GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב שביב: האקדמיה היא תאגיד על פי חוק, ישנם תאגידים על פי חוק רבים שאנחנו מכירים, למשל הרשות למלחמה בסמים שהייתי חברה במועצה ובמנהלה שלה שמקבלת את התקציב ממספר משרדי ממשלה.
מירב שביב: אין שום מניעה ש - - לקחתי את התקציב מהמועצה להשכלה גבוהה, להעביר אותו למשרד ממשלתי אחר ושם הוא יועבר ישירות לאקדמיה.
לאה נס: אנחנו רוצים למצות את העניין בגלל שכמו שהבנו בשנה הזו מה שעשיתם זה גיבשתם את נושאי הטיפול אבל אני מבינה כי סך הכול אנחנו גם לפי החוק.
לאה נס: קודם כל אני רוצה לציין שהחוק הזה חוקק בועדת המדע והטכנולוגיה וסך הכול גם לפי החוק בוועדה אמורה לקבל דוח רשמי מהמועצה פעם בשנה ואנחנו מצפים חוק אך אנחנו בטוחים שצריך את התקציב - -
דן זסלבסקי: אני מבקש להשלים את דבריי.
לאה נס: אבל אני רוצה קודם כל שנמצה את עניין התקציב שאולי זה יעזור.
לאה נס: נמצא פה נציג האוצר, אם תוכל לעשות פה סדר בדברים.
דובר: אני נציג האוצר של משרד המדע ותקציב המולמו"פ הוא לא תחת אחריותי.
לאה נס: אני לא עורכת דין ולא מתיימרת אבל לפי החוק שנמצא לפני זה כן ברור שזה צריך להיות אחריותה של המועצה הלאומית למדעים אבל שוב צריך - - זה גם מה שעמד מאחורי הדיונים.
לאה נס: אני חושבת שאת הנושא הזה, אדוני המנכ"ל, חייבים לפתור.
לאה נס: נכון שלכל משפט אפשר להגיש חוות דעת אחרת אבל צריך לפתור..
לאה נס: אני בכל אופן חושבת שאסור לתת לפירוש, מי רוצה להגיד שאפשר לפרש פה את לשון החוק לכאן ולכאן שהיא לא צריכה לתת, היא רק צריכה לנהל.
לאה נס: אני חושבת שרוח החוק, צריך גם להבין את רוח החוק ואני מאוד מבקשת גם מנציגת הות"ת, עם האקדמיה כן עם משרד המדע והאוצר לפתור את העניין הזה.
לאה נס: חייבים לדעת איך לתקצב את הפעילות.
לאה נס: נאבקנו כל כך על חוק המולמו"פ, סוף כל סוף הוא מומש ועכשיו אנחנו רואים שהוא לא יכול לקיים את פעילותו מהעדר תקציב, זה בוודאי לא ייתכן ואני מאוד מקווה שנקבל כן דוח רשמי מהמועצה ונבין את הפעילות שלה בצורה ברורה ובאמת חבל שהמנדט הזה שניתן לה לא יוכל להתממש.
דן זסלבסקי: שני משפטים.
דן זסלבסקי: אחד, המולמו"פ מתכנס ב-1 לספטמבר יחד עם כל מיני נספחים ויועצים, אנחנו משתפים פעולה עם הרבה אנשים כדי לסכם עד נקודה מסוימת ולהעביר החלטות והמלצות.
דן זסלבסקי: זה בסיס לדוח כשלעצמו די מכובד ודי חשוב, לא בכמות ובהיקף שקיוויתי שיהיה אבל כמה שנספיק, נספיק.
דן זסלבסקי: שניים, אני רוצה להצהיר ולבקש שיהיה שיתוף פעולה אמיץ בינינו ובין הות"ת והמל"ג ובינינו ובין משרד המדע ובינינו ובין האקדמיה.
דן זסלבסקי: אני לא רוצה להתחלק ברחשי ליבי ובהערכה שלי מה הסיכויים לנושא זה או אחר אבל אין לנו שום פטנט על כלום.
דן זסלבסקי: אנחנו נרכז את הדברים האלה ונשתף פעולה עם מי שיכול.
דן זסלבסקי: למשל, כרגע אנחנו מנסים לשתף פעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעובדת גם עם הגופים האלה.
דן זסלבסקי: אני רוצה בסוף לברך ולהודות לעתליה רוזנבאום שלכל אורך הדרך עזרה לנו כמה שהיא רק יכולה הייתה, עם רצון טוב, בלי חשבונות.
דן זסלבסקי: אני מציע שכולם ייקחו דוגמה ממנה.
רמי רחמימוב: שתי הערות קצרות.
רמי רחמימוב: אחת, מה שברור לכולנו וזה פה מתבטא כאן שמדינת ישראל מתנהגת.
רמי רחמימוב: .
רמי רחמימוב: ומה שיש לי להציע שיהיה גוף שיעשה מהתעודה למדינה ושני הגופים האלה, האקדמיה ומולמו"פ, זה התפקיד העיקרי שלהם.
רמי רחמימוב: השאלה היא אם יתנו את הכוח לגופים הממלכתיים ופה אני חושב שלוועדת המדע של הכנסת יש תפקיד עצום בדבר הזה.
רמי רחמימוב: הדבר השני לגבי המדינה, לגבי הדברים הקטנים, ההקצבה של המדינה למדע כמנוע לצמיחה כלכלית.
רמי רחמימוב: אני מסתכל על דבר קטן מאוד כמו מחקר רפואי.
רמי רחמימוב: המחקר בארצות OECD בערך 8% מתקציב המחקר האזרחי מוקדש למחקר רפואי.
רמי רחמימוב: במדינת ישראל 0.4%.
רמי רחמימוב: דואגים כל הזמן להכניס מקל בגלגלי המחקר הרפואי ואני אתן לך שתי דוגמאות.
רמי רחמימוב: דוגמה אחת, נציג של משרד המשפטים הודיע שמדיניות המשרד זה שהרופאים יעסקו ברפואה וירפאו אנשים ולא יעסקו במחקר.
רמי רחמימוב: דבר שני, מה שזסלבסקי הודיע את עניין הקניין הרוחני ואני מקווה מאוד שעניים הקניים הרוחני, יש ועדה בראשות החשב הכללי שמנסה לפתור את זה.
רמי רחמימוב: אני מקווה שהדבר הזה יקרה השנה ולא נבזבז עוד שנים על חוסר ניצול של המשאב החשוב ביותר במדינה.
לאה נס: אני חייבת לתת לכמה אנשים שרוצים להתבטא.
לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע את פרופסור דן לבנון שהוא נציג המדעים הראשיים במשרד ראש הממשלה, חייבת להגיב הממשלה.
דן לבנון: קודם כל, אני כבר לא מרכז הפורום והייתי תקופה מסוימת מרכז הפורום אבל אני מחכה כמו כולם שיהיה משרד כמו משרד המדע שירכז את הפורום.
דן לבנון: אנחנו משתתפים בפורום, אנחנו משתדלים ביחד לעשות את הדברים ופה עמיתי פרופסור רחמימוב ציין דברים שעולים בדיונים ואנחנו בהחלט מצפים וגם היינו שותפים לניסוח החוק ומצפים שמולמו"פ יתחיל לעבוד ויסייע בידינו בניתוב המדע למקומות החשוב במדינה גם אם פה ושם הוא יגלה פגמים או דברים טעוני תיקון או תיאום בעבודתנו השוטפת.
דן לבנון: אנחנו בהחלט פתוחים לביקורת שאנחנו משוכנעים שתהיה קונסטרוקטיבית.
דן לבנון: ני אשמח להמשיך לשתף פעולה כמו שהיה עד עכשיו.
רונית אשכנזי: מנהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך עוסק בהכשרה מקצועית ובלימודי מקצועות מדעיים.
רונית אשכנזי: לצערי, לא ..
רונית אשכנזי: גם לגבי דוח הוועדה הלאומית שבקושי מוזכר בה הנושא המדעי ולימודי המדעים.
רונית אשכנזי: גם בנושא ההכשרה המקצועית וחשיבותה וחשיבות ההשכלה המדעית.
רונית אשכנזי: מערכת החינוך היום מובילה כיוון של חזרה לבסיס שעוסקים הרבה מאוד במגוון נושאים שהם חשובים, אבל את הקהילה המדעית היינו רוצים לשמוע כמי שמצהיר על חשיבות המדע וזה מתחבר למה שאמרת בנושא אטמוספרה מדעית.
רונית אשכנזי: לצערי אנחנו לא שומעים מספיק את הלחץ שיבוא גם מבחוץ כלפי המשרד של חשיבות הנושא המדעי.
לאה נס: פרופסור מיכאל בייט, אם אתה רוצה גם להתייחס לדיון ובאמת זו הזדמנות לברך אותך גם על הפעילות כמדען ראשי ובאמת מבחינת הוועדה על שיתוף הפעולה באמת מאז שקמה הוועדה, טרום לפני שמעתי מכל עמיתיי הקודמים על שיתוף הפעולה ואני באמת רוצה להודות ולברך אותך.
לאה נס: זו הזדמנות ויישר כוח.
דן זסלבסקי: אני רוצה להצטרף לזה.
דן זסלבסקי: מיכאל ואני חברים כבר כמה שנים?
דן זסלבסקי: מ-83' אני חושב.
דן זסלבסקי: ושיתפנו פעולה מאז כולל עכשיו שהוא המדען הראשי ובעצם אני ת"פ שלו בפיתוח מחקר.
מיכאל בייט: אני מאוד מודה לך, אני לא ציפיתי לזה ומודה לכולם.
מיכאל בייט: אני רק רוצה באותה הזדמנות להעלות נקודה אחת.
מיכאל בייט: יצא ספר חדש עכשיו של תום פרידמן, אני לא יודע כמה קראו אותו אבל אני חושב שזה ספר חובה לגבי הפורום שיושב פה והשם שלו זה "כדור הארץ שטוח" בניגוד לזה שכדור הארץ הוא כדור.
מיכאל בייט: הדרך היחידה להתמודד בתוך המערכת הזו היא החינוך והמדע.
מיכאל בייט: מכאן שיש חשיבות עצומה לכל מה שדובר כאן ולי שני האלמנטים האלה של חינוך ומדע, באמת בעולם החדש שנוצר פה, זה מה שמבטא תום פרידמן בספר שלו.
מיכאל בייט: זאת הדרך היחידה להתמודד עם הדברים.
מיכאל בייט: אני רק רוצה לעשות עוד הבדל אחד, בתוך כל הנושא של המו"פ ניתן בתחום שאני עוסק פה להבדיל בין מו"פ שמבוסס על משאבי טבע מקומיים לבין מו"פ שהוא מו"פ בצרכי פיתוח כלליים שניתן לעשות אותו בכל מקום.
מיכאל בייט: זה נכון שקיימת אולי סתירה אבל היא סתירה מובנית ויש חשיבות עצומה למו"פ המבוסס על ניצול משאבי הטבע המקומיים, דובר גם על שימוש בקרקעות, אנחנו מאוד מוגבלים בהם ויש פה חשיבות עצומה בזמן שגידול האוכלוסין במדינת ישראל שהוא גידול של מדינות מתפתחות וצפיפות האוכלוסין פה לא צריך להרחיב את הדיבור.
מיכאל בייט: אז המו"פ שעוסק בעצם במשאבי הטבע המקומיים, יש לו חשיבות עצומה וכאן אני נכנס לאותם מכונים שדן הזכיר שאני מופקד עליהם כמו שאני גם מופקד עד היום על נושא של מו"פ משאבי אנרגיה ואלה הדברים שצריך באמת לקדם ולשמור.
מיכאל בייט: אני מאוד מודה לכם ואני לא ציפיתי לזה.
רמי קרן: מדינת ישראל כדי להתקדם במדע, בטכנולוגיות שקיימות היום, יהיה מן הראוי אולי להקים מרכז ציוד לאומי שיאפשר לחוקרים להשתמש בציוד יקר מאוד שהמוסדות היום כשמחלקים את העוגה, נשאר לתפעול שוטף של המוסד ולא מאפשר להרים מחקר לאומי בקנה מידה שלא ידוע פה.
רמי קרן: ארצות הברית למשל, זה מה שהיא עשתה.
רמי קרן: בניו הייבן יש להם מרכז מחקר אדיר בציוד, מזמינים שבוע עבודה, חוקר, מגיע לציוד הזה ועושה את המחקר שלו.
רמי קרן: זה רמות אחרות לגמרי.
רמי קרן: אני חושב שזו אחת הדרכים שמדינת ישראל תוכל לקדם מחקר, בהקמת מרכז ציוד כמו צב"מ אבל זה צב"מ ישראלי שיאפשר להרים מחקרים באמות שלא ידענו עד היום.
שלמה גרוסמן: אני מוכרח כמה מילים אחרי מה שאמרתי קודם.
שלמה גרוסמן: גם לגבי ההערה שלך, זה הכול תלוי בהקצאת משאבים.
שלמה גרוסמן: לצערנו, כל מערכת ההשכלה הגבוהה קוצצה בצורה דרסטית מיליארד שקל ב- 5 שנים.
שלמה גרוסמן: דבר כזה לא נעשה בעולם במערכות אחרות ובתוכנית החומש הצלחנו להחזיר חלק מהמשאבים שקוצצו ולבסס או למנוע קריסה של מוסדות אבל עדיין חסרים כספים יהודיים למחקר.
שלמה גרוסמן: אנחנו, ות"ת, החלטנו שמה שלא יהיה בקרן הלאומית למדע אנחנו ניתן תמיד תמיכה, ולא רק זה, אנחנו לא מושיטים יד לקיצוצים, אנחנו מוסיפים למשאבים.
שלמה גרוסמן: אני חושב שזו אחת הקריאות, אולי הקריאה העיקרית שצריכה לצאת מכאן היא שמדינת ישראל צריכה להקצות יותר משאבים למדע, למחקר.
שלמה גרוסמן: אטמוספרה המדעית הפרטנית היא קיימת בכל מוסד.
שלמה גרוסמן: הכוח המניע של כל חוקר הוא אדיר, זה מה שמביא להישגים ומצוינות.
שלמה גרוסמן: למשל, הייטק הכוונה, אבל הכוח המניע יוצא מהמדען עצמו, ואת זה צריך לעודד וצריך כמובן לחבר קבוצות אבל אי אפשר לבוא בקריאה מכוונת מלמעלה לחוקרים.
שלמה גרוסמן: זה נקרא להרוס את המחקר כי המהות ואותה נשימה של חוקר שקיימת בכך שהוא יכול, בחופש האקדמי שקיים לו לבוא לייצר לחקור והחוכמה היא לחבר אותם.
ישראל פאר: המשאב שיש לנו זה המשאב האנושי, ההון האנושי.
ישראל פאר: אני רוצה לגעת בנקודה שלא עולה כסף, זה המודעות ומשיכת הנוער לנושא של מדע וטכנולוגיה.
ישראל פאר: באירופה יש בעיות די דומות והם נערכו לזה, לשנת המדע, שנת איינשטיין היא מערכת של הסברה ופעולות, הם ביקשו מכל מקום למדינה מה לעשות מה אתם עושים ברמת בתי הספר, ברמת האוכלוסייה כולל אפילו בתחנות רכבת.
ישראל פאר: רכבת תחתית עדיין אין לנו אבל עם חומר הסברה שמכינים והוא ראוי וקיים, פעולות שלא עולות הרבה כסף אבל זו השקעה אמיתית שהיום מעט נוער הולך למדע וטכנולוגיה.
ישראל פאר: אני חושב שאולי בנקודה הזו כדאי לעשות במעט כסף משהו שיכול לתת אימפקט גדול לטווח הארוך.
נירה לאמעי: אנחנו, כמובן, תמכנו הקמתה של המולמו"פ, גם בחוק המולמו"פ, השתתפנו בניסוח שלו ובהחלט מברכים על כל התקדמות של המועצה החשובה הזו.
נירה לאמעי: אני חושבת שחשוב שהמולמו"פ תזכור את התפקידים הבסיסיים הרבים שמוטלים עליה בחוק וזה באמת ייעוץ לממשלה.
נירה לאמעי: בזמנו רצינו אפילו לכתוב בחוק ייעוץ לראש הממשלה כי באמת הייתה חשיבות בלקיים גוף שיוכל להיות עד כמה שקרוב למרכז ההחלטות.
נירה לאמעי: אני חושבת שהמולמו"פ צריכה למצוא עצמה כמי שנותנת ראיה רחבה, כול המלצות יישומיות מאוד למשל, יחס מו"פ תעשייתי, אני הצעתי אפילו תיקון בחוק המו"פ התעשייתי, לכוון את הניתוב של תקציבי המדען הראשי לפני נושא מחקר.
נירה לאמעי: אני רק חושבת שהמולמו"פ צריכה להיצמד להמלצות שתוכלנה אפילו פשוט להיות מאוד שוות גם לאוצר לקבל ולראות.
נירה לאמעי: מבנה המו"פ התעשייתי בכלל גם אם זה יכאב וגם אם זה יהיה קשה, אני בהחלט חושבת שזה המקום שהמולמו"פ צריכה למצוא.
נירה לאמעי: ובהערה יותר קטנה אנחנו המלצנו בשבוע שעבר בועדת המדע לפני שבועיים שהמולמו"פ גם תיתן דעתה אולי על ההשפעות ארוכות הטווח.
נירה לאמעי: אף אחד לא עוצר לבדוק את ההשפעות ארוכות הטווח וראינו לנכון שאולי דווקא המולמו"פ תהיה זו שאיכשהו תרכז את הנושא הזה וראיתי בנייר עמדה שהגשתם שיש גם בהחלט כוונה להתחשב בכיוון הזה.
לאה נס: תודה רבה, אני רוצה לסכם את שתי הישיבות שהיו לנו היום.
לאה נס: ראשית שקודם כל אנחנו מקווים שעניין התקציב ייפתר מיד כדי שהמועצה המולמו"פ תוכל לפעול לפי, לא רק רוח החוק, אלא לשון החוק, לעשות את הפעילות החשובה שלא נזכיר אותה אבל הדברים הקטנים שעושים את כל ההבדל.
לאה נס: אז הנושא הזה חייב להיפתר ואי אפשר להתחמק מלשון החוק, צריך למצוא את זה בדיוק ולעשות את הדבר הנכון.
לאה נס: לגבי הישיבה הראשונה על האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה מאמצת את המלצות הוועדה שבדקה וכמובן קוראת לממשלה, גם לכנסת, תעשה את זה גם בחוקים, לעשות את השינויים המתאימים.
לאה נס: רצית עוד להגיד מילה אחרונה?
דן זסלבסקי: רציתי להגיד שיש כרגע מאמץ של מיקי איתן לפחות לדבר אל משרד ראש הממשלה ולהציע לו שהמשרד שעליו יישאר המולמו"פ יהיה משרד ראש הממשלה וזה במסגרת דומה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
דן זסלבסקי: ואז לא יהיו כל מיני דעות של עירוב נושאים וסמכויות ואינטרסים במשרד המדע.
לאה נס: בוקר טוב לכולם.
לאה נס: לוועדת המדע והטכנולוגיה הובאו לאישור התקנות לאיסור התערבות גנטית.
לאה נס: כידוע, בנובמבר 1999, בעקבות ההתפתחויות המדעיות והטכנולוגיות של השיבוט, התקבל בכנסת החוק לאיסור התערבות גנטית.
לאה נס: לאור רגישות הנושא וההשלכות האתיות, המשפטיות, המוסריות והחברתיות שנובעות וההשלכות על כבוד האדם, קיים צורך בפיקוח ובקרה רציפה אחר תחום הניסויים הגנטיים שנעשים בארץ.
לאה נס: לשם כך הסמיך החוק, בסעיף 4, ועדה מייעצת שתפקידה יהיה פיקוח ובקרה בתחום הניסויים הגנטיים.
לאה נס: סעיף 4(ב) לחוק המתוקן קובע כי יש לקבוע בתקנות הוראות לעניין הפעלת סמכויותיה של הוועדה המייצעת לפי החוק, וכן סמכויות פיקוח ובקרה.
לאה נס: אנחנו נעבור עכשיו לתקנות.
לאה נס: ברצוני לציין, לעניין הסמכויות לביצוע, את שני תפקידיה העיקריים של הוועדה המייעצת: הסמכות לעקוב אחר ההתפתחויות בתחום הגנטיקה, להגיש דוח לשר הבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה וסמכות פיקוח ובקרה על כל נושא השיבוט ובפרט נושא הניסויים הרפואיים בבני אדם בתחום הזה.
לאה נס: אבקש מיועצת הוועדה להתחיל להקריא את התקנות.
לאה נס: אם למישהו יש הערה בבקשה להעיר באמצע.
מרב ישראלי: "תקנות איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (סמכויות הוועדה המייעצת), התשס"ה-2005.
מרב ישראלי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(ב) לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט-1999, (להלן – החוק), ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לפי סעיף 9 לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(תיקון), התשס"ד-2004, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.
מרב ישראלי: "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "ניסוי רפואי בבני אדם" – כהגדרתו בתקנות ניסויים רפואיים; "תקנות ניסויים רפואיים" – תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א – 1980; "ועדת הלסינקי" ו" הועדה העליונה" כהגדרתן בתקנות ניסויים רפואיים.
מרב ישראלי: מעקב 2.
מרב ישראלי: כל אדם שהגיש בקשה לועדת הלסינקי או לוועדה העליונה - - - " וסקירת התפתחויות
נירה לעמאי: הוועדה המייעצת, שלא מוגדרת כאן, היא בעצם ועדת הלסינקי העליונה.
נירה לעמאי: השאלה היא אם מבחינה עקרונית יש זהות בין הגופים.
נירה לעמאי: הוועדה המייעצת מפקחת על מה שהיא עצמה אישרה.
נירה לעמאי: השאלה היא האם ראוי שאותו גוף - - -
מרב ישראלי: ישנם שני גופים שיכולים לאשר ניסויים מלכתחילה, ועדת הלסינקי והוועדה העליונה, ואז יש ועדה מייעצת שאמורה בנפרד לפקח.
לאה נס: בקיצור, כולם מייעצים ומפקחים על כולם.
נירה למאעי: זאת אותה ועדה בדיוק.
נירה למאעי: הוועדה העליונה מוגדרת בחוק המסמיך כוועדת הלסינקי העליונה.
נירה למאעי: זה אותו גוף ממש.
נירה למאעי: לי יש הערה מקדמית: התקנות הועברו לפי סעיף 4, אותן תקנות הראשוניות שהיו צריכות מלכתחילה לפני שמאשרים את הניסוי: למי מאשרים?
נירה למאעי: באיזה תנאים מאשרים?
נירה למאעי: התקנות לפי סעיף 5, שהן החשובות ושהיו אמורות להיות מובאות גם לפי החוק הקודם, למי בכלל מלכתחילה מאשרים שיבוט?
נירה למאעי: באיזה תנאים?
נירה למאעי: לפני הפיקוח?
לאה נס: לא, אין אישור הולכים לעקוב אחרי הניסויים שנעשים בבני אדם.
נירה למאעי: אבל הולכים לבדוק אם נעשים דברים שקשורים לשיבוט.
לאה נס: אם נעשים דברים בניגוד לחוק.
לאה נס: בואו נתרכז עכשיו בסעיף 4.
נירה למאעי: אני רוצה להדגיש שהמציאות חשובה כאן בגלל שלא סתם נעשים בשטח דברים שקשורים לשיבוט, לא סתם אנחנו מפקחים על משהו.
נירה למאעי: יש נושא שלא מוסדר.
נירה למאעי: בסעיף 5: "התרת התערבות גנטית מסויימת".
נירה למאעי: החוק ביקש להביא תקנות מתי כן אפשר לאשר שיבוט ולא סתם החוק קבע את זה גם בגירסה הקודמת שלו, כי כנראה לצרכים רפואיים נעשות פעולות בשיבוט.
נירה למאעי: לכן אני חושבת שהעגלה נרתמה כאן לפני הסוסים.
נירה למאעי: שלב ב' בא לפני שלב א'.
נירה למאעי: בשלב א' אנחנו צריכים לבדוק למה אנשים שבכלל עושים כאלה ניסויים, עושים אותם בצורה לא מוסדרת.
נירה למאעי: הרי נעשים כאלה דברים.
נירה למאעי: הרעיון הוא לראות מלכתחילה למי מאשרים.
נירה למאעי: יש סעיף 5 בחוק שמתיר התערבויות גנטיות מסויימות.
נירה למאעי: אני יודעת שאין היתר, אבל בישיבה בנושא אחר, נאמר לי שהוצא חוזר מנכ"ל כי נעשים דברים בשטח, בנושא אחר.
נירה למאעי: החוק מבקש מכם שני דברים: לעשות סמכויות של פיקוח ובקרה על עניין שמובא בסעיף 5 - התערבויות גנטיות מסויימות.
נירה למאעי: צריך לתת כללים מתי מותר לעשות אותם.
נירה למאעי: אני לא יודעת מתי התקנות יהיו מוכנות, אבל הרעיון הוא לראות מלכתחילה, כדי לא ליצור אנשים עבריינים בשטח, מלכתחילה לראות מי עושה ומי הגוף המפקח.
ד"ר זלינה בן גרשון: בהקשר הזה, לישיבה של אתמול העברתי תגובה ושם דיווחתי בדיוק על הסעיף הזה, שיש סמכות לשר, לפי סעיף 3(ב) לאשר ניסויים מסויימים לאחר שהוועדה המייעצת אישרה, לאחר התייעצות, ועל פי פרוטוקול מסודר.
ד"ר זלינה בן גרשון: כתבתי שלא היתה אף פניה, מאז קיום הוועדה, לאשר ניסוי כזה.
טליה אגמון: סעיף 5 הוא סעיף של תקנות רשות.
טליה אגמון: אפשר לעשות תקנות כאלה, אם השר חושב, לאחר המלצה שקיבל מהוועדה המייעצת, שבאמת צריך תקנות כאלה.
טליה אגמון: בינתיים, כפי שאמרה זלינה, אין צורך בתקנות כאלה.
טליה אגמון: לעומת זאת, התקנות של הפיקוח והסמכויות האחרות של הוועדה, והמעקב אחרי הסמכות הם גם תקנות חובה, כפי שהוועדה ביקשה, והן מתחייבות גם כדי לפקח שלא נעשים דברים בניגוד לחוק.
טליה אגמון: לכן הן נמצאות כאן לפנינו.
טליה אגמון: תקנות לעניין מה כן אפשר לעשות בשיבוט – זמנן לא הגיע.
לאה נס: התשובה שלך מתקבלת על דעתי אבל אני רוצה תשובה לעניין הכפילות: בעצם אותו גוף, ועדת הלסיניקי העליונה, הוועדה המייעצת, אלה אותם אנשים אותו גוף מפקח על עצמו.
לאה נס: איך אנחנו עושים סדר בדברים?
טליה אגמון: המנגנון שקבע החוק, הוא שהוועדה המייעצת, שצריכה לעקוב אחר התפתחויות המדע ולפקח שלא נעשים בשטח דברים אסורים, היא הוועדה שמונתה לפי תקנות בריאות העם - ועדת הלסינקי העליונה.
טליה אגמון: זה קבוע בחוק.
טליה אגמון: אם יש למישהו השגות על כך, כולנו יודעים איך מתקנים חוק.
טליה אגמון: אבל הוועדה הזאת פחות מפקחת על עבודתה עצמה, אלא היא מפקחת באופן שוטף, בכובעה כוועדת הלסינקי, על ניסויים שנעשים בשטח - ניסויים רפואיים בתחומים אחרים.
טליה אגמון: היא עוקבת אחר התפתחות הרפואה, ואת זה היא יכולה לעשות גם אם יש לה כובע נוסף.
טליה אגמון: אני לא רואה את הבעייתיות הגדולה בזה.
טליה אגמון: האנשים המצויינים שיושבים בוועדה הזאת יכולים לפקח גם על הדברים שנעשים בשטח.
טליה אגמון: הוועדה הזאת מאשרת ניסויים היא לא עוסקת בעצמה במחקר ועושה את הניסויים בעצמה.
טליה אגמון: היא מפקחת על הביצוע שלהם על ידי אנשים אחרים.
טליה אגמון: בכל אופן, הוועדה קבועה בחוק והתקנות מסמיכות וקובעות את סמכויות הוועדה כפי שהיא קבועה בחוק.
לאה נס: אפשר להמשיך.
מרב ישראלי: "2.
מרב ישראלי: כל אדם שהגיש בקשה לועדת הלסינקי או לועדה העליונה, לערוך ניסוי רפואי בבני אדם בתחום הגנטיקה, חייב למסור לועדה המייעצת, לפי דרישתה, מידע אודות הניסוי, מהלך ביצועו ותוצאותיו; המידע כאמור ימסר בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה, יערך בהתאם להוראות הוועדה המייעצת ויועבר כקובץ מחשב לפי הוראותיה".
מרב ישראלי: כאן יש לי שאלה: לוועדת הלסינקי יש שיקול דעת מתי לדרוש, נכון?
טליה אגמון: הוועדה המייעצת יכולה לדרוש, היא יכולה גם להוציא דרישה כללית.
מרב ישראלי: האם חשבתם איך הוועדה תפעיל?
מרב ישראלי: האם זה יהיה רנדומלי?
טלי אגמון: יכול להיות שבנושאים מסויימים זה יהיה רנדומלי, באחרים זה יהיה כללי.
מרב ישראלי: ואתם לא רוצים להתייחס בתקנות?
טלי אגמון: ברגע שיש את הסמכות לדרוש, היא יכולה להיות מופעלת בדרך כזאת או אחרת.
בולסלב גולדמן: היא לא יכולה לצפות מראש לאיזה שטחים נכנסים.
בולסלב גולדמן: היום אנחנו יודעים על דברים ספציפיים.
בולסלב גולדמן: מחר יהיו דברים חדשים.
בולסלב גולדמן: אם תצייני דבר אחד, אז דברים נוספים לא ייכנסו פנימה.
מרב ישראלי: את משאירה שיקול דעת מוחלט לוועדה.
טליה אגמון: יכול להיות שפעם בשנה היא תרצה דיווח שוטף מכולם, על כל דבר ובנקודות מסויימות היא תרצה דיווחים נקודתיים.
מרב ישראלי: האם לא רצוי להכניס בתקנות מנגנון יותר נוקשה?
טליה אגמון: אני לא רואה צורך בזה.
יובל ירון: זאת דרישה די נוקשה לחייב.
מרב ישראלי: השאלה היא, האם לא לקבוע כבר בתקנות מנגנון דיווח, לא לפי דרישה אלא מנגנון דיווח אחר.
בולסלב גולדמן: יש נושאים בהם אנחנו לא מעוניינים בדיווח.
מרב ישראלי: "הגנת המידע הועדה המייעצת לא תגלה לאחר ולא תכלול בדין וחשבון המוגש לפי סעיף 4(א)(2) לחוק, מידע שהגיע לידיה במהלך מילוי תפקידה או בעקבותיו, לרבות מידע שקיבלה לפי תקנה 2, שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו או באינטרס מקצועי, מסחרי או כללי".
מרב ישראלי: זה לקוח מחוק חופש המידע.
טלי אגמון: זה כדי שהוועדה לא תהפוך לצינור של סוג ריגול תעשייתי.
זלינה בן גרשון: או לשיתוק הוועדה בשל פניות חוזרות ונשנות, כמו שחוויתי במסגרת אחרת, שבה יש פניות הולכות ונישנות, למה מחקנו מילה מסויימות מהפרוטוקול.
זלינה בן גרשון: ניתן להעסיק את מעט האנשים שעוסקים בנושא הזה, כמעט תעסוקה מלאה, רק בדברים כאלה.
מרב ישראלי: "פיקוח ובקרה הועדה המייעצת רשאית, באמצעות חבריה או באמצעות עובד של משרד הבריאות שהוסמך
מרב ישראלי: לעניין זה – לדרוש מכל אדם העורך ניסוי רפואי בבני אדם, שיש לה יסוד סביר להניח כי הוא ניסוי בשיבוט אדם או ניסוי שבו נעשה שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע, להציג בפניה את האישור שניתן לניסוי, וכן להציג כל מסמך הקשור לאותו ניסוי;" להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום שיש לה יסוד סביר להניח כי מבוצעות בו פעולות שיבוט - - - "
מל פולישוק-בלוך: חשוב לי להדגיש דבר אחד: אין הגדרה בתקנות לוועדה המייעצת.
מל פולישוק-בלוך: בכל הוועדות שעוסקות בשיבוט או שינוי גנטי יושבים אותם אנשים ואין בקרה אמיתית אחד על השני.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לתת לזה מענה.
מל פולישוק-בלוך: זאת היתה אחת המטרות שלנו כששינינו את החוק, שתהיה יותר בקרה.
מל פולישוק-בלוך: בנוסף, אני לא רואה בתקנות כלים לוועדה.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שנאמרו כאן בדיונים על החוק, שבעצם לוועדות הלסיניקי למיניהם אנשים צריכים להתנדב אליהם וצריכים אפילו לצלם על חשבונם את הניירות.
מל פולישוק-בלוך: ציפיתי שבתקנות תהיה התייחסות לכלים שיהיו לאנשי הוועדה, גם תקציביים וגם כלים אחרים.
זלינה בן גרשון: אני מאוד מברכת על ההערה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לצפות מאנשים שיעבדו בהתנדבות ועוד יוציאו מכיסם.
זלינה בן גרשון: קראתי את התקנות האלה בעניין רב ושאלתי עצמי מי בדיוק יפקח?
זלינה בן גרשון: מי בדיוק יילך למעבדות לבדוק?
זלינה בן גרשון: אנחנו כמובן לא התכוונו אף פעם, ואני מאוד מקווה שזה ברור לחלוטין, שאין כוונה שתהיה משטרת מדע שחלילה יכנסו למעבדות של אנשים.
זלינה בן גרשון: אפילו היתה מחשבה מראש, אז צריך לכוון את זה רק למקום שיש חשד שנעשה משהו.
זלינה בן גרשון: אמרנו שאנשים לא צריכים להיות חשודים.
זלינה בן גרשון: אנשים שצריכים לדווח והדברים צריכים להיות ברורים שקופים.
לאה נס: בהרבה מקרים כן צריך לעשות סיורים, כמו שעושים בניסויים בבעלי חיים.
לאה נס: מה זה שאסור לבוא למעבדות?
זלינה בן גרשון: להפך, אמרנו שזה צריך להיות הכלל.
זלינה בן גרשון: אין צורך בחשד אלא כמו שהדברים נעשים בדברים אחרים, כמו שמבקרים נושאים שונים, גם הנושא הזה צריך להיות מבוקר.
זלינה בן גרשון: אבל מי בדיוק יעשה את זה?
טליה אגמון: לצורך הפיקוח, התקנות מאפשרות להסמיך חברים מהוועדה, שחלקם עובדי משרד הבריאות, או להסמיך עובד של משרד הבריאות לעניין הזה.
טליה אגמון: העניין התקציבי צריך להיות מוסדר במשרד, הוא אף פעם לא כתוב בתקנות.
טליה אגמון: אני מאמינה שמאחר ויש את הסמכות נמצא את הדרך לעשות את זה בצורה מסודרת.
לאה נס: אני רוצה בכל אופן למצוא דרך לציין את העניין כדי שיהיה מאוד ברור.
לאה נס: דווקא בגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה בצד התקציבי, ויש חברי ועדה שעובדים במשרד, אז לפחות שיוטל על עובד משרד שיעשה את הפיקוח.
לאה נס: אני רוצה שזה יהיה כתוב.
מל פולישוק-בלוך: צריך לנסח בצורה כזאת שיהיה גורם במשרד הבריאות שיתנה מענה או שירותים או את האמצעים לחברי הוועדה, ואז או שהוא בעצמו מבצע או שהוא נותן את הכלים לחברי הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: כשאני מדברת על הכלים, אני מדברת על הדברים הפרקטיים ביותר.
בולסלב גולדמן: הנושאים האלה הגיעו לתקנות לאור הנסיון ולאור העובדה שבמשך שנים העלנו את הבעיות שיש לנו.
בולסלב גולדמן: אני חושב שלתת לזה פתרון בתקנות שיהיה עובד של המשרד שיוסמך לזה, אין לזה שום משמעות.
בולסלב גולדמן: להטיל את זה על חברי ועדה כחובה זה לא מעשי.
בולסלב גולדמן: בדיוק לפני כמה דקות דיברתי עם ברכה שיש התמוטטות של חברי ועדה.
לאה נס: איך נבטיח שזה יהיה?
בולסלב גולדמן: אני חושב שצריך להקים רשות שהיא תפקח.
בולסלב גולדמן: אולי לא תפקח אלא תנטר לא רק על הנושא הזה, יש הרבה נושאים.
נירה לעמאי: כמו בניסויים על בעלי חיים.
מל פולישוק-בלוך: ההערה שלי מתייחסת לכל הגופים.
בולסלב גולדמן: לכן צריך להקים גוף שיעשה מוניטורים לפי דרישות, לא רק לפי מה שהוא רוצה.
בולסלב גולדמן: כמובן, בנושאים שהם סופר רגישים כמו נושא של שיבוט, שינויים גנטיים בתאים, שזה יהיה דבר ראשון.
בולסלב גולדמן: אבל להטיל על עובד המשרד, מה זה נקרא להטיל על עובד המשרד?
בולסלב גולדמן: זה צריך איש קבוע, שיהיה מעקב, שיהיה רישום.
לאה נס: נכון, ככה צריך להיות.
בולסלב גולדמן: מה זה עובד משרד הבריאות?
בולסלב גולדמן: אני היום עובד משרד הבריאות אז מחר ישלחו אותי לשם.
בולסלב גולדמן: מחרתיים ישלחו את זלינה.
בולסלב גולדמן: לכן אני אומר שצריך להקים מסגרת או רשות.
ברכה רגר: כבר הרבה זמן דנים בנושא במשרד הבריאות.
ברכה רגר: כנראה לא יהיה מנוס מלהקים גוף כמו ה-אף.
ברכה רגר: די.
ברכה רגר: איי האמריקאי.
ברכה רגר: צריכה להיות רשות שגם תטפל בוועדות הלסינקי, כי כל הנושא של ועדות הלסינקי גם היום לא מוסדר אדמיניסטרטיבית, משום שחלק מהוועדות יושבות באגף לרוקחות.
ברכה רגר: ועדת הלסינקי העליונה הגנטית פועלת מתוך לשכת המדען הראשי וזה רק בגלל זלינה.
ברכה רגר: זה לא מעוגן ואנחנו התחלנו עם זה מפני שהחוקים באו אלינו והיה פתאום צורך והידע היה בלשכת המדען הראשי בגלל הנושא הגנטי.
ברכה רגר: הנושא הזה התפתח בצורה כזאת וכשהתחלנו זה היה מאוד ראשוני.
ברכה רגר: האנשים הם אותם אנשים כי אנחנו ארץ קטנה ואין לנו עוד אנשים.
ברכה רגר: כמו שאמר פרופ' גולדמן, אנשים בוועדה מתמוטטים מעבודה, ורוצים להחליף אנשים אחרים, אבל אין לך אנשים חדשים.
ברכה רגר: יש לנו עם זה בעיה די קשה.
ברכה רגר: צריך להסתכל על כל הנושא בצורה מערכתית.
בולסלב גולדמן: אני חולק על המשפט האחרון.
לאה נס: אמרנו בישיבות האחרונות שכולנו מתרשמים מהרכב האנשים שנמצאים בוועדות.
לאה נס: אמנם אנחנו מדינה קטנה אבל יש לנו אנשים מוכשרים וטובים שיכולים להשתלב.
לאה נס: אני חושבת שבהחלט יכולים עוד אנשים להשתלב.
לאה נס: יש פה מספיק כוחות ומוחות שיכולים להשתלב.
לאה נס: אני חושבת שהרשות זה דבר שיפתור את זה.
שרגא בלזר: הרשות תיתן עוד שני דברים.
שרגא בלזר: אחד – הבעיה שהעלית, שהפיקוח לא יהיה על ידי המאשר.
לאה נס: למרות שהיועצת המשפטית אמרה שרישוי ופיקוח זה הולך ביחד.
לאה נס: הוא מפקח שהרשיון שהוא נתן אכן מתבצע כלשונו.
שרגא בלזר: הקמת הרשות תיתן אפשרות גם לתקצב בצורה מסויימת, שזה נושא חשוב, וגם להעמיד אנשים שזה עיסוקם ואז זה לא חברי ועדת הלסינקי אלא בנוסף.
שרגא בלזר: לדעתי זה פתרון אידיאלי.