GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אופר: אני מוכרח להגיד לכם שכבר לפני קצת פחות מארבע שנים, היו לי שיחות עם פרופ' עמנואל טרכטנברג והשתתפה אתי רוב הפגישות לידיה שיושבת פה והוא הכניס לי לראש.
אלי אופר: .. אני מה?
אלי אופר: אני באתי להיות מדען ראשי, זה היי טק, כולם יודעים, בקושי ידעתי מה זה המדען הראשי בדיוק, והוא הכניס לי לראש כל מיני דוגמאות, הוא עשה על זה מחקרים שאפילו בשיא הבועה, כשמסתכלים על המדינה, ההשפעה היתה בעשרה-עשרים אחוז, זהו.
אלי אופר: וכל המדינה לא בעסק.
אלי אופר: אז היתה השפעה פנטסטית על מאזן התשלומים והיי טק זה הדבר הכי יפה שקרה במדינה הזאת, כל הבועה שהיתה, אבל כשמסתכלים, אני לא הסתכלתי על זה לא מבחינה חברתית, ולא מבחינת תעסוקה, שהיום זה די פופולרי לדבר על זה, והוא גם הכניס לי לראש את הרעיון הזה, אני אגיד לכם משפט שהוא מאוד מעניין, שאני רץ אתו כבר שנתיים בכל מיני הרצאות וזה של טרכטנברג שבדק בהיסטוריה.
אלי אופר: הוא אמר, אין שום דוגמה רצינית לפחות לכלכלה באיזה שהיא מדינה שבמשך שנים נשענה על סקטור אחד והצליחה, הוא אמר שאין דבר כזה.
אלי אופר: התחלנו לעבוד ולדחוף את העניין הזה, והיום אנחנו מתקדמים די טוב, אבל אנחנו צריכים להתחיל בשלב הבא שיהיה יותר רציני.
אלי אופר: עשינו את זה ביחד עם התאחדות התעשיינים וחלק מאיגוד תעשיות האלקטרוניקה.
אלי אופר: אני לא אלאה אתכם, אבל עשינו פעילות מאוד עניפה, כולל שקבענו גם הטבות ממש לסקטור הזה, הוא סקטור מועדף.
אלי אופר: למשל, זה יכול להפליא, אבל פרויקט מחקר ופיתוח של תעשייה מסורתית שמוגש לוועדת המחקר היום, אם הוא מאושר, אז הוא מקבל חמישים אחוז מענק, ולא ארבעים ולא שלושים.
אלי אופר: אנחנו לא בעד להוריד את הרמה, אבל יכול להיות שבשלב הבא נצטרך לחשוב על איזושהי תוכנית מיוחדת, כי זה קשה מאוד להשוות.
אלי אופר: באים לך עם רעיון הכי מתקדם בהיי טק ורעיון פנטסטי בלו טק, אז לפעמים זה נראה לא רציני או דברים כאלה.
אלי אופר: בכל אופן התוכנית הזו, ותשימו לב לסלוגן שאני מריץ, כתוב שם, From Low Tec to High End ולא כתוב, From Low Tec to High Tec, זה מתוך תפיסה שהמטרה כאן היא לשפר את התחרותיות של המוצר או של המפעל.
אלי אופר: וזה הבדל עצום.
אלי אופר: ולפי דעתי, זה, איך שגם הצגתי את זה לגדולי האומה, מה שנקרא משהו גורלי.
אלי אופר: אני די מאמין שזה מה שיפתור בעיה עצומה בתעשייה המסורתית וגם היום ברור שזה עניינים חברתיים ושל המשק בכלל.
אלי אופר: מלת המפתח זו תחרותיות, אחרת הרבה מאוד חברות שקיימות היום בקושי, פשוט לא ישרדו, וזה לא משנה אם יתנו להם רשת אלטרנטיבות.
אלי אופר: לתת סובסידיה ישירה ככה שכולם יהיו מבסוטים, זה יכול להחזיק את העסק עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש, כולם יהיו מבסוטים, אבל בסוף ייכנעו לכוחות השוק.
אלי אופר: זאת אומרת, אתה לא יכול לגבור על יצרנים שעושים את זה בעשירית או מאית מחיר, אין דרך.
אלי אופר: אתה חייב להתעסק בטכנולוגיה וזה מחזיר אתכם לשקף הראשון.
אלי אופר: אני לפחות רוצה לפרגן פה למשה אורטס שגייסתי אותו בהתחלה, לטובת העניין הזה.
אלי אופר: הוא פעיל גם בהתאחדות התעשיינים ואיגוד תעשיות האלקטרוניקה ולמען האמת את הסלוגן הזה הוא המציא, את העסק From Low Tec to High End – אז ניתן לו פה קרדיט.
אלי אופר: הדוגמאות הכי טובות שאפשר לתת זה בתחום המזון והטקסטיל אז יש דוגמאות ידועות, למשל דלתא.
אלי אופר: יש דבר כזה, אבל רוב הבעיות הן במפעלי מתכת.
אלי אופר: יש המון מפעלי מתכת, שאם הם יתעסקו במחקר ופיתוח שהיום ברוב המקומות זה לא בראש שלהם, אז זה משהו פנטסטי.
אלי אופר: יש לנו גם מספרים.
אלי אופר: סך הכול, היתה כמות מסוימת של בקשות בלשכת המדען הראשי מהתעשייה המסורתית, אבל זה באחוזים בודדים ומה שגיליתי כשהלכתי לחקור את העניין זה שזה בסדר גמור על פי חוק המחקר והפיתוח.
אלי אופר: חוק המחקר והפיתוח לא מתעסק לא עם חברות גדולות ולא עם חברות קטנות ולא עם תעשייה מסורתית ולא עם היי טק, אין אזכור לזה בכלל ולא בכדי.
אלי אופר: הבעיה העיקרית זה אר.
אלי אופר: אן.
אלי אופר: די במחקר ופיתוח.
אלי אופר: עכשיו הבעיה העיקרית שאנחנו מתחילים לטפל בה, זה איך מטמיעים את העניין הזה, יש לך פה עסק עם תעשיות שהם לא מתעסקות במחקר ופיתוח, מה תעשה?
אלי אופר: בהיי טק העבודה זה מחקר ופיתוח, אז אתה לא הולך להסביר למישהו בהיי טק שצריך מחקר ופיתוח, זו העבודה שלו.
אלי אופר: אז אתה הולך למפעל מתכת, 'יש לך קשיים'?
אלי אופר: יש תחרות מהמזרח, אבל לא, אין שם אנשי מחקר ופיתוח, אין שם אנשי טכנולוגיה, אז זה אופרציה ברמה לאומית.
אלי אופר: זאת אומרת, יש פה עניין של חונכות שאנחנו בלשכת המדען הראשי אף פעם לא התעסקו בזה.
אלי אופר: כרגע הטמענו את זה בכל תוכניות של המדען הראשי, אפילו במגנט יש איזה שהוא איגוד שקם שקשור לתעשייה המסורתית, אבל אנחנו נחשוב, כנראה שיהיה צורך לעשות דיוני ועדה נפרדים.
אלי אופר: זה רק כדי לסבר את העין.
אלי אופר: דיברתי על ההסכמים, אז יש כאן דוגמאות.
אלי אופר: הדברים המפורסמים זה יותר הקרנות הדו לאומיות, אז ברד, זה הקרן הכי מפורסמת, היא קיימת כבר 29 שנים, עד היום, אתן את זה בתור דוגמה וזו הדוגמה הכי גדולה: יש בערך משהו כמו 750 פרויקטים שמומנו בשנים האלה על ידי ברד, פרויקטים של מחקר ופיתוח שנעשו על ידי חברה ישראלית ביחד עם חברה אמריקאית.
אלי אופר: האמת שזה התחיל והיום זה עדיין הרוב---
זבולון אורלב: מה זו תמיכה מקבילה?
זבולון אורלב: את זה אנחנו גם נותנים להם?
אלי אופר: תמיכה מקבילה זה השקף הבא.
אלי אופר: תמיכה מקבילה זה שם בעברית---
זבולון אורלב: דו לאומי, פירושו של דבר שהם נותנים לנו ואנחנו לא נותנים להם?
אלי אופר: לא, כל אחד נותן.
זבולון אורלב: כל אחד נותן, אבל הפרויקט בארץ.
אלי אופר: לא, הפרויקט הוא דו לאומי.
אלי אופר: אז ברד למשל, זה חברה, היא רשומה כחברה ויש לה מועצת מנהלים והכול, אבל בערך 750 פרויקטים משותפים נעשו לאורך השנים.
אלי אופר: יש לנו תוכנית חדשה של הסכמים עם חברות גדולות, זה מה שגם די חדשני.
אלי אופר: חתמנו עד היום עם ארבע חברות, מדינת ישראל עם החברות, כל הסכם הוא בעל אופי אחר, אבל הוא בא לקדם את שיתוף הפעולה.
אלי אופר: סקטורים מועדפים, דיברתי, אבל פה יש את הדוגמאות של ביו טכנולוגיה וננו טכנולוגיה.
אלי אופר: ביו טכנולוגיה – יש פה רשימה של דברים מיוחדים בביו טכנולוגיה, ויש כבר יותר וכל מה שרציתי להראות בזה שבסקטורים מועדפים ,שהם מועטים, בסך הכול יש שלושה היום, יש מאחורי זה תכל'ס, אולי עוד לא מספיק, אבל למשל ביו טכנולוגיה, הגעתי לדעה, וכבר התחלתי לעבוד על זה, שזה ה"פאנץ' ליין" של כל העסק ביו טכנולוגיה.
אלי אופר: עשינו המון דברים, יש מענקים ותוכניות- - -,
זבולון אורלב: מי מקבל את ההחלטה על סקטורים מועדפים?
זבולון אורלב: אדם אחד, מועצה?
זבולון אורלב: מי מאשר?
אלי אופר: אצלנו זה נעשה באיזשהו תהליך חשיבה שבקרן המחקר והפיתוח.
אלי אופר: מי שסוברני זה ועדת המחקר שכוללת נציגי ציבור שהם האחראים על ההחלטות של חלוקת הכסף בקרן המחקר והפיתוח.
אלי אופר: הוועדה הזאת, היא מאשרת.
זבולון אורלב: זו ועדה ציבורית?
זבולון אורלב: , מי ממנה אותה?
אלי אופר: שני שרים, שר התעשייה המסחר והתעסוקה ושר האוצר.
זבולון אורלב: והם גם מחליטים על סקטורים מועדפים?
אלי אופר: הם מאשרים את ההצעה.
אלי אופר: זו סוגיה.
אלי אופר: אמרתי בהתחלה אפילו הדגשתי שההחלטות האלה הן תמיד גם בוויכוח.
זבולון אורלב: כמה אנשים יש בוועדה כזו?
אלי אופר: זה ועדה שממונה על פי חוק המחקר והפיתוח.
אלי אופר: בוועדה יש תשעה ותשעה ממלאי מקום.
נירה לאמעי: בעבר היתה מועצת מחקר בחוק שהיתה אמורה לתת את הכיוונים היותר כלליים באמת שהיושב ראש שואל לגביהם, כלומר כיווני - - -,
אלי אופר: את מדברת על המועצה המייעצת של המדען הראשי?
נירה לאמעי: כן, או לשר.
נירה לאמעי: בעבר היתה בחוק המחקר והפיתוח התעשייתי מועצה מייעצת שהיתה אמורה לתת - - -,
אלי אופר: בחוק המחקר והפיתוח החדש, הורידו את זה.
אלי אופר: למה?
אלי אופר: כי היא לא התכנסה במשך עשרים שנה.
נירה לאמעי: 12 שנים היא לא התכנסה.
אלי אופר: לדעתי האישית, זה דבר חשוב, אבל הורידו אותה.
שלמה וקס: בכל המקומות המועצה המייעצת לא עבדה ולא עובדת, לא במשרד התקשורת.
זבולון אורלב: אלא מועצה סטטוטורית שיש לה סמכויות.
נירה לאמעי: כי זו היתה מועצה שהיתה אמורה באמת לתת את כיווני ההתפתחות הכלליים, איפה כדאי להשקיע את הכסף.
זבולון אורלב: המכנה המשותף שלנו הוא, ששנינו מנהלים כלליים לשעבר, אז אנחנו מכירים קצת את העניין, שכשיש לך מועצה מייעצת, זה הופך להיות "זבוב מטריד".
זבולון אורלב: כלומר יושבים כמה חבר'ה, שלא נושאים באחריות, ואומרים דברים, מה אכפת לו להגיד?
זבולון אורלב: הבעיה שמועצה שהיא גם אחראית, שיש לה גם סמכות וגם אחריות, אז יש תועלת במועצה הזאת.
זבולון אורלב: זה לא רק כל אחד יגיד.
נירה לאמעי: אני שואלת כי מטרת החוק אז, כפי שהוסברה לי, היתה שיש גוף שיעשה את החשיבה לטווח ארוך, במה כדאי להשקיע לטווח ארוך וינחה את ועדת המחקר.
זבולון אורלב: אבל החשיבה צריכה להיות מחייבת.
זבולון אורלב: סתם מועצה מייעצת, זה לא.
נירה לאמעי: השאלה אם יש איזה משהו היום שמחליף אותה.
נירה לאמעי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אתה יכול לחשוב בצורה - - -,
זבולון אורלב: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח זאת הוועדה בעצם, לפי מה שאני מבין.
נירה לאמעי: לא, הוועדה מחלקת את הכסף, על פי קריטריונים שאמורים להיקבע איפה שהוא.
נירה לאמעי: השאלה שלי היא אם - - -,
אלי אופר: הם מעל הוועדות, כי לכל תוכנית של המדען הראשי יש ועדה, בוועדות אחרות.
אלי אופר: מעל הוועדות, אין, זה מה שיש.
נירה לאמעי: השאלה אם מתחשבים למשל בהמלצות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
נירה לאמעי: האם יש היום מועצה לאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, שיש לה - - -,
זבולון אורלב: לא, בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, לא נתנו סמכות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח להחליט, נתנו להם סמכות לייעץ.
נירה לאמעי: לא, ודאי, הרי אף אחד לא חייב להתחשב, אבל לפחות להיות מודע למה - - -,
אלי אופר: בכל אופן, אני אגיד לכם, זה חשוב כי זה נשאל.
אלי אופר: אני אגיד לכם את העמדה שלי, תמיד מוזמנים אנשים לבוא ולהציע מה שהם רוצים.
אלי אופר: אני בעד לעשות, אז יש ועדות ומועצה לאומית למחקר ופיתוח, אני יודע מה אני עשיתי בשנים שאני פה, אז יכול להיות שמישהו יכול להגיד 'מי אתה שאתה תחליט?
אלי אופר: ' אני דאגתי שיחליטו, ודאגתי גם לעשות, וזהו.
זבולון אורלב: השאלה מי עושה את המחקרים ומי בודק את המחקרים ומי מקבל את ההחלטות.
זבולון אורלב: אני בטוח שהכול נעשה.
שלמה וקס: בודק על בודק על בודק.
נירה לאמעי: זה משהו שאמור לשרת סך הכול את המטרה, לא כביקורת.
זבולון אורלב: מצד שני, זה בכל זאת זה זרוע של מיליארד וחצי שקלים, היא לא מבוטלת והיא בהחלט חשובה.
זבולון אורלב: אם אני הייתי יושב שמה אני בטוח שהייתי מנסה למשוך לכיוון אחד, הוא יושב שם, כל אחד רואה את העדיפויות באופן שונה.
זבולון אורלב: אני הייתי מעביר פה פתק בקלפי ואומר לכם תרשמו סקטורים מועדפים, אני בטוח שהיתה פה מחלוקת רצינית.
אלי אופר: מה שעוזר בדילמה הזאת שמועלית, מה פתאום קובעים, זה רק דבר אחד, זה אפילו punch-line, שאני עמדתי בראש התהליך שהחליט שביו טכנולוגיה זה סקטור עדיף וכולם יודעים איפה ביליתי ארבעים שנה ומאיפה באתי, לא משם.
אלי אופר: אז יש לי כמה חברים שאומרים שאני טועה וזה, אבל רוב החברים שלי הם בסקטורים אחרים.
נפתלי מוזר: אני ממוסד נאמן.
נפתלי מוזר: יש גם גופים כמונו שמנסים לייצר מידע שאנחנו מקווים יעזור לקראת החלטות כאלה.
זבולון אורלב: אם מוסד נאמן היה צריך לעשות עדיפויות, הוא גם היה עושה את אותן עדיפויות?
נפתלי מוזר: לא, זה גדול עליי, אנחנו שואפים לעבוד יחד עם לשכת המדען הראשי, ביחד.
זבולון אורלב: יש מישהו שחושב שלא יקבל כסף?
זבולון אורלב: אתה לא מקבל כסף עבור זה.
נפתלי מוזר: לא.
אייל ליפשיץ: אני חושב שמה שאלי כאן אומר, מה שאתה אומר זה נכון, כל אחד ישים פתק אחר, אבל יש בתעשייה שלנו שתי נקודות שכולם יודעים שלא משקיעים בהם.
אייל ליפשיץ: זה לא שמישהו פה חשוד שיש לו פה רווח גדול מזה ולכן הוא דוחף לשם, כי אין, מצד אחד.
אייל ליפשיץ: מצד שני, אלה תחומים שכולנו יודעים שהם יהיו מנועי צמיחה, אבל יש די קונצנזוס על זה שאלה שני נושאים חשובים מאוד ויש בהם כֶּשֶל שוק.
מינה טייכר: מנקודת מבט של משרד המדע, הכובע שלנו קודם כל הוא מה צריכה מדינת ישראל לאזרחים שלה, מבחינת המחקר והפיתוח, החובות של המדינה, כמו מה שאתה הזכרת, נניח איכות סביבה, מים, אנרגיה וכולי.
מינה טייכר: אז האחריות שלנו היא אחרת מאשר האחריות של המדען הראשי במשרד התעשייה, תעסוקה ומסחר, שהאחריות שלו זה התעשייה.
מינה טייכר: כשהם עושים את סדרי העדיפויות שלהם, הם רואים את סדרי העדיפויות שבסופו של דבר תהיה שם תעשייה מפותחת, הטובה ביותר, אז לכן מה שאנחנו מחליטים, לא משנה סדרי הגודל, זה לא צריך להיות בקורלציה עם הדבר הזה.
מינה טייכר: יחד עם זה, יש לנו כובע שני וזה לדחוף את המדע הבסיסי לכיוונים יישומיים ושני התחומים האלה שמוזכרים פה הם שני תחומים מאוד חשובים בתוך סדרי העדיפויות של מה שאנחנו דוחפים באקדמיה לתעשייה ולכן יש קורלציה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך: אתה אמרת שתעשיית ההיי טק התפתחה מאוד במדינת ישראל בגלל ההשקעות המסיביות שלנו בביטחון בעשרות השנים האחרונות.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם הסקטורים המועדפים האלה?
אלי אופר: זה מסתדר שיש הבדל בין ננו לביו, ננו זה משהו מאוד גורף, זה קשור להכול, אבל בביו ברור שאין.
זבולון אורלב: למה שלא תיתן סקטורים מועדפים לכאלה שיש להם יתרון יחסי בעקבות ההשקעות?
אלי אופר: למרות שאין ועדה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח או משהו דומה, עשינו חשיבה הרבה יותר מרצינית.
אלי אופר: אני מדבר על הפוטנציאל ומבוסס על זה שבישראל יחסית יש מרכזים מצוינים בנושאי מדעי החיים וביו טכנולוגיה באקדמיה, ואז השאלה היא איך אפשר להפוך את זה לתעשייה לטובת הכלכלה.
אלי אופר: זו השאלה שמטרידה אותי.
אלי אופר: אני מחפש פוטנציאל וגם הערכה שבעתיד, בעוד חמש, עשר שנים, יהיה לזה שוק ענק וזה הקווים העיקריים.
אלי אופר: לכן תעשיית ההיי טק שהיא דורשת עידוד במחקר ופיתוח, אבל זה לא ברמה של איזה שהוא תעדוף ברמה לאומית, אז זה די ברור.
אלי אופר: אגב, שאלת וזה דבר שכבר סיפרתי אותו, אבל ביום שבו סאדם חוסיין נתפס, או יום אחרי זה, הרצאתי בכנס ענק, אז התבדחתי ככה, ואמרתי שבסוגיה הזאת, שהאיום הזה הוסר, ודיברתי על מה שמדיניות ההגנה נתנה להיי טק, ואמרתי שהסיכוי האחרון במדינת ישראל שתהיה לה גם תעשיית מדעי החיים רצינית - נמוג.
אלי אופר: אז אחרי זה באה אליי איזושהי אישה, גברת, ואמרה 'איך אתה מעיז ככה לדבר?' כאילו שאמרתי שזה רע מאוד שתפסו אותו.
אלי אופר: זה כאילו שילוב של מדעי החיים, ביו טכנולוגיה וסנה-קונדקטור, ואלה רק דוגמאות שאנחנו גם הכנסנו לפעילויות ברמה מיוחדת בלי כותרות, גם לעניינים של החלל.
זבולון אורלב: גם מזה עושים כסף?
אלי אופר: למשל פרויקט ונוס, אנחנו ביחד עם משרד המדע וסוכנות החלל, זה איזה שהיא אופרציה שהיא גם ברמה לאומית, שיתוף פעולה של התעשייה, ועם הצרפתים.
אלי אופר: אבל זה משהו יותר מצומצם.
אלי אופר: אני רוצה פה להגיד עוד כמה מלים על תוכנית החממות שהיא תוכנית מאוד מיוחדת ויש היום עשרים וארבע חממות פזורות בכל המדינה.
אלי אופר: היות שהיום יש נטייה ברמה של הממשלה להתעסק יותר בבעיות חברתיות ובענייני הפריפריה, אז לידיעתכם, מתוך 24 חממות, 15 ממוקמות במקומות פריפריאליים לפי ההגדרה של המדינה, אנחנו לא ממציאים לבד, ויש עוד שלוש חממות בירושלים שגם היא נחשבת אזור מיוחד.
אלי אופר: זאת אומרת, מתוך 24 חממות, 18 חממות הן בפריפריה ובירושלים וגם שם אין לנו בבירור מספיק תקציב, מתוך כלל הקיצוצים וההבדל בין 1 נקודה משהו מיליארד ואם יהיה שניים וחצי, או שניים נקודה משהו, זה יכול לכסות בקלות את כל הדברים האלה.
אלי אופר: בתוכנית ההפרטה, אני חושב שהיום כבר אפשר להתחיל לראות שהיא הצליחה, נכנסו משקיעים פרטיים ורואים את זה לפי התוצאות, הניהול יותר טוב, אבל עדיין זה לא שעברו כל כך הרבה שנים שאפשר להסיק מסקנות.
אלי אופר: אני רק רוצה להוסיף שתוכנית החממות, (מעבר לתרומה שלא לשמה זה בדיוק נוסד, העניין של פריפריה), בערך ששים אחוזים מהפרויקטים היום בחממות קשורים למדעי החיים.
אלי אופר: זה בניגוד לתפיסה הכללית.
אלי אופר: וזו גם עוד הוכחה שבשלב ההנבטה, צריכים את המדינה, בעניינים של ביו טכנולוגיה ותזכרו שמכשור רפואי, שזה בתוך מדעי החיים, גם איכשהו קשור לאלקטרוניקה, תקשורת, אבל לא ממש, אבל על הביו טכנולוגיה אין מה לדבר.
אלי אופר: בסך הכול זו תוכנית מאוד חשובה מכל ההיבטים ואם אתה רוצה ש"אחר כך" יהיה שקף נחמד, אז תעזרו לקבל עוד כסף.
אלי אופר: לא משנה איפה אני מציג, אני מציג את שני השקפים האחרונים.
אלי אופר: אחד, זה בפני מה אנחנו עומדים והשני, משהו שאני מאמין, שמצוינות, אחרי שמדברים ועושים והכול, זה העניין.
אלי אופר: אז במשך השנים, בהתחלה היה לי את השקף הזה רק עם הכיתוב, אחר כך הוספתי את החבר'ה האלה מהטכניון, לפני חצי שנה הוספתי את ישראל אומן, ואני מקווה שאני אוכל להוסיף עוד כמה.
זבולון אורלב: תודה רבה לאלי, הסקירה מאוד מרשימה, אני למדתי ממנה הרבה אבל אני מניח שאני בין היחידים שלמדתי הרבה, אתם ודאי מצויים בתחום יותר ממני.
זבולון אורלב: הייתי רוצה לשמוע על שתי החממות.
זבולון אורלב: אייל.
אייל ליפשיץ: החממה זה מקום שניתן לטכנולוגיה חדשה, פטנט חדש.
אייל ליפשיץ: שוק גדול, תקציב לשנתיים לפיתוח.
אייל ליפשיץ: לפני ארבע שנים הופרטו החממות, הרעיון היה להכניס ידע, בעיקר בפיתוח עסקי לתוך החממות.
אייל ליפשיץ: לחממות היו הרבה דברים, אבל ידע לא היה, וזה פרמטר מאוד חשוב כדי להקים חברה שבאמת מצליחה.
אייל ליפשיץ: זאת אומרת לדעת מראש שאתה מפתח משהו שמישהו באמת ירצה.
אייל ליפשיץ: חלק גדול מהידע הזה נמצא דווקא בגופים שמשקיעים בדרך כלל מאוחר יותר, וככה נכנס כסף בשלבים מוקדמים, חלק קטן שעד עכשיו לא העיז להיכנס לשלבים מוקדמים בגלל העזרה של המדינה.
אייל ליפשיץ: בחממה שאנחנו הפרטנו, חממת אריאל, משקיעים אצלנו משקיעים כמו "סימנס", "מטרוניק", או כל מיני דברים אחרים.
אייל ליפשיץ: זאת חממה פריפריאלית, לכן למדען יש עלויות לחממה.
אייל ליפשיץ: המדען משקיע חצי מזה וחצי אנחנו משקיעים.
אייל ליפשיץ: ואז בכל חברה, המינימום שאנחנו צריכים להשקיע זה שבעים אלף דולר ומקבלים מול זה 2 פסיק אחד מיליון שקלים הלוואה לכל חברה, שזה מאוד משמעותי.
אייל ליפשיץ: זה מאפשר לנו להשקיע בחברות, בהתחלה חלק קטן מאוד, אבל להיכנס לדברים שככה לא היינו מעיזים להיכנס אליהם לבד.
אייל ליפשיץ: חלק גדול מהחברות בכלל שנוצרות בארץ הן כאלה.
אייל ליפשיץ: אנחנו קרן הון סיכון והתפקיד שלנו זה, אחר כך, להפעיל הרבה כסף.
אייל ליפשיץ: אתה מסתכל בכלל קרנות הון סיכון, בסדר גודל של שליש, ב-2005, חברות חדשות שהשקיעו הן בוגרות חממה וזה עלה למעלה משלושים אחוז.
אייל ליפשיץ: זאת אומרת, כדי לסכם, אנחנו הבעלים של החממות, כי אנחנו קודם כל יוצרים לעצמנו חברות שנוכל להשקיע בהן יותר מאוחר וזה נהפך למרכיב קריטי.
זבולון אורלב: כמה חברות יש בחממה?
אייל ליפשיץ: זה משתנה.
אייל ליפשיץ: המינימום הוא בין שמונה לעשר.
אייל ליפשיץ: בשנים לפני שהיה מחסור תקציבי כל כך גדול, כשתכננו שיפורטו החממות, כל המודלים נבנו לפי 16-20 חברות, עכשיו היות שצריך לחלק את העוגה---
זבולון אורלב: מה התחומים העיקריים של החברות?
אייל ליפשיץ: אצלנו זה בעיקר ציוד רפואי, תקשורת ותוכנה.
אייל ליפשיץ: חוץ מזה יש שתי חברות שהן Clean Tecnology למשל.
צביקה רובינשטיין: אני מייצג כמה תעדופים.
צביקה רובינשטיין: אנחנו חממה מופרטת, גם נמצאת בפריפריה וגם עוסקת בביו טכנולוגיה, אז אנחנו נמצאים בכמה אזורים שלכאורה מועדפים.
צביקה רובינשטיין: תזכור שיש קצת כעס על התעדוף, אבל התעדוף הזה לא משמעותי.
צביקה רובינשטיין: אני, בלי לפגוע בחלוקה התקציבית, אם 25 אחוזים מהתקציב הולך למדעי החיים, אז זה בערך 300 מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים זה נגיד רבע התקציב בשביל לפתח תרופה אחת.
צביקה רובינשטיין: בשביל שנבין את הפרופורציות של המשמעות של לקבל תעדוף.
צביקה רובינשטיין: יש תעדוף שלי שאני נמצא בו וזה פריפריה.
צביקה רובינשטיין: אז חממה שנמצאת בפריפריה, מקבלת סכום יותר גדול מחממה שלא נמצאת בפריפריה.
צביקה רובינשטיין: העדיפות היא בסכום של מאה אלף דולר לשנתיים, מעבר לחממה שלא נמצאת בפריפריה.
צביקה רובינשטיין: אז בלי לפגוע בפריפריות שונות, קרית שמונה היא מאוד פריפרית, ואנחנו מתמודדים עם פריפריות.
זבולון אורלב: אשקלון זה כבר פריפריה.
צביקה רובינשטיין: אשקלון נחשבת לפריפריה, אריאל זה פריפריה, אבל העלויות שלנו, בשביל להיות פריפריה, זאת אומרת יש לנו עלויות בשביל להיות שם.
צביקה רובינשטיין: אנחנו צריכים להביא אנשים לשם, צריכים לנסוע בכל רחבי הארץ, עלויות מאוד כבדות, ולטוס לשם, כל טיסה זה 500 שקלים---
זבולון אורלב: הארנונות יותר נמוכות וכוח האדם.
צביקה רובינשטיין: אין שום דבר יותר נמוך.
צביקה רובינשטיין: שכר הדירה אותו שכר דירה, הארנונה אפילו יותר גבוהה והעלויות של קבלת שירותים באזור יותר גבוהות.
צביקה רובינשטיין: מה שכן, תושבים שגרים בקרית שמונה נהנים מהטבות מס, אז אנחנו בתהליך של למשוך אנשים, וזה הולך כל אחד בנפרד.
צביקה רובינשטיין: אם הצלחנו, נגיד בשנתיים האחרונות, להביא עשר משפחות לקרית שמונה, זה המון, אבל זה כלום על הרקע הכללי.
צביקה רובינשטיין: אני אומר שהתעדופים, ואני מאוד מעריך את העובדה שנותנים אותם, משפיעים באופן חלש מאוד על מה שאנחנו מקבלים בסוף.
צביקה רובינשטיין: לדוגמה, כביש 6 שבא לתמוך בפריפריה, הוא פחות או יותר בין חדרה לגדרה.
צביקה רובינשטיין: אנחנו לא נהנים ממנו כמעט.
צביקה רובינשטיין: להגיע לקרית שמונה זה קשה, מתקשים לנסוע לשם, יש גם מערכות תקשורת חלשות בקרית שמונה.
צביקה רובינשטיין: התשתיות, שפה הן מוכרות וזמינות, אצלנו הן פחות.
צביקה רובינשטיין: אז אני אומר, באזורים שאני נמצא, הקושי הוא עצום והתעדוף, עם כל ההערכה, כי אני מעריך מאוד את אלה שהחליטו לתת אותו, הוא מאוד לא מספק.
צביקה רובינשטיין: בסך הכול הגענו לתוצאה יפה.
צביקה רובינשטיין: יש לנו חממה שבשנה האחרונה זכתה בחממה מצטיינת בין העשרים וארבע ויש לה הישגים, יש לה גיוסי כסף מאוד משמעותיים.
זבולון אורלב: באלו תחומים אתם עוסקים?
צביקה רובינשטיין: אך ורק מדעי החיים.
צביקה רובינשטיין: אנחנו יצרנו איזשהו מרכז מסה קריטית, יחד עם אותה "מגדל" שאתה מכיר, אנחנו פועלים בצמידות, כי שנינו מרגישים את הניתוק משאר הארץ, אז בבדידות הזאת אנחנו משתפים פעולה.
צביקה רובינשטיין: אני אמרתי גם לאלי, התוכנית עצמה מקבלת כמאה ארבעים מיליון שקלים בשנה.
צביקה רובינשטיין: התוכנית הזאת היתה יכולה להיות הרבה יותר שמחה, זאת אומרת היתה לא סובלת, והיא סובלת מאוד כי חברת חממה זה חממה שנסמכת במאה אחוז על תקציב שסומן לה ואם מישהו מגהק, איזה פקיד בדרך שצריך לחתום על איזה טופס מגהק, אז החברה מקרטעת, זה לא הפרויקט מקרטע.
זבולון אורלב: מה זאת אומרת פקיד מגהק?
צביקה רובינשטיין: פקיד שמעכב חתימה על תקציב מסיבה כזו או אחרת, כי הוא חושב שהטופס לא בסדר, או איזה שהוא אירוע ביורוקרטי, לא מהותי, עיכוב בהעברת כסף גורם לחברה לסבול, לא לפרויקט.
צביקה רובינשטיין: זאת אומרת מה זה לחברה לסבול?
צביקה רובינשטיין: יש בעיה עם איך משלמים ביטוח לאומי, ואיך משלמים תשלומי חובה.
זבולון אורלב: אין מסגרות אשראי מחייבות?
זבולון אורלב: אין צ'קים?
צביקה רובינשטיין: מישהו צריך לתת ערבות למסגרת האשראי.
זבולון אורלב: קיבלתי הרבה פניות של עסקים קטנים, עם כל מיני דוגמאות למה שאתה אומר:
זבולון אורלב: העירייה חייבת לי כך וכך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה חייב לי כך וכך, משרד החינוך חייב לי, הממשלה לא משלמת, רשויות השלטון לא עומדת בלוח הזמנים לתשלומים והם אומרים: המדינה מצד אחד אומרת לי לא לחרוג מהמסגרת והמדינה מצד שני לא משלמת לי, תעשו חוק שגם יחייב את המדינה.
זבולון אורלב: 'הפקיד המגהק'.
אייל ליפשיץ: ב-2005, 12 חברות בחממות נסגרו בגלל בעיות תשלומים.
זבולון אורלב: איפה החשב הכללי?
אייל ליפשיץ: מוסר תשלומים.
אייל ליפשיץ: יש איגוד מנהלי החממות, שאני יושב בראשו.
זבולון אורלב: אם תכינו מסמך על "הפקידים המגהקים" - - -,
אייל ליפשיץ: בזמנו זה הגיע כמעט לכדי תביעה נגד המדינה, של החממות המופרטות.
זבולון אורלב: אני מוכן לטפל בזה, כלומר (כמו שהוא אומר בצדק רב, אי אפשר לדבר בסיסמאות), אם יהיה נייר שלא מדבר על העיקרון, כדברי דר' בורג, אלא על העיפרון, על הדברים המהותיים, אז אני מוכן לקיים דיון ואני בטוח ואני גם יודע את המדיניות של החשב הכללי באוצר בסוגיה הזאת באופן אישי ובתפקידי כשר.
זבולון אורלב: החשב הכללי צמצם, נדמה לי, את תשלומי חובות למערכת הביטחון.
זבולון אורלב: אני מסכים עם זה במאה אחוזים.
זבולון אורלב: אם זאת בעיה קריטית שמפריעה, אני מוכן לטפל בזה.
אייל ליפשיץ: כן, כן.
אייל ליפשיץ: היה פה עניין גם של הפרת חוזה.
אייל ליפשיץ: לכל חממה מופרטת יש חוזה בינה לבין המדינה, שבה המפריט מתחייב לתשלומים, מול זה המדינה לא העבירה את מה שהיא צריכה להעביר, וזה משקיעים מעורבים פה, זה לא משה ויענק'ל , אלא זה סימנס ובוש וג'י.
אייל ליפשיץ: אי.
אייל ליפשיץ: אתה מעצבן את בעלי הבית.
זבולון אורלב: ככל שאתם תהיו מוכנים להשקיע בדבר הזה, אני מוכן לקיים דיון ונראה באמת איפה אנחנו עומדים.
זבולון אורלב: אני, במסגרת סיורי הוועדה מתכונן לבקר בחממות, באריאל כנראה אנחנו נהיה בכל מקרה בגלל סוגיית חברת המידע.
זבולון אורלב: אריאל היא עיר מובילה בסוגיית חברת המידע היא בין המדגימות, אז גם נבקר בה וגם קרית שמונה על המפה שלנו.
זבולון אורלב: נבוא כנראה לבקר בשתי החממות האלה, כמובן בנוסף למוסד נאמן.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר, לפני שאנחנו מסיימים שאני לא חושב שיש מישהו במדינה שחולק על חשיבות המחקר והפיתוח האזרחי והתעשייתי.
זבולון אורלב: אין כאן מחלוקות באשר לחשיבות ובאשר לתועלות הרבות כמעט בכל היבט שיש, וכמו שאמרנו בהתחלה, הנכס העיקרי שיש לנו במדינה זה הנכס האנושי שלנו והמחקר והפיתוח יכול להביא לידי ביטוי את היתרון היחסי של מדינת ישראל, כמובן בכפוף לכך שנבחר את התחומים הנכונים ונעשה את ההשקעות הנכונות במחקר ובפיתוח.
זבולון אורלב: לצערנו, כמו שראינו, הגרפים של התקציב הם חמורים מאוד, אין להם אח ורע בעולם.
זבולון אורלב: המפולת שאירעה מראשית שנות אלפיים עד 2004, שהיא שנת השפל - אני לא חושב שיש להם אח ורע בעולם, גם ההשקעה הממשלתית עומדת על סדר גודל במחקר ופיתוח, היא עומדת רק על אחוז אחד, למרות שבמצטבר, עם ההשקעות של יזמים פרטיים, אנחנו כ-4.5 אחוזים ומשיגים את העולם, כי העולם הוא בסביבות 3 אחוזים.
זבולון אורלב: אז באותם תחומים שבאמת באים יזמים פרטיים, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני תמיד מוטרד מאותם תחומים שאליהם היזמים הפרטיים לא באים וכנראה זה לא כל כך בתחומים שלך, אם כי, לדעתי, מחקר ופיתוח של איכות סביבה הוא חיוני מכל היבט שהוא, כי יש לו משמעויות לאחר מכן כלכליות.
זבולון אורלב: אני כרגע מדבר רק בעיניים כלכליות, יש לו השפעות גדולות מאוד גם בתחלואה ובאיכות חיים וכדומה.
זבולון אורלב: מחקר ופיתוח בתשתיות - אנחנו יכולים לעשות פה מדינה משגשגת ובסוף חס וחלילה רעידת אדמה אחת פה מפילה את הכול, כי לא השקענו במחקר ופיתוח בתחום הזה ולא יעזור לכם שום דבר.
זבולון אורלב: אני תמיד מזכיר גם את החינוך.
זבולון אורלב: כלומר אם לא יושקע במחקר ופיתוח בחינוך, אז כל הבניין הגדול שאתה רוצה לבנות במחקר ופיתוח אזרחי, לא יעזור שום דבר, כי לא יהיה אדם.
זבולון אורלב: כלומר, אם קיצצו למערכת החינוך הטכנולוגית בארבע שנים 35 אחוזים, אז כל אלה שבעשרות השנים הלכו לתעשיות ההן שאתה בא מהן, כי היו תשתיות אנושיות טובות, כל זה היום עומד בסימן שאלה אחד גדול.
זבולון אורלב: זה ברור, שאם למחקר והפיתוח התעשייתי יש תשואות גבוהות, אני לא יודע אם דיברתם על זה בזמן היעדרי, אבל אני מבין שהעובדה שאנחנו משיגים את העולם בהשקעות במחקר ופיתוח אזרחי, על ידי הסקטור הפרטי, משמע שיש לזה תשואות כלכליות טובות, כי אחרת לא היו משקיעים.
זבולון אורלב: פה זה שאלה של רווחים, שיקולים כלכליים, ולכן לפי דעתי המחשבה שלך ללכת לסקטורים מועדפים היא מחשבה מאוד נכונה.
זבולון אורלב: כלומר זה נכון שהמדינה כמדינה צריכה לראות את התמונה הכוללת ולתת עדיפות לאותם תחומים.
זבולון אורלב: לא היה לנו זמן להיכנס לעניין הזה של השקיפות.
זבולון אורלב: לכן קצת שאלתי לגבי הוועדה ולגבי המועצה.
זבולון אורלב: אין לי מושג אם כל מי שיש לו יוזמה, או כל מי שיש לו רעיון, או כל מי שיש לו נכונות להשקיע, יודע שיש מדען ראשי, יודע מה הכללים, יודע בקלות, כי הכול שקוף.
זבולון אורלב: העניין של השקיפות היא נקודת מבט שאנחנו גם צריכים לשים אליה לב, אבל היות שזו ישיבה ראשונה, אני מניח שעוד ניפגש.