GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שאתם המוסד היחידי שיש לו את השר"פ, זה חלק מהעניין, משום שאתם יכולים להרשות לעצמכם דברים שמוסדות אחרים לא, שמונעים מהם, לא שהם לא יכולים, שמונעים מהם לעשות.
מל פולישוק-בלוך: ובשם הרווחה והסוציאליזם זה אבסורד, כי בסופו של דבר פוגעים במי שיותר מסכן.
מל פולישוק-בלוך: אני בעד שיוויון ושיהיה לכולם את אותה רפואה, אבל כדי להשיג את זה אסור להגיד, לא בבית ספרי.
נציג הדסה: אנחנו בהחלט חושבים שהדסה מהווה מודל לצורת ניהול נכונה של בתי חולים במדינת ישראל, זה לא מובן מאליו שבית חולים יהיה עצמאי, צריך ליצור את התשתית ואת כללי המשחק המתאימים וזה לא מתאים לכל בית חולים בכל מצב.
מל פולישוק-בלוך: אבל לא צריך לשכוח את המאה מליון של נשות הדסה.
נציג הדסה: כן, אבל מול זה, אם כבר העלית את זה, הדסה משלמת מס מעסיקים שזה 30 מליון שקל שבתי חולים ממשלתיים לא משלמים, הדסה משלמת ביטוח רשלנות רפואית של 25 מליון שקל שזה בתי החולים הממשלתיים לא משלמים, והדסה מפרישה לפנסיה לעובדים שלה 40 מליון שקל שזה בתי החולים הממשלתיים לא מפרישים כי הפנסיה שם היא תקציבית, אז אלה המאה מליון שקל שהם בצד ההוצאה שלנו ויש להם גם איזה שהוא פיצוי.
מל פולישוק-בלוך: זה היה מאלף, אני מאוד שמחה שבאנו.
מל פולישוק-בלוך: זה חשוב לראות את הדברים בעיניים, זה חשוב לפגוש את האנשים, לראות את אלה שחיים את זה כל יום.
נציג הדסה: את הברק בעיניים, זה הכל, לא שום דבר אחר.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי בבוקר שהייתי אצל ראש הממשלה לדבר איתו על מדע וטכנולוגיה בשבוע שעבר וחלק ממה שאמרתי לו זה למה חשוב ללכת לשטח.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל זה לעודד אבל זה עוד יותר להתעודד.
מל פולישוק-בלוך: מה שמחזיק אותי בפוליטיקה זה לפגוש את האנשים עם הברק בעיניים ולדעת שיש אנשים שאנחנו צריכים לעזור להם וזה גם ביקשתי ממנו, אפילו ביחס, לא תמיד זה כסף, ביחס, בהתייחסות לאנשים צריך להראות שמדינת ישראל היא יחד עם המדענים.
מל פולישוק-בלוך: המורל לא פחות חשוב, לא תמיד זה רק הכסף, אם כי כסף זה כמובן חלק חשוב מאוד.
נציג הדסה: זה היה על קצה המזלג ואנחנו נשמח לארח אתכם שוב, אנחנו נשמח להיות לעזר בכל מקום שאת חושבת שמה שאנחנו עושים ואומרים יכול לעזור.
נציג הדסה: כאן יש לנו מתקן שבנוי מחדרים נקיים שנותנים סביבה מאוד נקיה מוירוסים, כשחוקר מגיע למצב שהוא בדק את התרופה או התאים או הוירוסים שלו בתרביות, אחרי זה בעכברים, הוא מקבל אישור של משרד הבריאות לבדוק את זה בחולים ואז הוא צריך לייצר את התרופה ברמת ניקיון מאוד גבוהה.
נציג הדסה: בעצם עד שלא מייצרים תרופות כמו נגיד טבע שזה תרופות כימיות, למשל חברה כמו טבע או דברים כאלה מייצרים תרופות כימיות כמו אקמול כמו כל מיני דברים כאלה, אצלנו מייצרים תרופות ביולוגיות שזה יכול להיות תאים, זה יכול להיות רקמות, זה יכול להיות וירוסים, כל מיני דברים כאלה והמטרה היא לתת אותם לחולים.
נציג הדסה: תנאי הייצור כאן מתאימים לדרישות של משרד הבריאות האמריקאי שזה דרישות מאוד גבוהות מבחינת רמת הניקיון, מבחינת צורת העבודה, אבטחת איכות, תיעוד של איך העבודה נעשית והסיבה לזה זה שהרבה מאוד מהקבוצות שעובדות אצלנו במתקן מעוניינות אחרי זה לשווק את התרופה או את החומר שלהם בחוץ-לארץ, או לפחות שתהיה להם האופציה הזאת.
נציג הדסה: הם בהתחלה עושים את זה בארץ את השלבים הראשונים ואז אם הם רואים שזה עובד אז הם רוצים להמשיך לשלבים יותר מתקדמים ולהגיע לשיווק כלל עולמי.
נציג הדסה: זה הרעיון.
נציג הדסה: המתקן עצמו בנוי מאיזור לא נקי שבו אנחנו נמצאים ומאיזור נקי שזה כל החלק הפנימי כאן מה שאתם רואים דרך החלונות והוא בנוי מארבע מעבדות שבכל אחת מהן אפשר לייצר חומר שונה.
מל פולישוק-בלוך: אבל רק אחת אתם מפעילים.
נציג הדסה: כרגע אחת נמצאת בפעולה, מספר המעבדות הפועלות בכל זמן הוא שונה.
נציג הדסה: המקסימום שהיה לנו עד עכשיו בעת ובעונה אחת היה שלוש.
נציג הדסה: מבחינת המתקן עצמו מעבר לעובדה שלאיזור הנקי אפשר להיכנס רק בלבוש מאוד מסוים, זאת אומרת מתפשטים לגמרי, לובשים בגדים אחרים כאשר ההגנה היא על המוצר ולא על העובד.
נציג הדסה: כל הדברים שיש בתוך המתקן מחוברים למערכת התראה ממוחשבת כך שאם יש איזה שהיא חריגה בטמפרטורה, בלחצים, יש מפלי לחץ אוויר שגם זה עוזר למנוע זיהום של המעבדות בדברים שנמצאים באיזורים הפחות נקיים, אז כל החריגות האלה נכנסות למחשב, זה מנותר כל הזמן וברגע שיש איזה שהיא סטייה זה מיד מפעיל אזעקה ואנחנו מיד מטפלים בזה.
נציג הדסה: בנוסף מה שמאפיין את העבודה זה שיש המון ניירת, הדרישות של משרד הבריאות האמריקאי זה שכל דבר יהיה מתועד, כל דבר שלא רשום כאילו שלא עשיתם אותו, אז העבודה תמיד נעשית בצוותים של לפחות שני אנשים כאשר אחד מבצע את העבודה ואחד רושם.
מל פולישוק-בלוך: זה לא נעשה במחשב?
נציג הדסה: לא במחשב, יש ניירת ממוחשבת אבל יש בעייתיות בחתימה.
נציג הדסה: העניין הוא שאנחנו צריכים לכתוב את זה בזמן אמת ומחשבים גם מהווים מקור לזיהום.
נציג הדסה: אם תחשבי על כל המקשים, בתוכם יש המון אבק ואי אפשר לנקות את זה בצורה יעילה.
נציג הדסה: אם תסתכלו על המבנה אתם תראו שגם הקירות עשויים מחומר מאוד חלק, אין פינות מרובעות, כל הפינות מעוגלות, מינימום אפשרות שיהיה ליכלוך ואבק.
נציג הדסה: אנחנו ממש לא רוצים להכניס מחשבים פנימה וגם הקטע של חתימה זה בעייתי כי צריך שהחתימה תהיה בזמן אמת, ברגע שמבצעים צריך גם לחתום באותו רגע שוידאנו שבאמת הפעולה שצריכה להיות נעשתה.
נציג הדסה: כל החומר שמיוצר בפנים אנחנו יכולים להוציא רק דוגמיות שלו לאיזורים לא נקיים לבדיקות בקרת איכות.
נציג הדסה: למשל אם מייצרים וירוס אז לבדוק שבאמת יש את הכמות של הוירוס, את הניקיון, את האיכות, כל הדברים האלה.
נציג הדסה: בעיקרון מכאן זה יוצא ישר לחדר ניתוח או איפה שזה לא יהיה ששם זה ניתן לחולים גם בתנאים סטריליים כמובן.
מל פולישוק-בלוך: זה בכל בית חולים יש או שזה המקום היחידי?
נציג הדסה: בבית חולים בארץ זה יחידי, בפילדלפיה ראיתי אחד לא בבית חולים אלא באוניברסיטה שהיה ברמה הרבה יותר נמוכה מזה.
מל פולישוק-בלוך: בטבע יש דבר כזה?
נציג הדסה: בטבע יש, טבע זה בית חרושת, יש יותר מזה.
נציג הדסה: טבע יש להם אחד שהוא כולו רובוטי כמעט, את לא רואה כמעט בן אדם בפנים.
נציג הדסה: אבל זה סיפור אחר, זה ליגה אחרת.
נציג הדסה: הייחוד של המתקן הזה הוא בזה שהוא גמיש, שהיום בחדר אחד יכול להיות פרוייקט מסוים, כשהוא גומר יכנס פרוייקט אחר.
נציג הדסה: זה לא מתקן ייצור במשמעות הרגילה שלו.
מל פולישוק-בלוך: מה היתרון שזה ממוקם בבית חולים?
נציג הדסה: זה נגישות לחולים, האנשים שעובדים פה בבית חולים יכולים לעשות איזה שהוא פרוייקט וישר להעביר את זה לחולים.
נציג הדסה: אי אפשר היה לגשת לפרוייקט שראיתם אצלי בלי מתקן ייצור ל-GMP.
נציג הדסה: מתקן הייצור ל-GMP בעיקרון יכול להיות בשוויץ ואפשר להטיס את התאים הנה, יודעים איך עושים את זה, רק אחד הדברים המיוחדים, אחד הדברים שמייחדים את הדסה זה בדיוק ההשקעה הזאת בתשתיות שמאפשרת לעשות את הפרוייקטים האלה מהתחלה עד הסוף.
שאלה: מה יצרו בפרוייקט שאתה מדבר עליו, מה יצרו כאן, את התאים?
נציג הדסה: את ההחדרה של הוירוס, את התאים שלוקחים מהחולה מביאים הנה, מרבים אותם, מייצרים אותם, מכניסים את הוירוס, בודקים שהוירוס אכן נעלם והגן נשאר, בודקים שהתאים בסדר ואז מחזירים אותם לחולה.
נציג הדסה: וכל זה בתנאים שמאפשרים החזרה לחולה.
נציג הדסה: אתה יכול לעשות את זה בכל מקום בעולם, זה לא מיוחד, המיוחד הוא שיש לך את המתקן הזה שהוא ורסטילי בבית החולים.
נציג הדסה: מבחינת החוקר in-house זה גורם מדרבן.
נציג הדסה: בהחלט כן.
נציג הדסה: זה לא רק in-house, יש הבדל מאוד מהותי בין מחקר לבין ייצור, כל מה שאתה צריך לעשות במחקר אסור לך לעשות בייצור, במחקר אתה צריך להיות חדשני ולחרוג מפרוטוקולים וללכת לכיוונים חדשים, בייצור אתה צריך ללכת לפי הספר, לרשום כל דבר.
נציג הדסה: המתקנים שיש בחברות הפרטיות מיועדים לשימוש שלהם בלבד, זה דבר נוסף שייחודי לנו שאנחנו מאפשרים גם לקבוצות בתוך הדסה וגם לגופים מחוץ להדסה ולחברות פרטיות להגיע למצב שהם יכולים להשתמש בחדרים שלנו והיתרון של זה שזה בארץ ושזה כאן בהדסה, זה הרבה פעמים אנחנו עובדים עם קבוצות ואנחנו רואים שחוקרים מפחדים לשחרר את הדבר שלהם לגמרי, תמיד הם רוצים שמישהו מהקבוצה שלהם יהיה נוכח ויראה ויבדוק שאנחנו עובדים נכון ומבצעים את זה, זה נותן להם רמת בטחון שאם שולחים את זה לשווייץ לא תהיה להם, אז הקרבה הגיאוגרפית וגם זה נוח שמפה זה עולה ארבע קומות למחלקה קלינית ותרפיה גנטית ששם זה מושתל אצל חולה, גם האפשרות של נגישות לכל מיני סוגי קבוצות וגם הנושא הזה שהם יכולים להיות כל הזמן בקשר ולבדוק שהדברים נעשים ברמת בטחון שמספקת אותם.
מל פולישוק-בלוך: למה יש לכם ארבעה חדרים אם לא השתמשתם בהם אף פעם?
נציג הדסה: כך זה נבנה.
נציג הדסה: השתמשנו בעת ובעונה אחת בשלושה עד עכשיו.
נציג הדסה: זה נבנה באופן מקורי לאפשר איזה שהוא נפח עבודה מסוים, עד עכשיו לא הגענו לזה אבל בעיקרון יש לנו את האופציה.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה קיים?
נציג הדסה: ארבע שנים.
נציג הדסה: אני לא יודע אם נגיע לארבעה חדרים בעת ובעונה אחת, אני לא יודע אם אנחנו רוצים להפעיל ארבעה חדרים בעת ובעונה אחת.
נציג הדסה: יש כאן בעיה קשה של כוח אדם מיומן.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים עובדים פה?
נציג הדסה: אצלנו עובדים ארבעה אנשים.
נציג הדסה: כל פרוייקט שנכנס האנשים שלו באים הנה ועוברים הכשרה לפרוייקט שלהם.
נציג הדסה: בעצם זאת קבוצה שהיא משתנה בגודל שלה, למשל עכשיו כשאנחנו עובדים עם Bio-Genics אז האנשים שלהם מגיעים ועובדים יחד עם הצוות שלנו.
נציג הדסה: בהתחלה זה היה רק האנשים של החברה שהיו עובדים ואחרי זה עשינו שילוב והיום אנחנו משתדלים בעיקר שאנשים שלנו יעשו את העבודה.
נציג הדסה: יותר קל לי ללמוד תהליך מאשר ללמד עובדי מחקר לעבוד ב-GMP, זה כמעט בלתי אפשרי.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן את עובדת פה?
נציגת הדסה: אני עובדת פה קרוב לשלוש שנים.
נציגת הדסה: אני עשיתי דוקטורט במיקרוביולוגיה ואימונולוגיה ולפני שהגעתי לכאן עבדתי בחברה שעשתה כאן ניסויים במתקן הזה, אז כל הנושא של אבטחת איכות, מיקרוביולוגיה זה דברים שעסקתי בהם כבר 6-7 שנים.
נציגת הדסה: אבטחת איכות זה נושא שלא נגמר, גם מבחינת הלימודים וגם מבחינת הביצוע, אף פעם אין מושלם, תמיד יש מה להשתפר זה תהליך אין-סופי.
מל פולישוק-בלוך: צהרים טובים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בשנית או בשלישית, אני כבר לא זוכרת כמה ישיבות היו בנושא הזה של הבולענים, במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: בוועדת הכספים, כידוע לכם, עוסקים יותר בהיבט של הביטוח.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן אנשים מעין גדי והסביבה?
מל פולישוק-בלוך: אז וועדת הכספים, שם נדרשים לעניין של הביטוח.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נעסוק בזה היום.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעסוק בנושא של המחקרים, מתוך מגמה ומחשבה שאם נדע נכיר, נמפה, את כל התופעות, נדע יותר טוב גם איך לתת את המענה הנכון יותר.
מל פולישוק-בלוך: אני אבקש מד"ר מיכאל ביט, המדען הראשי של משרד התשתיות לספר לנו מה קורה עכשיו, איפה זה עומד.
מל פולישוק-בלוך: בפעם האחרונה שאנחנו נדרשנו לנושאים האלה זה היה ערב דיוני התקציב, ודיברת על כך שאין מספיק תקציבים.
מיכאל בייט: זה נכון להיום.
מל פולישוק-בלוך: והמשרדים השונים לא מעבירים את מה שהובטח.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאלה מקדמית, אולי קצת מתריסה: תאמר לנו מה אתם רוצים להשיג במחקרים שאתם רוצים לעשות.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אנחנו מבינים שחקרתם, איפה החוברת, יש לך חוברת עבה, דו"ח ביניים, מסמך מדיניות, מתבסס על אי אילו מחקרים, מתבסס על גישות מסוימות.
מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה לשאול אותך בעצם בשביל מה צריך להמשיך את המחקר.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, האם מה שאנחנו יודעים עד היום על ים המלח ועל תופעת הבולענים האם זה לא מספק אותנו ואנחנו צריכים להתמקד עוד במחקר.
מל פולישוק-בלוך: זו שאלה ראשונית.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני רוצה גם לזרוק לכם רעיון – אולי אני אעשה את זה יותר מאוחר.
מל פולישוק-בלוך: תתחיל אתה קודם כל בסקירה שלך, ומי שרוצה להשתתף מוזמן לעשות זאת.
מיכאל בייט: הסקירה שלי תהיה קצרה מאוד, כי עמוס פה ייתן את עיקרי הדברים.
מיכאל בייט: אבל אני אנסה לענות על השאלה הזאת.
מיכאל בייט: יש לנו שני צוותים שפועלים.
מיכאל בייט: יש צוות שאנחנו מגדירים אותו צוות המו"פ, זה מכון גיאולוגי מכון גיאופיזי, קצת חקר ימים, ויש לנו את הצוות ההנדסי שיושב פה ראש הצוות, ד"ר ארנון חרש, מנכ"ל תהל, הוא מרכז את הצוות ההנדסי.
מיכאל בייט: אנחנו צריכים בעצם להגיע להתנהלות רישויית תכנונית באזורים מוכי בורות באם אנחנו רוצים להגיע למהלך חיים תקין באזור הזה.
מיכאל בייט: הדבר הזה לא מתאפשר עם הסיכום הנוכחי.
מיכאל בייט: זה שלב מסוים, ואנחנו צריכים להמשיך, וגם ארנון יפרט בעניין הזה, באזורי מודל.
מיכאל בייט: אנחנו פשוט צריכים לקחת אזורי מודל ולעבוד עליהם.
מיכאל בייט: בגלל שהנושא הוא כל כך סבוך, עם כל כך הרבה נעלמים אז צריך לעשות הרבה מאוד סטטיסטיקה, ולאסוף הרבה מאוד נתונים.
מיכאל בייט: זו בדיוק מהות ההמשכים, וזה הצורך שאנחנו חייבים להמשיך.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להבין.
מל פולישוק-בלוך: אתה מכיר את התופעה, אתה יודע למה היא נגרמת, אתה פחות יודע גם את הערוצים בהם היא מתרחשת או עתידה להתרחש.
מל פולישוק-בלוך: מה יועיל לך לדעת עוד סטטיסטיקה?
מל פולישוק-בלוך: אז גם ארנון וגם עמוס יענו על הדברים האלה בצורה הרבה יותר מפורטת, בשביל זה הם פה בעצם.
מל פולישוק-בלוך: כיוון שהתופעה היא תופעה מאוד מורכבת עם הרבה מאוד נעלמים, אתה צריך הרבה מאוד סטטיסטיקה.
מל פולישוק-בלוך: וזה יציג עמוס.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה עוד שתי נקודות להעלות בפתח הדברים.
מל פולישוק-בלוך: מסמך זה הוא מסמך עבודה למסמך המדיניות, בפעילות משותפת של משרד התשתיות משרד לאיכות הסביבה, והוא ביוזמת וועדת המדע.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לך שהוא ביוזמתה של וועדת המדע.
מל פולישוק-בלוך: הדבר הנוסף, שאני פשוט רוצה להביא את האינפורמציה שבימים אלה בדיוק אנחנו מקיימים משא ומתן עם הירדנים והפלשתינאים על TOR בנושא תעלת הימים, שעשוי להיות הפתרון להעברת מים לגירעון של ים המלח.
מל פולישוק-בלוך: זה משא ומתן מאוד קשה, יש בו אלמנטים מקצועיים ואלמנטים פוליטיים, וממש מחר עומד להיות מפגש בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אנחנו מקדמים בם את האפשרות הזאת
מל פולישוק-בלוך: תעלת הימים מים סוף אתה מדבר?
מיכאל בייט: לים סוף.
מיכאל בייט: ה-TOR הזה, המפרט, הוא להוצאת מכרז על ידי הבנק העולמי לסקר היתכנות לפרוייקט הזה.
מיכאל בייט: ואני מציע שעכשיו עמוס וארנון יענו על השאלות שלך בצורה הרבה יותר מפורטת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול, ואתם המקצוענים גם תתייחסו, אשאל אתכם שאלה, אני לא יודעת אולי חשבתם על זה פעם: למה שלא נבנה סוללה.
מל פולישוק-בלוך: הרי יש לנו אזור שהתייבש, שפעם הים הגיע אני לא יודעת בדיוק עד איפה, אבל כיסה את האזור הזה, והיום זה יבש.
מל פולישוק-בלוך: ובגלל נסיגת המים והחשיפה הזאת גורמת גם לתופעה של הבולענים, בגלל שאין מים.
מל פולישוק-בלוך: ככה הבנתי, במשפט אחד.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אם ניקח ונבנה סוללה, ונציף אותו אזור שבו יש בולענים.
מל פולישוק-בלוך: האם במשך הזמן זה לא יעצור את תופעת הבולענים?
מל פולישוק-בלוך: הרי החלק הדרומי של ים המלח יש שם סוללה, והצפה של אזור, ומפעלי ים המלח מפיקים את האשלג בתהליך כזה.
מל פולישוק-בלוך: למה שלא נעשה תהליך דומה לרצועה הזאת של תופעת הבולענים?
עמוס ביין: אפשר לענות על זה בפשטות.
עמוס ביין: זה פשוט הגדלת שטח האידוי של הים על מחיר המים.
עמוס ביין: זאת אומרת, אם ניקח ונגדיל בצורה מלאכותית את שטח הים, כלומר נציף את כל אזורי הבולענים, זה בעצם להחזיר את הים לשטח המקורי שלו, ואם אנחנו היום בדפיציט של מים, נניח של שש מאות וחמישים מיליון קוב בשנה, אנחנו מיד עולים לדפיציט של שמונה מאות או תשע מאות מיליון קוב.
עמוס ביין: ואז בסופו של דבר אם אנחנו לא מפצים על המים האלה, ירידת המפלס תהיה יותר גדולה.
עמוס ביין: אי אפשר לייצר את היש מאין.
מל פולישוק-בלוך: בטווח המוצע אני לא רואה שהפרוייקט הזה יקום.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת: כדי לא לגרום לתופעה הזו להתקדם בצורה כל כך מהירה, אז מפלס המים ירד, זה נכון.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא סוף העולם.
עמוס ביין: אולי נשים רגע את הדברים בקונטקסט, ונגיע לזה.
עמוס ביין: בסדר?
דב ליבינוב: להקים סוללה כזו זה גם מיליונים של מיליונים של שקלים, שאף אחד לא יממן אותם.
מל פולישוק-בלוך: המימון לעין ערוך יותר זול מכל פתרון אחר.
מל פולישוק-בלוך: במדינת ישראל אין מים ממקום יש באין, לא עושים התפלה בכמות כזאת שיביאו את המים, אני מאוד רציתי שיפתחו את הסכר של הכינרת,לצערי הרב לא עשו את זה, לדעתי כן היה צריך לעשות את זה אבל לא עשו את זה, לא עושים התפלה בכמויות נדרשות, ולכן אין מקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו, עד לכשיהיה אי פעם פרוייקט כזה, שגם אם הוא יהיה בודאי בחזון אחרית הימים הוא ייקח המון שנים, אני אומרת: כדי להציל את האזור הזה, שהוא אזור מאוד חשוב, למה לא לחשוב קצת יותר יצירתי, לעשות סוללה, בדיוק כמו שעושים בדרום, לעשות את זה במערב?
עודד הראל: אני מהנדס ההליכים הראשי של מפעלי ים המלח.
עודד הראל: אני חושב שההצעה הזאת בהחלט יכולה לבוא בחשבון, וגם אפשר יהיה לעניין את הבעלים של מפעלי ים המלח בצד ההשקעתי של הנושא, מאחר ויהיו להם פירות ממנו.
עודד הראל: עכשיו, אני רוצה להזכיר לכם שקבוצת הבולענים כפי שהוועדה מיפתה אותם לא משתרע על שטח כל כך גדול.
עודד הראל: יכול להיות תחימה של עשר, עשרים, שלושים קמ"ר פותרים את הבעיה.
עודד הראל: וזה משהו שיכול לבוא בחשבון .
דב ליטבנוף: זה קילומטרים על קילומטרים של חוף.
דב ליטבנוף: אני לא יודע איך אתה אומר דבר כזה.
דב ליטבנוף: זה פרוייקט הנדסי שאני לא יודע איך אתה אומר דבר כזה.
עודד הראל: תיתן לי עוד כמה דקות אני אפרט את זה.
דב ליטבנוף: מעניין.
עמוס ביין: אולי אני אציג, על אף שפה כולם שועלים וותיקים של ים המלח, בכל אופן ליצור את הפלטפורמה המשותפת, ונראה שבעצם נושא הבולענים הוא אחד הנושאים שקשורים בים המלח, אבל הוא לא הנושא היחידי.
עמוס ביין: כשאנחנו מדברים על ים המלח, למעשה אנחנו מדברים על אגן שלם שהופר כתוצאה מהתערבות אנושית, ולמעשה יש פה שורה של תהליכים ושורה של בעיות שהבולענים זה אחת הבעיות שצריך להתמודד אתה, אבל בוודאי לא הבעיה היחידה.
עמוס ביין: אז אני אעבור בקצרה ואתן לכם פשוט STATE OF THE ART ואולי לשאלה שלך , מה עבדנו עד עכשיו, מה אנחנו יודעים ומה בעצם אנחנו רוצים לעשות הלאה.
עמוס ביין: הרקע כמובן לכל החלטות הממשלה האלה, שהמצב הקיים, פשוט ירידת מפלס דרסטית, משבשת את מרקם החיים והפיתוח באזור.
עמוס ביין: ולמעשה שומטת את הבסיס לכל קונצפציות התכנון שבעצם קיימות היום סביב האגן הזה.
עמוס ביין: ואולי המסקנה שבעצם אנחנו עומדים בפניה היום היא, שבעצם מה שלא ייעשה, גם אם תהיה תעלת ימים, וגם אם תתקבל החלטה שבסופו של דבר אנחנו מחזירים את המים השפירים מאגן ההיקוות לים המלח, התהליכים והמצב שבו אנחנו נמצאים, המצב הזה – אתו אנחנו חיים לכל אופק תכנוני נראה לעיין.
עמוס ביין: כלומר, גם אם מחר, ה-TOR, מחר אנחנו נפגשים עם הירדנים לקדם כאילו שלב בהתקדמות לתעלת ימים.
עמוס ביין: גם אם יתקבלו החלטות מהירות בנושא הזה, עד שנצליח לעשות משהו באגן, הזמן שיילקח ועד שנצליח להרים מפלס בחזרה, יעברו כל כך הרבה שנים.
עמוס ביין: לכן, לטווח הנראה לעיין, ארבעים , חמישים, אני חושב שגם יותר, חמישים שנה, המצב הזה והמשך ירידת המפלס – זה מצב נתון.
עמוס ביין: אין מה לעשות נגד זה.
מל פולישוק-בלוך: את מה שאמרתי מקודם, אתם בדקתם אופציה כזאת או שלא חשבתם על זה?
מל פולישוק-בלוך: לא, זה השקפת עולם.
עמוס ביין: לא.
עמוס ביין: זה לא השקפת עולם.
עמוס ביין: זה תוצאה של בדיקת הליכי עבודה.
עמוס ביין: זאת אומרת, אם עושים תעלת ימים או מחזירים מים שפירים,עד שניתן יהיה ל- - -
מל פולישוק-בלוך: על זה אני מסכימה אתך.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שעכשיו יש לי מצב נתון ועם זה אני מתמודד.
מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת, שיש עוד אופציה שלא חשבתם עליה.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת: אולי כן חשבתם עליה?
עמוס ביין: על הסכרים?
עמוס ביין: נגיע לזה, עוד שנייה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה יכול לענות לי אם חשבתם על זה או לא?
עמוס ביין: חשבנו על זה, עוד פעם:
עמוס ביין: אנחנו חושבים על זה בצורה אחרת.
עמוס ביין: למשל, השאלה הגדולה שעולה מה יקרה לנושא הבולענים במקרה של תעלת ימים.
עמוס ביין: האם תעלת ימים והרמת המפלס, מה יקרה לתופעת הבורות?
עמוס ביין: ובעצם מה שיקרה, תופעת הבולענים לא תיפסק.
עמוס ביין: אלא מה שיקרה, חלק ניכר מאזור הבולענים יוצף מים.
עמוס ביין: הם פשוט יוצפו מים.
עמוס ביין: הם יהיו מתחת למים.
דב ליטבנוף: למשל בחניון עין גדי, בין המים שקיימים היום לבין איפה שהבולענים זה עשרים מטר.
דב ליטבנוף: עשרים מטר גובה.
דב ליטבנוף: על מה אתם מדברים פה?
מל פולישוק-בלוך: וחוץ מזה, לא ייווצרו חדשים.
עמוס ביין: ולא יווצרו חדשים בצורה משמעותית.
ארנון חרש: סליחה, הערה קטנה לגבי המים: זה מי ים תיכון, זה מים שממיסים מלח בשכבה העליונה, הפיתרון לא STRAIGHTFORWARD , שהוא יכול ליצור בולענים חדשים.
ארנון חרש: זה מה שאני אומר.
מל פולישוק-בלוך: אמרת ים תיכון.
ארנון חרש: בשבילי זה ים.
מל פולישוק-בלוך: הים התיכון יותר מלוח מים סוף?
ארנון חרש: זה לא ים המלח.
ארנון חרש: מים מתוקים,
אלי רז: בתשובה לשאלה שלך: אני נתתי הרצאה בכנס של הגיאולוגים.
אלי רז: ממה שאני רואה בשטח התופעה היא לא רק עניין של מלח.
אלי רז: זאת אומרת, מלח זה אחד הדברים.
אלי רז: ולכן , אם תציפי את המקומות האלה, אז באותו מקום שתציפי באמת הבולענים יוצפו.
אלי רז: אבל מעבר לזה, כיוון שזה לא תופעה של מלח, רק מלח, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, למנגנון, אז הבולענים ימשיכו.
אלי רז: נגיד את זה בקיצור.
אלי רז: אם יש שם סדקים ואם יש מים, מתוקים או מלוחים – זה לא משנה, ויש זרימה של מים – יימשכו הבולענים.
אבי רותם: כדאי להוריד את הנושא מהפרק.
אבי רותם: אין לנו מים בכלל להציף שם שטחים.
אבי רותם: כדי למנוע את תופעת הבורות את חייבת להכניס מים מים המלח.
אבי רותם: לשאוב מים מים המלח ולהציף שטחים, את צריכה להציף שטחים מאוד גדולים.
אבי רותם: יש לך בעיה של שקיעת מלחים.
אבי רותם: כל האופרציה תהיה הרבה יותר יקרה מאשר להתפיל מים מתוקים ולהזרים מים באופן רגיל, שמים יתחילו לחזור באופן הדרגתי לים המלח.
אבי רותם: הפתרון הזה הוא פתרון לא ישים מבחינת מי ים.
אבי רותם: בריכה מספר חמש, אותה בריכה שקיימת היום, לא מונעת את תופעת הבורות .
אבי רותם: אנחנו בנווה זוהר נמצאים, והבורות ממשיכים ומתפתחים, ואני סוגר שם כבישים.
אבי רותם: היום אני צריך לסגור כבישים נוספים.
אבי רותם: יש לי מים .
אבי רותם: המים עולים שם.
אבי רותם: שם המים גבוהים בעשרים ושישה מטר מים המלח.
אבי רותם: והתופעה ממשיכה.
מל פולישוק-בלוך: איזה מים, מים של ים המלח?
אבי רותם: המים מלוחים.
אבי רותם: אלה מים מלוחים יותר מים המלח.
אבי רותם: התופעה ממשיכה באזור.
אבי רותם: גם באזור מפעלי ים המלח ממשיכה תופעת הבורות, שזה בכלל באזור אחר.
אבי רותם: ולכן, כל העניין הזה של הצפה, גם במי ים, לא תמנע את תופעת הבורות.
אבי רותם: ואין לנו אותם, והאופרציה היא עצומה.
עמוס ביין: לגבי העובדות, כולם שואלים, אני לא בטוח שצריך לחזור.
עמוס ביין: סך הכל באמת מאז שנות השלושים במאה הקודמת ירדנו עשרים וחמישה מטר.
עמוס ביין: המפלס ממשיך לרדת מטר בשנה.
עמוס ביין: היום אנחנו נמצאים במינוס 417, בעוד שנה נהיה במינוס 418 – אלה הם התהליכים בטווח הנראה לעין, אלה הן העובדות.
עמוס ביין: עכשיו, צריך לזכור עוד פעם.
עמוס ביין: יש ויכוח מי בעצם אשם בסיפור הזה.
עמוס ביין: היום, במצב הנוכחי של הים נכנסים לים המלח כמו ארבע מאות חמישים מיליון קוב, יוצאים באידוי בערך אלף מאה, מתוך זה בערך שמונה מאות חמישים יוצאים באידוי מתוך הים עצמו, ומאתים וחמישים זה אידוי תעשייתי, שמקורו במפעלי ים המלח הישראלים והירדנים.
עמוס ביין: אלה הן העובדות פחות או יותר, פלוס מינוס מספרים קטנים.
עמוס ביין: עכשיו, כשמדברים על מפעל ימים, נגיד תעלת ימים, מדברים על שני שלבים בעצם, גם בלהחזיר את המים המקוריים.
עמוס ביין: בשלב הראשון נצטרך להביא הרבה מים.
עמוס ביין: כלומר, קודם כדי לפצות על האידוי וגם לאפשר הרמת מפלס, ואחרי זה לשמור על המפלס.
עמוס ביין: אנחנו מדברים שבשלב הראשון שיכול להימשך עשרים, חמישים שנה סדר גודל, בין עשרים לחמישים שנה או שלושים לחמישים שנה, אנחנו צריכים בסדר גודל של מיליארד וחצי, מיליארד פסיק שמונה קוב בשנה.
עמוס ביין: אלה הכמויות שנדרשות.
עמוס ביין: ואחר כך, בשביל לקיים את המפלס בגובה שאותו אנחנו רוצים לשמור,נצטרך סדר גודל של מיליארד קוב.
עמוס ביין: אלה פשוט העובדות, ככה שנהיה בתמונה.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על חמישים שנה.
מל פולישוק-בלוך: תראה, כמה זמן אנחנו מייבשים את ים המלח?
מל פולישוק-בלוך: עשר שנים?
עמוס ביין: הרבה יותר קל לייבש מאשר לתקן.
מל פולישוק-בלוך: אבל כמה, עשר שנים?
אודי זיכרמן: מ-1954.
אודי זיכרמן: הפעלת סכר דגניה, כהכנה לפרוייקט המוביל הארצי, אולי בחורף או שניים חריגים פתחו את הסכר ואיפשרו למים לזרום למטה.
מל פולישוק-בלוך: זה כבר חמישים שנה.
עמוס ביין: רק לאילוסטרציה לפני שאני נכנס ממש לעובדות.
עמוס ביין: ים המלח שהיה ב-1950 במפלס 362 מינוס, כשהמפלס יורד אל מתחת לארבע מאות, מרבית האזור הדרומי, עד פחות או יותר הלשון מתבייש.
עמוס ביין: אז זה המצב ב-392.
עמוס ביין: וכשה
עמוס ביין: מפלס היה במינוס 410, והיום אנחנו במינוס 417, כל האזור הדרומי יבש, היום מה שאנחנו רואים מים, המלונות והכל, זה הכל תודות לעבודה של מפעלי ים המלח שמקיימים את מקווה המים בדרום.
עמוס ביין: זה המצב של הים.
מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי את הקטע הזה.
מל פולישוק-בלוך: הם הרי האידוי של המים- - -
עמוס ביין: הם גורמים לחלק מהאידוי, מצד שני הם מקיימים את מקווי המים שהודות לו קיימים מלונות.
עודד הראל: אבל אי אפשר להגיד את זה.
עודד הראל: זה סתירה.
עמוס ביין: בוא לא ניכנס לצד הערכי.
מל פולישוק-בלוך: ולמה שזה לא יתייבש לגמרי?
עמוס ביין: זה לא יתייבש כי המים כל כך מלוחים וקיימת עדיין זרימה מסוימת, שהאידוי, בגלל המליחות הגבוהה, מאוד יורד.
עמוס ביין: כלומר, ההתאדות היא קטנה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אבל מפעלי ים המלח כבר לא יהיו במצב כזה.
עמוס ביין: מפעלי ים המלח יהיו.
עמוס ביין: ההפך.
עמוס ביין: הם אולי יהיו מרוצים מאוד.
מל פולישוק-בלוך: שיהיה להם אידוי אוטומטי.
עמוס ביין: האידוי שלה נעשה פה בים הטבעי.
דב ליטבנוף: מה שתיארת כרגע זה כבר אחרי הזיכיון שלהם.
דב ליטבנוף: לא משנה.
מל פולישוק-בלוך: יהיה המשך.
מל פולישוק-בלוך: אל תדאג.
מל פולישוק-בלוך: יהיו לך הכנסות.
נסים זאב: סליחה, מה אחוז הזרימה מול האידוי, מבחינת האחוזים?
עמוס ביין: היום המצב הוא שנכנסים לים גם בזרימה עילית וגם בזרימה תת קרקעית סדר גודל של ארבע מאות חמישים מיליון קוב.
עמוס ביין: ויוצאים בערך אלף מאה.
נסים זאב: כולל התעשייה.
עמוס ביין: התעשייה מוציאה בערך מאתים וחמישים, והאידוי מפני הים הוא שמונה מאות חמישים.
עמוס ביין: נלך עכשיו ל-MATTEF OF FACT.
עמוס ביין: אנחנו פועלים לפי החלטת ממשלה.
עמוס ביין: בעצם, כל הפעילות באזור הזה.
עמוס ביין: החלטת ממשלה ראשונה שמגיעה בעצם, הפעילות מגיעה להבשלה בסתיו שנה זו.
עמוס ביין: הנושא הזה הוא ההתמודדות עם הבולענים וקריסת התשתית.
עמוס ביין: הפעולה מנווטת באחריות משרד התשתיות הלאומיות.
עמוס ביין: ופועלים פה שני צוותים.
עמוס ביין: אחד, באחריות המכון הגיאולוגי, יחד עם המכון הגיאופיזי, והצוות השני – באחריות המועצה האזורית תמר, שמפעיל הצוות הרחב, ארנון חרש, שהוא מנהל הצוות ההנדסי.
עמוס ביין: לנושא הזה תוקצבו אחת עשרה מיליון שקל.
עמוס ביין: רוב הכסף בצד של המחקר הוקדש בעצם לקידוחים, לעבודה גיאופיזית, פשוט לקבל עובדות מוצקות בשטח שבעזרתן בעצם אפשר להבין את התופעה.
עמוס ביין: עכשיו, זו היתה פעילות ממשלתית בתחום של התמודדות הבורות.
עמוס ביין: מבחינה זו זה ה-STATE OF THE ART.
עמוס ביין: אחר כך העבודה הזאת משתפת צוותים נוספים שבעצם יצטרכו לבחון את ההחלטה.
מל פולישוק-בלוך: רשום פה 2002.
עמוס ביין: זאת החלטת הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אז מאז לא עשו ?
מל פולישוק-בלוך: אתה מוכן לפרט?
עמוס ביין: זו ההחלטה.
עמוס ביין: אני תכף אכנס מה ה-STATE OF THE ART שלה .
עמוס ביין: הנה, הדו"ח הזה הוא התוצאה הראשונה.
עמוס ביין: בעצם בואו נראה עד היכן הגענו בשלב הזה של העבודה.