GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביתר נבו: אבל אני חייב לומר שהכל מתבטא בתקצוב.
אביתר נבו: אם התקצוב הוא בעייתי, לא פלא שהמו"ל-מו"פ בבעיה, לא פלא שהאקדמיה בבעיה וכל מערכת שצריכה את התקצוב לעבודה שלה נמצאת בבעיה.
אביתר נבו: אז יש בעיה טקטית, איך לפתור את בעיית שנת 2006 ואיך אפשר להשתלט עליה, כי זו בעיה אקוטית ממשית ויש בעיה אסטרטגית הרבה יותר גדולה: איך פותרים את הבעיה לשנים הבאות.
זבולון אורלב: מה זה קשור לחקיקה?
אביתר נבו: זה קשור, מפני שלפי דעתי, שלושת החוקים האלה מיושנים ואין להם הרבה עם ההתפתחות העצומה שחלה ב-40,50 השנים האחרונות.
אביתר נבו: חלה התפתחות עצומה במדע.
אביתר נבו: מה שאתה אמרת על מדע, זה דבר נכון מאוד.
אביתר נבו: המדע במדינת ישראל בירידה מתמדת, לא בכל השטחים אבל בשטחים רבים מאוד.
אביתר נבו: אי טיפול במדע זה סיכון קיומי למדינת ישראל.
אביתר נבו: זו הערה נכונה.
אביתר נבו: השאלה מה עושים?
אביתר נבו: אי אפשר לטפל קוסמטית או טקטית בבעיה.
אביתר נבו: צריך טיפול שורש שמתחיל בחוקים.
אביתר נבו: להערכתי, הטיפול הזה יכול להיות כשנדון בביקורת על האקדמיה או בשינויים שאנחנו ממליצים לשנות את האקדמיה.
אביתר נבו: אני חושב שניגע בדברים מעשיים, איך אפשר לפתור הרבה בעיות שמנחם דיבר עליהן.
אביתר נבו: מנחם דיבר למשל על מדענים צעירים.
אביתר נבו: אין ספק שזו בעיה יוצאת מן הכלל חשובה, אבל מנחם לא דיבר על המנהיגות של האנשים הצעירים האלה.
אביתר נבו: אתה שאלת את השאלה בישיבה הקודמת, מדוע חוק ההשכלה הגבוהה בעייתי?
אביתר נבו: אני טענתי שהוא מאוד בעייתי משום שהוא נותן אוטונומיה פוליטית לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה להחליט.
אביתר נבו: אין ניווט מדעי לאומי.
אביתר נבו: כל אוניברסיטה נמצאת בתוך עצמה ומחליטה לא לאור שיקולים מדעיים, גלובאליים של המדינה אלא לאור שיקולים פרובינציאליים, לרוב פוליטיים ואישיים שלה עצמה.
זבולון אורלב: יש אח ורע לזה בעולם המערבי?
אביתר נבו: בוודאי שיש, ולכן יש ניסיונות לתקן ולשנות ולא להשאיר חוק משנת 1960, מבלי שיהיה קשור לחוקים האחרים.
זבולון אורלב: יש מדינה מערבית שמערכת החקיקה מאפשרת לאיזה שהוא גוף לנווט את העניינים בתוך כל אוניברסיטה?
אביתר נבו: ודאי.
אביתר נבו: בארצות הברית יש בקרה של האקדמיה על מה שקורה באוניברסיטאות.
אביתר נבו: תפקידי האקדמיה בארצות הברית, שמנחם מנה אותם, לא ממומשים אצלנו ושם כן.
אביתר נבו: זה ההבדל.
יעקב ברגמן: קרנות המדע פועלות תחת הממשלה.
יעקב ברגמן: ה-NIH זו יחידה במשרד הבריאות והיא מממנת את המחקרים.
יעקב ברגמן: יש השפעה גדולה של הממשלה על המחקר.
קריאה: זה לא לאוניברסיטאות.
דפנה ברק-ארז: אני רוצה להצטרף בקצרה לדבריו של פרופסור נבו, למרות שאנחנו לא עוסקים בדוח שלנו, אבל יש כמה דברים שהיו בדוח והשתזרו עם הדברים בדיון.
דפנה ברק-ארז: אני חושבת שאנחנו מדברים על 3 דברים שמתיישבים האחד עם השני ובכך יוצרים את הבעיה, בלי להיכנס לפרטים ו יש נושא רביעי שאנחנו לא מדברים עליו, כי חלק ממה שאמרת הוא גם עניין סוציולוגי וכלכלי במדינת ישראל על מעמדו של איש המדע וזה כנראה מחוץ למנדט של הדיון כאן.
דפנה ברק-ארז: אם אנחנו יותר מתמקדים, אני רוצה להצטרף לדברים של פרופסור נבו.
דפנה ברק-ארז: יש תפיסה מיושנת של החקיקה.
דפנה ברק-ארז: בואו נחשוב למשל על כך, שבשנת 1960, כמה אוניברסיטאות היו במדינת ישראל ואם האקדמיה הלאומית למדע רצתה לדעת מה קורה באוניברסיטאות, יכול להיות שהיא לא היתה צריכה יותר מדי מנגנונים פורמאליים.
דפנה ברק-ארז: מספיק שהיו בתוך האקדמיה אנשים מ-3,4 מוסדות להשכלה גבוהה וכבר אפשר היה באופן לא פורמלי לדעת מה קורה באוניברסיטאות.
דפנה ברק-ארז: תמונת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל השתנתה מעיקרה ולכן, דברים שלא היו חיוניים בעת חקיקת החוק המקורי, למשל: בעת בדיקת החוק המקורי להסדיר אולי דיווח, העברת מידע בצורה מסודרת, אלה דברים שצריך היום לתקן אותם לא בגלל שמישהו לא היה בסדר בעבר אלא בגלל שהמצב השתנה.
דפנה ברק-ארז: נקודה שניה שעלתה מדבריו של פרופסור יערי זה הנושא של אקטיביות מול פאסיביות בעבודת האקדמיה.
דפנה ברק-ארז: כלומר, האם האקדמיה מגיבה ליוזמות ממשלתיות או מובילה, ושוב, במבט לעתיד ולא בעניין של ביקורת.
זבולון אורלב: זה חלק מהשאלה שלי.
דפנה ברק-ארז: זה עלה לא בביקורת על דבריו של פרופסור יערי אלא זה עלה מן הדברים שהיתה פניה בנושא של תכנית ויסקונסין, אז הוקמה ועדה.
דפנה ברק-ארז: היתה פניה בעניין אחר והוקמה ועדה וחלק מהתפקיד של האקדמיה, לפחות מבחינת החזון, זה להוביל.
דפנה ברק-ארז: לבוא ולהגיד: אנחנו היום אומרים לממשלה שיש בעיה בתחום מסוים.
מנחם יערי: הפניה של הממשלה היתה בעקבות העבודה של האקדמיה.
מנחם יערי: דאגנו שיפנו אלינו.
דפנה ברק-ארז: זה צריך להיות הכיוון, שהאקדמיה מובילה ולא נגררת.
דפנה ברק-ארז: יש גם את העניין של המודעות של משרדי הממשלה.
דפנה ברק-ארז: הם צריכים לחשוב על האקדמיה ככלי עבודה, ככתובת שפונים אליה ולא רק ליועץ הפרטי או למי שמקורב לשר אלא האקדמיה ככתובת ממלכתית.
דפנה ברק-ארז: ובנושא תכנית ויסקונסין, לא רק ללוות את היוזמה.
דפנה ברק-ארז: אז יש פה 3 דברים: התפיסה המיושנת, שהתאימה לשעתה ולא מתאימה יותר.
דפנה ברק-ארז: מעבר מפאסיביות לאקטיביות, הובלה ולא תגובה וגם הבנה של גורמי השלטון שהאקדמיה היא המשאב שהיא צריכה להפעיל כאשר חושבים על יוזמות ממלכתיות משמעותיות.
זבולון אורלב: אנחנו נרחיב בזה יותר, כשנקיים את הדיון על היישום ואז נשלים את הדיון.
זבולון אורלב: היום חסכנו את החלק הראשון של הישיבה הבאה, שבה האקדמיה צריכה להציג את פעולותיה.
ישראל פאר: אני רוצה להוסיף הערה: לאורך הדיון הקודם, לפני שעה, היתה מגמה כן להעביר כל מיני פונקציות שהיו אוטונומיות, להחלטה לשיטת שר זה או אחר או למערכת הפוליטית.
ישראל פאר: אם זה דרך משרד המדע או אחרת, זה דורש חשיבה אם זה תהליך בריא.
ישראל פאר: כנגד זה עומד הכסף, ושמענו את ידידי ברגמן, שנתן את דוגמת ה-NIH, שזה כסף פדרלי של הממשלה אבל לא תמיד טוב לקחת דוגמאות ממקומות אחרים, שאף פעם לא יקרו פה.
ישראל פאר: שם יש הון תועפות.
ישראל פאר: רק ה-NIH זה משהו שמתקרב ל-30 מיליארד דולר לשנה.
ישראל פאר: יש לזה חסרונות גדולים.
ישראל פאר: החשש הוא שאנחנו יכולים להישאר כמו הבדיחה המפורסמת, עם הנפיחות ובלי הכאב או להיפך.
ישראל פאר: אז לא תמיד טוב לראות מה יש באיזו מדינה מערבית מפותחת.
זבולון אורלב: אתה יכול לתת דוגמה פה, בארץ, של סמיכות או קרבה של פוליטיקאים לעניין אקדמיה או מחקר שגרם לנזק או עיוות כל שהוא?
ישראל פאר: זה לא היה עד עכשיו.
ישראל פאר: הניסוי, יכול להיות שהוא מסוכן, אני לא יודע.
זבולון אורלב: אתה יכול לראות את כל תקציבי המו"פ הממשלתי ואת תקציבי המו"פ הביטחוני.
זבולון אורלב: ישראל משקיעה במו"פ האזרחי למעלה מ-2 מיליארד שקל ובמו"פ הביטחוני גם סכום הגון.
בני לשם: גם בתוך המו"פ האזרחי, בוודאי יש שיקולים של המדינה איפה היא רוצה להשקיע ולכן זה נראה איך שזה נראה.
יעקב ברגמן: זה לא רע.
יעקב ברגמן: ככה זה צריך להיות נציגי הציבור הם שצריכים להחליט על סדרי עדיפויות.
יעקב ברגמן: מי יחליט על זה?
בני לשם: השאלה אם יש להם את הראיה מעבר לקדנציה שבהם הם משרתים כדי לראות אם גם לטווח של 10 או 15 שנה...
זבולון אורלב: אף פוליטיקאי לא חושב שהוא בא לקדנציה אחת.
בני לשם: זה בדיוק מה שאני אומר, שהפוליטיקאים מסתכלים מה הם יכולים לקצור בקדנציה שלהם.
ישראל פאר: אני רוצה לסיים במשפט אחד: אני חושב שההערה היתה מאוד נכונה.
ישראל פאר: את שלושת החוקים הקרדינאליים האלה, שיש ביניהם פערי שנים אדירים, כדאי לעשות לזה איזה מבט כולל או מישהו שיבחן אותם ולצאת עם המלצה ראשונית לאן אנחנו הולכים.
ישראל פאר: ברור שיש בינינו סתירות והתוצאה היא של אי יישום.
ישראל פאר: לאף אחד אין נחת מזה ולאן הולכים, צריך לראות מאוד בזהירות, צריך לתקן אותם וזה שנים רבות.
זבולון אורלב: תגיד לך פרופסור ברק-ארז, שהיא משפטנית, שחוק בא על תשתית של אידיאה, של רעיון.
זבולון אורלב: אני לא מרגיש שיש בשלות.
זבולון אורלב: ההערה של פרופסור נבו מאוד מפתיעה אותי.
זבולון אורלב: אף פעם לא שמעתי את הדבר הזה.
זבולון אורלב: זו פעם ראשונה שאני שומע שמישהו אומר כזה דבר, למרות שאני בחיכוך או השקה עם העולם הזה שנים רבות.
זבולון אורלב: יש לו חיזוקים.
זבולון אורלב: אני יודע את משקלו של פרופסור נבו ודפנה מצטרפת ועוד.
זבולון אורלב: אני לא מרגיש שבחברה הישראלית, על רבדיה השונים, הפוליטיים, האקדמיים, אני לא מרגיש שהיה דיון ציבורי רציני.
זבולון אורלב: אני לא מרגיש שזה עומד על סדר היום.
זבולון אורלב: חוק צריך לבוא על בשלות חברתית.
דפנה ברק-ארז: זה ברור, אבל צריך להבין שיש עניין של מהפכה גדולה.
דפנה ברק-ארז: רפורמה גדולה.
דפנה ברק-ארז: אנחנו לא מדברים על זה.
דפנה ברק-ארז: זה באמת מחייב עבודת חשיבה ואף אחד מהיושבים כאן, אפילו לא אנחנו בוועדה, בחנו את הנושא מכל היבטיו.
דפנה ברק-ארז: אבל יש גם רפורמות קטנות.
דפנה ברק-ארז: כלומר: איזה שהן התאמות נדרשות במערכים של החקיקה.
דפנה ברק-ארז: למשל – שאלה פשוטה ברמה הפונקציונאלית: האם אוניברסיטה חייבת למסור דוחות לאקדמיה אם היא מתבקשת על ידי האקדמיה לגבי מצב - -
זבולון אורלב: בחקיקה?
דפנה ברק-ארז: אני שואלת אותך האם לאקדמיה יש סמכות לבקש משהו מהאוניברסיטה?
דפנה ברק-ארז: הרי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את האקדמיה, שתהיה לה מנהיגות אקדמית.
דפנה ברק-ארז: אנחנו רוצים שהאקדמיה תוכל להנהיג, שיהיו לה המלצות לגבי מצב המדע.
דפנה ברק-ארז: איזה כלים היום יש לאקדמיה לדעת מה מצב המדע בישראל, חוץ מהבסיס של שיתוף פעולה על בסיס של רצון טוב, ואני מאוד בעד רצון טוב.
דפנה ברק-ארז: אבל השאלה היא האם מערכות שלטוניות יכולות לפעול - -
זבולון אורלב: יושבים באקדמיה כ-100 מטובי מדעניה של מדינת ישראל שבאים מכל האוניברסיטאות, וכל אחד מהאוניברסיטה שלו הוא מהאליתה המדעית המובילה.
זבולון אורלב: אלה דברים שצריכים להיות פשוטים.
דפנה ברק-ארז: לטעמי, זה בכלל לא פשוט.
דפנה ברק-ארז: אני יושבת בפקולטה למשפטים ואני לא בטוחה שאני יכולה להיות המומחית לומר מה קורה בכל אחד ואחד מתחומי המשפט מבחינת החזית המדעית.
יעקב ברגמן: אצטט את הרקטור של אוניברסיטת וושינגטון שאומר לאנשי הסגל שלו: "כאשר המחוקקים מקצצים בתקציבנו הם גם רוצים לדעת מהו הדבר שהפרופסורים עושים ומתי הם יודעם שהם עושים זאת היטב".
זבולון אורלב: כשמוסיפים תקציבים.
זבולון אורלב: במשרד החינוך, כשהיינו מקצצים, תמיד היינו אומרים: אנחנו מגדילים את האוטונומיה לבית הספר.
זבולון אורלב: שהמנהל יחליט להוריד מתמטיקה.
יעקב ברגמן: אבל אתה רוצה לפקח ולדעת מה קורה.
יעקב ברגמן: החוק אומר שהאוניברסיטאות צריכות לדווח לבית המחוקקים של המדינות על מה שקורה באוניברסיטה.
זבולון אורלב: אני מודה לפרופסור נבו, ששם תפוח אדמה לוהט על השולחן.
זבולון אורלב: אני מזמין אותך לא לעזוב אותי בעניין הזה.
זבולון אורלב: נתחיל להתעניין, צריך למצוא - -
יעקב ברגמן: אתה בא מצד הוועדה.
זבולון אורלב: - - בין אם מדובר בשינוי מערכות מערכתי או בין אם מדובר בתיקונים או בהתאמות.
זבולון אורלב: אני אשמח אם תתנו לי עוד דוגמאות ורעיונות ואולי נפתח דיון עם כולם.
זבולון אורלב: אם אני אזום כזה דיון, יגידו חופש אקדמי ועוד כל מיני דברים.
דפנה ברק-ארז: חלק מהדברים מופיעים בדוח שלנו.
יעקב ברגמן: אני זוכר שהצעת ועדה ברמה לאומית לבדיקת הנושא וזה מאוד חשוב.
זבולון אורלב: נכון, וזה יקום ויהיה.
זבולון אורלב: אם הממשלה לא תעשה את זה, אני אנצל את סמכותי בכנסת כוועדה לעשות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אנחנו נקים ועדה, ודיברתי כבר עם היושבת ראש, וכנראה שהמינוי יהיה מטעם היושבת ראש יחד אתי, כדי לתת לזה משקל לאומי רב.
זבולון אורלב: היום אנחנו מקדישים את הישיבה לסקירת המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דר' אלי אופר, שהיתה לי הזכות גם להיפגש אתו, אמנם פגישה קצרה, קצת היכרות אישית ולהתחיל את ההיכרות היותר עמוקה.
זבולון אורלב: אני כבר עמדתי על כך, דר' אופר, שבוועדה הזו שומעים 'המדען הראשי', אז יש רק מדען אחד.
זבולון אורלב: אני חייב לספר קוריוז: הבוקר צלצלה מזכירה מאחד ממשרדי הממשלה כשישבתי עם עוזרתי בחדר, אז אני הרמתי את הטלפון, ברמקול, אז היא אומרת, 'אפשר לדבר עם אסתי?', אמרתי 'כן, מה את מבקשת מאסתי?' 'המדען הראשי רוצה לקבוע פגישה'.
זבולון אורלב: אמרתי לה: 'אני נפגש אתו ב-9:00', היא אומרת 'זה לא יכול להיות' ואז תפסתי, זה המדען הראשי של משרד החינוך.
זבולון אורלב: בקיצור, אנחנו כבר למדנו שהמדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא הגביר של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שזה ההגדרה הנכונה ביותר, לעומת כל יתר התקציבים, הממשלתי, האזרחי, אז המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא השחקן העיקרי במגרש ובמספרים, נדמה לי, אלה מיליארד מאתיים-מיליארד שלוש מאות, בסדר גודל כזה, מול כל יתר המדענים האחרים, של המשרדים.
זבולון אורלב: נדמה לי שאחריו בא החקלאות, עם איזה מאה-מאתיים מיליון, ואחרי זה משרד המדע עם איזה מאה מיליון.
זבולון אורלב: זאת אומרת פערים גדולים מאוד.
זבולון אורלב: אנחנו נשמע את הסקירה, נשאל את שאלותינו ונשכיל ונלמד.
זבולון אורלב: ואני מקדם בברכה את האורחים.
זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו בסקירה, מלבד המידע, זה גם הבעיות וגם הקשיים.
זבולון אורלב: בעניין הישגים אפשר לקצר.
אלי אופר: אני אעבור על המצגת, אבל המצגת היא רק בשביל שיהיה על מה להסתכל.
אלי אופר: קודם כל אני מברך אותך, זו פעם ראשונה שאני מופיע בוועדת המדע כשאתה היושב ראש.
אלי אופר: אני שמח שלקחת על עצמך את התפקיד הזה ויש לי פה גם חבר, מישהו שהוא ממש בעניינים של ההיי טק.
אלי אופר: הסטארט אפ שלו, הוא קיבל פעם מימון מקרן דו-לאומית שלנו עם בריטניה והם היו הראשונים שהחזירו תמלוגים למדען הראשי מהקרן הזו.
אלי אופר: אני אגע בכל מיני דברים, בפילוסופיה ובנתונים ובצרות והישגים והכול ביחד.
אלי אופר: אני מאמין באמת שהמחקר והפיתוח והמדע (אני כולל את הכול ביחד), זה מנוע הצמיחה העיקרי של מדינת ישראל.
אלי אופר: על זה אני יכול להתווכח שעות, אבל בוועדת המדע אני לא חושב...
אלי אופר: זה כמו ידידי המחלקה פה.
אלי אופר: יש מקומות שחושבים, פתאום מסבירים לך, פתאום יוצאים חבר'ה ואומרים שהתיירות זה הדבר הכי רציני במדינה, יוצאים עם כבישים וכו'.
אלי אופר: הכול נכון, אבל הסיכוי היחיד של מדינת ישראל זה דרך מדע, טכנולוגיה, מחקר ופיתוח שאגב, אני קשור למשרד התעשייה, אבל לפי כל העבודות האחרונות ומה שמנסים לדחוף, אז בעצם הסיכוי היחיד של הכלכלה, דרך הטכנולוגיה, זה גם בענף השירותים, שזה לא בדיוק תעשייה, אבל עדיין המדע והטכנולוגיה זה הסיכוי של מדינת ישראל.
אלי אופר: כלכלית.
אלי אופר: יש לזה גם השלכות חברתיות, אבל זה לא הקטע כרגע.
אלי אופר: התחלתי כבר עם מנועי הצמיחה, כך שלא סתם נדבר על מחקר ופיתוח בכלל או מחקר ופיתוח תעשייתי, שעוד נגיע לזה.
אלי אופר: בראש העניין, יש חדשנות וטכנולוגיה.
אלי אופר: את הציטטות האלה, ואני כבר אמרתי בכמה פורומים, לקחתי מאחד שקוראים לו פיל בון, שעד לפני חצי שנה היה undersecretary של הכומר של הטכנולוגיות.
אלי אופר: הוא עבר לעסקים פרטיים, ובהרצאה הוא אמר שחדשנות זה בערך שווה לצמיחה חקלאית בעידן שלנו, בעתיד, ובעיקר שצמיחה אמיתית אפשרית רק בזכות חדשנות טכנולוגית.
אלי אופר: אני לא מתכוון להתווכח, ואני אמרתי לעצמי שאם ה- undersecretary של ארצות הברית, שזאת המדינה הכי עשירה והכי מתקדמת, זה מה שהוא חושב, אז קל וחומר במדינת ישראל שבעצם, חוץ מההון האנושי, אין לנו מי יודע מה ואני אומר את זה בעדינות, כי תמיד יש הרבה אנשים שקופצים ואומרים שיש, אבל כל אחד יודע שאין לנו אוצרות טבע ברמה רצינית וזה המצב.
זבולון אורלב: אנחנו נוהגים לומר בוועדה, שיש לנו אוצר טבע והוא האוצר האנושי.
אלי אופר: כן, אז זאת הכוונה שלי ובו ואיתו אפשר להיעזר, להשתמש בו ולהסתמך עליו, דרך חדשנות, לצמיחה כלכלית.
אלי אופר: מדי פעם אני נוהג גם להגיד שזו ועדת המדע, אבל הפילוסופיה של המדען הראשי במשרד התעשייה, אני לא מוסיף את המסחר והתעסוקה (אלה כבר שינויים קואליציוניים), אבל זה בעצם עידוד המחקר והפיתוח התעשייתי לטובת התעשייה, לטובת הכלכלה.
זבולון אורלב: הכול בתחום האזרחי?
אלי אופר: לא, אנחנו גם תומכים על פי החוק בתעשיות שהן גם צבאיות.
אלי אופר: המפעלים מקבלים מאיתנו תמיכה ואני אגע בזה.
אלי אופר: הנקודה היא שהמשרד שלנו, באיזה שהיא רמה, הוא משרד יותר כלכלי מאשר מדעי, אלא מה?
אלי אופר: שלא צריכים להתבלבל, בגלל הצורך וההכרח להיות קשור עם האוניברסיטאות, יש לנו קשר שהולך ומתהדק היום עם האקדמיה ואני אראה לכם את זה בשקף הבא.
אלי אופר: כאן קצת ברמה של קונספט.
אלי אופר: אתם יכולים לראות כאן, לא ממש ממעוף הציפור, אבל את הכיוונים העיקריים שאנחנו מובילים את הפעילות של המשרד שלנו.
אלי אופר: הדגשים האסטרטגיים לעשור הבא, לעשור וחצי הבא הם שלושה: הפעילות הבינלאומית, הקשר בין האקדמיה והתעשייה והנושא של סקטורים מועדפים.
אלי אופר: יש גם את שיפור השירות, שאני לא ארחיב עליו, אבל זה עניין שמריץ אותנו כל הזמן.
אלי אופר: באמצע שמתי את התקציב, שהרי אם אתה בא לתפקיד בממשלה, לא צריך הרבה זמן להבין שהתקציב הוא חזות הכל, ולא צריכים את העניינים והבדיחות על קצין פולני, אפשר לדבר גבוהה, אבל אני שמתי את זה באמצע שאף אחד לא ישכח את זה ונדבר על זה.
אלי אופר: ההשפעה שאתה יכול להשפיע על המשק היא או דרך התקציב, או דרך הרגולציה.
אלי אופר: אז בעניינים שלנו יש קצת רגולציה, אבל העיקר זה התקציב.
אלי אופר: הפעילות הבינלאומית: אני רק אדגיש שאנחנו חושבים שהיא ממש כיוון אסטרטגי שהולך וגובר, זה לא סתם איזה שהוא עיסוק ואני אראה אחר כך פירוט מה אנחנו עושים.
אלי אופר: הקשר בין תעשייה ואקדמיה: לפחות התוספת ברמה הקונספטואלית שאנחנו הוספנו בחצי השנה האחרונה ואני משוחח על זה עם הרבה אנשים, זה נושא דו כיווני.
אלי אופר: זה איזה שהוא חידוש, כי הרבה שנים מדברים על מעבר טכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה.
אלי אופר: זאת בעיה מורכבת מאין כמוה והיא בראש מעיינינו, אבל אני הגעתי לדעה ועשינו על זה גם מחשבה שככל שהזמן עובר לצרכים הכלכליים, ההשפעה של התעשייה על האקדמיה חשובה לא פחות.
אלי אופר: וזה בכלל נושא עוד יותר מורכב בגלל כל מיני התנגדויות וזה די בעייתי, צריך לחשוב על איזה שהם כלים להפוך את זה למשהו הרבה יותר מתודי.
אלי אופר: אז התחלנו קצת.
אלי אופר: אני חושב שסקטורים מועדפים הוא מאוד חשוב.
אלי אופר: לשכת המדען הראשי, במשך עשרות שנים, עבדה ללא דבר כזה.
אלי אופר: זה עבד בסדר גמור, עובדה שהיו הישגים מאוד גדולים, אבל מתוך מחשבה על מה הולך בעולם ומה הדגשים, אז אני משוכנע שצריך לתת איזה שהיא עדיפות לסקטורים, ואני אתן לכם דוגמה.
אלי אופר: אם מישהו מאמין שביו-טכנולוגיה (אני נתפס לזה, כי בזה התעסקתי גם) זה ענף שיש לו סיכוי לצמיחה גדולה בעוד כך וכך שנים, נגיד ל-15, 20 השנים הקרובות, אז זה די ברור ואני לא רוצה להאריך בזה, הצגתי את הנתונים הרבה פעמים, צריך לתת לסקטור הזה עדיפות מובנית והסיסמאות שכוחות השוק יעבדו, לא עובדים במקרה הזה.
אלי אופר: עכשיו, אם מישהו בא עם איזה שהיא הכרזה שכוחות השוק עבדו די יפה עד היום, אז פה אני חייב לעצור, אני הרי באמת חושב שכוחות השוק צריכים להיות דומיננטיים, אבל יש לי כמה הסתייגויות.
אלי אופר: ההצלחה של ההיי טק הישראלי היא, נגיד בעדינות, לא נבעה בדיוק מכוחות השוק וגורמים מודרניים של קפיטליזם.
אלי אופר: היא הסתמכה על סכומי עתק שהושקעו בטכנולוגיה הצבאית במדינת ישראל, לא ב-58 שנים, אפילו בתקופת המחתרות, כבר אז אנשים הבינו שצריכים להתעסק בטכנולוגיות.
אלי אופר: אף אחד לא ישב במדינה והחליט, 'אנחנו נקצה כסף למערכות של ההגנה', זו ועדת המדע ולא ועדת הביטחון, אבל יש מספיק אנשים שיודעים את המספרים, וזה מספרים.
אלי אופר: אם אתה הולך ששים, שמונים שנים אחורה, זה מספרים שאף אחד לא מעלה על דעתו שמישהו היום יוכל בכלל להשקיע בטכנולוגיה, בענפים כמו ביו-טכנולוגיה.
אלי אופר: אז איך אנחנו בביו טכנולוגיה נהיה כמו היי טק?
אלי אופר: זו פשוט תמימות לחשוב שזה יסתדר לבד.
אלי אופר: אז השאלה היא תמיד מאיפה מקורות תקציביים, ולמה ביו טכנולוגיה.
אלי אופר: אלה שאלות לגיטימיות.
זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו זו פרוזה, או שזה אמפירי?
אלי אופר: אלה כמעט נוסחאות מתמטיות, לא פרוזה ולא שירה.
אלי אופר: תחשוב על כל המפעלים של ההיי טק, מאיפה באו לשם אנשים, מאיפה בא הידע, מאיפה בא הניסיון.
אלי אופר: זה הרי ברור, לא צריכים אפילו לחקור את זה.
אלי אופר: כמובן שתמיד יהיו אנשים שיגידו 'אנחנו, ופה, ושם'.
אלי אופר: תסתכל מי הקים את התעשיות, מי האנשים המובילים שהיו שם עשרות שנים.
אלי אופר: עכשיו זה שאלות לגיטימיות, מי קובע מה סקטור מועדף, איך קובעים, מה פתאום.
אלי אופר: יש אנשים שיכולים להראות שכל דולר שמושקע בביו טכנולוגיה, אם משקיעים אותו נגיד דווקא בעידוד נוסף, ניקח דוגמה של פיתוח טכנולוגיה של תקשורת סלולרית, אז יכול להיות שהתשואה למשק תהיה יותר גדולה.
אלי אופר: זה כבר דברים שקשה להוכיח, אבל אם אתה מאמין בעתיד של ביו טכנולוגיה ומדעי החיים (ואני שדווקא שאני בא מסקטור אחר לגמרי, מאמין), אז זה די ברור שאי אפשר לתת לזה להתנהל לבד.
אלי אופר: איפה התיקון שאני עושה?
אלי אופר: כי אני כן מאמין בשוק חופשי.
אלי אופר: אפשר ללכת על מן מודל שהמדינה מתלבשת על סקטורים מועדפים, שהם חייבים להיות מועטים, כי אי אפשר לעשות תיעדוף על הכול, אז אין לזה ערך.
אלי אופר: אז אפשר לקבוע שעשרים-שלושים אחוזים מהתקציבים יהיו לסקטורים מועדפים בצורה ממוקדת, וכל היתר לפי דרישות השוק.
אלי אופר: זה נראה לי, ואני לא נכנס גם לבעיות של ביו טכנולוגיה כי זה לא הפורום, שזה מעבר לזה, של בעיות, של כמה זמן זה לוקח, כל מיני דברים שאפילו כסף פרטי לא בדיוק נכנס לשם בהתחלה, אבל זה לא session על ביו טכנולוגיה.
אלי אופר: החלטנו ללכת על דבר כזה, אחרי חשיבה ודיונים, ולמעשה אני אראה לכם אחר כך שאנחנו כבר מריצים ברמה שנותנים עדיפות לביו טכנולוגיה, לננו טכנולוגיה והדבר הגדול ממש, זה להחדרת טכנולוגיות מתקדמות לתעשייה המסורתית, שזה נושא שאני ארחיב עליו את הדיבור אחר כך.
אלי אופר: שיפור השירות זה מתוך אמונה שלי שזה משהו שצריך לעבוד עליו מידי יום במשרדים ממשלתיים ולא משנה כמה.
אלי אופר: אני חושב שלשכת המדען הראשי מתפקדת מאוד יפה יחסית לכל השוואה, אפילו למקומות פרטיים שעבדתי בהם, אבל צריך לעבוד על זה מידי יום, כי אם אתה שולט בכסף, אז אתה בעל הבית ואתה צריך להבין היטב את מה שאני מנסה להטמיע שהלקוח שלנו זה התעשייה וכל מנהל כללי של start-up הוא יותר חשוב מהכול, אבל זה דבר שהנטייה הטבעית ביום יום היא לשכוח את זה.
אלי אופר: אנחנו צריכים כל הזמן לנער את העסק.
אלי אופר: זו הסיבה שאני שם את זה תמיד, ואני גם מזכיר את זה כאן.
אלי אופר: נצלול טיפה יותר ללשכת המדען הראשי.
אלי אופר: דרך אגב, העניין של 'המדען הראשי', אני נותן את הכבוד הזה לכולם.
אלי אופר: אז כאן בגדול יש בצד שמאל את החלוקה לפעילויות המרכזיות בארץ ובצד ימין הפעילויות הבינלאומיות.
אלי אופר: אני אזכיר כמה מהן, בלי לפגוע באחרות, ואחר כך מי שרוצה לשאול, אני יכול להתמקד.
אלי אופר: קודם כל, בקשר למגוון התוכניות בארץ, לשכת המדען הראשי נוסדה בערך לפני שלושים שנים וזה נבנה לאט בצורה מאוד יפה.
אלי אופר: אני חושב שהיום אנחנו מכסים בצורה יחסית טובה את מה שאני קורא 'סולם הערך של המחקר והפיתוח התעשייתי', החל מתוכניות שנוגעות במתן מענקים ליזמים בשלב המוקדם ביותר של הרעיון שלהם ועד מה שנקרא mode תחרותי, שזה קרן.
אלי אופר: אז רק בתור דוגמה, תנופה זה תוכנית שנותנת מענקים ליזמים עד חמישים אלף דולרים בשלבים באמת מאוד ראשוניים במונחים של קרן הון סיכון ופרסייד ואפילו פרה פרסייד ואפילו ברמה של רעיונות מאוד ראשוניים.
אלי אופר: אחר כך תוכנית החממות שאני ארחיב עליה את הדיבור, היא מאוד מפורסמת.
אלי אופר: זוהי מן תוכנית של "פרסייד", אותו דבר קרן הזנק.
אלי אופר: התוכנית של מגנט היא מהתוכניות הבנות של המגנטון, נופר, איגודים תעשייתיים, אבל בגדול זו תוכנית של מאגדים לטכנולוגיות גנריות, זה דבר מאוד יפה לטעמי.
אלי אופר: יש גם את הנושא שמרכזי מאוד באוניברסיטאות שזה כיוון חדש שנכנסנו אליו לפני שנה וחצי-שנתיים, זה הנושא של מכוני מחקר שזו תוכנית די ותיקה.
אלי אופר: יש כמה מכוני מחקר שנעזרים היום במכון למתכות, במכון לפלסטיקה.
אלי אופר: זו התוכנית היחידה, אם אני לא טועה, בלשכת המדען הראשי שמופיעה בסעיף תמיכות ואנחנו מנסים לשנות את זה ויש לזה גם כללים שהם מאוד מוזרים.
אלי אופר: החשב הכללי בודק את זה, כאילו שכך קבעו את זה פעם.
זבולון אורלב: תצרף את גפני ואת פורוש, תאמין לי, הם יתנו לך הרבה.
אלי אופר: אלה לא תמיכות של עמותות.
אלי אופר: מתי התחלנו לשנות את זה?
שאול פריירייך: עניין של לפחות שנתיים.
אלי אופר: פה למדתי: צריך רק סבלנות.
אלי אופר: בסוף זה מסתדר.
אלי אופר: זה בגדול המגוון של התוכניות ואחר כך אני אחזור לכמה מהן.
אלי אופר: לפעילות הבינלאומית נגיע אחר כך, אבל בגדול יש לנו כמה מבנים.
אלי אופר: אני אציין את העיקריים.
אלי אופר: אחד, זה הנושא של קרנות דו לאומיות למחקר ופיתוח.
אלי אופר: יש לנו חמש כאלה מובנות עם ארצות הברית, קנדה, בריטניה, סינגפור וקוריאה.
אלי אופר: דרך אגב, הקרן עם בריטניה עברה איזה שהוא שינוי בגלל שינויים אסטרטגיים בבריטניה, ואנחנו עכשיו תכננו אותה תחת אותו שם, אבל עם שיטת ניהול אחרת, בלי תיאום עם הבריטים, יקראו לה "ברייטק 2".
אלי אופר: זה השם, בכוונה עמדתי על זה שיישאר השם, כשהמדע יגידו שזה נסגר, אז אני אגיד שלא.
אלי אופר: חוץ מזה יש לנו הסכמים מגבילים, שזה דומה לקרנות, עם די הרבה מדינות, 15 – 20 מדינות.
אלי אופר: ההבדל העיקרי הוא שקרן היא בעצם חברה ראשונה במדינה השנייה, והסכם מגביל עובד עם ועדה, אבל ההבדל הממש עיקרי זה שלקרן יש כסף שמוקצה מראש לכמה שנים, 3-5 שנים, והיא מתפקדת כחברה והסכם.
אלי אופר: אין לו כסף שמוקצה מראש, אבל אחרי שבוחרים את הפרויקט המתאים משתי המדינות, אז כל מדינה נותנת את המענקים בתהליכים שלה ובכל מיני מדינות יש תהליכים מתהליכים שונים.
אלי אופר: אצלנו זה דוח המדען הראשי.
אלי אופר: הדוגמה שאני תמיד נותן, עכשיו זה מסתדר לי עם זה שאיטליה ניצחה אתמול בלילה, זה ההסכם שלנו עם האיטלקים.
אלי אופר: שם בני הזוג שלנו זה משרד החוץ.
אלי אופר: להם יש תקציב, הכול בסדר, מה אכפת לי?
אלי אופר: לפעמים שאלו אותי מה אתה מתעסק עם משרד החוץ, אני לא מתעסק עם משרד החוץ, אני מתעסק באופרציה.
אלי אופר: יש מדינות, דברים מפורסמים, נגיד דווקא שבדיה ופינלנד, יש להם ארגונים, וינובה בשבדיה וטקס בפינלנד, יש להם ארגונים מאוד דומים ללשכת המדען הראשי אצלנו.
אלי אופר: אבל יש מדינות, נגיד בצרפת, היה לנו שנים הסכם עם ארגון שהתעסק עם אס.
אלי אופר: אמ.
אלי אופר: אז, חברות קטנות באירופה וקראו לו 'אנוואר'.
אלי אופר: אז הם לפני שנתיים-שלוש עברו שינוי ארגוני גדול בכל צרפת ואיחדו את זה עם ארגון שקוראים לו 'אוזה' והיום קוראים 'אוזה-אנוואר', אבל המסר פה, הרי אנחנו מנסים ללמוד בכל מיני כיוונים, אוזה היה ארגון של בנקאות שתמך בחברות, אז איחדו אותם והמנהל הכללי המשותף של הארגון החדש הוא דווקא זה שבא מאוזה.
אלי אופר: אז כל מיני מדינות שכל מיני מחשבות וזה משתנה עם הזמן.
אלי אופר: עוד נקודה שהיא חשובה: אנחנו גם קשורים עם כל הנושא של הפעילות בכל אירופה.
אלי אופר: אני באופן אישי יושב ראש ועדת ההיגוי של איסרט, שאחראית על התיאום וכל הדברים לא רק בתעשייה, אלא גם באוניברסיטאות ובבתי חולים ומינה טייכר יושבת פה, היא חברה גם בוועדת ההיגוי ואנחנו גם חברים ביורטוס מדינת ישראל שזה גם ארגון אירופאי ענק שכולל 34 מדינות והוא בעצם רשת לתמיכה במחקר ופיתוח, עוד יותר לכיוון התעשייה.
אלי אופר: זה ארגון אבל כלל אירופאי, שאגב, זה די מוזר, האיחוד האירופי, האי.
אלי אופר: יו, הוא חבר ברשת של יורטוס.
אלי אופר: זאת אומרת יש 33 מדינות והאי.
אלי אופר: יו מופיעים שם בתור מדינה.
אלי אופר: פה קשה לכם לראות, אבל מי שקורא מקרוב, זה צורה טיפה יותר מפורטת להראות את כל התוכניות בלשכת המדען הראשי, אבל כבר עברתי עליהן פחות או יותר.
אלי אופר: נצלול טיפה לכסף ולהיקף.
אלי אופר: אני לא יודע איך זה במשרדים אחרים, אבל אנחנו בשנת 2005 טיפלנו בבערך אלפיים בקשות, זה דבר די גדול ומורכב.
זבולון אורלב: זה עולה כסף להגיש בקשה?
אלי אופר: להגיש בקשה זה לא עולה כסף, רק לאחרונה חל שינוי בחוק המחקר והפיתוח שלהגיש ערעור, צריך לשלם אגרה.
אלי אופר: זה חדש לגמרי, אני אפילו לא יודע איך זה משפיע ממש, אבל אפילו להגיש ערעור זה היה בחינם.
אלי אופר: עד השינוי הזה, שהוא חדש מאוד, אז גם ערעור לא עלה כסף וזה עלה לך בלחיצת כפתור לכתוב שתי מלים.
אלי אופר: התקציב המבוקש: הבקשות היו בדרך כלל 6 מיליארד שקל.