GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה שניצר: בכל העולם.
מל פולישוק-בלוך: ואיך אתה מסביר את זה – לא משתמשים בזה יותר?
מל פולישוק-בלוך: רציתי לאזן את הפירסום.
מל פולישוק-בלוך: אבל באמת, איך אתה יכול להסביר – יש נימוק מקצועי?
אריה שניצר: כן.
אריה שניצר: המערכת הזאת – צריך להבין, יש את מערכת הקשר שתומכת בכל כוחות ההצלה, וזה קורה בזמני פיגועים וזמנים אחרים – רעידות אדמה.
אריה שניצר: המערכת בנויה עם גיבויים כמובן, ככה שהיא מתפקדת, ואני גם צריך לדווח על זה למשרד התקשורת, והדיווחים הם – אפשר לראות – שהמערכת עובדת בצורה שוטפת.
אריה שניצר: המטרה העיקרית שלי לבואי לועדה הזאת זה ה"הום לנד סקיוריטי" וכל מה שאמרתי קודם על היכולת של מוטורולה לספק מערכות מוצפנות ומערכות קריטיות בארץ.
אריה שניצר: תודה רבה.
אריה שניצר: עוד מישהו רוצה להתייחס?
שי בליצבלאו: אני מנהל את חברת מגלן.
שי בליצבלאו: אנחנו עוסקים ביום-יום בייעוץ פרקטי על הגנה על תשתיות לאומיות.
שי בליצבלאו: הייתי רוצה לשים כמה דברים ולדייק, אנחנו פועלים מן הסתם גם ברמת מדינת ישראל.
שי בליצבלאו: נסים דיבר על תשתיות לאומיות, הוא שם את האצבע על הנקודה הנכונה – תשתיות לאומיות.
שי בליצבלאו: בועז דיבר גם על האינטרנט.
שי בליצבלאו: צריך להפריד בין השתיים.
שי בליצבלאו: אינטרנט זה לא בהכרח דבר חיוני.
שי בליצבלאו: אם מחר אין אינטרנט במדינת ישראל, יש מים, יש חשמל, יש מזון.
מל פולישוק-בלוך: לא נכנסים למערכות הממוחשבות דרך האינטרנט?
שי בליצבלאו: לא בהכרח.
שי בליצבלאו: גם מקורות שמפעילים את המשאבות שלהם בכל פינה נידחת במדינת ישראל, הם לא עושים את זה דרך האינטרנט.
שי בליצבלאו: ואני לא אדבר בשמם.
מל פולישוק-בלוך: ברור שהם לא עושים את זה דרך האינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני שואלת אם הפגיעה לא נעשית בדרך כלל דרך האינטרנט.
שי בליצבלאו: לא.
שי בליצבלאו: לא תמיד זה דרך האינטרנט.
שי בליצבלאו: כי חלק ניכר מהתשתיות הלאומיות בכלל אין להם קשר לאינטרנט.
שי בליצבלאו: האינטרנט הוא אומנם מקור שיכול להוביל אליהם, אבל הוא לא בהכרח המקור היחידי.
שי בליצבלאו: חברת החשמל למשל יכולה או איזה מתקן של מקורות יכול להתחבר אליו פיזית באיזה פינה נידחת בנגב.
מל פולישוק-בלוך: תסכים איתי שזה הרבה יותר מסובך.
שי בליצבלאו: למה?
מל פולישוק-בלוך: כי המתקנים האלה מוגנים בדרך כלל.
שי בליצבלאו: זה נכון, לכן ההגנה על תשתיות לאומיות בכל העולם, ואנחנו מתעסקים ברמת מדינה וממשל.
שי בליצבלאו: האינטרנט הוא אלמנט שמתייחסים אליו, אם כי הוא לא המרכזי.
שי בליצבלאו: למה שמתייחסים, זה בעצם איך פועלות המערכות התפעוליות ביום יום.
שי בליצבלאו: וזה בדיוק מה שנסים שם את האצבע על זה – חברת חשמל, ומקורות ומזון וכולי.
שי בליצבלאו: עכשיו אני מבקש לדייק ולהגיד כמה דברים: מגלן עוסקת, חלק מהאנשים פה מכירים, במחקרים בנושאי פריצות, אתרים, חלק ניכר מהמידע משותף למשרד הביטחון.
שי בליצבלאו: משנת 1999 עד שנת 2002 נפרצו במדינת ישראל מהמידע שנמצא אצלנו, ולכל מידע יש לנו עותק – נפרצו 998 אתרים – אלף אתרים בארבע שנים, ואנחנו עוקבים אחרי זה גם כיום.
שי בליצבלאו: מתוך המספר האדיר הזה, שמונה היו עם איזה שהוא היכרות ממשלתית, זאת אומרת – לא יושבים תחת תהילה.
שי בליצבלאו: האחרון היה אתר משנה של הביטוח הלאומי.
מל פולישוק-בלוך: איך הם נפרצים – זה לא סודי?
שי בליצבלאו: זה דרך האינטרנט.
שי בליצבלאו: זה אתר משנה של ביטוח לאומי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על המשנה, אני מדברת על כל היתר.
שי בליצבלאו: כל היתר נפרצו על ידי האינטרנט.
שי בליצבלאו: אף אחד מהם לא גרם לאף חברה להפסיק את פעילותה.
מל פולישוק-בלוך: טוב, זה מראה אולי שהמערכת עובדת.
שי בליצבלאו: זה מראה שהמערכת מוגנת וזה מראה שלא בהכרח האינטרנט הוא המקור היחידי.
שי בליצבלאו: ישנם מקורות נוספים שאפשר להגיע למערכת.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לפרט את זה?
שי בליצבלאו: יכול לתת כמה דוגמאות.
שי בליצבלאו: כן.
שי בליצבלאו: קודם כל יש לנו קישורי משנה.
שי בליצבלאו: חברת חשמל לא היתה חברת חשמל.
שי בליצבלאו: חברת תשתית.
שי בליצבלאו: במערכות שלה היא מחוברת לחברתו משנה.
שי בליצבלאו: חברות המשנה האלה הן כבר לא חברות תשתית.
שי בליצבלאו: זו כבר לא חברה עסקית מאוד גדולה.
שי בליצבלאו: זו חברה קטנה שמנהלת את צי הרכב.
שי בליצבלאו: החברה הזאת חשופה באופן משמעותי.
שי בליצבלאו: היא לא תשתית לאומית.
שי בליצבלאו: היא רק חברה שמנהלת את צי הרכב, שביום הדין לא מסוגלת להוציא כמה משאיות.
שי בליצבלאו: ואנשים מכירים פה מכירים תרגילים וסימולציות שנערכו ונעשו שהם ממש אפקטיביות.
שי בליצבלאו: לא ניתן לפגוע בחברת חשמל.
שי בליצבלאו: אפשר לפגוע באותו צי מכוניות, בוא נאמר תאורטית, שחברת החשמל צריכה להוציא כשצריך.
שי בליצבלאו: לכן זה בדיוק מה שנסים אמר – ההגנה חייבת להיות נורא רחבה לטובת העניין.
שי בליצבלאו: זו נקודה אחת שרציתי להגיד.
שי בליצבלאו: בעניין של גרמניה שהיו ארבעים אלף התקפות מגרמניה, לא בגלל השם משפחה שלי הוא שם גרמני, אין שום משמעות להגיד "גרמניה".
שי בליצבלאו: היום כל האקר מתחיל יכול לשבת בתאילנד, לנתב את התקיפה דרך גרמניה.
שי בליצבלאו: אפשר להאשים את גרמניה, ואנחנו מכירים האשמות שנעשו לא מזמן.
שי בליצבלאו: אלה מניפולציות שאפשר לעשות, אבל זה דבר שצריך לשים עליו את האצבע בצורה רצינית.
שי בליצבלאו: ודבר נוסף בעניים של המחקר של מרק.
שי בליצבלאו: המחקר של מרק פורסם לא מזמן במגזין הבינלאומי להצפנת מידע.
שי בליצבלאו: אנחנו דנו על המחקר הזה בפורום הבינלאומי ללוחמת מידע.
שי בליצבלאו: הפורום מרוכז על ידי יהודי טוב בשם פרנק כהן שיושב בפנסילבניה ומרכז פעולות כאלה עם האף.
שי בליצבלאו: בי.איי.
שי בליצבלאו: במחקר הזה הוא מחקר של "דאטא מיינינג", אחד המופלאים שראינו, כל מה שקשור לטרור.
שי בליצבלאו: אנחנו לא מוצאים את הקשר היחיד, יכול להיות שאם ניתן תקציב זה היה פתח לדברים הבאים, אבל יש מרחק מאוד גדול.
שי בליצבלאו: אני יגביל את זה רק בדבר אחד.
שי בליצבלאו: פרוייקט שנעשה במגלן אבל יש לו שותפים ממדינת ישראל, אני לא יכול גם לציין את כל פרטיו, ביטח תיקים של "פח"עיסטים", של אנשים שנתפסו במדינת ישראל על פעילות פח"ע-פיזי.
שי בליצבלאו: בין השאר בדקנו איך הם פעלו מודיעינית.
שי בליצבלאו: אז יש שימוש באינטרנט – אני מסכים לחלוטין.
שי בליצבלאו: אבל כמעט כולם השתמשו במילות קוד מוסכמות.
שי בליצבלאו: מטען חבלה היה אבטיח.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהדברים הם מספיק מתוחכמים אבל לא כולם.
שי בליצבלאו: אם בדקנו איפה מופיעה המילה "סקס", אז האתר הראשון שנחסם היה הבית הלבן.
שי בליצבלאו: אז צריך לשים את הדברים האלה בפרופורציות.
שי בליצבלאו: והדבר האחרון שהוא גם ההגנה על התשתיות הלאומיות – יכול להיות שהוא צריך לעניין את הסקטור הפרטי וצריך לערב גם את הסקטור הביטחוני.
שי בליצבלאו: אבל היום יש במדינה גוף חשוב, שיש להם מנדט והם עוסקים בזה.
שי בליצבלאו: הם עוסקים בזה וצריך לתת להם להקים את המערכת.
מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שזה ה"sert" שלנו?
שי בליצבלאו: לא, אני לא חושב שאפשר להקים "sert" בישראל.
שי בליצבלאו: דורון מכיר אולי יותר.
שי בליצבלאו: אני חושב שאי אפשר להקים את "sert", בתפיסת העבודה שלו הוא צריך אנשים ואירגונים שפועלים תחת מוטיבציה אחרת לגמרי, וזה לא מאפיין את מדינת ישראל.
שי בליצבלאו: השיתוף פעולה שנדרש ברמה האירגונית הוא בלתי ניתן ליישום ברמה של הסקטור הפרטי.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, זה היה בהחלט מעניין.
מל פולישוק-בלוך: בואו נשמע מדורון – למה, ואולי כן אפשר להקים בישראל "sert", ומה דעתך על הנושא .
דורון שקמוני: אני מאיגוד האינטרנט הישראלי.
דורון שקמוני: אל"ף צריך, בי"ת – הגיע הזמן כבר לפני כמה שנים וגימ"ל – היו כמה ניסיונות לעשות את זה.
דורון שקמוני: הניסיון שאנחנו היינו מעורבים בו, היה ניסיון שאני חושב שהתקדם הכי הרבה.
דורון שקמוני: הוא לא צלח בסופו של דבר בגלל עניין מוגבל שהיה לגופים שציפינו שיהיה להם עניין יותר גדול.
דורון שקמוני: ואני מאמין שהיום אותו עניין דווקא כן יהיה.
דורון שקמוני: זאת אומרת – מה שהיה חסר לפני כארבע שנים כשהיינו מעורבים בסיבוב הגדול הקודם, ייתכן שהיום כבר קיים, היום כבר בשל.
דורון שקמוני: ואנחנו שוקלים להתחיל סיבוב נוסף בעניין הזה.
דורון שקמוני: אנחנו נשמח לשיתוף פעולה מהתעשייה ומהממשלה שתתן לנו רוח גבית כדי לנסות שוב.
דורון שקמוני: מה שבסופו של דבר נדרש פה, כמו שכבר נרמז פה אצל דוברים קודמים – נדרש כאן שיתוף פעולה בין גפים שלעיתים יש להם אינטרסים מסחריים שעשויים לפחות על פני השטח להיראות להם כסותרים את שיתוף הפעולה הזה, כמו לגלות סודות מסחריים.
דורון שקמוני: נדרש פה שיתוף פעולה שכדי להגיע אליו צריך בגרות מסויימת שייתכן שאנחנו כבר נמצאים בה, אבל לפני מספר שנים לא היינו בה.
דורון שקמוני: אבל אין ספק, אני חושב שיש הסכמה רחבה מאוד שיש צורך כזה.
דורון שקמוני: ל"sert" יש שמות שונים במדינות שונות, אבל בסופו של דבר מדובר על גוף טעון למטרה.
דורון שקמוני: ההתייחסות היא ברמה הלאומית של התרעות, של פעילת בין גופים שהם לאו דווקא ממשלתיים, לאו דווקא ביטחוניים, אלא דווקא כל הגופים האחרים.
אלי הכהן: אם אפשר עוד הערה קצרה, אבל לדעתי מאוד חשובה: בכל הנושא של אבטחת מידע אסור לנו לשכח את עניין הגנת הפרטיות.
אלי הכהן: זה נושא חשוב מאוד, כל העניין של מוניטורים, של מעקבים כאלה ואחרים.
אלי הכהן: ולכן הנושא של הגנת הפרטיות הוא נושא קריטי, כי הרבה מאוד אנשים יכולים - - -
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת את זה טוב מאוד, כי אני כל הזמן משתמשת בטלפון ויודעת שמקליטים אותי.
מל פולישוק-בלוך: זו הערה באמת נכונה.
מל פולישוק-בלוך: רק הייתי רוצה לשמוע אותך מההיבט של משרד הביטחון.
אבנר בן-אפרים: ראשית כל אני מפנה את הועדה לדו"ח מבקר המדינה שפורסם בעיתוי מופלא בספטמבר 2001 ובדיוק בנושא הזה.
אבנר בן-אפרים: אני לא יודע איך המבקר עשה את ה"טיימינג" הזה, אבל אולי נשתמש במחקר שהזכירו פה.
אבנר בן-אפרים: יש פה שתי וורסיות בעניין: ורסיה מסווגת וורסיה גלויה.
מל פולישוק-בלוך: מה היה ה-"title" של זה?
אבנר בן-אפרים: הנושא היה בדיוק הדבר הזה, הגנה על מערכות המחשוב של המדינה.
אבנר בן-אפרים: ובעקבותיהם בעצם הוקמו אותם יחידות ואותם גורמים שמטפלים בזה ועושים בקצה הממשלתי – לא משנה, אבל עושים.
אבנר בן-אפרים: אני כן חושב שהבעיה היא – אני מאוד מסכים עם מה שאמר שי בליצבלאו שיש עוד הרבה דברים לתקיפה – זה לא המקום לפתוח אותם פה, זו ועדה פומבית מוקרנת.
אבנר בן-אפרים: מי שהרבה יותר חשוף להתקפות באינטרנט, והועדה פה התכנסה ובכותרת החריזה על הנושא – זה גופים אזרחיים.
אבנר בן-אפרים: הם הרבה יותר נעזרים במימד הזה, הם הרב יותר פתוחים והם מוגנים בהתאם למדיניות של בעלי המניות, של הדירקטוריונים וההנהלות להשקיע.
אבנר בן-אפרים: אז גופים בנקאיים שגם להם יש הנחיות – משקיעים יותר, וגופים אחרים עשויים להשקיע פחות.
אבנר בן-אפרים: בעקבות השקעות כאלה, חלק מהגופים הפרטיים עשוי להיות מושבת.
אבנר בן-אפרים: ולכן כל גוף כזה הוא גוף עיסקי, הוא צריך להחליט, האם יש לזה השלכה לאומית בעקבות קריסה של גוף עיסקי פרטי – זה מקום שאותם גופים - - -
מל פולישוק-בלוך: סלח לי, אני רוצה להעיר הערה על הנושא הזה: כל חברות הסלולר הן חברות פרטיות, אבל כשבמדינת ישראל לא תהיה תקשורת – זו בעיה לאומית.
אבנר בן-אפרים: קטעת אותי , סליחה – אני אומר – אם הקריסה של כולנו ביחד – רוצה לומר בנקים וכולי – היא בעיה לאומית, של תשתית לאומית, זו באמת שאלה שעולה לאותן רשויות לאומיות.
מל פולישוק-בלוך: נכון, זו המטרה שלנו פה.
אבנר בן-אפרים: עוד מילה על ה-"sert", כי לא יקום "sert" במדינת ישראל.
אבנר בן-אפרים: אין לנו את הגודל, אין לנו את האופי, אין לנו את הנכונות לנדב כסף ומידע לצערי.
אבנר בן-אפרים: פעם אחת זה היה – איחוד כזה היה בבאג 2000, הוא נגמר בראשון בינואר 2000, אז נגמר שיתוף הפעולה הזה לצערי.
קריאה: על מה אתה מתבסס?
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך על מה הוא מתבסס.
מל פולישוק-בלוך: במדינת ישראל יש לה ארבעה או כמה חברות שמייצרות מטוסים ללא טייס לדוגמא.
מל פולישוק-בלוך: בצרפת יש אחד נדמה לי או כמה.
מל פולישוק-בלוך: במדינת ישראל הגדולה, היא לא יכולה ללכת למכרז חיצוני של מדינה אחרת על מטוסים ללא טייס בגוף אחד.
מל פולישוק-בלוך: היא צריכה ארבעה גופים שמתחרים ביניהם, מורידים את הראש אחד לשני.
מל פולישוק-בלוך: לזה אני חושבת שהוא התכוון.
אבנר בן-אפרים: עכשיו לשאלתך – כמובן שרשויות הביטחון נערכות.
אבנר בן-אפרים: חלק מזה גם פנו אלייך ואת יודעת יותר ממה שנאמר פה.
אבנר בן-אפרים: לכן גם מערכת הביטחון ומשרד הביטחון וגורמים אחרים אזרחיים וחלק ניכר מהיושבים פה מכירים את ההיערכות הזאת.
מל פולישוק-בלוך: עוד מישהו רוצה להאיר את עינינו?
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, כי אנחנו רוצים להתקדם לסיום.
גלעד רוגל: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.
גלעד רוגל: אני מנהל מרכז מידע ומבצעים.
גלעד רוגל: אני השתלמתי לפני כחצי שנה באחד הגופים שמעבירים השתלמויות שכאלה, ולמדתי שיש סבירות לא קטנה של חדירה דרך האינטרנט ולא דרך האינטרנט לגופים עסקיים פרטיים מחזיקי חומרים מסוכנים, והתערבות בתהליכי הייצור והאחסנה שלהם באופן כזה שיגרום לתקריות של ומרים מסוכנים.
גלעד רוגל: אנחנו ערים בזה במשרד לאיכות הסביבה, אבל אין לנו את המשאבים כדי לטפל בזה.
גלעד רוגל: אנחנו מבקרים מעשה יום-ביומו מפעלים כימיים, אבל אין לנו מספיק יידע כדי לבדוק האם המפעלים הללו מאובטחים מהבחינה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע, באמת נתת לנו היבט נוסף שאולי מחר אנחנו עוסקים בחומרים מסוכנים, מהיבט אחר – רעידות אדמה, אבל בהחלט נושא נוסף לחשיבה.
מל פולישוק-בלוך: עוד מישהו רוצה להעיר?
יוסי ון-זוהרן: אולי זה לא מתאים, הייתה הצעה לאמריקנים לארגן כנס בארץ עם גורמים אמריקנים ועוד.
יוסי ון-זוהרן: לא מצאנו גורמים באקדמיה- - -
מרק לסט: אגב שכחתי להזכיר את זה, חלק מהאנשים יודעים את זה, ארגנו כנס כזה של תעשיינים וסוחרים באוניברסיטת תל אביב, גם השגריר האמריקאי כיבד אותנו שם בנוכחותו.
מל פולישוק-בלוך: יש יתרון מסויים, בחדר הזה במיוחד שיושבים קהלים שונים, קבוצות שונות, הם גם אחד מול השני, אז הם מסתכלים סוף סוף אחד על השני.
מל פולישוק-בלוך: נפגשים, מדברים.
מל פולישוק-בלוך: יודעים אחד על השני מה הם עושים.
מל פולישוק-בלוך: גם בשביל זה יש כנסת.
מל פולישוק-בלוך: כם רוצה לסכם ולומר – אם אני יכולה לתמצת בהכללות – יש לנו כאן שני ערוצים שלהם אנחנו צריכים לחבור.
מל פולישוק-בלוך: אחד זה תחום האינטרנט והפעילות בתחום האינטרנט והשני – אני מדברת בהקשר של תשתיות לאומיות, והשני הוא שימוש במחשב וחדירה דרך מחשב.
מל פולישוק-בלוך: לגבי אינטרנט – אני רוצה לפנות בעצם בשני הכובעים האלה, בעצם, הנושא האחר הוא יותר מסובך ויותר מורכב, אתם תכף תבינו אותי.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו שר מדע וטכנולוגיה חדש, יש לו בטח גם הרבה מרץ עכשיו, אז אולי הוא גם יעשה.
מל פולישוק-בלוך: אני אפנה אליו בשתי בקשות, כי שר המדע הוא גם יושב ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה – וזה חשוב, כי ככה מתכנסים משרדי ממשלה שונים.
מל פולישוק-בלוך: ובכן להערכתי – מצד אחד צריך להקים פורום אינטרנט לאומי, ובניגוד להשקפותיי הליברליות בדרך כלל, אני חושבת שהגיע הזמן שלא נתבייש ונתחיל להניח את הדברים על השולחן ונאמר – גם לאלה שלא אוהבים את זה – שצריך לשים מגבלות לשימוש באינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: חשבנו שזה יפה חופש הביטוי וחופש הפעילות והכל חופשי לכולם – וזה היפה שבאינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה להגיד לכם – כל פעם שאני נכנסת, לפעמים אני מתפתה ונכנסת לתגובות ב-y-net ואחרים של כל מיני כותבים כאלה בזכות חופש המידע, זה עושה לי יותר מצרבת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא משרתים אף אחד ברמה חיובית בנושא הזה של חופש מידע מוחלט.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על שימוש באינטרנט, למי שמרים גבה, לאיסוף מידע.
מל פולישוק-בלוך: לא זאת הכוונה שלי.
מל פולישוק-בלוך: אבל באיזה שהוא מקום הגיע הזמן לקבוע כללי משחק, כללי התנהגות, כללי שימוש גם בתחום הזה שהולך ומשתמש לנו יותר ויותר על החיים שלנו באינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו תכננו לקיים כאן ישיבה עם משרד החינוך ביחד, אולי אני כבר אעשה זאת בכובע האחר שלי, כי אני ממחר אהיה יושבת ראש ועדת החינוך, אבל אנחנו רוצים לעשות ישיבה על אופן שימוש באינטרנט לנוער ולמבוגרים.
מל פולישוק-בלוך: הבן שלי בן שש התחיל כבר להשתמש באינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך ללמד את זה כמקצוע.
מל פולישוק-בלוך: צריכים ללמד את זה –מה המגבלות של זה, איך משתמשים, מה מותר ומה אסור, וככל שנקדים את הגיל, כן ייטב.
מל פולישוק-בלוך: לא באוניברסיטה אלא בגיל גן ילדים.
מל פולישוק-בלוך: אז זה בהיבט אחד.
מל פולישוק-בלוך: פורום אינטרנט לאומי – אני חושבת שזה דבר חיוני ביותר וצריך להקים אותו ואני אציע את זה לשר המדע החדש.
מל פולישוק-בלוך: מאידך אני בהחלט השתכנעתי מאלה שטוענים שצריך להקים פה את אותו גוף ציבורי של ה"sert".
מל פולישוק-בלוך: אני למרות האופי הישראלי, למרות כל מה שאני יודעת על המגבלות האלה שעלו פה, אני עצמי שותפה לחלק מהביקורות האלה – אנחנו מספיק מבוגרים, מספיק רציניים ומספיק מבינים שצריך את זה.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שגם אם פעם או פעמיים או אפילו עשר, זה לא צלח, לא צריך להתייאש.
מל פולישוק-בלוך: אגב, בהרבה מאוד תחומים שאנחנו עושים זה לא מצליח ואנחנו ממשיכים ומתאמצים ובסוף באים האנשים הנכונים, הנסיבות הנכונות – והדברים יוצאים לפועל.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכן צריך להקים את אותו "sert" אותו גוף ציבורי שיש שיתוף פעולה של סקטור פרטי, סקטור ציבורי, סקטור ממשלתי, של האקדמיה, של כל הגורמים האלה שמשחקים כאן סביב הנושא הזה, ואז ניתן מענה גם לחדירות למחשב שלא באמצעות האינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: אני לא קיבלתי את האינפורמציה כמה זה כאן וכמה זה כאן, אבל אין ספק שזה חשוב וזה חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אותו הגוף יעשה כבר את המיפוי, והם ייכנסו - - -
קריאה: "sert" או דומיו, sert זו רק נגזרת אחת.
מל פולישוק-בלוך: בהחלט, שיהיה אחראי, שיתעסק באותן תשתיות לאומיות, באותם מקרים של חירום וכולי.
מל פולישוק-בלוך: אז אלה שני הדברים שצריך להקים, אני חושבת שזה חיוני ביותר.
מל פולישוק-בלוך: אני אעשה ככל יכולתי כדי שזה יקום.
מל פולישוק-בלוך: אני אשתדל לתת איזה רמה פה שתצטרכו פה בכנסת כדי לעזור לכם להקים את זה.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם רוצים לעשות כנס ואין לכם מקום אחר אתם יכולים לעשות את זה פה, ואם אתה רוצה לעשות מפגש של כל מי שמבין באינטרנט – אתה יכול לעשות את זה פה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו – גם אם אני ממחר לא יושבת ראש ועדת המדע, זו הזדמנות – אני לא מתכוונת לעזוב את הנושא, ויש מספיק כלים לחבר כנסת, בייחוד אם הוא יושב ראש ועדת חינוך, ובטח אם אני חברה בוועדות אחרות של הכנסת, לעשות את הדברים האלה שאני מבטיחה לכם כאן.
מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם רעיונות נוספים – רעיוניים, ביצועיים – פנו אליי, אני הצומת הנכונה לעשות את זה, אני אשתדל לעזור.
מל פולישוק-בלוך: אני תמיד מבטיחה להשתדל לעשות, אבל אני לא יכולה להתחייב בשם אחרים שהם יעשו.
מל פולישוק-בלוך: זה היה מאוד מעניין, מאוד מרתק, מאוד חשוב, ותודה לכל הנוכחים שבאו.
גילה גמליאל: בוקר טוב לכולם אנחנו רוצות לפתוח את הישיבה, ברשותכם.
גילה גמליאל: נושא האקדמיה היה אמור להיות הדגל בעצם, שוויון בין המינים, שוויון מגדרי, לצערנו בבחינה מדוקדקת מציג תמונה לא פשוטה בכל מה שקשור לייצוג הנשים ובמיוחד במקום שהיינו מצפים ששם הדברים היו הרבה יותר פשוטים.
גילה גמליאל: בבדיקה שאנחנו עשינו, אמנם הנתונים בכל מה שקשור בסטודנטיות, הייצוג הוא מאוד גבוה, 60% כמעט.
גילה גמליאל: בכל מה שקשור לתארים שניים ותארי דוקטור, עדיין שם המצב מצוין, אבל שמגיעים לפרופסורה, אנחנו רואים 10% וכשאנחנו מגיעים לסגל האקדמי הבכיר ולדרגות הבכירות בכל מה שקשור, מראשי מחלקות, רקטורים, מנכ"לים ונשיאי האוניברסיטאות, בכלל אין על מה לדבר.
גילה גמליאל: זאת אומרת, העיסוק שם מוניציפאלי, כך שזה אומר דרשני ודרשני עצום.
גילה גמליאל: מכיוון שכך החלטנו אני וחברתי יו"ר ועדת החינוך, עוד מעט, מלי פולישוק, על מנת ליצור קודם כל את ההד הזה ואת הזעקה הזאת, זה בשלב ראשון ובשלב הבא ליישם הלכה למעשה את כל מה שקשור לייצוג של הנשים באקדמיה.
גילה גמליאל: מכיוון שכך, כינסנו ישיבה משותפת של שתי הוועדות, אני מאמינה שזאת תהיה ישיבה ראשונה בתחום הזה, על מנת שנקדם את זה.
גילה גמליאל: אנחנו נשמע גם את שוש ברלינסקי עוד מעט אבל לפני זה אני אעביר את רשות הדיבור למלי.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, צהריים טובים, האמת גילה, זאת הישיבה המשותפת השנייה שלנו בנושא, משום שאנחנו שתינו התחלנו את תפקידנו בוועדות בנושא הזה, להזכירך ביום האישה הבינלאומי הראשון.
מל פולישוק-בלוך: ואז שמענו את הסקירה וראינו את העובדות ואני בטח אשמע עכשיו שוב, אני כבר יכולה להבטיח לכם ששום דבר לא השתנה דרמטית, אולי פה ושם בשוליים ואני מכה על חטא שאנחנו לא עושים מספיק, כמה שאנחנו עושות זה לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לך ולסובבים סביב השולחן, אנחנו קיימנו עוד מספר ישיבות במהלך השנה הזאת במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה לקידום נשים, עם דגש על נשים בהיי- טק, גם נשים באקדמיה.
מל פולישוק-בלוך: הבאנו גם מחקר, עשינו את זה בשיתוף עם שדולת הנשים, זאת אומרת, נתנו לזה כמה במות והשתדלנו להבליט ולהגביר את המודעות לבעיה.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא בעיה גם ערכית וגם ממשית, הערכית שלכל בנאדם זכות ייצוג בכול תחום ותחום של עשייה, ונשים כ-52% מהאוכלוסייה זכאיות לייצוג נכון בכל מקום, גם ברמות הגבוהות ביותר של האקדמיה, מבחינת התפקיד החשוב.
מל פולישוק-בלוך: מהבחינה הממשית המעשית, אי שיתופן של נשים על פי ייצוגן באוכלוסייה במשרות בכירות, בתפקידים או בצמתים שבהם מקבלים החלטות, מהווה אי ייצוג פוטנציאל מאוד חשוב של ההון האנושי שלנו.
מל פולישוק-בלוך: מעבר לכך, מעבר לאי ניצול פוטנציאל מאוד גדול של ההון האנושי, ברמות כאלה, אנחנו מדברים על נשים באקדמיה כרגע, יש כאן גם פגיעה במגוון הדעות.
מל פולישוק-בלוך: אישה מביאה דברים אחרים ממה שמביא הגבר, אני לא אומרת מה טוב או רע אני רק אומרת שזה קצת אחרת, זה ראיה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שאנחנו חוסמים אוכלוסייה, חוסמים אם במשהו שנראה, אם במשהו אמיתי או לא, את שיתופן של נשים ברמות גבוהות ובמחקרים במיוחד, אנחנו בעצם גורמים לאחידות הדעה, אפשר לומר או לפחות מגוון הדעות בנקודות המוצא של המחקר הישראלי וגם בכך אנחנו יוצאים נפסדים כחברה.
מל פולישוק-בלוך: אז מכל הבחינות האלה, אני חושבת שזה מזיק ופוגע, בנו כחברה ישראלית, גם חברתית, גם ערכית וגם כלכלית.
מל פולישוק-בלוך: לעניין המודעות, הרי אנחנו פה בחדר כולנו מודעים לבעיה, אנחנו, קודמותינו בוועדות השונות, במיוחד הנשים בכנסת, הצליחו להביא ליתר מודעות, עצם הזעקה הגדולה שזעקו הנשים כאשר יו"ר הכנסת רצה לפגוע בוועדה שאת עומדת בראשה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש מספיק אינדיקציות להראות שהמודעות קיימת.
מל פולישוק-בלוך: איפה היא לא קיימת, היא לא מספיק קיימת, אולי ההפנמה של המודעות, אצל אותן נשים שאנחנו צריכים לעזור להם לדחוף את עצמן למקומות האלה.
מל פולישוק-בלוך: כי כפי שאמרת נכון, מתחילות תואר ראשון, שני ואפילו שלישי, כמעט אותו מספר של נשים, יש ירידה קטנה בדוקטורט, אבל היא באמת לא משמעותית, זה כמעט 50% בנים ובנות.
מל פולישוק-בלוך: הנפילה קורת כאשר צריך להילחם על תפקידים באקדמיה, כאשר צריך להלחם על מענקים, מענקי מחקר, על קידומן או להיכנס לסנאט או להיכנס לוועד העובדים, או לכל המקומות האלה ששם גם מקור הכסף, גם מקור העשייה וגם מקור ההשפעה.
מל פולישוק-בלוך: וכאן הנשים צריכות גם את ההפנמה של המודעות הזאת למעמדן, גם את הדחיפה שלנו ואם זה לא הולך מתוך הבנה, אנחנו גם יכולים לעשות את זה, אולי, צריך לחשוב, בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: מכסות כאלה ואחרות, כמו למשל הצעת חוק שהגשתי רק לפני שבוע בנושא של המדען הראשי, המדען הראשי, מחלק כמיליארד וחצי שקל למענקי מחקר בתעשייה, תעשיית ההיי- טק בעיקר.
מל פולישוק-בלוך: בהרבה מאוד מקרים, נשים, עכשיו המצב הוא יחסית טוב, יש שלוש נשים בוועדה, ועדת המחקר שמחלקת את הכסף, שלוש נשים מתוך תשעה.
מל פולישוק-בלוך: בשנים קודמות וברוב השנים הקודמות לא היו שם נשים ואני טוענת שכשאין נשים, יש פחות מודעות ויש פחות רצון לתת כסף למחקר לנשים למשל.
מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק דיברה על כך שאנחנו נכריח אותם, שבכל מקום ששם מחלקים כסף, תהינה נשים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם, הערה בשבילנו הנשים פה בכנסת, בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה, אבל במיוחד בוועדת הכספים, ששם מחולק תקציב המדינה, יש שתי נשים בלבד, אורית נוקד ורוחמה אברהם.
מל פולישוק-בלוך: שתי נשים בלבד, אני חושב שזה מעיד על כך שאנחנו לא נלחמות מספיק על המקום שבו אנחנו צריכות להיות וזה לא בסדר, אני אומרת לנו הנשים.
מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי יותר מידי, אני רוצה לשמוע את האחרות, רק שתבינו שאני בפנים מלאה ויש לי עוד הרבה מה לומר.
גילה גמליאל: בעניין הזה, אחת הבעיות הקשות בכל מה שקשור לאקדמיה, זה העניין של החופש האקדמי שעל בסיסו יותר מידי נתלים בכל הדברים ואולי גם החופש הזה שלא ליצור ייצוג הולם לנשים ואני חושבת שבעניין הזה, אם האקדמיה לא תסכים וזה בעצם המסר שצריך לעבור מכאן היום, שכשיש לה את החופש הבלתי מוגבל הזה, לנצל אותו במובן של לשמש בדיוק את המודל הראוי מבחינת הנאורות שאמורה להיות מטעם האקדמיה, אז בסופו של דבר המחוקק יצטרך להתערב וזה בא לידי ביטוי בכל.
גילה גמליאל: אנחנו רואים את השינויים שכבר מתחוללים בייצוג של המל"ג מבחינת הרכבו כתוצאה מאיזה שהיא מקובעות מחשבתית שהייתה לאורך שנים שפשוט עוותה את המערכת לשנות את ההרכב של המועצה להשכלה גבוהה כדוגמה.
גילה גמליאל: אבל אם לא ישכילו להפנים שבעניינים האלה צריך ליצור סיטואציה שבה יש ייצוג הולם לנשים בכל הרבדים ובכל העניינים, הנושא הזה יהיה, בסופו של דבר, מחויב המציאות, שהבית הזה יצטרך להתערב.
גילה גמליאל: עכשיו, זאת לא השאיפה, כי מתוך הבנה בסיסית וחשיבות בחופש האקדמי, יש מכאן איזה שהיא ציפייה לראות את השינויים מתחוללים מעצמם ולא מתוך כפיה, אבל זה מתוך האנשים המשכילים, כפי שאמרה כאן חברת הכנסת מרינה סולודקין, שם לא מבינים, שם צריכים מודעות?
גילה גמליאל: אז לאן הגענו, זה ממש אבסורד.
אורית נוקד: אני כל כך מתנצלת, זה כל כך מביך כאשר הוועדות השונות מתקיימות במקביל וחברי הכנסת צריכים לרוץ, זה נראה לא רציני, אני יושב על קוצים כי אני צריכה להיות בוועדת הכספים.
אורית נוקד: אז ראשית אני רוצה באמת לברך את שתיכן, גילה ומלי, על הדיון הזה ואני רוצה לברך אותך מלי באמת אתמול במליאת הכנסת, אושר מינויו של אילן שלגי, אגב שהוא גם חבר הוועדה הזאת ומופיע כאן לישיבות, לשר המדע והטכנולוגיה ובהזדמנות הזאת, ועדת הכנסת, הבוקר, בעצם אישרה את מינויה של מלי ואני חושבת שאנחנו פשוט נצא כולנו גם כנשים וגם כנשים באקדמיה, פשוט מבורכות כתוצאה מהמהלך הזה.
אורית נוקד: כי אני חושבת שבאמת, מלי, הוכיחה את עצמה גם בוועדת הכלכלה, אני מידי פעם מגיעה גם לישיבות שהן נראות לי מאוד משמעותיות בוועדת הכלכלה ואני שומעת אותה ואני יודעת שהנושא של הנשים ונושא של המדע מאוד חשוב לה, לא בכדי היא בעצם היא עומדת בראש.
אורית נוקד: מלי, אני רוצה לאחל לך בהצלחה ואפילו מציעה לך, אני באמת מאמינה שאחד הנושאים שהם מאוד משמעותיים זה נושא החינוך, אפילו תנסי להקים תת ועדה בוועדת חינוך שתעסוק בנושא הנשים במדע או באקדמיה, בכל אופן שיהיה השילוב הזה בחיי היום יום והשותף של הוועדה.
אורית נוקד: אני מבינה שהנתונים הם כאלה שלמרות שהנשים מהוות כ- 45% מכוח העבודה במשק, אז רק 20% מהן עוסקות בנושאים שהם קשורים לאקדמיה.
אורית נוקד: אני גם חושבת שמעבר לעובדה שזה לא נכון, זה לא מתאים, אנחנו סובלים מכך, אני מתכוונת אנחנו, אני מתכוונת לציבור כי אני מאמינה שנשים הן איכותיות ויכולות לתרום ולהבין גם דברים נוספים מבלי לפגוע בציבור הגברים, יש באמת איכויות מעבר לעובדה שבאמת הדברים הם לא תמיד פונקציה לש מאבקי כוח ואני חושבת שכשהולכים בגישה שהיא מאוד עניינית אפשר להגיע רחוק ולקדם נושאים ראויים.
אורית נוקד: לגבי הנושא של ייצוג הולם, אני מסכימה עם מה שנאמר על ידי גילה, שאם בסופו של דבר הדברים לא יקרו מאליהם ואני באמת חושבת שחשוב מאוד שהנשים גם תשבנה בהנהלות וגם כמובן תוכלנה להתקדם, כי יש בעיה עם הקידום של הנשים בחלק ניכר מהמקומות, אם לא יהיה מנוף, הנה נכנסה עכשיו ענת מאור, שהייתה יושבת ראש הוועדה בכנסת הקודמת ופעלה רבות, היא בוודאי תדווח.
אורית נוקד: אני חושבת שייתכן שלא יהיה מנוס שהכנסת באמת תתערב ותחוקק ואני כמון אצטרף לחקיקה הזאת.
אורית נוקד: זהבה גלאון ואני הובלנו כאן