GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי קלפטר: עכשיו לגבי תקציב, תקציב הקרן בשנה זו, זה הסכום שיחולק בשבוע הבא, הוא 245 מיליון שקלים שהם כ- 54 מיליון דולרים.
יוסי קלפטר: כל הסכום , רובו, 98% מגיעים מות"ת.
יוסי קלפטר: אז לשאלה שהייתה קודמת מיושבת ראש הועדה, איך ות"ת עומדת מול הקרן, ות"ת למעשה יודעת שהיא מזרימה את הכסף הזה אל הקרן, יודעת שהיא יכולה להסיר מעצמה לפחות את הדאגה לחלוקת הכספים למחקר הבסיסי בארץ.
יוסי קלפטר: אז זה לגבי הסכום.
יוסי קלפטר: איך אנחנו נראים, הסכום נראה אולי גדול במונחים ישראליים, 245 מיליון שקלים, איך אנחנו נראים ביחס למדינות שאיתם אנחנו מנסים להתחרות, כמו ארצות הברית, גרמניה, יש לנו קשרים חזקים איתם מאוד.
יוסי קלפטר: יש לנו את תקציבי הקרנות האחיות בארצות הברית, גרמניה, אוסטריה ושוויץ, מדינות מכובדות, חלקן מובילות יותר כמו LSF בגרמניה, שוויץ, אוסטריה לא קוטלת קנים.
יוסי קלפטר: אפשר להשוות בהרבה דרכים, הדרך שאני השוויתי כאן היא ביחסי האוכלוסיות.
יוסי קלפטר: אם זה למשל ששם מיליארד דולר זה תקציב האנסט האמריקאי, ויחס האוכלוסיות הוא בערך חמישים, הקרן הייתה צריכה להיות כמאה עשרים מיליון דולר.
יוסי קלפטר: אז העמדה הזאת מראה איפה אנחנו היום –
מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה אנחנו מעט מאוד,
יוסי קלפטר: זה גרוע מזה, בארצות הברית האנסט איננה הקרן הגדולה והיחידה, יש שם NIH שגדולה ממנה כמעט פי חמישה.
יוסי קלפטר: אז כשאנחנו מדברים על תחרות בשטחים ביולוגיים, יש לנו באמת מינוס עצום מבחינת גודל המענק ומספר האנשים שאפשר להעסיק.
יוסי קלפטר: ובכן כמו שאמרת אנחנו בכל מקרה גרועים מהבחינה הזאת.
יוסי קלפטר: גם בארץ כשאנחנו משווים את הקרן הלאומית לקרנות האחרות שהן דו לאומיות, הקרן הלאומית שכמו שאמרתי הישראלי יכול להגיש ולעשות מחקר שלו, אנחנו פחות מחמישים אחוז, זאת אומרת אנחנו פחות מסכום יתר הקרנות, קרן לאומית סביר שתהיה לפחות מעל חמישים אחוז מכל הכסף שהולך להיות כר בסיסי.
יוסי קלפטר: זה כמובן לא קורה באף מדינה אחרת, זה מצב אנומלי לחלוטין למדינת ישראל.
יוסי קלפטר: ות"ת שמעבירה לנו את הכסף, ידעה והבינה את הבעייתיות של החמישים מיליון האלה לעומת היתר, והיעד שעליו היא הצהירה לפני מספר שנים, היה להגיע לשמונים מיליון דולר, לא לתשעים ולא למאה עשרים, לשמונים מיליון דולר על פני מספר שנים.
יוסי קלפטר: שנת המטרה לשמונים מיליון תמיד זזה ובסוף השנה שעברה, השנה הייתה תשס"ז.
יוסי קלפטר: איפה אנחנו עומדים במציאות?
יוסי קלפטר: המציאות היא הירוקה כאן, אנחנו רואים שכאן הייתה לנו אפילו ירידה, לעומת זאת מספר הבקשות הולך וגדל כל שנה, לאנשים יש פחות ופחות כסף.
יוסי קלפטר: השנה ות"ת לקחה צעד אמיץ מאוד ובעוד שקיצצה בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה, הקרן גדלה בעשרים מיליון שקלים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה דבר בסיסי, ות"ת הרי נותנת לפי מדד מסוים לאוניברסיטאות כסף, במדד הזה פר מספר תלמידים והצטיינות, כך הבנתי, אין שום מרכיב של מחקר?
יוסי קלפטר: יש, אבל זה לא שייך לקרן,
מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך לקרן, זה שייך למחקר.
מיכאל איתן: היא שואלת כמה התקציב הכללי של ות"ת?
יוסי קלפטר: היה כמיליארד וחצי דולר,
מל פולישוק-בלוך: כמה מזה הולך למחקר?
מיכאל איתן: הנה, אמר, מאתיים חמישים וארבע, מה שהיא רוצה להגיד שזה ברור שההשתתפות במחקר הבסיסי היא מתחת לכל ביקורת ביחס לתקציב של ות"ת, לפני שאתם באים בטענות לכל העולם, תעשו סדר בבית, תנו מה שצריך ואנחנו נלחם שגם ממקומות אחרים יגיע.
יוסי קלפטר: אם כך שלושה אחוז בלבד מתקציב ות"ת הולכים למחקר.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני שואלת, שאין שום הרכב של מחקר, אני שואלת במיליארד וחצי, מינוס השלושה וחצי אחוז האלה, יש מרכיב נוסף של מחקר?
יוסי קלפטר: יש מרכיב, הוא מגיע לאוניברסיטאות, האוניברסיטאות במצב של היום, לפחות אני יכול לדבר על האוניברסיטה שלי, אוניברסיטת תל אביב, לא שקשה, אי אפשר לקבל כסף למחקר, כי כל הכספים הולכים לאותם גירעונות שעכשיו מנסים לכסות.
מל פולישוק-בלוך: גירעונות ו /או תחזוק של מבנים.
יוסי קלפטר: נכון, למדענים כמוני, לי אסור לקבל כסף מהקרן, אבל מדענים כמוני המקור היחיד למחקר בארץ הוא הקרן הלאומית.
יעקב זיו: רק הערה אחת, אין פה אף אחד מות"ת, זה ג'וב ישן שלי, רק מילה אחת.
יעקב זיו: בעוגת החלוקה של ות"ת, קצת יותר משלושים אחוז מסומן למחקר, אבל זה כולל גם הקצבות ישיבות וכן הלאה.
מיכאל איתן: אם יש לא יבנה קפיטריה בבניין שלו - -
מל פולישוק-בלוך: קפיטריה זה דווקא נחוץ, כי החוקר בלי קפה לא יכול, אבל תשאל את הפרופסור קלפטר, הוא יגיד לך כמה בניינים יש להנהלת האוניברסיטה.
יעקב זיו: רק מילה אחת, במרכיב של ות"ת יש בכל זאת דבר מעניין, יש היזן חיובי, זאת אומרת אוניברסיטה שמצליחה בקרנות תחרותיות, מקבלות יותר מגודל ההקצבה, בסך הכול זה לא מספיק.
יוסי קלפטר: רוב הדברים שאנחנו חיים מהם כמדענים קוצצו כאן, גם הגידול בעשרים מיליון שקלים, יש תוכניות שסגרנו, יש תוכניות שהוקפאו והגידול הזה בסך הכול הוא צרכים שאנחנו מכנים מינימליסטיים וקשה מאוד להתחרות.
יוסי קלפטר: לכן מדענים ישראליים רצים ומחפשים כסף בעולם, לכן אולי חלקם לא נמצאים כאן, כי קל ונוח לעשות מחקרים בחוץ לארץ, מבחינה זאת עוברים רעיונות וזאת בעייתיות שמדובר על קרן לאומית.
יוסי קלפטר: עכשיו לשאלה ששאלת, איך כל העסק מנוהל.
יוסי קלפטר: בכמה מילים המבנה הארגוני של הקרן נבנה ממועצת קרן, שפרופ' זיו היה עד ראש השנה יושב ראש שלה, יש הנהלת הקרן וועד מנהל, אנחנו עמותה וועד המנהל נדרשנו מטעם העמותה, אני יושב ראש הנהלה מדעית והועד המנהל, וכל העבודה נעשית –
מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי, אתה גם יושב ראש ההנהלה המדעית וגם יושב ראש הועד המנהל?
יוסי קלפטר: יושב ראש הנהלה מדעית ויושב ראש הועדה המנהל, פרופ' יעקב זיו יושב ראש המועצה.
יוסי קלפטר: זה החלק מהתקנות של הקרן.
יוסי קלפטר: כל העבודה עצמה נעשית על ידי מנהל הקרן, מנהלת הקרן יושבת כאן, דר' תמר מיטווך יפה, יושבת כאן מנהלת אדמיניסטרטיבית שולה בונז'ק והן עושות את כל העבודה של התקשרות עם הסוקרים, העברת האינפורמציה לועדות וכן הלאה.
יוסי קלפטר: אני רוצה לומר שתקציב המנהל הוא שניים וחצי אחוז מתקציב הקרן, כשחצי מהסכום הזה מגיע לא מות"ת אלא מקרנות שמורות שעם השנים האקדמיה עשתה והיא נותנת לנו פירות.
יוסי קלפטר: למעשה כמעט כל תקציב ות"ת שמועבר לקרן, הוא הולך ישר למחקר ולא מתבזבז בכלל על מנהל.
יוסי קלפטר: אני אסיים רק בנקודה אחת של תהליך הסקירה, הסקירה שלנו וזה לשאלה על ביקורות וכן הלאה, הסקירה שלנו נעשית בצורה הבא ה- מגיעות הבקשות לקרן, הקרן מחלקת אותם לשלושה תחומים מדויקים, חיים רוח וחברה, כל תחום מקים ועדות, ועדות יש בהם ייצוג לאנשים שמבינים בשטחים הספציפיים, מנסים שכל מוסד יהיה מיוצג, זה לא תמיד קיים, לא בכל מוסד יש שטח, אסור לאלה שעוסקים בסקירה ובשיפוט להיות כאלה שיגישו באותה שנה בקשות.
יוסי קלפטר: אז זה או כאלה שלא מגישים, או שיש להם מענק.
יוסי קלפטר: יש לנו בשנה כשישים ועדות שמעסיקות כ- 270 – 280 מדענים ישראליים בתהליך הסיקור.
יוסי קלפטר: הם עצמם קוראים את ההצעות אבל ניזונים בהחלטות שלהם ממערך הסוקרים החיצוניים, שכמו שאמרתי השנה היו צריכים לעבור בין 4000 ל -5000 סקירות בינלאומיות.
יוסי קלפטר: הועדות האלה הם ועדות שמתחלפות כמעט כל שנה, אז לדבר על איזה שהוא בלנס כללי כמעט ואי אפשר.
יוסי קלפטר: ראשי התחומים בודקים את הדברים, אני יושב עם ראשי התחומים אחרי כן.
יוסי קלפטר: לחשוב שבמערכת עם כל כך הרבה פרמטרים יש איזה שהיא הכוונה מכוונת, זה נראה לי קצת אבסורדי.
יוסי קלפטר: זה איך שהתהליך נראה, ואני רק אסיים בציטוט של פרופ' זמי גרוזברד שהיה סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת בן גוריון, על הצורך בהגברת התמיכה בקרן, קצת מעניין שזה בא מאותו מוסד שהייתה לו הטענה, הוא חסיד גדול שלנו ובכל מקום היה פה לקרן, תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: יש פה מישהו מבאר שבע?
מל פולישוק-בלוך: אני אומר בשמם שזה בכלל לא סותר והציניות בסוף לא הייתה במקום משום שזה בסדר שהוא חושב כמוכם בעניין הזה ושהוא מעריך את מה שאתם עושים, אותו פרופסור, אבל אם יש טענה צריך לבדוק אותה ואם זה נבדק ומצאתם שאין בסיס לטענה, אז תיידעו את מי שצריך ובסדר.
מל פולישוק-בלוך: אני לא באה במקומכם לשפוט, אני לא בתפקיד הזה אני רק מציגה את הטענה שהועלתה בפנינו כשסיירנו בבאר שבע, אם אתם מודעים לזה ואם אתם מטפלים בכך שזה לא יהיה אמיתי, אז הכול בסדר.
יוסי קלפטר: מכתבי הזכייה לא נשלחו עדיין, הטענה הגיעה ממקורות שאני לא יודע מהם, אבל זה לא משנה.
יעקב זיו: כמה עובדות יש בקרן?
יוסי קלפטר: יש חמש עשרה עובדות בקרן,
מל פולישוק-בלוך: אני מעדיפה מנהלת וחמישה עשר עובדים, אם כבר העליתם את הנושא, האם מישהו בדק פעם כמה חוקרות, חוקרים, האם יש שונות בין חוקרים וחוקרות שמקבלים מענקים?
מל פולישוק-בלוך: כי אחד הנושאים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הועדה בשיתוף פעולה עם וועדה נוספת, לא התכוונתי שלפי זה תשקלו, אלא אני שואלת אם יש איזה אבחנה, כי אחת המטרות שלנו זה לקדם גם את העולים אבל בעיקר את העולות.
מל פולישוק-בלוך: בקיצור אנחנו רוצים מאוד לקדם נשים במדע, כי אנחנו יודעים שיש בעיה אמיתית, מתחילות שישים אחוז, חמישים אחוז נשים באוניברסיטה, מגיעות לתואר שלישי כידוע לכם בערך אותו מספר ואחר כך הן נעלמות, אנחנו רוצים לראות איך מקדמים את המדעניות בקהילה האקדמית, אם אתם יכולים לבדוק את זה אנחנו נשמח.
יוסי קלפטר: אותנו זה לא עניין כי אנחנו לא מסתכלים על שום סקטור, אלא מסתכלים על הבקשה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: טוב שכך, אני רק רוצה לדעת את התוצאה.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת את זה ואני אשמח לקבל את התשובה, לא כמניע לתת מענקים אלא כמניע לדאוג לנושא.
יעקב זיו: הקרן פתוחה לכל מדעני ישראל, לא רק למדענים שנמצאים באוניברסיטאות, יש לנו אפילו רק קוריוז, הזכרתי מתמטיקה, יש רב בישיבה שמקבל מענק כי הוא מתמטיקאי טוב, אבל הוא עושה את זה בישיבה שלו.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת מיקי איתן ואחר כך פרופ' תדמור.
מיכאל איתן: אני רוצה להעלות בקיצור מספר נקודות, נקודה ראשונה כמובן היא פרופ' יעקב זיו, אני שמח מאוד שאנחנו כאן, אולי שמח ואולי מצטער, שהוא פורש, אבל אני חושב שכדאי היה להראות בגרף את הקרן ואת כמות התקציבים שעומדות לרשות הקרן מאז שבאת ועד היום.
מיכאל איתן: אולי בדקה תראה לנו מה היה קצב הגידול וזה יהיה עובדות שמדברות בעד האדם.
מיכאל איתן: אתם רואים את הגרף שנמצא בעלייה,
מל פולישוק-בלוך: בירידה, הכחול זה התחזית השאיפה, הירוק זה המציאות.
מיכאל איתן: זה מה שרציתי להראות לעומת תקציב משרד המדע למשל שהיום ירד, נמצא בקצב ירידה.
מל פולישוק-בלוך: אתה מטעה, זה היה ספורט תרבות ומדע.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על התקופה שלך?
מיכאל איתן: אני מדבר על התקופה שלי ואני מדבר על מה שהיה לפני.
מל פולישוק-בלוך: שזה היה רק מדע,
מיכאל איתן: כן, רבותיי מה יש לדבר כל כך הרבה, מה שרציתי להגיד שיעקב היה בצד המדעי עטור פרסים ועל זה אני לא יכול להעיד ולדבר, אבל אני יכול להעיד מהתקופה שאני ראיתי אותו כלוחם במישור הציבורי למען קידום המדע והוא היה לוחם ללא חת שיצא מהתחום האקדמי והלך לקדם את הנושא בהיבטים הפוליטיים הרחבים הציבוריים, הלאומיים ומגיע לו יישר כוח גדול, הוא השקיע ונאבק וטיפח דברים ואולי הוא עשה מה שהיה צריך לעשות שר מדע בישראל, בלי הכלים של שר מדע.
מיכאל איתן: אני מצטער אבל דווקא אני חשבתי על רקע הצהלה אתמול, זה עבר לי בראש, הצהלה הגדולה של יוון מנצחת את פורטוגל, אמרתי לעצמי כל כך הייתי רוצה שעם ישראל יצהל כשנזכה במקום הראשון במדעים, דווקא לא חשבתי שאני מקנא בהם שהם זוכים בכדורגל, אבל כואב לי שאנחנו דפוקים בחינוך ובמקום, לא חשוב כרגע התוצאות, זה מתחיל במקום שאנחנו שמים את הדברים האלה, אין איזה תחושה שהכי חשובים במדינת ישראל זה המדענים, שהסטאטוס הכי גבוה צריך לתת להם.
מיכאל איתן: היום הכי חשוב, אני לא רוצה להגיד מה, אבל כל מיני דברים.
מיכאל איתן: זה מתחיל מההנהגה שלנו, ועדת המדע, שר המדע, כל אלה זה דברים בשוליים, בכנסת, בממשלה, בתפיסה , זה דבר נורא חמור והוא מתקשר גם לעניין של החינוך ואני לא רוצה להרחיב כי כולם יודעים, חבל שאני אדבר עוד פעם ועוד פעם על הדברים האלה.
מיכאל איתן: העידן של המידע המהפיכה העולמית, שמה אותנו במקום עם סיכוי ואנחנו לדעתי מפספסים אותו.
מיכאל איתן: אני רואה בלוקים לפעמים בתוך המערכת, בכל מיני תחומים, יש בלוקים, המערכות הבירוקרטיות האנושיות לא מסוגלות לפתור לפעמים, הן נתקלות בבעיות ומשהו לא מסתדר, דבר פשוט, כולם יודעים שהוא עקום, כולם יודעים שהוא לא הגיוני, וכל המערכת עם המון אנשים חכמים פשוט לא מסוגלת להתגבר.
מיכאל איתן: יש לנו בעיה כזאת עם החינוך שלנו ומשם מתחיל גם המדע.
מיכאל איתן: אני דיברתי על עידן המידע, התשתית של ההון האנושי, חוץ מהעובדה שאנחנו ועם הספר וההיסטוריה וזה הייחוד שלנו, מי שלא יסתגל יאבד.
מיכאל איתן: אם חוסר ברירה שלנו כמעט, זאת מלחמת אין ברירה שאנשים לא רואים אותה מלחמת אין ברירה לקיומה של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על העניין של הנישות הבינלאומיות, אנחנו לא יכולים להתמודד עם התקציבים שמדינות גדולות יכולות להעמיד, אבל אנחנו כן חייבים לחפש וללכת כל הזמן לשיתופים הבינלאומיים בין האוניברסיטאות, בין מכוני מחקר, במסגרת אירופאית, במסגרת ישראל ארצות הברית, אנחנו נדונו לחיות כמדינה שלעולם לא תוכל להתחרות ולהתמודד עם תוכניות מחקר מהמובילות בעולם בהיקפים ובכמות המשאבים.
מיכאל איתן: החוכמה הכי גדולה שלנו זה לדעת איך לנצל, אני אומר בפירוש, בלי להתבייש, מצד אחד ירצו אותנו אם נהיה מספיק טובים, אבל מצד שני שנדע איך לנצל את ההשקעות הגדולות שמדינות שיש להם יכולות להשקיע ומעוניינות להשקיע ואיך ישראל יכולה לנצל את היתרון היחסי שלה בשותפויות מסוגים שונים במערכות.
מיכאל איתן: זה לדעתי אחד הפתרונות לחוסר יכולות תקציביות שהם מנת חלקנו, אם אנחנו משווים את עצמנו למובילים.
מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר לוועדה שלנו, אנחנו מארחים אנחנו משבחים אנחנו עושים הכול, אני יכול להגיד לך הצעה פשוטה, אפשר היה לקבל החלטה להוריד מ- 130 מיליון תקציב משרד המדע, חמישים מיליון שקל ולהעביר לקרן, תאמיני לי היינו עושים דבר הכי גדול שיכול להיות, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, לא נעשה את זה, למה?
מיכאל איתן: כי עוד פעם ההיגיון לא הולך עם כל מיני דברים אחרים.
מיכאל איתן: בגלל זה יש משרד מדע במדינת ישראל שהדבר האחרון שהוא מתעסק בו בפרופורציות זה מדע.
מיכאל איתן: יש תקציבים למדע ולפיתוח בות"ת, יש תקציבים במדען הראשי, בתחום שמדען הראשי שייך למשרד המדע, אבל זה תמ"ס, יש במשרד הביטחון תקציבי ענק.
יגאל יאסינוב: אולי כדאי שנעביר אותו מתמ"ת למדע.
מיכאל איתן: אם היינו יכולים לעשות את זה, זה היה גם דבר מצוין להקים משרד מדע אמיתי.
מיכאל איתן: להערכתי זה לא יקרה, אז בהעדר יכולת של הקמת משרד מדע אמיתי, אני חוזר וקורא לועדה כאן לפעול לכך שחוק המולמו"פ ייושם כלשונו וכרוחו.
מיכאל איתן: מה זה חוק המולמו"פ?
מיכאל איתן: הכוונה היא לא להקים עוד שלט יפה בתוך משרד המדע, זה לא הכוונה.
מיכאל איתן: אל תהרסו את הרעיון ואת החוק וחבל שהשר איננו פה, הכוונה היא לייצר עם מה שהתחלתי, איזה שהוא מוסד שיוכל לגבש תוכנית או ראייה לאומית כוללת ולסייע לממשלה בהכנת מה שאין לה, מדיניות בנושא מדע, מחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: אין לה ואין מי שיכין לה את זה ואין דבר כזה.
מיכאל איתן: אם אנחנו יכולים לעשות שיהיה גוף שיכין את זה, ובעיני רוחי זה לא רק הצעד שהם יעשו והיכולת שלהם לראות את הכול, איך דברים נעשים בניצול המשאבים בצורה הטובה ביותר, זה מחזיר אותנו למה שדיברתי קודם, בעיני רוחי כשיזמתי את הצעת החוק הזאת, זה היה שיש גוף במדינת ישראל שכולם נושאים אליו עיניים והוא האורים והתומים בקשר להעלאת כל הנושא של המחקר והפיתוח והוא מכין דוח כזה, כמו דוח מבקר המדינה, הממשלה מתכנסת פעם אחת בשנה, מקבלת את הדוח, מקיימת שלוש שעות בשנה דיון על נושא המחקר והפיתוח ובאותו יום יש תקשורת וכולם מסתכלים וכולם חושבים ואנשים מסבירים להם כמה זה חשוב ובודקים מה המצב שלנו בהשוואה למקומות אחרים ומה צריך לעשות, זה לא דבר בשמיים.
מיכאל איתן: יש בו גם תועלת מעשית ישירה, יש בו הרבה תוצאות חיוביות עקיפות.
מיכאל איתן: זה כבר לפתחנו, החוק קיים, אני חושב שהועדה צריכה לדרבן את שר המדע לקדם את החוק הזה ולהקים מועצה כזאת שתהיה מקובלת על הממשלה ותהיה בלתי תלויה, מקובלת כמובן על כל הגורמים שמעורבים ובהצלחה לכולם.
זאב תדמור: מסוף שנות החמישים תחילת שנות השישים , כשיעקב וכמה מעמיתיו הקימו את הפקולטה להנדסה בטכניון, והכניסו את מדינת ישראל לעולם החדש, הכול נובע משם וההצלחה היא אדירה.
זאב תדמור: מלבד התרומות האחרות של יעקב בכל הפעילות הציבורית שלו.
זאב תדמור: מישהו העיר פה בתחילת הדברים שהמדע והטכנולוגיה נמצאים בשולי החברה הישראלית, בשולי הממשלה, אולי זה נכון שנמצאים בשולי הממשלה, אבל לא בשולי החברה הישראלית.
זאב תדמור: אנחנו עשינו סקר בציבור הרחב-
מל פולישוק-בלוך: סליחה, אנחנו פשוט ציטטנו את מכתבו של ראש לשכת יושב ראש הכנסת, שציין שועדת המדע מתנהלת בשולי העשייה הפרלמנטארית.
זאב תדמור: מישהו העיר שזה נמצא גם בשולי החברה הישראלית, נדמה לי שרמי רחמימוב, אתה אמרת, אבל רק רציתי לציין בהזדמנות זאת שזה לא נכון, כששאלנו את הציבור מהם ההישגים הבולטים וההישגים עליהם הוא גאה ביותר של מדינת ישראל, זה לא היה ספורט, זה לא היה כדורגל, זה לא היה כדורסל, זה היה מדע וטכנולוגיה.
זאב תדמור: כששאלנו אותם מהם מתוך עשר מוסדות, מהם המוסדות בהם הוא נותן את האמון הרב ביותר, יצא שכמובן צה"ל מקום ראשון, מיד אחריו האוניברסיטאות שם נעשה כל המדע הישראלי ואחר כך בית המשפט העליון ואחר כך שאר הדברים.
זאב תדמור: כך שלציבור הרחב, עושה לי רושם, יש הערכה רבה מאוד למדע וטכנולוגיה והישגים של מדינת ישראל ולחשיבות האוניברסיטאות והמחקר.
זאב תדמור: על זה רציתי לומר כמה מילים, הכנתי מסמך קצר שמתאר את עיקרי הדברים שלי, אני אנסה רק לסכם בקצרה.
זאב תדמור: ניסיתי להגדיר מהם מרכיבי יכולת מדעית טכנולוגית, שיש למדינת ישראל את מרביתם, כמו מאגר עשיר של יכולת, מסורת של הישגים מדעיים, מסורת של לימוד ועבודה קשה, אוריינות מדעית שאנחנו מאבדים, חינוך מדעי איכותי שאנחנו מאבדים, מערכת השכלה גבוהה או ברמה גבוהה שעדיין יש לנו ואנחנו מאבדים אותה.
זאב תדמור: מחקר מדעי ברמה בינלאומית שעדיין יש לנו אותה כפי שראינו בהצגה של הקרן הלאומית, אבל היא מאוימת.
זאב תדמור: מערך מחקר ביטחוני שיש, תעשייה ביטחונית ברמה גבוהה יש, שיתוף פעולה אינטימי בין מערכת הביטחון והמדע שהולך ואובד וזה גם דבר חשוב.
זאב תדמור: מאגר כוח אדם של מדענים שיש, והכרה והפנמה ולא מס שפתיים של קברניטי המדינה בחשיבות המדע.
זאב תדמור: אין לנו מדיניות מדע כתובה, אבל כן יש סידרה ארוכה של החלטות חשובות שנעשו לאורך חמישים שנה, שביחד מהווים מדיניות מדע, חלק מהצעדים האלה מאוים עכשיו, כאשר הם מאוימים, גם מדיניות המדע של מדינת ישראל שעד היום הביאה תועלת רבה מאוד והביאה להישגים גדולים, גם המדיניות הזאת מאוימת.
זאב תדמור: ביניהם הקמת האוניברסיטאות שבהם נעשה כל המחקר המדעי, זאת החלטה מודעת הייתה והיתה החלטה מודעת לא לעשות את המחקר המדעי במכונים, זאת הייתה החלטה נכונה למעט וולקני ומערכת הביטחון.
זאב תדמור: זאת הייתה החלטה מודעת חשובה מאוד, והצלחנו בזה.
זאב תדמור: חקיקת חוק המועצה להשכלה גבוהה, שהבטיחה את האוטונומיה ועצמאות המערכת, שהיא החלטה עקרונית חשובה, עמוד תווך של מדיניות המדע הישראלית שכרגע הוא מאוים ונפגע קשות כתוצאה מהתערבות במערכת האוניברסיטאות.
זאב תדמור: אימוץ הקמת ות"ת כגוף עצמאי, בין האוניברסיטאות לבין הממשלה, שגם עצמאותו מאוימת עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אתה מקבל את החלוקה הזאת של הקרן וות"ת, נראה לך שזו הדרך הנכונה?
זאב תדמור: ות"ת לא צריך לחלק כסף, ות"ת צריך להקציב את הכסף, כבר ראינו את הדרך שבו הקרן מחלקת, דוגמא מובהקת איך מערכת מתנהלת בצורה נכונה כשהיא עצמאית ובלתי תלויה במערכת הממשלתית.
מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת, אני שואלת אם ות"ת לא צריך היה להקציב יותר במחקר.
זאב תדמור: טוב מאוד עשו שהפרידו את זה, זה עצמאי, מנוהל על ידי מדענים, אין צורך שות"ת תהיה מעורבת למעט –
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שוב, האם זה נראה לך בסדר שות"ת מוציא כל כך מעט למחקר.
זאב תדמור: אני אענה על זה כי אני משחר ההיסטוריה, ההישג של הקצבות מהקרן הלאומית על ידי ות"ת, שהיה בזמנו של יעקב, והלך וצמח הייתה פעולה נכונה, האם הקצב נכון ומספיק?
זאב תדמור: לא, ובשביל זה האוניברסיטאות שרוצות לעשות מדע מתקדם, מגייסות הון תועפות מפילנתרופיה, כל השקעות הבסיסיות כי הכסף הזה לא מספיק.
זאב תדמור: הטכניון, כל שטח חדש שהטכניון נכנס בו, הוא מגייס עשרות מיליוני דולרים כדי לאפשר לו להיכנס בו, כי המדינה לא מספקת את הכסף הזה.
זאב תדמור: עכשיו אני שואל אותך כמה זמן התורמים, בעיקר בארצות הברית, יתרמו להקמת המדע הבסיסי במדינת ישראל, עוד עשר שנים?
זאב תדמור: עשרים שנה?
זאב תדמור: זה כבר לא יהיה קיים.
מל פולישוק-בלוך: בקיצור אתה מסכים לרעיון שזה יותר מבושה שות"ת או מדינת ישראל –
זאב תדמור: הכסף שעומד לרשות המערכת , זה לא רק החמישים וארבע מיליון, זה הכסף המגויס הרב.
מל פולישוק-בלוך: זה ברור, אבל גם זה מוגבל ויש זלזול מסוים, כי גם פילנתרופ אומר אם הממשלה לא נותנת כלום, למה אני צריך לתת, ואנחנו יודעים שיותר קשה לגייס את הכספים האלה.
זאב תדמור: יותר מזה, הפילנתרופים אוהבים לתת לדברים מסוימים ולא לדברים שאת רוצה לפתח.
מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו רואים בנייני פאר ולא רואים מחקר, לכן אני שואלת שוב, אתם שאתם קשורים עם ות"ת, ואתה בוודאי שיש לך קשר טוב עם ות"ת, אני מקווה, מה שאני שואלת הוא, האם אנחנו לא צריכים לדרוש מות"ת, אנחנו הכנסת, יושב חבר כנסת עם יותר ניסיון ממני, לומר להם אתם אלה שמחלקים את הכסף, ויש לכם את האוטונומיה לחלק את הכסף, לכן אתם צריכים לדרוש מהאוניברסיטאות, מה זה התייעלות זה מילה יפה, אבל כנראה שזה לא מספיק, לכן למשל לא ייבנו בניינים חדשים גם אם יש איזה פילנטרופ שרוצה להנציח את השם, כי זה רק עושה יותר הוצאות לאוניברסיטה ואז יש פחות כסף למחקרים, ליצור להם את הקריטריונים לעבודה נכונה יותר, כי לבד הם כנראה לא יודעים, האוניברסיטאות אני מתכוונת לא ות"ת.
זאב תדמור: הבניינים שנבנים באמת נבנים מתרומות, התחזוקה שלהם זה לא דבר כזה מכריע בתקציב האוניברסיטה, הדבר המכריע הוא כוח אדם, שישים וחמישה אחוז,
מל פולישוק-בלוך: זה חלק מזה,
זאב תדמור: כאשר האוצר מקצץ בצורה דרמטית עשרים וחמישה אחוז בשלוש שנים, בוודאי שהאוניברסיטאות נכנסות לגירעון, לא בגלל ניהול לא תקין או ניהול לא טוב.
זאב תדמור: המערכות האלה מתנהלות באופן עצמאי חמישים שנה, הטכניון שמונים שנה, ואיש לא היה צריך להתערב בהם, והיעילות הייתה מאוד סבירה ביחס לכל אוניברסיטה אחרת בעולם.
זאב תדמור: באה הממשלה ומקצצת דרמטית, הן נכנסות לגירעון ואחר כך מאשימים אותם על ניהול לא תקין, זאת בדיחה, אין לזה כל קשר למציאות.
זאב תדמור: תקחי כל מוסד, במיוחד אוניברסיטה שהשינויים בהם יהיו איטיים, מה תעשה אוניברסיטה כשמקצצים שלושים אחוז, תסגור את הפקולטה לכימיה ופיזיקה ותזרוק את הסטודנטים?
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה מעשית, פשוט להכיר גם את זה, עכשיו חתמו הסכם לחמש שנים, מתי נגמר ההסכם הקודם?
זאב תדמור: לפני שנתיים, מישהו העיר פה, שישראל יכולה להקציב את אותם חמש מאות מיליון שקל להחזיר את העניין, לפי דעתי ישראל במצבה היום עם תעשיית הייטק של עשרה מיליארד דולר ותעשייה כימית של שמונה מיליארד דולר, יכולה להקציב הרבה יותר אם דואגים לעתיד ושם בונים את העתיד.
זאב תדמור: כי מאיפה ההייטק בא אם לא ממדע, זה המקור של הכול.
זאב תדמור: אי אפשר להפריד את הדברים.
זאב תדמור: כשהיינו אצל ראש הממשלה ביבי נתניהו עם המולמו"פ לפני הרבה שנים, אחת ההערות שהוא אמר לנו שהיום התעשייה מספיק גדולה לממן את המחקר של האוניברסיטאות, אז ענינו לו תבדוק היטב את התקציב של MIT איפה שלמדת, ותראה שהרוב הגדול של התקציב הזה בא מהממשלה הפדראלית, אין אפשרות לתעשייה לממן מחקר בסיסי, זה תפקיד הממשלה.
זאב תדמור: הוא לא קיבל את דעתנו.
זאב תדמור: בכל אופן האירועים האחרים החשובים במדיניות המדע היה מינוי מדענים ראשיים, שהיה צעד חשוב, הקמת מערכת ניהול מחקר כפי ששמענו הקרן הלאומית ולא הקרנות הבינלאומיות, הקמת משרד המדע והטכנולוגיה, הקמת ועדת 13 שבינתיים נעלמה קצת.
זאב תדמור: הקמת הקרנות דו לאומיות –
מיכאל איתן: כל כך הרבה צריך, אתה מקים אקדמיה שיועצת וחוק המולמו"פ וועדת השלוש עשרה, עזבו את כל זה.
מיכאל איתן: מה צריך את כל הדברים האלה, יש יער של מוסדות ודברים.