GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי וקסמן: אני מדבר על בניינים, בתשתיות לא עסקנו כל כך, אבל אפשר לעסוק גם בזה באותה מידה, ממודלים אולי לא הכי מתוחכמים, וזה בהחלט נוגע למה שאמרת קודם, של משהו שאפשר לעשות בטווח השנתיים הקרובות - קיר מחזק, קידוחים כאלה או אחרים- היו"ר מיכאל איתן: הבנתי וקיבלתי את זה.
שי וקסמן: תראו, מבחינת הרכב המשתתפים פה, וגם אולי מבחינת הבעיה, ההיערכות, נושא הבניה הוא באמת אולי אחד הפרקים הדומיננטיים, אבל אני מבקש שנמצא את עצמנו – איפה אנחנו נמצאים.
שי וקסמן: לא כדאי שנרד כאן ועכשיו לרמה של טיפול בדברים ביצועיים.
שי וקסמן: אני חושב שהתרומה שלנו יכולה להיות יותר בחשיבה היותר כוללת, בקריאה לממשלה לנקוט פעילויות מסוימות - לאו דווקא שאני אגיד לממשלה, צריך לעשות סקר כזה או אחר בשלב הנוכחי; אלא אני חושב שאני צריך להגיד לממשלה, שהיא צריכה לתת גיבוי, צריכה לתת תקצוב, צריכים לזרז את הדוח, צריך לעמוד, אם זה ראוי, הכנסת צריכה לעמוד מאחורי הדוח שיצא ולבדוק אם הוא אכן נותן את התשובות, שיתנו את הכלים המתאימים; ונקודה נוספת שאני רואה אותה כרגע, זה לקרוא לממשלה להוציא איזו שהיא פקודת מבצע למקרה שקורה משהו, כבר בטווח היותר קצר – שנדע מי אחראי למה.
שי וקסמן: מר ישראל גודוביץ, בבקשה.
שי וקסמן: ישראל גודוביץ: אינני יודע אם יש פה עוד אדריכל – אם יש, שירים את היד.
שי וקסמן: אין.
שי וקסמן: אז אני שמח מאד שאני כאן האדריכל היחידי, כי אז אני יכול לדבר באופן חופשי.
שי וקסמן: בקהל כזה נכבד של מהנדסים.
שי וקסמן: אבל יש לי עוד כובע אחד, שאני יושב ראש אגודת האדריכלים בישראל, ואז זה מקנה איזו שהיא חשיבות, אולי, למה שאני הולך להגיד.
שי וקסמן: הדיון כאן הוא דיון שהתקיים כשכיהנתי כמהנדס העיר תל אביב, במשך למעלה מ7- חודשים, מיום שארעה רעידת האדמה בתורכיה.
שי וקסמן: אני חושב שלא עבר שבוע שלא היו בו לפחות 2 דיונים, מה עושים, איך נערכים.
שי וקסמן: בעניין הזה, אני רוצה לומר לכם מספר דברים.
שי וקסמן: קודם כל, אני מסכים עם כל מילה שפרופסור גליק אמר, ממש כל מילה - והוא האיש שצועק וזועק, ואני יודע את זה הרבה מאד שנים, כך שזה כנראה, רעידות אדמה על תקן של מזג האוויר; כי מדברים, מדברים ואין עושים כלום.
שי וקסמן: יש תקנים – וזה אני אומר לכם מידע – שהמהנדסים, אתם כולכם מהנדסים, צריכים לחשב את הבניינים.
שי וקסמן: אני איני נכנס לעניין של אם תקן 413 הוא הטוב או הרע – אני מסכים עם מה שאמר פרופסור גליק, יש ניסיון: סן פרנציסקו, מה אכפת לי, איי מרטיניק - ואמרתי את זה כשהייתי מהנדס עיר – זה בכלל אינו מעניין אותי.
שי וקסמן: יש נקודה שניה שהוא העלה – זאת הבדיקה.
שי וקסמן: ופה אני חולק עליו - ואני אגיד לכם למה.
שי וקסמן: רבותיי, על פי החוק במדינת ישראל – ואני כתבתי מכתב, כמהנדס עיר, ליועץ המשפטי לממשלה.
שי וקסמן: תשובה לא קיבלתי.
שי וקסמן: מי שאחראי סטטוטורית, אישית, הוא מהנדס העיר - ואני אומר לכם, זאת אזהרה, ולא אכפת לי שהתקשורת תכתוב את זה, כי הגיע הזמן שנדע – ואני אומר לכם, הגשר בירקון לימד אותי המון, כל "פיפס" קראתי שם.
שי וקסמן: בסוף, איך יצאו מזה?
שי וקסמן: היות שאלה שלוש רשויות שם, אז אף מהנדס עיר- כי תראו, אם מהנדס העיר – מה שהגיע לו – היה יוצא אשם בהתמוטטות גשר הירקון, סוף סוף הכנסת הזו הייתה מבינה שהחוק גרם עוול גדול.
שי וקסמן: אני, כמהנדס עיר, הודעתי ליועץ המשפטי לממשלה, ליועצת המשפטית של העירייה, לשר הפנים, לכל העולם, שאני איני אחראי.
שי וקסמן: אני מחזיק בתל אביב, עם אחריות אישית, 70,000 בתים - שאני יודע, אני אומר לכם, שהם לא יעמדו באף רעידת אדמה.
שי וקסמן: פונים אליי- היו"ר מיכאל איתן: לא.
שי וקסמן: אל תגזים.
שי וקסמן: עם כל הכבוד.
שי וקסמן: סליחה.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: סלח לי – מה זאת אומרת, באף רעידת אדמה?
ישראל גודוביץ': מה זה הביטוי הזה?
ישראל גודוביץ': מה זאת אומרת, אף בית לא יעמוד באף רעידת אדמה?
ישראל גודוביץ': אני מבקש, לא - ישראל גודוביץ': הם אינם בנויים על פי התקן – מה לעשות?
ישראל גודוביץ': ואני אחראי.
ישראל גודוביץ': טוב, אני חוזר בי ואני אומר ככה: אני לא מוכן להיות אחראי.
ישראל גודוביץ': אני – אם אני מהנדס עיריית תל אביב, בתור דוגמה, איני מוכן לקחת אחריות על מבנים שאני יודע שהחישוב הסטטי שלהם לא הביא בחשבון רעידת אדמה.
ישראל גודוביץ': אתה רוצה – בבקשה ככה.
מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': איני יודע, מה זה תקשורת?
מיכאל איתן: שלא יכתבו את זה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אין לא יכתבו.
מיכאל איתן: יכתבו הכל, וצריכים לכתוב הכל.
מיכאל איתן: הם אינם צריכים להיות אחראים לדברים שאנחנו לא בסדר בהם.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: זה אינו משנה.
ישראל גודוביץ': אני דואג גם לך.
ישראל גודוביץ': אני יודע
ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': אני אסביר.
ישראל גודוביץ': אני פשוט מומחה לזה.
ישראל גודוביץ': לוקחים את חוק התכנון והבנייה, פקודת הרשויות המקומיות - מהנדס העיר אחראי, נקודה.
ישראל גודוביץ': בנה קבלן, לא חשוב השם, בית בתל אביב, קיבל היתר בניין.
ישראל גודוביץ': בעצם חתימתי אני על היתר הבניין, אני אחראי לכולכם פה.
ישראל גודוביץ': אתם יודעים את זה?
ישראל גודוביץ': זו אחריות גם אישית.
ישראל גודוביץ': בדוק.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: שהבניין נבנה על פי התכניות.
ישראל גודוביץ': מר ישראל גודוביץ', אני מבקש שתסביר לי, אתם כולכם מנהלים ויכוח מקצועי – אני לא במקצוע הזה.
ישראל גודוביץ': כשמגיע ההיתר הסופי לחתימתך, לאחר שהבניין נבנה – אתה מקבל אותו.
ישראל גודוביץ': חתם לפניך מישהו מהעובדים שלך.
ישראל גודוביץ': נכון?
ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': זה אינו משנה.
ישראל גודוביץ': על הרקע הזה הרי אני התפטרתי.
ישראל גודוביץ': בדיוק.
ישראל גודוביץ': מה זה חשוב מי חתם?
ישראל גודוביץ': אני אחראי.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: טוב.
ישראל גודוביץ': אני רואה שממך לא אקבל, כנראה, את מה שאני רוצה להבין.
ישראל גודוביץ': אני שואל, מהנדס העיר, ברגע שהוא חותם על ההיתר – הוא קיבל את התיק, ואחד המהנדסים שלו בדק משהו לפני שהוא הביא לו.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: אמור היה לבדוק.
ישראל גודוביץ': במסגרת הבדיקות שהוא בודק, הוא מקבל לתיק, כנראה, אישור של גורם כלשהו במדינת ישראל, שעשה את החישובים – תכנית קונסטרוקציה יש.
ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': הבה אני אסביר לך דבר פשוט: מהנדס חתם שהוא עשה את התכנון הסטאטי, לא את הגלילים; עזוב את זה, אלו שטויות – התכנון הסטאטי לפי כל חוקי מדינת ישראל, כולל אפילו תקן 413.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: והוא גם התחייב בחתימתו לבצע פיקוח בשטח.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: והוא בא לשטח ועשה את הבדיקה.
ישראל גודוביץ': הוא חתם לך על זה.
ישראל גודוביץ': עכשיו מה לא בסדר בזה?
ישראל גודוביץ': הבה נתחיל כאן.
ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': אני אסביר לך.
ישראל גודוביץ': ראה.
ישראל גודוביץ': אתה יודע מתי זה ייבחן כמו שצריך?
ישראל גודוביץ': ביום שחברת ביטוח תתחיל בתביעות.
ישראל גודוביץ': נגיד שהם יגיעו למהנדס ויגידו שהוא שגה.
ישראל גודוביץ': החתימה הסטטוטורית של מהנדס העיר נתנה לו, תסלחו לי, "כיסוי תחת".
מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': וזה אני רוצה שייכנס פה לראש.
מיכאל איתן: זאת אומרת, במילים אחרות, מבנים שנבנו – איני יודע מתי, אין זה חשוב על ידי מי, אין זה חשוב מי חתם כמהנדס – אחריות מהנדס העיר הינה מעל הכל.
מיכאל איתן: זהו; וזו הבעיה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מודה לך.
מיכאל איתן: זאת הבעיה של מהנדס העיר.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו זה רעידות אדמה.
מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': תהיה רעידת אדמה – מהנדס העיר אשם – חד משמעית אני אומר לכם.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מבקש את דוקטור יוסי רייכמן.
מיכאל איתן: יוסי רייכמן: קודם כל, אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שדיבר על הנושא של היערכות למצב מיידי.
מיכאל איתן: מדינת ישראל, באופן אסטרטגי, צריכה להעריך האם יכול להיווצר מצב שברעידת אדמה, באופן מיידי, יתרחש אירוע שיגרום לפגיעה אסטרטגית בכלכלה הישראלית; לדוגמה: פגיעה ברשת החשמל או פגיעה ברשת המים, שתביא את המדינה למצב כזה, שלא תוכל לתפקד ככלכלה מודרנית וכפי שהיא מתפקדת באופן רגיל.
מיכאל איתן: לכן, הנקודה שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא חשובה לפי דעתי.
מיכאל איתן: לפי דעתי, צריך לעשות איזה שהוא דירוג סיכונים מיידי, כדי לזהות נקודות שהן קריטיות למדינה.
מיכאל איתן: הנושא הבא שרציתי לדבר עליו, זה אולי לחדד את הנושא של המהנדס.
מיכאל איתן: למעשה, המצב, נכון להיום, הוא שאנחנו מפקידים את האחריות על הבניינים שלנו בידי המהנדסים שנמצאים בשטח וההנדסאים.
מיכאל איתן: המהנדסים עצמם הם אלה שקובעים אם הבניינים בטוחים או לא בטוחים.
מיכאל איתן: כל מהנדס יש לו האינטגריטי שלו, הרמה המקצועית שלו - ואף אחד, כפי שנאמר פה כבר מספר פעמים, אף אחד איננו מוודא שהוא עושה את זה נכון ואיננו מוודא שהמצב בשטח הוא אכן כמו שצריך להיות.
מיכאל איתן: לכן, אנחנו למעשה נמצאים במצב שבו אין לנו בקרה על המצב בכלל, והמהנדסים שנמצאים בשטח הם אלה שקובעים את הרמה שלנו.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מצטער.
מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן גולשים לאותה נקודה.
מיכאל איתן: אני מבקש, בואו נשתחרר ממנה כרגע.
מיכאל איתן: אנחנו לא נפתור אותה בישיבה הזאת.
מיכאל איתן: הבעיה אינה פשוטה.
מיכאל איתן: הסבתם את תשומת ליבנו לנקודה – בואו נסתפק בכך כרגע.
מיכאל איתן: אני פשוט רוצה שתבינו – אני לא הכתובת, בישיבה האקראית הזאת, שאני בכלל הזדמנתי כאן להיות יושב ראש שלה, שאם לא כן, בכלל לא הייתי כאן; אזי אני איני הכתובת לפתור בעיה של מערך הבקרה במדינת ישראל על תפקוד המהנדסים, על פי חוק התכנון והבנייה.
מיכאל איתן: אני הבנתי את הבעיה.
ישראל גודוביץ': העיר.
ישראל גודוביץ': מהנדס העיר הוא האשם.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: לא, לא.
ישראל גודוביץ': אינני מקבל את זה.
ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': מה אתה אינך מקבל?
ישראל גודוביץ': כתוב בחוק.
ישראל גודוביץ': אם המהנדסים והקבלנים היו אחראים אישית ולא מהנדס העיר, הכל היה נראה אחרת.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: סלח לי, אתה טועה.
ישראל גודוביץ': אני רוצה לומר לך, מהנדס שביצע חישובי קונסטרוקציה ועשה אותם ברשלנות ולא פיקח, כפי שנדרש בחוק, כפי שנדרש.
ישראל גודוביץ': מה שאין נדרש הוא אינו צריך לעשות.
ישראל גודוביץ': בחוק או בתקנות, יש עליו חובה לבצע.
ישראל גודוביץ': היו"ר מיכאל איתן: זה אינו מעניין.
ישראל גודוביץ': האדם הזה, שעשה את- תראה, למה אתה מתעקש כל כך?
ישראל גודוביץ': ישראל גודוביץ': כי זה במהות העניין.
ישראל גודוביץ': האם באתי לכאן בשביל לשתות סודה?
ישראל גודוביץ': זה כל כך חשוב.
ישראל גודוביץ': אני רוצה שהממשלה והכנסת – שיטילו את האחריות על מי שבונה.
ישראל גודוביץ': זה העניין פה.
מיכאל איתן: יוסי רייכמן: רציתי לחזק את הנושא שחייבת לקום רשות שתרכז את הנושא הזה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זה נאמר פה כבר גם כן.
מיכאל איתן: מוני בן בסט: אני רוצה לומר שני משפטים על כל מה שבעצם דובר פה.
מיכאל איתן: באופן עקרוני, ועדת ההיגוי טיפלה כמעט בכל הנקודות ובכל מה שכרגע נאמר פה.
מיכאל איתן: זה בדיוק מה שוועדת ההיגוי מטפלת בו.
מיכאל איתן: המסקנות של ועדת ההיגוי, בסופו של דבר, זה לבוא ולתת פתרונות ולתת מתודולוגיה לממשלה, שיהיה ספר מסודר, איך כל רשות מקומית, או איך כל מהנדס בניין, או איך כל אדריכל יצטרך להתנהג במקרים מסוימים.
מיכאל איתן: זה בדיוק מה שבעצם נאמר פה.
מיכאל איתן: גם על ידי הבקרה הזאת, אם זה יהיה מהנדס בודק, או זאת תהיה רשות בודקת, או זה יהיה דברים אחרים – זה בדיוק מה שההמלצות הולכות להיות.
מיכאל איתן: הדבר השני שהייתי רוצה להדגיש, למעשה, אם מסתכלים על חוק התכנון והבנייה וקוראים את השורות הקטנות, הדברים סגורים בחוק.
מיכאל איתן: אילו כל אחד היה מתנהג כפי שכתוב בחוק, לא היו לנו בעיות.
מיכאל איתן: הבעיה היא של ה"סמוך" ושל האכיפה של החוק, כי בחוק כתוב שיש לנו המהנדס לתכנון, שהוא אחראי על התכנון כל חייו וגם אחרי מותו.
מיכאל איתן: גם היורשים שלו עוד יכולים להיכנס לצרות לא קטנות.
מיכאל איתן: יש מהנדס אחראי לביצוע, בחוק, כך שכל מי שהיה באתרי הבנייה ובדק את הבנייה, זאת האחריות המלאה שלו, והוא אחראי לכל חייו.
מיכאל איתן: מהנדס העיר, נכון שהוא האחראי מעל כולם.
מיכאל איתן: מה שהוא צריך לבדוק, שהוא מקבל את כל מה שצריכים המהנדס המתכנן ומהנדס הביצוע לספק לו.
מיכאל איתן: מהנדסי הערים אינם עושים את זה, ופה הם נופלים בפח.
מיכאל איתן: זאת אומרת, שאם הייתה מערכת הניהול של הרשות המקומית בצורה מסודרת, כי אז למעשה הדברים היו מסתדרים.
מיכאל איתן: אנחנו מנסים כרגע לבנות מערך בשביל היעודים.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מסכים לדבריך.
מיכאל איתן: במילים אחרות, אתה אומר, שאם מהנדס העיר אילת היה מתייחס לתפקידו ברצינות, היה הולך לראש העיר אילת ואומר לו, אני מבקש כוח אדם מספיק, כדי שאוכל לוודא שכל מה שאני מקבל ואני אחר כך צריך לחתום עליו, עבר איזו שהיא ביקורת, גם מטעמי, כדי שחתימה שלי תהיה חתימת אמת, ולא בגלל שאין ברירה אני חותם.
מיכאל איתן: מוני בן בסט: נכון; וזה דבר אחד.
מיכאל איתן: יש עוד נושא נוסף, שהיום קצת פרוץ וכרגע מתחיל לקבל טיפול ויקבל טיפול גם במסגרת הוועדה - זה הנושא של חוק רישוי מהנדסים.
מיכאל איתן: למי מותר לעשות מה.
מיכאל איתן: זה גם כן פרוץ היום, כי למעשה כל מי שהוא מהנדס אזרחי-
מיכאל איתן: לאה קפלן: שמי לאה קפלן.
מיכאל איתן: אני מהנדסת אזרחית ותיקה.
מיכאל איתן: אני מבינה את העמדה של פרופסור גליק.
מיכאל איתן: אני מכירה אותה כבר שנים.
מיכאל איתן: הוא חרד למצב - והוא מומחה בנושא הזה; אבל אני בהחלט חולקת על העניין של יצירת רשות נוספת על כל הרשויות הקיימות.
מיכאל איתן: אינני חושבת שאנחנו יכולים להעתיק מקליפורניה דברים ארגוניים.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים להעתיק דרישות טכנולוגיות, אבל דברים ארגוניים תלויים גם בחקיקה שלנו, בחוק המהנדסים והאדריכלים ובחוק התכנון הבנייה - וזה בהחלט משנה את התמונה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מדוע?
מיכאל איתן: תסבירי.
מיכאל איתן: גם שם יש חוק מהנדסים ואדריכלים.
מיכאל איתן: לאה קפלן: אבל כל ההיררכיה היא שונה.
מיכאל איתן: היא אחרת.
מיכאל איתן: צריך להשוות אותה.
מיכאל איתן: אני איני משפטנית, אבל אני יודעת שזה שונה.
מיכאל איתן: לאה קפלן: זה שונה בעניין הזה שאמר מר ישראל גודוביץ' כאן, האחריות של המהנדסים שם היא הרבה יותר מובהקת.
מיכאל איתן: אני חושבת שלפני שבכלל מעלים אפשרות של לקחת ארגון אחר, של מדינה גדולה- היו"ר מיכאל איתן: אבל אני רוצה להבין את האחריות של המהנדס האמריקאי מול האחריות של המהנדס הישראלי.
מיכאל איתן: לאה קפלן: אינני יכולה להגיד לך את הפרטים, כי אני איני משפטנית.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אם אינך יודעת, אזי לא בהכרח שיש הבדל.
מיכאל איתן: לאה קפלן: אבל אף אחד לא בדק אם זה מתאים.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אזי בסדר.
מיכאל איתן: צריך לבדוק.
מיכאל איתן: לכן אמרנו, בשינויים המחוייבים.
מיכאל איתן: לאה קפלן: יש לנו דבר נוסף – אנחנו קטנים.
מיכאל איתן: הקוטן הזה משפיע.
מיכאל איתן: מספר האנשים שיבוא לבדוק הוא בתוך מאגר קטן.
מיכאל איתן: היום אני בודקת אותו, ומחר ההוא יבדוק אותי.
מיכאל איתן: אנחנו ניצור איזו מין מערכת, לא רק בירוקרטית, אלא פתח יוצא מן הכלל לשחיתות.
מיכאל איתן: לכן, אני חושבת שמי שחותם על תכנית, הוא יודע מה שהוא עושה, או אמור לדעת.
מיכאל איתן: יש דבר כזה, שבנוסף למה שאמרת, שהמהנדס אחראי על היציבות, הוא צריך להביא גם חותמת מפיקוד העורף, נכון?
מיכאל איתן: הוא צריך גם אישור מהמשטרה, אם זה בניין ציבורי.
מיכאל איתן: בבקשה, שיביא חותמת נוספת, שהוא עומד ברעידות אדמה.
מיכאל איתן: לא צריך ליצור ארגונים נוספים.
מיכאל איתן: צריך להקפיד שמי שעושה את מלאכתו, יעשה אותה נאמנה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: סליחה.
מיכאל איתן: אם המחוקק קבע שהמהנדס שמחשב את החישוב הסטטי של הבניין צריך לקחת מכפלה – אני סתם אומר – פי 10.
מיכאל איתן: בחישובים, באחד המקומות, הוא צריך להכפיל פי 10.
מיכאל איתן: מאחר שבא אליו הקבלן, והוא תמיד מזמין אצלו את העבודות, ופי 10 זה מחייב יותר ברזל, נגיד - ומחירי הברזל עכשיו יקרים, הוא אומר: שמע, תעשה טובה, פי 10 זה, אתה יודע, זה יותר מדי.
מיכאל איתן: נכפיל פי 9.
מיכאל איתן: אז הוא כותב פי 9.
מיכאל איתן: נגד שכזה דבר קורה.
מיכאל איתן: עכשיו – היום יש בחוק איזה שהוא סידור, תיאורטי אולי, שמישהו בודק את הנייר הזה, מה כתוב שם ואת החישוב.
מיכאל איתן: ואם אין – אין דבר כזה?
מיכאל איתן: האם אף אחד אינו בודק?
מיכאל איתן: -מתחייב לא לעשות דברים כאלה.
מיכאל איתן: ברגע שהוא יעשה, הוא מסתכן – אם ייפול הבניין, כמובן בתביעה של הריגה, אבל אם לא ייפול הבניין, אך יתפסו אותו – הוא יאבד את הרשיון.
מיכאל איתן: עכשיו, השאלה היא האם יש איזה שהוא אלמנט של בקרה – אפילו אקראי – יש איזו רשות במדינת ישראל שמבצעת בקרה כזאת?
מיכאל איתן: והשאלה שנוגעת לענייננו היא: מדוע צריך בקרה?
מיכאל איתן: הרי לרעידת אדמה כל החישוב יהיה אותו דבר, רק במקום פי 10 יהיה כתוב פי 15.
מיכאל איתן: אזי זה שיודע לעשות את החישוב, אם זה פי 10, הוא יידע גם לעשות את החישוב, אם זה פי 15.
מיכאל איתן: כלומר, השאלה היא, למה צריך רשות מיוחדת לאחד שיודע לבדוק.
מיכאל איתן: גברת לאה קפלן אמרה, שכמו שהוא מביא פתק מהמשטרה, הוא יביא פתק גם מהרשות לרעידות אדמה.
מיכאל איתן: לאה קפלן: לא.
מיכאל איתן: לא רשות.
מיכאל איתן: הוא יחתום שהוא מתחייב שזה גם לפי תקן 413.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: או קיי.
מיכאל איתן: המהנדס מתחייב.
מיכאל איתן: זה כתוב גם היום, והוא חותם על זה.
מיכאל איתן: גבירתי, הבנת.
מיכאל איתן: אמרת דבר, וחזרת בו.
מיכאל איתן: יש דעה אחת שאומרת, שיהיה מישהו שיצטרכו להביא ממנו אישור, בקשה נוספת על חתימת המהנדס.
מיכאל איתן: יכול להיות שהמישהו הזה יישב בעירייה, הוא יישב ברשות של פיקוד העורף, הוא יישב ברשות לטיפול ברעידות אדמה – לא חשוב.
מיכאל איתן: ויש גישה שאומרת שיעלו את התקן, וכמו שסומכים על המהנדס היום, יסמכו עליו בעתיד.
מיכאל איתן: אלה שתי הגישות.
מיכאל איתן: יעקב היכל: אין מדובר על כל בניין, מדובר על בחינת אלמנטים שעשויים להיות מסוכנים.
מיכאל איתן: וילה פרטית, באמצע תל אביב, ליד חוף הים, שאומרים שזה יציב, לא צריך לבדוק פעם שניה.
מיכאל איתן: מהנדס צעיר יכול לתכנן את זה.
מיכאל איתן: צריך לבחון לגופו - מה כן, מה לא.
מיכאל איתן: הערה: לכן יש חוק רישוי מהנדסים.
מיכאל איתן: זו בדיוק הסיבה.
אלי קגן: הספורט, ושני ילדים נהרגו – אתה יודע מי עומד לדין באופן אישי?
מיכאל איתן: אלי קגן: לא.
מיכאל איתן: ראש העיר, שאיננו קשור לזה בכלל.
מיכאל איתן: המהנדס יוצא נקי.
מיכאל איתן: זה שחתם על העבודה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: סלח לי, האם התקרה הזאת התמוטטה בגלל טעות בחישוב של הקונסטרוקציה?
מיכאל איתן: אזי אין זה יכול להיות שלא העמידו לדין.
הערה: היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, אני אומר לכם באחריות: אם מהנדס התרשל בחישוב הקונסטרוקציה, ועשה "הנחות", הוא ילך לבית סוהר, נקודה.
יעקב גליק: המבצע הם אחראים על התכנון והביצוע של המבנה לעמוד ברעידת אדמה.
יעקב גליק: אבל, מה קורה?
יעקב גליק: למה בניינים אינם מתמוטטים?
יעקב גליק: אם אנחנו טוענים שמהנדסים אינם מתכננים כמו שצריך, למעשה היו צריכות להיות כאן התמוטטויות של בנינים.
יעקב גליק: כאן ישנה הנקודה שאני לא שמעתי עליה בכלל.
יעקב גליק: תכנון של מבנה לעומסים רגילים, כפי שאנחנו יושבים כאן – ציבור כזה – לא יהיה מהנדס אחד שייקח על עצמו לעשות אילו שהן הנחות, מכיוון שהוא יודע שהעומס שהוא צריך, כשהוא מתכנן את הבניין, יופיע בזמן שהוא עדיין חי ופועל.
יעקב גליק: רעידת אדמה זה עומס שונה לחלוטין, זה עומס אופקי, שאם מבנה אינו מתוכנן לעומס הזה, הבניין יכול לעמוד 100 שנים בלי שיקרה לו כלום.
יעקב גליק: איש לא ידע שהבניין תוכנן או לא תוכנן לעמוד ברעידת אדמה.
יעקב גליק: לכן, פה הפיתוי להתעלם מהדבר הזה.
יעקב גליק: איש לא יוכל לבדוק, אם הבניין הזה תוכנן או לא תוכנן, מכיוון שאין מי שיבדוק את זה.
יעקב גליק: לכן הפיתוי הזה מביא אותנו לפני המצב שהדבר הזה לא מבוטא.
יעקב גליק: עוד דבר אחד.
יעקב גליק: באחת הוועדות שישבתי בה לפני שנים, והנושא הזה עלה לא פעם אחת – מה עם המהנדס המתכנן – פנינו למשרד הפנים וקיבלנו – יש לי בכתב – מכתב ממשרד הפנים, שאומר שהמהנדסים שלנו אינם בודקים את העמידות של המבנה מפני רעידת אדמה.
יעקב גליק: הרשויות המקומיות אינן בודקות.
יעקב גליק: יש לי בכתב.
יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: הבנתי.
יעקב גליק: אני רוצה לסכם.
יעקב גליק: אין אנו חוזרים שוב לנושא של ההנדסה.
יעקב גליק: אני רוצה רק לסכם את ההתרשמות האישית שלי.
יעקב גליק: אני יוצא מכאן בתחושה שאין מנוס – ואני צריך לבנות על אמונה בציבור המהנדסים, שאם הוא חותם שהוא ביצע את החישוב, אני מאמין לו, כמו שאני מאמין לו שהוא ביצע את החישוב הסטטי נכון.
יעקב גליק: כשאני מטיל עליו לבצע גם את החישוב האופקי הייחודי לרעידות אדמה, הוא יעשה אותו והוא יעשה אותו כהלכה.
יעקב גליק: יחד עם זאת, כשאתה אומר לי, תהליך של איזו שהיא בדיקה נוספת, אני לא התרשמתי שהפתרון יהיה באיזה שהוא מהלך של תוספת נדבך בירוקרטי, אלא אולי איזה שהוא מהלך של בדיקה אקראית - וכשיתפסו מישהו, יענישו אותו בעונש המרבי, כדי להרתיע אחרים.
יעקב גליק: לעבוד בשיטה הזאת.
יעקב גליק: אזי יכול להיות שעל כל עבודות של קונסטרוקטור, הוא יידע שפעם בחמש שנים עבודה שלו נבדקת.
יעקב גליק: כל בניין רציני – הם בודקים.
יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: מה זה בניין רציני?
יעקב גליק: אני איני יודע.
יעקב גליק: יעקב גליק: מעל שמונה קומות – חובה.
יעקב גליק: מתחת לשמונה קומות, מי שרוצה.
יעקב גליק: התקן מבטא את זה מפורשות, אילו בניינים חייבים לבדוק, ואילו - לא.
הערה: די בחתימה של המוסכניק.
הערה: צריך מכון רישוי.
הערה: היו"ר מיכאל איתן: כל שנה.
הערה: אבל הוא נוסע שנה בלי ברקסים.
הערה: הוא יכול לעשות בינתיים תאונות.
הערה: רבותיי, חבל על הזמן.
הערה: קיבלתי.
הערה: הדבר נרשם.
הערה: ההצעה שלכם אומרת, שבבניינים גבוהים במיוחד ובמתקנים בעלי חשיבות ציבורית, להוסיף - כהליך חובה - גם בקרה נוספת על המהנדסים המבצעים את העבודה.
הערה: זה נרשם.
הערה: אינני קובע כרגע כן או לא.
הערה: אני אומר שתהליך הבדיקה צריך להיות מאד אחראי.
הערה: ככה צריך לבנות.
הערה: צריך לבנות על איזה שהוא אמון.
הערה: אבל, נעזוב את זה.
הערה: גברת רינת שמש, בבקשה.
הערה: רינת שמש: אתם ממליצים על איזה שהוא הליך, שבעצם כבר טופל, אבל משום מה הוא הוקפא.
הערה: אנחנו הצענו את התיקון לחוק התכנון והבניה, עכשיו ב99-.
הערה: כולם מודעים להצעה הזאת.
הערה: ההבדל בין מה שקיים היום למה שמוצע בחוק, שכרגע, לפי התקנון של תכנון הבנייה משנות ה70-, לא יינתן היתר לבניה, אלא אם הוגשו לוועדה המקומית חישובים סטאטיים, המתייחסים לנושא הבקשה להיתר.
הערה: מה שמוצע עכשיו, הוא להוסיף לחוק התכנון והבנייה פרק מיוחד שיקבע גם את כשירותיו של בודק מוסמך לבדיקת חישובים סטאטיים ואת התנאים להסמכתו.
הערה: חוץ מזה, כרגע - במסגרת בדיקת החישובים הסטאטיים שמוגשים יחד עם הבקשה להיתר, אין ניתנת תשומת לב מספקת לנושא הסיכונים למבנים כתוצאה מהתרחשות רעידות אדמה; ובהתאם להחלטה של הממשלה מ92- הוקמה ועדת המשנה של המועצה הארצית, שבעצם המליצה על הקמת מוסד שייקרא, בודק מוסמך – יש פשוט סעיפים ספציפיים שאומרים מה זה "בודק מוסמך" – תואר שני, ויש כל מיני סייגים על אנשים שהם לא תואר שני – הגדרה מאד ספציפית מה זה "בודק מוסמך".
הערה: הוא בעצם יהיה כשיר ובעל אחריות מקצועית, שהוא לא יבוא ויעשה את הבדיקה של החישובים הסטאטיים, אלא ייתן הצהרה בקשר לחישובים הסטאטיים וייתן בעצם איזה שהוא אישור סופי, מקצועי, שהמבנים הספציפיים האלה- ישראל גודוביץ': אבל האחריות היא של מהנדס העיר.
הערה: לא יעזור לכם.
הערה: (צעקות ודיבורים ביחד)
מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': יש מהנדס עיר בחוק – הוא אחראי.
מיכאל איתן: מה את עונה לי על זה?
מיכאל איתן: שלמה תורג'מן: מה שרציתי להגיד, זה שמשטרת ישראל, נכון להיום ונכון עד להוצאת פקודה חדשה, היא האחראית לנושא טיפול ברעידות אדמה; ואצלנו יש פקודה שנקראת "טיפול באסון המוני", שרעידות אדמה זה אחד מהמאפיינים של אסון המוני.
מיכאל איתן: סעיף 3 לפקודת המשטרה נותן את האחריות למשטרה לטפל בכל מה שקשור בביטחון הנפש והרכוש והסדר הציבורי וכל מה שקשור בכך.
מיכאל איתן: זאת אומרת, הבסיס החוקי שלנו זה סעיף 3 לפקודת המשטרה, שמחייב אותנו לאחריות בנושא הזה.
מיכאל איתן: בנוסף לזה, ישנן כל החלטות הממשלה, שהטילו על משטרת ישראל להיות אחראית לטפל באסונות המוניים, כמו בביטחון הפנים ובנושאים אחרים.
מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, יש גם עניין של סמכויות עזר, שהן נובעות מכל חוק; וכל גוף שמוסמך לעשות פעולה א', יש לו סמכויות נלוות לעשות את הפעולות הנוספות.
מיכאל איתן: נכון שבמצב החוקי הקיים, משטרת ישראל, במסגרת ההכנות שלה לאירוע כזה, אינה יכולה לכפות על מד"א – מגן דוויד אדום - או על כב"א - כיבוי אש, או על כל גוף חירום אחר, לכפות עליו לתרגל איתה, או לרכוש אמצעים מיוחדים לטיפול ברעידות אדמה, או להיערך יותר מזה; וכל מה שנעשה, נעשה ברמה של תיאום ומתוך רצון טוב של כל הגופים שעוזרים לה באירועים האלה.
מיכאל איתן: המשטרה עצמה מטפלת באירוע הסופי, זאת אומרת, בזמן רעידת האדמה, בזמן האסון, היא אחראית לתיאום, לשליטה, לפיקוד על האירוע; ואילו בשלבי ההכנה, למשל, בכל הנושא של הבנייה וכל הנושא של התקנים וכיוצא באלה, בזה היא אינה מטפלת.
מיכאל איתן: יכול להיות שהיא תבוא לזה, באירוע כמו שמר ישראל גודוביץ' מדבר עליו פה, אחרי האסון, במסגרת החקירה, לראות אם הוא עמד בתקנים או לא, אבל אני מדבר על זה שהיא מראש איננה עוסקת ואיננה יכולה לתת אישור, כמו שאמרה פה גברת לאה קפלן.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: סליחה, אני קוטע אותך, מחר בבוקר, באחת מערי ישראל, יש רעידת אדמה.
מיכאל איתן: בית החולים קרס, ובתים התמוטטו.
מיכאל איתן: שלושת אלפים, או אלף איש לכודים.
מיכאל איתן: אני שואל אותך, אני הולך לקצין המחוז של אותו אזור – הוא יודע מהיכן מביאים את הציוד הכבד כדי לפנות?
מיכאל איתן: יש לו כתובות?
מיכאל איתן: הוא יודע לאן שולחים את הפצועים?
מיכאל איתן: מה בתי החולים החלופיים?
מיכאל איתן: האם הוא יודע מהיכן מגייסים כוח אדם לחלץ?
מיכאל איתן: האם הוא תרגל פעם דבר כזה?
מיכאל איתן: שלמה תורג'מן: יש תרגולים.
מיכאל איתן: תראה, כשאני מדבר על אסון המוני- היו"ר מיכאל איתן: לא אסון המוני.
מיכאל איתן: אני מדבר אתך עכשיו על רעידת אדמה.
מיכאל איתן: שלמה תורג'מן: רעידת אדמה במשטרת ישראל היא פריט אחד במסגרת של פקודת אסון המוני.
מיכאל איתן: יכול להיות שהאדמה פערה את פיה ובלעה בניין.
מיכאל איתן: מבחינת המשטרה זה אסון המוני.
מיכאל איתן: האם זה נגרם מרעידת אדמה, או מפיצוץ בלון גאז, או נפילת סקאד?
מיכאל איתן: – זה בכלל אינו משנה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יש הבדל בין פיצוץ, או סדרה של פיצוצים, שגורמים לנפגעים, לבין מפולות של בתים.
מיכאל איתן: זה משהו אחר לגמרי.
שלמה תורג'מן: עם צה"ל, כאשר יש אירוע גדול ואנחנו נזקקים לכוחות מקצועיים- היו"ר מיכאל איתן: למה אני צריך להתווכח?
שלמה תורג'מן: מאה אחוז.
שלמה תורג'מן: אני שמח שיש.
שלמה תורג'מן: מתי אני אוכל לקבל את פקודת המבצע הזו, הכתובה?
שלמה תורג'מן: מתי אני אוכל לקבל אותה?
שלמה תורג'מן: זה שהיא קיימת אני בטוח.
שלמה תורג'מן: שלמה תורג'מן: היא קיימת.
שלמה תורג'מן: אני מוכן להודיע אצלי במשרד- היו"ר מיכאל איתן: מתי?
שלמה תורג'מן: תוך כמה זמן היא תהיה אצלי?
שלמה תורג'מן: היו"ר מיכאל איתן: פקודה קיימת, לאירוע של רעידת אדמה.
שלמה תורג'מן: שלמה תורג'מן: יש פקודה קיימת לאירוע של אסון המוני ובמסגרת זה- היו"ר מיכאל איתן: לא אסון המוני.
שלמה תורג'מן: אינני מדבר אתך על אסונות המוניים.
שלמה תורג'מן: אני מדבר אתך על רעידת אדמה.
שלמה תורג'מן: שלמה תורג'מן: רעידת אדמה ספציפית – יש פקודת "כדור שלג" לגבי אזור מסויים בצפון, אבל אינני חושב שיש פקודה ספציפית לרעידות אדמה.
שלמה תורג'מן: יש פקודה במסגרת של אסון המוני.
שלמה תורג'מן: אולי טיוטה יש.
שלמה תורג'מן: היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר, השערוריה הכי גדולה היא שאנחנו מנסים לייפות דברים.
שלמה תורג'מן: זה לא אסון שאין.
שלמה תורג'מן: זה יותר אסון שמנסים ליצור מצב כאילו יש.
שלמה תורג'מן: כי לרעידת אדמה יש מאפיינים מיוחדים.
שלמה תורג'מן: זהו אסון המוני עם מאפיינים מיוחדים, שדורש היערכות ספציפית בדברים מסויימים.
שלמה תורג'מן: אני רוצה לדעת אם המשטרה בכל מקום ומקום ערוכה לכך.