GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: נקודת המוצא של כל המשרדים צריכה להיות בכיוון חיובי כי החוק יקודם כי זו החלטת הכנסת.
ענת מאור: אני שמחה, אני מברכת על כך שזה אושר כי כך היה צריך להיות.
ענת מאור: אני כבר רוצה לומר לכם במה אני מבקשת לא להמשיך כי אני אעביר את זה למציע.
ענת מאור: אנחנו לא נצביע היום אלא תהיה לפחות עוד ישיבה או שתיים.
ענת מאור: הנושא הזה של האם ואיך לשלב עם הצעת חוק קרינה בלתי מייננת.
ענת מאור: מאחר שקיבלנו לוח זמנים מהמשרד לאיכות הסביבה, אני כן אפנה למציע לבדוק ונשמע את תשובתו האם להמתין עם כל הנושא כשנדון בחוק הגדול או לא.
ענת מאור: בנושא הזה של משרד הבריאות, ללא ספק הפנייה שלכם מקובלת עלי ואנחנו נפנה אותה אליו ונבקש לבוא אתו בדברים כדי להכין את זה.
ענת מאור: זה נושא שללא ספק באופן עקרוני אנחנו מקבלים אותו.
ענת מאור: גם את כל העניין של גוף מדעי, אין לי ספק שסעיף 4 הוא פתוח מדי, גם לפרשנויות נניח פוליטיות או לא מקצועיות.
ענת מאור: אני מבקשת שתעבירו אחר-כך את הניסוחים אל היועצת המשפטית של הוועדה.
חגית ירון-מסר: הטענה היא שבהגדרה הסופית של הדברים האלה יצטרכו לקחת את האלמנטים האלה בחשבון כולל הראייה הרב-תחומית שדובר עליה כאן גם מהכיוון של הבריאות, גם מהכיוון של התקשורת, גם מהכיוון של החברות הסלולריות וגם מהכיוון של האינטגרציה ביניהם שכאן ודאי למשרד המדע יש הרבה מה לומר.
אמיר עמר: הוצאתי חומר מהאינטרנט.
אמיר עמר: ה-FDA מבצע מחקרים אינטנסיביים בעניין הזה.
אמיר עמר: נכון להיום, אני חושב שבמישור הזה יש קונצנזוס, מרבית המחקרים מעידים על כך שאין נזק.
אמיר עמר: יתכן שיש דעת מיעוט או שיש מחקרים מסוימים שאומרים שיש, אבל ה-FDA עושה מחקרים, גם הוא בודק, גם הוא מאריך את תקופת המחקים החדשים והוא הקצה עכשיו משאבים נוספים מעבר ל25- מיליון דולר שכבר הוקצו, והוא מעריך את התוצאות בשלוש עד חמש שנים.
אמיר עמר: קרוב לוודאי שמציון לא תצא איזושהי אמירה שכבר יש נזקים אלא בואו נבדוק.
אמיר עמר: הדברים הם שתי וערב בכל הצעת החוק.
אמיר עמר: למשל, בסעיף 2, "מוקמת בזה קרן מחקר לנזקים הנובעים".
אמיר עמר: למה לנזקים?
אמיר עמר: לבדיקת השפעות רפואיות זה בסדר גמור.
אמיר עמר: אותו דבר בסעיף 3.2, "גיבוש המלצות בדבר השפעות מזיקות וכיוצא באלה".
אמיר עמר: בסעיף 3.1, אם גבירתי תסתכל על הצעת החוק, מדובר על "קידום, עידוד וביצוע מחקרים - ובכך כמובן אין לנו התנגדות – של השפעות השימוש בטלפון נייד, הרשתות והתשתיות".
אמיר עמר: אני חושב שהקרן הזו צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות.
אמיר עמר: טלפון נייד זה דבר שדובר עליו ולדעתי זה היה העיקרון שעמד מאחורי הצעת החוק.
אמיר עמר: המלים רשתות, בכלל לא ברור לי מה זה.
אמיר עמר: רשת הוא בוודאי דבר שממנו לא יכולה לנבוע כל השפעה בריאותית.
אמיר עמר: התשתיות, אני מניח שמדובר פה על האנטנות.
אמיר עמר: אני לא בטוח שכוונתו של המציע, וחבל שהוא לא נמצא כאן, הייתה לכלול גם את התשתיות באותה קרן מחקרית שאנחנו מדברים עליה וזה נושא שלפחות טעון בדיקה וליבון.
אמיר עמר: בגדול אלה הם הדברים.
יצחק גורן: אני חושב שרוב הבעיות או תשעים אחוז מהבעיות שעולות כאן ניתנות להן כבר תשובות בתוך הצעת החוק, בסעיפים הקובעים – סעיף 7 וסעיף 9 – ש"השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי להתקין תקנות לביצועו".
יצחק גורן: זאת אומרת, במסגרת התקנות האלה יקבעו מי היא הוועדה המייעצת, מי היא הוועדה המלווה, ואין ספק שבוועדה המייעצת ובוועדה המלווה צריכים להיות נציגי משרד התקשורת, נציגי משרד הפנים, נציגי משרד הבריאות והחברות הסלולריות שהכסף שלהן יגיע אל הקרן הזו וכולי.
יצחק גורן: כנ"ל לגבי גובה הכספים.
יצחק גורן: בכל מקרה אנחנו יודעים היום שמי שיטפל בקרן הזה יהיה השר או השרה לאיכות הסביבה כיוון שהבעיה הזו מונחת לפתחו של המשרד לאיכות הסביבה.
איל זנדברג: לנוסח עצמו.
איל זנדברג: הבעיה המרכזית כפי שנראית היא השאלה התקציבית, סעיף 7.
איל זנדברג: דיברו כאן נציגי החברות אבל לא שמעתי את עמדתם ואולי הם יוכלו להבהיר.
איל זנדברג: בכל אופן, הסעיף הזה ידרוש עיבוי והבהרה והבעיה מבחינתנו עדיין קיימת.
איל זנדברג: אם נדבר על ההערות העיקריות, הערה נוספת אחרונה.
איל זנדברג: הקרן היא קרן מחקר, אבל מתוך מספר מקומות בחוק עולה שבעצם לקרן יש תפקידים שהם יותר יישום לא מחקריים ואולי צריך לעשות כאן הבחנה ברורה.
איל זנדברג: אני חושב שההערה הוזכרה כאן אבל אני רוצה להדגיש אותה.
איל זנדברג: כשמקימים קרן שהוא גוף עם מעמד לא ברור לחלוטין, זה גוף שהוא במסגרת משרד ממשלתי, צריך לעמוד על המעמד שלה ועל התפקידים שלה בצורה יותר ברורה.
איל זנדברג: זה קשור גם למי יהיו חברי ההנהלה.
איל זנדברג: אם למשל רוצים למנות שם אנשים שהם לא עובדי ציבור, צריך לתת את הדעת לשאלה אם זה אפשרי שגוף שהוא לכאורה גוף ממשלתי לחלוטין, ובעצם מה המעמד שלו, עד כמה עצמאות נותנים לו.
איל זנדברג: אנחנו מכירים גופים שונים, החל מהתאגיד הסטטוטורי, וצריך גם את זה לפרט ויכול להיות שזה ידרוש שינויים בסעיפים שונים של החוק.
אברהם יורם: כשראיתי שהעניינים הולכים ומתחילים להסתבך רציתי לתקן.
אברהם יורם: דובר כאן על חוק קרינה בלתי מייננת והייתה בעיה איפה נכנסת כאן התקשורת או הטלפונים.
אברהם יורם: לדעתי אם מדברים על חוק של קרינה בלתי מייננת, זוהי הגדרה בדוקה בכל הנושאים הממשלתיים הן באירופה והן בארצות-הברית.
אברהם יורם: קרינה בלתי מייננת זה מאפס עד 300 ביגה-הרץ וזה כולל המון מקורות שקולטים קרינה בלתי מייננת, החל מקרינת השמש וכלה ב-RF והלאה.
יעקב דבי: החברה משלמות שמונה אחוז תמלוגים למדינה מדי שנה בשנה, לא מהרווחים אלא מהמחזור שלהן, וזו שאלה שאני שם בצד.
יעקב דבי: זה מצריך עוד ליבון בוודאי לראות מה מקורות המימון.
יעקב דבי: להזכירך גבירתי, נציגי הציבור טענו שאולי יש טעם לפגם שנציגי החברות המסחריות יהיו בוועדה.
גיא צפריר: השתתפתי גם בדיון הקודם שהיה בוועדה ואני רוצה להזכיר את הדברים שאמר חברי מפלאפון לנושא המימון.
גיא צפריר: החברות אמנם תומכות בנושא הזה.
גיא צפריר: יחד עם זאת הייתה הבנה שמדובר גם בשימוש בכספי התמלוגים שהחברות משלמות ממילא ולא בתוספות ובגביית היטלים נוספים מעל הסכומים האלה.
משה גלילי: אני מסכים עם נציג פרטנר שההגדרות בחוק הן חריפות מדי וצריך לכתוב השפעות ולא נזקים וכולי.
משה גלילי: חסר בכל הנייר הזה הגדרה על איזה טלפונים מדברים.
משה גלילי: כתוב טלפונים ניידים והמילה סלולרי מופיעה רק פעם אחת בהסבר.
משה גלילי: אני לא בטוח שצריך להגביל את זה לסלולרים, כי יש גם טלפונים אלחוטיים ביתיים ואולי המחקר צריך להיות גם לגביהם כי גם בהם אנשים משתמשים לא פחות מאשר בטלפון סלולרי.
משה גלילי: אמנם אין חברות שעומדות מאחורי זה, אבל יכול להיות שצריך את המילה אלחוטי באיזשהו מקום בחוק.
משה גלילי: ההגדרה מי ישתתף במימון היא גם לא מספיק טובה כי כתוב כאן חברות המפעילות רשתות תקשורת לטלפונים ניידים והשאלה האם זה חברות סלולר, האם אלה הן חברות תקשורת אחרות, הציעו כאן שזה יחול גם על יבואנים שמייבאים ציוד וכן הלאה.
משה גלילי: אני מציע שאת ההערות בצורה יותר מסודרת היועץ המשפטי שלנו יעביר ליועצת המשפטית של הוועדה.
ברכה רגר: כל מה שנתנו כאן במבנה של ניהול קרן, אני עוד לא יודעת על איזה סכומים מדברים, אבל רק לנהל את המועצה, חבל על הכסף כי זה כסף שילך מהמחקרים.
שיאלה קנדל: כל הנושא של הקרינה הבלתי מייננת, כל הוועדות שהוקמו כאשר לאחרונה סימה ועדה את עבודתה במשרד, בעניין בניית תקן RF.
שיאלה קנדל: השתתפו בה כל משרדי הממשלה כאשר המשרד שלנו יזם, קידם וקבע.
שיאלה קנדל: זאת אומרת, זה בנפשו של המשרד לאיכות הסביבה ולכן מתאים שגם זה יהיה בתוכו.
ענת מאור: על-מנת שזה יוכל להתבצע אני אגיד מה מוסכם ומה מוטל כדי שכל משרד שנוגע בדבר אם הוא רוצה להגיש נוסחים, יוכל להגישם ליועצת המשפטית וחבר הכנסת אבי יחזקאל, כמציע ההצעה, יהיה מעורב בזה.
ענת מאור: ועדת המדע שבראשותי אכן ממשיכה לחוקק חוק.
ענת מאור: זאת אומרת, כל ההצעה לעשות את זה בהסכמות ולחזור, אל תעלו אותה בישיבה הבאה כי היא לא קיימת, אלא אם מישהו ישכנע את חבר הכנסת יחזקאל והוא ימשוך את החוק, אבל זה כבר ביניכם לבינו.
ענת מאור: אנחנו ממשיכים לחוקק את החוק.
ענת מאור: לגבי שם החוק.
ענת מאור: החברות הסלולריות, נא להעביר למציע שם אחר.
ענת מאור: אם הוא ישתכנע, אני אישית לא מתנגדת.
ענת מאור: מייננת, אנחנו נבדוק את זה, אבל בינתיים יהיה דיון נוסף בוועדה.
ענת מאור: לגבי המשרדים הנוגעים בדבר.
ענת מאור: אני מבקשת הידברות ביניכם.
ענת מאור: אני מוכרחה לציין שאני עוד לא גיבשתי דעה.
ענת מאור: ברור לי שהנקודה היא מאוד מורכבת.
ענת מאור: עם זאת אני רוצה לומר לנציגי משרד הבריאות, העובדה שזה עבר ב1991-, כל נושא הקרינה, למשרד לאיכות הסביבה ושראשות הוועדה כאשר הוקמה ממשלה קודמת הייתה בידי המשרד לאיכות הסביבה והעובדה שהם בכל-זאת היו היוזמים לאורך השנה האחרונה – יש לזה משקל.
ענת מאור: אני מבינה ששני שרים זה לא אפשרי ולכן אני מבקשת לחשוב באופן יצירתי אם יש וריאציות נוספות שיעבו את חלקו של משרד הבריאות אבל לא ישנו באופן מהותי את מה שנקבע כאן בסעיף ההגדרות.
ענת מאור: אני מבקשת להעביר את זה בכתב או בשיחות לחבר הכנסת יחזקאל או ליועצת המשפטית של הוועדה.
ענת מאור: לגבי הוראת השעה.
ענת מאור: מתקבלת מראש הפנייה וההסתייגות.
ענת מאור: אני מבקשת לשקול אם שנתיים זה מספיק זמן או שצריכה להיות הוראת שעה לפחות לשלוש שנים אם לא לחמש שנים.
ענת מאור: מדובר פה במחקרים די ארוכי טווח.
ענת מאור: לגבי חברות התקשורת.
ענת מאור: אני חושבת שהפניה בסעיף 7 שזה יחול לא רק על המייצרות והפועלות כאן אלא גם על המייבאות, זה נשמע לי הגיוני.
ענת מאור: זה מאוד מסבך מבחינה משפטית, אבל אני מבקשת שהנושא הזה יילקח בחשבון וייבדק ויוכן לנו לקראת הקריאה הראשונה.
ענת מאור: לגבי הליך העבודה.
ענת מאור: כל המשרדים הנוגעים בדבר - יותר לא יהיו דיונים לחוות דעת אלא דיון משפטי - נא להגיש ניסוחים משפטיים ליועצת המשפטית עם עותק לחבר הכנסת אבי יחזקאל.
ענת מאור: אלי לא צריך להעביר כי אני אקבל מהיועצת המשפטית.
ענת מאור: בבקשה להעביר בצורה מנוסחת בכתב.
ענת מאור: אפשר הערה והצעה לשינוי.
ענת מאור: כולכם עוסקים בחקיקה, אבל חלק דיברו כאילו הדיון הוא לא על חוק, אבל אנחנו מדברים בחוק.
ענת מאור: אני מבקשת ניסוח חלופי או תיקונים וכולי, להעביר ליועצת המשפטית תוך שבועיים.
ענת מאור: אני אתנצל בפני כל המוזמנים הרבים, אבל אם חבר הכנסת המציע לא מכבד וזה לא בתיאום, אני לא אוכל לקיים את הישיבה.
ענת מאור: אני רוצה להודיע על נוהל העבודה.
ענת מאור: כידוע לכל המשתתפים אנחנו מדברים על הצעת חוק הגנה על מידע גנטי שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.
ענת מאור: החלנו עליה רציפות בכנסת הנוכחית לאחר דיון אחד שהתקיים ואני רוצה להזכיר שבדיון שהתקיים בוועדה התברר שהחוק הוא מאוד רחב, רחב יותר מאשר יש חוק כזה בכל מקום אחר בעולם, אם הבנתי נכון את המידע שנמסר לנו.
ענת מאור: חלק מן החוק מוסכם, הבסיס, כי אחרת לא היינו מחילים רציפות, והצורך בחוק של הגנה על מידע גנטי מוסכם.
ענת מאור: על מידת הרוחב, העומק, התכולה, היו מחלוקות.
ענת מאור: בינתיים, מאחר שקיבלנו מסמך מאוד מפורט ממשרד המשפטים ובו הערות לכל סעיף וסעיף על-ידי עורכת-הדין גלי בן-אור, שאני מאוד מברכת אותה על כך, וגם סקירה משווה שנערכה ב5- ביוני עם רוב מדינות אירופה ואונסקו, אנחנו נעשה את ההליך הבא.
ענת מאור: אני מודיע שעל חבר הכנסת המציע, מאיר שטרית, לבוא בדברים לפני קיום ישיבה נוספת עם משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד המדע ולראות האם יש הצעה מוסכמת על המציע ועל משרדי הממשלה שאולי תצמצם את החוק ותחייב אותנו אם יהיה צורך במה שנקרא לפצל את החוק.
ענת מאור: זה נקרא פיצול חוק.
ענת מאור: אם המציע והמשרדים הנוגעים בדבר – משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד המדע – יגיעו להסכמה על איזה סעיפים מוקדמים, ואותם מקדמים עם תיקונים אלה ואחרים, ומה שנוי במחלוקת יותר עמוקה או יותר גורפת, את זה דוחים לעבודה הרבה יותר מעמיקה, רצינית וארוכת טווח, אנחנו נקבל את התשובה הזו ונקיים ישיבת ועדה להכנה של החלק המוסכם לקריאה שנייה ושלישית.
ענת מאור: והיה ולא תגיעו להסכמה, משרדי הממשלה, אם הם ימצאו לנכון להגיש הצעה מצומצמת יותר מטעמם לוועדה – אנחנו נקיים ישיבה ונדון בכך.
ענת מאור: אני פונה אליכם ואני אציע לחבר הכנסת המציע לעשות זאת לפני סיום המושב כאשר יש לנו עוד שמונה שבועות.
ענת מאור: נגיד שבתוך חמישה-ששה שבועות אני מקווה שתהיו מוכנים להביא לנו הצעה מוסכמת.
ענת מאור: חבר הכנסת המציע לא מייצג את עצמו, זו הכנת חוק מטעם הוועדה, ועורכת-הדין מירי פרנקל-שור תלווה את כל הישיבות או ההתייעצויות הבלתי פורמליות.
ענת מאור: הייתי רוצה לדעת מי לוקח על עצמו את ריכוז הנושא.
ענת מאור: אני מודה לכולם ומתנצלת בפני המוזמנים.
ענת מאור: אם למוזמנים יש דברים כלשהם להעביר לצוות, לאחד המשרדים או לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, בבקשה.
ענת מאור: בנוסף למומחים רבים יושבים אתנו פרופסור חגית ירון-מסר, המדענית הראשית של משרד המדע, וזאת ההזדמנות לקדם בברכה את מר כרמל ורניה, המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר.
ענת מאור: יושב אתנו פרופסור מישל רבל, יושב-ראש הוועדה הלאומית לביוטכנולוגיה שהוא המדען הראשי במכון ויצמן.
ענת מאור: אני מבינה שאתה מייצג לא רק את חברת אינטל פארם אלא יש לך גם תפקיד במשרד המדע.
ענת מאור: יושבים נציגים רבים נוספים מהשטח.
ענת מאור: אני רוצה להציג מה מטרת ישיבת הוועדה.
ענת מאור: היה כנס מחקר של אנשי ביוטכנולוגיה ושמענו בהזדמנויות שונות שבעצם ההיי-טק שייך לעבר ואילו הביוטכנולוגיה היא העתיד.
ענת מאור: אני רוצה לציין את תרומתו של חבר הכנסת אליעזר כהן בקיום כנס רפואי של משרד הבריאות, כנס מאוד גדול, שם דיברו על כל העניין של הביוטכנולוגיה.
ענת מאור: אני רוצה לקבוע את עמדתי ונדמה לי שזו עמדת הוועדה.
ענת מאור: אני אראה מאוד בחומרה אם אכן הביוטכנולוגיה אכן תיהפך לענף העתיד והיא תהיה במרכז הארץ.
ענת מאור: דוח מבקר המדינה האחרון שיצא כידוע לפני כחודש-חודשיים, אני מקווה שהוא האיר שהנגב והדרום מוזנח, מקופח, נשכח, כל ביטוי שירצו.
ענת מאור: זה באופן כללי, אבל ענייננו כאן הוא סיוע ופיתוח אזורי עדיפות לאומית.
ענת מאור: המדענים הראשיים, נא לשים לב לכך.
ענת מאור: למרות ההחלטות והמדיניות, הנתונים בדוח מבקר המדינה מראים שבאזורי עדיפות הכלליים בארץ, ניתנים בסך הכל שמונה אחוז מן הסיוע, כאשר במרכז הארץ מדובר ב92- אחוזים.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת אם יש לכם השגות בנושא זה, למרות שלצערי אני חושבת שזה הנתון הנכון.
ענת מאור: נרצה לשמוע מה בדעת המשרדים לעשות כדי שנושא הביוטכנולוגיה באמת יהיה באזורים שהם לא במרכז.
ענת מאור: אני אומרת את הדברים האלה כיושבת-ראש הוועדה, וזאת מלבד השקפתי האישית כתושבת פריפריה וכולי, כי הוועדה גם שמה את זה כאחד היעדים.
ענת מאור: היינו בסיור גם בגליל העליון ושמענו ממנהל מיגל את כל הצגת התוכנית - כמובן שתקבלו במה להציג את התוכנית – וכן ממכללת תל-חי וראשי האזור.
ענת מאור: הוועדה הייתה בסיור בדרום – באילת, במצפה ירוחם – ונהיה בפארק תעשייתי שכבר התחיל לקום באזור התעשייה עומר ויש עוד את כל התוכנית באוניברסיטת בן-גוריון.
ענת מאור: הנושא השלישי והאחרון.
ענת מאור: נרצה לשמוע האם יש דברים שהוועדה יכולה וצריכה לסייע, או אנשי המקצוע שיושבים כאן יוכלו לסייע.
ענת מאור: חשוב לנו מלבד שמלבד סערת מוחות שהיא חשובה מאוד, נצא מישיבה כזו גם עם דברים של הוועדה או בהקשרים עם ועדות אחרות כמו למשל ועדה לביקורת המדינה שממשיכה לעקוב אחרי הדוח הזה באופן מאוד רציני ואני מוכרחה לציין לטובה את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שמתוך כל הפרקים הוא באמת בחר את נושא הדרום כדבר מאוד מרכזי.
ענת מאור: יושב-ראש הכנסת הוריד את כל הכנסת לדרום.
ענת מאור: נרצה לשמוע האם יש דברים אותם אתם מפני אלינו כועדה, בשיתוף פעולה עם ועדות אחרות, שהם למעשה, לעשייה, ללחץ, לשאילתות וכולי.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את פרופסור מישל רבל.
ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך על קבלת פרס ישראל ברפואה.
מישל רבל: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שהישיבה היום מנסה להשיג, לפחות מבחינת הוועדה הלאומית לביוטכנולוגיה, שצריכים לעשות משהו עכשיו.
מישל רבל: אנחנו כבר דנים ומדברים ומציגים את הביוטכנולוגיה הרבה הרבה זמן וכל פעם אומרים שצריך עוד דוח וצריך עוד לשקול את העניינים.
מישל רבל: אני חושב שהשעה מאוד לוחצת והמדינות שלא ישכילו לקחת את ההחלטות הדרושות לפתח את הענף של הביוטכנולוגיה, הן בעצם יפסידו את הרכבת.
מישל רבל: אני אומר את זה בעיקר משום שאנחנו עדים היום למהפכה שודאי רובכם שמע עליה, פענוח של הגינום ההומני.
מישל רבל: הביוטכנולוגיה אצלנו התחילה בזה שהתעשייה הכימית לא יכולה לעשות תרופות מחלבונים שנמצאים בגוף האדם, כאשר אלה הם בעצם האמצעים הטבעיים להגנה על הבריאות.
מישל רבל: החלבונים האלו גדולים מדי והתעשייה הכימית אינה יכולה לעשות חלבונים מסוג אחר.
מישל רבל: רק ההנדסה הגנטית היא זו שמאפשרת לייצר בכמות תרופות המבוססות על חלבונים והפענוח של הגינום ההומני פותח בפני המדענים אלפי גנים שבעצם אחראים על תפקוד הגוף שלנו.
מישל רבל: לכן אנחנו גם שמים את הדגש על ביו-אינפורמטיקה שהוא שילוב בין מחשוב וביולוגיה-גנטיקה, כי הכלי הממוחשב הוא הדרך היחידה בעצם לנצל את הידע של הגינום ההומני, של גינום בעלי חיים וגינום צמחי שגם כן מפוענחים בשנים אלה.
מישל רבל: היתרון שיש לישראל בביו-אינפורמטיקה הוא ברור, מפני שיש לנו תעשיית תוכנה מפותחת, יש לנו מומחים לתוכנה, לפיתוח אלגוריתמים, מצד שני יש לנו מחקר גנטי וביולוגי מאוד מפותח ופרופסור חיים אביב היה בראש תת-ועדה של הוועדה הלאומית לביוטכנולוגיה שהכינה הצעה לגבי ביו-אינפורמטיקה ואני מתאר לעצמי שהוא יאמר משהו בקשר לכך.
מישל רבל: לתוכנית הזאת נותנים היום עדיפות בשטחים של הביוטכנולוגיה, לאותו שטח של הביו-אינפורמטיקה שהוא שוב פעם הניצול על-ידי מערכות מחשוב של הידע הגנטי, לפתח ממנו תרופות וגם אמצעי אבחון.
מישל רבל: אני רוצה להדגים לאלו שכל יום דנים בזה שהיום אבחון גנטי יכול להיעשות על צ'יפ קטן שבו נמצאים ששים אלף מולקולות של ד.נ.א.
מישל רבל: ואפשר בצורה הזאת לדעת את התפקוד והמצב של אלפי גנים בגוף האדם.
מישל רבל: הדברים האלו ייכנסו מהר מאוד לחדר הרופא בכל בתי-החולים והם יהיו אמצעי אבחון מאוד חשובים.
מישל רבל: לכן כל זה כלול בנושא הזה של הביו-אינפורמטיקה.
מישל רבל: הייתי רוצה לומר מילה אחת על התחום של הביוטכנולוגיה, תחום שגדל מהר מאוד בכל המדינות, מ25- עד 35 אחוז גידול.
מישל רבל: צריך לומר שזה תחום קטן ותחום קטן תמיד גדל יותר מהר מאשר תחום גדול, אבל השוק של התרופות ומערכות אבחון, כולל החקלאות, מגיע למאות מיליארדי דולרים בעולם.
מישל רבל: שאלת מה בעצם המשרדים בכנסת יכולים לעשות.
מישל רבל: מבחינת המשרדים, אנחנו מאוד שמחים שגם המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר נמצא כאן, גם המדענית הראשית של משרד המדע, התרבות והספורט, גם המדען הראשי של משרד החקלאות, וגם פרופסור חרמונה שורק יושבת ראש ועדת היגוי לתשתיות.
מישל רבל: אנחנו בעצם מדברים בעיקר על תשתיות.
מישל רבל: בעזרת משרד המדע פתחנו במשך השנים מרכזים לאומיים לשיטות מאוד מתקדמות שלא כל מדען יכול להרשות לעצמו במעבדה שלו.
מישל רבל: יש שיטות הקשורות ל-ד.נ.א., למבנה של חלבונים וכן הלאה, ואנחנו רוצים להמשיך ולתמוך בטכנולוגיות האלה שמובאות ארצה ויש נגישות לטכנולוגיות האלו לכל מדען שרוצה ולכל חברה תעשייתית שרוצה.
מישל רבל: למשרד התעשייה, אנחנו בעיקר פונים אליהם בתמיכה בתעשיות בחברות הצעירות כדי שיוכלו לפתח את המוצרים שלהם, שזה בעצם הקטע שהם צריכים עזרה.
מישל רבל: אני לא מדבר על החסר בתשתיות, בניהול, גם בקרן הון סיכון, ואנחנו צריכים תמיד לזכור שהביולוגיה, הביוטכנולוגיה לא זכתה במצב הפתיחה של האלקטרוניקה עם כל ההשקעה שכרוכה בה.
מישל רבל: אני רוצה לומר שהביוטכנולוגיה הוא כוח עולה בתעשיית ההיי-טק הישראלית והיא ראויה לתמיכה פעילה בשל הערך הכלכלי הרב שבה.
מישל רבל: היא אולי יותר חשובה מאחר שתעמיד את מדינת ישראל כתורם רב עוצמה לשיפור חיי האורגן בעולם, דבר שטוב שמדינת ישראל תיחשב בזה, בתחומי הבריאות והמזון.
מישל רבל: תמיכה של הכנסת להשגת מטרות אלו חשובה ביותר.
מישל רבל: התמיכה תתבטא באמצעים מוגברים ובהכרה ציבורית של חשיבות התחום.
חיים אביב: המלצות הוועדה התקבלו על-ידי כל הגורמים שצריכים לדון בעניין הזה , כולל שר המדע שבשעתו הלך לראש-הממשלה לשעבר.
חיים אביב: אני חושב שמבחינה ציבורית יש פה דבר עקרוני די חשוב.
חיים אביב: כמובן שאורנה ברי, המדענית הראשית, הייתה בעד ושר התעשייה היה בעד, שר האוצר בעיקרון היה בעד, אבל הכשילו את ההמלצות האלה – וזה מאוד חשוב וכואב – הרפרנטים של אגף התקציבים.
חיים אביב: לשר האוצר דאז זה לא היה מספיק חשוב כדי להתגבר על זה.
חיים אביב: יש המלצות מאוד פשוטות, מאוד קונקרטיות והיה לי ראיון ארוך בעיתון "הארץ" לפני כמה שבועות ובו דיברתי עליהן.
חיים אביב: ההמלצה שלנו הייתה מאוד פשוטה – להקים קרן ייעודית, קרן או קרנות ייעודיות לביוטכנולוגיה בהיקף של מאה מיליון דולר, כשהממשלה משתתפת בסיכון על-ידי השקעה של 25-20 אחוז בתנאי יוזמה.
חיים אביב: זה לפי הערכתנו מצמצם את דרגת הסיכון.
חיים אביב: היו עוד מספר המלצות שאני לא אגע בהן אבל אני רוצה להתייחס למשהו שהתבטא בעיתון ואני במקרה מסכים אתו למרות שאולי חלק מחברי לא יסכימו.
חיים אביב: העדפה או אי-העדפה של ביוטכנולוגיה לעומת דברים אחרים ברמה של לשכת המדען.
חיים אביב: לדעתי, ואני חושב שזה על דעת חברי הוועדה, שלא צריך לתת העדפות במובן של אחוז יותר גבוה.
חיים אביב: זה מסובך ויש לזה סיבות כלכליות למה לא לעשות את זה.
חיים אביב: אני טוען שביוטכנולוגיה בפועל, אולי לא במכוון אבל בפועל, קופחה בלשכת המדען.
חיים אביב: הסטטיסטיקה שאנחנו אספנו היא שמקבלים לא חמישים אחוז מהוצאות מחקר אלא כ22-20- אחוז וזה לאורך שנים.
חיים אביב: אם לשכת המדען יאשרו פרוייקטים או ייתנו קצת יותר תשומת לב ויאשרו פרוייקטים בהיקף אמיתי של חמישים אחוז, זה מספיק, וזה בעצם אומר החוק.
חיים אביב: לדעתי שלא צריכה להיות עדיפות, אבל צריך לעזור, להתייחס בגישה חיובית כדי לעזור לקבל את מה שהחוק בעצם מבטיח.
יצחק ברגר: אני תומך במה שמישל וחיים אמרו.
יצחק ברגר: אני חושב שהם עלו על הנקודות העיקריות.
יצחק ברגר: אני חושב שאם לא יעשו משהו, ויעשו מהר, אנחנו הולכים לאבד פה הרבה השקעה ממשלתית שהתבצעה במוסדות האקדמיים לאורך שנים.
יצחק ברגר: היום הטכנולוגיות האלה נמכרות החוצה בנזיד עדשים.
2145: אני רוצה להאיר עוד נקודה שכן קשורה בחקלאות.
2145: עדיין הרבה יותר אנשים בעולם מתים מרעב, ממחלות תת-תזונה מאשר מה שנקרא מחלות רגילות.
2145: גם זוהי נקודה חשובה.
2145: אין לי ספק, וכאן אני קופץ לכמה מסקנות ואני אחזור אחר-כך להערות יושבת-ראש הוועדה, שאם נושא הדיון היום הוא שינוי סדרי עדיפויות של הביוטכנולוגיה בישראל, והייתה איזו הבחנה בין היי-טק לביוטכנולוגיה, ביוטכנולוגיה היא סופר היי-טק.
2145: כשמדברים על היי-טק, בדרך כלל מדברים על אלקטרוניקה ואנחנו מדברים כאן באמת על היי-טק.
2145: אני חושב שבאמת שינוי סדרי העדיפויות האלה מחייב הבחנה ושולחן עגול שנשען על שלוש רגליים ברורות: התחום האחד הוא התחום שקודמי מכירים אותו טוב יותר, תחום הרפואה, התרופות, הפרמצפטיקה.
2145: הרגל השנייה היא תחום החקלאות והמזון.
2145: הרגל השלישית הוא התחום שמגשר או מחבר את שניהם שהוא שייך לתחום המדעים המדויקים.
2145: אגב, שני הקודמים נוהגים באותם כלי מחקר ופיתוח בדיוק, וזה התחום של הביו-אלקטרוניקה והביו-אינפורמטיקה.
2145: להערה שפתחה בה יושבת-ראש הוועדה בנושא הפריפריה והמרכז.
2145: אם מוסכם – עלי לפחות מוסכם – שביוטכנולוגיה חקלאית היא חשובה ביותר, אז בביוטכנולוגיה לחקלאות אין מרכז ואין פריפריה.
2145: יש איפה נעשים הדברים.
2145: יש מעבדה כאן או שם, אבל שדות החקלאות והניסוי של נניח צמחים טרנס-גנים או מוצרים נמצאים בכל הארץ.
2145: יש לנו נניח קשרים בניצנה, אז אולי ניצנה היא לא קרובה לבאר-שבע אבל היא ודאי פריפריה.
2145: ציינתי שלושה כיוונים בהם דרושה תמיכה ממשלתית ועסקית, השקעה מתאימה בכך וזה אומר גם מרכזי מחקר ותשתית, גם חממות ביוטכנולוגיות וגם נושא החינוך שכולנו שוכחים אותו, אבל כולנו יודעים מהו החינוך המדעי בארץ שאמנם הולך ומשתפר אבל לא מספיק.
2145: למשל, תחום שהוזכר כאן, הביו-אינפורמטיקה.
2145: אם ביו-אינפורמטיקה היא תחום בסיבים, אז אין שום סביה שביו-אינפורמטיקה לא תהיה בכל מקום אחר בארץ בכל פריפריה שלא תהיה ואפילו הרחוקה ביותר.
2145: יש אפשרות לקדם את זה וליצור נניח מרכז ביו-אינפורמטיקה מסוים.
2145: מאידך, השקעה נוספת במעבדות הסיב עשויה להיות בעייתית.
2145: אני רוצה לחזור לשתיים-שלוש נקודות ובזה אסיים.
2145: ייחודה של ישראל בתחום הזה הוא ברור ולכן אנחנו צריכים לקיים אותו.
2145: יש למעשה כאן ורשומות כאן ארבע שיטות ביוטכנולוגיה שקשורות במרכזי מחקר וכדומה.
2145: כאשר מדברים על השקעה כאן או שם, אנחנו מדברים על השקעה בתחומים מסוימים.
2145: אגב, כולם שותפים כאשר גם בביוטכנולוגיה רפואית וגם בחקלאית הדברים הם זרים.
2145: אם היום למשל הוזכר כאן כבר הנושא של פרוייקט הגינום, כל אותו תחום שאנחנו קוראים לו גינומיקה, ביו-אינפורמטיקה, הכלים או המכונה תעשה זאת היא דומה.
2145: אנחנו זקוקים לקאדר של האנשים שישרת את המכונות.
2145: המכונות יכולות לעמוד במקום אחד והחקלאים במקרה הספציפי הזה נותנים להן אינפורמציה במקום שני.
2145: יש שני סוגים של מוצרים ביוטכנולוגיים שהם חשובים לנו, הרפואיים והחקלאיים, ואני חושב שאנחנו צריכים לעמוד בצורה משולבת, גם של יצירת מרכזי מחקר שרובם קיימים אלא שצריך ליצור את הקשר ביניהם.
2145: קיימת אפשרות פתיחה באזורים מסוימים אבל אי-אפשר ליצור שלושה או ארבעה עולמות מנותקים אחד מהשני.
ענת מאור: למעשה משרד התעשייה רוצה להפוך את ישראל למעצמה ביוטכנולוגית מינואר 1999.
ענת מאור: משרד התעשייה מתכנן שתעשיות ביוטכנולוגיה יועדפו על-פני חברות הי-טק בקבלת סיוע ממשלתי.
ענת מאור: אני רוצה לשמוע איך הדברים עומדים וכן אם תוכלו להתייחס לפריפריה.
כרמל ורניה: כמו שאני רואה את התפקיד שלי, התפקיד שלי הוא למצות, למקסם את הפוטנציאל העסקי שטמון בטכנולוגיות בארץ וזה אמור לגבי כל הטכנולוגיות.
כרמל ורניה: אני לא חושב שנכון לעשות אפליה בין הטכנולוגיות דרך חוק המו"פ ואני חושב שגם עמיתי לביוטכנולוגיה מסכימים.
כרמל ורניה: היום ביוטכנולוגיה על שולחן הוועדה, מחר זו תהיה טכנולוגיה אחרת.
כרמל ורניה: בתפיסה שלי חוק – ותסלחו לי שאני גוזל את פרנסת
כרמל ורניה: כם חברי הכנסת – צריך לחוקק שיהיה טוב למאה שנה.
כרמל ורניה: אני רוצה להתייחס כאן למספר נתונים.
כרמל ורניה: היושבת-ראש ציטטה מדוח מבקר המדינה שאמר ששמונה אחוז מסיוע המדען הולכים לאזורי הפריפריה.
כרמל ורניה: אני רואה בזה הישג עצום כי בהשוואה להון הפרטי, שם רק אחוז אחד הולך לפריפריה.
כרמל ורניה: זה מביא אותנו לנקודה שכן קשורה לביוטכנולוגיה והיא עלתה כאן.
כרמל ורניה: ביוטכנולוגיה היא תחום שלמרות מעט הזמן שאני נמצא בתפקיד, אני מבין שבתחום המחקר האוניברסיטאי אנחנו מתקדמים.
כרמל ורניה: על-פי המידע שבידי, בסביבות ארבעים אחוז ואולי קצת יותר מהמחקר באוניברסיטאות הוא בתחום מדעי החיים.
כרמל ורניה: לעומת זאת בתעשייה הביוטכנולוגית זה פחות מחמישה אחוז.
כרמל ורניה: מה שקורה הוא שבתפר בין המחקר האוניברסיטאי לתעשייה יש איזשהו כשל.
כרמל ורניה: חלק מהכשל – וזה צוין כאן – הוא שמחקר אוניברסיטאי יחסית בזול זורם לחו"ל ומי שעושה עליו את הכסף זה חברות זרות.
כרמל ורניה: לי לא ברור למה אין איזושהי תקנה שמחייבת מוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות מחקר, כמו שמחייבים אותי, איפה שהולך כסף של המדינה, לדאוג שהמסחור של תוצאות המחקר יהיה בארץ.
כרמל ורניה: אני חייב להתייחס לנקודה של הקמת קרן הון סיכון.
כרמל ורניה: למרות שקשה לי בשלב הזה של הקריירה שלי לבוא עם תוכנית כוללת מה לעשות עם הענף הזה – אני חושב שאני צריך לעשות את זה, אבל זה מוקדם מדי בשבילי – אני בטוח שהנושא הזה יעלה בכל תסריט שהוא ואני מאוד ממליץ להקצות את הכסף ואולי אפילו יותר ממה שפרופסור חיים אביב מציין כי כל הרעיון כאן הוא לעשות מצ'ינג.
כרמל ורניה: אנחנו כממשלה מתמצאים הרבה פחות טוב מהקרנות המקצועיות בתחום הביוטכנולוגיה.
כרמל ורניה: אנחנו צריכים לפתות את הקרנות האלה לבוא לכאן, לראות מה יש ולהשקיע.
כרמל ורניה: איך אנחנו מפתים אותן?
כרמל ורניה: כמו שבזמנו נעשה עם קרן יוזמה, אנחנו ניתן דולר תמורת דולר שלהם ואפילו ניתן להם את זה בתנאים נוחים, בתנאים של הלוואה.
כרמל ורניה: אנחנו ניקח את הסיכון הם ייקחו את הסיכוי ואז השוק ישפוט.
כרמל ורניה: דבר אחרון אני חושב שיש לי לומר הוא בנושא מוניטור.