GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: אנחנו העלינו את זה לפני שנה.
מל פולישוק-בלוך: למה אין NIH ישראלי.
מל פולישוק-בלוך: אז התשובה היא הכסף.
בני לשם: זה לא רק כסף.
בני לשם: אני חושב ש-NIH כן מוסד מחקר פשוט יכפיל שקיים.
בני לשם: ואני לא ידע אם זה יהיה - - -
מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת יכפיל?
בני לשם: מכיוון שמחקר רפואי נעשה בכל מוסדות המחקר האקדמיים ובבתי החולים, מחקר רפואי ברמה גבוהה.
בני לשם: אני לא יודע אני באמת אומר כאן את דעתי, ומעלה סימן שאלה.
בני לשם: אני לא נותן תשובה.
גורי זילכה: זה קיים בארצות הברית.
גורי זילכה: אנחנו יודעים.
גורי זילכה: ויש לך חוקרים שם.
מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להיות החוקר.
מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להיות המכוון.
מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להיות הקובע מדיניות ומנתב את זה בין בתי החולים.
מל פולישוק-בלוך: יש לזה כל מיני אופציות.
בני לשם: יש הרי מועצה לאומית למחקר רפואי, שהוקמה, וזה באמת התפקיד שאנחנו מייעדים לה.
מל פולישוק-בלוך: מתי היא הוקמה?
בני לשם: היא הוקמה על ידי השר דהאן לפני שנה וחצי.
מל פולישוק-בלוך: ומה היא עשתה מאז?
בני לשם: היא בהקמה.
מל פולישוק-בלוך: עדיין.
מל פולישוק-בלוך: שנה וחצי.
מל פולישוק-בלוך: כמו המולמו"פ.
מל פולישוק-בלוך: טוב, אנחנו צעירים.
בני לשם: הרעיון הוא באמת שהמועצה הזאת תנתב את המחקר - -
מל פולישוק-בלוך: היא תהיה ה NIH כאילו.
גורי זילכה: דרך אגב, אני לא חושב שצריך NIH בישראל.
גורי זילכה: אבל בהחלט ניתן לחשוב שבמסגרת הקרן הלאומית למדע יהיה הדגש בקרן מסוימת שתכוון למחקרים רפואיים.
גורי זילכה: זה כבר הועלה.
גורי זילכה: ממש קרן.
מל פולישוק-בלוך: מי שיזם את זה היה דהאן?
מל פולישוק-בלוך: זה היה בתקופתו?
בני לשם: דהאן היה זה שחתם על ההקמה.
מל פולישוק-בלוך: והיא עוד לא הוקמה.
בני לשם: זה בהקמה.
בני לשם: מכיוון שיש המון תהליכים שהם מאוד מורכבים מתוך ההגדרה הזאת.
בני לשם: יש מספר ועדות - - -
מל פולישוק-בלוך: היא קובעת מדיניות, אני מבינה.
מל פולישוק-בלוך: לא? לא זאת המטרה?
בני לשם: הרעיון הוא זה באמת לקבוע מדיניות שהמדינה רוצה.
מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שאנחנו צריכים להיות קצת יותר מסודרים במדינה.
מל פולישוק-בלוך: זה הרעיון הבסיסי של מה שנאמר פה.
מל פולישוק-בלוך: מחקרים עולים המון כסף.
מל פולישוק-בלוך: מעבדות היום הן מאוד מאוד יקרות.
מל פולישוק-בלוך: וכשכל אוניברסיטה בונה לעצמה את המעבדת ננו שלה, וכל מוסד רפואי מקים את המכון למחקר רפואי שלו, יכול להיות, לא יכול להיות, בטוח שאנחנו מתנהלים בצורה לא יעילה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שכל מוסד רפואי לא צריך מעבדות, אבל אולי אפשר קצת שיתוף פעולה, זה יביא ליותר יעילות של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לבדוק את זה.
מל פולישוק-בלוך: לא שכל אחד ירוץ לכיוון אחר וימציא את הגלגל מההתחלה.
מל פולישוק-בלוך: חבל.
מל פולישוק-בלוך: בכל תחום.
מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו כאן בנושא של מדע ואני אומרת: הרי לא צריך מכון מחקר של איכות סביבה, כי גם הגיאולוגים עוסקים באיכות סביבה, מה, אנחנו לא יודעים את זה?
מל פולישוק-בלוך: בודאי שהם עוסקים באיכות סביבה.
מל פולישוק-בלוך: אבל למה שזה יהיה רק מכון מחקר של תשתיות?
מל פולישוק-בלוך: למה שזה ייקרא, אפילו בשם.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שזה צריך להיות משהו יותר רחב.
מל פולישוק-בלוך: מכון מחקר של תשתיות לאומיות תקרא לזה.
מל פולישוק-בלוך: לא, זה נקרא גיאולוגי.
מל פולישוק-בלוך: והוא ת"פ רק של משרד התשתיות.
גורי זילכה: מה שאני כן מבקש שתוכניות העבודה השנתיות שלו יכללו תשואות ממשרדי ממשלה אחרים.
גורי זילכה: ברגע שיהיה תאגיד על פי חוק יכול להיות שזה מה שיהיה.
ישעיה ובר אור: יצטרך שר ממונה.
ישעיה ובר אור: המועצה או המליאה או ההנהלה שלו יתנו לו נציגים שיוכלו להשפיע על תוכנית העבודה השנתית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מפספסים פה את המטרה שלשמה הגופים האלה קיימים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא משיגים את המירב.
מל פולישוק-בלוך: עוד משהו, מישהו?
מל פולישוק-בלוך: כן, בקשה.
עמרי אנגבר: בהקשר למה שהתפתח כאן, שיתוף פעולה בין המשרדים, אם מדברים על חקיקה צריך לתת גם את הדעת על נושא של פטור ממכרזים.
עמרי אנגבר: שאותו מכון יהיה פטור ממכרזים גם במשרד אחר.
עמרי אנגבר: מאחר ועכשיו מדובר בחברה,
ישעיהו בר אור: זה קיים.
ישעיהו בר אור: זה קיים הלכה למעשה.
עמרי אנגבר: ברגע שזה חברה, אז משרד אחר שהוא לא המשרד שהחברה הזאת כפופה אליו, אין לו פטור ממכרז.
עמרי אנגבר: זאת אומרת, אם הוא רוצה לקבל משהו הוא צריך לצאת למכרז.
גורי זילכה: לקבל איזה מחקר ממשרד ממשלתי אחר?
עמרי אנגבר: נכון.
עמרי אנגבר: אם זה משרד ממשלתי הוא פטור מזה.
עמרי אנגבר: אבל אם זו חברה,
קריאה: אם זה לא יחידת סמך.
ישעיהו בר אור: גם לא מדויק.
ישעיהו בר אור: אם התאגיד הזה יהיה סטטוטורי, אפשר להריץ אותו כללים של פטור ממכרז.
דן לבנון: העברת תקציבים ככה בלי קול קורא?
אברהם ענתי: כן.
אברהם ענתי: ודאי.
מל פולישוק-בלוך: כן, למה לא? צריך להתייחס לזה כאל מנגנון אחד.
מל פולישוק-בלוך: אתם כולכם בעצם שייכים לאותו גוף.
עמרי אנגבר: לא אבל במכונים כאילו לא.
עמרי אנגבר: עכשיו, יש נושא של מעבדות לדוגמה, שאולי זה לא בדיוק מחקר, אבל למשל המעבדה הלאומית לפיזיקה.
עמרי אנגבר: אני חושב שצריך לעגן אותה גם כן בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: מה זה המעבדה הלאומית לפיזיקה?
גורי זילכה: יש לאומית ויש בטכניות חמש מעבדות כאלה.
גורי זילכה: זה עבר בהחלטת ממשלה.
ישעיה בר אור: זה עולה הון תועפות לייצר תקן, ויש עניין לממשלה.
ישעיה בר אור: הון תועפות.
עמרי אנגבר: המעבדה הלאומית לפיזיקה במשרד התמ"ת, והיא יושבת בירושלים בגבעת רם, היא אחראית למדידה על המטר, על הקילו וכן הלאה וכן הלאה.
גורי זילכה: היא מכון מחקר?
עמרי אנגבר: היא מעבדה לאומית.
עמרי אנגבר: היא לא מכון מחקר.
עמרי אנגבר: לכן הערתי הערה שיש כאן היבט לאומי.
עמרי אנגבר: לכן זה בעיה כי משרד התמ"ת באמת לא מתייחס אליה כמכון מחקרי, ויש כאן בעיה של המטר הישראלי, של הקילו הישראלי, וכן הלאה וכן הלאה.
עמרי אנגבר: כל מה שהוא בר מדידה.
גורי זילכה: יש שם חוקרים?
עמרי אנגבר: כן.
מל פולישוק-בלוך: יכול מאוד להיות, ניבנה את המערכת , ואז אולי אנחנו נשמע על עוד כמה גורמים שלא ידענו שהם קיימים, או שידענו ולא ידענו שהם שייכים.
מל פולישוק-בלוך: אז אפשר יהיה להוסיף.
מל פולישוק-בלוך: אבל קודם כל שתהיה לנו התשתית.
עמרי אנגבר: ההערה האחרונה שלי היא הנושא של העמידה מול מכרזי הפנטגון.
גורי זילכה: התחשבנות חשב כללי אמריקאי.
עמרי אנגבר: או שאולי חוקרים פה אם המוסד הזה קיבל הקצבות למימון שכרו של החוקר.
עמרי אנגבר: אם הוא קיבל את מימון שכרו מממשלת ישראל, אז אני מקזז לך ממה שמגיע לך.
גורי זילכה: בארצות הברית נזהרים מאוד.
גורי זילכה: אני מכיר את הסיפור בסטנפורד שנשיא האוניברסיטה הואשם בזה שהוא קנה יאכטה מתקציב מחקר, מתקורות של תקציב המחקר.
שאול פרייריך: אני מפנה אתכם לדו"ח מבקר המדינה לנושא של התנהלות מחקרים באוניברסיטאות.
שאול פרייריך: הוא בדק שלוש אוניברסיטאות.
שאול פרייריך: עכשיו הוא עומד להתפרסם.
שאול פרייריך: הוא עדיין לא פומבי.
אברהם ענתי: בתקצוב מכונים מהסוג הזה יש סעיף הוצאה - הכנסה.
אברהם ענתי: שהוא מאוד בעייתי.
אברהם ענתי: צריך לבדוק שהוא יהיה כזה שיאפשר גם למכון לחיות חיים סבירים בלעדיו.
אברהם ענתי: כלומר, כל האקסטרות האלה הם משירותים .
אברהם ענתי: המכונים לא מבצעים את תפקידם בגלל הבעיה והפחד של הריצה המהירה אחרי הכנסות כאלה או אחרות.
אברהם ענתי: הפרופורציה בין שני הסעיפים היא מאוד מאוד חשובה.
קריאה: ההערה שלי בנוגע לחוק לעידוד המו"פ הממשלתי, בדיון הראשון.
קריאה: דווקא היתה התייחסות חיובית של השר.
קריאה: משרד המדע דווקא לקח על עצמו לקדם את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני ראיתי את החלטת הממשלה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: קיבלתי אותה.
מל פולישוק-בלוך: תראו, המטרה של כולנו אותו הדבר.
מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי מקודם לחברת הכנסת לאה נס שאנחנו פה בכובע של לדאוג למדע ולטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעשות הכל.
מל פולישוק-בלוך: אם זה הפורום, ואם זה אני, ואם זה כל אחד מאתנו – זאת המטרה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו גם מאמינים שזה הכי חשוב.
ישעיהו בר אור: בשם חברינו בפורום המדענים הראשיים אנחנו באמת רוצים להודות לך על שיתוף הפעולה.
ישעיהו בר אור: אני חושב שהיתה תקופה מאוד חשובה, ואנחנו באמת מעריכים את המאמצים האמיתיים בעניין הזה.
ישעיהו בר אור: אנחנו כולנו חושבים שהתגלה בתקופה הזאת רצון רב לקדם ולסייע.
ישעיהו בר אור: ואנחנו משוכנעים, בהמשך למה שנאמר היום, שיהיה המשך פעילות לטובת חיזוק מעמדו של המדע בישראל.
ישעיהו בר אור: ואנחנו לא בכדי גם פורום המדענים הראשיים פעל להמשך קיומה של הוועדה הזאת.
ישעיהו בר אור: בשבוע הבא יש פגישה של כל הפורום עם יושב ראש הפורום שזה שר המדע, מוזמן יושב ראש הכנסת, כדי להעלות את החשיבות של המשך קיומה של הוועדה הזאת.
ישעיהו בר אור: יש פגישה בשבוע הבא.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד אשמח לבוא.
קריאה: אני רוצה להוסיף משהו.
קריאה: אנחנו כמובן פועלים בתחום הזה מתוך מה שנאמר שזה מכסף שמושקע.
קריאה: אני רוצה פשוט לתת שני מספרים.
קריאה: במסגרת מנהל המחקר שלנו, בטח דן יכול לתת גם מהחקלאות, פועלת גם יחידת המכרות, והתמלוגים של יחידת המכרות לשנה הם בסדר גודל של מאתיים מיליון שקל.
קריאה: זה כמובן מתבסס על אינפורמציה שהמכונים אספו.
קריאה: וכמו כן, הנושא של הפקות הגז ותגלית הגז שזה גם כן במסגרות שלנו, שזה תמלוגים בהיקפים של מאה מיליון שקל.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה בחדר הזה משוכנעים שההשקעה בתחום הזה של מו"פ, של מדע וטכנולוגיה, מחזירה את עצמה, לא רק מחזירה את עצמה, אלא היא חיונית לכלכלה הישראלית, והיא מנוע הצמיחה הכי חשוב.
מל פולישוק-בלוך: והנתונים, לא צריך לחזור, יש עוד הרבה נתונים במיוחד מהמשרד שלכם.
מל פולישוק-בלוך: אחד לחמש עשרה .
מל פולישוק-בלוך: בתחום החקלאות זה גם .
מל פולישוק-בלוך: אני נוהגת לומר שאחד מרגעי הנחת שיש לי שיותר ויותר אנשים פה בכנסת לפחות וגם בממשלה מתחילים לגלגל את הביטוי הזה של מדע וטכנולוגיה כמנוע צמיחה והחשיבות הכלכלית ורווחת הציבור הישראלי, זה נכנס יותר ויותר לשיח ושיג של הפוליטיקה הישראלית.
מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא מספיק, אבל מהמודעות אנחנו עכשיו צריכים לעבור להשקעה.
מל פולישוק-בלוך: וכשגם זה לא מספיק, אנחנו צריכים להיעזר בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת שאם נעשה את הכל ביחד, באמת נצליח להפוך את המדינה למקום שכדאי לחיות בו, ושהצעירים שלנו יישארו ויפתחו פה את המחקר ואת המדע.
מל פולישוק-בלוך: וזה יועיל לכולנו.
מל פולישוק-בלוך: ומשפט אחרון,אני מוכרחה לומר תודה לענת שהיא זאת שדאגה שהישיבות תתנהלנה כמו שצריך, שיבואו האנשים הנכונים, שיתנו משקל ויכולת לנהל את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אני אף פעם לא התיימרתי לדעת להיות מומחית בכל התחומים המאוד מאוד מקצועיים שבהם עסקנו פה.
מל פולישוק-בלוך: אבל כשמביאים את האנשים הנכונים ואת המומחים ואת התמהיל הנכון גם, וזה לא פחות חשוב, אז אפשר באמת לקיים דיונים מקצועיים, ענייניים, ולהערכתי גם ברמה יחסית גבוהה – יחסית למה שקורה בכלל בחברה הישראלית בטח פה בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אז המון תודה ענת, וגם לאיילת וענת כהן.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בישיבת ועדת מדע בנושא שכנראה שעדיין אין לו שם עברי ראוי: "הום לנד סקיוריטי", ואולי מישהו מכם ימציא את השם העברי הראוי.
מל פולישוק-בלוך: ובכן, תוך כדי חיפוש אחר החומר ולמידת הנושא, נתקלתי בציטוט, בכתבה שכתב יובל דרור ב"הארץ" ואני אתחיל בה: "אם אתם "טוריסטים", המשתמשים באינטרנט להעברת מסרים או כספים, רוב הסיכויים שבסוף תיפלו לידיים של פרופסור אברהם קנדר, ישראלי העומד בראש מכון אמריקאי סודי נגד טרור מקוון ומקפיד מאוד להסתיר את מקום מגוריו.
מל פולישוק-בלוך: כאשר טוען הפרופסור שה"תאומים" היו רק התחלה, והחשש הגדול ביותר שלו הוא מפני ניסיון של טרוריסטים להשבית את רשת האינטרנט, ומפה גם לתשתיות נוספות".
מל פולישוק-בלוך: לפני מספר שבועות, אני לא זוכרת מתי זה היה, נסעתי לירושלים והסתבר שהיתה רעידת אדמה.
מל פולישוק-בלוך: ניסיתי להשתמש במכשיר הידוע, ואי אפשר היה.
מל פולישוק-בלוך: הכל התמוטט.
מל פולישוק-בלוך: כל הרשת נפלה.
מל פולישוק-בלוך: ומאז התחלתי לחפור ולחפש ולהבין והאמת, הדברים גלויים וידועים, לא היה צריך הרבה לחפור.
מל פולישוק-בלוך: כל התשתיות הלאומיות שלנו כמו בכל מדינה אחרת מתוקנת, מבוססות על המחשב.
מל פולישוק-בלוך: מקושרות למחשב.
מל פולישוק-בלוך: ודרך המחשב – מה שהילדים אומרים – "בקלי קלות", אפשר גם להפיל אותו.
מל פולישוק-בלוך: וזה היתרון וזה החיסרון.
מל פולישוק-בלוך: ולכן חשבתי שמן הראוי כועדת מדע וטכנולוגיה של כנסת ישראל, לקיים דיון תוך מבט ודגש על איך ממשלת ישראל מגנה על תשתיות לאומיות מפני מתקפות טרור באמצעות רשת האינטרנט, ואנחנו רוצים לשמוע את המומחים השונים שיושבים בחדר הזה, ויש פה רבים כאלה, מה אפשר לעשות, מה צריך לעשות ומה בפועל עושים, ככל שאתם יכולים לספר.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה שיש פה מספר גורמים שמעדיפים לא לספר מה הם עושים, אבל , ואני כמובן חשוב לי לכבד את זה, כי ביטחוננו חשוב, אבל יחד עם זה אני רוצה שיהיה ברור: בהכירי את הממשלה, זאת וקודמותיה, זה לא בגלל שזה הממשלה הזאת – אני מאוד מודאגת, ואני בעניין הזה לא ישנה טוב בלילה, כי אני רואה איך המדינה מתנהלת בנושאים אחרים, ואני לא חושבת שבנושא הזה היא תתנהג אחרת.
מל פולישוק-בלוך: ואני מבקשת מאלה שיושבים פה ככל שהם יכולים, גם אלה שעושים את העבודה בפועל, מכיוון שאנחנו גם עוסקים בתשתיות לאומיות-אזרחיות ולא צבאיות, לספר לנו ככל שהם יכולים מה באמת נעשה, כי אם חלילה לא נעשה מספיק, או מישהו חלילה מרגיש כי לא נעשה מספיק, זה המקום להתריע על כך כדי שנשפר, כשי שנעשה יותר, כדי שנלחץ על מי שצריך כדי לעשות יותר.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיש שתי החלטות ממשלה, אחת מספטמבר שנה קודמת – ועדה לאומית לקידום מחקר וטכנולוגית יסוד לשיטות הגנה על תשתיות אזרחיות.
מל פולישוק-בלוך: בראש הועדה הזאת עומד עמי איילון ששמו ידוע ויכולתו ידועה.
מל פולישוק-בלוך: והוא עוסק בתחום, יותר בשיטות הגנה, יותר בהיבטים צבאיים אם אני מבינה את זה נכון, ולא רק.
מל פולישוק-בלוך: ואני יודעת שיש החלטה נוספת של הממשלה שנעשתה עוד שנה קודם לכן בשנת 2002, וגם היא הקימה בתוקף ההחלטה הקודמת, הוקם צוות היגוי או ועדת היגוי ממלכתית שמעשיה לא כל כך ידועים, וגם מטרותיה לא לגמרי נהירות.
מל פולישוק-בלוך: לי לפחות.
מל פולישוק-בלוך: אני מניחה ואני מקווה שמי שמינה אותה יודע מה היא עושה.
מל פולישוק-בלוך: אני אבקש – ממי אנחנו מתחילים?
מל פולישוק-בלוך: ממנכ"ל קומסק – ניסים בר-אל, מספר לנו דווקא כחברה פרטית מקצועית בנושא הזה, מה אפשר לעשות, מה היידע המקצועי שיש לכם, ואני כבר אומרת את סוף הישיבה, את חלק מהמסקנות שאין לי ספק שתהיינה לנו: הכוח או האפשרויות שיש בפני הממשלה הם מוגבלות תמיד.
מל פולישוק-בלוך: יש פחות תקציבים, יש פחות אנשים, יש פחות מומחיות בגלל חוסר בתקציב.
מל פולישוק-בלוך: בחברות הפרטיות יש הרבה מאוד מידע, יש הרבה מאוד יכולת, וצריך למצוא את הדרך הנכונה לחבר את שני הגורמים האלה ביחד, כי המטרה שלנו משותפת בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אין כאן עניים של אינטרס פרטי, אין כאן עניין של אינטרס כלכלי, המטרה היא משותפת, ודרך הפעולה צריכה להיות משותפת.
מל פולישוק-בלוך: ואם קלעתי לדעתך אני אשמח לשמוע אותך.
ניסים בר-אל: תודה רבה.
ניסים בר-אל: אני מודה ליושבת ראש הוועדה שנענתה לאתגר וזימנה את הדיון הזה.
ניסים בר-אל: אנחנו הרבה מאוד שנים, בעיקר בשנתיים האחרונות מתריעים הרבה בעניין הזה בכל פורום ביחד עם פרופסור קנדל באמת, ומנסים להביא בדיוק את הדבר הזה שיושבת ראש הועדה אמרה, האם אומנם זאת משימה רק של הגופים הביטחוניים.
ניסים בר-אל: האם זו משימה שחייבת להיות כולה על הממשלה, האם זו משימה שחייבת להיות מתוקצבת ובנויה על המערכים הרגילים שמונחתים מהשוק הביטחוני אל השוק האזרחי, ומה שאנחנו נציג כאן, אנחנו נציג את המתווה של חברת קומסק שאומר – אין שום סיבה במקרה הזה להשאיר את הפעולה הזאת בדיוק כפי שאמרתי בידי הממשלה ובידי הרשויות הממשלתיות אשר הוקמו, אלא יש למצוא איזשהי דרך שבה ישולבו המשאבים שממילא מושקעים בשוק הפרטי על מנת לממש בצורה טובה יותר את ההגנה על התשתיות הלאומיות ובוא נזכור, הגנה על התשתיות הלאומיות, היא גם הגנה על התשתיות העיסקיות שלנו, בין אם זה בנק ובין אם זה חברת תקשורת או כל דבר אחר, כך שהאינטרסים הם זהים, רק צריך לבנות את זה באופן שהגופים יעבדו במתואם, ואת זה אנחנו נציג.
ניסים בר-אל: אולי כמה מילים על החברה כדי שרק נבין באיזה הקשר: חברת קומסק היא חברת ייעוץ וזה כל מה שהיא עושה, כך שהאינטרס שלה הוא באמת מהכיוון הפרטי האזרחי אף כי אנחנו חברה אזרחית שנסחרת בבורסה, אבל זו חברה פרטית במהותה וחברה רב-לאומית עם פעילויות ברוב העולם.
ניסים בר-אל: אני אישית מייצג את ישראל גם "באינטרנשיונאל צ'מברס אוף קומברס", כך שאני מבין משתי הנגזרות, גם מהנגזרת הבין-לאומית בה אנחנו פעילים בעיקר בבנקים ובחברות טלקום ופחות בממשלה, ובפעילות הישראלית שלנו שהיא קיימת כמו שאמרתי כבר עשרים שנה, בתחום הזה של ייעוץ והבטחת מידע, וכולם מומחים כיועצים.
ניסים בר-אל: אז אנחנו מדברים בשם אותם מאה עשרים מומחים בארץ ואותם מומחים שלנו שפעילים בחוץ לארץ בחברות שלנו.
ניסים בר-אל: זו הנקודה שממנה הייתי רוצה להתחיל, והאם באמת דרכי הפעולה הנוכחיות מספקות או לא.
ניסים בר-אל: זה נושא הדיון שלנו להיום אני חושב.
ניסים בר-אל: אנחנו מבינים שיש הסכמה כבר על כולם שהאיום הוא אמיתי.
ניסים בר-אל: זאת אומרת שאם פעם היינו צריכים להוכיח את זה בכל מיני פורומים להסביר שזה באמת יכול להגיע, את השלב הזה עברנו בלי שום ספק.
ניסים בר-אל: האם החברות רואות אותו דבר את האינטרסים עין בעין?
ניסים בר-אל: זה לא כל כך בטוח, אף כי צריך לזכור, יש מנדט שמקבלות הרשויות הביטחוניות, ומתפקידן לממש אך ורק את המנדט הזה, אבל ישנו המנדט של החברות האזרחיות, אשר את ההשקעות הגדולות שלהן הן התחילו לא בשנתיים-שלוש האחרונות כאשר אנחנו התעוררנו בנושא של התשתיות הלאומיות.
ניסים בר-אל: החברות האזרחיות משקיעות ולא רק פרטיות, גם החברות הציבוריות והממשלתיות משקיעות בעשר-חמש עשרה השנים האחרונות השקעות די גדולות, כאשר הן מגבשות השקפות עולם מסויימות ומגבשות מה שאנחנו קוראים "מדיניות אבטחה" בתוך האירגונים, והם פועלים על פי אותה מדיניות.
ניסים בר-אל: האם הדרך הזאת מגשרת בין הפערים?
ניסים בר-אל: כרגע לא, כי כרגע המבנה הוא שישנה איזו רשות ביטחונית, אותה רשות שאת אמרת שהיא לא חושפת את מה שאת אומרת, וצריך לתת להם את הקרדיט, הם איפה שצריך הם חושפים, אני חושב שבשלב זה הם עושים עבודה מצויינת, ותוקצבו באופן שהם יעשו עבודה טובה.
ניסים בר-אל: הרשות עושה פעילות, אבל היא עושה את זה במסגרת מאוד מצומצמת, ברמה של האזורים שבהם היא יכולה "להנחית" את ההנחיה הזאת בשם הביטחון.
ניסים בר-אל: אבל אנחנו לא מדברים על ביטחון.
ניסים בר-אל: אנחנו למעשה מדברים על סך הכל האמצעים המופעלים על ידי האירגונים השונים, בין אם זו רשות שדות התעופה ובין אם זאת חברת החשמל, ובין אם זו חברת סלולאר.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו נציג של "מקורות".
ניסים בר-אל: יש לנו נציג של מקורות, אני רואה פה נציגים של רשות שדות התעופה למשל, יש פה נציגים כמעט מכל הנגזרות האלה.
ניסים בר-אל: הנושא זהה בהתקפה שמתקיפים את חברת החשמל שהיא גוף ממשלתי וכולי, או אם מתקיפים את הבנק או את הבורסה לניירות ערך.
ניסים בר-אל: אם הממשלה באמת חשבה בצדק שהיא לא יכולה להרחיב את הסקופ הזה בגלל עניינים של תקציב או יכולת להרכיב את הוועדות השונות, אז מבחינה רגולטורית היא החליטה את החלטות הממשלה הנדרשות ואחר כך יש לנו קצת תקנות שנובעות מתוקף כך, אבל בנגזרת שהממשלה יכולה לטפל.
ניסים בר-אל: בנגזרת של הסדר גודל, מבלי שחלילה, קטונתי מלהטיל איזשהי ביקורת בגוף הסטטורי הזה שכך הוא פועל.
ניסים בר-אל: ובאמת עברו איזה שנתיים בין הזמן שהחלטת הממשלה התקבלה ועד שהתקציבים האלה באמת נמצאו מאיזשהו מקום ונמצאו רק בחלקם והועברו למי שהועברו.
ניסים בר-אל: עכשיו, מבחינה רגולטורית יש לזה הגדרה, צמצמנית, אבל היא קיימת, אפשר להתחיל לעבוד איתה.
ניסים בר-אל: מבחינה טכנולוגית, מתחילים להקים את הישויות השונות, אבל שוב, מקימים אותם בנגזרת מאוד צרה.
ניסים בר-אל: מבחינה סקטוריאלית מערכת הביטחון מתחילה להנחות סקטורים שעד היום אינם מתחם המומחיות שלה.
ניסים בר-אל: גם כאשר קיימת רשות שתפקידה היה להנחות גופים חצי ביטחוניים שטיפלו במידע ביטחוני היא הייתה מוגבלת לטיפול במידע הביטחוני של אותו גוף, של אותה יישות.
ניסים בר-אל: ואז זה בסדר.
ניסים בר-אל: רצית לטפל בנושאים ביטחוניים, אתה צריך לעמוד באל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, הוצאו ספרים שלמים והאירגון שטיפל בנושאים ביטחוניים היה חייב לעמוד בדברים האלה, אחרת הוא לא יכול לקבל גם אם הוא חברת אל-אופ פרטית לחלוטין, אבל הוא מטפל בכאלה דברים.
ניסים בר-אל: היום לא.
ניסים בר-אל: היום הרשות הזאת תגיע לחברת תקשורת או לבנק ישראל או לבורסה או לבית חולים ותצטרך לדאוג שבית החולים יתפקד ברגע מסויים, באותו רגע קריטי שאנחנו חוששים לגביו.
ניסים בר-אל: לכן אנחנו מציעים את המתווה הבא.
ניסים בר-אל: לייצר מבנה שבו הפעילות תתבצע בשיתוך מלא ברמה של סטנדרטיזציה של הפעילויות בשלוש רמות שונות כאשר כולן מסונכרנות ומתואמות על ידי אותה החלטת ממשלה, ובדקנו את זה – ניתן להכליל את זה בתוך אותה החלטה, צריך רק לפתוח את ההחלטה הזאת לשילוב באותה ועדה באותה מועצה שבראשה עומד עמי איילון ובגופים אחרים לשילוב גופים אזרחיים נוספים שצריכים להיות שותפים.
ניסים בר-אל: כיצד זה צריך להתבצע?
ניסים בר-אל: זה צריך להתבצע ראשית ברמת האירגון הבודד.
ניסים בר-אל: האם לא ניתן היה כבר בשלב הזה לבקש מכל אירגון ואירגון שהוא נופל בתוך הקטיגוריה הזאת בצורה זו או אחרת, ולהגיד לו – אתה מנטר הרי את האירגונים, אתה מקבל אותם, אתה מנתח אותם, אתה מעבד אותם.
ניסים בר-אל: אבל הם יושבים איפה שהוא בסניף הבנק בהנהלת הבנק, הם יושבים איפה שהוא בבית חולים שמנתר את כל ניסיונות הפריצה אליו.
ניסים בר-אל: הם יושבים אולי אצל בועז בממשלה כאשר מנסים לתקוף.
ניסים בר-אל: ואותם גופים בשלב ראשון צריכים לבנות מערך שיאפשר שאת כל האינפורמציה הזאת על ההתקפות השונות שמגיעות אל הגופים על אופיין של ההתקפות, על המשנה שלהן, על הכמויות שלהן, על ההתפתחות של ההתקפות האלה, לרכז אותן ולהעביר אותן לרשות הזאת באיזשהי דרך מושכלת.
ניסים בר-אל: אז אנחנו כבר מקבלים את השותפות של כל אירגון בלא שהוא היה נדרש להשקיע איזשהם השקעות גדולות ובלא שהוא היה נדרש לשנות את מבנה המדיניות שבו הוא פועל.
ניסים בר-אל: רק השלב השני צריך להיות להתחיל להגיע אל הסקטורים העיסקיים השונים, כי על מה אנחנו מדברים?
ניסים בר-אל: אנחנו מדברים על רשות שתצטרך לבוא פעם אחת לגוף ממשלתי, פעם שניה לחברה ממשלתית, פעם שלישית לבנק, פעם רביעית לבית חולים ופעם חמישית לחברת סלולר נניח.
ניסים בר-אל: האם אפשר בכלל לבנות את אותה הנחייה לכל הגופים האלה?
ניסים בר-אל: אנחנו הרי מדברים על טכנולוגיות.
ניסים בר-אל: אנחנו מדברים על אינטרסים עיסקיים, אנחנו מדברים על תקציבים אשר מושקעים על ידי אותם גופים וכבר תוקצבו ארבע-חמש שנים לפני כן, או בועדה הקודמת שישבנו פה בראשותך, דיברו נציגי הבנקים על עשרות מיליוני דולרים, את זוכרת, שמושקעים בכל שנה ושנה על ידי הבנקים.
ניסים בר-אל: האם יכול לבוא מישהו מהרשות ולומר: "לא, לא.
ניסים בר-אל: בנוסף לעשרה מיליון דולר האלה או what ever המספר, עשית אתה זה ועכשיו תעשה את זה באופן אחר, כי אני גוף ביטחוני אומר לך לעשות את זה?".
ניסים בר-אל: ואם זה לא תואם את האינטרסים העיסקיים ואת מבנה הפעולה ואת התשתית שבו המערכות פועלות?
ניסים בר-אל: ולכן – השלב השני במתווה של קומסק הוא השלב שבו יתאגדו הגופים העיסקיים על פי הסקטורים השונים.
ניסים בר-אל: הבנקים יכולים להתארגן במבנה מסודר שבו הם ינתחו את דרך ההגנה שלהם, את דרך הפעילות שלהם בועדה הזאת ובאירגון הזה של בנקים, של חברות טלקום, מוסדות רפואיים.
ניסים בר-אל: כל אחת ואחת יהיו הנציגים של הרשות הביטחונית.
ניסים בר-אל: שיקשיבו, שילמדו, שיילמדו, שינחו, אבל בעיקר – שיסכרנו את המאמצים.
ניסים בר-אל: שיבינו שלהנחות את מערך התקשורת הישראלית שונה מאשר להנחות גוף צבאי או ביטחוני, ורק אז אפשר להגיע למעלה אל הרשות ברמה הלאומית.
ניסים בר-אל: ברמה הלאומית יהיו כבר אותם נציגים, גם הידע שמגיע מכל ארגון וארגון, גם ההחלטות שיתקבלו במתואם עם הרשות להבטחת מידע ותשתיות לאומיות, אבל בכל אחד ואחד מהסקטורים.
ניסים בר-אל: כאשר הסקטורים העבירו את הידע, הארגון הפרטי העביר את הידע ברמה הלאומית באותה ועדה שהיום יקצו לפי דעתי כך וכך מקומות, מספר מאוד מצומצם לנציגי הנגזרת האזרחית לייצר את הסטנדרטיזציה, מה שהיום מכון התקנים עושה במידה רבה של הצלחה בנושא של תקינה, אבל לא רק מכון התקנים.
ניסים בר-אל: לייצר את זה במודל שמשלב את הגופים האזרחיים ורק כך יכול באמת להתקבל איזשהו תוצר אפקטיבי, יעיל מאוד שאיננו הנחתה של מערכת ביטחונית אל תוככי מערכות ביטחוניות, שקשות מאוד למעקב ולניתור.
מל פולישוק-בלוך: אתה נתת לנו את המתווה של המערכת שתפעל, אבל אנחנו רוצים יותר לדעת איך עושים בפועל, מה.
בוקי אורן: אני יושב ראש מקורות.
בוקי אורן: ההגדרה- חברת תשתית לאומית.
בוקי אורן: כמה מילים על מקורות ולמה הדיון הזה חשוב, נכון וטוב שהוא מתבצע, ותודה רבה ליושבת ראש הועדה.
בוקי אורן: מכיוון שזה לא רק דיון תאורטי.
בוקי אורן: זה דיון מאד מאוד מעשי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להעיר פה שכל הדיונים שלנו הם מעשיים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא סתם אומרת את זה.
מל פולישוק-בלוך: כי ההתייחסות למדע ולטכנולוגיה, כמו שאני רואה את זה כיושבת ראש הועדה, הייתה התייחסות לא אקדמאית תאורטית, אלא להפך – להראות איך המדע והטכנולוגיה נושקים וקובעים כל דבר ודבר במהלך חיינו.
מל פולישוק-בלוך: זה אחד הערוצים.
בוקי אורן: באופן כללי, חברת מקורות היא חברה שמספקת שבעים אחוז מהמים בישראל, תשעים אחוז ממי השתייה.
בוקי אורן: אנחנו מבצעים את זה באמצעות שלושת אלפים מתקנים שפזורים בכל הארץ ואנחנו מנהלים את הכל באמצעות שמונה חדרי בקרה שקוראים חמישה מיליון נתונים כל יום בכל המתקנים שלנו, ולפי זה אנו מנהלים את המים בישראל.
בוקי אורן: לקרוא שלושת אלפים מתקנים, חמישה מיליון נתונים ביום – בהחלט לפי כל תפיסה זה עסק פגיע.
בוקי אורן: ולכן התפיסה של מקורות בהגנה על מערכת המים, גם בתרחישים שאנחנו מדברים עליהם פה, היא בעדיפות מאוד מאוד גבוהה.
בוקי אורן: אני יכול להגיד שהדיון על ביטחון בנושא של מים זו והאחריות על ביטחון מים היא בעדיפות הגבוהה ביותר בתוך מקורות.
בוקי אורן: כשאנחנו מדברים בעדיפות אנחנו מדברים על זה במספר אבטחה ברמת הסיסמה.
בוקי אורן: אני יכול להגיד שאנחנו משקיעים בזה כסף די גדול בתקציב השנתי שלנו.
בוקי אורן: יושב פה לידי מר צביקה גלייכמן שהיה, אני חושב שההגדרה שלו היא יושב ראש מערכות המידע של מקורות, שהיה לפני זה מפקד ממר"מ.
בוקי אורן: חלק מהמינוי הזה של בחור ברמתו לתוך מקורות מצביעה עד כמה הנושא הזה חשוב לנו.
בוקי אורן: אז אחד – אנחנו מקצים משאבים משמעותיים כדי לטפל בנושא הזה, שתיים – אנחנו מתרגלים את עצמנו באמצעות חלק מהגופים שנמצאים פה וחלק מגופים עלומים אחרים ברמה שותפת.
בוקי אורן: מבצעים תרחישי סיכון, כאשר האירוע היחיד שהיה בנושא של ביטחון מים אלקטרוני היה דווקא באוסטרליה דווקא, כאשר מהנדס מים שפוטר התחיל לכתוב ספרים והציג כל מיני תהליכים.
בוקי אורן: אנחנו לוקחים את זה בצורה רצינית ומטפלים בנושא.
בוקי אורן: אנחנו – חלק מאותם גורמים שנמצאים איתנו כאן, עובדים איתנו בתהליכים.
בוקי אורן: אבל רואים בנושא הזה גם חשיבות ברמה אחרת.
בוקי אורן: ישראל – יש בה חברת שירותים אחת שקוראים לה צה"ל שבה פותחה התעשייה הביטחונית שנותנת גם כל שנה שלושה מיליון דולר לעולם, אחרי שהיא ניסחה את ההסכם איתם.
בוקי אורן: מה שעדיין לא קרה עם מקורות – במקורות אנחנו משקיעים בינתיים בראיה הלאומית הישראלית איזה חברה, חברה תשתית נחשבת מאוד מאוד אתר חיווי ברמה הלאומית?
בוקי אורן: אין עוד חברת כמו חברת מקורות אשר יכולה להזכיר את הטיפול של צה"ל, כך שחברת מקורות היא חברה מאוד מאוד מתקדמת.