GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה גרוסמן: אני באמת מודה ליושבי ראש על היוזמה, אני חושב שה-title היה צריך להיות מצבה של מערכת ההשכלה הגבוהה באופן כללי ולאו דווקא הטכניון, הטכניון הוא רק בבחינת דוגמה כי מרבית האוניברסיטאות נמצאות במצב קשה וסך כול הגירעונות הוא בסביבות 500-600 מיליון ש"ח ולכן הגירעון של הטכניון הוא רק חלק מסוים מזה.
שלמה גרוסמן: תראו, מערכת ההשכלה הגבוהה עברה קיצוץ דרסטי של כמיליארד שקל בארבע השנים האחרונות, מתקציב של שישה מיליארד, אני חושב שזה מאוד משמעותי.
שלמה גרוסמן: ברור שזה פגע קשות במערכת.
שלמה גרוסמן: אולי אני אפתח דווקא בדבר טוב, השבוע התפרסם מעמדה של ישראל בעולם במספר תחומים, בביו-רפואה עלינו ממקום רביעי למקום שלישי מבחינת הפרסומים ואיכותם.
שלמה גרוסמן: אנחנו תופסים מקום ראשון עדיין במדעי המחשב, אנחנו תופסים מקום רביעי בכימיה, מקום שביעי בפיזיקה.
שלמה גרוסמן: מה שאומר נשיא הטכניון והוא צודק, זה בודק את ההשקעה שלנו בעבר, התוצאות הם כיום, כלומר חס וחלילה אם נסתכל על תוצאות בעתיד, הרי סביר להניח שבעקבות כל הקיצוצים והפגיעה שחלה במערכת, ישראל תאבד את מעמדה, ואני לא אחזור על מה שאמר פרופסור אפלויג, וודאי יהיה קשה מאוד אחר כך לגשר על הפערים וכל אחד מבין שזה מראה שניתן בקלות לתקן אותה.
שלמה גרוסמן: אני אשתדל לקצר אבל להתמקד בכמה נושאים חשובים.
שלמה גרוסמן: אכן בצענו את נושא ההתייעלות שהממשלה כל כך עמדה עליו, כלומר כל המוסדות שינו את המבנה הניהולי, יש לו מבנה היררכי, חד קודקודי, ירושלים עוברת את זה השבוע, הם האחרונים, ואנחנו למעשה נכנסנו למבנה שהאוצר שם אותו כתנאי לתוכנית החומש, לכן אני אומר הכול פנוי לתוכנית החומש.
מל פולישוק-בלוך: כל המוסדות עברו את זה כבר?
שלמה גרוסמן: חלק נמצאים בהליך, הוא לא מושלם אבל כולם עוברים את זה עכשיו, למעשה כמעט כולם החליטו כבר על הנשיא בראש הפירמידה, סנאט מצומצם, וועד מנהל בעל עוצמה וכך הלאה וזאת מערכת נכונה ולפי דעתי אנחנו מגיעים פה למערכת שצריכה לעבוד נכון מבחינת התייעלותה של ההשכלה הגבוהה.
שלמה גרוסמן: כלומר את הקו הזה המוסדות עשו, ותדעו לכם זה נעשה באמת במאמצים רבים, על אנושיים, ואני חושב שגם התרומה הסגולית של חברי הסגל האקדמי נשמרה בתוך המערכת על ידי שמירת עצמאותו של הסנאט כגוף שבאמת מייצג את הסגל האקדמי ונותן את האאוט פוט של האקדמיה.
שלמה גרוסמן: אין ספק פגעו פה במשאב האנושי שזה המשאב החשוב שלנו, אני הולך לחזור על דברים שברורים לכם חברי הכנסת יותר אפילו ממה שהם ברורים לי.
שלמה גרוסמן: מה למעשה עומד היום בתוכנית הרב שנתית שלנו, אנחנו מנסים לבנות תוכניות הבראה לאותם מוסדות שהגיעו באמת למצב קשה מאוד, תוכניות הבראה על פי החומש.
שלמה גרוסמן: אנחנו עומדים לתמוך במוסדות וזה נכון לגבי כל המוסדות שביצעו התייעלות, פיטרו עובדים, קיצצו, סגרו חלק מהיחידות.
שלמה גרוסמן: אנחנו עומדים על כך שתישמר האיכות, אנחנו הקמנו יחידה להבטחת איכות, אמרנו לא יכול להיות שאיכות המדע ואיכות ההוראה במדינת ישראל תיפגע באיזה צורה שהיא.
שלמה גרוסמן: אנחנו נערכים בתוכנית החומש, למנוע, אנחנו רוצים, אלף, מניעה של קריסת המערכת שדיבר עליה פרופסור אפלויג, לבלום את זה, אנחנו רוצים לשמור על יציבות, אנחנו רוצים לקדם אותה.
שלמה גרוסמן: המשאבים שעומדים, שאנחנו מגיעים להבנה עם האוצר הם משאבים שבכורח הנסיבות זה מה שיכולנו להשיג, אני חושב שהם לא מספקים את תחום המחקר, תחום המחקר המוסדות יצטרכו הלאה להלחם על מענקי חוץ ומקורות אחרים כדי לקדם גם אותם, אלא אם כן תיערך כאן איזה שהיא תוכנית מטעם ראש הממשלה ושר האוצר דיבר על תגמול של הישגיות ומצוינות בכל ההופעות שראיתי אותו בזמן האחרון.
שלמה גרוסמן: אנחנו מנסים כפי שאמרתי להתמודד עם הבעיות, ותדעו אחת הבעיות הקשות ביותר של המערכת זה הפנסיה התקציבית שנמצאת במספר מוסדות שעלותה היא גבוהה מאוד, אנחנו מנסים בתוך תוכניות ההבראה להכניס את זה.
שלמה גרוסמן: אנחנו רוצים לתגמל את אותם מוסדות ששומרים על מאזן תקציב נכון ועושים את כל המאמצים להתייעל ולקדם את המחקר בהוראה, ואני רוצה להתייחס לשאלה של מודל התקצוב שהעלתם כאן, נכון ישנה הבחנה אצלנו ברורה בין תקצוב של סטודנט שלומד רפואה, הנדסה, משפטים וכולי.
שלמה גרוסמן: וזה על בסיס העבר כאשר נערכו ונקבעו קריטריונים מוגדרים, אנחנו הולכים עכשיו, אני מקווה שבימים הקרובים נחתום על ההסכם עם משרד האוצר, אז אנחנו נוכל עכשיו להתפנות ולבדוק את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה כבר מדובר על זה מאוקטובר.
מל פולישוק-בלוך: תראה, ההבנה שהייתה לי עם ראש הממשלה הייתה בדיוק במשפט הזה שאמרת עכשיו, אי אפשר לחכות שיגמר תהליך השלום כדי לדאוג למדע ולטכנולוגיה, אי אפשר לדאוג שיהיה אי פעם תקציב כדי לשנות את הכללים, זה צריך לעשות ואת זה צריך לעשות, זה לא סותר אחד את השני.
שלמה גרוסמן: אבל את צריכה לדעת מה עומד לרשותך---
מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לדאוג שמוסד כזה יקבל יותר כי ההוצאות שלו גדולות יותר מהחוג למדעי החברה.
שלמה גרוסמן: גם לפי החשבון הזה נסגור את האוניברסיטה העברית, לא אני רוצה להבין---
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שמעבדה צורכת יותר---
שלמה גרוסמן: אני יענה לך, לא ברור גם שבסופה של בדיקה, פרופסור אפלויג צודק, יכול להיות שהיא בינתיים הבדיקה הזאת ויתברר שהוא יקבל מעט קצת מעל מה שמגיע להנדסה, ויכול להיות שיתברר שדווקא פיזיקה או איזה תחום אחר.
שלמה גרוסמן: אולי לא הבנת אותי נכון, אנחנו אכן הקמנו את הצוות שמתחיל לבדוק, אבל אנחנו לא יודעים מה המשאבים שעומדים לרשותנו, אנחנו לא רוצים כרגע ליצור איזה שהוא שינוי במאזן התקציבי, בלאו הכי כולם בגירעונות, אז מה נבוא לאוניברסיטה העברית או לאוניברסיטת תל אביב שנמצאת בגירעון הכי גדול ונגיד להם שאנחנו לוקחים מהם עוד סכום מסוים, זה הרי לא הגיוני, אנחנו חייבים---
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מצטערת, זה הגיוני אם זה הכרחי, אני לא מסכימה אתך.
אופיר פינס-פז: אתה צריך לשאול את עצמך למה נשיא הטכניון הגיע למסקנה שהוא חושש, הוא לא חבר כנסת שעושה ספינינג, אני מניח שהוא אכן התייחס לעניין הזה ברצינות רבה, למה הוא הגיע למצב שהוא לא פותח את השנה הבאה, ונשיא אוניברסיטת תל אביב לא בא, למרות שהגירעון שלו היה יותר גדול---
שלמה גרוסמן: הוא לא יכול לשלם את המשכורת של החודש הבא---
אופיר פינס-פז: בתל אביב המשבר הוא אמנם הרבה יותר גדול, אבל גם בדרך שהם יודעים איך מתמודדים איתו.
שלמה גרוסמן: צר לי לומר לך שאם לא ניתן להם סיוע מיוחד, הם לא יכולים לשלם את המשכורת של החודש הבא, זה יותר קשה מהטכניון, אבל כולם, פרופסור אפלויג העלה את הנושא על המפה מבחינה זו שהוא העלה את הנושא של הטכניון, אנחנו חייבים להתייחס לכל המוסדות, אני אומר גם לטכניון בלי כל ספק, וגם לבדוק כפי שאת אומרת, בדיקה יסודית, יכול להיות שבדיקה יסודית תוכיח אחד לאחד שבאמת מגיע להם הרבה יותר, והם יקבלו את זה אם מגיע להם.
שלמה גרוסמן: אבל אנחנו צריכים לראות מהם המשאבים שעומדים לרשותנו, איך אנחנו פועלים ואנחנו עושים את זה צעד אחר צעד, אנחנו נסכם את השנה ונוכל להתפנות לזה ביתר עוצמה ולבדוק את הקריטריונים ואני חוזר ואומר שוב אנחנו מדברים פה על תקציב מינימלי, כפי שאמר את זה חבר הכנסת שוחט, זה לא אותו תקציב שיכול שוב להציג את מדינת ישראל מעבר לאותם הישגים אדירים שהיא הגיעה אליהם עד כה, ואני חייב לומר את זה פה בצורה הגונה וישירה, אבל זה ימנע את הקריסה ויאפשר לנו צעד אחר צעד להמשיך בתקווה שיבואו ימים טובים יותר והמערכת תמשיך הלאה להביא את תרומתה שהיא התרומה החשובה ביותר למדינת ישראל, פיתוח המשאב האנושי, וכל מה שקשור לזה אני לא צריך להגיד לכם אתם וודאי מכירים זאת היטב.
אילן שלגי: תודה, שר המדע לשעבר, חבר הכנסת מתן וילנאי.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לציין שבזכות חבר הכנסת פינס אנחנו יושבים פה כי הוא זה שביקש את הישיבה ובעקבות זה אני פניתי.
אילן שלגי: אני אמרתי לך שאני הבוקר קראתי את העיתון והחלטתי שצריך לעשות דיון, כך שהכול נולד במקביל.
מתן וילנאי: אני מבין שכולנו מבינים שעוסקים במשבר ההשכלה הגבוהה, שמענו את זה גם מדברי יושב ראש ות"ת בצורה ברורה, יש כאן מכה דולפת בהשכלה הגבוהה של מדינת ישראל, אני שייך למיעוט שאומר שני דברים, האחד, אין בעיה אמיתית של כסף, הכול זה סדרי עדיפויות, עשרות מיליארדי שקלים שנמצאים במקומות שבהם הם לא צריכים להיות, הדבר השני שהמכה הזאת היא לא מקרית, היא מכה מכוונת ועלה כאן נדמה לי בדבריו של בייגה קודם, העניין של אליטיזם ומצוינות, הדברים כרוכים האחד בשני והמיליארד שירדו מות"ת משישה לחמישה, היא מכה קשה שאפשר היה לא לעשות אותה, או לעשות אותה בצורה שונה, בלי התייעלות וכל מה שכרוך בזה, אני מכיר את זה היטב אני שותף לכל מקום כזה.
מתן וילנאי: לכן לא עוסקים פה בדבר שבמקרה פרופסור אפלויג לא יכול לפתוח את הטכניון אלא מדובר בדבר הרבה יותר עמוק והחברים שלך בחוץ צודקים, אני שומע את זה מהם גם כן הרי שאומרים אנחנו משקיעים ובסופו של דבר הולכים אחורה אז אנחנו לא משקיעים, הם מבינים את העניין זה אנשים שתופסים בצורה עמוקה את הנושא הזה.
מתן וילנאי: שום צוות שלכם, ואני לא יפתור את העניין, אם נקבל כסף לכל הצוותים שמוקמים יהיה עודף כסף בהשכלה הגבוהה, אז זה לא יקרה.
מתן וילנאי: ושום אמירה של ראש הממשלה שתענה ככל שתענה לא תפתור את העניין, אין שום סיכוי בעני.
מתן וילנאי: הדוגמה הקלאסית שעסקו בה שנים ארוכות, יש כאן חלק מהחברים שעסקו בזה, סוף כל סוף עבר החוק, היה צריך להיות מוקם, היה חוסך את הצוות הזה, היה מביא לממשלה תמונה ברורה של מה קורה, כי לממשלה אין תמונה ברורה של מה שקורה לבודדים שם יש את התמונה, אולי לשר האוצר ושר המדע לא מעבר לזה, לשרת החינוך אני מניח גם כן.
מתן וילנאי: בתור דוגמה לראיה שלמה של נושאים, הרי אנחנו הולכים בטלאים על טלאים, הכול אצלנו זה טלאי על גבי טלאי, אני תמיד אומר שמהערכת היחידה שיודעת לעבוד ביעילות בעניין של התכנון הרב שנתי ותכנון רחב זאת מערכת הביטחון, כתוצאה מזה היא נהנית מעודף תקציבים וכתוצאה מזה היא חזקה מכל המערכות האחרות, היא יודעת לעבוד בצורה אחרת.
מתן וילנאי: עלה מקודם השם קוד שנקרא תר"ש ולכן צריך לטפל בזה בצורה מערכתית ושלמה ולא פה צריך להסביר את חשיבות המשאב הזה, כל אחד מאיתנו מסובב בעולם, אני אוכל את הלב למצוא את האנשים הצעירים האלה שלא נמצאים כאן והם מתים להיות כאן דרך אגב, והם באירופה והם בחוף המזרחי והם בחוף המערבי והם לא במקום הנכון, שזה עמק הסיליקון שלנו, בין חיפה לבין באר שבע.
מתן וילנאי: ולכן בעניין הזה שום דבר לא ייפתר אלא רק בתוכנית שלמה ומלאה שרואה תמונה רחבה להצלת ההשכלה הגבוהה והסכומים, אני יודע מה הסכומים, 500-600 מיליון שקל, זה כסף עתק, אבל הצחקתם אותי, למדינה של 100 אלף תקציב של 250 מיליארד, להשכלה הגבוהה היא יותר חשובה כמעט מכל נושא אחר, לדעתי היא מעל הביטחון, זאת הבעיה באמת, אין כאן בעיה של כסף, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה ולכן זאת בעיה אמיתית וזה מה שמטריד אותי בעניין הזה.
אילן שלגי: תודה, בבקשה חברת הכנסת תמיר.
יולי תמיר: אני לא אחזור על מה שנאמר פה, להוציא דבר אחד, אם הייתה סולידאריות בין האוניברסיטאות, המאבק הזה צריך להיות מאבק של כל האוניברסיטאות.
יולי תמיר: הדבר השני, יש איזה שהיא בעיה, העין הציבורית היום רוצה לתת כספים למה שנראה לה מזעזע, אין שום דבר מזעזע בספריה עם פחות ספרים או בתרגיל שיש בו חמישים תלמידים, זה לא מצטלם, זה לא מזיל דמעות ולכן אני אומרת לכם, היום הכול זה קמפיין ציבורי, המוסדות לא מצליחות להסביר מה זה השכלה גבוהה, רוב הציבור לא מבין מה זה השכלה גבוהה, לא מבין מה נדרש כדי ללמד סטודנט ולהכשיר אותו להיות בעל מקצוע.
אילן שלגי: אבל לצורך זה צריך הנהגה.
יולי תמיר: אז אני אומרת, אחד הדברים שמוטל גם על ראשי המוסדות זה לחשוב היטב, לפני שעושים את כל התרגילים הפיננסיים, לחשוב איך לעשות קמפיין ולהסביר לציבור מה זה השכלה גבוהה, רק להגדיל את מספר הסטודנטים זה דבר חסר ערך, מבחינתי זה חסר ערך אם יהיו עוד 100 אלף סטודנטים אם סוג החינוך שהם מקבלים הוא לא ראוי, זה קרה באיטליה, זה קרה לאוניברסיטאות במקומות אחרים, אפשר לפתוח את שערי האוניברסיטאות בלי לממן אותן, אנגליה מבכה היום על החטא של תאצ'ר, אנחנו נבכה על החטא של ביבי כמו שקרה להשכלה הגבוהה באנגליה, זה בלתי אפשרי לכפר על ההפסד הזה.
יולי תמיר: אני באמת חושבת שזאת בעיה קשה, אבל שוב לא מצליחים להבין מה זה מצוקה שלא אוניברסיטאות, הם לא מבינים מה זאת מצוקה, הם לא מבינים צריך לתת למרצים זמן.
יולי תמיר: השנה אני מלמדת, הלכתי לספריה לתת ספרים לקרוס, שום ספר שרציתי, אחד, לא מצאתי בספריה, הלכתי הביתה צילמתי את הספרים, עברתי עברה של זכויות יוצרים, אני חייבת חומר ללמד, מה אני אגיד לסטודנטים, תלכו ותשאילו ספרים שלא קיימים?
יולי תמיר: אין, אז אתה רוצה ללמד אותם משהו שהוא כבר לא רלוונטי, אי אפשר לעבוד, התנאי עבודה ירדו מתחת לרף.
יולי תמיר: האוניברסיטה היום בעניי היא מין קליפה כזאת שעוד קיימת, היא יכולה לקרוס כל רגע, אבל היא קיימת, אנשים באים ורואים יופי של דשא ובניינים יפים, זה נראה להם בסדר.
יולי תמיר: בעיני כל צעד דרסטי, כולל לא לפתוח את האוניברסיטאות, זה לא להיאבק הפעם על שכר, זה לא שכר לימוד, זה השכלה גבוהה.
יולי תמיר: זה מאבק מאוד קשה להסביר אותו, אם לא ינהלו אותו נכון אז אנחנו נתבדה.
יולי תמיר: עכשיו כל מה שביבי אומר, תסלחו לי, זה שטויות במיץ עגבניות, כי לא תהיה כאן, לא תעשיה מתקדמת ולא משיכת משקיעים, אז את התרומה הכלכלית הזאת של האוניברסיטאות, דרך אגב, לא הצלחנו ליחס לאוניברסיטאות ולא הצלחנו לחשב אותה כתרומה.
יולי תמיר: קודם כל שואלים כמה האוניברסיטאות עולות, אני מציעה לכם פעם לעשות את זה, אז את זה צריך להראות לציבור במונחים של עלות ותועלת או במונחים של ערכים.
יולי תמיר: דרך אגב, אני חושבת שאני מנקודת ראותי, רואה שבעניין הזה זה לא רק מדע וטכנולוגיה, זה גם המדעים ההומאניים, אוניברסיטה זאת אוניברסיטה ואי אפשר לקצץ אותה באופן כזה שפונים רק אל צרכי המשק, זה לא יהיה דבר נכון לעשות.
מל פולישוק-בלוך: גם ביבי קיבל את זה---
יולי תמיר: אבל זה לא עבר לביבי, סליחה שאני אומרת לך, אני מטילה ספק כמה זה חשוב לשרון.
יולי תמיר: האוניברסיטאות במדינת ישראל סובלות מזה שהמעמד ששולח את הילדים שלו, ועדיין את רואה איך הולכים לאוניברסיטאות, לא מיוצג בממשלה.
יולי תמיר: אתם לא מיצגים אותו, אתם לא מצליחים להביא את זה, האוניברסיטאות נחשבות נטע זר, זה הדבר הכי חמור שקרה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל, הן נחשבות אליטיסטיות וזה סוג של נטע זר, משהו שהוא אולי קצת חתרני ואולי לא ממש צריך אותו, ואז תמיד נטפלים לאיזה אידיוט שאמר איזה משפט חסר ערך בבאר שבע כדי להשחיר את כל מערכת ההשכלה הגבוהה.
יולי תמיר: מערכת ההשכלה הגבוהה גוססת כבר הרבה מאוד זמן ונחשבת למערכת שהיא נטל ולא נכס, כי היא לא נכס פוליטי.
יולי תמיר: זה לא הוויכוח ואני לא חושבת שכך צריך להסביר את העניין, את הוויכוח צריך לנהל על מהות ועתידה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל וההצעה הראשונה שיש לי אליכם זה לבנות פה לובי, כמו שבונים האנשים שרוצים באמת להעביר פה החלטות ואין שום מנוס מזה, אי אפשר לנהל את המאבק הזה בשום מקום אחר ואם צריך לסגור, לסגור.
יצחק אפלויג: אני רק רוצה לומר מילה כדי שזה יהיה ברור, יש סולידאריות מלאה בין ראשי האוניברסיטאות, היו שיחות בננו על אפשרויות שונות בין השאר אפשרות שפשוט לא נוכל לפתוח את האוניברסיטאות, שוב אני לא חושב שזה צעד של איום, אלא זה צעד שמייצג מצב אמיתי.
יצחק אפלויג: אני מתכוון להיכנס לישיבה נוספת בקרוב, אנחנו נצטרך לשקול את הצעדים וכמובן חלק מזה תלוי בתוצאות המשא ומתן שאנחנו עוד לא יודעים אותם בין ות"ת לבין הממשלה.
יצחק אפלויג: אבל זה ברור שאם לא תהיה תוכנית חמש שנתית שמאפשרת לכל האוניברסיטאות במדינת ישראל לראות איזה שהוא אופק תכנוני ולהתאזן, אז לא תהיה אפשרות לפתוח את השנה, אני חושב שזה די ברור.
יולי תמיר: תעלו את הרף---
אילן שלגי: אני רוצה להזכיר לך, שהייתי אצלך שאלתי למה אתם לא תביאו אלף פרופסורים, שבאים לא על שכר לעמוד מול משרד האוצר.
אילן שלגי: חבר הכנסת פינס, היוזם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים החשובים נאמרו משני צידי השולחן, בסך הכול הכינוס של הישיבה הזאת היא באמת תולדה של דאגה כנה לעתיד ההשכלה הגבוהה בישראל בכלל, לטכניון בפרט בוודאי אחת מספינות הדגל של ההשכלה הגבוהה.
אופיר פינס-פז: אז קודם כל אני יכול להגיד שאני מאוד מוטרד מהגישה של הממשלה ושל שר האוצר במיוחד, כי שר האוצר בעצם הולך על הדרך הקלה, היא לא כל כך קלה כי היא לוקחת החלטות קשות, אבל היא הדרך הקלה כי ככל שתקצץ בהוצאות הממשלה הסיכוי שלך ליצר סוג של צמיחה מלאכותית הוא יותר גבוה במיוחד אם אתה מוריד מיסים קצת.
אופיר פינס-פז: זה לא פותר בעיה של תעסוקה, זה לא פותר בעיות אמיתיות, אבל זה מדיניות שהיא תמיד חייבת להוכיח את עצמה, ככל שתקצץ בהוצאות ותוריד מיסים לא יכול לצאת מהנוסחה הזאת משהו שלא נותן תוצאה.
אופיר פינס-פז: במקום לעשות דברים אחרים, להמשיך בסדרי עדיפויות, פריצת דרך בתהליך המדיני שיש לו השפעות כלכליות.
אופיר פינס-פז: חוץ מכמה דברים שלא מוכנים לגעת בהם שהם בעיקר סדרי עדיפויות פוליטיות שזה בכל ממשלה, אבל למצבים כלכלים קשים אני מצפה מממשלה שהיא תחתוך גם במקומות שיש לה סדר עדיפות פוליטי גבוה ובודאי במצב של היום.
אופיר פינס-פז: אז זה לא קורה ואז הקיצוץ במקומות האלה הוא קיצוץ עמוק מאוד, קשה מאוד, וזה קיצוץ רוחבי שבכלל לא מבינים מה מקצצים ולא מתעמקים במה שמקצצים, כל מיני דברים שאף אחד לא באמת מבין על מה מדובר ומה ההשלכות של ההחלטות האלה.
אופיר פינס-פז: הדבר השני זה גם מה שאנשים כאן אמרו, יש תהליך של זילות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, כל המכללות שמחלקות תארים, אני לא מדבר על המכללות היותר מבוססות כמובן, המכללות שבאמת מפוקחות לאורך שנים על ידי אוניברסיטאות בישראל ובעצם פועלות כשליחות מטעם, אני מדבר על כל הדברים המצחיקים האלה שגורמים נזק עצום, אגב, גם הסטודנטים לדעתי עושים את אותו דבר, מה באמת מישהו חושב שלקבל איזה שהוא תואר מאוניברסיטה שאף אחד לא יודע מה היא ומי היא, או מאיזה שהיא מכללה, שאתה בא לראיון עבודה זה שווה ערך לתואר באוניברסיטה העברית או הטכניון, הרי זה בדיחה, כל מנהל כוח אדם עוד יודע לעשות את ההבדלים האלה, זה הכול לצורכי גמול השתלמות ושיפור במשכורת או השגת תארים כמעט פיקטיביים.
אופיר פינס-פז: נוצרת זילות כלפי כל המערכת הזאת שזה גם דבר שהוא בעניי חמור, זה משתלב כמובן גם בגישה שאומרת שהשכלה גבוהה זה אליטה, זה דבר שלא צריך לדאוג לו וזה דבר שהוא בכלל מנוכר לחברה הישראלית או לצרכים האמיתיים של החברה בישראל.
אופיר פינס-פז: אז זה צד אחד ופה אנחנו בהחלט צריכים להיות על המשמר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לזכותה של מפלגת שינוי, מפלגת שינוי בתהליך אישור התקציב, אומנם בהליכים שהזכירו לנו את ש"ס, אבל היא אמרה אני רוצה השכלה גבוהה---
יולי תמיר: זה הדבר הכי חמור שהם עשו זה הפך את זה לעניין סקטוריאלי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את שינוי וזה יצא כך---
אילן שלגי: אופיר אני רוצה להגיד לכם, הרי אף אחד לא שומע אותנו, החברים מהליכוד במקרה או לא במקרה לא פה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משהו לאוניברסיטאות בהזדמנות הזאת שכבר התכנסנו, יש לכם את כל התנאים, אתם יודעים מזה קל לי לדבר אליכם, השלישים בכל העולם, אתה אומר לעצמך אם גייסתם מיליארד דולר ועוד היד נטויה ואין לכם בעיה לגייס תרומות לא מבחינת האטרקטיביות, לא מבחינת החוק, לא מבחינת אלף ואחת דברים, אתם מוסד אטרקטיבי, אתם לא צריכים להיות במצב כזה, אני אומר את זה בצורה הכי אמיתית שבעולם.
אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את הפרטים, מה יגידו האחרים, שאין כלום שהם לא אטרקטיביים, אני לא רוצה להיכנס להשוואות כי הן תמיד עושות עוול לכולם, אבל מה יגידו האחרים, אתם באמת אם יש מוסד שאפשר לשווק אותו, שאפשר לגייס אליו, שהוא הכי אטרקטיבי, שיש לו שם בכל העולם, שכל אחד רוצה ללמוד בו גם בארץ, והטכניון הוא לא יכול להיות במצב שהוא בקריסה ושהוא מודיע שהוא יכול להיות ולא יפתח את שעריו בשנה הבאה, זה בעניי לא נשמע סביר.
אופיר פינס-פז: עם כל הבעיות שלנו במדינה ועם כל זה שלא מעבירים לכם, אני אומר עוד פעם, אנחנו נתייצב כדי שכן יעבירו.
מל פולישוק-בלוך: מה שאתה עכשיו אמרת, נכנס כאן דוקטור צוקר, הדסה כדוגמה מבין המוסדות, יש צרות בכול מוסדות המערכת הרפואית, זה הנושא הבא שלנו, אבל אפשר גם לנהל מוסדות בישראל, גם בתחום המחקר, שהם אפילו לא בגירעון.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהנושא הניהולי הוא מאוד משמעותי, ואם לזה רמזת.
מל פולישוק-בלוך: שמענו פה שמבחינה ניהולית כל השנים המוסד הזה מתנהל לעילה ולעילה, לדעתי אחת הבעיות מעבר לתקציב, הקיצוץ הנוראי בתקציב הוא בעיה אקוטית וחמורה ביותר בשביל זה אנחנו פה, אבל אני אומרת שהעלויות של מוסד כמו הטכניון הן לא כמו מוסד אקדמי אחר ולכן אני כאן פונה לות"ת, הם לא יכולים לשבת על המדוכה כל כך הרבה חודשים ובנושא הזה לא לעשות מספיק, זה הביקורת שיש לי כלפי ות"ת.
אילן שלגי: בבקשה גברת ברלינסקי.
שוש ברלינסקי: אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת אבל אני חוששת שהנתונים לא כל כך ברורים, אנחנו מקיימים כאן דיון וזה נאמר, אנחנו מדברים על מערכת ההשכלה הגבוהה, שמקצצים מיליארד שקל מתוך שישה מיליארד מתוך מערכת, כל מוסדות ההשכלה הגבוהה עד לפני הקיצוצים לא היו בגירעונות הם התנהלו יפה מאוד.
שוש ברלינסקי: שוב לטכניון יש את הבעיות של, אני חושבת שזה לא המקום ולא הזמן ללכת, אפשר לפרוס מוסד, מוסד, וכל מוסד יש לו את הבעיות שלו, אז אני לא חושבת שהבעיה שהטכניון מצוי בה כרגע היא הבעיה של התעריפים, יש הרבה מאוד בעיות שמערכת ההשכלה הגבוהה מתמודדת איתם.
שוש ברלינסקי: אני חושבת שזה לא נכון לקשור את בעיית ההשכלה הגבוהה עם הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: את קשרת את זה ספציפית עם הטכניון וזה לא מפחית כהוא זה מהאשמה שיש לנו ומהביקורת הקשה שיש לנו על הממשלה שמקצצת בכל אקדמיה.
שוש ברלינסקי: אני רוצה להמשיך, כדי שנבין מה עומק הבעיה בנושא השכלה גבוהה.
שוש ברלינסקי: אנחנו מדברים על מיליארד שקל שהיום מערכת ההשכלה הגבוהה מבחינה תקציבית פחות מלפני חמש שנים.
שוש ברלינסקי: אני רוצה לומר משפט אחד על תוכנית הרב שנתית שדיברנו עליה, מערכת ההשכלה הגבוהה לא יודעת לעבוד ללא תוכנית רב שנתית, זה לא כמו מערכת הביטחון ולכן השלוש שנים האחרונות שהיו שנים בלי תוכנית רב שנתית היו מאוד בעייתיות בעצם ההתנהלות.
שוש ברלינסקי: היום אנחנו נמצאים בהחלטה בין שתי אלטרנטיבות שהן שתיהן גרועות, אחת היא לא לחתום על תוכנית רב שנתית כי התוכנית הרב שנתית היא לא תוכנית טובה, פרופסור גרוסמן אמר את זה, וגם אם אנחנו נחתום עליה זה לא בגלל שאנחנו חושבים שהיא טובה אלא בגלל שהאלטרנטיבה בלי תוכנית רב שנתית היא עוד יותר גרועה.
שוש ברלינסקי: אני רוצה לחדד, זאת אומרת שלא יוצר רושם שאם מערכת ההשכלה הגבוהה נכנסה לתוכנית רב שנתית בעיות ההשכלה הגבוהה נגמרו, חד משמעית לא.
שוש ברלינסקי: בעוד חמש שנים, זה אומר עשר שנים בהשוואה עם נקודת המוצא, תקציב ההשכלה הגבוהה אחרי התוכנית שאנחנו מדברים עליה, יהיה בסדר גודל של 400 מיליון שקל פחות ממה שהוא היה לפני עשר שנים.
שוש ברלינסקי: אם מישהו חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל במצב תוביל את ישראל למקום שהיא נמצאת בו היום, אני לא חושבת שמישהו מעלה על הדעת.
שוש ברלינסקי: אני מחדדת את זה כדי שנבין שגם אם נעשה את כל זה, זה מצב שהוא כמעט לא אפשרי.
אילן שלגי: אני רק רוצה לומר לכם, כבר מזה זמן אני מנסה לתאם עם שרת החינוך דיון בנושא ההשכלה הגבוהה והיום קיבלתי תשובה שהיא מסכימה לבוא, אז רק צריך לתאם את המועד, אתם כולכם וגם אחרים כמובן תוזמנו, זה יהיה אני מקווה בקרוב.
יולי תמיר: בעוד עשר שנים, זה לא רק שיהיו 400 מיליון שקל פחות, יהיו לך 5000-6000 סטודנטים יותר---
אילן שלגי: אנחנו מציעים סיכום כדלהלן, אנחנו נקרא אותו בשני חלקים: ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה בשיתוף השדולה למען ההשכלה הגבוהה, מביעות דאגה ממצבן של האוניברסיטאות המחקר בישראל.
אילן שלגי: הקיצוץ החוזר בתקציבי המדינה להשכלה הגבוהה, פוגע במחקר האקדמי ובעיקר במחקר המדעי הבסיסי.
אילן שלגי: הוועדות שמעו בפירוט על מצבו הקשה של הטכניון, המוסד המוביל בתחומי המחקר הטכנולוגים העומד בפני אפשרות סגירה ואשר מצבו אך מאפיין את מצבן של שאר האוניברסיטאות.
אילן שלגי: הפגיעה הנמשכת בתקציבי ההשכלה הגבוהה מסכנת את מצויינותו של המחקר האקדמי בישראל ואת מעמדו בקדמת המחקר המדעי העולמי.
אילן שלגי: האקדמיה הישראלית סובלת במיוחד ממחסור בציוד חיוני ובמשאבים לקליטת סגל צעיר, כבר קיימת מגמה של בריחת מוחות לאוניברסיטאות ומחקרים בעולם והיא עלולה להתגבר.
אילן שלגי: הוועדות קוראות לממשלת ישראל להציב את המחקר המדעי באוניברסיטאות בקדימות ראשונה כדי למנוע פגיעה בחוסן הלאומי של ישראל.
אילן שלגי: המחקר המדעי הישראלי עדיין נמצא בצמרת המדע העולמי, פיתוחי הטכנולוגיה וההיי- טק בישראל שהגיעו לרמה מהגבוהות בעולם ניזונות בראש ובראשונה מהמחקר האקדמי גם לסוגי הטכנולוגיה של צה"ל והתעשיות הביטחוניות הם תולדת הרמה הגבוהה של המחקר האקדמי בישראל.
אילן שלגי: הוועדות משוכנעות כי פגיעה באוניברסיטאות המחקר היא בעיקר במקצועות המדע והטכנולוגיה מסכנת את היתרון האיכותי טכנולוגי של מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לסגור מוסד כמו הטכניון, על ממשלת ישראל לשנות את יחסה למוסדות המחקר ולמדעניה כדי להבטיח את עתידה של מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: לפיכך על הממשלה לקבל החלטה אסטרטגית לפיה ההון האנושי של מדינת ישראל הינו משאב לאומי וכי השקעה במדע ובטכנולוגיה הינה השקעה בתשתית הלאומית המהווה את המנוף העיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית.
מל פולישוק-בלוך: הוועדות קוראות לממשלה להזרים בדחיפות בשנת תקציב זו, 2004, לפחות 200 מיליון ש"ח למוסדות האקדמיים בישראל על מנת למנוע קריסתם ולהכין בדחיפות תוכנית תקציבית רב שנתית ולהחזיר את המיליארד שנגזל.
אילן שלגי: תודה רבה לכולם, תודה שבאתם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקדמים בברכה את תלמידות בית-הספר מאילת שהצטרפו אלינו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בחוק הפיקוח על ניסויים רפואיים בבני אדם.
מל פולישוק-בלוך: המדהים הוא שב-2004 במדינת ישראל עדיין אין חוק מסודר שעוסק בנושא הזה, ואנחנו נדרשים לכל מיני חוקים שקשורים - חלקם פקודות, עוד מתקופת המנדט - שמסדירים את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שיהיה לנו חוק שעוסק בנושא של ניסויים רפואיים בבני אדם.
מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, הנושא עלה תוך כדי דיונים על חוק השיבוט, גילינו יותר מדי לקונות במערכת הזאת ודברים שלא מוסדרים עד הסוף.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנעסוק היום בכמה נושאים, יש בפניכם הצעת החוק.
מל פולישוק-בלוך: היועצת המשפטית שלנו, מירב ישראלי, לקחה את התקנות הקיימות שלפיהן המערכת עובדת ושילבנו בתוכן חלק מההערות וההארות שהיו סביב השולחן הזה בדיונים בנושא השיבוט ונושא הביציות למחקר - למשל הניטור של מחקרים, סמכויות לוועדת הלסינקי ודברים מסוג זה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנתייחס לכמה נושאים מרכזיים.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל, האם ההגדרה כפי שהיא מופיעה פה - ניסוי רפואיים בבני אדם - האם היא מקובלת על היושבים סביב השולחן הזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להתייחס ספציפית למנגנון שצריך לאשר או לאסור ניסויים, מה המנגנון של האישור, התנאים, המקום של עריכת הניסויים, זהות מבצעי הניסוי וכדומה, מה המנגנון הראוי לפיקוח על הניסויים האלה.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, ראינו שבנושא הזה יש יותר מדי לקונות בחוק.
מל פולישוק-בלוך: במסגרת הדיון על המנגנונים אנחנו רוצים לבחון את ההתנהלות בכלל של ועדת הלנסינקי, האם יש לה מספיק סמכויות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים מה התפקיד שלה, למה היא מיועדת, אבל השאלה אם המחוקק גם נתן לה סמכויות לבצע את התפקידים שלה.
מל פולישוק-בלוך: מובן שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שאלה שמשתתפים בניסויים, קרי בני האדם עצמם שעליהם עושים את הניסויים, אכן יהיה מוגנים מפני כוונות טובות ולא טובות.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים הכוונה היא טובה, אבל התוצאה לא כל כך טובה.
מל פולישוק-בלוך: כבכל חוק מהסוג הזה, מובן שצריכה להיות גם סנקציה, עונש למי שעובר על החוק, גם לכך אנחנו צריכים לתת את הדעת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו החמרנו את החוק.
מירב ישראלי: היום כל הנושא מוסדר בתקנות ולא בחוק, ומי שעובר על תקנות לפי פקודת בריאות העם העונש הוא חצי שנת מאסר.
מירב ישראלי: כאן אנחנו החמרנו למאסר חמש שנים, השתמשנו בחוקי בריאות אחרים ולקחנו את העונש החמור ביותר, אבל כמובן שזה פתוח לדיון - מה העונש הראוי על הפרה של החוק הזה.
מל פולישוק-בלוך: אלה הנושאים שאנחנו רוצים לדון בהם.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנגיע להסכמות, כפי שעשינו בנושאים אחרים.