GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בייט: זאת מהות הקריסה של המכונים.
מיכאל בייט: מכאן הבעיה המרכזית.
מיכאל בייט: ואני שואל מדוע לא להמשיך במתווה של החוזה הרב שנתי שנקבע כרוחו וכלשונו.
מיכאל בייט: זאת הסוגייה הראשונה.
מיכאל בייט: ויש פה אנשים שהוזמנו, כולל מנהלי המכונים, מנהלי המכונים ירחיבו ויחדדו את הנושא.
מיכאל בייט: הסוגייה השנייה.
מיכאל בייט: תקציב מו"פ אנרגיה.
מיכאל בייט: כמו שאמרת בצדק, זה הקטר של המשק.
מיכאל בייט: זה חלק מהקטרים המרכזיים של המשק.
מיכאל בייט: התקצוב הזה חיוני לשימור וחיסכון באנרגיה, לכניסה לאנרגיות מתחדשות, ירחיבו את הדיבור האנשים שנמצאים פה.
מיכאל בייט: שמירה על מידע בתחום של אנרגיה גרעינית שהוא חיוני כמקור לאנרגיה חשמלית.
מיכאל בייט: בנוסף לכך, וגם על כך היה דיון בוועדה, הוא גורם מרכזי למשק ולתעסוקה.
מיכאל בייט: ראו חברת אורמת.
מיכאל בייט: אורמת יצאה, גדלה על בסיס התקציבים האלה.
מיכאל בייט: מה קורה בתקציבים האלה?
מיכאל בייט: ב 2001 התקציב היה 15 מיליון.
מיכאל בייט: היום התקציב 2.5 מיליון.
מיכאל בייט: ככה לא ניתן להמשיך.
מיכאל בייט: כל הגופים שלנו, מרכזי המידע, אנחנו פה פועלים על בסיס מרכזי מידע.
מיכאל בייט: יש לנו מרכז מידע סלולרי בשדה בוקר.
מיכאל בייט: במכון ויצמן.
מיכאל בייט: יש לנו פה פעילות במוליכי על באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטה העברית.
מיכאל בייט: כל הפעילויות, וזה רק חלק קטן מהדברים, כל הפעילויות האלה קורסות ואתם תשמעו בדיוק את המשמעות של הדבר מהאנשים המכובדים שהוזמנו לכאן שיסבירו לכם בדיוק .
מיכאל בייט: אנחנו עוברים לרעות בשדות זרים על כל המשתמע מכך למשק.
מיכאל בייט: שתי הסוגיות האלה הן סוגיות שאי אפשר להמשיך בצורה כזאת.
מיכאל בייט: צריך למצוא את הדרך על מנת לטפל בעניין.
מיכאל בייט: תקציב המו"פ חייב להיות 10 מיליון כמו שנאמר בתוכנית האב למשק האנרגיה, וכשאני מדבר על מסגרות תקציביות, זה המשפט האחרון שאני אומר פה, זה המסגרות שנקבעו על ידי גורמים מקצועיים אובייקטיבים חיצוניים, לא אני ולא שום גורם פנימי קבע, אלא בחינה אובייקטיבית חיצונית.
מיכאל בייט: התקציבים האלה צריך להגיע אליהם וככל שנמהר כן ייטב אחרת הדברים יקרסו.
לאה נס: אני מקווה שלמרות שהמנכ"ל של משרדך לא שמע, אני מניחה שהוא מכיר את עומק הדברים אחרת אנחנו נחזור עליהם כי זה מאוד חשוב.
מיכאל נודלמן: מאיפה המספרים האלה מגיעים?
מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת, היה משא ומתן?
מיכאל נודלמן: מי קבע את המספרים האלה?
מיכאל בייט: בחוק התקציב?
לאה נס: סליחה, חבר הכנסת, על איזה מספרים אתה מדבר?
לאה נס: על איזה סכומים?
מיכאל נודלמן: זה מדע זה לא משרד.
מיכאל נודלמן: במדע צריכים לדבר מדענים עם משרד האוצר.
מיכאל נודלמן: היה דיון, היה משא ומתן, אמרו כך או כך?
מיכאל בייט: המסגרות התקציביות שמופיעות בחוק התקציב, אני פשוט לא יודע איך קבעו אותן, הן נראות לי מסגרות אבסורדיות לחלוטין.
מיכאל בייט: המסגרות שאני מניתי שצריך להיות, זה בדיקה של בוחן חיצוני,
מיכאל נודלמן: אני שואל על המספרים שיש בתקציב, מאיפה הם מגיעים?
מיכאל בייט: לא יודע.
מיכאל נודלמן: אפילו לא דיברו איתכם?
לאה נס: אתה מדבר על המספרים הבסיסיים.
לאה נס: על התשתית שמלכתחילה קבעו שזה הסכומים, אתה מדבר על הסכום הרב שנתי,
מיכאל נודלמן: אם המשרד קבע אין דיון.
לאה נס: חבר הכנסת נודלמן שואל אם הבסיס התקציבי שהיה פה הוא תקציב רב שנתי, אם התקציב הזה, איך הוא נבנה?
לאה נס: מי קבע אותו?
מיכאל נודלמן: איך נבנה תקציב אני יודע.
מיכאל נודלמן: ישבתי שמונה שנים בוועדת הכספים.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת מי קבע את התקציב למדע?
מיכאל נודלמן: לדברים של המדענים?
לאה נס: מי קבע או מי קיצץ?
מיכאל נודלמן: מי קיצץ אני יודע.
מיכאל נודלמן: מי קבע את זה?
מיכאל נודלמן: ואם מקצצים, צריכים לדבר עם המדענים.
מיכאל נודלמן: זה לא קיצוץ בפקידים.
לאה נס: וגם צריך לדבר עם המנכ"ל של המשרד
מיכאל בייט: הקיצוץ היה להערכתי שרירותי, לא דיברו איתנו.
מיכאל נודלמן: ככה עובדים.
מיכאל בייט: המסגרות שאני מניתי שצריכות להיות מסגרות על בסיס בדיקות, אמרתי, מקצועיות חיצוניות, אובייקטיביות.
מיכאל בייט: 25 מיליון לחקר ימים, 13 מיליון למכון הגיאופיסי ו-10 לתקציבי מו"פ אנרגיה.
מיכאל נודלמן: בלי דיון אתכם, בלי שום דבר?
מיכאל בייט: אני לא יודע מזה.
לאה נס: אתה קיבלת תשובה חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן: קיבלתי תשובה שפקידים במשרד האוצר עשו מה שהם עושים, אפילו לא מדברים עם מי שצריך.
יעקב קרני: אני חושב שאולי זה בתוך משרד התשתיות אפילו, לא באוצר.
יעקב קרני: האוצר לא נכנס לתוך סעיפי התקציב.
יעקב קרני: סליחה יש לי שאלה, אם הבנתי את דבריך.
יעקב קרני: ישנן מטלות שהמדינה דורשת, מבקשת, משתמשת, הייתי אומר אפילו, מקבלת שירות מאותם מכונים.
יעקב קרני: האם התשומות האלה, המדינה עומדת בהן?
יעקב קרני: משלמת אותן?
מיכאל בייט: כל זמן שפעל והיה בתוקף החוזה הרב שנתי, המדינה קיבלה בדיוק.
מיכאל בייט: יוצא דוח תפוקות בסוף השנה שמפרט בדיוק את התפוקות.
מיכאל בייט: וכשהיה אחוזי הרב שנתי המדינה קבלה את כל התפוקות שהיא דרשה.
יעקב קרני: והיום?
יעקב קרני: היום אין מימוש של אותן תפוקות?
מיכאל בייט: היום המכונים הם על סף קריסה.
מיכאל בייט: הנה הם יספרו לך.
מיכאל בייט: לא משלמים משכורות, לא משלמים ארנונות.
מיכאל בייט: חוקרים עוזבים.
מיכאל בייט: יש פה מערכת שלמה של קריסה.
לאה נס: מה שמנסים חברי הכנסת כאן להבין זה את הבסיס.
לאה נס: את הבסיס של הדרישה של התקציב.
לאה נס: את התשתית עצמה שעליה מסתמך התקציב ולכן הוא שאל איך באמת המערכת עובדת ואיפה נכנסים השיקולים של המשרד עצמו, לפני שנשמע את המועקות של המכונים.
מיכאל בייט: תוכניות העבודה בדרך כלל מאושרות אצלנו.
מיכאל בייט: מוגשות על ידי שני מכוני המחקר, עוברות דיונים בוועדות מקצועיות, פורומים מקצועיים ברמות שונות.
מיכאל בייט: בסוף מגיעות אל שולחננו ואנחנו מאשרים תוכנית עבודה שנתית.
מיכאל בייט: מעבר לזה, יש במסגרות של פרוייקטים לאומיים יש פרויקטים לאומיים שממומנים במשך השנה על בסיס אד הוק בהתאם לצרכים.
מיכאל בייט: ראה לדוגמא בורות ים המלח, ראה לדוגמא איים מלאכותיים, ראה לדוגמא חקלאות ימית, יש סידרה שלמה של פרוייקטים שממומנים אד הוק.
לאה נס: נשמע כעת את מנהלי מכוני המחקר.
לאה נס: נפתח עם ד"ר יובל כהן מנכ"ל החברה לחקר הימים והאגמים.
לאה נס: אם אפשר בקצרה בבקשה.
יובל כהן: הדיון הזה מבחינתנו מתקיים בעיתוי קריטי.
יובל כהן: אנחנו הגענו למשבר מסיבה אחת פשוטה.
יובל כהן: מאחר והממשלה אינה ממלאת חובה בסיסית שאמורה להיות מובנת מאליה בכל מדינה מתוקנת, ןאני אענה ישר לשאלה שלך, חבר הכנסת נודלמן, על הקיצוץ.
יובל כהן: אנחנו הגענו למשבר מאחר ומישהו באוצר החליט שהחוקרים שלנו והעובדים שלנו הם לא כמו כל העובדים הרגילים באוניברסיטאות, במשרדי ממשלה ובמכוני מחקר ממשלתיים אחרים.
יובל כהן: מוסדות אחרים, עובדים מקבלים שכר והסעיף שמממן את השכר שלהם מתוקצב כשכר.
יובל כהן: אצלנו מישהו החליט על שם יצירתי.
יובל כהן: לעובדים שלנו קוראים קניות, וקניות עושים בשוק.
יובל כהן: לכן התקציב שלנו מתנהל כמו בשוק.
יובל כהן: כשאין כסף קונים פחות ונותנים לי הוראה, תפטר עובדים.
יובל כהן: זאת הסיבה לקיצוץ.
יובל כהן: היה הסכם שהוזכר כאן, חד משמעית עם משרד האוצר שקבע שעל תקציבי המכונים יחילו אותם קיצוצים כמו במשרדי הממשלה, דהיינו קיצוצים על סעיפי קניות ופעולות לחוד וקיצוצים על סעיפי שכר לחוד, שכמעט לא נעשו.
יובל כהן: אצלנו הפעילו את הקיצוצים של עשרות אחוזים על תקציבי הקניות על המשכורות של העובדים.
יובל כהן: כתוצאה מזה במקום 25 מיליון שקל, הגענו לפחות מ-15.
יובל כהן: במצב הזה אנחנו לא יכולים להמשיך לפעול.
יובל כהן: אני רוצה לומר שמה שנעשה היום בתקציב המדינה, הסכומים שמופיעים בתקציב המדינה, הם פיקציה מוגשת לכנסת ומאושרת על ידי הכנסת.
יובל כהן: פיקציה שכולם יודעים שהיא פיקציה ומאחר שכולם יודעים שזה המצב, מייד לאחר אישור תקציב המדינה מתחיל מקח וממכר, וכבר הזכרתי את נושא השוק.
יובל כהן: נכון לעכשיו,
לאה נס: למרות שיש לי הערה גם כלפיך.
לאה נס: כשקיבלת את הכסף היותר גדול, וגם בסעיף הקניות, אז לא זעקת.
לאה נס: מלכתחילה היה אסור שנושא כזה יהיה בכלל בסעיף קניות.
יובל כהן: סליחה.
יובל כהן: כשקיבלתי את החוזה, החוזה הפריד במפורש בין שכר שהיה 75 אחוז לבין קניות.
יובל כהן: חתמנו עליו מתוך הנחה שהמדינה מכבדת הסכמים.
יובל כהן: לצערנו משרד האוצר לא כך התנהג.
יובל כהן: משרד התשתיות נחלץ לעזרה אבל יש גבול לכמה שהוא יכול לעזור.
יובל כהן: נכון לעכשיו, גם במקח הממכר הנוכחי, מציעים לנו תוספת שאיתה אנחנו לא יכולים לפעול.
יובל כהן: אני לא צריך להרחיב לגבי הנזק.
יובל כהן: יושב כאן נציב המים, הוא יכול לספר לכם מה המשמעות של הפסקת הבדיקות של איכות מי הכנרת שמתבצעות כבר ארבעים שנה.
יובל כהן: אני לא רואה פה את נציגי חיל הים אבל כדאי לשאול אותם מה המשמעות שלנו מבחינתם.
יובל כהן: אומר רק עוד דבר אחד.
יובל כהן: אנחנו חיים בעידן שבו אנחנו שומעים חדשות לבקרים הצהרות גרנדיוזיות, תעלת ימים, איים מלאכותיים, פיתוח הנגב, חיזוק הגליל.
יובל כהן: מו"פ, אני רוצה לומר לכם, שכל ההצהרות האלה מתנפצות אל מול מה שקורה אצלנו.
יובל כהן: המעבדה שלנו בכנרת היא מוסד המחקר הוותיק בגליל.
לאה נס: בסוף נגלה שכל אותם פרוייקטים יהיו גם מתקציב קניות, אז אנחנו נצטרך לבדוק את זה, תחת איזה סעיף כותבים את זה עכשיו.
לאה נס: לצערי הרב אני חושבת שעדיין אין פה את נציג משרד האוצר, אלא אם כן אני טועה, ביקשתי עכשיו שיקראו לו בדחיפות.
יובל כהן: אני רוצה לומר שלא מפתחים את הנגב והגליל על ידי זה שסוגרים את שם את מוסדות המחקר הגדולים והוותיקים.
יובל כהן: ככה לא מפתחים את הנגב והגליל, ככה מגרשים אקדמאים כולל עולים ולא מביאים אותם, ולא ככה מבצעים משימות לאומיות חיוניות.
יובל כהן: החוקרים שלנו מגייסים, מביאים 50 אחוז מהתקציב שלנו, יותר מ-25 מיליון שקל בשנה, אבל אי אפשר להגיד להם, תלכו ותעשו משימות לאומיות ודרך אגב גם תדאגו לעצמכם למשכורת כי אחרת לא תהיה לכם משכורת.
יובל כהן: את השיגעון הזה צריך להפסיק, צריך לחזור למסגרת של התקציב הרב שנתי שהוזכר פה, במסגרת המבוססת על עקרונות רציונלים.
יובל כהן: צריך לעגן את התקציב במלואו בחוק התקציב ולהפסיק את השוק שהזכרתי, רק כך ניתן לקיים מכוני מחקר לאומיים, תודה רבה.
לאה נס: אנחנו נפנה עכשיו למנכ"ל המכון הגיאופיסי ד"ר אורי פריזלנדר, בבקשה.
אורי פריזלנדר: תודה רבה.
אורי פריזלנדר: אני לא אחזור על מה שאמר יובל כהן.
אורי פריזלנדר: מבחינתי בהסכם הרב שנתי היה כתוב סכום של כ-14 מיליון.
אורי פריזלנדר: כרגע בשנת 2005 מדובר אצלי על סכום של 7,5 מיליון.
אורי פריזלנדר: כל אחד שעיניים בראשו מבין שיש גבול לכמה שמוסד יוכל להתייעל, להצטמצם ולהתארגן מחדש.
אורי פריזלנדר: במסגרת הארבע שנים שחלפו, כל שנה קוצצנו, כל שנה התייעלנו ומכיוון שכבר מההתחלה היינו חברה קטנה, אז כשאני אומר התייעלנו, זה אומר בעיקר בנושא כוח אדם ומשכורות, ויש לי פה גרפים שמראים שכל הקיצוץ של משרד התשתיות למעשה הולך על שכר ועל עובדים.
אורי פריזלנדר: המצב הנוכחי הוא כזה.
אורי פריזלנדר: הרשת הססמולוגית של מדינת ישראל, שאני מופיע פה די הרבה בכנסת בכל מיני דיונים על רעידות אדמה ועל צונאמי ונושאים אחרים, מידרדרת, היא לא מתוחזקת כי כדי לקנות מצברים צריך כסף.
אורי פריזלנדר: כדי לשלוח צוותי תחזוקה צריך כסף לדלק, צריך לשלם משכורות, הרשת הזאת שקיימת מתחילת שנות השמונים הולכת ומתרסקת, וכאשר היא תמוטט יום אחד, למדינת ישראל ששוכנת לאורך בקע ים המלח שהוא מקור לרעידות אדמה שעלולות להיות הרסניות, לא תהיה רשת ססמולוגית.
אורי פריזלנדר: נושא המחקר.
אורי פריזלנדר: היום יש לי הישג נהדר.
אורי פריזלנדר: יש לי יותר חוקרים בחל"ת וחוקרים בבית שפוטרו מאשר חוקרים בתוך המכון.
אורי פריזלנדר: הדרך היחידה שלי לקיים את המכון זה פשוט לשלוח את האנשים הביתה עם הרבה כאב וגם עם חוסר יכולת לעשות מחקרים שלצורך זה אני בעצם קיים.
אורי פריזלנדר: האנשים שלי פשוט הולכים הביתה.
אורי פריזלנדר: התגאיתי הרבה מאוד שנים שנוסף לזה שעולי בריה"מ לשעבר היו הרבה מאוד אנשים שהתמחו בתחום המוסיקה, היו גם הרבה מאוד אנשים שהתמחו בתחום הגיאופיסיקה וקלטנו המון עולים חדשים.
אורי פריזלנדר: העולים החדשים האלה הולכים היום הביתה, ואני אומר את זה עוד פעם בכאב.
אורי פריזלנדר: למעשה אנחנו לא מחדשים ציוד כי אי אפשר לחדש ציוד.
אורי פריזלנדר: אנחנו לא קולטים אנשים חדשים ואני, שאני כבר מעל גיל 50, אני אחד מהאנשים הצעירים במכון הגיאופיסי.
אורי פריזלנדר: אני אומר לכם שבדרך לפה התקשר אלי החשב המלווה של עיריית לוד שגם להם יש צרות והודיע לי שבעוד יומיים מנתקים לנו את המים.
אורי פריזלנדר: אז מעבר ללזעוק לעזרה כבר לא נותר לי שום דבר.
לאה נס: אנחנו נשמע עכשיו את רקטור אוניברסיטת בר אילן פרופ' יוסף ישורון.
יוסף ישורון: תודה.
יוסף ישורון: תרשי לי קודם כל לומר שאני כאן
יוסף ישורון: כרקטור עם ראייה אולי מלמעלה של דברים אבל גם כמדען שבעשר השנים האחרונות, במעבדה שלי אני משקיע מחצית מהמאמץ, אולי יותר, המאמץ המחקרי אצלנו בחקר של אנרגיה.
יוסף ישורון: קודם כל תודה לך על זה שהצבת נושא חשוב, ואני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לדברים ששמעתי כאן מד"ר בייט על תקציב מו"פ אנרגיה, 2.5 מיליון שקל.
יוסף ישורון: אז אני אגיד משפט פופוליסטי כדי שבכל זאת נבין את הבסיס על מה אנחנו מדברים.
יוסף ישורון: קראתי אתמול בעיתונים שהרווח הנקי של חברת חשמל ב-2004 היה 250 מיליון שקלים.
יוסף ישורון: אז זה נותן לכם קצת את התמונה הכללית.
יוסף ישורון: חברת החשמל שהיא החברה המובילה בישראל באספקת אנרגיה, מהו המחזור שלה ומהם הרווחים שלה לעומת התקציב שמושקע על ידי משרד התשתיות הלאומיות שמופקד על המו"פ של איכות האנרגיה, אספקתה והיעילות של משק האנרגיה.
יוסף ישורון: אני רוצה להתייחס למשפט שלך ד"ר נס, אמרת משפט שהוא נכון, במשרד האוצר, אולי שר האוצר עצמו הרבה פעמים ציינו את העובדה שהשקעה בפיתוח היא כמו השקעה בתשתיות.
יוסף ישורון: אציין מתוך התחום שאני מתעסק בו, מוליכי על, מי שלא יודע זה כרגע לא חשוב במה מדובר אבל הנושא עצמו הוא נושא מרתק בכל העולם את חברות האנרגיה.
יוסף ישורון: במדינת ישראל חברה תעשייתית שחלק
יוסף ישורון: כם וודאי מכירים אותה, חברת ריקור בעמק יזרעאל, מצאה את הנושא כנושא ראוי להשקעה והיום התחילה להתפתח במדינת ישראל תשתית תעשייתית שהיא כולה, מאה אחוז בזכות העובדה שנעשו מחקרי תשתית במדינת ישראל.
יוסף ישורון: החברה הזו לא הייתה מעיזה לצלול לתוך נושא חדש, לא מוכר, אם לא היה לה את מרכזי הידע במדינת ישראל, מרכזי יידע שטופחו על יד משרד התש"ל (תשתיות לאומיות).
יוסף ישורון: המרכזים האלה בבעיה.
יוסף ישורון: אני לא דואג לכסף, אני רוצה שזה יהיה ברור.
יוסף ישורון: אין בעיה היום להשיג כספים למחקרים תשתיתיים.
יוסף ישורון: בגרמניה למשל מוכנים ורוצים לשתף פעולה עם מדינת ישראל רק שהחיסרון הגדול הוא שכל תוצר, כל פטנט, יש לנו מייד שותפים.
יוסף ישורון: זו הדרישה הברורה שלהם.
יוסף ישורון: אז אנחנו לא צועקים על כסף, אני רוצה שזה יהיה ברור לפחות.
יוסף ישורון: יש לי הרבה צעקות על כסף אבל זה לא בישיבה הזאת.
יוסף ישורון: בישיבה הזאת אני פשוט מתריע מפני היעלמותו של מו"פ, במו"פ בנושא אנרגיה של מדינת ישראל.
יוסף ישורון: היעלמות כזו תחתוך את מדינת ישראל ממרכזי ידע, מאפשרות להיכנס אל תוך השוק הזה, שוק עתידי, אינני יודע לאן הוא יתפתח, לכן גם צריך לחקור אותו בכיוונים שונים.
יוסף ישורון: אולי תתני לי כמשפט מסכם להגיד משהו שאני מניח שכל היושבים כאן יודעים.
יוסף ישורון: באוניברסיטאות רוב המדענים מתעסקים במחקר בסיסי.
יוסף ישורון: מחקר שאת תוצאותיו רואים במקרה הטוב, כעבור 20, 30 שנה.
יוסף ישורון: משרד התמ"ת משקיע הרבה בקשר ישיר עם התעשייה, עם תוצאות כמעט מיידיות, בסקלות זמן של שנה שנתיים.
יוסף ישורון: משרד התש"ל ומשרד המדע, אני לא חושב שיש עוד משרדים אחרים במדינת ישראל, משקיעים במו"פ שתוצאותיו צריכות להגיע בתוך 5, 6, 10 שנים.
יוסף ישורון: אם נחתוך את אחד מהשלבים הללו, אנחנו פשוט נהרוס את הסיכוי של מדינת ישראל ליישם מדע, ועל כך אני מתריע.
לאה נס: אנחנו נשמע עכשיו את מנהל המכון הגיאולוגי ד"ר עמוס ביין.
עמוס ביין: המכון הוא מכון מחקר במשרד התשתיות שהוא יחידת סמך.
עמוס ביין: הוא לא נופל במסגרת הזאת של קריסת המכונים אבל גם המכון ביחד עם המכונים שהם חברות ממשלתיות גם הוא הצטמצם בצורה משמעותית.
עמוס ביין: אני חושב שבסך הכל אני יכול להוסיף בעניין הזה שאם רוצים לקיים מחקר תשתיתי במדינת ישראל צריך לעשות מעשה.
עמוס ביין: אני חושב שהמעשה הוא קודם כל, להבדיל ממה שנאמר על ידי ידידי מבר אילן, הוא עניין של כסף.
עמוס ביין: קודם כל עניין של כסף.
עמוס ביין: אולי להוסיף עוד מילה שזה לא רק עניין של כסף אלא זה גם עניין של מנהיגות מקצועית.
עמוס ביין: ונדמה לי שבנושא הזה, נושא האירגון, המערכת לוקה.
עמוס ביין: ונדמה לי שפה לפחות משרד התשתיות החל מהלך, שאני חושב שהוא מהלך מאוד חשוב וזה בעצם ניסיון לבנות, אולי קצת אחרת, את המערכת הקיימת.
עמוס ביין: לכן, כל מה שאני יכול להוסיף פה הוא שצריך להיענות מיידית לצרכים, קודם כל בכסף.
עמוס ביין: אבל הייתי אומר שחשוב לכרוך אותם גם ברפורמה אירגונית של המערכת כולה.
לאה נס: כמו שאמרתי בתחילת דברי שחלק מהטיפול של הוועדה בנושא הזה זה באמת הבחינה מחדש, רה אירגון של כל מערכת מכוני המחקר הממשלתיים.
לאה נס: הנה הגיע המושיע ממשרד האוצר, עכשיו אנחנו רגועים.
לאה נס: דיברו פה פשוט על בעיות תקציביות מאוד קלות אז עכשיו אנחנו רגועים.
לאה נס: אין ספק, שכמו שאמרנו, הוועדה שעכשיו עומדת בראשה מנכ"לית משרד המדע, שבודקת את הנושא, שרק התחילה עכשיו את עבודתה, אנחנו לא יכולים לאפשר לחכות לסיום תוצאות הבדיקה, וההחלטות וגם חוק שיהיה בנושא.
לאה נס: המערכת נמצאת עכשיו בקריסה.
לאה נס: זה דברים שאי אפשר יהיה אחר כך להשלים אותם.
לאה נס: זה נושא בלתי הפיך.
לאה נס: ברגע שהמערכות האלה יקרסו ויפסיקו לפעול, כמו שעכשיו זה כבר קורה.
לאה נס: אנחנו לא מדברים על משהו שהולך לקרות, הוא קורה עכשיו און ליין.
לאה נס: זה יהיה כבר מאוחר.
לאה נס: לכן אנחנו נמצאים בדקה ה-99 של המצב.
לאה נס: אני מקווה שהסכנות הרבות שהושמעו פה, חבל שנציג האוצר לא שמע את הסכנות, אבל אנחנו נחזור בשבילו על כל הסכנות שמדינת ישראל עומדת בפניהן, אם אכן זה מה שיקרה.
לאה נס: נמשיך ונשמע את פרופ' מיכאל אוטולנגי, מנהל המכון הבין-אוניברסיטאי של האוניברסיטה העברית.
מיכאל אוטולנגי: אני רוצה לדבר בשני כובעים.
מיכאל אוטולנגי: הכובע השני כחבר בוועדה החדשה.
מיכאל אוטולנגי: אז אולי בעניין הזה אני אומר כמה מילים.
מיכאל אוטולנגי: הוועדה תעשה עבודה, אני מקווה שתעשה עבודה טובה, שתבחן את הדברים לגופו של עניין, לפי הצרכים האמיתיים.
מיכאל אוטולנגי: אבל אם ימומשו הדברים שמוצעים פה אין לוועדה למעשה על מה לשבת כי אני מתרשם שהפגיעה תהיה כל כך אנושה שתוך שנה למעשה לא יהיה מה לשקם.
מיכאל אוטולנגי: כל מי שעסק קצת במחקר יודע שפה מדובר באנשים שעוזבים, והאנשים האלה לא יחזרו.
מיכאל אוטולנגי: מוחות אי אפשר להחזיר בצורה כזאת פשוטה.
מיכאל אוטולנגי: פונקציות אפשר אולי לחדש אבל לא יהיה עם מי.
מיכאל אוטולנגי: לכן מה שאני רוצה בראש ובראשונה זה לקרוא לעצור את הדימום ולאפשר לוועדה הזאת לעשות עבודה, חצי שנה, שנה, ולנסח באמת כמו שנאמר פה את הצרכים האמיתיים.
מיכאל אוטולנגי: אם יהיה צורך להתייעל, להמליץ על התייעלות, אם יהיה צורך לצמצם, להמליץ על צמצומים אבל כתוצאה מאנליזה הגיונית ולא כתוצאה מאיזושהי החלטה שרירותית.
מיכאל אוטולנגי: זה מה שאני חושב שזאת הקריאה שלי בכובע הזה.
מיכאל אוטולנגי: בכובע השני אני יכול רק לומר כמנהל המכון למדעי הים שהוא גוף אקדמי, אני חושב, ואני מכיר טוב מאוד את הפעילות של חקר הימים והאגמים, אני יכול רק לומר, אני חושב שזה נאמר על ידי הרקטור של בר אילן, שיש הבדל תהומי בין מחקר בסיסי ואנחנו מייצגים מחקר בסיסי, ואנחנו עושים חלק מהעבודה במדעי הים, לבין הצרכים של המדינה ששום מחקר אקדמי לא יוכל לענות עליהם.
מיכאל אוטולנגי: כלומר, אם תצומצמנה הפונקציה של חקר ימים ואגמים, לא תמצא במערכת האקדמית תשובה לזה.
מיכאל אוטולנגי: המערכת עובדת בצורה אחרת, מי שחושב שאפשר יהיה להטיל פה ושם פרוייקטים מהסוג הזה של טווחים קצרים, לעשות להם commissions לגופים אחרים, אני חושב שהוא טועה.
מיכאל אוטולנגי: הגוף הזה נבנה במשך שנים בעמל רב ושוב, מביא אותי לנקודה הראשונה, צריך לשמר את זה ולו לתקופת זמן כדי להיות מוכנים להיערך ולהתייעל ולנסח את הדברים בצורה של תוכנית ארוכת טווח.
לאה נס: תודה רבה, אתה יכול גם להוסיף כמו שאמרנו שנעשים 24 שעות ביממה, כל המעקבים, רעידות אדמה, ססמולוגיה שהם אמנם הדברים היום יומיים שאולי הם יכולים לזעזע את אמות הסיפים.
לאה נס: אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, שמעת את רוב מנכ"לי מכוני המחקר הקשורים לאוניברסיטאות שהם תחת המשרד לתשתיות לאומיות, אם נוכל לשמוע את דבריך, בבקשה.
אלי רונן: ראשית את המנכ"לים אני שומע בערך בתדירות של אחת לשבוע, לפעמים פחות מאחת לשבוע, אבל זה בסדר, הם עושים את תפקידם ואני לא מלין על כך.
אלי רונן: יש כאן שתי נקודות שצריך להציב אותן שהן בעצם הביאו אותנו לסיטואציה הנוכחית.
אלי רונן: אחד זה שנת 2003.
אלי רונן: שנת 2003 הייתה שנת מפנה בכלכלה הישראלית ובה הוחלט שתקציב המדינה יקוצץ ב-30 אחוז.
אלי רונן: אבל הקיצוץ חל אך ורק על סעיפי קניות ולא על סעיפי שכר.
אלי רונן: אבל משום שהתקציב שמועבר למכונים הוא בהגדרה של סעיפי קניות יש פה מחלוקת ברורה בין האוצר לבין משרד התשתיות על הפרשנות,
לאה נס: איך באמת מלכתחילה ואמרתי את זה קודם, איך אפשר שנושא כזה יהיה בסעיף קניות?
אלי רונן: זו פרשנות צינית של ההסכם.
אלי רונן: בהסכם בפירוש חודד העניין הזה ש-75 אחוז זה שכר ו-25 אחוז זה קניות, כי זה פחות או יותר היחס בפעילויות.
אלי רונן: ככה נוסח ההסכם, אני מוכן להביא לכאן גם את מי שגיבש את ההסכם.
אלי רונן: הפרשנות היא פרשנות שונה.
אלי רונן: פעם אחת שיש קיצוץ של 30 אחוז שהוא קיצוץ מאוד מהותי בתקציב המדינה, ואני יכול שוב לחדד את העניין שזה בסעיפי קניות ולא בסעיפי שכר, התוצאה הייתה שבעצם שני המכונים, המכון לחקר הימים והמכון הגיאופיסי, היו במצב של חוסר יכולת לפעול ברמה סבירה.
אלי רונן: למעשה משנת 2003 אנחנו חיים כל הזמן על איזשהן תוספות קואליציוניות שאני לא יודע מה זה.
אלי רונן: אני לא יודע מה זה תוספת קואליציונית אבל כל שנה אני מוצא את עצמי באיזשהו ריטוראל שאני
יעקב קרני: נגיסה קואליציונית.
לאה נס: עכשיו יש תוספות,
אלי רונן: יש תוספות קואליציוניות, ועכשיו, אם התוספת הזאת ניתנת אפשר להפעיל את המכונים בצורה סבירה, ואם התוספת לא ניתנת כתוצאה ממחלוקות בלתי ענייניות, אז המכונים אינם יכולים לקבל את מה שמגיע להם וכתוצאה מזה הם עומדים במצב שהם עומדים.
אלי רונן: חשוב מאוד לציין שאנחנו שמענו פה שני סוגים של מכונים.
אלי רונן: שמעתם את ד"ר ביין שמנהל מכון למעשה כיחידת סמך ושני מנהלי מכונים שהם למעשה חברות ממשלתיות.
אלי רונן: אז עמוס ביין הוא הרבה יותר נינוח ורגוע מאשר חיא"ל (חברה לחקר ימים ואגמים לישראל) גיאופיסי, משום שזאת יחידת סמך.
אלי רונן: הוא לא חרד לשכרו,
יעקב קרני: זה מעוגן בסעיף השכר,
אלי רונן: זאת אומרת, כשחל הקיצוץ של 30 אחוז אפשר לראות את האבסורד.
אלי רונן: עליו לא חל 30 אחוז אלא 2.5 אחוז נדמה לי, באותה שנה, עליהם חל 30 אחוז, והרי בקיצוץ של 30 אחוז ברור שאי אפשר להתנהל.
אלי רונן: הוא ממשיך להתקיים.
אלי רונן: נכון שבשוטף קשה אבל הוא יודע שבראשון לחודש את השכר הוא ישלם, לעומת זאת שני מנהלי המכונים הללו יודעים שבראשון לחודש הם אינם יודעים כיצד הם משלמים שכר ואחד מהמנהלים כבר הודיע לי החודש שהוא לא שילם שכר.
מל פולישוק-בלוך: לא אתם אחראים על התקציב של כל מה שקורה במכוני המחקר?
אלי רונן: אנחנו אחראים, אנחנו מעבירים אבל אני אומר עוד הפעם,
לאה נס: הוא יכול לקחת את הכסף ולחלק בסופו של דבר איך שהוא רוצה,
מל פולישוק-בלוך: משרד התשתיות מקבל כסף.
מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להחליט שמחלק כך, הוא יכול אחרת.
מל פולישוק-בלוך: נכון שהרוב זה משכורות, אני מכירה את זה.
מל פולישוק-בלוך: אבל לאורך שנים אי אפשר למכור את הטיעון הזה כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון שאתה אומר מהרגע להרגע אני צריך לקצץ 30 אחוז.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו כאן מדברים על קיצוצים שנעשים כבר ארבע שנים.
מל פולישוק-בלוך: אפשר היה להיערך קצת אחרת, לא בכל אשם האוצר, זה מה שאני מנסה לומר.
אלי רונן: אני לא בא בטענות לאף אחד, אני מציין עובדות.
אלי רונן: כאשר מתוך תקציב של סדר גודל של מאה מיליון שקל, סדר גודל של 45 מיליון הולך למכונים, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שמשרד התשתיות ייתן מתקציבו למכונים.
אלי רונן: זה פשוט בלתי אפשרי כי 50 אחוז מהתקציב הולך למכונים.
אלי רונן: אז אם רואים את התמונה בכללותה אפשר ישר להבין שאין לי פה מידה של גמישות.
אלי רונן: מה שעשיתי, תיכף נעבור לפתרונות המיידיים, אבל אני רוצה לחזור חזרה רגע למה שהועלה פה על ידי מנהל המכון הגיאולוגי.
אלי רונן: אני סברתי לפני למעלה משנה וחצי שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי.
אלי רונן: אי אפשר להמשיך לעבוד בצורה כזאת.
אלי רונן: עשינו עבודה מאוד גדולה בתוך המשרד על מנת לנסות ולשנות את זה לאורך זמן כי אי אפשר להתנהל ברמה השנתית ולפתור בעיות נקודתיות.
אלי רונן: התוצאה הייתה שאנחנו צריכים חלק מהפעילות של המכון הגיאופיסי להעביר את זה כיחידת סמך ושאר הפעילות יכולה להיות מופרטת, אין עם זה שום בעיה, כי הרבה מאוד מפעילויות המכון הגיאופיסי יכולות להתבצע על ידי המגזר הפרטי.
אלי רונן: אחרי שהשלמנו את העבודה, כעבור שנה וחצי, האוצר ראה שיש תוספת של X תקנים כיוון שזו יחידת סמך, ואז בעצם כל העבודה הזאת ירדה לטמיון.
אלי רונן: אז בזבזנו שנה וחצי ולא הגענו לשום מקום.
לאה נס: העבודה הזו לא נעשתה בתיאום עם משרד האוצר?
לאה נס: מהלך כזה?
אלי רונן: אני חושב שדברים הגיוניים בסופו של דבר צריכים להתבצע.
אלי רונן: אני עדיין חושב שבמדינה כמו מדינת ישראל, דברים שהם ברי היגיון יכולים לעבוד.
אלי רונן: התוצאה הייתה שבסוף התקופה שהייתה תקופה ארוכה ומורכבת ומסובכת, שלא תחשבו שזה עבר קל עם המכונים, אז בעצם כל המהלך הזה נעצר והמצב רק הולך ונעשה גרוע יותר.
אלי רונן: אז אני חושב שהפיתרון לאורך זמן זה באמת לחזור חזרה להצעה שלנו, זה לקחת את הפעילות שהיא פעילות ממשלתית, הרי אף אחד לא יכול לעשות ססמולוגיה במדינה למעט המכון הגיאופיסי, ואותה להפוך ליחידת סמך, ואת כל שאר הפעילות שהיא פעילות שיכולה להתבצע על ידי המגזר הפרטי, צריך להפריט אותה.
אלי רונן: יושב פה גם נציג של שרשות החברות הממשלתיות שיכול להעיד שבעצם זה היה הכיוון וזה היה הדבר הנכון לעשות אותו ובסופו של דבר זה לא קרה.
אלי רונן: אני חושב שצריכים לחזור למהלך הזה גם אם מדובר בתוספת של X תקנים על מנת באמת לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.
אלי רונן: אבל זה עדיין לא הכל כי זה לא יפתור את הבעיה של חקר ימים ואגמים.
אלי רונן: המכונים הללו צריכים לקבל את מסגרת התקציב שמשרד התשתיות חושב שהם צריכים לקבל מדי שנה.
אלי רונן: השנה היה להם תקציב יותר גבוה מכפי שהוא מופיע בספר התקציב אבל מאחר והתקציב עבר על פי התקנות הישנות ללא אותן תוספות קואליציוניות שדיברתי עליהן, אז נראה שיש מספר מגוחך שאי אפשר להתקיים אתו.
אלי רונן: בינתיים 3 חודשים התקציב לא אושר, אז עד ה-31 למרץ חיינו על מספרים שהם מספרים לא ריאלים.
אלי רונן: עכשיו אנחנו חיים על מספרים שעדיין לא עודכנו, והתוצאה היא לפניכם.
אלי רונן: יכול להיות שבחודש הבא לא ישלמו עוד פעם משכורת והמצב רק יילך וייעשה רע יותר.
אלי רונן: מבחינת המשרד, המשרד העמיד את המשאבים בהתאם ליכולות שלו.
אלי רונן: במידה ואנחנו נקבל את מה שמגיע לנו על פי הסיכומים, המכונים הללו יקבלו את מה שהתחייבנו לתת להם.
אלי רונן: אי אפשר לתת מעבר לזה אבל אפשר לתת את מה שהתחייבנו.
אלי רונן: זה הכל.
יעקב קרני: לקבל עכשיו תוספת תקציב, אני מסוייג.
יעקב קרני: הלוואי והתוספות הקואליציוניות שהביאו ילכו ליעדן.
יעקב קרני: השאלה מבחינה פרקטית כרגע, כי קיצוץ פלט הפך להיות מסורת קבועה של פעמיים שלוש בשנה.
יעקב קרני: כולנו מסכימים פה שאחת הרעות החולות הייתה שמלכתחילה כל תקציב המכונים הושם בקניות.
יעקב קרני: השאלה מבחינה פרקטית, אתה, אתה יודע מה סדר הגודל ביחס בין שכר ופעולות של אותו מכון מלכתחילה, השאלה היא האם מול האוצר או מול החשב הכלל אתה יכול מייד לציין את זה כשכר את אותו אחוז ואת אותו אחוז כקניות?
אלי רונן: חד משמעית כן.
אלי רונן: אפשר לעשות את זה.
יעקב קרני: למה זה לא נעשה?
אלי רונן: אני אומר שוב.
אלי רונן: היה הסכם שנחתם בשנת 2002 בינינו לבין האוצר ובינינו לבין המכונים.