GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: ישראל די נושקת את הכלום: 0.5%.
מל פולישוק-בלוך: במדינות אחרות זה 5%, 3%, 2% ויותר – תלוי מי.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי אין סיבה שיוון תשקיע 5% ואנחנו נשקיע עשירית מזה.
מל פולישוק-בלוך: בתקציב האחרון שהעברנו הייתי נוכחת בדיוני ועדת הכספים כשדובר בהם על איכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: המלחמות ידועות לי, ואחר כך התאמצנו והחזרנו עוד כמה מיליונים.
מל פולישוק-בלוך: הלוואי ואתבדה, ואני אשמח אם המנכ"לית, ד"ר הרן, תגיד לי שזה לא כך – אבל מכיוון שהחתך או הקיצוץ בתקציב הוא רוחבי, בשלב הראשון פוגעים בפעולות, ופעולות הן תמיד מו"פ, כי זה הדבר הנזיל כביכול.
מל פולישוק-בלוך: אסור לגעת במשכורות, אי-אפשר לפטר פקידים, ולכן פוגעים במו"פ.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את זה גם במשרד המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם בתחום של איכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהסכומים באיכות הסביבה קטנים כל כך הקיצוץ הזה כבר קטלני, ובעצם הוא מחסל כמעט לחלוטין את הפעילות בתחום של טכנולוגיה סביבתית.
מל פולישוק-בלוך: כי צריך מסה קריטית מינימלית כדי שיהיה אפשר לעשות משהו.
מל פולישוק-בלוך: ממה ששמעתי והבנתי המצב באמת שואף לאפס.
מל פולישוק-בלוך: אם המשרד לאיכות הסביבה מצליח לעשות משהו בכל זאת, כנראה אלו נסים ושמיניות באוויר, יוצרים יש מאין.
מל פולישוק-בלוך: אני כאן גם בשביל להעביר את המסר הזה וללחוץ את הלחץ הפרלמנטרי איפה שרק אפשר, כדי שממשלת ישראל תבין שזהו מנוע צמיחה, והוא חשוב גם לקיומנו כמדינה וככדור.
מל פולישוק-בלוך: כי בתחום איכות הסביבה, כולנו יודעים, אין גבולות.
מל פולישוק-בלוך: אגב, בשבוע הבא יש כנס בים המלח, בצד הירדני שלו, בנושא הצלת ים המלח.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה הזאת סיירה גם בים המלח, וראתה את הבולענים ואת הנזק לסביבה.
מיקי הרן: הדרך שלהם להציל את ים המלח, להביא מים מים סוף, לא נראית לנו.
מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מסכימה אתך.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי צריך לפתוח את סכר דגניה, וככל שיקדם כן ייטב.
מל פולישוק-בלוך: אבל כמובן אי-אפשר לפתוח את סכר דגניה בלי שמתחילים להתפיל מים בישראל.
דניאל מורגנשטרן: בלי שמביאים מים מתורכיה.
מל פולישוק-בלוך: את זה אתה אומר, אני לא אומרת את זה.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: צריך להתפיל מים בישראל, וצריך לעשות את זה מהר ככל האפשר.
מל פולישוק-בלוך: צריך לפתוח את סכר דגניה, צריך להתחיל להזרים מים לים המלח.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא הנושא שלנו, אם כי כשמדברים על טכנולוגיות סביבתיות הכול קשור.
מל פולישוק-בלוך: ד"ר הרן, אתן לך את הבמה, אני מבינה שאת צריכה לצאת לפגישה עם השרה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה לך זמן גם לשמוע את הדיון ואת האנשים ולא רק להשמיע.
מיקי הרן: אפתח בכך שאני בעצם מכירה את כל היושבים סביב השולחן בהיבטים של הנושא הזה שבו אנחנו עוסקים.
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה עוסק כבר הרבה שנים, לפחות ארבע שנים, בניסיון להראות שבנושא של טכנולוגיות סביבתיות יש הזדמנויות עסקיות למדינה.
מיקי הרן: זהו אחד הנושאים החשובים שיש לטפח.
מיקי הרן: לדעתי יש תזוזה; היא לא מספיקה, אבל בפירוש יש תזוזה.
מיקי הרן: ערכנו כנס שנקרא " הזדמנויות עסקיות באיכות הסביבה" כבר בשנת 1998.
ירון ארנון: במרס 1998.
מיקי הרן: הייתי אז סגנית המדען הראשי.
מיקי הרן: אורי מילגרגרין היה המדען הראשי.
מיקי הרן: כבר אז זיהינו את הפוטנציאל והצלחנו להביא גם יזמים וגם מי שהבין את הפוטנציאל הזה.
מיקי הרן: היה מדהים לראות את זה.
מיקי הרן: היו גם כמה תוכניות שעשינו ואפרט אותן בהמשך.
מיקי הרן: קיימנו כנס נוסף, שארגן ירון ארנון, שעסק בהיבטים הפיננסיים של הנושא הזה.
מיקי הרן: אולי אגע גם בכך במצגת שלי.
מיקי הרן: אחר כך נעשו הרבה עבודות: אחת עם מכון ירושלים ועוד.
מיקי הרן: כמו שאתם רואים אנחנו שותפים, לא בכסף,
מל פולישוק-בלוך: את הכסף שהם יביאו.
מיקי הרן: אמרתי: לא בכסף.
מיקי הרן: מי שהיה המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה, פרופ' אבנימלך, הוא שותף מוביל בצוות הזה.
מיקי הרן: גם ד"ר אופירה אילון ממוסד נאמן בטכניון עובדת אתנו הרבה.
מיקי הרן: הנושאים ידועים.
מיקי הרן: אתחיל במצגת, ואנסה לכוון לכמה נקודות.
מיקי הרן: תחילה כמה מילים על השוק הסביבתי העולמי, ויש כאן מספיק נתונים על זה, על היתרונות השוק הישראלי וגם כמה דוגמאות.
מיקי הרן: אני אומרת מייד: בחרתי דוגמה לכל נושא בערך, ויש הרבה מאוד דוגמאות.
מיקי הרן: זה מקרי בלבד.
מיקי הרן: הבאתי את מה שהיה קל להוריד מהאינטרנט, ויש הרבה מאוד דוגמאות לכל דבר, גם בחוברת ובמסמך שלנו.
מיקי הרן: תוצג כאן הערכה מדוע הפוטנציאל אינו מתממש, אף-על-פי שיש שינוי ברור לטובה.
מיקי הרן: כמו כן נפרט מה אנחנו עושים בכוחותינו הדלים בתחום הזה.
מיקי הרן: אני מציגה גרף מתוך עבודת מוסד נאמן.
מיקי הרן: אפשר לראות שמתוך ההיקף של השוק העולמי, 550 מיליארד יורו –
מל פולישוק-בלוך: זה ביורו?
מל פולישוק-בלוך: אז זה עולה.
מיקי הרן: המספר עולה בכל דקה.
מיקי הרן: על כל פנים השירותים הסביבתיים הם 370 מיליארד, הטכנולוגיות הסביבתיות הן 180 מיליארד, הביו-טכנולוגיה – וזה גם לצורך השוואה וגם כי בחלקה גם היא שייכת לסביבה – היא 90 מיליארד.
מיקי הרן: הננו-טכנולוגיה, שנחשבת שוק מפתח, בסך הכול עוד קטנה מאוד.
מיקי הרן: את תחזית הצמיחה של השוק לחמש השנים הבאות, היא 5%-8% בשנה.
מיקי הרן: כשמשווים את זה לאחוז הצמיחה של ההיי-טק, זה גבוה בהרבה: שם מדובר באחוזים בודדים, וכאן כבר כמה שנים טובות גם השוק העולמי גדל בקצב כזה וגם התחזית היא להמשך גדילה בקצב כזה.
מיקי הרן: איך מתחלק השוק הזה?
מיקי הרן: זה לא מפתיע.
מיקי הרן: אני מציגה את החלוקה: 33% אירופה, 33% ארצות-הברית.
מיקי הרן: בשאר המדינות ההיקף קטן יותר.
מיקי הרן: אנחנו יודעים שככל שהחקיקה הסביבתית, האכיפה והמודעות גדולות יותר גם ההשקעות בתחום הזה גדולות בהרבה.
מיקי הרן: זה אכן מתבטא בחלוקה הזאת.
מיקי הרן: באותה הזדמנות כדאי להגיד שהשוק של מזרח אירופה, המדינות שהצטרפו עכשיו לאירופה, יצטרך לעמוד בתנאים הסביבתיים שמחייבים את האיחוד האירופי.
מיקי הרן: לכן יש כאן באופן ברור שוק פוטנציאלי גדול מאוד ונוח מאוד לישראל, יחסית, במגבלות מסוימות.
מיקי הרן: כי כשהדנים באים להקים טכנולוגיה סביבתית במזרח אירופה הם באים עם מימון, בדרך כלל, ואילו הישראלים לא יכולים להביא אתם את המימון.
מיקי הרן: אבל בכל מקרה השווקים האלה עומדים לגדול מאוד.
מיקי הרן: אני מראה דוגמה לתחזית השקעות שנתית באנרגיה נקייה.
מיקי הרן: נבחרו שלוש האנרגיות הנקיות המובילות, או החשובות: הפנלים הסולריים, אנרגיית הרוח, תאי הדלק.
מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה אנחנו תורמים הרבה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו הולכים להקים תחנת כוח פחמית.
מיקי הרן: לזכותנו ייאמר – זה בהחלט בעזרת הדחיפה של המשרד לאיכות הסביבה – שתוקם במדינת ישראל גם תחנת כוח סולרית, בדרום, וגם יש תחנות רוח.
מיקי הרן: יש כבר אתר אחד קיים ושני אתרים בדרך.
מיקי הרן: לדעתי יש אתר רביעי בתכנון, בעמק הבכא.
מיקי הרן: יש בגלבוע.
מיקי הרן: אנחנו מקווים להשתלב בתחום הרוח.
מיקי הרן: כאן מוצגת רק תחזית.
מיקי הרן: אנחנו יודעים לומר שאנרגיית הרוח גדלה מאוד בכל אירופה.
מל פולישוק-בלוך: איפה היא קיימת בעיקר?
מיקי הרן: באנגליה, בדנמרק, בהולנד, בגרמניה.
מיקי הרן: וגם בארצות-הברית.
איתן זילביגר: גם בספרד.
מיקי הרן: שם זה כבר הרבה שנים, זה לא גדל אלא קיים.
מיקי הרן: תחזית ההשקעות בארצות-הברית היא עצומה: הסכום של 49 מיליארד שמוצג בגרף – אלו תחזיות די מבוססות, זה לא סתם.
מיקי הרן: אני מציגה גרף נוסף: היתרונות היחסיים של ישראל.
מיקי הרן: אנחנו נמצאים בחזית העולמית של הטכנולוגיה.
מיקי הרן: לא סתם סוגרים אצלנו את הטקסטיל: אין אצלנו יתרון לפועלים זולים, יש יתרון לאנשים עם חשיבה ומוח, עם יכולת להשקיע, עם יצירתיות.
מיקי הרן: בזה אנחנו טובים.
מיקי הרן: כמו שבהיי-טק, הוכחנו את עצמנו, וגם ברפואה ובתחומים אחרים, כך אני בטוחה שאפשר להצליח בתחום הזה.
מיקי הרן: היתרון הגדול שלנו הוא שיש תחומים שמשיקים לתחומים הסביבתיים, שבהם ישראל כבר פרצה והצליחה.
מיקי הרן: הכוונה בעיקר לתחומי חקלאות, מים, הנדסה אזרחית – תחומים שבהם ישראל ממילא מייצאת די הרבה ונמצאת בהרבה תחומים: טפטפות, ברזים, המחשבים שהולכים עם זה, הנדסה גנטית ודברים נוספים.
מיקי הרן: כל אלה משיקים מאוד לתחום של איכות הסביבה ויכולים להוות מנוף לקידום היצוא.
מיקי הרן: כאמור, יש לנו מאגר ידע.
מיקי הרן: כמו כן יש לנו הסכמי סחר ייחודיים.
מיקי הרן: מצד שני יש שווקים חדשים, ולפעמים למדינה כמונו נוח יותר בהם.
מיקי הרן: יצא לי לנסוע פעמיים עם משלחות של תעשיינים ממכון היצוא – לספרד וליוון – ביקור בנושא של טכנולוגיות סביבתיות.
מיקי הרן: למדינות האלה נוח יותר לעבוד עם צורת החשיבה של הישראלים מאשר צורת החשיבה של הגרמנים, שמקימים מתקן גדול מאוד ומסובך מאוד לתפעול, שהוא גם יקר מאוד, ואחר כך הם הולכים ונשאר פיל לבן.
מיקי הרן: הבאתי רק כמה דוגמאות לחברות הקיימות בשוק הישראלי.
מיקי הרן: מכל תחום הבאתי נושא אחד, דוגמה אחת למשהו שיכול להתפתח הלאה.
מיקי הרן: יש עשרות דוגמאות כאלה, זה רק כדי להראות את דרך החשיבה, אם כי הקהל שיושב כאן מכיר את הנושאים.
מיקי הרן: נעבור עליהם מהר.
מיקי הרן: הנושא הראשון הוא ניצול וניהול של משאבי מים.
מיקי הרן: דיברתי על כך, על כל התחומים המשיקים שכבר קיימים.
מיקי הרן: במדינת ישראל משתמשים ב-70 מהשפכים המטופלים להשקיה – ולדעתי זה השימוש הכי גבוה בעולם כשמדובר בשפכים מטופלים.
מיקי הרן: הבעיה שלנו היא שלא כל השפכים מטופלים מספיק, אבל מאלו שמטופלים 70% חוזרים בחזרה.
מיקי הרן: זה אחוז גבוה מאוד לעומת העולם, לדעתי.
מל פולישוק-בלוך: כמה מהשפכים מטופלים?
מיקי הרן: בסך הכול יש כ-500 מיליון מטר מעוקב שפכים.
מיקי הרן: כ-60-70 מיליון מהם מטופלים.
מיקי הרן: האחרים – חלקם מטופלים אבל לא מספיק; חלק קטן אינו מטופל כלל.
מל פולישוק-בלוך: כלומר מדובר ב-12%.
מיקי הרן: בכלל בישראל יש הרבה דברים מדהימים.
מיקי הרן: בשפד"ן הבוצה מגיעה לים, והמים נשארים לשימוש חוזר.
מיקי הרן: זה יפה, אבל בעולם, לפחות באירופה, זה הפוך: את המים המטופלים אפשר להביא לים, אבל בבוצה מטפלים על הקרקע.
מל פולישוק-בלוך: מתי נפסיק לשפוך את הבוצה לים?
מיקי הרן: היתר ההזרמה של השפד"ן מוגבל מאוד היום.
מיקי הרן: הם חייבים לבוא בעוד שנתיים עם פתרון חלקי של שימוש בקומפוסט.
מיקי הרן: אם לא, הם יעברו לשריפה.
מיקי הרן: התאריך הוא שנת 2008.
מיקי הרן: אני מקווה שבתוך שנתיים כבר יהיה טיפול.
מיקי הרן: אחר כך, אם בכל זאת יחליטו לשרוף, זה שלב ראשון בטיפול בבוצה.
מיקי הרן: על כל פנים היתר הזרמה לים הם לא יקבלו אם לא יהיו להם אבני דרך, שהם יעמדו בהן, לתהליך הוצאת הבוצה מהים.
מל פולישוק-בלוך: למה עד עכשיו זה לא נעשה?
מיקי הרן: זאת שאלה טובה.
מיקי הרן: התשובה היא שאנחנו מטפלים בזה בוועדה למתן היתר הזרמה.
מיקי הרן: זה לא דבר שקורה מהיום למחר, זה קרה בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, לא יותר מזה.
מיקי הרן: אולי העובדה שישראל חתומה על אמנת ברצלונה ופעילה בתחום הזה שכנעה אותנו לזוז קצת יותר מהר.
מיקי הרן: בכלל יש התקדמות עצומה בנושאי איכות סביבה בכלל ובנושא היתר ההזרמה לים בפרט.
מיקי הרן: בעבר הים נחשב המקום שאליו אפשר לשפוך הכול, ויש שינוי.
מיקי הרן: אי-אפשר לעשות את השינוי מהיום למחר.
מל פולישוק-בלוך: אבל את מדברת על שלוש שנים שבהן כבר יודעים שצריך לעשות טיפול.
מל פולישוק-בלוך: עוד לא התקבל אישור לכך, ונדרשות עוד שנתיים או שלוש שנים עד שזה יתגלגל.
מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך להתקדם כל כך לאט?
מל פולישוק-בלוך: זה לא שאתם לא רוצים בכך.
מיקי הרן: יש שיטות ידועות לגרירת זמן: מביאים מומחים מהעולם.
מיקי הרן: עבודה כזאת נמשכת שנה.
מיקי הרן: מושכים אותה עוד, והיא נמשכת שנה וחצי.
מיקי הרן: ואז מוסיפים עליה עוד חצי שנה.
מיקי הרן: התרגילים האלה ידועים וקיימים, כי מדובר בהשקעה אדירה של כסף.
מיקי הרן: עם השנים למדנו להתמודד עם זה.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין.
מל פולישוק-בלוך: הגורמים האלה מנסים למשוך זמן.
מיקי הרן: כל אחד והאינטרסים שלו.
מיקי הרן: לא ניתן להם.
מיקי הרן: היום העניין הזה הוא החלטה, זאת מדיניות.
מיקי הרן: דבר נוסף: המשרד לאיכות הסביבה צריך לעבוד על-פי סדרי עדיפויות.
מיקי הרן: הוא לא יכול להתעסק בכל הבעיות בו בזמן.
מיקי הרן: בכל שנה מחליטים מהו הנושא החשוב, במה ניתן לטפל יותר ובמה פחות.
מיקי הרן: בהחלט העלינו את נושא השפד"ן על סדר היום.
מיקי הרן: עניין זה מתווסף לאתרים האחרים שבהם אנחנו מטפלים: הקישון, ששם יש הצלחה אדירה, ורמת חובב, שגם שם כבר יש הצלחה.
מל פולישוק-בלוך: גם בקישון יש בוצה שלא זזה.
מל פולישוק-בלוך: אומרים שצריך ב-250 מיליון דולר כדי לטפל בה.
מיקי הרן: אבל תראי מה קרה למים: 95% מהמזהמים סולקו ממי הקישון.
מיקי הרן: זאת הצלחה אדירה, וזה נעשה בזמן סביר.
מיקי הרן: מכל ההישגים זאת רק דוגמה כדי להראות שאיננו יכולים לעשות הכול במקביל.
מיקי הרן: אין ספק שיש שיפור, אני יכולה להצביע על עשרות הישגים אדירים.
מיקי הרן: אילו היו עוד תקציבים ועוד כוח-אדם היה אפשר לעבוד על עוד נושאים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את המגבלות, אבל לטענתי אתם צריכים להיות יותר קשוחים.
מל פולישוק-בלוך: זאת הטענה שלי.
מיקי הרן: אני לא מאמינה שיש גוף קשוח יותר מאתנו, בכלל.
מל פולישוק-בלוך: לא לוותר כל כך בקלות.
מל פולישוק-בלוך: זה הטיעון שלי.
מיקי הרן: לא מוותרים אצלנו.
מיקי הרן: רוב הנושאים עולים לדיון כשאנחנו מטפלים בהם, ואז מתחילים להתייחס אליהם.
מיקי הרן: לפני כן אף אחד לא שם לב אליהם.
מיקי הרן: בדרך כלל זאת ההיסטוריה.
מיקי הרן: בסדר.
מיקי הרן: יש לנו 600 תיקי חקירה בלשכה המשפטית: כ-300 תיקים נפתחים בשנה.
מיקי הרן: לאחרונה ניתנו יותר מ-100 פסקי דין שהיתה בהם הרשעה.
מיקי הרן: זאת לא סטטיסטיקה שאפשר להתעלם ממנה.
מיקי הרן: בלי האכיפה ובלי החקיקה אף אחד לא היה זז ואף אחד לא היה עושה כלום בשום עניין שהוא.
מיקי הרן: אבל אנחנו בצד החיובי, כמו שאמרת: איפה אפשר להיבנות מהדברים האלה, גם כלכלית, ולא רק לראות שפכים בים.
מיקי הרן: בנוגע לטיפול השפכים בים בחרנו את הדוגמה של Aq Wise.
מיקי הרן: זה פרויקט שהגיע באחרונה, טכנולוגיה ישראלית.
מיקי הרן: לא בדקתי את הטכנולוגיה, אני לא יודעת אם היא טובה יותר מאחרות, אני רק מראה את זה כדוגמה.
מיקי הרן: שלא תגידו אחר כך שאני תומכת בהם או משהו כזה.
מל פולישוק-בלוך: זה ישראלי?
מיקי הרן: כן, זאת טכנולוגיה ישראלית.
מיקי הרן: כמו שהבנתי מה שמעניין בה הוא התאים המופרדים.
מיקי הרן: חתיכות הפלסטיק לא יוצאות החוצה, זאת התקווה, ועליהן נעשה הטיפול הביולוגי בצורה יעילה יותר – בהנחה שהיחידות לא יוצאות החוצה.
מיקי הרן: זה חוסך מקום, זה מה שמעניין כאן.
מיקי הרן: הטכנולוגיות הישראליות בדרך כלל מתאימות לתנאים של ישראל: מקום קטן יותר, בעיה של שטח, עומס ביולוגי גבוה, שפכים מלוחים – כל מיני בעיות האופייניות לישראל, שהן אופייניות להרבה מדינות מתפתחות בעולם.
מיקי הרן: שוב, זו רק דוגמה.
מיקי הרן: אני עוברת לסעיף הבא: ייצור של חשמל מאנרגיות מתחדשות.
מיקי הרן: אין ספק שלישראל תמיד היה שם של מובילה בנושא השימוש באנרגיית השמש.
מיקי הרן: אני מראה דף של סולל, תחנת הכוח היחידה בקליפורניה של הפנלים האלה.
מיקי הרן: היא לא התרוממה אז, אבל ייתכן שהגיע הזמן שלה להתרומם עכשיו, כי העברנו החלטת ממשלה בסוף 2002 שמשנת 2007 יופק חשמל בכמות של עד 2% במתקני אנרגיה מתחדשת.
מיקי הרן: כמובן, זה נעשה עם משרד התשתיות הלאומיות וגופים אחרים.
מיקי הרן: מ-2016 יופק חשמל ממתקנים כאלה בכמות של עד 5%.
מיקי הרן: המספרים הכתובים כאן הם כלום לעומת המספרים שבחקיקה האירופית.
דניאל מורגנשטרן: 2% זה רק חימום הימים.
ירון ארנון: לא, מהחשמל.
בועז צדיק: יש ועדה שמתנהלת לה באריכות כדי לתת סיוע תקציבי לאנרגיות מתחדשות.
מיקי הרן: במשרד התשתיות הלאומיות.
ירון ארנון: אתה טועה.
ירון ארנון: רשות החשמל כבר החליטה בחודש פברואר שעד ה-2 במאי היא תפרסם תעריפים ליצרני אנרגיות מתחדשות.
ירון ארנון: היא כבר אימצה את החלטות הוועדה.
בועז צדיק: טוב, אני שמח לשמוע.
מיקי הרן: זאת פריצת דרך, כדאי שתדעו את זה.
מיקי הרן: אפשר לעשות שימוש בכך.
מיקי הרן: רשות החשמל שוכנעה מסיבות כלכליות.
מיקי הרן: הרי היא לא גוף שעובד מסיבות אלטרואיסטיות, היא עובדת בצורה של פיתוח בר-קיימא.
מיקי הרן: היא מתייחסת גם לנושאים סביבתיים במידת האפשר, אבל אין ספק שהשיקולים שלה הם כלכליים.
מיקי הרן: על סמך החלטת הממשלה הגוף הזה הגיע למסקנה שהוא יתמוך בתעריפים.
מיקי הרן: אולי כך נוכל להגיע לייצור אמיתי סוף סוף.
מל פולישוק-בלוך: התחלת לומר מהם ההיקפים באירופה.
מיקי הרן: נכון, באירופה זה 2% בשנה, בגרמניה.
אופירה אילון: בקליפורניה זה 15%.
מיקי הרן: שם זה יוצא דופן.
מיקי הרן: הם גם סופרים בתוך זה עוד משהו.
מל פולישוק-בלוך: המעבר הוא בהיקף של 2% בכל שנה?
מיקי הרן: בגרמניה.
יונתן סער: השפעה עירונית שהופכת לאנרגיה גם היא אנרגיה מתחדשת?
מיקי הרן: לא בשריפה.
מיקי הרן: חץ אקולוגיה כן, בשריפה לא.
מיקי הרן: זה מהשיטה הסביבתית הנכונה ביותר עד לשיטה הכי פחות נכונה.
מיקי הרן: הכי לא טוב זה כמובן כלום.
מיקי הרן: אני עוברת לאנרגיה גיאותרמית – אחת ההצלחות הגדולות של מדינת ישראל בתחום של טכנולוגיות סביבתיות.
מיקי הרן: היא עובדת רק בעולם, לא בארץ, מקימה מתקנים.
מיקי הרן: אין לנו בארץ מקור לאנרגיה מהסוג הזה.
מיקי הרן: צריך לזכור שכשחברה מצליחה בתחום הזה יש לישראל מה להציע.
מיקי הרן: אני עוברת לסעיף נוסף: טיפול בפסולת.
מיקי הרן: כאן בועז צדיק יכול לומר משהו: מפעל חץ אקולוגיה.
בועז צדיק: קיבלנו סיוע, מביקור ראש הממשלה ועד הוועדה של תומכי הירוקים בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: שדולת איכות הסביבה.
בועז צדיק: נכון.
בועז צדיק: כסף זאת מילת המפתח היום, באשפה בישראל משלמים כ-15 דולר עד 20 דולר, מקימים מטמנות חדשות, רוצים להביא רכבת למטמנה חדשה.
בועז צדיק: המחירים בעולם המערבי הם 50-100 דולר.
בועז צדיק: כל עוד לא יכירו בזה כמשאב, כתשתית, תהיה לנו בעיה.
בועז צדיק: אני לא רואה את התפתחות המפעל שלי בארץ אם הוא לא יהיה cost effective.
בועז צדיק: המטרה בחירייה היא לייצא, ומיקי יודעת את זה והמשרד יודע ועזר לי.
בועז צדיק: אבל אם רוצים בארץ, צריך כסף.
מיקי הרן: זה לא רק עניין של כסף.
מיקי הרן: בגרמניה יש חוק שיחל בשנה הבאה: אסור להטמין שום פסולת משום סוג שהוא שניתן למחזר בדרך כזאת או אחרת.
מיקי הרן: ברור שכשיש חקיקה כזאת וגם אוכפים אותה, החלופות מתפתחות, יש להן מקום.
מל פולישוק-בלוך: יש מקום לחוק כזה בארץ?
מיקי הרן: לא, לא צריך להגזים.
מיקי הרן: יש מגבלות של הכלכלה בישראל, בגלל הנתונים שלנו.
מיקי הרן: זה חזון אחרית הימים.
בועז צדיק: באנגליה יש היטל הטמנה של 20 סטרלינג.
מל פולישוק-בלוך: אמרת 100 דולר.
בועז צדיק: המחיר לטיפול בטון במערב הוא 50-100 דולר לטון.
בועז צדיק: זה המחיר לטיפול, לא להטמנה.
בועז צדיק: איך מגינים על ההטמנה?
בועז צדיק: או אוסרים אותה בכלל, כמו בגרמניה, או מטילים עליה היטל של 20 סטרלינג, כמו באנגליה, ויש מקומות אחרים.
אלי שטרן: אבל גם לזה יש מחיר סביבתי.
אלי שטרן: לעתים האלטרנטיבות מזהמות.
אלי שטרן: אנגליה היא דוגמה טובה.
מיקי הרן: לעניין היטל ההטמנה: חשבנו שיהיה ראוי להטיל היטל הטמנה גם בארץ, אבל בגלל כל הבעיות של הרשויות המקומיות הרעיון נתקל בהתנגדות אדירה.
מיקי הרן: המשמעות היא תוספת של 25 ש"ח לטון.
מיקי הרן: אנחנו יודעים ש-80 ש"ח זה הממוצע של מה שעולה היום.
מיקי הרן: המחיר למחזור פסולת הוא כ-125 ש"ח לטון.
מל פולישוק-בלוך: היום הטמנה היא 80 ש"ח.
מיקי הרן: כן, בממוצע.
מיקי הרן: הסדר גודל הוא 120 ש"ח.
מיקי הרן: הסכום של 125 ש"ח זה לטיפול שכולל גם מחזור.
מיקי הרן: אלו ממוצעים, כמובן.
מיקי הרן: להיטל יהיו שני שלבים: 20 ש"ח ועוד 20 ש"ח או 25 ש"ח.
מיקי הרן: זה סדר הגודל.
מל פולישוק-בלוך: למה הכוונה בשני שלבים?
מיקי הרן: שנה ועוד שנה.
מיקי הרן: יהיה לוח זמנים אטי.
מיקי הרן: אני חייבת לומר משהו על הסכום של 80 ש"ח.
מיקי הרן: אם סופרים מרגע שהזבל יוצא מהבית ולא רק מרגע שהעירייה אספה אותו בנקודת המעבר, טווח המחירים נע בין 80 ש"ח ל-800 ש"ח.
מיקי הרן: יש עיריות יעילות, חדשות בעיקר, ויש עיריות שבהן יש ועדים וכו', או עניינים מסובכים אחרים, ואז מדובר ב-800 ש"ח.
מיקי הרן: למה אני אומרת את זה?
מיקי הרן: אם משווים את היטל ההטמנה ל-800 ש"ח – מי בכלל מרגיש את זה?
מיקי הרן: אבל עירייה יעילה יותר, שבה התהליך עולה מעט, הסכום של 20 ש"ח באופן יחסי ל-80 ש"ח – הוא סכום גבוה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: העלות של הזבל עד מקום האיסוף היא אותה עלות.
מיקי הרן: נכון, אבל ההיטל הוא על ההטמנה בלבד.
מיקי הרן: אם העירייה תתייעל ובסוף התהליך יהיה לה טיפול חלופי, היא לא תרגיש בהיטל אם היא תטמין.
מיקי הרן: רצינו לעשות את הדברים החלופיים לארגונים כדאיים כלכלית.
מיקי הרן: אבל כמו בדרך כלל: מי שעשיר ויעיל גם מקדם כל מיני אלטרנטיבות.
מיקי הרן: מי שממילא לא יודע לעשות כלום ייתקע עם היטל ההטמנה.
מיקי הרן: זה בעייתי מאוד אבל אין דרך אחרת.
מיקי הרן: זאת הדרך היחידה שאנחנו מכירים כדי לעודד, לפחות לא במימון ישיר.
מיקי הרן: לעניין טיפול בקרקעות מזוהמות: לא הבאנו לכאן דוגמה, כי אין לנו תמונה של החיידקים, אבל אנחנו יודעים לומר שיש טיפול כזה.
מיקי הרן: איתן זילביגר יכול להסביר על כך.
איתן זילביגר: יש היום פיילוט גדול מאוד בתחום הזה: מתקן שמטפל ב-10,000 טון אדמה מזוהמת בדרום.
איתן זילביגר: הטיפול הוא חדשני ויפה, בעזרת חיידקים.
איתן זילביגר: הוא הצליח לקבל אדמות מזוהמות עד רמה של 30% חומר אורגני ובתוך שלושה עד ארבעה חודשים לרדת לפחות מ-1%.
איתן זילביגר: לא מדובר רק באדמות מזוהמות אלא גם בחומרי הדברה.
מיקי הרן: על-פי נתוני מכון היצוא יש 600 חברות ששייכות לענף הטכנולוגיה הסביבתית – כלומר כאן זה רק על קצה המזלג.
מיקי הרן: יש גם הרבה חברות ייעוץ וחברות אחרות.
מיקי הרן: 295 מהן רשומות במכון.
מיקי הרן: אנחנו, בשיתוף מכון היצוא, הוצאנו בזמנו חוברת שגם בה יש מאמר גדול על ההזדמנויות העסקיות באיכות הסביבה.
מיקי הרן: כל החברות הישראליות נזכרות שם.
מיקי הרן: סעיף אחרון: זיהום אוויר.
מיקי הרן: כאן ציינו את חברת לקסטרן.
מיקי הרן: אנחנו עוד לא יודעים על זה כלום, זאת חברה שיצאה מחממה טכנולוגית, ויש לה פטנט לטיפול בזיהום אוויר.
מיקי הרן: אבל עוד אין פרויקט שאפשר להתייחס אליו.
אלי שטרן: זה טיפול אינטגרטיבי, בכל המזהמים גם יחד.
מיקי הרן: התוצר הוא דשן, אבל לא בשיטות שהיו ידועות עד היום.
מיקי הרן: יש להם שיטה סודית ומיוחדת, אבל אנחנו עוד לא יודעים על זה כלום.
מיקי הרן: פונות אלינו עשרות חברות.
מיקי הרן: אין לנו מנגנון להחליט על סמך ניירות אם משהו טוב או לא.
מיקי הרן: יש דברים פשוטים מאוד ואז אין בעיה – כמו במקרה של חץ אקולוגיה, שאין שם שום סיכון סביבתי ואין בעיה להתקדם.
מיקי הרן: אבל אם מישהו אומר שבקופסה יש לו פטנט לא נורמלי – אולי זה נכון, אבל אין מכון ישראלי שיכול לבדוק את זה.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם אוניברסיטאות.
מל פולישוק-בלוך: אולי אפשר לעבוד אתן?
מיקי הרן: לא, ודאי לא האוניברסיטאות.
מיקי הרן: צריך להיות מכון לעניין זה.
מיקי הרן: בארצות-הברית יש מכון תקנים שזה תפקידו.
מיקי הרן: לא יהיה לנו דבר כזה.
מל פולישוק-בלוך: מה בנוגע למכון התקנים בארץ?
מיקי הרן: הוא לא יכול לתת אישור לטכנולוגיה בלתי קיימת, הוא אינו יודע להעריך טכנולוגיה חדשה.
מיקי הרן: זה עסק מורכב.
מיקי הרן: לא ראוי שיהיה דבר כזה במדינת ישראל, כי הכמות של הנושאים קטנה מדי.
מיקי הרן: אבל זה יוצר בעיה לחברות, אם כי יש די מכונים בעולם ואפשר לפנות אליהם ולהביא חוות דעת.
מיקי הרן: בעצם מה חסר?
מיקי הרן: מדוע הפוטנציאל אינו מתממש?
מיקי הרן: מה שהזכרתי קשור לאחת מהבעיות של הטכנולוגיות הסביבתיות שיש בארץ: החברות לא מסוגלות להקים מתקני הדגמה.
מיקי הרן: כאמור, אם בא מישהו עם פטנט על הנייר, אני יכולה לכתוב לו שאני בעד הרעיון, אבל מה זה יעזור?
מיקי הרן: אם הוא בא למכור בסין שואלים אותו אם הוא הקים בארץ כזה דבר.
מיקי הרן: אחרי שהוא משיב בשלילה אומרים לו שילך הביתה.
מיקי הרן: החברות זקוקות למתקני הדגמה, מה שנקרא מתקן beta, פיילוטים.
מיקי הרן: זאת הדרך.
מיקי הרן: ברגע שיש פיילוט והוא עובד, אפשר להביא אליו אנשים, אפשר להראות, אפשר לבדוק, זה לא ניירות, זה קורה בשטח, ויש די מומחים שידעו להעריך זאת.
אלי שטרן: מה שמיקי הזכירה, זה באמת חור במדינת ישראל.
אלי שטרן: המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיש לו לא מעט כסף – התקציבים שלו הם כ-1.5 מיליארד ש"ח בשנה, ואפילו למעלה מזה – אינו תומך ב-beta site.
אלי שטרן: הפילוסופיה שלו היא שאם פרויקט הגיע לאתר בתא, עבר את שלב המחקר הטרומי, כבר צריכים להיות די משקיעים חיצוניים שישקיעו.
אלי שטרן: אם לא רוצים להשקיע כנראה הטכנולוגיה לא מי יודע מה.
מיקי הרן: כי ישראל מצטיינת ברעיונות חדשניים.
אלי שטרן: יש כאן בעיה לוגית, לקונה.
מיקי הרן: זה לא מתאים לנו, אבל זה כן מתאים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מיקי הרן: היינו שם בישיבות.
מיקי הרן: יש נציג שלהם כאן.
מיקי הרן: בהחלט יש חשיבה חדשה ומחויבות לנושא הזה.
מיקי הרן: התפקיד שלנו לדחוף אותם.
מיקי הרן: אראה בשקף הבא מה ההצעה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהמדען הראשי לא תומך בכך.
מיקי הרן: עד היום לא.
אלי שטרן: נכון ללפני חצי שנה הוא אינו תומך במתקני beta, במתקני הדגמה, אלא אם כן זה דבר קיצוני.
אלי שטרן: אין מנגנון כזה.
אלי שטרן: מיקי הרן: המקום היחידי שזה קורה הוא בנושאים של אנרגיה, משום מה, כי למשרד התשתיות הלאומיות יש דרך לממן.
אלי שטרן: הם עשו זאת עם חץ אקולוגיה.
אלי שטרן: אנחנו יכולים לתת קצת כסף בצדדים.
אלי שטרן: למשרד התשתיות הלאומיות יש תמיכה במתקני אנרגיה.
אלי שטרן: בעצם הם היחידים, למיטב ידיעתי, שמימנו beta sites בטכנולוגיות סביבתיות.
אלי שטרן: חץ אקולוגיה הוא beta site.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, הרי יש מכוני מחקר ממשלתיים.
מיקי הרן: זה לא קשור.
מיקי הרן: Beta site צריך כסף.
מל פולישוק-בלוך: הוא צריך לבדוק מחקרים, תוצאות של פטנטים.
מיקי הרן: נניח שלחץ אקולוגיה יש רעיון חדשני איך לטפל בפסולת.
מיקי הרן: לא מתקינים מייד את המתקן הגדול, כמו שעשו ברמת חובב.
מל פולישוק-בלוך: לא, עושים בדיקה אם זה עובד או לא עובד.
מל פולישוק-בלוך: נותנים חוות דעת.
מיקי הרן: זאת לא חוות דעת.
מיקי הרן: מריצים את השיטה במתקן פיילוט.
מיקי הרן: זה דורש כסף, צריך לבנות את זה.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות מתקני פיילוט כאלה במסגרת מכוני מחקר קיימים של הממשלה.
מיקי הרן: לא, זה בתעשייה, זה נושא כלכלי טהור, זה לא נושא מחקרי.
ירון ארנון: לא מדובר בפיילוט בהיקף המעבדתי.
ירון ארנון: זה בהיקף של מתקן מסחרי.
מיקי הרן: זה חצי-מסחרי.
בועז צדיק: בנינו מתקן פיילוט קטן בחדרה, שעלה לנו 1.2 מיליון דולר – רק ההקמה, בלי ההפעלה במשך שנתיים.
בועז צדיק: ההפעלה עלתה עוד סכום דומה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם יהיו אתרים כלליים שנותנים תשתיות, זה לא יעזור?
מיקי הרן: יש שיטה ידועה בדברים האלה.
מיקי הרן: החממה הטכנולוגית, למשל, היא המקום שבו מפתחים את הפטנט עד לרמה קטנה, פיילוט קטן שנכנס בחדר או משהו כזה.
מיקי הרן: זה מה שהם עושים.
מיקי הרן: אחר כך צריכה לבוא הקמה של מתקן.
ירון ארנון: אצל לקוח אמיתי.
מיקי הרן: כלומר מוצאים משקיע, לקוח, או פונים למדינה.
מיקי הרן: המדינה צריכה לחשוב שזה די חשוב, לזמן מוגבל, כמובן.
מיקי הרן: אם מצליחים, מחזירים את הכסף למדינה.
מיקי הרן: יש משהו כזה בתקציב של המדען הראשי, בחוק המו"פ, אבל עד היום זה לא הופנה לנושאים האלה.
מיקי הרן: אנחנו מקווים למצוא את הדרך לשנות זאת.
מיקי הרן: אפשר לפעול לעידוד היצוא, כמובן.
מיקי הרן: גם שם לא מקבלים את ההשקעה המתאימה, לדעתי, אבל צריך לשים לב לזה.
מיקי הרן: המנגנונים הפיננסיים להשקעה בטכנולוגיות – הכוונה לכספים בעקבות החוק לעידוד השקעות הון, שהוא הכלי השני הגדול במדינת ישראל – הם הכספים של המדען הראשי ושל החוק לעידוד השקעות הון.
מל פולישוק-בלוך: כמה מזה מגיע לתחום הסביבתי?
מיקי הרן: מעט מאוד.
דב באסל: החוק לא מתאים.
מל פולישוק-בלוך: הוא לא מאפשר זאת?
מיקי הרן: יש חוקים כובלים מאוד, קריטריונים.
מיקי הרן: כשמנתחים את זה, זה לא מתאים.
מל פולישוק-בלוך: המדען הראשי קובע מה מתאים.
מל פולישוק-בלוך: מיקי הרן: לא.
מל פולישוק-בלוך: בחוק עידוד השקעות הון כל קריטריון כתוב בחוק.
דב באסל: יש מרכז השקעות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על המו"פ.
מל פולישוק-בלוך: ממה שהמדען הראשי מחלק, כמה מוקדש לנושא הסביבתי?
ירון ארנון: מעט מאוד.