GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרגא בלזר: מרב ישראלי: זאת מסגרת רחבה יותר מאשר השיבוט, כמובן.
לאה נס: בסיום הישיבה נכריז על הקמת הרשות.
לאה נס: לא אמרתי את זה בציניות.
לאה נס: אני מלאת אמונה, זה בסדר.
בולסלב גולדמן: היתה ישיבה של המועצה לביואתיקה ןבמסגרתה הכנו נייר ואחד מהחברים אמר שאנחנו כמו ה-"presidential committee" שמונתה על ידי הנשיא בוש.
בולסלב גולדמן: ברגע שמתחילים להשוות, אפשר לקחת גם את האף.
בולסלב גולדמן: די.
בולסלב גולדמן: איי.
לאה נס: אנחנו לוקחים רק את הדברים הטובים.
לאה נס: כבר ראינו אתמול בישיבה שלא תמיד אנחנו חייבים לאמץ דווקא את הגישה האמריקאית.
זלינה בן גרשון: הוועדה שמונתה על ידי הנשיא קלינטון זאת ועדה שבראשה עמד מנהל כללי, צוות של 16 איש.
זלינה בן גרשון: כתבו מסמכים מדהימים ששימשו אותנו הרבה במהלך העבודה על חוק השיבוט.
זלינה בן גרשון: אפשר לעשות את הדברים האלה היטב, ברצינות.
זלינה בן גרשון: יש לנו אנשים בארץ שמסוגלים לעשות את זה, אבל צריך מעט כלים כדי לעשות את זה.
לאה נס: אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות להקים את הרשות.
לאה נס: יש לנו את שר המדע שהוא ראש הממשלה, אז דרך משרד ראש הממשלה נקים את הרשות.
מרב ישראלי: "(2) להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום שיש לה יסוד סביר להניח כי מבוצעות בו פעולות שיבוט או שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע, לשוחח עם הנוכחים במקום, לבדוק את המסמכים והציוד שבו ולהעתיד כל מסמך שתראה לנכון, ובלבד שינקטו האמצעים המקובלים הדרושים כדי למנוע פגיעה בניסוי;"
לאה נס: מה זה הניסוח: "בכל עת סבירה?
טליה אגמון: אלה נוסחים המקובלים בחקיקה דומה.
טליה אגמון: הכוונה לא לפרוץ באמצע הלילה למעבדה.
מרב ישראלי: הבעיה היא שתאום מראש יכול לסכן את הפעולה.
לאה נס: השאלה מה זה בעת סבירה?
טליה אגמון: עת סבירה זה לא אומר בתאום מראש, אלא שלא יבואו ב-3:00 בבוקר.
טליה אגמון: אם היה כתוב בכל עת, אז למעשה נותנים סמכות גם לפרוץ את הדלת אם היא סגורה, או לקרוא למשטרה לעשות את זה, וזה בפירוש לא הכוונה.
טליה אגמון: אלא אם כן יש חשד שמתבצע פשע, ואז נקרא למשטרה.
זלינה בן גרשון: אנחנו לא משטרה.
זלינה בן גרשון: אנחנו מדברים על פיקוח מקצועי.
זלינה בן גרשון: אם יש דברים פליליים מעבירים את זה למשטרה.
שרגא בלזר: מה שמופיע בסעיף הזה זאת סמכות של משטרה בצו בית משפט.
שרגא בלזר: מה שכתוב כאן זה לתפוס מסמכים, לבדוק את המסמכים.
שרגא בלזר: הוא לא רוצה להראות, אז את נכנסת בכוח?
שרגא בלזר: איך זה מתבצע?
טליה אגמון: זאת סמכות שיש למשטרה במצבים מסויימים.
טליה אגמון: היוק אמר שהתקנות יקבעו את הסמכויות של הוועדה.
טליה אגמון: סברנו שהוועדה צריכה את הסמכויות האלה כדי לבצע את עבודתה.
לאה נס: אני לא חושבת שזה מוגזם.
שרגא בלזר: צריך אישור של שופט כדי לתפוס מסמכים, נכון?
מרב ישראלי: אם הוא יסרב לתת את המסמכים, הוא לא יוכל לקחת ממנו את המסמכים בכוח.
טליה אגמון: אם מישהו יסרב לשתף פעולה עם הסעיף הזה, הוא יפריע לעובד ציבור לבצע את התפקידו, ואז יש מקום לקרוא למשטרה.
טליה אגמון: אני מקווה שזה לא יגיע לדברים מהסוג הזה.
גלעד גולדנברג: לגבי המסמכים, אני לא חושב שהניסוח תקיף או מרחיב, להפך.
גלעד גולדנברג: אני הייתי מציע להוציא את המשפט "לשוחח עם האנשים במקום" כי אין לו שום משמעות משפטית.
גלעד גולדנברג: אתה יכול לשוחח וזה לא כופה שום חובה על מי שאתה מדבר איתו.
גלעד גולדנברג: אני חושב שצריך להחליף אותו בניסוח "לדרוש ולקבל מידע על הניסוי", יש לזה הרבה יותר משמעות מבחינה עניינית.
גלעד גולדנברג: לגבי המסמכים, אני חושב שצריך להרחיב את הנושא של המסמך כולל עותקים אלקטרונים ומידע שמאוחסן בצורה אחרת, כדי שלא ניתקל אחר כך בעיות של פרשנות.
לאה נס: אני אשאל את היועצות המשפטיות, כי נראה לי שאלה הערות שצריך לקבל אותן.
מרב ישראלי: "לשוחח עם האנשים במקום" הכוונה היא בעצם לקבל מידע.
לאה נס: אז תכתבי: "לדרוש ולקבל מידע".
לאה נס: כשאומרים לשוחח זה נשמע כמו מפגש חברתי.
בולסלב גולדמן: כמדען, מפריע לי הפתיח של 2: "להיכנס בכל עת סבירה בכל מקום".
בולסלב גולדמן: אני הייתי קצת מרכך את המונח הזה.
בולסלב גולדמן: הניסוח הזה נראה לי מאוד גס.
בולסלב גולדמן: כשקורא את זה מדען, הרי אי אפשר להעמיד אותם בשורה אחת עם פושעים.
זלינה בן גרשון: זה לא חלק מהדו-שיח.
יובל ירון: איך זה מתיישב עם סעיף 2 כשפה יש דרישה לקבל מידע וביצוע ניסוי ותוצאותיו תוך 30 יום, ופה יש דרישה לקבל את זה לאלתר?
נירה לעמאי: אלה שתי סמכויות שונות, שתי סיטואציות שונות.
לאה נס: יש שלב אחד זאת ביקורת בלבד.
לאה נס: פה מדובר כשיש חשד סביר.
לאה נס: כשיש חשד סוג הפעולה היא אחרת.
יובל ירון: אני מסכים עם פרופסור גולדמן שי פה דמוניזציה, כאילו יש איזה פרנקשנשטיין במרתפים.
לאה נס: אם אנחנו מדברים על פיקוח שוטף זה נראה לך ב-2 בסדר.
לאה נס: אבל כשיש חשד, אנחנו מתנהגים כמעט כמו המשטרה כי יש חשד וצריך לקחת את זה ברצינות
יובל ירון: במה שונה החוק איסור שיבוט משאר החוקים שנוגעים בניסויים בבני אדם?
יובל ירון: למה להגביל את זה רק לעבירה הזאת ולא לשאר העבירות של ניסויים בבני אדם.
יובל ירון: לא צריך לייחד מקום מיוחד דווקא לזה, במיוחד כשמסתבר לנו שזה כמעט ולא מתרחש בארץ.
טליה אגמון: מדובר בתאי רביה ולאו דווקא בשיבוט.
מרב ישראלי: המחוקק חשב שצריך להסדיר את זה באופן נפרד.
מרב ישראלי: לי יש בעיה: אומרים הוועדה באמצעות חבריה אבל, מקום שיש יסוד סביר להניח, האם זה אומר שהוועדה מתכנסת ורוב חבריה אומר שיש חשד?
מרב ישראלי: יש בעיה עם המנגנון כשזה בעצם כל הוועדה?
מרב ישראלי: כי זה גוף שצריך להשתכנע.
טליה אגמון: זה גוף שצריך להשתכנע.
טליה אגמון: למרות שהוא מורכב מכמה חברים, אני לא חושבת שזה יהיה נכון לתת לכל אחד מהחברים שיקול דעת עצמאי, לכן הוועדה צריכה להשתכנע.
טליה אגמון: אפשר לעשות שיחת טלפון אם זה דחוף ורק עוד שבועיים הוועדה תתכנס.
מרב ישראלי: כשמישהו יילך למקום וידרוש, הם יתחילו להתווכח מבחינה משפטית אם יש או אין יסוד סביר.
מרב ישראלי: יש חוסר בהירות לגבי ההליך.
טליה אגמון: המידע צריך להגיע לוועדה כדי שהיא תגבש עמדה אם יש יסוד סביר.
טליה אגמון: לא הייתי רוצה שמישהו על דעת עצמו יחליט.
לאה נס: אם ראש הוועדה מחליט, גם אין צורך בהתכנסות הזאת.
מרב ישראלי: כשאת אומרת באמצעות חבריה האם הכוונה שכל אחד יכול להיכנס?
מרב ישראלי: רק אחד יכול להיכנס?
מרב ישראלי: כל חבר באמצעות היו"ר?
טליה אגמון: לכל חבר תהיה סמכות להיכנס אבל הבסיס צריכה להיות החלטה.
מרב ישראלי: בניסויים בבעלי חיים זה על דעת יושב הראש.
מרב ישראלי: שלא כל אחד על דעת עצמו יחליט שיש יסוד סביר והוא ייכנס.
לאה נס: אני מציעה שצריך להיות מתואם עם יושב ראש הוועדה.
בולסלב גולדמן: יושב ראש הוועדה או על ידי מי שהוסמך על ידו.
שרגא בלזר: אני חושב שבכל זאת צריך להיות איזשהו הליך.
לאה נס: זה יהיה שיקול דעתו של יושב הראש אם צריך לזמן את הוועדה או שזאת סתם הודעת סרק.
בולסלב גולדמן: עדיין מפריע לי הניסוח של "בכל עת סבירה".
בולסלב גולדמן: אני מבטיח לך שיהיו תגובות קשות של הקהילה המדעית על המשפט הזה, וזה חבל.
בולסלב גולדמן: כי מוכנים לשתף פעולה.
לאה נס: לדעתי צריך לכתוב את המשפט הפוך.
שרגא בלזר: נוצר מצב כאילו בשעה 09:00 נודע למישהו שהנה הולכים לשבט, בשעה 09:30 מצלצלים ליושב ראש ובשעה 10:00 הוא מודיע.
לאה נס: אם אנחנו סומכים על היושב ראש, הוא קיבל את ההודעה, הוא יבדוק ויברר ואז הוא יחליט אם לכנס את הוועדה או לא.
שרגא בלזר: לא הובנתי כראוי.
שרגא בלזר: אני רוצה לומר שתהליכים של שיבוט אלה לא תהליכים מהירים.
שרגא בלזר: בסעיף 2 נוצר הרושם כאילו מדובר במקרה חירום.
לאה נס: זה הופך להיות מקרה חירום כאשר עולים על זה.
שרגא בלזר: צריכים פשוט לכתוב בצורה שלא תצא כאילו עושים עבירה, נעשית פריצה ומגיע מושיע.
שרגא בלזר: אלה תהליכים איטיים, זה לוקח הרבה זמן.
שרגא בלזר: לא משבטים מהיום למחר.
יובל ירון: אפשר לכתוב: לבדוק בכל עת סבירה כל חשד סביר שעולה בנוגע לשיבוט.
מרב ישראלי: אתה צריך את סמכות הכניסה.
לאה נס: לבדוק ולהיכנס.
אראלה גולן: אם וכאשר מתעורר חשד סביר, אפשר להיכנס.
מרב ישראלי: בריישה הוועדה המייעצת רשאית, לא באמצעות חבריה, אלא באמצעות יושב הראש או מי שהוסמך על ידו, לרבות עובד ממשרד הבריאות.
זלינה בן גרשון: בניסויים בבעלי חיים הסמכות היא לכל חבר מועצה להיכנס באישור היושב ראש, אם רוצים מיידי.
מרב ישראלי: שם מדובר על כניסה רגילה כשרוצים לבוא ולראות את הניסוי.
בולסלב גולדמן: בניסויים בבעלי חיים כבר קרו כל מיני מקרים.
בולסלב גולדמן: כאן עוד לא קרה כלום וכבר מראש מעמידים אותם כפושעים.
מרב ישראלי: אמרנו שבריישה זה יהיה באמצעות יושב הראש או מי מחבריה שהוסמך על ידו.
מרב ישראלי: מי שהוסמך על ידי היו"ר שהוא או חבר הוועדה או עובד משרד הבריאות.
מרב ישראלי: אמרנו גם שנהפוך את הסדר ונתחיל ביסוד סביר ולהניח כי מבוצעות פעולות, ואז במסגרת זאת לעשות את כל הדברים.
מרב ישראלי: במקום לשוחח זה או לקבל מידע בעל פה או מענה לשאלות.
לאה נס: בואו נקריא את 4 ונראה שאנחנו מסכימים לכותרת ואז נחזור לניסוח.
מרב ישראלי: "הועדה המייעצת רשאית, באמצעות יושב ראש הוועדה או מי שהוסמך על ידו שהוא אחד מחבריה או עובד משרד הבריאות.
מרב ישראלי: ...".
מרב ישראלי: בסעיף 1 אין שינויים.
בוליסלב גולדמן: מה זה עובד משרד הבריאות?
מרב ישראלי: השאלה אם משרד הבריאות מוכן שיהיה עובד ספציפי?
מרב ישראלי: הוועדה לא מסמיכה את העובד ממשרד הבריאות.
מרב ישראלי: השאלה האם השר צריך להסמיך עובד משרד הבריאות לצורך זה, ואז הוועדה תפנה אליו?
לאה נס: אני חושבת שעדיפות ראשונה זה חבר הוועדה.
שרגא בלזר: חברת הכנסת נס אמרה שאנחנו רוצים להקדים רפואה למכה.
שרגא בלזר: פרופסור רגר אמרה שיש מצב אחרי זלינה.
שרגא בלזר: גם יש מצב אחרי פרופסור גולדמן.
שרגא בלזר: צריך לתת למדען הגנה.
שרגא בלזר: נניח שיצלצל חבר ועדה ויגיד ליושב ראש שהוא יודע על מקרה באלף אחוז.
שרגא בלזר: במקרה כזה תהיה עיתונות ורעש מיותר.
שרגא בלזר: צריכים ליצור פה הליך של כינוס הוועדה.
שרגא בלזר: היושב ראש הוא סוברני, אבל צריך להיות משהו שגם מגן על המדען מפני תואנות שווא.
טליה אגמון: יש היום בוועדה אנשים ראויים ואם הם ירצו לפרוש או ילכו לטייל בעולם יהיה להם תחליף ויימצאו אנשים ראויים אחרים.
טליה אגמון: חזקה על מנכ"ל משרד הבריאות, שבתור יושב ראש ועדת הלסינקי העליונה הוא ימנה אדם ראוי ואחראי שמכיר את התחום.
טליה אגמון: לבוא ולהגיד מה יהיה אחרי זלינה ופרופסור גולדמן, זה מטיל דופי על משרד הבריאות והעומדים בראשו.
טליה אגמון: לכנס את כל הוועדה זה נראה לי מסורבל מידי.
טליה אגמון: וגם אם אתה מדבר על השמצות שעלולות לקרות, אם זה יופץ לכל כך הרבה אנשים, יש יותר סיכוי שזה ייצא החוצה לפני שיש הוכחות.
לאה נס: אם אי אפשר לסמוך על היושב ראש, אז גם כל פעילות הוועדה הזאת לא שווה כלום.
לאה נס: אם יושב הראש מקבל מידע ולא בודק לעומק, לא מכנס את הוועדה, לפני שעושים את כל המהומה, אז לא רק שתפקוד הזה יכשיל, אלא כנראה הוא יפגע בכל הדברים האחרים.
לאה נס: הכנסנו את היושב ראש כדי שיהיו יותר מעצורים ולא פחות.
בולסלב גולדמן: אמנם אנחנו זרוע של משרד הבריאות, אבל תפקידנו לא להפריע למחקרים אלא להפך, לאפשר אותם, אבל במסגרת החוק והנוהלים התקינים.
בולסלב גולדמן: אין שום כוונה, ואני בטוח שכל אחד שיבוא אחרי או של חברי הוועדה, יחשוב אותו דבר.
בולסלב גולדמן: המוטו שלנו להקל ולאפשר למדענים לבצע מחקרים במסגרת כמו שמדינת ישראל כרגע קובעת או תקבע בעתיד.
בולסלב גולדמן: זה התפקיד של יושב הראש ולא חשוב מי היושב ראש.
מרב ישראלי: אז אמרנו שזה יהיה על ידי המנכ"ל?
טליה אגמון: המנהל, יש לנו הגדרה שלו בהתחלה.
מרב ישראלי: ובסעיף 2 אמרנו שהסמכות היא לבדוק כל יסוד סביר להניח אם מבוצעות פעולות שיבוט ולשם כך לבצע את הפעולות הבאות.
מרב ישראלי: אז יש לנו את העניין של לקבל תשובות לשאלות, להיכנס.
מרב ישראלי: השארתי את השאלה של הסנקציות לסוף.
מרב ישראלי: לגבי סעיף 3, השאלה היא מי מוציא את ההחלטה?
מרב ישראלי: אני חושבת שזאת צריכה להיות הוועדה.
מרב ישראלי: האם זה שהלך למקום יכול להוציא את הצו או שהוא צריך לבוא עם זה לוועדה?
טליה אגמון: אני חושבת שהוא יכול.
מרב ישראלי: סעיף 3 מעט שונה כי כאן יש החלטה כמעט שיפוטית.
בולסלב גולדמן: למה שאותו יושב ראש יודיע למנכ"ל משרד הבריאות, למנהל שמוגדר פה, והוא יודיע על ההפסקה.
זלינה בן גרשון: נראה לי שהאיום החמור ביותר כאן הוא עצם הפרסום.
נירה למעאי: צריך לדאוג שההליך יהיה מהיר.
מרב ישראלי: לי נראה שזאת צריכה להיות הסמכות של מי שמאשר את הניסוי.
זלינה בן גרשון: נראה לי שהאיום החמור ביותר כאן הוא בעצם הפרסום.
טליה אגמון: אני רואה את השיקולים לכאן ולכאן.
טליה אגמון: יכול להיות שמי שיהיה במקום הוא זה שיוציא את הצו, מצד שני, היום בעידן הסלולארי אפשר להוציא את ההוראה הזאת על ידי המנכ"ל.
טליה אגמון: אני בדילמה.
בוליסלב גולדמן: יש בתקנות אופציה שיושב ראש וועדה יורה להפסיק?
לאה נס: אם נחליט שכן, אז תהיה לך הסמכות, ואם לא - אז הסמכות תהיה של המנהל.
לאה נס: נראה לי שאתה לא רוצה לקחת את הסמכות.
בוליסלב גולדמן: אני לא רוצה לקחת את הסמכות.
בוליסלב גולדמן: אני חושב שזאת ועדה מייעצת.
בוליסלב גולדמן: אנחנו ועדה מייעצת.
בוליסלב גולדמן: אנחנו יכולים לעשות את כל הדברים האלה, אבל אני לא מוכן שהוועדה הזאת גם תהיה תליין.
בוליסלב גולדמן: יש בשביל זה תליינים.
לאה נס: אז החלטנו שזה יהיה המנהל הכללי.
מרב ישראלי: אז זאת תהיה המלצה להפסקה והמלצה לבטל אישור.
שרגא בלזר: אבל שתהיה הפנייה לסעיף 5.
מרב ישראלי: סעיף 5 מפנה לסעיף 4 בכל מקרה.
מרב ישראלי: 2 אולי זה לא רלוונטי להפסקה מיידית כי 2 זה הדיווח.
מרב ישראלי: נקרא את סעיף 5 ונראה איך לשלב.
מרב ישראלי: סעיף 5 יהיה המלצה להפסיק מיידית או לבטל אישור לניסוי.
מרב ישראלי: צריך לשנות את הכותרת: "5.
מרב ישראלי: הוועדה תמליץ למנהל לבטל אישור שניתן לביצוע ניסוי רפואי בבני אדם הנוגע לשיבוט או שינוי גנטי מכוון קבוע בתאי רביה, אם לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4, היא סבורה שיש בניסוי זה כדי לפגוע בכבוד האדם, או שמבוצעות במסגרת ניסוי זה פעולות האסורות לפי הוראות כל דין".
מרב ישראלי: דרך אגב, זה יכול להיות ניסוי לאו דווקא בשיבוט גנטי, זה בכל תחום.
יובל ירון: אם כן זאת חריגה מסמכות של החוק הזה.
מרב ישראלי: לא נכון.
מרב ישראלי: אני אסביר לך למה?
מרב ישראלי: נגיד שהוא עושה ניסוי גנטי אחר והובא לוועדה מידע שנכון שהוא קיבל אישור לניסוי גנטי מסויים, אבל בפועל הוא עושה את הדבר שאסור לפי החוק.
מרב ישראלי: זה מכניס את זה לסמכות לפי החוק.
מרב ישראלי: הם יכולים אז להיכנס אליו, למרות שהניסוי הוא אחר.
גלעד גולדנברג: אז בקלות יהיה אפשר לטעון שהתקנות חורגות מהסמכות.
טלי אגמון: זה כמו שאתה חוקר משהו ומגלה שיש פשע.
גלעד גולדנברג: אגב אורחה?
זלינה בן גרשון: לגבי סעיף 4(1): אם מדברים במשהו יותר רחב, אולי כדי להוסיף "בתאי רביה של אדם".
זלינה בן גרשון: יש פה יותר מידי גופים ויותר מידי מסגרות.
זלינה בן גרשון: שלא מי שעושה שיבוט בעכברים ימצא את עצמו בעניין הזה.
זלינה בן גרשון: אולי יש מקום להוסיף את שתי המילים האלה?
מרב ישראלי: לדעתי זה שימוש בנימוקים שבחוק.
מרב ישראלי: בחוק זה שיבוט אדם ושימוש בתאי רביה במטרה ליצירת אדם.
מרב ישראלי: זה כל ניסוי שניתן לו אישור שהתגלה שבמסגרתו נעשו דברים שאסורים לפי החוק הזה.
מרב ישראלי: הבעיה היא עם "הוראות כל דין" כי כאן באמת חורגים.
לאה נס: אז במקום "הוראות כל דין" יהיה "על פי חוק זה".
טליה אגמון: אז: לבטל אישור שניתן לביצוע ניסוי רפואי בבני אדם.
טליה אגמון: אם לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4, היא סבורה שיש בניסוי זה כדי לפגוע בכבוד האדם...".
מרב ישראלי: גם כדי לפגוע בכבוד האדם, בהקשר הזה, יכול להיות חריגה מסמכות.
טליה אגמון: זה אחד השיקולים שכן קיימים בחוק עצמו, הנושא של פגיעה בכבוד האדם.
מרב ישראלי: אם בריישה אנחנו אומרים "כל ניסוי", אם רוצים לבטל ניסוי אחר, יעשו את זה לפי תקנות הניסויים הרפואיים בבני אדם.
טליה אגמון: מאחר והיא ממליצה והסמכות היא של המנהל, המנהל יכול לעשות דבר.
נירה לאמעי: כל ניסוי הנוגע לשיבוט או שינוי גנטי מכוון קבוע בתאי רביה אסור ממילא.
לאה נס: אז היא הורידה את זה.
מרב ישראלי: זה יהיה כל ניסוי כי נתנו לו אישור לניסוי אחר והוא מנצל את האישור שנתנו לו ועושה משהו שאסור על פי הדין, וגילו את זה.
מרב ישראלי: מה שחורג מההסמכה זה הסייפה.
טליה אגמון: נעשה כך: "א.
טליה אגמון: הוועדה תמליץ למנהל לבטל אישור שניתן לביצוע ניסוי רפואי בבני אדם", בעצם זה יהיה ב'.
טליה אגמון: "אם לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4, היא סבורה שמבוצעות במסגרת ניסוי זה פעולות האסורות לפי פעולות החוק".
טליה אגמון: עכשיו יבוא א' שבעצם יהיה ניסוח מחדש של 3: "הוועדה תמליץ למנהל להורות להפסיק מיידית ביצוע פעולות האסורות לפי... " - - -
מרב ישראלי: אז זה גם תקנה 2 וגם תקנה 4 ובמסגרת ניסוי שאושר כדין ובין אם לאו".
טליה אגמון: הייתי מעדיפה להשאיר את זה הכי רחב.
טליה אגמון: אם העלינו את הסמכות למנהל ויש לו שיקול דעת אז הוא יכול להורות לכל אדם להפסיק מיידית ביצוע פעולות האסורות לפי החוק, לא חשוב באיזה מסגרת.
מרב ישראלי: אבל את צריכה להגיד שזה גם אם מדובר בניסוי שאושר על פי דין.
טליה אגמון: תקנה 5 הכותרת: "המלצה להפסקת פעולות או לביטול אישור לניסוי.
טליה אגמון: הוועדה תמליץ למנהל להורות לכל אדם להפסיק מידית ביצוע פעולות האסורות לפי החוק גם אם הפעולות מבוצעות במסגרת ניסוי שאושר כדין.
טליה אגמון: הוועדה תמליץ למנהל לבטל אישור שניתן לביצוע ניסוי רפואי בבני אדם, אם לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4 היא סבורה שמבוצעות במסגרת ניסוי זה פעולות האסורות לפי הוראות החוק".
בוליסלב גולדמן: אם החוק אוסר, למה חוזרים כל פעם על אותו דבר.
לאה נס: איך נבדוק?
לאה נס: הוועדה הולכת לבדוק שכל מיני דברים שנעשים לא מובילים אותנו לאותם ניסויים אסורים שאסור לעשות.
לאה נס: לפי מה שאתה אומר, יש חוק שאסור ואין צורך בתקנות.
לאה נס: אז איפה הפיקוח והבקרה?
לאה נס: כל מה שעשינו עד פה זה לפקח ולבקר שאכן החוק נשמר.
לאה נס: המשטרה יודעת אם מה שנעשה במעבדה הוא נגד החוק?
מרב ישראלי: הוא מניח שכל המדענים עובדים לפי החוק.
מרב ישראלי: המטרה היא לצמצם את הפגיעה.
מרב ישראלי: זאת אומרת, רק אם יש חשד סביר ועברו על החוק.
טליה אגמון: במקום כל פעם להגיד שיבוט אדם, או שינוי גנטי אנחנו אומרים "פעולות אסורות לפי החוק".
טליה אגמון: אלה פעולות שלפי החוק אסור לעשות אותן ושאם הן נעשות אפשר להפסיק את האישור של הניסוי או להפסיק את הפעולות עצמן.
שרגא בלזר: האם ברגע שהוצא האישור חייבים להפסיק את המחקר?
טליה אגמון: כמובן.
שרגא בלזר: אז כל היתר מיותר.
מרב ישראלי: ההפסקה לא יכולה להיות לנצח.
מרב ישראלי: זה צריך להגיע למנכ"ל והמנכ"ל צריך להחליט מה לעשות.
מרב ישראלי: הוא לא יכול להשאיר את צו ההפסקה.
טליה אגמון: יכול להיות מצב שהמנכ"ל יחשוב שיש פעולות שנעשו בתום לב ואותן הוא יבקש להפסיק ואת שאר הניסוי אפשר להמשיך.
טליה אגמון: יכולה להיות סיטואציה שהמנכ"ל רואה שמישהו עובד עלינו בעיניים והוא מורה להפסיק את כל הניסוי לחלוטין ללא חידושו.
מרב ישראלי: צריך גורם ערעור על החלטת המנכ"ל.
מרב ישראלי: השאלה האם אנחנו רוצים להשאיר את זה לבג"צ.
מרב ישראלי: לגבי הפסקה מיידית, האם לא צריך לעשות מנגנון שצריך לתת החלטה סופית תוך 30 יום.
מרב ישראלי: כשנותנים מניחים שהפעולות אסורות על פי החוק.
טליה אגמון: פה מדובר במצב שהוא מעבר לחשד סביר.
גלעד גולדנברג: צריך לאפשר הליך ערעור לבירור הטענות.
בוליסלב גולדמן: החלטה סופית תינתן תוך 30 יום על ידי פורום של ועדה שלמה.
בוליסלב גולדמן: האדם יוכל להופיע ולטעון בפני הוועדה.
בוליסלב גולדמן: אני חושב שזכותו של המדען לערער על ההחלטה בפני פורום שלם של הוועדה.
מרב ישראלי: אבל ההחלטה היא של המנכ"ל לא של הוועדה.
מרב ישראלי: מי שעשה את ההחלטה זה המנכ"ל והטיעון צריך להיות בפני מי שעשה את ההחלטה.
טליה אגמון: המנכ"ל יזמין את מי שהוא רוצה כעוזרים שייעצו לו.
טליה אגמון: אפשר לומר: "הורה המנהל כאמור", זה יהיה ב-א', "יתן תוך 30 יום הזדמנות למי שהורו לו להשמיע את טענותיו בפניו", ואז לקבל החלטה סופית.
טליה אגמון: "הורה המנהל כאמור, יתן הזדמנות לאותו אדם להשמיע את טענותיו בתוך 30 יום ויתן החלטה סופית".
גלעד גולדנברג: הוועדה תיתן את המלצתה הסופית למנהל תוך 60 יום.
בוליסלב גולדמן: אתה צריך אופציה לסגור מייד.
לאה נס: לדעתי השימוע צריך להיות בפני הוועדה.
לאה נס: הוועדה צריכה להמליץ למנכ"ל.
לאה נס: בוליסלב גולדמן:
לאה נס: הטכניקה היא שיושב ראש הוועדה או מי שהוסמך על ידו בא לבקר במעבדה.
לאה נס: הוא מתרשם שמשהו לא בסדר, הוא מודיע למנכ"ל.
לאה נס: האיש שבודק, בלי לדבר עם הוועדה, ממליץ לסגור את הניסוי ואז לחוקר יש זכות להופיע בפני הוועדה תוך 30 יום.
מרב ישראלי: זה לא לפי כללי הצדק הטבעי כי מי שמחליט הוא זה שצריך לשמוע.
גלעד גולדנברג: את שוכחת שמי שאסר קיבל את כל המידע ואת הרקע לאיסור מהוועדה.
אראלה גולן: שהמנכ"ל ישתתף בישיבה.
טליה אגמון: למנכ"ל יש נציגים בוועדה.
טליה אגמון: אם מדברים על דבר מיידי אני מעדיפה את האופציה של הוראה מיידית על ידי המנהל ואחר כך שימוע.
טליה אגמון: אם המנהל ירצה, הוא יזמין את הוועדה לשימוע.
טליה אגמון: אני לא חושבת שזה חייב להיות.
טליה אגמון: זה מסרבל את העניין, לתאם עם 15-20 איש להגיע תוך שבוע, זה לא סביר.
בוליסלב גולדמן: הוא יכול להזמין אנשים שהוא רוצה, זאת לא חייבת להיות כל הוועדה.
טליה אגמון: "הורה מנהל כאמור, ייתן הזדמנות לאדם להשמיע טענותיו בפניו או בפני הוועדה וייתן החלטתו הסופית בתוך 60 יום".
מרב ישראלי: הגענו לשמירת דינים: "6.
מרב ישראלי: תקנות אלה באות להוסיף על כל דין וכללי אתיקה, ואין בהן כדי לגרוע מחובות או סמכויות שנקבעו בכל דין או בכללי אתיקה".
מרב ישראלי: 7.
מרב ישראלי: תחילת של תקנות תוך 30 יום מיום פרסומן".
מרב ישראלי: לבסוף רציתי להעלות את הנושא של הסנקציות.
טליה אגמון: אם נתגלתה עבירה, אז זה הולך למשטרה.
מרב ישראלי: אני מדברת על הנושא של הגנת המידע.
מרב ישראלי: שתהיה סנקציה על הוועדה אם היא מפרה את הסודיות.
בוליסלב גולדמן: האם לחברי הוועדה יש שיפוי ביטוחי?
מרב ישראלי: את זה תשאל את משרד הבריאות.
בוליסלב גולדמן: לאור זה אני צריך להודיע לחברי הוועדה כי הם צריכים להתפטר, אלא אם כן יהיה מענה לשיפוי.
לאה נס: נשאיר את זה כך.
זלינה בן גרשון: יהיה לנו תקציב?
טליה אגמון: אנחנו יושבים על זה היום עם בועז.
בוליסלב גולדמן: אנחנו נודיע ליושבת ראש ולחברי הוועדה על ההצלחה הגדולה שתהיה לנו היום.
בוליסלב גולדמן: אני לא חושב שתקבלו טלפון שאומר שאנחנו מקבלים תנאים וכוח אדם.
לאה נס: אנחנו נעלה את התקנות להצבעה.
לאה נס: מי בעד?
לאה נס: הנוסח התקבל פה אחד.
מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו ניגשים לעבוד על הצעת חוק.
מיכאל איתן: קודם היינו במסגרת של ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מקיימים ישיבה של ועדת המדע ואני כרגע ממלא את מקומה של יושבת ראש ועדת המדע, חברת הכנסת דר' לאה נס.
מיכאל איתן: על סדר היום שלנו עומדות הצעות חוק.
מיכאל איתן: יש לנו שלוש הצעות חוק פרטיות ואני קצת אכניס אתכם בנבכי הכנסת שהיא בבואה נהדרת לחברה הישראלית, על יתרונותיה ועל חסרונותיה.
מיכאל איתן: בכנסת יש ועדות ויש הצעות חוק שונות.
מיכאל איתן: תחומי הפעילות של הוועדות, בחלקן לפעמים הן חופפות.
מיכאל איתן: ועדת הכלכלה בדרך כלל עומדת מול משרד התקשורת, אז מטבע הדברים יושב ראש ועדת הכלכלה, כל חוק שיוזם שר התקשורת, רוצה לספח אליו, גם אם הוא נוגע לוועדות שהן יותר ייעודיות, יותר ספציפיות.
מיכאל איתן: במקרה שלנו, מה שקרה הוא שהצעות חוק שנושאן היה "דואר זבל" בגלל הנושא של האינטרנט, ובגלל שהאינטרנט הוא בתחום הטיפול של ועדת המדע, עברו לטיפול של ועדת המדע.
מיכאל איתן: יושב ראש ועדת הכלכלה מאוד התעצבן ואחרי ששלוש הצעות כבר נידונות בוועדה הזאת, באחד הדיונים, בחשכת הלילה, עלתה עוד הצעה רביעית, שגם היא דנה בנושא הזה, והוא היה במליאה והוא אמר 'אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכלכלה'.
מיכאל איתן: אז עכשיו, זה כמו הסיפור על הסינים, שחופרים תעלה.
מיכאל איתן: אנחנו דנים בחקיקה של ההצעות האלה, ועדת הכלכלה דנה בדיוק באותו נושא, בחוק אחר, ובנוסף לכל שתי הוועדות האלה, אתמול הביאו הצעת חוק ממשלתית בעניין.
מיכאל איתן: כאשר באה הצעת החוק הממשלתית, מאחר ואני כבר ידעתי שעלול להיות מחטף, והייתי צריך לעזוב את המליאה ב-11 בלילה, אבל הם עוד היו כאן, אז ביקשתי ממישהו שכשישאלו לאיזה ועדה להעביר, אז שהוא יצעק 'לוועדת המדע'.
מיכאל איתן: והחוק אומר שאם מוצעות שתי ועדות, ועדת הכנסת היא שתקבע באיזה ועדה החוק יידון.
מיכאל איתן: עכשיו אני מתכוון לפנות לוועדת הכנסת ולהביא לכך שבסופו של דבר כל החוקים יועברו לוועדה הזאת ואנחנו נדון בהן כאן, כי אנחנו גם התחלנו בחקיקה.
מיכאל איתן: זה לא הגיוני שזה יהיה אחרת.
מיכאל איתן: אבל, כפי שאתם יודעים, יש כאן שער שנקרא שער פולומבו, וכשנכנסים צריך להפקיד שם כל מיני חפצים, גם את ההיגיון.
מיכאל איתן: אז אני לא אחראי לעובדה שתתקבל כאן החלטה אחרת, כי יכול להיות שיהיה גם מצב כזה ופתאום אנחנו נצטרך לדון בחוק הזה באיזה ועדה משותפת.
מיכאל איתן: אז זה מה שיכול לקרות אבל זה לא צריך להפריע לנו, כולל הצעת החוק הממשלתית, להמשיך ולהתקדם בחקיקת החוק, ואם תהיה ועדה משותפת, יכול להיות שזה יהיה רק לברכה, כי אז נוכל לקבל ביתר קלות את ברכתו של הקדוש ברוך הוא, כי יושב ראש ועדת הכלכלה מש"ס, חבר הכנסת אמנון כהן והוא כידוע מדבר אליו מדי יום כמה וכמה פעמים.
מיכאל איתן: האמת שגם אני מדבר, אבל לא כל כך הרבה פעמים ואני עוד לא קיבלתי תשובה, יכול להיות שהוא כבר קיבל.
מיכאל איתן: לאחר פתיחה ארוכה זאת, אני רוצה שאנחנו ניגש היום ממש לקידום החקיקה והבאתי כאן גם את הצעת החוק הממשלתית.
מיכאל איתן: ישנו כאן נציג של משרד התקשורת?
מיכאל איתן: אז בואו תשבו קצת יותר קרוב.
נעמי בלומנטל: הם הבטיחו שהם יחכו להצעות החוק הפרטיות.
נעמי בלומנטל: הם ביקשו מאיתנו, חברי הכנסת, לחכות להצעת החוק הממשלתית ואתמול התבשרנו שהם הביאו כבר.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע את הממשלה, איך היא עומדת מאחורי דברים כאלה.
נעמי בלומנטל: אולי הממשלה תסביר לנו.
מיכאל איתן: ביקשתי שיציגו בפני כולם את הצעת החוק ואנחנו נעבור עליה.
נעמי בלומנטל: אולי הם יוכלו לתת הסבר לחוסר ההגינות.
מיכאל איתן: לא רוצה להגיד חוסר הגינות, הם עשו את שלהם.
נעמי בלומנטל: לא, הם אמרו בפירוש שהם מבקשים כאן מחברי הכנסת הנכבדים שההצעות שלהם היו בדיון (ההצעה שלי יותר מאוחרת), וביקשו מהם לחכות להצעת החוק הממשלתית.
נעמי בלומנטל: חוסר ההגינות שהם העבירו את זה אתמול כבר מבלי לחכות.
מיכאל איתן: הם לא העבירו, זה רק בקריאה ראשונה.
מיכאל איתן: הם ביקשו שיחכו שהם יביאו.
מיכאל איתן: הם לא העבירו בקריאה שנייה ושלישית, הם העבירו רק בקריאה ראשונה.
מיכאל איתן: הם אמרו 'תחכו עם החקיקה, נעשה הכול ביחד, ננסה לאחד'.
מיכאל איתן: נמצאים כאן היוזמים הפרטיים, חבר הכנסת רשף חן,,
מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת ברונפמן ונמצאת כאן גם הממשלה עם ההצעה שלה.
מיכאל איתן: מאחר וחבר הכנסת רשף חן רוצה לצאת ויחזור לאחר מכן, אז אני אתן לו להגיד כמה מלים ואחר כך לחברי הכנסת שיציגו את הצעות החוק.
מיכאל איתן: אחר כך תדבר הממשלה ואני מבקש מהממשלה, אם הם מכירים את הצעות החוק הפרטיות, לנסות ולדבר על האבחנות בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת החוק הממשלתית וכך נתקדם.
רשף חן: יש שתי נקודות שבעיניי הן מרכזיות וחייבים לקבל עליהן החלטה עקרונית.
רשף חן: האחת היא הקשה באמת וזה הנושא של המנגנון.
רשף חן: מה שמאפיין את ההצעה הממשלתית זה שהיא הולכת עם המנגנון הקיים היום בהצעה דומה שקיימת בפקסים ויוצרת איזה מן מצב שבו המפרסם אמור לפנות, לשאול את האזרח האם הוא מסכים ואז אם האזרח מודיע לו שהוא מסכים, הוא יכול לעשות את הספאם.
רשף חן: זה לא מעשי.
רשף חן: זה לא עובד.
רשף חן: המשמעות של זה תהיה, להערכתי, שאו שכולם יעברו על החוק, או שלא יהיה דואר זבל בכלל.
רשף חן: זאת אומרת, ייווצר פה מצב שאני חושב שהוא בעייתי.
רשף חן: מה שמאפיין את כל ההצעות הפרטיות, כפי שאני שמתי לב, אם אני לא טועה, זה מנגנון הפוך, שהוא לכאורה יותר מקשה על האזרח, אבל אני חושב שהוא יותר מעשי, יותר יעיל ויותר נכון.
רשף חן: זה מצב שבו מטילים על האזרח, שלא רוצה לקבל דואר זבל לסוגיו, SMS, פקס, E-mail, אפילו בתיבת הדואר.
רשף חן: יהיה מאגר שצריך להיות מרכזי וממשלתי, שבו אנחנו נוכל לפנות ולהודיע מה אני לא רוצה לקבל.