GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי רוזנטל: לשמחתי רונן עדכן שהבעיות האלה הוסרו.
אלי רוזנטל: אנחנו אמורים היום לגבש כמה נושאים משפטיים.
אלי רוזנטל: החותם עצמו סגור, זה משהו שקיים בכל העולם, חותם איכות צרכני.
שלום שמחון: למה אתם עוקפים את החותמת הרשמית?
אלי רוזנטל: אנחנו לא עוקפים, אנחנו גם ישבנו עם מכון התקנים.
שלום שמחון: מה שצריך עכשיו שאתם תפנו אליהם.
אלי רוזנטל: זה חותם אחרי לגמרי ממכון התקנים, אדם יכול שיהיה לו גם תו צרכני וגם תו תקן, זה לא סותר.
מל פולישוק-בלוך: מי המציא את המושג הזה חתם צרכני?
אלי רוזנטל: המועצה לצרכנות,
מל פולישוק-בלוך: זה אתם בארץ,
אלי רוזנטל: כן, אבל זה משהו שקיים בעולם, אנחנו ישבנו עם מכון התקנים, גם עם מועצת רואי החשבון, זה משהו שקיים בכל העולם.
אלי רוזנטל: אני מבקש שבגלל שלא הספקנו להעלות את זה, אנחנו נעביר אליכם חומר ואפשר אולי לקיים דיון רק על הנושא הזה.
שלום שמחון: אנחנו רוצים להגיע לסיכום.
שלום שמחון: סך הכול יש תהליכי עבודה בכנסת גם של הועדות וגם של המנגנונים השונים בכנסת, וחברת הכנסת פולישוק- בלוך מתכוונת להחיל עליהם ISO 9000, אני חושב שצריך שיושב ראש הכנסת ישקול את זה.
מל פולישוק-בלוך: צריך לפנות אליו שיבדוק את העניין ושייתן את דעתו על העניין.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בשבוע האיכות ואנחנו רוצים להגביר את המודעות.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו דורשים מכל הציבור בארץ את העניין הזה, אז בוודאי שאנחנו צריכים להתחיל פה, זה דוגמא אישית קוראים לזה.
שלום שמחון: מה שאנחנו מעוניינים, כפי שהבנתם מסיום הישיבה, יש לנו עניין להמשיך ולעקוב מקרוב במה שקורה באינטרנט בנוגע לתווי תקן צרכנים.
שלום שמחון: שמענו פה דיווח גם של מכון התקנים וגם של המושג החדש של חותם צרכני של המועצה לצרכנות.
שלום שמחון: מה שאני מבקש משלושת הגופים האלו וגם גופים נוספים שירצו, לעשות סריקה של כל הנושאים שנמצאים באינטרנט ושלפי דעתכם הם זקוקים –
מל פולישוק-בלוך: בתחום של הסחר.
שלום שמחון: אני מדבר בתחום של הסחר, יכול להיות שבישיבה הבאה נגיע לתחומים אחרים.
שלום שמחון: דיברנו פה על אבטחת מידע וגם על נושאים אחרים, אני רוצה כרגע במשהו שאנחנו כן מסוגלים לקבל אותו כוועדה משותפת בתחום הצרכני.
שלום שמחון: עכשיו אני אחפש את תו התקן באינטרנט.
ניר גרינברג: לא תמצא, יש שני אתרים שיש להם את זה.
ניר גרינברג: עשרות אלפים,
מל פולישוק-בלוך: לא רק מסחר, אלא גם מאגרי מידע.
שלום שמחון: גם על מסחר, גם על מאגרי מידע, גם על אבטחת מידע, על כל הפונקציות שנותנות שירות לאזרח, שהם קשורים לבנקאות, גם למסחר.
שלום שמחון: זה עניין אחד ואנחנו נודיע במשותף, אחרי שנתאם בין חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך לביני, מתי נקיים את הישיבה, תיקחו לכם את הזמן, בכל מקרה זה יהיה לפני סיום המושב הנוכחי.
שלום שמחון: מבחינת לוח הזמנים אנחנו נשמח לקבל את הפירוט של המידע הזה גם מגופים נוספים שהזכרתי.
שלום שמחון: אנחנו כמובן מברכים את מכון התקנים על שבוע האיכות שמתקיים בישראל בשבוע הנוכחי, שהרבה ארגונים נוספים ייכנסו לתהליך של שבוע האיכות, אנחנו יודעים שנעשית פעולה גדולה בצבא ההגנה לישראל, שזה בהחלט יכול להיות מודל דווקא בעצם הימים האלו, של כניסה לתהליכי איכות.
שלום שמחון: אנחנו כמובן קוראים לארגונים לתעד את אבטחת המידע שלהם, אנחנו שמחים על החלטת הממשלה להמשיך ולהגן על הצרכן ולבצע בדיקות בטיחות בשער הנמל ורק על ידי מכון התקנים.
שלום שמחון: אנחנו נארגן ביקור של ועדות הכלכלה וועדת המדע במשותף במכון התקנים ואנחנו נקווה שבשנה הבאה נעשה את הדיון הזה בדרך שונה, בדרך שלך.
שלום שמחון: אני מציע שניקח מפעל גדול, שמייצר בתחום הצרכני ונבנה מודל של ישיבת סיור של הועדה, יש שנה לחשוב על העניין הזה.
שלום שמחון: שנה זה ממש בקצה של הקדנציה שלי.
שלום שמחון: אנחנו קוראים למפקח על הבנקים לדרוש מהבנקים אכיפה של תו, ISO 17799.
מל פולישוק-בלוך: המפקח על הבנקים זה הבנקים, ואיציק כהן סגן החשב על כל הארגונים האחרים במסגרת ממשל זמין.
עמי גורן: אנחנו עובדים עם הוראות תקנות מפורטות, רשות אבטחת מידע, זה לא כל כך מתאים התקן הצרכני והשוק הצרכני לא כל כך מתאימים לממשלה.
עמי גורן: הדרישות הן אחרות, בעבודה הזאת עובדים בסך הכול מסודר ובסך הכול מאוד לפי תקנים ונהלים.
עמי גורן: תקנים של רשות הבטחת מידע, לא תקנים של מכון התקנים.
עמי גורן: לכן אני חושב שזה נורא יפה –
מל פולישוק-בלוך: יש הבדל בין אבטחת המידע שלכם לאבטחת המידע של - ?
עמי גורן: אני חושב שאצלנו היא הרבה יותר חמורה.
מל פולישוק-בלוך: עוד יותר חמורה?
עמי גורן: הרבה יותר חמורה, בוודאי, אם מהממשלה ייקחו מידע על הציבור, ולכן אנחנו כבר היום עומדים בכל מיני דרישות ומשקיעים המון כסף בעניין הזה שינסו לפרוץ, יש מערכת שלמה שעובדת הרבה שנים, פרויקט תהילה, כל הפרויקטים, מרכבה, דרך הוראות תקם ודרך נהלים של רשות לאבטחת המידע הממשלתית, וגופים אחרים שאחראיים על העניין הזה מתוקף החוק.
עמי גורן: זאת אומרת כאן העניין הוא ממש לא פרוץ וזה קצת שונה.
שלום שמחון: אנחנו מברכים על הפעולות השונות שנעשות על ידי גופים צרכניים וכן הלאה, ותווים שונים לאבטחת המסחר לטובת הצרכנים.
שלום שמחון: מה שאני ביקשתי מהמועצה לצרכנות ואיגוד לשכות המסחר, זה את שיתוף הפעולה כדי שאנחנו נוכל להגיע בישיבה הבאה למשהו יותר מזה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ברשותך במשפט אחד, מדינת ישראל אם לא יהיה לה איכות, לא יהיה לה כלום.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו כמות, אין לנו עבודה זולה, יש לנו רק את האיכות של האנשים שלנו וזה צריך להתחבר למוצרים שלנו ולכל יתר הדברים שדיברנו.
מל פולישוק-בלוך: לכן מתפקידנו זה להפוך את השבוע הזה למיותר, כדי שכל הימים והשנה יהיו לנו באמת איכות פה במדינה.
מל פולישוק-בלוך: שלום לכם, אלה שבחדר ואלה שבבית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בהיערכות ישראל לרעידת אדמה, קידום והשלמת המחקרים כבסיס להיערכות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתייחס למחקרים שהושלמו.
מל פולישוק-בלוך: נתייחס למחקרים שעוד לא הושלמו וההשלכות שיש להם על ההיערכות של מדינת ישראל לרעידת אדמה.
מל פולישוק-בלוך: כותרת בעיתון "הארץ" מפברואר, יומיים-שלושה אחרי רעידת האדמה הייתה: "אז הייתה רעידה", ואני חושבת אדוני הנכבד, יו"ר ועדת ההיגוי, שאפשר להמשיך ולהגיד: "אז הייתה רעידה" ...
אפרים לאור: קלה.
מל פולישוק-בלוך: לא כל כך קלה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בבניין הכנסת הרגשנו אותה פיזית.
מל פולישוק-בלוך: הרבה מאוד מתושבי מדינת ישראל הרגישו את הרעידה שהיתה בפברואר.
מל פולישוק-בלוך: פה ושם היו גם כמה סדקים, נזקים תודה לאל לא היו, אבל בעקבות הישיבה שהיתה אז, אני פניתי ליו"ר הכנסת ולמזכיר של הבניין של הכנסת ושאלתי, האם הבניין הזה שבו אני עובדת, לא בגלל שאני עובדת בו, אלא בגלל שזו כנסת ישראל, האם הוא עמיד במקרה של רעידת אדמה.
מל פולישוק-בלוך: וקיבלתי אכן תגובה מפורטת מהמהנדס שבדק.
מל פולישוק-בלוך: והרעידה הזו –5.1 אכן גרמה לקצת סדקים, קצת קילופי טיח, אבל הכל עמד.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, יש כאן דו"ח מאוד מפורט שמדאיג, משום שחד-משמעית מסקר שנעשה הרבה לפני רעידת האדמה ב-2002 שנעשה על ידי חברת הנדסה, הבניין הזה, ואני נותנת את זה כדוגמא, הבניין הזה לא עמיד לרעידת אדמה.
מל פולישוק-בלוך: חלק גדול ממנו נבנה לפני המועד שבו נכנס לתוקף תקן כלשהו או התייחסות בתקן לרעידות אדמה וגם התקנים שהיו מ-75', גם הם השתנו כבר כמה וכמה פעמים.
מל פולישוק-בלוך: בקיצור – אנחנו יושבים בבית המחוקקים, וזו דוגמא אחת מיני רבות למבני ציבור ולמבנים אחרים, מבני מגורים ומבני תעשייה, ובחלקה תעשייה מסוכנת עם חומרים מסוכנים, שהם לא עמידים ברעידת אדמה שהיא מעל לחמש.
מל פולישוק-בלוך: וזה לא מספיק להתריע, כי באמת כבר צריך להתחיל לפעול.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נשב ונחכה שתהיה רעידת אדמה וניערך לרגע שאחרי, אני חושבת, גם אם ניערך מראש לרגע שאחרי, אני חושבת שאנחנו חוטאים לתפקיד שלנו.
מל פולישוק-בלוך: ההתכוננות שלנו חייבת למנוע את הנזקים.
מל פולישוק-בלוך: ולמנוע את הנזקים אפשר רק על ידי חיזוק המבנים.
מל פולישוק-בלוך: אין דרך אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לספר לכם, וכבר נאמר פה בחדר יותר מפעם אחת, כי זו לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא, שבתי החולים לא יעמדו בכמות הנפגעים, כמות ההרוגים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי החולים בעצמם לא יעמדו בפני רעידת אדמה.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי שלא.
מל פולישוק-בלוך: חלק לא, חלק כן.
מל פולישוק-בלוך: אבל גם אם יעמדו, הרי ברור לך חבר הכנסת, שכמות הנפגעים תהיה כל כך גדולה, שאי אפשר לבנות כל כך הרבה מערכות כדי להיערך לזה.
מל פולישוק-בלוך: אז חלק יהיו – תכף נשמע את הסקירה, יצטרכו לתת את התיפעול במקום האירוע – הכל יקרוס.
מל פולישוק-בלוך: ברעידת האדמה הקלה, אני רוצה להזכיר לכם, אי אפשר היה להשיג טלפון.
מל פולישוק-בלוך: הטלפונים קרסו.
מל פולישוק-בלוך: מערכות הטלפונים קרסו.
מל פולישוק-בלוך: זו דוגמא אחת קטנה לרעידת אדמה שלא הייתה מי יודע מה.
מל פולישוק-בלוך: המים – איפה יוסי?
מל פולישוק-בלוך: המים עלולים, זאת אומרת – כל מערכות המים עלולות להינזק, חשמל, הטלפון, בריאות.
מל פולישוק-בלוך: בקיצור – כל מה שאנחנו צריכים לעשות לפני, זה להיערך לכך שהנזק יהיה מינימלי ככל האפשר, ובחדר הזה שיושבים כל כך הרבה מומחים, לא צריכים להזכיר לכם שהרעידה עצמה לא הורגת אף אחד.
מל פולישוק-בלוך: ומי שהורג זה רק המבנים שנופלים על האנשים, או שהם זזים וחומרים מסוכנים דולפים החוצה.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אם אנחנו באים לחיזוק מבנים ולא עשינו מחקר כדי לדעת מה הם אזורי הסיכון, היכן יותר מסוכן, היכן פחות, מה הם גורמי ההשפעה שמגבירים את קצב רעידת האדמה או מפחיתים, לא עשינו את עבודתנו כמו שצריך, בעצם.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהסכומים הם סכומי עתק, אנחנו חייבים לצמצום העלויות, וזה אפשר לעשות רק על ידי כך שנדע איפה להשקיע את הכסף ועל מה.
מל פולישוק-בלוך: ובשביל זה אנחנו כאן בועדת המדע כדי להתמקד בראש ובראשונה בתשתית המחקרית הבסיסית שכבר מזמן מזמן הייתה צריכה להיות מוכנה.
מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה לשמוע ממך וגם מגורמי האנרגיה למיניהם מה המצב בעניין הזה ואחר כך גם נתייחס לחלק ההנדסי ולמבנים וגם אנחנו נשמע מפרופסור עקיבא פלכסר ומדוקטור יוסי גוטמן על רעיון מאוד מאוד מעניין וחדשני שיכול מאוד אולי לפתור לנו הרבה מאוד מבעיות ההיערכות.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה בהמשך.
מל פולישוק-בלוך: אפרים בבקשה.
אפרים לאור: צהרים טובים לכולם.
אפרים לאור: רציתי לפני שאני מעביר את השרביט לחבריי שהם העוסקים במלאכה והם יידעו בוודאי להציג את הדברים טוב יותר ממה שאני.
אפרים לאור: אני מכלי שני.
אפרים לאור: אני קודם כל רוצה לתאר לכם בכמה מילים את רמת הידע שלנו ואת מידת הידע שלנו.
אפרים לאור: ובכן מה שאנחנו כרגע יודעים, שאסון פתע רב נפגעים עלול להתרחש בעוד עשר שניות בהסתברות זהה לכך שזה יכול להתרחש בעוד עשר שנים או בעוד יובל.
אפרים לאור: זה מה שאנחנו יודעים עכשיו, זאת אומרת טווח רחב מאוד שלנו לסקטור שמופקד על המענה, זה כמעט חסר תוכן הדבר הזה.
מל פולישוק-בלוך: מה שלא ציינתי זה, שזה שתהיה רעידת אדמה זה קרוב מאוד לוודאות.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא העוצמה, והשאלה היא המתי.
אפרים לאור: קרוב מאוד לוודאות.
אפרים לאור: זה השטח שמתקוף.
אפרים לאור: אנחנו נערכים בועדת ההיגוי, בממשלה, לרעידת בעוצמה של שבע וחצי (7.5) בסולם ריכטר בעמק בית שאן, ואחת הסיבות שבחרנו בעוצמה כל כך גבוהה, בגלל רמת אי הוודאות.
אפרים לאור: זה הדבר הראשון.
אפרים לאור: ולכן בהיעדר יידע אנחנו נאלצים לקחת רף סיכון הרבה יותר גבוה.
אפרים לאור: התוצאות שישנם בכלים, שוב – שישנם היום, אנחנו שוקדים כדי לשפר אותם, לייעל אותם – שיהיו כשישה עשר אלף חללים.
אפרים לאור: כשמונים אלף פצועים בדרגות שונות מהם רבבה רבבה-וחצי פצועים קשים, כארבע מאות אלף פליטים וכמאה אלף מבנים שיינזקו בדרגה שבין לבינוני – במילים אחרות – לא ניתן לגור בהם בטווח הקרוב – ועד לקריסה- - -
מל פולישוק-בלוך: אתה לוקח מצב נתון של המבנים כפי שהם היום.
אפרים לאור: כן, כן!
מל פולישוק-בלוך: ואז – זה הנתון.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה גם שתסביר לנו, אם אנחנו עושים משהו למבנים האלה, איך אתה מוריד את השישה עשר אלף לאלף שש מאות.
אפרים לאור: אנחנו יכולים לעשות, להגיע לדברים, ואני אגיע לדוגמא שכבר הייתה, כי אנחנו רוצים להישען על ניסיונם של אחרים ובחרתי כאן להדגים באמצעות המקרה של מקסיקו.
אפרים לאור: מקסיקו נתקפה ברעידת אדמה בעוצמה של שמונה ב- 1.9.95 עם רבבות חללים ופצועים ומאות אלפים שנזרקו לחיי פליטות עד לממש הרבה מאוד חודשים אחרי הרעידה.
אפרים לאור: לקחו את עצמם בידיים.
אפרים לאור: עשו פעולות שאנחנו במידה רבה עוקבים אחריהם ומנסים בין היתר לחקות אותם.
אפרים לאור: בראשית השנה שעברה הייתה רעידת אדמה בעוצמה חזקה מאוד של 7.8.
אפרים לאור: אומנם זה הרבה פחות מ-8.1 אבל עדיין, והיא קטלה עשרים וחמישה אנשים.
אפרים לאור: עכשיו, אפשר לייחס את זה להרבה מאוד הבדלים, אבל לא מעט להיערכות.
אפרים לאור: הם באופן ציורי מגדירים את זה ש"מקטן ועד גדול מקברניט ועד מצחצח הנעליים, הכינו את עצמם לשרוד את רעידת האדמה" ואנחנו חושבים שאנחנו יודעים.
מל פולישוק-בלוך: אבל מה הם עשו?
אפרים לאור: הם עשו – הם הכשירו את האוכלוסייה, הכשירו את הרשויות.
אפרים לאור: אני במקביל אומר מה אנחנו מתכוונים לעשות מיוני.
אפרים לאור: אנחנו מתכוונים להכשיר את כל האוכלוסייה בקורס בן עשרים וארבע שעות.
אפרים לאור: אנחנו מתחילים ביוני עם פיילוט – הכשרה עם מורים וגננות.
מל פולישוק-בלוך: תסלח לי, אני לא רוצה את הסיפור הזה עוד פעם, כי כבר שמענו אותו הרבה פעמים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין מה הגננות תעזורנה כדי שהבניין לא ייפול.
מל פולישוק-בלוך: הן תוצאנה את הילדים החוצה מהבניין?
אפרים לאור: בדיוק.
מל פולישוק-בלוך: אבל כשאתה מדבר על הריסת אלפיים בתים, ובספטמבר 85' אני מניחה שנהרסו הרבה יותר בתים...
אפרים לאור: בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: אז זה מה שעושה את ההבדל בין כמה רבבות הרוגים ועשרים נפשות.
אפרים לאור: היערכות נכונה והתכוננות יכולה להקל.
אפרים לאור: התנהגות נכונה היא לא בשוליים.
אפרים לאור: היא מאוד משמעותית.
אפרים לאור: מאוד מאוד מאוד משמעותית.
מל פולישוק-בלוך: אבל איך היא תדע מראש ש...
אפרים לאור: לא יודעים.
אפרים לאור: כמו שאת לא יודעת כשאת נכנסת לצומת שבה תתרחש תאונה עתידית בעוד עשר שניות – איך להתנהג, אבל את למדת איך להתנהג בצומת שאת מתקרבת לתאונה חס וחלילה שיתנגשו בה, על פי אותו היגיון.
אפרים לאור: וזו דוגמא של מדינה אחת.
אפרים לאור: רבות נהגו כך.
אפרים לאור: נהגו ככה והתוצאות שלהן היו די מובהקות לכיוון החיובי.
אפרים לאור: אבל אנחנו הולכים לפעול בארבעה קודקודים, ארבעה ראשים, ואחר כך נעשה פוקוס על המחקרים אבל בראש ובראשונה - הכשרה של האוכלוסייה בקורס של עשרים וארבע שעות.
אפרים לאור: הקודקוד השני – לגייס משאבים בסדר גודל אדיר – שאפשר בחוץ לארץ – פעולה שהחלה, הדברה של מחוללי הסיכון הקיימים, כלומר – מתקנים מסוכנים, נשדרג אותם, נשפר את היכולת שלהם.
אפרים לאור: אני חושב שפרופסור ינקלבסקי יוכל לתאר את זה בפרוטרוט כאן, ומחקרים.
אפרים לאור: במילים אחרות – הנחלת הידע הקיים, ייצור יידע נוסף, גישור על פערי יידע ושימוש בהם.
אפרים לאור: מצפן קדימויות.
אפרים לאור: מבחינתנו יש הרבה מאוד מה לעשות.
אפרים לאור: נכון שאם היינו בנקודת הזמן הזאת נמצאים במצב שנעשו בחמישים השנים האחרונות הרבה דברים, אז מצבנו היה הרבה יותר טוב.
אפרים לאור: אבל הארכיאולוגיה – כמו שאנחנו יודעים, אנחנו בחרנו את מצפן הקדימויות הבא, לא אמרתי חשיבות, אמרתי מה מדריך אותנו.
אפרים לאור: בראש ובראשונה – להקדים את ה"אפשרי" על פני "נכון-אפשרי", למשל – פניה ומענה.
אפרים לאור: אפשר לרצות לשדרג את המבנים.
אפרים לאור: יש מבנים במדינת ישראל בין ארבע מאות לשבע מאות אלף מבנים שזקוקים לשדרוג כזה.
אפרים לאור: מה אפשר לעשות?
אפרים לאור: בקושי אפשר לכסות את הפער השנתי של התרחבות הסיכונים האלה.
אפרים לאור: אבל נעשה בזה.
אפרים לאור: רק זה לא בסדר הקדימויות על פני דברים אחרים, נניח הכשרת אוכלוסייה.
אפרים לאור: נאמר שאם יש לי עכשיו מיליון שקל במה להשקיע אותו?
אפרים לאור: – בהכשרת אוכלוסייה.
מל פולישוק-בלוך: אם אני רוצה לקדם את הנושא הזה של המבנים, אז אני נותנת – לא בכל מקום זה אפשרי, אני יודעת – אפשר לתת בכל מיני מקומות, קומה נוספת של בנייה שהיא תממן את השידרוג של הבניין.
מל פולישוק-בלוך: יש מקום קצת להיות יצירתי אם אנחנו מאוד רוצים, וזה בחקיקה אפשר לעשות, זה – לא צריך להוציא כסף מהכיס של מישהו.
אפרים לאור: כבר נעשה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי שזה נעשה.
אפרים לאור: עומדת לצאת, כבר יצאה מועדת ההיגוי, כבר עברה את הועדה הארצית לתכנון ובנייה, היא כבר ממש כבר התחילו להגיע התנגדויות של הוועדות המחוזיות, והולך לצאת התמה ה-38.
אפרים לאור: תמה-38 מאפשר באמת לעשות את השידרוגים האלה בשנים עשר טיפוסי שידרוגים: קומה, סגירת דירות מפולשות, כל מיני דברים כאלו.
אפרים לאור: אלה מה?
אפרים לאור: אחד הדברים שאנחנו שבעי רצון חלקית מהתמה הזאת היא שכנראה תהיה אטרקטיבית רק באזורי הביקוש.
מל פולישוק-בלוך: טוב, זה ברור.
אפרים לאור: בשביל זה לא צריך מחקרים.
אפרים לאור: אבל היא מאפשרת לאבחן, היא מאפשרת לתקן.
אפרים לאור: היא מטפלת בהקלות סטטוטוריות בצורה מאוד משמעותית.
מל פולישוק-בלוך: איפה זה תקוע?
אפרים לאור: לא תקוע.
מל פולישוק-בלוך: איך אפשר לזרז את זה?
אפרים לאור: יכולת לזרז את זה.
אפרים לאור: עכשיו את לא יכולה כבר.
אפרים לאור: מכיוון שזה צריך לחזור לדיונים בועדה הארצית לתכנון ולבניה וברגע שאישרה זה היה צריך להיות.
אפרים לאור: זה היה צריך לקרות ב-שביעי למאי.
אפרים לאור: זה נדחה לסוף החודש הזה.
יעקב מרגי: גם האישור העקרוני לא מוביל את זה לפסים מעשיים מיידי.
מל פולישוק-בלוך: זה שייך לשר הפנים, נכון?
יעקב מרגי: זה לא מוביל את זה לפסים מעשיים במיידי.
אפרים לאור: דרך אגב, המנכ"ל של פנים מטפל בזה באופן אישי.
אפרים לאור: זה לא תקוע.
מל פולישוק-בלוך: קי.
מל פולישוק-בלוך: , קדימה, מה זה פיתוח חדש ...
אפרים לאור: אימוץ קיים.
אפרים לאור: יש הרבה דברים שאנחנו עוד בורים ואפשר לרכוש בחוץ לארץ, ללמוד מחוץ לארץ, להעתיק מוץ לארץ, וכמובן להתאים אותו לישראל ולבנות פיתוח חדש.
אפרים לאור: בין היתר למשל – יש אליי פניות יחסית לא מעטות – לעמול ולשקוד על חיזוי רעידות אדמה.
אפרים לאור: בעולם משקיעים בזה עשרות מיליארדים מדי שנה, כבר עשרות שנים והתוצאות – תיארתי אותם בפתיחת הדברים.
אפרים לאור: אני לא נוטה להשקיע בזה, אלא אם כן מישהו יגיע עם דבר והוא ממש אפליקטיבי, צריך עוד סגירה.
אפרים לאור: אני כבר שמעתי, אבל מצויין, ברגע שיש דבר כזה צריך עוד לחיצה וזה ייגמר בסדר, רק שבמחקר בסיסי – אני אומר, נאמץ ממה שישנו.
אפרים לאור: אנחנו מעדיפים להקדים מחקר יישומי מציל חיים על פני – אני אומר בפירוש – כלי ניבוי בלתי מפותחים, ושם אנחנו הולכים לקבל, בעצם כבר קיבלנו, תוכנת הרצה לחיזוי תרחישים.
אפרים לאור: הבעיה היא שפערי הידע שהזינו את התוכנה הזו, התוכנה היא מצויינת, כלומר – מתודולוגיה, אינטיליגנטית מאוד, הכי מפותחת שיש בעולם – אלא שמה שמזין אותה הוא עם פערי יידע כל כך עצומים, שמעקר אותה מתכנים מבצעיים עכשיו.
אפרים לאור: כלומר, יש ציפיות גדולות, הם די רוסנו.
אפרים לאור: אז אנחנו הולכים על דברים שאנחנו יודעים כמו שאמרתי לך, על הכשרת אוכלוסייה.
אפרים לאור: זה אנחנו יודעים, זה מציל חיים.
אפרים לאור: התוכנה הזאת – אם נדע לפרש או לא – כנראה שלא נדע בינתיים.
אפרים לאור: פיתוח מוצרי ביניים.
אפרים לאור: ישנם דברים שאנשים יודעים לחקור או לפתח אותם ולהביא אותם לסוף, רק אין למי למסור את התוצאות.
אפרים לאור: כלומר, לעיתים חסר "input", כלומר, אני יכול לדעת את זה וזה, אם תיתן לי נתונים "על", אבל כדי לדעת את הנתונים "על", צריך עוד מחקר.
אפרים לאור: אנחנו מעדיפים משהו שיש בו גם מוצרי ביניים.
אפרים לאור: זו ההעדפה שלנו.
אפרים לאור: גם במחקרים שפה יישמעו.
אפרים לאור: ודבר אחרון זה על אותם דברים.
אפרים לאור: תראו – רעידת האדמה שאנחנו מתכוננים אליה היא כזאת של תקופה של אחת לשמונים-מאה שנים.
אפרים לאור: במילים אחרות, אם חס וחלילה נחמיץ את זאת שתורנותה בתקופת חיינו, אז אנחנו מהטעם הזה מאוד משתדלים למשהו שיביא תוצאות ל-2006-2007 ולא 2036.
אפרים לאור: זאת המסגרת של הקדימויות.
אפרים לאור: כדי לברר בדיוק את הדברים אנחנו עורכים סדנאות למיצוי כל מה שאפשר במדינת ישראל בתחומים שמפורטים, אני לא אקרא אותם.
אפרים לאור: והנה קראנו עוד אחד.
אפרים לאור: זה מה שאנחנו רוצים בעצם, לברר אצלנו איך אנחנו יכולים למצות בסיוע יידע שאנחנו רוכשים בחוץ לארץ בכל הסוגיות האלה, וכדי שנדע מה אנחנו צריכים לעשות כדי לגשר עד לתרחיש הייחוס.
אפרים לאור: בהרבה מאוד תחומים אנחנו לא יודעים לגשר.
אפרים לאור: כרגע אנחנו לא יודעים.
אפרים לאור: בחלק מהדברים אנחנו יודעים כיוון וחלק מהדברים אנחנו יודעים שלא נגיע, כמובן שתג המחיר הוא מתים.
אפרים לאור: אבל שורה תחתונה – אני עניתי תשובה מאוד ארוכה לשאלה שלך.
אפרים לאור: מאוד מאוד מאוד אפשר לצמצם את תרחישי הייחוס וזה היעד שלנו.
אפרים לאור: אנחנו הגדרנו את זה לעצמנו שלא יהיה יותר גרוע מחללי ופצועי מלחמת יום הכיפורים.
מל פולישוק-בלוך: צר לי להפריע לך, אני ממש חושבת שהגישה שלכם היא לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי.
מל פולישוק-בלוך: כי אתם לא שמים מספיק דגש על מניעה, ואתם יותר מדי שמים דגש על מה יהיה יום אחרי.
מל פולישוק-בלוך: והסיכוי שלכם לפתור את הבעיות או לצמצם את הנזקים – אתה אומר - הוא לא בשוליים – אז הוא יותר קטן אם אתה תמנע או תקדם את הפעילות לפני שזה יקרה.
מל פולישוק-בלוך: זו ההערכה שלי, אבל ...
אפרים לאור: בתחום הבניה – פה יושבים, חבריי שמעו אותי יותר מדיי והם משמיעים לי דברים כאלה.
אפרים לאור: בואו נאמר ככה, אנחנו מרגישים שאנחנו טוחנים בזה מים.
אפרים לאור: אני אומר – לך ליושבת ראש ולחברי הכנסת – יש ממש על הפרק כבר חודשים – מלון "גלי כינרת" בטבריה שעומד על שבר פעיל ואנחנו דורשים לסגור אותו.
אפרים לאור: דבר שהוא מובהק חוצה את כל מה שרק אפשר.
אפרים לאור: גם ניתנה לו הוראה בזמן שהוא היה סגור לתקופת שיפוצים.
אפרים לאור: אף אחד מהכלים השלטוניים שעומדים לרשות ממשלת ישראל לא הצליח לסגור אותו עד היום.
אפרים לאור: כיום זה עומד על שולחנו של מני מזוז כדי שינקוט בצעדים פליליים כנגד העבריינים.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שזו עבירה על החוק מה שאתה אומר.
אפרים לאור: זו עבירה על החוק ואף אחד לא מצליח להזיז את זה.
אפרים לאור: עכשיו, זה לא ברמה...
מל פולישוק-בלוך: צריך להודיע לאנשים, זו ההזדמנות שלנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל כך ברור לי ,
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דווקא בית מלון ולא מקומות אחרים?
מל פולישוק-בלוך: זה בגלל שהוא יושב על שבר פעיל.
אפרים לאור: חבר הכנסת, אני אגיד לך מה ההבדל.
אפרים לאור: אין שום הבדל .
אפרים לאור: במקרה, כשהוא היה בשיפוצים עשו שם חפירות הצלה באגף העתיקות.
אפרים לאור: הם גילו שהיתה שם פעילות סיסמית.
אפרים לאור: הם הזמינו את המכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי בדק ואימת את זה עם חוות דעת של חוקר מאוד רציני ומוערך על ידינו מאוניברסיטת תל אביב.
אפרים לאור: המלון יושב על שבר פעיל.
אפרים לאור: החוק קובע שאין לבנות עד חמישה עשר מטר משבר פעיל.
אפרים לאור: כלומר – אין פה בכלל משחקים.
אפרים לאור: עכשיו, מי אישר מה – זה כרגע, מני מזוז יצטרך להחליט מי ומה.
אפרים לאור: אפשר היה למנוע, אבל עכשיו אנחנו לא מצליחים.
מל פולישוק-בלוך: על מה אנחנו מדברים?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על משהו שהוא לא ברמה של עבריינות.
מל פולישוק-בלוך: משהו שאנחנו יכולים למנוע על ידי ...
אפרים לאור: לא..
אפרים לאור: עכשיו יש פרוייקט בקריית שמונה שתקוע כבר במשך שלוש שנים.
אפרים לאור: כדי לעשות את זה קצר – שלושים ושמונה מבנים שבין היתר שמוליק רבין עשה בהם סקר, קבע באילו צריך לעשות תיקון.
אפרים לאור: זה שייך לדיור הציבורי.
אפרים לאור: רצו לעשות תיקון.
אפרים לאור: פחות או יותר תגובת התושבים היא: "טוב, אם אתם כבר מתקנים לנו את הבית אז גם תחליפו לנו את הטלוויזיה".
אפרים לאור: אני אמרתי את זה בציניות אבל זה המצב.
אפרים לאור: עד עכשיו לא תוקן.
אפרים לאור: ככה שזה מעבר לחקיקה, תיקנון – דרך אגב גם על זה אנחנו יושבים עם אלה בן-נון.
אפרים לאור: אבל האכיפה היא מאוד פרובלמטית.
אפרים לאור: אני מוכרח להגיד לך שנבחרי הציבור לא מסייעים בעניין הזה, שלא לומר הפוך.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה איתך.
מל פולישוק-בלוך: מתקני תשתית גם ציבוריים אבל גם פרטיים כמו תעשיות במפרץ חיפה, הם כולם עומדים בתקן?
מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא סוגרים אותם?
מל פולישוק-בלוך: למה לא? יש איזשהו גוף של איכות הסביבה, משרד הפנים שהוא מוסמך כדי לסגור?
אפרים לאור: אין תקן.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה דובר שזה אוטוטו.
מל פולישוק-בלוך: זה היה לפני חצי שנה.
אפרים לאור: עדיין אין תקן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי צריך לסגור חצי מדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש לי פתרון יותר טוב.
מל פולישוק-בלוך: נפסיק את הדיונים, נסגור חלק ממשרדי הממשלה שגם ככה לא עושים, ובכסף שנחסוך – כי רק מדברים פה משרד מבקר המדינה אמר כבר ב-2000 את כל מה שאני אמרתי עכשיו והרבה יותר מזה.
מל פולישוק-בלוך: שום דבר לא נעשה כבר ארבע שנים.
מל פולישוק-בלוך: אם נלך אחרוה, אז תראו שעוד כמה שנים לא נעשה כלום.
מל פולישוק-בלוך: אז בשביל מה אנחנו מדברים?
מל פולישוק-בלוך: זורקים את האנרגיה, זורקים את הכסף.
מל פולישוק-בלוך: בשביל שנרגיש שעשינו משהו?
מל פולישוק-בלוך: טוב, אני – יש לך עוד משהו?
אפרים לאור: משהו קונסטרוקטיבי לעניין.
מל פולישוק-בלוך: רצוי.
מל פולישוק-בלוך: כי זה רק מרגיז אותי.
אפרים לאור: בסדר, גם אותי.
אפרים לאור: למשל, מיכל לאמוניה במפרץ הוא ללא רישיון.
אפרים לאור: משנת 87'...
מל פולישוק-בלוך: נו, למה המשטרה לא סוגרת אותו?
אפרים לאור: במקום שאי אפשר לסגור מלון אז אי אפשר לסגור מיכל של שנים עשר אלף טון.
מל פולישוק-בלוך: למה אי אפשר לסגור?
אפרים לאור: לא, מעשית אפשר, רק ...
מל פולישוק-בלוך: בטח שאפשר.
קריאה: מעשית אפשר, כמו יתר הדברים שאפשר לעשות ולא עושים.
קריאה: גם את עניין שיפוץ הבתים.
קריאה: הבעיה היא תקציבית.
מל פולישוק-בלוך: לסגור את מפעל האמוניה זה תקציבית?
אפרים לאור: צריך אמוניה בישראל.
שמואל רבין: כי יש כך וכך פועלים שעובדים.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה מה שילחץ.
שמואל רבין: והמדינה צריכה אמוניה.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה מה שילחץ, אני לא מכירה שיטה אחרת.
שמואל רבין: בסדר, אבל זה צריך לבוא מפה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתחיל ללחוץ.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתחיל לכתוב הרבה מכתבים.
מל פולישוק-בלוך: טוב, אני רוצה להתחיל לעבור לחוקרים.
אפרים לאור: אני מבקש אם אפשר לשמוע את פרופסור ינקילבסקי...
מל פולישוק-בלוך: אחר כך, אחר כך הוא ידבר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ללכת לפי סדר.
מל פולישוק-בלוך: ד"ר יוסי ברטוב ממשרד התשתיות.
יוסף ברטוב: טוב, את ההצדקה של משרד התשתיות בנושא המחקרים ועבודות תשתית הקשורים ברעידות אדמה – נציגים של שני מכוני המחקר שלנו ייתנו כאן – ד"ר פריזל
יוסף ברטוב: נדר שהוא מנהל מכון המחקר הגיאופיזי וד"ר גדעון, גידי בר, שהוא מנהל האגף לסיכונים גיאולוגיים במכון בגיאולוגי.
יוסף ברטוב: אני אתן את המסגרת האירגונית למסגרת של משרדינו שכוללת את העבודה של שני המכונים האלה ועבודות נוספות שנעשות במסגרות אחרות, צנועות הרבה יותר.
יוסף ברטוב: כבר נאמר כאן, וזה בעצם פאראפרזה על אימרה ידועה של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שהוא מוסד מחקר מוביל בעולם במחקר רעידות אדמה, שברעידות אדמה יודעים יפה איפה הן תהיינה, המיקום, יודעים מה המיגנטונה הצפויה, רק לא יודעים מתי.
יוסף ברטוב: אנחנו במסגרת המחקרים שנעשים במשרד שלנו אנחנו באמת נותנים את הדגש על השאלות האלה שיש בהן תקווה מאוד ברורה והתוצאה היא תוצאה בטוחה, כלומר מיקום האיזורים המסוכנים והמגניטודות הצפויות ועוד פרמטרים נוספים, והדגש שלנו על חיזוי, למרות שישנה פעילות בתחום הזה גם במסגרות שלנו, הפעילות היא פעילות צנועה.
יוסף ברטוב: חלק מזה נובע מזה שהקהילה המדעית בעולם יש לה התנגדויות לנושאים של חיזוי.
יוסף ברטוב: אז כל פריצת דרך בנושא הזה הוא מבורך, ומה שנשמע פה בוודאי הוא מאוד מעניין, אבל בינתיים תשומת הלב בעיקרית היא לשאלות העיקריות ולא לשאלות האלה.
יוסף ברטוב: קודם כל המסגרות הארגוניות שמאוגדות בתוך מינהל המחקר למדעי האדמה זה גוף שאחראי על מחקר רעידות אדמה במשרד התשתיות הלאומיות.