GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: אני לא רוצה לקבל SMS, אני לא רוצה שום דבר, מה אני רוצה ובעידן של המדיה האלקטרונית לא צריכה להיות שום בעיה למי שמבקש להפיץ דואר זבל, לבוא ולקבל חיתוך רלוונטי מתוך המאגר הזה.
רשף חן: לצורך העניין, אני רוצה להפיץ דואר זבל פוליטי בחיפה, אז אני מבקש חיתוך על חיפה, ואני מקבל אותו ואז אני חייב לחתוך את זה כנגד מאגר המידע שאני משתמש בו, להוציא את האנשים האלה החוצה.
רשף חן: ואם אני שלחתי דואר זבל למישהו שביקש לא להירשם, אז אני עושה את המעשה האסור.
מיכאל איתן: יש לי שאלה, מה זה דואר זבל?
רשף חן: דואר זבל, אם אני זוכר נכון כפי שאני ניסיתי להגדיר אותו, זה כל מצב שבו אתה שולח, באופן חזרתי, אינפורמציה לכמות גדולה של אנשים.
רשף חן: אז אנחנו יכולים להגדיר "גדולה" ביותר מכל דבר של הכלום, יותר ממאה, יותר מחמש מאות, אבל נדמה לי שזה מקיף את---
מיכאל איתן: אבל אתה לא מגביל.
מיכאל איתן: ברגע שיצרת מאגר, נקודת הפוקוס שלך היא האזרח הזה שאומר 'אני לא רוצה לקבל'.
מיכאל איתן: אבל אתה לא מונע משלוח לאלפים ומאות אלפים אחרים שלא אמרו את דעתם.
מיכאל איתן: אז העבירה היא לא משלוח, אלא משלוח רק לאדם הספציפי הזה.
מיכאל איתן: היא אחד לאחד, לא משנה כמה שלחת, אפילו אם שלחת לו אחד.
רשף חן: לא, כי זה לא דואר זבל.
רשף חן: אתה יכול לשלוח לו מכתב אחד.
רשף חן: אני חושב שאנחנו מנסים להתמודד עם התופעה של הדואר הזבל.
רשף חן: לא אם אני רוצה לשלוח מכתב לחבר הכנסת מיכאל איתן, אני צריך לבדוק האם מיקי איתן רוצה לקבל ממני מכתב.
רשף חן: לא זה הנושא.
רשף חן: הנושא הוא התמודדות עם דואר זבל.
רשף חן: דואר זבל תמיד נשלח באמצעות מדיה אלקטרונית כלשהי.
רשף חן: אני מאפשר לאנשים לשים על לוח המודעות הודעה 'אני לא רוצה לקבל ממך דואר זבל ואני מחייב אותך'.
רשף חן: דואר זבל זה אינפורמציה שנשלחת באחת מהדרכים שאנחנו מכירים, זה יכול להיות בדואר נייר, E-mail, SMS, פקס, טלפוניה.
רשף חן: יש דואר זבל באמצעות טלפון, שמתקשרים ואתה לא יכול לנתק את הטלפון, והיא לכמות גדולה של אנשים ובאמצעים ממוכנים, אלקטרוניים בדרך כלל.
רשף חן: נדמה לי שזה הגדרת דואר זבל.
קרין נהון-ברזילי: באמריקה זה רק מסחרי או להוצאת כספים.
קרין נהון-ברזילי: זאת אומרת, מניעים פוליטיים זה לא דואר זבל.
מיכאל איתן: נכון, כי למשל אם אני שולח לאלף חברי מרכז הליכוד E-mail בבת אחת, זה דואר זבל?
רשף חן: התשובה היא אני חושב שכן, אבל זו בדיוק הנקודה, כי יש להניח שאלף חברי מרכז הליכוד לא ילכו ויירשמו כמי שלא רוצה לקבל דואר זבל פוליטי.
רשף חן: אצלי ברירת המחדל זה שאתה יכול לשלוח.
רשף חן: ברירת המחדל שהיא באה להקל עליו.
מיכאל איתן: אני רוצה לעשות משהו במנגנון שבנית.
מיכאל איתן: אתה אומר, מבחינה משפטית, יש מצב שמשלוח דואר זבל הוא לא אסור, אלא אדם ששולח דואר זבל צריך לנקוט אמצעי בדיקה במאגר שיוקם.
רשף חן: אני חושב שבמאזן של הדברים, כולל אפילו עם חופש הביטוי והחופש לשלוח דברים בדואר, אתה לא רוצה, תלך ללוח המודעות, תודיע 'אני לא רוצה', ואז אני מחייב את מי שבדרך כלל מתפרנס, וגם פוליטיקאי לצורך העניין מתפרנס מהמשלוח הזה, אני מחייב אותו לטרוח ללכת למאגר הזה, לקבל חיתוך.
מיכאל איתן: זה לא ללכת, אף אחד לא הולך, הוא יקליד, ישלח עם חתימה דיגיטאלית.
מיכאל איתן: אם יש לו מחולל חתימה דיגיטאלית, אז זה לא יהיה היום, עד שיהיה חוק, יהיה כבר...
מיכאל איתן: וזה יעודד גם את החתימה הדיגיטאלית, אני עשיתי חוק כזה לפני שלוש שנים כבר ואף אחד לא משתמש בחוק הזה.
רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שאנחנו כבר עשינו סבב ראשוני לפני כשלושת רבעי שנה, ואז באמת הוחלט שאנחנו לא נלך להתקדם עם ההצעות, כל עוד הממשלה לא תביא את ההצעה המוסכמת שלה ואז, בעצם, התברר לנו שיש מחלוקת בין שלושת המציעים הפרטיים, שזה לפי סדר הכרונולוגי אני, רשף חן ונעמי בלומנטל, לבין הממשלה.
רומן ברונפמן: והוויכוח העיקרי הוא האם אנחנו מקימים את המנגנון המניע, או שהפנייה הראשונה תהיה מורשית, ואחרי זה יבוא היישום.
רומן ברונפמן: אז אני מציע שלא נדבר עכשיו על גופן של ההצעות, אלא נחליט איך אנחנו נתקדם טקטית.
רומן ברונפמן: אתה רוצה להתחיל בקריאת החוק הממשלתי, למרות שהוא לא נמצא אצלך, אתה רוצה לקדם את הצעות החוק הפרטיות?
רומן ברונפמן: בקיצור, אני רוצה שאנחנו ניכנס לאיזה שהוא מסלול של התקדמות, כי אנחנו חיכינו שלושת רבעי שנה לממשלה, הממשלה אתמול מילאה את מה---
מיכאל איתן: רק אתמול בלילה, בשעה אחת בלילה העבירו את החוק, הם ידעו שאנחנו מתכנסים.
רומן ברונפמן: אז אני אומר לך, הם ידעו שאנחנו קבענו את הישיבה הזאת לפני חודש, כך אני מעריך את זה והביאו את זה ביום האחרון של השבוע, וזה מקובל עליי, כי אלה, בסופו של דבר, התנאים שאנחנו הצבנו לפני שלושת רבעי שנה.
רומן ברונפמן: עכשיו אנחנו צריכים לדון ולקדם את ההצעה.
רומן ברונפמן: לכן אני שואל אותך לסדר הדברים, לא לגופן של ההצעות.
רומן ברונפמן: איך אתה מציע שאנחנו נתקדם ואם אנחנו מתקדמים, אז צריך להתחיל.
מיכאל איתן: חבר הכנסת ברונפמן, אני הצעתי ששלושת המציעים יציגו את ההצעות שלהם.
מיכאל איתן: הקציתי לזה מספיק זמן שלא נעשה משהו חלקי אלא שנתקדם איזה צעד ושעשינו משהו שלא תהיה ישיבה באוויר.
מיכאל איתן: הגיעו הנה נציגי משרד התקשורת עם ההצעה שלהם, וזה יפה מבחינתם כי הם היו יכולים להיאחז בנימוק טכני ולהגיד שעוד לא החליטו באיזה ועדה דנים בהצעה, אז הם לא באים.
מיכאל איתן: אבל הם באו והם משתתפים איתנו בישיבה.
מיכאל איתן: יש לנו על השולחן את ההצעה שעברה אתמול, יש לנו את הצעות החוק הפרטיות, אתם תציגו כל אחד את ההצעה שלו, הממשלה תציג את שלה ותסביר מה ההבדלים ואנחנו נקיים היום דיון פרלימינרי בבעיות הגדולות, לא נתחיל לקרוא פרטים פרטים, נרשום לעצמו מה הבעיות של מדיניות, כללית, שאנחנו צריכים לקבל עליהם הכרעות.
מיכאל איתן: נעשה את זה היום כמה שנוכל ואז נדע שהדרך קדימה לקריאת החוק לפרטים.
מיכאל איתן: במהלך הפגרה נמשיך ואני מקווה שעד כנס החורף נשלים את החוק בקריאה ראשונה.
מיכאל איתן: כאן אני לא יודע איך זה יהיה, יש מנגנון של איחוד הצעות החוק הטרומיות, אבל נמצא את הדרך.
מיכאל איתן: עכשיו אתה יכול להציג את ההצעה שלך.
רומן ברונפמן: אני אמשיך את הדברים של חן.
רומן ברונפמן: המחלוקת שהיתה בעינה עומדת.
רומן ברונפמן: הצעות החוק הפרטיות מדברות על פתרון כמו המודל האמריקאי.
רומן ברונפמן: ההצעה הממשלתית מדברת על המודל האירופאי ואנחנו נצטרך להחליט על מה אנחנו הולכים.
רומן ברונפמן: אני אומר מראש שאני לא נעול על הצעתי.
רומן ברונפמן: אני חושב שאם אנחנו, תוך כדי דיונים, נגיע למסקנה שההצעה הממשלתית, דהיינו המודל האירופאי, יותר קלה לביצוע, הוא יתרום ליישום החוק ולא יבנה מנגנון נוסף חדש שגם לדעתי יש בו אלמנט של פגיעה בפרטיות (אני מכיר באלמנט המסוים הזה, לא כל אזרח רוצה להירשם עם הדואר האלקטרוני שלו ברשם הממשלתי), אני לא אעמוד על שלי ואני גם אהיה מוכן ללכת לקראת, אני אומר את זה כבר מראש.
רומן ברונפמן: אני אלך עם הרצון לקדם את העניין ולא לעמוד על המשמר של זכויות היוצר.
רומן ברונפמן: המחלוקת השנייה שאני רואה לנכון להעלות את זה עכשיו זו ההגדרה.
רומן ברונפמן: אני הסתכלתי בהגדרות של הממשלה בסעיף ראשון, "שיגור דבר פרסום באמצעות מתקן בזק", ואני אינני יודע אם אני רוצה להרחיב את זה, אני כבר אומר לך את זה, גם למשלוח דואר פיזי, כגון כל פרסום, תקרא לזה איך שאתה רוצה, זבל או לא זבל, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל פרסום לא מוזמן מבחינתי, בתיבות הדואר הפיזיות של שכונות המגורים.
רומן ברונפמן: אלה שני הדברים שמבחינתי עומדים על הפרק וההצעה שלי היא להתחיל בדיון של המחלוקת המהותית בינינו לבין הממשלה ולהגיע לאיזה שהן מסקנות, אם אפשר.
נעמי בלומנטל: גם בהצעה שלי המהות שלה היא באמת השיטה האמריקאית שבעצם באה ואומרת, הכול כן, אלא אם כן יאמר האדם לא.
נעמי בלומנטל: יש לנו ויכוח מהותי עם הממשלה בעניין הזה, כי הממשלה אומרת להיפך: לא, אלא אם כן יאמר כן.
נעמי בלומנטל: וזאת שאלה עקרונית.
נעמי בלומנטל: אנחנו, גם אני וגם חבר הכנסת ברונפמן, אני בעיקרון הסכמתי שאנחנו נלך בסופו של דבר עם הממשלה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נקבל את עמדתה, אבל נראה לי שזה יהיה נכון, הגיוני וודאי עם יושב ראש כמוך, לבחון באמת לעומקם של דברים, מה הגישה, כי זו גישה בסיסית שונה.
נעמי בלומנטל: לבחון את הדברים האלה.
נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת שחשוב מאוד שנבחן את המהות ואולי הממשלה כן תשתכנע שדרכה, שהיא הדרך שהיא גיבשה ואימצה, היא אולי לא הדרך הנכונה, או הגישה איננה נכונה, אלא הגישה של 'כן, אלא אם כן יאמר האזרח לא', שזו הגישה האמריקאית.
נועה גבע: כמו שנאמר כאן, המודל שהלכנו עליו בהצעת החוק הממשלתי הוא מודל של OPT IN, זה מודל שככה גם הורתה הדירקטיבה באירופה בנושא הזה, שנראה לנו כמספק את האיזון הראוי בין האינטרס של הציבור להיות מוגן וגם האינטרס של המפרסמים.
נועה גבע: החוק הזה כולל גם איזונים, כיוון שהוא מאפשר, במקרה של מפרסם ששולח לנמען שהוא בית עסק, כמו שכתוב כאן בסעיף הראשון, פנייה חד פעמית שמהווה הצעה להסכים לקבלת דבר פרסומת מטעמו, שזה משהו חריג.
נועה גבע: חריג נוסף שהוא גם נסמך לחריג שקיים בדירקטיבה האירופית, זה החריג שמתייחס למערכת יחסים מוקדמת בין ספק לקונה, כלומר, שיש איזה שהיא רכישה של מוצר או שירות.
נועה גבע: ויש מערכת יחסים מוקדמת, אז יש כאן אפשרות לקבל את הפרטים ולשלוח פרסומת באופן שונה מההסדר הכללי.
נועה גבע: מעבר לזה, מה שאנחנו רצינו לציין זה שבהסדר של OPT OUT, זה שנקבע בחוק האמריקאי, נקבע שם שצריך הקמה של מרשם סגור כזה, 'Do not e-mail', שעד כה לא הוקם מכיוון שנעשתה שם בדיקה, על ידי הרשות המסדירה שאחראית, FTC, המקבילה למשרד התעשייה והמסחר, והם הגיעו למסקנה שהקמה של מרשם כזה היא לא רצויה ולכן לא הקימו מרשם כזה.
נועה גבע: יש חשש גדול שמרשם של כל רשימת האי-מיילים עלולה דווקא לשמש את הספאמרים לעניין הזה.
נועה גבע: באופן כללי יש עם זה הרבה בעיות וזה נראה לנו מסוג הדברים שלא הלכנו עליהם.
נועה גבע: מעבר לזה, אני אגיד עוד כמה מלים לגבי ההיקף של החוק.
נועה גבע: החוק המוצע כאן הוחל על פקס, על מערכת חיוג טלפונית אוטומטית, לא על טלמרקטינג קולי, הוחל על הודעת אי-מייל ועל הודעת מסר קצר, כולל SMS.
נועה גבע: הוא לא חל על דואר פיזי ועל טלמרקטינג קולי, וזה בהבדל מחלק מההצעות הפרטיות שהן גם, אגב, כוללות, מעבר לשיווק, גם תעמולה ויצירת קשר ודברים שלנו נראו מעבר לנדרש מבחינת חופש הביטוי.
נועה גבע: לא ראינו מקום להגביל דברים שהם מעבר לפרסום.
נועה גבע: זאת אומרת, אנחנו התמקדנו רק בפרסום.
נועה גבע: זה לעניין ההבדלים העיקריים.
רומן ברונפמן: לעניין של בית עסק, אני רוצה להבין לעומק יותר.
רומן ברונפמן: בית עסק לא נכלל בהצעה הזאת, וזה בתנאי?
נועה גבע: בסעיף הראשון שנאמר כאן, הכלל הוא שאתה לא משגר דבר פרסומת, אלא אם כן קיבלת הסכמה מפורשת של הנמען ואז יש לך בהמשך את התנאים לקבל את זה.
מיכאל איתן: למה עשיתם אבחנה שבבית עסק פנייה ראשונה מותרת ולמה לאדם פנייה ראשונה אסורה?
נועה גבע: קודם כל אני חייבת לציין שזה מאוד מאוד דומה להסדר האירופאי שנקבע.
נועה גבע: זה גם קיים כיום בחוק התקשורת, בסעיף 30 (א) הקיים שעוסק בהגבלה על משלוח פרסומת דרך פקס.
נועה גבע: אז אנחנו נאחזנו בהסדר הקיים שעושה את האבחנה בין אדם פרטי שהזכות לפרטיות שלו נחשבת מוגברת לעומת עסק.
מיכאל איתן: אבל את מכבדת את הזכות שלו לפרטיות, את נותנת לו את האופציה להחליט.
מיכאל איתן: ככה את לא יכולה להגיע אליו בכלל.
נועה גבע: אנחנו רואים את ההטרדה הטמונה בעניין הזה של פניות חוזרות ונשנות כאלה.
מיכאל איתן: אבל זה לא פניות חוזרות ונשנות, פנייה ראשונה תהיה מותרת.
נועה גבע: פנייה ראשונה ממיליון עסקים אפשריים היא בכל זאת סוג של הטרדה, כלומר יש לך כמה וכמה עסקים.
מיכאל איתן: וגם מניעה מבן אדם מידע ממיליון עסקים זה הטרדה.
נועה גבע: השאלה אם אתה רואה בתא האישי של אדם סוג של איזשהו משהו שהוא ברשות הכלל.
נועה גבע: ההבדל בין רשות הפרט לרשות הכלל.
מיכאל איתן: אני מבקש כעת כל מי שרוצה להתבטא בעד ונגד הצעות החוק הפרטיות והצעת החוק הממשלתית ואם יש כאלה שיש להם עמדות ביניים, עמדות משתלבות, יכולים להגיד אותן גם.
רומן ברונפמן: תוסיף את הנושא של המשלוח של דואר פיזי.
רז לרנר: אני מ-012, קווי זהב.
רז לרנר: איך בכלל את יכולה להבדיל בין כתובת מייל של בן אדם פרטי לעסק?
נועה גבע: בדרך כלל לפי הסיומת אתה מבדיל, אבל האחריות היא תמיד על השולח.
מיכאל איתן: זה לא הדיון כרגע.
מיכאל איתן: אני ביקשתי התייחסויות לשאלה הכללית, מה עדיף על מה, ואני רוצה התייחסות של אנשים כאן.
שי לי שפיגלמן: מחברת מייקרוסופט.
שי לי שפיגלמן: אני רוצה להסביר בשתי מלים את הנושא של ה-OPT OUT במאגר והסכנות שאולי נציגת משרד התקשורת לא הסבירה בצורה ברורה.
שי לי שפיגלמן: יש סכנה אמיתית ולכן היתה בעיה גם בארצות הברית ולכן לא עשו את זה, שאנשים ששולחים דואר פרסומי לא רצוי, ברגע שהם יקבלו את הכתובות שאסור לשלוח להם, זה בעצם אימות הכתובות.
שי לי שפיגלמן: בעיה נוספת ב-OPT OUT שזו השיטה האמריקאית זה שמאוד מאוד מאוד קשה לאכוף את זה.
שי לי שפיגלמן: השיטות הטכניות לשנות את הכתובת שאתה שולח כל הזמן, זה כמעט בלתי אכיף, כי תמיד זה יהיה פעם ראשונה, כי תגיד אחרת.
שי לי שפיגלמן: אתה יכול להגיד פעם ראשונה לזה, ואז לשנות את השם טיפה.
שי לי שפיגלמן: זאת אומרת, זה בלתי אכיף.
שי לי שפיגלמן: איך תדע שבן אדם ששלח לך עכשיו זה לא מי ששלח לך פעם קודמת, כי יהיה לו שם אחר כל הזמן.
שי לי שפיגלמן: אז לכן ה-OPT OUT גם בארצות הברית זה לא עובד ולא הצליחו לאכוף את זה.
שי לי שפיגלמן: באירופה עובדים על זה, אבל לפחות השיטה היא יותר נוקשה.
שי לי שפיגלמן: גם באירופה הבעיה לא נעלמה, כמו שכולנו יודעים, אבל האופציה היותר נוקשה מאפשרת איזה שהיא אכיפה.
מיכאל איתן: אני מרגיש שאין לך ביטחון מלא בעובדות.
שי לי שפיגלמן: בשום מקום עדיין לא נפתרה הבעיה.
מיכאל איתן: היא אומרת בארצות הברית זה נכשל, באירופה זה הצליח.
שי לי שפיגלמן: לא אמרתי ככה.
שי לי שפיגלמן: אמרתי שלאף אחד אין מדדי הצלחה ברורים.
שי לי שפיגלמן: אבל בארצות הברית לפחות יודעים, (ואפילו לא הקימו אותו, כמו שאמרה נציגת משרד התקשורת) והיה ברור שהמאגר הוא מאוד בעייתי.
שי לי שפיגלמן: לא סתם לא הקימו אותו.
מיכאל איתן: שמעתי אלף פעם את הטיעון הזה, אבל עם כל הכבוד, אני לא מקבל אותו כאורים ותומים.
שי לי שפיגלמן: זה לא שחור ולבן, אין נוסחה מנצחת ברורה.
קרין ברזילי נהון: אבל יש גם הוכחות בשטח, כי ההסדרה בארצות הברית, מכיוון שהיא לא הצליחה ההסדרה המדינתית אז ההסדרה החזקה בנושא הספאם היא דווקא ההסדרה העצמית, ואני חושבת שהמטרה היא לא להגיע למצב של הסדרה עצמית, טוטאלית, שבה המשק מטפל בספאם.
מיכאל איתן: אז את צריכה להוריד את החקיקה ולהתחיל לדבר על הסדרה עצמית.
קרין ברזילי נהון: לא.
קרין ברזילי נהון: לעומת זאת, באירופה, יש פחות הסדרה עצמית, מכיוון שהחקיקה הוכחה כיותר אפקטיבית.
קרין ברזילי נהון: אז יש הוכחות בשטח מהבחינה הזאת.
קרין ברזילי נהון: זה לא אומר שאין ספאם.
מיכאל איתן: אני רוצה נתונים, שיביאו לי עכשיו מחקר שיראה לי שכמות הספאם באירופה יותר נמוכה, כי יש קשר בין השיטה לבין כמות הספאם.
מיכאל איתן: אני צריך לחשוב רציונאלית.
מיכאל איתן: כולכם אומרים דברים, אבל אני מנסה לברר את העובדות.
מיכאל איתן: אני צריך להחליט, עכשיו, אנחנו, לא אני, חברי הכנסת צריכים להחליט בין שתי שיטות.
מיכאל איתן: על יסוד מה אנחנו נחליט?
קרן בירמן: אני היועצת המשפטית של קווי זהב.
קרן בירמן: אנחנו, כספק אינטרנט, שנאלץ מדי יום להתמודד עם מאות תלונות של לקוחות על ספאם, והשקענו מיליוני דולרים בטכנולוגיות ומערכות שונות למיגור התופעה, תומכים בהצעת החוק הממשלתית ובאופציה של OPT IN שלדעתנו תסייע יותר טוב מהאופציה של OPT OUT למיגור התופעה.
קרן בירמן: מאחר והאופציה של OPT IN לא מטילה על האזרח שום חובה ללכת.
קרן בירמן: כשאני מסתכלת על עצמי כאזרח, כאזרח שמכיר את התחום ומתמצא בתחום, לא יודעת אם הייתי באמת---
מיכאל איתן: אלף, אני מקבל את העדות שלך במאה אחוז, אבל אני לא קושר אותה בכלל לא לברק ולא לקווי זהב ולא לשום דבר, אלא לך אישית.
מיכאל איתן: זו דעתך האישית שאת התרשמת.
מיכאל איתן: זה עדות אישית שלך, היא טובה כמו עדות של כל אחד אחר כאן.
מיכאל איתן: את אומרת יהיה יותר נוח, אבל הכול מההבנות שלך, והן טובות כמו שלי, אבל גם לי אין נתונים.
מיכאל איתן: השאלה אם למישהו כאן סביב השולחן, יש איזה מחקר או איזה נתונים שיכול להגיד שעשו השוואות, מומחה בעל שם אומר ככה, לא משהו שאת מביאה מהניסיון האישי שלך או אני אביא מהניסיון שלי מהבית, או התחושה שלנו.
מיכאל איתן: זו הבעיה.
מיכאל איתן: איך אני יכול לקבל החלטות?
דב עילם: לדעתי אין בעולם דבר כזה, אין מחקר כזה בעולם.
נעמי אסיא: זה גם עדיין לא עמד במבחן המציאות בארצות הברית לעומת אירופה.
נעמי אסיא: אני נציגת לשכת עורכי הדין, יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, אבל אני מוכרחה לציין שהוועדה עדיין לא קיימה דיון, אז כך שאני לא מייצגת את עמדת הוועדה.
נעמי אסיא: באופן עקרוני, כיוון שאני קצת בקיאה בתחום הזה, חוק הגנת הפרטיות בארץ, התקנות, המדיניות וכולי, אנחנו הולכים בעקבות אירופה ולא בעקבות ארצות הברית.
נעמי אסיא: יכול להיות שאנחנו הולכים לקרוב לזה , תחום אחר במסגרת כל החוק להגנת הפרטיות.
מיכאל איתן: אבל זה לא מתממשק, אם הולכים בשיטה הזאת או האחרת.
נעמי אסיא: כל החקיקה של חוק הגנת הפרטיות בארץ היא לפי מה שמקובל בארצות אירופה ולא בארצות הברית, ולכן אני חושבת שגם בעניין הזה של OPT IN, בשינויים מחויבים, כי חייבים להיות השינויים המחויבים, גם בגלל מה שהזכירו שבעצם מבחינת הכתובת האלקטרונית אתה אף פעם לא יכול לדעת אם זו כתובת של עסק או כתובת של פרט.
נעמי אסיא: ודרך אגב, אני רק רוצה לצטט את עמדת רשמת מאגרי מידע שהיא טוענת שהכתובת האלקטרונית היא בכלל לא חלק של חוק הגנת הפרטיות.
נעמי אסיא: כלומר, אם אתה מדוור, לפי חוק הגנת הפרטיות היום, לקבוצה של כתובות E-mail, זה לא בהכרח פנייה בלתי מורשית לאדם.
מיכאל איתן: את מדברת על שימוש במאגרי מידע, כלומר, האם הקובץ של תיבות הדואר האלקטרוני מהוות מאגר מידע שמחייב את הפיקוח של רשמת מאגרי המידע.
מיכאל איתן: זה לא עצם המשלוח, זה עצם החזקת הקובץ.
נעמי אסיא: וגם עצם הפנייה לקבוצה מסוימת של כתובות.
מיכאל איתן: כי אם זה לא מאגר מידע אז זה לא מה שמשתמע מזה.
מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב למה חברי הכנסת הלכו על העניין של הרישום.
מיכאל איתן: אני חושב שיש להם תחושות יותר בריאות וחזקות ביחס להתנהגות של הציבור.
מיכאל איתן: יכול להיות שלא, אבל זו העבודה שלהם, מזה הם נבחרים, הם יודעים, הם הולכים לבר מצוות וחתונות, יותר מכל אחד אחר כאן.
מיכאל איתן: אני גם פתאום תפסתי שאני מזדהה איתם ואני רואה שכולכם כאילו בצד השני.
קרין ברזילי-נהון: אתה מבקש ממנו להזדהות.
קרין ברזילי-נהון: לא בטוח שהוא רוצה להזדהות ולשלוח את אותו E-mail.
מיכאל איתן: בסדר, את צודקת מאה אחוז.
מיכאל איתן: זו נקודה.
מיכאל איתן: אבל בואו נסתכל על זה אחרת.
מיכאל איתן: אם אני עכשיו אגביל את כל מי ששולח, אתם רוצים תמורת זה שאני אגביל את האנשים ששולחים, נכון?
מיכאל איתן: זה דרקוני מדי.
מיכאל איתן: מי היו האנשים שעזרו לכם בחקיקת החוק הזה?
מיכאל איתן: מי היה הצוות שהכין את החוק?
נועה גבע: המשרד שלנו גם השתתף בכינוס של ארגון ה-OECB באירופה, וגם נציגי ארצות הברית ישבו שם, נציגי די הרבה מדינות מתקדמות במערב השתתפו בו.
נועה גבע: אנחנו גם בקשר עם---
מיכאל איתן: מי כתב את החוק?
נועה גבע: משרד התקשורת בתיאום עם משרד המשפטים, עם משרד התעשייה והמסחר בעיקר.
מיכאל איתן: מי היה ראש הצוות שכתב את החוק?
מיכאל איתן: אתם, כשהלכתם לכתוב את החוק, לא שאלתם את עצמכם אם יש עבודות מחקר שמצביעות על שיטה כזאת או שיטה אחרת?
נועה גבע: בדיוק על זה אנחנו הלכנו.
נועה גבע: הלכנו לארגונים המרכזיים בחוץ לארץ שעשו מחקרים בנושא הזה.
נועה גבע: אנחנו קראנו את המחקרים האלה.
אבי אזוז: אצלנו באגף הכלכלה נעשתה עבודה מקיפה.
נועה גבע: כן, הלשכה המשפטית, אגף הכלכלה.
מיכאל איתן: קראתם מחקרים משווים?
מיכאל איתן: מה העליתם בחכתכם?
מיכאל איתן: איזה מחקרים יש שאתם יכולים להפנות אותנו, שאנחנו נוכל לקרוא?
אבי אזוז: ניירות עבודה של ה-OCEB יש סקירות רוחב על מדינות ה-OECB, על התפתחות הספאם שם.
מיכאל איתן: ומישהו עסק בדיון הזה על מה עדיף על מה?
מיכאל איתן: אתם קראתם משהו?
נועה גבע: בוודאי, זאת השאלה הראשונה שאתה עוסק בה כשאתה מתעסק בהסדרת הנושא.
מיכאל איתן: ובאיזה נייר את קראת את זה?
נועה גבע: גם באתר של ה-FTC האמריקאי יש על זה ניירות וגם ב-OECB.
מיכאל איתן: מה הנקודות שהם מעלים שמה באמת?
מיכאל איתן: יש איזה דיאלוג?
מיכאל איתן: מישהו ב-FTC אומר אולי טעינו וצריכים לעשות את זה אחרת?
נועה גבע: בארצות הברית החקיקה המדינתית, כלומר ברוב המדינות שהסדירו את זה, בהתחלה הם הלכו דווקא על החמרה ואז בעצם הגיע אליהם החוק הפדראלי ששינה את פני הדברים, כי הוא הלך על הכיוון השני.
נועה גבע: יש שם מחלוקת די רצינית, כלומר, יש לחץ מצד הארגונים המשווקים שהשפיעו מאוד על הקונגרס, לעומת הצרכנים שמאוד עייפים מהתופעה.
נועה גבע: עכשיו, האירופאים זועמים מהכיוון השני, מכיוון שהם טוענים במחקרים שמרבית הספאם העולמי בא מארצות הברית.
נועה גבע: וכל מדינה, כמובן, יכולה לאכוף רק את מה שמגיע ממנה.
מיכאל איתן: אבל אם רוב הספאם בא מארצות הברית, אז איך הם יכולים להעניש את הספאמרים?
נועה גבע: כל מדינה אחראית רק למה שיוצא ממנה.
נועה גבע: הרבה פעמים נדרש בנושא הזה שיתוף פעולה בין מדינתי.
נועה גבע: אנחנו כאן בישראל הקטנה, בסך הכול מבקשים לטפל בבעיות שמקורן בישראל, אז תראה, כבר היום אזרחים מתלוננים הרבה פעמים על SMS שהם מאוד מאוד ישראלים, מקורם לא בחוץ לארץ.
מיכאל איתן: גם בדואר זבל כמות הדואר העברית גדלה והולכת.
נועה גבע: כן, אבל עדיין הרוב הוא זר.
מיכאל איתן: זה היה נכון לפני שנה-שנתיים, אני העליתי את זה כאן בוועדה כשדנו בזה גם אז.
נועה גבע: אנחנו יכולים לטפל בדברים שהם דואר זבל ישראל.
מיכאל איתן: יש מישהו מבין האורחים שמצדד בגישה האמריקאית?
מיכאל איתן: אז בבקשה, לפי הסדר.
אמיר גנס: מנהל כללי של "New Approach", של חברה לפרסום בדואר אלקטרוני.
אמיר גנס: כאמצעי מדיה, הדואר האלקטרוני, שהוא מדיה חדשה יחסית, ומול החוקים שעומדים היום, מציב היום את כל בעלי העסק כבינוני, גדול או קטן, בפני מספר אפשרויות פרסום.
אמיר גנס: אחת מהן אומרת, תפרסם אצלי, לדוגמה באחת העיתונים הגדולה, תשלם ששים, שבעים, שמונים, מאה אלף שקל, לא משנה כמה, תקבל חשיפה מסוימת.
אמיר גנס: השנייה אומרת, על אותה מתכונת תשלם סכום מסוים לרדיו, השלישית אומרת סכום מסוים למגזר האינטרנט ובתוך מגזר האינטרנט הנתח של הדואר האלקטרוני, שהוא נכון להיום, בין הכי זולים ויותר אפקטיבי.
אמיר גנס: והיום אנחנו עומדים בעצם לפני החלטה שאומרת לאותם בעלי עסקים קטנים ובינוניים, האם אנחנו במצב הזה אוסרים עליכם לחלוטין לשווק את העסק שלכם, לחלוטין, אלא אם כן תשלמו מעשר לאותן חברות שלהן כן נאשר לבצע פרסום במדיה הזאת, או שניתן לכם אישור לפרסם את העסק שלכם, או את המוצר שלכם, אבל בתנאים האלה: אלף, בית, גימל, דלת, כפי שעשו בארצות הברית.
אמיר גנס: הנחת המוצא היא שמישהו עבריין יהיה עבריין.
אמיר גנס: אם יגידו לו אל תשלח, והוא ירצה לשלוח, אז הוא ישלח, כי גם ככה, אם הוא שולח וירוסים, שולח מיליון דברים אחרים שהם בעצמם עבירה על החוק, לא יעניין אותו כרגע אם הוא צריך לקבל אישור או לא לקבל אישור.
אמיר גנס: ונקודת המוצא שמי שמפרסם הוא לא עבריין, אלא סך הכול רוצה לפרסם את העסק שלו, בין אם זה משה נעליים, או דני משקפיים, או לא משנה כרגע, והוא אכן יפעל לפי החוק, או יעשה את מרב המאמצים לפעול לפי החוק.
אמיר גנס: ואם החוק יגיד לו 'אסור', אז אלף, או שעצרת לו מדיה פרסומית או בכלל פרסום מהתקציבים שיש לו, או, בית – שהוא יחפש דרכים אחרות לפרסם, ומה שאף אחד מהנוכחים לא הציג, בעיקר לגבי אירופה, שהאיסור המוחלט גרם לעלייה בעבירות על החוק.
אמיר גנס: היום הרבה מפרסמים, בגלל אותו איסור, מצאו דרכים אחרות לפרסם בצורה אנונימית.
אמיר גנס: זאת אומרת, במקום לרשום, נכון, אני משה נעליים, זו הכתובת שלי, אם אתה לא רוצה לקבל פרסום, תלחץ כאן, אני אכבד כל בקשה להסרה, שולחים אותם דרך השתלטות על מחשבים חיצוניים, בארצות אחרות ובמקומות אחרים, שבהם לא ניתן בכלל לאתר את השולח, וזאת במטרה לפרסם ובלי שנאתר את אותו מפרסם, כדי שהוא לא יקבל את העונש הקבוע לו באיסור.
מיכאל איתן: זה, עם כל הכבוד, ניתן לפתרון.
מיכאל איתן: בזה שאתה מטיל חובה על אדם, שאת העסק שלו פרסמו, לגלות מי עשה את זה, או לחילופין לשלם את הקנס בעצמו.
אמיר גנס: אמת ויציב, כך אמרו בארצות הברית, וההצעה של משרד התקשורת אומרת 'שלילי', אתה לא תפנה לאף אדם (לצורך העניין גם בית עסק זה לא משהו שהוא פרקטי למדוד אותו כרגע), גם לא באופן חד פעמי ותציע לו.
אמיר גנס: פשוט, לא תשלח, נקודה.
אמיר גנס: זה מזכיר את התקופות האפלות של חוק האלכוהול בארצות הברית, משם התפתחה המאפיה.
אמיר גנס: אלו מלים של נכבדים ממני שאמרו את זה במספר הרצאות, ולצערי, זה אכן עלול להיות המצב.
אמיר גנס: כי אם בעל עסק היום יודע שהוא מפרסם בדואר אלקטרוני ומקבל תוצאות מדהימות, ואני באמת אומר מדהימות ולא סתם החברות הגדולות מתעסקות ומפרסמות במדיה הזאת.
אמיר גנס: והוא, אם מצד אחד נשים לו עכשיו איסור מוחלט לבצע את זה, אלף, יכול להיות שנגיע למצב שהרבה יחפשו אמצעים אחרים לעשות.
אמיר גנס: כמו שאמרה הקולגה פה, הוא יכול לפנות גם לקחת לו שרתים בקוריאה והוא ישלח, בקוריאה הוא לא חייב לשים עשרה אנשים החוצה, הוא לא חייב לשאול...
אמיר גנס: הוא יכול לשלוח לך מאה הודעות, זה גם לא העניין.
מיכאל איתן: בסדר, אבל אני חוזר ואומר, אבל אם העבירה תהיה לפרסם בזה, לא יהיו לו קליינטים.
מיכאל איתן: הוא יכול לפרסם אולי קוקה קולה, אבל הוא לא יכול לפרסם את משה משקפיים, כי הוא ברחוב סלמה ומשה משקפיים ישלם קנס כבד על זה, כי מופיע "קנה אצל משה משקפיים".
אמיר גנס: אז זה מה שאני אומר, אתה הרסת עכשיו למשה משקפיים אמצעי פרסום.
מיכאל איתן: בטח, כי הוא מפר את החוק.
אמיר גנס: יפה, הכוונה היא עכשיו ליצור חוק שיהיה אכיף, שיגיד למשה משקפיים, 'תפרסם, אבל בתנאים האלה, אלף, בית, גימל', ופה הערה חשובה לגבי כל הנושא של ההסרה מרשימות תפוצה ורשימה מרכזית.
אמיר גנס: אני אחדש לכם, זה התחיל לפעול בארץ.
אמיר גנס: שני גופים פרטיים קמו והקימו מערך אינטרנטי להסרה מרשימות תפוצה.
אמיר גנס: אחד מהם הוקם בתמיכה של חברות גדולות, הגוף השני הוקם באופן פרטי, והגוף הפרטי פנה למפרסמים, קרי אלינו, ל-New Approach ושאר אנשים פרטיים שמפרסמים בדואר אלקטרוני ואמר להם 'תראו, חבר'ה, אנחנו פתחנו אתר שכל מי שרוצה להסיר את עצמו, שם את ה E-mail שלו.
אמיר גנס: אתם, בשום פנים ואופן, לא שולחים לאי-מייל הזה,לא נעליים ואחרי זה פרחים ולא כלום.
אמיר גנס: לחלוטין DO NOT CALL.
אמיר גנס: אבל, אתם שמים לנו את הכרטיס אשראי שלכם אצלנו לביטחון, ואנחנו לא מתווכחים אתכם בכלל.
אמיר גנס: אם, לצורך הדוגמה, במצב של שליחה שאכן בוצעה פעמיים לאותו אדם שביקש, מעבר לפרק הסביר שנקבע, קודם כל תקבלו קנס, אחרי זה נדבר'.
אמיר גנס: אתה יכול לקרוא לזה פרוטקשן, דווקא אלה שמפרסמים, שהם עובדים על פי החוק, אמרו 'אתה יודע מה?
אמיר גנס: אין לי הרי כוונה להפציץ או אין לי כוונה להטריד כל מי שביקש להסיר את עצמו, אז אין לי בעיה לתת כרטיס אשראי'.
אמיר גנס: הנושא עבד, עשרת אלפים אנשים נרשמו, וזה עבד עד שהפסיק, מכיוון שבעיית האי-מיילים היא קצת יותר מורכבת במדינת ישראל וההסדר הזה נפל.
אמיר גנס: אני בעד המודל האמריקאי, זה מאפשר לך מרחב פעילות מסוים שאומר לך 'זכותך לעשות את זה, אבל בדרך הזאת'.
אייל פלום: עורך דין שמייצג מספר חברות שמשווקות גם באמצעות האינטרנט.
אייל פלום: אני רוצה להמשיך את הקו של קודמי, אבל אני חושב שקצת סטינו.
אייל פלום: אני לוקח את הנחת המוצא שאנחנו מדברים פה על אנשים שומרי חוק ולמען האמת, הדיון באנשים שלא שומרי חוק הוא לא מעניין, כי הם עושים עוד הרבה דברים אחרים.
אייל פלום: זה לא הדיון של מי שמחוקק חוקים כרגע.
מיכאל איתן: חבר הכנסת ברונפמן, אני אגיד לך למה אני רוצה שתישאר פה.
מיכאל איתן: אני רוצה שאנחנו נקבל היום החלטה אחת מתוך שלוש אפשרויות.
מיכאל איתן: אפשרות אחת שאנחנו הולכים בצד שלנו, אפשרות שנייה, שאנחנו הולכים בצד השני.
מיכאל איתן: אפשרות שלישית שאנחנו מחכים.
מיכאל איתן: גם זאת אפשרות.
מיכאל איתן: אני רוצה שאת זה נחליט היום, שנדע מה אנחנו עושים עם עצמנו.
מיכאל איתן: אבל אני לא החלטתי.
אייל פלום: נאמרו פה מספר דברים קודם לכן, ואני רוצה למקד את התמונה.