GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב היכל: אני לא בהכרח מציע שבאמת יתחילו לחלק את כל המשרוקיות, אבל שבכל אופן, אנחנו כבר יודעים ונערכים במשהו.
יעקב היכל: אני מצפה שזה יקרה.
יעקב היכל: והנקודה האחרונה שאני מבקש אתכם לבחון, כי אני כאן רק אורח לרגע, האינטואיציה שלי אומרת שמוכרחים להתייחס אל הציבור כציבור חכם, להבין שהציבור יידע גם הוא לעשות את מה שצריך לעשות, רק צריך לתת לו את המידע ואת ההסברה הנכונה.
יעקב היכל: אני שואל את עצמי, כאדם שמסתובב – בזמנו הייתה היערכות לבאג 2000, שהוכחה אולי אפילו כהיערכות קצת מיותרת אחר כך, אבל אינני מצטער עליה.
יעקב היכל: ברמה שצריך היה לעשות אותה, דיברו שהצלב האדום האמריקאי נתן הוראה למשקי הבית להכין, נגיד, ערכה מסוימת.
יעקב היכל: האם זה מוגזם שבמדינת ישראל יגידו למשקי הבית שיש להם אחריות כלפי עצמם, להכין ערכה מסוימת?
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אזי אם זה אינו מוגזם, במסגרת הסברה, להסביר לאנשים שיש להם אחריות.
יעקב היכל: לא הממשלה צריכה לעשות הכל.
יעקב היכל: אנחנו צריכים לעורר את המודעות, אבל משקי הבית צריכים גם הם להיערך; וגם לעניין היותר כבד, של ההיערכות לשיקום המבנים שאינם מבנים שעומדים בתקנים, ומה הפעולות שצריך לעשות.
יעקב היכל: אלה הם נושאים שצריכים ללכת במקביל להיערכות הכוללת.
יעקב היכל: אני חושב שאתם צריכים להכין נייר, בצד הנייר הגדול, איזה שהוא נייר להיערכויות מיידיות, שאותו צריך, לפי דעתכם, לעשות.
יעקב היכל: בזה אני רוצה לסכם את הדברים.
יעקב היכל: מי שעוד ירצה – משפט אחד או שניים – בבקשה.
יעקב גליק: הזו עוסקת - ומתוך ניסיוני משך שנים, אני מבקש להיות חבר ועדת ההיגוי.
יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: הקשב, מר יעקב היכל.
יעקב גליק: אני מבטיח לך, שכאשר תהיה הישיבה הבאה של הוועדה, ואתה תזמין את 40 הנציגים, לא יופיעו כל ה40-.
יעקב היכל: היו”ר מיכאל איתן: אני מניח שלא כל ה40- יופיעו.
יעקב היכל: אם יש לך בעיה פורמלית – יש כאן אדם שהוא מומחה ומוכן ורוצה להשתתף.
יעקב היכל: אני ממליץ בכל פה שאתם תודיעו לו על קיום הישיבות.
יעקב היכל: אם לא יהיה חבר פורמלי, אז יהיה חבר בלתי פורמלי.
יעקב היכל: זה לא עניין של הכבוד – הוא יבוא ויאמר את דעתו, ישמיע את דעתו.
יעקב היכל: אזי יושבים 40 איש – יושב האיש ה41-.
יעקב היכל: אני בטוח שלא כל ה40- יהיו.
יעקב היכל: אם אינך יכול לעשות אותו חבר מלא – תעשה אותו משקיף.
יעקב היכל: יעקב היכל: אני לא מחפש פה לבנות פוליטיקה – אני מבקש אנשים שיעבדו.
יעקב היכל: זה לא פשוט, אבל אני אנסה.
יעקב היכל: אני מבקש להגיד כמה מילים.
יעקב היכל: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על כל מה שהיה פה ועל העזרה וההתחייבות של העזרה – ואנחנו נבקש לפרוע את השיקים.
יעקב היכל: עכשיו, הנושא של היערכות מיידית הוא לא שאני צריך להכין נייר.
יעקב היכל: בכל מה שאנחנו עושים, כל דבר שאנחנו רואים שצריך מיידי, נדחף מיד שיהיה מיידי.
יעקב היכל: לדוגמה, מל"ח קיבל היום, הייתה חקיקה שהפכה אותו לנושא שיכול לטפל - שירותי מל"ח - גם באסון המוני אזרחי, לא רק ביטחוני, וזה עובד.
יעקב היכל: מהם קיבלתי את הרשימה והאיתור של הצמ"ה – ציוד מכאני הנדסי - בכל המדינה, שהוא לא של הצבא.
יעקב היכל: זה כבר קיים.
יעקב היכל: מל"ח נערך עכשיו.
יעקב היכל: בעוד שבועיים הוא עושה יום עיון על כל הארגונים החדשים שיש לו כתוצאה מהדברים האלה, וגם אני משתתף בהם, כדי לראות איך זה נעשה.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: מר יעקב היכל, יש לי שאלה.
יעקב היכל: אתה מדבר איתי ברמה הכללית.
יעקב היכל: אני שואל אותך כעת, אם מחר יש רעידת אדמה, חס וחלילה, האם יש איזה שהיא אופרציה שהיא יודעת להביא ציוד כבד, לפי סדרי עדיפויות ומומחיויות לבניינים שונים, את מי צריך להביא לכאן -?
ישראל גודוביץ': יעקב היכל: הוא עשה את זה ועושה את זה ועושים – זה קיים.
ישראל גודוביץ': זה מה שאני מנסה להגיד.
ישראל גודוביץ': אנחנו לא נולדים מאין.
ישראל גודוביץ': הפלוס שיש לי הוא להגיד להם, טוב, תמשיכו אתם בדרך שלכם – אנחנו מדלגים מדרגה.
ישראל גודוביץ': לא הייתה המדרגה הזו.
ישראל גודוביץ': אני גם מנסה להיתלות עליו ומה שחסר לי בדברים שלהם, כתוצאה ממה שאני צריך בראייה הכוללת, כי אמרו לנו באחד הלקחים, בתורכיה שהיה, שבאו אנשים עם טרקטורים ועבדו עם שניים שלושה אנשים והצליחו להוציא אנשים.
ישראל גודוביץ': אמרתי, יש במדינה ציוד?
ישראל גודוביץ': אמרו לי, אלפים של טרקטורים.
ישראל גודוביץ': כמה רשומים בצה"ל?
ישראל גודוביץ': כ1,000-.
ישראל גודוביץ': אני אמרתי, רוצה את הרשימה, אמרו לי, יש רשימה.
ישראל גודוביץ': גמרנו.
ישראל גודוביץ': עכשיו מתחילים להתארגן.
ישראל גודוביץ': יש בעיה לקבל מידע מהשטח, לדוגמה.
ישראל גודוביץ': אמרתי, מי יביא לי מידע מהשטח?
ישראל גודוביץ': ואז אמרו שבאחד הלקחים שישנם, באחת הרעידות שהיו במקום אחר- היו"ר מיכאל איתן: אבל אתה בעצמך אומר לי, שיש אלפי טרקטורים, ואלף רשומים רק בצה"ל.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: בסדר, אבל אם תהיה- יעקב היכל: אזי הם כבר נרשמו במל"ח.
יעקב היכל: רשמו אותם, ואנחנו מחברים אותם.
יעקב היכל: זה אנחנו יושבים.
יעקב היכל: עובדים על זה.
יעקב היכל: יש למשל תכנית פינוי אזרחי, כמו שהיה אחרי "ענבי זעם" בקרית שמונה, והגיעו לפינוי של 25,000.
יעקב היכל: אני אמרתי, הבה ניקח עכשיו את אותו הדבר ונרכיב על 200,000.
יעקב היכל: אזי עובדים על זה.
יעקב היכל: התחילו לעבוד על זה, אבל זה לא פשוט.
יעקב היכל: לכן, יושבים ועובדים על זה.
יעקב היכל: זה הכל נסגר בכל הדברים, ואלה דברים שרצים גם לדברים המיידים - ולא רק לתכנית הגדולה.
יעקב היכל: עכשיו, נושא ההסברה.
יעקב היכל: הוקמה ועדה שהתחילה לעבוד, והנושאים שאתה מציין הם נושאים שמופיעים אצלה.
יעקב היכל: לא רק זה, אני הבאתי את החומר של FIMA של הסברה, כל מה שקשור באמריקה, מה שיש בניו זילנד – כל החומר הזה אצלם כדוגמאות.
יעקב היכל: עשו עכשיו תרגיל בבתי ספר בכל הארץ, כמו באמריקה.
יעקב היכל: תרגיל של התנהגות של ילדים ברעידות אדמה.
יעקב היכל: אז היו לקחים טובים, חלק בסדר, חלק לא בסדר.
יעקב היכל: כבר יש לקחים שמתקנים, משפרים ובודקים עוד דברים, וזה יהיה פעמיים-שלוש בשנה, כמו באמריקה, אבל זה מתחיל.
יעקב היכל: זה מה שנקרא היערכות מיידית.
יעקב היכל: הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לערוך מערכת של קורסים של החייאה ראשונית ועזרה ראשונה בסיסית לכל אזרח שירצה – אנחנו מתארגנים בדברים האלה, כי זה חלק העזרה הראשונית שאפשר לתת במקום, ובזה צריך להתחיל.
יעקב היכל: איני אומר לך שאנחנו מקיפים את הכל.
יעקב היכל: גם אני, שעסקתי בזה וקראתי, ואני קורא חומר מחוץ לארץ ועובד, איני מצליח להקיף את כל הנושא, וכל פעם עולות בעיות חדשות.
יעקב היכל: רק בנושא החקיקה העלינו, אני חושב, כ- 30 נושאים שאני הייתי בטוח שהם קיימים כבר בכלל.
יעקב היכל: הבה נלך רגע לאכיפה של המהנדסים.
יעקב היכל: אני כבר שלושה חודשים התחלתי להכניס את זה, שאנחנו נלך ונתפוס 20-24 תכניות של בנייני ערים, בערים שונות, לא בערים העניות, דווקא בעשירות - ונבדוק.
יעקב היכל: נעשה בדיקה על חשבוננו.
יעקב היכל: אבל נעשה את זה אחרי שמהנדס העיר חתם על היתר הבנייה ולפני שבנו את הבית.
יעקב היכל: אני רוצה לבדוק את זה, ואז אני אדע - ואמרתי לכולם – כולם עדים.
יעקב היכל: חמשת הראשונים שייתפסו יקבלו חנינה, השישי הולך למשפט, בלי חוכמות, כי אם לא נעשה את זה, זה בנפשנו; ולא אכפת לי אם זה מהנדס בודק, או שזה מהנדס יועץ לרעידות אדמה – אין זה מעניין אותי.
יעקב היכל: אני רוצה - ומצאנו את הדרך.
יעקב היכל: עכשיו, דרך משרד הפנים, עובדים על זה ותבואנה התכניות האלה.
יעקב היכל: זה לוקח זמן.
הערה: יעקב היכל: את הבג"צ שישנו המהנדס בודק.
הערה: זה סיפור אחר, ואינני מתערב בו.
הערה: יש בג"צ של פרופסור גליק, שהוא הגיש לבית המשפט, יחד עם קבוצה שלמה, אבל הוא מוביל את זה, לא חשוב.
הערה: אינני מתערב בזה עד שזה יקרה.
הערה: אבל יש דברים שעלינו עליהם, ואנחנו מנסים לעבוד עליהם.
הערה: מנסים לעשות אותם.
הערה: אני עוד פעם רוצה להגיד תודה.
הערה: עכשיו רק דבר אחד צריך להיות ברור, כל התכניות שאנחנו נעשה – אם לא יהיה מישהו עם סמכות - וזאת יכולה להיות ועדת ההיגוי, שתקבל סמכות, או שזה יהיה גוף אחר, או רשות, זה איננו חשוב לי.
הערה: אם לא תהיה רשות, שיהיו לה שני דברים: יהיו לה חוקים ושיניים, ויהיה לה כסף.
הערה: אם לא ייקחו את אותו הכסף שהיום הוקצה בכל המשרדים – השיטה היא פשוטה, צריך לקחת מכל המשרדים את התקציבים שלהם לרעידות אדמה, לשריין אותם בעבורם מחדש, אבל שיהיה מישהו שיפקח כשהם מוציאים אותו על הדברים האלה.
ישראל גודוביץ': יעקב היכל: שלא יבנה.
ישראל גודוביץ': אתה יודע מה הבעיה שלנו?
ישראל גודוביץ': כל התקנים וכל החוקים בארצות הברית הם בסדר.
ישראל גודוביץ': גם שלנו בסדר.
ישראל גודוביץ': גם של התורכים בסדר.
ישראל גודוביץ': ההבדל הוא אחד - באמריקה פועלים אמריקאים, בתורכיה הם היו תורכים, וגם אצלנו "תורכים", וזאת הבעיה.
ישראל גודוביץ': זאת הבעיה.
ישראל גודוביץ': מי שבונה הוא בונה, וכשבונים נכון ועובדים נכון, זה בסדר.
ישראל גודוביץ': עכשיו, אי אפשר לאמץ את התקנים האמריקאים לכאן.
ישראל גודוביץ': למה?
ישראל גודוביץ': כי שם זה בנוי לבניינים של פלדה, או עץ.
ישראל גודוביץ': פה אין לא עץ ולא פלדה.
ישראל גודוביץ': צריך לקחת את העקרונות ולנסות ליישם אותם.
ישראל גודוביץ': אבל זה אינו עובד אחרת.
ישראל גודוביץ': גם חברות הביטוח אינן יכולות לתרום פה - אתה יודע למה?
ישראל גודוביץ': כי פרט לזה שהן עושות עסקים – אתה גר בבית של קומה אחת.
ישראל גודוביץ': אני גר גם כן בבית של קומה אחת.
ישראל גודוביץ': אבל הוא גר בבית של 12 קומות.
ישראל גודוביץ': הוא ביטח נגד רעידות אדמה.
ישראל גודוביץ': הדייר מתחתיו ועד למטה לא ביטחו.
ישראל גודוביץ': הבית ייפול והוא יקבל 100,000$ בעד הדירה של המאה מטר שלו, כי זה ערך הבנייה, והוא יכול לשים את זה בכיס וללכת לאן שהוא רוצה.
ישראל גודוביץ': הוא איננו יכול לבנות, כי האחרים לא ביטחו.
ישראל גודוביץ': יש בעיה.
ישראל גודוביץ': כן ביטוח חובה, לא ביטוח חובה.
ישראל גודוביץ': ניו זילנד עשתה ביטוח חובה.
ישראל גודוביץ': באמריקה אין ביטוח חובה.
ישראל גודוביץ': אלה דברים.
ישראל גודוביץ': מה זה, הביטוח ישלם כסף?
ישראל גודוביץ': אני בזה גמרתי.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה לכם, כל טוב.
ענת מאור: אני פותחת את הישיבה.
ענת מאור: על סדר היום הנושא - המרתק בעיניי – מדע ומוסר.
ענת מאור: אני בוגרת החוג לפילוסופיה, ואת נושא המדע והמוסר הכרתי לפני שהייתי יושבת-ראש ועדת המדע.
ענת מאור: אני זוכרת את ספרו של נשיא המדינה לשעבר, פרופסור קציר, בכור המהפכה המדעית.
ענת מאור: היום גם על הנשיאות מדברים רק בהיבטים אחרים ופוליטיים, אבל היה קשר בין הנשיאות ובין המדע.
ענת מאור: אני כורכת את הדיון עם הזכייה בפרס של פרופסור אסא כשר, יחד עם פרופסור ירמיהו יובל, בנושא תרומתם האדירה לפילוסופיה.
ענת מאור: אנחנו מכירים את תרומתך, אסא, לנושא המוסר והאתיקה בנושא הפילוסופיה הרחב כולו.
ענת מאור: לכן, כאשר המדענית הראשית של משרד המדע, פרופסור חגית ירון-מסר, אומרת שהיא באה לישיבה הזאת עם כל הכבוד, אבל שנדע שהיא לא תוכל לתרום, אני חושבת שזה בדיוק השילוב המאוד חשוב , דווקא כמדענית ראשית, ודווקא כמשרד כולו, שנהיה קשובים לא רק לנתונים, אלא להיבטים המאוד רחבים ומאוד עמוקים.
ענת מאור: אנחנו יודעים שהנושא הזה עולה לעתים בתקשורת, והיום מופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" תמונה בעניין התינוקות והסוגיה של הגנטיקה - הנושא של כל המידע שקיים בנוגע להפריה, גם על ההיבטים החיוביים, גם על השליליים.
ענת מאור: בנושא הגנטיקה של הכבשה הוועדה עסקה עוד קודם לכן.
ענת מאור: אנחנו יודעים גם על עימותים אחרים, שחלק מן המוזמנים נוכחים בגללם.
ענת מאור: ברשותך, פרופסור כשר, אני מבקשת שמלבד ההיבטים המדעיים עצמם, הרי חלק מן הסוגיות כבר ירדו מן העולם, כמו בכלל כל הטכנולוגיה והניסיון של עובדים להרוס את הישגי המדע , תסב את תשומת הלב לסוגיה בהיבט המוסרי של הגדלת הפערים בתוך הטכנולוגיה המודרנית.
ענת מאור: אנחנו יושבים פה ושומעים, שפרט לתורה לשמה, והסקרנות והיצר לחקור ולהגיע, כי היא הנותנת בנשמת האדם, ואת זה אני מאוד מקבלת, המדע הוא גם הפתרון לאנושות במובן הכולל לשוויון ולצמצום הפערים.
ענת מאור: השאלה היא האם זה מתבצע.
אסא כשר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הברכות שלך.
אסא כשר: אם מהעובדה שקיבלתי פרס ייצא משהו לקידום רמת המוסר והאתיקה של המחקר המדעי בישראל, אז זה היה שווה.
אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה הזאת, יש לה חלק כללי, המחקר המדעי האוניברסלי, הוא נעשה בכל מקום בצורות דומות זו לזו, אנחנו יכולים ללמוד מן התמונה הבין-לאומית של המחקר המדעי, ואנחנו יכולים להסתכל על הנעשה בישראל.
אסא כשר: לזה אקדיש את החלק השני של דבריי הקצרים.
אסא כשר: אני רוצה לומר קודם כל כמה דברים על התמונה הכללית.
אסא כשר: צריך להודות מיד שיש מודעות הולכות וגדלה, שמקבלת ביטויים בצורות שונות, לחובה החברתית ולחובה המקצועית של אנשי מדע וטכנולוגיה לעסוק בסוגיות האלה.
אסא כשר: אחד הסימנים לכך הוא עיתון שמוקדש כולו לזה.
אסא כשר: כאשר יש עיתון שיוצא ארבע פעמים בשנה, וכולו מוקדש לנושא אחד, זה ודאי סימן למודעות הבולטת של התחום הזה ולחשיבותו.
אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על המצב המשפטי במדינות שונות, אנחנו רואים שיש הסדרים ברמות נורמטיביות שונות, גם הסדרים אתיים, גם הסדרים ברמת המדינות בארצות-הברית, הסדרים פדרליים וכן במקומות אחרים.
אסא כשר: אני רוצה להצביע על ארבעה מוקדים של בעייתיות של ממשק בין תחומי המדע והטכנולוגיה המסתמכת עליו, לבין תחומי האתיקה והמוסר.
אסא כשר: נושאי המחקר, שיטות המחקר, תוצרי המחקר והשימוש במחקר.
אסא כשר: כאשר אגיע לשימוש במחקר, אגיע גם לבעיה של הפערים החברתיים שהזכרת.
אסא כשר: כאשר מדובר על נושא המחקר, חלק עצום לא שנוי בשום מחלוקת, ולא מעורר כשלעצמו בעיה מוסרית.
אסא כשר: אבל בתחומים שונים אנחנו נתקלים בשאלות כאלה מטעם כזה או אחר, לפעמים לפחדים חברתיים, ולפעמים לסוגיות של ממש.
אסא כשר: אנחנו מכירים את האווירה הבין-לאומית שקיבלה ביטויים שונים בתחומי השיבוט של המטען הגנטי, בתחומי השכפול של המטען הגנטי האנושי, תוך תקופה קצרה מאוד זה הגיע לרמה של חוקים של מדינות, אמנות בין-לאומיות וכיוצא בזה.
אסא כשר: זאת עדיין סוגיה מוסרית על הפרק, בערך 20 ספרים נכתבו על ההיבטים הנורמטיביים של השאלות האלה.
אסא כשר: דוגמה אחרת שיש לה היסטוריה מורכבת היא יוגניקה.
אסא כשר: מניפולציות גנטיות במטען הגנטי האנושי, כאשר מדובר על ההשפעה על טיבם הגנטי של הילודים.
אסא כשר: אתמול ראינו תכנית טלוויזיה, שפרופסור הד היה אחד מהמשתתפים בה, שדיברה על ילד לפי הזמנה.
אסא כשר: יש גם כמה תמונות בעיתונים.
אסא כשר: המלים טיהור הגזע, טיהור הגנום האנושי , הן מלים עם אסוציאציות מוסריות קשות.
אסא כשר: המדיניות בשאלות מוסר ואתיקה במחקר המדעי בגרמניה מוכתבת במידה רבה על-ידי היחס אל השימוש לרעה במשפחת הרעיונות האלה בזמן הנאצים, ואנחנו יכולים לנקות את התחום הזה מההשפעות האלה ולראות מה ראוי ומה לא ראוי.
אסא כשר: יש כאן שאלות מוסריות כבדות משקל, כגון: האם אנחנו אמורים ליצור אצל אנשים החולים שחיים בינינו, את הרושם שצורת החיים שלהם היא כזאת שלא מן הראוי לחיות אותה בכלל, ושהיה טוב לעולם אם יכולנו לסלק אנשים שכמותם מראש מקשת הקיומים האנושיים.
אסא כשר: וכשאנחנו מכניסים שיטות אבחון שבגללן עושים באופן גורף ורחב הפסקה מלאכותית של הריון, או אפילו טרום השרשה, אנחנו לא משרישים במקרה כזה, אנחנו תורמים או עלולים לתרום למן סטיגמה כזאת .
אסא כשר: האם באמת אדם עם סי.
אסא כשר: אף.
אסא כשר: צריך לחשוב שצורת חייו היא לא ראויה לחיות, או אדם עם סינדרום דאון , האם מן הראוי שזאת תהיה הסטיגמה שמונחת עליו – ויש כאן בוודאי שאלות מוסריות חשובות.
אסא כשר: דוגמה אחרונה מהתחום הזה של בעיות מוסריות שמתעוררות בתחום של נושא המחקר, אני רוצה להביא מן המחקרים שמנסים להבין את מהות ההומוסקסואליות, האם זה עניין גנטי או האם זה עניין תרבותי.
אסא כשר: יש כמובן ספרות ענפה בשאלות האלה.
אסא כשר: ישנם ממצאים מדעיים שמתפרשים באופן טבעי כמצביעים על מרכיבים גנטיים.
אסא כשר: אבל ישנם ממצאים אחרים שמצביעים בכיוון הפוך.
אסא כשר: עצם הדיון בשאלה הזאת לפעמים מפריע לאנשים בקהילה הזאת ולפעמים מפריע לאחרים, גם זאת שאלה בתחומי נושא המחקר שצריך להסב את תשומת הלב אליה, כאשר אנחנו עושים מפה של המוקדים של בעייתיות מוסרית.
אסא כשר: אני רוצה לחזור ולומר, שבתוך המפה העצומה של המחקר המדעי, אותן הנקודות שבגלל הנושא של המחקר הן בעייתיות, הן ספורות, יש מעטות כאלה.
אסא כשר: אפשר בצורה המזדמנת של הטיפול בשאלות האלה להגיע למדיניות אחראית וראויה באופן מוסרי במדינות הדמוקרטיות לעיסוק בנושאים האלה.
אסא כשר: תחום שני שבו יש לנו בעייתיות מוסרית, והוא כמעט לכל רוחב הקשת של המחקרים, הוא שיטות המחקר.
אסא כשר: כאשר אנחנו מדברים על שיטות מחקר, בוודאי שהמחקרים המפורסמים והבולטים ביותר הם מחקרים שכרוכים בניסויים בבני אדם, ומשניים להם מחקרים שכרוכים בניסויים בבעלי חיים, ובשני המקומות האלה הם מוקדים של הרבה מאוד פעילות מדעית ופעילות מדעית בעלת בעייתיות מוסרית מובהקת.
אסא כשר: כאשר מדובר על ניסויים בבני אדם, מוקדי הבעייתיות הם עצם ההזדקקות לבני אדם.
אסא כשר: מכניסים אותם למצב של ניסוי, שתוצאותיו לא ברורות מראש, לכן יש פה אלמנט של סיכון, ויש פה הצורך לאזן את הסיכון עם הסיכוי, ויש פה הצורך בהסכמה, טיבה של הסכמה על הנייר, וטיבה של הסכמה פרקטית, והפרמטרים של ההסכמה.
אסא כשר: לא מספיק שיש לנו רשימת פרמטרים, יש לנו בחוק זכויות החולה רשימה כזאת של פרמטרים.
אסא כשר: השאלה היא איך מציגים אותם בצורה שהם יובנו, ועד כמה אנשים טורחים להבין אותם.
אסא כשר: אלה שאלות מוסריות כבדות משקל.
אסא כשר: בתחומי הניסויים בבני אדם יש לנו בעיות מוסריות בתחום ההבדלים בין המדינות ובין התרבויות השונות והחברות השונות.
אסא כשר: כבר קרה שניסו לערוך בארץ ניסויים שאי-אפשר לערוך אותם בארצות-הברית.
אסא כשר: יש דוגמה ישנה, ואני לא רוצה לדבר על דוגמאות חדשות.
אסא כשר: הדוגמאות החדשות החשובות הן מה שאי-אפשר לעשות בארצות-הברית ונעשה באפריקה, כאשר מנסים לפתח תרופות חדשות לאיידס.
ענת מאור: לא, את הניסוי עושים גם על אזרחים בארצות-הברית.
מיכאל איתן: גם באסיה יש כמה ארצות שאני מכיר, גם במזרח התיכון.
אסא כשר: אני מבין למה שאתה מתכוון, אבל בקנה מידה רחב, זאת תופעה של אפריקה יותר מאשר כל מקום אחר.
אסא כשר: אבל זה קיים גם במקומות אחרים.
אסא כשר: זאת שאלה מוסרית מובהקת, אנחנו נפעל לייצור תרופות שמקומו כאן, ומקומו בבוסטון.
אסא כשר: מה יחסנו כישראלים כאן, או כאמריקנים שם, לעובדה שהוא עושה את הניסויים שלו לא ברחבי העולם שזה מקובל, כי אנחנו רוצים שהרבה מרכזים רפואיים והרבה אוכלוסיות יהיו מעורבות, אלא באפריקה, מפני ששם השלטונות מרשים לעשות ניסויים כאלה אבל בארצות הברית ובישראל לא ירשו לעשות ניסויים כאלה?
אסא כשר: יש עוד בעיות דומות, אני לא רוצה להלאות בכל הרשימה.
אסא כשר: אבל אני רוצה להזכיר סוג נוסף של בעיות, מסוג אחר, לא של עירוב בני אדם או בעלי חיים, אלא של שימוש לא נאות בשיטה המדעית.
אסא כשר: כאשר הרשויות האמריקניות מדברות על scientific misconduct בראש הרשימה, אנחנו מדברים על זיוף של הנתונים ועל המצאת נתונים.
אסא כשר: זה לא עולה בקנה אחד עם התדמית הידועה של המדען, שהוא אדם הגון שחותר אל האמת.
אסא כשר: אבל מכיוון שכל-כך הרבה כסף מעורב לפעמים בדברים האלה, מבטיחים לאדם אלפי דולרים אם יביא תוצאות של ניסויים שעשה כמה חודשים באדם אחד, לא פלא שהיה רופא גרמני שמילא מחברות בניסויים פיקטיביים, בהיותו אחד מ-40 האנשים שצריכים לערוך את הניסויים האלה, והוא קיבל הון תועפות מבית חרושת לתרופות.
אסא כשר: הוא לא עשה שום ניסוי, אלא רק פיברק את הנתונים.
אסא כשר: לגלות את הזיופים האלה זה קשה, לגלות את הפבריקציות האלה זה קשה.
אסא כשר: אחד הזיופים המפורסמים ביותר הוא זה שהיו מעורבים בו אנשים שעבדו במעבדה של מי שקיבל פרס נובל ולא היה מעורב כמובן בזיוף, הזיוף הזה נתגלה רק אם מישהו אמר שהקצה העליון של הגרף והקצה התחתון של הגרף נראים יותר מדי דומים אחד לשני.
אסא כשר: זה לא נראה כך בדרך כלל.
אסא כשר: הוא ביקש נתונים יותר טובים, וכך עלה על הזיוף הזה.
אסא כשר: לכן, זיוף ופבריקציה אלה תופעות קיימות הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים, והם נתגלו גם בישראל.
אסא כשר: יש מקרה של דוקטורנט באחת האוניברסיטאות בארץ, שמצא משהו פנטסטי, הוא היה כל כך פנטסטי שבית חרושת לתרופות בשוויצריה קנה את זה מיד והזמין אותו שיעשה את הניסוי מחדש.
אסא כשר: אבל שם הניסוי לא הצליח, למרות שהוא ניסה שוב ושוב.
אסא כשר: שמו מצלמות בלי ידיעתו וראו למה הניסוי לא מצליח, כי אלה לא התוצאות.
אסא כשר: מרוב התלהבות הוא זייף את התוצאות וגרם נזק לעצמו ולמנחה שלו ולאוניברסיטה שלו, ובאיזו שהיא צורה גם לישראל.
אסא כשר: יש בעיות בתחומים של שיטות המחקר.
אסא כשר: התחום השלישי, זה תוצרי המחקר.
אסא כשר: יש אלמנט של גניבת חומרים, למרות שקשה להעלות על הדעת שמישהו יצליח לגנוב ולעבור את המסננות של המעבדה שלו, של עורכי העיתון, של הקהילה המדעית.
אסא כשר: בכל אופן זה קורה, ויש מקרים שבהם לקח לזה 30 ו-40 שנה להתגלות ולא כמה חודשים.
אסא כשר: אבל יש מקרים שהתגלו הרבה יותר.
ענת מאור: האם יש מעקב יזום באוניברסיטאות ומקרב חוקרים?
אסא כשר: כשאני מדבר על כל השיטות לעבוד דרך זה, התשובה בגדול היא כן, אבל זה כן רפה, כי זה כן שלא מבטיח חשיפה מהירה ואפקטיבית של תופעות כאלה.
אסא כשר: אנחנו יודעים שהמרוץ בין השוטרים והגנבים הוא נצחי.
אסא כשר: תמיד יש שיטות חדשות למשטרה, אבל יש שיטות חדשות לגנבים, והמרוץ הזה נמשך בלי הרף.
אסא כשר: המאמרים יכולים להיגנב.
אסא כשר: אנחנו מכירים עכשיו גילויים חדשים של תופעה מדאיגה חדשה.
אסא כשר: כאשר מגישים בקשות מחקר, כל מרכז מחקר שמממן מחקרים שולח את ההצעות האלה לרפרנס שיקראו ויחוו את דעתם על המחקר, אם הוא ראוי לממן אותו או לא ראוי, יש שם תמיד רעיונות חדשים, כי אנחנו רוצים לממן רק רעיונות חדשים.
אסא כשר: מי מבטיח לנו שהרעיונות החדשים האלה לא נגנבים על ידי הרפרנס.
אסא כשר: התשובה היא שאף אחד לא יכול להבטיח לנו, כי כבר תפסנו גנבים כאלה.
אסא כשר: בהזדמנות הזאת גנבו ראיות, ופסלו את ההצעה בנימוקים כאלה ואחרים, והשתמשו ברעיון בעצמם.
אסא כשר: גם דברים כאלה קיימים.
אסא כשר: אם יש לנו קהילה של מאות אלפי אנשים, יש בה גם אנשים לא הגונים, עבריינים, שמוכנים לעשות פעולות כאלה, אנחנו צריכים להכיר בזה.
אסא כשר: תוצר מסוג אחר לגמרי - אני מזכיר אותו בתור תוצר, כי זה המקום הלוגי שלו, אבל זה משהו מסוג אחר לגמרי - אלה ההשפעות החברתיות והסביבתיות של תוצרי הפעילות המדעית.
אסא כשר: הדוגמאות הדרמטיות ביותר הן כמובן הדוגמאות של השפעות מזיקות בצורה משמעותית על הסביבה, והאפשרויות לשימוש בגילויים מדעיים בטכנולוגיה רפואית.
אסא כשר: אלה הן הדוגמאות הבולטות של תוצרים כאלה שאנחנו לא יודעים מראש מה יהיו השימושים, בוודאי מדענים לא מסוגלים לשלוט בכל קשת השימושים האפשרית, בוודאי לא בעבריינים.
אסא כשר: ואנחנו רואים שבכל פעם כאשר יש לנו טכנולוגיה חדשה, אנחנו יכולים לחשוב גם על מי שמשתמש בה בצורה עבריינית.
אסא כשר: אני לא יודע אם יש ממש או אין ממש בסיפורים על גניבת ביציות בגלל המחסור בתרומת ביציות, אבל זה שימוש בטכנולוגיה שכמובן נוצרה לשם שמים, נוצרה כדי שאפשר יהיה לרפא בעיות פריון, ביוץ יתר כדי לעשות ניסויים חוזרים, כדי לא להרדים כל פעם את האישה ולשלוף ביציות, אז עושים ביוץ יתר ושולפים הרבה ביציות בבת אחת.
אסא כשר: זה ודאי עוזר לנשים שנמצאות בטיפול כזה, אבל זה ודאי פותח פתח לגנוב חלק מן הביציות, ולעשות ביוצים שבהם מקבלים 70 ביציות ולא 20-30.
אסא כשר: אלה בוודאי אפשרויות.
אסא כשר: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו במסגרת המפה הכללית, הוא השימושים השונים שאנחנו יכולים לעשות בתחומים השונים האלה.
אסא כשר: ובנקודה הזאת אני רוצה לחשוב על הקשר בין התוצרים לבין השפעות חברתיות שהן לא עבריינות אבל הן יכולות להיות מזיקות.
אסא כשר: אולי הדוגמה הבולטת ביותר כיום היא פטנטים על גנים.
אסא כשר: אנחנו מפענחים את הגנום האנושי, אנחנו מפתחים גנים גם כאשר מדובר על צמחים ועל בעלי חיים בעלי ערך רפואי ותעשייתי, ואנחנו רואים שאפשר להוציא פטנט על גנים כאלה.
אסא כשר: וברגע שאפשר להוציא פטנט אנחנו נתקלים שוב בחולשתם של החלשים.
אסא כשר: דוגמה מן הימים האחרונים, שקראתי עליה ב"ניו-יורק טיימס" לפני יומיים שלושה, היא כאשר מוציאים גנים על סוגים של חיטה, בזה אנחנו מפריעים לעולם לתת את החיטה הזאת בחינם למקומות רעבים, למקומות שיש בהם תת-תזונה.
אסא כשר: אני גיליתי את זה, יגיד המדען במדעי החקלאות, ואני מעמיד את זה לרשות הציבור, לרשות הכלל, ואפשר לתרום את זה לנזקקים בחצי חינם ובחינם.
אסא כשר: אבל אם יש על זה פטנט, זה כבר עובר את כל השוק ובעלי הפטנט אמורים לקבל את חלקם בתהליך הזה, מה שמאוד מפריע, מה שאומר שצריך אולי לטפל בכל התופעה הזאת של הוצאת פטנט על חלקים של הגנום האנושי, או גם גנים אחרים.
אסא כשר: אני רוצה להזכיר את המוקדים המעשיים של טיפול בשאלות האלה בישראל.
אסא כשר: אני אלך בסדר הכרונולוגי.
אסא כשר: בישראל יש מערכת רחבה מאוד של ועדות הלסינקי שמתעסקות במחקר רפואי בניסויים בבני אדם.
אסא כשר: יש מערכת כזאת של המדינה לגבי נושאים שונים, יש מערכת כזאת בכל בית חולים, וחלק גדול מן המחקר המדעי של הבעיות האלה שהזכרתי מטופלות בוועדות כאלה.
אסא כשר: הוועדות האלה הן בתוקף תקנות, לא בתוקף חוק.
אסא כשר: משרד הבריאות שוקד הרבה זמן על הצעת חוק לניסויים בבני אדם.
אסא כשר: אולי מן הוועדה הזאת יכולה לצאת קריאה לזרז את הצעת החוק, להוציא אותה מן הקיפאון ולגרום לה להגיע לשלבי החקיקה, שיהיה חוק ראשי.
אסא כשר: כמו שיש באופן פרדוכסלי חקיקה ראשית בענייני ניסויים ובענייני צער בעלי חיים, כך הגיע הזמן שיהיה חוק בחקיקה ראשית שמתעסק בשאלות האלה.
אסא כשר: הרבה אנשים עבדו על זה, הרבה ועדות משנה, זה במצב מתקדם למדי.
אסא כשר: אפשר להוציא את זה מן המקרר ולהביא לכנסת הצעת חוק שתהיה מוסכמת על כל הגורמים המטפלים בזה.
אסא כשר: אם אפשר ללמוד מן הניסיון של הטיפול עד עכשיו, ישנן בעיות אחדות שנשארו ואפשר לטפל בהן, ואפשר להוציא את העניין הזה ולהביא אותו לחתימה טובה של חוק.
אסא כשר: החוק הזה ישכלל ויעלה את הרמה.
אסא כשר: ועדות הלסינקי היום הן ועדות אישור מראש של פרוטוקולים, הן לא ועדות בקרה.
אסא כשר: ולפני הצעת החוק הן יהיו גם ועדות בקרה, וזה אוטומטית תהיה קפיצת מדרגה בטיפול בשאלות האלה.
אסא כשר: במשך כמה שנים היה גוף שנקרא "המועצה הלאומית למחקר ופיתוח".
אסא כשר: מינה אותו ראש הממשלה רבין, זכרונו לברכה, בזמן ששולמית אלוני, תיבדל לחיים ארוכים, היתה שרת המדע.
אסא כשר: למועצה הזאת היתה ועדה לאתיקה ולקניין רוחני, שאני הייתי בראשה, הרעיון לחוקק חוק כזה יצא משם, אתיקה של המחקר המדעי ערכים וכללי יסוד.
אסא כשר: אני מתכוון למועצה הלאומית.
אסא כשר: הרבה שנים היא לא היתה קיימת.
מיכאל איתן: היא היתה קיימת.
אסא כשר: היא נוסדה ונמוגה ונוסדה שוב, ושוב נמוגה.
אסא כשר: כשהוועדה הזאת פעלה, היא עקבה אחרי מוקדים ישראלים של בעייתיות, והיא הוציאה מעין קוד אתי: "האתיקה של המחקר המדעי, ערכים וכללי יסוד".
אסא כשר: הוא הופץ בכל האוניברסיטאות על ידי המוסדות השונים של האוניברסיטאות, זה שימש להעלאת המודעות ואנחנו רואים בכל מיני מקומות אנשים מלמדים את זה.
אסא כשר: תפקידנו היה אחרי זה להעלות את רמת המודעות על ידי יצירת עזרים, ספרי לימוד, שקפים וכיוצא בזה כדי שאפשר יהיה ללמד אותם בכל האוניברסיטאות בצורה מסודרת, כמובן בצורה מודולרית לפי נושאי המחקר השונים.
אסא כשר: השלב השלישי היה למסד לשכה שנותנת עצות, שמבררת תלונות וכיוצא בזה.
אסא כשר: אבל מכיוון שהמועצה נמוגה, ואיתה הוועדה נמוגה, נמוגה גם הפעילות הזאת.
אסא כשר: וזה עוד דבר טוב שיכול לצאת מן הוועדה הזאת, לעורר את המודעות לצורך להקים לתחייה את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ולפחות את הגופים האתיים שעוסקים בזה.
אסא כשר: אחרונים שאני רוצה להזכיר בתחום הזה, הן ועדות האתיקה המוסדיות.
אסא כשר: אוניברסיטת חיפה ומכון וייצמן, ובעקבותיהם גם האוניברסיטה העברית, הקימו ועדות אתיקה אם בקנה-מידה רחב, אתיקה במחקר בכלל, ואם בקנה-מידה יותר צר כשמדובר בניסויים בבני אדם.
אסא כשר: ביוזמתו של פרופסור אמוץ דפני, היושב כאן, מאוניברסיטת חיפה, הוקם פורום אתיקה בין-אוניברסיטאי, שהוא חצי פורמלי, כלומר, יש בו נציג של כל אוניברסיטה, והנציג הזה נשלח על ידי הרקטור של אותה אוניברסיטה.