GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי פריזלנדר: אז רואים פה את הפריסה של רמת הגולן.
אורי פריזלנדר: באזורים של הבקע יש למעשה רצועה שלמה – הרצועה המזרחית.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שבכל היתר הם פשוט לא קיימים או שפשוט עשיתם שם...
אורי פריזלנדר: אני מדבר עכשיו על התוצר של המכון הגיאולוגי.
אורי פריזלנדר: אזורים שבהם ניתן לעשות מיפוי של שברים על פי מיפוי גיאולוגי, קרי – הולכים למחשופי סלע ורואים אם קיימת העתקה או קיים סידוק או קיימת תופעה גיאולוגית – מוקמו בתוך המפה הזאת, ולכן המפה מוגדרת כמפת העתקים שחשודים כפעילים.
אורי פריזלנדר: ישנם אזורים שבם לא ניתן לעשות את זה, מכיוון שכמו שרואים פה, אזור עמק זבולון מכוסה בקרקע.
אורי פריזלנדר: גיאולוג לא יכול לבוא לפה ולאתר, ולכן צריך להשתמש בכלים אחרים, כלי של הדמיית העתקת הקרקע, שזה סיסמיקה.
אורי פריזלנדר: ואני מביא פה שתי דוגמאות מאיזור עמק זבולון ומאיזור קריית שמונה.
אורי פריזלנדר: ולמה הבאתי את הדוגמאות האלה?
אורי פריזלנדר: מאזור עמק זבולון יש לנו מפה של אופק שנקרא "גג חבורת יהודה " – אופק עמוק בעומק שמונה מאות מטר, שעליו במיפוי שעשו זיהו שבירה.
אורי פריזלנדר: זאת אומרת – בגג הטורון לפני ככה וככה מיליוני שנה, זיהו שהיתה העתקה.
אורי פריזלנדר: עכשיו, האם זה העתקה פעילה?
אורי פריזלנדר: האם היא גם פועלת היום?
אורי פריזלנדר: לצורך זה עושים קווים סיסמיים על פני השטח ומה שרואים במקרה הזה, שבאור הזה, איפה שנעשה קו – לא קיימת שבירה פעילה.
אורי פריזלנדר: הקו הסיסמי הזה מראה שהכל רציף.
אורי פריזלנדר: לעומת זה – באזור קריית שמונה האיזור שמדרום לאזור התעשייה של קריית שמונה שגם שם פני השטח מכוסים האלוביום, גם שם אפשר לראות פה במרכז החתך שיש העתק שמבחינתנו פוענח שמגיע עד פני השטח.
אורי פריזלנדר: כמובן שעכשיו צריך לעשות עוד עבודה משלימה אחת שזה עוד פעם – שילוב בינינו ובין המכון הגיאולוגי – צריך לפתוח תעלה שם ולראות באמת אם ההעתק הזה פעיל בעשרת אלפים השנים האחרונות ואז הוא מוגדר כהעתק פעיל.
אורי פריזלנדר: היום לא מוקצה כסף למחקרים מהסוג הזה.
אורי פריזלנדר: למעשה הפעילות הזאת מתבצעת רק כתגובה להזמנות עבודה על ידי גורמים – או גורמי שלטון אט גורמים פרטיים שרוצים לדעת שהם לא בונים או מתכננים משהו על העתק פעיל.
אורי פריזלנדר: למעשה אבל לא נעשית עבודת מחקר שאומרת "נמפה העתקים פעילים במקום שאי אפשר למפות אותם על פני השטח בגלל שהם מכוסים אלוביום.
מל פולישוק-בלוך: יש חובה לעשות בדיקה גיאולוגית כזאת בכל מבנה שמוקם?
קריאה: מבנה ציבורי.
אורי פריזלנדר: לא, אין חובה.
מל פולישוק-בלוך: שכונת מגורים לא צריכה לעשות בדיקה כזאת?
אפרים לאור: אבל מחקרים מהשנה הזאת, כל מה שאנחנו עושים, כל מה שהגיע, כל מה שיתארו פה על המחקרים, אנחנו עושים באיזור המפרץ על חלקות שהולכים לבנות עליהם ב-2005-6.
מל פולישוק-בלוך: טוב, זה מה שאתם עושים.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אם יש חובה על פי חוק.
אורי פריזלנדר: לא קיימת חובה, ואני יכול לציין ככה: שקיימים גורמים שלטוניים אחראיים כמו חברת חשמל, כמו מע"צ, כמו גורמים אחרים – כאשר הם עושים דברים כמו טחנת כוח, גשר גדול או איזה אלמנט מבני אחר תשתיתי, הם מזמינים את העבודה.
אורי פריזלנדר: הגורמים הפרטיים – קבלנים למיניהם, גם אם הבניין בבורסה ברמת גן, ארבעים ומשהו קומות, הם לא עושים את זה.
אורי פריזלנדר: ופה אנשי הטכניון יוכלו להוסיף, יכול להיות שהקבלנים האלה לוקחים מקדמי בטחון מעל ומעבר ואז הם חושבים שהם לא צריכים, אבל אני בנושא הזה – גם סם פרידמן וגם פרופסור ינקלביץ יכולים להרחיב.
אורי פריזלנדר: הנושא השלישי זה נושא המערכת לדימוי תרחישי רעידות אדמה.
אורי פריזלנדר: פה יש – אין תמונות.
אורי פריזלנדר: למעשה, כמו שאנחנו רואים את זה, למערכת הזאת יש חשיבות רבה בשני אספקטים.
אורי פריזלנדר: במצב של שיגרה ובמצב של חירום.
אורי פריזלנדר: למעשה – המערכת צריכה לתת אומדנים והערכות למקבלי ההחלטות על נזקים אפשריים בנפש, למבנים ולתשתיות באמצעות מאגר מידע שבעזרתו אפשר להיערך.
אורי פריזלנדר: במצב כשיגרה, המאגר הזה צריך לשמש לצורך תירגול של מטות פעולה לצורך תירגול של השילטון המקומי.
אורי פריזלנדר: למעשה מטרות שלטוניות כדי שלכשזה יקרה וערפל הקרב יהיה כבד מאוד, וראינו את זה ברעידה הזאת כמו שאת אמרת – לא רק הסלולרים שלך לא עבדו, גם במכון הגיאופיזי.
מל פולישוק-בלוך: לא רק שלי, של כולם.
אורי פריזלנדר: אי אפשר היה לתקשר, למעשה הייתה אי וודאות גדולה, הוציאו את כל הילדים מבית הספר והחזיקו אותם בחוץ במשך שעות, לא בדיוק ברור למה.
אורי פריזלנדר: ברור שכמה שלא ניערך לפני, בזמן הרעידה עצמה יהיה מאוד קשה לשלוף מהשרוול.
אורי פריזלנדר: אז זה מצב שיגרה.
אורי פריזלנדר: זאת אומרת – תירגול מטות לקראת אירוע.
אורי פריזלנדר: במצב חרות כמו שאמרתי יהיה ערפל קרב.
אורי פריזלנדר: גם עם התוכנה הזאת עדיין יהיה ערפל קרב.
אורי פריזלנדר: אבל אנחנו יכולים לנסות קצת לפזר אותו.
אורי פריזלנדר: זאת אומרת שאחרי שקורית רעידה, יש לנו מאגר נתונים שממנו אנחנו יכולים לשלוף מידע שאותו אפשר לשלוף על מידת הנזק, מוקדי הנזק ולקבל החלטות ראשוניות, כי כמו שכולנו יודעים, לצה"ל יש יחידת חילוץ ואיתור, ואת היחידה הזאת צריך לשלוח אותו לאיזשהו מקום, והשאלה הגדולה היא לאן צריך לשלוח אותה.
אורי פריזלנדר: למעשה, שלבי הפעילות בתרחישי רעידת אדמה זה: אל"ף זיהוי מיקום מוקד הרעש, עוצמתו, זמן האירוע ומרחב ההשפעה – וזה התפקיד שלנו במסגרת מה שאנחנו עושים במערכת הסיסמוגרפית שלנו וזה צריך בתוך תוכנת התרחישים להכניס.
אורי פריזלנדר: למעשה תפוצה של מבנים – יש אזורים שהם צפופי אוכלוסייה, צפופי בינוי, יש אזורים שהם פחות צפופי בינוי.
אורי פריזלנדר: יש אזורים שהבניה היא חדשה יחסית, יש אזורים שבהם הבנייה עתיקה.
אורי פריזלנדר: כל הדברים האלה צריך לדעת, ולמעשה הנגזרת של זה היא עמידות המבנים והערכת מידת הנזק.
אורי פריזלנדר: והדבר השלישי זה הנושא של תפוצת האוכלוסייה.
אורי פריזלנדר: אל"ף – תפוצת האוכלוסייה משתנה ברחבי הארץ השונים.
אורי פריזלנדר: היא משתנה גם בזמן – תפוצת האוכלוסייה בחג, בשבתות, לדוגמא סתם, במימונה האוכלוסייה לא יושבת בבית.
אורי פריזלנדר: רוב האוכלוסייה מתרכזת במקומות מסויימים.
אורי פריזלנדר: לדוגמא גם ביום העצמאות.
אורי פריזלנדר: זאת אומרת שצריך את כל הדברים האלה של פיזור האוכלוסייה להכניס לחשבון.
אורי פריזלנדר: והבדל למשל מאוד גדול של רעידה ביום ורעידה בלילה – תפוצת האוכלוסייה נמצאת במקומות עבודה, נמצא בבתים.
אורי פריזלנדר: כל הדברים האלה צריך להכניס ולמעשה התועלת הוא המידע למקבלי החלטות לשם הפעלה יעילה של כוחות ההצלה והחירום.
אורי פריזלנדר: אני סיימתי את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה, לפני שאנחנו עוברים הלאה, אני קצת מדוכאת, הייתי רוצה לשמוע דווקא על משהו אופטימי.
מל פולישוק-בלוך: והאופטימי ברשותך, קודם נשמע את הרעיון שחוזה תרחיש של רעידות אדמה, ולא רק אחרי.
מל פולישוק-בלוך: אז עקיבא בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: אולי מפה תצא הבשורה, לא רק למדינת ישראל אלא בכלל למקומות רדופי רעידות אדמה.
מל פולישוק-בלוך: יש רעיון מאוד מאוד מעניין שעלו עליו במקרה.
מל פולישוק-בלוך: פרופסור עקיבא פלכסר יציג לנו את הדברים.
עקיבא פלכסר: הסיפור שלי הוא מאוד מאוד פשוט.
עקיבא פלכסר: זה בשמי ובשמו של ד"ר יוסי גוטמן ההידרולוג הראשי של חברת מקורות.
עקיבא פלכסר: הסיפור הוא סיפור פשוט בתכלית.
עקיבא פלכסר: הוא מדהים ומהמם.
עקיבא פלכסר: ..
יעקב בר לביא: אני אחראי על מערכת המידע שאוספת את המידע לצורך תרחישים וגם לצרכים אחרים, כאשר גם פה אפשר להיות יותר אופטימיים, לפחות לגבי איסוף המידע.
יעקב בר לביא: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב כמעט אחרון של איסוף מידע על מבנים.
יעקב בר לביא: בישיבה הקודמת שאלת אותי על מבנים ועל צנעת הפרט שבאיסוף של המידע שלהם, ואנחנו אספנו מידע גם מהלמ"ס וגם מהמקורות שלנו – מג'י.
יעקב בר לביא: איי.
יעקב בר לביא: אס.
יעקב בר לביא: , ויש לנו מידע די מדוייק על המבנים, הגבהים שלהם, שנת הבניה שלהם...
יעקב בר לביא: ועוד כמה נתונים שאם מצרפים אותם לשכבות תגובת אתר ונתונים הנדסיים מסויימים שאולי ינקלבסקי יוכל להרחיב עליהם, כי זו המצאה די מבריקה גם מבחינתם, אפשר יהיה להסיק מידע בלחיצת כפתור בלי לצאת לשטח, על כל המבנים בארץ, לא רק בית שאן, אלא על כל המבנים ברמה די טובה.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר מאוד בסיסי וחשוב.
יעקב בר לביא: נכון, וברמה הזאת אפשר עד סוף השנה להגיע לנתון ראשוני שאפשר לבדוק אותו ולהרחיב אותו.
מל פולישוק-בלוך: אז משהו בכל זאת.
מל פולישוק-בלוך: .. בבקשה עקיבא.
עקיבא פלכסר: אז כמו שהקדמתי ואמרתי, זה גם בשמו של ד"ר יוסי גוטמן ההידרולוג הראשי של חברת מקורות וגם בשמי שלי.
עקיבא פלכסר: והסיפור הוא פשוט, מדהים ומהמם.
עקיבא פלכסר: סנונית אחת לא מבשרת את האביב.
עקיבא פלכסר: אבל מה שמצאנו, הייתי אומר בהתרגשות, זה בעצם את היום הזה.
עקיבא פלכסר: באחד עשר לפברואר התרחשה רעידת אדמה בשעה עשר ורבע בבוקר, ולא צריך להכביר מילים.
אופיר פינס-פז: אתה מספר לנו?
עקיבא פלכסר: זהו, לא צריך להכביר מילים, זה פגע גם בכנסת.
עקיבא פלכסר: בשתים עשרה בערך יוסי מתקשר אליי.
עקיבא פלכסר: אני הוזמנתי גם לדבר בטלוויזיה וכדומה.
עקיבא פלכסר: יוסי מתקשר אליי.
עקיבא פלכסר: זה קרה בדיעבד, אבל מה שאנחנו עושים בעתיד זה לחזות מקודם.
עקיבא פלכסר: יוסי מטלפן אליי ואומר – באר מסויימת בדרום עמק בית שאן, רוויה שש, ידעה לספר על רעידת האדמה שלושת רבעי שעה קודם לכן.
עקיבא פלכסר: מה היה המזל?
עקיבא פלכסר: המים לא שאבו.
עקיבא פלכסר: הנה, אתה מכיר את רוויה 6 על יד נחל בזק.
עקיבא פלכסר: הבאר לא שאבה.
עקיבא פלכסר: זה היה המזל.
עקיבא פלכסר: כל האחרות שואבות.
עקיבא פלכסר: ברוויה שש יושבת, הנה אתם רואים את שמורת נחל בזק בחלק הדרומי.
עקיבא פלכסר: הבאר דממה, אבל שלושת רבעי שעה לפני רעידת האדמה, וזה אולי השקף הקודם שראינו, כבר בסביבות תשע וחצי התחילו לעלות פני המים ולא בסנטימטרים, במטרים.
עקיבא פלכסר: זה עלה בשלושה או בארבעה מטרים.
עקיבא פלכסר: המים עלו עד שעה עשר ורבע – מועד רעידת האדמה, לאחר מכן המים עלו בעוד מטר, ירדו, לקח להם גם כן חצי שעה, ירדו וחזרו למצבם הקודם.
עקיבא פלכסר: הרבה מאוד בארות של מקורות מותקנת עליהם מערכת אוטומטית שכל רבע שעה מודדת את מפלס המים.
עקיבא פלכסר: באר שואבת, אין תקווה, לעולם לא נדע.
עקיבא פלכסר: באר דוממת – נוכל לדעת את הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: ומה זה עזר?
עקיבא פלכסר: אז אני אומר, במקרה הזה, ידענו בדיעבד.
עקיבא פלכסר: מה שאנחנו רוצים לעשות ...
אופיר פינס-פז: לא, אבל היה לכם.
מל פולישוק-בלוך: תקשיב.
מל פולישוק-בלוך: הוא יסביר לך.
אופיר פינס-פז: אבל היה לכם משהו ...
לאה נס: אבל הם לא ידעו שזה קשור.
אופיר פינס-פז: היה לכם משהו שמודד בלי בעיה.
אופיר פינס-פז: למה לא ידעתם מראש?
לאה נס: כי הם לא ידעו את הקשר.
עקיבא פלכסר: זה יוסי יוכל להסביר.
עקיבא פלכסר: זה מוזרם למערכת.
עקיבא פלכסר: אינני יודע – אחת ביום או משהו.
יוסי גוטמן: מספר רב של קידוחים במקורות מחוברים למכשיר אוטומטי שמשדרים למרכז הבקרה שלנו כל רבע שעה, וזה כלי תפעולי.
יוסי גוטמן: במקרה הקידוח לא עבד הרבה שעות וזאת הייתה למעשה ההזדמנות היחידה שיכלנו למדוד לפיה.
יוסי גוטמן: ברגע שהקידוח עובד, העלייה או הירידה של המפלסים ממוסכת כתוצאה מהשאיבה והיא לא מייצגת כלום.
יוסי גוטמן: זה למעשה היה המזל.
מל פולישוק-בלוך: אז עקיבא, מה אתם רוצים להשיג מזה?
עקיבא פלכסר: כן.
עקיבא פלכסר: אז קודם כל, המקום הזה של רוויה, אפשר לחזור למפה לרגע, אני לא אכביר במילים, לא אכנס לדברים מקצועיים, הוא יושב בצומת של שברים:
עקיבא פלכסר: גם שברים צפון – דרום שזה השברים הראשיים של הבקע, גם השברים שבאים מכיוון הכרמל שהם דרומה קצת לגלבוע.
עקיבא פלכסר: יש לנו אינדיקציות לדברים האלה.
עקיבא פלכסר: זה עזר.
עקיבא פלכסר: בי"ת – המים האלה כלואים בתוך מה שנקרא אקוויפר כלוא, יש לו שכבות אוטמות למטה, שכבות אוטמות למעלה.
עקיבא פלכסר: ורק באקוויפר כלוא הדברים האלה יכולים להתבטא.
עקיבא פלכסר: כי בעמק החוף שהכל חופשי והכל פתוח, הסיכוי הוא יותר קטן.
עקיבא פלכסר: אז הדברים האלה עבדו ובאמת המים עלו.
עקיבא פלכסר: אני עוד אכנס טיפה להסבר, באמת, רק במשפט, אחר כך נחזור למה שאנחנו רוצים לעשות.
עקיבא פלכסר: והשאלה היא שאלה טובה.
עקיבא פלכסר: אני בקשר עם אנשי המכון הגיאופיזי.
עקיבא פלכסר: המכשירים הסיסמוגרפים לא קבעו שלושת שעה לפני הרעידה לא הייתה קריאה.
עקיבא פלכסר: איך זה יכול להיות?
עקיבא פלכסר: איך אפשר להסביר את זה מבחינה גיאולוגית, מבחינה מדעית?
עקיבא פלכסר: יש לנו הסבר.
עקיבא פלכסר: ההסבר הוא מעט פרימיטיבי, קצת פשוט, אבל מה שקורה הוא זה – בכל פעם, כל חומר עובר שלושה מצבים.
עקיבא פלכסר: יש לו מצב אלסטי, כשאנחנו לוחצים אותו, משחררים אותו, הוא חוזר למצבו הקודם.
עקיבא פלכסר: יש מצב פלסטי – שהחומר מתקמט.
עקיבא פלכסר: ויש המצב של רעידת אדמה, זאת שבירה.
עקיבא פלכסר: הוא עובר למצב של שבירה, יש ויברציה, ואז זאת רעידת האדמה.
עקיבא פלכסר: החומר במקום הזה הגיע כנראה למאמצים כמעט סופיים לפני הקריאה, כי התמסורת הולכת מהר, מים המלח זה עניין של מספר שניות, עשרים שניות או משהו כזה שהתמסורת מגיעה במהירות של ארבעה קילומטר בשניה.
עקיבא פלכסר: אבל החומר הגיע למצב דחיסה מאוד גדול טרם השבירה.
עקיבא פלכסר: מה שקורה, הנקבים בתוך הסלע קצת מצטמצמים, המים נדחסים ואז הם עולים למעלה.
עקיבא פלכסר: זה הסבר מאוד פשוט, מאוד פרימיטיבי, עובדה שלא הייתה אז רעידת אדמה.
עקיבא פלכסר: הסיסמוגרפים עוד טרם קראו את המכשיר הזה.
עקיבא פלכסר: מה שאנחנו הולכים לעשות זה דבר מאוד פשוט.
עקיבא פלכסר: דיברנו על זה עם פרופסור אפרים לאור ולפני כמה ימים לא לבקשתי, לבקשתם, באו אליי שלושה מנכ"לים מאוניברסיטת תל-אביב, מנכ"ל התשתיות אלי רונן, מנכ"לית משרד איכות הסביבה, ד"ר מיקי הרן ומנכ"לית משרד המדע טלי רוזנבאום.
עקיבא פלכסר: הם לבקשתם באו לשמוע על זה.
עקיבא פלכסר: כולם היו תמימי דעים שצריך לעשות משהו.
עקיבא פלכסר: יש לנו איזה ציפור ביד שאנחנו עוד לא יודעים, לא בטוחים.
עקיבא פלכסר: מה שיוסי ואני בעצם מבקשים, אנו מבקשים את תמיכת ועדת המדע ודיברנו עם המנכ"לים ודיברנו גם עם ד"ר לאור, לעשות איזשהו קידוח שהוא יהיה, כל תפקידו יהיה קידוח ניטור.
עקיבא פלכסר: כל תפקידו יהיה לראות את התנודות האלה.
עקיבא פלכסר: כמובן שלעשות, המקום הטוב ביותר זה בעמק בית שאן.
עקיבא פלכסר: קידוח כזה אנחנו יודעים זה דבר יקר, זה עניין של חמישה מיליון שקל או משהו כזה.
עקיבא פלכסר: ואז הייתה לנו שיחה מאוד פרודוקטיבית עם ד"ר לאור וסוכם שיוסי גוטמן שאחראי על כל נושא הקידוחים בארץ, יחפש בארות שעונות על הקריטריונים האלה ואפשר להשתמש בהם.
מל פולישוק-בלוך: בארות של מקורות.
אופיר פינס-פז: נטושים.
מל פולישוק-בלוך: שלא משתמשים בהם.
עקיבא פלכסר: יוסי מצא ארבעה קידוחים מהם אחד, אולי אתה תגיד, ארבעה קידוחים ששניים מהם יכולים להיות כשירים בהשקעה כספית ממש לא גבוהה, בהשקעה כספית אפילו של פחות מאמבולנס אחד.
עקיבא פלכסר: אפשר כאן לעשות דברים...
מל פולישוק-בלוך: תחשבו מה אפשר לעשות אם אפשר יהיה לדעת שלושת רבעי שעה מראש שיש רעידת אדמה.
עקיבא פלכסר: נכון.
עקיבא פלכסר: במלחמת המפרץ ידענו שש דקות קודם, וזה היה המון זמן.
עקיבא פלכסר: לדעתי, זו תהיה החמצה אם לא נמשיך בזה.
מל פולישוק-בלוך: ואז נחנך את הגננות מה לעשות עם הילדים.
מל פולישוק-בלוך: אז יהיה לזה ערך.
גדעון בר: אני רוצה להגיב.
גדעון בר: אם כל פעם נדע שיש רעידת אדמה של חמש, אנחנו נפנה את כל האוכלוסייה בגלל הרעידה הזאת, זה יהיה קשה מאוד.
לאה נס: אז מה אתה מתכוון, שלא צריך לדעת?
מל פולישוק-בלוך: הוא לא התכוון לזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל עכשיו אתה ממחיש עד כמה אנחנו צריכים את המחקרים.
גדעון בר: את לא צריכה לשכנע אותי.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאני לא צריכה לשכנע אותך אבל אני רוצה לשכנע את ד"ר לאור ואת כל משרדי הממשלה עד כמה זה חשוב וכמה צריך לשים על זה כסף, משום שאם ניקח את כל מה שנאמר פה עכשיו יחד עם הרעיון הנהדר הזה, יחד עם מיפוי של המבנים שאתם עודים, יחד עם תשתית של גיאולוגים שאתם עודים ונחבר את הכל לבסיס מידע אחד, אז לא על כל רעידת אדמה קלה של ארבע או שלוש או אפילו חמש נצטרך להזעיק את כל האנשים שייצאו מהבתים, אבל אנחנו נדע שבאזורים מסויימים יש סיכון יותר גבוה ואז צריך להוציא אותם.
מל פולישוק-בלוך: בבניינים שהם עדיין מתקן כזה שלא יעמדו, צריך לקחת את הסיכון – סף יותר גבוה, ולהוציא אותם.
מל פולישוק-בלוך: ותוכל לשחק עם מערכת ממוחשבת שאתם יכולים לתכנן, לשחק עם האוכלוסייה ועם הנתונים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אבל כאן זה בדיוק הנקודה, איך שעם רעיון כזה יחד עם כל הגורמים שעובדים במשולב, יכולים להביא פתרון.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שרציתי להגיע לזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל בשביל זה צריכים כולם לעבוד קצת יותר בזריזות ולשים את הכסף איפה שצריך.
אפרים לאור: נראה לך שכל הדברים האלה מתרחשים בעצמם?
מל פולישוק-בלוך: לא, חלילה.
מל פולישוק-בלוך: כולכם אחראים על זה ואני מברכת אתכם על זה שאתם קיימים, רק אני אומרת, תעבדו יותר במשותף...
אפרים לאור: עובדים.
מל פולישוק-בלוך: אמרנו קודם בתחילת הישיבה, שהרעידה הבאה יכולה להתרחש בעוד חמש דקות או עוד עשר שנים ובאותה רמת סבירות.
לאה נס: לכן צריך לעבוד מהר כאילו שזה יהיה מחר.
מל פולישוק-בלוך: לכן צריך לעבוד מהר.
מל פולישוק-בלוך: כי אחרת זה כבר לא יכול לעזור.
מל פולישוק-בלוך: מי עוד רוצה להתייחס?
מל פולישוק-בלוך: עקיבא, יש עוד משהו?
מל פולישוק-בלוך: בהתלהבותי מהרעיון שלך אני קטעתי אותך.
עקיבא פלכסר: לא, הרעיון ברור.
עקיבא פלכסר: אנחנו מבקשים את תמיכת ועדת המדע ...
מל פולישוק-בלוך: זה בטח יש.
עקיבא פלכסר: תמיכתו של ד"ר לאור וצריך לגרד עוד פה ושם.
עקיבא פלכסר: התקציבים הם קטנים, הם שוליים.
עקיבא פלכסר: לפי דעתי זה חובה על מדינת ישראל, לא להחמיץ את הדבר הזה, לפחות לנסות.
עקיבא פלכסר: איני יודע אם נצליח.
עקיבא פלכסר: יש לנו את התנאים הגיאולוגים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים את הדברים האלה, שווה לנסות.
עקיבא פלכסר: המחיר הוא פחות מאמבולנס, ושווה לנסות את הדבר הזה.
יוסי גוטמן: רק אוסיף, שבעקבות השיחה עם ד"ר לאור לקדוח קידוח, בעקבות הסיפור הזה להגיד – אזור בקעת הירדן – זה דבר מאוד יקר.
יוסי גוטמן: ואז הלכנו לפי עצתו לחפש קידוחים לא פעילים, ויש לנו מתוך ארבעה שנמצאים באזור, שניים נראים טובים, כאשר עדיפות שלנו היא כנראה לפתל אחד, כמו שנראה פה, זה גם מסיבות ביטחוניות.
יוסי גוטמן: אנחנו מדברים פה על אזורים שיש בהם הרבה אוכלוסייה ערבית, ומהניסיון המר שלנו, ציוד שנשאר בשטח כזה.
יוסי גוטמן: ..
מל פולישוק-בלוך: למה זה חייב להיות שם?
מל פולישוק-בלוך: כי שם יש ...
יוסי גוטמן: זה קרוב ליישובים ישראלים, זה מקום יחסית אפשר להגן עליו עם כל הציוד, אם נלך לקידוחים אחרים באמצע הואדיות שם, תוך חודשים הכל נעלם לנו, אנחנו מכירים את האוכלוסייה הסוררת.
יוסי גוטמן: זה דורש השקעה בסדר גודל וראשוני אני אומר אולי תשע-מאות אלף מיליון שקל לבוא עם מכונה, לנקות את הקידוח, להכשיר אותו, זה לא סכומים בשמים.
מל פולישוק-בלוך: טוב, אני מקווה שד"ר לאור יעזור לנו לבצע.
יוסי גוטמן: או.
יוסי גוטמן: קי., תודה.
מל פולישוק-בלוך: טוב, מישהו רצה להגיב או להתייחס?
אפרים לאור: היו לנו כל כך הרבה מבקרים, עכשיו יש לנו עודף, אנחנו יכולים לעשות עוד שני קידוחים.
מל פולישוק-בלוך: איזה מבקרים?
אפרים לאור: ממשרד התשתיות.
אפרים לאור: עכשיו יהיה לנו עודף, לא נדע מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: כן, מי רצה להתייחס?
גדעון בר: אני רוצה לומר, שבאותה רמה של סנסציה, ברעידת האדמה הקודמת באילת גילו שם בגז הראדון ...
מל פולישוק-בלוך: בסדר, אם יש עוד סימנים ...
עקיבא פלכסר: אפשר לגלות הרבה סימנים.
עקיבא פלכסר: עכברים ונחשים שיוצאים מהחורים.
עקיבא פלכסר: יש הרבה מאוד סימנים ביולוגיים גם.
עקיבא פלכסר: כל המטרה לתת כמה דקות קודם – זה המון זמן.
עקיבא פלכסר: המון זמן, וזה יכול להציל חיים.
קריאה: מה התגלית הדגולה שהמים עלו ברעידת אדמה?
עקיבא פלכסר: אתה לא הבנת את דבריי.
עקיבא פלכסר: לא היתה רעידת אדמה, והבאר הגיבה.
עקיבא פלכסר: לא היתה רעידה.
עקיבא פלכסר: לכן זו כל התגלית כאן.
עקיבא פלכסר: לפני כן.
עקיבא פלכסר: אני חושב שלפנות, להוציא ילדים ...
קריאה: בדיוק על זה אני מדבר, לשגע את האוכלוסייה.
קריאה: דבר כזה אנחנו לא יודעים אם הוא יניב תוצאות, הלוואי.
עקיבא פלכסר: אנחנו לא יודעים.
עקיבא פלכסר: זה לא "זאב-זאב".
אפרים לאור: על כל חפץ חשוד אנחנו עוצרים את החיים.
עקיבא פלכסר: בדיוק, תשובה מצויינת ד"ר לאור נתן לך.
עקיבא פלכסר: אנחנו לא מתכוונים לצעוק "זאב-זאב".
עקיבא פלכסר: מה שאנחנו מבקשים זה בתצפית אחת או שתיים לעשות תצפיות.
עקיבא פלכסר: אולי השיטה לא תעבוד, אז זה פצצה, זה דבר ענק.
לאה נס: אם באמת השיטה עובדת ואתה יכול לצפות מראש ואתה גם יכול להעריך את עוצמת הרעש.
לאה נס: ..
לאה נס: בוא נגיד שאפשר.
לאה נס: כי אם אתה יודע את העוצמה, יש עם הגילוי איזה בעיה.
לאה נס: כי אם העוצמה נמוכה...
עקיבא פלכסר: קודם כל שנדע לטפל ברעידת אדמה.
עקיבא פלכסר: אחר כך נטפל בעניין העוצמה.
לאה נס: במקביל אפשר לדעת אולי את עניין העוצמה.
עקיבא פלכסר: אמן.
עקיבא פלכסר: הלוואי שנדע את העוצמה.
עקיבא פלכסר: אבל נלך צעד צעד.
מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת לאה נס מחליפה אותי לכמה זמן.
לאה נס: בבקשה.
גדעון בר: אולי תשובה קצרה.
גדעון בר: מה שעקיבא אמר, בהמשך אני רואה שגם ברעידה של 1995 היו שינויים במפלסי מים, והתופעה ידועה כבר בלמעלה משלושים שנה.
גדעון בר: כלומר זו לא איזה תגלית מרעישה.
גדעון בר: כבר למעלה משלושים שנה ידוע שמפלסי מים מגיבים.
עקיבא פלכסר: מגיבה לפני הרעידה.
גדעון בר: גם לפני הרעידה.
גדעון בר: יש לנו שקופיות מעבודה שאולי אתה מכיר אותה, עבודה שפורסמה ב-2002, אבל אני אראה את זה בהמשך, כי זה לא הדבר הראשון שהתכוונתי לדבר עליו.
גדעון בר: אבל רק, במידה מסויימת צודקת יושבת ראש הוועדה, צריך להצליב נתונים מהרבה מאוד שיטות, ורק אחרי שנדע מה הצלבת הנתונים אומרת באמת, רק אז נוכל להכין את האוכלוסייה ולפנות אנשים אנשים על כל שינוי קטן שקרה באיזה פרמטר גיאופיזי, כי אכן יש פרמטרים גיאופיזיים שמתנהגים בצורה מסויימת לפני רעידת אדמה, בזמן הרעידה וגם אחרי.
גדעון בר: בין הפרמטרים האלה אני יכול להזכיר גם את גז הראדון שיקי הזכיר ושנראה גם כן בהמשך.
גדעון בר: גם את התנועות הקטנות במעבה הקרום שגם הם משתנים מעט לפני, ישנם אלמנטים חשמליים, גיאו-חשמליים שגם אתם ניסו וגם אותם במקומות מסויימים יש שינויים לפני הרעידה.
גדעון בר: כלומר, זה מצלצל מאוד יפה לתקשורת שכבר הלכה, שיש לנו שיטה, אבל השיטה הזאת מנסים אותה כבר שלושים שנה במקומות שיש בהם רעידות אדמה קצת יותר מאשר אצלנו וקצת יותר גדולות ואני לא אומר שלא צריך להשתמש בה, ואני אומר אחר כך שהמכון הגיאולוגי בפירוש מסתכל גם על מפלסי המים בכל האזורים, וגם ברעידה הזאת של 2004 שהיתה, אבל צריך להנמיך את הציפיות ולחשוב טוב לפני שאנחנו אומרים מה אנחנו הולכים לעשות עם התוצאות האלה.
עקיבא פלכסר: יש לך מכשיר שמודד ממש ברגע זה?
גדעון בר: יש! בפירוש יש! בכמה בארות בים המלח יש מכשירים אוטומטיים בדיוק כאלה שאתה מדבר עליהם, והם מודדים.
לאה נס: ויש להם את התוצאות הללו לפני הרעידה האחרונה שאנחנו מדברים עליה?
עקיבא פלכסר: באיזה עומק הם מודדים?
גדעון בר: הם מודדים את מפלס המים.
עקיבא פלכסר: באיזה עומק?
עקיבא פלכסר: באיזה אקוויפר?
גדעון בר: בעומק העליון של ים המלח.
עקיבא פלכסר: זה לא טוב, זה אקוויפר פריאטי, זה מה שאני הדגשתי ואמרתי.
עקיבא פלכסר: זה לא טוב.
עקיבא פלכסר: אתה צריך אקוויפר "קונפיינד" שהוא עמוק.
גדעון בר: אני מציע שאת הוויכוח המקצועי של "איפה לעשות" ו"מה לעשות", לא ננהל פה, אבל אני חושב שהשיטה הזאת, צריך להתייחס אליה בכבדהו וחשדהו.
גדעון בר: זה כל מה שאני רציתי להגיד בהקשר הזה.
לאה נס: אבל אם כבר ציינת דבר שבכל אופן כן משמעותי, אז גם אם אתה אומר שהנושא הזה ידוע ויש בים המלח מספר מקומות, אז שוב אני שואלת, נגיד ברעידה האחרונה, ראו את השינויים?
לאה נס: ראיתם אותם והחלטתם שלא מתייחסים אליהם?
גדעון בר: לא.
גדעון בר: באמת ראו את השינויים בדיעבד, כמו שהם ראו אותם בדיעבד בסופו של דבר.
עקיבא פלכסר: אז איפה הייתם עם הדברים האלה כל הזמן?
עקיבא פלכסר: לפני שנתיים-שלוש למה שתקתם?
עקיבא פלכסר: למה לא הבאתם את זה?
גדעון בר: ב-2002 הדבר כבר פורסם, ואתה תראה את התוצאות של זה, ובכל העולם מפרסמים את הדברים האלה, אני לא הייתי בשום מקום.
עקיבא פלכסר: קראתי את כל הספרות ועברתי על כל הספרות.
גדעון בר: טוב, מה שאני אראה פה זה הדברים שאנחנו עושים בארבעה תחומים עיקריים.
לאה נס: סליחה, זה לא ברור לי מה שאתה אומר.
לאה נס: אם אתה אומר שיודעים את זה כבר שלושים שנה וזה פורסם ב-2002, אז הגיעו למסקנה לא להשתמש בזה כי לא השתמשו פה במדינה בנתונים?
גדעון בר: בשום מקום בעולם לא משתמשים בזה כשיטה העיקרית לחיזוי רעידות אדמה.
לאה נס: לא העיקרית, לפחות שיטה, אם יש שיטה.
לאה נס: לפחות שיטה לפני.
דוד ינקלבסקי: לא מצאו כרגע הוכחות ברורות בין תופעות ואסונות כאלה שכולן מעניינות.
דוד ינקלבסקי: גם החיבור שלהן יכול להיות מעניין, לבין דברים קונקרטיים שבהם אפשר להתרכז ולהפעיל ולקבל תוצאות.
עקיבא פלכסר: אז צריך להרים ידיים בגלל זה?
דוד ינקלבסקי: אמרתי שלא מצאו קורלציה.
לאה נס: או.
לאה נס: קי., עכשיו הבנתי.
קריאה: מדען סיני עבד בשיטות דומות לשיטות האלה, מופעלות בסין, ומצאו את הקורלציה.
לאה נס: טוב, אני אחרי כל חילופי המשפטים פה מבינה את העניין אז אנחנו באמת נמשיך.
קריאה: אנחנו באמת לא מתמקדים בנושא החיזוי.
גדעון בר: אני אזכיר את נושא החיזוי בפרוש בסוף הסקירה הזאת שלי, אבל אני אתחיל באמת בדברים שאנחנו מחוייבים אליהם, והזכירו אותם כבר קודם, שאנחנו צריכים לדאוג לכך שייבנו נכון ויתכננו נכון ושאנחנו גם נדע פחות או יותר – כמה שיותר יותר טוב – לפני הרעידה, למה אנחנו צריכים בזמן הרעידה.
גדעון בר: כמו שאנחנו יודעים, רעידות אדמה היסטוריות בתדירות די גבוהה היו בממוצע כל מאתיים שנה.
גדעון בר: יש לנו עדויות שפני השטח נקרעו ברעידות כאלה, ואם אתם רואים כאן, יש לנו דוגמא למבנה שנבנה כמו שצריך במאה האחת עשרה, לא נפל אלא רק נקרע, והלוואי שאנחנו נוכל להגיע למצב שכל המבנים ייבנו בצורה כזאת גם היום.
גדעון בר: גורמי הסיכון שאני אזכיר הם אותם גורמי סיכון שעלו מהם חלק כבר: תנודות הקרקע, הגברת תנודות הקרקע, מכולות, דברים של התנזלות שסם פרידמן יסביר את זה יותר מאוחר קצת יותר טוב ממני, קריעת פני השטח והצפה של ים ואגם, שגם הם קורים בעקבות רעידת אדמה.
גדעון בר: לגבי האפשרות של חיזוי, אנחנו יכולים למנוע קורבנות בעיקר על ידי תכנון נכון וסדרי עדיפויות של חיזוק מבנים ולבניה באזורים פחות מסוכנים בהתחשבות באותם הגורמים.
גדעון בר: המכשיר העיקרי שיש לנו כרגע ביד זה מפת התקן.
גדעון בר: פה אנחנו רואים את המפה עצמה שמדברת על תאוצות הקרקע האופקיות המירביות בהסתברות מסויימת.
גדעון בר: המפה הזאת היא הכלי העיקרי שבידי המהנדסים כיום, היא הותקנה ב-2002 ויש לה גם כמה תוספות, ואת התוספות האלה אנחנו צריכים כדי לחזק את המפה, כדי להוסיף לה דברים גם במפה ואת זה אני אראה בהמשך.
גדעון בר: המפה הזאת הוכנה במספר שלבים: השלב הראשון היה לאתר את אזורי המקור.
גדעון בר: אותם העתקים החשודים כפעילים.
גדעון בר: המיפוי הזה נעשה בהתבסס על מיפוי גיאולוגי של ישראל בקנה מידה של אחד למאה אלף, לחמישים אלף, וזה כולל מחקר טכנולוגי שעליו אני אדבר בהמשך.
גדעון בר: השלב השני הוא הכנת אזורים סיסמוגנים.
גדעון בר: מתוך אותם אזורים שיש להם את אזורי המקור ותפוצת רעידות אדמה, מכינים אזורים ססמוגניים, בוחרים משוואות מחו"ל, שזה נעשה במכון הגיאופיזי, ואנחנו מוסיפים את מימד הזמן היותר רחוק באמצעות עזרים סיסמוגניים, כדי לדעת קודם כל מה היו תנודות האדמה לאורך זמן ארוך, זמני חזרה של רעידות אדמה גדולות, וההעתקים חוזרים במקומות שלא רואים אותם על פני השטח.
גדעון בר: זאת השיטה, חופרים תעלות, מזהים אזורי הפרעה בתוך תעלה, ממפים את האזור הזה, בודקים אזורי ביו בשני הצדדים, בודקים איזה אופקים הוסו, איזה לא הוסטו, ואחר כך אפשר לקבל קודם כל אם יש העתק פעיל באזור הזה ומהו הגיל שלו ומה החזרה.
גדעון בר: הדבר הזה נעשה במספר מקומות לאורך הבקע, לא בהרבה מקומות וזו עבודה מתמשכת, עתירת זמן וגם אמצעים לא מעטים, אבל רק בצורה כזאת אנחנו נדע האם רעידות האדמה מתנהגות באותה צורה בכל הבקע, או שישנם אזורים בהם הנפיצות שלהם היא יותר גדולה.