GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ילין דרור: בצפון סין לפני בערך חמש עשרה שנה, הייתה רעידת אדמה מאוד חזקה, בחורף, והייתה שם טמפרטורה של מינוס עשרים מעלות, הסינים הכפריים, זה אזור מאוד פרימיטיבי, ראו שכל הנחשים יצאו מהמחילות שלהם, ברחו, מתת הקרקע, מהאדמה, ברחו וקפאו על פני השטח.
ענת ילין דרור: זאת אומרת הם ידעו שהם יוצאים למות, כי נחשים מתחבאים במחילות, הם בעלי דם קר, זה המינימום שאני יודעת בביולוגיה.
ענת ילין דרור: הנחשים ברחו מהמחילות למות, כי הם פחדו להישאר במחילות, כי הם חשו משהו במחילות.
ענת ילין דרור: הסינים ראו, יש תמונות בכל האינטרנט, של גוויות של נחשים שמונחות בשדות, מאות גוויות של נחשים, הסינים ברחו מהמבנים ויומיים אחרי זה הייתה רעידת אדמה.
ענת ילין דרור: הסינים הבינו, הכפריים הפשוטים הבינו שיש רעידת אדמה.
ענת ילין דרור: אין לנו ספק שחיות מחילה, אנחנו לא ביולוגים, אבל חיות מחילה יחושו רעידות אדמה לפני כל חיה אחרת, כי הם חיים באדמה.
ענת ילין דרור: והעובדה היא הנחשים בסין.
ענת ילין דרור: אותו חוק מאוניברסיטת בן גוריון, שהייתה לי איתו את הפגישה בחצבה באיזה כנס, החלטנו לשתף פעולה בנושא הזה.
ענת ילין דרור: אחד הדברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות בנושא של חיזוי רעידות אדמה, א' יש שני תחומים בנושא זה, תחום אחד זה התחום בוא נאמר הסטטיסטי, אם משהו עובד, והוא עובד סטטיסטית, ויש לנו איזה שהוא פטרן, שנניח שעה, שעתיים, שבועיים זה לא טוב דרך אגב, לשתק את המדינה לשבועיים, אי אפשר, שעה שעתיים, זמן קלאסי.
ענת ילין דרור: סוגרים אזורים של מגה פיגועים, כמו תחנות כוח, מפעלי כימיקליים וכן הלאה, יש הודעה לציבור לרדת בשקט, לצאת ממבנים בשקט, שעה שעתיים זמן אולטימטיבי לחיזוי רעידות אדמה, לא צריך יותר מזה.
לאה נס: על זה גם אפשר לעשות מחקר כמה זמן.
ענת ילין דרור: כי שבועיים זה לא שיגידו לך בעוד שבועיים, בשעה שלוש, תהיה רעידת אדמה.
ענת ילין דרור: אנחנו טוענים שהמחקר צריך להיות רב תחומי, זאת אומרת יש שני כיווני מחקר, אחד סטטיסטי, בואו נמצא איזה שהוא פטרן, שאפילו לא ניתן להסביר למה הוא קורה, אבל יש את הפטרן הזה, אחר כך אפשר לחקור אותו אלף שנה, יהיו עליו המון מחקרים ויצאו עליו המון דוקטורטים והמון מסטרים והמון אנשים יחקרו אותו, אבל בואו נמצא קודם כל את הפטרן עצמו, לפני שאנחנו עוסקים, בואו נמצא קודם כל את מה שיכול להסביר את ההמונים, את מערכת ההתראה, זה כיוון אחד.
ענת ילין דרור: וכיוון קצת פחות מחקרי, הוא כיוון יותר סטטיסטי.
ענת ילין דרור: הדבר השני, זה העניין של לעשות משהו רב תחומי, זאת אומרת לקחת מפלסים, סינגל סייסמי, בעלי חיים, העניין המגנטי, אנחנו נפגשנו עכשיו, דרך אגב זה לא מצוין פה, אבל יש פרופסור שמאוד מתקדם בכל העניין של השדה המגנטי, זה קולין פרייס, הוא עובד עם רפאל על הנושא הזה.
ענת ילין דרור: נפגשנו איתו, הוא יושב אצלנו, העניין המגנטי, לקחת את כל שכבות המידע האלה, לא שכבה אחת, לקחת באמת את כל שכבות המידע האלה לעקוב אחרי הדברים האלה לאיקס זמן, ולראות איך אנחנו יכולים לבנות מכל שכבות המידע את הגלישות, את הדברים, ולדעת איך אנחנו יכולים לבנות מכל שכבות המידע האלה, במחקר רב תחומי, לא חד תחומי, כי חד תחומי אף אחד לא הצליח.
ענת ילין דרור: זה נכון מה שיוסי ברטוב אומר, אבל הוא בא מהתחום הביולוגי, אני עדיין אולי קצת יותר צעירה ונאיבית, אני מאמינה שאין כזה דבר אי אפשר, שרק צריך למצוא את הדרך.
קריאה: אפשר, אבל זה אלף שנה אולי.
קריאה: אמרת בעצמך, אולי זה אלף שנה.
ענת ילין דרור: לא, לחקור אמרתי זה אלף שנה, סטטיסטית לעקוב אחרי תופעה זה שנים לדעתי, הנה רמי הופשטטר הציג לכם שבשנה יש בישראל, רעידות אדמה, בסדרי גודל של עשרות, קטנות, משלוש, שלוש מאות, ארבע מאות רעידות אדמה בשנה, אנחנו לא צריכים לחכות לגדולה, ל - BIG ONE, אפשר לנסות לחזות את אלה, אם נצליח לחזות את אלה, מן הסתם נצליח לחזות את הגדולות, את הגדולות יהיה הרבה יותר קל לחזות, הגדולות אין לנו זמן לחכות להם.
לאה נס: תודה, מה שאמרת בסיום דברייך, זה באמת נושא שרציתי לסכם את הישיבה, זה בהחלט סך הכול כמו שאמרתי בתחילה, ישנם רעיונות, ישנם מחקרים, אני לא יכולה בדיוק לאמוד את השלב שלהם, אבל בהחלט, נראה שיש כאן פוטנציאל שאפשר לשלב בנושאים מסוימים, כמו שהציגו על בעלי חיים, ראיתי פה אנשים נעים בחוסר נוחות בכיסאם, בהחלט ישנם מחקרים שאפשר לפתח אותם ולכן אני באמת מצפה כן, אתם שבאים ממשרד התשתיות הלאומיות, מהשר, כן לפי דעתי צריכים לקיים איזה שהוא גוף, לכיוון שירכז את כל המחקרים בעניין של החיזוי, ובאמת אני חושבת שמדינת ישראל יכולה לתת אמירה בנושא של החיזוי ולא לצאת נואש, בגלל שבעולם החליטו שלא משקיעים או משקיעים בחלק.
לאה נס: אני חושבת שראינו פה מספר דוגמאות, אני מניחה שישנן עוד דוגמאות ועוד מחקרים ועוד חוקרים שיכולים להשתתף בזה ואני חושבת שזה צריכה לצאת פה, גם לכם כגוף, המכון הגיאופיזי הישראלי, ומשרד התשתיות, תבוא גם בקשה על זה, תצא קריאה מהועדה, אבל צריכה גם להיות אמירה שלכם, דרישה, לקבץ את כל המחקרים ואת כל השיטות וגם כבר יש פתרונות שאפשר כבר עכשיו לממש, ולשלב אותם ביחד, מוכנות של מדינת ישראל לרעידות אדמה, במקביל לתחומים האחרים של הכנות אחרות שעושים, אני כבר לא יודעת מה ייקח יותר זמן, נראה לי, שלמרות שדווקא המחקר נשמע יותר רחוק, אבל מה שראינו כמה זמן לוקח במדינת ישראל להקצות ולשקם ולהחליט על סטנדרטים ולעשות את המוכנות, בינתיים אנחנו בגלל הועידה עושים ישיבות, בכנסת היו הרבה ישיבות, לא בדיוק התקדמו.
לאה נס: אז אולי הייתי אומרת העוצמה והנכונות והתקווה שיש לחוקרים, זה אולי יקדם.
לאה נס: מי שעוד רוצה להוסיף במשפטים ספורים, באחת עשרה מתחילה המליאה ואני חייבת להיות שם.
רבקה עמית: מכון ביולוגי, נושא הרדון שיש לו גם השלכה לגבי נושא המים, והניסיון לחזות או הניסיון לתת איזה שהיא תחזית, עשר שנים במכון הביולוגי, הופקו נתונים על שקיעת רדון מאז 94, שלוש מאות אלף נתונים נאספו, נותחו סטטיסטית, כי אנחנו צריכים מספר גדול של נתונים, על מנת לבוא עם איזה שהיא הצהרה.
רבקה עמית: נמצא קשר סטטיסטי מובהק בין רעידות אדמה חלשות, בבקע ים המלח, וההסתברות שקיומן של הרעידות האלה.
רבקה עמית: זאת אומרת שעדיין אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד יש לנו פה כלי, חייבים פה להיות זהירים, נושא האמינות הועלה על ידי דב, אני מסכימה לחלוטין, אנחנו לא יכולים פה לפספס ולהגיע למצב של התראות שווא.
רבקה עמית: כרגע פעמים רבות של התגברות שקיעת רדון, יכולה להיות מלווה ברעידת אדמה, יכולה להיות לא מלווה ברעידת אדמה.
רבקה עמית: זאת אומרת עדיין אין כלי, זה מטרה מחקרית רחוקת טווח, היום אין לנו את הכלים האלה, כדאי להשקיע בהם במחקר, אבל בפירוש לא לטעת תקוות שווא באוכלוסייה.
רבקה עמית: התחומים שגם המכון שותף להם יחד עם המכון הגיאופיזי, זה מתקשר שוב למה שהוצג פה על ידי עידו, קידום מערכת ההתראה קצרת מועד, שתהיה אולי מערכת מרכזית יותר, לאו דווקא פר מבנה או פר מפעל, שתנסה לנתב את עורקי החיים, קרי – גז, חשמל ומים, שהמכון , שני המכונים, משרד התשתיות שאמונים על נושא רעידות אדמה רואים כרגע כמטרה ראשונית לנסות ולצמצם את הנזקים, כי זאת המטרה ואם המחקרים יובילו אותנו לנחשים וסיפורים, ושקיעת רדון או מים, אז כולנו נשמח, זה בטווחים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו מכירים.
לאה נס: תודה רבה, פרופ' פרידמן, מהטכניון , בבקשה.
שלמה פרידמן: ראשית אין לי מה לתרום, יש לי מה להגיד.
שלמה פרידמן: אני חושב שהבעיה היא בעיה של קדימויות, אין לנו תקציב, אין סופי, וצריך להחליט מה כן עושים ומה לא עושים.
שלמה פרידמן: בנושא חיזוי, כדי לפתח שיטת חיזוי, או להאמין בה, כל שיטה צריכה להיבדק נגד נתונים עם רעידות רבות, אין לנו רעידות רבות, למזלנו בארץ, אני לא מדבר על רעידות של מגניטודה שתיים, או שתיים וחצי ושלוש, זה לא מה שמטריד אותי.
שלמה פרידמן: אנחנו לא צריכים לדאוג בכלל, אבל בשביל ההוכחה צריך לבדוק את השיטה נגד רעידות וזה לא המקום.
שלמה פרידמן: לכן זה לא המקום לעשות מחקרים על נושא של חיזוי, לא בארץ.
שלמה פרידמן: תן לאמריקאים ולסינים וליפאנים לעשות את זה, והם יעשו את זה יותר טוב מאיתנו, יש להם יותר אמצעים, יותר רעידות למזלנו וללמוד מהם.
שלמה פרידמן: במסגרת התקציבית שיש, אלא אם מישהו, איזה סבא עשיר יחליט לתת לנו הרבה כסף, אני לא רואה את זה באופק.
שלמה פרידמן: הצד השני זה התראה, פה זה לא חיזוי וזה לא אולי וזה לא מי יודע, זה עובדה, זאת אומרת יש רעידה, קיימת ואנחנו צריכים לתפוס אותה ברגע שהיא מתחילה לעשות את מה שצריך לעשות כדי להקטין את הקטלניות שלה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
שלמה פרידמן: כפי שנאמר, זה לסגור גז, לסגור חשמל, להפסיק הנחתות והמראות של מטוסים, לסגור גשרים, לא לתת למכוניות לעלות על גשרים, את זה אנחנו כן יכולים לעשות, עושים את זה במכסיקו, עושים את זה בארצות הברית, עושים את זה ביפן.
לאה נס: השאלה מתי הדקה, כי כשזה מתחיל –
שלמה פרידמן: זה לא משנה, לא צריך, קודם כל ההתמוטטויות והנזקים, לא מתרחשים מיד, בזמן רעידת אדמה, יש גם את הזמן של הרעידה, לפעמים התמוטטויות ושריפות מתחילות הרבה יותר מאוחר, הרבה יותר זה עניין של דקות.
שלמה פרידמן: אבל הם לא מתחילים הדברים האלה מהרגע שהרעידה מתחילה.
שלמה פרידמן: בנוסף לזה יש לנו את הזמן התראה בין הגעת הגלים השונים בזמן הרעידה.
שלמה פרידמן: אני חושב, דעתי זה ברור לי, שזה הכיוון שאנחנו נלך, באמצעים שלנו, צריכים להשקיע את הכספים לכיוון הזה, ולא בכיוון של חיזוי.
לאה נס: אם מדברים פה על חיזוי, כמו שאמרו, לא מדברים פה על שבועיים, מדברים פה על זמן של יותר מעשרים שניות.
שלמה פרידמן: אין לנו את הכלים לבדוק –
לאה נס: אתה אמרת את זה, אני דווקא התרשמתי שישנם הכלים, אמצעים כמו שאמרת חסרים להרבה דברים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסתמך רק על האמריקאים ועל הסינים, יש פה נתונים, אפשר בכל נושא להגיד את זה ולא נעשה פה כלום.
שלמה פרידמן: צריך אבל נתונים, אין רעידות כאן בארץ, יש לנו אחד מ-1927, - אלה המכניזם –
לאה נס: אתה מדבר על רעידות קשות, אתה לא מתייחס לרעידות כמוני.
שלמה פרידמן: כמו שנאמר, הן לא לינאריות, אתה לא יכול ללמוד מרעידה קטנה לגבי רעידה גדולה, אתה צריך מעקבים רצופים לגבי בארות מים לדוגמא, אתה צריך לעקוב אחרי גובה המים בבאר, באופן רצוף, ללא –
ענת ילין  דרור: זה מה שאנחנו עושים.
שלמה פרידמן: לראות אם יש שינויים גם במצבים אחרים, לא רק לפני רעידות אדמה, צריכים לקרוא לראות מה קורה בזמן רעידת אדמה, אז כמה יהיו לנו, אחד לשנה?
שלמה פרידמן: הלוואי שלא יהיו יותר, אבל גם לא יהיו לנו נתונים.
לאה נס: סך הכול המחקרים גם עושים שיתופי פעולה ומקבלים אינפורמציות גם מהעולם.
לאה נס: כמו שנאמר פה משתפים פעולה גם עם חוקרים בסין וגם עם מקומות אחרים, כי מי שרוצה לקדם את המחקר שלו –
שלמה פרידמן: זה מצוין,
לאה נס: קודם כל תודה רבה, אנחנו מעריכים את דעתך, אבל בכל אופן אני מעירה גם מרוח הדברים שדיברתי עם חברי הכנסת, שחברים בוועדה , אני חושבת שנסכם את הישיבה כפי שאמרתי לפני כמה דקות ספורות, אנחנו ניקח באמת כמו שאמרתי לתשומת ליבנו את העניין, שוב, כמה אנחנו משקיעים וזה לא במקום אלא בתוספת וכן להשקיע ושוב כשאנחנו מדברים על חיזוי, זה בטח לא עתידות, זה כמו שמדברים על זמנים קבועים, אבל כדי להגדיל את השניות, את הדקות, את השעות שיכולים להציל עוד נפשות, אני חושבת שזה המטרה, ואם אפשר לעשות את זה, אז צריך לעשות את זה.
שלמה פרידמן: אפשר להציל גם עם השלוש שניות, את מה שיש.
לאה נס: בוודאי, כמה שאפשר, אז אם אפשר יותר.
לאה נס: אנחנו חגגנו בישיבת הוועדה לפני מספר חודשים, אולי כבר חלפה שנה מאז, את כינונה של המועצה.
לאה נס: יחד הוצגו כל חברי המועצה ונמצא פה הפרופסור דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה שהוא ידבר על פעילות המועצה וזה הזמן לראות איך הכול מתחבר פה כי גם הוא פועל תחת האקדמיה הלאומית למדעים אז צריך גם לבדוק איך הקשר הזה שוב בא להועיל.
אביתר נבו: אני חושב שנעשה עוול גדול למה שאני קורא "התרומה המדעית של העלייה הרוסית במדינת ישראל".
אביתר נבו: ואני אתן דוגמה אחת ספציפית אצלנו במכון שלנו.
אביתר נבו: קלטנו 25 מדענים יש לנו קרבות רחוב עם הנהלת האוניברסיטה יום יום.
אביתר נבו: רוצים לפטר אנשים מתוך הנימוקים הטפלים שלא מלמדים במערכות הרגילות כאשר הם מלמדים דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים כך.
אביתר נבו: אני ממליץ שכל נושא העלייה המדעית הרוסית יעלה לדיון בוועדה שלכם בצורה רצינית ואני מוכן להשתתף בדיון הזה בנפרד.
אביתר נבו: המתנה הגדולה ביותר שמדינת ישראל קיבלה זו העלייה הרוסית אם מבחינת אמנים ומבחינת מדענים.
אביתר נבו: לא ייתכן שנראה את זה כדבר שולי וחסר משמעות ולבטל אותו וזה המצב כיום.
לאה נס: אז אני אומרת לך שיש פה ועדת משנה לוועדה שמטפלת רק בעלים אבל בהחלט אני מוכנה לעשות ישיבה של מליאת הוועדה למרות שיש פה ועדת משנה שדנה בזה ולא פעם ולא פעמיים כולל ועדת הקליטה- - אז עכשיו אנחנו נפעיל אותה בישיבת הוועדה ונזמין אותך לישיבה ותהיי באמת בקשר איתו.
דן זסלבסקי: אני מוכרח לציין שזה כמעט לא קרה לי שישבתי והקשבתי למישהו שנשא נאום ארוך ומפורט והסכמתי עם כמעט כל דבר, לא מצאתי פגם אחד וזה בדברים שאתה אמרת.
דן זסלבסקי: ממש בהתרגשות אני אומר, מה שאמרת דברי אלוהים חיים.
דן זסלבסקי: אני מקבל את זה במאת האחוזים.
דן זסלבסקי: הדבר המעניין הוא שאם אתה תקרא את החוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ההגדרה של תפקידי המועצה הלאומית תואמת במאה אחוז את מה שאתה ביקשת ואת מה שאתה רצית, תקרא את זה ותראה.
דן זסלבסקי: אנחנו מונינו באוגוסט שנה שעברה ומה שעשינו מאז, יש 15 חברים במולמו"פ, הם מיטב האנשים בשטח במחקר מדעי, בניהול מחקרים.
דן זסלבסקי: מדענים ראשיים לשעבר, אנשי אדמיניסטרציה, אנשי תעשייה.
דן זסלבסקי: נבחרת בלתי רגילה של אנשים ובמגוון רחב.
דן זסלבסקי: ומה שניסינו לעשות זה שני דברים.
דן זסלבסקי: קודם כל, לנסות ולפרד מה אנחנו צריכים לעשות והפירוד עד לרגע זה תואם במאה אחוז את מה שאתה מבקש חוץ מדבר אחד.
דן זסלבסקי: אני לא יודע מה אוירה מדעית ואני לא מתחייב שאני יודע איך לעשות את זה.
דן זסלבסקי: יש סעיף, בין כל הנושאים לדיון שיש לנו, של פרסום והפרסום צריך להיות ברמה של אנשי המדע והטכנולוגי והוא צריך ברמה של הנוער, חובה לעשות את זה אחרת נפספס את העניין.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד מעבר לזה.
דן זסלבסקי: כל הזמן אתם מדברים על מדע, מדע, מדע אבל אני רוצה לומר לכם שאם אנחנו רוצים לפתח את המו"פ של מדינת ישראל זה האמצעי החשוב ביותר, העתידי לקידום הכלכלה של מדינת ישראל.
דן זסלבסקי: אין שום דבר שמתקרב לזה.
דן זסלבסקי: אפשר לשפר, אם יהיה שלום באופן מיוחד, את התיירות, אפשר לייעל כל מיני מערכות אבל לפתח את הכלכלה, נפט לא נמצא.
דן זסלבסקי: והדרך היחידה היא לעשות מחקר ופיתוח וחשוב לי להגיד לכם ויש על זה הרבה מאוד חומר, בניגוד לכל מיני דברים שנעשים היום כמו מניין הפרסומים.
דן זסלבסקי: תעשייה לא קמה על בסיס של המצאות בודדות, היא קמה על בסיס של תשתית של בעלי מקצוע בכל התחומים.
דן זסלבסקי: היום מדינת ישראל, פיתוח התעשייה מוגבל לא על ידי מדענים מובילים, אלא על ידי בעלי מקצוע ברמה הזו של בתי ספר מקצועיים, הנדסאים וכך הלאה.
דן זסלבסקי: יעניין אתכם לדעת שמתוך 100% של בוגרי תיכון רק רבע מגיעים לאוניברסיטה.
דן זסלבסקי: מה קורה עם עוד רבע?
דן זסלבסקי: שכתוב כאן שההשכלה שלהם היא בין 12 ל- 16 כיתות?
דן זסלבסקי: אין פירוט, יש להם מקצוע, אין להם מקצוע, הם למדו והפסיקו, מה קרה להם?
דן זסלבסקי: חצי מבוגרי התיכון הם נעדרי כל הכשרה מקצועית.
דן זסלבסקי: האנשים האלה מאיישים את כל האבטלה, האנשים האלה בהעדר ההשכלה שלהם, אני אומר את זה בחשד, למה?
דן זסלבסקי: כי אנחנו לא חקרנו את זה כפי שצריך לחקור את זה ואין מי שחקר את זה.
דן זסלבסקי: אני עכשיו רוצה לחזור להתחלה, אז דבר ראשון שאלנו את עצמנו האם יש צורך בדבר הזה.
דן זסלבסקי: הצורך הכלכלי לא מוטל בספק.
דן זסלבסקי: השאלה השנייה, האם מישהו עושה איזשהו דבר בנדון הזה, האם מישהו מתכנן, האם מישהו מנסה לראות את התמונה כולה, האם מישהו מודד את מה שצריך למדוד?
דן זסלבסקי: התשובה היא לא. אין.
דן זסלבסקי: פה ושם מישהו יש לו עיסוק בפינה קטנה של הנושא ואנחנו אספנו את כל החומר שהיה אפשר עד היום ואתה לא מקבל את התשובות הדרושות ואין אף גוף שיושב וחושב על מדינת ישראל בתכנון כולל.
דן זסלבסקי: כשיושב משרד החינוך ועוסק בזה והייתה עבודה מיוחדת שנעשתה בעניין הזה, הכול דיברו חוץ מאשר חינוך מקצועי.
דן זסלבסקי: איפה הם היו?
דן זסלבסקי: מישהו הסתכל על התמונה כולה?
דן זסלבסקי: אני יכול לקחת נושא נושא כזה.
דן זסלבסקי: אין טיפול בראייה כוללת.
דן זסלבסקי: אני חוזר עכשיו מהאוצר, ישבנו עם איש בכיר מאוד שם והצגנו את זה בפניו, הוא לא יכול היה להשיב לנו.
דן זסלבסקי: למעשה אין תכנון ואין לו עם מי להתייעץ - - אני רוצה לאנשים האלה לומר ואנשי הנערים של האוצר מנסים למלא את תפקידם בנאמנות, בדרכם הם והם אומרים אנחנו לא צריכים, אנחנו יודעים כל מה שאנחנו צריכים.
דן זסלבסקי: הגענו לשתי מסקנות.
דן זסלבסקי: א' הנושא הזה הוא בעל חשיבות הכי גדולה במדינת ישראל, לא רק בכלכלה אלא גם בחברה.
דן זסלבסקי: אם אנחנו לא נשווה, נעלה את הרמה של הנוער כולו ונפרוץ את המגבלות שיש לחלק גדול מהחברה שלנו, מבחינה חברתית אנחנו לא נחזיק מעמד, זה לא רק כלכלה.
דן זסלבסקי: גם כלכלה וגם חברה.
דן זסלבסקי: המסקנה השנייה היא שאנחנו צריכים להתחיל לעשות כי אף אחד לא עושה כלום.
לאה נס: סלח לי שאני מפריעה לך כי זה כבר דברים שנאמרו ואנחנו רוצים עכשיו לשמוע על השנה של הפעילות.
לאה נס: הדברים שלך חשובים, נאמרו פה בישיבה כמעט כל הישיבה הקודמת בשעה האחרונה.
לאה נס: פשוט אנחנו רוצים עכשיו להתקדם ואמרת אתה מסכים לכל מילה שהוא אמר, אנחנו פשוט רוצים להתקדם.
דן זסלבסקי: חשוב לי להגיד ואני אומר את זה בכל התוקף.
דן זסלבסקי: היום אין אף גוף שמסתכל על התמונה בשלמותה, שמתכנן.
דן זסלבסקי: אני רוצה להיות יותר ספציפי.
דן זסלבסקי: אם אתה מסתכל על ות"ת ומל"ג שאין ספק שעושים עבודה חשובה, הם בנושאים האלה לא התעניינו בכלל.
לאה נס: תפקיד המולמו"פ מובן, יש חוק, חגגנו את זה.
לאה נס: אנחנו רוצים עכשיו לשמוע, מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק מה שאתם הולכים לעשות, אנחנו רוצים פשוט לשמוע את הדברים עצמם מהשנה האחרונה.
דן זסלבסקי: אנחנו רשמנו לפנינו את הנושאים שאנחנו רואים בעדיפות ראשונה.
דן זסלבסקי: אנחנו לא נוכל לבצע מיד בשנה הקרובה את כל מה שפרופסור נבו ביטא או כל מה שאני רציתי.
דן זסלבסקי: אין לזה שום סיכוי, אנחנו יכולים להתחיל ואנחנו מנינו לעצמנו 3 תחומים שהם עומדים בעדיפות הראשונה והתחלנו לעצב אותם ולא הגענו רחוק מסיבות טכניות שאני אסביר עוד רגע.
דן זסלבסקי: ואחר כך אני אביע ממשלה לעתיד כפי שהוא הביע.
דן זסלבסקי: הנושאים הם אלה.
דן זסלבסקי: נושא מספר אחד זה הגדרת התחומים שבהם צריך לעשות מחקר.
דן זסלבסקי: הדבר הזה יעשה בשיתוף פעולה עם כל המשרדים שעוסקים בזה, עם כל מי שיש לו יד ורגל כי מבחינה מקצועית השכל לא אצלנו.
דן זסלבסקי: השכל מפוזר ואנחנו נפעיל את זה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד מראש שהיום, אם אתה מסתכל על הגדרות התחומים, נעשה לך רע.
דן זסלבסקי: יש חוסר היגיון גמור בכל העסק הזה.
דן זסלבסקי: למה נושא מסוים נמצא במשרד מסוים בגלל איזה היסטוריה פוליטית?
דן זסלבסקי: למה מדען אחד שלא מבין שום דבר ב-10 נושאים אחרים, מייצג אותם?
דן זסלבסקי: למה העבודה שקשורה במים נעשית על ידי נציב המים מהווה בערך 3%-4% מהתקציב הכולל שמוצע במים במדינת ישראל ואף אחד לא מתאם את זה?
דן זסלבסקי: ועוד שורה שלמה של דברים.
דן זסלבסקי: אז צריך להתחיל מהגדרת הנושאים.
דן זסלבסקי: אני למשל חושב אבל אני אומר את זה לא כדבר מזוקף אלא כדבר שאנחנו הולכים לעבוד עליו ולהיות בקשר עם הגורמים הנוגעים בדבר.
דן זסלבסקי: אני למשל חושב שאם בניגוד למדענים הראשיים שלכל אחד מהם צריך להיות תחום מדעי מוגדר, או מקצועי מוגדר, משרד התמ"ת צריך לתת חתך דרך כל הנושאים ודרך כל המשרדים ולתת את השירותים הדרושים כדי לעזור להביא מחקר משלב מתקדם שלו לשלב שיא מספרי.
דן זסלבסקי: הם לא ערוכים לזה כמו שצריך, הם עושים עבודה חשובה, יש להם הרבה מאוד כסף אבל את הפונקציה הזו הם לא מקיימים.
דן זסלבסקי: הנושא השני אחרי הגדרת התחומים שהוא מאוד קשה ולא בהיר זה נושא התקציבי, הבסיס התקציבי.
דן זסלבסקי: שוב יש תופעות שלא תאומנה מבחינת הפרופורציה של הדברים.
דן זסלבסקי: עכשיו לפי מה עושים את זה?
דן זסלבסקי: לפי התל"ג?
דן זסלבסקי: לפי היקף הפעילות הכלכלית בתחום מסוים?
דן זסלבסקי: לדוגמה, ברפואה הפעילות הרפואית היא היום סדר גודל של 9.5% מהתל"ג.
דן זסלבסקי: היקף ענק, תסתכלו מה התקציב, כלום.
דן זסלבסקי: למה?
דן זסלבסקי: עכשיו בארצות אחרות הבינו את זה מפני שמידת החיסכון האפשרי ומידת הקידום והפיתוח והקמת תעשייה סביב זה , ענק בקנה מידה, אין כלום.
דן זסלבסקי: מישהו ישב חשב על זה?
דן זסלבסקי: אם אתם תסתכלו במשרד התשתיות.
דן זסלבסקי: תשוו מדעי אדמה שהאיש להם יושב פה ותשו את התקציב של מדעי האדמה, עם תקציב למים ותקציב לאנרגיה ותשוו את התשואה הצפויה מאלה ומאלה.
דן זסלבסקי: בכלל בלי שום פרופורציה ובלי שום הצדקה.
דן זסלבסקי: אותן תופעות יש במשרד החקלאות, לאן שאתם פונים אותו סיפור.
דן זסלבסקי: אנחנו חייבים למצוא את הבסיס אבל יש עוד דוגמאות.
דן זסלבסקי: למשל, יש לנו היום יוזמה עם "מקורות", בעיקר עם יושב ראש מועצת המנהלים שם להסתכל על משק המים כיחידה עסקית שתפתח ייצור ויצוא לחוץ לארץ ושיתפנו בזה כבר תעשיות אחרות, לא רק את "מקורות".
דן זסלבסקי: הדבר הזה הולך ומתפתח והרעיון הוא שהתעשייה הזו תתרום סכום מסוים מהפעילות הכלכלית שלהם לתקציב קבע למחקר משום שבתחום המים נגמרו בעלי המקצוע.
דן זסלבסקי: שנים שאין פעילות שם ובלי זה אי אפשר יהיה, בינתיים בניתוח מצאו שמשק המים לבדו, יש סיכוי של תעשיה שתתפתח ביצוא בהיקף של 4 מיליארד דולר לשנה.
דן זסלבסקי: יש בסיס, את הרעיון של התעשיינים צריך לעבוד עליו ולבוא עם זה לאוצר ולשלב את המאמצים וביחד ללכת ולהקים תעשיה במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: אז זו דוגמה של מה שצריך לעושת ודוגמאות כאלה יש עוד.
דן זסלבסקי: היום בתחום האנרגיה יש פרויקטים שלדעתי יכולים לעשות מהפכה כלכלית במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: מהפכה ענקית.
דן זסלבסקי: יש תחומים של הטפלה במערכת ניסויים שהגיעה בערך ל-20% של העלות של התפלת מי ים היום.
דן זסלבסקי: הדברים הם מאוד דרמטיים אבל אתה מנסה לבצע אותם מסתבר שהכול תקוע.
דן זסלבסקי: הוא תקוע למשל בחוזה שמשרד המדע הוציא משך תקופה ארוכה ועכשיו הממשלה מנסה לתקן את זה שכתוב 100% של ה- "אינטלקטואל פרופרטיז" שייך למדינה.
דן זסלבסקי: ברגע זה כתוב אף משקיע פרטי לא ייכנס לעניין הזה.
דן זסלבסקי: אז זה הנושא השני, התקציב.
דן זסלבסקי: התחום השלישי שאני רואה בו חשיבות עוד יותר גדולה מאשר השניים הראשונים זה נושא של הכשרת כוח אדם.
דן זסלבסקי: ואף אחד מהגופים שעוסק בחינוך לא נכנס לזה, יותר מזה אתה מוצא תקנות שעושות הכול כדי להפריע משום ששם הזה יזיק לאוניברסיטה הזו או ההיא.
דן זסלבסקי: יש כל מיני יוזמות.
דן זסלבסקי: היוזמה הכי בולטת והכי שאפשר לקחת ממנה דוגמה זה הצבא שלוקח, למשל עכשיו נגמר קורס שנקרא "רקיע" ויושב פה איש שהיה אחראי לזה, ולקחו בנות שגמרו תיכון ונתנו להן לפני גיוס לצה"ל קורס דחוס במשך שנה וחצי, לימדו אותן להיות הנדסאיות.
דן זסלבסקי: הן הביאו ברכה אדירה לצבא, הצבא צריך גם כן בעלי מקצוע.
דן זסלבסקי: ויצא ציבור גדול החוצה לעבודה, אגב, הדברים האלה שהצב אעשה היה בסיס לכל הפיתוח של ההייטק במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: אבל קורה דבר מעניין, אם הנדסאית כזו אחרי שהיא למדה ואחרי שצברה ניסיון רוצה להמשיך ללמוד הלאה, להשלים את התואר, תקנות שהמל"ג מקפיד עליהן גורמות לזה שהיא תרד מהארץ כי היא צריכה לבזבז שנה וחצי בשביל שירשו לה לשבת ללמוד.
דן זסלבסקי: זה פשוט דברים שלא יאומנו.
דן זסלבסקי: אז אני אומר התחום השלישי הוא לגלות כל מיני יוזמות, בכל צורה שהיא, היום החינוך הגבוה - -
לאה נס: זאת אומרת שאתם הגדרתם לכם את תחומי - -
דן זסלבסקי: אלה ה-3 הראשונים.
דן זסלבסקי: אני רק רוצה להגיד שבארצות הברית הבעיה הזו קיימת באותה מידה והם ערים לה ויצא ספר מאוד מעניין לאחרונה, מי שיתעניין נשמח לספק לו את זה, שהם טוענים שמה שעושה ההשכלה הגבוהה, היא עוסקת יותר במיון מאשר בהשכלה.
דן זסלבסקי: ועוד כל מיני ביקורות מהסוג הזה וחייבים לתת דרכים שונות ללימוד לאנשים שונים בעלי איכויות שונות, בעלי קשיים שונים וכך הלאה.
דן זסלבסקי: עם זה בא כמובן טיפול בכל הנושא של שכר לימוד וסיוע בקיום שגם פה לקבוצה הזו ממשרד העבודה יש זכות מאוד גדולה אבל שוב מפריעים להם בגלל כל מיני תקלות מוזרות וצריך לפתוח אותם.
דן זסלבסקי: עכשיו אני רוצה לחזור לחברים שלי פה שאני מאוד רוצה לשתף איתם פעולה.
דן זסלבסקי: מי שהחליט על הקמה של המולמו"פ היו נשיא של האקדמיה, שר המדע ועוד כל מיני אנשים מעוניינים.
דן זסלבסקי: הם הכירו בזה שלא הייתה קיימת יחידה שמילאה את הפונקציות האלה, בניגוד לך, מנחם, אני מאוד לא אופטימי ביחס ליכולת שלכם למלא את זה.
דן זסלבסקי: אני אשמח מאוד לעבוד אית
דן זסלבסקי: כם ביחד - -
לאה נס: מה עם התקציב?
לאה נס: קיבלתם כבר תקציב לפעילות?
דן זסלבסקי: לא קיבלנו, גם זה חלק מהעניין.
דן זסלבסקי: אנחנו אחרי בטובות - -
עתליה רוזנבאום: התקציב נמצא על פי החוק שנכתב פלסטר, זה הדרך הציורית ביותר שאני יכולה להגיד, שוב השר האחראי זה שר המדע אבל התקציב נמצא בתוך תקציב האקדמיה שנמצא תחת משרד החינוך שלא יכול, שלא ניתן בעצם בסופו של דבר על פי מה שאני ראיתי ואני מנסה - -
לאה נס: מה קורה היום?
עתליה רוזנבאום: אני רוצה לתת עוד פריט אינפורמטיבי אחד שתוכל להשיב באופן..
עתליה רוזנבאום: הבנתי את הקשיים, קראתי את המכתב בתשומת לב ואני הלכתי אל משרד האוצר, אגף התקציבים, חבריי הטובים.
עתליה רוזנבאום: אמרתי להם בואו נפתור את הבעיה הזו מחר אבל היום קודם נעביר כסף למולמו"פ על מנת שיוכל לתפקד כי אחרת את תעשי פה, גברתי יושבת הראש, את הישיבה הזו בעוד 3 חודשים, בעוד חצי שנה, ותשאלי פה את המולמו"פ מה עשיתם?
עתליה רוזנבאום: הם יגידו – תשמעי, אנחנו יכולים לדבר איתך עוד פעם ויתנו לך עוד פעם את כל הדברים המאוד נכונים שצריך לעשות אבל לא יצליחו לטפל כי אין להם כסף.
עתליה רוזנבאום: אבל יש להם כסף והוא תקוע.
עתליה רוזנבאום: אז פניתי אל אגף התקציבים.
עתליה רוזנבאום: לצערי, לא הצלחתי לעשות שום דבר.
עתליה רוזנבאום: אני חושבת, גברתי יושבת ראש הוועדה, מאוד יודו לך.
עתליה רוזנבאום: קטליזאטור בתור קטלי
עתליה רוזנבאום: זאטור, אני לא מעורבת, אני רק מנסה לעזור לגוף הזה לחיות כי זה לשון החוק והשר האחראי ביקש ממני להיות אחראית אבל את רואה שלמרות ששר המדע הוא גם ראש הממשלה, אי אפשר על אגף התקציבים.
שלמה גרוסמן: הכסף צריך לעבור ממשרד ראש הממשלה ישירות ל - -
עתליה רוזנבאום: למשרד המדע.
לאה נס: אז אני לא מבינה, אבל בחוק ..
לאה נס: זה עובר דרך ות"ת?
עתליה רוזנבאום: מה שכתוב בלשון החוק בכלל לא אמרו שצריך להעביר תקציב נוסף.
עתליה רוזנבאום: אמרו שהאקדמיה צריכה לתקצב אותם.
עתליה רוזנבאום: דהיינו, תיאורטית היום מהתקציב המועט מדי של האקדמיה, ואני משוכנעת בזה, הם היו צריכים להקצות נתח מהתקציבים שלהם לטובת הפעילות של המולמו"פ.
עתליה רוזנבאום: אבל מכיוון שידוע התקציבים קטנים מדי, חשבו והעבירו כסף לות"ת שתעביר כסף לאקדמיה כדי שלאקדמיה יהיה יותר כסף מתוכה תוכל להקצות כסף למולמו"פ.
עתליה רוזנבאום: אמרו גם מה יהיה הסכום אבל עכשיו אתם יודעים הכול קשור בכל דבר ואם נצליח להעביר את זה.
עתליה רוזנבאום: אולי דרך אגב הדרך הטובה להיחלץ מהעניין הזה שהאקדמיה תקצה כסף למולמו"פ בדיוק כפי שלשון החוק אומר ואתם פשוט תתגברו את התקציבים של האקדמיה ובזה אתם יכולים לצאת מהמכתב שאתה כתבת.
שלמה גרוסמן: אנחנו לא יכולים כי יש מודעות ברורות מה עובר מהאוצר לאקדמיה.
לאה נס: אבל אם כתוב שהאקדמיה צריכה להעביר למולמו"פ - -
שלמה גרוסמן: לא כתוב.
שלמה גרוסמן: ואני אומר שוב משרד המשפטים אסר עלינו להעביר תקציבים ממוסדות השכלה גבוהה.
שלמה גרוסמן: יש כמה דברים מן העבר אבל אנחנו לא יכולים ליצור תקדימים חדשים.
מנחם יערי: לא כתוב שהאקדמיה מתקצבת את המולמו"פ.
מנחם יערי: כתוב שהאקדמיה מנהלת את התקציב שלו, זה שני דברים שונים.
מירב שביב: אני מנסה לפתור את הבעיה התקציבית ומתוך מודעות לבעייתיות הרבה של ות"ת בהעברת התקציב הן מההיבטים המשפטיים והן מההיבטים המהותיים, פניתי לאגף תקציבים, חבריי הטובים, כנראה שאלה חברים אחרים - - בכל מקרה היום בבוקר דיברתי שוב עם אנשי אגף תקציבים שהבהירו לי שאין שום בעיה להעביר את תקציב המולמו"פ דרך משרד ממשלתי אחר.