GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: אני רוצה מאוד להביע את צערי ואפילו למחות גם על העובדה שאני מבינה שאנשי אגודת הגליל הגיעו ממש רק כרגע, וגם על העובדה שחברי הכנסת שהזמינו את הישיבה - עמיתיי שבדרך כלל מאוד פעילים בוועדה, ויש לי כל השבחים בשבילם - טרם הגיעו, וכשהם יגיעו נבדוק את העניין.
ענת מאור: עם זאת כמובן אני מכבדת את הנוכחים ואת העניין עצמו.
ענת מאור: אני אגיד מייד מה היא מטרת הישיבה, ואחר כך בתקווה שנצליח לעשות את מה שאני מתכוונת לו, נעבור לחלק השני.
ענת מאור: אני רוצה לומר שאתמול היה לנו דיון על דוח מבקר המדינה בעניין עיירות הפיתוח בדרום.
ענת מאור: נוכחתי לדעת שיש איזה ממגנון של עיוותים בפעילות הממשלה, ולא חשוב מאיזה קשת פוליטית היא, שגורם לנו, לחברי הכנסת, לעסוק רק ב"הוצאת העיזים" במקום בדברים שצריך לקדם אותם.
ענת מאור: אני מקווה שדבריי בהירים, ואני עומדת מאחוריהם.
ענת מאור: אני במקור התכוונתי - ואני מתכוונת ליזום - איך מקדמים את המחקר, הפיתוח והמדע במיגזר הערבי.
ענת מאור: זה העניין שעל סדר היום של ועדת המדע.
ענת מאור: אנחנו, בעל כורחנו, לא בגלל שאנחנו רשלנים, לא מנהלת הוועדה ולא יושב ראש הוועדה ולא מישהו, נגזר עלינו כל פעם לדון בעניינים של כיבוי שריפות.
ענת מאור: אז כמובן אי אפשר בלי כיבוי שריפות, אבל אני מצפה בתחילת הישיבה לקבל תשובה שכל העניין הוסדר, ושאין בעיה, ואנחנו עוברים מייד להמשך הישיבה.
ענת מאור: אני אומרת חד משמעית מה הציפייה שלי.
ענת מאור: למה אני גם מחזקת את דבריי?
ענת מאור: מדוע קרה כך?
ענת מאור: ישבו חמשת ראשי הערים של עיירות הפיתוח ואמרו: הכל ידוע.
ענת מאור: אלא שזו הפעם הראשונה שדוח מבקר המדינה שם את זה תחת זרקור, והשאלה באיזו מידה הזרקור עוזר.
ענת מאור: אותו הדבר עם המיגזר הערבי.
ענת מאור: הרי ברורים העיוותים והקיפוחים.
ענת מאור: אני שמחה שמהחומר שקיבלנו כהכנה לוועדה, התברר שמתוך אחד-עשר מרכזי מחקר אזוריים, שניים מהם הם מהמיגזר הערבי.
ענת מאור: עם זאת אנחנו שומעים גם על בעיות שקיימות עכשיו באחד מהשניים שהוא הוותיק יותר, וגם יש השגות על המיפוי האחר שאני אתייחס אליו בהמשך במדיניות הכוללת.
23643: דוקטור חסאן עזאזה, שהיה המנהל המדעי של המחקר ופיתוח עד לפני כמה חודשים.
23643: הוא יהיה ממלא המקום של המנהל הכללי; אני אעדר לתקופה של שנה, ואז הוא יהיה המנהל הכללי בפועל של אגודת הגליל בתקופה הבאה, ונמצא כאן דוקטור פיאד שחיבר שהוא המנהל המדעי דהיום של מרכז מחקר ופיתוח של אגודת הגליל.
23643: לנו מודעות גדולה מאוד לעניין של המיגדר, ואנחנו מיישמים, יש לנו ועדת מיגדר פנימית ויש נוהלי מיגדר אפילו בקליטת עובדים ועובדות.
23643: לצערי הרב זה משקף מה שקורה באמת בעניין הזה, בעניין של מדע באלפיון העליון.
23643: אין הרבה נשים ערביות שהן חוקרות.
23643: פנימיות שמשתתפים בהן עשרות חברים, יש לנו בין שליש לחמישים אחוז נבחרות בבחירות דמוקרטיות בוועד המנהל - כלומר שהן אחראיות עלינו.
23643: מלאה עם ההקדמה שלך, היא שהעניין שלנו הוא רק חלק מהמכלול של עניין המחקר ופיתוח בכלל במיגזר הערבי.
23643: אולי זה סימפטום מה שקורה אצלנו, אבל מה שצריך להיות על שולחן הוועדה לאורך זמן, אנחנו גם מוכנים להיות שותפים לזה, זה עניין המחקר ופיתוח במיגזר הערבי.
23643: מיפקד האוכלוסין של שנת 1995, במיגזר הערבי קיימים כששת אלפים ומאתיים וחמישים בעלי תואר גבוה של מוסמך ודוקטורט בכל הנושאים.
23643: זה על פי תוצאות מיפקד של שנת 1995; הם מהווים אחוז אחד מכלל האוכלוסייה הבוגרת, כלומר חמש-עשרה שנה ומעלה, אחוז אחד הם בעלי תואר גבוה.
23643: רק להשוואה – באוכלוסייה היהודית קיימים כמאתיים וחמישים אלף המהווים שבעה אחוזים.
23643: בחישובים שלנו אנחנו מעריכים כי אין הפרדה בין דוקטור ומוסמך במיפקד, כשבע מאות – שמונה מאות מבין הששת אלפים ומאתיים וחמישים הם בעלי תואר דוקטור.
23643: יש אולי אפילו סקרים יותר מדוייקים.
23643: אנחנו הולכים לחלק אותם באופן מאוד שרירותי אולי.
23643: מחציתם הם בעלי תואר מדעי במדעים, אזי כשלוש מאות – ארבע מאות הם בעלי תואר גבוה במדעים, שלהערכתנו אחוז קטן ביותר מהם עוסק במחקר המדעי.
23643: מרביתם עוסקים בהוראה ובמקצועות אחרים שאינם שייכים כלל ועיקר לתחום ההתמחות שלהם.
23643: הדברים שנכתבו בסקירה של משרד המדע הם מאוד מדוייקים לגבי מחקר ופיתוח אגודת הגליל.
23643: צריך רק לציין גם שהיוזמה, השותפות והנכונות של הקהילה ושל המוסדות המקומיים הייתה גם לא רק של אגודת הגליל, אלא גם של מועצה אזורית לבון בזמנו ומועצה מקומית אל-עבון, ומועצת מקומית מרר, שתמכו ונתנו.
23643: נתנו קרקע ולא שילמנו ארנונות ותמיכה שוטפת בכל דבר שהמועצה יכלה לתת, וזה גם עזר לנו מאוד להחזיק מעמד עד לרגע זה.
23643: אנחנו חושבים גם שמבורכת היוזמה של הקמת עוד מחקר ופיתוח אזורי במשולש.
23643: לדעתנו פה בעניין המחקר והפיתוח האזורי, האחוז איננו חייב להיות דומה לאוכלוסייה, כי מדובר במחקר ופיתוח אזוריים כפריים.
23643: באזורים האלה האוכלוסייה הערבית מגיעה לכלל ארבעים-חמישים אחוז מהאוכלוסייה של המדינה, כך שלא צריך להיות מרוצים מעצם העובדה שיש רק שניים, וזה כנראה חייב להיות חלק מהדיון על מכלול העניין של מחקר ופיתוח במיגזר הערבי, שצריכים לשאוף ולהגיע אולי לשלושה או ארבעה.
23643: העניין שלנו מתבטא בזה שאנחנו הגענו עד כדי סף סגירה של המרכז לצערי הרב, ואם לא יכול שינוי דרמטי בעמדת משרד המדע בשבועות הקרובים, המרכז עומד להיסגר לקראת סוף החודש או תחילת החודש הבא.
23643: לו היינו מתייחסים לזה כאל עסק, זה היה אמור להיסגר בינואר-פברואר.
23643: בגלל שאנחנו לא עסק, בגלל שאנחנו מלכ"ר וכל כך משתדלים, ואיננו מתפנקים, ואיננו הולכים ורצים לפיטמה שנקראת ממשלת ישראל, אלא אוזרים כוחות.
23643: ביקש ממני כבוד השר בפגישה של חמש דקות שהייתה בינינו, אמר לי: תנשכו את השפתיים, ואני משיב לכם תשובה בשבוע הראשון של חודש מאי.
23643: אזי נשכנו את השפתיים עד זוב דם.
23643: מכתב בשבוע הזה לשר, רק כדי להזכיר לו שלפחות את ההבטחה הזאת יש לקיים.
23643: את ההבטחה של תשובה לפחות לקיים.
23643: האבסורד הוא, והוא הכואב שאנחנו נקלענו למצב הזה לא בגלל משבר, לא בגלל כשלון, אלא בגלל הצלחה, בגלל שאנחנו בתנופה.
23643: הצטרכו את הדבר הבסיסי ביותר - לעבור מקרוואנים למקום מכובד.
23643: העניין כאן הוא לא בזה שמישהו מבקש תמיכה מהמדינה כמו כל ארגון, כמו כל עמותה - זהו פרוייקט משותף שלנו, של הממשלה ושל הרשות המקומית.
23643: ככה אנחנו מתייחסים לזה.
23643: הוועד המנהל שלנו כולל חברים מאוניברסיטת חיפה וחברים ממשרד המדע.
23643: הכל היה ידוע שאנחנו עומדים בתוכנית פיתוח כזאת.
23643: אומנם לא היו לי הבטחות בכתב - אנחנו למדנו על בשרנו שרק כשפקיד האוצר חותם זה מביא הבטחה לכסף.
23643: אבל כשמבקרים אצלנו שני שרים, השר מיכאל איתן והשר סילבן שלום, וכן המנהל הכללי של המשרד פעמים אחדות, בנוסף לסגן המנהל הכללי לתקציבים וגם הגזבר וחשב הגזבר - הם דוחקים בנו לעשות את המעבר וללכת לכיוון של פיתוח.
23643: בסוף כשעושים את זה ומשקיעים כשני מיליוני שקלים ממקורות שלנו, המדינה בשביל שש מאות אלף שקלים לצערי הרב תגרום לסגירת המרכז.
23643: את זה יכולנו לעשות באופן שערורייתי, לפטר שבעה-שמונה דוקטורים ערביים, ועוד כחמשה-עשר עוזרי מחקר -ביניהם גם כן שני דוקטורים - ולצאת לרחובות, ועל רקע כל מה שקורה מבחינה פוליטית היום במיגזר הערבי, זה היה יכול ממש להצית תבערה.
23643: אבל בגלל שאנחנו מכבדים את עצמנו, אין עושים את זה.
23643: בגלל שיש לי ארבעה אנשים שחזרו מחוץ לארץ, דוקטור פיאד שחיבר חזר מ-M.I.T אחרי שמונה שנים, דוקטור חסאן עזאזה חזר מברקלי, דוקטור מחייזה חזר מחברת תרופות, ויתר על משכורת של מאה ועשרים אלף דולר.
23643: אני לא אפטר ושייצאו עם מכתבי פיטורין למצלמות הטלוויזיה.
23643: לכן אנחנו נושכים את השפתיים, ממשיכים ומקווים לעזרה ולהחלטה של ועדת המדע, החלטה ברורה ביותר לתמיכה בתשתית.
23643: אנחנו לא מבקשים בניין, לא מבקשים דמי שכירות, מבקשים תמיכה בתשתית שהקמנו, שזאת תשתית אלמנטרית לביצוע מחקר ופיתוח.
23643: בלי זה אנחנו נישאר בפריפריה גם מבחינת רמת המחקר.
ענת מאור: מסר-ירון, אני באמת מקווה, כל הפרטים היו ידועים לנו, למעט ההבטחה בעל פה, שאת הבשורה הזאת שהם לא קיבלו מהשר, ואני בטוחה שבגלל עומס, אנחנו נקבל עכשיו בוועדה.
חגית מסר-ירון: שמשקף את ההסתכלות שלנו על התפנית של מינהל המדע.
חגית מסר-ירון: מינהל המדע, שהיום הוא חלק ממשרד המדע, התרבות והספורט, פועל בשלושה תחומים עיקריים, והתחום העיקרי - שמיוצג בעיגול המרכזי - זה מה שאנחנו קוראים תשתיות מדע לאומיות, זה לקדם את המדע בארץ על בסיס של מצויינות מדעית.
חגית מסר-ירון: משמאל יש עניין של קשרי מדע בינלאומיים, כנסים, חילופי חוקרים, מחקרים משותפים ותשתיות בינלאומיות.
חגית מסר-ירון: מימין - קיים חלק שהוא חשוב שנקרא מדע וקהילה.
חגית מסר-ירון: מדע וקהילה זה החלק שתפקידו לקדם את המדע לקהילה ואת הקהילה למדע, שיש לו תפקיד לטווח הרחוק איך ייראה המדע בארץ בעוד עשר-עשרים ושלושים שנה.
חגית מסר-ירון: העניינים שהועלו כאן נופלים כאן.
חגית מסר-ירון: מצד אחד יש לנו בנושא של מדע וקהילה תמיכה במיגזרים, שנכנסת לעניין של ילדים, נשים ומיגזרים נוספים.
חגית מסר-ירון: משרד המדע כבר שנים מקיים מערכת של מלגות לתמיכה למסטרנטים, דוקטורנטים, ופוסט דוקטורנטים במיגזר הערבי בשביל לקדם מחקר ופיתוח בתחום הזה, והכוונה היא בשנה הבאה בפירוש להרחיב את הפעילות הזאת, ובנוסף לזה יש לנו את כל הבלוק הזה שמרכזי המחקר והפיתוח האזורי נכנסים הנה, ומטרתם לקדם את המדע בפריפריה, וזה מה שנאמר כאן, ולא במקרה אני ציירתי את זה על הגבול שבין מדע וקהילה לבין תשתיות מדע לאומיות; כי דרך העיסוק במדע אנחנו גם מעצימים את המדע.
חגית מסר-ירון: כמדיניות כללית, עד השנה מבחינת פרופורציות, בערך שבעים אחוז מתקציב משרד המדע הלך למטרות של תשתיות מדע לאומי, ולמדע וקהילה היה בסך הכל בסביבות עשרה אחוזים מהתקציב.
חגית מסר-ירון: בבקשה שלנו לשנת 2001 לתקציב יש בפירוש נטייה להגדיל את החלק היחסי של התחום הזה, שידבר על הגדלה של שני הדברים האלה בגלל שמדיניות המשרד אומרת שאנחנו צריכים לחזק את הדברים האלה.
חגית מסר-ירון: מהבחינה הזאת ישנה בשורה, אם בכלל, בכיוון הזה.
חגית מסר-ירון: אומרת ככלל שיש לנו אחד-עשר מרכזי מחקר ופיתוח אזורי כפי שראיתם בסקירה, ומרכזי המחקר והפיתוח האזורי נתמכים בשתי צורות: צורה אחת היא על ידי כספים שנקראים תמיכות, כלומר מגישים בקשה לתמיכות, כל מרכזי המחקר והפיתוח האזורי, ועל סמך אמות מידה מסויימות מחליטים כמה להקצות לכל אחד מהמרכזים האלה.
חגית מסר-ירון: אמות המידה הן אמות מידה מפורסמות, הו אמות מידה השוואתיות, וזה נעשה על סמך מינהל תקין.
חגית מסר-ירון: הסוג השני של הכסף שמסומן כאן באדום, אלו כספים שהם על סמך מחקרים תחרותיים, כלומר יש כסף למימון מחקרים שנערכים במרכזי המחקר והפיתוח האזוריים על סמך הצטיינות מדעית.
חגית מסר-ירון: יש ועדת שיפוט שבוחרת את המחקרים המוצלחים ביותר ומחלקת בעבורם את הכסף.
ענת מאור: לבך לגבי הדברים שאמרת שיש חלוקה על פי אמות מידה אובייקטיביות.
ענת מאור: אני רוצה לדעת אם יש שקיפות בעניין, כי הוועדה פנתה לקבל את ההשוואה.
ענת מאור: כמה תקציב מועבר לכל מחקר ופיתוח אזורי, בשביל לדעת, ולא קיבלנו את הנתונים הללו.
חגית מסר-ירון: אמות המידה מפורסמות.
ענת מאור: אגודת הגליל בהשוואה למרכזי מחקר ופיתוח אחרים.
ענת מאור: ואולי חבר הכנסת צבי הנדל הגיע לישיבה.
ענת מאור: אין לי ספק שחלק מן השאלה הזאת, בכל אופן סדרי העדיפויות, אנחנו מתבשרים שמתוך אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח מרכז מספר שש הוא באריאל, מרכז מספר שבע הוא במעלה אדומים, ומרכז מספר שמונה הוא בקריית ארבע.
ענת מאור: בכל זאת שאלתי על סדרי עדיפויות.
ענת מאור: פה אנחנו מתבשרים שמרכז המחקר באגודת הגליל עומד בסכנת סגירה, ופה אנחנו שומעים ששלושה מרכזים מתוך האחד-עשר הם בהתנחלויות, הם מחוץ לקו הירוק.
צבי הנדל: ופיתוח קטיף לחקר מדבריות החוף קוצץ מתקציב המשרד השנה בכחמישים אחוז.
צבי הנדל: שמעתי שיש פה דיון, וכי אז באתי לשמוע.
ענת מאור: שאתה יודע שהעניין של הישיבה הוא קודם כל בלימת סגירתו של אזור אגודת הגליל, ואני מאוד מקווה שבעניין הזה, בהיכרותי אותך, אתה תצטרף למאבק המשותף לכולנו.
צבי הנדל: חוכמה קטנה מאוד לסגור ימין בשביל שמאל.
ענת מאור: מאוד קונקרטי.
צבי הנדל: חמש-עשרה שנה.
חגית מסר-ירון: עותק שלו, זה איך התפתחו התקציבים הכוללים שהופנו במשרד המדע לעניין הזה של אזורי מחקר ופיתוח אזוריים משנת 1994 עד שנת 2000, וזה סך הכל אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח.
חגית מסר-ירון: חלקם נפתחו במשך הזמן.
חגית מסר-ירון: בסגול יש תקציבי התמיכות שניתנים על סמך אמות מידה שקופות וכו', ובאדום זו התוספת שמופיעה כתקציבי מרכזי המחקר ופיתוח התחרותיים.
חגית מסר-ירון: אתם רואים שתקציבי התמיכות למשל היו כאן, עלו כאן, ועכשיו יש לנו בפירוש ירידה, וגם בסך הכל אם אנחנו מסתכלים ככה, הייתה עלייה ממשית, וכאן משנת 1999 לשנת 2000 יש ירידה משמעותית.
חגית מסר-ירון: 2000 קוצץ בעשרה אחוזים לרוחב, וזאת הירידה שישנה כאן; זאת איננה המדיניות של המשרד.
ענת מאור: לא?
חגית מסר-ירון: זה התחייבות למחקרים לשלוש שנים, שאי אפשר היה לחתוך בהם.
חגית מסר-ירון: אזי במידה מסויימת את צודקת.
חגית מסר-ירון: החלק הזה של מגע וקהילה ספג יחסית יותר מאשר הדברים האחרים שהייתה בהם פחות אפשרות.
חגית מסר-ירון: הזה.
חגית מסר-ירון: אני שוב מקווה שיהיה שינוי משמעותי, ואולי מכאן תצא הקביעה בתקציב של שנת 2001.
ענת מאור: שזה ייסגר, ואחר כך נדבר על שנת 2001.
ענת מאור: מאוד חשוב הרקע.
חגית מסר-ירון: כאן, שאם ראינו את התמונה הכללית של התקציבים, אנחנו יכולים להסתכל בצורה ספציפית מה קרה במרכז של מחקר ופיתוח הגליל, באותן שנים כשראינו שסך הכל התקציבים עלו ואחר כך ירדו, במחקר ופיתוח הגליל סך הכל כפי שאנחנו רואים הייתה עלייה גם משנת 1999 לשנת 2000 כאשר סך הכל ירד בשנה הזאת.
23643: הזמן.
23643: יחסית להקצבה למחקר ופיתוח אחר, איפה אנחנו עומדים?
חגית מסר-ירון: בסך הכל, לכל אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח, ומתוכם אתה רואה מה קרה לאגודת הגליל.
חגית מסר-ירון: למרות שהייתה ירידה באחרים בסך הכל, כאן הייתה עלייה.
חגית מסר-ירון: זה אומר שיחסית הייתה עלייה, וזה על סמך אמות מידה שקופות וברורות ועל סמך ועדות חיצוניות.
חגית מסר-ירון: יש ועדת קבע למחקר ופיתוח אזורי שקובעת את התמיכות, ויש ועדת שיפוט למחקרים תחרותיים שאומרת כמה הצטיינות מדעית יש כאן.
חגית מסר-ירון: זה לא מסומן על סמך דבר כזה או אחר - אלה נתונים שניתנים לבדיקה, שקופים וקיימים.
חגית מסר-ירון: מה שאני מנסה להגיד דרך השקפים האלה וההצגה שלנו הוא שמשרד המדע פועל עכשיו בעיקר תחת שני דברים: אילוצים תקציביים ומינהל תקין.
חגית מסר-ירון: תחת שני הדברים האלה של אילוצים תקציביים ומינהל תקין עשינו בדיקה מאוד יסודית של מה שקרה, וההרגשה שלנו שאנחנו עשינו את המרב.
חגית מסר-ירון: הבעיה שהועלתה כאן התעוררה על סמך נקודה שאתה העלית - ובצדק, של העברה מקרוואנים למבנים.
חגית מסר-ירון: תחת אמות מידה של מינהל תקין, לא קיים מנגנון לתמוך בהעברה של מבנים.
23643: של המשרד לקראת סוף השנה שעברה.
חגית מסר-ירון: חיצונית שמסוגלת לממן את זה.
חגית מסר-ירון: ועדת העזבונות לא קיבלה את זה, למרות שהמשרד הגיש המלצה מאוד חמה.
חגית מסר-ירון: המשרד ערער לוועדת העזבונות, עשה ככל יכולתו, ועדיין ועדת העזבונות לא אישרה את זה.
חגית מסר-ירון: לא הוקמה קרן בסוף השנה שעברה, והיא לא בוטלה.
חגית מסר-ירון: הנתונים האלה הם פשוט לא נכונים.
חגית מסר-ירון: אנחנו בדקנו את זה, אי אפשר היה להפעיל, זה אינו קיים, ולכן במגבלות שלנו, היום אינני לא יכולה לבוא ולהגיד שאני יכולה לתת עוד חצי מיליון.
חגית מסר-ירון: זה אינו קיים, זה בלתי אפשרי, לא במסגרת של מינהל תקין.
חגית מסר-ירון: אם תוקם קרן והמטרה שלנו היא כן לנסות להקים קרן לתשתיות למחקרי הפיתוח האזוריים, עדיין היא תצטרך לעבוד על סמך אמות מידה שקופות ומובנות מול כל האוכלוסייה, מול כל אוכלוסיית מחקרי הפיתוח האזוריים.
חגית מסר-ירון: אין שום אפשרות היום לקחת תקציב ולסמן אותו למטרה מסויימת על סמך אמות מידה של מינהל תקין.
חגית מסר-ירון: אם ניתנו הבטחות בעבר, ואנחנו במשרד לא מצאנו תיעוד, לא למכתבים ולא להבטחות, אם ניתנו הבטחות בעל פה במסגרות שונות, הן הבטחות שבמסגרת מינהל תקין, כי אי אפשר לעמוד בהן.
חגית מסר-ירון: אני מצטערת שאיני יכולה לצאת מכאן עם בשורה חזקה, אבל אנחנו עשינו בדיקה מאוד עמוקה.
חגית מסר-ירון: הרצון הטוב קיים.
חגית מסר-ירון: האמונה בחשיבות של העניין קיימת, ואנחנו בפירוש נעשה כמיטב יכולתנו במגבלות האלה, באילוצים תקציביים ובמינהל תקין, להמשיך לתמוך בפעילות החשובה הזאת.
חגית מסר-ירון: אני לא יכולה לבוא היום ולהגיד שיש חצי מיליון שקל שאנחנו יכולים בעזרתם לפתור את הבעיה.
חגית מסר-ירון: נמצאת כאן דוקטור מרים ולדמן, שעוסקת בעניין ריכוז ועדת הקבע למחקר ופיתוח אזורי.
חגית מסר-ירון: ישנו כאן פרופסור משה ענבר, שהוא יושב ראש הוועדה, שהיא ועדה ציבורית, והם יוכלו להסביר את אמות המידה של התמיכות.
חגית מסר-ירון: ישנו כאן דוקטור חוסאם מסאלחה שהוא מרכז את הפעילות של הוועדה של מחקר ופיתוח תחרותי.
חגית מסר-ירון: גם הוא יכול לספר.
חגית מסר-ירון: לגבי השנה, הדבר היחידי שעוד יכול לעמוד על הפרק, וזה קיים כרגע - אנחנו ביקשנו ממקורות אחרים הגדלה תקציבית לעניין הזה של קרנות תחרותיות.
חגית מסר-ירון: אם נקבל את ההקצבה הזאת על בסיס של מצויינות מדעית, יש מאתיים ושבעים אלף שקל למחקר ופיתוח אגודת הגליל, כי הם הראשונים בתור שיקבלו את זה, כי הם היו הראשונים בתור שאמורים לקבל מחקרים תחרותיים.
חגית מסר-ירון: במסגרת מינהל תקין, יגיעו אליכם עוד מאתיים ושבעים אלף שקלים.
23643: דבר מאוד כואב - והוא גם למחקרי פיתוח אחרים, ולא רק לנו.
23643: מהתקציב האדום שאנחנו כל הזמן בגידול, כי זה על סמך מצויינות, אי אפשר לשלם משכורות לעובדים, לחוקרים הבכירים.
23643: אי אפשר לשלם משכורות.
23643: מהסגול שמתייצב בשנים האחרונות, אפילו יש ירידה קטנה, אנחנו צריכים להחזיק את כל המחקר ופיתוח.
23643: כלומר כל החוקרים הראשיים וכל עוזרי המחקר וכדומה.
23643: הבעיה שהתמיכה השנתית, לא רק שאנחנו לא מקבלים באופן שוויוני מאחרים, אנחנו יכולים לקחת את הארבע מאות אלף שקלים חדשים, להעסיק חוקר אחד או חוקר וחצי ולהגיד: יש לנו מחקר ופיתוח אזורי; וזה קורה בהרבה מאחד-עשר המרכזים למחקר ופיתוח.
23643: בשביל להחזיק קבוצת חוקרים ולקיים מחקר ברמה אוניברסיטאית, התמיכה השוטפת אינה מספיקה.
23643: אולי צריך לעשות חשיבה מחדש בעניין של מחקר ופיתוח אזורי.
23643: איך להגדיל את התמיכה השוטפת או לשנות את אמות המידה של הכסף האחר.
23643: אני רוצה גם להבין מגברת מרים ולדמן, איך מחקר אזורי מסויים מקבל מהתמיכה השוטפת פי שניים וחצי או פי שניים מאשר מחקר ופיתוח אחר?
23643: האם מחיר ההצלחה המדעית, כי אנחנו טובים ומקבלים כסף יותר מהאדום, מדרך הצעות המחקר התחרותי, מענישה אותנו וגורמת לנו לקבל פחות בתמיכה השוטפת, או לא?
23643: מינהל תקין – לפחות על השולחן הזה נשים את הדברים.
23643: אנחנו לא המצאנו סגני מנהל כללי ומנהלים כלליים וגזברים במשרד המדע.
23643: כאשר מטלפן אליי הגזבר ואני אגיד לו את זה כאן בפני כולם, ואומר מר באסל גטאס סודר העניין, זה עבר יועץ משפטי של המשרד, הוצא קו תקציבי חדש שנקרא תשתיות למחקר, ארבע מאות אלף שקלים חדשים שמנו, אני מקבל שהיה צריך להיות שקוף ואמות מידה לפרסם, ואנחנו נגיש כמו האחרים.
23643: זה היה בנובמבר, זה היה בדצמבר.
23643: אנחנו באנו בחמישה בינואר כדי לקבל את אמות המידה האלה, לדעת מה הן אמות המידה האלה.
23643: פתאום נופלת עלינו הבשורה המרה שבוטל הקו, אין תקציב.
23643: מר נחמן שי ביטל הכל.
23643: אנחנו המצאנו את זה מהירח?
23643: הסתכלו נא לי בעיניים, גברת מרים ולדמן ומר חוסאם מסאלחה, ותגידו שזה לא היה.
23643: אני אפילו הרמתי טלפון למשרד של היועצת המשפטית של המשרד, עד כדי כך, ודאגתי.
23643: ידעתי באותו יום שהיא אמרה כן ואישרה.
23643: אני קיבלתי טלפון למשרד ואמרו לי: עבר.
23643: זה אושר, יש ארבע מאות אלף שקלים חדשים.
23643: מאין זה בא?
23643: האם אני ממציא סיפורים?
23643: חולם בלילה?
23643: אז אל תגידו שאין מנגנון.
23643: יש מנגנון - ומנגנון של מינהל תקין.
23643: אין רצון, ואני אמרתי את זה לשר בפנים.
23643: אם יש רצון פוליטי לא לסגור את מחקר ופיתוח אגודת הגליל, ממשלה שמחוייבת לשוויון, שבאה עם דגל של שוויון, גורמת לסגירת מחקר הפיתוח היחידי.
23643: אזי זה אומר שאין רצון.
ענת מאור: אזי זה קודם כל למנוע את הסגירה, ואני מייד גם אתייחס לכך, והדבר האחר הוא לראות מה הן התוכניות והציפיות שלנו לקידום המדע במיגזר הערבי, כי כשלא הייתם אמרתי בפתיחה שאנחנו לא מסכימים לשיטת העז, שבעצם אנחנו רצים ומזנבים אחרי הבעיות.
ענת מאור: הישיבה שאנחנו התכוונו ליזום הייתה ישיבה איך לקדם את המדע המחקרי.
23643: תהייה הישיבה שאנחנו דיברנו עליה.
ענת מאור: מתקדם, ומאחר שהמשרד עכשיו יושב על תוכנית לקראת 2001, אני כן אאפשר - ואני מקווה שנפתור את הבעיה הזאת ככל שנצליח בהקדם בישיבה, ואז אם יוותר לנו זמן, אני כן רוצה במפה, במיפוי, לא בנתונים.
23643: להביא עוד אנשים.
ענת מאור: ראשית אני מבקשת לקבל את הנתונים, את המספרים, כמה מופנה לכל אחד מאחד-עשר מרכזי מחקרי הפיתוח.
ענת מאור: מה שפנינו לקבל לקראת הישיבה ולא קיבלנו.
מרים ולדמן: בעיה בכלל.
מרים ולדמן: אבל מתוך המספרים מה שייצא זה מה שחבר הכנסת צבי הנדל אמר.
מרים ולדמן: מחקר ופיתוח שמקבל את התמיכה הגבוהה ביותר השנה למרות הקיצוצים זה ארבע מאות וארבעים אלף, לא כפי שהמחקר ופיתוח ציין במסמך שלו, ואיני יודעת על סמך מה.
ענת מאור: הוועדה, שנצלם, ושנחזיק את זה על ידנו.
ענת מאור: דוקטור מרים ולדמן, הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שגם בהנחה שהמרכז מקבל תמיכה יותר גבוהה, הרי יש לזה הסברים ששמענו אותם.
ענת מאור: אני בכל זאת רוצה להבין איך ממינהל תקין ומהסברים יוצא מצב שבו דווקא מקומות שהם בסדר עדיפות שחייב להיות עליון ומובהק, ויש על כך הסכמה, בסוף נכנסים לפינה שבה יש איזה מצב של להיות או לא להיות.
ענת מאור: זה מה שעומד על סדר היום של הוועדה.
ענת מאור: אזי בדברי תשובתך אני אבקש על כך הסבר, לגבי הדברים ששמענו מדוקטור באסל גטאס - שלמעשה לגבי כל הפיתוח, אני מבינה עכשיו שאין אישורים בכתב, זאת התשובה שקיבלנו מהמדענים.
צבי הנדל: דברים הרבה יותר חמורים ממה שהוא אמר.
צבי הנדל: כל מה שהוא אמר הוא נכון, אבל זה המצב.
ענת מאור: הזה.
ענת מאור: אתה נוכח פה, וכשתהייה לך רשות דיבור תציג את העמדה שלך.
ענת מאור: אבל הדיון כרגע הוא לא על מצב מחקרי הפיתוח כולם, אלא קודם כל על בלימת הסגירה.
מרים ולדמן: הנמצאים כאן הקשורים בפעילות המשרד, כמו שגברת חגית מסר-ירון אמרה, דוקטור חוסאם מסאלחה שאחראי על כל העניין של המחקר והפיתוח התחרותי, והוא גם חבר בוועד המנהל של מרכז אגודת הגליל, ונמצא איתנו יושב הראש של ועדת הקבע, שהיא ועדה ציבורית שעוסקת בעניין של קביעת אמות המידה של מחקר ופיתוח אזורי.
מרים ולדמן: אני מוכרחה להעלות על השולחן אמירה אחת.
מרים ולדמן: הדברים שמנחים את מינהל המדע בעניין של מחקר ופיתוח אזורי הם בפירוש מחקר ופיתוח שתורם להעלאת הרמה והפוטנציאל הכלכלי ואיכות החיים של האזור.
מרים ולדמן: אנחנו מזהים את כל הדברים לפי אמות מידה מדעיות שנשפטות באמות מידה המקובלות במדע, ולא לפי אמת מידה של מחקר ופיתוח אתני אחד או אחר.
מרים ולדמן: כלומר העובדה שיש לנו מחקר ופיתוח אזורי באגודת הגליל זה מחקר ופיתוח אזורי שנמצא באזור שמטפל בכל הבעיות שישנן באזור.
מרים ולדמן: אני אתן דוגמה.
מרים ולדמן: אחת הבעיות הייתה פיתוח תיירות במקום, ויש בהחלט מקום לשתף פעילות בתיירות שישנה במגדל העמק יחד עם אנשי אגודת הגליל, כדי לפתח את האזור.
מרים ולדמן: זאת המטרה של מינהל המדע.
מרים ולדמן: מרכז ידע גליל עליון, מחקר ופיתוח אזורי של כפר קרע וישנו מחקר ופיתוח בגולן.
מרים ולדמן: הסתכל נא ברשימה - שם יש הפיזור של כל מרכזי המחקר והפיתוח.
מרים ולדמן: אמות המידה הן אמות מידה מדעיות ואמות מידה של צרכנים של האזור.
מרים ולדמן: ההנחיות בעניין של מחקר ופיתוח אזורי הן להקים את האפשרות של מחקר בפריפריה, לא במרכז הארץ ולא באוניברסיטאות ובמכונים, במקום שהמחקר יכול מבחינה יישומית לתת קפיצה כלכלית ופוטנציאל לאיכות החיים באזור.
מרים ולדמן: לאחרונה הייתה אמת מידה נוספת, שהועלתה על ידי המשרד לאיכות הסביבה לגבי ההסתכלות על הצרכים של ייעודי הקרקע.
מרים ולדמן: אותם הדברים הנחו אותנו כשהקמנו את המחקר ופיתוח האזורי של אגודת הגליל, ואותם הדברים הנחו אותנו בכל אחד ואחד ממרכזי המחקר ופיתוח האזוריים האחרים.
מרים ולדמן: כל אחד ממרכזי המחקר ופיתוח האזוריים רשאי להחליט לפי החלטות הוועד המנהל שלו והמנהל המדעי שלו איך הוא מנהל את התקציב שלו.
מרים ולדמן: האם עיקר תקציבו מופנה לחוקר אחד, לארבעה חוקרים, לעשרה חוקרים, לפי ההתעניינות והמדיניות של מרכז המחקר ופיתוח האזורי העצמאי.
מרים ולדמן: לפי זה מרכז מחקר ופיתוח אגודת הגליל קבע לו את הדברים שלו כפי שהוא רוצה.
מרים ולדמן: יש מרכזי מחקר ופיתוח אחרים שקבעו דברים אחרים.
מרים ולדמן: יש מרכז מחקר ופיתוח בחצבה, שהוא בלי כל ספק בפריפריה של מדינת ישראל, ושם יש להם אפשרות של חוקר אחד וחצי, ומבחינת משכורות זה אפילו לא משכורת מלאה, שעובדים במחקר ופיתוח באזור עצמו, שזה אזור בפריפריה.
מרים ולדמן: הדברים שפרופסור חגית מסר-ירון העלית בולטים.
מרים ולדמן: אנחנו בתקציב של התמיכות השנה.
מרים ולדמן: אגודת הגליל לפי אמות מידה מדעיות זכתה בתקציב הגבוה ביותר של תמיכות למרות הקיצוץ הגדול שחל בתקציב המחקר ופיתוח האזורי.
ענת מאור: לחקר הגולן קיבל הרבה יותר.
מרים ולדמן: בשנה שעברה, הוא קוצץ ביותר מחמישים אחוז.
מרים ולדמן: ופיתוח האזורי הזה לקיצוץ של יותר מחמישים אחוז כמעט מהתקציב שהיה להם בשנה הקודמת.
מרים ולדמן: הצבע האדום – הצלחה במחקר ופיתוח תחרותי מתייחס לכמה רכיבים.
מרים ולדמן: החלה במחקר ופיתוח תחרותי במסגרת משרד המדע, במסגרת המחקר ופיתוח התחרותי האזורי, ונוסף לכך מסגרות תחרותיות אחרות, קרנות מחקר תחרותיות אחרות, ואני מוכרחה לומר לך שלמרכז המחקר והפיתוח אגודת הגליל יש משיכה גבוהה ביותר כמרכז מחקר ופיתוח מחקרי שיוצר קשר עם המיגזר הפלשתינאי והירדני, שמאוד קל לו לקבל תקציבים.
עסאם מח'ול: עושה עבודה טובה, ועבודה חשובה - מה שאתם הייתם צריכים לדאוג, מה שאתם הייתם צריכים לתת עליו את התשובה - אתם רוצים להעניש אותם על זה?
מרים ולדמן: על עובדות.
מרים ולדמן: כל הצעות המחקר האלה הופנו ועודדו וקיבלו עידוד והפניה והנחיה ממשרד המדע לאגודת הגליל תוך טיפול די רציני בעניין ומר באסל גטאס יכול להגיד זאת וגם חסאן עזאזה יכול להעיד על כך.
מרים ולדמן: מה זאת אומרת משיכה?
מרים ולדמן: משיכה זאת אומרת שיש להם הקשרים הקלים ביותר להגיע למסגרות כאלה ולהציג עניינים שהם מובנים מבחינת טיפול באזור כפרי, כמו השגת אנרגיה באמצעים כפריים להפעלת דברים והכל, כדי שיוכלו לקבל את המחקרים האלה.
מרים ולדמן: לא רק עניין המיומנות המחקרית עובד כאן.
מרים ולדמן: אנחנו בהחלט חושבים שמחקר ופיתוח אגודת הגליל הוא אחד ממרכזי המחקר ופיתוח הטובים שיש לנו והדינמיים ביותר.
ענת מאור: אני מוכרחה לקבל כאן הסבר, סכנת הסגירה, האם זה נכון, ואיך מגשרים?
ענת מאור: הרי יש לנו מטרה מאוד ברורה לישיבה, איך מגשרים בין הצהרת האמונים המאוד חיובית שאני שמחה לשמוע עליה לבין המציאות?
ענת מאור: האם על זה יש לך עוד רעיון להוסיף ותשובה?
מרים ולדמן: אמרה במפורש שכרגע התקציב שלנו במשרד ירד למחקר ופיתוח אזורי, והקיצוץ בתקציב של המחקר ופיתוח האזורי היה מאוד חריף.
מרים ולדמן: הצורה היחידה לעשות זה פשוט לסגור את אחד ממחקרי הפיתוח ולהעביר את הכסף לאגודת הגליל.
מרים ולדמן: מבחינה של מינהל תקין, מבחינה של אמות מידה מדעיות, לא מצאנו את האפשרות לעשות זאת.
מוחמד כנעאן: לפתח את הידע שרכשו במשך הרבה שנים.
מוחמד כנעאן: לצערי הרב ציפיתי לשמוע היום תשובות ברורות מהמדענית הראשית ומדוקטור מרים ולדמן, אבל כרגיל לצערי הרב נציגי ממשלת ברק אינם מביאים בשורות למיגזר הערבי, והיום כפי ששמעתי גם מדוקטור באסל גטאס שתיאר את זה בצורה ברורה, זה המרכז היחידי שמנסים להגיד עכשיו שיש, לדעתי עדיין לא קיים, ובמסגרת ההתארגנות אי אפשר להגיד שיש מחקר ופיתוח במשולש.
מוחמד כנעאן: כדי לטייח דברים הם אומרים שיש עוד אחד במשולש.
מוחמד כנעאן: באופן מעשי, וגם לפי הטבלה שקיבלנו, הוא עדיין בהתארגנות.
מוחמד כנעאן: אין הוא מתוקצב כמו יתר מרכזי המחקר ופיתוח שבטבלה.