GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2482: בתיק הלקוח כשיודעים איזה תיק יש לכל אחד ניתן לתת תשובה גם לנושא הרווחה.
שי גוטפריד: זה המקום לומר שממש היום וממש עכשיו יושבים נציגי מרכז השלטון המקומי ונציגי החברה לאוטומציה באיגוד האינטרנט הישראלי כדי לנסות למצות את כל היכולות הטכנולוגיות כדי להביא לאנשים המוגבלים בבתיהם את האפשרות להשתמש במידע.
ד"ר אילוז: אני רק ככה בקצרה בכדי להגיד קצת על הועדה ועל מה שהוצג פה, כי זה מאוד חשוב, זה היה חלק מהביקור של הועדה.
ד"ר אילוז: כאשר הממשלה החליטה, ואני לא נציג של הממשלה אני רק חבר בועדה, אני יושב-ראש הועדה, אפילו שהועדה היא תחת האוצר במשרד ראש הממשלה, כאשר הממשלה החליטה שהיא רוצה להפוך את כל מדינת ישראל לממשל זמין בנושא מרכבה, שכל אזרח במדינת ישראל יתחבר בכל צורה דרך הרשתות הקיימות ושלא קיימות לכל מאגרי המידע והידע, עלה הנושא המרכזי שדיבר על מה עם כל אותה אוכלוסיה שתישאר מאחור.
ד"ר אילוז: דבר ראשון שעשינו בתחילת עבודת הועדה זה רצינו לבדוק מה קורה בנושא הזה ומצאנו לצערנו, כמו שכולם בטח יודעים, שאוכלוסיה שבעיקר בפריפריות, בעיקר במיעוטים, בעיקר ערבים, בעיקר אוכלוסיה שנמצאת במצוקה, נמצאת רחוק מאותם מקומות שאנחנו מדברים עליהם אם זה בנושא נגישות לאינטרנט, אם זה בנושא מחשבים בבית וכו'.
ד"ר אילוז: ולכן הצורך הזה בא בכדי לנסות ולהביא בכלים שקיימים מצד אחד ושלא קיימים מצד שני איך אנחנו גורמים שלא כל מדינת ישראל תרוץ קדימה בנושא הטכנולוגי או עיר חכמה כפי שראינו ומשאירה מאחורנית את אותה אוכלוסיה שאין לה את אותה נגישות וזה גם מתייחס לאוכלוסיית המוגבלים שזה חלק מאותה אוכלוסיה, אם זה קשישים, אם זה ערבים, אם זה כאלה שאין להם נגישות לאינטרנט וכו'.
ד"ר אילוז: בדיקות קטנות שעשינו דרך הלמ"ס וגופים אחרים, התברר לנו לצערנו שככל שאנחנו מתקדמים יותר הפערים הולכים וגדלים.
ד"ר אילוז: זאת אומרת זה לא שהגענו למצב שככל שאנחנו מתקדמים יותר אנחנו מציעים איזה שהם פערים שנסגרים, כאשר אנחנו משווים לפני 5-6 שנים כשהאינטרנט היה בחיתוליו, כל החיבורים, מחשבים בבתי וכו', אנחנו רואים שהנתונים שהיו שם הרבה יותר קלים מאשר הנתונים שקיימים היום שהם הרבה יותר קשים, הפערים הרבה יותר גדולים ואותו תשלום שהחברה הישראלית תשלום יהיה הרבה יותר יקר כי אנחנו גורמים לאוכלוסיה שלמה שלא להיות מחוברת לאותו מאגר שהוא העתיד ואני חושב שחלק מהמסמך שהוזכר פה שהוכן על-ידי מלי בנושא הכשרה טכנולוגית של אותה אוכלוסיה, הוא חלק מאוד חשוב מהנקודה הזאת של לעשות את האפגריידינג ואז באה הועדה והביקור הראשון שלה היה באריאל כאשר ניסינו לבחון איך דוגמה של עיר חכמה נותנת את אותו מענה לא רק לאוכלוסיה החזקה אלא גם לאוכלוסיה, אם זה בנושא של תפוח, בנושא להבה, אם זה מחשב לכל ילד, כל אותם פרוייקטים מאוד יפים שקיימים היום במדינה ולא מתחברים אחד עם השני.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אנחנו מנסים פה לחבר.
ד"ר אילוז: הנקודה המרכזית שאנחנו מנסים לחדד אותה גם דרך החברה לאוטומציה, אם זה יהיה גם דרך הנושא של עיר חכמה, היא לנסות ולראות איך אנחנו בטכנולוגיה הזאת לא נרחיק את הפערים אלא נקרב אותם.
אהרון אזולאי: אני מנכ"ל עיריית קרית אתא וגם לנו יש עיר חכמה.
אהרון אזולאי: עיר חכמה זה עולם כל כך רחב ובכל מקום זה קיבל לבוש שונה למרות שחלק גדול מהמוטיבים דומה.
אהרון אזולאי: רוב הדברים לגבי הטכנולוגיה נאמרו, הטכנולוגיה כבר כאן, יש לנו הרבה שנים לנצל את המצב הטכנולוגי הנכון להיום.
אהרון אזולאי: אחת הבעיות היותר גדולות זה בנושא משרד החינוך, נושא התוכן.
אהרון אזולאי: אנחנו הרצנו פרוייקט די גדול עם משרד החינוך שנגע בכל בתי הספר, 17 בתי ספר בסך הכל בקרית אתא, עיר בת 55 אלף תושבים, אתרים לבתי הספר, אתרים לכיתות, אתרים למורים.
אהרון אזולאי: ברמה הטכנולוגית הגענו לכולם.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים מחוברים לזה?
אהרון אזולאי: כשאני אומר כולם אני מדבר על בתי הספר.
אהרון אזולאי: לקחנו כיתת פיילוט בכל בית ספר, שכבת גיל אחת והמטרה היתה לגעת בתוכן יחד עם משרד החינוך.
אהרון אזולאי: הרכזת של מחוז חיפה היתה יושב-ראש ועדת ההיגוי והרצנו תוכנית לימודים, לא נגענו במחשב אלא באמצעות המחשב הגענו לחומרים שנבנו על-ידי מורים ועל-ידי תלמידים.
אהרון אזולאי: אחת הרעות החולות של הענין זה המוטיבציה של המורים, כשישבנו לישיבה ראשונית עם פורום המורים, הדבר הראשוני ששאלו היה מי מממן את השעות שהמורים יצטרכו להקדיש לענין.
אהרון אזולאי: אני חושב שהדבר העיקרי שצריך לצאת ממנו זה איגום המשאבים, יש כל כך הרבה כספים שמושקעים בנושאים האלה בכל מיני משרדים ותיעולים שונים שאילו רק היו מאגמים אותם אז היינו לחסוך הרבה ואחת הדוגמאות זה משרד החינוך, כספים שמושקעים בהכשרת מורים בלימודי מחשב ובלימודים באמצעות המחשב, שלצערי לא נושאים פרי.
אהרון אזולאי: הרעיון שאנחנו לקחנו זה לראות את הענין מנקודת מבט של התושב ולא של העיריה, אנחנו לא מדברים על עיריה חכמה אלא על עיר חכמה מהבחינה הזאת שהתושבים מעורים.
דניאל אדם: בקשר למה שאמר רון לגבי איגום תשתיות ואיגום תוכן אז אני מדבר על איגום נתונים בעיקר בנושא של GIS.
דניאל אדם: אנחנו עשינו שיתוף פעולה עם בזק, עם חברת חשמל וביום חמישי היתה לנו ישיבה במינהל מקרקעי ישראל לגבי לעשות איגום בנתונים.
דניאל אדם: אין טעם שהרשות תזמין צילום אוויר ומינהל מקרקעי ישראל יזמין צילום אוויר ומע"צ יזמין צילום אוויר, העלויות הן אדירות, לא משנה מבחינת הטכנולוגיה, אני מדבר על העלויות הגדולות שהן בחלק של התשתיות שהוא דיבר ובחלק של הנתונים.
דניאל אדם: צריך להגיע למצב שהנתונים יהיו שקופים ופתוחים לכולם, שהם יהיו משותפים ולא תהיה איזה חסימה על הנתונים האלה כי הנתונים הם של הרשויות והנתונים הם של הממשל, צריך להגיע למצב שיהיה שיתוף בין משרדי הממשלה השונים, חברת חשמל, בזק, מע"צ, משטרת ישראל, תע"ל, מינהל מקרקעי ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אתה צודק בהחלט.
רונית אשכנזי: אני חושבת שהיום במשרד החינוך יש מודעות גדולה, לא לחינם אנחנו חלק מהועדה לצמצום הפער הדיגיטלי והבחנו בהרבה שיתופי פעולה בין גורמים שמקודם בקושי היה דיבור איתם.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה עם משרד החינוך זה שהוא מכריח אתכם לבוא ובמקום שאתם תיזמו אתם משתפים פעולה.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להוביל, אני לא באה אלייך בטענות אלא לזאת שעומדת בראש המשרד, הם צריכים להוביל את המהפכה.
מל פולישוק-בלוך: אז נכון עכשיו יש לנו שלמה דברת ויש כבר סיסמה חדשה, אבל אנחנו רוצים לראות שזה מיושם, שהכיוון הוא אחר, שמשרד החינוך יגיע למאה ה-21.
מל פולישוק-בלוך: עד היום זה לא קרה.
רונית אשכנזי: מילה אחת לגבי מאגרי תכנים, אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף עם האיחוד האירופי על מאגר גדול מאוד של תכנים שמיועד גם לישראל אבל גם לארצות אירופה האחרות.
רונית אשכנזי: אנחנו יוצרים מאגר חומרי למידה שיהיו זמינים לכל המערכות ושהמערכות ידברו אחת עם השניה, כי אחת הבעיות היא שכל בית ספר או כל ישוב עובד במערכות טכנולוגיות שונות והן לא מדברות זו עם זו.
עדי קפליוק: הוזכר פה מצב העיריות, אני חושב שאחת הדרכים להתגבר על זה זה להכניס מערכות שונות ממה שיש לנו היום, מערכות של תמיכה בקבלת החלטות, מערכות שישפרו את איכות הניהול, מערכות שמדברות על נושא שנקרא ניהול ידע, נושא שלא הוזכר פה בכלל, זה עולם אחר לגמרי ואנחנו לא נמצאים שם.
עדי קפליוק: כל שקל שאנחנו נשקיע בתחום הזה העלות תועלת תהיה מאוד גבוהה.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה איתך לחלוטין.
עדי קפליוק: אני חושב שפה תהיה הבעיה העיקרית שלנו ומזה זה יגיע לעיר החכמה.
מל פולישוק-בלוך: בדיוק על הנושא הזה שעכשיו הזכרת דיברתי עם ניר ברקת שהוא חבר מועצת העיר ירושלים והוא גם איש הי טק והוא עושה הרבה מאוד פרוייקטים בכיוון הזה שאתה מדבר עליו בירושלים.
מל פולישוק-בלוך: אני מתלבטת מאיפה זה צריך לבוא, אולי זה צריך לבוא משני הכיוונים.
מל פולישוק-בלוך: נכון ששר הפנים ומנכ"ל משרדו עסוקים מאוד בלכבות שריפות ולדאוג לזה שיהיה אוכל לאנשים ולייעל את המערכת, אבל לאור דבריך ודברים שנאמרו על-ידי אחרים אנחנו יכולים לייעל אותה בדרך הרבה יותר מהירה ונכונה אם אנחנו נפעל בדרך שאנחנו מנסים כאן להציג.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי זה עיר חכמה ויעילה, אבל אין לי ספק שזאת הדרך.
יגאל יאסינוב: אני היום כאילו לא ישבתי בועדת מדע של כנסת ישראל אלא הייתי באיזה שהיא מדינה אחרת, אולי דמיונית.
יגאל יאסינוב: כי אני אגיד לך מה הראייה של ממשלת ישראל ומשרד הפנים.
יגאל יאסינוב: לפני שנה, ואני אגיד לכם למה אני אמרתי שזה לא נכון שיש לרוב הרשויות אתרי אינטרנט, ברור לנו שלא כל תוכנית בומבסטית אפשר להעביר בחוסר התקציבים ובחוסר הרצון במדינת ישראל, אז לפני חצי שנה הלכתי להביא את האבן הראשונה בדבר הזה וניסיתי להעביר הצעת חוק שמחייבת רשויות להקים אתר אינטרנט סתמי, פשוט, אני הסכמתי להוריד את כל מה שהיה לי בהצעה רק כדי שתושבי העיר יקבלו כתובת ושעות קבלת קהל, טלפונים, דבר בסיסי, ואמרתי שלא כל רשות חייבת להקים וכמעט ואי אפשר לחייב ישוב בן מאה בתים.
יגאל יאסינוב: אז אמרתי לחלק את המדינה לאיזורים של 50 אלף איש ולהקים אתר איזורי.
יגאל יאסינוב: לצערי הרב הדבר קיבל התנגדות גם במשרד הפנים.
יגאל יאסינוב: והדבר כמעט ולא עולה כסף כי כמו שנאמר נכון שלחלק גדול מהרשויות יש אתרים, רק צריך להגדיר מה יהיה שם והאתרים האלה יכולים להיות הצעד הראשון של אותו פרוייקט שאנחנו דיברנו עליו היום.
יגאל יאסינוב: כי אם אין לרשות רצון להקים אתר ולהביא תרומה כזאת לתושבים אז בטח שאין לו רצון לעשות משהו מעבר לזה.
מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו נעשה את הסיור אנחנו נראה בדיוק את המצב לאשורו ואז נראה איזה חוק צריך לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אני הגשתי הצעת חוק שכל בית ספר יהיה חייב להיות קשור לאינטרנט לפי אותה גישה, כדי לזרז ולדרבן את האנשים שעדיין לא עשו את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לממשלה להשקיע ברכבת הטכנולוגיה הזאת לפחות שני מיליארד שקל ואפשר לקחת חלק מהרכבת הפיזית לרכבת האנושית כי בלאו הכי הכסף לא יוצא שם ואם יוצא 24 מיליארד הוא יבוזבז.
מל פולישוק-בלוך: אני חותמת לכם על זה ושותף לזה גם החשב הכללי באוצר, אז אני חושבת שאנחנו נלחץ, אפשר לעבוד על זה ואפשר גם לקדם את זה.
מל פולישוק-בלוך: בשיחה שהיתה לי עם ראש הממשלה אני אמרתי את זה, התחום שלנו של מדע וטכנולוגיה, קידום ההון האנושי צריך אהדה, צריך את האמירה המפורשת האסטרטגית של ממשלת ישראל שאנחנו רוצים לקדם את מדינת ישראל להיות מדינה של הון אנושי של מדע וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: זאת צריכה להיות אמירה ממשלתית ואני רוצה לברך, אם אנחנו כבר מזכירים את זה, את הממשלה שאתמול הקימה את המועצה הלאומית למו"פ.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהיא אומרת אני רוצה לקדם את הנושאים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריכים לפעול כדי לבטל חסמים רגולטוריים, צריכים לבטל בירוקרטיות מיותרות, זה תמיד נכון לעשות ובוודאי בתחום הזה, זה אפשרי, אני קוראת לכם אם יש לכם רעיונות ביצועיים שאנחנו יכולים ללחוץ על הממשלה ו/או רעיונות לחקיקה לדחוף את המערכת דרך החקיקה, אנא תעשו את זה, אנחנו פה בשביל הענין הזה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להוסיף, הועדה רואה בקידום הפרוייקטים האלה אפשרות לתת שירות לתושבי המדינה ולאזרחיה, שירות שלתת אותו כמו שצריך זה חובה של ממשל.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להודות על הישיבה הזאת, תודה לכם שבאתם ותודה מיוחדת לראש העיר אריאל רון נחמן על היוזמה והצגת הדברים.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אני שמחה לראות את הנוכחים, אלה שאיכפת להם ממדיניות המדע בישראל.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאתם רואים זו ישיבה חגיגית ויש לנו כיבוד שזה דבר חריג במקומותינו.
מל פולישוק-בלוך: גם הנושא בהחלט מתחבר לנושא שבו אתה עסקת אולי מאז ומתמיד, וגם זו הזדמנות לברך אותך על כל מה שעשית, אם מישהו לא הבין על מה אני מדברת, לפחות לפרוטוקול, פרופ' יעקב זיו, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים פורש מתפקידו, מסיים את תפקידו בראש השנה הקרוב.
מל פולישוק-בלוך: אין טוב מלקיים דיון על מדיניות המדע בישראל, בעת חילופי התפקידים.
מל פולישוק-בלוך: לכבוד החילופים ואולי גם בהזדמנות זו לכבוד חילופי הגישות במדינת ישראל ובמיוחד בממשלת ישראל, לגבי הנושא החשוב שנקרא מדע, מדע וטכנולוגיה בישראל, אנחנו נשתה לחיים ואנחנו נאחל לך שתמשיך להיות פעיל ופורה כפי שהיית עד היום.
מל פולישוק-בלוך: המון תודה על מה שעשית ולחיים! שר המדע היה אמור להיות פה ורק לפני שתי דקות נודע לי שהוא לא יהיה, אבל אני מבינה שהמנכ"לית בדרך, עוד לא הבנתי למה ומה קרה, אבל אני מקווה שהסיבות הן סיבות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים היום דיון על מדיניות המדע בישראל.
מל פולישוק-בלוך: חומר לא חסר, אני עכשיו עוברת על חוברת שאתם דאגתם לשלוח אלי, והבעיה של מדיניות מדע והדגש שמדינות שמות על מדע, על תשתיות המדע או תשתיות ההון האנושי, אני חושבת שזה נושא שמעסיק כל מדינה .
מל פולישוק-בלוך: שלום לגברתי המנכ"לית, את הפסדת את האיחולים שאיחלנו לנשיא המסיים את תפקידו ולכן גם הכיבוד ולכן גם שתינו לכבודו.
עתליה רוזנבאום: אני מצטרפת לכל האיחולים אף שלא שמעתי ואני מסכימה לכל מילה.
אופיר פינס-פז: את יודעת למה השר לא הגיע?
עתליה רוזנבאום: הוא לא יכול היה להגיע לישיבה הזאת ואני הגעתי במקומו.
אופיר פינס-פז: אבל למה?
מל פולישוק-בלוך: כנראה שיש לו סדר יום שהוא לא יכול היה להגיע.
אופיר פינס-פז: לא היה איזה עניין אישי - -
עתליה רוזנבאום: לא, לא, שום עניין אישי לחלוטין, נושא הדיון היום איננו הנושא שאנחנו חשבנו שהוא יהיה נושא הדיון, כשיגיע זמני אני אפרוש את הדברים, אבל הבנתי שיש ברכות לפרופ' יעקב זיו, בזה התחלתי ולכן הצטרפתי לברכות.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעיה, התחלתי לומר שהנושא הזה של מדיניות מדע וכמה מדינה משקיעה במדע, זה נושא שמעסיק את כל המדינות המפותחות והמתפתחות והחוברת הזאת שדנה בכך, מנסה לדון בכך, לבנות את התשתית הזאת, היא בהחלט מתייחסת למכלול הבעיות וזה מאוד מעניין, אני מציעה לכם למי שמעניין אותו הנושא להתעמק במה שכתוב פה.
מל פולישוק-בלוך: הגישה שלי היא, יש לנו משרד מדע וטכנולוגיה ואנחנו מאוד מכבדים את מה שאתם עושים, אבל האמת שמדע וטכנולוגיה במדינת ישראל צריכים להיות לעניות דעתי אסטרטגיה לאומית, כבר הבעתי דעתי לא פעם אחת, שתבוא מראש הממשלה עצמו ולא משר זה או אחר, משום שהנושא של מדע וטכנולוגיה, נופלים – ואני אומרת בכוונה נופלים – בין כמה משרדים.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו משרד האוצר שמחלק את הכסף, יש לנו את משרד המדע שמוביל את המדיניות ויש לנו משד החינוך שבעצם אחראי על כל אוניברסיטאות המחקר בישראל, ששם עושים את המדע, נכון להיום, שם גם עיקר הכסף לנושאים של מדע.
מל פולישוק-בלוך: יש את משרד התמ"ת ששם גם הולך סכום נכבד מאוד של למעלה ממיליארד שקל למו"פ, שגם הוא חלק מהמדע והטכנולוגיה, כך שאנחנו רואים שמרוב אנשים שעוסקים במדיניות מדע בישראל, או בחלוקת משאבים למדע בישראל, בסופו של תהליך כפי שאני מבינה את כל הניירות שקראתי עד עכשיו, כולל באדיבותו הרבה של פרופ' תדמור ממוסד נאמן בטכניון, אז בעצם אין לנו מדיניות מדע ברורה, אמירה מפורשת עם תוכנית לטווח הקצר, הבינוני והארוך, כפי שמתחייב מנושא כזה שהוא תשתיתי והוא אמור להיות בראש סדר העדיפויות של מדינה כמו מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: לפני שבוע בועדת המדע אנחנו קיימנו דיון עם שר האוצר, אתה גם השתתפת, להפתעתי כי רבה שר האוצר התחיל להשתמש במונח שעד לפני שבועות ספורים לא שמעתי אותו מדבר כך.
מל פולישוק-בלוך: עד כה שמעתי אותו מדבר על החשיבות שבתשתיות לאומיות פיזיות, כבישים, רכבות, דברים כגון אלה, כמנוע צמיחה, והפלא ופלא שמענו אותו בשבוע שעבר מדבר על תשתיות אנושיות, או אם תרצו ההון האנושי של מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה התחלה של הפנמה שבלי התשתיות ההון האנושי אנחנו לא נתקדם לשום מקום.
מתן וילנאי: תמתיני לתקציב 2005, זה עוד לא כל כך רחוק, נראה את זה.
מל פולישוק-בלוך: בדיוק, אז אני לא רוצה להמתין לתקציב, אני חושבת שאנחנו עכשיו צריכים להתחיל ללחוץ ואני יודעת מה אני עושה במפלגתי ואני מציעה שאתם במפלגתכם, כי העניינים הם פוליטיים, כשכולנו נלחץ בצורה מאוד רצינית על הנושא הזה, כי כאן לפחות סביב השולחן אין צורך לשכנע אף אחד שזה העתיד של המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה שלא להתחיל במכתב אחר שקיבלתי היום, שהעיב על מצב רוחי, אני משתדלת להתחיל את השבוע בכנסת במצב רוח, אני באה ביום שני בבוקר, והנייר הראשון שמחלקים לי זה מכתב שראש לשכת יושב ראש הכנסת שלח אליכם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שחלקכם יושבים בו.
מל פולישוק-בלוך: בו הוא שוב חוזר ומסביר למה לא צריכים ועדת מדע.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר חשבתי שהוא ירד מזה, כי לפני שבוע או לפני כמה ימים ברדיו הוא דיבר קצת אחרת, הוא דיבר על זה שזה כן חשוב.
מתן וילנאי: מה הוא כתב?
מל פולישוק-בלוך: ועדת המדע מתנהלת בשולי העשייה הפרלמנטארית ולא צריך אותה בקיצור.
מל פולישוק-בלוך: זה יחס של יושב ראש הכנסת וזה היחס של החברה הישראלית, וכפי שאמר חבר הכנסת מתן וילנאי, שזה יהיה גם ככל הנראה, בוודאות יחסית גבוהה, היחס של הממשלה בבואה להציע את התקציב הבא.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה תפקידנו לזעוק מרה ולהציע תקציב אלטרנטיבי, ולהשתמש באצבעות שיש לנו, יש לנו כבר חמישה חברי כנסת, זה תלוי הרבה מאוד בסיעת שינוי, ואנחנו אכן משתדלים.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שחבריי הפוליטיים העלו את העניין, אני יכולה לספר לכם שמחר אנחנו יושבים עם צוות שהקמנו לצורך העניין, כדי להציע הצעה אלטרנטיבית לתקציב, כדי לשים בין היתר את הדגש על הנושאים האלה, זאת בדיוק הכוונה שלנו ולעשות מלחמה על זה.
מל פולישוק-בלוך: כאן אם נצליח זו באמת שאלה קשה, אני מקווה שיהיו לנו הישגים.
מל פולישוק-בלוך: אני אבקש ברשותך מעתליה רוזנבאום, את אולי תפתחי במקום השר, ולהזכיר לך שמדיניות המדע והטכנולוגיה זה הנושא שלנו, אולי בכמה מילים תציגי את עמדת המשרד.
עתליה רוזנבאום: הפתיחה שלי תהיה מאוד קצרה, השר לפי מיטב הבנתו לא זה היה אמור להיות בדיון היום, מאחר שמשרד המדע בנושא של מדיניות מדע, רוצה להיות רציני ולהביא לכאן את עיקרי מדיניותו בצורה רצינית, ומאחר וקיבלנו את ההזמנה במועד מאוד קצר ולא לפי סיכום הדברים כפי שהיה ביניכם לבין הרל"שית של השר, לא הכנו שום דבר בנושא זה, אי לכן אנחנו לא באנו לדון בנושא זה היום.
עתליה רוזנבאום: אנחנו בהחלט חושבים שזה נושא חשוב, אבל זה לא היה הנושא שהמשרד הכין עצמו אליו.
ענת לוי: האם אני רשאית להגיב?
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שנחוץ, אם את עומדת על כך בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: אבל איך שאת מרגישה.
ענת לוי: רק לטובת הדברים, הנושא תואם ובידיעת הרל"שית של השר.
עתליה רוזנבאום: הנושא שתואם עם הרל"שית היה פרידה מפרופ' יעקב זיו ולא היה הנושא מדיניות המדע.
מל פולישוק-בלוך: בואו נעצור כאן, יש כאן אי הבנה.
עתליה רוזנבאום: עוד מילה אחת, אילו היינו יודעים במועד מספיק מוקדם על הנושא, בוודאי שהיינו מצטרפים לדיון, זה דיון חשוב, אנחנו חושבים שהכנסת צריכה לדון בדברים האלה, הפורום הזה הוא פורום חשוב, אנחנו לצערנו לא מוכנים לעניין הזה, אני מתנצלת, היינו שמחים לעשות את זה אילו הדברים היו מתואמים טוב יותר עם הלשכה.
מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת על אי ההבנה שקרתה, אני לוקחת על עצמי את האשם שאולי אני הייתי צריכה לדבר ישירות עם השר ולהבהיר שאנחנו מלכתחילה התכוונו לעסוק במדיניות מדע, יכול להיות שבדרך אל השר הדברים לא הועברו כפי שאנחנו התכוונו.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה את זה כתקלה ולא ככוונה.
אופיר פינס-פז: כשאני קיבלתי את ההזמנה לישיבה, אני הבנתי מה כתוב בה.
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל יכול להיות שהשר עצמו לא קיבל את ההזמנה ומכאן הטעות.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מטיל על אף אחד אחריות, אני אומרת יש כאן אי הבנה, גם חברי כנסת הרבה פעמים אומרים לי – לא קיבלתי הזמנה והסיבה לכך שזה נעצר בדרך אצל חלק מהעוזרים שלהם.
מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה קורים וחבל שקרתה תקלה, כי ההזמנה, ידוע לכל מי שיושב פה באמת יצאה בצורה כזאת עם כותרת כזאת, אבל הייתה כאן תקלה.
מל פולישוק-בלוך: אז זה לא סוף העולם ואנחנו נעשה דיון נוסף כדי לשמוע גם את המדיניות של השר.
מל פולישוק-בלוך: לא קרה פה שום אסון, אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות.
מל פולישוק-בלוך: המדען הראשי החדש של איכות הסביבה, דר' ישעיהו בר אור, ואנחנו מברכים אותך על נוכחותך פה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נהנינו מאוד משיתוף פעולה עם המדען הראשי היוצא, ואני מקווה שכך יישמר גם להבא.
מל פולישוק-בלוך: כי הנושאים האלה של איכות הסביבה, אנחנו רואים אותם כמאוד מאוד חשובים ואנחנו נשתדל לעזור ככל האפשר.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אתה רוצה לדבר?
יעקב זיו: החומר הוכן לקראת הדיון הקודם, הדיון היה צריך להיות לפני חודשיים בנושא הזה והוא נדחה, זאת פעם שנייה שהנושא הזה עולה.
יעקב זיו: אני אדבר בקיצור רב כי הכול כתוב ומובא לפניכם.
יעקב זיו: ראשית כל האם יש לישראל מדיניות מחקר פיתוח, בעצם אין אבל השאלה הטבעית היא אם אין, אז למה בעצם אנחנו נראים לפחות כיום לא רע בכלל בעולם?
יעקב זיו: לא רק בעולם, כל שר אוהב לדבר על הגנוס היהודי ועל המדע הישראלי.
יעקב זיו: על המדע כולם אוהבים לדבר, מדענים לא כולם אוהבים לדבר, וזה כבר סיפור אחר.
יעקב זיו: על כל פנים בהחלט המעמד המדעי של ישראל כיום מאוד מכובד, זה לא רק מתייחס למעמד המדעי, אלא גם להשפעה והקשר עם התעשייה היה מאוד מוצלח, מעמד התעשייה מאוד מכובד בעולם.
יעקב זיו: את כל זה אתם יודעים, זה נאמר כל חודשיים פה, וראינו את זה גם בשבוע שעבר בדיון שהיה.
יעקב זיו: איך הגענו לאן שהגענו, האמת היא שאם כי לא הייתה מדיניות מכוונת, ואני רוצה להבדיל בין מדיניות מכוונת לבין מדיניות ריכוזית, לא מדובר גם במקרה האידיאלי של שר המדע והטכנולוגיה שהוא יכתיב מלמעלה את הכול, אלא תיאום כמו שאת אמרת בין כל הגופים הרבים שעוסקים בנושא.
יעקב זיו: אז מה היה עד עכשיו, עד עכשיו בעצם מבלי להכריז על מדיניות מדע, הייתה מדיניות מדע בכמה מגזרים, ואני אמנה אותם בקיצור.
יעקב זיו: המגזר הראשון היה מערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר הבסיסי בישראל, שבמשך שנים גם בגלל מסורת וגם בגלל ההכרה של מדינת ישראל גם מבחינת חקיקה מתאימה, נתנה למערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר בישראל אמצעים וגם עצמאות לנהל את המערכת מבלי לפגוע בחופש היוזמה של החוקר הבודד, לעשות את מה שהוא רוצה.
יעקב זיו: שני החוקים החשובים הם חוק המועצה להשכלה הגבוהה וחוק האקדמיה שאני מיד אגע בו שוב, שהבטיח את מעמדה של האקדמיה ואני אגע בזה יותר מאוחר.
יעקב זיו: אתם כולכם יודעים שחוק המועצה להשכלה גבוהה נמצא בסכנה, אני מקווה שזה יעבור אבל נמצאו עוררים על זה, ויש גם דיבורים על פגיעה בחוק האקדמיה, אני לא ארחיב את הדיבור על זה עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: נשאיר את זה לועדת החינוך.
יעקב זיו: כן, הגורם השני שקידם מאוד מדע וטכנולוגיה בארץ, זה כמובן השקעות ענק גם בביטחון וגם בחקלאות במשך שנים, זה הביא את מדינת ישראל לאן שהביא.
יעקב זיו: אחר כך היה כמובן הקשר, הסינרגיזם בין מערכת ההשכלה הגבוהה למערכת הביטחון ולתעשייה, עם מחזוריות סגורה של אנשים שכמובן ממערכת ההשכלה הגבוהה הגיעו למערכת הביטחון ולתעשייה, מצד שני מערכת ההשכלה הגבוהה נהנתה מאוד מזרימה של אנשים ממערכת הביטחון.
יעקב זיו: לפחות שתי דוגמאות, יש מקרה שבו התוכנית לאווירונאוטיקה נוצרה עוד לפני בכלל שהיה ביקוש לנושא הזה וזה כמובן הקדים וקידם את הנושא בארץ.
יעקב זיו: דוגמא שנייה, הפקולטה להנדסת חשמל שאני משתייך אליה, מוכרחים להגיד שעברה מהפיכה רצינית, רק בגלל זה שהייתה הגירה של מספר מדענים מרפאל למערכת הביטחון ולהשכלה גבוהה בשנות השבעים וזה שינה את פני הפקולטה.
יעקב זיו: אחר כך היה קשר שנמשך כמובן בין מערכת השכלה גבוהה למערכת הביטחון, בין התעשייה, אני לא אפרט את זה, זה ברור לגמרי.
יעקב זיו: דבר דומה קרה בחקלאות כמובן, שם ההישגים גם כן גבוהים.
יעקב זיו: הגורם השלישי שבו כבר היו ניצנים של מדיניות, זה החלטה החשובה מאוד של כינון המוסד שנקרא מדענים ראשיים, שהצליח יותר, הצליח פחות, אבל זה בסך הכול סיפור הצלחה.
יעקב זיו: גם השקעות במחקר מכוון, בעיקר על ידי שני משרדים, המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה והתעסוקה, ומשרד המדע.
יעקב זיו: אם כך מה רע?
יעקב זיו: למה לעשות שינויים?
יעקב זיו: פשוט מאוד המפה השתנתה.
יעקב זיו: היום כשמדובר במתקני מחקר או בפרויקטים לאומיים, מדברים על סכומים עצומים.
יעקב זיו: למשל מתקן הסינקו האירופאי, הוא מתקן כל כך יקר ששום מדינה באירופה לא הייתה מסוגלת לקחת את זה על עצמה, הקימו תאגיד שמשרת את כל המדינות האלה והיום זה מתקן הכי מתקדם בעולם.
יעקב זיו: אני שמח לציין כמובן, אנחנו חברים בו, גם בזה אני אגע יותר מאוחר, אבל זה השקעות ענק.
יעקב זיו: השתתפות מדינת ישראל בתוכנית – עכשיו זה השישית אבל אני מסתכל רגע על החמישית – סך הכול ההשקעה בתוכנית החמישית הייתה הרבה יותר גדולה ממה שמדינת ישראל השקיעה בקרן הלאומית למדע.
יעקב זיו: זאת אומרת יש פה שקלולים של סכומי כסף אדירים שצריך לתת עליהם את הדעת.
יעקב זיו: הזכרתי מתקני מחקר בינלאומיים, אפשר כמובן להחליט שאנחנו לא משתתפים בזה, אבל המחיר של אי השתתפות הוא ממש קטסטרופאלי ויביא לפיגור מתעצם גם של המדע הישראלי וגם כנובע של התעשייה בנושאים האלה.
יעקב זיו: דבר שלישי, הוא לא רק כסף, גם בכסף וגם בכוח אדם אנחנו הגענו – הייתי אומר אם ניקח דוגמא מהידרולוגיה, שאיבת יתר של המקורות שלנו.
יעקב זיו: גם בתקציבים, היום הגענו כנראה לתחתית או לשיא של השאיבה, ואם מחליטים להפנות סכומים גדולים לנושא אחד, או שזה בא על חשבון נושא שני, וזה לא תמיד רע, או שזה גורם לדילול של המקורות לכולם וזה בערך המצב, לכולם אין מספיק כסף.
יעקב זיו: אותו דבר כמו שהזכרת, נוגע לכוח אדם מיומן, בלי דאגה לכוח אדם מיומן מתאים ולהגדלת המאגר בפוטנציאלי, לא נוכל להמשיך.
יעקב זיו: אז כל זה קורא היום בהחלט לתיאום בין כל הגורמים.
יעקב זיו: זה לגבי הקדמה, אני עכשיו אזכיר במילים קצרות מה האקדמיה עושה בנושא הזה.
יעקב זיו: חוק האקדמיה הוא אחד משני החוקים שהזכרתי קודם, זה בעצם עמוד השדרה של מערכת המחקר וההוראה האקדמית בישראל, יש שלושה סעיפים מתוך החוק שאני אציין – 1.
יעקב זיו: לטפח פעילות מדעית.
יעקב זיו: 2.
יעקב זיו: לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ותכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.
יעקב זיו: 3.
יעקב זיו: לעסוק בכל פעילות שיש בה כדי לשמש את המטרות האמורות.
יעקב זיו: יש עוד סעיפים אחרים שלא כאן המקום לפרט אותם, שיתופים עם גופים בינלאומיים, הדוגמא של הדוח הזה הוא דוגמא, וכן הלאה.
יעקב זיו: אבל לא זאת המטרה, אני מדבר על מדיניות מדע בישראל, אז אני לא ארחיב.
יעקב זיו: מה עשתה האקדמיה תחת הכובע של שלושת הסעיפים האלה?
יעקב זיו: בכל שלושת הסעיפים האלה היינו פרו אקטיביים, זאת אומרת לא חיכינו שיבקשו אותנו אלא הייתה יוזמה שלפעמים הצליחה, הרבה פעמים לא הצליחה.
יעקב זיו: הדוגמא המוצלחת ביותר, המשמעותית ביותר, היא ייזום מה שנקרא היום הקרן הלאומית למדע, זה נקרא בזמנו הקרן למחקר בסיסי, הביאו לכך שהממשלה החליטה להקים שתי קרנות, אחת הקרן למחקר בסיסי, ואחת קרן למחקר יישומי, התקציב לכל קרן היה חצי מיליון דולר, זה מצחיק, בסוף שנות השבעים.
יעקב זיו: הקרן למחקר יישומי מתה, אני לא ידוע מה קרה לה, קרן למחקר בסיסי נסחפה קדימה על ידי האקדמיה גם בזמן שלא היו הקצבות מדינה, על ידי גיוס משאבים מהעם היהודי.
יעקב זיו: אחר כך באה עזרה עצומה של ות"ת, ששמה את זה בראש מעיניה, ובשלב מסוים כאשר היקף הקרן היה מספיק גדול, אז הקרן יצאה לעצמאות והאקדמיה פנתה ליוזמות אחרות.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא חושב שיש כפילות מסוימת בין ות"ת והקרן?
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת למה לא עשו את אותו דבר דרך ות"ת?
יעקב זיו: לא, לא, אני רוצה שיהיה ברור, הקרן –
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת מה עושה ות"ת, אני יודעת מה עושה הקרן, אני רק שואלת למה מלכתחילה הלכו על שתי זרועות.
יעקב זיו: אין שתי זרועות, מראש ות"ת הייתה מאחורי הקרן, אבל בראשית שנות השמונים פשוט לא היה תקציב גם לות"ת, אני הייתי גם שם, אני יודע מה קרה.
יעקב זיו: ממספרים – ב1980 היה תקציב חצי מיליון, בראשית שנות השמונים, כשאני נכנסתי לתפקיד היה תקציב 2.6 מיליון דולר בסך הכול, תקציב של ות"ת.
יעקב זיו: אבל בעזרתה של ות"ת יחד עם ות"ת, זה מתואם לגמרי, התקציב הלך וגדל עם השנים, היום הוא מעל חמישים מיליון דולר.
מל פולישוק-בלוך: חמישים וארבע,
יעקב זיו: זה לא גוף זר לות"ת, זה גוף בעצם של ות"ת, מבחינה תקציבית, ומועצת הקרן מורכבת-
מל פולישוק-בלוך: זה אנחנו יודעים,
יעקב זיו: ות"ת משתמשת בצורה מחוכמת גם אחרת, אני רוצה להסביר בנקודה שאולי יתייחסו לזה, האקדמיה הלאומית למדע התפקיד שלה הוא לא לדאוג לעזרה סוציאלית למדע בישראל, יש לנו תפקיד מאוד צר, לדאוג למדע הטוב ולא שום דבר אחר.
יעקב זיו: מי שצריך לדאוג לפיתוח תשתיות אקדמיות וכן הלאה, זה ות"ת, זה תפקיד אחר.