GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' יוסף ישורון: הוא היחידי שגם בחרם הקודם וגם במהלך השנה האחרונה יצא בקריאות גלויות נגד חרם על המדע הישראלי, מתוך הבנה שחרם כזה פוגע בפלסטינים יותר מאשר בישראלים.
פרופ' יוסף ישורון: אני סבור שצריך לשתף אדם כזה ולעודד אותו בהמשך הפעילות.
פרופ' יוסף ישורון: לכן ההצעה האופרטיבית היא, אם אפשר, לבקש שמפה תצא קריאה לממשלה למיזם משותף ישראל-בריטניה, עם או בלי הפלסטינים, אלה שיקולים פוליטיים אבל אני חושב שצריך להמליץ עם הפלסטינים, או אולי מיזם אחד בלעדיהם ומיזם אחר אתם.
פרופ' יוסף ישורון: זה צריך להיות משהו שצריך לצאת מהוועדה הזאת.
פרופ' יוסף ישורון: אם הייתי חי באוטופיה הייתי מבקש שזה יקרה כבר ביום שני, אני לא יודע אם זה אפשרי.
פרופ' יוסף ישורון: אבל זה היה אידיאלי שכבר ביום שני תצא הצהרה משותפת כזאת.
פרופ' יוסף ישורון: אם זה לא אפשרי מסיבות תקציביות, אז בסמוך מאוד להטלת החרם צריך שתצא הצהרה מן הסוג הזה.
פרופ' יוסף ישורון: הייתי מוסיף ואומר שיש לגופים ממשלתיים עוד אפשרויות לפעול עם הכרזת חרם, על-ידי הקצאת תקציבים לביקורים של משלחות מדעיות מאנגלייה וישראל, כנסים מדעיים.
פרופ' יוסף ישורון: כנסים שמתקיימים הייתי ממשיך לקיים, אבל הייתי יוזם פעילויות שמטרתן חשיפה של המדע הישראלי לקולגות שלנו באנגלייה.
פרופ' יוסף ישורון: התברר לי, באכזבה גדולה, שהרוב הדומם של המדענים באנגלייה, ואני מדבר על עשרות אלפים, לא יודעים הרבה על ישראל.
פרופ' יוסף ישורון: אולי יודעים על המדע הישראלי, יודעים שהוא חזק, יודעים שטוב לשתף פעולה, אבל לא יודעים על ישראל כלום, ממש כלום.
פרופ' יוסף ישורון: לא מבינים את המבנה של המדע בארץ, לא מבינים את האחריות שלנו.
פרופ' יוסף ישורון: אלה שלושת ההצעות האופרטיביות שלי.
פרופ' יוסף ישורון: בהצעה האחרונה יש כמובן שאלות תקציביות.
פרופ' יוסף ישורון: אולי גם אפשרות לתמוך בגופים חוץ ממשלתיים כדוגמת הארגון שלי, כי לממשלה קשה לפעול ישירות.
פרופ' יוסף ישורון: תמיכה בגופים חוץ ממשלתיים תהיה יעילה הרבה יותר.
פרופ' יוסף ישורון: תודה רבה.
אריה אלדד: תודה, פרופ' ישורון.
אלכס מילר: האם ניתן לעקוף את ההחלטה הזאת על-ידי הסכם בין משרד החינוך שלהם ושלנו ומשרד המדע שלהם ושלנו?
פרופ' יוסף ישורון: בפירוש כן.
פרופ' יוסף ישורון: זו המלצה שלי להסכמים גלויים פומביים, שמלווים גם בכספי מחקר, שהם יעודדו את המדענים האנגליים לשיתופי פעולה.
פרופ' יוסף ישורון: שיתופי פעולה נעשים מתוך סיבות תועלתיות, ויש הרבה סיבות טובות למדענים אנגליים לשתף פעולה עם מדענים ישראלים.
פרופ' יוסף ישורון: יש לנו החוזק שלנו, אנחנו לא צריכים להתבייש במדע שלנו.
פרופ' יוסף ישורון: אנחנו יכולים למכור להם.
פרופ' יוסף ישורון: הם יכולים למכור הרבה לנו, אבל בשיתוף פעולה יש תועלת הדדית לשתי המדינות, וזו הדרך לתקוף את החרם.
פרופ' יוסף ישורון: ארגון עובדים מבקש מחבריו להחרים אותנו, שתי הממשלות יוצאות בהכרזה שהן הולכות לממן מחקרים שלנו.
אריה אלדד: נמצא אתנו מר משה אהרוני, אחראי על פרויקטים מיוחדים במועצה להשכלה גבוהה.
אריה אלדד: בבקשה.
משה אהרוני: למעשה עמדת המועצה להשכלה גבוהה היא לגבות לגמרי ולהשתתף בכל המלצותיו של פרופ' יוסף ישורון, וכל דבר שאנחנו יכולים לתרום לאותם יזמים משותפים, נשמח לעשות כן.
אריה אלדד: נציגה של שרת החינוך, ששוחחה אתמול עם המקביל באנגלייה, בבקשה.
יחזקאל ברזני: אתמול בצוהריים השרה שוחחה בטלפון עם המקביל, שהוא האחראי לנושא ההשכלה הגבוהה.
יחזקאל ברזני: הוא לא שר החינוך, הוא מתפקד כסגנו.
יחזקאל ברזני: הוא אומנם חבר פרלמנט.
יחזקאל ברזני: היא הדגישה לו שלושה דברים.
יחזקאל ברזני: ראשית, היא הזמינה אותו לישראל על-מנת שיבדוק ויראה מה הוא חופש אקדמי.
יחזקאל ברזני: דבר שני ומאוד מרכזי, יכול להיות שהוא לא היה מודע עד כמה שיתוף הפעולה האקדמי הישראלי-פלסטיני שרד למעשה את שני הסשנים האלימים שהיו ב-15 השנים האחרונות.
יחזקאל ברזני: היא אמרה לו בפירוש שהיא מבקשת שממשלת בריטניה תביא לידי ביטוי, גם מוחשי וגם פומבי, את ההתנגדות לחרם וכל הסתייגות מקשרים עם ישראל.
יחזקאל ברזני: בתגובה הוא מסר לה שמדובר באיגוד הסתדרותי די מקביל לכל מיני ארגונים בישראל.
יחזקאל ברזני: הוא לא היה ברור בעניין הזה.
יחזקאל ברזני: כמובן שאין אפשרות כל כך להתערב בזה.
יחזקאל ברזני: הוא מסר שהוא יהיה בדיון ביום שני וינסה להשפיע על ההחלטה הזאת.
יחזקאל ברזני: דבר חשוב שהוא אמר, שמדובר בקבוצה די נמוכה של מרצים ומורים, שאיננה נמנית על הרוב שבתוך הארגון הזה ויש כל מיני פוליטיקה בתוך הארגון הזה, ולכן הם מצליחים להביא דיון כזה להצעה שוב ושוב.
יחזקאל ברזני: זה בעקבות סכסוכים שלהם עם הממשלה וסכסוכים פנימיים אחרים.
יחזקאל ברזני: לגבי מה שאמר פרופ' ישורון, בהחלט נבדוק את האפשרויות של ההצעה שלך וכמובן נשתף פעולה.
מנחם בן-ששון: תודה לפרופסור ישורון, תודה על הדיווחים האחרים.
מנחם בן-ששון: האם נמצא כאן מישהו כחבר מהאקדמיה הישראלית הלאומית למדעים?
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנשמע גם מהם מה הן הפעולות שיכולה האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים לעזור, אלא אם כן הכול מתואם אצל פרופסור ישורון.
מנחם בן-ששון: זה היה חלק שהיה חסר לי.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לפנות לפרלמנט הבריטי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מעבר ונוסף לכל הפניות לגופים, אנחנו נפנה לוועדות המקבילות על-מנת שגם הן ישימו לב ויהיו ערניים.
מנחם בן-ששון: צריך לפנות למשרד החוץ ולשרת החוץ, משום שכאשר עוסקים במשא-ומתן בפרטים בילטרליים, כמו למשל על תביעה שיש מהממשלה הבריטית שלא יתבעו קצינים שלנו ועל ציפיות של הממשלה הבריטית מאתנו בסוגיות שונות, זו סוגיה שיש לה היבט של קשרי חוץ וקשרי מדע עם קשרי חוץ, מעבר לכל הדברים שהוצעו על-ידי פרופ' ישורון.
אריה אלדד: אני מבקש לסכם את הנקודה, על-מנת להתקדם לנושא השני והעיקרי שלנו הבוקר.
אריה אלדד: הכנסת מגנה בחריפות את הניסיון של ארגון המרצים בבריטניה להחרים את הקהילה האקדמית בישראל ורואה בתופעה הזו פגיעה חמורה בחופש האקדמי, ותופעה אנטישמית המנסה לעטות אצטלא של מאבק במדיניותה של מדינת ישראל באופן שהמדיניות העוינת מסתתרת מאחורי מסווה מדיני.
אריה אלדד: ועדת המדע תפנה ליושבת-ראש הכנסת על-מנת שתבקש דיון בפרלמנט הבריטי, שיעסוק בתופעה של חרם אקדמי על מדינת ישראל.
אריה אלדד: הכנסת קוראת לכל חברי הקהילה האקדמית בישראל להדוף את הניסיונות להחרים עמיתים בישראל, להיאבק על החופש האקדמי ועל זכותו של כל חבר סגל אקדמי לחופש דעה, בלי להסתכן בחרמות ובפגיעה בקידום.
אריה אלדד: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לפעול בזירה הדיפלומטית הבין-לאומית, ליצור שיתופי פעולה אקדמיים עם בריטניה בהובלת שתי הממשלות במסגרת מיזם משותף ולהפעיל, במידת הצורך, גם את גופי העם היהודי בעולם כדי להיאבק בניסיון להחרים את המערכת האקדמית בישראל.
מנחם בן-ששון: בפתיחת הידיעה אמרת "דומני שיש לזה קשר לסוגיות אנטישמיות", ועכשיו זה בא בצורה של קביעה נחרצת.
מנחם בן-ששון: יש הגדרות לאנטישמיות מודרנית.
מנחם בן-ששון: אני מציע להוריד את המשפט הזה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול בלעדיו.
מנחם בן-ששון: הסוגיה היא סוגיה שמנסה להתמקד בעניין הפוליטי.
מנחם בן-ששון: חבל להיכנס לשאלה הזאת כשהם רוצים לטעון טענה פוליטית, שהיא בלתי רלוונטית לחרם.
אריה אלדד: את הניסוח הסופי נגבש בסוף.
אריה אלדד: אבל נדמה לי שראוי שהאמירה הזאת תצא מכאן, שניסיונות לרדוף את ישראל במסווה פוליטי הם בעצם אצטלא לאנטישמיות.
רן כהן: כדאי למתן את זה.
רן כהן: מלבד זה, לדעתי כדאי להוסיף שהכנסת גאה בהישגים המדעיים של מדינת ישראל.
אריה אלדד: זה בוודאי משפט שראוי להכניסו, ונוסיף אותו להצעה.
אריה אלדד: תרופות ביולוגיות מצילות חיים – הדור הבא של הטיפול הרפואי
אריה אלדד: אנחנו עוברים לנושא השני, שלשמו התכנסנו היום.
אריה אלדד: הנושא הזה עוסק באותה נקודת השקה שיש בין האופקים המדעיים החדשים שנפתחים בפנינו על-ידי פיתוח דורות חדשים, זנים חדשים, סוגים חדשים של תרופות המכונות תרופות ביולוגיות, עם הדבר שמתדפק היום על דלתו של הבית הזה בדמותם של אנשים שנאבקים על חייהם ושובתים רעב כדי לזכות בתרופות שעשויות להאריך את חייהם או להציל את חייהם.
אריה אלדד: החיבור הוא לא בהכרח נדרש, אבל קשה מאוד לבית הזה להתעלם מתופעה שמטלטלת את החברה בישראל, חוצה את המחנות הפוליטיים ומבקשת גם התגייסות של הקהילה המדעית וגם התגייסות של הקהילה האקדמית, יחד עם תמיכה של בעלי המאה ומי שמסוגל לקבל החלטות תקציביות במדינת ישראל כדי לקדם את היכולת להפוך את המדע לכלי מציל חיים בחיי היום-יום שלנו.
אריה אלדד: אני מבקש שאת ההקדמה לתחום הזה של תרופות ביולוגיות מצילות חיים ייתן לנו פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות.
פרופ' רמי רחמימוב: תרופות ביולוגיות זה נושא אדיר.
פרופ' רמי רחמימוב: זה התחיל לפני הרבה מאוד זמן עם חיסונים, אבל מה שעכשיו מעניין זה טיפול בסרטן כחלק מתמונה כללית.
פרופ' רמי רחמימוב: אני רוצה להתרכז בעיקר בבעיה של סרטן, שהיא עכשיו דבר מרכזי בדיון הציבורי.
פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הזה זכה לכותרת ראשית ב"טיים מגזין", כי אלה באמת התרופות של העתיד, שמבוססות על בעיות ביולוגיות מרכזיות וספציפיות ביותר.
פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על תרופות ביולוגיות לסרטן, נראה שיש הטיפול המסורתי, שכולנו מכירים, כימותרפיה ורדיותרפיה.
פרופ' רמי רחמימוב: רדיותרפיה התחילה, אגב, ב-1903.
פרופ' רמי רחמימוב: יש טיפול חדשני בסרטן שקשורה בדברים כמו הרצפטין וארביטוקס.
פרופ' רמי רחמימוב: יצירה של כלי דם, אווסטין.
פרופ' רמי רחמימוב: טיפול במערכת החיסון וטיפול בגן.
פרופ' רמי רחמימוב: אני אתרכז בעיקר בשתי הנקודות הראשונות, בגלל העניין הציבורי.
פרופ' רמי רחמימוב: תאים לא חיים במנותק מהסביבה שלהם.
פרופ' רמי רחמימוב: יש כל הזמן גורמים שונים שאומרים להם: תגדלו יותר, תגדלו פחות, ויש חומרי גידול שמשפיעים על זה.
פרופ' רמי רחמימוב: חלק גדול מאוד מההצלחות העצומות הם דברים שמשפיעים על הגורמים הביולוגיים האלה שאומרים לתאים תגדלו או אל תגדלו.
פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על מה שאומרים על אווסטין והרצפטין, יש להם מכירות של למעלה ממיליארד דולר לשנה.
פרופ' רמי רחמימוב: הרצפטין זה דבר שהגיע למודעות שלנו.
פרופ' רמי רחמימוב: יש תאים בשד, והתאים האלה מתרבים וגדלים על-ידי חומר גידול.
פרופ' רמי רחמימוב: זה הבנזין שאומר למכונית לרוץ מהר.
פרופ' רמי רחמימוב: הטיפול הביולוגי אומר שיש נשים, בערך 25% מהנשים שיש להן סרטן השד, שיש להם ביטוי מוגבר של מה שאומר לתאים להתרבות הרבה יותר מהר.
פרופ' רמי רחמימוב: על-ידי זה התאים גדלים, מתרבים, והסרטן נעשה יותר מסובך, יותר קשה.
פרופ' רמי רחמימוב: הרצפטין יוצר נוגדנים נגד המולקולות שישנן על תאי השד, ועל-ידי זה שמתחברים למולקולות האלה מורידים את הנטייה לתאים האלה להתרבות ולגדול.
פרופ' רמי רחמימוב: דבר שני, יש כל הזמן משטרה בגוף שבודקת אם משהו בסדר או לא בסדר, והמשטרה הזאת מוצאת שפה יש נוגדנים שתפסו תא והורגים את התא.
פרופ' רמי רחמימוב: על-ידי זה, לגבי 25% מהנשים שיש להן סרטן שד שמתבטא בזה שהחומר הזה מתבטא יותר מאשר אחרים, יש דרך להקטין בצורה ניכרת את הסבל שלהן ואת המחלה.
אריה אלדד: נכון יהיה, בהכללה גורפת, לומר שתרופות ביולוגיות מסוגלות להיות מכוונות נגד אוכלוסיות תאים ספציפיות לעומת תרופות כימותרפיות כלליות שפוגעות בכל תאי הגוף?
פרופ' רמי רחמימוב: בדיוק.
פרופ' רמי רחמימוב: לכן תופעות הלוואי הן הרבה יותר קטנות, ולכן זה הרבה יותר ספציפי ויש לזה סיכוי גדול מאוד לקרות.
רן כהן: תוכל לומר לנו מה קורה עם ה-75% האחרים?
פרופ' רמי רחמימוב: (מציג שקפים) אם אנחנו משתמשים בכימותרפיה רגילה, בערך 68% מהנשים שיש להן סרטן, יש להן סיכוי לחיות יותר משנה.
פרופ' רמי רחמימוב: אם אנחנו מוסיפים לזה טיפול בהרצפטין, המספר גדל מ-68% ל-79%.
פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על זה במושגים של ארצות-הברית, הדבר הזה אומר שכמה אלפי נשים ניצלות בכל שנה.
פרופ' רמי רחמימוב: יש מבחן שאומר, האם התאים האלה מכילים את החומר שנגדו עובד הנוגדן.
פרופ' רמי רחמימוב: קוראים לזה "מבחן פיש".
פרופ' רמי רחמימוב: זה חומר שמזהה אם זה ישנו שם.
פרופ' רמי רחמימוב: מצד שמאל שלכם יש הקו הירוק והקו הכחול.
פרופ' רמי רחמימוב: הקו הכחול הוא רק טיפול כימותרפי.
פרופ' רמי רחמימוב: הקו הירוק אומר כימותרפיה פלוס הרצטפין, וזאת ההסתברות שאדם נשאר בחיים.
פרופ' רמי רחמימוב: הקו הירוק הוא הרבה יותר גבוה מהקו הכחול, לכל האורך.
פרופ' רמי רחמימוב: כלומר, יש לזה השפעה גדולה מאוד.
פרופ' רמי רחמימוב: לגבי נשים שאין להן הסמן הזה, זאת התמונה מצד ימין.
פרופ' רמי רחמימוב: אין הבדל.
פרופ' רמי רחמימוב: כלומר לתת הרצפטין לנשים שאצלן לא הגן הזה מתבטא יותר מזה, אלא זה סרטן מסוג אחר, אין לזה שום השפעה.
רן כהן: זה לא משפיע לא לרעה ולא לטובה.
פרופ' ברוך קליין: אולי לרעה.
פרופ' רמי רחמימוב: זה לגבי הרצפטין ודברים שפועלים בצורה כזאת.
פרופ' רמי רחמימוב: אני עובר בקצרה על יצירה של כלי דם, כי זה נושא האווסטין.
פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו רואים תאים סרטניים למעלה ותאים נורמאליים, ויש מה שנקרא יצירה של כלי דם חדשים.
פרופ' רמי רחמימוב: באופן פיסיולוגי כשעצם גדלה נוצרים כלי דם חדשים, אבל גם באופן פתולוגי.
פרופ' רמי רחמימוב: באופן פתולוגי תאים של סרטן גדלים בתוך הגוף, והם צועקים לגוף כל הזמן: אנחנו מסכנים, אנחנו לא מקבלים מספיק דם ולא מספיק חמצן.
פרופ' רמי רחמימוב: ואז הם יוצרים חומרים שאומרים: תנו לנו יותר כלי דם.
פרופ' רמי רחמימוב: על-ידי זה התאים האלה גדלים, מתרבים והורגים את הפציינט.
פרופ' רמי רחמימוב: הטיפול הביולוגי החדש של האווסטין לא נותן ליצור כלי דם חדשים.
פרופ' רמי רחמימוב: במשפט מוסגר אומר, שאתם אולי יודעים ש-16% מהאנשים מעל גיל 55 סובלים מעיוורון בגלל פגיעה ברשתית.
פרופ' רמי רחמימוב: עכשיו מתפתח טיפול שמונעים את היצירה של כלי הדם בעין על-ידי אווסטין, ועל-ידי זה משפרים את הראייה.
פרופ' רמי רחמימוב: כך שהדבר הזה הוא בעל חשיבות גדולה לא רק לסרטן אלא גם לעיוורון.
פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו רואים למעלה שיש גידול, יש כלי דם, ואצל אלה שלוקחים אווסטין לא מיוצרים כלי דם חדשים ולמעשה חונקים את הגידול, לא נותנים לו חמצן, לא נותנים לו דם, ועל-ידי זה הגידול הולך ופוחת.
פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו רואים את החומר אווסטין ואיך הוא משפיע.
פרופ' רמי רחמימוב: הוא משפיע על-ידי זה שהוא תופס את החומר שמגדל את הדברים האלה, על-ידי זה שיש חיבור אנחנו רואים שאין החומר שמזרז את זה ולכן אין כלי דם חדשים וחונקים את הגידול במקום.
פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על זה שאווסטין חוסם את היציאה של כלי דם חדשים, אנחנו יכולים לראות מה ההשפעה של הדבר הזה.
פרופ' רמי רחמימוב: זה הזמן עד להתקדמות הגידול.
פרופ' רמי רחמימוב: מצד שמאל רואים שאם נותנים מנה קטנה של אווסטין לעומת מצב שלא נותנים שום דבר, רואים שההשפעה של המנה הקטנה היא קטנה מאוד.
פרופ' רמי רחמימוב: אם נותנים מנה גדולה, אנחנו רואים שעל-ידי זה ההתקדמות של הגידול נדחית בכמה חודשים.
פרופ' רמי רחמימוב: כמובן, יש הבדלים אינדיווידואליים בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: קבוצת הביקורת היא פלצבו ואין תרופה אלטרנטיבית.
פרופ' רמי רחמימוב: במקרה הזה יש השפעה של פלצבו, נכון, אבל יש נתונים גם לגבי טיפול כימותרפי כללי ודברים כאלה.
פרופ' ברוך קליין: זה פורסם בשנה שעברה, והעבודה הראתה שזה מאריך את החיים בארבעה וחצי חודשים לעומת טיפול כימי בלבד.
ד"ר ביאטריס עוזיאלי: הפלצבו הוא לא כלום, הוא כימותרפיה.
ד"ר ביאטריס עוזיאלי: כל התרופות האלה ניתנות עם כימותרפיה.
ד"ר ביאטריס עוזיאלי: זה לא במקום כימותרפיה.
רן כהן: מה שראינו בגרף הימני, התוספת של החודשים היא רק עניין כרונולוגי של תוספת חודשי חיים, או שמדובר גם בתקופה שיכולה להיות קריטית לביטול הסרטן בכלל?
ד"ר בלה קאופמן: צריך לעשות שתי הבדלות מאוד מהותיות.
ד"ר בלה קאופמן: יש שתי אוכלוסיות של חולים שהם היעד שלנו: אנשים עם סרטן גרורתי, שבמרבית המקרים מקובל לחשוב שאין ריפוי, ולכן המטרה שלנו היא להאריך חיים.
ד"ר בלה קאופמן: הארכת חיים זה כבר מושג שיכול להיות בכמה חודשים ואפילו בכמה שנים.
ד"ר בלה קאופמן: לעומת זאת יש אוכלוסייה של אנשים עם סרטן מוקדם, שיש להם סיכויים לחזרה של המחלה ולפתח גרורות, והמטרה שלנו היא להקטין את הסיכון להתפתחות הגרורות האלה.
ד"ר בלה קאופמן: אחד השימושים המלהיבים ביותר מבחינת האונקולוגיה שהיו בשנה האחרונה הוא מתן הרצפטין כטיפול מונע לאותן נשים עם סרטן שד מוקדם, עם הפחתה שלא ראו כמותה 30 שנה מבחינת הנשים שפיתחו גרורות, וכאן מדובר על הצלת חיים אמיתית משום שנשים שלא תפתחנה גרורות ניצלות.
אריה אלדד: האם יש לנו הערכה לגבי ההיקף של חולים, שאם זו תתקבל כהתוויה נרצה לטפל בהם?
ד"ר ביאטריס עוזיאלי: ההרצפטין כבר התקבל.
רן כהן: הוא כאילו התקבל.
אריה אלדד: כטיפול מונע בארץ זה בתוך הסל?
ד"ר בלה קאופמן: רק לחלק מהאנשים.
אריה אלדד: האם יש לנו הערכה לגבי היקף שנרצה לתת כטיפול מונע והמשמעויות התקציביות של הדבר הזה?
ד"ר בלה קאופמן: אולי כדאי שד"ר לוקסמבורג תפרט בדיוק מה נכנס לסל ומה לא נכנס לסל.
ד"ר בלה קאופמן: אבל לא כל הקבוצה שמבחינה מדעית יכולה להרוויח מהרצפטין כטיפול מונע תוכל לקבל את זה בשנה הקרובה, אלא רק קבוצה שהוגדרה כקבוצה בסיכון גבוה.
ד"ר בלה קאופמן: אם כי מבחינה מדעית, כל אישה שיש לה ביטוי עודף היא למעשה בסיכון גבוה.
ד"ר בלה קאופמן: אבל נאלצנו לעשות עוד הבחנה כזאת, משום שהתרופה היא מאוד יקרה.
ד"ר בלה קאופמן: במאמר מוסגר לגבי העלויות של התרופות האלה, את ההרצפטין לקח לפתח כ-15 שנה, ועלות הפיתוח של התרופה היה קרוב לארבעה מיליארד דולר.
ד"ר בלה קאופמן: זה רק טבעי שהחברות רוצות להחזיר את ההכנסה שלהן, ואלה סדרי הגודל של כל התרופות האלה.
אריה אלדד: אם לא היית מוגבלת בסל, לכמה חולים במדינת ישראל היית נותנת הרצפטין כטיפול מונע היום?
ד"ר בלה קאופמן: קרוב ל-550 נשים.
פרופ' ברוך קליין: זה רק שליש מחולות סרטן השד.
פרופ' ברוך קליין: אני חבר המועצה הלאומית לאונקולוגיה, אנחנו תיעדפנו את התרופות עם חלק מהחברים פה.
פרופ' ברוך קליין: באשר לשאלה שלך, עמיתתי מושכת לכיוון ההרצפטין, כי היא מנהלת את הנושא של סרטן השד.
פרופ' ברוך קליין: אבל לגבי האווסטין שאלת אם זה לא יכול גם להציל חיים.
רן כהן: שאלתי האם להארכת החיים יש משמעות רק לחיות עוד חודשיים או שלושה, או לתקופה הזאת יש גם משמעות של הצלת חיים.
פרופ' ברוך קליין: במקרה של סרטן המעי הגס, שרוב אספקת הדם הולכת לכבד, מדברים, וזה גם מאושר בסל, שאם יש גרורה במעי הגס באתר אחד, נניח בכבד, ונתת אווסטין, אתה יכול להגיע לא רק להארכת חיים, אלא אם אתה מגיע לנתח את החולה ולהוציא לו את הגרורות אתה יכול להציל את חייו.
פרופ' ברוך קליין: לכולנו יש כאלה חולים.
פרופ' ברוך קליין: יושב פה החולה שלי, אסף אלון, שהוא מקבל את התרופה כבר מינואר 2005, שנה וחודש.
פרופ' ברוך קליין: כל הגידולים שלו נעלמו.
מנחם בן-ששון: אבל בעבורו בסל הבריאות כבר ב-2005 זה נכנס.
פרופ' ברוך קליין: זה לא נכנס, כי היה לו בשני אתרים.
אריה אלדד: ההתוויה היא לאתר אחד.
פרופ' ברוך קליין: יש פה אבסורד גדול.
פרופ' ברוך קליין: במחלקה שלי, ואצל כל אחד, חולה שיש לו גידול בחלחולת, ששם הממוצע הוא החציון, הוא עשרה חודשים, בכל מצב הוא מקבל את האווסטין.
פרופ' ברוך קליין: מי שיש לו גידול ב-11 ס"מ מקבל, מי שיש לו גידול ב-13 ס"מ עם שני אתרים לא מקבל.
פרופ' ברוך קליין: זה אבסורד עצום, ודבר כזה לא יכול להיות.
ד"ר איילה הוברט: אני חושבת שפרופסור קליין עלה על נקודה מאוד חשובה.
ד"ר איילה הוברט: אנחנו, האונקולוגים, נדרשים לראות חולי סרטן מעי גס גרורתיים ולהחליט מי זכאי לקבל אווסטין ומי לא.
ד"ר איילה הוברט: זאת החלטה שאילצו אותנו לפני שנה להגדיר קבוצות, והגדרנו שתי תתי-קבוצות למטרה שלפחות 300 מטופלים ייהנו מאווסטין.
ד"ר איילה הוברט: אבל נכון להיום יש 700 אנשים שקונים אווסטין מכספם.
ד"ר איילה הוברט: הוא מממן למעלה משנה את האווסטין.
ד"ר איילה הוברט: ארבעה-חמישה חודשים זה ממוצע, אבל יש לא מעט מטופלים שחייהם מתארכים באופן משמעותי למעלה משנה, והם חיים בזכות האווסטין, רואים את הנכדים, מחתנים ילדים, עובדים, פרודוקטיביים לחברה וחיים חיים נטולי סימפטומים.
רן כהן: הרי היום אף אחד לא מקבל אווסטין מהסל.
ד"ר איילה הוברט: 300 מקבלים כל שנה, מתוך כ-1,000, ואנחנו נאלצים בתור אונקולוגים במרפאה להחליט מי זכאי לפי הגדרות הסל ומי לא.
אריה אלדד: כלומר באופן אבסורדי, אם לאדם יש גידול ממאיר בחלחולת ואת שולחת אותו ל-CT או ל-MRI ורואה גרורה בכבד, אם את עוצרת את הבדיקה בשלב הזה הוא מקבל, כדי שלא תראי עוד גרורה.
ד"ר איילה הוברט: אנחנו בודקים את הכול.
ד"ר איילה הוברט: יכול להיות שיהיו שני מטופלים שבעיני המטופלים נראים בדיוק אותו הדבר, אבל בעיני הסל אחד זכאי לאווסטין ואחד לא.
פרופ' ברוך קליין: מי שיש לו גידול בחלחולת ויש לו גידול בכבד ובריאה, יקבל, כי לפי ועדת הסל מי שיש לו בחלחולת מקבל.
פרופ' ברוך קליין: אותו חולה שהגידול שלו הוא 15 ס"מ, אם תהיה לו אותה גרורה בכבד ובריאות הוא כבר לא זכאי.
רן כהן: ואז הוא מוכרז אבוד?
פרופ' ברוך קליין: הוא מוכרז כלא זכאי.
פרופ' ברוך קליין: אין לנו שום טענה נגד ועדת הסל, מה שהחליטו מקובל ומבורך.
פרופ' ברוך קליין: אנחנו רוצים כסף לאונקולוגיה, לסרטן המעי הגס, כי נצברו בשנה האחרונה עבודות שהראו צבר של הצלחות, פריצות דרך, שזה ההרצפטין שנכנס, האוקסל-איבלטין שנכנס למחלה מוגדרת, והאווסטין והארביטוקס שלא נכנסו לצערנו ועליהם אנחנו נלחמים.
פרופ' ברוך קליין: אבל אלה פריצות דרך, ואנחנו מבקשים מהממשלה.
פרופ' ברוך קליין: אין לנו בעיה עם ועדת הסל, אבל חטפתי שוק עכשיו.
פרופ' ברוך קליין: אני רואה מה הוועדה מממנת.
פרופ' ברוך קליין: לספחת, שזה פסוריאזיס, שאף אחד לא מת.
פרופ' ברוך קליין: לדלקת מפרקים, אז כואב להם קצת בפרקים, אף אחד לא מת.
אריה אלדד: יש כלל שאין דוחים נפש מפני נפש.
פרופ' ברוך קליין: אבל זה לא נפש, זה העניין.
פרופ' ברוך קליין: אנחנו מבקשים לוועדת הסל, אין לנו שום עניין עם התרופות האחרות.
פרופ' ברוך קליין: כמו שבלה אמרה, ברוב המקרים אנחנו מטפלים רק בלהאריך חיים.
פרופ' ברוך קליין: זה מאוד נדיר שאצלנו זה מציל חיים.
פרופ' ברוך קליין: ההרצפטין לפני ארבע שנים היתה מאריכה חיים.
פרופ' ברוך קליין: השנה זה שודרג וזה נהיה מציל חיים, כי זה ניתן במחלה מוקדמת.
פרופ' ברוך קליין: דרך אגב, עם האווסטין אותן עבודות נעשות עכשיו.
פרופ' ברוך קליין: בעוד שנתיים שלוש יכול להיות שזה גם ישודרג.
פרופ' ברוך קליין: לכן כל עיקר עיסוקנו הוא בלהאריך חיים.
פרופ' ברוך קליין: אני הייתי מאלה מהמועצה הלאומית לאונקולוגיה, שנתבקשנו לדרג את התרופות.
פרופ' ברוך קליין: דירגנו במקום הראשון את המצילות חיים וביקשנו שתי תרופות.
פרופ' ברוך קליין: כתבנו מכתב ושלחתי אותו גם לחבר הכנסת רן כהן.
פרופ' ברוך קליין: שלחנו לאוסנת לוקסמבורג, שאלה התרופות שאנחנו מבקשים במקום ראשון.
פרופ' ברוך קליין: אבל מתוך 20 טכנולוגיות שביקשנו שמאריכות חיים, קיבלנו אפס, קיבלנו קדחת, אף אחת לא.
פרופ' ברוך קליין: לכן חשבתי שהוועדה לוקה בחוסר סבירות קיצוני, ואין בזה מידתיות.
פרופ' ברוך קליין: חשבתי שייתנו קצת לארדיטיס, קצת לסרטן, קצת למציל חיים.
פרופ' ברוך קליין: אין לי בעיה עם זה שהם אומרים: הסיכוי להצלת חיים עם החלמה מלאה.
פרופ' ברוך קליין: אצלנו אין דבר כזה, אבל לא נטפל בחולים בגלל זה?
פרופ' ברוך קליין: לכן אנחנו מבקשים תקציב מיוחד.
פרופ' ברוך קליין: שראש הממשלה יגמור עם הוועדה ועם המלצותיה, מקובל מאוד, אבל אנחנו רוצים לדאוג לחולים עם הסרטן.
פרופ' ברוך קליין: אנחנו אף פעם לא נגיע להחלמה של שנים ארוכות.
פרופ' ברוך קליין: אלה הם החולים שלנו, ולכן נוצר מצב מיוחד.
פרופ' ברוך קליין: אחרי שהופיע בטלוויזיה ראש הוועדה, הראו שיש מיליארדים במשרד האוצר שמחפשים קונה, לא יודעים מה לעשות אתם.
פרופ' ברוך קליין: כולנו ראינו את זה בטלוויזיה.
פרופ' ברוך קליין: אי-אפשר לעצור את הקדמה, זה לא יעזור.
פרופ' ברוך קליין: יש לי רשימה באילו מדינות בעולם אושר האווסטין ובאילו מדינות הארביטוקס בסל.
אריה אלדד: אנחנו יכולים להמשיך בוויכוח האקדמי עוד שעה ארוכה.
אריה אלדד: אבל בפער שבין הקולטנים שפרופ' רחמימוב דיבר עליהם והכסף הדרוש, נמצאים גם החולים וגם להם אנחנו רוצים לתת פתחון פה בוועדה הזאת.
אסף אלון: אני יכול לעמוד, אם לא רואים אותי.
אריה אלדד: אתה יכול לשבת, כי אתה שובת רעב.
אסף אלון: אני שובת זה היום ה-12.
אסף אלון: לא רק אני, עוד שלושה, וכן נתן זהבי ששובת כבר יומיים.
אסף אלון: לגבי הטיפול שלי, אני מטופל אצל פרופ' קליין.
אסף אלון: הטיפול הוא מרשים מכיוון שטענו בהתחלה שזה חסר סיכוי וכל מיני דברים אחרים.
אסף אלון: אצלי הגידול היה אלים כשהוא התפרץ והגיע לכבד מהמעי הגס, לאחר כשנה שהוא היה ברגיעה.
אסף אלון: לפתע הסמנים, שזה המדד של התפתחות הסרטן בדם, צמחו אצלי מ-1.5 ל-27.7 תוך כחודש וחצי.
אסף אלון: אז התחיל האווסטין מיידית, בשילוב עם כימותרפיה, על-פי פרוטוקול שפרופ' קליין כתב בהתאם למצבי, ועד פברואר 2006 הגידול צומק בהרבה יותר מ-70%.
אסף אלון: כך שאני אמור לעבור תוך כמה שבועות ניתוח להסרת הגידול בכבד ובחלל הבטן, ואז אהיה לחלוטין נקי.
אסף אלון: התרופות הללו עולות לכל בית אב בישראל 20-30 אלף שקלים לחודש לכל חולה, שזה בעצם לכל משפחה, כי משפחות מתפוררות, משפחות מתפרקות, מוכרות את הרכוש, את הנכסים.
אסף אלון: הן לא יכולות לעמוד במעמסה הזאת.
אסף אלון: אנחנו קשורים לעמותת "קו אחרון" שקשורה לחולים הללו.
אסף אלון: כאשר אנשים מפסיקים לקבל את הטיפול הזה, והיו מקרים כאלה, כי הם כבר לא יכלו לשלם, הם נפטרו והם הגיעו למצב של ריפוי מתקדם.
אסף אלון: הגידולים או צומצמו או נעצרו.
אסף אלון: אני מודיע לכם שהנושא הוא מציל חיים, וזה דבר שכרגע מדובר בתרופות של שנתיים, כלומר אין זמן ארוך במיוחד למדוד אותו מבחינה מדעית.
אסף אלון: אבל אם בודקים במחלקות האונקולוגיות, בבתי-החולים, לכמה חולים הדבר הזה עוזר, אז אפשר להגיע למסקנה מאוד חיובית.
אסף אלון: יש כאן בחור נוסף, שאצל אמו הגידולים נעלמו תוך כחודשיים.
אסף אלון: יש לו גם מסמכים, אם תרצו.
אסף אלון: אמו עומדת היום על הרגליים.
אסף אלון: דוגמה אחת.
שירה כלפון: אני הקמתי לפני שנה וחצי, עם ידידי דוד זייד, את עמותת "הקו האחרון".
שירה כלפון: דוד זייד עובר טיפולים בגרמניה, משולבים עם אווסטין, ואני השנה איבדתי את שני הורי.
שירה כלפון: אמי נפטרה מסרטן המעי הגס, וחודשיים אחריה אבי נפטר מסרטן הכליה.
שירה כלפון: השקפת העולם שלי קצת שונה.
שירה כלפון: אתי נלחמו בשנה שעברה המון חברים שההורים שלהם לא בחיים.
שירה כלפון: אני לא מתיימרת שהכול מציל חיים, אני לא מבטיחה לרון שאבא שלו יחיה עוד שנה, אני לא מבטיחה ליואב, אני אומרת שאף אחד לא יודע.
שירה כלפון: אתמול התקשר אלי מטופל של איילה, אדם מבקעא אל-גרביה.
שירה כלפון: אדם שכבר שנתיים מקבל ארביטוקס, מדינת ישראל לא נותנת לאדם סיכוי.
שירה כלפון: הוא כבר הוציא 700,000 שקלים על תרופה כדי לחיות, אף אחד לא יודע מתי הארביטוקס תפסיק להשפיע עליו.
שירה כלפון: אף אחד לא יודע אם עוד שנתיים לא יהיה טיפול אחר.
שירה כלפון: כשאמא שלי התחילה את הטיפול היתה לה בלוטה אחת.
שירה כלפון: יכול להיות שהיום היא היתה חיה אם היא היתה מקבלת טיפול באווסטין והיא היתה עוד אתי.
שירה כלפון: טיפול שלא עוזר תוך חודשיים, יודעים שהוא לא עוזר, ואז החולה לא יקר למדינת ישראל.
שירה כלפון: מי יקר למדינת ישראל?
שירה כלפון: רק חולה שהטיפול עוזר לו.
שירה כלפון: אנחנו מדברים על סיכוי כפול.
שירה כלפון: מי שהאווסטין לא יעזור לו, תינתן לו אפשרות לקבל ארביטוקס.
שירה כלפון: אז אי-אפשר להגדיר את זה כ-4.5 חודשים.
שירה כלפון: אפשר ביחד, יש אנשים שיכולים לחיות עם שילוב של שני הטיפולים האלה שנה ושנתיים ושלוש וארבע וחמש, וצריך לתת לאנשים האלה את הסיכוי לחיות, ואי-אפשר להגיד להם שאין.
אריה אלדד: הוועדה מנסה לזהות את האופקים המדעיים שמתפתחים.
אריה אלדד: היא לא ועדת סל, היא לא ועדת תקציב, אבל היא ועדה שרוצה לצפות פני עתיד כדי לדעת מה המדענים עושים.
אריה אלדד: הרי זה חוסר אחריות מוחלט מצד המדענים, שהם מגיעים להישגים מדעיים מופלאים, מפתחים תרופות, והתרופות הללו עלולות להיות מוטלות מחר לפתחנו, חס וחלילה, ולהטיל עול כבד על תקציב המדינה.
אריה אלדד: כי בעזרתן אפשר יהיה להציל חיים.
אריה אלדד: פרופ' גלון, אתה עוסק בתרפיה גנטית בבית-חולים "הדסה".
פרופ' איתן גלון: מאוד מרגש לשמוע את מה שאומרים.
פרופ' איתן גלון: אני מפתח כמה תרופות חלבוניות וגם נגיפים לטיפול.
פרופ' איתן גלון: עד היום פיתחתי 20 תרופות, 10 נמצאות בניסויים קליניים כרגע.
אריה אלדד: אתה הולך להיות עשיר?
פרופ' איתן גלון: לא.