GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שכאן יש אנשים שמנסים לשנות את ההחלטה, אני עושה הפסקה ל- 3 דקות ואני כבר חוזרת.
מל פולישוק-בלוך: באופן חד-משמעי אנחנו עומדים לפגוע במחקר הרפואי, וזה פשוט דברים שלא ייאמרו; לא היה ולא נברא.
מל פולישוק-בלוך: מאוד לא מכובד לא להיות בישיבות ובדיונים ואחר כך להתקיף על דברים שלא היו.
מל פולישוק-בלוך: לא מכובד שוועשה יושבת למעלה מעשרים שעות דנה בוועדה לבוא ולהגיד שזה לאחר מחקר רפואי.
מל פולישוק-בלוך: החוק, כפי שהוא מנוסח היום, על דעת כל המומחים, בבדיקה של כל אות, שם לעצמו למטרה דבר ראשון שלא תהיה פגיעה – כהוא זה – במחקר הרפואי: לא בתאי גזע; לא באפשרות של תיקון גנטי כשאת יודעת שיש פגיעה במערכת; לא בשום---
לאה נס: אמרת שדיברת עשרות שעות, אבל המדענים שישבו פה היו נגד דעתך, את היית פה, עם כל הכבוד לבד, ואף על פי שכולם אמרו אחרת, את החלטת אחרת.
לאה נס: זאת זכותך, את היית פה, והכול היה לגיטימי.
קריאה: את לא היית פה.
לאה נס: אני לא הייתי, אבל עברתי על החומר לא מאוחר מדיי.
לאה נס: מותר לי להגיד! את צודקת, לא הייתי, זה באמת הפסד שלי, אבל כן קיבלתי את החומר, דיברתי עם המדענים שהיו פה, קיבלתי גם עובדות מהעניין, הנושא קרוב ללבי, ואני יכולה להבין אותו---
מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי אותך.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לתקן ולומר---
לאה נס: אבל לא להגיד שזו חוצפה.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך מה חוצפה.
לאה נס: מותר להגיש רוויזיה, מותר להגיש הסתייגויות, מותר גם לשנות חוק.
יגאל יאסינוב: אני חושבת שאתן לא צריכות לעבור לעניין אישי.
מל פולישוק-בלוך: כיוון שהוזכרו כאן כמה דברים בשמי, אני מוכרחה להבהיר את מה שנאמר פה בפעם שעברה וכמה פעמים לפני-כן.
מל פולישוק-בלוך: אני מביעה את עמדתי החד-משמעי, וזה היה מוסכם על כולם.
מל פולישוק-בלוך: החוק הזה לא פוגע כהוא זה במחקר המדעי, בכלום, בשום סוג שהוא.
מל פולישוק-בלוך: גם המדענים שיושבים פה, כולל מי שבעד מוריטוריום יגידו לך שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח, כולל ההגדרות שלו שהדגשנו בכל פסיק ומילה לא פוגעים כהוא זה במחקר הרפואי.
מל פולישוק-בלוך: לכן את יכולה להסיר דאגה מלבך, לא היה לא יהיה וודאי שאני לא אתן לזה יד.
מל פולישוק-בלוך: הועלתה כאן מחשבה של פילוסופים וגם איש דת – לכן התייחסתי לאיש דת, כי אמר את זה איש דת בשם הדת היהודית – שנדמה לי שהוא התייחס ל"פרו ורבו", וזו לא הייתה המילה שלי.
מל פולישוק-בלוך: נאמר שרבנים מסוימים טוענים שהדרך להביא ילדים לעולם באמצעות שיבוט היא דרך לגיטימית בעיניהם.
מל פולישוק-בלוך: על כך הייתה המחלוקת, רק בנקודה הזו.
מל פולישוק-בלוך: בעיניי ובעיני עוד כמה אנשים שיושבים בחדר הדרך להביא ילדים לעולם צריכה להיות דרך טבעית, ואנחנו באמצעות המחקר המדעי-הרפואי מסייעים בטכניקות של ריפוי.
מל פולישוק-בלוך: יש הבדל מהותי בין טכניקה להפריה מלאכותית או לעזור להביא ילדים לעולם באמצעים טבעיים לבין שינוי הטבע עצמו.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, את האופן שבו נוצר ילד.
מל פולישוק-בלוך: אז את יכולה לשנות את הגנטיקה שלו ולקבוע האם הוא יהיה בלונדיני או שחור, בעל אופי כזה או אופי אחר.
מל פולישוק-בלוך: זה הבדל מהותי לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: היו שטענו שאין להם בעיה עם ההבדל המהותי הזה, והם מסכימים שאנשים ישבטו ילדים לפי צלמם.
מל פולישוק-בלוך: אני טענתי – ואולי דווקא לזה תוכלי להתחבר – שלהביא ילד לעולם בצלמו הכוונה היא רק לבורא עולם.
מל פולישוק-בלוך: כך אני הבנתי את זה, וכך אני מפרשת את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אדם דתי, אבל בעניין הזה אני לא חושבת שצריך להפריע לטבע לעשות את שלו; אפשר לעשות בו טכניקה, אבל לא במהות.
מל פולישוק-בלוך: זה שורש המחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: יש מי שאומר, שלדעתו, אין בעיה מוסרית לעשות את זה, ויש מי שאומר שלדעתו יש בעיה מוסרית – כמוני.
מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה אין שום הבדל בין איש דת לבין איש מדע או לבעל בסטה בשוק הכרמל.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שמוסר הוא מוסר, וכל אחד עם הערך שלו מביא את זה לשולחן, וזה לא שייך לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: מרגע שהפרדנו, ניתקנו, אבטחנו את המחקר הרפואי כדי שלא ייפגע, לעניין המהותי הזה אין שום יתרון לבן-אדם כזה או אחר.
מל פולישוק-בלוך: כל אחד בא עם מערכת המוסר שלו ועם הערכים שלו ואומר את דעתו.
מל פולישוק-בלוך: זה מתייחס אך ורק לעניין של מטרת השיבוט, מטרה לצורך רבייה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, במיוחד לנשים שבכן – אבל גם לגברים שאכפת להם מנשים – שהמחקר למטרת רבייה מצריך אלפי ביציות; אנחנו הנשים – ולא רק אנחנו –צריכות לדאוג שנשים לא תיפגענה בגלל מחקר כזה.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת במיוחד אלייך בתור יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו לא יכולים לתת יד שנשים תהיינה בנק---
לאה נס: אבל זה לא העניין! את מסיטה את הנושא.
לאה נס: את הנושא הזה עברנו.
לאה נס: לא מדובר כאן על בנק לייצור ילדים, מדובר על התפתחות המדע והרפואה.
מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי את זה! את שוב מכניסה לפי דברים שלא אמרתי.
לאה נס: למה את חוזרת אחורה?
מל פולישוק-בלוך: אני לא סיימתי את המשפט, אפילו לא שמעת מה שאמרתי.
גילה גמליאל: כן, זה הופך להיות אישי ולא ענייני.
מל פולישוק-בלוך: ענייני עקרוני.
מל פולישוק-בלוך: אני פונה אלייך בתור יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, הנושא הוא לא "לעשות ילדים", אלא השימוש בביציות בצורה בלתי מבוקרת למטרת רבייה יכול להביא לתופעות שלא היינו רוצים לראות אותם.
מל פולישוק-בלוך: החוק כרגע אפילו לא עוצר את זה כי עדיין אין לנו רשות מסודרת לרישום ביציות ולהסדרת הנושא הזה, שהוא נושא בעייתי מאין כמוהו.
מל פולישוק-בלוך: הערה נוספת, טכנית ולא טכנית:
מל פולישוק-בלוך: אנחנו הכנסנו הסדר לחוק שאומר שלא כל חמש שנים נדבר על זה מראש, להפך, מכיוון שאנחנו מודעים לשינויים שיש בתחום ומכיוון שאנחנו רואים שיש התפתחויות – אף על פי שמבחינה מוסרית לא צריך להיות, אבל אולי מישהו יחשוב אחרת – כל שנה הנושא הזה יגיע לשולחן הוועדה למדע והטכנולוגיה וידובר בו מחדש.
אופיר פינס-פז: וזה בחוק.
מל פולישוק-בלוך: זה בחוק.
מל פולישוק-בלוך: זה לא היה קודם.
אופיר פינס-פז: כל שנה יש דיון פה.
מל פולישוק-בלוך: עם סמכויות ועם צורך לשנות את החוק אם יהיה צורך לשנות אותו, לפי ההתפתחויות.
יגאל יאסינוב: מה ההבדל אם זה נמצא בחוק או לא?
יגאל יאסינוב: ועדה יכולה להביא כל חוק לדיון גם אם זה כתוב שם וגם אם לא.
אופיר פינס-פז: למה אתה תמיד נגדי?
אופיר פינס-פז: זה לא יהודה ושומרון, זה שיבוט.
אופיר פינס-פז: אפשר שזה יהיה בחוק, ואפשר שזה לא יהיה בחוק.
אופיר פינס-פז: שתי האפשרויות אפשריות, וזה לגיטימי לחלוטין, עובדה שזה היה בחוק.
אופיר פינס-פז: למה נטיתי להכריע בסופו של דבר בעד העמדה של מלי ונגד העמדה של המדענים?
מל פולישוק-בלוך: של חלק מהמדענים.
אופיר פינס-פז: של המדענים שהיו בישיבה, ואני מכבד אותם מאוד כמובן, אבל בסופו של דבר אנחנו המחוקקים ולא הם.
אופיר פינס-פז: מה זה חוק?
אופיר פינס-פז: אם הייתי חושב שהעניין הזה עלול חלילה לפגוע בהתפתחות המדעית, לא הייתי מסכים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר למה אין פה פגיעה במדע, אלא עניין של המסר שהכנסת מעבירה בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו אומרים שנושא השיבוט הוא פתוח אנחנו אומרים בעצם שאין לנו בעיה עם שיבוט.
אופיר פינס-פז: זה מה שהכנסת אומרת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמסר צריך להיות הפוך:
אופיר פינס-פז: הכנסת צריכה לומר שהיא לא רוצה את עניין השיבוט, אלא אם כן יבוא המדע ויוכיח שהעניין יכול להיות מכוון אך ורק לנושאים שיש בהם תועלת עצומה.
לאה נס: בדיוק בגלל זה אני רוצה 5 שנים.
לאה נס: פחות מזה המדע לא מתפתח וההשקעה היא אחרת.
מל פולישוק-בלוך: לאה, אי-אפשר לנהל ככה ישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אין לך זכות דיבור.
מל פולישוק-בלוך: את לא רוצה שאני אשתמש בכוחי.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לנהל את הדיון בצורה מתורבתת.
אופיר פינס-פז: עובדה שהחוק הזה היה תקף למשך 5 שנים, ושום דבר מהותי לא קרה.
אופיר פינס-פז: אם יקרה משהו לא בעוד 5 שנים, אלא בעוד שנה או בעוד שנתיים, שיחייב חקיקה שיהיה באפשרותנו לשנות את החוק.
אופיר פינס-פז: למה לחכות 5 שנים?
אופיר פינס-פז: נעשה את זה אחרי שנתיים.
אופיר פינס-פז: כל זמן שהדברים האלה לא מתרחשים אנחנו לא מגבילים את המדע במובן הזה – הוא מוגבל מסיבות תקציביות, מנהליות, חוקיות אחרות, אבל לא בחוק הזה – אזי אין סיבה להחליט על 5 שנים כי זה סתם דבר שרירותי.
אופיר פינס-פז: למה לא 3 שנים או 10 שנים או חצי שנה?
לאה נס: 5 שנים זה פרק זמן שקבעו מדענים שזה זמן של התפתחות.
אופיר פינס-פז: אבל תאמיני לי שזה שרירותי.
אופיר פינס-פז: הגישה צריכה להיות גישה פמיניסטית שאומרת שאנחנו מתנגדים לשיבוט ברמה העקרונית.
גילה גמליאל: פמיניסטי?
לאה נס: זה לא פמיניזם ולא עניין דתי.
מל פולישוק-בלוך: בעיניו, מה אתם רוצים?
יגאל יאסינוב: ---
מל פולישוק-בלוך: יגאל, הנושא הזה מאוד קשור לנשים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע ליושבת-ראש הוועדה, אין לי בעיה שהם יציגו הסתייגות במליאה.
אופיר פינס-פז: זו זכותם, זה ויכוח לגיטימי.
מל פולישוק-בלוך: אגב, יש הסתייגות של השרים.
לאה נס: רציתי לעשות פה רוויזיה.
לאה נס: זכותי.
אופיר פינס-פז: אין ויכוח על הזכויות שלך?
אופיר פינס-פז: אף אחד לא מערער.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתציגו את העניין כרוויזיה למליאה; יהיה דיון במליאה, ומה שהיא תחליט יהיה מקובל.
אופיר פינס-פז: אגב, שתי הגישות לגיטימיות; אני הסברתי למה אני חושב את מה שאני חושב, אתם יכולים לחשוב אחרת.
גילה גמליאל: באתי באמצע ישיבה אחרת, אמרו לי שיש כבר הצבעות בנושא הזה.
גילה גמליאל: ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת לאה נס על עצם ההתעקשות על דברים שהיא מאמינה בהם ורוצה לקדם אותם בוועדה.
גילה גמליאל: אני גם מברכת מלי, יושבת-ראש הוועדה; את עושה עבודה מאוד יפה בתור יושבת ראש ועדה, אבל גם אם יש נקודות שיכולות להיות נקודות מחלוקת זה דבר לגיטימי.
גילה גמליאל: לגבי מהות העניין למה חמש שנים, למה לא כל שנה לדון בוועדה.
גילה גמליאל: אני מקבלת העמדה שבסוגייה הזאת אין צורך לשנות עכשיו את ההיבט החקיקתי ואת ההצעה שהגישה הממשלה בנושא הספציפי, ומבחינתי אפשר להצביע בעד.
גילה גמליאל: למה חמש שנים, ולא כל שנה?
גילה גמליאל: מכיוון שכמו שאמרו כאן קודם: התפתחויות מחקריות לא מקבלות ביטוי משנה אחת לשנייה.
גילה גמליאל: אני בעצמי נגד שיבוט של בני אדם, כל אחד כאן בחדר נגד השיבוט.
גילה גמליאל: עצם העלאת הנושא שכביכול מי שמסכים להצעת החוק הממשלתית שהוגשה הוא בעד שיבוט זה ממש לא נכון.
גילה גמליאל: זה להציג בצורה מעוותת את התפיסה.
גילה גמליאל: אני מאמינה שכל באי החדר נגד שיבוט.
גילה גמליאל: עם זאת חושבים שהדרך הנכונה לבחון ההתפתחויות של האספקט המחקרי בעניין הזה יכול ומקנה לנו אפשרות לבחון את הסוגייה בעוד חמש שנים.
מל פולישוק-בלוך: מה הכוונה באספקט המחקרי?
מל פולישוק-בלוך: את בעד שיבוט?
מל פולישוק-בלוך: מה קשור ההיבט המחקרי של הנושא הזה?
גילה גמליאל: אני נגד שיבוט בני אדם.
גילה גמליאל: עם זאת, אני טוענת שצריך לבחון מה קורה בעוד חמש שנים, ונעלה את הנושא לדיון.
מל פולישוק-בלוך: בעוד חמש שנים את חושבת שתהיי בעד שיבוט בבני-אדם?
גילה גמליאל: אני חושבת שהדיון יעלה שוב כמו שיעלה כל חמש שנים, ואני לא רוצה לקבוע מהיום לדורות.
גילה גמליאל: יהיו כאן באי הבית ויקבלו את ההחלטה.
אופיר פינס-פז: מי ביקש את הצעת החוק, שר הבריאות?
גילה גמליאל: שר הבריאות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהחלטת הוועדה יש מסר מוסרי, ברור שבעניין השיבוט לא צריך לדון, יש עמדה ברורה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולעשות רוויזיה ואם חס וחלילה הכנסת תקבל, זה יהיה מסר הפוך מודגש כמעט ודאי, כאילו הוועדה חזרה מעמדתה, ועכשיו רוצה לדון מחדש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פותח העניין לדיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נגיד לציבור שהעמדה הברורה היא נגד, כל הזמן, לא בעוד חמש או עשר שנים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בעוד שנה או חמש שנים מישהו ימצא טעם לדון בזה, אז ידון בזה אחר כך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לבטל עכשיו את המסר הזה ולשלוח מסר הפוך כאילו ברוויזיה או בהחלטה שונה בעוד שבוע.
יגאל יאסינוב: רוצה להתייחס לשני דברים בחוק החדש והמחודש.
יגאל יאסינוב: קודם כל החוק המחודש הוא יותר מעשי; השינויים שהוועדה הכניסה הם טובים חוץ משינוי אחד: במקום כל חמש שנים לבוא לחקיקה חדשה, אולי צריך להיות פעם בעשר שנים, אבל לא מהיום ועד סוף העולם.
יגאל יאסינוב: הפסקה שהוצעה בתוך החוק היא שפעם בשנה נגיע לדיון בוועדה – כולם יודעים שאם גם אז הוועדה תחליט לשנות, זה חקיקה מחדש, זה לשנות החקיקה.
יגאל יאסינוב: לא כמו שהיה עד היום, שפעם בחמש שנים החוק היה חייב להגיע להארכת החיים שלו.
מל פולישוק-בלוך: זה חקיקה מחדש, זה בדיוק אותו דבר.
יגאל יאסינוב: פה מדובר על חוק שפג תוקפו, ופעם בשנה באים לדבר, ואם בוועדה אנחנו נחליט לשנות אותו אנחנו חייבים להתחיל את השינוי החקיקתי, וזה לא אותו הדבר.
אופיר פינס-פז: מחנה פורז ומחנה זנדברג, אני רואה.
יגאל יאסינוב: אני לא שייך למחנה זנדברג.
יגאל יאסינוב: שייך למחנה יאסינוב.
ג'מאל זחאלקה: בנושא הזה צריך להיות מאוד זהירים, לנקוט לשון של זהירות.
ג'מאל זחאלקה: גם למדענים יש מוסר, דרך אגב, המדענים לא בהכרח אנשים בלתי מוסריים.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אמר את זה, שלא ישתמע כאילו מישהו אמר את זה, חלילה.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לא כי את אמרת, אלא כי בשיקול הדעת שלהם נכלל השיקול המוסרי.
ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שהם שונים מאיתנו במשהו מאלה שיושבים על השולחן.
ג'מאל זחאלקה: הדאגה שלהם – כמי שבא מהקהילה המדעית – התערבות הפוליטיקה במדע צריכה להיות מזערית במינון הכי נמוך שאפשר.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לעשות היסטוריה מדעית ואיזה דברים לא היו, אם הפוליטיקאים היו מתערבים ודעתם היתה מתקבלת.
ג'מאל זחאלקה: יש השפעה על המחקר המדעי.
ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להגיד שאין לזה השפעה על המחקר המדעי.
ג'מאל זחאלקה: הנקודה היא האם מדען בהדסה, פרופסור בר תנא או רחמימוב, או הדור הצעיר אומרים אנחנו עושים מחקר בכיוון זה ויודעים שבעוד חמש שנים תהיה לנו אפשרות להציג את ההישג המדעי ולשכנע בו את הציבור שזה מתקבל על הדעת, לא בשיבוט שמוצע היום.
ג'מאל זחאלקה: יש פה שאלות לא פשוטות, כי בסופו של דבר מדובר במטענים גנטיים לא בשינויים שמציעים משהו.
ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר התמצית של ההולדה הוא מפגש בין שני מטענים גנטיים.
ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לשחק בזה.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שרוצים לשנות.
ג'מאל זחאלקה: לא נכון, לא יכולים לשנות את זה.
ג'מאל זחאלקה: שינוי במטענים גנטיים זה לא שיבוט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה צריך לדון בעוד חמש שנים?
מל פולישוק-בלוך: אם אתה מדבר רק על שינויים גנטיים לתיקון פגמים, החוק לא אוסר על זה, לא זמנית ולא באופן קבוע.
מל פולישוק-בלוך: אין מגבלה בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על זה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שהמחקר המדעי יימנע ותיחסמנה דרכים במחקר המדעי.
ג'מאל זחאלקה: אם את אומרת שאלה דברים אסורים לעד, אני בעד האיסור.
אורי אריאל: כשזחאלקה יגמור, אני אסביר לך איך משבטים השבט היהודי האבוד.
אורי אריאל: גם בזה אתם מפסידים.
ג'מאל זחאלקה: גם מכיוון שזה נושא חדש---
מל פולישוק-בלוך: זה ממש לא נושא חדש.
ג'מאל זחאלקה: חמש שנים זה חדש בבית הזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר מדברים על הנושא חמש ישיבות.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על הוועדה, אלא על הנושא.
מל פולישוק-בלוך: יש פשוט ביטוי "נושא חדש" בוועדות הכנסת, לכן חשבתי שאתה חותר לזה.
ג'מאל זחאלקה: נושא חדש בהתפתחות המדעית, נושא שיש לו אפשרויות והוא מתפתח.
ג'מאל זחאלקה: לכן הייתי מטיל איסור לחמש שנים.
רמי רחמימוב: מדובר פה על מסר ציבורי.
רמי רחמימוב: מצד אחד שמענו את חבר הכנסת פינס ואותך, אבל אני רוצה להביא גם את המסר הציבורי השני: היו שלוש ועדות מטובי המדענים בארץ עם פילוסופים ואנשים אחרים – ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, 18 איש שיושבים ודנו בנושא; ועדת האתיקה של האקדמיה הישראלית למדעים; הוועדה לזכויות העובר דנה בזה.
רמי רחמימוב: כל הוועדות פה אחד הגיעו למסקנה---
מל פולישוק-בלוך: לא פה אחד, זה לא נכון.
רמי רחמימוב: שלוש ועדות: שלוש הוועדות החליטו שאת הדבר הזה צריך להאריך בחמש שנים, זאת ההמלצה שהביאו.
רמי רחמימוב: האם זה לא מביא מסר ציבורי, שברגע שטובי האנשים בארץ מציעים דבר כזה, הכנסת מתערבת בצורה לא נכונה?
מל פולישוק-בלוך: אפשר להסתכל על זה ככה.
נירה לאמעיי: הנושא הובא בסד זמנים מלחיץ שאם לא נאריך תוקף החוק, מחר כבר לא יהיה איסור ואפשר יהיה לשבט.
נירה לאמעיי: התחושה מתחילת הדיון היא שאותו מנגנון שנקבע במורטוריום של חמש שנים לא כל-כך עבד, כי בתקופה הזאת של חמש שנים המנגנון שהיה קבוע, שוועדת הלסינקי צריכה לעורר הנושא, להביא לשר ולדיונים את החידושים, לא עבד – אולי כי לא היו חידושים.
נירה לאמעיי: בין היתר היתה הבנה שלוועדת הלסינקי היה קשה לעשות את זה.
נירה לאמעיי: מכל המורטוריום יצא שבאנו ברגע האחרון, ודנו כאן בדברים.
נירה לאמעיי: התחושה הייתה שאותו דיון מעמיק בחידושים לא עבד בגלל המנגנון.
נירה לאמעיי: מכל מה שהבנתי ומהדיונים, המורטוריום שם שוט לבוא ולדון.
נירה לאמעיי: לכן החמש שנים הן קריטיות, זה היה הדגש.
נירה לאמעיי: מצד שני לכולם מאוד ברור – בוודאי שלמטרות רבייה השיבוט הוא לא מוסרי.
נירה לאמעיי: כולנו מסכימים שכרגע למטרות רבייה, כדי לשבט בני אדם, הייתה הסכמה כללית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה אם רק כרגע או תמיד.
נירה לאמעיי: לכולם היה מאוד ברור – פרופ' כרמל שלו זכויות האישה והביציות, איך השיבוט הוא מסוכן – מישהו הראה משפט משווה איך בכל העולם שיבוט אדם הוא אסור וקבוע בחוק בתור דבר אסור.
נירה לאמעיי: זה היה הרעיון, שצריכים למצוא מנגנון שיכריח אותנו לדון על זה כדי לא לפגר אחרי המדע, אבל מצד שני לאף אחד לא היתה בעיה עם האמירה ששיבוט מוסכם שהוא למטרות רבייה, מוסכם שהוא דבר לא מוסרי.
נירה לאמעיי: כולם הסכימו.
נירה לאמעיי: בנציבות הדורות קשה עם העובדה שהדיון בנושאים,
נירה לאמעיי: שלא הספקנו לרדת לעומקו, כי אנחנו מכינים חוות דעת לאורך זמן, נעשה בסד זמנים של שלוש ישיבות במקום לעשות דיון באמת מעמיק.
נירה לאמעיי: היית בכנס של הדורות הבאים, יש זכויות משפטיות שלא התחלנו לדון בהן בכלל, ויש הרבה על מה לדבר.
נירה לאמעיי: הצעתי כמשפטנית שאם כולם מסכימים שהשיבוטי אסור אבל צריך למצוא מנגנון שיעבוד, לתת עוד סמכויות לוועדת הלסינקי או להקים עוד ועדה כדי שהמנגנון באמת יעבוד.
ג'מאל זחאלקה: יש הלסינקי המקומית והעולמית.
נירה לאמעיי: כן, אני יודעת, הלסינקי העליונה.
ג'מאל זחאלקה: המדענים בארץ לא הולכים נגד הלסינקי הבין-לאומית.
נירה לאמעיי: כל ההוראות במחקר הרפואי נשארות אותו דבר.
נירה לאמעיי: המורטוריום שהיה אמור לעורר אותנו לדבר על הנושא הזה לא עבד.
נירה לאמעיי: לא היו דיונים במשך חמש שנים.
זלינה בן גרשון: קרה משהו באמצע?
זלינה בן גרשון: מישהו ניסה לשבט אדם?
נירה לאמעיי: זהו, שלא קרה הרבה באמצע.
נירה לאמעיי: לכן מנגנון טיפה יותר יעיל שייתן יותר כוח לוועדת הלסינקי.
לאה נס: איפה לא היו דיונים?
מל פולישוק-בלוך: בוועדת המדע.
לאה נס: היו דיונים.
לאה נס: בדיונים על זכויות העובר דנים בזה כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך: נעשה הצבעה על הרוויזיה.
מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי גם בישיבות הקודמות, אני לא מנסה להכריע בניגוד לאחרים ולקבוע דעתי השולטת והשתלטנית.
מל פולישוק-בלוך: אני מביעה את דעתי; כיוון שאני היחידה שהצביעה אז דעתי נקבעה.
מל פולישוק-בלוך: בישיבה אמרתי שאני מצביעה לפי צו מצפוני שאומר שאני נגד שיבוט לצורך רבייה היום ובעוד מאה שנה מבחינה מצפונית.
מל פולישוק-בלוך: זו דעתי האישית, ולא משנה מה יהיו ההתפתחויות המדעיות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להתערב בעבודת הבורא, אני משאירה את זה לו, ואני אומרת את זה לחיוב, לא שלילה.
מל פולישוק-בלוך: לעניין מה החליטו שלוש ועדות המומחים: אני רוצה לציין שבחלק גדול יש לפי מה שראיתי חפיפה של אותם אנשים בשלוש הוועדות, אלה בגדול אותם אנשים בשלוש הוועדות; לכן אפשר להתייחס כאל קבוצת מדענים אחת.
רמי רחמימוב: חפיפה של עשרה אחוז.
מל פולישוק-בלוך: זלינה מהנהנת יש חפיפה גדולה של אנשים, אני סומכת עליה, והיא לא בדעתי.
מל פולישוק-בלוך: אני גם שמעתי מחלק מהאנשים שיושבים בוועדות שהם באופן נחרץ נגד.
מל פולישוק-בלוך: שמעתי מחלק מהם במכתבים שקיבלתי ובשיחות אישיות – כי גם אלה שהיו בדעה אחרת סתמו להם את הפה, ואני עצמי הרגשתי איך מנסים לסתום את הפה לא פעם ולא פעמיים לאנשים שחושבים אחרת.
מל פולישוק-בלוך: לא ראיתי בישיבות ועדת המדע כל כך הרבה יצרים ולחץ של קבוצה מאוד מסוימת על קבוצה אחרת כמו בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: להגיד שזה לא אינטרסנטי, אולי; שיקולים אחרים, אולי; דאגה אידיאולוגית למטרות המחקר, אולי; הכול יכול להיות.
מל פולישוק-בלוך: אני הרגשתי מאוד רע עם זה, ואני חושבת שזה לא ראוי ולא יאה, כשמדברים על דעות שונות של אנשים, מוסריות ולא מבוססות על ידע.
מל פולישוק-בלוך: כשאני חוזרת בפעם המי יודע כמה שאין פה קמצוץ פגיעה במחקר.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו נעשה הצבעה על הרוויזיה, ואם הרוויזיה תעבוד, אם דעתך תתקבל שיהיה דיון מחודש, ההצבעה על הדיון המחודש לא תהיה עכשיו, נצטרך לעשות עוד דיון.
נירה לאמעיי: מה עם החוק?
אורי אריאל: לא ישבטו בלילה מאה אלף איש.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מטריד, כנראה, את האנשים, וזה רק מוכיח למה לדעתי לא נכון לעשות את זה זמני.
מל פולישוק-בלוך: מי בעד הרווויזיה?
מל פולישוק-בלוך: 5 נגד 3.
מל פולישוק-בלוך: נקיים דיון בהקדם, לפי לוח הזמנים של הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הישיבה השישית בנושא שיבוט: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי הרביה), התשס"ד-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לציין שכבר חודשיים במדינת-ישראל אין חוק שיבוט.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו הכנו את החוק בזמן, התחלנו עוד לפני שהממשלה החלה את התהליך כשפנתה אלינו עם הצעת חוק ממשלתית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו כאן שני דיונים לפני הצעת החוק הממשלתית שהגיעה לשולחננו; קיימנו שני דיונים נוספים; לבקשת מספר חברי כנסת קיימנו שלושה דיונים, ובדיון החמישי התקבלה בקשת רביזיה, אם הבנתי נכון לא לכל הצעת החוק, אלא רק לנושא הזמניות של איסור שיבוט על ענייני רביה – אני מקווה שלא טעיתי.
מל פולישוק-בלוך: יגידו לי גם אנשי הממשלה עצמה האם אתם מקבלים את הצעת החוק הממשלתית מלבד המוריטוריום.
מל פולישוק-בלוך: רק הנושא של המוריטוריום עומד על הפרק אז זה יקל עלינו.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאתן לנציב הדורות הבאים לומר את דברו, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחומר שהופץ לכם היום גם מעורכת הדין נורית, גם מחוות הדעת של לשכת עורכי הדין, גם לרקע לדיון שמסכם את מה שאמרנו פה, גם לסיכום של עיתונאי, אבי בליזובסקי, שתמצת לנו את הנושא; והחשוב ביותר: יש לנו הצעת החוק הממשלתית הקודמת שמבוססת כמעט מילה במילה על החוק הקודם, ויש לנו הצעת החוק שעברה בוועדה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שבמיוחד חברי הכנסת שלא היו בכל הדיונים ישימו לב שחידדנו ושיפרנו את ההגדרות של החוק.
מל פולישוק-בלוך: זה מאוד חשוב משום שזה נותן יותר דיוק מבחינת מה שמותר ומה שאסור.
מל פולישוק-בלוך: גם בסעיף (3) שמדבר על פעולות אסורות אנחנו מדגישים שמה שאסור הוא אקט ההחדרה של עובר משובט לרחמה של אישה.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, זה מאוד חד ומוגדר.
מל פולישוק-בלוך: כל מי שטוען בפניכם שיש פגיעה במחקר רפואי הוא מטעה בתמימות או שלא בתמימות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש את זה.
מתן וילנאי: אסור לעשות שיבוט שלא למטרות מחקר?
מתן וילנאי: זה מוגדר?
מל פולישוק-בלוך: אסור נקודתית לאקט הרביה.
מל פולישוק-בלוך: כתוב: "לא יעשה אדם כל פעולה שהיא שיבוט אדם", והגדרנו שיבוט אדם.
מתן וילנאי: אין שיבוט אדם.
מל פולישוק-בלוך: הגדרנו את זה מאוד פשוט.
מתן וילנאי: אני לא מבין בדברים האלה.
מתן וילנאי: אין שיבוט חי, למעט מטרות מחקר, בלי לפגוע במחקר.
מל פולישוק-בלוך: על-פי החוק הזה, מחקר לתאי גזע אפשר לקיים, מחקר גנטי אפשר לקיים.
מל פולישוק-בלוך: כל מחקר רפואי אפשר לקיים.
מל פולישוק-בלוך: מה שאסור, לפי הצעת החוק שאנחנו ניסחנו, זה הדבר המאוד מדויק של יצירת ילד חי ונושם שזהה גנטית למישהו אחר.
מתן וילנאי: את זה אסור.
מל פולישוק-בלוך: זה הדבר היחיד; והגדרנו את זה כהחדרה של עובר משובט לרחם לצורך רביה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחלוקת היא האם לאסור את זה ל- 5 שנים או לאסור את זה לנצח.
אריה אלדד: חוק לעולם או קצוב כפי שהוא היום.
גילה גמליאל: מתי ההצבעה?
מל פולישוק-בלוך: אחת הסיבות שביקשו דיון מחודש היא כדי שאנשים יבינו על מה הם מצביעים.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא יכולה להגיד לך מתי תהיה הצבעה, ואם זה לא יהיה ברור לגמרי אולי לא תהיה הצבעה היום.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שכן, כי אני מאוד רוצה לסיים את הנושא.
גילה גמליאל: אני פשוט באמצע ישיבה, אמרו לי שיש הצבעה.
מל פולישוק-בלוך: חשוב שחברי הכנסת יהיו בדיון כדי שיבינו על מה הם מצביעים.
גילה גמליאל: אני הייתי בדיון הראשון ובשני.
מל פולישוק-בלוך: יש אנשים שבאים להצביע והולכים בלי שהם מבינים את הדקויות של העניין.
מל פולישוק-בלוך: בחוק הזה הדקויות מאוד משמעותיות כי זה כן או לא על-פי הדקויות, ואם לא מבינים את הדקויות חבל על הדיון, בואו נצביע, נלך הביתה וגמרנו.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני נציב הדורות הבאים, תגיד את דבריך.
שלמה שוהם: אני ברשות
שלמה שוהם: כם אתחיל מהדברים הפשוטים כי צריך לומר אותם לציבור באופן ברור.
שלמה שוהם: קודם-כל ככל שאני מבין וראיתי בפרוטוקולים אין אף אחד בחדר הזה שאומר שהוא בעד שיבוט אדם למטרות רביה.
שלמה שוהם: כל מי שנמצא בחדר הזה אומר שהוא נגד שיבוט אדם למטרות רביה – זה הבסיס.
מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני אומרת, אבל בישיבות שהיו לנו חלק מהנוכחים אמרו שאין להם בעיה שיהיה שיבוט לצורכי רביה ובתנאי שנתגבר על כל המכשולים הרפואיים שכרוכים בעניין.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, עקרונית יש כאלה פה בחדר שחושבים שמותר לעשות ילדים בשיבוט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא בטוח שכולם בדעה אחת.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מתקנת אותו; יש כאלה שחושבים אחרת.
שלמה שוהם: אם נלך להיבט המוסרי הבסיסי האתי בואו נראה מאיפה הדבר הזה בא, ובואו נראה כמה נזקים הדברים האלה יכולים לגרום לאנושות.
שלמה שוהם: צריך לומר באופן ברור – כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה – זאת איננה שאלה של הגבלת המחקר המדעי, מדובר רק על פן אחד של איסור בתחום הגנטי, אותו פן שמדבר על יצירת אדם.
שלמה שוהם: יש שני דברים שאני רוצה לומר מבחינה משפטית ומבחינה עקרונית: ברמה העקרונית של המדע, אנחנו אמונים לדאוג על-פי החוק שלדורות הבאים יהיה מרחב מחיה ראוי ומרחב בחירה ראוי, והם ייראו עם אפשרות הבחירה הגדולה ביותר שיש להם גם בנושא הבריאות, גם בנושא החינוך וגם בנושא של איכות החיים.
שלמה שוהם: כל הדברים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו יכולים – אמר את זה חגי מרום באחת הכנסות הקודמות – בעוצמה של פצצת אטום לפגוע אנושות בכל הדברים האלה; גם בנושא החינוכי, גם בנושא הבריאותי וגם באיכות החיים.
שלמה שוהם: אחת הבעיות המרכזיות של ההתנהלות המדעית הייתה לא במחקר המדעי עצמו, אלא בדרכי היישום שלו.
שלמה שוהם: היום אם רוצים לפתח תרופה, ורוצים תרופה שתעבור את ה- A.D.F מותר לעבור שבעה מדורי גיהנום כדי שאדם יוכל להכניס לגופו תרופה מסוימת.
שלמה שוהם: אנחנו חייבים לבדוק קודם את ההשפעה של התרופה הזאת.
שלמה שוהם: והנה בשטח עצום עם השפעה שאת התוצאה אנחנו לא יודעים, ואנחנו אומרים להתיר אותו.
שלמה שוהם: הוויכוח הוא לא על מורטוריום כי בעולם אין מורטוריום; הוויכוח הוא על מתן פתח מילוט בחוק – וכך אמרתי גם לשר המדע וגם לשר הבריאות – שיאפשר בבוא היום למדענים שיקרה מצב כמו שהוא היום.
שלמה שוהם: היום אין חוק שאוסר שיבוט משום ש- 5 השנים חלפו וחוק חדש לא נכנס.
שלמה שוהם: הדבר הזה מאפשר בפירוש חזרה לכנסת בעוד 5 שנים.
שלמה שוהם: בכנסת יש שלושה "כפ"ים": כסף, כוח, כבוד, שלצערי, הרבה פעמים מפעילים אותנו, אבל הקושי הגדול הוא באמת הקושי של האגו.
שלמה שוהם: הרי מה זה "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" – החשש הגדול ביותר בעיניי, מוסרית, ערכית וחברתית הוא שיהיה מקום של אגו אנושי שיפעיל את האגו המדעי, ובשלב מסוים גם הכנסת תוריד את ראשה ותאפשר את התוצאה הזאת.
שלמה שוהם: אני שמעתי שמבחינה הלכתית הדבר הזה רצוי אפילו ל"פרו ורבו"---
נסים זאב: אף אחד לא אמר את זה.
אריה אלדד: הכנסת גם בעוד שנה יכולה לשנות את החוק.
אריה אלדד: איזה מבצר אתה מקים?
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא עוצר מדען, אתה יודע את זה היטב, אתה תדבר אחריו.
שלמה שוהם: מבחינה משפטית אף על פי שאני לא איש מדע, אני חושב שאני קצת מבין.