GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסא כשר: אני מניח שבשוליים יש עבריינות, אבל בסך הכל, למרות שיש לנו מכשיר שיכול לפוצץ את העולם בזכרים לעומת נקבות, אין סכנה כזאת.
אסא כשר: אותו דבר יקרה בצד השני, כאשר תהיה אפשרות לשבט, תהיה אפשרות לשכפל, אז זה יהיה למטרות רפואיות כדי לעקוף קשיים רפואיים, או במקרים חברתיים מאוד קשים, זה לא יהיה קפריזה.
אסא כשר: אי אפשר להגיד – בא לי לשכפל, בבקשה, הנה הצ'ק ונשכפל.
אסא כשר: כמו שהיום אתה לא יכול להגיד – בא לי שזה יהיה הילד הראשון זכר, אז רק תגיד ונסדר את זה.
אסא כשר: צריך להיות סיפור רפואי, או סיפור של מצוקה חברתית חוץ מאשר בשוליים העברייניים זה צריך להיות סיפור רפואי.
אסא כשר: וזה יהיה גם שם כך.
אסא כשר: כלומר, המחקר יתקדם, הפיתוח יתקדם, השליטה בשימושים תהיה שליטה חברתית והיא אפקטיבית באנלוגיות.
אליעזר כהן: יש עניין משותף לדיון בין ראש מכללה למדענית שמצאה גן ונושא האתיקה לכל הצד החוקי שבעניין.
אליעזר כהן: אני רוצה לומר שהצורך הוא אבי ההמצאה, יש כבר צרכים.
אליעזר כהן: דובר כאן על המהירות בשינויים, וכולנו יודעים שבעולם מיחשוב התקשורת העסק רץ וכמעט מרביע את עצמו בריצה קדימה.
אליעזר כהן: אני נוטה לאמץ את ההצעה כמו שהציעו כאן, שלא יכול להישאר כאן ואקום, לא יכול להיות כאן חלל.
אליעזר כהן: צריך שיהיה גוף שיטפל בדברים האלה, אם זה מטעם משרד המדע ואם זה מטעמך גברתי היושבת ראש.
אליעזר כהן: אני פוחד מצנזורה, אסור שתהיה צנזורה, זה ברור לכולם, אבל שיהיה גוף שכן ידון וכן יבין, ושיעסקו בו אנשים המתאימים, ושייבחרו האנשים המתאימים.
ענת מאור: פרופסור אייבי לוין, נציג משרד המשפטים.
אייבי לוין: אני רוצה להציג צד אפוקליפטי של איפה שאנחנו עומדים.
אייבי לוין: אמר פה פרופסור דפני שאנחנו מדברים על מדע דמיוני, ופרופסור כשר חושב שאנחנו בשליטה, אבל אני חושב שאנחנו במדרון מאוד תלול.
אייבי לוין: אם פעם הטכנולוגיה היתה מתבססת על מודלים של בעלי חיים לחקר בעיות מדעיות, היום הטכנולוגיה כל כך מתקדמת והבעיות כל כך תכופות, שאנחנו כבר במקביל חוקרים בני אדם ליד בעלי החיים, כאשר אין לנו שליטה כל כך טובה על מה בדיוק נעשה שם, ואין לנו כל כך שליטה על מה יהיה בסופו של התהליך.
אייבי לוין: קורים דברים, בייחוד בצד של הפריון, שאין לנו תשובות להם.
אייבי לוין: אלה דברים שאני חושב שהחברה צריכה לתת עליהם את הדעת, ויפה שעה אחת קודם, כיוון שיש באמת בעיות מאוד קשות שקורות.
אייבי לוין: אנחנו היום בעידן שבקרוב אפשר יהיה להפיג ביציות מלאכותיות.
אייבי לוין: לקחת גרעין מאשה מבוגרת ולהשתיל אותו לתוך ציטופלאסמה של אישה צעירה ולייצר עוברים לאותה אישה.
אייבי לוין: אנחנו בעידן שאולי אפשר יהיה עוד מעט להתגבר לשתק גנים שגורמים לאפופטוזיס, שזה מוות של תאים ואז אולי לאישה יהיו ביציות אין-ספור והיא תוכל ללדת בגיל 100 .
אייבי לוין: אנחנו עומדים במצב שהיום אנחנו מאפשרים פונדקאות, אבל מי יקבע את הגבולות שלה.
אייבי לוין: האם נוצרים מצבים שיכולים להיות שלושה הורים לאותו ילד, האם זה טוב או לא טוב?
אייבי לוין: מה הגיל שבו מותר בכלל ללדת?
אייבי לוין: האם אנחנו צריכים להתחשב בטובת האישה והזוג מה הם רוצים?
אייבי לוין: האם אנחנו לוקחים בחשבון את הסיכונים שיכולים לקרות לאותה אישה שיכולה למות מאיזשהו שטף דם בגיל שישים, בגלל שהיא רצתה ללדת?
אייבי לוין: האם אנחנו לוקחים בחשבון את טובת הילד?
אייבי לוין: איפה המקום של החברה בתהליך הזה?
אייבי לוין: אפילו בדבר המינורי של מימון של כל התהליך הזה בגילאים מבוגרים יותר.
אייבי לוין: אנחנו מדברים על בעיות של חולות סרטן שאנחנו משמרים להם קטעי שחלות, ואפשר יהיה בעתיד להשתמש אולי בקטעי השחלות האלה.
אייבי לוין: אם האישה אומרת שהיא רוצה להחזיר את השחלות שנלקחו ממנה כאשר היתה חולת סרטן ועכשיו היא בריאה, האם אנחנו צריכים להיענות לבקשה שלה, כי זה מה שהיא רוצה, או אנחנו צריכים להשתמש בכוח שלנו למנוע את זה ממנה כי היא עלולה לחלות עוד פעם בסרטן?
אייבי לוין: ואם דיברו כאן על המאמר עם הילד המושלם, גם שם אנחנו בבור שאין לו תחתית.
אייבי לוין: האישה יכולה להפיל את התינוק שלה, כי יגלו שיש לו גן BRC1, שזה מגדיל את הסיכון לסרטן השד, כי לסבתא שלה היה סרטן שד, אז היא עכשיו תרצה לבדוק שלילד שברחם אין את הגן הזה, ואם יש לו, אז היא תפיל אותו.
אסא כשר: למה זה בור בלי תחתית?
אסא כשר: למה אתה מציין כמדרון את רשימת השאלות שלך, שכל אחת היא חשובה ומעניינת, ואני חושב שיש גם תשובה די טובה לכל אחת מהן?
אסא כשר: זאת רשימת שאלות שהנושאים האלה מעלים ובאמת צריך לתת תשובה לכל שאלה כזאת.
אייבי לווין: כי אין לזה סוף.
אייבי לווין: אני מתאר את זה כמדרון, כי אנחנו יושבים למעלה, ואנחנו חושבים שאנחנו על איזה שהוא שיפוע קל, ובעצם הטכנולוגיה מתקדמת כל כך מהר, שאנחנו מהר מאוד נמצא את עצמנו למטה.
אסא כשר: למה זה נקרא למטה?
אייבי לוין: כיוון שאנחנו לא ערוכים להתמודד עם הבעיות האלה.
מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לעניין השמרנות שדובר עליו כאן, שהשמרנות היא - מה שמנחה אותך בעצם – דבקות בשמרנות.
מיכאל איתן: שמרנות זה טוב, זה בעצם מה שאתה אומר.
אסא כשר: שמרנות זה בטוח.
מיכאל איתן: בטוח זה טוב.
אייבי לוין: אני לא אומר ששמרנות זה טוב.
אייבי לוין: אני אומר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה במהלך רביעי, ולא במהלך הראשון.
מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק.
זלינה בן גרשון: לחלק מן הדברים אין תשובות היום, והתשובות באופן של המהלכים שמתרחשים היום בתחום של דוקטור לוין, יבוא אולי עשרים שנה אחר-כך.
זלינה בן גרשון: מה שאני חושבת – שהמסר מדבריו, זה בעצם שאולי לא לכל הדברים יש לנו כרגע תשובות.
ענת מאור: מהקטע הזה הבנתי ממש הפוך.
ענת מאור: הבנתי שפרופסור אייבי לוין אומר לנו, תכנסו למהלך רביעי, כי הבעיות האתיות לא יחכו לכם.
ענת מאור: הטכנולוגיה כל כך מתקדמת.
מיכאל איתן: כן, אבל לא לזה היתה התייחסות.
מיכאל איתן: קריאות הביניים היו לגבי השיפוט, האם התהליך הזה הוא תהליך שלילי מנקודת הראות שלנו, או שהוא תהליך חיובי?
מיכאל איתן: ועל זה בעצם הויכוח.
אייבי לוין: אני לא חושב שהמדרון התלול הוא בהכרח שלילי, כיוון שזה תלוי בפילוסופיה האישית שלך, איך אתה מסתכל על הדברים האלה.
אייבי לוין: פרופסור כשר למשל, חושב שהמדרון התלול לא מצוין.
מיכאל איתן: הוא לא אומר איזה מדרון.
ענת מאור: עורך דין גלי בן אור – בבקשה, משרד המשפטים.
גלי בן-אור: מה שעולה מהדיון הזה הוא שאנחנו צריכים לשפר את המנגנון, אנחנו צריכים לקבוע את הכללים, אנחנו זה הכנסת, אנחנו זה הממשלה.
גלי בן-אור: הכוח בדברים האלה הוא נתון גם לכנסת וגם לממשלה.
גלי בן-אור: הטריגר להפעיל את הכוח הזה הוא הרבה פעמים בא מגורמים אחרים, או מהמדענים שעוסקים בתחום ונתקלים בבעיות, מרופאים שנתקלים בדברים שונים, יוזמות חקיקה של חברי כנסת.
מיכאל איתן: חקיקה בטוח.
מיכאל איתן: חקיקה לא עושים ללא צורך.
גלי בן-אור: מה שנראה לי מאוד חשוב הוא לנסות ולהקים בארץ גוף בדוגמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה שקיימת בארצות הברית, שקיימת במדינות רבות באירופה, שזהו גוף כלל לאומי עם ייצוג רחב של גורמים מהאוניברסיטאות, מבתי החולים, אנשי דת, פילוסופיים, משפטנים.
גלי בן-אור: שזה גוף שאמור לתת פתרון גם לשאלות הגדולות, וגם לתת כיוון בכל מיני נושאים שאנחנו מתמודדים איתם היום.
גלי בן-אור: וגם לתת לפעמים פתרון לשאלות הקטנות שיהיה איזה שהוא מדרג הכרעה בוועדות האתיות, שוועדה אתית היא לא שורה אחרונה של הדברים, אלא יש משהו מעל.
גלי בן-אור: מעבר לזה אני חושבת שצריך לזכור שחקיקה זה לא הפתרון היחיד.
גלי בן-אור: צריך מאוד להיזהר מחקיקה בתחומים האלה.
גלי בן-אור: רק לפני שלוש שנים התחלנו לדון פה בנושא של השכפול הגנטי שהזכרנו אותו הרבה כאן, וכשחבר הכנסת חגי מירום הציע את ההצעה בהתחלה, זה עורר התנגדות רבה מאוד, ואנחנו קיימנו פה לפחות שלוש ישיבות שמדענים ורופאים ומומחים מכל מיני תחומים הטיחו בחבר הכנסת מירום ובחברי הכנסת שהכוונה היא להצר את ההתקדמות של המדע, ולעכב, יכולות להיות לזה תוצאות הרסניות.
גלי בן-אור: אני חושבת שבהליך די ארוך, אבל מאוד מועיל של הידברות ודיון בין הגורמים, הצלחנו ליצור איזה שהוא מנגנון שהוא מנגנון שמצד אחד קובע כללים ונורמות, אבל הוא מנגנון גמיש ודינמי, הוא מנגנון לתקופה מסוימת.
גלי בן-אור: החוק הזה היה רק לחמש שנים, ובשנת 2004 אנחנו נצטרך לדון שוב בגישה שלנו כלפי השכפול ואיך אנחנו רוצים להסדיר את זה.
גלי בן-אור: וזה נתן פתרון מסוים לדעת הקהל ולגישות שהיו באותו זמן, אבל זה נתן איזה שהוא פתח לעתיד, והוא היה מנגנון מאוד מצומצם ונקודתי על נושא כמו שדיברנו על שכפול אדם שלם בלבד, ותראפיה גנטית בתאי רבייה, אנחנו לא הסדרנו את כל התחום, אנחנו לא מנענו את האפשרות של שכפול רקמות או ייצור רקמות להשתלה בבני אדם.
גלי בן-אור: כשמחוקקים בנושאים האלה, צריך תמיד לזכור שלעשות את הדבר הזה בהידברות כמה שיותר מלאה, עם כמה שיותר מומחים, וכמה שיותר תחומים, ולעשות את הדברים באמת עקב בצד אגודל.
גלי בן-אור: המהירות בדברים האלה לא טועים.
גלי בן-אור: תודה.
אסא כשר: אני רוצה כמה הבהרות לטובת הדיון, לסיכום הדיון הזה, ובמיוחד לאור ההערות של חבר הכנסת איתן.
אסא כשר: אני רוצה לעשות סדר ברמת סיסמאות.
אסא כשר: סיסמה היא תמיד לא מדויקת, אבל אני חושב שהיא יכולה לתת לך את הכיוון.
אסא כשר: כשאנחנו מדברים על מוסר בצורה מקצועית, אנחנו לא מדברים על ערכים פרטיים שלי או ערכים פרטיים של מישהו אחר.
אסא כשר: אנחנו מנסים לדבר על משהו כמו איזה שהם עקרונות שהם אובייקטיביים, ושאפשר לשכנע בצידקתם.
אסא כשר: למשל, אנחנו מדברים על יישוב הוגן של קונפליקטים.
אסא כשר: בעיה מוסרית היא בעיה של קונפליקט בין אנשים או קונפליקט בין אינטרסים, ואנחנו רוצים ליישב את הקונפליקט הזה בצורה הוגנת, זה גם לא ביטוי יחסי, זה לא עניין של טעם, אלא שאין שם דעות קדומות לכאן ולכאן, יש שם משקל נאות לאינטרסים של כל הצדדים.
אסא כשר: אני לא עושה צדק עם כל העניין, זה ברור.
אסא כשר: אבל כי זה הכל על רגל אחד, על אצבע אחת, אבל כשאתה מדבר על מוסר בהקשר הזה, אתה מדבר על המנגנונים האלה שאנחנו רואים אותם בדמוקרטיה.
אסא כשר: בפרוצדורה של בחירות, בהליכי בית המשפט, בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ברעיונות השוויון, בהרבה מאוד מקומות אתה רואה את המוסר במובן הזה, יחס הוגן לשונים, אתה רואה אותו מתבטא בהליכות הדמוקרטיות, בכל מדינה דמוקרטית כולל אצלנו.
אסא כשר: כשמדובר על אתיקה, מדובר על משהו קצת אחר.
אסא כשר: כשמדובר על אתיקה, מדובר על האידיאל של התנהגות אנשי מקצוע מסוימים, ושם יש דברים שהם לא באים מן המוסר.
אסא כשר: מה זה להיות רופא, מה זה להיות קצין בצבא, מה זה להיות כלכלן, מה זה להיות רואה חשבון, פסיכולוג, עובד סוציאלי.
אסא כשר: יש אפיון של המקצוע, ואל ערכי המקצוע.
אסא כשר: בתור רופא אתה מסור לטיפול במצוקות מסוג מסוים, בתור היסטוריון אתה לא מטפל במצוקות בכלל.
אסא כשר: אתה צריך לתאר ולפרש את העבר.
אסא כשר: אבל כל אנשי המקצועות חיים בתוך המעטפת החברתית של המשטר הדמוקרטי, ולכן המדינה הדמוקרטית דורשת, היא קובעת חלק מן האתיקה, לא את כל האתיקה.
אסא כשר: היסטוריונים יגידו לנו מהן שיטות היסטוריות.
אסא כשר: אבל אנחנו נגיד להם איזה פרטים אישיים שהם חשפו בארכיון אנחנו לא מרשים לחשוף, למרות שזה היסטוריה.
אסא כשר: נגיד זה היסטוריה מלפני 30 שנה, האיש ומשפחתו חיים, זה פרט אישי, זה לא בא לעניין ציבורי.
אסא כשר: אתה היסטוריון, אז אתה יודע את זה כי ניגשת לארכיון, לא מרשים לך לפרסם את זה.
אסא כשר: כשם שאנחנו דורשים מן הרופא לקבל הסכמה של החולה ולשמור על הסודיות הרפואית, בגלל דרישות הדמוקרטיה ממקצוע הרפואה, אז הדמוקרטיה עם העקרונות המוסריים שלה, כבוד האדם במקום הראשון, מציגה דרישות לכל מקצוע.
אסא כשר: ולכן באתיקה של כל מקצוע יש חלק מוסרי, אבל יש גם חלק שהוא אפיון המקצוע.
אסא כשר: מאיפה בא החינוך למוסר, במובן הזה החינוך למוסר זה החינוך לחיים במדינה דמוקרטית.
אסא כשר: זה המנגנון העיקרי שאתה יכול להבטיח במדינה דמוקרטית שיביא עקרונות מוסריים לכל אזרח, זה החינוך הדמוקרטי, החינוך להסדרים של המדינה הזאת.
מיכאל איתן: זה מוסר ייחודי, זה מוסר של השיטה הדמוקרטית.
אסא כשר: זה הגינות, זה כבוד האדם.
אסא כשר: איך אתה מביא את רעיון כבוד האדם לכל אזרח במדינת ישראל?
אסא כשר: על ידי שאתה אומר: זה חלק מן החוקה, כל אזרח בישראל חייב לדעת שהוא גם מוגן, וגם מוגבל על ידי העקרונות של חוק יסוד כבוד האדם.
מיכאל איתן: שיטה דתית היא לא מוסרית.
אסא כשר: שיטה דתית היא אחת מהשיטות הערכיות, ויש חפיפה חלקית אבל מטעמים אחרים.
אסא כשר: השיטה הדתית מעוניינת בעבודת האל, ובעבודת האל דורשת גם "לא תרצח".
אסא כשר: אבל יש עבודה דתית אחרת שהיא אחרת, שהיא יכולה להיות כוחנית ואולי גם רצחנית.
אסא כשר: אבל השיטה המוסרית תגיד, אני מסדרת את החיים המשותפים של אנשים עם דעות שונות, עם ערכים שונים, ואני מיישבת את הסכסוכים ביניהם בצורה הוגנת, ויש חפיפה חלקית.
אסא כשר: גם אני אומרת "לא תרצח", וכל מישהו אחר שאומר "לא תרצח", זה מצוין.
אסא כשר: כשאתה מסתכל על החינוך האתי, לפעמים חושבים שבגיל 18 זה מאוחר לחנך.
אסא כשר: זה לא נכון.
אסא כשר: אנחנו רואים את זה בכל המקצועות.
אסא כשר: מתי אנחנו מתחילים לחנך רופא לאתיקה הרפואית?
אסא כשר: כשהוא בא לבית הספר לרפואה.
אסא כשר: מתי אנחנו מחנכים קצין לאתיקה הצבאית?
אסא כשר: כאשר הוא בא לצבא, ומתחיל לעבור את המסלול של הכשרה, ואז יש לו ערכים מיוחדים של קצין, ואנחנו עושים את זה בהצלחה עצומה, כי בסך הכל עולם הרפואה הוא עולם ברמה אתית גבוהה, ועולם הצבא הישראלי הוא ברמה אתית גבוהה, וכן העולמות המקצועיים האחרים.
אסא כשר: אנחנו יכולים להתחיל בגיל מאוחר על התשתית שיש לנו להתחיל לבנות את האתיקה של האנשים האלה, את הנאמנות שלהם לסט מסוים של ערכים ונורמות, וזה מצליח.
אסא כשר: לדוגמה, כשאתה מחנך לאתיקה מדעית, לאתיקה של המחקר המדעי, אתה ודאי מחנך למדע, אתה מחנך למדע במובן הזה של חשיפת אמת, אתה רוצה לחתור אל האמת, ויש שיטה מדעית, וכל דיסציפלינה מפתחת את השיטות שלה, ואתה אמור, כשאתה עושה עבודה שיש בה סטטיסטיקה, אז יש דבר כזה סטטיסטיקה, והתוצאות צריכות להיות מובהקות.
אסא כשר: אבל אתה גם אמור לחנך לשותפות.
אסא כשר: הקהילה הבינלאומית היא קהילה בינלאומית.
אסא כשר: מפרסמים בעיתונות המדעית, זה לא נשאר אצלך בבטן, זה ממש חלק מן השיטה לפרסם את זה בפומבי, כך שהמדע האוניברסלי מתקדם בכל מקום בבת אחת.
אסא כשר: וכן, אמורים לחנך אותך לאחראיות.
אסא כשר: אתה צריך לחשוב על התוצאות – עוזי אבן דיבר על זה, על התוצאות של מעשיך.
אסא כשר: אם אתה באמת לא ישן בלילה מפני שיש שימוש אפשרי למחקר המדעי שלך, אז תחפש לך תחום אחר או מקצוע אחר שבו התוצרים שלך לא ידירו שינה מעינך.
אסא כשר: אתה חייב לשאת באחריות כי אתה בחלק מן התהליך הזה.
אסא כשר: אתה יוצר אפשרות.
אסא כשר: אם אתה משוכנע שיש שליטה, אני חושב שברפואה בניגוד למה שנאמר, אני משוכנע שיש שליטה במידה רבה, אפשר לשפר אותה, אפשר לתקן אותה, אפשר לעשות אותה יותר טובה.
אסא כשר: אבל במידה רבה יש לנו יסוד לומר, אפשרית השליטה בחידושי המדע כאשר מדובר על הטכנולוגיות הרפואיות.
אסא כשר: זה עובד.
אסא כשר: יש אחריות ויש גם מנגנוני שליטה.
אסא כשר: לסיום אני רוצה להגיד, שהעניין הזה של מהירות שהוזכר כמה פעמים, הוא עניין חשוב, אני כמובן בעד גוף ממלכתי שיטפל בשאלות האלה, אבל זה לא מספיק, כי אתה צריך לא לדון בשאלה כשזה מתפרסם בעיתון.
אסא כשר: צריך לדון בזה שנתיים קודם, שלוש שנים קודם.
אסא כשר: זאת אומרת אתה צריך לכן שיתוף פעולה עצום של הקהילה המדעית שתגיד לך לא בפרטי פרטים, על זה הם מקבלים פרס נובל ומוצאים פטנט, אבל שתגיד לך באופן כללי מהי מגמת ההתפתחות המדעית.
אסא כשר: כדי שהדיון הנורמטיבי של חוק אנשי מוסר, אנשי אתיקה, אנשי דת בדתות השונות, יהיה להם זמן, יהיו שנתיים שלוש שאתה יכול לדון בשאלה הזאת, ואז לגבש את התפיסה הראויה המאוזנת.
אסא כשר: לעשות את מה שצריך לרווחת האדם, אבל לא עושה את זה תוך כדי רמיסת כבוד האדם וחרותו, לא מרפה אחד על חשבון האחרים, אלא מביאה בחשבון את מכלול האינטרסים האנושיים שצריך להגן עליהם.
ענת מאור: אני רוצה לומר הרבה תודה גם לאסא כשר וגם למשתתפים האחרים.
ענת מאור: אני חושבת שזה היה גם מדע לשמו, גם תורה לשמה, וגם מוסר לשמו.
ענת מאור: חלק מן התרומה, זה הרי החשיבה המשותפת, ההפריה וחילופי הדברים.
ענת מאור: אני רוצה לומר לפני הסיכום מלה בתשובה לשאלה היותר כוללת של חבר הכנסת איתן.
ענת מאור: לי ברור גם בפתיחה, ועכשיו עוד יותר, שעצם הקביעה שלא יכול להיות מדע בלי מוסר, היא קביעה מאוד חשובה.
ענת מאור: כי בעצם במדע יש הטענה של יותר מתורה לשמה, אז עצם המחקר ועצם היכולת להשיג, ועצם הידע אין לזה גבול והשמיים פתוחים.
ענת מאור: וזה נכון.
ענת מאור: אבל זה נכון שבאותה עת אם זה לא יהיה כפוף לכללי המוסר, שבעיניי זאת התשתית האנושית, אז באמת כוח ההרס גם הוא בלתי פתור, גם אצלו השמיים הם הגבול.
ענת מאור: ולכן הדבר הכי חשוב זה בדיוק המוסר של האדם, כמו שהתשתית לחוקה, זאת אומרת לא יכול להיות זכות חופש הביטוי במאבק על זכויות אדם והאזרח, אבל גם הסכנה של להיות נכחדים או להיות תחת הרס או להיות תחת תורת גזע וכו'.
ענת מאור: דבר שני, כן יש גבולות.
ענת מאור: למשל, כל מה שהמדע יכול להוביל לתורת גזע או לשכפול שאין בו אותו איבר מלאכותי שעליו אין ויכוח אגב.
ענת מאור: אני חושבת שבשכלול האיברים המלאכותיים אין שום בעיה מוסרית, ההפך, זאת בעיה של המדע כמה הוא יוכל להתקדם בזה.
ענת מאור: אבל בהחלט יש בעיה של עיצוב והשבחת הגזע.
ענת מאור: אני חושבת שבהנחות בסיסיות שהשקפת העולם או היכולת של כל האזרחים והאזרחיות בעולם נהנות מן המדע, ולא כפי שהדוגמה שניתנה שבסוף את הניסויים בבני אדם עושים באפריקה הרחוקה, כאילו שם הם פחות בני אדם.
ענת מאור: אלה שאלות מוסריות שההשקפה הבסיסית היא בהחלט חלק מאותה הגבלה על המדע, אבל היא התשתית של החברה האנושית שאנחנו רוצים להיות בה.
ענת מאור: בכל זאת, הייתי רוצה שבנוסף להפריה אנחנו נקדם כמה דברים.
ענת מאור: האחת – שהוא בלט על ידי כולם, אני חושבת שצריך לאמץ את מה שאמר פרופסור שטיינברג וחיזק פרופסור אייבי לוין, וזה בניגוד לדברים של פרופסור דוד הד.
ענת מאור: מאוד התלהבתי מהעניין שהאתיקה תלווה את המדע כל הזמן.
ענת מאור: אין לנו את המנדט שקודם כל תמריאו במחקר ואחר כך נראה.
ענת מאור: גם כי הבעיות הן תוך כדי.
ענת מאור: מכאן אנחנו עוברים למועצה לאומית למחקר ולפיתוח, ואני מבינה שזה ברור למשרד המדע שחלק מזה נושא האתיקה, ואנחנו נשמח לקבל דיווח על כל הקמה, ועל הנושא הזה בתוכו.
ענת מאור: נרצה לשמוע איך זה יהיה בנוי, כולל ההצעות שפה הועלו, ואני מבינה שברור שיהיו שם לא רק אנשי מדע, אלא גם אנשי רוח, אנשי פילוסופיה וכו'.
ענת מאור: הדבר השני שהועלה פה, שנראה לי מאוד נכון, הוא השאלה איפה לומדים מוסר.
ענת מאור: ברשותך ענת לוי, מנהלת הוועדה - וזאת גם הזדמנות להודות לה על הארגון הטוב, ולדפנה שיצאה - נעביר מכתב למשרד החינוך עם המלצה שתוך כדי הדיון הזה הנושא של מוסר נכון להרבה מאוד תחומים אבל גם בתחום המדע, שבאמת יעמיקו חשיבה איפה עוסקים בכך במערכות החינוך על הגילאים השונים.
קריאה: אני לא זוכר שלמדתי דבר כזה בבית הספר.
ענת מאור: שמעון גליק העלה את זה, אני חושבת שזאת הערה מאוד מפרה.
ענת מאור: באותה עת אני מעבירה את הפנייה הזאת לאוניברסיטאות, זה לא רק רפואה, זה כל המכלול, ובוודאי לכל חוקר, גם פה למדנו ביטוי יפה, לא רק כללי האתיקה מה היא אושרה.
ענת מאור: אני חושבת שבעניין הזה אנחנו לא נוציא מכתבים.
ענת מאור: תפיצו את הרעיון.
ענת מאור: אני בהחלט מסכימה עם פרופסור כשר כאשת חינוך, זה לא נכון שזה נגמר בגיל התיכון.
ענת מאור: בכל שלב ובכל עת צריך ללמוד מוסר, כל הזמן.
ענת מאור: אני פונה למשרדים, למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות, להסדיר את כל נושאי החקיקה.
ענת מאור: ברור לכולנו שחקיקה חייבת להיות מאוזנת.
ענת מאור: אגב, זה תמיד כך.
ענת מאור: זה כך מטבע הדברים.
ענת מאור: לפעמים בגלל ביורוקרטיה עודפת, הוועדות הן פתוחות, ובדרך כלל זה עם דיון ציבורי, המחלקות הפוליטיות והאישיות, זאת אומרת צריך להבין שחקיקה זה לא שפותחים וסוגרים רוכסן.
ענת מאור: זה תהליך ממילא ממושך, יחד עם זאת הוא לא הצדקה לאי קידום דברים.
ענת מאור: במכתב שקיבלתי כרגע, נאמר לי שכבר הועבר בזמן קודמתי חברת הכנסת דליה איציק, אני חושבת שחוק הבטחת זכויות בני אדם ולא רק חיות בניסויים זה ברור לגמרי אז צריך לקדם את זה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים עדכון ממשרד הבריאות מתי זה יהיה, וכך ממשרד המשפטים.
ענת מאור: לגבי הערתו של פרופסור עוזי אבן.
ענת מאור: קודם כל אני חושבת שאני לוקחת על עצמי את הזכות מעבר לכל מחלוקות פוליטיות לקבוע שחלק מהטכנולוגיות הקונבנציונליות והבלתי קונבנציונליות שנועדו להרס ולהרג ולחורבן ולהשמדה, בוודאי שאנחנו רואים בהם דברים אנטי מוסריים.
מיכאל איתן: הם לא נועדו לזה.
מיכאל איתן: אפילו בהיותו צעיר, הוא ידע שהוא הולך לעשות מעשה מוסרי, להגן על קבוצת בני אדם שבאה למולדת ורוצים להרוס אותה.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך שבהתחלה הבנתי את דבריך אחרת, שאמרת שבביטוח הגרעין יש פוטנציאל מאוד חיובי למדע, לטכנולוגיה וכו'.
מיכאל איתן: אני מתייחס לסוגייה כפי שהוא ראה אותה.
ענת מאור: לדעתי זה משותף לכולנו.
ענת מאור: כל פיתוח שהוא נועד להגנה יכול בשלב כלשהו להיהפך להתקפה.
מיכאל איתן: ולכן זה לא מוסרי להגן על עצמך?
ענת מאור: אני מברכת על העובדה, שבסיור ועדת המדע באילת שלשום, התברר לנו שיש מערכת מעקב ובקרה בשיתוף פעולה בינלאומי של כל הניסויים הגרעיניים שמתבצעים, זה עוד לא פותר את כל הבעיה, אבל אני חושבת שזה צעד מאוד חשוב.
ענת מאור: נדמה לי שהדיון הציבורי והפיקוח הציבורי והפוליטי מכל המחלקות על אותו פיתוח מערכת נשק גרעיני בישראל חייב להתבצע.
ענת מאור: פרופסור אבן רמז על צורת הדיון שהיתה, ועל דרך בית המשפט.
ענת מאור: אנחנו נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, זה לא יהיה תחת אחריותנו, אבל בהחלט המלצה שבעקבות הדיון להעמיק, לפתח, לטפח את המעקב הציבורי והפוליטי אחרי בלימת ההרס או פוטנציאל ההרס האפשרי.
מיכאל איתן: לזה אני לא מסכים.
מיכאל איתן: את הויכוח הציבורי ואת האחריות הציבורית בהחלט כן.
ענת מאור: קיבלתי.
ענת מאור: לא דנו מספיק, וזה בהחלט מטריד אותי, בנושא של השימוש במדע להגדלה או לצמצום הפערים החברתיים.
ענת מאור: למשל האינטרנט.
ענת מאור: גם כשבאה אלינו משלחת מקרוליינה וגם בתוכנו אנחנו כל הזמן מתחבטים.
ענת מאור: אנחנו אומרים: האינטרנט הוא לכל אחד, והמחקרים מעידים שבסוף החזקים ואלה שבמרכז מתעצמים, והפערים הולכים וגדלים.
מיכאל איתן: לכן במדינה סוציאליסטית – בארצות הברית - יש נשיא שהולך ממקום למקום ומטיל מסים ובכוח גובה משיחות טלפון על מנת שאפשר יהיה לצמצם את הפערים.
מיכאל איתן: בישראל הסוציאליסטית אין כלום.
מיכאל איתן: לא איכפת לאף אחד כלום.
ענת מאור: הוועדה פונה - וזה מחייב את עצמנו לפעול - שכל מערכות המידע, כולל חקיקה שנדרשת, באמת תקדמנה לא רק באופן אחיד, אלא באופן מועדף לאוכלוסיות היותר חלשות, וזה לא ייעשה על ידי השוק החופשי.
ענת מאור: והאינטרנט הוא דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות רבות מאוד.
ענת מאור: אני באה מעולם החינוך.
ענת מאור: עם כל הכבוד, זה לא נובע ממה שנאמר פה.
ענת מאור: אני שמח שאת חושבת על זה, אף אחד לא דיבר על זה, וזה לא סיכום של אנשים.
מיכאל איתן: נכון, זה לא קשור לנושא שלנו עכשיו.
ענת מאור: אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
ענת מאור: הצעת החוק עברה באישור ועדת שרים לענייני חקיקה.
ענת מאור: אם כך, אני מסייגת את דבריי.
ענת מאור: לפי זיכרוני ואני חושבת שאני לא טועה – ואנחנו בהחלט חייבים לבדוק את זה אם יש כאלה שמעריכים אחרת – זה עבר על דעת ועדת שרים לענייני חקיקה ולכן עבר במה שקרוי בהנמקה מן המקום ולכן מובא לדיון אלינו.
ענת מאור: הצעת החוק מדברת על הקמת קרן מחקר כשמטרות הקרן – בסעיף 3 – הן: קידום, עידוד וביצוע מחקרים לגילוי השפעות לשימוש בטלפון נייד והרשתות והתשתיות הקשורים אליהם.
ענת מאור: גיבוש המלצות בדבר ההשפעות המזיקות הנובעות משימוש בטלפון נייד ומעקב אחר יישומן ריכוז אמצעים כספיים לביצוע מטרות הקרן.
ענת מאור: סעיפים 4, 5 ו6- הם סעיפים חשובים מאוד שמהווים נושא נוהל.
ענת מאור: כמובן שבחקיקה עצמה נתעכב על כל סעיף, אבל אני רוצה לעבור לסעיף 7 שהוא מאוד משמעותי בהצעת החוק שקובע בתקצוב ומימון ש"כספי הקרן יבואו מכספי החברות המפעילות את הטלפונים הניידים.
ענת מאור: השר יקבע בצו, לאחר התייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת את תקציב הקרן ואת אחוז ההשתתפות שתעביר כל חברה לקרן במועדים שנקבעו בצו".
ענת מאור: כשמדובר בשר, בהגדרות נאמר השר או השרה לאיכות הסביבה.
ענת מאור: זאת רוח החוק.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר למשתתפים שבדיון מוקדם שעשינו על כל נושא ההשפעה של הקרינה הסלולרית נכחו נציגי החברות הסלולריות – בישיבה ההיא ייצג אותן טל זילברשטיין – ואחר-כך הייתה ישיבה נוספת בה השתתף אסף אייזן וניתנה לוועדה הסכמה בעל-פה על הנכונות של החברות הסלולריות, בין אם במלואה או בחלקית, לשאת בהוצאות בנושא של הקרן.
ענת מאור: אני רואה שיש לנו פנייה של משרד האוצר לקבוע את נהלי הקרן.
ברכה רגר: כשאני מסתכלת כאן על הקרן אני רואה שאין בכלל שותפות של משרד הבריאות שהוא בעצם צריך להיות זה שבודק את כל התוצאות והפחד העיקרי הוא בעצם מה התוצאה של הקרינה והתוצאות הן בעיקר בבריאות.
ברכה רגר: משרד הבריאות מנהל גם כן קרנות ומנהל מחקרים בבריאות.
ברכה רגר: המשרד הקים ועדה שבודקת את הנושא של הנזקים הסלולריים ודוקטור תמי שוחט היא יושבת-ראש הוועדה והיא תתייחס לזה.
ברכה רגר: במשרד הבריאות קיים רישום הסרטן שהוא בעצם צריך להיות הגוף שצריך לעקוב אחרי הנזקים ולראות אם בכלל יש נזקים, ויושב כאן דוקטור מיכה בר-חנא שהוא אחראי על המחלקה לרישום סרטן ואם יהיה זמן הוא יוכל גם לומר לכם איך הדבר הזה נעשה.
ברכה רגר: הדברים האלה דורשים ידע רב ומקצועיות ולכן אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להיות שותף מלא בקרן.
רפי הוידה: הערה שנייה אינפורמטיבית.
רפי הוידה: בימים אלו מופצת הצעת חוק לקרינה בלתי מייננת שמובאת לדיון מוקדם במשרדי הממשלה ושם גם דנים בנושא של קביעת רמות קרינה, ויש קשר, אם כי לא ישיר אלא עקיף, גם בנושא הזה של הפעילות המחקרית כיוון שהתוצאה שלהם עשויה להשפיע.
רפי הוידה: גם כאן יש צורך בתיאום.
רפי הוידה: לעצם הצעת החוק.
רפי הוידה: ההערה העיקרית, מעבר להערות נוספות שחלקן כבר נאמרו, זה הצורך בתוספת של מועצה מדעית.
רפי הוידה: כלומר, גוף מדעי מייעץ להנהלת הקרן על-מנת שמצד אחד לא יהיה בזבוז כספים ומצד שני יהיה גם שיקול דעת מדעי לפעילויות, איזה מחקרים לעשות, ריכוז של מידע שכבר קיים בעולם, ובארצות-הברית כבר השקיעו 25 מיליון דולר בתחום הזה, וסכומים גדולים הושקעו במקומות אחרים, על-מנת לא לבצע דברים שכבר נעשו.
רפי הוידה: כלומר, הצורך בגוף מדעי מייעץ להנהלת הקרן.
רפי הוידה: לגבי הנהלת הקרן, כמובן צריכים לשקול את הנושא האם ההנהלה תורכב מפקידי ממשלה, כלומר עובדי מדינה, ואז כמובן צריך להיות ייצוג למשרדים הנוגעים בדבר וכאן ישנם משרדים שיש להם עניין בזה ואני גם אציין את אותם משרדים שהיו מעורבים בוועדה הבין-משרדית – משרד המדע, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד התקשורת, משרד העבודה והרווחה שעוסק בגהות בעבודה גם בהקשר של קרינה בלתי מייננת, וכמובן משרד הביטחון שגם הוא היה שותף לוועדה הבין-משרדית.
רפי הוידה: עד כאן הערות ראשוניות.
מנחם מרגליות: לכן אנחנו מצטרפים לכל פה לקריאה של רפי הוידה.
מנחם מרגליות: ועדה לכשעצמה היא דבר טוב, אבל היא חייבת להיות נתמכת בגוף מדעי מסודר שיש לו יכולת לקבל מידע אינטגרטיבי מכל מיני גופים מסביב.
מנחם מרגליות: אני חושב שרק כך ההצעה הזאת תביא את התועלת המקווה.
מנחם מרגליות: בצורה כזו לפי עניות דעתנו החוק הזה באמת יקבל שיניים אמיתיות.
ענת מאור: הדיון המוקדם בכנסת התקיים ב17- במאי.
ענת מאור: היושב-ראש ריבלין הזמין את חבר הכנסת יחזקאל לנמק מהמקום, מה שאומר שההצעה היא באישור ועדת שרים לחקיקה.
ענת מאור: בהמשך זה יקבל גיבוי יתר.
אברהם יחזקאל: עד כאן דברי ההסבר שהם מאוד ברורים.
אברהם יחזקאל: גם הקמת קרן וגם מרווחי החברות הסלולריות.
אברהם יחזקאל: "תשובת הממשלה.
בנימין בן-אליעזר: אז מתקיימת הצבעה כאשר 22 תומכים ואין אף מתנגד ואין אף נמנע.
בנימין בן-אליעזר: אלה העובדות והעמדה הזו מחייבת את הממשלה.
בנימין בן-אליעזר: הוועדה תמשיך לפעול בהמשך לכך.
בנימין בן-אליעזר: זכותכם להביא בפני הוועדה הסתייגויות, אבל נקודת המוצא היא שההצעה היא באישור הממשלה, היא על דעת ועדת שרים לענייני חקיקה, היא בהחלטת כנסת של 22 איש.
ענת מאור: אני מסכמת עוד פעם את הקטע הזה.