GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון בר: המכה הזאת מדברת על סלע, לא על כל סוג של קרקע, דבר שהוזכר קודם, אם יש סלעים רכים מעל סלעים קשים, ישנה הגברה של רעידות אדמה, וכאן אני לא רוצה להיכנס לויכוחים שהיו פה קודם ...
לאה נס: גדעון בר אומר שהתופעות האלה, גם של מים וגם התופעות האחרות, ידועות כבר לפני שלושים שנה, וגם היה פה פרסום ב-2002 והיו ויכוחים אם יש קורלציה או אין קורלציה, באיזה עומק ועל איזה עומק בדיוק מדובר.
לאה נס: העומק של העם שעולים ויורדים, בקיצור – כל השמחה שהיתה דקה לפני שיצאת, נעלמה.
מל פולישוק-בלוך: בגלל זה יצאתי.
מל פולישוק-בלוך: ככה זה אצל הגיאולוגים.
מל פולישוק-בלוך: שתדעי לך.
מל פולישוק-בלוך: את לא מכירה הרבה גיאולוגים.
מל פולישוק-בלוך: אני מכירה אותם.
מל פולישוק-בלוך: כשיש רעיון אחד, יש עשרים שיגידו הפוך ולא צריך להתרגש.
מל פולישוק-בלוך: צריך פשוט לחקור את זה, לראות אם זה נכון.
מל פולישוק-בלוך: אם זה נכון – מצוין.
מל פולישוק-בלוך: ואם לא – אז לא.
מל פולישוק-בלוך: לא קרה כלום.
מל פולישוק-בלוך: ואם יבוא מישהו עם רעיון יותר טוב מהמכון הגיאולוגי, אז עוד יותר טוב, אדרבה.
לאה נס: לא, אני פשוט שאלתי שאם זה ידוע כבר שלושים שנה ויש עדויות שיש אפילו כמה בארות מסויימות ...
מל פולישוק-בלוך: אז למה לא ...
לאה נס: שאלתי למה לא משתמשים בזה, אז הם אמרו שאין את הקורלציה המתאימה ולכן זה לא השיטה שנבחרה.
מל פולישוק-בלוך: אז הם לא יודעים לעשות את הקורלציה או חושבים שלא, ומישהו אחר ימצא את הקורלציה שלו.
מל פולישוק-בלוך: קנאת סופרים תרבה חוכמה.
מל פולישוק-בלוך: יריבו הגיאולוגים ביניהם, מי שימצא את הפתרון – ואני לא השבתתי את השמחה.
קריאה: את לא היית פה בויכוח שהיה פה קודם, זה ויכוח אגב של מדידות ...
מל פולישוק-בלוך: אני אגב, אם אתם שואלים, הלכתי קודם להתראיין, אז עקיבא סליחה, אז אחת השאלות ששאלו אותי, ואת זה אני מפנה גם אלייך, את חלק חשוב מהועדה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אמרו לי בחוץ: " בכנסת לא פועלים מספיק לקדם את הנושאים.
מל פולישוק-בלוך: הח"כים שכחו".
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת – שמדינת ישראל עוברת כל יום רעידות אדמה מכל מיני סוגים, לכן שוכחים את הרעידה מאתמול, אבל אני אומרת לכם פה בועדה, ולפרוטוקול, ולך חברת הכנסת לאה נס, שאנחנו פה לא נתן לשכוח את העניין הזה ושאנחנו כן נקדם את המחקרים עד שזה יקרה.
לאה נס: היו לנו השנה כבר מספר ישיבות, גם בנושא הזה.
לאה נס: גם ועדות משותפות עם ועדת הפנים.
לאה נס: היו מספר ישיבות.
מל פולישוק-בלוך: נכן, מאותה סיבה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוד מעט צריכים לקצר, ויש לנו עוד המון אנשים שצריכים לדבר.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לסכם?
גדעון בר: בנושא ההגברה, באמת התעוררה בעיה איך אנחנו מגיעים למצב איך כל הארץ תהיה ממופה ולא בקנה מידה של מאתיים חמישים אלף מטר למדידה.
גדעון בר: וכאן – גם בועדת לאור וגם בתת הוועדות שלה – ועדת ההיגוי, הגענו למסקנה שהדרך הנכונה היא לעשות את שני הדברים שאחד מהם הוא אותם מדידות שדובר עליהם קודם, אלה מדידות שלמעשה מיועדות לכיול, ובנוסף לכך צריך לעשות מודל של תת הקרקע מכיוון שההגברה היא לא תלויה רק בסוג המסלע על פני השטח.
גדעון בר: מיפוי של השטח לא מספיק.
גדעון בר: צריכים לדעת מהו עובי החתך עד לעומק של כחמש מאות מטר.
גדעון בר: לכן, מודד שמתבסס על נתונים קיימים, על קידוחים, על מפות של תת הקרקע.
גדעון בר: שני הדברים האלה הולכים בד בבד ובצורה כזאת אנחנו יכולים לעשות מדידות ולקבל את אותן תוצאות.
גדעון בר: תוצאות בונות, לפעמים קצת פחות טובות אולי, אבל לכסות את כל השטח של המדינה לא בעשרים שנה, אלא בשנה-שנתיים, אולי בשלוש שנים.
גדעון בר: וזה למעשה התוכנית שלנו ביחד עם המכון הגיאופיזי במשך השנתיים הקרובות לשלב את המודל של תת הקרקע עם המדידות הספורדיות.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אומר שנתונים יש לכם.
מל פולישוק-בלוך: אז למה זה צריך לקחת שנתיים?
גדעון בר: כי ככה זה לוקח.
גדעון בר: רוצים לעשות עבודה טובה אז ...
מל פולישוק-בלוך: אם יהיו יותר אנשים ויותר כסף אז זה יילך יותר מהר?
גדעון בר: אני לא חושב שאולי עוד בן-אדם יכול לעשות את זה.
גדעון בר: הדבר מצריך פשוט הסתכלות נכונה על הנתונים וניסיון בעבודה הזאת.
גדעון בר: זה לא שבאים ולוחצים על כפתור ומקבלים מודל.
גדעון בר: המודל הזה הוא מודל דרך אגב שהוא יותר משוכלל מרוב המודלים בעולם וגם ההתאמה שלו לנתונים של תגובת האתר ולקידוחים היא טובה מאוד ולפני כמה ימים הוא הוצג במכון הגיאולוגי ואני חושב שבמשך השנתיים הקרובות אנחנו נגיע למצב שבו לא נצטרך למדוד את כל הארץ, אלא נוכל לשלב בין שני הדברים, את המדידות ואת הנתונים ביחד למודל אחד שהוא למעשה יעלה את מפת התקן מבחינת השימוש של המדרגה ממצב שהיא על סלע למצב שבו יש התחשבות בתשתית של מצב הקרקע.
מל פולישוק-בלוך: של הנתונים השונים.
מל פולישוק-בלוך: אז רק תסיים בדקה, כי אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים.
גדעון בר: אני רוצה להזכיר כמה דברים.
גדעון בר: קודם כל – רעידות אדמה הן לא אחידות .
גדעון בר: מפת התקן מדברת על הסתברות אחידה.
גדעון בר: רעידות אדמה הן לא אחידות בזמן.
גדעון בר: רעידת אדמה בטורקיה ראינו שהיא היתה, ההסתברות גדלה עם הזמן במקומות מסויימים, וגם אולי בערבה ובעמק הירדן ישנו מצב כזה שאזורים מסויימים היו בהם רעידות ואזורים מסויימים הם בפער שאין בהם רעידות.
גדעון בר: רצוי מאוד וגם כאן
גדעון בר: העבודות שלנו מקדמות את זה – שמפת התקן תתחשב בהסתברות שונה באזורים שונים וזה מה שאנחנו עושים מבחינת הסקרים שלנו.
גדעון בר: אנחנו עושים סקרים לצורכי זיהוי אזורים "רדומים" מה שנקרא, אזורים שמועדים לסכנות נוספות, כמו פגישות סלע וקרקע.
גדעון בר: אם היישוב הזה היה קיים במקום הזה והיתה רעידה בקו הזה, אז היישוב הזה היה נעלם.
גדעון בר: בצפת אכן זה קרה.
גדעון בר: נעשתה עבודה שאיתרה אזורים יציבים ולא יציבים.
גדעון בר: האזורים הבלתי יציבים הם בירוק ובאדום ואנחנו רואים שהרוב היהודי היה באזור בלתי יציב, הרוב הערבי באזור יציב, וברעידת האדמה של 1887 רוב ההרוגים היו באזור היהודי בעקבות פלישה.
גדעון בר: אנחנו עכשיו התחלנו למפות את כל הארץ בפלישות.
גדעון בר: שלושת המקומות הראשונים זה מטולה, צפת וירושלים.
גדעון בר: הבאים אחריהם הם חיפה וטבריה, אחר כך בית שמש, נצרת, אלה הם האזורים המועדים לפלישות.
גדעון בר: אנחנו עושים גם עבודה בנושא התנזלות וזה סם פרידמן ירחיב קצת יותר.
גדעון בר: התנאים הבסיסיים זה חול בלתי ממוקד, מי תהום גבוהים ותאוצות גבוהות.
גדעון בר: הגשנו סקר ראשוני שמראה את עומק מפלסי מי התהום בשפלה ואזורים שמסומנים בכחול הם האזורים היותר מועדפים להתנזלות.
גדעון בר: את זה מצליבים עם נתוני קידוחים שמדברים על סוג המסלע ומקבלים את הנקודות האדומות שהם האזורים, מפת הרגישות להתנזלות, והם כמובן הדבר הזה, צריך להכנס לתקן או להיבדק יותר ביסודיות על ידי הטכניון ואז להחליט אם האזור באמת מועד לפלישה.
גדעון בר: לא צריך להכביר מילים על זה שמה שבנוי על העתק הוא ייפול בזמן הרעידה, כמו בטורקיה במקרה הזה, השנה התקבל תיקון בגיליון התקן הישראלי 213 שלמעשה נותן תוקף לאותה מפת ההעתקים החשודים כפעילים ומפת ההעתקים הפעילים.
גדעון בר: מפת ההעתקים החשודים כפעילים – כמו שאתם רואים.
גדעון בר: יש לנו הנחיות מה צריך לעשות בהתאם לקירבה להעתק גם הפעיל וגם ללא פעיל.
גדעון בר: חקירות גיאולוגיות מתאימות יתבצעו עבור תכנון בקירבה להעתקים פעילים או החשודים כפעילים.
מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהתקן?
גדעון בר: זה חלק מהתקן.
גדעון בר: זה התקבל ממש השנה לפני חודשיים בערך לתקן.
גדעון בר: התקן מתעסק ם בפלישת מדרון וגם בהתנזלות, אבל עדיין דרושות המפות שיגידו איפה הדברים האלה.
גדעון בר: כלומר ...
מל פולישוק-בלוך: המפות האלה תהיינה גם עוד שנתיים?
גדעון בר: ראית את התוכנית לשנה הבאה, יכול להיות, אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לכם בכנות, אבל יש עבודה די אינטנסיבית בכיוון הזה, כאשר התקן מדבר על זה שאסור לבנות או שצריך לבדוק את הדברים האלה, אבל האזורים האלה חייבים להיות ממופים, וזה מה שכרגע עושים.
גדעון בר: אנחנו עוסקים בדברים האלה למטרות התרחיש.
גדעון בר: למעשה, אותם סקרים הם גם לגורמי התיכנון והבניה וגם לתרחישי רעידות האדמה שהוזכרו קודם.
גדעון בר: השנה – שנה שעברה הושלמה עבודה לעיריית ירושלים שמדברת על רגישויות לרעידות אדמה.
גדעון בר: זו לא מפה בפירוש מפה שאפשר לבנות בעזרתה, אבל מפה שאפשר לתכנן אותה.
גדעון בר: אזורים שהם בסכנה לפלישות, אזורים שהם בסכנה לדברים אחרים, ואנחנו מתמקדים הזנה באזור חיפה והמפרץ כמו שהוזכר כבר קודם, מקורות הסיכון הם העתק הכרמל ...
מל פולישוק-בלוך: טוב, את זה אנחנו יודעים.
מל פולישוק-בלוך: בוא תסכם.
גדעון בר: זו התוכנית של העבודה שלא הוזכרה כאן אבל אולי כדאי שבפעילות משולבת של כל הגורמים בתחום מדעי האדמה, כאשר המכון הגיאולוגי מתעסק בהגברת פלישות התנזלות ותנועות קרום, ואני אזכיר טיפה מה זה.
גדעון בר: המכון הגיאופיזי בהגברת חתכים סיסמיים ...
מל פולישוק-בלוך: אנחנו קוראים, בסדר.
גדעון בר: או.
גדעון בר: קי.
גדעון בר: , זה כמובן בתיקצוב של הועדה הבין משרדית וגם תת הועדה לתרחישים וגם תקציב נוסף ולבסוף – אני אזכיר כמה מחקרים בתחום הניטור והמחקר הבסיסי.
גדעון בר: המחקר הראשון הוא גם כן מחקר שנעשה כבר עשר שנים במכון הגיאולוגי בתחום השפיית הראשון כאשר לאורך מישורי ההעתק ישנם גלאים שבודקים את שפיעת הראדון, ואני לא אראה שום תוצאה אלא רק את הסיכום של התוצאות, שבאזורי הבקע בבקע ים המלח יש עודף מובהק של רעידות אדמה בשלושת הימים הראשונים לאחר תחילת הפעילות של הראדון.
גדעון בר: כלומר הנורמליות של גז הראדון מגבירות רעידות אדמה.
גדעון בר: הדבר הוא מעיד על כך שמשקפות מאמצים ראדיונליים בקנה מידה של ימים אחדים דומה למה שעקיבא הזכיר עם המים.
גדעון בר: ישנם דברים שמשתחררים באיזושהי צורה או על ידי ראדון או על ידי עליית מפלסים, אבל למרות שהנומליות נוטות להראות רעידות אדמה, אין בידינו עדיין מכשיר חיזוי וגם אם יהיה בידינו, יכול להיות שהוא ייחזה רעידת אדמה במספר שתיים, שלוש, ארבע, חמש.
גדעון בר: הדרך היא עוד ארוכה עד שהוא יחזה רעידת אדמה גדולות שנוכל לומר – הנה, מחר תהיה רעידת אדמה, כולם לפנות את הבתים.
מל פולישוק-בלוך: כל כמה זמן יש רעידת אדמה בארץ?
מל פולישוק-בלוך: רעידה קלה?
גדעון בר: תלוי איזה.
גדעון בר: של חמש כל הזמן.
קריאה: כל יום.
מל פולישוק-בלוך: אז יש מספיק נתונים שצריך לאסוף ברעידות הקטנות.
גדעון בר: אנחנו רואים ברעידות הקטנות את כל ההתנהגויות האלה.
גדעון בר: הנה, אנחנו רואים את זה בראדון ואנחנו רואים את זה גם עכשיו ...
מל פולישוק-בלוך: לא צריך לבנות את המודל.
מל פולישוק-בלוך: זה לא שאנחנו מחכים לרעידה של שש כדי לקבוע.
גדעון בר: כדי לחזות רעידה של שש, צריך לחכות לרעידה של שש.
מל פולישוק-בלוך: לא, זה ברור.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, שאפשר כבר היום לראות איך זה מתנהל.
מל פולישוק-בלוך: גם ברמות נמוכות.
גדעון בר: פה פורסם ב-2002 כבר תגובת מערכת מי התהום בים המלח לרעידת האדמה של 1995.
גדעון בר: אנחנו רואים שהיתה עליית מפלס בזמן ואחרי הרעידה גם בבארות של ים המלח ...
מל פולישוק-בלוך: ולפני הרעידה היתה?
מל פולישוק-בלוך: הנה – שינויים כימיים יש.
גדעון בר: רגע.
מל פולישוק-בלוך: לא, אין רגע.
מל פולישוק-בלוך: למה אני לוחצת עליך?
מל פולישוק-בלוך: כי עוד חמש דקות אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אז עוד משפט אחרון שלך.
מל פולישוק-בלוך: קראתי כבר, תאמין לי – אני קוראת מהר.
מל פולישוק-בלוך: צר לי שאני לוחצת עליך פשוט המצגת שלך מאוד ארוכה.
גדעון בר: אני מודה לך, את כבר פעמיים הורדת אותי מפה, אז אני יכול עכשיו לגמור לדבר.
מל פולישוק-בלוך: לא, אני קובעת אם אתה יכול, עם כל הכבוד.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מצטערת אם אני קוטעת אותך, אנחנו נזמין אותך עוד פעם.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן עוד כמה אנשים שבאו מרחוק ואני רוצה לתת להם הזדמנות.
מל פולישוק-בלוך: אז אם יש לך משהו לומר, אבל לא מוכרחים את המצגת.
גדעון בר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שאנחנו גם בעזרת מערכת לוויינית אנחנו מסוגלים להסתכל על תנודות הקרום ברעידות אדמה, גם לפני וגם בזמן רעידות האדמה.
גדעון בר: הנה לדוגמא – מפה של תנודות הקרום בזמן הרעידה בנובמבר 1995 .
גדעון בר: בעזרת התמונות האלה ומודל, אנחנו יכולים להגיע לכל מיני פרמטרים שחשובים לנו כדי לדעת איך מתנהג המחזור הסיסמי בבקע.
מל פולישוק-בלוך: יופי, תודה רבה, באמת מעניין מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אה, כן – מהטכניון.
מל פולישוק-בלוך: אתם מוכרחים כולכם עם מצגות?
אלה בן-נון: שמי אלה בן-נון ממכון התקנים.
אלה בן-נון: קודם כל, אנחנו בתחילת השנה פירסמנו תקן להנחיות להארכת עמידות מבנים קיימים ולחיזוקם ופשוט רציתי ליידע מי שלא יודע שביום ראשון הקרוב מתקיים יום עיון של איגוד של המהנדסים לבנייה ולתשתיות של מכון התקנים להשקת התקן הזה.
מל פולישוק-בלוך: איזה תקן זה?
אלה בן-נון: זה שתיים-ארבע-אחת-שלוש (2413).
אלה בן-נון: זה תקן שהוכן בהזמנת ועדת ההיגוי ואנחנו משיקים אותו ביום ראשון.
אלה בן-נון: בנוסף לזה יש לנו את תקן ארבעה מאות ושלוש עשרה (413) הקיים וגיליון התיקון שלו עומד להתפרסם.
אלה בן-נון: הוא ממש אושר ועדיין לא פורסם, ואנחנו נכניס שתי מפות לאינטרנט, אחת של המכון הגיאופיזי של תאוצות קרקע, ואחת של המכון הגיאולוגי של ההעתקים חשודים כפעילים ואנחנו מחכים לעשות רביזיה נוספת לתקן הזה, למחקרים של שני המכונים הלאה לגבי התוכנית של הקרקעות, קרקע – סלע קשה או בסלע רך, ולגבי העתקים החשודים כפעילים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שבלי זה אתם לא יכולים לגמור.
אלה בן-נון: בנוסף לכך אנחנו מכינים עכשיו תקן למבנים הנדסיים לכל המבנים של תשתית וחומרים מסוכנים כמו מיכלים, צנרת ...
מל פולישוק-בלוך: ומתי זה יהיה מוכן?
אלה בן-נון: זה תלוי בועדת ההיגוי.
אלה בן-נון: אנחנו עכשיו במשא ומתן איתם על תקציב כדי לזרז את העבודה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: מה התקציב שצריך, סדר גודל?
אלה בן-נון: סדר גודל של שש מאות אלף שקל.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להקציב להם לא?
אפרים לאור: אתם יודעים.
מל פולישוק-בלוך: אבל גם אני רוצה לדעת, יש כסף?
אלה בן-נון: אנחנו לא קיבלנו על זה תשובה.
מל פולישוק-בלוך: תדעי לך, אני אומרת את זה ברצינות.
מל פולישוק-בלוך: פרוטוקולים של הכנסת, של ועדות הכנסת זה דבר מאוד רשמי ואם פקיד ממשלתי – זה מה שהוא ...
אפרים לאור: לא ידעתי את זה עד עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אז שתדע.
מל פולישוק-בלוך: אתה מקבל מהמדינה, אתה מקבל משכורת מתקציב המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אתה שייך למשרד מסויים.
מל פולישוק-בלוך: אם פקיד ממשלתי אומר משהו בפרוטוקול של ועדת כנסת – זה מחייב אותו.
מל פולישוק-בלוך: אז הנה קיבלת שש מאות אלף.
מל פולישוק-בלוך: הלאה, מי רוצה עכשיו לדבר?
סם פרידמן: טוב, אנחנו מייצגים את הצד ההנדסי של הבעיה במכון הלאומי לחקר הבניה, ואני אקצר – לא יותר מחמש דקות.
סם פרידמן: שאלת קודם אם יש אזורים מסויימים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא שאלתי.
סם פרידמן: העליתם את הנושא של אזורים מסוכנים.
סם פרידמן: בדרך כלל זה המרחק מהמוקד וסוג הקרקע.
סם פרידמן: אני רוצה רק להדגיש שברעידה של מקסיקו סיטי ב-1985 המוקד היה מעל מאה חמישים קילומטר ממקסיקו סיטי, זאת אומרת שהמרחק לבד הוא לא מספיק.
סם פרידמן: אחת הבעיות העיקריות, וזה התברר מאין-סוף נתונים מרעידות בשנים האחרונות שגורם לנזקים של רעידות אדמה זה הקרקע.
סם פרידמן: כבר נזכרו כאן כמה מהגורמים.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על קרקע או על סלע?
סם פרידמן: אני מדבר על קרקע.
סם פרידמן: על חתך הגיאולוגי, התכונות ההנדסיות של הקרקע של הסלע.
סם פרידמן: זאת אומרת שבמקסיקו סיטי לדוגמא, ב-1985 כל הנזק היה כתוצאה מהתנאים הספציפיים ואנחנו נראה אנלוגיה למצב בארץ שיכול לחזור עליו.
סם פרידמן: רק מילה אחת להקדים על הויכוח שהיה בנושא של הקירות.
סם פרידמן: אני חושב שזה חשוב לעשות את העבודה.
סם פרידמן: יש שתי אסכולות בעולם לגבי היערכות לרעידות אדמה.
סם פרידמן: יש את האסכולה הסינית והקומוניסטית בזמנו: צריך לנסות לחזות ואז לפנות הרים.
סם פרידמן: הסינים עשו את זה בהצלחה רבה ברעידת אדמה מאוד חזקה שהיתה בשנות השישים, שנה אחרי זה הם לא הצליחו ונהרגו מאות אלפי אנשים.
סם פרידמן: זו הגישה שלהם.
סם פרידמן: אתה חוזה ואתה מפנה.
סם פרידמן: והם עושים את זה כבר מעל חמישים שנה מדידות של מים בבארות, בדיוק מה שעקיבא רוצה לעשות ואני מברך על זה, אני חושב שצריך לעשות את זה.
סם פרידמן: הם עושים כל מיני מדידות אחרות.
סם פרידמן: העיקר אצלם זה חיזוי.
סם פרידמן: המערב אומר "לא.
סם פרידמן: אני רוצה שמישהו יצליח לפנות את סן פרנסיסקו".
סם פרידמן: אפילו אם יודע .
סם פרידמן: היה מקרה בפרו בשנות השישים שחזו רעידה, אנשים מכרו את האדמות שלהם, מכרו את הכל, ואז לא קרה שום דבר.
סם פרידמן: הנזקים היו יותר גדולים ממה שהיה אם היתה רעידה.
סם פרידמן: אז הגישה במערב הוא לבנות נגד – לחזק בניינים...
מל פולישוק-בלוך: אז אתה אומר שצריך לשלב מזרח ומערב.
מל פולישוק-בלוך: צריך לבנות נכון...
סם פרידמן: אני אומר שכדאי לעשות את המחקר, אבל להיות מאוזנים מבחינת הגישה.
סם פרידמן: אני אקפוץ כי אני יודע שאין זמן.
סם פרידמן: הנושא של הגברת כבר דוברה כבר.
סם פרידמן: זה מקסיקו, וכבר דובר כאן על הרעידה של מקסיקו סיטי.
סם פרידמן: במקסיקו סיטי מדדו תנודות של שני אתרים.
סם פרידמן: כאן ובעיר עצמה במקסיקו סיטי.
סם פרידמן: קרקע רכה מאוד.
סם פרידמן: כאן באוניברסיטה, האוניברסיטה יודעת איפה לבנות כמו שהטכניון יודע איפה לבנות – על הסלע, על ההרים.
סם פרידמן: מה שקיבלו, אלה התנודות שמדדו.
סם פרידמן: זה באוניברסיטה וזה במקסיקו סיטי.
סם פרידמן: ואנחנו רואים את ההבדל.
סם פרידמן: וכל ההבדלים הם לא רחוקים, בגלל שכאן יש סלע וכאן יש קרקע רכה.
סם פרידמן: מה זה קשור אלינו?
סם פרידמן: זה מפרץ חיפה.
סם פרידמן: אנחנו כרגע איפה שאנחנו יושבים זה הכרמל וכאן למטה אזור זבולון והמפרץ וכן הלאה.
סם פרידמן: קרקעות מאוד מאוד רכות, לא שונות בהרבה בחלקן מהקרקעות של מקסיקו סיטי.
מל פולישוק-בלוך: שם גם המפעלים ...
סם פרידמן: שם המפעלים הכימיים, ואני חושב שהנושא הזה – צריכים לבדוק, ואני חייב להגיד שעשינו עבודה מסויימת בעבר בנושא הזה אבל הוא דורש עבודה נוספת.
סם פרידמן: נושא שני – התנזלות, ראינו את התמונה הזאת, תראו את המבנים האלה שיושבים על הצד, זה היה ברעידה ביפן ב-1064, 1966.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה בתים פשוטים.
סם פרידמן: קרקע הופכת להיות נוזלית – ולכן זה נקרא התנזלות, היא מאבדת את הקשיחות שלה.
סם פרידמן: אנחנו עשינו עבודה בשנים האחרונות בשני אתרים, ומבחינה תאורטית יכולים לעבור גם את התופעה הזאת.
סם פרידמן: אחד- במפרץ אילת באזור בתי המלון, והשני – מפרץ חיפה, בעיקר באזור הקישון.
סם פרידמן: ואני גומר למעשה את ההרצאה שלי.
סם פרידמן: אלה למעשה תוצאות המחקר.
סם פרידמן: מה שאנחנו רואים כאן זה הקשיחות של הקרקע, כפונקציה של מספר מחזורי ההמסה, התנודות.
סם פרידמן: ואנחנו רואים שבקישון מצאנו שהקשיחות כמעט ולא קטנה.
סם פרידמן: זה החקירה המעבדתית.
סם פרידמן: כאן באילת – באזור בתי המלון הקשיחות ירדה ירדה ירדה עד כמעט אפס.
סם פרידמן: וזה מראה לנו שבאזור הזה של בתי המלון באילת, יש לפחות לפי הממצאים שלנו, סכנה גדולה מאוד של תופעות של התנזלות בזמן של רעידת אדמה חזקה.
סם פרידמן: באזור הקישון לא מצאנו עדות לזה.
סם פרידמן: יש עוד הרבה אזורים בארץ ...
מל פולישוק-בלוך: בקישון אין בתי מלון מסיבות אחרות.
סם פרידמן: מכל מיני סיבות, אבל כאן לא רואים הקטנה של הקשיחות.
סם פרידמן: כאן כן רואים אותו באופן כמעט קיצוני הייתי אומר.
מל פולישוק-בלוך: זה ממש מסוכן, לא?
סם פרידמן: כן, בגלל זה אני מאה את זה, משום שאנחנו צריכים להמשיך לבדוק אתרים שפוטנציאלית מסוכנים לתופעה הזאת, לבדוק את מה שאמרו לי פה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי פה את רשימת בתי המלון שהם לא מסוכנים.
סם פרידמן: זה לא רק בתי מלון.
סם פרידמן: זה אזור.
סם פרידמן: עכשיו, אני רוצה עוד מילה להוסיף.
סם פרידמן: הייתה רעידה בקליפורניה לפני שנה, מדדו בה שש פלוס, אני לא זוכר בדיוק.
סם פרידמן: בסקר שעשו אחרי הרעידה שמצאו שבחלק מהמבנים באזור הנזקים עשו חיזוקים מינימליים, ממש מינימליים.
סם פרידמן: הוסיפו קורה, הוסיפו תמיכה, התברר שמכל הבניינים שהתמוטטו אף אחד לא עשו, חיזוק מינימלי - לא התמוטט.
סם פרידמן: זה אומר בממצא הזה – אפילו חיזוק מינימלי יכול למנוע ...
מל פולישוק-בלוך: יותר טוב מכלום.
סם פרידמן: לא רק .
סם פרידמן: אף בניין שחוזק, אפילו על ידי בעלי הדירה, בלי ייעוץ הנדסי, לא התמוטט.
מל פולישוק-בלוך: או.קי., תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: מי רוצה עוד להתייחס?
מל פולישוק-בלוך: כן, מי הגברת?
נלה מרקס: אני ממשרד הבריאות, המחלקה לשעת חרום.
נלה מרקס: נעשה סקר בארבעה בתי חולים : רמב"ם, פוריה, העמק... ונמצא שרוב המקרים לא עמידים וחיזוק של המבנים יעלה מיליוני מיליוני שקלים.
נלה מרקס: התקבלה החלטה לא לעשות חיזוקים.
מל פולישוק-בלוך: הכל לא תקין?
נלה מרקס: לא.
נלה מרקס: כל מה שנבנה מחדש וכל מה שמחדשים – הכל נעשה לפי תקן.
נלה מרקס: אבל הישנים ...
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו שומעים פה מהמומחה ...
נלה מרקס: מיליוני מיליוני שקלים.
מל פולישוק-בלוך: חיזוק מינימלי גם הוא מועיל לחסוך כמה חיי אדם.
אביגדור רוטנברג: באילת כן עושים חיזוקים.
אביגדור רוטנברג: אני יודע שיש עבודה של חיזוק בית החולים באילת.
אביגדור רוטנברג: אז אל תגידי לי שלא עושים בשום מקום שום דבר.
נלה מרקס: באופן יזום, מסודר על ידי תקציבים מסודרים לנושא של רעידות אדמה עד כמה שאני יודעת ...
מל פולישוק-בלוך: מה התפקיד שלך במשרד הבריאות?
נלה מרקס: אני במחלקה לשעת חירום.
מל פולישוק-בלוך: ואת ישנה טוב בלילה?
נלה מרקס: אני לא ישנה טוב בלילה בגלל עוד דברים.
מל פולישוק-בלוך: לא, אבל מה אתם עושים לשעת חירום?
נלה מרקס: עושים הרבה בנושא של ההערכות לרעידות אדמה.
נלה מרקס: אני יכולה לתת לך תוכנית עבודה של שנה שלימה.
נלה מרקס: את כל הדברים הקטנים של מיזעור נזקים למבנים , יצאה כרגע הנחיה לכל מוסדות משרד הבריאות ובכל מוסדות האשפוז לא רק של משרד הבריאות, אלא לטובת העניין בית אבות או בית החלמה בכל כיון שהוא עם כל ההנחיות איך לחזק את המבנים בדברים שאפשר לחזק, מצבים מאוד קטנים היום – איך לחזק כל שולחן וכל מוניטור ומה לשים למעלה ומה לשים למטה.
נלה מרקס: זו עבודה עכשיו מאוד גדולה עם האחיות, יש לזה עוד שלבים שהולכים להתקדם קדימה.
נלה מרקס: אנחנו מחכים עכשיו לעוד תקציבים לדברים מאוד מסויימים שגם אפשר עוד לחזק ולתחזק, למשל, בבית-חולים, הגנרטור עם כל חיבורי החשמל.
נלה מרקס: יש עבודה, זה לא שלא נעשית, אבל אי אפשר עכשיו ללכת ...
מל פולישוק-בלוך: אבל במבנים עצמם אתם לא מטפלים עכשיו, זה מה שאת אומרת, כי אין לכם כסף.
נלה מרקס: אנחנו בודקים מכל מה שאפשר, לפחות לעשות משהו.
מל פולישוק-בלוך: זה לא שלא נעשה כלום.
נלה מרקס: גם בנושא של הדרכות ...
מל פולישוק-בלוך: פרופסור רוטנברג?
אביגדור רוטנברג: אני פרופסור מהטכניון, אני פרופסור גימלאי ואני יושב ראש ועדת התקינה שעוסקת בתקן ארבע מאות שלוש עשרה, שהעיסוק המרכזי הוא נושא של רעידות אדמה.
אביגדור רוטנברג: אני אעשה סקירה קצרה של צורכי המחקר שאנחנו רואים בטכניון שאנחנו חושבים שהם כדאי לעסוק בהם, ופה יש לי כמה שקפים, אין לי מצגות ואני גם אספר לכם מה שכתבתי פה, אני מקווה שנסתדר.
מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת בקיצור אם אפשר.
אביגדור רוטנברג: כן, אני אשתדל בקיצור נמרץ.
אביגדור רוטנברג: מה שברור פה זה העיקרון לאן הולך הכסף, צריך להיות בהתאם לצמצום הפגיעות וזה הפתרון היחיד שיש לי בהקשר לנושא הזה.
אביגדור רוטנברג: צמצום הפגיעות, זאת אומרת – הקרבת קורבנות.
אביגדור רוטנברג: הקורבנות זה הדבר היחידי לפי דעתי שישפוט את הקדימויות של הפעילויות.
אביגדור רוטנברג: וזה לא אומר כמובן שרק אנשים שעוסקים בבניינים עצמם הם שדורשים את הכסף וזה מה שיעשה את השירות הטוב ביותר, אלא שהמטרה הזאת צריכה להיות – אם מחקר מסוים מביא לצמצום פגיעות, אז צריך למצוא בשבילו מימון בהתאם לקדימויות שצריך לטפל בהם.
אביגדור רוטנברג: כדי להבין למעשה איפה הדברים עומדים, יש למעשה בכך שני היבטים – יש עניין של הרעידה עצמה, אני קורא לזה "עומס הפעולה".
אביגדור רוטנברג: אנחנו עוסקים בזה סיסמולוגים, גיאולוגים ויועצי קרקע ויש "תגובה" או "עמידות", וזה איפה שמהנדסי הבניין בעיקר וגם אנשי הקרקע מצויים.
אביגדור רוטנברג: בשעה שאנחנו לא יכולים לעשות הרבה ביחס לעומס, וזה נקודה שנתייחס אליה כשנדבר לאן צריך ללכת הכסף, אנחנו צריכים באמצעות תכנון וביצוע מכני, אנחנו יכולים להשפיע בצורה משמעותית ביותר על עמידות וזו אמנם גם הסיבה מדוע המהנדסים הם האחראים לעמידות המבנה.
אביגדור רוטנברג: עכשיו צריך להבחין בנושא של בניינים בכלל, צריך להבחין בין שני טיפוסים של בניינים.
אביגדור רוטנברג: שתי קטגוריות.
אביגדור רוטנברג: מדובר על מבנים קיימים ועל מבנים חדשים.
אביגדור רוטנברג: ההבחנה אינה ברורה מפני שלגבי השיפור של עמידות של מבנה קיים אפשר להשיג רק באמצעות התערבות פיזית, retrofitting באנגלית.
אביגדור רוטנברג: וזה כמובן דורש עלויות יותר גבוהות, הרבה יותר גבוהות, מאשר הקניית התכונות הנדרשות למבנה בזמן התכנון וזה כולל גם את הבקרה שלא נעשית היום ואת האכיפה שלא נעשית היום.
אביגדור רוטנברג: כך שהמחקר בנושאים האלה צריך באמת להתאים את עצמו לדרישות השונות של שתי הקטגוריות האלה.
אביגדור רוטנברג: צריך גם לציין שהמחקרים האמיתיים, הגדולים בנושא רעידות האדמה נעשים למעשה רק בשלושה מרכזים: קליפורניה, יפן וניו זילנד, אבל שי סיבות טובות כפי שראיתם, יש מעבדות חדשות, יש דברים שאופייניים לנו ולכן צריך מחקר גם כאן בהיקף העולה על המצוי היום כמו שראיתם, כל דבר שעושים היום, המגבלה היא תקציבית כמובן, וכאן ההבדל בין הקטגוריות האלה מוצא ביטוי משמעותי יותר הייתי אומר.
אביגדור רוטנברג: מצבת בניינים הקיימים בארץ היא רובה לא תוכננה לרמות עמידות נאותה.
אביגדור רוטנברג: כמעט כל אנשי המקצוע בדעה שיש מספר עצום, אני כתבתי אולי בקטן, מספר עצום של בניינים שמחייב חיזוק ולכן, לפני שאנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו צריכים לבנות מאגר נתונים הנדסיים במבנים מסוכנים.
אביגדור רוטנברג: יש התחלה של העבודה הזאת, ופה ראינו כל מיני רעיונות איך אפשר לשפר את המאגר הזה, אבל זה דבר ראשון שצריך לעשות כדי לדעת איפה לחפש.
אביגדור רוטנברג: בהמשך צריך לפתח נהלי בנייה שמתאימים למבנים, שיאפשרו לנו איתור מהיר ויעיל של מבנים החשודים סיסמי, וזה דברים עבור, ויש לי פה רשימה : הערכת מבנים ונזקים ...
מל פולישוק-בלוך: טוב, את זה אנחנו יודעים כבר.
אביגדור רוטנברג: טוב, אבל יש פה דברים שאנחנו לא יודעים של הערכה לצורך חיזוק, יש חילוקי דעות למשל, היא לא נעשתה מספיק, והערכות עיצוב ראשוניות של מבנים שניזוקו, זה כמעט ולא נעשה.
מל פולישוק-בלוך: מי צריך לעשות את זה?
אביגדור רוטנברג: צריכים לעשות את זה בסופו של דבר המהנדסים.
אביגדור רוטנברג: להם יש קודם כל מוטיבציה, ובי"ת צריכים שיהיה להם מימון כדי שיוכלו לארגן את זה.
מל פולישוק-בלוך: משהו מפריע לך, ד"ר לאור?
מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות את ההערכה הזאת?
אביגדור רוטנברג: הדברים האלה ידועים ודוד ינקלבסקי יודע טוב מאוד שהדברים האלה נמצאים בראשנו, אבל אנחנו עוד לא הגענו לקבל את המימון המתאים.
מל פולישוק-בלוך: שאלתי אם יש כוונה לפעול בנושא כדי שזה יקרה.
אביגדור רוטנברג: הערכת נפגעים ונזקים כן טופלו.
אביגדור רוטנברג: הנושא הזה טופל חלקית ודיברה על זה גברת בן-נון, והערכת יציבות ראשונית של מבנים שניזוקו ברעש ושיקום – בנושא הזה יש רק דיבורים, אין פעילות.
אביגדור רוטנברג: אני לא דואג מזה ....
אפרים לאור: יש מקומות שאין כסף, יש מקומות שאין יידע.
אפרים לאור: יש מקומות שאין מספיק יידע, זאת אומרת שמה שהתקבל זה לא התוצאה שיש מה לעשות איתה.
אפרים לאור: עכשיו, ברגע שהועדה לא מטפלת במחקר בסיסי של אולי כן ואולי לא.
אפרים לאור: בדברים כאלה שיש להם סיכוי.
דוד ינקלבסקי: לא מדובר כאן בועד.
דוד ינקלבסקי: מדובר כאן בועדת המדע של הכנסת.
דוד ינקלבסקי: מדובר שלום על מדינת ישראל מה היא עושה.
אביגדור רוטנברג: פרופסור ינקלבסקי, אתה צודק.
אביגדור רוטנברג: אבל שאלו אותי עכשיו.
אפרים לאור: בענייני הועדה, לא בענייני תשתיות.
אביגדור רוטנברג: לאחרונה, כמו שגברת בן-נון אמרה, אומץ תקן שאינו מחייב לפיתוח נהלים להערכה ראשונית של המבנים לצורך חיזוק, אבל יש חילוקי דעות לגבי אמינותם, ואפילו פה דרושה עבודת עיון נוספת.
אביגדור רוטנברג: באשר להערכה מפורטת למטרה זאת, זאת אומרת למטרת חיזוק, נדרשת השלמת יידע, וגם לזה צריך מחקר, וזה גם בעניין נוהלי הבדיקה למטרות אחרות.