GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו נותנים כסף בעבודה הזו אז אנחנו אנשים שיש לנו זכות לתוצאות של העבודה ואם אנחנו רק משתמשים בכסף של מישהו אז כל התוצאות הן גם כן של מישהו, וזה דבר מאוד חשוב בעולם הזה, מרוב שזה גלובלי והכול עושים ביחד מי בעל התוצאות זה דבר מאוד חשוב.
ויקטור בריילובסקי: לי מאוד מעניין לשמוע למשל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שקרן בסיסית של מחקר בישראל בזמן האחרון קוצץ פי שתיים ואיך אפשר להמשיך בכיוון הזה אם פשוט בשנתיים הכנות, וקוצץ פי 2.
ויקטור בריילובסקי: האם אפשר לעשות משהו?
ויקטור בריילובסקי: האם אפשר לעשות תיקונים?
ויקטור בריילובסקי: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע עכשיו בגלל שיש לנו מדענים ויש דוקטורנטים, יש אנשים שמוכנים לתרום אבל בלי כסף זה בלתי אפשרי פשוט.
יעקב מרגי: אין ספק שהחשיבות היא גבוהה ואתה כמדען יודע את זה, והחברים שיושבים פה.
יעקב מרגי: מניעת הישגי מהמו"פ הישראלי, במחקר ובמדע הישראלי זה פשוט לעצור את כל הסקרנות שלכל עולם המדע בתחום, לאבד את העליונות של המדע הישראלי, של המחקר הישראלי ואני אומר את זה קצת עם חיוך מר, אמרת מחצב לא מתכלה כנראה שהממשלה כן יכולה להפוך דברים לא מתכלים למחצב מתכלה וחבל מאוד.
יעקב מרגי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפני שאשמע את התמ"ת לרן ישי, אחראי על קשרי מדע במשרד המדע.
רן ישי: תודה רבה ותודה שהזמנתם אותי כאן ונתתם את ההזדמנות לסקור את העניין הזה.
רן ישי: אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים של מה יש אלא אם כן תגידו לי שאתם רוצים לשמוע גם מה קיים, אני הייתי רוצה יותר להתקדם למה אנחנו רוצים לעשות או מה אנחנו מתחילים לעשות השנה.
רן ישי: אם זה מעניין אתכם אני יכול להשאיר לכם פה חוברת של תוכנית העבודה של 2005 שלנו.
רן ישי: אני אתחיל עם מה רוצים ואז נראה לאן זה יכול להגיע.
רן ישי: כרגע, יש לנו שיתוף פעולה ברמה יפה מאוד ברוב המקרים עם מספר יחסית מצומצם של מדינות, להבדיל ממדינות שאנחנו חתומים איתם על הסכמים זה מדובר בעשרות מדינות, הסקירה הזו נמצאת אצלי אפשר להסתכל בה אחר כך.
רן ישי: אבל המדינות שבפועל אנחנו מקיימים איתם ממש שיתוף פעולה ברמה של מחקרים משותפים מדובר בלא הרבה ואנחנו עכשיו עושים מאמץ שלדעתי אין סיבה שלא יוכתר בהצלחה כתלות מוחלטת כמובן בעניין התקציבי, לפחות להכפיל את המספר הזה, זה נמצא בהישג יד.
רן ישי: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו במשא ומתן עם שוויץ, אגב רוב המדינות האלה זה יוזמה, אני הגדרתי שאני מתעניין בכל מדינה שמתעניינת בי בגלל שאני יודע שהמדע הוא למעשה מוצר הייצור הכי טוב שיש לי היום ואני מעוניין לשווק אותו כי אני מעוניין לשווק את הדברים החיוביים שלי כמובן, ולא את הדברים היותר בעייתיים או שנויים המחלוקת וזה לא משנה כרגע מאיזו סיבה.
רן ישי: לכן ברגע שבן אדם או מדינה אומרים לי או נותנים לי להבין שהם מעוניינים במוצר שלי, באותה שנייה אני מעוניין בהם כמעט כמו בקליינטים.
רן ישי: אני קטונתי מלחלוק על דעתו של זוכה פרס נובל, אם הוא אמר את זה אני מניח שיש לו על מה להתבסס, הוא מכיר את המצוקה במעבדות, בשטח.
רן ישי: עכשיו, אז אני אתן סקירה קצרה ביותר של מדינות שאיתן אנחנו נמצאים בשלבים מסוימים של משא ומתן, עם כל אחת מהמדינות האלה לדעתי אנחנו יכולים ב- 2006 להתחיל שיתוף פעולה.
רן ישי: אז שוויץ, אנחנו במשא ומתן לקראת חתימת הסכם, אין לנו הסכם איתם, יש ביקור של השר שלהם בספטמבר ואנחנו מעוניינים כבר אז לחתום.
רן ישי: הם לא רוצים לחתום אז, הם רוצים רק להתחיל את התהליך אז ויש איזושהי התדיינות בעניין הזה.
רן ישי: תאילנד, בתאילנד ואגב זו דוגמה למדינה מתפתחת שמשקיעה המון כסף בשאיפה שלה להתקדם מבחינת מחקר ומדע.
רן ישי: יש להם כסף שהם מעוניינים להשקיע במדינות אחרות שיהיו מוכנות לעבוד איתה.
רן ישי: אז אנחנו כמובן מעוניינים להשתלב בפרויקט הזה.
רן ישי: הם מעוניינים שאנחנו נשתלב כי הם יודעים מה יש לנו למכור, הם מעוניינים להשקיע בזה, אנחנו גם התחלנו משא ומתן איתם ואנחנו נראה לאן זה מתקדם אני מקווה כבר במהלך יולי.
רן ישי: את כל מדינות חבר העמים אני אקרא אותם בסוף.
רן ישי: סלובניה מאוד מעוניינים, הם מעוניינים ספציפית במוצר לדעתי שהוא די ייחודי שאנחנו "מוכרים" אותו כבר קרוב ל- 20 שנה ומזה 10 שנים יש לו שם וזה נקרא "מחקר תשתיתי".
רן ישי: זה החיבור למעשה שעושה משרד המדע בין מחקר טהור, מחקר בסיסי לבין מחקר יישומי שזה מו"פ תעשייתי.
רן ישי: זו דינאמיקת עבודה שככל הנראה היא ייחודית לישראל, או ייחודית בהרבה מאספקטים שלה לישראל.
רן ישי: מדינות מאוד מאוד מתעניינות בדבר הזה, מדינה כמו סלובניה שזו מדינה לדעתי שתוך 20 שנה אנחנו נראה אותה אם לא בשורה הראשונה אז ממש מדגדגת את השורה הראשונה של המדינות המתקדמות בעולם מבחינה מדעית, מדינה שרק הצטרפה עכשיו לאיחוד האירופי, מזכירה קצת את ישראל בכמה מובנים, מדינה קטנה שנולדה די בסערה ומחפשת את עצמה עכשיו יודעת בדיוק באיזה דרך היא רוצה ללכת כדי להגיע לאותם מקומות.
רן ישי: קרואטיה, גם מדינה יוגוסלבית לשעבר, גם מדינה שנולדה ככה מתוך איזשהו כאוס, מחפשת את עצמה ויודעת שאחד התחומים או אולי התחום הראשון שבו היא יכולה להוביל זה התחום המדעי, והם רוצים אותנו במשחק שלהם בעניין הזה כי הם יודעים שיש לנו מה לתת.
רן ישי: מעניין שגם הסלובנים וגם הקרואטים הדגישו בפנינו שהם רואים בנו מודל לחיקוי, הם רואים את עצמם הולכים בצעדים שלנו שזה גם מחמאה גדולה וזה גם מחויבות וזה גם אומר שיש לנו מה לתת.
רן ישי: היפנים מאוד מעוניינים.
רן ישי: עם יפן היו לנו יחסים די מפותחים עד לפני כמה שנים, הייתה שורה של אי הבנות שככה תרמו לצמצום הפעילות אבל הם מעוניינים ואנחנו מעוניינים ואני לא רואה סיבה למה זה לא יתפתח.
רן ישי: הם כבר צרפו אותנו, בעקבות שיחות שמנכ"לית עשתה שם, לכמה פורומים שהם מובילים, פורומים בינלאומיים, חלקם מתקדמים ביותר שזה דבר שלא היה קודם.
רן ישי: זה כבר תוצאות של העניין שלהם לראות אותנו כחלק מהמארג שהם בונים.
רן ישי: האיטלקים, זאת מדינת איחוד אירופי, שיש לנו הסכם איתם ואפילו יש רמה מסוימת של פעילות.
רן ישי: הם מעוניינים ביותר בעיקר אגב בתחום החלל, הכול זה מסיבה אחת, שימו לב שיש פה מדינות שאין בהם הרבה מכנים משותפים חוץ מאחד - אף אחד לא אוהב אותנו בגלל העיניים היפות שלנו, אני איש משרד החוץ ואת זה אני יודע יותר טוב מהרבה אחרים.
רן ישי: הם אוהבים אותנו ומעוניינים בנו מסיבה אחת בלבד- יש לנו משהו שהם רוצים שיהיה גם להם, זה הכול.
רן ישי: והם מעוניינים שאנחנו ניתן להם את זה.
יעקב מרגי: סדרי הגודל וההשקעה וודאי שהם לא קרובים.
רן ישי: לא, בכלל לא קרובים.
רן ישי: רק נדבר על סוכנויות חלל, ראינו את סוכנויות החלל של איטליה ושל צרפת שזה מדינות שבשום פנים ואופן לא יותר מתקדמות מאיתנו אם כי לפחות הצרפתים הם בהחלט ברמה מאוד גבוהה אולי אפילו ברמה שלנו.
רן ישי: אין בכלל מה להשוות בין סוכנויות החלל.
רן ישי: אצל צרפת מדובר על אימפריה שמתפרסת על 3 יבשות כי יש להם גם את השרידים של הקולוניות שלהם שמשם הם גם משגרים, אבל בהחלט יש לנו לאן לשאוף מהבחינה הזו שזה טוב בעיניי, לפחות אתה יכול לסמן לעצמך לאן ללכת.
רן ישי: עכשיו אני נוגע במדינות חבר העמים שהן הגדרנו אותם כיעד פעולה ראשון במעלה ל- 2006 ואני מקווה שגם הלאה.
רן ישי: אנחנו מתכוונים לבקש תוספת תקציבית.
רן ישי: יעד ראשון במעלה שלנו זה נושא של מדינות חבר העמים לשעבר, ברית המועצות לשעבר, חשוב לנו בצורה בלתי רגילה מכמה סיבות.
רן ישי: קודם כל, הפוטנציאל, זה כבר פוטנציאל ממומש שרמת המחקר בחלק מהתחומים שם, תחומים של מדעים מדויקים בעיקר, אנחנו יכולים בתחומים מסוימים רק לשאוף אליה וזה לא שאנחנו באים כמו פטרונים ורוצים לתת להם אלא יש לנו המון מה לקחת וללמוד מהם.
רן ישי: דבר שני, זה אזור התייחסות מדיני שלדעתי הוא חשוב בצורה בלתי רגילה, אמנם מובילה אותו רוסיה אבל אני מדבר גם על מדינות מרכז אסיה, חשובות בצורה בלתי רגילה.
רן ישי: אגב, יש בחלק מהם אהדה בסיסית לישראל שלא קשורה רק לתחום המדעי, בחלקן יש גם כסף.
רן ישי: מדינה כמו קזחסטן מעוניינת ומעוניינת גם להשקיע כסף ויש לה כסף, יש לה משאבי טבע מאוד רציניים, יש שם עוד ערי חושך מהתקופה הקומוניסטית, וגם הבסיס שם הוא בסיס מאוד טוב שאפשר פשוט להשתלב בו.
רן ישי: והסיבה האחרונה שאני חושב שהיא מובנת לכל מי שחי במדינה הזו, זה למעלה ממיליון איש פוטנציאל שיש פה במדינה שדוברים את השפה, לא רק את השפה מבחינת שפת דיבור אלא חלקם, לפחות אלה שלמדו שם באוניברסיטאות, מדברים גם את השפה המחקרית והמדעית, מקל מאוד מאוד על שיתוף הפעולה.
ויקטור בריילובסקי: שאלה – האם יש שיתוף פעולה או אין שיתוף עולה בתחום לווין עם רוסיה?
רן ישי: לא שאני יודע.
עתליה רוזנבאום: היה לנו והיינו אמורים לשגר את הטאובקס עם רוסיה אבל דווקא בגלל שהיה להם בעיות בשיגור אנחנו העברנו את זה להודו.
עתליה רוזנבאום: אבל נכון להיום אנחנו מחים כמו שתכף הוא יספר לכם, הוא מספר לכם על מה אנחנו הולכים לעשות אבל יש לנו פה פריצות דרך מאוד משמעותיות בינינו לבין כל הגופים לבין כל הארצות האלה לגבי שיתופי פעולה אמיתיים שעומדים לקרום עור וגידים.
עתליה רוזנבאום: כשאנחנו מדברים על 2006 זו עבודה של שנת 2004, 2005 שצריכה לצאת לפועל בשנת 2006, אז פה וודאי וודאי שיש לנו התחלות.
יעקב מרגי: שאלה נוספת – יש מגבלה ביטחונית לשיתוף פעולה מדעי עם מדינות?
יעקב מרגי: כי אנחנו כמדינה צעירה ורוויה יודעים הרבה בתחום המדע והמחקר הביטחוני - -
רן ישי: אני שמח שהעלת את זה.
רן ישי: למעשה אני עד עכשיו לא נתקלתי בזה אבל מישהו, מדען דווקא מאוניברסיטת תל אביב - -
יעקב מרגי: אני אגיד לך גם למה.
יעקב מרגי: כשאני יושב פה בוועדות ובאים אנשים שמתפארים בתעשיית הכבישים שלאחרונה התפתחה אני מכיר את זה עוד הרבה לפני 10 שנים שאנחנו היינו מובילים ואז זה היה משהו מסווג אפילו.
עתליה רוזנבאום: אני רוצה לתת תשובה דיפלומטית.
עתליה רוזנבאום: אין לנו מגבלות חוץ מהמגבלות שאנחנו שמים על עצמנו.
יעקב מרגי: זאת אומרת מדינה לא יכולה להתנות הסכמים ספציפיים לנושאים.
רן ישי: כן, בדיוק.
רן ישי: בעקרון האוניברסיטאות הן פתוחות, אם יש תחומים שהם תחומים שמשרד הביטחון או מערכת הביטחון מעוניינת לשים עליהם, הם מתנהלים בצורה אחרת, אבל למרות זאת אני בקשר, אני לא יכול לקרוא לזה שיתוף פעולה אבל לדעתי זה הולך להיות בכיוון של שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים בדיוק בנקודה הזו של פיקוח, של לחשוב איך אפשר לעשות את זה כפיקוח על הנושא הזה.
רן ישי: אני עובר רק לומר מה אנחנו עושים או מה אנחנו נעשה כדי לממש את היעדים האלה ובזה אני אסיים.
רן ישי: לצורך העניין הקמנו יחידת ענף חבר המדינות במזרח אירופה באגף, זה היה קודם נספח לענף אחר, עכשיו הקמנו את זה בצורה נפרדת על מנת להדגיש את החשיבות שאנחנו רואים לעניין הזה.
רן ישי: בהקשר הזה גם גוף ששמו "בשן", גוף שעבד במסגרת משרד הקליטה, היום ולמעשה בשנה האחרונה כבד עובד עם משרד המדע.
רן ישי: זה גוף שיש לו המון עבודה בארץ אבל אנחנו מנצלים את הפוטנציאל שלו גם כאנשים שמדברים את השפה וגם אנשים עם גישה וידע, אנחנו נעזרים בהם בכל נושא הקשר לשנו עם מדינות חבר העמים.
רן ישי: למעשה בהקשר הם עובדים עם האגף הבינלאומי.
רן ישי: עשינו שני ימי נספחי מדע כחלק מהרצון לירות את יריית הפתיחה מחדש של שיתופי הפעולה, אז עשינו יום נפרד לנספחי חבר המדינות שהיה מוצלח מאוד ולמעשה אני חושב שיש לנו למעלה מ-50%, אולי קרוב ל- 80%, של התחלה של שיתופי פעולה בעקבות היום הזה שעשינו.
רן ישי: ובנוסף עשינו יום כללי לשאר הנספחים שגם אני חושב היה יום די מוצלח.
רן ישי: אנחנו עכשיו בתהליך של מינוי, ממש בימים אלה, אנחנו מכינים את כתבי המינוי לנספח מדעי שלנו בכל הנציגויות שחשבנו שהן רלוונטיות בעולם, זה למעלה מ- 60 נציגויות בשיתוף פעולה מלא עם משרד החוץ.
רן ישי: יהיה כתב מינוי מסודר, הנספחים כבר מונו למעשה, הם יקבלו כתב מינוי רשמי מסודר ממנכ"לית משרד המדע ומנכ"ל משרד החוץ ביחד והחל מאותו רגע הם יהיו מאומנים גם לעבודה מדעית.
רן ישי: זה שוב נועד להביע באוזני אותן מדינות את הרצינות שלנו שאנחנו מאמנים מישהו שיעבוד איתם בנושא המדעי וגם כדי לעזור לנו לפתח את המארג שלנו.
נירה לאמעי: הם אנשי משרד החוץ?
רן ישי: כן, רובם אנשי משרד החוץ, לא כולם.
רן ישי: זה היה קיים בהיקף מצומצם וזה קוצץ וקוצץ וקוצץ.
ויקטור בריילובסקי: וזה יהיה תפקיד קבוע?
רן ישי: זה יהיה חלק מהגדרת התפקיד שלהם, בנציגויות קטנות אין למעשה דובר נפרד ואין נספח כלכלי נפרד, זה אותו מספר 2 שעושה את העבודה אבל מהיום והלאה יהיה לו גם את התפקיד המדעי כחלק מהגדרת התפקיד שלו.
עתליה רוזנבאום: ובחלק מהמקרים יהיה בן אדם שיעשה מדע ועוד דבר אחד.
רן ישי: מדע וכלכלה או מדע ותמ"ס.
רן ישי: אנחנו בדיוק הגדרנו את האנשים האלה.
רן ישי: עכשיו השאיפה שלנו וזה חלק מהשקפה כללית שלי על נושא יחסי החוץ של מדינת ישראל שאני לא אפתח אותה פה בכלל, אם אנחנו נצליח בעבודה שלנו ואני מאמין שנצליח, אז זה יהפוך להיות אולי הנושא הראשון או השני מבחינת סדר העדיפויות של העבודה של חלק מהאנשים האלה במדינות השהות שלהם.
רן ישי: הדבר האחרון שמבחינתי הוא אולי המשמעותי ביותר כי הוא צעד פתיחה של משהו שאני צופה שבתוך 10 או 15 שנה יהפוך להיות מוביל בהקשר הזה, זה אנחנו רוצים להקים מכון שיקרא אולי, אנחנו חושבים על השם "מכון ישראל" כי חשוב לנו להדגיש את המילה ישראל מצד אחד.
רן ישי: מצד שני, שהוא לא יהיה ממשלתי או לא ממשלתי בצורה ישירה.
רן ישי: המכון הזה בשלב ראשון לפחות, אמור חלק מלגות לסטודנטים במדעים מדויקים, תארים מתקדמים זאת אומרת דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים למחלקות מבחינתי הכי יוקרתיות והכי נחשבות שיש במדינה.
רן ישי: אם זה ב"מכון וייצמן" אם זה ב"טכניון", אם זה באוניברסיטאות אחרות שיש להם את המחלקות הידועות- אוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב – אני לא אגיד עכשיו את כל הרשימה בשביל לצאת נקי עם כולם אבל הכוונה ברורה.
רן ישי: למחלקות בפירוש אנחנו מכוונים לטוב שבטופ.
רן ישי: מבחינתי אחרי שהמכון הזה יצבור את השם שלו ולא מדובר בהרבה כסף, אנחנו רק צריכים לבנות את המסגרת המתאימה, והוא יפעל במסגרת השגרירויות.
רן ישי: זה יהיה משהו בסגנון הBritish Consul – שפועל בכל העולם אבל אני לא צריך להפעיל יחידות נפרדות בכל מדינה, יש לי כבר את השגרירויות שתעבודנה בזה - -
ויקטור בריילובסקי: שאלה פשוטה – אם אנחנו נסתכל בתקציב שלה אנחנו פשוט לא רואים מאיפה אתם יכולים לקחת כסף לכל התוכנית הזו?
ויקטור בריילובסקי: מה הבסיס הכספי?
עתליה רוזנבאום: אנחנו סומכים של האצבעות שלכם בהצבעה על התקציב ובמשקל שלכם בוועדת הכספים, אנחנו סומכים על זה שראש הממשלה שהיום הוא שר המדע ,בבניית התקציב לשנת 2006 , ייקח בחשבון את התוכניות שלנו לשיתופי פעולה בינלאומיים.
עתליה רוזנבאום: אנחנו סומכים על האוצר שאנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה, לא שאנחנו מרוצים כי הם נותנים לנו כל מה שאנחנו רוצים אבל אנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה.
עתליה רוזנבאום: אני עובדת עם האוצר בשיתוף פעולה בהחלט טוב, אין לי מצב כזה שאני מרגישה שאני צריכה להתנגח בהם או לשמור על הצעדים שלי, אני לא מרגישה שזה המצב.
יעקב מרגי: כאיש אופוזיציה זה הרי הכי "איני" עכשיו לנהל את הוועדה הזו ולתקוף על כל הקיצוצים,אבל השאלה היא באמת כזו ובעדינות אני רוצה לשאול.
יעקב מרגי: אנחנו מדינה קטנה עם תקציב קטן, יכול להיות שהתקציב בכלל למו"פ ולמחקר ולמדע הוא מאוד זעום עד שכמעט ולא רואים אותו, השאלה אם לנפש אנחנו עומדים באיזה פרמטר מסוים, אם גם בזה אנחנו גרועים - -
עתליה רוזנבאום: לשאלה הזו יש שתי תשובות, תלוי את מי אתה שואל.
עתליה רוזנבאום: אם אתה שואל את האוצר, הוא ייתן לך נתונים - -
ביתיה פודרביטל: נתוני הלמ"ס התפרסמו השבוע על שנת 2004, מדינת ישראל מובילה בעולם באחוז מהתמ"ג לנפש - -
יעקב מרגי: אני לא טקטיקן גדול ולא הייתי צריך לשאול את השאלה ואני די הגון כדי לשאול את השאלה, אבל עם זה אי אפשר ללכת למכולת.
עתליה רוזנבאום: צריך להבין שיש פה איזשהו חוסר הבנה בסיסי, יש פה איזשהו עיוות בנתונים.
עתליה רוזנבאום: שהנתונים האלה מתפרסמים הם לוקחים בחשבון גם את ההשקעה האזרחית, הם לא לוקחים בחשבון את ההשקעה הממשלתית בלבד.
עתליה רוזנבאום: מה לעשות שבמדע וביחסים בינלאומיים, מה לעשות שבנושא של מחקר בסיסי אני מתנצלת אבל אני באמת לא ראיתי, אולי ישנתי בדיוק באותו רגע שהגיע המשקיע הפרטי ושם כסף.
עתליה רוזנבאום: מה לעשות שגם בשיתופי פעולה בינלאומיים אולי אני גם ישנתי כשהגיע מישהו ושם כסף, הרי המדינה שמה ממש מעט.
עתליה רוזנבאום: יחד עם זאת אומרת ביתיה ומציינת את נתוני הלמ"ס, זה נתונים מצוינים אבל זה לא נתונים שמשקפים את המציאות כפקטור.
יעקב מרגי: אני אומר לך, פרופסור ברוורמן הביא תרומה ל"בן גוריון" יותר מכל תקציב משרד המדע.
ויקטור בריילובסקי: אבל לא למחקר, לבנייה.
שאול פריירייך: חלק גדול ממה שהוא הביא זה ידע אישי המיועד למחקר ולא לבנייה אבל - -
עתליה רוזנבאום: מידע אישי, בגלל שאתה תיקנת את יושב ראש הוועדה אז אני מוצאת לנכון לתקן אותך, זה לא יהיה כסף שיוכל לצאת למחקר זה בסופו של דבר יהיה איזשהו "פאן" שאת הפירות שלו ישקיעו במחקרים ולכן אין סכנה שזה יהיה יותר גדול מתקציב משרד המדע.
יעקב מרגי: אני רוצה באמת לתת לך את רשות הדיבור.
שאול פריירייך: סגן המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שאול פריירייך: רציתי רק קודם להעיר לגבי הנושא של ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח כאחוז מהתמ"ג.
שאול פריירייך: ואמרה כאן ביתיה את הנתונים הרשמיים של המדינה ואנחנו נמצאים בראש המדינה, מה שפרסם הלמ"ס.
שאול פריירייך: כרגע ישנה ועדה שבאה ובוחנת האם שיטת המדידה שהביאה או מביאה לתוצאה הזו, האם היא אכן נכונה ואמינה?
שאול פריירייך: המדידה נעשית ברוב המדינות בלי איזשהו מערך קבוע שיטתי שקבע את הכללים למדידה הזו, ויש חשש שחלק מהדברים שמוצאים את ביטויים באחוז הגבוה הזה מקורו באינטרפרטציה לא מדויקת, כמו למשל הכנסת כל נושא ענף התוכנה בתור מו"פ שמביא לעיוות בתוצאה.
שאול פריירייך: אז זה נכון שאנחנו נמצאים במקום מכובד, בראש אפילו, אבל יש כמה הרהורים בקשר לאמינות התוצאות האלה עצמן.
שאול פריירייך: עוד משהו.
שאול פריירייך: אנחנו צריכים להבין שישראל בכלל לא נמצאת בתחומים של ההוצאות הגדולות למו"פ.
שאול פריירייך: אנחנו עוסקים בהמון דברים קטנים, מה שנקרה "big sizes" לא מצוי בכלל בישראל.
שאול פריירייך: אם הוזכרו כאן נושאים כמו לווין, כמו ביו-טכנולוגיה, אלה נושאים שדורשים השקעות ענקיות, אנחנו נמצאים ממש רק בשוליים שלהם, מבחינת ההוצאה האמיתית.
שאול פריירייך: מדינות כמו ארצות הברית מוציאות בשנה האחרונה בשליפה 800 מיליון דולרים, אז הכסף הזה נותן את התוצאות.
יעקב מרגי: תוכל להתייחס בכלל למדיניות התקציבית.
שאול פריירייך: ראשית, הערה פותחת והיא שאנחנו כאן כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מככבים בנייר שכאן הופיע במגוון הפעילויות הגדול שלנו אז אומרים את השבחים שלנו כאן לא בפנינו, אבל - -
עתליה רוזנבאום: המסמך מעוות, כמובן.
שאול פריירייך: בקשתי היא, החלק שלנו כאשר הוא נכתב כאן שהמקור שלו לא יהיה שיחת טלפון בלבד.
שאול פריירייך: נעשה כאן חלק גדול מהנתונים על סמך, אני נמצא בוועדה מכובדת אז אני מתבטא בצורה דיפלומטית, חלק גדול מהדברים מקורם בשיחת טלפון ושיחת טלפון יש לה את המשמעות של מישהו שאמר, מישהו שלא הבין.
שאול פריירייך: רצוי וראוי היה שתהיה אלינו פנייה מסודרת והיינו שמים את הדברים - - אני אתן לכם דוגמה פשוטה.
שאול פריירייך: אני פותח את העמוד הראשון, למשל ברקע הסכמים בינלאומיים הנושא של הסכם האיחוד האירופי.
שאול פריירייך: זה הסכם ענק מבחינת ישראל, מה כתוב כאן?
שאול פריירייך: שהתקציב עמד במסגרת התוכנית השישית על 17.5 מיליארד - -
יעקב מרגי: נסטה קצת מהמסמך והייתי רוצה לדעת על מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי המשך הקיצוצים, מה מתכוון לעשות המשרד כדי לבלום את הקיצוצים.
שאול פריירייך: אנחנו כמדיניות חרטנו על דגלינו והמדען הראשי חזר ואמר את הדברים הבאים – ייחוס חשיבות גדולה לנושא שיתוף פעולה הרב לאומי בין ישראל שהיא באמת מדינה קטנטונת, בגלובוס קשה אפילו לכתוב את השם שלנו בתוך המדינה, זה כבר נכתב בים התיכון, לבין שאר המדינות.
שאול פריירייך: הפועל היוצא של המדיניות הזו, זה מגוון הסכמים גדול מאוד שנחתם בינינו ובין מדינות שונות, לא רק מדינות אלא גם חברות תעשייתיות רב לאומיות.
שאול פריירייך: רק לאחרונה חתמנו הסכם לשיתוף פעולה עם חברת "ארקטל", עם חברת "IBL", חברות יפניות, חברות רב לאומיות שהן בתקציב שלהן - - מוזכר כאן קטר שמושך הסכם והקטר שלנו שמושך הסכמים כאלה זה יכולת תקציבית, כדי שמאחורי הסכם שבאים לממש אותו יש לנו להוציא אותו אל הפועל, פירושו של דבר לסייע לשידוך בין חברות ישראליות ובין חברות שנמצאות בחו"ל ולהביא אותן ביחד לשיתוף הפעולה, צריך בשביל זה כסף.
שאול פריירייך: התקציב שלנו, כידוע לכם, קל מאוד לזכור את המספרים בגדול, היו ימים שהוא עשה 400 מיליון דולר וזה היה לא מזמן – 1.8 מיליארד שקל, זה עושה רושם טוב יותר וכיום חצי.
עתליה רוזנבאום: מה תובע את התקציב של המדען הראשי?
ביתיה פודרביטל: התקציב של המדען הראשי לאחר חתימת סיכום עם משרד האוצר עולה בסיכום תלת שנתי בעוד 600 מיליון שקל, תלת שנתי, השנה הם קיבלו תוספת של 300 מיליון שקל מה שמעלה את התקציב שלהם ל1.2 מיליארד שקל.
ביתיה פודרביטל: השנה הבאה 1.3 מיליארד ושנה אחר כך 1.5 מיליארד.
ביתיה פודרביטל: השיא של המיליארד, 800 שהוא מדבר עליו הוא עם כל הכבוד לידידי שאול הוא לא מדויק מהסיבה שהוא קשור בהסכם ..
ביתיה פודרביטל: תמלוגים, משהו שהמדען הראשי עשה מבחירתו עם החברות הגדולות שהם שילמו באופן חד פעמי את כל החובות שלהם, מה שהקפיץ לשנה אחת את התקציב של המדען הראשי ב- 300 מיליון שקל.
ביתיה פודרביטל: אנחנו ניסינו להחזיר את המדען הראשי לשיא התקציבי של מה שמשרד האוצר שם בלי קשר לתמלוגים וזה מה שיהיה בשנת 2007.
קריאה: מה היה ב- 99'?
ביתיה פודרביטל: הוא עלה על 1.5 מיליארד, 1.8 מיליארד עם התמלוגים והוא התחיל לרדת ואנחנו במגמה להעלות אותו חזרה.
שאול פריירייך: אני נתתי לכם את הנתונים כפי שהופיעו בספר התקציב, מה שאמרה ביתיה דברים נכונים שנמצאים בכתובים לעתיד, כלומר התחלנו ב-900, נכון שיש לנו תוספת.
שאול פריירייך: הדו-שיח והמריבות וההתנגחויות מצאו את ביטוים בסופו של דבר בתוספות שהיא ציינה, שכחה לציין שיש לזה גם מחיר מסוים לגבי התנאים שבהם אנחנו ניתן לחברות הגדולות את הכספים וזה יכול לפעול בצורות שונות.
שאול פריירייך: אנחנו מדברים כאן על שיתוף פעולה רב לאומי בתחום המדע, זה הנושא ולא התקציב הכולל.
שאול פריירייך: בתקציב הכולל נתתי לכם את התמונה כי גם אחרי התוספת היא נמצאת עדיין חסרה, אומרים שהתנאים שלנו של היום מה שקיבלנו, הדבר שהוא ראוי לציון.
שאול פריירייך: צריך לזכור דבר נוסף.
שאול פריירייך: אנחנו עומדים היום ערב כניסה לתוכנית השביעית של האיחוד האירופי, בתוכנית השביעית אנחנו מדברים על תקציב מסדר גודל שונה והחברות של ישראל בסופו של דבר שבתנאים מסוימים היא תצטרך לדבר על השתתפות שנתית בסדר שונה לחלוטין ממה שיקרה כאן או מה שקרה עד היום.
שאול פריירייך: ב- 2007 מתחילה התוכנית השביעית והיא תוכנית רב שנתית ל- 7 שנים עם 10 מיליארד אירו לשנה, זה התקציב - - התוכניות האלה הן תוכניות שדרשו תקציבים גדולים והתקציבים האלה ידרשו מהמשרד שלנו כמוביל יחד עם משרדים אחרים.
עתליה רוזנבאום: המשרד שלכם לא מוביל, הוא רק מוביל את התקציב.
יעקב מרגי: הייתה פה התגרות, אני במבנים ארגוניים תמיד שאני יושב פה בישיבה יש לי שאלה כפרנית לשאול, אני רוצה שעתליה תענה.
יעקב מרגי: משרד האוצר שותל בכל משרד ממשלתי איש החשב, יש לנו משרד מדע מכובד, אני רואה יש מדען ראשי במשרד הבריאות, יש מדען ראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יעקב מרגי: השאלה אם לא נאחד את הכול ונעשה מזה משהו דבר טוב?
עתליה רוזנבאום: כבר מזמן הייתה הצעה כזו, עומדת שתקציבי ות"ת ותקציבי המדען הראשי יהיו כולם תחת משרד אחד, אני מוכנה לא להיות המנכ"לית שם שלא תחשבו שיש לי אינטרסים אישיים, זה לא יהיה בתקופתי ולא בתקופת הבא אחרי אם בכלל והם צריכים להיות באמת כגוף אחד.
עתליה רוזנבאום: אבל המצב שלנו הוא שזה מחולק - -
יעקב מרגי: זה נדרש מבחינה מקצועית?
עתליה רוזנבאום: אני חייבת להודות שאני לא בטוחה.
עתליה רוזנבאום: אני חושבת שיש יתרון שאנחנו רואים אותו דווקא בביזור ולא באיחור.
שאול פריירייך: הנושא של חוסר תקציב, ההשלכות שלו הן ברורות באופן כללי.
שאול פריירייך: אחד, זה פחות כסף.
שאול פריירייך: אחוז ההשתתפות שלנו יורד באופן כללי, אנחנו היינו בימים טובים משתתפים בכ- 50% מעלות של פרויקט והיום באופן מעשי אנחנו נמצאים בירידה של 40,30 ופחות מזה.
שאול פריירייך: זה דבר אחד.
שאול פריירייך: דבר שני, אנחנו דוחים בקשות שהן גם בקשות טובות וראויות כתוצאה ממחסור תקציבי.
עתליה רוזנבאום: אבל התחלת לדבר על המסגרת השביעית - -
שאול פריירייך: אז אני אומר, מוביל תקציבית למען הפרוטוקול והבעיה היא כמובן תהיה בעיה קשה, צריך לתת את הדעת עליה כבר היום, היא בעיה תקציבית לא פשוטה.
יעקב מרגי: מיד נשמע את האוצר.
יעקב מרגי: כולנו פה העלנו את החרדה הזו, החוצפה הישראלית יכולה לעבוד עוד שנה, אמר חבר הכנסת בריילובסקי על המדען שחתם פרס הנובל, כנראה הוא גם האחרון כי יש גבול כמה אנחנו יכולים לשחק עם ההון האנושי ועם הגאווה היהודית, עם המוח היהודי ועם ההישגים.
יעקב מרגי: העולם מתקדם, כנראה שאנשים מדביקים את הפערים קצת, אבל המדינות מדביקות את הפערים.
יעקב מרגי: השאלה אם החוצפה שלנו תעמוד לנו לאורך זמן עם הקיצוצים האלה.
שאול פריירייך: לדעתי, עם קיצוצים כאלה בסופו שחל דבר תהיה פגיעה.
יעקב מרגי: זו אמירה שהייתי חייב אותה לפרוטוקול, ואני אשמע את נציגת האוצר שכל העיניים פה נשואות.
יעקב מרגי: אני יודע שבדרך כלל לפי סטטיסטיקה ואני לא סטטיסטיקן גדול, אכזבה מצדי האוצר בוועדות תמיד ישנה.
ביתיה פודרביטל: אני רוצה להתייחס לשני הדברים שנאמרו ואז להגיד עוד.
ביתיה פודרביטל: ראשית, בעניין הנתון שהו אמר על התוכנה, אני מכירה את הוועדה הזו אני גם יושבת בה.
ביתיה פודרביטל: היום במדינת ישראל 4.6% מהתמ"ג הולך למו"פ.
ביתיה פודרביטל: בהשוואה עולמית זה מספר 2 העולם אחרי שוויץ.
ביתיה פודרביטל: רק לשם תחושה, היעד של האיחוד האירופי להוצאה במו"פ ל-2010 אחרי שהם יעלו הוא 3% מהתמ"ג, אנחנו נמצאים היום ב- 4.6, גם אם הוועדה תגלה אנחנו מחשבים לא נכון זה מוריד אותנו ל-4.2, 4.3.
ביתיה פודרביטל: אז בואו נסכים כנקודת מוצא, נכון שזה לא הכול השקעה ממשלתית אבל מדינת ישראל היום בהשקעה במדע, גם ב- 2004 שזעקתם על קיצוצים נמצאת במקום מצוין.
ביתיה פודרביטל: הדבר השני הוא כפי שאמרתי שאנחנו מחזירים מתוך הבנה חשיבות תחום המדע, כולם יודעים שאין הרבה תחומים שמשרד האוצר מרצונו מוסיף לו היום מעל חצי מיליארד שקל וזה מה שאנחנו עושים עם המדען הראשי במשרד התמ"ס.
עתליה רוזנבאום: זה לא מדע, אני מבקשת לתקן כדי שלא נתבלבל.
עתליה רוזנבאום: לא מדובר במדע, מדע יש באוניברסיטאות.
עתליה רוזנבאום: כשאת מדברת, את מדברת על פיתוח ולא על מחקר אז אולי משרד האוצר מכיר בחשיבות הפיתוח אבל עדיין לא מכיר בחשיבות המחקר.
עתליה רוזנבאום: אז רק שנשמור על הדיוק ואת יכולה להמשיך הלאה עם התקציבים.
ויקטור בריילובסקי: זה אולי מאוד טוב אבל זה לא רלוונטי בגלל שאם אני צריך סכום כסף מסוים בשביל מחקר מסוים לא חשוב לי כמה אנשים יש במדינה.
ביתיה פודרביטל: אני אתייחס לזה בסוף אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים בנושא ההסכמים הבינלאומיים.
ביתיה פודרביטל: שאל חבר הכנסת ובצדק בתחילת דבריו לאן הולך הידע?
ביתיה פודרביטל: וזו שאלה מאוד חשובה כשאנחנו מסתכלים על שיתופי פעולה בינלאומיים.
ביתיה פודרביטל: תוכנית המו"פ האירופית השישית שהיא באמת התוכנית הכי גדולה בהיקפה היום שמשרד המדע משתתף בו, וות"ת ומשרד התמ"ס אנחנו משלמים עליו 250 מיליון שקל לשנה שזה סכום עצום, כמעט רבע מתקציב המדען הראשי.
ביתיה פודרביטל: בתוכנית הזו אנחנו רואים שזה שיתופי פעולה בין אקדמיה לתעשייה, אנחנו רואים ש-70% מהכסף שחוזר לישראל הולך לאקדמיה.
ביתיה פודרביטל: כלומר, בעיקר אקדמיה ישראלית משתפת פעולה עם תעשייה בחו"ל.
ביתיה פודרביטל: עכשיו, מצד אחד זה נהדר מצד שני השאלה שלאן הולך הידע היא מאוד משמעותית פה כי אם הידע שמפותח באקדמיה בישראל הולך לתעשייה בחו"ל והיא מרוויחה ממנו יש לנו תחושות אי נוחות מהסכם מסוג זה.
ביתיה פודרביטל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לפני שאני אגיב על הסכום האבסולוטי זה שאני חושבת ששיתוף פעולה בינלאומי זה דבר מאוד חשוב וראוי.
ביתיה פודרביטל: עם זאת, יש מדינות שהשיתוף פעולה שלנו איתם יקדם אותנו מבחינת מחקר, מבחינת רמת אקדמית ומבחינה תעשייתית.