GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: המטרה של הדיון זה לקדם את העניין, כי מדיבורים לבד אנחנו לא מתקדמים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לקדם את החוק כדי לעשות V ולגמור הסיפור.
מל פולישוק-בלוך: יותר מדי זמן מדברים על תיקונים ולא עושים.
חנינה ברנדס: יש כבר טיוטה?
מל פולישוק-בלוך: בהסכמת הכנסת, נקיים יחד עם ועדת הכספים את ועדת המשנה לקידום הנושא של חוק המו"פ.
מל פולישוק-בלוך: אהוד רצאבי יו"ר ועדת ההיי-טק הסכים לשתף פעולה בעניין.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבצע.
מל פולישוק-בלוך: תביא את ההצעה, שאני מבינה שהיא כבר מגובשת.
מל פולישוק-בלוך: אם לעוד מישהו יש הצעה מכל סוג שהוא כדי להקל, אני מבקשת להעביר אליי הצעות.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מדורון מהממ"מ להכין לנו דו"ח של המצב בעולם בנושא הספציפי.
אבי פלדמן: אנחנו הכנו דו"ח כזה לפי 3.5 שנים, לפני שהגשנו את הצעת החוק הקודמת.
אבי פלדמן: שמעתי שזה עלה בכמה הערות – הדו"ח הזה הראה שברוב המקומות זה מוסדר בחקיקה כוללת.
אבי פלדמן: במקומות שכבר מסדירים, יש התייחסות כוללת לעניין ההשקעות, וזה כולל השקעות הון והשקעות במו"פ.
אבי פלדמן: רק במדינות ספורות יש התייחסות ספציפית לטיפול במו"פ תעשייתי.
אבי פלדמן: אנחנו די מובילים בהסדרה של זה, ולכן אין הרבה למה להשוות.
מל פולישוק-בלוך: שלוש וחצי שנים זה זמן ארוך.
אבי פלדמן: אפשר לעדכן.
מל פולישוק-בלוך: שלוש וחצי שנים זה משמעותי בעולם ההיי-טק.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה דו"ח עדכני.
מל פולישוק-בלוך: כן צריך להתייחס גם לנושאים המדידים הכמותיים וגם לאיכותיים.
מל פולישוק-בלוך: הנטייה בחדר הזה היתה לפתוח הכל, אבל צריך להישמר שלא נרוקן את מדינת ישראל מהידע שלה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רק חברה לייצור סטארטאפים, כי גם זה יגיע למיצוי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כן צריכים לעשות הכל שגם ייצור יהיה בארץ עם המגבלות והמחיר, אנו לא יכולים לבנות רק על מו"פ, אם כי זה צריך להיות העיקר.
חנינה ברנדס: בתוך ה-75% יש זכויות שונות למשקיעים שונים.
חנינה ברנדס: היזמים של החברה יישארו- -
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה שבאת.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לוקח מהשלב הבסיסי עד למעלה?
יאיר שרן: שאלה טובה מאוד.
יאיר שרן: בארץ זה לקח שנתיים.
יאיר שרן: היפנים עושים את התהליכים האלה אחת לארבע-חמש שנים, כי לוקח להם שנה להכין את זה, שנה לבצע, שנתיים ליהנות מהתוצאות, ובשנה החמישית הם מתחילים את המחזור הבא.
יאיר שרן: ההיגיון בתהליך כזה שעושים אותו בצורה מובנית ומסודרת ואחת לארבע חמש שנים.
יאיר שרן: במדינת ישראל עושים את זה בצורה מקרית אחת לעשר שנים ותהליך כזה בעצם נעשה פעם ראשונה על ידי משרד המדע בשנת 2000.
יאיר שרן: אני לא יודע להגיד לך מתי זה יתבצע עוד פעם.
יאיר שרן: כרגע, אנחנו עדיין מתבסמים מהתוצאות של העבודה ההיא, אבל גם היא נתקעה או נפסקה לקראת סוף התהליך.
יאיר שרן: תמיד זה משיקולי כסף או משיקולים של מדען זה או אחר שיש לו תפיסה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: מישהו מזמין אצלך את העבודה הזאת?
יאיר שרן: כן, משרד המדע הזמין.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שמה שאתם צריכים לעשות זה לבקש עשרה אחוז או אפילו חמישה אחוז מכל הדו"חות של המומחים שבאים לתת דיווח אחר מעשה של "מה לא עשו נכון", ואז יהיה לכם הרבה כסף בצנרת.
מל פולישוק-בלוך: אצלנו תמיד בודקים את זה אחרי מעשה, מי אשם ולמה לא עשו את הדברים.
יאיר שרן: יש גם כמה ניצנים חיוביים של אנשים שחושבים קדימה, אבל מפיך לאוזנו של מי שמחלק את הכסף, זאת אומרת, אנחנו נסתפק גם באחוז אחד, דוד עוד מעט ידבר על זה, כי הנושא הזה של "אינפוטים" במדיניות מדע, לא על ידי ועדות דוק שמתכנסות ועושות את העבודה הכי טובה שהם יכולים חודש, חודשיים, שלושה ואז מתפזרות, אלא בצורה רציפה – לדעתנו מאוד חשוב.
יאיר שרן: אנחנו בזכות העבודות האלה או בגלל העבודות האלה, משתתפים גם בכל הפורומים של השוק האירופי המשותף, כי היום כל הנושא הזה של "פורסייט", של חיזוי, הוא אחד מהפעילויות המובילות בתוכנית המסגרת השישית, שם באופן מסודר אוספים אותנו פעם-פעמיים בשנה כדי להתעדכן, כדי השוות, והייתי אומר ככה – שאם למשל הייתם חושבים שיש מדיניות אירופית אחידה – לא, אין!!! יש היום לפחות חמש עשרה, היום כבר הרבה יותר, אבל נסתכל על החמש עשרה רציניות, כל אחת מהן עושה את הפעילות לעצמה ואחר כך משווים.
יאיר שרן: אחר כך נפרט לכם במה מדובר.
יאיר שרן: זה פחות או יותר התהליך שנחקק בישראל.
יאיר שרן: יש פה כמה תוצאות.
יאיר שרן: מה שחשוב לראות, אתם רואים – זה מסודר לפי סדר העדיפות של כל נושא, כמו שיצא בעבודה ההיא, אבל מה שמעניין בעבודה הישראלית, ואגב, גם המשולש הזה שהראיתי לכם עכשיו, וגם המתודולוגיה שלנו פה בישראל קיבלנו את התוצאות בכנס שאמנון והיינו עכשיו בספרד, הצגנו את זה והתנפלו עלינו כולם כמוצאי שלל רב, בגלל שגם אירופה, למרות שהיא הרבה יותר מסודרת, מאוד קשה לעשות עבודות כאלה, מאוד קשה לקבל תגובות של חוקרים כדי שיהיו נתונים לעבודות כאלה.
יאיר שרן: והפטנט הישראלי באותה עבודה, גם את מה שקראנו פה "המימוש העיסקי", זאת אומרת לנסות להרגיש קצת את הפוטנציאל הכלכלי בכל נושא כזה בהשוואה לפוטנציאל המדעי טכנולוגי שיש היום שזה מאוד מעניין את האוניברסיטאות מה שמעניין את התעשייה.
יאיר שרן: הפטנט הזה גם כן מאוד מצא חן בעיניהם ואנחנו מסוגלים במבט אחד לראות גם את הדירוג המדעי, אם אתם רוצים וגם את הדירוג העסקי של כל נושא ונושא.
מל פולישוק-בלוך: זה משרד החקלאות הזמין או מכון הוולקני?
יאיר שרן: כן, זה משרד החקלאות הזמין ומימן ועשה את זה במשותף איתנו.
יאיר שרן: זו לא הייתה עבודה רק שלנו אלא צוותים שלו עבדו וצוותים שלנו ולקח כמעט שנה.
יאיר שרן: כל הקהיליה שמשתייכת למחקר החקלאי סייעה בזה.
קריאה: הם בחנו איזשהם השפעות ארוכות טווח בכל הנושא של הנדסה גנטית בצמחים טרנסגניים, השפעות על גוף האדם, על סביבה?
יאיר שרן: כל הנושאים האלה הופיעו , הופיעו שם עשרים וחמישה נושאים מובילים, לכאורה אני הצבתי על השקף חמישה, אבל כן, כל הנושאים האלה בסדר זה או אחר ...
קריאה: של השפעות ארוכות טווח.
יאיר שרן: כמובן שכשמציגים את זה בסדר זה או אחר, יכול מומחה אחר להגיד: "הסדר הזה לא נראה לי נראה לי סדר אחר".
יאיר שרן: אנחנו בסך הכל מייצגים איזה חתך של שבעים שמונים אנשים, וכמובן יכול להיות מגוון דעות גדול.
יאיר שרן: אני לא נכנס כרגע למתודולוגיה איך אנחנו מדרגים את זה, אבל זו אחת השיטות לעשות את זה.
יאיר שרן: מקבל ההחלטות יכול להחליט שדווקא נושא מספר שבע הוא הכי חשוב מבחינתו ולקדם אותו.
יאיר שרן: אנחנו לא מכתיבים לו, אבל זה פחות או יותר מה שיצא.
יאיר שרן: גם תראו- ההבדל בין שמונים לשבעים ושש או לשבעים ושניים הוא לא כל כך גדול, כי אם היינו מכניסים פה גם את השגיאה לתוך העניין, יכול להיות שהם היו די חופפים.
יאיר שרן: אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך המתמטיקה, זה לא העניין שלנו הבוקר.
יאיר שרן: מה שרצינו הבוקר להראות הוא, שיש אפשרות לדרג נושאים.
מל פולישוק-בלוך: באיזה עוד נושאים עשיתם את זה חוץ מחקלאות?
יאיר שרן: עשינו את זה באנרגיה, אמנון ידבר על זה קצת בהמשך, וכל הנושאים שהראיתי, מדעי החיים, חברה, תיקשור ...
מל פולישוק-בלוך: כולל סיכויים למימוש עיסקי?
יאיר שרן: כולל סיכויים למימוש עיסקי.
יאיר שרן: אחר כך, בנושאים צרים כמו בנושא חינוך, עשינו תהליך כזה לגבי כל תיקשור מערכת החינוך.
יאיר שרן: בנושא תקשורת עשינו את זה לגבי מגזרים מסויימים בתקשורת.
יאיר שרן: כל צרכן וכל מזמין מתאימים את זה לצרכים שלו.
יאיר שרן: כדי שתראו אל"ף – שלא עושים את זה רק פה וגם שמה שאנחנו עושים עושה שכל, אז – הספרדים לקחו את התוצאות שלנו בתחום האנרגיה והלבישו אותם על התוצאות שלהם כדי לראות אם יש הבדלים ובין אלה יש חפיפה או דמיון רב בין המגמות שמסתמנות בישראל בנושאים הקשורים באנרגיה, כמו הנושא של שימוש בפחם וסרטיפיקציה של פחם.
יאיר שרן: למה ומדוע, על זה דוד ידבר בהמשך.
יאיר שרן: אבל מה שהיה מעניין אותנו לראות שם, שאפילו בנושאים שבישראל הם לא כל כך שגורים, כמו שימוש במימן כדלק בתחבורה, הידיעות שלנו ושלהם בראייה ארוכת טווח המריאה מאוד והם עומדים באותם תחומי זמנים.
יאיר שרן: זה אומר שקהילת האנרגיה אצלנו ואצלם סבירה.
קריאה: יש איזשהם המלצות שצריך לגזור אותם מחר בבוקר כדי להגיע ליעד כזה או אחר?
יאיר שרן: יש הרבה המלצות, בוודאי.
יאיר שרן: קודם כל – העדיפויות מרמזות על המלצות.
יאיר שרן: כי מה שיצא יותר עדיפויות, צריך להשקיע בו אולי יותר מוקדם, אולי יותר מהר.
יאיר שרן: זה נגזרת של מדיניות.
יאיר שרן: זו המלצה של מדיניות.
דוד הורן: אני רוצה להגיב על משהו באותו עניין שקיימת לפחות, קיים קיצוץ נרחב שכנראה מוריד את כל מדעי המחשב או יוביל לקיצוץ ניכר בכל מה שקשור ללימודי מדעי המחשב.
יאיר שרן: יש פה רק דוגמא לשני תחומים, אני לא יודע אם לקרוא להם "מפציעים", אבל שני תחומים שאתם תשמעו עליהם עכשיו יותר ויותר עם הזמן, והם יגיעו בסוף גם לדיון בועדה הזאת.
יאיר שרן: נאנו-ביולוגיה שזו אחת הנגזרות של נאנו, אבל תחום די להיט היום, די חזית של המדע הזה, השילוב של מדע עם ביו ועם נאנו עם האפליקציות שלו, עם הפוטנציאל הכלכלי שיש בו, וחקר המוח שיגרום לדעתינו לפחות, להרבה מאוד שימושים ומהפכות, אלה שני נושאים שהיינו רוצים להיכנס אליהם.
יאיר שרן: חלק מהתחומים האלה כבר נמצאים אצלנו בעבודה ואתם תראו דו"חות לפחות בעניין הזה.
יאיר שרן: יש לנו מוח מכונה, משהו שבספרים של שנות השישים או השבעים היה מאוד דימיוני, זה היום משהו מאוד ממשי, וכמו שאתם רואים יש לו יישום.
יאיר שרן: וליישומים כאלה ובוודאי בתחום הרפואה יש פוטנציאל כלכלי גדול מאוד ולכן אין ספק שתחום כמו חקר המוח יביא לבסוף גם לתעשייה.
יאיר שרן: אנחנו למדנו תוך כדי העבודה הזאת, שעל כל מדען-טכנולוג בוגר אוניברסיטה הוא גורר עוד ארבעה בערך שלא גמרו אוניברסיטה וזה מאסה גדולה מאוד של אנשים.
יאיר שרן: ואם מדינת ישראל מתבססת על הייטק, גם פה יש יתרון מסוים לבעיית האבטלה העתידית הזאת.
יאיר שרן: זה דרך אגב עבודה למערכת החינוך שניסתה לבדוק את מערכת החינוך והצרכים שלה מצד שוק העבודה, לא מצד שוק ההשכלה בדרך כלל המגמה, אלא דווקא מתוך שוק העבודה, כדי שמערכת החינוך תייצר בוגרים שתתאים לשוק העבודה שלה בעשר-חמש עשרה שנה.
יאיר שרן: אז היה משהו שאמר שהיום על ספסל הלימודים יושב המובטל של העתיד אבל אנחנו היינו רוצים שהיום על ספסל הלימודים יישב המועסק של העתיד, וכדי ש/הוא לא יהיה מובטל הוא צריך לקבל הרבה מאוד הכשרה מתאימה מהעניין הזה.
יאיר שרן: אז – אם זאת הליבה או כל תחומי הלימוד המוכרים לנו וביניהם מדעי המחשב,
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו את כל החומר שכתוב פה כבר "לעסנו" הרבה פעמים.
יאיר שרן: אבל לא את סעיף בי"ת.
יאיר שרן: סעיף בי"ת אומר שכמו שהיה פעם במערכת החינוך של שנות החמישים הכשרות שאינן קוגנטיביות, מאוד חשובות בשוק העבודה, כלים כמו יושר, יושרה, אמינות, הגינות, סדר וניקיון וכולי, הופיעו פה הרבה מאוד בשנה האחרונה מפי אלה שבונים את תעשיית העתיד.
יאיר שרן: זה סוג האנשים שהם מחפשים ולצערינו אין היום הרבה, אולי אין בכלל, הכשרות מהסוג הזה במערכת החינוך המסורתית.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להוסיף פה לזה כותרת שהיתה היום בעיתון "הארץ" על כך שארבעים ושלושה אחוז מהנוער שלנו לא חושב שהוא צריך להיות בישראל.
מל פולישוק-בלוך: אז במסגרת הערכים שמקנים להם...
יאיר שרן: זה חלק מהעניין.
מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהערכים שלא מקנים להם במערכת החינוך.
קריאה: אולי רק הייתי רוצה להעיר כאן שזה נכנס לנקודות כלליות כאלה, זה פוגע בנימי נפשנו.
קריאה: זו נקודה טכנית ממש פשוטה, כלומר – תעשיות ביואינפורמטיקה, תעשיות ביולוגיות למשל דורשות עבודת פרוטוקול של פרוטוקולים מאוד קפדניים.
מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי את הנקודה.
קריאה: שאם אין את ההבנה לדברים האלה, אז בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים שמעצבים בן אדם.
מל פולישוק-בלוך: של מה שכתוב בשורה האחרונה שלך, של יושר, של פרטים של סדר, לא רק עבודה אלא כלים ערכיים של העבודה , לדעת להשתמש במחשב, כל זה כמעט לא קיים אצלנו במערכת החינוך, וזה הביקורת הכי גדולה שיש לי.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו, כשאני מדברת על רצון להיות פה, זה חלק מהחיבור של הבן אדם, או האחריות שלו לאיפה שהוא נמצא.
מל פולישוק-בלוך: היה לי ויכוח מאוד גדול במשרד החינוך לאחרונה על לימודי כדור הארץ.
מל פולישוק-בלוך: הם רוצים את זה למחוק.
מל פולישוק-בלוך: הם רוצים למקד את זה בלימודים בסיסיים עכשיו, שזה כשלעצמו בסדר.
מל פולישוק-בלוך: אבל לימודי כדור הארץ זה לא דבר שצריך.
מל פולישוק-בלוך: ואני טוענת שאדם צריך להיות מחובר לאיפה שהוא חי, לסביבה שלו.
מל פולישוק-בלוך: גם לסביבה הערכית וגם לסביבה אם תרצו החברה, וגם הסביבה הביוגרפית, משום שאם אתה אוכל ונושם את המים, אתה לא יכול שלא להתייחס אליהם, וכל הדברים האלה הערכיים הבסיסיים לא קיימים במערכת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: ומזה יוצא אחר כך העובד הפחות טוב.
מל פולישוק-בלוך: והכל מתחיל מהחיבור הזה.
מל פולישוק-בלוך: מסדר וניקיון ודייקנות.
אבי כבן: אני הלכתי לבדוק למה יש בבית הספר, למה הוא מציע פחות השקעות.
אבי כבן: הלכתי ובדקתי, ואמרו את זה לפנינו: "דרך ארץ קודמת לתורה".
מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בדיונים של ועדת דוברת.
מל פולישוק-בלוך: אז הם מדברים על הרבה מאוד דברים נורא חשובים, אבל אמרתי להם.
מל פולישוק-בלוך: כשבן אדם, ילד בכיתה א' נכנס לכיתה והוא לא שומע אחד את השני כי יש כזה רעש בכיתה, אז הוא לא יכול ללמוד בכלל.
מל פולישוק-בלוך: זה הדבר הכי בסיסי שיש לא קיים, אז לכן לא שומעים ולא מתייחסים.
יאיר שרן: ברשות
יאיר שרן: כם, אני לא דיברתי יותר מדי על המבנה של המרכז, אבל אחד הגופים החשובים שעובדים בצד המרכז זו הועדה המדעית שלו שכוללת שבעה פרופסורים מדענים מתוך הקמפוס.
יאיר שרן: פרופסור דוד הורן שעד לאחרונה היה גם ראש המרכז הוא ראש הועדה המדעית.
יאיר שרן: התבשרנו שהוא התמנה גם למו"פ שהולך ומוקם, אז בבקשה.
דוד הורן: אני הבאתי פה שקפים שבעצם מראים את ההרצאה שנתתי בפורום המדר"ים בשנת 2002.
דוד הורן: במידה מסויימת על מנת להראות מה השתנה ומה לא השתנה.
מל פולישוק-בלוך: תהיה לך הזדמנות להראות את זה, יש לנו ישיבה בקרוב , נדמה לי עוד שבוע, עם שר המדע ועם ד"ר זיו מהאקדמיה העברית למדעים בנושא מדיניות מדע של ממשלת ישראל.
דוד הורן: על כל פנים בשעה טובה ומוצלחת, זה לא ייקח הרבה זמן, אבל אני רוצה להראות כמה נקודות שבעצם בחלקם היו כלולות בדברים של יאיר.
דוד הורן: אני רוצה להסתכל על זה מנקודת המבט התקציבית, כי אני חושב שחשוב גם כן לועדת המדע לדעת על מה בעצם אפשר לשלוט ועל מה בעצם אי אפשר לשלוט.
דוד הורן: עקרונית על מה הממשלה שולטת ועל מה היא לא שולטת ועל איזה תקציבים גם כן.
דוד הורן: מצטער שהסדר של הדברים התהפך פה, זה איזשהו שיגעון של מערכות.
דוד הורן: למעשה השקף החשוב מבחינות רבות זה השקף הזה.
דוד הורן: זה כאמור בנוי על הערכות משנת 2002 ועל עובדות משנת 2002 ואני משווה פה בין תקציבי מדע במסגרות שונות ובין השאר זה גם אומר לנו על מה סדרי הגודל ואיפה יש שליטה ואיפה אין שליטה.
דוד הורן: מה המצב.
דוד הורן: המו"פ של המדר"ים שלוש מאות וחמישים מיליון ₪ לשנה.
מל פולישוק-בלוך: על איזה שנה אתה מדבר עכשיו, זה שנת 2002?
דוד הורן: על שנת 2002.
קריאה: זה כולל את כל מכוני המחקר?
דוד הורן: זה כולל את כל מכוני המחקר של המשרדים הממשלתיים.
קריאה: של איזה תקציב.
דוד הורן: זה אולי יותר חשוב להראות את השקף הקודם.
דוד הורן: פה הכנסת והוצאות של משרדים ממשלתיים בתקציב של המו"פ הממשלתי.
דוד הורן: בסך הכל במשרדים השונים התקציבית שממוענים למדע – פרט לתמ"ס התמ"ס או התמ"ת – אני לא יודע את השמות שלהם.
דוד הורן: סך הכל, אבל זה כן כולל את התקציבים מכל מכוני המחקר הממשלתיים.
דוד הורן: עכשיו, זהו סכום מאוד גבוה בהשוואה לסכומים שהולכים למדע במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: גם באוצר חשבו שזה מאוד גבוה ולכן הם הפחיתו את זה מאז בארבעים אחוז.
דוד הורן: להשוואה של הקרן הלאומית למדע, בדרך כלל כל הכספים שמיועדים למדע מחלקים אותם בכל הארץ.
דוד הורן: בכל מקרה, המספרים האלה, אולי הם כבר לא המספרים שנמצאים כיום, גם שמעתי ממדען תמ"ס שהתקציב שלו הוא אחד נקודה שלוש (1.3) ולא שלוש נקודה שמונה (3.8), אז אני לא יודע מה האמת.
דוד הורן: אבל אנחנו יכולים כבר לראות את הקטגוריות השונות ומי שולט בהכוונה.
דוד הורן: אז השורה הראשונה שזה התקציבים, תקציבי המחקר של המשרדים הממשלתיים, עקרונית המדענים הראשיים במשרדים הממשלתיים שולטים בתקציבים האלה.
דוד הורן: השורה הראשונה היא של מדען ראשי של תמ"ס שלמרות הכותרת של "מדען ראשי" הוא לא רואה את עצמו כמדען, אתם מכירים את הנושא.
דוד הורן: אם כן זה התקציבים שהולכים לפיתוחים בתעשייה.
דוד הורן: אחרי כן ישנם שתי שורות שמקבלות את הכותרת "יורו" שאלה התקציבים שמקבלים את התקציבים דרך השוק האירופי, כלומר – זו הייתה התוכנית החמישית, עכשיו אנחנו חברים בתוכנית השישית.
דוד הורן: פה למעשה מי שקובע את הכיוונים זה השוק האירופי.
דוד הורן: זה מחולק פה לשניים מתוך הערכה שחצי הולך לתעשייה וחצי הולך לאקדמיה.
דוד הורן: אלה הם התקציבים, פחות או יותר תמונה של תקציבים שהולכים למחקר ופיתוח במדינת ישראל.
דוד הורן: ברור שהדברים האלה הם משתנים לפי הטעם המדעי של חוקרים.
דוד הורן: וגם התקציב הזה הולך באיזשהי מידה לפי הטעם המדעי של חוקרים בארץ ובעולם, כך שנקודת המבט הולכת לפי מה שמעניין בדיסיפלינה, ולאו דווקא מה שמעניין למדינה.
דוד הורן: לעומת זה, התקציבים כאן למעלה, מה שנקרא "מו"פ מוחבא" הוא עקרונית מוחבא לפי עקרונות של מה שמעניין למדינה בכיוונים השונים, בין אם זה לביטחון או הנושאים השונים של הוועדות השונות.
דוד הורן: עכשיו, בזמנו דיברנו על חלופות שונות לועדה ממשלתית שתשלוט בדברים האלה ומה שאני מבין – חוק המו"פ עבר, וכיום הרעיון הוא שהמו"פ יהיה קיים כגוף או כגוף מייעץ, אבל אני רוצה שתדעו, שגם אם המו"פ היה כגוף מייעץ, אז בעצם הוא גוף שאין לו שיניים.
קריאה: איפה המועצה לביואתיקה נכנסת פה על אף שהיא עוד לא יצאה לפועל אבל יש החלטת ממשלה לגביה?
דוד הורן: אני לא יודע.
דוד הורן: ישנם מועצות שונות, אבל המולמו"פ שלכאורה אמור להיות הגוף שיש לו את נקודת המבט הכללית, הוא בסך הכל יהיה גוף מייעץ.
דוד הורן: אבל מה שאני רוצה להדגיש, זה שהגופים השונים יכולים לייעץ, אבל הגוף שמקבל את ההחלטות במידה רבה הוא הגוף הזה.
קריאה: אבל המו"פ ייעץ למשרד ראש הממשלה.
דוד הורן: נכון ייעץ למשרד ראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד של האקדמיה הלאומית למדעים לייעץ לממשלה?
דוד הורן: אכן, זה התפקיד בחוק, היא גם מייעצת.
דוד הורן: נשיא האוניברסיטה הלאומית למדעים מופיע בוועדות כנסת, מופיע בממשלה, אבל הוא זה שהציע להקים את המולמו"פ, כלומר, הוא אחד הגופים שאחראי למולמו"פ בכוונה שהמולמו"פ יהיה גם גוף שיוכל לייעץ על סמך דיעות כל המשתתפים בו, כשהמשתתפים בו הם מומחים מכל הכיוונים השונים, זאת אומרת שזה יהיה גוף שיזקק המלצות ...
מל פולישוק-בלוך: בתל"ם יש גם למדענים?
דוד הורן: בתל"ם יושבים הנציגים של הגופים השונים.
מל פולישוק-בלוך: שזה המדענים הראשיים?
דוד הורן: אז היות ונשיא האקדמיה הוא מדען, אז זה מדען.
דוד הורן: יושבים הנציגים של הקרן הלאומית למדע, הם מדענים ...
דוד הורן: אבל יושב למשל הנציג של משרד המדע, אז הוא מנכ"ל משרד המדע, או מי שהוא שולח.
דוד הורן: או.קי.?
דוד הורן: אז לא כולם מדענים.
דוד הורן: ליאור בטט יושב שמה – הוא מדען, אז רוב הגופים מיוצגים על ידי אנשי מדע.
דוד הורן: המדען הראשי של התמ"ס גם כן יושב שמה, הוא או נציגו.
דוד הורן: אז הוא מייצג את האינטרס של התעשייה.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש בתל"ם?
דוד הורן: אנחנו יכולים לסכם את הגופים השונים, זה משהו כמו ששה-שבעה גופים שונים מיוצגים שמה.
דוד הורן: כלומר, האקדמיה, האוצר, משרד המדע, משרד התמ"ס, משרד הביטחון, את מי לא ספרתי?
דוד הורן: – בת"ת והאוצר – אם לא אמרתי.
מל פולישוק-בלוך: זה בסדר, מותר להגיד פעמיים.
דוד הורן: מדען הראשי של התמ"ס, כלומר ששה-שבעה גופים.
דוד הורן: אלה בעלי הממון גם כן.
דוד הורן: עכשיו, מה שאנחנו טוענים וזה הופיע בעצם כמוטיב חוזר בדברים של יאיר זה הצורך בתכנון ומה שבעצם המרכז לחיזוי יכול להציע זה תכנון או חשיבה מסודרת על כיווני התפתחות.
דוד הורן: אחת הבעיות שיש לנו – אני לא יודע אם זו בעיה, אבל זה גם הולך עם האופי הלאומי שלנו, שיש עוד וועדות ומחליטים על פי הרגשות בטן.
דוד הורן: ככה בעצם נופלות ההחלטות, לפי מי שיושב ליד השולחן ברגע של ההחלטה, והשאלה היא האם בהחלט אפשר לקבל החלטות בצורה כזאת או שהדרך היותר נכונה זה לזקק החלטות על ידי אותם תהליכים שיאיר ציין אותם ופה מופיעה כדוגמא אותה שיטה שקיימת בהולנד, שנעשתה בהולנד ב-98', זיהו הרבה מאוד שטחים טכנולוגים, אותם בדקו באשכולות שונים, לקחו בחשבון את האפקטים שלהם על הכלכלה גם מבחינה גלובאלית, אבל במידה רבה ם מתוך השאלה מהו היתרון היחסי של הולנד, ועל סמך זה קיבלו החלטות.
דוד הורן: אני לא חושב שבארץ יש לנו, לפחות ברמה של המדיניות הממשלתית באמת תהליכים כאלה.
דוד הורן: אני מברך על כך שישנם משרדים ממשלתיים כמו משרד החקלאות ומשרד החינוך שכן הולכים לניתוחים מסוג כזה, ואני חושב שהמסר העיקרי שרציתי להביא אז למדר"ים וגם הייתי רוצה להביא לפניכם כיום, זה על החשיבות שבכל פורום שיהיה לנו או פורומים אחרים שיכולים להכריע או יכולים לייעץ בנקודות של מדיניות מדע, שתהיה גם חשיבה מסודרת על מה צריך, מה התפתח, מה התחומים המעניינים מבחינה מדעית, מה התחומים המעניינים מבחינה טכנולוגית והדברים האלה יש להם חיים וחילופים מאוד מהירים , לפעמים יכול להיות נושא שלא הוזכר לפני חמש שנים או אפילו לפני שלוש שנים, והיום הופך להיות נושא מאוד חשוב בעולם ואם אנחנו לא יודעים לעקוב אחרי זה אז אנחנו נפספס תהליכים וחבל.
קריאה: מה זה מועצה במסגרת משרד המדע?
דוד הורן: אני בזמנו הצעתי כאן בועדה הזאת הצעתי שתי חלופות.
דוד הורן: אחת הייתה המולמו"פ והיות והיתה התנגדות פוליטית לזה, דיברתי גם על חלופה אחרת.
דוד הורן: לזה הכוונה.
דוד הורן: כיום גם זה כבר פאסה.
יאיר שרן: טוב, אנחנו קצת חרגנו מכללי הנימוס.
יאיר שרן: יואל וטלי יציגו מימצאים של עבודה שקשורה לחברת המידע, פרוייקט אירופי גדול שאנחנו שותפים לו ושיש לו גם משמעויות לישראל.
יואל רבן: הנושא הזה נעשה על ידי ניתוח של סקר על שימוש בטכנולוגיית מידע במשקי בית.
יואל רבן: אנחנו פה עשר או חמש עשרה שנה במהפכה הזאת שנקראת אינטרנט והגיע הזמן לבדוק מה קורה בתחום הזה, איך משתמשים בזה, אנחנו מדברים על משקי בית, זאת אומרת – מה עושים עם אינטרנט, מה עושים עם טכנולוגיית מידע בבית בכלל אינטרנט וטלפון סלולארי.
יואל רבן: ההרצאה שלי וגם של טלי מתמקדות בעיקר באינטרנט.
יואל רבן: אני אעשה את זה די מהר, כי מדובר בעבודה מאוד גדולה ואם צריך לעשות אותה בפורום אחר, נעבור כאן, נעשה סקירה על חדירת האינטרנט למשקי הבית בישראל ובעוד חמש מדינות אירופאיות.
יואל רבן: האם מדובר בהצלחה, האם הציפיות שלנו מומשו.
יואל רבן: היו לנו פעם לפני התקופה הידועה ציפיות די גדולות לגבי האינטרנט.
יואל רבן: אנחנו רוצים לדעת מה קרה מאז.
יואל רבן: האם המחשב האישי הוא דווקא זה שבולם את נפיצות האינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי את המשפט הזה, למה זה צריך להיות?
יואל רבן: כי האינטרנט תלוי רק במי שיודע להשתמש במחשב, ואם אני אראה את זה אחר כך ואז, אצלנו בישראל, כשראינו ששישים אחוז יודעים להשתמש במחשב ושאלנו מה עם יתר הארבעים, כרגע בכלל לא - - -
מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי גם שרק שישים אחוז מבתי הספר מחוברים לאינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: אתה מכיר את הנתון הזה?, זה נכון?
יואל רבן: שישים אחוז מבתי הספר, אני לא כל כך מתמצא, אבל יכול להיות, זה לא מספר כל כך גבוה.
יואל רבן: בארה"ב עברו את המספר הזה.
יואל רבן: נקודה נוספת – האם השימוש באינטרנט גדל על פני זמן?
יואל רבן: זה לא מספיק שאני יכול להתחבר לאינטרנט, מה אני עושה בכלל באינטרנט, והאם בכלל אני משתש באינטרנט מספיק לפי הצרכים והאם זה תורם.
יואל רבן: מה קורה עם כל מיני יישומי אינטרנט, כגון קניות מקוונות?
יואל רבן: הייתה באמת איזשהי תקופה שהנושא הזה עלה, אבל הוא נעשה שקט בשנים האחרונות.
יואל רבן: מה קרה איתו בשנים האחרונות?
יואל רבן: חלק מתחרה בצפייה בטלויזיה ובעוד פעילויות זמן, כל השאלות האלה הן שאלות שאנחנו עוסקים בהם במסגרת הסקר.
יואל רבן: אז זה סקר פאנל שנעשה בשש מדינות: בבריטניה, בלגיה, איטליה, גרמניה, בולגריה וישראל במסגרת התוכנית החמישית.
יואל רבן: הסקר הראשון נערך בסוף 2001, הסקר השני בסוף 2002, כלומר, אנחנו עכשיו כבר קצת מיושנים, אבל הנתונים האלה עדיין מאוד חזקים ומאוד חשובים, כפי שתראו את זה אולי יותר מאוחר.
יואל רבן: ב-2001 היו אלף שבע מאות וחמישים משקי בית שכל אחד מיוצג על ידי אדם בכל המדינה, תכפילו את זה בשש, זה בסיס מידע עצום והסקר הראשון המספר הזה קצת ירד, אנחנו פשוט פנינו לאותם אנשים בשביל לראות מה השתנה.
יואל רבן: זאת אומרת – היום עושים סקרים בשיטה אחרת.
יואל רבן: כל שנה עושים מדגם מקרי, אבל זה מדגם של אנשים אחרים.
יואל רבן: כדי לעקוב אחרי מה שקורה לאדם ספציפי, אנחנו עושים לו מה שנקרא "סקר פאנל", כלומר פנינו פעמיים לאותם אנשים.
יואל רבן: ב-2002 היו לנו משהו כמו אלפיים מאה משקי בית לכל מדינה.
יואל רבן: זה גם כן במכפלה של שש, זה יוצא הרבה.
יואל רבן: מה היא המטרה העיקרית?
יואל רבן: זה למפות ולנתח את השינויים ואת דפוסי השימוש הביתי בטכנולוגיות מידע על פני זמן, וכפי שאמרתי, הדרך הכי טובה היא סקר של פאנל שאתה חוזר אל אותו אדם שנה אחרי שנה.
יואל רבן: נכון, יש לנו רק שנתיים, אבל יש לנו שנתיים על כמות גדולה של אנשים, כמו שנתיים על עשרת אלפים איש.
יואל רבן: זה נותן איזשהו משקל מאוד חזק למדגם שלנו.
יואל רבן: כפי שאתם רואים – השתתפו די הרבה קבוצות וכל אחת חקרה נושא אחר.
יואל רבן: אנחנו חקרנו את הנושא של מגמות באימוץ ושימוש ביתי.
יואל רבן: העבודה של טלי מתייחסת לנושא של ניתוח בערי שימוש.
יואל רבן: לנושא של המגדר בשימוש, אבל גם עשינו עוד עבודות, ואנחנו עכשיו בשלב של אינטגרציה – בתוך חודש חודשיים הפרוייקט נגמר.
יואל רבן: כשיהיו עוד ממצאים, אנחנו הולכים לכתוב חיבור בעברית שיכלול את כל הממצאים של כל הקבוצות, לא רק שלנו.
יואל רבן: ואנחנו נפיץ אץ זה כמובן.
יואל רבן: משתתפי המחקר כמו שאתם רואים, יש לנו כאן חברות טלקומינציה, כמו בריטיש סלקום או כמו טלנור בנורבגיה ועוד גופי מחקר, חלקם אוניברסיטאים, חלקם אחרים.
יואל רבן: טוב, אפשר לראות שבכל בית כמעט יש מחשב אישי.
יואל רבן: אנחנו רואים שנורבגיה מובילה בשנת 2002 – יש בה שישים אחוז מהבתים שי להם מחשב אישי וחמישים ושמונה אחוז מהם כבר מחוברים לאינטרנט.
יואל רבן: אנחנו במקום טוב, במקום שני.
יואל רבן: אצלנו בסוף 2002 שישים וארבע אחוז ממשקי הבית כבר מחוברים לאינטרנט, סליחה, כבר יש להם מחשב, אבל בחיבור לאינטרנט אנחנו רואים אחוזים נמוכים – רק ארבעים וחמישה אחוז.
יואל רבן: אני מדבר על סוף שנת 2002, המספרים האלה השתנו מאז.
יואל רבן: אפשר לראות שיש הבדלים גדולים, במיוחד בנורבגיה והונגריה, מה שמסביר לנו שזו פונקציה של עושר והשכלה, נתונים שארצות הנורדיות, הסקנדינביות, הם חזקים גם בהכנסה לנפש וגם בהשכלה ולכן אצלם המספרים הם מאוד מאוד גבוהים.
יואל רבן: בהונגריה מאידך רק שמונה אחוז ממשקי הבית, אני חושב שאלו מספרים שהם יפים מאוד.
יואל רבן: עכשיו, איזה אמצעי חלופה אחרים למחשב יש?
יואל רבן: היות ואנחנו קודם רמזתי לכם שהמחשב במידה מסויימת מגביל את נפיצות האינטרנט בגלל שהוא מאפשר רק למי שיודע להשתמש להכנס לאינטרנט, אז יש לנו כאן לפחות עוד שני אמצעי תקשורת חלופיים והטלפון הנייד נכנס עכשיו לדור השלישי שמאפשר גישה לאינטרנט, עדיין לא כל כך קיים.
יואל רבן: אנחנו רואים עכשיו שרוב המדינות עומדות על משהו כמו שמונים אחוז, וכאן השאלה הייתה אם יש לך טלפון אישי לך עצמך, ואנחנו דגמנו בני שש-עשרה ומעלה וזה קצת אולי מטה את התוצאות.
יואל רבן: יחסית ישראל נמצאת כאן בסביבות שמונים אחוז.
יואל רבן: יכול להיות שהיום זה כבר יותר מתקרב לשמונים וחמישה ואולי תשעים אחוז, ויש להניח שכמעט לכל בן-אדם יהיה טלפון אישי והטלפון הזה יאפשר גם גלישה באינטרנט.
יואל רבן: היום זה עדיין לא קורה, זה עדיין לא קורה, אפשר לראות שזה נמצא למטה, אבל מה בנוגע לטלויזיה הדיגיטלית?
יואל רבן: היום הרבה אנשים יושבים בבית ויודעים לתפעל את הטלויזיה היטב, המדיום הזה כבר הופך להיות דיגיטלי, כלומר אפשר היום גם בו להכנס כבר לאינטרנט, אבל זה עדיין לא קורה.
יואל רבן: מכל מיני סיבות זה לא קורה.
יואל רבן: קודם כל יש נגישות נמוכה לטלוויזיות דיגיטליות ברב המדינות באירופה, למעט רק באנגליה ואנחנו אולי מובילים בתחום הזה.
יואל רבן: אבל זה עדיין נמצא די בפיגור.