GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה תורג'מן: היו"ר מיכאל איתן: אזי אני רוצה לראות את הפקודה.
שלמה תורג'מן: אני מבקש לראות את הפקודה.
שלמה תורג'מן: אני אומר לך, חבל שהיא איננה כאן עכשיו.
שלמה תורג'מן: היא הייתה יכולה להיות פה.
שלמה תורג'מן: שלמה תורג'מן: אנחנו באנו לפה במסגרת הצגה של ועדת השרים לוועדה כאן, ולא באנו להציג את הפקודה.
שלמה תורג'מן: בסך הכל, רציתי להגיד לך שהמשטרה ערוכה.
שלמה תורג'מן: שלא ייצא מפה אחר כך לתקשורת שמדינת ישראל נמצאת בהפקר, ואם קורה משהו, כי אז זה- היו"ר מיכאל איתן: בסדר.
שלמה תורג'מן: אני מבקש העתק של הפקודה ומבקש ממר יעקב היכל שבאחת הישיבות הקרובות של ועדת התאום, אתם תאמרו לי, תדווחו לוועדת המדע, אם הפקודה לאסון המוני תואמת את הצרכים של היערכות לרעידות אדמה.
שלמה תורג'מן: אם אתם תגידו לי שזה בסדר, אני רגוע.
שלמה תורג'מן: יעקב היכל: שלא נבין לא נכון - הפקודה תואמת את מה שהיו ההערכות והתכניות והנחות היסוד והניסיון והחלטות הממשלה שבעבר.
שלמה תורג'מן: היו"ר מיכאל איתן: סליחה, מר יעקב היכל, אני מבקש – תגיד לי אם זה אפשרי ואם זה הגיוני – שאתם תרעננו את הפקודה של המשטרה למקרה שיהיה אירוע בעתיד הקרוב.
שלמה תורג'מן: האם אפשר לעשות את זה?
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: גמרנו; ואני מבקש את הפקודה הנוכחית ואת ההערות שלכם - מה לדעתכם צריך לרענן.
יעקב היכל: נגיד שזה ייקח לכם חודש ימים מהיום לקבל תגובה על פקודת המשטרה הנוכחית.
יעקב היכל: רענון הפקודה.
יעקב היכל: האם אפשר חודש?
יעקב היכל: האם די בזה?
יעקב היכל: יעקב היכל: נסתדר – מה אני אגיד לך, לא?
יעקב היכל: נושאים כבדים: זה נושא לקחים, מכל מה שהיה במקומות אחרים בעולם; זה נושא של לבדוק את תכנית הערכת המצב שלנו- היו"ר מיכאל איתן: אבל רענון פקודת המשטרה דחוף יותר מכל דבר אחר.
הערה: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.
הערה: אם כן אני מודה לך על ההערה, ואני מבקש שהרענון שלהם יעבור איזו שהיא בקרה – דיברנו קודם על בקרות, נכון?
הערה: אזי לא רק בקרות של מהנדסים, אלא בקרות גם של- יעקב היכל: בוא אני אגיד לך, ב26- ביוני אנחנו נשב על זה, כי זה היום שאנחנו בודקים את כל המשטרה, על כל הדברים שלה.
הערה: מתוכנן.
הערה: ואחרי זה תקבל את סיכום הישיבה.
הערה: זה הכל.
הערה: היו"ר מיכאל איתן: טוב מאד, בבקשה.
הערה: אבל אני מבקש שזה יהיה באוריינטציה שאם יש - יעקב היכל: זו האוריינטציה.
הערה: זו תמונת המצב שלו.
הערה: הוא אומר: מה אני עשיתי?
הערה: מה אני מוכן?
הערה: מה אני אחראי?
חנן גבאי: על הקיר.
חנן גבאי: אני חושב שהעבודה של הוועדה של מר יעקב היכל, בטווח ארוך, ברורה.
חנן גבאי: לא שמתם לב, שבין היתר הוא דיבר גם על נקודה של פעילות לטווח קצר, כי ברגע שהוא דיבר על כסף, התנפלנו עליו ושכחנו לשים לב.
חנן גבאי: היו"ר מיכאל איתן: לא, לא התנפלנו.
חנן גבאי: 3 מיליוני שקלים זה לא כסף.
חנן גבאי: חנן גבאי: בטווח הקצר, אחת ההצעות שהוא הציע, נושא של סקרים לקביעת מפת הסיכונים של מדינת ישראל.
חנן גבאי: זה נמחק קצת בין השורות.
חנן גבאי: יש חשיבות לקיום המפה הזו, כי בטווח הקצר היא זו שתתן לך את המידע, איפה צריך לשים את הדגשים, מעבר לזה שהיא תעזור לבנות את התרחישים והדברים האחרים.
חנן גבאי: לזה יש כבר אנשים שנערכים, יש גם בטכניון, גם במכון התקנים, יש אנשים שנערכים כדי לתת את השירות הזה.
חנן גבאי: בנקודה השניה, אני מתייחס לנקודה שדיברת על נושא של אחריות מהנדס העיר.
חנן גבאי: אני מאד שמח שיש אחריות של מהנדס העיר.
חנן גבאי: אני חושב שאם אינך מרגיש נוח עם אחריות של מהנדס העיר, תעשה פעולה.
חנן גבאי: פעולה – לא להעביר את האחריות למישהו אחר.
חנן גבאי: אתה רוצה, תעשה פעולה מדגמית.
חנן גבאי: אתה רוצה – תיקח גורם אחר, שיעזור לך לבדוק את התכניות.
חנן גבאי: הנקודה החשובה היא שצריך להיות אדם אחד שאחראי ולא פיזור של האחריות.
חנן גבאי: ברגע שאתה אחראי, אין לך אמצעים לממש את האחריות – זו שאלה אחרת.
חנן גבאי: עניין של כסף.
חנן גבאי: תקבל ממישהו אחר כסף, אבל לא לפזר את האחריות.
חנן גבאי: לא צריך לבנות מערכת חדשה של פיזור אחריות.
חנן גבאי: צריך לעזור לך – אולי באמצעות כסף, באמצעות מומחים וכולי – אם אינך מרוצה, כמו שאתה אומר.
חנן גבאי: אם אתה אינך מרוצה מהאחריות שהוטלה עליך – מתפטרים?
חנן גבאי: אינך מרוצה ממה ששמו – הגדל את הפיקוח.
חנן גבאי: (צעקות – כולם מדברים ביחד) היו"ר מיכאל איתן: מר ישראל גודוביץ', הרשה לי לבשר לך איזו שהיא בשורה, אולי היא חדשה בשבילך.
חנן גבאי: בדרגי המנהל, בכל מקום בעולם ובדרגי בניית היררכיות של שלטון, החל מהדרג הפוליטי, עבור לדרג הביצועי, בתחומים רבים, יש רמות רבות של אחריות שמתנקזות כלפי מעלה.
חנן גבאי: יש גם ביטוי שנקרא "אחריות מיניסטריאלית", שלפעמים אדם – באמת לא על עוול בכפו, האישית בכלל לא – משלם על מעשים של מישהו אחר, של ש"ג - שומר גדוד - והוא צריך לשלם בסוף את המחיר.
חנן גבאי: אינני אומר, חס וחלילה, לעשות חרקירי, כמו ביפן, אבל גם בארץ אי אפשר לשחרר אנשים שהולכים לתפקידים בכירים מאחריות.
חנן גבאי: זה בעצם עיקר תפקידם, לקחת על עצמם אחריות, לפעמים גם בצורה לא צודקת ולא הגיונית.
חנן גבאי: הגד לי, אני מחדש לך שיש גם – היום, שר הביטחון הוא יותר עסוק כנראה מאשר מהנדס העיר – כנראה.
חנן גבאי: והוא גם ראש ממשלה, ואם מחר בבוקר יתברר שיש מלחמה, ומחסני החירום לא יהיו מוכנים – הוא יהיה אחראי באופן אישי גם לזה.
חנן גבאי: אריאל היימן: לפני שאתה מסכם את הישיבה, כי אני מניח שהקהל כבר התעייף, אני רוצה רק להזכיר שבמסגרת היערכות –ובוועדה הזאת אנחנו עוסקים בזה באופן אינטנסיבי, קשור גם כל הנושא התשתיתי, שעליו המהנדסים צריכים לתכנן, ובמסגרת זאת: המנהל, המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי, עוסקים במגוון של דברים שחבל פשוט לדבר עליהם כרגע, כי לזה יהיה עוד דיון, פחות סוער מאשר היה כאן, אבל עוד דיון.
חנן גבאי: ישנו גם כל הצד של ההתארגנות, של מל"ח -משק לשעת חירום -, פס"ח, הצבא, המשטרה; בכל הדברים האלה בכלל לא עסקו, כי המהנדסים עסקו פה בקרב אחד בשני, שאני לא יודע אם זה המקום המתאים לו, אבל פשוט איבדנו, לדעתי, את כל העניין והלכנו לעסוק בתחום אחד – לא אומר לא חשוב – בנייה, מה שנופל על הראש זה הבית, לא משהו אחר, אבל איבדנו פה תחום רחב וגדול, שבוועדה אנחנו עוסקים בו, ופשוט חבל שמכאן יצא שכל מה שיש בעניין של רעידות אדמה, זה האם המהנדס של המועצה, של הרשות, של העיר, או מישהו אחר, צריך לחתום.
חנן גבאי: היו"ר מיכאל איתן: במקום לדבר על החסר – ובצדק, יכולת בשתיים-שלוש דקות – ואני אתן לך עוד שתיים שלוש דקות, אולי להגיד בעצם את מערכת המעורבות שלכם בקווים כלליים, ואיך אתם רואים את הדברים מהצד שלכם.
אריאל היימן: למשרד התשתיות, עוסק בכל המחקר והנתינה של המידע בנושא התשתית.
אריאל היימן: אנחנו עוסקים במחקר ובהטמעה, לדוגמה, של שבירה פעילה, של סיכויי התנזלות, של סיכויי גלישות-
אריאל היימן: בקרקע חולית עם מים, ואז בניינים נופלים מהר.
אריאל היימן: זה קרה הרבה מאד ברעידת אדמה שהייתה בקובה.
אריאל היימן: בנושא של מפות של הגברת התשתית, מר אבי שפירא אולי ידבר אחר כך על הנושא שקשור באגף הסיסמולוגיה- היו"ר מיכאל איתן: לא הבנתי.
אריאל היימן: קודם נשמעה הערה שדווקא האזורים שהם על יד החוף הם אזורים יותר בטוחים, אבל שם יש מים וחול.
אריאל היימן: אריאל היימן: אמר.
אריאל היימן: להגיד כל אחד יכול.
אריאל היימן: כל מי שאומר פה משהו, אני אקפוץ?
אריאל היימן: אריאל היימן: נכון.
אריאל היימן: בכל מקום שיש בו תשתית חולית עם מי תהום גבוהים, יש סכנה להתנזלות.
אריאל היימן: מפרץ חיפה הוא דוגמה קלאסית לעניין הזה, באזור של הקריות.
אריאל היימן: בקיצור, בכל הנושא, ביחד עם המכון הגיאופיזי, בבניית המפות שעליהם המהנדסים צריכים לתכנן.
אריאל היימן: זה בשביל להגיד את זה בקיצור.
אריאל היימן: זאת בנייה גם של נושאי מחקר וגם של נושאים אפליקטיביים.
מיכאל איתן: אריאל היימן: בנושא חיזוי של רעידות אדמה, עד היום בעולם לא הצליחו לחזות רעידות אדמה.
מיכאל איתן: יש המון מחקר בזה, ובמקום לעסוק – וזו דעתי, אני מביע כאן את דעתי האישית – במקום לעסוק הרבה במחקר של רעידות אדמה, צריך לעסוק במחקר התשתית, מתוך הנחה שתהיה רעידת אדמה, וקשה יהיה להגיד; אין שום משמעות לתחזית שבעוד 12 שנה תהיה רעידת אדמה, כי אם אני לא אדע להגיד, בעוד שעה וחצי, שעתיים, כל האנשים לצאת מהבתים, אין לזה שום משמעות – להגיד: תהיה רעידת אדמה.
מיכאל איתן: היו מקרים שצפו – פעם אחת לפני 5-8 שנים, בארצות הברית, מישהו אמר, תהיה רעידת אדמה.
מיכאל איתן: כל מרכז ארצות הברית באזור של אינדיאנה נכנס לפאניקה, יצאו מהבתים – כמובן שלא הייתה רעידת אדמה, לא אז ולא מאז ועד היום.
מיכאל איתן: אין היום למחקר הגיאולוגי יכולת להעריך ברמת דיוק של יכולת השימוש של האוכלוסייה, שתהיה רעידת אדמה.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד איפה יש סיכוי יותר גדול שתהיה רעידת אדמה, איפה האזורים שבהם הרעידה תשפיע בצורה זו או אחרת, אבל להגיד, בשניים באוגוסט בשעה 4 אחר הצהרים תהיה רעידת אדמה – אין היום שום יכולת.
מיכאל איתן: באין יכולת כזאת, הבה נתעסק עם מה שכן אפשר.
מיכאל איתן: אפשר לעסוק במחקר של התשתית, כדי להגיד למהנדס, במקום הזה אתה צריך להתעסק גם בסיכוני התנזלות, גם בסיכוני גלישה, יש אזור כאן של הגברת התשתית, נא לבנות, נא לתכנן ככה וככה.
מיכאל איתן: באזור, לדוגמה – אני לא אקח את האזור המסוכן, כי מחר מישהו יגיד דברים מסוימים – חוץ ממפרץ חיפה, שאני כל הזמן אומר שהוא האזור הכי מסוכן במדינת ישראל, ניקח את מצפה רמון.
מיכאל איתן: במצפה רמון, מתכנן בית צריך לעסוק פחות בתחום של רעידות אדמה.
מיכאל איתן: היא על סלע, היא רחוק מהאזור של בקע ים המלח, שהוא האזור שבו מתרחשות רוב רעידות האדמה.
מיכאל איתן: זה מקום יחסית בטוח.
מיכאל איתן: אני תמיד אמרתי, במדינת ישראל המצומצמת, כרם שלום זה פחות או יותר אזור טוב לבנות בו בית, אם חושבים רק על רעידות אדמה.
מיכאל איתן: הכי רחוק מהבקע, על קרקע טובה, רחוק מהים – זה מקום.
מיכאל איתן: אריאל היימן: זה בעניין הזה.
מיכאל איתן: לכן, צריך לעשות מחקר תשתיתי, כדי שהמהנדס יידע.
מיכאל איתן: מעבר לזה, כל ההשפעה של התשתית על התקן – שוב לעניין של המהנדסים.
מיכאל איתן: צריך להתחיל בזה, לעבור אחר כך לחלק של התכנון, ואחר כך, אחרי שעשינו את כל הדברים האלה, מכיוון שתהיה רעידת אדמה - והיא בוודאי תהיה, אז צריך לעסוק בחלק של מה עושים כשהיא קרתה.
מיכאל איתן: וכאן – לא אני – זה הצבא, משטרה, מל"ח, פס"ח, כולם.
מיכאל איתן: זה תחום נרחב וגדול מאד שבטח לא אני אדבר ובטח לא בשתי דקות.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: עוד שאלה אחת אליך.
מיכאל איתן: אני ניסיתי להיות חזאי.
מיכאל איתן: אזי אמרתי: אני אלך לפי הסטטיסטיקה, וראיתי בחומרים שהוגשו לי לקראת הישיבה הזו שקראתי, ראיתי שיש כל שלוש מאות שנה – עד שלוש מאות שנה – רעידת אדמה חזקה במדינת ישראל.
אריאל היימן: אבי שפירא: אני חושב שבחדר הזה כבר הייתי לפחות 6-7 פעמים; וגם בחדרים אחרים.
אריאל היימן: ההבדל היחידי אלו באמת חברי הכנסת שיושבים פה.
אריאל היימן: כל השאר, אותם הפרצופים - פחות או יותר - ונשמעים אותם הדברים; וזה כבר 20 שנה, וזאת אחת הסיבות, שמבלי שבקשת ממני להגיב, לא הגבתי.
אריאל היימן: הדברים נשמעים, הדברים נאמרים.
אריאל היימן: אני רוצה להגיד לך, פשוט בתור יושב ראש הישיבה הזו והוועדה הזו.
אריאל היימן: אנחנו "נחטוף" פה רעידת אדמה חזקה, ואנחנו יודעים את זה.
אריאל היימן: השאלה היא איך מדינת ישראל ערוכה.
אריאל היימן: אנחנו מכירים את כל היתרונות והמגבלות והדברים האחרים שיש למדינת ישראל.
אריאל היימן: הדברים האלה נדונו במשך כל השנים, נדונו במשך כל הוועדות, ואינני רוצה לחזור על הדברים.
אריאל היימן: הבעיה היא להכניס את הדברים לאיזה שהוא סדר, לאיזה שהוא מקום שזה יתחיל לזוז.
אריאל היימן: את זה אנחנו מנסים לעשות עכשיו במסגרת הוועדה.
אריאל היימן: הבעיה השניה היא בעיה של אכיפה – אני בכוונה מבודד את שני הדברים – שדיברנו עליה מספיק עד עכשיו.
אריאל היימן: שתי ממשלות החליטו לעשות את זה בדרך מסוימת.
אריאל היימן: אני איני מהנדס – שתי ממשלות החליטו לעשות את זה בדרך מסוימת.
אריאל היימן: הויכוח הזה לא ייגמר עוד 200 שנה.
אריאל היימן: יבואו לכאן, ואז יהיו מהנדסים שיגידו ככה, ויהיו מהנדסים שיגידו הפוך.
אריאל היימן: החליטו כבר.
אריאל היימן: אין עושים.
אריאל היימן: אנחנו מנסים לשים את הדברים באיזו שהיא מסגרת.
אריאל היימן: אחד הבסיסים החשובים זה כסף.
אריאל היימן: כסף אין – אם לא יהיה כסף, ימשיכו לדון בוועדת ביקורת המדינה, בוועדת הפנים, בוועדת הכלכלה של הכנסת, או בכל ועדה אחרת; ואני אומר לך, אני שומע את אותם הדברים בדיוק, כמעט מאותם האנשים, 20 שנה.
אריאל היימן: מי שמתחלף זה מי שיושב פה ליד השולחן.
אריאל היימן: היו"ר מיכאל איתן: אני מניח שעוד לא אבדת תקווה, כי אתה עוד מגיע הנה.
אריאל היימן: אבי שפירא: אני לא אבדתי תקווה, ולא אכפת לי לומר זאת עוד 500 פעמים.
אריאל היימן: רעידת אדמה תתרחש.
אריאל היימן: היא תהיה חזקה.
אריאל היימן: מה יקרה אנחנו איננו יודעים, כי אין לנו מידע.
אריאל היימן: איננו יודעים איך הבתים - כן עומדים, לא עומדים.
אריאל היימן: אנחנו יודעים שהרבה מאד בתים אינם בנויים לפי הדרישות שאנחנו היינו רוצים שיתקיימו בבתים.
אריאל היימן: מה באמת יקרה להם, אף אחד איננו יודע, כי אף אחד לא בדק.
אריאל היימן: היו"ר מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.
אריאל היימן: על המשפט הזה, שאמרת עכשיו, אנחנו יודעים שיש הרבה מאד בתים שלא נבנו על פי התקן שקבעו לנו.
אריאל היימן: אבי שפירא: סליחה.
אריאל היימן: על פי מה שהיינו רוצים היום שהם יהיו בנויים.
אריאל היימן: היו"ר מיכאל איתן: זאת אומרת, יכול להיות שכשהם נבנו, אז כן, אבל היום - גם אם הם נבנו על פי התקנים.
אריאל היימן: אבי שפירא: נבנו לפי התקנים הכי טובים שידעו אז.
אריאל היימן: היו"ר מיכאל איתן: יכול להיות שגם אין לנו יכולת כלכלית.
אריאל היימן: אנחנו איננו יכולים לעשות כל מה שעושים האמריקאים, אפילו לא בדיני נפשות.
אריאל היימן: אנחנו איננו מסוגלים לתת בריאות כמו שנותנים האמריקאים, בשיא שהם יכולים לתת, ואנחנו לא נהיה מסוגלים לתת גם הגנה מפני רעידות אדמה.
אריאל היימן: זה גם עניין כלכלי.
אריאל היימן: מדינה עשירה יכולה ללכת על אמצעי מניעה, להוציא עוד כסף - ואנחנו כנראה לא נהיה עד כדי כך.
אריאל היימן: אבל, הערה אחת כן.
אריאל היימן: פתאום עלה לי איזה שהוא רעיון, שאני רוצה לשמוע את עמדתכם.
אריאל היימן: נניח לרגע אחד, שאנחנו נבוא ונאמר היום לציבור, ניידע את הציבור ונאמר לו: שמעו, רבותיי, אתם גרים בבתים שיש בהם רמת סיכון כזאת או אחרת.
אריאל היימן: האם ניתן על ידי פעילות מסוימת לחזק את הבניין ולומר לתושבים: רבותיי, הבה נעשה איזו קרן - אנחנו ניתן איזה סכום קטן, אתם תתנו- אבי שפירא: הנח לי לגמור.
אריאל היימן: גם בנקודה הזו דנים, ויש פתרונות.
אריאל היימן: אני אומר עוד הפעם, אין טעם להביא את כל הנקודות שהוועדה דנה בהן, והאמן לי - היא דנה בכל הנתונים.
אריאל היימן: בוועדה הזו יושבים טובי המהנדסים של מדינת ישראל.
אריאל היימן: הם חושבים על מה לעשות עם בניינים קיימים, מה לעשות עם בניינים שייבנו מחר, איך לשפץ את זה, איך לעשות את זה, מה המשמעות.
אריאל היימן: יושבים הקבלנים, אלה שבאים עם פנקס השיקים.
אריאל היימן: הם אומרים, יש לנו תכנית לעשות את זה כך, תכנית לעשות את זה אחרת.
אריאל היימן: הדברים נדונים.
אריאל היימן: אני באמת מציע, הבה נחכה שהוועדה הזו תסכם את מה שהיא רואה – מה שהיא יודעת שקרה - ותשים איזה שהוא מכתב המלצות על השולחן, ונראה את הדברים האלה.
דוד ינקלבסקי: בטכניון.
דוד ינקלבסקי: עוד בשלב יותר מוקדם, כשביקשתי, רציתי לומר לך – ואולי בדרך הזאת גם להשפיע על מהלך הדיון, אבל מכיוון שאתה רוצה כבר לסגור, אזי אולי הדברים שלי ישפיעו על מהלכי הדיונים הבאים, וזה בוודאי לא האחרון, כפי שאמר מר אבי שפירא.
דוד ינקלבסקי: קודם כל, אני מרגיש די נבוך מחלקים רבים בדיון הזה.
דוד ינקלבסקי: אני, קודם כל, באתי לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, וציפיתי שיעלו כאן סוגיות בסיסיות, מהותיות, שמאד רלבנטיות לרעידות אדמה – מה אנחנו יודעים ומה לא, איך אנחנו יכולים לרכוש ידע עתידי, באילו כיוונים, מה העדיפויות, ואולי גם מהם המקורות שיזינו בעצם פעילות מדעית כזו.
דוד ינקלבסקי: מכיוון שזה לא נעשה, אני רק יכול להביע תקווה, שאולי תתקיים ישיבה מיוחדת של ועדת המדע שתוקדש ממש לסוגיות התורתיות, המקצועיות, כי הן מאד מאד חשובות.
דוד ינקלבסקי: היו"ר מיכאל איתן: את זה אתה צריך להסביר, כי לא הבנתי מה עומד מאחורי המשפט הזה.
דוד ינקלבסקי: דוד ינקלבסקי: אתה שאלת אם ניתן לחזק מבנים, אם ניתן בכלל להעריך מבנים, באיזו רמה אנחנו יכולים היום, באופן חישובי, מדעי, לדעת, לבוא עם סטטוסקופ, עם מכשיר רנטגן - ולזהות את ליקוייו של מבנה, את חולייו, להעריך את מצבו ביחס לרעידה צפויה.
דוד ינקלבסקי: שאלת לגבי חיזוי, האם ניתן לחזות.
דוד ינקלבסקי: אלו היו שאלה חטופה ותשובה חטופה.
דוד ינקלבסקי: באיזו מידה אנחנו קרובים לזה, האם זה בכלל הכיוון.
דוד ינקלבסקי: אם לא – אזי מהם הכיוונים החלופיים.
דוד ינקלבסקי: דיברו כאן על הנושא הזה של ההתנזלות של הקרקע.
דוד ינקלבסקי: מה המשמעות של זה?
דוד ינקלבסקי: האם מישור החוף בטוח או לא?
דוד ינקלבסקי: מישור החוף הוא בעצם המאגר העיקרי של הבנייה שלנו.
דוד ינקלבסקי: אם הוא איננו בטוח, אזי האסון הוא הרבה יותר גדול, בשעה שהדברים האלה אינם מכוסים על ידי תקן.
דוד ינקלבסקי: יש הרבה סוגיות מהותיות שלא נידונו כאן, והאופי של הדיון הזה היה יותר פרקטי; ויש חשיבות לנושא הזה, ואני רוצה להתייחס לדברים האלה.
דוד ינקלבסקי: הפרקטיים שלו, רואים עד כמה הנושא הזה סבוך ומורכב.
דוד ינקלבסקי: אנחנו טיפלנו כאן בכמה אבנים מתוך פאזל מאד מאד גדול, ורוב הדיון התנהל, למשל, לגבי המהנדסים.
דוד ינקלבסקי: הוזכרו גם מהנדס העיר וגם מהנדס בודק וגם מהנדס מתכנן, וישנם בעצם הרבה פונקציונרים נוספים.
דוד ינקלבסקי: לא דיברנו בכלל על האדריכלים – ואדריכלים יודעים היום כל כך מעט על רעידות אדמה; ואני כבר אמרתי במספר הזדמנויות, ואני חוזר ואומר - שמה שאדריכלים יודעים כל כך לקלקל בקלות בבורותם, מהנדס טוב אחר כך קשה לו מאד לתקן, כדי ליצור מבנה שעומד.
דוד ינקלבסקי: לכן, כמה שאנחנו יותר מהר ניתן השכלה מקצועית לכל הגורמים שמעורבים בנושא הזה – וזה המהנדסים, הנדסאים, אדריכלים, מבצעים, מפקחים, כל מי שמעורב בזה בכל צד – ביצירה של הבנייה.
דוד ינקלבסקי: דרך אגב, יש גופים שעוסקים בהערכת הנזק ובתיקון ובשיקום, וזו תורה הרבה יותר מורכבת, כי את זה אין לומדים בשום מקום, ואז כאן צריך לבנות את התורה מאפס - או כמעט מאפס - ולהנחיל אותה לאנשים, שאחר כך יבואו לזהות, כשקרה האסון, ויאמרו: זה מבנה מסוכן או לא מסוכן.
דוד ינקלבסקי: מותר בכלל להיכנס כדי לחלץ אנשים או לא, צריך לתמוך את המבנה הזה או לחזק אותו, בשיטה א' או בשיטה ב'.
דוד ינקלבסקי: אלה דברים שצריך בעצם לבנות אותם מאלף.
דוד ינקלבסקי: הנושא הזה של יצירת התורה, זה דבר שצריך להיות אש תמיד.
דוד ינקלבסקי: ואם אתה שאלת מה ניתן לעשות בטווח קצר, כי יושבת ועדה מכובדת וחשובה – ואני חבר גם בוועדת השרים וגם בוועדת ההיגוי - ואנחנו מתכננים לטווח ארוך, ואני תכף אגע בנקודה הזו – אבל בינתיים הדברים תקועים; בינתיים אין נעשים דברים, ובינתיים מקימים מבנים חדשים נוספים, ובינתיים נעשות עוד שגיאות שאחר כך נצטרך, אולי, להעריך ולתקן אותן.
דוד ינקלבסקי: כלומר, קודם כל, במקביל לעשייה לטווח ארוך, צריכה להיעשות פעילות מתמדת לטווח קצר ומיידי, וגם התוצאות של הפעילות לטווח ארוך צריכות כל הזמן לצאת ולהזין את הקיים, לא לחכות עד הסוף.
דוד ינקלבסקי: הדברים האלה אינם נעשים.
דוד ינקלבסקי: עכשיו, יש כאן ועדת היגוי, שמכינה בעצם תכנית הכי מובנית והכי כוללת; והדיונים האלה שנעשו כאן, בישיבה הזו, מעידים עד כמה בעצם חשוב שיהיה גורם מרכזי, מלמעלה, ממבט על, הרואה את התמונה כולה, כי כל אחד קרוב אצל עצמו.
דוד ינקלבסקי: דובר משרד הפנים כאן אומר את מה שנוגע לו, מהנדס העיר אומר שעל זה יקום או ייפול כל העניין הזה, ובעצם הכל מעורב בכל.
דוד ינקלבסקי: יש גם הרבה בעיות שצצות ועולות, שבכלל אינן קשורות רק לרעידות אדמה, אלא הן אבני נגף שעדיין לא סוקלו, והן מתעוררות גם בנושא רעידת אדמה - כמו הנקודה הזאת של מהנדס העיר, או של ביקורת התכנון.
דוד ינקלבסקי: זה לא חשוב רק לרעידות אדמה, אבל זאת הזדמנות, אולי, לסקל עוד אבנים, כדי שתהיה לנו מערכת הרבה יותר חלקה והרבה יותר טובה.
דוד ינקלבסקי: ככל שנלך ונדבר על תכנית, שתהיה הכי מובנית והכי טובה, אני מאד מוטרד ממה שיהיה יום אחרי זה.
דוד ינקלבסקי: כי גם אני, כמו מר אבי שפירא ויחד איתו, ישבתי בהרבה ישיבות, בהרבה ועדות.
דוד ינקלבסקי: המכון הלאומי לחקר הבנייה, בזמנו, הכין לבקשת שר הבינוי והשיכון תכנית לאומית להיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, שאושרה על ידי ועדת השרים לאיכות הסביבה ופגעי טבע – שום דבר לא יצא מזה.
דוד ינקלבסקי: ברגע שמניחים לפתחם של מקבלי ההחלטות דבר שמשמעותו כסף, התחושה שלי - שהאוצר טומן את ראשו בחול.
דוד ינקלבסקי: אתה אמרת שאנחנו לא כמו ארצות הברית, אנחנו איננו מסוגלים לתת את אותה רמה של הגנה, או בטיחות, ברפואה או בכל דבר אחר, אבל בין זה לבין לא לעשות שום דבר, יש הרבה אפשרויות ביניים.
דוד ינקלבסקי: לדעתי, מה שצריכה לעשות ממשלה אחראית כלפי תושביה - הוא קודם כל להגיע לשלב שמקבלים הערכת מצב.
דוד ינקלבסקי: הבה נראה קודם כל מהו המצב.
דוד ינקלבסקי: גם זאת עבודה.
דוד ינקלבסקי: את זה חייבים לעשות.
דוד ינקלבסקי: אם הערכת המצב תראה שהסיכון הוא קטן, זה ישפיע, כמובן, על משאבים מצומצמים ועל קבלת החלטות בכיוון מסוים; ואם התוצאות תהיינה חמורות, אזי המשמעות תהיה לגמרי אחרת, ודמו בראשו של מי שיחליט לא לעשות, אם התחזית תהיה מאד חמורה.
דוד ינקלבסקי: אין קיצור דרך.
דוד ינקלבסקי: אי אפשר היום לבוא ולומר, כך וכך מבנים ייהרסו, אם לא נעשתה העבודה הזאת; והעבודה הזאת חייבת להיעשות, וגם לזה, האוצר, כפי שאני מתרשם – גם בדיבורים של נציגיו בוועדות שלנו איננו מוכן לעשות שום דבר, וכן להשקיע אפילו אגורה אחת.
דוד ינקלבסקי: מי יממן את העבודה הזאת?
דוד ינקלבסקי: מממנים היום את שכרו של מר יעקב היכל ואולי עוד קצת.
דוד ינקלבסקי: לא נעשה שום דבר מעבר להתנדבות שנעשית כאן, וזה יעצור ברגע שתהיה תכנית.
דוד ינקלבסקי: כלומר, צריך לראות היום מראש, איך אנחנו מסירים את המכשול הזה ואת שעת הרצון הזאת, שיש בעצם גוף מרכזי שמניע את הפעילות הזאת – שהפעילות הזאת לא תיתקע, ובאמת היא תרוץ קדימה.
מיכאל איתן: יעקב בר לביא: אני רוצה להגיד מילה אחת גם על מערכת המידע הממוחשבת – וזה באמת קשור לוועדת המדע.
מיכאל איתן: רק לשם איור, אני אביא נתון "שהסתובב" פה, בתוך הוועדה, וקיבלנו אותו בוועדה בצורה רשמית.
מיכאל איתן: מרבית הלכודים שיגיעו אליהם, אם לא יגיעו אליהם תוך 24-36 שעות, מרבית הלכודים יקפחו את חייהם.
מיכאל איתן: בכל מצב ובהרבה רעידות, אבל איני מדבר בארץ, הגיעו אליהם רק אחרי התארגנות, שהיא באמת הייתה יעילה, רק אחרי 24 שעות התחילו להגיע ללכודים.
מיכאל איתן: זה מצב שאיחרנו את הרכבת.
מיכאל איתן: אם יקימו מאגר – איני מדבר רק על מאגר מידע, אבל יטפלו בכמה דברים, שביניהם מאגר המידע, שהוא זול וזמין – מיידית.
מיכאל איתן: יקימו אותו, והוא יהיה מאד חדיש, כפי שאנחנו יכולים לעשות אותו, אנחנו וגופים כמו אחרים שמשתתפים איתנו.
מיכאל איתן: זה יכול לחסוך הרבה שעות ראשונות ולהגיע לחלקים מאד נרחבים ומקומות שנפגעו, בעזרת מאגר המידע או דברים אחרים, ולחסוך הרבה שעות, שהן מאד קריטיות.
מיכאל איתן: זו תרומה, אני חושב, שיכולה להיות לוועדה, שאנחנו מנסים לפתח אותה במאגר המידע.
מיכאל איתן: ישראל גודוביץ': אני רוצה לשאול אותך רק שאלה קטנה, אופרטיבית.
מיכאל איתן: אינני רואה כאן אף אחד מחברות הביטוח.
מיכאל איתן: האם חברות הביטוח שותפות?
יעקב בר לביא: ישראל גודוביץ': למה לא? אתה בחור פיקח, לדעתי, כי אתה בעצם "הפלת לי את האסימון".
יעקב בר לביא: להגיד לאנשים – וזה אומץ לב רציני, אני מעריך את זה – אני כמהנדס עיר הודעתי לכל ועדי הבתים, אתם באזור סיכון.
יעקב בר לביא: בתים שלכם – איך זה שמעיה?
יעקב בר לביא: מה לימדת אותי?
יעקב בר לביא: היה איזה תקן, ואחרי זה היה עוד תקן.
יעקב בר לביא: אינני זוכר.
יעקב בר לביא: היה תקן.
יעקב בר לביא: שאלתי אותו.
יעקב בר לביא: אמר לי - עד 75 בכלל לא היה כלום.
יעקב בר לביא: אחרי 75 איזה רבע תקן.
יעקב בר לביא: אני, היה לי האומץ, הודעתי לכולם, אתם מסוכנים.
יעקב בר לביא: אמרו לי, אם כן מה יהיה?
יעקב בר לביא: אמרתי, אזי תתמוטטו אם תהיה רעידת אדמה.
יעקב בר לביא: אז הם אומרים לי, מה פתאום, אתה אחראי.
יעקב בר לביא: איך עליתי על זה?
יעקב בר לביא: לכן אני אומר לך, חברות הביטוח - ואז אינך צריך את שר האוצר, אינך צריך טובות.
יעקב בר לביא: ברוך השם, הם הרי יצטרכו לשלם בסוף ביטוח – תאמין לי, הם שותף, בן ברית שלך.
יעקב בר לביא: היו"ר מיכאל איתן: אני מסכם.
יעקב בר לביא: נקודה ראשונה.
יעקב בר לביא: אני חושב שלמרות שעדיין אין לנו תוצאות אפקטיביות, אבל לפחות אני מרגיש חובה לברך את הממשלה על כך שאכן היא הקימה ועדת שרים, שמה את זה על סדר היום והקימה צוות היגוי - ואנחנו נקבל מהממשלה, בתוך תקופה של מספר שבועות, או חודשיים, שלושה חודשים- יעקב היכל: אז זה עובר לוועדת שרים.
יעקב בר לביא: גם זה ייקח זמן.
יעקב בר לביא: היו"ר מיכאל איתן: תוך שלושה חודשים יגובש לראשונה - אני מבין - בתולדות המדינה, מסמך מקיף של כלל הזרועות הביצועיות הנוגעות לנושא רעידות האדמה, שמדבר על המדיניות של הממשלה ועל הצרכים שצריך לעשות כדי להיערך כהלכה.
יעקב בר לביא: אזי את זה צריך לציין בצד החיובי, עם כל הביקורת שיש לנו.
יעקב בר לביא: אני רוצה לומר, שהוועדה – הוועדה זה אני.
יעקב בר לביא: אני כאן לבד, אני מדבר בשם הוועדה.
יעקב בר לביא: אני מאמין שאני מדבר גם על דעת חברי לוועדה - תהיה, מר יעקב היכל, המשענת שלכם מבחינת הצרכים ליישם את אותן מסקנות שאליהן אתם תגיעו.
יעקב בר לביא: כמובן שהוועדה תרצה גם לבחון את המסקנות שלכם, ותמיד יהיו גם דעות אחרות, וזה טבעי וטוב שיש גם דעות אחרות, ושלפעמים אפשר לבחון גם את מה שאתם כותבים מול עמדות של אחרים.
יעקב בר לביא: אני בטוח שהוועדה תקיים דיון על הדוח של הוועדה שלכם, כדי שאפשר יהיה גם להעמיד את הדוח הזה באיזו שהיא ביקורת נוספת; אבל, באופן עקרוני, הוועדה היא בעלת ברית שלכם, והיא תתמוך בהקצאת המשאבים – פה אין מדובר במשאבים כספיים רציניים.
יעקב בר לביא: בינתיים – בהמשך, גם אני אומר, כאשר אומדים את הנזקים ואת היקף הבעיה, גם הקצאה של עשרות מיליוני שקלים בשנה, כדי להיערך בקנה מידה של משק לאומי, זאת פרמיה נמוכה מאד.
יעקב בר לביא: זאת פרמיה.
יעקב בר לביא: פרמיה נקרא לה, אפילו.
יעקב בר לביא: פרמיה נמוכה, ומי שאינו מבין את זה, לדעתי הוא בעצמו חוטא באיזו שהיא רשלנות.
יעקב בר לביא: אזי אנחנו נהיה משענת לכם, ונדבר על זה כשיגיע הרגע.
יעקב בר לביא: אני אדבר עם הגברת ענת מאור, כי היא היושבת ראש הקבועה, כדי שתהיה חזית פרלמנטרית בכנסת שתתן גיבוי לדברים האלה, לפחות מההיבט הזה, שלא באתם הנה חינם – כי אז ייצא מכאן משהו.
יעקב בר לביא: אני רוצה לבקש מכם, ברוח הדברים שעליהם דיברתי לאורך כל הדרך, מר יעקב היכל, שבצד הראיה שלך, של רצון להיערכות כוללת, יהיו גם תגובות מיידיות עם הקיים.
יעקב בר לביא: כדוגמה, רענון של פקודות המשטרה ובדיקה שלכם של המערכות הקבועות במדינת ישראל – וזה אחד היתרונות של מדינת ישראל, שיש לה, בגלל המצב הביטחוני, מערכות – היא יותר ערוכה באופן טבעי, יומיומי, לאסונות לשעת חירום, בגלל הבעיות הביטחוניות, מאשר מדינות שבהן יש יחסי שלום - והן אינן צופות סכנות ביטחוניות.
יעקב בר לביא: אני מבקש שאתם תבדקו לא רק את המשטרה ואת פקודות המשטרה, אלא את ההתאמה של משק לשעת חירום, לצרכים של רעידות אדמה, בלי קשר לתכנית הרחבה.
יעקב בר לביא: דיברתם פה, והוזכר פה הנושא של החשיבות הקריטית של התארגנות ציוד כבר לפינוי הריסות והגעה למקום.
יעקב בר לביא: אני מבקש שהעשייה הזאת, יהיה לה לוח זמנים שונה מהעשייה האחרת.
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: ראה, מה זה מיידית?
יעקב היכל: אני אגיד לך מה זה מיידי בעיני.
יעקב היכל: שאם ועדת השרים קמה באוגוסט 99, כמה זמן כבר קיימת ועדת ההיגוי שלך?
יעקב היכל: היו"ר מיכאל איתן: יפה, אז מדצמבר.
יעקב היכל: אזי אני מקווה שמיידית, זה שמדצמבר, אני לוקח את נקודת ההתחלה, אתה תבוא ותגיד לי, תוכל לראות כבר רענונים - ויש כבר פעילויות, ויש לנו כבר רשימות של ציוד, ואנחנו יודעים איך זה יעבוד, ומי יפעיל אותם וכולי וכולי; ובדקנו אם כתוצאה מהמעורבות שלנו, גם פיקוד העורף שינה, או הכניס שיפורים בהיערכויות שלו למקרים הספציפיים של רעידות אדמה.