GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר כהן: יש לזה המון השלכות אתיות שלא אכנס אליהן כרגע, אני חושב שמדינת ישראל - וגם כאן אני מסכים עם כל מילה של פרופ' לנצט - ואולי אנחנו חברי הכנסת צריכים בעניין הזה לעשות פעולה באמצעות הוועדה הזאת, להביא לכך שאכן המדינה תקצה משאבים ברמה הנדרשת בעשרות מיליוני שקלים.
אליעזר כהן: לפי דבריו של פרופ' לנצט זאת לא משימה שהיא קשה לביצוע או בלתי אפשרית.
אליעזר כהן: אני אומר את זה כמי שהיה שר אוצר.
אליעזר כהן: הדבר זה חשוב, שווה, צריך להשקיע בו את הכסף, ולתת הזדמנות לאנשי המדע.
אליעזר כהן: יש לנו אנשי מדע מצוינים בארץ, צריך לתת להם את האפשרות וההזדמנות להיכנס הלכה למעשה לקציר הגנומים, מכיוון שכל שקל שהמדינה תשקיע בזה, לדעתי יהיה שווה מחרתיים עשרות מונים למדינה כהכנסה - בעיקר בתחום המדעי, שלא לדבר על התועלת האנושית שאפשר להביא במדינה או מחוצה לה, כי כל גילוי הרי השפעתו היא לא רק על ישראל אלא השפעתו היא רחבת ממדים על העולם כולו.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	אני רוצה לציין בהקשר הזה נקודה אחת שלא הדגשתי מספיק.
אליעזר כהן: לא כל הכסף צריך לבוא מן הממשלה, גם אצלנו יש ה"סלרות" הקטנות שלנו, חברות כמו 'קומפיוג'ן' או Q.B.I וחברות אחרות קטנות יותר שאת שמן עוד לא כולם שמעו.
אליעזר כהן: החברות האלה מגייסות.
אליעזר כהן: יש היום כסף בלי סוף בעולם של venture capital, של הון סיכון.
אליעזר כהן: צריך לתעל את הדברים בצורה כזאת שהממשלה תראה את הנכונות, דרך משרד המסחר והתעשייה והמשרדים האחרים יווצרו חממות, ויווצרו גרעינים של פעילות על הממשק בין האוניברסיטאות לבין העולם התעשייתי.
אליעזר כהן: תראו שגם הכסף מן התעשייה יזרום, מהשקעות חיצוניות ומהשקעות פנימיות.
אליעזר כהן: כלומר, הרעיון הוא ליצור תהליך מתמשך שאנחנו צריכים רק להתחיל אותו.
אליעזר כהן: צריך לדחוף את הכדור, כדור השלג כבר יתגלגל מעצמו.
אליעזר כהן: מאיר שטרית:	אני מסכים.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	סליחה שאני מתערב באמצע, אני באתי רק עכשיו, אבל השאלה המרכזית בנקודה הזאת היא מה שמקשים אנשי האוצר.
אליעזר כהן: מה הם אומרים?
אליעזר כהן: הם אומרים: הקרנות אספו כבר את הכסף, זה לא שלקרנות אין כסף.
אליעזר כהן: הקרנות שמשקיעות בביו-טכנולוגיה וביקשו לאסוף את הכסף, אצלם בקופה הכספים קיימים.
אליעזר כהן: הם לא משקיעים את זה עדיין, כי הטענה היא שאין עדיין מספיק פרוייקטים אטרקטיביים, אז האוצר אומר: למה אני צריך להוסיף עוד כסף?
אליעזר כהן: אם יש להם בקופה עשרה מיליון דולר והם עוד לא הוציאו, מה יעזור שאני אוסיף עוד עשרה מליון דולר משלי?
אליעזר כהן: דורון לנצט:	אני אענה לשאלה, אני חייב לענות לכל שאלה אחרת אני לא אצא מזה.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	סליחה, אולי ניתן למאיר שטרית לסיים.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	 אני רוצה לענות לשאלה, זאת נקודה חשובה עד מאוד, סליחה עוד דקה.
אליעזר כהן: הרעיון הוא שצריך מחקר בסיסי טוב כדי שיווצרו פרוייקטים בשביל קרנות הון סיכון.
אליעזר כהן: תמיכה במחקר בסיסי וחצי בסיסי באוניברסיטאות ובתעשייה תאפשר לקרנות הון הסיכון לנצל את כספן.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	חבר הכנסת מאיר שטרית הוא חבר כנסת שהציע חוק לחיסיון מידע גנטי.
אליעזר כהן: מאיר שטרית:	החוק עבר קריאה ראשונה, ואני מקווה שנביא אותו בהקדם כבר לקריאה שנייה או שלישית.
אליעזר כהן: אבל הייתי בנושא של בדיקות גנטיות.
אליעזר כהן: אני רוצה לומר שבעניין הזה הממשלה צריכה להיות הקטליזטור בתהליך.
אליעזר כהן: אני מסכים עם הניתוח שלך, שברגע שממשלה תעודד את הפעולה או תיצור חממות גנומיות, אין ספק שהכסף שיעמוד לרשות החממות האלה, אם יש בהם רעיון הוא יהיה אדיר.
אליעזר כהן: לדעתי קל מאוד היום לגייס כסף גם בארץ וגם בעולם.
אליעזר כהן: אולי כמו היי-טק, הביו-טכנולוגיה או התחום הזה יהיה התחום העתידי הבא שיכול לגייס הרבה מאוד כסף בעולם.
אליעזר כהן: על כל תרופה ועל כל שינוי שיעשו הוא יכול לגייס הרבה מאוד כסף.
אליעזר כהן: לדעתי מה שהכנסת יכולה לעשות זה להביא לכך שבאמת הממשלה תעשה מאמץ בשנים הראשונות של הפעולה להקצות את המשאבים הדרושים שאני לא רוצה להגדיר אותם עכשיו, כי אני לא יודע את הנסיבות המתאימות, אבל צריך להקצות את המשאבים הדרושים.
אליעזר כהן: גם אני מוכן בפירוש לומר שאפשר להשתמש לכך אפילו בתקציב הקיים, על חשבון דבר אחר, כי כל הרעיון הוא לדחוף קדימה זרעים שיצמיחו פירות גדולים, ולא להמשיך לנטוע עצים שהזרעים שלהם כבר נעשו.
אליעזר כהן: אני מקווה באמת שזה מה שיקרה.
אליעזר כהן: אם אנחנו נצליח להביא, כהמלצה של הוועדה בפני משרד האוצר, לכך שבתקציב שנת 2000 יתחילו לתת תשומת לב מיוחדת ולהקצות כספים מתאימים מתקציבי המחקר שישנם במשרדים השונים ספציפית לעניין הגנומי, לדעתי עשינו את שלנו.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	תודה רבה.
אליעזר כהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.
אליעזר כהן: עסאם מח'ול:	גם אני רוצה להגיד שלדעתי אחרי השלב שהגענו אליו עם המחקר, עם התגלית, עם הקריאה ועם הטקסט, אני לא מאמין שתהיה בעיה של השקעה בעניין הזה, לא ברמה של הממשלה ולא ברמה של החברות הקיימות והמסגרות שמטפלות בעניין תקצוב מחקר ודברים כאלה.
אליעזר כהן: יש פיתוי, ירוצו על זה, ואני חושב שאנחנו נוכל להבטיח שהמחקר לא ייעצר בגלל חוסר תקציבים.
אליעזר כהן: אבל לדעתי אי אפשר גם להיענות לבקשתך, כבוד הפרופסור, לחכות עם השאלות האתיות ועם ההשלכות החברתיות של התגלית הזאת.
אליעזר כהן: אלה לא דברים שבאים ברצף במקרה הזה, אלה דברים שהולכים בד בבד, ובמקרה שאתה עוסק בתגלית בלי להעמיד את השאלות האתיות הקשות שחייבות להיות מועמדות, יכול להיות שאנחנו נאחר את הרכבת במובן הזה, כי עוצמתו של ההון ועוצמתה של התגלית הזאת תסחוף ותסחוף, ואנחנו נישאר מאחור ואי אפשר יהיה לעצור את הסכנות האורבות.
אליעזר כהן: אני חושב שאכן קיימות סכנות שאורבות בכל מובן שאנחנו נדבר עליו.
אליעזר כהן: ידע זה כוח, וכאן אתה מגיע לידע הכי הכי אישי, הכי סודי, אתה יכול לקבוע גורלות של אנשים ברמה פרטית, אתה יכול לקבוע גורלות של עמים, אתה יכול לחזור לשאלה של הביו-סוציולוגיה והסכנות והמחשבות האיומות שעומדות מאחוריה.
אליעזר כהן: אני חושב שאלה שאלות שחייבים להקדיש להן חלק מהתקציב, זאת שאלה שצריך להילחם עליה עכשיו, לחקור או לראות מה צפוי, מה מחכה לנו חברתית, תרבותית ואתית מהתגלית הזאת.
אליעזר כהן: אני חושב שאלה השאלות שצריכות להעסיק אותנו בהחלט כאן בכנסת, בוועדה הזאת.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	אני רוצה לענות בקצרה.
אליעזר כהן: הבטחתי לא לענות על השאלות האתיות בגלל קוצר הזמן, אבל אני רוצה לענות על נקודה אחת מאוד חשובה שהעלית: האם מוקדש לזה תקציב?
אליעזר כהן: התשובה היא כן.
אליעזר כהן: במסגרת פרוייקט הגנום העולמי סגמנט של עשרות מיליונים מוקדש לנושא האתי.
אליעזר כהן: גם במדינת ישראל נעשו מספר כינוסים.
אליעזר כהן: עסאם מח'ול:	אבל זה לא צריך להיעשות על-ידי אותם אנשים שעושים את המחקר, צריך הפרדת רשויות.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	מיד אומר על זה מילה.
אליעזר כהן: נעשו מספר כינוסים, גם בחסות האקדמיה הלאומית למדעים וגם בחסות משרד המדע, שבהם הוזמנו אנשים מכל המגזרים.
אליעזר כהן: לא נתנו למדענים בלבד לעסוק בזה.
אליעזר כהן: אני מבקש, אם אפשר, כבדו אותי ובואו לא נעסוק בשאלות האתיות עד תום השאלות והתשובות להרצאתי.
אליעזר כהן: אחר כך אין לי בעיה עם זה.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	אבל אנחנו כבר רואים פה מה מעניין את חברי הכנסת.
אליעזר כהן: עסאם מח'ול:	אני רוצה לבקש סליחה, אני חייב לצאת כי אני קשור לעוד ישיבה.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	אם חבר הכנסת מח'ול יוצא אז אני רוצה להגיד בפתח דבריי שדיברת דברים כדורבנות והוצאת לי את המילים מהפה בחלק מהדברים.
אליעזר כהן: אני חושב שכל הערה הייתה לעניין.
אליעזר כהן: פרופ' לנצט, למרות בקשתך תרשה לי לשאת את דבריי ואת הערותיי כפי שאני מבין אותן.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	פשוט יש נושא שנקרא סדר יום גם בוועדות הכנסת.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	אני רוצה להעיר כמה הערות.
אליעזר כהן: אני חושב שמה שהדברים שאמר חבר הכנסת מח'ול הם מאוד נכונים.
אליעזר כהן: אתן דוגמה איך אי אפשר להפריד את הנושאים בצורה שאתה חושב שאתה מצליח להפריד אותם, פרופ' לנצט.
אליעזר כהן: אתה דיברת למשל על מניעת לידת תינוקות פגומים שגורמים באמת לפעמים לצער וסבל רב.
אליעזר כהן: אנחנו מכירים את המחלות הגנטיות, את הטיי-זקס ומחלות אחרות.
אליעזר כהן: אבל מיד עולה השאלה: מה זה פגום?
אליעזר כהן: דורון לנצט:	אני מצטער, אני אקום ואצא, אני מבקש, אני אקום ואצא.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	אתה יכול לקום ולצאת, אדוני, החוצפה היא בלתי רגילה.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	אני באתי להרצות כאן על מדע.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	ואני באתי להגיד לך מה שאני רוצה, אתה יכול לקום ולצאת.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	אני מצטער, אני אקום ואצא.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	חבל שאתה לא מסוגל להאזין לדברים שלי.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	אני מצטער, יש לזה מספיק זמן לדון בזה, אני מבקש לדון בנושא.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	קום ותצא.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	רגע, חבר הכנסת שטייניץ, סליחה.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	 גם בדיון אקדמי לא נתקלתי בטירניות ורודנות כזו.
אליעזר כהן: לך יש את האג'נדה שלך, אני מגיב תגובה קצרה, ולא תסתום לי את הפה ולא לעסאם מח'ול, ואתה מוזמן לקום ולצאת.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	יובל, סליחה, זה לא ככה.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	סליחה, רגע, רגע, אני עדיין היושב-ראש.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	הזמינו אנשים לדיון על נושא מסוים, הוא הקדיש מזמנו.
אליעזר כהן: אופיר פינס-פז:	לא, אבל מותר לחבר כנסת - -     היו"ר אליעזר כהן:	רבותיי, אני מבקש, אתם רוצים שאני אדפוק על השולחן?
אליעזר כהן: סליחה רבותיי.
אליעזר כהן: יובל, אני אתן לך לדבר.
אליעזר כהן: יש לי הצעה לסדר היום, אני רואה לאן זה מוביל, והנושאים יועלו.
אליעזר כהן: בואו בבקשה נסיים את הנושא של הגנום עם הפרופסור, שזה הנושא בסדר היום שאליו הוא הוזמן.
אליעזר כהן: פרופ' לנצט, אם תרצה להישאר או לא תרצה להישאר אחר-כך, בבקשה.
אליעזר כהן: אנחנו נחזור לנושאים האלה, מפני שאסא כשר מחכה, וירון נופר מחכה, ועמוס שפירא רוצה לחזור לכך.
אליעזר כהן: חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו נחזור לנושאים האלה.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	אני פותח אותם ולדעתי הם כבר נפתחו.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	חבר הכנסת שטייניץ, אתה תרשה לי, אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת האחרים כדי לסיים את הדיון עם הפרופסור.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	לא, תן לי לסיים את דבריי, בבקשה ממך.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	אז רק תסיים, כי אנחנו נחזור לנושאים האלה, אנחנו נמשיך בדיון הזה.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	אנחנו לא רק נחזור, אנחנו כבר התחלנו בהם.
אליעזר כהן: אי אפשר להפריד בין הדברים שכבוד הפרופסור ממכון ויצמן דיבר עליהם, על מניעת לידת תינוקות פגומים, בלי התייחסות לשאלה המתבקשת מיד: מה זה פגם?
אליעזר כהן: בכל אחד מאיתנו יש פגמים, בחלק מאיתנו פגמים קשים.
אליעזר כהן: האם אנחנו נלד מעתה רק תינוקות שנחשבים מושלמים?
אליעזר כהן: יש פה סכנה של מדרון חלקלק כי בתועלת שאתה רואה מיד רואים את הנזק בצד השני.
אליעזר כהן: אני מניח שפרופ' אסא כשר ופרופ' דוד הד עסקו בעניינים האלה בצורה הרבה יותר מעמיקה ממני.
אליעזר כהן: אבל מאחר שאתה בעצמך הערת את ההערה על מניעת לידת תינוקות פגומים, נשאלת מיד השאלה, זאת השלכה ישירה - הרי לכל אחד מאיתנו יש פגמים, זה כמעט טבע האדם שהוא לא יהיה מושלם, זה כמעט פגם לא להיות בעל פגמים.
אליעזר כהן: איפה נעצור?
אליעזר כהן: האם אנחנו נחוקק חוקים בעניין הזה או נותיר את זה לחברות, לאנשים ולהמלצות של כל רופא?
אליעזר כהן: לכן הדברים שאמר עסאם מח'ול על הסיכונים - שאתה מנקודת מבטך רואה את הסיכויים ואת התקציבים שצריכים לרוץ בעקבותיהם - הם רלוונטיים באופן ישיר.
אליעזר כהן: חוץ מזה - וזה לדבריך, אני מעיר רק לדבריך - שתי הערות קצרות נוספות.
אליעזר כהן: אני משתדל מאוד לקצר.
אליעזר כהן: ראשית, אני מאוד התפעלתי מהמספרים הגדולים, אני חושב שהכמות לא משנה לפעמים דברים מבחינה איכותית.
אליעזר כהן: התנ"ך קטן לעומת אנציקלופדיה בריטניקה, זה לא אומר שהיא יותר מרהיבה או מלהיבה.
אליעזר כהן: אני גם סבור, אני לא יכול להתגבר על הפילוסוף שבי, שלא קרה שום דבר שהוא מהותי מבחינה עקרונית או פילוסופית, למרות שקרו דברים שהם מהותיים טכנית ויש להם השלכות על החיים שלנו.
אליעזר כהן: אתם תמשיכו לפענח את הגנום האנושי ואחר כך את החלבון, ואף אחד מאיתנו לא יבין איך החלבון עובד, וכשתבינו איך החלבון עובד לא תבינו איך האטומים שבתוכו עובדים וכו' וכו', המסתורין תמיד יישאר.
אליעזר כהן: מכיוון שכך אני גם לחלוטין לא מבין את ההבחנה שעשית בין הבנה לבין אתיקה.
אליעזר כהן: אנחנו נעסוק בסוגיות האתיות למרות הדרישה שלך מהציבור הרחב ומחברי הכנסת, ואולי אפילו מעצמך – להבין.
אליעזר כהן: אני טוען שלמרות שאתם יודעים אולי די הרבה טכנית על מנגנונים מכניים יותר מאשר ידעתם קודם, להבין אינכם מבינים ולא כלום, ולכן גם אנחנו באמת לא נבין לא כלום.
אליעזר כהן: זה לא פוטר אותנו מהבעיות, והדרישה להבנה לא קודמת לדרישה של העיסוק האתי בהשלכות של התגליות האלה, שאנחנו לא מבינים אותן ולעולם גם לא נבין אותן עד תום, אפילו לא נתקרב לזה.
אליעזר כהן: אלה הן הערותיי, הן קשורות ישירות להערותיך, הן קשורות ישירות לסיום פרוייקט גנום האדם והשלכותיו, וגם אילו לא היו קשורות אני במקומך הייתי קצת יותר מנומס ופחות מנסה לפגוע בזולת בלי קשר לשאלה מי כאן מי.
אליעזר כהן: רבותיי, חלק מהדיון זה העברת האינפורמציה הזאת, צריך לזכור שהאינפורמציה זה חלק מעניין.
אליעזר כהן: עם חבר כנסת ויקטור בריילובסקי אנחנו נסיים, אחריו פרופ' אסא כשר, ד"ר ירון  נופר ופרופ' שפירא.
אליעזר כהן: ויקטור בריילובסקי:	אם אנחנו ממשיכים עם ההשוואה בין גנים לבין ספר, בין גנים לבין איזשהו טקסט, אז על-פי מה שאני מבין לכל בן-אדם יש טקסט משלו, יש טקסט פרסונלי.
אליעזר כהן: אני רוצה פשוט לעשות פרופורציה בין הייחודיות של טקסט לכל בן-אדם לבין מה איזשהו טקסט שאנחנו מגלים.
אליעזר כהן: האם זה טקסט אוניברסלי כלשהו?
אליעזר כהן: מה אנחנו מבינים ומה השוני בין טקסט של כל בן-אדם?
אליעזר כהן: זאת שאלה ראשונה.
אליעזר כהן: שאלה שניה – אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מנסים ללמוד שפה חדשה, סדרה של אותיות זה רק שלב ראשון.
אליעזר כהן: זהו שלב מאוד חשוב להבין את המשמעות - מה יש שם, מה הם הגבולות בין הגנים השונים, מה המשמעות של הגנים השונים, מה הביצוע וכך הלאה; האם יש טכנולוגיות והאם יש מתודיקות להבין את זה, או שכל שלב הוא איזושהי תגלית, איזשהו מחקר יוצא מן הכלל עם מחשבות חדשות לגמרי וכך הלאה.
אליעזר כהן: זאת אומרת, למה אפשר לצפות במשך כמה השנים הבאות ומה המצב.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	אני חושב שהפרוייקט הזה בהקשר לבעיה של המוסר והמדע, הוא אולי אחד הראשונים בהיסטוריה האנושית בהיקפים כאלה גדולים שבד בבד בהקצאת הכספים לביצוע המחקר מיד הוקם גם צוות בארצות-הברית לנושא הערכי האתי.
אליעזר כהן: לגבי העניין של חבר הכנסת שטייניץ וההתנצחות הזאת, אני רוצה להגן קצת על הצד הזה בתור שר מדע לשעבר.
אליעזר כהן: אמרת שאני אהיה התלמיד הכי טוב שלך לפילוסופיה מבין כל חברי הכנסת.
אליעזר כהן: בקטע הזה היה פילוסוף אחד, נדמה לי אפלטון, ששאלו אותו: מה זה טוב?
אליעזר כהן: הוא אמר: טוב זה שכל אחד עושה את תפקידו.
אליעזר כהן: אני טועה?
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	זה בספר המדינה.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	בצורה פשטנית הצדק זה שכל אחד עושה את תפקידו.
אליעזר כהן: אז אני אומר: יובל, בוא נעשה את תפקידנו.
אליעזר כהן: מהו תפקידנו?
אליעזר כהן: אנחנו הרשות המחוקקת.
אליעזר כהן: מה תפקידה של הרשות המחוקקת בהקשר הזה?
אליעזר כהן: רואים אנשי הרשות המחוקקת, כמו כל אזרחי ישראל, שמתחוללת תמורה עולמית בהיבטים - ההיבטים האישיים, האינטימיים, הערכיים, אבל גם הכלכליים, אולי בקשרים בינלאומיים, אולי בבעיות של מימון, בבעיות של פיתוח.
אליעזר כהן: אז התפקיד שלי בתור רשות מחוקקת - לא רק בתור רשות מחוקקת אלא מחוקקת ומפקחת - הוא לשאול את הרשות המבצעת: רבותיי, מה אתם עושים?
אליעזר כהן: איך מדינת ישראל נערכת נוכח ההתפתחות האדירה הזאת?
אליעזר כהן: האם התקיימה ישיבת ממשלה?
אליעזר כהן: האם יש תוכנית?
אליעזר כהן: האם יש איזושהי היערכות?
אליעזר כהן: האם התקיימו דיונים?
אליעזר כהן: האם הפיקו לקחים?
אליעזר כהן: זה חובתנו, זה תפקידנו.
אליעזר כהן: אני מניח שהיינו צריכים לצאת מהדיון הזה עם ידיעה מה עושה ממשלת ישראל, ואיך כנסת ישראל מפקחת שהתוכנית שהיא הגישה תבוצע.
אליעזר כהן: לכן להתחיל לדבר היום על העניין הערכי זה לא פחות חשוב, זה מקביל.
אליעזר כהן: אבל אם לא עושים כלום אז מה אנחנו נתחיל לדבר רק על העניין הערכי?
אליעזר כהן: לא רוצים להיות בית שפתותיים, רוצים גם להיות רשות מפקחת ומבקרת את הרשות המבצעת.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	חבר הכנסת איתן חסך לי את הסיכום.
אליעזר כהן: בבקשה, פרופ' לנצט.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	אני אתחיל מהסוף, תודה לך מיכאל איתן על מה שאמרת - דברים כדורבנות.
אליעזר כהן: אני רוצה להבהיר מן הרגע הראשון, אינני מתנגד לאתיקה, אינני מתנגד להשקעה בנושא, ואני חש את גודל הרגע מבחינת כבוד האדם ושמירה עליו בדיוק כמו כל אחד אחר.
אליעזר כהן: אני חושב שלא נכון הדבר שברשויות שונות שבאתי איתן במגע הדבר הראשון שנותנים עליו את הדעת, מכנסים עליו כינוסים, ומספרים עליו לשר או למנכ"ל, זה הנושא האתי.
אליעזר כהן: זה צריך להיעשות אבל במקביל.
אליעזר כהן: עכשיו אני רוצה לומר כמה מילים על התפקיד של הרשות המבצעת.
אליעזר כהן: אני מאמין שניתן היום, בצוות שקיים בממשלה שעוד נותרה, להגיע למצב שבאמת יתנו את הדעת על מה אנחנו יכולים לעשות.
אליעזר כהן: היינו קצת חסרי אונים עד כה, מפני שבעצם הקריאה קשה היה לנו להשתתף, זה יקר מאוד וקשה לראות את התוצאות.
אליעזר כהן: זה מין מעשה אלטרואיסטי מעין כמותו, להשקיע כסף רק כדי לתת לאנושות את האותיות.
אליעזר כהן: אבל כעת יש יכולת לראות אור בקצה המנהרה, וכעת הרגע המתאים להשקיע השקעות מסיביות.
אליעזר כהן: תודה על מה שאמרת, חבר הכנסת איתן.
אליעזר כהן: חבר הכנסת בריילובסקי שאל על שני נושאים מאוד חשובים, ושאלות שכאלה קיוויתי לקבל כי מדובר כאן בלנסות להבין באמת מה קורה בצפונותיו של הגנום, וכיצד ניתן בדיסציפלינות שונות של ידע לשלב כוחות כדי להבין את הגנום.
אליעזר כהן: לגבי הנושא של ההבדלים בין כולנו, ראשית תשובה עובדתית – אתה ואני שונים בערך אחד לאלף.
אליעזר כהן: כלומר, תשע מאות תשעים ותשע אותיות באנציקלופדיה של שנינו זהות, ויש אות אחת בודדת שבה אתה A ואני C. אחר-כך שוב בממוצע כתשע מאות תשעים ותשע אותיות ושוב הבדל אחד.
אליעזר כהן: להבדלים האלה אנחנו קוראים פולימורפיזמים – הבדלים בין בני-אדם.
אליעזר כהן: הנושא הזה הוא חם מאין כמותו וגם בו ראוי להשקיע, ללמוד היכן נמצאים ההבדלים בין בני-אדם.
אליעזר כהן: לא רק לצרכים אקדמיים, לא רק כדי לדעת למה לאדם אחד יש אף ארוך ולאחר קצר, שגם זה כתוב באותם הבדלים קטנים של אחד לאלף, אלא גם מאחורי ההבדלים האלה של אחד לאלף מסתתרות כל המחלות שממלאות את בתי-החולים שלנו - מלחץ דם, עד מחלות לב, עד סכרת, עד אלצהיימר ועד מחלות נפש.
אליעזר כהן: יש שתי קטגוריות של מחלות: מחלות חד-גניות שהן המחלות שאתם מכירים, כמו למשל טיי-זקס, כמו למשל סיסטיק-פיברוזיס, אותה מחלה איומה שבגללה השתילו ריאה לילדה ליסה אוסטרובסקי ובסוף היא מתה; מחלות נוספות שגורמות לחירשות שעליהן עובדת קרן אברהם שנמצאת איתנו כאן בחדר, פיגור שכלי וכן הלאה.
אליעזר כהן: אלה מחלות שעוברות בצורה מאוד ברורה מהורים לילדים, ונגרמות על-ידי גן בודד.
אליעזר כהן: אבל רוב שאר המחלות, רוב המחלות שבהן עוסק משרד הבריאות שלנו וכל בתי-החולים, אלה מחלות שעוסקות בקומבינציה של הבדלים קטנטנים שכמו בטוטו או בלוטו קומבינציה מסוימת אומרת: זאת מחלה.
אליעזר כהן: כשנבין אותן, נוכל לרפא מחלות ולמנוע אותן.
אליעזר כהן: לגבי הנושא של מה עושים עם סדרת האותיות.
אליעזר כהן: יש כאן עולם שלם שנפתח לפנינו, ואני מבין שלכן שאלת את השאלה.
אליעזר כהן: למתמטיקאים ולאנשי מדעי המחשב - בזה ישראל חזקה מאוד - יש כבר היום כוח רב שמושקע בנושא של הממשק בין ביולוגיה למחשב – ביואינפורמטיקה.
אליעזר כהן: צריך להשקיע הרבה יותר, צריך לגייס, להביא מדענים מהתחום הבסיסי של מדעי המחשב ושל מתמטיקה כדי לנסות להסתכל על אותן סדרות של אותיות ולגלות בהן דגמים – Patterns, להבין מה אומר כאן מה.
אליעזר כהן: לפעמים יש כאן טקסט בתוך טקסט בתוך טקסט.
אליעזר כהן: אות מסוימת יכולה להיות גם חלק מהאופן שבו ה-D.N.A מחליט להתבטא הרגע באיבר מסוים.
אליעזר כהן: היא יכולה להיות גם חלק מהחלבון עצמו, וגם חלק ממה שקורה לחלבון אחרי שהוא כבר נוצר ועובר שינויים כדי להשתתף בתהליך חשיבתי או בתהליך של כיווץ שריר או בכל תהליך אחר.
אליעזר כהן: כלומר, יש כאן כר נרחב לפעילות אינטר-דיסציפלינרית שבה ישראל יכולה להיות מאוד חזקה, וגם על כך יש לתת את הדעת.
אליעזר כהן: אני קרוב מאוד לסיום.
אליעזר כהן: אני רק רוצה לומר לגבי העניין של מסתורין – יודעים אך לא מבינים.
אליעזר כהן: חבר הכנסת שטייניץ, המדע תמיד כזה, תמיד אנחנו מגלים חלק ונותר הרבה חסוי.
אליעזר כהן: אם ניאחז בעובדה שנותר עוד חלק חסוי על-מנת להסתיר במדיניות בת-יענה את עינינו ממה שאנחנו כבר יודעים, לא נשיג את מטרתנו.
אליעזר כהן: אחד הדברים שכולנו חייבים ללמוד זה גם להקשיב אחד לשני וגם להיות סובלניים אחד לשני.
אליעזר כהן: אתם רואים שהפירות דווקא טעימים.
אליעזר כהן: פרופ' כשר, עוד הערה אחת ליובל שטיניץ, ואני באמת עובר אליך.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	אני לא אדבר על סדרי הדיון וצורת הדיון, אבל רק הערה אחת, כי פשוט דיברת על הצורך בהבנת הציבור אז אסור להטעות אותו.
אליעזר כהן: להגיד שאתה ואני או אתה ומיקי איתן שונים רק באלפית בגלל השוני בגנים, זה כמו להגיד למשל שאני ואתה זהים לחלוטין כי שנינו מורכבים רק מאטומים, ובמובן הזה ששנינו מורכבים מאטומים אנחנו אפילו לא שונים באלפית.
אליעזר כהן: זה כמובן סוג מסוים של ביטוי שיכול להיות פופולרי ונשמע יפה, אבל שיש בתוכו הטעיה מאוד רצינית.
אליעזר כהן: אתה יכול רק לומר את הדבר הזה, שלפי מה שאנחנו מסתכלים על הגנים מספיק ההבדל של אלפית כדי ליצור או כדי להשפיע על ההבדלים הגדולים שנוצרים.
אליעזר כהן: אבל הטענה שלך כמו שהשמעת אותה - שיש בינינו שוני של אלפית - זה בערך כמו שאני אגיד שאני ואתה בדיוק אותו דבר, כי אנחנו שנינו מורכבים מאטומים ומולקולות וזאת כמובן שטות גמורה.
אליעזר כהן: זה מכו להגיד שהסימפוניה החמישית של בטהובן והשמינית של ברוקנר הן אותו דבר כי שניהם רק מצלילים ותנודות אוויר.
אליעזר כהן: זה אבסורד גמור.
אליעזר כהן: דורון לנצט:	כאן נכנס בדיוק הנושא של הגודל כן  קובע, אלפית זה שלושה מיליון הבדלים, וזה בדיוק עושה את ההבדלים בינינו, חבר הכנסת שטייניץ.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	פרופ' כשר הממתין בסבלנות, בבקשה.
אליעזר כהן: אסא כשר:	אני רוצה להפיג את המתח המדומה והמיותר שנוצר פה בין הפעילות המדעית לבין העיסוק בנורמות – באתיקה, מוסר, משפט, דת וכיוצא בזה.
אליעזר כהן: המתח הזה לא קיים באמת, בחיי המעשה המדעי ובחיי הקהילות הנורמטיביות צריך להפיג אותו בצורה אפקטיבית.
אליעזר כהן: לא נכון לומר שאנחנו קופצים לשאלות האתיות מוקדם מדי, בדרך כלל אנחנו מגיעים אליהן באיחור רב, וכשאנחנו מגיעים אליהן באיחור רב נגרמים נזקים.
אליעזר כהן: עיין ערך יחס העולם לשכפול מטען גנטי אנושי או אחר.
אליעזר כהן: ברגע שנודע על שכפול הכבשה דולי העולם נכנס למהומה, הגיבו בתי מחוקקים וארגונים אירופאים ואחרים בצורה היסטרית.
אליעזר כהן: אפילו הצעת החוק הפרטית הראשונה שהונחה על שולחן הבית הזה הייתה כזאת שבאה לאסור כל שכפול, כל שכפול, בתור אמצעי הגנה, מה שהיה מביא לנזקים מדעיים ורפואיים עצומים.
אליעזר כהן: זה נוצר בגלל התגובה המהירה.
אליעזר כהן: לא היה זמן להבין, לא היה זמן לחשוב, הייתה הרגשה שצריך להגיב מהר, ולכן התגובה הייתה קיצונית ובלתי אפשרית.
אליעזר כהן: הוועדה הזאת הייתה אינסטרומנטלית בהורדת חברי הכנסת מהעץ, והגענו בישראל למצב שאפשר לחיות איתו.
אליעזר כהן: לא הגענו למצב שאפשר לחיות איתו כשמדובר על מקומות אחרים בגלל התגובה  הנמהרת.
אליעזר כהן: התגובה הייתה נמהרת כי לא ניתן מספיק זמן למחשבה על השאלות האלה.
אליעזר כהן: לכן כל רגע שבו מישהו בא ואומר: בואו נתחיל לחשוב על השאלות האתיות, החוקיות והאחרות, אפילו אם מה שעומד על הפרק זה מדע בדיוני, אפילו אם זה מחזה שמישהו כתב ושבעיה כזאת עדיין איננה בקליניקות, אבל בדמיון שלו היא כבר קיימת - בואו נדבר על זה, בואו נחשוב על זה, מפני שאז נגיע במצב יותר טוב אל הבעיות האמיתיות.
אליעזר כהן: היינו במצבים האלה, בשכפול עדיין אנחנו יכולים להגיד שהנזקים לא נגרמו מכיוון שעוד אין טכנולוגיה כזאת בהישג יד כאשר מדובר על מטען גנטי אנושי.
אליעזר כהן: אבל היינו בהיסטריה הזאת לפני עשרים שנה כשדובר על הפריה חוץ גופית, ואז יש כל מיני דברים שעוכבו עיכובים מיותרים שגרמו נזק לבני-אדם, מפני שהאנושות לא הייתה מוכנה, מפני שהמעבר מן המעבדות אל הדיון הציבורי היה מהיר ופזיז.
אליעזר כהן: לכן כדי לסכם את הנקודה הזאת, ועוד להזכיר אחדות ממש בקצרה בצורה טלגרפית, אני רוצה לומר שיש עניין מוסרי אנושי מובהק במחקר המדעי.
אליעזר כהן: גם כשאתה עושה מחקר מדעי לשם תפארת הידיעה אז אנחנו, האנושות, מאחוריך.
אליעזר כהן: עובדה היא שאנחנו משלמים, כל הממשלות וכל הגופים משלמים למחקר בסיסי לתפארת המדע והידיעה, זה כשלעצמו בעל חשיבות ואין כאן שום מתח אלא להיפך.
אליעזר כהן: גם מכיוון שיכולה להיגרם בוודאי תועלת מהמחקר כשהוא נעשה פתח לטכנולוגיות רפואיות ואחרות, אנחנו בעדו ואין כאן שום מתחים שצריך להרבות בהם.
אליעזר כהן: עם זאת צריך לומר שיש דברים שאסור לעשות גם אם אפשר לעשות.
אליעזר כהן: בוודאי שאני לא צריך להזדקק לדוגמאות הקיצוניות של מלחמת העולם השניה ששם אנשים עשו דברים שאפשר לעשות למרות שאסור לעשות גם בלי זדון ובלי נסיבות קיצוניות כמו של הניסויים הנאציים.
אליעזר כהן: יש דברים שאתה יכול לעשות, אבל יש צורך להגן על המשתתפים בניסויים, ולכן אסור לעשות ניסויים כאלה.
אליעזר כהן: זה הנושא השני על הפרק היום.
אליעזר כהן: לא כל מה שאפשר לעשות מותר לעשות, אבל צריך למצוא את האיזון.
אליעזר כהן: יש לנו ניסיון טוב מאוד במציאת האיזון הזה בין המחקר המדעי הבסיסי והמחקר המדעי לתפארת הטכנולוגיה לרווחת האדם מצד אחד, ומצד שני כבוד האדם וזכויותיו.
אליעזר כהן: את האיזון הזה אנחנו צריכים למצוא בכל מקום.
אליעזר כהן: ממש רק בצורה טלגרפית אני רוצה להזכיר שלושה נושאים שראוי שהכנסת תיתן עליהם את הדעת, היא לא עושה את זה לבד, העולם כולו מתעסק בזה, אבל יכולים להיות הקשרים ישראליים מיוחדים.
אליעזר כהן: שאלת הפטנטים על גנים היא שאלה חשובה מאוד, וכאן מדובר לאו דווקא על בני-אדם, לאו דווקא על הגנום האנושי, יכול להיות מדובר על אורז.
אליעזר כהן: השאלה מי בעל הפטנט היא שאלה מכרעת באפשרויות של ממשלות, מדינות והחברה האנושית לתת לחלשים, לענות למצוקות, לפתור בעיות.
אליעזר כהן: כמובן שיש פה אינטרס של בעלי הכסף שהושקע במחקר ובפיתוח, וצריך למצוא את האיזון הטוב בין המוניטין והזכויות האישיות והחברתיות של companies לבין טובת האנושות בשאלות הפטנטים.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	אבל האם היא שונה מהותית משאלות פטנטים אחרים, הרי יש גם פטנטים אחרים שקשורים לייצור מזון וכו'?
אליעזר כהן: האם אתה רואה פה הבדל עקרוני בין פטנטים גניים לפטנטים אחרים?
אליעזר כהן: אסא כשר:	כן, יש הבדל.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	אז תסביר, אני רוצה להבין למה.
אליעזר כהן: אסא כשר:	קודם כל יש הבדל בשאלה על מי האינפורמציה.
אליעזר כהן: אני חושב שאינפורמציה על עצם האינופרמציה על בני-אדם ועל המבנה הגנטי הכללי שלהם צריכה להיות עניין לגמרי ציבורי.
אליעזר כהן: פטנט יכול לצאת על שיטה מסוימת, לעשות דברים מסוימים.
אליעזר כהן: אנחנו מרשים להוציא פטנט על תרופות, יש זכויות יוצרים בתרופות, אבל צריך למצוא פה נקודה נכונה לאזן בין הדברים השונים.
אליעזר כהן: שאלה שנייה היא האינפורמציה, והאינפורמציה במיוחד ברמה האישית.
אליעזר כהן: זה ממש שדה מוקשים אדיר שמזמן הגיע הזמן לטפל בו, כי חלק מהדברים האלה אנחנו יודעים כבר היום.
אליעזר כהן: אנחנו יודעים כבר היום לקרוא, לקחת בדיקת דם ולגלות דיספוזיציה לאיזושהי מחלה.
אליעזר כהן: זה דיספוזיציה שהסטטיסטיקות אומרות לנו: בשלושים אחוז תוך ארבעים שנה.
אליעזר כהן: אבל זה עושה הרבה מאוד לבן-אדם, לחלק מהאנשים האינפורמציה הזאת היא אינפורמציה מכרעת לעיצוב חייהם.
אליעזר כהן: חלק מהם רוצים לדעת את זה וחלק לא רוצים לדעת.