GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית מסר-ירון: מה שקורה במחקר והפיתוח במשרד התעשייה, אנחנו מתואמים דרך ועדת תיאום עם מגנט שבעצם יושבים שם אילן פלד, ראש תוכנית מגנט, ואנחנו נפגשים באופן סדיר לתיאום בין שני הגורמים האלה.
חגית מסר-ירון: זה מתייחס לאחת מהערות מבקר המדינה שדיבר על חוסר תיאום.
חגית מסר-ירון: התחושה שלנו היא שהיום אנחנו מתואמים ומתואמים היטב ולראיה כרמל ורניה מהנהן בראשו.
חגית מסר-ירון: הפורום השלישי שפועל ברמה הלאומית זה פורום תלם שבוודאי יושב כאן מישהו שיוכל לדווח אליו.
חגית מסר-ירון: זה פורום וולנטרי - שאתם ודאי מכירים אותו בוועדה – של תיאום בין המוסדות השונים בארץ שעוסקים במחקר ופיתוח.
חגית מסר-ירון: עומד בראשו יעקב זיו, נשיא האקדמיה הישראלית למדעים.
חגית מסר-ירון: הפורום הוא פורום שאנחנו לוקחים בו חלק.
חגית מסר-ירון: דבר אחרון שאולי היה צריך להיות ראשון.
חגית מסר-ירון: בתפיסת המשרד השר הקים בזמנו ועדת חזון למדע שבראשה עומדת הפרופסור יהודית בירק, היא מכילה נציגים מטובי המדענים בארץ בכל התחומים והמטרה של הוועדה הזאת היא לנסות לתת לנו במשרד ככלי עבודה איזושהי ראייה חזונית של המדע בכלל, מאין הוא הולך, לאן הוא מגיע, שמתוכו נוכל לגזור את ההסתכלות של מיקומה של מדינת ישראל בחזון הזה של המדע בכלל.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר גם דברים נקודתיים.
ענת מאור: היינו בגליל העליון ואנחנו רוצים לשמוע מה קורה עם זה והיינו במצפה רמון.
ענת מאור: מכון המחקר בשפרעם, במגזר הערבי, אם תוכלו לתת גם תשובה נקודתית לשנה וגם תוכניות להמשך.
בעיתון יש קטע ובו אני קורא: כאן האוצר אומר שהוא רוצה לסגור את החנות ופה אני שומע שאנחנו מקבלים כבר תקציבים ואני כבר מבולבל.
ענת מאור: לגבי הנושא של קבוצת הכלכלנים.
ענת מאור: אני מאוד מברכת על שני דברים: על העובדה שהממשלה מתכוונת שיחד עם הצמיחה יהיה צמצום פערים בחברה הישראלית וזה יהיה מכל הבחינות, בכל האזורים, בכל המינים ובכל המגזרים.
ענת מאור: על זה אני מאוד מברכת ואני מקווה שאכן יעמדו בזה.
ענת מאור: ההזמנה לכלכלנים היא אישית על-ידי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה יוסי קוצ'יק שהוא אחראי ולכן הם מחויבים לראש-הממשלה.
ענת מאור: רצינו שהם יבואו לישיבה – ברגע שפורסמה הידיעה על כך פנינו אליהם והזמנו אותם לבוא לישיבת הוועדה – אבל הם העבירו לנו חומר בכתב ולצערי הם לא נוכחים כאן.
חגית מסר-ירון: צריך לזכור שהשקעה בתקציב המדען הראשי במשרד התעשייה שהיא מאוד חשובה לכשעצמה, היא לא השקעה במשרד המדע.
ינון עמית: אני לא יודע אם נכון להתייחס לזה כשינוי סדר עדיפות לאומי.
ינון עמית: יכול להיות שיש כאן שינוי סדר פנימי שהוא דיון נפרד ולא הדיון הלאומי.
ינון עמית: לגבי הקביעה שהאוצר רוצה לבטל.
ינון עמית: את החלק של משרד התעשייה אני לא מכיר, אבל אני מוכן לברר ככל שאתבקש לברר.
ינון עמית: אני רפרנט מדע והשכלה גבוהה ואני יכול לענות לגבי שני הדברים האלה.
ינון עמית: לגבי שני הנושאים האלה הקביעה איננה נכונה, גם לגבי ות"ת וגם לגבי משרד המדע.
ישראל זיידרמן: הקיצוצים של תקני מדענים במחקר הממשלתי זה תהליך שמשרד האוצר כבר עשרים שנה ממשיך בו באופן קבוע.
ישראל זיידרמן: במוסדות הקיימים הם לא מאשרים שום הגדלה ולא חשוב מה הם צורכי המחקר של מדינת ישראל.
ישראל זיידרמן: בשטח הזה של המחקר והפיתוח הממשלתי בתוך הממשלה, לטענתי זה צריך להיות מרכז הפעילות של הוועדה הזאת וגם של משרד המדע.
ישראל זיידרמן: 1.
ישראל זיידרמן: העיקרון שתקצוב מחקר ופיתוח אינו הוצאה אלא השקעה.
ישראל זיידרמן: 3.
ישראל זיידרמן: מתן הכרה למוסדות מחקר חדשים, זה צריך להיות תהליך ששייך למשרד המדע כאשר רק שר המדע הוא זה שיכול לאשר פתיחת מוסד חדש, הוא זה שמוסמך לפתוח מוסד כזה, להכיר בו או לסגור אותו.
ישראל זיידרמן: יש לנו ארבעה מוסדות שנתקלים בבעיה הזאת.
ישראל זיידרמן: יש לנו את המרכז למיפוי בישראל שמסרבים לאשר אותו כמוסד מחקר.
ישראל זיידרמן: הדבר החשוב בעיני הוא השירות המטאורולוגי שזה אחד התחומים המשותפים לנו עם הפלשתינאים.
ישראל זיידרמן: הפלשתינאים ייקחו את כל המידע שאנחנו אוספים וינצלו אותו.
ישראל זיידרמן: כדי שהנושאים האלו יטופלו לא מספיק שיהיו ועדות שמתכנסות לחודש.
ישראל זיידרמן: אני מציע שתיווצר משרה חדשה בשם יועץ מדעי לממשלה, שהוא יהיה במעמד של היועץ המשפטי לממשלה והוא ישב במשרד המדע.
ישראל זיידרמן: האדם הזה יהיה אחראי לכל התחומים הגרעיניים הללו ששייכים למחקר הממשלתי וגם לכל הנושאים האחרים.
ישראל זיידרמן: הבעיה שהמדענים הראשיים מפוצלים בכל המשרדים.
ישראל זיידרמן: צריכה להיות כתובת מוסמכת במשרד המדע, יועץ מדעי לממשלה, ואז למשרד האוצר יהיה עם מי לדבר.
יוסי בר-טוב: אני מייצג את מינהל המחקר למדעי האדמה שהוא הגוף השני בגודלו בתחום הזה אחרי המינהל למחקר החקלאי שאני מקווה שיש כאן מישהו שיציג את בעיותיו כי הבעיות הן דומות אבל גם שונות.
יוסי בר-טוב: הנקודה הזאת של דרישה להשתתפות חיצונית כל כך גדולה, היא מסיטה את כיוון המחקר הנכון.
יוסי בר-טוב: בכל אופן נדמה לי שכאן הנקודה המרכזית.
יוסי בר-טוב: אפשר לנתח את זה מכל הכיוונים וגם לראות את העקרונות, אבל זאת נדמה לי הנקודה המרכזית כאן.
יואב אבני: הבעיה שאני רוצה להעלות, שאולי היא אופיינית גם למרכזי מחקר ופיתוח אחרים, היא בעיית חוסר הסדירות בהעברת התקציב, גם במובן הרב-שנתי וגם במובן השנתי.
יואב אבני: התקציב מועבר מאוד מאוחר בהשוואה לתחילת שנת הפעילות המדעית שלנו שהיא בתחילת שנה קלנדרית, אבל התקציב עצמו מועבר לקראת אמצע השנה.
יואב אבני: זו בעיה קטנה יחסית כשהבעיה הגדולה היא התכנון ארוך הטווח שנובע מכך שעל-פני עשר שנים התקציב של משרד המדע, כחלק מהשותפות שלו בהקמת מרכז מדע, התקציב הזה עובר שינויים דרמטיים משנה לשנה, כולל כמובן קיצוץ גדול ששמענו עליו גם מכם בשנה הזו.
יואב אבני: כתוצאה מכך תוכניות קיימות של העסקת מדענים אצלנו במרכז מדע רמון נפגעות, פרוייקטים של סטודנטים נעצרים והגרוע מכל בעיני, העברה של אוכלוסייה של מדענים למצפה רמון בעצם כמעט בלתי אפשרית כתוצאה מכך שאי-אפשר להתחייב בפניהם על העסקה סדירה לפחות לשלוש, ארבע או חמש שנים של ביצוע פרוייקט כמו דוקטורט ולאחר מכן סיכוי להישאר במקום כדי לפתח ולקדם אותו.
חגית מסר-ירון: משרד המדע בפירוש רואה במסגרת המערכות הקיימות את המנהיגות של המחקר הזה כאחד מהתפקידים העיקריים שלו, ואני אומרת שכרגע הביצוע בעיקר דרך ריכוז פורום המדענים הראשיים שהוא גורם של תיאום.
12961: אנחנו כן עובדים על פעילות כדי ליצור מעמד יותר משוריין או ברור למדענים הראשיים.
12961: אנחנו כן רואים את עצמנו באמצעות הפורום אבל גם מעבר לזה שצריך לחזק את מעמדם של המדענים הראשיים במשרדים.
12961: אני לא יודע אם אפשר להיכנס להליכי הבחירה שלהם, יכול להיות שזו גם שאלה מרכזית, איך הם נבחרים.
12961: אנחנו עובדים עכשיו על איזושהי מדיניות כוללת לגבי מעמדם, תפקידם, דרכי בחירתם וכולי של מדענים ראשיים במשרדי הממשלה.
12961: אנחנו עוסקים בזה.
ענת מאור: ינון, אני רוצה שתשיב על השאלה שנשאלה והועלו כאן שתי בעיות תקציביות.
ענת מאור: האחת, הנושא הרב-שנתי.
ענת מאור: בכל-זאת 15 מכוני מחקר סמוכים על שולחן הממשלה ואם אין תוכנית רב-שנתית, מה עושים עם זה?
ענת מאור: השאלה השנייה שהועלתה כאן, הבעיה של הזמן עד שהכסף עובר כמו שצריך, בין ההחלטה על תקציב שכידוע ניתנת ב31- בדצמבר, לבין העובדה שהתקציב מגיע הרבה יותר מאוחר.
ינון עמית: הרשאה להתחייב - בתקציב התשתיות המדעיות יש הרשאה להתחייב על מלוא הסכום.
ינון עמית: לגבי תקציב התשתיות המדעיות, יש תקנה נפרדת מנושא המחקר והפיתוח האזורי.
ינון עמית: תקציב התשתיות המדעיות עוכב בהתאם לסיכום עם מנכ"ל משרד המדע כאשר מבקר המדינה העיר על כך שהתקציב מחולק שלא בהתאם לאמות מידה נכונות ולא בצורה נכונה.
ינון עמית: היה סיכום עם מנכ"ל משרד המדע שאמר שהם יחלקו את הכסף לאחר שיקימו את אותה ועדת היגוי שדובר עליה רבות ואכן כך היה.
ינון עמית: התקציב עוכב בתיאום עם מנכ"ל משרד המדע היות שלא הוקמה ועדה.
ברכה רגר: משרד המדע דיבר על תוכנית תשתיות, אבל זאת לא יכולה להיות התוכנית היחידה.
ברכה רגר: גם התוכנית הזו בכלל לא מדברת על מחקר בסיסי אלא בעיקר מתייחסת למחקר שהוא תשתיתי, שבסיכומו של דבר ייוותר מוצר שיהיה לכיוון יותר יישומי.
ברכה רגר: יש כאן בעיה ואני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על כל הצדדים של המחקר ולא רק על המחקר הממשלתי שבאמת הוא בעייתי.
ברכה רגר: אני רואה שתפקיד משרד המדע הוא באמת בעיקר להוביל את המחקרים הבסיסיים כי אין מי שיעשה זאת.
מאיר צדוק: יש היום תחושה שמדינת ישראל משקיעה מספיק במחקר ופיתוח בעקבות תיקוני מספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ2.2- אחוזים ל3.5- אחוזים ואז יכולה להיווצר בציבור תחושה שהמחקר בסדר גמור, שאנחנו היום יותר מאשר שוודיה ושוויץ שהן המובילות בעולם, שהן בסדר גודל של 2.8 אחוזים או משהו כזה, וביל קלינטון באחד המסרים שלו לאומה רצה להגיע לשלושה אחוז השקעות במחקר ופיתוח.
מאיר צדוק: קודם כל הקרן למדע, ואני עברתי מהאקדמיה כדי להקים את הקרן הלאומית למדע, קמה בהחלטה פנימית של מערכת ההשכלה הגבוהה מתוך תקציבים פנימיים של המחקר מכיוון שהייתה תחושה שאנחנו הולכים למצב בלתי נסבל.
מאיר צדוק: זו לא הייתה החלטה מודעת, ממשלתית שבאה ואמרה שעושים תוכנית אב ומקציבים כספים אלא ות"ת הקציבה מכספה למקורות האלה וזה עדיין נשאר בתוך המגרש.
מאיר צדוק: גודל מענק המחקר שהקרן נותנת היום הוא בסביבות ארבעים אלף דולר וסכום זה מספיק בקושי לאסיסטנט.
מאיר צדוק: כלומר, גם ההיקף של התמיכה של הארבעים מיליון דולר שהוא המקור הלאומי היחידי בלי הגבלה, ללא קשר לארצות-הברית כי זה מחייב אותך למצוא חוקר אמריקאי או למצוא חוקר גרמני, ברור שהפנדולום לעתיד מוכרח להיות בתנועה חד-משמעית לכיוון הגדלת תקציבי המחקר הבסיסי.
מאיר צדוק: יכול להיות גם שאנחנו בזמנו התחלנו בתהליך של הקמת הקרן הלאומית למדע, היינו אז בדו-שיח עם האוצר אפילו בתור סעיף נפרד מתקציב ות"ת, אבל האמת היא שאי-אפשר לסמוך על הממשלה.
מאיר צדוק: החשש שלנו היה שאם זה יהיה סעיף של תקציב מחקר גלום, וקל מאוד לגלח תקציבי מחקר כי אין מאחוריהם עובדים, ולכן העדפנו שהפעילות הזו תהיה יחד בתוך כל התקציב הגלובלי של ההשכלה הגבוהה וכך זה גם היום.
מאיר צדוק: אין לנו תלונה על זה.
מאיר צדוק: היקף אוכלוסיית החוקרים במדינת ישראל הוא קבוע.
מאיר צדוק: זאת אומרת, המחקר הבסיסי, כל התהליכים החיצוניים שישנם, גידול באוכלוסיית הסטודנטים, תהליך המכלול וכולי, בעצם נופל על קבוצה של מדענים שהיא מאוד מוגבלת והציפיות ממנה גם לבצע פונקציות נוספות הן הולכות וגדלות.
מאיר צדוק: התפקיד של פורום כזה הוא גם להבטיח שלא תהיה התערבות ממשלתית בהכוונת המחקר הבסיסי, שתמיד זה יישאר בתוך המערכת, וזה לא מופיע במסמך.
מאיר צדוק: דבר אחד כן המערכת צריכה להבטיח.
מאיר צדוק: ההצטיינות המדעית זה דבר שצריך לומר אותו בקול רם.
מאיר צדוק: ההצטיינות המדעית היא הצטיינות מדעית.
מאיר צדוק: אין מילה אחרת.
מאיר צדוק: התפקיד שלנו, של הקרן הלאומית למדע הוא חד-משמעי – להבטיח את ההצטיינות המדעית.
מאיר צדוק: את זה אנחנו צריכים לעשות.
שמואל קניאל: ות"ת, המוסדות להשכלה גבוהה, אמונים על מדע בסיסי.
שמואל קניאל: מדע בסיסי, כמו שאמר דוקטור צדוק, לא תהיה התערבות של הממשלה.
שמואל קניאל: הייתי רוצה לתת דוגמה, כי אני הרי לא יכול לפרוס את הכל, מה נותן מדע טהור בארץ.
שמואל קניאל: אני לא אומר על אלה שנאבקים כדי להוציא עוד נייר על-מנת לשרוד, אלא דווקא אני אתן דוגמה מהכיוון ההפוך.
שמואל קניאל: מהצד השני יש את התקציב של המדען של משרד התעשייה.
שמואל קניאל: יש לו מאגר חוקרים נתון והוא לא יוצר חוקרים.
שמואל קניאל: הוא כמעט שלא עושה מחקר תשתיתי.
שמואל קניאל: הכל מכוון לפרוייקטים מכיוון שזה המנדט שלו.
יהושע אברמוביץ: התקציב הוא אכן 400 מיליון דולר, אבל בערכים השקליים שלו התקציב של היום זהה לתקציב שהיה בשנת 1995.
יהושע אברמוביץ: מאז התעשייה, הצרכנים, הביקוש שלהם למחקר ופיתוח גדל בסדרי גודל של כמעט כפול.
יהושע אברמוביץ: היום יש מענה חלקי בשוק הפרטי, אבל צריך לזכור שהמצוקה הזאת היא מצוקה שקיימת.
כרמל ורניה: אני בעד הגדלת התקציבים למחקר והפיתוח התשתיתי ולמחקר והפיתוח הבסיסי.
כרמל ורניה: זה חשוב מאוד.
כרמל ורניה: המשימה שלי היא לאתר טכנולוגיות, לחזק את היתרון התחרותי של התעשייה הישראלית.
כרמל ורניה: אחד המקורות שלי לשם כך היא בדיוק האקדמיה והמחקר שם.
כרמל ורניה: ככל שזה יהיה יותר חזק, אני אוכל לפתח תעשייה יותר חזקה בארץ.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים לדבר על מדיניות משרד המדע בלבד אלא על מדיניות המדע, הפיתוח והמחקר בארץ.
ענת מאור: אני רוצה לומר את הסיכומים שלי ואני מבקשת שלאחר הדיונים או בתוכם נראה איך הדברים מקודמים.
ענת מאור: נושא המדע זה לא רק בגלל הסקרנות לשמה אלא הוא באמת התשתית להכל.
ענת מאור: הוא לא רק לקידום הכלכלי אלא הוא גם לקידום הכלכלי, לתשובה, לידע, לסקרנות, לרצון.
ענת מאור: זאת אומרת, התורה לשמה והמדע, שני הדברים ביחד זה היעד.
ענת מאור: מדינת ישראל לא עושה בזה די.
ענת מאור: זה הדגש העיקרי ואני מסכימה כשדיברו כאן על שאננות.
ענת מאור: כשאני אומרת שלא עשו די זה מכוון לנציג האוצר.
ענת מאור: אנחנו מדברים במפורש על שלושת המעגלים וגם משרד המדע כך הציג את הנושא.
ענת מאור: בעניין של ההשכלה הגבוהה, ה-ות"ת, אנחנו נותנים גיבוי לתביעה על הכפלת התקציב מארבעים מיליון דולר לשמונים מיליון דולר תוך ארבע שנים ואפילו אם אפשר תוך שלוש שנים וזאת על-מנת שיהיו חוקרים צעירים.
ענת מאור: יש דבר שלא קיבלנו עליו תשובה ואני מבקשת מנציג האוצר לבדוק ולתת לנו תשובה.
ענת מאור: לנו אין רגשי גדלות וכך גם אין למשרד המדע, אבל האם אפשר לעגן את הנושא על-ידי צביעת תקציב?
ענת מאור: יש דבר נוסף והוא איך לשמר את הידע בארץ במובן החיובי.
ענת מאור: קרנות המחקר לעולם לא יוכלו להיות רק שלנו.
ענת מאור: אני רוצה לומר, ברור שאנחנו כן מגינים על עמדת הממשלה וצריך לגייס גם הון פרטי למחקר.
ענת מאור: אני חושבת שסידור המצ'ינג היא גישה נכונה.
ענת מאור: כמובן שאסור לרדת מתחת לקו אדום מסוים, אבל אני חושבת שהממשלה צודקת.
ענת מאור: בתחרותיות הזו וביזמות הזו יש גם יתרון וגם עניין תקציבי.
ענת מאור: עם זאת צריך לראות איך אנחנו עוזרים לידע להיספג בתוכנו קודם כל ולא שהידע שלנו יצא החוצה.
ענת מאור: בעניין החקיקה אנחנו נעקוב ונראה.
ינון עמית: לשאלת התאריך.
ינון עמית: כאן צריך להפריד.
ינון עמית: אני חושב שאולי לא הבהרתי את הניואנס.
ינון עמית: יש להפריד בין תקציבי תמיכה לבין תקציבים שאינם תמיכה.
ינון עמית: ככלל תקציבים לא מעוכבים.
ינון עמית: אין מושג כזה של לעכב תקציבים.
ענת מאור: אני מבקשת ממנהלת הוועדה ענת לוי לזרז את הדיון שאנחנו מתכוונים לקיים בוועדה על מינהל זמין, על-פי יוזמת שר התעשייה לשעבר, השר מיכה חריש, ומר יהושע נאור.
ענת מאור: זאת מתוך מגמה כפולה: האחת, מגמה פילוסופית שביזור בין האוצר למשרדים היא נכונה לא רק בשיטה דמוקרטית לשיטת יעילות, והשנייה, שיש במפורש סרבול בכל הקצאת המשאבים שגורם לנזק אדיר ולאובדן משאבים גם בתשומת לב, גם בהתעסקות וגם בזמן.
ענת מאור: הישיבה היום זומנה לנושא: המדע בראי הספרות והתקשורת.
ענת מאור: אתמול התחלתי להתלבט האם לבטל את הישיבה או לא, מכיוון שלמרות העבודה של מנהלת הוועדה המסורה, ענת לוי, ושל המזכירה דפנה, רשימת הנוכחים היא מאוד קטנה.
ענת מאור: בכל זאת החלטתי לא לבטל את הישיבה, על מנת לעשות סיעור מוחות בדיוק על הבעיה.
ענת מאור: זאת למרות שכל אמצעי התקשורת, כל מערכות העיתונים קיבלו הזמנות.
ענת מאור: קיבלנו אומנם נימוק אחד מאוד טכני, מהתאחדות הוצאות ספרים בישראל: "לכבוד חברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש הוועדה, וכו'.
ענת מאור: הנדון: המדע בראי הספרות והתקשורת.
ענת מאור: קיבלתי בתודה את הזמנתך, לצערי לא יוכלו מו"לים רבים ליטול חלק בישיבה חשובה זו בגלל שבוע הספר העברי".
ענת מאור: אם היינו יודעים שבגלל זה לא מגיעים, היינו דוחים את הדיון בשבוע שבועיים.
ענת מאור: עם ביסוס מכון וייצמן למדע, והטכניון וההשקעה של המסיידים, כל נושא המדע הוא כמעט נעלם, נעדר, לא בנמצא באמצעי התקשורת.
ענת מאור: בספרות יש יותר מדע בדיוני, והשאלה היא מה אנחנו עושים על מנת לשים אותו בראי, בחזית התקשורתית.
ענת מאור: אנחנו הרי יודעים, שמה שלא נשמע, מה שלא קיים בפאן התקשורתי, בעצם ערכו ויכולתו להשפיע ולהשיג משאבים יורד.
ענת מאור: נמצאת פה גברת מרין סלוין, שתציג את העניין של עיתונות והתקצוב של עיתונות מדעית וכל הפרשה של העיתון "גלילאו" ואחרים.
ענת מאור: אבקש מכל מי שמעוניין להתייחס או להציג פאן אחר לדיון.
ענת מאור: אם אין מתנדבים מייד, אני אבקש קודם כל מנציגי משרדי הממשלה.
אורה חביב: אני ממשרד המדע, ואני גם ממונה על תחום מדעי החברה.
אורה חביב: אני מכירה בעצם את מרית סלוין, לא רק כעיתונאית, אלא בשלב שהיא ביקשה יחד עם רבים אחרים לפני חמש או שש שנים, סיוע להוצאה לאור של עיתון מדעי, ואחר כך סיוע בתפוצה רחבה.
אורה חביב: היום למשל זה יותר אקטואלי, יש פריפריה שאליה דברים כאלה לא מגיעים, שאליה שבוע הספר מגיע בצורה פחותה.
אורה חביב: מתוך המשרד אני יכולה לומר, אני שם כבר 11 שנים, שיש בעיה גדולה מאוד, אפילו עם דוברת מיוחדת לשר להגיע לרמת השטח בנושאים מדעיים.
אורה חביב: אם זה למחקר ספציפי, אז זה בהחלט לא בהכרח משרד המדע.
אורה חביב: גם אם עוקבים אחרי הכתבות של מרית, שהן מאוד מאוד מקצועיות, אותם קוראים הם שוב אנשים שמדע זה חלק מסדר היום שלהם.
אורה חביב: היום אנחנו גם משרד התרבות, ויש להם מדור ספרות גדול.
אורה חביב: ניסיתי אתמול לבדוק אם אפשר להגיע לרשימה של ספרים שמדע מוזכר בהם, לאו דווקא מדע בדיוני.
אורה חביב: כשאנחנו היינו קטנים היו אנציקלופדיות, שהנושא המדעי הופיע בהן בכל מיני צורות.
אורה חביב: לא הצליחו לעזור לי בעניין זה, ואני מציעה לוועדה, שכשם שבאוניברסיטת חיפה למשל לספרייה יש מלות מפתח רבות, אולי אפשר לעשות רשימה של ספרים שיש בהם נושאים מדעיים שאחר כך אפשר להשתמש בהם בבתי ספר.
אורה חביב: האם בכלל בבתי ספר, בחטיבות ביניים או גבוהות או נמוכות יותר, יש שיעור, קורס, חלק מהספרות או חלק מלימודי הטבע שקשור למדע בצורה הרחבה יותר להבין מה זה מדע?
אורה חביב: עדיין יש במשרד המדע בעיה להציג את מדעי החברה בתור מדע.
אורה חביב: רוב השרים טענו שמדע חברה זה לא מדע, זה התנהגות בחוץ.
אורה חביב: לא צריך לזה תקציב.
אורה חביב: כך שאני חושבת שלקטע גדול מאוד של האוכלוסייה, ילדים ומבוגרים, פרט לטלוויזיה שיש לה את החשיבות שלה, משהו מסודר על מדע לא מקבלים.
אורה חביב: ניסיתי לגייס לכאן היום את דובר מכון וייצמן, יאפסן אסגאד.
אורה חביב: הוא היה בזמנו כתב ב"הארץ" הרבה שנים.
אורה חביב: דיברתי איתו די ארוכות, הוא מאוד מתמצא בנושא, והוא אומר שיש לו מה להציע, אלא שהשבוע היה שבוע קשה בתקשורת, קשה מבחינת עומס במכון וייצמן.
ענת מאור: גברת חביב, אני רוצה להזכיר שאנחנו ועדה מפקחת ולא מבצעת, ואתם משרד מבצע.
ענת מאור: זאת אומרת, זכותי וחובתי להציג את השאלות.
ענת מאור: אני בכל זאת הייתי מצפה ממשרד המדע לבוא לא רק עם התהיות, אלא למשל עם אינפורמציה כזאת לפנות לאוניברסיטת חיפה, בוודאי זה מוטל על המשרד.
ענת מאור: בכל זאת שאלתי בעניין נושא של הפצה, הערה, המרצה, שנושא המדע יועבר דרך הספרות.
ענת מאור: מה אתם עושים, ואם לא אז מה התכניות, ומה יבוצע בחצי השנה הקרובה.
ענת מאור: אותו דבר נושא מדע ותקשורת.
ענת מאור: האם המשרד שבו את פועלת 11 שנה, עוסק בסוגיה הזאת?
ענת מאור: האם הוא פנה לאמצעי התקשורת?
ענת מאור: האם הוא מודע לחשיבות?
ענת מאור: אלה השאלות שאנחנו עכשיו מבררים וצריכים לקבל תשובה מה המשרד עושה בהם.
אורה חביב: אני מוכנה לבדוק, אני יודעת שיש לשר דוברת, ויש משרד.
אורה חביב: אני לא עונה, כי אני לא רוצה להגיד שאני יודעת חלקית.
ענת מאור: אני מצטערת שלא באתם עם זה מוכנים.
אורה חביב: אני די מוכנה, אבל אין לי את זה רשמית.
ענת מאור: נשמע ממשרד החינוך מה אתם עושים בתחומים הללו.
עליזה מויאל: הסילבוס החדש של בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים במדע וטכנולוגיה הוא רב תחומי, ומאפשר הרבה מאוד דרגות חופש למורים מבחינת בחירה של חומרי למידה ואמצעים נוספים.
עליזה מויאל: מה גם שהוא מאפשר לבקש למידה אחרת, שהיא למידה באמצעות פרוייקטים ולמידות לאו דווקא בעזרת האמצעים הרגילים.
עליזה מויאל: במסגרת הזאת התלמידים מופנים לספרות נוספת אחרת מדעית, שתוכל לסייע להם בחקירה בתחום מסוים כשהם זקוקים לו, אם זה פרוייקט שהם בחרו.
עליזה מויאל: הסילבוס החדש מאפשר את זה, והשאלה היא כמה עושים את זה.
עליזה מויאל: הדבר תלוי במורה ובכמה הוא מפנה את הילדים ומכוון אותם לחשיפה לאמצעים לספרות, למאגרי מידע, וכו'.
ענת מאור: כמה שנים הפרוייקט הזה קיים?
עליזה מויאל: בחטיבת הביניים הסילבוס החדש פועל בשטח כבר שלוש שנים.
עליזה מויאל: ביסודי הוא הגיע רק השנה לבתי הספר.
ענת מאור: זה נראה כיוון מבורך.
עליזה מויאל: הסילבוס החדש הוא בהחלט מאוד פתוח ומאפשר המון בחירה.
עליזה מויאל: יצאו אפילו חומרים של תקשורת מדעית טכנולוגית, שמכוונים את הילד ללמידה.
ענת מאור: אנחנו רואים הרבה מאוד פרויקטים בבתי הספר, בחטיבות הביניים.
ענת מאור: בלמידה הזאת באמצעות פרויקטים אני רואה את הפתיחות לספרות רחבה.
ענת מאור: למי שייך נושא הספריות, האם למשרד המדע, התרבות והספורט?
עליזה מויאל: למשרד שלנו.
עליזה מויאל: צירפו לנו את התרבות, והספריות שייכות לתרבות.
ענת מאור: מרית, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור בכובע הכפול, זאת אומרת גם כמי שכותבת בעיתון "הארץ", ואני רוצה לשבח לטובה את עיתון "הארץ" ואותך על העיסוק בנושא.
ענת מאור: וגם עבודתך הברוכה בעניין התקשורתי ובעניין המקצועי מדעי בעיתון גליליאו.
מרית סלוין: יש כאן פרדוקס, מצד אחד המדע והטכנולוגיה הם דברים כל כך חשובים לכל אורך החיים שלנו, ומצד שני יחסית יש כל כך מעט התעניינות וחשיפה.
מרית סלוין: אני לא יכולה לרדת לשורש העניין, אבל נראה לי שבשורש העניין הבעיה היא שזה לא תחום סקסי.
מרית סלוין: לא כל יום מוצאים תרופה נגד סרטן, ולא כל יום חושפים את הסדר של הדי.
מרית סלוין: אן.
מרית סלוין: איי.
מרית סלוין: זה בסך הכל עבודת נמלים שלוקחים פרט לפרט ומחברים, ומקבלים לעתים רחוקות תמונה כללית.
מרית סלוין: וגם זה די קשה להעביר את זה לציבור, בגלל שלמרות שזה באמת נוגע בחיים של כל אחד, צריכים להתאמץ בכדי לקרוא ולהבין את זה.
מרית סלוין: לאנשים היום קשה להתאמץ, כי הם מקבלים את הדברים בצורה מאוד קלילה.
מרית סלוין: מצד שני, אנחנו יודעים שהמדע היום הוא השומר הנאמן ביותר על הרציונאליות.
מרית סלוין: אנחנו רואים היום את כל הנסיגה מהרציונאליות, ואת כל התורות המיסטיות והנהירה אחרי האסטרולוגיה והאסטרונומיה והרפואה האלטרנטיבית וכל השאר, בלי בכלל לחשוב לעומק ולהגיע לשורש העניינים.
מרית סלוין: אני חושבת שלתקשורת יש תפקיד נכבד בכל ההקניה וההעברה של המדע לציבור.
מרית סלוין: מה שקורה הוא, שגם התקשורת לא מתייחסת לזה ברצינות הנדרשת וגם, צר לי להגיד, משרדי הממשלה שבאמת יכולים קצת לתרום בעניין הזה לא מעודדים את העניין.
מרית סלוין: מספר אחד זה התקשורת.
מרית סלוין: לפני הרבה שנים עבדתי בתכנית "תצפית", שהיתה תוכנית מצוינת כחול ולבן, המון אנשים התעניינו בזה.
מרית סלוין: יום אחד פשוט סגרו את התוכנית, וכאשר שאלתי את אליעזר יערי, שהיה אז מנהל הטלוויזיה, מה קרה, הוא השיב שאין רייטינג.
מרית סלוין: שאלתי אותו אם הוא לא מתבייש, אם בשביל זה הוא יורד לרמת הקהל במקום להעלות את הקהל למעלה, והתשובה שלו היתה שגם בערוץ הראשון, שלא עובד על בסיס עסקי, הרייטינג חשוב.
ענת מאור: באיזו שנה התוכנית ירדה?
מרית סלוין: לפני חמש-שש שנים.
מרית סלוין: גם בערוץ 8 אותו דבר.
מרית סלוין: בערוץ 8 יש חשיפה יפה מאוד למדע, אבל לדעתי כמעט אפס חשיפה למה שהמדענים עושים פה בארץ.
מרית סלוין: בקטע שלי בעיתון, כמעט 80% מהכתבות שאני כותבת הן על מדענים בארץ, למרות שפי אלף יותר קל לפתוח עיתון "סיינס" ולמצוא משהו שמישהו עשה בעולם שבאמת יכול להיות שהוא בעל חשיבות הרבה יותר גדולה, כי לא כל מדען מפרסם בעיתון "סיינס".
מרית סלוין: אבל אני חושבת שבתור תפקיד לאומי, אני צריכה להגיש לאנשים בארץ מה שעושים כאן האנשים במכוני המחקר.
מרית סלוין: בטלוויזיה אין לדעתי כלום היום.
ענת מאור: דווקא בגלל ההצלחה של "הארץ"?
מרית סלוין: זה לא כל כך הצלחה, בהשוואה ל"ניו-יורק טיימס" זה בערך חצי מבחינת הערך שלו באוכלוסייה.
ענת מאור: הבעיה היא התדירות.
מרית סלוין: ב"ניו-יורק-טיימס" יש אחת לשבוע, כל יום שלישי, מוסף למדע, שהוא בגודל של המוסף הכלכלי.
מרית סלוין: חוץ מזה יש חשיפה יום-יומית.
מרית סלוין: שם יש המון כתבי מדע, הם זורקים את כל הספרות, ממש אין בעיה לאסוף את זה יותר.
מרית סלוין: בעיתון "הארץ" יש בהחלט חשיפה יפה, אבל פעם היה לנו עמוד שלם, היום יש שם באמצע העמוד מודעת פרסומת גדולה ויש שם שני לוקשים בצדדים.
מרית סלוין: יחסית לעיתונים בארץ זה בסדר גמור, אבל יחסית לעיתונים בחו"ל, זה בערך 50%-60% ממה ש"ניו-יורק-טיימס" חושף במדע.
ענת מאור: יש לך רעיונות מה ואיך צריך לפעול כלפי טלוויזיה, או כלפי אמצעי תקשורת אחרים?
מרית סלוין: הדבר הראשון הוא חינוך.
מרית סלוין: החינוך של זה מתחיל מהחינוך בבית הספר וממשיך בחינוך הלאה.
מרית סלוין: וגם בעניין העורכים, יש עורכים שזה מעניין אותם.
מרית סלוין: למשל, כשהגיע העורך של חלק ב' בעיתון "הארץ" לחדשות הוא החליט שהוא רוצה בתוך החדשות מדע, ואז לקחו כתבת לצורך זה בקטע של החדשות.
מרית סלוין: אני עובדת בעיתון "הארץ" חמש שנים, ולפני כן הם אמרו שהנושא לא צריך להיות בחדשות, וכשהיו מעת לעת דברים, ממש לעתים נדירות, אז ביקשו ממני לכתוב את זה.
מרית סלוין: זה עניין של עורך.
מרית סלוין: דבר שני זה משרדי הממשלה.
מרית סלוין: אנחנו מוצאים את גליליאו, שזה עיתון מצוין, וכפי שידוע לכם הרמה של העיתון עומדת ביחס הפוך למידת התפוצה שלו, וגם עיתון "הארץ" מפסיד.
מרית סלוין: הרווח של עיתון "הארץ" הוא ממקומונים ולא מהעיתון עצמו.
מרית סלוין: לעיתון כזה, בתוך אוכלוסייה כל כך קטנה של מדינת ישראל, אין סיכוי אפילו להחזיק את עצמו.
מרית סלוין: מי שהמציא את זה העיתון הוא בן-אדם שהיה פשוט אידיאליסט והוא רצה לעשות את זה.
מרית סלוין: היום האדם הזה חלה, והוא לא מוכן יותר להחזיק את העיתון, ולמעשה העיתון נסגר.
מרית סלוין: אנחנו כבר לא הוצאנו את הגיליון הבא.
מרית סלוין: פנינו למשרד המדע, אנחנו מתעסקים איתם כבר הרבה זמן, ומשרד המדע אמר שאין להם כסף, וכך גם משרד החינוך.
מרית סלוין: בינתיים לא קרה דבר, העיתון נסגר עד שאולי יגיע הכסף.
מרית סלוין: אני מנסה עכשיו להתקשר לגופים פרטיים, אולי בתחום ההיי-טק, אני לא יודעת אם ייצא מזה משהו.
מרית סלוין: אבל זאת דוגמה גם לאטימות, כי זאת גם משימה לאומית.
מרית סלוין: אף אחד כאן לא מרוויח מזה, להפך, מפסיד מזה.
אורה חביב: אין לי מידע על זה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים בשם הוועדה, באופן רשמי, לבדוק את זה מחדש ולהשיב גם למרית וגם לנו.
מרית סלוין: זאת בפרוש משימה לאומית, לא למטרות רווח.
מרית סלוין: לכן לא הצלחתי להשיג כסף, כי הגוף העסקי לא מוכן להירתם לכזה דבר.
מרית סלוין: אבל אם המדע לא יבוא לידי חשיפה בתקשורת, אז אף אחד לא יעריך אותו.
בנימין זאב וכסלר: השאלה של מדע ונושאי המשנה כאן היא שאלה בפני עצמה, כי יש פה כמה דברים בתחום הטכנולוגיה ש"גליליאו" קשור לעניין הזה.
בנימין זאב וכסלר: יש התחום של מדעי החברה, ויש תחום של מדעי הרוח שאני מייצג אותו כ"יד בן-צבי".
בנימין זאב וכסלר: יש פה מעטפת רחבה מאוד, ובהרבה דברים אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי קודמתי.
בנימין זאב וכסלר: השאלה היא שאלה של תרבות בכלל.
בנימין זאב וכסלר: כלומר, לאיזה רף תרבותי אנחנו משתדלים להעלות את האנשים ולא מתפשרים עליו, כי השאלה של הרייטניג היא בדיוק השאלה של ההתפשרות, והמאבק הזה הוא מאבק מאוד מאוד דומיננטי.
בנימין זאב וכסלר: אני יכול להביא דוגמה מתוך המציאות שאני מכיר אותה, ב"יד בן-צבי" אנחנו מוציאים את "קתדרה" שאני עורך אותו, שזה עיתון מדעי בתחום מדעי הרוח.
בנימין זאב וכסלר: זה העיתון החשוב ביותר במחקר ארץ ישראל.
בנימין זאב וכסלר: אני אומר "ארץ ישראל" ולא "מדינת ישראל", כי אנחנו עוברים מהתקופות ההיסטוריות, הראשונות שאנחנו מכירים עד לעת החדשה.
קריאה: מה התפוצה של "קתדרה"?
בנימין זאב וכסלר: תפוצת "קתדרה" היתה לפני כמה שנים בערך 4,000 גליונות לכל רבעון.
בנימין זאב וכסלר: זה יוצא כסדרו במשך 25 שנה כמעט.
בנימין זאב וכסלר: אנחנו בחוברת ה-96, שבה יש מאמר על בניין הכנסת.
בנימין זאב וכסלר: כרגע אנחנו עומדים בערך ב-1600 מינויים, שרובם אנשי מקצוע בתחום ארץ ישראל במובן הכי רחב של המלה, אני מדבר על חוקרים באוניברסיטאות וכדומה.
בנימין זאב וכסלר: העיתון נתמך מעט מאוד על ידי משרד החינוך, עכשיו משרד המדע.