GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' איתן גלון: אני מאושר כבר, למה אני צריך להיות עשיר?
פרופ' איתן גלון: אני בריא.
פרופ' איתן גלון: אני רוצה להסביר לכם במה כורכים דברים כשמפתחים תרופה ביולוגית.
פרופ' איתן גלון: הנוגדן הראשון שפיתחתי נגד אבטיטס C התחלתי בשנת 1991.
פרופ' איתן גלון: אנחנו היום נמצאים ב-2006, והנוגדן הזה הוא כרגע מיקס של שלושה נוגדנים שאנחנו נותנים בניסוי קליני והוא נמצא ב-DEFACE 3.
פרופ' איתן גלון: אתם מבינים שעוד מעט הפטנט של הנוגדן שאתו התחלנו – אנחנו כבר גמרנו את הזמן של הפטנט.
פרופ' איתן גלון: פיתחתי תרופה שהיא כימרה של שני חלבונים, קולטן והליגן שלו, של מה שמתחבר אליו.
פרופ' איתן גלון: היום אנחנו יודעים שהחומר הזה, שהמצאנו אותו בשנת 1994, אם נותנים אותו לאנשים שאנחנו יודעים שהם בסכנה לפתח אי ספיקה כלייתית חריפה, למשל אלה שעוברים צנתורים שעלולים לקבל אי ספיקה כלייתית, ואנחנו נותנים אותו לפני, אנחנו מונעים את האי ספיקה הכלייתית.
פרופ' איתן גלון: אנחנו עוברים מסלול מאוד ארוך לפתח את התרופות האלה.
פרופ' איתן גלון: במדינת ישראל אני לא חוקר בודד, יש פה קבוצה אדירה של חוקרים שיש להם המון יכולות והמון תוצאות, ויש להם תוצאות בחיות וגם בניסויים ראשוניים.
פרופ' איתן גלון: אגב, היום מצד אחד היכולות המדעיות שלנו הולכות ומתפתחות, כי אנחנו יכולים להבין יותר טוב את התהליכים ולבדוק אותם ולצפות אותם.
פרופ' איתן גלון: אבל יש לנו קושי אדיר לפעמים לעשות ניסויים ואנחנו נתקלים בקשיים בלפתח את התרופות.
פרופ' איתן גלון: לדוגמה, אנחנו עושים את הניסיונות שלנו בחיות, אנחנו מנסים לפתח את התרופות דרך מודלים של חיה.
פרופ' איתן גלון: בזבזתי שנה שלמה בשנה האחרונה על פיתוח של תרופה, וירוס כנגד סרטן מסוים, מפני שוועדת האתיקה של החיות לא אפשרה לי לעשות את הניסוי בצורה כזאת שאפשר יהיה ללמוד ממנו מבחינה סטטיסטית ועצרה לי את התהליך, כי היא אמרה לי שאסור להשתמש במספר מסוים של חיות, אני צריך להשתמש ב-50% מהחיות.
פרופ' איתן גלון: בזבזנו שנה, ואם לתרופה הזאת יש משמעות השנה הזאת הלכה לאיבוד.
מרינה סולודקין: על זה אנחנו צריכים לדון בכנסת, לא רק לשמוע את אלה ששומרים על החיות.
פרופ' איתן גלון: יש לנו בעיה קשה מאוד בנושא הזה.
פרופ' איתן גלון: אנחנו נתקלים כל יום בקשיים גדולים מאוד בוועדות האתיקה, שיש עליהן יותר ויותר פיקוח, מכל מיני סיבות.
פרופ' איתן גלון: זה בסדר לעשות פיקוח, אני לא נגד פיקוח, אבל יש קושי גדול בלפתח את התרופות האלה, וזאת אחת הסיבות.
פרופ' איתן גלון: היכולות התיאורטיות היום הן עצומות.
פרופ' איתן גלון: יש היום במדינת ישראל המון חוקרים שיש להם במסלול פיתוח של תרופות וחומרים.
פרופ' איתן גלון: אבל כאשר אנחנו מאבדים את הפטנט או שאין יותר פטנט, אין גורם מסחרי שמתעניין בפיתוח התרופה.
פרופ' איתן גלון: דוגמה אחרת, יש נוגדנים אבטיטס B ונוגדנים אבטיטס C.
פרופ' איתן גלון: אני היום לא מסוגל להביא את התרופה הזאת לשוק, כי זמן הפטנט של התרופה הזאת ייגמר בשנה הבאה ואין שום גורם מסחרי שרוצה לקחת את הדבר הזה.
רן כהן: כמה זמן הפטנט?
פרופ' איתן גלון: 19 שנים.
פרופ' איתן גלון: להחזיק פטנט 15 שנה זה בסביבות 300,000 דולר במדינות המפותחות.
פרופ' איתן גלון: מסלול של פיתוח תרופה הוא אפשרי, הוא קיים.
פרופ' איתן גלון: הפוטנציאל במדינת ישראל הוא אדיר.
פרופ' איתן גלון: אנחנו נתקלים בקשיים אדירים בגלל הדרך והמסלול שאנחנו עוברים, מקיום המחקר הבסיסי דרך הניסויים בחיות, שאנחנו נתקלים יותר ויותר בקשיים ומבזבזים המון זמן בפיתוח שלנו, דרך זה שהעלויות הגדלות להחזיק את הפטנטים הולכות וגדלות.
פרופ' איתן גלון: כך שיש פה פרדוקס שאני מנסה להציג אותו, כי אנחנו רוצים לדבר על המכלול ולא רק לפתור בעיה של נוגדן ספציפי או חלבון ספציפי או תרופה ספציפית, כי אנחנו חושב שאנחנו כחברה ניתקל ביכולות האלה שאנחנו שומעים עליהן כל יום יותר ויותר.
פרופ' איתן גלון: יש היום 25 נוגדנים מסוגים שונים שהם בשימושים מסוגים שונים.
פרופ' איתן גלון: יש 120 נוגדנים בשלב 3.
פרופ' איתן גלון: מה שאתם שומעים פה הוא רק קצה הקרחון של הדבר הזה.
פרופ' איתן גלון: אני הולך להתחיל ניסוי בעוד חצי שנה, של נוגדן שקשור לחומר רדיו-אקטיבי כנגד גידול.
פרופ' איתן גלון: החיבור בין החומר הרדיו-אקטיבי הזה לבין הנוגדן הזה – רק תהליך החיבור עולה הון כסף.
פרופ' איתן גלון: אז יהיה לנו נוגדן עם חומר רדיו-אקטיבי שמכוון לגידול מסוים ספציפי, כי אנחנו מזהים אתר קשירה על פני הגידול באופן ספציפי, שהוא לא קיים במקום אחר ולכן זה מאפשר ספציפיות מאוד גבוהה עם תופעות לוואי קטנות.
פרופ' איתן גלון: המסלול של התרופה הזאת ייגמר בעוד שבע שנים.
פרופ' איתן גלון: רק הריאקציה שצריכה להתבצע כמו בריאקציה גרעינית – אבל ב"הדסה" יש מכשיר שאפשר לבצע את הריאקציה הזאת – רק החיבור הזה פר חולה יכול לעלות בסביבות 5,000 דולר.
פרופ' איתן גלון: זאת אומרת, העלויות ילכו ויגדלו והן לא יהיו קטנות.
פרופ' איתן גלון: מפני שכאשר אתה מפתח תרופה, אתה צריך להחזיר משהו מאיפה שבאת.
פרופ' איתן גלון: מספר התרופות שיצליחו באחוז לעבור את המסלול של פיתוח יהיה יותר גדול מהמולקולה הקטנה.
פרופ' איתן גלון: היום במולקולה קטנה להגיע לתרופה מהרעיון ועד הסוף עולה בין 800 מיליארד דולר ל-1.5 מיליארד דולר.
פרופ' איתן גלון: לדוגמה, "פייזר" הולכת להוציא עכשיו תרופה שמעלה HAD.
פרופ' איתן גלון: כמו שחלק גדול מהאנשים לוקחים סימוביל כדי למנוע מחלת לב, אם אנחנו מעלים את רמת ה-HDL אנחנו מונעים מחלות לב.
פרופ' איתן גלון: הם נמצאים בפאזה 3.
פרופ' איתן גלון: העלות של פאזה 3 בלבד לחברה הזאת היא 1.5 מיליארד דולר.
פרופ' איתן גלון: אז מצד אחד אנחנו יודעים שאנחנו יורדים במסלול של המולקולה הקטנה.
פרופ' איתן גלון: מספר התרופות שאושר על-ידי ה-FDA לפני שלוש שנים היה 85, לפני שנתיים היה 57, בשנה שעברה היה 23.
פרופ' איתן גלון: מספר התרופות הביולוגיות הולך ועולה, כך שהעלויות לדברים האלה הולכות ועולות.
רן כהן: מה מידת העזרה שאתם מקבלים מהמדען הראשי במשרד התמ"ס?
פרופ' איתן גלון: התקציב של המדען הראשי של משרד התמ"ס בשנה שעברה היה שלושה מיליארד שקל, אם אתה מביא בחשבון את התמיכות העקיפות.
פרופ' איתן גלון: מתוך זה לביולוגיה הולך בערך 5%-8%.
מנחם בן-ששון: זה בחוזים בין-לאומיים בתחרות.
פרופ' איתן גלון: זה מגנט ומגנטון וכל המערכות האלה.
פרופ' איתן גלון: אבל לא רק המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה, יש גם גורמים אחרים שצריכים לעזור.
פרופ' רמי רחמימוב: אם מסתכלים על השקופית הזאת שישנה כאן, כמה מדינות שונות משקיעות במחקר רפואי שמגלות את כל התרופות האלה, הממוצע של ארצות OCD זה מתוך התל"ג.
פרופ' רמי רחמימוב: אתם רואים בממוצע 8.2%.
פרופ' רמי רחמימוב: מהכסף שמושקע ל-R
רן כהן: אצלנו זה פחות מאחוז.
אריה אלדד: מוטב שנוריד את השקופית הזאת, היא מאוד מביישת.
פרופ' רמי רחמימוב: בישראל 0.7%.
פרופ' רמי רחמימוב: בושה וחרפה.
אריה אלדד: אני מבקש לשמוע בקצרה מה יש לנו בקנה המדעי בתחום האלרגיה אסטמה.
ד"ר שלמה ברסלע: אני רוצה לייצג כאן קבוצה הרבה פחות דרמטית מהקבוצה של חולי הסרטן, אבל 4% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, כמו שבעולם, סובלים מאסטמה, בין קלה בין קשה.
ד"ר שלמה ברסלע: מהם אחוז קטן יחסית, משהו בסדר גודל של כמה מאות חולים בארץ, סובלים באמת מאסטמה קשה.
ד"ר שלמה ברסלע: כשאנחנו מדברים על אסטמה קשה אנחנו מדברים על מחלה ממיתה, מחלה שאנשים מתים ממנה.
אריה אלדד: כמה אנשים כאלה יש?
איילת השחר וולף: יש פה שתיים כאלה.
ד"ר שלמה ברסלע: הניסיון בעולם מראה שהתחלואה מאסטמה לא קטנה, אלא הולכת וגדלה.
ד"ר שלמה ברסלע: דבר נוסף, למרות הטיפול שמשפר את החיים הטיפוליים שיש בידינו, התמותה מאסטמה לא קטנה.
ד"ר שלמה ברסלע: אלה הן שתי נקודות מאוד חשובות.
ד"ר שלמה ברסלע: מתים מאסטמה.
ד"ר שלמה ברסלע: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה, משום שלחלק גדול מהחולים האלה אולי יש חלופה, שהיא נהדרת, קוראים לה סטרואידים, קוראים לה קורטיזון בכדורים או בזריקות.
ד"ר שלמה ברסלע: זה מביא לשיפור מצוין של דרכי הנשימה, אבל יש לזה מחיר כבד מאוד הן מבחינה בריאותית, הן מבחינה כלכלית.
ד"ר שלמה ברסלע: מבחינה בריאותית, האנשים האלה סובלים מפגיעה בעצמות, מפגיעה בעיניים, מפגיעה בכלי הדם, מעלייה ביתר לחץ דם, מעלייה בכולסטרול ועוד ועוד.
ד"ר שלמה ברסלע: מבחינה כלכלית העלות לחברה כמובן תהיה עצומה, משום ששברים שצריך לטפל בהם כתוצאה מאוסטיאופורוזיס עולים כסף.
ד"ר שלמה ברסלע: גלאוקומה וקטרקט עולים כסף, וכן הלאה.
ד"ר שלמה ברסלע: בחישוב הכולל, העלות של הטיפול הזול היא הרבה יותר גדולה מאשר לנסות לטפל באנשים האלה בתרופות ביולוגיות.
ד"ר שלמה ברסלע: כיום יש לנו בקנה תרופה ביולוגית אחת שהיא נוגדן נגד IGE, שהוא הנוגדן שקשור באלרגיה, שקשור באסטמה.
ד"ר שלמה ברסלע: אנחנו יודעים שקיים יחס ישר בין חומרת האסטמה לבין רמות ה-IGE.
רן כהן: באיזה שלב התרופה?
ד"ר שלמה ברסלע: התרופה הזאת קיימת.
ד"ר שלמה ברסלע: היא לא הוכנסה לסל.
ד"ר שלמה ברסלע: היא עברה את ה-FDA, היא נמצאת כאן בארץ, היא לא הוכנסה לסל.
מנחם בן-ששון: איך היא נקראת?
ד"ר שלמה ברסלע: "זולר".
איילת השחר וולף: ה"זולר" נכנסה עם רגל אחת לתוך הסל ועם רגל אחת בחוץ, כתוצאה מהסכמים קואליציוניים אחרונים של הגמלאים.
איילת השחר וולף: כרגע, בשביל להכניס אותה לגמרי, חסרים 12 מיליון שקלים.
איילת השחר וולף: מה שקורה הוא, שמכיוון שהיא נכנסה רק בחציה, קופות החולים מסרבות לקבל את החצי הזה ולכן היא תעוף החוצה.
אריה אלדד: ד"ר לוקסמבורג, מה זו תרופה שנכנסת בחציה או ברגל אחת?
אריה אלדד: השאלה היא אם אנחנו צריכים עוד 12 מיליון או עוד שני גמלאים.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני מברכת על הדיון בכללותו, על הנושא של התרופות הביולוגיות, כי זה הנושא שאנחנו מברכים עליו כל פעם שאנחנו מקבלים טכנולוגיה כזאת.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני מרכזת את ועדת הסל מטעם משרד הבריאות.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו במשרד עוקבים אחרי הטכנולוגיות האלה ומנסים בכל הדרכים, גם בדרכים שלנו וגם בדרכים של ההתמודדות בניסויים קליניים, לנסות ולראות עד כמה אפשר לקדם את הנושא הזה יותר ויותר, ובהמשך גם בנושא של הרחבת הסל והכנסה לסל.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו במדינת ישראל מקבלים טכנולוגיות במהירות גדולה יחסית למדינות מערביות אחרות, ואנחנו מטמיעים אותן בתוך מערכת הבריאות שלנו באופן מהיר יחסית.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: ההערכות המקצועיות שלנו, שכדי לשמר את הקדמה הטכנולוגית, את קדמת הרפואה שלנו בארץ, צריכים כשני אחוז מגובה עלות הסל, שזה סדר גודל של כ-460 מיליון שקלים כל שנה.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: ועדת הסל, אחרי התחבטויות רבות ואחרי שהוגדרו לה 200 מיליון שקלים לצורך הרחבת הסל, יצאה בקריאה לממשלה והציגה את העובדה שיש טכנולוגיות חיוניות מאוד שממתינות בפתח השנה.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: היא הגישה בשלב הראשוני רשימת תיעדוף של 467 מיליון שקלים, למרות שהתקציב שהוגדר לוועדת הסל היה 200 מיליון שקלים לשנה הזאת.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: בתוך 467 מיליון השקלים, נמצאות תרופות ההרצפטין, הזולר ותרופות אחרות, שחלקן הוזכרו פה.
רן כהן: אבל ההרצפטין נכנסה כמותנית.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: ההרצפטין נמצאת היום, החל משנת 2000, למחלה גרורתית.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: למחלה של סרטן השד המוקדם היא נכנסה לשתי תתי-קבוצות של נשים בסיכון גבוה יותר ובסיכון נמוך יותר, אבל הן נמצאות בתוך 467 מיליון השקלים.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: בגלל שההרצפטין טרם נרשמה במדינת ישראל, והיא גם טרם נרשמה ב-FDA ובאיחוד האירופי, הממשלה אישרה את ההכללה של תת הקבוצה של ההרצפטין, אבל בהתניה שהכניסה תהיה אחרי שהתרופה תוכח מבחינת הבטיחות והיעילות בגופים האירופאים או האמריקנים.
רן כהן: ההתניה הזו היתה של משרד הבריאות או של משרד האוצר?
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: לא, זאת החלטה של הממשלה.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: ועדה שבה יושבים גם נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר הגישה את זה לממשלה.
רן כהן: זה כדי שיגידו שהכניסו לסל, אבל בעצם לא ייתנו את זה.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו עוקבים אחרי האישורים הרגולטוריים, אנחנו יודעים שזה עבר ועדה מייעצת באיחוד האירופי.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: במקביל התחלנו תהליכים אצלנו כדי לקדם ולאשר את זה מוקדם ככל האפשר.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: זה נמצא בקנה, אני צופה שתוך פרק זמן קצר התרופה תאושר.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: הממשלה אישרה, מתוך הרשימה של 467 מיליון שקלים, סכום של 310 מיליון שקלים.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: בתוך הסכום הזה לא נכללה התרופה זולר.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, הגמלאים קיבלו הבטחה ל-50 מיליון שקלים נוספים, שאמורים להתממש במידה שההסכם ייכנס לתוקפו, ולאחר מכן יועבר לתקציב קופות החולים ובעצם לצורך הרחבת הסל.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: 50 מיליון השקלים הללו נופלים בנקודת חיתוך מסוים מבחינת העלויות, שקוטעים את העלות של תרופת הזולר, ולכן היא אמרה שהיא נכנסה עם רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ, כי ההסכם התקבל מבלי שראו את הרשימה שכמובן עומדת לנגד העיניים.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: כמובן שבמידה שהסכום יאושר ויועבר, הדברים יקבלו פתרון.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו לא נשאיר חולים עם רגל אחת בחוץ.
רן כהן: כלומר, תקציב הסל עלה ל-360 מיליון?
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: הוא עוד לא עלה.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: הוא אמור לעלות.
רן כהן: ואז הזולר הוא הגבולי, שחלק נכנס וחלק לא?
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: במידה שיאושרו 50 מיליון השקלים.
פרופ' ברוך קליין: רפי איתן ביקש בשביל את זה בשביל האווסטין.
מנחם בן-ששון: האם קרה אי פעם שתרופה אושרה באיחוד האירופי ואושרה ב-FDA ולא אושרה אצלנו?
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני לא זוכרת.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה אנשים אצלנו עסוקים בלאשר או לא לאשר תרופות.
מנחם בן-ששון: האם לא היה פשוט יותר, שמה שמאושר ב-FDA יאושר גם אצלנו?
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אתה מדבר על מעין מסלול אוטומטי לאישור תרופות בישראל.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: זאת סוגיה אחרת.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אני מוכנה להרחיב בדיון אחר.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: עמדת המשרד היא נגד.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: אנחנו חושבים שכן עשויה להיות פגיעה בבריאות הציבור במידה שלא נקיים מערכת רגולטורית גם פה, שבודקת גם את התרופות.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: נכון שאנחנו מסתמכים על מידע ועל דברים שקיימים גם ב-FDA וגם באיחוד האירופי.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: יחד עם זאת, יש כל מיני משמעויות לקבל אישור לתרופות שמגיעות למדינת ישראל.
ד"ר אוסנת לוקסמבורג: במידה שאין לנו המערכת הרגולטורית הנכונה, לא נוכל להקפיד על בריאות הציבור.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שזה יהיה על סדר היום של הוועדה.
רן כהן: למה שאנחנו לא נאשר תרופות שנראות על-פי המדע הישראלי כראויות, גם בלי לחכות ל-FDA?
יואב הקמן: תהיו אור לגויים, תאשרו את ההרצפטין.
אריה אלדד: הנושא של מסלול ירוק הוא נושא שראוי לו דיון נפרד.
מרינה סולודקין: אני בפעם השנייה היום אומרת שאני דוקטור בכלכלה וחברה ולא רופאה.
מרינה סולודקין: שומעים הרבה על ועדת הסל לתרופות, ואני מבינה ששם יש משפט שלמה, הם צריכים לבחור אילו תרופות יהיו בסל ואילו לא.
מרינה סולודקין: אלה החלטות מקצועיות, ואני חושבת שאנחנו כאן בכנסת לא יכולים לומר אם הם צודקים או לא, בגלל שהם מקצועיים ולא אנחנו.
מרינה סולודקין: אבל יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כאן.
מרינה סולודקין: שמעתי דיווחים מאוד מעניינים היום וחשבתי שאנחנו צריכים לדון בנושא ניסויים בחיות, כי עד היום שמענו רק את הירוקים, שאנחנו צריכים לשמור על החיות על חשבון בני-אדם.
מרינה סולודקין: אני רוצה לדון על כך שבוועדה הזאת יש עדיפות גם לרחמנות לבני-אדם.
אריה אלדד: כבר קיימנו בוועדה הזאת דיון, ואני מסכים אתך שיש צורך דחוף, כי ההגבלות הולכות ומחמירות.
מרינה סולודקין: ממה ששמענו, אנחנו רוצים להוזיל את התרופות, ואת זה אנחנו עושים כאן בכנסת, דנים בשאלה איך להוזיל.
מרינה סולודקין: קודם כל, שלא יהיו לכם הגבלות בנושא ניסויים בחיות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת ולשמוע את חברות התרופות, כי מחיר של 30,000 שקלים לחודש, אני ככלכלנית רוצה לשמוע מאיפה המחירים האלה.
מרינה סולודקין: אולי גם כאן אנחנו יכולים לחשוב איך להוזיל.
אריה אלדד: לכאורה שמענו את הסיבות, ההשקעות במשך כל כך הרבה שנים, אבל לא שמעתי ש"פייזר" הולכת לפשוט את הרגל, ולכן נדמה לי שיש להם אחוז או שניים רווח.
מרינה סולודקין: בגלל שיש בינינו כאלה שהם הרבה שנים בכנסת ואנחנו רואים את המאבקים, שלפעמים עושים על גבם של אנשים אחרים, אני רוצה לשמוע את נציגי חברות התרופות.
אריה אלדד: אני רוצה לשמוע מד"ר יורם קליין תחום שלא נגענו בו היום, כי עסקנו בחולים והוא עוסק בפצועים ובתרופה שנקראת נובו-7.
ד"ר יורם קליין: אני רוצה לדבר בכמה משפטים על נובו-7, לתת את הסטטוס שאם האלרגיה הוצגה כמשהו קצת פחות דרמטי מסרטן, אז נובו-7 היא תרופה שבאה בסיטואציה קצת יותר דרמטית, ובסיטואציה כזאת שאין זמן לגייס כסף ואין זמן לעשות פטיציות ציבוריות, אלא שזאת סיטואציה שאנחנו חייבים לתת את התרופה תוך כדי הטיפול הראשוני בפצוע, אחרת הפצוע ימות.
ד"ר יורם קליין: זאת תרופה שנועדה לעצור דימום כשכל הניסיונות הכירורגיים שלנו והחזרי הדם נכשלו.
ד"ר יורם קליין: ברוב המקרים זה כתוצאה מאיבוד היכולת של עצירת הדם, היכולת של מערכת הקרישה של הגוף.
ד"ר יורם קליין: המצב היום בארץ הוא חסר תקדים.
ד"ר יורם קליין: מבחינת ה-FDA והאישורים אנחנו די דומים לאמריקה, זאת אומרת מצד אחד ה-FDA ללא הכניס את התרופה באינדיקציה הזאת לארצות-הברית, אבל מצד שני עד היום, מתחילת הקונפליקט בעיראק, כבר נתנו לפחות 400 טיפולים בנובו 7 לחיילים אמריקנים בעיראק.
ד"ר יורם קליין: המצב בישראל הוא מאוד דומה.
ד"ר יורם קליין: המצב בישראל הוא, שהתרופה מאוד יקרה.
ד"ר יורם קליין: באופן ממוצע אנחנו מדברים על 20,000 שקלים לטיפול.
ד"ר יורם קליין: המצב הוא שאם הפצוע הקשה הוא חייל, בזכותו של פרופ' אלדד שלקח את ההחלטה בהיותו קצין רפואה ראשי, הצבא ישלם את עלות התרופה.
ד"ר יורם קליין: ומצד שני, אם יבוא אזרח, אפילו אם הם באו מאותו אירוע, בעניין האזרח אין אף אחד שמרים את הכפפה הזאת.
ד"ר יורם קליין: המצב היום הוא, שיש בתי-חולים שההנהלות לא מאשרות את השימוש בתרופה.
ד"ר יורם קליין: יש עוד שתי אוכלוסיות, למעט האוכלוסייה של הפצועים קשה, שמקבלות את התרופה, שיש להן אינדיקציה.
ד"ר יורם קליין: אוכלוסייה אחת היא האוכלוסייה אולי הגדולה והמבטיחה ביותר באוכלוסייה של האירוע המוחי עם הדימום.
ד"ר יורם קליין: זה הדבר היחידי עם EVIDENCE BASED MEDICIEN.
ד"ר יורם קליין: זה פורסם ב"ניו אינגלן" בתחילת השנה.
ד"ר יורם קליין: כולל כל מיני מקרים שהיו מאוד מפורסמים בעיתון.
אריה אלדד: מחלה ששמענו עליה הרבה לאחרונה.
ד"ר יורם קליין: שם יש ירידה בתמותה בכמעט 40%.
אריה אלדד: הסיבה שראש הממשלה לא קיבל את התרופה היתה שהוא לא היה חייל?
ד"ר יורם קליין: הוא קיבל את התרופה.
ד"ר יורם קליין: אנחנו מדברים על אירוע מוחי דימומי עם אחוז תמותה של למעלה מ-60%-70%.
אריה אלדד: לאינדיקציה הזאת התרופה בסל?
ד"ר יורם קליין: התרופה לא בסל.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא של כסף?
ד"ר יורם קליין: הבעיה היא של כסף.
ד"ר יורם קליין: גם ככה הנהלות בתי-החולים מערימים קשיים.
ד"ר יורם קליין: לא כל בתי-החולים, זה לא אחיד, אבל בהחלט יש בתי-חולים שהמנהלים הצהירו שהם לא יאשרו את התוספת, או כשהם מאשרים זה במצבים מגוחכים, כמו אחרי 100 מנות דם.
ד"ר יורם קליין: האוכלוסייה השלישית שאני רוצה להזכיר אותה היא אוכלוסייה של נשים שמדממות אחרי לידה.
ד"ר יורם קליין: יש קסקאדה של טיפולים, שהולכים מהקל אל הכבד באוכלוסייה הזאת.
ד"ר יורם קליין: אנחנו מדברים על נשים צעירות שמפתחות דימום קשה אחרי לידה, מכל מיני סיבות.
ד"ר יורם קליין: הטיפול האחרון שמוצע לנשים האלה, אם אי-אפשר לעצור את הדימום בצורות אחרות, הוא כריתת רחם.
ד"ר יורם קליין: לפעמים אנחנו מדברים על אישה צעירה, אחרי שההיריון נכשל, והמשמעות היא שלא יהיו ילדים.
ד"ר יורם קליין: יש סדרות, כולל מהארץ, שאפשר להציל.
ד"ר יורם קליין: אנחנו מדברים על 120-130 נשים בשנה שמאבדות את הרחם.
ד"ר יורם קליין: מדובר בתרופה שיכולה לא רק להציל חיים, אלא גם להציל את הרחם של אותה אישה צעירה, כאופציה לפני כריתת הרחם.
פרופ' איתן גלון: אני רוצה לסבר את אוזניכם כמה אתם יכולים לשנות את התמונה.
פרופ' איתן גלון: אנחנו יוצרים היום חלבון שניתן לחולי גושה שעולה למדינה 150,000 דולר בשנה, בתרבית בצמחים.
פרופ' איתן גלון: העלות היא 10%.
פרופ' איתן גלון: זאת אומרת, אם התהליכים יהיו יותר קצרים, וכבר הזרקנו את החלבון הזה לאנשים – אני הזרקתי את החלבון הזה לשישה אנשים – אם אנחנו נותנים תמיכה בכיוונים האלה אנחנו נותנים פתרון לסל, לתקציב.
פרופ' איתן גלון: יש פתרונות.
פרופ' איתן גלון: אני רוצה לתת תשובה למה שהעלית פה.
פרופ' איתן גלון: אלה דרכים שאתם ככנסת יכולים לתמוך בהם ולקדם אותם.
פרופ' איתן גלון: אנחנו עושים את הדברים במדינת ישראל, זה לא נעשה באמריקה ולא על העצים.
אריה אלדד: רציתי לשמוע נציג מחברות התרופות, שיסביר לנו משהו לגבי תחושה שנוצרת אצלנו.
אריה אלדד: שמענו על עלויות הפיתוח העצומות של התרופות, אבל יש תחושה, שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליה, שיש עדיין פערים עצומים שנועדו כדין הרבה חברות מסחריות כלכליות להעשיר את החברות.
אריה אלדד: מה היכולת שלנו לצמצם את הפער הזה?
מרינה סולודקין: אני רוצה דיון נפרד בנושא הזה.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להתכונן לדיון הזה, כי במאה ה-21 יהיו כל המאבקים על תרופות בסל.
מרינה סולודקין: אנחנו בפרשת דרכים ובשלב הקריטי.
רן כהן: זאת סוגיה שצריך להזמין אליה כלכלנים.
מנחם בן-ששון: הם כבר על כוונת מסוימת עם נתונים.
מנחם בן-ששון: חבל לעשות את זה בחטף.
אריה אלדד: מישהו מחברת התרופות יכול להגיד לנו משהו על היכולת לצמצם?
אריה אלדד: קיימת יכולת?
פרופ' ברוך קליין: מה אתה רוצה שהם יגידו, שהם ימכרו יותר בזול?
ד"ר ביאטריס עוזיאלי: המחיר הוא כלל עולמי.
אריה אלדד: המחיר הוא כלל עולמי איפה שרוצים, כי אם רוצים אפשר להוסיף.
רן כהן: הם מוכרים לאפריקה במחיר אחד ולנו במחיר אחר.
ד"ר ביאטריס עוזיאלי: אני לא רוצה את התרופות שהם מוכרים לאפריקה.
אריה אלדד: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נקבע דיון מיוחד בנושא מחירי התרופות.
פרופ' ברוך קליין: אף חוקר, וכבודו במקומו מונח, לא המציא תרופה.
פרופ' ברוך קליין: אפילו בעל פרס נובל, שקיבל את הנובל, המציא את הרעיון לפני 30 שנה.
פרופ' ברוך קליין: זה עולה מאות אלפי דולרים.
פרופ' ברוך קליין: את ההרצפטין להכניס עלה מיליארדים.
פרופ' ברוך קליין: לכן צריכים להבין, החברה רוצה להרוויח.
פרופ' ברוך קליין: כמובן שהם לא יגידו לך שהם מוכנים לממן פחות.
פרופ' ברוך קליין: ואז בברזיל אומרים, אם אתם לא תורידו את מחיר התרופות אנחנו נעשה כמו בתאילנד.
פרופ' ברוך קליין: אבל צריך להבין שאף אחד לא יכול לפתח תרופה.
פרופ' ברוך קליין: התרופה הכי נמכרת של "פייזן" היא לא ויאגרה, כמו שכולנו חושבים, אלא הליפיטור, וזאת תרופה שהיא לטובת הציבור.
פרופ' ברוך קליין: לכן צריך לקיים דיון ולהביא אותם, אבל להבין שהם משקיעים מיליארדים.
פרופ' ברוך קליין: אין לי ספק שהם יכולים להוזיל את מחיר התרופה, אבל כל חברה משקיעה מאות מיליונים במחקר ופיתוח.
שירה כלפון: חולי סרטן המעי הגס קיבלו תרומה מיולי עופר, 3.5 מיליון שקלים.
שירה כלפון: זה יוצא 3,500 שקלים לחודש לכל חולה.
שירה כלפון: זה בדיוק המע"מ.
שירה כלפון: הוא תרם את המע"מ.
אריה אלדד: איננו עוסקים בנושא הזה כרגע.
ד"ר בלה קאופמן: אני רוצה לומר בנימה מאוד פסימית.
ד"ר בלה קאופמן: כרופאים אנחנו מצווים להציע לחולים שלנו את הטיפול הטוב ביותר, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.
ד"ר בלה קאופמן: המדינה חייבת לדאוג לזכות לבריאות הטובה ביותר שאפשר להציע לחולים.
ד"ר בלה קאופמן: נדמה לי שהמרחק ימשיך להיות גדול עם ההתקדמות של הטכנולוגיה, והכול לדעתי הוא שאלה של כסף.
אריה אלדד: יש מתח כמעט מובנה בין הגאונות האנושית והגאונות של המדענים בישראל והיכולות לפתח ולפרוץ אופקים חדשים, שיכולים להציל חיים, להאריך חיים, לשפר איכות חיים, וגם לתרום לכלכלת ישראל, לבין היכולת של איזושהי מדינה בעולם, עשירה וליבראלית ככל שתהיה, להיענות לכל הצרכים הללו.
אריה אלדד: אין מצב שבו אפשר לתת הכול, כל מה שיש, שעוד טרם אושר לכולם.
אריה אלדד: אבל נדמה לי שאנחנו במדינת ישראל עוד רחוקים מנקודת האיזון שאנחנו יכולים להגיע אליה.
אריה אלדד: מה שהזכירה ד"ר לוקסמבורג, שאנחנו כמינימום צריכים לשאוף לעדכון של 2% של סל הבריאות, זה יעד בר השגה.
אריה אלדד: בר השגה גם במערכת.
פרופ' ברוך קליין: אתמול הוא לא עבר.
אריה אלדד: אתמול לא עבר, מחר יעבור.
אריה אלדד: כשאנחנו מנתחים את הכוחות במערכת הפוליטית בישראל, זה יעד בר השגה, ואני יודע שאחרי שנשים את הרף שם אנחנו נרצה לשים אותו גבוה יותר, ובדין נרצה, כי היכולות קיימות, חולים קיימים וזקוקים לזה ואנחנו צריכים להיענות בקצב המתאים לצרכים האלה.
אריה אלדד: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ומבטיח, אחרי שאבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה, זבולון אורלב, לנסות לקיים עוד שני דיונים, האחד בנושא מחקר בתחום ניסויי בעלי-חיים והשני בתחום עלויות התרופות לצרכן והיכולת של המערכת במדינת ישראל לצמצם אותן.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לארח אותכם בחדר הסמים.
זבולון אורלב: חוץ מהשם אין פה שום דבר נוסף.
זבולון אורלב: מתברר לי שוועדת המדע והטכנולוגיה היא הומלסית, אין לה חדר קבוע בבניין הזה, אני מקווה שנתקן את העוול הזה בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פניכם בברכה.
זבולון אורלב: עבורי, זאת הישיבה הראשונה שאני מנהל, בשבוע שעבר לא הייתי בקו הבריאות, מילא את מקומי פרופ' אריה אלדד.
זבולון אורלב: למרות שהוא לא כאן, אני רוצה להודות לו.
זבולון אורלב: שמעתי שהיתה ישיבה טובה וראוייה, גם קראתי את הפרוטוקול ואת ההחלטות והמסקנות שאני כמובן מסכים איתן.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת מוקדשת להיכרות עם המדענים הראשיים של משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: בדרך כלל היתה אמורה לפתוח את הישיבה הזאת המדענית הראשית של משרד המדע, יושבת ראש הפורום של המדענים הראשיים, פרופ' מינה טייכר, רק שהיא מתעכבת.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה.
זבולון אורלב: דווקא כמי שעבד בשירות המדינה שנים רבות, יותר שנים מאשר אני מכהן בכנסת, אני יודע שבדרך החיים של השרות הממשלתי, המדענים הראשיים הם בדרך כלל נתפסים במשרד כגורמים מרגיזים, גורמים מעכבים, גורמים מפריעים.
זבולון אורלב: כי הרי בדרך כלל, השר, המנכ"ל, הנהלת המשרד יודעת בדיוק מה צריך לעשות, ואיך צריך לעשות, ותפסיקו לבלבל את המוח עם כל מיני עובדות.
זבולון אורלב: אל תתנו לנו להתבלבל עם העובדות שאתם מציגים.
זבולון אורלב: ולכן גם זה לא פלא שלא בכל משרדי הממשלה יש מדענים ראשיים.
זבולון אורלב: אני לא ראיתי שרים ומנכ"לים שנלחמים בכל הכוח שיהיו מדענים ראשיים.
זבולון אורלב: ואני גם יודע מתוך בדיקה שנעשתה, שמשרד התחבורה למשל, אף על פי שיש תקן למדען ראשי, אין מדען ראשי, ויש עוד משרדים – גם אני הייתי שר במשרד שאין בו מדען ראשי, למרות שהמנכ"ל היה בעצמו איש מדע, פרופ' דב גולדברגר.
זבולון אורלב: ניסינו למנות מדען ראשי, אבל אני מודה זו לא היתה התביעה הבסיסית הראשונה.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, כל בר-דעת מבין שכמו שהצבא צועד על קיבתו, המדינה צועדת על מדעניה.
זבולון אורלב: חברה שהיא רוצה להתקיים בצורה ראויה, בצורה מכובדת, חברה שרוצה להיות מעורה, מתקדמת, חברה שיש לה הישגים חברתיים, כלכליים.
זבולון אורלב: חברה שרוצה להבטיח לאזרחיה איכות חיים ראוייה, סביבה נורמלית, חייבת להיות גלוייה על מדעניה.
זבולון אורלב: לכן הנושא של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה הוא נושא שחשבתי שמן הראוי לטפל בו כבר בתחילת עבודתה של הוועדה.
זבולון אורלב: קראתי את התקצירים ככל שיכולתי להספיק בזמן על שנעשה בעבר, ואני יודע שעמדה על סדר היום סוגייה של חוק שיסדיר את עבודת המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, חוק שבעצם יחייב ויבטיח את עבודתם של המדענים הראשיים, יבטיח את מעמדם, יבטיח את תיפקודם.
זבולון אורלב: יבטיח שיהיה בשירות הממשלתי חלק בלתי נפרד של המדע כל משרד בתחומו.
זבולון אורלב: לא נכנסתי עדיין לעובי הקורה של הסוגייה הזאת כי חשבתי שראוי ללמוד זאת, לא רק מן הכתובים, אלא גם מפגישות שנקיים עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שזהו נושא קריטי וחשוב.
זבולון אורלב: ממשלה מופקדת על ניהול המדינה הזאת, ואנחנו צריכים להבטיח שחלק בלתי נפרד מהניהול הראוי של המדינה שלנו יהיה נושא של המדענים הראשיים.