GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית בבניק: מה שאני אומרת זה משהו אחר - להפעיל מאסר, לא "אפשר להפעיל".
עו"ד תמי בורנשטיין: את רוצה לקבוע עונש מינימום?
נורית בבניק: לחוק הזה ספציפית.
עו"ד תמי בורנשטיין: זאת אומרת, בעבירות אחרות של הריגה אין לנו עונש מינימום אבל בחוק הזה את רוצה לגזור עונש מינימום כאשר אין בכלל תופעה?
נורית בבניק: אני אומר לך למה.
נורית בבניק: כי מי שעושה את זה כאן זה לא אותו אחד שבא לבית המשפט ושם נכנס העניין של יסוד נפשי, האם יש פזיזות או רשלנות.
נורית בבניק: כאן אין את השאלה הזאת.
נורית בבניק: כי מי שעושה את זה יודע בדיוק מה הוא עושה.
נורית בבניק: כאן הוא לא יכול לבוא ולהגיד שלא היה יסודי נפשי, כמו מי שהורשע בהריגה.
מל פולישוק-בלוך: את עוסקת בתחום הפלילי?
נורית בבניק: לא.
עו"ד תמי בורנשטיין: רק להבהיר לעניין עונש מינימום כדי להסיר את זה מעל הפרק - שיטת המשפט הישראלית לא דוגלת, כשיטה, בענישת מינימום.
מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן זה מצוין במפורש.
עו"ד תמי בורנשטיין: בוודאי, אבל גם כשיטה לא רוצים לציין זאת במפורש, זה נעשה מדי פעם עם הסתייגות מסוימת של משרד המשפטים, ובעבירות בהן המחוקק חשב שהענישה הקיימת של בית המשפט לא משביעת רצון - אם מדובר בסחר בנשים, בעבירות מין, בגילוי עריות.
עו"ד תמי בורנשטיין: כלומר, יש ענישה קיימת והיא נמוכה מדי.
מל פולישוק-בלוך: ובעבירות נוער.
עו"ד תמי בורנשטיין: גם.
עו"ד תמי בורנשטיין: על מנת להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.
מל פולישוק-בלוך: אני חוויתי עכשיו על בשרי את הנושא של עבירות רכוש מכיוון זאת שנגזלה, לא בגלל שאני נגזלתי אלא בגלל מה ששמעתי מהשוטרים.
קריאה: כולנו נגזלנו באיזשהו שלב, אני חושבת.
מל פולישוק-בלוך: או, ה"כולנו" הזה, מכת המדינה הזו, כנראה מחייבת ענישה יותר חמורה ואם זה לא בא על דרך השופטים אז אולי זה צריך לבוא דרך המחוקק.
מל פולישוק-בלוך: זה מסוג הדברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.
עו"ד תמי בורנשטיין: זה קשור גם לעונש מינימום שמחייב תפיסת העבריינים.
מל פולישוק-בלוך: השוטרים אומרים שכשהם תופסים משחררים אותם בכזאת קלות, על זה בדיוק אני מדברת, על אלה שתפסו, אין כאן לא רתיעה ולא כלום.
מל פולישוק-בלוך: נחזור לענייננו - כמה את חושבת שאפשר להגביל את הנושא שזה יישמע הגיוני, נורמלי ולפי הדרמות שלכם?
מל פולישוק-בלוך: בכמה אפשר להגביל את עונש המאסר?
נורית בבניק: אפשר להפוך את זה לעבירה של פשע, מעל שלוש שנות מאסר.
נורית בבניק: כרגע זו עבירה של עוון.
מל פולישוק-בלוך: נעביר את זה לעבירה של פשע, מקובל עליי, לפחות שנדע שזה החמור יותר.
מל פולישוק-בלוך: אם המדע יתפתח בצורה כזאת שיהיו לנו מספיק פושעים, חלילה וחס, ואם נצטרך לשנות את זה אז זה ישונה בהתאם.
מל פולישוק-בלוך: לפחות על זה אנחנו מסכימים?
עו"ד נירה למעאי: 4 שנים זה רעיון לא רע, כמו גרימת מוות ברשלנות לצורך העניין.
קריאה: לעניין הזה, ישנה עבירה של פגיעה בהפקרה, למשל, שיש עליה עונש של 20 שנה ואנשים חוזרים ועושים את זה, למרות שכבר מפורסמת בכל העיתונים חומרת העבירה, עדיין הטבע האנושי שולח אנשים לעשות את זה כאשר שם החרב מעל ראשם חמורה מאוד - 20 שנה.
קריאה: אז זה יהיה 4 שנים, שיהיה מעל שלוש שנים.
מל פולישוק-בלוך: עוד יותר טוב.
פרופ' רמי רחמימוב: אחרי שתחליטו לכמה זמן תכניסו לבית סוהר, יש לי נקודה משמעותית פה שאני חושב שאנחנו צריכים לתקן.
פרופ' רמי רחמימוב: כתוב בתיקון סעיף 6.2 "בהשתמש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון או קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם, אלא אם כן זה לפי היתר שניתן בסעיף 5".
פרופ' רמי רחמימוב: עכשיו, אני קורא את סעיף 5 ואני נחרד.
פרופ' רמי רחמימוב: אני נחרד משום שכתוב שלגבי הדבר הזה צריך ועדה מייעצת ותקנות ששר הבריאות קובע.
פרופ' רמי רחמימוב: היות שאני רואה כמה זמן זה לוקח לתקן תקנות, ברגע שימצאו משהו לסיסטיק פיברוזיס או לדבר כזה, עד שאפשר יהיה שהילדים יטופלו בדבר הזה יעברו חמש שנים.
מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו קודם והיא אמרה שזה נעשה מיד.
פרופ' רמי רחמימוב: שניה אחת, אני רוצה לסיים את המשפט.
פרופ' רמי רחמימוב: מה שאני מציע הוא שלא יהיה כתוב "היתר שניתן לו לפי סעיף 5" אלא "היתר שניתן לו על ידי הוועדה המייעצת".
בן אור: המנגנון שנקבע בסעיף 5 הוא מנגנון מאוד ייחודי.
בן אור: על אף האיסור שנקבע בסעיף 3 ניתן לשר לתת היתר, לאחר שהוא בחן את העניין והתייעץ עם הוועדה המייעצת.
בן אור: זה מנגנון ייחודי שנחקק לצורך העניין הזה.
בן אור: היחיד שיכול להקפיד על לוח הזמנים זה שר הבריאות.
בן אור: ככל ששר הבריאות יפעל מהר, ככל שהוא יטיל על הוועדה המייעצת לעבוד מהר, זה יטופל מהר.
בן אור: אם הם יעבדו לאט הם יעבדו לאט.
פרופ' רמי רחמימוב: כמה זמן זה לוקח מהרגע שהשר ישתכנע עד שיש תקנון?
בן אור: ככל שהוא עובד מהר.
בן אור: אפשר לעשות את זה תוך חודש, אפשר יותר.
קריאה: אין אפשרות לעשות את הניסויים האלה, זה חייב להיות אסור.
פרופ' רמי רחמימוב: לא, זה לא ניסוי, אני הצלחתי לטפל בתאי זרע כך שלא יהיה סיסטיק פיברוזיס.
קריאה: אז אסור לך להשתמש בזה במטרה ליצור אדם עד שלא יהיו התקנות וההיתרים.
פרופ' רמי רחמימוב: אני שואל שאלה - כמה זמן זה לוקח?
קריאה: אני לא יכולה להגיד לך.
בן אור: זה תלוי, זה יכול לקחת חודש ויכול לקחת חמש שנים.
בן אור: אם אתם חושבים שזה חשוב תעשו את זה תוך חודש.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להראות לכם ש-5 השנים כאן זו בכלל לא הבעיה, יש לכם בעיות יותר חמורות.
עו"ד גלעד גולדנברג: למרות שזה דווקא הנושא שהכי פחות הטריד אותי, נושא הענישה, אני רוצה לומר שני משפטים.
עו"ד גלעד גולדנברג: קודם כל, מבדיקה של המצב בעולם אין שום מקום שבו נקבע עונש מינימום, כך שזה לא נראה לי הגיוני בהקשר הזה.
עו"ד גלעד גולדנברג: אני מבין את הלוגיקה של כריכת הסכום הכספי עם הנושא של מאסר, אבל לדעתי דווקא משום שמדובר בחוק ספציפי אין צורך ליישם אותו במקרה הזה.
עו"ד גלעד גולדנברג: הענישה פה היא בעיקר מסר.
מל פולישוק-בלוך: סיכמנו כבר את הענישה, יש בעיה?
עו"ד גלעד גולדנברג: כמה סיכמנו?
מל פולישוק-בלוך: 4 שנים.
עו"ד גלעד גולדנברג: בנושא הכספי צריך לתת סכום משמעותי.
מל פולישוק-בלוך: 1,200,000.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה יותר?
עו"ד גלעד גולדנברג: לא.
אהרן צוקרט: יש כאן שני מסרים.
אהרן צוקרט: אחד ניסה פרופ' רבל להעביר, האפקט של האיסור הקבוע.
מל פולישוק-בלוך: חוץ מהעניין של קבוע/לא קבוע גמרנו את הכל?
אהרן צוקרט: אפשר להתייחס לנושא הקבוע/לא קבוע?
מל פולישוק-בלוך: כן, רק רציתי להיות בטוחה שמיצינו את הכל.
עו"ד מירב ישראלי: יש עוד משהו אחד שצריך לדון בו.
אהרן צוקרט: אני לא בטוח שמיצינו את הכל.
עו"ד מירב ישראלי: כיוון שהחוק פוקע היום אנחנו צריכים להאריך את סעיף 8 ולהחיל אותו גם רטרואקטיבית על התקופה של הפקיעה עד הפרסום.
עו"ד מירב ישראלי: אבל, צריך להגיד שעל ענישה זה לא יכול לחול כי לא יכולה להיות ענישה רטרואקטיבית.
מל פולישוק-בלוך: זה אסור אבל לא יהיה עונש?
בן אור: לא, מי שיבצע את הפעולות האלה, לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין על פעולות שהוא ביצע בתקופה הזאת, בימים האלה.
אהרן צוקרט: עדיין יש שלושה אלמנטים שצריך לשקול בנושא זמניות או חוק קבוע.
אהרן צוקרט: אחד הוא האלמנט שהעלה פרופ' רבל, ואני לא חושב שצריך לזלזל בו.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מזלזל בכלום, אני מבקשת.
אהרן צוקרט: לא בפרופ' רבל.
מל פולישוק-בלוך: לא בנושא ולא בפרופסור.
מל פולישוק-בלוך: אין כאן זלזול בשום דבר.
אהרן צוקרט: אז לא צריכים להקל בחשיבותו, אני מתנצל על הביטוי.
אהרן צוקרט: לאיסור קבוע יש אפקט על הגישה של המדען לדרך שבה הוא חוקר.
אהרן צוקרט: לא הרבה אנשים ירצו ללכת לשטח שלכאורה הוא אסור, ואני יודע שזה לכאורה אסור כי המחקר מותר, אבל עדיין יש כאן מסר.
אהרן צוקרט: דבר שני, החוק הקבוע למעשה מחסל את כל התמריץ לדיון מדי שנה או לדיון מדי חמש שנים, משום שאנחנו רואים שבחוק זמני דיון אחרי חמש שנים בקושי עשינו, אז פה אנחנו מחסלים איזשהו תמריץ לדיון ציבורי שהוא חשוב ביותר לדעת כולם.
אהרן צוקרט: הדבר השלישי, שנמצא ציני אבל הוא אמיתי, הוא שאם נחליט על איסור קבוע צריכים לדעתי לשנות את כל החוק מהתחלה.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה יש מומחים.
אהרן צוקרט: מאה אחוז, אבל אז תצטרכי עוד ועדה ועוד ועדה.
קריאה: הדיון הציבורי לא ייעשה אחת לחמש שנים, הוא ייעשה בכל פעם שהנושא יעלה.
אהרן צוקרט: הוא לא ייעשה בכלל, יש לי חדשות בשבילך.
אהרן צוקרט: בחוק קבוע לאף אחד אין את התמריץ לעורר את זה בכלל.
אהרן צוקרט: כאן רק חרב הזמן ופקיעת החוק הביאה לדיון הזה.
אהרן צוקרט: בואו נהיה מעשיים, זה מה שקרה.
קריאה: המדענים הראשיים כן מגיעים כל שנה לוועדת המדע.
מל פולישוק-בלוך: טוב, זו דעתו.
קריאה: אם זה יהיה חשוב תגיע.
אהרן צוקרט: אני לא מגיע לכאן מיוזמתי לעורר דיון, אין לי את הסמכות הזאת עדיין.
מל פולישוק-בלוך: אבל החוק יחייב דיון אחת לשנה, בדיוק בשביל זה קבענו את זה.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן מנהלת ועדה, היא מחויבת על פי חוק לזמן ישיבה בנושא הזה כמו שיש לנו עוד כמה נושאים כאלה שאנחנו צריכים לדבר עליהם אחת לתקופה.
פרופ' רמי רחמימוב: ואם ועדת המדע תבוטל?
מל פולישוק-בלוך: אז הסמכות תעבור לוועדה אחרת, מה זה משנה?
קריאה: ימים יגידו.
מל פולישוק-בלוך: החוק מחייב.
מל פולישוק-בלוך: נכון שצריך לחוקק חוק שיהיה חוק כל החוקים, שיקבע שחוקים צריך לקיים.
מל פולישוק-בלוך: אבל, מכיוון שיש לנו חוק ואנחנו אמונים שנקיים את החוק אז כל שנה יהיה כאן דיון על פי חוק.
אהרן צוקרט: מה יהיה העונש אם לא יהיה דיון?
מל פולישוק-בלוך: אתם עוד פעם מחזקים את דעתי למה זה צריך להיות חוק קבוע, משום שאתם אומרים שאת החוק לא צריך לקיים.
מל פולישוק-בלוך: את הדיון לא צריך לקיים, הדיון לא יבוא, זה לא יעניין אף אחד, ואתם אומרים שלא צריכים את הדו"חות ועובדה היא שגם לא הוגשו דו"חות, אז אתם רק מחזקים את דעתי שלנו אין כלים לבדוק מה המצב המתפתח ולכן כדאי שזה יהיה סופי.
פרופ' בנימין ראובינוף: שמי פרופ' ראובינוף, אני גם עוסק בחקר תאי גזע וגם איש פוריות כך שיכול להיות שיש לי ראייה של שני הפנים.
פרופ' בנימין ראובינוף: אני רוצה להתייחס לנושא התוקף של החוק.
פרופ' בנימין ראובינוף: אני חושב שהחוק הזה, בניגוד לחוקים שעוסקים בענייני רפואה, הוא ייחודי מסוגו ואי אפשר להכליל אותו ככל חוק שעוסק בענייני רפואה כי הוא עוסק כאן בתחום מדעי שנמצא היום בחזית של הביוטכנולוגיה.
פרופ' בנימין ראובינוף: התחום הזה מאוד דינמי והחוק הזה מנסה לקבוע איזושהי מסמרה על נושא שהוא כרגע מדעי, שיש לו הרבה אפליקציות אתיות.
פרופ' בנימין ראובינוף: אני חושב שהעמדה שאת מנסה לשדר כאן היא שאת רוצה שייצא מסר של חוק קבוע שאוסר שיבוט אדם מתוך הסתכלות שהיא יותר מוסרית.
פרופ' בנימין ראובינוף: אנחנו, אנשי המדע, מסכימים שכרגע בהתבסס על המדע יש לאסור את הדבר הזה אך מצד שני יש לנו ראייה שהמדע הוא דבר מאוד דינמי ואני חושב שבגלל שהחוק הזה פוסק בנושא שהוא כל כך מדעי היום וגם אתי, הוא חייב לצאת עם מסר שזה חוק שנוגע באזור מדעי אבל המסר הוא שכמו שהמדע הוא דינמי החוק הזה לא קובע מסמרה קבועה אלא הוא רוצה להגיד שזו העמדה שלנו נכון לעכשיו, יש קונצנזוס מלא מקיר לקיר על העמדה הזו שאסור לשבט בני אדם, אך מאחר שאופיו של החוק הזה הוא שיש לו היבט מדעי ממדרגה ראשונה אני חושב שזו התפיסה והמסר שאנחנו רוצים לשדר לציבור - הציבור הרחב והמדעי - שהמדינה היא מדינה שיש לה ראייה פתוחה ולכן היא לא קובעת מסמרה קבועה, כמו שאת רוצה לקבוע, על דבר שהוא דינמי ביסודו.
פרופ' בנימין ראובינוף: אני חושב שזה המסר ויש כאן את כל החשיבות שצוינה על ידי פרופ' רבל, פרופ' רחמימוב וכל הדוברים האחרים שאומרים שתהיה לזה גם השפעה בהסתכלות הציבור על הנושא, פתיחות הציבור לנושא, פתיחות המדענים לנושא והיכולת שלנו, במדינת ישראל, להיות פתוחים להתקדמות בתחום הזה.
פרופ' בנימין ראובינוף: זה נראה שזה לא מתאים לחוק מהסוג הזה.
פרופ' בנימין ראובינוף: האיסור החמור פשוט לא מתאים לאופי של הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: נירה, רצית לסכם את דעתך?
מל פולישוק-בלוך: האם השתכנעת לאור מה שנאמר פה?
עו"ד נירה למעאי: בגלל הראייה של העבודה של הכנסת אני לא מבינה מה הבהלה הגדולה מביטול המורטוריום.
קריאה: המסר!
עו"ד נירה למעאי: אני נמצאת כאן בכנסת כשלוש שנים, אני רואה את המקום שחברי הכנסת מבינים, במיוחד בתחום המדע, איפה הם נעצרים, במרכאות כפולות, ומתחילה המקצועיות.
עו"ד נירה למעאי: ויש כאן הקשבה לאנשי מקצוע.
עו"ד נירה למעאי: אני חושבת שבראש ובראשונה בתחום המדע, שהוא תחום של "אל תיגע! אני מדען והגדר שלי היא גדר שאותה אי אפשר לעבור", בפירוש הוא בעל מספיק חשיבות וכובד משקל כדי להשפיע על חברי הכנסת במידה ותתרחש אותה אפשרות שאנחנו צופים, של התקדמות מדעית.
עו"ד נירה למעאי: מי כאן יעיז לעצור התקדמות מדעית ולא לאשר את התקנות?
עו"ד נירה למעאי: ! או לחלופין בלא לשנות את החוק אם באמת יהיה צורך לשנות איזושהי שורה בחוק.
עו"ד נירה למעאי: ההצהרה עכשיו יותר חשובה.
עו"ד נירה למעאי: אנחנו מדברים על ביצה שעוד לא נולדה, אבל אם כרגע ההסכמה היא שאסור לשבט אדם אני לא רואה למה לא לעשות חוק קבוע.
פרופ' מישל רבל: כשאת אומרת שמצד אחד יש את הכנסת ומצד שני ישנו המדע, יש עוד משהו באמצע ששכחת לגמרי כי את לא משתתפת בדיונים האלה, וזה הביואתיקה.
פרופ' מישל רבל: זה דבר שנולד לפני כעשרים שנה ושפעיל ומאוד חי, עם אנשים מאוד מובילים בארץ כמו פרופ' אסא כשר ופרופ' דוד הד.
פרופ' מישל רבל: צריכים גם לכבד את קביעותיהם האתיות.
עו"ד נירה למעאי: אני שמעתי את דוד הד, דוד הד אמר שהמורטוריום חשוב כי חשוב שתהיה התכנסות ונדבר על הדברים.
עו"ד נירה למעאי: פרופ' רבל, יש פרוטוקול.
מל פולישוק-בלוך: את בעיית המפגש כבר פתרנו.
עו"ד נירה למעאי: בדיוק.
ד"ר שרגא בלזר: הרי בחוק הזה גם היה כתוב שצריכים לבוא ולתת דו"ח ומה קרה?
מל פולישוק-בלוך: לא היה כתוב לבוא הנה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא אותו דבר.
בן גרשון: אנחנו שוב נותנים משקל למשהו שעוד לא נולד, למשהו וירטואלי.
בן גרשון: אחת הסיבות שלא הוגש דו"ח היא כי למעשה לא היה מה לדווח.
בן גרשון: עכשיו הוגש דו"ח שמסכם את כלל פעילות הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: כנראה שכן היה מה לדווח.
בן גרשון: אבל זה בנושאים אחרים שלא קשורים דווקא בשיבוט, זה על כלל פעילות הוועדה.
בן גרשון: כולנו בעצם מתכנסים סביב לאותו הדבר, אנחנו מתכנסים סביב העובדה שכרגע זה לא ישנה באופן מעשי את מה שיקרה מכיוון שאף אחד לא מתכוון לשבט אדם ומכיוון שזה יהיה אסור.
בן גרשון: יחד עם זה, אנחנו רואים שמכל הכיוונים המסר של לאסור נותן מסר שלילי לגבי עתיד המחקר.
בן גרשון: זה מה שעולה.
פרופ' בנימין ראובינוף: בגלל שיש מדיניות מסוימת של הממשל האמריקני קשה מאוד היום להכניס את התחום הזה למעבדות המחקר בארצות הברית מכיוון שהחוקרים נרתעים מזה.
מל פולישוק-בלוך: טוב, שם זה אסור.
מל פולישוק-בלוך: הם אסרו גם את המחקר, אנחנו לא אסרנו את המחקר.
פרופ' רמי רחמימוב: אני ישבתי בוועדות מדע של הכנסת במשך הרבה מאוד שנים.
פרופ' רמי רחמימוב: אני ראיתי החלטות כאלה שזה יגיע לדיון פעם בשנה בוועדת מדע של הכנסת, זו בהחלט יכולה להיות החלטה שתופיע בחוק אבל היא לא תמומש בכלל.
פרופ' רמי רחמימוב: לכן, על מנת להמשיך את הדו-שיח הפורה הזה שישנו בין המחוקק והמדען, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות על דין מורטוריום למספר שנים קצר.
מסר ירון: אני לא חושבת שהחוק הזה הוא ייחודי, כמו שנאמר פה, אני חושבת שיש לנו דגמים של חוקים דומים במדינת ישראל, למשל הנושא של ניסויים בבעלי חיים.
מסר ירון: יש עמדה עקרונית של המחוקק נגד ניסויים בבעלי חיים, זו עמדה ערכית.
מסר ירון: יחד עם זאת, מתוך רצון להגן על המחקר והמדע, ואני ודאי רוצה להגן על המחקר והמדע, ישנם אותם מנגנונים איך שהעמדה העקרונית המוסרית של המחוקק של הציבור תעלה בקנה אחד עם הצורך בהתפתחות מדעית, ואז יש את כל המנגנון, שזלינה פועלת כל כך יפה לקדם אותו ורמי עמד בראש המועצה, איך כן להתיר.
מסר ירון: לכן אני חושבת שהתקדים הזה, באופן עקרוני, כבר קיים, וגם כך צריך להתייחס לזה.
מסר ירון: יש עמדה ערכית מוסרית על שיבוט של בני אדם, ובעצם זה מה שעומד כאן מאחורי הדיון, האם זה משהו מוסרי או לא מוסרי מבחינת התוצר הסופי, אם יש לגיטימציה, אם זו פגיעה בכבוד האדם או לא פגיעה בכבוד האדם, כל אחד מביא איתו מהבית את העמדה שלו לעניין הזה, זה לא שייך בכלל למדע.
מסר ירון: תחת זה אני וכל החברים האחרים כאן לא רוצים לפגוע במדע.
מסר ירון: לכן יש לראות איך תחת עמדה מוסרית מסוימת אנחנו מפתחים את המנגנונים שלא יפגעו במדע ובמחקר, התפקיד שלנו לעשות את זה.
מסר ירון: אני רואה את התפקיד שלי, של הדס ושל החברים שלי המדענים כאן, לשמור שהכנסת תביע את העמדה העקרונית המצפונית שלה על סוגיות שונות, שזכותה להביע, תחת אותן מגבלות שלא יפגעו במחקר המדעי.
מסר ירון: אני לא מסכימה שהצהרה ששיבוט הוא אסור בהגדרה תפגע במחקר המדעי.
ד"ר שרגא בלזר: את לא עוסקת בביולוגיה, נכון?
מסר ירון: אני כן עוסקת בביולוגיה אבל זה בכלל לא רלוונטי.
מסר ירון: לאדם מותר להגיד את דעתו.
ד"ר שרגא בלזר: אפשר להשוות בני אדם לבעלי חיים?
מל פולישוק-בלוך: מחכים לי בחדר כבר שלושת רבעי שעה, זה כבר ממש לא נעים, אני מבקשת, אני רוצה לסיים את הדיון.
פרופ' בנימין ראובינוף: אני חושב שזה שהחוק יהיה קבוע, בהחלט יש בזה מסר שיכול להשפיע על ההתפתחות המדעית.
פרופ' בנימין ראובינוף: מחקר מדעי זה דבר שנבנה לאורך הרבה מאוד זמן והכניסה לכיוון מחקרי מסוים, אם זה המסר שייצא פה הוא לדעתי מסר אנטי-מדעי.
מל פולישוק-בלוך: אני חולקת על זה לחלוטין.
קריאה: אבל את שומעת דעות של הרבה מדענים שחושבים ככה.
פרופ' אריאלה אופנהיים: זה נכון שיש פה שאלה ערכית מוסרית.
פרופ' אריאלה אופנהיים: הגישה המוסרית של כל אחד ואחד קובעת פה אם הוא בעד מורטוריום, במידה מסוימת, או בעד איסור קבוע.
פרופ' אריאלה אופנהיים: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אני חושבת שהם מאוד עמוסים ועסוקים בדברי היומיום וגם ראינו שפה בדיונים בוועדה כמעט לא דובר על העניין המוסרי ערכי הזה, מה זה בעצם אדם משובט, במה הוא שונה מאדם שנולד בהפריית מבחנה למשל, או הפריית מבחנה עם בחירה של עוברים מסיבה רפואית כזו או אחרת.
פרופ' אריאלה אופנהיים: למעשה, על הדבר הערכי הזה כמעט ולא היה פה דיון מלבד כמה משפטים שאנשים אמרו.
פרופ' אריאלה אופנהיים: נכון שאנשים באים עם הדעות הערכיות שלהם מהבית ובדרך כלל זה קשור בהשקפת עולם, אבל יש לי הרגשה שבעצם חלק גדול מאתנו לא נתן לעצמו מספיק דין וחשבון מה ההבדל הערכי בין אדם שנולד לשיבוט לבין אדם שנולד בדרך אחרת.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאת לא נתת את דעתך על זה, אני נתתי את דעתי הרבה מאוד לזה בחודשים האחרונים.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אני לא סיימתי.
מל פולישוק-בלוך: אז בבקשה לסיים.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אין לי ספק שאת נתת את דעתך, את זה הבנתי, אבל אני לא יודעת מה קורה כשמגיעים למליאה וחברי הכנסת צריכים להצביע על זה.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אני לא בטוחה שהם נתנו את דעתם.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אני חושבת שהנושא של מורטוריום מבטא את זה שהעמדה הערכית של אנשים שונים בנושא הזה היא שונה וכשמדינה רוצה לבטא עמדה ערכית מסוימת אז היא באמת צריכה לבטא את רוב הציבור או חלק גדול מהציבור.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אני חושבת שמבחינה זאת החוק, כמו שהיה, של מורטוריום למספר שנים, היה בעצם הצהרה שאנחנו עדיין שוקלים את הנושא הזה, יש לנו פתיחות לשמוע כל מיני דברים ולראות כיצד זה מתקדם בעולם וכו'.
פרופ' אריאלה אופנהיים: איסור חמור וקבוע, יש לו מסר אחר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים את הדיון.
קריאה: אני מאוד מקווה שהחוק לא יצא ככה למדענים, שלא יפחיד אותם סתם.
מל פולישוק-בלוך: צריכות להיות הצבעות, האצבע היא שלי כרגע ויש כאן את העמדה של חבר הכנסת הנוסף שהיה פה.
מל פולישוק-בלוך: לגבי כל שאר הסעיפים אין מחלוקת והם מאושרים.
עו"ד מירב ישראלי: אני רק אשאל את אריה אלדד ואת חד"ש-תע"ל אם הם רוצים לעמוד על ההסתייגויות שלהם.
מל פולישוק-בלוך: החוק הזה מגיע לקריאה שניה ושלישית, כך שאם יש להם הסתייגות הם יכולים גם להציג אותה במליאה.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שלא השתכנעתי מכם, לצערי הרב, ובאמת ניסיתי להשתכנע כי בדיון שעבר אולי נטיתי יותר לקבל את ה-5 שנים, אני מודיעה לכם שהיום שכנעתם אותי שאני צריכה לחזור לעמדה המקורית שלי שהאיסור צריך להיות קבוע, על רבייה בלבד.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמצאנו בחוק הזה מספיק מנגנונים ואמירה מאוד מאוד מפורשת שאנחנו רוצים לראות את ההתפתחות של המחקר, אנחנו רוצים לדון בהתפתחות המחקר, אנחנו באמת ערים ומוכנים לקבל שינויים לכשיגיעו, אבל אני, מהמקום שלי, כולל חברי ח"כ פינס, חושבים שההיבט המוסרי הוא חד משמעי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה לטכניקה של רבייה שבאופן המהותי שלה היא מהטבע, גם אם אתה מחדיר או משריש ועושה את הפעולה של הטבע בטכניקה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: לשבט בנאדם זה לא רק עניין של טכניקה, זה גם עניין מהותי.
מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול מאוד בין טכניקה של הפריה מלאכותית לבין טכניקה של ליצור אדם בצלמך.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אדם דתי, אני בטח לא ממפלגה חרדית, אני כן חושבת שאדם נוצר בצלמו של אלוהים, כך אני מאמינה.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאפילו שר המשפטים יבוא ויחלוק עליי כרגע, אך אני לא רוצה להתערב בתחום הזה, המוסרי, הערכי, בנפלאות הבריאה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאדם לא צריך לייצר אדם בצלמו באופן זהה והוא כן צריך למצוא את הטכניקות שיאפשרו לו ליצור אדם בדרך הטבע באמצעים טכניים מלאכותיים, שאלה שני דברים שונים בעיניי.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שעוד שנתיים או עוד חצי שנה תבוא איזה התפתחות מדעית מהפכנית שתוכיח לי שאני טועה, עד היום לא השתכנעתי למרות שאני חושבת ששמעתי את כל המומחים, של האתיקה, של הרפואה, של המדע, של הבריאות ושל המשפטים.
מל פולישוק-בלוך: שמעתי את כולם, כל מי שהיה לו מה להגיד בא ואמר, לא הסתרנו דבר ועדיין לא השתכנעתי.
מל פולישוק-בלוך: גם חברי לא השתכנע.
מל פולישוק-בלוך: גם נציבות הדורות הבאים של הכנסת, שזה התפקיד שלהם פה.
מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, גם אם אני אחליט אחרת, לנציב הדורות הבאים יש סמכות אפילו להפוך את ההחלטה שלי על פי חוק.
מל פולישוק-בלוך: לא השתכנעתי, יכול מאוד להיות שאשתכנע בעתיד או שמי שיחליף אותי ישתכנע, לכן כל שנה יהיה פה דיון.
מל פולישוק-בלוך: מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, הנוכחיות או אלה שיחליפו אותן ברבות הימים, תהיינה מחויבות על פי חוק.
מל פולישוק-בלוך: אם לא יכבדו גם את החוק הזה יהיה הדבר גרוע.
מל פולישוק-בלוך: יתירה מכך, לשר הבריאות ולממשלה יש את האפשרות, כמו לכל אחד אחר, להגיש הסתייגות ולקבל החלטה אחרת משלי.
מל פולישוק-בלוך: אני כאן במיעוט, שני אנשים זה מיעוט בהחלט.
מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת האחרים שהם חברי ועדת המדע, כנראה זה לא מעניין אותם כי אחרת הם היו באים להביע את דעתם.
מל פולישוק-בלוך: אלה שאני דיברתי איתם בהחלט חושבים כמוני אבל לא דיברתי עם כל ה-15.
מל פולישוק-בלוך: אין שום בעיה לשר להטיל משמעת קואליציונית על חבריו, בטח מהליכוד ובטח גם מהמפלגות החרדיות שמאמינים ב'פרו ורבו'.
קריאה: אבל גברתי!
מל פולישוק-בלוך: אדוני, אני יו"ר הוועדה הזאת גם אם זה לא מוצא בעיניך ואפילו יש לי את הסמכות להוציא אותך החוצה מפני שאתה מפריע לי לסיים את המשפט.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך, עם כל הכבוד שאני מקנה לך, תן לי לסיים.
קריאה: את לא נותנת לאנשים להתבטא.
מל פולישוק-בלוך: סליחה?
מל פולישוק-בלוך: זה מאוד לא מקובל מה שאמרת עכשיו, אני חושבת שלא היה בנאדם אחד שלא התבטא כמה שהוא רצה, גם אם זה נוגד את דעתי.
מל פולישוק-בלוך: זה מאוד לא מכובד.
מל פולישוק-בלוך: ישנה אפשרות, ולכן אני אומרת לכם שתירגעו, אני נותנת לכם את הכלים ואת הדרך בה אפשר להעביר את זה.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שאני, כחברת כנסת, קבעתי לעצמי הוא להיות נאמנה לדרכי.
מל פולישוק-בלוך: יש דברים שאפשר להתפשר עליהם, בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים אני בוודאי לא יוצאת עם כל תאוותי בידי, גם על התקציב וגם על הרבה דברים אחרים, אני כל הזמן עושה פשרות.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש דברים מהותיים שאני אמנם פתוחה, אבל אני הולכת לפי צו מצפוני.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לעשות שקר בנפשי ולעשות הפוך ממה שאני מאמינה.
מל פולישוק-בלוך: יבוא שר הבריאות ויגיד "אני חושב אחרת" - זכותו ואני מכבדת את זה.
מל פולישוק-בלוך: שיצביעו אחרת, יכול להיות שאני אהיה היחידה שתצביע במליאה בעד ההסתייגות שלי וההסתייגות של השר תתקיים.
מל פולישוק-בלוך: זה שאני קובעת כך זה עוד לא אומר שסגורה לכם הדרך, אני אומרת לכם את זה בצורה הכי כנה שאפשר.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם הרבה השפעה, תלכו לשר הבריאות, תגידו לו שייתן הסתייגות ויחליט אחרת, זכותכם המלאה.
מל פולישוק-בלוך: חובתי לעשות מה שאני מאמינה.
מל פולישוק-בלוך: אני השתכנעתי מכל הדיבורים פה שזאת הדרך בה צריך להתייחס לחוק הזה.
מל פולישוק-בלוך: נתנו מספיק פתח וכל הבטחה אפשרית שהמחקר הרפואי במדינת ישראל לא ייפגע, לעניות דעתי ולא רק שלי, גם של מומחים גדולים ממני, יש כאן מגוון של מומחים והיו גם בישיבות קודמות, פרופסוריות מכל התחומים, גם מהרפואה שמעתי גרסאות כאלה, זכותם המלאה.
מל פולישוק-בלוך: זו דעתי, תודה לכל המשתתפים.
מל פולישוק-בלוך: בזה מסתיימת הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: שלום, אני פותחת את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת עברנו על סעיף המטרה, ובו יש המשפט: "לתקופה קצובה".
מל פולישוק-בלוך: זה לא מתיישב עם מה שהוחלט בוועדה בהמשך הדיון בפעם הקודמת על הסרת התקופה הקצובה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו החלטנו על הצעת החוק, למעט סעיף המטרה שאותו צריך לשנות כדי שיתאים לשאר סעיפי החוק.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר לכל אלה שיש להם דעה אחרת, שיש הסתייגות של השר, וכל מי שרוצה להצביע על חוק קבוע, יש לו האופציה לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: במליאה זה יבוא לידי דיון---
לאה נס: אפשר לעשות פה רוויזיה, אני רוצה לבקש רוויזיה.
מל פולישוק-בלוך: ---ונוכל לשנות את ההצבעה.
מל פולישוק-בלוך: לשם רוויזיה צריך רוב.
קריאה: את הרוויזיה צריך לבקש באותה ישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אני גם חשבתי ככה, היועצת המשפטית טוענת – עד ההנחה.
מל פולישוק-בלוך: בכל-מקרה לשם רוויזיה צריך רוב, אז בבקשה, את רוצה רוויזיה על ההצבעה?
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, מכיוון שיש כאן 4 חברי כנסת, מי בעד הרוויזיה?
לאה נס: רק רגע, אני רוצה לדון על זה.
לאה נס: יש פה חברי כנסת שרוצים להצטרף לעניין.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו 4 חברי כנסת עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: מי בעד הרוויזיה?
מל פולישוק-בלוך: ביקשת רוויזיה, יש הצבעה.
יגאל יאסינוב: לפני רוויזיה, אני רוצה לבקש כמה נימוקים.
לאה נס: בתור המדענית.
לאה נס: לצערי, לא הייתי שותפה לחלק מהישיבות שדנו בנושא, אבל אף פעם לא מאוחר לכך.
לאה נס: ממה ששמעתי והבנתי, יש פה מישהו שחושב כנראה שהשיבוט הוא עניין של רבייה או של "פרו ורבו".
לאה נס: אני חושבת שזו מחשבה חולנית.
לאה נס: אני פוסלת את הדעה או את המחשבה החולנית הזו שמישהו חושב על שימוש ושיבוט לרבייה של בני-אדם, ובטח על המחשבה הזו שמפחידה אנשים על "פרו ורבו".
לאה נס: חלילה וחס! זו מחשבה חולנית בעיקרה.
לאה נס: אני מקיימת את המצווה בשמחה רבה, לרגע לא חושבת שאפשר ל השתמש בזה.
מל פולישוק-בלוך: את חושבת שלעשות ילדים---
לאה נס: אני חושבת שמישהו נתן פירוש לחוק הזה, והכניס את המילה "שיבוט" עם "פרו ורבו", וזו מחשבה חולנית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בעניין של חמש שנים או בכלל לא.
מל פולישוק-בלוך: לא שמעת אותי.
מל פולישוק-בלוך: במקום להתקיף בצורה כל כך פוגעת, יכולת לבקש לבוא ולשוחח אתי, לשמוע ממני מה אמרתי, מה נאמר בישיבה כדי שלא יקרה המצב הזה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת לך שמה שאת עשית עכשיו, זה מעשה לא ייעשה.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא דיבר באופן חולני בשום צורה שהיא לא הביע דעתו.
לאה נס: אני בתור מדענית יכולה לומר לכם שהשימוש במחקר, ברפואה ובמדע בחשיבה מדעית שיש בה שימושים בניסיונות דומים לתהליכים של שיבוט לצורך רפואה ומדע הוא חשוב.
לאה נס: קצבו ל- 5 שנים כי זו תקופה שאפשר לראות התפתחות מדעית ורפואית מסוימת, שבה אפשר לדון כל פעם מחדש.
לאה נס: ברגע ששינו את החוק, והוא צמית, ההתפתחות המדעית לא מתקדמת.
לאה נס: היום יש מחקר מדעי בנושא של סרטן וגם נגד הזדקנות שבו משתמשים בתהליכי דומים שקיימים בשיבוט, וחלילה לא לצורך פריון ולא רבייה.
לאה נס: כאשר סוגרים את העניין הזה אנחנו לא מאפשרים למדע להתפתח בכיוון הזה.
לאה נס: הפיתוח הזה נזקק, ואנחנו לא יכולים לבטל אותו.
לאה נס: היו”ר מלי פולישוק-בלוך: מי בעד הרוויזיה?
יגאל יאסינוב: רציתי לשאול: האם חוץ ממשרד הבריאות יש פה גם ממשרד המדע?
יגאל יאסינוב: הייתי רוצה לשמוע לפני ההצבעה את עמדות המשרדים.
מל פולישוק-בלוך: על רוויזיה צריך להצביע מיד.