GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זלינה בן- גרשון: וכשהתחילה ההתארגנות הם התעניינו גם, כבר סיפרתי להם מה אנחנו עושים, ואז הם התעניינו גם בנושא של מזונות מהונדסים והיבטים אתיים של נושאים חקלאים ולפי ההצעה הזו צורף גם מנהל המחקר הישראלי כך שישראל מיוצגת על ידי שתי קבוצות, על ידי משרד הבריאות ועל ידי מנהל המחקר החקלאי.
זלינה בן- גרשון: ואנגליה היא שותפה חשובה ברשת הזאת כך שיש מסגרת שאנחנו שותפים לה לבירור, לתאום, להבהרה של הנושאים האלה.
זלינה בן- גרשון: ובקשר למועצה הלאומית לביו אתיקה אז בדיוק אתמול הייתה ישיבה, ואחד ככה הדברים שנשאלו, האם פילוסוף גם הוא שייך לרשת, זאת אומרת כל אדם שעוסק במדע או שעוסק בדיספלינה, האם הוא מראש פסול לדיון בנושאים האלה---
לאה נס: הוא לא פסול, רק צריך להרחיב.
נירה לאמעי: בוא נגיד שאני לא ראיתי מאמר אחד, האו"ם מפרסם כל כך הרבה מאמרים למשל בנושא של בחירת מין הילוד, למה לא לעשות את זה מסיבות לא רפואיות.
נירה לאמעי: למשל, האקדמיה הלאומית למדעים שדנה בנושא הזה בזמנו והיא זו שהמליצה על חוזר המנכ"ל, לא פרסמה מאמר אחד אפילו שמראה איזה שהיא עמדה נוגדת, כל העמדות שם, דוד הד, חרמונה סורק, אפילו עמוס שפירא שהוא איך שהוא ככה בתחום ביניים בין להסכים או לא להסכים, כולם דעות שמאוד תומכות בפיתוח הטכנולוגי בלי שום בקרה ציבורית.
נירה לאמעי: אז יש כאן חד צדדיות בנושא של הביו אתיקה ואני לא חושבת שרע להוסיף להרכב כזה נציגים של זכויות נשים---
לאה נס: נירה, לא צריך בכל דבר לעשות חוק, אפשר להוסיף לאותה המסגרת שיהיו הנציגים המתאימים, מהקהילה, מהחברה.
נירה לאמעי: צריך לתקן את זה מהתחלה, אבל צריך לדווח לכנסת גם, זה כל הרעיון שיהיה דיון ציבורי אמיתי בנושאים האלה.
לאה נס: אנחנו עשינו פה דיונים בכנסת, רק בוועדה הזאת, הזמנו פה את יושב הוועדה, חנכנו את זה שהתחיל להקים---
נירה לאמעי: אבל אז מביאים חוזר מנכ"ל משום מקום.
לאה נס: אני הייתי רוצה ממך בכל אופן גם את ההתייחסות לגבי המוצרים המהונדסים, את אמרת, אני זוכרת שאני פניתי בשאילתה לשר בעניין תקנות בנושא והבנתי שיש ועדה שאמורה לתת המלצות אבל בסופו של דבר היא לא עשתה זאת, אז אם יש מה לחדש לנו אני אשמח.
זלינה בן- גרשון: של מזונות מהונדסים?
זלינה בן- גרשון: אני לא עוסקת בתחום הזה.
לאה נס: אני זוכרת לגבי מזונות, זה צריך להיות גם ממשרד הבריאות, לא רק ממשרד החקלאות, למרות שזה שיתוף פעולה.
אריה מעוז: אני ממשרד החקלאות ואני מזכיר הוועדה הראשית לצמחים מהונדסים שזה אחת הוועדות ואני סקרתי את זה גם בישיבת ועדת המדע כשאת עוד לא היית יושבת ראש.
אריה מעוז: ישנן שתי ועדות בארץ, אחת ועדה ראשית לצמחים מהונדסים שהיא אחראית על הניסוי ועל הפיתוח ועל הסדרה של חומר חקלאי והוועדה למזון חדיש.
אריה מעוז: עכשיו יש נציגים של שני המשרדים בשתי הוועדות.
אריה מעוז: לגבי הסימון, אז קודם כל, איך אומרים, אף אחד לא מתנגד לסימון ויש החלטה של סימון, הסימון לא מיושם, לא רק שלא נתקלת, הוועדה החליטה לסמן כי יש בעיות של היישום, זה נושא להרצאה נפרדת.
אריה מעוז: מה שאני אגיד רק לציבור, שאנחנו אוכלים למשל סויה מהונדסת ואם הציבור עוד לא יודע אז כדאי שהוא ידע את זה ואיך אומרים, למה זה ככה, זה מקום לסיפור אחר.
אריה מעוז: מה שכן מסומן מה שכן יש עליו ידע ואם דיברו פה על שקיפות זה ניסויים בפיתוח חקלאי ואנחנו תפקידנו לסמן חומר חקלאי, אני רק אוסיף בצורה של אנקדוטה למה שאתה אמרת, אנחנו בגלל שעיקר היצוא הטרי של ישראל הוא לאירופה אז הוועדה מחלקת אישורים לחקלאים, ליצואנים שהם לא מייצרים חומר מהונדס, עד כדי כך הגענו, אבל זה נובע ממדיניות סחר.
אריה מעוז: עכשיו, כל מה שאני רוצה להגיד, אני לא נגד, אני רוצה להגיד כתוספת וכמה דברים, הערות למה שאמרו פה.
אריה מעוז: אז דבר ראשון, הרגולציה לפי ההגדרה, היא צריכה לייצג אותך, את הציבור ואת כולם.
אריה מעוז: היא מנפיקה את האישורים, עכשיו זה שהאמריקאים הפעילו לחץ על הרגולציה והרגולציה הייתה בצורה מסוימת, זה אחד הדברים שהשפיע, איך אומרים, על הקבלה של המוצרים של מזון מהונדס ואם ראינו פה שקט, זה גם גישה אמריקאית, יש מחקר מוכוון מוצרים, אין מחקר מוכוון צרכנים.
אריה מעוז: האמריקאים יודעים לדבר שהם יחנכו את הציבור, אבל פה אם שאלת אם רוצים לאמץ עוד הצעות, את ההצעות שחגית הציעה, הנושא של חינוך מלמטה, ההחדרה של הדברים האלה למערכת החינוך, ההתייחסות לסביבה, ההתייחסות לביו אתיקה, הנושאים הרפואיים שאנחנו מדברים עליהם הם ממש מרתקים, אבל אני חושב שבציבור הסביבה נוגעת הרבה יותר, המים שאנחנו שותים, האוויר שאנחנו נושמים, הנוף שאנחנו חיים בו, כל הדברים האלה נוגעים לציבור יותר רחב של אזרחים ואנחנו לא מחנכים לדבר הזה.
אריה מעוז: ואם זלינה סיפרה על זה הגישה הזאת גם קיימת שם ואני הערתי על זה ואיך אומרים, ישראל זו מדינה שקיבלו אותנו לדבר הזה למרות שאין לנו תוכנית לאומית כמו שאת מציעה למשל, לפנות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולהקציב איזה שהיא הקצאה למחקר של ההיבטים הנוספים, חוץ מההיבטים של הפיתוח הטכנולוגי.
אריה מעוז: עכשיו, אם מדברים על הקצאה למחקר ודווקא הפיתוח של מזון מהונדס אפשר ללמוד ממנו שיעור.
אריה מעוז: מדברים על מחקר של, תכף אני אגיד משהו על סיכונים ועל סיכויים, אבל מדברים על השפעות של מחקר, ואני אוהבת יותר את המילה השפעות ושמחתי לראות בשקופית של שהאנגלים מדברים על השפעות ולא על סיכונים ולא על סיכויים, כי דבר שהוא יכול להיות סיכון הוא יכול להיות סיכוי ואני יכול לתת דוגמאות רבות לכך.
אריה מעוז: עכשיו, הבעיה של הקצאה למחקר וזה צריך לבוא מכסף ציבורי לא רק מהתעשייה, אם התעשייה תכוון רק את המחקר הזה, אנחנו נראה רע מאוד.
אריה מעוז: אבל בקושי יש כסף למחקר, אז מה עם מחקר שהוא מביא לתוצאות שליליות ומי בפועל יוכל לפרסם תוצאות שליליות, איזה ז'ורנל יש שמפרסם תוצאות שליליות---
לאה נס: למה אתה מתכוון?
אריה מעוז: אז אני אומר לך, היום המדענים מכים על חטא, אפילו בקרב החוקרים האמריקאים שלא עשו מחקרים מסוימים שבהם התוצאה הייתה ברורה מראש כי אי אפשר היה לפרסם אותם וזה פוגע בקידום וזה פוגע בהקצאה למחקר, לכן חשוב מאוד שהמחקר הזה ימומן על ידי הציבור---
לאה נס: אתה מדבר עם לשכת המדען הראשי ויש פה לשכות המדענים של המשרדים, הם צריכים את מה שהם מקבלים ללכת לכיוונים האלה.
אריה מעוז: אז צריכה להיות החלטה---
נירה לאמעי: זה לא שאלה של חסכון דרך אגב, כל הרעיון הוא לא להשקיע בעתיד בלמצוא תרופות לאלרגנים נוספים.
אריה מעוז: הנקודה האחרונה, הסטנדרטים המחקריים שבפיתוח של הנדסה גנטית בצמחים, מדברים על ניתור לאחר השחרור, חשבו על ניתור לאחר השיווק, זה רק לא מעשי.
אריה מעוז: הסטנדרטים שנכנסו פה, ועלו, לא קיימים בשום טכנולוגיה, הבעיה היא ובעניין הזה צריך לברך את הננו טכנולוגיה את האנשים האלה שהם התעוררו מוקדם, בשלבים הראשונים של הטכנולוגיה, בכדי לחסוך למה שקרה ליישום של מזון מהונדס.
מירה קליש: שמי מירה קליש מאוניברסיטת תל אביב, במרכז לחיזוי טכנולוגיה ומרכז הננו.
מירה קליש: אני רוצה רק לתת כמה נקודות לדוברים שלפני, ראשית כל בדיוק מה שאתה כרגע אמרת לגבי הננו טכנולוגיה, בעצם הייחוד שלו זה באפשור זה בתחום מאוד רחב, זה כלי, זה טכנולוגיה שמאפשרת.
מירה קליש: אבל אנחנו מדברים פה כל הזמן ומאוד מקובעים על אפליקציות מאוד ברורות, כמו רפואה ובריאות וכולי, אבל הרוחב הוא ענק והרוחב הוא כולל ביטחון פנים והרוחב הוא כולל תחומים הרבה יותר רחבים ולכן ההסתכלות פה והאיזון הוא הרבה יותר רחב.
מירה קליש: אם מדברים על GMO ואיזון, האיזון הוא קודם כל גם מגן על התעשייה, ראה את הסיפור של ה-GMO, אם אחרי שתייצר ויגלו את זה אחר כך, אתה במצב הרבה יותר גרוע.
מירה קליש: אז האיזון והבדיקה ורוחב בעצם מגנים על התעשייה, צריכים להיעשות אבל במידה מאוד מוגדת.
מירה קליש: ופה אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי, אתה דיברת על המחקר וכולי , הבעיה זה התרבות המחקרית, ולא האם פילוסוף צריך להיות פה או לא.
מירה קליש: ברגע שהתרבות והרוחב של החוקרים והפעילים בכל מחקר ישתתפו גם אנשים מהסוג הזה וזה יהיה לגיטימי וזה יהיה חלק מהמחקר, כי אחד עושה את העבודה בחיבור הזה, הננו מאפשר את החיבור הרחב הזה של התחומים השונים, צריך להיות החיבור גם לאתיקה וגם להשפעות חברתיות וכולי.
מירה קליש: ואני רוצה להמשיך את מה שזלינה אמרה לגבי הקהילה האירופאית, אז הם פרסמו גם דו"ח שישבו שנה וחצי וראש הוועדה של הדו"ח הייתה הסוציולוגית כלכלית מהתעשייה.
מירה קליש: דו"ח שמאוד חשוב להסתכל בו, שנה וחצי של מחקר, זה נקרא c-tec, זאת אומרת שלחברה יהיה את הידע כולל המחקר, כולל הכול, לדעת לעשות את השיפוט הזה ויש שם הצעות לרגולציות ודברים מאוד מוגדרים היטב למה כדאי ומה הצעדים הבאים שהקהילה עושה.
מירה קליש: ומה שאנחנו צריכים זה לקחת את מה שאנחנו יכולים לקחת מהאמריקאים וללמוד מהם, ומה שאנחנו יכולים ללמוד ממה שכבר נעשה באירופה אבל להוסיף את החיבור הישראלי שחייב להיעשות כאן ועכשיו.
מירה קליש: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, בקשר לכל ההסתכלות הרחבה, זה עוד ועדות ועוד חוקים, זה לא זה.
מירה קליש: הנקודה היא, שוב אני מדגישה, זה הדרך שאנחנו נפעל, כולל למשל במשרד החקלאות שאני כרגע מקורבת למה שקורה שם בתחומים העתידיים.
מירה קליש: שאנחנו הולכים ומקצים ואומרים מהם התחומים החמים ומה אנחנו הולכים עכשיו להשקיע את הכסף, אחד מהכלים שלנו, אחד מהדרכים שלנו להשפיע על זה, זה להגיד תסתכלו גם על ההיבטים האלה ושאתם מפרסמים תתייחסו גם לזה.
לאה נס: בבקשה נציגת המו"ל מו"פ.
פרידה סופר: אני מכהנת בתפקיד מזכיר המועצה למחקר ופיתוח, אני מבקשת להתייחס לדברים שאמרה עורכת הדין נירה לאמעי.
פרידה סופר: אני רוצה לומר שני משפטים, האחד, המועצה נמצאת כרגע בשלבי ההקמה שלה---
לאה נס: כבר יותר מידי זמן היא בשלבי ההקמה, כבר עשינו לה חנוכה, חנכנו אותה.
פרידה סופר: יש בעיה של תקציב.
לאה נס: תשמעי, את העבודה צריך להתחיל לעשות, זה לא רק עניין של תקציב, סך הכול המנדט שלה זה לגבש מדיניות מדע, להעביר את זה לראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה.
פרידה סופר: המועצה עושה את עבודתה בחוסר תקציב, זה אני רוצה שתדעי.
פרידה סופר: מה שאמרה נירה לאמעי לגבי בחינת ההשפעות ארוכות התווך של טכנולוגיה, המועצה אמורה להתכנס בקרוב, ואני אביא את הנושא ואת החומר שקיבלתי כאן בפני מליאת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, זה ידווח למועצה.
לאה נס: זה לא נושא שיכול, אלא אם כן הוועדה, זה נושא מאוד כבד שצריך לעשות עליו עבודה ואני לא מבינה בדבריך אם הנושא הזה כבר---
פרידה סופר: זה יובא בפני המועצה.
לאה נס: אז אנחנו לא נוכל להיות מדווחים ב-25 על נושא---
פרידה סופר: תהיה לזה אינדיקציה.
לאה נס: בלי להיות מעורבת, אבל נראה לא---
פרידה סופר: אנחנו מתכנסים לפני כן ותהיה לזה אינדיקציה לפני זה.
לאה נס: נראה לי לתת על זה כבר תגובה, על נושא כזה זה נראה אופטימי מידי.
לאה נס: משרד המדע.
יוסף ון זוהרן: קודם כל למען הרקורד הסיכויים בתחום ביו טכנולוגיה הם הרבה יותר גבוהים מאלה בתחום הננו טכנולוגיה, כי החומרים הביולוגים שאתה מייצר יש להם יכולת של ייצור מחדש.
יוסף ון זוהרן: ונושא שני הגנים יכולים---
לאה נס: האמת היא שאני רציתי להגיד לך מתחילת הדרך, כי השאלה המרכזית הייתה קודם כל להגדיר מזה פורצות דרך, אם הן בכלל שייכות או לא, האמת היא שאני לא הבנתי בדיוק למה זה כל כך חשוב ההגדרה, מה שחשוב זה שהמגוון הזה של הטכנולוגיות הללו, ברגע שיש להם סיכויים וסיכונים, עליהם צריך לדון ולעשות את העניין ולא כל כך חשובה אם בתוך ההגדרה של פורצות דרך אם ממרכיבים חדשים או זרים, כי כמו שהוא אומר, יש דברים הרבה יותר חשובים.
יוסף ון זוהרן: יש גורמים בארץ, שמציגים שננו טכנולוגיה יותר מסוכן מביו טכנולוגיה, זה פשוט אבסורד, זה בדיוק הפוך, זה נקודה אחת.
יוסף ון זוהרן: נושא שני, היום רוב הסיכון אם בכלל זה מי נמצא במעבדות, יש בארץ אגף של פיקוח על המעבדות, כל מעבדה בישראל צריך לקבל אישור.
יוסף ון זוהרן: עכשיו, מה שקורה, אתה מבקר במעבדות, אתה רואה שזה לא מופעל, הכללים לא מופעלים---
לאה נס: סליחה, אני לא כל כך מבינה, אתה מדבר על כללי הבטיחות במעבדות, אבל זה לא מהות הדיון פה.
יוסף ון זוהרן: מה שקורה, מדברים רק עם עוד גופים לדון על הסכנות, אבל אם אין פיקוח בשטח, זה מועיל או לא.
לאה נס: מדובר בכך שמתחילים לפתח שם טכנולוגיות שהולכות לשנות את פני הדור מבחינת התעשייה ואם יש לזה השלכות מרחיקות לכת על בריאות ועל סביבה ועל חברה, צריך לעשות מחקרים בשביל לדעת אם אפשר להמשיך קדימה.
לאה נס: הדוגמה שאתה אומר, זה שאין פיקוח במעבדות, אתה צודק אבל זה לא הולך להרפות את ידנו שאנחנו לא נלך על נושאים כאלה חשובים.
יוסף ון זוהרן: גם שאני מסתכל אין מספיק לקחים, וזה הנקודה שחשוב.
יוסף ון זוהרן: עכשיו, רוב הפעילות נעשית מאוד מקצועי בארץ, אנשים ערים לזה, אם יש לשים דגש זה על הפיקוח.
יוסף ון זוהרן: נושא שלישי, אנחנו רואים שב-15 השנים האחרונות השיעור של תחולה של סרטן עולה על כמעט 50%, דו"חות של משרד הבריאות שמפרסמים.
יוסף ון זוהרן: אף אחד לא שואל למה.
יוסף ון זוהרן: עכשיו יש טכנולוגיות שנכנסו חזק, אף אחד לא עשה קורלציה, למה לא מסתכלים יותר מה שקורה בתווך הקצר במקום לדברים שהם דחופים.
עמרם אשל: שמי פרופסור עמרם אשל, אני מהמחלקה למדעי הצמח באוניברסיטת תל אביב, אני אקולוג.
עמרם אשל: רציתי להעיר לגבי כמה נתונים שהוצגו כאן, הנתון הזה של 137 מיליארד דולר נגד פלישות איננו שייך כלל לאורגניזם מהונדסים, זה טעות בהבנת הנקרא---
לאה נס: צמחים.
עמרם אשל: לא לצמחים מהונדסים כלל.
לאה נס: זה מה שנמסר לי.
עמרם אשל: אני מכיר את ההרצאה הזו טוב, זה לא נכון---
לאה נס: זה אנחנו רוצים שדרך אגב, את התקנות שדיברת אני רוצה שתשלח לי לוועדה כי עד כמה שידוע, אם המלצות ועדה לא נעשו, אז בוודאי לא תקנות, אבל אנחנו נשמח לקבל אותם לוועדה.
עמרם אשל: אני רוצה להעיר גם על מסמך הזה של נציבות הדורות הבאים, נקבע פה במפורש שיש מחקרים שמצביעים על בעיות אקולוגיות חמורות ואפשרויות לפיתוח אלרגנים שונים בגוף האדם, אני לא חושב שהקביעה הזאת היא נכונה כפי שהיא וזה לא המקום לפתח דיון מדעי, אבל לדעתי---
לאה נס: אבל זה המקום להגיד שצריכים לפתח דיונים מדעיים ומחקרים לראות אם זה נכון או לא נכון.
לאה נס: אני לא חושבת שבמשפט שנכתב פה ואמירה אחת שלך כזו בלי מחקרים והוכחות, אפשר לסתור או לאמת דבר כזה.
עמרם אשל: לגבי השימושים החקלאים של צמחים מהונדסים, כפי שנאמר כאן הדבר מפוקח על ידי אותה ועדה של משרד החקלאות שעוסקת בזה, גם שימושים למחקר וגם שימושים חקלאים.
עמרם אשל: כפי שנאמר מהסיבות הכלכליות אין שימוש חקלאי מעשי בצמחים מהונדסים בגלל הקשר שלנו עם אירופה, זה לא קיים עדיין וכנראה שלא יהיה קיים לזמן ארוך.
עמרם אשל: והשימוש המחקרי הוא מפוקח הוא מסודר, אנחנו ממלאים תקנות ופיקוח ומודעים לסכנות וזהו המצב, רציתי להבהיר שזהו המצב.
ברנרד אפל: פרופסור ברנרד אפל מהמחלקה למדעי הצמח באוניברסיטת תל אביב.
ברנרד אפל: אני גם מלמד ביו אתיקה באוניברסיטה ומנסה להעלות את המודעות לכל השאלות האלו לכל הסטודנטים עכשיו שבמדעי החיים הפך לעניין של ה-GMO והנדסה גנטית לנושא מאוד חשוב וצריכים לגבי הקורסים שלנו בשביל לאזן, כמו שאומרים מכל הכיוונים, הבעיות האתיות ומה יכול לגרוע לסביבה.
ברנרד אפל: אחד הדברים שלא הועלו, אני שומע ועדות פה ושם, אבל הרבה מהדברים שאתם מוצאים ללמוד, זה המקום האקדמי שאנחנו נקים ימי עיון, סימפוזיון, שאנחנו באופן מסודר, אקדמי, ולא לשלוף מהשרוול שכל מיני אנשים ששולפים נתונים לא בדוקים לוועדה ואני גם כן כמו עמרם קורא כאן דברים ואני מזדעזע כי זה בכלל לא נכון דברים כאלה.
ברנרד אפל: אז צריך להשתמש אבל הכנסת צריכה להשתמש והאקדמיה ללא כסף, לא כמו ועדות שמשתתפים.
ברנרד אפל: אנחנו, איך אומרים, כחלק מהתפקיד שלנו דנים בדברים האלו, מנסים לעשות באופן אקדמי ושקול מה שקורה.
ברנרד אפל: אז אני מציע שהכנסת כן תנסה לנצל את הכוונה, אני גם ראש המכון מע"ן שמתעסק גם בדברים האלו, רוצה לחקור ולעודד מהכיוונים שקשורים לזה.
ברנרד אפל: עכשיו, מה שכל הזמן אנשים כאן אומרים על עיקרון ההיזהרות, אחד הדברים זה שימוש בעיקרון הזהירות, הוא מאוד לא ברור מה שמדברים על זה.
ברנרד אפל: אנחנו שוקלים, רואים מה באמת הסכנות ולפי הסכנות שרואים אנחנו משתמשים בזהירות, זה דבר אחד.
ברנרד אפל: אבל כשאנחנו אומרים כלום, אם יש איזה אפשרות, אז אנחנו סוגרים את התנורים---
לאה נס: מדובר כשיש חשדות, כמו שדובר לדוגמה על קרינה, אין לזה הוכחות אבל יש מספיק מחקרים שמראים קשר, קשה להוכיח קשר ברור.
לאה נס: זה נושא שעיקרון הזהירות המונעת מתאים אליו, לא אומרים שכל מישהו שרק נדמה לו שזה מתאים, אבל אף אחד לא מתכוון, לכולם ברור שכבר מדובר על נושא שיש כבר בסיס של מחקרים שמראים, אבל אותם מחקרים יש גם מחקרים נגדיים שמראים שאין קשר, אז זה עדיין לא אומר שצריך להחליט שאין קשר.
ברנרד אפל: אני מסכים עם כל מילה שאת אומרת, איך אומרים אנשים משתמשים בזה בצורות שונות והעניין שהאירופאים והרבה מהקבוצות הירוקות הם לוקחים את זה בהגזמה ואנחנו צריכים באופן מדעי, מבוקר, לעשות את זה אחרת, אחרת לא היינו עושים שום דבר, כי כל דבר יש לו אולי איזה שהיא סכנה, אנחנו צריכים לדעת מה הסכנות האפשריות ואז להעמיד מחקר נכון ששוקל את זה.
ברנרד אפל: כאן, לדעתי, עוד פעם אנחנו צריכים באמת שתהיה תמיכה באופן מדעי, אקדמי, לשקול את כל הדברים האלה, לתת כאן כסף בשביל לעשות מחקרים אם יש שאלה אמיתית.
ברנרד אפל: אבל לא להגיד אנחנו סוגרים את כל הדלתות ולא נותנים להתקדם.
ברנרד אפל: מה שקרה כאן בארץ, כמו ששמענו ממשרד החקלאות, באמת אנחנו סגרנו את הדלתות מסיבה פשוטה מאוד, לא בגלל פחד מעקרון ההזהרות.
ברנרד אפל: אבל בעתיד אירופה גם כן נעה לשימוש בעקרון הזהירות, ראו שכל ההפקדות, לא כולן, יש עדיין גופים שעדיין שבאמת מפריעים ויש באמת שיקולים אמיתיים, כאן צריך לעשות תקנות ברורות איך אתה מונע סכנה, צריך לשקול, לעשות ועדה משרד החקלאות עם כל הידע יעשה תקנות איפה מותר ואיפה אסור, זה דברים שבאמת צריך לחקור ולהביא.
ברנרד אפל: העניין של הפיקוח, אין מדע שייתן יותר פיקוח מאשר הפיקוח על ההנדסה הגנטית.
ברנרד אפל: אנחנו מכליאים צמחים שיכול להיות סכנות עוד יותר גדולות מהן, אבל אנחנו נותנים להם לצאת.
ברנרד אפל: אבל יש סכנות בכל דבר שאנחנו עושים, צריכים לשאול מהם הסכנות ולעשות מחקר בהתאם.
לאה נס: תודה רבה, יש עוד מישהו?
ניל שרמן: אני גם הייתי רוצה להצטרף לקריאה שצריך להיות זהירים לגבי עקרון הזהירות.
ניל שרמן: אחד מהדיונים אני חושב הכי מעניינים במסגרת יום העיון שלנו, התנהל בין פרופסור יוסי הרשקוב מהאוניברסיטה העברית שהיה שותף למאמץ המדעי הבינלאומי שהביא לפיתוח מה שנקרא גולדן רייס, לבין פרופסור קורטץ שלא באופן מכוון, אבל דיבר אחרי ואז בדברו הגיב על חלק מההערות של פרופסור הרשקוב.
ניל שרמן: הסיפור הוא פשוט שיש מחסור בויטמינים מסוימים באזורים רחבים בדרום מזרח אסיה ונמסר שאפשר להנדס לתוך זנים של אורז ייצור של הויטמינים האלה וכך להכניס למוצר הבסיסי של האזור, שהיום חסר בו את הויטמינים הדרושים.
ניל שרמן: ומדובר כאן בצרכים מידיים בריאותיים של האוכלוסייה, זה נזק בריאות עצום שנגרם למספרים גדולים מאוד של בני אדם בגלל העדר הויטמינים.
ניל שרמן: וסיכום המעשה הוא שבשם למעשה, אפשר לקרוא לזה ככה, עיקרון ההזהרות נמנע הפצת הזנים האלה עם כל הנזק המיידי בכרוך בבריאות האדם.
ניל שרמן: לפי דעתי, בכל השיקולים האלה, בכל הדיבור הזה על איזון, השאלה איזה סיכונים, איזה סכנות ואיזה סוג של סכנות אנחנו מוכנים לסבול כשאנחנו מתקדמים.
ניל שרמן: לפי דעתי, עיקרון ההיזהרות משקף את הגישה של חברה שהגיעה לרמה מאוד גבוהה של פיתוח ושואל האם אנחנו צריכים להסתכן כדי להיות עוד קצת יותר עשירים.
ניל שרמן: וזה חברה, אני חושב שרואים את זה בסטטיסטיקות, שהחליטה שצמיחה כלכלית לא בעדיפות ראשונה.
ניל שרמן: ואני לא חושב שאנחנו בדיוק נכנסים לתוך הקטגוריה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים, אבל עיקרון ההיזהרות---
לאה נס: אתה משווה אותנו למדינות העולם השלישי ואומר שככה אנחנו צריכים להתנהג, למה אתה משווה אותנו?
ניל שרמן: אני משווה אותנו לחברה שלא חלק ממערב אירופה עד כמה שאנשים היו רוצים את זה.
ניל שרמן: יש כאן תפיסת עולם שלמה, זה לא שעיקרון ההיזהרות זה משהו שמתייחס רק לטכנולוגיות ושיקולים מדעיים, הוא ביטוי לתפיסה תרבותית ואם ביטוי להעדפת ערכים מסוימים על ערכים אחרים.
ניל שרמן: ואני חושב שהדברים האלה צריכים לעלות על השטח, זה לא כאילו אין מחיר להפעלה של עקרון ההיזהרות, נדמה לי, אני לא יודע, אולי אפילו לא שמעתי נכון, אבל נדמה לי ששמעתי סתירה דיי מהותית במה שנאמר קודם, נאמר להוציא עוד קצת כמה זה עולה לנו, אחר כך נאמר ארצות הברית מוציאה כמו החוב הלאומי שלנו על בדיקות הסיכונים.
ניל שרמן: אז יש לכל הדברים האלה מחיר ואם אתה מסתכל על הצרכים של אנשים בדרום מזרח אסיה, רואים שזה לא רק מחיר כלכלי, זה מחיר ממש בבריאות.
ניל שרמן: אז אני לא בטוח שכל תפיסת העולם שעומדת מאחורי הביטוי מתאים לישראל, אני חושב שצריך לשקול את זה היטב לפני שמאמצים את זה.
ניל שרמן: ברגע ששמים את זה על הדגל, זה גורר אחריו הרבה דברים שלפי דעתי לא מתאימים לישראל, אני לא בטוח שהם מתאימים לעולם.
לאה נס: יש משהו בדבריך, אבל בכל אופן אני לא הייתי מבטלת העניין של עיקרון הזהירות המונעת ולהגיד שישראל לא יכולה לאמץ בגלל שהיא עדיין לא כמדינות אירופה, כי אם נסתכל אנחנו בסך הכול מדינה קטנה.
לאה נס: אני מסתכלת למשל, אני גם מתעסקת, הרי מדובר פה גם על השפעות סביבתיות שהן השפעות פרופר ישירות על הבריאות, אז למדינה קטנה כמו שלנו, תראה את אזור חיפה, בגלל שלא משתמשים שם בעיקרון הזהירות המונעת ומאמצים תקנים סביבתיים שמתאימים, אבל לא נזהרים יותר, אנחנו מקבלים שאם אוכלוסייה עם תחלואה בסרטן גבוהה, אני לא רוצה להגיד לך גבוהה בעשרות אחוזים, גם בארץ ובטח גם במקומות בעולם, זה השקעה שבאמת המדינה עכשיו משקיעה.
לאה נס: זה כבר היום, לטפל באותם אנשים, בלי לדבר על עוגמת הנפש, אבל לטפל באותם חולים, אז יש פה שיקולים כלכליים, אי אפשר לבטל את העניין הזה שלא לוקחים את השיקולים הכלכליים על הנזק שנגרם עם כל התאוצה הטכנולוגית.
לאה נס: אז לא הייתי מבטלת למרות שבהחלט יש דברים במה שאמרת.
אנדרז אטינגר: אני מייצג את המרכז לחשיבה סביבתית ואני רוצה שני משפטים לגבי השימוש בעיקרון ההיזהרות שדיברו פה עכשיו.
אנדרז אטינגר: יוצאים פה מאיזה שהיא נקודה הנחה שהידע המדעי שלנו מאפשר לנו לצפות את הסיכונים האפשריים ולכן יש פה איזה שהוא פייס בדיון שאתם לוקחים כמובן מאילו שזה משהו חיובי שאנחנו נוכל לפתח את הטכנולוגיות האלה.
אנדרז אטינגר: לכן הכספים של המדען הראשי הולכים כברור לרכז מחקרים כאלה והשאלה היא האם צריך לתת משהו מזה גם למחקרים נגד מאזנים.
אנדרז אטינגר: אני רוצה להציע הסתכלות בדיוק אחרת שהמחויבות של הממשלה היא אך ורק לבריאות הציבור שמאה אחוז צריך לעבור להגן על הציבור כי עליו אין מישהו אחר שמגן, התעשייה תודה לאל ממשיכה לעשות את המחקרים שלה שמעודדים את זה יפה מאוד גם ללא הממשלה.
אנדרז אטינגר: לציבור לעומת זאת אין מי שיגן וצריך מאה אחוז לתת שם.
אנדרז אטינגר: והיינו יכולים בחקיקה מבחינה חברתית לקבוע את העדפה שלא החברה תאלץ לשאת בתוצאות האלה אלא שהתעשיינים אם הם באמת כל כך בטוחים שהידע המדעי יכול לחזות ואין לנו פה את האי ודאות שהגופים הירוקים מציעים, אז הם יכולים לחתום כתב שיפוי לממשלה שהסיכונים העתידיים הם ייקחו אותם עליהם והם יממנו את הטיפולים הרפואיים או הניקיון, אלא שמציעים להם לעשות את זה ולתת שיפוי לממשלה, כיוון שהם יודעים שאין סיכויים אז פתאום הם לא רוצים כל כך לעשות את זה, אז כנראה שבאמת בכל זאת נוצרת פה איזה שהיא אי ודאות.
רפי הויידן: חגית העלתה את הסוגיה האם אנחנו מאמצים את הגישה האמריקאית או הגישה הבריטית וזה עלה כסוגיה להחלטה.
רפי הויידן: קשה לי להאמין שניתן כאן היום---
לאה נס: אני לא חושבת שזה עלה כזה, רק הציגו שישנם גישות כאלה, דווקא ההמלצות שנאמרו הן היו מאוד כלליות.
רפי הויידן: אבל השאלה גם האם אנחנו פועלים לאימוץ גישה זו או אחרת.
רפי הויידן: אני חושב שלא ניתן לאמץ גישה זו או אחרת בלי מחקר מלווה.
רפי הויידן: כלומר, נקודת המוצא היא לבצע מחקר בנושא שעליו דנים, האם זה ביו טכנולוגיה או ננו או כפי שאת הזכרת נושא של השפעת קרינה בלתי מייננת על בריאות הציבור.
רפי הויידן: ונכון להיום אין מחקר כזה, כלומר מה שצריך ליזום כהנחה של הוועדה, כהחלטה שלה או הנחיה, היא שבנושאים הבעייתיים האלה, על הממשלה להקציב כספים מתאימים או תקציבים מתאימים על מנת לבצע מחקרים מכוונים ובלי הדבר הזה לא יהיה בארץ מוקד ידע שיוכל לנתח בצורה מושכלת את הדברים האלה.
רפי הויידן: אני יודע שבתל השומר, אלי שטיין שהיה המדען הראשי של משרד לאיכות הסביבה, מנסה להקים מוקד ידע להערכת סיכונים בתחומים שונים.
רפי הויידן: אין לנו היום מוקד ידע שבוחן לדוגמה את עיקרון ההיזהרות---
לאה נס: שוב, אבל לכל תחום.
רפי הויידן: והתוצאה לכך היא שקובעים בצורה שרירותית במירכאות, מקדמי ביטחון לא סבירים ולכן נקודת המוצא היא והדברים שנאמרו כאן, מכל הכיוונים כולל מה שדן אמר, שהעיקרון המוביל צריך להיות בריאות הציבור, ממנו נגזרים יתר הדברים.
רפי הויידן: עם יקבע עיקרון כזה כעיקרון מוביל, ראשית יהיה פיתוח טכנולוגי בכל התחומים, כיוון שמה שקורה בכל התחומים האלה זה המשכיות של כל נושא המו"פ בכל התחומים האפשריים מצד אחד.
רפי הויידן: מצד שני, צריך לקבוע את העיקרון של בריאות הציבור ורמות הסף המתאימות שהן מהוות סיכון או לא סיכון ובלי מחקר לא ניתן לקבוע את הרמות האלה.
רפי הויידן: ואז נקבעים דברים שרירותיים בהשפעה של---
לאה נס: מאמצים פעם את התקנים האירופאים, פעם את התקנים האמריקאים, לכל נושא.
לאה נס: אם יש פה עוד מישהו מהאורחים, נראה לי שכולם, מישהו שעוד לא התבטא ורוצה להגיד, אני רואה שדן בתור אורח ראשון לוועדה שלי, כולם, כל מי שרצה לדבר דיבר.
לאה נס: והכול תוך שעה.
דן וילנסקי: רק הייתי רוצה להציע לך להשאיר גם ארבע וחצי דקות לחשיבה שקשורה לוועדה שלך, שלאו דווקא לגבי סיכונים, כי יש לי כמה רעיונות אחרים, לפני שאת מסכמת את הישיבה.
לאה נס: אני לא יודעת אם את זה נוכל לעשות.
דן וילנסקי: שתיים וחצי דקות.
לאה נס: טוב, חבר הכנסת בריילובסקי.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר כמה מילים, אנחנו שמענו פה על איזון של סיכונים ומחקר, סיכויים והיו כמה טענות שצריך לעשות מחקרים ובתוך המחקרים האלה להבין סיכונים ואחר כך יהיה ברור ואנחנו יודעים איך להתקדם.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שזה דבר לא כל כך פשוט, בגלל שאפשר למצוא בספרות תוצאות של מחקרים שמדברים שננו חלקיקים באוויר זה סכנה פשוט מוות לבנאדם, אני קראתי מחקרים כאלה ויש מחקרים שמדברים שום דבר וזה לא סכנה גדולה וצריך להיזהר אבל זה לא ככה.
ויקטור בריילובסקי: וככה המצב יהיה שנים רבות, בגלל שלהגיע לתוצאה ברורה בדברים האלה, זה לא מחקר אחד וזה לא בפרק זמן מאוד מקוצר.
ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאנחנו צריכים להמשיך עם המחקר, אי אפשר לעצור את המחקר, זה דבר ברור לכולם.
ויקטור בריילובסקי: פשוט לחשוב על סיכונים ולראות האם יש סיכונים ברורים.
ויקטור בריילובסקי: כרגע, מהדיון שאנחנו שמענו היום, אני לא מצאתי שיש סיכונים ברורים ושאנחנו צריכים להיזהר, פשוט לעצור ולעשות משהו, אז אנחנו יכולים להמשיך ולהתחשב במה שקורה באמריקה ובאירופה ולהמשיך.
ויקטור בריילובסקי: ואין עכשיו שום סיבה לחשוב על סופר סיכונים שאנחנו צריכים לעשות משהו.
ויקטור בריילובסקי: וגם כן להמשיך עם המחקר ולנסות לברר האם יש סיכונים ממה שמתחרש בכל מיני דברים, בגלל שננו טכנולוגיה זה דבר כל כך רחב שאפילו אי אפשר לדבר על איזה שהם גבולות של ננו טכנולוגיה, ולראות במרוצת הזמן יהיה ברור מה קורה.
ויקטור בריילובסקי: ובלי שום תקווה שאפשר לעשות איזה שהוא מחקר ולראות איזה סיכון יש ותכף ומייד לעשות הערכה של המצב, תודה.
לאה נס: פרופסור נודלמן.
מיכאל נודלמן: אני יכול להגיד, אני לא מומחה בדברים האלה, אני רק שמעתי מה שפה מדברים.
מיכאל נודלמן: אני חושב גם שכל הנושא הוא בפיתוח ואי אפשר להגיד עכשיו איזה סיכונים יש בכל הדברים האלה---
לאה נס: אבל צריך ללוות את זה במחקרים כדי לא להגיע---
מיכאל נודלמן: ואני רציתי להגיד שבכל מחקר צריך להיות חלק אתי, חלק של זהירות, אבל אני מסכים עם פרופסור בריילובסקי שאי אפשר מראש לעשות מחקר לדברים, רוב הדברים שפה מדברים זה דברים של מדענים, של מחקר, של פיתוח וזה קשה לפוליטיקאים---
לאה נס: במיוחד שיושבים פה שלושה מדענים.
לאה נס: אני רק דוקטור.
מיכאל נודלמן: זה דברים שאם אני לא הייתי פרופסור, אני אמרתי מה שאני חושב, אני לא יודע מה זה מדען, אני אומר מה שאיש פשוט אומר, אבל אני מדען, אני יודע שבמחקר אפשר למצוא איזה סיכויים יש ולמצוא איך להתקדם, רק במחקר.
לאה נס: אני ארצה לסכם.