GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נציג הדסה: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה מבחינה אתית, לא מדברים כאן על תאים שבאופן פוטנציאלי יכולים להפוך לישות יותר.
נציג הדסה: התאים האלה מאוד חשובים לשימושים רבים כמו המחקר של ההתפתחות המוקדמת באדם או גילוי של תרופות, אבל בעיקר מדובר על השימוש בהם כמקור בלתי נדלה של תאים אנושיים מסוגים שונים להשתלה במגוון גדול מאוד של מחלות ומעבר לזה אם אנחנו ניקח גנים ונבטא אותם בתוך התאים האלה, הרי שהתאים האלה יכולים לשמש אותנו בתרפיה גנטית ששמעתם עליה כבר הבוקר, כנשאים של הגנים האלה ושהם יבטאו את הגנים האלה באברי המטרה אחרי שנשתיל אותם.
נציג הדסה: סך הכל הרשימה של המחלות שאפשר לטפל בהם עם התאים היא ארוכה וכוללת כל מחלה וכל מצב שיש בו אי תפקוד תאים שאפשר יהיה להחליף אותם בתאים שיתקבלו מהתאים האלה.
נציג הדסה: זה כולל מחלות כמו פרקינסון או טרשת נפוצה או סכרת או אי ספיקת לב וכו'.
נציג הדסה: כל מחלה שדרושים אליה תאים אפשר לטפל באופן פוטנציאלי.
נציג הדסה: רק לסבר את האוזן על הפוטנציאל הקליני שיש בתאים האלה, יש למעלה מ-16 מליון חולים ברחבי העולם שסובלים ממחלות נרו-דגנרטיביות, לחלקם נוכל לעזור על-ידי השתלה של התאים האלה, יש למעלה מ-120 מליון חולי סכרת בעולם שלחלקם, לא לכולם, אפשר יהיה אולי לעזור על-ידי השתלה של תאים.
נציג הדסה: מדובר היום על קבוצה יותר מוגבלת שהיא המועמדת הראשונית לטיפולי השתלה כזאת שזה אנשים עם סכרת נעורים.
מל פולישוק-בלוך: כמה חולי לב למיניהם יש?
נציג הדסה: בערך במספרים האלה, הסטטיסטיקות קצת יותר בעייתיות, כי כמו גם לגבי סכרת אבל בייחוד לגבי מחלות לב, הסטטיסטיקות הן לגבי העולם המפותח, הן לא נכונות לגבי ארצות מתפתחות, שם אנחנו ממש לא יודעים מה קורה כי אנשים לא מגיעים לטיפול או שמגיעים לטיפול במצבים מאוד קיצוניים.
נציג הדסה: בפרוייקט השיתוף פעולה שאנחנו עשינו עם אוניברסיטת סינגפור ואוניברסיטת מונאש באוסטרליה אנחנו היינו הקבוצה השניה בעולם שהפיקה תאי גזע עובריים אנושיים, העוברים שנתרמו לעבודה הזאת היו מסינגפור וזה היה תחת אישורים אתיים בסינגפור שבינתיים אנחנו הגשנו בקשה למשרד הבריאות גם בישראל, הבקשה שלנו אושרה גם להפקה של תאי גזע עובריים אנושיים בישראל.
נציג הדסה: סך הכל מדובר בעוברים שהם עוברים שנתרמים על-ידי זוגות שעוברים טיפולי הפריית מבחנה וחשוב להדגיש שהעוברים האלה הם עוברים שאנחנו קוראים להם במרכאות כפולות ומכופלות עוברים עודפים, דהיינו עוברים שאינם דרושים לזוגות להמשך תוכנית הפוריות שלהם, אלה הם עוברים מוקפאים.
מל פולישוק-בלוך: למה לא משתמשים בזה להפריה של זוגות אחרים?
נציג הדסה: יש עם זה מגבלות בתרומה של עוברים מבני זוג אחד לבני זוג אחר.
נציג הדסה: זה דבר שהוא לא מאושר כרגע על-ידי תקנות בריאות העם של IVF.
נציג הדסה: למעשה גורל העוברים האלה היום, אלה עוברים ששייכים לבני הזוג, מוקפאים, הם נמצאים בהקפאה עמוקה, אנחנו הגבלנו את זה למשל שהם יהיו מוקפאים למעלה מחמש שנים כדי להיות בטוחים שבאמת בני הזוג היתה להם הזדמנות נאותה להחליט שהם לא מעוניינים בעוברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: יש זוגות שרוצים לשמר את זה למקרה מוות.
נציג הדסה: היום לגבי כל הדברים האלה יש תפיסה מאוד מסודרת, אנשים מביעים את רצונם והם גם נשאלים.
נציג הדסה: לא עושים שום הנחות על סמך זה שזה כבר נמצא חמש שנים.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אפשר להקפיא דבר כזה?
נציג הדסה: אין לזה מגבלה.
נציג הדסה: יש עכשיו הריון שנוצר אחרי 13 שנים של הקפאה.
נציג הדסה: סך הכל אנחנו היינו הקבוצה הראשונה בעולם שפרסמה והראתה את היכולת של תאי הגזע העובריים להתפתח לתאים אנושיים בתנאי תרבית, תאים אנושיים שמרכיבים את גוף האדם, אפשר לראות כאן תאי לב מתכווצים, אפשר לראות כאן תאי עצב, אפשר לראות כאן תאי דם ועל בסיס ההפקה של שורות תאי הגזע האלה אנחנו הקמנו, ואנחנו הכוונה היא קונסורציום בין אוניברסיטת מונאש באוסטרליה, אוניברסיטת סינגפור והדסה, הקמנו גם חברה שהמטרה העיקרית של החברה היתה לנסות לגייס כספים מהסקטור הפרטי גם לתמוך במחקר וגם לעשות distribution של התאים לחוקרים ברחבי העולם, החברה גם קיבלה מימון נאה למטרה הזאת והיום התאים שלנו כבר סופקו ללמעלה מ-50 קבוצות מחקר ברחבי העולם.
נציג הדסה: הקמנו גם חברת בת שנקראת סלקיו שזה חברה ישראלית.
מל פולישוק-בלוך: למה כל כך הרבה, הרי אתם צריכים בשביל עצמכם.
נציג הדסה: כמו שהסברתי התאים יכולים להתחלק בצורה בלתי מוגבלת בתנאי תרבית לכן ברגע שאתה מייצר שורת תאים כזאת אז יש כמות די גדולה של תאים, אין כל כך מגבלה.
נציג הדסה: בעקבותינו עוד קבוצות מחקר ברחבי העולם הפיקו שורות תאים כאלה, היתרון של השורות תאים שלנו שהם רשומות ב-registry של ה-NIH, הנשיא בוש בגלל לחצים פוליטיים בארצות הברית בעיקר של האנשים הימניים יותר החליט שהוא יממן מחקר בתאי גזע עובריים רק בשורות תאים שהופקו עד לתהליך מסוים, עד אוגוסט 2001 ולא מעבר לזה, מתוך כוונה שהוא לא יממן הרחקה או הפסקת קיום של עוברים נוספים, זה לא ימומן בכספי הממשל הפדרלי אבל הוא יממן מחקר בשורות קיימות.
נציג הדסה: באירופה אין הגבלה כזאת אבל באירופה היום יש מימון של מחקר בשורות קיימות אבל המימון עד לאחרונה לא היה מיעוד לממן הפקה של שורות חדשות, עכשיו הם נמצאים בתהליך דינמי כל הזמן של שינוי המדיניות שלהם שהופכת להיות יותר ויותר ליבראלית בכיוון הזה.
נציג הדסה: זאת הרשימה של ה-NIH שהזכרתי, יש לנו שש שורות בתוך הרשימה הזאת, חשוב להדגיש כאן שיש גם לטכניון בחיפה, לקבוצה של איצקוביץ יש ארבע שורות תאים בתוך הרשימה הזאת כך שקודם כל לישראל יש היום ייצוג מכובד מאוד ברשימת שורות התאים של ה-NIH שזכאיות למימון של ה-NIH, אמנם נרשמו 72 שורות אבל היום אנחנו יודעים שרק 19 שורות תאים למעשה מסופקות לחוקרים ברחבי העולם ומתוך ה-19 יש את השש שורות שלנו ואני חושב ששורה או שתיים כבר מהטכניון נמצאות בתהליך של אספקה, כך שבאמת ישראל יש לה משקל כבד בתחום הזה היום בעולם.
נציג הדסה: המטרה שלנו בתור בית חולים היא לנסות להתמקד באספקטים שיהיו יותר אפליקטיביים, לפתח את התחומים שיוכלו לקחת אותנו משלב המחקר הבסיסי אל החולה והגישה שאנחנו נוקטים פה בהדסה היא גישה מולטי דיסציפלינארית מוסדית, אנחנו הקמנו מרכז שמטרתו לרכז את הידע בתחום של תאי הגזע העובריים ומתוך כוונה שהמרכז הזה יעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם מחלקות שונות בבית החולים, ינצל את הידע הספציפי של מחלקות שונות ברקמות שונות במחלות שונות והאינטגרציה של כל הדבר הזה תקדם אותנו כמה שיותר מהר אל המטרה שבנוסף אנחנו גם רואים חשיבות גדולה מאוד כמובן בקשר הדוק עם התחום המסחרי והחברות כמקור פוטנציאלי כספי שאם אנחנו מדברים על הבאת התאים האלה משלב המחקר לשלב החולה דרוש לזה מימון עצום שאנחנו גם היינו מעוניינים לראות אותו מגיע ממקורות ממשלתיים.
מל פולישוק-בלוך: מה הסדר גודל?
נציג הדסה: מדובר כאן על מיליונים, לפתח תאים כאלה בתחום אחד למשל, לפתח תאים כאלה להשתלה אנחנו מדברים על סכומים של 10-20 מליון דולר וזאת הערכה זהירה הייתי אומר.
נציג הדסה: יש כאן פיתוח עצום שצריך להשקיע בו.
מל פולישוק-בלוך: הפוטנציאל הכלכלי של זה הוא אדיר.
מל פולישוק-בלוך: לא נמצא מישהו שישים עשרה מליון דולר?
נציג הדסה: זו שאלה מצוינת, אני חושב שכיום אנחנו נמצאים באיזה שהוא שלב בהתפתחות של התחום הזה שדווקא הממשלות הם הגוף העיקרי שצריך להשקיע בזה מכיוון שהמשקיעים יבואו בשלב הבא.
נציג הדסה: בדרך כלל משקיעים רוצים להיכנס לתחום שהם רואים כבר את הרווחים מעבר לדלת, כשאנחנו נמצאים פה יחסית בשלב מוקדם של תחום שיש לו פוטנציאל אדיר ויש הכרה היום בהרבה מדינות בעולם שכרגע הגוף העיקרי שצריך להשקיע בכך זה הציבור עבור עצמו דרך הממשלות שלו.
מל פולישוק-בלוך: זה קצת מוזר לי כי אני מניחה שתוך 12-13 שנים תהיה פה פריצת דרך, אז זה לא דבר חריג.
מל פולישוק-בלוך: חברה פרטית משקיעה כסף לטווח של 15 שנה בתרופות, וכאן זה בכל זאת פיתוח עם פוטנציאל אדיר.
נציג הדסה: ברגע שהשימוש הראשון בתאי גזע יביא לריפוי של בני אדם תהיה זרימה בלתי רגילה, אנשים עדיין לא משוכנעים שהדבר הזה באמת יביא תוך פרק זמן שאפשר לצפות לרווחים.
נציג הדסה: מדובר כאן עדיין במערכות ביולוגיות, זה עדיין לא בשל מספיק, העובדה היא שחברות לא נכנסות ויש להם סיבה טובה ולא בגלל שאין לזה פוטנציאל.
נציג הדסה: אם מסתכלים היום על גורמי המימון העיקריים בתחום של ביוטכנולוגיה אז גם ה-NIH הזרים כמויות כסף אדירות לזה.
נציג הדסה: בקליפורניה החליטו שברמה המקומית של ה-state יאספו משאבים אדירים לזה.
מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל צריכה להבין שאם היא רוצה להיות בשורה הראשונה היא חייבת להשקיע בזה כסף, בגלל שאין עסקים.
מל פולישוק-בלוך: זה גם המסר שאנחנו צריכים להוציא מיום כזה שמדינת ישראל חייבת להשקיע.
מל פולישוק-בלוך: מה זה בשביל מדינה עשרה מליון דולר, אם זה עם פוטנציאל כזה אדיר אז זה יכול לשים את ישראל מבחינת התקדמות הרפואה בשורה הראשונה בעולם.
מל פולישוק-בלוך: זה המסר שצריך לצאת מכאן.
נציג הדסה: קצת לנסות ולהסביר למה אנחנו מדברים על תהליך שבכל זאת עדיין יש לנו מה לעשות כדי להגיע לאן שאנחנו רוצים, אז פה קצת פירטתי את כל המכשולים שעומדים בפנינו עדיין לפני שנוכל להגיע עם התאים האלה לקליניקה.
נציג הדסה: החץ הזה הוא ארוך למדי והוא מראה את המרחק שאנחנו צריכים לעבור ולדלג על מהמורות כמו הפקה של שורות תאים חדשות שיתאימו לצרכים קליניים או פיתוח של תאים שהם עוברים שינוי גנטי, פיתוח של אוכלוסיות טהורות של תאים מסוג אחד, למשל תאי עצב לפרקינסון או תאי לב לאי ספיקת לב, להתמודד עם בעיות רגולטוריות ובעיות של בטיחות ולהתמודד עם בעיית הדחייה שהיא למעשה הדבר שמתחבר קצת עם פלומין אבל זה רק בעיה אחת בתוך מגוון גדול של דברים שצריך עוד להתמודד איתם.
נציג הדסה: אני רק אזכיר כאן במילה אחת ולא אכנס לפרטים מחמת קוצר הזמן שהתאים שקיימים היום בעולם, תאי הגזע העובריים שקיימים היום בעולם לא מתאימים להשתלה, רק למחקר, ואחד הדברים שאנחנו החלטנו לעשות כאן בהדסה זה להפיק תאים חדשים שיתאימו לשימוש בחולים, זה פרוייקט שעבורו קיבלנו את האישור של משרד הבריאות להפיק שורות תאים חדשות שיתאימו לטיפול בחולים ויש לנו כאן
נציג הדסה: תחת קורת גג אחת את הכל האפשרויות לעשות את זה גם יחידות IVF גדולות עם מאגר עוברים מוקפאים שיכולים לשמש לזה באופן פוטנציאלי את המרכז לתאי גזע ויחידת GMP שתהיו בה שהיא יחידה שיכולה להפיק תאים כאלה למטרות של השתלה.
נציג הדסה: כפי שאמרתי יש מכשולים נוספים, לפתח תאים שהם עברו שינוי גנטי, אני לא אדבר על זה מחמת קוצר הזמן, וגם לפתח תאים ספציפיים שיתאימו לטיפול במחלות, על זה אני אתעכב קצת, שאנחנו כפי שאמרנו מנסים לשתף פעולה עם מחלקות רבות במוסד, כל אחת בתחומה היא ולמשל אנחנו מנסים לפתח תאים להשתלה במחלות של ניוון רשתית עם ד"ר אייל בנין ממחלקת עיניים, תאי עצב להשתלה במחלת פרקינסון ובטרשת נפוצה עם פרופ' תמיר בן חור מהמחלקה לנוירולוגיה, תאי כבד בשיתוף פעולה עם פרופ' איתן גלום ותאי לבלב בשיתוף פעולה עם ד"ר גיל ליבוביץ מהמחלקה לאנדוקרינולוגיה.
נציג הדסה: ואנחנו מתמקדים בהרבה מצבים כמו שראית אבל בעיקר בשתי מחלות כרגע וזה סכרת ופרקינסון מכיוון ששתי המחלות הן שכיחות, כבר הזכרנו את זה קודם ויש הוכחת היתכנות של תרפיה תאית בשתי המחלות האלה, גם בסכרת וגם בפרקינסון ואם משתילים תאים שמקורם הוא לא מתאי גזע עובריים אלא ממקורות אחרים אפשר לקבל או ריפוי או שיפור של המצב בחלק מהחולים והבעיה היום זה אספקה של תאים מכיוון שהמקורות האחרים מוגבלים ותאי גזע עובריים יכולים לשמש כמקור באופן פוטנציאלי בלתי מוגבל וזה ברור היום לכל העולם שזה המקור כנראה שיהיה הכי אפשרי לייצר ממנו כמויות עצומות למיליונים של חולים.
נציג הדסה: כאן רק להראות איזה תמונה אחת שמראה תאים שמפרישים אינסולין ואנחנו מקוויים שנוכל לבודד אותם ולהשתיל אותם בעתיד בחולי סכרת, או תאי עצב, תמונה של תאי עצב שאנחנו מפיקים תאי עצב פרימיטיביים שמופקים מהתאים האלה ומשתילים אותם היום, כאן אתם רואים מוח של ילוד של עכבר שבתוכו הצבע הכחול מסמל את איזור ההשתלה, השתלנו את תאי העצב הפרימיטיביים האלה לחדרי המוח וראינו איך הם נודדים בתוך המוח, משתלבים בתוך המוח ובאופן פוטנציאלי יכולים לשמש לנו היום תאי העצב הפרימיטיביים האלה כבסיס לפיתוח של כל מיני תאי עצב אם לטיפול בטרשת נפוצה שהזכרתי כבר קודם או לטיפול במחלת פרקינסון או מחלות אחרות.
נציג הדסה: ניוון אמרנו שנגיד כמה מילים על פרקינסון, אז ממש על קצה המזלג, פרקינסון זה המחלה הנרו-דגנרטיבית השניה בשכיחותה, אין לה שום ריפוי כיום.
נציג הדסה: היא מטופלת היום באופן סיסטמתי על-ידי מתן של דופמין וטרנסמיטור החסר במחלה הזאת, שהנוירונים תאי העצב שמייצרים אותו נהרסים בה.
נציג הדסה: נותנים את זה באופן סיסטמתי כתרופה אבל יש לזה הרבה תופעות לוואי ואין לזה השפעה על מהלך המחלה, זה רק עוזר באופן זמני אבל המחלה ממשיכה להתקדם ויש כפי שאמרתי הוכחת יכולת של שיפור מצב החולים על-ידי השתלה של תאי עצב הספציפיים שנפגעים במחלה, את התאים האלה מפיקים מעוברים שמופלים מהפסקות הריון שלמעשה אנחנו מנסים היום לקחת את התאים הפרימיטיביים, תאי העצב הפרימיטיביים שיש לנו ולהוליך אותם לכיוון התאים הספציפיים שחסרים במחלה הזאת וסך הכל כאן רק תמונה אחת שמראה, לא רואים כאן הרבה אבל סך הכל הרעיון פה זה להראות שבאמצעות טיפולים שאנחנו עושים היום בתרבית אנחנו מסוגלים לייצר תרביות מועשרות מאוד של תאי העצב שחסרים לחולים במחלת פרקינסון.
נציג הדסה: התאים האלה הוכחנו שאלה באמת התאים הנכונים ומדדנו את היכולת של התאים האלה להפריש בתגובה לגירוי את אותו החומר שחסר בחולה הפרקינסון במוח, זה החומר שקוראים לו דופמין.
נציג הדסה: סך הכל אם נסכם, ההישגים היום בתחום הזה של תאי גזע עובריים הם מבטיחים, הם נותנים בסיס מספיק מוצק כדי להניח שבאמת עם השקעה נוספת אנחנו נוכל לקדם את התאים האלה ולהביא אותם לשלב של טיפול בחולים במטרה של ריפוי, אבל אנחנו צריכים עוד להשקיע הרבה מאוד כדי להגיע למקום הזה ואנחנו צריכים להשקיע בפיתוח של שורות תאים חדשות, בפיתוח של השליטה שלנו גם בגדילה של התאים כדי שנייצר מספיק תאים וגם בהכוונה שלהם, שילכו יתמיינו ויבשילו למה שאנחנו רוצים, יש הרבה בעיות רגולטוריות, בעיות של בטיחות ובעיית הדחייה שמתקשר לנושא של שיבוט אבל אנחנו מאמינים שאם תהיה את התמיכה הציבורית המתאימה הרי שהדבר הזה הוא אפשרי וזה לא רק אמונה שלנו, אני חושב שיש קונצנזוס עולמי היום שהתמיכה הציבורית היום היא קריטית כדי שהתחום הזה יפרוץ קדימה ויוכל באמת למצות את עצמו.
נציג הדסה: אני חייב להזכיר פה את כל האנשים שעובדים כיום במרכז לתאי גזע עובריים, שתרמו לחלק מהדברים שהצגתי כאן וגם לציין במיוחד את כל שיתופי הפעולה שיש לנו בתוך המוסד, את פרופ' איתן גלון, מהמכון לתרפיה גנטית שתומך לאורך כל הדרך ועזר בהקמה של כל הפרוייקט הזה, פרופ' נרי לאופר ממחלקת נשים שגם כן תומך ועוזר ומסייע בפרוייקט, ד"ר גיל ליבוביץ מהמחלקה לאנדוקרינולוגיה והצוות שלו שאיתו אנחנו מפתחים תאי סכרת ופרופ' תמיר בן חור מהמחלקה לנוירולוגיה שאיתו אנחנו עובדים על התמיינות נוירולוגית ואנשים בארץ ממקומות שונים כמו מכון ויצמן, אוניברסיטת בר אילן וגם שיתופי פעולה ברחבי העולם.
נציג הדסה: אנחנו באורתופדיה באופן כללי מתעסקים בדברים הרבה יותר מוחשיים ואתם תראו שרואים את זה בעין בצילומים ולא תאים בוירוסים שלא רואים שום דבר.
נציג הדסה: אני רוצה להתחיל דווקא מהנושא של computer assisted surgery, ואני חושב שגם בתחום הזה, בעיקר בתחום היישומי שלו אנחנו מובילים ונמצאים בחזית של המחקר.
נציג הדסה: בכמה מילים אני אסביר לכם מה זה ואיפה אנחנו נמצאים.
נציג הדסה: אנחנו מדברים על מהפכה מסוימת בתפיסה שלנו כרופאים, אם בעבר רופאים היו קודם פותחים, רואים ואז רואים אם הם יכולים לתקן, היתה פרוצדורה שבה היו פותחים את הבטן ורואים אם יש שם גידול, אם יש זיהום, אם יש משהו ומטפלים לפי מיטב היכולת.
נציג הדסה: היום זה כבר לא מקובל, הפרוצדורות האלה כמעט לא קיימות והגישה שלנו היא שונה.
נציג הדסה: יש לנו אמצעי הדמיה יוצאים מן הכלל כפי שראיתם מהציקלוטרון דרך CT ו-MRI ואנחנו באים הרבה יותר מוכנים לחדר הניתוח.
נציג הדסה: אבל הטכנולוגיה הממוחשבת יכולה להוביל אותנו עוד שלב אחד קדימה וזה משלב את כל הדברים כולל להנחות אותנו בחדר ניתוח עם על-ידי מערכות הנחיה כמו שיש במכוניות אנחנו יכולים גם בחדר ניתוח וגם התחום של הרובוטיקה שהוא דווקא עכשיו קצת נעצר אבל אני חושב שגם הוא נכנס לקטע הזה שהמחשוב יעזור לנו בביצוע הניתוחים.
נציג הדסה: המטרה העיקרית של הניתוחים מונחי מחשב זה קודם כל ניתוחים הרבה יותר קטנים, אנחנו רוצים היום חתכים קטנים, אנחנו רוצים הרבה יותר דיוק, דיוק ברמות הרבה יותר גבוהות ממה שהרפואה היום יודעת ושכירורגיה יכולה לדעת לתת וכמובן יש לזה גם הרבה השלכות חינוכיות במובן של הכשרת רופאים, הכשרת סטודנטים על-ידי סימולציות למיניהם.
נציג הדסה: התרשים הזה קורה אצלנו היום לא ביומיום אבל בחדר ניתוח, זאת אומרת היכולת שלנו לקחת אינפורמציה מבדיקות הדמיה שונות, ממעבדות שונות, להכניס את הכל למחשב ולקבל אותם על צג המחשב בחדר ניתוח היא כבר אפשרית בחלק מהתחומים ורק להראות לכם מה זה minimization surgery, זה החלפת פרק ירך, מצד שמאל זה החתך הקונבנציונאלי שהוא בערך 25 סנטימטר והיום אנחנו עושים את זה בחתכים של חמישה סנטימטר ויש לזה השלכות רבות על משך האשפוז, חזרה לתיפקוד וכו'.
נציג הדסה: הבעיה שאנחנו עובדים בחתכים קטנים שאנחנו לא רואים, המנתח לא רואה מה הוא עושה והוא צריך מערכות הנחיה.
נציג הדסה: מה זה מערכות הנחיה, מערכות שמקבלות אינפורמציה מהשדה של חדר ניתוח ואנחנו משתמשים כרגע בטכנולוגיה של אופטיקה על-ידי אור אינפרא אדום, יש לנו dictator שהוא ה-tracking system שמקבל אינפורמציה ומעביר אותה, כמובן למחשב גדול, ויש לנו "טרקרים" שמחוברים גם לחולה וגם למכשיר הכירורגי כך שאנחנו יכולים, המחשב מקבל אינפורמציה בנוסף לאינפורמציה שהוא מקבל מאמצעי הדמיה.
נציג הדסה: החידוש במה שאנחנו עושים, שאנחנו מקבלים את זה מאמצעי הדמיה מאוד פשוט שנמצא בחדר ניתוח, מכשיר שיקוף שהוא מעביר את האינפורמציה האנטומית על המחשב, אבל באופן דומה אפשר לקבל את זה מ-CT או מ-MRI, כך שבאופן כללי מה שקורה בחדר ניתוח זה שמערכת העקיבה, ה-tracking system מקבלת אינפורמציה ממכשיר כירורגי מצד שמאל ומגופו של החולה שאליו אנחנו מצמידים משהו, מעבדת אותם ומעבירה את זה למחשב ועל צג המחשב אנחנו רואים אנטומיה ממכשיר השיקוף ומה שאתם רואים בורוד, סגול, זה מכשיר וירטואלי שמייצג את הכלי הניתוחי ואומר לנו איפה הוא נמצא במרחב.
נציג הדסה: אנחנו כבר עשינו קרוב ל-400, המספרים לא מעודכנים, ניתוחים ואתם רואים שאנחנו מסתכלים לא על איפה שאנחנו מנתחים אלא על צג המחשב וכאן אתם רואים ניתוח של החלפת פרק ירך כאשר המנתח מסתכל על צג המחשב ויש לו מכשיר כירורגי שעליו יש גלאי וגלאי על החולה ועל-ידי כך אנחנו ממקמים ומה שאנחנו רואים בעצם זה תמונה כזאת.
נציג הדסה: אגב, זה הניתוח בטכנולוגיה הזאת הראשון מסוגו שבוצע בחולה, עד היום בוצעו אצלנו שמונה ניתוחים ונכון לחודש האחרון באוסטריה עוד שני ניתוחים, אבל זאת פריצת דרך בתחום היישומי של הדבר הזה.
מל פולישוק-בלוך: בתחום שלכם, אבל בתחומים אחרים - -
נציג הדסה: בתחום של הרג'יסטרציה התוך ניתוחית עם פלורוסקופ זה הראשון מסוגו, בתחום של נוירוכירורגיה בעיקר נוירוכירורגיה היו הראשונים והם מסתמכים בעיקר על CT פרה אופרטיבי ו-MRI פרה אופרטיבי שהם פחות זמינים לאורטופדיה.
נציג הדסה: זה נכון שזאת לא מהפכה ברמה של פריצת דרך מהותית ברפואה אבל מבחינה יישומית זה הראשון מסוגו בעולם.
נציג הדסה: כאן אתם רואים שאנחנו למעשה ממקמים את עצמנו, תיכף אני אראה כמה דברים שאנחנו הוספנו, עד שאנחנו שבעי רצון, אנחנו מקבעים את המצב, מביאים עכשיו את השתל האמיתי למקום ואנחנו מקבלים אינפורמציה מאוד מדויקת, זה ניתוח מאוד מדויק דרך חתך קטן, איפה שמנו את השתל שלנו.
נציג הדסה: אפשר לקחת את הטכנולוגיה הזאת ולפתח אותה להרבה תחומים ביישומים אחרים באורטופדיה, כמו למשל זה בחור שיש לו קליע שנשאר ליד פרק הירך וצריך להוציא אותו, לחשוף את פרק הירך עוד פעם בדרך קונבנציונאלית זה ניתוח מאוד גדול שקשה לאתר, אנחנו בזכות יכולת לרשום את המלקחיים שאנחנו, המכשירים צריכים להיות ישרים כי הכל פה זה טריגונומטריה אחרת זה מתחיל להיות בעייתי, אבל יש לנו מלקחיים ישרים שאנחנו כיילנו אותם ואתם רואים אותנו משוטטים.
נציג הדסה: הירוק זה קו וירטואלי שאנחנו ממקמים את עצמנו כדי לפעול על הקליע וכאן אנחנו על הקליע עם המלקחיים והקליע בחוץ.
נציג הדסה: אנחנו עובדים גם על החזרות שברים ודברים הרבה יותר מתוחכמים יחד עם עמיתים מהאוניברסיטה העברית, אנשי מחשב והנדסה, אנחנו עובדים על שילוב בין טכנולוגיות שיאפשרו לנו לקבל תמונה תלת מימדית במחשב ולא דו מימדית כמו שראיתם על-ידי שילוב של CT שמשתלב עם התמונה הפלורוסקופית ועל-ידי כך אנחנו מקבלים קורלציה בחדר ניתוח, או על-ידי לקיחת אטלס אנטומי ובניית מודל בסיסי ואותו לשלב עם התמונה, כך שבעתיד אנחנו נראה תמונות תלת מימדיות ונגיע ליכולות שעדיין לא הגענו.
נציג הדסה: אני אסיים במקרה אחד שיראה גם את הנושא של הנדסת רקמות, מדובר בבחור שנפגע בקפה מומנט והיה לו שבר מרוסק, זה מקבע חיצוני, שמו לו את המקבע החיצוני הזה כטיפול ראשוני, אחרי שהעור נסגר שמו אותו בגבס וראו שהשבר לא מתחבר, אפשר לראות שיש חסר וצריך לרפא לו ולחבר את היד.
נציג הדסה: באמצעות המחשב אנחנו הכנסנו מסמר, זה הניתוח הממוחשב כאשר האדום למעלה זה ה-guide האמיתי שלנו והירוק זה קו וירטואלי שאנחנו נכנסים בתוך העצם בדיוק במקום שאנחנו רוצים בחתך קטן בלי לפגוע בדברים מיותרים והכנסנו לו מסמר שלד, פיגום שעליו עכשיו היד מקובעת.
נציג הדסה: אם אנחנו רואים מערכת כזאת עם הרבה מסמרים באמצע, יש שבר שלא התחבר וזה יישבר.
נציג הדסה: כדי למנוע מצב כזה אנחנו צריכים להוסיף משהו ביולוגי, תאים, וקטורים למיניהם, כל מיני גורמי גדילה כדי שירפאו את השבר.
נציג הדסה: הניתוח הקונבנציונאלי זה ניתוח של לקחת עצם באגן, שהוא ניתוח מאוד, זה עוד ניתוח ועוד תחלואה לחולה ומה שאנחנו היום עושים כבר, אנחנו לוקחים איזה שהוא תחליף עצם שהוא זמין ואנחנו מערבבים אותו עם מוח העצם של החולה ומכניסים אותו בהזרקה עוד פעם בלי לפתוח לאיזור השבר לגרות את החיבור.
נציג הדסה: כך זה נראה אחרי כמה חודשים של חיבור, מה שלמעשה פעיל בתוך מוח העצם זה תאים בודדים שהם נמצאים בריכוז של 1 למיליון בערך במה שאנחנו שמים והמטרה שלנו היום וזה יתחיל בחצי שנה - שנה הקרובה אחרי שנקבל את האישורים, אנחנו יודעים היום לזהות את התאים האלה, לשאוב את מוח העצם, לזהות את התאים האלה ולהזריק בנפח יותר קטן תאים יותר יעילים, כלומר ריכוז הרבה יותר גבוה.
נציג הדסה: אנחנו צריכים בחמישה סיסי בערך 10 מליון תאים נניח לסוג כזה של בעיה, וכרגע בשביל להזריק 10 מליון אנחנו צריכים נפח מאוד גדול.
נציג הדסה: אנחנו יודעים היום לבודד את התאים האלה ואנחנו גם יודעים לשכפל אותם כמו שראיתם בהרצאות קודמות ובמעבדה, אבל זה כבר שלב קצת יותר מתקדם מבחינת הסיכון שלנו בהתערבות במניפולציות תאיות מבחינת הרישום.
נציג הדסה: בשלב הראשון מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה רק לקחת את מוח העצם, כיוון שאנחנו שואבים 40 סיסי ומתוכם אנחנו רוצים רק איזה 10 מליון תאים, להעביר אותם בקולונות את התאים של החולה סמוך מאוד לניתוח ולהזריק לו את זה חזרה כתאים יעילים אותנטיים לפתור את הבעיה ולרפא את העצם.
נציג הדסה: הדבר הזה הוא עומד ממש, אנחנו בפתח הניסוי הזה כאשר בשלב הבא אנחנו נרצה להחזיר את התאים וגם לשמור אותם קצת ולשכפל אותם ולהיות מסוגלים נניח להוסיף עוד פעם אם זה לא התחבר.
נציג הדסה: זה כבר התערבות שהיא מניפולציה קצת יותר מורכבת ויש לנו גם יכולת להדביק את התאים האלה בחלבון שמייצר עצם וזה יהיה השלב הבא.
מנכ"ל הדסה: יותר חשוב לשמוע מה אתם אומרים מאשר מה שלנו יש להגיד כי סך הכל מעבר למצגת הכללית היה לנו חשוב שתכירו את סוגי החוקרים השונים שיש לנו פה.
מנכ"ל הדסה: נפגשתם עם ד"ר משעני שהוא למעשה חוקר נטו ונפגשתם עם פרופ' רובינוב שהוא רופא נשים פעיל, אבל רק חלק מזמנו, רוב זמנו הוא במעבדה ונפגשתם עם פרופ' ליברגל שהוא מנהל המחלקה האורתופדית, מחלקה משלושת המחלקות הכי פעילות בבית החולים ואנחנו עושים מגוון שלם של פעילויות, ד"ר בארי קרדיולוג פעיל ביומיום שמתעסק גם במחקר וגם בקרדיולוגיה, כך שזאת החוכמה, החוכמה היא שכולם יתעסקו כל אחד לפי יכולתו ולפי רמתו והאתגר הכי גדול שלי כמנכ"ל הדסה זה לשמר את הרוח הזאת והיכולת של רופא חוקר והיום זה מחייב בעיקר קניית זמן.
מנכ"ל הדסה: כל זה בסוף בכסף אבל כשאני שואל למה צריך את הכסף אז עזר לנו מאוד פרופ' רחמימוב בגיבוש הקונספט של רופא חוקר שבו אנחנו נותנים לרופא את הזמן לחקור.
מנכ"ל הדסה: אתה נשאר במערכת שלך, אתה חלק מהמחלקה שלך, אבל אתה מקבל זמן לחקור בלי שהחברים שלך יבואו בטענות.
מנכ"ל הדסה: זה לא שמנהל המחלקה אומר לך תחקור ומשה יחליף אותך במרפאה, זה יוצר בעיות אחרות, אף אחד לא צריך להחליף אותך, מנהל המחלקה קיבל תקן נוסף, הוא מקבל מישהו שיעשה את העבודה השוטפת ואתה בשנה הזאת בלי שום נקיפות מצפון יכול לשבת ולעשות את זה.
מנכ"ל הדסה: יש איזה 3-4 מלגות ארציות בעניין הזה שאני מקווה שימשכו, שמעתי שמועות שרוצים להפסיק אותם, אנחנו לעצמנו למדנו את השיעור הזה ואנחנו עושים את זה פה במקורות שלנו ובכוחות שלנו.
מנכ"ל הדסה: ואני חשוב שזה האתגר הכי גדול שלנו כמערכת רפואית חוקרת לשמר את המחקר וגם לשמר את הרופאים החוקרים ולא להפוך את המחקר למשהו של חוקרים ושהרופאים יטפלו בחולים, כי החיבור הזה הוא חיבור שעושה upgrading עצום למערכת וגם לטיפול הרפואי.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה די ייחודי במערכת הרפואה בישראל, הגישה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: לא שזה לא קיים, אבל ממה שאני שמעתי - -
נציג הדסה: היא ייחודית בעוצמה שלה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שלא קיים אבל אני שמעתי על הגישות האלה גם בוועדה וגם בסיורים, שרופא חוקר במוסד רפואי נלחם בשיניים כדי להמשיך להיות חוקר.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה שהגישה היא - -
נציג הדסה: דברים כאלה אין.
נציג הדסה: כשחשבו על כל הדבר הזה העריכו שמדינת ישראל זקוקה למשהו בין 30 ל-50 גופים חוקרים במדינה, כרגע מה שיש בהדסה ובאוניברסיטה העברית זה דבר אחד, ממלכתית יש 3, אחד זה משרד הבריאות שזה קרן באר שבע שיש סיכוי שהם יצאו מזה, אז אחד במקום 50, אז ברור שמה שיש לנו עכשיו זה פסיק קטן לעומת מה שכל המדינה צריכה ואנחנו צריכים את זה לא רק בהדסה בתל השומר ובאיכילוב איפה שיש דברים כאלה, אנחנו צריכים את זה בכל בתי החולים.
מל פולישוק-בלוך: רוב המלגות הם מלאות אבל יש חיזוקים נוספים לא כמלגה דווקא, אבל חיזוקים נוספים ולפעמים לפי מה שאני שמעתי פה מארבעת המומחים דווקא יש יתרון בזה שאתה רופא פעיל וגם חוקר, אז לא לעשות את זה בנפרד.
נציג הדסה: דיקן בית הספר פה דוחף את זה בכל מקום שהוא יכול.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר הוא, זה שצריך עוד כסף, אתה מכיר את מה שאני מאמינה, על זה אין מחלוקת ואנחנו צריכים לדחוף שזה ישתנה, אני מדברת על הגישה, הגישה של המוסד הזה שהיא כן שמה את החשיבות לרפואה ומחקר.
מל פולישוק-בלוך: האינטגרציה הזאת ה"בילט אין" בתוך המוסד היא לא קיימת בכל מקום.
נציג הדסה: זה יסוד של רפואה, זה יסוד של רפואה קלינית.
קריאה: אני חושבת שביצוע התיאוריה אין ספק שפה זה הכי הרבה במדינה וזה מתחיל בעוד שני בתי חולים.
נציג הדסה: אני הייתי מנכ"ל סורוקה, כשאני רציתי לעשות שם מחקר בהתחלה חשבו שזה פשע, המחקר שם היה נעשה בחשאי, בגנבה.
נציג הדסה: בהדסה מחקר, אתה גדל איתו בתור בן אדם, יש כאלה שחושבים שלא צריך את זה, אז הם הולכים להיות רופאים במקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לברך על זה וצריך לאמץ את זה גם במקומות אחרים.
נציג הדסה: אני חושב שאיכילוב ותל השומר מתחילים בדבר הזה, רמב"ם גם כן מתחילים, בתי החולים של קופת חולים זה בעיה.
נציג הדסה: אני רוצה להגיד לך בנקודת מבט אחרת אני חושב שהדסה זה בית החולים הכי עני במדינה ולא הכי עשיר, המשכורת שלי, אם לא נייצר את הכסף בקליניקה בטיפול בחולים, המשכורת שלי לא תשולם.
נציג הדסה: אם תל השומר מחר לא יראה חולים המשכורת של - -
נציג הדסה: זה לא בית חולים עני אבל זה נכון מה שהוא אומר.
מנכ"ל הדסה: אנחנו חיים מכספים שאנחנו או מייצרים או משיגים.
מנכ"ל הדסה: אין לנו רשתות בטחון ואני כמנכ"ל הדסה צריך בסוף החודש לבדוק שבבנק יש כסף לשלם משכורת, מה שמנכ"ל תל השומר או סורוקה לא צריך לבדוק.
מל פולישוק-בלוך: את זה כדאי לא להגיד לאנשים באוצר, כי מכיוון שאתם כל כך מצליחים אז זה מודל למצוינות ואז המסקנות עלולות להיות הרות אסון.
נציג הדסה: היום כללי המשחק לא מעודדים אותנו.