GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר כהן: אני אגיד לכם למה אני כל כך עומד על זה, כי אמרו לי שידוע שבישראל יותר קל להעביר ניסויים ולכן חברות אמריקאיות מעוניינות בשיתופי פעולה.
אליעזר כהן: יחזקאל קישון:	אני רק רוצה לומר לך שזה נכון שהן מעונינות להעביר בארץ אבל משתי סיבות אחרות לגמרי.
אליעזר כהן: קודם כל, המעקב בארץ אחרי החולים הוא הרבה יותר מאשר בכל מקום בעולם.
אליעזר כהן: הסיבה היא מפני שזאת ארץ קטנה.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	רודפים אחריהם שהם ישלמו את החשבונות.
אליעזר כהן: קריאה:	חולים לא הולכים לאיבוד במעקב.
אליעזר כהן: יחזקאל קישון:	חולים לא הולכים לאיבוד במערכת, זאת סיבה חשובה מאוד.
אליעזר כהן: ישנה סיבה שנייה שהיא אמנם כלכלית, שישראל מוכנה הרבה פעמים להסתפק יחסית בתחומים יותר קטנים מאשר למשל בתי-חולים בארצות-הברית שלא היו מוכנים להסתפק בזה.
אליעזר כהן: זאת סיבה שקיימת שאי אפשר להגיד אם היא טובה או רעה, אבל היא קיימת.
אליעזר כהן: אבל הסיבה איננה שיותר קל להם לנהל פה ניסויים, שאנחנו מעבירים יותר בקלות, זה לחלוטין לא נכון.
אליעזר כהן: עדינה מרקס:	ויש סיבה שלישית, תרשה לי פרופ' קישון.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	על סמך מה אתה קובע שזה לא נכון?
אליעזר כהן: יחזקאל קישון:	מפני שאני יודע דברים מסויימים, אמרתי לך קודם על סמך דברים מסוימים.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	אינטואיציה שלך.
אליעזר כהן: יחזקאל קישון:	אמרתי לך נתונים מתוך דברים שקיימים.
אליעזר כהן: היו ניסויים מסויימים שאושרו בארצות אחרות, כולל ארצות-הברית, אנחנו עברנו על הפרוטוקולים, מצאנו בהם גם שגיאות, מצאנו אי הסכמה, התכתבנו איתם, או בכלל הסכמנו לא לקבל את זה.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	אני מבטיח לך שעכשיו אני אשאל אותם למה יש להם רושם כזה, האם הם בדקו גם כן.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	בבקשה תשובות לחבר הכנסת שטייניץ.
אליעזר כהן: זלינה בן-גרשון:	רק בהמשך עוד משפט אחד בעניין הזה.
אליעזר כהן: גם במחקרים רב-מרכזיים, כל ועדת הלסינקי של בית חולים היא אוטונומית לקבל החלטה.
אליעזר כהן: העובדה שתשעה מרכזים רפואיים חשובים קיבלו החלטה לאשר מחקר מסוים אינה מחייבת ועדת הלסינקי אחרת.
אליעזר כהן: כל ועדה היא אוטונומית, והיא עומדת לשיקול דעתם ולשיפוטם של אותם אנשים ואין שום מחויבות, אפילו אם הרבה ועדות אישרו, אין שום מחויבות לועדת הלסינקי מסויימת להתיישר עם הקו.
אליעזר כהן: זה עניין למצפונה של כל ועדה.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	את מוכנה לתת את התשובות לחבר הכנסת שטייניץ בקצרה.
אליעזר כהן: זלינה בן-גרשון:	לגבי תרופות מקבילות שנבדקות על-ידי רופאים.
אליעזר כהן: ברגע שמאשרים תרופה מסוימת, אם אחר-כך פג הפטנט ויש תרופות גנריות - חברותיי שעוסקות בזה יודעות יותר ממני - וחברה אחרת מייצרת תרופה בעלת השפעה דומה, הדבר הזה מחייב ניסוי קליני מסודר ומבוקר כדי לראות שאכן שני מיליגרם של זה זהים לשני מיליגרם של זה, והאפקט של תרופה א' דומה לאפקט של תרופה ב'.
אליעזר כהן: לפני שתרופה כזאת נרשמת, הדברים האלה מחייבים בדיקה מסודרת ומבוקרת עם אישור של ועדת הלסינקי.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	הם ממשיכים להתבטא גם אחרי שהתרופה נרשמת, כי יש מאבק בין חברות התרופות להוכיח ולהראות שלמגזר מסויים תרופה כזאת היא בכל זאת יותר יעילה מאחרת.
אליעזר כהן: זה גם סוג של ניסוי אפילו אם התרופה כבר מאושרת.
אליעזר כהן: נכון שהוא פחות מסוכן כי כבר יש אישור ראשוני.
אליעזר כהן: אבל זה גם סוג של ניסוי שעלול לבוא על חשבון טובת החולה במידה מסוימת.
אליעזר כהן: זלינה בן-גרשון:	אבל על מנת לבצע את הניסוי צריך להגיש בקשה, זאת אומרת, אני יודעת שכדי שמשהו יוכר כניסוי זה לא מספיק שרופא יחליט בקליניקה שלו שזה ניסוי.
אליעזר כהן: הוא חייב לכתוב פרוטוקול, הוא חייב לעבור עליו, הוא חייב להגיש אותו לוועדת הלסינקי.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	לדעתי הוא לא יעשה כלום, הוא פשוט ייתן תרופה א' ולא תרופה ב' למגזר מסוים של חולים שחברת התרופות מבקשת ממנו דיווח.
אליעזר כהן: הרי לא יקראו לזה ניסוי, כי שתי התרופות אושרו, על זה אני מדבר.
אליעזר כהן: זלינה בן-גרשון:	הוא רשאי לעשות את זה, זה אושר.
אליעזר כהן: לגבי רשלנות רפואית אני לא יודעת בדיוק איך זה נכנס כאן, כי למעשה כל רופא יש לו אחריות על כל טיפול שהוא עושה לחולה, אם מדובר בניסוי ואם לא מדובר בניסוי.
אליעזר כהן: יש קריטריונים שעל פיהם הוא צריך לפעול.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	השאלה שלי כנראה לא ברורה לך.
אליעזר כהן: רק דוגמא אחת קטנה עד כמה זה רלוונטי רשלנות רפואית.
אליעזר כהן: החוק הזה אנשים יפעלו על פיו, ויעשו ניסויים על פיו.
אליעזר כהן: יבוא החולה באותם מקרים שיצאה תוצאה שלילית - וזה לא קשור כי סטטיסטית זה אפילו לא יצא יותר גבוה - ויגיד: אני תובע תביעה על רשלנות רפואית, כי מכיוון שעשו א' ולא ב', למרות שהיה אישור מוועדת הלסינקי, במקרה שלי זה לא היה מתאים, או במקרה שלי זה גרם לי נזק.
אליעזר כהן: כלומר, אם החוק הזה מאפשר לרופאים לעשות דברים מסוימים, ניסויים מסוימים, החוק גם צריך להיות מאוד ברור ולא להשאיר פה לקונה.
אליעזר כהן: הוא צריך להגן על הרופאים מתביעות רשלניות בגלל שהם פעלו על פי הנחיות של הוועדות, כי יכולות להיות תביעות כאלה ותהיינה תביעות כאלה.
אליעזר כהן: זלינה בן-גרשון:	את זה החברות בדרך כלל מכניסות לחוזה ביטוח של הרופא בדיוק מפני הדבר הזה.
אליעזר כהן: בוועדות הלסינקי אחד הדברים שמאוד חשוב לנו לבדוק זה ביטוח של המטופל, כי החברות מאוד מעונינות לבטח את הרופא, מכיוון שאחרת הרופא יחשוש להיכנס למחוייבות הזאת.
אליעזר כהן: לנו מאוד חשוב להגן, לוודא שבמסגרת של הניסוי הקליני המטופל מוגן ושיש לו ביטוח.
אליעזר כהן: אנחנו תמיד בודקים בטופסי הסכמה מדעת האם הדבר הזה מתקיים.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	דרך אגב, הסכמה מדעת בדרך כלל לא מגינה מפני תביעות של רשלנות רפואית בדרך כלל.
אליעזר כהן: זלינה בן-גרשון:	לגבי השאלה השלישית.
אליעזר כהן: במהלך הדיונים על הצעת החוק הזאת באמת התלבטנו וחשבנו איך לנסח את התביעה שיהיה אדם שעניינו ועיסוקו באתיקה.
אליעזר כהן: זו הדרך שמרבית האנשים ראו כמתאימה, ויכלו להסכים עם מה שכתוב.
אליעזר כהן: כמובן שהצעתך תישקל יחד עם כל ההערות האחרות.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	כמו שמשפטן זה משפטן, לא מישהו שמבין במשפטים; משפטן זה השכלה, זה תעודה, כך גם אצל פילוסוף.
אליעזר כהן: זלינה בן-גרשון:	מבחינת אתיקנים, ופרופ' כשר או פרופ' הד יוכלו להגיד, אינני יודעת אם יש מספיק אנשים בעלי תואר מוסמך לאתיקה שיכולים להיות בכל ועדות האתיקה.
אליעזר כהן: אנחנו נשמח לשקול זאת.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	תודה רבה, ד"ר קרן אברהם מאוניברסיטת תל אביב, בבקשה.
אליעזר כהן: קרן אברהם:	אני רוצה להגיב בשם החוקרים על מה שנאמר פה, כי פרופ' לנצט לא נמצא.
אליעזר כהן: אין פה שום ניגוד אינטרסים בין מדענים שעוסקים במחקר בסיסי, בין רופאים ובין חולים, המטרה בסופו של דבר זה לעזור לאנשים החולים וגם לבריאים.
אליעזר כהן: אבל בסופו של דבר אף אחד לא אומר שחוקרים רוצים שישאירו אותם לבד.
אליעזר כהן: על כל צעד שאנחנו עושים במעבדה יש פיקוח, אם זה ברמה של אוניברסיטה, אם זה ברמה של בתי-החולים, אם ועדת הלסינקי, אם משרד הבריאות.
אליעזר כהן: רבותיי, לסיכום אני רואה שנשארו פה הרבה פחות אנשים מאשר כשהתחלנו את הדיון, והנושא של הגנום תפס הרבה מאוד תשומת לב.
אליעזר כהן: הוועדה פונה שוב למשרד הבריאות - אני אומר שוב כי כבר פנו בעבר - אנחנו מבקשים שיזרזו את תהליכי העבודה בחקיקה, ואנחנו מקווים שיניחו על השולחן שלנו בכנסת בהקדם את ההצעה.
אליעזר כהן: יושבת ראש הוועדה ביקשה ממני למסור שהפעם היא באמת תלחץ לקדם את העניין, ושבזה נתחיל את התהליך.
אליעזר כהן: גם מבקשים לקבל את התגובות של האנשים.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	רציתי להציע הצעת החלטה לוועדה, שוועדת המדע של הכנסת קוראת לראש הממשלה לפעול במהירות להקמת מועצה ציבורית לקידום הביו-טכנולוגיה בישראל.
אליעזר כהן: הוועדה תורכב מנציגי הממשלה, האקדמיה והסקטור הפרטי ותפעל לגיבוש תוכניות לאומיות, עידוד המחקר, הפיתוח והיזמות העסקית בתחום זה.
אליעזר כהן: אם זה מקובל.
אליעזר כהן: היו"ר אליעזר כהן:	מקובל מאוד.
אליעזר כהן: רבותיי, היה ללא ספק מעניין מאוד, תודה רבה לכולם.
אליעזר כהן: מיכאל איתן:	איך אמרתי, את תפקידנו עשינו, זה מה שאנחנו יכולים לעשות.
אליעזר כהן: יובל שטייניץ:	ומאחר שאנחנו יודעים שראש הממשלה מכבד מאוד את הכנסת, אז ודאי שהוא יקבל את המלצתנו.
ענת מאור: צהרים טובים.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ואני מתנצלת על האיחור.
ענת מאור: זה עתה יצאתי מוועדת החוקה, שדנה בחוק חשוב מאוד שדן באיסור הלבנת הון.
ענת מאור: אני חושבת שאנחנו מביאים בשורה בתחום אחר לגמרי, שבא באחור של 10 שנים בנושא הלבנת ההון.
ענת מאור: מצאתי לנכון לקחת חלק בחקיקה ולכן איחרתי ועל כך התנצלותי.
ענת מאור: יושב אתנו חבר הכנסת אבי יחזקאל, יוזם החוק.
ענת מאור: הייתי בטוחה שאני מקבלת קרדיט ממנו, אבל את כל העבודה אני עושה לבד.
ענת מאור: אני שמחה שהצלחת להגיע...
אברהם יחזקאל: את תמיד עושה את העבודה לבד...
אברהם יחזקאל: זו החריצות שלך והעצלנות שלנו.
ענת מאור: את זה אף פעם לא אמרתי.
ענת מאור: מי שעובד מקבל את הקרדיט.
ענת מאור: לחבר הכנסת יחזקאל יש ישיבת משנה בשעה 13:00.
ענת מאור: אנחנו מדברים בהצעת חוק שדנה בקרן מחקר לבחינת בטיחות השימוש בטלפונים סלולריים.
ענת מאור: אני מזכירה את נוהל העבודה: כולם מחזיקים בידיהם את הצעת החוק?
ענת מאור: אני מבקשת מכולם לקחת את העותק המעודכן.
ענת מאור: קיימנו ישיבה ראשונה בנושא ושמענו את ההסתייגויות מכל הנוגעים בדבר וביקשנו להעביר הערות בכתב.
ענת מאור: הצעת החוק הזו, שהיא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אבי יחזקאל, מופיעה כבר בניסוח היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, לאור הדברים שהתקבלו ושאושרו על ידי המציע ועל ידי, כיושבת ראש הוועדה.
ענת מאור: זה לא ימנע מהנוגעים בדבר מאוחר יותר, לנסות לשכנע את הוועדה פעם נוספת, עכשיו או לקראת קריאה שניה ושלישית.
ענת מאור: הישיבה תסתיים היום בשעה 13:00 בהצבעה על החוק על ידי חברי הכנסת.
ענת מאור: לפיכך, אני רוצה להזכיר שוב למשרדי הממשלה ולכל הנוגעים בדבר, שאנו לא מתחילים את הדיון הכללי למי שהתנגדו להצעת החוק הממשלתית במשך שנה שלמה.
ענת מאור: החוק יקודם ויעבור.
ענת מאור: זכות הנוגעים בדבר להכניס הסתייגויות ותיקונים בעינה עומדת.
ענת מאור: אנחנו מתחילים בעבודה.
ענת מאור: פניית החברות הסלולריות לשנות את שם החוק התקבלה, ולפיכך אנחנו לא מדברים על שם עם קונוטציה של הנזקים שבשימוש, אלא מבחינת בטיחות השימוש בטלפונים הסלולריים.
ענת מאור: את זה קיבלנו.
ענת מאור: יש הערות הנוגעות לשם החוק?
שנית פנחסי: אני מהלשכה המשפטית של משרד המדע.
שנית פנחסי: בישיבה הקודמת אמרנו שבזמן שהיתה הצבעה במליאה, היה ערר תלוי ועומד של משרד האוצר.
שנית פנחסי: התבקשנו לבדוק זאת וכך עשינו, הן עם משרד המשפטים והן עם משרד האוצר, והן עם היועצת המשפטית של הכנסת.
שנית פנחסי: התברר, שאכן הדברים היו כך.
שנית פנחסי: זאת אומרת, היה ערר של משרד האוצר.
שנית פנחסי: נציג משרד האוצר נמצא כאן והוא יכול לנמק מיד את הערר.
אברהם יחזקאל: על מה?
אברהם יחזקאל: על עצם ההצבעה במליאה?
שנית פנחסי: על החלטת הוועדה.
שנית פנחסי: באותו מועד ההחלטה של הממשלה היתה להתנגד...
אברהם יחזקאל: מה פתאום?
שנית פנחסי: זה אומר שבעצם כיום, כל הדבר הזה נותר תלוי ועומד.
שנית פנחסי: נציגי הממשלה כפופים להחלטה הזאת שאומרת להתנגד וזה אומר שגם היום אנחנו יכולים להתנגד לדברים מהותיים של החוק .
ענת מאור: אני רוצה לומר את החלטתי החד משמעית: זכות הממשלה היא לעשות מה שהיא רוצה.
ענת מאור: אבל, אנחנו הרשות המחוקקת.
ענת מאור: שר התקשורת אמר במליאה שהממשלה מקבלת את הצעת החוק, בלי להזכיר שום הסתייגות.
ענת מאור: בישיבה הקודמת העלתם טענה, שאותה קיבלתי בעקרון, ואני מבקשת להוסיף אותה: מבקשים שהחוק יהיה לניסיון של שנתיים.
ענת מאור: אמרנו שזה התקבל לא לשנתיים אלא לחמש שנים, על פי ההמלצה של המשרד לאיכות הסביבה וכולי.
ענת מאור: את התוספת הזאת אני מקבלת מוועדת השרים לענייני חקיקה.
ענת מאור: אם למשרד האוצר היתה הסתייגות מקדמית על העלויות וכולי, אנחנו לא נכנסים לדיון מחודש ואני פונה לממשלה לשקול את עמדתה, אם היא מתכוונת להופיע נגד החוג, כשהנושא יעלה לקריאה ראשונה, והוא יעלה.
ענת מאור: אבל, זה נתון לשיקול דעתה.
ענת מאור: לאחר שחוק עבר פה אחד בקריאה טרומית במליאה, בהסכמת השר, אני לא מאפשרת להחזיר את הדיון על הקופה כולה.
אברהם יחזקאל: ועדת המדע היא אכסניה לחקיקת חוק של יוזמות פרטיות וממשלתיות ואני מודה לכל צוות ועדת המדע וליושבת הראש, על העבודה, על החריצות ועל האיכות.
אברהם יחזקאל: לפעמים יש לנו ישיבות בוועדות אחרות וקורה שלפעמים מציע החוק לא יכול להופיע, אבל הוא סומך על הוועדה ועל היושב ראש שלה שיריצו את החקיקה וכך צריך להיות.
אברהם יחזקאל: נקודה נוספת, חוק מקביל חמור יותר בלי תמיכה של הממשלה שכבר פוסק הלכה האומרת, שהשימוש בטלפונים סלולריים מזיק לבריאות נדון בימים אלה בוועדת הכלכלה.
אברהם יחזקאל: הצעת החוק היא של חבר הכנסת אופיר פינס.
אברהם יחזקאל: אני חושב שההגינות מחייבת.
יאיר יוספי: הוא לא פוסק.
יאיר יוספי: ..
ענת מאור: הוא מחייב אזהרה מראש.
יאיר יוספי: הוא אומר שזה לא ידוע.
יאיר יוספי: מר פינס משך את ההצעה ושינה אותה.
אברהם יחזקאל: עם מכירת המכשיר אתם תחלקו כרוז.
יאיר יוספי: כמו לגבי כל המכשירים האחרים.
אברהם יחזקאל: סליחה אדוני, אמרתי משהו לא נכון כרגע?
אברהם יחזקאל: זה לא משנה את העובדה.
אברהם יחזקאל: יחד עם המכשיר יחלקו מידע.
אברהם יחזקאל: בכל מקרה, הצעת החוק אושרה על ידי הממשלה או הגורמים המתאימים לממשלה.
אברהם יחזקאל: היה דיון של כל ראשי החברות עם השרה דליה איציק ומשרד התקשורת.
אברהם יחזקאל: למה אתה אומר שלא?
אברהם יחזקאל: אני הייתי בדיון הזה.
אברהם יחזקאל: .. לא היה דיון כזה?
ג'קי דבי: היה דיון כזה ואגיד בדיוק מה היה בדיון.
אברהם יחזקאל: אבל אתה לא היית בו...
ג'קי דבי: הייתי בו וגם רשמתי מה היה בו.
אברהם יחזקאל: בכל מקרה, במליאת הכנסת זה אושר בקריאה טרומית.
אברהם יחזקאל: לטעמי, עושה נכון וגם באומץ חברת הכנסת מאור, שמביאה זאת לקריאה ראשונה.
אברהם יחזקאל: יהיו דיונים לקראת קריאה שניה ושלישית.
אברהם יחזקאל: אני חושב שבסופו של דבר מדובר כאן על הקמת קרן מחקר.
אברהם יחזקאל: מדובר על כך שממילא חברות הסלולר בעצמן עוסקות במחקר ומקדישות אמצעים ומשאבים רבים לכך.
אברהם יחזקאל: אלא מאי?
אברהם יחזקאל: הבעיה היא עם הסוגייה הקשורה בעניין של איך הדברים נראים.
אברהם יחזקאל: יכול מאוד להיות, שהדברים יהיו כאלה שקרן המחקר הזאת תהיה בשיתוף עם החברות הסלולריות ונציגי ממשלה ונציגי צרכנות והתוצאות תצטיירנה בעיני הציבור כיותר אובייקטיביות.
אברהם יחזקאל: אני לא טוען שחברות הסלולר מטעות את הציבור במחקרים שלהן.
אברהם יחזקאל: להיפך, אני טוען שמכיוון שזה נראה בעיניים ציבוריות בחזקת גם מממנות וגם מביאות את התוצאות היעילות, יכול להיות בזה פגם.
אברהם יחזקאל: ברגע שאתה מממן את המחקר וועדה ציבורית או אובייקטיבית תהיה שותפה לאותם מחקרים, זה יראה נכון יותר מבחינה ציבורית.
אברהם יחזקאל: לכן, כפי שסיכמנו עם יושבת הראש, הבאנו את הבקשות שלכם לשנות את החוק ודברים מהסוג הזה ואני מודה לה על כך.
ענת מאור: אני רוצה להתייחס לדברים נוספים שקיבלנו בפעם הקודמת ואז אאפשר להתייחס לחוק.
ענת מאור: לא אאפשר דיון כללי.
ענת מאור: לגבי מטרות הקרן: קיבלנו את ההסתייגות לגבי נושא האכיפה.
ענת מאור: הוא לא יהיה מן המטלות אלא רק המחקר.
ענת מאור: לגבי הנהלת הקרן, קיבלנו את כל ההערות שהיו.
אברהם יחזקאל: בניגוד לעמדה שלי.
ענת מאור: קיבלנו את ההערה, שאנחנו לא יכולים לערב בין המחקר לבין האכיפה שמוטלת על המשרדים השונים.
טל גיז: זה מופיע בנוסח החוק.
ענת מאור: על פי זכרוני, קיבלתי את ההסתייגות אך אני מבקשת לבדוק זאת.
ענת מאור: אני מסכימה שזה נושא לדיון.
טל גיז: סעיף המטרות לא שונה.
ענת מאור: לגבי הנהלת הקרן, אני רוצה להזכיר שקיבלנו את הפניה של משרדי הממשלה השונים, במיוחד של משרד הבריאות.
טל גיז: זו עמדת הממשלה.
ענת מאור: סעיף 5 מוכנס כהשלמה לסעיף 4.
ענת מאור: אלה ההשגות לפי זכרוני.
ענת מאור: אני מאפשרת עתה את פתיחת הדיון והייתי רוצה לשמוע התייחסויות.
ג'קי דבי: אני נציג חברת פלאפון.
ג'קי דבי: לפי מיטב הבנתי, אני מדבר גם בשם החברות האחרות בסוגייה הזאת: אנחנו, חברות הסלולר, בעד כל מחקר שבא להיטיב עם הציבור באופן חד משמעי.
ג'קי דבי: אין לנו כל התנגדות לכך.
ג'קי דבי: אנחנו מתנגדים למימון שיוטל כולו על חברות הסלולר.
ג'קי דבי: בישיבה הקודמת העלתי את הנקודה, שחברות הסלולר משלמות למדינה 8% תמלוגים.
ג'קי דבי: מדובר במשהו כמו חצי מיליארד שקל ששלושת החברות משלמות למדינה.
ג'קי דבי: עוד כ-50 מיליון שקל בגין הספקטרום, התדרים שהמדינה מקצה לנו על בסיס שנתי.
ג'קי דבי: כלומר, על בסיס של 10 שנים זה עוד חצי מיליארד שקל.
ג'קי דבי: כמו כן, החברות משלמות מס הכנסה על רווחים למי שמרוויח מהחברות.
ג'קי דבי: הדגשתי שאנחנו מוכנים בהחלט שאכן המימון יבוא מהתמלוגים.
ג'קי דבי: זה עלה בצורה מאוד ברורה ומה שהסכמנו בוועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בנושא, וגם חבר הכנסת יחזקאל היה באותה ישיבה...
אברהם יחזקאל: במשרד המדע אומרים שלא היה דבר כזה.
ג'קי דבי: היה דיון כזה, אני בהחלט מאשר זאת.
ג'קי דבי: באותו דיון יצאנו בהבנה שעושים איסוף חומר ונתונים מכל העולם, בודקים את הסוגייה הזאת ואז פונים לחבר הכנסת יחזקאל על חשבוננו, יחד עם משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות אם אינני טועה, על מנת שיראו אם יש התקדמות.
ג'קי דבי: חבר הכנסת יחזק
ג'קי דבי: אל ביקש שהחוק יעבור לקריאה טרומית ועל כך היתה הסכמה.
ג'קי דבי: מעבר לזה, יש פה מעין קונספציה שהשתבשה כאילו שחברות הסלולר מוכנות לממן את המחקר הזה.
ג'קי דבי: אנחנו מתנגדים באופן מאוד ברור לכך.
ג'קי דבי: אנחנו מוכנים להירתם לכל דבר שידרש, החל ממידע, נתונים וכולי.
ג'קי דבי: גברתי יושבת הראש, הכנתי נוסח של סעיף של המקורות.
ג'קי דבי: אני לא סתם מתנגד, אלא אני מציע נוסח ושבו אני מציע מהיכן צריכים לבוא הכספים.
ג'קי דבי: הכספים צריכים לבוא משני מקורות: חצי אחוז מהתמלוגים צריכים ללכת למחקר הזה, וכן יש להטיל סכום דומה על סמך התקנות מהחברות שעוסקות ביבוא של ציוד הקצה.
ג'קי דבי: יש פה תעשיה שלמה.
ג'קי דבי: אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת, שלא יתכן שעל ארבע חברות הסלולר יושת ההיטל הזה.
ג'קי דבי: לכן, יש פה נוסח שניסחתי בעצמי, אני מתנצל על הניסוח.
רפי הוידה: אני נציג משרד התקשורת.
רפי הוידה: יש לנו שתי הערות: הערה אחת, מתייחסת לנושא הגדרות וגם כוללת את שם החוק.
רפי הוידה: טלפון סלולרי לא קיים בהגדרות, לפחות במונחי משרד התקשורת.
רפי הוידה: אנחנו מציעים שתהיה התאמה בהגדרות, כאשר ההגדרה הנכונה היא: רדיו טלפון תאי נייד – רט"נ, זה השם הנכון.
רפי הוידה: זה קשור גם לשם החוק.
רפי הוידה: כלומר, שימוש ברדיו טלפון נייד במקום טלפון סלולרי.
רפי הוידה: גם בסעיף 2, לגבי קרן המחקר צריך שיהיה כתוב: רט"נ.
רפי הוידה: יש לשנות זאת גם בסעיף 3(1).
רפי הוידה: משרד התקשורת מבקש שינתן שבוע למחלקה המשפטית, על מנת שיעשו התאמה להגדרות הנכונות, כאשר לדוגמא, נושא של תשתיות מדובר בעיקר כרדיו תאי.
רפי הוידה: הערה נוספת לסעיף 7 – אנחנו מבקשים שבסעיף 7(א) יהיה רשום: הקרן תנוהל בידי ההנהלה אשר תמונה על ידי השר, בהסכמה עם שר התקשורת ושר האוצר.
רפי הוידה: כלומר, במקום בהתייעצות, שיהיה רשום בהסכמה.
רפי הוידה: זאת, כיוון ששר האוצר ושר התקשורת ממונים על התקנות של תמלוגים וכדומה.
רפי הוידה: אני מניח שיש אפשרות של התייעצות בין שלושת השרים ושתימצא הנוסחה הנכונה בהקשר לתקצוב ומימון קרן המחקר, היה והיא תתממש.
רפי הוידה: אלה שתי ההערות העקרוניות.
רפי הוידה: אני מבקש לתת לנציגה שלנו מהלשכה המשפטית להעיר עוד מספר הערות.
טל אופק: הערה אחת הוזכרה כאן, לגבי סעיף 3(2): "...
טל אופק: ומעקב לאחר ישומן".
טל אופק: אנחנו חושבים גם כן שלקרן יש תפקיד מחקרי ולא יישומי.
טל אופק: שתי הערות ניסוחיות: בסעיף 4(ב) כתוב: "הרכב חברי הקרן", ואני חושבת שהכוונה היא להרכב חברי הנהלת הקרן.
טל אופק: לגבי סעיף 4(ב)4, אחד הנציגים הוא נציג החברות הסלולריות וכדומה.
טל אופק: כתוב שם: רשיונות למתן רדיו טלפון נייד.
טל אופק: אני חושבת שאתם מתכוונים למתן שירותי רדיו טלפון נייד.
טל אופק: בכל מקרה, לגבי השיתוף של נציג החברות הסלולריות בהנהלת הקרן, לפחות לכאורה, נראה כאילו שזה מתנגש עם מה שאמור בסעיף 5 לגבי ניגוד עניינים.
אברהם יחזקאל: זה טבעי.
טל אופק: זה טבעי, אבל אי אפשר יהיה להגיד שאין לנציג כזה ניגוד עניינים.
ענת מאור: אנחנו לא רוצים לתת להם אפשרות להיות שותפים.
ענת מאור: זה עניין אישי...
טל גיז: זה סעיף שמקובל בכל מינוי של חברי וועדה או חברי מועצה.
טל גיז: יש אפשרות אחרת מבחינה מבנית, ואני הבנתי שזה עלה בישיבה הקודמת.
טל גיז: בגלל שזו קרן במסגרת המשרד לאיכות הסביבה וזו קרן ממשלתית, חברי ההנהלה יהיו נציגי הממשלה.
טל גיז: לצידם, תקום ועדה שהיא ועדה מייעצת מדעית, שיהיו חברים בה נציגי ציבור, מומחים בתחומים השונים שקשורים לתחומי המחקר של הקרן ובדומה לחוקים אחרים שבהן יש וועדות כאלה, יש חובת התייעצות של ההנהלה בוועדה המייעצת.
רפי הוידה: אגב, את נושא המועצה המדעית העליתי בדיון הקודם וזה לא בא לידי ביטוי בהצעה.
רפי הוידה: אני מצטרף להערה שנאמרה כאן.
תמי שוחט: משרד הבריאות הגיש התייחסות לגבי חלק מהדברים שנאמרו בפעם הקודמת.
תמי שוחט: לגבי ההחלטה למקם את הקרן במשרד לאיכות הסביבה, האם זה מוסכם?
ענת מאור: סיכמנו גם בסוף הישיבה הקודמת שיהיה זה במשרד לאיכות הסביבה.
ענת מאור: זאת בגין העובדה שהוא עמד בראש ועדת השרים בעבר, ואנחנו מתכוונים לחדש זאת.
ענת מאור: כמו כן, גם בגין העובדה שהמנהל הכללי אז, הציב את התמיכה ביוזמה של החוק.
ענת מאור: כמובן שמשרד הבריאות ומשרד המדע, יהיו חברים בהנהלה.
ענת מאור: זה הושמט בטעות.
תמי שוחט: לאור זאת, אנחנו מבקשים שתקום ועדה מדעית בתוך הקרן ויש להגדיר שיושב ראש הוועדה צריך להיות נציג של משרד הבריאות.
תמי שוחט: אמנם לכל אורך ההצעה לא מוזכר שההשפעות הן בריאותיות, אבל ברור שכך הדבר.
טל גיז: הוא יהיה חבר הנהלה.
טל גיז: אם הוא חבר הנהלה, אז אין צורך שבוועדה המייעצת ישב נציג שלו.
טל גיז: ועדה מייעצת אמורה להיות של נציגים מטעם הציבור.
תמי שוחט: מבחינה משפטית, זה לא חייב להיות אותו נציג.
תמי שוחט: הוא יכול להיות מומחה בנושא...
אברהם יחזקאל: למה את חושבת שזה צריך להיות משרד הבריאות דווקא?
תמי שוחט: כמו שאמרתי, אמנם לא מופיע פה בשום מקום שמדובר בהשפעות בריאותיות ואולי מן הראוי היה...
אברהם יחזקאל: אני חושב שזה צריך להיות שופט בית המשפט העליון בדימוס.
אברהם יחזקאל: מה דעתך על כך?
תמי שוחט: ראשית, בסעיף 3(1) כתוב: "לגילוי השפעות השימוש בטלפון".
תמי שוחט: לא הוספה המילה: בריאותיות, אבל ברור לכולנו שעיקר ההשפעות שאנחנו רוצים למנוע ולפתור הן בריאותיות.
אברהם יחזקאל: מי אמר?
תמי שוחט: להזכירך, השם הקודם היה נזקי בריאות, נכון?
תמי שוחט: למשרד הבריאות יש את הכלים להעריך מה הנזק הבריאותי.
תמי שוחט: המשרד לאיכות הסביבה יכול להציג את כל העניין של רמת הקרינה, סוג הקרינה וכולי.
תמי שוחט: כל ההערכה והמעקב הבריאותי שייכים למשרד הבריאות.
תמי שוחט: אם זה רישום על מקרי סרטן, על ההשפעות על גידולים וסרטן, יש לנו רישום שעומד בסטנדרטים בין לאומיים ולכן חשבנו שמן הראוי למסד את השתתפות נציג משרד הבריאות מעבר למה שמופיע כאן, שזו רק נציגות של משרד הבריאות, היות ודעתנו שהקרן תהיה במשרד הבריאות לא התקבלה.
אברהם יחזקאל: ואם יחליטו שהקרן אוספת מחקרים מכל מקום בעולם?
אברהם יחזקאל: את יודעת שהיום מתקיים בבית החולים תל-השומר מחקר רב שנתי במימון בין לאומי, שעוסק בסוגיית המחקרים בעניין הזה, ולכן לבוא ולהתיימר, ואני לא מתיימר, שמהקרן הזאת אני אקח קרנות אחרות באפידמיולוגיה, זה קצת יומרני מדי.
תמי שוחט: גם המחקר שנעשה במימון בין לאומי בתל-השומר הוא מחקר אפידמיולוגי.
תמי שוחט: אלה הכלים שיש לנו.
תמי שוחט: לאסוף את המחקרים ולהיות עדכניים ולראות מה יש בספרות, את זה אנחנו עושים בלאו הכי.
תמי שוחט: זה לא אומר שאנחנו צריכים בשביל זה את הקרן המחקרית.
רות רוטנברג: אני מתנצלת על האיחור בגלל בעיות כניסה בשער.
רות רוטנברג: אני היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.
רות רוטנברג: לגבי הצד הטכני, בנושא של הרכב הנהלת הקרן: אנחנו היינו מבקשים שנציג מספר 7, נציג האקדמיה הלאומית למדעים, ייכתב בצורה אחרת: יהיה נציג של האקדמיה, שהוא מדען בתחום הקרינה הבלתי מייננת ולא נציג כללי של האקדמיה, אלא מישהו שזה תחום ההתמחות שלו.
רות רוטנברג: נציג אקדמיה, מדען בתחום הקרינה הבלתי מייננת.
רות רוטנברג: באשר לנושא שהעלתה הנציגה של משרד הבריאות, אני מבקשת לציין שלפני שנים די רבות, 7 שנים לערך, הממשלה העבירה את נושא האחריות על קרינה סביבתית לגוף אחר.
רות רוטנברג: לפי זה חולקו גם.
רות רוטנברג: ..
ענת מאור: בואי לא נחזור על הדברים.
ענת מאור: אני כבר סיכמתי את הדברים.
ענת מאור: השאלה היתה: האם ניתן לתת מעמד יותר מחוזק למשרד הבריאות?
ענת מאור: אם למישהו יש רעיון יצירתי בעניין הזה, אשמח לשמוע אותו במהלך הישיבה.
גיא צפריר: אני נציג חברת סלקום.
גיא צפריר: בישיבה הקודמת אמרתי שעמדת סלקום היא, שהתשלומים צריכים להיות מתוך התמלוגים ולא תשלומים נוספים.
גיא צפריר: חזרנו ובדקנו, כי הבטחתי לעשות זאת לבקשת יושבת הראש.
גיא צפריר: אתמול התקיימה שיחה בין מר פרי לבין שר התקשורת.
גיא צפריר: עמדתו של משרד התקשורת היא, כפי שנאמרה למר פרי, שמשרד התקשורת מוכן להקצות אחוז שלם אחד מתוך התמלוגים שהחברות.
גיא צפריר: ..
אברהם יחזקאל: אבל אז משרד האוצר יתנגד.
אברהם יחזקאל: אני מנסה לתהות ברשותך, למה אנשים באים לפה ואל תכעס עלי אם אומר, שהם מנסים להיתמם.
אברהם יחזקאל: לצערי, שר התקשורת לא יזם חקיקה בעניין הזה.
אברהם יחזקאל: יזמה אותו הכנסת, חבר הכנסת יחזקאל וועדת המדע.
אברהם יחזקאל: היה תהליך של התדיינות ואדוני יודע על כך.
אברהם יחזקאל: היה משא ומתן במשך חודשים רבים וגם על כך אתה יודע.
אברהם יחזקאל: רחמנא לצלן, אפילו "קליברים" הועסקו בעניין הזה וגם על כך אתה יודע, שיעשו לובי וכל מיני דברים מהסוג הזה.
אברהם יחזקאל: אני תוהה, הנסיון כרגע לחזור לאחור נשמע לי קצת פטטי.
אברהם יחזקאל: באה יושבת ראש ועדת המדע ואמרה: רבותי, אנחנו רוצים להעביר את זה לקריאה ראשונה.
אברהם יחזקאל: אנחנו גוררים את הדברים מספר רב של חודשים.
אברהם יחזקאל: היתה לי שיחה עם ראשי החברות אצל השרה דליה איציק ומעבר לזה.
אברהם יחזקאל: אני חושב שלגבי השלב של מהיכן להטיל את התמלוגים - עבר זמנו.
אברהם יחזקאל: אני מציע להתקדם הלאה.
גיא צפריר: ברצוני לסיים את דבריי ואתייחס לדברי חבר הכנסת יחזקאל.
גיא צפריר: ראשית, נכחתי בכל הפגישות שבהן היה מר יחזקאל.
גיא צפריר: כמו שאמר חברי כאן, היתה נכונות לממן תקופה מוגבלת של בדיקת מחקרים בעולם על חשבון החברות, על מנת לקבל החלטות מושכלות, האם יש צורך במחקר עצמאי או לא.
גיא צפריר: לזה החברות הסכימו והן עומדות מאחורי הדברים, כולל חברת סלקום.
גיא צפריר: כמו כן, אמרתי זאת מיד בדיון הקודם, שאין הסכמה לממן מעבר לתמלוגים.
גיא צפריר: יש בידי, כאן, את עמדת משרד התקשורת בכתב.
ענת מאור: את התוספת הזאת נקבל.
גיא צפריר: זה לא תוקן ולא היתה התייחסות לעניין.
רפי קורנשטיין: אני מאוניברסיטת תל-אביב.
רפי קורנשטיין: אני מברך את חבר הכנסת יחזקאל ואת הוועדה כולה.
רפי קורנשטיין: יש לי שתי הערות עיקריות: בנושא של המועצה או הוועדה המדעית, שהיא למעשה הגוף המקצועי שנועד להפעיל את הקרן ולפקח לפחות על הצד המדעי, ולכן הוא צריך להיות רחב מספיק לכלול אנשים מהאקדמיה.
רפי קורנשטיין: יושב ראש הוועדה צריך להיות מנותק מכל משרדי הממשלה.
ענת מאור: בהצעה של המשרדים, הציעו להפריד בין הנהלה לבין ועדה מדעית מייעצת?
רפי קורנשטיין: כן.
רפי קורנשטיין: כלומר, זאת היתה הצעה ששמעתי כאן.
רפי קורנשטיין: אני תומך בהצעה הזאת.
רפי קורנשטיין: בראש הוועדה יעמוד חוקר בתחום האקדמיה.
עסאם מח'ול: הוא מופיע בצורות אחרות.
רפי קורנשטיין: לעומת זאת, לגבי הנציג לאנרגיה אטומית, אני לא רואה מה מקומו.
רפי קורנשטיין: זו ועדה שעוסקת בקרינה בלתי מייננת.
רפי קורנשטיין: כלומר, אם שואלים אותי, היה צריך להחליף אותו בנציג משרד הביטחון ואין לי שום קשר למשרד.
מנחם מרגליות: הוועדה לאנרגיה אטומית עוסקת בנושא הקרינה ובמחקרים שלו והיא מופיעה כאן כגוף מחקרי ולא כגוף בעל מעמד סטטוטורי מלא.
מנחם מרגליות: אני בהחלט מצטרף לקריאה להחזיר לחיים את הוועדה המייעצת המדעית, שתורכב מאנשים שעוסקים בנושא הזה בארץ מההיבט המדעי.