GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי רונן: זה היה הסכם דו כיווני.
אלי רונן: בהסכם בינינו לבין האוצר דובר בפירוש שאנחנו מקבלים את התוספות מדי שנה ואם חלים עליהם קיצוצים, הקיצוצים יחולו ביחס של 75 אחוז, 25 אחוז.
אלי רונן: 75 אחוז שכר, 25 אחוז קניות.
אלי רונן: בפועל בא האוצר ואמר, לא.
אלי רונן: זה הכל 100 אחוז קניות.
אלי רונן: כשאתה מפעיל קיצוץ של 30 אחוז אז אתה לא יכול בכלל להתנהל.
יעקב קרני: הבנתי את זה מלכתחילה שהייתה מחלוקת בפרשנות.
יעקב קרני: אני שואל, אתה, כשאתה בונה את תקציב משרדך, מלכתחילה אתה לא יכול לשבץ את אותם 25 אחוז כקניות ואת אותם 75 אחוז כשכר.
אלי רונן: אתה באמת חושב שמישהו מתייחס למה שאני מכין?
אלי רונן: זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה.
אלי רונן: דו"ח מבקר המדינה אומר שמציבים טייס אוטומטי.
אלי רונן: יש איזשהו ריטואל שנתי שמבקשים מאיתנו להכין תוכנית עבודה אבל בכלל לא פותחים אותה.
אלי רונן: היא נכנסת לאיזושהי מגירה וזהו.
יעקב קרני: השאלה אם אצלך מלכתחילה, כשאתה בונה תקציב אתה צובע את ה-75 אחוז כשכר?
אלי רונן: לא.
אלי רונן: אני לא יכול.
מל פולישוק-בלוך: אני מרגישה בבית.
מל פולישוק-בלוך: אני מרגישה חם ונוח, ואתם יודעים איפה מרגישים חם ונוח.
מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו כל הזמן באותה עיסה, לא נתאר אותה.
מל פולישוק-בלוך: כאילו לא עזבתי את התפקיד.
מל פולישוק-בלוך: ישבנו פה לפני שנה, ישבנו לפני שנתיים, כל הזמן זה חוזר על עצמו.
מל פולישוק-בלוך: למה קפצתי קודם?
מל פולישוק-בלוך: אני שותפה לביקורת שאתם תביאו למשרד האוצר ואני יכולה להוסיף עליה עוד כמה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בזה.
מל פולישוק-בלוך: זה כשלעצמו, תיכף נדבר על האוצר.
מל פולישוק-בלוך: אבל, משרדי הממשלה השונים משרתים את האוצר בכך שהם עושים לו עבודה קלה.
מל פולישוק-בלוך: הם לא עומדים על הרגליים האחוריות ואומרים עד כאן.
מל פולישוק-בלוך: ואת זה אני מצפה מאנשי המקצוע בכל משרד ומשרד.
מל פולישוק-בלוך: המנכ"ל, בראש ובראשונה השר, אני נזהרת מלתקוף אנשי פקידות מאז שהיה לי מישהו שבכה אצלי בוועדה, אז אני לא תוקפת אף אחד מפקידות המשרדים.
מל פולישוק-בלוך: אבל שר, שר אנרגיה או תשתיות היום הוא זה שצריך לבוא לממשלה, לשר האוצר ולומר לו, אדוני, אני בתנאים כאלה לא עובד.
מל פולישוק-בלוך: צריך קיצוצים, אגב, לא בטוח שצריך את הקיצוצים האלה, אנחנו כל הזמן מגלים דברים חדשים שגם זה אולי היה נכון ב-2003 אבל אנחנו ב-2005 וכבר לא כל כך צריכים קיצוצים.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו, מצד אחד אנחנו רואים באוצר כל רגע מוציאים ממגירה אחרת תוכנית לקיצוץ מס, שאני מאוד בעד קיצוצי מס, אבל לא על חשבון חיסול כל היתר.
מל פולישוק-בלוך: ואז האוצר כשהוא רוצה להראות איזושהי תמיכה או איזשהו רעיון אחר, מוציא מהמגירות כל מיני תוכניות אבל אנחנו רואים שזה נהרס וזה נהרס, אני לא אדבר איתכם על תחומים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו מדברים רק על המו"פ, על מכוני המחקר הממשלתיים.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, אנשי המשרדים השונים, עכשיו מדברים על משרד התשתיות צריכים לעמוד מול משרד האוצר, מול שר האוצר ולהגיד, אדוני, אנחנו לא יכולים לתת יד.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לנהל את המשרד במקומנו בבקשה, קח את המפתחות, קח את הכל, האחריות עליך.
מל פולישוק-בלוך: במצב הזה, כשאנחנו רואים שכל המכונים שהוזכרו פה, והתיאורים האלה שאני כבר מכירה אותם לא מהיום, בתנאים האלה זה כבר חוסר אחריות מאיתנו לנהל את המערכת.
מל פולישוק-בלוך: קח תנהל אתה לבד.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתם צריכים להגיד, לא להסכים לתנאים האלה.
מל פולישוק-בלוך: לא לבוא ולהגיד זה אכסיומה.
מל פולישוק-בלוך: מה שאומר לי האוצר זה אכסיומה ואני עכשיו צריך איכשהו להתארגן.
מל פולישוק-בלוך: לא ולא.
מל פולישוק-בלוך: אתה צריך להתארגן זה נכון, אתה צריך לעשות חלוקה תוך משרדית, נכון.
מל פולישוק-בלוך: אחרת יכול להיות שצריכים בכל זאת לאורך זמן לוותר על חלק מהפקידות וכן להביא יותר כסף לחוקרים, יכול להיות, אני לא נותנת לך עכשיו את כל התשובות.
מל פולישוק-בלוך: לאורך זמן בוודאי שצריך לעשות את זה, אבל, תילחמו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מרגישה שהמשרד הופך שולחנות ונלחם בצורה כל כך נחרצת, לפחות אם זה היה קורה אולי היינו מרגישים את זה, שומעים על זה.
יעקב קרני: זה מתחיל מישיבת ממשלה.
לאה נס: יש שרים שלוחצים, לא שמענו שבעקבות הבעיה במכוני המחקר משהו הזדעזע, היא צודקת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן יחסית הרבה חברי כנסת בוועדת המדע.
לאה נס: נכון, אמרתי שבאמת זה הישג.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה באמת בדמנו וזו לא סתם אמירה מהפה ולחוץ.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו באמת חושבים פה בחדר הזה, שזה אחד הדברים התשתיתיים החשובים ביותר במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: הנושא של המים, אני שמעתי לאחרונה מאנשים, מישהו מסוים שאיננו פה ועוד כמה אנשים, בתחום המחקר של המים אנחנו יכולים להיות מעצמה בתחום הטכנולוגיה של המים, מעצמה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מגזימה כשאני אומרת את זה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להשקיע אבל זה לא בשמיים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר שמדינת ישראל אינה יכולה לעמוד בו.
מל פולישוק-בלוך: זו פריצת דרך אדירה.
מל פולישוק-בלוך: תראו מה שקרה לנו בביטחון.
מל פולישוק-בלוך: כי לא הייתה לנו דרך אחרת.
מל פולישוק-בלוך: פה יש אפשרות.
מל פולישוק-בלוך: אם שר האוצר אומר בתקשורת שהמדינה תהיה בעשר השנים הקרובות מהמובילות בעולם, אין דרך אחרת לעשות את זה אלא רק על ידי הטכנולוגיה והמדע והמחקר שאנחנו מדברים עליהם.
אראלה גולן: וחינוך, כדי להציב בסיס, זה חלק מהתפיסה הזאת בכלל.
מל פולישוק-בלוך: החינוך הוא החומר גלם שמביא אחר כך למחקר, זה ברור.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני אומרת, בלי זה, בלי האנשים האלה ומה שהם מייצגים פה, אין לשר האוצר סיכוי להיות בעשרת הראשונים.
מל פולישוק-בלוך: אין לו סיכוי, לא רק על ידי קיצוצי מס.
מל פולישוק-בלוך: זה חשוב אבל לא הדבר הכי חשוב.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני חוזרת ואומרת, אני פונה לאוצר, באמצעותך לשר האוצר מצד אחד ולשר התשתיות מצד שני, אם אתם לא תעשו את המלחמות האלה למען הדבר הזה, אין לנו סיכוי פה, פשוט אין סיכוי.
לאה נס: אז לפני שנשמע את האוצר, אם אתה רוצה להגיב, בבקשה.
אלי רונן: ראשית אני חושב שאנחנו מנהלים מאבקים, אבל אני לא חושב שהמאבקים האלה צריכים להיות גלויים ולידיעת כל הציבור כולו.
לאה נס: אולי זו כן השעה לכך.
יעקב קרני: למה לא?
יעקב קרני: אם נושא רעידת האדמה מידרדר, אם נושא הפסקת המערכת הססמולוגית של מדינת ישראל מדרדרת, אני חושב שזכותו של הציבור לדעת.
לאה נס: לא מידרדרת חבר הכנסת מרגי, היא נפסקת לחלוטין.
יעקב קרני: לכן אני חושב שהציבור חייב לדעת.
אלי רונן: אני הגעתי לפה באיחור של כ-10 דקות כי ניהלתי דיון נוסף עם אגף התקציבים, עם סגן הממונה על אותה תוספת שמגיעה לנו.
אלי רונן: ומאחר שדורשים ממני להתפשר על המספר אני לא מוכן.
אלי רונן: ביקשו ממני לשקול את הדברים.
אלי רונן: אני אמרתי מראש שאני לא מתכוון לרדת מהמספר שסוכם, זה הכל, אז מעבר לזה, אני לא חושב.
אלי רונן: יש לי מחלוקות עם האוצר, אני אנהל את זה במקומות בהם צריך לנהל את זה ולא מעל גבי העיתונות או הרדיו או הטלביזיה.
לאה נס: זה לא עניין של הרדיו או הטלביזיה.
לאה נס: זה עניין שאנחנו יודעים שהמשרד לא מוכן לקבל את התקציב אם החלק הזה לא מוסדר כי הוא החלק המהותי והחשוב.
לאה נס: זה משרד התשתיות וזה התשתית של המשרד.
אלי רונן: עובדתית זה לא קורה, אני לא מוכן לקבל שום תוספת שפחות מהמספר שהוחלט עליו.
לאה נס: תודה רבה, נציג האוצר אם תוכל גם להציג את עצמך.
אסף מאיר: שמי אסף ואני רפרנט תשתיות במשרד האוצר.
אסף מאיר: קודם כל אני מתנצל שאיחרתי אך מכיוון שליוויתי את הנושא כמעט שלוש שנים ואני מכיר את הנושא הזה די לעומק, אשמח להאיר את עיני הוועדה בכמה צדדים, קצת שונים ממה שהוצג כאן, אני מניח, לא שמעתי את כל הדברים, אבל לפחות מה ששמעתי, דברים קצת שונים.
אסף מאיר: הבסיס להסכם הזה היה איזושהי בעיתיות רבת שנים בתקצוב או אי סדרים בתקצוב המכונים.
אסף מאיר: הממשלה קונה שירותים משני מכונים, ואגב, ראוי פה להגיד על השולחן, שהמכונים עוסקים גם בתחומים שהם לא מטלות שלטוניות.
אסף מאיר: כלומר, שני המכונים, אני מדבר כרגע רק על חקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיסי, עוסקים אכן גם במטלות שלטוניות אם זה הססמולוגיה בתחום המכון גיאופיסי אבל גם נושאים אחרים שאינם קשורים, הם מוכרים אגב את השירותים האלה ועושים מזה כסף.
לאה נס: אולי הם עושים את זה כדי לשרוד?
יובל כהן: רק כדי לשרוד ובהתאם למדיניות הממשלה.
לאה נס: הם עושים את זה כי מלכתחילה גם התקציב שאתה נותן להם הוא נמוך ולכן הם עושים את זה כדי לשרוד.
לאה נס: אסף מאיר: אם תרשי לי להמשיך.
לאה נס: אני ארשה לך רק אם אתה רוצה להתייחס לתקציב הרב שנתי שהיה לשלוש שנים שהופסק.
לאה נס: הוא היה התשתית שהם הצליחו איכשהו לשרוד.
אסף מאיר: אני רוצה להתייחס לכל הדברים, ואחר כך אענה על שאלות אם יהיו, אני מאמין שיהיו.
אסף מאיר: אכן ההסכם הוא הסכם רב שנתי.
אסף מאיר: גם היום אם יש למישהו חשש כזה או אחר שחלק מתקציב המדינה, יש ויכוח אם הוא מספיק או לא מספיק, אני אומר פה בזהירות, יכול להיות שמספסד גם פעילויות אחרות של המכונים, וזה גם מה שעומד בבסיס הרציונל להפריד בין הפעילות השלטונית לצורך העניין, אותן מטלות שלטוניות שהמדינה צריכה לשלם בעבורן, ואותן מטלות שהמכונים יכולים אם רוצים למכור אותן לכל מסגרת שהם רוצים פרטית, כזאת או אחרת, בלי קשר לתקציב המדינה.
אסף מאיר: וזה הרציונל שעמד מאחורי אותו הסכם שנחתם עם שר התשתיות, שר התשתיות חתם על הסכם במקביל עם אותם מכוני מחקר, ולכן, ולא סתם, ההסכם הזה תוקצב כתקציב קניות.
אסף מאיר: אפשר להתווכח אם זו הייתה הכוונה, אם כן הוזכר, לא הוזכר.
אסף מאיר: אני לא הייתי שם, אני לא חתמתי על ההסכם הזה מטעם משרד האוצר, אני יודע בוודאות שמי שחתם עליו מאמין וסבור שזה היה הסיכום.
אסף מאיר: שוב אני אומר.
אסף מאיר: אני גם מאמין שזה היה הרציונל ואני אומר שוב למה.
אסף מאיר: כי הרציונל הוא שהממשלה קונה שירותים משתי חברות שלצורך העניין הן גם מוכרות שירותים נדרשים ולכן הממשלה קונה מהן.
אסף מאיר: כאשר חל קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה, וזה לא משנה אם הוא חל במשרד התשתיות או בכל משרד אחר, גם משרד התשתיות מפחית את צריכת השירותים.
אסף מאיר: באותה מידה שמנכ"ל משרד התשתיות צריך לקיים דיון על תקציב לרכישת שירותי המשרד או תקציב לרכישת חומרי גלם להדפסות, אני בכוונה מקצין, באותה מידה הוא יקיים דיון גם על הנושא הזה.
אסף מאיר: לכן זה היה הרציונל.
אסף מאיר: יש הבדל בין מכון גיאולוגי שהוא יחידת סמך לכל דבר עם עובדי מדינה, זה סיפור לגמרי אחר ולא הייתי מציע להשוות.
אסף מאיר: זה דבר אחד.
אסף מאיר: זה לגבי ההסכם.
אסף מאיר: ההסכם נגמר ב 2004.
אסף מאיר: השאלה איך ממשיכים הלאה.
אסף מאיר: הצענו למשרד התשתיות, מכיוון שברור שאין ברירה אלא לעשות פה איזו רפורמה.
אסף מאיר: לא ייתכן, אנחנו חושבים באמת שיש סיכוי שהמדינה מספסדת את הפעילות האחרת של המכונים, אני אומר את זה על השולחן.
אסף מאיר: וגם אם לא, צריך לעשות איזשהו סדר, איזשהו רה ארגון בצורה כזו שהמטלות השלטוניות תהיינה מופרדות.
יעקב קרני: מי קבע את זה?
יעקב קרני: את ההפרדה הזו?
יעקב קרני: האוצר דרש את הרה ארגון הזה?
יעקב קרני: מתי אתה רוצה שזה יהיה?
אסף מאיר: תרשו לי לענות.
אסף מאיר: אנחנו סיכמנו עם משרד התשתיות ויש לנו דברים כתובים בעניין.
אסף מאיר: סוכם שתיבחן האפשרות ליצור איזשהו רה ארגון כזה שהמטלות השלטוניות יופרדו מהמטלות האחרות.
אסף מאיר: זה רק בגלל שהובן, גם על ידי משרד התשתיות, שיש כאן בעיה, בכל מה שקרה במהלך השנים.
אסף מאיר: גם אנחנו אגב הבנו, שהקיצוץ של הקניות, בעיקר בגלל השינויים הגדולים שחלו ב-2003 הוא כנראה לא סביר, כלומר קשה למכונים להמשיך לתפקד,
לאה נס: זה לא מתאים למערכת הזו ויכול להיות שגם כל הגישה מלכתחילה של לקנות שירותים, שהמדינה תקנה שירותים, היא גם כנראה לא נכונה.
לאה נס: וצריך לקחת את זה כתשתית שהמדינה צריכה להשקיע בזה בצורה מאוד רצינית ולא כמו שהיא מתייחסת לזה.
אסף מאיר: זו בדיוק הסיבה שהבנו שיש כאן בעיה כי ראינו שבאמת הקיצוצים הגדולים האלה ב 2003, קצת ב-2004, כנראה שקשה מאוד לעמוד בהם.
אסף מאיר: לכן סיכמנו עם משרד התשתיות שנלך לתהליך של רה ארגון.
אסף מאיר: אגב, ב-2002, 2003, ו-2004, למרות אותם שינויים קלים של קיצוץ, יעידו פה אנשי משרד התשתיות, בסופו של דבר אם מסתכלים בסוף השנה, שני המכונים קיבלו את כל התקציב לפי הפרשנות של משרד התשתיות.
אלי רונן: זה משום שמשרד התשתיות עמד בהתחייבות, לא משרד האוצר.
יובל כהן: זה לא נכון, לא קיבלנו.
לאה נס: אסף, אתה שומע את הדברים, מה עושים היום?
לאה נס: רה ארגון יהיה, יהיה גם חוק שיקבע ויסדיר את כל המערכת,
אסף מאיר: עוד שלוש נקודות קצרות לסיום.
אסף מאיר: אחת אמרנו, ניסינו להגיע לרפורמה.
אסף מאיר: אני אומר פה באמת בגלוי, אני חושב שההצעה של משרד התשתיות, ודרך אגב, זו גם עמדה של חלק מהגורמים במשרד, ההצעה שהגישו אינה מביאה באמת לאיזשהו שינוי מהותי.
אסף מאיר: הזכירו פה את נושא התקנים, אבל בוא נגיד שהתקנים זה רק חלק מהעניין ולא מביא לשינוי, ולכן זו פחות או יותר העמדה שלנו.
אסף מאיר: לגבי מה שקורה היום.
אסף מאיר: בהסכמה עם המשרד, עד כמה שאני יודע יש הסכמה, מונחת על השולחן כרגע, בקשה לתוספת תקציבית של סך הכל 7.5 מיליון שקל עבור שני המכונים, בהסכמה עם המשרד.
אסף מאיר: אם אין הסכמה כזו אז בסדר.
אסף מאיר: אני יודע על זה שכן קיימת הסכמה.
אסף מאיר: אני חוזר, יש על שולחן ועדת הכספים בקשה לתוספת תקציבית של 7.5 מיליון שקל.
אסף מאיר: זה נמצא שם וזה על אף שאין הסכמה במשרד בכל מיני תחומים אחרים שסוכמו במסגרת אחרת, לצורך העניין במסגרת הסכמים קואליציונים כאלה ואחרים, בלי קשר לזה.
אסף מאיר: באנו ואמרנו, את נושא המכונים אנחנו מפשירים, סיכמנו עם המשרד על סכום מסויים וזה נמצא על שולחן ועדת הכספים.
אסף מאיר: ועוד משפט אחרון, מכיוון שזה לא מספיק, כמו שאמרה חברת הכנסת פולישוק מקודם, אם המשרד מעוניין, מכיוון שמשרד התשתיות הוא לא משרד כזה גדול, אם הוא מעוניין עדיין הוא יכול ורשאי ואנחנו נשמח לעשות העברה תקציבית למשהו אחר בסדרי העדיפויות שלו על חשבון תקציבו למכונים.
לאה נס: תודה רבה, אני רוצה לפני שנמשיך בדיון, לתת את רשות הדיבור לפרופ' קרני ממכון ויצמן שידבר גם על תקציבי מו"פ.
יעקב קרני: תודה.
יעקב קרני: אני לא רוצה לחזור הרבה על מה שנאמר קודם אני רק רוצה להדגיש כמה דברים.
יעקב קרני: קודם כל, רוב המחקרים החשובים שהתבצעו ב-15 שנים האחרונות בנושא האנרגיה, שהיום נמצאים בשלבי יישום בתעשיה למשל באורמת או בשלבים אחרים של תיעוש כזה או אחר, התבצעו במימון ראשוני של משרד האנרגיה אחר כך משרד התשתיות.
יעקב קרני: אין מוסד אחר בארץ שמחליף או יכול להחליף את הפונקציה הזאת, אם חותכים תקציבים בהיקף של פי 6, זה הפסד ישיר.
יעקב קרני: כלומר זה לא שבא משהו אחר.
יעקב קרני: נוסף לזה התוצאות, שאחד הדברים שאנשים פה לא הדגישו הוא שחוץ מהאיבוד הנורא של כוח אדם מקצועי, של בזבוז כספים אדיר, כי אנחנו התחלנו מחקרים שאנחנו לא יכולים לסיים.
יעקב קרני: היום למעלה משמונים אחוז מהעבודה שלנו, ממומן מכספים של הקהילה האירופית או כספים בארה"ב.
יעקב קרני: המשמעות היא, ולכל הפרוייקטים האלה יש שותפים תעשייתיים ואקדמים, המשמעות היא שכל מה שאנחנו עושים היום שייך להם.
יעקב קרני: לא שייך יותר למדינת ישראל.
יעקב קרני: כלומר לא יהיו מחקרים חדשים שאנחנו נוכל להיות מובילים.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש שיתוף פעולה, אני לא מבינה.
מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל נותנת כסף והקהילה נותנת כסף, באיזו מסגרת אתה מדבר, השישית?
יעקב קרני: אנחנו בתוכנית החמישית, השישית,
מל פולישוק-בלוך: אז זה לא שייך רק להם, זה שייך גם לישראל,
יעקב קרני: זה שייך לישראל, הקניין הרוחני שייך לכל השותפים של הפרוייקט.
יעקב קרני: זה שחלק בא ממוסד כזה או אחר, זה לא משנה.
יעקב קרני: חברה תעשייתית בשוודיה, בגרמניה או בספרד, יש לה את הרשות להשתמש במה שהמכון הישראלי ממציא, אפילו אם יש לו על זה פטנט.
יעקב קרני: ובזה גמרנו עם העסק.
יעקב קרני: היכולת התעשייתית שלנו לא תעניק כבוד במקומות האלה.
יעקב קרני: הבעיה הנוראה היא שהיום בארה"ב מדברים ובסין עושים, מתייחסים לנושא האנרגיה במונחים של פרוייקט מנהטן, משהו שחייבים לעשות ומהר, בעיקר באנרגיות אלטרנטיביות.
יעקב קרני: ואצלנו חותכים כספים ומפטרים אנשים.
יעקב קרני: אני רוצה להגיד כאן עכשיו, הקשבתי לנציג משרד האוצר, אני מוכרח להגיד לך, סליחה, אין לך מושג איך עובד מחקר ופיתוח.
יעקב קרני: אתה לא מבין איך מנהלי המכונים האלה צריכים לעבוד ומהן המשימות שלהם, מהו החזון שלהם ומה הם צריכים לתבוע ממדינת ישראל.
יעקב קרני: אנשי האוצר צריכים ללכת למכונים האלה, לבוא למכון ויצמן, לבר אילן, לטכניון, לבן גוריון, לשבת עם אנשים ולהבין איך עובדים ומה צריך לעשות.
יעקב קרני: זה לא מספרים שחותכים ומחליטים שזה בקטגוריה כזו או אחרת.
יעקב קרני: ככה אי אפשר יהיה לעשות מדע, אתם תקצצו את התקציב ואתם תעשו נזק שאי אפשר לתקן אותו במדינת ישראל.
יעקב קרני: מתוך רצון טוב.
יעקב קרני: הדבר הבא שאני רוצה להגיד וזה האחרון הוא, שלדעתי, מדינת ישראל מוכרחה, וזה צריך להיות בשיתוף פעולה בין משרד האנרגיה למשרד המדע והטכנולוגיה, לפתח תוכנית רב שנתית, ואני לא מדבר על שלוש שנים, אני לא מדבר על תקופת קדנציה של שר התשתיות שהיא בערך 6 חודשים.
יעקב קרני: אני מדבר על 20 שנה, תשתית, תוכנית אסטרטגית לתשתית האנרגיה בארץ תוך שילוב ובידול האלטרנטיבות האנרגטיות השונות, כולל אנרגיות אלטרנטיביות והגדרת המשימות של מכוני המחקר.
יעקב קרני: הגדרה מסודרת, מה צריך לעשות, עם תוכנית מסודרת להרבה מאוד שנים.
יעקב קרני: כך עובדות היום המדינות המסודרות בעולם, גם באירופה, גם ארצות הברית וגם סין.
יעקב קרני: ואם לא נעשה את זה אז כל פעם יהיו עליות וירידות שונות.
יעקב קרני: נאמר פה משהו קודם על שוק המים ואני רוצה רק לצטט כאן את ידידי שהיה האחראי, שהיה גם מדען ראשי במשרד התשתיות וגם מנהל שוק המים בארץ, מים זה אנרגיה.
יעקב קרני: פיתרון בעיית המים תלויה בפתרון בעיית האנרגיה.
יעקב קרני: אנחנו הולכים לשוקת שבורה בנושא האנרגיה, חברת חשמל יש לה תיכנון ל-30 שנה שמבוסס על משהו.
יעקב קרני: חייב להיות תיכנון ממשלתי בתחום האנרגיה.
נירה לאמעי: סליחה, ערכו עבור המשרד תוכנית אב שהוצגה באמת ברוב הדר ונראית על פניו כזאת שהקיפה את כל התחומים וצריך לדבר רק על איך ליישם אותה.
יעקב קרני: אם יש תוכנית כזו שאנחנו לא יודעים עליה גם זה משהו.
לאה נס: טוב, תודה רבה.
לאה נס: מכיוון שהנושא הזה כמו שנאמר, נוגע למשרד התשתיות וגם למשרד המדע, נשמע את מנכ"לית משרד המדע ובמיוחד תעדכני אותנו לגבי הוועדה שהולכת לבדוק את הרה ארגון של כל מכוני המחקר הממשלתיים כדי שסוף כל סוף יהיה סדר בעניין ואני מקווה שהוועדה הזאת תהיה יעילה קצת יותר מהיעילות שאנחנו רואים במערכת המשרדית שדנה בנושא.
טלי רוזנבאום: קודם כל שלא יהיה לך ספק, כך זה באמת יהיה, ורק הערה קטנה.
טלי רוזנבאום: תראי, תוכניות אב אינן מצליחות כי הן לא תוכניות אם אז אני מציעה שנעבור להכין תוכניות אם.
טלי רוזנבאום: לצערי יושבת ראש ועדת המדע, ד"ר לאה נס, בכל מקרה שמעורב קיצוץ מקצצים בעתיד.
טלי רוזנבאום: אנחנו רואים את זה שוב ושוב, בכל פעם שהנהלת המשרד, גם במשרד שלי אבל במיוחד במשרדים אחרים, כאשר צריך להישקל ההווה מול העתיד, העתיד נפגע ראשון.
טלי רוזנבאום: למה?
טלי רוזנבאום: כי זה רחוק וזה בעתיד ולא שמים לב.
טלי רוזנבאום: וכשמדברים על הקצאת המשאבים, ליבי על עמיתי מנכ"ל משרד התשתיות כי אני יודעת כמה קשה הוא נאבק בתקציבים שלו אבל כשעומדות בפניו הברירות הקשות בין הווה לבין עתיד, הוא חייב לבחור בהווה ואין לו ברירה אחרת, אני מבינה אותו.
טלי רוזנבאום: לכן אין ברירה אלא להגיע אל האוצר, וזה מהלך שמשרד המדע מוביל אותו ביחד עם פורום מדענים ראשיים של כל המשרדים כולם, לבוא אל האוצר ולהראות להם שצרכי המדע שהם צרכי עתיד, אסור להם להיפגע, ואם הם היום נכללים בתוך קניות, שלא יהיו שם, כדי שהמדע יוכל להיות חזק יותר ויציב.
טלי רוזנבאום: אז זה הדבר הראשון.
טלי רוזנבאום: ההערה השנייה היא שוועדת שרים למדע וטכנולוגיה קבעה שמכוני המחקר חשובים ויש לחזק אותם, וועדת שרים זוהי הממשלה, זאת אומרת שהממשלה באמצעות נציגה שזה משרד האוצר, לא יכולה להחליש משהו שהממשלה עצמה קבעה.
מל פולישוק-בלוך: מי היושב ראש של הוועדה הזאת עכשיו?
טלי רוזנבאום: שר המדע שהוא ראש הממשלה.
טלי רוזנבאום: הוא עדיין חושב ועדיין בעמדתו שוועדת השרים למדע וטכנולוגיה צריכה להמשיך לטפל בדברים האלה, אני מדווחת לו.
טלי רוזנבאום: ואכן ישנה ועדה שהוקמה שהיא בראשותי שמטרתה בעצם גם לדווח ליושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה וגם לטפל בכל הנושא הזה של מכוני המחקר, ובקיצור אומר,
יעקב קרני: אם הועדה הזאת תגמור את העבודה שלה, וזה ידרוש תקציב, האוצר,
טלי רוזנבאום: האוצר הוא חלק מהוועדה, כבודו,
יעקב קרני: כבר היו תרגילים,
לאה נס: חבר הכנסת מרגי.
לאה נס: מכיוון שאני צריכה לצאת, אני אתן לך למלא את מקומי ואז תוכל לשאול את המנכ"לית בלי לבקש רשות.
לאה נס: סליחה ואני מניחה שרוב הצעות הסיכום שייאמרו פה הן די ברורות, תודה.
טלי רוזנבאום: אני רוצה להמשיך לגבי הוועדה.
טלי רוזנבאום: בוועדה הזאת, חלק מן החברים יושבים כאן, ופרופ' מיכאל אוטולנגי גם הוא חבר מכובד בתוך הוועדה ואמר את הדברים קודם בראשית דבריו.
טלי רוזנבאום: אני חושבת שפרופ' קרני ממכון וייצמן כמדומני, בעצם בקריאה שלו אמר את מה שהוועדה החליטה שהיא הולכת לטפל בה.
טלי רוזנבאום: ולפני שאת יוצאת גבירתי יושבת ראש הוועדה, נעכב אותך רגע נוסף, הוועדה שמה לעצמה למטרה לסיים תוך פרק זמן מאוד קצר בתוך שלושה חודשים, לעבוד ביחד עם יועצים חיצוניים באיסוף המידע ובדיקה באמת של המצאי, מה נדרש.
טלי רוזנבאום: כל השאלות שעולות כאן, האם המדינה צריכה לממן את זה, השאלות שהחבר שלנו מהאוצר, אסף כמדומני, העלה, מה צריך לתרום כלפי חוץ, מה צריך לעשות כלפי המדינה ולראות את כל ההדדיות בין השניים ולהביא המלצה מסודרת ליושב ראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה על מנת שנוכל לתת מענה.
טלי רוזנבאום: עוד משפט אחד, בגילי כשחוט המחשבה נקרע קשה לחבר ולכן אם אפשר, תאפשרו לי לדבר ברציפות.
טלי רוזנבאום: יש שני חלקים לוועדה.
טלי רוזנבאום: הוועדה יודעת שבעצם כרגע אנחנו עומדים מול שוקת שבורה של מכוני המחקר, יש את הבעיה של שנת 2005 אבל לגבי זה אני סבורה שהמנכ"ל עושה עבודה מאוד טובה והוא יצליח לגייס את התקציבים הנדרשים אבל אנחנו מאוד דואגים כלפי תקציב שנת 2006.
טלי רוזנבאום: הוא מאוד מטריד אותנו כי היום הוא נחתך.
טלי רוזנבאום: לכן אנחנו עובדים מאוד מהר וקשה ביחד עם נציגי משרד התשתיות שיושבים בוועדה, כולל נציגי משרד האוצר שיושבים בוועדה, כולל כל המומחים שצריכים להיות כדי להגיע לאיזשהו סיכום מספיק טוב שאפשר יהיה להציג אותו בפני יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, שאני מאמינה שיאמץ אותו ותהיה החלטת ממשלה בעניין הזה.
טלי רוזנבאום: העבודה היא משותפת ואי אפשר אחרת.
נירה לאמעי: אני עו"ד נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים בכנסת.
נירה לאמעי: במסגרת החלטת הממשלה שד"ר יורי שטרן הציג, משרד איכות הסביבה מממן במשך שנה כמעט מספר יועצים לפיתוח בר קיימא תחת החלטת הממשלה הזאת שהממשלה קיבלה על עצמה לאסטרטגיה ממשלתית לפיקוח בר קיימא, שחלק ממנה מדבר על המדע והמחקר התשתיתי בעיקר כמחייב במסגרת אסטרטגיות לפיתוח בר קיימא.
נירה לאמעי: בקיצור, יועצים שם יושבים ועושים עבודה מאוד יפה, בין היתר על מו"פ נדרש מכל המשרדים.
נירה לאמעי: אני יודעת שעשו למשרד האוצר, למשרד התשתיות, למשרד התמ"ת, כדאי בהחלט לחבר את הדבר הזה כי שם יש צוות מנכ"לים בין משרדי שמפעיל את הדבר הזה.
נירה לאמעי: עוד שתי הערות.
נירה לאמעי: אין ספק שהמדינה צריכה לעשות רשימת מצאי של מה היא רוצה.
נירה לאמעי: אם יש פעילות פרטית שאיננה נדרשת לממשלה, תתכבד הממשלה ותגיד מה היא רוצה,
יובל כהן: זה קשקוש גמור,
נירה לאמעי: אם אפשר קצת נושאי חברה, הממשלה לא עושה שום מחקר בנושאים של חינוך וחברה,
יעקב קרני: בואי נתמקד, יש הרבה דברים שהממשלה לא עושה אבל בואי נתקדם בנושא שלנו,
נירה לאמעי: משרד המדע כשהוא מדבר על המו"פ הממשלתי צריך להיערך למו"פ בכל התחומים.
נירה לאמעי: עוד הערה אחת בנושא מו"פ האנרגיה, לא בכדי נאמר שדווקא שם הכסף הוא לא בעיה קריטית, זאת אולי סוגייה חשובה אבל היישום של ההמלצות, אני מדברת על האנרגיה, כמו שתוכנית האב, צריך להחליט על הביצוע של ההחלטות.
נירה לאמעי: כמו למשל אנרגיות מתחדשות, תוכנית האב מדברת על זה,
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על כך.
מל פולישוק-בלוך: יש חשש גדול מאוד שברגע שבן אדם אומר, זה לא בעיה של כסף, יהיה מי באוצר שיתפס למשפט הזה ויאמר, מה אתם מקטרים?
מל פולישוק-בלוך: הנה מומחים אומרים שאין בעיה של כסף.
מל פולישוק-בלוך: יש בעיה של כסף נקודה.
מל פולישוק-בלוך: כל היתר זה כבר סיפור אחר.
יעקב קרני: אני חושב שזה כבר הובהר מספיק, חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן: היה לא מזמן לפני כחודש חודש וחצי, כנס שנתי של האו"ם בנושא פיתוח בר קיימא.
יורי שטרן: הדבר היחידי שמדינת ישראל השכילה להציג בו היה עניין של התפלת מים.
יורי שטרן: זאת אומרת, מכל משק המים אנחנו אחת המדינות המפותחות הבודדות שיש להן בעיה אמיתית של משק המים.
יורי שטרן: אנחנו אחת המדינות שבזמנו ידעו לפתח משק מים מאוד מתקדם.
יורי שטרן: הגענו למצב שהראייה שלנו הצטמצמה להתפלת מי ים שזה הפיתרון היקר, צורך הרבה אנרגיה ובוודאי לא היחידי.
יורי שטרן: אנחנו היינו חלוצים בפיתוח האנרגיה הסוללרית, אנרגיית שמש, אנחנו עכשיו מהמפגרים בתחום הזה.
יורי שטרן: גרמניה שאי אפשר להשוות את המשאב הזה אצלה לעומתנו, היא הרבה יותר קדימה מאיתנו, הגיעה ומפתחת הלאה.
יורי שטרן: התחומים האלה שהם בפיקוח משרד התשתיות הם ברמה של פיגור מזעזע.
יורי שטרן: בעניין של רעידות אדמה אם שמתם לב, היה אני חושב במעריב עסקים בשבוע שעבר, שחברה בין לאומית אומרת שפרמיות הפיתוח במדינת ישראל צריכות לעלות כי סכנת רעידת אדמה היא גבוהה עד כדי כך שהיא מעריכה את הנזק המיידי ב-30 מיליארד דולר.
יעקב קרני: וזה עוד לפני שהם שמעו את ההצהרה של ראש המכון,
יורי שטרן: לכן זה פשוט עניין מזעזע מה שקורה בתחום הזה, ובטח חלק מהדברים כבר צויינו פה.
יורי שטרן: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד שהוא פעוט, מבחינה כספית הוא בכלל לא משמעותי והוא היה והמשרד פירק אותו.
יורי שטרן: בתקופתו של אביגדור ליברמן הוקמו במשרד התשתיות מועצות מדעיות של מדענים עולים שהיו בתחום מדעי האדמה, אנרגיה ומים.
יורי שטרן: 3 תחומים בהם בריה"מ הייתה יותר מתקדמת ממדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים.
יורי שטרן: ובאו אנשים מצטיינים אבל בגילאים מתקדמים כך שהם לא נכנסים למסגרת המסודרת של מו"פ בארץ.
יורי שטרן: המועצה הזאת שכל עלותה הייתה כמה עשרות אלפי שקלים קוצצה בתקופתו של השר פריצקי וכל הניסיון שלי שמדובר באמת בכסף שבו לא קונים אפילו מדען אחד ופה יש לך צמרת של מדענים, שום דבר לא הצליח.
יורי שטרן: לכן הבקשה שלי היא שאחת ההמלצות של הוועדה תהיה המלצה לחידוש המסגרת הזאת למרות שהמדענים האלה, שהם מהטובים בעולם, מאז נעשו עוד יותר זקנים וחלק מהיכולת שלהם פשוט אבד.
יורי שטרן: אבל עד היום אפשר לגייס עוד כוחות וזה בהחלט דבר שהיה יכול להעשיר את הראייה כי מדובר באנשים שבאים מאסכולות מדעיות אחרות, ולכן ראייתם, למי שמעוניין בפיתוח מדע ולא באחיזה באיפה שהוא עומד, זה עניין של אגו, אז למי שרוצה לפתח, זה דבר שבהחלט פותח אופקים חדשים.
יעקב קרני: תודה רבה.
יעקב קרני: נשמע בהמשך את נציב המים אבל לפני כן ניתן לחברי הכנסת להתייחס, רצית לומר משהו חבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן, ואחר כך חבר הכנסת בריילובסקי.
מיכאל נודלמן: רציתי להגיד כמה דברים, אני מסכים עם זה שמדען שעוזב את המחקר אינו חוזר כבר לעבודה כפי שעשה קודם.
מיכאל נודלמן: ואם הוא לא עובד, זה כמו ספורטאי, אין לו אימון, הוא לא קורא, זה נזק גדול כי מדען צריך עשרות שנים של עבודה ואחר כך פתאום בצורה בירוקרטית הוא מוצא את עצמו מחוץ למסגרת העבודה.
מיכאל נודלמן: מדברים פה על רה ארגון, מדברים פה על ועדה שצריכה לבנות איזו תוכנית ממשלתית.
מיכאל נודלמן: אני חושב, פה אומרים יש כסף אין כסף, תמיד אין כסף, אבל צריך כסף.
מיכאל נודלמן: בכל המדינות בונים את זה לפי סדר העדיפות.
מיכאל נודלמן: צריך להיות בממשלה סדר עדיפות.
מיכאל נודלמן: אנרגיה זה סדר עדיפות,
יעקב קרני: גם פה בונים לפי סדר עדיפות אבל הוא עקום,
מיכאל נודלמן: אני לא יודע איזה סדר עדיפות, אני לא רואה סדר עדיפות.
מיכאל נודלמן: אם פוגעים באנרגיה זה אומר שאין סדרי עדיפות, אם פוגעים במים אין סדרי עדיפות.
מיכאל נודלמן: איזה סדרי עדיפות יש כאן?