GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה גרוסמן: יחד עם זה גם מבקר המדינה ראה שיש פה שיתוף פעולה והוא ביקש גם להגדיר יותר, בצורה יותר טובה, את שיתוף הפעולה שקיים בין המועצה להשכלה גבוהה והאקדמיה.
שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר לכם שמנחם ואני, יש לנו ארוחה חודשית שאנחנו לא מוותרים עליה ואנחנו עוברים על כל מיני נושאים שעשויים להיות משותפים לאקדמיה/ ות"ת/ מל"ג ומנסים לעבוד בשותפות ואני משוכנע שגם עם דן אנחנו נעבוד בשותפות.
שלמה גרוסמן: החוכמה כאן בכל המערכת הזו היא ליצוא סינרגיזם אמיתי של כל המערכות הללו כדי לקדם את המדע במדינת ישראל, ואני משוכנע שזו המטרה העיקרית.
שלמה גרוסמן: אז אולי זה בשלב זה.
לאה נס: זה בדיוק מה שרצינו להבין כי סך הכול יש הרבה דברים שמשיקים ובאמת הרעיון הוא לראות איך זה נהיה סינרגטי, זה עולה ולא יש פה איזשהם כפילויות או חוסר קשר וכל אחד עם הרצון הטוב שלו.
לאה נס: בסופו של דבר אני חושבת שהקריאה האחרונה וזה שתהיה באמת מהישיבה הזו מעבר להמלצות שאני מקווה שנגבש פה זה באמת קריאה לראש הממשלה שהמדע זה יהיה יעד לאומי של שנת 2006, אבל שוב זה באמצעות הגופים ההלו שצריכים לעשות את העבודה הזו לא רק מרצון טוב.
לאה נס: יש פה בכלל שאלה על התפקידים והמחויבות של חברי הוועדה והאקדמיה, זה לא רק עניין של רצון טוב, לא רק של שיתוף פעולה שוב מרצון טוב של האוניברסיטאות אלא לקבל ולתת את המידה מתוך חובה מסוימת, אחרת הכול ונחמד אבל זה חייב להיות מאוד מסודר, כן גם מקובע בחוק כדי שדברים יגיעו לשורה האחרונה שאנחנו רוצים.
לאה נס: אני בכל אופן רוצה עכשיו, הזכירו פה את דוח מבקר המדינה שהייתה לו ביקורת והקמה במשרד המדע ועדה לבדיקה של תפקודה של האקדמיה והיא הוגשה לממשלה ב-29 ביוני.
לאה נס: נמצא פה פרופסור אביתר נבו, ראש המכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה שהוא יהיה מטעם הוועדה שיציג את המלצות הוועדה.
אביתר נבו: תודה רבה.
אביתר נבו: אני מתפלא עלייך, עתליה, שאת לא היית שבעת רצון שהדף הזה לא הגיע לכל מיני מקומות.
אביתר נבו: אני חושב שהדוח הזה צריך להיות האינטרנט, כל הארץ צריכה לקרוא אותו.
עתליה רוזנבאום: אני הבעתי פליאה, אני פשוט ידעתי שהוא נמסר לי ולראש הממשלה ועדיין המשרד לא עשה איתו שום דבר כי לפי הדרך התקינה כפי שאני חשבתי שהיא צריכה להיות זה שאני אקיים שיחה או ראש הממשלה יקיים שיחה עם פרופסור מנחם יערי, שיהיה איזשהו דיון בעניין.
עתליה רוזנבאום: אני לא אמרתי שום דבר, פשוט אני הופתעתי מקצב ההליך המהיר.
לאה נס: מה שבטוח, אף פעם לא מאוחר וזה רק יהיה טריגר לעשות את כל הדיונים היותר ספציפיים.
אביתר נבו: אני לא עומד כעת לסכם את הדוח, אני ממליץ מאוד שהדוח הזה יופץ לכל מי שניתן להפיץ אותו, אני הייתי מפיץ אותו באינטרנט.
אביתר נבו: אין ספק, מנחם, שהפעילות של האקדמיה היא בעלת חשיבות עליונה.
אביתר נבו: אין ספק בדבר הזה שמה שהאקדמיה עשתה עד היום הוא מבורך בצורה בלתי רגילה.
אביתר נבו: השאלה הגדולה היא האם זה מספיק, השאלה הגדולה מה ניתן לעשות עוד, השאלה הגדולה האמיתית היא מה מקומו של המדע במדינת ישראל.
אביתר נבו: ואני רוצה להגיד דברים מאוד פרובוקטיביים.
אביתר נבו: אני רוצה להגיד שלהערכתי הצנועה והיא יכולה להיות דעת יחיד או חריגה, שמלבד איים מסוימים שאני לא אגע בהם היום המדע בישראל הוא בירידה בניגוד למה שנאמר כנראה בכמה ועדות של הכנסת שהמדע נמצא בעליה גבוהה ואנחנו מתחרים עם ארצות אחרות ומספר הפרסומים שלנו הוא גדול וכך הלאה.
אביתר נבו: אני חושב שהמדע בישראל, כללית להוציא איים שהזכרתי אותם, הוא בירידה בהשוואה למדע העולמי ואני רוצה לטעון טענה אחת מרכזית.
אביתר נבו: נרו לפני 50 שנה טען שצריך ליצור בהודו אטמוספרה מדעי, אוירה מדעית.
אביתר נבו: הטענה הזו של נרו לקח לה בערך 40-50 שנה כדי להפוך את הודו היום למעצמה מדעית חשובה, לא טריוויאלית.
אביתר נבו: כנ"ל סין.
אביתר נבו: סין היום הולכת ומתקדמת בעבודה המדעית שלה בצורה יוצאת מן הכלל.
אביתר נבו: סין עשתה את הפעולה הדרמטית ביותר, שלחה עשרות אלפי דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים לעולם המערבי שספגה את כל המדע והחזירה אותה לסין.
אביתר נבו: לא פלא שהכלכלה הסינית עולה כי המדע חייב להיות בעצם ספינת הדגל לכל תכנון לאומי כלשהו.
אביתר נבו: זה המצב בארצות הברית, דרך אגב.
אביתר נבו: המצב בארצות הברית שהאקדמיה של ארצות הברית למדעים, היא בעצם כותבת כ-200 דוחות כל שנה לממשלה והיא בעצם מייעצת בכל נושא, כולל ביו טרוריזם, לא רק בנושאים כלכליים, בכל נושא ונושא.
אביתר נבו: לכן, בעיה כמו התנתקות מנחם, אני לא בטוח שלא הייתה צריכה להיות ועדה מדעית שבוחנת את כל האספקטים שקשורים להתנתקות על בסיס אובייקטיבי מדעי, לא רק פוליטי.
לאה נס: אני מציעה שבאמת עכשיו נודיע לראש הממשלה שבגלל שלא הקימו, צריך קודם כל לעצור.
אביתר נבו: אני לא ממליץ כעת שום המלצות פוליטיות.
אביתר נבו: אני לא מכיר נושא אחד שבעצם - -
לאה נס: ראש הממשלה הוא שר המדע, אני לא סתם אומרת את זה, יש פה שילוב מצוין שצריך פשוט לנצל אותו בצורה הראויה.
אביתר נבו: לי לא מוכר נושא אחד שבעצם המדע לא יכול לייעץ למערכת הפוליטית וכאשר ברוס אלברט הגיע לאקדמיה ועשה את הנאום המפורסם שלו, הוא היה ראש האקדמיה 12 שנים האמריקאית למדעים, הוא אמר שתפקיד האקדמיה הוא TO TELL TRUTH TO POWER, את האמת למי שמנהל את המערכת.
אביתר נבו: וזה לא טריוויאלי מפני שזה אומר שבעצם כל החלטה כלכלית, חברתית יש לה השלכות שמתבססות על ידע מדעי אובייקטיבי.
אביתר נבו: אני השתתפתי במקרה ב"גלובוס" באיזה תוכנית על אבולוציה בשבת ואני נדהמתי לראות איך אמונות בעצם משתלטות על מערכות חינוכיות בארצות הברית.
אביתר נבו: 40 מדינות בארצות הברית מתחילות לפקפק אם ללמד אבולוציה או לא.
אביתר נבו: ולמרות האקדמיה, אבל ברוס אלברט יצא למלחמת חורמה.
אביתר נבו: אני עוד לא ראיתי בעצם את מלחמת החורמה של האקדמיה שלנו, לא לדיווח מדעי, זה תפקיד חשוב, לניווט מדעי.
אביתר נבו: יש שני חוקים, יש חוק האקדמיה ויש חוק ההשכלה הגבוהה.
אביתר נבו: הם שניהם יושבים כמו שני איים נפרדים, למה?
אביתר נבו: למה בעצם אין שילוב, למה בעצם המערכת הזו שנקראת אקדמיה למדע שתפקידה לא רק לדווח על המדע אלא לנווט אותו, לראות מה חלש, מה חזק, מה לעודד, מה לקדם, למה היא לא קשורה עם כל המוסדות להשכלה גבוהה?
אביתר נבו: למה ות"ת ומל"ג צריכים להיות יחידה נפרדת עם חוק נפרד?
אביתר נבו: זאת טעות בסיסית, אולי הטעות הגדולה ביותר שנעשתה מבחינת חקיקת חוקים.
אביתר נבו: המערכת שנקראת מערכת החינוך חייבת להיות קשורה עם המערכת שהיא אמונה על ניווט המדע בישראל כי ההנחה של הוועדה, וזה הדוח של הוועדה, שהמדע צריך להיות ספינת הדגל של כל מערכת פוליטית.
אביתר נבו: הוא לא יכול להיות דבר שולי, הוא לא יכול להיות דבר צדדי, הוא חייב לנווט את כל המערכות.
אביתר נבו: אני הזכרתי לכם 200 דוחות וזה רק מספר מינימאלי שבעצם האקדמיה למדע האמריקני נותנת לכל המערכות הפוליטיות בארצות הברית.
אביתר נבו: זה לא טריוויאלי כי בעצם זה לא כך שהאקדמיה אונסת את המערכת הפוליטית.
אביתר נבו: המערכת הפוליטית שואבת, רוצה לקבל אינפורמציה מהאקדמיה כי שם יושבת האמת האובייקטיבית, זהו מדע ולא אמונה.
אביתר נבו: משתמשים בדוחות האלה ומאוד משתמשים בהם ולא רק זה, הם יצרו שינויים דרמטיים בארצות הברית, בשטחים שונים שלה.
אביתר נבו: לכן אני אומר, הדבר הראשון זה ליצור אטמוספרה מדעית, אין בישראל אטמוספרה מדעית, לא קיימת.
אביתר נבו: לא במוסדות להשכלה גבוהה, לא בממשלה, לא בכנסת.
אביתר נבו: אותו המושג שקבע נרו, אטמוספרה מדעית, שהעם יבין שמה שצריך לכוון אותו זה לא אסטרולוגיה, זה מדע.
אביתר נבו: וזה אין לנו עדיין.
אביתר נבו: ואת הדבר הזה אני חושב האקדמיה הייתה צריכה לבנות.
אביתר נבו: והיא הייתה צריכה לנווט את אספקטים מדעיים שונים במדינת ישראל.
אביתר נבו: היו דוחות על האימונולוגיה, על הנוירו-ביולוגיה, הדוחות האלה לא פורסמו.
אביתר נבו: כל דוח שמפורסם באקדמיה האמריקאית מוצא לאינטרנט.
אביתר נבו: אין דוח שנמצא באקדמיה האמריקאית למדעים שהוא סגור במשרד ממשלתי או לא מפורסם.
אביתר נבו: כל הדוחות מפורסמים, כל העם יכול לראות ולקרוא.
אביתר נבו: אז גם ניתן לתקן.
אביתר נבו: אני מסכים איתך, מנחם, שהפעולה שלכם בנוגע לטיפוח הנוער היא פעולה יוצאת מן הכלל ומבורכת.
אביתר נבו: במקום שהנוער שלנו יברח לארצות הברית הוא צריך להישאר פה, אבל בשביל שהוא יישאר פה לא מספיקה הקרן למדע.
אביתר נבו: צריך לטפח את האווירה המדעית וצריך לטפח את הזכות של אותם האנשים הצעירים להיכנס לכל המערכות ולקבל עבודות לאחר שהם גומרים את הדוקטורט שלהם.
אביתר נבו: אני לא אכנס לפרטים, להצעות המעשיות שוועדה ייעצה.
אביתר נבו: היא ייעצה שורה ארוכה של הצעות, להערכתי, קונסטרוקטיביות לטפח, לשבח את פעולה האקדמיה וליצור מערכת פעילויות הרבה יותר דינאמית עם המערכת הפוליטית מצד אחד, עם מערכת ההשכלה הגבוהה מצד שני.
אביתר נבו: לא יעלה על הדעת שכל אוניברסיטה תהיה אי אוטונומי ותחליט מה היא מקדמת, איך היא מקדמת, מתי היא מקדמת.
אביתר נבו: מקבלת תקציב מות"ת ועושה בו כתוך שלה.
אביתר נבו: לא מתקבל על הדעת, לפחות לא על דעתי.
אביתר נבו: לא מתקבל על הדעת שכל אוניברסיטה תהיה אוטונומית להחליט מה מדינת ישראל צריכה וההכרעות תהיינה פוליטיות, לוקליות, פרובינציאליות ולא לאומיות גלובליות.
אביתר נבו: אז אני רוצה לסכם.
אביתר נבו: להערכתי יש הרבה מאוד, מנחם, ואני מאוד מקווה שאתה תעשה את זה כי אתה נכנסת בתנופה מאוד חיובית ואני מאוד רואה את התנופה שלך כתנופה מבורכת מאוד אבל אני מאוד ממליץ שהאקדמיה בעצם תקרא בעיון את הדוח שלנו ותנסה לממש אותו כי דוח כזה יכול להישאר במגירות.
אביתר נבו: הוא אמנם עבר לראש הממשלה כממלא מקום שר המדע, דרך אגב הסיפור הזה של משרד המדע, משרד המדע במדינת ישראל הוא המשרד הקטן ביותר, גם זה אומר דרשני.
אביתר נבו: אני לא מבין איך משרד שבארצות נאורות שהוא צריך להיות ספינת הדגל, הוא משרד קטן שכל פעם דנים אם לסגור אותו, לפתוח אותו.
אביתר נבו: זה אסון למדינה שמשרד כל כך משמעותי בעצם הוא כדורגל פוליטי.
אביתר נבו: משרד כזה היה צריך לעבוד בשיתוף עם האקדמיה ולקדם את המדע במדינת ישראל כאמצעי כמעט יחידי לניווט בעתיד.
אביתר נבו: אני לא רואה הרבה מערכות שיכולות לעשות את זה כמו שני המשרדים האלה, כמו שתי המערכות האלה, האקדמיה מצד אחד, משרד המדע מצד שני וכמובן מל"ג וות"ת מצד שלישי והאוניברסיטאות ולא עם חוקים נפרדים ואיים נפרדים, כל אחד עושה כבתוך שלו בלי איזשהו תיאום לאומי.
אביתר נבו: אני מקווה מאוד שהדוח הזה יהיה איזשהו מנחה.
אביתר נבו: עבדנו עליו שנה שלמה, הדוח הזה בהחלט עודד עשה עבודה גדולה, דפנה עשתה עבודה גדולה, יורם וכך הלאה.
אביתר נבו: אני חושב שהדוח הזה הוא קונסטרוקטיבי, הוא לא בא לבקר לשם ביקורת, הוא בא לבקר לשם תיקון ואני הייתי מאוד שמח אם הוועדה שלכם תוכל לנצל את הדוח הזה כדי לעשות שינויים מהותיים בעתיד.
לאה נס: בהחלט.
לאה נס: מכיוון שאתה נתת את הראייה הכללית אני בכל אופן כשקיבלתי את חוות הדעת גם את ההמלצות, אז אני חושבת שהייתי רוצה להקריא מספר המלצות שהיו בדוח שאני חושבת שזה המקום של הוועדה הזו במיוחד שיש בהם שינויי חקיקה, זה המקום לעשות את זה, בכנסת אז אני רוצה לציין מספר דברים.
לאה נס: ראשית, דברים קטנים שיכולים לעשות את כל ההבדל.
לאה נס: יש מקום להוספת פירוט בחוק באופן שישקף היבטים של יוזמה בין תחומי פעילות של האקדמיה.
לאה נס: יש להוסיף בחוק הוראות שיגדירו את חובת האקדמיה, שוב לגבי דוחות שנתיים של מצב המחקר בישראל, הזכירו את זה אבל צריך לעשות את זה שזה יהיה חובה וכן את החובה של המוסדות להשכלה גבוהה לסייע בהכנת הדוחות הללו.
לאה נס: צריך להיות שיתוף פעולה מאוד ברור, שיתוף פעולה זה לא עניין של יחסים טובים, הדברים צריכים להיות מוגדרים בחוק מבחינת חובה.
לאה נס: "יש להוסיף בחוק האקדמיה הוראות שיעגנו את העיקרון של פנייה מטעם משרדי הממשלה ורשויות אחרות לאקדמיה בנושאים הקשורים למחקר בישראל".
לאה נס: "יש להסדיר בחוק את נושא הקשר בין האקדמיה למוסדות להשכלה הגבוהה שתעגן באופן מפורש את סמכותה של האקדמיה לפנות למוסדות להשכלה גבוהה בבקשה לקבלת מידע בנושאים שונים הקשורים למחקר המדעי המתקיים בהם".
לאה נס: "יש לתקן את תקנון האקדמיה בנוגע להליך בחירת חברים וחובות הנובעות מחברותם באקדמיה".
לאה נס: "יש לבחון אפשרויות של שינויים בתקנון האקדמיה ובתקנון הקרן הלאומית למדע באופן שיאפשר לכונן ולעודד מחקר בנושאים בעלי חשיבות לאומית".
לאה נס: אני חושבת שאלה נקודות חשובות שיש פה צורך להדגיש ואני חושבת שההמלצות האלה, אנחנו גם נעביר אותן לראש הממשלה בתור שר המדע ואת שינויי החקיקה נרצה לבצע כמובן פה בוועדה.
לאה נס: אני חייבת להדגיש שהישיבה הזו, כמה שהיא חשובה לחברי הוועדה שיושבים פה חברי כנסת יותר מאשר יושבים בוועדת כספים.
לאה נס: חבר הכנסת נודלמן, פרופסור בריילובסקי, חבר הכנסת מרגי ואראלה גולן.
אראלה גולן: אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופסור נבו על הנושא של אטמוספרה מדעית ולספר לכם מקרה שאני חווה ואני יחסית חדשה, אני רק 7 חודשים בכנסת, ואני פונה אליכם אנשי המדע כי אני חושבת שאתם צריכים לעזור לנו לעזור לכם.
אראלה גולן: אנחנו מופקדים כאן בעצם לעזור לכם בתקציבים, בין השאר, וגם לעזור בהצעות חוק שיכולות לקדם את המדע בדברים שאנחנו מאמינים בהם.
אראלה גולן: אני אישית בשלושה שבועות האחרונים נתקלת בסיפור שאתה סיפרת על אמונות תפלות.
אראלה גולן: אני ביקרתי אתמול בטכניון, הלכתי לבקר את מה שהות"ת, "שינוי" הלוא קיבלה כסף שהות"ת צריך להעביר להשכלה הגבוהה והלכנו לטכניון - - אתמול ביקרנו אצל פרופסור איצקוביץ ושמעתי על ננו-טכנולוגיה ולגילוי הנאות, פרופסור רחמים היה המורה שלי והבנתי אתמול שיש בעיה גם שם של האמונות התפלות שמשתלטות על הנושא של ה-STEM SALE בגלל שיש בעיה עם הביציות.
אראלה גולן: אני שלושה שבועות מנסה להעביר את החוק ולא שמעת עזרה מאנשי המדע כנגד חבר הכנסת גפני שלא מאשר לי להעביר את חוק הביציות - -
לאה נס: אני חושבת שהביקורת שלך, מה שרצית לומר, זה שאת מצפה שהאקדמיה תיתן חוות דעת, תסייע.
אראלה גולן: אני מצפה יותר מזה שהאקדמיה שיודעת שחלק מהם ישבו בישיבות - -
לאה נס: היא עדיין לא תעביר חוקים.
אראלה גולן: היא לא, אבל הם צריכים לצאת בקול גדול שזה גם פוגע בכל המדע.
אראלה גולן: זה אתמול היצקוביץ סיפר לי שהוא היה בוועדה הזו שישבה ודנה בנושא הביציות כבר לפני 5 שנים ועד היום לא מאפשרים להעביר את החוק הזה.
אראלה גולן: אני קוראת לאנשי המדע להירתם כולם ולעזור להעביר את החוק הזה.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שדבר מאוד חשוב שאני שמעתי פה זה פשוט הצורך לאווירה מדעית.
ויקטור בריילובסקי: בגלל שאם בהודו הבינו את זה לפני 50 שנה, אנחנו צריכים להבין עכשיו ואני באמת חושב, אולי זה מקצועי קצת, שמדע צריך להיות איזשהו דגל שלנו ובסיס לכל מיני החלטות גם ברמה הממשלתית וגם ברמת הכנסת, ובכל הרמות האחרות.
ויקטור בריילובסקי: בשביל לעשות את זה אולי צריך להיות שינוי פסיכולוגי קצת, אבל חוץ מזה צריך להיות שינוי ארגוני.
ויקטור בריילובסקי: כל היחסים בין כל המוסדות כל כך מסובכים ולא ברורים, האקדמיה, משרד מדע, ות"ת, מל"ג וכל הדברים קשורים עם שיתוף פעולה ביניהם, מאוד מסובכים.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאחת מהמלצות הוועדה היה לעשות סדר ורק אחרי שאנחנו עושים סדר אנחנו יכולים להתקדם.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהמלצות האלה, לעשות סדר, לתת משקל הרבה יותר גדול למשרד המדע ורק בתנאים הללו אנחנו יכולים להתקדם הלאה ולעשות באמת אוירה מדעית במדינה.
יעקב מרגי: כל עוד המדען הראשי ותקציביו יושבים בתמ"ת ולא במשרד המדע, לא תהיה אווירה מדעית.
עתליה רוזנבאום: אבל הכסף - -
ויקטור בריילובסקי: אתה צודק מאה אחוז, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לטפל.
עתליה רוזנבאום: אבל הכסף של המדען הראשי בתמ"ת הוא כסף טוב שמיועד - - זה לא אומר שצריך להקטין להם את התקציב כי הם משמשים לפונקציה מאוד ספציפית של עידוד התעשייה, הם עושים עבודה טובה מאוד שימשיכו לעשות עבודה טובה מאוד, אנחנו לא בתחרות איתם בכלל.
עתליה רוזנבאום: אנחנו, כל מה שמבקשים פה, בכל הגופים כולם ובאמת זה לא שייך למשרד המדע.
יעקב מרגי: אני אסביר לך מה הייתה הכוונה שלי.
יעקב מרגי: אם המדינה הייתה מסתכלת באותן רמות אז הייתה אוירה מדעית במדינה.
עתליה רוזנבאום: אני מאמצת את דבריו של אביתר נבו, הוא אמר דברים מאוד נכונים.
עתליה רוזנבאום: ופה נאמר על ידי כולם ואני חושבת שכל האנשים פה על אף חילוקי הדעות המינוריים מול המשימה הלאומית אילו הייתה פה אוירה מדעית אני חושבת שכל הדברים שנאמרו כאן מסביב לשולחן היו ממש לא חשובים כי הדברים היו נפתרים מאליהם.
עתליה רוזנבאום: בשעה של מצוקה תקציבית אנחנו כולנו, קשה לנו.
דוברת: זה עניין של סדר עדיפויות, לא מצוקה תקציבית.
מיכאל נודלמן: יש כל מיני אקדמיות, יש אקדמיה בארצות הברית שהיא מייצגת רק ויש אקדמיות שהן מאוד חזקות, שלא רק מייצגות, שהן עובדות והן קובעות במדיניות מודרנית.
מיכאל נודלמן: אצלנו קרה ככה, אני גדלתי באקדמיה, היה תקציב, אף אחד לא נכנס לשם.
מיכאל נודלמן: פה זה קצת אחרת, אולי זו שיטה יותר טובה אבל אני מסכים שצריכה להיות איזה קורדי נציה מכל הגופים כי כמו שאני שמעתי וכמו שאני מרגיש שיש אוטונומיה בתוך המדע.
מיכאל נודלמן: זה בסדר אבל כסף צריך לחלק ככה לפי כיוונים שקובעת האקדמיה יחד עם עוד גופים.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין באמת אולי אנחנו מדברים על זה הרבה זמן ואין תזוזות בכיוון הזה, אני מצביע בעד הדיווח שלך אבל אני עוד רוצה כמה מילים להגיד.
מיכאל נודלמן: לגבי אוירה מדעית.
מיכאל נודלמן: בזמנו הקמתי ועדה כי לא הייתה אוירה, היו כל מיני שדולות קבלן, שדולות חקלאיים, רק איש ממדע אפשר לירות בו.
מיכאל נודלמן: כשנשיא האקדמיה אומר "זקנים", בוחרים כדי שהעם ידע שיש אנשים מדענים מאוד מפורסמים במדינה הזו.
מיכאל נודלמן: אני גם אקדמי, אני גאה בזה וזה דוגמה לאחרים בגלל זה אני לא מקבל שבאומרים שבוחרים זקנים - -
לאה נס: אני לא חושבת שצריך לדבר על זקנים.
לאה נס: יש פה חוק, מעל גיל 25, מתחת לגיל 75 אבל - -
מיכאל נודלמן: ברוב המדינות זה עושה גם אוירה מדעית, יש כל מיני דברים שעושים אוירה מדעית.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שרק חיבור וקורדי נציה עושים אוירה מדעית.
מיכאל נודלמן: צריכים למצוא איזה דרכים כדי למנוע אוירה מדעית, זה כמו בספורט.
מיכאל נודלמן: אותו דבר במדע, ככה צריך לחשוב מה יעשו כדי שהמדע יהיה אטרקטיבי לצעירים.
מיכאל נודלמן: עוד יש דברים שאפשר לעשות.
לאה נס: אנחנו, כמו שאמרנו, גם בישיבה נפרדת נרד ממש לפירוט כל המלצה שיש בדוח הזה אבל דיברת למשל על חברי האקדמיה.
לאה נס: ישנה בעיה של נשים ומיעוטים שלא מיוצגים, גם עם כוח מהחוק הקודם זה שאלה של ותק ויש פה כללים.
לאה נס: גם את הנושא הזה צריך לרדת, איוש מלא של כל החברים וצריכים להיות מיוצגים מכל האוניברסיטאות, מכל התחומים וגם הנושא הזה צריך לבדוק ולראות שזה יעשה בצורה הנכונה ביותר.
לאה נס: לא נכנסנו פה באמת רק להמלצות הגבוהות שעליהן באמת נעשה ישיבה נפרדת, אבל עכשיו אנחנו נפנה לחלק נוסף של הישיבה, ישיבה נפרדת, אבל שקשורה לכל האנשים שיושבים פה וגם היא עוד גוף, עוד נדבך שאיכשהו נכנס לפאזל של קידום המדע וזה פעילות של המולמו"פ-המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
לאה נס: לגבי הישיבה האשונה על האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה מאמצת את המלצות הוועדה שבדקה וכמובן קוראת לממשלה, גם לכנסת, תעשה את זה גם בחוקים, לעשות את השינויים המתאימים.
לאה נס: אני חושבת שזו גם קריאה לראש הממשלה לראות באמת בשנת 2006 את המדע כיעד לאומי ושוב ברגע זה יקבע אז אני חושבת שכל הדברים שנאמרו פה יסתדרו ואני מבקשת גם מהאקדמיה הלאומית למדעים כבר את הביקורות שהיו גם מדוח מבקר המדינה.
לאה נס: ישנם דברים שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו, גם לגבי החברים, לגבי נשים, מיעוטים, מגזרים, אוניברסיטאות.
לאה נס: אם יש דברים שאפשר למלא את השורות, יש דברים שלא צריך לחכות לדוח הבא.
לאה נס: צריך כבר עכשיו לתקן אותם.
לאה נס: צריך לראות בזה ביקורת בונה וכבר לתקן אותה ודברים שיצטרכו בחקיקה אנחנו נעשה את זה פה בכנסת בחקיקה ונשנה אותם.
לאה נס: אני באמת רוצה להודות לכולם ואנחנו נקיים ישיבה נוספת, אפילו אולי לסיום הפגרה בשביל לראות שהדברים אכן מתקדמים.
לאה נס: אתה קצת מבין,
מיכאל נודלמן: אני קצת מבין, מתי אני קורא אני מבין, אני לא מומחה בגיאו פיזיקה, אני לא מומחה ברעידות אדמה, אבל לקרוא אני מבין.
מיכאל נודלמן: אני מבין שיש כיוונים ושמדענים עובדים וגם אני פגשתי בן אדם מרוסיה, גיאופיזיקאי, הוא פה, הבעיה שלו שהוא לא מדבר עברית.
מיכאל נודלמן: אני חושב שכולם צריכים להיות סבלניים, אולי יש משהו בזה, הוא עכשיו אסף נתונים, חומר, אני לא מומחה, לרעידות אדמה.
מיכאל נודלמן: וזה אני מבקש סבלנות, אני לא חושב שהוא מדען הכי חשוב פה, אבל יש פה מדענים, ואין פה הרבה דיסקוסיות מדעיות, המטרה שלי הייתה שנשים לב לדבר מאוד חשוב, שאולי הוא עולה פחות כסף, אבל תוצאות יהיו יותר טובות ממה שאפשר לדבר שמונה שנים, תשע שנים, ולדבר על חיזוק בתים ומזה לא יהיה שום דבר.
לאה נס: תודה רבה, האמת היא שנכון שזה מקביל, חוץ מזה אנחנו צריכים להילחם על התקציבים והמוכנות עצמה ובאמת להבין שהמבנים וכל המוסדות שנבנים א' יהיו בתנאים מתאימים שיוכלו לעמוד וגם אלו הקיימים מה שאפשר לעשות.
לאה נס: אבל אין יותר נכון כמו שאומרים, יפה שעה אחת קודם, שצריך להשקיע במקביל גם במחקרים ולפחות ממה שהובהר בדיון הקודם, אם התקציבים הם מאוד מוגבלים לא משקיעים תקציבים למחקרים של חיזוי.
לאה נס: אנחנו נפתח את הדיון עם דר' יוסי ברטוב, המנהל הראשי למינהל המחקר למדעי האדמה.
יוסי ברטוב: היות ויושבים כאן אנשים שמייצגים את המוסדות שעושים את המלאכה, אני לא רוצה לגזול את תהילתם ובוודאי לא, אני חושב שכדאי לאפשר להם להביא לכאן את הדברים, דברים בשם אומרם, ודברים בשם עושיהם.
יוסי ברטוב: אבל, בלי כמה מילים של פתיחה אי אפשר ואני חושב שמה שחשוב שנאמר בתחילתו של דיון כזה, זה שאין ספק שחיזוי רעידות אדמה זה אתגר מדעי ממדרגה ראשונה.
יוסי ברטוב: אולי אתה רוצה להשוות את זה למקצועות אחרים, אבל בתחום מדעי האדמה, אין ספק שזה האתגר המרכזי והקהילה המדעית עוסקת בצורה רצינית בניסיון לחיזוי רעידות אדמה, בערך מאה עשרים שנה שישנן עבודות רציניות ומתמשכות, עבודות שמבוססות זו על זו, ומתפתחת איזה שהיא דיסציפלינה ומתפתחת איזה שהיא אמונה אצל מדענים, שהדבר הזה אולי אפשרי מצד אחד ומצד שני יש כיוון אחר במדע שטוען שמסיבות פיזיקאליות, התופעה הזאת של רעידות אדמה, היא תופעה שאיננה ניתנת לחיזוי במקור, בגלל שהתופעה היא לא לינארית ויש שם מספר גדול מאוד של פרמטרים, שיכול לשנות ברעידת אדמה ספציפית ולהבדיל אותה ממצב של רעידת אדמה שלא מורגשת בכלל, למצב של רעידת אדמה גדולה והרסנית, ואין שליטה על כמות כזאת של פרמטרים ובוודאי אין הבנה טובה, לא לגבי כולם.
יוסי ברטוב: ההיסטוריה במדע מכירה בעצם מקרה אחד ויחיד שבו היה חיזוי לטענת החוזים, חיזוי נכון ומוצלח וזה רעידת האדמה ב-1975 בסין, שעיר שלמה פונתה, כתוצאה ממחקרים שהמכון לרעידות אדמה הסיני עשה, פינו ב-1975 את העיר ועל ידי זה הצילו את אוכלוסייתה.
יוסי ברטוב: אוסף המחקרים כלל מחקרים בעיקר סייסמולוגיים, אבל גם מחקרים בתופעות נלוות, גם בהידרולוגיה וגם בגיאודזיה, על סמך זה הגיעו למסקנה שזאת הדרך לעשות את זה.
יוסי ברטוב: שנה אחרי זה, היה כשלון צורב מאוד, שרעידת אדמה אם אני זוכר 1973 לא נחזתה ומאתיים אלף איש, פחות או יותר באותו אזור, באותם תנאים גיאולוגיים, גיאופיזיים, רעידת אדמה לא נחזתה ומאתיים אלף איש נהרגו באותה רעידת אדמה.
יוסי ברטוב: כמובן שכישלונות כאלה הם צורבים קודם כל למי שנפגע, אבל גם צורבים לאותם מדענים שהטילו את כובד משקלם על שיטת תחזית כזאת.
יוסי ברטוב: המכון הגיאולוגי האמריקאי, הוביל הרבה מאוד שנים תוכניות מחקר בחיזוי רעידות אדמה והגיע למסקנה שבדרך הזאת לא תהיה תפארתו.
יוסי ברטוב: היה פרויקט מפורסם על הקטע של השבר בפארק פילד, שם השקיעו מאמצים עצומים, גם כסף וגם הרבה שנות עבודה של מדענים, והתוצאה הייתה כישלון צורב שהוציא את הרוח מהמפרשים של כלל הקהילייה.
יוסי ברטוב: עדיין למרות הכישלונות למרות ההרגשה שבדרך הזאת לא תהיה תפארתנו, בוודאי ובוודאי שצריך לעשות מאמץ נכבד מאוד על מנת כן להגיע לחיזוי או אפילו לחיזוי חלקי של רעידות אדמה.
יוסי ברטוב: המכון הגיאולוגי האמריקאי אומר את זה על דרך חצי הומוריסטי, כשהוא בשלושת הפרמטרים של רעידות אדמה, יודע לחזות שניים, הוא יודע לחזות מגניטודה והוא יודע לחזות מיקום, וזה הרבה מאוד.
יוסי ברטוב: רק נשאר לו פרמטר אחד, וזה פרמטר הזמן.
יוסי ברטוב: מתי תקרה רעידת אדמה, וזה הם אומרים גם בדרך של אמירה חצי ליצנית וגם בדרך שאכן זה המצב האמיתי וזה לא מעט לחזות איפה תהיה רעידת אדמה ומה ההסתברות לזה שתהיה רעידת אדמה הרסנית, גם הדברים האלה מחייבים עבודה מאומצת.
יוסי ברטוב: גם בארץ היו מספר ניסיונות ואני מדבר על הניסיונות הרציניים לחזות אירועים שעשויים לבוא.
יוסי ברטוב: היו שני אירועים שהגיעו בסופו של דבר גם לתקשורת ועוררו די הרבה עניין בשעתם, היה ב1981 הייתה התראה לרעידת אדמה הרסנית בצפת, אנשי צפת לקחו את ההתראה כמובן ברצינות והתוצאה הייתה שלא היה שום אירוע.
יוסי ברטוב: אחר כך היה ב-1989 היה אירוע שהממסד גם כן היה מעורב בו, והייתה תחזית לרעידת אדמה הרסנית בבית שאן, כתוצאה משיקולים סייסמולוגיים ובסופו של דבר התוצאה הייתה שהוצא הרבה כסף על היערכות וגם הייתה כוננות של צה"ל וגויסו יחידות מילואים וכמובן כישלון מהסוג הזה, לא רק שהוא מפריע למי שנותן את התחזית הזאת, הוא גם מאוד מפריע למי שצריך להתנהג בהתאם לאותה תחזית.
יוסי ברטוב: לכן אחרי אותו אירוע של בית שאן, הממסד מאוד זהיר בהוצאת התראות לרעידות אדמה.
יוסי ברטוב: כמו שאמרתי אנחנו לא מרגישים את עצמנו פטורים בלא כלום ובהחלט יש מאמץ, אנשי המכון הגיאו פיזי, אנשי המכון הגיאולוגי, יציגו קצת מהדברים, ראיתי בתקציב שחולק כאן
יוסי ברטוב: שיש כאן
יוסי ברטוב: עוד דברים שהם ללא ספק –
לאה נס: שתתחדשו היום בעוד כמה רעיונות.
יוסי ברטוב: אולי יש עוד גם דברים חדשים.
לאה נס: בטוח שיש,
יוסי ברטוב: מה שאני חושב שבזה אני רוצה לסכם את מה שאני אומר, זה שמינהל המחקר למדעי האדמה, למרות תקציבי המחקר הדלים שיש לו, פתוח להצעות בעניין הזה, אבל בעיקר באמצעותה של קרן מחקרים שפועלת אצלנו.
יוסי ברטוב: קרן המחקרים הזאת היא קרן מאוד מצומצמת ועוברת קיצוצים לכל רוחבה בשנים האחרונות בצורה דרסטית, למעט נקודת אור אחת שישנה שם, וזה תקציב מחקר מיוחד שעובר אלינו ממשרד הקליטה והוא מיועד בעיקרו למחקר רעידות אדמה, וניתן להפעלה על ידי מדענים עולים חדשים, בשנה שעברה התקציב הזה היה בערך 1.7 מיליון שקל, ורובו הוצא לנושאים האלה.
יוסי ברטוב: אנחנו מקווים שהדברים האלה יעשו.
לאה נס: אלה היו דברי פתיחה קצרים כמו שאמרת.
מיכאל נודלמן: קראתי שבודקים בתוכנית בעלי חיים, שכלבים ודגים לקראת רעידת אדמה, הם קצת אחרת, לכל הדברים.
מיכאל נודלמן: בכיוון הזה אף אחד לא עבד?
יוסי ברטוב: לא קיבלנו הצעה כזאת.
לאה נס: אנחנו נשמע את זה במהלך הדברים.
מיכאל נודלמן: אני רוצה, זה לא הצעה.
לאה נס: אין לי ספק שישנם רעיונות והמוח היהודי בכלל צריך לנצל את זה, אני בטוחה שזה כמו שאמרת, לפחות בארצות הברית החליטו לצמצם את הכיוונים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים לעשות את זה.
לאה נס: אנחנו נמשיך בדיון, דר' רמי הופשטטר, מנהל אגף סייסמולוגיה, במכון הגיאופיזי בישראל, ירצה לנו מצגת קצרצרה.
רמי הופשטטר: שלום לכולם, ברוח הדברים שנאמרו עד כה, אני באמת אציג כמה דברים שקיימים בארץ, אנחנו ניגשים לדבר בצורה מעט שונה.
רמי הופשטטר: אומרים יש לנו קטלוג מסודר מ-1980, למעשה מתחילת המאה, יותר מדויק, אבל מ1983 כל רעידה של מגניטודה שתיים ומעלה, אנחנו חוזים, בבקשה, תבחנו את הדברים.
רמי הופשטטר: זאת אומרת כל אחד עם השיטה שלו, ייבחן, אנחנו נוכל לעזור, הקטלוג פתוח לכולם, אפשר לבחון כל שיטה.
רמי הופשטטר: אני אעבור בזריזות על הנושאים שמוצגים פה.
לאה נס: למרות שאנחנו רוצים שתתמקד בתחזיות.
רמי הופשטטר: שיטות החיזוי, לאו דווקא בסדר החשיבות, הוצעו לפחות תשע ובטח יש יותר ויש לכם גם סיכום טוב פה בדף שקיבלתי, אני לא אאריך רבות.
רמי הופשטטר: אחד הרעיונות היה שינויים בשתיית מים בבארות, ניסו בכל מיני מקומות בעולם, שפיעת רדון, האם זה גורם לתחזית ויש טענות כאלה ואחרות.
רמי הופשטטר: שינויים בשדה חשמלי כמו שאתם רואים, ניסו ביוון ובמקומות אחרים.
רמי הופשטטר: שינוי בשדה מגנטי גם ביוון וגם בארץ נדמה לי, במקומות אחרים.
רמי הופשטטר: אפילו קוטביות, דיברו, דיברו על למדוד שינויים ביונוספירה המטוספירה בעזרת רדאר מיוחד, שיעשה את העבודה הזאת.
רמי הופשטטר: התנהגות בעלי חיים, זה הוזכר לפני ממש דקה שתיים.