GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מטפל להחליט שלא למסור לנבדק תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לו, מלאות או חלקיות, אם ידיעתן עלולה לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של הנבדק או לסכן את חייו; החליט המטפל כאמור, יודיע מייד על החלטתו לועדת האתיקה ויצרף את התוצאות שלא נמסרו לנבדק ואת נימוקיו לאי-מסירתן, ולענין זה יחולו הוראות סעיף 18(ד) ו-(ה) לחוק זכויות החולה.
מאיר שטרית: " סעיף 16 - קרבה משפחתית "(א) נערכה בדיקה גנטית שבמהלכה נבדקו גם דגימות די.
מאיר שטרית: של קרובי הנבדק, ונתגלה שהנבדקים או חלקם אינם קרובים מבחינה גנטית, לא יימסר לכלל הנבדקים מידע זה, אלא אם כן מטרת הבדיקה היתה גילוי קרבה גנטית וכל הנבדקים הסכימו מראש למסירת תוצאות הבדיקה או לפי הוראת בית המשפט.
מאיר שטרית: (ב) לא תיערך בדיקה גנטית לגילוי או קביעת הורות ולא תימסר תוצאת בדיקה גנטית שבוצעה ושיש בה כדי לקבוע הורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.
מאיר שטרית: " שני הסעיפים האלה באים להסדיר למי מוסרים בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: הסעיפים קובעים שהם נמסרים לנבדק או למי שהוא הורה להם למסור, כלומר ניתן למסור לאדם אחר.
מאיר שטרית: כתוב שבמקרה שהמטפל חושב שתוצאות הבדיקה הגנטית עלולות לסכן את בריאותו הנפשית של אדם - נניח שאדם מקבל תוצאה כזאת שבעקבותיה מחר בבוקר הוא יטפס על גג ויתאבד - אם המטפל חושב שזה עלול לקרות הוא רשאי להחליט לא למסור לו את התוצאות.
מאיר שטרית: במקרה כזה הוא חייב להודיע על החלטתו לוועדת האתיקה ולצרף את התוצאות שלא נמסרו לנבדק ואת נימוקיו לאי-מסירתן.
מאיר שטרית: בעניין זה יחולו הוראות סעיף 18(ד) ו-(ה) לחוק זכויות החולה.
מאיר שטרית: סעיף 16 דן במה שיקרה כאשר לאור הבדיקה של קרובי משפחה מתגלה אי-קרבה משפחתית.
מאיר שטרית: מגלים נניח שבן או בת לא שייכים לאותה משפחה, או לאחד מבני המשפחה.
מאיר שטרית: במקרים כאלה קבענו שלא מוסרים את התוצאות לכלל הנבדקים אלא בהסכמה של כל הנבדקים מראש, או לפי צו של בית-משפט.
מאיר שטרית: הוספנו את סעיף קטן (ב), שעלה תוך כדי הדיונים, ש"לא תיערך בדיקה גנטית לגילוי או קביעת הורות ולא תימסר תוצאת בדיקה גנטית שבוצעה ושיש בה כדי לקבוע הורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.
מאיר שטרית: " זאת אומרת שבכלל לא בודקים את העניין הזה אלא רק אם יש דיון בבית-משפט והוא מבקש שתיערך בדיקה כזאת.
אריאלה אופנהיים: בסעיף 16 יש לדעתי אי-התאמה בין סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
אריאלה אופנהיים: בסעיף קטן (א) אין צורך שכל הנבדקים יסכימו מראש.
אריאלה אופנהיים: אולי זה כן תקין מבחינה משפטית, אינני יודעת.
אהרון צוקרט: למה הכוונה במלים "לכלל הנבדקים" בסעיף 16(א)?
אהרון צוקרט: האם זה אומר שלחלקם כן?
גלי בן-אור: הרעיון היה כדלקמן: כשאנחנו מדברים על בדיקה גנטית אנחנו רוצים למשל לזהות אצל אדם מסויים אם הוא נשא של גן.
גלי בן-אור: ממה שהבנו בדיונים, אנחנו לא בודקים רק את האדם הזה ספציפית אלא אנחנו בודקים את בני משפחתו: הורים, אחים, ילדים, בני-דודים.
גלי בן-אור: אנחנו עושים מפה גנטית של כלל המשפחה, משרטטים אותה ואז אנחנו מתחילים לראות אם יש איזה גן שחוזר על עצמו בתדירות כזאת או אחרת אצל בני המשפחה.
גלי בן-אור: לצערנו הרב קורה שכאשר משרטטים עץ משפחתי מגלים הפתעות משפחתיות.
גלי בן-אור: מאוד יכול להיות שקשרים משפחתיים שחשבנו שקיימים, לא קיימים בצורה שבה חשבנו שהם קיימים, או לא קיימים בכלל.
גלי בן-אור: כיוון שמטרת הבדיקה מלכתחילה לא היתה גנאולוגיה ומיפוי העץ המשפחתי כדי לגלות מי האבא של מי ומי הבן של מי, אלא כדי לגלות מחלה מסויימת, והגילוי של האינפורמציה הזאת עלול לגרום לקשיים חמורים באותה משפחה, רצינו לנטרל את הנושא הזה ובעצם לאסור על מסירת מידע כזה כשעושים בדיקה גנטית לצרכים רפואיים.
גלי בן-אור: זה היה הרעיון שעמד מאחורי הדברים.
גלי בן-אור: לכן, בהמשך לשאלה ששאל מר צוקרט, לא הגדרנו "קרובים" משום שבדיקה גנטית מסוג כזה יכולה להשתרשר עד מי שקיים ומי שחי וכמה שהמשפחה הזאת היתה פעילה.
גלי בן-אור: לכן מבחינתי זה לא משנה אם מדובר על בני דודים מדרגה ראשונה, שניה או שלישית.
גלי בן-אור: המידע יכול להיות בעייתי לגבי כל אחד ואחד מהענפים.
מאיר שטרית: אם כן, אז למה הסיפא: "אלא אם כן מטרת הבדיקה היתה גילוי קרבה גנטית וכל הנבדקים הסכימו מראש למסירת תוצאות הבדיקה או לפי הוראת בית המשפט"?
מאיר שטרית: יש סתירה בין זה לבין סעיף קטן (ב).
אהרון צוקרט: שם זה ספציפית לבדיקת הורות.
טליה אדרי: אני חושבת שיש פה אי-הבנה והסתירה נובעת מהשמטה בסעיף קטן (ב), שם מדובר על "בדיקה גנטית לגילוי או קביעת הורות".
טליה אדרי: אני חושבת שהכוונה המקורית היתה ביחס לקטינים וחסרי ישע ופסולי דין, ששם זה לא ייעשה בלי צו בית-משפט.
טליה אדרי: מאחר והדבר הזה הושמט, לכן לא ברור הקשר.
גלי בן-אור: אנחנו רוצים לסייג את סעיף 16(ב) כך שיחול רק לגבי קטינים, חוסים ופסולי דין.
גלי בן-אור: בגיר שרוצה לגלות את שורשיו או את אי-שורשיו - מותר לו.
מאיר שטרית: זה מסדיר את הסתירה.
אהרון צוקרט: למתן תוצאות כאלה לבגיר יש השלכה גם על הילדים שלו.
אהרון צוקרט: הם לא בהכרח מוכנים לזה.
מאיר שטרית: נניח שאני חושד שאתה אחי החטוף.
מאיר שטרית: אני הולך איתך ומבקש לעשות בדיקה גנטית, לבדוק האם אנחנו אחים.
מאיר שטרית: שנינו מסכימים לעשות בדיקה ושנינו מקבלים תוצאה.
מאיר שטרית: אם יש עוד אשה שחושבת שהיא אחותי והיא הולכת לעשות בדיקה לבד לא יתנו לה את התוצאות שלנו.
אהרון צוקרט: לא על זה מדובר.
אהרון צוקרט: מדובר במצב שאנחנו יודעים שאנחנו אחים והולכים לבדוק את זה ומסתבר שאנחנו לא אחים.
אהרון צוקרט: לתוצאה הזאת יש משמעות גם לילדים שלי ולילדים שלך ויתכן והם לא רוצים את זה.
מאיר שטרית: הם לא חייבים לספר את זה לילדים.
מאיר שטרית: אם שני בגירים מסכימים לערוך בדיקה - להם יספרו.
אהרון צוקרט: זה כמו השיר האמריקאי:
אהרון צוקרט: Your mother aint your mother and your father doesn't know.
דינה מייטס: אני רוצה להביא דוגמא מהחיים שיכולה להיות בעייתית אם כך ייכתב בחוק.
דינה מייטס: למשל כשמחפשים תורם מח עצם אצל בני משפחה עושים בדיקה להורים ולילדים.
דינה מייטס: נאמר שזאת משפחה שהסתירה שיש בה ילד מאומץ ומתגלה בתוך הבדיקה הזאת שאחד מהילדים הוא לחלוטין לא מהגנים של ההורים והמשפחה הסתירה.
מאיר שטרית: אז יאמרו שהוא לא תואם.
דינה מייטס: אבל היות והוא לא ידע אז הוא הסכים מראש שיגידו לו את האמת ואת כל האמת, מפני שהוא לא ידע שהוא מאומץ או שהוא חטוף.
מאיר שטרית: כשהולכים לעשות בדיקה להתאמת רקמות, גם אם יודעים את תוצאת הגנאולוגיה לא מספרים את התוצאות האלה לנבדקים כי זה לא מטרת הבדיקה.
דינה מייטס: צריך להוסיף את זה.
מאיר שטרית: זה כתוב בסעיף.
מאיר שטרית: אני אגיד מה כוונת המחוקק.
מאיר שטרית: יכול להיות שהניסוח פה לא הולם ואז היועצים המשפטיים ישפרו אותו.
מאיר שטרית: כוונת המחוקק היא כדלקמן: שכאשר עושים בדיקה רפואית גנטית, לצורך בדיקה של מחלה, או גן, או כל דבר אחר, התוצאות של הבדיקה הזאת יימסרו לנבדקים בהתאם לכללים של החוק הזה.
מאיר שטרית: אם תוך כדי הבדיקה הגנטית הזאת מתגלה גם הגנאולוגיה ומוצאים התאמה, או אי-התאמה, או לא חשוב מה - אם הבדיקה לא נעשתה לצורך זהות גנטית אז את תוצאות הזהות הגנטית לא מוסרים לנבדקים.
מאיר שטרית: אלא אם נעשתה מלכתחילה בכוונה בדיקה לצורך זהות גנטית וכל הנבדקים הסכימו, רק אז רשאים למסור תוצאות.
מאיר שטרית: זה כוונת המחוקק.
מאיר שטרית: אם משהו בניסוח לא בסדר, נתקן.
אריאלה אופנהיים: האם המחוקק והמשפטנים ערים לכך שזה מחייב אותנו לעתים לסלף מידע ולשקר?
אריאלה אופנהיים: באה אלי משפחה ואני בודקת אותה ומוצאת שלילדה יש מוטציה שלא נמצאת אצל האבא או אצל האמא, זאת אומרת שהיא הגיעה מאבא אחר.
מאיר שטרית: לא צריך לתת להם לשתות את כל כוס התרעלה.
אריאלה אופנהיים: אבל אני חייבת לתת להם תשובה.
גלי בן-אור: זה גנטיקה ואתם יכולים להגיד שזה קורה, שזה מוטציה גנטית.
אריאלה אופנהיים: אם במקרה של השתלת מח עצם מתברר שהבן המושתל הוא לא בן המשפחה.
מאיר שטרית: לא צריך לספר את כל האמת.
גלי בן-אור: הסעיף הזה הוא פטרנליסטי.
גלי בן-אור: הוא אומר שאנחנו מעדיפים לא לספר מידע לאנשים למרות שהמידע נוגע להם.
מאיר שטרית: זה לא לשקר.
מאיר שטרית: זה לא לספר את כל האמת.
יואל זלוטוגורה: אבל אז לא תוכל להסביר את הממצאים.
מאיר שטרית: אתה לא חייב להסביר.
מאיר שטרית: זה הייעוץ הגנטי.
מאיר שטרית: הרי אין לדבר סוף.
מאיר שטרית: תחשבו לרגע שהכל פתוח וכן צריך למסור את התוצאות.
מאיר שטרית: אז מה יקרה: כל אחד שחושד באשתו ייקח אותה ואת הילדים שלו וייעשה בדיקה כדי לוודא, או להיפך, האשה תיקח את בעלה לבדוק.
מאיר שטרית: אין פה כוונה לשקר לנבדקים אבל לא חייבים למסור תוצאות שאינן מתבקשות, אלא אם הן באמת מתבקשות.
מאיר שטרית: אפשר לומר שלפעמים יש מוטציה, או משהו כזה.
ישראל פאר: אני חושב שהשאלות שעולות פה הן שאלות שעלו כבר מזמן.
ישראל פאר: יש סיפור ידוע מהעיירה היהודית, שהנשים באו בטענות על שלא מספיק שהן סובלות כל תשעת חודשי הלידה אלא יש להן גם יסורי לידה.
ישראל פאר: הגברים באבירות הסכימו לקחת את החלק הזה על עצמם.
ישראל פאר: עד שהראשונה ילדה ואחד השכנים התחיל להיאנח וביקשו להחזיר את המצב לקדמותו.
ישראל פאר: למעשה זה הבסיס לאותם הוויכוחים שיש כאן, זה אותו סיפור.
ישראל פאר: אני חושב שכדאי לחזור לאושיות החוק.
ישראל פאר: נראה לי שראוי להגדיר מראש שהמידע הגנטי, או דגימת הדי.
ישראל פאר: אן.
ישראל פאר: אי.
ישראל פאר: והמידע שקשור אליה יהיו רכושו של האדם, של הנבדק.
ישראל פאר: אני חושב שמכאן ייעשה סדר בכל הדברים.
מאיר שטרית: בכל מקרה יש תוצאות ומישהו צריך למסור אותן.
מאיר שטרית: על זה אנחנו מדברים.
ישראל פאר: התוצאות, המידע הוא קניינו של אותו אדם.
מאיר שטרית: אתה נכנס לסוגיה אחרת, כשהאיש הסכים, עשה בדיקה וקיבל תוצאה.
ישראל פאר: אם נהיה קונסיסטנטיים, מהנקודה הזאת כל פרשנות בעתיד, כפי שנאמר קודם, לא תעוות את המטרות שאנחנו הולכים עכשיו לכתוב אותן.
קריאה: מה אתה עושה עם קבוצה?
מאיר שטרית: יש עם זה בעיה, זה לא כל-כך פשוט.
חני כספי: יש לי הערה לאו דווקא כנציגת הצבא אלא סתם, מאחר שעסקנו בדיונים על הצעת החוק הזאת בסוגיות הקשורות לדי.
חני כספי: ובשאלה לגבי הדגימה - רכוש של מי היא ולמדנו קצת חומר מארצות-הברית.
חני כספי: אני רוצה לשאול על הסעיף הזה.
חני כספי: הסעיף הזה בעצם עלול לבוא לבחינת בית-המשפט גם אם הרשויות לא תמסורנה לאותו אדם את המידע שאנחנו קובעים שהן לא תמסורנה.
חני כספי: אם אנחנו קובעים לרשויות למסור רק למשל שהוא מתאים לתרומת מח עצם וזהו, יבוא הילד אחרי כמה שנים ויגיד שהוא חושד שזה לא ההורים שלו והוא מבקש לקבל את התוצאה הגנטית של הבדיקה שעשו לו אז.
חני כספי: אבל פה אנחנו אומרים שהמידע לא ימסר אלא אם מטרת הבדיקה היתה גילוי קרבה גנטית - וזאת לא היתה המטרה - ושכל הנבדקים הסכימו מראש.
חני כספי: אני אומרת שבעידן חוק חופש המידע ובעידן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו עלולים להגיד שספק אם הסעיף הזה הוא מידתי, כי אדם רוצה לדעת והמידע הוא שלו.
חני כספי: אתם עשיתם פה בחוק קורלציה לחוק זכויות החולה.
חני כספי: בחוק זכויות החולה כאשר המידע הוא עליך אפשר להימנע מלתת לך אותו רק כאשר רופא חושב שזה יפגע בך או- - -
מאיר שטרית: מה המידע שהוא מבקש?
מאיר שטרית: את אומרת דבר והיפוכו.
מאיר שטרית: לפי הדוגמא שנתת אני לא מבקש מידע על בדיקה שלי אלא על בדיקה של אבא שלי.
חני כספי: אני רוצה לדעת האם בבדיקה שעשיתם מצאתם - - -
מאיר שטרית: אני לא יכול לספר לך כי זה כבר בדיקה של מישהו אחר.
חני כספי: השאלה היא האם זה יהיה מידתי לא לספר.
מאיר שטרית: זה מידתי כי זה בדיקה של מישהו אחר.
מאיר שטרית: זה בדיקה של אבא שלו ולא שלו.
חני כספי: לא בטוח האם האיסור הזה הוא לא למעלה מן הנדרש.
חני כספי: אני רק מעירה.
מאיר שטרית: לדעתי לא.
מאיר שטרית: הרעיון הוא להגן במידה הראויה מפני מקרה שבעקבות בדיקה מקרית לחלוטין לצורך מטרה רפואית יתעורר באותה משפחה משבר שיפרק את המשפחה.
מאיר שטרית: להצעת החוק הזאת אין שום כוונה לעשות דבר כזה.
טליה אדרי: אני חושבת שאולי נשמטה כאן גם משמעות נוספת של העניין הזה.
טליה אדרי: זה לא רק כדי למנוע משבר במשפחה.
טליה אדרי: יש גם בחוק הישראלי בעניין של מרשם אוכלוסין איזה פטרנליזם לגבי רישום אב במצבים מסויימים בגלל הנושא של ממזרות ובגלל ההשלכות הנוראיות שיש לזה על חייהם של בני אדם ושל דורות קדימה.
טליה אדרי: זה דבר שחשוב לזכור אותו וכבר יש לו מקום בחוק אחר.
טליה אדרי: אני חושבת שזה הוכר גם על-ידי בית-המשפט כמשהו מידתי.
טליה אדרי: אני לא בקיאה בפסיקה בעניין הזה, אבל זה שיקול שהוא לגיטימי בחברה שלנו והוא נלקח בחשבון.
יוסי סגל: אני חושב שנפתחה פה איזה תיבת פנדורה אבל אנחנו שוב ושוב חוזרים לאותו נושא של קניין, שהחוק מנסה להתחמק ממנו ולא רוצה לדון בו, מתוך כל מיני סיבות.
יוסי סגל: דנו על זה בזמנו ואתה, חבר הכנסת שטרית, היית אחד האנשים שאמר שלא רוצים להתייחס לקניין.
יוסי סגל: אבל שוב ושוב זה חוזר אלינו כמו בומרנג בנקודות כאלה ואחרות, כמו בנקודה הזאת.
יוסי סגל: אני בזמנו הערתי לך פעם ופעמיים שהנקודה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי ודיון ולבחון האם יש מקום לדון בה.
יוסי סגל: ככל שאני שומע יותר, ככל שאנחנו עוברים יותר על הסעיפים, העניין של הקניין חוזר על עצמו שוב ושוב.
מאיר שטרית: עברנו על סעיפי החוק הרבה פעמים.
מאיר שטרית: אתם רוצים ללכת ברברס, רבותי.
ישראל פאר: זה לא נורא לחזור רברס אם עשינו טעות.
מאיר שטרית: זה לא טעות.
מאיר שטרית: העניין הזה הוא לא חדש.
מאיר שטרית: בהצעת החוק המקורית הטרומית שהגשתי היה כתוב מה שאתה אומר.
מאיר שטרית: היה כתוב שחור על גבי לבן שהדגימה היא אישית.
מאיר שטרית: בדיון שנמשך עשרות שעות אני כמציע החוק השתכנעתי שאין בזה צורך והסכמתי לשנות את הגישה כיוון שאני חושב שהנזק בזה עולה על התועלת.
מאיר שטרית: כאמור, מטרת החוק היא לא לפגוע במחקר הרפואי או בטיפול הרפואי באנשים.
מאיר שטרית: לכן אני לא רוצה ליצור מצב שתיגרם פגיעה מאוד חמורה ביכולת לעשות מחקר רפואי.
מאיר שטרית: השתכנעתי בעניין הזה שהסייגים שקבענו פה הם מספקים.
מאיר שטרית: אם אני מגן על המידע הפרטי של אדם בצורה מאוד חמורה אני משיג את המטרה שאני רוצה.
מאיר שטרית: האם אני צריך לכתוב שהמידע יהיה קניינו או שלא יהיה קניינו?
מאיר שטרית: במחקר מדעי הגדרנו את זה כקניינו ואילו במחקרים אחרים פחות.
מאיר שטרית: בעניין הזה דנו עשרות שעות עם הרבה מאוד אנשים.
מאיר שטרית: אתה לא היית בכל הדיונים ההם.
מאיר שטרית: אי אפשר כל פעם מחדש לחזור רברס.
מאיר שטרית: אני מנסה להתנהג אל הצעת החוק הזאת לא כאל הצעת חוק רגילה בכנסת, שרוצים להעביר אותה צ'יק צ'ק.
מאיר שטרית: אני עושה דיונים במידת הסבלנות הראויה, אבל יש גם גבול.
יוסי סגל: אחרי שהחוק ייצא לדרך זה יכול לפתוח פתח מאוד קשה לביקורת על החוק.
מאיר שטרית: אם ירצו, אחר-כך יגישו תיקון לחוק ואולי הוא גם יעבור.
מאיר שטרית: לכן השתכנעתי לשנות את זה.
מאיר שטרית: אני לא חוזר בי מכוונתי.
ישראל פאר: אני מנהל רשות המחקר באוניברסיטת בר-אילן ואני אינטרסנט, כדי שאפשר יהיה לעשות מחקר בקלות.
ישראל פאר: ובכל זאת, בואו לא נשכח שבאים הנה אנשים, בלי לפגוע באף אחד, שהם אינטרסנטים.
ישראל פאר: אני חושב שזה הדרך הנכונה לעשות את זה: לשים את הדברים על השולחן, להגיד שהדברים האלה הם קניינו של אותו אדם ולראות בהתאם לכך - זאת נקודת המוצא - איך לעשות את הדברים נכון.
ישראל פאר: כל מה שהשתנה עם כל נושא הגנום, שהמידע היה קיים עוד קודם ורק לא ידענו, או שהוא היה מוסתר בחושך, ועכשיו פשוט ניתן לגלות אותו, אפשר להעיר עליו ולהציג אותו לראווה.
ישראל פאר: זה כל ההבדל.
ישראל פאר: לכן, אם זה יישאר רכושו של אדם אפשר יהיה לנהוג בו בכבוד, בצורה נכונה.
ישראל פאר: אני חושב שזה לא יעמוד בסתירה לשום נושא שהוא, כולל מחקר.
ישראל פאר: ההבדל הוא שזה ייעשה נכון.
מאיר שטרית: תודה רבה, דעתך נשמעה.
אהרון צוקרט: אני חושב שצריך כאן שסתום בטחון למקרים שבהם בבדיקה כזאת מוצאים משהו שמסכן את בריאותו של הפרט אבל מעיד שהוא לא שייך למשפחה, ואז צריך להביא את זה לאיזה ועדה אתית שתחליט אם כן או לא לתת לו את המידע.
אהרון צוקרט: יכול להיות מצב שעושים בדיקה גנטית ומוצאים פרט או מוטציה שמזהה את הפרט כלא בנה של אותה משפחה אבל מסכנים את בריאותו.
אהרון צוקרט: פה יש לשקול בין בריאות הפרט - - -
מאיר שטרית: אז אני מודיע לו על הסכנה אבל לא חייב להודיע לו על אי ההתאמה.
גלי בן-אור: תמסור לו את המידע הרפואי וכשהוא ינסה להבין למה לאביו ולאימו אין את זה אתה תציג את הדבר ככל האפשר בצורה כזאת שלא תמסור את המידע הגנטי.
חני כספי: זה לא דומה לחוק זכויות החולה וצריך לעשות משהו דומה, אולי ועדת אתיקה.
אהרון צוקרט: בסעיפי החוק יש ועדה אתית שאומרת למה לא לגלות.
אהרון צוקרט: צריכה להיות ועדה אתית שאומרת מתי צריכים לגלות.
קריאה: אותו אדם יבדוק במקום אחר וימצא שמסרנו לו מידע לא מדוייק ואז הוא יבוא בטענות.
מאיר שטרית: אתם טועים בדבר אחד שאני מבקש להבהיר אותו.
מאיר שטרית: מטרת הבדיקה שנעשתה לא היתה לצורך בדיקת זהות.
מאיר שטרית: לכן אני לא צריך למסור מידע על זה.
חני כספי: נניח שאחרי 5 שנים נזכרתי שעשיתי בדיקה.
מאיר שטרית: אני לא אמסור לך את המידע.
מאיר שטרית: אם תרצי, אחרי 5 שנים תעשי בדיקה מחודשת.
אהרון צוקרט: בדקתי לא לצורך זיהוי ואז - - -
מאיר שטרית: על זה בדיוק אנחנו לא הולכים לדבר.
מאיר שטרית: הסברתי מה כוונת המחוקק.
מאיר שטרית: הרעיון הוא שכאשר עושים בדיקה רפואית ולא בדיקה לזיהוי ואגב הבדיקה מתגלה זהות שאיננה שייכת למשפחה - את החלק הזה במידע אני לא חייב למסור ולא רוצה למסור.
אהרון צוקרט: מה קורה כאשר לאי הזהות למשפחה יש השלכה ברורה ומיידית על בריאות אותו אדם?
מאיר שטרית: זהות לא מסכנת אף אחד.
אריאלה אופנהיים: זה נובע ישר מהבדיקה.
דינה מייטס: יש סצנריו כזה.
אהרון צוקרט: יכול בהחלט להיות מקרה שעושים בדיקה רגילה ואז הפרט שאומר שאחד מהנבדקים לא שייך למשפחה הוא פרט שמסכן באופן ברור את בריאותו וצריך להגיד לו אותו.
אהרון צוקרט: אני חושב שצריך להיות מנגנון שיוציא את זה מידי הבודק או הרופא.
אהרון צוקרט: כמו שיש מנגנון שאומר לרופא: את זה מותר לך לא להגיד אם תנמק מספיק בוועדת אתיקה, צריך להיות מנגנון שיגיד לרופא: את זה מותר לך כן להגיד אבל תציג את זה קודם בפני ועדת האתיקה.
אהרון צוקרט: עוד מישהו שיעזור לרופא לשקול האם כן לומר או לא לומר משהו שמסכן את בריאות הנבדק.
מאיר שטרית: כלומר, אתה אומר שבכל מקרה שיגלו אי-זהות במשפחה זה יעבור לוועדת האתיקה.
אהרון צוקרט: לא.
אהרון צוקרט: רק אם זה מסכן את בריאותו של המזוהה.
מאיר שטרית: אבל אם זה מסכן את בריאותו אז שיגידו לו מה הסכנה.
מאיר שטרית: למה צריך להגיד לו את הזהות?
אהרון צוקרט: לפעמים זה נובע אחד מהשני.
גלי בן-אור: אתה מתכוון למשל למקרה שמגלים שהוא חולה הנטינגטון ואז הוא ישאל איך יתכן שאין אף אחד אחר במשפחה שחולה בזה?
גלי בן-אור: אז תגיד שזה מוטציה.
אהרון צוקרט: אבל לא כולם טפשים.
מאיר שטרית: זה בעיה, אבל אני לא מסכים לזה.
מאיר שטרית: אני לא רוצה למסור את המידע שמתגלה במקרה על זהות המשפחה.
אריאלה אופנהיים: אם מהאינפורמציה שאדם מקבל הוא בעצמו מסיק שהוא לא שייך למשפחה - - -
מאיר שטרית: שיילך לבית-משפט ויבקש לעשות בדיקת זהות, אם הוא רוצה.
מאיר שטרית: זה כבר לא ענייננו.
יוסי הלוי: אני לא רואה כאן שום בעיה של מידתיות.
יוסי הלוי: אני חושב שפה רואים צל הרים כהרים.
יוסי הלוי: הרי האדם שמסר את ההסכמה נתן אותה למטרה מסויימת.
יוסי הלוי: אי אפשר אחר-כך לבוא ולטעון שהמידע מצוי.
יוסי הלוי: זה חוטא כנגד ההסכמה שניתנה.
יוסי הלוי: אתם רוצים לשנות בדיעבד את ההסכמה.
יוסי הלוי: ניתנה הסכמה א' ולא יכול אדם אחר לבקש לדעת מידע ב'.
יוסי הלוי: דבר שני, זה עלול להרתיע במצבים מסויימים שבהם יש איזה חשד, או שההורים יודעים את האמת, מלעשות את הבדיקה.
יוסי הלוי: צריך לחשוב גם על זה.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין לגבי הסתירה בין סעיף 15 לסעיף 16.
מאיר שטרית: עו"ד טליה אדרי אמרה קודם שנשמטו פה חלקים בסעיף 16 וזה צריך להיות רק למקרה של קטינים.
טליה אדרי: בסעיף 16 לגבי בדיקת הורות זה צריך להתייחס רק לקטין, פסול דין או חסוי.
מאיר שטרית: מי אמר לך שזה השמטה?
מאיר שטרית: אולי זה לא השמטה.
מאיר שטרית: זה ניסוח שדנו בו.
מרים פרנקל-שור: סעיף 16(ב) נוסח כך לאחר דיונים שאנחנו קיימנו אצלי והוחלט שזה יתייחס לגבי כולם.
גלי בן-אור: בגלל החשש מממזרות.
תמיר שאנן: הבעיה נשארת גם לגבי מבוגר שהוא ממזר, שגם ילדיו ממזרים וילדי ילדיו.
טליה אדרי: אם כך אז באמת יש פה סתירה לסעיף 16(א), שמדבר על כך שכל הנבדקים הסכימו מראש, כי לא כל הנבדקים יכולים להסכים מראש.
טליה אדרי: צריך צו בית-משפט.
טליה אדרי: לדעתי מופרז להחיל את זה גם לגבי בגירים אבל זה כמובן החלטה של הוועדה.
טליה אדרי: בסיפא של סעיף 16(ב) אנחנו מבקשים שזה יהיה "בית משפט מוסמך" ולאו דווקא בית-משפט לענייני משפחה.
טליה אדרי: יש כל מיני בתי-משפט.
מאיר שטרית: בקיצור, יכול להיות שמה שצריך לעשות זה למחוק את הסיפא של סעיף 16(א).
מאיר שטרית: נאמר: "נערכה בדיקה גנטית שבמהלכה נבדקו גם דגימות די.
מאיר שטרית: של קרובי הנבדק ונתגלה שהנבדקים או חלקם אינם קרובים מבחינה גנטית, לא יימסר מידע זה לנבדקים", נקודה.
טליה אדרי: "אלא לפי הוראות בית-המשפט" או "אלא אם מטרת הבדיקה היתה גילוי קרבה גנטית לפי צו בית-משפט".
מאיר שטרית: "אלא אם מטרת הבדיקה היתה גילוי קרבה גנטית".
מאיר שטרית: זה כבר מכוסה בסעיף קטן (ב).
מאיר שטרית: אני לא צריך את התוספת הזאת בסוף סעיף קטן (א).
מאיר שטרית: לכן הניסוח הסופי של סעיף 16(א) יהיה כדלקמן: "נערכה בדיקה גנטית שבמהלכה נבדקו גם דגימות די.
מאיר שטרית: של קרובי הנבדק, ונתגלה שהנבדקים או חלקם אינם קרובים מבחינה גנטית, לא יימסר מידע זה לנבדקים".
מאיר שטרית: סעיף קטן (ב) יישאר בעינו: "לא תיערך בדיקה גנטית לגילוי או קביעת הורות ...".
אורית לב-שגב: זה לא מאפשר בדיקת הורות.
אורית לב-שגב: סעיף קטן (ב) אומר מי צריך לתת אישור לבדיקת הורות, כשבעצם בסעיף קטן (א) אי אפשר בכלל לתת את תוצאות הבדיקה.
מאיר שטרית: נכתוב בסעיף קטן (א) "אלא אם מטרת הבדיקה היתה גילוי זהות".
טליה אדרי: ואז בסעיף קטן (ב) אני חייבת לומר שזה נראה מופרז.
טליה אדרי: בדיונים שהיו לנו עם פרקליטות המדינה - - -
מאיר שטרית: אני מבין שפרקליטות המדינה ומשרד המשפטים הם לא ביחד היום ...
טליה אדרי: היתה תחושה שאפילו לגבי קטינים הדרישה לשלוח אותם לבית-המשפט היא מופרזת וצריך לעשות איזה פטנט אחר.
טליה אדרי: אם אשה היא פנוייה לגמרי והילד הוא קטין ואין שם סיכוי שהוא יהיה ממזר אז למה לשלוח אותם לבית-המשפט?
טליה אדרי: אני חושבת שלהחיל את זה על כלל האוכלוסיה יטיל עומס כמעט בלתי אפשרי על בתי-המשפט ועל הפרקליטות במשרד העבודה והרווחה, שצריך להגיב על כל בקשה כזאת.
מאיר שטרית: אם נראה אחרי פרקטיקה של שנה-שנתיים שיש עומס, נתקן את החוק.
מאיר שטרית: מטרת סעיף 16 ברורה.
מאיר שטרית: אני מבקש מעו"ד מרים פרנקל-שור לנסח את סעיף 16 באופן שיפתור את העניין, שייאמר שיש הסכמה מראש של כל הנבדקים לבדיקת זהות.
ורדית רביצקי: כפי שסעיף 16(ב) מנוסח עכשיו, אם אני בת 20 ואני רוצה ללכת עם אבא שלי לבדיקת הורות, זה ששנינו בגירים וכשירים זה לא מספיק.
ורדית רביצקי: אם שנינו בגירים אז למה אנחנו צריכים רשות מבית-המשפט לעשות בדיקה שאנחנו מעוניינים לעשות אותה?
מאיר שטרית: אבל על זה מדובר בסעיף 16(א).
תמיר שאנן: על-פי סעיף 16(ב) גם אם אני מעל גיל 20 ואבי בוודאי מעל גיל 20, אם אנחנו רוצים שתיערך בדיקה אנחנו צריכים ללכת לבית-המשפט.
יוסי הלוי: סעיף 16(ב) בנוסחו הנוכחי מונע בדיקות בהסכמה.
יוסי הלוי: הוא סותר.
מאיר שטרית: אבל סעיף 16(א) אמור לתת תשובה לזה.
מאיר שטרית: ביקשתי מעו"ד מרים פרנקל-שור לנסח את זה מחדש.
מאיר שטרית: יש שאלה האם במקרה ששני בגירים, שאחד מהם האב והשני בן או בת, או אחים, רוצים לעשות בדיקה גנטית, האם מותר להם לעשות את זה ללא צו של בית-משפט.
מאיר שטרית: אני רוצה להשאיר את הנקודה הזאת בלבד ב"צריך עיון".
מאיר שטרית: כל השאר ברור ועו"ד פרנקל-שור תנסח את הדברים.
גלי בן-אור: יש נקודה נוספת שנוגעת לעניין אי מסירת המידע.
גלי בן-אור: בצד העובדה שאנחנו רוצים להיות פטרנליסטים ולא למסור מידע שמפרק משפחות, עדיין יכולה להיות למידע הזה השלכה מסויימת על ילד שמגלים שהוא לא הבן של אביו, למשל לגבי מסירת מידע בבית-חולים או טיפול וכל מיני היבטים שקשורים לזה.
גלי בן-אור: כמו שהסעיף מנוסח כעת אנחנו אוסרים על מסירת המידע לכלל הנבדקים.
גלי בן-אור: זאת אומרת, כשכל משפחת כהן באה להיבדק אז לא מגלים למשפחה שיוסי הוא לא הבן של זה וזה.
גלי בן-אור: אני מעלה שאלה לדיון בוועדה: אני חושבת שאפשר לפרש את זה בצורה כזאת שאפשר להגיד לאמא של יוסי משהו.
מאיר שטרית: הניסוח יישאר "לא ימסר המידע הזה לנבדקים" - כי זה לא היתה מטרת הבדיקה.
מרים פרנקל-שור: אם זה נתגלה כדרך אגב, בשביל מה לפתוח את תיבת פנדורה הזאת?
גלי בן-אור: את מגלה לפעמים דרך אגב עובדה שיש לה משמעות רפואית.
גלי בן-אור: הלכנו מלכתחילה לבדוק דבר רפואי ואגב הבדיקה הזאת גילינו על הנבדק משהו.
גלי בן-אור: יכול להיות שזה אומר למשל שהוא אלרגי לדברים מסויימים שהמשפחה שלו לא אלרגית אליהם, או כל מיני דברים כאלה.
גלי בן-אור: השאלה היא האם הניסוח של אי מסירת המידע לכל הנבדקים עדיין יותיר שיקול דעת לרופא במקרים הספציפיים לתת את המידע הזה.
מאיר שטרית: בהמשך הצעת החוק יש סעיף האומר שאם הרופא מגלה משהו שיש בו משום סיכון לחיי הנבדק, אז הוא צריך להודיע לו.
מאיר שטרית: אתן לך דוגמא בדיוק הפוכה.
מאיר שטרית: עושים בדיקה גנטית ומוצאים שנבדק מסויים נושא גן של מחלה מסוכנת שהוא עלול לחלות בה בסבירות מאוד גבוהה, ותוך כדי הבדיקה מוצאים גם שהוא לא שייך למשפחה א' אלא למשפחה ב'.
מאיר שטרית: משפחה ב' שנושאת את הגן המסויים יכולה לחלות באותה מחלה.
מאיר שטרית: השאלה היא האם ראוי להגיד למשפחה השניה שיעשו בדיקה ויבדקו האם יש להם את הגן.
אהרון צוקרט: השאלה היא האם ראוי להגיד לאותו אדם שנתון בסכנה שיילך לטפל בזה.
אהרון צוקרט: לפי מה שכתוב פה אתה לא יכול לעשות את זה, החוק אוסר עליך.
מאיר שטרית: החוק אוסר עלי להגיד לו שהוא לא בנו אבל החוק מתיר לי אפשרות להגיד לו שהוא נמצא בסיכון.
אהרון צוקרט: אבל מה קורה כשאתה אומר לו שעליון ללכת לטפל בזה ומכך למעשה מתברר שהילד הוא לא בנו?
מאיר שטרית: מאיפה הוא צריך לדעת את זה?
מאיר שטרית: אם הוא מסיק את זה לבד, שיסיק.
זלינה בן-גרשון: השאלה היא מה לעשות עם מידע מקרי שמתגלה לך אודות בריאותו של אדם.
זלינה בן-גרשון: אולי כדאי לנתק את זה מהשאלה של הורות בגלל שיש עוד אינפורמציה שעלולה להתגלות.
זלינה בן-גרשון: מה אתה עושה עם האינפורמציה הזאת שבעצם כשעשית את הבדיקה לא התכוונת שהיא תופיע?
זלינה בן-גרשון: תוך כדי הבדיקה התגלתה אינפורמציה כאשר האיש לא ביקש את הבדיקה.
זלינה בן-גרשון: מה אתה אמור לעשות עם זה?
זלינה בן-גרשון: להגיב בתגובה פטרנליסטית ולא להגיד לו כלום, או שמותר לך לגלות לו?
מרים פרנקל-שור: על זה סעיף 16 לא מדבר.
מרים פרנקל-שור: רק אם נתגלה מידע בדרך אגב.
מרים פרנקל-שור: זה שיקול דעת של הרופא.
מאיר שטרית: מה עושים היום?
מאיר שטרית: לא חייבים לספר לו.
מאיר שטרית: אני לא מכיר שום חוק שסוגר במאה אחוז מכל הכיוונים.
מאיר שטרית: אנחנו עושים צעד ראשון.
מאיר שטרית: זה לא יפתור את כל בעיות העולם.
גלי בן-אור: מה שצריך לעשות זה להשאיר להם פתח במקרים המתאימים.
גלי בן-אור: אתה לא אמור לפתור את כל הבעיות שיצוצו אבל אתה לא צריך לסגור את הדלת.
גלי בן-אור: אם תשאיר את הנוסח ש"לא מוסרים את המידע לכלל הנבדקים" אז לא תוכל למסור את זה לנבדק הרלוונטי, או לאמא של הנבדק הרלוונטי.
מרים פרנקל-שור: מה זה יכול לשנות?
מרים פרנקל-שור: למי זה יכול לשנות?
אורית לב-שגב: זה יכול לשנות.
אריאלה אופנהיים: אם האמא חושבת שהאבא הוא מישהו אחר, וברגע שיודעים מי האבא האמיתי שלו אפשר לבדוק דברים מסויימים שיודעים שיש אצל האבא שלו, זה בהחלט יכול לשנות.
מרים פרנקל-שור: אז אולי כדאי להביא את זה לוועדת האתיקה.
מאיר שטרית: יש לי בעיה עם זה.
מאיר שטרית: הוא אומר שבכל מקרה שתתגלה חריגה - - -
אהרון צוקרט: לא בכל מקרה.
אהרון צוקרט: בכל מקרה שמסכן בריאות של פרט.
גלי בן-אור: "אלא בהתאם להוראות ועדת אתיקה"?
מאיר שטרית: רק במקרה שזה מסכן את חייו של הנבדק.
מאיר שטרית: זה המקרה היחיד שאני מוכן לקבל.
אריאלה אופנהיים: לא רק מקרה של סיכון חיים אלא גם מקרה שזה עלול לפגוע בבריאותו של הנבדק, זה מספיק.
מרים פרנקל-שור: מה זה "עלול לפגוע בבריאותו?
אהרון צוקרט: לשנות אחר-כך חקיקה ראשית יהיה קשה מאוד.