GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מידד גיסין: קופות-חולים הזכירו את העלות הנמוכה של הטיפולים ואני לא רוצה להתווכח על זה כי לא בדקתי את זה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שמה שנעשה בקופות החולים – יש לנו מספיק ויכוחים עם קופות החולים על כל מיני נושאים – אני חושב שהרע במיעוטו של הרפואה המשלימה, היא במסגרת קופות החולים ושם אני לא יודע אם יש פיקוח, אבל לפחות יש התחשבות בנושא המחירים.
מידד גיסין: בכל המרפאות והמטפלים וכל השיטות האחרות, לפחות מה שידוע לנו, השמים הם הגבול למחירים, בעיקר כשלוקחים את הכספים האלה מאנשים במצב קשה.
שושנה זלבינסקי: החימום הגבוה, קראתי בעיתון שפרופסור קטן כותב שזה טיפול ניסיוני ועל טיפול ניסיוני אני לא צריכה לשלם.
שושנה זלבינסקי: זה בניגוד לחוק, כי אתה צריך ליידע את החולה אם הטיפול הוא ניסיוני או לא.
שושנה זלבינסקי: גם לגבי הוויטמינים שקיבלתי לתוך הגוף שלי, זה גם כן לא טיפול טבעי.
שושנה זלבינסקי: המטרה שלי היא פשוט להתריע.
ירון נופר: אין לי ספק שבתחום הזה כל נושא הרישוי והפיקוח חסרים לחלוטין, הבקרה על העלויות איננה מתקיימת, ואין קביעה כאשר במקומות אחרים בעולם הנושאים מהסוג הזה לפחות מנסים להכניס אותם.
אבשלום מזרחי: אני רוצה לברך על הפגישה הזאת אבל משום מה היא לא עוסקת במה שדובר בה.
אבשלום מזרחי: אנחנו עוסקים במחקרים מדעיים ואני אומר שצריכים להבין שיש רופאים ויש מרפאים והממסד חייב לבנות מערכת שתנתב ניסויים מדעיים ברמות שונות ובזוויות שונות של רפואה שנקראת היום משלימה.
אבשלום מזרחי: ה-NIH שדיברו עליו בתחילה הקציב השנה חמישים מיליון דולר למחקרים ברפואה המשלימה.
אבשלום מזרחי: לא יתכן שחברות פרמצפטיות לבד יממנו את זה כי יש בזה טעם לפגם אלא הממסד חייב להיכנס לזה.
אבשלום מזרחי: ועדה שצריכה לדון במחקרים חייבת להיות מורכבת גם מרופאים, גם ממרפאים, גם מאנשי מדע, ולא רק מרופאי MD.
אבשלום מזרחי: אני רוצה שיהיה ברור שהיום התמונה היא לא מה שהיה קיים לפני עשר שנים וחמש שנים.
אבשלום מזרחי: בעקבות ועדת אילון שופרו הלימודים, בעקבות ועדת אילון הוקמו עמותות מקצועיות רציניות וצריך גם אותן לקחת בחשבון.
אבשלום מזרחי: ועדה כזאת יכולה להזיז את זה.
אבשלום מזרחי: תפסיקו כבר להילחם ולשפוך קיתונות על הרפואה המשלימה.
עמוס קורצ'ין: נשאלה השאלה לגבי משרד המדע.
עמוס קורצ'ין: אני לא חושב שמשרד המדע עוסק בכל דבר.
עמוס קורצ'ין: אני זוכר שהיה שר מדע אחד שאמר שאצלו אסטרולוגיה לא נכנסת, הוא לא מקציב כספים למחקר באסטרולוגיה, למרות שהוא ידע שהרבה מאוד אנשים מאמינים בזה ומשקיעים בזה כספים.
עמוס קורצ'ין: הוא אמר שזה עניין של אמונה ולזה יש את משרד הדתות, ושאנשים שמאמינים יקבלו את התקציבים שלהם ממשרד הדתות.
עמוס קורצ'ין: אנחנו עומדים כאן על הגבול – ואני חושב שזה הובהר היטב – בין מדע מצד אחד לבין שרלטנות מצד שני.
עמוס קורצ'ין: אנחנו צריכים להיות, ולא יתכן שבמאה ה21- אנחנו לא נהיה, בצד של המדע.
עמוס קורצ'ין: נאמר פה שזכותם של אנשים לקבל טיפול ולכן יש הרחבה רבה של הטיפול.
עמוס קורצ'ין: לא נכון שזכותם של אנשים לקבל כל טיפול שהם רוצים.
עמוס קורצ'ין: דוקטור בועז לב לא מרשה לאנשים לקבל תרופות קונבנציונאליות בטרם הם עברו מבחנים של בטיחות ושל יעילות, ואנחנו מתקנים את עצמנו וזאת השיטה המדעית.
עמוס קורצ'ין: אתם צריכים להראות ניסיונות מדעיים.
עמוס קורצ'ין: המצב הקיים הוא שיש כאן עיסוק ברפואה ללא רשיון ונגד החוק, שיש עיסוק ללא פיקוח, שיש עיסוק ללא ביטוח והסיפור כאילו יש איזשהו פיקוח, הוא לא נכון.
עמוס קורצ'ין: למשל, בקופת-חולים לאומית אין שום פיקוח.
עמוס קורצ'ין: בן-אדם יכול לבוא ולומר שהוא רוצה טיפול.
עמוס קורצ'ין: זה כתוב בנייר שאנחנו קיבלנו כאן.
עמוס קורצ'ין: יש אפשרות לפנייה ישירה אל המטפל.
עמוס קורצ'ין: לכן זה שנאמר שעברנו דרך ארוכה בארץ, זה נכון, אבל הדרך הארוכה הזאת היא לא בהכרח קדימה.
עמוס קורצ'ין: אני חושב שמבחינה זו הלכנו אחורה.
ענת מאור: עצם דיון כזה בכל-זאת מאפשר דיאלוג בין הקהילה של הרפואה המקצועית לבין הרפואה המשלימה.
ענת מאור: בכל-זאת אני מבקשת תשובה לארבעה תחומים כאשר הראשון הוא נושא המחקר והאם יש מחקר.
ענת מאור: אנחנו שומעים גם על נזקים וגם על הטעיות בצד דברים שאנשים רוצים אותם, והשאלה היא מה העמדה שלכם.
ענת מאור: הדבר השני, מה מצב התקדמות הדברים מאז דוח ועדת אילון לגבי הרישוי, פיקוח, ביטוח.
ענת מאור: הדבר השלישי שלא שייך לוועדה אבל עולה מהדברים, האם תוכל ליידע אותנו לומר האם יש יתרון או שזה לא הוכח.
בועז לב: לעניין הזה יש יוצא מן הכלל כאשר במסגרת פקודת הרופאים היה ייחוד למי שעוסק באקופנקטורה ובמסגרת זאת אנחנו הגשנו עכשיו הצעת תקנות שהיא נושא לדיון, ויש גם שתי הצעות חוק ואנחנו באים בדברים והיא נדונה בוועדת העבודה והרווחה.
בועז לב: לגבי המחקר.
בועז לב: מחקר כפי שאמר פרופסור רביד צריך לעמוד באמות מידה מדעיות כדי שמימון ציבורי יבוא ויתקצב אותו.
בועז לב: היוזמה של המחקר צריכה להיות של חוקרים משום שרק חוקר שיש לו עניין בתחום מסוים יכול ליזום מחקר, ואם הוא ייזום מחקר שהוא יעמוד באמות מידה כאלה שיצדיקו מימון ציבורי או אחר, יתייחסו לזה.
בועז לב: יחד עם זאת אני אומר שהיוזמה צריכה להיות של חוקר, של חוקר רציני, כדי לקבל מימון.
בועז לב: התהליך הזה של חקיקה הוא תהליך לא תמיד קצר.
בועז לב: אנחנו מקווים לקדם אותו לגבי האקופנקטורה וללמוד ממנו בהמשך.
יאיר שמר: אני רוצה לומר שהאינטרס שלנו דומה לאינטרס של הממסד הרפואי והוא למנוע שרלטנות.
דן ליבון: צריך מאוד לשמור את הענווה, ואני אומר את זה כרופא, שיש לנו גם מגבלה והשפה בה אנחנו מדברים, גם היא לא מושלמת.
דן ליבון: צריך לזכור את זה כאשר אנחנו מנסים לבחון.
דן ליבון: אולי צריך לפתח את השפה הזאת כשרוצים לבחון רפואה משלימה.
דן ליבון: כל הרעיון הוא בכל אופן לנסות לעשות דברים ביחד.
דן ליבון: זאת אומרת, בכל הרמות, גם ברמה של עיסוק והשכלה וגם ברמה של איך לבחון את הדברים האלו.
יורה קרנות: אני חושבת שתוך שבוע וחצי יתקיים מפגש – זאת הייתה הוראת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – של יוזמי החקיקה וננסה להגיע לקונצנזוס.
יוסי מורגנשטרן: לגבי המחקר ברפואה הסינית.
יוסי מורגנשטרן: המחקר לא הומצא עכשיו.
יוסי מורגנשטרן: לרפואה הסינית יש באמת גישה רפואית.
יוסי מורגנשטרן: מסתכלים, עושים אנליזה, עושים סינתזה.
יוסי מורגנשטרן: הסינים עושים את זה כבר יותר מ3,000- שנה וכבר 3,000 שנה הם כותבים תוצאות.
יוסי מורגנשטרן: צריך להבין שהרפואה הסינית מבוססת על גישה מחקרית, אבל יש בעיה כי אי-אפשר את כל מה שברפואה הסינית – שהיא רפואה שלמה – להכניס למחקר.
יוסי מורגנשטרן: חלק ניכר, אם זה מיגרנה וכולי, אפשר, אבל יש דברים שאי-אפשר מכיוון שזו רפואה מונעת.
יוסי מורגנשטרן: דבר נוסף שאני רוצה מאוד להדגיש ולכן אולי הפללתי את עצמי.
יוסי מורגנשטרן: אני לא רופא.
יוסי מורגנשטרן: הרפואה הסינית היא פרדיגמה שונה מהרפואה הרגילה, תפיסת עולם שונה, ואי-אפשר שתפיסת עולם אחת תאנוס תפיסת עולם שנייה.
יוסי מורגנשטרן: רוצים דיאלוג, נכון, רוצים דיבור, נכון, אבל לא אונס.
יוסי מורגנשטרן: אלה הן שתי פרדיגמות.
יוסי מורגנשטרן: זאת אומרת, אנחנו יושבים שווים בין שווים, מדברים ומנסים לטובת הציבור ללכת ביחד.
שי פינטו: ראשית, קיימת בספרות המדעית המקובלת על-ידי האנשים שמתנגדים לזה מאמרים שעוסקים במחקר ברפואה משלימה, שעומדים בקריטריונים מדעיים בסיסיים לפי כל צורה מדעית קיימת.
שי פינטו: שנית, הנושא של רפואה משלימה יכול להיבחן בצורה מדעית לאלה שטוענים שלא.
שי פינטו: אפשר לבחון את הרפואה המשלימה, אפשר לבדוק, מפני שמוטלת עלינו – ואני מדבר כמי שעוסק למעלה מעשר שנים בתחום – האחריות לקדם את המחקר כי קודם כל נשאלת השאלה האם זה תורם ואיך.
שי פינטו: לא נבדקת השאלה האם אתה דוקר בעשר נקודות אקופנקטורה או 17 נקודות אקופנקטורה.
שי פינטו: הנושא הזה כבר עבר מן העולם כי בודקים האם אקופנקטורה כמתודולוגיה עוזרת לבעיה רפואית מוגדרת ואפשר גם למצוא בעיות סביבתיות שאפשר לעזור בפתרונן.
שי פינטו: אני רוצה לציין פתיחות של מוסד ציבורי ישראלי שזה הקרן הלאומית לחקר חוק הבריאות שאישרה פעם ראשונה בהיסטוריה לקיים מחקר על נושא של יעילות של רפואה משלימה בנושא של ילדים, וגם בדיקה של קוסט אפקטיבנס.
שי פינטו: אני חושב שמה שנאמר כאן לגבי הצד הכלכלי, לצערי אולי אני לא כלכלן ויודע לנהל מרפאה, אבל אנחנו כל הזמן עובדים בגבול ההפסד.
שי פינטו: מי שחושב שבמסגרות ציבוריות אפשר לעשות מזה כסף, טועה.
שי פינטו: זו אולי הייתה מחשבה של אלה שביקשו לפתוח את זה, אבל זה לא כך.
שי פינטו: אני חושב שחשוב שתהיה התייחסות בוועדות אחרות או במקום שזה מיועד לנושא הרישוי שזה יקדם מאוד את העניין וחשוב ביותר שהוועדה הזאת שעוסקת במדע וטכנולוגיה תמצא את הערוץ הנכון לעודד את הגופים הציבוריים לתמוך במחקרים ובמוסדות שעוסקים במחקר בתחום הזה.
חוה סולם: בארגון שלנו אנחנו שמים את הדגש על רפואה מונעת, על תזונה, על כל מה שאמרו גם פרופסור קרסו, גם דוקטור פינטו ופרופסור מזרחי.
חוה סולם: המטרה שלנו היא לטפל באנשים לפני שהם יגיעו לקו האדום.
חוה סולם: אם אנשים מגיעים לקו האדום, ברור שהם כבר צריכים להיות מטופלים על-ידי אנשים מוסמכים.
חוה סולם: יכול להיות שאפשר לשלב טיפולים משלימים, אבל תוך פיקוח.
חוה סולם: לגבי הנושא המחקרי חשוב לזכור שאנחנו לא חיים לבד בעולם.
חוה סולם: נכון שיש לנו הרבה יכולת אבל בעולם יש מחקרים ואנחנו מטפלים בהתאם למחקרים אלו.
חוה סולם: הבאתי את גברת שלהב שהבריאה וכדאי לשמוע ממנה מספר מלים.
חוה שלהב: הייצוג של שיטת פלנדקרייז הוא כזה שדרך תנועה או דרך מגע יוצרים לימוד משלים שחסר לבן-האדם.
חוה שלהב: זאת אומרת, לא דרך תרופות ולא דרך מחטים ולא דרך לייזר, אלא דרך תנועה.
חוה שלהב: הדרך עוסקת בבעיות אורתופדיות וכולי.
חוה שלהב: במחקרים שאני עשיתי, ונעשו במסגרת של דוקטורט – אני דוקטור בסוציולוגיה והמחקרים היו מחקרים חינוכיים סוציולוגיים – ראינו כיצד תנועה יכולה לשפר בעיות.
חוה שלהב: בהחלט יש רשימה של מחקרים שאני עשיתי.
בת-שבע גרניט: היו עוד פעמים נוספים שממש ניצלתי ממצבים מאוד מאוד קשים וסופניים ובזכות הרפואה האחרת אני בחיים.
גד ויספלד: בזמנו הייתה ועדה מכובדת בשם ועדת אילון שהגישה את המסקנות שלה, אבל נראה שעד היום למעשה הן לא יושמו.
גד ויספלד: ועדת אילון אומרת שצריך לנרמל מצב קיים.
גד ויספלד: הציבור היום אולי מצביע ברגליים, במיוחד אנשים שלא מצאו מזור ברפואה הקונבנציונאלית ולכן הם פונים לסוגי רפואה אחרים.
גד ויספלד: אבל בואו נאפשר באמת שיהיה פיקוח על הנושא הזה, יהיה רישוי, יהיו תקנות ולא צריך חקיקה ראשית דווקא.
ענת מאור: לנו כועדה בכנסת יש עניין אחד שהוא טובת הציבור, אבל ציבור זה כל אזרחית, כל אזרח, כל ילד וכל ילדה.
ענת מאור: זה צריך להיות השיקול העליון במובן הכי עמוק, וכל מה שנוגד את השיקול הזה, צריך שלא יתקיים.
ענת מאור: אין לי ספק שבגלל הצרכים והרצונות של אנשים אנחנו צריכים למצוא את המינון הראוי בין מה שנקרא רפואה קונבנציונאלית לבין גישות מקצועיות אחרות, בין אם הן רפואיות, בין אם הן יותר נפשיות וכולי, וזה כבר מתקיים.
ענת מאור: חובת ההוכחה.
ענת מאור: אנחנו צריכים לפתח דיאלוג, אבל אי-אפשר לדבר בשם שוויוניות מוחלטת.
ענת מאור: אני רוצה לומר באופן מאוד ברור שבכל-זאת יש רפואה מקצועית מדעית שהוכיחה את עצמה, שנתנה מרפא לכל איש.
ענת מאור: עליית תוחלת החיים לא באה מעצמה אלא באה כתוצאה מהתקדמות דרמטית של מדע הרפואה שהוכיח את עצמו, מציל חיים, הציל חיים במדינת ישראל ובעולם כולו.
ענת מאור: לכן אני אומרת שההגנה או המחויבות של הוועדה – גם ועדת המדע וגם ועדת העבודה והרווחה - לרפואה הקיימת ולטיפוח שלה היא מוחלטת.
ענת מאור: במקביל אני פונה.
ענת מאור: אני מברכת את העובדה שהקימו איגוד לרפואה האלטרנטיבית, אבל צריכים למצוא את המסילות של ההידברות אל הרפואה הקונבנציונאלית וגם הפוך.
ענת מאור: זאת אומרת, לפתח את הפתיחות ולא לעשות באגרסיביות שמקוממת מראש אלא לראות מה התשובה הטובה ביותר לאזרחיות ולאזרחים.
ענת מאור: את החקיקה אנחנו מקדמים בוועדת העבודה והרווחה וכבר הונחו הצעות חוק פרטיות וגם הצעת חוק ממשלתית.
ענת מאור: עורכת-דין יורה קרנות, אני מבקשת שאת תתני אחר-כך מידע לכל מי שמעונין איך הוא יכול לראות את הצעות החוק, להגיש להן התייחסויות וכולי, וזאת על-מנת שאנשים יוכלו להיות מעורבים כדי שהחקיקה תהיה הטובה ביותר האפשרית.
ענת מאור: שיעבירו הערותיהם אליך בכתב.
ענת מאור: לגבי מניעת השרלטנות, אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים.
ענת מאור: אין לי ספק שהמחויבות העליונה היא על בית המחוקקים, אבל גם נושא המחקר שאני עוד מעט אגיד עליו מילה וגם נושא מניעת השרלטנות, היא גם עליכם ועל כולנו.
ענת מאור: זאת אומרת, אם אתם רוצים שהדיאלוג יהיה דיאלוג אמת, חובת מניעת אלה שמקלקלים לכם את השם.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים להפוך למדינת משטרה.
ענת מאור: בסעיף הזה אני רוצה להיות מאוד בהירה.
ענת מאור: אני מבקשת מהארגונים שעוסקים ברפואה המשלימה וגם מהאנשים כולם שגם בטרם גמר החקיקה ייקחו על עצמם בהתנדבות ובאחריות את כל הנושא של מניעת שרלטנות ככל שהם יכולים וישקיעו גם הם עצמם במחקרים.
ענת מאור: נציג משרד המדע.
ענת מאור: מעבר למה שכתוב בדפי רקע, הייתה כאן פנייה, ולדעתי היא לגיטימית, קודם כל לאסוף את המידע שקיים בעולם בעניין הזה.
ענת מאור: אנחנו לא צריכים לברוא מאפס, כי יש איזשהו מידע.
ענת מאור: אני מציעה לנסות לתת קידום, אני לא אומרת סדרי עדיפויות כי יש גם חשיבות לרפואה הכללית, לנושא של מחקר, כך שהרפואה המשלימה תעמוד בקריטריונים מדעיים.
ענת מאור: חשוב שהדברים האלה ייחקרו.
ענת מאור: בעניין החקיקה יש כאן הערה שנראית לי מאוד חשובה, שכל הנושא יהיה במירבו בחקיקה ופחות בתקנות.
ענת מאור: אין לנו תשובות מוחלטות למקרים אישיים, אבל אני רוצה לעודד אתכם ואת הציבור כולו שיזכור שאפשר להגיש תלונות ולהפנות תלונות למשרד הבריאות נגד רופאים.
ענת מאור: צריך לזכור שיש גם את משטרת ישראל והאזרחים והאזרחיות יכולים לפנות אליה.
ענת מאור: אני מציעה לא ללכת פתי אחרי מודעות שמתפרסמות ללא בדיקה ובקרה.
ענת מאור: תמיד המינון, הפרופורציה, האיזון ושיתוף הפעולה הם חשובים במקביל לדרכי אכיפה וחקיקה שמחייבים אותנו.
ענת מאור: אנחנו נקראנו לנושא בעקבות האירועים הדרמטיים שהיו בנושא הזה בארצות-הברית.
ענת מאור: יחד עם זאת, זאת לא פעם הראשונה שאנחנו עוסקים בכך.
ענת מאור: הוועדה עסקה בנושא גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו כאשר דיברנו יותר על הבעיה של תופעות שליליות אחרות.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאנחנו רואים כללית בכל נושא המחשבים והאינטרנט דברים שהם מאוד חיוביים עם בעצם תמיכה אדירה לקראת עולם העתיד.
ענת מאור: הקמנו כאן ועדת משנה בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן לנושא האינטרנט, אבל עם זאת אנחנו לא עושים את חלוקת העבודה כשאנחנו מופקדים רק על הקידום, על הטכנולוגיה, על הכלכלה, על המסחר, על התרבות, על האופקים שיכולים לצמוח מכך אלא גם איך אנחנו מתמודדים, איך אנחנו מונעים ואיך אנחנו בולמים תופעות שליליות.
ענת מאור: אני לא אחזור ואתייחס לפרטים על מה שקרה בארצות-ברית.
ענת מאור: די לציין את העובדה שחלק מהאנשים הישוו את מה שקרה שם לאחד מאסונות הטרור הגדולים שגרמו להתערבותו האישית של נשיא ארצות-הברית מתוך טענה שהפגיעה, ובעיקר סדר הגודל של האיום שיכול לקרות כתוצאה מהשארת הנושא ללא טיפול וללא אמצעים, עלולים להיות מאוד קריטיים.
ענת מאור: אנחנו יודעים שיש מספר אפשרויות לבצע את החבלות, את הטרור, את הפגעים ואנחנו יודעים את הנזקים המאוד גדולים בין אם זה פגיעה בסודיות המידע, באמינות המידע, בזמינות המידע, בתדמית של המוסד ובין אם זה בנזקים ישירים.
ענת מאור: לפני שאני אציג את השאלות שעומדות לדיון, אני רוצה להודות למר גזית, מנכ"ל מחקר ופיתוח בחברת נטוויז'ן, וברשותך, כמו שסיכמנו, יש לך דקות ספורות להציג את הנושא על-מנת שניכנס אליו בצורה יצירתית וויזואלית לנושא הדיון.
מארק גזית: כשאנחנו מדברים על אבטחת מידע או מצד שני כשאנחנו מדברים על פריצה למערכות, אנחנו מדברים בעצם על מספר שכבות של אבטחת מידע.
מארק גזית: שכבה ראשונה זה כמו מערכת בנקאית, הכספת, או אותו מחשב שעליו רצה מערכת ההפעלה ועליו רצה האפליקציה שלנו.
מארק גזית: כמו לדוגמה אתר של פנטגון או כמו 'יהאו', או כמו אתר הכנסת, מחשב שעליו יש את האפליקציה.
מארק גזית: אחר-כך יש מישהו ששומר על המחשב הזה, כמו שבבנק יש שומר סף, גם כאן יש שומר סף שבדרך כלל קוראים לו 'פייר וול'.
מארק גזית: יש העברת אינפורמציה בין המשתמש לאתר, לדוגמה במסחר אלקטרוני.
מארק גזית: במערכת הבנקאית אנחנו עושים את זה באמצעות מכונית משוריינת ואבטחת מידע אנחנו עושים באמצעות הצפנה, כאשר אנחנו לוקחים ומצפינים את המידע ואנחנו מקווים שההאקר או מי שיושב בדרך ומאזין למידע, לא יוכל לקרוא את המידע.
מארק גזית: כמובן בקצה יש את המשתמש קצה.
מארק גזית: מאוד קשה להגן על משתמש קצה.
מארק גזית: אני לא אדבר על זה כי משתמש קצה זה כל אחד מאתנו שיש לו מחשב בבית והמחשב הזה, אף אחד לא שולט עליו ולמחשב הזה אנחנו מורידים כל מיני תוכנות מהאינטרנט והרבה מאוד האקרים מנצלים את העובדה שהמחשבים של משתמשי הקצה לא כל כך מוגנים והם מכניסים לשם תוכנות קטנות במטרה אחרי כן לעשות כל מיני דברים מגונים.
מארק גזית: בשרתים עצמם, במכשירים הגדולים עצמם יש חורים והאקר חכם או אפילו קצת פחות חכם, אבל שיש לו גישה לאינטרנט והוא יכול להוריד את האינפורמציה, יכול לזהות את החורים האלו ולהשתמש בהם.
מארק גזית: חור ראשון הוא לא חור טכנולוגי אלא חור ראשון הוא חור של סיסמאות.
מארק גזית: אנחנו בתור אנשים בוחרים סיסמאות שקל לנו לזכור אותן.
מארק גזית: קל לנו לזכור, זה אומר שזאת איזושהי מילה ואולי מספר ליד.
מארק גזית: היום יש מילונים של מלים באנגלית ומלים בעברית בכתיב אנגלי ומלים בסינית בכתיב אנגלי וכל מה שצריך לקחת זה לקחת תוכנת מחשב ולנסות את כל המלים האלה ובסוף מצליחים להיכנס למחשב.
מארק גזית: יש באגים במערכת הפעלה, כמעט כל חברה, אפילו מייקרוסופט לפעמים יש לה באגים.
מארק גזית: יש הרבה מאוד חשבונות שנמצאים במחשבים שמאפשרים שליטה על המחשב אבל מאפשרים גם את החדירה למחשב.
מארק גזית: צריך לזכור שהיום ההאקר הקטן הזה שתמיד פחדנו ממנו שיושב בביתו הפרטי באמצע הלילה ומנסה לפרוץ למחשב ספציפי, ואנחנו חשבנו שאם המחשב שלנו לא כל כך חשוב ברשת, אז ההאקר הזה לא יגיע אלינו, זה לא המצב היום.
מארק גזית: אני רואה פה אנשים שאמונים על המערכת.
מארק גזית: היום המצב הוא של ניסיונות פריצה רחבים.
מארק גזית: זאת אומרת, היום להאקרים יש מחשבים גדולים, לפעמים הם פורצים למחשבים של האוניברסיטאות, ומה שהם עושים, הם פשוט מנסים לסרוק מרחבים.
מארק גזית: לדוגמה, אנחנו רואים די הרבה ניסיונות פריצה של כל המחשבים של מדינת ישראל.
מארק גזית: פשוט, מישהו לוקח ועושה סריקה של כל מרחב הכתובות של מדינת ישראל, דבר שלדעתי מצריך חשיבה ממלכתית.
מארק גזית: כאן כבר לא מספיק שגוף פרטי זה או אחר ישים מערך אבטחת מידע אלא פה צריכה להיות תשומת לב ממלכתית.
מארק גזית: אנחנו מדברים על יותר ויותר משאבים אמיתיים, משאבים לאומיים, משאבים מסחריים שעולים לרשת האינטרנט.
מארק גזית: דבר אחד שאני רוצה להוסיף זה את נושא החינוך.
מארק גזית: אני חושב שכאן להסברה, לממשל ולכנסת יש מה לתרום, כי עדיין בישראל חדירה למחשבים נחשבת לאתגר, נחשבת למשהו מדהים, ואנשים שוכחים שזה מפריע לאנשים אחרים לגלוש, זה מפריע לפעילות תקינה של רשת האינטרנט וזה גם לא חוקי לפי החוק הישראלי.
ענת מאור: אני רוצה להמשיך בפתיחה ולומר שהתכוונתי להתחיל מהסוגיה שבעצם העלה מארק גזית.
ענת מאור: אחרי הפתיחה שלי ושל חבר הכנסת איתן נשמע את יגאל בצר ממשרד ראש-הממשלה שייתן לנו תשובה מהצד הממסדי.
ענת מאור: הסוגייה הראשונה היא האם באמת מדובר במשובת נעורים, האם מדובר באתגר או עבירה, כאשר קודם כל זה מעשה לפני העבירה, מעשה שהוא חמור, מעשה שיש בו נזקים וצריך לטפל גם ברמה החינוכית בהתאם.
ענת מאור: פעם קראו לכל גניבה, סחיבה, הווי של הפלמ"ח, אבל היום למדנו שזה נקרא גניבה וחדירה לרשות הפרט ורשות הרבים.
ענת מאור: אני חושבת שזו המטרה הראשונה של הישיבה, אלא אם יש גישות אחרות.
ענת מאור: זאת אומרת, הסחבקיות והאתגריות, להיות פורץ ולהיות מסוגל לנצח את הממסד ואת הטכנולוגיה, זה חלק מהתרבות שאולי גורמת להיקף כל כך נרחב של מאות ניסיונות בשבוע.
ענת מאור: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול היא מה נעשה מטעם המדינה, מטעם ראש-הממשלה.
ענת מאור: אגב, חלק מן החומר הונח על השולחן.
ענת מאור: הסוגייה השלישית היא מאוד בעייתית במדינת ישראל.
ענת מאור: חלק מהיכולת להתמודד עם זה, שתהיה שקיפות, שיהיה מידע, ויש לנו בעיה אמיתית של המגזר הביטחוני.
ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לפרוץ את גבולות המותר.
ענת מאור: לא באנו לכאן כדי להלקות אלא לראות איך מטפלים.
ענת מאור: השאלה היא איך פותרים את המתח ואיך יוצרים איזון ראוי בין התמודדות רחבה ככל הניתן לבין הסוגיות של המגזר הביטחוני.
ענת מאור: יש סוגייה עקרונית שהיא נכונה לא רק לישראל אלא לכל העולם.
ענת מאור: זאת אומרת, עצם הדיון איך להתמודד אולי נותן רעיונות נוספים והשאלה היא איך אתם מציעים שננהג בסוגייה הזו.
ענת מאור: בוועדה למעמד האישה אנחנו נתקלים באותו נושא, האם כל הדיון על רצח נשים לא מכניס באותה עת גם רעיונות לרוצחים פוטנציאליים.
ענת מאור: הסוגייה החקיקתית.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבשנים האחרונות למעשה עסקנו במספר חוקים שקשורים בהיבטים שונים כאשר הראשון זה חוק הגנת הפרטיות.
ענת מאור: השאלה היא האם יש בו די, האם צריך לתקן אותו או להרחיב אותו.
ענת מאור: אני למשל הגשתי הצעת חוק פרטית שמטרתה להגדיר במפורש בתוך הגנת הפרטיות, שגם חדירה למחשב של אדם באופן ישיר או באופן מכוון, לרבות רשת האינטרנט, רשתות מחשבים או באמצעות כלי אחר תהיה עבירה על חוק הפרטיות.
ענת מאור: האם יש צורך בחוק הזה?
ענת מאור: האם יש צורך לרכז בו את המאמצים, להרחיב אותו?
ענת מאור: יש לנו את חוק המחשבים שעבר בשנת 1995 ואולי צריך להכניס בו שינויים.
ענת מאור: יש לנו את חוק הגנת חופש המידע שעבר רק לאחרונה והשאלה האם הוא פרוץ מדי או הפוך.
ענת מאור: הסוגייה הבאה היא הענישה והשאלה אם בחקיקה קיימת ענישה מספקת ובאיזו מידה אתם רואים בענישה כלי רלוונטי, כי אולי יש אמצעים אחרים.
ענת מאור: ענישה זה החל מקנסות גבוהים יותר, המשך במאסר ממושך יותר.
ענת מאור: למשל, על-פי החוק האמריקאי דינה של העבירה הוא חמש שנות מאסר.
ענת מאור: בחוק הישראלי אין מקבילה כזאת.
ענת מאור: סוגייה אחרונה שהיא בהחלט אקטואלית.
ענת מאור: בעוד אנחנו מקיימים את הוועדה הזו, יצא זימון לכנס האקרים בינלאומי בישראל.
ענת מאור: אני רוצה לשמוע את הדעות בקשר לכך ושיאמרו לי האם יש בנושא הזה לא רק עידוד אלא גם לגיטימציה.
ענת מאור: כותבים בתקשורת שעושים כנס גנבים בישראל או כנס פורצים לכספות בישראל.
ענת מאור: אם כך, האם אנחנו צריכים לנקוט עמדה כועדה ולפעול כדי שהוא לא יתקיים?
ענת מאור: הכנס אמור להתקיים בסוף חודש מרץ בצורה פומבית וגלויה.
יגאל בצר: לגבי הכנס.
יגאל בצר: כאזרח, גם כעובד ציבור, הייתי מצפה שכנס כזה לא יתקיים.
יגאל בצר: לא יתכן שמחר יהיה כנס של פורצי מערכות ממשלתיות כדי להראות לנו אולי איך אנחנו לא מוגנים, מחר יהיה כנס של תוקפי נשים כדי להראות לציבור שהנשים אינן מוגנות.
יגאל בצר: אני פונה להאקרים ומבקש שיניחו לגופים הציבוריים לפעול ולהגן על עצמם.
יגאל בצר: שמישהו לא יאמר שבעצם החדירה למערכות הוא מגלה לי חורים שיש אצלי, כי אנחנו נסתדר.
יגאל בצר: יבוא מחר מישהו שיעשה כנס פורצי בתים ודירות בקומת קרקע, כנס בינלאומי ראשון במדינת ישראל.
יגאל בצר: אני אשמח אם לא יתקיים כנס כזה.
יגאל בצר: אם הם ירצו לעשות פעילות אחרת, אין לנו עניין בנושא הזה.
יגאל בצר: פעילות הממשלה בתחום הזה נסמכת על קיומן של תקנות, של נהלים, שעניינם להדק ולצמצם את האפשרות של אנשים רעים למיניהם לפגוע במערכות המידע.
יגאל בצר: הממשלה הקימה, על-סמך ביקורות המדינה שחזרו ונישנו במשך שנים רבות, שתי ישויות שעוסקות בנושא אבטחת מידע רגיש שאינו ביטחוני במדינת ישראל - משרדי הממשלה, מוסדותיה ורשויות על-פי חוק – מועצה לאבטחת מידע ויחידה שמיישמת את מדיניות המועצה בדרך של נהלים, הנחיה, קביעת כלים, הטמעה של הנושא בכל מגזר ובעיקר במגזר הציבורי.
יגאל בצר: בימים אלה הפצנו במשרדי הממשלה נוהל חדש, נוהל מסגרת שמכסה את הטיפול במערכות המידע במשרדי הממשלה ובמידע עצמו כמובן.
יגאל בצר: יישומו והיוועצות במומחים ברמה עליונה עשוי לצמצם במידה מירבית – אני לא יודע אם לגמרי כי אין סגירה הרמטית - את הפגיעה במערכות המידע.
יגאל בצר: לעתים אנחנו נתפסים רק לקטע של חדירה דרך התקשורת וזה נושא חם וחדשותי.
יגאל בצר: יש עוד תיקונים רבים אחרים וזה אחד מתוך התרחישים שראוי לנו להתגונן בפניהם על-ידי סדרות רגילות של אבטחת ידע, אבטחה פיזית, אבטחה לוגית, אבטחת התקשורת, דגש בימים אלה, אבטחת נאמנות, מי הם האנשים שמטפלים לנו במערכות וכן הלאה.
יגאל בצר: כלומר, זה מכלול שלם של עשייה שלא נגמרת עד שהמערכת לא מושבתת ונסתיימה פעילותה.
יגאל בצר: כלומר, מרגע שמערכת מוכרת, כל זמן שהיא פועלת, יש להגן על המידע ועל המערכת עצמה כדי שלא יפגע בה מישהו בשוגג או במזיד וזאת על-פי נהלים ושגרות שמוכרות להרבה אנשים שיושבים פה בינינו.
יגאל בצר: בנייר שחולק כאן תוכלו לראות שקבענו מדיניות של הממשלה לאבטחת מידע בגופים ציבוריים.
יגאל בצר: זוהי המלצה לארגונים אחרים שאינם נמנים על הגופים שמונחים על-ידינו לקיים את המדיניות הזאת, לאמץ אותה, להתאים אותה לצרכיהם המיוחדים, המסחריים, האקדמיים וליישם אותה.
יגאל בצר: אנחנו בדעה שיש ליישם מדיניות זו, וכל ארגון חייב שתהיה לו מדיניות לאבטחת מידע לצד פעילויות נוספות.
יגאל בצר: לנושא חקיקה.
יגאל בצר: הייתי אומר שדינה של חקיקה הוא שהיא יותר איטית מאשר הטכנולוגיה שמתקדמת בצעדים מואצים ביותר.
יגאל בצר: תמיד יהיה איזה מרווח בין היכולת שלנו להתאים את עצמנו לסביבה המשתנה.
יגאל בצר: ראוי שזה יהיה קצר ככל הניתן.
יגאל בצר: בחוקים הקיימים ראוי שיוכנסו עדכונים לנושאים השונים.
רפי הוידה: בשנת 1999 הוסמך שר התקשורת לתת הוראות לבעל רשיון בזק כלשהו, וכמובן זה לרבות הוראות לפי בקשה של כוחות הביטחון, וכאן מצוין צה"ל, שב"כ ומשטרת ישראל.
רפי הוידה: כלומר, יש במסגרת תיקון החקיקה הזה לאפשר נספחי ביטחון לכל הרשיונות לכל המפעילים הכלליים והמיוחדים.
רפי הוידה: הדבר הזה מכסה למעשה את כל הציבור שמפעיל תקשורת על-פי רשיון והיתר על-פי חוק.
רפי הוידה: כמובן זה כולל את נושא אבטחת המידע, זה כולל את אבטחת ציוד והמתקנים אצל כל בעל רשיון.
רפי הוידה: חוק אחר הוא בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
רפי הוידה: החוק מטיל חובה על המפעילים למנות ממונה ביטחון והוא פועל על-פי הנחיות מקצועיות של בזק וקצין משטרה.
רפי הוידה: דבר נוסף שנעשה כניסיון במסגרת תיקון לחוק הבזק לנושא מרמה, ואתם ודאי זוכרים את נושא המרמה בחברת פלאפון, והוכנה הצעה במסגרת התיקונים לחוק הבזק במסגרת חוק ההסדרים האחרון אשר היה אמור להרחיב את האחריות הפלילית על אחזקה של כל אמצעי לרבות תוכנה שנועדה לאפשר השגת שירות בזק או שידורים למנויים במרמה או בתחבולה.
רפי הוידה: מה שקרה הוא שההצעה הזאת נמצאה בלתי מתאימה לחוק ההסדרים והועברה לטיפול במסגרת הליך חקיקה רגיל.
רפי הוידה: זה כמובן יגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.
רפי הוידה: נוסף לזה הייתה גם פעולה במכון התקנים להכנת תקן להיערכות אבטחתית של ארגון שמתחבר לרשת התקשורת ואולי נציג מכון התקנים יבהיר את זה.
רפי הוידה: עד כאן הפעולות שנעשו ואני חושב שזה מבהיר משהו.
מיכאל איתן: כאשר אנחנו מתייחסים לאינטרנט בהיבטים החופשיים שלו, אנחנו יכולים לומר גם כאן שהאינטרנט הוכיח את עצמו בעצם כדבר שהתפתח ללא משטרה, ללא מדינות, ללא ממשלות כמעט, למעט הממשל האמריקאי אולי שדחף.
מיכאל איתן: הממשל האמריקאי תרם אבל הוא לא התערב, הוא לא חוקק את החוקים, הוא לא קבע את התקנות.
מיכאל איתן: הוא נתן לרשת הזאת להתפתח ללא התערבות הממשל.
מיכאל איתן: הסתבר שתופעה אדירה בקנה מידה אדיר יכולה להתרחש בלי שפוליטיקאים מנהלים אותה.
מיכאל איתן: קרה אסון כזה וצריך להביא את זה בחשבון ולראות את הצד החיובי.
מיכאל איתן: מצד שני בהחלט אני לבד מדבר על כך שהסקטור הציבורי צריך להיכנס למעורבות כי בהחלט תופעה כזאת שמתחילה כפי שהתחילה והוכיחה שאפשר לעשות את זה, יש גורמים בחברה, אותם גורמים שיכולים לנצל את זה לרעה והניצול לרעה מחייב איזושהי התארגנות.
מיכאל איתן: ההתארגנות הזו צריכה להיות מכוונת לנושא הביטחון, בהחלט כן, בעמידה מינימלית ותוך הבנת כל המערכת.
מיכאל איתן: לדעתי נקודת המוצא צריכה להיות מבחן הכוונה.
מיכאל איתן: לא תמיד רק מבחן הנזק אלא מבחן הכוונה.
מיכאל איתן: כשאני מדבר על היערכות, אני אומר שהסכנה הגדולה היא לאו דווקא בהכרח מההאקרים.