GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרן צוקרט: רק לזה, רק לשאלה אני עונה.
אהרן צוקרט: כשזה בא לדיון מדי שנה יש לך סימנים מקדימים למה הולך לקרות, אתה יכול להגיד: "רבותיי, בואו נחכה עכשיו 4 חודשים, חצי שנה, 9 חודשים, ונעשה את הדיון לא בעוד שנה אלא יותר קרוב משום שיש לנו סיכוי לפריצת דרך".
אהרן צוקרט: וזה ההבדל המהותי - אתה לא תרוץ אחרי המדע אלא המדע ירוץ לפניך.
אהרן צוקרט: זה ההבדל היחידי שאני רואה, כי מבחינה ערכית, כל זמן שזה לא מעשי, זה לא משנה כל כך.
אהרן צוקרט: המסר חשוב אבל הוא משני, מה שחשוב זה העניין המהותי.
אופיר פינס-פז: יש פה אנשים מתחום האתיקה?
מל פולישוק-בלוך: חגית.
מסר ירון: אני לא רואה את עצמי מתחום האתיקה.
מל פולישוק-בלוך: השתכנעת או לא?
אופיר פינס-פז: אני חושב על זה.
מל פולישוק-בלוך: היום צריך להחליט.
מסר ירון: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור להבחנה בין שיבוט למטרות רבייה ושיבוט למטרות מחקר.
מסר ירון: אני חושבת שעיקר הויכוח כאן ביני ובין חבריי המדענים הוא כמה המחוקק או הציבור יכולים להשפיע על הגבולות של המדע והמחקר מנימוקים ערכיים ואחרים שבאים מכיוונים אחרים.
מסר ירון: אני חושבת שאנחנו מסכימים, ואפשר להשתמש במילה "נכנענו", אני לא חושבת שזאת המילה הנכונה, שהמחוקק שם מגבלות גם בחוק של ניסויים בבעלי חיים וגם בחוקים אחרים, שם מגבלות אתיות ומוסריות מנימוקיו הוא.
מסר ירון: בהנחה הזו אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה.
מסר ירון: אני חושבת שהחוק יכול להתגבש לחוק שלא יפגע במדע ויבטא את הערכים של ח"כ פינס ואחרים.
מסר ירון: לגבי שיבוט למטרות רבייה, אין כאן שום בעיה מדעית, זו בעיה ערכית לחלוטין.
מסר ירון: לגבי שיבוט למטרות מחקר אני חושבת שצריך להתיר את זה במנגנוני בקרה מתאימים ואז אין שום סיבה שהחוק יהיה זמני.
מל פולישוק-בלוך: נציגת הציבור, מה דעתך בעניין הזה?
נורית בבניק: החוק צריך להיות קבוע.
נורית בבניק: צודק ח"כ פינס מבחינת המסר המועבר.
נורית בבניק: אני לא יודעת למה הזיכרון הציבורי קצר, אנחנו לא לומדים מטעויות העבר.
נורית בבניק: שימוש בקרני רנטגן לכל מיני דברים, השימוש בטלידומיד לכל דבר ועניין, כל הדברים האלה.
קריאה: זו אחת התרופות היותר טובות שיש לצרעת היום, בואו נלמד את זה.
נורית בבניק: נכון, לצרעת כן.
קריאה: תארי לך שהיו אוסרים את זה בחוק!
קריאה: היו אוסרים בחוק שימוש בטלידומין!
ד"ר שרגא בלזר: ללא חשמל לא היינו רואים אותנו עכשיו.
קריאה: ללא קרני רנטגן אי אפשר היה לעשות שום דבר.
נורית בבניק: עם כל הכבוד, את הדברים האלה גם הציבור יודע.
נורית בבניק: אבל זה נכון שעכשיו אנחנו יודעים שהיו בעיות בעבר, אין סיבה לקפוץ עכשיו למים ולבוא ולומר שזה היה שם ואם לא היו עושים את זה מי יודע מה היה מצבנו היום.
נורית בבניק: זה לא המצב כאן עם החוק.
קריאה: זה בדיוק המצב.
נורית בבניק: למה להגביל את החוק לחמש שנים?
נורית בבניק: אתה צריך להעביר מסר לציבור.
נורית בבניק: אז ישנו חוק, אז ישנו דברים, יש שינויים במדע ובהסבר להצעת חוק מסבירים גם למה משנים חוק כזה או אחר.
נורית בבניק: מה רע בזה?
נורית בבניק: למה לחמש שנים?
אהרן צוקרט: מה יותר קשה?
אהרן צוקרט: להאריך תוקף של איסור או לשנות חוק?
מל פולישוק-בלוך: זה אותו הדבר, אין לזה שום משמעות.
מל פולישוק-בלוך: קחו את חוק העונשין למשל, תראו כמה שינויים יש בו.
מל פולישוק-בלוך: בכל חוק כמעט.
מל פולישוק-בלוך: אין כמעט חוק שאין בו שינויים.
מל פולישוק-בלוך: בחוקים העיקרים הכבדים, אין שנה שאין בה כל מיני סעיפי שינוי.
אהרן צוקרט: השאלה אם זה שינוי של חוק טכני.
מל פולישוק-בלוך: לא משנה אם מהותי או טכני, זה היינו הך.
פרופ' רמי רחמימוב: יש לי שלושה נימוקים שאני חושב שבגללם צריך לעשות את החוק לחמש שנים ולא קבוע.
פרופ' רמי רחמימוב: הנימוק הראשון הוא שהנושא הוא נושא של אינטראקציה בין המחוקק למדע ואני חושב שעל ידי זה שיש משהו ערכי חשוב, כמו שיבוט בני אדם, זה מגיע לדיון רציני בכנסת.
פרופ' רמי רחמימוב: אם דובר על איזשהו סעיף בחוק שצריך דו"ח לוועדת המדע של הכנסת אני חושב שזה סוג הדברים, כפי ששמענו ששני שליש מהחלטות הממשלה לא מקוימות ואחוז גדול מאוד מהדברים שמוכנסים, אם זה לא נושא טעון כמו שיבוט בני אדם לא תהיה אינטראקציה בין הציבור לבין אנשי המדע.
פרופ' רמי רחמימוב: הנימוק השני הוא הנימוק של הדינמיות של המדע.
פרופ' רמי רחמימוב: ב-19/12/03, לפני פחות משבועיים, יצא גיליון של עיתון Science על פריצות הדרך הגדולות שהתרחשו במדע בשנת 2003.
פרופ' רמי רחמימוב: מקום ראשון זה הכוח האפל שמשנה את היקום, הדבר השני זה הגנטיקה של תאי הרבייה.
פרופ' רמי רחמימוב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל מה שמצאו, בשלב זה בעכברים, לא בבני אדם, שאפשר להוציא תאי גזע, לשים אותם בתרבית עם ביצית והם מתרבים אחד עם השני.
פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הזה כל כך דינמי שצריך אינטראקציה משמעותית בין המחוקק והמדע.
פרופ' רמי רחמימוב: הנימוק השלישי הוא לא נקודת הראות של המחוקק אלא נקודת הראות של אנשי המדע.
פרופ' רמי רחמימוב: כמה פעמים אנחנו חושבים על הבעיות המוסריות והאתיות של הדברים?
פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו חושבים על זה כמובן כלפי חוץ, אנחנו חושבים על זה כל הזמן.
פרופ' רמי רחמימוב: זה שהדבר הזה מגיע לדיון בכנסת לשינוי בחוק זה גם מחייב את המדע לחשוב על זה.
מל פולישוק-בלוך: ניקח את שלושת הנימוקים שלך וננתח אותם אחד-אחד.
מל פולישוק-בלוך: נתחיל בשלישי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו החלטנו על סעיף שמחייב לא אחת לחמש שנים לעשות את האינטראקציה הזאת אלא כל שנה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה יותר בריא, יותר נכון ויותר רגוע אפילו הייתי אומרת ויותר מעמיק אם נעשה את זה אחת לשנה.
מל פולישוק-בלוך: את הנקודה הזאת פתרנו על ידי סעיף בחוק שאני חושבת שהוא נכון והוא עונה בדיוק על הסעיף השלישי שאמרת.
מל פולישוק-בלוך: העניין הזה של הדינמיות של המדע, משמעו שכל סעיף חוק וכל תקנה שמתייחסים במשהו לנושא בריאות היו צריכים להיות לחמש שנים, ולא כך הוא.
מל פולישוק-בלוך: עובדה היא שכל חוק בריאות הציבור וכל החוקים האחרים שמתייחסים לבריאות הם קבועים.
מל פולישוק-בלוך: לפי הגישה שלך צריך היה לפתוח את הכל.
מל פולישוק-בלוך: תבוא ותגיד לי שהנושא הזה יותר דינמי, יותר בעייתי, יותר מסובך, יותר בתחילתו.
מל פולישוק-בלוך: אבל, זה עדיין לא משנה כהוא זה את הרעיון המהותי שבחוק הזה, האם אנחנו משבטים אנשים או לא משבטים אנשים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא קשור למחקר, זה קשור לרעיון העקרוני המוסרי, שיכולים לנהל אותו איכרים, חקלאים, חנוונים ורופאים באותה רמה של עומק, האם באופן מוסרי אנחנו רוצים שאדם ייצר אדם באופן מלאכותי או לא.
מל פולישוק-בלוך: זה נושא עקרוני שלא משנה את ההתפתחות של המדע.
מל פולישוק-בלוך: זה נושא מוסרי, וככזה אתה יכול לקבוע באופן קטגורי האם אתה בעד או נגד.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שהנימוק הזה שלך פועל לשני הכיוונים, תלוי באיזה צד של המטבע אתה נמצא, אם אתה בעד ואם אתה נגד.
מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שזו סיבה לעשות אותו זמני, אני, כפי שאמרתי כאן יותר מפעם אחת, חושבת שזו סיבה לעשות אותו קבוע.
מל פולישוק-בלוך: אגב, ח"כ פינס לא היה בכל הדיונים ויכול להיות שהוא היה משתכנע אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני כן הייתי בכל הדיונים, ולא רק בדיונים האלה שהיינו פה אלא גם בשיחות אישיות עם חלק מכם ועם כאלה שאינם נמצאים פה עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: לעומתכם בוודאי זה כלום ומעט מדי, אבל אני לא השתכנעתי אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני עדיין בטוחה שהאיסור לצורכי רבייה צריך להיות קבוע.
מל פולישוק-בלוך: אני באתי ואמרתי בישיבה הקודמת, ואמרתי את זה גם בכנסת לאוזניו של שר הבריאות, שדעתי שזה צריך להיות קבוע.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שחברי כנסת אחרים לא הביעו את דעתם וחלקכם הבעתם את דעתכם - ויש כאן גם דעות אחרות ואנשים אחרים ששמעתם - המאזניים כמו שאני ראיתי אותם נטו יותר לכיוון הזה ולא רציתי להיות האחת והיחידה שאומרת 'זה ראה וקדש', מה עוד שתמיד יכול לבוא השר או הממשלה ולהביע הסתייגות, כמו שאמר ח"כ פינס.
מל פולישוק-בלוך: יכול מאוד להיות שהמליאה תכריע בעניין הזה כי אם הממשלה לא תביע הסתייגות אז הוא יביע הסתייגות, זה ברור.
מל פולישוק-בלוך: אז נכון שהוא באופוזיציה, אבל יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו כמוהו, דווקא אלה שלא היו בסוד הדיונים המהותיים וכו'.
מל פולישוק-בלוך: אני לא ניסיתי להשפיע על נציבות הדורות הבאים, ואת תוכלי להעיד.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני שאלתי מה דעתכם, כי זה תפקידם בין היתר.
מל פולישוק-בלוך: עו"ד למעאי היא אחת, אבל יש גם את השופט לשעבר שוהם, שגם הוא הביע דעתו, ולאחרונה גיליתי שאני לא לבד בעניין הזה, מבחינה מוסרית וערכית, מבלי להיות מומחה לגנטיקה.
מל פולישוק-בלוך: הם אמונים על החקיקה וגם רואים את התמונה כולה - איך זה ישפיע על הדורות הבאים ואיך זה ישפיע על המחקר למען הדורות הבאים.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, גם העניין הזה לא נעלם מעינינו.
מל פולישוק-בלוך: בעיניי חשיבות המחקר המדעי הייתה חשובה מאוד גם לפני שהכרתי אותך, פרופ' רבל.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שפרופ' רחמימוב יודע טוב מאוד שאין להם הרבה בעלי ברית למען המחקר הרפואי ולמען הרפואה בכלל בישראל כמוני.
מל פולישוק-בלוך: אבל, זה לא סותר את העניין.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה את זה אחרת ממך, מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבקביעות של האיסור הספציפי מאוד, המוגבל לדבר מאוד מסוים, שלא מונע כל מחקר שהוא, וזה נאמר בצורה מפורשת, אנחנו לא פוגעים כהוא זה.
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת - בניגוד למה שאתה אמרת קודם, לא כל העולם חושב כמוך.
מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת "בכל העולם מכבדים את מה שאנחנו אומרים", אבל לא כל העולם הגיע לאותן מסקנות, עובדה.
מל פולישוק-בלוך: אולי הם מכבדים את הזמניות, זה יכול להיות, אבל עובדה היא שהם הגיעו למסקנות אחרות.
מל פולישוק-בלוך: אני בדילמה גדולה, אני אגיד לכם את דעתי הסופית בסוף הישיבה אבל אני רוצה שנחזור לסעיפים האחרים, אחרת לא נסיים את הישיבה.
פרופ' מישל רבל: בהחלט יש פה חומר למחשבה ולדיון והתפקיד של המחוקק הוא פחות או יותר לתת משקל גם לקהילה מדעית ולקהילה שעוסקת בביואתיקה.
פרופ' מישל רבל: בהתחלת הדיונים, לפחות בפעמים הקודמות, הבאנו גם את הדעה של הוועדה הלאומית לביואתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה במעמד פרופ' נאזר, ויצא שגם בוועדה הזו וגם בוועדת הלסינקי, שבשתיהן יש אתיקאים ואנשים שחושבים על המדע, הגיעו לאותה מסקנה, החוק כמו שחגי מרום חשב עליו לפני חמש שנים, גם בהשפעת הדיונים, כדי שתהיה אינטראקציה בין הקהילה המדעית לבין המחוקק, כמו שאמר פרופ' רחמימוב.
פרופ' מישל רבל: אמרת שיש הרבה חוקים בבריאות ואולי נעשה את כולם זמניים.
פרופ' מישל רבל: פה מדובר בדיני נפשות.
פרופ' מישל רבל: אם יהיו אפליקציות למטרת הצלת בני אדם של שיטה זו או אחרת שנובעת מהתערבות בתאי רבייה או משיבוט, גם את לא תתנגדי.
פרופ' מישל רבל: בדיוק כמו שבהתחלה אמרו שהשתלת לב זה דבר נוראי וכולם יצאו נגדו.
פרופ' מישל רבל: אני הייתי בותיקן ושמעתי איך אמרו שהפריה חוץ גופית היא השטן בהתגלמותו.
פרופ' מישל רבל: אז יש דברים שפתאום רואים שהם גם טובים להצלת בני אדם.
פרופ' מישל רבל: פה אנחנו מדברים בדיני נפשות, יש לנו חוק יפה מאוד שאוסר כל ניסיון לעשות באדם מה שעושים במחקר בחיות, או שעושים מבלי לעשות הריון, שזה טוב.
פרופ' מישל רבל: יפה מאוד שהחוק הזה יהיה לזמן מוגבל מפני שאחרת אנחנו בעצם יכולים להיות במצב שלא נוכל בכלל לפתח שיטה שיכולה להציל בני אדם, העניין הוא לא ליישם אותה אלא לפתח אותה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו כן מאפשרים את זה.
מל פולישוק-בלוך: אם החוק כמו שהוא היום יש מניעה לפתח את כל הדברים שאתה מדבר עליהם?
פרופ' מישל רבל: כן.
מל פולישוק-בלוך: יש פה מניעה למחקר בתאי גזע?
פרופ' מישל רבל: היום לא, כי הוא לחמש שנים.
מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני לא מבינה.
מל פולישוק-בלוך: החוק היום, בחמש השנים הקרובות, בהנחה שהחוק הוא לחמש שנים, יש מניעה לעשות מחקר בנושא של תאי גזע?
פרופ' מישל רבל: בתאי גזע לא.
מל פולישוק-בלוך: למטרות רפואה יש מניעה לחקור?
פרופ' מישל רבל: שינוי גנטי בתאי רבייה, שלא תהיה יותר מחלה מסוימת במשפחות, אם יש חוק קבוע אף אחד לא ירשה לעצמו לעשות מחקר.
פרופ' מישל רבל: מפני שהוא יידע שזה דבר שמלכתחילה המחוקק אמר ש-gene therapy זה אסור.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, אולי אנחנו לא מדברים על אותו דבר.
מל פולישוק-בלוך: סעיף 5 במיוחד אומר: "על אף הוראות סעיף 3 רשאי השר להתיר בתקנות עשיית סוגי התערבות גנטית אסורים על פי סעיף 3.2", שזה בדיוק מה שאתה מדבר עליו.
מל פולישוק-בלוך: זה אפילו באופן זמני מותר.
מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, אתה מערבב שני דברים, אתה מערבב את מטרות המחקר כשאנחנו כותבים במפורש שאפילו באופן זמני אין איסור על כל הדברים שאתה מדבר עליהם.
פרופ' מישל רבל: צריך גם לראות את הדינמיקה של המחקר.
מל פולישוק-בלוך: עזוב דינמיקה.
מל פולישוק-בלוך: גלי תגיד לך שבחקיקה יש שחור לבן, האם אנחנו אוסרים או לא אוסרים.
פרופ' מישל רבל: חוק קבוע ימנע את המחקר.
מל פולישוק-בלוך: אבל חמש השנים זה משהו שרירותי.
מל פולישוק-בלוך: זו כבר פרשנות שלך.
פרופ' מישל רבל: זו הרגשה שלי.
פרופ' מישל רבל: זו דעתי וזו דעתך, כולנו צריכים להביע פה דעות.
פרופ' מישל רבל: השאלה היחידה היא מה מרוויחים אם החוק קבוע.
פרופ' מישל רבל: אני חושב שהדבר היפה בחוק הישראלי שהוא לחמש שנים והוא מאפשר את הדינמיקה.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, הדינמיקה תהיה כל שנה, לא כל חמש שנים.
פרופ' מישל רבל: יפה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: זה עוד יותר טוב.
בן אור: אני רוצה להבהיר.
בן אור: אני חושבת שהמטרות למחקר שפרופ' רבל דיבר עליהן אפשריות גם במתכונת הנוכחית וגם אם החוק יהיה קבוע.
בן אור: אני חושבת אבל שאנשי המדע שיושבים כאן, ואלה שישבו גם בחקיקה המקורית של החוק, דבקים במתכונת הזאת שנוצרה אז בגלל הסמל והמסר שזה באמת משדר לקהילה המדעית.
בן אור: כשחוקקנו את החוק בהתחלה, כשח"כ חגי מרום הגיש את הצעת החוק, זה זכה להתנגדות עזה בקרב כל הקהילה המדעית שטענה נגדו כמה דברים: ראשית, שלא ייתכן שהכנסת תחוקק ותיכנס לגבול המדע שמעוגן בחופש הביטוי ובחופש המחקר המדעי; שנית, שהמדע מציב לעצמו את הגבולות והביואתיקה מציבה את הדברים האלה ולכן יישום של ניסויים כאלה הוא בלתי אפשרי וגם המדע לא יתיר אותם.
מל פולישוק-בלוך: גם המדע או גם המחוקק?
בן אור: לא, המדע עצמו שמפקח באמצעות כל הוועדות.
בן אור: הנציגים של ועדת הלסינקי שישבו פה אמרו: "בחיים לא ניתן אישור לניסוי כזה".
בן אור: דרך אגב, גם היום, משהיום פקע החוק, לא ניתן לעשות את הדברים האלה, זה עדיין אסור ואף אחד לא יכול לעשות את הדברים האלה כי כל בקשה כזאת שתוגש לוועדת הלסינקי תידחה.
בן אור: זה חשוב שזה יעלה.
מל פולישוק-בלוך: אבל על פי החוק לא יהיה מאסר למי שלא יגיש את המחקר שלו.
בן אור: הוא ייענש על כך שעבר על הוראות ועדת הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: איזה הוראות?
מל פולישוק-בלוך: אין הוראות.
בן אור: ניסויים בבני האדם.
בן אור: הרי הנושא הוא ניסויים בבני אדם.
מל פולישוק-בלוך: אה, מכוח חוק אחר.
בן אור: כשהצעת החוק הוגשה אנחנו אמרנו מלכתחילה שהחוק הזה מיותר כי יש חוק אחר.
בן אור: אמרנו שהנושא של ניסויים בבני אדם הוסדר, הוא עניש ולמי שעושה את הדברים האלה יש עבירות חמורות בחוק העונשין.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי החוק מיותר וסתם השחתנו זמן.
בן אור: במידה מסוימת זה מה שנטען.
קריאה: אבל אז לא תהיה ההפרדה בין צורכי מחקר וצורכי רבייה, פה מדובר על משהו אחר.
בן אור: זה מה שאנחנו אמרנו אז, אלה היו הטענות.
בן אור: תגובת המחוקק הייתה: "בסדר, אז אני אהיה זהיר, אני אהיה צנוע, אני נכנס לתחום שלכם, אני נכנס לתחום שהוא לא לי".
בן אור: מוסכם על כולנו שהחקיקה הזאת היא מאוד יוצאת דופן בכנסת, זה לא מסוג החוקים שאנחנו עובדים עליו בדרך כלל, זה לא מסוג הסקירות המדעיות שאנחנו שומעים, אנחנו דנים פה במונחים ובטרמינולוגיה שהיא לא הטרמינולוגיה הרגילה שלנו.
בן אור: לכן חגי מרום אמר בזמנו: "אני אהיה זהיר, אתם מזהירים אותי שאני נכנס לתחום לא לי, אתם מזהירים אותי שאני קובע עבירות על תחום שהוא באמת מאוד זר לי, אני אהיה מאוד זהיר, אני אקבע את זה לחמש שנים מתוך ראיה שנשוב וניפגש כאן מדי תקופה וככל שיהיה בכך צורך אנחנו נאריך את זה שוב בחמש שנים".
בן אור: הפגישה של השנה מחייבת את הדו-שיח, כמו שאמרת, ואת המפגש.
בן אור: אני חושבת שעדיין המסר הזה, שזה חוק לחמש שנים שמתחדש לחמש שנים, יש בו משהו יפה בזה שהכנסת שנכנסת לתחום המדע אומרת: "אני עושה את זה מתוך זהירות".
בן אור: הדברים נאמרים.
בן אור: זאת אומרת, מוסכם על כולם הפעם שהשיבוט צריך להמשיך ולהיות אסור במדינת ישראל ואני מניחה שכולנו צופים שזה יהיה כך עוד לתקופה ארוכה מאוד, אולי מעבר לכל ימי חיינו.
מל פולישוק-בלוך: את יודעת מה מדאיג אותי?
מל פולישוק-בלוך: אני לא להרבה זמן בתפקיד הזה והמחליפה אותי היא אישה דתייה וכמו הרב שישב פה, היא בעד, כי כתוב "פרו ורבו" וכל דרך חיובית ואפשרית לייצר בני אדם, במיוחד אם הם יהודיים, מקובלת.
בן אור: אבל חמש שנים מהיום אנחנו בכנסת אחרת ויו"ר ועדה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: לא יודעת, אני רוצה להקשות עליה לעשות את זה.
אהרן צוקרט: זאת אומרת שלשנות חוק קבוע יותר קשה, ולזה אנחנו חותרים.
עו"ד נירה למעאי: תראה מה קרה בהערכה עכשיו, שני חברי הכנסת היחידים שהגיעו לדיונים חושבים שהחוק צריך להיות קבוע.
אהרן צוקרט: אבל עדיין אנחנו דנים במצב מיוחד מאוד.
אהרן צוקרט: מבחינה מעשית אני מסכים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מסכמים עכשיו את סעיף 4.
עו"ד מירב ישראלי: אנחנו נשלב את הדיווח לוועדת המדע והטכנולוגיה ביחד עם הדיווח לשר ונוסיף שם דברים שהוועדה רוצה - שזה יהיה כל פעם לפני 1 בינואר, שהדיווח יהיה גם לגבי הגדלת סמכויותיה של הוועדה וכן הנושא של התפתחות המשפט.
מל פולישוק-בלוך: בארץ ובעולם.
עו"ד מירב ישראלי: אני חושבת שהתפתחויות זה די ברור שזה בארץ ובעולם.
קריאה: למה להכניס פתח לפרשנות?
עו"ד מירב ישראלי: בסדר, זה יוכנס.
עו"ד מירב ישראלי: לזה אנחנו מוסיפים סעיף קטן נוסף, סעיף ב', לפיו "שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות לעניין סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה המייעצת, לרבות סמכויות פיקוח ובקרה", שיהיה ברור, "לצורך יישום חוק זה.
עו"ד מירב ישראלי: התקנות האלה יוגשו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת תוך 6 חודשים מיום פרסום החוק".
עו"ד מירב ישראלי: זה סעיף 4.
עו"ד מירב ישראלי: סעיף 5 עוסק בהתרה של ניסויים מסוימים על פי 3.2.
מל פולישוק-בלוך: תקריאי את הסעיף הקיים, יש כאלה שכנראה שכחו שהוא קיים.
עו"ד מירב ישראלי: "על אף הוראות סעיף 3 רשאי השר, אם מצא כי אין בכך כדי לפגוע בכבוד האדם, בהמלצת הוועדה המייעצת ובתנאים שיקבע, להתיר בתקנות עשייתם של סוגי התערבות גנטית האסורים לפי סעיף 3.2", שזה שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע.
מל פולישוק-בלוך: זה לצורך אותן מטרות ריפוי שכולנו רוצים בהן.
עו"ד מירב ישראלי: "עשיית פעולת התערבות גנטית שהותרה לפי סעיף (א) טעונה קבלת היתר מראש בתנאים שייקבעו".
מל פולישוק-בלוך: מראש ממי?
מל פולישוק-בלוך: מהשר?
עו"ד מירב ישראלי: אלה התנאים שנקבעו בתקנות.
עו"ד מירב ישראלי: "ג) בתקנות לפי סעיף זה יקבע השר את התנאים למתן היתר, את סדרי מתן ההיתר, את דרכי הפיקוח על ביצוע ההתערבות שהותרה וחובת דיווח".
מל פולישוק-בלוך: יש תקנות כאלה?
עו"ד מירב ישראלי: לא, כי אז לא הותרו ניסויים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין את הפרוצדורה.
מל פולישוק-בלוך: בהנחה שיהיו בקשות, אז יקבע את התקנות או צריך לקבוע את זה מראש?
בן אור: מראש.
בן אור: וגם אי אפשר לעשות את הפעולה בלי לקבל היתר מראש, זה מה שהסעיף קובע.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי כדאי להמליץ שיהיו תקנות, כדי שלא יבוא חוקר ויצטרך לחכות עוד חצי שנה עד שתהיינה תקנות.
קריאה: הוא יחכה, הילד לא יחכה.
בן אור: לא ניתן להתקין את התקנות בלי שאנחנו יודעים על מה מדובר.
בן אור: לא ניתן לכתוב את התקנות האלה כיום כיוון שאנחנו לא יודעים עוד את מה אנחנו רוצים להתיר.
בן אור: מה שאנחנו עשויים להתיר לפי הכיוון הזה זה למשל אם תהיה מחשבה שניתן לפעול על ידי תרפיה גנטית כדי למנוע הולדה של ילדים חולי סיסטיק פיברוזיס על ידי כך שנוציא את הגן מתוך הגנים שלהם, זה סוג של פעולה שצריך יהיה לבקש, אבל לא ניתן לצפות כרגע, התקנות לא יכולות להיות כלליות, הן תקנות ספציפיות פר פעולה וההיתר הוא לפי פעולה.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה מיידית?
בן אור: כן, לכשיתעורר הצורך.
מל פולישוק-בלוך: אני סומכת עליך בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: רצינו עוד משהו?
עו"ד מירב ישראלי: רצית להוסיף פה "ניתור" - "פיקוח וניתור".
מל פולישוק-בלוך: בסדר, תוסיפי.
מסר ירון: עכשיו, זה ברור שסעיף 5 לא מדבר על המחקר אלא על הפרוצדורה הרפואית כבר.
קריאה: סוגי התערבות שאסורים כרגע.
עו"ד מירב ישראלי: סעיף 6 - כפי שאמרתי קודם, כשהגדרנו שיבוט אדם ואת סעיף האיסור, הענישה תהיה לגבי שיבוט אדם ושימוש בתאי הרבייה שעברו שינוי גנטי מכוון או קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם, אלא אם כן זה לפי היתר שניתן בסעיף 5.
עו"ד מירב ישראלי: עכשיו נותר העניין של העונש.
עו"ד מירב ישראלי: ההצעה הכחולה מדברת על כך שאחרי מאסר שנתיים, שזה החוק הקיים ואין הצעה לשנות אותו, הוצע לקבוע קנס גדול או קנס פי 6 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
מל פולישוק-בלוך: שמשמעותו כמה כסף?
בן אור: 1,200,000.
עו"ד מירב ישראלי: מעל.
מל פולישוק-בלוך: צריך לחכות קצת.
עו"ד מירב ישראלי: בעניין הזה יש הסתייגות שלך ויש הסתייגות של חד"ש-תע"ל שביקשו שזה יהיה פי 8.
עו"ד מירב ישראלי: הם העבירו לי את זה בכתב.
מל פולישוק-בלוך: מה לגבי המאסר?
עו"ד תמי בורנשטיין: הבנתי שיש רצון להחמיר בענישה.
עו"ד תמי בורנשטיין: אני לא יודעת מה ההצעה הקונקרטית אבל אם ההצעה היא גבוהה אני רואה בכך בעיה מאחר שתהיה בכך חריגה ממדרג מסוים שקיים כרגע בחוק העונשין הישראלי.
מל פולישוק-בלוך: כמה נותנים מאסר על 1,200,000 ₪?
עו"ד תמי בורנשטיין: זה לא הולך ככה.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש הגבלה מסוימת.
בן אור: לא, אבל זה חריג.
מל פולישוק-בלוך: אז 400,000.
מל פולישוק-בלוך: איך זה הולך?
עו"ד תמי בורנשטיין: הדירוג הוא עד 3 ומעלה, זאת אומרת הוא מתחיל בהרבה פחות.
עו"ד תמי בורנשטיין: הקנס של 61(א)(4), שאנחנו מכפילים אותו פי 6, הוא על עבירה של 3 שנים ומעלה.
עו"ד תמי בורנשטיין: את קבעת את הקנס כבר הרבה יותר גבוה.
מל פולישוק-בלוך: כי על עבירות של 10 שנות מאסר אין קנס.
עו"ד תמי בורנשטיין: לא, הקנס הוא כפי שקבוע בסעיף 61(א)(4).
עו"ד תמי בורנשטיין: ברגע שהעבירה היא מעל ל-3 שנות מאסר הקנס המקסימלי שניתן להטיל הוא 202,000 ₪.
קריאה: אז איך קבעתם את המיליון?
בן אור: חוק העונשין קובע מדרג, אנחנו חרגנו מהמדרג.
מל פולישוק-בלוך: אתן באופן שרירותי חרגתן?
עו"ד תמי בורנשטיין: חוק העונשין קובע ברירת מחדל.
עו"ד תמי בורנשטיין: כלומר, אם המחוקק לא אומר משהו מפורש לגבי הקנס יחולו ההוראות של חוק העונשין ואז הולכים לפי המאסר שקבוע לעבירה, אם הוא 3 שנים ומעלה זה הקנס.
מל פולישוק-בלוך: נראה לי שזאת התשובה.
עו"ד תמי בורנשטיין: כרגע ההצעה היא לקבוע קנס מיוחד שהוא גבוה יותר, פי 6.
מל פולישוק-בלוך: אז מכיוון שיש את האפשרות הזאת לקבוע קנס מיוחד, אני מבינה מכך שיש גם אפשרות לקבוע מאסר מיוחד.
עו"ד תמי בורנשטיין: בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: אז אם אפשר לקבוע מאסר מיוחד אני מנסה לראות מה מגביל מבחינה אידיאולוגית לעבירה שאנחנו מדברים עליה.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו אח ורע ליצירת בנאדם, זה חוק ייחודי במינו.
קריאה: אז אין לנו עבירה.
מל פולישוק-בלוך: לא, יצירה מסוג של שיבוט היא עבירה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שה-1,200,000 ₪ שקבעתם לא מספיק לעומת כמה מתגמלים את אלה שמייצרים ילדים.
פרופ' מישל רבל: מאסר עולם.
מל פולישוק-בלוך: זו גישה שלילית מה שאמרת עכשיו, אני מאוד אוהבת ילדים ולא רואה בזה מאסר עולם.
פרופ' מישל רבל: חשבתי שאת נגד 'פרו ורבו'.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד בעד 'פרו ורבו', אני רק חושבת שזה לא מקדש את כל האמצעים.
פרופ' מישל רבל: את לא יודעת כמה זה חשוב להורים שמניחים בזרועותיהם ילדים מהפריה מלאכותית.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא אותו דבר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיפתחו את הטכנולוגיה.
פרופ' מישל רבל: זה דומה מאוד.
פרופ' מישל רבל: זוג שלא רוצה בתרומת ביצית או זרע יכול אולי בעוד 20 שנה להוליד ילד בשיטה שתהיה נגזרת מהטכנולוגיות האלו, שרוצים לאסור אותן ממש בצורה שרירותית.
פרופ' מישל רבל: זה דבר שיכול לתת אושר לזוגות ואולי לקיים את המצווה הזאת.
פרופ' מישל רבל: אני גם כן לא דתי עד כדי כך שאני מאמין שזו מצווה מאלוהים, אבל כולם רוצים ילדים.
מל פולישוק-בלוך: אז אני מציעה שנעשה את זה מותר וגמרנו.
פרופ' מישל רבל: אבל היום זה מסוכן ואנטי אתי.
מל פולישוק-בלוך: בגלל שזה מסוכן.
פרופ' מישל רבל: בגלל הסכנה, נכון.
ד"ר שרגא בלזר: אני אזכיר לך, בשיחה בינינו אני שאלתי אותך שאלה.
מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת את השאלה שלך ואני זוכר את התשובה.
ד"ר שרגא בלזר: התשובה שלך הייתה שזה מותר למרות שזה שיבוט.
ד"ר שרגא בלזר: זאת אומרת, השיבוט הוא לא תמיד על פניו רע.
ד"ר שרגא בלזר: בחוק הזה, מה שאנחנו רוצים לומר זה שאנחנו נגד השיבוט, אבל לשיבוט יכול להיות אולי דבר טוב שנבחן אותו.
עו"ד תמי בורנשטיין: בהתייחס למה שנאמר כאן, עולים מכך שני דברים - ראשית, שמדובר בעבירה ייחודית שקשה להשוות אותה לעבירות דומות אחרות; שנית, שיש מסר לא חד משמעי אבל יש מספר מסרים שעובדים בחוק וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי בענישה, שבעצם משקפת את העמדה לגבי האיסור.
עו"ד תמי בורנשטיין: לגבי העקביות של העבירה, אפשר לנסות כן להשוות אותה או להרחיק אותה מדברים אחרים דומים או שונים.
עו"ד תמי בורנשטיין: בעיניי היא דומה לתחום של ניסויים בבני אדם, היא דומה אולי לתחום של טיפול רפואי רשלני.
מל פולישוק-בלוך: כמה שם העונש?
עו"ד תמי בורנשטיין: האחד זה חצי שנה, השני שלוש שנים.
עו"ד תמי בורנשטיין: היא שונה מעבירות של פגיעה בגוף וכמובן מעבירות המין, שהן העבירות שבחוק העונשין הישראלי יש להן את העונשים החמורים ביותר.
קריאה: 7 שנים?
קריאה: 20 שנה?
עו"ד תמי בורנשטיין: מעל עשר שנים.
עו"ד תמי בורנשטיין: אני לא רוצה שיהיה לעבירה הזו עונש שמשקף פגיעה כזאת בגוף האדם, בוודאי זו לא פגיעה חמורה יותר אלא קרובה לרף התחתון יותר.
עו"ד תמי בורנשטיין: כך מבחינת הגמול, יש עוד שיקולים שקובעים עונש.
עו"ד תמי בורנשטיין: אנחנו כרגע נמצאים במצב אחרי חמש שנים שהחוק קיים, לא ידוע לנו על תופעה כלשהי שעברו על החוק.
עו"ד תמי בורנשטיין: זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו רוצים להחמיר בענישה מאחר שיש תופעה שהעונש הקיים לא מצליח להתמודד איתה, אנחנו רוצים להחמיר בענישה כי יש עמדה שזה חמור יותר, אז לא צריכים לעשות קפיצה כל כך דרמטית.
עו"ד תמי בורנשטיין: כנראה שהעונש של שנתיים מאסר עם הקנס בצדו היה מספיק כדי להרתיע.
מל פולישוק-בלוך: ברור שזה לא זה.
מל פולישוק-בלוך: לא העונש של שנתיים ומשהו מרתיע אלא העובדה שזה עוד בחיתוליו.
עו"ד תמי בורנשטיין: יש עוד דבר - מדובר בעבירה שלא תתבצע בצנעה.
עו"ד תמי בורנשטיין: אולי בשלבים הראשונים כן, אבל בסופו של דבר היא תמיד תרצה לצאת לאור, זו טיבה של העבירה הזאת.
עו"ד תמי בורנשטיין: מדובר בציבור של מדענים, העונש והאיסור הם בפני עצמם מרתיעים.
עו"ד תמי בורנשטיין: השאלה היא המסר כמובן, שחומרת העונש מראה על מסר מסוים של המחוקק וכאן שמעתי דעות שונות.
עו"ד תמי בורנשטיין: נקבעו שנתיים מאסר, אני לא אומרת שאי אפשר לעלות, אבל זה פרופורציונלי למדרג הענישה.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין, אם את מעלה באופן דרמטי כל כך את הקנס את צריכה לתת קצת יותר יחס למאסר.
עו"ד תמי בורנשטיין: לא, אני אגיד מדוע.
עו"ד תמי בורנשטיין: קנס ומאסר הם שני דברים שונים.
עו"ד תמי בורנשטיין: את העלאת הקנס אני הבנתי כרצון להתמודד עם המניע הכלכלי והרווחים הרבים שיכולים להיגזר כתוצאה מביצוע העבירה.
עו"ד תמי בורנשטיין: לא חייבים להעלות מאסר וקנס באותה צורה.
עו"ד תמי בורנשטיין: אם מניחים שלעבירה הזאת יש מניע כלכלי חזק אפשר להסתפק בהעלאת הקנס בצורה משמעותית.
נורית בבניק: בגלל ייחודיות החוק, אחת הסיבות להתייחסות המיוחדת לחוק היא העלאת רף הקנס הכספי.
נורית בבניק: מאחר שזה חוק מיוחד הקנס לא חייב להיות כל כך גבוה אם מה שאנחנו עושים זה קובעים עונש מינימום.
נורית בבניק: החוק הזה ייחודי.
נורית בבניק: המאסר כאן הוא מאסר מקסימלי ובכל חודש ישלם 1,200,000 ₪, חודש עבודות שירות או זה.
נורית בבניק: לא זאת המשמעות.
נורית בבניק: כאן אנחנו משדרים מסר מאוד קשה - אתה יכול לשלם.
עו"ד תמי בורנשטיין: אנחנו לא אמרנו קנס תמורת מאסר.
עו"ד תמי בורנשטיין: אפשר להטיל מאסר ואפשר להטיל קנס.
נורית בבניק: אפשר.