GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן שלגי: אנחנו יודעים שהטכניון במצב קשה אבל כך גם לגבי שאר אוניברסיטאות המחקר ואנחנו גם ביקשנו בנוסף לנושא הטכניון, פרופסור אפלויג שהוא גם יו"ר ור"ה, גם פרופ' גרוסמן, יו"ר מת"ת והגברת ברלינסקי המנכ"לית של מת"ת ועוד אנשים נכבדים שיבואו היום לדיון כי אנחנו רוצים לדון ולהתייחס לא רק אל הטכניון אלא אל האוניברסיטאות בכלל, אל מצוקתן, השאלות שנוגעות למעמדן.
אילן שלגי: אני ירשה לעצמי להתבטא גם בהמשך, אני מעביר כעת את רשות הדיבור לשר המדע, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.
אליעזר זנדברג: שלום לכולם, אולי אני אקדים ואומר, אני לא זומנתי כשר או לא התבקשתי כשר לבוא ולהופיע כאן, אבל מצאתי לנכון לבוא אפילו לזמן קצר כי אני חושב שהנושא הוא חשוב ומשמעותי וגם אם הוא לא נוגע במרכיבים העיקריים שלו לפעילות המשרד שלי.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא משתרע על אורך פעילותן של ממשלות רבות, אבל אני מעריך שהטכניון לא ייסגר, בואו נתחיל מהסוף, אני חושב שעצם ההצהרה הזאת מלמדת על איזה שהיא נקודה שבה אנחנו צריכים לבוא ולהתבונן ולראות איפה הדברים עומדים וקצת לתת אינפוטים אולי מהזווית שלי.
אליעזר זנדברג: מנכ"לית המשרד טלי רוזבאום נמצאת כאן ותשב כאן לאורך הדיון כולו, אני מתייחס בדברים שלי אולי לנטבח הצר והמצומצם של המחקר להבדיל מכל הפעילות ואני חושב ששם גם נמצאת הבעיה הכספית הגדולה, הפעילות של הכשרת סטודנטים נוספים להוראה, אם אפשר לחלק להוראה ולמחקר.
אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שבעניין של המחקר, יש וצריכה להיות דרך אחר, אני רוצה לדווח כאן שאנחנו בשלבים של הקמת צוות משותף שבו יש נציגים גם של האוצר, גם של משרד המדע על מנת לבדוק את האפשרות להזרים כספים לפעילות ומחקר במדינת ישראל ומוסדות המחקר כולם, זה לא רק הטכניון כמובן, אבל הטכניון כאן על שולחן הדיונים מייצג את מה שקורה במקומות נוספים.
אליעזר זנדברג: מדובר על תחומים ונתניהו כבר רמז על הדברים האלה שהוא דיבר בטכניון, אבל על השולחן נמצא היום משהו גדול יותר ורחב יותר שמן הסתם נצטרך לדון בו וזה האינפוט שלי גם למען הוועדה.
אליעזר זנדברג: לצד הנכונות של האוצר לבוא ולבחון דרכים כיצד לסייע ולהרחיב את המחקר המדעי, יש ציפייה לסוג של שינוי גישה גם בצד האקדמי בכמה מישורים, אחד, קשר ישיר יותר בין החוקרים לבין מה שנקרא תעשיה על מגוונה שזה תעשיה רגילה, שזה הון סיכון, שתיים, גמישות יותר גדולה בכל היכולת ליצור את הקשר ולקיים אותו, חלק מהבעיות זה לא רק להקים את הקשר אלא לקיים אותו לאורך זמן כפרט כאשר שני הגורמים מעורבים בצורה זו או אחרת בהשקעות.
אליעזר זנדברג: שלוש, אני חושב שאנחנו צריכים גם לחשוב על סוגיות של קניין רוחני שתהיינה כרוכות, אני שם את זה כאן ממש ללא אמירה מה יהיה ואיך, אבל את הכיוון הזה של המחקר במוסדות המחקר ובאוניברסיטאות לדעתי צריך לשמר ולטפח, זה החלק של באחריות ואני משקיע בכך ואני חושב שאנחנו בשלב שבו בקרוב אני מקווה, המאמצים הללו ישאו פרי ושר האוצר כבר התייחס ואמר את הדברים בזמן שהוא הופיע בטכניון ואני מניחה שמע את הפצצה של תוכנית, או כוונה לסגור את הטכניון כמו אחרים.
אליעזר זנדברג: אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה וגם המסר יעבור לצד האחר, שצריכה להיות הבנה ונכונות לראות ולחשוב אחרת לגבי ההתנהלות לפחות של חלק מהמחקר, לא כולו.
אליעזר זנדברג: יש מחקר בסיסי שבו לבטח גם במסגרת הזאת זה לא ייגע.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריכים לשקול גם אפשרויות נוספות ואני מניח את זה כאן על השולחן, נושא שאנחנו מידי פעם מהרהרים בו, אקדמיה לאומית להנדסה.
אליעזר זנדברג: בזמנו הייתה המלצה של ועדת יפתח, אני יודע שזה דבר מקובל במקומות שונים ברחבי תבל, יכול להיות שהסוגיה הזאת והטכניון זה ההנדסה בצורה מהותית ביותר לא נמצא במקום הנכון על סדר היום ויכול להיות שצריכים לחשוב גם על הדבר הזה בתור אפשרות, אולי אקדמיה של הנדסה וטכנולוגיה שתוכל להתמקד ולבחון בצורה מעמיקה ויסודית את כל ההשלכות העצומות של המחקר ההנדסי והטכנולוגי ותעשיות עתירות הידע בישראל ולייצג את התעשיות ההנדסיות והטכנולוגיות בצורה מדויקת כי אין ספק שהתרומה של הדיסציפלינות האלה לכלכלה של מדינה ישראל היא ברורה ומובהקת ואף אחד לא יכול לבוא ולטעון אחרת.
אליעזר זנדברג: ועדת יפתח דיברה על זה לפני עשרים שנה בערך, יכול להיות שזה הזמן ומכאן אני מפנה את זה לשני יושבי ראש הוועדות בין היתר לשקול גם את הנושא הזה.
אליעזר זנדברג: המסר, אחד, אני רואה את עצמי מחויב לסייע, לא רק לטכניון, לכל מוסד אקדמי ברמה כזאת שמעלה על עצמו לסגור או לסגר, שתיים, התחומים שבהם משרדי עוסק שאומנם זה לא המרכז כאן, אבל משרדי עוסק ואני מקווה שבקרוב נוכל להציג תוכנית לעידוד המחקר.
אליעזר זנדברג: לצד זה דברים שכבר נעשו ובכך אני אסיים, את מלגות אשכול אנחנו מעלים השנה, מחזיר אותם לסכומים שהם היו, זה יאפשר לחוקרים בעיקר דוקטורנטים ופוסט- דוקטורנטים, להיות במצב שבו החופש שלהם לחקור יהיה גדול יותר.
אליעזר זנדברג: אנחנו גם בודקים את האפשרות לבוא ולסייע למוסדות המחקר בתחום של קליטת מדענים חוזרים שהיא יחסית בעייתית כי הם יחסית צעירים עם תיק קטן ומצומצם של מחקר בשנים הראשונות, אם הדבר יהיה ובסך הכול אנחנו מדברים על טווח מלגות במחקרים בסדר גודל של עשרה מיליון שקלים השנה שאנחנו מקווים שיצאו לפועל כלומר שלושים מיליון בסך הכול, זאת תהיה תרומה נוספת, אני חושב משמעותית בנסיבות לכל מוסדות המחקר ולאוניברסיטאות בתחום.
אליעזר זנדברג: אני מקווה שהמסקנה שתצא בסוף הדיון הזה בידיעה גבוה שהטכניון לא נסגר ונמצא את התקציב לסייע, תודה, אני מצטער שגזלתי מזמנכם אבל היה לי מאוד חשוב לבוא ולבשר גם יש תקציב, לפחות לדברים מסוימים ואני מצפה שאת הדיאלוג הזה גם האקדמיה תבוא וקצת תשנה מהגישות המסורתיות שהקשו את החיבור בין מה שאנחנו קוראים, כוחות השוק לבין התחום הזה, תודה.
אילן שלגי: תודה רבה אדוני השר, חברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אני אמרתי בפתיחת הדיון שזאת ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ביחד עם השדולה למען ההשכלה הגבוהה, אני אמרתי רק חלק מהדברים שהתכוונתי להגיד בהתחלה כי ידעתי שהשר ממהר, אבל היות וגם בייגה ממהר לדיון אחר אז מציע שאת תדברי ואחר כך ידבר בייגה ואחר כך אני אחזור אל עצמי.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכם, אני מגיעה מאירוע גדול באוניברסיטת תל אביב ונתבקשתי גם על ידי נשיא האוניברסיטה לומר שהבעיה היא לא רק של הטכניון, אז הנה אמרתי את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני מציינת את האירוע בגלל שזה קשור לענייננו, היום יש מעבר נוגה, שמעתם על העניין הזה, כל הזמן מדברים על זה ברדיו, נוגה עובר בין כדור הארץ לבין השמש ולכן רואים נקודת חן על השמש שמסתכלים בכלים הנכונים, בפעם הבאה זה יקרה בעוד שמונה שנים ואחר כך בעוד מאה ועשרים שנה.
מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה אני מספרת לכם את זה לא רק כדי להשוויץ כי הלכתי כאימא של הבן שלי, אלא היה אולם עם למעלה מאלף איש, באולם הגדול ביותר באוניברסיטת תל אביב, יכולתם לראות שם מטף ועד זקן מכל שכבות האוכלוסייה, למעלה מאלף איש התקבצו באוניברסיטה לשמוע מדענים.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא רואים הרבה פעמים בבוקר של יום עבודה.
מל פולישוק-בלוך: ביום שישי היינו בבניין הטכניון הישן מה שהיום יש שם את מוזיאון המדע והחלל, היו שם חמש מאות איש, גם כן ביום שישי אומנם, באו.
מל פולישוק-בלוך: המדע מחבר את כל שכבות האוכלוסייה, זה מה שאני מנסה לומר פה, זה לא שייך רק לאליטה מסוימת, זה לא שייך רק לשכבה אליטיסטית שנמצאת בשן אקדמית, שייך לכולם, והמדע היופי שלו שהוא מחבר את כולם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לדבר פה על החשיבות, הרי כל מי שיושב פה יודע את החשיבות של המדע, ומנוף כלכלי ומנוע כלכלי, אבל יש לזה עוד השלכות, וזה שאסור שהטכניון ייסגר, הריי אי אפשר בכלל להגיד את המשפט הזה, זה מזעזע רק לשמוע את המשפט.
מל פולישוק-בלוך: לפני שבוע, אחרי מאמצים רבים כי ראש הממשלה שלנו עסוק מאוד, בשבוע הנוראי הזה של החלטת הממשלה, סוף סוף נמצאה השעה וישבתי שעה שלמה עם ראש הממשלה לדבר איתו על מדע וטכנולוגיה, מי שמכם הייתם בישיבות שהקמנו איזה צוות היגוי כדי לנסות לקדם את הרעיון הזה, אני העברתי לראש הממשלה, הוא ברך על הרעיון והיוזמה והוא הולך עכשיו לקחת את היוזמה הזאת של להפוך את ישראל למדינת מדע וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: המשמעות של זה, שקודם כל הממשלה תחליט כאן שהיא מקבלת החלטה שמדע וטכנולוגיה זה תשתית לאומית ממדרגה ראשונה, ושכזאת צריך להשקיע בזה כסף, זה לא יקרה מחר, ולחודש הבא זה לא יכניס לכם את הדולרים שאתם צריכים אבל זאת בהחלט גישה רעננה וחשובה שאני חושבת שאני צריכה להביא את זה לשולחן הזה.
מל פולישוק-בלוך: מצאתי אדם שלמרות כל הצרות וכל הלחצים וכל המהומות שהיו לנו שבוע שעבר, מצא לנכון להקשיב, לכתוב, להפנים וגם להתייחס מאוד בחיוב לנושא הזה והוא מכיר בחשיבות הנושא.
מל פולישוק-בלוך: אני לא נולדתי אתמול ותכף יגידו לי אלא שהם אופוזיציה בינתיים, שכבר שמענו הבטחות, מה שאני מנסה לומר, את ההובלה הזאת של להפוך את ישראל שלמדענים יש מקום חשוב ומכובד ולמוסדות מדע יש מקום חשוב ומכובד, גם בתקציב המדינה וגם ביחס של המדינה, אני לא מתכוונת להפסיק לרגע, אני אומרת שוב, אנחנו עכשיו עם מנכ"ל ראש הממשלה, אני הולכת להקים את צוות ההיגוי הזה, נתתי לו את הרשימה, הוא ביקש וקיבל את הרשימה שאתה גם מופיע שם, ואנחנו נקים את הצוות הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על צוות היגוי שינסה לבדוק, יש לנו הרי תוכנית עבודה בוועדת המדע, חלק מזה זאת האקדמיה, ההשקעות באקדמיה.
מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא להקים משהו יישומי אמיתי, בינתיים אנחנו צריכים לעבוד כי כל יום שעובר חבל, זה הרעיון.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו את משרד המדע ויש לנו את משרד החינוך ויש לנו משרד התמ"ס והסיבה שהלכתי לראש הממשלה ולא לאחד מהשרים האלה זה משום שצריך לעשות כאן עבודה משותפת של כל הגורמים ביחד, של כל הממשלה ואני חושבת שזה נושא כל כך חשוב שצריך להוביל את זה ראש הממשלה, אז הוא מנחה את המנכ"ל שלו שהוא גם כן עם הרבה מרץ ורצון טוב, אני מקווה שזה יעזור.
מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, אנחנו את לטכניון לא ניתן ליפול וחשוב לנו היה לקיים את הישיבה הזאת כדי להביע את הדברים האלה, גם לכם בשטח גם לממשלה וגם לציבור בישראל, תודה רבה בינתיים.
אילן שלגי: בבקשה, חבר הכנסת שוחט.
אברהם-בייגה שוחט: אני שמח לומר שמלי שני סיפורים, אחד על הכוכב נוגה שנחשף לנו כרגע, הוא קצת רחוק מכאן, והשני על הבטחות ראש הממשלה, אני מקווה שהמרחק יהיה קרוב יותר---
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יודע אולי, אבל כוכב נוגה זה לא סיפור, כוכב נוגה זה הדבר הכי מעשי כדי למדוד את מרחק השמש מכדור הארץ---
אברהם-בייגה שוחט: בסדר אין בעיה, אני רק מחבר בין שתי השיחות, אז מותר לי לתת הערה קטנה על מידת המרחק ואל תוצאת השיחה שלך ויש לנו קצת את נוגה שמודדת מרחק אז בכלל בסדר.
אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר בלשון אחרת קצת, לא בלשון של שר המדע, ואפילו לא בלשונה של מלי פולישוק שהבעיה שהיא רואה המרכזית, אחת מהבעיות זה העובדה שחלק המדברים מתפזרים במשרדים שונים, יש לנו בתמ"ס מדען ויש לנו משרד החינוך, יש לנו בעיה אחת מרכזית שממשלת ישראל לא מבינה את תפקידה של ההשכלה הגבוהה, נקודה, בזה מתחיל העניין ובזה זה נגמר.
אברהם-בייגה שוחט: לדבר הזה יש ביטויים רבים, היה לזה ביטוי שנעלם קצת לשמחתי הרבה, על הגדרת מצוינות כאליטיסטיות, דבר שהיה מבחינת סקנדל שאי אפשר לתאר במעמדה של ההשכלה הגבוהה, למגדל השן שכאילו היא מצויה בו, בלי שיודעים להבחין באמת בין האיכויות, מצוינות ובין אליטיסטיות וניתוק, עברנו את זה, אני מקווה שגם אלו שהלכו בכיוון, נדמה לי שקרה משהו חיובי בעניין ותפסו את עצמם והבינו שלא עושים את זה.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא קרה עדיין בתחום התקציב וכשנתוני הטכניון פה לפנינו והטכניון הוא דווקא דוגמה מצוינת, הטכניון היו בו שתי תכונות שכאילו שימשו בסיס לטענות של האוצר, אחת שהמבנה הניהולי היה מבנה שבו נשיא הטכניון הוא האחראי על הכול, זה דו"ח שיושם קודם לכן, והטענה כאילו בגלל אי קיום מבנה ניהולי כזה נוצרים גירעונות והאוניברסיטאות קורסות, לא כלל את הטכניון כי שם זה היה קיים בצורה מסודרת.
אברהם-בייגה שוחט: והדבר השני, זה מוסד שלאורך כל השנים לא יצר גירעונות וידע להיות מאוזן ולעבור על דברים מהסוג הזה.
אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאנחנו שומעים את מה שאמר פרופסור אפלויג, זה מבטא את מצוקת הטכניון ומצוקתה של ההשכלה הגבוהה ואת מצוקתנו שיש ממשלה שלא מבינה את חשיבות העניין, גם אני בעד התייעלות וצמצום ועקירת עשבים שוטים, אני נגד עקירת ההשכלה עם העשבים, זה הכול, ומה שעושה ממשלת ישראל, לא רק בתחום ההשכלה הגבוהה, בתחומים נוספים רבים, הדיון שאני הולך אליו על הרשויות המקומיות זה בדיוק אותו הסיפור, מידתיות, חוסר הבנה, הכללות, זריקת מספר בחלל שאחרי זה במקום שהוא יגרום לייעול הוא יגרום להרס של מערכות, זה בדיוק גם הנושא של ההשכלה הגבוהה.
אברהם-בייגה שוחט: תפקידנו כאופוזיציה ותפקידכם , אני רק יכול להגיד לך דבר אחד, אני לא יודע מה שיקרה, יכול להיות שזה לא יקרה בכלל ופה בחדר יושבים כאלה שמתנדנדים ויושבים כאלה שהם בעד, אני דבר אחד יכול להגיד באופן כללי, אם זה יקרה ההשכלה הגבוהה לא תישאר בתקציב הזה.
אברהם-בייגה שוחט: זה היה בכוחכם לעשות, עשיתם משהו, קטן מידי לטעמי, יכולתם לעשות יותר בעניין הזה, אנחנו לא מדברים במיליארדים, אנחנו מדברים בעניין מקרו- כלכלי, אנחנו לא מדברים בשבירת מסגרות, אנחנו יודעים שלמערכת ההשכלה הגבוהה חסרים 500-600 מיליון ש"ח בשנה שקוצצו, תראו את המספרים של הטכניון, הם התייעלו בצורה מסוימת, הם היו צריכים לעשות את זה גם בטכניון, גם במקומות האחרים אבל מודל ההתנהגות שמוביל את הדבר למשבר וכאילו מתוך משבר יוצא משהו יותר טוב זה לא נכון, גם מתוך משבר יכול לצאת משהו מרוסק אברים, וזאת הבעיה העיקרית שלנו.
אברהם-בייגה שוחט: נכון אנחנו יושבים פה, זה כבר אמצע שנת תקציב, אבל אני אומר לכם גם באמצע שנת תקציב אפשר, אם הממשלה רוצה, היא יכולה לעשות משהו בעל משמעות שיכהה את העניין, זאת בלי לוותר על דרישות של התייעלות, בלי לוותר על שינויים מבניים שעוברים כעט באוניברסיטאות האחרות, עשו שינויים בתל אביב ועשו גם שינויים בירושלים בימים אלה, ובבר אילן זה כבר נעשה קודם לכם, זאת אומרת המערכות עומדות בדרישות.
אברהם-בייגה שוחט: אבל כשיש גישה כזאת שהיא גישה שבעצם מי שצריך לדפוק על השולחן כלפי המערכות המקצועיות זה שר אוצר וראש הממשלה במידה והוא מעורב בזה, אני לא חושב שהוא כל כך מעורב---
מל פולישוק-בלוך: עכשיו נערב אותו, אתה רואה שעם ראש הממשלה לא הצליח לנו, ניסינו, אין עם מי לדבר---
אברהם-בייגה שוחט: בסדר מלי, אני רק אומר איפה רמת ההכרעות, זה לא הכרעה כי עם אגף התקציבים יהיה קשה בעניין הזה.
אברהם-בייגה שוחט: יש שם גם את העמדה שהניהול לא טוב, אני מכיר את התפיסה הזאת, ולכן אנחנו צריכים לזעוק את העניין, אגב, זה לא עניין של מפלגות ולא עניין של קואליציה ואופוזיציה, ההשכלה הגבוהה זה אחד הדברים הכי חשובים לנו מבחינה כלכלית, מבחינת איכויות כוח אדם, הכוח היחידי שלנו זה האנשים, זה לטפל ברמת אי השוויון כי אנשים שבאים וחסרי אמצעים כלכליים ורוכשים מקצוע, ורוכשים השכלה, ואם יש להם פוטנציאל הם נחלצים ממעגלים מסוימים שבהם הם גדלו, יש בזה את הדברים הכי חשובים.
אברהם-בייגה שוחט: ובאמת לפעמים אני מסתכל על האטימות ועל הוויכוח ועל הראיה הקטנה ועל חוסר התפיסה הלאומית וחוסר היכולת להרים את העניים טיפה אל האופק ולראות מה קורה כעבור כמה שנים, זה הדבר שמאוד מדאיג אותי ובטוח מדאיג את כל החברים שנמצאים כאן.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה, להרים את הזעקה, אני לא רוצה לחכות עד סוף התקציב באוקטובר ואינני יודע עם מה יבואו לתוך זה.
אברהם-בייגה שוחט: אומנם בימים אלה חותמים את ההסכם הרב שנתי שכבר שלוש שנים הוא לא חתום, זה כמו שצה"ל יעבוד בלי תר"ש (תוכנית רב שנתית) ויגידו שכל אחד עושה מה שהוא רוצה ואף אחד לא יודע לאן הולכים, זה המקבילה שקופצת לי לראש שאני חושב על זה, זה גם מעיד על איך הממשלה רואה את ההשכלה הגבוהה.
אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומתנצל, יש חוק כעת בנושא הרשויות המקומיות לתשלום שכר ואני יש לי הרבה מה להגיד אז אני רץ לשם אני מוכרח להיות שם, אז תסלחו לי.
אילן שלגי: בייגה תודה, אני לא אומר את הדברים שרציתי לומר, גם משום שבייגה אמר אותם טוב מאוד, וגם כי חשוב שנשמע את הפרופסורים, ואחר כך כמובן גם את חברי הכנסת, פרופ' אפלויג ואחר כך את פרופ' גרוסמן, בבקשה.
יצחק אפלויג: קודם כל אני רוצה להודות ליושבי ראש הוועדות שכנסו את הוועדה הזאת, אני חושב שזה מאוד חשוב, אני גם רוצה להודות לשר המדע שבא ודיבר על הנושא.
יצחק אפלויג: כולכם שמעתם את הכרזתי לפני שבוע וההכרזה הזאת פשוט באה לתאר מצב אמיתי, היא לא באה לצורך ההכרזה, אלא זאת הצהרה מה באמת המצב, מה יקרה בפועל בתחילת השנה האקדמית הבאה אם לא יהיה פתרון למשבר התקציבי של הטכניון.
יצחק אפלויג: אולי קודם אני אומר כמה מילים כדי להשים את הדברים במסגרת הנכונה, כפי שאמר חבר הכנסת אברהם שוחט, הטכניון היה תמיד מוסד שהיה מאוזן, עד לפני ארבע שנים היינו מאוזנים לחלוטין, כלומר הוא נוהל בצורה נכונה מבחינה תקציבית וכפי שאתם יודעים עשה גם את עבודתו כמו שצריך בחינוך של דורות של מהנדסים ומדענים מהמעולים שיש בעולם.
יצחק אפלויג: מאז התחילו קיצוצים בתקציבי הממשלה כתוצאה מכך, קיצוצים בתקציבי מת"ת ובתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה.
יצחק אפלויג: מאז שהתחיל ההליך הזה קוצצו מתקציב הטכניון, מהקצבות הממשלה לתקציב הטכניון, כ- 190 מיליון ש"ח, מדובר על 26% מההקצבות, כ- 20% מהתקציב, זהו קיצוץ בסדר גודל ששום מוסד ציבורי במדינת ישראל לא התמודד איתו ולדעתי לא יכול להתמודד איתו.
יצחק אפלויג: אני אומר מה הטכניון עשה בשלוש שנים האלה, הטכניון עשה צעדים מאוד קשים של קיצוצים, אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה התייעלות, חלק קטן היה התייעלות, חלק גדול היה קיצוצים שפוגעים קשות במה שהטכניון צריך לעשות.
יצחק אפלויג: קיצצנו כ- 200 משרות, על ידי זה שלא יאיישו משרות של אנשים שיצאו לפנסיה, מתוכם 40 חברי סגל ו-60 משרות של מורים מבחוץ.
יצחק אפלויג: אני רוצה להסביר במילה מה זה אומר מורים מן החוץ בטכניון, כי זה קשור למה שאמר מקודם שר המדע, מרבית המורים מן החוץ שמלמדים בטכניון, זה אנשי תעשיה שבאים לתת קורסים בטכניון שקשורים לקשר בין הנדסה ותעשיה.
יצחק אפלויג: אין לנו את המומחיות הזאת בתוך הטכניון ולכן אנחנו מוכרחים להביא את האנשים האלה מבחוץ, אנחנו קיצצנו חלק גדול מהתקנים האלה, חלק גדול מהקורסים האלה אינם מתקיימים כי פשוט אין לנו אפשרות לקיים אותם.
יצחק אפלויג: כל הצעדים האלה כולל צעדים אחרים שאני לא אדבר עליהם, הביאו לכך שהטכניון קיצץ בתקציבו כ-110 מיליון ש"ח, סכום גדול מאוד, שמסתכמים במה שנקרא קיצוץ נטו של כ- 70 מיליון ש"ח, ההבדל בין הברוטו והנטו נובע מכך שכפי שאתם יודעים בכל מערכת ציבורית יש מה שנקרא טייס אוטומטי, כמו הפנסיה שאצלנו היא פנסיה תקציבית וכל העלויות עולות לפי מדדים מסוימים, אין לנו על זה שום שליטה.
יצחק אפלויג: אנחנו נמצאים היום במצב שאחרי שהטכניון עשה למעשה, כמעט כל מה שהוא יכול לעשות בלי למעשה לסגור אותו לחלוטין, אנחנו נמצאים עם גרעון של כ- 120 מיליון ש"ח, שזה מעל 12-13% מהתקציב.
אורי אריאל: גרעון בפועל היום?
יצחק אפלויג: גרעון בפועל היום, בשנה התקציבית הזאת, עד אוקטובר 2004, שנת הלימודים תשס"ד.
יצחק אפלויג: פרוש הדבר, אתם יכולים לשאול איך חיינו עד היום, חיינו עד היום כי היו רזרבות מסוימות שהיו שייכות לטכניון, היו בשליטת הוועדה לתאום ותקצוב, אנחנו לקראת אוקטובר השנה הזאת, לקראת סוף שנת הלימודים הזאת, אנחנו בעקבות מה שקרה בשלוש שנים האחרונות, אנחנו מסיימים ומשתמשים בכול הרזרבה שעמדה לרשותנו.
יצחק אפלויג: לכן מה שיעמוד על הפרק בתחילת שנת הלימודים הבאה אם לא יהיה שינוי, זה יהיה או לפתוח את הטכניון עם גרעון של 120 מיליון ש"ח, שאת זה ות"ת לא ירשו לנו אני בטוח, כי אין מאיפה לקחת את הגירעון, או אלטרנטיבית לכסות את הגרעון הזה.
יצחק אפלויג: את הגירעון הזה אפשר לחסל רק בדרך אחת וזה פשוט על ידי זה שלא נפתח את שערי הטכניון או אלטרנטיבית שנסגור ארבע או חמש פקולטות גדולות, צריך לעשות את החשבון מה הוא המספר של פקולטות שצריך לסגור, ולפטר את האנשים, שאני חושב שאף אחד לא מעלה על דעתו שזה מה שנעשה כרגע, אבל אלה האופציות האמיתיות שעומדות על סדר היום, אין אופציה אחרת.
יצחק אפלויג: אז או שתקציב הטכניון יגדל בהתאם או שהטכניון פשוט לא יוכל לפתוח את שעריו, זה לא שאני אסגור אותו מאיזה שהיא החלטה אדמיניסטרטיבית, פשוט לא יהיה תקציב כדי להפעיל אותו.
יצחק אפלויג: מתנהל משא ומתן כפי שאתם יודעים, כפי שאתה ציינת, בין ות"ת לבין משרד האוצר, אנחנו הגשנו בזמנו תוכנית חמש שנתית לות"ת, התוכנית הזאת מבוססת על כך שהטכניון, אם התוכנית תתקבל, יוכל להגיע לאיזון בעוד חמש שנים.
יצחק אפלויג: התוכנית מבוססת על הזרמת כספים נוספים לטכניון מצד אחד, מצד שני על המשך קיצוצים בטכניון, אני שוב לא רוצה לקרוא לזה התייעלות כי אני לא חושב שזה באמת התייעלות, על המשך קיצוצים בטכניון, אנחנו מוכנים לעשות את זה אם אנחנו נקבל משאבים נוספים שיביאו את המוסד הזה לאיזון.
יצחק אפלויג: אני רוצה להגיד עוד דבר ששכחתי לומר קודם, במסגרת תהליכי הקיצוצים שעשינו בשלוש שנים האחרונות, עובדי הטכניון, גם הסגל האקדמי וגם מרבית העובדים נרתמו למאמץ ותרמו מרצון, לא כל כך מרצון אבל הסכימו לוותר על שלושה וחצי אחוז משכרם לתקופה של שלוש שנים, צעד יוצא דופן, חריג, מלמד על האחריות שלהם, צריך לזכור שכל זה בא על רקע של קיצוץ שהיה כבר בשכר של כולם כתוצאה מהחלטות הממשלה, קיצוץ של 5%.
יצחק אפלויג: הדבר הזה מלמד שגם הסגל וגם העובדים מודעים לחשיבות הטכניון, רוצים בהמשך קיומו כמוסד להשכלה גבוהה ברמה גבוהה ועשו כל מה שאפשר כדי להתאים את עצמנו למה שקורה במשק, יותר ממה שעשינו, בגדול, אנחנו לא יכולים לעשות, והכדור עכשיו מונח בעצם אצל הממשלה ואצל ות"ת.
מל פולישוק-בלוך: תסלח לי, אני רוצה להבין משהו, שוועדת המדע עשתה אצלכם סיור לפני חצי שנה, אמרת שחלק מהבעיה, דובר אז על גירעון של 80 מיליון ש"ח, אמרת שחלק מזה נובע---
יצחק אפלויג: כפי שאת יודעת בוועדה האחרונה של ועדת הכספים היה קיצוץ נוסף בתקציבים של עוד עשרים וכמה מיליון, ככה זה גדל כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך: אבל חלק מזה אמרת נובע מכך שות"ת מקציבה אחרת, פר תלמיד, אם זה תלמיד להנדסה ותלמיד למדעי החברה או פיזיקה, האם זה גם שונה?
יצחק אפלויג: אני מוכן גם להתייחס לזה, ואולי אני אגיד מילה---
אילן שלגי: אם אפשר גם אני רוצה להוסיף, על דבר שלמדתי בביקור אצלך שיש לכם מצוקה של בריחת מוחות בעיקר אנשים צעירים, פוסט- דוקטורנטים או אחרים, שלא חוזרים ועל היחס הקשה של סגל לעומת סטודנטים בהשוואה למוסדות מתחרים בכם בחו"ל.
יצחק אפלויג: אני אוסיף אולי עוד שתי מילים אולי כיושב ראש ור"ה, כפי שאמרה נכון חברת הכנסת יולי תמיר, המצוקה היא מצוקה בכל האוניברסיטאות, אני מניח שיו"ר ות"ת יאמר על זה כמה מילים, התוכנית החמש שנתית שעליה מתנהל משא ומתן, היא תוכנית שאמורה להזרים משאבים נוספים לכל האוניברסיטאות.
יצחק אפלויג: כל אוניברסיטה יש לה את הבעיות והקשיים שלה, לא לכולן יש את אותם סוגי קשיים, לדוגמה, אנחנו המוסד היחיד במדינת ישראל, ובזה אנחנו שונים מהאחרים, שבו כל הסטודנטים שלנו לומדים, או הנדסה או מדע או טכנולוגיה ולכן מבנה ההוצאות שלנו הוא שונה מאשר המוסדות האחרים, לימודי ההנדסה המדע והטכנולוגיה הם לימודים יקרים, יש לנו גם רפואה וזה גם יקר, הם כולם מקצועות שעלות הלימוד של הסטודנטים היא מאוד גבוהה.
יצחק אפלויג: יש לנו ויכוח עם ות"ת שזה מה שאת הזכרת, לגבי גובה התעריפים שות"ת מתקצבת בהם סטודנטים להנדסה, התעריפים הם תעריפים שנקבעו לפני שנים רבות כשמערכת הטכנולוגיה או ההשקעות הדרושות כדי ללמד סטודנט בטכנולוגיה והנדסה היו שונות לגמרי, אנחנו במגעים עם ות"ת על הנושא הזה, הם הבטיחו שישנו את זה, אם את שואלת אם זה כבר שונה, זה עדיין לא שונה.
יצחק אפלויג: אבל ברור לגמרי שאם לא יבואו משאבים נוספים לות"ת לא יהיה להם מאיפה לשנות את התעריפים.
מל פולישוק-בלוך: אבל הסיבה שאצלכם, כמו שאמרת, יש בור יותר עמוק מאחרים, נובעת גם מזה.
יצחק אפלויג: נכון, נובעת מזה שלמשל אצלנו כל סטודנט, אין סטודנט שאינו עובר דרך מעבדות מסוגים שונים, המעבדות עולות הרבה מאוד כסף, ההשקעות הראשוניות שעושים במעבדות הן עצומות, אני מוכרח לציין שהמדינה תורמת לדבר הזה מעט מאוד, כמעט כל הכסף שהולך לבניה של תשתית חדשה בא מתרומות מחו"ל וכאן אולי צריך להגיד גם מילה בעניין הזה, מה שאני שומע יותר ויותר מהתורמים זה אכזבה מאוד קשה ממדיניות הממשלה בנושא הזה, כי מה שהם אומרים זה שאם אנחנו מקבלים את התחושה שלמדינת ישראל ההשכלה הגבוהה מפסיקה להיות חשובה, אז אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו ואנחנו לא נהיה מוכנים להעביר ארבעים או חמישים מיליון דולר כל שנה לטכניון כפי שאנחנו עושים.
יצחק אפלויג: הדבר הזה נכון כמובן לא רק לגבי הטכניון אלא גם לגבי מוסדות אחרים, אני יכול להגיד לכם שאנחנו עשינו חשבון שעד היום מאז הקמת המדינה הועברו לטכניון מעל למיליארד דולר בתרומות, הם נכנסו לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה רק בטכניון מתרומות, בלי זה הייתה לנו מערכת השכלה שניראה לגמרי אחרת והדבר דומה באוניברסיטות אחרות, בירושלים, בתל אביב, בבאר שבע וכדומה.
יצחק אפלויג: צריך להבין גם שכל גרוש שהממשלה מכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה משמש גם כמנוף שלנו החוצה, כדי להביא משאבים נוספים, נכנסים כאן משאבים עצומים מבחוץ שאם לא נהיה חכמים, במקום לבוא אלינו הם יבואו לאוניברסיטאות אחרות בחו"ל, וגם ככה אנחנו מתחרים על הלב של היהודים האלה שהם צריכים לתרום גם למקומות שבהם הם חיים, אני יכול להגיד לכם שזה לא קל, יש לנו גם תורמים שהם מאוד מסורים למדינת ישראל שנותנים לאוניברסיטה בישראל, נגיד לטכניון, חמישה מיליון אבל נותנים לאוניברסיטה שלהם שבה הם למדו בחו"ל, חמישים מיליון, ואם הם ירגישו שהמדינה מתחילה להקרין שהדבר הזה שנקרא השכלה גבוהה וחינוך הנדסי- טכנולוגי, לא כל כך חשוב, כיוון שאנחנו מוכרים להם שזה הדבר הכי חשוב במדינת ישראל, אז הכספים האלה ילכו למקום אחר.
יצחק אפלויג: אתה שאלת אותי לגבי יחסי סגל- סטודנטים, אני לא מכיר את המספרים בצורה מספיק טובה באוניברסיטאות אחרות, לכן אני לא אתייחס, בטכניון היחסים האלה הם יחסים שמתחילים להיות מאוד מסוכנים, מאיימים על איכות ההשכלה שאנחנו יכולים לתת לסטודנטים שלנו גם בתואר ראשון וגם בתארים גבוהים.
יצחק אפלויג: למשל היחס היום בטכניון הוא בערך של 1:20, כלומר עשרים סטודנטים על כל חבר סגל, זה יחס שהוא מאוד גבוה יחסית למוסדות טכנולוגים אחרים כמו MIT, למשל או כל האוניברסיטאות שנחשבות למובילות בעולם בתחום.
יצחק אפלויג: אם אני מסתכל על נקודות ספציפיות בטכניון, למשל כמו הנדסת חשמל, ספינת הדגל אם אתם רוצים של תעשיית ההיי-טק הישראלית, מהפקולטה הזאת יצאו 80% מהאנשים שהקימו את תעשיית ההיי-טק של מדינת ישראל.
יצחק אפלויג: היחס שם היום הוא קרוב ל- 1:50, זה יחס שמתאים לאוניברסיטאות מדרגה הרבה יותר נמוכה ממה שאנחנו רוצים שתהיה במדינת ישראל.
יצחק אפלויג: אפשר להחזיק את המערכת במצב הזה מספר מוגבל של שנים, אי אפשר להתמיד בזה, הדבר הזה יתבטא בזה, וזה מה שאתה הזכרת יו"ר הוועדה.
יצחק אפלויג: זה מתבטא בזה שחברי סגל, שאנשים צעירים שיוצאים לחו"ל ללימודי פוסט-דוקטורט, ואנחנו מנסים למשוך אותם חזרה, לא רוצים לחזור כי הם רואים שהסיכוי שלהם לעשות היום באוניברסיטה במדינת ישראל, מחקר ברמה גבוהה, לחנך סטודנטים ברמה גבוהה, הוא לא רציני והם לא מעוניינים לבזבז את כל הקריירה שלהם על זה שהם יתנו השכלה ברמה שהם מתביישים בה.
יצחק אפלויג: כל הדבר תהיה לו השפעה לדעתי מאוד חמורה על מדינת ישראל, זה לא לוקח יום, זה לא לוקח יומיים, אבל אם נסתכל עוד חמש שנים קדימה, אנחנו נרד כמה דרגות במרוץ הזה אחרי להיות בחזית המדע והטכנולוגיה, ואם אנחנו לא נהיה בחזית פעם אחת, אנחנו לא נסגור את הפער הזה.
יצחק אפלויג: אחר כך הממשלה תרצה להכניס מיליארדים לתוך המערכת הזאת, זה יקח עשרים או עשרים וחמש שנה כדי לבנות את זה חזרה, כי כבר לא יהיו לנו את האנשים, הם יהיו במקומות אחרים ולא נוכל להביא אותם ואני צופה עתיד מאוד קשה גם למערכת ההשכלה הגבוהה ומה שיותר חשוב למדינת ישראל ולכלכלתה.
יצחק אפלויג: לכן אני שמח על היחידה הזאת ואני מקווה שזה יזעיק את המערכת לטפל בנושא הזה בדחיפות.
יצחק אפלויג: נמצא איתי גם פרופסור רבינוביץ שהוא משנה לנשיא למנהל ופיננסים, ואם יהיו שאלות יותר ספציפיות הוא בוודאי ישמח לענות.
אילן שלגי: תודה, פרופסור גרוסמן, יו"ר ות"ת בבקשה.