GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי רחמימוב: לפני יומיים היתה ישיבה של ראשי ועדת המקצוע בתיכון של פיזיקה כימיה וביולוגיה ושלושת יושב הראש במקצוע אמרו שהחינוך המדעי בארץ נמצא בהדרדרות בלתי רגילה.
רמי רחמימוב: אני חושב שזה יהיה מאוד חשוב שוועדת המדע, יחד ועדת החינוך יישבו.
רמי רחמימוב: זה דבר מאוד חשוב.
רמי רחמימוב: הדבר השני נראה טכני, אבל הוא לא טכני בכלל.
רמי רחמימוב: כפי שמישל אמר, משרד האוצר רוצה לשלוט בדברים ולכן תקציבי המדע מקוצצים משנה לשנה.
אופיר פינס-פז: לדעתי, משרד האוצר הגיע למסקנה שגויה, שתקציבי המדע כבר לא עושים צמיחה או שאפשר לעשות צמיחה בלי מדע.
אופיר פינס-פז: יש קונספציה שאפשר לעשות צמיחה כלכלית בלי מדע.
אופיר פינס-פז: זאת הסכנה.
אופיר פינס-פז: ואז אומרים למה צריך להשקיע מיליארדים אם אנחנו עושים בלי זה?
זבולון אורלב: הם רואים את המצגת שמדינת ישראל משקיעה במו"פ 4.5 לעומת 4.8 בעולם.
זבולון אורלב: ואז הם אומרים: "מה אתם רוצים המצב בסדר?".
זבולון אורלב: אבל הם לא יודעים מה נעשה בפנים.
זבולון אורלב: בכל מה שנוגע לרווחת האזרח, זה קיצוץ של שליש.
זבולון אורלב: זאת מצגת לא נכונה כי ההשקעות הן השקעות עסקיות.
רמי רחמימוב: הנקודה החשובה היא שצריך לשכנע את הממשלה שלמדע קבוע זמן ארוך ואם אין תקציבים שאפשר לשריין אותם לשנתיים שלוש, אז הפסקה לשנה תגרום לנזק לעשר שנים.
דן זסלבסקי: הקשבתי ויש לי כל כך הרבה הערות שאין שום סיכוי שאני אביע אותם.
דן זסלבסקי: נאמרו הרבה מאוד שגיאות שלא אתקן כעת את כולן.
דן זסלבסקי: לדוגמא, מישהו הזכיר פה שישים וכמה אלף שקל.
דן זסלבסקי: תשאלי אותו כמה עולה סטודנט לשנה?
דן זסלבסקי: סטודנט עולה לשנה 200000 שקל לשנה.
מינה טייכר: תיקנו ואמרנו שזה המשכורת של הסטודנט ולא התקציב.
דן זסלבסקי: אני לא רוצה להתווכח עכשיו.
דן זסלבסקי: לפי דעתי הגיע הזמן לשקם ולבנות מחדש את משרד המדע.
דן זסלבסקי: זה מתחיל מהתקציב ומסדר היום.
דן זסלבסקי: עשיתי לעצמי רשימה של נושאים, שאני מקווה שיהיה לנו זמן לדון בהם בפרוטרוט, איך צריך לעשות ומה צריך לעשות.
דן זסלבסקי: זה מתחלק לתקציבים וזה מתחלק לכל מיני כשלים אחרים לא תקציביים - ארגוניים וניהוליים, שעושים קטסטרופה.
דן זסלבסקי: צריך להכיר אותם.
קריאה: דוגמא אחת.
דן זסלבסקי: לדוגמא, שיטת הבחירה של הנושאים היא כזאת שכמעט אין שום סיכוי שנושא חדש פורץ דרך חדשני יעבור.
דן זסלבסקי: אני רוצה שניים שלושה דגשים.
דן זסלבסקי: הדבר הכי חשוב, וזה כן נאמר, שכמעט כל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, משולבים ביותר ממשרד אחד.
דן זסלבסקי: זה מצריך עבודה משותפת עם משרד החינוך.
דן זסלבסקי: אגב, ההצעה של ביבי כשר האוצר היתה, שהדינים וחשבונות של המול מו”פ, נדון לא רק בוועדת שרים לענייני מדע אלא גם בוועדת שרים לכלכלה.
דן זסלבסקי: אני חושב שזה רעיון טוב מאוד.
דן זסלבסקי: זה יתחיל אולי מוועדת המדע אבל צריך לדאוג להעביר את זה לשם, כי שם נעשות ההחלטות הכלכליות העיקריות.
דן זסלבסקי: המחקר מתחלק בערך לשלוש רמות ויש בלבול נוראי במושגים.
דן זסלבסקי: יש רמת המסד, שזה לא מדעי היסוד וזה לא מחקרי יסוד, זה מסד למחקר.
דן זסלבסקי: שם לא בהכרח יש הגדרה של יעד כלכלי או עדיפות כלכלית.
דן זסלבסקי: אבל אנחנו חייבים להכשיר את כל הסטודנטים המשתלמים למגיסטר ולדוקטורט כי אלה החוקרים של העתיד.
דן זסלבסקי: אם אנחנו ממלאים את זה, בהגדרה אנחנו סורקים, בעזרת אנשי הסגל את כל הנושאים המדעיים שיש במדינת ישראל, הכל יצוץ.
דן זסלבסקי: ואז אפשר לשפוט ורק אז אפשר לשפוט.
דן זסלבסקי: לא יתכן שישבו שניים שלושה אנשים במשרד המדע ויחליטו שאלה הנושאים.
דן זסלבסקי: אני יכול לבוא אם 12 נושאים שחשובים באותה מידה ולא תמכתם בהם.
דן זסלבסקי: בשלב השני, שהוא גם כן נעשה בעיקרו על ידי סטודנטים משתלמים, יש סדר גודל דומה של תקציב.
זבולון אורלב: אני חייב להפסיק אותך כי אני צריך לצאת למליאה.
זבולון אורלב: אנחנו היום רק בישיבה ראשונה עם השר.
זלינה בן גרשון: ב-89 העלתה מבקרת המדינה את נושא הקצאת המשאבים, בתקופת כהונתו של עזר ויצמן ודבר וחצי דבר לא נעשה.
אריאל כהן: אני נמצא כאן כנציג לשכת המהנדסים.
אריאל כהן: אני רוצה להזכיר שזאת ועדת המדע והטכנולוגיה, דגש על המילה טכנולוגיה.
אריאל כהן: חשוב לי לציין שכשמדברים על החזרת 3,000 אנשי מדע צריך לחשוב שיש עשרות אלפי מהנדסים בהייטק.
אריאל כהן: כאשר סופרים 4,500 אנשים להשכלה גבוהה, הוועדה הזאת ממונה על אנשי מדע ועל מהנדסים בכירים בכל הענפים האחרים.
אריאל כהן: למשל, כאשר מדובר על סוכנות החלל, עיקר הפעילות היא של מהנדסים ולא של אנשי מדע.
אריאל כהן: זה ציבור הרבה יותר גדול.
מינה טייכר: בזמן שקבענו את התחומים השנה התייעצנו עם פורום סגני נשיא, עם ראשי מכוני מחקר, עם ועדות פנימיות.
מינה טייכר: גם פנינו למו"ל מופ וביקשנו עזרה, וביקשנו ייעוץ שלהם.
מינה טייכר: בסוף קיבלנו תשובה שבגלל בעיות פנימיות במו"ל מו”פ אין תשובה מה התחומים המועדפים.
מינה טייכר: בנושא תאי גזע, באמת ניסינו להביא את זה לתלם.
מינה טייכר: בגלל שיש עכשיו הקצאה דרך משרד האוצר לביוטכנולוגיה בבן גוריון, אז הם עוצרים כרגע כל דבר נוסף.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר אופיר פינס על הסקירה הראשונה.
זבולון אורלב: מטבע הדברים אנחנו רואים בישיבה הזאת ישיבת פתיחה שנותנת לנו תפריט מקרו של הבעיות שבהן אנחנו צריכים לגעת.
זבולון אורלב: אני חושב שיש תמימות דעים שבאמת הגענו למדרגה כזאת שכנראה שנמוך ממנה אי אפשר לרדת.
זבולון אורלב: יש לנו תפקיד חשוב מאוד, לשר ברמה של הרשת המבצעת, וגם לנו כרשות מחוקקת ומפקחת, לעשות כל דבר אפשרי להחזיר את המדע והטכנולוגיה למעמדם ומקומם הראוי.
זבולון אורלב: בעצם כל עתידנו, גם הבטחוני, גם הכלכלי, וגם רווחת התושבים ובריאותם, תלוי בפיתוח ובמחקר של התחומים האלה.
זבולון אורלב: תפקידנו להפוך את הרטוריקה והמילים הגבוהות, למספרים נכונים בספר התקציב.
זבולון אורלב: להפוך את הדברים האלה לסדרת חוקים ראויה.
זבולון אורלב: להפוך את זה לתכנית לימודים נכונה.
זבולון אורלב: יש כאן מסכת מאוד ארוכה ואני מאמין שבעבודה משותפת, כל אחד בתחומו, נוכל לקדם את העניין הזה.
זבולון אורלב: אני משוכנע ויודע שלשר יש רגישות פרלמנטרית ונזכה לראות אותו אחת לכמה זמן בתוך הוועדה, והוא יוכל לתרום את תרומתו.
זבולון אורלב: אתמול העולם ציין את יום הסביבה הבינלאומי.
זבולון אורלב: לאור זאת הוחלט שהכנסת תייחד היום את דיוניה בכל המערכות שלה, גם בוועדות וגם במליאה, לציין את סוגיית איכות הסביבה.
זבולון אורלב: לקיים אירועים ודיונים לעידוד המודעות לשמירה על הסביבה בישראל.
זבולון אורלב: אני לא מכיר את כל החברים פה, אני מכיר את רובם, אבל אני כבר מצהיר על תעודת הזהות שלי.
זבולון אורלב: אני ראש תמיד אמרתי שאני ראש הכיפות הירוקות.
זבולון אורלב: הירוקים מבינים מה זה.
זבולון אורלב: לצערי, הציבור שלי לא תמיד מבין מה זה.
זבולון אורלב: כשפנתה אלי השדולה, אמרתי להם שהם מתפרצים לדלת פתוחה וכל פעם שאוכל לקדם במסגרת המדע והטכנולוגיה את סוגיית איכות הסביבה, אעשה את זה ברצון ואפילו אודה למי שמציע לי הצעות בתחום הזה ואמלא את שליחותי בסוגיה הזאת על הצד הטוב ביותר.
זבולון אורלב: אני מבין שבהתייעצות המוקדמת נקבע שנעסוק היום בנושא: ממחקר מדעי ליישום טכנולוגיות סביבתיות, ושיהיו לנו שני פותחים, פרופסור יהודה בניהו מבית הספר ללימודי הסביבה על שם פורטר באוניברסיטת תל אביב ודוקטור יואב יאיר, מתאם מחקר פורום איטליה ישראל, מו"פ סביבתי, גם הוא מבית הספר פורטר.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שקיימת תכנית למחקר ופיתוח סביבתי ישראל-איטליה, שהתחילה ב-2003 עת נחתם מסמך הבנות בין בית הספר ללימודי הסביבה על שם פורטר באוניברסיטת תל-אביב לבין המשרד הממשלתי האיטלקי לאיכות הסביבה והטריטוריות, כך זה נקרא.
זבולון אורלב: על פי ההסכם הזה האיטלקים השתתפו במימון מלא בסדרה של מחקרים בסוגיה שאנחנו דנים בה ואני מברך על שיתוף הפעולה.
זבולון אורלב: אני מציע שנעשה סבב היכרות, בבקשה.
דבי קאופמן: אני ממוסד "נאמן" בטכניון.
דבי קאופמן: אחראית פיתוח עסקי.
זבולון אורלב: אני יושב ראש חדש, סליחה על שאלתי, מה הקשר שלכם לתחום?
דבי קאופמן: מוסד "שמואל נאמן" זה מרכז למדיניות לאומית בנושא טכנולוגיה מדע וכלכלה.
דבי קאופמן: הוא מוביל מחקרים בתחומי סביבה, איכות סביבה, אנרגיה.
דבי קאופמן: הוא הקים פורום אנרגיה.
דבי קאופמן: הוא מעורב ברמה הבינלאומית עם האמריקאים ועם מדינות בעולם.
דבי קאופמן: השארנו לך חומר עלינו.
דבי קאופמן: בדרך כלל, אנחנו שותפים למחקרים שגם משרד התמ"ת וגם משרד האוצר והטכניון והאקדמיה בכלל מובילים בתחומי סביבה ואנרגיה.
זבולון אורלב: המוסד הזה חברה בפני עצמה?
דבי קאופמן: כן, הוא קרן.
דבי קאופמן: הוא מלכ"ר והוא יושב בטכניון.
אופירה אילון: אני ממוסד "נאמן".
אופירה אילון: אנחנו ריכזנו עבודה בנושא הפוטנציאל העסקי במקומות תעסוקה וייצוא של טכנולוגיות סביבה בישראל.
אופירה אילון: החוברת שהוצאנו ב-2004 מונחת על שולחנך וזה פולו-אפ לפגישה שנעשתה פה לפני יותר משנה.
אופירה אילון: אני מקווה שנוכל למנף את זה ולצעוד יחד.
יורם אבנימלך: אני ממוסד "נאמן".
יורם אבנימלך: הייתי המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה כשהוקם.
יורם אבנימלך: אני פרופסור בתחום הסביבה.
יורם אבנימלך: התחלנו כאן לפני מספר שנים ואני שמח שגם בית הספר פורטר מצטרף לעניין.
יורם אבנימלך: אנחנו משוכנעים שתחום הסביבה יכול לשמש מנוף לכלכלה בישראל, לתעסוקה וכולי.
יורם אבנימלך: אשמח לעזור לקדם את העניין.
אליעזר פרנקנברג: אני מרשות הטבע והגנים.
אליעזר פרנקנברג: הייתי המדען הראשי של רשות שמורות הטבע.
אליעזר פרנקנברג: אנחנו מנסים להביא לכך שפיתוח טכנולוגי לא יביא לאובדן המגוון הביולוגי בישראל.
זבולון אורלב: מי המדען הראשי שלכם?
אליעזר פרנקנברג: היום מונה מדען ראשי חדש על ידי מליאת הרשות.
אליעזר פרנקנברג: אני דוקטור לביולוגיה ועוסק כבר למעלה מ-20 שנה במצב האקדמי של שמירת טבע.
דן לבנון: המדען הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.
דן לבנון: בתקופה מסוימת הייתי מרכז פורום המדענים הראשיים, כאשר למשרד המדע לא היה מדען ראשי.
בני לשם: אני מנהל מינהל המחקר הרפואי בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות.
בני לשם: אני מייצג את פרופסור רחמימוב שמתנצל.
בני לשם: היתה לו מחויבות של הרצאות וחינוך זה בראש מעייניו.
בני לשם: בתוקף התפקיד אני מנהל את קרן המחקר של לשכת המדען במשרד הבריאות ואנחנו עוסקים במימון של מחקר רפואי.
זבולון אורלב: אתה רופא?
בני לשם: לא, אני לא רופא.
בני לשם: מוקדם מאוד בקריירה שלי החלטתי לפנות למחקר.
עמוס אולמן: אני חבר בוועדה האקדמית של בית ספר פורטר.
עמוס אולמן: אני עומד בראש אחד המחקרים שיוצגו פה.
עמוס אולמן: יש לנו תכנית לימודים בתואר שני בהנדסת סביבה באוניברסיטה, שאני עומד בראשה.
עמוס אולמן: אני דוקטור להנדסה כימית.
ורד קירו: אני ראש תחום איכות הסביבה בנציבות הדורות הבאים בכנסת.
איתמר דר: אני מנהל קרן "סיד" בלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת.
איתמר דר: אני מחליף את המדען הראשי שנמצא בחו"ל.
בנימין נתניהו: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.
פלג קרמר: אני מאגף כלכלה במשרד לאיכות הסביבה.
סטלה עטר-כץ: אני ממשרד הבריאות.
זבולון אורלב: יפתח את הדיון דוקטור יואב יאיר, בבקשה.
יואב יאיר: שלום לכולם.
יואב יאיר: אתן סקירה קצרה על שיתוף פעולה מיוחד בין אוניברסיטת תל אביב והמשרד לאיכות הסביבה והטריטוריות של איטליה.
יואב יאיר: הפרויקט הזה התחיל בשנת 2003 בהסכם שנחתם בין האוניברסיטה לבין המשרד לאיכות הסביבה האיטלקי.
יואב יאיר: האיטלקים נתנו לנו מיליון אירו "אפ-פרונט", למימון של 6 פרוייקטים שנבחרו תחרותית באוניברסיטה בין הפקולטות השונות.
יואב יאיר: הם נתנו לנו יד חופשית כמעט, לבחור את התמות למחקרים האלה ובלבד שיעסקו בתחומי איכות הסביבה.
יואב יאיר: נבחרו 6 פרוייקטים ויצאו לדרך באפריל 2004.
יואב יאיר: המימון התחלק כמעט שווה בשווה.
יואב יאיר: מחלקים מיליון אירו ל-6 וזה מה שקיבלה כל קבוצת מחקר שאודי מיד יסקור את הדברים בצורה יותר פרטנית.
יואב יאיר: אני רוצה לומר שזה לא היו מחקרים של אוניברסיטת תל אביב בלבד.
יואב יאיר: כל קבוצת מחקר היא הטרוגנית ומכילה כמה וכמה שותפים מאוניברסיטאות ומכוני מחקר בארץ כמו הטכניון, ממ"ג סורק, מכון וולקני, אוניברסיטאות עברית, באר שבע וכדומה.
יואב יאיר: קבוצות מאוד גדולות.
יואב יאיר: סך הכל כ-30 חוקרים מישראל.
יואב יאיר: במקביל, נמצאו שותפים איטלקיים מאוניברסיטאות ומכוני מחקר וגם שותפים עסקיים פוטנציאליים לפרוייקטים האלה מאיטליה ויצאנו לדרך באפריל 2004.
יואב יאיר: השלב הזה נקרא pre-feasibility study.
יואב יאיר: הם רצו לבדוק בדיקת ייתכנות ב-6 נושאים בים, באוויר וביבשה.
יואב יאיר: אחרי שנה הגשנו דוח ביניים והפרוייקטים אושרי לפאזה שנייה דו שנתית.
יואב יאיר: הסכום שהועבר עד עכשיו זה עוד מיליון וחצי אירו ל-5 פרוייקטים שפרוייקט שישי קיבל בינתיים, בהגשה משותפת לאיחוד האירופי, תקציב נפרד ויקבל מימון ביניים עד להגעת כסף מאירופה.
יואב יאיר: אז יש לנו 6 פרוייקטים ש-5 ממשיכים בפאזה שנייה ובישיבה שהיתה ברומא בתחילת החודש הקודם, הצגנו תוצאות ביניים של הפאזה הנוכחית, האיטלקים הסכימו עקרונית לקבל פאזה שלישית של הצעות חדשות, אבל בניגוד לפרישה רחבה שהיתה בשלבים המוקדמים, הם צמצמו מאוד.
יואב יאיר: יש נושא אחד שהוא על האג'נדה שלהם שמעניין אותם ועליו הם שמים את כל - -
זבולון אורלב: מה האינטרס שלהם?
יואב יאיר: אני יכול להגיד מה אני חושב ומבין מתוך דברים שנשא פה מנכ"ל המשרד האיטלקי, שהיה בארץ בשנה שעברה ובפגישה האחרונה אתו ברומא.
יואב יאיר: הם תופסים את עצמם כאחראים לא רק על איכות הסביבה באיטליה אלא על הפלנטה כולה.
יואב יאיר: ממש כך.
יואב יאיר: הם מממנים פרוייקטים בכל העולם, כולל באגן הים התיכון אבל גם בסין ובארצות אחרות.
יואב יאיר: הם בודקים בפרט היבטים של התמודדות עם השינוי הגלובאלי, התחממות, אפקט החממה והתגברותו והשיטות להילחם בזה, תוך כדי שיתופי פעולה עם כוחות מקומיים.
יואב יאיר: אני חושב שהפרוייקט הנוכחי שלנו הוא דוגמא מובהקת להצלחה של המודל הזה, של שיתוף בין הגופים מאיטליה לגופים במדינה אחרת בנושאים שמעניינים את איטליה.
יואב יאיר: אני מעביר את הכדור לאודי.
יהודה בניהו: תודה.
יהודה בניהו: אני מאוד מעריך את ההזמנה שקיבלנו.
יהודה בניהו: הפרוייקט הזה משלב מדע בסיסי, מחקר בסיסי וגישה מאוד פעילה ואקטיבית מצד החוקרים להראות שיש לו ולתוצאות יישום מיידי בשטח.
יהודה בניהו: אני אציג בפניכם את חמשת הפרוייקטים ועמוס יציג את הפרוייקט האישי שלו.
יהודה בניהו: מטבע הדברים, אני לא מתמצא בכל הפרטים.
יהודה בניהו: הפרוייקט הראשון שאציג בפניכם עוסק בנושא של זיהום אוויר בסביבות עירוניות.
יהודה בניהו: הוא מבוסס על פיתוח מודלים בסקאלות שונות מרמה סינופטית, רחבה, אזורית ועד לרמת הבניין, כלומר מרמת המקרו לרמת המיקרו.
יהודה בניהו: אינטגרציה בין המודלים ולאחר מכן עימות המודלים בעזרת מדידות זיהום אוויר והתאמתם למודלים המוצעים.
יהודה בניהו: מטבע הדברים, אתם יודעים שבעיית זיהום האוויר היא בעיה מאוד קריטית.
יהודה בניהו: מן הסתם או לא מן הסתם, אשדוד נבחרה בתור עיר המודל שלנו.
יהודה בניהו: היא עיר מתועשת בצורה מאוד רצינית ובמקביל המחקר נעשה באיטליה בעיר ברינדיזי.
יהודה בניהו: יש לפניכם דוגמה שקיבלנו מהעמיתים שלנו שעוסקים בזה, קבוצה מאוד גדולה של חוקרים ומהטכניון ומאוניברסיטת תל אביב ועוד ואפשר לראות כיצד ישנה פליטה מתחנת הכוח של אשקלון.
יהודה בניהו: הפלומה, האבוקה הכחולה שמתפרשת לכיוון היבשה מראה את ההסעה של החלקיקים ממקור הזיהום, שבמקרה הזה הוא תחנת הכוח באשקלון, צפונה, לאזור המאוכלס ביותר בארץ.
זבולון אורלב: מה המשמעות של פירוק האוזון.
יואב יאיר: זה לא שכבת האוזון הסטטוספרית אלא אוזון בגובה נמוך.
יואב יאיר: זו אינדיקציות לתגובה כימית שמתרחשת באטמוספירה הנמוכה כתוצאה מהחומרים שנפלטים מהפלומה.
זבולון אורלב: והקורא הליי-מן כמוני צריך להבין שזה דבר רע.
זבולון אורלב: אני מציע שזה יאמר.
זבולון אורלב: אתם נמצאים עם אנשים כמוני...
יהודה בניהו: זה דבר רע.
יהודה בניהו: דוגמה אחרת נוספת, שמראה סימולציה של פיזור חלקיקים שהם בסך הכל בגובה של בניין, בגובה של 4 מטר.
יהודה בניהו: שתי התמונות מציגות פיזור חלקיקים ממקור, שזו נקודה אדומה שמוצגת בצד ימין ובצד שמאל של השקף בשתי טמפרטורות: אחת גבוה, טמפרטורת הבניין, ב-20 מעלות בצד ימין ובצד שמאל ב-5 מעלות.
יהודה בניהו: הנקודות השחורות מראות לנו את פיזור החלקיקים של חומר מזוהם או של זיהום ולמעשה, רואים איזו שהיא התפזרות, כאשר בטמפרטורה הגבוהה אפשר לראות ב-20 מעלות בצד ימין, איזה שהוא ריכוז גבוה יותר ליד הבניין.
יהודה בניהו: החלקיקים האלה יכולים להיות בעלי אופי שונה ומורכב.
יהודה בניהו: לדוגמה: זה יכול להיות החומר הפחמני, חלקיקי פיח לצורך העניין.
יהודה בניהו: יכולים להיות סולפטים, שמקורם משריפת דלק או נבגים של צמחים מפטריות ועוד, גורמים שהם מאוד קריטיים בכל הנושא של אלרגיות ומחלות שהן תולדה של זיהומים סביבתיים.
יהודה בניהו: כאן אפשר לראות את העבודה שמראה השוואה של מדידות של מזהם גופרית.
יהודה בניהו: גופרית זה מזהם סביבתי שנגזר לרוב משריפת דלקים.
יהודה בניהו: המדידות נעשו באשדוד פעמיים: פעם בעזרת המכשור הישראלי, כתוב כאן "טכניון" ופעם שניה, בעזרת מכשור של הקולגות מאיטליה.
יהודה בניהו: רואים שבין שני הקווים האלה או בין שתי המדידות האלה ישנה התאמה יפה מאוד.
יהודה בניהו: אתם רואים את זה בשתי קבוצות גדלים של חלקיקים: החלקיקים הקטנים למעלה והחלקיקים הגסים למטה.
יהודה בניהו: שיתוף הפעולה הזה חייב ומחייב עד היום אינטגרציה מוחלטת בין השותפים.
בני לשם: אני יודע שבזמנו נעשה מחקר די מקיף לגבי השפעות של איכות הסביבה של תחנת הכוח בחדרה.
בני לשם: יש היגיון למה אי אפשר היה להתחבר למחקר הזה?
בני לשם: הפיקו כמויות נתונים מאוד רציניות לגביו.
בני לשם: למה להמציא גלגל נוסף?
יואב יאיר: חיפשנו עיר נמל שיש בה גם תחנת כוח, כי זו העיר האחות באיטליה.
יואב יאיר: חדרה לא התאימה מבחינה זו והיה גם שיתוף פעולה אינטנסיבי עם אגד ערים לאיכות הסביבה של האזור הזה.
יואב יאיר: יש מערך ניטור שלם בכל הסביבה, שהקל עלינו מאוד את המדידות.
בני לשם: יש השוואת נתונים בין המחקר שלכם והמחקר של חדרה?
יואב יאיר: ודאי.
אברהם מיכאלי: אותו מוניטור שמדברים עליו, שטוענים שעולה 50 מיליון דולר ורוצים להוסיף לאזור חדרה, באחת מההצעות שהעלנו השר אמר שזה עולה 50 מיליון דולר.
אברהם מיכאלי: זהו מוניטור לצורך בדיקה האם הנזק לא יותר גדול.
יורם אבנימלך: זה נשמע מוגזם מאוד.
יואב יאיר: אתה רואה שמצליחים להשיג בהרבה פחות.
יהודה בניהו: הרעיון כאן הוא לבנות מודל שאפשר יהיה ליישם אותו בקנה מידה לאומי.
עמוס אולמן: אני יכול להעריך על מה מדובר, אבל זה נשמע סכום גדול.
עמוס אולמן: המכשירים שרוצים למדוד והם היקרים, זה כדי למדוד חלקיקים זעירים.
עמוס אולמן: קשה למדוד אותם והם מכשירים יותר יקרים.
עמוס אולמן: לדעתי, 50 מיליון זה בשביל מערך שלם ולא בשביל מכשיר אחד.
עמוס אולמן: זו הערכה שלי.
זבולון אורלב: הוא צודק אולי זה בהיערכות לאומית.
יהודה בניהו: פרוייקט נוסף עוסק בזיהוי צמחים ושיטות למלחמה במדבור.
יהודה בניהו: אתם יודעים שאחת בעיות החמורות באזורים ששוכנים על סף מדבר, שולי מדבר, זה התפשטות המדבר.
יהודה בניהו: ישראל, מטבע הדברים מאוד אקטואלית בהקשר הזה.
יהודה בניהו: אציג בפניכם שיטה שמראה איך אפשר לקשור פחמן דו חמצני, דו תחמוצת הפחמן, זה הגז שאנחנו פולטים.
יהודה בניהו: הוא יוצר בעיות סביבתיות מאוד חמורות.
יהודה בניהו: זה אחד הגזים שנוצא בתהליך בערה, נשימה ועוד.
יהודה בניהו: הדבר שמוצג לפניכם נעשה תוך כדי ניצול של משאב שאנחנו נמצאים בו בעודף וזה שימוש במים מליחים.
זבולון אורלב: למה צריך לקבע אותו?
יואב יאיר: לסלק אותו מהאטמוספרה.
יהודה בניהו: תהליך ההטמעה קושר דו תחמוצת הפחמן ובונה על פני כדור הארץ את החומר האורגני.
יהודה בניהו: הצמחים עושים את זה בצורה טבעית.
יהודה בניהו: למעשה, מה שאציג בפניכם זו דוגמה איך משתמשים בעץ האשל, אשל הפרקים, שמוכר לכולנו, שיש לו יכולת צמיחה מהירה ומדהימה.
יהודה בניהו: תוך כדי הגידול שלו הוא למעשה בונה חומר אורגני, את העץ, שהוא תוצר של קיבוע הגז, הפחמן הדו חמצני.
יהודה בניהו: הייחור מלבלב בחודש אפריל 2004 ו-20 חודשים לאחר מכן יש לנו עץ שגבוה פי 2 או כמעט פי 3 מגובה של אדם.
יהודה בניהו: קצב צמיחה מהיר מאוד וזה אומר שהוא שותה מים והמים האלה מליחים וכן, הוא מקבע דו תחמוצת הפחמן בצורה יוצאת מן הכלל.
יהודה בניהו: זאת הצגת תכלית יוצאת מן הכלל.
יהודה בניהו: תוך כדי העבודה הזאת נבחנו התגובה של האשל לרמות מלח הולכות וגדלות, כפי שמוצג בסקאלה העליונה מ-0 עד 400.
יהודה בניהו: 400 זה ריכוזי מלח מאוד גבוהים ומה שאתם רואים כאן זו איזו שהיא אינדיקציה בעמודה האחרונה בצד ימין עם שפע פסים בצבע סגול, שמראים הופעה של חלבונים, חומרים שהאשל יצר שמעידים על העמידות הגבוהה שלו למליחות הגבוהה.
יהודה בניהו: עבורנו זה הפרמטר המדויק והעדכני ליכולת של העץ להתמודד מבחינה פיסיולוגית עם תנאים כל כך קיצוניים.
יהודה בניהו: העבודה נעשתה במקביל באילת, בדרום המדינה ובסרדיניה שבאיטליה, שגם היא מתאפיינת באקלים מאוד יבש וקיץ שחון.
יהודה בניהו: פריסת מערכות השקיה בטפטוף לניצול מי ביוב ומים מליחים בערבה, באזור אילת והתוצאות מוצגות כאן, לפניכם.
יהודה בניהו: ייחורונים קטנטנים שנשתלו בינואר 2006.
יהודה בניהו: עכשיו אנחנו בחודש יוני, ראו מה קרה כעבור פחות מחצי שנה וכל זה בניצול של משאבים שהם לא עולים לנו למעשה כסף.
אברהם מיכאלי: מה היה קורה לולא זה?
יהודה בניהו: ברור שכל עלווה ירוקה כזאת שנמצאת כאן זה למעשה מלכודת לדו תחמוצת הפחמן.
יהודה בניהו: אנחנו מציגים כאן בעזרת המחקר כלי, איך אפשר "לסלק" את דו תחמוצת הפחמן מהאטמוספרה ולהילחם במדבור, ליצור סביבה ירוקה, עם כל המשמעות שלה.
יהודה בניהו: ישנה כאן דוגמה מספרית שתבהיר את הדוגמה שהצגתי עכשיו.
יהודה בניהו: לגבי עץ האשל, ראו את פוטנציאל הקיבוע שלו, את יכולת הקיבוע שלו שזה שני המספרים העליונים לעומת עץ שנקרא ערער אדום, שנמצא בשימוש מסורתי באירופה, במדינות ים תיכוניות אירופאיות.
יהודה בניהו: עץ האשל שלנו עושה את זה במים מתוקים, 4 טון דונם לשנה ואילו הערער עושה את זה ב-0.1.
יהודה בניהו: סדרי גודל הרבה יותר נמוכים.
יהודה בניהו: במים מליחים, בתנאי מליחות שהם תנאים יותר קשים, אמנם קצב הקשירה נמוך יותר, רק 0.8 טון אבל בתנאים מליחים כאלה הערער לא עושה את זה בכלל.
זבולון אורלב: למה זה טוב רק להתמודדות עם בעיית המדבור?
זבולון אורלב: למה זה לא אקטואלי ורלוונטי גם באזורים מיושבים?
יהודה בניהו: זה רלוונטי, וזאת הסיבה שהרשויות המתאימות זועקות ואומרות שנשתמש לגינון הציבורי בצמחים שעמידים לתנאים היבשים שלנו ולא נחשוב שאנחנו יכולים לגדל כאן דשאים בסגנון סקוטלנד או אירלנד.
יהודה בניהו: צריכים להשתמש בצמחיה מתאימה כדי לחסוך מים.
יהודה בניהו: יש כאן שורה שלמה של היבטים.
יהודה בניהו: אתה גם מקבל נוף ירוק, גם חיסכון במים, אתה עוצר ארוזיה, סחף אדמה.
יהודה בניהו: זה קומפלקס של גורמים סביבתיים שהאשל עוזר לנו בצורה מדהימה, כדי להתגבר עליהם.
עמוס אולמן: בעיקרון, צמחים בכלל קושרים דו תחמוצת הפחמן, אבל אלה צמחים שדורשים מעט מאוד מים ויכולים לעשות את זה גם בתנאי מדבר.
בני לשם: לא היה ניתן למצוא גם צמחים פרודוקטיביים חוץ מהאשל, שנותנים גם פרי?
יהודה בניהו: כפי שאנחנו יודעים, השיטה של חוקרים זה לעבוד על צמח מודל, מסיבות כאלה ואחרות.
יהודה בניהו: צמח המודל הזה, אינני מצוי בנושא הזה.
יהודה בניהו: האשל נבחר משום שזה צמח שידוע שהוא גדל במים מלוחים, על שפת ים המלח גדלים אשלים.
יהודה בניהו: זה צמח מאוד עמיד, קצב גידולו מהיר ויש לו יתרונות.
יהודה בניהו: בוודאי שאפשר ללכת ליוזמות נוספות ולבחון את היכולות של צמחים נוספים.
דן לבנון: בתור חקלאי, אנחנו לא משקים במי ביוב אלא בקולחין, שזה מי ביוב מטוהרים.
דן לבנון: כדאי לתקן את המצגת כי אנשים יכולים לטעות.
דן לבנון: אנחנו משקים במי ביוב מטוהרים על פי התקן המותר על ידי משרד הבריאות.
דן לבנון: לשאלתך, למה לא במרכז הארץ?
דן לבנון: במרכז הארץ אנחנו לא משקים במים כל כך מליחים כי אנחנו לא רוצים להמליח את האקוויפרים.
דן לבנון: אנחנו מרשים זאת לעצמנו רק באזורים שאין לנו בעיה של המלחת אקוויפרים.
סטלה עטר-כץ: שאלה :
סטלה עטר-כץ: השורשים של האשל צומחים לעומק או לצדדים?
יואב יאיר: לעומקים אדירים.
יהודה בניהו: לגבי האשל יש ידע אדיר בארץ, בכל מה שקשור לבעלי החיים האחרים שמלווים אותו.
יהודה בניהו: זאת אקו-סיסטמה שלמה, בעיקר של חרקים והדבר הזה מבחינת ניטור, שהאשל לא יהפוך לעשב רע, שזאת גם אחת הבעיות, שהוא יכול להשתלט על אזורים שאנחנו לא מעוניינים שהוא ישתלט, יש לנו את הידע היום כדי לנטר את זה בצורה ביולוגית, בצורה מבוקרת.
יהודה בניהו: זה עץ שעבדו עליו בארץ בצורה מאוד רצינית.
זבולון אורלב: הוא לא צמח רעיל.
זבולון אורלב: אני, כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, מומחה באותם שיחים, צמחים ועצים שאסור להם להיות בקרבת מוסדות חינוך, שמא תלמידים יטעמו מהם.
זבולון אורלב: אסור לגדל למשל הרדוף הנחלים וקיקיון.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר דבר מסורתי: בארבעת המינים כתוב: פרי עץ הדר.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה זה פרי עץ הדר.
זבולון אורלב: מה זה עץ עבות?
זבולון אורלב: ההדס.
זבולון אורלב: התלמוד הבבלי דן מה זה עץ עבות.
זבולון אורלב: לפי הקריטריונים שלו, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, גם הרדוף עומד בקריטריונים של עץ עבות.
זבולון אורלב: הגמרא אומרת שלא יתכן שהוא יהיה אחד מארבעת המינים, כיוון שהתורה היא תורת חיים ובצמח הזה יש סם מוות ולכן הוא נפסל ולכן משתמשים בהדס, כי מבחינת הקריטריונים האובייקטיביים הוא גם יכול לעמוד בכללים.
זבולון אורלב: גם היהדות ראתה את העניין של רעילות צמחים כקריטריון.
זבולון אורלב: יש ויכוח שם בין שני תנאים, האחד אומר שבגלל שזה צמח רעיל והאחר אומר בגלל שהוא צמח קוצני.
זבולון אורלב: לא יתכן שהתורה צוותה לעשות מצווה בדבר שאדם יכול להיפצע ממנו.
זבולון אורלב: אשל נחשב לידיד האדם.
יהודה בניהו: נכון, אשל אברהם.
יהודה בניהו: נתתי הערה נוספת כאשר שמעתי שהדיון שלנו מתקיים בחדר שעוסק במלחמה בסמים.
יהודה בניהו: טענתי שהסביבה היא סם החיים שלנו ולכן צריך לשמור אותה.
יהודה בניהו: המחקר הנוסף מתקשר להערה שלך, פרופסור לבנון, לגבי הנושא של שימוש במים ושיבוח מים.
יהודה בניהו: אנחנו עוסקים כאן
יהודה בניהו: במערכת מחקר שנקראת "אגנים ירוקים" ואלקטרופלוקולציה.
יהודה בניהו: למעשה, זו מערכת שנועדה לטהר מי שפכים שטוהרו טיהור ראשוני ורוצים לשבח אותם, כאשר משתמשים במים האלה למטרות שונות.
יהודה בניהו: בין היתר, לשיקום נחלי ישראל.
יהודה בניהו: אתם יודעים שאחת הבעיות הסביבתיות החמורות ביותר זה שאין לנו נהרות.
יהודה בניהו: את הגלולה המרה הזאת בלענו.
יהודה בניהו: אבל אפילו הנחלים שלנו הפכו להיות נחלי אכזב לא בגין העובדה שלא זורמים בהם מים בקיץ אלא בגין העובדה שזורם בהם ביוב.
יהודה בניהו: זאת בעיה סביבתית קשה מאוד מהירדן מערבה.
יהודה בניהו: בעיה שאנחנו מתמודדים איתה.
יהודה בניהו: אחד הפרוייקטים הגדולים שרשות הטבע והגנים שוקדת עליה זה לשקם את נחלי הארץ וזה פרוייקט גדול מאוד.
יהודה בניהו: צריך לזה קודם כל מים, לעצור את השפכים.
יהודה בניהו: המערכת שכאן, מבלי להיכנס לפרטים, משתמשת בטכנולוגיה שלוקחת את המים ומשבחת את איכותם בעזרת צמחים.
יהודה בניהו: למעשה יוצרים מעין ביצה, דבר שמוצג בחלק העליון של השקף "אגנים ירוקים" ולאחר מכן, בעזרת טכניקות קצת יותר מתוחכמות מסירים מהמים את החלקיקים הרעילים יותר.
יהודה בניהו: המערכת הזאת משבחת את המים ומאפשרת, בסופו של דבר, להרחיק בעזרת הצמחים רעלים.
יהודה בניהו: הצמחים מרכזים בתוך גופם, בתוך העלווה ובתאיהם את הטוקסינים, את החומרים הרעילים, והמים שנותרים כי הם לא שותים את כל המים, הם בעלי איכות גבוהה יותר.
יהודה בניהו: הפרוייקט הזה חשוב מאוד וקריטי במדינה שבה משק המים הוא נושא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.
זבולון אורלב: מה העלות?
זבולון אורלב: הייתי חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית בסוגית המים ואחד הדברים שלמדנו שם שיש הרבה טכנולוגיות להשבחת מים וכל הבעיה זה העלות.
יהודה בניהו: אחד הדברים שהפרוייקט הזה מנסה ליישם זה טכנולוגיות שתהיינה זולות יחסית וידידותיות לתקציב.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר מספרים?
זבולון אורלב: זה הדבר הכי משמעותי.
יהודה בניהו: אין עדין מספרים.
יהודה בניהו: במדד שאתה ציינת אנחנו נבחנים, האם אנחנו מביאים פתרונות שהם ישימים משורה ארוכה של קריטריונים והצד הכלכלי הוא בהחלט פן חשוב.
יהודה בניהו: אני רץ הלאה.
יהודה בניהו: נושא מאוד קריטי ורלבנטי ליומיים האחרונים הוא נושא של אנרגיה.