי: כן, היתה לנו פגישה עם שלמה יצחקי.
דן זסלבסקי: זה אחד היעדים המרכזיים של התקציב, לחקירות מהמין הזה, שלא נעשו ברצינות עד עכשיו.
אריה אלדד: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה לשלוח שאלונים למדענים שירדו לארצות-הברית?
אריה אלדד: הרי התחום שלהם הוא אלו שעוד פה.
דן זסלבסקי: נחפש את המנגנונים שדרכם אפשר לברר את השאלה הזאת.
אריה אלדד: אם יש תקציב, אפשר להחליט שאוכלוסיית המחקר שמעניינת אותך לא גרה בארץ דווקא?
דן זסלבסקי: יש דרכים שונות לעשות זאת.
דן זסלבסקי: לא אכנס לזה עכשיו, אני גם לא המומחה הגדול ביותר.
דן זסלבסקי: אתן דוגמה, ואלו נתונים שאספתי די בקלות.
דן זסלבסקי: מתברר שבארצות-הברית יש סטטיסטיקה מי מגיע לשם, ומה ההרכב.
דן זסלבסקי: מתברר שהרבה יותר מ-50% מהמתאזרחים בארצות-הברית, יש להם תואר אקדמי ומעלה, ולפחות תואר ראשון.
דן זסלבסקי: זה כמעט תנאי להיקלטות שם.
דן זסלבסקי: מאחר שיש שם קרוב ל-800,000 ישראלים, או 800,000-600,000, לא יודעים כמה בדיוק, אפשר לעשות חשבון כמה אנשים ברחו, מבעלי התארים.
דן זסלבסקי: אלו מספרים ענקיים.
דן זסלבסקי: יש שלוש צורות לבריחת מוחות: ראשית, הגירה ממש, ועל זה דובר כאן.
דן זסלבסקי: אבל יש צורה אחרת, חופשות קיץ.
דן זסלבסקי: כל סוף תקופת לימודים תחפש את הפרופסורים, הם לא פה.
דן זסלבסקי: הם נוסעים לכל מיני מקומות בחוץ-לארץ כדי לעשות שם מחקרים.
זבולון אורלב: ענת אומרת שקשה לקבוע פה ישיבות במושב הקיץ.
בני לשם: ועדות שיפוט אני לא עושה בקיץ, כי אין עם מי.
דן זסלבסקי: מגיע סוף יוני, הם לא פה.
זבולון אורלב: למה זו בריחת מוחות?
דן זסלבסקי: כי דברים שהם לא יכולים לעשות פה, הם רצים לעשות שם.
דן זסלבסקי: לא רק זה, בוועדות לעלייה בדרגה באקדמיה, תמצא שהקשר עם חוץ-לארץ הוא אחד התשבחות הגדולות ביותר שמדען יכול לקבל.
דן זסלבסקי: שואלים אם הוא היה בחוץ-לארץ או לא.
דן זסלבסקי: ומה עוד עושים?
דן זסלבסקי: מפרסמים מאמרים.
דן זסלבסקי: זה הקריטריון היחיד היום.
זבולון אורלב: אתה אומר את זה במנגינה שמצביעה שזה דבר פסול.
זבולון אורלב: אני חושב שהמדען לא יכול להתפתח בלי זה.
דן זסלבסקי: אגיד את זה בפירוש: הם רצים לשם, כי שם יש להם התנאים לעבוד ולעשות מחקר.
דן זסלבסקי: הם לא מקבלים את זה פה.
דן זסלבסקי: אילו קיבלו את זה פה, הם לא היו נוסעים לחוץ-לארץ.
דן זסלבסקי: אני אומר זאת חד וחלק.
דן זסלבסקי: אין לי סטטיסטיקה גדולה, אבל מחיים באקדמיה במשך שנים אני אומר זאת.
דן זסלבסקי: זו בריחה גמורה.
דן זסלבסקי: הצורה השלישית היא מכירת הבכורה בנזיד עדשים.
דן זסלבסקי: בשיחה יסודית שהיתה לי בטכניון עם המשנה לנשיא למחקר ניתחנו את זה.
דן זסלבסקי: אם כבר משהו יוצא מהמחקר שנעשה באקדמיה, אם היא מקבלת שבר של אחוז מהתועלת, זה נס.
דן זסלבסקי: העסק הזה בורח.
דן זסלבסקי: מחפשים שותפויות עם אירופה וארצות-הברית, ומוכרים את הבכורה בנזיד עדשים.
דן זסלבסקי: מה הבעיה?
דן זסלבסקי: בעיית הבעיות היא תקציב.
אבי ענתי: מענקי מחקר.
דן זסלבסקי: תקציב לכל הרמות ולכל הפונקציות.
דן זסלבסקי: לא אכנס לזה כרגע.
דן זסלבסקי: משרד התמ"ת, שיש לו התקציב הכי גדול למו"פ, 87% מהתקציב שלו הלך לנושא אחד ויחיד, וכל שאר הנושאים הוזנחו לגמרי.
זבולון אורלב: על זה נקיים דיון.
דן זסלבסקי: זו בריחת המוחות.
דן זסלבסקי: חוץ מהתקשוב, רמת המימון היום היא בערך 1% מהרמה המחויבת.
דן זסלבסקי: זה המצב.
דן זסלבסקי: לכן יש בריחה.
זבולון אורלב: אני בא מחינוך, ושם יש מושג "נשירת תלמידים", אבל ויש גם מושג "נשירה סמויה": התלמיד בא כל יום, יושב בכיתה, אבל הוא לא שם.
זבולון אורלב: יש בריחת מוחות סמויה.
זבולון אורלב: המדען פה בארץ לכאורה, הוא לא בסטטיסטיקות של הירידה, אבל בעצם המוח שלו לא פה.
זבולון אורלב: המוח נמצא בחוץ-לארץ.
זבולון אורלב: גם את זה צריך לבדוק במידה כלשהי.
עומר מואב: מה שנאמר פה נכון מאוד.
עומר מואב: הרבה אנשים שיש להם אופציות נוסעים.
עומר מואב: והנה, ואני עצמי נוסע לאנגליה באוקטובר לשלושה חודשים, אני מוותר על סמסטר, כי שם מציעים לי שכר גבוה בהרבה מאוד מהשכר פה וגם קידום.
עומר מואב: אני לא רוצה להישמע מקטר, אני נורא מרוצה, קיבלתי את פרס הרקטור על מדען מצטיין באוניברסיטה העברית, ואני לא מרגיש שמקפחים אותי.
עומר מואב: אבל זו שיטה שבנויה על ותק.
עומר מואב: כאן אני אפילו לא פרופסור חבר, ובאנגליה אני כבר פרופסור מן המניין.
עומר מואב: אנשים נוסעים לחוץ-לארץ לעסוק במחקר, כי הם מקבלים יותר כסף ותנאים יותר טובים וכו'.
דן זסלבסקי: יש לי משפט אחד להשלים: כל הזמן מדברים על כסף, וזה חשוב.
דן זסלבסקי: אבל אני רוצה להדגיש משהו בתוקף רב: לפי דעתי הדבר שמדענים צעירים מחפשים יותר מכל דבר אחר הוא הגשמה אישית, לתת לעצמם ביטוי.
דן זסלבסקי: נכון שלעתים קרובות זה תלוי באמצעים, אבל זה מה שהם מחפשים.
מיכה ברכוז: ראשית, רציתי לדווח שבוועדה הבין-סנאטית התחלנו לטפל בנושא זה.
מיכה ברכוז: הגישה שלנו היא לאסוף שמות של בוגרי האוניברסיטאות ברמת Ph.D, ולנסות לבדוק "עם פינצטה" מה קרה להם.
מיכה ברכוז: לא נעשה את זה בכל האוניברסיטאות, אלא במדגם כלשהו של תחומים.
מיכה ברכוז: אני מקווה שיהיו לנו תוצאותב קרוב.
מיכה ברכוז: נעבוד בשני כיוונים: ראשית, נאסוף ממדגם של פקולטות, רשימות של בוגר Ph.D כדי לדעת איפה הם.
מיכה ברכוז: ההנחה הבסיסית היא שאם יש להם מעמד בתחום, המנחה שלהם ידע את המידע בקלות.
אריה אלדד: גם "גוגל" ידע את זה.
מיכה ברכוז: נכון, ונבלה הרבה שעות מול "גוגל".
מיכה ברכוז: שנית, נתמקד בקבוצת העילית, למשל נחפש אנשים שהם זוכי פרסים מסוגים שונים, ואצל האנשים האלה ננסה לאתר באופן ספציפי יותר למה הם עזבו.
זבולון אורלב: מה האמצעים שלכם לטפל בכך, אחרי שתאתרו?
מיכה ברכוז: כמו שנאמר, הבעיה הבסיסית היא שאין לנו נתונים למה זה קורה.
מיכה ברכוז: אנחנו מדברים עם רקטורים ועם ראשי קבוצות.
מיכה ברכוז: אין נתונים על הסיבה.
מיכה ברכוז: אחת הסיבות היא שתחום המעורבות של האוניברסיטאות מצומצם מאוד.
מיכה ברכוז: נניח שחוקר רוצה לעזוב, יש לו מגוון בעיות.
מיכה ברכוז: חלקן קשורות לקבוצת המחקר שלן, חלקן בעיות תקציב, אבל גם יש הרבה בעיות כי הילדים לא מקבלים חינוך טוב, או כי לאישה או לבעל אין עבודה לשביעות רצונם.
מיכה ברכוז: האוניברסיטאות מתמקדות בצד האקדמי, כי זה הצד שבו הן יכולות לטפל.
מיכה ברכוז: אבל כמו שראינו גם במחקר הזה, זו במפורש לא התמונה המלאה.
מיכה ברכוז: אנחנו רוצים לקבל את התמונה המלאה, שתורכב גם מהצד האקדמי, גם מהצד של השכר, שגם זה דבר שהאוניברסיטאות לא דנות בו ככלל, וגם מהצד האישי יותר.
מיכה ברכוז: יש ביניכם ויכוחים מה מהפקטורים משמעותי, אך למרבה הצער כולכם צודקים.
דן זסלבסקי: למה אתם מחפשים רק כאלה שמקבלים פרסים?
דן זסלבסקי: יש 30,000 סטודנטים משתלמים במדינת ישראל.
מיכה ברכוז: אנחנו לא מתעניינים רק במקבלי הפרסים.