GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טנה שפניץ: רק שהתצהיר נדרש בחיקוק, שזה משהו אחר.
מיכאל איתן: השאלה אם זה על התצהיר או כל מיני דברים שקשורים בחיקוק הזה?
טנה שפניץ: לא, יש בחיקוק דרישה לתצהיר שכנראה שזה דבר- - למשל: במקומות כאלה, שזה ממש טרייד-אין, אז לא צריך לבוא ולהזדהות?
טנה שפניץ: חייבים לעשות אלקטרוני?
טנה שפניץ: יש כל כך מעט דברים שהבאנו לוועדה.
מיכאל איתן: אנחנו מחכים לטכנולוגיה, עד שאפשר יהיה גם להזדהות מרחוק והכל יהיה בסדר.
יורם הרבן: עדין זה לא נותן לך כלום.
יורם הרבן: אם האדם לא בא פיסית, אז בכל טכנולוגיה אתה יכול לעשות משהו, אם אתה מסתכל על זה מנקודת מבט פרנואידית.
יורם הרבן: תמיד מישהו יכול לשים לך איזו תמונה של אדם אחר.
מיכאל איתן: אני אמצא לזה פתרון טכנולוגי, תאמין לי.
יורם הרבן: הפתרון הטכנולוגי הוא בחתימה אלקטרונית.
מיכאל איתן: למשל, אתה יכול לזהות את הרשתית או תביעת אצבע.
מיכאל איתן: אתה רואה את התמונה ולפקיד יש את המאגר.
מיכאל איתן: אני לא ממציא, אבל אני מאמין שימציאו.
מיכאל איתן: זה לא בעיה.
חיים רביה: אני חושב, שאין ניגודי עניינים.
חיים רביה: אני חושב שאף אחד לא רוצה ליישם חתימות אלקטרוניות במערכת הבנקאית באופן מופקר ומיידי.
חיים רביה: ברור גם לתעשייה וגם לבנקים, שאם זה לא ייעשה באופן מאובטח ואם זה לא יהיה אמין, אז הקטסטרופה תהיה גדולה והעסק הזה ימות.
חיים רביה: הבעיה עם הצו כפי שהוא, זה שהוא לא נותן אפילו את האפשרות כרגע לעשות את הצעד הזהיר הראשון.
חיים רביה: זאת הבעיה.
טנה שפניץ: ההזדהות הראשונית הזאת זה מה שהורג אותו?
חיים רביה: אני מכיר את הבנק שלי 25 שנה.
חיים רביה: יכול הייתי להיכנס יום אחד, הם ינפיקו לי תעודה אלקטרונית ולעתיד אעבוד אתם כך.
חיים רביה: אבל הצו כפי שהוא, מחייב אותי עכשיו להיכנס אליהם עשרות פעמים בשנה.
חיים רביה: כי בכל פעם שאני רוצה לחתום על הסכם לפי כללי הבנקאות, שירות ללקוח.
חיים רביה: ..
מיכאל איתן: למשל, פתחת חשבון ואתה רוצה לתת להם מתן הוראה טלפונית.
דורון אפרת: אם לא תעשה את זה באותו מעמד - -
מיכאל איתן: מאחר ואני הייתי אחראי על קבלת הצו הזה, ואני יודע למה הסכמתי ולמה לא הסכמתי.
מיכאל איתן: כהצעת פשרה שהיתה, אני זוכר במפורש את הסעיף הזה, ואז הסיכום היה, בהתחשב בהבנה של המשמעות של החתימה, שכאשר אדם פותח חשבון בפעם הראשונה, הוא מקבל את האפשרויות לתת את כל ההוראות בתחומי אותו חשבון ואז הוא יוכל לעשות הכל דיגיטלית.
מיכאל איתן: לא כן, לגבי חשבון בתחום אחר.
מיכאל איתן: אבל אם יהיה חשבון אחד, נניח שהוא רוצה לקבל דיווח טלפוני, הוא לא צריך לבוא עוד פעם.
חיים רביה: ברגע שפתחת חשבון ואתה רוצה לפעול בו דיגיטלית, אתה כיום עושה את זה בלי צורך בחתימה בכלל.
חיים רביה: אז ממילא, הצו הזה לא משפיע וזה לא נדרש בכלל.
חיים רביה: אבל לעצם פתיחת החשבון ולעצם המסמכים העיקריים שדרושים לניהול או עסקה או מתן הוראות טלפוניות והלוואות וכיוצא בזה, אתה בכל פעם תצטרך להגיע ואם אתה רוצה לפתוח חשבון נוסף, למרות שמכירים אותך עשרות שנים, תצטרך להגיע עוד פעם.
מיכאל איתן: למה לגבי הפעולות בתוך החשבון הם יצטרכו?
חיים רביה: כי אלה מסמכים טעוני חתימה.
טנה שפניץ: אני לא מרגישה אחראית מספיק להביא את כל מה שבנק ישראל מתכוון.
טנה שפניץ: כדאי להזמין אותם.
טנה שפניץ: גם חיים אומר שפעולות בתוך החשבון, פעם שחתמת - גם הוא מסכים.
מיכאל איתן: הוא לא אומר שלא.
חיים רביה: פעם שחתמת, לא נדרשת חתימה בכלל.
מיכאל איתן: באותו חשבון הוא יכול לתת הוראות והחתימה הדיגיטלית תתקבל.
מיכאל איתן: מר רביה, אתה הבאת את הדוגמה שלך, לכן זו דוגמה טובה.
מיכאל איתן: אמרת לי, כעורך דין, אני צריך לפתוח עשרות חשבונות בשנה.
מיכאל איתן: לגבי זה לא אפקטיבי, כי בכל פעם אני צריך ללכת לפתוח חשבון נוסף.
מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר.
טנה שפניץ: לא, אבל יש חשבונות מסגרת וכל כך הרבה דברים.
טנה שפניץ: בא נקרא לאנשי בנק ישראל.
מיכאל איתן: זאת היתה הפשרה.
מיכאל איתן: בהתחלה אמרו בכלל להוציא את החתימה ואז הגענו לפשרה, שאדם או עסק צריך לבוא פעם אחת, כשהוא פותח את החשבון.
מיכאל איתן: אם הוא פותח חשבונות נוספים, הוא צריך לבוא עוד פעם, אבל פעם אחת.
מיכאל איתן: זו היתה פשרה לא טובה, צריך לתקן?
מיכאל איתן: נבדוק עם בנק ישראל.
מיכאל איתן: הישיבה מתחלקת לשניים.
מיכאל איתן: נתחיל בחלק השני.
מיכאל איתן: בחלק השני רציתי שנטפל בנושא של דואר זבל.
מיכאל איתן: יש בכך חשיבות, לא רק בגלל הצעות חוק פרטיות שכבר נמצאות על שולחן הוועדה, אלא שאתמול גם עברה גם הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה דוחפת.
מיכאל איתן: הנושא הזה יידון בחלק השני של הישיבה שלנו.
מיכאל איתן: אנחנו נקדיש לו גם קצת יותר זמן באופן טבעי.
מיכאל איתן: בחלק הראשון רציתי שנטפל בשני נושאים.
מיכאל איתן: אחד זה הנושא של ממשל זמין והשני בנושא של תוכניות לצמצום הפער הדיגיטאלי.
מיכאל איתן: איציק צלצל אליי בבוקר וביקש שנקדיש יותר זמן לנושא של הממשל הזמין ואני מוכן לקבל את ההמלצה שלו.
מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר את הנושא.
מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על ממשל זמין, זה מושג שטבענו אותו לראשונה בשנת 6-1995, ואנחנו מדברים על כך שהממשל, באמצעות הטכנולוגיה, יכול להיות הרבה יותר זמין לאזרח.
מיכאל איתן: זה יכול להיות באמצעות הרבה טכנולוגיות, אבל אנחנו בעיקר מתמקדים בטכנולוגיה של האינטרנט ובכל מה שקשור לטכנולוגיית המידע.
מיכאל איתן: מתמקדים בעיקר באינטרנט.
מיכאל איתן: אפשר לבוא ולומר שגם מערכות מענה קולי, זה שיפור שירות לאזרח וממשל יותר זמין, אני לא סותר את זה, אבל אני רוצה שאנחנו נתמקד בעיקר בהיבטים של האינטרנט ושימוש בטכנולוגיה הזאת בלי לשלול את האחרות.
מיכאל איתן: זאת נקודה ראשונה.
מיכאל איתן: נקודה שנייה, על מנת שממשל יהיה זמין, בעצם אנחנו מדברים על שתי קטגוריות שהיינו מתמקדים בהן.
מיכאל איתן: אחת, שהממשל יוכל להציג את המידע שיש לו לטובת האזרח.
מיכאל איתן: מכאן נגזרת שאלה או הנחה שהיא צריכה להיות בבסיס המחשבה הדמוקרטית, של מה זה מידע ממשלתי.
מיכאל איתן: וצריך לצאת מנקודת מוצא שאומרת שאין בעצם מידע ממשלתי ששייך רק לממשלה.
מיכאל איתן: הממשלה, בדמוקרטיה, היא נאמן הציבור, היא פועלת עבור הציבור ולכן כל מידע שיש לממשלה הוא בעצם מידע ששייך לציבור, כמובן כפוף למגבלות מסוימות.
מיכאל איתן: והמגבלות אצלנו בארץ קבועות בחוק חופש המידע שקובע שורה ארוכה של מגבלות ושורה ארוכה, אפילו, של גופים.
מיכאל איתן: זה מתחיל בגופים שאינם כפופים לחוק, כמו למשל זרועות הביטחון, ועובר לשורה ארוכה של היתרים, שגופים שכן כפופים לחוק, יכולים למנוע העברת מידע לציבור.
מיכאל איתן: אנחנו לא נדבר היום בכלל בעניין הזה של ההיבטים היותר רחבים של החוק של הצדקה או אי הצדקה למסירת מידע מסוים.
מיכאל איתן: אנחנו נצא מנקודת הנחה שמה שהחוק קובע במדינת ישראל, לגבי חובת הממשל לספק את המידע לציבור, אנחנו רוצים שהחוק ימולא כלשונו וכרוחו, ואנחנו באים עם טכנולוגיית האינטרנט על מנת לשפר את הצגת המידע הציבורי, לציבור.
מיכאל איתן: בפרק הזה, או בסוגיה הזאת, אני חושב שאנחנו נצטרך לדבר קצת על איך מחייבים את הממשלה לעשות את הדברים, אבל לא רק בהיבט שכל משרד ממשלתי יצטרך לפתוח אתר אינטרנט ולהציג בו מידע.
מיכאל איתן: חובה לעדכן.
מיכאל איתן: מידע לא מעודכן לא שווה שום דבר.
מיכאל איתן: איפה החובה הזאת כלולה?
מיכאל איתן: מי מרגיש שהוא חייב?
מיכאל איתן: מה עושים אם מי שחייב לעדכן, לא מעדכן?
מיכאל איתן: ומסר מידע לא מעודכן?
מיכאל איתן: כמה מידע לשים?
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הצגת מידע.
מיכאל איתן: מה איכות המידע שאנחנו נותנים?
מיכאל איתן: האם יש תקינה לדברים האלה?
מיכאל איתן: אני חושב שאלה דברים, אם אנחנו מדברים על ממשל זמין, הדבר הבסיסי הראשוני זה באמת מסירת המידע, הוא גם קל טכנית, הוא יותר קשה תרבותית, דמוקרטית, ארגונית, הטמעה של המחויבות לעניין.
מיכאל איתן: זה החלק היותר קשה.
מיכאל איתן: בעניין הטכנולוגי אני חושב שעצם הצגת המידע היא כבר פחות בעייתית.
מיכאל איתן: יש נקודה שהיא קשורה בהצגת המידע והיא הצורה שבה הממשל מחזיק את המידע.
מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על יעילות ויכולת של ממשל להציג מידע החוצה, המידע הזה נצבר באלפי או במאות יחידות ממשלתיות וגורמים ממשלתיים שונים, איך הממשל מתארגן בצורה כזאת שאפשר יהיה לאסוף את המידע ולהציג אותו.
מיכאל איתן: אלה הדברים שקשורים בתחום של הצגת המידע.
מיכאל איתן: התחום השני של ממשל זמין זה התחום של האינטראקציה; איזה כלים אנחנו נותנים, כספקי שירות.
מיכאל איתן: הממשל כספק שירות, איזה כלים הוא נותן לאזרח על מנת שהאזרח יקבל את השירות הטוב ביותר, תוך שימוש בטכנולוגיות שקיימות היום.
מיכאל איתן: וכולכם יודעים את הדוגמאות.
מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים להביא למצב שבמקום ללכת, לעמוד בתור, לבצע פעילויות מול הממשל, עושים את הכול מהבית, באמצעות המחשב.
מיכאל איתן: בשני ראשי הפרקים האלה, אני מצפה שבתוך פרק זמן קצר הממשלה תבוא עם תוכנית, תוכנית שתשתרע על פני שלוש שנים (למרות שיש לנו כבר הרבה תוכניות בדרך, שהיו בעבר והרבה הצהרות), אבל אני הפעם מוכן להשקיע מאמצים, והייתי רוצה אפילו ללכת בדרך מאוד לא שגרתית, פשוט לחוקק חוק שנקרא "חוק ממשל זמין".
מיכאל איתן: זה לא חוק פשוט, וצריך להשקיע בו המון המון עבודה, אבל יכול להיות שאם תהיה לנו מסגרת בחוק, שתייצר את התקנים, את אמות המידה, את החיובים, אז אנחנו נוכל, ביתר תוקף, גם לקבל את התקציבים הנדרשים וגם לקבוע את קצב ההתקדמות וגם לתבוע מהממשלה שהיא תעמוד בקצב ההתקדמות שהיא קבעה בחוק.
מיכאל איתן: אלה הם, פחות או יותר, הדברים שאני רציתי לומר בקשר לממשל זמין.
מיכאל איתן: לגבי הנושא של הפער הדיגיטאלי, אנחנו רק נדווח הפעם, ואנחנו נעשה את זה בפעם אחרת, בהרחבה רבה יותר.
מיכאל איתן: והיום נקדיש את הזמן בעיקר לנושא של ממשל זמין.
מיכאל איתן: מה שלא מצא חן בעיניי מבחינת התפקוד של הכנסת ושלי, כיושב ראש ועדת האינטרנט וטכנולוגיית המידע, שאני אף פעם לא יכולתי לשים את האצבע על העניין ולהגיד, בתור גורם שמפקח על הרשות המבצעת אני יודע פחות או יותר מה המדיניות לטווח ארוך ואיפה אנחנו עומדים בכל פרק זמן.
מיכאל איתן: אף פעם לא דרשתי ולא קיבלתי נייר ששואל בעצם את הממשלה, 'תשמעו, יש לכם תוכניות?
מיכאל איתן: תנו לי נייר, אני מוכן כל שלושה חודשים לקיים ישיבה ותראו לי איך אתם מתקדמים, כל שלושה חודשים, לפי התוכניות שאתם מכינים'.
מיכאל איתן: ואני מרגיש לא בסדר עם עצמי שככה הדברים מתגלגלים.
מיכאל איתן: אז אני אומר 'יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא'.
מיכאל איתן: היתה לי סדרת פגישות עם אנשי האוצר ועם החשב הכללי ואני מבין מהם שהם מוכנים שאנחנו ננסה ללכת בשיטה שאני מציע ולעשות את הדברים בדרך אחרת.
יצחק כהן: נתחיל מהסוף להתחלה.
יצחק כהן: אנחנו ביקשנו ממר מיכאל איתן שאת הנושא של הפער הדיגיטאלי לא להעלות עכשיו משתי סיבות.
יצחק כהן: האחת, אנחנו עוד לא ערוכים לגבי תוכניות העתיד.
יצחק כהן: השנייה, מתפרסם ביום שישי זה עוד פעם מכרז לפונקציה של יועץ על במשרד האוצר לנושא של דיון משאבי לאתר הדיגיטלי ואני חושב שלבוא ולהגיד אותו דבר כמו שאני אומר כאן, שעדיף לתקוף את הנושא הזה ברגע שיתמנה אחד שייכנס לנושא, שאנחנו נקבע תוכנית עבודה עתידית לגבי הנושא של פער דיגיטאלי דיון משאבי וכל השאר , כאשר אנחנו לא יודעים מי האיש שהולך ללוות את הנושא הזה.
יצחק כהן: אז ביקשתי ממר מיכאל איתן לדחות את הנושא.
יצחק כהן: לגבי ממשל זמין.
יצחק כהן: אני יודע שהחשב הכללי מבקש לא לקרוא לזה ממשל זמין, אלא לקרוא לזה GOV.IL כי הוא רוצה שיהיה שם אחד לילד הזה.
יצחק כהן: לגבי הנושא התקציבי, התקציב בשנת 2006-2005, אנחנו לא הולכים שדרוג של התקציב.
יצחק כהן: הוא בסדר גודל של 35 מיליון שקל, במשרד האוצר.
יצחק כהן: אני מאמין שבמשרדי הממשלה, אם נעשה חיתוך במשרדי הממשלה, יש עוד 15 מיליון שקלים, שמטפלים בנושא של האתרים ואנחנו מגיעים לסדר גודל של 50 מיליון שקל, תקציב שנתי בנושא של ממשל זמין, בנושא של שירותים ובנושא של התכנים.
יצחק כהן: כמו שמיקי אמר, אני לא חושב שזה מספיק ובמפורש צריכים לדון בנושא הזה.
יצחק כהן: אנחנו נפלנו בעיתוי טוב מאוד.
יצחק כהן: אנחנו צריכים להגיש לאגף תקציבים תוכנית עבודה לגבי שלוש השנים הקרובות ואנחנו לא רק מבקשים, אלא אנחנו רוצים שותפות ומעורבות של מר מיכאל איתן בנושא הזה, של ועדת האינטרנט בכנסת ישראל שתשב איתנו ON AND ON, כמו שאנחנו יושבים בעניינים נוספים במשרד האוצר, בנושא של מה עשינו ומה אנחנו הולכים לעשות.
יצחק כהן: זה הדבר הטוב ביותר, כך אנחנו נעמוד בציפיות ואנחנו גם לא נסטה ימינה ושמאלה בכיוונים האלה.
יצחק כהן: לגבי ערך מוסף למה שאנחנו עושים היום.
יצחק כהן: אנחנו דיברנו לכל אורך הדרך שאנחנו מטפלים בשירותים.
יצחק כהן: בתכנים, לקחנו לתשומת לבנו את מה שאמרת, שהכול צריך להתחיל מלמטה למעלה, קודם המשרדים.
יצחק כהן: לראייה, לאור היוזמה שלך החשב הכללי הוציא שלוש הודעות בחודש האחרון, אלף – טיפול של משרדים בנושא של התכנים, בית – דיווח של כל סגני המנהלים הכלליים והמנהלים הכללים במשרדי הממשלה מה קורה בתכנים עצמם ואיך תוך חודשיים הולכים לעבות או הולכים לשפר את כל שרשרת התכנים, כולל כל המסות שישנן שמה, ואחר כך בא הנושא של התקינה ואיך עובדים במשרדי ממשלה בקטעים האלה.
יצחק כהן: לגבי הנושא של IN SOURCING ו-OUT SOURCING, בעיה שגם אתה הזכרת בזמנו.
יצחק כהן: אנחנו לקחנו לתשומת לבנו.
יצחק כהן: מנהל הרכש הממשלתי הולך להוציא מכרז בשבוע הבא לכל רשת האינטרא-נט הממשלתית.
יצחק כהן: זאת אומרת, אם עד היום כל הקווים היו באמצעות בזק, אנחנו הולכים ליצור היום תחרות בין אות לבין סלקום לבין מידעון או בזק, ליצור את כל הסביבה של האינטרנט הממשלתית.
יצחק כהן: זה יהיה מכרז חיצוני, מר מיכאל איתן, כאשר הדבר החשוב ביותר, מי שהולך לתפעל את זה, זה גוף חיצוני.
יצחק כהן: זאת אומרת, אין יותר מקרה תהילה שיהיה, הגוף שיזכה במכרז של שירותי קווי תקשורת עבור הממשלה, עבור האינטרנט הממשלתי, הוא גם יהיה הגורם המבצע, גם יהיה הגורם המפקח, לגבי הרשת האינטרנט הממשלתית.
יצחק כהן: זה לא יהיה גוף בתוך משרד האוצר, זה גוף חיצוני שזו המומחיות שלו.
יצחק כהן: האוצר לא יקים חברה תקשורת ממשלתית אצלו.
יצחק כהן: זה הערך מוסף גדול מאוד בקטעים האלה, שכל הקטע התשתיתי הולך להיות OUT SOURCING, כולל הפיקוח, כולל חברה מנהלת תקשורת, מאלף ואחת סיבות.
יצחק כהן: אנחנו לא עורכים טכנולוגיות, אנחנו לא יודעים שדרוגים, אין לנו תקציבים לעשות את השדרוגים ואין לנו את כוח האדם הנאמן כל פעם לבוא ולהכשיר אותם בקטע הזה.
יצחק כהן: כל הקטע של הפלטפורמות יהיה חיצוני במסגרת הזו של העתיד ברשת.
יצחק כהן: אם אנחנו עובדים עם שכבות למעלה יותר, אז יש כאן ארבעה אנשים, שכל אחד יציג שלוש דקות, ברשותך, את הקטע של התקינה, הקטע של התשלומים, פורטל, בנושא של הטפסים, ואחר כך אנחנו נעשה דיון לתוכניות עבודה.
בועז דולב: נדב, תציג את הנושא של התקינה, מה נעשה היום ולאן אנחנו רוצים להגיע.
נדב שריידמן: לגבי התקינה, אנחנו עובדים בשני חלקים, אחד זה התקינה והשני זה הבקרה שלה.
נדב שריידמן: אנחנו עובדים על זה כבר בערך כשנה ומתכננים להשלים את כל המהלך עד סוף השנה הזו.
נדב שריידמן: לגבי התקינה, גובש מסמך סטנדרטי ממשלתי, שמדבר על מספר נדבכים של תקינה, הן תקינה טכנולוגית של החל מ-HTML וכלה ב-WEB SERVICES וכדומה.
נדב שריידמן: הן תקינה תוכנית של התקנים שצריכים להיות ופה באמת מקור הסמכות לתקינה התוכנית זה חוק חופש המידע והחובות שהוא מטיל על המשרדים ועל פרסום המידע.
נדב שריידמן: והן תקינות נוספות כגון נגישות לבעלי מוגבלויות, תקינה של עיצוב אתר, של ממשק, של ידידותיות.
מיכאל איתן: נדב, השאלה היא, עוד פעם, מי עושה את זה בפועל?
מיכאל איתן: האם אתם עכשיו מדברים על תקינה לגבי עדכון מידע, לגבי איכות המידע.
נדב שריידמן: כן, זה הנדבך השני ועכשיו אנחנו במהלך של להכשיר בודקי אתרים ממשלתיים, באמצעות להב"ה.
נדב שריידמן: לבזר את זה, עם תוכנית הדרכה של בודקי אתרים שיעברו על האתרים, שייתנו לנו דוח על התכנים, על העדכניות שלהם וכדומה.
בועז דולב: אנחנו בסך הכול ביקשנו מצוותי להב"ה, בגלל שקיבלנו פידבקים מאנשי להב"ה, ביקשנו מהם להביא את זה בצורה מסודרת, גם לקבל פידבקים מאנשים שמגיעים לשם, להיות בקשר יותר עם השטח.
בועז דולב: וזה מאוד חשוב שהם יעזרו לנו בעניין הזה.
מיכאל איתן: מי עוסק בפועל בתקינה הזאת?
מיכאל איתן: מי הבן אדם?
בועז דולב: יש צוות ממשל זמין, מי שמופקד על צוות התקינה זה נדב.
נדב שריידמן: יש לנו טיוטא רביעית של מסמך תקינה כבר חצי שנה לפחות.
בועז דולב: לגבי התקינה, מסמך התקינה הזה יעבור עכשיו לכל משרדי הממשלה, נקבל פידבקים מהם ונהפוך את זה למסמך שהוא מסמך של כל הממשלה.
בועז דולב: בסיום התהליך תצא הוראת תכ"ם, שתחייב את המשרדים.
מיכאל איתן: אם אני רוצה להעביר חוק, מי יעזור לי לנסח את החוק.
יצחק כהן: נדב וליהי, שתיכף היא תדבר.
מיכאל איתן: לליהי יש ניסיון ישיר, יש לנו שעות משותפות בחתימה דיגיטאלית, הרבה שעות ביחד.
בועז דולב: אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת שלך, מעבר לחקיקה בנושא של תקינה, אני חושב שמסתכלים היום על אתרי הממשלה, זה כמעט הנושא הרגיש ביותר, כי כל משרד בעצם בונה היום את האתר בסטנדרטים שלו וכאן יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות.
מיכאל איתן: שמיל, אתה נכנסת רק עכשיו, אבל אולי תגיד לכולם מה שאמרת לי בנושא התקינה ויישמעו רק הדברים.
גינזברג שמיל: אלף, אנחנו מפגרים בנושא תקינה, יחסית למדינות אחרות באופן מדהים.
גינזברג שמיל: בכל העולם סביב הנושא של סכימות מידע, מה שנקרא SMN, יש אין סוף תקנים שמחייבים כבר היום בארצות הברית.
גינזברג שמיל: גם הדיווחים של רשות החברות, כל הדיווחים החשבונאיים הם רק לפי תקן, דיווחים של ID וכל מי שרואה את המידע, כל שדות המידע, הכול תקני.
גינזברג שמיל: אצלנו עוד לא.
גינזברג שמיל: וחשבתי שאם יפותח הנושא של התקינה, כי הוא לא נושא ארוך, הוא לא נושא דרמטי, הוא פשוט מסדיר כקובע לאנשים שלא יקומו בבוקר ויחליטו שתעודת זהות הם קולטים בשבע ספרות ולא בתשע, או שהם קולטים תעודת זהות בלי לבדוק ספרת ביקורת וכולי וכולי.
מיכאל איתן: כמה פריטי מידע כאלה, לדעתך, רלוונטיים?
גינזברג שמיל: במקסימום 500.
בועז דולב: אנחנו מקבלים בהחלט את מה ששמיל אומר, אנחנו מפגרים בנושא התקינה.
בועז דולב: אין כאן שום דבר חדש.
בועז דולב: מה שכן אנחנו עושים, אנחנו מנסים בכל מיני דרכים להתממשק למצב היום ואני מראה לכם כרגע בשער הממשלה, גלשתי לתוך מדור ה-RSS, שהוא בעצם ה-XML, שאנחנו היום מחברים את משרדי הממשלה, את האתרים שלהם, כמו שאתם רואים, לתוך ה-RSS ובעצם אפשר לקחת הרבה מאוד מידע מהרבה מאוד משרדי ממשלה, מידע XML שמחכה כבר היום.
בועז דולב: זה התחלה, זה לא הכול.
בועז דולב: אתה מדבר על 500, כאן יש בסך הכול 20.
מיכאל איתן: מה שהוא מדבר זה על פריטי מידע, למשל בתוך הטפסים, כתובת, שם פרטי.
בועז דולב: הוא מדבר על מילון הנתונים הממשלתי והוא נמצא עכשיו בשלבי היזון.
בועז דולב: אנחנו נדווח בפעם הבאה לוועדה לאן בעצם הגענו.
מיכאל איתן: מה שחסר לי בכל הישיבה הזאת שהיא הולכת ואני לא רוצה שהיא תתפספס.
מיכאל איתן: הייתי כבר באלף ישיבות כאלה.
מיכאל איתן: כל פעם אני שומע על כל מיני דברים, אני לא מעביר ביקורת, אני רוצה באמת ברוח טובה, אבל אני אף פעם, איך אומרים?
מיכאל איתן: מרוב עצים אני לא רואה את היער.
מיכאל איתן: ירון עובד בצורה מסודרת, אני רוצה לבוא איתכם בצורה מסודרת שנעשה תוכנית עבודה, לא ספוראדית, תסתכלו על זה בגדול; מה המרכיבים של העבודה.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, תקינה זה אחד.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים שעתיים על תקינה.
מיכאל איתן: אחר כך נדבר על חתימה דיגיטאלית.
מיכאל איתן: תיגמר הישיבה, אני עוד פעם לא אדע איפה אני חי.
מיכאל איתן: למה אני לא יכול לקבל איזה שהיא תוכנית מסודרת, או שאנחנו כן נביע את דעתנו, או שלא נביע את דעתנו.
מיכאל איתן: אתם הגורמים המבצעים, אנחנו יכולים לנסות ולהעיר את הערותינו.
מיכאל איתן: אבל להגיד – זאת התוכנית שלנו לשלוש השנים הבאות.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע בנושא תקינה, אנחנו רוצים להגיע בנושא הצגת מידע, אנחנו רוצים להגיע בנושא טרנזקציות ופעילויות אינטראקטיביות, ואנחנו רוצים להגיע בחקיקה.
מיכאל איתן: אני אעזור לכם בחקיקה.
מיכאל איתן: אתה לא היית כאן, אני הגעתי למסקנה שמבחינתי, אני צריך לתרום למדינת ישראל בכך שאני אעתיק את מה שעשו בארצות הברית.
מיכאל איתן: שמה חוקקו חוק ממשל זמין.
מיכאל איתן: חוק.
מיכאל איתן: אני רוצה לחוקק את החוק הזה ולהביא באמצעות הליכי חקיקה לכך שכולם יתממשקו לחוק, ולמה שהחוק הזה קובע, ואז נדע כולנו איפה אנחנו חיים.
מיכאל איתן: כי כאן כל יום יש יוזמות, לפי סדר, לא לפי סדר, לפי סדרי עדיפויות, לא לפי סדרי עדיפויות, אף אחד לא יודע איך.
מיכאל איתן: אנחנו מנסים לעקוב אחרי מה שקורה, לא מצליחים במיוחד והכול רץ איכשהו.
מיכאל איתן: אבל לא רואים את היער.
מיכאל איתן: רואים המון עצים, אני לא רואה את היער, אני לא רואה לאן אנחנו רוצים להגיע, אני לא רואה מה בסדרי עדיפויות, אני לא רואה איך אנחנו מייצרים תמריצים שהעסק ירוץ גם מלמטה.
מיכאל איתן: אני חושב שזו הבעיה המרכזית שלי.
מיכאל איתן: אני צריך את עזרתכם, דווקא מהניסיון שלכם ומהצד שלכם שאתם תבואו ותגידו: 'תשמע, תעשה ככה, תעשה ככה.
מיכאל איתן: בוא ננסה באמת את מערך החקיקה, זה יכול לעשות סדר'.
מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות חקיקה כזאת בלי שאתם שמים מאחורי זה את המחויבות שלכם שזה דברים שניתנים לביצוע.
מיכאל איתן: מחוקק יכול להמציא כל מיני חוקים ואחר כך הם הופכים לאותיות מתות בספר.
קרין ברזילי נהון: מאוניברסיטת וושינגטון.
קרין ברזילי נהון: בשביל לדבר על התקינה הטכנית, קיבלתי אתמול מאיציק כהן את המסמך שהוא באמת נהדר, הם באמת מתחילים לעבוד לכיוון התקינה הטכנית, שזה באמת נהדר.
קרין ברזילי נהון: אבל הבעיה היא לא התקינה הטכנית, הבעיה היא דווקא התקינה התוכנית.
קרין ברזילי נהון: כי העובדה, נדב, זה שדיברת, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לפי חוק המידע, אבל צריך לקבוע באיזה שהן תקנות ממש מסודרות מה צריך להיות, כמה נגישות, איך מגיעים לחומר, רלוונטיות של החומר, עדכניות של החומר.
קרין ברזילי נהון: כי זה לא קיים בתקינה היום.
קרין ברזילי נהון: וזה הדברים החשובים לדעתי.
מיכאל איתן: בתקינה הטכנית מדברים יותר על הצד של איך להציג את הנתונים.
מיכאל איתן: בתקינה התכנית אנחנו מדברים על טיב הנתונים, על איכות הנתונים.
מיכאל איתן: זאת אומרת, נגיד שאנחנו קובעים שכל משרד חייב, אנחנו לא יכולים נגיד לחייב אותו להגיד הכול, אנחנו מחטיאים.
מיכאל איתן: אם אומרים לפרסם את כל המידע שברשותך, אז ברור שלא ייצא מזה כלום.
מיכאל איתן: אבל אם אנחנו קובעים למשל שחובה בחוק, חובה על כל משרד לפרסם כל זכות שיש לאזרח, או כל שירות שהוא נותן, או כל תשלום שהוא גובה.
מיכאל איתן: אז זאת בקרה על התכנים שהמשרדים צריכים לתת.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבוע שיש חובת עדכון תוך פרק זמן כזה או אחר.
מיכאל איתן: אז המשרדים יהיו מחויבים לזה.
מיכאל איתן: זאת תהיה בקרה על התכנים.
אבי ענתי: גם במסגרת חוק חופש המידע זה נדרש.
מיכאל איתן: במסגרת חוק חופש המידע יש דברים יותר כלליים.
מיכאל איתן: אם אנחנו נרצה לעשות חוק של ממשל זמין, אנחנו נהיה הרבה יותר ספציפיים.
מיכאל איתן: ניקח את העקרונות הכלליים של חופש המידע ונהפוך מתוכם לחלק מהדברים שהם יהיו דברי חובה.
מיכאל איתן: ואז משרד, חלק מהפרסומים הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אנחנו לא מחייבים אותו.
מיכאל איתן: אבל בכל אתר ממשלתי, יהיו חייבים להיות איקס דברים.
מיכאל איתן: אני זוכר בשנת 96', או 97', אני העברתי החלטה שבכל משרד ממשלתי חייבות להיות חמש תיבות דואר אלקטרוני.
מיכאל איתן: היום יש כבר הרבה יותר.
מיכאל איתן: אבל אז אמרנו, לפחות חמש.
מיכאל איתן: אז אני אומר, תקינה או חקיקה בנוגע לחובת הצגת מידע בממשל זמין, היא מתייחסת גם לצד הטכנולוגי, איך להציג את המידע, וגם מה הוא המידע.
בועז דולב: אנחנו ממש הולכים באותו כיוון.
בועז דולב: צריך לדעת שיש נוהל תכ"ם שמדבר על מבנה אתר גם מבחינת התכנים שלו.
בועז דולב: ברוב משרדי הממשלה, אני חייב לציין, לא בכל משרדי הממשלה, יש היענות מאוד יפה לעבודה ולמתן תכנים מאוד יפים באינטרנט, לא בצורה ובסדר שתמיד אנחנו מבקשים.
בועז דולב: אנחנו נצטרך למצוא את המנגנון לעשות את זה יחד איתך.
רפי הוידא: אני חושב שהחוק כעת מוקדם מדי, מה שאתה מציע לגבי ממשל זמין.
רפי הוידא: אני חושב שבאמצעות חוק חופש המידע, והעובדה שכתוב בחוק שמידע ממשלתי יפורסם באתר האינטרנט של הממשלה.
רפי הוידא: ניתן באמצעות תקנות של חוק חופש המידע להסדיר את הדברים האלה שממילא יוסדרו בהוראות תכ"ם.
רפי הוידא: כלומר, יש כאן כלי יותר מהיר לביצוע, כדאי לנסות אותו לפני ביצוע חקיקה.
מיכאל איתן: לא משנה, זה עניין טכני, אם זה בחוק, בתקנות, או בתכ"ם.
מיכאל איתן: תכ"ם הוא גם בתוקף של תקנה.
מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע.
מיכאל איתן: נניח לשאלה אם זה בחוק או בתקנות, יכול להיות שנצטרך בכל אופן מסגרת חוקית, זה גם עניין של תוספת תקציבים שאני רוצה, והמנגנון הזה של חקיקה זה הפעלת לחץ על הרשות המבצעת, לבצע את הדברים.
מיכאל איתן: יש בזה יתרונות מול חסרונות, זה כרגע לא משנה לי.
מיכאל איתן: נגיע לזה בשלב יותר מאוחר.
מיכאל איתן: מה שיותר משנה לי, ואני חושב שעם זה אנחנו יכולים לפחות, בשלב הזה, לסכם את מה שעשינו עד עכשיו.
מיכאל איתן: אם מקובל עלינו שאנחנו במטרה לקדם ממשל זמין, מסתכלים על נושא התקינה כאחד האמצעים שבכוחו למנף את התנועה של קידום ממשל זמין ושירותים לאזרח, מה שאנחנו מבקשים כרגע זה להכין בתוך שבועיים תוכנית עבודה, מה אנחנו היינו רוצים לעשות, מה הם סדרי העדיפויות ואני לא בטוח שיהיו לכם כבר תשובות לכל השאלות, אבל יכול להיות שתגידו, 'תשמע, צריך לקחת מישהו שיעשה את העבודה הזאת'.
מיכאל איתן: לא מספיק נדב.
מיכאל איתן: יש מכון התקנים, הם לא יודעים לעשות דברים כאלה?
מיכאל איתן: חלק מהדברים האלה?
יצחק כהן: הם פנו אלינו לקבל עזרה בזה.
יצחק כהן: (חבר הכנסת דאהמשה נכנס).
מיכאל איתן: אנחנו כעת דנים בנושא של ממשל זמין יותר לאזרח דרך האינטרנט; איך אנחנו יכולים לגרום לממשלה להשקיע יותר ולפתח יותר שירותים לטובת האזרח, תוך שימוש בטכנולוגיה של האינטרנט.
מיכאל איתן: ובגדול אנחנו מדברים בעצם על, אחד - שהממשלה תוכל להציג מידע, ושתיים – שאפשר יהיה לעשות פעולות מול המידע המוצב.
מיכאל איתן: זאת אומרת, פרק אחד, ראשית תציגו מידע שרלוונטי, שאפשר יהיה לקבל מידע.
מיכאל איתן: והדבר השני שתוכלו לתת לנו שירותים דרך האינטרנט שלא נצטרך לרוץ למשרדים, אלא פעילויות אינטראקטיביות, לא רק תציגו, אלא גם תביאו טפסים, אני אמלא, אני אשלח לכם את זה באינטרנט, יחזור, נקבל את הכול--- הפרק הראשון שנוגע לעניין הזה זה נושא קביעת תקנים, חיובים של הממשלה איך להציג את המידע ואיך לעדכן, כל כמה זמן, איזה מידע היא חייבת להציג, איזה מידע היא לא חייבת, איזה עדיפויות, מה אנחנו דורשים שתשים קודם.
מיכאל איתן: למשל, אולי הזכויות של האזרח בכל משרד ומשרד.
יצחק כהן: בכנסת יש גוף מאוד טוב שיכול לעזור לנו זה, זה הצוות של ורשבסקי.
יצחק כהן: היה לנו מפגש איתם מאוד טוב, לדעתי כדאי שהם יעזרו לנו בזה.
מיכאל איתן: הם לא מסוגלים לעבודה כזאת.
יצחק כהן: לפחות ייעוץ, יש לכם הרבה מידע.
מיכאל איתן: אם צריך, אני מוכן לנסות ולגייס לעניין הזה גם תקציב מסוים.
מיכאל איתן: מצד אחד אתם עוסקים בזה, מצד שני, השאלה אם יש לנו איזה אורים ותומים, איזה גורו במדינת ישראל שיכול להגיד לנו איך לנוע עם הדבר הזה קדימה.
מיכאל איתן: וושינגטון היא טובה, מתקדמת, אבל הבעיה היא ישראל ואם יש מישהו.
יצחק כהן: אתה פנית אליו בתחילת הישיבה, השאלה אם אנחנו יכולים לעבוד איתו.
יצחק כהן: שמיל.
מיכאל איתן: אני לא חושב ששמיל הוא הגורם.
מיכאל איתן: הוא יכול לייעץ לנו, אבל זה לא תחום ההתמחות שלו.
קרין ברזילי נהון: צריך לבדוק, בטוח שיש איזה שהוא גורם שיכול להביא את האסמכתאות לאיך בונים את כל התקינה.
מיכאל איתן: אני חושב שמכון התקנים זה הגורם.
שמיל גינזברג: הם הגורם, אבל הם צריכים ללמוד.
שני חלקים: עכשיו, בהיבט הפרקטי.
שני חלקים: היום הממשלה נוגעת בדבר הזה.
שני חלקים: נדב שריידמן, אני מבין שהוא מטפל , אבל לא במלוא ההיקף, זו לא עבודה שהוא יכול לעשות בין שאר עבודותיו.
שני חלקים: אבל אני מחפש מישהו, איזה שהוא גורם מקצועי, יכול להיות שהוא יכול להצביע על מישהו, או שאין.
ליהי פלדמן: נעשית עבודה על הנושא של רשומות.
חיים רביה: בנושאים הטכנולוגיים קיימת תקינה שהיא לא בעלת מעמד פורמאלי בישראל, היא כן בעלת מעמד באינטרנט.