GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק ברלוביץ: הפעילות של המרכז הלאומי להשתלות הורחבה מעבר לאותן השתלות איברים בתוך הגוף, הורחבה גם לרקמות כולל קרניות, כולל עור, עצמות, כך שלמעשה היום לא קיים שום איבר מבן-אדם שניתן להשתיל אותו שהמרכז הלאומי איננו מעורב בו בצורה זו או אחרת.
ענת מאור: האם כל בתי-החולים מכבדים ודואגים לכבד אנשים שתרמו באמצעות כרטיס אד"י?
ענת מאור: הגיע אלינו מידע שאומר שיש עם זה בעיות.
שתי בעיות: לגבי תיאום ההשתלות בכל בתי-החולים.
שתי בעיות: לפי המידע שבידינו נושא ההסברה ונושא הטיפול בזמן אמת, שהוא מאוד קריטי ומאוד רגיש, עדיין לא מתואם מספיק ונרצה לשמוע את התייחסותך לכך.
יצחק ברלוביץ: בנושא של תרומת איברים ושיתוף של רבנים.
יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שזה רעיון טוב ובכל מצב שבו המשפחה מבקשת שרב יהיה נוכח או יהיה שותף או ייעץ לוועדה לקביעת מוות מוחי, אין לנו שום בעיה עם זה וההפך הוא הנכון ובלבד שהדבר הזה יעודד את הסכמת המשפחה לתרומת איברים.
יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מונעים תהליך כזה.
יצחק ברלוביץ: יתר על כן.
יצחק ברלוביץ: ביוזמתו של הרב שפרן התבקשנו לבדוק מחדש את נושא ההנחיות שלנו בנושא של קביעת מות המוח ומזה למעלה משנה אנחנו עם צוות רב מקצועי, הן בתחומים של דת, רפואה, משפט, אנחנו עוברים על ההנחיות הקיימות של משרד הבריאות על-מנת שהדברים יהיו מקובלים ובקונצנזוס מלא, הן לגבי ההליך של קביעת מות המוח והן לגבי הבקרה שלו.
דבורה בן-דרור: היום אני שומעת על מאתיים השתלות – בשעה שלפני 21 שנה היו שלוש השתלות בשנה – וזו ההצלחה הכי גדולה שיכולנו להגיע אליה אחרי 15 שנה של מאמץ.
דבורה בן-דרור: עבדנו לבדנו בבית עם צוות מתנדבים של בני נוער.
דבורה בן-דרור: בשיחות שהיו לנו בזמנו עם דוקטור משיח ורצינו שמשרד הבריאות יאמץ אותנו, הוא אמר לנו שמאחר שאנחנו הקמנו את האגודה, הם לא ייקחו את השם, וזה עבר אליהם משום שזה היה כבר יותר מדי גדול עלינו מכל הבחינות.
דבורה בן-דרור: אנחנו תרנו את הארץ לאורכה ולרוחבה, נכנסנו למחנות צבאיים, לקיבוצים וכולי, וכך אספנו את התרומות הראשונות.
דבורה בן-דרור: בכל אופן, אני מודה לכם על הכבוד שנתתם לנו ואנחנו תמיד מוכנים לעזור.
ענת מאור: אני רוצה לציין שחברת הכנסת זהבה גלאון הגישה הצעת חוק לאיסור סחר איברים ואני מבינה שגם הוא בהליכי הנחה.
עזמי בשארה: קיים ויכוח לגבי התרמה מהחי ותרומה מהמת.
עזמי בשארה: לפני שנתחיל את הוויכוח הזה בואו נסכים על דבר אחד.
עזמי בשארה: תרומה מהחי היא לא רלוונטית להרבה מחלות אלא היא רלוונטית בנושא הכלייה בלבד.
עזמי בשארה: יכול להיות מח עצם וכולי, אבל אנשים שיש סכנה ממשית לחייהם, לא עוזרת להם תרומה מהחי ולא יכולה להיות תרומה מהחי.
עזמי בשארה: בהשתלה מהלב אי-אפשר לקבל תרומה מהחי, וכך גם לגבי השתלת כבד.
עזמי בשארה: כאן התרומה מהנפטר היא שמצילה חיים.
עזמי בשארה: דרך אגב, גם כאן היא לא חוסכת כסף, והנימוק הזה שזה חוסך כסף למדינה, נופל, משום שמי שמשתילים לו לב לא חוסך כסף למדינה, כי אם הוא לא מקבל – הוא נפטר.
עזמי בשארה: רק המקרה של דיאליזה חוסך כסף.
עזמי בשארה: הנימוק של חסכון בכסף הוא נימוק טוב במקרה של הכלייה, אבל לא במקרה של לב או כבד, שם מדובר בהצלת חיים שזה לפי כל דת ערך בפני עצמו, כולל היהדות.
עזמי בשארה: בסדר העדיפויות שלנו כמחוקקים צריך לקחת בחשבון את הצלת הנפשות כל עוד ניתן לפי הטכנולוגיה הרפואית הקיימת ומבלי לפגוע בערכים אחרים שהם לא פחות חשובים מחיי אדם.
עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.
עזמי בשארה: שלא יהיה כאן קונפליקט של ערכים.
עזמי בשארה: רובנו כאן לא רואים שום קונפליקט בין הצלת חיי אדם על-ידי השתלה לבין ערך אחר שווה בערכו לחיי אדם.
עזמי בשארה: הדבר השני שלדעתי צריך לחשוב עליו, העיקר במדיניות המחוקק צריכה להיות הגברת מספר התורמים מהנפטר.
עזמי בשארה: זה יפתור את הבעיה.
עזמי בשארה: הוא ישאיר כמה יוצאים מהכלל, ואולי לזה צריך חוק או לא, אבל העיקר זה הגברת התרומה מהנפטר.
עזמי בשארה: זה העניין העיקרי ועל זה אנחנו מנסים לעבוד.
עזמי בשארה: זה צריך להיעשות מבלי שזה יגרום לפגיעה בערכים כי אנחנו חיים כאן בפלורליזם תרבותי, אולי אפילו פלורליזם ערכי, ואנחנו לא רוצים שאפילו בנושא הזה נפגע ברגשות.
עזמי בשארה: חברת הכנסת מאור ואני חשבנו בהתחלה על תמריץ כספי למשפחות, אבל אחר-כך חשבנו שזה ייראה לא טוב.
עזמי בשארה: מי שתורם מהנפטר, אפילו כפי שזה נראה, למרות שאין בזה פגם מוסרי, אבל זה יכול להתפרש כפגם מוסרי, ולכן ירדנו מזה ואנחנו עובדים על תמריץ למשפחות, איך לעודד ללא תשלום כספי ישיר.
עזמי בשארה: עניין ההסברה במרכז ההשתלות הוא חשוב מאוד כי יש לנו מקרים שבאמת ההסברה גרמה לכך שעלתה המודעות וראינו לאחרונה משפחה בדואית שתרמה איברים.
עזמי בשארה: אנחנו יודעים ש49- אחוז מוכנים לתרום, אבל בכל זאת לא מקבלים תרומות.
עזמי בשארה: השאלה היא האם יש מודעות אצל הרופאים בזמן קביעת מוות והאם יש להם כוח נפשי ומוסרי ללכת לשאול משפחה האם היא מוכנה לתרום איברים, ולדעתי לא שואלים.
עזמי בשארה: לדעתי אין כוח ואין מוטיבציה וכנראה הרופאים זקוקים למוטיבציה.
אליעזר כהן: אני תומך בהצעת החוק שלכם, היא יפה מאוד, מפורטת מאוד ותבורכו.
אליעזר כהן: אני הולך מכאן לישיבת הסיעה שלי ואני אשכנע את סיעתי לתמוך בכם כי זו הצעת חוק יפה מאוד.
אליעזר כהן: מי שתורם איברים זה הציבור.
אליעזר כהן: הציבור לא רק שאיננו מודע, אלא כאחד שאישתו חתמה על הכרטיס, אני בהתחלה התפלאתי על כך אבל לאט לאט עיכלתי את העניין.
אליעזר כהן: אני אומר לכם שלא רק שהציבור איננו מודע אלא שחלק מהציבור אפילו פוחד וחושש מהעניין כאילו מחר יבואו ויחטפו לו כלייה.
אליעזר כהן: גבירתי היושבת-ראש, צריך לפרסם בציבור שהוא הספק העיקרי של האיברים, שיבין ושיעסוק ושיתרום.
אליעזר כהן: הציבור לא מודע לעניינים האלה.
אליעזר כהן: יש רשויות שצריכות ויכולות לרתום את עצמן לעניין הזה ולעשות את העבודה ולא הרופאים הם אלה שצריכים לעשות אותה.
אבשלום וילן: אני חושב שהנושא הוא לא התחום הרפואי אלא האקלים החברתי.
אבשלום וילן: אם במדינת ישראל אנחנו שליש מהמדינות המתקדמות בעולם, הבעיה שלנו ביסודה היא באקלים החברתי ובהלך הרוח הציבורי שקיים בארץ.
אבשלום וילן: שמענו כאן קצת ואני חושב שעיקר הטיפול מעבר לחקיקה עצמה חייב להיות ברמות האלה.
אבשלום וילן: המאמץ העיקרי צריך להיות מופנה דווקא לכיוון שאין סתירה בין מדינה מודרנית לבין השתלת איברים לבין הרצון של כל זרם דתי כזה או אחר לקיים את אורחות חייו, וזה בעצם צריך להיות המאמץ העיקרי.
אבשלום וילן: אם אנחנו שליש לעומת מדינות מתקדמות, כלומר, אנחנו בבעיה פסיכולוגית, פילוסופית, סוציולוגית קשה ואתה צריך להתמודד.
אבשלום וילן: תקשורת זה כלי אחד.
אבשלום וילן: אני הייתי אוסף את הרבנים מכל הזרמים, יושב אתם עד שיצא עשן לבן ומתחיל לעבוד על מודעות ציבורית גם בכיוון הזה.
שפיק אלהוזייל: לפני חודש אחי חסן נרצח בגיל 42.
שפיק אלהוזייל: הגענו לבית-החולים ושם נודע לנו שחסן מת מוות מוחי ואי-אפשר להציל את חייו.
שפיק אלהוזייל: הציעו לנו הצעה מאוד מאוד טובה, שנוכל להציל חיי אדם אחרים, שיש אפשרות להציל אדם אחר על-ידי תרומת האיברים שלו.
שפיק אלהוזייל: מבחינת האיסלם זה דבר מותר.
שפיק אלהוזייל: אנחנו לא מוכרים את האיברים אלא תורמים אותם.
שפיק אלהוזייל: מי שמציל חיי אדם, מציל עולם ומלואו.
שפיק אלהוזייל: במגזר הערבי והבדואי אין מספיק מודעות לנושא.
שפיק אלהוזייל: הבן של דודתי נפטר לפני שלושה חודשים, הוא היה בן 18, והיא אמרה לי שאם היו ניגשים אליה, היא הייתה תורמת, אבל אף אחד לא ניגש אליה, אף אחד לא דיבר אתה ולא אמרו לה שום דבר.
שפיק אלהוזייל: יחד עם גברת תמר אשכנזי, שאני מאוד מעריך ומכבד אותה, אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד יסודית להגברת המודעות במגזר הערבי והבדואי ואני מאוד מקווה שנצליח בקטע הזה.
שפיק אלהוזייל: כאשר תרמנו את האיברים של אחי, לא חיפשנו לא דת ולא שום דבר אלא להציל חיי אדם כבני אדם.
ענת מאור: נמצאים אתנו שניים שעדיין ממתינים בתור להשתלה – דוקטור ירון נופר ומר אשר אקסלרוד.
ירון נופר: הצעות חוק מהדוגמה הזו שמונחת כאן הן אלו שיכולות לעשות את ההבדל, אבל הייתי שמח והייתי מבקש אם אפשר לקדם הצעת חוק שחבר הכנסת עזמי בשארה ציין כאן שהיא אולי מוקדמת מדי ואנחנו לא בשלים לה כחברה, אבל אם אנחנו לא נתחיל ולא נעשה את זה, אנחנו נמשיך להשתרך מאחור.
ירון נופר: ההצעה היא שכל אדם הוא בחזקת תורם אלא אם כן הוא אמר אחרת.
ירון נופר: זה מה שיעשה את ההבדל.
ירון נופר: האפשרויות והמערכות בארץ, מספר מרכזי ההשתלה הם רבים ואולי רבים מדי, יש שלושה מרכזי השתלה לכבד ואני תמיד מביע את התרעומת למה שלושה כאשר בקושי אחד היה יכול לתפקד.
ירון נופר: ההתמחות והניסיון שנדרשים לפתח למרכז הם אחד הנושאים בעלי החשיבות שהיום הם סוג הבזבוז והדוגמה לבזבוז כאן בארץ.
ירון נופר: היה חשוב שיהיו מרכזים מסוימים וכל הארץ תתרום לה.
אקסלרוד: יושבים כאן אנשים מאוד נכבדים ודנים.
אקסלרוד: שמעתי מחבר הכנסת בשארה שדנו בשנת 1997, דנים עכשיו בשנת 2000 ואני בטוח שידונו גם בשנת 2003.
אקסלרוד: אני זקוק לכלייה כבר עכשיו.
אקסלרוד: אני בן 52 ויש לי ילדה בת ארבע וחצי.
אקסלרוד: אני לא יודע מה תוחלת החיים שלי.
אקסלרוד: התגייסו חצי ירושלים, חצי ניו-יורק וחצי לוס-אנג'לס, אספו לי כסף וכנראה שבחודש הבא אני אטוס לעבור השתלה בחו"ל ואני עוד לא יודע איפה אלא מקווה שזה יצליח.
ענת מאור: הגיע אלי כרגע פתק שאומר שבעמותת אד"י היו רשומים 250 אלף איש, אבל במעבר למחשב משרד הבריאות לא עבר כל מאגר השמות.
ענת מאור: אני פונה לבדוק את הסוגייה הזאת, כי אין ספק שאי-אפשר שלא לפתור את זה וזה ייתן תרומה גדולה מאוד לאותו מאגר חשוב.
ענת מאור: בנוסף להצעה שהציג חבר הכנסת עזמי בשארה, אני רוצה לפנות לנציגת משרד הבריאות שתציג את עיקרי הצעת החוק של המשרד.
ענת מאור: לאחר מכן בנושא הסחר באיברים שאנחנו במפורש מתנגדים לו ולא מכניסים אותו, פרופסור אסא כשר את עמדתו.
ענת מאור: לאחר מכן חברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הצעת החוק שמתנגדת לסחר באיברים.
מירה היבנר: הנושא הזה קיבל תנופה יותר רצינית בשנים האחרונות בשל המצוקה בנושא של האיברים ועל כן בהצעת החוק הזו שאני מקווה שתופץ בין המשרדים כתזכיר בשבועות הקרובים.
מירה היבנר: כפי שהודעתי הדבר הראשון הוא מניעה מוחלטת של סחר ותיווך באיברים.
מירה היבנר: הדבר הנוסף הוא הרחבה כפי שהיום אנחנו עושים את זה אבל זה עובד על-פי נוהל מנכ"ל ועוד לא קיבל ביטוי בחקיקה, הרחבת מעגל התורמים מתוך המשפחה, מה שלא היה קיים.
מירה היבנר: דבר נוסף הוא תרומה צולבת בין בן משפחה.
מירה היבנר: קרי, אם בן משפחה לא מתאים לבן המשפחה שאליו הוא קרוב, הוא יוכל לתרום לבן משפחה אחר ותהיה תרומה צולבת.
מירה היבנר: הדבר הנוסף שהחקיקה הזו באה להסדיר הוא את המרכז הלאומי להשתלות שעושה עבודתו נאמנה ויפה, להסדיר אותו בחוק בצורה שיקבל גם את התקציבים הראויים, גם יוכל לעשות את המחקרים ולאגור מידע.
מירה היבנר: הדברים מצויים היום אבל עדיין לא קיבלו ביטוי בחקיקה או בהוראה מפורשת.
מירה היבנר: הדבר הנוסף הוא כל המיסוד של התרומה האלטרואיסטית.
מירה היבנר: אני רוצה להדגיש שהתרומה האלטרואיסטית, כוונתה תרומה של אדם לאדם אחר שלא בתמורה.
מירה היבנר: היום הנושא הזה מוסדר על-ידי ועדת הערכה מרכזיות, אבל צר לי, התרומות האלטרואיסטיות במידה כזו או אחרת קיבלו תפנית שאלטרואיזם הוא איננו אלטרואיזם, המידע שהגיע אלינו הוא כזה שהדברים צריכים להיבדק ולפני ולפנים על-מנת ששוב נמנע את הסחר באיברים.
מירה היבנר: על כן בחקיקה הזאת אנחנו מגדירים בצורה מאוד מפורשת מהי תרומה אלטרואיסטית, מה הם הכלים שניתן, עד כמה שניתן, למנוע את העובדה של הסחר.
מירה היבנר: זאת הצעת החוק בעיקרה.
זהבה גלאון: גם כשמדובר במצוקה, לטעמי כל כך קשה וגם בנסיבות כל כך קיצוניות, אני חושבת שיש נורמות – ודיבר עליהן חבר הכנסת בשארה ואמר שיש קונפליקט של ערכים מתנגשים – לדעתי מוסריות שחייבים לדבוק בהן.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שאפשר להצדיק סחר באיברים גם בנסיבות כאלה.
זהבה גלאון: בדרך כלל מדובר באנשים שנמצאים במצוקה כספית וכלכלית, כי מי יהיו אותם אנשים שהם פוטנציאל לתרומה?
זהבה גלאון: אותם אנשים שנמצאים במצוקה כל כך קשה.
זהבה גלאון: אני בכוונה רוצה להקצין את זה ולומר שמי שהיום מוכר את איבריו לצורכי ממון, לצורכי כסף, מחר הוא יצטרך למכור את עצמו לעבדות כי הוא יצטרך לממן תרופות להצלת חייו.
זהבה גלאון: אני בכוונה לוקחת את זה למקום הזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שאלה הן נסיבות שאנחנו לא יכולים לאפשר אותן.
אסא כשר: כל הדיון יוצא מהנקודה הזאת של העובדות שתיאר דוקטור ברלוביץ כפי שנוסחו על-ידי חבר הכנסת בשארה וכפי ששמענו עליהן עדויות נוגעות ללב, וזאת היא נקודת המוצא, שהמצב הוא בלתי נסבל.
אסא כשר: צריך להבין שכל פתרון שאנחנו נוקטים, כל פתרון שמעלים אותו, יש לו מחיר בצדו וחובתנו המוסרית היא לנקוט בפתרון האפקטיבי שהמחיר החברתי שלו הוא הנמוך ביותר.
אסא כשר: אלה שקופצים מיד, וזאת לא קפיצה ראשונה, זה כבר נשמע לפני שנים ארוכות, לרעיון של סחר באיברים, קופצים אל משהו שמצטייר כפתרון אבל שהמחיר החברתי שלו הוא הכבד ביותר שאפשר להעלות על הדעת מבין כל הפתרונות.
אסא כשר: לכן קודם כל צריך לבדוק את כל הפתרונות האחרים שיש לנו יסוד להניח שיש להם מידה רבה מאוד של אפקטיביות.
אסא כשר: אני רוצה להזכיר ממש בקיצור אחדים מהם.
אסא כשר: קודם כל, יש מדינה אחת שהיא לא עתירת ממון והיא אירופאית, ספרד, שהדביקה את הפער פחות או יותר.
אסא כשר: הצורה שבה היא מארגנת את הטיפול בשאלות האלה גרמה לפער בין הצורך לבין ההיצע.
אסא כשר: צריך לומר משהו על ההקשר הישראלי.
אסא כשר: אני בוודאי שותף לדעה שכאשר מדובר על תרומה מן המת, כאן אנחנו מסתכלים על המקום שיכול לעזור יותר מכל להדביק את הפער הזה.
אסא כשר: צריך להגיד כאן כמה דברים קשים על החברה הישראלית.
אסא כשר: בשנת 1971, סיפר לי חברי הרב שפרן, החליטה הרבנות הראשית להכיר ברעיון של מוות מוחי.
אסא כשר: לפני שלושים שנה.
אסא כשר: הדרישה של הרבנות שההכרזה על מוות מוחי תיעשה בהסדר מסוים, הייתה בעייתית מבחינת בתי-החולים בנקודה כזו או אחרת אבל במשך כמעט שלושים השנה שעברו מאז לא הספיקו שתי המערכות האלה – של הרבנות מצד אחד ושל הרופאים מצד שני – לגשר על הפער הזה.
אסא כשר: אם הפער הזה למשל הוא כספי, אני לא יכול להבין איך פער עצום בין הצורך לבין ההיצע לא ניתן להתגבר עליו מטעמים כספיים.
אסא כשר: הרבנות לא דורשת שיהיה שם רב, קודם אפשר היה לקבל את הרושם שצריך להיות רב של הרבנות נוכח ליד מיטתו של החולה, אבל אין דרישה כזאת, אבל יש דרישה להסדרים מסוימים שהרופאים יקיימו אותם ועל הפער הזה צריך לגשר.
אסא כשר: הוא הלך וקטן והוא עכשיו קטן וזה ששלושים שנה נותנים לו להתקיים, זה באמת שערורייתי.
אסא כשר: אם היה הפער הזה נסגר, הייתה כאן קבוצה של מאות אלפי אנשים דתיים, לאומיים ומסורתיים שסרים לנורמות של הרבנות הראשית ושלא זו בלבד שהיו חושבים שזה מותר אלא היו חושבים שזאת מצווה.
אסא כשר: זאת אומרת, היו רוצים לעשות את זה ולא רק מתירים לעצמם בשעת החשק, אלא חושבים שמן הראוי לעשות את זה.
אסא כשר: עשרות שנים אנחנו יושבים ליד פער קטן כזה שאם נגשר עליו, יש לנו פוטנציאל אדיר כדי לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו לא עושים כלום.
אסא כשר: אנחנו בוודאי לא עושים מספיק.
אסא כשר: הצעות החוק שלפנינו של חברי הכנסת מאור ובשארה ושל חברת הכנסת גלאון הן בוודאי הצעות חוק בכיוון הנכון, הן כולן בכיוון הנכון מבחינת העקרונות הנוגעים בדבר.
אסא כשר: אני חושב, לפני שאני אומר עליהן כמה מלים, שאסור להרחיק לכת מעבר לזה.
אסא כשר: בוודאי שאסור להגיע לנורמה שקיימת במדינות בודדות – אם כי הן מתוקנות – שלפיהן הגוויה היא רכוש המדינה, ואז המדינה יכולה בעצם לעשות בזה כאוות נפשה ובין השאר להשתמש בזה להשתלות.
אסא כשר: אני לא רוצה לראות את הגוויות בתור רכוש, אני לא רוצה לראות איברים בתור רכוש, אני לא רוצה לראות בני אדם בתור רכוש ואפילו אם הכוונה היא לא לראות בזה רכוש אלא רק חזקה עליו שהוא היה רוצה, גם זה יותר מדי קרוב לקונספציה של רכוש.
אסא כשר: אני חושב שבישראל זה יגרום למכת נגד.
אסא כשר: הישראלי לא רוצה להיות "פרייר" ולכן הוא יחתום בהמוניו על הרעיון שאתם לא תגעו בי אם אני לא אסכים.
אסא כשר: במקום שנעודד אותו לעמותה הנפלאה הזאת, אנחנו נעודד אותו להגיד אל תגעו בי, מה שאנחנו לא רוצים לעשות.
אסא כשר: לכן צריך לעשות רק את צעד הביניים הזה וצעד הביניים הזה הוא כזה שצריך להיות נכון שהודעת האדם היא ההודעה המכריעה ולא הודעת משפחתו.
אסא כשר: אמנם אין הרבה יותר מדי קונפליקטים בין כרטיסי אד"י לבין המשפחה, ובכל-זאת צריך את העיקרון הזה לקבוע.
אסא כשר: צריך לנתק את זה מכל שיקולי ממון.
אסא כשר: הקלות בביטוח בריאות בעיני זה מספיק רחוק כדי שזה יהיה לגיטימי, אבל לא בא בחשבון מענקים למשפחה וכיוצא בה.
אסא כשר: צריך לומר מילה אחת על מקומם של הרופאים בעניין הזה כי זאת נקודה עדינה באתיקה הרפואית.
אסא כשר: זה לא בא בחשבון שהרופא המטפל המנסה להציל את חייו של האדם יהיה מעורב בהשתלה.
אסא כשר: זה לא בא בחשבון שהוא ידבר על זה עם האדם, זה לא בא בחשבון שידבר על זה עם המשפחה.
אסא כשר: זה צריך להיות רופא אחר שיעשה זאת.
אסא כשר: אני רוצה לומר על הסחר בצורה מאוד כללית.
אסא כשר: סחר באיברים פירושו פגיעה בוטה בכבוד האדם.
אסא כשר: לא האדם הוא רכוש וחפץ ולא איבריו הם רכוש וחפץ.
אסא כשר: אסור לסחור בכל הדברים האלה אם כי מותר לקבל תמורות על מאמצים וכולי.
אסא כשר: לכן, גם כאשר מדובר על תרומה מן החי, זה לא בא בחשבון להרשות במקום מתוקן את המדרון הזה, את ההחלקה הזאת במדרון שבה בני אדם הופכים את האיברים שלהם והופכים את עצמם לחפצים, לכאלה שאין הבדל בינם לבין חפצים.
אסא כשר: אם לוועדה שבודקת את מידת הכנות של התרומה האלטרואיסטית יש בעיה לזהות את מידת הכנות של התורם האלטרואיסט, זה לא נימוק טוב בשביל ללכת עוד שני צעדים במדרון ולחסל בכלל את האלטרואיזם ולומר שזה נסחר ונעשה את הכל בצורה הזאת.
אסא כשר: אני חושב שכל הפנייה לציבור נעשית תמיד מנקודת המבט של התורם הפוטנציאלי ואני חושב שזאת היא שגיאה ביחסי הציבור של התחום הזה.
אסא כשר: נכון שאנחנו רוצים תרומות ואנחנו פונים אל התורם, אבל הפנייה אל הציבור צריכה להיות מנקודת המבט של האדם באשר הוא נזקק פוטנציאלית או שילדיו הם נזקקים פוטנציאלית.
אסא כשר: כל אחד צריך לחשוב לא על עצמו בתור תורם אלא על עצמו בתור נזקק.
אסא כשר: אבל אם אתה לא מוכן גם לתרום, למה שאחרים ירצו לתרום?
אסא כשר: תחשוב על עצמך בתור נזקק, אז אולי גם תתרום.
ענת מאור: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים על הרבנות, על תרומתה והתגייסותה לאותו מאמץ ואני מבקשת לשמוע את הרב יגאל שפרן.
יגאל שפרן: הבעיה שלנו כאמור היא בהיצמדות לאותו פרוטוקול שסוכם בין הרבנות לבין משרד הבריאות ושבו אין מחשבה כלל על כך שרב יהיה נוכח קביעת המוות אלא המוות ייקבע על-סמך נתונים אובייקטיבים מכשיריים ולא על-סמך בדיקה שמבחינתנו היא בדיקה לא מהימנה דיה על-מנת לקבוע מוות מוחי.
יגאל שפרן: לאמור, הבעיה היא יותר כלכלית, אילו מכשירים מצויים בבתי-החולים ושבאמצעותם אכן נקבע המוות.
יגאל שפרן: אנחנו מצדדים בכך שכאשר אכן המכשירים שמוצעים על-ידי רופאים בכלל, לא על-ידינו, ושהמהימנות שלהם אינה עומדת בספק והם מורים על מוות מוחי בלתי הפיך מוחלט ובלא שום עוררין, לא ברמת בדיקה אנושית אלא ברמת בדיקה מכנית טכנית, אנחנו נחזור ונקרא לציבור להצטרף לשרשרת התורמים בהנחה שאכן המוות נעשה על-סמך אמות מידה מדעיות, טהורות ועדכניות.
יגאל שפרן: זו עמדתנו העקרונית ואנחנו מאוד מברכים את כל העוסקים בהשתלות ומצילים חיים.
ענת מאור: מה הרבנות או מה אתה בתפקידך עושה על-מנת שבאופן יזום, גם בשידור הזה אבל מעבר אליו, הציבור המסורתי, הדתי והחרדי ידע על עמדת הרבנות הראשית?
ענת מאור: האם אתם שקלתם את הנושא של תשדירים, האם הסברה דרך התקשורת הכתובה, האם פרסום בכתב, האם דרך חידוש הרשיונות?
ענת מאור: איך אתם יכולים להירתם לאותה משימה גדולה כי כאמור אמרנו שאנחנו רוצים להגיע להגדלת המאגר על-ידי משפחות הנפטרים.
ענת מאור: בהקשר להצעתה של דוקטור אורית בן-דוד לגבי יום זיכרון או אתר זיכרון אני רוצה לציין שיש חורשה על-שם אדי ומתקיימים נטיעות עצים על שם תורמים.
ענת מאור: אני חושבת שפיתוח הרעיון הזה באמת מהווה תרומה חשובה לדיון.
יהונתן הלוי: בנושא ההסברה.
יהונתן הלוי: יש לי איזה רושם בלתי מבוקר ואני מזמין את הסוציולוגים לחקור אותו, שמעבר לנושא הדת – ואני חלוק פה עם פרופסור אבירם – יש איזושהי השרשה בחברה הישראלית על מגזריה השונים, איזושהי התנגדות לעקירת איבר, לפגיעה באיברים של נפטר.
יהונתן הלוי: אני חושב שזה מושרש בתרבות של הרבה מאוד שנים ולא בגלל הוראה ישירה, כי זה די מפורסם היום בציבור, ואני חושב, הרב שפרן, שצריך להגביר את הפרסום הזה של עמדת הרבנות הראשית.
יהונתן הלוי: הציבור לא נכנס למכשיר זה או אחר.
יהונתן הלוי: הרבנים אינם פוסלים תרומת איברים אלא מעודדים אותה.
יהונתן הלוי: ידוע הפסק של הרב אבינר שמקובל על חוגים רחבים ביותר, שמצווה גדולה היא לתרום איבר.
יהונתן הלוי: לכן לא הייתי מתייחס לקבוצת מאה שערים.
אריה יוסטר: כאשר שמעתי על הצעת החוק, כאשר המצב הוא במצוקה טוטלית ואין פתרון, האיסור הזה כפי שמתבטא בהצעת החוק יגרום להעלאת המחיר.
אריה יוסטר: אני כאב הייתי מוכן לעשות את הכל כדי שהילדה תעבור השתלה בחו"ל.
אריה יוסטר: בחו"ל זה מותר ובארץ לא?
אריה יוסטר: אז יש את תורכיה, יש את ארצות-הברית ועוד כמה מקומות שאפשר להגיע לשם.
אריה יוסטר: יש היום המון ילדים שממתינים להשתלה.
אריה יוסטר: אני איש שיווק, ראיתי את הצעת החוק שלכם ואת הצעתו של עורך-דין רונן.
אריה יוסטר: אני אומר שהיום יש תקציבים שיכולים לפנות.
אריה יוסטר: נכון שכסף זה הדבר שכרוך בגועל נפש, אבל הכסף של הדיאליזה הוא תקציב ענק.
אריה יוסטר: כל חסכון בדיאליזה מביא חסכון למדינה.
אריה יוסטר: זה 230 אלף שקלים בשנה בערך כפול אלף חולי כלייה שעושים דיאליזה.
אריה יוסטר: יש 2,800 שעושים דיאליזה, אבל יש אלף ממתינים.
אריה יוסטר: זאת אומרת, הכסף הזה הוא המנוף לשיווק והיום הנושא הוא שיווק בתודעה הציבורית.
אריה יוסטר: לא עושים זאת על-ידי כך שרק עמותת אד"י או מרכז ההשתלות יעשה את הפעולות שלו.
אריה יוסטר: אני הייתי בדוכן עם הבת שלי כדי להחתים אנשים באזור חילוני לחלוטין, ראש העין, שמעתי הערות כמו אני אשאל את אשתי, אני אקח את זה הביתה, שמעתי הערות של עין הרע, אני פוחד.
אריה יוסטר: אני מזמין אתכם לבוא לבית-החולים שניידר ולראות איך נראים הילדים שעושים דיאליזה ואיזה חיים יש להם.
אריה יוסטר: מודעות מתחילה מילדים ומודעות עושים יחד עם משרד החינוך, יחד עם צה"ל ויחד עם הרופאים.
אריה יוסטר: דרך אגב, אני לא יודע לכמה מהרופאים יש כרטיס אד"י.
אריה יוסטר: במקרה אתמול שמעתי רופא שאמר הוא חתם על כרטיס אד"י אבל אשתו כעסה.
אריה יוסטר: אנחנו חייבים להתחיל מבתי-הספר התיכוניים.
אריה יוסטר: המודעות הזאת חייבת לעבור כי הילדים הם אלה שלוחצים על ההורים ושואלים את ההורים אם עשו זאת.
ענת מאור: אני בהחלט מקבלת את ההצעה בעניין הילדים.
ענת מאור: בתוקף היותי יושבת-ראש השדולה למען הילד בכנסת הקודמת, הנושא הזה מאוד קרוב ללבי.
ענת מאור: אנחנו כבר מקבלים את הרעיון של סיור בבית-חולים שניידר, וזו גם הזדמנות להודות לענת לוי מנהלת הוועדה.
ענת מאור: בנושא הילדים נמשיך לעסוק בתיאום עם ועדת העבודה והרווחה.
ענת מאור: בעניין ההחתמות.
ענת מאור: צריך לקחת בחשבון את ההתלבטות של האנשים.
ענת מאור: אני ובעלי לפני 21 שנה רק שמענו ומיד חתמנו, אבל האדם שאומר לך שהוא צריך להתייעץ עם אשתו, באמת כנראה צריך להתייעץ אתה ולכן צריך להמשיך בהסברה ופרסום חוזר ונשנה.
ענת מאור: לקרב את אותו אדם, להוריד דעות קדומות, להוריד סטריאוטיפים, להוריד חששות וזה אמור לגבי חילוניים, מסורתיים ודתיים.
ענת מאור: לגבי נושא משרד החינוך, אני לוקחת על עצמי לקדם את הנושא ולשוחח עם שר החינוך יוסי שריד.
שרה וקסלר: במסגרת המאמץ ההסברתי אנחנו חושבים שצריכים לאתר את אותם גורמים שמונעים את האנשים לחתום על כרטיס תורם ולעבוד עליהם אחד לאחד.
שרה וקסלר: לדוגמה, ממחקרים שהתבצעו ידוע שחלק מהציבור חושש לחתום על כרטיס תורם היות והוא חושש שמא יילקחו איברים מחתומים על כרטיס תורם לפני קביעת מותם הוודאי.
שרה וקסלר: אנשים לא יודעים מהו היות האדם צמח ומהו מוות מוחי ואני חושבת שצריכים לעשות כאן הסברה והרצאות לעמך ישראל, ולא לקהלים מסוימים בימי עיון, קהלים שבלאו הכי מודעים לנושא הזה.
שרה וקסלר: יש לקחת את המושתלים עצמם, אותנו המתנדבים שמוכנים להירתם ולסייע בהסברה.
שרה וקסלר: רווחת בציבור הדעה שבעצם אדם שעבר השתלה, אז הוא יחיה שנה-שנתיים ואיזו איכות חיים כבר יש לו, אבל יש לקחת אותנו ולהציג אותנו בפני הציבור.
שרה וקסלר: נכון שכל הדרכים האלה הן דרכים בתהליך והן לא פתרון מהיום למחר.
שרה וקסלר: במערכה הזאת שכל רגע בה יקר אנו מקווים שישכילו המומחים למצוא דרכים נוספות לקידום ועידוד תרומות איברים, אבל דרכים שיאפשרו לכל אדם באשר הוא, בהתאם לשיקולים רפואיים, לקבל איבר, ודרכים שלא יאפשרו ניצול מצוקתו של האחד על-חשבון האחר.
שושנה מגן: אני מאוד פעילה בנושא הזה וגם בנושא של תאונות דרכים.
שושנה מגן: אני מאוד מחוברת לנושא של בני הנוער ואני חושבת שההשקעה צריכה להתחיל בהחלט שם וכי זה המקום.
שושנה מגן: לילדים יש מודעות ויש להם נכונות והם מבינים והם בהחלט גורם השפעה.
שושנה מגן: אני מדברת הרבה בכנסים של רופאים ומתאמות השתלות.
שושנה מגן: אני חושבת שקשה מאוד למתאמת השתלה לשכנע משפחה אם לא אין את הכרטיס הזה והיא באמת לא מאמינה בזה.
שושנה מגן: הרבה מאוד פעמים, לפי השאלות ששואלים אותי, אני חושבת בלבי שהיא בחיים לא תצליח לשכנע כי היא עצמה לא משוכנעת במאת האחוזים.
שושנה מגן: צריך לחשוב על הקטע הזה.
ענת מאור: דיברתם על החינוך ואני רוצה לברך קבוצת נוער שיושבת אתנו שהגיעה לכאן דרך היחידה לדמוקרטיה.
ענת מאור: אנחנו מאוד מברכים אתכם על השתתפותכם.
ענת מאור: יצא לכם לשמוע דיון מאוד טעון וחשוב.
תמר אשכנזי: השאלה היא האם יהיה תגמול בצורה כלשהי, האם אותן משפחות – וזו המשפחה אני מעלה ואין לי כרגע תשובות – שתרמו מסיבה אלטרואיסטית תחשושנה עכשיו לתרום, ואלו רוב המשפחות שלנו, מסיבה שהן לא ירצו שיחשבו שהן תרמו בגלל איזושהי הטבה כספית זו או אחרת.
תמר אשכנזי: כל המשפחות שמסרבות, מסרבות מכיוון שהן נמצאות ברגעים מאוד קשים רגשית.
תמר אשכנזי: אנחנו יושבים עם המשפחה ומלווים אתה.
תמר אשכנזי: ישנן מתאמות השתלה שפונות לכל המשפחות ולכל המגזרים גם אם יקבלו תשובה שלילית.
תמר אשכנזי: לגבי הכרטיס.
תמר אשכנזי: בכל המדינות שהכרטיס מחייב וחוקי, חזרו לשאול את המשפחה גם אם זה היה רצון הנפטר.
תמר אשכנזי: תמיד חוזרים לשאול את המשפחה.
עוזי גפטר: אני חושב שהחוק שהצעתם הוא מעולה, פרט לקטע שאני לא מסכים לו ואני מניח שיש לכם בעיה איך להעביר בכנסת תקנה כזאת ואיך הקהל יקבל בה, את הקטע שקראתם לו סעיף 7 ששם אתם אומרים נפטר שאינו תורם.
עוזי גפטר: אני חושב נפטר שהוא תורם, בהחלט אפשר להסתמך על הכרטיס ולא לשאול.
עוזי גפטר: זה צריך לחייב כי אחרת נהיה במצב שלא אותו רופא שהמשפחה אומרת לו לא, למרות שיש כרטיס.
עוזי גפטר: זה צריך להיות מאוד החלטי, ברור וחד ושאף אחד לא מתווכח עם זה.
עוזי גפטר: הייתי הולך צעד נוסף.
עוזי גפטר: אדם בהחלט צריך לחתום שהוא מסרב לכך שאיבריו יינתנו כתרומה.
עוזי גפטר: זה דבר שאפשר להעביר אחרי הסברה כולל דרשות בבית-הכנסת ולא רק לומר שהרבנות מסכימה.
עוזי גפטר: זה נכון שהיא מסכימה, אבל שלושים שנה לא זזו לשום מקום.
רינה רחמני: לצורך הבהרת הנקודה של מי אשם יותר, ניסינו לשלוח אצבע מאשימה ולשאול מי אשם יותר, הציבור הרחב או ציבור הרופאים.
רינה רחמני: הדוקטורט שלי – שסיימתי אותו בשנת 1998 - עסק במה הצוותים הרפואיים חושבים ומרגישים בתהליך תרומת איברים.
רינה רחמני: יחד עם זאת עשיתי שלושה מחקרים גדולים ביותר על מדגם מייצג גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים.
רינה רחמני: אני רוצה לומר לכם שהגורמים הם שניהם וצריכים להשקיע.
רינה רחמני: תראו שעד שנת 1998, השקענו בציבור הרחב ואכן קיבלנו תוצאות מאוד יפות.
רינה רחמני: בשנת 1998, כאשר התמקדנו יותר בצוותים הרפואיים, באמת עזבנו קצת את הציבור הרחב, היו פחות חותמים אבל היו הרבה יותר תרומות איברים בפועל כי התמקדנו בציבור הרחב.
רינה רחמני: הסיבה הדתית היא לא הגורם למחסור באיברים אלא הסיבה היא פסיכולוגית.
רינה רחמני: עובדה שכאשר אדם הוא חילוני ומגיע לתרומת איברים הוא נעזר בגורמים אחרים על-מנת לחזק את מחשבתו.
רינה רחמני: לגבי המודל הספרדי, אני רוצה לומר שמי שמכיר את המודל הספרדי יודע שמעורבים שם כספים.
רינה רחמני: רבותיי, מעורבים שם כספים.
רינה רחמני: שם הצוותים הרפואיים מתוגמלים.
רינה רחמני: לכן יש כאן מחיר.
רינה רחמני: לגבי הסחר באיברים.