GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור רוטנברג: עכשיו, ביחס לתיקון עצמו, יש צורך דחוף לפיתוח שיטות חיזוק סטנדרטיות בהתאם לאופי הבניינים.
אביגדור רוטנברג: ועל פי יחידת המהנדסים בארץ והשיטות המקובלות בארצות אחרות.
אביגדור רוטנברג: ניסוח הדרישות באמצעות המלצות מוסמכות, יחד עם הפעלת ספרות, הדרכה מקצועית פה נדרשים עם עבודה.
אביגדור רוטנברג: התחילו כבר.
אביגדור רוטנברג: אבל זה מסוג הדברים שמשום מה עם כל הכבוד לגבירתי, יושבת ראש הועדה, לפי הסגנון של הדברים שפה נאמרו על ידך, את חושבת שלהוציא דברים מן הכוח אל הפועל זה עניין של רק רצון.
אביגדור רוטנברג: יש דברים פשוט שאי אפשר לעשות אותם בזמן כזה.
אביגדור רוטנברג: הנה למשל – יפה מאוד שמצאת אפשרות לממן למכון התקנים סכום מתאים לבדיקת תקינה במבנים הנדסיים.
אביגדור רוטנברג: אני חבר בועדה הזאת.
אביגדור רוטנברג: את יכולה להשפיע כמה כסף שאת רוצה, הדברים האלה לא יכולים להיעשות מהיום למחר.
מל פולישוק-בלוך: אבל לא מהיום למחר, אני לא מדברת ...
אביגדור רוטנברג: אפילו לא היום בעוד שנה.
מל פולישוק-בלוך: לא עושים עשר שנים מה שצריך.
אביגדור רוטנברג: זה נכון.
אביגדור רוטנברג: אבל צריך להבין...
מל פולישוק-בלוך: ברור שאני מבינה שלא יהיה מחר.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה לא תפעל ותלחץ שזה יהיה, אז גם עוד עשר שנים מישהו יישב פה ויגיד את אותם דברים.
מל פולישוק-בלוך: זה העניין.
מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שאני לא מבינה שלא עושים את זה מהיום למחר?
מל פולישוק-בלוך: שתקן לא בונים מהיום למחר?
מל פולישוק-בלוך: אבל דברים לא יכולים לקחת עשר שנים בשביל זה.
אביגדור רוטנברג: אני מסכים איתך.
אביגדור רוטנברג: אבל לפחות ...
מל פולישוק-בלוך: בוא תסיים בבקשה, כי אנחנו עברנו מזמן את הזמן.
מל פולישוק-בלוך: תגיד את הדברים העיקריים שאתה רוצה להוסיף.
אביגדור רוטנברג: אני יכול להפסיק לגמרי אם את רוצה.
מל פולישוק-בלוך: לא, אני לא רוצה שתפסיק.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתגיד את הדברים המרכזיים.
אביגדור רוטנברג: אני הכנתי פה בסך הכל ששה-שבעה עמודים.
אביגדור רוטנברג: אני רצה לדבר חמש דקות ומאחר שאני אחרון אז כולם עצבניים, אבל כל אחד דיבר פה רבע שעה ...
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא עצבני, אנשים כאן נורא לחוצים, אף אחד לא עצבני, אתה כבר מדבר פה אדוני כמה דקות.
מל פולישוק-בלוך: רק שתסכם, זה הכל, אני לא אמרתי לך להפסיק לדבר.
אביגדור רוטנברג: אז אני כבר אמרתי שיש צורך בשיטות, את זה אמרתי, עכשיו ביחס יש בעיות נוספות כמו למשל איזה רמת עמידות, כבר הזכירו אותה, איזה רמת עמידות דרושה למבנה מחוזק.
אביגדור רוטנברג: זה בעיה אמיתית, תזכרו אותה, זה בעיה אמיתית ואין תשובה עליה.
אביגדור רוטנברג: ויש גם נושאים שאפשר לקרוא להם פוליטיים למשל, מהם קריטריונים לסדר קדימויות בחיזוק מבנים?
אביגדור רוטנברג: איך אנחנו יכולים לחזק מבנים, ואיזה תמיכה ציבורית צריך לתת להם.
אביגדור רוטנברג: כל הדברים האלה לא פחות חשובים.
אביגדור רוטנברג: צריך לתת עליהם את הדעת, אני מקווה שאתם נותנים.
אביגדור רוטנברג: עכשיו לנושא התקינה, יש מספר דברים שצריכים תיקון והם עיקר הנושא של מבנה פלדה שהיה ברעידת האדמה ב-1994 ב-Northwest בארה"ב בקליפורניה.
אביגדור רוטנברג: היו שם נזקים גדולים; בניינים אומנם לא התמוטטו, אבל זה מחייב התייחסות.
אביגדור רוטנברג: התקן שלנו שכמעט ולא מתייחס לזה, האמת היא שזה לא נושא, אנחנו בנינו את התקן שלנו שכבר היה פחות או יותר מוכן לפני כמה שנים לפני שהיו המסקנות של Northwest ולכן עכשיו אנחנו צריכים לחזות, הנה דוגמא: אדם כותב: יש רעדת אדמה חדשה, יוצא מחקר חדש, מה שעשית לא הכי חכם.
אביגדור רוטנברג: אתה צריך לגרד מתחת אבל זה לוקח זמן.
אביגדור רוטנברג: זה דוגמא טובה דווקא לדברים שאת אמרת.
מל פולישוק-בלוך: הוא לפחות יוצא מנקודת תקן מסויימת.
אביגדור רוטנברג: נכון, הוא רוצה לטעון משום שיש לו מידע חדש, הוא לא רוצה למכור מידע ישן.
אביגדור רוטנברג: אז ככה ...
מל פולישוק-בלוך: זה שיש נתון והוא נתון ...
אביגדור רוטנברג: כן, אבל מצד שני הבינוניות היא כבר מזיקה.
אביגדור רוטנברג: עכשיו, יש לנו גם נושאים חדשים, למשל בעשור האחרון, בחמש עשרה השנים האחרונות התפתחה בכלל גישה חדשה איך מה שנקרא "חיזוק" במרכאות.
אביגדור רוטנברג: למה כתבתי במרכאות, משום שלא צריך לחזק את הבניינים.
אביגדור רוטנברג: צריך אולי מערכת אלטרנטיבית שתקבל את הכוח, מה שנקרא "הגנה פאסיבית".
אביגדור רוטנברג: למשל בקליפורניה קיבלתי על נייר סטנדרטי שהם בנו את הבניין ביסודות שלו והיסודות שלו עומדים על צמחים, איסטרומנטים, בעיקר גומי שמשעה שמפעילים עליו כוח, הבניין לא כל כך יודע שהוא רועד, אז הוא רועד פחות.
אביגדור רוטנברג: כתוצאה מזה התגובה לפעולה או להטרחה גדולה היא קטנה, כי אנחנו בודדנו אותה.
אביגדור רוטנברג: יש דרכים נוספות למשל, כי כל אחד שיש לו אופנוע או אוטו, יש קפיצים.
אביגדור רוטנברג: אז הפיתוח הזה, עכשיו מקבל שימוש.
אביגדור רוטנברג: בקליפורניה עשו מזה המון.
אביגדור רוטנברג: אולי לא המון, אבל הרבה יחסית ממה שהיה לפני חמש שנים.
אביגדור רוטנברג: כך שהנושאים האלה צריכים לדעתי גם כן להיכנס לפרקטיקה שלנו.
אביגדור רוטנברג: אבל אם אף אחד לא מתעסק בזה, אם אף אחד לא מוכן להזיז את זה, זה לא יזוז.
אביגדור רוטנברג: ועכשיו נושא התקינה עוד עוברת בכלל בכל העולם.
אביגדור רוטנברג: הגישה הסיסמית עוברת מהפכה.
אביגדור רוטנברג: אנחנו עד עכשיו אם היינו אומרים: "אתה תעשה ככה, ככה וככה, אז הבניין שלך יעמוד".
אביגדור רוטנברג: פה אומרים לך – "אדוני, אתה לא יודע בדיוק, כי ככה, ככה וככה, משתנה מבניין לבניין.
אביגדור רוטנברג: לכן אתה צריך לבצע גישה שנקרת "גישה תפקודית".
אביגדור רוטנברג: יש לך דרישות ואתה מציג את הדרישות בצורה מסודרת, והדרישות האלה יש קריטריונים, ואן הבניין עומד בקריטריונים האלה, יש סיכויים שיעמוד ברעידת אדמה".
אביגדור רוטנברג: התקן שלנו הוא לא תפקודי ורוב התקנים עד 2010 יהיו תפקודיים, אנחנו רק נתחיל להזיז את רגלינו כדי שלא יהיו העשר שנים של חברת הכנסת, צריך להתחיל עכשיו.
אביגדור רוטנברג: זה כמובן מחייב מחקרים והתארגנות שזה תלוי בזה.
אביגדור רוטנברג: עכשיו יש נושא נוסף שיש לו היבטים במחקר, וזה בנוסף לבניינים ואני לא יודע, בגלל המהירות אני לא דיברתי על מבנים הנדסיים, אני חושב שהזכירו אותם, כך שאולי לא צריך לדבר על זה פעמיים, אבל מה קורה, כל ירושלמי יודע, שאפילו לא ברעידת אדמה, חזית ציפוי אבן מהבניין יכול ליפול על הראש.
אביגדור רוטנברג: אז מובן מאליו שברעידת אדמה יכול להיות גם גשם של אבנים.
אביגדור רוטנברג: זאת אומרת שיש דבר נוסף שיש בו היבטים של מחקר וטימפקטים עצומים, וזה מניעת נפגעים כתוצאה מקשת של גורמים ארכיטקטונים, מערכות שירות ותכולה.
מל פולישוק-בלוך: טוב, אתה נכנס כאן לפרטים, לא כדאי ...
אביגדור רוטנברג: אז שתדעי שזה חשוב מאוד.
אביגדור רוטנברג: הפרטים האלה חשובים.
אביגדור רוטנברג: משום שאם לא נעשה א ותם אז לא נוכל להתייחס אליהם.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך בינתיים.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על הסקירה.
מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת שהיא היתה מהירה.
מל פולישוק-בלוך: אגב, בדו"ח שהזכרתי בהתחלה על מה שקורה במבנה הכנסת, מתייחסים הרבה מאוד לציפויים הללו שאתה מדבר עליהם עכשיו ועל כל הנושאים הארכיטקטוניים שיכולים להרוס חיים של אנשים.
אביגדור רוטנברג: תרשי לי עוד משפט אחד.
מל פולישוק-בלוך: משפט אחד לסיכום.
אביגדור רוטנברג: מה שלפי דעתי, המחקר כשלעצמו, כבודו במקומו עומד.
אביגדור רוטנברג: מה שחשוב הוא הפצת הידע והפצת המודעות לנושאים האלה.
אביגדור רוטנברג: וזה אני חושב בעיה אמיתית.
אביגדור רוטנברג: אנחנו מדברים על כל הנושאים בתחום הזה, ואנחנו רק מוסד אחד.
אביגדור רוטנברג: והנושא של הפחתת פגיעות, צריך להשקיע בזה, ואני חשוב שזה הועדה שלך צריכה לעשות את הדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
שמואל רבין: אני שמואל רבין, נציג ארגון המהנדסים.
שמואל רבין: היות ואני לא בא לא ממשרדי הממשלה ולא מהאקדמיה, אני מגיע תמיד בסוף ואז אין זמן.
שמואל רבין: אז אני לא אגיד כל מה שיש לי להגיד, אני רק מוכרח להגיב לאמירה אחת של פרופסור רוטנברג.
שמואל רבין: התקן לבדיקת עמידות מבנים ותיקונים המבנים הקיימים, יש אולי חילוקי דעות, אבל הוא קיים והוא טוב וצריכים ליישם אותו.
שמואל רבין: על כל תקן ועל כל דבר יש חילוקי דעות ואם נחכה שניישב את כל חילוקי הדעות בינינו, לא נגיע לכלום.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה איתך, ולחלק הראשון של דבריך, הישיבה הזאת לא הייתה מיועדת לדבר על מבנים ברמת הפירוט הזאת ולא על התקן.
מל פולישוק-בלוך: רק להזכיר אותו, כן, אבל זו לא הייתה מטרת זה.
מל פולישוק-בלוך: כל מי שיושב פה, אני מציעה, לישיבות הבאות שאתם מוזמנים, כשאתם מאשרים את ההגעה שלכם לישיבה, ויש לכם משהו חשוב להציג, כמו האנשים שכאן הציגו את המצגות, פשוט תבקשו ממנהלת הועדה ענת לוי שיש דברים לומר, ואז אולי לא תהיה בסוף.
מל פולישוק-בלוך: ככה שזו אופציה שפתוחה לפניך.
דוד ינקלבסקי: את קודם דיברת על הציפיות שלך מאנשים שמציגים, אני חושב שאולי לקראת סיום אני אעלה את הציפיות שלי מהועדה.
דוד ינקלבסקי: לא רק נוכח היעדרם של חברי כנסת, חברים בועדת המדע...
מל פולישוק-בלוך: היו כאן חמישה, אולי לא שמת לב.
דוד ינקלבסקי: בשיטת הכיסא החם.
דוד ינקלבסקי: עלו כאן דברים שהם דברים נקודתיים.
דוד ינקלבסקי: אני חושב שצריכה להיות התייחסות דווקא מועדה כזאת בקווים יותר כלליים.
דוד ינקלבסקי: הידע הוא ערך.
דוד ינקלבסקי: הידע מייצר כלים ואם הכלים האלה מיושמים ומצילים חיים, אז חשוב להתמיד בעשיית הידע.
דוד ינקלבסקי: הדרך המחקרית היא הדרך.
דוד ינקלבסקי: המחקר הזה לא מתחיל היום ונגבר בעוד שנה.
דוד ינקלבסקי: לכן צריכה להיות תוכנית ארוכת טווח.
דוד ינקלבסקי: כך זה קורה בכל המדינות המתוקנות.
דוד ינקלבסקי: הוא צריך להיעשות בכל החזיתות.
דוד ינקלבסקי: אי אפשר לקחת במכון הגיאולוגי קבוצת אנשים שמתמחים במשהו ולשים אותם ברעידות אדמה ...
מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי את זה.
דוד ינקלבסקי: כמו שלא כל המחקר הרפואי היום יעסוק בסרטן, ולכן אנחנו צריכים לראות כאן בעצם נערכות כוללת ומוכוונת מלמעלה של כל העשייה המחקרית.
דוד ינקלבסקי: צריך לראות את כל הדברים בפרופורציה.
דוד ינקלבסקי: אם אמרנו שמחקר נותן יידע ויידע מציל חיים, אז הנזקים של רעידות אדמה הם עשרות מיליוני דולרים בממוצע לרעידה חזקה, כמו של זאת שבתרחיש שהציג ד"ר לאור.
דוד ינקלבסקי: נוכח מספרים כאלה אפשר לראות איזה השקעות צריכות להיעשות בכל התחומים ולא רק בחינוך ובהכשרת אנשים אלא בחיזוק מבנים, בעשייה פעילה לצורך ההיערכות, וכל הדברים האלה מחוץ למסגרת של ועדת המדע, אנחנו צריכים לעסוק בעצם במחקרים של הידע שצריך לשמש לכל העשייה הזאת.
דוד ינקלבסקי: וצריכה להיות פרופורציה שדיבר עליה גם פרופסור רוטנברג של עלות ותועלת.
דוד ינקלבסקי: אז יש יידע שהוא יידע לשמו, כי כך מתקדמת ציוויליזציה, ובנוסף לה, יש כאן יידע שמשלב את עצמו עשרות מונים וחייבים לעשות אותו.
דוד ינקלבסקי: המספרים שהציג קודם ד"ר ברטוב לגבי הכספים שמושקעים היום במחקר, הם בכלל לא בפרופורציות כאלה של הנזק העצום.
דוד ינקלבסקי: ולכן צריך להבין כבר כאן שצריך, לא למחזר בתוך עצמנו אלא ליצור בתוך ההיערכות הכוללת של היערכות מדינה גם תקציבים מתאימים, משאבים לא ממשרד לקליטת עלייה דווקא, אלא ממשרד המדע, ממשרד התשתיות, ממשרדים אחרים, כדי לבנות את המערכת הזאת הכוללת של המחקר.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם מה שאמרת, אני רק רוצה לסכם כך: אם נשמע לכם שאני מטילה ביקורת יותר מדי, אז טוב שכך, כי אני רוצה לומר לכם שזו הישיבה, אני אישית משתתפת, אני רוצה להגיד לכם, זו הישיבה הרביעית שלי בנושא הזה פה בוועדת המדע.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהישיבות היו ביחד עם ועדת הפנים.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שלפני שהגעתי לכנסת, הוועדה עסקה בזה עוד שנתיים לפחות או ארבע שנים קודם לכן.
מל פולישוק-בלוך: הכעס שלי נובע מכך שהקצב הוא מאוד מאוד איטי.
מל פולישוק-בלוך: יש קצב, יש התפתחות, אני אתן לכם דוגמא – אדון היכל הפסיק את עבודתו ולקח שנה עד שהאדון הנכבד הזה ייכנס לתפקידו וימשיך לרכז את הועדה.
מל פולישוק-בלוך: שנה שבה לא נעשה כלום, אני לא אומרת כלום – כי מי שחוקר – חוקר.
מל פולישוק-בלוך: אז ימשיכו לחקור.
מל פולישוק-בלוך: אבל כריכוז של ועדה, כבדיקה שכל המשרדים השונים ימשיכו להיערך, שנה נחו.
מל פולישוק-בלוך: אפשר להמשיך ככה עד קץ הדורות ולקוות שיהיה טוב.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמתפקידי לדאוג שזה לא יהיה ככה.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו, יש מחקרים – אתה צודק, צריך לנהל אותם בקצב של עולם מדעי-מחקרי, כפי שהדברים נעשו ונעשים בעולמנו.
מל פולישוק-בלוך: במיוחד במכוני מחקר ממשלתיים שצריכים להיערך לפי דרישות ולפי צרכים מיידיים.
מל פולישוק-בלוך: ואם יש צורך מיידי, אז צריך להיערך לו בהתאם.
מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שייקחו גיאולוג שלא עוסק בנושא ויפקידו אותו על התחום של רעידות אדמה.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אמר שיעשו מיש-מש.
מל פולישוק-בלוך: אבל, כשהולך מכון מחקר, וגם זה לא צריך להיות מהיום למחר, ולא צריך מחר לפטר את כל העובדים במכון הגיאולוגי – גם את זה לא אמרתי.
מל פולישוק-בלוך: אבל, כשעושים בדיקה והולכים להיערכות, אז עושים סדרי עדיפויות.
מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב וזה נכון למכוני מחקר האלה, וזה נכון גם למכוני מחקר אחרים ובכלל לפעילות הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה – גם לפעילות הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: יש דברים יותר בוערים ויש דברים פחות בוערים, ומתפקידנו לעשות סדרי עדיפויות ולדעת להבחין בין עיקר וטפל ובין מה להקדים ובין מה לא להקדים.
מל פולישוק-בלוך: אז לכן הביקורת שלי נשמעת, משום שזה תפקידי, כדי לנער קצת את האנשים שיתחילו לפעול לפי מה שאנחנו צריכים לעשות.
מל פולישוק-בלוך: ואם מישהו נפגע, זה באמת לא אישי פה וזה לא חלילה לפגוע במישהו.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני אומרת – תפקידי כאן כחברת כנסת, כמי שהחליטה לטפל בנושא כי זה חשוב, עכשיו יכולתי גם לא לטפל בזה, לא כתוב במנדט שלנו שאנחנו חייבים לטפל ברעידות אדמה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו חושבים שזה חשוב.
מל פולישוק-בלוך: לכן, איך שאלו אותי?
מל פולישוק-בלוך: "חברי הכנסת רדומים בנושא הזה".
מל פולישוק-בלוך: אני לא רדומה בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא שאני לא ישנה טוב בלילה אבל, איך את אמרת?
מל פולישוק-בלוך: יש סיבות נוספות למה לא לישון טוב בלילה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו צריכים, כל אחד שיושב פה שעניינו בנושא הזה, צריך לחשוב כל יום – איך אני מקדם את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: וקצת יותר מהר, מה קרה?
מל פולישוק-בלוך: אז אני לא אומרת שצריך לרוץ לטוב ביותר, כי אז באמת לא נעשה כלום.
מל פולישוק-בלוך: צריכים להתחיל לפעול, וטוב שיש תקן, ואם הוא לא טוב, אז מחר נתקן אותו עוד יותר.
מל פולישוק-בלוך: אבל צריכים להתחיל לפעול וכל אחד בתחום שלו.
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לכוון כל אחד בתחום שהוא עושה, אבל להתחיל לעשות משהו.
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, הוועדה הזאת, אחת המטרות שלה, כדי שכל אחד מכם, גם הועדה שלך, זו אותה מטרה, אבל גם אנחנו, באים לחבר אתכם שתקשיבו אחד לשני ותשמעו אחד את השני כדי שתדעו שאתם קיימים, ולהזכיר לכם שאתם צריכים לשתף פעולה.
מל פולישוק-בלוך: וגם זה לא קורה במדינתנו, לצערי הרב, ואנשים כל אחד בעולם שלו ואם יש מחקרים שנעשו כבר חמישים שנה, אז אני בטוחה שעקיבא אם הוא יקבל את התקציב לזה, הוא יתייחס למחקרים שנעשו לפני חמישים שנה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת – שאם אתם עושים במכון הגיאולוגי מיפוי אז אתם לא תתחילו מאפס, אתם תשתמשו במה שיש במערך המיפוי הישראלי.
מל פולישוק-בלוך: בקיצור, מה אני אומרת?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשתף פעולה, אנחנו צריכים להזדרז, אנחנו צריכים להתחיל לפעול ואנחנו צריכים להפסיק לדבר כל כך הרבה ולהתחיל לעשות, וכל אחד בתחומו שהוא יודע מה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם בהזדמנות זו לברך את מי שעושה, אני חושבת שעושים דברים מאוד יפים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ראינו חלק ואני מצטערת שוב פעם על הלחץ של הזמן, אבל כל אחד מכם יכול היה לדבר שעתיים וזה היה מעניין ואני מברכת את ועדת ההיגוי שהיא קיימת והיא מנסה לעשות, אני רק מציעה ...
אפרים לאור: את מתפללת שלא יצטרכו אותה רק ש...
מל פולישוק-בלוך: למה מתפללת?
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיצטרכו אתכם.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיצטרכו אתכם, אני רק רוצה שתעבדו יותר מהר, ואני רק מציעה לשקול שוב גם אצלכם את סדרי העדיפויות משום שנראה לי שבמניעה – כאן כבר נאמר – במניעה אפשר להשיג יותר תמורה למעט כסף שיש לנו מאשר בהיערכות לרגע שאחרי.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שאתם צריכים לשקול את זה טוב ולהיערך בהתאם, מה עוד שכפי שכבר נאמר, ואני לא אחזור על הכל, יש כל מיני דרכים יצירתיות שהן שקולות כסף כדי לקדם את הדברים ואני מודה לכולם.
מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת על חברי הכנסת שלא ישבו כל הישיבה, אני מתנצלת בשמם, תדעו לכם שבכנסת יש במקביל הרבה ישיבות.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם, ואנחנו נמשיך לדבר וללחוץ שהדברים ייעשו.
מל פולישוק-בלוך: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: הדיונים סביב הנושא אם להוציא ידע או לא הם מאז שחוקק חוק המו"פ, עשרים שנה, והן בוודאי קיבלו משנה תוקף בשנים האחרונות, כאשר במיוחד תחום ההיי-טק הופך להיות משק גלובלי אחד שמחיצות בין מדינות הולכות ונעלמות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו בשבוע שעבר ישיבה בנושא של האיום, האתגר - תלוי בהשקפה - מהמזרח הרחוק, סין והודו בעיקר.
מל פולישוק-בלוך: הדברים קשורים אחד לשני, כי אם נעביר את הידע שלנו לכיוון הזה וגם את הייצור, כמובן, כי שם זה כדאי - גם האמריקאים ומערב אירופה - השאלה היא האם אנחנו עושים טוב לעצמנו, לקהילה, לתעשייה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: החששות הם מאוד גדולים.
מל פולישוק-בלוך: אפילו ברוך גינדי מגרטנר נתן סקירה והראה שאלפי מקומות עבודה ייעלמו מהשוק הישראלי, מהתעשייה, הישראלית.
מל פולישוק-בלוך: 18,000 הוא אמר.
מל פולישוק-בלוך: היו חילוקי דעות לגבי הסכום, אבל מדובר על אלפים.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שיש כאן בעיה.
מל פולישוק-בלוך: מצד שני אנחנו לא יכולים לחסום עצמנו לחלוטין ממה שקורה בעולם הגדול, שאנחנו בועה ישראלית ולא מעניין כלום, כי אנחנו יודעים טוב מאוד שלא יבואו תעשיות גדולות או קטנות להשקיע פה בארץ.
מל פולישוק-בלוך: יש לזה פנים שונות, זה לא שחור ולבן, אין אמת אחת נכונה, אנו מכירים את דעתו של שוקי גלייטמן, המדען הקודם, שהוא מהמובילים כנגד הוצאת הידע.
מל פולישוק-בלוך: אנו מכירים את המחלוקת שהיתה עם קודמתך לתפקיד, שרת התמ"ת הקודמת עם המדען הראשי שלה, כרמל ורניה, שאולי גם זה עזר לו ללכת משם.
מל פולישוק-בלוך: הוויכוחים האלה לא התחילו היום, אבל אין מחלוקת שצריך לשנות את החוק.
מל פולישוק-בלוך: חוק המו"פ, סעיף 17 ובעיקר 19, למי שלא יודע עדיין סעיף 19(ב)(1) אומר "ידע הנובע ממחקר ופיתוח על-פי תוכנית מאושרת שאינו המוצר שפותח במסגרת אותה תוכנית וכל זכות הנובעת ממנו לא יועברו לאחר מחוץ לישראל".
מל פולישוק-בלוך: מצד שני בסעיפים אחרים כמו 17 ו-28 יש כן שיקול דעת לוועדת המחקר וכמובן למדען הראשי להחליט האם בשיעור מסוים כן מותר, האם על פי שיעור הייצוב בישראל.
מל פולישוק-בלוך: אין כאן קריטריונים ברורים, אין קביעה להנה ולהנה, אין קביעה של מה המחיר שיעלה להוציא את הידע מהארץ.
מל פולישוק-בלוך: על כל זה אנו רוצים לדון, אנו רוצים סקירה מהמדען הראשי וכן לשמוע מחברי הכנסת התייחסות לעניין.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לחבר הכנסת רצאבי שבאת, אתה יו"ר ועדת ההיי-טק בוועדת הכספים, וחשוב שיהיה קשר בין הוועדות.
מל פולישוק-בלוך: לכנסת הקודמת היתה ועדה משותפת לענייני חוק המו"פ, ועדה משותפת לוועדת המדע והכספים – אני שמחה שאתה פה, אני מציעה שנחליט על המשך פעילות משותפת של שתי הוועדות, ועדה משותפת לצורך העניין הזה, בשיתוף פעולה עם הממשלה והשר כדי לעשות תיקונים הכרחיים.
אהוד רצאבי: בשמחה רבה.
אהוד אולמרט: אני מציע שנשמע סקירה של המדען הראשי, אלי עופר.
אלי עופר: תודה על ההזדמנות להציג.
אלי עופר: המצגת מאוד קצרה, היא באה יותר לצורך אילוסטרציה.
אלי עופר: בקשר לסוגייה הזאת – לא כל אחד נהיה מדען ראשי, אבל כל אחד נהיה לשעבר בדרך זאת או אחרת.
אלי עופר: ..
אלי עופר: אקדים ואומר – החוק הוא מ-1984, לפני כשנתיים אושרה תקנה מספר 2 ושם היו די הרבה שינויים בביצוע של חוק המו"פ, עניינים של תקצוב, אחוזים, אבל בסך הכל הלב של חוק המו"פ זה הנושא של העברת ידע או תנועת ידע או הוצאת ידע.
אלי עופר: גם בשם יש קונוטציה - כל אחד מה הוא חושב.
אלי עופר: אני חושב על תנועת ידע בעולם ובכלל.
אלי עופר: לכן גם אני מאלה שחושבים שכנגד תנועת הידע מפה לשם ומשם לפה צריכה להיות תמורה בתשלום כזה או אחר.
אלי עופר: מי שמבליט את הוצאת ידע, משתמש בדרך כלל בביטוי שצריך להיות קנס.
אלי עופר: זה עניין של עברית, מאחורי זה מסתתר- -
מל פולישוק-בלוך: הסמנטיקה של מה אתה חושב.
אלי עופר: כאשר מדברים על תנועת ידע בעולם המודרני, אתן אילוסטרציה קצרה על מה קורה עם ידע בעולם היום.
אלי עופר: אני רוצה להגיד במלוא הרצינות שיש הרבה סטריאוטיפים על דברים שכאילו קיימים אבל לא קיימים.
אלי עופר: תנועת הידע המסיבית ביותר בעולם היום זה דרך תנועה של אנשים, קומוניקציה כמו אינטרנט, זה דברים שבעולם המודרני ובשנים שיהיו אין כמעט דרך להשתלט על זה.
אלי עופר: הידע במובן יותר רחב מאשר במושגים של IP או פטנטים, שכאן יש להגן על משהו ספציפי.
אלי עופר: בצורה האולטימטיבית, שלושה מהנדסים או מדענים שעובדים על פרוייקט בירושלים בסטארט-אפ ומחליטים להסתלק לסיליקון ואלי או גרמניה, יכול להיות שיתקשו לפתח בדיוק אותו מוצר, אבל להשתמש בסך הכל הידע הנצבר שלהם במוח, אי אפשר לעצור אנשים.
אלי עופר: מפתחים דבר דומה.
אלי עופר: לא מפתחים בדיוק אותה קופסה, דברים שאי אפשר להשתלט עליהם.
אלי עופר: כל הנושא של תנועת ידע הוא דבר שצריך להבין אותו.
אלי עופר: זה מתקשר עם ביטוי שבפתיחת הדברים אני רוצה להגיד – הרשת העולמית של הידע או תנועת הידע.
אלי עופר: הנקודות על הגלובוס זה מוקדי ידע, נקודות כאלה יש במיליונים בעולם, בכל רגע נתון כולל עכשיו יושבים עשרות אלפי מהנדסים ומדענים בעולם ומייצרים ידע.
אלי עופר: איך שלא ניתן לעצמנו שבחים וקילוסים, מדינת ישראל זה פסיק על המפה ואפשר אפילו לחשב שבשיא הבועה לוקחים את ההיי-טק בישראל כשהיה בשיאו לעומת העולם, זה סביב 1% מבחינת התפוקה.
קריאה: חצי אחוז.
אלי עופר: מבחינת ידע כולל אנחנו הרבה פחות.
אלי עופר: תפיסת העולם שלי – ואסביר למה צריך לעשות זאת – בשביל לפתח את הדברים אצלנו, ואגע בסוגיות של עיצוב, אנחנו חייבים להשתלב ברשת הזאת.
אלי עופר: זה הולך לפי תן וקח, המודל שאתה שומר כל מה שיש לעצמך בלי לשתף אף אחד, אתה מבין שאחרים לא משתפים אותך.
אלי עופר: זאת תפיסת עולם חדשה שתהיה דומיננטית בעשור הקרוב.
אלי עופר: היכולת שלנו בתנועת הידע הזאת להרוויח ידע היא גדולה בגלל המיפוי, מאשר להפסיד.
אלי עופר: מי שמתנגד לה, כאן אנחנו נתקעים.
אלי עופר: די ברור שהיכולת שלנו להרוויח היא יותר מאשר להפסיד.
אלי עופר: כשמדברים באופן תכליתי יותר על חוק המו"פ, רוצים להתמקד בסעיף 19.
אלי עופר: שם יש כמה נושאים – קידום הקמת מרכזי מו"פ זה תוצאתי רגע.
אלי עופר: יש שני נושאים – האפשרות לתנועת ידע, הוצאת ידע, והשני זה החלפת ידע.
אלי עופר: אנחנו מדברים על שני מודלים שלדעתנו חשוב מאוד לאפשר בצורה חקיקתית.
אלי עופר: על פי החוק של 84 אין שום אפשרות להעברת ידע מסודרת בשום צורה, לא תמורת תשלום ולא תמורת לא תשלום.
אלי עופר: מוקד השינוי בחוק זה האפשרות על פי החוק להעביר ידע, ונושא לא משני אלא שני הוא החלפת ידע.
אלי עופר: יש מאמרים מאוד טובים של פרופ' שלמה מיטל מהטכניון, שהוא גם פרופסור בטכניון וגם די מעורב בענייני מו"פ.
אלי עופר: הוא מציע מודל – להסתכל בתפיסת עולם חדשה, שאומרת שהגורם המרכזי שמאפשר לך להתפתח זה כושר התחרות שלך.
אלי עופר: כושר התחרות – אתה יכול לפתח אותו בנישות שאתה יכול להיות חזק.
אלי עופר: אין שום אפשרות לשמור על כושר תחרות בדברים שאתה מובס מלכתחילה.
אלי עופר: המודל שאנחנו חושבים עליו הוא שמדינת ישראל צריכה להיהפך לבית מחקר ופיתוח.
אלי עופר: אני מוסיף מדע, למרות שלא מינו אותי להיות אחראי על המדע, אבל המו"פ התעשייתי זה נגזרת גם של המדע.
אלי עופר: מדינת ישראל מבחינת המשאבים שלה, בגדול זה המשאב המרכזי שיש במדינת ישראל.
אלי עופר: יכולים להיות לכל מיני אנשים חלומות, אבל מבחינת הכיוון שהעולם הולך אליו – יש לנו נכס, היכולת שלנו להצטיין במדע, ומחקר ופיתוח, שזה נהיה חשוב בכל העולם.
אלי עופר: לעומת זאת אין לנו אפשרות להיות חזקים בייצור.
אלי עופר: החברות החזקות ביותר בארה"ב פונות למזרח הרחוק לייצור, וחברות עם משאבי ייצור עצומים מעבירות הייצור למזרח.
אלי עופר: כלומר מבחינה תחרותית אין לנו אפשרות להתמודד במגרש הזה.
אלי עופר: לכן צריך לדאוג לייצר בארץ מה שאפשר בצורה תחרותית, וזה נישות מסוימות.
אלי עופר: זורקים שצריך לעשות ייצור לארץ, אבל אין לזה שום זכות קיום.
מל פולישוק-בלוך: סתם נתנו לאינטל כסף?
מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שלא הכל.
אלי עופר: לא אמרתי הכל.
אלי עופר: אם אינטל היו מוכנים להשקיע בארץ, זה הוכחה שבזה אנחנו תחרותיים.
אלי עופר: לא התכוונתי שאי אפשר לייצר בארץ, אלא שזה עניין של נישות.
מל פולישוק-בלוך: היתרון שלנו במו"פ, לא בייצור.
אלי עופר: גם הייצור באינטל שישראל השקיעה שם סכום עצום, זה קשור לטופ של הטופ מבחינת המו"פ בעולם.
אלי עופר: אינטל הקימו פה ה"פאב" הכי מתקדם שלהם.
אלי עופר: צריך להיאבק שיקימו פה את ה-09, אבל מדובר על ה-90.
אלי עופר: כנראה, כל השמועות שהולכים לעשות זאת באירלנד.
מל פולישוק-בלוך: תן להם פתרונות.
אהוד אולמרט: הם היו אצלנו לפני כמה שבועות, האישה שהיא סגן נשיא שזה תחום האחריות.
אהוד אולמרט: לא יצאתי יותר מדי מעודד מהאפשרות הזאת.
אהוד אולמרט: זה נותן לך תשובה לשאלה ששאלת.
אהוד אולמרט: אין חברה כמו אינטל, בנוסף לאינטל, שרואה בישראל את המוקד המרכזי של הייצור במערך הפריסה העולמי שלה.
אהוד אולמרט: היו גם נסיבות מאוד מיוחדות שכבר לא יחזרו, גם לגבי הפאב הנוסף שלהם, שמדברים עליו, על 90 ננו, שהוא כאילו כרוך בהשקעה של כ-4 מיליארד דולר – סדר גודל מדהים.
אהוד אולמרט: הם לא רוצים מסלול חילופי למסים, רק מענק.
אהוד אולמרט: יש להם הנימוקים שלהם.
אהוד אולמרט: הם הסבירו לי.
אהוד אולמרט: המענק הזה יהיה באופן משמעותי יותר נמוך מהמענק שהם קיבלו על השקעה של 1.5 מיליארד דולר.
אהוד אולמרט: צריך להבין.
אהוד אולמרט: באיזשהו מקום – אתה יכולה לומר – ניתנו להם תנאים.
אהוד אולמרט: באיזו נקודה היקף התנאים שנדרשים הם כאלה שעלולים להפוך את כל העניין לבלתי כדאי ובלתי אפשרי מבחינתנו.
אהוד אולמרט: אני מסכים עם אלי, למרות שאז כעסתי שהוקם בקרית גת ולא בירושלים.
אלי עופר: 50 קילומטר.
אהוד אולמרט: זה לא מבוטל.
אהוד אולמרט: היו כאלה שאמרו שבכל זאת מענק של 683 מיליון דולר היה מוגזם לחלוטין.
אהוד אולמרט: אומר לכם את זה, כדי שתבינו שאם מחר היינו צריכים לקבל החלטה על מענק פרופורציונלי להשקעה של 4 מיליארד דולר, מה היו אומרים על כך במדינה?
אהוד אולמרט: זה היה צריך להיות מענק בסדר גודל של 1.5 מיליארד דולר, 7 מיליארד שקל, כל הקיצוצים שעשינו השנה.
מל פולישוק-בלוך: לא כל מענק נכון.
מל פולישוק-בלוך: דווקא המומחה של אירלנד, טוני מרפי, אמר במפורש שלא כדאי למדינת ישראל להשקיע בענק אחד שיחזיק את כל המדינה, אלא לחלק בקטן ובינוני, כי אחרת אם אינטל עוזבת, המדינה מתמוטטת - מה שקרה כמעט באירלנד, שם פיליפס עזבה.
מל פולישוק-בלוך: מה שמפתיע אותי שהם רוצים להקים באירלנד ולא במזרח.
מל פולישוק-בלוך: למרות ששכר העבודה מאירלנד עלה יחסית, הוא די שווה לישראל, אם לא יותר, אירלנד גם היא עברה את השיא שלה בהשקעה בהיי-טק.
אהוד אולמרט: אני לא יודע.
אהוד אולמרט: כאשר נבדק המרחק בין אירלנד לארצות הברית, זה די התקצר בהשוואה למרחק בין טיוואן לארה"ב.
אהוד אולמרט: גם לזה יש השלכות.
אלי עופר: אירלנד 15 שנה עשתה את הקופון שלה על-ידי הקמת מפעלי ייצור של התעשיות הגדולות בעולם - גם בתקשורת, גם בשבבים, גם במדעי החיים.
אלי עופר: אם עושים רשימה של 10 הקונצרנים הגדולים בעולם, בכל רשימה ל-8 חברות ענקיות יש מפעלים באירלנד.
אלי עופר: האירלנדים לבד הגיעו למסקנה, גם בגלל המרווח, שזה הגיע לרוויה.
אלי עופר: יש להם תוכנית אסטרטגית של כניסה למו"פ, זה הלב שלהם.
אלי עופר: בטיוואן עוברים היום לאסטרטגיה של מו"פ, ואת הייצור מעבירים לסין.
מל פולישוק-בלוך: אם היית בשבוע שעבר, היית שומע את העובדות – כמות המהנדסים והמפתחים בסין והודו, אז תראה שגם מרכז המו"פ יעבור למזרח.
מל פולישוק-בלוך: צריך להיערך לזה.