GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד מירב ישראלי: בעקבות הישיבה הקודמת אני ביקשתי ממשרד המשפטים להעביר לי נוסח לסעיף עונשין לאור ההגדרה החדשה ואז, כשהתחלנו לדבר על הנושא, עלו כל מיני בעיות והסתבר שבעצם ההגדרה החדשה של שיבוט, כפי שהגדרנו אותה, שזו רק הגדרה לרחם, לא מתיישבת עם סעיף האיסור הקיים.
עו"ד מירב ישראלי: בעצם יוצא שלפי סעיף האיסור הקיים יוצא שזה לא אסור.
עו"ד מירב ישראלי: לכן אני אסביר את ההצעה שלי ואשמח לשמוע הערות.
עו"ד מירב ישראלי: ההגדרה "שיבוט אדם", בנוסף על החדרה של עובר, מה שעכשיו הפך לחלופה 2, הגדרה של עובר משובט לרחמה, צריך לראות אם בכל זאת צריך לגופה של אישה או לרחם אחר.
עו"ד מירב ישראלי: נוספה חלופה אחת שעלתה מסעיף 3 לחוק הקיים, שאומר ש"במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם כל פעולה של התערבות בתאי אדם שמטרתה שיבוט אדם".
עו"ד מירב ישראלי: כלומר, עצם ההתערבות בתאים היא כבר אסורה על פי החוק.
עו"ד מירב ישראלי: אנחנו לא הכנסנו את זה בעצם ההגדרה של שיבוט, את עצם הפעולה של המניפולציה של תאי הרבייה, אלא רק את העניין של ההחדרה לרחם.
עו"ד מירב ישראלי: לכן, אם אנחנו רוצים לאסור גם את עצם הפעולה בתאי רבייה למטרה של שיבוט, לא למטרה אחרת, וגם את ההחדרה לרחם, צריך להכניס להגדרה שיבוט את שתי החלופות האלה.
עו"ד מירב ישראלי: לכן הנוסח המוצע הוא שהגדרה של שיבוט אדם תהיה: "שיבוט אדם (human reproductive cloning) הוא אחד מאלה: יצירת עובר משובט" - כשעובר משובט הגדרנו כבר בישיבה הקודמת - "במטרה ליצור אדם זהה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאחר, אדם או עובר, חי או מת".
עו"ד מירב ישראלי: נוספה לכאן הסתייגות של אריאל אלדד שצריך לדון בה, כי היה חשש שכשמדברים על "זהה", אם יעשו שינוי לא משמעותי זה לא ייכנס - "לעניין זה 'זהה', לרבות אם נעשה בו שינוי המיועד או מכוון להיות בלתי משמעותי מבחינה גנטית".
עו"ד מירב ישראלי: סעיף 2 זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת: "החדרה של עובר משובט לרחמה או לגופה של אישה, או לרחם אחר", ואז סעיף האיסור וסעיף העונשין ינוסחו בהתאם להגדרה החדשה של שיבוט, שאוסרת את שני הדברים האלה, שזה: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם שיבוט אדם", שזו גם יצירת עובר וגם החדרה לרחם, "ושימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון", שזה נשאר כפי שהיה ללא שינוי.
עו"ד מירב ישראלי: סעיף העונשין יקבע ענישה על שיבוט אדם, שזה שני הדברים האלה, ועל שימוש בתאי רבייה.
עו"ד מירב ישראלי: אולי משרד המשפטים יסביר אחר כך למה היום מנסחים עבירות בצורה שהמעשה הוא ברור, ולא כמו שמנוסח בחוק היום: "עובר על סעיף זה וזה", אלא ממש מגדירים את מעשה העבירה כדי שהעבירה תהיה ברורה.
עו"ד מירב ישראלי: זאת ההצעה בעקבות הדיונים שהיו ובעקבות ההחלטה של הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: לי נראה שזה מכיל את הכל, אם מישהו רוצה לערער על כך זה הזמן.
בן אור: לנושא של אדם זהה מבחינה גנטית או כרומוזומלית, בהסתייגות של אריאל אלדד, המשפט הזה שנוסף לעניין 'זהה', אני תוהה אם להגיד "במרביתו", אם זה פותר את העניין.
עו"ד מירב ישראלי: אני חושבת שתהיה בעיה בלהתחיל להגדיר.
מל פולישוק-בלוך: איפה כתוב "במרביתו"?
בן אור: אני מציעה שיהיה כתוב "ליצור אדם הזהה במרביתו".
קריאה: במהותו, בעיקרו.
בן אור: כן.
בן אור: שבאופן עקרוני הוא זהה, גם אם איזשהו פרט קטן שונה.
קריאה: גלי, את ואני זהים ב-99%.
ד"ר אילנה הופפלד: יש לי הצעה.
ד"ר אילנה הופפלד: נדמה לי שההגדרה של עובר משובט היא מאוד ברורה.
עו"ד מירב ישראלי: זה נשאר.
עו"ד מירב ישראלי: את זה לא הכנסנו כי זה לא חדש.
עו"ד מירב ישראלי: ההגדרה של "משובט" נשארת.
ד"ר אילנה הופפלד: לכן אני חושבת שההרחבה פה היא "זהה מבחינה גנטית".
עו"ד מירב ישראלי: כן, זה נשאר.
מל פולישוק-בלוך: אני מזכירה לנוכחים: אדם משובט הוא עובר אדם שנוצר על ידי העברת גרעין מתא גוף לתוך ביצית או ביצית מופרית ממנה מוצא הגרעין.
ד"ר אילנה הופפלד: אני חושבת שלאחר הגדרה כזאת ברורה בשיבוט אדם אפשר להסתבך פחות ולכתוב: "יצירת עובר משובט, כמו שכבר הוגדר, במטרה ליצור אדם שלם".
עו"ד מירב ישראלי: אבל אז אנחנו חוזרים להגדרה הקודמת, שחששו שאינה כוללת את ההגדרה על הרחם.
ד"ר אילנה הופפלד: יש את סעיף 2 - החדרה של עובר משובט.
קריאה: כלומר, מה שאת אומרת זה במטרה ליצור אדם.
ד"ר אילנה הופפלד: את הזהות הגנטית להוציא מהסעיף הזה כי זה רק מסבך אותנו.
עו"ד מירב ישראלי: את מציעה "יצירת עובר משובט במטרה ליצור אדם זהה"?
מל פולישוק-בלוך: זה מה שעשינו בפעם שעברה.
מל פולישוק-בלוך: את אומרת להסתפק עד המילה "אדם" - "יצירת עובר משובט במטרה ליצור אדם".
עו"ד מירב ישראלי: זה פותר לנו, בעצם, את הבעיה של התאומים הזהים שהייתה בישיבה הקודמת.
עו"ד מירב ישראלי: עובר משובט זה עובר משובט.
ד"ר אילנה הופפלד: משובט, כן.
ד"ר אילנה הופפלד: יש לי עוד הערה אחת, בנוגע להצעה של פרופ' שנקר מהפעם שעברה לא להשתמש במילה "רחמה" של אישה אלא "אברי הרבייה" כדי לעשות את זה יותר כוללני.
ד"ר אילנה הופפלד: כאן אפשר "גופה של אישה".
מל פולישוק-בלוך: כתוב "לרחמה או גופה", זה לא מספיק טוב?
קריאה: זו אופציה חלופית?
קריאה: זה מופיע בסוגריים.
מל פולישוק-בלוך: לשאלתך, האם הסוגריים זו אופציה במקום רחמה?
עו"ד מירב ישראלי: לא, זה גם.
עו"ד מירב ישראלי: בנוסף.
מל פולישוק-בלוך: אם כתוב "או לרחם אחר" לא צריך "או לגוף אחר" לפי אותו עקרון?
קריאה: או, לחילופין, האם "לגופה" לא כולל את "לרחמה"?
עו"ד מירב ישראלי: אני שוב אסביר.
עו"ד מירב ישראלי: בגלל שכתבנו רחם אחר כתבנו "רחמה".
אהרן צוקרט: סליחה, "רחם אחר" נכתב במטרה שלא יהיה גוף.
אהרן צוקרט: אם יהיה רחם מלאכותי, שזה לא ייעשה ברחם מלאכתי.
אהרן צוקרט: אז הגוף האחר מיותר פה במובן הזה.
מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן ימצאו גברים שנכנסים להריון.
קריאה: גם יכול להיות.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נישאים על כנפי הדמיון אז אפשר גם את זה.
קריאה: לחמש השנים הקרובות זה בסדר.
בן אור: העניין הוא שבהרבה חוקים יש את האיסור גם על ההכנסה לרחם או לגוף של בעל חי.
בן אור: אנחנו לא רצינו לכתוב "רחם מלאכותי", זה נראה לנו מאוד דמיוני לאסור בחקיקה על משהו שהוא כל כך עתידני ועדיין לא קיים.
בן אור: זה נכון שיש מקומות שהתייחסו לזה אבל זה מאוד לא נהוג בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: אפשר להגיד "רחם או גוף אחר"?
בן אור: אולי "רחם או גוף אחר".
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שזה יהיה "משובט לרחם או גוף של אישה" או "לרחם וגוף אחר".
עו"ד מירב ישראלי: ההצעה שלך זה עד "ליצור אדם" ולמחוק את היתרה של פסקה 1?
פרופ' מישל רבל: נכון.
פרופ' בולסלב גולדמן: וזה בא במקום 2.2, אבל 2.1 נשאר.
מל פולישוק-בלוך: 2.2 נשאר, ההגדרה של עובר משובט נשארת.
פרופ' בולסלב גולדמן: לי מפריעה המילה "החדרה".
פרופ' בולסלב גולדמן: החדרה, בעיני, זה דבר מאוד פולשני וכוחני.
פרופ' בולסלב גולדמן: הכוונה פה היא להשרשה, בלי השרשה אין שום תהליך הלאה.
מל פולישוק-בלוך: זה מתחיל בהחדרה וזה הופך להיות השרשה.
מל פולישוק-בלוך: אם נכתוב רק "השרשה" זה לא כולל את ה"החדרה", לכן העדפנו שזה יהיה החדרה, שנעצור את זה כבר שם, ולא השרשה.
מל פולישוק-בלוך: החדרה זה דבר פולשני, זה עדיין לא אומר שזה דבר רע.
מל פולישוק-בלוך: אגב, אנחנו אוסרים את זה בגלל שאולי זה רע, אבל החדרה זה החדרה, צריך לקרוא לילד בשמו.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד הערות בנושא הזה?
נורית בבניק: השאלה שלי לגבי סעיף 3, כמו שהיה כתוב בחוק הקודם: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה", האם אי אפשר לוותר על הרישא הזו, שהרי ברור שחוק אוסר במשך כל זמן שהוא תקף?
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו הערה נכונה, אם החוק הוא בתוקף לזמן מסוים ויהא מה שיהא.
פרופ' מישל רבל: מהות החוק הזה היא שהוא לזמן קצוב.
מל פולישוק-בלוך: מהות החוק זה האיסור.
מל פולישוק-בלוך: הזמן הקצוב זה משהו אמצעי, תכף נדבר על משך הזמן.
מל פולישוק-בלוך: האיסור הוא איסור, כל עוד החוק בתוקף.
בן אור: זה נכון שזה כל עוד החוק בתוקף, מה שקורה זה שבדרך כלל מקובל שכשחוק הוא לתקופה מסוימת קוראים לו חוק הוראת שעה.
בן אור: בזמנו חגי מרום מאוד התנגד לעניין הזה ולא רצה שנקרא לחוק חוק הוראת שעה.
בן אור: הממונה על נוסח החוק אז ויתרה.
בן אור: אחד הדברים שהיא התעקשה עליהם הוא שבתוך החוק יהיה ברור בכמה וכמה מקומות שמדובר על חוק לתקופה מסוימת.
בן אור: זו החשיבות של העניין.
בן אור: אנחנו חוזרים על זה גם בסעיף 1 בתקופה הקבוצה, גם בסעיף 3, שהאיסור הוא לתקופת תוקף החוק, וגם לאחר מכן בסעיף התכולה.
מל פולישוק-בלוך: ואם נגיע לשינוי סעיף התכולה הכל ישתנה בהתאם, נכון?
בן אור: אם החוק הוא חוק קבוע אז אין צורך בזה.
פרופ' מישל רבל: יש עוד דיון בנושא הזה?
מל פולישוק-בלוך: יש גם הצעה אחרת, חדשה, אז אני מעלה אותה.
פרופ' מישל רבל: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה דן בשיבוט אבל גם דן ב-gene therapy.
מל פולישוק-בלוך: לא שכחנו לרגע.
פרופ' מישל רבל: לכל הדעות זו שיטה שיש לה סיכויים לניסויים ברפואה.
מל פולישוק-בלוך: בשלב זה נשאיר את זה כך, לי זה לא מפריע.
מל פולישוק-בלוך: אם החוק הוא זמני אז הוא זמני, אם הוא לא זמני זה ישונה.
קריאה: מקובל בהצעה שעלתה פה בעניין של פסקה 1 למחוק את הסיפא?
קריאה: אני חושבת שיש פה בעיה מאוד רצינית.
בן אור: להשאיר את זה רק "כאדם"?
בן אור: עברנו על הדברים והיתה לנו התלבטות בנושא הזה.
בן אור: יכול להיות שזה 'גם חגורה וגם שלייקס', כמו שאומרים, אבל בהרבה חוקים כתבו גם את השיטה של דולי וגם את המטרה ליצור אדם זהה, כל אחד והניסוח שלו.
בן אור: זאת אומרת, כתבו גם את הזהות וגם את השיטה.
בן אור: אנחנו בהתחלה לא כתבנו בכלל את השיטה, כתבנו רק את הזהות.
בן אור: עכשיו אנחנו מכניסים בכל זאת את השיטה, את הטכניקה שבה הדברים נוצרים.
מל פולישוק-בלוך: המשמעות של מה שכתוב בסוגריים היא שגם אם זה לא יצא זהה, אם התכוונו זה אסור?
בן אור: לא, לאו דווקא.
בן אור: הכוונה היא אם עשיתי אותו זהה אבל בכוונה עשיתי משהו קטן שהוא לא יהיה זהה באופן מוחלט, אז הוא כן ייחשב זהה.
בן אור: לכאורה, יש באמת בעיה עם מה שאת אומרת - אם התכוונתי לעשות אותו זהה אבל עשיתי טעות ולא יצא לי זהה.
מל פולישוק-בלוך: או מוטציה.
בן אור: אז לכאורה זה לא נכנס בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה כן נכנס.
בן אור: לא, כתוב: "לרבות אם נעשה בו שינוי המיועד במכוון להיות בלתי משמעותי".
בן אור: זו ההסתייגות של אריאל אלדד - התכוונתי לעשות זהה אך בכוונה עשיתי משהו קטן, שיניתי גן אחד, אז הוא לא זהה באופן מוחלט.
הדס פרבר: אם התכוונת לעשות משהו זהה זה מחייב גם אם לא הצלחת בזה.
הדס פרבר: אני חושבת שמאוד חשוב לשמור על סעיף המטרה כי בסופו של דבר טכנולוגיות באות וטכנולוגיות הולכות.
הדס פרבר: סעיף המטרה הוא זה שמגדיר את הסיבה שבגללה אנחנו בכלל מחליטים על האיסור הזה.
הדס פרבר: לא התהליך הוא זה שמפריע לנו מבחינה טכנולוגית אלא המטרה ליצור בנאדם זהה, זה לב העניין.
מל פולישוק-בלוך: אולי נוותר על הסוגריים?
הדס פרבר: אני חושבת שברגע שמגדירים את הכוונה הסוגריים לא משמעותיות, הן רק לתוספת - חגורה, שלייקס ועוד חגורה.
פרופ' מישל רבל: לגבי מה שבסוגריים, אני חושב שאסור לנו להיכנס לפרטים שאפילו מדענים יסתבכו להבין אותם.
פרופ' מישל רבל: כשמתרחש תהליך הרבייה יש שינויים בודדים ב-3 מיליארד הבסיסים שיש בחומר הגנטי של האדם ואי אפשר גם להוכיח את זה, אף בית משפט לא יוכל אף פעם לדעת אם נעשה במכוון שינוי, כך שאת הסוגריים ודאי צריך להוריד.
מל פולישוק-בלוך: גם ברצח בכוונת תחילה מנסים להוכיח את הכוונה, אז בזה אי אפשר לדעת את הכוונה?
פרופ' מישל רבל: זה לא משקף שום דבר.
פרופ' מישל רבל: המטרה אדם זהה מבחינה גנטית, זאת המטרה של השיבוט.
פרופ' מישל רבל: ההעתק יכול להיות ב-100% או ב-99%.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה להוריד את הסוגריים.
פרופ' מישל רבל: לא, להוריד את מה שיש בתוך הסוגריים.
מל פולישוק-בלוך: נוריד את הסוגריים בגלל התוכן שבתוך הסוגריים, על זה אנחנו מדברים.
מסר ירון: תזכרו שהורדנו אותו באופן מוחלט.
מסר ירון: בטכניקות הקיימות גם אי אפשר לגלות זהות עד כדי הגן האחרון.
מל פולישוק-בלוך: אז מקובל על כולנו שאנחנו משאירים: "ליצור אדם זהה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאחר, אדם או עובר, חי או מת", נקודה.
מל פולישוק-בלוך: עוד הערות?
עו"ד מירב ישראלי: אני אסכם שהתיקון לסעיף ההגדרות יהיה הגדרה של עובר משובט כפי שהגדרנו בישיבה הקודמת וההגדרה של שיבוט אדם כפי שהגדרנו עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: מההתחלה - המטרה נשארה כפי שהיא.
קריאה: בכחול.
מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת על החוק עצמו.
עו"ד מירב ישראלי: לא, סעיף המטרה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: אז זה לא כמו בכחול.
קריאה: תיקנו את הכחול.
קריאה: את סעיף המטרה תיקנת.
קריאה: זה לא כמו בכחול.
קריאה: אין תיקונים לסעיף המטרה.
קריאה: עדי צודקת.
מל פולישוק-בלוך: יש שינוי?
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני אומרת.
מל פולישוק-בלוך: סעיף המטרה כפי שהגדרנו אותו בישיבה הקודמת.
מל פולישוק-בלוך: ליתר ביטחון אני אקריא אותו.
מל פולישוק-בלוך: בחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)" וכו' בסעיף 1 המילים "של חמש שנים" יימחקו ובסופו יבוא "לשם גיבוש מדיניות בנוגע לסוגי התערבות", בדיוק כמו במקור.
מל פולישוק-בלוך: סעיף המטרה, כפי שהוא בכחול, נשאר.
מל פולישוק-בלוך: בסעיף 2, סעיף ההגדרות, אחרי ההגדרות של ועדה מייעצת הגדרנו שיבוט אדם, עובר משובט, כאדם שנוצר על ידי העברת גרעין, כפי שהקראתי קודם, ותיקנו שיבוט אדם לפי מה שכתוב לנו פה, בנייר החדש, סעיף 1 ו-2 ללא הסוגריים.
עו"ד מירב ישראלי: בהשמטת הסוגריים, וכן "או לגופה של אישה, או לרחם או גוף אחר".
מל פולישוק-בלוך: זה סעיף ההגדרות.
מל פולישוק-בלוך: תא רבייה נשאר כפי שהוא והשאר נשאר כפי שהוא.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוברים לסעיף 3, והוא האיסור עצמו.
עו"ד מירב ישראלי: הסעיף הזה גם מופיע בנוסח המוצע שיש לכם.
עו"ד מירב ישראלי: הסעיף תוקן בעקבות ההגדרה החדשה של שיבוט אדם וכרגע הנוסח המוצע הוא: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם כל פעולה כלהלן: 1.
עו"ד מירב ישראלי: שיבוט אדם", שזה כולל את שני הדברים שהגדרנו קודם, ו-"2.
עו"ד מירב ישראלי: שימוש בתאי רבייה", כמו בחוק הקיים.
מל פולישוק-בלוך: יש הערות עד לכאן?
קריאה: אז השארתם כמו שהיה.
עו"ד מירב ישראלי: כן.
עו"ד מירב ישראלי: רק ההגדרה חדשה.
קריאה: יש לי שאלה, למה שינית את סעיף 3.2 הקודם, שהמטרה היא לגרום ליצירת אדם?
עו"ד מירב ישראלי: אני אסביר.
עו"ד מירב ישראלי: עכשיו בהגדרת שיבוט הכנסנו "במטרה ליצור אדם" כבר בהגדרה, כשאנחנו סברנו שברגע שאתה מחדיר עובר משובט הכוונה שלך לא חשובה בכלל.
עו"ד מירב ישראלי: עצם זה שהכנסת עובר משובט לרחם עברת עבירה ולא משנה בכלל מה חשבת.
עו"ד מירב ישראלי: בסעיף 1 יש לך "במטרה ליצור אדם", הכנסנו את זה שם.
עו"ד מירב ישראלי: פשוט הבחנו בין 1 ל-2 לצורך המטרה.
עו"ד מירב ישראלי: בשימוש בתאי רבייה יש לך בסוף "במטרה לגרום ליצירת אדם".
מל פולישוק-בלוך: זה רק ניסוח אחר.
קריאה: כן, אבל זה היה גם כתוב קודם.
עו"ד מירב ישראלי: בגלל התיקון ובגלל שסברנו שבהחדרה של עובר משובט הכוונה לא חשובה הגדרנו את זה בצורה כזאת.
מל פולישוק-בלוך: יש הערות לגבי סעיף 3?
מל פולישוק-בלוך: הכל ברור?
מל פולישוק-בלוך: סעיף הבא - סעיף 4.
מל פולישוק-בלוך: מבחינתך זה הכל?
עו"ד מירב ישראלי: מבחינתי כרגע השארנו, תכף נגיע לסעיף 6 ואז אני אסביר.
קריאה: בסעיף 4 לחוק יש שינוי?
עו"ד מירב ישראלי: אין תיקון.
מל פולישוק-בלוך: יש שינויים.
עו"ד מירב ישראלי: אני תכף אסביר.
עו"ד מירב ישראלי: בכחול אין הצעה לתקן את סעיף 4, אבל כבר בישיבה הקודמת עלה הנושא של דיווח לוועדה.
עו"ד מירב ישראלי: אני רואה שיש פה איזשהו תוצר גם של נציבות הדורות הבאים שלא קיבלתי בתחילת הדיון.
עו"ד מירב ישראלי: היום מי שאחראי לפיקוח ומעקב אחרי החוק הזה היא ועדת הלסינקי.
עו"ד מירב ישראלי: אני מבינה שההצעה שלכם מציעה להחליף אותה בוועדה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: תכף אני אתן לך לדבר.
מל פולישוק-בלוך: רק לסיכום, ולאלה שלא היו כאן בפעם שעברה, אנחנו דיברנו לאור מה שיו"ר ועדת הלסינקי עצמו אמר ואחרים, שאין מספיק בקרה ופיקוח על מחקרים שכבר אושרו, אחרי שהם מקבלים את האישור הם בעצם נעלמים ואף אחד לא יודע מה איתם, גם הדו"ח שאמור היה לניתן, אפילו דו"ח שאומר שאין הצעות מחקר, או התפתחויות בעולם, שאת זה ודאי יש כי החוק מחייב התפתחויות בכלל, גם זה לא הוגש, לא לשר ולא לוועדה.
מל פולישוק-בלוך: מטרת הזמן הקצוב של החוק הייתה כדי שיהיה דין ודברים או שיחה מלומדה בין החוקרים לבין המחוקקים כדי לראות את ההתפתחויות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא נעשה חמש שנים, מדי פעם יש אולי דיונים אקדמאים אבל אנחנו לא היינו מודעים להם, לכן הכנסנו סעיף שמחייב אחת לשנה לתת דו"ח לוועדה הזאת כדי לראות את ההתפתחויות ולראות אם צריך ומה צריך לשנות.
מל פולישוק-בלוך: באה הצעה של נציב הדורות הבאים בכנסת, שדואג לדורות הבאים כידוע לכם, ורוצה להגביר את הפיקוח.
עו"ד נירה למעאי: אני רוצה להסביר.
עו"ד מירב ישראלי: אני יכולה לשאול אותך שאלה לפני שאת מסבירה?
עו"ד מירב ישראלי: אני רואה שזה נוגע לזה.
עו"ד מירב ישראלי: אני רואה שאתם כתבתם "ניסויים גנטיים בבני אדם", זה משהו הרבה יותר רחב.
עו"ד נירה למעאי: אני חייבת להסביר קודם.
עו"ד נירה למעאי: אנחנו הגענו למסקנה שהבעייתיות היא באמת באותו מנגנון שאמור לעדכן אותנו ושאמור גם לקבוע יחד עם חברי הכנסת מה מותר ומה אסור לאור ההתפתחויות.
עו"ד נירה למעאי: הבעיה היא לא בקבוע או בזמנים, כי כל חוק ניתן לשינוי.
עו"ד נירה למעאי: הפחד הזה שמלווה את הדיונים של "בואו נעשה את זה מורטוריום כי אחרת חלילה נקבע משהו לדיראון עולם" הוא הרי לא באמת אמיתי.
עו"ד נירה למעאי: הרי גם ועדת הלסינקי בעצמה האירה את הצורך שהיו"ר אמרה כאן, הצורך באיזשהו מעקב ופיקוח בהמשך.
עו"ד נירה למעאי: הנושא הוא מורכב.
עו"ד נירה למעאי: כל נושא הביציות, למשל, שאנחנו שומעים שהולכים להסדיר אותו עכשיו במקביל במשרד הבריאות.
עו"ד נירה למעאי: המטרה הראשית של החוק, לכל הדעות, כמו שנאמר פה, היא איסור שיבוט אדם.
עו"ד נירה למעאי: כל זה, עם איזשהו מנגנון שלא ישאיר אותנו מאחור וייתן לנו דרך מילוט כשנרצה, אבל המטרה היא בפירוש איסור שיבוט אדם.
עו"ד נירה למעאי: אני חושבת, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שהמורטוריום לא הוכיח את עצמו כמנגנון שיכול לאפשר כאן את הדיון המעמיק שבעצם יכול לאפשר את מטרת החוק, מכל מיני סיבות.
עו"ד נירה למעאי: קראתי את תקנות בריאות העם, אני לא מבינה איך ציפו בכלל מוועדת הלסינקי העליונה לעמוד בכל הדברים האלה של גם לערוך דיווחים וגם לדווח לשר.
עו"ד נירה למעאי: לוועדת הלסינקי העליונה יש מטרות ותקנות בריאות העם ואני מניחה שלכן גם הדו"ח הזה באמת לא יצא בחמש השנים האחרונות.
מל פולישוק-בלוך: הבנתי גם שאין לה אמצעים.
עו"ד נירה למעאי: זה פשוט מנגנון לא מתאים.
עו"ד נירה למעאי: אותה החרב הזאת שמונחת כאן עלינו של תפוגת החוק בעצם מאלצת אותנו לעשות את הדיון הזה, דיברנו על זה גם בפעם הלפני קודמת, לדיון מהיר, לדיון לחוץ, דיון שבסופו של דבר לא מביא לפתחם של מקבלי ההחלטות את כל מה שהם צריכים לדעת כדי להחליט הלאה.
עו"ד נירה למעאי: בעצם מה שאנחנו עושים כאן זה שוב דיון בלחץ של זמנים ושוב אנחנו דנים בכמה השלכות קיימות שאין לנו מתי לדון בהן או שלא נאספו ולא מובאות כאן.
עו"ד נירה למעאי: לכן אני חושבת שלצורך העניין זה לא משנה אם יהיה איסור קבוע אבל יחד עם מנגנון שיאפשר להביא את העדכונים בצורה הרבה יותר יעילה לכנסת במידה ואכן יהיה צורך בשינוי, כשכמובן, אם בא ניסוי ספציפי, שלפי מה שאני מבינה לא הובא אף אחד כזה עד היום, שצריך בשבילו לשנות את התקנון, הרי לא הובא עד היום ניסוי כזה שחייב שינוי תקנון, נכון פרופ' גולדמן?
עו"ד נירה למעאי: לכן ההצעה שלנו היא כזאת: ההצעה שלנו כן לעשות חוק, חוק קבוע, לא חוק שעטנז שהוא הוראת שעה, לא חוק שיעמוד בתוקפו חמש שנים, אלא חוק קבוע, חוק שאכן יאסור שיבוט אדם, שדרך אגב, גם ההצהרה שהוא בא להצהיר חשובה לא פחות, במיוחד כשישראל חתמה על מסמך בינלאומי שארצות הברית הוציאה שהיא בכלל אוסרת על שיבוט.
קריאה: בלתי אפשרי לשמוע נאום כזה שאינו נכון מבחינה עובדתית.
עו"ד נירה למעאי: בסדר, נרד מזה, זה לא משנה.
עו"ד נירה למעאי: מה שאנחנו מציעים הוא כך: ועדת הלסינקי, שכרגע מוגדרת כוועדה מייעצת, תמשיך להיות לצורך העניין ועדת בחינה, תמשיך לעשות את מה שהיא עושה היום, וזה לגבי אותן בקשות לניסויים, לאשר איפה שהיא מאשרת בעצמה ניסויים כאלה ואחרים.
עו"ד נירה למעאי: כלומר, להמשיך לעשות את מה שהיא עושה היום, ספציפית לנושא של אישור הניסויים, מה שהיא עושה היום לגבי הבקשות שמובאות לפניה.
מל פולישוק-בלוך: לנושא של שיבוט.
עו"ד נירה למעאי: ברור, איך שהיא מוגדרת לצורך החוק הזה.
מל פולישוק-בלוך: בחוק הבא כתבנו שהיא לא מוגדרת לצורך השיבוט, היא מדברת כללית.
עו"ד נירה למעאי: נכון.
מל פולישוק-בלוך: ואין הבחנה, כך הסברתם לנו, בין תת ועדות של ועדת הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: אמרתם שזה מקובל וידוע ואנחנו לא נכנסים לזה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבינה את עו"ד למעאי שהלכה לחוק ולא ראתה הבחנה בין שיבוט לשאר הדברים.
מל פולישוק-בלוך: לכן דבריה דווקא נכונים מבחינה עובדתית, מבחינת החוק.
מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא כאן רק שיבוט.
בן אור: החוק הקיים מטיל תפקיד נוסף על ועדת הלסינקי.
עו"ד נירה למעאי: כאן באים ואומרים "ועדת הלסינקי לא ביצעה", אנחנו מבינים שיש כאן מנגנון שאולי קשה קצת לעמוד בו ואנחנו מגיעים בסופו של דבר לסוג של שוקת שבורה כי אנחנו באמת עושים דיון בלחץ זמנים.
עו"ד נירה למעאי: מתי החוק מודפס, מחר?
מל פולישוק-בלוך: מחר.
קריאה: ביום חמישי אפשר לשבט כל אדם.
עו"ד נירה למעאי: אני רוצה שהשר, לצורך העניין שר הבריאות או שר הבריאות בשיתוף עם שר המדע, ימנו ועדה של פיקוח ובקרה, הוועדה הזאת תהיה מורכבת מ-11 נציגים, בהם חוקר מן האקדמיה שתחום עיסוקו והתמחותו מדעי החיים והביוטכנולוגיה.
עו"ד נירה למעאי: דרך אגב, לקחתי פורמט דומה לזה שהתקבל בוועדת הממשלה למועצה לביואתיקה עם שינויים כאלה ואחרים.
מל פולישוק-בלוך: אין כאן כפילות?
עו"ד נירה למעאי: בכל מקרה, שם דובר על גוף הרבה יותר גדול.
עו"ד נירה למעאי: אני מנסה להקים כאן ועדה אופרטיבית שתוכל לעמוד בדרישות לחוק.
עו"ד נירה למעאי: רבותיי, יש פה חוק שעם כל הכבוד לא מיושם חמש שנים והוא כנראה לא מיושם לא בלי סיבה.
קריאה: למה את אומרת שהוא לא יושם?
עו"ד נירה למעאי: אני הבנתי שלא יצא אף דו"ח אחד.
קריאה: מותר להתייחס?
עו"ד נירה למעאי: אני יכולה רק לסיים את ההצגה, ברשותכם?
עו"ד נירה למעאי: הוועדה הזאת תהיה מורכבת מ-11 נציגים: רופא מומחה, איש מקצוע מתחום הסיעוד הרפואי, מלומד בתחום הפילוסופיה, מתמחה בביואתיקה, איש דת, מלומד בתחום החינוך ומדעי החברה.
קריאה: איזה דת?
קריאה: נוצרי?
קריאה: יהודי?
קריאה: יש לך הגדרת חוק ביחס לזה, הדת של רוב האוכלוסייה במדינה.
מל פולישוק-בלוך: הדת של הרוב.
עו"ד נירה למעאי: דרך אגב, אני לא ראיתי שהוזמן לכאן קאדי או כומר, הוזמן לכאן הרב לאו.
עו"ד נירה למעאי: כמו כן יהיו בוועדה משפטן מתמחה בדיני בריאות או ביואתיקה, נציג משרד המדע, נציג משרד הבריאות, נציג משרד המשפטים ונציג נציבות הדורות הבאים בכנסת, כי אנחנו רצינו לתת את הטון יחד עם ועדה שעובדת ולא לעשות דו"ח כאן בכנסת שאולי יהיה בסוף עוד דו"ח.
עו"ד נירה למעאי: בכל מקרה, אותה ועדת פיקוח ובקרה תעקוב אחר פעולותיה של ועדת הבחינה הזאת, בעצם ועדת הלסינקי העליונה, ואחר הבקשות שמובאות בפניה, וכן תעקוב אחרי התפתחות הרפואה, המדע, הביוטכנולוגיה והמשפט בתחום הניסויים הגנטיים, אותו מעקב שאמורה הייתה לבצע ועדת הלסינקי לעשות, תמליץ לשר לאחר התייעצות עם ועדת הלסינקי בעניין תוקף האיסורים של סעיף 3 ועל הצורך לתקן אותם או להוסיף עליהם בחוק.
עו"ד נירה למעאי: כלומר, אם במהלך העבודה רואים שיש איזושהי בעיה שצריך לתקן בחוק לא מחכים חמש שנים למורטוריום, אפשר להביא את זה לפני השר כהצעת תיקון לכנסת ואז לדון בזה.
עו"ד נירה למעאי: חוק אפשר לתקן תמיד, בחוק ההסדרים מתקנים ספרי חוקרים שלמים.
מל פולישוק-בלוך: סדרי עולם.
אהרן צוקרט: ולגבריאל בך יש ביקורת קשה על זה וחרטה קשה על זה שהוא הציע את זה.
עו"ד נירה למעאי: גם לנו יש ביקורת קשה, אני מביאה את זה כדוגמה לכך שדברים יכולים לקרות.
קריאה: דוגמה מאוד לא טובה.
עו"ד נירה למעאי: אוקיי.
עו"ד נירה למעאי: וגם תדווח לוועדת המדע של הכנסת אחת לשנה על פעולותיה ועל ההמלצות שהיא העבירה לשר.
עו"ד נירה למעאי: כלומר, על אותו דו"ח שצריך להביא פעם בשנה כאן לוועדה, אותה ועדת פיקוח ובקרה, בהתייעצות עם ועדת הלסינקי, מביאה בפני ועדת המדע.
בן אור: אני מבינה שאת מקבלת את סעיף 4, לא הצעת למחוק אותו.
מל פולישוק-בלוך: ודאי, אנחנו נשאיר את זה בלי התייחסות.
עו"ד נירה למעאי: ודאי.
עו"ד נירה למעאי: בסעיף 5, לגבי השינויים הספציפיים בתקנות שהשר יידרש לעשות במידה ויבוא אותו ניסוי שיהווה בעיה, ההמלצה תהיה גם של ועדת הלסינקי וועדת הבחינה וגם של ועדת הפיקוח והבקרה.
עו"ד נירה למעאי: השר צריך להתייעץ עם שתי הוועדות האלה כדי לתקן את התקנון כשהרעיון הוא שבעצם הוועדות האלה עובדות אחת עם השניה כי אין כפילות בעבודה שלהן.
עו"ד נירה למעאי: כמובן שסעיף 8, לגבי המורטוריום, במקרה הזה לא יהיה קיים.
אופיר פינס-פז: אין במנגנון שאת מציעה כפילות לוועדת הלסינקי?
עו"ד נירה למעאי: זה מה שאני אומרת - לא.
אופיר פינס-פז: אני שואל אותה.
בן אור: אלה אותם אנשים.
פרופ' בולסלב גולדמן: קודם כל, אני מבקשת עובדתית שני דברים: בשנת 2002 הוגש דו"ח לשר הבריאות נסים דהן שהסיכום שלו שאנחנו המלצנו להמשיך בחוק, לא הומלץ לאפשר להפוך חוק זה לחוק קבוע בלי הגבלת הזמן, שלא קיבלנו אף פניות שהן בניגוד לחוק.
פרופ' בולסלב גולדמן: יש מכתב, פירטנו בו הכל.
פרופ' בולסלב גולדמן: מה שלא הוגש זו סקירה מדעית.
פרופ' בולסלב גולדמן: סקירה מדעית הוגשה באיחור.
פרופ' בולסלב גולדמן: קיבלת את הספר?
פרופ' בולסלב גולדמן: זה הספר של דו"ח הפעילות של הוועדה לשנת 2002 ו-2003 שחיברנו יחד.
מל פולישוק-בלוך: זה נעשה בעקבות הדיונים פה?
פרופ' בולסלב גולדמן: לא, זה מקודם, זו הייתה תקלה טכנית שהדו"ח לא יצא.
מל פולישוק-בלוך: 2002 בטח מוכן קודם.
פרופ' בולסלב גולדמן: הבעיה הייתה שב-2002 דו"ח של כל הסקירה של כל העולם לא עשינו ואמרנו לשר שזה יובא ביחד עם דו"ח שנה הבאה.
פרופ' בולסלב גולדמן: מה שכן, הכנו בקשה של הדו"ח.
פרופ' בולסלב גולדמן: שנית, מה שמציעה עו"ד למעאי, לא רק שזו כפילות, זה דבר בלתי אפשרי.
פרופ' בולסלב גולדמן: הרי מה הטענה?
פרופ' בולסלב גולדמן: יש על זה התכתבות ענפה ודיווחתי על זה בישיבה הראשונה שדנה בנושא הזה.
פרופ' בולסלב גולדמן: הוועדה ישנה וקיימת, זו ועדה וולונטרית שכל 18 האיש שנמצאים בה עושים זאת כעבודה נוספת.
מל פולישוק-בלוך: בהתנדבות, לא מקבלים פר ישיבה.
פרופ' בולסלב גולדמן: בהתנדבות, לא מקבלי פר ישיבה, לא מקבלים פר נסיעות שאנשים באים מירושלים ומחיפה.
מל פולישוק-בלוך: ואתה חושב שזה תקין?
פרופ' בולסלב גולדמן: אני מציין את העובדה, תרשי לי.
פרופ' בולסלב גולדמן: הכריכה של הדברים האלה הייתה מכיסי האישי והנסיעה של עו"ד גילת בטקסי כדי להספיק להעביר לך את זה בזמן הייתה גם כן מכיסי האישי.
אופיר פינס-פז: אבל אדוני, בסוף התוצאה היא שמחר אפשר לשבט בישראל אנשים.
פרופ' בולסלב גולדמן: לא, זו לא התוצאה, יש דו"חות על זה.
פרופ' בולסלב גולדמן: מה שאנחנו ביקשנו כמה פעמים הוא כזה: אנחנו מאשרים את הבקשות או מעירים הערות ואין לנו מעקב מה קורה אחרי זה, אם זה מתבצע או לא, אם זה מתבצע בהתאם להצעה או שעושים שינויים.
אופיר פינס-פז: מה מתבצע?
פרופ' בולסלב גולדמן: המחקרים שמגישים אלינו.
פרופ' בולסלב גולדמן: יש לך פה רשימה של מספר מחקרים שאנחנו מקבלים.
פרופ' בולסלב גולדמן: הוועדה הזאת, ועדת הלסינקי, היא לא רק לנושאים של שיבוט, אך גם בנושאים של שיבוט, ניסויים גנטיים.
מל פולישוק-בלוך: גם בנושאים אחרים אין לכם מעקב?
פרופ' בולסלב גולדמן: לא.
קריאה: בשום דבר.
בן אור: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.
מל פולישוק-בלוך: גם בתרופות אין לכם מעקב?
פרופ' בולסלב גולדמן: אין.
מל פולישוק-בלוך: ואתם לא זועקים שזה לא בסדר?
פרופ' רמי רחמימוב: בוועדת הלסינקי הגנטית אין ניטור, יש ועדות הלסינקי אחרות שצריך לדווח פעם בכמה זמן אבל זה לא קיים לגבי ועדת הלסינקי הגנטית וזה דבר שדורש תיקון.
פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו ביקשנו עשרות פעמים.
פרופ' בולסלב גולדמן: זה לא שיהיו עוד 11 אנשים שזה ישנה משהו אחר, צריך אנשים שזה התפקיד שלהם, שזו תהיה העבודה שלהם, שיעשו את העבודה.
פרופ' בולסלב גולדמן: אם יהיו 11 או 30 איש בוועדה אחרת זה רק יסבך את העסק.
מל פולישוק-בלוך: סליחה, את המנגנון שאת מציעה אני חושבת שצריך לחבר ביחד עם ועדת הלסינקי.