GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הואיל ומרב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, היא גם היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות, נשאל מהידע שלה: כשבאה שאילתה, שיש הצעה לסדר, כשיש חוק בקשר להשכלה הגבוהה ורוצים להוסיף עוד ארגון סטודנטים, רוצים לטפל בליקויי למידה בהשכלה הגבוהה, מי מטפל בזה?
קריאה: שרת החינוך.
קריאה: שרת החינוך אחראית על המועצה להשכלה גבוהה.
קריאה: אבל באו המועצה להשכלה גבוהה והממשלה והוציאו את הנושא של תקצוב המוסדות - -
זבולון אורלב: בחוק או בהחלטת ממשלה?
מרב ישראלי: בהחלטת ממשלה.
מרב ישראלי: למעט בסעיף של התקצוב.
מרב ישראלי: שר החינוך ממונה על ביצוע החוק, חד משמעית.
זבולון אורלב: זאת אומרת, זה רק הסדרים פנימיים.
זבולון אורלב: אני אתרגם אותה: זה ששר חינוך מונע או לא מונע, פה לפי דעתי הוא לא מונע אלא נלחם עבור התקציב של ההשכלה הגבוהה, זו מלחמה קבועה, מבחינת החקיקה הזכה, הטהורה הוא שר החינוך.
זבולון אורלב: אבל לעניין שלנו זה בכלל לא חשוב.
זבולון אורלב: עכשיו נכנסנו לסמטה.
זבולון אורלב: לא שר המדע אחראי, זה ברור.
זבולון אורלב: לשר המדע אין יד ורגל בכל תקציב ות"ת וההשכלה הגבוהה.
קריאה: אבל הוא אחראי על חוק המו"ל-מו"פ.
זבולון אורלב: בחוק, שר המדע הוא הממונה על האקדמיה.
זבולון אורלב: יש פה איזה "אנדרוגנוס", שעד עכשיו פעל לצורך האקדמיה וכשנכנס המו"ל-מו"פ פתאום התברר כל העסק, למה?
זבולון אורלב: כשאני, כחבר כנסת, בא לשר המדע ואומר לו: אתה אחראי, מה הפנצ'ר הזה עם התקציב?
זבולון אורלב: הוא אומר לי: מה אתה רוצה ממני?
זבולון אורלב: זה בות"ת.
זבולון אורלב: אני אחראי על הות"ת?
זבולון אורלב: תן את הות"ת לאחריותי ותראה שאני "אתקע" להם והם יתקצבו.
זבולון אורלב: אני בא לשר החינוך ואומר לו: מה קורה פה?
זבולון אורלב: אז הוא אומר לי: תסלח לי, אני לא אחראי על האקדמיה.
זבולון אורלב: יש פה איזו שהיא בעיה מבחינה תחיקתית, שהסמכות והאחריות אינן חופפות אחת את השניה.
זבולון אורלב: אני מאוד קיוויתי שעדנה הראל ממשרד המשפטים תגיע, והיא תעזור לנו.
זבולון אורלב: היתה העברת סמכויות.
מרב ישראלי: שר המדע אחראית על האקדמיה.
מרב ישראלי: היתה העברת סמכויות.
זבולון אורלב: לו לא היו מעבירים סמכויות, יכול להיות שלא הייתי יודע איזה שר להזמין לפה.
זבולון אורלב: כל שר שהייתי מזמין היה אומר: אני לא אחראי, וזאת הבעיה.
זבולון אורלב: לכן, אמיר, חשבתי שיהיה פה דיאלוג בינך לבין עדנה הראל, שאני אישית מאוד מעריך אותה.
זבולון אורלב: היא היתה גם היועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה וגם היועצת המשפטית של משרד המדע והיום היה בייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים.
זבולון אורלב: ביקשתי ממנה באופן מיוחד להגיע.
זבולון אורלב: שלא בפניה, אפשר לשבח אותה.
זבולון אורלב: היא אישה מאוד מוכשרת ויחד עם מרב, שבפניה אני יכול להגיד מקצת בשבחה, לשבת יחד אתך ולטכס עצה.
זבולון אורלב: אין לי עמדה לכאן או לכאן.
זבולון אורלב: יש לי רק עמדה אחת, שמוכרח להיות קו אחד ברור של אחראים בסמכות.
זבולון אורלב: אחרת, זו התוצאה.
אריה אלדד: זה אם רוצים לתת כסף.
אריה אלדד: אבל אם לא רוצים לתת כסף, זה הפטנט האידיאלי.
זבולון אורלב: אין לנו מישהו שהוא כתובת שיבקש את הכסף.
אמיר אסרף: יש.
זבולון אורלב: אני מכיר את דוקטור צדוק במשך שנים רבות, 30 שנה בערך.
זבולון אורלב: אני מכיר את פרופסור גרוסמן גם כן שנים רבות.
זבולון אורלב: כולם דוברי אמת, אבל הוא אומר שהוא הגיש תקציב והוא אומר שהוא אישר את התקציב.
זבולון אורלב: בפועל – אין תקציב.
אמיר אסרף: הוא אישר תקציב ללא תקציב המו"ל-מו"פ.
אמיר אסרף: להבנתי, פרופסור גרוסמן אמר שהוא אישר את תקציב האקדמיה ללא תקציב למו"ל-מו"פ.
שלמה גרוסמן: אתה, איש האוצר, יודע שבשנה שעברה הכסף שהועבר היה דלתא, תוספת.
שלמה גרוסמן: השנה לא נתתם דלתא, אז אתם לא יכולים להתחכם כנגדנו.
שלמה גרוסמן: אם אתם נותנים - אנחנו מעבירים את זה.
דובר: אני חושב שפה, בקלות רבה מדי, מסירים ידיים מאחריות.
דובר: בסוף, אם היה חל קיצוץ דרסטי בתקציבך בות"ת, היית בא לאוצר ולממשלה והיית נלחם על תקציבך והיית אומר: מה פתאום לא נתתם לי מספיק תקציב?
שלמה גרוסמן: זה תפקידי.
אמיר אסרף: להבנתי, באותה מסגרת בדיוק, אותה חובה חלה, אולי בשרשור, על האקדמיה, לפי החוק, להגיש במסגרת תקציבה גם את המו"ל-מו"פ.
אמיר אסרף: התקציב לא מספיק?
אמיר אסרף: יש ממשלה, יש שרים.
אמיר אסרף: זה תהליך העבודה.
אמיר אסרף: יש תהליך מאוד מוסדר בממשלה.
אמיר אסרף: צריך למלא את החובות.
אמיר אסרף: התקציב אינו מספיק לחובות?
אמיר אסרף: לממשלה יש סדרי עדיפויות והיא רשאית להחליט במסגרת סדרי עדיפויותיה.
זבולון אורלב: אצלנו, במקורותינו כתוב: עניי עירך קודמים.
זבולון אורלב: יש קיצוץ על הות"ת ומוסיפים רק דלתא וצריכים לקצץ.
זבולון אורלב: זה טבעו של אדם.
זבולון אורלב: הוא לא אחראי מיניסטריאלית על המו"ל-מו"פ.
אמיר אסרף: ונניח שלעולם לא היתה התוספת של שינוי, אז לעולם לא היו מתקצבים אותם?
זבולון אורלב: תסכם כרגע איך אתה רואה פתרון לאור מה שקרה?
אמיר אסרף: לטעמי הפתרון נורא פשוט: האקדמיה מחויבת, להבנתי, להגיש במסגרת תקציבה את התקציב שהיא החליטה לאשר למו"ל-מו"פ, במסגרת התקציב שלה.
אמיר אסרף: זה חלק מתקציבה.
זבולון אורלב: אתם מתכוונים שהות"ת ילך להילחם אתך לפני ביטול הקיצוץ למחקר באוניברסיטה העברית, הוא ילחם אתך קודם כל על התקציב של המו"ל-מו"פ?
אמיר אסרף: אני מניח שאת הות"ת פחות מעניינים הפרטים אלא מעניינת אותו העוגה הכוללת.
אמיר אסרף: לכן, אני חושב שהות"ת ילחם ככל יכולתו להגדיל את העוגה הכוללת שלו.
אמיר אסרף: את החלוקה הפנימית - -
זבולון אורלב: הות"ת זה 7 מיליארד.
זבולון אורלב: כמה מיליונים יש לאקדמיה?
מאיר צדוק: מהממשלה יש לנו 8 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: כשמוסיפים ל-8 מיליון צריך להוסיף עוד 10 מיליון, צריך להכפיל להם, אז תבין את העניין.
אמיר אסרף: אני לא אמרתי לא לאשר 10 מיליון.
אמיר אסרף: הוא יכול לאשר גם מיליון שקל לפעילות.
אמיר אסרף: אני אמרתי לו כמה לאשר?
דובר: ידידי אמיר, יש לנו הסכם רב שנתי, 5 שנתי עם האוצר.
דובר: חתמנו הסכם כזה ולא מוזכר שם המו"ל-מו"פ בשום פנים ואופן.
דובר: לא מוזכרת שם תוספת תקציב למו"ל-מו"פ.
דובר: האוצר מבקש מאתנו לנהוג לפי מה שחתמנו, לפי ההסכם בינינו.
דובר: אנחנו מסתדרים אתו.
דובר: אבל לא יכול להיות שיבוא האוצר ויגיד: רגע אחד.
דובר: בתוך הסכם רב שנתי אני מבקש מות"ת שתוסיף X כסף משלך לגוף שלא היה בתוך - -
אמיר אסרף: יכול להיות שאתה צריך לחזור לרביב ולדון אתו בתוספת הזאת.
אמיר אסרף: אני לא אומר שצריך להיות או לא צריך להיות.
אמיר אסרף: אני אומר שיש איזו שהיא מחויבות על פי החוק וצריך לפעול על פיה.
דובר: אני לא הקמתי את המו"ל-מו"פ.
מרינה סולודקין: זו ישיבה שניה שמתקיימת באותו נושא וצר לי מאוד ועצוב לי על מה שאנחנו שומעים כי אין יישום של החוק.
מרינה סולודקין: המועצה נופלת בין הכיסאות.
מרינה סולודקין: מוקד הבעיה הוא שמשרד המדע הוא לא משרד מדע.
מרינה סולודקין: כי מה זה מחקר ופיתוח?
מרינה סולודקין: זה נושא של משרד המדע.
מרינה סולודקין: מה זה אקדמיה?
מרינה סולודקין: זה גם משרד המדע.
מרינה סולודקין: אני אומרת שזה לא תפקידנו, שהוועדה תסדר את היחסים בין הגופים השונים אבל אנחנו צריכים לשמוע את הדעות השונות.
מרינה סולודקין: ממה ששמענו מהאוצר, הכל נעשה לפי החוק וזאת הבעיה.
זבולון אורלב: כלומר, לפי החוק לא יהיה תקציב גם בשנה הבאה.
מרינה סולודקין: הגופים שנקראים אקדמיה וות"ת לא רוצים את המועצה הזאת.
מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שכשהם לא רוצים אז אין תקציב.
מרינה סולודקין: אני מאוד מאוכזבת מהמצב.
מרינה סולודקין: המדע סובל אצלנו.
זבולון אורלב: המטרה שלנו היא לבחון את החוק כי לכאורה, מה שעולה כרגע, זה ההסדר שהחוק קבע במציאות, לא רק שנתיים.
זבולון אורלב: ואז צריך לשאול האם הוא לא עבד במה שניתן לתיקון או שהוא לא עבד כי יש בעיה בחוק וצריך לאחד אחריות עם סמכות.
מרינה סולודקין: לפי ההגיון, החוק צריך היה לעבוד וההיגיון עם אמיר.
מרינה סולודקין: אבל אנחנו, אני ואתה, פוליטיקאים.
זבולון אורלב: עדנה, היה לנו דיבור מוקדם, לא עמוק בעניין הזה.
זבולון אורלב: תמונת המצב מאוד פשוטה: האקדמיה טוענת: אני, בהצעת התקציב שלי לות"ת כללתי גם תוספת תקציב למו"ל-מו"פ.
זבולון אורלב: בא הות"ת ואומר: אני לא יכול לתת תוספות אם אני לא מקבל תוספות מהאוצר.
זבולון אורלב: יש לי הסכם רב-שנתי עם סגן אחר באוצר בקשר להשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: בא אמיר ואומר: רבותי, יש חוק וכתוב בחוק שהמועצה תגיש את הצעת התקציב.
זבולון אורלב: מה שות"ת מאשר – הוא מאשר.
זבולון אורלב: כאשר ות"ת רואה שהוא לא יכול, הוא היה צריך לזעוק ולדבר וכולי.
זבולון אורלב: ואז ות"ת אומר: אל תבלבל לי את המוח, אני לא יודע מי זה המו"ל-מו"פ, אני לא מתקצב את המו"ל-מו"פ, יש לי הסדר 5 שנתי, תרד ממני ותעזוב אותי מכל הצרה הצרורה הזאת.
זבולון אורלב: אם תעביר לי כסף, גם יש לי בעיה כי לפי דוח מבקר המדינה אני צריך לפקח על כסף שאני מעביר אותו לאיזה שהוא תאגיד.
זבולון אורלב: לכן, יש פה פלונטר משפטי לדעתי, שמרב אמיר ואת צריכים להציע מה עושים.
זבולון אורלב: ככה זה לא יכול להישאר.
אריה אלדד: אתה חושב שהפלונטר משפטי?
אריה אלדד: אני חושב שהאוצר לא רוצה לתקצב את המו"ל-מו"פ.
אריה אלדד: הוא אומר: פעם אחת שילמתי למשרד המדע והם לא עשו את תפקידם.
אריה אלדד: פעם שניה שילמתי לאקדמיה, הם בטלנים.
אריה אלדד: פעם שלישית, אני לא רוצה לשלם.
אריה אלדד: זה מה שהם אומרים במשך שנים.
זבולון אורלב: לא כל מה שאני מסכים אתו, אני אומר בקול רם.
זבולון אורלב: עדנה, איך את רואה את הפתרון.
עדנה הראל: אני עוד לא יודעת מה הפתרון.
עדנה הראל: התיאור הוא בעייתי.
עדנה הראל: אני מנתחת עוד אספקטים.
עדנה הראל: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ידעו שזה גוף שעומד בפני עצמו, שינהל את המשא ומתן על התקציבים שהוא צריך היה לקבל.
עדנה הראל: שהוא יהיה בעל מעמד וחשיבות כלפי הממשלה עם תפקידים שהחוק מקנה לו אלא ניתנת לו הגנה מפני הצורך במגעים ישירים עם המשרדים הממונים על אותם תחומים שהוא אמור לבקר ועל מנת שהוא לא יידרש לחיכוך הזה, התקציב באופן טכני יעוגן כחלק מתקציב האקדמיה, עם מה שנגזר מזה כמובן, שהשירותים ניתנים על ידי האקדמיה והאקדמיה בהחלט משלמת "מחיר" במובן הניהולי על אותה תוספת, וגם על זה היו שאלות ודיונים והתלבטויות.
עדנה הראל: במחשבה הכוללת, נוכח הקרבה המסוימת בין התפקידים של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והאקדמיה הלאומית למדעים, חשבו שכדאי לשלם את המחיר הזה ביחס לאופציות האחרות.
עדנה הראל: לא נמצא היה על הפרק וגם לא נכון שימצא על הפרק, עם כל הכבוד, שהתקציב של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי הוא חלק מתקציב ההשכלה הגבוהה.
עדנה הראל: זה סתירה פנימית כי המטרה של המועצה למחקר ופיתוח אזרחי, כפי שהחוק לפחות נוסח וכפי שהיתה הכוונה שהוצגה ואפשר ללמוד זאת מהפרוטוקולים, שהמועצה הזאת תהיה גוף חיצוני ממערכת ההשכלה הגבוהה והן ממערכת התמיכה של התעשייה והמסחר והן ממערכת התמיכה של משרד המדע ותוכל לבקר את חלוקת התקציבים, את הצרכים וסדרי העדיפויות ולייעץ לממשלה בעניין הזה.
עדנה הראל: אז איך אתה יכול - -
אמיר אסרף: חלוקת התקציבים?
אמיר אסרף: בשביל זה יש ממשלה במדינת ישראל.
עדנה הראל: זה בדיוק מה שכתוב.
עדנה הראל: לייעץ לממשלה לעניין סדרי העדיפויות.
אמיר אסרף: אמרת: לבקר את החלוקה התקציבית.
עדנה הראל: לבקר ולייעץ, מתוך ביקורת של סדרי עדיפויות ולא בקרה שעושה החשב הכללי חלילה.
עדנה הראל: לבקר ולהגיד: כן, זה לא מספיק או כן, נותנים יותר מדי לות"ת ופחות מדי למשהו אחר.
עדנה הראל: לכן, לבוא ולהגיד שזה חלק מתקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה בהסתכלות הכוללת ומי שצריך לעשות בתוכו סדרי עדיפויות, יש לו מספיק כסף, שיעשה.
עדנה הראל: סימן שהוא לא רצה לתת, זה יושב ראש ות"ת.
עדנה הראל: זאת בשום אופן לא היתה כוונת החוק ולדעתי, זה גם לא עולה מלשון החוק וזה לא יכול להסתדר עם המטרה והחלוקה בין הגופים.
עדנה הראל: אם יש איזה שהוא ספק בעניין הזה, אז נברר אותו מהבחינה המשפטית.
עדנה הראל: העבודה שות"ת בפועל היא הגוף שמתקצב את האקדמיה - -
קריאה: ומאשר?
עדנה הראל: סליחה, מתקצב את האקדמיה הלאומית למדעים במובן הזה שהוא מעביר את הכסף ותקרא את דוח מבקר המדינה על השאלות שזה מעורר ועוד לא פתרנו את הסוגיות המשפטיות שמעורר דוח מבקר המדינה ביחס לאקדמיה הלאומית למדעים.
עדנה הראל: אנחנו נמצאים בדיונים בימים אלה בעניין הזה.
עדנה הראל: זו סוגיה שעומדת בפני עצמה והיא לא מכפיפה את האקדמיה הלאומית למדעים לתחום ההשכלה הגבוהה.
עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים היא בעצמה תאגיד סטטוטורי שעומד בפני עצמו.
עדנה הראל: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, יש לה את האפיונים שלה של ההסתכלות בזה.
עדנה הראל: כך שאני חייבת להגיד שבאמת באיחור אבל נורא הופתעתי ממה שאמרת, שגלגלת את זה לעבר ות"ת.
עדנה הראל: אני חושבת שזה לא מסתדר עם החוק ואם רק לצורך זה שווה לעשות משפטי, אז רק לצורך הזה נעשה בירור משפטי.
עדנה הראל: לעניין עצם ההכללה של תקציב המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי בתוך האקדמיה, שהיתה המטרה כפי שזה בסעיף 17 לחוק, אני לא יודעת אם דנתם ביתרונות ובחסרונות כאן, בדיון היום ומה האלטרנטיבה.
זבולון אורלב: לא, החיסרון הוא שתקציב המועצה מוגש לות"ת.
עדנה הראל: זה לא נגזר.
עדנה הראל: זה לא חלק מובנה בתוך הנוסח של החוק כפי שהוא.
מרב ישראלי: צריך להגיד שזה לא היה ידוע או לא היה על שולחן הוועדה בזמן החקיקה.
מרב ישראלי: אני הייתי שם ואף אחד לא אמר שתקציב האקדמיה מועבר על ידי הות"ת.
עדנה הראל: אנחנו ידענו את זהו לא ראינו בזה כל קושי.
עדנה הראל: תקציב האקדמיה נפרד וגם מבחינת ההסתכלות של ות"ת הוא להבנתי נפרד מתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה.
עדנה הראל: הוא לא חלק מתפיסת תכנית החומש שבתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.
עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים זה תאגיד שות"ת היא הגוף שנותן לה את שירותי הניהול התקציבי וחוסך ממנה את ההתדיינות מול שר כזה או אחר, מבחינת מה האלטרנטיבה.
עדנה הראל: לכן, אני אומרת שיש פה 2 שאלות: האחת נוגעת לאקדמיה הלאומית למדעים במסגרת הות"ת.
עדנה הראל: איך זה מתנהל היום מבחינת התקציב?
עדנה הראל: דוח מבקר המדינה העלה שאלות על השולחן וזה נמצא בדיונים וצריך לפתור את השאלות האלה.
עדנה הראל: אבל בין אם האקדמיה הלאומית למדעים תמשיך להיות מתוקצבת באמצעות ות"ת כצינור, אני לא אוהבת את המילה הזאת, אבל כצינור בהניחי שיענו להערות מבקר המדינה, או שהיא תתוקצב באופן ישיר, שלא באמצעות ות"ת על ידי משרד ממשלתי מתאים, אחת מהשתיים יתקיים.
עדנה הראל: השאלה עדין האם סעיף 17 שאומר שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי תקציבה יעוגן במסגרת האקדמיה, האם זה נכון.
עדנה הראל: אני מבינה שזאת שאלה ששאלתם.
עדנה הראל: אני אומרת שלזה היו יתרונות וחסרונות ששווה לענות עליהם.
זבולון אורלב: עברו שנתיים.
עדנה הראל: אני מבינה שמה שקרה בשנתיים האלה נובע מדברים שהם חיצוניים להסדרה.
עדנה הראל: זה נובע מתפיסה באוצר לגבי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי שהיא חלק מההשכלה הגבוהה, שאני חושבת שהיא מוטעית ושווה בדיקה - -
זבולון אורלב: אף אחד לא רוצה את המו"ל-מו"פ.
זבולון אורלב: אין זיקה אקדמית או חשיבה לאומית.
עדנה הראל: לתפקידי האקדמיה הלאומית למדעים ראינו זיקה ואפשר לחזור ולדון בזה אבל בפירוש ראינו זיקה.
עדנה הראל: לא צירפנו אותם לרשות לניירות ערך.
זבולון אורלב: עדנה, בדיון הזה אני מסתפק מאוד ורוצה לצמצמם אותו רק לעניין התקציב, כי כשהחולה עומד למות צריך להתעסק בהחייאה שלו.
זבולון אורלב: זו מכונת החייאה כי ב-2006 אין להם תקציב.
זבולון אורלב: אישרו תקציב מדינה ולהם אין תקציב.
עדנה הראל: יכול להיות שהשאלה היא שאלה של דיון תקציבי, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, שצריך לבחון אותו ולא שאלה של הפתרון המשפטי.
עדנה הראל: עובדה שלשנת 2005 כן היה תקציב.
זבולון אורלב: בייחודיות של שינוי.
עדנה הראל: זהו, שיש פה שאלה של הכסף, המעות, ושאלה של ההסדר.
עדנה הראל: היה הסדר משפטי גם.
זבולון אורלב: אגב, כל כסף שתעבירי לשלמה גרוסמן, אני מבטיח לך שאשפיע עליו להעביר אותו אבל הוא יגיד: שמע, אתה פועל בניגוד להנחיות מבקר המדינה ואני לא מפקח וכולי.
עדנה הראל: בכל הכבוד, את הנושא הזה הסדרנו נכון ל-2005 ואנחנו נמצאים בהסדרה מ-2006 והלאה.
עדנה הראל: אני לא חושבת שלא ניתן להסדיר את זה.
זבולון אורלב: הוא לא יודע את זה.
עדנה הראל: הוא יודע את זה.
עדנה הראל: יש ישיבה שאמורה להתקיים היום.
עדנה הראל: אנחנו ממתינים למכתב של היועצת המשפטית שלכם כבר 3 חודשים.
עדנה הראל: אתה רוצה שאני אגיד את זה בוועדה?
עדנה הראל: הנה, אמרתי.
שלמה גרוסמן: יש לנו הסכם רב שנתי ואני חוזר ואומר שוב, שבהסכם הרב-שנתי לא מופיע המו"ל-מו"פ וזה לא יעזור, את מסכימה אתי.
עדנה הראל: אני מסכימה לזה אבל זו שאלה תקציבית וזו לא שאלה משפטית.
עדנה הראל: זה לא מונע ממך, מהסיבה המשפטית, שנעשה סדר איך מבקרים גופים שאינם חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה, ככל שיש לכם סמכות.
עדנה הראל: יש פה שתי שאלות מרכזיות.
שלמה גרוסמן: על זה אנחנו יושבים היום.
זבולון אורלב: אגיד לך למה את לא צודקת, כיוון שברור לי שאם יעבירו כסף "צבוע" לות"ת עבור תאגיד, אני מניח שתמצא הדרך.
זבולון אורלב: אבל מה קורה?
זבולון אורלב: בהסדר רב שנתי אי אפשר כל שנה לעשות דבר כזה.
זבולון אורלב: מי נלחם או מי נאבק או עניינו של מי זה שיהיה תקציב?
זבולון אורלב: אומר שלמה גרוסמן: יש לי כאבי ראש אחרים.
זבולון אורלב: תעזבו אותי מהכאב ראש הזה.
זבולון אורלב: אם מקצצים לו, אז קודם כל אני מקצץ בזה.
עדנה הראל: מי נלחם את מלחמת האקדמיה הלאומית למדעים?
עדנה הראל: אז בא נשאל?
קריאות: האקדמיה.
עדנה הראל: מי אמור להלחם את מלחמת המו"ל-מו"פ?
עדנה הראל: המו"ל-מו"פ.
עדנה הראל: הוא אמור להיות גוף בלתי תלוי.
אריה אלדד: אמור, אבל כדי לא ליצור עוד תאגיד סטטוטורי, עשו אותו נכה.
זבולון אורלב: תראי איזה קיצוץ הם חטפו.
זבולון אורלב: אחד הגופים שחטפו את הקיצוצים הכי גדולים ב-5 השנים הרעות היתה האקדמיה למדעים.
זבולון אורלב: אני זוכר סדרי גודל אחרים לגמרי של תקציב.
זבולון אורלב: בגלל שהם מתוקצבים דרך הות"ת.
זבולון אורלב: לדעתי, אם הם היו גוף עצמאי מתוקצב, היה שר אחראי על האקדמיה שהיה סופר לעצמו את ההישגים שלו, מצבם לא היה כזה.
עדנה הראל: אז תראה את הקיצוץ באקדמיה ללשון.
עדנה הראל: אבל שאלת אותי שאלה מעשית: ככל שלא מדובר בתאגיד עצמאי, צריך לתת לזה תשובה מבחינה מערכתית.
עדנה הראל: מה האלטרנטיבה?
עדנה הראל: האלטרנטיבה היא אחד ממשרדי הממשלה הקרובים לנושא.
עדנה הראל: האם אפשר למנות את משרד החינוך, משרד המדע, משרד התמ"ת, משרד ראש הממשלה?
אריה אלדד: יש לי הצעה: משרד האוצר.
אריה אלדד: אם יתנו את זה למשרד האוצר, הם ידאגו להם.
זבולון אורלב: נציגת השרה אמרה ששר האוצר אחראי על תקציב הות"ת, לא?
אמיר אסרף: אני אמרתי את זה ובמציאות זה נכון.
זבולון אורלב: במציאות, מעדות אישית, שר החינוך תמיד התערב במשברים הכספיים בין הות"ת לבין האוצר.
אריה אלדד: עשו גמל עם פסים ואחר כך מתלוננים שיש לו דבשת.
אריה אלדד: כלומר, על מה אנחנו מלינים?
אריה אלדד: נדמה לי, שחלק מהאנשים, מתוך כוונה טהורה ליצור גוף בלתי תלוי וחלק כדי לא להרבות בהוצאות המדינה בדברים שאין בהם צורך אבל חלק בכוונת מכוון כדי להפריד בין סמכות ואחריות, כדי שאף פעם אי אפשר יהיה לצאת מהפלונטר הזה, עשו את הגמל עם הפסים.
אריה אלדד: תבינו, אני אופוזיציה.
אריה אלדד: עכשיו אני מדבר אל נציגי הממשלה.
אריה אלדד: לי קל לנגח את הממשלה על הקסאמים בשדרות.
אריה אלדד: הממשלה היום נותנת לנו חומר לעשות אותה חוכא ואיטלולא בדברים שאינם פוליטיים.
אריה אלדד: כלומר, לא רק שאינם יודעים לדאוג לביטחונם של האזרחים נגד טילים אלא גם לקדם דברים שאין עליהם ויכוח הם לא מסוגלים לעשות.
אריה אלדד: אם הממשלה אינה רוצה לספק לאופוזיציה נשק לניגוח, לציניות, ללעג ולקלס, הממשלה היום בדיון הזה היא לעג וקלס.
אריה אלדד: לעג וקלס בתחומים שאינם שנויים במחלוקת.
אריה אלדד: אם נשתדל להציק לממשלה על הדבר הזה אלא אם ישבו שני משרדי ממשלה ויפתרו את הדבר הזה, שהוא חשוב ואין עליו ויכוח.
אריה אלדד: אני מבין את האמירה שכבר שילמנו פעם ועוד פעם.
אריה אלדד: באמת, אפשר לפתור בעיה של 10 מיליון בתקציב המדינה, אין לי ספק, גם אם שלמו עליו קודם ומישהו עושה משהו אחר חשוב עם אותו דבר שהאוצר מבין שכבר שילמו עליו פעם אחת.
אריה אלדד: נדמה לי, שאם לא יהיה פתרון, מספקים למי שרוצה לעשות דה-לגיטימציה לממשלה, אופוזיציה זה התפקיד שלה, להפיל את הממשלה בין השאר על ידי זה שמראים שהיא לא עושה את זה ולא את זה ולא דואגת לעניים ולא לביטחון ולא למדע.
אריה אלדד: לתת לאופוזיציה נשק.
אריה אלדד: תשבו ותעשו סדר בדברים.
זבולון אורלב: דברים כדרבנות.
זבולון אורלב: מרב, איך את רואה את הפתרון?
מרב ישראלי: כמו שעדנה הראל אמרה, לסעיף 17 יש יתרונות וחסרונות.
מרב ישראלי: אני רוצה להגיד באופן ברור שהוא נעשה כי היה חשש שחברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה, רצו תאגיד סטטוטורי כמו שנאמר פה.
מרב ישראלי: ברגע שהממשלה התנגדה והם קיבלו שהם לא יעבירו את זה כתאגיד סטטוטורי, הם רצו איזה שהוא מנגנון שהפריד את המו"ל-מו"פ ממשרד ממשלתי.
מרב ישראלי: לכן זה נוצר.
מרב ישראלי: אם אנחנו רוצים תיקון חקיקה, את זה צריך לפתוח, האם עכשיו, כשאנחנו יודעים שהפתרון הזה בעייתי, האם אפשר לשאול פה את האנשים וזה הדיון שאנחנו צריכים לקיים, אם נקבע עכשיו סעיף 17 שתקציב המו"ל-מו"פ יהיה במשרד המדע או במשרד ראש הממשלה, באיזה שהוא משרד שיקבע, האם הסיכוי שלא יהיה הריחוק הזה כל כך גדול או שמוכנים לקחת את הסיכון הזה ולראות איך זה פועל.
מרב ישראלי: זה פתרון אחד שדורש תיקון חקיקה.
מרב ישראלי: אם לא מתקנים את החוק אז בעצם אנחנו צריכים לחכות ולראות מה יהיה הפתרון של משרד המשפטים יחד עם הות"ת וכל הגורמים לגבי העברה של תקציבי האקדמיה, כי אם היום יש בעיה לגבי העברת תקציבי האקדמיה מהות"ת לא של המו"ל-מו"פ.
מרב ישראלי: יש שאלה שמונחת על השולחן והיא עוד לא נפתרה.
מרב ישראלי: אם יוחלט, בסופו של דבר,שתקציבי האקדמיה כולה לא יועברו דרך הות"ת או שהם יועברו דרך הות"ת עם כל מיני ביקורות, אז יכול להיות שלא תהיה בעיה לגבי תקציב המו"ל-מו"פ מבחינה משפטית ואז, הבעיה שנשארת היא הבעיה התקציבית ואת זה צריך - -
זבולון אורלב: לא, אם יפרידו בין האקדמיה לות"ת, אני מניח שהאקדמיה תתוקצב עכשיו במשרד המדע ואז יש שר שיודע שהוא צריך לדאוג לתקציב האקדמי.
עדנה הראל: אז המו"ל-מו"פ נשאר.
זבולון אורלב: המו"ל-מו"פ יישאר באקדמיה אבל השר יודע.
מרב ישראלי: אני אומרת שוב, שיש 2 אפשרויות: האחת דורשת תיקון חקיקה.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך, להגדרה שלך, שאומרת כך: רחוק מן העין רחוק מן הלב.
זבולון אורלב: ככל שאתה מרחיק את המו"ל-מו"פ מהפוליטיקאים ככה יש יותר קשיים תקציביים כי אין מישהו שאחראי.
זבולון אורלב: המשוואה מאוד ברורה.
זבולון אורלב: בגופים שהם בכל זאת נכסים לאומיים ידועים, שהם קבועים גם בתודעה כמו מועצה להשכלה גבוהה וכמו אקדמיה, יש פחות סכנות שהם רחוקים מן העין ומן הלב, אם כי ראינו את התוצאות הכספיות.
זבולון אורלב: מו"ל-מו"פ שחבר כנסת מצוי כמוני, שעד שהגעתי לפה לא ידעתי מה זה, אם כשהייתי שר בממשלה היו אומרים לי לקצץ את המו"ל-מו"פ, הייתי אומר לבטל אותו.
זבולון אורלב: מה זה המו"ל-מו"פ בכלל?
זבולון אורלב: מי מכיר אותו?
זבולון אורלב: לא שמעתי, כנראה שהוא לא עושה דבר ונגמר העניין.
זבולון אורלב: זה לא בתודעה.
עדנה הראל: צריך להפריד את זה מהאקדמיה.
זבולון אורלב: אמיר, אתה שינית את דעתך?
אמיר אסרף: לא, אני לא מסכים עם עדנה מהטעם הפשוט.
אמיר אסרף: שוו בנפשכם שהיתה מאשרת האקדמיה למו"ל-מו"פ תקציב של מיליארד שקל.
אמיר אסרף: למה 9 מיליון?
אמיר אסרף: הרי אני צריך לשלם אחר כך את השיק.
אמיר אסרף: אני לא מאשר את התקציב - -
זבולון אורלב: הם לא יכולים לקבוע.
אמיר אסרף: למה הם לא יכולים?
זבולון אורלב: אתה, דרך תקציב הות"ת קובע בעצם את התקציב של המו"ל-מו"פ.
עדנה הראל: דרך תקציב האקדמיה.
עדנה הראל: אני אתן לך את התשובה המשפטית: תקציב האקדמיה מאושר על ידך כתאגיד סטטוטורי.
עדנה הראל: בתקציב האקדמיה יש שורה שהיא שורת המו"ל-מו"פ.
עדנה הראל: בשורת המו"ל-מו"פ אפשר לשים סכומים אחרים ואז אתה לא תאשר את תקציב האקדמיה.
עדנה הראל: בעצם כפינו על האקדמיה לקחת את תקציב המו"ל-מו"פ כשורה בתוך התקציב שלה.
עדנה הראל: כשאתה מאשר את תקציב האקדמיה ואתה מאשר כתקציב סטטוטורי ויש לך סמכות לפי חוק יסודות התקציב, אתה מאשר גם את השורה הזאת או לא מאשר.
עדנה הראל: לכן, אין לה סמכות לעשות מה שהיא רוצה והתיאור הזה הוא תיאור לא נכון.
עדנה הראל: היא לא נותנת לך שיק כמה שמתחשק לה אלא רק השיק שאתה אישרת.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את המו"ל-מו"פ, דן זסלבסקי: בעקבות הדילמה שהיא הציגה, ואני אומר לך את זה כאיש שעבד יום או יומיים בשירות המדינה ומכיר טוב את השירות הציבורי, יש שתי חלופות מאוד ברורות: חלופה אחת, להשאיר את חוק ההסדרים כמות שהוא וללחוץ על האוצר שיוסיף כסף "צבוע" לאקדמיה דרך הות"ת או לות"ת דרך האקדמיה כדי שיתקצבו אתכם.
זבולון אורלב: המכונה הזאת עם טלאים אבל יש לה פתרון ולהישאר רחוקים מהפוליטיקאים וזה היתרון.
זבולון אורלב: אפשרות שניה – להתקרב לפוליטיקאים ולהיות מתוקצבים באופן שונה.
זבולון אורלב: אלה שתי האלטרנטיבות.
זבולון אורלב: לא חשוב כרגע איפה.
זבולון אורלב: על זה אפשר לדבר.
זבולון אורלב: באוצר, משרד רוה"מ, משרד החינוך, לא יודע כרגע איפה.
זבולון אורלב: זאת הדילמה.
זבולון אורלב: כל חלופה, יש לה יתרונות וחסרונות ידועים.
זבולון אורלב: מה עמדתך בין שתי החלופות?
דן זסלבסקי: אני מתנצל שאני לא עונה ב"כן ולא".
דן זסלבסקי: אני רוצה להוסיף מימד: לפי דעתי יש כיום דרך והיתה דרך ולא היה שום קושי, להערכתי, להעביר את התקציב אילו היו יושבים באגף התקציבים אנשים שיש להם הערכה למה שאנחנו עושים.
דן זסלבסקי: שאכפת להם, שזה חשוב להם.
דן זסלבסקי: הם זלזלו ולגלגלו.
דן זסלבסקי: אם שר האוצר נותן הוראה מפורשת בעל פה ובכתב לאיש אגף התקציבים ואומר: אני מבקש שאתה תכין את בסיס התקציב למצב קבוע, לא לשנה אחת, והעביר את זה, ואז הבחור שעליו זה הוטל נסע לטייל ולא טיפל בזה בכלל ולא הגיב.
דן זסלבסקי: זה לא מזיז לו בכלל והוא לא חושב שהוא פגע.
דן זסלבסקי: זה שהמחקר והפיתוח במדינת ישראל יפגע באופן קשה, מה אכפת לו? זו בעיה שלו?
דן זסלבסקי: הוא מביא פה עכשיו כל מיני תירוצים שלו היתה לו נכונות להבין ולפתור את הבעיה, מזמן זה היה פתור.
דן זסלבסקי: גם דרך הות"ת ניתן היה לעשות את זה, עם קצת רצון טוב.
דן זסלבסקי: לכן, השאלה היא זאת: מחר, אם תקשיב לתירוץ שלו ונניח שזה עבר למשרד המדע והם מבקשים תקציב של 10 פסיק משהו מיליון שקל.
דן זסלבסקי: באותה מידה הוא יכול היה לומר: מה פתאום - -
זבולון אורלב: בזה אני רוצה לעזור לך, דן, כי בזה אתה לא מנוסה ואני מנוסה: שר שיש לו סיכום דיון מהסוג שיש עם אולמרט ומהסוג שיש עם נתניהו, אני אומר לך שהיה מוציא את הכסף.
זבולון אורלב: אלה סיכומי דברים ששרים ומנכ"לים של משרדים יודעים לבצע.
זבולון אורלב: אלא שפה, אני לא יודע למשל אם פרופסור גרוסמן בכלל ראה את הנייר.
זבולון אורלב: תבין את העניין.
זבולון אורלב: אל תתווכח אתי על הדילמות.
זבולון אורלב: לכן אני מעמיד אותך בפני דילמה, זו התרומה שלנו.
זבולון אורלב: יש דילמה ואתה צריך להעדיף, אני לא אומר שאני אשמע בקולך.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את קולך.
זבולון אורלב: אתה מעדיף להיות רחוק מהפוליטיקאים - -
דן זסלבסקי: בראיה רחוקה, זה צריך להיות לא מחובר למשרד ממשלתי מסוים.
אריה אלדד: בוועדת העבודה והרווחה עסקנו אתמול במחלות יתומות.
מינה טייכר: אני, באופן נחרץ, אלטרנטיבה 2.
זבולון אורלב: להעביר את זה למשרד המדע או משרד ממשלתי, שיהיה שר אחראי.
מינה טייכר: העצמאות של המו"ל-מו"פ חשובה ביותר ואני לא חושבת שבמערך שזה יהיה מחובר למשרד ממשלתי, מישהו ישפיע על הדעות שלכם מכיוון כזה או אחר.
מינה טייכר: אנחנו, במדינת ישראל, רגילים לעבוד עם כל מיני גמישויות ופתרונות זמניים ואנחנו מאלתרים.
מינה טייכר: אנחנו מצוינים בזה, אבל לפעמים זה לא עובד.
מינה טייכר: במקום הזה כבר הגיע ללקונה כזאת, שהעניין של אחריות וסמכות במקום אחר ושאין שר אחראי גורם לבעיות.
מינה טייכר: אני חושבת שלמרות שיש קשר בין האקדמיה ובין המו"ל-מו"פ זה לא הבית הנכון.
מינה טייכר: נימוק שני: לבקש את הות"ת לתקצב את המו"ל-מו"פ זה גם לא הגיוני כי בעצם אלה שני גופים שמטפלים כל אחד בדבר אחר.
מינה טייכר: ות"ת מטפל במחקר הבסיסי, בתוך האוניברסיטאות.
מינה טייכר: המו"ל-מו"פ, הייעוד שלו הוא לא לגבי מה שקורה באוניברסיטאות אם כי זה משיק לזה.
מינה טייכר: הייעוד שלו על כל מערך המו"פ הממשלתי והיישומי.