GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב זיו: לכן גם הקרן, האינטרס היחידי שלה, זה לדאוג למדען המצטיין ולא משנה מניין הוא בא, אבל תשמעו על זה אחר כך.
יעקב זיו: זה נושא אחד.
יעקב זיו: הקרן יצאה, האקדמיה באה ויזמה עוד דוגמא, זה רק דוגמאות, עוד יוזמה, תוכנית ביכורה.
יעקב זיו: היה ברור שבכל הקרנות התחרותיות שמבוססות על פרי ריוויו, יש יתרונות למדענים מבוססים בשטחים מבוססים, ולפעמים מדענים צעירים או מדענים מבוססים שיש להם פתאום רעיון משוגע במירכאות, קשה להם לקבל תמיכה מהקרן וככה בכל העולם.
יעקב זיו: אז יזמנו על בסיס ניסיונו עוד פעם מתקציבי תרומות, כי כל זמן שאנחנו עושים ניסוי לא רצינו לחייב תקציב ציבורי, שלא יאשימו דווקא אותנו שאנחנו גוזלים את הלחם מהפיות הרעבים בישראל.
יעקב זיו: אז כל זמן שזה לא מוצלח חיכינו.
יעקב זיו: אבל הייתה החלטה עקרונית של הקרן הלאומית למדע שאם לאחר בדיקה בינלאומית התוכנית תוכרז כמוצלחת, זה יאומץ כתוכנית נפרדת לפי המלצות של וועדה שתבדוק את זה, על ידי הקרן.
יעקב זיו: ככה קרה, אני לא ארחיב את הדיבור, זה סיפור הצלחה מאוד גדול, עד כדי כך שהאיגוד האירופאי חיקה את זה, תוכנית נסט היא כמעט העתקה מדויקת שבאה אחרי זה, ואתם יכולים להשוות את התקנון של שתי הקרנות.
יעקב זיו: בזמן האחרון בשנה שעברה, ה- NIH האמריקאי גם כן הנהיג תוכנית דומה, לאחר שתיחקר אותנו יום שלם בוושינגטון על התוכנית הזו.
יעקב זיו: גם את התוכנית הזו יזמנו ויצאנו, עכשיו אין לזה שום קשר לאקדמיה, זה חלק של הקרן.
יעקב זיו: דבר שלישי, עם ממשלת ישראל, זה נושא מסובך, אפשר לשבת ולחכות עד שיבקשו אותך, לידיעת
יעקב זיו: כם במשך תשע שנים שבהם אני מכהן בתפקיד, ממשלת ישראל פנתה ארבעה פעמים לאקדמיה בסך הכול, שתיים זה בעבודה קשה, רמי רחמימוב מכיר את הסיפור האחד, שהצלחנו לשכנע שר מסוים לפנות אלינו.
יעקב זיו: עוד דוגמא של פנייה ממשרד החינוך, השתיים האחרונות זה הבדל גמור, עם מערכת הביטחון יש דו שיח פתוח, קשרים מצוינים, ייעוץ שוטף, אז היו פניות שונות של מערכת הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: אין דיווח שוטף לממשלה?
מל פולישוק-בלוך: אין לכם קשר שוטף?
מל פולישוק-בלוך: שנתי, אחת לשנה נניח למסור איזה דוח?
יעקב זיו: אני בשלוש השנים האחרונות לא הצלחתי להופיע אף פעם אחת בפני ראש הממשלה ובשנים האחרונות אני גם לא מוזמן בדרך כלל למדע וטכנולוגיה, זה היה בעבר, דבר קבוע וזה עכשיו כמעט ולא מתקיים.
יעקב זיו: אבל זה לא אומר שאנחנו לא מדווחים לממשלה, יש לכם ברשימה גם, אנחנו במשך עשר שנים הגשנו כשלושים דוחות לממשלה, או לאוניברסיטאות, הכול לפי המקרה.
יעקב זיו: רק דוגמא, האקדמיה האמריקאית, הממשלה האמריקאית פונה אליה בממוצע פעם ביום בבקשת דוח, וגם משלמת עבור הדוח, הערה קטנה.
יעקב זיו: אצלנו כאמור זה לא קיים.
מתן וילנאי: שם האקדמיה מתמנית על ידי הנשיא, לא?
יעקב זיו: לא, האקדמיה נוסדה על ידי לינקולן, זה גוף עצמאי, כמו בארץ, יש חוק, חוק דומה.
מתן וילנאי: הנשיא לא יושב ראש שם?
יעקב זיו: לא, לא,
מתן וילנאי: יושב ראש שלא מנהל את השוטף?
יעקב זיו: לא, לא, הם נפגשים עם הנשיא מפעם לפעם,
מתן וילנאי: תקופה ארוכה ישבו בבית שצמוד לבית הלבן.
יעקב זיו: יש להם שני בתים יפים עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מעניינו,
יעקב זיו: שם לא רק שפונים, אלא אפילו יש השפעות, אני חושב שדוגמא של דוח שהייתה לו השפעה גדולה, היה נשיא האקדמיות שבא לארץ ודן בנושאים האלה.
יעקב זיו: דוחות ישנם, ההשפעה או שיש התעלמות או שלפעמים זה גורם גם רוגז.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לך שלפני שלושה שבועות הייתי אצל ראש הממשלה, זה היה הנושא, מדע וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: בין היתר ביקשתי ממנו שגם בנאומים שלו וגם בהתייחסויות שלו בכלל, תהיה התייחסות למדע וטכנולוגיה, למדענים.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו לראש הממשלה, זה לא עולה כסף, לתת לאנשים את ההתייחסות, את היחס, את ההרגשה שלפחות מישהו חושב עליהם, גם אם הוא לא נותן להם בפועל את המשאבים, זה חלק ראשון, צעד ראשון לקראת ההכרה שמדע וטכנולוגיה זה חשוב.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך יותר מזה, אולי אחרי אתמול, הכותרת בעיתון הארץ, את החלק הכלכלי אם מישהו מכם ראה, אולי יתחילו להבין שמדע וטכנולוגיה זה כלכלי, זה כדאי, ואולי יתייחסו אליכם אחרת, אולי.
מל פולישוק-בלוך: כי כנראה שפה אחרת לא מבינים.
יעקב זיו: לפני שבוע היה על המכון עצמו, אתמול היה על ארבעה אנשים.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על העיקרון, אני לא מדברת ברמה הרכילותית, לחלוטין לא, אני מדברת על העיקרון שממדע וטכנולוגיה עושים כסף במדינה מתוקנת, ואני אומרת את זה בצורה הכי חיובית שאני יכולה.
מל פולישוק-בלוך: עזוב מי מתעשר, שיהיה לו לבריאות, עיני לא צרה בו, להיפך.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להראות שזה העתיד של כלכלת ישראל, ואם נצליח לעשות את הקשר בין הכלכלה לבין המדע, אז אולי תהיה התייחסות בהתאם.
מל פולישוק-בלוך: לכן הכותרת מבחינתי הייתה טובה.
יעקב זיו: רק הערה אחת, אולי קצת בוטה אבל פעם אחרונה מותר לי, לא זה שראש הממשלה יגיד שהמדענים הישראליים הם גאונים והגנוס היהודים אף פעם לא הכזיב, אנחנו לא צריכים את זה, לכל אחד מאיתנו יש מוניטין וכבוד שמבוסס על דבר אחר, ואפילו את העצות שלנו כל העולם משתמש, גם בארץ פחות משתמשים.
מל פולישוק-בלוך: אין נביא בעירו, זה אמרו כבר הרבה לפני.
יעקב זיו: לא זאת הבעיה, הבעיה היא להיחשף לביקורת ולקבל עצות שאפשר לסחוט אותן, אבל לפחות לבקש את העצות, זה הבעיה.
יעקב זיו: ראי מה שקורה בארצות הברית.
מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט נכון,
יעקב זיו: עוד דוגמא אחת, עוד יוזמה של האקדמיה, הנושא הזה של תשתיות כבדות לאומיות ואני אזכיר דוגמא, למשל חברות ישראל במתקן האירופאי, ועוד כמה נושאים כאלה, לא היה מקום בגלל חוסר תיאום, לא היה מקום שבו אפשר היה להעלות ולהזיז פרויקטים כאלה.
יעקב זיו: אני אזכיר שהנושא של חברת ישראל במתקן סינכרוטון איזה שהוא, האקדמיה ניסתה כשבע שנים לדחוף, היו החלטות, הבטחות על גבי הבטחות שזה ימומש ולא קרה כלום, יש דוגמאות אחרות.
מל פולישוק-בלוך: יש לך את הבמה של תלם,
יעקב זיו: תלם זו גם יוזמה שהמטרה שלה הייתה בדיוק הדבר הזה, זאת אומרת מין פורום לא פורמאלי, זה תלוי ברצון של האנשים, מחר זה יכול להתפרק אם לא ירצו לשחק, שהמטרה שלו בעצם על בסיס העיקרון של איגום משאבים, לא לפשוט יד לממשלה ולהגיד הנה פרויקט חשוב, אנא תנו לנו כסף, כי זה כל הזמן נעשה ואז כל פרויקט יהיה חשוב, אלא רק כאשר משוכנעים שנושא שחשוב לכולם, חשוב למדינת ישראל, אז מאגמים משאבים, גם האוצר חבר בפורום הזה והתפקיד שלו הוא כפול, הוא גם הגבאי.
יעקב זיו: אחד החסרונות של מערכת המדע בארץ, זה שקשה להרים תוכניות רב שנתיות, תקציבים לא רב שנתיים וכך הלאה.
יעקב זיו: בקיצור הפורום הזה פועל, יש לכם פה דיווח, קיבלתם דיווח.
יעקב זיו: מפה לשם בשקט, בשבע השנים האחרונות הועלו פרויקטים בהיקף של חצי מיליארד ש"ח, שזה לא מעט.
יעקב זיו: הנושא האחרון שבתנועה עכשיו, זה ננו טכנולוגיה, שגם זה הנושא הזה מדווח.
מל פולישוק-בלוך: כמה השקעתם בננו טכנולוגיה עד היום?
יעקב זיו: עד היום תלם אישר פרויקטים בהיקף של 11 מיליון דולר, ההודעות יוצאות לאוניברסיטאות, אבל מזה שלושים אחוז זה של האוניברסיטאות עצמן.
מתן וילנאי: צריכים להסביר שתלם בא לבטא צורך שחסר.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי, את הגג הזה.
יעקב זיו: הדוגמא האחרונה, במשך שמונה שנים האקדמיה ניסתה לקדם את הנושא של מועצה סטטוטורית למחקר ופיתוח אזרחי, ואני רוצה להסביר מה ההבדל בין התפקיד של האקדמיה, ייעוץ לממשלה וכן הלאה, למועצה.
יעקב זיו: תפקיד האקדמיה בכל העולם הוא להגביר את המשמעות של החלטה או חוסר החלטה בנושא מדעי, כל מה ששייך לתיאום, תיאום תקציבים עם הבנק מלמעלה על מה שנעשה במשרדים השונים, זה לא תפקיד של האקדמיה.
יעקב זיו: היה מורגש צורך בגוף כזה ולפי דעתי אחת התרומות של הועדה החשובה הזאת שאני באמת מקווה שהיא לא תתפרק, זה העברת החוק הזה.
יעקב זיו: החוק הזה בעצם נולד בוועדה הזאת אחרי עבודה קשה, שבה הבחנו בדעות נוגדות וקוטביות, עד לחוק שהיה בהסכמה של כל הגורמים.
יעקב זיו: זאת אומרת גם משרד המדע, גם האוצר, גם האקדמיה וגם משרד המשפטים שעשה לנו הרבה בעיות.
יעקב זיו: אבל זה היה לפני שנתיים, מה קורה לו אני כבר מפסיק לשאול, אני לא יודע מה קורה עכשיו, אבל זה המצב.
יעקב זיו: אני מקווה שזה קרוב להקמה, אולי נשמע אחר כך על זה.
מתן וילנאי: תשע שנים אני מקווה שזה קרוב.
יעקב זיו: על כל פנים ציינתי, אני באמת רוצה לציין, התפקיד של הועדה הזאת, הוא חשוב, לא רק במתן במה באמת לקהיליית המדע ותעשיית ההייטק בישראל, אלא אפילו בחקיקה והחוק הזה שהוא מאוד מורכב, אני חושב שהוא דוגמא לפעולה חיובית של הועדה.
יעקב זיו: אבל אני לא אשמיע ביקורת, הרשו לי לצטט ביקורת שהושמעה על ידי נציג הדורות הבאים.
יעקב זיו: הוא טען שהכנסת לא צריכה רק לחוקק חוקים, אלא גם להיות גוף מבקר על ביצועם.
יעקב זיו: היה מאמר גדול של כל מיני חוקים שלא הגיעו לביצוע -
מל פולישוק-בלוך: יהיה לי הרבה יותר קל לעשות רשימה של החוקים שכן עברו.
יעקב זיו: נכון, אני חושב שאחד התפקידים שלכם הוא לא רק לחוקק חוקים טובים, אלא לבדוק אותם.
יעקב זיו: אני כמו שאמרתי ובזה אני אסיים, אני גומר בראש השנה הבא עלינו לטובה את התפקיד שלי, הנשיא הבא הוא מנחם יערי מהאוניברסיטה העברית, על פי החוק אם הנשיא הוא איש חטיבת מדעי הרוח והחברה, סגן הנשיא הוא איש חטיבת מדעי הטבע –
מל פולישוק-בלוך: אם זה אישה זה עוד יותר טוב,
יעקב זיו: את יודעת, רות ארנון, עוד הערה אחת לפני שאני אגיד לך תודה באופן אישי, אוהבים את המושג הזה של מגדל השן, אנחנו שומעים את זה כל הזמן, אני מוכרח להגיד לכם שעם כל המאמצים, עם כל הקשרים שאנחנו בנינו באופן יזום עם התעשייה, כולל נושא של אינטלקטואל פרופרטי שפתאום כולם מדברים עליו, עובדים עליו קשה כבר שלוש שנים, בימים הקרובים באוקטובר עומד לצאת דוח, תקבלי דוח ביניים, אני מבין שהתעניינת בנושא זה.
יעקב זיו: תלם, כל הדברים האלה הם ישר לתעשייה, אז אנחנו לא מגדל השן, אם יש מגדל שן זאת הממשלה ולא אנחנו.
יעקב זיו: אני אזכיר לכם באופן אישי, היה דיון מאוד מרתק אני חושב לפני שבוע פה בוועדה הזאת על תעשיית ההייטק, אני באתי וכשנפרדנו אמרתי שאני שם לא בגלל שאני נשיא האקדמיה, אלא אני במקרה הייתי מבין המייסדים של חברת התוכנה הכי גדולה בישראל, שעכשיו היא נסט, אז זה היה תכם, וזה רק דוגמא אחת.
יעקב זיו: אמנם לא הצלחתי כמו רותי, אבל לפחות הקשר ישנו.
יעקב זיו: המונח הזה מגדל שן הוא מוטעה, אני חושב שצריך פשוט לנתק אותו.
יעקב זיו: עוד פעם הרבה תודה גם לוועדה וגם לך, היה נעים מאוד לעבוד ואני מקווה שעוד יהיו הזדמנויות אחרות וגם כשלא תהיי ראש הועדה, אני מקווה שתהייה פה לקהילה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה מה שיקרה, תודה רבה לך.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מכבד אותנו בנוכחותך?
מיכאל איתן: אני מתנצל שאיחרתי, אני ניהלתי את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט והיה דיון חשוב מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בענייני מדע כרגע, אנחנו נמשיך, אני מודה לך, אני בהחלט רוצה שהדוברים שידברו יתייחסו לקשר הזה שבין תעשייה ואקדמיה, גם על הסיכון שבקשר שבין תעשייה ואקדמיה, אנחנו תמיד נוטים לראות את הצד החיובי, כי אנחנו כולנו רוצים לקדם את הכלכלה כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אבל שלא נשכח שאם האקדמיה לא תהיה חופשית ולא יהיה חופש אקדמי ושהחוקרים יוכלו לעשות את מה שעולה על דעתם, אנחנו בעצם חונקים את הפוטנציאל שיש במדע כשלעצמו ומזה צריך מאוד להיזהר, כך שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.
מל פולישוק-בלוך: אני מלאת הערכה למה שעשיתם, אתם פועלים במסגרת המנדט שקיבלתם מהכנסת אני מניחה, אבל מה שעדיין חסר וזה בולט מהדיווח שלך, זה מדיניות כוללת וזה הדבר שאני רוצה שנשים עליו את הדגש פה בשיחה שלנו היום, משום שאנחנו חייבים לדרוש מדיניות כוללת, כדי שתלם והקרן וכל מי שמקבל את הקצת כספים שיש, נהיה בטוחים שהוא מפיק את מלוא התועלת ובצורה הכי יעילה.
מל פולישוק-בלוך: כן להשקיע בננו, לא להשקיע בננו, להשקיע בזה, להשקיע בזה, אי אפשר לעשות את זה על ידי שליפות, זאת צריכה להיות מדיניות, זה חסר.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה אדוני חבר הכנסת מתן וילנאי, שר המדע לשעבר.
מתן וילנאי: אני מתנצל, ידעתי את נושא הדיון ולכן אני כאן, בדרך כלל זה נופל על דיון של ועדת חוץ וביטחון, גם הפעם זה היה דיון של ועדת חוץ וביטחון שאני מאוד רגיש לנושא, למרות זאת אני נמצא כאן ואני מתנצל על כך שאני בסיום דבריי אאלץ לעזוב.
מתן וילנאי: אני רוצה קודם כל ייחד כמה דברים לפרופ' זיו, ולאחר מכן לנושא עצמו.
מתן וילנאי: אני רוצה לפתוח בדברים של יעקב זיו וזה מגדל השן.
מתן וילנאי: אני חושב שבזכות הפורום שיושב כאן, שהוא לא נעדר פוליטיקה, אנחנו יודעים את זה היטב, אני תמיד נוהג לספר על נשיא ארצות הברית, וודרו וילסון, שהיה נשיא של אוניברסיטה קטנה מוזנחת ולא חשובה שנקראת פרינסטון.
מתן וילנאי: יש התגייסות בלתי רגילה, יוצאת דופן, של המחקר האקדמי לא לטובת התעשייה שהיא מאוד חשובה, אלא לטובת החברה.
מתן וילנאי: אני חושב שעמותת בשער, יושב כאן פרופ' תדמור שהוא יושב ראש העמותה, עושה עבודה נפלאה ובעוד הרבה מקומות נוספים, כדי לא להישאר במגדלי השן, ויעקב זיו בדיוק את זה מסמן בדמותו, לצאת החוצה ולהפוך את הנכס הזה לקידום החברה בישראל.
מתן וילנאי: אין מה להוסיף כאן מילה על חשיבות המדע.
מתן וילנאי: אני חושב שיעקב בתחום הזה תרם את חלקו גם בתפקידים קודמים, גם בתפקיד הזה, הכרתי אותו תוך כדי התפקיד ורבנו על נושא בתחילת הדרך, הגענו להבנה ואני מצר כמוהו על כך שכבר שנתיים, בדיוק שנתיים, שהעברנו את החוק בוועדה הזאת ובעזרת הועדה הזו ולצערי הוא עדיין לא הגיע לידי מימוש וזה לא יפתור את הכול, אבל אין ספק שזה צעד נכון לכיוון הנכון, שצריך לעשות ואני קורא לכל מי שמעורב בזה לקדם ולעסוק בעניין הזה.
מתן וילנאי: הנושא השני זה המדע והטכנולוגיה בממשלת ישראל, יש מדע וטכנולוגיה בארץ מאוד מתפתחים, למרות ממשלת ישראל.
מתן וילנאי: הממשלה לא משכילה לראות את זה בתמונה שלמה, לא משכילה לגבש מדיניות.
מתן וילנאי: אני ניסיתי בשלוש השנים הצנועות שהייתי, הצלחתי במה שהצלחתי, רחוק מלספק אותי, רחוק מלספק אתכם, אבל חייבים כל הזמן לעסוק בנושא הזה והמנוף צריכה להיות הגורם, במקום תלם שהוא פורום וולונטרי ובא לענות על צורך, להיות פורום שבו מתנקזים כל משרדי הממשלה, כל המשמעויות, והוא מנחה בצורה מאוד כוללנית ומאוד רופפת.
מתן וילנאי: אני לא חושב שצריך להיות כאן ריכוז, אני חושב שלביזור יש עוצמה עצומה, אין מה לעסוק במדע בריכוז ובחלוקת חוב, יש עוצמה עצומה למוחות הפוריים שפועלים בכל פינה ובכל מקום, וזה מתנקז לאן שזה מתנקז.
מתן וילנאי: לכן צריך כאן באיזון עדין מאוד למצוא את הרמה המתאימה כיצד לעשות את זה ולא להפריע למדענים שעוסקים כל אחד בפינה שלו בדברים שבהם הם עוסקים.
מתן וילנאי: לעזור הם ולא יותר מדי להפריע.
מתן וילנאי: זה נושא שהוא בעייתי, עדין, לא מתאים לממשלה, כך צריך לפעול.
מתן וילנאי: למרות ההישגים ואנחנו עדיין בחזית העולם, צריך לשים לב למגמות וכולכם ערים למגמות, במגמות אנחנו בנסיגה, במגמות מצבנו טוב פחות ממה שהיה לפני עשר או לפני עשרים שנה וזה הדבר שצריך להדאיג וכולנו מכירים היטב את הדוגמא של אירלנד.
מתן וילנאי: אתם יודעים על מה אני כועס?
מתן וילנאי: על משחק הכדורגל של אתמול.
מתן וילנאי: מה יש ליוון שאין לנו?
מיכאל איתן: רואים שחבר הכנסת מתן וילנאי היה שר המדע והספורט.
מתן וילנאי: יש מכנה משותף, שזה רוח האדם והיכולת שלו, אבל מה שם?
מתן וילנאי: שם יש שיטה ואכן מאמן גרמני שעובד בשיטות מיושנות, כל כך מיושנות שהוא הגיע רק ראשון.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתזכיר גם שאנחנו מקום ראשון בכדורסל באירופה.
מתן וילנאי: אתמול ראית רק יוונים, מלבד המאמן, במכבי תל אביב אתה רואה רק זרים מלבד המאמן.
מתן וילנאי: אני במקרה בקיא בעניין לצערי והייתי מעדיף לא לעסוק בו.
מתן וילנאי: אני חוזר למהות, המגמות לא משחקות לטובתנו, ישבנו בדיון לפני שבועיים או שלושה, כשהכותרת הייתה קריסת הטכניון, וכל אחד מאיתנו הבין שהכותרת היא לא קריסת הטכניון, אלא קריסת החינוך הגבוה בכלל, והטכניון כדוגמא, כי נשיא הטכניון יצא בתשובה שהוא יצא בזה שהוא סוגר את המוסד, הוא לא פותח את ההרשמה לשנה הבאה וברור שהוא לא התכוון לזה.
מתן וילנאי: שמענו שם את המספרים והמספר היה חמש מאות או שש מאות מיליון שקל שיתנו מענה לחינוך הגבוה ואף אחד אותי לא ישכנע שממשלת ישראל אין חמש מאות מיליון שקל לעניין הזה.
מתן וילנאי: עם שלוש מאות ארבע מאות מסתדרים מצוין, אני דרך אגב יודע איפה הכסף נמצא,
מל פולישוק-בלוך: בצבא,
מתן וילנאי: בקלות, בצבא, במערכת הביטחון, אני אומר את זה כל הזמן, אני איש מערכת הביטחון אומר את זה כל הזמן, עד שלא יורידו שם שניים שלושה מיליארד, הם לא יתעשתו.
מתן וילנאי: תראו רק על הגדר כמה עשרות מיליונים הולכים על הגדר סתם, הגשתי שאילתא, כמה כסף בזבזו על פרויקט נכון וכמה הולכים לבזבז בהמשך.
מתן וילנאי: כל מי שעיניו בראשו רואה את זה, זה קשור לחלק מזה שאין לנו ראייה כמעט בשום תחום, למעט במערכת הביטחונית, שזה היתרון שלה.
מתן וילנאי: גם אתם או אנחנו בעולם המדע סובלים מהעניין הזה, המזל שהאוניברסיטאות קיימות ושאתם קיימים והכישרונות הצעירים קיימים.
מתן וילנאי: לכן אמרתי למרות הממשלה מגיעים לאן שמגיעים.
מתן וילנאי: הדבר השני זה העניין שיעקב זיו ציין, אני חוזר ואומר כמו קאטו הזקן, בכל זאת צריך להשמיד את קרתגו, צריך להקים את המו- על מנת להתגבר על חלק מהחולים והבטחתי סט חדש של בעיות, אין לי אשלייה בעניין הזה, זה לא חזות הכול, זה לא יפתור את העניין.
מתן וילנאי: אבל אנחנו הגענו להבנה הזאת, צריך לעשות את זה, כנדבך נוסף על מנת שכן תהיה באיזה שהוא מקום הראייה השלמה שתקבע את המדיניות השלמה בצורה הכי רופפת שאפשר, בצורה כזאת שכל אחד ימצא שם את מקומו, על מנת שאנחנו נצעד קדימה.
מתן וילנאי: אני לא מסתפק במילים של שר האוצר, אני אפתח את ספר התקציב, הוא יונח על שולחן הכנסת בסוף אוקטובר ואני יודע מה אני אמצא שם, אני לא צריך לחפש, מהפיכה לא תהיה שם.
מתן וילנאי: אנחנו צריכים, לכן צריך את ועדת המדע, גם כדי לבקר את ההחלטות ואת החוקים וגם כדי כל הזמן ללחוץ בעניין הזה ולשאול את השאלות הנכונות ובעזרת
מתן וילנאי: כם אפשר לשאול את השאלות האלה.
מתן וילנאי: אני מתנצל שאני צריך לעזוב לפגישה חשובה, בנושא אחר, ואני מודה ליעקב על כל התרומה שלו ואני בטוח שלא נגמרה.
מתן וילנאי: יעקב תודה רבה.
מתן וילנאי: תודה רבה לך, אני מתנצל שאני עוזב.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אנחנו נשמע עכשיו את הסקירה על הקרן, פרופ' יוסי קלפטר, יושב ראש הנהלת הקרן הלאומית למדע, בבקשה.
יוסי קלפטר: הקרן הלאומית למדע, היא מקום מרכזי למימון מחקר בסיסי בישראל, וזאת הקרן היחידה שמדען ישראלי יכול לפנות אליה כישראלי בלי צורך בחילופים בינלאומיים ולעשות את המחקר בתוך ישראל עם דוקטורנטים שלו וכן הלאה.
יוסי קלפטר: המטרה של הקרן הלאומית כמו שאנחנו מצהירים עליה וזו גם מכתיבה את המדיניות שלנו, היא להעריך לבחור ולתמוך בהצעות למחקר הראויות למחקר, כך שמתחרות על בסיס תחרותי, כשמילות הקוד בתהליך שלנו הן מצוינות ואיכות מדעית ללא קשר להשתייכות המוסדית.
יוסי קלפטר: המצוינות והאיכות המדעית מכתיבות לנו או למעשה מהם נובעת גם שיטת השיפוט שלנו שהיא שיטה של שיפוט בינלאומי.
יוסי קלפטר: רוב הסוקרים והשופטים של הצעות המחקר הם מהקהילייה הבינלאומית והשנה למשל משתתפות, קיבלנו חוות דעת בין 4000 ל5000 חוות דעת מן העולם על ההצעות של חוקרים ישראליים.
מל פולישוק-בלוך: כמה מנגנון יש לכם בשביל לקלוט את הכול?
יוסי קלפטר: אני אגיע גם למנגנון,
מל פולישוק-בלוך: זאת כמות עצומה,
יוסי קלפטר: נכון, השנה הוגשו כאלף הצעות, אנחנו שולחים בסביבות תשעת אלפים בקשות לחוות דעת וחוזרים עם חמישים אחוז.
יוסי קלפטר: אנחנו נגיע למנגנון והכול יהיה ברור.
יוסי קלפטר: הקרן תומכת בשלושה תחומים, הם מכסים את כל המחקר הישראלי הבסיסי, המדעים המדויקים והטכנולוגיה, מדעי החיים והרפואה ומדעי הרוח והחברה, זאת הקרן היחידה בארץ שמממנת ותומכת בכל תחומי המחקר, כולל מדעי הרוח.
יוסי קלפטר: אין בה אני חוזר שום הקצאה מראש של משאבים לשטח מסוים, תחום מסוים, או אוניברסיטה מסוימת.
יוסי קלפטר: הטובים זוכים ולא משנה החלוקה בין האוניברסיטאות, גם אם היא לא דמוקרטית.
יוסי קלפטר: מדע טוב הוא מדע מצוין והוא לא חלוקה דמוקרטית.
מל פולישוק-בלוך: תרשה לי בהערת ביניים לומר שעל המשפט הזה שלך יש מי שמלין.
מל פולישוק-בלוך: כשהנימוק הוא שזה לא – לא רוצה להגיד לא מדויק מה שאמרת עכשיו – אלא שהקריטריונים לא תמיד תואמים את המצוינות, אני אומרת דברים בשם אומרם.
יוסי קלפטר: אני יכול לעמוד על זה שמה שאני אומר זה מדויק, ואולי ההצהרה מן הצד השני צריכה להיבדק.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת דברים בשם אומרם ולא משום שיש לי כלים לבדוק את זה.
יוסי קלפטר: הכלי שלנו הוא כלי למדידת הדיוק של ההצהרה שלי היא, כמה מכתבי תלונה אנחנו מקבלים בסוף כל מחזור, מתוך אלף הבקשות, השנה הוגשו 1021 בקשות, אני לא יכול לומר את התוצאות, הם יפורסמו בשבוע הבא, אבל על כל אלף הצעות כאלה, אנחנו מקבלים אולי עשרה מכתבי תרעומת ממדענים.
יוסי קלפטר: מדענים יודעים להתרעם ובמקרה הספציפי שלך זה עבר את המדענים והגיע למנהלי המדענים.
יוסי קלפטר: אני מדבר על מדע פרופר.
יוסי קלפטר: בכל אופן כמו שאמרת, אנחנו היחידים שממנים את כל תחומי המדע, ובכל שנה בניגוד לקרנות הדו לאומיות שקיימות לצידנו, ה- BSF והג'יף, הגרמנית והאמריקאית, שלהם יש מחזורים שמתחלפים כל שנה, שנה מדעים מדויקים ושנה מדעי החיים והרפואה.
יוסי קלפטר: מה מסלולי הפעילות של הקרן, הקרן הלאומית מממנת סידרה שלמה של פעילויות, כשהפעילות או המסלול העיקרי הוא מסלולי המחקר האישיים.
יוסי קלפטר: כאן מדובר על מענקים שאיש סגל או אשת סגל בודדים מוסרים הצעה, לפעמים מצטרפים לזוגות ומאחר והמחקר הבסיסי הוא מאוד תחרותי, הוא נבנה על האגו האישי של המדען, זה למעשה לב התוכנית ועליה הולך רוב הכסף.
יוסי קלפטר: אנחנו מממנים בכל שנה כאלף מענקים, חלקם חדשים, רובם נמשכים, מענק אישי יכול להימשך ארבע שנים והוא נבדק לאורך הדרך.
יוסי קלפטר: כלומר גם אחרי שמדען או מדענית מקבלים מענק מהקרן, ההתקדמות במחקר נבדקת כדי לראות אם כספי הציבור שהם קיבלו לא נעשה בהם דבר.
יוסי קלפטר: ישנם מקרים שבהם יש שטחים שבשלו כך שמספר קבוצות התחילו כבר לחפוף ביניהם וישנו סיכוי שאולי כשיתאגדו ביחד יהיה ערך מוסף למחקר שלהם מעל למחקר האישי הפרטי.
יוסי קלפטר: אז הם יכולים לפנות למה שנקרא מוקדי המחקר.
יוסי קלפטר: מוקדי המחקר אלה התארגנויות של קבוצות, שהם הוכיחו או אנחנו מאמינים שיוכיחו ערך מוסף להתארגנות המשותפת.
יוסי קלפטר: מוקדי המחקר ניתנים עד תשע שנים בנקודות עצירה לאורך הדרך, אנחנו בודקים כל פעם את ההתקדמות ויכולים לקבל סכומים של עד ארבע מאות אלף דולר לשנה עד ארבע שנים, ואחרי כן בשנים האחרות העסק הזה, השנים מתקצרות והסכומים מתקצרים.
מל פולישוק-בלוך: לכל האוניברסיטאות נתתם מוקדי מחקר?
יוסי קלפטר: אני לא זוכר, אבל סטטיסטית על פני השנים, נתנו לכל האוניברסיטאות, כולל אותה אוניברסיטה שעליה את מדברת, ממנה נשמעה התלונה.
מל פולישוק-בלוך: מאיפה אתה יודע, מי לא ציינתי,
יוסי קלפטר: יש רק אחד כזה, אין לנו באמת, אני תכף אסביר את תהליך השיפוט, כמעט לא יכול להיות טעות, יש כל כך הרבה תהליכים בדרך.
יוסי קלפטר: הקרן הלאומית יש עוד דבר אחד שהיא ייחודית בו, היא היחידה מכל הקרנות בארץ למחקר בסיסי, שמממנת ציוד בצורה סבירה, מעט מדי אבל למעלה מאיזה שהם סכומים קטנים.
יוסי קלפטר: הציוד מחולק למספר מוקדי ציוד, ציוד ייעודי זה ציוד שחוקר אישי יכול לבקש עבור איזה שהוא חלק במעבדה, מיחשוב, וזה סכום של עד ארבעים אלף דולר, ואם המענק שלו עבר את השיפוט ואם השופטים טענו או הצדיקו את הבקשה לציוד, הוא מקבל את הציוד או את חלקו.
יוסי קלפטר: כל מה שמעל שלושים אלף דולר, הקרן דורשת מצ'ינג מהאוניברסיטה, האוניברסיטאות צריכות להוכיח נכונות לקנות את הציוד, תשתית כדי שיהיה איפה לשים את הציוד וכוח אדם שיוכל לנהל אותו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתת אפשרות לאנשים אחרים לדבר, אז על הצדדים האלה קראנו, תעבור הלאה.
יוסי קלפטר: אני רוצה לציין דבר אחד שהוא חשוב, זה הערוץ של סגל חדש, אנחנו עוזרים לאנשי סגל חדש וגם על ידי מתן אותו ציוד.
יוסי קלפטר: אנחנו מממנים סדנאות מחקר לחשיפת המחקר הישראלי, כל מדען שיש לו מחקר אישי יכול לפנות בבקשה לתמיכה בכנס קטן בינלאומי, לחשוף את המדע הישראלי וגם לקבל ביקורת מעמיתים.
יוסי קלפטר: פרויקט אטלס הוא פרויקט שישראל חתומה עליו עם סרן, ואנחנו למעשה מהווים ערוץ להעברת שש מאות אלף דולר לשנה לסרן ומדובר כאן על אנרגיות גבוהות ולמעשה אנחנו גם עוקבים אחרי ההתפתחות של התהליך.
יוסי קלפטר: תוכנית ביכורה היא תוכנית חדשה שפרופ' יעקב זיו הזכיר אותה, ולפעמים משתמשים בנו כמו במקרה של ננו טכנולוגיה וסוקרים, למרות שהכספים לננו טכנולוגיה הגיעו דרך תלם לועדה הלאומית לננו טכנולוגיה, את תהליך השיפוט המדעי אנחנו עשינו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול משהו לגבי הננו, דיברת על 11 מיליון דולר,
יעקב זיו: 11 מיליון דולר שאושרו כבר,
מל פולישוק-בלוך: סך הכול או השנה?
יעקב זיו: לא, לאלפיים ארבע ואלפיים וחמש, כבר הוקצו 11 מיליון דולר, שמהם שלושים אחוז של האוניברסיטאות, מספר חברים בתלם נתנו כתשעה מיליון.
מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים כמה התוכנית בארצות הברית מחלקת לננו?
יעקב זיו: המטרה הייתה שזה יהיה טריגר.
מל פולישוק-בלוך: אין לי טענות אליכם חלילה, הטענות שלי זה למקומות אחרים.
יוסי קלפטר: יש מספר תוכניות חדשות שחלקם התחילו וחלקם אנחנו שוקלים, אחד זה תוכנית ביכורה שפרופ' זיו הזכיר, זה תוכנית לאותם מחקרים שיש בהם איזה שהוא סיכוי, הנחשבים לרעיונות משוגעים, שסוקרים יותר שמרניים, יחשבו שאולי לא כדאי להשקיע את הכסף.
יוסי קלפטר: כשלושה אחוז מתקציב הקרן הולך לאותה תוכנית ביכורה, שהיא מחולקת או למסלול אישי או למסלול מוסדי, למשל הכנסת תחום חדש למוסד.
יוסי קלפטר: התוכנית הזאת היא תוכנית שזכתה לפופולאריות בעולם, העתיקו אותה כמו שפרופ' יעקב זיו אמר והיא נחשבת למוצלחת מאוד.
יוסי קלפטר: פרט לכך, למרות שאנחנו לא מכתיבים כלום וכל הרעיונות באים מן השטח, אין הכתבה, ישנו מסלול אחד שבו גם אנחנו שופטים והכספים מגיעים מות"ת, זה מסלול מלגות לדוקטורנטים, כשאיזה קבוצה באקדמיה בודקת מה השטחים בישראל או שירדו ברמת או שלא מספיקים, הם ממליצים אולי להתחיל להכין את הדור הבא על ידי עידוד אנשים שסיימו דוקטורט, לעשות דוקטורט בשטחים האלה.
יוסי קלפטר: למשל כימיה אנליטית, אבולוציה בביולוגיה, אז אנחנו אלה ששופטים את הדברים האלה.
זאב תדמור: במסגרת התחומים החדשים האלה, יש איזה שהוא אלמנט שקשור לאינטרס הלאומי של ישראל?
מל פולישוק-בלוך: תיכף נדבר על זה.
זאב תדמור: איך אתם קובעים מה - -
יוסי קלפטר: הקביעה נעשית על ידי צוות של האקדמיה, אולי פרופ' זיו יגיד.
יעקב זיו: הייתה וועדה על סביבה, נושא הסביבה שהוא מאוד חזק בארץ, אילן חת היה יושב ראש העודה, כתוצאה מזה הועברה המלצה לות"ת במסגרת ההסכם הזה והיא באמת הקצתה מילגות לכל הדוקטורנטים לנושא הזה.
יעקב זיו: הבעיה, אני רוצה להסביר למה צריך לעשות את זה, לא מספיק שהנושא הוא מרתק, דוקטורנט מפחד להיכנס לשטח שלא מובטח לו עבודה אחר כך.
יעקב זיו: המלגה הזאת מאפשרת קליטה שלו , אף על פי שזה שטח חדש.
יעקב זיו: אז רק על קצה המזלג, אבל זה משדר משהו.
יוסי קלפטר: לפנינו נמצא המאגר של כל השטחים היותר מוצלחים בארץ, הפחות מוצלחים, אנחנו רואים אותם כל שנה בהתאם לאחוזי הזכייה בכל אחת מהועדות שלנו.
יוסי קלפטר: שמנו לב למשל שבשטח של מחקר רפואי הרמה יותר נמוכה, כמו שהיא נשקפת מאחוזי זכייה.
יוסי קלפטר: אז עלה רעיון שעוד לא קרם עור וגידים, אנחנו עובדים עליו, אולי לנסות ולעודד הגשת בקשה משותפת של רופא שהוא עסוק אולי בבית החולים ושל חוקר ביולוג נאמר, שיש לו מעבדה פעילה ואולי שיתוף הפעולה הזה ידחוף גם את המחקר הרפואי קדימה.
יוסי קלפטר: יש כעת מלגות לחוקר, אנחנו מדברים על מענק שיעודד את המחקר המשותף.
יוסי קלפטר: נקודה אחרונה כאן, לאחרונה הגענו להסכם עם ה- DFG הגרמני, הקרן הלאומית למדע איננה קרן דו לאומית לכן ההסכם שלנו עם DFG הוא לא למחקרים שאנחנו משלמים כסף או משתפים פעולה ממש מדעית, אלא משתי קבוצות – גרמנית וישראלית, שיש להם עניין לשתף פעולה אבל לאו דווקא רוצים לאחד את הפעולה יחד, אלא להחליף סטודנטים, לעשות ביקורים משותפים.
יוסי קלפטר: אלא שיזכו בשני הצדדיים, כל צד בשיפוט שלו, יוכלו לקבל כסף לביקורים, חילופי סטודנטים וכן הלאה.
יוסי קלפטר: הגרמנים לקחו על עצמם לשלם את כל התהליך הזה, כך שזה עידוד קשרים בלי שהדברים האלה עולים כסף, זה רק מראה כמו שציינו קודם, שלישראל יש אחרי הכול שם בכלל לא רע מבחינה בינלאומית.