GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שיאלה קנדל: המשרד ממליץ במפורש לתת מידע מפורט לצרכנים לגבי העמידה בתקן בהשוואה לתקנים הבינלאומיים של כל סוגי המכשירים הטלפונים הסלולריים והמכשירים להפחתת הקרינה, כגון האוזניה וכל המגינים למיניהם הנמצאים כיום בשוק בארץ.
שיאלה קנדל: למטרה זו העברנו לחבר הכנסת פינס את ההצעה לנוסח האזהרה שכוללת בתוכה את רמות הספיגה לראש מכל סוג של טלפון סלולרי שזה בעצם המידע החיוני שדרוש לצרכן כדי להחליט באיזה סוג טלפון עליו להשתמש.
שיאלה קנדל: לגבי האוזניה, נושא שהועלה בישיבה הקודמת.
שיאלה קנדל: העברתי ליושבת-ראש הוועדה את חוות הדעת שלנו.
שיאלה קנדל: מכל המחקרים שראינו עד היום שנעשו בעולם בתחום הזה, הם מתנגדים בפירוש לדוח של ה-וויצ'.
שיאלה קנדל: ה-וויצ' עדיין לא פרסם את צורת המדידה, כך שנכון להיום אף אחד מאתנו לא יודע בדיוק איך הוא ביצע את המדידה.
שיאלה קנדל: מה שברור שהוא לא ביצע מדידות S-A-R שהן הרלוונטיות נכון להיום לבדיקת רמות הקרינה אליהן נחשף הציבור הרחב.
שיאלה קנדל: נעשו בדיקות גם במדינת ישראל וכאן הייתי מאוד רוצה שתשמעו את הדוח של דוקטור מרגליות שקיים את המדידות.
שיאלה קנדל: המחקר שלו מעיד על כך שרמות הקרינה שנובעות מהטלפון הסלולרי ביחס לרמות הקרינה שנובעות משימוש בטלפון הסלולרי עם אוזניה, אין מה להשוות - הרמות הן הרבה יותר נמוכות בשימוש באוזניה.
אריק קרסנטי: לכן אנחנו נוקטים בשני צעדים.
אריק קרסנטי: קודם כל אנחנו עוקבים אחר כל מה שמתבצע בעולם בתחום מחקרי מדעי ויש לנו ועדת מעקב כאשר החלטנו לכלול בוועדה הזו גם נציגים ממשרדי ממשלה נוספים כגון משרד העבודה, משרד הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה.
אריק קרסנטי: המדענית הראשית אמרה בישיבה הקודמת שאנחנו היום מנסים להגדיר קודם כל כיוונים מחקריים ופרופסור מודן יכול לדבר ולהציג את המחקר, ואנחנו מנסים לעודד את המדענים הישראלים לחקור בתחומים הייחודיים.
אריק קרסנטי: במדינת ישראל אנחנו יכולים לתרום למחקר העולמי.
אריק קרסנטי: לגבי המניעה.
אריק קרסנטי: אנחנו חושבים שלצורך המניעה יש צורך בפעילות הסברתית.
אריק קרסנטי: היתרון שיכולה לתת תווית אזהרה, אנחנו מאוד חוששים שהיתרון הזה יכול להיות טקסי מכיוון שהוא צריך להיות על הגיון של קל וחומר.
אריק קרסנטי: אנחנו יודעים על מכשירים אחרים כמו דיסק-מן, כמו ניטנדו למיניהם, שהם יכולים לגרום להשפעות נירו-פיזיולוגיות הרבה יותר בעייתיות מאשר הטלפונים הסלולריים.
מוחמד מ'חול: השאלה המרכזית היא מה נקודת ההתייחסות שלנו.
מוחמד מ'חול: האם נקודת ההתייחסות שלנו היא בריאות הציבור או נקודת ההתייחסות שלנו היא בריאות התרבות הזאת.
מוחמד מ'חול: השאלה המרכזית היא האם השאלה שעומדת היא שלא הוכח שיש סכנה לבריאות או לא הוכח שאין סכנה לבריאות.
מוחמד מ'חול: אני חושב שיש כל מיני סימנים והחברה תשלם עליהם מחיר כבד אם היא לא תתעשת עכשיו ותשאל את השאלה בצורה הנכונה.
מוחמד מ'חול: השאלה היא לא אם עדיין לא הוכח שיש נזק, אלא חובת ההוכחה על אלה שצריכים להוכיח שאין נזק.
מוחמד מ'חול: אני חושב שאות האזהרה צריכה להיות שטרם הוכח שאין נזק בריאותי לבריאות הציבור.
מוחמד מ'חול: אני חושב שאות האזהרה הזו צריכה להיעשות על-ידי הסברה באינטרנט, בעיתונות וכולי, אבל היא צריכה להיות גם מלווה כשהיא כתובה גם על הקופסה בה נמצא המכשיר וחייבים לכתוב אותה בכל פרסומת גם בטלוויזיה וגם בעיתון.
מוחמד מ'חול: הסכנה מהקרינה לילדים ולנוער ולכולם בחלקה היא בצד הזה של המתרס כאשר אנחנו מדברים בטלפון הסלולרי, אבל מצד שני היא בתופעה הזאת של הפיזור הרחב הזה של אנטנות בלב לבם של ישובים על גגות בתים.
מוחמד מ'חול: אני חושב שזה הצד השני שצריך לטפל בו כאשר בשני המקרים אותה גישה צריכה ללוות אותנו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לאל על קיומה של בריטניה.
אופיר פינס-פז: אמנם אנחנו זוכרים לה את תקופת המנדט, אבל אנחנו גם נזכור לה את זה כי מדינת ישראל לא מסוגלת להחליט עד שבריטניה לא אומרת מה דעתה.
אופיר פינס-פז: למה שנחליט?
אופיר פינס-פז: למה שנסתכסך?
אופיר פינס-פז: למה שנסתבך?
אופיר פינס-פז: למה שניקח החלטות?
אופיר פינס-פז: עד שבריטניה לא מחליטה, או אמריקה, מי אנחנו?
אופיר פינס-פז: מה אנחנו?
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד למי שלא יודע שבנושא הטלפונים הסלולריים אנחנו מעצמה גדולה, לא במספר המכירות, אבל בנוסחה הפשוטה שאומרת כמה אנשים יש במדינה, מה גודל המדינה, כמה מכשירי טלפון סלולרי נמכרים במדינה והציבור משתמש בהם ומה זמן הדיבור הממוצע.
אופיר פינס-פז: אין מדינה בעולם שהיא לפנינו בנוסחה הזאת.
אופיר פינס-פז: אבל אנחנו צריכים לחכות לבריטניה כי אנחנו לא ניקח החלטות לבד.
אופיר פינס-פז: אני שמח שהמשרד לאיכות הסביבה שינה את מדיניותו כי בעניין הזה טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.
אופיר פינס-פז: אני דווקא רוצה להודות לשרה לאיכות הסביבה כי היא הייתה עקבית בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: המשרד הזה כל הזמן נתן לי גיבוי, אבל משרדי הממשלה האחרים עשו כל מאמץ שהצעת החוק שלי לא תעלה במשך שנה, אני כיושב-ראש הקואליציה לא מעלה שום הצעת חוק שהממשלה לא תומכת בה.
אופיר פינס-פז: לקח לי שנה לשכנע ושאנשים יבינו שאנחנו לא יכולים לעצום עיניים באופן מוחלט לדבר שמטריד את הציבור והוא מטריד את הציבור גם אם אנשים חושבים כאן שאין סכנה או שלא הוכח.
אופיר פינס-פז: זה מטריד את הציבור בכל העולם.
אופיר פינס-פז: אנשים יודעים שאני עוסק בנושא ואני מקבל חומר מכל העולם ותדעו לכם שלא רק בארץ עוסקים בזה וגם לא רק בבריטניה.
אופיר פינס-פז: שואלים אותי אם רק זה עלול להיות מסוכן לבריאות והתחילו להגיד לי שכל דבר מסוכן לבריאות או עלול להיות מסוכן לבריאות.
אופיר פינס-פז: בסדר, אבל לא כל דבר נצרך על-ידי כל כך הרבה אנשים ולא כל דבר מעורר דאגה אצל כל כך הרבה אנשים.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע להפסיק להשתמש בטלפון הסלולרי, גם אני משתמש בו.
אופיר פינס-פז: אפילו היום דיברתי עם אשתי על קניית טלפון לבני, אבל הבן שלי מדבר בטלפון שלי בדיוק עשר שניות.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שבעקבות המדיניות הזאת אני אעצור את העסקה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שאני נגד לגרום לפאניקה בציבור ונגד גרימת היסטריה ציבורית, אבל אני כן בעד זה שאנחנו נמצא את הנוסחה שבה נגביר את המודעות של הציבור.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שהציבור יגן על עצמו באמצעים הקיימים מצד אחד ואנחנו רוצים שהחברות והמדינה כמדינה תעשה את כל המאמצים כדי לחקור ולתת תשובות לציבור מבעוד מועד ולא בעוד עשרים או שלושים שנה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שמה שאמרה היום נציגת המשרד לאיכות הסביבה בעיני הוא דבר חדש.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, פעם ראשונה יש פה הודאה שגם מתחת לרמת התקן הבינלאומי, יש השפעות ביולוגיות שעוד לא ברור אם הן מסוכנות או לא.
אופיר פינס-פז: זו אמירה שלא נשמעה עדיין, לפחות אני לא יודע עליה, בשום פורום מקצועי שעוסק בעניין הזה.
נסים זאב: אני רוצה לומר שבאמת יש פאניקה בציבור שתוהה אם יש קרינה או לא, אם יש השפעה או לא והדבר בערפל.
נסים זאב: כשמדברים על השפעה שיש בה כדי פגיעה בריאותית או לא, יכול להיות כאבי ראש, אני מכיר אנשים שאמרו לי שהפסיקו להשתמש בטלפונים הסלולריים בגלל כאבי ראש, אולי עייפות, חוסר ריכוז כשלדעתם כשהשתמשו פחות, הרגישו יותר טוב.
נסים זאב: יכול להיות שזאת תחושה, יכול להיות שזה דמיון של אותו אדם, אבל זה קיים.
נסים זאב: אני חושב שאי-אפשר להזהיר, אי-אפשר לתת הודעת אזהרה על דבר שאנחנו לא בטוחים בו.
נסים זאב: מה נאמר, שהנושא כרגע עומד בבדיקה שאולי בעתיד זה יכול לפגוע?
נסים זאב: דבר שלא הוכח.
נסים זאב: זאת אומרת, השפעה ביולוגית שאנחנו קוראים לה השפעה היא לא בהכרח נזק בריאותי.
נסים זאב: לכן אני לא יודע אם יש בזה כדי למנוע את המשתמשים מלהשתמש.
נסים זאב: כשדיברו על אנשים שאוכלים יותר בשר וגבינות, פעם אמרו שזה מסרטן, פעם אמרו שההפך, זה פחות מסרטן.
נסים זאב: הכל הוא ברמה של אי-ודאות וספקות ואנשים ממשיכים לחיות את חיי היום יום שלהם.
נסים זאב: אני חושב שאם לא נוכל להגיע לחקר האמת ולדעת בדיוק את רמת ההשפעה, גם לא נוכל להשפיע על אנשים שלא ישתמשו.
נסים זאב: מכיוון שקיים ניגוד אינטרסים בין החברה שרוצה לשווק לבין זה שהיא תיזום את האזהרה, יכול להיות שצריכה להיות ועדה בלתי תלויה באותן חברות.
יעקב דבי: אני רוצה להזכיר שכולנו הורים לילדים ולנו חשוב מאוד הנושא של בריאות הנוער.
יעקב דבי: גם יש לי ילדים ויש לי בעיה עם ההתמכרות למחשב, עם המוניטור, ויש הרבה דברים שהייתי רוצה באמת עין ציבורית בוחנת אובייקטיבית על-מנת להסיר ספק לחוסר איזון כפי שציין חבר הכנסת פינס.
יעקב דבי: אני מצטרף לפתיח של היושבת-ראש כי ההסברה לנוער לגבי השימוש היא מאוד חשובה ואני מאוד מצטרף, בשם הפורום, לכך שמשרד החינוך יפתח בתוכנית הסברה לבני הנוער בבתי-הספר, דבר שיהיה מבורך ביותר.
יעקב דבי: גבירתי הציעה את זה בהתחלה כאחת האופציות וזה מאוד שבה את אוזני.
יעקב דבי: בשם החברות אני יכול להתחייב שהחברות יעשו כל מאמץ לספק מידע.
יעקב דבי: לנושא שלוש השנים.
יעקב דבי: אני חייב לציין שלפחות כפי שידוע לי – ואם אני אחטא לאמת, אני מתנצל כי אני אומר דברים שאני יודע ברגע זה כיוון שהשאה עלתה באופן ספונטני ולא בדקתי – שכאשר מדובר במכירה של מוצר או שירות לבני נוער קטינים, אזי הנהלים דורשים שההורה, האפוטרופוס של הנער, יתלווה אליו ויחתום על ההסכם.
יעקב דבי: הוא חותם גם על אמצעי התשלום עבור בנו, כי בדרך כלל לילד אין אמצעי תשלום.
יעקב דבי: לכן יש פה מעורבות של מישהו בגיר שאמור לפחות לפקח פיקוח ראשוני.
יעקב דבי: אני מסכים שזה לא מספיק ואז יש מצב שבו החבילות היום בשוק נעות בין שנה, שנתיים או שלוש שנים התחייבות ועד כמה שידוע לי – ואני אומר את זה בזהירות – לפחות בכל ההתקשרויות יש סעיף שמאפשר לצרכן להשתחרר.
יעקב דבי: שוב אני אומר שמדובר בקטין שההורה שלו או מי מטעמו מתלווה והם יודעים שיש אפשרות לצאת תמורת החזר העלויות של החברה.
יעקב דבי: בבדיקה שערכתי, אנחנו הרי נמצאים בדין ודברים מאוד חיוביים עם חבר הכנסת פינס.
יעקב דבי: יש ועדת שרים שדנה בנושא הזה בישיבות די ענייניות ועד כמה שאני בדקתי, באנגליה הממשלה הבריטית הגיעה למסקנה, עוד לפני הדוח, שאין מקום ואין טעם לשים מדבקות אזהרה על הטלפונים אלא להתמקד במה שגבירתי אמרה קודם, בהסברה.
ענת מאור: אני רוצה לפנות למומחים השונים והארגונים ולקבל התייחסות איך לפנות לבני נוער וילדים במיוחד.
ענת מאור: לפי דבריו של עורך-דין דבי מאחורי הנושא עומדת עסקה כלכלית מאוד ברורה ואני מבקשת לשמוע חוות דעת, ואולי גם להעביר את הנושא לממונה על ההגבלים העסקיים כי יש פה בעצם פיתוי לקחת את הטלפון בחצי חינם ולאחר מכן מי שמחליט להתנתק מעטיני ההתמכרות, צריך לשלם תשלום קבוע של 49 ש"ח לחודש למשך שלוש שנים.
ענת מאור: במקום לרכוש, כאילו מקבלים במתנה וזה פיתיון מאוד גדול לילד גם כשהוא בא עם ההורה, ובעצם בסוף הפיתיון, אם אתה מתמכר לזה, אתה צריך להמשיך לשלם במשך שלוש שנים.
ענת מאור: אולי הוועדה תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים כדי לראות האם יש כאן איזשהו דבר שאפשר להתמודד אתו כי אין ספק שמבחינת השכל הישר ומבחינה שיווקית מסחרית זה ברור שיש פה פיתוי מאוד גדול שנזקיו ברורים.
אלי ריכטר: יתר על כן, אני לא יודע מה המצב בישראל, אבל באנגליה ילדים או נוער מתחת לגיל 18 הם שליש מכל המשתמשים.
אלי ריכטר: כלומר, מדובר כאן בשוק הולך וגדל.
אלי ריכטר: אני לא אהיה מופתע אם בישראל יהיו לנו נתונים דומים.
אלי ריכטר: הערה ביולוגית.
אלי ריכטר: בילדים, על-פי חוקרים מסוימים, הסיכון לקליטה רבה של קרינה לא מייננת לעומת גברים בשל אפיוני הראש של הילדים.
אלי ריכטר: יש להם ראשים יותר קטנים והגולגולת דקה יותר.
אלי ריכטר: באוניברסיטת וורק מזהירים מכך שילדים הם בסיכון יתר לא רק לספיגה רבה יותר אלא גם מאחר שהם עדיין בשלבי התפתחות, אם יש השפעות ביולוגיות, הם יהיו פגיעים יותר.
אלי ריכטר: באופן אירוני אחד ממקורות המידע לגבי הסיכונים הוא החברות שמוכרות את אמצעי המיגון שאין בהם תועלת ושגם הן מתריעות על הסיכונים.
אלי ריכטר: אני לא יודע מה תהיה התועלת בהסברה, אבל עצם העובדה שיש שיווק, יש לנו בעיה מפני שחברה מרוויחה מהשיחות ולא מהכלי עצמו.
אלי ריכטר: אני חושב שצריך לחשוב על משהו חזק יותר.
הדס שחנאי: אני אצטט עכשיו כמה דברים מתוך חוברת למשתמש שמופצת על-ידי מוטורולה וחברת פרטנר למכשירים מסדרת 500, שזה אחד המכשירים החדישים שיש.
הדס שחנאי: אף אחד לא אוכף את הדברים האלה, אף על פי שהם בעצמם מפרסמים את זה, והם כתבים: "יש לכבות את המכשיר בסביבה נפיצה שבה קיים סיכון לפיצוץ כגון תחנות דלק".
הדס שחנאי: יש לי כאן מאמר מעיתון מלפני כמה ימים שהיה פיצוץ בתחנת דלק בעקבות פריקה של סוללה של טלפון סלולרי.
הדס שחנאי: בתחנות הדלק אין אף אחד שאוכף את הדברים האלה.
הדס שחנאי: "אין לאפשר לילדים לשחק במכשיר הטלפון הסלולרי" ואנחנו נתקלים במצב הפוך כאשר מעודדים כמה שיותר להשתמש בטלפון סלולרי במיוחד על-ידי אמצעי המדיה ההמוניים, כולל ערוץ 2 שמפרסם השכם והערב ילדים, בואו תשתמשו במכשירי טלפון.
הדס שחנאי: "פעולתם של מכשירים רפואיים עלולה להשתבש כאשר הטלפון מופעל".
הדס שחנאי: לא בכל המקומות שיש בהם מכשירים רפואיים יש שלטי אזהרה וגם לא אוכפים את זה.
הדס שחנאי: "הטלפון עלול להשפיע על מכשירים אלקטרוניים, יש לכבות את המכשיר בסביבת מתקנים רפואיים, יש לכבות את המכשיר לפני העלייה לכלי טיס, אין לגעת באנטנה בעת השימוש מאחר שהדבר עלול לגרום לכוויה", ואף אחד לא אומר את זה.
הדס שחנאי: האנטנה של הטלפון עלולה לגרום לכוויה.
הדס שחנאי: דבר חשוב ביותר הוא ש"משתמש הרוצה להקטין את החשיפה לגלי רדיו, יגביל את משך זמן השיחות".
הדס שחנאי: מישהו מדבר אתנו על הגבלת זמן השיחות?
הדס שחנאי: מעודדים אותנו לדבר כמה שיותר על-ידי דילים מאוד מאוד מפתים.
הדס שחנאי: עובדה שמיליונים במדינה משתמשים בטלפון הסלולרי.
הדס שחנאי: אני חושבת שאחריות על כל ההגבלים האלה מוטלת על החברות הסלולריות.
הדס שחנאי: במו ללכת להתחבא מאחורי כל מיני פורומים שקמים בארצות-הברית או בבריטניה, ושם מי יודע כמה זמן ייקח עד שהם יחליטו את ההחלטות שלהם, וכפי שאנחנו יודעים גם כאן תחנות הצדק טוחנות לעתים די לאט, על החברות הסלולריות לקחת את האחריות ולפחות לבצע את מה שהן כותבות בתוך הפתקים שמצורפים למכשירים שלהן.
אוגוסטין זיכר: בסרט שלי נתתי כמה דוגמאות על אנשים שמתו כי קיבלו לימפוסימיה בגלל חשיפה לגלי הרדיו ומהטלפון הסלולרי מדובר בגלים כאלה.
אוגוסטין זיכר: אני חושבת שכמו שעשו בהסברה נושא סכנת החשיפה לקרינה משמש, צריכים לעשות הסברה בנושא הטלפונים הסלולריים.
אוגוסטין זיכר: יום יום אנחנו שומעים ברדיו פרסומות שאומרות שאפשר להשתמש באמצעי מיגון, אבל הקרינה הזאת חודרת קירות וזה חודר לגוף הילד שהוא יותר רך וחשוף.
אוגוסטין זיכר: אני מסכימה עם חברי הכנסת.
אוגוסטין זיכר: אנחנו חייבים לדרוש מהחברות הסלולריות להוציא את האנטנות ממקומות בהם גרים אנשים ובוודאי את האנטנות ששמו מעל הבתים.
מנחם מרגליות: מה שקורה הוא שהיום הדוח ההוא ממליץ אחרי הרבה שנים לאמץ את מה שמוגדר כאן כתקן והתקן שמוגדר כאן שעתיד להפוך לתקן בריטי נמוך פי חמש מהתקן הבריטי.
מנחם מרגליות: כלומר, היום בעקבות הדוח הזה, הבריטים אולי ילכו ויאמצו את התקן של מדינת ישראל.
מנחם מרגליות: ארגון הבריאות העולמי אימץ תקן לא מפני שהוא יודע שהוא מזיק ולא מפני שהוא משוכנע שיש ספקות, אלא מפני שעולה הנושא של החששות בציבור.
מנחם מרגליות: האלמנט של חששות בציבור הוא אלמנט מרכזי ולא אפקט ביולוגי ישיר.
מנחם מרגליות: הוא אלמנט שהוכנס כגורם מכריע לתוך התקנים.
מנחם מרגליות: התקנים בנויים על ידע פלוס מקדם ביטחון.
מנחם מרגליות: הידע פחות או יותר אחיד בכל העולם.
מנחם מרגליות: השאלה הפוליטית, וזאת פוליטיקה ולא מדע, איזה מין מקדם ביטחון לוקחים.
מנחם מרגליות: הפערים בין התקנים בין המדינות הם בעצם רק בשאלה הפוליטית הזאת ולפוליטיקה נכנסת הרגישות הציבורית.
מנחם מרגליות: היה לי הכבוד להעביר למשרד לאיכות הסביבה לפני שלוש או ארבע שנים את מה שהיום מוגדר כטיוטה או עומד להיות אי פעם הטיוטה לתקן הישראלי או התקנה הישראלית בנושא הזה ושם המלצתי לאמץ באמת את התקן של ארגון הבריאות העולמי, לא כל כך בגלל שברור שזה התקן הנכון אלא יותר בגלל שזה עומד להיות התקן הכלל עולמי ועדיף שנהיה מיושרים עם העולם ולא נצטרך להסביר לעצמנו למה אחרת.
מנחם מרגליות: האנגלים היו רק שונים ולכן איכשהו הם נשארו מאחור.
מנחם מרגליות: התקן הבריטי הוא פי חמש מקל, זאת אומרת, מותר פי חמש יותר ורק עכשיו הם הולכים להעלות אותו פי חמש לרמה של התקן שלנו.
מנחם מרגליות: מה קורה בנושא המחקרי בארץ.
מנחם מרגליות: יושב לידי פרופסור רפי קורנשטיין שהוא ביולוג ומייצג את המחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב בנושא הזה.
מנחם מרגליות: אני פיזיקאי שעוסק יחד עם גורמים אחרים במערכת המחקר הממשלתית.
מנחם מרגליות: יש עוד כמה גורמים ואני עובד בשיתוף פעולה עם חוקרים באוניברסיטית בן-גוריון.
מנחם מרגליות: נעשה מעניין אבל לא נעשה הרבה ואת הסיבה המרכזית לטוב אולי שיש אבל למעט צריך לחפש רק בנושא התקציבי.
מנחם מרגליות: איך ממשלת ישראל תטרח ותרחיב את ההיקף של המחקר כאן, זאת באמת לא שאלה שאני צריך להחליט עליה.
מנחם מרגליות: החברות הסלולריות אומרות שגם ככה הן כבר משלמות מספיק, אז בואו ניקח ממה שהן כבר משלמות וננתב את זה.
מנחם מרגליות: לוועדה יש אולי רעיון לקחת את זה בצורה יותר ישירה.
מנחם מרגליות: אני חושב שקהילת החוקרים בישראל לא יכולה לומר מאין יבוא הכסף, אבל בארץ יש את האנשים שיבצעו את המחקר.
מנחם מרגליות: עם כל הענווה הראויה, יש בארץ מספיק חוקרים טובים, יש ידע, יש כלים, צריך למצוא את המשאבים ואפשר למצוא.
מנחם מרגליות: אין שום סיבה שנפגר ונישאר מאחור.
מנחם מרגליות: צדק חבר הכנסת פינס כי בעולם אנחנו כמעט חלוצים, למעט פינלנד, מבחינת עומס הספרות על האדם.
מנחם מרגליות: אני לא רוצה לעסוק בנושא של איך צריך להסביר לציבור, האם מדבקה יעילה או פחות יעילה.
מנחם מרגליות: אני רוצה להתייחס להערה שהעיר חבר הכנסת הנכבד לגבי האתרים הסלולריים.
מנחם מרגליות: העולם כולו מכיר בעובדה שסימן השאלה שרובץ, והוא לא מאוד גדול, סימן השאלה בגללו הדיון הזה נערך על המערכת הסלולרית הוא המכשיר ולא האתרים.
מנחם מרגליות: זאת נקודה שחשוב להבין.
מנחם מרגליות: בני אדם בתנאים נורמליים, למעט אם הם עולים למעלה על הגג לתקן את האנטנה, נחשפים לרמה נמוכה ביותר מאנטנה, גם אם היא נמצאת במרחק של מטרים ספורים ממנה.
מנחם מרגליות: 15-10 מטר מהאנטנה, כבר קשה מאוד לגלות את הקרינה ממנה.
מנחם מרגליות: לעומת זאת, המשדר הזה שהוא חלש פי בערך מאה מאנטנה סלולרית אבל צמוד אלינו, הוא מכשיר שמקרין לחלק של הגולגולת שקרוב אליו בעוצמה שלפי כל הידוע היום לא גורמת נזקים.
מנחם מרגליות: לכן פרקטית אני מציע לא ללכת נגד האתרים ולזרוק אותם החוצה כי זה בעצם בומרנג, מפני שהתוצאה תהיה עלייה בהספקים של המכשירים.
מנחם מרגליות: אם עולה השאלה אתר בחוץ או פה, אני אעדיף אותו מהבחינה האישית שלו לידי כי האתר ישדר עלי חלש.
מנחם מרגליות: בדקתי את הנושא של האוזניות לפני כשנתיים בפעם הראשונה כשהתחילו להופיע הצעצועים האלה.
מנחם מרגליות: מה שמצאנו הוא שזה תלוי בדגם.
מנחם מרגליות: יש כאן הבדלים טכניים מאוד גדולים בין מכשיר למכשיר.
מנחם מרגליות: ההנחה המינימלית שאנחנו רואים באיזשהו דגם פלאפון שקיים עם איזשהו דגם אוזנית שקיים, הדבר הגרוע ביותר היה הנחה בגורם 19.
מנחם מרגליות: זה אומר שבין המצב של להחזיק טלפון כך לבין המצב של להחזיק טלפון על המותן והאוזנית ככה, אם האוזנית באוזן, רמת הקרינה הייתה נמוכה פי עשרים לפחות.
מנחם מרגליות: בחלק מהמכשירים, בחלק מהאוזניות זה מגיע עד פקטור 200.
מנחם מרגליות: ניסיתי לבדוק את המקורות של המחקר האנגלי ואני מרים ידיים.
מנחם מרגליות: יש רק הסבר אחד מאוד איזוטרי ומאוד מוזר וההסבר כפי שהוא נראה כרגע הוא כי מה שהאנגלים הישוו במחקר אלה הן שתי סיטואציות שלדעתי אין מה להשוות ביניהן וזאת הסיטואציה של מכשיר על המותן בלי אוזנית לעומת מכשיר על המותן עם אוזנית.
מנחם מרגליות: נכון, כאשר מחברים אוזנית למכשיר שנמצא על המותן רמת הקרינה כאן עולה, אבל תנסו לדבר באמצעות מכשיר שנמצא על המותן.
ברוך מודן: לגופו של עניין.
ברוך מודן: זה שאנחנו לא יודעים, אנחנו באמת לא יודעים, אבל ארגון הבריאות העולמי יחד עם הקהילה האירופית הקצה עכשיו, ממש בחודשים אלה, 12 מיליון יורו – פעם זה היה הרבה, היום זה קצת פחות – לבדוק את הנושא.
ברוך מודן: אני לא חושב שארגון בינלאומי שחייב לקבוע קדימויות בנושא של מחקר היה מקדיש את הסכום הזה לו הבעיה הייתה ברורה.
ברוך מודן: יחד עם זאת, זה שאנחנו לא יודעים, זה שלא אומר שאנחנו לא צריכים לדעת ואי-אפשר לסמוך רק על גופים בינלאומיים שיעשו לנו את העבודה.
ברוך מודן: יש לנו את הדוגמה של המס המקביל זיכרונו לברכה, שבזמנו פרומיל אחד מהמס הזה היה הולך למחקר לצורכי בטיחות בעבודה כיוון שהמס הזה נגבה מהמעסיקים.
ברוך מודן: אם ישנו סכום מסוים שהחברות משלמות כתגמולים – ואני לא רוצה להיכנס כאן בין המדינה ובין האוצר לבין החברות – צריך לקבוע שאחוז מסוים ילך למחקר.
ברוך מודן: יש דברים שאנחנו צריכים לדעת, גם אם הבעיה היא לא פתורה.
ברוך מודן: ילדים זה ילדים, רוב הילדים משתמשים בטלפון הסלולרי והוא הפך לצעצוע שכמעט אי-אפשר בלעדיו.
ברוך מודן: מצד שני השאלה היא מה זה מוסיף לנו.
ברוך מודן: הרבה הורים נמצאים בקשר עם הילדים רק דרך המכשיר הזה.
ברוך מודן: זאת אומרת, אי-אפשר לשפוך את התינוק יחד עם המים.
ברוך מודן: תעשו מיליון אזהרות, אבל כמו שיש על קופסאות הסיגריות, ואני זוכר שבזמנו התווכחנו בוועדה אחרת על גודל האותיות, הסברה כזאת לא עובדת בעוד שהסברה בטלוויזיה כן עובדת.
ברוך מודן: כיוון שיש כאן איזושהי פגיעה, צריך להגביל את זה לילדים.
ברוך מודן: אי-אפשר לסלק את זה לגמרי, אבל צריך להגביל אבל השאלה היא איך אוכפים את זה.
ברוך מודן: הבעיה שלנו היא לא האזהרות אלא האכיפה.
ברוך מודן: לדעתי, המדינה – בין אם זה משרד האוצר או המשרד לאיכות הסביבה או משרד הבריאות או כולם יחד – צריכה להקדיש סכום מסוים למחקר.
ברוך מודן: צריך להוציא את הסכום הזה למכרז ושאנשים יבואו עם רעיונות.
ברוך מודן: מצד שני זאת לא העדיפות הראשונה מבחינת בריאות הציבור.
ברוך מודן: תעבדו קודם על עישון, תעבדו קודם על מים ואחר-כך תגיעו לזה.
תמי שוחט: בשולי הדברים רציתי לומר שהמדיניות של משרד הבריאות לא מוצאת תועלת באיזושהי מדבקת אזהרה.
תמי שוחט: גם הדוח האנגלי מדבר על אזהרה ולא מדבר על הגבלות כי גם הכוח שלנו לאכוף את התקנות, אם יהיו כאלה, הוא מאוד מוגבל בנושאים האלה.
תמי שוחט: הסברה בגוף הדפים המלווים וכולי, היא מומלצת.
תמי שוחט: דבר אופרטיבי נוסף שגם הוא נגזר מהדוח האנגלי.
תמי שוחט: הם ממליצים שם למנוע – לא כתבו באיזו שיטה, אם בחוק או רק בהמלצות – מחברות הטלפונים לעשות מבצעי שיווק בקרב בני נוער.
תמי שוחט: זה דבר שאולי כן צריך לקחת בחשבון, אבל מדבקה לא נראית לנו יעילה.
מיקי הרן: עקרון הזהירות המונעת ההשפעות הביולוגיות מפורטות בכל עלון מידע שהמשרד מוציא.
מיקי הרן: עד היום היה כתוב שצריך לנסות עד כמה שאפשר להרחיק את זה או להפחית בשימוש.
מיקי הרן: החידוש היחיד שיש כאן שהמשרד יצטרך לשקול הוא האם צריכה להיות תוספת לגבי ילדים.
מיקי הרן: עד היום תקן איקמיר שהוא התקן המחמיר שמיושם בארץ ולא באנגליה - כלל מקדם בטיחות שכלל את האוכלוסייה החלשה ביותר.
זמיר שליטא: אי-אפשר להוכיח נזקים של פגיעה של טלפון סלולרי או כל אלקטרו מגנטיות אחרת בגלל שהם יוצרים רדיקלים חופשיים ואלה הם גורמי ההזדקנות שלנו.
זמיר שליטא: הם נוצרים בעיקר בגלל זיהום כימי כולל גם באופן נורמלי בגוף, כולל מקרינות, מתח, דחק, אבל, צער.
זמיר שליטא: הכל מצטבר ביחד ולכן כל הארגונים וכל הוועדות לא יוכלו להוכיח את הנזק הספציפי כיוון שהנזק הוא מצטבר.
זמיר שליטא: הנזק הסלולרי הוא מיוחד בגלל שהוא דופק אנרגיה, כולל בין היתר לאזורים מאוד רגישים בגוף, לאזורים שמווסתים טמפרטורה בגוף.
זמיר שליטא: זה פוגע במוח והנזק גדול יותר לילדים.
זמיר שליטא: מהדברים האלה אסור להתעלם.
רפי קורנשטיין: להערכתי המוסד האקדמי שאיננו נוטה לשום כיוון הוא האקדמיה הישראלית למדעים והוא צריך להיות הזרוע לתיעול הכסף.
רפי קורנשטיין: אם הכסף יתועל אליה והיא תהיה זו שתוציא את הכסף למטרות האלה, אי אפשר יהיה להאשים אף גורם ממשלתי שבידיו יהיה הכסף בהטיה לכיוון כזה או אחר.
רפי קורנשטיין: לצערי הרב לא ראיתי מאמץ מצד החברות הסלולריות ללכת למהלך כזה שהוא מהלך וולנטרי לגמרי.
ענת מאור: הוועדה לא מתנצלת על קיום הישיבה למרות שיודעת שצריך לעסוק גם בנושא העישון ובנושא המים, ואכן בנושא המים נעסוק.
ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה עוסקת בנושא העישון.
ענת מאור: נושא הקרינה הוא נושא מאוד חשוב ומאוד קריטי ואנחנו עוסקים בו לא רק בגלל הכותרות והשמועות.
ענת מאור: לכן אני מחדשת את הפנייה של הוועדה – ולא קיבלנו תשובה ממשרד ראש-הממשלה ואני מבקשת למחות על כך – שתהיה אותה ועדה כפי שהייתה בעבר, ועדה בשם סיכוני קרינה בלתי מייננת.
ענת מאור: בישיבה הקודמת דרשנו ולא קיבלנו תשובה מהממשלה על חידוש והקמת הוועדה וכן לא קיבלנו תשובה מהמשרד לאיכות הסביבה שירכז את אותה ועדה כשהממשלה מחליטה מי ירכז אותה.
ענת מאור: בישיבה הקודמת קבענו שצריך להקים את הוועדה ולקבוע איזה משרד ירכז אותה.
ענת מאור: ועדת השרים צריכה למנות את הוועדה המקצועית.
ענת מאור: אני מבקשת להוציא בנושא זה מכתב ולקבל תשובה על יישום הדבר מהמשרדים הנוגעים בדבר.
ענת מאור: אני רוצה לומר במפורש שיש לנו פה לפחות שתי גישות די קיצוניות ואני רוצה להשאיר את זה במצב הנוכחי.
ענת מאור: שמענו כאן מדוקטור מנחם מרגליות ואחרים שלפי המחקרים שנעשו עד כה אין רמת סיכון מאוד גבוהה וכולי, ושמענו מדוקטור אלי ריכטר ודוקטור זמיר שליטא גישות אחרות.
ענת מאור: הגישות האלה חייבות להמשיך להיות.
ענת מאור: אני רוצה לקבוע בוודאות שעל-פי מידע שהוועדה שמעה, היא שמעה את שתי הגישות.
ענת מאור: בעניין המחקר אני רוצה לברך על קיום המחקר ולעודד שייעשה מחקר שיהיה בסדר עדיפות ראשון לגבי ילדים ונוער.
ענת מאור: אנחנו מברכים על העובדה שנוקטים בעקרון הזהירות המונעת.
ענת מאור: זו בהחלט התקדמות מאז הישיבה הקודמת ואני מברכת על כך.
ענת מאור: זו המדיניות שאנחנו מבקשים לשמור עליה.
ענת מאור: בנושא האכיפה לא שמענו פה ואני גם לא באה בטענות.
ענת מאור: אנחנו מקבלים את הבקשות של החברות הסלולריות וגם של המשרדים השונים ללמוד את הדוח האנגלי באופן עמוק יותר.
ענת מאור: בנושא זה גם אני חושבת, כמו דוקטור מרגליות, שאנחנו צריכים להוציא מחקר כחול-לבן, מה עוד שגם שם עוד אין החלטה והמלצה ברורה, האם זה ייעשה באמצעות חקיקה או תקנות.
ענת מאור: אין ספק שכולם מאוחדים בדעה שצריך לנקוט גם בהסברה, למרות שהיו חילוקי דעות בעניין האזהרה.
ענת מאור: גם אם תהיה חקיקה, זה לא משחרר את נושא ההסברה.
ענת מאור: אני רוצה לפנות כאן למשרדי הממשלה ולקבל מהם תשובה ברורה שתאמר מהו התקציב שמיועד לכך, באיזה דרכים זה ייעשה ואיך יהיה שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים.
ענת מאור: אני רוצה למחות על כך שלא הופיע לישיבה נציג משרד החינוך ואני רוצה לקבל מהם תוכנית שתאמר כיצד מונעים את ההתמכרות וכיצד מכניסים את החברות הסלולריות למחויבות בעניין.
ענת מאור: אני לא נכנסת לתקציב המחקרים, אם החברות הסלולריות תשתתפנה בזה או לא.
ענת מאור: זה נושא שהממשלה צריכה להביע בפנינו את עמדתה.
ענת מאור: בנושא השיווק אני רוצה לומר שאנחנו מדינה דמוקרטית וגם מדינה שברור שתהיה בה פעילות של החברות הסלולריות ואנחנו גם לא מתכוונים להחרים טלפונים.
ענת מאור: אני כן מבקשת ממשרדי הממשלה לבדוק את הנושא של צורת השיווק שלמעשה יש בה פיתיון רב מאוד.
ענת מאור: כשהורה מחליט להפסיק את השימוש בטלפון כי הילד התמכר או מכל סיבה שהיא, מוטל עליו קנס שעליו לשלם במשך מספר שנים.
ענת מאור: נרצה לשמוע האם בעניין הזה יש המלצות למדיניות.
ענת מאור: כיוון שהישיבה משודרת בטלוויזיה אני רוצה לפנות אל ציבור הילדים והנוער, וקודם כל אל ציבור ההורים.
ענת מאור: כל אחד מאתנו הוא הורה והוא אחראי ראשון לילדיו, עוד לפני החברות הסלולריות, לפני המדינה, לפני משרד החינוך וכולי.
ענת מאור: חלק מההסברה נעשית גם בעצם קיום הישיבה הזו ושידורה בטלוויזיה, כך שכל אב ואם, כל ילד וכל נער ידעו שהם צריכים לזכור גם את הסיכונים וגם את הדברים הטובים שיש בטלפון הסלולרי וזאת כדי שנוכל למצוא את הילדים שלנו עם מינימום נזקים בריאותיים.
ענת מאור: המדע בעניין שאנחנו הזמנו לשמו את כולם - מרכז אזורי אגודת הגליל.