GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה מרקוס-קליש: הם גם לא "הילד הרע" עד הסוף.
מירה מרקוס-קליש: לא צריך להפיל הכל עליהם.
מל פולישוק-בלוך: לא, ברור שלא.
יאיר שרן: אגב, אנחנו גם שותפים כאוניברסיטה לשיתוף הפעולה הזה עם ירדן.
יאיר שרן: יש עכשיו שיתוף פעולה ישראלי-ירדני-גרמני-פלסטינאי, כנס הייסוד שלנו היה בינואר בירדן.
יאיר שרן: לא יוצא ממנו הרבה – לא הרבה מחקרים, לא הרבה יוזמות, אבל הרעיון להפוך את ים המלח לאיזשהו גרעין של שיתוף פעולה בין-לאומי סביב מרכזים שכבר קיימים שם, וקיים שם מרכז של אוניברסיטת תל אביב שממומן על ידי הגרמנים.
מל פולישוק-בלוך: הגיאולוגים שחוקרים שם – עקיבא פלכסר ועוד כמה שחוקרים שם, קיבלו עכשיו פרס.
יאיר שרן: נכון, פלכסר ומיין וצבי בן אברהם הוא הגיאופיזיקאי.
יאיר שרן: יש שם פוטנציאל גדול מאוד שגם האוניברסיטה שלנו לא יודעת לממש אותו כמו שצריך, אולי גם ישראל כמו שמירה אמרה, יש לה הרבה מה לגלות שם.
מל פולישוק-בלוך: טוב, מה הבא בתור?
יאיר שרן: טוב, אנחנו נעשה, נחזור קצת לטכנולוגיה מנקודות מבט של טכנולוגיות חדשות, זה ייתן ד"ר האופטמן.
אהרון האופטמן: מכיוון שהזמן דוחק אז אני לא אצמד ממש למצגת שהכנתי, אז אני אשתדל לעשות את זה קצר.
אהרון האופטמן: אני אולי אתייחס, הייתה פה הערה של אבי בליזובסקי בהתחלה בקשר של העתידנות שיאיר ענה עליה שאנחנו לא כל כך אוהבים את המילה הזאת, אז אני רוצה להגיד ולהוסיף גם שחיזוי טכנולוגי זה לא ניבוי ואם בכל מדברים על עתיד, אז מדברים על יותר מעתיד אחד, על עתידים אפשריים ורצויים.
מל פולישוק-בלוך: כשהוא אמר עתידנות הוא לא התכוון לקוראים בקפה.
אהרון האופטמן: בוודאי.
אהרון האופטמן: ולמעשה המהות של החיזוי הטכנולוגי זה בעצם הבנת האינטרקציה בין מדע, טכנולוגיה וחברה, כדי ליצור את העתיד הרצוי לנו.
אהרון האופטמן: זה בעצם הרעיון.
אהרון האופטמן: בוודאי שלא מנבא את העתיד.
אהרון האופטמן: ובהקשר לזה עוד הערה.
אהרון האופטמן: במקרה – חזרתי הבוקר מכנס של האיחוד האירופי, כנס אמריקאי-אירופי על חיזוי שהתקיים במרכז חיזוי גדול באירופה, והדבר המעניין, אני לא הספקתי אפילו לספר פה, נאמר שם על ידי ראש המכון שהוא הגיע לכנס במיוחד מועידה על חינוך שהיתה בבריסל – דובר פה קודם על חינוך – והדבר הכי מעניין שאוזני קלטה שם, הוא אמר שנאמר שם, יש הצעה שמתגבשת בין הכישורים הנדרשים מהסטודנטים העתידיים באוניברסיטאות באירופה, נבדק כישור שנקרא "כישורי חיזוי" "פורסייט קומפטנסי".
אהרון האופטמן: מה זה בדיוק אומר, איך זה ייעשה- אני לא יודע.
אהרון האופטמן: אבל העובדה היא, נאמר כאן קודם שבאיחוד האירופי מייחסים חשיבות רבה מאוד לכל נושא החיזוי, אז הם מתחילים להכניס את זה - - -
קריאה: לתוכנית לימודים לאוניברסיטה.
אהרון האופטמן: גם כתנאי קבלה לאוניברסיטה אנשים שיש להם הבנה על השפעת הטכנולוגיה על החברה והשפעת החברה על הטכנולוגיה.
אהרון האופטמן: זה חלק מהיידע הבסיסי שיידרש מהתלמידים העתידיים.
אהרון האופטמן: וזה שילוב מעניין.
אהרון האופטמן: אז אני אפסח פה על חלק מהדברים.
אהרון האופטמן: זאת אחת הדרכים האפשריות להסתכל על המגמות ארוכות הטווח במבט היסטורי של התפתחות הטכנולוגיה החל מהמאה השמונה עשרה ועד היום כאשר נקודת המוצא פה אומרת שבערך פעמיים בכל מאת שנים מופיעה איזשהי טכנולוגיה חדשה שהופכת למנוע הכלכלי המרכזי בעשרות השנים שאחרי זה עד שזה מגיע לרוויה, למיצוי, ואז מופיעה טכנולוגיה חדשה.
אהרון האופטמן: אז ככה היה עידן הטקסטיל במהפכה התעשייתית, מסילות הברזל, כלי הרכב, ועכשיו אנחנו בעידן הפוסט-תעשייתי מה שנקרא – עידן המיחשוב, והמהפכה הבאה יהיה כנראה מהפכת הנאנו-טכנולוגיה, כאשר היא משתלבת ביחד עם מהפכת המיחשוב.
מל פולישוק-בלוך: הנאנו טכנולוגיה תתפתח רק ב-2081?
אהרון האופטמן: לא! המיצוי שלה.
אהרון האופטמן: המיצוי הסופי.
אהרון האופטמן: כמו שהמחשבים, עידן המחשבים התחיל בשנות השישים כשנכנסו ממש לשימוש והא כנראה ימצה את עצמו בתור גורם כלכלי מרכזי, הוא עוד לא הגיע למיצוי.
מל פולישוק-בלוך: איך אתה יכול לדעת את זה?
אהרון האופטמן: אני לא יכול לדעת את זה.
אהרון האופטמן: זאת נקודת השקפה של חברה כלכלית גדולה שנקראת "מרילינצ'" שעוסקת בניתוחים טכנו-כלכליים, וזאת אחת הדרכים שלהם להראות את הכיוונים הכלליים במדע וטכנולוגיה.
אהרון האופטמן: יש כל מיני אפשרויות אחרות.
אהרון האופטמן: יש היום הסכמה רחבה מאוד בין הרבה מאוד חוקרים ומדענים שהנאנו טכנולוגיה בשילוב עם טכנולוגיות המידע המתקדמות ובשילוב עם מה שלא מופיע פה – הביולוגיה החדשה, זה פוטנציאל גדול מנוע הכלכלי של המאה הבאה שגם יהיו לה השלכות חברתיות.
מל פולישוק-בלוך: אה, אני מבינה, מה שאתה עושה פה זה מנועי הצמיחה של כל תקופה.
אהרון האופטמן: כן, אלו הם הדברים שיש להם השפעה מכרעת על החברה האנושית.
קריאה: זה לא סתם עוד תחום שהוא אבולוציונרי בהדרגה אלא זהו דווקא תחום מהפכני שישנה את הכל.
אהרון האופטמן: יש לו את הפוטנציאל לשנות הרבה מאוד דברים.
אהרון האופטמן: ישנה את הכל – זה קצת יומרני להגיד.
מל פולישוק-בלוך: קצת כמו המהפכה התעשייתית.
יאיר שרן: יש בקרב המקצוענים ויכוח האם זה נאנו-טכנולוגיה או ביו-טכנולוגיה או שניהם.
יאיר שרן: לכן אמרתי כשדיברתי בהרצאה שלי, אמרתי שאחד הדברים שצריך לבדוק אותו זה נאנו או ביו.
מל פולישוק-בלוך: אתה בא מתחום הביולוגיה?
מל פולישוק-בלוך: כי אם אני מבינה נכון, מכל מה שלמדתי בועדת המדע, המהפכה של הנאנו, ולא משנה מה אתה מחבר לה, זה עצם הרעיון שאתה יכול לשחק עם החומר כשלעצמו, וזו המהפכה הגדולה, ולא אם זה כימיה, הנדסה, ביולוגיה, פיזיקה ,
יאיר שרן: את צודקת.
יאיר שרן: אבל העניין שבגלל שיורדים לרמת האטום והמולקולה, אין עכשיו הבדל בין הכימאי לפיזיקאי.
מל פולישוק-בלוך: נכון, כולם הפכו לנאנואים.
יאיר שרן: אבל אם עכשיו תלכי חזרה אחרי כמה שנים שמדברים על זה לפקולטות, בין השאר בגלל שהן אוהבות לשמור על המבנה שלהן, כי מה שזה אומר למשל, שפתאום פתחו פקולטה לנאנו טכנולוגיה .
מל פולישוק-בלוך: הנה, זה מה שיוסי שחם עושה פה.
יאיר שרן: אבל יוסי שחם הוא עומד בראש מרכז הנאנו, אבל עדיין הוא שייך לפקולטה להנדסה, ועכשיו את תשמעי את הכימאים והביולוגים והפיזיקאים אומרים "ביגדיל".
יאיר שרן: אנחנו כבר שלושים שנה עושים נאנו-טכנולוגיה אבל קראנו לזה אחרת, כי תמיד עסקנו במולקולות ותמיד עסקנו באטומים.
מל פולישוק-בלוך: אני התחלתי לספר לך את זה גם.
מל פולישוק-בלוך: למה אני אומרת את זה?
מל פולישוק-בלוך: כי החוקים, יש להם טבע שמה שעושה החבר שלהם בדלת ליד "אה, את זה אני יודע כבר מזמן".
מל פולישוק-בלוך: את זה אני יכולה להראות לך בכל תחום ותחום.
מל פולישוק-בלוך: השבוע הייתה אצלנו ישיבה על רעידות אדמה.
מל פולישוק-בלוך: בא חוקר מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור עקיבא פלכסר, דיבר על איזה פריצת דרך, ואמרו לו "מה אתה מגלה לנו את אמריקה, אנחנו כבר שלושים שנה – מה שאמרת הרגע".
מל פולישוק-בלוך: אבל לא זה מה שצריך להוביל אותנו, אלה שהם לא מהמדענים.
מל פולישוק-בלוך: או אלה שמהמדענים אבל חושבים על זה אמיתי.
יאיר שרן: אמרתי את זה רק אפרופו.
יאיר שרן: תאמיני לי.
מל פולישוק-בלוך: זה רק אינטרסנטי.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהנאנו זו מהפכה מבחינת ההתייחסות לחומר.
מל פולישוק-בלוך: ואם הטכנולוגיה, הרי מה – אתה יודע, אני אגיד בעצם עוד משפט.
מל פולישוק-בלוך: הנאנו – היא מהפכה מהבחינה הזאת שהיא הופכת את הטכנולוגיה למדע ואת המשע לטכנולוגיה, בגלל שאתה מגיע ליכולות כאלה באמצעות הטכנולוגיה לכאלה מקומות שלא היית קודם במדע.
מל פולישוק-בלוך: אז כל הדברים האלה לא היו לפני שלושים שנה, אולי הם היו בתאוריה, אבל לא במעשה.
יאיר שרן: אני רק הערתי את זה אפרופו הערה שיכול להיות שנאנו כמו מיקרו אלקטרוניקה בזמנו, כמו מצב מוצק בזמנו, הפכו להיות חלק בלתי נפרד מהמדע וגמרו למהפכה במובן שפתאום צצה פקולטה חדשה.
יאיר שרן: היחידה שעשתה את זה בנגיד עשרים השנה האחרונות – זו איכות הסביבה.
יאיר שרן: איכות הסביבה התפתחה כאיזה מדור במדעי הטבע ופתאום היום כמעט בכל אוניברסיטה יש פקולטה.
יאיר שרן: אז זה דוגמא למהפכה או למשהו שמדהים.
מל פולישוק-בלוך: ותגיד לי – כל חקר האטום לא עשה מהפכה?
יאיר שרן: כן, ודאי, אבל הוא נשאר בתוך הפיזיקה.
מל פולישוק-בלוך: הרי הרנווי נשאר בתחום מאוד מסויים אבל עשה מהפכה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על מהפכות או על החשמל אם אתה רוצה.
מל פולישוק-בלוך: אלו הם דברים שעשו מהפכה בעולם.
מל פולישוק-בלוך: זה שהם נשארו בפיזיקה זה עדיין לא משנה.
אהרון האופטמן: בכל מקרה, אני לא אחזור על זה.
אהרון האופטמן: שמעתם כל מיני נקודות שרלוונטיות לנושאים שהועלו כאן.
אהרון האופטמן: אז בנושא מהפכת המיחשוב היו לנו הרבה מאוד עבודות שלו הוזכרו פה, כמו למשל – עבודה מרחוק, חלוקת המידע.
אהרון האופטמן: על זה נעשתה עבודה לפני חמש עשרה שנה אני חושב, כשעוד לא דיברו על חלוקת המידע הנאנו טכנולוגיה, יש לנו סדרת עבודות ועוד העבודה נמשכת על חינוך בלבד.
אהרון האופטמן: על זה אני אפסח.
אהרון האופטמן: על קצה המזלג – כמה תחזיות ככה מסקר יפני – יאיר אמר קודם שהיפנים עושים את זה בצורה מסודרת כל ארבע שנים, אז זה סקר שהם עשו ב-2001 ופורסם ב-2002, ואני הסתכלתי על כמה תחזיות בתחום התיקשור "information technology”, אז יש פה דברים שחלקם אנחנו כבר מכירים אותם היום – שימוש מורחב במחשבים ניידים ומסכים גמישים דמויי נייר.
אהרון האופטמן: דובר קודם על אמצעים אלטרנטיבים להיכנס לאינטרנט, אז אם בעתיד יש אפילו חברה ישראלית שעובדת בתחום הזה, על הדורות החדשים שיהיו בעצם כמו נייר גמיש עם תיפעול נוח מאוד, כשבעצם, כמו שבן אדם קורא עיתון מדף נייר, אז הוא קורא מדף שהוא לא בדיוק נייר אבל הוא נראה כמו נייר, והמידע מתחלף עליו בלחיצת כפתור והוא גם אולי מתחבר בצורה אלחוטית לאינטרנט הסופר-מהיר של מחר, ככה שכשהאמצעים האלה ייכנסו ויהפכו באמת את הזמינות של העולם הדיגיטלי והאינטרנט לתופעה הרבה יותר רחבה ואולי יוסר המחסום הזה של המחשב שיואל דיבר עליו קודם.
אהרון האופטמן: ועד לדברים מאוד עתידניים .
מל פולישוק-בלוך: למה אתה הולך כל כך רחוק עד 2025 כתחליף לעורך דין וכל זה?
אהרון האופטמן: זה לא אני הולך, זה היפנים.
אהרון האופטמן: על הנושא הזה דרך אגב מדובר כבר הרבה מאוד שנים.
אהרון האופטמן: בתחילת עידן של ההתלהבות הגדולה מאינטלגנציה מלאכותית אז דובר שהכל יוחלף על ידי מחשבים וזה כמובן נוסף, והיום כבר מדובר על חלק מהפונקציות שיוחלפו על ידי מערכות מחשבים מתקדמות.
מל פולישוק-בלוך: אני רק מקווה שלא יגיעו לנושא האחרון.
אהרון האופטמן: לנושא האחרון?
מל פולישוק-בלוך: שלא יגיעו אליו.
מל פולישוק-בלוך: יתחילו לקרוא גם את המחשבות שלנו.
מל פולישוק-בלוך: זה יהיה אסון.
אהרון האופטמן: תמיד נוכל לכבות את ה"סוויטש" במוח.
אהרון האופטמן: אז שוב, לגבי האינטרנט המהיר.
אהרון האופטמן: אז אנחנו כאן בארץ עכשיו, מי שיש לו חיבור מהיר מתלהב מכמה?
אהרון האופטמן: אחד וחצי מגה לשנייה?
אהרון האופטמן: אז זה כלום?
אהרון האופטמן: זה צב זוחל וחולה לעומת מה שמציגה חברת לוגיצ'ו בעתיד הלא כל כך רחוק.
אהרון האופטמן: זה קצבים בכלל דימיוניים.
אהרון האופטמן: די.בי.
אהרון האופטמן: דרך אגב זה טרבייט.
אהרון האופטמן: זה אלף ג'יגבייט , אז מדובר פה על ארבעים אלף ג'יגבייט לשנייה, זאת אומרת שכל המידע של ספריית הקונגרס האמריקאית יכול בהחלט בשניה להגיע אלינו הביתה, אם אכן דבר כזה יתממש, הטכנולוגיה שכבר נמצאת היום בפיתוח מתקדם מאפשרת את זה.
אהרון האופטמן: האם זה באמת ייכנס, כמה זה יעלה, עד כמה זה יהיה נכון, אף אחד לא יודע, אבל הטכנולוגיה, הכיוון הטכנולוגי הוא די ברור כרגע.
אהרון האופטמן: נושא שלא דיברנו עליו קודם – קודם כל, כל הנושא של חומרים חדשים גם קשור לנאנו טכנולוגיה.
אהרון האופטמן: ויש דורות חדשים מעניינים מאוד של חומרים סינטטים חדשים שנקראים "חומרים חכמים" שנעשו עליהם כמה עבודות פה במרכז.
אהרון האופטמן: בגדול מדובר על חומרים שיכולים להגיב לשינויים סביבתיים על ידי שינוי תכונות מכניות-כימיות-מגנטיות-חשמליות בצורה יעילה לאותו תפקיד שהחומר אמור לעזור.
אהרון האופטמן: דורות מעניינים מאוד של חומרים, ועל זה נעשו כמה ניסויים במרכז.
אהרון האופטמן: הדוגמאות מופיעות כאן.
אהרון האופטמן: ה"N.S.F " בארה"ב מדבר בכלל על המגה-טרנד החדש שזה התמזגות של תחומי הביולוגיה הנאנו-טכנולוגיה, טכנולוגיית המידע ומדעי המוח, או כל מה שקשור לקוגניציה, כדי ליצור את היכולת העתידית המשופרת של האדם של המאה העשרים ואחת.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול קצת לפרט קצת יותר?
אהרון האופטמן: הביו והנאנו מתחברים.
אהרון האופטמן: כשמדברים היום על שימוש במולקולות ביולוגיות כמו D.N.A.
אהרון האופטמן: או חלבונים למערכות ממוחשבות למשל, או להפך – שימוש בנאנו חלקיקים מסויימים כדי לרפא מחלות.
אהרון האופטמן: אז זה קודם כל משתלב.
אהרון האופטמן: כשמחברים לזה את מערכות המידע, פיענוח הגנום האנושי, הביואינפורמטיקה, כל הדברים האלה, בעצם ההתפתחויות בנאנו ובביו המודרניות לא היו מתאפשרות אלמלא ההתפתחויות במחשב ובטכנולוגיות המידע.
אהרון האופטמן: ולגבי התוספת של המוח, מירה יכולה להגיד משפט על זה.
מירה מרקוס-קליש: כל הרעיון הוא בעצם שהחיבורים האלה הם טבעיים.
מירה מרקוס-קליש: המדעים דיברו ומדברים אחד עם השני.
מירה מרקוס-קליש: כל היופי הוא לחבר את המדעים שנקראים "רכים" יותר : פסיכולוגיה, התנהגות, קוגניציה, לתוך הדבר הזה.
מירה מרקוס-קליש: כי עד שאנחנו לא נסתכל על כל גוף האדם – לצורך העניין – כמערכת אחת, לא נצליח לשפר יותר את ה-"drug development”, ולא את ה-"drug delivery”.
מירה מרקוס-קליש: ומהגוף גם – עד שלא נתייחס לסביבה שלנו גם, לא רק לגוף כמערכת אחת, כי אם אני מפתחת פה משהו שיכול לשמוע, אם לא יהיו לי מסביב חיישנים, הם לא יוכלו לשמוע.
קריאה: גוף ונפש.
מירה מרקוס-קליש: גוף-נפש וסביבה.
מירה מרקוס-קליש: וזה בעצם הכיוון – להסתכל היום על הכל כמערכות.
מירה מרקוס-קליש: וזה היום המדע הוא בשלב שהוא יכול ללכת את הצעד הזה.
מל פולישוק-בלוך: ב"מכבי" קראנו לזה לפני אלף שנה: "נפש בריאה בגוף בריא".
אהרון האופטמן: טוב, בהקשר הזה גם נעשו כמה עבודות רלוונטיות והן מופיעות כאן.
אהרון האופטמן: בקשר לנאנו טכנולוגיה, המרכז היום הוא חלק מרשת "מצוינות" של האיחוד האירופי שנקראת "nano delight” .
אהרון האופטמן: הנושא של הרשת הוא נאנו-ביו-טכנולוגיה, השילובים האלה, רשת של עשרים ושלושה מכוני מחקר, תעשיות, מאה ועשרים חוקרים שכולם פועלים בתחום הזה.
אהרון האופטמן: והתפקיד שלנו של המרכז לחיזוי, הוא לעשות את ה"פרוסייד" בשביל הרשת ומה שנקרא היום גם בשם – מושג מאוד עדכני באיחוד האירופי שקשור לחיזוי וזה "מיפוי צרכים טכנולוגיים" והכוונה היא להסתכל על צרכי החברה העתידיים, על צרכי הכלכלה העתידיים, להבין איך הטכנולוגיות יכולות לשלב את הצרכים האלה ולהתוות מפת דרכים של מה משיגים, בדרך להשגת אותם יעדים של הנאנו-ביו טכנולוגיה, שיש לה פוטנציאל להשיג הרבה מאוד דברים, הן באפליקציות הרפואיות והן בשימוש בחומרים מהטבע, הביו, כדי לעשות דברים סינטטיים מעשה ידי אדם, לאו דווקא בשביל צרכים רפואיים.
אהרון האופטמן: אז בזה אנחנו גם לוקחים חלק.
מל פולישוק-בלוך: זה קיים גם באוניברסיטאות אחרות או רק אצלכם?
יאיר שרן: כן, יש שם גם אנשים מבאר שבע ומירושלים, מרכז הנאנו בתל אביב הוא כמובן הגורם המוביל.
מירה מרקוס-קליש: אנחנו בנאנו הקומבינטורים.
יאיר שרן: בנושא ה"פורסייד", אני אקרא לזה התיכנון של הרשת, אגב – אחד היעדים של הרשת הזו זה להקים את המרכז הוירטואלי נאנו-ביולוגיה באירופה אם נחבר את כל הקבוצות שעוסקות בזה – זה מכון מחקר.
אהרון האופטמן: את רוצה לעשות "ויש" על הפעולה שלנו בסוף הפעילות של הרשת?
אהרון האופטמן: בעוד ארבע שנים אמור להיות תכנון אסטרטגי של אותו מחקר.
מל פולישוק-בלוך: עוד ארבע שנים אמרת?
אהרון האופטמן: הרשת תפעל עוד ארבע שנים.
אהרון האופטמן: היא התחילה לעול עכשיו.
אהרון האופטמן: אחר כך היא תמשיך לפעול, אבל בלי המימון הנוכחי של האיחוד.
מנון עינב: אם יש מישהו שרוצה להתעניין בתחום האנרגיה – תמיד מוכן.
מנון עינב: ובין השאר, אני גם חושב שיש הרבה מה להתייעץ לפני שעושים טעויות, שיהיה מאוד קשה לתקן אותם.
מנון עינב: אבל אני מוכן חמש דקות לענות לכם על השאלות.
מל פולישוק-בלוך: אני חברת ועדת כלכלה, ואני ביקשתי ישיבה בנושא מדיניות אנרגיה.
מל פולישוק-בלוך: תוכנית הפיתוח של האנרגיה של מדינת ישראל.
יאיר שרן: אז יש לנו הרבה מה להגיד.
יאיר שרן: יש גם הרבה "אינפוטים" שלנו בתוך תכנון החדש שמשרד האנרגיה עושה.
יאיר שרן: אני רק ינצל את ההזדמנות להגיד לכם – כל העבודות שאתם ראיתם פה זה עבודות ממומנות.
יאיר שרן: זאת אומרת שהמקום הזה לא מתוקצב.
יאיר שרן: הוא שייך לאוניברסיטה, אבל הוא לא מתוקצב מתקציב האוניברסיטה.
יאיר שרן: הוא מתוקצב מהרבה תקציבים שבאים מאירופה.
מל פולישוק-בלוך: מה התקציב שלכם בשנה?
יאיר שרן: סדר גודל של מיליון דולר פלוס מינוס.
יאיר שרן: זה המחזור של המקום הזה.
יאיר שרן: דרך אגב זה מספר די קבוע לאורך השנים.
יאיר שרן: אבל בשנה הקרובה ובוודאי בשנה הבאה זה יהיה פחות.
יאיר שרן: המשבר התקציבי משפיע עלינו קשות.
יאיר שרן: לכן אנחנו גם עם הפנים החוצה.
יאיר שרן: רוב התקציב מגיע היום מארה"ב ומאירופה.
מל פולישוק-בלוך: אם אפשר.
יאיר שרן: אבל אלה מקורות שהם לא קבועים, זאת אומרת שאי אפשר לסמוך עליהם.
יאיר שרן: זה גם מגיע ממקורות תחרותיים.
יאיר שרן: המקום הזה נולד כמרכז תומך מדיניות, לא כמרכז למו"פ תחרותי.
יאיר שרן: כל התוכניות של המסגרת השישית הם כולם תחרותיים.
יאיר שרן: פעם זוכים, פעם לא.
יאיר שרן: הישגים שלנו באופן מדהים הם גדולים מאוד.
יאיר שרן: אנחנו מהווים סדר גודל של עשרה אחוז מכל תקציב האוניברסיטה שמגיע מאירופה, בעוד שהמשקל שלנו בתוך הקמפוס הוא הרבה הרבה פחות.
יאיר שרן: הוא פרומילי.
מל פולישוק-בלוך: בואו נשמע על אנרגיה.
אמנון עינב: קצת על אנרגיה.
אמנון עינב: אני רק רוצה לעשות את זה ...
אמנון עינב: דבר ראשון תמונה כללית של משק האנרגיה על מחירי הדלקים וכולי.
אמנון עינב: אם נסתכל על ייבוא האנרגיה לישראל, אני לא יודע אם בדקתם את זה אבל זה דבר מעניין.
אמנון עינב: רואים פה כמה חסכנו בשלוש השנים האחרונות.
אמנון עינב: זה מתוך הניירות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אמנון עינב: אפשר לראות בקלות שבאמת שהיתה לנו סובלימציה רצינית שמתבטאת בכך שעליית צריכת האנרגיה בעצם נסגרה ונסתמה.
אמנון עינב: אפשר לראות את הדבר הזה בצריכת הסיני של החשמל.
אמנון עינב: אפשר לראות שהיו שנתיים שבהם צריכת החשמל הייתה פחות או יותר שווה, והנה ב-2002 אולי זה איזה אפליקציות לכך שהמשק מתחיל לצאת מתוך המיתון של צריכת החשמל שהולכת וגדלה.
אמנון עינב: אפשר גם כאן לראות בעצם שכמויות הרזרבה הולכות וקטנות יחסית לכל שאר דרישות השיא שלנו, והמשמעות לזה, ה יכול להיות צרות בשנים הקרובות, של אי יכולת לענות על דרישת השיא אם יהיו חלק מתחנות הכוח במצב שנמצא שהן לא יוכלו לפעול.
אמנון עינב: אם נסתכל על התשומות בייצור החשמל אז אפשר לראות ממה זה מורכב.
אמנון עינב: כמובן מורכב מהמרכיבים שלנו.
מל פולישוק-בלוך: איפה הגז?
אמנון עינב: הגז עוד לא נכנס.
אמנון עינב: כשהגז ייכנס הוא כנראה יתפרק חלק מהסולר ומהמיזוג, וזה אפשר לראות את זה פה.
אמנון עינב: זה הפחם.
מל פולישוק-בלוך: גם היום קצת יורד הגז.
אמנון עינב: כן.
אמנון עינב: אבל לי יש את 2002.
אמנון עינב: זה אחוזים שנתיים.
אמנון עינב: גם באחוזים שנתיים את תראי את הכמויות קטנות כרגע.
אמנון עינב: זה עדיין לא מופיע בתוך הניירות של הלשכה.
אמנון עינב: אז אפשר לראות פה עלייה והעלייה הזו די יפה.
אמנון עינב: השאלה היא כמובן עד מתי והאם אנחנו צריכים באמת לסבול את הדבר הזה עד אין סוף.
אמנון עינב: אפשר לראות את צריכת הדלקים לתחבורה.
אמנון עינב: גם כאן כמובן יש בנזין וסולר.
אמנון עינב: ואלה אפשר לראות את העלייה.
אמנון עינב: אפשר גם כמובן להרגיש פה והסובלימציה שהיתה קיימת וכאן אפשר לראות את היציאה החוצה מתוך הדבר הזה.
אמנון עינב: אפשר גם לראות שאם אנחנו תוך העשרים וכמה מיליון טון, בערך ארבעה טון הולכים לתחבורה.
אמנון עינב: אחד הדברים המעניינים, וזה אינדיקטור די מעניין, זה לראות את היחס בין energy per capita, שזה ה-EPC.
אמנון עינב: לבין הprossecy project אפילו לא כל קפיטה אפשר לקחת את זה , בסוף זה נשאר אותו דבר.
אמנון עינב: והיחס ביניהם מראה האם אנחנו צריכים להפיק באותה כמות אנרגיה את אותו תוצר גולמי ומה שאנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לעשות את זה, והיה אם קורה משהו, וזה אולי דווקא בשעת משבר, וזה דווקא דבר מעניין, אנחנו תמיד נמצאים ביחס הזה מעל לאחד.
אמנון עינב: אם היינו מצליחים להוריד את זה מתחת לאחד, אז הדבר היה אומר לי שפר יחידת אנרגיה, אנחנו מצליחים להפיק יותר יחידת תוצר, ולדבר הזה אנחנו עוד לא הגענו.
אמנון עינב: זה מצב שאנחנו צריכים לשאוף אליו ולנסות להתקרב.
אמנון עינב: הייתי אומר פה – נעבור הלאה ונסתכל מה קרה בשנות המשבר העולמי, ואפשר לראות כאן מה קרה עד 1998.
אמנון עינב: אפשר לראות מה קורה באזורינו וכל אחד מהאירועים העיקריים של מה שקרה באזורינו הוא בעצם גרם לאיזושהי תרומה בעליית הדלק בעולם, וזה בעצם השפיע על מה שקרה.
אמנון עינב: הרבה חכמים נתבקשו לעשות תחזיות למקרי הדלקים ואפשר לראות כאן טבלה שלמה עם קבוצות שלמות שעשו את זה עבור ארה"ב, עבור קבוצות בין לאומיות כמו ה"international energy agency”, הקנדים אפשר לראות כאן, ועוד ועוד.
אמנון עינב: אפשר גם לראות את אזור התחזית האמריקאית.
אמנון עינב: אפשר גם לראות שכבר היום אנחנו נמצאים, אם נסתכל על עלויות הדלקים, כבר היום אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר גבוה ממה שהעריכו, אם מסתכלים על הספוט, על מחירי הספוט של הדלק, אנחנו נמצאים בסביבות הארבעים, אנחנו שומעים את זה כל פעם, ואתם יכולים לראות שגם אם אנחנו מסתכלים על חוזים לטווח ארוך שמיועדים לביצוע, גם אז אנחנו נמצאים מעל מחירי הדלקים כפי שחזו.
אמנון עינב: קרוב לוודאי שהדבר יחזור למצבו כפי שהיה לפני כן, אבל אף אחד לא יודע מתי.
אמנון עינב: והדבר הזה, הייתי אומר, מחייב אותנו, אלה שמתכננים את משק האנרגיה, לבוא ולבחון לאן הכיוונים וההתפתחויות של מחירי הדלקים, כדי ליצור את אותן ההחלטות שמה שנקרא "non regret”.
אמנון עינב: הייתי רוצה לעבור להחליף כיוון ולעבור לדבר על משק האנרגיה כאן ועל הנושא של "future …" והייתי רוצה להתייחס לנושא של הסכנה.
אמנון עינב: כיוון שמדובר על סוגיות של אנרגיה, אז אני גם אקפוץ אולי מנושא אחד לנושא שני.
אמנון עינב: הייתי רוצה אולי להסתכל על הלשון שכאן מדברים.
אמנון עינב: בכל הפאנלים מדברים על "לשבור את ה"refinal”.
אמנון עינב: מה זה "לשבור את ה"refinal”?
אמנון עינב: זה הרי מצחיק.
מל פולישוק-בלוך: אתה בעד?
אמנון עינב: זו הרי חברה ממשלתית, את תביני מה אני רוצה להגיד.
אמנון עינב: זו חברה ממשלתית.
אמנון עינב: אם לא מסוגלים לשלוט בה, מה הולכים לשבור אותה?
אמנון עינב: שינעלו אותה, יותר טוב.
אמנון עינב: זו דעתי, או שימכרו אותה למישהו שיכול לנהל אותה יותר טוב.
מל פולישוק-בלוך: הם לא הולכים לשבור.
אמנון עינב: לא, לא.
אמנון עינב: הולכים לפרק אותה לשניים.
אמנון עינב: עכשיו, מה המשמעות של זה?
אמנון עינב: למה מפרקים את זה?
אמנון עינב: מפרקים את זה כדי שהמונופול לא יהיה חזק.
אמנון עינב: עכשיו – יש תורה שנקראת "תורת מונופולים", אני לא יודע אם מישהו בארץ עוסק בזה, ואני מתפלא שאף אחד לא מדבר על זה.
אמנון עינב: ויש אינדקס מסויים והוא אומר דבר מאוד פשוט, שאם יש חברות שמחלקות ביניהם – וזה אינדקס שמשתמשים בו במשרד המשפטים האמריקאי.
אמנון עינב: ואם נניח שהחלוקה של השוק תהיה : שלושים – שלושים – עשרים – עשרים, חלוקה כללית של השוק, אז האינדקס הזה יהיה שווה – מעלים כל חלק בריבוע ומקבלים ביחד את האינדקס.
אמנון עינב: עכשיו מה המשמעויות של האינדקס הזה?
אמנון עינב: המשמעויות של האינדקס הזה זה ככה.
אמנון עינב: אם זה נמוך מאלף, יש ריכוזיות נמוכה.
אמנון עינב: אם זה בין אלף – לאלף שמונה מאות – ריכוזיות בינונית ומעל אלף שמונה מאות – ריכוזיות גבוהה.
אמנון עינב: עכשיו מה זה אלף?
אמנון עינב: אם ניקח עשר חברות, כל אחת מהן עשר אחוז, עשר בריבוע- מאה, מאה כפול עשר – אלף, החל מעשר חברות אפשר לדבר על ריכוזיות נמוכה.
אמנון עינב: כשאני מדבר על שתי חברות בלבד – יש ריכוזיות.
אמנון עינב: עדיין ריכוזיות.
אמנון עינב: זאת אומרת – לא ישנה שום דבר.
אמנון עינב: עדיין שתי החברות, את השווקים, את הסופרמרקטים בארץ הם לא מצליחים לכוון שלא יהיה שם התאמת מכירים, אז הם ינסו שם שתי חברות חזקות לשלוט בהם.
אמנון עינב: יש כאן סיסמה.
אמנון עינב: זה לא ישנה את הריכוזיות.
אמנון עינב: הנכון הוא ליצור את הכלים הנכונים להפעיל על בתי הזיקוק לפני שיופרטו וגם אחרי שיופרטו.
אמנון עינב: שום פעולה כזו לא נעשתה.
אמנון עינב: צריך להושיב אנשים שיישבו ביחד ולראות אם יש מקום לעשות את הפעולה הזאת, ומה הפעולות שצריך לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אם - יש לך נתונים מה יקרה אם?
אמנון עינב: אני מניח שתהיה התאמה בין שני הגופים שינהגו.
מל פולישוק-בלוך: לא, אבל אין לך עבודה שמפריחה.
אמנון עינב: אין לנו עבודה מסודרת, כי אף אחד לא הזמין אותנו מטעמו.
אמנון עינב: אנחנו היינו רוצים שייתנו לנו את העבודה הזאת.
אמנון עינב: למשל – שני הנמלים – למה הקימו את אשדוד?
אמנון עינב: הקימו את אשדוד כדי לשבור את הנמל בחיפה.
אמנון עינב: אשדוד וחיפה מתואמים.
מל פולישוק-בלוך: אמנון סליחה, אתה מתפרץ אולי לדלת פתוחה.
מל פולישוק-בלוך: כי אני כבר למעלה מעשר שנים טוענת שאסור לפצל את בתי הזיקוק.
אמנון עינב: לא, אני חושב שצריך לעשות עבודה, ולא רק לעשות עבודה, צריך לעשות סימולציה.
אמנון עינב: צריך לעשות משחקי סימולציה של הדבר הזה.
אמנון עינב: לקחת הנהלת בתי זיקוק, לתת להם לפעול.
אמנון עינב: לתת להם שבועיים למשחק כזה שיימשך.
אמנון עינב: הוא מעלה את המחיר, הוא מתאם מחיר,
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאתה מכיר את ועדת קרול שעסקה בזה פעם, אתה יודע איך הם הגיעו למסקנה שצריך לפצל?
אמנון עינב: אני לא יודע.
אמנון עינב: אני יודע שהיתה ועדה שעסקה, אני לא יודע באיזה היבטים הם בדיוק עסקו.
אמנון עינב: עכשיו הנושא של חברת החשמל.
אמנון עינב: גם שם רוצים לפרק שייכנסו.
אמנון עינב: עכשיו, אני רוצה להראות דבר שהוא טכני.
אמנון עינב: אם אני לוקח את הדוגמא מהשטח, זו עקומת משך עומס של טופס אמיתי של חברת חשמל, אומנם מינואר 95', אבל עקומת משך עומס לא משתנה.
אמנון עינב: מה העקומה הזאת אומרת?
אמנון עינב: היא אומרת דבר מעניין.
אמנון עינב: מאה שעות מהזמן יש לי עומס בסיסי, שזה העומס הזה.
אמנון עינב: במשך חלק קטן מאוד מהזמן, יש לי עומס כזה.
אמנון עינב: עכשיו, כאשר מפרים את זה ל"generation”, אז ברור שאחת מהחברות יהיה לה עומס בסיסי, לה יהיה קל.
אמנון עינב: היא תעבוד כל הזמן.
אמנון עינב: תהיה חברה אחרת, יהיה לה עומס חלקי.
אמנון עינב: היא תעבוד פה ויצטרכו לפצות אותה על פי העומס החלקי.
אמנון עינב: תהיה חברה – אני מניח שלא כולם יתחלקו על פי זה.
אמנון עינב: תהיה חברה שתעסוק בעומס הזה.
אמנון עינב: זאת אומרת שיתעסקו פה בכמה חברות.
אמנון עינב: עכשיו – כל אחת מהן יכולה להוות כוח מכריע בריכוזיות שיש לה.
אמנון עינב: אם יש בסך הכל שתי חברות שמסוגלות לספק עומסים, כל אחת תוכל לקבוע את התעריפים של עומס השיא, תראו מה קרה בקליפורניה.
אמנון עינב: עכשיו, אני לא אומר שהדברים האלה לא נבדקו.
אמנון עינב: לדעתי בדיקה פעם נוספת לאור מה שקרה בקליפורניה, אני לא בטוח שמישהו עשה את זה.
אמנון עינב: עכשיו, יש פה – הרחקתי לדעת גדולים.
אמנון עינב: אני גם אוהב לצטט: "הרחקתי לדעת גדולים" אחרי מה שקרה בקליפורניה, ביקשו מאחת האוניברסיטאות בארה"ב לבחון את הנושא לגבי הונג-קונג.
אמנון עינב: ישב שם אחת ממוצא סיני ב-USL, ובדק.
אמנון עינב: ואז הוא אמר: האם יש לי generation thurtplus?
אמנון עינב: תענו לגבי הארץ.
אמנון עינב: האם יש לי אפשרות להעביר את זה?
אמנון עינב: האם יש לי את זה בארץ?
אמנון עינב: האם אני יכול להשיג דלק במחירים זולים ולהתחרות במחיר הייצור על פי זה?
אמנון עינב: האם אנחנו מספיק רגישים שכאשר מישהו יעלה בעשרה אחוז הצריכה תקטן בעשרה אחוז?
אמנון עינב: כל השאלות האלה.
אמנון עינב: עכשיו, אם רוב השאלות האלה כאן הן לא – אז הוא אומר – רבותיי, תזהרו מאוד.
אמנון עינב: כאן מדברים על מה יהיה המצב הנוכחי?
אמנון עינב: כרגע המצב הנוכחי – יש אחריות ברורה לתכנון מרכזי של המערכת הכולל רזרבה תיפעולית הנדרשת כדי להבטיח אמינות אספקה.
אמנון עינב: עלות התקנת הרזרבה היא מחושבת כבר בתוך מחירי החשמל.
אמנון עינב: אין יתרון בלהחביא את המחירים, כי המחירים גם ככה נפוחים ויש מונופול חוזר ששולט במשק החשמל.
אמנון עינב: יש הרבה חומר, ואם יהיו שאלות, אני תמיד אהיה מוכן לענות.