GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסא כשר: הפורום הזה ידון בכל השאלות האלה ויעשה להעלאת המודעות, מה שאותה ועדה לא הספיקה לעשות.
אסא כשר: בצינורות החקיקה נמצא עוד חוק חשוב מאוד, שיש לו חשיבות לגבי הממשק של האתיקה והמחקר המדעי, וזה חוק לחסיון מחקר גנטי פרטי, שגם הוא עבר שלבים רבים מאוד של דיונים בוועדה הזאת.
אסא כשר: זה התחיל בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שטרית, ונעשו הרבה מאוד דיונים שלו ושל הוועדה עם מומחים, גם שם נשארו כמה בעיות קשות שלא הגיעו לפתרונן, אבל גם אותו צריך להוציא מן המקרר ולהביא לסיום מוצלח כדי שמצד אחד זכויות האזרח כפי שהמוסר דורש יישמרו, כאשר מדובר על האינפורמציה הייחודית הזאת של אינפורמציה גנטית, ומצד שני לא יינזק המחקר המדעי כפי שיש סכנה אם זה לא ייעשה כראוי.
אסא כשר: אני חוזר ומברך, ואני רוצה לעודד את הוועדה להוציא מן הקיפאון כל מיני נושאים, ולהעלות נושאים חדשים לדיון של הפורום המכובד הזה.
ענת מאור: אני מבקשת מנציגת משרד הבריאות, ד"ר זלינה בן גרשון, להתייחס גם כללית, וגם לשאלת החוק באיזה שלב זה עומד .
ענת מאור: אני מבקשת ממך, חגית מסר-ירון, להתייחס לנושא החידוש של המועצה הלאומית של המחקר ופיתוח, והאם כבר לוקחים בחשבון את נושא האתיקה.
ענת מאור: לגבי החוק של חבר הכנסת שטרית.
ענת מאור: בעניין הגנטיקה הכנו רציפות, כך שהוועדה שבראשותי למעשה אמורה ויכולה להמשיך את החקיקה.
ענת מאור: ההתלבטות כרגע, ועל זה עובדים אנשי מקצוע נוספים, היא שהצעת החוק כפי שהוכנה בארץ היא הנרחבת ביותר מכל הדוגמאות שישנן בעולם.
ענת מאור: פניתי לחבר הכנסת שטרית והוא שוקל לצמצם את ההיקף ולסיים את העבודה, וזה כרגע בהליך בדיקה.
ענת מאור: אני מאמינה ומקווה שזה אכן יתבצע.
זלינה בן גרשון: אני חושבת שהיום אנחנו במצב של שאלות אתיות, שהן שאלות פרקטיות יום-יומיות.
זלינה בן גרשון: אנחנו במשרד הבריאות כל יום נתקלים בבקשות לאשר ניסויים שהם חדשים באופיים, שלחלקם הם רקע ברור ומוגדר בניסויים בארצות אחרות, אפילו החידושים הם בארץ, לפעמים אושרו ניסויים כאלה בארצות אחרות.
זלינה בן גרשון: אנחנו כל יום כמעט נדרשים לניסויים שמעוררים שאלות אתיות מאוד רציניות, מאוד חשובות, ולא על כולן יש מענה.
זלינה בן גרשון: אני רוצה להתייחס לנושא שדיברת עליו, על תוכנית הטלוויזיה שהיתה אתמול, ועל הפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" שלא ראיתי אותו.
זלינה בן גרשון: הנושא הזה הוא חשוב לכולנו ברמה הציבורית, ברמה החברתית, מפני שאני חוששת, שההבדל הגדול והחשוב בין בעלי עוצמה, בעלי כוח, בעלי ממון לבין האחרים בדור הבא, יהיה בדיוק בנקודה הזאת.
זלינה בן גרשון: ביכולת אולי לכוון כך שהילדים שלך יהיו גבוהים יותר, מוכשרים יותר, בעלי רשימת גנים כזאת או אחרת, ואחרים לא יוכלו לעשות את זה כי הדברים יהיו יקרים.
זלינה בן גרשון: נדמה לי שזה לא מאוחר מדי, ואולי זה הזמן לחשוב מראש, ולתת את הדעת על השאלות האלה, מכיוון שהמדע מתקדם מהר מאוד , וכאשר הדברים האלה יהיו אפשריים שנעמוד עם כלים נכונים מבחינה חברתית וציבורית, שיוכלו להגן על הציבור ולכוון את הדברים האלה בצורה שלא ייווצר פער נורא שכזה, שאנחנו אפילו לא יכולים לחלום עליו עכשיו.
ענת מאור: האם במשרד
ענת מאור: כם או יחד עם משרד המשפטים, או לחילופין במשרד המדע, שוקדים על חשיבה חקיקתית בתחומים האלה?
זלינה בן גרשון: לא ידוע לי על פעילות ספציפית בהקשר הזה, אבל כמובן כל החוקים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, חוקים שמסדירים את נושא הניסויים הקליניים, החוקים שהסדירו למשל את כל הנושאים שיכולים לעסוק במסגרת הקלוניג – השכפול הגנטי – יש שם שני דברים שאסורים באופן מפורש זה שכפול בני אדם בשלמותם, ושינוי גנטי בתאי רבייה.
זלינה בן גרשון: יחד עם זאת, החוק אישר אפשרויות פתוחות לקידום המחקר, תוך הסתמכות על האיסורים האלה.
זלינה בן גרשון: כך שהדבר הזה דווקא כן מוסדר.
ענת מאור: באיזה שלבים נמצאים החוקים?
זלינה בן גרשון: החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית עבר קריאה ראשונה, ובמשרד המשיכה להיעשות עבודה בהקשר של חלק מהדברים שהיו בעייתיים, מפני שהחוק הזה הוא המסגרת הראשונה שמסגירה את המקצועות הגנטיים, את מקצועות המעבדה, את רמת ההכשרה של האנשים, של הרישוי של מי יכול לעשות מה, ואלה הדברים שבסופו של דבר קובעים.
ענת מאור: האם לא קיבלנו עוד הצעה ממשלתית בעניין?
ענת מאור: במקביל לחקיקה הפרטית אם תבוא הצעה ממשלתית, זה כמובן יסייע לנווט או לראות באיזה היקף.
ענת מאור: האם אתם רק מגיבים על החוק, או שיש יוזמה של חקיקה בעניין?
זלינה בן גרשון: אנחנו היינו שותפים להליכים האלה במשך כל זמן החקיקה.
זלינה בן גרשון: דיברנו עם הרבה מאוד גנטיקאים.
זלינה בן גרשון: אבל מעבר לזה נעשתה עוד עבודה במסגרת של ועדה של המשרד שניסתה להסדיר את הנושאים הלאה ברמה הכללית במדינה.
זלינה בן גרשון: היתה ועדה שהגישה את הדו"ח, ועכשיו השלב שבו הדברים נמצאים, הוא שמכינים תקנות, בודקים את הדברים, ומנסים לתרגם אותם לתקנות, כך שהיתה פעילות בנושא הזה, וייתכן מאוד שהיא תתחבר עם החוק.
זלינה בן גרשון: לגבי חוק ניסויים קליניים.
זלינה בן גרשון: כמו שאמר פרופסור כשר, שהיה שותף לחלק מהדברים, היו דיונים נרחבים מאוד והיתה פעילות של תת ועדות, והחוק הגיע כמעט לצורתו הסופית.
זלינה בן גרשון: אני לא יודעת על פעילות ספציפית שנעשית ממש בימים אלה, אבל החוק הגיע לפני כחצי שנה לצורה מאוד מתקדמת.
ענת מאור: ד"ר זלינה בן גרשון, זה היה לפני חצי שנה ועדיין אין תזכיר, או אין הנחת הצעת חוק.
ענת מאור: בחקיקה יש תהליך מאוד מובנה.
ענת מאור: הוועדה בכל אופן רוצה לקבל מידע.
ענת מאור: ואם אין לך אותו כרגע, אז נקבל אחר בכך בכתב באיזה מצב זה עומד.
זלינה בן גרשון: בסדר גמור.
זלינה בן גרשון: אני אנסה לבדוק איפה זה עומד.
זלינה בן גרשון: למעשה, התקנות עכשיו מסדירות את נושא הניסויים בבתי החולים.
זלינה בן גרשון: היום אפשר להגיש בקשה לאישור ניסוי בבני-אדם בבית-חולים – לוועדת הלסינקי בבית-חולים.
זלינה בן גרשון: הנושא באוניברסיטאות למעשה לא מוסדר באופן פורמלי, ואחד הדברים שהחוק הזה מנסה לעשות זה לקבוע דרוגים שונים של מידת סיכון של ניסוי, ולחשוב אילו מהדברים יכולים להיעשות במסגרת אוניברסיטאית ואילו חייבים להיעשות במסגרת של בית חולים.
זלינה בן גרשון: החוק הזה יסדיר את זה, ורוב העבודה כבר נעשתה.
זלינה בן גרשון: תודה רבה.
מיכאל איתן: אני קיבלתי הזמנה לדיון על מדע ומוסר.
מיכאל איתן: זאת היתה הזדמנות נהדרת בשבילי כפוליטיקאי לשמוע קצת אנשים שבאים מתחום הפילוסופיה וההגות, על היחסים בין מדע ומוסר.
מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם אני יכול ללמוד היום קצת דברים ברמה הפילוסופית היותר כללית.
מיכאל איתן: אנחנו חיים את הנושא יום יום ואנחנו קוראים בעד ונגד, ואולי יש לנו איזה שהן תחושות בטן לגבי כל נושא ונושא מהו.
מיכאל איתן: חשוב לארגן לנו חופש מהעבודה היום-יומית שלנו, לשבת במחיצתם של אנשים שזה עיקר עיסוקם, ולנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעות.
מיכאל איתן: בעצם מה זה מדע?
מיכאל איתן: מה זה מוסר?
מיכאל איתן: האם יש התנגשות בין הדברים?
מיכאל איתן: איפה נקודות ההתנגשות ואיך אנחנו מטפלים בגדול בנושאים האלה?
חגית מסר ירון: נתייחס לשאלה שלך.
חגית מסר ירון: משרד המדע שוקד על הכנת חוק המועצה הלאומית, ואנחנו מקווים שבזמן סביר נחייה את המועצה, כולל הוועדות הרלבנטיות שלך.
חגית מסר ירון: החלק הזה של הסתכלות של מדע ומוסר, או מדע ואתיקה, הוא חלק מהסתכלות גלובלית כללית של המערכת על מדע, ומדע ופיתוח.
חגית מסר ירון: ואני מוכרחה לציין כאן דווקא כשאני חובשת את הכובע המדעי, בניגוד לכובע של פרופסור כשר שהוא מציג את הצד השני, שחייבים לזכור בבאלנס הזה שהפתרון הכי קל הרבה פעמים הוא להגיד שצריך לעזוב את המדע בשביל לא לסכן את הציבור, את האתיקה, את המוסר אבל לזה יש גם מחיר.
חגית מסר ירון: זאת אומרת, חייבים להסתכל גם מתוך האינטרס המדעי ולא להגביל יותר מדי פיתוחים מדעיים על ידי תקנות וכו'.
חגית מסר ירון: והבאלנס הזה הוא באלנס מאוד עדין שצריך להסתכל עליו בבעיית אופטימיזציה לא פשוטה.
חגית מסר ירון: הדבר השני, בהתייחס לדברים שאתה העלית, הוא דבר מאוד חשוב בנושא של שימוש בתוצאות מחקר.
חגית מסר ירון: אנחנו במשרד המדע עושים עכשיו גם עבודה רצינית בנושא של זכויות קניין במחקרים, בעיקר במחקרים שממומנים על ידי המדינה.
חגית מסר ירון: והצד השני של זכויות קניין, הוא לא לקבל כסף מן המחקרים, אלא להפך.
חגית מסר ירון: שהמדינה תשתמש בזכויות קניין שלה בשביל לאפשר לאזרחים או לציבור לזכות מזה בלי לשלם כסף.
חגית מסר ירון: אלו שתי העבודות הממוסדות שאנחנו עושים כרגע במשרד, מתוך הסתכלות גלובלית על הבעיות שהועלו כאן.
ענת מאור: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיושבים איתנו.
ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, שבתכנית העבודה של הוועדה, חבר הכנסת זאב העלה את הרעיון שנחשוב על הקשר בין מדע ובין דת והלכה.
ענת מאור: אפשר להרחיב את היריעה על התחום הזה.
ענת מאור: בבקשה, פרופסור אמוץ דפני.
אמוץ דפני: תודה רבה.
אמוץ דפני: נצטרף כמובן לברכות לפרופסור כשר.
אמוץ דפני: התכוננתי לדבר יותר על אתיקה בארץ.
אמוץ דפני: אני אדבר קצת כללית, אחר כך אגיע למה נעשה בארץ, למה אנחנו שואפים שיהיה בארץ.
אמוץ דפני: בדרך כלל רמייה במדע נחשבת כדבר די נדיר.
אמוץ דפני: ישנה אמונה שהמערכת תתקן את עצמה.
אמוץ דפני: זה דבר מאוד אופייני שבאים להציג את הדברים.
אמוץ דפני: ישנה התקוממות עצומה במערכת האקדמית, כי האנשים לא מבחינים בין חופש אקדמי ובין יושרה הבסיסי-האינטגריטי.
אמוץ דפני: כשעברתי מפקולטה לפקולטה לדבר על זה, כמעט סקלו אותי מהפחד שהנה באים מדינת משטר להגיד לנו מה לעשות מה לא לעשות.
אמוץ דפני: אנחנו בשלב שהוצאנו מסמך ראשון כבר מה זה חופש אקדמי וזה יעבור בין היתר לרפורמה הבין-אוניברסיטאית.
אמוץ דפני: התברר שהיו זיופים גדולים במדע, בעיקר בארצות-הברית ב-1980 באוניברסיטה יוקרתית, בהראוורד, והיה פולמוס גדול.
אמוץ דפני: המדענים הבינו שהם כורתים את העץ שהם יושבים עליו.
אמוץ דפני: ואז החלה מדיניות מאוד חריפה של קביעת תקנונים.
אמוץ דפני: היום אפשר להיכנס לאינטרנט.
אמוץ דפני: יש לי בערך 200 קודים כאלה.
אמוץ דפני: אגב, אני רחוק לחלוטין מהעניינים האלה.
אמוץ דפני: אני בעוונותי בוטנאי אקולוג, מתעסק ביחסי פרחים וחרקים.
אמוץ דפני: אולי יש לי אישור כלשהו להתעסק באתיקה, כי אני מתעסק ביחסי גומלין ורמייה בין יצורים לחרקים.
אמוץ דפני: כאשר התחלתי לנתח את התקנונים האלה, גיליתי שרובם זה תקנוני משמעת מאוד כבדים לסטודנטים.
אמוץ דפני: מה זה רמייה, ומה זה גניבה מדעת או לא מדעת, עמודים שלמים על כל סוגי הרמייה האפשריים.
אמוץ דפני: קצת פחות, למשל, על זכויות סטודנטים.
אמוץ דפני: הרבה על יחסי סגל ומוסד, יחסי סגל סגל, סגל סטודנטים.
אמוץ דפני: מסתבר שיש מעט מאוד על בעיות מוסר בסיסי.
אמוץ דפני: רוב הנושאים שהועלו פה כמעט ולא מופיעים שם.
אמוץ דפני: זה בניסוח מאוד משפטי.
אמוץ דפני: אנחנו עכשיו עובדים באוניברסיטת חיפה על מגילת זכויות הסטודנט, מאחר שגילינו להפתעתנו שחובות מרצה זה זכויות סטודנט.
אמוץ דפני: ברוב המקומות בעולם יש תקנון קשה לסטודנטים ותקנון למרצים, הם כמעט לא שמו לב לנקודות חפיפה.
אמוץ דפני: אם נחזור לבעיות מוסריות בסיסיות, אני חושב שאסור להתעלם מהיחסים הקולגיאליים והאתיים שבין האנשים, כי אני חושב שזה יכול להביא לפרצות בהעמדה הבסיסית.
אמוץ דפני: אסא הזכיר כאן את גניבת זכויות.
אמוץ דפני: הוא הזכיר את הגניבה של תכניות מחקר.
אמוץ דפני: היום אין בעיות עם האינטרנט.
אמוץ דפני: הבעיות הרבה יותר קשות, ואנחנו רוצים ללכת בפורום שלנו לקראת האחדה או הפצת אותו מסמך שאסא הזכיר והוא נמצא פה האתיקה של המחקר המדעי ערכים וכללי יסוד, וחבל שלא הפיצו את זה קודם לחברי הוועדה.
אמוץ דפני: אגב, גם באירופה אין קודים אקדמיים, זה לא מוכר, לא יקום ולא יהיה.
אמוץ דפני: זה גם נובע קצת מאגוצנטריות של אירופה: אנחנו לא טועים, אנחנו צודקים, אנחנו יוצרים את האמת.
אמוץ דפני: לא ייתכן שנטעה.
אמוץ דפני: אנחנו עכשיו שואפים לזה שיוקמו ועדות אתיקה ברוב האוניברסיטאות.
אמוץ דפני: ניסויים בבעלי חיים וניסויים בבני אדם, זה בתוקף תקנות, כל אוניברסיטה חייבת.
אמוץ דפני: ואצלנו באוניברסיטה היתה ועדה לניסויים בבני אדם וניסויים בבעלי חיים.
אמוץ דפני: ברגע שאני קיבלתי את התפקיד, גיליתי חור גדול שאין ועדה ליושרה לא של סטודנטים ולא של סגל.
אמוץ דפני: ואז הסתבר גם שאין באף אוניברסיטה אחרת.
אמוץ דפני: בעצה אחת עם אסא, אנחנו רוצים לקדם את זה עכשיו בכל המוסדות.
אמוץ דפני: למעשה יש כיום גופים אתיים כאלה ואחרים בכל המוסדות.
מיכאל איתן: אילו הנחיות ועדה כזאת תקבל?
מיכאל איתן: יש ועדת אתיקה, מאה אחוז.
מיכאל איתן: יושבים אנשים, והם צריכים לקבל החלטה האם ובאיזו מידה לאשר ניסוי כזה או אחר.
מיכאל איתן: מה הם יעשו?
מיכאל איתן: מה התורה שלכם?
מיכאל איתן: איפה הם יחליטו?
מיכאל איתן: מה ההנחיות שיתנו להם?
אמוץ דפני: אתה שואל שאלה יותר קשה מקשה.
אמוץ דפני: כאשר שאלתי את הרקטור מה המנדט שלי, הוא אמר שאמציא לי את המנדט.
אמוץ דפני: עד כדי כך השטח פרוץ.
אמוץ דפני: יש דברים בעולם הגדול בשפע, ויש תקדימים.
אמוץ דפני: זה תלוי ביושרה הפנימית של אדם, שקשה לכמת אותה.
מיכאל איתן: אבל יש עניין שכל אחד רואה את הדבר אחרת.
אמוץ דפני: גם לשופטים בבית המשפט העליון יש דעות שונות.
מיכאל איתן: אבל לכן לשופטים יש ספר חוקים, והם מסתכלים ולפחות הם צריכים לפרש את החוק.
אסא כשר: בעניין ניסויים בבני אדם או ניסויים בבעלי חיים, יש לנו נורמות בין-לאומיות שמקובלות על כל העולם, כולל עלינו, גם ברמת המקצוע, גם ברמת המדינה.
אסא כשר: הכרזת הלסינקי היתה עקרונות שאותה כל ועדת הלסינקי צריכה להביא בחשבון.
אסא כשר: העניין של הסכמה, העניין של נזק, תועלת, הסכמת האדם, רשות מיוחדת לטפל בילדים, ועוד כל מיני עקרונות כאלה.
אסא כשר: שם העקרונות הם ברורים, הם מתונים, ואתה חייב ללכת לפי הספר הזה.
מיכאל איתן: אותי מעסיקה דילמה כמו של גברת שצלצלה אלי בזמנו, ואמרה: כל הכבוד שאתם מתעסקים באתיקה, ומונעים כעת שיבוט של בני אדם, ומחקרים שנוגעים לשיבוט של חלקי בני אדם.
מיכאל איתן: אבל בוא תתחלף איתי.
מיכאל איתן: אני יושבת בחיים שאני לא יכולה לחיות אותם, ואם כתוצאה מביטול האיסורים שאתם מטילים היום בכנסת על מחקר מדעי אפשר יהיה להקים בית חרושת להחלפת אברים של בני אדם, אז אני אוכל לחיות את החיים שאני אוכל לחיות מהם.
מיכאל איתן: אז מה מוסרי, להשאיר אותי כאן עם כסא הגלגלים ולהתייפייף שם בכנסת?
מיכאל איתן: בוא תתחלף איתי.
אסא כשר: יש לך 3-4 שנים, אתה יכול.
מיכאל איתן: אבל באתי הנה ואמרתי, אולי כאן תעשו לי קיצור דרך לפחות לתת לי את הטעם שאני ארגיש, ופחות להתעסק בבעיה אם תלמיד גנב בחינה או לא גנב בחינה ונתנו לו ציון או לא נתנו לו ציון.
זלינה בן גרשון: לגבי הנושא האחרון שהעלית עכשיו, החוק הישראלי היה כנראה מתקדם יחסית לחוקים אחרים בכך שהוא אמנם אסר מה שהוא אסר, אבל הוא השאיר פתח באחד הסעיפים שלו.
זלינה בן גרשון: הוא השאיר פתח לוועדת הלסינקי לבחון את ההתפתחויות המדעיות, לעקוב אחריהן, לדווח לשר הבריאות, והשאיר פתח לשר הבריאות, לאפשר סוגים של ניסויים, וכאשר הם עומדים בקריטריונים של אישורי ועדת הלסינקי והרבה מאוד סייגים אחרים שכולם רשומים בחוק, לאפשר בכל זאת לקדם ניסויים מהסוג שאתה התייחסת אליהם, אם הם לא יסתרו כמובן את האיסורים הראשיים.
זלינה בן גרשון: לגבי ניסויים בבעלי חיים.
זלינה בן גרשון: יש חוק, והחוק הוא ברור ומפורש, ויש מועצה שמפעילה את החוק הזה והיא עובדת מאוד קשה כדי לקדם ולהסדיר את הנושא הזה.
זלינה בן גרשון: כל המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים בארץ, או אלה שעסקו עד לפני כחצי שנה, מוסדרים ומאושרים ועובדים בדיקה ובחינה.
זלינה בן גרשון: אימצנו את הקריטריונים המחמירים לגבי טיפול בבעלי חיים, כך שהנושא הזה מוסדר ומוסדר היטב, הוא מוסדר בצורת חוק.
שמעון גליק: בתשובה למיכאל איתן, אינני איש הגות, אני לא אתן לך תשובה ארוכה על הקשר בין מדע ומוסר, זה לא סותר.
שמעון גליק: כל עסק בחיים, כולל מדע, צריך להיות מוסרי.
שמעון גליק: אין סתירה, אבל השאלה היא איך עושים את זה.
שמעון גליק: אני רוצה לומר כמה מלים בקשר לבעיות שקיימות כיום.
שמעון גליק: למשל, יש ועדות הלסינקי בכל בית חולים, בכל מוסד.
שמעון גליק: אבל פיקוח מרכזי זה לא בעיה רק בישראל, אלא בכל המדינות בעולם.
שמעון גליק: כל ועדה עוסקת לפי הקריטריונים שלה, ואין אף אחד שבאמת בודק ועושה מעקב לראות מה קורה בוועדת הלסינקי.
שמעון גליק: אני חושב שזה פגם גדול, במיוחד כאשר אנחנו נכנסים לעידן של עניינים כלכליים.
שמעון גליק: אנחנו צריכים פיקוח מאוד מאוד קפדני והנחיות בקשר לועדות הלסינקי.
שמעון גליק: בכל בית חולים יש ועדות אתיות, אבל לא מתייעצים איתן.
שמעון גליק: יש בעיה תרבותית בישראל שרוב הרופאים לא חושבים שהם צריכים עצות, הם יודעים הכל, ואני מדבר על הקולגה שלי, אני לא מדבר על אחרים.
שמעון גליק: אז יש בעיה, ואני חושב שיש פה בעיה של עניין חינוכי.
ענת מאור: אני רק רוצה לעדכן שהוועדה קיימה ישיבה בעניין, בהשתתפות די הרבה חוקרים, והם קיבלו מהוועדה גב מאוד רציני, כולל איזון.
ענת מאור: אבל בהחלט לא קיבלנו את האקטיביות.
שמעון גליק: אני לא מדבר על הוועדה, אני מדבר על הציבוריות הישראלית, מה שקורה בתיכונים.
שמעון גליק: אני מקבל היום סטודנטים לרפואה שלא מסוגלים לראות שהורגים עכבר ובוכים.
שמעון גליק: אז יש פה בעיה ציבורית בנושא הזה.
מיכאל איתן: הם מסוגלים לאכול צפרדע בפריז.
שמעון גליק: נכון, אמרתי להם.
שמעון גליק: כתבתי מאמר ב"הארץ" לפני שבועיים בנושא הזה.
שמעון גליק: הזכות לחיות לחיות.
שמעון גליק: ואני חושב שהנושא שלא מוזכר פה, הוא איפה לומדים מוסר.
שמעון גליק: בדרך כלל ועדת מדע עוסקת באוניברסיטאות, אבל צריך לדעת מה יש בתכנית החינוכית בבתי ספר יסודיים.
עוזי אבן: אני חושב שצריך לזכור שיש עוד אספקטים שלא נתונים תחת השפעה של ועדות אקדמיות כאלה או אחרות.
עוזי אבן: ואני מצפה שהוועדה הזאת תפעל לחקיקה מתאימה.
עוזי אבן: למשל, האמנו שבראש המנהיגות הצבאית והמדינית של המדינה עומדים אנשים עם שיקולים מוסריים גבוהים ללא הטלת צל של ספק.
עוזי אבן: זאת היתה עוד דרך להתחמק מאחריות אישית.
מיכאל איתן: אבל מול הנזק חשוב לראות גם את התועלת.
ענת מאור: הטענה שלו היא נניח פיתוח הגרעין, בעצם הגרעין יש המון פוטנציאל חיובי, ויש גם הנזק הגרעיני.
מיכאל איתן: להגנה, מכשיר הגנתי.
מיכאל איתן: זאת אומרת אם אתה מתגונן - הרובה הוא לא מכשיר להרג.
מיכאל איתן: הוא מכשיר להרג אם עומד מולו אדם לא מוסרי, אבל אם עומד אדם מוסרי יכול להיות שהוא מכשיר להגנה.
מיכאל איתן: עם פצצה אתה יכול להגן על יותר.
עוזי אבן: ואתה יכול לגם להרוג גם חצי מיליון איש בפצצה אחת.
מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק העניין.
עוזי אבן: ואיפה זה משאיר אותי?
עוזי אבן: אני הרבה פעמים לא ישן בלילה, כי אני חרד, אני כבר לא מאמין שכל השיקולים שהיו אז נכונים היום.
מיכאל איתן: גם אז הם לא היו נכונים.
מיכאל איתן: אתה היית יותר צעיר וחסר ניסיון.
עוזי אבן: יכול להיות.
עוזי אבן: אז היום אני יותר מבוגר ואני לא ישן בלילה, בייחוד כשאני רואה את המצעד של נציגי הממשל והצבא מובלים לבתי המשפט בוקר וערב.
עוזי אבן: אז אני יכול לסמוך על השיפוט המוסרי של מישהו אחר?
עוזי אבן: אם אתה שואל אותי, הייתי רוצה להחזיר את השד לבקבוק.
עוזי אבן: אפשר לעשות את זה?
עוזי אבן: אפילו לדבר על זה אי אפשר.
עוזי אבן: אפילו להעלות את זה לדיון אקדמי אי אפשר.
עוזי אבן: אפילו בכנסת שניסו להעלות פה לדיון זה הפך לפרסה מגוחכת, ופה לא מדובר על דברים שאולי יקרו בעתיד.
עוזי אבן: פה מדובר על דברים שקרו בעבר.
עוזי אבן: זאת דוגמה אחרת להתלבטות מוסרית שאין לי תשובה חד-משמעית יותר.
עוזי אבן: ומי יקבע מה מותר ומה אסור, וכמה חיי אויב, כמה חיילים שם ימותו לפני שאחד אצלנו ימות, מה היחס המספרי המותר.
עוזי אבן: ואני רוצה להזכיר לכם שהחרב הזאת כבר נשלפה פעמיים מן הנדן שלה.
עוזי אבן: איך הייתי מרגיש אז?
אברהם שטיינברג: למעשה הרי המדע כמכשיר, כחפץ, הוא אינדיפרנטי מבחינה מוסרית.
אברהם שטיינברג: השימוש בו הוא מה שהופך אותו למוסרי או לא מוסרי.
אברהם שטיינברג: ולכן, הכלי עצמו הוא לא רלבנטי לדיון שלנו בכלל.
אברהם שטיינברג: אפשר לפתח אותו, אפשר להתעניין בו, אפשר לעצור אותו או לא לעצור אותו.
אברהם שטיינברג: השאלה היא מהו השימוש הנכון שעושים בו.
אברהם שטיינברג: מהם השיקולים שצריך להפעיל על מנת להשתמש בו מוסרית או לא מוסרית, וזאת בעצם השאלה.
מיכאל איתן: האם יש תחומים שאתה תגיד – אני לא רוצה לדעת מעבר לזה, כי זה לא יהיה מוסרי שאני אתערב בשיקולי הבריאה?
מיכאל איתן: יצרו אותי במצב כזה וכזה, אני לא רוצה לדעת יותר?
אברהם שטיינברג: לפי דעתי אין דבר כזה.
אברהם שטיינברג: אני חושב שגם מבחינה דתית וגם מבחינה מוסרית, הרוח האנושית היא פתוחה.
אברהם שטיינברג: גם אם תגביל אותה, לא תצליח להגביל אותה.
אברהם שטיינברג: אולי הדוגמה הטובה ביותר היה הדיון בשנות ה-70 להפריה חוץ גופית.
אברהם שטיינברג: בארצות-הברית נשיא ארצות הברית הטיל וטו על המחקר הזה, מפני שחששו שזה יוביל לתוצאות הרות אסון.
אברהם שטיינברג: ואכן, תינוקת המבחנה נולדה באנגליה לא בארצות הברית, למרות שהם תמיד הראשונים לכל דבר.
אברהם שטיינברג: זה התפתח.
אברהם שטיינברג: היום זה עובד בסדר עם הבעיות שיש לו, אין דבר בלא בעיות.
אברהם שטיינברג: אבל בגדול, זה דבר שיביא ברכה לעולם.
אברהם שטיינברג: אי אפשר לצפות מראש על המכשיר איך הוא יהיה, אלא איך בני אדם ישתמשו בו.
אברהם שטיינברג: בגדול, תמיד יהיו חריגים, אולי הדוגמאות שפה נרמזו עליהם, הן דוגמאות מהסוג הזה.
אברהם שטיינברג: אולי נובל שהמציא את פרס נובל, הרגיש בצורה הזאת.
אברהם שטיינברג: הדברים חריגים מאוד.
אברהם שטיינברג: אני חושב, שמצד אחד יש התקדמות עצומה בתחומי המדע השונים, ובעיקר בתחומי הרפואה, כמעט כל הדוגמאות שניתנו פה היו בתחום מדע ורפואה ומדעי הבריאות ואני חושב שזה באמת גולת הכותרת של הדיון האתי-המדעי, למרות שיש גם בעיות אתיות בשטחים אחרים.
אברהם שטיינברג: ההתקדמות היא מהירה מאוד, אין לנו זמן לתת לזה להתקדם ואחר כך לשבת בשקט כפילוסופים ולדון האם כדאי או לא כדאי.
אברהם שטיינברג: אנחנו צריכים ללכת עם זה.
קריאה: היא הולכת ונהיית עוד יותר ויותר מהירה.
אברהם שטיינברג: נכון.
אברהם שטיינברג: ואני רוצה לציין כלקח את פרוייקט הגנום האנושי של ארצות הברית והבינלאומי, שבזמן הקמת הפרוייקט הקימו מחלקה לאתיקה בתוך הפרוייקט.
אברהם שטיינברג: זאת אומרת, הם לא התכוונו שהפרוייקט ייגמר ואז יקיימו דיונים אתיים מה לעשות איתו, אלא שהאתיקה תלווה את המדע.
אברהם שטיינברג: ואני חושב שזה מה שצריך לעשות היום.
אברהם שטיינברג: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לדאוג לרמת ההוראה של האתיקה הרפואית לגורמים שיהיו אחר-כך מקבלי ההחלטות, דרך ועדות אתיות שונות שהוזכרו פה, ואני חושב שתפקודן והרכבן הוא בהחלט לא מתאים לדרישות ולתנאים שאנחנו עומדים בפניהם היום, ומפאת קוצר הזמן אני מניח שזה לא הזמן לפרט, אבל אפשר להיכנס לפרוט של זה.
אברהם שטיינברג: וכלה בקביעת מדיניות, הן בכנסת הן בממשלה.
אברהם שטיינברג: אולי זאת ביקורת שצריך להיזהר בה, אבל אני בכל זאת רוצה להשמיע אותה.
אברהם שטיינברג: הבעיות האתיות הן כל כך קשות ואין גוף מקצועי ברמה האתית שמטפל בזה, זה נשאב לתוך עיתונות, לתוך בתי המשפט אפילו שלטעמי זה לא המקום לדון בהם.
אברהם שטיינברג: ואני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למצבים שבהם בתי המשפט יקבעו עבורנו מה מוסרי ומה לא מוסרי, שהעיתונות תקבע עבורנו מה מוסרי ומה לא מוסרי.
מיכאל איתן: צריך להביא בחשבון שזה התחום הכי פוליטי שקיים.
אברהם שטיינברג: אני לא חושב.
אברהם שטיינברג: למה זה צריך להיות פוליטי?
מיכאל איתן: זה על ליבה של הפוליטיקה.
אברהם שטיינברג: אם פוליטיקאים מתעסקים בזה, הם הופכים את זה לפוליטי.
דוד הד: אני מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית.
דוד הד: אני רוצה להזכיר לכולם מתוך פרספקטיבה היסטורית, שיחסים בין מדע למוסר הם באמת עתיקי יומין.
דוד הד: מאז שקיים מדע, יש הערכה מוסרית של הפרוצדורה שלו וגם התוצרים שלו, וכשאני מדבר על מדע אני מדבר בכלל גם על טכנולוגיה, למשל, אנחנו זוכרים מההיסטוריה את שוברי המכונות במאות ה-18 וה-19.
דוד הד: חשבו שהמיכון במהפכה תעשייתית יביאו לתוצאות קטסטרופליות לאנושות, ושברו את המכונות.
דוד הד: למעשה, אני חושב שחלק גדול מהפרוצדורות הגנטיות שהיום נראות לנו מאוד בעייתיות התאזרחו תוך שנים ספורות.
דוד הד: ואני חושב שדווקא כאשר אנחנו יושבים בבית המחוקקים, אנחנו צריכים להיזהר מהנטייה שמאפיינת גם את דעת הקהל הציבורית, והעיתונות הרבה פעמים, ואת המחוקק, והיא הנטייה השמרנית.
דוד הד: דווקא משום שאנחנו לא בטוחים בדיוק מה הסיפור האתי כאן, ואין לנו תשובה על השאלות שאתה העלית מה לעשות בכל מקרה נתון, אז בואו נשים איזה מכסה שיגיד לנו – לא שכפול, לא הפריות מבחנה בזמנו, לא טיפול בתאי גזע תאי רבייה.
דוד הד: אני חושש מאוד שבצורה כזאת אנחנו מצרים את פעילותו של המדע בצורה שהיא יכולה לגרום לנזק מצטבר, לפיגור טכנולוגי ומדעי, ולחיכוך מיותר בין המדע לבין הערכים החברתיים.
דוד הד: אני שותף עכשיו להקמת ועדה אתית למחקר בבני אדם, לא בהקשר הרפואי, באוניברסיטה העברית.
דוד הד: הזכירו כבר את הוועדות האלה באוניברסיטאות אחרות, אני חושב שיש סיכוי טוב מאוד שועדות כאלה יתפקדו בצורה שמרסנת היטב את המדענים הפרועים אבל מבלי להביא בחשבון שיקולים פוליטיים שהם יכולים לסכן את התפתחות המדע.
מיכאל איתן: לפי נימת הדברים שאתה הצגת, נראה לי שדווקא המדענים הפרועים הם שמבצעים את המעשים, אני לא יודע אם לקרוא להם המוסריים, אבל הטבעיים, כי הם מקדימים את זמנם.
מיכאל איתן: מה כאן טוב?
מיכאל איתן: לרסן או לא לרסן, או דווקא לקדם?
מיכאל איתן: מי שעוצר הוא לא בסדר, או מי שמקדם הוא לא בסדר?
דוד הד: אני מקבל באופן עקרוני את המודל של שטיינברג שאומר מדע אתה לא יכול לעצור, כי את הידע, את הסקרנות האנושית אתה לא יכול לעצור.
דוד הד: אתה יכול לטפל באופן חברתי באופן שבו אתה משתמש בידע.
אסא כשר: לרסן זה לאזן, זה לא להפריע טוטאלית.
אסא כשר: זה לאזן בין הזכויות של האזרח לבין הרצון לקדם את המחקר ואת הרפואה.
מיכאל איתן: בשיבוט בני אדם, יש היום למדע יכולת טכנולוגית שהיא נאסרת, למשל בארצות-הברית.
אסא כשר: בארצות הברית רק כסף פדרלי לא מושקע בזה, זה כל האיסור האמריקני.
מיכאל איתן: היה רופא בשיקגו נדמה לי, שעשה את זה.
אסא כשר: גורם פרטי בארצות הברית ישכפל בן-אדם, שלא יהיה לך ספק.
אסא כשר: כסף פדרלי אסור להכניס לזה.
ענת מאור: ואין להם חוק מקביל לזה של חגי מירום שהעברנו פה?
קריאות: אין חוקים.
דוד הד: באירופה יש חוקים מאוד שמרניים.
דוד הד: בגרמניה, כפי שפרופסור כשר הזכיר, שם זה שיא השמרנות עד כדי אבסורד.
מיכאל איתן: אני שואל את עצמי , אם אני אצטרך מחר להצביע עבור הצעת חוק שאו פוסלת או מאפשרת שיבוט בני אדם במדינת ישראל.
אסא כשר: אנחנו לא מדענים, וגם כאנשי האתיקה נגיד לך לאשר.
אסא כשר: לאשר, אבל לשלוט בשימושים.
דוד הד: לא רק זה, יש למשל סיכומים שעדיין לא ידועים.
דוד הד: לא ברור ששיבוט של בני אדם עובד בדיוק כמו שיבוט של כבשים, של דולי.
דוד הד: את זה צריך לבדוק.
דוד הד: צריך לתת למדענים עוד כמה שנים לנסות את זה בלי ליצור בן-אדם שלם חי.
דוד הד: ולכן, יש הגיון מוסרי לא לחוקק נגד לעד, אלא להגיד בואו נחכה עוד שלוש שנים עם העניין הזה.
דוד הד: בואו ננסה באופן חלקי על תאים, אבל בלי להביא ליצירת בן-אדם חי, בניגוד למה שעשינו עם דולי.
דוד הד: עוד חמש שנים יכול להיות שכל העניין הזה ייראה גם הרבה יותר בטוח מבחינה מדעית, וגם יותר מקובל מבחינה חברתית.
מיכאל איתן: היום דווקא אפשר לשבט בני אדם מנשים נדמה לי ולא מגברים.
מיכאל איתן: אפילו לא צריך גברים לעניין.
מיכאל איתן: נניח שאנחנו יודעים שהדבר הזה מוביל בסופו של דבר להכחדה של המין הגברי, ואנחנו תורמים לתהליך הזה - - -
ענת מאור: אנחנו נתנגד לזה בכל התוקף.
מיכאל איתן: אנחנו תורמים למצב הזה.
ענת מאור: את זה אני אומרת בתור פמיניסטית.
מיכאל איתן: נמצא לכם תחליף נאה.
מיכאל איתן: לא נסכים בלעדיכם.
אסא כשר: יש לנו היום מן פצצה כזאת ביד, אבל שלא תגדיל את מספר הנשים, אלא דווקא תגדיל את מספר הגברים.
אסא כשר: אנחנו יכולים לברור את מין הילוד.
אסא כשר: יש לנו גם שיטת די.
אסא כשר: אן.
אסא כשר: איי.
אסא כשר: שהיא עוד יותר מדויקת מדברים אחרים, ולא מצריכה בכלל הריון.
אסא כשר: אם זה היה חופשי, ואם העבריינות היתה שלטת בעולם הרפואה, אז היינו מתחילים לראות את זה, שיש הרבה יותר ילודים זכרים מנקבות מפני שזה מנהג העולם, רוצים לפחות ביילוד הראשון שיהיה זכר ולא נקבה, ויש גם כאלה שזה לא רק הראשון, אלא גם אחרים.
אסא כשר: אבל יש שליטה חברתית ואתית מספקת במכשיר הזה.