GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, את צודקת שהמצב הנוכחי הוא גרוע ולא ייתכן שוועדת הלסינקי תהיה התנדבותית.
מל פולישוק-בלוך: ! אנחנו במאה ה-21 ואדם צריך להוציא מכיסו את הטקסי וכו'?
מל פולישוק-בלוך: ! זה פשוט לא יעלה על הדעת!
מל פולישוק-בלוך: ואם הוא לא ירצה או נגמר לו הכסף הקטן, אז מה הוא יעשה?
מל פולישוק-בלוך: לא יהיה דו"ח?
מל פולישוק-בלוך: זה אבסורד! לגבי הניתוח והמעקב זה ברור שבכלים שנתנו לכם אתם לא יכולים לפעול לצורך המטרה של החוק הזה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה לקחת את ההצעה הזאת שיש לנו פה מבחינת הכוונה שלה שתהיה ועדת פיקוח ובקרה אמיתית, רק לתת את הסמכויות שאת מציעה לאותה ועדת הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: לא צריך להקים עוד מנגנון, זה מה שאני חושבת.
קריאה: השאלה אם זה יחייב.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נחייב בחוק זה יהיה מחוייב.
אופיר פינס-פז: סליחה, לא צריך להבין פה בגנטיקה, צריך להבין פה בניהול.
אופיר פינס-פז: אני חושבת שעו"ד למעאי עלתה על הנקודה הנכונה אבל לא נתנה לה פתרון נכון.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך לקחת את הוועדה, יש לה סמכויות, לתת לה כלי עבודה, ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להגדיר בחוק, לא בתקנות ולא להשאיר את זה לשר, אני רוצה הגדרה של כלי עבודה לוועדה כמו שיש לדירקטוריון של חברה או לגוף דומה.
אופיר פינס-פז: למשל, יש את הוועדה המייעצת של הביטוח הלאומי או הוועדה המייעצת של כל מיני גופים.
אופיר פינס-פז: יש כלים, אני לא מציע להמציא כלי חדש, אני מבקש להצמיד לוועדה הזו כלי עבודה שיש היום בשירות הציבורי בוועדות אחרות דומות באופי פעולתן, זה הכל.
אופיר פינס-פז: מרכז בשכר וכלים לפיקוח ובקרה.
אופיר פינס-פז: לא צריך להקים עוד ועדה.
פרופ' מישל רבל: ח"כ פינס, יש כבר החלטה של הממשלה להקים מועצה לאומית לביואתיקה.
פרופ' מישל רבל: אני חושב שהדבר ההגיוני הוא שבתוך החוק להסמיך את אותה מועצה לאומית לביואתיקה לעשות את העבודה של הניתור והבקרה.
פרופ' מישל רבל: עד אז אפשר שוועדת הלסינקי תמשיך לעשות את זה.
קריאה: זה לא מהתפקידים שמותרים לוועדה.
פרופ' מישל רבל: זה מגוון הרבה יותר רחב של הדברים, זה לא גנטיקה בלבד.
פרופ' מישל רבל: אלה דברים ספציפיים שחייבים ניתור ספציפי.
מל פולישוק-בלוך: אני האמנתי גם שהתפקיד של המועצה הוא יותר קביעת מדיניות ולא בקרה, פיקוח וניתור, לכן שני הדברים האלה נפרדים.
מל פולישוק-בלוך: חוץ מזה, אני חושבת שאנחנו כאן יותר מדי בונים תלי תלים על דברים וירטואליים.
מל פולישוק-בלוך: עוד אין לנו רבייה, עוד אין לנו רשות לבייציות, עוד אין לנו מועצה לביואתיקה, עוד אין לנו כל כך הרבה דברים ועל זה אנחנו בונים את הבניין.
מל פולישוק-בלוך: בחייכם, עד כאן.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת - אני חושבת שהמבנה שאת מציעה פה צריך להיות מחובר לוועדת הלסינקי, שהיא תקבל את הכלים.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו ועדה ששרים מינו.
מל פולישוק-בלוך: מי מינה אתכם?
קריאה: מכוח תקנות.
מל פולישוק-בלוך: וזה השר ממנה, שר הבריאות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מספיק.
מל פולישוק-בלוך: אגב, אני לא אוהבת את החיבורים עם עוד שר.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאחת הבעיות שיוצרות בירוקרטיה מיותרת במדינת ישראל היא ששני שרים צריכים להגיע להסכמה.
מל פולישוק-בלוך: שני יהודים זה שלוש דעות ואני רוצה למנוע את הבירוקרטיה הנוספת, אני חושבת שמספיק ששר הבריאות יהיה אחראי על הוועדה הזאת, לא צריך יותר מזה.
מל פולישוק-בלוך: גם ככה האוצר מנסה לשלוט על כולנו.
אופיר פינס-פז: אם כבר אז זה בהתייעצות עם שר המשפטים.
מל פולישוק-בלוך: גם אפשרי.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש הבדל בין התייעצות לבין הסכמת שני השרים.
ד"ר שרגא בלזר: אני רוצה להזכיר לכולם שהוועדות שלנו פנו אליך בבקשה להחמיר את הענישה, אנחנו פנינו לנושא הפיקוח.
ד"ר שרגא בלזר: אנחנו מבינים שיש כאן איזושהי בעיה אבל בין זה לבין ההצעה של עו"ד למעאי יש תהום גדולה מאוד.
ד"ר שרגא בלזר: בדרך כלל, במרבית הוועדות, החלוקה הזאת לא נראית לי כי יש פה דברים סופר-מקצועיים ויש פה רק איש מקצוע אחד פרקטית שמבין על מה מדובר, אבל לא על זה מדובר.
ד"ר שרגא בלזר: אם אנחנו הולכים להכפיף ועדה כמו ועדת הלסינקי לחוק השיבוט בלבד זה מחטיא את המטרה.
ד"ר שרגא בלזר: יש חוק של ועדת הלסינקי שאותו צריכים לתקן גם לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: תסלח לי, אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק.
קריאה: לתקנות אי אפשר.
קריאה: דיברנו בפעם הקודמת על זה שמשרד הבריאות פועל להסדיר את זה.
אופיר פינס-פז: חשבתי שזה בחקיקה ראשית.
קריאה: להבדיל מהנושא של ניסויים בבעלי חיים שמוסדר בחוק, ניסויים בבני אדם מוסדרים בתקנות.
קריאה: למה אנחנו דוחקים את עצמנו לפינה?
קריאה: הבעיה יותר חמורה ויותר כוללנית.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אני מציעה לדבריך ולדברי האומרים פה להוציא פניה בכתב לשר הבריאות לעשות שינוי חקיקה בוועדת הלסינקי בכל הנושא של הכלים והסמכויות שיש לוועדת הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: זה לא בסמכות הוועדה שלנו, יש ועדה בכנסת שצריכה לטפל בזה, אז בבקשה לפנות גם לשר הבריאות וגם ליו"ר ועדת הבריאות בכנסת כדי שיטפלו בדחיפות בנושא הזה שאותו צריך לפתור.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להשאיר את זה פרוץ יותר מדי, כפי שאמרתי קודם, וצריכים לתת לזה תשובה.
מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם רעיון איך לחייב דרך החוק שלנו שיהיו סמכויות לוועדת הלסינקי בנושא הזה של שיבוט בלבד אני רוצה לשמוע.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שאני צריכה להיכנס למי בוועדת הפיקוח ואני בטח חושבת שצריכים יותר אנשי מקצוע מתחום הגנטיקה ולא אנשי חינוך ומדעי החברה.
מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מקבלת את ההערה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, אני כן חושבת שהסעיף השני, 3ב', בהחלט ראוי שיהיה פחות, שהוועדה תעקוב אחרי פעולותיה של ועדת הבחינה וכל מה שכתוב פה.
קריאה: היא צריכה גם להמליץ לשר על שינויים בחוק.
עו"ד נירה למעאי: בגלל זה גם כתבתי לא רק על הדיווח לכנסת אלא להמליץ לשר גם אם היא חושבת שצריך לתקן או להוסיף לחוק.
קריאה: הוועדה לא המליצה לשנות את החוק.
קריאה: היא המליצה לא לשנות.
עו"ד נירה למעאי: לפני שתי פגישות גם אמרתי שלא משנה לי איזה מנגנון יהיה כל עוד הוא יהיה אופרטיבי באיזושהי צורה.
עו"ד נירה למעאי: כרגע ראיתי שזה הדבר שהכי ניתן ליישום.
מל פולישוק-בלוך: את סעיף 4 כבר הכנסנו ללשון החוק.
מסר ירון: אני חושבת שהכוונה ברורה ויש את הבעיה של מנגנון היישום.
מסר ירון: אני חושבת שההצעה של נירה ניסתה להתמודד עם זה ואני לא רוצה שאנחנו מתכנסים.
מסר ירון: גם בחקיקה הקודמת, מתוך חוסר רצון ליצור מנגנונים מיותרים וכפילויות, ניסו להטיל תפקיד על פורום שכבר קיים, זו אותה ועדת הלסינקי, בהמשך של החוק הזה.
מסר ירון: באה נירה ואומרת שבפועל, בצורה כזאת או אחרת, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה לא עבד אולי כמו שצריך והחקיקה עכשיו מדברת על הוספת מנגנונים של פיקוח, בקרה ומעקב שלא קיימים לוועדת הלסינקי גם בתפקידים האחרים שלה, בלי שום קשר לחוק הזה.
מסר ירון: בזה אתם מתריעים מכיוון אחר, שהוא לגיטימי.
מסר ירון: לכן היא באה ואומרת שבמקום להטיל מטלות על ועדת הלסינקי, שיש לה בכלל אג'נדה אחרת בלי שום קשר לחוק הזה, גם בדברים אחרים, ולהתערב בדברים שזה לא בסמכות של החוק הזה, יש תקנות או יש דברים אחרים, בואו נציע מנגנון נקודתי לגבי החוק הזה, שהיא קראה לזה ועדת הפיקוח והבקרה, שיכול להיות שתהיה לו כפילות מסוימת, יכול להיות שבחלקו אלה גם יהיו אותם אנשים, אבל הוא יהיה מבודד.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מעונינת שיהיו שתי ועדות, אני כן רוצה להקנות בחוק סמכויות לוועדת הלסינקי.
מסר ירון: אבל לוועדת הלסינקי יש תפקידים אחרים לגמרי.
מל פולישוק-בלוך: הנה, בסעיף 4 כתבנו: "לצורך פעולתה יוקנו לוועדה סמכויות ניתור, פיקוח ומעקב אחר דברים שאושרו" בתחום שלנו.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני מציעה שבמקום לכתוב רק "יוקנו לוועדה סמכויות ניתור ופיקוח", להכניס את הסעיפים האלה שכתבת פה ולציין שזה לצורך החוק הזה, התערבות גנטית, באופן ספציפי.
מל פולישוק-בלוך: אם יבואו גורמים אחרים ויוסיפו דברים אחרים לוועדת הלסינקי זה לא ענייננו כרגע.
קריאה: איפה התקצוב שלה עכשיו?
מל פולישוק-בלוך: עכשיו צריך תקצוב.
מל פולישוק-בלוך: השר יצטרך לתקצב את הסעיפים האלה, בהחלט, אבל זה לא מתפקידנו.
קריאה: השאלה שלי האם במינוי של ועדת הלסינקי כפי שקיים היום יש פירוט של בעלי תפקידים ושל רקע של אנשים?
בן אור: אני חושבת שאת נושא הפיקוח והבקרה אנחנו משיגים בשתי הצעות שאת הצעת.
בן אור: הוספת הדיווח לועדת המדע הוא ודאי מבורך וכשוועדת המדע תקבל את הדיווח היא תערוך דיון מדי שנה והיא ודאי תדאג לכך שבאמת יתקיים דו-שיח בין המבקר למחוקקים ויהיה מי שיבקר את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון, זה גם לא עולה כסף כמעט.
בן אור: בדיוק.
בן אור: ההצעה שאני מבינה שאת מציעה, שהחוק יאמר שצריך להוסיף לה סמכויות ושר הבריאות ידאג לזה מכוח תקנות בריאות העם, פותרת את הבעיה בצד השני.
בן אור: היא לא פותרת את נושא התקצוב, כאמור, אבל למיטב הבנתי גם ההצעה של נירה לא פותרת את התקצוב, כי אנחנו יושבים כאן בלי נציג אוצר ולמילים האלה בינתיים אין משמעות כספית.
מל פולישוק-בלוך: השאלה אם זה מספיק שרק נגיד שהשר צריך לקבוע תקנות או שצריך לקבוע לו, כי עובדה שזה לא זז עד עכשיו.
בן אור: ברגע שתאמרי, כמו שאמרת בסעיף 4, שלוועדה יוקנו הסמכויות והכלים כדי לבצע את הכלים הללו, זה ברור שזו מטלה שמוטלת על משרד הבריאות והוא יהיה צריך לתת לזה ביטוי בתקנות.
בן אור: ועדת המדע, במסגרת הבחינה והבקרה של הנושא, תבדוק גם את זה.
אופיר פינס-פז: כדאי לקבוע בחוק שהיא מורה לשר להתקין תקנות לביצוע תוך שישה חודשים.
בן אור: למשל.
בן אור: נכון, בהחלט.
בן אור: מה שאני אומרת הוא שאין לזה משמעות תקציבית מהבחינה הזאת שזה לא מקצה סכום.
מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את ההצעה של ח"כ פינס, בואו נכתוב שמורה לשר להתקין תקנות תוך 6 חודשים.
עו"ד נירה למעאי: אבל עדיין לתת הוראות אופרטיביות.
אופיר פינס-פז: אפשר להכניס בחוק סעיף.
אופיר פינס-פז: קראתי עכשיו את עיקרי ההמלצות ואתם כתבתם פה כמה פעמים שאתם מבקשים לא לגעת בחוק.
אופיר פינס-פז: זו הייתה ההמלצה שלנו בשתי וועדות.
מל פולישוק-בלוך: תן לה לסיים, אנחנו לא נתקדם.
קריאה: "אתם" זה שם קיבוצי גדול מדי.
בן אור: התפקיד מוטל מראש על הוועדה המייעצת, ועדת הלסינקי, אמנם מתוך ידיעה שאנחנו מטילים עליה תפקיד נוסף, אבל מתוך מחשבה שזו הוועדה שחיה את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת.
בן אור: לכן אני חושבת שאין צורך בכפילות של גוף נוסף.
בן אור: מהבחינה הזאת חשוב שהתפקיד יישאר עדיין אצל אותה ועדה.
מל פולישוק-בלוך: את חוזרת על דבריך, סיכמנו את זה כבר, אנחנו רוצים להתקדם קדימה, איך לקחת את זה ולנסח את זה נכון מבחינת החוק שיהיה ברור שהשר, תוך זמן קצוב שנקבע עכשיו, חצי שנה, קובע אכן את התקנות האלה.
בן אור: אז שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות מסוימות.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, את תנסחי, את המומחית.
עו"ד מירב ישראלי: אנחנו צריכים גם לראות, יש תקנות לפי סעיף ג', שזה משהו אחר.
מל פולישוק-בלוך: אתם תגדירו.
מל פולישוק-בלוך: מה שכתבה עו"ד למעאי בסעיף 3ב', "תמונה ועדת פיקוח ובקרה", מבחינתי זו ועדת הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: כולל סעיף 4 לחוק.
בן אור: סעיף 4 כבר קיים בחוק, הכל נובע ממנו.
קריאה: אז בואו נדון בסעיף הזה.
נורית בבניק: ביחס לסמכויות פיקוח ובקרה, כן להעביר או לא להעביר לוועדת הלסינקי, או להשאיר לפי התיקונים שמציע נציב הדורות הבאים - מה שלא יהיה, מאחר שזה נושא מאוד חדש וחדשני ועם כל הכבוד, אתה לא יודע מה עושים במעבדות ואתה לא יודע מה מדווחים ולאן הולכים בסופו של דבר התקציבים המאושרים, חייב להיות גם פיקוח ציבורי של אנשי ציבור, ואת זה אין היום בוועדת הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: ועדת הכנסת זה הכי ציבורי שיכול להיות.
קריאה: יש נציג הציבור בוועדת הלסינקי.
נורית בבניק: עם כל הכבוד, ובעיקר לאור סעיף 5, "התרת התערבות גנטית מסוימת", זה מין סעיף בריחה.
נורית בבניק: שיוסיפו נציגי ציבור, לא יודעת באיזה צורה.
נורית בבניק: אבל, למשל, מלומד מתחום החינוך ומדעי החברה.
בן אור: על פי המלצה יש ועדה מייעצת שיש בה איש ציבור.
נורית בבניק: סליחה, אני באמת לא שיסעתי אף אחד.
בן אור: אין שום בעיה.
נורית בבניק: ואת יודעת מה?
נורית בבניק: תאמיני לי שאני יודעת על מה אני מדברת.
נורית בבניק: אני לא יודעת כמה מכם מכירים את נושא פסק דין נור שניתן ב-1986-1987 בארצות הברית, שפתח תיבת פנדורה שלמה.
נורית בבניק: זה נושא עם פוטנציאל כספי אדיר, כל הנושא של שיבוט.
נורית בבניק: מה שאנחנו מבקשים זה להכניס לכאן אנשים שלא קשורים בדרך זו או אחרת או אין להם נגיעה ברווחים עתידיים שאולי עשויים להיות בקטע הזה.
נורית בבניק: אותו סיפור חזר על עצמו לפני אי אלו שנים.
נורית בבניק: אף אחד לא האמין ואף אחד לא ידע.
מל פולישוק-בלוך: למה את חותרת?
נורית בבניק: להכניס לשם אנשי ציבור, למשל משפטן שמתמחה בנושא.
קריאה: אני מציע שמישהו יקרא איך מורכבת ועדת הלסינקי ואחר כך נדון.
נורית בבניק: יש החלטה שוועדת הלסינקי לא מסוגלת לפקח על הניסויים ואין לה סמכות לכך.
אופיר פינס-פז: סליחה, כמה אנשי ציבור יש בוועדת הלסינקי?
אופיר פינס-פז: אפשר לקבל תשובה?
מל פולישוק-בלוך: רגע, אחד-אחד.
מל פולישוק-בלוך: נשאלה כאן שאלה, אני רוצה תשובה.
פרופ' בולסלב גולדמן: יש את הרשימה בעמ' 3-4, רשימה של 18 חברי הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להקריא, הרכב ועדה, 18 חברים בראשות פרופ' גולדמן, יו"ר מנהל מרכז רפואי שיבא; ד"ר זלינה גרשון, משרד הבריאות.
פרופ' בולסלב גולדמן: היא נציגת ציבור, למעשה.
מל פולישוק-בלוך: ונציגת ממשלה.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה היא נציגת ציבור גם, אפשר להתייחס לזה כך שכולנו מהציבור.
קריאה: השאלה מי מונה פה.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו מבית חולים, ממשרד הבריאות, מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת ת"א, מהלישכה המשפטית במשרד הבריאות, מבית חולים עין-כרם, בית החולים איכילוב, בית החולים בני ציון, בית החולים הדסה עין-כרם, עוד פעם משרד הבריאות, עוד פעם משרד בריאות, אוניברסיטה, מנכ"ל משרד הבריאות, אוניברסיטה, בית חולים, עובדת ציבור - נציגת ציבור אחת - פרופ' רווה ממכון ויצמן, עוד משרד בריאות, מכון גרטנר.
קריאה: יש עוד משפטנית מתחום הביואתיקה.
קריאה: יש 2 מתוך 18.
מל פולישוק-בלוך: כשידברו על סמכויות ועדת הלסינקי אפשר גם להכניס את ההערה הנוספת שלנו למכתבנו, להוסיף נציג ציבור, אולי מלשכת עורכי הדין.
קריאה: יש לנו.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן שניים מתחום האתיקה.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות להוסיף עוד שלושה חברים.
פרופ' בולסלב גולדמן: זה גם לאור השינויים שיש לנו פה, כי אבו שפירא יוצא לשבתון.
פרופ' בולסלב גולדמן: ביקשתי לצרף איש דת, פילוסוף ואדם נוסף ממדעי סוד בשטח שיכול לעזור לנו.
מל פולישוק-בלוך: מה זה מדעי סוד?
מל פולישוק-בלוך: ביולוגיה?
פרופ' בולסלב גולדמן: חוקר, לא רופא.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן כבר הרבה חוקרים.
פרופ' בולסלב גולדמן: מה שקורה הוא שאנחנו מקבלים בממוצע כ-20 עבודות בחודש על מנת לעבור עליהם.
פרופ' בולסלב גולדמן: לעבור על כל עבודה זה שעות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו, אבל יש כאן יותר מדי אנשים ממשרד הבריאות, מבלי לפגוע חלילה באנשי משרד הבריאות, אני חושבת שצריך יותר אנשי מקצוע, כפי שאתה אומר, וצריך גם עוד אנשי ציבור מדיסיפלינות אחרות מחוץ למערכת.
מל פולישוק-בלוך: נוסיף את זה לעניין הזה, אנחנו לא מקיימים על זה עכשיו את הדיון, בואו נתקדם הלאה.
מל פולישוק-בלוך: זה טוב שאנחנו נוגעים בדברים ופתאום מאירים עיניים גם בתחומים אחרים אבל זה לא הנושא המרכזי.
פרופ' אריאלה אופנהיים: לגבי הניסוח הזה שכאילו מדענים הם לא אנשי ציבור - יושבים שם די הרבה מדענים, כפי שאתם רואים, ביניהם חוקרים.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, אמרתי שכולם אנשי ציבור, אבל הכוונה באנשי ציבור, גם בדירקטוריונים, שזה מישהו מחוץ למערכת שאין לו אינטרס אישי בעניין.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של אינטרס של כסף.
פרופ' אריאלה אופנהיים: גם לנו אין אינטרס אישי.
מל פולישוק-בלוך: אתם מתייחסים למילה אינטרס בצורה שלילית, אינטרס זה לאו דווקא דבר שלילי.
מל פולישוק-בלוך: עניין אישי זה לא דבר שלילי, אבל מי שחוקר בנושא, ברור שהוא רואה את זה מנקודת מבטו בלבד.
מל פולישוק-בלוך: לכן צריך איש ציבור שרואה את זה מכיוון אחר.
מל פולישוק-בלוך: זה כל הרעיון, הכל נאמר בצורה חיובית, לא שלילית.
מל פולישוק-בלוך: בואו נתקדם הלאה, אני רוצה בנושא הזה לא לגעת יותר.
בן גרשון: אני רוצה להכניס פרופורציות.
בן גרשון: אנחנו מדברים על ניסוי שלא נעשה, יש הרבה ניסויים שכן נעשים.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל זה לא משנה, זה הנושא שלנו כרגע, זה המנדט שיש לנו, ואם יהיה לנו מנדט לדבר על ניסויים קליניים בכלל נדבר על זה, כרגע זה לא הנושא.
מל פולישוק-בלוך: בואו נתמקד, אנחנו צריכים לסיים, אני מסכימה שגלשנו יותר מדי, אנחנו חייבים להתמקד.
עו"ד מירב ישראלי: אני רוצה להקריא את הנוסח.
עו"ד מירב ישראלי: מוצע להפוך את סעיף 4 הקיים לסעיף קטן א' ולהוסיף סעיף קטן ב'.
עו"ד מירב ישראלי: אני אקריא נוסח מוצע שאני ניסחתי.
מל פולישוק-בלוך: תקריאי מההתחלה ועד הסוף, כולל מה שקיים.
עו"ד מירב ישראלי: מה שקיים יהפוך לסעיף קטן א', הנוסח שלו הוא כזה: "הוועדה המייעצת", שזו ועדת הלסינקי, "תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום הניסויים הגנטיים בבני אדם, תגיש על כך לשר דין וחשבון מדי שנה, תייעץ לשר בעניינים אלה וכן תמליץ לשר בעניין תוקף האיסורים הקבועים בסעיף 3".
עו"ד מירב ישראלי: לא מוצע לתקן את הסעיף הקיים, מוצע להוסיף לו את סעיף קטן ב', דיווח לוועדת המדע.
עו"ד מירב ישראלי: אני מציעה נוסח כזה: "הוועדה המייעצת תגיש לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת אחת לשנה ולא יאוחר מיום 1 בינואר" - אני מציעה שנקבע תאריך - "דין וחשבון בדבר הפעלת סמכויותיה לפי חוק זה", שזה כולל הכל, גם ניסויים אם יאושרו ודברים מהסוג הזה, "ובדבר התפתחות הרפואה, המדע, הביוטכנולוגיה, הביואתיקה והמשפט בנושאי השיבוט והשינוי הגנטי בתאי רבייה".
מל פולישוק-בלוך: מה שחסר לי פה זה "בארץ ובעולם".
מל פולישוק-בלוך: התפתחויות בארץ ובעולם מבחינה מדעית.
בן אור: למה שלא תגיש פשוט את הדו"ח שהגישה לשר?
מל פולישוק-בלוך: ואם היא רוצה להגיש לשר משהו אחר?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים דיווח.
קריאה: היא יכולה להגיש את אותו דו"ח.
פרופ' בולסלב גולדמן: מה הכלים שמדינת ישראל על מנת למלא את הסעיף הזה?
מל פולישוק-בלוך: זה בתקנות שהשר יקבע.
מל פולישוק-בלוך: לשאלתך, היכן נכנסות התקנות שביקשנו מהשר שימלא אחר פירוט הכלים שנותנים לוועדת הלסינקי, אמרנו שאנחנו רוצים את זה תוך חצי שנה, איך זה נכנס פה בסעיף?
עו"ד מירב ישראלי: כאן, מה שסוכם בזמנו בינך לבין נירה היה לתקן את סעיף קטן ג' אבל עכשיו אני לא בטוחה שזה יכלול את כל הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה ב-4, להוסיף סעיף ג'.
בן אור: חשבתי בסעיף 4 להוסיף סעיף קטן ג' שיאמר: "שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות לעניין סמכויות הפיקוח והבקרה של הוועדה המייעצת לצורך יישום חוק זה.
בן אור: תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה תוך 6 חודשים מכניסת החוק לתוקף".
עו"ד נירה למעאי: אבל למה סמכויות פיקוח ובקרה ולא כל הסמכויות על פי החוק?
עו"ד נירה למעאי: הוא צריך להתקין תקנות לגבי כל הסמכויות שניתנות כאן לוועדה המייעצת על פי החוק לצורך יישום חוק זה.
מל פולישוק-בלוך: זו הערה נכונה, זה לא רק פיקוח ובקרה, היא צריכה סמכויות גם בשביל הדו"ח הנוכחי, שזה עדיין בלי הניתור, היא צריכה שלא הוא ירוץ עם המונית, צריך להרחיב את זה יותר.
עו"ד מירב ישראלי: הסמכויות שניתנו הן שתי סמכויות, לפי מה שאני קוראת בחוק.
עו"ד מירב ישראלי: אחת היא להגיש את הדוחות האלה מדי שנה והשניה זו סמכות שעדיין לא הופעלה כי זה במקרה שיהיו ניסויים ואין ניסויים, יש איסור כרגע.
פרופ' בולסלב גולדמן: יש שני דברים פה.
פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו היום דנים על חוק שיבוט, זה דבר אחד.
פרופ' בולסלב גולדמן: הוועדה הזאת לא עוסקת רק בנושא שיבוט.
מל פולישוק-בלוך: נכון להיום אנחנו מדברים רק על מה שהיא עושה לעניין שיבוט.
פרופ' בולסלב גולדמן: לעניין חוק השיבוט, במדינת ישראל אנחנו צריכים היום את הנתונים.
מל פולישוק-בלוך: נכון, זה חסר לנו.
פרופ' בולסלב גולדמן: זה לא קיים.
בן גרשון: לעניין שמדובר בסעיף 5, הרי התקנות של סעיף 5 מתייחסות לאותו מקרה שבו הוועדה תחשוב שצריך להמליץ בפני שר הבריאות לאפשר את זה.
בן גרשון: לצורך העניין הזה אנחנו פעמיים כתבנו לכל המוסדות וניסינו לבדוק האם יש בכלל איזשהו ניסוי שלא הגיע לוועדת הלסינקי, כי מה שהגיע אלינו אנחנו מכירים, איזשהו ניסוי שנמצא בצנרת, שאם יגיע אלינו יחייב אותנו לדון ונמליץ בפני השר.
בן גרשון: כל המוסדות ענו כל השנים שאין, וגם זה מופיע בדו"ח.
בן גרשון: זאת אומרת, זה משהו שכרגע עוד לא נוצר הצורך לעשות אותו אבל אנחנו כן עם היד על הדופק מבחינת המוסדות כדי לבדוק האם יש משהו בצנרת שעדיין לא הגיע אלינו.
קריאה: סך הכל הייתה בקשה אחת לשיבוט והיא לא אושרה.
מל פולישוק-בלוך: כן, את זה אמרתם לנו.
בן אור: כשהגדרת מה את רוצה לקבל מהוועדה המייעצת עבור ועדת מדע, אם אני מבינה נכון זה לא הרחבה של הדברים שהם מעבירים לשר, פשוט כדי לא ליצור מצב שאנחנו מעמיסים עליהם משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו, למה בכל זאת לא נאמר בסעיף שהם מעבירים את הדו"ח גם לוועדת מדע וככל שוועדת מדע רוצה לדעת דברים נוספים היא יכולה לקבל?
מל פולישוק-בלוך: זה אפשרי ובלבד שבסעיף שכתוב על הדו"ח לשר יהיה פירוט של מה שאנחנו רוצים לקבל.
בן אור: אני חושבת שאלה אותם דברים שמנויים כבר היום בסעיף 4.
מל פולישוק-בלוך: הם לא מנויים.
עו"ד מירב ישראלי: בסעיף 4 כתוב היום: "התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה" ואת ביקשת ממני להוסיף על זה גם משפט.
עו"ד מירב ישראלי: כתבנו "ביואתיקה ומשפט".
מל פולישוק-בלוך: נכון, אבל אנחנו גם רוצים את הניתור והפיקוח.
עו"ד מירב ישראלי: זה במקום אחר.
בן אור: אפשר להוסיף את המילים "משפט וביואתיקה" בתוך הסעיף הנוגע לדו"ח השר.
מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות אותו דו"ח.
בן אור: ולהכניס לשם ינואר, שיהיה תאריך.
עו"ד מירב ישראלי: אני רוצה להבין, כשאת אומרת לעניין סמכויות פיקוח ובקרה, למעשה את רוצה גם לעניין הסמכות הזאת לאגד את הדו"ח?
בן אור: כל הסמכויות.
מל פולישוק-בלוך: סיימנו את העניין הזה?
בן אור: נראה לי שכן.
פרופ' רמי רחמימוב: נקודה קטנה.
פרופ' רמי רחמימוב: אני חושבת שהדו"ח האינפורמטיבי על ההתפתחויות במשפט וכל זה, זה יכול להיות עד שנה מרגע שהתקנות יוצאות כי עד אז לא יהיה להם גרוש לעשות את הדו"ח הזה.
קריאה: זה אותו דו"ח לשר.
פרופ' רמי רחמימוב: לא, פה אנחנו דורשים התפתחות של הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה ומקבלת, גם על זה צריך לדבר.
מל פולישוק-בלוך: סיימנו את סעיף 4.
מל פולישוק-בלוך: ח"כ פינס חייב ללכת והוא רוצה להתייחס לסעיף האחרון.
פרופ' בולסלב גולדמן: רק משפט אחד.
פרופ' בולסלב גולדמן: למה לא להגיש את הדו"ח המדעי פעם בשנתיים?
פרופ' בולסלב גולדמן: אין כל שנה כאלה דברים דרסטיים.
מל פולישוק-בלוך: תגיד בשנה הראשונה שאין שינוי.
אופיר פינס-פז: סליחה, אנחנו לא קבענו לכם את היקף הדו"ח.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש דו"ח של 2 עמודים, של 50 עמודים, של 500 עמודים, מה שאתה מחליט.
מל פולישוק-בלוך: ואם הוועדה תחליט שהיא רוצה יותר פירוט היא תבקש.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים כל שנה.
מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא לנהל דיון לא פעם בחמש שנים אלא כל שנה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן התפתחות מעניינת בסעיף 8, אחר כך ניכנס לפרטים שחסרים לנו.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא נושא הענישה.
אופיר פינס-פז: אני לא הצלחתי להבין בסעיף 6 מה הולכת להיות הענישה למי שמפר את החוק.
אופיר פינס-פז: לגבי הסעיף השני, אני אמרתי לכם את דעתי, אני בעד חוק קבוע.
אופיר פינס-פז: שר הבריאות יכול להגיש הצעה אחרת, אני בעד חוק קבוע ואם ירצו לשנות את החוק אז הכנסת תשנה את החוק על פי החלטת הממשלה או על פי הצעות משל עצמן, אם זה בנושאים מקצועיים זה יהיה על פי התייעצות.
פרופ' מישל רבל: לפני 5 שנים היה דיון מאוד ארוך.
פרופ' מישל רבל: היתרון של החוק לחמש שנים הוא שאנחנו מדברים פה על שטחי מדע שמדברים כל הזמן ואנחנו גם רוצים להמשיך את הדו-שיח בין המגזר הציבורי לבין המגזר המדעי.
פרופ' מישל רבל: בצורה הזאת התהליך של חידוש החוק הוא מבורך אם זה ייעשה כל חמש שנים.
פרופ' מישל רבל: אני רוצה לומר לך שבכל המקומות בעולם מאוד מעריכים את העמדה של ישראל מפני שיש לנו עמדה שמבחינה פילוסופית שונה לגבי ההתייחסות לעובר וההתייחסות לרבייה ממדינות אחרות.
פרופ' מישל רבל: לכן ההתנגדות שלנו היא לא התנגדות כמו אלה שרואים בזה שטן שמאיים על העולם אלא לומר שכרגע זה מסוכן, כרגע זה דבר שמנוגד לאתיקה ואנחנו רוצים לשמור את האפשרויות פתוחות, להראות שהמדע יכול להגיד דברים טובים.
פרופ' מישל רבל: אני משוכנע בזה שההתקדמות שלנו תלויה בהתקדמות המדע.
פרופ' מישל רבל: לכן כשיש חוק עד לחמש שנים אתה נותן מסר לציבור מסר חיובי בקשר למדע.
פרופ' מישל רבל: אם אתה עושה איסור מוחלט וקבוע, אפילו שאפשר לשנות אותו, עצם המסר של איסור מוחלט הוא שיש במדע דברים אסורים ומסוכנים, וזה המסר שאנחנו לא רוצים לתת.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לראות את זה גם מזווית ראייה הפוכה, שבאה ואומרת שכשאתה אומר שהחוק זמני אתה מעביר לא מסר מדעי אלא מסר מוסרי שבעצם זה אסור אבל לא ממש אסור.
פרופ' מישל רבל: למעט שימושים רפואיים ברוכים אתה לא תאשר את זה.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך אותך וגם שמעתי את שמך לא מהוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז: אתה אדם מוערך מאוד בקהילת המדע הישראלי, אבל תרשה גם לדעת אחרות להישמע.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאצלי זה יוצר מסר אחר, מסר מוסרי שאומר שכרגע חל איסור מוחלט כי בינתיים מתים רוב העוברים ובינתיים זה לא מצליח אבל כשזה יצליח זה פתאום יהיה מותר.
אופיר פינס-פז: כך אני מפרש את זה, לא כאיש מדע אלא כנציג ציבור בכנסת הזאת, וזה מטריד אותי, זה מעביר מסר כפול, בעייתי מאוד.
אופיר פינס-פז: אם האיסור המוחלט היה משנה באופן מהותי משהו ממה שקורה כשאין איסור מוחלט מבחינת המדע אני מוכן לשמוע, אבל אם ממילא זה לא משנה מבחינת המדע בעיניי זה מעביר מסר כבד מבחינת הערכים והמוסר.
אופיר פינס-פז: אני לא שמרן ולא ניכנס לכל ההרצאה הזאת אבל אני חושב שבכלל חקיקה להוראת שעה, בוודאי לחמש שנים, בדרך כלל נתקלת בהתנגדות גדולה של מי שעוסק בנושא חקיקה בכנסת ובמשרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל משתדלים לא לייצר הוראות שעה, ואם כן אז לשנה, אבל זה לא מתאים לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: לכן, אם זה מפריע לכם בנושאים המדעיים אתם צריכים להגיד את זה, אם אתה מדבר על העברת מסרים גם לנו יש העברת מסרים, אז זה עומד שקול זה כמול זה.
פרופ' מישל רבל: זה בהחלט מפריע מבחינה מדעית היות שהתרפיה הגנטית, האפשרות לעשות שינויים בתאי רבייה בהחלט לא נוגע לשום דבר ערכי אלא רק מסוכן, אך יש לנו מחקר לתרפיה גנטית בהדסה ויתכן שתהיה להם פריצת דרך שתדרוך שינוי בחוק.
פרופ' מישל רבל: בצרפת הוציאו חוק קבוע ב-1994 והם כל הזמן עסוקים בלשנות אותו, שינו אותו כבר פעמיים.
פרופ' מישל רבל: זה תהליך שמטיל על צרפת צל מאוד גדול מבחינת ההיגיון והאינטליגנציה, כשיש חוק שאתה כל הזמן צריך לשנות.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה הכנסנו שינוי שלא פעם בחמש שנים אתם תבואו ונדבר על זה אלא כל שנה.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה חושב שכל שנה לא ידברו על זה אז אני על אחת כמה וכמה אומרת שצריך להיות חוק קבוע, כי אני חוששת שגם עוד חמש שנים יבוא מישהו אחר, לא שנינו, גורמים אחרים, ויגידו: "אבל מותר".
פרופ' מישל רבל: הם יכולים לבוא גם אם תאסרי.
מל פולישוק-בלוך: אז בוא נעשה אסור.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ללכת בדרך שיהיה יותר קשה ולא הפוך, אם כבר.
מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת שאת החוק צריך לקיים ואם כתוב בחוק כל שנה לקיים דיון כל שנה נקיים דיון ואם כל שנה צריך יהיה לשנות משפט או מילה או עקרון אנחנו נעשה כל שנה שינוי, זה מה שצריך לעשות.
אהרן צוקרט: זה ידוע, והמחוקקים אומרים את זה בדרך כלל, שהחוק תמיד מפגר אחרי המדע והטכנולוגיה וקשה להשיג אותם.
אהרן צוקרט: קרוב לודאי שכשתגיע פריצת הדרך נדון כאן בדיני נפשות כי אי אפשר לדעת מתי היא תגיע.
אהרן צוקרט: לשנות את החוק זה תהליך ארוך, מייגע וקשה.
אהרן צוקרט: אנחנו רואים שרק להאריך הוראת שעה זה קשה לנו.
אהרן צוקרט: אני חושב שנעשה עוול לציבור אם נחוקק חוק קבוע ואחר כך נרוץ אחרי המדע לשנות אותו.
אופיר פינס-פז: אם פריצת הדרך תהיה עוד שנתיים ולא עוד חמש שנים?
אופיר פינס-פז: אם היא תהיה עוד חמש וחצי שנים ולא עוד חמש שנים?
אהרן צוקרט: מותר לי לענות?
אופיר פינס-פז: תתייחס גם לזה?