GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אני שוב אומר, אני חושב שהמשטרה אין לה שום זכות לפרסם את שמותיהם של האנשים והחברות וליחצן את הפעולה שלה, לא בסיפור של בנק הפועלים, עם כביכול הלבנת הון, וזה התפוצץ כבלון אבל הנזק כבר נגרם, ולא בסיפור הזה שאולי יביא גם לתוצאות אמיתיות, אבל גם התוצאות האלה, עד שאינן קיימות לא צריכות להיות חלק ממסע פרסומי, כי המסע הזה גורם לכלכלת ישראל, למוניטין של החברות שלנו, למוניטין של החברה שלנו, נזק בלתי הפיך לפעמים.
יורי שטרן: אז לכן מה שוועדת המדע עשתה עד כה ותמשיך לעשות, ואנחנו נחזק את הדרישה שלכם, אנחנו צריכים לפעול בתחום הזה, קודם כל באמת בטיפול במשטרה אבל בכל המישור של אבטחת מידע, לא רק בחקירות של הפריצות אלא גם באבטחת מידע עצמו, אנחנו צריכים לדרוש תקציבים נוספים ומתן עדיפות.
יורי שטרן: מעבר לזה לא הייתי נכנס היום לסיפור הזה, כי כל השאר כעת בחקירה.
יורי שטרן: ואני חושב שטוב עשית ח"כ לאה נס, תודה שהעלית את זה.
יעקב מרגי: שמענו שמשרד המשפטים קפץ על המצוקה ואכן החליט שיקים יחידה מיוחדת לטפל בזה.
יעקב מרגי: אני חושב שעם החרדה הגדולה של נגיד בנק ישראל והחרדה הגדולה לכלכלת ישראל, למשק, לשוק ההון הישראלי, הייתי רוצה לשמוע האם באוצר חשבו בכלל אם להיכנס לסוגיה הזאת.
לאה נס: לא נפתח את זה עכשיו לדיון כי אנחנו רוצים לעשות על זה ישיבה בוועדת מדע וטכנולוגיה, גם לא היתה מטרה להיכנס היום לחקירה, אין לנו גם לא את הסמכות וזה לא היה העניין.
לאה נס: אנחנו כל מה שרצינו, אי אפשר היה להתעלם מהנושא שעכשיו נמצא בסדר היום, הפשעים החמורים שנעשים בהגנת הפרטיות.
לאה נס: אבל מה שחשוב באמת שחוק המחשבים המיושן חייב לעבור שינוי, להתעדכן.
לאה נס: הוא תמיד, הוא אף פעם לא יצליח להגיע לרמה הטכנולוגית שמתקדמת כל הזמן אבל חייבים להיות בו חלקים שתמיד יתאימו להתקדמות של המדע.
לאה נס: אז אני מודה לך מאוד, ואנחנו נמשיך בדיון.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול את נציגי מבקר המדינה, אני פשוט לא זוכר, בדו"חות שלכם האם עסקתם באבטחת מידע?
מוטי נתיב: שמי מוטי נתיב, אני מנהל אגף מערכות מידע במשרד מבקר המדינה.
מוטי נתיב: מבקר המדינה התייחס לפני כשנתיים לנושא של הטיפול באבטחת המידע בראייה לאומית, קראנו לזה אבטחת שירותי המחשבים, ואז בחנו את החלטת הממשלה על הקמת גוף ממלכתי.
מוטי נתיב: אני מניח שאולי בעתיד נחזור לסוגייה הזו.
לאה נס: כי סך הכל מה שנאמר פה על משטרת ישראל זה דבר חמור ביותר.
לאה נס: שמשטרת ישראל עצמה לא מאבטחת את המידע שלה, ומעבר לכך, שגם המחלקה שאמורה לטפל בפשעי המחשב היא מצומצמת, גם רמתה כנראה נמוכה וגם לא מסוגלת,
יורי שטרן: אז לתשומת לבכם.
יורי שטרן: אני מקווה מאוד שמימדי התופעה וגודל הנזקים יהיו קטנים ממה שמצפים כעת, אבל זו סתם תקווה שלא מבוססת על שום דבר.
יורי שטרן: רק על כך שהתקשורת בדרך כלל מגזימה, זה הכל, לא מעבר לזה.
יורי שטרן: אבל לפעמים היא גם צודקת.
לאה נס: היו באמת עבירות מחשב כבר בעבר שכל פעם באמת ועדת המדע נדרשה לדבר בזה אבל אני חושבת שבסדר גודל כזה של פשעים, ובמיוחד כשמדובר במערכת העסקית, וכשמדובר כנראה בענייני כסף וכלכלה זה תופס את כל הכותרות, כנראה שזה הזמן לפתור את הבעיה המהותית שהיא כנראה במערכת הממשלתית, ששם כנראה המצב הוא אולי יותר חמור אבל לא עולה לכותרות.
מל פולישוק-בלוך: מה שלא מתייחסים, כל הזמן מדברים על הנזק העסקי, אם הצליחו להיכנס למערכות העסקיות אין שום בעיה, יגידו לך המומחים, להיכנס גם למערכות הציבוריות ולחבל.
מל פולישוק-בלוך: היום אתה יכול להפסיק מערכות של אנרגיה, של מים, של בטחון, באותה קלות.
מל פולישוק-בלוך: למה מחכים, שיקרה אסון?
יורי שטרן: אנחנו לא מזמן העברנו חוק בוועדת פנים ואיכות הסביבה, לפני כמה חודשים, שהסדיר מחדש את הנושא של אבטחת מידע, לפחות מידע מסווג בגופים הציבוריים, שזה באחריות שב"כ.
יורי שטרן: גם פה צריכים לבדוק איך זה מתקיים.
יורי שטרן: אבטחת מידע מסווג, אבטחת מידע בעל ערך אסטרטגי.
אבי כהן: השיטה המקובלת בעולם להגן מפשעי מחשב זה פשוט לא להכניס את המחשבים הרגישים האלה לרשת.
אבי כהן: לא לאפשר גישה אליהם.
אבי כהן: זו דרך פשוטה מאוד.
אבי כהן: הפרצה קוראת לגנב, ומי שעוסק בנושא הזה בצורה מקצועית וידועה לא בונה בכלל על זה שהטכנולוגיה תאפשר לו להגן על המחשב אלא פשוט פיזית מונע את הגישה למחשבים האלה.
אבי כהן: וזו דרך מקובלת, וככה עובדים.
אבי כהן: מי שלא הגן על עצמו, והיה נאיבי וחשב שהוא יכול לשבת ברשת ולהישמר אוכל את זה.
יורי שטרן: אני הסקתי פה מסקנה אחת בלבד.
יורי שטרן: אני אמנם אפילו בבית הספר למדתי בזמנו תכנות ובאוניברסיטה כמובן אבל לא עוסק במחשב, ועכשיו הרגשתי טוב, אצלי לא תהיה פריצה כי אין לאן לפרוץ.
יורי שטרן: אנחנו עוברים לחלק השני והמרכזי של הדיון, וזה העניין של מחשב על.
יורי שטרן: ואני חוזר להיבט של ביקורת המדינה, ואחר כך לאה תתייחס כמובן בהרחבה להיבט המדעי הטכנולוגי.
יורי שטרן: מדובר ברכישת יכולת אסטרטגית למדע וטכנולוגיה במדינת ישראל.
יורי שטרן: אי מסירת מחשב על היה דבר שהוא בגדר של חרם מצד ארצות הברית.
יורי שטרן: שנים ממשלות ישראל ניסו להשיג את האישור הזה, בעצם השליטה במחשבי העל היא חלק מהעוצמה של מעצמות העל, ומדינות חזקות בשוק העולמי וגם באסטרטגיה.
יורי שטרן: אני בזמנו עוד הייתי אזרח סובייטי ואחר כך עליתי, הצעד הכי יעיל שממשלת ארצות הברית נקטה נגד ברית המועצות היה חרם, זאת אומרת הפסקת אספקת מחשבים מתקדמים.
יורי שטרן: זה גרם נזקים איומים לפיתוח מדע וטכנולוגיה והכלכלה בברית המועצות.
יורי שטרן: זה היה נשק אמיתי שארצות הברית הפעילה.
יורי שטרן: לכן ממשלת ישראל באמת עסקה בזה מספר רב של שנים.
יורי שטרן: עד שקיבלנו סוף סוף בתקופתו של קלינטון, ואני אומר, בעולם הבא זה יירשם לו באותו דף עם מעט מאוד שורות ששם יגידו מה טוב הוא עשה למדינת ישראל, אז זה הוא עשה טוב.
יורי שטרן: ואז התקבל המחשב, הוקם מרכז שאמור לשרת את כל האוניברסיטאות, מרכז בינלאומי אוניברסיטאי.
יורי שטרן: היה תקציב, והעסק הזה במרוצת השנים הידרדר.
יורי שטרן: התקציב נגמר, פורמלית המרכז למיטב ידיעתי סגור, אנשים ממשיכים לעבוד אבל זה כבר בגדר של משמר אזרחי, זאת אומרת התנדבות כזאת לטובת העניין, ויש גם לקוחות.
יורי שטרן: התפתחו כל מיני פתרונות ספרטיסטיים באוניברסיטאות, ואפילו נשמעת הטענה שאין צורך במחשב על, מה שמשום מה קיים בעולם כולו, ומדינות רוצות את זה, אז לנו פתאום אולי זה לא דרוש.
יורי שטרן: אם נכונה ההנחה, הנחת יסוד שהיתה עוד ביסוד המאבק הזה מול שלטונות ארצות הברית לקבל את המחשב, וכל מה שנטען על ידי מומחים וגם הניסיון הבינלאומי אומר את אותו דבר, שזה באמת איזה שהוא רכש אסטרטגי, תשתית אסטרטגית לאומית, אז ההזנחה שאנחנו רואים בתחום הזה היא בלתי נסבלת.
יורי שטרן: מדובר בסכומים מגוחכים ומדובר בנזקים עצומים מכך שהסכומים האלה לא מועברים, או כדרכו של האוצר אומרים אנחנו צריכים עשרה מליון שקל, האוצר תמיד מאמין שהאנשים הם רמאים ביסודם, אז לכן אם הם מבקשים עשרה מליון שקל אז חזקה עליהם שהם לא צריכים יותר מחמישה, ואם נעביר שלושה אז יסתדרו.
יורי שטרן: זה פחות או יותר קו מחשבה, וכך זה עבד, ולכן הגענו למצב של שיתוק.
יורי שטרן: לכן אני גם ביקשתי מביקורת המדינה להתייחס לזה.
יורי שטרן: עכשיו מבחינת התוכן המדעי והטכנולוגי, בבקשה.
לאה נס: טוב, סך הכל כבר הצגת באמת את הנושא, המרכז של מחשבי העל האוניברסיטאי קיים, מרכז לאומי שמשרת עשרות פרוייקטים, מאות מחקרים, מחקרים חשובים, בעיקר במו"פ האקדמי, ומה שקורה כמו שתיארת, כשהברז נסגר אז הפתרונות, הרי אי אפשר בלי זה, והפתרונות שמוצאים ראשי האוניברסיטאות זה שיתופי פעולה מחקריים עם חו"ל ואז בעצם כל הטון המרכזי של המחקר עובר לארצות אחרות, כולל הידע, ואנחנו בעצם נמצאים אחור.
לאה נס: בכלל, זה התקדם כל כך בארצות אחרות שאנחנו נמצאים ממש בפיגור.
לאה נס: אז זה כבר לא התדרדר אלא זה נסגר.
לאה נס: ואני חושבת שפה המקום לפתוח את זה לשולחן, לשאול באמת את כל אלה שעמדו מאחורי זה ומחוייבים לפרוייקט הזה, ממשרד המדע, ות"ת שזה משרד החינוך, שהיו מהמקימים, ואמורים היו לממן את המרכז הזה.
לאה נס: אני חושבת שפה המקום לשאול ולקבל את התשובות, אלא אם כן יש פה איזו שהיא אסטרטגיה חדשה שאנחנו לא יודעים, וצריך להגיד את זה פה בוועדה, שהחליטו שאנחנו יכולים להסתדר בלי זה.
לאה נס: אני לא חושבת שהמדינה שלנו, שזה התחום העיקרי שמקדם אותה, המו"פ, יכולה לבטל מרכיב כל כך חיוני במחקרים של מו"פ אקדמי בלי המרכז הזה.
לאה נס: אז אני חושבת שקודם כל אנחנו ניתן שיציג את הנושא פרופ' פנחס בר יוסף, מהמרכז, ואחר כך אנחנו נפתח את זה, נשמע את זה מהרשויות, איפה זה נעצר ולמה.
יורי שטרן: אני רק אולי אוסיף הערה אחת.
יורי שטרן: הגלובליזציה היא תהליך טבעי כמעט.
יורי שטרן: הוא גם טוב לנו מאוד.
יורי שטרן: אבל מה שקורה בשנים האחרונות, שאנחנו לא רק נכנסים יותר ויותר לשיתופי פעולה בינלאומיים ולתיקצוב בינלאומי אלא גם מחליפים בעצם את התיקצוב המקומי בתיקצוב בינלאומי באמצעות תכניות משותפות, במיוחד עם אירופה, זה בסופו של דבר משאיר אותנו ללא בעלות על הידע שאנחנו מפתחים.
יורי שטרן: זאת אומרת התהליך הזה, כמו בתחום הזה של מחשב על, איך שהוא מתבצע, נורא חשוב להשתתף בתכניות האירופאיות והאחרות, אבל יותר ויותר זה הופך למחליף לתיקצוב המקומי, ולכן אנחנו מאבדים פשוט שליטה על המוצרים האיכותיים המדעיים שאנחנו מייצרים במדינה.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש כאן היגיון.
מל פולישוק-בלוך: אם אין מו"פ, אם אין השקעות במו"פ לא צריכים את הדבר הזה.
יורי שטרן: לא היה לא ראש ממשלה ולא שר אוצר שלא אמרו שהמשאב העיקרי של מדינת ישראל זה כוח המוח שלנו, שאנחנו בונים על היי-טק, על קידום מדעי וטכנולוגי.
יורי שטרן: וכשבודקים מה שעושים בפועל אז זה כל כך הפוך שלפעמים מזעזע.
פנחס בר יוסף: בוקר טוב.
פנחס בר יוסף: אני רוצה להציג את הפעילות ביחידה הלאומית לחישובים ולעיבוד, שהיא משאב לאומי, להציג את זה בצורה של עבר, הווה וצרכים עתידיים.
פנחס בר יוסף: מטרות הקמת ילע"ד היה להעמיד במדינת ישראל מרכז לאומי בעל יכולת חישוב על, כלומר לשים את ישראל על המפה העולמית, ואני מייד אסביר מה הכוונה, ושיהיה לנו משאב עולמי של מחשבי על שיאפשר ביצוע מחקרים ייחודיים הנמצאים בחזית המדע והטכנולוגיה.
פנחס בר יוסף: ניתן מספר דוגמאות.
פנחס בר יוסף: אני אתן דוגמא אחת ויש לי מספר אורחים שיתנו דוגמאות אחרות.
פנחס בר יוסף: הרעיון של מיחשוב על שיש מבנה של מודל פירמידה, כלומר אם אנחנו מסתכלים על המודל של מחשב אישי, יכולת חישוב ברמה האישית, שזה יכול להיות מחשב אישי, זה יכול להיות אשכול של מחשבים, אז זה רמה שאנחנו מסמנים אותה כרמת יחידה, יש את המיחשוב של הקמפוס, שזה אמור להיות ברמה אחת מעל המיחשוב האישי, ויש את הרמה של מחשב לאומי, שאמורה להיות לפחות בשני סדרי גודל מעל הרמה של הקמפוס.
פנחס בר יוסף: כלומר מדובר מראש על משאבי מיחשוב חזקים במיוחד לצרכים שהם דורשים יכולות חישוב גבוהות במיוחד.
פנחס בר יוסף: כשהקימו את ילע"ד, ואני מייד אתן את ההיסטוריה, זה לא נעשה בפזיזות, הקימו ועדת ייעוץ בינלאומית, ואתם רואים את החברים, זה שלושה אנשים שהם מומחים בינלאומיים בנושא של מיחשוב על.
פנחס בר יוסף: ישבו והחליטו איזה מבנה מתאים למדינת ישראל.
שלום אברבנל: שמי שלום אברבנל, אני מתעסק במתמטיקה שימושית, חישובים, אנליזה נומרית של מתמטיקה פיזיקלית והייתי מעורב בהקמת, אני למעשה הכנתי את המסמך, והוועדה הזאת הוקמה להיות ועדה מייעצת וועדת היגוי לילע"ד.
שלום אברבנל: והיו חברים בה, אני גם כן הייתי למשל חבר בה והיה עוד חבר ישראלי מלבדי,
יורי שטרן: מי מינה אותה, שר המדע, ראש הממשלה,
שלום אברבנל: הנהלת ילע"ד, מחב"א, הארגון הבין-אוניברסיטאי, החליט שצריך שתהיה ועדת היגוי והם הקימו את זה.
שלום אברבנל: זה לא הוקם על ידי גוף ממשלתי.
שלום אברבנל: היו שתי ועדות.
עוזי קלדור: אני הייתי המנהל המדעי הראשון של ילע"ד, ולכן הייתי מעורב בזה.
עוזי קלדור: לפני הקמת ילע"ד הוקמה ועדה, זה היה בשיתוף אני חושב משרד המסחר והתעשייה באחד השמות שהיו לו במשך השנים ומשרד האוצר.
עוזי קלדור: הוועדה הזאת המליצה על הקמת ילע"ד.
עוזי קלדור: כאשר הוקם ילע"ד, ההרכב שפרופ' בר יוסף הציג, היתה הוועדה המייעצת לילע"ד, שאני בעצם מיניתי, והיא קבעה יחד אתנו איך ילע"ד יפעל.
עוזי קלדור: אבל זה כבר אחרי שההחלטה על הקמה נפלה והתקציב הובטח.
עוזי קלדור: בשלב של להחליט מה לקנות ואיך להפעיל את הליכי העבודה.
פנחס בר יוסף: היסטורית, ב-1996 התקינו את מחשב העל הראשון, זה היה מחשב מקבילית, היו לו ששים וארבעה מעבדים, והוא היה במקום מאה שבעים וארבע, אני אגיע לזה מייד, הכוונה היא ברשימת חמש מאות המחשבים העליונים, זה המחשבים החזקים ביותר בעולם, ולהיות על המפה הכוונה להיות בתוך הרשימה הזו.
פנחס בר יוסף: ואז כשהקימו זה היה במקום מאה שבעים וארבע, שזה מקום בהחלט מכובד,
יורי שטרן: לפי מה זה, לפי העוצמה?
פנחס בר יוסף: לפי עוצמת החישוב.
פנחס בר יוסף: ב-1997 שידרגו את המחשב הוקטורי לשלושים ושניים מעבדים,הוא עדיין לא נכנס לרשימת חמש מאות המחשבים.
פנחס בר יוסף: בשנת 2000, ארבע שנים לאחר התקנת המחשב הראשון הגדלנו את העוצמה של המחשב המקורי פי עשר, והיינו בסוף הרשימה.
פנחס בר יוסף: כלומר אנחנו מדברים שתוך שלוש ארבע שנים אנחנו למעשה יוצרים מהמפה אם אנחנו לא משדרגים את המחשבים.
פנחס בר יוסף: ב-2002 בוצע שידרוג נוסף ומאז למעשה לא קרה שום דבר.
פנחס בר יוסף: כלומר אנחנו שלוש ארבע שנים נמצאים במקום, כלומר המחשבים הם מיושנים, ונגיע לזה מייד.
פנחס בר יוסף: מה האתגרים הגדולים שעומדים היום בחזית המדע.
פנחס בר יוסף: לדוגמא, הדמיית תופעות טבע, זה יכול להיות חיזוי מזג אויר, זה יכול להיות חישובים של אוירודינמיקה, חישובים של גידול כבישים, שנראה אותם, הנושא של הגנום האנושי,
יורי שטרן: רעידות אדמה גם?
פנחס בר יוסף: ודאי, זה חלק מתופעות טבע.
פנחס בר יוסף: הגנום האנושי, שמוביל גם להבנה של מבנה המולקולות הגדולות כמו DNA, ותכנון תרופות והבנת מחלות.
פנחס בר יוסף: ננו-טכנולוגיה ודינמיקה מולקולרית, שנראה בזה דוגמאות.
פנחס בר יוסף: דוגמאות למחקרים ייחודיים.
פנחס בר יוסף: לדוגמא, בנושא של היי-טק, רוצים לעבוד עם שבבי סיליקון, מייצרים אותם על ידי זה שמגדלים מוט שבנוי מסיליקון טהור, ממנו חותכים מה שקוראים וייפרס, ומהם יוצרים את שבבי הסיליקון.
פנחס בר יוסף: אז יש פה דוגמא של תהליך ייצור של מוט מסיליקון, יש אמבט סיליקון וממנו מושכים את המוט, והנה פה רואים דוגמא, מצד שמאל, של מוט כזה שנמצא בסיבוב, ואז נוצרת תופעה של אי יציבות תרמו-הידרודינמית, שגורמת מצד ימין רואים לתופעה של פגמים במוט הסיליקון.
פנחס בר יוסף: ברגע שמופיעים פגמים כאלה המוט הוא לא שמיש יותר.
פנחס בר יוסף: אז אם רוצים לעשות למשל הדמייה של דבר כזה, אנחנו עובדים על הנושא הזה.
פנחס בר יוסף: ופה אתם רואים דוגמא של הדמייה תלת-מימדית.
פנחס בר יוסף: ההדמיה בוצעה באונ' ארלגן מהסיבה הפשוטה שכיום אין לנו יכולות חישוב.
פנחס בר יוסף: לפני 1996 אני ועמיתיי היינו נוסעים למרכזי חישוב בארצות הברית ובגרמניה מהסיבה שלא היו לנו היכולות להריץ, כמו שנאמר כבר בהקדמה, את הבעיות הכבדות שיש לנו על מחשבים מקומיים.
פנחס בר יוסף: כל היוקרה והקרדיט נתנו כמובן לאותם מרכזים לאומיים.
פנחס בר יוסף: אז היום אנחנו שוב נמצאים באותו מצב שהיום אם אני רוצה לעשות את ההדמיות החישוביות אני חייב לנסוע לגרמניה או לארצות הברית ולהריץ את זה על אותם מרכזים.
פנחס בר יוסף: מיחשוב על בעולם, ניתן סקירה קצרה.
פנחס בר יוסף: מה שאתם רואים כאן היסטוגרמה שמראה מצד ימין, היא לא מעודכנת, היא מלפני שנה.
פנחס בר יוסף: לפני שנה המחשב החזק ביותר היה שלושים וחמש כפול עשר בגובה שתים עשרה פעולות בשניה.
פנחס בר יוסף: זה אומר שלושים וחמש טריליון פעולות בשניה.
פנחס בר יוסף: לעומת זאת מי שסגר את הרשימה במקום החמש מאות היה לו אפס שישים ושתיים טרהפלופ, מדינת ישראל נמצאת באפס נקודה אפס שבע, כלומר אנחנו שלושה סדרי גודל מתחת למפה העולמית.
פנחס בר יוסף: פה אנחנו רואים רק תמונה חלקית של מה שקורה ברשימת חמש מאות המדינות.
פנחס בר יוסף: הרשימה מעודכנת עד לפני כמה חודשים.
פנחס בר יוסף: המחשב החזק ביותר בעולם יש לו שבעים טרה
פנחס בר יוסף: פלופ של פעולות בשניה והמקום הראשון והשני כמובן זה מרכזי חישוב בארצות הברית, בנאס"א.
פנחס בר יוסף: המקום השלישי זה המחשב שראיתם כמחשב ראשון שנמצא במרכז סימולציה לרעידות אדמה והמקום הרביעי נמצא במרכז החישוב בברצלונה.
פנחס בר יוסף: אף אחד מהמקומות האלה שנמצאים, אם מסתכלים על הרשימה של חמש מאות המחשבים, יש שמונים מחשבים במרכזי חישוב אוניברסיטאים, שאף אחד מהם לא נמצא במקום יותר טוב מבחינה אקדמית ממה שקיים במדינת ישראל, קרי טכניון, מכון וייצמן, אונ' עברית, ויש מאה ועשר מרכזי מחקר, מתוך החמש מאות.
פנחס בר יוסף: כלומר מדברים על מאה תשעים מוקדי מחקר וחישוב על שהם אקדמיים.
פנחס בר יוסף: למשל בביילרוס יש מחשב אחד, ברוסיה יש מחשב, בסין העממית,
יורי שטרן: מהם השימושים הבטחוניים?
פנחס בר יוסף: אני מייד אגיע לזה.
פנחס בר יוסף: בכל מדינות המערב יש, ויותר מאחד.
פנחס בר יוסף: אם אנחנו מסתכלים פה על קצב גידול חישוב העל, מה שאתם רואים אתם רואים גרף, שבקורדינטה הניצבת יש לנו פה סקאלה שהיא גדלה כל פעם פי עשר.
פנחס בר יוסף: בקורדינטה האופקית זה השנים.
פנחס בר יוסף: מה שאנחנו רואים הקו התחתון, ושוב הוא קו שהוא גדל פי עשר כל פעם, אנחנו רואים את קצב הגידול של המחשב שסוגר את הרשימה.
פנחס בר יוסף: אנחנו ב-2005 נמצאים היום באחד טרהפלוט, אנחנו לא נמצאים בכלל ברשימה הזאת.
פנחס בר יוסף: לדוגמא הטכניון נמצא בשתיים וחצי סקאלות, כלומר בערך מאתיים חמישים פחות מהמחשב שסוגר את הרשימה, וכך גם מדינת ישראל.
פנחס בר יוסף: והקו השני מלמעלה, זה המחשב החזק ביותר בעולם, ואתם רואים שהטרנד הוא שכל ארבע חמש שנים חישוב העל גדל פי עשר בעוצמה.
פנחס בר יוסף: פה אתם רואים תמונה, מצד אחד יש לנו את הזמן, מצד שני קורדינטה הרוחבית, מדינות, מצד שמאל מדינת ישראל, לידה ערב הסעודית, מצרים, אוסטריה, קוריאה, שבדיה, פינלנד, איטליה, נדרלנד, בלגיה, אוסטרליה, בריטניה, צרפת, גרמניה, יפן, אנחנו לא מראים את ארצית הברית שיש להם מאתיים חמישים מחשבים, הם בכלל סקאלה בפני עצמה.
פנחס בר יוסף: ואתם רואים יפה מאוד מצד שמאל שמדינת ישראל בהתחלה היתה על המפה, יצאה מהמפה, וכיום אנחנו בכלל לא מוגדרים כמשאב לאומי.
פנחס בר יוסף: למשל לערב הסעודית יש תשעה מחשבי על.
פנחס בר יוסף: פה זה מראה מבחינת עוצמה, אפשר להראות גם סקאלה דומה מבחינת עוצמה, זה מבנה דומה.
פנחס בר יוסף: עכשיו אנחנו יכולים להסתכל מה קורה מבחינת תקציב שנתי.
פנחס בר יוסף: מימין יש לכם מ-1996 עד 2003, זה משאב חישוב במדינת מערב, כל שנה חמישה מליון דולר משאב ממשלתי.
פנחס בר יוסף: ולאחר מכן אתם רואים את הפיתוח של ילע"ד, הוקם על ידי משרד המדע, בתקציב ראשוני של שלושה מליון דולר, ולאחר מכן אתם רואים שהחלוקה בוצעה בין ות"ת לבין האוניברסיטאות, ולאט לאט העול התקציבי עבר לאוניברסיטאות.
פנחס בר יוסף: בשלב מסויים ות"ת הפסיק לתקצב את זה.
פנחס בר יוסף: הסיבה היא פשוטה, הגישה, בואו נאמר קונספטואלית היא מוטעית.
פנחס בר יוסף: בכל מדינות המערב זה משאב לאומי ומתייחסים אליו כאל כזה ולכן יש לו תקציב ממשלתי מוגדר ומוקצב ומודעים לכך שכל שלוש שנים צריכים לשדרג את זה, ואני אראה דוגמאות.
פנחס בר יוסף: במדינת ישראל זה היה פרוייקט בהתחלה של משרד המדע, לאחר שמשרד המדע נתן את התקציב פיתוח הראשוני, ולאחר מכן זה היה בעיקר תקציב אחזקה.
פנחס בר יוסף: פרוייקטים של ות"ת זה מה שקוראים סיד-מוני, כלומר הם נותנים כספים לפרוייקט ראשוני, בהנחה שתוך שנתיים שלוש הפרוייקט יעמוד בפני עצמו ויוכל לממן את העלות, גם של השידרוג ובמפורש זה לא מקרה של פרוייקט שנופל בקטגוריה הזאת.
לאה נס: כשהיתה ועדת היגוי שהחליטה על הקמת הפרוייקט והחליטה מה התקציב זה מה שהנחתם, זו היתה ההנחה, שמתחילים, בונים את הפרוייקט ואחר כך רואים אם הוא יכול להחזיק את עצמו?
אבי כהן: ההנחה היתה שהאוניברסיטאות ימצאו פתרון, בשיתוף פעולה עם ות"ת, לתחזק את המערכת הזאת.
אבי כהן: כולל שידרוגים.
אבי כהן: אבל מה שקרה, בגלל התדרדרות המצב התקציבי, אוניברסיטאות שאולי לכתחילה חשבו שזה עניין שולי הגיעו למסקנה שלא יכולות להחזיק מעמד בפרוייקט הזה ופרשו.
לאה נס: ואיך ות"ת הגיבה לדבר הזה?
פנחס בר יוסף: אני אגיע לנושא הזה.
פנחס בר יוסף: אתם רואים פה דוגמא נוספת, אם אנחנו מסתכלים על השקעות בעולם המערבי מול ישראל, מצד שמאל אתם רואים מה ארצות הברית משקיעה, כאשר זה מנורמל למספר תושבי ישראל.
פנחס בר יוסף: מצד ימין מדינת ישראל זה נגיד פקטור אחד, אוסטרליה וארצות הברית כולם מנורמלים למספר תושבי ישראל, זה מראה שבארצות הברית משקיעים פי עשרים וחמש מאשר במדינת ישראל, באוסטרליה משקיעים פי חמש, ואני אגיע גם למספרים, שתראו על מה מדובר.
פנחס בר יוסף: עכשיו יש פה דוגמא שמראה שוב איך המחשבים גדלים, זה שתי עקומות שעולות באופן אספונציאלי למעלה, ויש פה שתי חלופות, שני קוים אופקיים, שחשבנו על שני מחשבי על, הקו האופקי הגבוה יותר זה היה פתרון קצת יותר טוב, ומה שאתם רואים שאם ב-2005 אנחנו קונים מחשב על ולא משדרגים אותו, תוך שנה, שנה וחצי, אנחנו מחוץ למפה העולמית.
פנחס בר יוסף: כלומר זה ברור לחלוטין שעם התפתחות מחשבי העל, התפתחות הטכנולוגיה, אנחנו חייבים במשך כל הזמן לשדרג בכדי להישאר על המפה העולמית.
פנחס בר יוסף: אז קודם כל סיכום תמונת מצב, אז ללא השקעה בפיתוח והצטיידות ילע"ד אינה מהווה פתרון לצרכנים כבדים של מחשב על.
פנחס בר יוסף: הסיבה העיקרית שמודל הפירמידה מופר, כמו שאתם זוכרים הצרכן צריך להיות בשני סדרי גודל ביכולות חישוב מהיכולת הלאומית.
פנחס בר יוסף: היום המצב הוא כזה שצרכן שקונה היום תחנת עבודה ביכולת סבירה הוא מתחרה במשאב לאומי של מדינת ישראל.
פנחס בר יוסף: אין לו שום אינסנטיב לבוא ולהשתמש בצרכים האלה.
פנחס בר יוסף: לעומת זאת צרכן שהוא כבד, הוא צריך את הצרכים של מחשבי על, אין לו אותם.
פנחס בר יוסף: כלומר הוא לא מסוגל לעבוד בנושאים, ואני אראה מספר דוגמאות, ששם הוא חייב יכולות חישוב ברמה של עשר בגובה שתים עשרה פעולות בשניה.
פנחס בר יוסף: הוא לא יכול להסתפק במשאב בינוני.
פנחס בר יוסף: מה המצב העכשיוי, תקציב ילע"ד אינו מספיק לתפעול השוטף, ואנחנו בפועל בהליך סגירה.
פנחס בר יוסף: הגרעון התקציבי של המוסדות להשכלה גבוהה אינו מאפשר תמיכה בתקציב השוטף של ילע"ד.
פנחס בר יוסף: השאלה למה בכלל אנחנו צריכים להיות סמוכים לשולחנם של המוסדות להשכלה גבוהה.
פנחס בר יוסף: אז אני שוב רוצה להדגיש פה נקודה שהיושב ראש ציין אותה בהתחלה.
פנחס בר יוסף: כשהקימו את ילע"ד היה לנו מצב ייחודי בכל העולם למדינת ישראל, היכן שבאים ואומרים לנו אתם יכולים להשתמש במשאב על לצרכים מוגבלים.
פנחס בר יוסף: כלומר כל מה שקשור למשרד הבטחון, אנחנו הגבלנו את המחשבים האמריקאים.
פנחס בר יוסף: כל המחשבים מקבלים אותם היום מהאמריקאים.
פנחס בר יוסף: אז הם ידם על הברז והם יכולים להחליט למי הם נותנים הרשאה.
פנחס בר יוסף: וכמו שאתם יודעים הם מאוד קפדנים בנושא הזה.
פנחס בר יוסף: ובנוסף לכך אין תעשייה כבדה במדינת ישראל, בניגוד לגרמניה, צרפת וארצות הברית, היכן שיש תעשייה כבדה מאוד, והם יכולים להשתמש בחלק מהמשאבים, יכולים גם לממן אותם.
פנחס בר יוסף: במדינת ישראל אין תעשייה כבדה, וזו שקיימת היא קשורה למשרד הבטחון, כלומר זה בעצם מנוקז בפועל לאקדמיה.
פנחס בר יוסף: לא מהסיבה שרק האקדמיה צריכה את זה, מהסיבה שהגבילו אותנו להשתמש בזה רק לאקדמיה.
פנחס בר יוסף: אבל גם לאקדמיה אני אראה לכם את הצרכים.
פנחס בר יוסף: כלומר המצב הוא כזה שללא תמיכה ממשלתית ילע"ד תיסגר.
פנחס בר יוסף: ואני רוצה עכשיו להסביר את המשמעויות של הדברים.
יורי שטרן: אתה משתמש במושג תקציב שוטף.
יורי שטרן: יש להם גם תקציב פיתוח?
פנחס בר יוסף: כן, אני מייד אראה את זה בסיכום.
יורי שטרן: ארצות הברית היא הספקית היחידה של מחשבי העל?
פנחס בר יוסף: בעיקר ארצות הברית.
פנחס בר יוסף: יש גם ביפן, אבל אני לא הייתי סומך על זה.
פנחס בר יוסף: עיקר הטכנולוגיה,
לאה נס: למרות שראינו שיפן נמצאת במקום טוב מאוד,
פנחס בר יוסף: כיום המגבלה ירדה באופן משמעותי.
פנחס בר יוסף: כבר אפשר להשתמש במערכת הבטחון, מערכת הבטחון כבר רוכשת מחשבים ברמה כזאת, וגם בצבא עצמו.
פנחס בר יוסף: יש מגבלות בשימוש.
פנחס בר יוסף: יש מגבלות ברורות.
פנחס בר יוסף: עד לנקודה הזאת אתם יכולים להשתמש בזה,
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיד שיש מחשבי על בצבא היום?
פנחס בר יוסף: קשה לקרוא לזה מחשבי על אבל מחשבים שמתקרבים למחשבי על.
מל פולישוק-בלוך: מצד אחד אומרים אנחנו מוגבלים לא לבטחון, עכשיו אנחנו שומעים שלבטחון יש יותר טוב ממה שיש,
לאה נס: לתעשייה הבטחונית, זה לא למערכת הבטחון.
פנחס בר יוסף: אנחנו מדברים על המרכז החישוב הבין-אוניברסיטאי, שזה משאב לאומי, למשאב הזה אין אפשרות להיחשף בפני זרועות הבטחון למיניהם, בפני התעשייה הבטחונית.
פנחס בר יוסף: חד וחלק.
פנחס בר יוסף: למשל גם המכון בנס ציונה, שאת יכולה לחלוק למה הוא שייך, אין להם שום הרשאה להשתמש במחשבי על.
פנחס בר יוסף: עכשיו אני רוצה פה להדגיש למען הפרוטוקול, לפני שנתיים שר המדע בא לביקור במחב"א באונ' תל אביב, זה היה ביולי 2003.
פנחס בר יוסף: הציגו לו את הפעילות של מחב"א, אני שלושת רבעי שעה נתתי מצגת, שר המדע היה מר מודי זנברג, ואני הסברתי לו את המצב, הסברתי שאנחנו עומדים בפני סכנת סגירה, והשר אמר לי שהתקציב של משרד המדע הוא מאוד מוגבל, הנושא של ות"ת, מנכ"לית ות"ת היתה נוכחת, את השקפים שלי העברתי גם לשר וגם למנכ"לית, ואני לא חושב שאפשר היום לבוא ולהגיד שהם לא היו מודעים לזה.
פנחס בר יוסף: השקף הזה והשקף שאני אראה מייד הם היו במצגת שאני הצגתי.
פנחס בר יוסף: כשאנחנו בצר לנו הלכנו לעיתונות אז התגובה של ות"ת היתה שהם לא מודעים לכך שאנחנו בסכנת סגירה.
פנחס בר יוסף: אני רוצה לומר מעל במה זו שהם היו מודעים לזה היטב כי לפני שנתיים התרעתי על זה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזק את העובדה שהם יודעים שעובדה היא שכששינוי הצליחה לשנות את סדרי העדיפויות דבר ראשון מודי זנברג אמר חמישה מליון למחשב על.
מל פולישוק-בלוך: כנראה שהוא זכר לטובה את המצגת שלך.
פנחס בר יוסף: עכשיו אני עוד רוצה לציין בנקודה הזאת, ואני אדגיש אותה, אני רוצה מעל במת כנסת ישראל לציין, סגירת ילע"ד זה יהיה מחדל ברמה לאומית.
פנחס בר יוסף: ותראו מייד, בצורה יותר מודגשת, למה אני מתכוון.
פנחס בר יוסף: לדוגמא, לא רואים את זה פה, אותו פרופ' פנחס אלפרט, שהוא ראש צומת נס"א, זה הרשות הלאומית לחקר החלל בארצות הברית, הוא כתב לנו מכתב, ואני מצטט: "סגירת המרכז תהווה מכה קשה ויותר לעבודת המחקר החלוצית שאנו עושים בישראל.
פנחס בר יוסף: בעבודה זו אנו מבצעים לראשונה בישראל הערכה באמצעות מודלים אטמוספריים של התחממות כדור הארץ והשפעות אפשריות על ישראל.
פנחס בר יוסף: יש לכך השלכות רבות, וביניהם למשל פגיעה בזמינות המים באיזורנו.
פנחס בר יוסף: ללא המרכז לחישובי על לא נוכל לענות על שאלות המחקר באופן המקובל כיום בעולם המודרני.
פנחס בר יוסף: ודוגמא נוספת, חשיבות לחקר מחלות, לדוגמא, הוצאתי את זה מאתר של אוניברסיטת אדינבורו, שיש להם מרכז לחישוב על, ויש שם ציטוט למשל שהם עושים הדמיות של תכונות של חלבונים ומולקולות גדולות.
פנחס בר יוסף: הם מריצים את זה על המחשבי על, בלי מחשבי על אין שום סיכוי שהיו מסוגלים לבצע את ההדמיות האלה.
פנחס בר יוסף: ועכשיו בנוסף לכך יש שבע מדינות באירופה, שזה כולל גרמניה, איטליה, בריטניה, צרפת, הולנד, ספרד ופינלנד שיש להם קונסורציום אירופאי לחישוב על, והם חברות בזה, והם כותבים במפורש, הכרטיס קבלה זה יכולת של טרה-סקאל סופר-קומפיוטינג.
פנחס בר יוסף: אנחנו בכלל לא מתקרבים לסקאלה הזאת.
פנחס בר יוסף: ואני שוב מזכיר לכם, במקום חמש מאות זה אחד טרה-פלוט.
פנחס בר יוסף: כלומר אנחנו לחלוטין מחוץ למפה.
פנחס בר יוסף: וזה אומר שאנחנו לא יכולים להגיש בקשות לשוק האירופאי.
פנחס בר יוסף: אנחנו יכולים לעשות מחקרים משותפים, ואין לנו גישה כמובן למחשבים.
פנחס בר יוסף: אם אתה רוצה להיות חבר במועדון הזה אתה צריך יכולות חישוב ברמה של טרה-פלופ.
יורי שטרן: על איזה כסף מדובר?
פנחס בר יוסף: אני מייד אראה.
פנחס בר יוסף: לדוגמא, אני מראה לכם דוגמא פשוטה, תקציבי פיתוח.
פנחס בר יוסף: האקדמיה הבווארית למדעים, להזכירכם בוואריה זה בסך הכל מחוז אחד בגרמניה, הקציבו בשנה שעברה לאקדמיה הבוורית למדעים חמישים מליון דולר, אנחנו מדברים על 2004, לקניית מערכת מחשב על, שימו לב, ששים ותשע טריליון פעולות חישוב בשניה, זה יהיה המחשב השני בעוצמתו בעולם.
פנחס בר יוסף: אוטרליה, שנה שעברה, בשידרוג, עשרים ותשעה מליון דולר להתחדשות.