GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: היא אומרת שחממות זה לא, היא הייתה סגנית השר, היא מתמצאת בנושא.
מרינה סולודקין: כן, חממות זה אחרת.
קריאה: במדען הראשי של התמ"ת.
מרינה סולודקין: קליטה של מדענים עולים, אתה צודק.
יובל שטייניץ: זה שמונים ושש מיליון שקל פה.
אדוארד קורצנשטיין: הרוב זו קליטת מדענים עולים.
יובל שטייניץ: זו קליטת מדענים עולים, זה לא מחקר.
מרינה סולודקין: קליטת מדענים עולים, כל שנה זה כמעט מאה מיליון שקל, וזה לא מספרים האלה, שאתם לא יודעים אבל זה חמש מאות איש שעובדים וגם מלגת שפירו ותוכנית גלעדי, זה מאה מיליון שקל הכול, אבל זה דבר אחר, כאן זה מחקר ופיתוח.
יובל שטייניץ: זה לא כלול פה בסעיף?
יובל שטייניץ: אז אומרים פה דברים סותרים, הצלחתם לבלבל אותי לגמרי.
נאווה ברנר: יש סכומים שיוצאים ממשרד הקליטה ויש סכומים שיוצאים מות"ת, שלא נמצא פה בכלל, הוא מחושב, יש לנו גם נתונים עם ות"ת.
זבולון אורלב: לפי הנתונים שאתם אוספים, מה זה השמונים ושישה מיליון?
נאווה ברנר: זה בעיקר תמיכה במדענים עולים.
זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת, יש עוד סכומים נוספים שמגיעים מות"ת או ממקורות אחרים.
יובל שטייניץ: למה תמיכה במדענים עולים זה מו"פ?
יובל שטייניץ: תמיכה במדענים ישראלים, אם משלמים משכורת באוניברסיטה למדען ישראלי זה לא נחשב למו"פ.
נאווה ברנר: גם אני הופתעתי.
זבולון אורלב: אבל אם משלמים למדען במכון וולקני, זה נחשב?
זבולון אורלב: ההנחה היא שקליטת מדענים עולים, עוסקים במו"פ, אני מניח שזאת הנחת היסוד.
נאווה ברנר: רק למדענים, יש להם גם סעיפים שהם לא למדענים, אותם לא נמצא כאן.
יובל שטייניץ: זה מדענים שעוסקים בפרויקטים, שמוגדרים כפרויקטים של מו"פ.
נאווה ברנר: אנחנו לא בודקים כל פרויקט, אבל אם הם כותבים מדענים, אז אנחנו-
זבולון אורלב: עכשיו רואים את האחוז, מסך כל תקציב המשרד?
אדוארד קורצנשטיין: תקציב המשרד שמופיע בסך התקציב - - -,
זבולון אורלב: תקציב המו"פ מסך כל תקציב המשרד, שגם פה אנחנו רואים ירידות מדאיגות, למשל במשרד המדע, המשרד המוביל, אולי בגלל זה המולמו"פ לא בא, לראות את הבושה הזאת.
זבולון אורלב: אגב בחקלאות יש עלייה, ושוב, בתמ"ת אנחנו רואים את הירידה שידועה לנו, וגם בתשתיות לאומיות יש ירידה מאוד משמעותית.
נאווה ברנר: אני רוצה להעיר, על משרד המדע, שבמשך שנים שהיה משרד התרבות והספורט.
נאווה ברנר: כי שם אחוז המו"פ הוא מאוד נמוך, ברגע שזה נהפך שוב להיות משרד המדע נטו, יש עלייה.
זבולון אורלב: חברים, 2002 זו ממשלת שרון הראשונה, יש עדיין משרד מדע תרבות וספורט, שוילנאי הוא השר.
זבולון אורלב: אבל בפברואר 2003, משתנה הממשלה ומשרד המדע הופך להיות שוב משרד יתום, לכן זה קופץ.
זבולון אורלב: משרד התעשייה והמסחר מקבל ב- 2003 עוד שני אגפים, שאחד מהם הוא אגף מאוד גדול, סדר גודל של מתקרב אפילו למיליארד שקלים, אגף הכשרה מקצועית ועוד אגף גם עם מאות מיליונים, של מעונות יום.
זבולון אורלב: איך קוראים לאגף הזה?
זבולון אורלב: אגף מעונות היום, זה גם כן דבר, המשרד הזה גדל בסדר גודל לפי דעתי של קרוב 1.6 או 1.7 מיליארד, משהו כזה.
יעקב ברקאי: סך התקציב?
זבולון אורלב: סך התקציב, המעבר מ- 2003 ו- 2004 משקף שיש קיצוץ אכזרי.
רמי רחמימוב: כל משרד צריך לראות את הסיפור מאחוריו.
יעקב ברקאי: התקציב המיוחד התחיל ב 2004, כביכול 25% בגלל איחוד המשרדים, לא קוצץ 25% מתקציב המדענים.
זבולון אורלב: תקציב המדען הראשי בתמ"ת ב-2003 קוצץ יותר מעשרים וחמישה אחוז.
זבולון אורלב: אני אומר לך את זה.
רמי רחמימוב: האם זה בסדר לבקש מהם שנקבל מספרים של משרדים?
רמי רחמימוב: ב-2003, יש איזה שהיא דרך?
זבולון אורלב: יש זאת בחוברת שאתה קיבלת.
רמי רחמימוב: אני ראיתי את זה, אבל זה שהתחברו פה כמה משרדים ביחד, זה אומר שאנחנו לא משווים תפוזים לתפוחים, אנחנו רוצים להשוות משהו קבוע, אז אפשר לבקש את זה מהם?
זבולון אורלב: זה מסובך מאוד , צריך לעשות פה הפרדות, לדעתי מסובך מאוד.
זבולון אורלב: בוא נאמר ככה, בתעשייה מסחר ומדע, את לא רואה, אבל תשתיות לאומיות לא קרה שום דבר ובמשרד קליטת עלייה לא קרה שום דבר ובחקלאות לא קרה שום דבר, הנתונים בשלושת המשרדים האלה, הם השוואה של תפוחים לתפוחים.
אדוארד קורצנשטיין: עכשיו אנחנו נעבור לשתי דוגמאות, שזה משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, והמשרד השני שאחרייך זה משרד המדע.
אדוארד קורצנשטיין: כאן יש לנו עוד פעם את החלוקה של מרכיבי ההוצאה, לצד גם את ההכנסות, של כל משרד, בשנים 2002- 2006.
זבולון אורלב: איך מסבירים את הירידה בהכנסות?
זבולון אורלב: אלא אם כן בהיוון שדיברתם עליו, בגלל סוגיית ההיוון?
נאווה ברנר: היוון של ההסדר ל- 2002, 2003.
זבולון אורלב: הבנתי,
שאול פריירייך: לא קוראים לזה הסדר, זו העברת חברות לצורת עבודה שונה.
זבולון אורלב: אני מניח שהחברות לא הפסידו מזה.
שאול פריירייך: בגדול, החברות אגב מעלות הרבה הסתייגויות לגבי הצורה, הן נפגעו לא מעט בשיעור התמיכה שאנחנו נתנו להם, לאחר שהצטרפו לאותו הסדר, זה מהצד ההכנסות שלהם, מצד ההוצאה הן פטורות מתשלום תמלוגים.
יובל שטייניץ: לא הבנתי בכלל את הטבלה הזאת, אתה יכול להסביר מה זה אומר ומה אנחנו רואים כאן?
אדוארד קורצנשטיין: מדובר כאן בתקציב האוצר המוגש למו"פ אזרחי במשרד התמ"ת, לפי מרכיבים, אנחנו רואים שרוב התקציב, יותר מתשעים וחמישה אחוז, בעצם העברות שוטפות, אותן תמיכות.
יובל שטייניץ: מה זה ביצוע עצמי?
אדוארד קורצנשטיין: ביצוע עצמי זה מחקרים פנימיים.
שאול פריירייך: המשרד מבצע בכוחות עצמו.
יובל שטייניץ: וזה שלושה מיליון?
לידיה לזנס: ביצוע עצמי, זה הוצאות עבודה וקניות שוטפות כמו: חשמל, מים, רכב וכו', עובדים של משרד התעשייה, שהם מבצעים מו"פ.
נאווה ברנר: זה שכר העובדים?
לידיה לזנס: כן, או סעיפי שכר.
לידיה לזנס: קניות מו"פ זה מו"פ שהמשרד קונה לשימושים עצמיים, העברות שוטפות זה המענקים.
נאווה ברנר: גם את זה אני לא מכירה, מה זה קניות מו"פ האלה?
לידיה לזנס: זה מושג שלנו, זה מושג של חשבונאות לאומית, קניות מו"פ זה הוצאה על מו"פ שהמשרד מוציא, שהמו"פ משמש את המשרד עצמו.
יובל שטייניץ: אני לא הבנתי, אם קניות מו"פ זה דברים שהמשרד קונה ולא מוציא מו"פ החוצה, זה לא מו"פ, וכי למה לכלול את זה בהוצאות המו"פ?
לידיה לזנס: הוא מוציא, הוא קונה אותו מבחוץ הוא קונה שירותי מו"פ, הוא קונה מחקרים.
יובל שטייניץ: בסדר, אז זה בכלל לא במסגרת עידוד המו"פ, אלא זה מצרכים עצמיים.
נאווה ברנר: בסדר, אני לא מראה רק את עידוד המו"פ, מראים מה מוציאים.
שאול פריירייך: הראו פשוט שהסעיפים האלה באיזה מקום תהיה הבהרה למה מתכוון המשורר כמו שהוא כותב ביצוע עצמי.
שאול פריירייך: זה לא מסתדר לנו, זה יכול להיות כל מיני הגדרות, שאולי מתמטיקה נכונה, אבל -
זבולון אורלב: אני מרשה לעצמי לדלג הלאה, קדימה.
אדוארד קורצנשטיין: בעצם אנחנו רואים שרוב התקציב כאן הוא מועבר באופן שוטף כתמיכה לגופים מבצעים.
אדוארד קורצנשטיין: כאן זה משרד המדע והטכנולוגיה.
זבולון אורלב: מה זה ביצוע עצמי, ביצוע עצמי אני מניח שפה אולי בגלל סוכנות החלל, אינני יודע, כאלה גופים שיש לו גופים מדעיים בתוכו, שהם עצמם גופים מחקריים, שמייצרים מו"פ.
יובל שטייניץ: סוכנות החלל, זה במשרד המדע והטכנולוגיה?
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להודות למ.מ.מ., לאדוארד לשמוליק ולשירלי, העבודה שעשיתם אני חושב שהיא עבודה טובה, שנותנת לנו עכשיו תשתית כמו שאמרנו להתקדם בארבע ההערות.
זבולון אורלב: זה עוזר כבר להבהיר את התמונה, באשר לחשד שיש לנו, בהפחתות של ההשקעות הממשלתיות בכל תחום המו"פ שהוא כאמור תחום שהוא מאוד מדאיג.
זבולון אורלב: יש לי כאן סוגיה אחת שבאמת לא מובהרת לי, באחת הישיבות הראשונות דובר שהשקעה במו"פ עסקי היא מאוד, מאוד משתלמת.
זבולון אורלב: אני לא זוכר מי דיברו כאן כמה מדענים, שהיא נותנת תשואה, פרופ' ברזניץ אמרו פי עשרים, פי שלושים, עד חמישים וכדומה, וכשאני רואה את נושא ההכנסות אני לא כל כך רואה - - -,
נאווה ברנר: אגב עוד משהו, המענקים שהמדען נותן, השלושה וחצי אחוז, זה בעיקר מהסכומים של אחד הסעיפים הגדולים, אבל יש שם גם חממות שכמה שידוע לי אין תמלוגים מהחממות.
זבולון אורלב: אין הכנסות?
שאול פריירייך: יש, אני לא יודע כמה, אבל יש.
נאווה ברנר: וגם מגנ"ט.
שאול פריירייך: למגנ"ט אין תמלוגים, נכון.
זבולון אורלב: סליחה, מה זה מגנ"ט?
שאול פריירייך: אני אנסה להסביר זאת בצורה פשוטה.
שאול פריירייך: זהו מחקר שהוא שיתוף פעולה של כמה חברות, העוסק בנושאים טרום תחרותיים ביניהם.
שאול פריירייך: שיתוף עם האקדמיה, טרום תחרותי, זה אגב אותו נושא שקיים בגדול באיחוד האירופאי, תוכניות המסגרת שלהם, של כמה חברות משתפות פעולה לפיתוח משותף, שהוא טרום תחרותי לגבי המוצרים שהם רוצים להוציא לשוק.
יובל שטייניץ: זה מחקר מאוד בסיסי, כמה אחוז בערך הולך על מגנ"ט מהמו"פ?
שאול פריירייך: סדר גודל 250 מיליון שקל, מתוך מעל מאתיים 16% - 17%.
יובל שטייניץ: זה לא הרבה, אבל גם לא מבוטל.
יובל שטייניץ: ועל החממות יש החזר?
שאול פריירייך: עפ"י החוק חייבות באותו השיעור, כן.
יובל שטייניץ: עכשיו אמור לי בבקשה, אם היינו רוצים להגיע לפחות או יותר תמלוגים שמכסים את ההוצאות, לכמה אחוז הייתם צריכים להעלות את זה, לחמישה, לשישה, לשבעה, כדי שבסעיף ההכנסות פלוס מינוס, יירשם אותו סדר גודל של סעיף ההוצאות.
שאול פריירייך: בסדר גודל, משליפה מהמותן, לפחות הכפלה אבל אז זו הכדאיות.
יובל שטייניץ: כי אני ראיתי פה, שההכנסות הם בערך מסתובבות סביב 40% מההוצאות.
שאול פריירייך: אמרתי לפחות הכפלה, כן, לכן זה צריך להיות.
זבולון אורלב: אבל אז התחלת להגיד כדאיות.
שאול פריירייך: מדינה נותנת תמיכה, אני מדבר רק על לשכת מדען תמ"ת, נותנת תמיכה לתעשייה משלל סיבות, אפשר למנות אותה כאן, אפשר לעשות כאן דיון שלם, אני מוכן לתת פרזנטאציות.
שאול פריירייך: התחרות העולמית היא ענקית, חברות נהנות מתמיכת מדינות אחרות, ביקשתם השוואה, ראוי לתת על זה את הדעת.
שאול פריירייך: ניתן את הדוגמא של פינלנד, מדינה קטנה, אותו מספר תושבים, נדמה לי להם יש חמישה, אצלנו זה שבעה, סדר גודל דומה, יש להם לשכת מדען ראשי שלהם, סדר גודל של 420, 430 מיליון אירו לשנה, כלומר גדול יותר מלשכת המדען הראשי שלנו בצורה משמעותית, הולך ברובו לתעשייה הפינית, לתמיכה.
שאול פריירייך: אנחנו רוצים להיות תחרותיים, אז הסובסידיה הזאת, השותפות בסיכון, כן.
יובל שטייניץ: אם הייתם מגדילים, החברות לא לוקחות?
שאול פריירייך: אם שיעור ההחזר הוא יגיע לגודל מסוים, אז אנחנו בעצם נהיה פחות אטרקטיביים, כי קיימת כאן איזה דיכוטומיה, בחלק מסוים החברות תיקחנה מאיתנו רק את הפרויקטים היותר מסוכנים, כלומר שסיכויי המימוש שלהם יותר קטנים, כי ההחזר הוא גדול, אז הם פשוט תרדנה, אנחנו בעצם נראה ירידה בהכנסות, כי מפרויקט שלא מצליח, אנחנו מקבלים אפס שקלים, אז אנחנו נהפוך לגורם שלא תומך בצורה הרוחבית, אלא פשוט רק בפרויקטים המסוכנים, טכנולוגית עסקית, נראה פחות מכירות.
יובל שטייניץ: אני אשאל את השאלה לכיוון השני.
יובל שטייניץ: אם היית מוריד את זה, מ- 3.5 ל- 2 או 2.5 אחוז, היית מרוויח יותר?
שאול פריירייך: אני מניח שלא.
יובל שטייניץ: כי היו מביאים לך פרויקטים יותר מוצלחים?
שאול פריירייך: תראה, אנחנו בפרויקטים שהם לטווח מאוד קצר, עם אחוז החזר מאוד נמוך, גם לחברה לא יהיה כדאי לפנות אלינו, שגם הפנייה עצמה, עם הניהול הכספי של הפרויקט והדיווחים והכול, יש להם עלויות מסוימות מה גם שהמחוקק מטיל כל מיני מגבלות על הנהנה מהסיוע הממשלתי.
קריאה: לא זאת הסיבה העיקרית, סליחה, הסיבה העיקרית זה מה קורה עם ה- Intellectual Property , אם אתה מקבל תמיכה מגורם ממשלתי, שאתה אחר כך מצליח, יש לך כל מיני מגבלות שחלות עליך.
קריאה: אני דווקא חושב, שלאחרונה יש שינויים לפי דעתי מאוד רצויים, מאוד חשובים, שפוגעים פחות וזה יותר פשוט, כי בדרך כלל אם יש יזם, ואני אומר את זה גם מניסיון אישי, אני כן הלכתי בסוף לחממה, אבל כל חבריי הטובים אמרו לי שהשתגעתי, כי הרבה יותר כדאי למצוא משקיע פרטי, ואז אין לך את כל הכללים.
זבולון אורלב: אגב, בהקשר הזה אני רוצה לומר שהתפרסמה ידיעה רק לפני כמה ימים, על פנייה של נשיא התאחדות התעשיינים לשר התמ"ת שאומר לו, שמע, לאור הצמיחה שמתעוררת במשק, להשאיר את ההשקעות במו"פ של המדען הראשי ומשרד התמ"ת, זה דבר ארכאי, כי צריך להתאים אותו שוב לקצב הפעילות במשק, אבל להגדיר אותו ב 1.2 מיליארד, ל2.5 מיליארד, הוא עושה גם חשבונות שאי הגידול בתקציב המו"פ, יביא להפסד של 13 מיליארד שקלים, באיזה שהם תחשיבים שהוא עשה.
זבולון אורלב: אנחנו בוודאי נייחד דיון לעניין הזה.
יובל שטייניץ: אני יכול לשאול שאלה עקרונית?
יובל שטייניץ: איך, אם בכלל, אפשר לוודא שחברה שהיא חברה בינלאומית, שהיא גם ישראלית וגם בינלאומית, לא לוקחת מו"פ, תמיכה במו"פ ממשלת ישראל, אבל בעצם מי שנהנה ממנה בסוף הדרך זה סניפים של החברה בחו"ל, ולחילופין האם חברות ישראליות יכולות ליהנות מתקציבי מו"פ של מדינות זרות.
יובל שטייניץ: איך זה מוסדר ברמה הבין לאומית?
זבולון אורלב: בקשר לשאלה השנייה אני יכול להשיב לך תשובה חיובית.
זבולון אורלב: אתמול הייתה פה הצגה של מחקרים שישראל נהנית מתקציבים ממשלתיים של ממשלת איטליה, בהיקף של מיליון יורו, שקשורים אגב לאיכות הסביבה וכדומה.
יעקב ברקאי: שלא נדבר על האיחוד האירופאי.
זבולון אורלב: זה בוודאי.
יובל שטייניץ: האיחוד האירופי זה סיפור אחר, כי זה מוסד אני חושב, אנחנו תורמים שם משהו, אבל אני מדבר על השאלה איך מוסדר היחסים הבין מדינתיים, בדיוק על הסוגיה הזאת, איך מגנים על המו"פ שלנו, שהוא באמת יוקצה לחברות הישראליות, או אם אפשר, איך מקבלים מו"פ ממדינות אחרות, ומה המאזן כאן, לטובה, לרעה.
אברהם ארביב: כללית, יש בחוק שתי מגבלות על נושא של ייצור בארץ, ועל נושא של אי העברת ידע.
אברהם ארביב: זה היה הדבר שאפיין את החוק.
זבולון אורלב: באותם פרוייקטים שאתם משקיעים?
אברהם ארביב: כן, חל תיקון שהכנסת אישרה אותו, שמדבר על שתי אפשרויות: הוצאת ייצור לחו"ל בתנאים מסוימים, והעברת ידע לחו"ל בתנאים מסוימים.
אברהם ארביב: שתי האפשרויות האלה קיימות, אפשר להרחיב את הדיבור על זה.
זבולון אורלב: זה לא חל על היזם הפרטי שאומר אני לא רוצה שום תמיכה.
זבולון אורלב: ואז באמת מדינת ישראל מבריחה ידע, זה כמו בריחת המוחות, זה בדיוק אותו עניין.
זבולון אורלב: בדמוקרטיה אתה לא יכול להגביל אף יזם פרטי ללכת.
אברהם ארביב: זה מישור אחד, במישור השני יש תוכניות של מה שנקרא תמיכה מקבילה, של הסכמים בין מדינת ישראל לשורה ארוכה של מדינות, איטליה היא אחת מהן, זה צרפת, זה הולנד, ספרד וכן הלאה, גרמניה, וכל המדינות האלה, עובדות בצורה הזו.
אברהם ארביב: המדינה הזרה נותנת תמיכה לתעשייה שלה, אנחנו נותנים תמיכה לתעשייה שלנו, הידע הוא ידע משותף, לשתי התעשיות בשתי המדינות, הייצור מתחלק לתועלת הכלכלה של שתי המדינות, כל צד כמובן שומר על האינטרס שלו.
זבולון אורלב: הייתי רוצה שנעבור לפחות על שני משרדים שהמדענים נמצאים פה, אחד זה משרד הבריאות והשני זה התשתיות.
זבולון אורלב: אז בוא נתחיל קודם כל עם בריאות, אנחנו רואים את לוח תשע, אמרו לי באיזה יום שתקציב המו"פ של משרד הבריאות הוא שלושה מיליון שקל, אני רואה שיש לך הרבה כסף.
רמי רחמימוב: אני אסביר, שתיים שלוש דקות, קודם כל באמת לוח תשע משרד הבריאות מראה בושה וחרפה של ישראל, והסיבה היא פשוטה מאוד, אם מסתכלים על ארצות OECD, כמה מהתקציב האזרחי המו"פ האזרחי מושקע לבריאות –
זבולון אורלב: המו"פ האזרחי הממשלתי.
רמי רחמימוב: הממשלתי, זה 8.2%, בארצות הברית זה הרבה יותר, בבריטניה זה הרבה יותר.
זבולון אורלב: זה נתון מוסכם מה שאתה אומר?
רמי רחמימוב: זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 8.2% זה המספר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- - -,
זבולון אורלב: ההשקעה הממשלתית הממוצעת ב-OECD.
רמי רחמימוב: ב – OECD זה 8.2%, מהמו"פ האזרחי.
יובל שטייניץ: 8.2 הולך לבריאות, לנושא הבריאות,
רמי רחמימוב: מו"פ בריאות, בישראל אנחנו רואים שזה 0.7% 0.6%,
זבולון אורלב: רגע זה 8.2 ממה?
רמי רחמימוב: מהמו"פ הממשלתי האזרחי.
מרינה סולודקין: למה סלים של בריאות לא צועקים?
רמי רחמימוב: זאת הנקודה השלישית שאני רציתי להגיד, אבל עכשיו אפשר להגיד שבארץ יש השקעה כזאת גדולה בכל מיני דברים, כמו מדע תמ"ת ולכן 0.7% זה הרבה כסף, התשובה היא לא.
רמי רחמימוב: בארצות הברית מושקע לכל אזרח ואזרח בארצות הברית, בערך מאה דולר לשנה, של כסף ממשלתי.
זבולון אורלב: גם זה נתון מוסכם?
רמי רחמימוב: נתון שה – NIH מפרסם, הם צועקים שהשנה המספר ירד ל 98.7.
זבולון אורלב: בהשוואה לכמה אצלנו?
רמי רחמימוב: אצלנו מה שמושקע זה בערך דולר וחצי לשנה לאדם, שזה בערך כוס קפה שאנחנו מקבלים פה בישיבה, זה הכסף שהמדינה משקיעה במחקר רפואי לשנה, על כל אזרח ואזרח.
קריאה: זה כולל תקציב משרד המדע לבריאות ורפואה?
רמי רחמימוב: זה כולל את התקציבים, לא רק של משרד המדע, אלא גם משרד החינוך והות"ת משקיע בקרן למחקר הישראלי.
רמי רחמימוב: אנחנו הוספנו גם את המספרים של מחקר רפואי, שמחולקים על ידי קרנות אחרות ישראליות.
רמי רחמימוב: מה שקורה פה זו בושה, בושה וחרפה, יש נקודה אחת, אני חשבתי שהדוח שלכם הוא מצוין, פרט לדבר אחד שהוא הטעיה מוחלטת, לחשוב שיש מחקר בסיסי ומחקר יישומי.
רמי רחמימוב: מחקר בסיסי, המדינה צריכה לממן, מחקר יישומי שהחברות תממנה, אבל זה לא ככה בבריאות, בבריאות יש מחקר בסיסי יש מחקר בעייתי מחלה מסוימת ומחקר שמיועד למוצר.
רמי רחמימוב: את המחקר שמיועד למוצר, כחברות כשיש מוצר באופק, מוכנות לממן, אבל לברר מה הסיבה למחלות מסוימות, אם המדינה לא מממנת, זה לא ממומן, כמעט בכל המקרים.
זבולון אורלב: כלומר מחקר יישומי שהתוצאה שלו היא לא מוצר, אין בעצם מי שיממן.
רמי רחמימוב: אין מי שיממן, מישהו נתן דוגמא טובה מאוד, אם לוקחים את צינור הנפט, אילת אשקלון אז דברים הולכים אחד אחרי השני, המחקר לפתור את הבעיה של מחלה מסוימת, זה לשים קשית בדרך – אנחנו עושים מצוין, כי באילת זה טוב, באשקלון זה טוב, ובדרך לא יעבור שום דבר.
רמי רחמימוב: לכן זה חשוב מאוד.
רמי רחמימוב: עכשיו נקודה לגבי השאלה, לחברת הכנסת סולודקין, למה שר הבריאות רצה תיק?
מרינה סולודקין: כן, ולמה אין לחץ פוליטי של רופאים?
רמי רחמימוב: זו הסיבה שאני פה אומר, וזו הסיבה שהצד המקצועי במשרד הבריאות הגיע למסקנה אחרת, זו לא החוכמה שלנו אלא איך הדברים עובדים.
רמי רחמימוב: מה שקורה, שיש תגובה ללחץ ציבורי, אם באים ומדברים על מחקר רפואי, לעומת הזקנה בפרוזדור בנהריה, תמיד הזקנה תנצח.
רמי רחמימוב: אם מדברים על מחקר רפואי, לעומת סל התרופות, תמיד סל התרופות יזכה.
רמי רחמימוב: לכן מה שאנחנו החלטנו, במקום לדבר על מחקר רפואי באופן כללי, על דברים שכואבים בצורה משמעותית מאוד.
רמי רחמימוב: לדוגמא, אחד הדברים שמאוד כואבים, זה המחקר על עיוורון.
רמי רחמימוב: אני לא יודע אם אתם יודעים, בערך 16% מהאנשים מעל גיל 55 במדינת ישראל, מתעוורים.
רמי רחמימוב: מעל גיל 70, המספר עולה עוד יותר.
רמי רחמימוב: תחשבו מה המשמעות הציבורית, אם אפשר היה לקחת אנשים בתקופת העבודה, ועל ידי המחקר, להגדיל את כוח העבודה במדינה.
רמי רחמימוב: לכן אנחנו הולכים עכשיו בשלב ראשון, על בין ארבעה לשישה נושאים שהם נושאים בעלי משמעות, לאנשים מהרחוב, ועיוורון זו בעיה משמעותית לאנשים.
רמי רחמימוב: אנחנו החלטנו ללכת על עיוורון, מחלות לב וכלי דם, ומחלות נפש שזו בעיה עצומה הקיימת פה במדינה.
רמי רחמימוב: מחקר שנובע מהזדקנות האוכלוסייה ומדינת ישראל מזדקנת, והבאים בסדר זה מחלות זיהומיות.
רמי רחמימוב: אבל אם ועדת המדע תסכים, אנחנו רוצים להביא את התועלת הכלכלית למדינה.
זבולון אורלב: נעזור לכם בחשיפה, אין ספק.
זבולון אורלב: אגב, זה אותה בעיה של כל משרדי הממשלה, תיכף אני אתן רשות דיבור, ששוב, שהואיל והמדע זה דבר לא נראה ולא כואב, אז מקצצים בו.
זבולון אורלב: תודה רבה רמי, מרינה.
מרינה סולודקין: אני מסכימה שלחץ ציבורי, זו דווקא הזקנה בפרוזדור וסל התרופות.
מרינה סולודקין: מה שאני לא מבינה, למה אין לחץ מבפנים שכחברת הרופאים שעושים מחקר.
רמי רחמימוב: יש לחץ גדול מאוד, הבעיה היא שאנחנו עשינו- - -,
מרינה סולודקין: אנחנו לא מרגישים כך, אנחנו מרגישים הרבה דברים, אבל לא זה.
רמי רחמימוב: ב- 7 בפברואר, ההסתדרות הרפואית, ביחד עם איגוד הדיקנים של בתי הספר לרפואה ומשרד הבריאות, עשינו באוניברסיטת תל אביב יום עיון על הקריסה של המחקר הרפואי במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: אנחנו הזמנו חברי כנסת, ושמחנו מאוד שהופיע חבר כנסת אחד.
רמי רחמימוב: זה ברור שחודש וחצי לפני הבחירות אולי זה לא היה העיתוי הטוב ביותר לעשות את הדבר הזה, אבל אין ספק שאנחנו זועקים.
מרינה סולודקין: אז אתם לא מתייעצים גם עם פוליטיקאים, וזו גם טעות שלכם.
רמי רחמימוב: אני מסכים, אני מקבל את כל הטעויות האלה, זו הסיבה שאנחנו רוצים את העזרה של ועדת המדע של הכנסת.
יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול שאלה שוב של "איפכא מסברא" שתאתגר אותה, ומעניין לשמוע את התשובה.
יובל שטייניץ: למה אנחנו צריכים בכלל את המחקר הרפואי הבסיסי?
יובל שטייניץ: לכאורה אם מדובר על מחלות נפש, אז יכול להיות שזה ייחודי למדינת ישראל או שיש סימפטומים או שיש צורות מסוימות, אבל גוף האדם הוא פחות או יותר אוניברסאלי.
יובל שטייניץ: ייחודי לכל חברה, סיבות מסוימות של הפרעות נפש, יש אפילו סיפור של סינדרום ירושלים שהוא ייחודי במידה רבה לירושלים, לעיר אפילו לא לארץ.
יובל שטייניץ: השאלה שלי היא כזו, מה אכפת לנו בעצם, אם את חקר הסרטן הבסיסי יעשו בארצות הברית במימון ממשלת ארצות הברית, כי הרי בסופו של דבר התרופות או שיטות הטיפול יגיעו גם לארץ.
יובל שטייניץ: אז אם מבחינת התפוקה הכלכלית אין יתרון מכריע להשקעה בבריאות על פי השקעה במו"פ תעשייתי, אם מבחינה כלכלית זה סיפור אחר, אם תוכיח שעדיף להשקיע במו"פ בריאות על מו"פ אחר וצריך לשנות את החלוקה.
יובל שטייניץ: אבל מבחינת בריאות הציבור, האם יש חשיבות לכך שהתרופה או המחקר שמוביל לגילוי התרופה, או שיטת הטיפול, מתקיים דווקא בארץ ולא בארצות הברית או באיטליה.
רמי רחמימוב: השאלה הזאת מצוינת, ברור לך שאנחנו כבר נשאלנו את השאלה הזאת יותר מפעם אחת.
רמי רחמימוב: יש ארבע תשובות ואני אתחיל עם אחת מהן.
רמי רחמימוב: אם אתה לוקח מחלות נפש, מה שקורה שבמדינת ישראל כמו בעולם המערבי מספר האנשים שסובלים מדיכאון נפשי, הוא בין שבעה לשנים עשר אחוז, מספר עצום של אנשים יש להם דיכאון נפשי.
יובל שטייניץ: ברמה שדורשת טיפול?
רמי רחמימוב: ברמה שדורשת ידע לדבר הזה, ברמה שדורשת טיפול זה קצת למעלה משישה אחוז, אנשים שיש להם פעם בשנה תקופה דיכאונית משמעותית.
יובל שטייניץ: זה הרבה יותר ממה שחשבתי.
רמי רחמימוב: זה הרבה יותר גרוע, מה שקורה שהופיע ב-2004 בעיתון הרפואה האמריקאי, שמחלות נפש זה המגיפה של המאה ה-21, מספרים עצומים.
רמי רחמימוב: עכשיו אני אגיע למה זה חשוב לעשות את זה בארץ.
רמי רחמימוב: כולנו יודעים, אתה דיכאוני?
רמי רחמימוב: קח "פרוזאק", יהיה בסדר.
רמי רחמימוב: מסתבר ש"פרוזאק" לא עוזר לכל האנשים, עוזר בערך בין שישים לשישים ושניים אחוז מהאנשים.
רמי רחמימוב: שאר האנשים לא עוזר.
רמי רחמימוב: אנשים התחילו לשאול למה זה, מסתבר שעל מנת לקבל דיכאון נפשי, אתה צריך שתהיה פגיעה באחד הגנים שלך.
רמי רחמימוב: מספר הגנים שפגועים, שיכולים להביא דיכאון זה שמונה, לגבי חלק מהגנים זה עוזר וחלק לא.
רמי רחמימוב: מה שקורה שבמדינת ישראל, בירושלים, איפה שישנן חברות סגורות עם הרבה מאוד מחלות נפש, גנים מסוימים פגועים ואחרים לא.
רמי רחמימוב: בשביל לדעת איך לטפל, זה נקרא עכשיו פרמקוגנטיקה, לטפל באדם באופן ספציפי בהתאם לגנים שלו, אתה צריך לעשות את זה במדינה שלך, באוכלוסייה שישנה כאן, נקודה אחת.
רמי רחמימוב: נקודה שנייה לגבי השאלה שלך, מה שידוע שמדינות שבהן יש מחקר רפואי, קצב ההכנסה של התרופות החדשות, הוא הרבה יותר גדול.
רמי רחמימוב: לדאבון ליבם של אנשי האוצר, כי הדבר הזה מעלה על העלות של סל הבריאות, אבל אנשים נרפאים.
רמי רחמימוב: לכן לדבר הזה יש חשיבות מבחינה טיפולית, מבחינת הכנסת תרופות חדשות, מבחינת חינוך הרופאים למחקר, וסך הכול לגבי הכלכלה של המדינה, אתה מחזיר הרבה יותר אנשים לכוח העבודה, מה שאתה לא עושה אם אתה לא מטפל באנשים האלה.
רמי רחמימוב: זה חלק מהתמונה, אבל זאת שאלה מאוד מאתגרת כי הרבה אנשים חשבו על זה.
יובל שטייניץ: עוד לא דיברת על המחלות הייעודיות.
רמי רחמימוב: אני לא דיברתי על דברים ספציפיים, אם אנחנו מסתכלים על שושנת יריחו, יש את זה על יד ים המלח, יש את זה בעיראק, אם אתה חושב שממשלת עיראק תשקיע כסף בשביל לחקור את שושנת יריחו?
זבולון אורלב: רמי, אני חושב שאנשים הבינו את העניין.
זבולון אורלב: המשרד השני שאני רוצה לגעת בו, זה משרד התשתיות, אני מבין שנמצא איתנו גם דר' אברהם ארביב, סגן המדען הראשי.
אברהם ארביב: שוב, רצוי לראות פה גם את הרזולוציה בתקציבים האלה.
זבולון אורלב: כי לכאורה יש ירידה מדהימה, מתשעים ושניים מיליון לעשרים ושניים מיליון.
אברהם ארביב: אם נדבר על 2006 למשל, לפי הצעת התקציב, שלושה מיליון זה בתחום האנרגיה והשאר זה בתחומים אחרים שהמשרד תומך בהם, כמו מדעי אדמה, חקר ימים ואגמים, גיאופיזיקה, רעידות אדמה וכו'.
אברהם ארביב: כאשר אם נדבר רק על אנרגיה, זה התחום שאני עוסק, בשנת 2000 היינו קרובים לשמונה עשר מיליון והשנה לשלושה מיליון, הירידה הייתה עוד יותר גדולה.
אברהם ארביב: המכונים, כל המחקר האחר שמתבצע במכונים ממשלתיים או יחידות סמך, הפגיעה גם הייתה מאוד קשה ואתם תשמעו על רה ארגון ודברים כאלה שכרגע עומדים על סדר היום.
אברהם ארביב: פה אני חייב להסכים עם איש האוצר, אומנם אני עובד מדינה, אבל פה אין הסבר אחר מאשר השתת הקיצוצים על פעילות המו"פ.
אברהם ארביב: זה לדעתי זה היה התחום שהיה יותר קל לפגוע בו, המגמה התחילה בשנת 2000 כשמחירי האנרגיה היו בסביבות 11 דולר לחבית, והרגשת הדחיפות נעשתה פחות דחופה.
אברהם ארביב: היום אנחנו הגענו למצב שלמשל בתחום האנרגיה אנחנו קרובים מאוד להיות די לא רלבנטיים, חוקרים יוצאים מהתחום הזה של האנרגיה, ואם המצב יתאושש ואנחנו נרצה להחזיר אותם ייקח יותר זמן.
אברהם ארביב: אנחנו מנסים לחפות על המצב הזה על ידי העברת פעילות של המסגרות של האיחוד האירופי, אנחנו משקיעים הרבה מאמץ כדי להשיג, המצב הוא לא טוב.
זבולון אורלב: אתה מאשר שהתמונה היא בעצם "רעידת אדמה".
אברהם ארביב: התמונה היא עגומה.
זבולון אורלב: אם נינצל מהעיוורון, אנחנו עלולים להיפגע.
אברהם ארביב: אנחנו יכולים להיות לא רלבנטיים.
זבולון אורלב: עוד מעט נגיע למסקנה שמסוכן להיות אזרח במדינה הזאת, זה דבר מדהים המספרים פה אני מוכרח לומר.
זבולון אורלב: זה שוב, זה רק מראה באמת את קוצר הראייה.
זבולון אורלב: זה הפך להיות אולי זה מחלה נפשית, אני לא יודע מה זה, קוצר הראייה שאנשים לכאורה הרי תשתיות לאומיות זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה לא, תראה את הנושאים האלה ואיך ביד יחסית קלה, אני חושב שגם עניין, כמו בכל המשרדים, חילופי שרים, מנכ"לים וכדומה.
זבולון אורלב: אני הייתי אגב מנכ"ל שבע שנים, זה נראה לי היום אחד הותיקים בשירות המדינה, אם כי אני החלפתי במשרד הדתות מנכ"ל שהיה עשרים וחמש שנה, ש.ז.
זבולון אורלב: כהנא, אמר לי אני מצטער שזה זמן קצר.
נאווה ברנר: אם מסתכלים על התמונה הבינלאומית, אין לכם פה את הנתונים, אבל באמת בריאות זה תחום אחד בולט שהמו"פ של משרד הבריאות לעומת ממוצע OECD זה –
זבולון אורלב: הוא אמר, 8% מול 0.7%.
נאווה ברנר: אז גם בפיתוח תשתיות, אם אני מוסיפה גם חקר האדמה, שזה גם חלק ממשרד התשתיות, זה פשוט יש לנו איזה שהוא חתך לפי יעדים.
זבולון אורלב: כן, ואז מה נדון?
נאווה ברנר: מקבלים 0.7 בישראל, לעומת 4.7.
זבולון אורלב: האדמה רועדת פה.
זבולון אורלב: עוד משרד שנמצא כאן?
נאווה ברנר: אני חייבת לסייג את הדברים, מפריע לי כל הזמן שהנתונים האלה זה ללא ות"ת.
זבולון אורלב: לא, אני לא מסכים איתך.
נאווה ברנר: מה שות"ת מעבירים למו"פ לאוניברסיטאות.
זבולון אורלב: זה המחקר הבסיסי, את לא ישבת בישיבות קודמות, אנחנו מוכרחים לשים איזו שהיא לא אומר חומה, אבל לפחות איזה גדר וירטואלית, בין המחקר הבסיסי שבסופו של דבר גם בגלל החופש האקדמי, החוקר במחלקה לגיאוגרפיה, הוא בכלל יחליט שהוא חוקר את האוורסט, זה לא שהוא חוקר מחקר בסיסי, שאנחנו לא יודעים, וזה טוב שזה ככה וזה התשתית לכל המדע.
זבולון אורלב: אבל זה לא קשור, זה פרק אחד, ההשקעה במחקר בסיסי, זה סיפור אחד.
זבולון אורלב: ההשקעה במו"פ הוא סיפור שני שצריך לעמוד בפני עצמו.
זבולון אורלב: הוא בא לידי ביטוי בתחומי האחריות של משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אם את רומזת בדבריך שמדינת ישראל צריכה לסמוך על המו"פ או על המחקר הבסיסי של המחקרים הגיאו פיזיים באוניברסיטאות, אז או שכן, נתפלל טוב, אז אולי זה יהיה, אבל זה לא מכוון.