GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין זאב וכסלר: יש בעיה נפרדת בנושא של סיוע ל"יד בן-צבי", אבל זה לא תפקידי, זו בעיה מאוד קשה.
בנימין זאב וכסלר: "קתדרה" אינה נושאת את עצמה.
בנימין זאב וכסלר: כל רבעון כזה עולה בערך 70 אלף שקל, והוא אינו נושא את עצמו.
בנימין זאב וכסלר: אבל למרות הכל "יד בן-צבי" מאוד מתעקשת להוציא אותו.
בנימין זאב וכסלר: הבעיה הגדולה ביותר בעיניי היא לא רק האחזקה.
בנימין זאב וכסלר: נניח "יד-בן-צבי" תשלם את הסכום הזה ואולי יש מקומות אחרים שאולי ישלמו כדי להחזיק את ספינות הדגל שלהם משום שזה נראה להם מאוד חשוב.
בנימין זאב וכסלר: השאלה אם זה באמת נעשה על ידי הגורמים המוסמכים, וכאן יש לפי דעתי חשיבות לכנסת.
בנימין זאב וכסלר: האם אנחנו ממליצים לבתי הספר?
בנימין זאב וכסלר: קהל המינויים של בתי הספר על "קתדרה" הוא קטן מאוד, ואני מניח שכך גם ב"גלילאו".
בנימין זאב וכסלר: היום בתי הספר מוחזקים בדרך כלל בהרבה מאוד על ידי עזרה לא רק של המדינה.
בנימין זאב וכסלר: ההוצאות לקנייה של ספרות מדעית כזאת הן לא עצומות.
בנימין זאב וכסלר: לעומת זאת התודעה כמעט ואיננה.
בנימין זאב וכסלר: והשאלה אם באמת אנחנו מסוגלים ליצור את התודעה הזאת, האם משרד החינוך עושה את זה, האם משרד התרבות עושה את זה, האם ועדת המדע יכולה לעשות את זה.
בנימין זאב וכסלר: כלומר, להיות קטליזטור בעניין הזה של הרף התרבותי, ואני מדבר על מקומות שדרכם אפשר להשפיע.
בנימין זאב וכסלר: גם אם נגדיל את הדברים הללו שיקנו את "גלילאו" עוד 2000 איש בתוך האוכלוסייה, כמעט שאין לזה אימפקט.
בנימין זאב וכסלר: אבל צריך לדאוג שבתי הספר ירכשו את זה, שספריות ירכשו את זה.
בנימין זאב וכסלר: האפשרות היחידה לשנות דברים כאלה היא רק ביצירת אימפקט על מי שעדיין אפשר לעצב אותו.
בנימין זאב וכסלר: לפי דעתי הדבר הזה לא מוצה ולא מוצע כדבעי.
בנימין זאב וכסלר: אני מדבר על העניין שלי במדעי הרוח, זה נכון למדעי החברה, זה נכון בטכנולוגיה.
בנימין זאב וכסלר: הדבר הזה לא מגיע לקהל היעד, לתלמידים בחטיבות הביניים.
ענת מאור: איך זה לגבי האוניברסיטאות והמכללות?
ענת מאור: אתם מפיצים?
בנימין זאב וכסלר: כן, אנחנו מפיצים.
בנימין זאב וכסלר: בסופו של דבר המוסדות הללו, בין אם זה יהיה מי שעומד מאחורי "גליליאו", ובין אם זה "יד בן-צבי", הכושר שלהם להגיע הוא מוגבל.
בנימין זאב וכסלר: אלה מוסדות ללא כוונת רווח.
בנימין זאב וכסלר: זה ניכר גם במשכורות האנשים וניכר גם בכושר הפרסומי שלהם.
בנימין זאב וכסלר: הם לא יכולות לכפות את הדברים הללו.
בנימין זאב וכסלר: כאן יש שינוי תודעתי.
בנימין זאב וכסלר: שינוי תודעתי צריך להיות מוצע בתוך מסגרות שיכולות להשפיע על התודעה, ואני חושב שזה מסגרות החינוך.
מרית סלוין: כאשר צבי ינאי היה מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה מאוד מודע לעניין הזה של אוריינות מדעית, והוא באמת רכש 2000 חוברות והפיץ אותן בפריפריה למקומות שהן לא מגיעות לעולם.
מרית סלוין: היום משרד המדע אמר שהוא לא יכול לעשות את זה.
דב שנער: אני מציע קודם כל לעשות סדר.
דב שנער: אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין.
דב שנער: יש פרסומים אקסלוסיביים, פרסומים מדעיים כמו "קתדרה", שהם מיועדים לקהל לא עממי, לא יעזור שום דבר.
דב שנער: ויש פרסומים ויש עיתונות או רדיו-עיתונות, רדיו-טלוויזיה.
דב שנער: פרסומים כמו "גליליאו" עומדים באמצע בין הדברים האלה, כי לפי דעתי הם מתאימים לשניהם.
דב שנער: אני חושב שהמצב חמור במיוחד במדע ובפרסומים הפופולריים, החל מ"הארץ" וכלה בטלוויזיה, שם יש מוקד גדול של בעיה.
דב שנער: אם "קתדרה" יופץ ל-1800 איש או ל-1600 , ממילא הפרסומים האלה הולכים לקהל מיעוט.
דב שנער: אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לעניין הזה של תקשורת ההמונים.
דב שנער: דבר ראשון, יש לנו בעיה קשה מאוד של בורות.
דב שנער: אני לא מתכוון למרית.
דב שנער: גם אותם עיתונים והרדיו והטלוויזיה שמעסיקים כתב מדעי הם מעסיקים מישהו שהודיעו לו שממחר יהיה כתב מדעי, תיכנס ותבין.
דב שנער: במשטרה קל לעשות את זה, אפילו כתב פוליטי זה יותר קל.
דב שנער: ואז צפה ועולה הבורות אפילו יותר גדולה מהבורות הרגילה שקיימת בעיתונות לגבי נושאים כלליים.
דב שנער: קיימות מדינות, כולל העולם השלישי, שרואות קצת קדימה, שהיום באוניברסיטאות שלהן מקיימות מסגרות להכשרת עיתונאים מדעיים, כתבים מדעיים.
דב שנער: לנו יש נטייה להיות הרווארד.
דב שנער: אנחנו לא הרווארד, אז אפשר להסתכל גם לעולם השלישי, וזה קיים, ואין שום סיבה שאנחנו לא נאמץ את המודל.
דב שנער: דבר שני, היום בבית ספר לתקשורת בעיר גדולה בשם קמפינס בברזיל, שם יש אחת האוניברסיטאות הטובות בברזיל, פועלת תוכנית להעשרת כתבים מדעיים.
דב שנער: כל שנה יש שם עשרות אנשים.
דב שנער: אמנם ברזיל מונה 150 מיליון תושבים, מדינה קטנה.
דב שנער: אבל בעיקרון מדוע האוניברסיטה העברית, למשל, שמתגאה בהמשכיותה המדעית, אינה נכנסת לתחום הזה?
ענת מאור: אתה רואה את אוניברסיטת בן-גוריון, שאני מאוד אוהבת אותה כי אני גם מהדרום, כמוקד שיכול ליזום פרויקט כזה?
דב שנער: בהחלט כאפשרות.
דב שנער: ברגע שהמועצה להשכלה גבוהה תחליט שהיא עובדת, והיא עובדת בקצב הרגיל, אנחנו ניערך גם לזה.
דב שנער: אבל גם האוניברסיטה העברית, שהיא כל כך מתגאה בהישגיה המדעיים, למה לא להיכנס לתחום הזה?
דב שנער: אני חושב שיש פה בעיה של רייטינג מול רייטינג.
דב שנער: זאת אומרת, זה נכון שהתוכנית של יעל דן ירדה בגלל שמישהו חשב שאין שם רייטינג.
דב שנער: זה נכון שהיום יש כדורגל שיש לו יותר רייטינג גם בערוץ הראשון שלוקח על עצמו את המודל של הערוץ השני, את המודל המקצועי, וזאת אחת הבעיות שלו.
דב שנער: אבל בעיקרון נדמה לי שליעל דן היה קהל נאמן.
ענת מאור: מה היה גודלו?
דב שנער: היה גודל קטן, גודל של "קול המוזיקה" נניח.
דב שנער: אבל סינדרום "קול המוזיקה" יכול לתפקד פה, כי יכול להיות שזה דומה מבחינת האנשים עצמם.
דב שנער: "תצפית" זה היה יעל דן, ואם עולם הפרסומת הרפואית לקח אותה לעשות פרסומת, סימן שהיה לזה רייטינג לא רע.
דב שנער: הבעיה היא שאנחנו מייד נכנעים לקביעות האלה הכביכול מדעיות שלא היה רייטינג ולכן צריך להוריד את התוכנית.
דב שנער: אני חושב שגם זה חלק מהבורות, כי אנשים חושבים שמדע זה דבר שנמצא בשמיים, ומתעלמים מזה.
דב שנער: למשל ברדיו יש היום כתבת לענייני רפואה, עפרה נחמד, שעושה עבודה נפלאה, וזה לא חורג מתחום המדע.
דב שנער: יכול להיות שצריכים לפרק את המדע לתחומים שיש בהם יותר עניין.
דב שנער: למשל, מדורי רפואה, אנשים מתעניינים בזה.
דב שנער: אני כופר בזה שאין רייטינג.
דב שנער: אני חושב שיכול להיות רייטינג בנושאים מסוימים, ולכן אני חושב שצריך בערוצים השונים לא לגעור בהם שהם לא עושים מה שצריך, אלא אולי להראות להם שמבחינה שיווקית כדאי להם לעסוק בנושא מדע.
דב שנער: ניסיתי לעשות את זה בנושא אחר לגמרי.
דב שנער: בנושא שלום כדאי לעשות כמה דברים.
דב שנער: אני חושב שגם בנושא מדע זה אפשרי.
דב שנער: דבר אחרון, גם הוא בקטע הזה של הבורות.
דב שנער: אני חושב שבהרבה מאוד מקרים במקום לעשות פופולריזציה - התקשורת עושה וולגריזציה של הנושאים המדעיים.
דב שנער: אני חושב שצריך להפנות תשומת לב גם לעניין הזה.
עליזה מויאל: בקטיגוריזציה הזאת שחילקת לשלושה סוגים את כתבי הספרות המדעית, יש באמצע גם ספרות של משרד החינוך יחד עם המל"מים - אני מדברת על כתבי עת מדעיים שהם ספציפיים מקצועיים למורים.
עליזה מויאל: יש לחטיבות הביניים, יש בתחומים של פיזיקה, כימיה.
עליזה מויאל: יש ספרות מקצועית שהיא יוצאת אחת לחודש, והיא מופנית למורים המקצועיים.
עליזה מויאל: המלמ"ים ממונים עליהם, או מדע 2000 ויש רשימה של כתבי עת כאלה שמגיעים אל המורים באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטה העברית.
עליזה מויאל: המל"מים ממונים במסגרת פיתוח של חומרי למידה גם על פיתוח כתבי עת מהסוג הזה.
עליזה מויאל: יש כמה שמגיעים גם לתלמידים, אבל לרוב הם מופנים למורים, ומורים מפנים אל כתבי העת האלה גם תלמידים לפי הצורך.
עמנואל לוטם: אני מתרגם של ספרי מדע פופולרי ומדע בדיוני.
עמנואל לוטם: אני מבין שכל התיק הזה נופל עלי כברירת פחדן.
ענת מאור: מאוד שמחנו.
ענת מאור: הוצאת זמורה ביתן היא לא הוצאה שולית.
עמנואל לוטם: הייתי רוצה להתחיל מהדברים שנאמרו כאן על הגל העכור ששוטף את המדינה הזאת, אפילו יותר מאשר את שאר העולם המערבי-התרבותי.
עמנואל לוטם: כשאנחנו מסתובבים בדוכנים של יריד הספרים אנחנו רואים שמדע פופולרי, מדע בדיוני, כולל מדעי הרוח, כולל מדעי החברה, היסטוריה – כל אלה בטלים בשישים לעומת כל מיני אסטרולוגיות והשפעות והילינג כזה ואחר.
עמנואל לוטם: ספרי בישול כבודם במקומם מונח, אבל לספרות הזאת אין אף טיפת כבוד אחת.
עמנואל לוטם: אנשים רצים אחריהם, ואני חושב שהמעט שאנחנו יכולים לעשות פה זה לשאול את עצמנו למה.
עמנואל לוטם: איפה הסקס אפיל של הדברים האלה, ואיך אנחנו משתלטים.
עמנואל לוטם: אני רוצה להציע ספר מדע פופולרי, שנחל הצלחה עצומה.
עמנואל לוטם: לפני כעשר שנים היה לי הכבוד לתרגם את "קיצור תולדות הזמן" של סטיבן הוקינג, והספר הזה נמכר לא פחות מכל סיפור חוויות המין של בחורה צעירה בישראל, שזאת הרי הספרות שהולכת הכי טוב בארץ.
ענת מאור: אתה היית המתרגם של הספר?
עמנואל לוטם: כן.
עמנואל לוטם: הוא נמכר טוב, בגלל הניגוד הזה בין האיש המסכן והמנוון בכסא גלגלים שבקושי יכול להזיז שתי אצבעות לבין עוצמת המוח הכבירה והאנושיות הטבעית.
עמנואל לוטם: אני אישית תרגמתי בשנים האחרונות לפחות חמישה ספרים על הנושא הזה, שהיו הרבה יותר טובים.
עמנואל לוטם: מכיוון שזאת ישיבה מצומצמת בדלתיים סגורות אני אומר שזה ספר ממש גרוע.
עמנואל לוטם: הוא לא כתוב טוב, הוא לא מסביר את עצמו, אבל יש ספרים טובים מאוד, וגם הם לפעמים נקראים.
עמנואל לוטם: צריך להיות איזשהו אלמנט של פיתוי, של משיכה, של שכנוע.
עמנואל לוטם: יצא לפני שנה ספר על מרחב – של פיזיקאי אמריקני יפאני בשום קאקו.
עמנואל לוטם: ספר מאוד קשה, מאוד מופשט על הממדים שמעל הארבע שאנחנו מכירים, והוא הלך טוב בשוק.
עמנואל לוטם: אפשר, צריך רק למצוא את הדרך.
ענת מאור: מהי הדרך?
ענת מאור: האם דרך פרסום במוספים לספרות?
עמנואל לוטם: אני לא חושב שעדיין דובר על המוספים לספרות ועל כמות המקום שהם מקדישים לביקורת על ספרות מהסוג הזה.
עמנואל לוטם: אני חושב שזה מאוד דל.
עמנואל לוטם: במוסף ספרים של "הארץ", שהוא הכי גדול מהבחינה הזאת, אפשר למצוא בדרך כלל בחוברת רגילה ספר אחד מדעי קשה, אחד מדעי רוח וחברה, לפעמים ספרים שבכלל לא יצאו בארץ, ביקורת על המקור באיזה שפה שלא תהיה.
עמנואל לוטם: במדורים האלה של העיתונים היומיים קשה מאוד.
עמנואל לוטם: זאת עוד אחד מהדרכים שאילו העיתונות היתה רוצה, היא היתה יכולה לעזור לקדם את טובת העניין.
עמנואל לוטם: דרך אחרת, וזה נאמר כבר, אני לא הראשון בישיבה הזאת שאומר את זה, היא לתפוס אותם כשהם קטנים.
עמנואל לוטם: להתחיל ממערכת החינוך, ואני מאוד נעצבתי לשמוע שהדרך שמשרד החינוך בחר היא להגדיל את חופש הפעולה, חופש הבחירה של המורים, מפני שאלה מורים שלרובם ככולם לא היתה גישה לחומר הזה מעולם, אז למה שיעשו את זה?
עמנואל לוטם: אם אני מדבר על המדע הבדיוני בתוך הגשר הטבעי בין הספרות שאותם בני נעורים שרוצים לקרוא קוראים לבין המדע, במערכת החינוך אנו נתקלים לא פעם ברתיעה, בהתנגדות ואפילו בעוינות.
עמנואל לוטם: הרשי לי להזכיר שאני כאן חובש עוד כובע אחד, אני יושב ראש האגודה הישראלית למדע בדיוני ולפנטזיה, שזה גוף וולנטרי של אנשים שאוהבים את הז'אנר הזה ומנסים לקדם אותו.
עמנואל לוטם: לפני יומיים ישבתי עם קבוצת הסגל הפדגוגי של אחד מבתי הספר הטכנולוגיים החשובים ביותר בארץ.
עמנואל לוטם: לתומי חשבתי שאני אמצא קהל אוהד ואני רק אצטרך לדבר על הדרכים ועל האמצעים, אבל נתקלתי בהתנגדות.
עמנואל לוטם: היו שם המורים לספרות שאמרו ספרות זה ספרות ותעזוב אותנו ממדע בדיוני, והיו שם מורים למדעים ולטכנולוגיה שאמרו:
עמנואל לוטם: מדע זה מדע וטכנולוגיה זה טכנולוגיה ותעזוב אותנו ממדע בדיוני.
עמנואל לוטם: בעולם הרחב, לעומת זאת, אנחנו מוצאים אנשי מדע חשובים.
עמנואל לוטם: אוהיל הוא רק דוגמה אחת, וגריגורי בנפורט, פיזיקאי מקנטק עוד דוגמה, של אנשים שקיבלו על עצמם לכתוב מדע בדיוני מתוך תחושה של שליחות שזאת הדרך שבה אפשר להציג בפני ציבור רחב יותר את המדענים, את מה שהם עושים, איך שהם חיים, איך שהם מדברים, כי את זה אנחנו לא מוצאים אפילו בספרות הפופולרית.
עמנואל לוטם: זה אמצעי גישור.
ענת מאור: האם מצאת דרכים לשכנע את אותו ציבור המורים בחשיבות המדע הבדיוני?
עמנואל לוטם: אחדים כן ואחדים לא.
עמנואל לוטם: ההרגשה שלי היתה שאנשי הספרות הם שגילו את הרתיעה הגדולה יותר וזה חבל, מפני שיש במדע הבדיוני יצירות בעלות ערך ספרותי שמהשורה הראשונה אפשר להשוות אותו לכל דבר שדורשים מהנוער לקרוא לפני תכנית הלימודים, חובה ובחירה כאחת.
עמנואל לוטם: אבל אם אנחנו באים לתת לנוער השכלה מדעית, ניקח לצורך זה את המדעים הקשים – פיזיקה, ביולוגיה, גנטיקה.
עמנואל לוטם: כהרגלי פתיחה אנחנו מפילים עליהם משוואות, בעיות, מישורים משופעים, מנופים עם גלגלות.
עמנואל לוטם: זה עלול במקרים מסוימים ליצור את הבלוק המפורסם של "מה לי ולזה".
עמנואל לוטם: אפשר לעטוף את הגלולה הזאת בציפוי של סוכר.
עמנואל לוטם: אפשר להכניס לבעיה הפיזיקלית חייזר או שניים, לשגר אותה בחללית לעולם אחר, וזאת עדיין אותה בעיה פיזיקאלית עם אותו פתרון.
עמנואל לוטם: אין שבירה של בקבוקים.
עמנואל לוטם: אפשר לעשות את זה בדרך הקלה והנוחה יותר, המתקשרת עם הטלוויזיה ומשחקי המחשב, שזה כן מעסיק את הנוער.
עמנואל לוטם: אנחנו כאגודה קטנה צנועה וולונטרית לחלוטין משתדלים עד כמה שאנחנו יכולים, וזה ממש לא הרבה, אבל אפשר לעשות דברים.
עמנואל לוטם: גם למדע הבדיוני היה כתב עת, הוא נקרא "פנטזיה 2000", כי פעם חשבנו ששנת 2000 זה בעתיד הרחוק.
עמנואל לוטם: אגב, אותו איב סמסגד שנזכר קודם הוא גם אחד מסופרי המדע הבדיוני המעטים בארץ.
עמנואל לוטם: הוא כתב שם הרבה.
עמנואל לוטם: גם העסק הזה נפל ולא מצליחים להרים אותו מחדש.
עמנואל לוטם: נזכיר לטובה את עיתון "מדע" שנפל מזמן ואף אחד לא הרים אותו.
עמנואל לוטם: היה "מדע" והיה "מדע לדעת".
עמנואל לוטם: הוא יצא ב-44 גליונות.
עמנואל לוטם: אנחנו מוציאים אותו עכשיו כאגודה.
רחל ניסנהולץ: לפי מה שכתוב פה, ההסתדרות הרפואית מתעסקת בקטע של הפרסומים המדעיים ועיתון הרפואה, שזה העיתון המדעי של ההסתדרות הרפואית.
רחל ניסנהולץ: אין לי ספק שפלח השוק שמסתכל מתעניין וקורא את העיתון הוא מפלח שוק מאוד מצומצם, רופאים כמובן.
ענת מאור: הוא לא כל כך מצומצם במדינה שלנו.
רחל ניסנהולץ: כן ולא.
רחל ניסנהולץ: זאת אומרת, נכון שזה מופץ בכמות של מספר אלפים, אבל מעבר לקהילה הרפואית אין כל כך התעניינות, למעט אחיות או כל מיני דברים שמבקשים להצטרף, וזאת אכן בעיה.
רחל ניסנהולץ: מצד שני, ראיתי גם שכתוב בנייר הרקע שנושאי בריאות תופסים מקום משמעותי בסיקורים בתקשורת.
רחל ניסנהולץ: אני חושבת שצריך לעשות, כי רוב נושאי הבריאות זה על בעיות רפואיות שהתעוררו, כמו גילוי תרופה מאוד מאוד חדשנית ומיוחדת, אבל לא הנושא המדעי פרופר של צורת העבודה במדע עצמו, וזה מתחבר לכל הבעייתיות במדע.
דליה סיגן: אני נציגת הרשות השנייה.
דליה סיגן: אם מותר לי לומר כמה משפטים בתור צופה רגילה של טלוויזיה, אז אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של הנוכחים.
דליה סיגן: העובדה היא שקיים ערוץ 8 בכבלים ולא כל אחד יכול באופן חופשי להגיע אליו.
דליה סיגן: אבל יש בו תוכניות מדע, והמעט שאני ראיתי לדעתי ממש מצוינות.
דליה סיגן: ה"נשיונל גאוגרפיק" אני לא בטוחה שנופל בכלל בקטיגוריה הזאת, אז אולי אני לא אזכיר אותו, אבל אני יכולה לדבר על מה שנעשה בערוץ 2.
דליה סיגן: אם היו פה זכיינים אני יכולה לומר פחות או יותר מה הם היו אומרים, אני פחות או יותר יודעת את עמדתם, מכיוון שהם זכיינים של ערוץ מסחרי, והם מחפשים את המקום שבו יש יותר צופים.
דליה סיגן: הם נתונים בתחרות אדירה עם גורמי תקשורת אחרים, תחרות שרק תלך ותגבר ככל הידוע לנו.
דליה סיגן: מה שנעשה בינתיים, יש מכסות מסוגים שונים שמוטלות על הזכיינים ונבדק באופן קבוע על ידי הרשות, אבל בין המכסות אין משהו שחופף או משיק לנושא מדע.
דליה סיגן: יש סרטים דוקומונטריים שהם חייבים לשדר, אבל אין משהו שמוגדר כמדע, נכון לרגע זה.
דליה סיגן: אבל בתקופה הנוכחית אנחנו עורכים שינוי טוטלי של כללי השידור של הדברים שאנחנו נאכוף על הזכיינים, מכיוון שאנחנו צריכים להתאים גם לשינויים שחלו מאז שהמציאו אותם לפני שבע או שמונה שנים, וגם העובדה שבקרוב יתווסף ערוץ נוסף.
דליה סיגן: בעדכון האחרון שהגיע לידיי והערתי עליו הערות, ממש בבוקר זה, מדובר בכך שכל זכיין גם בערוץ השלישי וגם בערוץ השני יהיה חייב בחצי שעה ביום של תוכנית קצת אחרת מהתוכניות שמוכרות היום.
דליה סיגן: ואז באה רשימה גדולה של נושאים.
דליה סיגן: בין הנושאים נמצא מדע.
דליה סיגן: זאת אומרת, יש שם כלכלה, יש שם תרבות, יש שם פוליטיקה בין-לאומית ועוד כהנה וכהנה נושאים כמו חינוך, שמתוכם כל זכיין יכול לבחור לו ולהגיש לאישור תוכנית כזאת.
דליה סיגן: המגמה היא לקראת זה שבכל יום תהיה תכנית כזאת בת חצי שעה שמיועדת לדברים יותר מצומצמים.
דליה סיגן: אם היה פה מישהו מעולם התקשורת התיאורטית, הוא היה אומר שזה נוגד לכל ערוץ תקשורתי כיוון שערוץ שמשדר לקהל הרחב, לא יכול לרדת לפילוחים כל כך מדויקים.
ענת מאור: האם יש מאבקים פנימיים בין הזכיינים לבין הרשות?
ענת מאור: אני רואה שאת ראש אגף מעקב ובקרה.
דליה סיגן: אני נמצאת ברשות הציבורית.
ענת מאור: זאת אומרת, את מייצגת את האחדות הציבורית שמפקחת על הזכיינים.
ענת מאור: השאלה היא באיזו מידה באמת הפיקוח יהיה עכשיו לשעה או חצי שעה יומית בנושא תכני כלשהו.
דליה סיגן: כרגע זאת המגמה.
דליה סיגן: הם יכולים לעשות את זה אחרי שבע בערב, עד מתי שהם רוצים לפני חצות.
דליה סיגן: אני רוצה לציין שזאת לא הבטחה מכל סוג שהוא, אלא מגמה שעכשיו מועצת הרשות בוחנת אותה בהמלצה חמה מאוד של הרשות עצמה, ואני מקווה שזה ייכנס לכללי השידור, וזה יחייב החל מ-2001 גם את זכייני ערוץ 2, וכשיקום הערוץ החדש, גם אותם.
דליה סיגן: עכשיו זה מוטי שפלר והמנכ"ל שמוליק שם טוב.
בנימין זאב וכסלר: אני רוצה להתייחס גם לדברי מר לוטם וגם לד"ר שנער.
בנימין זאב וכסלר: בדברים שאתה אמרת, הזכרת שהספר של הוקינג יכול להיות שנמכר טוב מאוד אבל לא נקרא, כלומר, ספק אם נקרא.
בנימין זאב וכסלר: כלומר, השאלה מה האימפקט.
ענת מאור: האם יש אחוזים גבוהים כאלה של פער בין קנייה לבין קריאה?
בנימין זאב וכסלר: קשה לדעת.
בנימין זאב וכסלר: אין שום דרך למדוד את זה במישרין.
בנימין זאב וכסלר: אני רוצה גם להתייחס גם לדברים שנאמרו על ידי ד"ר שנער.
ענת מאור: דב, במה התעסקת בתקשורת?
דב שנער: אני הייתי בין מקימי הערוץ הראשון.
בנימין זאב וכסלר: אני לא חושב שאנחנו נוכל להתחרות ברייטינג.
בנימין זאב וכסלר: כלומר, זאת משימה בלתי אפשרית, והיא לא דרך ההתמודדות.
בנימין זאב וכסלר: דרך ההתמודדות האפשרית – היא בעצם להציע את הדברים הללו.
בנימין זאב וכסלר: למשל, אם היה משרד המדע או משרד החינוך והתרבות מוציא אפילו עלון קבוע לבתי ספר, ומציע מה יש בתחום שאנחנו קוראים לו מדע, מה התחדש, ספר חדש בין אם זה מדע בדיוני, בהרבה מאוד מקרים הדברים לא מוכרים.
בנימין זאב וכסלר: לא כל הגופים האלה מסוגלים להגיע ל-3000 בתי ספר, זה לא תמיד כל כך קל.
בנימין זאב וכסלר: יש אלפי בתי ספר.
בנימין זאב וכסלר: אם הדברים הללו נוגעים למדפים שלהם בצורה נכונה אז היינו יכולים להגיע, ואז היינו מציעים.
בנימין זאב וכסלר: בהחלט, אני מניח שגם הוצאות הספרים היו רוצים להשתתף בבשורה הזאת.
בנימין זאב וכסלר: כלומר, איך אני מציע את החומר.
בנימין זאב וכסלר: להכריח את הסוס לשתות אני לא יכול, אז להביא אותו לשוקת.
דליה סיגן: להקסים אותו עם המים אתה יכול.
בנימין זאב וכסלר: אם יש איזשהו עורך חכם שהוא מסור לעניין והוא לא מוטה, אז הוא מציע במדעי החברה, במדעי הרוח, במדע הבדיוני, הוא פתוח לדבר הזה, אז הוא יכול להציע את זה.
בנימין זאב וכסלר: זה לא סיפור גדול.
דליה סיגן: מרית פנתה אלינו בזמנו, קנו את זה לפריפריה, קנו את זה לבתי הספר.
בנימין זאב וכסלר: צריך ליצור לזה את הנישה המתאימה .
ענת מאור: מה זה נקרא מחויבות מאתנו?
דליה סיגן: אני לא כל כך אמונה על החוקים, למרות שאני באה מקטע שכן.
דליה סיגן: עם כמה משרדים בזמנו ניהלנו משא ומתן, גם עם משרד החינוך, ומדובר בסכומים מאוד קטנים.
דליה סיגן: אני לא רוצה שתכתיבו להם, שהוועדה תכתיב, שנושא של ועדה צריך לפזר אותו, כמו שמר וכסלר אומר, דרך עלונים חודשיים או תלת-חודשיים.
דליה סיגן: אולי שלושה במשך השנה זה מספיק.
דליה סיגן: כשפותחים עין לתחומים המדעיים ברמות השונות, אולי נתחיל רק ברמה אחת.
אורה חביב: שנים רבות עבדתי בקול ישראל במחלקת הנוער, ושם באופן קבוע היינו מקבלים עיתון שנקרא "לדעת", והעיתון הזה היה מקסים.
אורה חביב: היינו משתמשים בו הרבה מאוד ברדיו.
קריאות: זה מוסד וייצמן, שהיה איכשהו נספח למשרד המדע.
מרית סלוין: אני עבדתי שם הרבה שנים, זה היה מוסד וייצמן לפירסומים שהיה רשות עצמאית, ויותר מאוחר עבר לתקצוב של משרד המדע, ואחר כך פירקו אותו.
מרית סלוין: זה היה בעצם כמעט הדבר הראשון שיובל נאמן פירק, את מוסד וייצמן בגלל בעיות תקציבית, וכך גם עיתון "מדע".
בנימין זאב וכסלר: היה לזה עורך מסור שהיה משוגע לעניין.
אורה חביב: מרית כל הכבוד לך, כיוון שזה היה עיתון מקסים.
אורה חביב: היו בו כל מיני חידות ותשבצים ודברים שמושכים את הנוער וזה היה נפלא.
בנימין זאב וכסלר: היה כזה דבר בתחום מדעי הרוח שנקרא "אתמול", שיצא על ידי אוניברסיטת תל-אביב.
בנימין זאב וכסלר: הבעיה בדברים הללו שהם ימותו מיטת נשיקה אם לא תהיה להם תפוצה מתאימה.
בנימין זאב וכסלר: זה לא דברים שהם בסכומים מאוד גדולים.
בנימין זאב וכסלר: האנשים צריכים לדעת על זה.
אורה חביב: פינס, שערך הרבה שנים את העיתון, הוציא אחרי שהוא פרש ספר שנקרא "קרן השפע" שמתאר איך המדע במדינת ישראל צמח מראשיתו עד סוף שנות השישים, כאשר היה גם יותר שפע של תקציבים יחסיים ויותר תשומת לב חיובית.
אורה חביב: וזה כדאי.
אורה חביב: אני אנסה למצוא לך העתק במשרד.
דב שנער: לפני כמה זמן המציאו את האינטרנט, ויש לי הרגשה שחלק גדול מהפרסומים המדעיים בדפוס לא טרחו לשתף פעולה או להשתלב באינטרנט.
דב שנער: אין לי ספק שרבים מאלה שמתעניינים בנושאים מדעיים הם מוצאים את מה שהם מחפשים באינטרנט ואני הייתי מציע לחשוב.
דב שנער: והדבר השני שאני רוצה לומר, שחייבים לבצע איזה שהם מחקרים, כולל מחקרי שוק, כולל מחקרי מדיה, כלומר איזה סוגים של אמצעי תקשורת יכולים להשתלב כדי שבאמצעים מצומצמים אפשר יהיה להגיע לקהל, אבל בוודאי שזה נוגע לאינטרנט.
דב שנער: עכשיו אני חוזר לטלוויזיה.
דב שנער: רגילים לתקוף את הערוץ הראשון, כי על הערוץ השני תמיד אומרים הוא מוגבל, כי יש לו אילוצים של כסף ושל חוק, ושל כל מיני דברים כאלה.
דב שנער: אני חושב שזה נכון איך את מזהה את הערוץ השני שהוא פועל על פי תגובה, על פי תגובה לאילוצים של כסף, או כתשובה למה שהחוק דורש ממנו, אבל זה רק אותה חצי שעה.
דב שנער: ב-23.5 שעות האחרות שיש ביממה, הוא פועל על פי שיקולים של רייטינג ושל כל מיני דברים מהסוג הזה.
דב שנער: לכן צריך לתבוע ממנו מי הזכיינים שלא יפעלו רק על פי הדרישות האלה, או שנוסיף דרישות.
דב שנער: אם זה נכון שזה פועל על פי רייטינג, מדע הוא לא אנטי-רייטינג.
דב שנער: מדע הוא לא חסר סקס מבחינה של משיכת קהל.
דב שנער: השאלה איך מטפלים בזה, איך בכלל עוסקים בדבר הזה.
דב שנער: אני מאמין מאוד שאפשר לשווק סחורה מדעית גם לתקשורת מסחרית, אם היא לבושה בלבוש המתאים.
דב שנער: אני מאמין שזה ניתן, והדוגמה שלו היתה מצוינת.
דב שנער: אבל מה שקורה זה שבדרך כלל הרשות מעדיפה להיכנע לזכיינים, אחרי זה היא גם מקבלת על הראש, משום שכשיש ביקורת אז מקבלים על הראש גם מפה וגם מפה.
דב שנער: אבל בעקרון אני הייתי חושב שאם הרשות היתה תובעת יותר בכיוון הזה של הכנת דברים שיש להם סיכוי להימכר, למרות שהם עוסקים במדע ולא בדברים אחרים, ייתכן מאוד שהמצב היה אחרת.
דב שנער: אני חושב שגם זה היה עניין שנוגע באיזו שהיא פונקציה מחקרית.
דב שנער: למשל, אם האגף שאת ממונה עליו במדעי החברה יש לו עניין לטפח את הדבר הזה, ייתכן מאוד שצריך לחקור איזה ז'אנרים של תכנים מדעיים ושל טיפול מדעי הוא מתאים לתקשורת, בדיוק כפי שעושים את זה במשרד החינוך.
דב שנער: הרי בתוכניות לימודים במשרד החינוך זה בדיוק מה שעושים.
עמנואל לוטם: אני חושב שהבעיה היא ביסודו של דבר אידיאולוגית ועמוקה.
עמנואל לוטם: האם בחברה חופשית פתוחה כמו החברה הישראלית צריך לתת לכל הדברים להתנהל כפי שהם מתנהלים על ידי כוחות השוק, רייטינג, מה הזכיינים רוצים וכן הלאה, או אולי הגופים שמפקחים ומנחים וזכיין זה אחד שקיבל זיכיון, כך שההגיון מחייב שגם מי שנתן את הזיכיון, יש לו גם מה להגיד.
עמנואל לוטם: האם מישהו מתקצב ספריות ציבוריות וספריות בתי ספר אפילו במעט, יש לו מה להגיד על בחירת הספרים שנקנו, או צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת.
עמנואל לוטם: האם המורים מקבלים סילבוס לבחור מתוכו, או דואגים לארגן להם השתלמויות?
עמנואל לוטם: אפשר למצוא אנשי מקצוע שיוכלו להעביר בצורה יפה וטובה לשכנע, לקדם, לדחוף דברים.
עמנואל לוטם: או פשוט לראות איך הדברים מתמסמסים, ואיך מדינה עם רמת הרפואה מהמתקדמות בעולם מידרדרת להילינג.
עמנואל לוטם: זה מה שאנחנו רוצים?
עמנואל לוטם: לשבת ולהגיד טוב, הילדים לא רוצים לקרוא, המורים לא רוצים ללמד, הזכיינים לא רוצים לשדר, אז אנחנו נישאר עם המובלעת הקטנה שלנו, ונראה אותה הולכת ומתכרסמת, הולכת ומתמוססת משנה לשנה.
עמנואל לוטם: הדוכנים בשבוע הספר הולכים ומתרבים באסטרולוגיה, הולכים ומאבדים ספרי אסטרונומיה.
עמנואל לוטם: זה מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו?
עמנואל לוטם: מדינה שכל הימים דיברה על עקרון האיכותי שלה, זורקת אותו לפח.
דליה סיגן: אפשר לומר ששמה השני של הרשות הוא אומנית ההליכה בין שני הקצוות האלו, זאת היתה בדיוק ההגדרה בתחילת דבריו של האדון לוטם.
דליה סיגן: בין החופש והפתיחות והליברליזם והפלורליזם ולתת לעשות מה שרוצים ומה שטוב לנו לעתים, לבין מה שנראה שאיכותי וחשוב וחיוני וחבל לפספס אותו וחבל לעזוב אותו.
דליה סיגן: והרשות ככזאת משתדלת מיום שהיא נוסדה ופועלת ללכת בין שני הקצוות הללו, מכיוון שעם כל אי הכבוד שאנחנו מייחסים למלה רייטינג בתקופה האחרונה, זאת לא מלה גסה.
דליה סיגן: בלי שיחזור אליהם כסף תמורת השידור, הם לא יוכלו לשדר כלום, לא מדע ולא משהו אחר.
דליה סיגן: אז צריכים להיות דברים מצד אחד שהם כן גורפי קהל, ומצד שני לא על חשבון אכויות ודברים חשובים וחיוניים שנראים למחוקק או לרשות הציבורית.
דליה סיגן: אנחנו משתדלים לשפר את זה יותר ויותר, ולכן השינוי הזה בכללים שסיפרתי עליו בתחילת דבריי בא בדיוק בהמשך להפקת הלקחים שאנחנו עושים בשבע השנים האחרונות מתוך השידורים, ולקראת השנים הבאות של השידור.
דליה סיגן: אני חושבת שזה שינוי חשוב מאוד ואני מקווה שהוא יבוא לידי ביצוע.
מרית סלוין: חשוב שהמדע כן ייכנס באופן כפוי לכאורה לתודעת הציבור.
מרית סלוין: בגלל שאם זה לא יהיה כך, אז מרצונם הטוב של האנשים זה יהיה קשה מאוד, וזה לאו דווקא בגלל שאנחנו סתם רוצים את זה, אלא זה יעזור לאנשים להבין מה הרופאים אומרים להם, זה יעזור להם לדעת בבית מרקחת אם לוקחים דבר אחד או אחר, זה יעזור להם להתמודד היום עם בעיות מוסריות.
ענת מאור: אם היינו מקשיבים לרופאים, כבר לא היינו עושים כלום, אלא כל היום רק עוסקים ברפואה בתור אזרחים, כל דבר צריך ללמוד ולהבין.
ענת מאור: מרוב שהם רוצים שאנחנו נהיה צרכנים רציונאליים, לא יהיה לנו פנאי לא לגדל ילדים ולא לעבוד, רק ללמוד רפואה כל היום.
עמנואל לוטם: כשמתנהל הדיון על האנטנות של הסלולרי, מי מבין על מה מדובר בכלל?
עמנואל לוטם: והמומחים סותרים אחד את השני, ואת צריכה להחליט וחברייך פה בכנסת.
עליזה מויאל: אני חושבת שצריכה להיות כאן התערבות מגבוה, מהממשלה.
עליזה מויאל: אני רואה חשיבות בבחירה.
עליזה מויאל: למורים זה דבר חדש במסגרת תוכנית הלימודים, ואני רואה בזה חשיבות.
עליזה מויאל: אבל יחד עם זאת, ישנם ויצאו חומרי למידה שמטרתם באמת לכוון את המורים יחד עם הילדים לקריאה של כתבי עת במסגרת של פיתוח מיומנויות למידה ומיומנויות טיפול במידע, אז הילדים מופנים לכתבי עת וניתנת להם הנחיה איך לנתח מאמר מדעי, והם אמורים לקרוא.
עליזה מויאל: זה חלק מהדברים שיפתח חשיפה לקריאת מאמר מדעי.
עליזה מויאל: אז אולי עכשיו בבית ספר בכפייה, אבל לאחר מכן הוא ילמד איך לקרוא ואיך לנתח ואיך להתייחס.
עליזה מויאל: וזה כתבי העת המדעיים שמגיעים לבתי הספר וישנם מל"מים שמפתחים.
עליזה מויאל: אמנם מכון וייצמן הפסיק, אבל המ"למים, אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה העברית מפתחים, והכתבים נמצאים בבתי הספר, מלבד זה שהמורים דואגים להביא מאמרים שמתפרסמים.