GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פרולה: אני מאוניברסיטת בן-גוריון.
אברהם פרולה: אני פחות או יותר נמצא פה במקרה.
אברהם פרולה: אנחנו מהאנשים שמתעסקים במחקר במשך שנים על חשבוננו, מתוך כיסנו.
אברהם פרולה: אני חושב שצריך להיות איזה שהוא סידור קבוע, שמזמינים גם אנשים כמונו לישיבות האלה.
אברהם פרולה: בגלל שלא הייתי בישיבות הקודמות, אני לוקח לעצמי את הזכות לפרוץ לתחומים שאולי כבר דנו בהם ואני מבקש שתעצרו אותי...
ענת מאור: אני מברכת אותך על בואך.
ענת מאור: בתור תושבת הפריפריה, ידוע לי שהוועדה מקפידה מאוד להזמין אורחים מהפריפריה כולה ולא רק מירושלים.
ענת מאור: אתם מוזמנים לישיבות הוועדה באופן קבוע.
ענת לוי: סגני נשיאים של האוניברסיטאות מקבלים באופן קבוע הזמנות לישיבות הוועדה ואם הם עצמם לא מגיעים, הם מעבירים זאת לנציגים אחרים בתחום המתאים.
אברהם פרולה: לא כך היגענו לכאן.
ענת מאור: אני מציעה שתבדקו את המערכת פנימה.
ענת מאור: השתתפותכם חשובה לנו מאוד.
אברהם פרולה: אני רוצה להעלות את השאלה ואני לא יודע אם זאת המסגרת הנכונה, כשהמודל שעומד לפניי הוא "אפרי".
אברהם פרולה: "אפרי פאוור ריסרצ' אינסטיטיוט" שבארצות הברית.
אברהם פרולה: לוקחים איזה שהוא פרומיל מכל הגז והחשמל שמספקים לארצות הברית וזו קרן המחקר לכל ההשפעות האלקטרומגנטיות הלא מייננות.
אברהם פרולה: האם יש לכם בכלל איזו שהיא כוונה לכלול תדר רדיו נמוך?
אברהם פרולה: דבר נוסף, אני לא יכול שלא לחזור ולתת תמיכה לעניין של ניגוד העניינים פה באשר להשתתפות של החברות המממנות.
אברהם פרולה: יכול להיות שזה לא מקובל בעולם הריאלי, אבל אנחנו יודעים באופן כללי, להפריד בין מי שנותן את הכסף לבין מי שמחליט מה לעשות אתו.
אברהם פרולה: זה חייב להיות מאוד ברור.
אברהם פרולה: תיזהרו מלהיקלע למצבים של ניגוד אינטרסים.
חגית מסר ירון: ראשית, לשם אינפורמציה לפרופסור אברהם פרולה ולפרופסור רפי קורנשטיין, שהיו חברים בוועדת היגוי לוועדה אלקטרומגנטית שזה פורום שהוקם על ידי המנהל הכללי של משרד המדע, שהתחיל לטפל בזה בדצמבר 1998 בצורה מסודרת.
חגית מסר ירון: יש היסטוריה של פעילות ממשלתית מסודרת בין-משרדית בנושאים האלה.
חגית מסר ירון: השאלה היא איפה התפר לקרן המחקר הזאת וזה גם מתייחס לשאלה, לאיזה חלק מהספקטרום אנחנו מתייחסים כאן, כשכמובן הקרינה האלקטרומגנטית הרלבנטית היא הרבה יותר רחבה מאשר הפורום הסלולרי.
ענת מאור: הנושא הועלה בישיבות הוועדה ופנינו לשרה לאיכות הסביבה כפי שאמרנו שנעשה.
ענת מאור: יש לנו מכתב תשובה מהשרה לאיכות הסביבה, הגברת דליה איציק.
ענת מאור: בוועדת השרים סוכם על דעת נציגי החברות הסלולריות, שיש לעודד מחקר משותף בתחום הקרינה הבלתי מייננת.
ענת מאור: כמו כן, הוחלט לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, להקמת קרן מחקר בנושא הקרינה.
ענת מאור: אי לכך, בקרוב אוציא כתב מינוי לחברי ועדת מחקרים בנושא הקרינה האלקטרו-מגנטית, בראשה יעמוד נציג משרדי.
חגית מסר ירון: זה לא בדיוק אותו דבר.
חגית מסר ירון: בתפיסה שלנו יש כאן בעיה אינטגרטיבית-מדעית, שיש לה אספקטים שונים...
אברהם פרולה: לגביה הדברים שאמרתי, חברת החשמל גם תיתן משהו.
חגית מסר ירון: נכון.
חגית מסר ירון: כי הקרינה הבלתי-מייננת היוצאת מעמודי מתח גבוה היא הרבה יותר משמעותית.
חגית מסר ירון: המקום הטבעי של הוועדה היה משרד המדע, בגלל התפיסה האינטגרטיבית של הדברים השונים שמתבטאים בין המשרדים השונים, ולכן ההסתכלות הזאת היא די צרה.
ענת לוי: זאת היתה התשובה שלה.
ענת מאור: מי עמד בראש הוועדה בשנת 1998?
חגית מסר ירון: המנהל הכללי של משרד המדע הוא נציג כתבי המינוי.
חגית מסר ירון: הוא ריכז את כל הפעילות הזאת.
חגית מסר ירון: לכן, אנחנו רואים את התפקיד שלנו במשרד המדע, לעשות פעולה שהיא מדעית-אינטגרטיבית בין משרדים, כשמשרדים שונים כרוכים בה.
חגית מסר ירון: התפקיד האינטגרטיבי של משרד המדע באופן טבעי הוא למנוע את הוויכוחים בין משרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה.
חגית מסר ירון: הייתי רוצה לתת לגברת שנית פנחסי לומר כמה מילים לגבי ההיבטים המשפטיים של הצעת החוק, כמו שהיא עומדת ביחס לפעילות שלנו.
ענת מאור: לפני כן אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מחול ולחבר הכנסת יחזקאל.
עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לוויכוח שבין משרד המדע לבין המשרד לאיכות הסביבה.
עסאם מח'ול: אני מכבד מאוד את מה שעושים המדענים בכדי לתמוך לקידום המדע בכל כיוון, אבל אני לא חושב ולא קונה את האמירה כאילו שהמדע הוא ניטרלי והוא אובייקטיבי.
עסאם מח'ול: במיוחד כשדנים בנושאים כמו הנושא שאנחנו דנים בו כרגע...
אברהם פרולה: אין מדע שהוא לא אובייקטיבי...
עסאם מח'ול: יש.
עסאם מח'ול: יש גם גישות שונות ונקודות מוצא שונות, והשאלה היא מה המטרה.
עסאם מח'ול: יש שימוש לא אובייקטיבי במדע.
עסאם מח'ול: יש גם נכונות לשרת אינטרסים שונים במדע ובדיוק על זה הוויכוח.
עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שמדען יכול לעבוד מנקודת ראות של איכות סביבה ולמנוע פגיעה באיכות הסביבה והוא יכול פעול מטעם חברה והוא ינסה לתת את הגיבוי לאותה חברה ולמה שהיא מייצרת.
עסאם מח'ול: לכן, החוק הזה נתפס אצלי כחוק שבא להגן על הציבור ועל הצרכנים ולא על הייצור.
עסאם מח'ול: אני חושב שמעצם ההגדרה והמהות שלו, המשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד שיכול לבטא את האלמנט הזה במגמה לחוקק את החוק.
אברהם יחזקאל: אני מנסה לתהות על שני ויכוחים שקיימים כאן וזה ויכוח קלאסי שמלווה את הכנסת מאז היווסדה: איזה משרד, שהתנגד בתחילת הדרך לכל החוק, יעמוד בראש הקרן?
אברהם יחזקאל: זה ויכוח קלאסי.
אברהם יחזקאל: אני מציע לדחות אותו לקריאה שנייה ושלישית ברשות יושבת הראש.
אברהם יחזקאל: הרי הויכוח הזה לא יסתיים היום.
אברהם יחזקאל: כמו כן, אני רוצה לתהות לגבי העניין של הקונפליקט אוף אינטרסט לכאורה, שקיים בין הנציגות של אדם או חברה התורמת מכספה, לגבי הוועדה.
אברהם יחזקאל: ראו, הרי אילולא החוק, לא היה קיים דבר.
אברהם יחזקאל: העניין היה נמשך, האם מתמלוגים של האוצר תהיה קרן שאולי תקום, ואתם יודעים שהיא לא תקום כי האוצר התנגד.
אברהם יחזקאל: עוד לא ראיתי את הצדיק שר האוצר או מי מטעמו, שתורם כסף מתמלוגים למטרות מחקר.
אברהם יחזקאל: בואו נהיה ריאלים.
אברהם יחזקאל: אני יודע שכולם מוכנים לתרום מהתמלוגים.
אברהם יחזקאל: גם אני, אבל זה לא יוצא.
אברהם יחזקאל: לכן נותרה השאלה הפרקטית האמיתית שיש בה מוסר, אבל גם כסף רחמנא לצלן.
אברהם יחזקאל: היא אומרת כך: חברות הסלולר יתרמו מכספן שלהן.
אברהם יחזקאל: באמצעות החקיקה שהיא לא נוחה והיא תקדימית, היא לוקחת להן כסף.
אברהם יחזקאל: ומה תהיה הטענה שלהם בבית המשפט?
אברהם יחזקאל: היו לנו כללי רישיון, המדינה קבעה אתנו כללי התנהגות ופתאום בא המחוקק ומציע לקחת מאתנו כספים.
אברהם יחזקאל: לכן אני מציע, שכדי למנוע כל מיני אמירות מן הסוג הזה וכדי לתרום למה שאמר חבר הכנסת מחול, לטובת הציבור ומכיוון שיש גם תשובה משפטית ציבורית, שבעת החתימות אתכם אף לא אחד העלה על דעתו שיש קרינה ניזקית אפשרית מהסלולר ומכיוון שיש חוקי יסוד במדינת ישראל, כמחוקק אני חושב שצריך להעביר את ההליך, שהם יהיו חברים בוועדה הזאת, למרות שנראה על פניו קונפליקט.
אברהם יחזקאל: הרי אילולא החוק לא היה טעם לשאול את השאלה הזאת, ואם היא נשאלת, ראוי שהם יהיו כי הם תורמים את הכסף.
ענת מאור: סיכום ביניים – שתי התייחסויות: האחת, לגבי השר הממונה.
ענת מאור: לגבי החוק הזה השר הממונה הוא השר לאיכות הסביבה.
ענת מאור: לגבי הוועדה הבין משרדית, הוועדה המייעצת, אני חושבת שקיבלנו פה מידע ממשרד המדע.
ענת מאור: משרד המדע הוביל להקמת הוועדה הבין משרדית שבוטלה או שצריך לרענן אותה.
ענת מאור: הוועדה לא מתערבת בחלוקת העבודה בין משרדי הממשלה.
ענת מאור: מבחינה זו, יכול להיות שטעינו שהפניה לחידוש היתה לשר לאיכות הסביבה.
ענת מאור: יכול להיות שהיתה אי הבנה.
ענת מאור: אנחנו לא מתערבים בזה, זה לא מתפקידנו.
ענת מאור: נראה לי הגיוני מאוד שמשרד המדע, שעמד בראש הוועדה הבין משרדית לקרינה אלקטרו-מגנטית, צריך להמשיך לעמוד בראשה.
ענת מאור: בבקשה להסביר זאת לשרים.
ענת מאור: זה לא תפקיד הוועדה.
ענת מאור: לגבי נושא המימון: הדברים שאמר חבר הכנסת יחזקאל הם גם על דעתי.
ענת מאור: אני מודיעה לנציגי החברות הסלולריות: התגמולים זה כבר מתקציב המדינה.
ענת מאור: אחנו לא צריכים את הסכמתכם לגבי מה שעושים עם התגמולים.
ענת מאור: הדבר דומה לכך שכל משלם מיסים יאמר גם מה לעשות אתם.
ענת מאור: זו חכמה קטנה מאוד להסכים שיהיה משק סגור, שכל אחד שנותן כסף למדינה יאמר למה הוא ישמש.
ענת מאור: לכך לא צריך הסכמה.
ענת מאור: התגמולים הם כספי מדינה.
ענת מאור: אני בעד שני דברים כדי לאזן: האחד – בסעיף 7(א)2, אני מבקשת מהיועצת המשפטית להכניס את החברות המייבאות.
ענת מאור: אני מבינה שתהיה בעיה לאתר את היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אנחנו מקבלים את הפניה הזו, שהנטל של ההקצבות למחקר ייפול גם על החברות וגם על היבואנים.
ענת מאור: דבר נוסף, בנושא ההנהלה, אנחנו צריכים לראות איך פותרים את זה חקיקתית.
ענת מאור: אנחנו אכן התכוונו שהם יהיו חברים בהנהלה.
ענת מאור: ודאי שיש משרד תקשורת שמייצג אותם וכולי, אבל אי אפשר נאה נותן את הכסף ולא נאה שיתערב בהנהלה.
ענת מאור: זה הסיכום בהקשר הזה.
ענת מאור: כמו כן, נקים מועצה מדעית מייעצת.
ענת מאור: אני לא רוצה לקבוע זאת כרגע.
ענת מאור: אני מקבלת את הפניה של משרד הבריאות, שיעמוד בראשה איש אקדמיה.
ענת מאור: זאת ועדה מקצועית מדעית.
רפי קורנשטיין: כמקובל במשרד המדע.
ענת מאור: לכן נוסיף את זה ואת סעיף 5, ונבדוק איך לנסח, שלא תהיה סתירה פנימית בינו לבין העובדה שנציג החברות בהנהלה.
ענת מאור: .. בעניין ההגדרות, אני חושבת שההצעה של היועצת המשפטית שנאמרה פה בשקט נכונה יותר.
ענת מאור: אנחנו רוצים שהשם יהיה ברור.
ענת מאור: אני מבקשת להוסיף בהגדרות את המושג: רדיו טלפון נייד.
דוברת: יש להוסיף את נציג משרד המדע.
דוברת: לגבי נציג משרד הביטחון - נחשוב.
שנית פנחסי: גם אחרי שמוסיפים את נציג משרד המדע, נראה לי שבהנהלת הקרן יש מיעוט לנציגי הממשלה, אלא אם כן אתם מחליטים להוסיף את נציג משרד הביטחון כפי שהועלה כאן קודם.
ענת מאור: אני הייתי מוכנה לקבל את נציג משרד הביטחון, אבל אני מבינה שלחבר הכנסת מחול יש קצת הסתייגות מכך.
עסאם מח'ול: אין לי בעיה.
ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, אנחנו מקבלים את הרעיון להכניס את נציג משרד הביטחון?
ענת מאור: היו שתי טענות: האחת, שהרבה מאוד מהנושא הסלולרי מצוי במשרד הביטחון דווקא, והשניה – איזון יתר בין משרדי הממשלה לבין הנציגים האחרים.
עסאם מח'ול: כניסתו תפגע באובייקטיביות של...
אברהם יחזקאל: אני חושב שלהכניס את נציגי משרד הביטחון זה לא נכון.
אברהם יחזקאל: זה יוצר תקדים בעייתי.
אברהם יחזקאל: מדובר במוצר צרכני.
אברהם יחזקאל: אנחנו נוסיף עוד נציג ממשרד ציבורי.
אברהם יחזקאל: כמו שאת יודעת, אני מלווה פרוייקטים כמו של טיל החץ למשל.
אברהם יחזקאל: פה מדובר בעניין צרכני בין החברות לממשלה והציבור.
אברהם יחזקאל: אני לא רוצה להתעמר בחברות, אני רוצה שיגישו מחקר ויביאו את זה באמצעות גורם מתווך וימשיכו להיות נציגים שם ושהציבור ידע שזה מחקר אובייקטיבי.
שנית פנחסי: צריך שבהנהלת הקרן יהיה רוב לנציגי הממשלה.
ענת מאור: אנחנו נסכם את הדברים כך: יש לנו חמישה נציגי משרדים: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד המדע, משרד התקשורת, משרד ראש הממשלה – נציג הוועדה לאנרגיה אטומית.
שנית פנחסי: בנוסח הקודם היה העניין של שנתיים.
ענת מאור: אנחנו דיברנו על 5 שנים.
ענת מאור: אמרנו שאת ההסתייגות הזאת.
אברהם יחזקאל: מה זאת אומרת הקמת קרן מחקר ל-5 שנים?
אברהם יחזקאל: איך אפשר להגיע לדבר כזה?
ענת מאור: כהוראת שעה.
אברהם יחזקאל: אני מנסה לתהות לגבי העניין של הקמת קרן, שעל פניו היא אמורה להיות קרן פרמננטית שעוסקת באיסוף מחקרי, שגם לו יש זמן ותהליך הבשלה והוא מוגבל בסך הכל ל-5 שנים, סך כל העניין והתוצאות.
אברהם יחזקאל: אני חושב שזה לא נכון.
ענת מאור: בישיבה הקודמת העלו מראש באישור של ועדת השרים לענייני חקיקה, הסתייגות שהתקבלה על דעת המציע, של קרן לשנתיים בלבד.
אברהם יחזקאל: זה נעשה על דעתי?
ענת מאור: נמסר שזה היה בהסכמה.
ענת מאור: אמרו שיתנו לך את האישור של ועדת השרים לענייני חקיקה בהתניה של זמניות.
ענת מאור: אני אמרתי שאם זה היה בהסכמה.
אברהם יחזקאל: יש דברים שכדאי לי לשכוח...
ענת מאור: אבל מצד שני, אמרתי ש-5 שנים זה מקובל.
תמי שוחט: היתה ההסתייגות שלנו, של משרד הבריאות.
תמי שוחט: היצענו 5 עד 10 שנים.
ענת מאור: 5 שנים זה מקובל.
ענת מאור: נציג האוצר, בבקשה.
רביב סובל: מעבר להתנגדות שלנו לחוק בהיבט שעלה, הובהר לנו שהחברות הסלולריות מוכנות לממן את הקווים האלה.
רביב סובל: לפי מה שאני למד פה, הן לא מוכנות.
רביב סובל: לכן, משרד האוצר מתנגד לכל מיסוי נוסף...
ענת מאור: את זה הבנו.
ענת מאור: אנחנו נגד זה שהם יסכימו שזה יהיה מהתגמולים.
רביב סובל: לזה אנחנו מתנגדים עוד יותר.
רביב סובל: לגבי ההצעה שעלתה פה להטיל את ההיטל הזה גם על יבואני טלפונים: מי שמוכר את הטלפונים בעיסקות חבילה הן החברות הסלולריות בדרך כלל.
רביב סובל: הם לא נמצאים פה כדי להתגונן נגד הרעיון הזה להטיל עליהן מיסוי נוסף.
רביב סובל: זה יוכל להיסגר בהסדרים בין יבואני הטלפונים לבין החברות הסלולריות שמשווקות אותן.
רביב סובל: אני לא חושב שזה צריך להיכנס פה בתור מס נוסף לציבור.
ענת מאור: זה לא לציבור, זה ליבואנים.
ענת מאור: בכל זאת, אנחנו רוצים להגיע לכחול-לבן.
ענת מאור: אי אפשר להטיל את הכל דווקא על מי ש...
רביב סובל: אבל מי שרוכש מהם את הטלפונים הם הנציגים.
ענת מאור: בסדר, אז אם מבקשים נתחלק בהתאם.
רביב סובל: הם יתחלקו אתם בהסדרים המסחריים שלהם.
רביב סובל: דבר נוסף לגבי ההנהלה: נהוג שנציג שר האוצר נמצא ב...
רביב סובל: ואנחנו לא נרוץ פנימה.
רביב סובל: כמו כל היטל זה נעשה בהסכמת שר האוצר בהתייעצות.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים לקבל את זה, כי לצערנו הרב כתוב בהסכמה שזה בווטו של שר האוצר ואת הסמכות הזאת לא ניתן למשרד שמתנגד לחוק.
ענת מאור: לגבי סעיף 7, אני מודיעה שלמרות פניית משרד התקשורת והאוצר שזה יהיה בהסכמה, אתם יודעים שכשאומרים בהסכמה מתכוונים שתינתן זכות הווטו.
ענת מאור: בכל מקרה, השרה לאיכות הסביבה תהיה חייבת בהתייעצות אבל לא בהסכמה.
רונן הראובני: אנחנו עוקבים הרבה שנים אחרי מה שנעשה בעולם ובעצם מצטרפים עכשיו לעולם.
רונן הראובני: בארצות הברית, באירופה ובאנגליה הדברים האלה קיימים.
רונן הראובני: מספר לקחים ממה שנעשה בעולם ומהדיונים שהיו כאן:
רונן הראובני: תמיד עושים הפרדה בין הנהלה ובין איזה שהוא גוף מדעי מייעץ ליד, כי הנציגים שיושבים שם, רובם לא מתמצאים בנושא מבחינה מקצועית ולכן תמיד עושים את זה בצורה של הנהלה וגוף מקצועי לידו.
רונן הראובני: מי שמממן את הדברים האלה בעולם הם היצרנים ולא היבואנים.
רונן הראובני: ההנחה היא, שמי שאחראי לנזקים של הטלפון עצמו הם היצרנים.
רונן הראובני: אני לא יודע איך זה מתחלק בארץ.
רונן הראובני: לגבי תקופות מחקר, קרנות כאלה נעות בתקופות מינימום של 3 שנים ונוטות להיות 5 שנים.
רונן הראובני: אי אפשר להתחיל מחקר ולממן אותו במשך שנה ולעצור אותו אחרי שנה.
רונן הראובני: חבל להתחיל את זה.
רונן הראובני: לגבי נציג החברות הסלולריות, זו אמנם לא שאלה מדעית, אבל בכל זאת, מתוך נסיון שלנו בנושא, כולם מדברים על הטלפון הסלולרי.
רונן הראובני: חלק מהמחקרים התייחסו לאתרים הסלולריים.
רונן הראובני: לצורך מחקר בנושא האתרים, יידרש שיתוף פעולה של החברות הסלולריות ולכן יש היגיון שנציג שלהן יהיה שם.
רונן הראובני: לגבי הבעיה שבסעיף 5, אם באמת מוחקים את המלים: "תפקיד אחר" ומשאירים את זה כעניין אישי, זה נפתר.
רונן הראובני: אני חושב שגם אנחנו, כחוקרים, או כקבוצת מחקר, צריכים לפעמים איזה שהוא סיוע, איזו שהיא רוח של שיתוף פעולה ולא שיצאו נגדנו.
רונן הראובני: כנציג אחד מתוך 8 נציגים, ההשפעה שלהם מועטה ולא קריטית.
רונן הראובני: לגבי נושא ההרחבה שעלה כאן, בעיית הטלפון הסלולרי היא לא בעיית הקרינה היחידה, ובכל העולם מתייחסים לזה.
רונן הראובני: יש עוד בעיות.
רונן הראובני: אבל, מהניסיון שלנו, אם ינסו עכשיו להכניס לפה את חברת החשמל שזה סיפור אחר ואת הטלפונים האלחוטיים ואת המכ"מים, לא יזוז שום דבר.
רונן הראובני: לכן, ההצעה הזאת כמו שהיא מבורכת וצריכה לרוץ כך ולהיסגר.
רונן הראובני: אנחנו מנסים היום לעשות מחקר על השפעות של טלפונים סלולריים והוא תקוע בגלל כסף.
רונן הראובני: אם הנושא הזה יתקדם, אפשר יהיה בעוד שנה לגמור את המחקר.
רונן הראובני: אם ינסו לגלגל את זה.
רונן הראובני: .. במקביל, אפשר לנסות לטפל בנושאים האחרים של קרינה בלי קשר לסיפור הזה.
טל גיז: שתי הערות מקדמיות: 1.
טל גיז: לגבי העניין של הבדיקה של השפעות של מכשירים אחרים שפולטים קרינה בלתי מייננת.
טל גיז: לאחרונה, המשרד לאיכות הסביבה הפיץ תזכיר חוק של קרינה בלתי מייננת.
טל גיז: אם זאת הוראת שעה, אפשר להפעיל את זה עכשיו כך ובהמשך לחשוב איך משלבים את זה לתוך החקיקה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאמרנו שנשקול אם לשלב את זה, בעניין לוח זמנים אנחנו נקדם את זה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שזה עלה כבר בפעם הקודמת.
טל גיז: לנו היתה בעיה מבחינה של הפגיעה בקניין ובהיבט הקנייני של כל העניין של הטלת היטל.
טל גיז: הנוסח שמוצע פה משפר את המצב שהיה קודם, שהיה כתוב באופן כללי.
טל גיז: אבל, עדין אם מכניסים גורמים חדשים, צריך למקד את שיקול הדעת של השר ולהבהיר על מי מותר לו להטיל את זה ובאילו נסיבות וזה צריך להיות מאוד ממוקד בגלל ההיבט הקנייני.
טל גיז: לגבי הסעיפים של הצעת החוק: ראשית, צריך שמשרד התקשורת יעביר הגדרה של רדיו טלפון נייד, גם רשתות וגם תשתיות.
טל גיז: בסעיף 7 כתוב: בעלי רשיונות כלליים למתן שירותי רדיו טלפון סלולרי.
טל גיז: אם זה לפי חוק הבזק, אז יש להפנות לחוק הבזק ולהגיד שזה לפי חוק הבזק.
טל גיז: לעניין קרן המחקר: כתוב: לבדיקת השפעות עתידיות הנובעות מהפעלת רשתות.
טל גיז: יכול להיות שיש גם השפעות עכשוויות.
טל גיז: לעניין מטרות הקרן: לעניין הפיסקה הראשונה, אולי כדאי לפרט: לרבות השפעות כאלה וכאלה.
ענת מאור: אני מציעה שבפיסקה הראשונה נקבל את הפנייה של משרד הבריאות.
ענת מאור: קידום עידוד וביצוע מחקרים לגילוי השפעות בריאותיות, סביבתיות ואחרות של השימוש בטלפון.
ענת מאור: זאת על מנת למנוע מצב שבאמת הכל ילך לדוגמא למחקר סביבתי ובכלל לא למחקר בריאותי.
ענת מאור: אני חוזרת על הניסוח ואם יש רעיונות נוספים, בבקשה.
ענת מאור: הנוסח הוא: לגילוי השפעות בריאותיות, סביבתיות ואחרות.
ענת מאור: זה מאפשר מצב יותר פתוח המאפשר גם להתמקד בבעיות בריאותיות.
טל גיז: לגבי הפיסקה השניה: גיבוש המלצות בדבר ההשפעות.
טל גיז: ..
יובל פורת: למה זה צריך להתמקד דווקא בהשפעות בריאותיות?
ענת מאור: כתוב: בריאותיות, סביבתיות ואחרות.
יובל פורת: אז מה עם המילה "השפעות"?
ענת מאור: אמרה נציגת משרד הבריאות דוקטור תמי שוחט, הערה שיש בה ממש.
ענת מאור: השר הממונה הוא השר לאיכות הסביבה.
ענת מאור: עלול שיהיה, שכל ההשפעה כולה תיבדק בעניין סביבתי ובכל זאת, כוועדה בכנסת אנחנו מופקדים קודם כל על בריאות הילד, הילדה, האיש והאישה שמשתמשים בטלפון.
ענת מאור: אנחנו לא מורידים את האפשרות לחקור בהשפעות בריאותיות ובהשפעות סביבתיות ואחרות.
יובל פורת: ברור כמובן למה אנחנו, אנשי הסלולר, לא אוהבים את הנימוקים האלה.
יובל פורת: לא כי אנחנו לא רוצים.
יובל פורת: ..
ענת מאור: נתת לנו נימוק נוסף למה להכניס את זה.
ענת מאור: אחרי שהורדנו את המילה: נזקים, אז בכל זאת, עם כל הכבוד.
יובל פורת: לא שאנחנו לא רוצים מחקרים, אלא אנחנו לא רוצים שישתמע מחקיקה כזאת שיש משהו מאחוריה, שיש בעיות בריאותיות.
יובל פורת: כיום אנחנו חושבים שאין בעיות בריאותיות.
יובל פורת: לכן, כאשר מופיעה המילה השפעה בריאותית, הדיוטות נוטים לנתח את זה ולקטלג את זה בצורה שגויה.
אברהם פרולה: אני מוכן לקרוא לזה השפעה ביולוגית.
תמי שוחט: יכולה להיות השפעה ביולוגית שאין לה משמעות בריאותית.
יובל פורת: אני לא נגד המחקר הזה.
מנחם מרגליות: חלק מהבעיות הביולוגיות הן גם בעיות בריאותיות.
דוברת: זה גם סביבתי אם זה ביולוגי.
ענת מאור: שמענו את ההסתייגות.
ענת מאור: גברת גיז אנא המשיכי.
אברהם פרולה: נקלטה ההצעה לגבי השפעה ביולוגית?
אברהם פרולה: זה רחב יותר מהשפעה בריאותית.
אברהם פרולה: זה כולל את ההשפעה הבריאותית.
ענת מאור: אני לא נוטה לקבל את ההצעה, אבל מיד אגיע לכך בסיכום.
טל גיז: לעניין הפיסקה השניה: גיבוש המלצות בדבר ההשפעות העשויות לנבוע משימוש.
טל גיז: זה לא כל כך מובן.
טל גיז: האם הכוונה היא להמלצות כיצד להימנע מהשפעות שליליות?
ענת מאור: להשפעות הקיימות והעשויות לנבוע.
ענת מאור: נעשה את זה לא רק עתידי אלא גם עכשווי.
טל גיז: לעניין ריכוז האמצעים הכספיים: מכיוון שבעצם יש רק מקור כספי אחד לקרן הזאת, שלא ישתמע שיש לה אמצעים כספיים אחרים, אז אולי צריך להפנות למקור המימון או לדאוג שזה לא ישמע כאילו שהיא יכולה לרכז אמצעים כספיים ממקורות אחרים.
טל גיז: לעניין הנהלת הקרן: בדברים שאמרתי קודם לכן התכוונתי שחברי ההנהלה יהיו משרדי הממשלה וכל הנציגים שאינם חברי ממשלה.
ענת מאור: לא קיבלנו את זה, למרות שקיבלנו את ההסתייגות של החברות הסלולריות.
טל גיז: אבל יש פה איזה שהוא כשל, כי כתוב:
טל גיז: השר ימנה את חברי ההנהלה שהם גם ממשרדים אחרים.
טל גיז: בדרך כלל, אנחנו אומרים שאת נציג משרד הבריאות ימנה שר הבריאות, את נציג משרד התעשיה והמסחר ימנה שר התעשיה והמסחר.
טל גיז: אז אפשר לשנות זאת אולי לפי הצעת השר.
טל גיז: אותו דבר, לגבי ארגון הצרכנים ולגבי נציג האקדמיה המדעית למדעים, יש להוסיף את המומחיות הנדרשת.
חגית מסר ירון: אני לא חושבת שצריך להוסיף את המומחיות.
חגית מסר ירון: האקדמיה הישראלית למדעים זה מוסד מכובד.
רות רוטנברג: זה כן צריך להיות בתחום.
חגית מסר ירון: את לא סומכת על שיקול הדעת של נשיא האקדמיה הישראלית למדעים?
רות רוטנברג: אני לא יודעת אם זה צריך להיות נשיא האקדמיה.
רות רוטנברג: זה יכול להיות נציג מהאקדמיה.
חגית מסר ירון: כתוב: נציג האקדמיה הלאומית למדעים.
רות רוטנברג: סליחה, אנחנו היצענו לשנות את זה.
חגית מסר ירון: אלה שני דברים שונים, אם את רוצה את הנציג של האקדמיה הלאומית למדעים או שאת רוצה איש אקדמיה.
רות רוטנברג: את נציג האקדמיה.
רות רוטנברג: אנחנו היצענו לשנות, שיהיה נציג מן האקדמיה שימנה השר.
חגית מסר ירון: אבל עכשיו, כשיש לך ועדה מדעית את לא צריכה נציג.
ענת מאור: אני רוצה לסיים בעניין הזה.
ענת מאור: אני מקבלת את עמדת משרד המדע.
ענת מאור: נציגת משרד המשפטים, מקובל עלינו להקים מועצה מדעית מייעצת, שבה יהיו המדענים, אנשי המקצוע.
ענת מאור: האקדמיה הלאומית למדעים זה מוסד מוכר.
טל גיז: מי ימליץ עליו?
טל גיז: מי יהיו חברי הוועדה המייעצת?
טל גיז: צריך גם את ההרכב שלהם.
ענת מאור: קיבלנו את ההערה.
טל גיז: לעניין ניגוד עניינים: לא ימונה ולא יכהן כחבר הנהלה.
טל גיז: את עניין ההיבט הקנייני העליתי כבר, ובנוסף לזה, אם מנסחים ומשאירים את זה כך, צריך שיהיה כתוב בסעיף 7(א):
טל גיז: מועדי תשלום ההיטל, שיעורו, דרכי הצמדתו וכולי.
טל גיז: לגבי הוראת השעה...
ענת מאור: לגבי הוראת השעה קיבלנו את ההערות.
ענת מאור: אני מבקשת להעיר הערות אחרונות ולאחר מכן אסכם.
יובל פורת: הייתי רוצה לחזור על כמה עמדות ולשים עוד מספר דגשים: ראשית, כל אלה שהתנגדו פה לנציג החברות הסלולריות, מדובר על נציג שימונה על ידי השר.
יובל פורת: זה נציג של כמה חברות סלולריות וכמובן שזה גם סעיף של ניגוד עניינים.
יובל פורת: לכן, החשש שאותו נציג שהוא מיעוט כמעט מבוטל...
ענת מאור: בכל מקרה היינו לטובתכם.
ענת מאור: קיבלת את מה שרצית, אז אנא.
רפי הוידה: בכל מקרה, שהנציג יומלץ על ידי שר התקשורת, כיוון שהשר הוא זה שעומד בקשר עם החברות הסלולריות.
טל אופק: כאן כתוב: ימונה על ידי השר.
טל אופק: מדובר בשר לאיכות הסביבה.
רפי הוידה: נציג החברות הסלולריות יהיה שר שיומלץ על ידי.
רפי הוידה: ..
ענת מאור: משרד התקשורת הציע את השר לאיכות הסביבה, זה מתקבל?
רות רוטנברג: למשרד התקשורת יש נציג משלו.
ענת מאור: אבל הם טוענים שהחברות הסלולריות הן תחת פיקוד שלהן.
דוברת: אני חושבת שהחברות הסלולריות צריכות להגיד אם זה מקובל עליהן.
ענת מאור: מי צריך להחליט על זה מבחינת החברות הסלולריות, שר התקשורת?
ענת מאור: אם כך, ההערה התקבלה.
ענת מאור: משרד התקשורת הוא שיחליט על הנציג ולא השר לאיכות הסביבה.
יובל פורת: בסעיף 3(2), בסיפא שלו: מעקב אחר יישומן.
גיא צפריר: זה ירד.
ענת מאור: אני מודיעה בזאת, שלמרות שהיו חילוקי דעות בין חבר הכנסת יחזקאל לביני, אני מבטלת את המשפט: מעקב אחר יישומן.
ענת מאור: אם חבר הכנסת יחזקאל ירצה, הוא יערער על כך לקראת קריאה שניה ושלישית.
רבקה כהן לוריא: אז מה יקרה אחרי 5 שנים?
ענת מאור: אפשר יהיה להאריך.
רבקה כהן לוריא: לא, מבחינת היישום?
ענת מאור: סליחה, אנחנו לא אומרים שלא יהיה יישום.
ענת מאור: רוח החוק לא יכולה לקחת לעצמה לקרן הזאת גם את כל הפיקוח וכל האכיפה.
ענת מאור: אני רוצה לקוות שביום ד' ה-20 לחודש לא מפזרים את הכנסת וגם לא את השרים.
ענת מאור: החוק לא מתכוון להחליף עכשיו את הממשלה ולכן אני מבטלת את עניין האכיפה.
רבקה כהן לוריא: אין כאן בכלל סעיף שמדבר על האכיפה.
ענת מאור: אני רוצה לחזור ולהדגיש לגבי כל נושא האכיפה: אנחנו מדינה עם תרבות, שיש לה חוקים נהדרים אבל לא מיושמים.
ענת מאור: עם כל הבעיתיות של זה, אי אפשר דרך חוק שדן בהקמת קרן מחקר, להטיל את כל נושא האכיפה.
רבקה כהן לוריא: אבל הקרן הזאת מאוד ספציפית.
רבקה כהן לוריא: זה לא אקדמיה שנותנת המון אפשרויות למחקרים תשתיתיים אלא זה משהו מאוד ספציפי למטרה מאוד ספציפית.
רבקה כהן לוריא: אז איפה השיניים כאן?
ענת מאור: הייתי נורא רוצה שיהיו, אבל זה רק מחקר.
יובל פורת: לסוגיית המימון: אני מבקש לתת לכם סקירה קצרה מאוד על מה שקורה היום בחברות הסלולר:
יובל פורת: חברות הסלולר נדרשות על ידי גופים שונים ומשונים כמו למשל על ידי המרכז לשלטון מקומי ברשויות מקומיות, לעצב את מתקני התקשורת בעלויות גבוהות מאוד.
יובל פורת: הן נדרשות על ידי אותן רשויות לעשות מערך הסברה.
ענת מאור: ובכל זאת אנחנו רואים שלושה ארבעה עמודים בכל מקום במקום שיהיה אחד משותף...
ענת מאור: אנחנו לא רואים שכאזרחים, אנחנו נהנים מהתחרות.
יובל פורת: אני חושב שבטווח הארוך, אנחנו כבר מתחילים לראות, ובשנה שנתיים הקרובות יראו את זה באופן הרבה יותר משמעותי.
ענת מאור: שיהיה עמוד אחד לכולם?
ענת מאור: לא יכולתם לדלג על בזבוז המשאבים וקלקול איכות הסביבה?
יובל פורת: אני הכתובת הלא נכונה לזה, משום שאני מייצג את חברת "פרטנר".
יובל פורת: לפעמים צריך לשלם שכר לימוד מסוים.
יובל פורת: אנחנו הקמנו פורום סלולרי לצרכים האלה, אנחנו ממנים אותו ועכשיו מגיע מס חדש שמטילים רק על החברות הסלולריות בשלב הזה.
ענת מאור: לא, גם על היבואנים.
יובל פורת: עוד חזון למועד.
יובל פורת: יש לא מעט גורמים קורנים נוספים במשק הישראלי ובעולם בכלל: חברת חשמל הוזכרה כאן למשל ובזק, שלמיטב ידיעתי פוגעות בצורה הרבה יותר חמורה מאשר חברות הסלולר, נזקים שהרבה פחות מודעים להם.
יובל פורת: אני מניח שהמחקרים האלה שיהיו או שיעשו, יהיו נכונים גם לגבי הגורמים הללו.
יובל פורת: לכן, אני חושב שאם מטילים מס כזה, אז צריך להטיל אותו על כולם בצורה שוויונית ולא להטיל אותו בצורה פרסונלית, רק על חברות הסלולר, כי זה הנושא שבכותרות.
יובל פורת: אני אומר זאת בזהירות רבה.
יובל פורת: אני חושב שלאור עמדת משרד האוצר, גם בעניין המיסוי, ההליך הזה טיפה מקדים את זמנו.
יובל פורת: לאור העובדה שמשרדי הממשלה או הממשלה בעצם מתנגדת לו והוא הובא לפה בהליך שהממשלה לכאורה תומכת בו, זה הליך שנעשה מוקדם מידי והוא לא נכון.
ענת מאור: היית בישיבה הקודמת?
יובל פורת: לא הייתי.
ענת מאור: אני מסכמת.
תמי שוחט: הייתי רוצה לבקש שתהיה התייחסות למה שהעליתי קודם בעניין משרד הבריאות, שהוא רק נציג אחד מבין שמונה והוא במיעוט, למרות שההיבט העיקרי של הבריאות הוא נתח הרבה יותר גדול.
ענת מאור: אני לא רואה פיתרון לזה.
ענת מאור: אם למישהו יש פיתרון יצירתי, בבקשה.
תמי שוחט: למה לא את מה שהעלינו, שאחוז מסויים ילך לצרכי עידוד.
ענת מאור: לא, אני חושבת שאת זה אנחנו לא יכולים לעשות.
ענת מאור: אבל קידום, עידוד וביצוע מחקרים לגילוי השפעות בריאותיות.
ענת מאור: .. אני חושבת ש לא נוכל לקבל את האחוז המסויים.
הלית ברק: בסעיף 6 קבועות סמכויות ההנהלה וקבוע שההנהלה תוכל לפעול לקידום מטרות הקרן.
הלית ברק: הביאו לידי הערה נכונה, שאם הקרן מוסמכת לפעול לאותן מטרות, ודאי וודאי שחייבים לחייב אותה להתייעץ עם אותן מועצות שהקמנו בחוק.
הלית ברק: אנחנו לא יכולים לתת להנהלה לתת את הסמכות המלאה לפעול, בלי לקבוע בחוק שהיא מחוייבת להיוועץ עם אותן מועצות.