GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל פלום: מאחר ואין לנו ידיעה ברורה של מספרים על כמה דואר היה לפני חיקוקו של חוק כזה במדינת X וכמה דואר היה אחרי חיקוקו של חוק אחר במדינה Y, ועד כמה יש קשר, וזו גם לא שאלה תרבותית שמשפיעה על כמה, מי מכבד איזה שהיא פרטיות וכולי, אז אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה לדון בשאלה העקרונית, האידיאולוגית.
אייל פלום: האיזון בחוק צריך להיות בין הטרדה שאנחנו גורמים לאזרח, לבין השאלה כמה אנחנו, גם כמדינה וכרשות, מעוניינים בקידום של החיים הכלכליים ובשגשוג ובמתן אפשרות למדינה לייצר הכנסה ולייצר מקומות עבודה.
מיכאל איתן: אתה צריך להוסיף עוד אלמנט שהוא מאוד חשוב והוא נבלע כאן:
מיכאל איתן: העובדה שאדם יוכל להיות חשוף למידע ואתה משאיר את שיקול הדעת בידיים שלו, יש לה ערך מבחינה דמוקרטית.
מיכאל איתן: כי אם אתה מראש אומר 'אני אוסר לאנשים להפעיל פנייה', זה מזיק לאזרח.
מיכאל איתן: האזרח פתאום הוא לא חשוף לאינפורמציה, אמנם אינפורמציה כלכלית, אבל זאת גם אינפורמציה.
מיכאל איתן: זה פטרנליסטי.
מיכאל איתן: מעבר לעניין הכלכלי, אני אומר, אני מסתכל על אותו אדם שיושב בבית, אני מחליט בשבילו שאף אחד לא יגיע אליו.
מיכאל איתן: אני יושב בכנסת ואומר לו שאף אחד לא ישלח לו אי-מיילים, הוא רוצה, הוא אוהב את זה, הוא כל יום פותח, נהנה לראות את זה.
מיכאל איתן: אני אוסר עליו לקבל את זה?
מיכאל איתן: מי אמר שהוא לא רוצה את זה?
מיכאל איתן: הוא אוהב את זה.
מיכאל איתן: איך אני מחוקק שייהנו גם אלה שאוהבים וגם אלה שלא אוהבים?
מיכאל איתן: על ידי זה שאני מאפשר להם לצאת.
אייל פלום: אני מאוד שמח לשמוע את הדברים, כי זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.
אייל פלום: בוא נרים את הדיון רגע לרמה אחת למעלה, לרמה העקרונית.
אייל פלום: כי בסך הכול היום, אם אני מסתכל עלינו ועוד יותר מזה, על הילדים שלי, מבחינתם מסך הטלוויזיה ומסך המחשב ומסך הטלפון זה כבר הופך להיות היינו הך, והזמן שהם מחלקים בין המסכים הולך ומשתנה.
אייל פלום: ואם אני מאפשר למי שהוא בעל המאה לפרסם בטלוויזיה ולהיכנס לתוך הראש של הבן אדם, ועל מסך הקולנוע, למה אני מונע מהעסקים הקטנים והבינוניים את מה שהם יכולים להרשות לעצמם ולשווק על מסך המחשב?
אייל פלום: נכון שכמו שיש את הרשות השנייה וכמו שיש הגבלות על פרסומת בטלוויזיה, אני צריך גם להסדיר את הפרסום במחשב.
אייל פלום: אני לא צריך למנוע אותו.
אייל פלום: הגישה של הצעת החוק של המדינה היא גישה של הסרת אחריות מהאזרח.
אייל פלום: אני קובע בשבילך מה טוב, אני יודע בשבילך.
אייל פלום: אני לא משאיר לך את האחריות לקבל את ההודעה ולהגיד 'אני לא רוצה שאתה תפנה אליי'.
אייל פלום: גם השוק הפרטי הולך ומשכלל את האפשרות של מסנן.
מיכאל איתן: איפה אנחנו נמצאים בהקשר הזה בעצירת המודעות הקופצות שכל פעם מכסות את מה שאתה רוצה לקרוא.
מיכאל איתן: זה הכי מעצבן.
אייל פלום: אני אגיד יותר מזה, המערכת המשפטית ועורכת הדין נעמי אסיא ואני היינו שותפים לאיזה שהוא תיק לא מזמן, והמערכת המשפטית, לקח לה זמן, אבל היום היא לומדת להבין שעסקה וחוזה באינטרנט הם עסקה וחוזה לכל דבר ועניין.
אייל פלום: ואין שום אבחנה.
אייל פלום: והימים שבהם לא הבנו איזה חוק חל ואיפה יושב השרת וזה, חלפו מן העולם.
אייל פלום: אתה הולך בדיוק אל מי שעושה את העסקה ואומר לו 'תשמע, אתה מכרת בזימבבווה, אתה כפוף לחוק של זימבבווה על העסקה הזאת.
אייל פלום: לא רוצה – אל תמכור בזימבבווה'.
אייל פלום: אותו דבר.
אייל פלום: בוא לא נמציא את הגלגל כי זה אינטרנט.
אייל פלום: זה פרסום כמו כל פרסום אחר ואם אתה רוצה לקבל את הפרסום, תקבל, ואם אתה לא רוצה – תפעיל את שיקול הדעת שלך ואת האחריות שלך ותמנע אותו.
מיכאל איתן: עוד מישהו בקו הזה?
נועם קוריס: עורך דין, אני היועץ המשפטי של חברת New Approach ואני רוצה להתייחס דווקא לדברים של נציגת מייקרוסופט ומשרד התקשורת בנוגע לסיכון בשיטת ה-OPT OUT והעמדת רשימת מי שלא מעוניין לקבל אי-מיילים לציבור, כלומר שיהיה אפשר לדעת למי לא לשלוח אי-מיילים.
נועם קוריס: אני חושב שדווקא ההעמדה של רשימה כזאת והגישה של הצעות החוק הפרטיות מעמידה אפשרות אכיפה שכן יצליחו לעצור את המשלוחים הלא רצויים, מכיוון שבהצעות הפרטיות ניתנה אפשרות של אכיפה אזרחית, תובענה ייצוגית, כלים שבפועל הרבה יותר חזקים מהאכיפה בהצעת החוק הממשלתית.
נועם קוריס: דבר שני, הייתי מבקש להבהיר דווקא את הנושא של משה נעליים שנמצא ברחוב סלמה, לעומת קזינו, או פורנו, שיושבים בזימבבווה, מפרסמים בזימבבווה ואותם לא תוכל לעצור.
נועם קוריס: מה הרלוונטיות?
נועם קוריס: אני אסביר שוב.
נועם קוריס: משה נעליים בסלמה, הוא מפרסם, הוא אומר 'אני משה נעליים, אני יושב בסלמה' ותעניש אותו, אבל את אתרי הפורנו ואת אתרי הקזינו לא תוכל לעצור.
נועם קוריס: מה שאתה עושה, אתה מונע מאותם עסקים קטנים ולגיטימיים, או בינוניים ולגיטימיים---
מיכאל איתן: אני מבין את ההיגיון הזה, אבל גם לא קשור באיזו שיטה.
מיכאל איתן: יקומו ויעשו פה דיונים בכל מיני שיטות ואני אבוא הנה בעוד חודשיים, אחרי שכולם יגמרו ויגידו, 'רגע, בזימבבווה יש, כל זה לא שווה כלום'.
מיכאל איתן: זה טיעון גורף, פוסל הכול.
נועם קוריס: הטיעון אומר דבר פשוט, הטיעון אומר שאת משה נעליים אתה פחות רוצה לעצור מאת אותו גוף חיצוני.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אל תעשה כלום, עד שלא יקראו לך זימבבווה.
נועם קוריס: לא, להיפך; אני אומר תמצא פתרון כולל.
מיכאל איתן: איך אני פותר את זימבבווה?
מיכאל איתן: ועד שאני לא אפתור, בינתיים אני אתן לקליינט שלך לעבוד?
מיכאל איתן: תגיד את זה, נו, את זה הבנתי.
דב עילם: אני נגד כל חקיקה, אני נגד כל צורת חקיקה, כי מי שעוקב קצת אחרי ארצות הברית, ואני עקבתי, מסתבר ששם העונש מקבלים בגין משלוח דבר דואר אלקטרוני, כאשר השולח לא מזוהה.
דב עילם: הלך לא מזמן איזה גוי לשמונה שנות מאסר על זה שהוא שלח לא מזוהה.
דב עילם: אם זה מזוהה, זה בסדר.
דב עילם: הוא הורשע בגין זה שלא זיהה את עצמו.
מיכאל איתן: אבל זה עבירה אחרת, זה עבירה נוספת, לא?
דב עילם: לא, לא אוכפים בכלל את הנושא של משלוח דבר דואר, משום שהנושא הזה לא ניתן לאכיפה.
דב עילם: תמיד יהיו מקלטי מס במרכאות, שתמיד נמצא דרכים איך לעקוף כל חקיקה שתהיה.
דב עילם: אני גם שלחתי לחברי כנסת אחדים, אני בכלל מתכונן להקים מפלגה של דואר זבל ואוכל לשלוח באופן חופשי דואר לכל המדינה, כאשר לא יאונה לי שום רע, משום שכפי שאתם יודעים, חברי כנסת ופוליטיקאים פטורים מזה.
דב עילם: אני קראתי את הצעת החוק של ברונפמן, שהוא איננו, שהוא כאן אומר שמשלוח דבר דואר על ידי פוליטיקאים מחוץ לעניין הזה בכלל.
מיכאל איתן: לא קראתי את ההצעה שלו, אבל אני לא מאמין שהוא כתב כך.
דב עילם: אני שולח כל חודש 3000 דברי דואר של הצעות תרבות, אני אמרגן במקצועי ויש חוק שיצא מכפר סבא, שם אני נמצא, כל מי שלא רוצה לקבל את הפקס שלי, מדווח לי ואני מוחק אותו.
דב עילם: שתיים, אני שולח דברי דואר בפקס לקיבוצים, לבתי ספר, למוסדות חינוך.
דב עילם: איש מהם לא התרעם, איש לא התלונן והם חיים נהדר בלי החוק הזה שמדובר בו.
דב עילם: למה אתם צריכים להפוך אותי לעבריין עכשיו?
דב עילם: אני נולדתי בארץ לפני 64 שנה, אני סוף סוף אהיה עבריין.
דב עילם: לא רק זה, אני אתמול קורא שאדון נחמיה מקבל פקסים מאלוף פיקוד מרכז וכתוצאה מזה אלוף פיקוד מרכז יצטרך לשלם עשרים פקסים כפול 500 שקל, כפי שמוצע.
דב עילם: אם הקנס הוא קנס של 500 שקל על כל משלוח דבר דואר, מי ישלם את זה?
דב עילם: אלוף הפיקוד, ראש המטכ"ל, אולי שר הביטחון?
דב עילם: מאיפה?
דב עילם: אני אומר לכם, אתם הולכים לחקיקה אבסורדית שלא תועיל שום דבר, לא תעזור שום דבר ומה שלא תחליטו – אנחנו, אני מתכוון כל חכמי העולם, ימצאו דרכים לעקוף את זה.
דב עילם: לדעתי, חבל על הזמן, תעבירו את זה לדורות הבאים בכנסת.
דב עילם: יש אגף נהדר, בעוד עשר, בעוד עשרים שנה, אולי ימצאו דרכים.
דב עילם: כיום אין דרכים של אכיפה.
דב עילם: זה נושא של הדורות הבאים.
מיכאל איתן: זו גם החלטה שנצטרך לקבל.
מיכאל איתן: חשבתי הראשונה – אם לחוקק או לא לחוקק.
שיר גרינברג: הייתי רוצה לחזק את הדעה שלו, את מה שהוא אומר.
שיר גרינברג: אני צרכנית באינטרנט ובעיניי זה דווקא לא זבל, אני מאוד נהנית לקבל.
אלדד גת: מחברת טלאול, חברה שמעסיקה כאלף עובדים.
אלדד גת: אני מבקש לומר מספר דברים.
אלדד גת: אלף, אם נקודת המוצא היא הטרדת הציבור, אני חושב שיש שני נושאים בשיטות של קידום מכירות שמטרידות את הציבור הרבה יותר מהשיטות האלקטרוניות האלה שהן נקיות והייתי מאוד מבקש מהמחוקק שיתייחס לזה.
אלדד גת: הנושא הראשון זה מכירה מדלת לדלת.
אלדד גת: אני חושב שכאב וכאזרח, כולנו יודעים איזה מטרד קשה זה שאנשים זרים באים ודופקים בדלת וילדים פותחים דלתות.
אלדד גת: זה הדבר הראשון.
אלדד גת: הנושא השני זה דואר הזבל הפיזי.
אלדד גת: כל הניירת, המכתבים, הפרוספקטים שמגיעים לתיבות שלנו, מסריחות את השכונות, פגיעה באיכות הסביבה, הוצאת מטבע זר, כל אלה הם מטרד מאוד גדול.
אלדד גת: הנושא השלישי שרציתי להתייחס זה ההכללה של ההודעות הקוליות הטלפוניות באותה מסגרת עם דואר זבל אלקטרוני.
אלדד גת: יש הבדל תהומי בין שני הנושאים.
אלדד גת: בעוד שבדואר זבל אלקטרוני, שמעתי כרגע סקירה של מומחה שניתן לשגר מאה-מאתיים הודעות בלחיצת כפתור, הרי שבמערכת טלפונית מדובר בהשקעות של מאות אלפי דולרים, כל קו יכול להוציא ברגע נתון רק הודעה אחת, אבל הדבר העיקרי – ההודעות הטלפוניות מייצרות מקומות עבודה.
אלדד גת: רבותיי, אנחנו עובדים במוקדים טלפוניים, עשרות רבות של חברות שמפעילות מוקדים גדולים, משגרים הודעה קולית, חלק מהאנשים מעוניינים לשמוע פרטים או מידע, או לתרום או לקבל מידע על השירות, מקישים 1, השיחה מגיעה לנציג טלפוני.
אלדד גת: מדובר בפגיעה באלפי מקומות עבודה.
אלדד גת: אני מבקש מהוועדה להביא את זה בחשבון.
מיכאל איתן: ואם אדם לא רוצה?
אלדד גת: אז לזה קיים המודל האמריקאי, כמו שמבוצע בארצות הברית.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר משהו, היושב ראש.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאתה אמרת, מעניין שחברי הכנסת כולם הציעו בכיוון שהייתי קוראת לזה איזה שהיא פתיחות וזכות הציבור וזכויות הפרט וחופש העיסוק, כאילו כל האידיאלים, הייתי אומרת, שאנחנו דוגלים בהם ורוצים לקדם דברים, ואילו הממשלה באה וכאילו אוכפת, היא כאילו האח הגדול שדוגל במן גישה פטרנליסטית יותר.
נעמי בלומנטל: מה אני רוצה לשאול עניינית?
נעמי בלומנטל: בואו נאמר שאנחנו נשב בינינו ונחליט שהגישה הזאת של חברי הכנסת, שהתברר לי מחברי כנסת שונים שיש לנו גישה דומה במהות, נגיד שאנחנו נחליט שזאת הגישה שמקובלת עלינו.
מיכאל איתן: אז זה מה שיהיה.
נעמי בלומנטל: כן, אבל תבוא הממשלה לאחר שאנחנו הסכמנו ללכת עם הממשלה ותגיד, 'רגע, אם זאת הגישה שהכנסת רוצה לחוקק בה, אנחנו מתנגדים ולפיכך אנחנו לא נקדם את כל החקיקה'.
נעמי בלומנטל: איפה אנחנו אז עומדים?
נעמי בלומנטל: כי אני אומרת שאנחנו הסכמנו.
מיכאל איתן: אני לא אומר שנגיע להסכמה עם הממשלה, אני אומר שהכנסת היא הגוף הריבוני לחקיקה, זה לא תפקידה של הממשלה, זה תפקידה של הכנסת ואנחנו לא תלויים בממשלה.
מיכאל איתן: אנחנו, כחברי כנסת, כל אחד מאיתנו יעשה את כל המאמץ שהחוק יעבור בצורה שאנחנו מאמינים בו ואנחנו לא צריכים לעשות שום דבר.
נעמי בלומנטל: התחייבנו.
מיכאל איתן: לא, אנחנו לא צריכים.
מיכאל איתן: הם לא מחוקקים, אנחנו המחוקקים.
מיכאל איתן: אם אנחנו נשיג כאן רוב בכנסת, נעביר את זה כמו שאנחנו מבינים.
מיכאל איתן: זה לא עניין לממשלה, עם כל הכבוד שלה, זה גם לא עניין כל כך עקרוני.
רשף חן: הבעיה של הממשלה היא הרבה יותר ארצית.
מיכאל איתן: דרך אגב, מי זה כל הממשלה?
מיכאל איתן: אם אחד מהשרים השקיע שעה במחשבה על מה שהם הכינו, חוץ משרת התקשורת, שיום לאחר שהיא נבחרה היא כבר הודיעה איזה יופי זה.
מיכאל איתן: אם היא היתה נבחרת לתפקיד אחר, היא לא היתה חולמת על העניין הזה.
מיכאל איתן: אבל מי זה הממשלה?
מיכאל איתן: הממשלה זה החבר'ה האלה שיושבים כאן ועושים את עבודתם והם הגיעו למה שהם הגיעו והם מניעים את השרים כמו מריונטות.
מיכאל איתן: הממשלה מקבלת החלטה בוועדת השרים.
מיכאל איתן: אם הם היו באים עם החלטה הפוכה, אף אחד לא היה אומר להם כלום.
מיכאל איתן: תחשוב לרגע אחד שאילו היו באים בהחלטה הפוכה, אז הממשלה היתה מחליטה אחרת?
מיכאל איתן: אני לא מבטל את עמדתם, הם בכלל לא מקצועיים.
מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים להבין פחות או יותר.
מיכאל איתן: זה, במובן מסוים, הממשלה כאילו מתייצבת.
מיכאל איתן: .. וצריכים להביא את זה בחשבון, שהקו האמריקאי הולך לכיוון המשווקים.
מיכאל איתן: אלה הלוביסטים שאני רואה מול העיניים שלי.
מיכאל איתן: מי הם הדוחפים?
מיכאל איתן: זה יותר הצד של החברות שרוצות להשתמש בזה ולהרוויח מזה כסף.
מיכאל איתן: זה לא פוסל, אבל הם האינטרסנטים היותר גדולים.
מיכאל איתן: בצד השני, עומדים אנשים.
מיכאל איתן: תשמעו, אנחנו צריכים להגן מפניהם.
דן גולדנבלט: הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן היא הצעת חוק של המועצה הישראלית לצרכנות.
דן גולדנבלט: היא הצעה שנוסחה על ידי המועצה הישראלית לצרכנות, שהיא כעיקרון אמורה אולי לעשות איזה שהוא איזון בין האינטרס הזה לאינטרס הזה.
מיכאל איתן: עכשיו נשמע סדרת טיעונים מהצד השני, אבל אני מבקש טיעונים שעוד לא הושמעו.
קרן שיינמן: אני מחברת פרטנר תקשורת.
קרן שיינמן: שתי הערות יש לי לגבי המודלים שאתם נותנים.
קרן שיינמן: ההערה הראשונה היא שבהצעות החוק הפרטיות שנשמעו כאן, אין בעצם פתרון ללקוח שרוצה לקבל דואר זבל, או דואר, מבחינתו זה לא זבל, אבל רק מגורם אחד, או ממספר גורמים ספציפיים.
קרן שיינמן: זאת אומרת, הוא יכול או להיות חסום, או להיות פתוח.
קרן שיינמן: הוא לא יכול להגיד 'אני רוצה לדעת רק על מבצעים של סטימצקי ושל קסטרו.
קרן שיינמן: אני לא רוצה שכל העולם עכשיו יפנה אליי, כי אני רוצה רק לדעת על שני אלה'.
קרן שיינמן: הצעת החוק האירופאית כן פותרת את זה, כי הוא ייתן לסטימצקי אישור כזה והוא ייתן לקסטרו אישור כזה.
מיכאל איתן: נכון, אז מה הבעיה?
מיכאל איתן: אין שום בעיה, תסלחי לי.
מיכאל איתן: באישור ספציפי הוא מודיע שהוא מוכן לקבל מהם.
קרן שיינמן: אז אתה בעצם משלב בין שתי השיטות.
קרן שיינמן: אתה אומר, מצד אחד אני עושה מאגר----
מיכאל איתן: במאגר יהיה כתוב שהוא לא מקבל וחברת סטימצקי יקבלו שהוא לא מקבל, אבל לסטימצקי יהיה אישור פנימי שלהם שמותר להם לשלוח וישלחו אם יתבעו את סטימצקי, הוא יגיד 'הנה, יש לי אישור ממנו'.
קרן שיינמן: ההערה השנייה שרציתי להעלות פה זה שאתם כל הזמן מתייחסים במאגר של השיטה האמריקאית לכתובות מייל.
קרן שיינמן: ובואו לא נשכח שהצעת החוק, לפחות כמו שאני מבינה שהוועדה רוצה לקדם אותה, מתייחסת גם למספרי טלפון סלולאריים של אנשים, גם למספרי טלפון בבית של אנשים וגם לכתובות, בשביל דואר פיזי.
קרן שיינמן: החשיפה שיש לבן אדם, זאת אומרת מעבר לזה שיכתבו שדואר אלקטרוני של 'זה דוט זה, שטרודל זה', לא רוצה לקבל דואר זבל, יהיה כתוב שם את השם שלו, את הכתובת שלו ואת מספר הטלפון שלו, הסלולארי ובבית.
קרן שיינמן: זה כבר חשיפה.
קרן שיינמן: זאת אומרת, אני למשל אולי לא רוצה לפרסם ב-144 אפילו.
אייל פלום: הוא יכול לחסום את הדואר האלקטרוני, לא את כל יתר הכתובות.
אייל פלום: הוא יכול לחסום את מה שהוא רוצה.
קרן שיינמן: אז אתה בעצם אומר שאם אני לא רוצה לפרסם את מספר הטלפון שלי ב-144----
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך שבעיניי זו הנקודה הכי רצינית נגד ההצעה האמריקאית.
מיכאל איתן: בא בן אדם אומר 'תשמעו, אני בכלל לא רוצה שיידעו שיש לי E-mail, מה אתם מכריחים אותי לתת אותו'.
אייל פלום: אפשר לפרסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת לא לרשום את ה E-mail שלך.
מיכאל איתן: אז איך יידעו למי לא לשלוח?
אייל פלום: הוא לא יוכל לבקש שלא ישלחו לו.
רשף חן: זו אכן בעיה, אבל ניתן, לדעתי, למזער אותה.
רשף חן: משרד התקשורת עצמו מן הסתם לא יוציא את המידע הזה החוצה לגורמים נוספים.
מיכאל איתן: זה לא משנה, ברגע שהוא שולח רשימת תפוצה לביקורת אצל המחשב של משרד התקשורת, הוא מקבל אישור חזרה איזה שמות נופלים ואיזה שמות לא נופלים.
מיכאל איתן: עכשיו, ברגע שהוא מקבל שמות שנפלו כי הם רשומים, זה רשימת בדיקה הכי טובה שלו שזה דואר אפקטיבי.
מיכאל איתן: למחרת הוא ימכור את זה בהרבה כסף.
מיכאל איתן: כך אתה יודע שיש להם דואר אמיתי.
מיכאל איתן: חלק גדול מהדואר הזה הם שולחים על ידי מחשוב, על ידי כל מיני פטנטים ובכלל הם לא יודעים אם יש בן אדם מאחורי זה או אין.
אלי שחף: יושב ראש חטיבת שיווק הישיר באיגוד לשכות המסחר.
אלי שחף: העמדה שלנו היא שילוב של שתי הגישות.
אלי שחף: אנחנו עושים הבחנה בין שני סוגי חברות, חברות שיש להם מקומות שנרשמו לאתר האינטרנט שלהם, או שביצעו אצלם רכישה כזו או אחרת, אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את החברות האלה במשלוח דואר.
מיכאל איתן: זה גם מופיע בהצעת החוק הממשלתית.
מיכאל איתן: זה אלמנטארי, למה להתווכח על זה בכלל?
מיכאל איתן: בן אדם אומר שהוא רוצה שהוא מוכן, אז מה הבעיה?
מיכאל איתן: אנחנו כולנו הרי עובדים יום יום באינטרנט.
מיכאל איתן: כשאנחנו רוכשים באינטרנט, מציעים לנו אפשרות לקבל אי-מייל על חידושים, כל אי-מייל, להעביר לאחרים, לא להעביר לאחרים.
מיכאל איתן: אז ברור שאם מישהו מסמן שם, אז גמרנו.
אייל פלום: השאלה היא מה ברירת המחדל; אצלו ברירת המחדל שאתה מקבל, ואצלך וגם אצלי ברירת המחדל שאתה לא מקבל E-mail ואתה צריך לסמן.
אלי שחף: אני אומר שאסור להגביל חברה מסחרית, אם היא רוצה לשלוח ברכה ליום הולדת, אם היא רוצה להציע הצעה, לעשות איזה שהוא פתיחה או אירוע ללקוחות שלה----
מיכאל איתן: בתנאי שהם הסכימו.
אלי שחף: קנה אצלי לקוח מוצר----
מיכאל איתן: אז אתה שואל אותו באותו רגע של הקנייה.
מיכאל איתן: אתה תקבל 10 אחוז הנחה אם תסכים לקבל את הנדנודים שלי.
אלי שחף: אצלנו זה מאגר מידע רשום.
אלי שחף: לא רק שהלקוח רשום, הוא גם מאפשר לך, כלקוח, באמצעות האי-מייל או באמצעות הפקס, או באמצעות הדואר, להודיע שאתה לא רוצה לקבל יותר דבר פרסום כזה או אחר.
אלי שחף: עכשיו, לעניין השיטה אמריקאית, אנחנו בדעה שכל משווק שאין לו מאגר מידע שלו, אלא הוא רוצה לפנות ללקוח כזה או אחר, יוכל לעשות את זה ללא הגבלה, כאשר יש את הסינון לפי השיטה שחברי הכנסת מציעים.
מיכאל איתן: אבל אם מותר לי ממילא לפנות למי שאני רוצה, מה זה משנה אם הוא קליינט שלי, כן או לא?
מיכאל איתן: מה זה משנה מאגר או לא מאגר?
רשף חן: שלא יהיה סייג מובנה לגבי לקוחות של עסק.
רשף חן: הוא אומר, 'יהיה המנגנון רגיל, ללקוחות של העסק שלי אני יכול לפנות'.
מיכאל איתן: גם לאחרים הוא יכול לפנות.
רשף חן: לאחרים על פי המאגר.
רשף חן: אם אני פונה סתם לקבוצה, אז זה כפוף למאגר.
רשף חן: ואם זה ללקוחות שלי, אז זה לא כפוף לשום דבר.
מיכאל איתן: גם אם הלקוח שלי שם את עצמו במאגר ואני לא נתתי לו אישור אישי?
קרן בירמן: אמרתי שאנחנו תומכים באופציה של ה-OPT IN וקצת נתונים, יושב פה מנהל אבטחת המידע בחברה, הוא אומר שמתקבלים למעלה מאלף תלונות ביום מלקוחות, תלונות של לקוחות על ספאם.
קרן בירמן: בשלוש השנים האחרונות זה רק הולך ועולה.
קרן בירמן: עכשיו אנחנו ספק אינטרנט אחד, תשאל את כל חמש הספקיות האחרות.
מיכאל איתן: אני אומר לך שזה הגזמה.
מיכאל איתן: אני מוכן להתערב על כל סכום.
מיכאל איתן: אין אלף איש ביום אצלם שמתלוננים על ספאם.
יגאל ברקת: אני מ-013, ברק, ואני חייב להסכים עם ידידי.
יגאל ברקת: זו הכמות שאנחנו מקבלים ומטפלים בה.
יגאל ברקת: חלק מהטיפול הוא טיפול אוטומטי שנעשה.
קרן בירמן: הנושא של ה-OPT OUT, נאמר פה שנעשה ניסיון על ידי הסדרה עצמית ל-OPT OUT.
קרן בירמן: עובדה שרק עשרת אלפים איש מתוך מיליון, כמעט מיליון משתמשים באינטרנט, נרשמו, אז כך שזה לא כל כך הצליח.
קרן בירמן: זה אומר שזה נכשל, זה מעט מאוד אנשים.
קרן בירמן: אנשים לא יודעים על זה ולא עושים את זה, מפחדים לשלוח מיילים, כי מפחדים שיזהו את כתובת האינטרנט שלהם.
קרן בירמן: זאת הבעיה.
מיכאל איתן: אני אומר שיש הבדל בין איזה מאגר שמישהו עשה בצורה וולונטרית לבין משהו שיהיה יותר אמין, הממשלה, יעשו לזה קצת פרסומת, אז את תראי שיבואו הרבה אנשים.
מיכאל איתן: זה לא אותו דבר, אני לא יכול לבנות על זה.
מיכאל איתן: ובקשר לאלף איש, אני אומר לכם, אני באינטואיציה, תיזהרו, אני אבוא אליכם למשרד ואני אבקש לראות את זה.
מיכאל איתן: למה זה לא הגיוני אלף?
מיכאל איתן: אלף בשנה, זה שלוש מאות אלף איש מתלוננים.
מיכאל איתן: כמה קליינטים יש לכם?
מיכאל איתן: מאתיים אלף, אז שלוש מאות אלף בשנה מתלוננים מתוכם?
מיכאל איתן: יש כאלה שכל יום מתלוננים פעמיים.
דן ריבק: אני רוצה רק לחזק את מה שנאמר פה.
דן ריבק: אני מחברת נט וויז'ן.
דן ריבק: מדובר על אלף תלונות, אבל לא רק----
מיכאל איתן: יש לי שאלה אליכם.
מיכאל איתן: כמה מתלוננים על הספאם שאתם עושים?
קרן בירמן: לא מתלוננים.
קרן בירמן: בחוזה השימוש יש הסכמה.
קרן בירמן: הלקוח יכול להסיר.
קרן בירמן: יש אפשרות הסרה.
רשף חן: אתם לא יכולים לחסום את הספאמים אצלכם בשרת?
רשף חן: אנחנו יכולים לדבר פה מפה ועד הודעה חדשה, ישלחו את הספאם מחוץ לארץ ובזה נגמר העניין.
קרן בירמן: יש לנו שירות שנקרא אנטי-ספאם.
קרן בירמן: נכון שיש עלייה בכמות הלקוחות שנרשמים לשירות הזה?
מיכאל איתן: אני משלם להם, לנט וויז'ן, אני משלם 9.90 שקלים בחודש.
מיכאל איתן: אני משלם להם וחלק מהספאם שהם חוסמים זה דואר שכן הייתי רוצה לקבל.
מיכאל איתן: כי זה אוטומטי, אתה יודע שלפעמים זה טועה, אבל אני משאיר את זה ככה.
אמיר גנס: מלה אחת בנושא הזה.
אמיר גנס: בלי להיתפס כרגע לגודל של המספרים, התופעה כיום כשאין חקיקה מוסדרת ודרך לפעול, היא פשוטה.
אמיר גנס: ברגע שמתלונן מישהו לאחת מספקיות האינטרנט, (נעזוב כרגע את הוויכוח אם צריכים להגיד לו, אנחנו גוף מטפל בזה או לא), במקום להגיד, 'תשמע, אדוני, יש כרגע רשימה ארצית, תסיר את עצמך ותודיע לנו אם יש הלאה', מה שעושים כיום, אין גוף כזה, אין חקיקה, פונים לאותו אחד שהפיץ וספק האינטרנט השני, שממנו הפיצו, מנתק אותו מהאינטרנט.
אמיר גנס: מה עושה אותו מפרסם?
אמיר גנס: אומר, 'אוקיי, הבנתי', הולך לספק אחר, שולח עוד פעם לאותו בן אדם שהתלונן לפני זה.
אמיר גנס: מה עושה אותו אחד שהתלונן?
אמיר גנס: מקבל את אותו ספאם פעם שנייה ממקום אחר, שזה לא משנה כרגע אם זה מספק אחר, או ממדינה אחרת.
אמיר גנס: אז לא הבאנו פתרון לזה, חוץ מזה שאותו ספק אינטרנט מקבל עוד פעם טלפון ועוד יותר מעוצבן מאותו לקוח שאומר לו 'אני מקבל, נו, תפסיקו עם זה'.
חיים רביה: אני רוצה רק הערה מאוד קצרה לגבי המאגר המרכזי.
חיים רביה: אלף, תשימו לב שבארצות הברית המאגר המרכזי זה 'Do not call me list', אבל ישנה החלטה של נציבות הסחר הפדראלי שבמפורש שוללת 'Do not spam me list'.
חיים רביה: זאת אומרת, לא ממליצה על מאגר של 'אל תדוורו אליי דואר אלקטרוני', בין השאר ההערכה היא שמאגר כזה ישמש דווקא להצלבת כתובות ואינדיקציה לקיומן של כתובות תקפות ורק ירבה את דואר הזבל.
חיים רביה: זה דבר אחד.
חיים רביה: דבר שני, רבותיי, בואו נבין, למאגר כזה אנחנו נצטרך למסור הכול.
חיים רביה: במלים אחרות, נצטרך למסור את מספר הטלפון הקווי שלנו, את הכתובת הפיזית שלנו, את הכתובת שלנו ב-ICQ, וב-MSN Masanger.
מיכאל איתן: לפני שאתה מהלך אימים, אתה לא נותן לא שם ולא תעודת זהות ולא כלום.
מיכאל איתן: הכול יהיה סגור לציבור.
מיכאל איתן: אתה לא רוצה מייל, אז אתה תצטרך להזדהות כלפי המדינה, אבל מה שייצא החוצה זה אפשרות לבדוק רק את המייל שלך, לא את הכתובת שלך ולא את תעודת הזהות ולא את השם שלך.
מיכאל איתן: המייל הזה, לא שולחים לו, זה ייצא החוצה.
מיכאל איתן: השאר יהיה סגור אצל הממשלה.
מיכאל איתן: וכתובת אתה גם לא תצטרך להגיד, רק אם אתה לא רוצה דואר רגיל וגם זה יהיה אצלם סגור.
מיכאל איתן: אם נגיע לדואר רגיל.
חיים רביה: לדואר הפיזי שלנו, לדואר האלקטרוני שלנו, לטלפון הסלולארי שלנו, לטלפון הקווי שלנו ולתוכנת מסרים ויעדים שלנו.
חיים רביה: במלים אחרות, אני אצטרך למסור את כל המידע הזה.
מיכאל איתן: חיים, אתה לא היית פה.
מיכאל איתן: אני אמרתי קודם שהנקודה הכי חזקה שיש לשיטה האירופאית וזה הוזכר פה קודם, זה העניין של הסודיות, שיש כאן באמת הרגשה שאתה מחייב את האדם לחשוף את עצמו.
מיכאל איתן: זה לא נוח מאוד, אבל יש לי מצד שני תחושה גם לא נוחה שאני מראש קובע לו שהוא לא יקבל חומר.
חיים רביה: אבל אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש ולקבל.
מיכאל איתן: חיים, יש לי עוד רעיון בשבילך.
מיכאל איתן: אולי אני אוהב לקבל חומר פורנוגרפי, אז אני צריך להגיד, 'תשלחו לי'.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להזדהות שייתנו לי.
מיכאל איתן: למה אני צריך להזדהות בזה?
חיים רביה: זה באמת ויכוח מעניין בקשר לפורנוגרפיה, אני חייב לומר שהוויכוח נוהל לפני מספר חודשים בקשר לשיחות ארוטיות ואז המדינה אמרה 'חוסמים'.
מיכאל איתן: אז בוא נעשה לך את זה יותר קל, אם זה קצת קשה.
מיכאל איתן: אני רוצה לקבל חומר כדי להגר לחוץ לארץ, אבל אני לא רוצה שיידעו.
מיכאל איתן: אני רוצה לעשות אלף דברים, למה אני צריך ללכת ולהזדהות שם ולהגיד 'אני מאשר את מסירת החומר'?
מיכאל איתן: אני לא רוצה להזדהות, גם כאן תהיה בעיה של הזדהות.
שי פרוכטמן: אבל בספאם אין פה הזדהות.
שי פרוכטמן: אני חושב שאתה קצת טועה.
שי פרוכטמן: מתי הספאם מגיע אליך?
שי פרוכטמן: כשאתה בכלל לא היית מעוניין.
שי פרוכטמן: מה שבעצם אומרים פה אותם אנשים, 'אנחנו רוצים ליצור הזדמנות עסקית, אנחנו נמצא אותך בלי שאתה יודע בכלל.
שי פרוכטמן: אתה, כשאתה תהיה בבית, נתקוף אותך, נשלח לך, אתה תראה כמה זה טוב, אתה תרצה להמשיך.
שי פרוכטמן: אם לא תרצה – תמחק'.
שי פרוכטמן: המצב הוא לא הפוך.
שי פרוכטמן: מה הם אומרים?
שי פרוכטמן: הם אומרים 'אנחנו לוקחים עכשיו את המחשב, כל מי שנגמר בבזק.
שי פרוכטמן: INT, תריץ עליו איזה שהוא לוג, ייצר מלים או שמות, תיווצר רשימת מייל פיקטיבית, נשלח אותה לכולם וכל אחד יקבל במייל הפרטי שלו חומר שהוא בכלל לא התכוון לקבל אותו.
שי פרוכטמן: כך הם עושים את זה.
שי פרוכטמן: עכשיו, מה אנחנו יודעים בחברה?
שי פרוכטמן: בעצם, גם אם זה נורא זול, תקנה, זה פרסום זול.
שי פרוכטמן: למה?
שי פרוכטמן: כי בעצם מי שמשלם את המחיר הכלכלי האמיתי של לטפל בדואר, לדוור אותו, זה חברות התשתית.
שי פרוכטמן: למה הניהול יקר?
שי פרוכטמן: כי בעצם זה מעמיס על קווי התקשורת, זה בעצם יוצר כביכול עבודה, אבל אתה מייצר אפס פרודוקציה.
שי פרוכטמן: הם מייצרים זבל, אני מנקה את הזבל וכולם מרוויחים.
שי פרוכטמן: אבל אין פה רווח אמיתי.
שי פרוכטמן: אין פה כלכלה.
מיכאל איתן: זה שתבטל סוג כזה של חברות שמחזיקות מאגרי מידע ועושות את התפוצה, אתה מעביר את כובד המשקל אליהן, ואז יש לנו את היתרון היחסי, אתה עובד מבחינה כלכלית.
שי פרוכטמן: אתה פשוט מעמיס, אתה לא מייצר פרודוקציה.
שי פרוכטמן: השאלה היא לא כלכלית רק בנושא של מי משלם.
מיכאל איתן: מבחינת חברות האינטרנט רצוי שלא יהיו חברות שעושות פרסומת באינטרנט, כי אז נתח הפרסום שלהם יהיה יותר גדול, היכולות שליטה יותר גדולות.
מיכאל איתן: תוכל לחסום גם אותם.
קרן בירמן: לא, זה לא נכון.
קרן בירמן: מה זה קשור?
קרן בירמן: אני לא מתחרה איתם בכלל.
מיכאל איתן: יהיה להם יותר גישה מאשר לכל אדם שמקים היום מחדש אתר.
מיכאל איתן: אז הם אומרים, יש לי מיליון חבר'ה, אני עושה להם מבצע, אני כותב להם, 'מי שיסכים לקבל ממני דואר, אני מציע לו ככה, אני מציע לו אחרת'.
מיכאל איתן: הם כבר בגישה מולם.
מיכאל איתן: אחד חדש שבא, צריך להתחיל לאסוף את כל הדואר האלקטרוני.
מיכאל איתן: אז הם אומרים 'אם הוא לא יהיה בשוק, הנתח שלי יהיה יותר גדול'.
קרן בירמן: לא, אני אגיד לך מה האינטרס שלנו.
קרן בירמן: אנחנו לא מתחרים איתם, האינטרס שלנו כספק----
שי פרוכטמן: המתחרה הוא לא אנחנו .
שי פרוכטמן: אנחנו לא המפרסם.
שי פרוכטמן: זה אתר פורטל WALLA, או YNET, או אחרים.
שי פרוכטמן: זאת אומרת, אנחנו לא בקו הזה.
שי פרוכטמן: אנחנו, כחברת תשתית.
שי פרוכטמן: .. ולצורך העניין אם בנית תשתית כבישים וכרגע מישהו שולח אלפי מכוניות על אותו כביש שלך, המוצר שקוראים לו כביש הופך להיות פחות יעיל.
שי פרוכטמן: זה בעצם העניין.
שי פרוכטמן: זה שהמכוניות לא מובילות אנשים והם סתם מייצרים איזה שהוא משהו לא פרודוקטיבי, זו בעצם הבעיה האמיתית.
שי פרוכטמן: כי אם אתה מעוניין לקבל דואר ואני רוצה לשלוח לך דואר, אנחנו בכלל לא יושבים בחדר הזה.
שי פרוכטמן: למה בעצם כולנו פה מקטרים?
שי פרוכטמן: כי יש פה אוסף שלם של אנשים שמוטרדים ומקבלים שיחת טלפון באמצע הלילה, 'חנות בביל"ו עוצרת עכשיו, תבוא' ואתה טורק את הטלפון.
שי פרוכטמן: ואתה מקבל פתאום בתוך המייל הפרטי שלך, פתאום כל מיני חברות ששולחות.
שי פרוכטמן: השאלה היא כרגע מה אתה אומר.
שי פרוכטמן: אתה אומר, אם זה לא מטריד וכולם רוצים, אז אין דיון.