GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב היכל: אתה תהיה הממונה, אבל תשים לידך עוד אחד ותגיד לו, אתה אינך מתעסק בדברים לטווח ארוך; אתה תן לנו דברים שאפשר לעשות היום, מחר, כדי לתאם מעט, שאם חס וחלילה יהיה משהו לפני שכל התכנית הגדולה שלך מתבצעת, יש לנו גם תשובות מיזעריות, שאולי לא יצילו את המצב לגמרי, אבל יפחיתו ב20-30%- את הנזקים שיקרו אם אנחנו איננו עושים כלום ומחכים עד שהתכנית הגדולה תתבצע.
יעקב היכל: ועצם הנושאים שעולים - וכל אחד בודק את עצמו, בודק תהליכים, בודק אפשרויות, זה שיפר בהמון את המצב שהיה, כי אנשים נפגשים פתאום, ואנשים מדברים, והנושאים עולים.
יעקב היכל: כך את מערך הבריאות, לדוגמה, אקח את מערך הבריאות-
מיכאל איתן: אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה קטנה.
מיכאל איתן: אני חושב שחלק מהבעיה, כמו שאמר שר התקשורת, מר בנימין בן אליעזר, 11 משרדים עוסקים בזה באופן תיאורטי, חלק לא תיאורטי; השאלה - אם חלק מההמלצות שלכם יהיה להפיל את מערך החירום הזה, או המערך העתידי הזה, הטיפול באכיפה וכדומה, באמצעות רשות ממשלתית, או באמצעות המשרדים הקיימים.
יעקב היכל: הקיימים.
יעקב היכל: זה צריך להיות באמצעות גוף שיוביל את זה.
יעקב היכל: הגוף שיוביל את זה, יכול להיות שהמשרדים יהיו חברים בו, אבל הגוף שיוביל את זה יכול להיות או רשות או ועדת ההיגוי, אני עדיין איני יודע איך לאכול את זה.
יעקב היכל: נצטרך לבדוק ולבחון את המשמעות וההשלכות.
יעקב היכל: כי מאחורי זה מסתתר הדבר האחר.
אופיר פינס-פז: יעקב היכל: אזי יחליטו.
אופיר פינס-פז: יצטרכו להחליט שזה מין דבר כזה.
אופיר פינס-פז: איך היה לי בחומרים המסוכנים?
אופיר פינס-פז: רשות ממשלתית.
אופיר פינס-פז: יעקב היכל: אינני יודע עדיין.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אגיד לך עכשיו, כשעוד לא עשיתי את הערכת הנושא.
אופיר פינס-פז: יעקב היכל: אני, יש לי עוד חודשיים להגיש אותו, ואני אגיש אותו, ותהיה לי הערכת מצב.
אופיר פינס-פז: ואני אעשה, ואיני "זורק מהשרוול".
אופיר פינס-פז: הבעייה המרכזית היא נושא התקציבים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו דבר נורא פשוט: אנחנו ביקשנו לגבי השנה הזו לקבל כ3- מיליוני שקלים, בשביל להתחיל מספר דברים.
אופיר פינס-פז: אני צריך את הכסף הזה לדברים הבאים: להכין את התשתית, להכין את תיקי הסוקר למי שצריך לסקור בניינים, להכין תכניות השתלמויות מהנדסים- היו"ר מיכאל איתן: סלח לי, אבל אתם החלטתם כבר על איזו תכנית סקירה אתם עושים?
אופיר פינס-פז: יעקב היכל: כדי שאיל יוכל להכין תכנית סקירה, שהוא מכין אותה גם כן באותה תכנית, אני צריך להכשיר מהנדסים שיוכלו לעשות את הסקר.
אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן: אבל יש שיטות שונות, ויש דרכים שונות לבצע סקרים כאלה.
יעקב היכל: מרכז את העבודה הזו.
יעקב היכל: האם אני מהנדס?
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אינני מבין.
יעקב היכל: לפני שיש לך דוח, לפני שאתה יודע מה שאתה רוצה לעשות, אתה מחליט כבר להוציא כסף על סקרים.
יעקב היכל: יעקב היכל: אני יודע בדיוק מה אני צריך לעשות.
יעקב היכל: אני יודע שאחד הדברים הוא לעשות סקרים.
יעקב היכל: אני יודע את זה, והם מכינים תכנית איך עושים סקרים.
יעקב היכל: זאת אומרת, המרכז לחקר הבנייה של הטכניון, יחד עם משרד השיכון, יחד עם גורמים נוספים, עושים תכנית.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אבל אי אפשר לעסוק, עם כל הכבוד, בתכנית שנוגעת לשיתוף פעולה בין גורמים שונים.
יעקב היכל: אי אפשר, ואני מבין שמשרד השיכון צריך להוביל את הסקר בדבר המוכנות, היכולות, עמידה של הבניינים; הוא צריך להוביל את זה, אבל אי אפשר לקבל החלטה כזאת לפני שיש לך המעורבות והראייה הכוללת של כל מה שאתה הולך לעשות.
יעקב היכל: גם משרד הבינוי יש לו אפשרויות שונות וסדרי עדיפויות שונים והחלטות שנובעות גם מתקציב.
יעקב היכל: איזה סקר, אילו היקפים- יעקב היכל: אמת.
יעקב היכל: אבל לכן, על זה הוא עובד.
יעקב היכל: זאת תכנית העבודה שהוא מכין.
יעקב היכל: זה מה שהוא מכין.
יעקב היכל: אבל אני כבר יודע היום, שכדי שיוכל לממש את החלק הראשון, שאפשר יהיה להמשיך הלאה, הוא צריך להכין תיק של סוקר - מה יעשה הסוקר.
יעקב היכל: כדי להכין אותו, צריך לשלם כסף למספר מומחים שיישבו ויעשו עבודה.
יעקב היכל: הוא צריך להתחיל להכשיר מהנדסים, צריך להכין תכנית השתלמויות מהנדסים בנושא.
יעקב היכל: אז יישבו המומחים ויחליטו מה צריך להתכונן, מה לעשות.
יעקב היכל: אבל צריך להכין את זה, כדי שבכל האוניברסיטאות יקבלו תיק מוכן מהטכניון, שלפי זה ילמדו - כי לא רק הטכניון ילמד.
יעקב היכל: אותו דבר, הוא, כדי לעשות את הנושא של התרחישים, צריך לקבל לא הרבה כסף, איזה 200, 300, 400 אלפי שקלים, להתחיל לעבוד, כי זאת עבודה נוספת על מה שהוא עושה, וכך הלאה וכך הלאה.
יעקב היכל: אם לא יהיה הכסף הזה, לא יהיה כלום.
יעקב היכל: אני אומר לכם, לא יהיה.
יעקב היכל: לגבי התקציבים בשנים הבאות, אנחנו עובדים על זה ומכינים את זה: ואני אומר לכם פה, בלי הרבה הערכות, זה חייב להיות תקציב רב שנתי, שאינו קשור בהרבה כסף, כי אף אחד לא יהיה מסוגל לעשות את זה ביום אחד ולא יעשה את זה בשנה אחת - אבל צריך להתחיל.
יעקב היכל: לקח בארצות הברית 25-20 שנה, עד שהם הגיעו לאיזה רמה מסוימת, בהבדל אחד - שם יש משמעת.
יעקב היכל: שם מוציאים טבלה שאומרת, מי שלא עושה בחמש שנים הבאות אלף, בית, גימל, הולך לבית סוהר ומשלם קנסות.
יעקב היכל: פה אין דבר כזה.
יעקב היכל: אני רק רוצה, במהירות, לעבור על עוד דבר אחד קצר, כדי שתבינו מה הבעיות שאנחנו מטפלים בהן כבר היום ובודקים אותן.
יעקב היכל: טיפול בפניות של גורמים פרטיים.
יעקב היכל: מכינים רשימת מתקנים ומבנים בכל משרד, בהם נערכו סקרים לבדיקת העמידות שלהם; כי אני אומר לכם, הממשלה החליטה ב92' לעשות סקר של כל המבנים שלה - לא עשו כלום.
יעקב היכל: אזי מתחילים עכשיו.
יעקב היכל: עכשיו אני יודע, כתוב, אילו בניינים יש, כמה יש, מה עשו, לא עשו.
יעקב היכל: יש בעיה: משרד החינוך מעביר כסף לבנות בתי ספר חדשים.
יעקב היכל: שאלתי אותם.
יעקב היכל: הם הציגו את זה.
יעקב היכל: הוא אומר, אני נתתי את הכסף לרשות המקומית, יותר לא מעניין אותי.
יעקב היכל: האם בדקת אם עשו תקן בנייה 413?
יעקב היכל: הוא אומר, לא.
יעקב היכל: הכסף אצלו.
יעקב היכל: אזי אני ירדתי לרשויות, ואני מתחיל מהרשויות לאכוף אותם בזה.
יעקב היכל: אחר כך, יש צורך לבדוק תקני בנייה למתקנים מיוחדים, כמו בתי חולים.
יעקב היכל: זה אינו מתאים לתקן הרגיל.
יעקב היכל: יש בעיה נוספת עם זה: תקן 413 זה מבני ביטון ופלדה.
יעקב היכל: מה קורה עם בניינים שהם טרומיים וכל זה?
יעקב היכל: אזי החוק אומר, תאמץ בבקשה תקנים ממדינות זרות.
יעקב היכל: שם התקנים הרבה יותר מחמירים אפילו משלנו.
יעקב היכל: אנחנו בשלנו לא מצליחים לאכוף.
יעקב היכל: מה שיעשו כעת באמריקה, שיגדילו את רמת התקן ואת הקביעה שלו, יהיה עוד יותר גרוע.
יעקב היכל: אני בודק את כל הנושא של חתימה על אמנות בינלאומיות, שלא היינו חתומים עליהן אף פעם, לגבי עזרה בנושאים האלה.
יעקב היכל: יש לשנות את כל תפיסת התורה של ההיערכות של המערך הרפואי, כי במקום שהרופא יבוא אל החולה, החולה יבוא אל הרופא, כתוצאה ממה שלמדנו מהלקחים.
יעקב היכל: למתוח את היכולת של פיקוד העורף.
יעקב היכל: הם עובדים היום בשיטה, שכל מחלקה מטפלת בבניין.
יעקב היכל: הלקח של תורכיה הוא, שמספיקים 2 מומחים וטרקטור, וכל האנשים מסביב עוזרים לפנות ולעשות.
יעקב היכל: אפשר להגיע ליותר אנשים.
יעקב היכל: הכנו רשימה של כל הצמ"ה – ציוד מיכני הנדסי - האזרחי במדינה שאינו מגויס לצה"ל.
יעקב היכל: מסתבר שיש המון כלי צמ"ה.
יעקב היכל: אפשר להשתמש בהם בדבר כזה.
יעקב היכל: צריך להיכנס למערכת של מחקרים, טכנולוגיה ושיטות, ועל זה אני צריך התחלת הכסף, שייכנס.
יעקב היכל: מחקרים בנושאים סיסמולוגים - התחלנו לטפל בנושא של סקר במפרץ חיפה, מפעלים והדברים האלה.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: סליחה שאני עוצר אותך כך.
יעקב היכל: סליחה שאני אומר את זה, אבל אני חושב שאתה נכנס לתוך הנושא, ואתה מאבד לאט לאט את הפונקציה הייחודית שלך.
יעקב היכל: אתה אינך צריך לבצע את העבודה.
יעקב היכל: אתה צריך לדאוג שתהיה אחריות מוחלטת על גופים, ואתה צריך לדאוג שהם יהיו אחראים ולוודא שהם מבצעים - ככה נראה לי.
יעקב היכל: מוני בן בסט: אחריות עם תכנית עבודה - וזאת הבעיה.
יעקב היכל: מה שמר יעקב היכל אומר, הוא מדבר כרגע על המתודולוגיה ועל תכנית העבודה ולא על עצם הביצוע.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: הוא נכנס כבר לפרטים של חלק מתוך איזו שהיא אחריות של גופים שונים.
יעקב היכל: למשל, אני אתן דוגמה: אם אתה מדבר על מערך רפואי, אתה מופיע כאן ואומר, אני צריך כבר להתחיל לדאוג לשיטה רפואית כזו או אחרת, ושיהיה כך, ויהיה כך.
יעקב היכל: המעורבות שלך הייתה צריכה להיות בזה, שאתה היית דואג שהאחריות - אתה אומר, אני הגעתי למצב - כמו שאמרו לך אחרים: אותנו אין זה מעניין.
יעקב היכל: משרד החינוך אמר: אותי אין זה מעניין - אני העברתי את הכסף לרשות המקומית, והם אחראים לעמוד כבר בכל העניין.
יעקב היכל: זאת תשובה מצוינת.
יעקב היכל: יעקב היכל: אבל זה מה שעשיתי עם משרד הבריאות.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אם כן, אני שואל: איפה הנציג של משרד הבריאות, שיעשב פה עכשיו ויגיד, רבותיי, אני אחראי; ואני התחלתי לעבוד, ואני אביא את התכנית, ואני אעשה.
יעקב היכל: איפה נציג משרד הבריאות?
יעקב היכל: יעקב היכל: אתה זימנת אותו?
יעקב היכל: אני זימנתי מיוזמתי את ראשי הוועדות שלי.
יעקב היכל: אותי זימנו אישית.
יעקב היכל: הבה נלך למשרד הבריאות.
יעקב היכל: משרד הבריאות קיבל ממני את המשימה לטפל בכל הנושא, הקים ועדה עם פרופסור דנון בראש, והם יושבים ומכינים תכנית של כל מערך הבריאות.
יעקב היכל: יש שם ועדה שלהם.
יעקב היכל: אותו דבר משרד השיכון, אותו דבר פיקוד העורף.
יעקב היכל: כולם עובדים.
יעקב היכל: זה לא שאני עושה את העבודה.
יעקב היכל: אני בסך הכל שני אנשים - אני והעוזרת הנכבדה שלי; אבל אנחנו עושים עבודת תיאום והפעלה.
יעקב היכל: זו הכוונה, וככה צריך לעבוד.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: יפה.
יעקב היכל: ואנחנו נקבל ביולי את הדוח ממשרד הבריאות, מה משרד הבריאות רוצה לעשות.
יעקב היכל: יעקב היכל: נקבל את תכנית העבודה שלהם, מה הם הולכים לעשות.
יעקב היכל: אני אפרט קצת וארחיב בנושא של הבריאות, שתבינו.
יעקב היכל: האנשים שנהרגים – מתו- היו"ר מיכאל איתן: אל תיכנס לפרטים, תעשה לי טובה.
יעקב היכל: מהנדסים, סקר פיילוט באחת הערים וסקר בדיור הציבורי, שזה אחריות של המשרד ישירות, בערך 1.3 מיליון שקל.
יעקב היכל: בעבור אגף סיסמולוגיה, להכנת הערכה ארצית ראשונית של כל הארץ ועבור הכנת מודל כפר סבא, כמיליון וחצי שקלים.
יעקב היכל: בעבור המרכז למיפוי ישראל והכנת מאגר מידע ברמה ארצית, בערך 85,000 שקלים.
יעקב היכל: זה כל הסיפור, שהוא כשלושה מיליון.
יעקב היכל: בשנים הבאות, אני אסתכן ואומר לכם, אינני רוצה להגיד מספר גדול, אבל אני אומר - אם המדינה תקציב מספר מיליונים, כמה עשרות מיליונים בשנה, לתקופה ארוכה, אבל שיבטיחו, לא כל שנה שזה ייגמר, אלא יבטיחו שילכו עם תכנית פעולה רב שנתית, כמו שאנחנו נציג אותה, הדבר יכול לעבוד, כי זה איננו בשמים.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אם כן אני מסכם לגבי הפרק האחרון, אתה מדבר על הקצאה של סדרי גודל - עשרות מיליוני שקלים בשנה- יעקב היכל: זה לא שבעים מיליון.
יעקב היכל: זה יכול להיות 20-30 מיליון שקלים.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: הבה נגיד כמה עשרות מיליונים.
יעקב היכל: זה מוקדם.
יעקב היכל: עוד חודש יהיו לך נתונים קצת יותר מדוייקים.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: לתכנית רב שנתית, שמתפרסת על פני כמה שנים, להערכתך?
יעקב היכל: יכול להיות שלעולם ועד, אבל אני מתכוון- יעקב היכל: זה לעולם ועד.
יעקב היכל: אני אגיד לך למה.
יעקב היכל: באמריקה גילו עכשיו דבר נורא פשוט, שהתקנים שהם קבעו - גם שם, כשעשו תכנית של 413, לפני 5 שנים הייתה להם תכנית אחת, בינתיים הם למדו, השתכללו, השתפרו.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: אני מבין את הבעיה.
יעקב היכל: התקנים הרי, זה דבר שאין לו שיעור, ואתה צריך להקצות להם לפי יכולתך הכלכלית.
יעקב היכל: כאשר יש לך יכולת כלכלית יותר רבה, אתה תקצה קצת יותר כסף גם לעניין הזה, כדי לשפר את הביטחון.
יעקב היכל: אני רק אומר שוב, שנוכל לצאת עם איזה שהוא סיכום.
יעקב היכל: אתה, לפי הערכתך כרגע, שהיא הערכה ראשונית, עדיין לא מבוססת, כי אין לך הניירות.
יעקב היכל: אתה אומר כך, אנחנו בפיגור גדול.
יעקב היכל: כדי להגיע לרמת היערכות סבירה, לפי מה שמקובל בעולם הנאור, שזה הסטנדרט, אנחנו צריכים בדחיפות לצמצם את הפערים על ידי עבודה מאומצת של שלוש-ארבע שנים-
מיכאל איתן: יעקב היכל: אינני יודע.
מיכאל איתן: באמריקה, כמה זמן לוקח לך להכין תקן חדש של 413?
מיכאל איתן: 10 שנים.
מיכאל איתן: זה לוקח זמן.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בין 5-10 שנים, הוצאה של עשרות מיליוני שקלים: הקמת גוף שיטפל בעניין, הזה - ואז, בעוד 10 שנים, אם כל הפעולות האלה יינקטו, אנחנו נהיה ברמת היערכות סבירה ביחס למדינות אחרות בעולם.
מיכאל איתן: יעקב היכל: יש עוד דבר שאני רוצה שתיקח בחשבון - אנחנו אוספים חומר מכל העולם ומשתמשים ורוצים לנצל חומר שכתוב ונקבע במדינות שונות ומתאים לנו, להתאים אותו, וזה חוסך המון כסף.
מיכאל איתן: המון כסף.
מיכאל איתן: בבקשה, ואחריו מר ישראל גודוביץ'.
יעקב גליק: בפקולטה להנדסה אזרחית, ואני רוצה לפנות אליכם בתור אחד שהשתתף בכל הוועדות מלפני 25 שנה ועד היום, שטיפלו בנושא של רעידות אדמה, ואני אוכל לסכם את הדבר הזה בצורה הבאה, מתוך נסיוני.
יעקב גליק: אני, כדי להמחיש את הנושא, אני רוצה להשוות בין שלוש מדינות, מצב בשלוש מדינות, בקיצור.
יעקב גליק: ניקח את קליפורניה, את ישראל ואת תורכיה - ואני אעבור על כל השלבים, על כל הבעיות שהתעוררו בקליפורניה ובתורכיה ומה שעלול להתרחש גם בישראל.
יעקב גליק: הדבר הזה הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, שנקבל תמונה איפה אנחנו נמצאים היום, ומה המקום בכלל של כל הוועדות, ועדת ההיגוי, כל העבודה שנעשית כאן.
יעקב גליק: להערכתי, צריך גם בנושא הזה לחשוב, ואינני רוצה להיכנס לפרטים.
יעקב גליק: מבחינת רעידות, אני רוצה כאן לקחת- היו"ר מיכאל איתן: בלי לפגוע בסדר הדברים שאתה הכנת לעצמך, לאחר שתדבר על ההשוואה הזאת, אני דווקא כן רוצה לשמוע את הפרטים האלה שאתה אומר, כי זה כרגע- יעקב גליק: אני אשמיע לך אותם.
יעקב גליק: דבר ראשון, בשנים האחרונות היו שתי רעידות חזקות, אחת בתורכיה ואחת בנורדריץ' בקליפורניה.
יעקב גליק: בנורדריץ' היו 59 הרוגים, ברעידה חזקה בקליפורניה.
מיכאל איתן: יעקב גליק: אותו סדר גודל כמו שהיה בתורכיה.
מיכאל איתן: בתורכיה היה 7.2, אותו סדר גודל.
מיכאל איתן: בתורכיה היו 14,000 הרוגים רשמית, ועוד כמה עשרות אלפים שזרקו אותם יחד עם המבנים לתוך הים, ואין יודעים בדיוק כמה.
מיכאל איתן: כמה עשרות אלפים, להערכתי.
מיכאל איתן: בישראל אנחנו עדיין איננו יודעים כלום.
מיכאל איתן: יודעים דבר אחד, שבהיסטוריה בישראל היו רעידות לא מעטות, חזקות ואף באותו סדר גודל כמו שהייתה בתורכיה.
מיכאל איתן: אינני יודע באיזה תאריך, זה מה שאני יודע מהאגף הסיסמולוגי.
מיכאל איתן: זאת אומרת, כאן במדינה שלנו, צפויה רעידה באותו סדר גודל, אפילו רעידה יותר קטנה, אבל מבחינת הנזקים שעלולים להיגרם, נזקים חמורים ביותר.
מיכאל איתן: על הנושא הזה אין ויכוח בינינו.
מיכאל איתן: איך הדבר הזה מטופל?
מיכאל איתן: הבה ניקח את התקינה.
מיכאל איתן: התקינה לגבי בנייה חדשה: בקליפורניה יש תקן מתקדם, חדיש, מהמתקדמים בעולם, אבל יש בתוך התקן הזה סעיף אחד חשוב, שכל בנייה מעל גודל מסוים צריכה לעבור ביקורת של מהנדס בודק עצמאי, שמופעל על ידי הרשויות המקומיות; והדבר הזה מבוצע הלכה למעשה, ואני דיברתי עם אנשים בקליפורניה שעוסקים בזה.
מיכאל איתן: מבוצע.
מיכאל איתן: והסיבה ששם לא היו נזקים כאלה, מכיוון שהם מפעילים את הדבר הזה כבר שנים.
מיכאל איתן: בתורכיה- היו"ר מיכאל איתן: לא הבנתי את הנקודה שלך.
מיכאל איתן: אבל יש ביקורת על כל בניין.
מיכאל איתן: יעקב גליק: אתה עלית כעת על הנושא.
מיכאל איתן: עכשיו עלית על הבעיה.
מיכאל איתן: הערה: תתכנן בניין של 500 ק"מ גובה, אם חותמים - זה יתבצע גם כן.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: נו, אז מה, ואם הוא חובש כובע של פקיד עירוני, בעוד שלוש שנים, אז החתימה שלו פתאום היא נהדרת?
מיכאל איתן: הערה: אם יבוא מהנדס ותיק ומנוסה ויבדוק את זה, כנראה שימנע בעיות.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הקדושה של השירות הציבורי, אני מציע קצת לפקפק בה.
מיכאל איתן: יעקב גליק: עלית כאן על הנושא המרכזי שאני מתריע.
מיכאל איתן: עליו.
מיכאל איתן: בנושא הזה אנחנו דנו כבר לפני 15 שנה.
מיכאל איתן: יש הצעת חוק שעומדת על שולחן הכנסת מלפני כמה שנים טובות, להכניס את המושג הזה של מהנדס בודק.
מיכאל איתן: מלחמה בין משרד הפנים ומשרד העבודה מונעת.
מיכאל איתן: בבניין, אין תהליך של בקרה?
מיכאל איתן: יש קונסטרוקטור, הוא חותם, הוא הולך לעשות ביקורת, הוא עושה ביקורת על הביקורת של הקבלן.
מיכאל איתן: יש או אין?
מיכאל איתן: אני שואל.
מיכאל איתן: החוק מחייב את כל זה.
מיכאל איתן: יעקב גליק: אני אתייחס לזה.
מיכאל איתן: אני חושב שזה הנושא המרכזי.
מיכאל איתן: כל הוועדה הזאת שעושים אותה כאן, תסלחו לי על הביטוי, זה סיפורים.
מיכאל איתן: אני לא קונה סיפורים, שאני השתתפתי בסיפורים האלה משך 20 שנה.
מיכאל איתן: אני ישבתי בוועדות הכנסת.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הכל ייפתר אם יהיה בודק של רשות מקומית.
מיכאל איתן: כל בעיית רעידות האדמה תיפתר.
הערה: כי ילד עולה חצי מחיר ליזם.
הערה: בודק עולה כסף, ולכן אין לוקחים אותו.
הערה: היור מיכאל איתן: בקיצור, הבה נגיד את זה בצורה פשוטה: אתה טוען שהבקרה שנעשית היום אינה קיימת.
יעקב גליק: להמשך הדבר הזה.
יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: סליחה שאני שואל את זה שוב.
יעקב גליק: אתה אומר כך: התקן הוא סביר, ועכשיו משפרים אותו.
יעקב גליק: אזי הוא יהיה עוד יותר טוב.
יעקב גליק: נקודת התורפה, שבעצם יש תקן על הנייר, ובפועל הבניינים נמצאים מתחת לתקן בצורה משמעותית, כי אין בודקים.
יעקב גליק: יעקב גליק: אינני רוצה להכליל.
יעקב גליק: אני אגיע לדבר הזה.
יעקב גליק: בדיוק אני אכנס לנושא הזה.
יעקב גליק: בקליפורניה הדבר הזה קיים; הוא ישנו.
יעקב גליק: בתורכיה הדבר הזה אינו קיים.
יעקב גליק: יש תקן יוצא מן הכלל.
יעקב גליק: אין בקרה על התכנון והביצוע.
יעקב גליק: התוצאה ברורה.
יעקב גליק: בישראל יש תקן, כלול בתוך התקן סעיף שדורש את הביקורת כמו בקליפורניה.
יעקב גליק: יש סעיף בתקן שלנו, בהצעת תקן, אבל בסוגריים כתוב שהסעיף הזה יופעל לאחר שיתוקן חוק התכנון והבניה, שיכלול את החובה של התכנון.
יעקב גליק: בלי שהסעיף בתקנות יתוקן, הסעיף הזה אינו נכנס לתוקף, למרות שהוא שישנו בתוך התקן.
יעקב גליק: מישהו יכול להביא לי תקן.
יעקב גליק: יכול להיות בתוך התקן סעיף כזה שמחייב כל בניין, שיהיה בדוק על ידי מהנדס בודק עצמאי - לא המתכנן, לא הקבלן, שהוא אחראי על הבדיקה.
יעקב גליק: הדבר הזה, בארץ, ואינני רוצה להאשים אף אחד שאין עושים, אבל היות בניין, אחרי שהוא בנוי, לא ניתן לבדוק אם הוא תוכנן ונבנה לרעידות אדמה.
יעקב גליק: את הבניין הזה כאן איש אינו יכול לבדוק, אם אין לך תכניות וחישובים.
יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: אינני מבין אותך.
יעקב גליק: מי שבנה כאן את הבניין, הגיש תיק בניין.
יעקב גליק: הוא הלך לקונסטרוקטור, והקונסטרוקטור עשה את החישובים וכתב את התכניות ונתן הוראות ביצוע.
יעקב גליק: אחר כך יש איזה מישהו שעשה פיקוח וחתם שהוא בדק.
יעקב גליק: מכריחים אותו להוציא אפילו גלילים ולהביא לבדיקה כזאת או אחרת.
יעקב גליק: יש איזה סדר במדינה.
יעקב גליק: אזי אני שואל, אינני מבין, אתה טוען שכל המערך הזה, זה הכל בלוף?
יעקב גליק: יעקב גליק: בלוף אחד גדול.
יעקב גליק: בלוף אחד גדול.
יעקב גליק: בלוף אחד גדול - אני חוזר על זה שלוש פעמים.
יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש כך, את הנקודה הזאת הבנו.
יעקב גליק: המשך בבקשה הלאה.
יעקב גליק: ממשיך עכשיו.
יעקב גליק: אני ממשיך לנושא היערכות לקראת רעידות אדמה.
יעקב גליק: בבנייה חדשה, אני אומר, כל עוד שלא יהיה מהנדס בודק, חששי שחלק לא מבוטל של בניינים, איני רוצה לכלול את כל הבניינים שנבנים בארץ, שזה לא יתקבל כאילו שאני בא ומטיל על כל המהנדסים והקבלנים שהם אינם מקיימים את התקן; אבל חלק לא מבוטל, כל עוד הדבר הזה לא יעבור תחת ביקורת, אני מאשים, הדבר הזה איננו מבוצע כהלכה.
יעקב גליק: הנושא של היערכות לרעידות אדמה.
יעקב גליק: רבותיי, אין אנו צריכים להמציא את אמריקה.
יעקב גליק: נשווה שוב את קליפורניה ואת תורכיה ואת ישראל.
יעקב גליק: בקליפורניה הדבר הזה מסודר באופן יוצא מן הכלל.
יעקב גליק: יש שם מוסד ממלכתי שנקרא FEMA FEDERAL EMERGENCY MANAGEMENT ASSOCIATION – שהם מטפלים בכל הנושא של היערכות מהתחלה עד הסוף.
יעקב גליק: אנחנו אך ורק צריכים ללכת ולאמץ את מה שנעשה באמריקה.
יעקב גליק: אין צריכים להטיל על האחד, על האחר - אתה תבדוק.
יעקב גליק: לקחת את FEMA, לאמץ אותו ולהקים פה גוף ממלכתי שהוא יטפל בנושא הזה של הפעלת הFEMA- הישראלי.
יעקב גליק: יש בארצות הברית תכניות מוכנות, למקרה שקורה רעידת אדמה.
יעקב גליק: הם יכולים לתת לך במחשב בדיוק כמה, איזה כוח, ברעידה מסוימת, נותנים לך את המקום.
יעקב גליק: כל ההיערכות של כל המדינה מסביב, מה צריך לעשות בכדי לטפל ברעידת אדמה, ויש תכניות מוכנות.
יעקב גליק: גם לי יש תוכניות כאלה.
יעקב גליק: אני חושב שהוועדה הזאת – במקום להקים את הוועדה שתטפל בכל מיני הערכות וסיפורים, גוף ממלכתי, מסוג FEMA, במימון ממלכתי, שיטפל בכל הנושא של היערכות - יש לנו כאן
יעקב גליק: בארץ כמה גופים שיכולים להיכלל בתוך זה, כמו פיקוד העורף, חיל הרפואה, מכבי אש, משטרה.
יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: אמרת – כמו בארצות הברית.
יעקב גליק: לקחת דוגמה מארצות הברית.
יעקב גליק: יעקב גליק: לקחת ולאמץ את הנוסחה של ארצות הברית ולא להתחיל ולשחק עם ועדות עוד כמה שנים.
יעקב גליק: כל תת ועדה, עד שתביא את ההערכה יעברו עוד 5 שנים, כמו 20 ועדות שהשתתפתי בהן, כולן הגיעו לוועדת ביקורת המדינה; ישבתי בשביל ראש הממשלה כבר 3-4 פעמים, בוועדת ביקורת המדינה וכולי.
יעקב גליק: שום דבר, רבותיי.
יעקב גליק: ועדה ממלכתית, שהיא תטפל בנושא של FEMA – מופעל בישראל.
יעקב גליק: היו"ר מיכאל איתן: טוב.
יעקב גליק: קיבלתי כאן מספר בקשות - אזי אתחיל לפי הבקשות.
יעקב גליק: מר אלי קגן ביקש שתי דקות.
יעקב גליק: אלי קגן: אחרי שמר יעקב גליק דיבר, זה התקצר לדקה.
יעקב גליק: אני חושב שזה סמלי שאנחנו יושבים פה בחדר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי הוועדה שמר יעקב היכל דיבר בה, מאד חשובה, ועושים עבודה טובה, אבל בחודש ספטמבר אשתקד היינו בוועדת הפנים, שדנה בנושא הזה, ואז גרמתי להרמת גבה של חברי הכנסת.
יעקב גליק: חילקתי – לא הבאתי את זה היום – החלטת הממשלה, על 12 עמודים, לביצוע, משנת 1991.
יעקב גליק: לו היו 10% מהחלטת הממשלה ההיא מתבצעים היום-
אלי קגן: מלא – הכל.
אלי קגן: אני אעביר לך את ההעתק מחדש.
אלי קגן: היו שתיים, אבל הייתה אחת מפורטת, כבר אחרי דיוני ועדות והכל.
אלי קגן: אזי זה דבר אחד - וזה בתמצית של תמצית.
אלי קגן: דבר שני - באשר למבנים הקיימים ועמידתם בתקן 413, התקן החדש, שגם הוא בסך הכל רק מעט שנים.
אלי קגן: אין הרי מדד לבדוק, מפני שאי אפשר לבדוק את זה בדיעבד, אבל אני – במקרה יש לי עוד כובע, אני יושב ראש ועדת התקינה של דירקטוריון מכון התקנים.
אלי קגן: הבה בדוק רק דבר אחד, כמה מהנדסים רכשו את התקן הזה מאז קיומו.
אלי קגן: אחר נכפיל – אנחנו מדינה של דיסקט אחד – עדיין פחות מ120- איש במשך כל התקופה קנו את הדיסקט הזה.
אלי קגן: אז הבה נכפיל את זה פי חמישה, פי ששה, עדיין פירוש הדבר שרוב הבניינים – בואו נאמר ככה, החישוב, שבמקום שחובה לערוך אותו, החישוב בנושא הסיסמי נערך לא טוב, לא כדין – אין ידע בתחום הזה.
אלי קגן: זה סימן אחד גדול.
אלי קגן: מה שאני רציתי להגיד, שמה שאמר היושב ראש קודם, זה למעשה בדיוק התמצית.
אלי קגן: הוועדה צריכה לעבוד ולהמשיך לעבוד, והיא עושה עבודה טובה, אבל ללא החלטה פרלמנטרית, שתכפה, למעשה, חקיקה בת שיניים לגבי מה עושים – אנחנו ניפגש בעוד שנה עוד פעם, בעוד שנתיים עוד פעם ובעוד שלוש שנים עוד פעם.
אלי קגן: זה הכל.
אלי קגן: שי וקסמן: בנושא הזה של רעידות אדמה, יש עבר, הווה ועתיד, כמעט כמו כל דבר.
אלי קגן: לצערי, העבר הוא הרבה יותר קשה מאשר העתיד, כי בעתיד ייתכן שנלמד, ונוכל להתגבר, ונוכל ללמד, ונוכל לבחון.
אלי קגן: מה שאמר פה פרופסור גליק, אמנם הוא נשמע מאד קיצוני ומאד בקול רם, הוא יותר מאשר צודק.
אלי קגן: בעקבות כל רעידת אדמה מסיבית שקרתה, בין אם באזור שלנו או לא באזור שלנו, אנחנו כל הזמן למדנו את הלקחים.
אלי קגן: אנחנו גדולים מאד בללמוד לקחים ולא לעשות עם זה שום דבר.
אלי קגן: עובדתית, שום דבר, נכון להיום, לא נעשה.
אלי קגן: אני יכול להגיד לך, אני מקווה שאינני טועה, סטודנט בטכניון, שיוצא מהטכניון, בעל תואר הנדסה אזרחית – היום, דרך אגב, יש אוניברסיטאות "אינסטנט" שלוקחות הנדסאים בישראל ונותנות להם, תוך דקה וחצי, תואר- היו"ר מיכאל איתן: ראה נא, איני מוכן כעת – אני לא נולדתי היום.
אלי קגן: עזוב עכשיו את התפקיד שלך המקצועי, שתוכל לדווח לחברים שאתה הגנת על הגילדה המקצועית שלך.
אלי קגן: שי וקסמן: אינני מגן על הגילדה, זה לא העניין כרגע - אני פשוט מנסה להגיד שאני מעריך שהאנשים שעושים את המלאכה עם מירב הבתים הנורמטיביים בישראל - ולצערי, גם עם מירב התשתיות בישראל, אינני בטוח שהם מספיק מיומנים כדי לשים תכנית לקבלן לביצוע ולפקח עליו שהוא ביצע אותה כמו שצריך, ולהביא את הבניין הזה, שיהיה יציב מבחינת אותם הכוחות שדרושים לרעידת אדמה.
מיכאל איתן: שי וקסמן: יופי.
מיכאל איתן: לכן, אני מאד מחזק את הנקודה הזו.
מיכאל איתן: המלה "מהנדס בודק" או SECOND OPINION, עם כוח שיכול להסמיך את זה.
מיכאל איתן: בעבר נעשו סקרים.
מיכאל איתן: יש שני גופים במדינה שעשו סקרים, על פי נוסחאות כאלה או אחרות, על פי היערכות כזו או אחרת.
מיכאל איתן: משרד השיכון עשה סקרים, וצה"ל עשה סקרים - סקרים מקצועיים ויפים מאד.
מיכאל איתן: מה נעשה עם הסקרים?
מיכאל איתן: תויקו.
מיכאל איתן: לא היה תקציב, פשוט, לבצע את המשמעויות של הסקרים.
הערה: שי וקסמן: היו אילו שהן המלצות מקצועיות, שהן יותר טובות מאשר המצב היום, איך לחזק בניינים ותשתיות.
שי וקסמן: אין בכלל דיון.
שי וקסמן: כל הבניינים שנבנו על ידי עמידר בשנות ה60-, לפי דעתי יפלו.
שי וקסמן: קרוב לוודאי.
שי וקסמן: היו"ר מיכאל איתן: רבותיי, סליחה.
שי וקסמן: אולי אינך ער למה שאתה אומר.
שי וקסמן: יושב כאן נציג של התקשורת, וזו חובתו וזכותו לדווח ממה שנעשה כאן.
שי וקסמן: ברגע שמחר בבוקר תהיה כותרת בעיתון: כל הבתים של עמידר צפויים ליפול, אזי אתה עכשיו, בהבל פיך – אם זה נכון, כי אז זה באמת צריך להיאמר, אבל אחרי בדיקה ואחרי מחשבה.
שי וקסמן: אם זה איננו נכון וזה סתם כך, קצת בשביל להניע את המערכות, אזי בצד התועלת של להניע מערכות, עושים נזק של היסטריה להרבה אנשים.
שי וקסמן: אנשים לא ישנו טוב בלילה.
שי וקסמן: אולי זה עוול.
שי וקסמן: אם כן – היזהר נא.
שי וקסמן: שנים בבניין כזה, ביקנעם.
שי וקסמן: באזורי הסיכון המאותרים בישראל – ויודעים בישראל, פחות או יותר, יש מפה סיסמית לא רעה של ישראל.
שי וקסמן: אין שיודעים שזה יקרה מחר או אתמול, אבל יודעים איפה הסיכונים, גם מההיסטוריה וגם מנתונים מדעיים.
שי וקסמן: יש חבר'ה בעלי פוטנציאל גבוה באיתור של הדברים האלה.
שי וקסמן: אותם הבניינים באותם האזורים הידועים – אני סתם אומר, אבל יכול להיות שאני- היו"ר מיכאל איתן: הרשה לי.
שי וקסמן: אני אעזור לך, במקום להסתבך.
שי וקסמן: זאת העבודה שלי, לנסח איכשהו את הדברים.
שי וקסמן: אני אנסה לסכם את דבריך, כדי שאפשר יהיה להעביר אותם – הוא יוכל לדווח עליהם כהלכה.
שי וקסמן: אתה אומר, במילים אחרות, שבמדינת ישראל, על רקע אי התחשבות בשנים קודמות, יש קבוצות אוכלוסיה באזורים מסוימים שהדירות שלהן נמצאות בסיכון גבוה, במקרה שתהיה רעידת אדמה - מבנים באזורים שנמצאים ברמת סיכון גבוה למקרה שתהיה רעידת אדמה.
שי וקסמן: שי וקסמן: נכון מאד.
שי וקסמן: למה אני מדגיש את המילה תשתיות?
שי וקסמן: כי אם בניין, חס וחלילה קרה לו משהו, והכביש אליו נסדק, ואי אפשר להגיע לחלץ את האנשים – אינני רואה את הרופאים המבוגרים והמנוסים נוחתים ממסוק עם חבל.
שי וקסמן: למה אני אומר את זה?
שי וקסמן: אולי יהיה מגוחך אפילו להציג - ואין לי הנתונים בראש - אבל אני יכול להשיג אותם.
שי וקסמן: כל אחד יכול להשיג אותם – עד כמה ההשקעה איננה גבוהה כדי להביא את הבניינים האלה לרמה הרבה יותר גבוהה של עמידות.