GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ביתיה פודרביטל: יש מדינות ששיתוף הפעולה הוא נחמד, הוא יכול להועיל אבל הוא לא.., אני חושבת שלדעתי וסליחה שאני חולקת, כל מי שרוצה ישתף פעולה כי בסוף כולנו וגם אם נכפיל את התקציבים חיים במגבלת תקציב.
ביתיה פודרביטל: אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איזה מדינות, למה, מה היעדים ולפי זה ללכת - -
יעקב מרגי: אני לא איש משרד החוץ אבל תאפשר לי קצת להתיימר לעשות לך.
יעקב מרגי: אנחנו לא חיים על אי בודד ואנחנו גם לא יכולים להיות מדינה אנוכית.
יעקב מרגי: שוב, גם הוא מבחינה טקטית לא היה צריך לומר את זה כי זה נפל לך כפרי בשל לומר את זה ויש לך כר נרחב לקיצוץ.
יעקב מרגי: אל תעשה שיתוף פעולה עם מדינות שאני צריכה להרים אותם ולא הם ירימו, זה מה שמשתמע.
ביתיה פודרביטל: לא התכוונתי.
ביתיה פודרביטל: אני מכירה טוב את הסכמי שיתוף הפעולה של משרד - -
רן ישי: אני לא תוקף אותך כדי להיות בצד שלך אבל אני אומר זה נטייה שיש תמיד לאגף תקציבים שצריך איכשהו לאזן אותה.
רן ישי: אני לא אומר שהיא שלילית כי אני הייתי עושה בדיוק אותו דבר אבל אתם לא יכולים לקבוע מדיניות.
רן ישי: אתם יכולים להמליץ, להשתתף, אתם מתקצבים אותה אבל אתם לא יכולים להחליט מהי המדיניות.
יעקב מרגי: אני לא הייתי שר, אבל אם הייתי שר הייתי מצפה שהעובד יתעל את המדיניות שלי.
ביתיה פודרביטל: אני רק רוצה להתייחס לסכום האבסולוטי.
ביתיה פודרביטל: אם היינו רוצים בסכום אבסולוטי להגיע להיקפים הבינלאומיים, אנחנו יכולים היום לסגור את משרד החינוך, לסגור את משרד הביטחון, לסגור את הביטוח הלאומי ולשים את כל תקציב המדינה במו"פ כי התקציב של החברות הבינלאומיות הכי גדולות היום בעולם למו"פ יותר גבוה מתקציב מדינת ישראל.
ביתיה פודרביטל: אז בסוף , אחרי כל הדברים שאמרתי, שהוספנו תקציב ושאנחנו מאמינים במו"פ ושאחוז המו"פ בישראל הוא מאוד גבוה בסוף כולנו חיים בעולם של סדרי עדיפויות וכשמוסיפים כסף צריך לקחת אותו מאיפשהו.
עתליה רוזנבאום: אני חייבת לתקן אותך כל הזמן כי את גם באמירות האלה את יוצרת מן מצג שווא.
עתליה רוזנבאום: התקציבים המיועדים למחקר באוניברסיטאות הולכים וקטנים כל העת מזה 5 שנים הולכים ויורדים.
עתליה רוזנבאום: התקציבים שנועדים למחקר בתעשייה, שאני קוראת לזה פיתוח, ובואו נשמור על הסמנטיקה הזאת נכון ירדו, עכשיו עולים וזה טוב.
עתליה רוזנבאום: אין עינינו צרה ומה שקורה אצל חברנו במדען הראשי.
עתליה רוזנבאום: צריך להיות מה שצריך כי זה חלק מהרווחה שלנו אבל מדובר שם על הווה ובמקרה הטוב ביותר מדובר על עתיד יחסית מאוד קרוב.
עתליה רוזנבאום: מחקרים באוניברסיטאות באופן טבעי מכוונים אל עתיד הרבה יותר רחוק.
עתליה רוזנבאום: אם לא נשקיע היום, בעוד עשור אנחנו לא בשום מקום כי אנחנו נמצה את המשאב הזה, המשאב הזה פשוט נגמר, צריך להבין את זה.
עתליה רוזנבאום: וכאשר אמר פה, כשאנחנו הולכים להשקיע נניח בסלובניה, כשאנחנו מסתכלים על זה אנחנו יודעים שאנחנו מכוונים לעוד עשור ולעוד עשרים שנה.
עתליה רוזנבאום: זה התפקיד שלנו, להסתכל מאוד רחוק ולא יכול להיות שהאוצר יתנהל כמו מנהל חשבונות שמסתכל על החשבונאות היומיומית שלו ועושה את זה מצוין, על שנה/ שנתיים/ שלוש ולא משתף פעולה עם האוניברסיטאות ויושב פה נציג האקדמיה ואם היה פה נציג ות"ת היה אומר את אותם דברים – להסתכל רחוק - זה התפקיד שלנו.
יעקב מרגי: יאמר לזכות משרד המדע וועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו תמיד דאגנו כשאמרנו לכם לשמור על המילה ביחד ה"מו"פ" – מחקר והפיתוח שלא יהיה פה מצב של הפרדות.
יעקב מרגי: אני חושב שהגברת עתליה צודקת כי אם לא היה לפני 20 שנה השקעה במחקר לא היה היום מה לפתח.
יעקב מרגי: ואת יודעת מה, אני אומר את זה לא כאיש מדע ולא כאיש פיתוח ואם המדינה שלא תקפצי על זה, כי אני יודע האוצר כשאתה מביא לו הצעת ייעול הוא לוקח את הייעול ולא מביא את ההצעה.
יעקב מרגי: אז אני אומר, גם אם המדינה לא הייתה נחרדת מהזעקה של השר אולמרט ומגדילה את תקציב המדען הראשי אז היו כוחות השוק מוצאים איך לאזן את החוסר הזה.
יעקב מרגי: במחקר אין לנו את כוחות השוק וזה אני חושב - - משפט לסיכום ואני רוצה התייחסויות ולסיים את הישיבה.
ביתיה פודרביטל: לסיכום, אני רוצה רק לספר לכם משהו שקרה לפני 3 חודשים במשרד המדען הראשי.
ביתיה פודרביטל: פנתה קרן לטכניון וביקשה לבנות מרכז ננו בטכניון, זה מאוד לא פעילות שמתאימה למדען הראשי במשרד התמ"ס.
ביתיה פודרביטל: הציעה לתת 30 מיליון דולר בתנאי שהטכניון ישים אותו סכום ומדינת ישראל תשים אותו סכום.
ביתיה פודרביטל: דוקטור אלי עופר, המדען הראשי של מדינת ישראל, הרים את הכפפה ואמר "אין גוף אחר שתורם במחקר בסיסי, אין כיום מי שישים את הכסף הזה אני מוכן לשים את הסכום הזה כדי להקים מרכז ננו בטכניון" ועכשיו המגמה שלו היא לנסות להקים - - אני מסכימה שיש בעיה של שתקציבים באוניברסיטאות, יכול להיות שצריך לעבוד על איזונים אבל - -
עתליה רוזנבאום: זה לא עצוב שבא המדען הראשי ואומר "אני לוקח את התפקיד של נניח משרד המדע או משרד האוצר ואני תורם כסף לטובת העניין הזה"?
עתליה רוזנבאום: זה טובת המדינה, לא היה מי שירים את הכפפה כי התקציבים לא נמצאים במקומות הנכונים.
עתליה רוזנבאום: לא שהם נמצאים במקומות לא נכונים, אבל במקומות הנכונים עדיין אין מספיק תקציב.
עתליה רוזנבאום: זה מאוד עצוב, אני ממש אשמח לקחת את הסנוגרמה של השיחה הזו.
שאול פריירייך: רק משפט קצר לנושא ש פיתוח בתעשייה ומחקר רק באוניברסיטאות.
שאול פריירייך: לשכת המדען הראשי, ואתם יודעים את זה היטב, נותנת כספים לא מבוטלים לשיתוף פעולה במחקר בין בתעשייה ובין באקדמיה.
שאול פריירייך: לא אכנס לכאן לכל התוכניות, את מכירה את תוכנית מגנט - -
עתליה רוזנבאום: אבל גם תוכניות מגנט, חייבים לדייק כשאומרים דברים כאלה כיוון ששוב אנחנו עלולים ליפול לתוך מצג שווא.
עתליה רוזנבאום: מגנט זה יוזמה של התעשיות, אתה צודק, נגיד מחקר ופיתוח - - מחקר בסיסי עוד לא ראיתי אף תעשיה עושה.
עתליה רוזנבאום: מחקר בסיסי נעשה על ידי חוקרים באוניברסיטאות - -
יעקב מרגי: תודה רבה, אני אתן סבב התייחסויות ואם אחד המתייחסים יוכל גם להתייחס לחרם שהיה ובוטל ואם זה משפיע על ההסכמים הבינלאומיים, אני אשמח מאוד.
אלכס גורדון: אני רציתי רק להתייחס לנושא של שיתופי פעולה באקדמיה בהיבט הבינלאומי, בעיקר בתוכניות המסגרת.
אלכס גורדון: אני רוצה להגיד לכם שהאקדמיה עושה הרי שירות לא מבוטל עבור התעשייה, בכך שהיא מושכת תעשיות הן קטנות, הן בינוניות והן גדולות לתוך הפרויקטים האלה.
אלכס גורדון: זאת אומרת, האקדמיה הרבה פעמים פותחת שערים עבור התעשייה בטווח הרחוק יותר, זה לא בשלב התחרותי אלא בשלב הטרום תחרותי.
אלכס גורדון: אבל אנחנו עושים את זה בשמחה, אנחנו חושבים שמבחינה אסטרטגית זה נכון.
אלכס גורדון: אתם מוזמנים לבוא באוקטובר לראות קונסורטים של כל התעשיות שמובילות באירופה, בלייזר ובאופטיקה.
אלכס גורדון: זה פרויקט שבתוכו נמצאת תעשיה קטנה, אבל היא שם בזכות הטכניון כי הטכניון ברמה האסטרטגית רואה בזה שליחות גם לאומית וגם פרקטית.
בוב לפידות: המספר הזה מתייחס בעיקר למו"פ תעשייתי וטכנולוגי אחרת היה מקום להקדיש חלק מהמסמך הזה לקשרים הבינלאומיים - -
יעקב מרגי: אני חושב שלגבי המסמך הזה כבר נאמר מספיק, הם ייקחו את זה לתשומת ליבם.
בוב לפידות: האקדמיה מטפלת בקשרים בינלאומיים הלא ממשלתיים, למשל ניסיונות בתחום המדע, עם קשרים כ- 30 מדינות זרות כולל חלק מהמדינות שרן הזכיר.
בוב לפידות: אנחנו גם מהווים קשר של ישראל עם ארגונים בינלאומיים מרכזיים שהם גם על לא ממשלתיים.
בוב לפידות: שאלת שאלה לגבי החרם.
בוב לפידות: אנחנו עקבנו די מקרוב על הנעשה, אנחנו לא הגבנו כאקדמיה בצורה פורמאלית רשמית לאיגוד העובדים באוניברסיטאות בבריטניה כיוון שלא ראינו לנכון שהאקדמיה תיכנס לויכוח עם ארגון עובדים.
בוב לפידות: אבל אנחנו פעלנו, אחד הדברים שראיתם זה הצוואה המשותפת של סרי נוסייבה עם מנחם, נשיאי אלקודס ונשיאי האוניברסיטה העברית שבעצם תמך בהמשך שיתוף פעולה וכולי.
בוב לפידות: אני צריך להזהיר את כולנו שאמנם הוסר החרם של ארגון עובדים אחד, יש עוד ארגון שנפגש מספר ימים אחר כך והם דווקא שמחו בהחלטה הראשונית של הארגון הראשון ואני חושב שאנחנו נראה בעוד שנה בועידות השנתיות של שני הארגונים האלו שהם יעלו עוד פעם את עניין החרם ואנחנו צריכים להיות מוכנים.
נירה לאמעי: אני חייבת לציין שאני שותפה לדאגה שהביעה מנכ"לית משרד המדע לעניין חוסר ההבחנה בין מדע, מה שנקרא מדע פרופר, לבין מחקר ופיתוח.
נירה לאמעי: ושלא נטעה אנחנו תמכנו במדען הראשי בכל הישיבות שהיו עם שר התמ"ת ומשרד האוצר לגבי התקציב והצורך במחקר התשתיתי.
נירה לאמעי: אבל אני חייבת לציין שאני נזכרת כרגע בתיקון שהיה בחוק המו"פ התעשייתי לפני 3 שנים כשכרמל ורניה, המדען הראשי דאז ביקש לבטל את מועצת המחקר, אותה מועצה שהייתה מורכבת מאקדמאים והייתה אמורה לעדכן את השר לגבי המגמות היותר רחבות של המו"פ שצריך לתמוך בהן.
נירה לאמעי: בזמנו ביקשו לבטל אותה ולהשאיר ועדת מחקר מצומצמת.
נירה לאמעי: אנחנו אז התעקשנו ואני זוכרת שליצמן קיבל את העמדה שלנו, התעקשנו שיהיה לפחות אקדמאי אחד בוועדת המחקר, איש מהאקדמיה שהמומחיות שלו היא מחקר כי אני לא יודעת, אני לא מכירה את המנגנון מספיק טוב – האם באמת נמדדות התפוקות מול התשומות?
נירה לאמעי: אני לא מדברת רק על כמה חברה שאתם משקיעים בה מביאה לכם בשנה שלאחר מכן או אם היא בכלל מביאה משהו ולא נסגרת והסטרט-אפ הולך לאיבוד.
נירה לאמעי: באמת תשומות מול תפוקות וכאן גם האוצר נכנס לתמונה לטווחי זמן ארוכים יותר, לעומת השקעה בתשומות של אותו מדע פרופר.
נירה לאמעי: כי אני יודעת שהיו בעיות בשנת 2001, 2002 שבעקבותיהן אילצו כל מיני שינויים בחוק באותם מנגנונים של תמיכה ו- 1.6 זה לא סכום מבוטל במיוחד אם אנחנו שומעים פה שהוא הולך על חשבון דברים אחרים.
עתליה רוזנבאום: זה לא על חשבון, אני חייבת, סליחה שנייה.
עתליה רוזנבאום: שלא ייוצר פה הרושם המוטעה שעיני צרה ושאני חושבת שמה שנעשה אצל המדען הראשי לא נעשה טוב.
עתליה רוזנבאום: אני מכירה אישית את האנשים הפועלים שם, אנשים מצוינים שעושים עבודה מעולה וכל מה שניתן להם אולי זה לא מספיק, לא מחווה שעה.
עתליה רוזנבאום: אני רק מחווה דעה לגבי התקציב שלי.
עתליה רוזנבאום: אני אומרת בוודאות – אצלי לא מספיק.
יעקב מרגי: תודה, עוד התייחסויות?
ערן ורדי: אני אעבור בבזק על מספר מוטיבים שאולי לא ימוצו כבר בישיבה הזו אבל אם יש כוונה לוועדה להמשיך בדיון החשוב הזה אז אולי - -
יעקב מרגי: אני מקווה שלא יהיה לנו הרבה עילות, איך שאני מעריך יהיו הרבה דיונים בנושא.
ערן ורדי: ראשית, צריך להבחין מראש בין קשרי מדע בינלאומיים כשלעצמם מדע ובין קשרי מו"פ תעשייתי בינלאומיים שהם שונים באפיונים, בהשלכות, במקורות ובאחריות הממשלתית.
ערן ורדי: כשמו"פ בסיסי ארוך טווח ועם תשואה הרבה יותר גבוהה ומו"פ תעשייתי הוא לטווחים בינוניים ועם תשואה פחותה.
ערן ורדי: כשהבחנה נוספת בהקשר הזה צריך לחשוב על מה רוצים בעצם להשיג כשמדברים על קשרים בינלאומיים.
ערן ורדי: או על עצם הקישור, ליצור את הקישורים בין מדענים וארגונים כשזה יכול לבוא או לצרכים פוליטיים או להשלמת יכולות באופן סינרגטי, שמשהו שיש להם אין לנו וההפך.
ערן ורדי: לצורך הדבר הזה צריך כסף קטן בעצם, רק לדרבן את הקישורים.
ערן ורדי: בצד השני יש ניסיון להכניס כסף לישראל, להביא כסף למו"פ בישראל מעבר למקורות העצמאיים שלנו.
ערן ורדי: לצורך זה צריך לדאוג שיהיה לנו מה למכור, מדע יכולת בסיסית ואת זה צריך לבנות מראש וזה לטווחים של עשרות שנים קדימה.
ערן ורדי: ההערה לגבי הנתונים, שהם היום מופלגים, זה נפלא אבל זה 40 שנה אחורה הושקע ובייחוד הפיק הגדול של ההשקעות הביטחוניות שנות ה-60', 70', תחילת 80' אבל זה ירד.
ערן ורדי: וכל העולם היום נכנס לזה במרץ, רואים את זה בכל כיוון ובכל פינה, כולם משקיעים במו"פ.
ערן ורדי: נקודה נוספת, מזווית ראיה של המחוקק שהוא גם מבקר, צריך לחשוב על רמת התאום של משרדי המדע והתמ"ס.
ערן ורדי: יש כפילויות בפונקציות, יש גופים שונים ותוכניות שונות שעוסקות בקשרי מדע או מו"פ בינלאומיים.
ערן ורדי: אני מבין שזה לא זהה וההגדרות לא זהות אבל צריך לבחון את זה – אם יש כפילות או אין, אם צריך להשלים אולי צריך להפריד.
ערן ורדי: בכל אופן במונחים הבסיסיים הדברים נראים לפחות מהצד כחוזרים על עצמם.
ערן ורדי: יש קשר מחקר עם ישראל ומדינה זו וזו, אותו דבר - - הדבר האחרון זה כשחותמים הסכמים בין אם משרד כזה ובין אם אחר צריך לקחת בחשבון את ההבדל בין האקדמיה ובין התעשייה בכל מיני קשרים, אחד מהם זה דפוסי ביצוע הרצאות והאפיון של הארגונים שזה מלכ"רים לעומת ארגונים עסקיים ויש את הנושא המפורסם של המע"מ שהאוניברסיטאות צריכות לשלם את זה מכספן, זאת אומרת יש להם עלות של עוד 17 חלקי 117 במחקר וזה בולם את החוקרים מלהשתמש בתוכניות האלה.
ערן ורדי: זה מסר חשוב - -
יעקב מרגי: זו מלחמה אידיאולוגית מול האוצר, כנראה מס סחר של המלכ"רים והמע"מ של המלכ"רים הוא מתוק לאוצר כי למעסיקים האחרים הוא הולך ומפחית.
יעקב מרגי: זה ויכוח אידיאולוגי כלכלי מול משרד האוצר.
זלינה בן גרשון: רציתי לדבר קצת על תוכניות המחקר של האיחוד האירופי במסגרת ה"ארניית".
זלינה בן גרשון: עכשיו זו מסגרת לגופים מממני מחקר ממשלתיים או אוניברסיטאיים שיוצרת רשת כלל אירופית.
זלינה בן גרשון: אנחנו בלשכת המדע שותפים לחמש רשתות כאלה שבהם הוזמנה ישראל לקחת חלק ואנחנו מקבלים מימון קטן, לא לעצם ביצוע המחקר שצריך לבוא ממקומות ישראלים אלא ליצירת הרשת בכלל אירופית הזו, שזו פעילות מאוד ברוכה.
זלינה בן גרשון: אני רוצה להגיד עוד שני משפטים.
זלינה בן גרשון: אחד, שאחת המדינות שהשתתפה בהקרנת פרויקט שהייתה לפני שבוע בנורבגיה או בפינלנד שותפים לכ- 30 תוכניות כאלה, בוודאי יש מקום שישראל תגביר את פעילותה בתחום הזה.
זלינה בן גרשון: הדבר השני, שעכשיו מסתיימת התוכנית השישית, תתחיל התוכנית השביעית ושם יש כוונה גם בחלק מהתוכניות לאשר מימון של מחקר על ידי המסגרת הזו.
זלינה בן גרשון: אז אולי יש טעם לנסות להגביר את ההשתתפות שלנו.
יעקב מרגי: תודה, אני רוצה לקרוא מספר נקודות סיכום של הדיון הזה.
יעקב מרגי: קודם כל אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לחבר הכנסת, למנכ"לית, לכל מי שיושב סביב השולחן.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לכל משרדי הממשלה לעודד את שיתופי הפעולה הבינלאומיים בתחום המדע והמחקר והפיתוח.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לאוצר לתקצב את שיתופי הפעולה המחקריים בהתבונן על צרכי העתיד והדגשנו למרות שזה לא כלכלי לבחון לטווח של 10 שנים אבל במדע זה כן, מה לעשות.
יעקב מרגי: אני קורא לראש הממשלה למנות בהקדם האפשרי שר במשרד המדע, שר מול שר וכל שר מה שמביא איתו את המטענים שהליליים והחיוביים בהגדרות אלקטרומגנטיים.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשיתוף פעולה בין כל המשרדים הנושקים למדע, מחקר ופיתוח לשתף פעולה ולעגן, אם לא את המשאבים, את הידע, את התוכניות עבודה כדי שלא נמצא עצמנו עובדים בקווים מקבילים ולא מתחברים.
יעקב מרגי: ושוב תודה לכל מי שהשתתף ואני מקווה שזה היה הדיון האחרון שיעסוק בקיצוץ תקציבי המדע, המחקר והפיתוח.
לאה נס: צהרים טובים, אני שמחה לפתוח ישיבה של ועדת מדע וטכנולוגיה שתעסוק בנושא מוכנות לרעש ולרעידות אדמה, זה במסגרת הצעות לסדר שהגישו למליאת הכנסת מספר חברי כנסת ומתוך כבודם אני אקריא למרות שיש לנו רק חבר כנסת אחד מהמציעים זה חבר הכנסת יגאל יאסינוב, חבר כנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
לאה נס: אמנם לא כולם הספיקו והצליחו להגיע לפה, אבל לפי רשימת חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר, זאת אומרת שהם נרעשו מאוד מהרעש היה בדרום מזרח אסיה ועל המוכנות של ישראל לרעידות אדמה ולרעשים כאלו ואחרים.
לאה נס: באמת אמנם כבר חלפו מספר חודשים מאז אסון ה"צונאמי" הגדול שהתרחש במזרח אסיה שקיפחו בו את חייהם מאות אלפי בני אדם ואני אמנם הבנתי שמלאכת השיקום מתקדמת יפה מאוד אבל אני בטוחה שהטראומה של הניצולים היא דבר שלא הצליחו לשקם ואני לא יודעת אם יצליחו אי פעם לעבור על אותם טראומות.
לאה נס: בכל אופן, הוועדה הזו כבר דנה בנושא היערכות לרעידות אדמה והנושא הזה נמצא על סדר יומה של הוועדה כבר מהכנסת ה- 14 ואפילו ישיבה אחרונה הייתה לפני מספר חודשים.
לאה נס: למרות זה עדיין יש לנו הרבה דברים פתוחים כי גם בישיבה האחרונה שנערכה נשארו דברים שהם פתוחים ואנחנו לא רגועים מבחינת המוכנות של מדינת ישראל לרעשים, לכן אני אתן קודם כל את זכות הדיבור לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יאסינוב, ואחר כך אנחנו נשמע מיושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות וטיפול ברעידות אדמה, דוקטור אפרים לאור.
לאה נס: אז בבקשה חבר הכנסת יאסינוב.
יגאל יאסינוב: תודה גברתי יושבת ראש.
יגאל יאסינוב: אני קודם כל מודה שהנושא הגיע לישיבה, אני רק רוצה להזכיר שאחרי רעש גם בכנסת, כשהעברנו בקריאה טרומית חוק שהוא היה צריך לעזור להיערך ולארגן את המדינה להתמודדות מול רעש.
יגאל יאסינוב: אתם בטח זוכרים שבתקופה כלשהי אי אפשר היה לפתוח עיתון כל יום בלי לקרוא על רעש פה, רעש שם ואז היה גם כן רעש אצלנו.
יגאל יאסינוב: אבל, לצערי החוק עבר לטיפול של ועדה אחרת ומה שאני רואה הוא קבור בוועדה ואנחנו ניסינו אז להעביר אותו לוועדת מדע, לצערי לא הצלחנו.
לאה נס: זה חוק שלך?
יגאל יאסינוב: זה לא חוק שלי, אבל חוק שאני תמכתי בו.
יגאל יאסינוב: החור הוא של חברי הכנסת נודלמן ואני חושב שטרן.
יגאל יאסינוב: דבר שני, אנחנו כמה פעמים כינסנו את הוועדה וקיימנו דיונים, אני עוד הייתי חבר בוועדה ואחר כך אראלה החליפה אותי ואני חושב שזה טוב שהיא נמצאת פה כי היא גם כן אדריכלית, יכולה להבין בזה יותר.
יגאל יאסינוב: הישיבה האחרונה שהסתיימה, אתה אמרת לנו שלמיטב זכרוני 50,000,000 שקל, את כל הערכה שקיבלתם או שהייתם צריכים לקבל ל- 5 שנים, תעשו עם זה מה שאתם רוצים ותבנו את המערכת שתעזור לכל המדינה ותהיה מן ביטחון כלפי התושבים אל מול אפשרות להיפגע מרעש.
יגאל יאסינוב: אין לי תרופה איך להתמודד, מה שאני יודע שבלי אמצעי תכנון לוגיים, בלי עזרה לקידום תכנון לוגי לחיזוק הבתים, אני לא יודע מה צריך לעשות עם התשתיות.
יגאל יאסינוב: אבל מה שהולך להיפגע, קודם כל, זה תשתיות.
יגאל יאסינוב: מערכת בריאות בדקנו, לא מוכנה ולא יכולה לעמוד בלחץ אם חס וחלילה יקרה משהו.
יגאל יאסינוב: בתי ספר, חלק ניכר זה קרוואנים במקלט, טוב זה הדבר הכי מגן נגד רעידת אדמה כי אותם בתים במיוחד הישנים שקיימים בהשגחת רשויות הם לא עומדים בקריטריונים.
יגאל יאסינוב: אינני יודע מה יהיה עם גשרים, יכול להיות שנישאר עם גשרים אבל בלי כבישים.
יגאל יאסינוב: אני לא יודע, ואל שמעתי, זה מה שביקשנו בישיבה אז לדעת מחברת חשמל מה יהיה עם תשתית של חברת חשמל, עם חברת מקורות מה יהיה עם התשתית שלהם.
יגאל יאסינוב: האם הם מוגנים נגד רעש?
יגאל יאסינוב: מה יקרה אם ביום אחד לא יהיה מים, אחרי רעש.
יגאל יאסינוב: אין לי תרופה בגלל זה אני לא הגשתי שם הצעה משלי כי אני לא יודע מה להגיש.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות, אי אפשר לעשות מרתונים של דיונים בנושא אבל בעצם נלחמנו.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד אחד מהדברים שאז נלחמנו במליאה ואחר כך בוועדת כנסת זה להביא את הנושא לוועדת מדע, לא לוועדת פנים כי ועדת פנים יכולה לטפל אבל היא בעיניי צריכה לטפל בדברים יומיומיים והתוכנית איך להתמודד עם רעידת אדמה צריך לצאת מוועדת מדע ואחר כך שוועדת הפנים תיקח את התוכנית ותנסה יחד עם המשרדים הרלוונטיים לקבל אותו.
לאה נס: בבקשה דוקטור לאור.
אפרים לאור: תודה רבה, טוב שמתכנסים על הנושא הזה.
אפרים לאור: לפחות בכל שלושים יום נתונים יש בין 250 ל-350 רעידות אדמה על פני כדור הארץ בעוצמה של 4 ומעלה, כלומר שאפשר להרגיש לא לסמוך על מכשירים טכנולוגיים.
אפרים לאור: זה שזה עוד לא הגיע אלינו זה יותר מזל משכל וזה יגיע.
אפרים לאור: לפחות על הדבר הזה אנחנו יכולים להסכים, כמעט כל הקהילה המדעית בהקשר הזה.
אפרים לאור: קצב ההערכות שלנו, אני חושב שהוא מומחש פה בתמונה.
אפרים לאור: יש המון, אני חושב שבהקשר של רכישת ידע נוסף או הסבה של ידע מחוץ לארץ, אני חושב שהמנגנונים האלה הבשילו דיים ואנחנו יודעים כבר מה לעשות.
אפרים לאור: עוד בעניין הזה זה לא שלא צריך לחקור, יש עוד פערי מידע עצומים על כל ארבעת הנדבכים, החל ממדעי האדמה, אנחנו עובדים על כל אחד מהם אבל פערים גדולים רלוונטיים : מדעי האדמה, ההנדסה, הקשר בין שני אלה, תפיסות המבנים, התנהלות האוכלוסייה אחרי רעידת אדמה וגם לפניה בכל מה שנוגע למניעה, להערכות אישית ודרג של בית אב, תגובת הרשויות, התנהלות הרשויות לאחר הרעידה ובכל השלבים ממודעות ואנחנו כבר יודעים הרבה דברים לעשות.
אפרים לאור: עכשיו זה השלב שצריך הרבה כסף, או לוותר.
אפרים לאור: אני חושב שחשוב מאוד שלפחות הבית הזה יגיד שהוא מוותר.
אפרים לאור: בהזדמנות אחרת, אני חושב שזה היה בוועדה לביקורת המדינה, אז אני העדתי שהסוגיה הזו נפתרה באחת מן השתיים – או שהכניסו הרבה כסף, זה בעיקר במדינות ריכוזיות שמרבית הנכסים הם בבעלות הממשלה.
אפרים לאור: סין הכניסו הרבה מאוד כסף וחיזקו במקומות שהחליטו לחזק ובמקומות אחרים ויתרו או שחיכו לרעידת האדמה ואז הבעיה הצטמצמה.
אפרים לאור: הנה, הייתה רעידת אדמה רק השבוע בטורקיה, אזור שנפגע גם בשנת 83', לא עשו שם שום דבר, בין היתר כי האוכלוסייה היא כורדית וזו גם כן דרך.
אפרים לאור: במקומות אחרים מאוחרים יותר כן טיפלו, ב"חבל ממרה" טיפלו יפה מאוד כי זה מסיבות שלהם.
אפרים לאור: כלומר, אלה שתי הדרכים המאוד קיצוניות.
אפרים לאור: הטפטוף הזה של כמה שקלים בכל מקום, אני לא מקטר על כסף, אבל ישנם דרים שבמעט מאוד אפשר לעשות ויש דברים שזה ממש מצריך הרבה מאוד כסף.
אפרים לאור: אתמול ישבנו במסגרת ועדת מנכ"לים על חיזוק מבנים כי בין היתר הממשלה אישרה את תוכנית מתאר ארצית 38 לחיזוק מבנים לרעידות אדמה.
אפרים לאור: אנחנו יודעים איך לחזק מבנים.
אפרים לאור: יושב כאן שמוליק רבין שהוא גם חבר באיגוד המהנדסים.
אפרים לאור: יש ידע איך לאבחן, איך לחזק, יש אנשים שיודעים לעשות את זה לא צריך לייבא כלום.
אפרים לאור: יש בתחומי מדינת ישראל מספיק אנשים שיודעים ויכולים לעשות את זה, הדבר הזה מצריך הרבה מאוד כסף.
לאה נס: כמה זה הרבה מאוד?
אפרים לאור: הרבה מאוד אני נותן מושגים.
אפרים לאור: אנחנו חשבנו שסדר גודל של כסף שנחוץ לחיזוק מוסדות חינוך בין 10 ל-14 מיליארד שקל.
לאה נס: אם אנחנו כבר מדברים על כאלו נתונים, לי יש פה למשל נתון, אני חושבת שזה היה דיווח מהישיבה הקודמת שבין 400,00 ל- 700,00 מבנים זקוקים לשדרוג.
לאה נס: השאלה בכלל אם יש איזה אחוז מהם שבכלל שודרג?
יגאל יאסינוב: זה רק מבנים ששייכים למדינה, זה לא כולל מבנים פרטיים.
אפרים לאור: יש בעלויות שונות על הדברים האלה, לא משנה בארץ יש הרבה מאוד מבנים.
אפרים לאור: זה לא סתם שאומדן שלנו.
אפרים לאור: 14 מיליארד שקל למשק מוסדות חינוך.
אפרים לאור: אנחנו לא כללנו כי אנחנו לא יודעים, גם החלטנו בינתיים זה לא כל כך חשוב להיכנס לזה כי ממילא אין לנו לא לזה ולא לזה - -
קריאה: כל המוסדות החדשים והמבנים נבנים היום לפי התקנים?
אפרים לאור: כל המוסדות החדשים, נניח השנה מתוכננים ב- 2005 - 1,200 כיתות, בונקר על פי מיטב הידע הנוכחי שישנו, תחום מדעי האדמה והבנייה.
לאה נס: גם המגזר הפרטי?
אפרים לאור: המגזר הפרטי צריך לפעול כפוף לחוק.
לאה נס: בחוק יש גם כבר תקנים שנותנים רמה מסוימת.
אפרים לאור: יש רמות שונות.
אפרים לאור: יש תקן ישראלי, התקן הזה התעדכן במספר שלבים מ- 75' ועד 2003,2004.
אפרים לאור: כל אחד בתקופתו לכאורה אמורים היו לתכנן ובנות על פיו, כנראה שהרוב כך נהגו וכך בנו ויש חלק שלא שאנחנו עוד לא יודעים.
לאה נס: כן, אבל ברור לי שהתקן נקבע בשנת 70' זה לא כמו התקן של 2003, זה כבר אחד שצריך להיות משודרג.
אפרים לאור: אין ספק, זה נכון.
אפרים לאור: אנחנו לעניין תמ"א 38 חתכנו ב- 1980, כי גם ככה יש לנו שם 55,000 בניינים.
אפרים לאור: כלומר, מדובר בכסף גדול מאוד.
אפרים לאור: עכשיו ככל המדינה תוכל להעמיד כסף ציבורי, אנחנו לפחות עד עתה, זה צריך לעבור עוד אישור ממשלה אבל במסגרת ועדת מנכ"לים קבענו שהקדימויות תהיינה כדלהלן: מוסדות חינוך, בתי חולים עד למידה של סדר גודל של 500 מיליון שקל לחיזוק בתי חולים וסדר גודל, עוד פעם אני נזהר מאוד כי זה צריך לעבור את האישור של השרים אבל לפחות זו ההמלצה של ועדת המנכ"לים היא לחזק כ- 5% מהדיור שהוא בבעלות הממשלה במשך 20 שנים.
אפרים לאור: כל היתר שהוא בבעלות פרטית לא יוקצה לזה כסף ציבורי אבל במסגרת תמ"א 38, אני חושה שהרחבה של זכויות רבות מאוד וגם הליך סטטטורי יחסית קל בהשוואה לויה דולורוזה המקובלת והיא תוכנית וולונטרית.
לאה נס: ומה עם מתקני תשתית ציבוריים?
אפרים לאור: עכשיו לגבי תשתיות.
אפרים לאור: היה איזשהו מבחן, ככל שאשפר לדמות, היה תרגיל בנובמבר של כל חברת החשמל כולל אירוע שטח, הם התכוננו הרבה מאוד ושיפרו הרבה מאוד דברים.
אפרים לאור: על פי התרחיש הלאומי אותו תרגלו, מה שיצא שאפשר לשקם את השדרה הראשית של הולכת החשמל כלומר הייצור תחנות כוח, אני יודע שצריך, בערך 80% מההספקים הנוכחיים וקווי ההולכה של המתח הגבוה תוך יממה.
אפרים לאור: כנראה שמאיזושהי סיבה לא ברורה לנו עדיין, למרות שזה היה כבר לפני חצי שנה, כנראה שזה היה אופטימי מדי כי בעולם גם ביפן זה פחות טוב מזה.
אפרים לאור: ובכל מקרה לאזרחים, לנקודות הקצה זה יגיע פחות או יותר אחרי שבועיים, במרבית המבנים שעדיין שרדו ולא ניזוקו ושלא צריך לבדוק את המערכות לעומקם לפני שמחברים חשמל.
אפרים לאור: מערכת המים.
אפרים לאור: נציבות המים סיימה עבודה מכינה בקשר לחיזוק מערכת המים והיא הולכת להשיט חובת תיקון בדיקה ותיקון על כל מערכת המים בישראל.
אפרים לאור: לגבי תעשייה.
אפרים לאור: שם מצבנו רק בתחילת הדרך, הפעילות נעשית באמצעות המשרד לאיכות הסביבה ונמצא כאן ראש האגף מוטי סלע אבל בעצם על צמרת המשרד מטפלת בזה.
אפרים לאור: פותחה שיטה לאבחון מבנים וחיזוק, איזשהו מודל הנדסי כלכלי מאוד ייחודי לארצנו ובימים אלה ממש 60 מפעלים מקבלים הוראה לבצע את זה, הוראה תקפה דרך רישוי עסקים והיתר רעלים.
אפרים לאור: מפעלים שאנחנו הערכנו אותם ביחד, לא חשוב למי הם שייכים, כהכי מסוכנים לציבור, כלומר שרעידת אדמה במידה ותפגע בהם תחולל נזק נוסף מאשר נזק מרעידת האדמה.
אפרים לאור: אלה 60 מפעלים מתוך 150, אני מקווה שאנחנו נגיע השנה או ברבעון הראשון של השנה הבאה להורות גם לאחרים לעשות את זה ואחר כך יש לנו 3,000 כאלה שצריך להגיע אליהם.
אפרים לאור: סכנתם קטנה, כל אחד בפני עצמו.
אפרים לאור: כשפורשים את מפת החומרים המסוכנים בישראל במלואם, אז אנחנו רואים שיש ריכוזים גדולים מאוד.
אפרים לאור: הסמיכות שלהם מייצרת בעיה שהיא לא רק טיפול בכל אחד לגופו, זה סיפור שייקח הרבה מאוד זמן.
אפרים לאור: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שמפעלי התעשייה אינם פועלים על פי תקן ישראלי כי אין, אנחנו נמצאים בתהליך של ייצור תקנים מאוד מאוד מזורז לתעשייה, חלק כבר נעשה.
אפרים לאור: קודם כל, יש צרה גדולה כי אין בעולם גם תקנים לתקן מפעלים תעשייתיים קיימים, לחדשים יש.
אפרים לאור: מה שתיארתי קודם זה בעצם עבור המפעלים הקיימים, לחדשים אנחנו מייצרים לפחות בלי נדר עד סוף השנה הזו יהיו לנו תקנים למכלולים העיקריים ולפחות מה שיבנה הוא יהיה כזה שלא יוסיף נזק נוסף.
אפרים לאור: המפעלים גם מקבלים הוראה להתחשב בהרבה דברים שנוגעים לסקרים ומחקרים במדעי האדמה שמשביחים את הידע שלנו ובואו נאמר ככה, אנחנו הרבה דברים לא ידענו וגם עדיין אל יודעים והמחקר מלמד אותנו הרבה דברים.
אפרים לאור: די מבאס כי כמעט הקורס מובהק, כל פעם מתברר לנו שהמצב יותר חמור ממה שחשבנו.
אפרים לאור: מה שאנחנו למדים מהסקרים ומהממצאים גם לגבי התנהגות הקרקע זה גורם לנו לחשוב שהמצב יהיה יותר חמור ממה שהיה האומדן הראשוני שלנו.
אפרים לאור: קבענו גם מנגנון, הסקרים האלה הם נכנסים למערכת התכנון אם בשנת 2004 אנחנו ריכזנו את מרבית העבודה במפרץ חיפה ובמפרץ זבולון, החומר הזה יש גם ממש ערוץ מנהלי ופגישות של אנשים שהידע הזה החדש מאוד נכנס מיידית לתוך מערכת התכנון של עיריית חיפה והקריות וכל המקומות האלה שהדבר הזה נוגע להם.
אפרים לאור: כשאנחנו יודעים משהו אנחנו לא מחכים לשום דבר, אנחנו מפיצים אותו.
אראלה גולן: למה לא לכל הארץ, למה ידע חדש שמצטבר.
אראלה גולן: .?
אפרים לאור: כי הדברים האלה הם נבדלים, זה לא אותו דבר.
אפרים לאור: מה שרלוונטי ואפשר להחיל על אחרים כמובן שזה נפרש, אבל הקונץ אנחנו לא מחכים עד שיש לנו את ה State of the out של כל פרוסת מידע, מה שיודעים מפיצים למי שרלוונטי מכניסים את זה לתוך מערכת התכנון.
אפרים לאור: אתם יודעים מה?
אפרים לאור: הרבה פעמים אנחנו מוותרים על כתיבה סדורה וכל הדברים האלה, רק דוחפים.