GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ישראלי: בבית חולים שלא יעשה בקרה על הניסויים אני אפסיק לו את הניסויים, כל הדברים האלה מוסדרים, הם מפורטים ומופיעים בחוזר המנכ"ל ואני רואה את זה בחומרה רבה, תפקידי ותפקיד משרד הבריאות ותפקיד מנהלי בתי החולים הוא להגן על הציבור מצד אחד ומצד שני בו בזמן לאפשר לנו לבצע מחקרים שכל כך חיוניים לציבור שעליו אנחנו רוצים להגן.
אבי ישראלי: כך אנחנו רואים את זה.
יעקב מרגי: אני כמחוקק רוצה לסייע לך, השאלה ואני רוצה שתענה עליה בכנות, האם יש לך את היכולת לפקח ולבקר את כל מערכות הבריאות החוקרות.
אראלה גולן: חד משמעית לא.
יעקב מרגי: ניתן לו לענות.
יעקב מרגי: אני בא מתחום המספרים והמיסים אני יודע שמס הכנסה לא יכול להעמיד מפקח על כל עסק, או כמו שאמרת על כל מחקר, אבל הוא ידוע אחד לשנתיים להקיף ביקורות ניכויים על כל מלכ"ר והוא יודע לעשות את זה טוב, אני רוצה לדעת אם משרד הבריאות אכן יודע לעשות את זה טוב באותה צורה שהאוצר יודע לעשות.
אבי ישראלי: כמו האוצר אנחנו יודעים לעשות את זה.
לאה נס: יש דבר שהאוצר והבריאות מתאימים.
אבי ישראלי: אם הדוגמא היא מס הכנסה והביקורת שיש לציבור על מס הכנסה אז אני חושב שאנחנו עושים את זה לא רע.
אבי ישראלי: אבל אני יכול לבקש מכם חברי כנסת נכבדים לעזור לנו לקבל עוד תקנים לקבל עוד תקציבים אני אהיה הראשון ברשימה.
יעקב מרגי: אם לא תצעק פה שזה חסר, וזה בלתי אפשרי לא יהיה.
לאה נס: היית צריך לצעוק שבע שנים למה אין חוק.
אבי ישראלי: לא יכולתי לצעוק שבע שנים כי לא הייתי שם.
לאה נס: אני מדברת על משרד הבריאות ועליך כנציגו, על זה שמשרד הבריאות לא מצא לנכון לקדם את החוק החשוב הזה בשבע השנים האחרונות ורק בשנה האחרונה, עם דוח מבקר מדינה חמור על מחקר אחד זה דבר מאד קריטי ולכן אנחנו נזעקים.
לאה נס: אם תצעק אנחנו נעזור, כמו שעזרנו עם התרופות, קודם צריכה לבוא צעקה ממשרד הבריאות.
יעקב מרגי: אם הכול טוב ואנחנו בדרך הנכונה אז לא צריך תקנים.
יעקב מרגי: לפני כן אמרת שאנחנו בדרך הנכונה.
אבי ישראלי: זה נכון, אנחנו בדרך הנכונה.
מל פולישוק-בלוך: אבל רק בתחילת הדרך.
לאה נס: לפני שנפתח את זה לדיון אני רוצה לשמוע את יושב ראש המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית פרופסור שי אשכנזי.
שי אשכנזי: כל מעגל יכול לעשות דברים מסוימים אבל חשוב שתהיה מערכת בקרה מסודרת.
שי אשכנזי: הבעיה שלנו היא לא החוק, החוק דורש שינויים ועדכונים, הרפואה משתנה ודברים משתנים והחוק דורש עדכון.
שי אשכנזי: הבעיה העיקרית היא הבקרה שדרוש להעמיק ולחדד אותה בהצעה עצמה.
לאה נס: כנראה שצריך חוק כדי לסדר את הבקרה והפיקוח, שם החוק הוא פיקוח זו מטרתו.
לאה נס: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות מיוחדות אפשר לציין את האוכלוסייה של צה"ל כשמשתפים חיילים בניסויים.
אבי ישראלי: חיילים זו ועדת הלסינקי נפרדת.
לאה נס: אני יודעת, אבל יש פה נציגים מהצבא.
תמר תבורי: אני יועצת משפטית לחיל הרפואה, נמצא פה גם ד"ר מורן חוקר צבאי שיכול לדבר על כך שניסיונות בריאות העם מיושמות בפקודות הצבא ואנחנו נוהגים על פיהם.
תמר תבורי: קיימת ועדת הלסינקי של חיל הרפואה ואנחנו מקדמים בברכה את הצעת החוק.
לאה נס: תודה רבה, פרופ' אבינועם רכס, יו"ר ועדת האתיקה.
אבינועם רכס: אני רוצה ברשותכם להחזיר את הדברים לפרופורציה, אני חושב שאי אפשר להגן על רופא שהפר את החובה החקוקה שלו כלפי החולה ועשה ניסויים שלא לפי מה שמותר.
אבינועם רכס: אנחנו מקיאים אותו מקרבנו וצריך להעמיד אותו לדין ולמצות את כל הדין אתו למען יראו וייראו.
אבינועם רכס: אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת הנכבדים נתונים מבית החולים הדסה בו אני עובד, בבית חולים הדסה יש בין 1600 ל- 1800 פניות לוועדת הלסינקי בשנה.
אבינועם רכס: הם צריכים לטפל בקרוב למאתיים פניות בחודש.
אבינועם רכס: האנשים האלה עושים את העבודה שלהם בהתנדבות.
אבינועם רכס: הם צריכים לקרוא את כל הבקשות החדשות הם צריכים לקרוא מחדש את כל הבקשות שנדחו, הם צריכים לקרוא את כל דוחות ה- side effect שהיו - - -
לאה נס: אתה אומר שזה בלתי אפשרי לעשות את זה?
אבינועם רכס: זה בלתי אפשרי אבל אנשים עושים את זה בהתנדבות.
לאה נס: השאלה איך הם עושים את זה עכשיו.
אבינועם רכס: זו המציאות, אלה מספרים שהבאתי מהדסה.
אבינועם רכס: אם תלכי לכל בית חולים גדול במדינת ישראל המציאות הזו שם, ואנחנו צריכים קודם כל להגיד תודה לחברי ועדות הלסינקי שעושים את זה בהתנדבות, יושבים פעם בחודש ומקדישים לזה שעות רבות מאד.
אבינועם רכס: כשעושים ניסוי שהוא של חברת תרופות בינלאומית, הם עושים את הפיקוח מפני שהם עצמם בפיקוח בינלאומי בארצות הברית ואז יש את אימת המפקח עליהם ואימתם עלינו.
אבינועם רכס: אבל אם יש ניסוי שיוצא על ידי החוקר, לא תמיד זה הולך ותמיד יהיו רמאים בכל חברה שהיא.
אבינועם רכס: אם תהיה מערכת כזו, שאתם צריכים ליצור אותה עבורנו, היא תעלה כסף, לשמור על זה עולה כסף, ולהטיל את זה על ועדות הלסינקי במתכונת הנוכחית זו מילה באוויר שתתפוגג וכלום לא יצא מזה.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה לדבר אחרי פרופסור רכס משום שזה יחסוך לי מקצת מהדברים.
מל פולישוק-בלוך: ועדת המדע הזו קיימה יחסית הרבה ישיבות סביב ההיבטים השונים של המחקר הרפואי, זו הוועדה היחידה בכנסת שעוסקת בנושא הזה בצורה רצינית.
מל פולישוק-בלוך: בישיבות האלה עלתה בין היתר הבעיה שעכשיו הזכרת.
מל פולישוק-בלוך: כששמענו דיווח של חברי ועדת הלסינקי שצריכים להביא את הכלים מהבית ולצלם על חשבונם, זה מזכיר לי ועד כיתה בבית ספר, כל מיני דברים אבסורדים שאין להם מקום במאה ה- 21 בטח לא בנושא כל כך חשוב, אותי זה מאד זעזע, זה הצד הטכני אבל הוא מאד מהותי.
מל פולישוק-בלוך: על הצעת החוק דובר עוד מלפני שנתיים ויותר, לא הייתי נדרשת למספרים אבל מכיוון שהוזכר על ידי המנכ"ל, אז אני יכולה להגיד שיש כאן ציטוט מדברים שנאמרו מוועדת המדע של הכנסת ודובר יותר מפעם אחת על כך שמשרד הבריאות לא עושה את תפקידו נאמנה בנושא הזה ולא מקדם את החקיקה.
מל פולישוק-בלוך: אמרת שבע שנים, אכן נאמר אז שזה ייקח מספר שנים, ואני ישבתי וחיכיתי ובסוף אמרתי שאני אגיש הצעת חוק פרטית כדי לזרז את משרד הבריאות.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה דברים חשובים, קודם כל לתת אפשרות גם למוסד נחקר לעשות ניסויים, הבנתי שזה לא היה ואנחנו רוצים להפוך כמה מוסדות למוסדות מחקר, את זה למדתי ממורי ורבי ואת זה צריך לקדם.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, כמו שאמר פרופסור רכס לתת כלים, שמשמעו לתת כסף ולתת תקנים, השר יידע שהוא מחויב על פי חוק, לא אם מתחשק לו או לא, הוא מחויב על פי חוק לקבוע כללים של התנהלות בוועדות הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: הייתי גם יושבת ראש ועדת חינוך וקיבלתי מאות ואלפי פניות מאזרחי מדינה וגם מדנמרק נגד הנושא של ניסויים בבעלי חיים.
מל פולישוק-בלוך: לא קיבלתי אף פניה שמתייחסת לניסויים בבני אדם, גם זה מעניין.
אריה אלדד: יש דברים שלעולם ייראו רע.
אריה אלדד: כשאומרים אנחנו עושים ניסוי על מפגרים זה נשמע רע.
אריה אלדד: כשאנחנו עושים ניסוי על זקנים זה נשמע רע מאד.
אריה אלדד: אבל בוודאי ברור לכולם שאם היה לנו האמצעי היום לתקן באופן גנטי ילדים שסובלים מתסמונת דאון לא היינו יכולים לעשות את הניסוי הזה על טירונים בריאים בצה"ל.
אריה אלדד: אי אפשר לעשות ניסוי על זקן שסובל מאלצהיימר אלא אם הוא זקן שסובל מאלצהיימר.
אריה אלדד: לכן צריך להיזהר מפופוליזם של לא לעשות ניסויים על אנשים שאינם יודעים ואינם מבינים כי ברור שחלק מהניסויים הם בהכרח על אותה אוכלוסיה כי הם נועדו לטפל במחלות האלה.
לאה נס: אל תמשוך אותנו רחוק כי זו לא המטרה.
אריה אלדד: אני בכל זאת אומר שגם כשאנחנו כותבים בחוק, והחוק הזה ראוי ורצוי ודחוף, צריך להיזהר מפופוליזם שאומר עושים ניסיונות על חסרי ישע כי בתיאור הזה אפשר להפיל הרבה מאד בחקיקה.
אריה אלדד: אני מבקש לומר דבר אחד לזכות המשרד, בדרך כלל זה לא קורה לי, שנים היה צריך לעשות את החוק הזה, שנים ברור לכולם שיש פה לקונה ובלקונה הזו נעשים הרבה דברים שאינם כדין כבר בא המשרד ועושה את זה אז צועקים עליו חבל לי שדווקא בשנה שהמשרד עובד על זה, אז הוא זוכה לביקורת.
לאה נס: הוא זכה לביקורת גם לפני שנה, היו פה ישיבות בנושא הזה.
לאה נס: אנחנו מזמינים את מנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו לא פונים אליו באופן אישי אלא למשרד הבריאות ואף אחד לא יכול להתעלם מההיסטוריה של השנים האלה ואולי לא יהיו ישיבות.
לאה נס: זה שיש חוזר מנכ"ל זה עוד לא מבטיח שמחר יהיה חוק והכול יהיה מסודר.
לאה נס: אני שמחה שאתה מרגיש שזה עוד מעט אבל אנחנו נתקלים בהרבה נושאים שנראה לנו שזה עוד מעט וזה נמשך עוד שנה ועוד שנה.
לאה נס: גם עכשיו אנחנו מרגישים שיש נהלים שבספטמבר 2005 הולך להיות הרבה יותר מסודר, זה נשמע טוב אבל אם הדברים לא מתבצעים זה המקום.
לאה נס: הביקורת היא בקורת בונה היא לא באה להרוס אלא לקדם את הדברים.
אריה אלדד: בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לסיים, ועדת שרים לענייני חקיקה מסכימה לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק עם תנאי שהיא תמתין ותתואם עם החקיקה הממשלתית.
אריה אלדד: אנחנו מכירים את הסרט הזה.
אריה אלדד: פה תפקידה של הוועדה, ואני מכיר את חברת הכנסת פולישוק, היא תקבל עליה את תנאי הזה כי היא רוצה לקדם את החוק, הוועדה צריכה לקבוע תאריך יעד ולהגיד, אנחנו דנים בחוק הזה בספטמבר בין אם הממשלה באה ובין אם היא לא באה עם החוק שלה, זה כלי שמאיץ את החקיקה.
לאה נס: ראוי לעשות את זה, גם כשהגבלנו את חוק הביציות בחצי שנה, הצלחנו לקדם.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי שעסקנו הרבה, במיוחד בוועדה הזו בנושאים של בריאות.
מל פולישוק-בלוך: גם בחוק הביציות שאת הובלת וגם בחוק הזה, יש בהחלט התקדמות גדולה בשנה האחרונה ואני מברכת אותך על כך כי אני מבינה שאתה זה שדוחף את העניינים, גם השר עושה עבודה יפה מאד, וגם מירה איבנר מאד משתדלת, יש בהחלט התקדמות.
אברהם עורי: שמי פרופסור אבי עורי, רופא שיקומי אבל הכובע שאני מופיע פה הוא יושב ראש של ועדת הלסינקי באוניברסיטת תל-אביב.
אברהם עורי: דבר ראשון, זה נאמר פה בשורה אחת אבל מחקרים מאד לא רק נעשים בבתי חולים, אני לא יודע באיזה כמות נעשים בארץ בכל שנה, אבל הם נעשים בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה כל קופות החולים, בצה"ל, בשירות בתי הסוהר, גם במקומות האלה נעשים מחקרים ואין עדין כיסוי חוקי מלא כי בהלסינקי המקורי דובר רק על בתי חולים.
אברהם עורי: אז אני מבקש לא לשכוח את גופי האקסטרה מלבד בתי חולים שיש בהם המון מחקר.
אברהם עורי: דבר נוסף, כיושב ראש ועדת הלסינקי אני נזכר שיש מחקרים בבני אדם גם לא על ידי רופאים כמו למשל במערכת החינוך, מערכת פסיכולוגיה עבודה סוציאלית, זו לא רק רפואה.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא ניסויים רפואיים.
אברהם עורי: אפילו מחקר נעשה גם על ידי שאלון להורים בגני ילדים זה ניסוי בני אדם, אז אני מבקש לא לשכוח גם את היבט הזה.
שלמה נוי: שמי שלמה נוי ואני מופקד על נושא המחקר והפיתוח והניסויים הקליניים בבית החולים שיבא בתל השומר.
שלמה נוי: אני רוצה להוסיף למה שאמר פרופסור אבינועם רכס בנוגע למציאות בשטח ולתת לכם עוד כמה זוויות לנושא.
שלמה נוי: במכוני מחקר כמו ויצמן שמתקשר לבתי חולים לא יהיה שום דבר שקשור למחקר, לא רק מחקרים קליניים גם basic science, לא תהיה פה תעשייה.
שלמה נוי: אני יכול להביא הרבה דוגמאות מבית החולים שלי, של ניתוחים שיצאו אחר כך לעולם הגדול ולא התקיימו אם לא תהיה תשתית שמקובלת בעולם.
מל פולישוק-בלוך: המחקר עצמו הוא תשתית.
שלמה נוי: זה בדיוק מה שאני אומר.
שלמה נוי: אבל התשתית הזו צריכה להיות מוכרת על ידי העולם האחר, צריכה להיות מוכרת על ידי יצרניות על ידי חברות התרופות על ידי רשויות פדראליות.
שלמה נוי: אם אנחנו מסכימים עם זה אז קודם כל אנחנו צריכים להבין שאסור לשפוך את המים עם התינוק כי הפגיעה תהיה בכולנו.
שלמה נוי: תרשו לי להיות לרגע אפיקורס, אני חושב, וצר לי להגיד את זה, הביקורת של המבקר הייתה בעיקרה טכנית ולא עסקה במהות, ולצערי, אני מוכן להגן על עמדתי בכל מקום מקצועית, לצערי חלק מהביקורת איננו מקצועי.
שלמה נוי: איננו מקצועי ברמה שאם ממנה יוסקו מסקנות זה יהיה מאד חבל, זו תהיה עבודה לא מקצועית, ואני מוכן להביא לכם כמה וכמה דוגמאות כולל לגבי ההסכמה מדעת.
שלמה נוי: יש חלקים גדולים ולקונות שאנשי המבקר לא הבינו, למרות הסברים שניתנו להם, ואני אומר שוב, אני מוכן מקצועית להגן על עמדתי.
מל פולישוק-בלוך: איך אתה קובע שהם לא הבינו?
שלמה נוי: מהדיאלוג אתם.
שלמה נוי: אם מישהו קובע שטכנית לא נעשה הסכמה מדעת, שיש שני שלבים במחקר שלכל שלב ניתנת הסכמה והאיש מופיע בשלב שתיים כאחד שלא נתן את הסכמה מדעת אבל בעצם נפל אחרי המחקר הראשון ובשלב הראשון הוא נתן, אז שמו מופיע כאילו לא נתן הסכמתו מדעת כשהוא בכלל לא משתתף בשלב השני, ומי שהשתתף כן נתן.
לאה נס: אני רוצה להבהיר שרק ועדת ביקורת דנה בנוכחות אנשי המבקר, בעקבות הנושאים שעלו שם אני מעלה את הנושא הזה ומותר לי לעשות את זה בדין.
לאה נס: אף לבקר פה את ביקורת המבקר...
שלמה נוי: זו עמדתי.
שלמה נוי: אני רוצה להגיד שלא בהכרח כל מה שכתוב שם הוא דברי אלוהים חיים.
שלמה נוי: נקודה אחרונה של מה עושים, כולנו בעד החוק, למדנו ממערכות בריאות ושירותי בריאות ומנושאים אחרים כמו למשל שהייתה מערכת בריאות ברוסיה שבכותרת נתנו הכול לכולם ומכל דבר - - -
לאה נס: הזכרתי את זה כי אין פה מישהו ממשרד מבקר המדינה שיכול לסתור את דבריך, זו הייתה ההערה שלי קודם.
שלמה נוי: עכשיו אני מדבר על המנגנון, למדנו שמי שנותן הכול לכולם כל הזמן בסופו של דבר אף אחד לא מקבל כלום.
שלמה נוי: מערכת אכיפה שבה ייאכפו 2500 ניסויים בשנה לא ריאלית, לא קיימת בשום מקום בעולם וגם לא תתקיים בשטח.
שלמה נוי: צריך בשביל זה 100 אנשי מקצוע, צריך לגייס אותם, וזה לא ילך כי צריך תקציבים לזה.
שלמה נוי: צריך ללכת למודל האמריקאי תפתחו אינטרנט, סגרו בית ספר לרפואה מאד מכובד ב- 2003 מהיום להיום, לחצי שנה.
שלמה נוי: היו שם 150 ניסויים בצנרת וסגרו את זה כי ועדת הלסינקי לא עמדה בדרישות.
שלמה נוי: כלומר, המודל האמריקאי הוא כמו בדוגמא שהבאת של מס הכנסה, של מדגמים, אבל מדגמים שהולכים ביחד עם סמכויות ענישה מאד כבדות, כמו עצירת כל הניסויים למספר חודשים או שנים, זו הדרך הריאלית היחידה.
שלמה נוי: כל דרך אחרת זה כמו תחיקה שהנתין לא יכול לעמוד בה.
אריק צוקרט: שמי אריה צוקרט, אני מנהל את המחקר ופיתוח בהדסה.
אריק צוקרט: דבר ראשון אני רוצה לחזק את דבריו של חברי, דבר שני אני רוצה להדגיש שה-FBI שכולם מדברים עליו היא לא איזושהי רשות מבקרת, היא רשות אכיפה, אנשי ה- FBI הם כמו שוטרים בארצות הברית הם זכאים להיכנס למפעל ולסגור אותו מהיום להיום.
אריה פז: שמי אריה פז אני המבקר הפנימי של משרד הבריאות ואני גם הרפרנט של מבקר המדינה.
אריה פז: אני מתייחס רק לנקודות הפרוצדוראליות שנאמרו על ידי פרופסור נוי ביחס לביקורת של המבקר.
אריה פז: אם יורשה לי להגיד, זה לא כל כך אתי שדברי ביקרת נמתחו על המבקר מבלי שהיה נציג של המבקר.
לאה נס: בגלל זה הורדנו את זה מהפרוטוקול אבל זה לא משנה את מהות הדיון.
שמואל וולפמן: שמי שמואל וולפמן אני מוועדת המשפט של לשכת עורכי הדין.
שמואל וולפמן: יש נקודה אחת שהייתי רוצה להוסיף לעניין ההסכמה מדעת.
שמואל וולפמן: אם הולך להיות חוק צריך ללוות אותו בתקנות מאד ברורות לגבי חובתה של ועדת הלסינקי לבדוק את הפרוטוקול של הניסוי לא רק מהבחינה של פרמטולוגיה טוקסיקולוגיה קליניקה, חזקה עליהם שאת זה הם עושים כי הם רופאים ובאים מהתחום הזה, אבל לגבי נושא ההסכמה מדעת, צריכה להיות הסכמה מדעת ספציפית לכל פרוטוקול של ניסוי.
אבי ישראלי: זה בדיוק מה שוועדת הלסינקי בודקת.
אבי ישראלי: אני רוצה להעיר לאדוני שזה בדיוק אחד התפקידים המרכזיים שוועדת הלסינקי עושה וזה אחד הנושאים שבגללו מחזירים הרבה מאד בקשות מוועדת הלסינקי לחוקר כדי שיתקן את ההסכמה מדעת.
אבי ישראלי: בגלל זה יש נציגי ציבור, דווקא זה אחד הדברים שמאד מקפידים עליהם והם מעוגנים.
אבי ישראלי: אם אתה מכיר דברים ספציפיים שאתה יכול להפנות את תשומת ליבי עליהם אני אשמח לקבל.
שמואל וולפמן: אני רוצה לומר שזה יהיה חלק מהתקנות.
אבי ישראלי: אני אומר לך שזה אחד הדברים שיותר נבדקים ויותר נשמרים, יש פה הרבה חברים של ועדות הלסינקי שיספרו לך שזה אולי הנושא המרכזי שבגללו מחזירים לחוקר שיתקן את זה בחזרה.
אבינועם רכס: אני רוצה להבהיר לגבי ההסכמה מדעת, אני כחוקר בהדסה נאלצתי להחזיר או לתקן הסכמה מדעת מפני שהנוסח לא היה ברור מספיק לאדם הפשוט, לדעת הוועדה.
אבינועם רכס: דבר שני, אדם שמשתתף בניסוי, על פי ההוראות מקבל ביד עותק של המחקר ולוקח אותו הביתה כדי שיוכל לקרוא בו בנחת.
אבינועם רכס: דבר שלישי, צריך להיות אדם שלישי עד לחתימה, שנמצא בחדר וחותם שהחולה אכן קיבל הסבר מסודר.
אבינועם רכס: אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים כדי שהניסוי יהיה כתוב בלשון בהירה וברורה ושהאיש שמשתתף בניסוי אכן יבין לתוך מה הוא נכנס.
נורית בבניק: נורית בבניק, נציגת לשכת עורכי הדין, לגבי ניסויים שנערכים ומופסקים או לא מדווחים בחדרים הפנימיים, נראה לנו שצריכה להיות חובת דיווח ופרסום, גם לגבי הציבור, שלא יהיו מצבים כמו לאחרונה שזה יצא בכוח רק בזכות עיתונאים שהיו ערים לעניין.
נורית בבניק: נראה לנו שזה חייב להיות מעוגן בחקיקה ובתקנות שמלוות ספציפית את הניסויים.
לאה נס: זו נקודה חשובה שנתייחס אליה.
מחמוד טאיה: מחמוד טאיה ממשרד המדע, אני רוצה לדבר על עניין קבלת הסכמתו של המשתתף בניסוי, בדרך כלל שרופא פונה לחולה שלו ומבקש את השתתפותו, נוצר מצב שלחולה יש אי נעימות שהרופא שמטפל בו פונה אליו כדי לקבל את הסכמתו להשתתף ולא נעים לו בכלל להגיד לא.
מחמוד טאיה: יש כאן בכל זאת שאלה של איך לעשות את זה בצורה אחרת, ואולי צריך מישהו נוסף שיציע.
נורית בבניק: כולם מדברים על הסכמה מדעת ברור לכולנו שחולה חייב להבין ולא חשוב אם החולה או האפוטרופוס או כל אחד אחר מטעמו, צריך להבין בדיוק מה המשמעות האישית והגופנית של המחקר.
נורית בבניק: השאלה שעולה, האם יש מקום בהסכמה מדעת לדרוש מאותו מי שמציע או מנהל את המחקר להסביר לחולה המשתתף או לגורם המשתתף, מה מהות המשמעות המדעית של המחקר בו הוא משתתף.
נורית בבניק: לגבי אותו חולה הוא צריך לדעת שאם לוקחים ממנו דם מה ההשפעות שיכולות לחול עליו אישית בקבוצת הניסוי.
אבי ישראלי: קראת לאחרונה הסכמה מדעת?
אבי ישראלי: כתוב במפורש אפילו שדקירת המחט ללקיחת הדם עשויה לגרום לכאב מקומי.
מל פולישוק-בלוך: לקחו לי דם לצורך מחקר לפני כמה ימים והסבירו לי במפורש למה זה.
נורית בבניק: הייתי רוצה לראות מה היה קורה אם לך לא היו מסבירים.
נורית בבניק: את לקיחת הדם מסבירים לכולם, אני תוהה האם צריך להסביר לאותו חולה אחרי שהוא סיים את חלקו בניסוי, מה הולך להיות בהמשך.
אבי ישראלי: זה מוסבר.
נורית בבניק: כיוון שאם יש משהו שיכול לתקוע מחקרים זה שכעושים הרחבה זה נקבע על הכול.
נורית בבניק: כשאתה הולך וכורך הכול באותה הסכמה לדם שנלקח, אותו חולה לא יקרא את זה, לא הוא ולא בא כוחו, גם אם תשב אתו שעות ותסביר לו הוא לא יעשה את זה ותמיד יבואו בטענות שלא ניתנה הסכמה מדעת.
נורית בבניק: השאלה על מה בדיוק צריכה להינתן ההסכמה מדעת.
נורית בבניק: זה דבר שאין ולכל אחד יש את הפרצה לצאת מזה.
נורית בבניק: אנחנו כן החתמנו אותו על הסכמה מדעת, והחולה אומר שהוא בכלל לא מבין מה רוצים ממנו, כי זה בכלל לא רלוונטי, לכן צריך לחדד מה נדרש מאותו חולה להסכים במסגרת ההשתתפות בניסוי כדי לא לתקוע את כל אותם ניסויים שהם חשובים.
ברכה רגר: שמי פרופסור ברכה רגר, אני חברה בוועדת הלסינקי הגנטית העליונה.
ברכה רגר: זה הדבר שאנחנו עושים, אנחנו קוראים את טפסי ההסכמה מדעת ואנחנו לא מאשרים שום ניסוי שמורחב אלא הניסוי צריך להיות בדיוק מה שכתוב במפורט בטופס.
ברכה רגר: אנחנו יושבים על מאות של תיקים ואלו הנקודות שאנחנו בודקים וכמו שנאמר כאן, אנחנו מחזירים בקשות שיהיו כתובות כמו שצריך ודואגים מאד שיהיה את כל מה שנאמר פה.
ברכה רגר: שהחוזה יבהיר למה הוא נועד ומסבירים לו שמה שהוא נותן זה למחקר ספציפי בלבד.
ברכה רגר: אנחנו גם מסתכלים ובודקים מה היא הזיקה, שאין זיקה בין החולה לבין הרופא שלוקח את הדגימות, הדברים האלה נעשים.
ברכה רגר: יכול להיות שבמקרים מסוימים יש שגיאות אבל אנחנו כחברי ועדת הלסינקי מודרכים וזו האחריות שלנו אנחנו רואים בזה אחריות עליונה.
רמי רחמימוב: כל מה שנאמר כאן הוא מצוין.
רמי רחמימוב: זה שהחוק עבר ועדת שרים זו התקדמות חשובה מאד.
רמי רחמימוב: הייתי מאד שמח אם שיתוף פעולה יתקדם גם.
רונית חביב: שמי דוקטור רונית חביב אני נציגת הפארמה במקרה הזה אבל אני מנהלת את המחקרים הפנימיים של חברת MSD ישראל ואנחנו עושים המון מחקרים בארץ גם עם הדסה וגם עם בית חולים שיבא.
רונית חביב: רצינו לציין שהאינטרס שלנו הוא כמובן בעד החוק.
רונית חביב: אנחנו מוציאים המון תקנים וכוח אדם כדי לפקח, ומבחינתנו נוהל משרד הבריאות הוא כמו התנ"ך.
רונית חביב: אני חושבת שדוח מבקר המדינה לא התייחס למחקרים שנעשו על ידי חברות תרופות כי לנו בעצמנו באות חברות התרופות ועושות את הפיקוח בתוך בתי החולים.
רונית חביב: רציתי לציין שמאד חשוב מה שאמר פרופסור נוי שחלק מהתשתיות צריך להיות מוכר על ידי חברות התרופות.
רונית חביב: בסך הכול אנחנו אלה שמביאים את הכסף והביטוח ומאד קשה לנו להביא מוצרים לארץ מכל הסיבות הביטחוניות וכדומה.
רונית חביב: מאד חשוב שנראה את הצעת החוק אנחנו לא ידועים בכלל על מה היא מדברת, לא שיתפו אותנו וזה אינטרס משותף בסך הכול.
טליה אגמון: הצעת החוק הופצה לרשימת תפוצה מאד רחבה וכל מי שפנה קיבל.
טליה אגמון: זה מופיע גם באתר משרד הבריאות אפשר להוריד את זה ולעבוד על זה ולהעביר לנו הערות.
אבי ישראלי: אפילו מישהו מפארמה ישראל כתב לי.
שמואל וולפמן: מילה נוספת בהמשך למה שאמרנו קודם, לגבי מה שהחולה צריך לדעת, ד"ר בלשר התייחס לזה ואני לא בטוח שזה נעשה בכל המקומות, אני יודע שיש מקומות שזה נעשה.
שמואל וולפמן: נושא המימון, שהחולה יידע בדיוק שהמחקר הזה ממומן על ידי גוף זה או אחר ושעל כל חולה בית החולים מקבל כך וכך.
שמואל וולפמן: שהוא ידע שברגע שמכניסים אדם לניסויים קליניים הוא מקבל עוד 5000 דולר.
לאה נס: אני רוצה לסכם את הישיבה.
לאה נס: החלק הראשון של הישיבה הוא לגבי הביקורת על מחדלים שקיימים ועל המספר אפשר להתווכח, שכדאי והלוואי והם נמוכים יותר ממה שאני חושבת.
לאה נס: צריך לתת על זה את הדעת, לא לזלזל בזה ולרדת לכל הפרטים כל מקרה זה עולם ומלואו ואין לזלזל במקרה או במחקר אחד.
לאה נס: נראה לי שזה גם הרבה מעבר לזה וצריך ללמוד את הלקחים.
לאה נס: אני מקווה שבישיבה הבאה בנושא הזה כבר נדון בשלבים של החוק.
לאה נס: כמו שיש לבעלי חיים חוק מסתבר שלא תמיד זה שיש לאדם פה זה מקדם אותו.
לאה נס: תודה לכולם הישיבה נעולה.
יעקב מרגי: בוקר טוב, אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שהנושא קשרי מדע בינלאומיים ומו"פ תעשייתי.
יעקב מרגי: אני מתנצל בשם חברת הכנסת דוקטור לאה נס שלא יכלה להגיע היום לנהל את הישיבה.
יעקב מרגי: איתנו חבר הכנסת בריילובסקי, מנכ"לית משרד המדע.
יעקב מרגי: אני אומר דברי פתיחה ואחר כך נוכל לשמוע את המנכ"לית, לאחר מכן סבב התייחסויות.
יעקב מרגי: מדינה קטנה כישראל תוכל לשמור על רמת גבוהה המחקר מדעי רק על ידי טיפוח מכוון של קשרי חוץ מדעיים והפניית משאבים לתוכניות בינלאומיות, במיוחד לאור העובדה כי מגמת הגלובליזציה של המדע הולכת ומעמיקה.
יעקב מרגי: זה תחום עמוק, חשיבות קיום שיתוף הפעולה הבינלאומי מתבטא בעצם הסיוע למפעלי התעשייה הישראלים בשלבים הראשונים של פיתוח מוצרים וקידומה, מאפשרת לתעשייה הישראלית ליהנות משימוש בתשתית המדעית והמחקרית של מדינות זרות ולחלק את ההוצאה הכספית והסיכון הטכנולוגי בין החברה הישראלית לחברה הזרה.
יעקב מרגי: אין ספק כי המו"פ, אשר מהווה קטר הצמיחה של מדינת ישראל, זקוק לתמיכה ועידוד מכל כיוון בפרט כאשר כל שנה תקציב המו"פ עומד בפני קיצוץ.
יעקב מרגי: בשל חשיבות הנושא ועדת המדע קיימה ישיבות במטרה לקדם את המדע והמו"פ בישראל ואת שיתופי הפעולה הבינלאומיים.
יעקב מרגי: בישיבה זו נשמע זווית נוספת של קידום הנושא.
יעקב מרגי: בישיבה נשמע סקירה מקיפה של מסגרות שיתוף הפעולה הבינלאומיים המרכזיים בתחום המדע והמו"פ התעשייתי.
יעקב מרגי: אני פונה למנכ"לית משרד המדע, גברת עתליה רוזנבאום שתפתח בדברים.
יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את משרד התמ"ת אם הוא נמצא איתנו.
עתליה רוזנבאום: בוקר טוב לכולם, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, המזכירה, חברים.
עתליה רוזנבאום: שיתופי פעולה בינלאומיים זה כמעט החמצן של מדינת ישראל, אני חושבת שאני אצטט מדויק ואם לא אני אתקן את עצמי.
עתליה רוזנבאום: היה מי שאמר שמדינת ישראל זה "אי שיש לו יבשה משלושה איברים".
עתליה רוזנבאום: המדע במדינת ישראל היה מאז ומעולם המחצב החשוב ביותר של המדינה וכאשר אנחנו מדברים על מחצבים מתכלים ובלתי מתכלים, אנחנו דוגמה פנטסטית למחצב שאיננו מתכלה.
עתליה רוזנבאום: בצעד זה שאנו תמיד טוענים שדווקא במחצב הזה שמביא לנו את הרווחה, מדינת ישראל וממשלתה לא משקיעים די בפיתוחו ושימורו.
עתליה רוזנבאום: שיתופי הפעולה הבינלאומיים הם החמצן המרכזי של המדינה הזו בתחום הזה של המחצב שנקרא השכלה מחקר וקשר בתחומי מדע ומו"פ תעשייתי.
עתליה רוזנבאום: יש מספר סוגים של קשרים, אדוני היושב ראש.
עתליה רוזנבאום: יש הקשר שנוצר ב- net working, מדען אחד פוגש מדען אחר מארץ אחרת, יוצרים קשרים, יוצרים מחקרים משותפים, זה מפעפע לסטודנטים ונוצרים קשרים אמיצים.
עתליה רוזנבאום: מן המפורסמות ידוע, וכאן חבר הכנסת בריילובסקי יכול לחזק אותי, את אחד מהנכסים הגדולים של מדינת ישראל דהיום בעצם פתח פרופסור יובל נאמן על ידי קשרים שהיו לו עם מדענים שהיום הם מדענים עולים, אבל מדענים שתחומים של פיזיקה ומתמטיקה בברית המועצות לשעבר ופה באמת אני קטונתי ויהיה מי שיעיד על הדברים אפילו ממקור ראשון ומדי ראשונה.
עתליה רוזנבאום: אבל יש סוג נוסף של קשרים שבלעדיהם לא ניתן ואלו הקשרים שנקראים "g to g" – "government to government" כאשר הקשר נעשה בין אנשים, היה וקורה ואנשים מחפשים תחום עיסוק אחר או חלילה נפטרים, הקשרים בתחום הזה לעיתים ניתקים.
עתליה רוזנבאום: אבל כאשר הקשרים מגובים בהסכמים בין ממשלות, לא בין מכונים, אזי הממשלות מחייבות לתמוך אותם וגם בתקופות קשות כאשר הפוליטיקה לא מאפשרת יחסים דיפלומטיים מספיק טובים, אותו קשר שממלאים אותו בתוכן על ידי כנסים ומחקרים משותפים שבעצם שומר על צינור חמצן שהוא הכרחי למדינה, לפיתוח שלה ובסופו של דבר לכלכלה של מדינת ישראל.
עתליה רוזנבאום: אנחנו כולנו יודעים ואני אומרת את זה חזור ושנו, הקטר שמניע את המשק זה ההייטק אבל קטר בלי דלק לא מגיע לשום מקום והדלק זה המדע.
עתליה רוזנבאום: על מה שהמשרד שלנו עושה, ועושה רבות, בשיתופי פעולה אני יכולה אולי לצטט כאן את ממלא מקום ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט שבכל פעם אומר שישנה אגדה שאומרת שמשרדי ממשלה לא משתפים פעולה הרי משרד המדע הוא החריג בדברים האלה, אני מאמינה שזה גם נכון לגבי כולם, משתף פעולה הן עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בצורה יוצאת מן הכלל והן עם האקדמיה הלאומית והן עם כל המשרדים והגופים האחרים משום שיש לנו רק מטרה אחת, והמטרה האחת והיחידה שלנו זה קידום המדע ושמירה על המשאב והנכס היוצאים מן הכלל הזה של מדינת ישראל.
יעקב מרגי: לפני שניתן לחבר הכנסת בריילובסקי להתייחס, אני רוצה באמת אמרנו את זה בדברי הקדימה, הרי אפשר לקיים פה דיון לא של שעה וחצי שעתיים אלא יום שלם על קשרי המדע הבינלאומיים, החשיבות ואיך זה נעשה.
יעקב מרגי: ודאי שנשמע גם זוויות איך זה באמת אבל באמת הוועדה הזו חרדה לקיצוצים שהולכים ונשנים בתקציבי המו"פ שיש להם השלכות לקשרי מדע בינלאומיים.
יעקב מרגי: לכן אני אמרתי את דברי ההבהרה האלה שהדוברים באמת יתנו דגשים מה עושים הקיצוצים החוזרים ונשנים בתקציב המו"פ ובתקציבי משרד המדען הראשי, תקציבי משרד המדע לקשרי המדע הבינלאומיים.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים מה אמר נובל פרס וינר שלנו בזמן שהוא קיבל את הפרס שלו.
ויקטור בריילובסקי: הוא אמר שהוא אולי הוא ראשון במדעים מדויקים אבל הוא אולי גם כן אחרון.
ויקטור בריילובסקי: למה הוא אולי גם כן אחרון?
ויקטור בריילובסקי: בגלל שקיצוצים בתקציבים הם כל כך דרסטיים שאי אפשר לצפות עכשיו לעבודות ברמה של פרס נובל ואני גם כן לא איבדתי קשר עם אוניברסיטאות ובמיוחד אוניברסיטת תל אביב ואני יודע שעכשיו מה ששומעים שם זה, אי אפשר להמשיך ככה, מנסים לעשות עוד קורסים לקבל עוד כסף בשביל עבודות מחקר אבל המצב גרוע.
ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה עבודות בינלאומיות הן לא רק דבר טוב יש גם כן אלמנט לא כל כך טוב.
ויקטור בריילובסקי: למי שייכת התוצאה של עבודות אלה?