GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרים לאור: עדיין אין לנו רשימה, או יש לנו אבל היא לא מלאה בשיאה של כל המתקנים הביטחוניים, יש עוד כמה השלמות שצריך לעשות את זה בתשומת לב יחד עם סגן שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון ואנשיהם.
אפרים לאור: אבל לגבי 103 האלה שלא תלויים בקטגוריה הזאת, אנחנו הולכים השנה לעשות סקר ולחייב את הבעלים ברישוי הקרוב שלהם לתקן את הדברים שימצאו.
אפרים לאור: עכשיו, חלק יכול להיות שיגיעו למסקנה בעקבות כך, שכדאי להם לסגור, או לא כדאי להם לחזק.
אפרים לאור: אני אלך על משקל של קל וחומר, אנחנו במשך הרבה חודשים כולל באמירה בוועדה הזאת, בשתי הוועדות, אמרנו שיש מלון שאני פתור מהסברים, כי היכל טיפל בדבר הזה בראשיתו שהדבר הזה היה בר ביצוע.
אפרים לאור: מלון גלי כינרת, עומד על שבר, אני לא אומר מה צריך לעשות, זה מלון שעומד על שבר, בניגוד לחוק ואין כלים ממשלתיים במדינת ישראל שמסוגלים לסגור את זה.
אפרים לאור: לפני חודש וחצי, אם תזכרו העברתי את זה לטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה, כי זה שיש עבירה אין ספק, לא צריך מומחיות, אבל מי העבריין הפלילי, שהוא יחליט.
אפרים לאור: אני כבר לא מדבר על מפעל.
אפרים לאור: אני חושב שצריך בעניין הזה, להיות מבית שמאי, אני מבין גם כן, אני עובד, חברי עובדים, ברור לי לגמרי שאני סוגר משהו, אז מישהו מבין האנשים, ברור לי לגמרי, אבל יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר, אני ממליץ שכולנו נתרכז במה שאפשר ולא נפנטז על מה שאי אפשר.
עסאם מח'ול: מה שבכל זאת צריך לומר, שאותם אנשים שמזוכים אולי כלכלית, אני אגיד לך מהניסיון שלנו כאן, הם מאוד חזקים, הם לא נאבקים על זה, על הזכות לראות את האינטרס של הרוב, שרוב האנשים שיפגעו במקרה הזה, אם לא נאבק חזק על זה, אז זה יתמסמס, אני יודע.
אפרים לאור: ועדת הטכנולוגיה, אני מבקש ככל יכולתכם, כחברי כנסת, תעזרו לטפל בדבר הזה, כי בדרך כלל מי שממתן ומסביר לי מה אתה רוצה לזרוק אנשים לכביש.
אפרים לאור: יעקב התחיל בדבר שעוד לא היו שם אנשים, המתקן הזה נסגר לשיפוצים, אין עובדים,אין כלום, רק עתיקות היו שם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, אין שום גורם שמוסמך היום על פי החוק הישראלי לפנות את המלון?
יגאל יאסינוב: אני שאלתי שאלה יותר נקודתית, האם יש חובה ברישיון לבית מלון, או שעסק אחר דומה, חובה בדיקה, אם הוא עומד על שבר, אם הבניין הזה נבדק על ידכם או על ידי מישהו אחר.
יגאל יאסינוב: אני שואל, איך אתה אומר לנו פה שאי אפשר לבדוק, אם אכן הדבר הזה אין לו רישיון.
מל פולישוק-בלוך: הבניין עובד, קיים, פעיל, אני שואלת האם יש גורם היום במצב הזה שיכול לבדוק, מי המוסמך בממשלה?
אפרים לאור: בממשלה לא, יש במועצה המחוזית, מהנדס העיר, יכול לסגור את המלון הזה.
מל פולישוק-בלוך: ואתה פנית אליו?
מל פולישוק-בלוך: ומה הייתה התשובה?
אפרים לאור: אין תשובה.
מל פולישוק-בלוך: וככה זה נשאר?
אפרים לאור: לא, זה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: עדיף חיים ומובטלים מאשר מתים ועובדים לא?
אפרים לאור: זה מונח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, אני כתבתי במפורש לסגור את המתקן הזה כמלון, אפשר להשתמש בו לכל צורך, כמחסן שלא מאכלס אנשים.
אפרים לאור: עכשיו זאת דוגמה.
מל פולישוק-בלוך: מתי פנית ליועץ המשפטי לממשלה?
אפרים לאור: לפני חודש וחצי, חודשיים, משהו כזה.
אפרים לאור: דרך אגב כתבתי לכל אלה שהם בוועדת השרים וליועץ המשפטי לממשלה, גם אליכם.
יגאל יאסינוב: במקרה ואתם מגלים שמתקן מסוים, מלון או מפעל, נמצא על הקרקע הלא טובה, מקום שהוא מסוכן, מועד לרעידות אדמה חזקות, חוץ מזה שאתה דורש מהבעלים לעשות, מה אתה כמדינה מציע לעשות, הרי אדם לא אשם בכך שהוא בנה בית מלון כאשר שום רשות לא הודיע לו מראש---
אפרים לאור: במקרה זה הוא כן אשם, הודיעו לו---
יעקב היכל: היה מלון ואז החליטו להרחיב אותו, שהתחילו לעשות הרחבה, עשו פעולת הצלה של רשות העתיקות והתחילו לחפור, מצאו מים.
יעקב היכל: אני עשיתי מהומה גדולה, הגעתי עם זה עד למנהל המחוז של משרד הפנים ולא עזר לי כלום והפעלתי את כל מי שיכולתי.
יעקב היכל: ואז היה שלב שמהנדס העיר היה צריך לחתום והיו מפסיקים את העבודה, לא משפט ולא כלום.
יעקב היכל: ראש העירייה באמצעות לחצים, אני לא יודע מאיפה, כי אני אז עזבתי ובשם התיירות.
יעקב היכל: אבל הוא לא המקרה היחיד, יש בית ספר ביגור שבנוי על קו השבר---
יגאל יאסינוב: בנוי בידיעה?
יעקב היכל: כן, ידעו, מה לא ידעו?
יעקב היכל: בנו מתקן לטיהור מים באילת על קו השבר, שדה התעופה המורחב של אילת על קו השבר ויש הרבה.
יעקב היכל: אז מה הם אומרים לי, אני התחלתי לבדוק---
מל פולישוק-בלוך: רגע, יש כאן ערעור על העניין.
יגאל יאסינוב: יש לי שאלה, אם יש נציגות, אז הדוגמה הזאת בטבריה, אז למה בית מלון לא נסגר?
דוד פלזר: מנכ"ל המשרד ערך בירור בעניין הזה עם הממונה על המחוז, מתכנן המחוז---
מל פולישוק-בלוך: מתי התחלתם לטפל בזה?
דוד פלזר: לפני מספר חודשים---
יעקב היכל: אתה אישית היית מעורב בזה עוד כשאני הייתי---
דוד פלזר: נכון, הוצאתי מכתב למהנדס העיר וגם על הממונה על המחוז.
דוד פלזר: מהנדס העיר קיבל חוות דעת מיועץ קרקע שעל בסיס אותה חוות דעת שהוא חשב שמאפשרת את בניית בית המלון, המכון הגיאולוגי שראה את חוות הדעת, אמר שהיא לא ראויה.
דוד פלזר: המהנדס התבסס על חוות הדעת, אמר שאחרי שנתן את ההיתר הוא לא יכול למשוך אותו, רק בית משפט יכול לבטל את ההיתר וגם הוועדה המקומית חוששת מתביעת פיצויים בכל מעשה שיעשו להגביר---
יורי שטרן: נכון לאידיאולוגיה, יש לו סמכות מול יועצי קרקע פרטיים?
דוד פלזר: למיטב ידיעתי, לא.
יורי שטרן: איך העסק הזה בנוי ואיך הוא צריך להיבנות?
יורי שטרן: הגופים המקומיים מפנים, בוא נגיד לא בהרבה מקרים, אבל במקרים מסוימים הם נתונים לכל מיני לחצים והם עלולים לתת חוות דעת שלא לגמרי מקצועית ולא לגמרי לטובת שיקולים זרים, מה היא האינסטנציה במדינת ישראל שיכולה לפסול את חוות הדעת והכוח שלה הוא כוח סטטוטורי ואם מהנדס העיר למשל, לא מקבל את זה אז דינו באמת יינתן בבית המשפט.
דוד פלזר: למיטב ידיעתי, רק בית משפט.
יעקב היכל: יו"ר ועדת תכנון---
דוד פלזר: בעניין הזה הוועדה המקומית פועלת בצורה עצמאית ואחרי שניתן היתר רק בית משפט יכול לבטל אותו.
מל פולישוק-בלוך: תסלח לי, שבונים בית ציבורי, אם זה משרד, בית ספר, צריכים תזכיר השפעה על הסביבה?
דוד פלזר: רק אחוז עד אחוז וחצי מכלל התוכניות ממלאים תזכיר השפעה על הסביבה---
מל פולישוק-בלוך: אז אולי באמת היה צריך לעשות את השינוי, לא רק השפעה על הסביבה, אלא השפעה על---
דוד פלזר: זה אכן קיים, כלומר בעדכון לתקנות השפעה על הסביבה, נכנס העניין הזה, גם השפעת הסביבה---
מל פולישוק-בלוך: זה קיים בתקנות?
דוד פלזר: זה קיים בתקנות, שר הפנים מכיר, הוא קיים בתזכירי הסביבה והשפעת הסביבה על הפעילות.
דוד פלזר: אבל אני אומר שוב, תזכירי ההשפעה על הסביבה היא רק על אחוז קטן מאוד של בעלי התוכניות.
יורי שטרן: מאיזה מתקנים, איזה סדרי גודל?
דוד פלזר: החוק קובע מתקנים מסוימים שחובה לערוך עליהם והם התחנות כוח, נמלים, עוד פעילויות וברוב המקרים זה סמכות של מוסד התכנון להחליט האם כן או האם לא.
דוד פלזר: תזכיר ההשפעה על הסביבה זה תהליך יחסית ארוך ויקר---
יורי שטרן: אתם חלק מהמערכת שאמורה לתרום להערכות אחרת, מה אתם ממליצים מבחינת קביעת ההחלטות האלה, או קבלת ההחלטות האלה לגבי מיקום של מבני ציבור, לא רק מתקנים שהם משפיעים על הסביבה.
יורי שטרן: זאת אומרת, כל מה שאתה אומר, איפה שנדרש היום תזכיר השפעה על הסביבה, אלה מתקנים שהם משפיעים על הסביבה.
יורי שטרן: עכשיו, אנחנו מדברים על מיקום של מבני ציבור, ריכוז גדול של אוכלוסייה, כי הם לא משפיעים בגדול על הסביבה, כל דבר משפיע, אבל אין השפעה סביבתית פעילה.
יורי שטרן: אלא שהמיקום צריך לקחת בחשבון את הסיכונים הטכניים, מה אתם ממליצים לעשות בשביל שהמערכת הזאת תתפקד אחרת ומקרים כאלה כמו בית המלון בטבריה פשוט לא יקרו ומה אתם עושים בשביל באמת.
יורי שטרן: אתה אומר שהנושא בבדיקה, כמה חודשים?
דוד פלזר: מערכת התכנון נערכת לנושא הזה, בכל תוכנית מתאר חדשה, אנחנו מחייבים יועץ קרקע, יועץ גיאולוגי, השיקולים האלו נכנסים להכנת תוכניות המתאר ויעודי הקרקע נקבעים בהתחשבות בסיכונים.
יורי שטרן: יועץ קרקע, במקרה שאתה ציינת, בעצם נתן חוות דעת חיובית, נתן היתר לבניה במקום שהמכון הגיאולוגי אומר שאי אפשר לבנות, אז איך אפשר לבסס את זה---
דוד פלזר: אגב, רק לעניין של טבריה, ההערכות הן של כשליש מהעיר טבריה היא בסכנה ממשית---
יורי שטרן: אלה חדשות טובות אתה אומר---
דוד פלזר: זה לא חדשות טובות, אני רק אומר---
יורי שטרן: אז אי אפשר לבנות בתי מלון, זאת אומרת אי אפשר לסכן את האנשים ולכן אם חוות הדעת של יועצי קרקע אינן עומדות בדרישות או בסיכומים, במסקנות של המכון הגיאולוגי, מי מפקח על חוות הדעת ומה האחריות של יועץ הקרקעות למתן חוות דעת שאחר כך לא באמת, מה המערכת הזאת שווה, אם היא מתבססת על חוות דעת של אנשים שהם לא אחראים?
דוד פלזר: זה מקרה מסוים, אני לא יודע שנכון להשליך על הכלל---
יורי שטרן: המקרה הזה הוא צריך להיות באמת אות הזהרה לכם לבניית מערכת טובה יותר, מה קורה, אז שוב?
דוד פלזר: אין לי תשובה לגבי המקרה הספציפי שבטבריה, ציינתי שזה בבדיקה אצלנו, אני לא יודע לענות מה יקרה הלאה, אנחנו מחפשים פתרונות, יש לנו גם של משרדי ממשלה, להכנת תוכניות מתאר---
יורי שטרן: אני חושב שאתם כמשרד הפנים צריכים לשנות שיטה, זאת אומרת קבלת ההחלטות וחלוקת האחריות צריכים להשתנות כי אנחנו רואים בעצם חוסר טיפול.
יורי שטרן: אז לכן אם אתם פשוט מרבים במה שקיים, זה לא ייתן שום תוצאה טובה יותר.
יורי שטרן: מר לאור, פחות או יותר נתן לנו תמונה של התקדמות בעניין הזה.
יורי שטרן: אני רוצה לחזור לסדר הדיון, אני רוצה עכשיו לעבור קטע, קטע ממה שאתה ציינת ולראות בצורה יותר מפורטת, נתחיל בכל זאת בצבירת ידע ומהמחקרים, מה ההתקדמות של השנה האחרונה בתחום הזה ומה הנסיבות שעומדות בפניך ואיך אתה מנהל את התקציבים וכמה נדרש.
יורי שטרן: אתה אומר שבמכון צריכים 4-5 מיליון דולר, כעת אתה מקציב לגורמי מחקר 50 אלף שקל.
אפרים לאור: אנחנו מנסים במישור אחר לגמרי, זה מחקר בסיסי מאוד מעמיק, הוא לא באפסניה של ועדת ההיגוי.
אפרים לאור: ועדת ההיגוי צריכה לקחת לפי הפרשנות שלי, דברים מוכנים או קרובים אליהם, לראות אם יש איזה חוליה חסרה.
אפרים לאור: מה שיש כאן שתוצג כאן חוליה חסרה, מאשרים אותה, או לעשות בדיקה של דברים קיימים, לא לעסוק במחקר---
יורי שטרן: אני פשוט חושב שאתה מגדיר, אתה צנוע מידי בהגדרת התפקיד שלך, המטרה שלך זה לגרום הערכות הרבה יותר גדולה והרבה יותר טובה של מדינת ישראל למקרה של רעידת אדמה, שזה כולל שני פרמטרים.
יורי שטרן: אחד, באמת כמו שאתה אמרת, בוא ננצל את מה שכבר יודעים ואת מה שכבר אפשר לעשות.
יורי שטרן: בית, לשדרג את רמת הידע, זאת אומרת אתה צריך להפעיל את המערכות הקיימות.
יורי שטרן: איפה אנחנו נגיד כמה אנחנו קרובים למיפוי אמיתי של האזורים מהסוכנים, כמה אנחנו---
אפרים לאור: במדינת ישראל?
אפרים לאור: בשיטות הקיימות, מאה שנים.
מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת בשיטות הקיימות?
אפרים לאור: בשיטות הקיימות שההיררכיה על פי מה שאנשים אצלנו מבינים שזה למדוד תגובת אתר באתר ומרחקים שהם בסדר גודל של---
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמתפקידך להגיד לגיאולוגים איך לחקור, יש מכון גיאולוגי, אתה צריך לתת להם תקציב, אם תיתן להם תקציב כפי שנתת עד עכשיו של 50 אלף שקל לשנה, אז זה ייקח מאה שנה.
אפרים לאור: סליחה, לדבר הזה לא נתתי 50 אלף, אבל יש עוד שני מיליון פלוס.
יורי שטרן: אז איך אתה כוועדת היגוי מעצים ומציל ומשדרג את מערכות המחקר בשביל שהתמונה שתהיה לך ולגורמים ארגוניים בסך הכול, גורמי תגובה או גורמי הערכות שהידע הזה יהיה הרבה יותר מקיף ויענה לצרכים, מה אתה עושה בשביל זה?
אפרים לאור: אני אומר, אנחנו הולכים לסקור או לחקור בעמק זבולון, את מה מצאו שם אנחנו מעבירים לגורמי התכנון עבור בניה חדשה.
אפרים לאור: את הידע הזה אנחנו מעבירים---
מל פולישוק-בלוך: אתה דילגת כאן על איזה שלב, אין עוד ידע, חסר את הידע, שאלו אותך הרגע ויורי שאל אותך את אותה שאלה לפני שלושת רבעי שעה.
אפרים לאור: אנחנו הזמנו עבודות בתחום של תגובת אתר, של שיפועים טופוגרפיים---
מל פולישוק-בלוך: מאיפה, מגורמים פרטיים?
אפרים לאור: לא, מהמכון הגיאולוגי והגיאופיזי, כל השחקנים הרגילים, אין חדשים בשוק בינתיים.
יורי שטרן: כמה התקציב שנתתם?
אפרים לאור: חמישה מליון שקל.
קריאה: השאלה כמה כסף מגיע לא כמה הוא הקציב.
אפרים לאור: יש דברים שמתגלגלים בתוך החישובים השונים על הדבר הזה, ההשפעה שלי מינורית, מתעסק בזה המנכ"ל של משרד השיכון בעצמו עם תזכורות---
יורי שטרן: אז מה שאני מבקש, יו"ר ועדת היגוי יכול להחליט וללחוץ אחר כך יש את הביצוע במשרדי הממשלה שהם יושבים על התקציב.
יורי שטרן: מה שאני מבקש מכם, כעת אנחנו מדברים על השלב המחקרי, אני מבקש מכם פשוט לעדכן, אולי לוועדת המדע והטכנולוגיה יש לה את החומר, אז תעבירי אלי, אם לא אז תשלחו לנו, מה הייתם אמורים לקבל ואיפה זה תקוע, זה לא תקוע בוועדת היגוי כי ועדת ההיגוי היא בסך הכול מתאמת בין משרדי ממשלה בקטעים האלה.
אורי פריזלנדר: זה נכון שזה לא תקוע בוועדת היגוי, אבל ועדת ההיגוי סיימה את הטיפול בתקציב 2004 במהלך, אם אני לא טועה, מאי/ יוני, אז זה נכון שאחרי שהיא סיימה זה התחיל להתגלגל בצינורות, אבל אם היא סיימה במאי/ יוני ועכשיו זה בצינורות---
מל פולישוק-בלוך: עברה שנה, הלכה לאיבוד שנה, עוד שנה ועוד שנה, כך אנחנו מפסידים.
אפרים לאור: יש דרכים שלפחות בוועדת ההיגוי, כפי שאני מבין אותם, הם צריכים המחקרים האלה להתנהל וככה צריך להיות מוגש לא ברמה הטכנית, אלא ברמה של השילוב בין הגורמים שלא אחד ייצר איזה שהוא פרט ידע שאין אחר כך מה לעשות אותו ויש לי דוגמאות לרוב.
אורי פריזלנדר: אז מה אתה עושה בשביל שזה יקרה?
אפרים לאור: אז אני טוחן להם את המוח והם טוחנים לי ובסופו של דבר אנחנו מייצרים תוכנית שהיא נותנת איזה, במשבצת נתונה, תמונה שלמה---
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין דבר אחד, לפני כשנה כשהתחלנו לעסוק בנושא, פעם ראשונה שהתכנסנו, איך שנכנסת לתפקידך, אנחנו שמענו סקירה, גם ממך אבל גם מהיכל ושמענו שיש ועדות שעובדות וגם אמרו לנו אז שהוועדות עובדות.
מל פולישוק-בלוך: הוועדות המקצועיות האלה אמורות היו להכין כבר מזמן את תוכנית המחקר, שתשב ואתה אמרת בעצמך לפני שלוש שנים כבר הכינו תוכניות.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אלה דברים שכבר האכילו ואכלו וטחנו כמו שאתה אומר, אז זאת השאלה, אתה מתחיל מאפס, שם את הכול במגירה ומתחיל את הכול מהתחלה.
אפרים לאור: לא, איזה מאפס---
מל פולישוק-בלוך: אז הכול כבר קיים.
אפרים לאור: אני רציתי שזה לא יזוז בכל הארץ כדי להבין תמונה שלמה לגבי איזה שהם פרוסות, אני רציתי שזה יהיה על דברים שהולכים לבנות, לא על דברים קיימים שאני, רק עכשיו סיימנו להתעסק עם מלון גלי כינרת, על אותם דברים קיימים, קשה מאוד להזיז שם.
אפרים לאור: אני רוצה ללכת על דברים שאפשר.
יורי שטרן: אני לא הבנתי מדבריך בכל זאת, איך אתה מציל את המערכת הזאת, כמה זמן נדרש, מה המטרה שאתה שם לפניך, מה אתה רוצה לקבל נגיד בעוד שנה, מתי אתה מגיע לתמונה שבאמת מאפשרת תפקוד מלא.
יורי שטרן: אני חושב שוב, אפרים---
אפרים לאור: בתחום המחקר והסקר, הרבה זמן, מתי השלב הזה יגמר?
אפרים לאור: השלב הזה שעכשיו מדברים, יגמר באמצע 2005.
יורי שטרן: מה השלב הזה?
אפרים לאור: שלגבי מפרץ זבולון, ביחס לחמש משבצות שבחרנו אותם יחד, יהיה לנו מידע מקיף ככל שמדעני האדמה יכולים להגיד, את הניחוש הכי אינטליגנטי שאפשר להגיד לגבי חמש המשבצות האלה.
אפרים לאור: עכשיו, מתוך זה כמה אפשר יהיה להשליך ולעשות את זה הרחבות והבנות לגבי דברים אחרים, שנגיע לתוצאות אנחנו נדע.
עסאם מח'ול: אתה מדבר על שנה, טווח של שנה?
אפרים לאור: אם באמצע 2005 וחלק בסוף 2005.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך או יש גורמים משפטיים פה, מבחינת החוק היום בישראל, בהנחה שיסיימו את המחקר ככל המוקדם וכולי ונדע שמקום איקס אסור לבנות בו, או יש מבנים שאסור שהם יהיו שם, או לחזק אותם.
מל פולישוק-בלוך: האם החוק היום כפי שהוא קיים, יש למישהו את הסמכות, חוץ מהרשות המקומית, לעצור את התהליך, לגרום לתהליך להשתנות?
אפרים לאור: הרוב, או כמעט הכול, חוץ מבתי המשפט, מרוכז ברשות המקומית, לדרג הלאומי, לירושלים, אין שם אמירה---
מל פולישוק-בלוך: אם כך צריך גם שינוי חקיקה פה---
תמר רווה: אני מייצגת את התאחדות הקבלנים, יש חוק תכנון ובניה שאומר שכל מקום וזה רציתי להעיר בקשר לדברים, כל מקום שהוועדה המקומית לא פועלת ולא ממלאת את תפקידה, הסמכות עוברת לוועדה המחוזית---
מל פולישוק-בלוך: ומי קובע אם היא ממלאת את תפקידה?
תמר רווה: הוועדה המחוזית, לפי סעיף 28 לחוק התכנון והבניה, שהוועדה המקומית אינה ממלאת את תפקידה והיא פועלת במקומה והדברים עוברים אליה, אותו הדבר במלון גלי כינרת ובכל מקום אחר.
תמר רווה: אבל יש לפני בתי המשפט---
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, גורמי התכנון במשרד הפנים, אם אנחנו מפנה אליהם, או ועדת ההיגוי מפנה אליהם, אלה הבעיות שאנחנו כבר יודעים עליהם, זה התפקיד שלהם---
תמר רווה: בדיוק כך ואני מתפלא מאוד שהוועדה לא יודעת את זה.
יורי שטרן: אתה אומר שבאמצע שנה הבאה, לקראת סוף שנה הבאה אנחנו נדע בצורה סבירה, טובה אפילו, מה שקורה באזור מפרץ חיפה.
אפרים לאור: בחמישה אתרים בתוך הדברה זה ואני מקווה שנוכל בחלק מהדברים גם להשליך.
יורי שטרן: החמישה אתרים האלה קובעים לנו את מפת הסיכונים של כל האזור הזה?
אפרים לאור: אני מקווה, לגבי הקרקע, לגבי סיכוני הקרקע, כי על הקרקע עובדים.
יורי שטרן: אתם אומרים אולי זה באשמתנו, אבל אני לא יכול למקד את הדיון הזה בדברים תכליתיים.
יורי שטרן: אתה אומר יש לנו את האזור ההוא, מה אנחנו נדע לקראת סוף שנה הבאה?
מוטי סלע: אז ככה, לגבי ההיבט התכנוני, מה שאין לבתי מגורים ולמבנים ציבוריים יש ולמתקנים תעשייתיים, כמו שאמרנו על פי תזכיר השפעה לסביבה, אנחנו יכולים למנוע, על פי חוק התכנון והבניה למנוע הקמה של מתקן אם הוא רוצה לקום במקום רגיש---
יורי שטרן: בכל הארץ?
מוטי סלע: בכול הארץ, ככל האמור למתקנים שכלולים, שצריכים תזכירי השפעה על הסביבה, יש פרק מיוחד ואם אנחנו רואים שעומד להיבנות מתקן על אזור רגיש סיסמולוגית, אנחנו יכולים להתנגד ולעצור.
יורי שטרן: המתקנים האלה, האם הם כוללים מבני ציבור כמו מבני חינוך וכולי?
מוטי סלע: לא, הדגשתי, זה רק מתקנים שעלולים להיות להם השפעות על הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: כמו המפעל בעכו למשל?
מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים לעצור, הרי רעידת אדמה אפילו לא חזקה ביותר, שתגרום לסדקים בעכו, יכולה להיות נזק, מה אתם עושים בעניין הזה?
מוטי סלע: לגבי המפעל בעכו לא צריכים לחכות לרעידת אדמה, הכלכלה פתרה את זה.
מוטי סלע: לפני כשנתיים מינה אותי מר יעקב היכל, יו"ר הוועדה, לרכז ועדת משנה שתקבע תקן לעמידות של מתקני תעשייה, בניגוד לתקן 413 ששיך למבנה מגורים, היה צריך לפתח תקן למתקני תעשייה.
מוטי סלע: הצוות שפיתח את המתודולוגיה הכולל את פרופסור אברהם ורשבסקי ופרופסור ינקילבסקי מהמכון הלאומי לחקר הבניה והגענו לפני חודשים, הונחה השיטה הזאת.
מוטי סלע: השיטה הזו כמובן היא מחמירה מעל תקן 413, אבל לא קובעת איזה שהוא מספר, פי משהו מתקן 413, אלא משקללת את העלות שצריך להגן על אותו מתקן תעשייתי בפני עוצמות עולות של רעידות אדמה שאופייניות לאזור הספציפי הזה ומשקללת את העלות של הנזק בכל ההיבטים שיגרם, שזה חיי אדם, שזה נזק לסביבה, שזה נזק של אי תפקוד המיכל, של נזק זיהום מיי תהום וכדומה.
מוטי סלע: כל העלויות האלו והיא נותנת תשובה לגבי איזה מתקנים במדינת ישראל צריך למגן.
יורי שטרן: אני רוצה שתגיד מה עם האפליקציה.
מוטי סלע: יש לנו את השיטה הזו, כרגע מתבצע פיילוט של השיטה הזאת בשישה מפעלים שביקשו בכל לשון של בקשה שלא נחשוף אותם.
מוטי סלע: אבל אין ממצאים באזור הרגיש שאנחנו מדברים עליו, הם עושים את הפיילוט, נכניס, נעשה התאמה לשיטה ואז עד סוף השנה הזאת, המשרד לאיכות הסביבה דרך תנאים ברישיונות עסק ובהיתרי רעלים על פי חוק לחומרים מסוכנים, יחייב את 103, את אותה רשימה מפורסמת שהתפרסמה ב"ידיעות", את אותם 103 מפעלים ליישם את השיטה הזו.
מוטי סלע: זאת אומרת, לבדוק האם הם צריכים מיגון או לא.
יורי שטרן: הם יבדקו את עצמם?
מוטי סלע: הם יבדקו את עצמם ואנחנו נבדוק אותם.
יורי שטרן: רק קצת למי שלא מכיר, השיטה הזאת היא שיטה של בדיקה עצמית או בדיקה חיצונית של המבנה בהתאם לפרמטרים סיסמיים ואז מזה מגיעים למסקנה מה המפעל הזה חייב לעשות בשביל למגן את עצמו---
מוטי סלע: לא, לאיזה עוצמת רעידת אדמה הוא צריך למגן את עצמו.
יורי שטרן: וגם יש המלצות לגבי מיגון?
מוטי סלע: מהנדסים עושים את החישוב, מה צריך לעשות בשביל שיעמוד באותה עוצמה ספציפית.
יורי שטרן: עכשיו, כאשר כל 103 המפעלים יבדקו.
מוטי סלע: אז באלו שנגלה שצריך לעשות משהו, דרך אותם תנאים ברישיון עסק ובהיתר 2005, נורה להם על ידי תנאים מחייבים לבצע כדי למגן את עצמם.
מוטי סלע: אפשר פשוט לאכלס המון משאבים בשביל לעשות את הבדיקה הזו וצריך להעסיק את המכון הסיסמולוגי בצורה בלתי רגילה בשביל זה.
מוטי סלע: אנחנו חוששים שאם 3000 מפעלים מסוכנים, ביום אחד ירצו לבדוק אי אפשר יהיה.
מוטי סלע: השיטה הזו, היא טובה לא רק למפעלי תעשייה, אפשר ליישם אותה על כל דבר, ואנחנו מתחילים עכשיו בבית חולים ויו"ר הוועדה מנסה גם את חברת החשמל, לקחת מתקן של חברת חשמל, או טורבינת גז, אני לא חושב שנלך ישר לתחנת כוח ובעצם בכל דבר אפשר ליישם את זה.
מל פולישוק-בלוך: היה לכם קשר למכון הגיאופיזי, סתם שאלה מהצד, שנערכתם לעניין הזה?
מוטי סלע: אבי שפירא מן המכון הגיאופיזי, ישב איתנו וניסח את כל אותן הנחיות בתזכירי השפעה על הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: אז הוא פשוט לא העביר את העבודה הזאת?
מוטי סלע: המכון הגיאופיזי עושה המון עבודות למפעלים, דרך תזכירי השפעה על הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: ברור, אני רק אומרת, האם מן הראוי שכולם יהיו משולבים קצת יותר?
מוטי סלע: זה היה דרך הוועדה, אף אחד כאן, מה שמציגים כאן, אף דבר שנסגר כאן הוא לא סוד לאף אחד, הוא אושר בוועדת ההיגוי, לפחות יותר ממניין פעמים כולם שמעו פה.
יורי שטרן: אז אתם ערוכים לבדוק מספר מצומצם של המפעלים ויש ניסיון לפעול בשיטה הזאת גם עם חברת החשמל, מערכת הבריאות, בתי חולים, מים, כל אלה זה צוואר הבקבוק שלא יאפשר לעשות את זה מהר יותר והיכולת של המכון---
מוטי סלע: לא רק המכון, להעריך את כל היבטי הנזק לסביבה, זה מחקרים, התפשטויות של ענני גז באוויר, יש מומחיות פה שצריך ולאט לאט----
יורי שטרן: מה זה לאט, לאט, זה באמת משגע אותי, עכשיו צריך מהר מהר.
יורי שטרן: זה מבצע צבאי, במבצע צבאי אתה צריך להגיב בשביל שאנחנו באמת נגיע לכל המתקנים ה רגישים, הרגישים זה חלק בגלל שיכולים ליצור תגובת שרשרת וחלק בגלל שהם מרכזים אוכלוסייה כמו בתי החולים.
יורי שטרן: אז בשביל לעשות את הבדיקה הזאת בכל המתקנים החשובים הקיימים, כל אלה שאנחנו כללנו אותם ברשימה והם כך וכך מתקנים, אנחנו צריכים כוחות כאלה וכאלה, צוואר הבקבוק הוא כך וכך.
יורי שטרן: אני מבקש החלטות, כך אני מבין את העבודה שלך מר לאור וכל הזרועות שאתה מכיר ואני לא, כל הזמן נקודת המוצא היא, זה מה שיש חברים, לאט, לאט, עד רעידת האדמה הבאה אנחנו נגיע למפעלים, אנחנו נקים ועדות חקירה ואז אנחנו גם נדע מי התרשל ומה, זאת לא הגישה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא רציני, פשוט לא רציני.
אפרים לאור: אני חושב שבניגוד למה שנשמע פה, עד סוף 2004 הולכים לבדוק את כל המפעלים---
יורי שטרן: קודם כל, כול הכבוד שהגעתם לזה, אבל אנחנו פה בשביל להבין איך להריץ את זה, איפה החורים, כל הדיווחים האלה הם באמת ליום עיון של המכון לגיאופיזיקה, אבל באותה מלחמה נגד הזמן, במרוץ הזה, המטרה שלכם זה באמת לגרום לכך שהמוכנות שלנו תהיה גבוהה הרבה יותר וכמה שיותר מהר.
יורי שטרן: ובשביל זה יש משימות שאתם לא יכולים היום להשיג אותם או לבצע אותם, בגלל חוסר התקציבים, בגלל אי נכונות של המערכות לעבוד, חוסר נהלים וכולי.
יורי שטרן: זה אנחנו הכנסת לרשות
יורי שטרן: כם בשביל להציל את המערך הזה ביחד, אתם מדווחים לנו בכזו שביעות רצון שזה באמת מפתיע, הכול בסדר, אנחנו בדקנו בית חולים אחד, כמה בתי חולים יש בארץ.
מוטי סלע: אדוני היו"ר היה כתוב בעיתון וזה לא נעים להגיד, אבל למגן את השולחנות בבתי הספר, אפשר לעשות את זה דיי מהר---
אפרים לאור: אף אחד לא הביע שביעות רצון, גם לא תשמע.
אלה בן- נון: אני ממכון התקנים, יש פה משהו שסותר את מה שנעשה, קודם כל יש תקן, אנחנו הכנו לפני הזמנת הוועדה תקן לבדיקה וחיזוק של מבנים קיימים, התקן הזה כבר קיים, אני חושבת שפה אולי זה לא הוסבר נכון, כי אני מבינה שמה שהם עושים זה בדיקה כלכלית, התקן לא עושה בדיקה כלכלית, אבל מוסדות חינוך אפשר לבדוק היום לפי התקן הקיים, לא צריך שיטה חדשה.
יורי שטרן: בתוכנית העבודה של הישיבה הזאת עוד לא הגעתי לתקינה, אבל אם כבר הגענו, אז קודם כל הבנתי שיש התקדמות באמת משמעות בתחום התקינה, זאת אומרת, כמו שאמר מר לאור, הבשילו---
אלה בן- נון: כן, שני תקנים אנחנו סיימנו ועכשיו אנחנו מטפלים---
יורי שטרן: התקנים האלה כבר תקנים?
אלה בן- נון: הם כבר תקנים, מאושרים ובתוקף.
יורי שטרן: ומה הם אומרים?
אלה בן- נון: תקן 413, אומר איך אפשר, הוא בדיוק מטפל בבעיה שדיברו פה, בדיקת מבנים קיימים, יש שם שלוש שיטות איך בודקים, אחת מהירה מאוד של קבוצת בניינים---
אפרים לאור: אבל זה לבנייני מגורים, זה לא למתקני תעשייה.
אלה בן- נון: זה לא למתקני תעשייה, אבל לבתי חולים כן ולבתי ספר כן.
יורי שטרן: למבני מגורים ולמבני ציבור?
אלה בן- נון: הוא למבנים, כן.
יורי שטרן: את מי הוא מחייב נכון להיום, הוא מחייב גם את הבעלים?
אלה בן- נון: אנחנו לא מחליטים, מכון התקנים לא אוכף את התקנים, תקן שמתפרסם הוא וולונטרי, מי שצריך להפוך אותו למחייב זה אחד המשרדים על ידי תקנות, משרד הפנים יכול להפוך אותו למחייב.
אלה בן- נון: הוא מחייב באופן גורף מחוק מכר דירות לגבי בתי מגורים אבל הוא לא יכול לחייב כי זה לגבי בניינים קיימים, זאת אומרת, התקן הזה לא יכול לחייב, הוא לא מחייב אלא הוא רק נותן הנחיות איך לבדוק את המבנים ואיך למגן אותם.
אלה בן- נון: ברגע שמחליטים שהמבנה צריך חיזוק הוא נותן גם הנחיות איך לחזק.
יורי שטרן: הוא בעצם אמור להיות כלי לשני משרדי ממשלה---
מל פולישוק-בלוך: למה הוא לא מחייב?
אלה בן- נון: כי הוא לא יכול לחייב, כי זה למבנים שכבר נבנו, מבנים קיימים, זה לא לתכנון של מבנים חדשים.
יורי שטרן: אלף, כמו שידרשו, אני מקווה מאוד, מהמפעלים הקיימים לעשות את העבודה הזאת ולבצע את השינויים ואת המיגון, כך אפשר גם לגבי המבנים הקיימים, לא רק אפשר, לדעתי חובה.
יורי שטרן: אבל בוא נתחיל מהחלק הקל, אני שואל אותך, יש לך את הכלי הזה שהוא סקר, מה קורה או מה אתם עושים מול משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך וראש הממשלה, שהם בעלים של הרבה מאוד מבנים, מה אתם עושים בשביל שהם ייקחו את התקן ויעשו את הבדיקה ואת החיזוק של המבנים הקיימים באימפריה של כל אחד מהם?
אפרים לאור: אני אתן לך למשל תשובה לגבי בתי הספר.
אפרים לאור: דיברנו עם משרד החינוך, דיברנו עם משרד הפנים, כי הרי זה של הרשויות.
אפרים לאור: רצינו להשתמש למשל בתוכניות ההבראה שחלות על איזה שישים רשויות מקומיות כדי שיכניסו את מה שמשפצים באמצעות התקציבים האלו, שיעשו את זה עמיד לרעידות אדמה.
אפרים לאור: קיבלתי תשובה פורמאלית, לא משתמשים בתוכניות הבראה לחיזוק מבנים.
מל פולישוק-בלוך: מי נתן את התשובה הזאת?
אפרים לאור: מנכ"ל משרד הפנים.
יורי שטרן: אנחנו יכולים לקבל את העותק של המכתב הזה?
אפרים לאור: עוד הלילה.
יורי שטרן: עכשיו, בהחלטות הממשלה, אם אני לא טועה, הייתה החלטה להתחיל ולבדוק ולחזק את מבני הציבור.
יורי שטרן: קודם כל במשרד החינוך, הייתה החלטה כזאת?
יעקב היכל: כן, כל מתקני הציבור חייבים בדיקה וחיזוק, ועכשיו הגישה שלא מחייבים, זה עוד יותר כי הם צריכים את הדוגמה לתת לכולם.
יעקב היכל: כתוב שם לעשות סקר מבנים של ציבור, יש החלטה לגבי משטרה, יש החלטה לגבי צבא.
יורי שטרן: ועדת היגוי, באיזה מערכות שלטוניות עושים את הבדיקות האלה?
אפרים לאור: זה לא נעשה.
אפרים לאור: זה עניין של מינוח, שאומרים לך שבמערכת הבריאות שעושים סקר בארבעה בתי חולים, זה לא נעשה.
יעקב בר- לביא: עשו סקר על כל משרדי הממשלה והם בעצמם נצטוו לתת את עמידות כל המבנים, לגבי משרד החינוך, אני לא זוכר שנעשה דבר כזה, הם נתבקשו אבל הם לא עשו---
קריאה: משרד החינוך לא נתבקש, זה לא משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: כל בתי החולים או רק ארבע?
יעקב בר- לביא: ארבעה ונעצר כי עלות הסקר היא גבוהה מאוד ואין מקורות תקציביים להתניע את מה שצריך.
אפרים לאור: אם אין כסף, אני לא נותן כסף לסקר, אם אין מה לעשות עם הסקר, את יודעת כמה ניירות יש שם---