GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליהי פלדמן: זה חוק כללי של תעודת זהות, אפשר להכניס בו נוהל זהה עבור הממשלה.
אתרי אינטרנט: כל אחד מהנושאים האלה, יש להם פיתרון חלופי ואפשר להסדיר ואפשר לטפל היום.
אתרי אינטרנט: האלטרנטיבה תהיה לרכז את כולם תחת איזה שהיא קורת גג חקיקתית אחת.
יצחק כהן: אתה דרשת מאיתנו ש'את הנושא הזה תרכזו אצלכם', כי אם לא, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה שם.
יצחק כהן: בועז אוקון יעשה מה שהוא רוצה, אברמוביץ יעשה במשרד איכות הסביבה מה שהוא רוצה, אנחנו נסתבך עם זה.
מיכאל איתן: השאלה איפה אנחנו נמצאים.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עדיין בחקיקה ותקינה.
יצחק כהן: יש כאן טכנולוגיה שנבנית עכשיו.
מיכאל איתן: כל מה שאתם מדברים עכשיו זה בתחום החקיקה והתקינה.
מיכאל איתן: אני מבקש לעצור כאן.
מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו עוד נייר שתכינו.
מיכאל איתן: תנסו להכין איזה שהוא נייר.
מיכאל איתן: חקיקה ותקינה, כל הדברים שדיברנו עליהם.
חיים רביה: האם לאוצר ברור שזה לא רק הוצאה, אלא גם חיסכון בעלויות למדינה, כשם שפרויקט המרכבה היה חסכוני?
מיכאל איתן: אני רוצה עוד משהו שתכינו.
מיכאל איתן: בועז, אני חושב שאתה תחליט מי יעשה את זה.
מיכאל איתן: איזה שהיא סקירה, אני רוצה לקבל סקירה על מה הם האורות והצללים במשרדים השונים מבחינת הצגת המידע ומבחינת הפעילות המקוונת, שירותים מקוונים.
מיכאל איתן: אני אחזור כמו קאטו.
מיכאל איתן: הצגת מידע, שירותים מקוונים.
מיכאל איתן: תשב עם עצמך ותגיד מה, לדעתך, מהניסיון שלכם, מה צריך לעשות שאתרי הממשלה יהיו יותר מייצגים מידע ויותר מקוונים.
מיכאל איתן: וזה כרגע לא קשור לתקינה ולחקיקה, אני מדבר על צדדים פרקטיים.
מיכאל איתן: בצד אחד אנחנו הולכים עם חקיקה ותקינה, עכשיו אנחנו מדברים על איך לעשות את זה שבאמת הדברים יתקדמו ויקבלו תאוצה.
יצחק כהן: גם כאן אנחנו נצטרך את העזרה שלך.
יצחק כהן: לדוגמה, אנחנו נמצאים עכשיו בנושא תעודת זהות חכמה.
יצחק כהן: קורא לי אחד השרים ששייך כנראה למשרד התחבורה, ואומר לי 'אני רוצה גם קטע של רישיון נהיגה חדש'.
יצחק כהן: אי אפשר להגיד לא לשר שרוצה לעשות, אבל דברים אתם, בתור ועדה---
מיכאל איתן: איציק, עם כל הכבוד, אני מנסה לחשוב בצורה מאורגנת.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איזה דברים אתם רואים, מבחינת חשיבות, של שירותים, סדרי עדיפויות.
בועז דולב: מה שאנחנו עושים בעניין; יצאנו בתחילת החודש עם הבהרה לכל המשרדים למפות לנו את כל השירותים כרגע מול הציבור, כמה טפסים, כמה אזרחים לוקחים טפסים כאלה בשנה ובסוף התהליך הזה, חבר הכנסת איתן, יהיה לנו מידע איפה הציבור מתחכך הכי הרבה עם הממשלה.
בועז דולב: מהתוצאות של זה נגזור מה צריך לעשות לציבור.
בועז דולב: מעבר לזה, הצוות הזה יישב ויוציא לך מסמך אורות וצללים לגבי אתרי הממשלה.
מיכאל איתן: והמלצות לגיבוש תוכנית עבודה לטווח של שלוש שנים קדימה.
מיכאל איתן: גם בנושא הצגת המידע וגם בנושא השירותים המקוונים.
בועז דולב: זה יהיה לקראת סוף אוקטובר, זה לא יהיה שבועיים.
בועז דולב: יש כאן אנשים שיוצאים לחופש.
מיכאל איתן: בועז, תנסו גם לתקצב את זה.
מיכאל איתן: שנדע מסגרת תקציבית.
מיכאל איתן: מתי אני מקבל את זה?
בועז דולב: מסמך של תקינה וחקיקה אתה תקבל את זה בעוד שבועיים.
בועז דולב: מסמך שמסכם את נקודות המגע והחיכוך עם הציבור יהיה בסוף אוקטובר.
עוד מסמך: הדבר השני זה השירותים המקוונים שכאן אתם יותר חזקים.
עוד מסמך: אני מבקש לדעת בשירותים המקוונים, מה תוכנית העבודה שלכם לגבי שירותים מקוונים שאתם מפעילים כיחידה מרכזית ומה אתם ממליצים להגברת שירותים מקוונים על ידי המשרדים.
בועז דולב: תוכנית עבודה לשירותים מקוונים זה כבר לשנה הבאה.
יצחק כהן: המסמך השני בסוף אוקטובר כי יש לנו הוראות של החשב הכללי, הוראות תכ"ם של החשב הכללי שכל המשרדים צריכים להתארגן תוך חודשיים להביא לנו תוכנית עבודה.
יצחק כהן: איש הצוות המשרדי.
מיכאל איתן: בואו נסכם שעד ראשון באוקטובר.
אלדד גת: אני מבקש לשאול שאלה את נציג החשב הכללי.
אלדד גת: אני מחברת טלאול, מוקד טלפוני, מעסיק כאלף עובדים.
אלדד גת: פעילות התשלומים, אני מבין, היתה צריכה להיות מוצגת, היא לא הוצגה מחוסר זמן וזו היא פעילות שבמשך הרבה שנים היתה בסקטור הפרטי, הן בבנקאות שהאוצר מפריט עכשיו, והן בחברות אחרות, לדוגמה החברה שאני עובד בה, כולל תשלומים ברשת האינטרנט.
אלדד גת: אנחנו בעלי אתר מיבילס, שמאפשר תשלומים של אגרות מוניציפאליות, עיריות, חברות גז, חברות ביטוח, והשאלה היא האם מדיניות האוצר היא להמשיך ולהחזיק את השירות הזה ולפתח אותו כשירות של המדינה, או לאפשר לחברות פרטיות להתחרות על השירות.
אלדד גת: אני אגיד עוד משפט, מבחינת האזרח, כשהאזרח ניגש לנושא התשלום, יש קודם כל אזרחים שמוכנים לשלם בכרטיס אשראי ואזרחים שלא מוכנים לשלם בכרטיס.
אלדד גת: מי שלא מוכן, הולך לבנק, לסניף דואר וכולי.
אלדד גת: מי שמוכן בכרטיס אשראי, מתפצל אם הוא מוכן לתת את כרטיס האשראי ברשת האינטרנט, וזה עוד לפני שהוא מגיע ל-GOV.IL.
אלדד גת: או שהוא רוצה לתת את זה למוקד טלפוני בשיחה מאוישת, או ב-IVR, בקשה ממוחשבת.
אלדד גת: החברה שלנו מספקת את כל השירותים.
אלדד גת: גם מוקד מאויש, גם ממוחשב וגם IVS, אתר האינטרנט.
אלדד גת: ואנחנו עובדים עם הממשלה, אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו מול משרד התחבורה, אנחנו מקימים מוקד לביטוח הלאומי ואני מניח שיהיו שם גם פעולות תשלום.
אלדד גת: השאלה היא מה מדיניות החשב הכללי בנושא.
בועז דולב: הפעילות שאנחנו עשינו היא פעילות כפולה, היא קודם כל איך להגיע היום לכל אחד ממשרדי הממשלה ולבצע מצב שבעצם מגיעים למערכות המידע שלו.
בועז דולב: זה לא משהו שאתה יכול לעשות.
בועז דולב: אני יכול להגיע לכל מערכות המידע של הממשלה, גם זה בקושי רב.
בועז דולב: יש משרדים כמו למשל משרד התחבורה, שאין שום קשר למערכת המידע שלהם, ובעצם אנחנו צריכים אחת לחודש לשלוח נציג בטנדר שיאסוף את היבול החודשי של רישיונות הנהיגה שלהם.
בועז דולב: זהו תהליך שהוא מאוד כואב.
בועז דולב: השירות שלנו בעצם אמור לעבוד מול שמרדי הממשלה בצד אחד ומצד שני מול הגופים שדרכם הממשלה מבצעת סליקה.
בועז דולב: לצורך העניין, הממשלה משלמת היום על כל תשלום שהאזרח משלם, הממשלה משלמת עליו כסף.
בועז דולב: כשמישהו הולך לבנק הדואר ומשלם שובר של משהו, הממשלה משלמת על זה כמעט ששה שקלים.
בועז דולב: דרך האינטרנט הממשלה משלמת שליש מזה.
בועז דולב: עכשיו, כדי להשתמש בשירות הזה, כל אתר שרוצה, כולל אתר מיבילס, זה יכול להתממשק לשירותים והראיה לכך שייכנס כל אחד מכם לאתר הבנק שלו, כמו בנק הפועלים, לאומי, או הבינלאומי וכל זה, ויראה שכל רשימת השירותים שלנו נמצאת שם ואפשר לעשות את כל הטרנזקציות מתוך המערכת.
בועז דולב: בנק הפועלים הוסיף עוד שירותים על סמך השירותים שלנו של אפשרות לתשלום שירות מחשבון הבנק, בכרטיס אשראי חלקי.
בועז דולב: אנחנו פתוחים לגמרי לכל מי שמבקש להתממשק ולבצע תשלום.
אלדד גת: אתה אומר שאתה משלם ששה שקלים לרשות הדואר.
אלדד גת: אתה תוציא למכרז נושא של פעולה כספית ושל תמורה כספית עבור פעולה באתרים של הסקטור הפרטי?
בועז דולב: לא, מה פתאום, מה אתה מדבר?
בועז דולב: קודם כל, לגבי טרנזקציה כספית שהממשלה משלמת עליה, מי שאחראי על זה, זה החשב הכללי והוא מחליט איך הוא מתקשר כרגע לגבי ביצוע תשלומים.
בועז דולב: זה לא התפקיד שלי.
בועז דולב: התפקיד שלי בממשל זמין הוא רק לפתוח את האפשרות לבצע את זה מכל מקום אפשרי.
יצחק כהן: כל מה שאפשר להוציא החוצה, החשב הכללי יעשה ודיברנו על זה.
יצחק כהן: ברשות הדואר, התחננו אליהם שיעשו את הדברים האלה, ולא עשו.
מיכאל איתן: זה מביא אותי לעוד מסמך שאני מבקש.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיע למצב מסוים שאנחנו נגיע ל'קול קורא', גם ליחידות ממשלה וגם לסקטור הפרטי, שיציג אפשרות לפיתוח שירותים חדשים, מקוונים, לטובת האזרח, כאשר שירותים ממשלתיים יוכלו לקבל, לצורך העניין הזה, סיוע מהתקציב המרכזי שאנחנו נשיג אותו לעניין הזה, ואם תהיה יוזמה של יחידה ממשלתית שהיא רוצה לפתח שירות והיא תביא חלק מהתקציב שלה, אנחנו נעודד אותה על ידי תקציב מרכזי שהיא תוכל לפתח את השירותים בתנאים שאנחנו נקבע, לפי קריטריונים מסוימים.
מיכאל איתן: שניים, קול קורא, באותו הקשר, למגזר הפרטי, לבוא עם הצעות ורעיונות לשירותי ממשל זמין שיפותחו על ידי מגזר פרטי והוא גם יגבה את התשלום ואת השירות עבורם.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים לשמוע רעיונות.
מיכאל איתן: אם רוצים שירותי ממשל זמין, צריכים לחשוב במושגים אחרים.
מיכאל איתן: אם אנחנו נזרוק תמריצים, נחכה שזה יקרה לא בתכנון שלנו, אלא שהדברים יצמחו.
מיכאל איתן: אם אני בא היום ואני אומר שאם יש איזה מפעיל שירותי מחשוב באחת החברות הממשלתיות, ואני אומר לו 'תשמע, אתה תקבל פרס, אתה תקבל תוספת תקציב, אתה תוכל לפתח משהו', תן לו לחשוב, תן לו קצת יוזמה, תציע לנו.
מיכאל איתן: אנחנו נקבל המון הצעות ואתם תחליטו איזה הצעות מהם לקדם.
מיכאל איתן: אותו דבר בסקטור הפרטי.
מיכאל איתן: אם אנשי הסקטור הפרטי יידעו, סתם דוגמה, שאפשר להתחיל לפתח הנפקת רישיונות רכב, בתנאים בסטנדרטים שאתם תקבעו מבחינה בטיחותית, שאנחנו נותנים את זה לאדם ובתנאים וכולי וכולי, יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד לכם, 'תשמעו, אני עונה לכם על כל הדרישות, תנו לי, אני אעשה את זה, אני אגבה עוד חמישה שקלים עבור השירות ואני אעשה את זה'.
מיכאל איתן: עם שירותי מחשוב, עם בקרה, עם חתימה דיגיטאלית, עם מה שאתם רוצים.
יצחק כהן: זו בדיוק הגישה של החשב הכללי.
יצחק כהן: אני אומר לך שני דברים, האחד הוא, כל הנושא של חוק קניין הולך להיסגר עכשיו.
יצחק כהן: האלה זה בדיוק מעודד את המשרדים הממשלתיים לפתח ולקבל תמורות בגין הנושא הזה ותקציבים בגין הנושא הזה.
יצחק כהן: דבר שני, הוא הולך להציע ואני חושב שהשבוע זה יהיה כתוב בעיתונות שהוא קורא לכל עשרות הפנסיונים להשתמש בפלטפורמה שלנו לשם איסוף המוצרים שלהם.
יצחק כהן: לדוגמה, אם יש לנו את האתר של GOV IL שאפשר לבוא ולהשתמש בו בתור פלטפורמה לנושא של חתימה, למשל---
מיכאל איתן: את הנושא של חתימה דיגיטאלית פתחתם לשימוש לכולם?
יצחק כהן: כל המודולים האלה, היום הציבור יכול לקחת אותם.
מיכאל איתן: אני מדבר על משהו אחר.
מיכאל איתן: אני מדבר על יזם שבא עכשיו ומציע לנו, אולי להפעיל שרת טפסים יותר טוב ממה שאנחנו עושים.
מיכאל איתן: הוא יבוא, הוא יגיד 'תשמעו, אני מסוגל'.
מיכאל איתן: תעשה מכרז, תכתוב, 'אנחנו מפרסמים מכרז, כל מי שמוכן להקים על חשבונו, לפתח כך וכך בתנאים האלה והאלה, בקרה כזאת וכזאת, מעורבות שלנו היא כזאת וכזאת, שיגיש הצעה'.
מיכאל איתן: בהתחלה כל קורא.
מיכאל איתן: להציע למשק להציע לנו הצעות.
מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים בעצמנו מה.
מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מה, אבל יש המון יזמים.
מיכאל איתן: אני זוכר שכשהייתי שר המדע פרסמתי, קיבלנו הצעות מהתעשייה האווירית, הם רצו לפרסם, IBM באו עם רעיונות.
מיכאל איתן: לא יצא מזה שום דבר, אבל באו רעיונות שהיו שווים בדיקה, אז יכול להיות שנקבל עכשיו הרבה יותר.
מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכל המשתתפים בדיון הזה ואנחנו עוברים לדואר זבל.
רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב חברי, חברותי, חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתנצלים על האיחור.
רוחמה אברהם-בלילא: האיחור נבע ממספר יושבי ראש של ועדות שהחלפנו, כל אחד האריך בדיבור, אז באנו יחד.
רוחמה אברהם-בלילא: ואני בהחלט שמחה לומר שהתכנסנו כאן היום על מנת לבחור יושב ראש קבוע לוועדת המדע והטכנולוגיה, ואני אעבור לנושא הפורמלי.
רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם להוראת סעיף 10א לתקנון הכנסת, ממליצה ועדת הכנסת בפני ועדת המדע והטכנולוגיה לבחור בחבר הכנסת זבולון אורלב לכהן כיושב ראש הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: פה אחד נבחרת, אדוני היושב ראש.
רוחמה אברהם-בלילא: וכהרגלנו, מספר מילים שלי, ואחרי זה אני אאפשר לדוברים, אבל בקצרה, ולך גם לומר מספר מילים.
זבולון אורלב: אני אחסוך את דברי הברכה לעצמי.
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת המדע והטכנולוגיה היא ועדה שלעניות דעתי – עצם העובדה שעדיין אין לה חדר, אומר משהו על כך שכנראה אנחנו, בבית הזה, עוד לא עמלים מספיק על מנת שנקבע אותה כחלק מאורחות החיים של מדינת ישראל, ואין ספק שחוסנה וחוזקה של מדינה נקבע גם בהיבטים של המדע ושל הטכנולוגיה.
רוחמה אברהם-בלילא: זו ועדה חשובה מאד בכנסת, ואני שמחה מאד שלקחת את זה על עצמך, ואני בטוחה, כמי שמכירה אותך הרבה מאד זמן, שכמו בהיותך שר, גם בהיותך יושב ראש ועדה, תדע להשריש את הוועדה הזאת כמו שאתה יודע לעשות בכל דבר.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל מעבר לזה, אני מאחלת לך שכשמך, תדע להעניק הרבה אור עם הרבה מאד לב בוועדה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורלב, אני מאחלת לך הצלחה.
מיכאל נודלמן: הייתי אתך בוועדת חינוך, ואני בטוח שאתה יושב ראש ועדה טוב, טוב מאד.
מיכאל נודלמן: ואני רק רוצה לפנות ליושבת ראש ועדת הכנסת.
מיכאל נודלמן: זה טוב להגיד שאין חדר, עדיין, אבל יש אגף חדש ואני חושב שוועדת הכנסת צריכה ללחוץ על יושב ראש הכנסת שיהיה חדר כמו שצריך - - -
רוחמה אברהם-בלילא: רעיון טוב.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לעשות את זה.
מיכאל נודלמן: כי זו הוועדה – אלה הפנים של הכנסת באופן חלקי.
מיכאל נודלמן: כי עכשיו המדע והטכנולוגיה הם הכל, ובכל המדינות.
מיכאל נודלמן: לצערי, יושב ראש הכנסת הקודם רצה לסגור את הוועדה הזאת ואנחנו לא נתנו לו את זה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהוועדה הזאת מאד חשובה, ועוד פעם אני אומר, שהיושב ראש, יש לו ניסיון גדול, והוא מבין מה זה מדע ומה המקום של המדע והטכנולוגיה בחיים של המדינה.
מיכאל נודלמן: מאחל לו – מאחל לך – הצלחות בוועדה.
מרינה סולודקין: זבולון, אנחנו מאד שמחים לראות אותך יושב ראש הוועדה.
מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר ש"ישראל בעלייה", בשנת 1997, הקימה את ועדת המדע והטכנולוגיה ומיכאל נודלמן היה בין יושבי הראש הראשונים של הוועדה הזאת.
מרינה סולודקין: עכשיו, בשנת 2007, ימלאו עשר שנים לוועדה הזאת, ואני חושבת שיש הרבה פוטנציאל, ואני מאד מאמינה שעם הרצון הפוליטי שלך, יכולים לעשות דבר מאד טוב ומצוין מהוועדה הזאת.
אלכס מילר: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת אורלב, למינוי.
אלכס מילר: אני בעצמי בא מתחום ההנדסה, יש לי תואר בהנדסת אלקטרוניקה, יש לי גם תעודת הוראה.
אלכס מילר: אז אני יודע שאם משלבים את שני הדברים הללו ביחד – וגם עד כמה שאנחנו יודעים שמדע וטכנולוגיה אלה הדברים שמהווים מקור חוזק למדינה, במיוחד מדינה כמו שלנו עם העוצמה האינטלקטואלית שמובילה בכל העולם – אנחנו יכולים פה בוועדה הזאת לבוא ולקדם הרבה מאד נושאים שבסופו של דבר יוכלו לקדם את מדינת ישראל לצמיחה הכלכלית שלה.
אלכס מילר: אני רוצה לאחל לכולנו בהצלחה ושיתוף פעולה בינינו, תודה רבה.
רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
משה גפני: גברתי היושבת ראש.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת להיות – יש לי בעוד שלוש דקות ועדת כנסת שהולכת להיות מאד סוערת.
רוחמה אברהם-בלילא: אז אם אפשר לקצר, אני אודה לך מאד.
משה גפני: אני מברך את יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב ידידי, לבחירתו ליושב ראש וועדת המדע והטכנולוגיה.
משה גפני: הניסיון שלך, חבר הכנסת אורלב, גם כשר גם כמנכ"ל, והפעילות הציבורית רבת השנים שלך, כפי שאני מכיר אותה – אני מאמין שאתה תטביע את החותם גם בוועדה הזו, שזו וועדה שלכאורה אין לה הרבה בולטות בכנסת.
משה גפני: אני יודע שאתה, עם האנרגיות שלך ועם היכולות שלך, תביא אותה למקום הרבה יותר גבוה ממה שהיא נמצאת היום.
משה גפני: היא ועדה מאד חשובה ואני מאחל לך הצלחה.
משה גפני: ויש לי טענות ליושבת ראש ועדת הכנסת - - -
רוחמה אברהם-בלילא: כבר?
רוחמה אברהם-בלילא: עוד לא התחלנו.
משה גפני: שהיא מביאה אותי היום לבחור בשלושה יושבי ראש ועדות בכנסת, וכולם דתיים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה הקיפוח של המגזר הדתי.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אני אומר משפט קצר כי אנחנו קצת קצרים בזמן.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אני מאד מברך את זבולון אורלב.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אחת הבעיות של המדינה שלנו היא שכל העוצמה שלה ניתנת לכאן ולעכשיו ואנחנו לא מסתכלים קדימה.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: הוועדה הזאת, החשיבות שלה לגבי העתיד של המדינה הזאת הוא קריטי.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: הוא הרבה הרבה יותר חשוב מאשר ועדות אחרות.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: ואם היינו רק מבינים מה העוצמה של המדע, הטכנולוגיה והפיתוח, שצריכים לקבל בצורה נכונה, איך ההתנהלות החברתית של ישראל צריכה להיות בעקבות הדברים האלה, איך השאלה איך ילך הפיתוח המדעי ולאן הוא ילך, האם הוא יעשה טוב לחברה או לא יעשה טוב לחברה – הדברים האלה הם קריטיים.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: את זבולון אורלב אני מכיר זמן רב, אני מאד מעריך את יכולתו.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אני יכול לומר גם בצורה די גלויה: יכולתו לעשות דברים, להגשים אותם ולהיות מעשי, הדבר הזה, אני חושב, הוא אחד הדברים שוועדת המדע הייתה צריכה וחיכתה להם הרבה מאד זמן.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אני מאד מקווה שהדברים האלו באמת יגיעו ליישום ולהגיע לתוצאות מעשיות.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: בהצלחה.
זבולון אורלב: הואיל ונשארה דקה אחת, אני אשתדל לקצר.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מודה לחברים על האמון, וגם למנהלת הוועדה ולצוות הוועדה - - -
ענת לוי: איילת.
ענת לוי: מזכירת הוועדה.
זבולון אורלב: איילת שנמצאת פה, וגם לצוותים הנוספים, בנציבות הדורות הבאים, בממ"מ ובכל הזרועות האחרות.
זבולון אורלב: גם ליועצת המשפטית.
זבולון אורלב: היא הזכירה לי – היא היועצת המשפטית של ועדת החינוך.
זבולון אורלב: כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך היית כועס עליה, למה היא הלכה לוועדת המדע.
זבולון אורלב: אף שאני בא מתחום מדעי הרוח והחברה, אולי דווקא מפני שאני בא משם, אני מכיר בחשיבות העליונה, החיונית, של קידום המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל, שהרי בסופו של דבר, האוצר היחידי שיש לנו כאן הוא האוצר האנושי.
זבולון אורלב: ההבטחות של הקדוש ברוך הוא - עדיין לא זכינו לחשוף אותן, באשר לאוצרות שטמונים באדמת ארץ ישראל, ולכן האוצר האמיתי שלנו הם האיכויות, היכולות - - -
מרינה סולודקין: זו נימת ביקורת כלפי הקדוש ברוך הוא?
זבולון אורלב: כלפינו.
זבולון אורלב: זה אנחנו אשמים.
זבולון אורלב: רק אנחנו אשמים בזה.
זבולון אורלב: ואני גם חושב שהרכב הוועדה משקף איכות מאד מאד טובה.
זבולון אורלב: יש לנו כאן אנשים ברמה מאד גבוהה שיכולים לתרום, גם ותיקים וגם חדשים.
זבולון אורלב: אני אומר לוועדה שיהיה לנו חדר קבוע, קודם כל בחדר הוועדה של מזכיר הכנסת.
זבולון אורלב: קודם כל, אם לא יהיה חדר, שם אנחנו נתכנס.
זבולון אורלב: אבל, יש כבר דיבור שנקבל חדר באגף החדש.
זבולון אורלב: אבל אלה הדברים הפחות חשובים.
זבולון אורלב: אני אשמח מאד לקבל מהחברים עצות, כיוונים, רעיונות, כיצד הוועדה צריכה לפעול ולאחל לכולנו בהצלחה רבה, ונקצר רק מפני הזמן הקצר שיש לנו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה על התחשבותו של אדוני היושב ראש.
אריה אלדד: בוקר טוב לכולם.
אריה אלדד: אני מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, המרותק למיטתו.
אריה אלדד: שני נושאים על סדר יומנו הבוקר.
אריה אלדד: הראשון, שבו נפתח בקצרה, הוא על השולחן כיוון שהוא דחוף וכיוון שהוא חשוב.
אריה אלדד: מדובר בחרם האקדמי שמבקש ארגון המרצים בבריטניה להטיל על ישראל.
אריה אלדד: לעניות דעתי, ונדמה לי שאני לא בודד במערכה הזאת, מדובר בעוד לבוש אנטי-ישראלי לתופעות אנטישמיות לא חדשות, לא זרות לנו.
אריה אלדד: אנטישמיות מקבלת צורות ופרצופים שונים, ונוח בהרבה מקרים לעטוף אותה בלבוש אנטי-ישראלי.
אריה אלדד: אבל כאן התופעות האלה נוגעות במשהו שצריך להיות מנותק ורחוק ומבודד מכל עיסוק פוליטי, וזה החופש האקדמי והחרם האקדמי.
אריה אלדד: גם הניסוח שבחר הארגון הזה להחרים כל מרצה שיעיז שלא לגנות את מדינת ישראל על מדיניותה – יש פה סוג של ציד מכשפות מודרני, ונדמה לי שהדברים ראויים שהקהילה האקדמית בישראל תשתמש לצורך העניין גם בכנסת כבמה, תביע את המחאה החריפה ביותר כנגד התופעות הללו.
אריה אלדד: אני מבקש מפרופסור יוסף ישורון, רקטור אוניברסיטת בר-אילן, לפתוח בכמה דקות, להציג את הנושא ולהציג את דפוס ההתמודדות שאוניברסיטת בר-אילן הציעה.
פרופ' יוסף ישורון: תודה.
פרופ' יוסף ישורון: אני שמח על כך שאתם נכנסים לתמונה.
פרופ' יוסף ישורון: אני ברשותך אתן רקע.
פרופ' יוסף ישורון: עיקר הרקע נמצא בדפים המצוינים שלפניכם, תיאור העובדות העכשוויות, הערכת הנזקים למדינת ישראל ואחר-כך הצעות לפעולה.
פרופ' יוסף ישורון: יש שני ארגוני עובדים, שני ארגוני מרצים ופרופסורים גדולים בבריטניה.
פרופ' יוסף ישורון: האחד הוא AUT והאחר הוא NATFHE.
פרופ' יוסף ישורון: שניהם עומדים להתאחד באחד ביוני ולהפוך לארגון הגדול ביותר בבריטניה, עם 70,000 מרצים ופרופסורים.
פרופ' יוסף ישורון: אחד מהם, ה-AUT, הוא זה שהטיל את החרם על מדינת ישראל, על אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה, באפריל 2005.
פרופ' יוסף ישורון: בעקבות אותו חרם, מתוך הבנה שזה לא חרם חד-פעמי ועוד יבואו אלינו חרמות גם בעתיד, התארגנו לפעילות ברמה בין-לאומית.
פרופ' יוסף ישורון: הקמנו את המועצה המייעצת הבין-לאומית לשמירה על החופש האקדמי, שחברים בה היום כ-470 פרופסורים מאירופה ומארצות-הברית, והם כולם פעילים.
פרופ' יוסף ישורון: כל מי שהצטרף אלינו הצטרף מתוך נכונות להיות פעיל בתוך המעגלים המדעיים שלו, בין חברים ובין ארגונים מדעיים, בין מועצות מדעיות.
פרופ' יוסף ישורון: כך אכן נלחמנו גם בחרם בעבר, החרם לפני שנה, על-ידי פטיציות, על-ידי פניות אישיות לחברים, על-ידי מודעות ענק בעיתונות האנגלית, דעת קהל באנגלייה.
פרופ' יוסף ישורון: בסופו של דבר, אחרי לחץ שלנו, לחץ בין-לאומי ולחצים אחרים, כולל לחצים של הממשלה הבריטית, כולל בלייר עצמו שיצא בהצהרה מאוד חזקה לתקשורת, כעבור חודש החרם הוסר.
פרופ' יוסף ישורון: אבל היה ברור לנו שזו רק הסנונית שמבשרת את בוא החרמות הנוספים.
פרופ' יוסף ישורון: המשכנו בפעילות אינטנסיבית, כולל כנס בין-לאומי גדול בבר-אילן לפני ארבעה חודשים, שהשתתפו בו ארגונים מדעיים שנלחמים למען החופש האקדמי ברחבי העולם.
פרופ' יוסף ישורון: מסתבר שזה היה צעד נבון ביותר, מפני שבפעם ראשונה בהיסטוריה הצלחנו להפגיש את הלוחמים למען החופש האקדמי, שבאים מבחינה פוליטית משמאל ומימין, אבל כולם מאוחדים בצורך לשמור על חופש אקדמי לטובת המדע המערבי, הבין-לאומי, והם היום כולם מכירים אישית זה את זה ואכן מלוכדים במאבק נגד החרם העכשווי.
פרופ' יוסף ישורון: ביום שישי זה עומדת NATFHE, הארגון השני, שמונה כ-35,000, להתכנס כדי לדון בסכסוך עבודה עם הממשלה הבריטית, וברקע, בתור מתאבן או בתור קינוח, יש להם שתי הצעות החלטה.
פרופ' יוסף ישורון: החלטה 198B קוראת להמשיך בהגנה על הקולג'ים והאוניברסיטאות הפלסטיניות שעומדות בפני התקפות מתמשכות של הממשלה הישראלית.
פרופ' יוסף ישורון: החלטה 198C קוראת לכל חבר בארגון לשקול החרמה של החברים, הקולגות בישראל, אם הם לא יתייצבו פומבית נגד מדיניות הממשלה שלהם בנושא הפלסטינים.
פרופ' יוסף ישורון: שתי ההחלטות מקוממות.
פרופ' יוסף ישורון: זה גם מזכיר לנו את שיעורי ההיסטוריה של "הכה ביהודים והצל את רוסיה".
פרופ' יוסף ישורון: לא כל כך ברור מה הקשר בין ההחלטות לסכסוך המקצועי, אבל זה מעמיד אותנו בעמדה לא נוחה אל מול הממשלה הבריטית, שמנסה עכשיו לא להתערב בעניין בגלל העובדה שהם מבינים שזה קשור לסכסוך המקצועי.
פרופ' יוסף ישורון: כרגע, למיטב ידיעתי, הממשלה הבריטית לא עושה שום דבר, לפחות לא בתקשורת, לא דברים שאני יודע עליהם.
פרופ' יוסף ישורון: בשבת הם יעלו כמה שאלות פרוצדורליות, שאנחנו הצלחנו בעזרת חברים בבריטניה לעורר, מתוך ניסיון להוריד את ההצעות מסדר-היום.
פרופ' יוסף ישורון: ספק אם זה יקרה.
פרופ' יוסף ישורון: ביום שני הבא אנחנו צפויים להצבעה, ולמיטב הערכתנו ההצעה הזאת תתקבל.
פרופ' יוסף ישורון: האם ההצעה הזאת תגרום נזק למדינת ישראל?
פרופ' יוסף ישורון: אני מתעלם לרגע מהנזק הפסיכולוגי ומההרגשה שאנחנו מוחרמים.
פרופ' יוסף ישורון: צריכים להבין ברמה העקרונית ששיתופי פעולה מדעיים נעשים על רקע של תועלת, לא על רקע של צדקה, ואם מדענים משתפים פעולה זה עם זה הם נהנים משיתוף הפעולה ולא ימהרו כל כך מהר להחרים זה את זה.
פרופ' יוסף ישורון: אבל מי שייפגע, ללא צל של ספק, הם המדענים הצעירים שעדיין לא מעוגנים בקהילה המדעית הבין-לאומית, ולטווח הארוך יהיה בכך נזק.
פרופ' יוסף ישורון: אבל זה להערכתי הנזק הקטן.
פרופ' יוסף ישורון: הנזק הגדול יותר יקרה כתוצאה מאפקט של דומינו.
פרופ' יוסף ישורון: יושבים באירופה ארגונים רבים שמאוד היו רוצים להצטרף לחרמות מן הסוג הזה, ואין לי בכלל ספק שאם חרם כזה יצליח ויכה שורשים בתודעה הבין-לאומית, יצטרפו ארגונים נוספים של מרצים באירופה, ואולי אפילו בארצות-הברית, בעד חרם נגד מדינת ישראל.
פרופ' יוסף ישורון: זה עלול להיות הרה אסון למדע הישראלי.
פרופ' יוסף ישורון: לדוגמה אזכיר את התוכניות המשותפות שלנו עם השוק האירופי, שעלולות להיפגע בצורה משמעותית כתוצאה מחרם כזה.
פרופ' יוסף ישורון: אבל החשש האמיתי הוא לא המדע, אלא גלגול של החרמות האלה לתחומים נוספים, שכל מטרתו הוא פגיעה בלגיטימיות של מדינת ישראל.
פרופ' יוסף ישורון: ביקשו ממני שאציע הצעות לפעולה.
פרופ' יוסף ישורון: אומר לכם מה עושה הארגון הבין-לאומי, שאני עומד בראשו, הארגון להגנה על החופש האקדמי.
פרופ' יוסף ישורון: אנחנו פעילים מאוד כרגע הן באנגלייה והן בארצות-הברית.
פרופ' יוסף ישורון: הגופים המדעיים בארצות-הברית מסייעים לנו מאוד.
פרופ' יוסף ישורון: אגודות המדע שולחות פטיציות לאגודות המדע המקבילות שלהן באנגלייה, מתוך ניסיון להבהיר לאנגלים שחרם על ישראל עלול לפגוע גם בהם.
פרופ' יוסף ישורון: המלחמה נעשית קצת מכוערת, מפני שיש כמה אנשים, בעיקר אמריקנים, שיוצאים ממש בהצהרות מלחמה.
פרופ' יוסף ישורון: אנחנו מתכננים גם מודעות, אבל הבעיה התקציבים ברורה.
פרופ' יוסף ישורון: פרסום מודעות באנגלייה הוא יותר יקר מאשר ב"מעריב" וב"ידיעות".
פרופ' יוסף ישורון: אנחנו ממשיכים בהתכתבויות עם חברים שלנו, עמיתים שלנו באנגלייה עצמה.
פרופ' יוסף ישורון: להערכתי קיבלנו העתקים של כ-4,000 אי.
פרופ' יוסף ישורון: מיילים שנשלחו ממדענים בארצות-הברית ובאירופה לקולגות באנגלייה, עם העתקים אלינו לארגון, שפונה אליהם ואומר להם: אנא, בקשו מנציגיכם בכינוס שיצביעו נגד החרם.
פרופ' יוסף ישורון: כפי שאמרתי, לא ברור לי מה הולך לקרות.
פרופ' יוסף ישורון: החשש הגדול הוא שיש סבירות גבוהה שאכן יוכרז חרם, ומכאן גם נגזרות הבקשות האופרטיביות.
פרופ' יוסף ישורון: כרקע לבקשות האופרטיביות צריכים להבין שברמה פורמלית לממשלה קשה מאוד להתמודד עם סוג כזה של פעילות של חרם, מפני שהוא לא בא מגוף ממשלתי, הוא בא מארגון עובדים, וקשה מאוד להתמודד מולו.
פרופ' יוסף ישורון: בוודאי לא בגלוי, במיוחד בגלל העובדה שמאשימים את המדענים הישראלים בכך שהם תלויים בממשלה, ולכן הם לא עצמאים בדעותיהם הפוליטיות.
פרופ' יוסף ישורון: לכן אין ערך לפעילות ממשלתית תקיפה.
פרופ' יוסף ישורון: אני מתאר לי שהממשלה לא תוכל להימנע מהוצאה של הודעת גינוי בתקשורת או בעוד פעילויות אחרות.
פרופ' יוסף ישורון: מה שכן יכולים לעשות, כל אחד מהנוכחים בחדר הזה, וגם כמובן שרים בממשלה, יכולים לעסוק בפעילות שקטה מול הגופים המקבילים, מול ארגוני עובדים.
פרופ' יוסף ישורון: אני יודע שבממשלת ישראל ובכנסת יושבים אנשים עם קשרים טובים בארגוני העובדים האנגליים, המקבילה של ההסתדרות, ובוודאי יכולים להפעיל לחץ עם הסבר ברור על מה הנזק שייגרם ליחסים בין ישראל לאנגלייה ומה הנזק שייגרם למדע האנגלי כתוצאה מחרם כזה.
פרופ' יוסף ישורון: פעילויות דומות יכולות להיעשות על-ידי הממשלה.
פרופ' יוסף ישורון: הייתי שמח לראות הצהרות של ממשלת אנגלייה או של ראש הממשלה האנגלי, הצהרות דומות לאלה שהיו באפריל 2005 נגד החרם.
פרופ' יוסף ישורון: אין ספק שתהיה לזה השפעה על המצביעים.
פרופ' יוסף ישורון: אני מפקפק אם נצליח להשיג הצהרות כאלה לפני הטלת החרם.
פרופ' יוסף ישורון: הצעה אופרטיבית ראשונה היא שקטה, אני לא יודע כמה היא מתאימה לאנשים בחדר.
פרופ' יוסף ישורון: אבל כל מי שיכול לפעול באופן שקט יועיל.
פרופ' יוסף ישורון: הצהרה אופרטיבית חזקה הרבה יותר, והיא מתאימה להערכתי לוועדה הזאת – אם ביום שני יוטל חרם, צריכות ממשלת ישראל וממשלת בריטניה או המשרדים הרלוונטיים, לצאת בהצהרה על התאמת מיזם מדעי משותף ישראל-בריטניה, או אולי ישראל, בריטניה והפלסטינים מיידית, משהו במתכונת של ההסכם הדו-לאומי עם ישראל וארצות-הברית.
פרופ' יוסף ישורון: זה בדיוק הזמן להקמת מיזם משותף ישראל-אנגלייה של שתי הממשלות.
פרופ' יוסף ישורון: בכך תהיה ההצהרה הכי ברורה נגד החרם.
פרופ' יוסף ישורון: אני חושב שמבחינה פוליטית יהיה טוב לשתף את הפלסטינים במיזם הזה.
פרופ' יוסף ישורון: אני מצביע במיוחד על סרי נוסייבה, שמתבלט לטובה בעיניים הישראליות.