GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: הוא נותן סקירה,
זאב תדמור: אני ניסיתי לעשות פה, לראות ממה מדיניות המדע שמדינת ישראל בנויה, אז אלה הדברים, אלה האירועים שקבעו את המדיניות הזאת, טוב או לא טוב, יכול להיות יותר טוב, ואחר כך בקטע אחרון כתוב – אני מנתח מה האיומים שחלים על כל אחד מהקבוצות האלה, היום האיום הגדול ביותר זה על עצמאות האוניברסיטאות, זה מסכן את המדע של מדינת ישראל.
זאב תדמור: איום שהאקדמיה לא מנוצלת כפי שהייתה צריכה להיות מנוצלת על ידי הממשלה, איום רב הוא החינוך המדעי, בבתי ספר שנמצא בתחתית , מקום עשרים ושבע או כמה שאנחנו בעולם.
זאב תדמור: איום הוא שהממשלה והציבור בכללותו, ובזה פתחנו בזה אני מסיים, לא נותנת את התחושה בציבור שהמדע וטכנולוגיה זה דבר חיוני למדינת ישראל לביטחונה, לכלכלתה, ולעתידה.
זאב תדמור: כאשר עושים את הנתק הזה, המערכת הזאת תיפול, מדע וטכנולוגיה זה לא שירה וספרות שפורסים בכל מקרה, מדע וטכנולוגיה יכול לצמוח רק על רקע של תמיכה ציבורית רחבה ותמיכה ממשלתית חזקה, ואלה הולכים ונעלמים ועצמאות המערכת נגמרת, ואנחנו עוד עשרים שנה נקים ועדת חקירה איך איבדנו את היכולת המדעית של מדינת ישראל, בלי זה אין לנו סיכוי לשרוד.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אני רוצה להדגיש פה, פסקה נוספת שלך, שאתה אומר שהיום בעצם, אתה מדבר על שלושים אחוז מילדי ישראל שאינם לומדים מדעים, או כל חינוך מדעי, ואני אומרת שזה חמישים אחוז בערך, משום שגם בקרב הקהילה הערבית בישראל יש בעיה בנושא הזה, למעשה אתה מאבד חמישים אחוז מהפוטנציאל של הדור הבא וזה הדבר החמור ביותר, אתה לא צריך להקים ועדת חקירה, אתה רואה את זה כבר בעיניים, מה יהיה בעוד פחות משנות דור.
זאב תדמור: באלפיים חמישים תהיה לנו פה אוכלוסייה של חמישה עשר מיליון איש, ואני רוצה להבין איך אנחנו נקיים אוכלוסייה כזאת בלי יכולת מדעית טכנולוגית ובלי תעשייה.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאני נותנת לדר' צדוק לדבר, לציין שבלעדיו היה קשה לנהל את כל המערכת, עצם העובדה שאתה נשארת שבע עשרה שנה, כנראה שבלעדיך זה באמת קשה וגם לך מגיעה תודה.
מאיר צדוק: בדיון כזה בקלות אפשר להיסחף ואני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה להתייחס לקרן כמסמלת את המפגש של כל מה שדובר עליו כאן.
מאיר צדוק: אני מצטער שאני הולך להיסטוריה, אבל כשיגאל אלון החליט על הקמת הועדה לתכנון ותקצוב, ואני מהזמן ההוא זה היה ב72, היו לנגד עיניו, הייתה החלטה נקרא לזה קונספציה ארגונית חברתית ששייכת לחינוך, הועדה לחינוך ותקצוב אלמנט אחד, בריסרץ' קאונסל ישראלים, אלמנט שני, והוא רצה לגם להקים מרכז לרישום סטודנטים כלל ארצי.
מאיר צדוק: בא מלחמת 73 ותקעה אותנו עם הקמת ות"ת, ולא הצלחנו כמדינה להקים את הקרנות הלאומיות.
מאיר צדוק: הייתה החלטה בזמנו של ספיר וגולדה ורצו להיות נחמדים לדוד ברגמן והחליטו על הזרוע למחקר בסיסי והזרוע למחקר יישומי, בערך חצי מיליון דולר.
מאיר צדוק: בפועל מבחינה זאת מה שקרה, שהקמת הקרן הלאומית למדע, וזה בדיוק מה שאת שאלת, הייתה החלטה של מערכת ההשכלה הגבוהה, לא הייתה החלטה של מדינת ישראל או ממשלת ישראל.
מאיר צדוק: יעקב היה אז יושב ראש ות"ת, יהושע בר אור היה נשיא האקדמיה, הם הבינו שמכל המלל הזה, ואני הייתי שותף, ישבתי בועדת חינוך, כמעט מגיל אפס, זה היה מרתק, תקופה מסוימת שמחתי לא להיות פה, אני מוכרח להגיד.
מאיר צדוק: מי שהחליט אותה החלטה, הקרן הלאומית זה בא מתקציבים שבהליכים מודעים, שבלי שתהיה תמיכה לקרן הלאומית למדע לא הייתה החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל או ממשלת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני מפריעה לך, זה שות"ת, אתה מציין את זה לכבוד שהם הקימו את זה, אני עם כל הכבוד המנגנון חיובי וטוב שיש קרן וטוב שהיא מחלקת ואיך שהיא תוארה פה היא מאוד חיובית.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שזה תעודת עניות, לא תעודת כבוד לות"ת שמכל התקציב שלה בקושי שלושה אחוז הולך לקרן, זה מה שאני באה כאן לומר, לא באה להגיד להם תודה כי אני חושבת שהם מועלים בתפקידם, כי המטרה של האוניברסיטאות אומנם גם ללמד אבל גם לחקור, זה אוניברסיטאות מחקר.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת החלוקה היא לא נכונה.
מאיר צדוק: רק בשביל ההיסטוריה, התמיכה האמיתית הייתה לנו, יחידה כמעט, מיצחק שמיר כשהיה ראש ממשלה ומשה נסים כשר האוצר, הם הבינו את הצורך בהקמת הקרן, זאת אומרת באיזה שהוא שלב היה מפגש של ממשלה וות"ת.
מאיר צדוק: מה שאני רוצה להגיד אסטרטגית עדיין הממשלה לוקה בחוסר תפיסה של תמיכה במחקר, כאייטם, ואנחנו המערכת המדעית מתגנבת ומוציאה כמה שהיא יכולה מתוך הגלגל הגדול, בהחלט אני מסכים איתך, בהחלט ות"ת יכולה יותר.
מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך ברמה העקרונית, ההשתתפות הממשלתית בתקציבי ות"ת, כמה היא?
מאיר צדוק: ות"ת בערך מיליארד דולר, ויש ארבע מאות חמש מאות מיליון דולר שבאים ממקורות נוספים, כל תקציב ההשכלה הוא בערך מיליארד וחצי דולר.
מאיר צדוק: הממשלה בערך שבעים אחוז, תמיד היה פלוס מינוס.
מיכאל איתן: אני שואל ברמה העקרונית, כי מדברים כאן על שאלות של עצמאות והחלטות וזה, האם לנו לממשלה, לפוליטיקאים, כמי שלוקחים מהציבור במדינת ישראל שמונה מאות שישים מיליון דולר, ומעבירים לשיקול דעת של הות"ת, יש לנו זכות לבוא אליכם ולומר לכם תשמעו, לנו נראה שאתם צריכים במקום שלושה אחוז מהתקציב להקצות חמישה אחוז למחקר, יש מקום להגיד דבר כזה?
מיכאל איתן: יש מקום שמישהו יגיד דבר כזה?
מאיר צדוק: כן, בהחלט, זה לגיטימי,
מיכאל איתן: האם זה התערבות בעצמאות האקדמית, הם יכולים להגיד מה אתם קובעים לנו, אנחנו יודעים כמה להקצות, לא אתם תגידו לנו, אתם נותנים את הכסף ואנחנו קובעים את כל השאר.
מיכאל איתן: נורא מעניין אותי לדעת איך אתם תופסים את זה, איך זה נראה לכם.
מאיר צדוק: רק לענות משפט אחד שהוא קריטי לתפיסה של התקציב, שהייתה הפרדה ושהממשלה החליטה במודע לתת תקציבים לות"ת בקופסה שחורה, אתה נותן לות"ת אבל ההבדל היחיד היה שבאותה תקופה כשהיתה החלטה מודעת של הממשלה, לאותה קופסא שחורה היו רק שבע אוניברסיטאות ולא היו כל המכללות וכל המערכת שישנה היום, זה מה שאני יכול להגיד.
מל פולישוק-בלוך: נציג הדורות הבאים, אולי מישהו ידאג לנו לדור הבא.
שלמה שהם: הערה הראשונה שלי דווקא מיועדת לפרופ' יעקב זיו, ברכות, ברכות על הדברים שנעשו, - חזרה למחקר ושאתה ממשיך להשקיע את זמנך באותו חלק פוליטי, אני מאחל לכולנו שתחזור ותשקיע את כל זמנך במחקר ותוכל גם להשקיע במדיניות של ישראל, אני חושב שהדברים שנעשו ראויים לברכות, מההתרשמות הקצרה שלי ואני מברך אותך על זה.
שלמה שהם: הדבר הנוסף, בהתייחס לדברים של זאב תדמור, אני חושב שאני מבין למה הדברים של חבר הכנסת איתן, בישראל אנחנו מחלקים, מחלקים את תקציבי המחקר בתעשייה, ששם המניע הוא בעיקרו מניע כספי, פינאנסי תעשייתי, ויש לנו את תקציבי המחקר שהולכים לאקדמיה ששם הם מונעים, הם מוגנים על ידי החופש האקדמי והחלק המשמעותי ביותר בעיני בחשיבה – שלצערי גם מתוך הדברים של זאב תדמור, למרות שניסיתי כל הדברים יחד, איך כתבת את זה, הוכיחה את עצמה כמדיניות פוריה ומועילה, אני לא מתווכח על זה אבל אני חושב מה היה קורה אם היינו מתכננים את זה מקודם, אם חס וחלילה לא היו מתנהלים באופן כאוטי, בעצם אנחנו רואים פה את כל ההגדרה של הדברים שקרו, תאר לעצמך חבר הכנסת איתן, שמדינת ישראל הייתה יושבת והייתה עושה מדיניות מדע לפני שלושים ארבעים חמישים שנה, כמו שדברים נעשים בעולם והיתה מתכננת את המדע קדימה, והיתה אומרת מה אני צריכה כדי ליישם את מדיניות המדע שלי.
שלמה שהם: גם באספקט המדעי הכללי אבל גם באספקט של האינטרס הלאומי של ישראל.
מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני מפריעה לך, הייתה פעם מדיניות, היה חזון בקום המדינה בשנות החמישים היה חזון, לכן יש לנו את כל המוסדות היפים האלה.
שלמה שהם: בוודאי, אבל תסתכלי מה קרה, לא הייתה מדיניות אחת שיושמה לאורך זמן והיתה קונסיסטנטית והיתה קוהרנטית והלכה קדימה, אלא בכל מקום היה איזה שהוא הליך שהיה ראוי כשלעצמו, אני לא מתווכח לא על הקמת אוניברסיטאות ולא על מחקר, אבל לא הייתה איזה חשיבה ארוכת טווח.
שלמה שהם: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למולמו"פ כדוגמא, אבל זו דוגמא אחת של רעיון שהוא רעיון חיובי מאוד, עם חזון מאוד גדול, מה קורה בעצם, בעצם קורה שלא הייתה מדיניות.
שלמה שהם: ניקח למשל דוגמא מאוד פשוטה, יש במדינת ישראל, אני בכוונה הערתי הערה אחת לגבי אותם תקציבים שהיו תקציבים לעידוד המקומות שהיו ראויים לתמיכה, האם מדינת ישראל כמדינה אין לה אינטרס ויש לה אינטרס לקבוע את סדר העדיפויות הלאומי שלה באיזה שהיא נישה, אני לא אומר כרגע, לא בכל הנישה התעשייתית ולא בכל הנישה האקדמית, אבל באיזה שהיא נישה להחליט למשל שנניח התפלת מים או דברים אחרים זה אינטרס לאומי, או אינטרס כזה או אחר –
מיכאל איתן: קביעת שיעור ההשקעה הלאומית במחקר ופיתוח, בוא נקבע דבר הכי פשוט בגדול, שהממשלה תשב ותחליט זה הולך להיות.
מיכאל איתן: אין, אין מי שידחוף את זה בכלל, אין מי שיביא את זה למודעות של הדרג של מקבלי ההחלטות, זה מה שאני טוען שיש לנו בלוק במערכת.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו רוצים לעשות, בממשלה אין.
מיכאל איתן: הם הממשלה, הם צריכים לקבוע.
שלמה שהם: כל השאלה של מהו האינטרס הלאומי של המדינה, בכל הנושא של מחקר ופיתוח, היא שאלה שהטיפול בה היה ספוראדי, לא היה טיפול בה אחד מכוון עם חזון.
שלמה שהם: כל השאלה של מהו האינטרס הלאומי של מדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח ואיך הוא מתחלק, היא שאלה שלמעשה מסתכלים לאורך ההיסטוריה, לא באמת הממשלה נתנה עליה את הדעת באופן מסודר, לומר מה הולך לכאן ומה הולך לשם ואיך זה מתחלק.
שלמה שהם: אני בהחלט מסכים לכל הדברים שנאמרו פה לגבי העובדה שתקציבי המחקר הם תקציבים עדיין זעומים, בוודאי, אלא גם מתוך תקציבי המחקר האלה איזה חלק מזה הוא חלק שהולך לאינטרס הלאומי של ישראל, איזה חלק הוא חלק שמוגדר על פי החופש האקדמי נטו וצריך להיות חלק שהוא נטו לגמרי, שגם מי שרוצה לעשות דוקטורט על הנקודה של הזום בקוראן או לא יודע בדיוק מה, זכותו לעשות את זה ושם צריך גם להשקיע.
שלמה שהם: אבל עדיין בתוך הדבר הזה איזה מקום האינטרס הלאומי של ישראל משפיע וכמה הוא משפיע, איזה מקום האינטרס הלאומי של ישראל, הלאומי המדיני משפיע בנושא של התעשייה, האם אנחנו נותנים כסף לתעשייה רק משום הדבר זה שזה מעודד השקעות ופינאנסים וכו' וכו', או אנחנו צריכים לכוון גם חלק מהתקציבים האלה.
שלמה שהם: כל הנושא הזה לדעתי בתוך מדיניות המחקר והפיתוח של ישראל לא נמצא, אני חושב שזה אחד הדברים שבאמת היוזמה של המולמו"פ הייתה צריכה להיות שם, לצערי זה לא נעשה, יכול להיות שצריך לחשוב עכשיו על איזה שהוא שינוי בנושא הזה.
יעקב זיו: מסמך דומה לזה נעשה בארצות הברית ב- 1945, על ידי – שהגיש אותו לממשלת ארצות הברית, אחרי הישגי המדע במלחמת העולם השנייה, שהניח את יסודות מדיניות המדע של ארצות הברית לאורך חמישים שנה.
יעקב זיו: זה ספר קטן שהשפיע השפעה עמוקה מאוד.
מיכאל איתן: משפט אחד שאם אנחנו ניישם אותו אנחנו נעשה מהפיכה, מדינת ישראל וממשלת ישראל וכנסת ישראל יפעלו לכך ששלושה אחוז מהתוצר הלאומי יוקצו למשאבי מחקר ופיתוח ומדע בסיסי, שלושה אחוז.
מל פולישוק-בלוך: אני אתקן אותך, היום יש ארבעה אחוז מהתוצר ולא מהתקציב.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא שזה בא מהתעשייה ולא מהממשלה, אנחנו רוצים ארבעה אחוז מתקציב המדינה, זה מה שאנחנו רוצים.
מיכאל איתן: אמרתי נתחיל בשלושה אחוז ונבדוק את המרכיבים.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאני אתן לך לדבר, אני רוצה לספר לך, אתה לא היית פה באחת הישיבות שדנו בהקשר של המדענים הראשיים שלהם קיצצו שלושים ארבעים ועד שישים אחוז מהתקציב שלהם בשנתיים האחרונות ולכן אני רוצה לספר לכם ויהיה לנו בקרוב ישיבה על זה, יש לנו את גורי זילכה, שיושב עכשיו על המדוכה ומכין לנו הצעת חוק, הוא אמור להיפגש עם כל המומחים מהמדענים הראשיים ואחרים, כדי להכין הצעת חוק כדי לעגן את מה שאתה עכשיו א מרת, אנחנו יושבים על זה כדי לעשות את זה בצורה מקצועית, מה שהממשלה לא עשתה דרך אגב.
מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו בדיוק בכיוון הזה חותרים כרגע, אני מקווה שתוך חודש או פחות, הוא יגיש לנו כבר איזה דוח ראשוני, כי אנחנו באוגוסט קבענו פגישה בנושא הזה עם המדענים הראשיים, מי שעוד לא קיבל זימון.
מל פולישוק-בלוך: הבטחתי לישראל פאר לדבר ואנחנו אחר כך נסכם.
ישראל פאר: אני רוצה ליעקב מיטב הברכות על כל העשייה, כמדען שיודע להגשים, המשך הצלחה.
ישראל פאר: בשולי הדברים האלה על מדיניות מדע, שיעקב מוביל את זה הרבה שנים, הוא ניתח בבהירות כדרכו את המדיניות על פני עשרים שנה והרבה לא השתנה.
ישראל פאר: אבל אנחנו חיים בתקופה שיש שינויים אדירים היום, יש פה את החלוקה המסורתית בדבריו של יעקב ויש לנו גם בכתב, על שלושת הזרועות הגדולים.
ישראל פאר: אנחנו לא הסתכלנו על נושא של תעשייה, על המו"פ שיש בתעשייה.
ישראל פאר: לדוגמא חברת טבע תקציב המו"פ שלה מגמד את כל מה שדיברנו פה ולא דיברנו על אחרים.
מל פולישוק-בלוך: לא הרבה, ארבע מאות מיליון דולר הם משקיעים, זה לא מדבק אבל זה בהחלט משמעותי.
מל פולישוק-בלוך: המדען הראשי מחלק מיליארד וחצי,
ישראל פאר: אי אפשר להשוות אבל הבעיה היא שכל מה שאמרו פה אנשים, כל הדברים נכונים, אני אתחיל אולי ממה שאמר וודרו וילסון אמר משהו אחר על פרינסטון, כששאלו אותו איך עושים אוניברסיטה טובה, הוא אומר זה שלושה דברים, כסף, הרבה כסף ועוד יותר כסף.
ישראל פאר: עובדה, והדברים האלו עולים כסף.
ישראל פאר: נאמר פה דבר נוסף, שהכסף נמצא, אלא רק איך לאגום אותו ואיך לחלק אותו.
ישראל פאר: אנחנו נמצאים בתקופה של שינויים אדירים, הגלובליזציה, על כל המרכיבים, אם זה אינטרנט ומוביליטי תנועה של אנשים, חינוך בינלאומי, תארים בינלאומיים .
ישראל פאר: אני הייתי ביום רביעי האחרון בועדה של האיחוד האירופאי, נתקלו בבעייה מאוד קשה, - באירופה חסר להם ארבע מאות אלף מדענים, בורחים לאמריקה.
ישראל פאר: הבעיה היא אחרת גם שאין וואקום, וכשאתה רואה מה נכנס במקום זה, איום נורא.
ישראל פאר: אנחנו מזה צריכים להיזהר שבעתיים.
ישראל פאר: אני הערתי דברים קצרים, אתם כאינדוקטורינציה אומרים מוביליטי, אין יותר זהירות לאומית, לא צרפתים לא פורטוגזים, לא יוונים למרות הכדורגל, אז זה מה שקורה, אז כולם הולכים למקום רק של מצוינות.
ישראל פאר: גם בישראל, יש לי חבר שהבן שלו סיים דוקטורט בהצטיינות ושאל אותי מה לעשות, אמרתי להרוורד, קיבלו אותו, הוא חוזר עכשיו, למה הוא חוזר?
ישראל פאר: הוא חוזר בגלל החינוך, גם משהו נוסף שהוא קיבל, בגלל תשתית של הון אנושי שיש לה כמה מרכיבים, לא רק את המדע אלא גם את החינוך.
ישראל פאר: אני חושב שצריך באיזה שהוא מקום לאגום את המשאבים ולחלק אותם לא לפי חלוקה היסטורית, אלא לפי תשתיות של הון אנושי, תשתיות מדעניות או תשתיות שיוקמו מעבדות לאומיות, אינני יודע.
ישראל פאר: יש להתפאר, על מכון וולקני ועל קמ"ג ומכון שלוש ורפאל והכל, אני חושב שצריך לחשוב קצת אחרת.
מיכאל איתן: אבל איך אנחנו שומרים על הזיקה של אלה שנמצאים שם, במכוני המחקר המצטיינים ביותר, עם הקהילייה המדעית למרות שהם שם ואתה יודע שיוצאים לשם לפעמים נתקעים שם הרבה, הרבה שנים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר כמה דברים שנאמרו פה, דיברנו על אקדמיה ואני חושבת שהפנייה שלנו לממשלת ישראל שתשתמש בכלי הזה החיובי שיש לה, ותשתמש בשירותי האקדמיה כיועצת לענייני מדע, לא יעלה על הדעת שהממשלה לא משתמשת בכלי שהחוק מאפשר לה ושהמנגנון קיים.
מל פולישוק-בלוך: אז זו פנייה ראשונה שלנו לממשלת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפנות לות"ת ואנחנו נפנה מכתבים בהתאם למי שצריך, אני כן חושבת שמותר לנו להפנות את תשומת ליבם ולבקש מהם להקצות יותר כסף, זה לטובתנו, כי אנחנו חושבים שהמחקר יותר חשוב מאחזקת המבנים, מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פונים אליהם להקצות יותר כסף מתקציב ות"ת למחקר.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, זה לא מפחית מחובתה של הממשלה וזה לא סותר כמובן, להקציב ולקראת תקציב 2005 להקציב, אני אומרת לפחות שני מיליארד ש"ח נוספים על מה שיש לתשתיות הון אנושי וזה לא בשמיים, רק תחשבו על זה שהממשלה החליטה להקצות 24 מיליארד שקל לרכבות, כבודם במקומם מונח, זה מאוד, מאוד חשוב, אבל אני לא יודעת מה יותר חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי צריכים לעשות חלוקה אחרת ולהוסיף את השני מיליארד שכל כך חסרים לנו לקרן, לות"ת, למכוני מחקר, למדענים הראשיים, לכל מערכת המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אם הזכרתי בנייני פאר מול תוכן, אני הייתי בסיור במפעל הפיס לפני כשבוע, ואני ביקשתי מהם ואני פונה גם אליך מיכאל איתן, כמי שיש לו מהלכים, לליכוד יש שם השפעה, לדירקטוריון מפעל הפיס, להקצות יותר כסף וגם שם יש למעלה ממיליארד שקל שמחולק.
מיכאל איתן: מחר הם מגיעים אלי לוועדה, הם רוצים להתגונן נגד איזה תביעה שחוק חופש המידע יחול עליהם.
מל פולישוק-בלוך: מפעל הפיס מקציב למעלה ממיליארד שקל לפעילות, לחינוך, לתרבות הם קוראים לזה ולמדע.
מל פולישוק-בלוך: בפועל הם מקימים והם הקימו שבעים ושניים היכלי פאר שמאוד חשוב, הם קוראים לזה אשכולות פיס, מרכז למדעים ואומנויות, מכמה מקומות כבר שמעתי ומי שרוצה מוזמן, ביום ראשון הקרוב יש לנו סיור ברעננה.
מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי על כמה מקומות שבאו בטענות שההיכלות האלה ריקים מתוכן, התחזוקה יקרה.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת מפעל הפיס, הקמתם?
מל פולישוק-בלוך: עכשיו תנו את התוכן וזה הרבה יותר חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר, אני חושבת שבמיוחד מה שאמרת מיכאל איתן לגבי חלוקת הסמכויות בין המשרדים השונים, אתה אמרת שמשרד המדע יקצה כסף למדע, אני לוקחת את דבריך ואני חושבת שבאמת אם היה לנו משרד אחד שמרכז את כל סמכויות המדע בישראל והייתה לו העוצמה גם התקציבית וגם הסמכותית, אז לא היינו נמצאים בכל מה שאנחנו נמצאים והגיע הזמן דווקא לחזק את משרד המדע, להביא לו את המדען הראשי למשל, ששם יש הרבה מאוד כסף.
מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה שהוא יהיה בתמ"ת, אני לא רואה את ההיגיון הגדול.
מל פולישוק-בלוך: כל הרעיון הוא לשנות את התפיסה, אז דווקא העברת יותר סמכויות וגם תקציבים למשרד המדע.
מל פולישוק-בלוך: הדבר האחרון שנאמר פה על ידי הרבה אנשים, לקדם את הקמת המולמופ כגוף שצריך לעצב את מדיניות המדע בישראל.
מיכאל איתן: השאלה איזה מולמו"פ, אם הוא סניף של משרד המדע, חבל על הזמן.
מל פולישוק-בלוך: הוא חייב להיות לאומי, הוא חייב להיות עם סמכויות עם אנשים בצמרת.
מיכאל איתן: מולמופ כגוף עצמאי מייעץ לממשלה, מסייע לה בקביעת מדיניות לאומית.
מל פולישוק-בלוך: לא רק מייעץ, קובע מדיניות,
מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות קובע מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: מבחינת היותר נכונה הוא מעצב, גוף שייעצב ויכין תוכנית למדיניות אסטרטגית, אני לא אומרת לעוד חמישים שנה, כי החיים שלנו מאוד דינאמיים ואני לא יודעת אם מה שאנחנו היום חושבים לעוד חמישים שנה זה יהיה תקף, אבל לפחות את עקרונות היסוד בוודאי שצריך היום לעגן, כולל עיגון התקציב למטרות מדע שלא תהיה זליגה כפי שקורה לנו בשלוש השנים האחרונות במיוחד, לכל מיני מקומות.
מיכאל איתן: יש לי בקשה, תכתבי באחת מההחלטות, אם תסכימי למה שאני מציע, את פונה לשר האוצר ולראש הממשלה, שלקראת דיוני התקציב הממשלה תקיים דיון בהשלכות התקציב לשנת 2005, על נושא המחקר והפיתוח המדעי במדינת ישראל.
מיכאל איתן: במסגרת הדיונים שלה, נתחיל עם משהו קטן, נפנה אליהם ונבקש, אתם עכשיו הולכים לקיים דיון על התקציב, שהממשלה תשמע, תקדיש לזה שעה, שעה מדיוניה.
מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מקבל את ההחלטה,
מיכאל איתן: אז נבקש ממישהו, יש כמובן שר המדע, אבל נבקש ממישהו שהוא כאילו היה ראש המולמו"פ, שיכין להם סקירה של שעה על מה פחות או יותר רואים מזווית הראייה שלו, אולי יעקב יכין את זה, אולי מישהו אחר מביניכם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזק את דבריך, מצד אחד ההשלכות של התקציב על מה שקורה, אבל מצד שני אני רוצה השפעה של השקעה ותשתיות הון אנושי על החברה הישראלית, על הכלכלה והחברה הישראלית, משום שאני רוצה להראות להם לאן אנחנו יכולים להגיע ולא את הנזק שהם מביאי, זה שתי השקפות.
מיכאל איתן: במסגרת הדיונים של הממשלה, שיקצו שעה שעתיים, לא יותר, לדיון בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני מברכת אותך על הרעיון, אנחנו נוסיף את זה לחמשת הנקודות.
יעקב זיו: בימי ממשלת שמיר הממשלה קיימה שתי ישיבות ממשלה מלאות על ההשכלה הגבוהה והמחקר בישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שזה לא יהיה נושא על ההשכלה הגבוהה – אלא יותר כולל, כדי שזה לא יתנקז רק לאוניברסיטאות, כי זו צריכה להיות התמונה כולה, לא הזכרנו פה הכשרת אוכלוסייה, דיברנו על החינוך אבל אפשר גם להכשיר עובדים בישראל, אפשר להכשיר את האוכלוסייה, לשדרג אותה, זאת אומרת שעל זה לא התייחסנו באופן ספציפי, כבר דיברנו על זה בהקשרים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם מאוד, תודה רבה על ההקשבה.
זאב תדמור: אני חושב שהיית היושבת ראש הטובה ביותר של ועדת המדע.
מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת על האיחור, משום שאני צריכה גם לדאוג לעמלות הבנקים, והיה לי ויכוח עם הנגיד, ואנחנו רוצים שתשלמו פחות על עמלות בבנקים.
מל פולישוק-בלוך: אז זה אולי לא מדעי, אבל זה כלכלי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו התכנסנו פה בשביל ישיבת עבודה, אני קוראת לזה יותר, ולכן גם לא ביקשנו פורום רחב מדי, כדי שנעקוב אחרי העבודה שאנחנו ביקשנו מהיועץ המדעי, כלכלי שלנו, איך נגדיר אותך, ארגוני כלכלי ובתחום הזה של תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר.
מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, בישיבה הקודמת שערכנו אתכם , המדענים הראשיים, מצאנו לנכון שכדאי לעגן את המעמד התקציבי והתכנוני שלכם בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: כי אחרת הממשלה נוגסת ונוגסת ונוגסת, והמצב הולך ומתדרדר מבחינת התקציב למו"פ במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ביקשנו, לפי המלצתכם, את גורי זילכה, כדי שיאסוף את הידע, יבדוק לנו מה קורה בעולם הרחב, ויגבש לנו את הצעת החוק שאנחנו רוצים לקדם כדי לעצור את ההידרדרות, וכדי לחזק את מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו יכולים לנצל את הישיבה הזאת שלנו, זו הזדמנות טובה, כדי לברך על המוגמר, שסוף סוף הממשלה הקימה ביום ראשון את המועצה הלאומית למו"פ, למחקר ופיתוח.
מל פולישוק-בלוך: ההחלטה היתה מזמן, אבל סוף סוף אישרו את הגוף הפורמלי.
מל פולישוק-בלוך: הוא ימנה ארבע עשרה חברים, והוא כידוע לכם, ייעץ לממשלה בתכנון מדיניות, הסדרת תקציבים, ייזום פרוייקטים ממשלתיים, וכולי וכולי.
מל פולישוק-בלוך: על פי חוק המו"פ שגובש פה, בוועדה הזאת, טרם היכנסי לתפקיד.
מל פולישוק-בלוך: ואני מניחה שלחלק מכם בוודאי היה חלק בתקיפה של העניין.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי חלק, יש כאן כמה חדשים שלא זכו לכך, אבל זה היה כל המדענים הראשיים באותה תקופה.
מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על ההקמה של המועצה.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהיא תתחיל סוף סוף לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: ייקח לה בטח כמה חודשים עד שהיא תלמד את המערכת ותתחיל להיות מורגשת.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שהכלי שאנחנו רוצים לתת לאותה מועצה ולממשלה בכלל ולמדינת ישראל, יכול לסייע למועצה לעבוד בצורה כזאת שלא כל הזמן יצטרכו להילחם על התקציב שהולך ונסוג, אלא להפך, יוכלו לקדם יותר ויותר פרוייקטים.
מל פולישוק-בלוך: הייתי מבקשת ממך לתת לנו סקירה.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהיא סקירת ביניים, אנחנו יודעים כולנו שעוד לא השלמת את המלאכה, ואנחנו יודעים גם כולנו שהקדמנו את המאוחר, בגלל לצערי הרב, שאני נאלצת לעזוב את הכובע הזה, את התפקיד הזה כיושבת ראש ועדת המדע.
מל פולישוק-בלוך: אני נשארת חברה בוועדת המדע, אבל אתם יודעים שזה לא אותו דבר.
מל פולישוק-בלוך: ולכן חשוב היה לי לפחות בשביל הפרוטוקול ובשביל כולנו לדעת איפה זה נמצא.
מל פולישוק-בלוך: אתה תמשיך לעבוד אתנו בכל מקרה, עד שתשלים את המלאכה, משום שאת החוק אני מתכוונת להגיש כחברת כנסת, כך שזה לא כל כך משנה באיזה כובע אני נמצאת.
מל פולישוק-בלוך: החוק – יוגש.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה בתמיכתכם שלכם.
מל פולישוק-בלוך: כי להזכירכם, כשהממשלה מקבלת חוק מחבר כנסת היא פונה ליועצים המקצועיים שלה בתוך כל משרד ומשרד, שזה אתם לצורך העניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: ואתם תתבקשו לתת חוות דעת חיובית כדי שהממשלה לא תשלח אותי הביתה, עם הצעת החוק, אני מתכוונת.
מל פולישוק-בלוך: אז בבקשה, תן לנו סקירה בקשה, ואחר כך נשמע גם את החברים האחרים.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא תהיה ישיבה ארוכה.
מל פולישוק-בלוך: יש גם נציב הדורות הבאים, יש כאן כנס, ואנחנו גם רוצים להיות שם.
מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לכם – לא ישיבה ארוכה.
גורי זילכה: תודה רבה.
גורי זילכה: אני רשמתי לעצמי כמתווה ראשוני לכל הנושא של תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי אזרחי מספר נקודות כדי שנוכל לסקור את הנושא הזה.
גורי זילכה: ראשית, רקע כללי לכל העניין איך שאני רואה אותו.
גורי זילכה: כמובן, אנחנו נמצאים, כפי שחברת הכנסת פולישוק אמרה, הנושא עדיין בתהליך.
גורי זילכה: אני קיימתי ואקיים עוד פגישות בנושא הזה וננסה לגבש ביחד איזה משהו שנותן איזה קונטקסט יותר שלם, בעיקר מבחינה אסטרטגית ולטווח הארוך.
מל פולישוק-בלוך: אני ברשותך אפסיק אותך.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להכניס אותך למה שעשינו עד כה.
מל פולישוק-בלוך: זילכה מונה על ידי הכנסת וביקשנו ממנו להיות יועץ לנושא של עיגון מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר, עיגון בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: כי כידוע לך, הממשלה הולכת ונוגסת כל הזמן בתקציבי המחקר.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו רוצים לעצור את זה.
מל פולישוק-בלוך: חשבנו שעל ידי חקיקה רצינית בנושא הזה אנחנו נצליח להוביל את הממשלה לכיוון אחר בהקשר של מחקר ופיתוח.
לאה נס: אז בכל תחום נעשה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת מדע וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו דואגים לנושא שלנו .
מל פולישוק-בלוך: כחברי כנסת אנחנו כמובן מתחלקים לכמה וועדות ולהרבה מאוד נושאים, וכל אחד לפי נטיית לבו ואמונתו, או האידיאולוגיה שלו.
מל פולישוק-בלוך: אבל כאן כוועדת מדע, ויושבים סביב השולחן הזה המדענים הראשיים של משרדי הממשלה השונים, המטרה שלנו היא לעצור את הנסיגה המאוד מאוד משמעותית שהיתה בשנים האחרונות בתקציבי מחקר ופיתוח.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו סביב השולחן הזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ישבנו בדיוק לשמוע את הסקירה.
גורי זילכה: שוב, אני מדגיש, אנחנו בתהליך.
גורי זילכה: הסקירה אמורה לעורר פה מספר שאלות ותהיות, לראות איך אנחנו מגבשים את הנושא הזה ביחד, כדי שאני אוכל לבוא עם סיכומים כלליים תוך פרק זמן קצוב.
גורי זילכה: גם לא הוגדרו בצורה ברורה מנגנוני הביצוע, שהם הכלים העיקריים ליישום החלטות הממשלה באמצעות המדענים הראשיים בנושא של מו"פ אזרחי, כאשר מנגנוני הביצוע העיקריים הם מכוני המחקר, והמחקרים המנותבים ב"אאוטסורסינג" למוסדות נוספים, בעיקר למוסדות להשכלה גבוהה.
גורי זילכה: המסגרות וההגדרות שאנחנו מדברים עליהן – למעשה אנחנו ממפים את כל נושא המחקר במדינת ישראל.
גורי זילכה: הוא מחולק למספר נדבכים: יש את נדבך האוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה, שהוועדה לתכנון ותקצוב באמצעות נוסחה שהיא נוסחה חוקתית מחלקת כספים.
גורי זילכה: את הנוסחה שאני הייתי שותף לגיבושה באותה תקופה כמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, למעשה היא גיבשה את הנושא כי הרבה חושבים שזה כסף חופשי שזורם לות"ת.
גורי זילכה: זה לא ככסף חופשי.
גורי זילכה: זה כסף שלמעשה מממן מחקרים שהם מבטאים את המשכורות של הפרופסורים באוניברסיטאות.
גורי זילכה: פה אני מדגיש את זה, מכיוון שזה נחשב לאחד הנדבכים החשובים ביותר בהקצבות הממשלתיות לתחום המחקר הבסיסי.
גורי זילכה: זה נכון, זה נעשה בכל העולם.
גורי זילכה: רק צריך להבין שזה לא כסף חופשי, ולא ניתן להגיע אתו לניידות של תקציבים.
גורי זילכה: זאת אומרת, התקציבים החופשיים הם פחותים בהרבה ממה שאנחנו חושבים.
גורי זילכה: לכן גם בקטע האוניברסיטאי הקימו את הקרן הלאומית למדע, שבזמנו התחלנו בהקמתה גם אני הייתי שותף לעניין הזה.
גורי זילכה: זה התחיל משניים וחצי מיליון דולר, והיום זה מתקרב לשישים מיליון דולר.
מל פולישוק-בלוך: חמישים וארבעה.
גורי זילכה: החוזה הרב שנתי היה אמור להגיע.
מל פולישוק-בלוך: מהדיווח האחרון שקיבלנו בישיבה הקודמת.
מל פולישוק-בלוך: חמישים וארבעה מיליון.
גורי זילכה: זה אמור להגיע עד שישים מיליון דולר.
גורי זילכה: ונקווה שלא יהיו קיצוצים נוספים.
גורי זילכה: ות"ת לפני שבועות ספורים חתמה על הסכם רב שנתי נוסף עם האוצר, ואני מקווה שזה יתממש.
גורי זילכה: אם זה יתממש זה יגיע אפילו לשישים מיליון דולר, בהנחה שהדולר לא יישחק ויחזיר אותנו בחזרה למונחים שקליים אחרים.
גורי זילכה: הנדבך השני הוא הנדבך של המו"פ התעשייתי.
גורי זילכה: בין אם הוא מנותב על ידי המדינה דרך משרד התמ"ת, או שיש שם חקיקה בנושא הזה, בין על ידי מו"פ של החברות עצמן.
גורי זילכה: זה נתח די גדול.
גורי זילכה: זה קיים בכל המדינות.
גורי זילכה: גם במדינת ישראל זה קיים.