GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנחס בר יוסף: ואתם יכולים לראות את זה בכל מדינות המערב.
פנחס בר יוסף: עכשיו אתם יכולים לשאול שאלה מאוד פשוטה.
פנחס בר יוסף: למה כל מדינות המערב משקיעות בשידרוג ואנחנו לא.
פנחס בר יוסף: האם יכול להיות שאנחנו מבינים יותר טוב מהאירופאים, אנחנו מבינים יותר טוב מהאמריקאים, כולם טוענים שמחשבי על זה מצרך לאומי, זה מה שצריך בכדי לחשב את כל הדברים ורק מדינת ישראל,
יורי שטרן: התקציבים האלה הם כולם תקציבים ממשלתיים?
פנחס בר יוסף: ממשלתיים.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שאלה אחרת, למה האוניברסיטאות בישראל, יש שבע אוניברסיטאות, לא יכולות להקציב כל אחת עשרה מליון, במקום לבנות בניינים שלא צריך אותם.
פנחס בר יוסף: אני יכול לענות בצורה חלקית.
פנחס בר יוסף: הבניינים זה תרומות ייחודיות של משקיעים.
פנחס בר יוסף: היום כל תרומה מחייבת גם התחייבות לגבי האחזקה.
פנחס בר יוסף: אבל אני אומר, המצב בפועל היום של האוניברסיטאות, הן בגרעון אדיר, ולכן מבחינתם כל דבר זה לוקסוס, גם למשל פרופסור אפלוק היה אחד הצרכנים הכבדים ביותר במיחשוב על, הוא תומך נילהב, אבל מצד הטכניון הוא לא יכול לעשות כרגע שום דבר, מוגבל תקציבית.
פנחס בר יוסף: מה הפתרון הרצוי.
פנחס בר יוסף: משאבי המיחשוב של ילע"ד, אני חוזר שוב, מוגדרים כמשאב לאומי.
פנחס בר יוסף: למרות שהאקדמיה היא משאב לאומי, אין לה את היכולות, זו לא אוניברסיטה פרטית, היא סמוכה לשולחנה של הממשלה ולכן צריך להקציב לכך משאב ייחודי.
פנחס בר יוסף: התקציב שביקשנו בזמנו זה היה שני מליון דולר לפיתוח.
פנחס בר יוסף: זה היה לפני שנתיים, הצגתי את זה לשר.
פנחס בר יוסף: כתוב, אחת לשלוש שנים.
פנחס בר יוסף: זה כדי לא לצאת מהמפה כל פעם.
פנחס בר יוסף: אני רוצה עוד פעם לציין, נפגשנו עם השר, לאחר מכן נפגשנו עם ח"כ ויקטור בריילובסקי, ואני חושב שאני חייב להודות לו, זו זכות גדולה שהוא עזר לנו לקבל את החמישה מליון ₪, זה התקבל בזכותו.
פנחס בר יוסף: ללא המצב הזה גם לא היה לנו את התקציב הזה.
פנחס בר יוסף: וכיום מה שאנחנו צריכים למעשה זה רק השלמה, כתוב פה שלוש מאות אלף דולר לשנה לתקציב שוטף, אנחנו מוכנים בצר לנו להסתפק גם בחצי מזה, רק שיתנו לנו את האפשרות להתחיל.
פנחס בר יוסף: עוד פעם אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו מדברים על תקציב ממשלתי.
פנחס בר יוסף: אני לא צריך להסביר לכם מה זה מליון דולר תקציב ממשלתי.
יורי שטרן: תסביר אבל דבר אחר, הפיגור המצטבר, זה לא מעלה את העלות של קפיצת מדרגה חד פעמית לפחות שאתם צריכים לעשות?
פנחס בר יוסף: זה נכון במובן מסויים.
פנחס בר יוסף: כלומר אם היית לוקח את המחשב הקיים ומשדרג אותו, יכול להיות.
פנחס בר יוסף: אבל אנחנו מדברים על חלק מהמצבים שאנחנו פשוט קונים קונפיגורציה שונה לחלוטין.
לאה נס: אני עדיין לא מבינה איך אתה מסתפק עכשיו בסכומים כאלה קטנים, כי אתה נמצא עכשיו בכזה פיגור, אפילו להגיע לחמש מאות אתה לא יכול.
פנחס בר יוסף: מייד אני אתן למנכ"ל מחב"א לענות.
פנחס בר יוסף: אני רק רוצה לציין כך, התחלופה שאנחנו מדברים עליה זו תחלופה צנועה.
פנחס בר יוסף: אנחנו מדברים על משהו כמו מקום מאתיים ארבעים ברשימת החמש מאות, כשברור לנו שתוך שנה אנחנו בחוץ.
פנחס בר יוסף: אז עכשיו המצב הוא כזה.
פנחס בר יוסף: לא שאני מסת
פנחס בר יוסף: פק בזה, כמובן אם אני הייתי יכול לקבל כספים כך שנהייה בחמישיה הפותחת, ודאי שהייתי שמח.
יורי שטרן: מה זה תוך שנה אנחנו בחוץ, בשביל מה, כמה אתה צריך בשביל להיכנס אל הטריטוריה הזאת שבאמת מביאה אותך לעדכון פעם בשלוש שנים, ואז אתה כל הזמן נשאר באמת,
פנחס בר יוסף: כרגע אנחנו קיבלנו סדר גודל של מליון דולר, חמישה מליון ₪, הוא יספיק לנו לסדר גודל של שנה.
פנחס בר יוסף: זה לא משהו שאני הייתי שמח לקבל.
פנחס בר יוסף: למעשה אם היינו מקבלים שני מליון דולר היינו יכולים להיכנס למקום טוב בטבלה, שמאפשרת לנו להחזיק מעמד שלוש שנים.
פנחס בר יוסף: מאחר וזה לא כך אנחנו בעצם נכנסים היום במליון דולר לאיזו שהיא כניסה פחות או יותר בסוף הטבלה, אבל אם סיכוי, ואנחנו מקוים גם שאם נקבל בעוד שנה יכולת שידרוג נוכל להחזיק את עצמנו לפחות עם הראש מעל המים.
מל פולישוק-בלוך: מעבר לחמישה מליון ששינוי העבירה, לא הקציבו לכם שום דבר?
פנחס בר יוסף: לא.
פנחס בר יוסף: הדרישה של האוניברסיטאות היא שהחוקרים ישיגו תקציבי מחקר.
מל פולישוק-בלוך: וות"ת לא מעבירה שום דבר?
פנחס בר יוסף: שום דבר.
ויקטור בריילובסקי: יש מידע שעכשיו יש החלפה למחשבי על, יש רשתות של מחשבים, ובעזרה של רשתות של מחשבים אנחנו יכולים להיפטר ממחשבי על.
פנחס בר יוסף: הכוונה היא כזאת, יש טענה שאם תיקח מחשבים ברמה בינונית ומטה ותחבר אותם ברשת אתה תצליח להגיע ליכולות האלה.
פנחס בר יוסף: אבל לעומת זאת אם יהיה לך גריד תיכנס למועדון ואז תוכל להעצים את היכולות.
פנחס בר יוסף: זו לא תחלופה.
פנחס בר יוסף: האיחוד האירופאי הקציב מאתיים מליון יורו לפיתוח הרעיון הזה, הטכנולוגיה הזאת של הגריד, הוא הקציב את זה עכשיו.
פנחס בר יוסף: יש סיכוי שבעוד חמש שנים יהיו תוצאות שאולי יאפשרו להתייחס לגריד כאל חלופה סבירה למחשבי על.
פנחס בר יוסף: בינתיים מה שהם עושים הם עושים גריד של מחשבי על.
פנחס בר יוסף: כלומר כל אחד בא עם המחשבי על שלו, מצרף אותם לרשת.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לספר לכם, הייתי בסוף שבוע זה בכנס באירופה, בהאג, בתחום המדע והטכנולוגיה, של מדינות אירופה.
מל פולישוק-בלוך: זה כנס של נציגי פרלמנטים.
מל פולישוק-בלוך: ולפחות בדבר אחד אנחנו מאוד מוצלחים.
מל פולישוק-בלוך: ביחסי ציבור.
מל פולישוק-בלוך: מישהו שם כנראה שמע את נתניהו אומר שאנחנו מספר אחד בכל מיני דברים, משקיעים המון כסף, אז רק שתבינו, מתייחסים אלינו ביראת כבוד, מדובר על זה שאנחנו משקיעים במו"פ חמישה אחוז מהתוצר, ויש תכנית להשקיע עשרה אחוז מהתל"ג, רק כדי אנשי האוצר שתדעו שזה מה שאומרים באירופה על ממשלת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו כאן מסתכלים עליהם ביראת כבוד, אבל שם זה בדיוק הפוך.
פנחס בר יוסף: אני רוצה לומר עוד משהו שזה מתקשר נהדר לדיון הקודם שהיה.
פנחס בר יוסף: כשאתה פותח את המחשבים לרשת אתה חושף את זה גם לכך שאחרים יכולים לא רק להתחלק במשאבי החישוב, הם יכולים גם לחדור.
יורי שטרן: הפירמידה הזאת מרשתת את המחשבים שמתחת למחשבי העל.
פנחס בר יוסף: לא, אם אתה לוקח גם אני אומר מחשבי על או מחשבים בינוניים, אתה פותח אותם לרשת תקשורת, זה רק עניין של זמן סופי.
פנחס בר יוסף: יש לנו פה שתי מצגות, של ד"ר יובל לוי, שרוצה להראות מצגת קצרה, אני חושב שזה יוסיף הרבה.
פנחס בר יוסף: על הנושא של החשיבות.
יורי שטרן: אני חושב שהמצגת שהצגתם היא מספיק טובה בשביל להבין את העקרון.
יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את משרד המדע, המנכ"לית של משרד המדע טלי רוזנבאום היא ביקשה בעצם לדחות את הדיון, ואולי היינו עושים את זה אם הפנייה הזאת היתה מתקבלת קצת לפני כן, כבר היינו בהילוך מאוד גבוה מבחינת המוכנות לישיבה הזאת.
יורי שטרן: אבל היא ביקשה לדחות כי היא אמרה שמשרד המדע כעת עוסק בהכנת באמת איזו שהיא החלטה, כולל החלטה תקציבית בנוגע למחשב על, ואולי אנחנו נצטרך להתכנס שוב בשביל לשמוע את זה כעבור מספר שבועות.
יורי שטרן: אבל כעת יש נציג של המשרד כאן.
גיא אטיאס: אני כרגע מייצג את משרד המדע.
גיא אטיאס: קיבלנו את המכתב מהוועדה בעשרים וארבעה למאי לכן התגובה שלנו היתה גם בהתאם וזה בזמן הקצר.
גיא אטיאס: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה בנושא הפגישה שהתבצעה עם שר המדע בשנת 2003.
גיא אטיאס: חשוב להבין שיש שני דברים שבהם משרד ממשלתי יכול לעשות.
גיא אטיאס: הוא יכול לתת או תמיכות או קניית שירותים.
גיא אטיאס: בנושא תמיכות כולם מכירים שזה הפעילות השוטפת, שזה היתה הבקשה שלך, וגם ככה אתה מציין בכל מקרה במכתב שמצורף, שאנחנו רוצים לתת תמיכה לפעילות שוטפת, זה סעיף תמיכות.
גיא אטיאס: סעיף תמיכות יורד ממשרד החינוך.
גיא אטיאס: כלומר גם אם השר היה רוצה להיענות לבקשה שלכם הוא היה צריך לתת לכם תמיכה, חשוב להבין את זה,
יורי שטרן: לא, לא חשוב להבין.
יורי שטרן: מה שחשוב להבין זה דבר אחד, אם מדובר בסעיף קבוע בתקציב משרד המדע,
גיא אטיאס: אין סעיף כזה.
גיא אטיאס: הגיעו פניות למשרד המדע לא בצורה פורמלית, על ידי סיור של השר.
גיא אטיאס: אז חשוב שנדע,
יורי שטרן: אנחנו נטיל על סיעת שינוי לבדוק את העניין מול שר המדע לשעבר.
יורי שטרן: לא נעסוק כעת בזה.
יורי שטרן: תסביר, אתם בעצם הגוף שאמור לתקצב,
גיא אטיאס: כמו שנאמר הרציונל היה שיהיה תקציב ראשוני ממשלתי, ואחרי זה הגופים, שזה ות"ת או האוניברסיטאות, שהם אלה שרוצים או אלה שצריכים את המוצר, הם יתקצבו את זה באופן שוטף.
יורי שטרן: אבל השידרוג נשאר, תסביר את הקטע התקציבי, יש פה הבדל בין השוטף, שאמרתם שהוא היה אמור להתכסות על ידי האוניברסיטאות, לבין השידרוג, פעם בשלוש שנים או משהו.
יורי שטרן: גם לזה אתם סיימתם את תפקידכם?
גיא אטיאס: לא, גם אמר את זה מנהל מחב"א, הוא אמר שגם השידרוג היה צריך לחול על ות"ת ועל האוניברסיטאות.
גיא אטיאס: זאת היתה הנחת העבודה.
לאה נס: בסדר, אז היתה הנחת מוטעית וצריך לעשות את השינוי.
יורי שטרן: מתי ההנחה הזאת התקבלה?
גיא אטיאס: ליום ההקמה.
פרידה סופר: אם יורשה לי לומר, אני כיהנתי כסמנכ"לית בכירה למינהל ולתקציבים במשרד המדע עד השלושים באפריל 2005.
פרידה סופר: ב-96' בתאום עם אגף התקציבים באוצר כוננה תקנה תקציבית ששמה היה בישראל אינטרנט שניים.
פרידה סופר: בבסיס התקציב של משרד המדע.
פרידה סופר: התקנה הזאת הוגדרה כתקנת השתתפות, כיוון שמספר גופים היו שותפים לתיקצוב מחשב העל, ביניהם ות"ת, התמ"ס, ואם אני זוכרת נכון גם האוצר עצמו אבל אני לא בטוחה.
פרידה סופר: התקנה הזאת היתה שרירה וקיימת, משרד המדע עברו בואו נאמר קשיים רבים מאוד בנושא התקציב.
פרידה סופר: למיטב ידיעתי התקנה הזאת לא קיימת בבסיס התקציב כיום.
יורי שטרן: עד מתי היא היתה קיימת?
פרידה סופר: אם זכרוני אינו מטעה אותי עד שנת 2000 או עד 99'.
גיא אטיאס: אני עובד במשרד המדע משנת 2004.
גיא אטיאס: אני רוצה רגע להבהיר משהו שחייב להיות מאוד ברור פה לוועדה.
גיא אטיאס: כשמשרד ממשלתי רוצה להעביר כסף לגוף מסויים הוא יכול להעביר את זה על ידי תמיכה, וזה חשוב להבנה בסיסית לפי דעתי בכל מקרה, או בתמיכה, או בקניית שרות.
יורי שטרן: או בתקנה תקציבית.
גיא אטיאס: זה אותו דבר.
גיא אטיאס: גם אם יש תקנה תקציבית זה או תקנת תמיכה או תקנת קניית שרות.
גיא אטיאס: לא יכול להיות דרך אחרת.
גיא אטיאס: אם היינו שמים תקנת תמיכה מי שנותן את התמיכה לגוף הזה זה משרד החינוך, ואם לא שהאוצר יתקן אותי.
גיא אטיאס: זה אומר שאני לא יכול להעביר שום דבר לפעילות שוטפת.
גיא אטיאס: זה אומר שאם אני צריך לעשות, אני צריך לעשות קניית שרות.
גיא אטיאס: כדי לבצע קניית שרות, אני לא יכול לממן שום דבר, אני צריך פשוט לקנות מחקר.
גיא אטיאס: על זה אמון המשרד.
גיא אטיאס: ולכן משרד המדע לא יכול להעביר כסף, וגם אני לא יודע אם נעשתה פנייה, לא בצורה מסודרת, למה הם רצו את הכסף, או מה סוג התמיכה, אבל לפי מה שמפורט פה הם רצו את זה לפעילות שוטפת שאין לנו את היכולת לבצע את זה מבחינה חוקית למשרד.
גיא אטיאס: שחשוב שנבין את זה.
גיא אטיאס: זה אחד.
גיא אטיאס: שתיים, משרד המדע בשנים האחרונות עבר קיצוצים.
גיא אטיאס: וזה לא המשרד היחידי.
גיא אטיאס: ועל קיצוצים יש קדימויות.
גיא אטיאס: .
גיא אטיאס: לוקחים את מגבלת התקציב ועל מגבלת התקציב קובעים מהם סדרי העדיפויות.
גיא אטיאס: לא נעשתה פנייה משום גוף, בכל מקרה תתקנו אותי אם כן, שאמר חבר'ה אנחנו רוצים, או פגישה מסודרת עם המנכ"לית, זה פשוט נעשה בסיור.
גיא אטיאס: תבואו, תציגו איך אתם רוצים שנקנה שירות, איזה סוג התקשרות אתם רוצים בינינו, ואז יהיה אפשר לדון בזה.
גיא אטיאס: לכן המשרד ביקש מהוועדה לדחות את הדיון כדי להיפגש עם הגורמים הרלוונטיים.
לאה נס: זה לא העניין, זה לא, כשמעלים בעייה זה לא אומר שעכשיו אתם מתחילים לנהל את העניינים.
יורי שטרן: אני חושב שהכל הפוך.
יורי שטרן: התקבלה החלטה אסטרטגית על הקמת המרכז ורכשנו, אחרי תקופה ממושכת כמו שאמרתי של מאבקים ממש, את מחשב העל.
יורי שטרן: המשרד שהיה אמור להיות המשרד שמוביל את הפרוייקט ואחראי עליו הוא משרד המדע.
יורי שטרן: לא שמשרד המדע צריך לשבת ולחכות עד שיבואו אליו,
מל פולישוק-בלוך: למה דווקא משרד המדע?
יורי שטרן: הרי ות"ת, משרד החינוך הוא אחראי על ות"ת, המשרד הממשלתי היחידי שהיה מופקד על הפרוייקט באופן ישיר זה משרד המדע.
יורי שטרן: ולכן משרד המדע היה צריך להיות משרד שמוביל את הפרוייקט, שהוא בקיא בצרכיו של המרכז, שעוקב אחרי פעילותו, דואג לכך שהדברים יהיו משודרגים כמו שצריך, וכו'.
יורי שטרן: ולא שזו אחת העמותות למשל שבאה אליו לוועדת התמיכות של המשרד מדי שנה ומבקשת תן לי כך לפעילות כזאת,
לאה נס: עם אותו סעיף שנתתם בשנת 96' יכולת כל שנה להקציב תקציב, אותו סעיף שנתת בשנת 96', באותה דרך שעשיתם את זה אז.
יורי שטרן: אני מנסה להבין את הראש של אותה פקידות וגם אותם מובילים פוליטיים שמופקדים על תחום מסויים.
יורי שטרן: ואז הם אומרים אני אחראי על מחשב על.
יורי שטרן: אני יודע שלמדע הישראלי, שאני כמשרד, בעצם היחידה היחידה בממשל שאחראית על פיתוח מדעי, אני יודע שזה צורך חיוני, שזה תשתית לאומית, אני מדי כך וכך זמן בודק מה המצב, אם אני רואה שהמשרד הזה, היחידה הזאת הולכת למות בהיעדר תקציבים אני שובר את ראשי, יחד עם האנשים שמופקדים על זה, איך לתקצב, איך לדאוג, ואני דורש את התקציבים מהממשלה וכו'.
יורי שטרן: זאת הפעולה הנכונה.
יורי שטרן: הפעולה הלא נכונה, דמוקרטית במובן הרע של המלה, ואני אגיד מה אכפת לי, עד שהם יתארגנו, יבואו,
לאה נס: איפה היתה המעורבות שלכם כל העשור האחרון,
יורי שטרן: לכן לא ברור לי, מה שאתם צריכים לעשות זה לדאוג לכך שלמדינת ישראל יהיה מחשב על, ברמה הנדרשת, ברמה המקובלת בעולם המתקדם, והמחשב הזה יפעל, ויופעל.
יורי שטרן: זאת המשימה.
יורי שטרן: ואחר כך אתם צריכים להתארגן למשימה הזאת לדרישות תקציביות ספציפיות למשרד האוצר, אז כמובן אנשי המרכז צריכים לסייע לכם בהכנת הניירת.
יורי שטרן: זאת נקודת המוצא.
יורי שטרן: מה שאתה מבטא פה זה לא מקובל כלל וכלל.
יורי שטרן: כי אתה אומר הם פנו אלינו בצורה לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה לעשות קצת סדר.
מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מתחבר לישיבה שהיתה לנו אתמול עם ראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: כי דיברנו על אופן קבלת החלטות ושהדברים נופלים בין הכסאות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמשרד המדע היה מאוד שמח לקבל את העוצמה שאתה בעצם מייעד לו.
מל פולישוק-בלוך: מאוד שמח.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אם היתה לו את הסמכות להחליט באמת בכל מה שקשור תחת הכותרת מדע במדינת ישראל, אין מאושרים מהם.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא במדינת ישראל שחלוקת הסמכויות והאחריות שביחד הולכת עם הסמכויות נופלת בין משרדים שונים, בחלוקה כזאת שמשרד המדע עוסק במו"פ איזורי, אמור לעסוק באיזו שהיא מדיניות, עוסק בדברים יחסית שוליים במדע הישראלי.
מל פולישוק-בלוך: המדע, מה שאנחנו קוראים המו"פ, טכנולוגיה, מו"פ תעשייתי, נמצא במשרד התמ"ת בכלל, שם גם עיקר הכסף.
מל פולישוק-בלוך: והמחקר האוניברסיטאי, שעליו היום אנחנו מדברים, נמצא בכלל בות"ת.
מל פולישוק-בלוך: אגב זה לא משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: להיפך, החוק מחייב הפרדה מוחלטת בין משרד החינוך לות"ת.
מל פולישוק-בלוך: הדבר המקשר היחידי, ואם אתה רוצה להביא ביקורת, זה לאותה גברת.
מל פולישוק-בלוך: הגברת שעומדת בראש המל"ג, היא שרת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אז אם יש לך ביקורת היא צריכה להיות מופנית אך ורק למי שעומדת בראש המל"ג, קרי המועצה להשכלה גבוהה, שגם אחראית באופן מסויים מאוד, או ישיר מאוד, גם על הות"ת.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אם אתה רוצה לדאוג למדע הישראלי אני אשמח מאוד אם מפה תצא ההודעה שהות"ת, כולל ההשכלה הגבוהה, יעברו לאחריות משרד המדע, וגם ועדת המדע.
מל פולישוק-בלוך: היום כשאני כבר לא בוועדת החינוך אני אגיד את זה בכיף.
מל פולישוק-בלוך: אם האחריות על המדע תהיה מרוכזת בידי גורם אחד, קרי משרד המדע, אז גם בכנסת צריך לעשות את אותה חלוקה.
לאה נס: אבל צריך גם לדעת לקחת את הסמכויות והאחריות.
לאה נס: פה היה המקום, מכשיר כזה חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לסטות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עכשיו עוסקים במחשב על, אנחנו עוסקים בכלי שיכול לתת, זה לא שיתן דחיפה למדע, אלא הוא חיוני למדע, בלעדיו אי אפשר לפתח מדע ברמה גבוהה, כך אני הבנתי לפחות, אז אנחנו צריכים להפנות את האשמה לכתובת הנכונה.
מל פולישוק-בלוך: זה שמשרד המדע צריך ויכול לקרוא בשער ולבוא ליושב ראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, שהיום הוא שר המדע, הוא ראש הממשלה, אז בהחלט אפשר לפנות אליו בקריאה שהמדיניות שלו צריכה להיות מה שאתה עכשיו אמרת, שצריכים להשקיע.
מל פולישוק-בלוך: אבל הכתובת המיידית זו מי שיושבת בראש מל"ג, שרת החינוך, ות"ת כוועדה לתיקצוב, והגורם הנוסף לא פחות חשוב זה האוצר, שכידוע לכולנו מנהל את המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אלה הכתובות, ולא אדון גיא, עם כל הכבוד.
יורי שטרן: מהחומר שהונח בפנינו אני ראיתי שזה בנוי אחרת.
יורי שטרן: שמלכתחילה הגורם שהיה אחראי והתקנה התקציבית היה משרד המדע ולכן אני לא חושב שגלגול האחריות לות"ת, מה זה היסטורי, זה לפני כמה שנים, כל הסיפור הזה,
גיא אטיאס: כמו שאבי כהן אמר, כשזה קם זה קם עם רציונל מסויים, ששם זה התגלגל לות"ת.
גיא אטיאס: הרציונל היה שכסף ראשוני יגיע ממשרד ממשלתי.
גיא אטיאס: ולאחר מכן הפעילות השוטפת והשידרוג תחול על ות"ת ועל האוניברסיטאות.
גיא אטיאס: כך הרציונל קם, ומשם זה הגיע, והם הסכימו לזה.
גיא אטיאס: זה לא שאנחנו עכשיו באים ואומרים חבר'ה לא.
גיא אטיאס: הם הסכימו לזה, זה היה תהליך שהיה ברור לכל הצדדים שנכנסו לשותפות.
מל פולישוק-בלוך: אם הולכים לפי הרציונל הזה צריכים לדרוש מות"ת שיעבירו כסף, או משנים את הרציונל ואז עושים תקנה שמקציבה כסף ספציפי לנושא הזה.
יורי שטרן: במצב הנתון של ההשכלה הגבוהה אני חושב שהנושא השוטף עדיין יכול אולי להישאר במסגרת בין אוניברסיטאית כי בסך הכל משלמים פה על שירות שאחרת בכסף רב יותר כל אוניברסיטה היתה צריכה ליצור לעצמה.
יורי שטרן: אבל במה שנוגע לשידרוג לדעתי ההקצבות החד פעמיות האלה צריכות להישאר בגורם אחר, זה נראה לי משרד המדע, אבל תיכף נשמע את ות"ת.
ויקטור בריילובסקי: אבל יש עוד דבר אחד, יש ועדה של טליה רוזנבאום, שהיא דיברה על זה, הם עכשיו מכינים דרישות איך להציל כל מיני מכוני מחקר וכך הלאה.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שלדרישות אנחנו צריכים להוסיף דרישה להציל גם מרכז הזה.
יורי שטרן: טוב, הרשימה בינתיים אני מניח בעוד שאנחנו דנים היא גדלה.
יורי שטרן: נוספים עוד מוסדות שעל סף סגירה.
יעל סימן-טוב כהן: שמי יעל סימן טוב כהן, אני ממונה על תיקצוב תשתיות פיזית ומחקריות בות"ת.
יעל סימן-טוב כהן: אני רק אקדים ואומר שהמנדט המרכזי של ות"ת זה תיקצוב המוסדות להשכלה גבוהה.
יעל סימן-טוב כהן: הפעילויות שנעשות על ידי מחב"א אינן בהכרח אמורות להיות מתוקצבות על ידי ות"ת.
יעל סימן-טוב כהן: מחב"א הוא גוף שהוקם על ידי האוניברסיטאות, היא עמותה של האוניברסיטאות, ולכן עיקר התיקצוב שלה אמור להגיע מהשתתפות האוניברסיטאות.
יעל סימן-טוב כהן: זה נכון אבל שות"ת מוצאת לנכון לקדם פרוייקטים שמנוהלים על ידי מחב"א, אבל היא עושה את זה בשיטה של תימרוץ על ידי תיקצוב ההקמה והתפעול בשנים הראשונות.
יעל סימן-טוב כהן: בנושא הזה של הקמת ילע"ד הושגה הבנה, כשות"ת נכנסה לתיקצוב הנוסף הושגה הבנה עם מחב"א ועם האוניברסיטאות לפיה ות"ת תפחית את השתתפותה בתפעול השוטף בהדרגה, במהלך מספר שנים.
יעל סימן-טוב כהן: ות"ת התחילה לתקצב את הנושא הזה בשנת 96', בשנת 2003 הסתיים התיקצוב של ות"ת בעניין הזה.
יורי שטרן: מה יש למחב"א עוד?
אבי כהן: כל נושא רשת התקשורת הבין אוניברסיטאית מנוהל על ידי מחב"א.
אבי כהן: הספריות האלקטרוניות מנוהלות על ידי מחב"א, למידה מרחוק, טכנולוגיות למידה.
מל פולישוק-בלוך: ואיך מתקצבים את זה?
אבי כהן: גם תשתית התקשורת התחילה עם עזרה מסויימת של ות"ת ואחר כך עברו לאוניברסיטאות.
אבי כהן: אבל יש הבדל, כי הפרוייקטים האחרים הם פרוייקטים לרוחב.
אבי כהן: הם נוגעים לכל איש סגל, לכל סטודנט.
אבי כהן: בעוד שכאן מדובר בפרוייקטים ייחודיים לקבוצת חוקרים, באוניברסיטאות המדיניות היום אנחנו לא יכולים לתקצב באילוצים שלנו,
מל פולישוק-בלוך: יש לכם בות"ת תיקצוב לפרוייקטים מיוחדים.
מל פולישוק-בלוך: דוגמא זה הספריה הלאומית בירושלים, שעד לא מזמן תקצבתם אותה באופן ספציפי.
מל פולישוק-בלוך: אז יש תקדים לזה.
מל פולישוק-בלוך: בתכנית החומש החדשה שלכם אין תיקצוב לנושא הזה?
יעל סימן-טוב כהן: לנושא הזה לא.
יעל סימן-טוב כהן: הנושא הזה ות"ת הפסיקה לתקצב אותו בתשס"ב.
לאה נס: היה דיון על כך, פרוייקט שהייתם שותפים לו, פרוייקט כזה חשוב, היה איזה דיון בהחלטה לא להיות שותפים, לתת לזה פשוט להתדרדר, היתה החלטה, היתה ישיבה בנושא?
יעל סימן-טוב כהן: אני רוצה להגיד, פרופ' בר יוסף כאן אמר שהוא הציג בשנת 2003 בפני מנכ"ל ות"ת את העניין הזה, אבל למיטב ידיעתי בשנתיים האחרונות ות"ת לא קיבלה שום פניה רשמית בנושא המצב של ילע"ד.
יעל סימן-טוב כהן: מה לעשות, מהתקשורת שמענו את זה לראשונה לפני כחודשיים.
אבי כהן: אנחנו קיבלנו הזהרה רשמית מות"ת, אל תעיזו לפנות אלינו יותר בנושא ילע"ד מכיוון שהחלטנו לא להמשיך לתמוך בילע"ד.
יעל סימן-טוב כהן: מה זה אזהרה מות"ת, זה נשמע לי ניסוח,
אבי כהן: במפורש אזהרה, אל תפנו יותר,
יורי שטרן: קודם כל תקופה קצובה יכולה להיות גם מאה שנה, זה שהיא קצובה זה לא אומר שהיא קצרה.
יורי שטרן: זה הכל יחסי.
יורי שטרן: האם הפסקת תיקצוב היה דבר רובוטי כזה או שזאת היתה החלטה ספציפית, נגיד במועצת ות"ת, בהנהלה, אנחנו מחליטים שמשנה הבאה אנחנו מחליטים לתקצב.
יעל סימן-טוב כהן: כל תקציב ות"ת, על כל סעיפיו, מאושר בות"ת כל שנה.
יורי שטרן: אני מכיר איך מאשרים תקציב בכנסת.
יורי שטרן: אם מישהו לא יגיד ספציפית שסעיף כזה וכזה נמחק אז אף אחד גם לא ישים לב.
יורי שטרן: זה יכול להיות פשוט דבר טכני ויכול להיות שמישהו הציג ואמר הנה, בין הפרוייקטים שאנחנו מפסיקים לתמוך בהם,
מל פולישוק-בלוך: תראה, ות"ת לא מתנדבת לתקצב.
מל פולישוק-בלוך: יש לה המון לחצים.
מל פולישוק-בלוך: לות"ת קיצצו בשלוש שנים האחרונות מיליארד שקלים.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר רק להאשים אותם.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שמחליטים לא לחדש את התקציב הזה היה צריך להיות פה החלטה, להודיע פה, לא בדקו מה הולך עם הפרוייקט הזה, איפה הוא עומד, אם הוא שורד, לא שורד, ההשקעה היתה כדאית, לא היתה כדאית, יש פה משהו שהוא מוזר.
יורי שטרן: באים לאישור תקציב לשנה מסויימת ואומרים אנחנו לאור הקיצוצים מורידים תקציבים וסעיפים כאלה ואחרים, מוחקים סעיף כזה וכזה, אלה הסיבות, אלא העדיפויות וכו'.
יורי שטרן: איך זה היה אצלכם שהפסקתם לתקצב?
יעל סימן-טוב כהן: מליאת ות"ת מאשרת בכל שנה את תקציב ות"ת על כל סעיפיו, לרבות הסעיפים שהתקצוב בהם הסתיים, ולכן סיום התיקצוב של הסעיף הזה בהחלט אושר במליאת ות"ת.
יעל סימן-טוב כהן: מה גם שהוא הוחלט מראש, כי מחב"א קיבלה מות"ת הודעה מראש כדי שהיא תוכל להיערך והאוניברסיטאות תוכלנה להיערך,
יורי שטרן: מה זה מראש?
יעל סימן-טוב כהן: מראש זה משהו כמו שנה לפחות מראש.
אבי כהן: בהקמה ות"ת הודיעה שהיא לא מתכוונת לתמוך בפרוייקט הזה יותר משלוש שנים.
אבי כהן: אחר כך עשו לנו הארכה של עוד שנתיים, ואז אמרו לנו תיזהרו, כי זה הולך להיגמר.
יעל סימן-טוב כהן: והשנה האחרונה של התיקצוב היתה ידועה מראש.
יורי שטרן: מה היתה השנה האחרונה?
יעל סימן-טוב כהן: תשס"ט.
יעל סימן-טוב כהן: אנחנו עובדים בשנים אקדמיות, 2002.
יורי שטרן: זאת אומרת שבעצם שני הגורמים המוסדיים שאמורים לסייע למערכת הזאת הם יצאו מהתמונה.
יורי שטרן: גם משרד המדע וגם הות"ת.
יורי שטרן: והדבר הזה נעשה עם איזו שהיא בדיקה מול האוניברסיטאות שהן אכן מסוגלות להחזיק את המערך הזה?
יעל סימן-טוב כהן: תראה, מאחר והאוניברסיטאות מתוקצבות על ידי ות"ת, למעשה מדובר כאן בשני נתיבים שהם מאוד דומים, כי שבעים אחוז מתקציב האוניברסיטאות מגיע מות"ת, והפעילויות האלה, שלמעשה מנווטות ומנוהלות על ידי מחב"א מיועדות לאוניברסיטאות, ולכן ההבנה בכל הנושאים האלה היא שהאוניברסיטאות צריכות להיכנס,
יורי שטרן: אבל מה זה הבנה, מקבלים החלטה מסויימת על הפסקת תקציב, אפילו כשהיא מתוכננת מראש, לא בודקים כלל וכלל האם יש גורם שלוקח על עצמו אחר כך את העלויות האלה, בפועל, לא על הנייר, לא בהכרזה, אלא לא יושבים עם האוניברסיטאות ואומרים היות ואנחנו לא יכולים יותר לתקצב אתכם או לא רוצים, כי בעצם התכוונו גם להפסיק בשלב הזה, אפילו מוקדם יותר, אז אתם צריכים לוודא ולדווח לנו שמחשב העל לא ימות ואיך אתם אמורים להחזיק אותו ולתחזק אותו.
יורי שטרן: צריך להיות איזה שהוא מעבר.
יורי שטרן: זה לא יכול להיות שעולם אחד נסגר ומה שקורה בעולם האחר פשוט כבר לא אכפת לאף אחד.
יעל סימן-טוב כהן: תראה, הסיכום מול האוניברסיטאות היה שאנחנו יוצאים מהעניין והם מגדילים את ההשתתפות שלהם בעניין.
מל פולישוק-בלוך: רגע, והאוניברסיטאות הסכימו לזה?
יעל סימן-טוב כהן: בהחלט, במקור כן.
יעל סימן-טוב כהן: כל הכניסה של ות"ת לנושא הזה לוותה בסיכום מול מחב"א ומול האוניברסיטאות שות"ת נכנסת לתקופה מסויימת,
יורי שטרן: יש רק דבר אחד, את יודעת מה, יש דבר שנקרא אחריות.
יורי שטרן: אחריות יכולה להיות פורמלית, בדו"חות מבקר המדינה לפעמים זה מספיק להגיד שאנחנו התחייבנו וככה זה.
יורי שטרן: ויש אחריות מהותית, שאומרת אם אני גוף שאחראי על פיתוח מדע בישראל, גם אם תקציבי הוא מהזניחים במשרדי הממשלה, או אני גוף שאחראי על פיתוח ועל קידום ההשכלה הגבוהה בישראל, זה אכפת לי.
יורי שטרן: זה אכפת לי מה קורה לפרוייקט כה חשוב וכה חיוני לעתידו של המדע וגם לעתידה של ההשכלה הגבוהה בישראל.
יורי שטרן: ואז אם יש אחריות הזו אז יושבים ובודקים ומגיעים למשרד האוצר, לא מחכים שהם יבואו ויתחננו וישלחו מכתבים וינסחו יפה את הבקשה, תבקש ממני יפה, אולי אענה, את יודעת את התשובה הזו, אלא מכנסים ישיבה, פונים לכנסת, למשרדים, למשרד החינוך, שוב, למשרד האוצר, ואומרים תראו, יש פה משבר מסויים.
יורי שטרן: הרי אתם ידעתם שהתקציבים האחרים של האוניברסיטאות קוצצו.
יורי שטרן: אתם הייתם מודעים מאוד למצבה של ההשכלה הגבוהה בחלק הכספי.
יורי שטרן: לא היו לכם אשליות מבחינה זאת שהיכולת שלהם הצטמצמה מאוד לעומת התחלת הפרוייקט.
יורי שטרן: אז איך סתם לזרוק את זה ככה.
יעל סימן-טוב כהן: הקיצוץ של האוניברסיטאות זה נכון, קיצצו בסכומים גדולים.
יעל סימן-טוב כהן: אבל ההחלטות של האוניברסיטאות היכן הם משקיעים את הכספים שלהם זה החלטות עצמאיות של הנהלות האוניברסיטאות.
לאה נס: זה בדיוק הכשל הגדול פה, בהתייחסות בכלל לנושא.
לאה נס: בעצם אין פה בכלל הבנה והסכמה של כל הרשויות, דרך אגב אני מטילה אשמה גם על המרכז עצמו, בכלל אין פה התייחסות למפעל אסטרטגי חשוב למדע בישראל, אלא לפרוייקט, שנתנו לו איזו זריקה, קיבל איזה שהוא עידוד, היתה כוונה, ועכשיו בעצם האוניברסיטאות, שהן כאילו המשתמשות הישירות, למרות שזה לא רק האוניברסיטאות, כי יש השלכה מהותית על כל ההתפתחות של המו"פ ושל מיקומנו במדע בעולם, ובאמת האוניברסיטאות הן אלה שיש להן את השימוש המיידי, הן אלה שהיו אמורות להחזיק מעמד והן אמורות להסתדר.
לאה נס: צריכה להיות פה ראייה ממלכתית, ממשלתית של כל המערכת.
לאה נס: כל אחד מבחינה טכנית בעצם נתן לנו תשובה, סתם לנו את הפה.
לאה נס: היא זו היתה ההתחייבות שלה, הוא היה לו פעם אחת תקנה שלה הוא נתן סעיף, כל אחד עשה את שלו וזהו.
לאה נס: אין פה ראיה.
לאה נס: ולכן מה שאמרתי בתחילת דבריי, באמת לגיא, נציג משרד המדע, שאני חושבת שאתם הייתם צריכים לקחת את זה, להרים את זה כדגל, הייתם צריכים להילחם על הפרוייקט הזה, כי זה החמצן של המדע.
לאה נס: הייתם צריכים להילחם על זה, כולל ות"ת, שהיא באמת חלק נכבד שמקדמת את הנושאים, אז הם צריכים היו להילחם, וכולל המרכז עצמו, שזה באמת התגלגל לכנסת באיחור רב, באמת באיחור רב, לא היה צריך לחכות שזה ממש יתדרדר, וסך הכל ראינו בשקפים שזה כבר גוסס,
יורי שטרן: אם אנחנו בכנסת, בלי המאמר בעיתון הארץ, לא היינו בכלל מגיעים לנושא הזה, אז זה אומר שאתם ישבתם בחיבוק ידיים, שיחה לפני שנתיים עם שר המדע,
פנחס בר יוסף: כל שנה, אני מוכן להביא את המכתבים, יצא מכתב ליושב ראש ות"ת.
פנחס בר יוסף: כמובן עם העתק למנהלי האוניברסיטאות, שאומר אנחנו הולכים לסגור את ילע"ד, אין לנו תקציבים.
פנחס בר יוסף: כשפניתי ליו"ר ות"ת וניסיתי לשכנע אותו קיבלתי נזיפה שאומרת אל תפנה יותר מכיוון שההסכם היה שאתם לא פונים אלינו.
יורי שטרן: אם אתם, בעיני לפחות, היות ואנחנו פה בכנסת מקבלים פניות רבות, ואנחנו יודעים מה זה משבר, אנחנו יודעים גם איך אנשים שחווים את המשבר, איך הם מגיבים.