GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שוהם: הכנסת אמרה בסעיף (1) לחוק הקודם שהיא עושה הגדרה ל- 5 שנים משום שהיא רוצה דיון מוסרי; לא קרה שום דיון ציבורי אמיתי בזמן הזה, ועכשיו הדבר הזה בא לידי חקיקה.
שלמה שוהם: הכנסת רשאית בכל עת ובכל שעה לשנות את חוקיה, ואם החוק הזה אינו חוק יסוד זה לא דורש מיוחס, והוא איננו חוק יסוד, והוא לא דורש רוב מיוחס, אז הכנסת תוכל לשנות אותו.
שלמה שוהם: דבר שני, מאיימים עלינו אם תהיה התפתחות מדעית כל-כך קיצונית שתחייב פתח מילוט תוך 5 שנים, הרי זה בעצם הוויכוח.
אריה אלדד: מי מאיים עלינו?
אריה אלדד: מה זה "מאיימים עלינו"?
שלמה שוהם: אני אשתמש במילה "חשש".
שלמה שוהם: החשש שמובע בפנינו, והוא הכוח המניע להוראת השעה הזאת הוא מאוד מדויק.
שלמה שוהם: מה יקרה אם ההתפתחות המדעית הזאת תהיה קיצונית בעוד שנה או בעוד שנתיים או ארבע וחצי שנים?
שלמה שוהם: אלא מה, כל מה שהכנסת צריכה לעשות עכשיו – וזאת חובתה – זה לקבוע נורמה מוסרית כמו שנקבע בעולם, והנורמה המוסרית צריכה לומר דבר פשוט שאין לחרוג ממנו:
שלמה שוהם: אנחנו חושבים שהדבר הזה מותר או אסור.
שלמה שוהם: זאת הנורמה האתית המוסרית שאנחנו צריכים לקבוע.
שלמה שוהם: אם באמת תקרה התפתחות שאנחנו לא צפינו – ויש בהליכה לעתיד תמיד דברים בלתי צפויים – והדבר הזה ישכנע את כולנו, וצריך לדעת שיש לו השפעות עצומות של יישום, תחשוב הכנסת מה לעשות.
שלמה שוהם: ההכרעה איננה הכרעה מדעית, אלא הכרעה של יישום.
שלמה שוהם: בישיבה הקודמת אמרו שזה עוצר את המדע, ואני חושב שזה ממש לא נכון.
שלמה שוהם: יש אנשים שיש להם אינטרסים כספיים או אינטרסים של אגו, שחושבים שהם כל-כך ראויים שכדאי לשבט אותם שוב ולעשות מהם אחר-כך המשף.
שלמה שוהם: אם אין אנשים כאלה בחדר הזה או מחוץ לחדר הזה, אני לא רואה את הוויכוח.
שלמה שוהם: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות כמו שנעשה בכל העולם, לקבוע נורמה חדה ומכוונת אז אנחנו צריכים לומר את הנורמה הזאת ברור.
שלמה שוהם: הוראת שעה אומרת משהו מאוד חריף: אנחנו לא בטוחים אם זאת הנורמה, אנחנו רוצים להשאיר פתח מילוט, וזה אסור שיהיה.
שלמה שוהם: לדעתי, הכנסת צריכה לומר שיש פה דילמה מוסרית ותפקידה להכריע בדילמה מוסרית.
שלמה שוהם: לכנסת יש עצמאות להכריע בדילמה מוסרית.
שלמה שוהם: אני אומר משהו בוטה: אדרבא, אם שרי הבריאות יגידו שהם חושבים שצריך להתיר שיבוט גנטי מבחינה מוסרית, אם זו עמדתם שיאמרו אותה.
אריה אלדד: אף אחד לא אומר את זה.
שלמה שוהם: זה בדיוק הנושא, משום שאם אתה אומר שאתה לא רוצה---
נסים זאב: אתה מרחיב בסוגיה שאין בה מחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: זאת ה-סוגייה, והיא היחידה שיש בה מחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: את זה צריך לשים על השולחן.
נסים זאב: אל אם הפרשנות מעוותת בהצעת החוק.
מל פולישוק-בלוך: לא נאמר מעוותת, אולי לא מובנת.
אריה אלדד: אפשר בניסוח לכתוב שמדובר בפירוש בשיבוט אדם רק למטרות רביה.
אריה אלדד: הדבר הזה נכתב, ואם צריכים לכתוב את זה שוב, נכתוב את זה.
אריה אלדד: זו איננה השאלה.
נסים זאב: תסביר לנו למה 5 שנים ולא 10 או 20, זו הנקודה.
אילנה כהן: זו לא הבעיה שלו.
מל פולישוק-בלוך: זו לא השאלה שלו, את השאלה כמה שנים נשאל את משרד המשפטים.
שלמה שוהם: מניסיון אחר שיש לי אני מכיר כמה חוקים ששונו בכנסת הזאת חדשים לבקרים עשרות פעמים.
שלמה שוהם: גם בחוקי היסוד של המדינה, כמו חוק הכנסת וחוק הממשלה, שינו אותם גם ברוב מיוחס ולא מיוחס.
שלמה שוהם: אם יהיה משהו שאנחנו לא צופים אותו היום והוא לא תהומי, הדבר הזה מאוד פשוט.
שלמה שוהם: לגבי התשתית הרחבה, יש לנו סקירת חקיקה בעולם לגבי שיבוט אדם ומחקר בתאי גזע של מכון גרטל.
שלמה שוהם: החוק האנגלי, החוק האוסטרלי, החוק הקנדי, כמעט בכל מדינות אירופה, בארצות-הברית היום – אפילו בקליפורניה שהייתה המדינה הכי פתוחה – יש היום איסור קבוע לשיבוט, ויש עוד מדינות כאלה; ברוב העולם המערבי אין מורטוריום.
שלמה שוהם: העולם המערבי אמר: "לא", הדבר הזה יכול להביא לאסון.
שלמה שוהם: לדוגמה, אם היה מישהו שחושב בנושא פיתוח האטום, והיה אומר שפיתוח האטום הוא דבר חיובי מאוד לאנושות, אבל אם נחשוב על היישום של זה אולי היו נמנעים הרבה מאוד דברים.
שלמה שוהם: חלק מהבעיה היא לא הפיתוח המדעי, אלא היישום של המחקר המדעי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחדד את הדברים של המשפט האחרון.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו שואלים שאלה מוסרית, האם אנחנו בעד אפשרות ייצרו תינוקות בשיטה של שיבוט או אנחנו נגד זה.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו בעד החוק יכול להיות 5 שנים, חצי שנה, אין שום בעיה; מדינת-ישראל תצהיר שהיא לא אוסרת שיבוט לצורכי רביה.
מל פולישוק-בלוך: היא תעשה עכשיו את המגבלות כי זה קצת מסוכן, אז אנחנו נבדוק את הסיכון, ונדאג שזה לא יהיה מסוכן.
מל פולישוק-בלוך: אבל עקרונית-ערכית היא לא אוסרת.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו המחוקקים אומרים שחד-משמעית אנחנו אוסרים על יצירת ילדים בשיטה של שיבוט, אנחנו צריכים להגיד "לא", נקודה.
מל פולישוק-בלוך: לא עם סימן שאלה, לא לחמש שנים, לא לארבע וחצי שנים ולא לעשרים שנה.
נסים זאב: נפריד את החוק מהחלק הרפואי לחלק של השיבוט.
מל פולישוק-בלוך: זה מופרד.
נסים זאב: זה לא מופרד, היום זה כמקשה אחת.
מל פולישוק-בלוך: אם תשים לב לסעיף (3) בהצעת החוק חידדנו בצורה הברורה ששיבוט אדם במטרה ליצור אדם זהה מבחינה גנטית והחדרת איבר לרחם כדי לייצר ילד, זה אסור וכל היתר מותר.
מתן וילנאי: לעולם.
מתן וילנאי: לא לחמש שנים, לתמיד.
אריה אלדד: בהצעת החוק של הממשלה יש 5 שנים.
מל פולישוק-בלוך: בהצעת החוק של הממשלה מדברים על 5 שנים; הצעת החוק שהוועדה החליטה עליה לפני הרביזיה הייתה לתמיד.
מל פולישוק-בלוך: מי מבין חברי הכנס רוצה לדבר?
מתן וילנאי: קודם כל אני שמח שביטלו ועדת עבודה ורווחה, אז זכרתי להגיע לכאן.
מל פולישוק-בלוך: אני באמת רוצה לציין לטובה שיש לנו כאן 10 חברים מתוך 12.
אריה אלדד: עניין ההמופיליה – בוועדת העבודה – נפתר בינתיים.
מתן וילנאי: צריך להגדיר בצורה פשוטה שאין שיבוט בני אנוש, לא ל- 5 שנים ולא ל- 10 שנים.
מתן וילנאי: כל מי שירצה לפרוץ את זה, הבית הזה יודע איך לפרוץ את החוקים שלו.
מתן וילנאי: אנחנו צריכים להיות חד-משמעיים ולהגיד שאין שיבוט בני אנוש, והדיון מבחינתנו נעשה.
מתן וילנאי: אני לא רואה למה בעוד 5 שנים יהיה לנו מוסר אחר.
מתן וילנאי: אם יבואו עם דברים אחרים, ידונו בהם.
מתן וילנאי: כרגע צריך להשאיר את זה חד-משמעי, ולא לקבל לא את ה- 5 שנים ולא את דצמבר 2009, לעשות את זה חד-משמעי בניגוד להצעת החוק הממשלתית.
מתן וילנאי: להשאיר פתוח את מה שנדרש להמשך המחקר המדעי.
מתן וילנאי: זו תפיסת העולם שלנו, ואת זה צריך להציג בחוק בצורה פשוטה, ושום דבר אחר לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא צריך להכביר במילים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לומר עובדה מפורשת עם הד ציבורי גדול: או שאנחנו מוכנים להשאיר את העניין הזה בספק ובדיונים, הרי אף אחד לא מגביל את המדע, אבל נדמה לי שזה לא מדע, או שכן צריך להגביל יצירת בני-אדם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה לא יהיה ולא יקום, לא ל- 5 שנים ולא לתקופה אחרת מוגבלת, העניין הזה לא יהיה ולא יקום.
אריה אלדד: לא יושב בחדר הזה מישהו שחושב שמותר לשבט בני-אדם לצורכי רביה.
אריה אלדד: אם יש זה באיזשהם שוליים סהרוריים של מדע מטורף לגמרי.
אריה אלדד: אבל נדמה לי שאנחנו רואים צל הרים כהרים במחשבה שאנחנו מנסים לשמור אופציה כי אולי יהיו פה אלפי ילדי מבחנה או ילדים משובטים לצרכים דמוגרפיים כאלה ואחרים, ונדמה לי שהדבר הזה מופרך מעיקרו.
שלמה שוהם: מה הסיבה?
אריה אלדד: אני אומר מה הסיבה.
אריה אלדד: קודם כל שום חוק לא יכול לעצור באמת מדע; אם יש מדען מטורף שהחליט לשבט בני-אדם, אפילו חוק הכנסת לאלף שנה לא יעצור אותו.
אריה אלדד: נדמה לי שהחוק הזה לא יכול לעצור את המדען המטורף שיושב ומתחבא ומחליט לעשות מעשה; אבל החוק הזה חריג מאוד, אני לא יודע אם יש לו מקבילה בקודקס שלנו שבו אנחנו מחליטים להטיל על מדע כבלים מוסריים אתיים שכולנו מסכימים איתם פה.
אריה אלדד: יש פה שני דברים דינמיים מאוד: ההתפתחויות המדעיות וגם האתיקה דינמית בתחומים האלה.
אריה אלדד: לפעמים מה שהיה בלתי מוסרי בעליל לפני אלף שנה ואלפיים שנה היום הוא מוסרי וקביל.
מל פולישוק-בלוך: מכל החוקים האלה שפעם היה אסור והיום מותר עשו חוק ל- 5 שנים?
אריה אלדד: אבל כשהחוק נוגע למה ששאר חוקי המדינה אינם עוסקים בו – הטלת כבלים חוקיים על הרוח האנושית מבחינת היכולות שלה להתפתח – נדמה לי שזו אמירה מדעית נכונה, מוסרית נכונה, חוקית נכונה להגיד שזו עמדתנו המוסרית, אבל כיוון שאנחנו עוסקים בשאלות של חקיקה על מדע אנחנו נגביל אותו ונמכור אותו ל- 5 שנים.
אריה אלדד: תאמינו לי, עולה לי בבריאות לתמוך בהצעת ממשלה.
אריה אלדד: זה לא קרה לי כבר הרבה זמן, להגיד שהצעת הממשלה טובה בעיניי.
ג'מאל זחאלקה: מי צריך אופוזיציה כשאתה בקואליציה?
מתן וילנאי: ברגע שאתה עושה את ה- 5 שנים זה אומר שאתה לא משנה.
אריה אלדד: אני יודע שאני יכול לשנות את הצעות החוק, אבל נדמה לי שהעמדה המוסרית הנכונה היא שכשאני מטיל כבלים אני מעביר את עצמי---
מתן וילנאי: זה לא מדע, זה פוליטיקאים כולם, הכול פוליטיקה.
מתן וילנאי: איזה מדע זה?
מתן וילנאי: הכול פוליטיקה נטו.
מל פולישוק-בלוך: שאלות ערכיות, לא שאלות מקצועיות-גנטיות.
מתן וילנאי: יש לי ספק במוסר של פוליטיקאים, ואני רוצה להגביל אותם ככל שאפשר.
יעקב מרגי: איך אתה מגדיר מדענים?
מתן וילנאי: אני רוצה לעצור ככל שאפשר.
יעקב מרגי: בלבי ובלב חבריי אין ספק ששיבוט לצורכי רביה לא ייעשה במקומנו ולא בעולם הזה, וצריך לאסור את זה לרביה לצמיתות.
יעקב מרגי: אני גם לא מבין למה ההגבלה בהצעת החוק הממשלתית היא ל- 5 שנים, אלא אם מישהו יוכיח שיש ניסיון לעצור את המדע ואת התקדמותו.
יעקב מרגי: שמעתי שבאחד הדיונים הועלה חשש שמא ינצלו סקטורים מסוימים, כמו החרדים, לצורכי רביה.
יעקב מרגי: רציתי להרגיע את הוועדה, הם מסתדרים עם זה גם בלי זה.
יעקב מרגי: יש לי גם בעיה עם האגו שלהם, הם די מרוצים מעצמם, הם לא יעתיקו אף אחד.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא התייחס לחרדים, לא בישיבות.
יעקב מרגי: מישהו ניסה לשייך את זה פה לאחד מהוועדה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה ברור, הרבה שפרן אמר בישיבה הראשונה, שעל-פי גורמים ביהדות, לא רואים איסור ללדת ילדים באמצעות שיבוט – אם אני זוכרת נכון.
יעקב מרגי: אני רוצה לאמץ את ההחלטה לפי המלצת הוועדה ולא לפי הצעת החוק הממשלתית.
יעקב מרגי: אני לא קיבלתי הסבר איך אני פוגע במחקר ובמדע בזה שאני חוסם בהצעת החוק של הוועדה את השיבוט לצורכי רביה לצמיתות.
נסים זאב: אני רוצה לשמוע את החוקרים ואת המדענים.
נסים זאב: אני תמיד סומך עליהם.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אם החוק היה קובע מלכתחילה 8 שנים, אף אחד לא היה כאן היום, ואיש לא היה מרגיש רע עם עובדה שיש הגבלה.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אני לא יודע אם צריך לסמוך על פוליטיקאים או לא, אבל הם יעשו שינוי לטוב ולרע גם בנוסחה א' וגם בנוסחה ב'.
נסים זאב: הפוליטיקאים סומכים על עצמם.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: גם ברמה המקצועית של הדיונים שהתקיימו במסגרות הממשלתיות וגם בשיחות שאני ניהלתי בסבבים שהיו כאן, אני חושב שהסדר של תקופת הארכה נוספת הוא ההסדר הראוי.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אין כאן נזק, לבטח לא ל- 5 השנים הבאות, כי מדובר על העיקרון ולא על מספר השנים; דבר שני, חקיקה שאוסרת לעולמי-עולמיא הוא עניין קשה ומסובך.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: שמעתי מיושבת-ראש הוועדה שעל דעת כל המשתתפים תוקן החוק בנושאים מסוימים אחרים באופן ששיפר את המצב מלפני 5 שנים.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: הראיה הניצחת לכך היא שאנחנו צריכים מדי פעם לרענן ולבדוק, לראות את המצב בישראל ובעולם.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: סגירת הדברים מכאן ואילך היא לא ההסדר הראוי והנכון, וכאן אני מדבר דווקא עם הפוליטיקאים והמחוקקים שבינינו.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: ההסדר הנכון הוא להאריך בתקופה, ובה עושים עוד הערכה מחדש, רואים מה צריך ומה לא צריך לתקן, האם אנחנו צריכים להישאר באותו מצב או לא.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אני רוצה להזכיר שחקיקות בנושאים אחרים או איסורים שקיימים בתחומים אחרים ונחשבו אסורים בתכלית האיסור השתנו בעקבות שינויים שחלו בעולם.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: לכן האיזון הנכון והראוי מבחינתי הוא להאריך בתקופה.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: לאחר-מכן אותו בית שקובע את הכלל ואותו בית שקבע את הכלל לפני 5 שנים הוא שיידרש ויראה כיצד מעדכנים בשנים או משאירים על כנו את אותו דבר.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אל תפחדו מהטעם הפשוט שאותן ההערכות שהיו לפני 5 שנים נמצאות גם עכשיו, ואני לא חושב שמישהו כאן ניצל לרעה את החקיקה הזאת כדי לשנות דברים מהותיים באופן שמישהו פה לא יכול להסכים לו.
שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: לכן אני שב ומבקש מהוועדה לקבל את עמדת הממשלה בעניין.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר לשר לפני שהוא יוצא גישה של פרופסורים למשפט לאתיקה מאוניברסיטת ייל, ג'ורג' אנאס ולורי אנדריוס.
מל פולישוק-בלוך: אתם מכירים אותם?
מל פולישוק-בלוך: הם נחשבים מקובלים?
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לצטט מה האנשים האלה אומרים.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שבין השאר, מאשימים אותי שאני מחליטה לבד בניגוד לכל עמדת המומחים בארץ ובעולם.
ג'מאל זחאלקה: הגענו לאחרית הימים: ש"ס מגינה על שינוי.
מל פולישוק-בלוך: אני מדגישה את זה כי הואשמתי שאני מצביעה נגד מומחים; אז אני לוקחת שני פרופסורים שמוצאים חן-בעיניי ומצטטת את מה שאמרו.
מל פולישוק-בלוך: "הם נמנים עם הדמויות המובילות בתחומם.
מל פולישוק-בלוך: הם מציעים להגדיר את השיבוט כפשע נגד האנושות.
מל פולישוק-בלוך: לדבריהם, השיבוט שונה מהותית" – ולא ידעתי כשאמרתי את אותם דברים בישיבות הקודמות, אבל כיוונתי לדברי גדולים ממני – "מכל צורת רבייה אנושית, ואין לשום מדען או תאגיד סמכות מוסרית לעצב מחדש את בני האנוש".
מל פולישוק-בלוך: זה מה שעומד על הפרק, השאלה העקרונית.
מל פולישוק-בלוך: אם כל 5 שנים אתם רוצים לבוא ולהגדיר שוב את השיבוט כי אולי המשפט לא נכון, אין לי בעיה ולא אכפת לי שההגדרות תהיינה ל- 5 שנים, בסדר.
מל פולישוק-בלוך: אבל האמירה העקרונית שמדינת-ישראל לא מוכנה לעולם שיהיה שיבוט לצורכי רבייה, צריכה להיות אמירה חד-משמעית, חד-פעמית עד שיבואו בעלי ערכים אחרים ויחליטו אחרת.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדבר בשני הכובעים, גם מתחום מחקר וגם מתחום הפוליטיקה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לספר לכם על המחקר שלי: בשנת 1964 פרופסור רפאל משולם ביקש ממשטרת ישראל חשיש כדי לחקור אותו.
ג'מאל זחאלקה: עשו לו שמיניות באוויר, ובסוף הוא הצליח, והגיעה למכון ויצמן כמות מספקת של חשיש שנבדק, ואז פוענח המבנה של החומר הפעיל בחשיש – C.H.T ואתם לא יודעים איזו מהפיכה זה עשה במדע.
ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים עד כמה היו לזה השלכות בביוכימיה ובפרמקולוגיה במחקר הכימי?
ג'מאל זחאלקה: עולם שלם נפתח מאז הגילוי המדעי ההוא.
ג'מאל זחאלקה: אם היו אוסרים את זה לא היו יודעים.
ג'מאל זחאלקה: היום יש ויכוח גדול בעולם על קנאביס, חשיש לצורכי רפואה; המורטריום שאוסרים עוצר את המחקר המדעי.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים איך זה עוצר את המחקר המדעי.
ג'מאל זחאלקה: אם היו אומרים שלצורכי רפואה – לא לצורכי שימוש והתמכרות – אפשר להשתמש אתם לא יודעים איזה מכונה מדעית היה מזיז הדבר הזה ולאן היו מגיעים היום מבחינת פתרון בעיות בריאות מכאן ועד להודעה חדשה.
ג'מאל זחאלקה: מבחינה מוסרית, אני נגד שיבוט בני-אדם, שיהיה ברור.
ג'מאל זחאלקה: על זה אין ויכוח, ומי שמדבר ככה מתפרץ לדלת פתוחה.
ג'מאל זחאלקה: לי יש חשש כבד מאוד מהגבלת המחקר המדעי.
ג'מאל זחאלקה: יותר משליש הגילויים המדעיים הם מקריים, כלומר חוקרים משהו ומגיעים לתוצאה אחרת.
ג'מאל זחאלקה: אני נותן כבוד לדעתן של שלוש ועדות מדעיות.
ג'מאל זחאלקה: זו לא חלוקה בין מדענים לאנשים מוסר, גם למדענים יש מוסר, הם אנשים מוסריים, חושבים.
ג'מאל זחאלקה: הם כמונו.
ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד לפוליטיקאים השם שלנו יישכח לעומת מדענים שעשו גילויים גדולים.
מל פולישוק-בלוך: זחאלקה, אתה יודע שבקוריאה אין מניעה למחקר רפואי?
מל פולישוק-בלוך: כלומר, אסור על-פי חוק.
ג'מאל זחאלקה: אני כפוליטיקאי נותן קצת כבוד ל- 3 ועדות מדעיות.
ג'מאל זחאלקה: הרוב המכריע של המדענים בארץ אומרים שזה יפריע.
מל פולישוק-בלוך: זאת קבוצה מאוד מוגבלת.
ג'מאל זחאלקה: לא מוגבלת.
לאה נס: שר המדע התייעץ עם גדולי המדענים.
ג'מאל זחאלקה: יש לי רק בקשה אחת, שהפוליטיקאים יהיו קצת צנועים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להיות קצת צנועים בפני מדענים.
שלמה שוהם: גם מדענים צריכים להיות קצת צנועים.
שלמה שוהם: לשרת האנושות מול מקור של כולנו.
שלמה שוהם: שירות האנושות עושים המדענים וגם הפוליטיקאים.
ג'מאל זחאלקה: בשאלה המוסרית אין ויכוח, בשאלה שיכולה להועיל או להגדיל את המחקר המדעי העתידי אנחנו צריכים להיות קשובים מאוד למה שאומרים המדענים.
ג'מאל זחאלקה: אני אתווכח על השאלה המוסרית אם יש כזו, כמונו כמוהם בשאלה המוסרית, אבל לא כמונו כמוהם בשאלת המחקר המדעי.
ג'מאל זחאלקה: צריך להפריד בין הדברים.
מל פולישוק-בלוך: כשאמרתי שקבוצת המדענים מוגבלת התכוונתי לדבר אחד בלבד: מהרשימות שראיתי שלוש הוועדות שאתה מדבר עליהן חופפות באנשים, אלה אותם אנשים בשלוש הוועדות.
שרגא בלזר: לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: לכן ציינתי את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שעשיתם סקירה של כל המדענים במדינת-ישראל.
מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, יש סקר שהועבר בכמה מדינות, והרוב המוחץ של כ- 80% במדינות המערב במיוחד הם נגד שיבוט לצורכי רבייה באופן מוחלט, איסור קבוע.
מל פולישוק-בלוך: זאת-אומרת, אם אתם מדברים על סקרים ועל רוב, תגידו את הנתונים של כולם.
אופיר פינס-פז: הוויכוח הזה מתנהל בוועדה הרבה זמן.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך, גברתי יושבת-הראש, לקבוע שעה להצבעה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, כששרים רוצים להכביד על חברי כנסת הם קוראים לנו מדינאים; כשהם רוצים לדבר נגד חברי כנסת הם קוראים לנו פוליטיקאים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא פוליטיקאים, ואנחנו לא מדינאים, אנחנו חברי כנסת.
מתן וילנאי: השרים הם גם חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: יש לנו תפקיד.
אופיר פינס-פז: התפקיד הוא לחוקק.
אופיר פינס-פז: זה לא קל, ודעו לכם שכל חברי הוועדה, ודאי אני, רוחשים כבוד עצום למדע, למדענים, זה לא הוויכוח.
אופיר פינס-פז: כל הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת זחאלקה לא רלוונטיים לסעיף שעליו מתנהל הוויכוח.
אופיר פינס-פז: הרי אין ויכוח על הטענה שאף אחד לא רוצה שיבוט בבני-אדם.
אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא האם מה שאנחנו אומרים עכשיו הוא לעולמי-עד או עד שישנו את החוק, או שהוא רק ל- 5 שנים.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שמי שמחליט היום שהעניין הזה הוא רק ל- 5 שנים – ואז יש, כמובן, אופציה להארכה – אומר בעצם ששאלת היסוד של שיבוט בבני-אדם נותרת פתוחה.
אופיר פינס-פז: ואני במישור המוסרי לא מסכים לזה.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור למדע, אף אחד לא מתיר למדע בישראל לעסוק בזה דרך הסעיף הזה, ואף אחד לא אוסר לעסוק בזה דרך הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: אולי יש סעיפים אחרים שאתם יודעים עליהם, אנחנו לא מתווכחים עליהם.
אופיר פינס-פז: זה אומר שברמה התפיסתית, העקרונית, המוסרית, האסטרטגית יש לנו מה לומר, כי אנחנו נציגים של ציבור שצריכים לקבוע את האסטרטגיה החשיבתית בנושאים מסוימים, לא איך לעשות את המדע, תעשו אותו כפי שאתם מבינים.
אופיר פינס-פז: שאלת השיבוט בבני-אדם הוא נושא שלא צריך להיות על סדר היום.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שבעוד 5 שנים, אולי עוד שנתיים או בעוד שבוע תהיה כזאת מהפיכה שמדבר עליה חבר הכנסת זחאלקה, ואז נגיד שאנחנו רוצים שעכשיו לשנות את החוק.
אופיר פינס-פז: יבואו חברי הכנסת בעקבות התפתחות דרמטית ונשנה את החוק אם יהיה צורך לשנות אותו.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים לכם דווקא, אנחנו לא מנסים להצר את צעדיכם, אלא אומרים שמבחינה מוסרית, על-פי מיטב הידיעה הנוכחית שלנו לעת הזו במדינת-ישראל, אנחנו מתנגדים לשיבוט בבני-אדם, נקודה.
אופיר פינס-פז: לא פסיק, לא חצי מתנגדים, מתנגדים.
אופיר פינס-פז: זה כל מה שאנחנו רוצים לומר דרך הסעיף הזה, זה הכול.
מל פולישוק-בלוך: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתבטא?
נסים זאב: לי חשוב לשמוע את המדענים.
אילנה כהן: אני בדעה של פרופסור אלדד.
אריה אלדד: אני צריך לצאת לדיון, אני צריך להחליף את שאול יהלום, אבל מכיוון שהבנתי שמתן תומך בתיקון לתמיד, ואני חושב שצריך ל- 5 שנים, אז אנחנו מתקזזים זה עם זה.
מתן וילנאי: אני מסכים.
מל פולישוק-בלוך: נראה לפי הדיון, אני לא יכולה לקבוע מתי ההצבעה.
אילנה כהן: אין ספק שיש מישהו בעד שיבוט, אבל אני שואלת, ממה אתם מפחדים?
אילנה כהן: בעוד 5 שנים ידונו שוב.
אילנה כהן: אני בדעה של חבר הכנסת אלדד, אם לפני שנים היינו עוצרים דברים שום דבר לא היה קורה, שום דבר לא היה מתפרץ.
אילנה כהן: אם היינו בדעה כזאת לא היינו זזים לשום מקום.
אילנה כהן: לא צריך לפחד מהמדענים.
אילנה כהן: אני לא רואה שום היגיון להתנגד שזה יהיה בעוד 5 שנים או 6 שנים.
אילנה כהן: גם מי שמדבר על 5-6 שנים הוא לא בעד השיבוט.
אילנה כהן: מי שבדרך-כלל עוצר אנשים עושים לו מעקפים, ויש עקיפה בדרך כזו או במחתרת.
אילנה כהן: אני חושבת שאנחנו מספיק חזקים.
אילנה כהן: מי שמפחד בדרך-כלל מדברים כאלה הוא מי שחלש.
מל פולישוק-בלוך: האם את חושבת שהמחקר הרפואי בארצות-הברית מתקדם?
אילנה כהן: בהרבה דברים אני לא מוכנה לקבל בדיוק מה שמישהו אחר חושב.
יגאל יאסינוב: אני תומך במה שאמר אופיר.
יגאל יאסינוב: אני חושב שאת צריכה לקבוע זמן הצבעה.
יגאל יאסינוב: אנחנו חייבים לדעת את זמן ההצבעה כי יש עוד ועדות.
יגאל יאסינוב: אני מציע להפריד בין שתי ההצבעות: הצבעה אחת על 5 שנים או 8 שנים, כי אני הבנתי שאין מישהו שמתנגד לחוק כפי שהוא כתוב.
לאה נס: רק על זה יש חילוקי דעות.
יגאל יאסינוב: אחרת אנחנו נמצאים במצב ששוב החוק הזה לא יקבל הארכת זמן, והמדינה תמשיך לחיות בלי חוק.
יגאל יאסינוב: אני חושב שלא יהיה חוק להארכה לצמיתות, אז לפחות יהיה חוק ל- 5 שנים ותהיה אפשרות להמשיך לדון ואולי לשנות אותו.
מל פולישוק-בלוך: אופיר, ב- 12:40 תוכל לצאת.
מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שתהיה הצבעה, אבל תוכל לצאת.
גילה גמליאל: ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת מלי פולישוק על כך שהיא נלחמת על דברים שהיא מאמינה בהם.
גילה גמליאל: במקרה זה כולנו מאמינים בעיקרון שאנחנו לא מעוניינים בשיבוט בני-אדם, אבל הסוגיה הזאת עלתה במספר רב של ישיבות, ולטעמי, לשכנע את המשוכנעים בקרב מקבלי ההחלטות אין טעם, כי הדעות כבר מגובשות.
גילה גמליאל: אין הצדקה, לטעמנו, להגביל לתמיד.
גילה גמליאל: אין שום סיבה מבחינתנו לא לקבל את עמדת הממשלה והמדענים לגבי ההגבלה לתקופה של 5-6 שנים.
גילה גמליאל: הדיון הוא לא על תוכן החקיקה, הייתי מבקשת מחברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק, בהערכה ובהוקרה על עבודתך המצוינת בעניין הזה להעביר את זה להצבעה, כי שום דבר לא יתחדש בדיון מן הבחינה העקרונית.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן הצעה שאני רוצה שתחשבו עליה.
שלמה שוהם: אני רציתי להציע לוועדה.
שלמה שוהם: סעיף המטרה בחוק הקיים אומר: מטרתו של חוק זה לקבוע תקופה קצובה של 5 שנים שבה לא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם, לשם בחינת ההביטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים והמדעיים".
שלמה שוהם: ההצעה שלי היא לקבוע בסעיף המטרה שאנחנו לא דוחים את האפשרות של בחינת הנושא, אלא נקבעה לו הלכה ברורה שצריכה להיות ששיבוט גנטי אסור לצורכי רבייה.
שלמה שוהם: אם יהיה איסור קבוע ידובר אז על יותר מ- 5 שנים.
שלמה שוהם: שר המדע דיבר על 8 שנים כשהוא התחיל, והשיחות האלה היו מאחורי הקלעים, יכול להיות שהדבר הזה יכול למנוע את ההצבעה הזאת כי החשש הוא שאם תתקיים קואליציה כמו שמתקיימת ועמדת ממשלה, הדבר הזה גם יעבור, ואנחנו אומרים לדורות שאנחנו לא פתרנו את בעיית השיבוט הגנטי, שהשאלה הזאת נותרה פתוחה.
לאה נס: היא לא פתוחה, היא אסורה בתכלית האיסור.
רמי רחמימוב: מתנצל מדברי עצמי, אני יודע שזה לא מביא גאולה לעולם.
רמי רחמימוב: הנקודה מאוד פשוטה: אין ספק שבין מדענים אין אף אחד שרוצה לשבט בני-אדם; דבר שני, אף אחד לא התנגד לשיבוט תרפואיטי של בני-אדם.
רמי רחמימוב: אם לך או לי יש ילד שיש לו מחלה כמו המופיליה, ואני יכול לשנות לו גן אחד וכך לטפל, אני רוצה לדעת איך אני יכול לעשות את הדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: החוק לא אוסר על זה.
רמי רחמימוב: גם למדענים יש אגו, ולא רק לחברי כנסת.
שלמה שוהם: זה מפחיד.
רמי רחמימוב: מדען לא יעבוד על תיקון של גן ההמופיליה אם יידע שאף פעם הדבר הזה לא יוכל להביא לפרות אמיתיים.
שלמה שוהם: מה זה פרות אמיתיים?
שלמה שוהם: זה אני לא מצליח להבין.
שלמה שוהם: הוא לא יוכל לעסוק בשיבוט של אדם.
רמי רחמימוב: הוא לא יוכל לתקן את הגנים של ילד כדי שיקרה.
רמי רחמימוב: לדעתנו, חוק לעולם ועד יוריד את המוטיבציה של אנשי מדע לטפל בבעיות ספציפיות כאלה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע מהצד השני.
נורית בבניק: אני נציגת לשכת עורכי הדין.
נורית בבניק: אני יוצאת מתוך הנחה שכל חברי הוועדה עיינו בנייר העמדה של לשכת עורכי הדין.
נורית בבניק: לשכת עורכי הדין בדעה שאיסור של שיבוט, של יצירה מחדש לא בדרך של הפריה מינית של אדם נוגדת את כל הנורמות החברתיות שאנחנו מאז ומעולם חיים עליהם והתחנכנו עליהן.
נורית בבניק: עמדת לשכת עורכי הדין איננה נגד cloning, איננה נגד Gene therapeutic .
מל פולישוק-בלוך: אתם רק נגד שיבוט לצורכי רבייה.
נורית בבניק: למשל, כל העניין של טיפול בהמופיליה באמצעות שינוי גנים בכלל לא קשור לנושא.
נורית בבניק: הבעיה בחוק היא שאין הפרדה חדה בין איסור שיבוט בדרך של יצירת אדם מחדש לבין התרה תרפואיטית.
נורית בבניק: יש שני ניסויים שנעשו בסין ב- 3 החודשים האחרונים – ושם אין הגבלה – שאף אחד מהם לא עלה לפני הוועדה: האחד, יצירת עוברים ברחם אישה.
נורית בבניק: הגיעו לשני עוברים בני 24 שבועות ו- 29 שבועות.
נורית בבניק: העוברים מתו ולא בגלל מהטכניקה של השיבוט.
זלינה בן-גרשון: ועוד איך בגלל הטכניקה של השיבוט.
נורית בבניק: אני לא אתווכח.
נורית בבניק: בניסוי השני לקחו גרעין של תא בוגר ממוין והכניסו אותו לביצית של ארנבת שהוקנה מהביצית שלה ויצרו עובר וגידלו תאי גזע.
נורית בבניק: למיטב ידיעתי, אנחנו עדיין המדינה היחידה בעולם המערבי שלא מגבילה את גיל העובר לצורך ניסויים.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
מרדכי הלפרין: נקודה שנאמרה פה באופן לא מספיק חד: אין אף אחד שתומך היום בשיבוט.
מרדכי הלפרין: במאמר מוסגר, יש הרבה רבנים שישמחו שהחוק יהיה קבוע לנצח נצחים, ויש אחרים שהנושא לא עומד בראש מעייניהם, והם לא הביעו דעה.
מרדכי הלפרין: מבחינה אתית, אני רוצה לייצג פה את פרופ' אסא כשר---
מל פולישוק-בלוך: הוא היה פה בישיבה, אין צורך.
מל פולישוק-בלוך: דבר בשמך.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאסא כשר בעד שיבוט ילדים.
מרדכי הלפרין: לא, הוא לא בעד שיבוט ילדים, הוא בעד להבדיל בין שני דברים.
מרדכי הלפרין: כולנו מסכימים היום ששיבוט איננו מוסרי.
מרדכי הלפרין: אני לא הייתי משווה את זה לפשע מלחמה, זה בכלל לא באותה קטגוריה, אבל לשיבוט לא מוסרי יש שתי אפשרויות, וצריך להבדיל בין אתיקה לפוביו-אתיקה.
מרדכי הלפרין: אתיקה אומרת שיש משהו לא מוסרי לפי כללים ועקרונות, זה פוגע במשהו.
מרדכי הלפרין: השאלה היא האם שיבוט הוא מבחינה אינהרנטית משהו לא מוסרי או ששיבוט הוא לא מוסרי---
מל פולישוק-בלוך: מה דעתך האישית?
מרדכי הלפרין: שיבוט, לדעתי, איננו מוסרי בגלל הבעיות הרפואיות והחברתיות.
מרדכי הלפרין: יש הבדל בין הרגשות בטן לבין מוסר.
נסים זאב: כולם מדברים פה על מוסר כאילו הנושא של ההפלות הוא לא בעיה מוסרית.
נסים זאב: שם זה עוברים חיים, שם זה לא רק גנים.
מל פולישוק-בלוך: אל תפתח עוד נושא.
שלמה שוהם: באת להוסיף חטא על פשע?
נסים זאב: אנחנו מחנכים ומנהיגים של עם ישראל ונחנך את בנינו שיהיה להם אותו מוסר שיש לנו.
שלמה שוהם: ואם לא יהיה להם?
נסים זאב: מכיוון שהמדע והטכנולוגיה מתפתחים במהירות הייתי רוצה להגביל את זה ל- 3 שנים ולא ל- 5 שנים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שאלה אחת לפני שנצביע על החוק עצמו: האם בעקבות כל ההצהרות שנשמעו פה – כולכם אמרתם שאתם נגד שיבוט לצורכי רבייה, והוספתם "אבל" כדי לא לפגוע – אתם מסכימים שנכניס בסעיף הראשון, סעיף המטרות, את ההצהרה הזאת, שמטרת החוק היא למנוע שיבוט לצורכי רבייה, אבל החוק יהיה זמני בגלל ההתפתחויות מבחינת ההגדרות?
מל פולישוק-בלוך: סעיף המטרה יהיה מוחלט בחלק שמצהיר שהוא נגד שיבוט לצורכי רבייה, הזמניות תתחיל כשאנחנו עוקבים אחרי ההתפתחויות.
מל פולישוק-בלוך: מי בעד הכנסת האמירה הזאת?