GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה נס: שוב, קודם כל ועדת כנסת הכוח שלה זה בלבקר את הרשות המבצעת, לבקר את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ולחוקק חוקים.
לאה נס: אז היא לא רשות מבצעת, היא רשות מחוקקת לכן היא יכולה להמליץ למשרד הממשלה ולבקר אותם במה שצריך לעשות, זה הכוח שלה ואת זה אנחנו נעשה.
לאה נס: לקדם חקיקה אני יכולה גם כחקיקה פרטית שלי וגם לקדם אותה מטעם הוועדה.
לאה נס: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה היום של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הסיכויים והסיכונים שבטכנולוגיות פורצות דרך, כמו ננו טכנולוגיה, הנדסה גנטית והשפעה שלהם על האדם והסביבה.
לאה נס: בשנים האחרונות, אני לא צריכה לחדש כאן לאף אחד בחדר את ההתפתחות העצומה במדע ובתחומים של ננו טכנולוגיה והנדסה גנטית שכמובן משפיעים בכלל על כל המחקר, המדע, משפיעים העל הרפואה, על הביטחון, על האנרגיה, כמעט בכל תחום וכמובן שזה משפר מאוד את איכות חייו של האדם.
לאה נס: אבל כמו שאנחנו יודעים לכל דבר טוב יש רע, אני לא רוצה להגיד קצת רע, אנחנו לא יודעים, בשביל זה אנחנו עושים פה את הדיון, לדעת בדיוק כמה רע, איך ומה ואיפה, על זה באמת הדיון.
לאה נס: אני בכל אופן תמיד דוגלת בשיטה של עיקרון הזהות המונעת ובכל מקום שאנחנו עוד לא יודעים עד הסוף יש חשד, צריך לקחת צעד אחד אחורה, לבדוק, ובאמת להחליט אם יש לקחת את הסיכון, אני בדרך כלל אומרת לא לקחת את הסיכון אלא להיזהר.
לאה נס: אני חושבת שהיום במערכת, למרות שזה כבר בסך הכול הנושאים, הטכנולוגיה פורצת מדע, הדרך או כל התחום הזה, הוא בסך הכול לא כל כך חדש ובעולם דיי מפותח, ולמרות זאת לפחות בארץ אין היום נושא שמסדיר לא חקיקה, אולי במשרדי ממשלה בצורת חוזרי מנכ"ל, אבל לא בצורת חקיקה שמסדרת את העניין של יישום של טכנולוגיות חדשות.
לאה נס: ואני חושבת שאנחנו צריכים לדעת איך להתמודד עם הנושא הזה.
לאה נס: את הדיון, אני אבקש שתציג את הנושא פרופסור חגית מסר- ירון שכולם מכירים אותה, מנכ"לית משרד המדע לשעבר, תרם מונתה לה מחליפה, עכשיו ראש בית ספר ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב.
חגית מסר- ירון: אני מודה לחברת הכנסת לאה נס וחברי הכנסת, למנהלת הוועדה.
חגית מסר- ירון: כפי שאמרה חברת הכנסת בהקדמה, אנחנו מציעים לדון בסיכונים ובסיכויים של טכנולוגיות מפציעות בהקשר הסביבתי, כאשר ההגדרה לטכנולוגיות פורצות דרך מבחינת נושא הדיון שלנו זה טכנולוגיות המציגות רכיבים, שזה יכול להיות או חומרים או אורגניזמים שאינם נוצרים או קיימים בטבע באופן טבעי.
חגית מסר- ירון: טכנולוגיה תמיד עושה חידושים, אבל יש חידושים טכנולוגיים, כמו, אפילו הגלגל שהמציאו בזמנו שמבוססים על חומרים קיימים, רכיבים קיימים ויש היום, נוצרים יותר ויותר, ככל שהמדע והטכנולוגיה מתקדמים, דברים חדשים.
חגית מסר- ירון: שתי הדוגמאות שאנחנו מציעים לדון בהם היום זה ננו טכנולוגיה ומזון מהונדס.
חגית מסר- ירון: השאלה היא איך מנגנוני הויסות של הטבע מתמודדים עם רכיבים זרים ומה ההשפעה שלהם על האדם וסביבתו.
חגית מסר- ירון: כידוע תהליך האבולוציה בדרך כלל ולפי ההיסטוריה ולפי המנגנון כפי שאנחנו מבינים אותו, מביא לאיזון בין השינויים החיצוניים הטבעיים ובין המנגנונים שמבטיחים את שימור החיים.
חגית מסר- ירון: אבל תהליך האבולוציה אינו מסוגל לתת מענה לשינויים הטכנולוגיים הקיצוניים והמהירים שהאדם גורם להם ולא הטבע.
חגית מסר- ירון: השאלות שאנחנו רוצים להעלות זה האם טכנולוגיית הננו והGMO- הם טכנולוגיות פורצות דרך ואם כן, איך להתמודד עם זה.
חגית מסר- ירון: בשביל לענות על השאלות האלה, אנחנו ארגנו כנס שנערך לפי חודשיים בערך בשיתוף עם חלק מהגורמים שיושבים כאן כמו קרן חינוך ישראל- ארצות הברית, ניל שרמן ודן וילנסקי מייצגים אותם כאן, אומסקו ואחרים שהבנו לכנס הזה מומחים בין לאומיים שילמדו אותנו מניסיון הבין לאומי בדברים האלה.
חגית מסר- ירון: יש כאן את רשימת ששת המומחים הבינלאומיים שתרמו לנו מהידע שלהם, אני רק אראה מי הם, לא בשמות אגב, במאפיינים.
חגית מסר- ירון: פרופסור גריי שהוא ראש המרכז להערכת סיכונים באוניברסיטת הרווארד בארצות הברית, פרופסור הוסטמן שהוא מנכ"ל המכון שנקרא CBEN שהוא מרכז לביולוגיה וננו טכנולוגיה סביבתית בארצות הברית.
חגית מסר- ירון: פרופסור נינה פדרוף, אתם רואים כאן בקטן את הספר שהיא הוציאה, שהיא מדענית, חוקרת במדעי החיים והיא כתבה ספר על המזון המהונדס.
חגית מסר- ירון: פרופסור קורטס מהולנד, הבנו גם אירופאים וגם אמריקאים, שהוא מומחה לפילוסופיה של המדע ולאתיקה של חקלאות ומזון.
חגית מסר- ירון: פרופסור מרים רפלוביץ שהיא מדענית שעוסקת בתחום החומרים, בננו טכנולוגיה, בארצות הברית ופרופסור מארק וולנד שהוא מאוניברסיטת קיימבריג' באנגליה והוא היה חבר בוועדה אנגלית שבחנה השפעות סביבתיות, אתיות וחברתיות של מדעי הננו, נשמע על זה אחר כך אני מקווה מעדי מתן.
חגית מסר- ירון: היו גם מומחים מהארץ, אנשי ונשות אקדמיה, השמות כאן, חלקם מופיעים כאן איתנו ואני אקצר.
חגית מסר- ירון: הסוגיה הראשונה שרצינו להתייחס אליה לגבי שתי הטכנולוגיות האלה, ה-GMO והננו טכנולוגיה, האם זה באמת טכנולוגיות פורצות דרך ובכנס היו מומחים שאמרו לא, אנחנו מדברים על איזה שהיא סקאלה רציפה שלמשל בצמחים יש לנו לפחות שני מומחים בנושא הזה, מדברים על הכלאות ועל הרכבות, מהתפוז שאנחנו מכירים.
חגית מסר- ירון: וה-GMO זה עוד נקודה ברצף ולכן זה לא טכנולוגיה פורצת דרך ואולי אין בכלל טעם לדבר על זה.
חגית מסר- ירון: אותו דבר הננו, יש כאלה שאומרים שכן ויש כאלה שאומרים שלא, אז קודם כל זאת השאלה הראשונה.
חגית מסר- ירון: אני יכולה להגיד שלגבי ננו טכנולוגיה הטיעון שזה לא טכנולוגיה פורצת דרך, פחות נשמע, אני חושבת שיש דיי הסמכה ויושבים בנינו מומחי ננו שאולי יגידו אחרת, שזה כן טכנולוגיה פורצת דרך.
חגית מסר- ירון: בדרך כלל מציגים את זה בכיוון ההפוך, זה טכנולוגיה פורצת דרך לכן יש בה הרבה הבטחות, לחומרים חדשים, לדברים חדשים, אבל זה כנראה עובדה.
חגית מסר- ירון: אני לקחתי שקף מתוך אחת ההרצאות בכנס של פרופסור הוסטמן שהגדיר, זה הכותרת שלו, "ננו שונה" והוא מגדיר גם למה, אני לא אציין את זה, אבל הוא בהחלט טוען שבגודל הננו מטרי יש תכונות יסודיות שהן תלויות בגודל של החלקיק שזה לא קיים בחלקיקים גדולים יותר.
חגית מסר- ירון: הסוגיה השנייה, האם בטכנולוגיות פורצות דרך יש סיכונים?
חגית מסר- ירון: ושוב אני מצוטטת כאן מתוך שקף של אחת המומחיות שהיא מומחית לננו טכנולוגיה והשקף שלה אומר, יש אינדיקציות חיוביות לסיכונים בריאותיים בטכנולוגיית הננו, יש כאן בשקף שאני מראה ציטוטים משני מאמרים.
חגית מסר- ירון: שוב, הקביעה היא קביעה מדעית זהירה, שיש סיכונים ומה שהיא הראה בחלק מהשקפים שהיא הראתה זה למשל, אני מראה כאן שקף שמראה את ההשפעה של חומרים חופשיים, ננו טכנולוגיים על חלוקת תאים.
חגית מסר- ירון: מה שאנחנו רואים בשקף הזה וזה ניסוי שהיא ביצעה במעבדה שלה והיא הראתה את זה, שאחרי יומיים של חשיפה של התאים לחלקיקי ננו, רואים שהתאים מתחילים להראות בעיה בחלוקה, אחרי שישה ימיים הם כמעט כבר מפסיקים לגמרי להתחלף.
חגית מסר- ירון: שוב זה ניסוי מוגדר, מצומצם, אבל בהחלט שמשפיע על סיכונים פוטנציאלים.
חגית מסר- ירון: הסוגיה השלישית, איך עונים על שאלת הסיכונים, נתתי דוגמה שמראה שאולי יש סיכונים אבל זה שאלה הרבה יותר מהותית שצריך לבחון אותה לעומק.
חגית מסר- ירון: אנחנו בכנס ראינו שתי גישות, גישה אנגלית וגישה אמריקאית, הגישה האנגלית איך להתמודד עם השאלה האם יש סיכונים ואיך להתמודד איתם, הייתה על ידי הקמת ועדה של מומחים מתחומים שונים שהוקמה על ידי royal society, שוב עדי תרחיב על זה את הדיבור, אבל המנדט של הוועדה הזאת היה להגדיר קודם כל על מה אנחנו מדברים שאנחנו מדברים על ננו טכנולוגיה וננו מדע, לסכם מה המדע יודע היום על ננו טכנולוגיה וננו מדע, לזהות אפליקציות ספציפיות לטכנולוגיות החדשות ובעיקר כאלה שכבר קיימות, לנסות לצפות שימושים עתידיים ולהעריך מתי הם ימומשו, לזהות השלכות, סביבתיות, בריאותיות, אתיות וחברתיות של הטכנולוגיה בהווה ובעתיד ולנסות לזהות שטחים בהם נדרש לשקול רגולציה.
חגית מסר- ירון: אני שוב מקפידה על הזהירות, אנחנו לא אומרים רגולציה, אנחנו אומרים אולי צריך לבחון.
חגית מסר- ירון: הוועדה האנגלית הזאת הגישה דו"ח לפני שנה בדיוק, ביולי 2004, וממשלת בריטניה הגיבה על הדו"ח אחרי זה, ושוב עדי תרחיב על זה את הדיבור.
חגית מסר- ירון: הגישה האמריקאית היא קצת אחרת, הגישה האמריקאית באה לידי ביטוי במכון שכבר הזכרתי את קיומו, למשל אותו מכון שנקרא CBEN שהוא משלב בין מחקר ופיתוח, מו"פ מכוון מוצרים שמטרתו להביא מוצרים ננו טכנולוגיים חדשים לשוק לבין מחקר מלווה על השפעות בלתי רצויות של הטכנולוגיה.
חגית מסר- ירון: המשימה שלהם, המכון שממומן על יד ה-NSF, הקרן הלאומית האמריקאית, הם מממנים את הפיתוח הטכנולוגי בד בבד עם הבחינה של ההיבטים האחרים.
חגית מסר- ירון: והטענה של המומחים הייתה שהגישה הזאת מוסיפה ליציבות, לקימות של הטכנולוגיה הזאת, בגלל שאחרת אנחנו עלולים להגיע למצב שנציג מוצר חדש מאוד מבטיח, אבל שיגלו את הסיכונים זה יהרוס את כל הכלכלה.
חגית מסר- ירון: לכן זה תורם לכלכלה עם מלווים את הפיתוח גם בבחינת הסיכונים הפוטנציאלים ובקרה עליהם.
חגית מסר- ירון: שוב, זה שקף שמדבר על הגישה האמריקאית לנושא הזה, הסוגיה הרביעית שאני חושבת שכדאי לדון בה, זה איך מאזנים בין הסיכונים לסיכויים, כנראה שבכל דבר יש סיכונים ויושבת הראש הזכירה את זה.
חגית מסר- ירון: סיכויים, אני לא הרחבתי על זה את הדיבור, יש כאן מומחים לננו טכנולוגיה שיכולים לספר בלי סוף, מאוד מלהיב מה שקיים בננו טכנולוגיה.
חגית מסר- ירון: אני מוכרחה לציין בסיפוק, שישראל בהחלט על המפה בעניין הזה ואנחנו גאים בזה.
חגית מסר- ירון: אבל באיזון הזה בין סיכונים לסיכויים יש שתי תורות עיקריות, אחת שאת הזכרת, עיקרון ההזהרות כפי שמתרגמים את זה לעברית, שבעיקר הקהילה האירופאית מיוצגת בו, והגישה השנייה שהיא בעיקר באמריקה מציגים, זה הערכת סיכונים.
חגית מסר- ירון: אומרים אין דבש בלי עוקץ, בואו נמסחר אותו אפילו כלכלית ונגיד מה עומד מול מה וניתן לזה מחיר.
חגית מסר- ירון: זה גישות אחרות לגמרי וכדאי לדון בהן, בארץ בעצם אין לא זה ולא זה, פחות או יותר עד עכשיו התחושה שלנו היא שהנושא פשוט לא עלה לדיון וצריך לדון בו.
חגית מסר- ירון: אז כאמור בגישה האמריקאית מדברים על קידום הכלכלה תוך הערכת סיכונים והדוגמה לכך זה שיתוף של התעשייה במימון אותם מחקרים שבודקים השפעות סביבתיות, השפעות בריאותיות ואחרות.
חגית מסר- ירון: באיחוד האירופאי מדברים בעיקר על עיקרון ההזהרות, הזהירות המונעת והדוגמה זה טיפול ברמה של דו"חות ממשלתיים אירופאים ואחרים.
חגית מסר- ירון: הכנס שלנו נגמר בסדנה שהתקיימה כאן של מקבלי ההחלטות שדנו בכל הדברים שהיו בכנס וגיבשנו פחות או יותר חמש המלצות ואני מציעה לוועדה המכובדת ולמקבלי ההחלטות לשקול אותה.
חגית מסר- ירון: ההמלצה הראשונה שלנו הייתה לשמור על שקיפות מלאה לציבור הרחב בכל הקשור למחקר ופיתוח בטכנולוגיות פורצות דרך, שקיפות, חשוב מאוד.
חגית מסר- ירון: ההמלצה השנייה, אנחנו יודעים למשל שיש בארץ ועדה לאומית לננו טכנולוגיה, יושבים כאן נציגים שלה, אני חושבת שחשוב לצרף לוועדות האלה חברים מתחומי הסביבה, האתיקה, החברה והוועדות האלה צריכות לפי דעתנו גם לנתח סיכונים ולהגיש את הניתוחים האלה לגופים ממלכתיים רלוונטיים כגון הוועדה הלאומית לננו טכנולוגיה, זה דוגמה.
חגית מסר- ירון: אנחנו ממליצים לאקדמיה הישראלית למדעים, אני ראיתי שהנייר של נציבות הדורות הבאים ממליץ גם על מו"פ, אולי אתם צודקים יותר מאיתנו, אבל אנחנו ממליצים להקים ועדה רב תחומית שתכלול חוקרים ממדעי הרוח והחברה שתעקוב אחרי התפתחויות טכנולוגיות פורצות דרך והשפעתן על האדם, הסביבה והחברה ואנחנו ממליצים שוועדה כזאת תבחן התמודדות עם התפתחויות חדשות בעולם, למשל מה שראינו בארצות הברית ובאירופה ותמליץ לממשלה על רגולציה נדרשת, אם נדרש, אם היא תמצא לכך מקום.
חגית מסר- ירון: המלצה רביעית זה לשקול הקצאת אחוז מסוים מהתקציב הציבורי שהולך למו"פ וטכנולוגיות פורצות דרך, למחקר מלווה על השפעות הסביבתיות הבריאותיות והאתיות שלהם.
חגית מסר- ירון: שוב, זה יכול להיות אחוז אחד.
חגית מסר- ירון: וההמלצה האחרונה באמת ואני מברכת את הוועדה על זה, אנחנו ממליצים לעודד ולפעול להמשך קיומו של דיון ציבורי כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, דיון ציבורי רחב בנושאים האלה וכן על אחריות התעשייה ובטיחות מוצריה לציבור ולסביבה.
חגית מסר- ירון: תודה רבה.
לאה נס: אין ספק שלגבי ההמלצות האלו, אין כאן המלצה שאין אפשר להגיד שאי אפשר לאמץ אותה, השאלה אם לא צריך להוסיף לזה עוד כמה המלצות אופרטיביות שאפשר ליישם אותם.
לאה נס: אבל בסך הכול אין פה משהו שאפשר להגיד שהוא לא נכון, אפשר אבל אולי להוסיף על זה אבל את זה כבר נראה בסוף הדיון.
לאה נס: בבקשה, אני מבינה שעכשיו דוקטור עדי מתן, נספחת מדע וטכנולוגיה של בריאות בריטניה- ישראל, בבקשה.
עדי מתן: ראשית אני מודה לכם שהזמנתם אותי לספר לכם קצת על הדו"ח הבריטי, אני אשתדל מאוד בקצרה לספר לכם טיפה על הרקע, על איך הוועדה שכתבה את הדו"ח פעלה, קצת תוצאות, מסקנות של הוועדה וזה הדו"ח שאני אדבר עליו ותגובת הממשלה לדו"ח שנכתב על ידי שתי האקדמיות.
דן וילנסקי: לא ראיתי את האג'נדה, כי הייתי פעם אחת בישיבה דומה שעסקנו בדיבורים או בפרזטציות וכשהגיע סוף הדיון לשעה וחצי אז אמרו אין לנו יותר זמן לדבר.
לאה נס: דן, אל תדאג, אתה תדבר.
דן וילנסקי: אני לא יודע מי הקולגות שישנם כאן, כדאי להקפיד---
לאה נס: לדיון הזה רציתי שהם יציגו את הנושא באוזני הדיון, כמובן זה בעקבות הכנס ששמעתי עליו, אני רוצה שהם יציגו את זה ואני אפתח את זה לדיון וכל מי שיהיה פה יוכל להתבטא ורק בקצרה.
עדי מתן: בקצרה, הרקע לכתיבת הדו"ח הזה זה שתי דו"חות שנכתבו עבור הממשלה הבריטית, אחד זה איך להפוך את בריטניה למקום הטוב ביותר לננו טכנולוגיה וזה נכתב ב-2002.
עדי מתן: אחר כך ב-2003 היה דו"ח שדיבר על מחקר מדעי ואיך אנחנו יוצרים חדשנות אבל עם מעצורים ובדו"ח הזה הם דיברו על מגוון תחומים אבל גם דיברו על ננו טכנולוגיה והייתה המלצה שהממשלה היא זו שתיקח את המושכות בעניין של רגולציה.
עדי מתן: אז ב- 2003 הממשלה הבריטית ביקשה משתי האקדמיות המדעיות לכתוב את הדו"ח הזה, כאשר הממשלה היא זו שמממנת את הדו"ח, אבל לה אין שום יד בקביעת התהליכים.
עדי מתן: עכשיו, חגית קודם סיפרה מה היו התנאים, אז אני לא אחזור על זה.
עדי מתן: אז לקחו קבוצה של אנשים מאנשי מדע, הנדסה, רפואה, מדעי החברה, אנשים שמתעסקים בסביבה, אנשים שמתעסקים בצרכנות.
עדי מתן: כאשר ראש הוועדה הייתה מישהי שלא שייכת לתחום כך שהיא הייתה חסרת פניות.
עדי מתן: עכשיו, זה נלקח ממגוון תחומים, מאנשים בינלאומיים, על ידי סדנאות, על ראיונות, על ידי שירותי ציבור שנעשה על ידי חברה פרטית.
עדי מתן: שוב מילת מפתח הממשלה לא הייתה מעורבת בזה והיא ראתה את הדו"ח רק 48 שעות לפני שהוא פורסם והוא פורסם שנה שעברה ביוני.
עדי מתן: הם הסתכלו על תחומים שונים, אחד ההשלכות של זה על בריאות והסביבה.
עדי מתן: המסקנה העיקרית של כותבי הדו"ח הייתה שרוב הננו טכנולוגיות לא מציגים סיכונים בריאותיים חדשים, אבל בכל זאת כדי להשים לב לכמה דברים כמו שיש הבדל בין חלקיקים שהם חופשיים לעומת שהם מקובעים והכוונה לדוגמה, קרם.
עדי מתן: אם אתה שם את הקרם ואתה מצפה שאחר כך יקרה משהו, זה משהו שאולי צריך להשים לב אליו.
עדי מתן: כמו שחגית אמרה, אם אתה מדבר על 150 ננו מטר או שני ננו מטר, אז יש לזה איזה שהיא משמעות וכמו כן קשה להסיק מה הבהילות של חומרים כאלה.
עדי מתן: לכן הם ניצלו שתהיה תוכנית למחקר שתסתכל על החורים שיש לנו כרגע בידע וכן שצריך לעקוב על החשיפה של האנשים והסביבה עד שאנחנו נבין יותר טוב את ההשפעות של אלה.
עדי מתן: נעבור להשלכות אתיות וחברתיות, אז שוב הם אומרים בתווך הקצר אין דברים שהם ייחודיים לננו טכנולוגיות, אולי בתווך הארוך יותר צריך לחשוב על נושאים שקשורים לצנעת הפרט, ולדוגמה אם אנחנו מכניסים לך התקן לתוך האוזן האם זה משהו שאנשים מעוניינים בו או לא מעוניינים בו וההשלכות.
עדי מתן: שוב, ההמלצה הייתה למממן מחקר על ההבנה והגישות הציבוריות לעניין, הממשלה צריכה להיות מעורבת ביצירת דיאלוג ציבורי וכן שנושאים חברתיים ואתיים צריכים להיות חלק מההשכלה של כל מדען.
עדי מתן: לגבי רגולציה, הם הגיעו למסקנה שלא צריך גופים רגליטורים חדשים כי ננו טכנולוגיה היא לא טכנולוגיה חדשה.
עדי מתן: אולם, הגופים שכן עושים רגולציה כן צריכים להסתכל על הרגולציה הנוכחית שלהם כדי לבדוק האם הדברים העתידיים יהיו כלולים ברגולציה הנוכחית.
עדי מתן: צריך להסתכל על זה כחומרים חדשים וצריך להסתכל על החשיפה של האנשים במקום העבודה לחומרי ננו.
עדי מתן: אז לסיכום, יש אפשרויות גדולות בננו טכנולוגיה, אין סיכונים חדשים בננו טכנולוגיה אבל צריך להסתכל גם מבחינת המחקר וגם מבחינת הרגולציה על הסיכונים האפשריים העתידיים וכמו כן צריך לשתף את הציבור בדיון הזה.
עדי מתן: הממשלה שהשיבה, עכשיו בבריטניה באמת יוצא הדו"ח וגם יוצא דו"ח של תשובת הממשלה והם קיבלו את מירב ההמלצות לדוגמה, שצריך לדאוג שננו טכנולוגיה תעבור רגולציה מתאימה, שצריך לראות שיש סיכונים אפשריים, שוב בגלל נושא הגודל.
עדי מתן: צריך לעבוד עם גופים אירופאים כי זה עניין שהוא כלל עולמי, צריך להסתכל על השקיפות של התעשייה ושוב, שהממשלה צריכה לגרום לציבור להיות חלק מהדיון.
עדי מתן: עכשיו, הדברים שהממשלה עושה כתוצאה מכך זה לדאוג לכך שכל הגופים הממשלתיים שמתעסקים ברגולציה שהם יסתכלו שוב על הרגולציה שלהם והם צריכים אחר כך לדווח שוב לקבוצה שכתבה את הדו"ח.
עדי מתן: להסתכל על רגולציה במקום העבודה, תוך שנתיים וחמש שנים יהיה במבט של ההמלצות של והמסקנות לראות מה אכן קורה ויהיה מרכז שהוא אל ספציפי לננו טכנולוגיה אבל הוא יסתכל על בעיות בריאותיות, סביבתיות, של בטיחות, של חברה ועוד נושאים שקשורים לרגולציה שהם תוצאה של טכנולוגיות חדשות וזה יהיה מובן על היועץ המדעי הראשי של הממשלה.
לאה נס: אוקיי, תודה רבה.
לאה נס: אנחנו נשמע עכשיו את מנכ"ל קרן חינוך ארה"ב – ישראל.
דן וילנסקי: האם ישנם תעשיינים בקהל?
דן וילנסקי: אז הנושא שלי הוא איזון או חוסר איזון, זה דוגמה שאני חושב שבמקרה כזה יש לנו כלכלה לטפל בה, והיו צריכים לדאוג שהקולגות שלי יהיו מוזמנים, יכול להיות שהם היו בטלנים והוזמנו ולא הגיעו לכן אני לא אעביר ביקורת על זה, אבל בדיונים מסוג כזה כדאי היה מאוד שהתעשייה תהיה מיוצגת כי זה חשוב.
דן וילנסקי: אני ראיתי שהכול בנוי כאן, נייר מכתבים של נציבות הדורות הבאים, אני מניח שהמטרה---
לאה נס: אני בכל אופן כן קיבלתי חומר ממי שעושה מחקר גם בכנסת וקיבלתי חומר מקיף על הכול שכלל את כל ההיבטים.
דן וילנסקי: אני מניח שהמטרה שלנו היא למעשה לדאוג לבריאות הציבור, שלא יכנסו נושאים שיהרסו לנו את בריאות הציבור.
דן וילנסקי: השורה התחתונה זה שאנחנו נהיה בריאים---
לאה נס: אתה צודק, זה הכי חשוב, אבל אחר כך יש לזה עוד כמה דברים.
דן וילנסקי: ואחר כך יש איזה שהוא עץ מוזר שצריך לדאוג, זה הסביבה וכל הדברים הקסומים.
דן וילנסקי: אבל אני חושב שגם צריכים למנוע שהגזלנים או התעשיינים או בעלי הממון יעשו ממון בלי שנדאג לבריאות הציבור.
דן וילנסקי: יש בזה סכנה ואני חושב שזה מרחף פה באיזה שהיא צורה.
דן וילנסקי: הסכנה היא שנגרום נזק בריאותי אחר שאם נשים מעצורים על כל הדברים האלה ולא נדאג לפרנסה של התושבים, אז נגרום סכנה בריאותית לא פחות גדולה וניצור בעיות בריאותיות, אדם שלא עובד הוא גם כן הולך מאוד מהר ונהיה חולה.
דן וילנסקי: לכן חשוב לנצח את הדבר הזה ולזכור שיש לאזן ואני חושב שבניירות שהסתכלתי עליהם במהירות שישנה כאן, חסר איזון.
לאה נס: קיבלת עמדה, אתה קראת נייר של עמדה.
לאה נס: יש פה דיון, הוא פתוח, אני לא יודעת, אני מציעה שאל תזהיר, אני מכבדת אותך מאוד, אני מכירה אותך, אולי השתתפת פה בדיונים שאני מנהלת, יש פה אנשים וכל אחד מביע את דעתו, יש אנשים ששמים פה את המסמך שלהם ורוצים אז הם שמים את זה עוד פעם על השולחן.
לאה נס: יש פה עמדה אחת ודרך אגב אני מאוד מעריכה את העמדה הזאת, אבל הכול פה פתוח, שום דבר לא סגור, בשביל זה אנחנו עושים את הישיבות הללו.
דן וילנסקי: אני אביע את דעתי האישית, דעתי האישית זה שצריך כאן שיהיה לנו איזון ואני אדגים את האיזון במאמר שקראתי לפני הרבה מאוד שנים, שהמציאו את הגלגל והדגימו את זה בירידה במורד, אנשים אמרו, זה ידרוס אנשים ויגרום לנזקים.
דן וילנסקי: עובדה שהגלגל הוא עומד במרכז הכלכלה העולמית היום, אז צריכים לזכור את זה גם כן.
דן וילנסקי: השורה התחתונה שאני אומר כאן שלדעתי צריך לעשות כאן, יש לקחת סיכונים, להתקדם, לטפל בסיכונים מצד אחד.
דן וילנסקי: מצד שני אולי כדאי לקחת גישה בכלל שונה, יש לנו אומה שמקדישה לזה היום, למשל ארצות הברית משקיעה היום בנושא של ננו טכנולוגיה שקשורה הגם לכימי ביולוגי, הם משקיעים היום מיליארד דולר בשנה, וזה לא מה שהתעשייה זה רק הממשלה, מיליארד דולר.
דן וילנסקי: ולהם יש ועדות מהיום ועד הודעה חדשה שמטפלות בכל הנושאים שקשורות לבריאות הציבור, המודעות של בריאות הציבור היא חשובה בארצות הברית לא פחות מאשר אצלנו.
דן וילנסקי: ואולי ניקח את המשאבים שלנו שאנחנו הולכים להשקיע בהכנת כיוונים בריאותיים, נעשה בזה הפסקה ניקח את המשאבים האלו נשים את זה בטכנולוגיה ונקבל את הדו"חות האמריקאים שהם מוכנים לתת, אני בדקתי מראש, הם מוכנים לתת לנו אותם ונבחן מה מתאים לנו ומה לא מתאים לנו ולא נמציא את הגלגל.
לאה נס: ראשית כל, מה שהוצג עד כה, סך הכול חזרת על דברים שנאמרו פה, הציגו פה גישה אמריקאית שמתאימה לך באופן אישי אני מבינה שבאמת שוקלת את רמת הסיכונים ויש פה גישה אירופאית שהיא זהירה יותר שמדברת על זהירות מונעת, שוב גם זהירות מונעת זה דבר שמדבר על איזון, אני חושבת שגם מילת המפתח מבחינתי זה באמת האיזון, כך שאני לא רואה פה שיש פה שני צדדים, בסך הכול אנחנו צריכים להחליט, מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא הולכת לפי השיטה הזו או שהיא משלבת את השיטות גם יחד, זה לא חייב להיות שחור ולבן.
לאה נס: אבל דבר אחד חשוב, כולנו מודעים כמו שאמרנו מלכתחילה, ליתרונות של הפיתוחים הטכנולוגים, שכמובן מפתחים תעשייה, בריאות, כמו שאמרתי, אבל כמו שאמרנו, הבריאות והסביבה, האתיקה, זה בראש מעיננו.
נירה לאמעי: אני מנציגות הדורות הבאים, האמת היא אני אצטרך להתייחס אליך קודם, לא הבנתי מה מפריע לך, מכל הקצאת המשאבים עוד לא שמעתי כמה השקיעו בעקרון הזהירות, אתה יודע כמה משקיעים בעקרון הזהירות?
נירה לאמעי: כמעט כלום ואתה יודע כמה קל בהקצאה יחסית קטנה לתכנן את העתיד ולגרום שהסיכונים לא יעלו כסף רב יותר בעתיד, מעט מאוד.
נירה לאמעי: על מה אנחנו מדברים בסך הכול, על תשומת לב, על העלאת מודעות, הרי אם היית קורא באמת עד הסוף, היית רואה שמה שמדובר זה לקחת שני גופים שקיימים, או גוף אחד שכבר קיים ולעשות איזה שהוא סוויץ' קטן בדרך הראיה ולומר בואו רק נבחן מה זה יכול לגרום, אף אחד לא דיבר על עצירת המדע חלילה.
נירה לאמעי: נקודת המוצא גם הרבה יותר טובה אם מדברים פה על איזון, אנחנו, רוב האנשים שנמצאים בחדר הזה נמצאים בנקודה הנחותה יותר, אלה שקוראים באל תשקיעו עכשיו כסף בלרוץ קדימה, את כל הכסף, אלא תשקיעו חלק קטן בלראות מה הסיכונים כדי שלא נצטרך לשלם בעתיד, אנחנו המיעוט בדרך כלל, אני אומרת לך את זה כמי שמייצגת בדרך כלל את הגוף שאומר תעצרו רגע ותסתכלו קדימה.
נירה לאמעי: אז בוא לא נצא מהאיזון בעניין.
נירה לאמעי: אנחנו התייחסנו בנייר שלנו כפי שראית, גם לנושא, הופיע הנושא של ההנדסה הגנטית בכותרת, אבל גם בצמחים מהונדסים גנטית.
נירה לאמעי: נושא הטכנולוגיות באופן כללי ולא רק הננו, מחייב לדעתנו איזה שהיא התייחסות שתהיה אינטגרטיבית יותר.
נירה לאמעי: ציינו כאן לדוגמה בתחום של המזון המהונדס גנטית והחקלאות המהונדסת גנטית, אני קיבלתי מספרים בזמנו מפרופסור תמר דיין, 137 מיליארד דולר מוציאה ארצות הברית רק בלעשות בקרה לפלישה של הגנים, פלישה של גנים שונים מהצומח אל הקרקע, פגיעה במגוון ביולוגי.
נירה לאמעי: כלומר, גם ארצות הברית שהיום אני יודעת היא היצואנית הכי גדולה והיצרנים הכי גדולה של מזון מהונדס גנטית וצמחים מהונדסים גנטית, משקיעה בזה הרבה מאוד, בערך כמו החוב הלאומי שלנו כדי לבחון את הסיכונים.
נירה לאמעי: כך שבפרוש יש מקום לתת תשומת לב.
נירה לאמעי: בקצרה, מה שאנחנו מכוונים אליו זה שוב ראייה אינטגרטיבית שכן לא רק הננו דורש תשומת לב.
נירה לאמעי: דרך אגב, בכל מה שקשור למזון מהונדס גנטית אין בישראל אני חושבת אפילו חוזר מנכ"ל שמתייחס, אין תקנות, אין חוק, אנחנו המדינה היחידה בעולה שלא חתומה על שום מסמך בינלאומי בנושא, לחלוטין שום הסדרה.
נירה לאמעי: אני מבינה שאפילו החקלאים הישראלים כשהם עומדים בפני יצוא הם נתקלים בבעיות כי אין כאן הסדרה.
לאה נס: אחר כך נשמע את משרד הבריאות.
נירה לאמעי: ממשרד התעשייה והמסחר, שמה של הדוברת נמצא במשרד, אבל נמסר לי שכרגע אין הסדרה של הנושא מבחינה חוקית, אני חיפשתי לראות אם זה מוסדר באיזה שהוא מקום ולא מצאתי.
נירה לאמעי: בכל מקרה אין ספק שהטכנולוגיות מצריכות איזה שהיא עצירה ובדיקה של מה יקרה הלאה, אנחנו הצענו שני דברים---
לאה נס: קודם כל דיברו פה, המילה הראשונה הייתה שקיפות, אז אם מישהו שמתעסק בזה לא יודע, ואנחנו לא יודעים אז יש פה בעיה של שקיפות, אחרת זה היה יותר ברור, אבל בסדר, אף פעם לא מאוחר.
נירה לאמעי: יכול להיות שזה משהו חדש.
אריה מעוז: השר ישראל כץ חתום על תקנות.
נירה לאמעי: שהגיעו לכנסת?
לאה נס: סליחה, בואו לא נעשה עכשיו דו שיח.
נירה לאמעי: דברים שמוגשים לממשלה כמו שידוע לנו לוקח להם הרבה פעמים זמן להגיע לכנסת, אז יכול להיות שהתקנות האלה נמצאות בממשלה.
לאה נס: אם זה לא באישור הכנסת אז התקנות האלה לא מאושרות, אז זה לא משנה.
נירה לאמעי: בכל מקרה, שני דברים, יש שני גופים, נתחיל בגוף הראשון היותר חשוב וזה המו"ל מו"פ שקיים היום, עברנו דרך ארוכה בלנסות ולנסח את העניין הזה בחוק.
נירה לאמעי: יש השגות אולי על ההרכב והשגות על ההרכב והשגות על התקציב או על האין תקציב, אנחנו חושבים שראוי להפעיל מועצה לאומית למחקר ופיתוח מדעי במדינת ישראל.
נירה לאמעי: אני חושבת שראוי להפעיל את המועצה הזאת כדי ושוב אם הדבר מצריך איזה שהוא שינוי בחוק המו"ל מו"פ עצמו, קבלת איזה שהיא החלטת ממשלה בעניין כדי שתתחיל לפעול בנושא הזה של בחינה של השפעות ארוכות תווך של טכנולוגיה, דווקא בגלל שמתייחסים אליה כגוף מיעץ ולא גוף שיש לו איזה שהם סמכויות אופרטיביות, הוא מייעץ למשרדי הממשלה, לראש הממשלה.
נירה לאמעי: כמובן אזכור עקרון הזהירות, ההיזהרות בחוק כעיקרון, אני חושבת שראוי שנאמץ אותו ולו בגלל שאנחנו תמיד נלך על המקום, על הרף היותר מינימאלי ולא על המקסימאלי, אז ראוי לפחות שנאמץ את העיקרון הזה בחוק.
נירה לאמעי: חוק נוסף לדעתנו צריך לתקן זה כל הנושא של הביו אתיקה, הקמת מנגנון בחוק במבחן המועצה לביו אתיקה וכאן אני יודעת שאני אומרת דברים שיש אנשים שאולי לא מסכימים איתם, אבל הקמה בחוק של גוף שישקף בצורה יותר מאוזנת אינטרסים גם חברתיים ואני לא מדברת על גוף שיכלול רק מדענים ואנשי פילוסופיה שאיך שהוא תמיד מגיעים להיות אותם אנשים שמחליטים, גם באקדמיה הלאומית למדעים מחליטים החלטות מאוד דומות וראינו את זה עכשיו בחוזר מנכ"ל שהגיע, עם בחירת מין ילוד שעורר ביקורת לא מעטה.
נירה לאמעי: אנחנו מדברים על הרכב שיכלול גם אנשים שמיצגים זכויות אדם, זכויות נשים, הרבה פעמים בנושאים של ביו אתיקה זכויות נשים מעורבים.
נירה לאמעי: גוף שידווח לכנסת, גוף שפעולותיו יהיו על פי חוק שקופות, הדיונים שלו יהיו פתוחים, סדר יומו יהיה פתוח.
נירה לאמעי: אני יודעת שגם המועצה לביו אתיקה אמורה לפרסם את סדר יומה אבל אני חושבת שראוי שהדבר הזה יובא בחוק וייצג הרכב הרבה יותר משמעותי וגם שם עקרון הזהירות יקבע כקריטריון לפעולת אותה ועדה וכאשר המו"ל מו"פ זה אותה ועדה, כך קראנו לה, ועדת היזהרות ואתיקה, יפעלו במקביל.
לאה נס: זלינה בן- גרשון משרד הבריאות.
זלינה בן- גרשון: אני מבקשת להגיד רק שני דברים בהקשר הזה, דבר אחד שקיימת במסגרת האיחוד האירופי התוכנית השישית של האיחוד האירופי, קיימות תוכניות שהן תוכניות לתאום והסדרים של המחקר ברמה האירופית בתחומים שונים.
זלינה בן- גרשון: עכשיו, אלה רשתות של מדינות אחדות בכל מקרה וכל רשת כזאת מתארגנת לנושא מסוים.
זלינה בן- גרשון: עכשיו, אנחנו כלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות שותפים ברשת כזאת שמטרתה לבחון את ההיבטים האתיים החברתיים ומה ההגדרה המשפטיים של המחקר הגנומי.