GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון שבת: ודאי שיש עדיין הרבה מורים שאינם בעלי תואר שני בחינוך התיכון.
ציון שבת: הרוב הגדול הוא בותק של למעלה מ- 10 שנים.
ציון שבת: כי אז עד ז' לא היתה מחויבות ואז עדיין ההשכלה הגבוהה של רמת תואר שני ומעלה היתה יחסית נדירה אצל מורים.
ציון שבת: ב- 10 השנים האחרונות אחוז המורים שהכשירו את עצמם לתואר שני, הוא גבוה מאוד.
ציון שבת: זה נכון כמעט לגבי כל תחומי ההוראה של הכשרה לבגרות בסופו של דבר בכיתות י"א-י"ב.
ציון שבת: הדבר השני הוא, שאנחנו עדיין גם היום מדי פעם, וחלק מהמקומות, מקבלים מורים שאינם בעלי תואר שני מכיוון שפשוט בחלקים גיאוגרפיים של מדינת ישראל, או בתחומים מסוימים, אם לא נקבל אותם - לא יהיו מורים באותו מקום.
ציון שבת: בכל מקרה לצד זה צריכה להיות ההכשרה הפדגוגית ואני אגב חושב שכל בעל מקצוע שהתמחה בתחום דיסציפלינרי באקדמיה - כל מה שחסר אחבר כנסת - זה לעשות לו את ההכשרה הפדגוגית כדי להפוך אותו למורה באותו תחום שהוא התמחה בו.
אמנון צ'רנוקה: אבל אני ברשותך רוצה להתייחס לנושא כח-אדם טכנולוגי.
אמנון צ'רנוקה: לעניות דעתי כאשר מדברים על מורים או כח-אדם להוראה במערכת החינוך - יש לעושת הבחנה בין שני דברים.
אמנון צ'רנוקה: בין דרישות הכוונה להוראה של מורים שעומדים להיכנס לתוך המערכת ומורים קיימים במערכת.
אמנון צ'רנוקה: כל החלטה שמשרד החינוך יקבל לגבי כח-אדם בהוראה, לא ניתנת לביצוע על ידי החלפתם של מורים אלה באלה.
אמנון צ'רנוקה: לכן מורים שקיימים בתוך המערכת, שעובדים 5-10-20 שנה שהם תקועים בתוך המערכת, ההתייחסות לגבי השכלתם של האנשים האלה, היא פחות רלוונטית.
אמנון צ'רנוקה: למרות שמערכת החינוך עשתה ב- 10 השנים האחרונות והשקיעה משאבים רבים מאוד על-מנת לשדרג את השכלתם של המורים, לפחות בתחום החינוך הטכנולוגי.
אמנון צ'רנוקה: בזמנו בחינוך הטכנולוגי היו מדריכים מקצועיים, אנחנו עשינו להם שדרוג להנדסאים.
אמנון צ'רנוקה: עשינו שדרוג למהנדסים במימון מלא של המדינה.
אמנון צ'רנוקה: ולא מעט מורים ותיקים במערכת שדרגו את השכלתם והם היום בעלי תואר אקדמי.
אמנון צ'רנוקה: לגבי מורים חדשים שנקלטים בתוך המערכת - הדרישה אחרת היא לתואר אקדמי כמו בחינוך היום.
שלמה וינר: וכמה מוכנים לבוא.
שלמה וינר: הבעיה היא האיכות של מה שקורה בשטח.
שלמה וינר: אני מדבר מניסיון של כמה שנים באוניברסיטת בן-גוריון ששם אני מכיר את המורים שבאים לעשות תואר שני.
שלמה וינר: זאת אומרת, יש להם כבר תואר ראשון, הם באים לעושת תואר שני בהוראת מדעים וטכנולוגיה.
שלמה וינר: אז יש להניח שהם העילית של המורים בתחום הזה.
שלמה וינר: אני גם מדבר על ניסיון של עוד יותר שנים באוניברסיטה העברית.
שלמה וינר: ואני רוצה להתייחס באמת לאיכות של המורים האלה.
שלמה וינר: מקובל מאוד לתקוף את המורים, אני חושב שזה אחד הדברים השגויים ביותר שיש כאן.
שלמה וינר: וכל התקפה על המורים זה כמו שאנחנו תוקפים חיילים שעומדים במחסומים.
אילן שלגי: דבר מאשימים את המורים, בוודאי שיש הגזמה בעניין הזה.
שלמה וינר: זה מקרין גם על האיכות של הלמידה וההוראה באוניברסיטאות.
שלמה וינר: זה גם מקרין על האיכות של הלמידה וההוראה במכללות.
שלמה וינר: וזה מקרין על האיכות של ההוראה והלמידה בבתי הספר.
שלמה וינר: אולי יסודי לא, כי שם זה דברים אחרים, זה קצת יותר יחסים בין מורה ולתלמיד.
שלמה וינר: זו אימא כזאת או אבא כזה שדואג לילדים ודואג להם להתפתחותם האמוציונלית גם כן.
שלמה וינר: אבל מחטיבות ביניים ואילך הלמידה לצערי היא לא משמעותית, היא לא רלוונטית, אנחנו נכשלים בזה שאנחנו מעבירים חומר.
שלמה וינר: וזה אני אומר מחטיבות ביניים עד האוניברסיטאות.
שלמה וינר: אנשים לומדים קורסים, שואלים אותם אחבר כנסת מה למדת בקורס הזה - אין להם מושג מה הם למדו, אבל הם עוברים את הבחינות.
שלמה וינר: זאת אומרת, יש פה איזה מין דפוס שמכינים אנשים לבחינות, גם משרד החינוך לצערי תורם הרבה מאוד לדבר הזה.
שלמה וינר: כי מה שמעניין אותו זה איך נבחנים בטימס ובפיזה ובכל מיני המבחנים שאנחנו כל יום מנצלים אותם.
שלמה וינר: ומה שקורה פה שיש חולה שיש לו לחץ דם גבוה מאוד, העורקים שלו סתומים, יש לו גם סוכרת.
שלמה וינר: והוא בא לרופא, והרופא נותן לו אספירין כי יש לו במקרה חום או לא במקרה.
שלמה וינר: אז נותנים כל רגע אספירין וכל רגע שני מודדים את החום.
שלמה וינר: ואז הנה עוד מבחן ויגידו שאנחנו במקום 30 ולא במקום שחשבנו וכו'.
שלמה וינר: יש פה איזה דבר שצריך לשנות אותו מן המהות.
שלמה וינר: אני חושב שכדאי להסתכל במכתב של פרופ' גלילי שמדבר על זה.
שלמה וינר: זאת אומרת, האוניברסיטאות לא מכשירות נכון את המורים, משום שהאוניברסיטאות מזלזלות במורים.
שלמה וינר: אני מדבר על הפקולטות למדעי הטבע ששם זה קורה.
שלמה וינר: הפקולטות למדעי הטבע וזה אני מכיר מקרוב מהאוניברסיטה העברית, לא מאפשרות קורסים מיוחדים למורים.
שלמה וינר: הם אומרים, אתם תלמדו את מה שכולם לומדים.
שלמה וינר: ולכן חומר שהם לומדים הוא לא רלוונטי כל-כך לבית הספר.
שלמה וינר: המורה בעצמו צריך לעשות את ההתאמה ואיך הוא יעשה את זה, אין לו כלים.
שלמה וינר: במכללות קרה אסון נוסף.
שלמה וינר: קרה אסון של מה שנקרא אקדמיזציה, זה בסדר שהם דורשים תואר אקדמי - אבל צריך להיות מה טוב, מלמדים את המורים קורסים שהם לא מבינים אותם, יש סילבוס.
שלמה וינר: הסילבוס דומה לקורסים מה שבאוניברסיטאות, אבל יש תווית של אקדמיזציה.
שלמה וינר: אז מלמדים אותם קורסים, הם לא יכולים להשתמש בזה משום שזה לא רלוונטי.
שלמה וינר: הם לא יודעים איך לתרגם את זה לכיתה.
שלמה וינר: דבר האחרון זה התוויות - פעם כשאני למדתי אז למדתי חשבון ביסודי.
שלמה וינר: בגן בכלל לא למדתי שום דבר.
שלמה וינר: עכשיו לומדים מתמטיקה בגן ילדים כבר.
שלמה וינר: מה זה המתמטיקה הזאת - אותו דבר זה הטכנולוגיה.
שלמה וינר: יש מחסור במהנדסים כל הזמן - אז מה נעשה - נעשה את התווית.
שלמה וינר: עכשיו יש שיעור בטכנולוגיה - מה לומדים שם - השד יודע מה.
שלמה וינר: תדבר עם אנשים שונים במערכת שממונים על החינוך הטכנולוגי - אם יש שם 10 אנשים, תמצא אולי 30 דעות.
שלמה וינר: כל אחד מחליף את דעתו, מה זו בדיוק טכנולוגיה מיום ראשון או יום חמישי.
שלמה וינר: לכן יש פה בלבול מוחלט.
שלמה וינר: במקום להיות ממוקדים ולעסוק בבעיה העיקרית - עוסקים בקטנות ובסטטיסטיקות.
תמר אריאב: שמלמדים במערכת החינוך זה דבר מאוד בעייתי, כי תוכנית הלימודים מערכת החינוך משתנה חדשות לבקרים.
תמר אריאב: צריך באמת ידע חזק ואחת מהדיסיפלינות בתחומי מדעי הטבע והרבה מאוד עבודה במה שנקרא, דידקטיקה דיסציפלינרית.
תמר אריאב: את זה עושים טוב אני חושבת, גם במכללות וגם באוניברסיטאות.
תמר אריאב: לגבי משיכת סטודנטים לתחומים האלה, גם בתכניות המצוינות במכללות לחינוך שהן תוכניות מאוד אטרקטיביות, תוכניות יותר מואצות מבחינת הזמן, מלגות וכו', דרישות כניסה גבוהות - האנשים שבאים, לא בוחרים הרבה בתחומי מדע הטבע.
תמר אריאב: זאת אומרת, יש משהו בסיסי שמרתיע אנשים או שהם לא למדו את זה בתיכון, מפחדים מהתחומים האלה, זה נראה להם תובעני.
תמר אריאב: תוכנית הלימודים גם יותר דורשת, פשוט לא באים.
תמר אריאב: זאת אומרת, גם כשעושים מאמצים למשוך אנשים טובים - זה מאוד קשה.
תמר אריאב: בין האנשים שבאים, מהנדסים, נפלטי היי-טק וכו', שבאים ללמוד חלקם לא מצליחים להחזיק מעמד בבית הספר בגלל תנאי העבודה הבלתי נסבלים.
תמר אריאב: הם באים ללמד, הם לא יכולים להסתדר עם המשכורת.
תמר אריאב: אני פשוט מכירה גם באופן אישי כמה אנשים כאלה.
תמר אריאב: לא יכולים להסתדר עם המשכורת, הם כל הזמן מחפשים עבודות אחרות ונוספות ושיעורים פרטיים.
תמר אריאב: הם מנסים לחזור להיי-טק.
תמר אריאב: מנקודת מבט של המל"ג אני בכל זאת רוצה לדבר על נקודה אחת.
תמר אריאב: המל"ג מאשר את כל תוכניות ההכשרה להוראה במכללות החינוך.
תמר אריאב: משום שהתוכניות האלה הם חלק אינטגרטיבי מתואר אקדמי.
תמר אריאב: לכן יש בקרת איכות.
תמר אריאב: ובקרת איכות היא די גבוהה.
תמר אריאב: עד שנותנים היתר ואחבר כנסת אחרי ההיתר, יש ועדת מעקב עד שנותנת הסמכה.
תמר אריאב: יש בקרת איכות לפחות על תכנית הלימודים, על רמת הסגל וכו'.
תמר אריאב: באוניברסיטה, אני לא מדברת על תוכניות לתואר שני שהם בהוראת מקצוע - על התכניות לתעודת הוראה אינן מגיעות למל"ג.
תמר אריאב: ולמל"ג אין שום say לגבי מה שקורה שם.
תמר אריאב: אני לא אומרת שהאיכות לא טובה - אני רק אומרת שמנקודת מבט של המל"ג, הכשרת המורים לתעודת הוראה בכלל ובפרט בתחומים האלה - פשוט לא נמצאת על שולחן המל"ג.
יהודית לפידות: העובדה שהתוצאות במיצ"ב לא משביעות רצון, אסור מזה להקיש ולומר שהמורה אשם ואופי ההכשרה במכללות לא בסדר.
יהודית לפידות: צריך להיות מאוד זהיר פה כי יש הרבה אלמנטים.
יהודית לפידות: הוא טוען למשל שההכשרה צריכה להיות של מורים ביסודי, פחות אקדמית ויותר מעשית.
יהודית לפידות: ולפחות חלק מהצוות של מכללות צריך להיות מורים.
יהודית לפידות: משתפים מורים למשל בבניה של תכניות לימודים.
יהודית לפידות: הרי הגישה התבניתית במתמטיקה והשפה כמכלול, מי בנה את התכניות האלה - מורים?
יהודית לפידות: אנשי אקדמיה.
יהודית לפידות: העניין של המיצ"ב, אני מביאה פה מסר מאנשים שבאמת נמצאים בשטח, ממורים למדעים.
יהודית לפידות: הם מבולבלים לחלוטין.
יהודית לפידות: מיצ"ב של תשס"ב זה X, בתשס"ג זה כבר לא בדיוק אותה פרופורציה בין הנושאים.
יהודית לפידות: זה לא בדיוק אותם נושאים, הם עד היום למשל לא יודעים מה יהיו התכנים של המיצ"ב השנה.
אירית פלד: בתחום החינוך המתמטי בלי להכיר את התחום.
אילן שלגי: אני רוצה לשמוע את אחד המפמ"רים.
דוד סלע: אנחנו מכשירים למהנדסים שסיימו הנדסה בפקולטות שקשורות למדעים והיה להם לימודי מדעיים ותחומי ההכשרה שלהם, עם השלמות מסוימות ללמד גם כן מדעים בחטיבה העליונה.
דוד סלע: כך שמבחינה זאת ציבור המורים הוא בהחלט עומד בסטנדרטים למעט מה שכאן אמנון הזכיר, מתרבה התופעה שהמורים הוותיקים הם בין המורים הטובים ביותר, אבל יכול להיות שהם בעלי תואר ראשון בלבד.
דוד סלע: בסך הכל, לפחות תואר שני במדעים.
אילן שלגי: לחדשים, או לסך הכל?
דוד סלע: מסיימי מכללות עם תואר B.Ed שעברו ועשו אחר כך תואר שני דיסציפלינרי באוניברסיטאות והם השתלבו יפה מאוד.
דוד סלע: בתחום שלי ישנו אחוז ניכר, בוודאי שלא מבוטל, של מורים בעלי רקע מארצות חבר העמים, שהסתבכו בשנים האחרונות.
דוד סלע: מטובי המורים.
דוד סלע: יכול להיות שבאופקים ובשדרות אין כרגע מורים והם נעזרים בכוחות חוץ.
דוד סלע: בן-גוריון.
דוד סלע: יולי תמיר אפשר לקבל מכם את הפיזור הזה, בבקשה?
אילן שלגי: שעברה שמענו חצי.
אילן שלגי: והפיזור שלהם לפי אזורים בארץ?
דוד סלע: תוכנית שקובעת את הסילבוס או משנה תוכנית - יושבים בצד אנשי האקדמיה גם מורים מהשדה וגם אנשי משרד החינוך.
דוד סלע: ותפקידם לאזן בצורה, אני חושב שלטעמי היא משביעת רצון מצד אחד, את הדרישות האקדמיות אולי שרוצות יותר להסתכל על subject meter עם האיזון החינוכי יותר.
יפה ויגודסקי: החינוך.
יפה ויגודסקי: אני רוצה להתייחס לזה ולהתייחס גם לנושא של הכשרת המורים שזה בעצם נושא הדיון.
יפה ויגודסקי: אנחנו יצאנו בתוכניות מאוד מובנות, שפיתחנו אותן יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, בתחומים של מדעים וטכנולוגיה.
יפה ויגודסקי: יש לנו תוכניות מובנות מגן הילדים ועד החטיבה העליונה.
יפה ויגודסקי: צריך לקחת בחשבון שבמקביל לתכניות הלימודים פותחו חומרי למידה גם בתוך האוניברסיטאות, בדרך כלל המחלקה להוראת המדעים.
יפה ויגודסקי: מערכת החינוך גם היא מפתחת תוכנית לימודים חדשה וחומרי למידה חדשים, ולא מתחילה מנקודת אפס.
יפה ויגודסקי: בתוך המערכת ישנם מורים קיימים, שחלקם קיבלו הכשרה מסוג מסוים, כמו המורה הכולל בבית הספר היסודי.
יפה ויגודסקי: היום המערכת שואפת יותר ויותר להגיע למושג שנקרא מורה מקצועי גם בתוך בתי הספר היסודיים.
יפה ויגודסקי: בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה אנחנו מדברים על מורים מקצועיים.
יפה ויגודסקי: לגבי המונח או המשפט הזה, "לא יודעים מה זה טכנולוגיה", יש תוכנית לימודים ברורה ובהירה מה זה אומר מדע וטכנולוגיה בכל אחת משכבות הגיל.
יפה ויגודסקי: יש תוכניות ברורות מאוד מה זה אומר טכנולוגיה בחטיבה העליונה.
יפה ויגודסקי: נכון שבתוך המערכת גם בתחום של מדעים וגם בתחום של טכנולוגיה - ישנם מורים שהגיעו בכלל ממקומות אחרים.
יפה ויגודסקי: ובמהלך השנים הפכו להיות המורים למדעים או מורים לטכנולוגיה.
יפה ויגודסקי: זה אותו דור שאנחנו מדברים עליו.
יפה ויגודסקי: לדוגמא, מורה למלאכה הפך להיות מורה לטכנולוגיה.
יפה ויגודסקי: אי אפשר להוציא אותו מתוך המערכת - המערכת עושה את הכל כדי להכשיר אותו ולהתאים אותו לתכניות הלימודים החדשות.
יפה ויגודסקי: נפרדים היום.
יפה ויגודסקי: לא ביסודי ולא בחטיבות ביניים, הם לא מקצועות נפרדים אלא זה מקצוע לימוד אחד.
יפה ויגודסקי: המורה למלאכה עבר את אותה ההכשרה שעבר המורה הכולל כדי ללמד את המקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה.
יפה ויגודסקי: למה אתה לא שואל אותי לגבי המורה הכולל - אותו דבר.
יפה ויגודסקי: המורה הכולל שההתמחות שלו יכולה להיות בעברית והוא נדרש ללמד מדע וטכנולוגיה בבית הספר היסודי - קיבל את ההכשרה של המורה למלאכה.
יפה ויגודסקי: חנה ויניק תספר לך על מסלולי הכשרה מאוד ארוכים, גם למורה חטיבות ביניים.
יפה ויגודסקי: מורה עם תואר ראשון בביולוגיה שצריך עכשיו ללמד את המקצוע החדש שנקרא, מדע וטכנולוגיה, מקבל השתלמות של 660 שעות, אחרי שהוא סיים תואר ראשון בבית הספר.
יפה ויגודסקי: כמובן שכשאנחנו על התהליך העכשווי, אותם מורים שיצטרכו ללמד מדע וטכנולוגיה בבית הספר היסודי ובחטיבות ביניים, אלו מורים שיצטרכו להתמחות בזה.
יפה ויגודסקי: אני רוצה לומר כאן משפט אחד שנאמר על ידי פרופ' דוד חן ואני חושבת שהוא נושא שצריך להישקל פעם נוספת.
יפה ויגודסקי: מאחר ובתוך המכללות להכשרת מורים אין ריצה אדירה להתמחות בתחום של מדעים לבית הספר היסודי ולחטיבות ביניים - אני חושבת שצריך לשקול את הנושא שמורים לתחומים האלה - יתמחו גם במוסדות להשכלה גבוהה, כדי שיהיו קאדר של מורים אקדמיים שתחום ההתמחות שלהם הוא במדעים וטכנולוגיה.
יפה ויגודסקי: על טכנולוגיה אין מה לדבר - זה חייב להיות מי שבוגר הנדסה או תחום אחר שלומד במוסד להשכלה גבוהה.
יפה ויגודסקי: כי לא יכול ללמד תעשייה וניהול או אלקטרוניקה מי שלא סיים תואר ראשון לפחות בתחום הזה.
יפה ויגודסקי: בשתי וועדות.
יפה ויגודסקי: ישנה וועדת דברת שדנה בנושא.
אילן שלגי: במכללה?
מרים בן-פרץ: תוצאות המיצ"ב והתוצאות במבחנים הבינלאומיים הם לאו דווקא באשמתם של המורים או הכשרה.
מרים בן-פרץ: יש פה רקע סוציו-אקונומי, יש פה הרבה מאוד בעיות במדינה רב-תרבותית כמו שלנו.
מרים בן-פרץ: אז לזרוק את הכל על המורים ועל ההכשרה, זה לחפש את מה שאיבדנו מתחת לפנס.
מרים בן-פרץ: הערה שנייה, בעניין הוראת המדעים, יש פתרונות במערכת.
מרים בן-פרץ: המוסד "חמדה" בתל-אביב, הינו מוסד מעולה להוראת המדעים שמנסה להתגבר על המחסור במורים טובים למדע על ידי זה שבמקום להביא את המורים לתלמידים -מביאים את התלמידים למורים.
מרים בן-פרץ: עם מעבדות מאוד מפותחות.
מרים בן-פרץ: וזה דבר שצריך לאמץ אותו.
מרים בן-פרץ: הערה שלישית - אני קוראת פה במסמך הרשמי של משרד החינוך.
מרים בן-פרץ: הערה אחרונה - אף אחד לא טען, בכל העולם אין מי שטוען וגם לא סביב השולחן הזה, שמספיק שאנשים יידעו את הדיסיפלינה והם כבר יהיו מורים.
מרים בן-פרץ: כבר אין דבר כזה, לא באוניברסיטאות, לא במכללות, לא בארצות הברית ולא בישראל.
מרים בן-פרץ: חשוב הבסיס הנכון בדיסיפלינה, עם הכשרה נכונה מידע תוכן פדגוגי.
מרים בן-פרץ: את זה יכולים לעשות בכל המוסדות ואני מסכימה עם מה שתמר אמרה.
אילן שלגי: מהגב' זיו שקיימת מגמה, שהמורים המתמחים-המקצועיים ייכנסו כבר לכיתה ג'.
שרה זיו: אותה מזה שלא ילכו ליסודי - אם לא ישתנו שם התנאים.
מרים בן-פרץ: והולכים למתמטיקה.
מרים בן-פרץ: ויש ניסיון של האוניברסיטה העברית וגם של מוסדות אחרים, איך אפשר לגייס אותם למספר שנות הוראה.
מרים בן-פרץ: בסך הכל זה יכול להיות לברכה.
מרים בן-פרץ: אבל את המאגר הזה שכבר פנו למדעים או למתמטיקה הם לא באים למכללות.
מרים בן-פרץ: אם הם טובים במתמטיקה או במדעים - הם לא באים למכללות.
מרים בן-פרץ: ולכן צריך לנצל את אלה שבאים לאוניברסיטה.
דוד אליאס: החינוך וגם המערכת הפוליטית, לא לתקוף את המורים - להביא אותם למצב שאנשים יראו את המערכת כמערכת טובה שכדאי לבוא אליה.
אילן שלגי: הוועדות - וועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה קוראות למשרד החינוך והתרבות לחזק את לימודי המדעים והטכנולוגיה בעיקר לגיל הרך.
אילן שלגי: הוועדות קוראות למשרד לגרום לכך שבמכללות להכשרת מורים יוכשרו מורים למדע וטכנולוגיה במספר הנדרש למערכת החינוך.
אילן שלגי: במיוחד לבתי הספר היסודיים ולעשות מאמץ להשלמת החסרים.
אילן שלגי: הוועדות קוראות למשרד לאשר גם לאוניברסיטאות, להכשיר מורים למדע וטכנולוגיה לבית הספר היסודי.
אילן שלגי: הוועדות משוכנעות כי הכשרתם של מורים למדעים צריכה להיות אקדמאית, כי הכשרת מורים לטכנולוגיה - תהיה אקדמית במקצועות ההנדסה והמחשבים.
אילן שלגי: הוועדות מודאגות מהמצב בו רק החל מכיתה ז' על המורה להיות בעל התמחות ספציפית.
אילן שלגי: הם שמעו מנציגי המשרד הצהרה על כוונה לשבץ כבר מכיתה ג' מורים מקצועיים במתמטיקה ובמדעים.
אילן שלגי: והם קוראות לו לאכוף מדיניות זו ולוודא כי היא אומנם מתבצעת בפועל.
אילן שלגי: הוועדות משוכנעות כי על מורים למדע וטכנולוגיה לכיתות י"א-י"ב להיות בעלי תואר שני ומבקשות מהמשרד להעביר אליהן נתונים על אחוזי המורים בעלי תואר שני להוראת המדעים לפי אזורים ויישובים בארץ, בהבחנה בין מקצוע למקצוע.
אילן שלגי: הוועדות קוראות למערכת לתמרץ סטודנטים למלגות משמעותיות להוראת המדעים וכן בהעמדת הלוואות עומדות שתהפוכנה למענק לאחר מספר שנות הוראה.
אילן שלגי: אני מבקש להודות לכולם.
אילן שלגי: כמובן שלא סיימנו, אבל אני חושב שהצלחנו להקיף די הרבה בשעה וחצי.
אילן שלגי: אנחנו נחזור לנושא הזה ובאמת תודה רבה לכולם.
מל פולישוק-בלוך: כולם אומרים כמה זה חשוב, גם החלטת הממשלה מדברת על זה, אז אם זה כל כך חשוב ואם כולם מבינים שזה מנוע הצמיחה ושבעולם מתקדם שבו אנחנו חיים היום אי אפשר בלי מדע וטכנולוגיה, אז למה עדיין עושים הפוך.
מל פולישוק-בלוך: אני את השאלות האלה שואלת בכל נאום שלי במליאה, כמובן שאני לא מקבלת תשובות ואולי כורח המציאות בסוף יהפוך את המצב משום שכמה אפשר יהיה לקצץ, יבינו שצריך להתחיל להשקיע ואולי ישקיעו במה שצריך אבל בינתיים עד שזה יקרה בואו ננסה להיות ספציפיים ולראות אם ואיך אנחנו יכולים לקדם את חוק המדענים הראשיים שיגדיר ויתחום את פעילות המדענים הראשיים כל אחד במשרדו, לרבות בנושא התיקצוב, כאשר אנחנו מתייחסים לאופן המינוי של המדענים הראשיים, תנאי העבודה שלהם, תנאי כשירות, תפקידים וסמכויות, תקציב ופורום המדענים וכאן אפשר להיכנס לכל מיני שאלות כמו מולמו"פ מול פורום מדענים ראשיים, האם אין כאן כפילות מסויימת, האם יש תועלת שהמדענים הראשיים יהיו כפופים מקצועית לא רק במינוי שהם צריכים תוך התייעצות עם שר המדע אלא האם הם יכולים להיות גם מקצועית כפופים לשר המדע ולפורום מדענים ראשיים כדי שיהיה להם עיגון של כוח וסמכויות, כמו החשב, לחשב הכללי באוצר יש הרבה מאוד כוח כי כל החשבים של כל המשרדים הממשלתיים תחת חסותו ואף משרד או שר לא יכול לגעת בהם.
מל פולישוק-בלוך: כנ"ל לגבי היועץ המשפטי של כל שר, מקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אז למה שזה לא יהיה ככה בנושא המדענים הראשיים.
רפי הוידה: בדיונים שהיו בעבר בתחום התקציבי גם סביב השולחן הזה, הסוגיה היתה מה היא החלוקה של התקציבים במו"פ הממשלתי בין המשרדים הנוגעים בדבר.
רפי הוידה: העוגה היא סופית והטיעון היה שהחלוקה היא לא מאוזנת ואחד הדברים שבאו לידי ביטוי במסגרת חוק המולמו"פ היה שתוך כדי פעילות המולמו"פ בעתיד גם תיבחן הסוגיה הזאת של חלוקה ולדוגמה העדפה יותר של מו"פ לתועלת הציבור בתחום הבריאות, איכות הסביבה על חשבון אולי מו"פ תעשייתי וכדומה.
דן לבנון: נכון להיום עדיין מולמו"פ לא עובד ופורום מדענים ראשיים כן מתכנס ואנחנו משתדלים לכנס אותו אפילו לעיתים די תכופות וההתרשמות שלי מעבודת המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, אין להם בעיה של סמכויות וכפיפויות, הם מסתדרים עם זה בתוך המשרד, יש בעיה אמיתית של תקציבים.
דן לבנון: החוק לעידוד השקעות הון במו"פ של התעשייה בא לתת מסגרת לפעילות מסויימת של עידוד השקעות בתעשייה במחקר ופיתוח כמנוע לצמיחה ובפירוש החוק הזה הוכיח את עצמו וההצלחה לצמיחה במדינת ישראל על דעת כולם היא רבה.
דן לבנון: אנחנו טוענים שגם המו"פ הממשלתי שלא במסגרת משרד התעשייה יכול להיות מכפיל גבוה מאוד ועידוד גבוה מאוד לצמיחה, אם יושקע קצת יותר במו"פ באותם משרדי ממשלה נוספים שנמצאים כאן בנוסף למשרד התעשייה, גם לא בסדר גודל כזה של סכומים כמו שבמדובר במשרד התעשייה.
דן לבנון: לצורך הענין הזה משרד המדע יזם יחד עם פורום המדענים הראשיים והוציא חומר שבו כל אחד מאיתנו נתן את התרומה שלו והמשרד ערך אותה במתכונת משותפת והחומר הזה הוגש לממשלה, השקעה במו"פ כמנוע צמיחה.
אופיר פינס-פז: הכיוון של מו"פ ממשלתי נראה לי בהחלט כי זה מגדיר סדרי עדיפויות.
אופיר פינס-פז: גם נראה לי מאוד לקשור את זה לנושא התקציב אבל עם כל ההסתייגויות של חבר הכנסת יאסינוב כי אנחנו הרי מכירים שחוק יכולים לייצר סביבו קונצנזוס עד שאתה דורך למישהו על איזה שהיא יבלת.
אופיר פינס-פז: מצד שני אני חושב שהאוצר בעבודת הכנה נכונה איתו יכול לתמוך בהצעת חוק כזאת, משום שבסופו של דבר האוצר מבין שיש פה מקדמי צמיחה ולא מקדמי צריכה ולא מקדמי הוצאה ולכן יכול להיות שכדאי לאוצר משיקולים שלו, לא משיקולים שלכם.
אופיר פינס-פז: אם אני שומע את החברים הראשונים שדיברו אני מגיע למסקנה שלא בטוח שצריך חוק.
אופיר פינס-פז: חוק צריך לשפר מצב, אין ספק שצריך יותר תקציבים למדע וטכנולוגיה ופיתוח, אבל לא בטוח שהדרך הנכונה להשיג את זה זה בחקיקה.
אופיר פינס-פז: אם צריך לעשות חוק צריך לעשות חוק כוללני ואם אפשר שהוא יגדיר דברים ברמה המאוד עקרונית ויבטיח אחוז מהתקציב באופן כזה שהוא יספק איזה שהוא צורך ולזה צריך לעשות בדיקה מאוד מעמיקה ואם יש לזה הסכמה באוצר אז אפשר להתקדם עם זה.
מיכאל בייט: מי שהחליט על העקרונות של נושא המדען הראשי, נושא מינהלי המחקר, זה ועדת קצ'לסקי וועדת יפתח.
מיכאל בייט: הם קבעו שם איזה שהן מסגרות והמסגרות האלה פועלות עד היום ועיקרון אחד של המסגרת הזאת גם עונה לאחת השאלות שהצגת, הוא אומר ככה, שמדען ראשי במשרד שיש לו נטיה מקצועית, למשל משרד הבריאות, משרד התשתיות והאנרגיה, משרד החקלאות, כלומר המדען הראשי הוא מדען בכיר בתחום שלו שהתחום הזה מתאים למשרד והוא מיידית ניזון מפעילות המשרד ומשליך על פעילות המשרד כיוון שכל המערך המחקרי הוא בסופו של דבר כלי בידי מקבל ההחלטות.
מיכאל בייט: מקבל ההחלטות הוא בכל משרד השר והמנכ"ל.
עתליה רוזנבאום: מאחר שאני משתתפת בפורום המדענים הראשיים, מדובר באנשים יוצאים מן הכלל, אין תימה על זה שהשרים מתייעצים עם המדענים הראשיים, זה תחום ותפקיד עם פרסטיז' וכך צריך להיות ובכוח אי אפשר לקבל מה שמקבלים באותה הבנה ובאותה רמת אמון כפי שקיים היום עם מרבית המדענים הראשיים.
עתליה רוזנבאום: אני נמצאת במשרד שכולו מו"פ ויש לי גם בעיות שוטפות, אבל ברור לי לגמרי שבמשרד הבריאות נניח, ניקח לדוגמה משום שזה אחד המשרדים הבעייתיים בנושא תקציב, כאשר השר צריך לבחור בין היום לבין מחר, דהיינו בין הבעיות התפעוליות השוטפות לבין המו"פ שמדבר על המחר, הוא יצטרך לבחור את הברירה המאוד קשה ולכן זה הקושי המרכזי שלנו.
עתליה רוזנבאום: שזה קוצץ ב50- ו60%- אז יגיד לך כל מנכ"ל של משרד, לצערי אני מתמודדת עם זה, שהתקציב של המשרדים נובע מכמות כסף מאוד גדולה שהיא קשיחה שעליה אי אפשר להחיל את הקיצוץ והגמישה שעליה הקיצוץ הוא הרבה יותר, אם עכשיו זה 11% אז זה שווה לכל אחד ואחד לאיתנו בין 20 ל30%- ולפעמים גם 40% כי זה תלוי מה אופי המשרד.
עתליה רוזנבאום: מו"פ ממשלתי הוא אחד מחוללי הצמיחה היותר רחוקים.
עתליה רוזנבאום: לא רואים את זה בעין כמו במו"פ התעשייתי.
עתליה רוזנבאום: מכיוון שהוא כזה באופן פרדוקסלי צריך הרבה פחות כסף כדי להפיק את האפקט הזה, אבל האפקט הזה יושג בעוד עשר שנים, בעוד 15 שנים, אבל פעם אחת עושים את התהליך הזה אחרי זה זה כבר מתחיל להיות חלק מהצמיחה הכלכלית של המדינה.
עתליה רוזנבאום: יהיו לנו גפ של עשר שנים ואנחנו צריכים כמדינה להחליט על זה ולעשות את זה.
עתליה רוזנבאום: אני חושבת שכולנו מסכימים לדברים האלה.
יעקב מועלם: רוב המשרדים הממשלתיים הם סך הכל גופים שהמטרה שלהם לתת שירות לציבור.
יעקב מועלם: בתוך מסגרות שהמטרה שלהם לתת שירות לציבור כמובן קיימת איזה שהיא הבנה ואולי קיים איזה שהוא אינטרס של אנשים שמבינים במשהו ורוצים לקדם אותו.
יעקב מועלם: ולכן הם יכולים לרכז את המידע, לאסוף את המידע, להיות אחראים על לקדם את המחקר בתחומים שלהם ולדחוף את המחקר.
יעקב מועלם: אנחנו מדברים על מפ"י על מיפוי, על כבישים או על דברים אחרים, יש מחקרים גם בתחומים האלה, מחקר על סוג האספלט שנעשה במע"צ למשל, אז הם אינטרסנטים וטוב שהם ירכזו מידע ויפיצו אותו.
יעקב מועלם: מצד שני, הערך הכלכלי שמדובר עליו כל הזמן, ינבע מהרגע שאפשר יהיה למספר ולכן הדגש הוא כרגע על איך להוציא את הידע לתעשייה.
מיכאל בייט: דיברת על קרנות חוץ.
מיכאל בייט: עשו את הקרן לשיקום מחצבות, כל מחצבה שילמה לקרן.
מיכאל בייט: היעד היה שיקחו את הכספים האלה לשיקום מחצבות.
מיכאל בייט: האוצר בגלל גירעונות שנתיים החליט שהוא לוקח את הקרן הזאת שהיה כסף קשיח חיצוני ולא ממשלתי, רצה להכניס אותו לממשלה.
מיכאל בייט: אז בשביל מה לאגור כספים בחוץ.
מיכאל בייט: קרן חיצונית, יש לה יעד מסויים, הכל היה ברור, בא האוצר ורצה להכניס את זה לממשלה.
מיכאל בייט: אני חושב ששתי הנקודות האלה שאתה הצגת כנקודות עקרוניות פשוט לא עובדות ואני יכול לתת מכלול שלם של דברים ולקחת קריטריון של מיסחור בלבד, זה פשוט לא נכון
יקותיאל צבע: אני לא בעד להקשיח חלק מהתקציב.
יקותיאל צבע: במשרד שלי היתה בזמנו קרן מיועדת שקראו לה הועדה לפעולה מונעת שעסקה בבטיחות בעבודה, זאת הקרן שמישהו פה הזכיר קודם והיא היתה מיועדת והייתי היו"ר שלה הרבה שנים.
יקותיאל צבע: נוצר מצב בגלל שהתקציב היה מיועד, כשהמשרד היה מאוחד ונושא רווחה היה אז כמליון וחצי שקל, ונושא העבודה היה כשני מליון שקל ונושא פעולה מונעת היה 80 מליון שקל.
יקותיאל צבע: ברגע שמקשיחים חלק מהתקציב נוצרים עיוותים.
יקותיאל צבע: קרה לקרן מה שאמרו פה, שהעבירו אותה לממשלה, היום היא עומדת על משהו כמו 17 מליון שקל מה80- שהיו לפני 6-7 שנים.
יקותיאל צבע: אז אני לא בעד להקשיח חלק מהתקציב כי זה יוצר עיוותים לא טובים.
יקותיאל צבע: אני גם לא חושב שמה שצריך לעשות זה להסדיר במובן של מעמד היועצים המשפטיים.
יקותיאל צבע: אני חושש שתחת המילה מו"פ עושים כל מיני פעולות שהם שונות לחלוטין.
יקותיאל צבע: מבחינתי למשל המו"פ שאני צריך זה מו"פ שמאפשר לי בעיקר לעשות עבודת מטה יותר טובה.
יקותיאל צבע: מה שאני צריך היום כמשרד ברמה של המו"פ זה לפתח כלים שמאפשרים לבחון מדיניות שונות בתחום הרווחה ולהשוות ביניהם.
יקותיאל צבע: אני לא יודע אם זה עונה על המילה מו"פ, וודאי שתחת המילה הזאת יש הרבה מאוד הגדרות שונות ואם מישהו הולך לחקיקה שמגדיר את הענין הוא צריך להיות מדוע שמו"פ במשרד החקלאות בהכרח יהיה שונה מאשר המו"פ אצלי.
מל פולישוק-בלוך: בהיקף של תקציבים את יכולה להגיד לנו מספרים?
עתליה רוזנבאום: אני יכולה להגיד לך כמה סך הכל יש לנו למו"פים כולם.
עתליה רוזנבאום: כל המו"פים כולם, להערכתי, מקבלים בסך הכל סדר גודל של 7 מיליון שקלים לפי כל התקנות כולן.
מל פולישוק-בלוך: של כל ה-10?
עתליה רוזנבאום: כן.
קריאה: כולל מו"פ תחרותי?
עתליה רוזנבאום: כולל מו"פ תחרותי, כולל הכל.
מל פולישוק-בלוך: זה טוב למרכז אחד.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מזלזלת בכם, אני מזלזלת בממשלה שכך נוהגת.
עתליה רוזנבאום: את צודקת, אבל צריך להגיד דבר אחד חשוב - המבנה של המו"פים האזוריים, בניגוד למבנה של גופים אחרים, כסף ממשלתי הוא רק כסף מנוף.
עתליה רוזנבאום: הוא הסיד, ואנחנו דואגים שהסיד הזה יהיה.
עתליה רוזנבאום: כל המו"פים האזוריים אמורים לגייס כספים ממקורות נוספים.
מל פולישוק-בלוך: את מדברת על 700 אלף שקל לכל מרכז.
עתליה רוזנבאום: ישנם מרכזים שמצליחים לגייס פי 5 ופי 6.
מל פולישוק-בלוך: זה עדיין מעט.
לאה נס: אתם באמת מצליחים לגייס פי 5 כמו שנאמר?
קריאה: פי 10.
ד"ר באסל בטאס: אני לא יודע מה הדירוגים בשנים האחרונות, אבל אם אנחנו בין המו"פים המצליחים, ואנחנו מאוד משתדלים, יש לנו מו"פ שמבחינתי דוקטורים מחזיק הכי הרבה בארץ.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש אצלכם?
ד"ר באסל בטאס: במשרה מלאה יש לנו 4 דוקטורים ועוד 3 במשרה חלקית.