GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה גילת: סלע נראה כמפוצץ באופן מלאכותי, עם החומר, חתיכות קטנות ופרגמנטים יותר ויותר גדולים במידת המרחק ממרכז הפיצוץ.
אריה גילת: עם סדקים רדיאליים וסדקים קונצנטריים וניסינו להשוות עם הפיצוצים הטבעיים באותו סלע ואז התברר שמידת ההתפרקות של החומר במרכז הפיצוץ היא יותר גדולה ממה שבפיצוצים שעשה אדם.
אריה גילת: באותם הסלעים במרחק של 200-300 מטר ושל כביש ערד ים המלח.
אריה גילת: פיצצו כעבור קילומטר מהעיר ערד, תסתכלו הסלע מרוסק, סוללים בתוך הסלע, אין מיון של החתיכות, החתיכות לא מעוגלות בכלל ויש במקומות שונים, יש את התדפיס ממש של הפיצוץ והחומר נפץ לפיצוץ, לדעתנו, הוא מים חמים במאה מעלות שיש שם אזור מינראלי, בדקנו את הטמפרטורות שהיו אז שמגיעות לאזור הלחץ האטמוספרי מיד הפיכה לקיטור ופיצוץ שהוא יותר חזק מפיצוץ TNT, בגלל שהגדלת הנפח של מים שהופכים לקיטור הוא פי 1700.
אריה גילת: מים נדחסים כלפי מטה, לעומק של כמה קילומטרים, בצורה כמעט מידית על ידי רעידת אדמה.
אריה גילת: רעידת אדמה בשבילנו זה מהפור שוק הראשון, עד האפטר שוק האחרון, שזה תהליך שנמשך במקומות מסוימים, במקרים מסוימים, עד שלוש ארבע שנים, זה לא הרגע של רעידת האדמה החזקה.
אריה גילת: אם אתם אומרים שיש לנו בעיות, התיאוריות הגיעו מדארווין שדיבר על ההתפרצות של אותו מקור הכוח לרעידות אדמה, כמו הרי געש.
אריה גילת: אחר כך הייתה תיאוריה אחרי רעידת האדמה בסאן פרנסיסקו, אבל זה לא עבד, לא מבחינת התחזיות ולא מבחינת המחזור הצפוי של רעידות האדמה שהיה צפוי מהתנודות, במהירות כמובן, של הפלאטות.
אריה גילת: אנחנו לא מצפים לזה.
אריה גילת: עשיתי תרגיל פרובוקטיבי, אני מדבר עכשיו על רעידות האדמה החזקות ביותר שקרו בהיסטוריה ושהשאירו עקבות כנראה, יכול להיות.
אריה גילת: רעידת אדמה, עם דחיסת מים סופר חמים, 100-150 מעלות במקרה שלנו, נדחסים כלפי מעלה, גורמים לפיצוץ, הפיצוץ גורם ללחץ מוגבר, הורדת הלחץ.
אריה גילת: הטמפרטורות של הדלקה עצמית של גזים טבעיים וזה גופרית, וזה גזים טבעיים שיש לנו באזור הר סדום שנפלטו מהקידוח, באזור ערד יש לנו בקעת קנאים יש לנו מרבץ של גז, או היה לפחות.
אריה גילת: עם הדלקה עצמית בזמן הוואקום יורדת עד הטמפרטורות חדר, אז יש אפשרות לקבל שריפות בקנה מידה גדול.
אריה גילת: מתי זה קרה?
אריה גילת: יכול להיות שעקבות נשארו בסיפור של סדום ואמורה לפני 4500 שנה בערך, אם זה היה.
אריה גילת: אבל עקבות של הפיצוצים מצאנו, עקבות של השריפות מצאנו, עקבות של פעילות של מים דחוסים כלפי מעלה בטמפרטורות גדולות מאוד מצאנו.
אריה גילת: אני מתנצל שהחומר הזה הוא לא בעברית אלא באנגלית, זה הפוסטר של הכנס הגיאולוגי, מי שרוצה בבקשה.
אריה גילת: שוב אני חוזר ואומר, מדובר על רעידות אדמה החזקות במיוחד---
מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת שיש סיכוי לרעידות אדמה חזקות באזורנו, אבל מה אתה עוד יכול ללמד אותנו מבחינת העתיד, מבחינת איזה מחקר אנחנו צריכים אם בכלל כדי להתכונן?
אריה גילת: אפשר לדבר שוב על המשך המחקר הפיצוצים, אבל הדבר הפרקטי שמתבקש ושאני מאוד הייתי רוצה לראות אצלנו בארץ, זה לא לבנות מפעלים רגישים ולא פי גלילות, על השברים הרגישים במיוחד.
אריה גילת: הדוגמה הלא טובה, נבנה מפעל למגנזיום על השבר שהוא בין הפעילים במיוחד ויש שם, אני לא אגיד כמה טונות של כלור, בים המלח המפעל החדש.
אריה גילת: הפועלים הולכים שם עם ערכות אב"ך בגלל הכלור שמועבר בצינורות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא קל לשאול, יש כאן בטח אנשים ממשרד הפנים, שמקימים מפעל מסוג זה, הרי צריכים לבדוק אם יש שם שבר או לא, זה דבר אלמנטארי.
מל פולישוק-בלוך: אז יש גורמים בממשלה שהם אמורים לעצור דבר כזה.
מל פולישוק-בלוך: אריה, תודה רבה, המשרד לאיכות הסביבה.
מוטי סלע: אני אענה על זה בשני מישורים, מישור אחד, אני מציג שיטה לקביעת עמידות מפעלי תעשיה לרעידות אדמה ובתחום התכנוני, אז על פי החלטת ממשלה מ- 1990, החל מלפני שלוש שנים, בכל תזכיר השפעת הסביבה לפני הקמה של מפעל מסוכן, הכנסנו התייחסות לנושא של רעידות אדמה והמפעל חייב לשכנע אותנו באמצעות התזכיר שהוא בונה במקום בטוח.
מל פולישוק-בלוך: זה מלפני שלוש שנים והמפעל הזה, אני מניחה, הוקם לפני יותר משלוש שנים, מה אתם עושים כדי לדאוג לזה שהמפעל הנוכחי, יתחזק את עצמו, יפנה את עצמו, איך אתם מתמודדים עם משהו שקיים?
מוטי סלע: זאת בדיוק השאלה, יש לי הרצאה עם מצגת על הפיתוח של השיטה הזאת---
יורי שטרן: פיתוח שיטה זה לא פה, מה שאנחנו עכשיו צריכים להגיד זה לא איך מפתחים את השיטות---
מוטי סלע: לא, השיטה כבר עובדת, אני מראה לכם את המתודולוגיה, זה כבר בפיילוט---
מל פולישוק-בלוך: אז אולי קצת יותר מאוחר, נגמור את הנושא הזה של המחקר ונלך לפי הסדר.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רציתי לציין שד"ר גילת הוא חוקר במכון הגיאולוגי, לא ציינתי את זה.
יוסי ברטוב: הערה אחת, את העלית את הנושא של העתקים פעילים, הנושא הזה הוא היום אחד הנושאים המסודרים במדינת ישראל, הוא נכנס לתוך תקן, תיקון לתקן ישראלי 413, עמידות מבנים ברעידות אדמה, התקן הזה מתייחס בפעם הראשונה להעתקים חשובים ופעילים, יש שם פרוצדורה שלמה של מה צריך לעשות על מנת לבדוק, מי צריך לעשות את זה, יש חלוקה בין הרשות ובין היזם ויש הגדרות מדויקות לעניין, כולל מיון של סוגי מבנים במה הם צריכים התחשב ובמה לא.
יוסי ברטוב: זה תוצאה של הרבה מאוד שנות עבודה שלה מכון הגיאופיזי, המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות, מול ועדות תקינה ומכון התקנים---
מל פולישוק-בלוך: התקן הזה כבר נכנס לתוקף?
יוסי ברטוב: התקן הזה הוא חדש, תיקון חדש לתקן ישראלי 413 וזה מהשנה, הנושא הזה הוא סוף סוף מסודר---
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך, אתה אומר שיש תקן עמידות באזורי שבר, האם יש לנו מיפוי מסודר של כל השברים, של כל גורמי ההעצמה של רעידות אדמה?
יוסי ברטוב: התקן הזה, מלווה במפות, המפות האלה, יש שם מפות הגברה שהם חלק מהתקן, יש שם ערכים שמתכנן צריך לקחת בחשבון בזמן שהוא בונה בכל אזורי הארץ, יש מפה מעודכנת ואם אנחנו גולשים מנושאים אדמיניסטרטיביים לנושאים מדעיים, אז שום דבר במדע לא סגור עד הסוף, אף פעם.
יוסי ברטוב: אבל כרגע במצב הידע הנוכחי הטוב ביותר וזה מעוגן בחוק.
יוסי ברטוב: הדבר השני שיש שם, התקן הזה מלווה גם במפה של העתקים, מה שמוכר וגם הפניה לכל העבודות שנעשו עד עכשיו ואנשים לא חיים באפלה.
יוסי ברטוב: שוב, גם בנושא הזה, יש דיי הרבה מה לעשות והפער בנינו ובין לתת מפה של כל ההעתקים שבטוח פעילים שמהווים סכנה לבנייה במדינת ישראל, זה פער של אי אילו מיליוני, מאות מיליוני דולרים---
מל פולישוק-בלוך: אז אתה סותר את עצמך, אין לנו אם כך---
יוסי ברטוב: יש לנו מפה של הידע הנוכחי---
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל השאלה אם הוא מספק?
יוסי ברטוב: בנינו ובין מפה סופית שתיתן את התמונה המלאה שתגיד איזה העתק פעיל, פעיל זה מה ההיסטוריה שלו, מתי הוא פעל לאחרונה, לפי קריטריונים מאוד מוגדרים מה זה העתק פעיל.
יוסי ברטוב: אין מקום בעולם שיש לו מפה מושלמת של העניין הזה, אבל כדי להגיע למצב הזה צריך השקעה כספית אדירה ואנחנו משקיעים במשאבים של מכוני המחקר הממשלתיים ובהוצאת מחקרים אל גורמי האקדמיה, משקיעים כמה שיש לנו כספים, אבל הכספים האלה הם בסופו של דבר מוגבלים.
יוסי ברטוב: אנחנו משקיעים רק את הכספים של התקציבים הרגילים ואין לנו לעניין הזה שום תמיכה משום מקום---
מל פולישוק-בלוך: גם לא מוועדת ההיגוי?
יוסי ברטוב: כולל לא מוועדת ההיגוי---
מל פולישוק-בלוך: כי ועדת ההיגוי אמורה לתת כסף למחקר.
יוסי ברטוב: כולל לא מוועדת ההיגוי.
יורי שטרן: היה תקציב מיוחד למחקרים האלה, לכם וגם למכון לחקר הבניה והיו קבוצות עבודה, מה קורה עם זה?
יוסי ברטוב: אתה מתכוון לתקציבים של משרד הקליטה---
יוסי ברטוב: תקציבי המחקר שעמדו לרשות הגורמים האלה ומכוני המחקר ומוסדות המחקר באקדמיה, כללו מחקרים משני מקורות.
יוסי ברטוב: מקור אחד, זה תקציב מחקרים של משרד התשתיות הלאומיות שזה תקציב רגיל וזה עמד בשנים האחרונות, לכל הנושאים במדעי האדמה על מיליון וחצי שקל, זה תקציב המחקרים, זה מופיע בספר התקציב.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא מדויק מה שאתה אומר, התקציב של המכון הגיאולוגי הוא גדול מאוד---
יוסי ברטוב: אבל התקציב של המכון הגיאולוגי הוא לא תקציב מחקר, הוא תקציב הפעלת---
מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני חוזרת על דברים שאני אמרתי בישיבה הקודמת, כנראה שהם לא הופנמו, אולי לא אמרתי אותם ברור מספיק.
מל פולישוק-בלוך: המכון הגיאולוגי זה מכון ממשלתי שמטרתו לספק שירותי מחקר לממשלה, לצרכים שהיא צריכה.
מל פולישוק-בלוך: אם הממשלה מחליטה ויש ועדת היגוי לנושא הזה ואם ועדת ההיגוי כגוף מבצע של הממשלה, מחליטה שהיא צריכה מחקרים בתחום מסוים גיאולוגי, אז יתכבד המכון הגיאולוגי וישים דגש על זה.
מל פולישוק-בלוך: הרי כבר דיברנו על זה, אל תגיד שיש רק מיליון וחצי, זה לא מדויק.
יוסי ברטוב: אנחנו לא מטאטאים מתחת לשולחן שום דבר.
יוסי ברטוב: התקציב למחקרים של רעידות אדמה זה לא שייך לממשלה.
יוסי ברטוב: המכון הגיאולוגי וגם המכון הגיאופיזי, יש להם תקציבי פעולה רגילים והם במסגרת תקציבי הפעולה האלה מקבלים חשיבות גבוהה מאוד למחקרים במדעי האדמה, לא צריך דוגמה יותר בולטת ממה שכרגע הומחש לנגע ענייכם, יש כאן מחקר שד"ר גילת הציג, אם המחקר הזה נעשה, ד"ר גילת הוא חוקר במכון הגיאולוגי, משכורתו משולמת על ידי המכון הגיאולוגי והוא עשה עבודה, זה במקרה נפל כאן, דוגמה אחת מיני רבים.
יוסי ברטוב: אבל זאת לא עבודה סיסטמאתית של הכנת מפה מן הסוג הזה שאנחנו מדברים.
יוסי ברטוב: כי בהכנת מפה מהסוג הזה שאנחנו מדברים, מפת ההעתקים הפעילים באמת, היא המפה הנוכחית שהיא חודשה בתקן, התקן מתייחס אל מפה של העתקים החשודים כפעילים---
מל פולישוק-בלוך: תסלח לי שאני מתעקשת, אתה אומר בעצמך שאין לנו מפה שאיתה אפשר לעבוד.
יוסי ברטוב: אין ולא יכולה להיות.
מל פולישוק-בלוך: לפחות באזורים הידועים יותר כמסוכנים, אין לנו אזורים מוגדרים.
יוסי ברטוב: דוגמה נהדרת לעניין זה, יש לנו אלמנט גיאולוגי מאוד משמעותי במדינת ישראל, זה העתק הכרמל, דיברנו על זה בישיבה האחרונה של הוועדה.
יוסי ברטוב: העתק הכרמל, רוב המדענים מתייחסים אליו כאל העתק שעשוי להיות מקור לרעידות אדמה במדינת ישראל ולקריעה של פני השטח.
יוסי ברטוב: אנחנו במהלך כבד מאוד, לגייס משאבים ודרוש לזה לא מעט כסף, אנחנו במאמץ כבד מאוד לגייס משאבים על מנת שנוכל לברר את מעמדו של העתק הכרמל, האם זה באמת העתק פעיל---
מל פולישוק-בלוך: בוא נהיה תכליתיים, כמה צריך?
יוסי ברטוב: אנחנו הגשנו תוכנית בעניין זה, צריך לזה 4-5 מיליון דולר היום.
יורי שטרן: כמה אתם מקבלים מוועדת ההיגוי?
יוסי ברטוב: מוועדת ההיגוי לעניין הזה?
יורי שטרן: למחקרים שלכם, בזמנו דיברנו גם על כך שבגלל שאזור חיפה והקריות הוא אזור מסוכן משני ההיבטים גם מהאופי הגיאולוגי שלו וגם בגלל הריכוז האדיר של התעשיות המסוכנות במובנים האלה, שיתרכזו, אתם תרכזו את המאמצים באזור הזה ותעשו ממנו גם פיילוט אבל זה גם בעדיפות, אז מה קורה עם זה?
יוסי ברטוב: ועדת ההיגוי בעצה אחת איתנו עושה איזה שהוא פיילוט באזור מפרץ חיפה, זה לא מחקר, זה סקרים.
יוסי ברטוב: בודקים בעיקר באזורים שמיועדים לפעילות, מיועדים לבניה, בודקים אלמנטים מסוימים שם.
יוסי ברטוב: את הנקודה הזאת העליתי, ברור מעמדו של העתק הכרמל, האם העתק הכרמל הוא העתק פעיל או לא, ועדת ההיגוי הקציבה השנה 50 אלף שקל.
יורי שטרן: להעתק אחד?
יוסי ברטוב: להעתק הכרמל, זאת נקודה מרכזית במדינת ישראל, האם העתק הכרמל הוא העתק פעיל או לא.
יורי שטרן: לשאלה שלך קיבלתי תשובה, אני חוזר לאותה שאלה, היה אם אני לוקח 50 מיליון שקל בתקציב ועדת ההיגוי למחקרים, מה קורה איתו?
יוסי ברטוב: ברור מעמדו של העתק הכרמל, לזה הוקצו 50 אלף שקל---
יורי שטרן: 50 אלף שקל היום זה מסיבת סיום בכיתה---
יוסי ברטוב: כמו שאמרתי, מכוני המחקר יש להם מתקציבים הפנימיים שלהם שמיועדים בעיקר להעסקת אנשים, זאת דוגמה אחת מיני רבות, לעבודה שנעשית בכספים של מכוני המחקר בתקציבים הפנימיים שלהם.
יוסי ברטוב: בנוסף לזה מיליון וחצי שקל בתקציבי המחקר של משרד התשתיות הלאומיות, לא הכול הולך לרעידות אדמה, יש לעם ישראל עוד בעיות בנושא סביבה וגיאולוגיה, אבל הרוב הולך לרעידות אדמה.
יוסי ברטוב: בנוסף לזה, השנה היה מיליון וחצי, מ-2000 ועד היום היה מיליון שקל לשנה, שזה ניתן על ידי משרד הקליטה להעסקה של מדענים עולים חדשים שיש להם מה לתרום בנושא רעידות אדמה והדבר הזה מוצל בעיקרו לעבודות, חלקו הגדול, לעבודות שנעשו במסגרת המכון הגיאופיזי בנושא תגובת אתר, זאת נקודה מרכזית בנושא רעידות אדמה.
יוסי ברטוב: אני לא יודע על משרד השיכון, לדעתי התוכנית לא מופעלת היום במשרד השיכון, רק אצלנו ואצלנו מועסקים בזה מעל עשרים איש, אז זה המיליון וחצי האלה, עשרה במכון הגיאופיזי, זה הקבוצה הגדולה---
יורי שטרן: אז מה עם התקציבי של ועדת ההיגוי?
יוסי ברטוב: אני לא מוסמך לענות על זה.
יורי שטרן: מה זה אתה לא מוסמך, מגיע לכם?
יוסי ברטוב: אני אומר שמתקציב ועדת ההיגוי מגיעים דברים שלא כוללים עבודות מחקר, יש הבדל גדול---
מל פולישוק-בלוך: עבודות מיפוי וסקר שזה אתם מצפים לקבל כסף מוועדת ההיגוי---
יוסי ברטוב: אנחנו מקווים לקבל גם על מחקר.
יורי שטרן: מתי זה אמור להיגמר כל הסיפור של הבדיקה?
יוסי ברטוב: תלוי, אלה שלא התחילו אני לא יודע.
יוסי ברטוב: אלה שהתחילו, אז יש תוכניות עבודה, לקבוצה שעובדת במכון הגיאופיזי יש תוכניות עבודה לשנים רבות מפני שזה עבודה גדולה.
עסאם מח'ול: אין ניסיון לזרז את זה?
עסאם מח'ול: אני אגיד לך למה אני שואל, ברעידת האדמה לפני האחרונה שזעזעה את הכנסת, אז אני הגשתי שאילתה לשר השיכון והוא נתן תשובה מפורטת על ההכנות ועל ההקצבות ועל הפעילות שמתקיימת גם לאבטח מקומות שהם יכולים להיות סיכון נוספים לרעידת אדמה, כולל מפעלים, כולל כור, כולל הכול, איפה אנחנו עומדים, האם אנחנו התקדמנו מאז עד היום, האם השאלה של חיזוק בתים למשל באזור חיפה שאפשר לבדוק כמה מספר הקורבנות יהיו, אבל אין ספק שיהיו שם, האם נעשה משהו בכיוון הזה?
מל פולישוק-בלוך: את זה נשמע את המוסמך לתת לנו את התשובה.
יורי שטרן: מבחינת המחקרים, כי אני מציע שאנחנו נעבור עכשיו להתארגנות הכוללת.
יורי שטרן: אתה מדבר על תוכניות העבודה למחקרים הקיימים, אני שואל על תוכנית אב, כמה זמן המערכת המחקרית, שלושת המכונים שאתה הזכרת ויש עוד חוקרים באוניברסיטאות, כמה זמן נדרש בשביל להגיע לאיזה שהיא תמונה שיטתית של המצב שלנו בתחום רעידות האדמה, המיפוי המלא, כמה שניתן, חיזויים, מודלים שיכולים באמת לתת לנו תמונה של התגובות במקרה של רעידה וכולי, מה תוכנית העל שלכם.
יוסי ברטוב: יש לנו תוכנית חמש שנתית, התוכנית הזאת הוגשה עוד בימי יעקב היכל והתוכנית הזאת מקרטעת למרות שיש מאמץ גדול מאוד, המכונים משקיעים מתקציבם את כל מה שהם יכולים, אנחנו מהמעט תקציבים המקוצצים שלנו, למעט תקציב משרד הקליטה, אני מוכרח לציין שהוא עלה בשנה האחרונה ממיליון למיליון וחצי, אני חושב שזה הדבר היחידי במדינת ישראל, התקציב היחידי שעלה.
יוסי ברטוב: אז למעט המקרה של משרד הקליטה, יש מאמץ גדול מאוד לגיוס כל המשאבים הפנימיים בעניין כדי שהתוכנית החמש שנתית תתגשם בחמש שנים---
יורי שטרן: התוכנית החמש שנתית, מה נקודת ההתחלה המקורית שלה?
יוסי ברטוב: השאלה מאיפה סופרים את זה?
יורי שטרן: מאז שהחלטתם שזאת תוכנית העבודה.
יוסי ברטוב: השאלה היא, מהרגע שהוקצב לה כסף או לפני זה, מפני שלא הוקצב לה במיוחד לה במיוחד כסף, זאת הבעיה.
יוסי ברטוב: אנחנו עובדים לפי התוכנית---
יורי שטרן: היום אתם בשנה הראשונה?
יוסי ברטוב: אני לא חושב שאנחנו בשנה הראשונה, אנחנו בשנת אפס מבחינת המשאבים שהוקצו לה, במיוחד לה.
יוסי ברטוב: לא הוקצה לתוכנית הזאת גרוש, מה שקורה, אנחנו ממשיכים בתוכנית העבודה.
יורי שטרן: מר לאור, אתה יו"ר ועדת ההיגוי ובעצם המטרה כפי שאני לפחות מבין אותה וגם הממשלה הבינה את זה, גם לבדוק את מידת ההערכות שלנו לרעידות אדמה וגם בכל השרשרת, לשפר ולתקן ולשדרג את המערכות בשביל להיות מוכנים בכול החוליות, כולל החוליה המחקרית, אבל היא לא היחידה, כאשר בעצם אנחנו במרוץ נגד הזמן ואיש לא יודע כמה זמן יש לנו והמטרה צריכה להיות לרכז את המאמצים בצורה כזאת שבאמת מה שבמובנים האוניברסיטאיים אולי, היה צריך לקחת חמש שנים, היו צריכים להגיע לשנתיים, שלוש של עבודה יותר מואצת ואינטנסיבית ושנית באמת לפגוש את גורלנו הכי מוכנים.
יורי שטרן: מה קורה עם זה, אתה יכול החל מהמחקרים לתאר לנו איפה אנחנו עומדים וגם הייתה שורה של החלטות, למשל היינו אמורים לבדוק את המבנים בקריית שמונה, זה חלק מהחלטות הממשלה, מה קורה עם החלטות הממשלה בכל מה שנוגע לתורות למיניהם, חלוקת העבודה בין המשטרה לצה"ל, הערכות של מערכת הבריאות, הקמת מערך קשר למקרי חרום וכולי.
יורי שטרן: אז לפי זה אני מבקש שתיתן לנו תמונת מצב.
אפרים לאור: הדגש הוא באמת על הכול---
יורי שטרן: לא רק, תראה, אתה הפרויקטור של כל הסיפור והתפקיד שלך באמת לדאוג לכך שבשרשרת הזאת אין שום חוליה שתתפנצ'ר, אז לכן כל חוליה היא חשובה, תתחיל לתאר את זה אחד, אחד בזמן המצומצם שיש לנו פה.
אפרים לאור: מדעי האדמה, מה שהם יכולים לעשות לתמיכה של ועדת ההיגוי, הרבה דברים שהתחילו עם הפעילות של ועדת ההיגוי, אנחנו גם הזמנו מחקרים, יקרא לזה כל אחד באיזה שם שהוא רוצה ויקטלג את זה על פי הבנתו, יצור ידע חדש.
אפרים לאור: חמישים אלף שקל, דיברו כאן שטויות, בוא נמחזר את זה שועדת ההיגוי הקדישה חמישים אלף שקל במחקרים במדעי האדמה---
יורי שטרן: חמישים אלף שקל זה כתוספת תקציב לבדיקות באזור חיפה.
אפרים לאור: חמישים אלף שקל הוגשו על פי בקשה כדי לבדוק ולנסות לחפש האם שבר הוא פעיל או לא, שאנחנו יודעים כולנו שצריכים בשביל זה סכום של בין ארבעה לחמישה מיליון דולר.
אפרים לאור: כדי לפסוק אולי שמה בעוד ארבע שנים, האם הוא פעיל או לא פעיל, כלומר סימני שאלה.
אפרים לאור: זאת הייתה בקשה, ברור לנו לגמרי שזאת טיפה בים, ברור לנו לגמרי שכדי להתקרב לאיזה שהיא פסיקה ואפילו מנהלית, בין ארבעה לחמישה מיליון ובוודאי שזה לא בסדר העדיפויות של ועדת ההיגוי כרגע, ביקשו חמישים אלף לעשות איזה שהם בדיקות.
אפרים לאור: עכשיו, לגבי הדברים האחרים, אנחנו עושים את הדברים שאפשר---
יורי שטרן: אני אגיד לך מה מעניין אותי לשמוע, תתחיל מסדר העדיפויות, זאת אומרת, נגיד אתה לוקח את התחום המחקרי, אתה אומר מה שהכי חשוב זה כך וכך, לזה אנחנו מקציבים כך וכך כסף, התקציב הכולל שלנו הוא כזה וכזה, חסר לנו בערך כך וכך, תתחיל מהמטרות, לא ממה שיש, ממה שצריך.
אפרים לאור: לפי העדיפויות של ועדת ההיגוי, הוא בראש ובראשונה הוא את מה שכבר יודעים להמחיש, שאלה שצריכים להשתמש בזה גם יוכלו להשתמש.
אפרים לאור: ליצר ידע זה דבר חשוב, אבל בצד זה צריך גם את מה שימצאו, להנחיל, כדי שגם ישתמשו במשהו.
אפרים לאור: העדיפות שלי כרגע היא להנחיל בראש ובראשונה את מה שיודעים.
אפרים לאור: יש דברים שלא יודעים, ממשיכים לחקור, לסקור, כל אחד משתמש באיזה מונחים שהוא רוצה.
אפרים לאור: במפרץ חיפה במשבצת שבין דרום הכרמל ורכש ברעם, עכו, אנחנו נתנו חמישה מקומות ששם יערכו עבודות, באותם מקומות שהולכים לפתח אותם בשנתיים שלוש הקרובות, על פי לפחות, מה שיודעים במחוז חיפה ובמפרץ ושם ליצר ידע שהוא נחוץ גם לפעילות ועדת ההיגוי, אבל גם לתכנון כדי שיבנו דברים עתידים, זה מה שאנחנו בחרנו.
אפרים לאור: שם עושים עבודות, ושוב לא משנה שכל אחד יכנה אותם באיזה שם שהוא רוצה, שם עוסקים בתגובת אתר---
יורי שטרן: זה השלב המחקרי?
אפרים לאור: וגיאומכניקה של הקרקע וטופוגרפיה, שם אנחנו מרכזים את המאמץ ב- 2004, תחושת הבטן שלי, כנראה שנמשיך גם ב-2005 כי לא נמצא, עוד פעם מאותם טעמים שאין מה להזכיר אותם כאן.
אפרים לאור: שם אנחנו מיצרים את הידע, את הידע הזה אנחנו רוצים להזין במערכת.
אפרים לאור: אני מקווה שהידע הזה ישמש כאן כאשר עבודות נוספות כמו מה שיתאר בהמשך ד"ר סלע.
אפרים לאור: ותמ”א 38 לכשתצא לאור והתקנים שמיצרים במכון התקנים.
אפרים לאור: כל הדברים האלה הם כלים בסך הכול שישפרו את העמידות ואת החוסן של האוכלוסייה באזור הזה.
אפרים לאור: האם זה מספיק, כמה צריך, סליחה על האמירה, זה לא רלוונטי, כי מה שצריך הוא בלתי ריאלי---
יורי שטרן: תראה, אני אולי חונכתי לחשוב אחרת, זאת אומרת אני קודם כל רוצה בכל תחום להגדיר את המשימות ואת המטרות ואת טווח הזמן הכי קצר שנדרש, את המשאבים שצריכים לזה ואז, אלף לנסות ולהגיע באמת לכמה שיותר משאבים ובית המשאבים המוגבלים כרגיל שיש לי להחליט על מה אני שם.
אפרים לאור: השנה הזאת להקשרים שנוגעים ללימוד התשתיות, יש מעל שני מיליון שקל מוועדת ההיגוי, זה נכון שזה לכל המכונים השונים---
יורי שטרן: מה עם החמישים מיליון שהיו בזמנו בתקציב?
אפרים לאור: החמישים מיליון, חלק הלכו וחלק ישנם.
יורי שטרן: לאן הם הלכו?
אפרים לאור: הושקעו.
יורי שטרן: לכמה שנים הם ניתנו?
אפרים לאור: חמש שנים.
יורי שטרן: זה עשרה מיליון כל שנה, אז למה השנה זה שניים?
אפרים לאור: לזה שניים, להעשרת האוכלוסייה נתנו עוד כסף, נתנו את זה דרך פיקוד העורף.
אפרים לאור: להכנת תוכנית לשיקום המדינה, כי תשמעו, אפשר לדבר על זה שרוצים שלא יהיו נזקים, יש רצון להראות, יהיו כאן נזקים וצריך תוכנית שאפשר יהיה.
אפרים לאור: אנחנו ממש אחרי רעידת האדמה בקנקון, הנתונים ב- 1923 בשיא הרצינות, כפי שהיפנים יודעים ואצלנו התחילו בסוף 99' להתכונן ברצינות.
עסאם מח'ול: ברשות היו"ר אני רוצה לשאול, יש כמה דברים שהם לא צריך לתקצב אותם מראש, למשל, עמדה הצעת חוק שמדברת על עידוד האזרחים באותם אזורים שהם מועדים לרעידות אדמה, לחזק את המבנים ולזרז הליכים ואישורים וכולי.
עסאם מח'ול: אני בא מחיפה ואני יודע שהדבר הזה כמעט ולא זז, כמעט ושום דבר לא קורה שם.
אפרים לאור: אדוני, יש תקן ישראלי.
עסאם מח'ול: אני מדבר על בתי עמודים למשל.
אפרים לאור: יש תקן ישראלי, לפחות ככל שזה נוגע לנו יודעים שיש תקן ישראלי, בדיוק לדברים האלה, לאבחון וחיזוק וכל מה שהם צריכים לעשות זה פשוט לעשות.
אפרים לאור: אם השאלה מכוונת, האם הממשלה מתכוונת או שוועדת ההיגוי ממליצה לממשלה להכניס כסף ציבורי לזה, התשובה היא לא.
עסאם מח'ול: האם אתם עוקבים אחרי העירייה למשל אם היא מזרזת הליכים כאלה או לא?
אפרים לאור: אנחנו לא גוף שעוקב אחרי העירייה.
יורי שטרן: אז מישהו צריך לעקוב.
אפרים לאור: יש משרדי ממשלה שתפקידם לעקוב אחרי העירייה.
יורי שטרן: נפגשתי לפני שנה, חוץ מזה שחווינו בשנה האחרונה כמה רעידות אדמה.
אפרים לאור: אני חושב שיש לנו עכשיו ידע יותר רב, אני חושב שיש לנו תקנים שהבשילו, אני יודע שיש לנו תקנים חדשים שיבשילו כי הם נמצאים בעבודה.
אפרים לאור: תחום של התחלת ידע, יש, אפשר להגיד, הרבה השתלמויות, חלקן המוניות, של מאות אנשים, המשטרה והצבא עשו ביחד של 500 מאות איש.
אפרים לאור: יש תרגילים שעשו במסגרת, יש תוכנית שמתחילה בחודש הזה של הנחלת ידע להתמודדות עם רעידות אדמה שמוביל אותה פיקוד העורף, הצבא הקדיש לזה את גוף המש"קיות שלו, אלה חילות שבעצם זה יהיה השירות הצבאי שלהם, או עיקר השירות הצבאי שלהם, זה ללמד אזרחים להתמודד עם רעידות אדמה.
אפרים לאור: זאת תוכנית מפורטת מאוד.
אפרים לאור: עומדים להיות תחקירים בין היתר בנובמבר במשרד החינוך, במערכת החינוך, בהובלה של הצבא והמשטרה ללמד מנהלים.
אפרים לאור: חינוך בנובמבר וגם משטרה, בתרגיל הכולל.
אפרים לאור: מערכת החינוך מתחילת ספטמבר הולכים ללמד את כל המורות והגננות והן את התלמידים, כיצד להתנהג.
אפרים לאור: אנחנו התחלנו בגיוס משאבים במקרה שנצטרך---
יורי שטרן: זאת אומרת נכונות להתגייס ולתרום.
אפרים לאור: אנחנו תורמים להם כבר הרבה שנים, רק אנחנו עכשיו מעבירים שיתרמו לנו, במה באיזה דברים ואת כל האופרציה---
יורי שטרן: אתה יכול להגיד איזה מדינות משתתפות בזה?
אפרים לאור: הקישור הוא דרך האו"ם, דרך הצלב האדום, בצלב האדום הייתה למשל בתחילת החודש הזה, הייתה סדנא של יומיים שהגיעו לכאן שבעה אנשים מהצלב האדום, הם לימדו אותנו, הם שמעו מאיתנו.
אפרים לאור: בקיץ צריכה להגיע קבוצה של נוער, עד גיל 25, אנשים שיבואו ללמוד כאן, הם מגיעים לכאן מארצות שונות, אנחנו נלמד מהם, אנחנו נלמד ונספר מה שאנחנו יודעים.
אפרים לאור: אנחנו גם עם ארצות הברית, אנחנו גם ליצור קשר, דרך הגורמים הממשלתיים, עם ארצות ערב, ירדן, מצריים.
אפרים לאור: כל מה שיקרה אצלנו אז השאר בסיפור, גם ירדן בסיפור וגם מצריים.
אפרים לאור: אנחנו במאמץ דיי גדול בכמה ערוצים ליצור איתם קשר.
אפרים לאור: בתחום המחקרים אני חושב שגם כן, פה סקרו רק את גילויי שבר הכרמל, אבל הולכים לעשות פענוח של המשבצת הזאת באזור המפרץ וחלק מהדברים שד"ר סלע יציג אותם, זאת חבילה נוספת, כי זה לא מדעי האדמה, על האדמה עומדים בתים, בתוך הבתים ישנם אנשים.
אפרים לאור: בעצם אנחנו רוצים להגן על הכול.
יורי שטרן: אז מה בתחום הזה של המבנים ושל המתקנים?
אפרים לאור: בתחום של המבנים, יש כמה שיפורים.
אפרים לאור: לגבי הבניה החדשה, אנחנו מוצאים את הידע שמצטבר להכניס למערכת התכנות.
אפרים לאור: בתחום הבניה הקיימת, חלק הבשילו וחלק יבשילו אני מקווה במשך הקיץ הזה.
אפרים לאור: מבנים של תמ"א 38, תקנים של חיזוק מבנים, השיטה לקביעת עמידות של מתקנים תעשייתיים, בעיקר אלה שיכולים לחולל תגובת שרשרת.
אפרים לאור: הניסיון למפות את התנהלות האוכלוסייה, את התפיסות של המבנים האלה ואיך הם מתנהלים אחרי שזה קורה ולהדריך אותם איך לא להיקלע למה שאפשר לא להיקלע, כל הדברים האלה.
אפרים לאור: ומעליהם, אני כבר ציינתי את תמצית הערכות הרשויות, כמו שאמרתי כוחות המענה זה צבא ומשטרה, רשויות מקומיות, הכשרת האזרחים.
אפרים לאור: הגענו עם הצבא, המשטרה, מד"א, רשויות מקומיות, חלק מארגוני המתנדבים, כי לא כולם רוצים להשתתף בזה, מערכת החינוך, כל אלה עומדים לעבור הכשרה ואני חושב שלפחות שלפי הניסיון שנצבר במקומות אחרים בעולם, זה יכול לשפר מאוד את שרידות האוכלוסייה בעקבות רעידת אדמה.
אפרים לאור: בוא נאמר השאלה הזאת שציינת שלא ידעו מה לעשות, הדבר הזה בלי נדר, אחרי 2006 לא יהיו כאלה.
אפרים לאור: זאת אומרת, ידעו לזהות, ידעו מה לעשות כאשר קורה ומניסיונן של מדינות אחרות אנחנו למדים שלדבר הזה השפעה מכרעת על ההיחלצות.
אפרים לאור: בתחום הבניה במדינת ישראל, אני אפילו לא רוצה לבזבז על זה בשביל לחשב כמה צריך בשביל זה, אין סכום בעולם שהמדינה יכולה להקדיש לזה, או המשק, לא רק הממשלה, אלא המשק יכול להקדיש לזה שיהיה רלוונטי כדי לחזק את המדינה תוך עשור, אין חיה כזאת.
עסאם מח'ול: השאלה הייתה לגבי ההצעה שעמדה, לעודד את האזרחים עצמם.
אפרים לאור: אני אומר, אזרחים---
עסאם מח'ול: לסגור קומות עמודים למשל---
אפרים לאור: זה בתמ"א 38, הסטאטוס שלה זה שהיא הועברה לוועדות המחוזיות, חזרו משם עם הערות.
אפרים לאור: חלק מההערות האלה כבר נבחנו על ידי ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ולבניה.
אפרים לאור: אני מקווה, הם יודעים שזה דחוף מאוד, גדעון בר לב, המנכ"ל, הוא מאוד מתאמץ על הדבר הזה, לפחות ככל שאני יודע ושומע והוא בעצמו מתעסק בדבר הזה.
אפרים לאור: ברגע שזה יקבל את הגושפנקא של הממשלה, לפחות יהיה כלי, לא מכריחים עם זה, אבל זה כלי.
אפרים לאור: תחושת הבטן, בינתיים, שזה יהיה רק רלוונטי לאזורי ביקוש כי במקומות אחרים זה לא בדיוק יכסה את החיזוק, אין כלים, אנחנו גם לא מפתחים כלים, בוודאי זה לא לכיוון של הקופה הציבורית.
אפרים לאור: מה שהזכיר כאן יושב ראש הוועדה ביחס לקריית שמונה, אז אני אמרתי את זה במפגש הקודם ואני חוזר על זה, הפטנט הזה שעושים ל, גם עם זה בדיור ציבורי ובעצם לא עולה לאנשים אגורה, אבל בהזדמנות זאת, נו טוב אם אתה מחזק לי את הבית, תחליף לי גם את הטלוויזיה ואת הרהיטים.
אפרים לאור: לכן זה תקוע וזה גם לא יזוז, אין שום סיכוי שזה יזוז.
אפרים לאור: עכשיו, מה כן, השילוב של הדברים שתיארתי, כאשר אזרח ידע, כי במסגרת הקורס אנחנו מלמדים אותו גם איך לקנות בית, ממי לקנות בית וגם ממי לא לקנות בית ואם אזרח ידע שבעצם הממשלה או המדינה חייבת להישען עליו בלית ברירה כמו בכל מקום בעולם והיא לא יכולה לתת כי אין לה מה בעניין הזה, פשוט אף אחד לא יכול להחליט אחרת, אין מי שיחלץ ולכן אנשים צריכים.
אפרים לאור: הם גם ידעו למה חשוב להם לחזק את הבתים.
עסאם מח'ול: האם הוחלט על מתקנים מסוימים שצריך להזיז אותם, אני אתן דוגמה, מפעל האמוניה בחיפה שכולם מדברים כבר שנים אפילו לא בהקשר של רעידת אדמה.
אפרים לאור: אנחנו התחלנו עם ניסיון דל, לא במתקנים כאלה שהם גם מעסיקים הרבה אנשים---
עסאם מח'ול: כי הסכנה שלו יכולה להיות יותר גדולה מהרעידה עצמה.
אפרים לאור: אין בכלל שאלה, אנחנו הולכים לטפל, עכשיו זה הדבר שאני מפריע לעמיתי מהוועדה לתאר, אנחנו הולכים השנה לעשות סקר ולחייב את הבעלים דרך רישומים שונים של 103 מפעלים.