GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון טל: זה אני אתן ליוסי לעסוק בזה.
מל פולישוק-בלוך: וגם אני לא רואה את הקצב שהדברים מתנהלים מבחינת ההמשך של ניקוי.
שמעון טל: למה שאמרת קודם, הבעיה הארגונית במשק המים היא בעיה קשה מאוד, ובה באמת צריך לטפל, מפני שאם נטפל בצד הארגוני, והניהול של משק המים וריבוי, ביזור הסמכויות שקיימות, אני חושב שזה יהיה נכון.
שמעון טל: יש לנו תכניות, שר התשתיות מודע לעניין הזה, יש מחשבות כבר בדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אבל רשות, אתה בטח תגיד שזה, אולי לא נכון לשאול אותך את השאלה, אבל המקום של הרשות הזאת הוא במשרד התשתיות?
שמעון טל: לדעתי צריך להפוך את רשות המים לרשות מים ארצית ולרכז בה את הסמכויות ובעיקר בנושא של מחירי המים ולהתחיל את משק המים לא על בסיס של כל תקנות אדמיניסטרטיביות אלא על בסיס יותר כלכלי.
שמעון טל: יש הרבה מחשבה שנעשית ונעשות עבודות בעניין הזה, וכבר אפילו עשינו ניסיונות להתחיל להזיז את הדברים האלה, רק בסיטואציה שהיתה לא הצלחנו להזיז את זה, אבל בפירוש צריך לטפל בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אין לכם איזה הצעת חוק בנושא הזה?
שמעון טל: הצעת חוק אין לנו כרגע מפני שהצעת חוק זה לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך: לא, כשאני מדברת על הצעת חוק זה לא התוצרת, אני מדברת על התוכן, נקרא לזה בשם אחר, לא משנה לי, תכנית עבודה.
מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה שלי.
שמעון טל: יש לנו תוכן, אין לנו הצעת חוק.
מל פולישוק-בלוך: והתוכן הזה אפשר לקבל אותו?
שמעון טל: בוודאי, בוודאי, יש הרבה דברים שאנחנו בפירוש,
מל פולישוק-בלוך: המטרה שלי זה לא לעקוף אתכם, אלא לעבוד יחד אתכם כדי לזרז את העניינים, כמו שאנחנו עושים בנושא של התחנות הפיראטיות למשל.
מל פולישוק-בלוך: אז אם אין לך חומר, אני הולכת להגיש את הצעת החוק הזאת, אני אשמח מאוד לקבל ממך חומר כדי להכניס את התכנים שעולים לפי מה שאתם אומרים וכולל גם באיכות הסביבה, זאת אומרת שלא יהיה בניגוד למה שאיכות הסביבה חושבת שצריך להיות.
מל פולישוק-בלוך: יוסי בבקשה.
יוסי ענבר: לחדד את העניין למה שישעיהו אמר במאמר, אני גם חושב שיש פה הסכמה,
מל פולישוק-בלוך: אני לא אקריא מה אמרה נציבות המים שמעיד על היחסים הטובים שיש.
יוסי ענבר: אני לא נכנס כרגע, אתם רואים שאני יושב בין נציב המים לסגנו.
יוסי ענבר: אז אין ספק שאיכות המים המסופקת משרד הבריאות מפקח על הבריאות, והאיכות המסופקת בברז, מה שיוצא מהברז זה איכות ראויה לשתייה, על זה אין ויכוח, וגם אין ויכוח על זה שהכמות הראויה לשתייה הולכת ומצטמצמת בגלל אותם זיהומים שראינו, אלה הם עובדות וזאת כוונת המשורר במאמר ואת זה אנחנו אומרים כבר הרבה שנים.
יוסי ענבר: הפעילות של המשרד בראש ובראשונה, תחת הכותרת של מניעת זיהום מקורות מים, אנחנו פועלים מול כל הרשויות האפשרויות, החל מהמגזר התעשייתי דרך, באמצעות תנאים לרשיון עסק אני מניח שהיום אין מפעל בארץ שאין לו תנאים לרשיון עסק שמכתיבים לו מה הוא עושה עם השפכים שלו, והנושא הוא שפכים.
יוסי ענבר: אני חושב שכל מה שאנחנו רואים באקוויפר החוף, מרביתו נובע מפרקטיקת בורות הספיגה, החל מת"ע שזה הדוגמא הקלאסית והיפה, ראויה למחקר תחת ועדת המדע והמחקר הזאת.
יוסי ענבר: אני אומר, בורות הספיגה שהיו הפרקטיקה במישור החוף באקוויפר החוף באמצע המאה, כמו שאני אומר כאן, עד היום בכפר שמריהו עדיין יש בורות ספיגה אבל תופעה שולית יחסית.
יוסי ענבר: התופעה הזאת חוסלה, כל מפעל נדרש לעשות טיפולי קדם.
יוסי ענבר: יש חקיקה מעל ומעבר לגבי מה נדרש מכל מפעל לגבי הזרמה לביוב העירוני ומשם אנחנו מטפלים בביוב העירוני בחקיקה אחרת להגיע לאיכויות הנדרשות על מנת לאפשר את הזרמתם בהמשך אם זה לים באותם מקומות שאין שימוש חוזר ובעיקר לשימוש חוזר.
יוסי ענבר: המשרד מאז 95-96 שעלינו על בעיית, דיברת פה על מלחים, התחלנו לטפל בנושא המלחים ואנחנו המדינה היחידה בעולם שדורשת מהתעשייה במקומות אחרים, לקחת את המלח שהוא מייצר ולהרחיק אותו לים, אין חיה כזאת בעולם וזה רק מתוך ראיה שהמים האלה הולכים בסופו של דבר להשקיה על מנת למנוע את הזיהומים שראינו קודם.
יוסי ענבר: אותו דבר כמו שאמרתי, אנחנו מטפלים בתעשייה, מטפלים ברשויות המקומיות, באותם כלים שנתונים בידינו, ואנחנו עושים בדיקות מדגמיות ואתם מפעלים שלא עומדים בתקנים בסופו של דבר מגיעים לבתי משפט ונענשים ורמת הקנסות הולכים ועולים.
מל פולישוק-בלוך: אתה מרוצה מהאכיפה?
יוסי ענבר: אסור לי להיות מרוצה מהאכיפה, תמיד אני צריך לשאוף ליותר, אבל אני רוצה לומר לך שאנחנו מגיעים לבית משפט וזה לא משנה ממי סימן שנכשלנו כי המטרה היא להסדיר ולא להגיע לבית משפט.
יוסי ענבר: יחסית לכח האדם הנתון במשרד לאיכות הסביבה, אני חושב שאין היום מזהם בפוטנציה או מזהם בפועל שאנחנו לא ביקרנו אצלו ולא טיפלנו.
יוסי ענבר: אנחנו מדברים על מאות אם לא אלפי גורמי זיהום.
יוסי ענבר: כל אחד, במוקדם או במאוחר אנחנו עולים על כולם, אז להגיד שבמאה אחוז כולם מטופלים?
יוסי ענבר: אבל אם הייתי צריך להמר, אין לי את הנתונים אבל אם הייתי צריך להמר אני מניח שתשעים אחוז נמצאים בטיפול, אם זה באמצעות תנאים לרשיון עסק, ואם זה באמצעי אכיפה, תמיד אנחנו שואפים לטוב יותר.
יוסי ענבר: צריך לזכור, מהצד השני כמו ששרה אמרה לגבי אותה תחנת פז למשל, ההשקעות המדוברות, לא שליבי על התעשיה, אבל ההשקעות המדוברות הם מיליוני שקלים לטיפול, ואף יזם, זאת אומרת עד שמישהו יכניס את היד לכיס ויוציא אותו לוקח זמן, בסופו של דבר הם עושים את זה אבל זה תהליך ארוך, המודעות עולה.
יוסי ענבר: צריך לזכור שהתעשייה בארץ היום מתחרה בעולם, בעולם והיום בודקים אותם גם בנושא איכות סביבה.
יוסי ענבר: דברים שלא בודקים היום יבדקו מחר.
יוסי ענבר: זה ברור לחלוטין שחלק מזה שתוכל לייצא סחורה מהארץ לחו"ל נתון בזה שתטפל בכל נושא של איכות הסביבה, החל מהאוויר וכלה במים, ודרך החומרים המסוכנים.
מל פולישוק-בלוך: אגב, יש לי רעיון נוסף, לא יודעת אם הוא שלי, לעשות ביטוח סביבתי, זה עדיין לא קיים במדינת ישראל אבל אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה, ואז לא יהיה,
שרה אלחנני: עלתה הצעת חוק במסגרת,
מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני קושרת את שני הדברים אבל אני חושבת שהם ממש קשורים.
מל פולישוק-בלוך: רק אתמול ישבנו בישיבת הכלכלה ודנו בתחנות הפיראטיות ומפה עולה כל הנושא של הסדרת תחנות דלק בכלל ואני רואה שהם בעצם הגורם המזהם, אני לא יודעת אם העיקרי אבל הוא משמעותי לא?
שמעון טל: משמעותי כן, אבל לא עיקרי, בפירוש לא עיקרי.
מל פולישוק-בלוך: השאלה, אז מי שקיבל אישור הקמת, איך אתה קורא לזה?
מל פולישוק-בלוך: רשיון עסק, לפני חמש שנים, בעצם היום הוא לא יעמוד בתקן?
יוסי ענבר: אני אסביר שוב,
מל פולישוק-בלוך: זה נכון או לא נכון מה שאני אומרת?
יוסי ענבר: לא, לפני חמש שנים הוא חייב לעמוד בתקן, כי התקנות לגבי תחנות הדלק נכנסו לתוקף ב- 97.
יוסי ענבר: גם חברות הדלק אני מניח שהתחנות החדשות יחסית בחמש-שש שנים כבר הקימו בסטנדרטים אחרים, זה גם כדאי להם מכל סיבות שלא שייכות בכלל לאיכות סביבה, אבל מבחינת תחנות הדלק הנושא בטיפול במקביל של שני המשרדים.
יוסי ענבר: שוב, לא ניכנס פה לנושאים הפרסונליים כפי ששרה אמרה, אבל אני לא חושב שהם פרסונליים אז נמחק את זה מהפרוטוקול.
יוסי ענבר: התחנות מטופלות ברמה כזאת או אחרת, אנחנו במקביל מדברים גם במשרד התשתיות, גם אנחנו עם האוצר לנסות לארגן קרן, קרן שיקום נקרא לה כי צריך לזכור שחלק ניכר,
מל פולישוק-בלוך: תשאל מה קרה לכספי קרן שיקום מחצבות.
יוסי ענבר: מחצבות וקרן שיקום מים, אבל בואו, זה לא אותו דבר ואני אסביר למה.
יוסי ענבר: אנחנו נתאמץ כי המטרה היא שבעצם לצורך הדיון כאן על כל ליטר, מדובר על סדר גודל של חצי אגורה עד אגורה לליטר.
יוסי ענבר: חצי אגורה עד אגורה לליטר, ושוב, אם זה רבע אגורה זה גם לא משנה כרגע.
יוסי ענבר: אני מדבר על סכום שיכנס לקרן שתהיה בניהול של החברות, אני מדגיש, והם אלה שבתכנית מוסכמת עם הרשויות יתחילו בשיקום באותם תחנות שזוהמו.
יוסי ענבר: צריך לזכור שרוב הזיהום באמת מקורו לא בחמש-שש שנים, אפילו אני מניח לא בעשר השנים האחרונות.
יוסי ענבר: חלק מהתחנות כבר שוכבות כבר חמישים שנה ויותר בקרקע, אם לא אז שלושים שנה, ואלה מקורות הזיהום העיקריים.
יוסי ענבר: אני רוצה לגלות סוד, שפז למשל היתה חברה ממשלתית, זה יכול להיות שזה יחזור לממשלה מבחינת הזיהום.
שרה אלחנני: בינתיים הם עושים.
יוסי ענבר: הם עושים ולכן, וזה גם בארצות הברית מקובל, שהממשלה הרימה super fund לעניין הזה.
יוסי ענבר: כאן הממשלה לא מרימה קרן מיוחדת, אבל צריך את הקרן הזאת, וזה יבוא בעצם על ידי העלאת מחיר הדלק בסכום יחסית נמוך שמצטבר להרבה כסף וזה יאפשר לנו לדרג את התחנות לפי אזורי רגישות ובעיות אקוטיות ואז יתחילו בשיקום.
מל פולישוק-בלוך: אבל עכשיו גם עוסקים בשיקום.
יוסי ענבר: הם עוסקים בשיקום אבל שיקום איטי מדי.
מל פולישוק-בלוך: שמונה עשרה תחנות שהוזכרו פה, כמה מהם עובדים על שיקום?
יוסי ענבר: אני יודע על, היא דיברה על פז ובנימינה.
שרה אלחנני: אבל השאלה מה השיקום, כל התשע שיש בהם עדשות הם כולם שואבים שזה גם סוג של שיקום, הם שואבים את העדשות דלק, הם מנקים.
שרה אלחנני: בחלק מהם נעשה שיקום יותר מורכב כמו שהצגתי בפז בנימינה גם של שיקום של המים והקרקע, תלוי בכל מקום זה גם תכנית אחרת.
יוסי ענבר: עכשיו אם אני צריך לצייר איזה מן גרף כזה של משנות החמישים להיום לגבי זיהום, אז הזיהום עלה עד סוף העשור הקודם, עלה כי לא טיפלו בזה ואני חושב שאנחנו עכשיו בירידה.
יוסי ענבר: זאת אומרת, עצם הטיפול בכל מפעל, בכל בית עסק,
מל פולישוק-בלוך: שאנחנו צריכים עוד חמישים שנה אתה אומר.
יוסי ענבר: לא אמרתי חמישים שנה, כי מבחינת הפסקת הזיהום התהליכים נעשים הרבה יותר מהר, אבל מבחינת האפקט זה לוקח לפעמים חמישים שנה שזה בגלל המים, וכאן אני נכנס לנושא שלא דובר פה כל כך, אבל חלק מהזיהום בייחוד הכתם הזה ששרה הראתה באזור סביב תע"ש-מגן הוא תרכובות שחלקן עוברות לפאזה גזית והם בעיה, הם בעיה לא פחות אקוטית מאשר המזהם שנמצא במים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו על זה שיש בניינים שיש,
יוסי ענבר: זה בדיוק.
מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו בישיבה הקודמת.
יוסי ענבר: בסדר אבל זה מסוג הדברים שדורשים תיקון והם לא פשוטים לתיקון והם מסוג הדברים שלא בהרבה מקומות בעולם נתקלים בבעיה ואנחנו נדרשים לטיפול הזה, גם לניטור ואני חושב שיש פה את החברה, היו, או נמצאים ברכבת הקלה, נכון?
יוסי ענבר: מתל-אביב, חלק מההתראות באו לנושא הזה, שוב אני אומר, חס וחלילה, אנחנו בעד הרכבת הקלה, רק צריך לתת את הבעיה שעלולה להיות בעיה.
מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו אני זוכרת בישיבה הקודמת ואני מניחה שלא יתנו להם אישורי בניה או התפתחות בכלל בלי לטפל בנושא הזה.
אורי מרינוב: שמי אורי מרינוב ואני יועץ איכות הסביבה של נטע.
אורי מרינוב: אנחנו עשינו קרוב לחמישים קידוחים לאורך התוואי האדום, בקטע שעובר מתחת לפני הקרקע.
אורי מרינוב: אנחנו לא מצאנו שום דבר חריג, אנחנו מצאנו כמה דברים שהם ממש לא חריגים במיוחד ליד תחנות דלק, תחנת דלק אחת.
אורי מרינוב: למעשה אנחנו הגשנו דו"ח לנציב המים, נפגשנו עם נציב המים, הצגנו לו את הממצאים.
אורי מרינוב: נציב המים ביקש מאיתנו לבחון אפשרות שבזמן העבודה שאת המים שאנחנו נשאב נחזיר חזרה למי התהום.
אורי מרינוב: אנחנו מעדיפים וכבר יצרנו את הקשר עם השפד"ן להעביר את המים האלה לשפד"ן, זאת אומרת שהם יעברו דרך השפד"ן ויכנסו לשימוש לאחר הטיהור שלהם בשפד"ן כי גם מבחינות אופרטיביות וגם מבחינות אחרות, קשה למצוא במרכז תל-אביב מקומות שאפשר, קל יחסית להחדיר אותם למי התהום, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.
אורי מרינוב: כל התחנות התת קרקעיות, ליתר בטחון תהיינה אטומות.
מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי איך זה יהיה יותר קל להחזיר אותם לשפד"ן ופחות קל להחזיר אותם לאקוויפר החוף?
אורי מרינוב: כי שם יש שטחים גדולים להחדרה למי התהום.
אורי מרינוב: אין לנו למרכז תל אביב שטחים, היא צריכה שטח גדול בשביל להחדיר את זה.
מל פולישוק-בלוך: בפארקים זה אי אפשר לנצל אותם?
שמעון טל: אם רוצים להציל את הבעיה להתחיל לעשות לתקופות קצרות מערכות שתתחלנה לחלק את המים לכל מיני מקומות, אז בסופו של דבר זה יגיע להשקיה ואנחנו לא נבזבז את המים.
מל פולישוק-בלוך: מדובר בכמויות כאלה גדולות?
שמעון טל: יכול להגיע קרוב לחמישים מיליון מטרים מעוקבים.
מל פולישוק-בלוך: זה מתקן התפלה.
שמעון טל: נכון, זה לתקופה ממושכת, לכן אנחנו רוצים למחזר את המים האלה ולא שיזרמו.
שמעון טל: בתוואי שאנחנו מדברים עליו, אנחנו לא מזהים בעיה רצינית, אנחנו לא מזהים בעיה בכלל אבל ליתר בטחון במכרז שיצא לזכיין יש רשימה ארוכה של פעולות שהזכיין חייב לנקוט בהם, בין השאר לבדוק את המים בזמן שהוא,
מל פולישוק-בלוך: מה שאתה מדבר עכשיו זה יצא מאיכות הסביבה?
שמעון טל: זה היה בתיאום מלא אם איכות הסביבה ועם נציבות המים, והזכיין ינקוט בשיטה בשורה ארוכה של פעולות מבחינת טיב המים.
שמעון טל: הוא צריך גם למרות שאנחנו לא מזהים בעיה, כל התחנות התת קרקעיות תהיינה אטומות על פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, כך שאם יתעורר, אני לא מאמין שתתעורר, אבל אם תתעורר הנושאים בתחנות האלה הם לא יהיו חשופים ל...
שמעון טל: הקרקע שד"ר יוסי ענבר דיבר עליהם.
מל פולישוק-בלוך: תודה, כן בבקשה דוד.
דוד ירוסלביץ: אני רוצה להתייחס לרגע לנושא של מניעת הזיהום.
דוד ירוסלביץ: שרה הציגה יפה את הנושא של הרצון שלנו לשקם את מה שכבר קרה ובאמת מה שיוסי אמר נכון, היום יש הרבה יותר מודעות ואיפה שאין מודעות יש תנאים ברשיון עסק ופחות או יותר הדברים שמוקמים בשנים האחרונות, באמת מוקמים ברמה כזאת שאנחנו מעריכים שלא יגלו בעוד חמישים שנה שזה ימשיך לגרום לזיהום במקורות המים.
דוד ירוסלביץ: הבעיה אבל עם המניעה היום שאנחנו מנסים, ופה נתפסנו משום מה לתחנות דלק כי זה נורא קל להציג את זה, זה נורא יפה.
דוד ירוסלביץ: יש לנו היום המון מידע על תחנות דלק.
מל פולישוק-בלוך: יש תעשיות מזהמות.
דוד ירוסלביץ: יש לנו המון מידע על תחנות דלק ויש נכונות של תחנות דלק, ויגבו מהאזרח עוד אגורה לליטר, ופתרו את הבעיה.
דוד ירוסלביץ: יש לנו היום קשיים גדולים להתמודד עם מפעלי תעשיה.
דוד ירוסלביץ: אנחנו היום מטפלים באופן אינטנסיבי ואני חושב בשיתוף פעולה בכלל לא רע עם המשרד לאיכות הסביבה, יש אולי ויכוח על סמכויות אבל הוא בפן אחר של זהו, למשל בשני אזורים, 1.
דוד ירוסלביץ: באזור אשדוד, יש לנו שם מתקן טיהור שפכים מעולה יחסית אבל שמטפל בכ-12 מיליון קוב מים ועוד מעט יצרפו אליו את יבנה ויטפל בחמישה עשר מיליון קוב מים.
דוד ירוסלביץ: נכון להיום החקלאות של הצרכן, היא לא יכולה להשתמש במים כי המים האלה הם מים ברמת מליחות שהחקלאות לא יכולה להרשות לעצמה.
דוד ירוסלביץ: מי שתייה אין בעיה עם הרמת מליחות הזאת, בחקלאות יש בעיה, והבעיה הזאת נובעת מטעמים שאנחנו לא מצליחים לטפל בהם, אז הם מפעילים את האמצעי אכיפה.
מל פולישוק-בלוך: למה לא יכולים לטפל בהם?
דוד ירוסלביץ: כי לכי תמצאי מצבאה שנקראת חלד, יש שם מצבאה שנקראת חלד, תאמיני לי בחיים לא שמעתי אתה שם הזה.
דוד ירוסלביץ: גם אנחנו לא שמענו עד שלא התחלנו לטפל בזה, שמייצרת שם תמלחות בכמות כזאת, שהם נותנים להם הנחיות להזרים לים, הם לא כל כך עומדים בהנחיות ובסופו של דבר המים שיוצאים ממתקן הטיהור זה מים ברמת מליחות כזאת שאי אפשר להשתמש בהם בחקלאות וגם אי אפשר להזרים אותם לים וראש העיר מאוים והוא צועק על כולנו וששון ושמחה וקשה להתמודד עם אותה תעשיה באמצעי המניעה.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להוציא צו ולסגור את העסק?
דוד ירוסלביץ: הם באמצעים שלהם מנסים את האכיפה, אנחנו באמצעים שלנו, יש לנו אמצעים, אנחנו מבטלים את הקצאות המים, אז אנחנו א.
דוד ירוסלביץ: גורמים, מאיימים עלינו שאנחנו גורמים לאבטלה.
דוד ירוסלביץ: ב.
דוד ירוסלביץ: עוד כל מיני דברים.
דוד ירוסלביץ: ג.
דוד ירוסלביץ: כנראה שזה לא איכפת להם, אין לנו דרכים אחרות, לנו, לנציבות המים אין לנו דרכים אחרות, למשרד לאיכות הסביבה יש ומטפלים, הקצב הוא איטי.
דוד ירוסלביץ: שדרות, יש בשדרות שני אזורי תעשיה, שלא נדע.
דוד ירוסלביץ: אזורי תעשיה שמזהמים בכל מה שאת רק לא מעלה על דעתך והכל זורם לאגם השקמה שהוא אגם תפיסת שטפונות של משק המים,
מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מצער לשמוע.
דוד ירוסלביץ: יש עוד הרבה דוגמאות ואפשר להביא הרבה, אבל זמננו קצר.
מל פולישוק-בלוך: כן, עכשיו נשמע את איכות הסביבה.
יוסי ענבר: אפשר להביא שתי דוגמאות, שאני לא אתווכח על זה שבעיות המליחות שמה, זה בעיות מליחות בעיקר, באשדוד וגם בשדרות כי יש שמה בעיה של משחטה, אבל אם אנחנו מסתכלים בגדול על ירידה בתוספת המלח לשפכים אני חושב שאין ויכוח, בעצם אם בעבר הוסיפו כמאה ועשרים מיליגרם לליטר כלור, בשפכים שרואים במכון טיהור, זה מה שאתה רואה במכון טיהור שזה גם סניטרי וגם תעשייתי, היום זה ירד, שוב אני באופן כללי, לחצי, לששים, שבעים וזה רק בעקבות אותה פעילות שדיברנו עליה.
יוסי ענבר: יש מקומות נקודתיים שאנחנו מטפלים.
יוסי ענבר: אנחנו מטפלים שם, למה לא אמרת ערד?
יוסי ענבר: אלה שני דברים שאנחנו לא זונחים אותם ואם צריך בסופו של דבר נוציא צו סגירה כזה או אחר, אבל לא כל כך מהר סוגרים מפעל שמעסיק כמה מאות עובדים, אפילו אנחנו שנחשבים לאכזרים ורעים כמשרד, אז אנחנו עושים את כל הפעולות.
יוסי ענבר: אנחנו לא נתנו היתר הזרמה לים למפעל שנקרא "ארגמן" שבמשך עשרות שנים זיהם את הים.
יוסי ענבר: לא נתנו היתר הזרמה, ואיימו עלינו שבגללנו סוגרים את המפעל, לא משנה שסגרו את המפעל ולא בגללנו, ואת יודעת איזה טלפונים?
יוסי ענבר: מראש הממשלה ולמטה, אז אנחנו לא נבהלים מהדברים האלה ואנחנו עושים את זה, אבל שוב, הדוגמאות האלה שנתן אותם אנחנו יודעים אותם, הם תחת שליטה, אנחנו יודעים כמעט במאה אחוז לזהות את מקורות הבעיה ולטפל בהם.
יוסי ענבר: אני אתן לך דוגמא הפוכה אחרת, אנחנו מדברים בכל זאת על הזיהום העיקרי באקוויפר החוף בגוש דן, אז אנחנו גרמנו לסגירת כל מפעלי ציפוי המתכות, אני חושב לא במאה, אבל ב- 95% ממפעלי ציפוי המתכות שהם קטנים, הם בגודל של החדר הזה, מפעל כזה גורם לזיהום אדיר באקוויפר וכולם נסגרו בעקבות אותה פעילות שעשו, כך שיש פעילות, וכמו שאמרתי קודם אף פעם היא לא מספקת, אין ספק, אבל אני חושב שאין מפעל בארץ שלא מכיר אותנו ולא ביקרו אצלו ולא מטפלים בו, ואנחנו מדברים על אלפי מפעלים, אלפי תנאים לרשיונות עסק.
יוסי ענבר: כארבעת אלפים היתרי רעלים שגם הם קשורים בעקיפין לדבר הזה, וזה מה שאנחנו מסוגלים לעשות.
יוסי ענבר: אני חושב שאנחנו עושים את זה בהצלחה די טובה, תמיד צריך לשאוף ליותר.
מל פולישוק-בלוך: רציתי רק לשאול מכיוון שאתה פה, כל הסיפור של המלחים ואנחנו עוסקים במחקרים פה, אין דרך לטיפול בנושא הזה, כי אני שומעת שזה בעיה כל כך אמיתית ורצינית?
עמוס ביין: הפתרון האלטרנטיבי היה לנסות להחדיר את זה לתוך הקרקע, לאקוויפרים עמוקים אבל בכמויות שעליהם מדברים זה,
מל פולישוק-בלוך: זה בלתי אפשרי?
שמעון טל: מה שכן אם המכון הגיאולוגי למשל אנחנו יודעים שחלק גדול, לא חלק גדול אבל חלק ניכר ממלח מגיע מהכינרת.
שמעון טל: המכון הגיאולוגי אמור לפתח רמה למנגנוני המלחה של המים המליחים בכינרת ולמעשה בהם אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים על קידוחים במטרה להקטין את כמות המלח, כדי להוריד את מליחות המים בכינרת.
שמעון טל: כדי להביא פחות מלח למערכת.
שמעון טל: הכינרת היתה במליחות של 400 מיליגרם...
שמעון טל: כשהקימו את המוביל הארצי, 400 מיליגרם אי אפשר היה להשקות הדרים באקוויפר באיזור החוף לכן הורידו את מליחות הכינרת על ידי הטיה של חלק מהמים המלוחים וזה לא מספיק, היום הדרישות הם יותר גבוהות.
מל פולישוק-בלוך: זה גם בגלל כמויות גדולות של מים?
מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה.
מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי היא נוספת, הרי אנחנו עוסקים, אני מנסה לחבר כל מיני בעיות שיש לנו במדינה, אחת הבעיות שיש לנו את ים המלח ששם פשוט לא מגיע מים מהכינרת.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם זה מציאותי כי המליחות של המעיינות האלה לא תפריע לים המלח.
שמעון טל: הם מגיעים לים המלח.
שמעון טל: כל המים היום שמוטים במערכת, בתעלה שמטה את המים, הכל מגיע לירדן, ובצורה כזאת או אחרת היא מגיעה גם לים המלח.
שמעון טל: יכול להיות שבדרך משתמשים בזה לבריכות דגים, אבל פורקים את בריכות הדגים בחזרה לירדן.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת המים כן מגיעים לים המלח?
מל פולישוק-בלוך: לא, כי לפני רגע אתם אמרתם לי שזה ממליח את הכינרת?
עמוס ביין: הרעיון בכינרת הוא אחרת, הרעיון בכינרת הוא להפסיק את השקיעה של המלח לעצם המערכת הזאת.
עמוס ביין: אם תיקח חלק מהמים שדוחפים את המלח, אתה משאיר את המלח בתת הקרקע, כלומר לא תצטרך לטפל במלח, פשוט פחות מלח נכנס לסחרור, והמלח הזה שבדרך טבעית נכנס לכינרת על ידי הפעולות של נציבות המים יוזמת היום, פשוט פחות מלח ייכנס למי הכינרת ובדרך זו פחות מלח ייובא, או ייוצא לכיוון אקוויפר החוף.
מל פולישוק-בלוך: זאת דרך אחת שעושים אותה ואני מבינה שהיא תיקח זמן.
שמעון טל: היא כבר בתהליך.
מל פולישוק-בלוך: בינתיים יש טעם להעביר יותר ממקורות המלח פשוט שהמים יזרמו למקום אחר או שפשוט תתרוקן הכינרת.
שמעון טל: לא, לא יתרוקן, כמובן שכל מקור מים כזה שמטים אותו זה על חשבון המים שאנחנו יכולים לשאוב, אבל אחד הדברים או הדבר היחידי שיצא טוב מעבודת מפלס הכינרת בגלל המשבר האחרון, היה שגילינו באזור פוליה מצפון לטבריה באזור מעיינות מלוחים, מעין אחד שהוא גדול יחסית והוא מכניס כמויות מלח גדולות לכינרת ואותו אנחנו עומדים עכשיו לתפוס אותו.
שמעון טל: המים האלה מיועדים בעיקרון ללכת כחלק מהסכם השלום עם ירדן לטובת מתקן התפלה שיוקם כדי לייצר מים מתוקים לירדנים על חשבון המים.
מל פולישוק-בלוך: אני מחפשת דרך להביא כמה שיותר מים לים המלח, זאת המטרה שלי.
שמעון טל: אל תחפשי, זה לא הפתרון, זה יכול להגיע ממקור אחר אם יגיע.
מל פולישוק-בלוך: למה אבל כמו שהרסו במשך עשר שנים את ים המלח על ידי זה שחסמו את המים מלהגיע לשם, אפשר לפתוח ולהתחיל לשקם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה יהיה מהיום למחר אבל,
עמוס ביין: העיקרון הוא, לשם את ים המלח מדברים על שמונה מאות מיליון, או קרוב למיליארד קוב מים בשנה.
עמוס ביין: מיליארד קוב, פוטנציאל המים של ישראל הוא בסביבות שני מיליארד, מחצית הפוטנציאל את צריכה להחזיר לכינרת וצריך הסכמה עם הירדנים והסורים.
שמעון טל: הסורים יש להם מאגרים, והירדנים בונים היום את שאריות המים שמגיעות לים המלח, הירדנים התחילו לפעול בשנים האחרונות,
מל פולישוק-בלוך: אבל גם להם יש עניין לא להרוס את ים המלח.
שמעון טל: אבל העניין שלהם זה לספק מי שתייה.
מל פולישוק-בלוך: בסדר אבל יש כאן את נושא ההתפלה שגם הם וגם אנחנו יכולים יותר להשתמש בכיוון הזה.
שמעון טל: נכון, אבל זה לא יפתור באופן מהותי,
מל פולישוק-בלוך: גם לא לטווח ארוך, אם זה יהיה הרבה מאוד שנים?
עמוס ביין: הנושא של ים המלח הוא אחד משתיים, או שמשאירים את המצב שימשיך להתדרדר כפי שהוא ויתמודדו עם המצב הקיים, או תעלת ימים, מובל ימי, זה שתי האפשרויות.
מל פולישוק-בלוך: טוב, אנחנו ב- 15 ביולי מקיימים ישיבה על הנושא של ים המלח אז אנחנו נתייחס לזה באופן ספציפי.
מל פולישוק-בלוך: טוב, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו, בקיצור רב.
ולרי סוהורילס: בקיצור רב, אנחנו מחוז תל-אביב כפי שנאמר קודם סוגרים בקצב רצחני קידוחים למי שתייה, דיברנו לפני כן על זה שהכמויות הולכות ונהיות קטנות יותר, שהם עומדות בתקנים היום, ויש אזורים שהם אזורים לא נידחים, זה הרי מדובר על רשויות גדולות במחוז תל-אביב, שמחר בבוקר נתעורר ונגיד לא נוכל לספק מים.
ולרי סוהורילס: הקידוחים האלה לא עומדים בתקנות.
ולרי סוהורילס: אנחנו קוראים שוב פעם לכל מקבלי ההחלטות, לקבל החלטה גורפת, מערכתית, שממחר אנחנו מתחילים לממן מתקני טיפול לקידוחים במחוז תל אביב, ולא כמו שזה נעשה היום, כל רשות על פי רצונה הטוב, היא באה ופונה ומבקשת,
מל פולישוק-בלוך: זה ביוזמתה של הרשות?
ולרי סוהורילס: כן, רק מיוזמתה של הרשות.
ולרי סוהורילס: והיום למשרד הבריאות אין סמכות להכריח רשות לטפל במים כל עוד הם לא עומדים בתקנות, וגם כשהם לא עומדים בתקנות אין לנו סמכות.
מל פולישוק-בלוך: אז למה אתם לא משנים את החוק?
ולרי סוהורילס: זה ייקח עשרים שנה ועד אז אנחנו נהיה אחרי זה.
ולרי סוהורילס: זה לא אחריות של משרד הבריאות, לדעתי זה צריכה להיות קבלת החלטה של המשרד לאיכות הסביבה, תשתיות ומשרד הבריאות ביחד.
מל פולישוק-בלוך: כן, זה סוג הדברים שקשור לגוף אחד ממלכתי וזה באמת הדרך לסכם את העניין.
מל פולישוק-בלוך: אני עוד יותר התחזקתי בדעתי שכאן אין ראיה ממלכתית לכל נושא טיפול המים.
מל פולישוק-בלוך: כל אחד רואה ממלכתית אבל מהכיוון שלו, ובזוית שלו ולכן זה לא יוצר, הפאזל הזה לא יוצר תמונה מלאה, כי יש כאן, רק לראות את שפת הגוף שלכם כשאחרים דיברו ואיך אתם הגבתם, זה מדבר על הכל ולא הייתם צריכים לדבר איתי תאמינו לי.
מל פולישוק-בלוך: היום הייתם נינוחים אבל אולי היו אנשים קצת אחרים, אני עוד זוכרת את הצעקות שהיו בישיבה הקודמת.
מל פולישוק-בלוך: אבל תראו, זה לא תקיפה אישית חלילה, אתם כל אחד עושה כמיטב יכולתו, אני משוכנעת שרואה את העבודה שלו כחשובה ביותר ומנסה לקדם, זה בסדר ואני מברכת אתכם על כך אבל מישהו צריך כאן לחבר את כל החיבורים האלה ושלא ייפול בין הכיסאות, או בין הכורסאות הרכות לפעמים.
מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו ננסה לקדם כועדה ואני באופן אישי וכמובן בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים שזה בין היתר, מעניין לציין ואני חושבת שאמרתי את זה גם בפעם שעברה, שתשתיות, איכות סביבה, פנים, בריאות, אבל זה אנשים שצריכים לשתף פעולה מכמה סיבות, אבל חבל לי שזה עכשיו לא קורה.
מל פולישוק-בלוך: נראה לי שזה מגוחך שצריכים לפנות למזוז, ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיחלק את הסמכויות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה היה צריך לבוא לפתרון בשיחה בין אנשים שעושים את העבודה ושהאינטרס אמור להיות אותו אינטרס, אז קצת תמוה בעיני, אבל כנראה שבאמת צריך יהיה לפתור את זה באמצעות החוק.
מל פולישוק-בלוך: נקודה נוספת שאני לא כל כך התרשמתי ממנה היום ולמרות ששאלתי לא ממש קיבלתי תשובה, נושא של מדיניות המחקר.
מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה ואולי אני טועה שזה יותר מדיניות של כיבוי שריפות ולא ראיה ממלכתית כוללת גם בנושא הזה, של מה דחוף יותר, זאת אומרת מה האסטרטגיה, מה המטרה ואיך אני מתמודדת עם המעט תקציבים שיש לי כדי להשיג את המטרות בצורה הכי יעילה.
מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי, לפחות מהסקירה אולי מקוצר הזמן, שיש כאן באמת תכנית מעבר לשלושת המרכיבים שאת הזכרת ולא שכחתי חלילה שבהיבט המחקרי יש כאן איזה אסטרטגיה, לא הרגשתי, אני חושבת שצריך לבדוק את זה יותר לעומק גם את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: לגבי איכות המים בברזים, וכאן אני מתחברת גם למשרד הבריאות, אנחנו מבינים שאיכות המים, אנחנו מאמינים שאיכות המים היא אכן טובה לשתייה ואחרת לא הייתם מרשים ואתם סוגרים את מה שלא, אבל הכמות של המים הנסגרים והמחיר שעולה ממה שנשאר, הוא פשוט צריך יותר מלהדאיג אותנו, ולכן אני שותפה לדאגה שלכם שזה יותר מתמרור אזהרה וצריכים את הראיה הכוללת.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם על ההשתתפות שלכם, אני אשתדל לקדם את הדברים במה שאפשר בשביל לעזור.
פרופ' רמי רחמימוב: בהודעתו של יושב ראש הכנסת לסגור את ועדת המדע כוועדה עצמאית, ובסיבוב הקודם שהדבר הזה היה, הפורום הזה כתב מכתב וביקש להיפגש איתו ואני לא יודע אם בעקבות זה, זה הוקפא לשנה והשאלה היא האם יש לנו מנדט בוועדה להיות פה בפורום המדענים הראשיים.
מל פולישוק-בלוך: בהחלט כן.
מל פולישוק-בלוך: לפני כשנה יושב ראש הכנסת הגיש שתי אמרות שפר לסגור את ועדת המדע ואת הוועדה לקידום מעמד האישה.
מל פולישוק-בלוך: קמה זעקה גדולה מאוד בתחום מעמד האישה, כל נשות ישראל, אבל הוא ירד מזה, נבהל מהרעש.
מל פולישוק-בלוך: גם היתה זעקה קטנה של המדענים כי הם לא צועקים כל כך, והוא באמת נרגע לכמה חודשים.
מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שהוא עכשיו שוב חידש את החזית שלו נגדנו ולא למעמד האישה, זאת אומרת שרעש תקשורתי מאוד עוזר, במיוחד על מישהו ניזון פוליטית, ולכן אני חושבת שזה מאוד חשוב לעשות רעש.
מל פולישוק-בלוך: בנוסף לה, גם חברת הכנסת לאה נס כתבה לו מכתב.
מל פולישוק-בלוך: ראיתי את התשובה שלו, מאוד לא ראויה.
מל פולישוק-בלוך: אני ביום שני הייתי אצל ראש הממשלה, כדי לדבר על מדע וטכנולוגיה בלב כל הסערה המדינית, היה משב רוח מרענן, בתוך המדמנה שהוא נמצא בה, בתוך כל, הוא לא אמר איכס אבל אני אומרת, פתאום בא מישהו ודיבר איתו על חזון וציונות ועל עתיד ועל מדע וטכנולוגיה ועל תכנית עבודה מה צריך לעשות, אני יודעת שהוא מאוד התרשם וגם הבטיח לקיים, זאת אומרת, לעשות משהו בעניין.