GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן בלומברג: לדוגמה, התמונה החורפית הזאת מאזור אביבים כשאנחנו כאן מראים לחות קרקע.
דן בלומברג: דבר נוסף הוא מערכת מוטסת שפיתחנו לצורך ניתור לחות קרקע ואני מראה כאן דוגמה של אזור מאוד מצומצם, שדה חקלאי ליד אשלים בנגב, שמיפינו בו את לחות הקרקע.
דן בלומברג: אחד הדברים המעניינים שאנחנו רואים כאן, זו העלייה בלחות הקרקע באזור הזה.
דן בלומברג: כשחזרנו לשדה גילינו שם דליפה של מים, דליפה של ברז שטפטף.
דן בלומברג: במערכות האלה אנחנו מסוגלים לנתר גם בזבוזי מים.
דן בלומברג: דוגמה נוספת היא מיפוי של תת הקרקע.
דן בלומברג: בצד שמאל, זה התחום הנראה לעין, מה שאנחנו היינו רואים אם היינו טסים מעל האזור הזה.
דן בלומברג: כאן רואים תחילה של ערוץ נחל.
דן בלומברג: בצד ימין אנחנו רואים אפיק נחל קבור על-ידי דיונות והדבר הזה למשל מעניין מאוד את קרן קיימת לישראל שנוטעת עצים בנגב עבור חיילי גבעתי והיא מחפשת את המקומות בהם יש אפיקים קבורים, כיוון שיש שם סיכוי ללחות קרקע גבוהה.
דן בלומברג: מחקרים נוספים שהתחלנו לאחרונה זה ניתור איכות גופי מים ביחד עם פרופסור אנטולי גיטלסון ועם המכון לחקר ימים ואגמים, עם השלוחה שלהם בכינרת.
דן בלומברג: כאן אני מראה לכם את מצב הים התיכון בחודש שעבר כפי שהוא נראה מהחלל, ואנחנו רואים כאן למשל ריכוז מאוד גבוה של כלורופיל שמראה על ערבול והזנה של נוטרלטים אל הים ושם יש עלייה באצות כאשר שינויים בתכולת האצות מעידים על שינויים באיכות המים.
דן בלומברג: הפרוייקט הזה גם מתבצע בכינרת שזה גוף מים קטן בתוך שטח המדינה.
דן בלומברג: פרוייקט נוסף שמתבצע בימים אלה תוך שיתוף פעולה עם נאס"א, סוכנות החלל האמריקאית, וסוכנות החלל הגרמנית זה פרוייקט למיפוי טופוגרפי של כל כדור הארץ.
דן בלומברג: אנחנו מבצעים את עבודת השדה והכיול באזור הנגב.
דן בלומברג: הכוונה היא למפות את הטופוגרפיה מששים מעלות צפון עד ששים מעלות דרום, כלומר, כל שטחי היבשה המאוכלסים בכדור הארץ.
דן בלומברג: ברגעים אלה ממש סטודנטים נמצאים בשדה ומציבים משיבי מכ"ם ומבצעים מדידות GPS, שאלה הן מדידות עם מערכות עיכול לווייניות כדי לדעת בדיוק איפה מכשירי הכיול נמצאים.
דן בלומברג: יש פה שיתוף פעולה עם מערכת הביטחון בפרוייקט הזה.
דן בלומברג: כאן אתם יכולים לראות פרוייקט נוסף שגם הוא מתבצע עם סוכנות החלל האמריקאית.
דן בלומברג: סוכנות החלל האמריקאית מובילה את תחום חקר החלל והפלנטות.
דן בלומברג: יש לנו הסכם עם נאס"א שאנחנו מהווים ארכיון אזורי לכל המזרח התיכון של נתוני הפלנטות או כל הנתונים הפלנטריים שמתקבלים.
דן בלומברג: אנחנו מקבלים את הנתונים האלה על גבי CD, על גבי מפות ועל גבי תצלומים.
דן בלומברג: מדי שבוע אנחנו מקבלים כמה עשרות CD לעניין הזה וזה משמש למטרות חינוכיות ולמטרות הוראה, כמו גם למטרות מחקר.
דן בלומברג: ההסכם הזה נחתם רק לאחרונה.
דן בלומברג: לסיכום.
דן בלומברג: סוכנויות החלל בעולם משגרות כל הזמן לוויינים לחלל כדי לנתר את מצב כדור הארץ ואת מצב הפלנטות וללמוד על הפלנטות.
דן בלומברג: בהשקעה לא מאוד גדולה אנחנו יכולים לקצור מהשקעה של הפדיון שהם השקיעו על-ידי השקעה קטנה כאן ולפתח את המחקר הזה.
דן בלומברג: אני חושב שזה בזבוז שאנחנו לא נעשה את זה ונישאר מאחור, גם ברמה המחקרים וגם ברמה החינוכית.
זאב לוין: הניסוי עצמו אמור להיות שימוש במעבורת כאשר האסטרונאוט שולט על שתי מצלמות, כאשר אחת מהן היא מאוד מתוחכמת עם ששה ערוצים, שאמורות להסתכל על סופות האבק בים התיכון.
זאב לוין: בו זמנית, מטוס מחקר אמור לטוס דרך אותן סופות אבק ולדגום את החלקיקים שבעצם מצלמים מלמעלה.
זאב לוין: כל המערכת הזו, כל הנתונים יועברו כמובן למדינת ישראל וגם לארצות-הברית והתקשורת תהיה תקשורת לוויינית בין כל התחנות.
זאב לוין: בנוסף לכך תהיינה סביב הים התיכון תחנות קרקע שגם הן תמדודנה את סופות האבק שעוברות באזור.
זאב לוין: יש כאן שקף שבעצם אומר בצורה קצת יותר מפורטת את מה אנחנו רוצים לעשות.
זאב לוין: יש לנו פה את תחנות הקרקע, מטוס המחקר שאנחנו רואים, ואת המעבורת שנמצאת למעלה.
זאב לוין: חלק מהקבוצה שלנו יהיה בארצות-הברית כך שתוכל לשלוט ביחד עם אסטרונאוט במה שקור במעבורת.
זאב לוין: במקרה והאסטרונאוטים ישנים, הקבוצה שתהיה על הקרקע תוכל לשלוט בחלק מהמערכות.
זאב לוין: יש לנו פה מערכת של חיזוי מזג אוויר שתוכל להגיד לאסטרונאוטים ולמטוס לאיפה לטוס כדי לבצע את המדידות אותן אנחנו רוצים לבצע.
זאב לוין: אני רוצה להראות לכם מה אנחנו רואים כיתרונות.
זאב לוין: כל הפרוייקט הזה הוא בשיתוף פעולה בין סוכנות החלל הישראלית ונאס"א בארצות-הברית.
זאב לוין: הפרוייקט עצמו אושר הן על-ידי נאס"א והן על-ידי סוכנות החלל והמממנים הם חיל האוויר, מערכת הביטחון, כיוון שהאסטרונאוטים שלנו הם אנשי חיל האוויר.
זאב לוין: בנוסף לכך מדובר פה על ניסוי מדעי בעל חשיבות לא רק למדינת ישראל ולקהילייה בארץ אלא גם לקהילייה הבינלאומית.
זאב לוין: למה אנחנו רוצים למדוד אבק?
זאב לוין: אבק מדברי מבחינת הכמות שנפלטת לאטמוספרה היא הכמות הגדולה ביותר של החומר הטבעי שנפלט אל האטמוספרה.
זאב לוין: הדבר הזה משתרע על כל הפלנטה בעצם.
זאב לוין: הרוחות נושאות את האבק למרחקים עצומים, אפילו לאלפי קילומטרים.
זאב לוין: אנחנו מוצאים בארצות-הברית אבק שמגיע מסין, אנחנו מוצאים אבק במרכז ארצות-הברית שמגיע מסהרה.
זאב לוין: כלומר, הרוחות מסיעות את זה לכל מקום.
זאב לוין: אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו הרבה היום זו השפעת השינויים באקלים כדור הארץ, השפעה של כל הפרמטרים, ביניהם אחד הפרמטרים שמשפיע הוא האבק.
זאב לוין: האבק משפיע בדרך שעד היום המדענים לא יכולים לאמוד בצורה יותר טובה.
זאב לוין: היום אנחנו כן יודעים על השפעת מה שנקרא גזי החממה ולגביהם אנחנו כן מבינים, אבל לגבי החלקיקים שבאוויר והשפעתם הישירה והבלתי ישירה, את זה אנחנו עדיין לא מבינים.
זאב לוין: המטרה במקרה הזה היא באמת לעזור בהבנה של השפעת האבק על האקלים, השפעת האבק על כמויות הגשם שנופלות במיוחד באזור שלנו ויש השפעה מאוד משמעותית, והשפעה של אינטראקציה למשל של זיהום עם חלקיקי אבק כאשר הדבר הזה משפיע בצורה משמעותית על כל התהליכים שקורים באטמוספרה.
זאב לוין: למה אנחנו רוצים למדוד את זה דווקא מהחלל?
זאב לוין: כפי שראינו גם לגבי דברים אחרים, היתרון של החלל הוא שאנחנו יכולים לראות בסקאלה הרבה יותר רחבה.
זאב לוין: במקום לטוס עם מטוסים בהרבה מאוד מקומות ולנסות לעשות איזה מיצוע, על-ידי תמונה מהחלל אנחנו מקבלים בבת אחת מבט שהוא מיצוע יותר טוב של ההשפעה של אותו אבק על כל התהליכים.
זאב לוין: אלה הדברים שאנחנו רוצים ויכולים לבצע על-ידי מעבורת למרות שכמובן שאפשר לבצע זאת גם על-ידי חללית שתטוס בחלל.
זאב לוין: אנחנו יכולים לזהות את המקומות מהם האבק נפלט, דבר שכיום קשה מאוד לזהות.
זאב לוין: אחד הדברים החשובים ביותר הוא שאנחנו כן יכולים לזהות או לפחות לאמוד את כמויות האבק שנפלטות את האטמוספרה, דבר שמבחינתנו הוא בעל חשיבות עצומה אם אנחנו רוצים להבין איך האבק הזה בכלל ישפיע על האקלים של כדור הארץ ועל אקלים האזור שלנו.
זאב לוין: מה הייחודי בניסוי שלנו?
זאב לוין: הניסוי התמקד באזור שלנו, זה אזור הים התיכון.
זאב לוין: בינתיים לא בוצעו ניסויים באזור שלנו.
זאב לוין: המדידות התבצעו עם מצלמות מאוד מתוחכמות וכמו שנאמר קודם התבצעה מדידה בו-זמנית על-ידי מטוס ועל-ידי לווין או על-ידי המעבורת, דבר שנותן לנו אפשרות לראות את המדידות שנעשות מהחלל.
זאב לוין: כיום, בארצות-הברית, יש שני לוויינים שמודדים אבק אבל הם מודדים בצורות שונות, בזמנים שונים ולא באותו מקום.
זאב לוין: כתוצאה מכך אין קואורלציה, אין קשר בין המדידות שמתבצעות וזו בעצם אחת הסיבות שנאס"א אישרה והסכימה והייתה שמחה שאנחנו נעשה ניסוי שיעזור בקואורלציה הזאת של שני הלוויינים האלה.
זאב לוין: כיוון שאנחנו נטוס מעל הים התיכון ולא תמיד יש סיכוי במשך 16 יום לראות אבק, ויש סיכוי שלא יהיה אבק בדיוק באזור הזה, הרחבנו את אזור המטרה שלנו גם לאזור האוקיינוס האטלנטי.
זאב לוין: יש לנו מטרה נוספת שבמקרים שאנחנו נעבור מעל סופות רעמים, יש אורות מאוד מיוחדות שהתגלו לפני כעשר שנים ועד היום לא נחקרו מהחלל בכלל, ובמקרה הזה אנחנו נהיה הראשונים שנבצע מדידות מהסוג הזה.
חגי נצר: אני מוכרח להוסיף ולומר שלצערנו הרב הניסוי הזה מתעכב כבר כמה שנים בגלל בעיות כספיות מאוד חמורות ברוסיה.
חגי נצר: גם אנחנו וגם שש מדינות אחרות ששותפות לאותו מצפה, כולנו מחכים חסרי סבלנות לכך שהם סוף סוף יטיסו לנו – הם מספקים את המשגר ואת הלווין – אבל ברוסיה יש בעיות כספיות מאוד קשות שאנחנו לא יכולים לעזור בפתרונן.
חגי נצר: אני מוכרח לציין שבאוניברסיטת תל-אביב מקבלים אנשים למחקר בשטח אסטרונומיה מן החלל על-פי ההצטיינות ולא על-פי המין.
וולה לוין: אני מניח שכל המשתתפים כאן יודעים על הלוויינים שסיפקו שירותי צילום מסחריים כמו ספורט ולנסאפ שעבדו בתחום רזולוציות די מוגבל עם טווח של בין עשרה לעשרים מטרים, והם שירותי חלק מסוים של האוכלוסייה בעולם, כולל אוכלוסייה מדעית כמו שראינו דוגמאות של השימושים שלהם כאן היום.
וולה לוין: במקביל התפתחה אוכלוסייה שתמיד הרגישה שהיא צריכה צילומים ברזולוציות גבוהות בסביבות מטר עד שלושה מטרים ואלה הם הצרכים שסופקו תמיד על-ידי צילום אווירי.
וולה לוין: צילום אווירי היה תמיד מאוד יקר וצילום לווייני בתחומים האלה היה תמיד מוגבל בגלל בעיות ביטחוניות.
וולה לוין: לפני כחמש שנים הממשל בארצות-הברית ובמקביל ממשלים ברוב מדינות אירופה וגם בישראל הרשו לחברות מסחריות להיכנס לתחום רזולוציות עד מטר אחד ואכן נכנסו שלוש-ארבע חברות אמריקאיות והחברה שלנו גם היא מנסה להיכנס.
וולה לוין: אנחנו מנסים להיכנס לתחום הזה ולפרוס בחלל עד שמונה לוויינים, שני דורות של לוויינים, דור נוכחי ודור עתידי.
וולה לוין: הלוויינים מבוססים על טכנולוגיה שפותחה בתעשייה האווירית בנושא לוויינות ותחנות קרקע ולאור הפעילות של סוכנות החלל הישראלית וההסכמים שהיא חתמה עם הרוסים למשל, אפשר לומר שאנחנו מתכננים לשגר את הלוויינים שלנו, לפחות את שלושת הראשונים עליהם חתמנו את החוזה, עם המשגר הרוסי.
קריאה: אנחנו מקווים שתמיכת סל"ה תימשך ושיהיה להם את התקציב כדי לעזור לתעשייה בנושא של תשתית בסיסית.
קריאה: שנית, אנחנו מקווים שסל"ה תצטרף לסוכנות החלל האירופאית והיה חשוב שהוועדה תמליץ על כך כי בכך נקדם את כל נושא החלל בארץ.
וולה לוין: למה דווקא משגרים רוסיים?
וולה לוין: למשגרים הרוסיים יש שתי תכונות מאוד אטרקטיביות בשוק המסחרי והן אמינות ומחיר.
וולה לוין: היום המשגרים הרוסיים הם המשגרים הכי אמינים בעולם ומחיר המשגרים האלה, המשגרים הקטנים – ואנחנו מדברים על לוויינים קטנים שלנו - הוא מאוד אטרקטיבי.
וולה לוין: משגרים ללוויינים קטנים במערב עולים עשרים מיליון דולר ומעלה ומאוד קשה לחברות המסחריות לעמוד בסכום כזה.
ענת מאור: לפני שחברי הכנסת יוכלו להתבטא, אני רוצה לסכם סיכום ביניים את הישיבה.
ענת מאור: אני מבקשת ממנהלת הוועדה ענת לוי, שזו גם הזדמנות להודות לה ולתחקירנים שלנו שמלווים אותנו, למחות על כך שנציג משרד האוצר לא הגיע לישיבה ולפנות לפי הנוהל המקובל אל יושב-ראש הכנסת.
ענת מאור: אנחנו מבקשים את תגובת האוצר כי הרי אין ספק שהכל לא נעשה בחלל ריק אלא בחלל התקציבי.
ענת מאור: במקביל, הוועדה מגבה את המלצות ועדת עוזיה גליל ופונה לשר המדע לעשות ככל שהוא יכול בתקופה המיידית של השנה הקרובה ובוודאי לקראת שנת 2001, כך שתקציב המדע בכלל יגדל ובתוכו תקציב החלל.
ענת מאור: כשחבר הכנסת נודלמן היה יושב-ראש הוועדה בכנסת הקודמת הוא יזם את רעיון יום המדע, כי יש לנו בעיה של מעמד המדע בכלל במדינה.
ענת מאור: אני חושבת שהביטוי נכון, שאנחנו צריכים ללמוד מן הגויים.
ענת מאור: ב14- במרץ נקיים פה לראשונה את יום המדע בכנסת.
ענת מאור: נתחיל את היום בישיבה רחבה של הוועדה עם שר המדע, תתקיים תערוכה ואירוע כלשהו במליאה.
ענת מאור: הרעיון הוא לשים את נושא המדע ביתר שאת על המפה למען תקציב 2001.
ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו בעצם נרצה לתבוע שינוי סדרי עדיפויות וחשיבה.
ענת מאור: מדינת ישראל צריכה לזכור שלקראת האלף השלישי לא מספיק לתת מחמאות אלא לתרגם את זה לשפה של מדיניות ושל תקציב.
ענת מאור: אני חושבת, שהייתה הסכמה על חשיבות קידום הנשים, עם המחלוקות ועם העקיצות, ואני מברכת על מה ששמעתי.
ענת מאור: אני פונה לכולם להיות ערניים ולקדם נשים במחקר, בחינוך, בהצגת הדברים.
ענת מאור: בטוח שזה יוסיף גם למדע מבחינת ניצול יתר של משאבי הון אנושי.
ענת מאור: כנ"ל לגבי אוכלוסיית ערביי ישראל.
ענת מאור: צריך להרחיב ולהעמיק את ניצול הפוטנציאל בכיוון הזה.
עסאם מח'ול: אני חושב שהתרגום של חוסר המודעות וחוסר התודעה, זה התקציב שאתם מקבלים כי אחרת אי-אפשר.
עסאם מח'ול: צריך לקחת את ההתרשמות שלנו, איך שאני התרשמתי, ולהעביר את זה לציבור הרחב.
עסאם מח'ול: זאת אומרת, אי-אפשר להסתיר מהציבור הרחב במה מדובר ואז אני חושב שהמצב לא ייראה כך.
עסאם מח'ול: בשבוע שעבר כשדיברתי על האטום השתמשתי בנתון אחד ואמרתי שבמדינות העולם היום יש תודעה שצריך לשמור את החלל למחקר מדעי.
עסאם מח'ול: לא לעשות מיליטריזציה של החלל.
עסאם מח'ול: 138 מדינות בנובמבר האחרון הצביעו באו"מ בעד ושתי מדינות – ארצות-הברית וישראל – הצביעו נגד.
עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא עניין שלי שאני רגיש לנושא האטום אלא זה עניין שלנו כולנו שצריכים להיות רגישים לעניין הזה.
חנה ויניק: אני מחזיקה את תוכניות הלימודים החדשות שפורסמו במהלך שלושת השנים האחרונות.
חנה ויניק: נושא החלל הוא אחד הנושאים המרכזיים לצד ששה נושאים מרכזיים נוספים ורק כדי להדגיש את המעמד, נושאים אחרים כמו חומרים, אנרגיה ואינטראקציה, מערכות טכנולוגיות, מידע ותקשורת, תופעות, מבנים ותהליכים ביצועיים חיים, מערכות אקולוגיות וכדור הארץ והיקום.
חנה ויניק: בהזדמנות זו תודה לפרופסור חגי נצר שהוא גם יושב-ראש ועדת המקצוע בהתנדבות כמובן בבית-הספר היסודי.
חנה ויניק: להכניס נושא חדש זה מאוד לא פשוט ולא תמיד יש שעות הוראה במערכת.
חנה ויניק: לבוא עם נושאים חדשים בבית-הספר היסודי, בחטיבות הביניים, זה מאוד לא פשוט מבחינת שעות ההוראה, מבחינת הכשרת המורים וכולי, לכן מצאנו את עצמנו מתעניינים באיזשהו פרוייקט שגם ניסינו להבזיק לאיזשהו ערך מוסף שיעבוד גם על שיפור עמדות התלמידים כלפי מקצועות המדע והטכנולוגיה מכל אותן סיבות שהוזכרו כאן בהרחבה עד היום.
חנה ויניק: תוכניות הלימודים הן תוכניות חובה לכלל ילדי ישראל במערכת החינוך בכל המגזרים ובכל הזרמים.
חנה ויניק: לפרוייקט עצמו לא יכולנו לבחור אלא שלושה בתי-ספר, ובגלל שדיברנו על ערך מוסף של שיפור עמדות בחרנו דווקא ילדי חטיבות ביניים.
חנה ויניק: הפרוייקט כפי שהוזכר נערך בשיתוף עם הטכניון, עם ספייס מארצות-הברית.
חנה ויניק: תודה לכולם.
חנה ויניק: אנחנו עוברים אל הילדים.
חנה ויניק: נתחיל עם אורט מוצקין, נמשיך בקלעי גבעתיים ולאחר מכן מגדים כרמיאל.
תלמידה: מהניסוי בחלל אנחנו מצפים לקבל תוצאות שלא ניתן לקבלן על פני כדור הארץ.
תלמידה: אנו משוכנעים כי ביצוע הניסוי בחלל יפתור לנו תעלומות.
תלמידה: הניסוי שלנו הוא בנושא פיזיקה ובחרנו לעשות ניסוי במשחק מנהלים.
תלמידה: הייתה לנו מטוטלת שחשבנו שנחבר אותה למוט, שני כדורים שיוצאים ממוט אחד, שברגע שהם מתנגשים בכדור הארץ, הם חוזרים בחזרה.
תלמידה: במיקרו גרביטציה לכדור לא הייתה שום סיבה לחזור ולכן הוא המשיך לנוע בתנועה מעגלית.
תלמידה: הניסוי השני הוא שני כדורים עם מסות שונות, גם כן עם מוט קשיח מאותו גובה כשהם ייפגשו בנקודה אחת ושוב יעשו סיבוב שלם.
תלמידה: בגלל שזה מסות שונות, הם ייפגשו במקומות שונים.
תלמידה: את הנושא הזה הצגנו בטכניון והוא היה מאוד יפה.
תלמיד: הניסוי שלנו הוא לא ניסוי של דקה או של כמה דקות אלא ניסוי שיימשך כל ה16- ימים.
תלמיד: אנחנו מבקשים מהאסטרונאוט שבזמן מסוים בעזרת תמיסה מסוימת הוא יקבע את אותם תאים וכשהמעבורת תגיע לארץ אנחנו נבדוק את פיזור העמילנים, איך הם מפוזרים, ואנחנו משערים שמה שיקרה הוא שנראה שהעמילנים לא נוגעים באחד מדפנות התא וכך לא גורמים לצמח לגדול בצורה סדירה.
תלמיד: זה נושא חדש יחסית ואנחנו מקווים לראות את התוצאות.
אליעזר כהן: קיים רעב עצום ויכולת עצומה שאינם מנוצלים וזה לא רק בזבוז משאבים אלא זה בזבוז מכל הכיוונים ואת הדוגמה המצוינת לכך הראו לנו התלמידים.
אליעזר כהן: הם מתעסקים בזה ותראו מה קורה.
אליעזר כהן: הפער הזה מוכרח להיסגר וזה תמיד מגיע לתקציב וצריך לשנות את היחס, את המודעות ואת קנה המידה.
ענת מאור: לא אחזור על דברים שאמרתי קודם ואני חושבת שגם מר שאמרו חברי הכנסת נודלמן וכהן זה מאוד נכון בעניין שהחובה שלנו היא לסגור את הפער בין העשייה והיזמות שלכם שנעשית למרות הקשיים לבין היעדר השקעה ותקציבים.
ענת מאור: אנחנו נעשה את זה.
ענת מאור: זו המחויבות ואנחנו נעשה את זה.
ענת מאור: במקביל אני מזמינה גם אתכם לכתוב אל ראש-הממשלה.
ענת מאור: יש לנו ראש-ממשלה חדש ויש שרים חדשים וצריך לערב גם אותם בנושא ולעשות זאת כל פעם מחדש.
ענת מאור: אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת מח'ול בנושא התקשורת והידוע של מה שכן נעשה הוא חלק מהיכולת להביא את התקציבים ולשים את הנושא בסדר היום הציבורי.
ענת מאור: בנוסף לברכות לכתבת עיתון "הארץ", כפי שאמרתי, אני יודעת שאתם ערניים לזה אבל אתם מוכרחים לוודא ולדאוג להגיע לתקשורת.
ענת מאור: לצערי הרב הרייטינג מכתיב דפוסים שמה שטוב ומה שאטרקטיבי לא נחשב.
ענת מאור: אני רוצה להפנות את הזרקורים של כולם לחשוב איך להפיץ ולפרסם את העשייה המאוד חשובה שאתם עושים והיא בהחלט גם אטרקטיבית.
ענת מאור: לגבי הסיורים שהוצעו כאן.
ענת מאור: אנחנו במפורש ועדה שאוהבת לראות את הדברים.
ענת מאור: היינו גם בחברת אינטל, היינו בחברת החשמל, היינו במכון הגיאולוגי ואנחנו תמיד יוצאים נשכרים מזה.
ענת מאור: כמובן אנחנו מוגבלים בלוח הזמנים, אבל אפשר להעביר למנהלת הוועדה רעיונות לסיורים כאלה ונכניס לסדר היום של סיור אחד לחודש.
ענת מאור: ועדת המדע של הכנסת דנה בנושא המחקר המדעי שנוגע לרפואה אלטרנטיבית.
ענת מאור: אנחנו לא מחליפים את ועדת העבודה והרווחה והבריאות ואני מברכת על כך שאנחנו מונעים כפילויות וזאת כדי לא להטריח את המוזמנים השונים.
ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לעדכן ולומר בנושא השתלת איברים מה התקדם מאז הפגישה הקודמת מבחינת חקיקה, כי נמצאים כאן חלק מהאנשים שהשתתפו בישיבה.
ענת מאור: בנושא השתלת איברים – גם כאן
ענת מאור: אנחנו ממונים על נושא המחקר, כאשר על נושא הקידום ועל החקיקה עצמה הוחלט סופית שהיא תהיה בוועדת העבודה והרווחה.
ענת מאור: הוגשו שלוש הצעות חוק כשהמרכזית שבהן היא הצעת חוק עידוד השתלת איברים ביוזמתו של חבר הכנסת עזמי בשארה וביוזמתי, וחתמו עליה חברי כנסת נוספים.
ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, נציג ש"ס בוועדת המדע, בודק את ההיבט ההילכתי ואני מקווה ומאמינה שהם יצטרפו לחתימה – כמובן לפי שיקול דעתם – שכן אני רוצה להזכיר שהדגש על דעת כולם היה שאין שום ניגוד בקרב כל אחת מן הדתות, גם בקרב היהדות שהיא המרכזית בארץ, לגבי החשיבות והצלת נפש על-ידי השתלת איברים.
ענת מאור: חבר הכנסת בני אילון כבר דיבר עם אנשי דת והוא ישב אתנו על מספר תיקונים.
ענת מאור: מכל מקום אנחנו מעונינים להגיש הצעת חוק מוסכמת ככל שניתן כדי לקדם את הנושא.
ענת מאור: במקביל, חברת הכנסת נעמי חזן ואנחנו נעודד – אם החוק יתקבל – שתהיה מחויבות, ולא רק התנדבות, של אמצעי התקשורת לעזור בעידוד ובפרסום של כרטיסי אד"י, של תרומת איברים, שכן על דעת כולם היה ברור שהעניין של הגדלת מאגר התורמים והנכונות של משפחות נפטרים להיענות, זו בעצם התשובה.
ענת מאור: כמו כן הוגשה הצעת חוק שנוגדת סחר באיברים.
ענת מאור: זה בבחינת עדכון.
ענת מאור: כאמור, הטיפול יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
ענת מאור: אני חוזרת לנושא המרכזי בנו אנו דנים שהוא הנושא של מדע ורפואה אלטרנטיבית.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע מהפותחים – ואחר-כך כמובן מהנוכחים - מהו מצב המחקר המדעי בנושא הרפואה האלטרנטיבית, האם מוקדשים לכך מאמצים, האם יש לנו כלים אובייקטיביים מקצועיים להבחין בין רפואה אלטרנטיבית שהיא רפואה, לבין עיסוק אלטרנטיבי שהוא אשליה במקרה הטוב ומסוכן במקרה הפחות טוב.
ענת מאור: אני מגדירה כך את השאלה מתוך נקודת מוצא שלדעתי אופיינית לשני העשורים האחרונים.
ענת מאור: השאלה היום היא לא בין שחור ללבן, היא לא בין להיות לבין לא להיות, אלא נדמה לי שאין היום מחלוקת על כך שבצד הרפואה הקונבנציונאלית כפי שהיא נקראת – אבל הרפואה המדעית מקצועית שהיא מאוד חשובה – יש משקל גם לרפואה חלופית או אלטרנטיבית, ולו גם בגלל העובדה שאזרחים רבים בוחרים בה, וזו זכותם, אנחנו הרי במדינה דמוקרטית וחופשית, ולו גם בגלל העובדה שאני חושבת שגם עולם הרפואה הקונבנציונאלי מכיר בכמה הישגים.
ענת מאור: לכן אנחנו לא מתחילים את השאלה ואת הדיון מהתחלה.
ענת מאור: אנחנו מתחילים בדיוק שתי נקודות עליהן אני מבקשת תשובות: מה תרומת אנשי המחקר ואנשי המקצוע בקביעה בין רפואיות ומקצועיות לבין שרלטנות, והדבר השני, מה הם הקריטריונים, לא המחקריים אלא הקיימים מבחינת חקיקה ותקינה.
ענת מאור: בנושא זה רק נשמע כאן פרטים אבל הדיון יתקיים בוועדת העבודה והרווחה.
ענת מאור: אגב, כבר הוגשה הצעת חוק בעניין.
ענת מאור: יש כאן אנשים שהוזמנו ואם הם ירצו להציג עדויות אישיות, יוכלו לעשות זאת, ואנחנו נאפשר גם את מתן העדויות האישיות.
ענת מאור: אני מבקשת מפרופסור רפאל קרסו שהוא מומחה לנוירולוגיה וכאב ברפואה משלימה בבית-החולים הלל יפה לעדכן אותנו ולומר לנו מהי אותה רפואה אלטרנטיבית עליה אנחנו מדברים, ובמידה שתוכל, תתייחס גם לשאלתי לגבי המחקר והרפואה.
רפאל קרסו: אני רוצה להזכיר לכל הקהל הקדוש הזה שרפואה היא לא מדע מדויק.
רפאל קרסו: גם הרפואה הקונבנציונאלית שלנו היא לא מדע מדויק אלא היא מאוגדת לפי אמות מידה שהן אמות מידה שמקובלות במדע אבל הרפואה עצמה אינה מדע מדויק.
רפאל קרסו: צריך לדעת שכבר היום לפי אותם קריטריונים שנקבעים במחקרים מדעיים ומחקרים ברפואה, מתחילים לחקור ולבדוק את הרפואה המשלימה ובז'ורנלים מאוד מכובדים של הרפואה – כמו ניו-אינגלנד, כמו ג'מא – מופיעים מאמרים שעוסקים ברפואה משלימה.
רפאל קרסו: כלומר, בחלק גדול מהרפואה המשלימה נבדקים הקריטריונים של הרפואה שנקראת קונבנציונאלית ודנים עליה בספרות הרפואית לזכות או לחסד, וזה המקום להגיד שחלק גדול מהרפואה המשלימה – כפי שקיימת גם בארץ וגם בעולם – נוגעת בתחום של שרלטנות.
רפאל קרסו: כלומר, יש להבדיל בין כל מיני דברים ביזאריים ודברים מסוכנים שנעשים ברפואה משלימה.
רפאל קרסו: הרפואה משלימה היא סל שלתוכו מכניסים כל מיני שיטות, החל משיטות יותר רציניות או יותר דיסצפלינות כמו אקופנקטורה, לפחות נכון מבחינה קלינית, וכלה בדברים ביזאריים כמו אבני קריסטלים וכמו הילינג ודברים שקשה מאוד גם לבדוק אותם וגם להוכיח אותם.
רפאל קרסו: בעיה נוספת היא בעיה תקציבית כאשר מי שמממן מחקרים או את רוב המחקרים זה לרוב חברות תרופות ואף חברת תרופות לא תשקיע כסף וממון כדי להוכיח ששום יכול לעזור, דבר שאי-אפשר להוציא עליו פטנט.
רפאל קרסו: אני רוצה לומר שיש מחקר, שצריכים לבדוק את הדברים, שצריכים להמשיך ולחקור.
ענת מאור: פרופ' קרסו, אם הבנתי נכון, המסר העיקרי הוא שצריך להקים את הנושא המחקרי הזה.
פיטר ורדי: אני רוצה להדגיש שאף אחד לא רוצה למנוע ממישהו לגשת למטפל בשיטות אלו, במיוחד במקרים סופניים שאין להם תקווה בטיפול הקונבנציונאלי הרגיל.
פיטר ורדי: אני חייב להדגיש שהסכנה הגדולה של הרפואה, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, זה בעצם פספוס הבחנה הרפואה הקיימת יכולה לעזור ואפילו להציל חיים.
פיטר ורדי: כאן בעצם יש הצדקה אולי לרישוי של המטפלים כדי שאפשר ללמד אותם את הבסיס של הבחנה של רפואה, או לעמוד על זה במסגרת חוק כאשר כל מי שרוצה לנצל את השיטות האלו, לפחות יעבור מיון על-ידי רופא.
פיטר ורדי: זה מה שקורה עד כמה שידוע לי בבתי-החולים שיש להם את המרפאות וגם קורה בקופות-חולים.
פיטר ורדי: אני יכול לנאום במשך שעה, אבל לא אעשה זאת.
ענת מאור: אני רוצה להסב תשומת לב שחומר הרקע הזה הוכן על-ידי תחקירנים של המכון הישראלי לדמוקרטיה והוא מוגש כחומר רקע ולא מחייב את הוועדה.
ענת מאור: מה שמחייב את הוועדה זה חומר שאנחנו מוציאים כפרוטוקול וסיכום הישיבות.
ענת מאור: יחד עם זאת, התחקירנים של המכון הישראלי לדמוקרטיה עושים מלאכתם נאמנה.
ענת מאור: אגב, יחול כאן שינוי ארגוני ואני כבר אומרת שכל העבודה הקדם-מחקרית תיעשה על-ידי הכנסת עצמה כאשר יגדילו פה את מה שנקרא ממ"מ, מרכז למיפוי מדעי, שהוא בהחלט חלק מהמדעיות או המקצועיות שהכנסת עכשיו עוברת אליה.
ליאור שכטר: מבחינת הרפואה המשלימה בארץ אנחנו יודעים שזה תחום מאוד מקובל.
ליאור שכטר: בקופת-חולים מכבי לפני ארבע וחצי שנים, כאשר הוקמו המרפאות, בשנה הראשונה ראינו 15 אלף מטופלים ובשנת 1999 אנחנו רואים 40 אלף מטופלים במרפאות שלנו.
מרדכי רביד: מחקר מדעי, מחקר רפואי בכללו בכל ארצות התרבות וגם אצלנו, כשהוא ממומן כספי ציבור, הוא תחרותי.
מרדכי רביד: יש קרנות מחקר שונות, חלקן הקטן ממשלתיות וחלקן הגדול אחרות.
מרדכי רביד: אנשים מגישים הצעות מחקר.
מרדכי רביד: מניסיוני כעשרים אחוז מההצעות שמוגשות זוכות לתמיכה והקריטריונים הם איכות ההצעה וחשיבות המחקר בעיני אותן ועדות שהקרן ממנה.
מרדכי רביד: זה מעט משום שרוב ההצעות הללו לצערי – אלה שאני נתקלתי בהן – לדעתי לא עומדות עדיין ברמה.
מרדכי רביד: לעשות אפליה מתקנת, שזה מה שנרמז כאן, למחקר רק מפני שהוא בדיסצפלינה מסוימת, זה לא מקובל לגבי שום ענף וזה לא צריך להיות מקובל גם לגבי הענף הזה.
מרדכי רביד: כיוון שבעוונותיי הייתי חבר הנהלת מכבי בתקופה שהוחלט על הכנסת הרפואה המשלימה ויש לי קצת מגעים במה שקורה בשירותי בריאות כללית ובבתי-חולים, אני מוכרח לומר שזה לא המקום להתיפייפות.
מרדכי רביד: רפואה משלימה הוכנסה לבתי-חולים ולקופות חולים משתי סיבות: האחת, כי הייתה דרישה וזו סיבה לגיטימית, והשנייה, שזה מכניס כסף.
מרדכי רביד: מניסיוני, ואני לא אומר שאני מכיר את כל המקומות, אבל את אותם מקומות שאני מכיר, והם לא מעטים, עובדים למעשה ללא פיקוח.
מרדכי רביד: זאת אומרת, יש איזושהי מוסכמה שאנשים שעובדים במסגרת רפואית כללית מן הסתם עושים עבודה טובה, אבל אין עליהם פיקוח.
ברכה רמות: נקודה שנייה שרציתי להתייחס היא לגבי מחקר בשטח.
ברכה רמות: זה מאוד קשה להתאים שיטות כי הרי צריך להתאים שיטות לצורת הנושא.
ברכה רמות: יש שיטות ביולוגיות קלאסיות שכולנו השתמשנו בהן, אבל כאשר מתייחסים למקרה כמקרה אינדיבידואלי ורוצים לבנות משהו סביב רפואה הוליסטית, לדעתי מנגנוני מחקר כיום אינם מותאמים מספיק.
ברכה רמות: יש היום גישה האומרת לראות מה יוצא מזה.
ברכה רמות: בטיפול בחולים מסוג זה שלעתים קרובות הבעיות בחלקן הן נפשיות, והחולה שקיבל טיפול ברפואה משלימה לא אלטרנטיבית, כי אני חושבת שהשם הוא מסוכן ביותר – זו רפואה משלימה בלבד – במקרים האלה מאוד חשוב למצוא דרכים למדוד.
ארנון גלדברג: אני רופא קונבנציונאלי, אני מהיחידה לאלרגיה בבית-חולים מאיר.
ארנון גלדברג: פנתה אלי עיתונאית מ"הארץ" ואמרה לי שלי יש חולים עם בעיות אלרגיות, והציע לי לעשות השוואה בין מה שאני מוצא לבין מה שמוצאים מטפלים בסוגים שונים.
ארנון גלדברג: למרות שאני רופא קונבנציונאלי, אני כן סקרן לגבי הנושא הזה ורציתי לראות עד כמה זה עובד, ולא מתוך איזושהי מטרה בסיסית אני פוסל מראש, אמרתי קדימה.
ארנון גלדברג: לקחנו שני חולים שלנו שידענו למה הם אלרגיים והלכנו אתם לשלושה סוגים של אנשים שעושים סוגים שונים של רפואה משלימה.
ויויאן מוצפי: אחד הדברים שהייתי רוצה להציג כאן ולהתייחס לתחום המחקרי של העניין הוא שאי-אפשר - מהניסיון שלי, ואני עובדת הרבה שנים בתחום שלי – בכלים המדעיים כפי שאתם קוראים להם לבדוק את התחום של ההילינג.
ויויאן מוצפי: אי-אפשר עם הכלים האלה, עד כמה שידוע לי, אלא אם כן רוצים להציג אתגר לאותו תחום שלנו ולבקש מאתנו לבנות קבוצות מחקר ולהוכיח את הדברים.
ויויאן מוצפי: גם המידע שקיבלנו כאן בעלון מתייחס לתרבות המערבית, למדע ולמה שמוכר לנו היום.
ויויאן מוצפי: לדת שלנו יש את הרפואה.
ויויאן מוצפי: הרמב"ם, צמחי הרמב"ם.
ויויאן מוצפי: אני לא מבטלת את הרפואה הסינית חס וחלילה, אבל אם אנחנו מדברים על שלם, אז נסתכל על שלם.
מידד גיסין: הוזכר כבר הנושא של רישוי וקביעה מי מטפל ובמה מטפל.
מידד גיסין: אם יהיה רישוי, מטפלים יהיו כפופים לחוק זכויות החולה.
מידד גיסין: היום לחלק מהמטפלים מכל מיני סוגים, אין להם שום אחריות, לא מקצועית והם לא קשורים לשום חוק שקשור למערכת הבריאות.
מידד גיסין: הנושא של עלות הטיפולים בשיטות האלה.