GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: אם ב-15 שנים לא יהיה נפט, אנחנו מדינה שאין אצלנו נפט אבל זה גם פוליטיקה, זה לא רק כלכלה, אם יהיה משבר בנפט, הכל מתפוצץ פה.
מיכאל נודלמן: בגלל זה נושא של אנרגיות אלטרנטיביות, זה נושא מאוד חשוב.
מיכאל נודלמן: מים, דיבר על כך יורי שטרן, אנחנו יודעים את מצבנו בנושא המים אבל בכל מקרה אנחנו מדינה מתקדמת בבדיקות מים וגם זהו נושא שצריך להעלות בסדרי העדיפויות.
מיכאל נודלמן: רעידות אדמה.
מיכאל נודלמן: אנחנו באזור שבו כל דקה יכולה להיות רעידת אדמה.
מיכאל נודלמן: קראתי על כך, יש שיטות שאפשר לחזות רעידות אדמה כשעתיים לפני שהיא מתרחשת אבל זה בדיקות מדעיות על בעלי חיים איך הם מרגישים לקראת רעידות אדמה, יש על כך מחקרים.
מיכאל נודלמן: בכל מקרה זה נושא מאוד חשוב למדינה שלנו כי כל המדינה עומדת על משבר.
מיכאל נודלמן: אני מבין שכל הדברים חשובים אבל תמיד יש הגדרה בכסף.
מיכאל נודלמן: לכן, לפני שעושים איזה רה ארגון צריך לדעת היטב איזה מטרות ואיזה סדר עדיפות יש, בלי זה אי אפשר לבנות שום דבר כי כל מדען רוצה לקדם את המחקרים שלו אבל כאשר יש סדרי עדיפויות שמקובל על כולם, כולנו נהיה יותר רגועים.
יעקב קרני: אין ספק, יישר כוח.
יעקב קרני: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שכולנו פה מבינים את החשיבות של הנושא, כולנו מבינים שאנחנו מדברים על דברים חיוניים.
ויקטור בריילובסקי: לי גם כן מוזר מאוד לשמוע שמצד אחד אנחנו רוצים לצאת מהמשבר הכלכלי, רוצים להיות בין המדינות המפותחות בעולם ומצד שני אנחנו מקצצים בדברים החיוניים ביותר לפיתוח.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהייתה פה בשורה טובה לגבי הוועדה של גב' רוזנבאום, אפילו שמעתי איזושהי נימה אופטימית במה שאת אמרת.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהוועדה שלנו צריכה להיות במגע עם הועדה שלך, ואנחנו צריכים לעזור בכל נקודה שאפשר בגלל שאני לא כל כך מאמין שאם יהיו אפילו תוצאות טובות ביותר, ודרישות כספיות בדרך כלל הן קטנות, זה לא משהו סופר, כמה עשרות מליוני שקלים פה או שם, לא יותר מזה.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לתמוך בגלל שאין לי אמונה גדולה שתיכף ומייד נקבל את הדרישות.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שצריך לקבוע ישיבה של הוועדה הזאת באותו נושא, לשמוע תוצאות ראשוניות של העבודה שלכם ולעזור במה שאנחנו יכולים לעזור.
טלי רוזנבאום: אני חושבת שאפשר לקבוע את זה לספטמבר בשביל לעשות follow up על העניין הזה.
יעקב קרני: הנה מנהלת הוועדה רשמה לה את זה,
טלי רוזנבאום: אבל לא אמרתי איזו שנה, סתם...
יעקב קרני: את זה כבר הספקתי ללמוד, שאם תוך שלושה חודשים את מסיימת זה יכול להיות רק ספטמבר הזה.
יעקב קרני: לפני נציב המים אתן את רשות הדיבור לפרופ' לב- און שרוצה לבשר משהו לפורום הזה, מידע חשוב בתחום של מחקר ואיכות הסביבה.
פרי לב- און: שמי פרי לב –און וזו אשתי ושותפתי מרים לב-און, אנחנו יועצים בנושא איכות הסביבה ונושא פיתוח בר קיימא .
פרי לב- און: אנחנו מארצות הברית, מקליפורניה ואנחנו נמצאים פה הרבה מאוד ומנסים לתרום כמה שאנחנו יכולים לארץ.
פרי לב- און: הגענו לארץ רק ביום חמישי בלילה וכששמענו שוועדת המדע מתכנסת, ויש את הבעיה העצומה הזו,
פרי לב- און: אמרנו, יש לנו מה לומר לכם שייתכן וישאיר לכם פיות פעורים.
יורי שטרן: למה לא עשית את זה יותר רומנטי והיית אומר שנחתנו הבוקר ומייד הגענו היישר לכנסת.
פרי לב- און: אני אומר את האמת.
פרי לב- און: אבל שמענו על ישיבת הוועדה ורצינו לראות אם אנחנו יכולים לבוא ולהוסיף.
פרי לב- און: יש לנו מה לומר פה,
יעקב קרני: הבמה כולה שלך.
פרי לב- און: תודה רבה.
פרי לב- און: אספר לכם קצת היסטוריה.
פרי לב- און: בספטמבר 2003 התבקשנו, לנו יש לנו קשרים מאוד הדוקים עם משרד האנרגיה האמריקאי בוושינגטון די.
פרי לב- און: סי.
פרי לב- און: , התבקשנו לשמש "דרך אחורית" ולעזור לכך ששר התשתיות בזמנו מר פריצקי, שהיה אמור לבקר בכינוס גדול שישראל הוזמנה אליו בוושינגטון, 15 מדינות הכי מפותחות הוזמנו וגם ישראל ביניהן, משום מה.
פרי לב- און: רצו לנצל את אותה הזדמנות, לגרום לכך שהשר פריצקי ושר האנרגיה האמריקאי יחתמו על הסכם שיתוף פעולה דו לאומי ארה"ב-ישראל בנושא של אנרגיות מתחדשות.
פרי לב- און: חתימה כזו הייתה גורמת לכך שהיה כסף לתת לישראל עבור מחקר ופיתוח בנושא אנרגיות מתחדשות.
יעקב קרני: מה קרה?
פרי לב- און: שני שרים היו אמורים לבוא לאותו כינוס, או השר פריצקי או השר לנדאו בזמנו, שניהם לא הגיעו, נשלח איזשהו פקיד זוטר מהשגרירות, בא לאותה פגישה ועזב לאחר שעה.
פרי לב- און: האמריקאים נפגעו שם מאוד ואמרו לנו את זה וכמובן שום דבר לא יצא וכל העסק ירד לטמיון.
פרי לב- און: כשדיברנו פה עוד לפני אותו אירוע, ביקשו מאיתנו לוודא שהם יבואו בכדי לא לגרום לבושה לשר האמריקאי שרצה לנצל את אותה הזדמנות של הכינוס ולחתום על אותו הסכם דו-לאומי, אך לצערנו, כאמור, שום דבר לא נעשה.
פרי לב- און: אני חשבתי שזה יהיה פורום מתאים לספר לאנשים כאן שדבר כזה נעשה.
פרי לב- און: אנחנו לא יודעים מה קרה, מי אשם בכך בדיוק, אבל בכל אופן, כסף שיכול היה לבוא למחקר ופיתוח בנושא של אנרגיות מתחדשות, לא בא לארץ.
פרי לב- און: אני אתן למרים לספר לכם משהו נוסף, בבקשה.
מרים לב און: אני רוצה לומר שכל הנושא של אנרגיות מתחדשות, כמו שאמר פרופ' קרני ממכון וייצמן, היום בארצות הברית וגם באירופה זה מעוף שהוא כמו פרוייקט מנהטן ויש הרבה שיתופים בין לאומיים, למרות שיש בעיות עם הנושא של הפטנטים והטכנולוגיות שלא יהיו לגמרי בשימושה של מדינת ישראל.
מרים לב און: אבל עדיין יש נגישות לטכנולוגיות בין לאומיות בנושא.
מרים לב און: ישנם פורומים שהתקיימו במיוחד בשביל להביא תקציבים כאלה אבל זה מצריך שהממשלה תחתום על הסכם דו לאומי ואז אפשר יהיה להכניס לתוך התקציב האמריקאי סעיף תקציבי שמאפשר העברת כספים לישראל בנושא.
יעקב קרני: יש הסכמים אבל אני מאמין שיכול להיות שכמו שאומרים, הצר אינו שווה בנזק המלך.
יעקב קרני: את מבינה, בכל אופן זה לא הפורום להיכנס לזה.
יעקב קרני: אני הייתי רוצה לשמוע את נציב המים, שמעון טל, בבקשה.
שמעון טל: אני רוצה לציין קודם כל לגבי העניין עצמו, לגבי המכונים עצמם.
שמעון טל: אני חושב שפה אני מתפרץ לדלת פתוחה מפני שהחשיבות של המכונים היא עצומה, לא רק במה שהוזכר פה, רעידות אדמה וכן הלאה, אלא גם במשק המים.
שמעון טל: אני לא יודע איך בלי מעבדת הכינרת ובלי המכון הגיאופיסי והמכון הגיאולוגי, אפשר יהיה לשמר את מקורות המים הטבעיים שלנו ואני לא יודע איך נוכל לפתח או לנצל ביעילות גם את אותו פיתוח במקורות המים שאנחנו מתכוננים לעשות, ואני לא ארחיב בעניין הזה.
שמעון טל: לכן אני אומר שוב, מאחר וחלק מהתקציב של המכונים האלה בא גם מנציבות המים, הנושא התקציבי הוא הבעייתי.
שמעון טל: כדי לשמר את אותה כמות עבודה שאנחנו נותנים לחיא"ל במעבדת הכנרת, נאלצנו לקצץ לא 30 ו-40 אחוז אלא 60 ו-80 אחוז בסעיפי תקציב אחרים, ויש גבול למה שאפשר לעשות, אי אפשר יותר.
שמעון טל: היום עובדים לפי סדרי עדיפויות וכמובן שהמכונים האלה נפגעים,
יעקב קרני: אתה יכול להצביע על נקודה אחת שנפגעת באופן ישיר מהקיצוצים?
שמעון טל: אני אומר עוד פעם, לחיא"ל.
שמעון טל: אנחנו מעסיקים את חיא"ל בהיקף מסויים מדי שנה.
שמעון טל: חלק גדול מהתקציב הזה הולך מהתקציב השוטף של נציבות המים שמקוצץ בעשרות אחוזים.
שמעון טל: כשאני משלם ליובל כהן זה עבור משכורות של אותם מדענים.
שמעון טל: אצלי זה נחשב כחלק מהתקציב השוטף או מתקציב הקניות המקוצץ.
שמעון טל: ולכן, כדי לשמר את אותו היקף עבודה שאנחנו שומרים עליו, אנחנו צריכים לקצץ בסעיפים אחרים הרבה יותר מהקיצוץ הרגיל וזאת עיקר הבעיה.
שמעון טל: אבל הפגיעה היא עוד מעבר לזה.
שמעון טל: תקציבי הפיתוח שמקוצצים בעשרות אחוזים, ואפילו בתקציב המו"פ שיש לנו, אני לא יכול לתת סדרי עדיפות לנושאים שהם מתעסקים בהם מפני שאנחנו מתעסקים בנושאים כמו ביטחון מים ודברים כאלה שאנחנו חייבים להשקיע בהם אחרת ניכנס לבעיות אקוטיות.
שמעון טל: אני מוכרח לציין, לצערי חבר הכנסת יורי שטרן יצא, ומאחר והוא דיבר על הניהול של משק המים, אנחנו נשמח מאוד אם חבר הכנסת המכובד יבוא ויציע לנו איך לפתח את משק המים בלי שיטות ההתפלה, ואם הוא רוצה לשתות מים בישראל בעוד עשרים שנה אז צריך לעשות היום התפלת מים בנוסף לכל הפעולות האחרות שמתנהלות.
יעקב קרני: לא, הוא לא אמר להימנע מזה, הוא רק אמר חבל שהציגו רק את נושא התפלת המים,
שמעון טל: זה לא נכון.
שמעון טל: מאחר ואני הייתי בכנס ההוא,
יעקב קרני: יכולת להעמיד אותו על טעותו כשהוא דיבר,
שמעון טל: בכל מקרה בעניין הזה התמונה ברורה.
שמעון טל: הוצגה בכינוס כל הפעילות של משק המים ובין היתר הוזכר שעושים גם התפלה.
יעקב קרני: המדען הראשי של איכות הסביבה, ד"ר ישעיהו בראור, בבקשה.
ישעיהו בראור: אתה שאלת אדוני היושב ראש, מה ההשלכות של הקיצוצים התקציביים האלה ונדמה לי שהתכוונת ליחידה,
יעקב קרני: התכוונתי לכולם, משהו אקוטי שמה לעשות, אנחנו אוהבים גירויים,
ישעיהו בר אור: המכונים האלה אינם מכונים שלנו אבל הם נותנים לנו שירותים חשובים שאנחנו קונים אותם בסעיף קניות ואנחנו מאוד היינו רוצים לשמר אותם.
ישעיהו בר אור: אני חושב שהוועדה שגב' רוזנבאום עומדת בראשה צריכה לנסח את אותם שירותים שאנחנו יכולים לנסות את הדקלריות שלהם, לאו דווקא למשרד כזה או אחר.
ישעיהו בר אור: זה צריך להיות סל שירותים כלל ממשלתי אבל הוא ייתכן רק אם המכונים האלה יהיו קיימים.
ישעיהו בר אור: אם באמת הם יקרסו ואם תהיה פגיעה קשה בכוח האדם שלהם, אי אפשר יהיה לקנות מהם שירותים חיוניים מעבר לבסיס שלהם, ולכן אני מרשה לעצמי לדבר.
ישעיהו בר אור: אני רוצה לתת דוגמא וחצי, לאיזה סוגי שירותים אנחנו מדברים.
ישעיהו בר אור: ראשית אדבר על הים התיכון ואחר כך על הכינרת כי לנציב המים יש אינטרסים מסוימים וגם לנו יש אינטרסים בכינרת שהם לפעמים חופפים ולפעמים משלימים.
ישעיהו בר אור: בים התיכון החברה לחקר ימים ואגמים מבצעת עבורנו כבר הרבה שנים ניטור של מקורות זיהום עיקריים, ההשלכה של זיהום ממקורות שונים, בין אם זה ממפעלים שיושבים על חוף הים ובין אם זה מקורות זיהום דרך נחלים כגון מי זיהום שפכים שזורמים דרך הנחלים לים, מה השלכה של זה על הסביבה הימית, כאשר ההשלכה של זה לפעמים נוגעת אפילו למי התפלה.
ישעיהו בר אור: אם מדובר פה על התפלה שהיא חיונית, ואנחנו הראשונים להסכים שהתפלה היא חיונית, בתוך סל אחר, סל גדול יותר, אבל התפלה היא חיונית, לכן בשביל לשמור על איכות מי הים בשביל שיהיו ראויים להתפלה, צריך לבצע ניטור גם על מקורות הזיהום וגם על השלכת מקורות הזיהום על הסביבה הימית.
ישעיהו בר אור: אני חושב שזה ברור כי אחרת אין לנו מים מותפלים שניתן לשתות אותם מבחינה בריאותית.
ישעיהו בר אור: זו דוגמא אחת.
ישעיהו בר אור: דוגמא אחרת היא הנושא של מערך גדול שמדבר על ניהול אגם התהוות הכינרת, יש דבר שנקרא מינהלת הכינרת, שהיא בסמכות נציבות המים אבל הם פועלים כפרוייקט מולנו שאחראים על גורמי הזיהום.
ישעיהו בר אור: הם פועלים לניטור מים שזורמים לכינרת עצמה.
ישעיהו בר אור: אנחנו יושבים מולם באכיפה על מקורות הזיהום.
ישעיהו בר אור: האינטרקאציה של שיתוף הפעולה בין גופים שונים מהפרה שמזהמת ועד איכות מי הכנרת היא חיונית, הדברים האלה חיוניים לאיכות החיים שלנו במדינת ישראל.
יעקב קרני: אני חושב שמיצינו פחות או יותר את ההשלכות של העניין הזה.
יעקב קרני: ניתן לדובר האחרון, בבקשה.
ישראל זיידרמן: אני ד"ר ישראל זיידרמן איגוד סגל המחקר, הצעת ייעול.
ישראל זיידרמן: מספר רב של דיונים היו בוועדה הזאת כשפה יושבים עשרות אנשים אבל בעצם, בסופו של הדיון וגם באמצע כבר רואים שאנחנו מדברים אל אדם אחד, הרפרנט של האוצר.
יעקב קרני: כך זה בכל הוועדות, שלא תרגיש לא נוח, בכל הוועדות מדברים לאוצר,
ישראל זיידרמן: כאשר מדברים על בעיה אקוטית כזאת אני חושב שהיה ראוי שתהיה ישיבה משותפת של הוועדה הזאת עם ועדת הכספים של הכנסת כדי לדון כי זו בעיה של כספים.
ישראל זיידרמן: כי בדרך הזאת שאנחנו, עם כל הכבוד, מנסים לשכנע אדם שתפקידו לייצג מדיניות, אני לא מרגיש שיכול לצאת מזה משהו בפורום הזה.
יעקב קרני: אני חושב שהוועדה שעומדת בראשה מנכ"לית משרד המדע עונה לדרישה שלך, יש שם נציג של משרד האוצר, ברה ארגון זה יבוא לידי ביטוי.
יעקב קרני: אחרון הדוברים לפני הודעת הסיכום של הוועדה.
מיכאל סנדיגורסקי: אני מיכאל סנדיגורסקי, אני רכז תוכנית במשרד המדע לקידום פרוייקטים לעולים חדשים.
מיכאל סנדיגורסקי: בעצם ד"ר יורי שטרן אמר את מה שאני רציתי.
מיכאל סנדיגורסקי: לחתוך מימון ממש זניח לוועדות למדענים עולים חדשים במשרד התשתיות לאומיות, שממש עשו פוש לקידום כל מיני פרוייקטים ואני חושב שהמימון שמדובר עליו, כמה עשרות אלפי שקלים בשיתוף פעולה עם משרד המדע והמשרד לאיכות הסביבה שאני די מכיר ועדות כאלה, אפשר לזרז ולשמור על שאריות של רעיונות של עולים חדשים בכל מיני תחומים, אנרגיה וכו'.
יעקב קרני: ניגע בנושא הזה בהודעת הסיכום של הוועדה.
יעקב קרני: ברשות
יעקב קרני: כם אני רוצה להקריא את הודעת הסיכום של הוועדה.
יעקב קרני: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה במכוני המחקר הממשלתיים תשתית מו"פ לאומית שאין לה תחליף ורואה במחקריהם ובעבודתם חלק מביטחון ישראל.
יעקב קרני: הוועדה קוראת לממשלה ולשר התשתיות הלאומיות לפעול לאלתר ולמנוע סגירתם של מכוני המחקר.
יעקב קרני: על מנת למנוע את קריסת מכוני המחקר שבאחריות המשרד לתשתיות לאומיות יש להגדיל את התקציב המוענק להם ולהכניס את תקציבם לבסיס התקציב כדי להבטיח את תקציבם לטווח הארוך.
יעקב קרני: יש לחדש את ההסכם הרב שנתי אשר נחתם בין המכון הגיאופיסי והמכון לחקר הימים והאגמים לבין הממשלה.
יעקב קרני: החוזה נועד לייצב בסיס תקציבי להשגת יעדי המכונים ולהביא להתייעלותם, אך לא חודש מאז 2004 כנזכר בדיונים.
יעקב קרני: במקביל לתוספת התקציבית שמסייעת לטווח הקצר בלבד, יש לזרז את עבודת הוועדה אשר מונתה על ידי הממשלה ובראשה המנכ"לית של משרד המדע לבחון את הנושא לעומקו ולהמליץ על דרכי הפעולה הנדרשים לשם רה האירגון של המכונים והתייעלותם לקראת יציאה מהמשבר המתמשך שפקד אותם.
יעקב קרני: בקשר לנושא האחרון שהזכרנו וגם חבר הכנסת יורי שטרן ביקש, אני קורא למשרד התשתיות לחזק ולחדש את פעילות המועצה של המדענים העולים.
יעקב קרני: יש מספר נוסף של סעיפים להצעת ההחלטה והסיכום.
יעקב קרני: לחזור למתווה של החוזה הרב שנתי כרוחו וכלשונו.
יעקב קרני: לבירור אי הבנות עם האוצר ימונה גורי זילכה כבורר.
יעקב קרני: ב-2005 יש לממן בהתאם לחוזה הרב שנתי 25 מיליון שקלים לחקר ימים ו-13 מיליון שקלים למכון הגיאופיסי.
יעקב קרני: תקציב המו"פ יוגדל ל-10 מיליון שקלים לשנה כפי שנקבע בתוכנית האב למשק האנרגיה.
יעקב קרני: הסכומים המלאים יופיע בחוק התקציב 2006.
יעקב קרני: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, וכדי שלא תצאו בחלישות הדעת, אני אומר לכם, לפרוטוקולים של הוועדות יש משקל כבד בדיונים אחרים ולא תמיד זה בהשלכה מיידית אבל רק לאחרונה, בתקציב האחרון, היו לוועדה הצלחות בתיקון, ואני רוצה להוציא מפה את ראשי המכונים עם קצת חיוך אופטימי בעזרת השם, למרות שהאוצר לא מקל לא רק עליכם אלא על כולם, על כל המשרדים, ובכלל על המדינה כולה.
לאה נס: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.
לאה נס: כמו שאמר יו"ר ועדת הביקורת, אנחנו יודעים שכל דבר שמפתחים אפשר לפתח משהו כנגדו, אז אומרים את זה אפילו בבדיחות אבל זה יכול להיות לא כל כך רחוק מהמציאות.
לאה נס: ולכן הפרשה באמת שמסעירה את כל המדינה בימים האחרונים, הריגול התעשייתי במגזר העסקי, חשבתי שלפני שנוכל לערוך דיון מעמיק בוועדה למדע וטכנולוגיה הייתי רוצה להקדיש את ההתחלה, כי סך הכל אי אפשר לעבור לסדר היום כשמתברר שנורמות ממש בסיסיות בהגנת הפרטיות והמידע נדרסות ברגל גסה, זו הצורה הכי עדינה שאפשר להגיד.
לאה נס: כולנו יודעים, אני לא חושבת שיש את הציפיה הזו, הטכנולוגיה הרי מתקדמת, ואומרים היא מקדימה את הפסיקה, את החקיקה, וזה בטוח גם ימשיך כך, למרות שכבר שמעתי, ואני מברכת את משרד המשפטים שמתכוון להקים רשות משפטית בעניין, אבל גם ככה כבר ראיתי חוות דעת של משפטנים שאפשר למצוא מכל מיני חלקי חוקים כדי להעמיד את העבריינים לדין.
לאה נס: אבל זה באמת לא העניין הרגע לישיבה הזו.
לאה נס: אבל אין ספק, על הגניבה הזו, ואפשר להגיד את זה ממש במלים הכי פשוטות, קוראים לזה גניבה, ולכן זה גם לא יהיה בסוף, ימצאו לזה פתרון שאפשר גם לפני החקיקה המסודרת להעמיד את האנשים לדין.
לאה נס: אבל אנחנו צריכים לדאוג שהמקרים הללו לא רק לא יהיו אלא לא יתפתחו.
לאה נס: והאמת היא שזה באמת מטריד, כי כל דבר שאתה מפתח, כל ההגנות שהרשויות, אנחנו היום מוטרדים פה בבניין הזה ממה שקורה במחשבים בממשל, ולמרות שאנחנו מקבלים הסברים שהכל מוגן אני לא כל כך מבינה מה הבטחון הזה.
לאה נס: הזמנו לישיבה הקצרה בנושא מומחה, מר אבי וייסמן, יועץ אבטחה ומנכ"ל בית הספר ללוחמת מידע ואבטחת מידע, שהוא גם ייעץ ויכול להסביר איך אפשר להתגונן מפני הטרור הטכנולוגי.
אבי ויסמן: בוקר טוב.
אבי ויסמן: יש משפט נורא מנחם ומרגיע שאומר אי אפשר להשיג מאה אחוז אבטחת מידע.
אבי ויסמן: ברגע שמקבלים את המשפט הזה מקבלים גזירות נוספות.
אבי ויסמן: ברגע שמקבלים את המשפט הזה אי אפשר אכן להשיג מאה אחוז אבטחת מידע.
אבי ויסמן: על מנת להשיג בכל זאת את המקסימום, ואני נרתע מלומר מאה אחוז אבל ניתן גם מאה אחוז אבטחת מידע יש לבצע פעולות גם במישור הטקטי, של נקודה מסויימת, של ארגון מסויים, גם במישור האסטרטגי של חינוך, במישור החקיקתי וכן הלאה וכן הלאה.
אבי ויסמן: אני אדבר רק על אבטחת מידע במערכות ממלכתיות.
אבי ויסמן: במשטרת ישראל חסרים תקציבים באופן מוקצן בהשוואה לכל גורם ממלכתי אחר שאני מכיר.
אבי ויסמן: התוצאות של זה חוסר יכולת טכנית אמיתית לפענח פשעי מחשב באמצעים טכניים.
אבי ויסמן: אני מדגיש, באמצעים טכניים.
אבי ויסמן: הם עושים את החקירות שלהם באמצעים הקונבנציונליים, עדויות וכן הלאה, תהליכים משפטיים רגילים, או חקירתיים רגילים.
אבי ויסמן: חוסר יכולת נוסף להשלים תהליך חקירה הכולל הוכחות קבילות.
אבי ויסמן: יש בעיה טכנית אובייקטיבית, כשאתה מחפש מידע בתוך מחשב כדי לבדוק אם יש לשם חדירה אתה פוגע בחלק מהראיות, בראיה של שופט.
אבי ויסמן: לפיכך מוסדות פיננסיים בישראל, אני אתייחס רק לאלה שיש להם השלכות על הציבור ולכן כללתי אותם בדיון כאן, שיקולים שיווקיים מונעים שיפור אבטחת המידע של לקוחות האינטרנט בישראל.
אבי ויסמן: שיקול שיווקי זה לא להכריח את הלקוחות להשתמש בכרטיס חכם או פתרון ביומטרי אלא לתת לו לעשות את זה כמו שזה נעשה היום.
אבי ויסמן: התוצאות – סיכון גבוה במיוחד ללקוחות אינטרנט בנקאי אשר שכרו שירות אינטרנט מסוג ביצוע פעולות, להבדיל מאיסוף מידע בלבד, בירור מידע.
אבי ויסמן: סיכון גם לאלה ששכרו רק שירות של מידע בלבד.
אבי ויסמן: הסיכון חל על פי החוק, ויש פה עורכי דין שאולי יכולים לתקן אותי, על הלקוחות, ואין להם ביטוח במקרה הזה.
אבי ויסמן: כי במידה ו"האקר" ישתלט על המחשב של הלקוח, וזה קל מאוד מאוד, בעצם כאילו הלקוח הרשה לגורם שלישי להיכנס לחשבון שלו בבנק.
אבי ויסמן: אין פה אחריות בנקאית, לא מדובר בפריצה לבנק, מדובר בפריצה לביתו של הלקוח, נטילת ארנק עם סיסמה, או כרטיס או כל דבר אחר.
אבי ויסמן: תופעה נוספת, נסיבות, הוראת אבטחת מידע של בנק ישראל בנושא בנקאות, נדמה לי ששמה 531 או משהו כזה, מופרזת בנקודות אחדות וחלקית מאוד באחרות.
אבי ויסמן: התוצאה גיחוך בבנקים, הבנקים משחקים בנוהל ולמעשה לא מתייחסים אליו אלא מתייחסים להגשת הניירות המתבקשים.
אבי ויסמן: מוסדות רפואיים, נסיבות, העדר תקציבים, העדר מודעות.
אבי ויסמן: תוצאות – שמירה לקוייה ביותר על כללים הנוגעים לצנעת הפרט וחוק מאגרי מידע.
אבי ויסמן: גופים ממלכתיים שאינם בטחוניים, אני מדגיש, משרדי ממשלה רגילים, כוח אדם ירוד ביותר, היעדר התייחסות הולמת לתת תחום שנקרא אבטחת מידע של אפליקציות, הגנה מרחבית טובה יחסית של גוף שנקרא תהיל"ה שמטרתו לאבטח את המוסדות האלה.
אבי ויסמן: יש להם אבטחה טובה אבל יש נקודות תורפה קשות.
אבי ויסמן: חקיקה ופסיקה, וכאן אני מבקש להזכיר, אינני משפטן, קטונתי, אני מכיר את הצד החקירתי המשטרתי.
אבי ויסמן: נסיבות – סתירה טכנית אובייקטיבית בין צרכי החוקר בשלב איסוף מידע טכני על פשע מחשב, לבין צרכי בית המשפט בהיבט של שימור ראיות קבילות.
אבי ויסמן: הסתירה היא אובייקטיבית.
אבי ויסמן: זה לא ענף רגיל.
אבי ויסמן: זה ענף טכני.
אבי ויסמן: יש פה בעיה טכנית.
אבי ויסמן: כל דבר ניתן להתגברות, אבל במחירים בלתי סבירים.
אבי ויסמן: תוצאות – הפרקליטות, המשטרה לא מצליחים להשלים תהליך משפטי ללא פשרה.
אבי ויסמן: אני מדבר סטטיסטית, בלי להביע דעה.
אבי ויסמן: נסיבות – היעדר תקציב קיצוני.
אבי ויסמן: תוצאה – היעדר כושר טכני לפתרון פשריות מחשב, הסתמכות על שיטות חקירה שאינן קשורות לטכנולוגיה, עדויות וכו', היעדר יכולת להשלים תהליך משפטי ללא פשרה.
אבי ויסמן: נסיבות נוספות – מלחמות פוליטיות.
אבי ויסמן: תוצאות – הכשלת מאמצים חקירתיים.
אבי ויסמן: אני מדבר בתוך המשטרה.
אבי ויסמן: נסיבות – סיבוכיות טכנית ברמה קיצונית.
אבי ויסמן: תוצאות – חוסר אונים של שופטים, פסיקה וגזירה על בסיס הפעלת שיקולים לכאורה מבוססים על מידע טכני, חלקי ביותר.
אבי ויסמן: הסיבוכיות כאן קיצונית.
אבי ויסמן: הסיבוכיות במחשבים קיצונית והסיבוכיות באבטחת מידע.
אבי ויסמן: מצב נוכחי של השוק הישראלי בכללו בהיבט הממלכתי, ושוב אני מתנצל, זו דיעה אישית, במישור ההשוואתי, לצערי, וזה נורא כיף להאשים את ישראל כיותר קשה, כיותר בעייתית, המצב באירופה דומה.
אבי ויסמן: במבחן האובייקטיבי, כי לא מעניין אותי מה קורה אצל הגויים, המצב גרוע.
אבי ויסמן: ומה זה גרוע אובייקטיבי, אובייקטיבי זה בראיה שלי.
אבי ויסמן: אני, לא אישית, אבל החברה שאני מחזיק, היא חברה של האקרים.
אבי ויסמן: אמנם האקרים אתיים, אבל האקרים.
אבי ויסמן: ואין מקום שאי אפשר לפרוץ אליו.
אבי ויסמן: זה משפט ידוע, אבל זה קל מידי, וזה חמור.
יורי שטרן: אני רוצה להבין, אתה אמרת משהו שזה מצב השוק במישור הממשלתי, ממלכתי, מה הכוונה?
אבי ויסמן: לא סקרתי מצב של ארגונים פרטיים בישראל שאין להם השלכות ממלכתיות.
יורי שטרן: היום, כך בהסתכלות מאוד מהירה על העיתונות, ראיתי כמה וכמה הכרזות דרמטיות, כולל זו של הנגיד החדש של בנק ישראל, שקצת מבין גם את השוק העולמי, על כך שהפרשה הזאת יכולה לגרום לכלכלת ישראל נזקים מאוד כבדים, למוניטין החברות שלנו.
יורי שטרן: השאלה היא אם אתה אומר שהמצב באירופה, לפחות, הוא לא טוב משלנו, אז לא צצות שם פרשיות כאלו, למה שזה יפגע בנו ולא יפגע בהם.
אבי ויסמן: אני מסכים, חשבתי על זה, קראתי את הכתבה.
אבי ויסמן: המצב שלהם לא יותר טוב, אולי אפילו קצת יותר גרוע.
אבי ויסמן: השאלה היא בפירוש איפה זה פורסם ואיפה לא.
יורי שטרן: אני באמת רואה את המצב הזה בחומרה, אני חייב להגיד, זה שהמשטרה אצלנו והתקשורת ממהרים לפרסם שמות וגופים בטרם הדבר הוכח זה נראה לי דבר מזעזע.
יורי שטרן: זה עוד לא הגיע לכתבי אישום אפילו.
יורי שטרן: זאת אומרת אנשים כבר מוכתמים, והחברות כבר סופגות נזקים, ויכול להיות שחלק לפחות יצאו נקיים.
יורי שטרן: מי יודע.
יורי שטרן: אני חושב שזה מזעזע, לא נכון, מזיק, ומבחינת הנזקים שנגרמים לנו גם בעקבות מה שאתה אמרת אני חושב שהטררם מסביב מזיק אולי יותר מאשר עצם החדשות.
יורי שטרן: מה, המשטרה היא חבורת יחצ"נים, כל דבר היא צריכה להפוך לסקופ?
לאה נס: במיוחד שזה מדובר על חברות עסקיות, הרי סך הכל אם מחדלים כאלה נמצאים עכשיו במערכת של הממשל אז לא היתה כזו צעקה כי זה היה באמת פרופר מגיע לאזרח הקטן ולא נזקים של חברות עסקיות, שאני לא באה להוריד מזה, אבל זה גם חלק מהעניין.
לאה נס: לכן באירופה אתה לא שומע את זה.
מל פולישוק-בלוך: בשנתיים האחרונות ועדת המדע, כמה ישיבות עשו על הנושא הזה של עבירות מחשב, אני כבר לא זוכרת כמה.
מל פולישוק-בלוך: והתרענו ודיברנו, כולל הדובר המכובד.
מל פולישוק-בלוך: כל הזמן אנחנו מדברים על זה שיהיה אסון.
מל פולישוק-בלוך: אז הממשלה סוף סוף, היום קראנו בעתון כפי שאת הזכרת את הרשות במשרד המשפטים, בסדר גמור.
מל פולישוק-בלוך: סוף סוף, היו צריכים באמת לזעזע את המדינה כדי שמישהו יזוז שם.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה עוד לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה המרכזית זה חוסר היכולת של המשטרה לטפל בכל מה שקשור בעבירות מחשב.
מל פולישוק-בלוך: עם יחידה ארצית של שמונה אנשים אי אפשר לעשות שום דבר, אפילו שיהיו סופרמנים.
מל פולישוק-בלוך: ביוזמת ועדת המדע של הכנסת הוקמה במשטרה משמר אזרחי, כדי שהמשטרה תהיה לה אפשרות לגייס כוחות חזקים מהשוק שיוכלו לתרום, כמו שיש בנושאי מתנדבים בתאונות דרכים, אנשי מחשב, סטודנטים מהאוניברסיטאות ואחרים, שיכולים היום לעזור, יש את המנגנון שיכולים לעזור למשטרה למצוא את הפושעים או את העבירות.
מל פולישוק-בלוך: אבל מעבר לזה, אני חושבת שמכיוון שהעלית את הנושא הזה, וטוב שעשית, אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מוועדת המדע של הכנסת לדרוש תוספת תקציב משמעותית למשטרה שתוכל לטפל בזה.
מל פולישוק-בלוך: זה פשוט שנתיים אנחנו שומעים על אותם שמונה אנשים ביחידה של המשטרה.
מל פולישוק-בלוך: זה פשוט דבר כל כך מופרך, כל כך לא רציני.
יורי שטרן: אני הבנתי קודם כל שבמשטרה עצמה כגוף יש בעיה עצומה של אבטחת מידע.
מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהעניין, לכל המערכות.
יורי שטרן: לטובתה ייאמר שהיא גם לא ממחשבת את עצמה.
מל פולישוק-בלוך: יורי, זה ממש לא נכון מה שאתה אומר עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: היתה לנו ישיבה בוועדת המדע של הכנסת על המיחשוב, המשטרה יש לה יחידת מיחשוב, הטכנולוגיה במשטרה היא מהמשוכללות שיש, לא רק בארץ, בכלל.
מל פולישוק-בלוך: ואתם עשיתם סיור הרי, אתם ראיתם.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו עשינו כאן ישיבה ושמענו, מאוד משוכלל.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה שאין את הכסף לקחת את הטכנולוגיה הזאת ולעשות בה שימוש הלאה.
מל פולישוק-בלוך: אין את האנשים שיהיו בשטח שיוכלו לעזור.
מל פולישוק-בלוך: אז הקריאה צריכה לצאת להגדיל את מספר השוטרים שעוסקים בחקירות בתחום הזה.
אבי ויסמן: אני מבקש להדגיש את הנקודה, אני נגעתי בהמון נקודות ואני רוצה למקד, אם אני אצא אם נקודה אחת מרגיש שעשיתי משהו, לפחות כאזרח זה יעשה לי משהו.
אבי ויסמן: היחידה הזו של שמונת האנשים, שיגיע כסף רק לשמונה שיגדילו אותם לא למאה, לעשרים, ושיתנו להם כסף ללמוד.
אבי ויסמן: קוריוז מאוד לא משעשע.
אבי ויסמן: לפני כשנה הזמנתי אותם לקורסים של לוחמת מידע ואבטחת מידע כדי לשפר את היכולת המקצועית שלהם.
אבי ויסמן: הסבירו לי שאין להם תקציבים.
אבי ויסמן: לפני כחצי שנה הזמנתי אותם חינם לקורסים האלה.
אבי ויסמן: מאוד התלהבו.
אבי ויסמן: היענות גבוהה מאוד.
אבי ויסמן: זה נכשל למעלה, כיוון שזה לא אתי שאזרח יתרום למשטרה.
אבי ויסמן: אני מבין את זה.
אבי ויסמן: אין להם ידע טכני, או בואו נאמר כך, במבחן של האקר הציון לא יכול לעבור את שלושים מתוך מאה.
אבי ויסמן: בהאקר בינוני.
אבי ויסמן: כלומר זה קיצוני מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את זה, אני חושבת שאתה קצת מגזים.
מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי דעות אחרות, אני לא הייתי מתיימרת לתת ציונים פה, וזה שיש לך חברה עסקית אני חושבת שזה לא אתי לעשות את זה כאן.
מל פולישוק-בלוך: אבל היחידה הזאת אין ספק שהיא צריכה תיגבור, היא צריכה תיגבור בידע ובמיוחד בכוח אדם.
ויקטור בריילובסקי: זה תפקיד שלנו לדרוש עוד תקציב, לומר שצריכים עוד אנשים, להתמצא בבעיות, אבל אנחנו צריכים גם כן באותו זמן לזכור שריגול תעשייתי זה דבר ידוע מזמן, ויש כל מיני שיטות, יש שיטות יותר מסורתיות, מה שנקרא, ויש גם כן האזנות סתר, יש הכל ויהיה, ושאנחנו מתקדמים במחשבים גם אצלנו וגם באירופה יש שיטות כאלה והעולם לא יתמוטט.
ויקטור בריילובסקי: אבל אני חושב שעכשיו זה סנסציה אז כולנו מדברים כאילו זה סוף העולם.
ויקטור בריילובסקי: זה לא ככה.
ויקטור בריילובסקי: יש דברים כאלה, גם באירופה, אבל באותו זמן אנחנו צריכים לדרוש כמובן גם תקציב וגם יותר אנשים וגם אנשים עם רמה יותר גבוהה בתחום של מדעי המחשב ובתחום של מאבק נגד פשיעת מחשבים.
יורי שטרן: מבחינת הכלכלה הישראלית, אנחנו פשוט, וזו מדיניות אידיוטית של משרד האוצר, לא רק שלא מקציבים כסף ליצירת הסביבה התומכת לפעילות עסקית, כל העניינים האלה של פשיעה, גניבת מידע, נושא זכויות היוצרים, כל זה בעצם, אם זה מתדרדר אז גם ההון יוצא מפה.
יורי שטרן: לכן בודאי צריכה להיות עדיפות לעניינים האלה שהם מן תשתית לקיום של הפעילות הכלכלית המודרנית.
יורי שטרן: אני לא יודע כמה המכה הזאת תהיה קשה.