GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: אתם ראיתם אותם כשווים?
זבולון אורלב: כמה פרוייקטים שלו היה כסף, הייתם אומרים שמע, צריך להשקיע.
שאול פריירייך: הבקשות זה 5, 6.
שאול פריירייך: הן כ-5.5 מיליארד שקל.
שאול פריירייך: בוודאי שהיינו מוצאים שם מעל 3.5, 4 מיליארד כבקשות ראוייות.
זבולון אורלב: כלומר, אתם עונים היום משהו כמו 25% לפרוייקטים שאתם חושבים.
שאול פריירייך: באופן כללי, אנחנו גם הורדנו למעט תחומים מסויימים שהוכרזו על ידינו כתחומים מועדפים.
שאול פריירייך: מרבית התמיכה ניתנת בשיעור של 40% מההוצאה המוכרת.
שאול פריירייך: כלומר, 40% ולא 50% מה שהיה בעבר.
שאול פריירייך: אנחנו פשוט הורדנו את שיעור ההשתתפות.
שאול פריירייך: תחומים שהוכרו כתחומים מועדפים, זוכים ל-50% תמיכה.
זבולון אורלב: אותם אלה 75% שאתם מביאים להם תשובה שלילית, מה קורה איתם בסוף, הפרוייקטים לא מתקיימים?
שאול פריירייך: בחברות הגדולות שבהם יש לנו גם מקורות עצמיים שלהם, הם מקיימים אותם במימון יותר נמוך.
שאול פריירייך: חברות קטנות, בינוניות, פשוט לא מבצעות את המחקר לחלוטין.
שאול פריירייך: המינוף שלנו מהווה משהו בחשיבות עליונה להן.
זבולון אורלב: המשרד שלך הוא משרד כלכלי.
זבולון אורלב: מה ההגיון של האוצר, או מה טענת האוצר שהוא לא מגדיל את התקציב ועונה במאה אחוזים.
זבולון אורלב: הרי לכאורה לאוצר היה צריך להיות לו עניין גדול מאוד להשקיע במו"פ אזרחי שיש בו תשואה גדולה מאוד.
שאול פריירייך: כנראה שהתמונה חזרה מאמצע 2005 לאוצר, והראייה שהוא קצת מגדיל את התקציב.
שאול פריירייך: לאורך השנים מה שקרה, אני מדבר בסביבות 2000, היה מה שנקרא קיצוץ רוחבי שעבר עלינו כמו על כל - - -
זבולון אורלב: אני שומע שהבוקר גם הולך להיות לכם קיצוץ רוחבי.
זבולון אורלב: כולכם מתקציבי קניות, המדע זה קניות, רכישה.
שאול פריירייך: עברנו לאורך השנים האחרונות, כל שנה את ההקטנה הזאת.
זבולון אורלב: אם מדברים על צמיחה כלכלית וכדומה, לכאורה זה היה צריך להיות - - - מה הם עונים?
מינה טייכר: הם יודעים שהשקעות במדע ובטכנולוגיה בשני המקרים האלה, זה הכלי היחידי לצמיחה.
מינה טייכר: אגף התקציבים היה מעדיף לא להחריג את חינוך ובריאות, היה מעדיף להחריג את המדען הראשי ואת משרד המדע, אבל זה לחצים פוליטיים.
דן זסלבסקי: אני חולק על זה.
דן זסלבסקי: רובם לא מבינים את זה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להכות ביום כיפור על החזה שלי ולא על החזה של מישהו.
דן זסלבסקי: אני חושב שציבור המדענים בעצמו לא הבין את חשיבות העניין, ולא ידע להסביר את זה נכון למקבלי החלטות.
דן זסלבסקי: כשהתוודעתי לכלכלנים הלפמן, אני התחלתי להבין את זה, ולמדתי את זה מכלכלנים שמלמדים אצלנו באוניברסיטאות.
דן זסלבסקי: כשהראו לי את הנתונים נדהמתי.
דן זסלבסקי: בא ליוסי בכר, והסברתי לו אורו עיניו, הוא לא היה מודע לזה.
זבולון אורלב: אחת השאלות הראשונות ששאלתי אותך, מה קרה פה לעומת השנים הראשונות של המדינה.
זבולון אורלב: מי השתנה פה, הפוליטיקאים השתנו או אנשי המדע השתנו?
זבולון אורלב: אני אגב לא חושב שהפוליטיקאים השתנו.
זבולון אורלב: כי המודעות של הפוליטיקאים למדע ולחינוך של הדור הנוכחי, אני לא חושב שהיא פחותה מאשר של הדור הקודם.
זבולון אורלב: אני לא רואה את זה כך.
דן זסלבסקי: זה לא התבטא בחתך הממוצע של הפוליטיקאים.
דן זסלבסקי: אז הם היו לפי דעתי פחות טובים מאשר היום.
דן זסלבסקי: אבל היו מספר מנהיגים בולטים שהם עשו את זה.
דן זסלבסקי: הם הרימו את זה.
פרידה סופר: הבעיה שלנו היא שאז אי אפשר היה לבוא ולהגיד אתה סייעת, ההיי טק הישראלי באחד המקומות הראשונים בעולם, הרפואה הישראלית מצויינת.
פרידה סופר: יושבים אנשים באוצר והכסף לוחץ להם, אז הם אומרים זה מאוד חשוב, אבל עכשיו אנחנו בסדר.
פרידה סופר: עכשיו לא מבינים שצריך להשקיע עכשיו לטווח ארוך.
פרידה סופר: עכשיו אנחנו בסדר, אז את זה נדחה קצת כי יש דברים יותר חשובים.
זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד שהממונה על התקציבים היום לא מבין מה שהבין הממונה על התקציבים?
פרידה סופר: אני רוצה להגיד שכן.
דן זסלבסקי: לפי איזה הגיון נתנו לו שנה אחת סכום אחד, ובשנה אחרי זה חצי.
דן זסלבסקי: מה ההגיון?
מינה טייכר: יש מדינה שהם מנהלים, יש עוד דברים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה סימפטום של בעיה הרבה יותר עמוקה, של כל המעמד של המדע, של אנשי החינוך, הקשר שלהם עם החשיפה שלהם.
זבולון אורלב: בעבר אולי אם היו מתרחשים תהליכים במדינה, אז היו שומעים את אנשי האקדמיה.
זבולון אורלב: עכשיו שובתים פה חולי הסרטן, אתה שומע את האקדמיה מדברת?
זבולון אורלב: אתה שומע את המדע מדבר?
זבולון אורלב: אני שומע שיושב ראש ההסתדרות הרפואית הולך לשבות איתם.
זבולון אורלב: אבל אתה קורא שרק עובדי המעבדות עומדים להצטרף.
זבולון אורלב: מחיר הלחם עלה, אתה שומע את המדע?
זבולון אורלב: את האקדמיה?
זבולון אורלב: יש הרגשה כזו כאילו יש הסתגרות כזאת.
יוסי בר טוב: בואו נאמר בצורה בוטה, מדענים דואגים איש לביתו.
יוסי בר טוב: אני אומר את זה גם כאיש פוליטי, וגם כמי שהיה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה, וגם כשר.
יוסי בר טוב: אף פעם לא הרגשתי לחץ, כשבאים כל מדעני החינוך ושוכבים על הכביש ואומרים, שמע, ועדת דוברת לא תעבור, כל האקדמיה שתקה.
דן זסלבסקי: זה נכון וזה מדהים.
ג'מאל זחאלקה: יש גם צד שני, לא שומעים להם.
מינה טייכר: קודם כל אני רוצה להתנצל שאיחרתי.
מינה טייכר: זה ברור, אני לא צריכה להגיד כאן את הקשר בין מדע והשקעות במו"פ לבין צמיחה.
מינה טייכר: אבל יש קורלציות מובהקות שהן לפעמים – אפילו מי שיודע את זה כשהמספרים עומדים מול העיניים, הן מאוד מעוררות מחשבה.
מינה טייכר: בחצי השנה האחרונה כשהייתי בקשר עם האוצר כל הזמן.
זבולון אורלב: כמה זמן את בתפקידך?
מינה טייכר: אני בתפקיד ב-1 לאוקטובר.
מינה טייכר: מה-1 בינואר הייתי מנכ"ל של משרד המדע והטכנולוגיה, אז עמדתי מול האוצר.
מינה טייכר: הייתי סגן נשיא למו"פ של בר-אילן.
מינה טייכר: מינואר כשהייתי מנכ"ל, הייתי בקשר מול אגף תקציבים באופן ישיר.
מינה טייכר: גם קובי הבר, וגם הרפרנטים והרכזים של משרד המדע, ולא רק משרד המדע, כי יש הרבה דברים שהם רוחביים, גם של משרד החינוך וגם של משרד התמ"ת.
מינה טייכר: הם כולם יודעים את העניין הזה שהשקעות במו"פ מביא לצמיחה.
מינה טייכר: הם רוצים את הדבר הזה, אבל יש גם צרכים.
מינה טייכר: מדינת ישראל צריכה קודם כל לתת את השירותים הבסיסיים שהיא צריכה לתת לאזרחים שלה.
מינה טייכר: היא צריכה לתת להם חינוך, ביטחון, בריאות, לא במובן של מו"פ, אלא במובן של שירותים.
מינה טייכר: אבל כל רעיון טוב שאתה בא אליהם והמשמעות שלו היא בעצם עוד להגדיל את הצמיחה, הם יודעים את זה.
מינה טייכר: היו לי הרבה מאוד שיחות גם בסטטיסטיקות, גם במצגות, גם בדיבורים, אין לי שום ספק שנערי האוצר הם נערים חכמים מאוד, והם יודעים את העבודה.
מינה טייכר: יש בעיות אחרות בממשק בין אגף תקציבים ומשרדי ממשלה שאתה יודע אותם מצויין אם אתה היית מנכ"ל, רמזת על הדברים האלה.
מינה טייכר: ולא שהם לא מבינים את הבעיות.
מינה טייכר: גם היום שהחריגו שלושה משרדי ממשלה, אלו משרדים שמרגישים שהם לא נותנים מספיק שירות למדינה, והם עושים את זה בצער רב.
מינה טייכר: בצער רב הם מחריגים את המשרדים האלה ולא את המשרדים היצרניים.
מינה טייכר: הם מחלקים את המשרדים למשרדים שלוקחים כסף, ומשרדים שעושים כסף.
מינה טייכר: ברור, כשהם רוצים צמיחה, והם רוצים שהשש פסיק שש האגדתי הזה – אולי בתוך האוצר מתווכחים האם זה בגלל החשק"ל, בגלל הממונה, או בגלל המנכ"ל, אבל כולם יודעים שלאוצר יש יד מרכזית בשש פסיק שש, הם היו רוצים להגדיל את זה.
מינה טייכר: אבל יש להם מגבלות.
מינה טייכר: אנחנו צריכים להיות בריאל פוליטיק, ולעבוד במסגרת המגבלות, ולראות מה אנחנו יכולים לעשות במסגרת המגבלות.
מינה טייכר: המו"פ הממשלתי כולם יודעים שהוא שונה מהמו"פ והמחקר שנעשה באוניברסיטאות, שזה מחקר בסיסי בשיטת BOTTOM-UP, וזה החופש האקדמי של הפרופסורים, וזה ערך קדוש.
מינה טייכר: המו"פ הבסיסי שנמצא באוניברסיטת, וזה שהחוקרים עושים את מה שהסקרנות מביאה אותם, זה ערך עליון שאנחנו צריכים לשמור עליו.
מינה טייכר: לולא זה מדינת ישראל לא היתה מגיעה לרמה אקדמית וטכנולוגית שהיא נמצאת.
מינה טייכר: יחד עם זאת, יש גם חובות של הממשלה לאזרחים שלה.
זבולון אורלב: גם תקציבי ההשכלה הגבוהה בארבע השנים האחרונות, יש ויכוח אם הם קיצצו 19% או 23%.
זבולון אורלב: יש ויכוח בין ות"ת לור"ה.
זבולון אורלב: הקיצוץ ברובו בתוך ההשכלה הגבוהה נופל בפרופורציה יותר גבוהה על המחקר מאשר על ההוראה.
זבולון אורלב: את השיעורים חייבים לתת.
מינה טייכר: זאת הבעיה העיקרית.
מינה טייכר: ממשלה שמשתמשת בכל התוצרים הטובים שיוצאים מתוך האקדמיה, והיא צריכה לעשות את זה בחכמה, בגלל שיש להם חופש אקדמי, אז אנחנו צריכים למצות את הדברים ולכוון אותם נכון.
מינה טייכר: פה משרד המדע עושה חלק מהעבודה על ידי כיוון, ממלא תכניות חדשות שמכוונות את המדענים ללכת ממדע בסיסי למדע יישומי, להוציא את זה החוצה, ואז מגיע גשר של משרד התמ"ת שרוצה לסחוב את זה לכיוון התעשייה.
מינה טייכר: אם אנחנו עובדים יפה בתיאום, ובינתיים זה כך, זה יהיה גשר שאנחנו בונים מפה והם בונים מפה והוא ייפגש.
מינה טייכר: ולא כמו במקומות אחרים שהגשר לא נפגש ואז יש שני גשרים.
מינה טייכר: וכמובן ישנו את המו"פ הביטחוני שבכלל לא מיוצג פה.
מינה טייכר: העניין של התקציב של מדינת ישראל – בינתיים אני מגיבה למה שהוא אמר, לפני שאני אומרת מה שאני רוצה.
מינה טייכר: התקציב של מדינת ישראל של ה-4.8 ואיך סופרים אותו, אחת הבעיות זה איך סופרים את החלק של המחקר בתוך ות"ת.
מינה טייכר: אפשרות אחת לספור זה להגיד – הרי הפורמולה של ות"ת עושה 65% להוראה, ו-35% למחקר.
מינה טייכר: אבל זה איך שהם נותנים את הכסף.
מינה טייכר: כשהכסף מגיע לאוניברסיטאות, הן רשאיות לעשות בתקציב מה שהן רוצות.
מינה טייכר: אז את ה-35% הם יכולים לעשות גם לדברים אחרים.
מינה טייכר: ולכן צריך להיות מאוד מאוד חכמים.
מינה טייכר: בזמנו קיבלתי סטטיסטיקות שהמשרד הזמין מחברת מודלים כלכליים שנחשב מאוד מומחה, לא הסכמתי איתו, ניסינו להגיע לפורמולה אחרת.
מינה טייכר: בסוף הגעתי לפורמולה איך אנחנו עושים את החישוב.
מינה טייכר: אבל זה בעצם בסופו של דבר רק בשביל לטפוח לעצמנו על השכם, או להגיד אנחנו כן נותנים.
מינה טייכר: זה חסר משמעות, מה אנחנו אומרים – אנחנו צריכים לראות מה קורה בשטח, וכמה צריך עוד, וצריך עוד זה ברור.
מינה טייכר: עכשיו אגיע לפורום המדענים הראשיים.
מינה טייכר: הפורום הוא בעצם אחראי על תיאום ופיקוח בין כל המו"פ הממשלתי.
מינה טייכר: כל משרד אחראי לייצר את המו"פ הממשלתי שדרוש לאזרחים שלו.
מינה טייכר: משרד התשתיות – צריך לטהר את מי הכנרת.
מינה טייכר: במשרד אחר לנטר את האוויר.
מינה טייכר: צריכים לעשות מו"פ של ביטחון פנים, כי בלי שנתק
מינה טייכר: דם מאוד בטכנולוגיות של homeland security אז הרעים יעברו בצד השני של הגשר.
מינה טייכר: המדינה חייבת לאזרחים לעשות מו"פ, ולא יכולה לסמוך על החוקרים באוניברסיטאות שהם יעשו את מה שאנחנו צריכים.
מינה טייכר: ופה מגיע המו"פ הממשלתי.
מינה טייכר: אנחנו עושים את התיאום, התחלנו עכשיו, שנתיים וחצי לא היה מדען ראשי במשרד המדע והטכנולוגיה שהוא בעצם יושב ראש הפורום.
מינה טייכר: הפורום עשה בכל זאת עבודה בעזרת ממלא מקום, אבל לא היה את הכוח, כי גם לא היה את הכוח של מרכז ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, שחלק גדול מההחלטות בעצם מבוצעות בוועדת שרים.
זבולון אורלב: ועדת השרים הוקמה?
מינה טייכר: לא, ועדת השרים קיימת כל הזמן.
זבולון אורלב: לפי תקנון הממשלה, הממשלה החדשה שקמה חייבת להקים, וצריכה לבדוק אם הוקמה, זה תקנון הממשלה.
זבולון אורלב: אין שום המשכיות.
זבולון אורלב: ועדה שלא מוקמת לא קמה.
מינה טייכר: ממש טוב שאתה אומר לי את זה, בסדר, אנחנו נדאג.
מינה טייכר: אספר מה שהיה בחצי שלפני זה.
מינה טייכר: עכשיו, אנחנו אמונים על תכנית חומש, כאילו מה המו"פ הממשלתי צריך לעשות בחמש השנים הקרובות, מדובר גם מבחינת נושאים.
מינה טייכר: כאשר הכובע שלנו במקרה הזה שונה מאשר הכובע הספציפי של התמ"ת, ששם הדבר העיקרי זה תמיכה ותעשייה וכלכלה.
מינה טייכר: יש דברים שאנחנו צריכים לעשות במו"פ ממשלתי שהוא לא כלכלי.
מינה טייכר: זאת אומרת, כמו שאמרנו זכות האזרח לשתות מים נקיים ולנשום אוויר טוב.
מינה טייכר: אז יש דברים שאנחנו צריכים לעשות אותם, גם אם בסוף יש משהו כלכלי אין לנו ברירה.
מינה טייכר: אז דבר אחד זה הנושאים, דבר שני, באיזה כלים לעשות את זה.
מינה טייכר: איך לעשות, לשתף פעולה עם האקדמיה, לא לשתף.
מינה טייכר: לתת למכוני מחקר, לא לתת למכוני מחקר ממשלתי.
מינה טייכר: דבר אחרון זה חלוקת האחריות בין המשרדים השונים, שזה, כפי שאולי נרמז פה, אולי היה יכול להיות מקור לבעיה, אין בכלל בעיה.
מינה טייכר: להיפך, יש שיתוף.
מינה טייכר: וכל נושא שאנחנו רואים שהוא בשותף לכולם, אנחנו עושים את התיאום.
מינה טייכר: אז מה שאמרת שיש הרבה מאוד גופים שעושים, קודם כל - - -
זבולון אורלב: רמי נתן דוגמה איך יש אנטי פיאודליזם.
זבולון אורלב: כלומר, כל אחד זורק למגרש של השני בגלל מחסור בתקציבים.
מינה טייכר: זו בעיה אחרת.
מינה טייכר: אלה הגופים שקשורים לכל אחד מהנושאים האלה.
מינה טייכר: אחר כך תגיע הבעיה העיקרית שהיא תקציב כמובן.
מינה טייכר: מה הבעיה בתקציב?
מינה טייכר: זה שלפעמים יש הרבה גורמים, זה הרבה יותר מאשר ארבעה גורמים.
מינה טייכר: כי כל חוקר באוניברסיטה הוא איזשהו גורם שעושה משהו אחר.
מינה טייכר: אבל יש משהו חכם ב- UP BOTTOM הזה, ובסוף יוצא דברים טובים.
מינה טייכר: אז לא צריך לפעמים לקלקל את החשיבה היצירתית.
מינה טייכר: אבל צריך לתאם בשביל לא לעשות פעמיים.
מינה טייכר: אז עם נציבות המים משרד המדע עשה מחקרים משותפים היכן שהיה צריך עם כל מיני גורמים נוספים.
מינה טייכר: אמרתי מים רק בגלל שהוא נתן דוגמה של מים, יש הרבה דוגמאות כאלה.
זבולון אורלב: איך המים יודעים איזה מחקר נעשה באיזה אוניברסיטה, מישהו יודע?
מינה טייכר: עכשיו יש תכנית של הממשלה כולה לפיתוח טכנולוגיית מים, שמחוברים שם משרד התמ"ת, משרד המדע, נציב המים, מקורות, משרד האוצר ועוד כל מיני גורמים.
מינה טייכר: זה כבר חצי שנה מתבשל ולא הגיע להבשלה מלאה כי החשכ"ל מצא שם כל מיני בעיות מבחינת ניגודי עניינים, אבל זה הגיע כבר בתור הצעת החלטה והמשרדים השונים עונים על הדבר הזה.
מינה טייכר: יש שם הרבה מאוד אינפורמציה, למרות שזה החלטות לעתיד, יש שם הרבה אינפורמציה למה שקורה.
מינה טייכר: יכול להיות שמי שמומחה במים כמו דן יכול להגיד היו יכולים לעשות אחרת או לא.
מינה טייכר: אבל סך הכל שמים את המים בתור נושא מרכזי במדינה.
מינה טייכר: כמו זה יש חמישה נושאים אחרים שאני יכולה לדבר עליהם.
זבולון אורלב: איך המדענים הראשיים יודעים כל אחד מה נעשה בתחומו באקדמיה?
זבולון אורלב: יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שצריך לעשות מו"פ.
זבולון אורלב: בכלל, יכול להיות חוקר בטכניון, או מישהו שעושה את העבודה הזאת.
מינה טייכר: בשני דרכים.
מינה טייכר: דרך אחת - פשוט ידע אישי.
מינה טייכר: חלק מהעבודה שלהם זה הכרת המדענים שנמצאים בשטח, חלק מהעבודות מתפרסמות וכו'.
מינה טייכר: דבר שני, זה פשוט קול קורא.
מינה טייכר: כאשר מדען ראשי מפרסם קול קורא ואומר, אני צריך נושא כזה וכזה.
מינה טייכר: כל מדען שעושה אפילו צ'ופצ'יק של הקומקום בנושא זה, ינסה להיכנס על זה בשביל לקבל תקציב מהקול קורא.
מינה טייכר: אז יש לך את הספקטרום המלא, גם הנכשלים גם הלא נכשלים.
מינה טייכר: יש אתרי אינטרנט, יש הרבה מאוד דרכים, זה יודעים.
מינה טייכר: הדבר שהכי מדאיג אותי בעניין הזה של תקציבי המו"פ, גם התקציב מאוד קטן בכל מקום, אבל הוא הולך וקטן.
מינה טייכר: כל פעם שיש פלט כזה על משרדי ממשלה, למנכ"ל הכי קל לקצץ בתקציבי המו"פ.
מינה טייכר: תקציבי המו"פ זה קודם כל עתידי, אף אחד לא יעמוד ויצעק ליד הדלת שהוא לא יכול להגיע לבית הספר.
מינה טייכר: הנכים לא באים וצורחים, לא מפטרים אף אחד.
מינה טייכר: זאת בעיה חמורה מאוד.
מינה טייכר: ניסינו בכל דרכים לחשוב על זה בפורום המדענים הראשיים איך אנחנו עושים.
מינה טייכר: יש בעייתיות, זה עניין של טריטוריה.
מינה טייכר: פה מתחילה העניין של טריטוריה.
מינה טייכר: אם היה איזשהו חוק שאסור למנכ"לים להקטין את התקציב של המו"פ, אני מדברת לא במשרד המדע, כי משרד המדע זה כולו תקציב מו"פ, אני מדברת במשרדים האחרים.
מינה טייכר: שאסור להם לפגוע, כמו שאסור להם לפטר את החשב של המשרד, את היועץ המשפטי, ושאסור להם לפגוע בתקציבי המו"פ.
מינה טייכר: אנשים יותר ותיקים במערכת הממשלתית הם קצת יותר ציניים לסיכויי ההצלחה של מהלך כזה, ולכן אנחנו לא התחלנו אותו בצורה גורפת.
מינה טייכר: גם כרגע זה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.
מינה טייכר: בשלב זה תקציבי המו"פ הם כל כך קטנים בכל מיני מקומות, שגם אולי קודם להגדיל ואז לעשות את המלחמה הזאת.
מינה טייכר: אם כי הפלט החדש הזה, אני בטוחה שעל תקציבי המו"פ הוא יהיה יותר מ-3%.
מינה טייכר: אם זה 3%, היה צריך להיות על התקציב 3%.
מינה טייכר: אנחנו נראה מה יהיה.
מינה טייכר: אבל יכול להיות שבפעם הבאה שאנחנו נפגשים, צריכים להכניס אנרגיה למלחמה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא מבין כאן סתירה פנימית.
זבולון אורלב: יבוא האוצר ויגיד, תראו, לפי כל הבדיקות במדינת ישראל משקיעים במו"פ אזרחי את ההשקעה הגבוהה ביותר בכל ה-OECD, מה אתם רוצים?
מינה טייכר: הוא קורא לזה תיקשוב.
מינה טייכר: הם עשו הרבה מאוד עבודה נהדרת באלקטרו-אופטיקה ובעוד נושאים אחרים.
זבולון אורלב: אתם המדענים קבעתם אלקטרו-אופטיקה.
מינה טייכר: זה לא לצרכי מה שאזרחי מדינת ישראל צריכים.
מינה טייכר: אנחנו מדברים על מו"פ ממשלתי עכשיו.
מינה טייכר: לא מדברים על התקציב של ות"ת, לא מדברים על התקציב של המדען הראשי שהולך לתעשייה.
מינה טייכר: מדברים על התקציבים שהולכים למדענים הראשיים לצורך מחקרים שאזרחי ישראל צריכים את התוצאות שלהם למען רווחת הציבור.
זבולון אורלב: גם בזה אנחנו לא עומדים במקום רם מול ה-OECD.
מינה טייכר: בזה אנחנו עומדים רע מאוד.
מינה טייכר: אתה משווה באחוזים מה שאנחנו עושים פה.
אברהם מיכאלי: יש פה נתונים 0.8% מול 8%.
זבולון אורלב: זה בבריאות.
מינה טייכר: זה בבריאות.
קריאה: גם באיכות הסביבה.
מינה טייכר: זה יהיה נמוך.
מינה טייכר: אין לי כרגע לשלוף לך את המספר, יש לי את המספר מארצות הברית.
מינה טייכר: למשל ארצות הברית משקיעה במה שאנחנו עושים מכוני מחקר ממשלתיים, היא לא עושה את זה דרך קולות קוראים, אלא מקימה מכוני מחקר ממשלתיים, הם קוראים לזה PLANTATION R
זבולון אורלב: הם רואיםאת ה-4.5%.
מינה טייכר: אם ימשיכו במדיניות של המשרדים גם אל האוניברסיטאות 19 או 23, מה שזה לא יהיה.
מינה טייכר: אם ינסו להוריד את החופש האקדמי של האוניברסיטאות, כמו שיש עכשיו סכנה כזאת חמורה.
מינה טייכר: ות"ת איבדה חלק מהאוטונומיה שלה בממשלה הקודמת מחוסר ברירה, היא איבדה חלק מהאוטונומיה שלה.
מינה טייכר: אני רואה בזה סכנה.
ברכה רגר: על מה את מדברת מינה?
זבולון אורלב: מה נשחק שם?
מינה טייכר: זה מינורי, אבל זה מסוכן.
מינה טייכר: לפני שנה נגמרה תכנית החומש באוניברסיטאות.
מינה טייכר: כשנגמרה תכנית החומש, האוצר לא נתן תכנית חומש חדשה.
מינה טייכר: העניין הזה שאין תכנית חומש גרם ללחץ נוראי באוניברסיטאות.
מינה טייכר: האוניברסיטאות לחצו על ות"ת בצורה מאוד חמורה.
מינה טייכר: נו, תשיג לנו תכנית חומש.
מינה טייכר: אני לא צריכה להגיד לך ולכל הנוכחים שהאוניברסיטאות לא יכולות להתקיים מהיום להיום כמו שמשרדי הממשלה בקושי מתקיימים.
מינה טייכר: כדי לקבל תכנית חומש, ות"ת נתן לאוצר זכות להיכנס לתוך הליכי קבלת ההחלטות בות"ת ובאוניברסיטאות.
זבולון אורלב: חמור מאוד מה שאת אומרת.
מינה טייכר: אני מצטערת מאוד.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי את זה לא מגרוסמן ולא - - -
מינה טייכר: מתי דיברת איתם לאחרונה?
זבולון אורלב: עם גרוסמן דיברתי לפני שבועיים.
מינה טייכר: לא היתה ברירה לגרוסמן, אחרת לא היתה תכנית חומש.
מינה טייכר: זה קרה לפני שנה וחצי.
מינה טייכר: אנחנו מדינה שכל יום אתה פותח את החדשות במשהו אחר.
מינה טייכר: מה שהיה לפני שנה וחצי, מה הוא יילך עכשיו ליושב ראש ועדת המדע ויספר לו על מה שקרה לפני שנה וחצי, חלב שנשפך.
מינה טייכר: כל הקהילה, זאת אומרת הכנסת, צריכה לדאוג.
מינה טייכר: אנחנו לא קשורים בתפקידים שלנו, בכובעים שלנו לאוניברסיטאות.
מינה טייכר: מבחינת PR לעשות שזה ייעצר.
מינה טייכר: לגבי העניין של פטנטים, היו כל מיני יוזמות חוק שנפלו כי היו כל מיני טעויות, וכל מיני דברים.
מינה טייכר: אני חושבת שסך הכל הממשלה צריכה ללכת לפחות כמו האוניברסיטאות שנותנות 40% לחוקר.
מינה טייכר: למה האוניברסיטאות נותנות, לא בגלל שהן רוצות כל כך לתת את ה-40% מהרווחים, כדי לתת לו אינסנטיב, זה לא עובד אחרת.
מינה טייכר: מכוני מחקר שונים עושים עבודה ברמה מאוד גבוהה.
מינה טייכר: הנושא הזה של הפטנטים הוא על סדר יומנו.
מינה טייכר: למכוני המחקר הממשלתיים מאוד חשוב שזה יהיה יותר מסודר.
זבולון אורלב: יש איזושהי עבודה להצעת החוק הזאת?
דן זסלבסקי: האמריקאים לפני 20 שנה עשו מהפכה בעניין הזה.
דן זסלבסקי: אנחנו יכולים כמעט להעתיק את זה.
זבולון אורלב: יש לך את החוק הזה?
דן זסלבסקי: בוודאי.
דן זסלבסקי: זה הגדיל עשרות פעמים, לפני זה לא היתה זרימה כמעט בכלל.
רמי רחמימוב: יושבת ראש ועדת המדע הגישה הצעת חוק בקשר לזה.
מינה טייכר: עם טעות, וזו היתה הבעיה.
זבולון אורלב: תביאי לי את הצעת החוק הזאת, נתקן את הטעות.
מינה טייכר: שחס וחלילה לא תיכנס הוורסיה עם הטעות.
מינה טייכר: ועדת שרים למדע וטכנולוגיה שאני שמחה שאמרת שצריך להקים אותה מחדש, אני משום מה מכינה חומר לוועדה.
זבולון אורלב: יכול להיות שהוקמה, אני לא יודע.
זבולון אורלב: שמעתי שוועדות השרים הוקמו.
זבולון אורלב: בכרוניקה העיתונאית לא ראיתי.
מינה טייכר: מהנסיון שלי בחצי השנה האחרונה, כל נושא שמעבירים לוועדת שרים שאין בו היבטים תקציביים מתקבל, וגם אחר כך מקבל תוקף של החלטת ממשלה, אף אחד לא מתנגד.
מינה טייכר: ברגע שיש היבטים תקציביים לנושא הזה, אז יש בעיות, צריך לסגור את הנושא הזה קודם עם האוצר, כן נסגר, לא נסגר, איזה אחוזים וכו'.
מינה טייכר: אבל סך הכל זה כלי מאוד חשוב.
מינה טייכר: בדרך כלל כל האנשים שנמצאים בוועדת שרים אלו אנשים שבעד מדע.
מינה טייכר: הכי טוב זה חקיקה, אבל לא כל דבר אפשר לעשות בחקיקה.
מינה טייכר: החלטות ממשלה הרבה פעמים עובדות בשטח ועוזרות.
מינה טייכר: אז כל רעיון טוב שמגיע מוועדת המדע ומהפורום וכו', אנחנו עושים.
מינה טייכר: למשל עשינו ועדה לבדיקת מכוני המחקר הממשלתיים, ועדה לבדיקה הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור.
מינה טייכר: כל מיני נושאים שהיה להם היבט תקציבי נמוך או קטן, עברו ואחר כך הם גילו שהם צריכים לשלם.
מינה טייכר: אבל לפחות בהתחלה לא שילמו.
זבולון אורלב: נלמד אותך פטנט, הצעות חוק עד 5 מיליון שקל חשובות לנו, אנחנו נעביר אותן.
זבולון אורלב: הצעות חוק יותר את זה צריך לריב בממשלה.
זבולון אורלב: בלי אישור קואליציה אין להן סיכוי לעבור.
רמי רחמימוב: אפשר לחבר שני חברי כנסת?
זבולון אורלב: מה שעושים חברי הכנסת, הם מכניסים להריון.
זבולון אורלב: כלומר מגישים הצעות חוק, גם אם הדבר עולה 100 מיליון, אבל הולכים כרגע על שלב 1.
זבולון אורלב: שלב ראשון 5 מיליון, שנה הבאה אולי עוד.
מינה טייכר: משפט הסיום הוא שתקציב 2006 לגבי המו"פ הממשלתי אבוד.
מינה טייכר: לפי דעתי, מה שהצליחו לעשות בכל משרד בתוך המשרדים ומה שיעשו, צריך לעבור על 2007.
מינה טייכר: תודה.
סידני שטראוס: אני מרגיש שאני במקום אחר לגמרי מהאנשים פה.
סידני שטראוס: אנחנו לא מכניסים כסף למדינה, איך אפשר להגיד שזה מה שאנחנו עושים.
סידני שטראוס: אגב, השיחה הזאת מזכירה לי את השיחות הרבות שיש לנו באוניברסיטת תל-אביב, אני בטוח בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה בארץ וגם בחוץ לארץ.
זבולון אורלב: המחלקה לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, זו המחלקה היחידה שיש לה גם שר וגם מדען ראשי באותו משרד.
סידני שטראוס: נכון.
סידני שטראוס: לפני שמונה חודשים התחלתי לעבוד במשרד והתחלתי ללמוד את הדברים.
סידני שטראוס: ביקשתי לראות את ניירות העמדה של המשרד.
סידני שטראוס: הסתכלו עליי כאילו שנפלתי מהמאדים.
סידני שטראוס: מה זאת אומרת ניירות עמדה?
סידני שטראוס: איך מחליטים החלטות, על סמך מה?
סידני שטראוס: מה שהתברר היה שזה לא קיים.
סידני שטראוס: אין תכנית חומש, אין ניירות עמדה, ההחלטות הן החלטות כתוצאה מזה שצועק הכי הרבה.
סידני שטראוס: גם בתקופה שהייתי שם, במשך שנה וחצי לא היה מדען ראשי.
סידני שטראוס: בגלל חלל ריק כולם נכנסו לתפקיד, הייתי צריך לנהל קצת את העניינים ולסדר כמה דברים.
סידני שטראוס: אני אישית אחראי על העתיד.
סידני שטראוס: גם המשרד אחראי על העתיד, אחראי על התקווה של הילדים.
סידני שטראוס: אי אפשר לדבר על הכסף שאנחנו מכניסים למדינה, כמו שכמעט כולם פה מדברים על זה.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שאני מאוד חולק על זה.
סידני שטראוס: אנחנו מחנכים את הילד שהם בסופו של דבר האזרחים העתידיים, והם אלה שייהנו ממה שאנחנו עושים פה.
סידני שטראוס: אני אחראי ב-OECD מטעם משרד החינוך, הם רואים את החינוך כחלק מהתשתית הכלכלית.
זבולון אורלב: זה אותו עיקרון, רק התהליך יותר ארוך.
דן זסלבסקי: בלי זה אין כלכלה.
סידני שטראוס: אין כלום של כלום מבחינת מה שקרה עד עכשיו בלשכת המדען הראשי.
סידני שטראוס: עסקו הרבה באישורי כניסה לבתי ספר לערוך את המחקרים.
סידני שטראוס: לא הרבה יותר מזה.
זבולון אורלב: כשיש 16 קיצוצים בארבע שנים בסכום של 3.5 מיליארד זה מה שקורה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא במה מקצצים.
זבולון אורלב: במדען הראשי.
סידני שטראוס: אנשים דיברו על העניין של המאסה הקריטית של חוקרים שצריכים בתחום מסויים, אני מנסה לבנות עתודה בתחום המחקר החינוכי היישומי בארץ.
סידני שטראוס: על מנת לעשות את זה, יש לי קצת כסף למלגות קיום לסטודנטים בתואר שלישי.
סידני שטראוס: שנית, אני רוצה לבנות מו"פ שהוא בדיוק על הדברים שדיברתי עליהם.
סידני שטראוס: לקחת את המדענים הטובים שעוסקים בשאלות בעיקר בסיסיות, ולעזור להם להגיע למקומות שיש היבטים יישומיים, שהם בעצמם לא יעשו את זה, משום שהאתוס של האוניברסיטה, הוא אתוס שאני מסכים איתו שמחקר בסיסי נחשב להרבה יותר חשוב מאשר המחקר היישומי.
סידני שטראוס: צריך באיזושהי דרך לעודד את האנשים לעבור למקום הזה, חשבתי הרבה על הנושא, והייתי בצד השני של המתרס בתור חוקר שעסק בנושאים תיאורטיים יותר מאשר היישומים.
סידני שטראוס: אני מחפש את הדרך לעשות את זה, והגעתי למסקנה שממש צריכים לבנות מכון לאומי לחקר החינוך שהכוונה היא חינוך על חקר יישומי.
סידני שטראוס: דיברתי עם השרה, ואני מאוד שמח שאני כאן, משום שכאן פתאום אני שומע שיש שפה משותפת עם אנשים שיש להם בעיות דומות, דבר שפשוט לא ידעתי על קיומו.
מינה טייכר: אם היית מגיע לכל הפורומים היית יודע.
מינה טייכר: מעכשיו אתה תבוא.
סידני שטראוס: אני אבוא מעכשיו, אבל לא רק מהסיבה הזאת, אבל גם בגלל הסיבה הזאת.
סידני שטראוס: אני מאוד מקווה שאוכל לבנות משהו שבסופו של דבר יהיה לנו כוח אדם מיומן ברמה הכי גבוהה שיש, שרק אפשר, על מנת לעשות את המחקר בתחום החינוך בהיבטים השונים שיש בתחום.
סידני שטראוס: אני אומר כאן דבר שלא קיים בכלל היום, זה משהו שאני מנסה לבנות.
סידני שטראוס: אני אישית מאוד שמח.
זבולון אורלב: עצוב לשמוע, כי בלשכת המדען הראשי במשרד החינוך היו תקופות זוהר.
זבולון אורלב: כאן המקום להזכיר מדען ראשי שנפטר פרופסור יוסף באשי זכרונו לברכה, שהיה ממניחי היסודות של לשכת המדען הראשי.
זבולון אורלב: בלי שום ספק חלק מההישגים המאוד חשובים של מערכת החינוך היו לזכותו.
זבולון אורלב: למדען הראשי בעיניי יש תפקיד מאוד בכיר.
זבולון אורלב: תמיד היה נחשב למספר שתיים, מספר שלוש במשרד.
זבולון אורלב: יושב ראש המזכירות הפדגוגית היה נחשב מספר שתיים אחרי המנכ"ל, שלישייה הזאת של מנכ"ל, יושב ראש מזכירות פדגוגית והמדען הראשי, היתה המנהיגות של המשרד.
זבולון אורלב: בלעדי זה אי אפשר היה לזוז.
דן זסלבסקי: הערה אחת בקצרה.
דן זסלבסקי: יצאה חוברת שהוציאו אוסף של כלכלנים בקשר לחינוך.
דן זסלבסקי: חשוב מאוד לך, ולכם לקרוא את זה.
דן זסלבסקי: פרידה תעביר את זה.
דן זסלבסקי: שאלו את השאלה, 70% מהפירות של מו"פ מובאים על ידי עצם החינוך ולא שום המצאה.
זבולון אורלב: לא נייחד יותר מישיבה אחת לכל הסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: יש היבטים של כוח אדם, חינוך וכדומה.
זבולון אורלב: נכנס לישיבה ד"ר ישראל זיידרמן, יושב ראש איגוד סגל המחקר בהסתדרות המקצועית.
זבולון אורלב: אתם דואגים שלא יפטרו את המדענים?
ישראל זיידרמן: בהחלט כן.
מינה טייכר: לא רק זה, לתת להם תנאי עבודה שאפשר לעשות מחקר.
ישראל זיידרמן: שלא יסגרו מכוני מחקר של הממשלה בגלל שאין תקציב.