GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל זילברשטיין: כל המכשירים המיוצרים היום, מיצורים על פי התקנים והדרישות של ה- f.c.c ושל ה- ce של האיחוד האירופאי.
טל זילברשטיין: על הדרישות בתחום הזה, שיאלה והאחרים יכולים להרחיב יותר לגבי התנים.
טל זילברשטיין: החברות שמשווקות כאן את הציוד הסלולארי מתוך הבנה שהם גורמים מספיק אחראיים ועומדים בתקנים שבדוקים מבחינה רפואית, הן משווקות אותם על סמך ההנחה הזו.
טל זילברשטיין: לכן החברות המפעילות, למרות מעורבותן בהפעלת הציוד, צריך לזכור שהציוד עצמו מיוצר על ידי היצרנים בחו"ל.
טל זילברשטיין: לפי כל המידע הקיים היום בידי החברות, עומד בכל התקנים ולא גורם נזק לבריאות.
טל זילברשטיין: לגבי הצעות החוק, הן לא תקועות, הן נדונו בוועדת השרים האחרונה ברשות השרה דליה איציק, ומה שהוחלט לגביהן.
טל זילברשטיין: ..
ענת מאור: אתה לוקח על עצמך לעשות תיקונים גם שאתה לא בקי בהם.
ענת מאור: ועדת שרים לענייני חקיקה יש אחת.
טל זילברשטיין: סליחה, ועדת שרים לענייני אנטנות דנה בנושא.
ענת מאור: תרשה לי להעביר את המידע כמו שאני יודעת, ואני לא מוצאת לנכון להתווכח על זה.
ענת מאור: אני רוצה לעדכן שמבחינת הכנסת, חוק מקודם לאחר שוועדת שרים לענייני חקיקה מאשרת אותו, או לא, וחבר הכנסת מחליט להביא אותו לדיון לקריאה טרומית, זה לא נעשה עד כה לגבי אף אחת משלושת החוקים הללו, אבל אני שמחה שועדת השרים כן החליטה.
טל זילברשטיין: מכיוון שנכחתי בוועדת השרים, ויש כאן גם נציגים של השרה שנכחו שם, ההצגה שכאילו החוקים תקועים, רק בשביל לעדכן את החברים הנכבדים שנמצאים כאן, וזה בהחלט לא בתחום שלי, אבל גם חבר הכנסת אבי יחזקאל וגם חבר הכנסת אופיר פינס נמצאים בתהליך של התדברות והתדיינות לקראת הכנת החוקים לקריאה הטרומית, אם החברות הסלולאריות, גם חבר הכנסת אופיר פינס ישב עם משרד התקשורת.
ענת מאור: ואתם תומכים בהדבקת תווית?
טל זילברשטיין: לא.
טל זילברשטיין: קודם כל דובר בוועדה על גיבוש הנוסח.
טל זילברשטיין: הייתה ישיבה בין מנכ"ל משרד התקשורת ובין חבר הכנסת אופיר פינס, הם הגיעו לפי מיטב ידיעתי לנוסח מוסכם, עכשיו השאלה היא איפה הנוסח הזה יפורסם.
טל זילברשטיין: גם חבר הכנסת אופיר פינס, לפי מיטב ידיעתי כיום, אינו תומך בהדבקת תווית אלא בפרסומים אחרים של התווית הזו והדבר נמצא בהליך.
ענת מאור: באיזה סדר גודל?
ענת מאור: אחוז מהרווחים למשל?
טל זילברשטיין: אני לא יכול להגיד סדר גודל, החברות לא הדגישו, מה שהם אמרו, גם בפני ועדת השרים, שהם מוכנות לתמוך בכל מחקר שנעשה, אני יכול לומר שדווקא מהכיוון השני יש חשש של גורמים רבים, למרות שהחברות פנו והציעו כביכול את תמיכתם במחקר, שאומרים שהם לא רוצות את מימון החברות מכיוון שאז יהיה חשש להטיית המחקר.
ענת מאור: ולא קבעתם את אחוז התמיכה.
טל זילברשטיין: החברות לא נדרשו לקבוע אחוז.
מיכאל איתן: גברתי יושבת הראש יש לי הערה.
מיכאל איתן: לא ידעתי מי הדובר עד שלא קראו לו בשמו.
מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר חמור מאד, שאדם, הנמצא בחקירה משטרתית, שמבקר המדינה קבע לגביו ממצאים חמורים מאד ביחס לפגיעה בדמוקרטיה ובמערכת הבחירות לכנסת.
מיכאל איתן: אדם שהשחית את מערכת הבחירות לכנסת על פי מבקר המדינה, אני חושב שזה חמור מאד משני היבטים, מההיבט הראשון של חברות הכבלים, הרי הוא לא מומחה בשום דבר חוץ ממה שמבקר המדינה קבע לגבי המומחיות שלו, הוא לא המומחה היחיד שיכול היה להסביר, אני רוצה שייכתב שאני רואה בחומרה רבה שחברות הסלולארי שולחות אדם כזה להופיע כאן בכנסת ללא שום רגישות, ללא שום אכפתיות כאילו המדינה הזו היא מדינה שהשחיתות היא נורמה כאן, והכל מקובל ועובר את סדר היום, זה פשוט לא יאמן.
מיכאל איתן: כל המומחיות שהוא מפגין, וכל הקשרים שלו עם גורמי השלטון, שזו הסיבה שבגללה חברות הסלולארי כנראה בחרו בו, עושים את התמונה להרבה יותר קודרת ושחורה.
מיכאל איתן: כשאני שומע אדם כזה מעיד איך הוא מסתובב כבן בית ויודע מה כולם חושבים זה פשוט עצוב לי.
ענת מאור: הערתך נרשמה, זו זכותך, דבר נוסף, נציגי חברות הסלולאריות שמעו את פנייתך, והוועדה כוועדה מקצועית, תכבד כל בחירה של החברות הסלולאריות.
מיכאל איתן: אם הוא היה מואשם בהטרדה מינית לא היית נותנת לו להיכנס הנה בכלל, אבל הוא רק מואשם בפגיעה בדמוקרטיה.
טל זילברשטיין: מזל שיש לך חסינות ושאין פה מספיק עיתונאים.
מיכאל איתן: שמעתי כבר הרבה פעמים שאתה רוצה לתבוע אותי לדין על תביעות דיבה, אני מזמין אותך.
ענת מאור: האם יש מישהו מהחברות הסלולאריות שרוצה להוסיף משהו?
מוחמד כנעאן: אני לא מכיר את האדם, ואני לא בא להגן עליו או לתקוף מישהו.
מוחמד כנעאן: אבל לדעתי, בכנסת היום, בוועדות השונות, יש אנשים שהיו בחקירות, ויהיו בחקירות, זה לא תפקידנו כאן להגיד לאדם כן להופיע או לא להופיע.
מוחמד כנעאן: זכותם של כל הוועדות לשלוח את מי שהם רוצים, לדעתי היום אנחנו לא צריכים לנצל הזדמנות בבמה של ועדה כזו, ולתקוף אדם כזה או אחר, זה לא מכובד.
מוחמד כנעאן: אני לא מכיר אותו ואני לא מגן על עמדותיו.
עדי ז'וראבין: הערה לדברים של טל, מכיוון שהוא הזכיר את משרד התקשורת, אכן היו דיונים בין חבר הכנסת אופיר פינס, ומנכ"ל משרד התקשורת דני רוזן, ולפי מידע עדכני שקבלתי, בדיון היה אתמול, אין עיין סיכומים סופיים, אכן היו הצעות שונות, אבל עדיין לא סוכם.
ענת מאור: אני כבר רוצה לומר לגבי החקיקה, את הדברים הבאים: בשני סיכומים, כבר אמרנו קודם שהתביעה מהממשלה, בלי קשר לקידום החוקים, להיערך להקמת הוועדה הבין משרדית, תוך מחאה, ולהקדיש את התקציבים והוא היה צריך לחכות לחוק שיורה להקדיש תקציבים למחקר.
ענת מאור: דבר שלישי, הוועדה לא ספק תומכת בחקיקה ופונה לוועדת שרים לענייני חקיקה לעשות קידום תוך בדיקה עם המשרדים.
ענת מאור: אין ספק שקידום החקיקה במקביל זה דבר חשוב ביותר.
גבי מאיר: נכחתי גם בוועדת השרים, המצב העדכני הוא שהצעת חוק להקמת קרן מחקר עבר את ועדת השרים בהסתייגות מסוימת שקרן המחקר תוקם לתקופה מסוימת, נדמה לי לשנתיים שלוש, אני לא בטוח לגבי התקופה, והדיון בהצעתו של חבר הנסת פינס, המועד שלו נדחה בכפוף לניסיון להגיע לסיכום לגבי התוכן של ההצעה.
ברכה רגר: שמענו את מה שאמר טל זילברשטיין, ואני חושבת שאנחנו מסתובבים סביב הזנב.
ברכה רגר: אנחנו יודעים את המחקרים שעושים בחו"ל, כל הזמן מסכמים, כולם יושבים על האינטרנט, ד”ר קרסטני ממשרד הבריאות, שהוא אחראי על איכות הסביבה, עשה סיכום של כל המחקרים האלה.
ברכה רגר: אין צורך לעשות.
ברכה רגר: מה שכן צריך לעשות, זה לשמוע מהחברות הסלולאריות כמה כסף הן מוכנות להקציב למחקרים האלה, ואז לתכנן את המחקרים בהתאם.
ברכה רגר: אנחנו יודעים מה צריך לעשות, איזה מחקרים צריך ואיך לעשות אותם, הבעיה היא חוסר תקציב.
מיכאל איתן: אולי תסבירי מבחינה מקצועית, הנושא הזה מפותח בעולם כולו ונעשו מחקרים, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת ליישם את המסקנות, האם יש דברים יחודיים שאנחנו צריכים לעשות?
מיכאל איתן: מחקרים נפרדים?
מיכאל איתן: או שאנחנו צריכים לקחת אנשי מקצוע שיכינו דוח על סמך המחקרים שכבר בוצעו, זה יעלה פחות כסף, אבל חשוב לי לשמוע מבחינה מקצועית.
עסאם מח'ול: אני חושב שבמקומותינו רגילים כבר לדבר על הון ושלטון, אבל אפשר לדבר גם על הון ומדע ותוצאות מחקרים וסקרים.
עסאם מח'ול: לכן אני חושב שכל תרומה אמיתית צריכה להיות תרומה בכיוון הזה שהחברות מקציבות מהרווחים שלהם לקרן מחקר עצמאית שאין להם נגיעה אליה, שזה יהיה על פי חוק.
עסאם מח'ול: בינתיים, עד שגומרים את המחקרים, כל הזמן אומרים שטרם הוכח, או לא הוכח שזה פוגע שזה מסרטן שזה קוטל, אבל בינתיים הם מפזרים את האנטנות שיכולים ליצור מציאות מסוימת, ואז יתקבלו תוצאות שבסופו של דבר הן כן פוגעות כן מקרינות וכן קטלניות.
עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שאי אפשר להמשיך בינתיים כל עוד לא הוכח אחרת, שזה לא מזיק, אי אפשר לשים את האנטנות בתוך מקומות שגרים בהם.
ענת מאור: ד”ר סיגל סדצקי, מרכזת מחקר בינלאומי על סלולאריה, תל השומר, בבקשה:
סיגל סדצקי: אני מרכזת, בשיתוף עם פרופסור מודן מחקר בינלאומי בנושא של השפעות אפשריות מסרטנות של טלפונים סלולאריים על גידולי ראש.
סיגל סדצקי: המחקר הזה הוא בשיתוף עם 12 מדינות, מדינות באירופה, מרכז אחד בארצות הברית, ניו זילנד, אוסטרליה.
מיכאל איתן: מי יזם אותו?
סיגל סדצקי: ארגון הבריאות העולמי.
סיגל סדצקי: היוזמה התחילה אחרי מספר ועדות של מומחים, שקבעו, כמו שנאמר פה, שעל פי הידע הקיים היום עדיין אנחנו לא יכולים לקבוע האם אלקטרומגנטית, קרינה בלתי מייננת היא מסרטנת או לא מסרטנת.
סיגל סדצקי: סיימנו שנתיים של פיילוט במחקר הזה, שבהם עבדנו בכל 12 המרכזים בצורה אינטנסיבית ביותר.
ענת מאור: מתי סיימתם?
סיגל סדצקי: שלב הפיילוט הסתיים לפני חצי שנה, אחר כך כתבנו גרנט וקיבלנו 12 מליון יורו מהאירופיאן קומיטי, לצורך המחקר הזה.
ענת מאור: יש מסקנות ביניים?
סיגל סדצקי: אני מרכזת את החלק הישראלי מהמחלקה לאפידמיולוגיה בתל השומר.
סיגל סדצקי: אנחנו מחלקה שעוסקת במספר מחקרים על קרינה מייננת ובלתי מייננת.
ענת מאור: ומהפיילוט יש מסקנות ביניים?
סיגל סדצקי: מטרת הפיילוט לא הייתה לקבוע ממצאים, מטרת המחקר תהיה לקבוע ממצאים.
סיגל סדצקי: מטרת הפיילוט הייתה לבדוק איך יתכן לבצע מחקר כזה, מהם הכלים הכי נכונים לבצע מחקר כזה ולהקים את הכלים האלה.
סיגל סדצקי: הפיילוט היה מחקר בפני עצמו, אני רוצה להדגיש שהסיבה שאין תשובה היום לגבי מחקרים בקרינה אלקטרומגנטית היא מפני שיש בעיות מטודולוגיות מאד קשות באיסוף המידע בקביעת הדוזימטריה וכדומה.
סיגל סדצקי: במחקר הזה ישנם מומחים ברינה אלקטרומגנטית בתחום הרפואה מצד אחד ופיזיקאים שמייעצים לנו איך למדוד נכון את הקרינה מצד שני.
סיגל סדצקי: אני רוצה להדגיש שתי נקודות שחייבים להתייחס אליהם בכל מחקר שיתכננו בתחום הזה.
סיגל סדצקי: הנקודה הראשונה היא שדרושים פה גדלי מדגם מאד גדולים.
סיגל סדצקי: זו הסיבה שהתאחדו 12 מדינות.
סיגל סדצקי: לא התאחדו 12 מדינות כדי שיהיה יותר כיף לעשות מחקר ביחד.
סיגל סדצקי: הסיבה הראשית לכמות המדינות היא מפני שזה הגודל המינימלי שיאפשר ביסוס אמיתי של האם הקרינה הזו מסרטנת כן או לא.
סיגל סדצקי: נקודה נוספת, כפי שציינה קודם פרופסור רגר, בעצם אי אפשר היה לעשות מחקר כזה קודם לכן מכיוון שבשביל התפתחות של סרטן דרושה תקופת חביון, תקופה לטנטית מסוימת שלגידולי מוח, שזה הסרטן שבו אנחנו חושבים במקרה זה בגלל איפה שמחזיקים את הטלפון הסלולארי, דרוש לפחות 10 שנים.
סיגל סדצקי: כך שגם המחקר שלנו, שמתחיל עכשיו, הוא למעשה מתייחס לשימוש בטלפונים סלולאריים משנת 1992, ואין טעם לעשות מחקר קודם, אי אפשר היה קודם לכן לגלות השפעה מסרטנת של טלפונים סלולאריים.
סיגל סדצקי: אלה שתי נקודות שחשוב להבין אותן.
ענת מאור: מה משך המחקר הצפוי כרגע, ומה עם התקציב האם הוא כבר קיים?
סיגל סדצקי: התקציב שקיים, כמו שציינתי, לכל המרכזים ביחד הוא כרגע 12 מליון יורו.
סיגל סדצקי: הוא לא מספיק לכל המחקר.
סיגל סדצקי: החברות הסלולאריים בדיונים אתם לגבי תוספת תקציב, הם כנראה יצטרכו לעשות פה מצ'ינג של תקציב רציני .
סיגל סדצקי: כמו שצוין פה, קיימת בעיה אם לקבל את הכסף מהחברות או לא, וכנראה שהתשובה תהיה לקבל את הכסף מהחברות תוך פיקוח מדעי מדוקדק שלא תהיה להם שליטה על המחקר.
סיגל סדצקי: שבעל המאה לא יהיה בעל הדעה, זו נקודה מאד חשובה שצריך לזכור, שהשאלה הזו היא שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה.
סיגל סדצקי: אסור לאפשר מצב שבו מישהו יחשוד אחר כך שהמחקר קנוי.
טל זלברשטיין: את מדברת על יצרניות הטלפונים או החברות הסלולאריות.
סיגל סדצקי: אני מדברת על היצרניות.
סיגל סדצקי: המחקר אמור להתחיל ממש בימים אלה, הקבוצה שלנו כבר מוכנה להתחיל, ישנם עוד קבוצות שבשלבי התארגנות.
ענת מאור: מה משך המחקר?
סיגל סדצקי: משך המחקר יהיה עבור גידולים מסוימים שנתיים, ועבור גידולים יותר נדירים כמו גידולי בלוטת הרוק שלוש שנים.
סיגל סדצקי: זאת אומרת שנתחיל לעבד את הנתונים שלנו במשהו כמו שנתיים עד שלוש שנים מהיום.
ענת מאור: ולא קיים דבר לפני כן בעניין הזה?
ענת מאור: והנושא של הסלולארי מול אוזניות יבדק?
ענת מאור: וסוגים שונים של סלולארי?
סיגל סדצקי: לא קיים דבר מלפני זה.
סיגל סדצקי: בדיוק כמו שאמרה פרופסור רגר, יש פה שתי שאלות נפרדות, יש פה שאלה בריאותית, שהיא השאלה שבה אנחנו עוסקים, ויש את השאלה של פיזיקה.
סיגל סדצקי: שאלת הפיזיקה היא האם אוזניות מקרינות יותר או פחות מסוג המחקר שהתפרסם עכשיו ב – ‘which’ ? זו שאלה אחרת שאלה של פיזיקה.
סיגל סדצקי: אנחנו מתייחסים לשאלה הרפואית, האם הקרינה הזו היא מסרטנת.
ענת מאור: אני רוצה להקשות ולהגיד לך שנקודת המוצא שלכם צריכה להיות האדם המשתמש, האזרחית והאזרח.
ענת מאור: תאמיני לי שזה ממש לא מעניין אותי ממה הבת שלי תקבל את הסרטן בסוף, אם זה מהאזנייה או מהטלפון ישירות.
ענת מאור: מה על זה?
סיגל סדצקי: את צודקת מאד, אבל אם וכאשר יקבע שקרינה מטלפונים סלולאריים גורמת סרטן, השאלה אם זה נגרם מהאזנייה או מהטלפון, תוכל אחר כך להינתן בהקשר לאם האזנייה מעבירה קרינה או לא.
סיגל סדצקי: השאלה המהותית העומדת בפנינו כיום, הבריאותית, היא האם הטלפון הסלולארי מסרטן או לא, ואם יתברר שכן, אז יצטרכו הפיזיקאים, המשרד לאיכות הסביבה להגיד האם האזנייה גם כן מקרינה או לא ואפשר יהיה לעשות השלכות.
סיגל סדצקי: לגבי שאלתך הספציפית האם אנחנו בודקים את האזנייה, א.
סיגל סדצקי: בחלק גדול מאד מהפיילוט שלנו בדקנו מה השאלון הכי נכון שבו נוכל לקבל מידע על הקרינה.
סיגל סדצקי: אנחנו שואלים על סוגי טלפונים השונים, ואת כל השאלות שיכולות להשפיע על הקרינה אנחנו בודקים במחקר הזה.
סיגל סדצקי: לגבי האזנייה עצמה, יש פה מקום רק למחקר פרוספקטיבי שיהיה לעתיד, מאחר ובאזנייה הזו לא השתמשו בעבר.
סיגל סדצקי: אנחנו נשאל אנשים אם הם השתמשו באזנייה או לא, אבל זה לא יוכל להשפיע על הסרטן, אלא על סרטן שהתפתח בעוד 10 שנים מהיום לכן זה עדיין לא רלוונטי.
אריק קרסנטי: יש לי משהו לגבי מחקר שאולי ייתן אלמנט של תשובה לחבר הכנסת איתן.
אריק קרסנטי: השאלה לגבי הצורך במחקר ישראלי היא שאלה שנמצאת במקום.
אריק קרסנטי: צריך להבין שאחת הבעיות שלנו, ולמה אין לנו תשובה חד משמעית על השאלה הנוקבת האם השימוש בטלפונים סלולאריים גורם או לא לנזקים בריאותיים, נובע מבעיות מטודולוגיות, בעיות בשיטה של איך מבצעים את המחקרים בכל העולם.
אריק קרסנטי: הרבה פעמים הבעיה העיקרית היא היעדר נתונים מוסמכים ומבוקרים.
אריק קרסנטי: מדינת ישראל, היא קודם כל, אם אנחנו מתמקדים בנושא של סרטן, אחת משש המדינות היחידות בעולם בהם קיים רישום סרטן על פי חוק.
אריק קרסנטי: כל מקרה של סרטן המתגלה במדינת ישראל, מדווחים מתוחקרים עם תהליך של בקרת איכות, ומדינות מערביות רבות באות ללמוד מהניסיון שלנו בתחום הזה, מכיוון שניתן לבצע מחקרים בתחום הסרטן במדינת ישראל, מחקרים שבמדינות כמו ארצות הברית או צרפת לא יכולים לבצע בגלל היעדר בסיס הנתונים.
אריק קרסנטי: בנושא של היבטים אחרים הקשורים בשימוש בטלפונים סלולאריים וסרטן.
אריק קרסנטי: העניין זוכה בקיום של צוותי מחקר בין המצטיינים בעולם בתחום של פסיכולוגיה התנהגותית שיהיה באוניברסיטת תל- אביב, משרד הביטחון, ושיכולים בהחלט לבצע את המחקרים מכיוון שיש להם קבוצות של אנשים העוקבים אחרי זה כבר שנים רבות ואפשר בקלות להסיק מסקנות על השפעות אפשריות של שימוש בטלפונים סלולאריים.
אריק קרסנטי: מדינת ישראל אמנם מדינה קטנה ודי מוגבלת אבל הצמחיה הסגולית שלו במחקר הבילנאומי היא מאד גדולה.
ענת מאור: ד”ר אלי ריכטר מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית מבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית, בבקשה:
אלי ריכטר: קודם כל אני מברך על המחקר הרב לאומי, השאלה היא מה לעשות בינתיים.
אלי ריכטר: כאמור, האם נמתין או ננקוט במדיניות של מה שמכנים היום, מוטב להיזהר מלהצטער.
אלי ריכטר: אנחנו לא יכולים לומר שיש סיכון מוכר, אבל סיכון שלא מוכר, הוא לא בהכרח סיכון שלא קיים.
אלי ריכטר: יכול להיות שבכל זאת הוא קיים.
אלי ריכטר: הסיבות המטודולוגיות להכרה בסיכון שטרם קיים, ואני מקווה שלא יתקיים, הזכרת.
אלי ריכטר: יחד עם זה יש את הרמזים העבים שהביאו לכל המחקרים האלו.
אלי ריכטר: אני חושב שבכל זאת, יש מקום למשרד הבריאות, להזהיר את הקהל משימוש מופרז בטלפונים סלולאריים.
אלי ריכטר: נכון שהטלפון הסלולארי הוא ברכה במצבים רבים, אבל יש תחושה שמדובר כאן בקצת התמכרות בשימוש במכשיר הזה, במיוחד בקרב ילדים "אמא איפה העוגה, העוגה טובה?
אלי ריכטר: וכו'" הגלל זה צריך לקבל עוד תוספת של חשיפה?
מיכאל איתן: הבת שלי אמרה לי אתמול בטלפון הסלולארי מהחדר השני "תנמיך את הקול של המוזיקה.
מיכאל איתן: .." לא חבל על השיחה?
ענת מאור: שאלתי היא, על איזה מידע אתה אומר, זה נשמע מאד הגיוני שאם זה לא מוכר זה לא אומר שזה לא קיים, על מה צריך לבסס את הפניה לציבור או את ההסברה לציבור, עד שמחקרים נגמרים.
אלי ריכטר: יש מספר רב של מחקרים לגבי השפעות של קרינה אלקטרומגנטית ממקורות שונים, כולל טלפונים סלולאריים, כולל חשיפות תעסוקתיות, שלא מאפשרות לנו לומר שאין סיכון מהרמות המדוברות.
אלי ריכטר: אני בעצמי הולך לפרסם מאמר בקרוב על הסיכונים בקרב מפעילי הראדר בצה"ל, אני מדבר על הספרות המקצועית.
אלי ריכטר: אנחנו רק יכולים לומר כמה דברים: שלגבי סיכונים מסרטנים אנחנו יכולים לנבא מריכוזים גדולים באוכלוסיות גדולות מה תהיינה הסיכונים מריכוזים קטנים באוכלוסיות גדולות.
אלי ריכטר: בדרך כלל על בסיס העיקרון של המודל הלינארי .
אלי ריכטר: אנחנו אומרים שבסרטן אין סף לכן מרמת חשיפה גדולה אנחנו יכולים לנבא מה יהיה הסיכון בחשיפה נמוכה יותר.
אלי ריכטר: היום אנחנו רק יכולים להסיק או לשער או להעריך או לנבא מה הסיכונים האלו עד שמישהו יאמר שהמצב הוא שונה.
אלי ריכטר: העיקרון של ניבוי סיכונים מרמות חשיפה קטנות לא תופס כאן, זה יהיה חידוש מאד גדול בעולם המדע.
אלי ריכטר: יתר על כן, אנחנו צריכים לקחת בחשבון דבר חשוב לגבי חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה.
אלי ריכטר: אם תסתכלו על נתונים ומדידות של חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה, מאנטנות וכו', יש עליה של מאות אחוזים מאז שנות ה- 0 בכל העולם המערבי, ובמיוחד בישראל, שהיא ארץ הגדושה בציוד אלקטרוני בגלל סיבות ביטחוניות.
אלי ריכטר: אנחנו נמצאים במצב שהוא קצת דומה למצב שהיה קיים לגבי עופרת לפני 25 שנים.
אלי ריכטר: אז קחו רמות רקע שנחשבו כנורמאליות.
אלי ריכטר: עכשיו אנחנו יודעים שרמות הרקע האלו היו מאד גבוהות ופגעו בהתפתחות של ילדים.
אלי ריכטר: השאלה שאני שואל את עצמי, האם אנחנו המצב מקביל?
אלי ריכטר: לגבי המחקר שלי, אני אשמח להגיש את זה לעיון לחברי הוועדה, שלחתי את זה לאריק.
ענת מאור: אנחנו נשמח לקבל את זה.
אלי ריכטר: מאחר שזה בשלבי פרסום.
אלי ריכטר: בקיצור, הייתי מגביל בכל צורה שהיא, שימוש בטלפונים סלולאריים בקרב ילדים, בשל הסיבות הבאות: א.
אלי ריכטר: הם פגיעים יותר.
אלי ריכטר: ב.
אלי ריכטר: יש להם מדף חיים יותר ארוך, יותר זמן לפתח את הסרטן.
אלי ריכטר: ג.
אלי ריכטר: הם נוטים לפתח את ההתמכרות לטלפונים הסלולאריים בצורה יותר מזורזת.
אלי ריכטר: אני לא חושב שכל דבר אחר יהיה אחראי.
ענת מאור: לגבי המחקר של 12 המדינות, האם יש התייחסות ספציפית לגבי ילדים?
ענת מאור: שקלתם את זה ופסלתם או שהנושא לא נשקל?
ענת מאור: הועלתה פה טענה כבדת משקל לגבי ילדים.
סיגל סדצקי: אני לא רוצה להלאות את הציבור בפרטים מדעיים.
סיגל סדצקי: מה שאמר ד”ר ריכטר זה שכל זמן שאנחנו לא יודעים ולא שללו את הנושא, כדאי להיזהר.
סיגל סדצקי: הנקודה של היזהרות מיוחדת כלפי ילדים היא מקובלת על דעת כל אחד.
סיגל סדצקי: אין אפשרות היום לבדוק מה קורה אצל ילדים.
סיגל סדצקי: כמו שאמרתי, נדרש זמן מאז החשיפה ועד התפתחות הסרטן, לפחות 10 שנים.
סיגל סדצקי: לפני 10 שנים ילדים לא דברו בטלפונים סלולאריים, כי הנושא הוא חדש.
סיגל סדצקי: לכן, אם רוצים לבדוק את הנושא אצל ילדים, אין ברירה אלא להתחיל מחקר היום שיהיו לו תוצאות עוד 10 שנים.
ענת מאור: ואתם שוקלים לעשות את זה?
סיגל סדצקי: בוודאי שכן.
סיגל סדצקי: הפאזה הראשונה של המחקר שלנו היא לשנתיים שלוש,הוא ימשיך גם שנים אחר כך.
ענת מאור: מר עדי ז'וראבין מ"אוביקטיבי".
עדי ז'וראבין: ערכנו את המחקר המקיף ביותר בישראל בנושא של השפעת מכשירים סלולאריים.
עדי ז'וראבין: אני יושב ומקשיב לכל מה שנעשה, אני חושב שהוועדה הזו צריכה לצאת עם תכל'ס נתונים לציבור ולהגן על הציבור.
עדי ז'וראבין: אני רוצה להציע שני דברים המשתמעים מה- 500 עמודים.
עדי ז'וראבין: מספר אחד, בואו נחנך את הציבור איך משתמשים נכון.
מיכאל איתן: אולי תסביר לנו קודם כל מטעם מי נעשה המחקר?
עדי ז'וראבין: "אובייקטיבי" מתוקצב בקרוב ל- 100,000 דולר בחודש, אנחנו עושים מחקרים בלתי תלויים, זה דוגמא למחקר של "אובייקטיבי".
עדי ז'וראבין: אנחנו עושים את זה ללא שום קשר לאף אחת מהחברות.
ענת מאור: מי מתקצב אתכם?
עדי ז'וראבין: "אובייקטיבי" עושה את המחקר בלי שאף אחד ידע, באופן מוסווה, לאחר שיש לנו את הממצאים, אנחנו מכנסים את כל מי שנבדק לוועדה, ואז כולם מגיבים על המחקר לוועדה המשפטית שלנו, יש לנו 4 עורכי דין בחברה.
קמחי: אני מצטער שאני מפריע לך, אני הממונה להגנת הצרכן, אבל ישנם טענות, אני לא יודע אם כולם הוכחו, שהמחקים האלו הוזמנו, וכל המרבה במחיר קיבל את זה, אני לא יודע מה גורלם, אני יודע שהיו תביעות משפטיות בעניין, חלק מהדברים נחקרים, אני מבקש לקבל את הדברים בעירבון מוגבל.
מיכאל איתן: לכן אנחנו שואלים שאלות כאן.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, דברת קודם לגבי חשדות, אני רוצה לדעת האם היו תלונות רשמיות ואם יש תביעות משפטיות.
בת שבע גרניט: יש גם תביעות משפטיות.
ענת מאור: אני נתתי את האישור לבוא, בלי שידעתי שיש תלונות.
מיכאל איתן: אז תני לו לענות, רק נשמע את מה שהוא אומר.
ענת מאור: כאשר אנחנו מבררים את הסוגיה האם מתן הבמה למחקר הייתה.
מיכאל איתן: נשמע רק מי מממן את זה.
מיכאל איתן: את הפרטים, את הרקע.
עדי ז'וראבין: אני לא הולך להביא נתונים של חברות ואני לא הולך להגיד שום דבר.
עדי ז'וראבין: ..
עדי ז'וראבין: תאפשרו לי רק שתי דקות.
ענת מאור: אתה לא עונה מי מממן?
ענת מאור: הבנו, אתה יכול לשבת, בבקשה:
עידו שפירא: אני מלשכת עורכי הדין, בהמשך למה שנאמר קודם, לי דווקא היה תיק ב"אובייקטיבי" שאני ייצגתי את חברת "נטוויז'ן" ובתיק הזה, נקבע על ידי בית המשפט שנמכר המחקר לאינטרנט זהב, ובדיוק על שיטת העבודה של " אובייקטיבי", והייתי קונה ספר על פטריוטיות של מרכוס קלינברג, לפני שהייתי קונה מחקר מ"אובייקטיבי".
ענת מאור: וזה נקבע בבית משפט?
עידו שפירא: אני אוכל להבהיר את פסק הדין וההחלטה, זה לא אומר שהמחקר הזה הוא לא מקצועי ולא מצוין, אבל אם 12 מדינות צריכות לעשות מחקר, אני מאד מתפלא.
ענת מאור: החלטתי היא, שמאחר ובמידע הזה לא היה בידי, וכשפנית אלי לא יידעת אותי, ההחלטה שלי היא שהמחקר הזה לא יוצג עכשיו בפני הוועדה.
ענת מאור: אני מבקשת עכשיו מגלית אבישי יו"ר אגף צרכנות.
מיכאל איתן: גבירתי היו"ר, תני לו להגיד שני מילים, להגיב על מה שאמרו לו.
ענת מאור: אף מילה על המחקר, רק להגיב על הדברים.
ענת מאור: עדי ז'וראבין: אני רוצה לציין שתי הצעות, תקבלו את זה מנקודת מבט של צרכן.
ענת מאור: רק לנוהל הדיון על מה שאמרו.
עדי ז'וראבין: יש לי דברים חשובים שחבל שתשתיקו אותי.
ענת מאור: לא, אני מצטערת, גלית אבישי בבקשה:
גלית אבישי: אני מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה ד”ר סיגל סדצקי, אני מבינה שבראש המחקר בארץ עומד פרופסור מודן, וזה מאד קשור לעניין.
גלית אבישי: פרופסור מודן חקר גם את המקרה שהיה בשנות ה- 50 של הקרנות לילדים חולי גזזת.
גלית אבישי: זה סיפור מאד מעניין שמאד מזכיר את מה שאנו דנים בו היום.
גלית אבישי: בשנות ה-50 הוקרנו ילדים שהייתה להם פטריה בראש, מחלה בשם גזזת, רק עשרות שנים אחרי ההקרנות האלה, נמצא שיש קשר סיבתי בין ההקרנות שהם קיבלו למחלות סרטן וגידולים שמצאו אצלם בראש.
גלית אבישי: אם מישהו היה שואל בעשר שנים בשנות ה- 60 למשל אם יש חשש שאותם הקרנות יפגעו, היו אומרים כמו אותו מסע פרסום מאד מתוקשר של חברות סלולאריות, לא נמצא שום קשר סיבתי בין ההקרנות למחלת הסרטן.
גלית אבישי: זו סוגיה מאד דומה, אנחנו עוסקים בנושא שאפריורית אנחנו יודעים שהסיכוי שנמצא עכשיו הוכחות סיבתיות בין מחלת סרטן לבין הקרנות מטלפונים סלולאריים הוא אפסי, אין סיכוי כזה.
גלית אבישי: אפריורית ניתן לומר שהיום קשה מאד לדעת, זה מה שאת אומרת גם.
גלית אבישי: לכן נראה שצריכים לנהוג במשנה זהירות בנושא הזה.
גלית אבישי: למשל להרחיק את האנטנות ממבני ציבור.
גלית אבישי: כך עושים גם בארצות אירופה, בשוודיה למשל, מגני הילדים, ממבני ציבור מבתי ספר.
גלית אבישי: למשל כן להקצות כספים למחקרים.
גלית אבישי: יש צורך במחקרים כאלה היום.
מיכאל איתן: אמרת "משנה זהירות, היום" מה את אומרת על הדברים האלו?
גלית אבישי: אין לי מחקרים, אני לא יודעת.
גלית אבישי: יש מחקר ויש מחקר סותר.
מיכאל איתן: לתת הוראות לצרכן להרחיק את זה מהאוזן?
מיכאל איתן: לא יודע מה.
גלית אבישי: למשל, האזהרה על גבי הטלפונים הסלולאריים, היא אזהרה ממשית.
גלית אבישי: כל עוד אנחנו לא יודעים בגלל הסכנה.
גלית אבישי: מדובר בסכנה לא סתמית, סכנה אמיתית ממש, כן להזהיר את הציבור.
גלית אבישי: אם אנחנו לא יודעים עדיין, אז הפוטנציאל הוא ממשי.
ברכה רגר: צריך לקחת את הדברים בפורפורציה.
מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו בלב הבעיה.
מיכאל איתן: את אומרת לקחת את הדברים בפורפורציה, היא אומרת צריך להזהיר, תציעי את מה לדעתך הפורפורציות הנכונות, מה אנחנו צריכים להגיד לעם ישראל היום ביחס לשימוש בסלולאר, חוץ מהאנטנות הגדולות שזה הבנו כבר, מה אומרים בעולם לאזרחים ומה אנחנו צריכים להגיד לאזרחים.
גלית אבישי: אותה הצעת חוק המדברת על אזהרה על כל מכשיר טלפון סלולארי זה נושא שכן הייתי מחזקת ומקדמת הצעת חוק כזו.
גלית אבישי: אני לא יודעת עד כמה זה מעשי, אבל הגבלת שימוש לילדים, גם זה נושא שהייתי מציעה.
מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה גם בהסברה.
גלית אבישי: נכון.
גלית אבישי: היום מי שעושה בעיקר את ההסברה אלה החברות הסלולאריות.
ענת מאור: מה הרשות לצרכן עושה בנדון?
ענת מאור: הסברה נגדית.
גלית אבישי: לעשות הסברה הסדר גודל של החברות הסלולאריות, אנחנו לא יכולים.
גלית אבישי: לכן, כשהייתה ההתארגנות של החברות, פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים, וטענו שיש פגם בהתחברות הזו של כל החברות הסלולאריות.
ענת מאור: מה הממונה אמר?
גלית אבישי: הוא לא טרח לענות עדיין.
גלית אבישי: אין לנו שום אפשרות להתגונן מולם
ענת מאור: מתי הייתה הפניה לממונה על ההגבלים העסקיים?
גלית אבישי: לפני כחצי שנה.
טל זילברשטיין: יש אישור מפורש של הממונה על ההגבלים לפעילות כחוק.
ענת מאור: ד”ר שמואל גולדשמידט ממשרד התעשיה.
שמואל גולדשמידט: אנחנו לא מממנים מחקרים כאלה אלא פיתוחים של מכשירים או דברים בתחום המחקר והפיתוח ליצוא.
שמואל גולדשמידט: אנחנו מדברים פה בתחום של התקשורת האלחוטית בסדר גודל של לפחות 200 מליארד דולר לשנה עם גידול שמוערך בסדר גודל של 37% בשנה.
שמואל גולדשמידט: לכן זה כנראה יעלה הרבה מאד.
שמואל גולדשמידט: מכאן אנחנו צריכים לדעת שכל מה שאמרתם מבחינת המחקרים, הטיה של המחקרים, אם יש כוחות איתנים בדברים האלה, אני חושב שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה.
שמואל גולדשמידט: כולל התקנים, יש תמיד ועדות המכתיבות את התקנים, ויש גם בעיה, גם בעולם, יש תקנים שהרבה פעמים בוועדות, יש אנשים שיש להם השפעות, זה מיפוי שצריך להיעשות.
ענת מאור: לא הבנתי מה ההבדל בין מיפוי לבין מחקר.
שמואל גולדשמידט: לעשות מיפוי של מי כותב את התקנים, יש הרבה תקנים והם שונים אלה מאלה, לדעת מי מאחוריהם.
שמואל גולדשמידט: לדוגמא, המאמר שצוטט אצלכם פה, יש הרבה אנשים שקוטלים אותו, כאשר אנשים רוצים להתבסס, גם זה בתקנים.
שמואל גולדשמידט: דבר אחרון, דבר שלא דובר כאן, האם יש השפעה או אין השפעה.
שמואל גולדשמידט: בתחום שבו אני עוסק יש אנשים שמגישים כל מיני מכשור גם בתחום של רפואה אלטרנטיבית.
שמואל גולדשמידט: עובד לא עובד? האם זה משהו פסיכולוגי?
שמואל גולדשמידט: בכל אופן יש הרבה כלים שמשדרים גם בתחום שהוא דומה בסדר גודל של הטלפונים הסלולאריים שקיבלו אישור FDA שדורש שני דברים, גם בטיחות וגם אפקטיביות.
שמואל גולדשמידט: זאת אומרת שזה עושה משהו.
שמואל גולדשמידט: האם זה פסיכולוגי או לא, זה שוק שבעולם, מבחינת המכשור האלקטרומגנטי בתחום הרפואה האלטרנטיבית עובר גם את המליארד דולר.
שמואל גולדשמידט: לכן הייתי רוצה שהדבר הזה יושם גם על השולחן, ולפי דעתי, במחקרים שד”ר סדצקי אמרה לפני כן, הייתי מציע שאולי זה מקור מידע נוסף לדברים האלה, אינני יודע, אנחנו לא עושים מדע אצלנו, אנחנו פשוט מאד רוצים לראות אם פרוייקטים שמוגשים אלינו, יש להם סיכוי שיווקי.
ענת מאור: זכות תגובה לנציגי משרדי הממשלה, וחברי הכנסת יסכמו.
ענת מאור: משרד הבריאות בבקשה: