GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד גיתאי: כל קצת בארץ, בדרך כלל אני כותב ככלל אין הבדל, זאת אומרת מה שנכון בעולם נכון אצלנו, כשהאמריקאים מתעטשים, אנחנו כבר חולים בשפעת.
אהוד גיתאי: כל משרדי רואי החשבון מדווחים על עלייה מבהילה בקצב ההונאות ופשיעת מחשב.
אהוד גיתאי: הנזק בין שניים לחמישה אחוז מהמחזור, קצת מתיישב עם ארבעה אחוז שמדברים בארצות הברית.
אהוד גיתאי: מה שמעניין הוא שמרבית הארגונים , נכון גם לארגונים פיננסיים, או לא יודעים או לא מתלוננים, כי הם לא רוצים שיפגעו במוניטין שלהם.
אהוד גיתאי: אז כל הידיעות בעיתונים בסופו של דבר, זה מישהו הדליף, ולא הארגון יזם מעצמו חשיפה.
אהוד גיתאי: חברות הביטוח, בראשן AIG, מוכרות פוליסה נגד פשיעה ומעילה, בפוליסה הזו מבקשים נושא של אבטחת מידע לפי 7999, וכמובן הקצב רק יתעצם.
מל פולישוק-בלוך: מה זה 7999?
אהוד גיתאי: התקן הבינלאומי שציינתי שבהתחלה, שעל בסיסו מקיימים את הבטחת מידע באתרי סחר.
אהוד גיתאי: אני מידע אגיע לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה אנשים עובדים במשטרה כדי למנוע את הפשיעה הזאת?
מל פולישוק-בלוך: שמונה,
קריאה: יש תקן לשתים עשרה, הם לא מצליחים לאייש אותו.
אהוד גיתאי: השאלות לצד שלישי, כמובן של לקוחות של הארגון, של השותפים העסקיים.
אהוד גיתאי: שאלה לגיטימית באיזה מידה מידע שלי, שאני נותן לך, מובטח ובטוח.
אהוד גיתאי: איזה קריטריונים של רמת אבטחה.
אהוד גיתאי: מה עשית כדי שהניהול השוטף יענה לדרישות האלה.
אהוד גיתאי: שאלה לא פחות חשובה – האם יש גורם אובייקטיבי ומוסמך כמו גוף סרטיפיקיישן של מכון התקנים, שבדק ואישר את תקפות המערכת והעמידה בדרישות.
אהוד גיתאי: מהו הקונפליקט?
אהוד גיתאי: מצד אחד אתם רואים התפתחות עצומה בעולם התקשורת והתקשוב, תלות עצומה שיש לכל ארגון במידע הציבורי, במאגרי הנתונים שלו, כמו שאמר במחשב, החל מהשולחני וכלה בPC, האוניברסאליות של תוכנות הבסיס והקלות שבה אתה יכול להתקשר ולקשר אינטרנטית, דבר שיוצר מצב מאוד בעייתי.
אהוד גיתאי: מצד אחד הצורך לפתוח את המידע לציבור, כמה שאני נחשף יותר אני יכול למכסם את התועלת, אני יכול לעשות לי יותר סחר, אני יכול למכור יותר.
אהוד גיתאי: מצד שני אני רוצה לשמור על חיסיון של המידע, כדי למנוע את הפגיעה בי, בשלמות של המידע באמינות, ושאני אשרוד בצורה נאותה בהיבט הזה של אבטחת מידע.
מל פולישוק-בלוך: יש גם מרכיב נוסף בקטע הזה, של מהימנות המידע.
מל פולישוק-בלוך: משום שאתה חשוף להמון מידע ואתה יוצא מתוך הנחה שאם זה כתוב במחשב, מה שנקרא, כתוב בעיתון, אז זה בסדר וזה נכון.
אהוד גיתאי: נכון, ולכן אנחנו עושים בהודעות שלסחר אלקטרוני, כדי לראות שמה שכתבת באמת יש מאחורי זה ארגון שמקיים את מה שהוא אומר.
מל פולישוק-בלוך: מי בודק את זה?
אהוד גיתאי: אנחנו, אני תכף אדבר על זה.
שלום שמחון: מי שפותח אתר, צריך אישור שלכם?
אהוד גיתאי: לא, בוודאי שלא, אבל אם הוא רוצה שהאתר יהיה בעל עמידה באבטחת מידע, הוא עובר הליך שלם שבו אנחנו מאשרים מערכת אבטחה.
אהוד גיתאי: אם הוא רוצה לעמוד בתקן אבטחת מידע, הוא עומד בדרישות של התקן.
זיוה פתיר: יש פה חברים שיש להם ואני אשמח אם הם יציגו.
מל פולישוק-בלוך: אז בוא תקצר, הנקודות העיקריות.
אהוד גיתאי: אני מידע אקצר, מספר שקפים וסיימתי.
אהוד גיתאי: אבטחת מידע אם כן היא תהליך מתמשך של תכנון, ביצוע, בקרה, תהליך שמצריך ניהול.
אהוד גיתאי: מעגלי סיכון שמטפלים בהם זה טופולוגיה, תצורה, רכיבי תקשורת, כל מה שקשור בכל מעגלי הסיכון.
אהוד גיתאי: צריך לעשות הערכת סיכוני מידע לארגון, שבו מדובר מה איפיון הנכסים ומה רמות הסיכון.
אהוד גיתאי: טבלת סיכונים, ניהול סיכונים, לא ניכנס לטכניקה.
אהוד גיתאי: כפי שאתם רואים יש צורך במניעת גילוי הגנה, בתגובה, בתיקון נזקים, אז איך זה מתקשר בעצם לתקן, זו שאלה שתמיד שואלים אותנו.
אהוד גיתאי: הקישור לתקן בעצם הוא שהתקן נותן מענה עקרוני לכל השאלות שהצגנו קודם, באמצעות – אחד- תקן אחיד מקובל ושלם, מקובל לא רק בארץ אלא בכל העולם.
אהוד גיתאי: משמש נקודת התייחסות אחידה לכל הגורמים, והוא קובץ כללים לבנייה וניהול של מערכת אבטחת מידע בארגון, קובע עקרונות לאימות, ומי שעומד בו כמובן מקבל גם את ההכרה המתאימה, זה הטאי 17799 מבוסס על הISO הבינלאומי, 177999.
אהוד גיתאי: אם אתם יכולים לראות, התקן בנוי משני חלקים, החלק הראשון ניהול אבטחת מידע, קובץ כללים שאומר איך בעצם אתה צריך לקיים את ניהול אבטחת מידע.
אהוד גיתאי: והחלק השני, הדרישות הפיזיות ממערכת הניהול.
אהוד גיתאי: על בסיס זה אנחנו יכולים לבחון האם הארגון עומד או לא עומד.
אהוד גיתאי: מה העקרונות, קודם כל עקרונות לניהול אבטחת מידע, חייבים לעשות ניהול סיכונים, להתאים את אמצעי האבטחה לפי האיום האפשרי.
אהוד גיתאי: להגדיר וליישם מה שנקרא תורת אבטחה ארגונית, כי זה לא רק על המחשב, זה על כל מה שקורה בארגון, נכסים פיזיים, עובדים.
אהוד גיתאי: להתאים את האיומים לכל ההיבטים, אם זה ההיבט הטכנולוגי, אם זה ההיבט הניהולי, ולא פחות חשוב בקרה ושיפור מתמיד, כי התקן מגדיר את הדרישות בכל התחומים האלה.
אהוד גיתאי: אתם יכולים לראות פה מגוון של דברים, אני לא אכנס.
אהוד גיתאי: הערכת סיכונים, מדיניות אבטחת מידע ועד נושא של ניהול המשכיות עסקית, מה קורה במידה ויש לי בעיות עם המידע, שהארגון ימשיך ויתפקד.
אהוד גיתאי: זה בא כדרישות מערכת ניהול אבטחת מידע, מה שנקרא בעברית מנאם, שאומר שהארגון יקים ויקיים מערכת ניהול אבטחת מידע מתועדת, עם הנכסים שמצריכים הגנה, גם לניהול הסיכונים, גם לבקרה ולבקרות וגם לרמת האבטחה.
אליעזר כהן: מה עם אכיפה, מה קורה כשהוא לא עושה את זה?
אהוד גיתאי: אם הוא לא עושה, הוא מאבד את התקן, אנחנו לא בודקים את זה חד פעמי, יש לנו גם פיקוח תקופתי על העניין הזה.
אהוד גיתאי: התועלות, קודם כל חסכון כספי, רבותיי ראיתם את הנזקים שנגרמים.
אהוד גיתאי: הערת ביניים?
אהוד גיתאי: יש הוכחות?
אהוד גיתאי: יש הוכחות, כי יש לנו ארגונים שעשו את זה, התקן הוא וולונטרי, עושים את זה רק בגלל שזה מועיל להם, שיפור זמינות המערכת, מניעת הונאות, עושים את זה חברות ביטוח גדולות, גם בארץ, נכנסים לזה בנקים.
אהוד גיתאי: שיפור זמינות השירות, מניעת שיבוש במידע, דבר חשוב מאוד, שקיפות למשתמש.
אהוד גיתאי: מה שאתם רואים זה אבטחת מידע מבוססת מתודולוגיה.
אהוד גיתאי: לא מה שבא לי, לא תחושת בטן של מנהל המידע, לא בגלל שמישהו אמר לי סיכון יש כזה או אחר, אלא מפני שהעולם הנאור קבע איך לעשות את זה נכון.
אהוד גיתאי: לנהל את הסיכונים באופן שוטף, כי הסיכונים כל הזמן משתנים, לצמצם את האירועים החריגים, לעשות בקרה מובנית עם חשיפה למשתמש, לאבטח את המידע לפי יעדים מוגדרים כמותית ולבדוק אפקטיביות שמה שהשקעתי אותן את התוצאות, ולשמור לא פחות את תקינות המידע, לרבות מה שאני שם בסחר באתר האלקטרוני.
אהוד גיתאי: כמובן, כמו שתמיד אני אומר, כמו שאת אמרת, ISO הוא כלי ניהולי לשיפור מתמיד של הפעילות העסקית ולשביעות רצון הלקוחות.
מל פולישוק-בלוך: למה זה לא מחייב?
אהוד גיתאי: כל התקנים מסוג תקני מערכות ניהול, הם תקנים וולונטריים, שאם אתה רוצה אתה עושה אותם.
מל פולישוק-בלוך: זה אמרת כבר, אני שואלת למה.
אהוד גיתאי: הארגון אנחנו אומרים לו שמע, זה טוב לך, תעשה את זה.
אהוד גיתאי: אני מעדיף לא לכפות עליו, שיעשה את זה בגלל שהוא מבין את התועלות.
אהוד גיתאי: רוב הארגונים שעשו את זה בארץ, עשו את זה קודם כל לתועלת שלהם.
אהוד גיתאי: יחד עם זאת יש כן חוקים כמו חוק חתימה אלקטרונית, שמחייב שארגונים שעוסקים פה בהיבט החוקי, תהיה להם מערכת אבטחת מידע.
אהוד גיתאי: תודה רבה רבותיי.
שלום שמחון: חברים, הדיון פתוח גם לגורמים נוספים שרוצים להתייחס.
חנה אזולאי: חנה אזולאי מועדת המדע של לשכת עורכי הדין.
חנה אזולאי: רציתי לשאול לגבי אבטחת מידע בבנקים, יש פה חתימה אלקטרונית, כמו שאמרת קודם, אבל בעצם לא מחייבים את הבנקים להשתמש בו בעסקאות שנערכות באינטרנט, ובכל מיני עסקאות מסוג אחר שנערכות באמצעות האינטרנט יחד עם הבנק.
חנה אזולאי: איזה דרישה יש מהבנקים לאבטחת מידע, חוץ מהתקן הישראלי שלא באמת מתייחס למיטב הבנתי לנושא הזה של הקשר בין לקוחות שמבצעים פעולות בחשבון הבנק שלהם דרך האינטרנט.
מל פולישוק-בלוך: דווקא בנושא הבנקים זה מסודר, כי יש הוראות מאוד ברורות, ספר שלם של המפקח על הבנקים בנושא הזה, זה הדבר היחידי אולי שהמפקח על הבנקים עושה כמו שצריך.
חנה אזולאי: הם דווקא לא מחייבות שימוש.
מל פולישוק-בלוך: הן כן מחייבות.
אהוד גיתאי: מערכות המידע של הבנקים הגדולים, מערכות המידע שעוסקות בעצם, ששם CORE BUSINESS והבעייתיות שיכולה להיות בתחום חשיפת המידע לסיכונים, לקחו על עצמם ושוב אני חוזר באופן וולונטרי, לא באופן מחייב חוקי, שהם רצו שגם הם יעמדו בתקן שהוכר כמקובל לאבטחת מידע בעולם הנאור.
אהוד גיתאי: זה נכון גם לחלק מחברות הביטוח שלא רוצות לחשוף את המידע שלהם לסיכונים מיותרים.
אהוד גיתאי: הם רואים את זה ככלי ניהולי, זה הדבר הראשון.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול, אני רוצה להתייחס לנושא של הישיבה שלנו, סחר הוגן ברשת האינטרנט בבתי עסק.
מל פולישוק-בלוך: היום הולך ונפוץ יותר ויותר, שאתה מוסר את הפרטים הכי אינטימיים שלך, דרך המחשב, או האינטרנט, או בטלפון.
מל פולישוק-בלוך: האינטימיים אני מתכוונת חשבון הבנק והפרטים האלה.
מל פולישוק-בלוך: זה קשור לאבטחת המידע וזה לא רק איזה מידע אתה נותן לי, אלא גם איך אתה מבטיח שהמידע הזה המסווג שלי הפרטי, לא יגיע לידיים שלא צריך להגיע אליהם.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת למה זה לא מחייב.
יורם גולנסקי: שמי יורם גולנסקי, אני סמנכ"ל פיתוח עסקי של חברת 2 b SECURE, גם בעבר וגם בהווה, מקביל מנהל החלפת מידע של מספר ארגונים.
יורם גולנסקי: יצא לי להעביר בשיתוף עם מכון התקנים את הארגון הראשון בארץ שעמד בתקן 17799 שזה לפי CWC שעמד כארגון שלם.
יורם גולנסקי: קודם כל אני אענה לשאלה של חנה, יש הוראה של המפקח על הבנקים שנקראת 357, הבעיה היא שאך ורק הבנקים הגדולים עושים משהו בכיוון הזה, כל שאר הבנקים, זה כל הקטנים, המפקח על הבנקים עם ידיים בכיס.
יורם גולנסקי: עכשיו לגבי מה ששאלת, אני חושב שבשביל שבאמת זה יהיה ממשי, אני חושב שצריך לעשות כמה צעדים.
יורם גולנסקי: קודם כל התקן כולו נמדד על פי שלושה פרמטרים, שזה סודיות, מהימנות וזמינות.
יורם גולנסקי: הנושא של סודיות מתחבר לחוק אחר שקיים אצלנו במדינה וזה חוק הגנת הפרטיות.
יורם גולנסקי: הבעיה היא שהוא חוק שלא נאכף ויש המון המון עבירות על הגנת הפרטיות.
יורם גולנסקי: יש ארגון שאוסף את הפרטים האישיים שלך, מוזג אותם באיזה שהוא דטה בייס, ואני כמשתמש פרטי יכול להגיע אליו לדטה בייס ולשאוב ממנו את המידע.
יורם גולנסקי: כי כמו שאמרת החוק, המחוקק, לא מחייב אותו לעמוד אותו באיזה שהן בדיקות של תקן וכו'.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני בדיוק חוזרת ושואלת למה זה לא מחייב, זה דבר כל כך בסיסי.
קריאה: על ידי מי?
מל פולישוק-בלוך: משרד התמ"ת, שאחראי.
אהוד גיתאי: לא, המשרד לא יוכל לחייב את זה בגלל שבחוק התקנים יש הגדרה מסודרת באיזה מקרים אפשר להפוך תקן ישראלי לתקן רשמי, והנושא הזה של תקן של ניהול אבטחת מידע, זה לא בטיחות, זה לא בריאות, ומכיוון שהגנת הצרכן כבר לא שייך לתקן רשמי, הוציאו את זה, ושוב-
מל פולישוק-בלוך: אתה מהצד השני, אתה חושב שזה צריך להיות מחייב?
יורם גולנסקי: אני חושב שזה צריך להיות מחייב, אני לא בטוח שצריכה להיות חקיקה, אני אתן דוגמא, שתי דוגמאות מהעולם.
יורם גולנסקי: גם איך אפשר לפתור את זה, כי ראינו את זה קורה בתקנים אחרים פה בארץ.
יורם גולנסקי: קודם כל דוגמא בנושא של סחר בין ארגונים בחו"ל, חברת וודפרם שזה ענק תקשורת סלולר אירופאי אנגליה, רוצה לעשות עסקים עם אחת מחברות התקשורת בישראל.
יורם גולנסקי: אמרה להם כשתעמדו בתקן ISO 17799 ונדע שאתם מנהלים את אבטחת המידע שלכם, אז נוכל לעבוד ביחד.
מל פולישוק-בלוך: זה בסדר גמור,
זיוה פתיר: זה כתנאי לסחר.
יורם גולנסקי: הקונגרס האמריקאי לעומת זאת, חוקק חוקים שקשורים למחויבות של מנהלים ורמת הענישה בחוק היום מדברת על עד חמש עשרה שנים מאסר ונדמה לי שלושה מיליון שקל דולר קנס למנהלים שלא שומרים על המידע של הארגון שלהם.
יורם גולנסקי: אז אתר אינטרנט כזה שלוקח ממך את הפרטים ולא שומר עליו, מי שמנהל אותו יכול למצוא את עצמו בכלא, זה המחוקק כן יכול לעשות.
מל פולישוק-בלוך: לא דרך התקינה, אלא דרך אחרת בעצם.
יורם גולנסקי: בדיוק,
זיוה פתיר: זאת היא הוכחה טובה שאתה עומד בחוק שעשית את זה.
שלום שמחון: מה שהולך לי כל הזמן בראש, תוך כדי הדבר הזה, נגיד כשקם מכון התקנים, הוא הולך במקומות אחרים, האינטרנט, אבטחת מידע, כל הדברים האלה.
שלום שמחון: השאלה אם לא היה צריך לקום גוף אחר לכם, לא אתם, גוף אחר שעוסק בתחומים האלה ונותן מענה בנושאים אחרים.
שלום שמחון: כי אני אצלי בראש מכון התקנים זה הבנייה, הדברים הסטנדרטיים האלה.
שלום שמחון: ויכול להיות שבעולם המתקדם זה לא בדיוק המקום הנכון.
שלום שמחון: אני שואל בכוונה,
זיוה פתיר: אני מבינה שאתה שואל שאלה שרק מסבירה לי למה חובה שועדת הכלכלה תבוא לבקר במכון.
זיוה פתיר: מכיוון שיש לנו מעבדה לתקשורת, למחשוב, יש לנו מומחים מהטובים בארץ.
שלום שמחון: מה שאני מציע שבשנה הבאה הדיון הקבוע בועדת הכלכלה יהיה אצלכם ולא בדיון משמים בחדר הזה.
זיוה פתיר: אני שמחה, זה תחומים שאנחנו עוסקים בהם שנים בהיקף עצום.
מייקל וולף: אני מנהל אגף לתקינה במכון התקנים.
מייקל וולף: יש לנו קודם כל ועדה מרכזית לתקני טכנולוגיית המידע והתקשורת, שיושב ראש הועדה הוא דני רוזן, לשעבר מנכ"ל משרד התקשורת.
מייקל וולף: יש לנו וועדה מאוד פעילה עם האנשים הבכירים במשק שיושבים שם וכותבים את התקינה בנושא הזה.
מייקל וולף: בנושא ספציפי של מה ששאלת, מי יכול לחייב את התקן.
מייקל וולף: בנק ישראל יכול לחייב את התקן, במסגרת הדרישות שלהם מהבנקים הם יכולים להגיד – אסור לכם לפתוח אתר ללקוחות, - או המפקח על הבנקים, בין האוצר לבין בנק ישראל, - אי אפשר לפתוח אתר של הבנקים שפתוח ללקוחות, אם אין לכם מערכת אבטחת מידע, בדיוק כמו בחוק חתימה אלקטרונית.
מייקל וולף: יש נושא של עמידה בתקן הזה, רק לגורמים המאשרים.
מייקל וולף: לכן מי שיכול לדרוש ולחייב זה דווקא אותם גורמים ממשלתיים שמחייבים את זה ספציפית.
מייקל וולף: כלומר משרד התמ"ת בנושא של BTC, מהעסק לצרכן, היה מחייב דבר כזה, דורש דבר כזה ויש אתרים שיש להם את האישור שלנו, כדי שהצרכן יכול להיות בטוח שלארגון שעומד מאחורי זה, יש לו מערכת להבטיח כשהוא נותן כרטיס אשראי.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני אומרת שמשרד התמ"ת יחייב.
יורם גולנסקי: היה תהליך של ISO 9000 שחיזק מאוד את התקן הזה, בזה שאתה לא יכול לגשת למכרז ממשלתי אם אתה לא נושא בתקן ISO 9000 מה שזה עשה זה פשוט יצר פו"מ מאוד גדולות בחברות שרצו למשרדים, וכולם רוצים למכור, ואז הם הלכו ועשו את התקן הזה.
יורם גולנסקי: אם התמ"ת יחייב שגם צריך לעמוד בתקן 17799, ניהול אבטחת מידע, אנחנו נראה שגם פה ארגונים שומרים היטב על אבטחת המידע.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פנינו לסגן החשב הכללי, לאיציק כהן, בנושא הזה, כדי שיאמצו בצורה פורמאלית את התקנים האלה, כדי שזה יהיה מחייב בדברים האלה בדיוק.
מל פולישוק-בלוך: עוד לא קיבלנו תשובה, תזכירי לו שאנחנו מחכים לתשובה.
יצחק קמחי: אנחנו צריכים להבין קודם כל באיזה עולם אנחנו חיים, מדברים על האינטרנט, סוגרים בתקנים ומחייבים.
יצחק קמחי: לגבי התקן של 17799, באופן עקרוני כל דבר של ביטחון, בתחום של האינטרנט מבורך על ידינו ואנחנו ננסה לקדם אותו בכפוף לכך.
יצחק קמחי: צריך להבין את הבעיות שישנן בעניין, מדובר בתקנים וולונטריים.
יצחק קמחי: מדובר למשל אם מדברים על מכירות באינטרנט, יש גופים היום שסוחרים במידע.
יצחק קמחי: הזכירו פה קודם את חוק הגנת הפרטיות, וקיימת רשמת מאגרי מידע במשרד המשפטים.
יצחק קמחי: אבל מאגרי המידע למשל, אני קניתי באיזה שהוא ערוץ קניות, באיזה שהוא אתר אינטרנט, והמידע לא מאובטח, יכולים גם אם הוא מאובטח, כל אותו איגוד, אם הוא לא פרסם את המדיניות שלו, לקחת את הפרטים שלו ולמסור אותם לחברה אחרת.
יצחק קמחי: הדברים האלה הם מאוד, מאוד, נזילים, לא לכולם יש רגולציה או פתרונות רגולטוריים, ולא על כל אתר וכל מקום אפשר לעשות פקח או מישהו שיפקח על העניין.
מל פולישוק-בלוך: מה אתה מציע?
יצחק קמחי: מה שאני מציע הוא קודם כל לבוא ולבחון את מה אנחנו רוצים להשיג.
יצחק קמחי: דבר ראשון מבחינתי קודם כל זה לבוא ולהזהיר את הצרכנים, לתת להם את המידע, כפי שהתייחסת קודם וכפי שעשינו בנוגע לאינטרנט, לגבי הסיכונים והסיכויים נקרא לזה שקיימים באינטרנט.
יצחק קמחי: אתה צריך להבין בפני מה אתה עומד, מה אתה יכול לעשות.
יצחק קמחי: אני לא יכול לפקח על כל האתרים שלא יעסקו בפעילות לא חוקית, או יעשו קאזינו וכו', כי אני לא יכול לסגור את אותם אתרים, הם יכולים להגיע מחו"ל, זה יכול להיות במקום אחר ולא בארץ, אין לי שליטה על כל הדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: לא לסגור, אבל שבן אדם ידע שהאתר הזה והזה, מיועד לזה וזה, שידע מה הוא קונה, אם הוא קונה תפוז, שלא יהיה שם פורנוגרפיה.
שלום שמחון: אני חושב שזאת לא הנקודה, אם יש לך שליטה או אין לך שליטה, אם יש למפקח על הבנקים סמכות או אין לו סמכות.
שלום שמחון: השאלה אם אתה יודע לזהות נכון במצב הנוכחי מה אתה צריך לעשות.
שלום שמחון: איך לעשות את זה, בשביל זה אנחנו כאן.
שלום שמחון: אם אתה, או מכון התקנים או גופים אחרים שנמצאים פה, הכינו את רשימת הנושאים שלפי דעתם צריך שיהיה להם תו תקן ואחרי זה מהם הקריטריונים לתווי התקן האלו, אז הכנסת תיכנס לפעולה ותנסה לסייע בכך שהדברים האלה יעוגנו או בחקיקה, או בתקנות, או תשים אותם בסדר היום הציבורי.
שלום שמחון: אני אומר את העניין הזה כדי שיהיה אפשר להעלות מהדיון הזה מדרגה נוספת, אבל זאת בסופו של דבר המטרה שלנו.
יצחק קמחי: אני אתן לך פתרון שנראה לדעתי, שאני חושב שהוא ראוי.
יצחק קמחי: רגולציה בנושא הזה לא יכולה לפתור את כל הבעיות.
יצחק קמחי: כן מה שיכול לפתור את כל הבעיות, לא את כולן, את חלקן, זה כל הנושא של נקרא לזה, יש לזה כל מיני שמות, אבל נתייחס לכל הנושא הזה של עמלות שירות נקרא לזה למשל.
יצחק קמחי: אם לוקחים איזה שהיא קבוצה, יש איזה שהוא מגע עם איגוד לשכות המסחר, עם כל אלה שמפעילים את אתרי האינטרנט, מתוך מגמה לבוא ולהוציא איזה שהיא הבנת שירות, או איזה שהוא תקן, זה לא תקן למעשה, איזה שהן הוראות שיחייבו את אותם צרכנים, לכל אחד יש שם ועניין.
יצחק קמחי: שמישהו יבוא ויראה שאותה חברה הצטרפה ויש לה את אותם צרכנים, ויש גורם אובייקטיבי שהוא מפקח על הדברים וזה לא חייב להיות מכון התקנים, - -
שלום שמחון: אני לא עושה תחרות עכשיו מי צריך להיות, מי לא צריך.
שלום שמחון: אני רוצה לדעת האם אתה חושב כממונה על הגנת הצרכן שאתר מכירות באינטרנט, דרוש שיהיה לו תו תקן כזה או אחר, ומה הקריטריונים.
יצחק קמחי: אני אגיד לך מה אני חושב, אני חושב שצרכן צריך לדעת –
שלום שמחון: אתה לא רוצה להקשיב לשאלות שלי, אתה עשר, אני לא מבקר אותך.
שלום שמחון: אני מסביר לך, אני באינטרנט יש הרבה מאוד אתרים שעוסקים בשיווק, אני רוצה להעלות פה את חסם הכניסה שלהם לדבר הזה.
שלום שמחון: אני אומר כדי שאני אוכל לסייע בידך, אני הכנסת, אנחנו, כולנו יחד, נוכל לסייע לעשות את המהלך, חושבים שצריך לעשות הגנה מסוימת על הצרכן במישור, גם במישור של ההתדיינות, כי זה הדיון עכשיו, הדיון הוא לא הבלוק, כבר יצאנו מהעניין של הבלוק, המישור הזה, אני רוצה שתעשו לי סריקה של כל הנושאים שנמצאים באינטרנט, כל הנושאים הקיימים, שיש בהם כדי להגן על הצרכן הישראלי, במישורים שונים ומשונים.
שלום שמחון: זה יכול להיות באתר שתוקע חדשות, וזה יכול להיות גם באתר שעושה מכירות, אני לא אמרתי לך.
שלום שמחון: אני רוצה לדעת למה ONCE קיבל תו תקן ממישהו, אתר אחר וכן הלאה, כל דבר שיש בו, אתרי סקס ולא סקס, אני לא נכנס לזה.
יצחק קמחי: אנחנו יושבים עם הרבה עמיתים ופורטלים כמו Y NET ותפוז, שהם איזה שהיא פלטפורמה לכל מיני נושאים ומגיעים דרכם לכל מיני אתרים ולתכנים לא ראויים, לבין אתרים למשל שעוסקים במכירות באינטרנט, כמו וואלה שופס או נט אקשין, או אני לא יודע מה, הוט סייל.
יצחק קמחי: ישנן חברות שעוסקות פרופר במכירות, לגביהם אני יכול לבוא ולהתייחס, כי זה תחום שאני עוסק בו ביום יום.
יצחק קמחי: לגבי כל התכנים באינטרנט, קטונתי אדוני, אני לא מסוגל בכלל.
שלום שמחון: בוא נלך על המכירות, אני אמקד אותך בעניין של המכירות.
יצחק קמחי: לגבי המכירות קודם כל, אני חושב שחייב להיות מידע לצרכנים קודם כל לגבי כל הנושא של תהליך המכירה, מה קורה, מה הסיכונים, לבדוק לפני שאתה נכנס לאתר, כי את הרגולציה של האתרים, אז אם הם בארץ, יכול להיות שאני יכול לבוא ולפקח במידה מסוימת.
יצחק קמחי: אם הם קיימים בחו"ל זה מאוד קשה לי, זאת אומרת זה בלתי אפשרי.
יצחק קמחי: עוד לא הגעתי למצב, לפחות לי לא ידוע, שחסמו אתרים פה בארץ, אתרי מכירות שמגיעים לחו"ל.
יצחק קמחי: ומה מוכרים או מציעים, או אם זה קאזינו או כל דבר אחר, אנחנו לא מסוגלים פה לעצור את זה.
יצחק קמחי: לגבי האתרים בארץ שפועלים, מי שנמצא בתחום יודע שאני די פעיל בנושא, גם במסגרת של הנחיות וגם במסגרת של איזה שהיא רגולציה של השוק, דרך הידברות עם אותם גורמים והגעה לאיזה שהן מסקנות לעמידה בהוראות.
יצחק קמחי: בעיות ישנן ואני גם מטפל בהן.
שלום שמחון: אתר מכירות באינטרנט, ממחר רוצה למכור פירות, אני צריך לבקש את האישור שלך?
יצחק קמחי: לא,
מל פולישוק-בלוך: שאלה קטנה, מבחינת הצד של המיסוי, כל מי שרוצה למכור באינטרנט צריך לשלם מסים, נכון?
יצחק קמחי: כמו כל עוסק אחר,
מל פולישוק-בלוך: כמו כל עוסק אחר, זאת אומרת יש כאן רישום ויש כאן סדר, זה לא שהכול בלגן.
ניר גרינברג: שמי ניר גרינברג, אני מפעל מספר אתרי אינטרנט בארץ, מכל מיני סוגים, חלקם עוסקים בסחר אלקטרוני, חלקם אתרי קהילות, מכל מיני סוגים.
ניר גרינברג: הייתי רוצה לתת לכם קצת חוויות מהשטח מה קורה.
ניר גרינברג: אנחנו גם פנינו למכון התקנים כדי לקבל תו תקן לפני כשנה וחצי וגילינו כמה דברים.
מל פולישוק-בלוך: איזה תו תקן?
זיוה פתיר: יש תו תקן לאתר אינטרנט, ויש 7799, הסדרת מידע, זה שני דברים נפרדים.
מל פולישוק-בלוך: 7799 זה הבטחת מידע,
אהוד גיתאי: רק לעשות סדר, יש תקן אבטחת מידע – 17799, לכאלה שיש להם אתר סחר אלקטרוני, על בסיס התקן, הוצאנו תו תהליך שנקרא תת7799, שמתעיד את אתר הסחר בדיוק לנושאים שעליהם דיברת, שבודק את מהימנות האתר, שבודק את פניות הצרכנים, שבודק שמה שהוא מפרסם יש מאחוריו ארגון שיכול ללתת מענה, אז הוא יכול לשים את התקן, כתו תקן, כנותן תקן על האתר.
מל פולישוק-בלוך: כל זה וולונטרי,
ניר גרינברג: אני רוצה להבהיר את נקודת ההתחלה, את האינטרס, למה בכלל אני צריך את זה, למה אני צריך תו תקן.
ניר גרינברג: מבחינה פונקציונלית כדי שהאתר יעבוד וכדי שאבטחת המידע תהיה מושלמת וכדי שהפרטים של בעל מי שמכניס את הפרטים שלו, יישארו באתר, אני לא צריך את מכון התקנים.
ניר גרינברג: יש לי אנשים מקצועיים שלי שהם למדו והם עבדו והם עם ניסיון, ויכול להיות שמחר יכול לבוא ולתת את דעתו כתוספת האם זה מאובטח או לא ואני מכבד את דעתם, אבל עדיין זה אנשים שבנו הרבה מערכות, שהם עובדות בפועל, מתמודדות עם משתמשים, והן תקינות לחלוטין.
ניר גרינברג: כך שהאינטרס לקבל את התו תקן הוא אך ורק הראייה שאנחנו מעלים את אמון האתר בעיני המשתמשים.
ניר גרינברג: גילינו דבר שהוא פשוט קצת הפתיע אותנו וזה כשאנחנו באנו וביקשנו את התו תקן, שורת דרישות שהציבו מולנו, הוא מתאימה לעסקים מהחיים, וזה דבר שחשוב אולי להבין, היא לא מתאימה לעסקים באינטרנט, אני אתן דוגמא פיזית.
ניר גרינברג: אחד האתרים שאנחנו מפעילים, מחזיק סדר גודל של בערך שלושים אחוז מהשוק שבו הוא פועל.
ניר גרינברג: האתר הזה הוא פלטפורמה, הוא לא עסק שצריך לבוא מישהו לפתוח אותו בבוקר, בשמונה וחצי בבוקר שיעבוד, הוא פלטפורמה טכנולוגית, הוא משרת את המשתמש עשרים וארבע שעות על בסיס טכנולוגי כלשהו.
ניר גרינברג: את המערכת הזאת מפעילים שני אנשים, הוא מחזיק שלושים אחוז מהשוק.
ניר גרינברג: אתם מבינים את המשמעות של הדברים.
ניר גרינברג: אם אני רוצה היום להפעיל בארץ חנות כלשהי שתמכור בקבוקי מים ואני רוצה להחזיק שלושים אחוז מהשוק , אני לא צריך להקים חנות עם אופרציה.
מל פולישוק-בלוך: הוא לא מוכר,
ניר גרינברג: הוא מוכר מוצר דיגיטאלי, הוא מוכר לצורך העניין לוח מודעות, אתה בא לפרסם מודעה לטלביזיה, משלמת עבור הטלביזיה, זה אתר סחר, הוא מוכר מוצרים דיגיטאליים, אופרציה כזאת ועדיין כדי להפעיל את האופרציה, הוא בנוי ככה שרמת התפעול שלו לא מצריכה הרבה דברים.
ניר גרינברג: כשאנחנו באים לבקש תו תקן, אנחנו נאלצים להתמודד עם שורה של דברים ודרישות שהם לגיטימיים, הרי הם לגיטימיים כלפי עסק שהוא כזה.
ניר גרינברג: תהליך אבטחת המידע שלנו, תהליך הביקורות שלנו, תהליך השיפורים והלימוד וכל התהליכים, הם תהליכים שהם מובנים, הם תהליכים שהם סטנדרטיים.
ניר גרינברג: גולש יש לו בעיה, הוא יוצר קומוניקציה באמצעים סטנדרטיים עם האתר, הוא מקבל תשובה וכן הלאה.
ניר גרינברג: אבל כל התהליך של הענקת תו תקן הוא לא מתאים לנו.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה שזה קשה.
ניר גרינברג: אני אתן דוגמא, לדוגמא יש תהליך של בקרה, בקרה על תלונות משתמש, או איך המשתמש יכול לתקשר עם אותה חברה שקיימת.
ניר גרינברג: התהליך הזה אצלנו הוא תהליך מובנה, כשמשתמש יוצר אצלנו פנייה, תלוי בסוג הפנייה ולא מאיפה הוא מגיע, הוא מקבל מענה, חלק מהמענים האלה הם אוטומטיים, חלק מהמענים האלה הם דורשים התייחסות אנוש, תלוי בסוג המענה.
ניר גרינברג: דה פקטו המערכת רצה שנים, אין לנו תלונות, אם היה לנו תלונות כבר לא היינו קיימים.
ניר גרינברג: עוד נקודה אחת, סיטואציה שהעליתם אותה לגבי שמירת פרטי משתמש.
ניר גרינברג: קודם כל מבחינה טכנית אתר שמבצע סחר אלקטרוני, כדי לשמור על פרטי המשתמש מבחינה טכנית, זה פשוט מאוד, הוא קונה איזה שהיא קומפוננטה טכנית, מרכיב אותה באתר שלו והוא מובטח מבחינה טכנית, ברמה הכי גבוהה שניתן היום לעשות.
ניר גרינברג: אני מאובטח בדיוק כמו האתר של הבנק לצורך הנושא.
ניר גרינברג: זה קומפוננטה טכנית.
ניר גרינברג: אפשר לבוא ולהגיד בקומפוננטה הזאת מה אני עושה עם הדטה, איפה היא הולכת וכן הלאה, זה בסדר, אבל בפועל הדברים עובדים כבר הרבה שנים, אין שם בעיה.
ניר גרינברג: עכשיו יבואו מכון התקנים, ביקשנו לקבל תו תקן, מה שקיבלנו חזרה זה היה דבר שעומד מול עסק של חיים אמיתיים, הן מבחינת תהליכים.
ניר גרינברג: כמו לדוגמא הנושא של ריפורטינג, דוחות, גם דברים כמו עלויות.
ניר גרינברג: עוד דוגמא יפה, הנושא של עלויות כדי לקבל תו תקן, זה דבר שהוא לא בהכרח מתאים לחיים שלנו.
ניר גרינברג: אנחנו מייצרים, מחזיקים נפח שוק, המציאות היום באינטרנט היא כזאת שאנחנו בונים את אמון המשתמש ואנחנו עושים כל דבר שאפשר, כדי לגרום לו להאמין במערכת כדי שהוא באמת יבצע את הקנייה און ליין.
זיוה פתיר: גם תו תקן וירטואלי, יש הרבה.
ניר גרינברג: אני לא אומר, נהפוך הוא, אנחנו רוצים תו תקן ממכון התקנים, אנחנו רוצים שהגולש יזהה את הדבר הזה, זה יגדיל את האמון שלו במערכת ויגדיל את השימוש שלו במערכת.
ניר גרינברג: אבל הדרישות והעלויות שם - הערת ביניים: מה עם העלויות הגלובליות?
ניר גרינברג: העלויות אני חושב, אני לא זוכר את ההצעה המדויקת, אבל ההצעה הראשונה הייתה משהו בסדר גודל של שמונת אלפים שקל חד פעמי, ומשהו כמו ארבעת אלפים שקל לשנה.
אהוד גיתאי: ואתה אוחז שלושים אחוז מהשוק, זה הרבה כסף.
ניר גרינברג: נכון, אנחנו חיים בשוק, זה הכול עובדות - - השוק שלי מתפתח.
שלום שמחון: למה השוק שלו מעניין אותך?
אהוד גיתאי: למה השוק שלו מעניין אותי?
אהוד גיתאי: ועוד איך מעניין אותי.
אהוד גיתאי: אני אסביר,
שלום שמחון: אתה מבין, אני לא.
אהוד גיתאי: אני אנסה לעזור, קודם כל כמו שאמרנו התקן הוא וולונטרי וגם החותם ששמים על האתר הוא וולונטרי.
אהוד גיתאי: מה שנאמר פה ואולי בצדק שהוא יכול לאחוז שלושים אחוז מהשוק, אם הוא היה עושה את זה פיזית זה אלפי חנויות ועובדים.
אהוד גיתאי: דרך האתר זה שני אנשים.
אהוד גיתאי: לכן לכאורה נראה לו שדרישות התקן לא ישימות לשני אנשים.
שלום שמחון: הוצאת לי תו תקן על הכוס הזאת, מה זה מעניין אותך אם אני מייצר שני מיליון כוסות או חצי מיליון כוסות?
אהוד גיתאי: אותי לא מעניין,
שלום שמחון: למה בקשר לו זה כן מעניין אותך?
אהוד גיתאי: אותי גם לא מעניין, זה בדיוק מה שאני אומר, אתה צודק, מה שאני אומר שאני מתייחס אליו לארגון שאמור לעמוד בדרישות כדי שיהיה לחותמת שהוא מקבל ושם על האתר, שזה תו תקן, ערך כלפי המשתמש, ובדיוק אמרת את הנקודה הנכונה.
אהוד גיתאי: באמת לא מעניין אותי אם הארגון שמאחוריו הוא שני אנשים או לא שני אנשים, אני מציב את אותן דרישות.
אהוד גיתאי: אלא מאי?