GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: זה לא כתוב פה.
מאיר שטרית: כתוב: העברת מניות שליטה בתאגיד והכוונה היא שמעבירים לו את רוב זכויות ההצבעה.
עו"ד יוסף הלוי: אבל אם לאדם אחד יש שליטה מעל 51% אין כוונה שהוא יחמוק מהוראות הסעיף.
עו"ד יוסף הלוי: נניח שיש מעבדה, מקצים למישהו והוא שולט על 60%.
עו"ד יוסף הלוי: האם אתה מתכוון בשלב הזה שהוא צריך לקבל אישור לזה או לא?
מאיר שטרית: אם הוא הופך להיות בעל השליטה - -
עו"ד יוסף הלוי: הוא לא קיבל בהעברה אלא בהנפקה.
מאיר שטרית: אבל אז הוא הופך להיות בעל שליטה.
מאיר שטרית: אם הוא מודיע שהוא בעל שליטה בתאגיד, הוא צריך לקבל אישור.
עו"ד יוסף הלוי: לכן אני מציע לסייג את זה להנפקה בבורסה.
מאיר שטרית: אולי במקום לכתוב "העברת מניות שליטה" לכתוב: העברת השליטה בתאגיד וזה מגדיר את הניהול.
מאיר שטרית: סעיף 9 – מחקנו.
תמיר שאנן: סימן ג' – ייעוץ גנטי – 10.
תמיר שאנן: כשירות מקצועית מתאימה – השכלה מקצועית מתאימה היא: 1.
תמיר שאנן: לעניין רופא גנטיקאי – רופא בעל תואר מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים, נוסח חדש, התשל"ז-1977.
תמיר שאנן: לעניין גנטיקאי קליני – תואר PHD מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהמנהל הסמיכו לעניין זה בתחום דומה, שהוא בעל נסיון של שלוש שנים לאחר קבלת התואר במכון גנטי שהכיר בו המנהל.
תמיר שאנן: 3.
תמיר שאנן: לעניין יועץ גנטי – תואר שני בגנטיקה של האדם ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל או מוסד אחר שהכיר בו המנהל או מי שהמנהל הסמיכו לכך, שהוא בעל נסיון מתאים במכון גנטי לרבות הכשרה במתן ייעוץ גנטי, כפי שקבע המנהל.
פרופ' אריאלה אופנהיים: הסעיף הזה מתואם עם משרד הבריאות?
מאיר שטרית: משרד הבריאות יושב פה.
מאיר שטרית: אני לא עושה שום דבר מראשי, רק עם משרד הבריאות.
ד"ר יאיר דגני: מה עם פסיכולוגיה?
מאיר שטרית: זה לא קשור לייעוץ גנטי.
מאיר שטרית: לא חייב להיות שגנטיקאי יהיה פסיכולוג.
ד"ר אהרון צוקרט: לכל דבר יש רקע פסיכולוגי.
עו"ד גלי בן-אור: כתוב: לרבות הכשרה למתן ייעוץ גנטי.
עו"ד גלי בן-אור: ההכשרה הזאת היא מה שיקבע המנהל ומה שהוא רואה לנכון לקבוע.
עו"ד עדנה הראל: אני מכירה את ההגדרות של המועצה להשכלה גבוהה ואין שם הכרה בלימודים האלה.
עו"ד עדנה הראל: זה כמו שאומרים רופא בעל תואר מומחה, כלומר יש לו PHD ברפואה וחוץ מזה התמחות בתחום מסוים.
עו"ד עדנה הראל: גנטיקאי קליני, מה ההשכלה שלו?
עו"ד עדנה הראל: באיזו פקולטה הוא למד?
מאיר שטרית: גנטיקה.
פרופ' אריאלה אופנהיים: יש הכרה במעמד של משרד הבריאות בגנטיקאי קליני ויש שם נוסח מסוים.
מאיר שטרית: לכן אמרתי תואר PHD מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהסמיכו לכך.
מאיר שטרית: אם משרד הבריאות מאשר שהוא גנטיקאי קליני, מקובלת עליי ההגדרה שלו.
ד"ר בועז לב: זה צריך להיות על פי הנהלים של משרד הבריאות.
מאיר שטרית: הרי סביר להניח שגנטיקאי קליני הוא לא PHD במתמטיקה אלא בגנטיקה.
עו"ד גלי בן-אור: זה לא כתוב כאן וזה צריך להיות כתוב.
ד"ר בועז לב: יש כאן סתירה.
ד"ר בועז לב: בחוזר של שירותי בריאות הציבור, המחלקה למעבדות נאמר:
ד"ר בועז לב: אחראי מעבדה לגנטיקה מולקולרית ובעל תואר PHD או אם הוא מומחה בגנטיקה ובעל נסיון של לפחות שנתיים.
ד"ר בועז לב: כאן מדובר על שלוש שנים ולכן אני ממליץ לעשות את זה שנתיים לשם האחידות.
עו"ד גלי בן-אור: עוד לא ענינו על הבעיה שעדנה העלתה והיא צודקת.
עו"ד גלי בן-אור: בסעיף 1 אתם מפרטים מה התואר המדויק שצריך להיות לרופא גנטיקאי וכך גם בסעיף 3, תואר שני בגנטיקה של האדם.
עו"ד גלי בן-אור: מה גנטיקאי קליני צריך ללמוד?
עו"ד גלי בן-אור: ספרות צרפתית זה טוב?
עו"ד גלי בן-אור: במה יש לו PHD?
ד"ר בועז לב: צריך לייחס את זה לנוהל של משרד הבריאות, למנהל מעבדות גנטיקה מולקולרית – בביולוגיה, במדעי החיים, במדעי הרפואה או MD עם התמחות בגנטיקה.
ד"ר בועז לב: יש כאן הגדרה.
פרופ' אריאלה אופנהיים: מי שהוכר כגנטיקאי קליני על ידי השר או על ידי משרד הבריאות, אם משרד הבריאות ישנה את הדרישות שלו בעוד שנתיים, לא יהיה צריך לשנות את החוק אלא להשאיר את זה למשרד הבריאות.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אנחנו יושבים פה בוועדות ודנים.
מאיר שטרית: זה מה שכתוב פה: או תואר מקביל שאישר המנהל.
ד"ר בועז לב: נאמר כאן: תואר מקביל שאישר המנהל, כלומר למנהל יש סמכות לאשר ואם זה משתנה הוא יוכל לאשר.
ד"ר בועז לב: זה נראה לי בסדר.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אם זה מקובל על בועז זה מקובל עליי.
מאיר שטרית: תיקנו את ההגדרה של PHD ובמקום שלוש שנים ייכתב שנתיים, שוב לפי הצעתו של בועז.
פרופ' דוד הד: אם יש לו PHD בגנטיקה, זה לא נכלל ברשימה של בועז.
ד"ר בועז לב: נכלל.
ד"ר בועז לב: זה מדעי החיים.
פרופ' דוד הד: גם ביולוגיה זה מדעי החיים.
פרופ' דוד הד: ואז לא צריך ביולוגיה.
תמיר שאנן: לגבי הצעה שהיתה להפנות לנהלים שהשר קובע, אני חושב שזה נושא מאד מאד חשוב ולא ראוי ששר או מישהו מהרשות המבצעת יחליט על ההשכלה המקצועית של אותו אדם.
ד"ר בועז לב: אנחנו עושים את זה כל הזמן.
תמיר שאנן: זה צריך להיות באישור הכנסת.
ד"ר בועז לב: לא ראוי שמשרד הבריאות יעסוק בנושאי בריאות?
תמיר שאנן: אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.
מאיר שטרית: תמיר, אני סומך עליהם.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לסמוך על המקצועיות של עובדי המדינה.
מאיר שטרית: יבוא חבר כנסת ויגיד: אני מגיש רביזיה, צריך להיות רב בשביל להיות יועץ גנטי.
מאיר שטרית: היועצים המקצועיים קובעים את ההכרה ואני סומך על שיקול דעתם.
עו"ד גלי בן-אור: איך זה ייכתב בדיוק?
פרופ' אריאלה אופנהיים: לא כל תואר שלישי הוא PHD.
עו"ד גלי בן-אור: את רוצה שייכתב תואר שלישי או PHD?
עו"ד עדנה הראל: תואר שלישי זה המונח בכללי המועצה להשכלה גבוהה.
מאיר שטרית: תואר שלישי במוסד מוכר.
עו"ד עדנה הראל: תואר שלישי בתחומים שקבעתם, ממוסד המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
מאיר שטרית: תואר שלישי בביולוגיה, ברפואה או במדעי החיים.
פרופ' אריאלה אופנהיים: מספיק לכתוב תואר שלישי במדעי החיים.
מאיר שטרית: הנוסח יהיה כזה: תואר שלישי במדעי החיים ממוסד מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהסמיכו לעניין זה בתחום דומה, שהוא בעל נסיון של שנתיים לאחר קבלת התואר במכון גנטי, שהכיר בו המנהל.
מאיר שטרית: כולם מרוצים?
עו"ד אהוד אלפסי: ההתייחסות למוסד המוכר צריכה להיות אחרי שאתה מדבר על התואר המקביל.
מאיר שטרית: לא משנה לי.
עו"ד עדנה הראל: לא, בדיוק לא זה.
עו"ד עדנה הראל: התואר המקביל הוא לא ממוסד מוכר.
עו"ד עדנה הראל: אתם רוצים תחומים מקבילים או שאתם רוצים תחומים ממוסדות אחרים?
עו"ד גלי בן-אור: יש תואר מקביל בתחום דומה.
מאיר שטרית: שאישר המנהל.
עו"ד גלי בן-אור: הסיטואציה יכולה להיות מישהו שיש לו תואר שלישי מאוניברסיטה בחו"ל.
מאיר שטרית: אם מחר משתנות הדרישות של משרד הבריאות והמנהל חושב שצריך לשנות משהו, הוא ישנה.
מאיר שטרית: הוא לא צריך לחזור אליי ולעשות חקיקה מחודשת.
עו"ד יוסף הלוי: ואם מחר המנהל יסמיך את אחד הפקידים?
עו"ד גלי בן-אור: הוא יכול.
מאיר שטרית: מי מאשר היום לעשות ניתוחי לב?
ד"ר בועז לב: ראש האגף למקצועות רפואיים.
מאיר שטרית: יפה, אני לא מתערב בזה.
שחר כרובי: במקום השכלה מקצועית צריך להיות כתוב כשירות מקצועית.
מאיר שטרית: סיימנו את סעיף 10 והוא מאושר.
תמיר שאנן: 11.
תמיר שאנן: מתן ייעוץ גנטי – הסבר בדבר המשמעות הרפואית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק וייעוץ גנטי על סמך הבדיקה הגנטית יינתנו לנבדק על ידי המנויים בפסקאות (1) עד (4) וכמפורט בהן: רופא גנטיקאי – הסבר וייעוץ גנטי כולל.
תמיר שאנן: גנטיקאי קליני – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכשרתו.
תמיר שאנן: יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו ובפיקוח רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, ובלבד שהייעוץ על ידו יינתן במסגרת מכון גנטי או מעבדה לבדיקות גנטיות.
תמיר שאנן: רופא בעל תואר מומחה – הסבר וייעוץ גנטי בתחום מומחיותו.
עו"ד גלי בן-אור: טליה, זה נושא שביקשנו שייבדק.
עו"ד טליה אדרי: לא הצלחתי לקבל לגמרי תשובה, אבל השאלה היא האם יועץ גנטי לא יכול לתת את הייעוץ שלו בכפוף לפיקוח וכו' במחלקה אחרת של בית החולים, שהיא לא מכון גנטי והיא לא מעבדה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: לא.
ד"ר זלינה בן-גרשון: היועץ הגנטי הוא זה שעומד מול המשפחות בשיקולים של ייעוץ טרום לידתי.
עו"ד גלי בן-אור: לא רק טרום לידתי.
עו"ד גלי בן-אור: במחלקה האונקולוגית אין יועץ גנטי?
ד"ר זלינה בן-גרשון: יש יועץ גנטי.
עו"ד גלי בן-אור: כשעברנו על הנוסח, מה שיוצא מהנוסח הנוכחי הוא כדלקמן: נניח ובמחלקות אונקולוגיות מועסק יועץ גנטי.
עו"ד גלי בן-אור: לכאורה הוא לא יכול לפי זה לתת ייעוץ גנטי.
מאיר שטרית: למה אתם רוצים להגדיר איפה יינתן ייעוץ גנטי?
ד"ר זלינה בן-גרשון: כדי לבטא את המומחיות של אנשים בתחומים שונים, למשל רופא המטולוג יוכל לתת לחולים ייעוץ בתחום ההמטולוגיה בהסתמך על הבדיקות שהוא עשה, אבל אם מדובר אחר כך בייעוץ טרום לידתי, זה ממש בתחום של מכון גנטי.
מאיר שטרית: הוא יכול לבוא אליהם הביתה ולייעץ להם.
ד"ר בועז לב: אפשר לכתוב כך: הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו כי בתנאי הכרתו כבר יש את כל התנאים שמכשירים אותו לתת.
ד"ר בועז לב: כאן אנחנו מכניסים גורם שצריך להינתן דווקא בבית הכנסת או במקום אחר?
ד"ר בועז לב: שם יהיה כתוב שאותו אדם ספציפי יכול לתת את זה רק בתנאי בית חולים או בתנאי מרפאה.
מאיר שטרית: איפה אתה מכניס את התוספת הזאת?
ד"ר בועז לב: בייעוץ גנטי.
עו"ד גלי בן-אור: בועז, להשאיר את הפיקוח כאן או שאת הפיקוח אתה תקבע לו בתנאי ההכרה?
ד"ר בועז לב: אני אקבע את זה בתנאי ההכרה.
מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע את הניסוח.
ד"ר בועז לב: בסעיף 3 אני אומר:
ד"ר בועז לב: הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו.
מאיר שטרית: ולמחוק את כל הסיפא.
מאיר שטרית: יפה, זה מצויין.
עדינה מרקס: האם זה גם כולל פסיכולוג?
ד"ר בועז לב: לא, יועץ גנטי זה מקצוע.
עדינה מרקס: אם לא נכנס לכאן הסעיף הזה, אחר כך בסעיף 15 נוצרת סתירה כי כתוב שם על פי סעיף (א) רשאי מטפל וכו'.
מאיר שטרית: מה זה קשור לפסיכולוג?
עדינה מרקס: כתוב שם כך: "הסבר בדבר המשמעות הרפואית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק וייעוץ גנטי יינתן לנבדק או למי שהורה, בהתאם לסעיף 11.
עדינה מרקס: על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי מטפל וכו'.
עו"ד גלי בן-אור: אם אני מבינה נכון מה שאת אומרת הוא שלא כל מי שמנוי בהגדרת מטפל יכול מלכתחילה למסור ייעוץ גנטי ואז מה פתאום הוא מחליט שלא למסור מידע גנטי.
ד"ר בועז לב: זה חלק מהכשרתו של היועץ הגנטי.
ד"ר בועז לב: זה לא שמטפל אחד נותן את התשובה הגנטית, השני נותן את הפסיכולוגיה, השלישי נותן את המשמעות החברתית וכו'.
ד"ר בועז לב: יש יחסי מטפל-מטופל והם יחסים כוללים.
ד"ר זלינה בן-גרשון: בדקתי את ההערה הזאת ואני יודעת שבהדסה התחומים האלה הם חלק מהכשרה של יועץ גנטי.
מאיר שטרית: אני חוזר להגדרות.
מאיר שטרית: בהגדרת מטפל כתוב: "כהגדרתו בחוק זכויות החולה, לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי לפי הוראות סעיף 11".
מאיר שטרית: אותם אנשים שמוגדרים בסעיף 11 כרשאים לתת ייעוץ גנטי, רשאים, במקרה שהם חושבים שמתן תוצאות הבדיקה יכול לפגוע בצורה חמורה בחולה, לא לתת אותן.
מאיר שטרית: זה מה שאומר הסעיף הזה והכל נראה בסדר.
עו"ד גלי בן-אור: עדינה מעלה סעיף אחר אבל לא בצורה ברורה.
פרופ' אריאלה אופנהיים: סעיף 11 כולל רופאים גנטיקאים וקלינאים.
מאיר שטרית: אחרים לא יכולים למסור את התוצאות.
פרופ' אריאלה אופנהיים: ודאי שלא, אבל צריך להיות לידם עוד אדם אחד.
ד"ר בועז לב: לא צריך להיות לידו אף אחד.
מאיר שטרית: זה לא הקייס.
מאיר שטרית: יש עוד הערות לסעיף 11?
עו"ד עדנה הראל: יש תנאי הכרה ליועץ גנטי ולא ברור הליך ההכרה.
עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שאולי הוא נשמט באחד הנוסחים הקודמים.
עו"ד עדנה הראל: יש סעיף קודם שמדבר על הכשירות שלו.
ד"ר בועז לב: זה כפי שקבע המנהל ויש לנו נהלים שלנו איך אנחנו מכירים במקצועות.
עו"ד עדנה הראל: אתם לא אומרים את זה.
עו"ד עדנה הראל: "כפי שקבע המנהל" מתייחס לתואר.
מאיר שטרית: זה לא התואר שלו, זה המקצוע שלו.
עו"ד גלי בן-אור: תנאי הכרתו על ידי המנהל?
פרופ' דוד הד: לדעתי בסעיף זה יש שגיאת כתיב.
עו"ד גלי בן-אור: לא, זאת לא שגיאה.
עו"ד עדנה הראל: שם מדובר רק על ההכשרה המקצועית ולא מדובר על הליך של הכרה.
עו"ד עדנה הראל: בעצם יכול אדם לבוא ולהגיד – אני לא צריך תנאים ממך.
עו"ד עדנה הראל: אתה קבעת שהתנאים הם איקס שנות נסיון, אני לא צריך ממך כתב הכרה או תנאי הכרה.
עו"ד עדנה הראל: בועז, רק תתן לעצמך סמכות מפורשת.
ד"ר בועז לב: כתוב: "הכיר בו המנהל" כפי שהוא מכיר בבעלי מקצוע.
עו"ד עדנה הראל: השאלה אם אתה לא מתייחס לזה כאל עובדה קיימת, שיש כבר תנאי הכרה ואין הליך קודם של הכרה.
ד"ר בועז לב: לא נכון.
ד"ר בועז לב: "הכיר בו המנהל" כולל בתוכו תהליך של הכרה.
עו"ד גלי בן-אור: זה תהליך הכרה במוסד ולא באדם וסעיף 11(3) מתייחס לאדם.
עו"ד גלי בן-אור: בסעיף 10(3) כתוב: "כפי שקבע המנהל" ואולי עדיף לכתוב כפי שהכיר המנהל.
ד"ר בועז לב: בסדר.
עו"ד גלי בן-אור: יש חוק הסדרת מקצועות רפואיים שמשרד הבריאות עובד עליו כבר זמן רב.
עו"ד גלי בן-אור: אני מניחה שזה אמור למצוא ביטוי שם.
עו"ד גלי בן-אור: נכון לעכשיו ואם אני מבינה נכון, זה המודל שבו הם עובדים בכל החוקים ולכן אני לא רוצה לשנות את זה.
עו"ד גלי בן-אור: אולי צריך להוסיף: בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל ואז ברור שהמנהל מכיר.
עו"ד אהוד אלפסי: בסעיף 11(2) כתוב שההסבר והייעוץ יהיה כפוף לתנאי הכשרתו.
עו"ד אהוד אלפסי: אני לא יודע אם באמת התכוונתם לתנאי הכשרה ואם בהכשרה כתוב במפורש מה הוא יכול להגיד מה הוא יכול להגיד ומה לא, או שאלה תנאי ההכרה על ידי המנהל כמו ב-11(3).
ד"ר יאיר דגני: למה לא לכתוב "תנאי הסמכתו"?
עו"ד גלי בן-אור: הרעיון היה זה: מכיוון שפתחנו את הייעוץ הגנטי לכמה סוגי מקצועות, אבל הטענה היתה שלא כל אחד מסוגי המקצועות האלה מוסמך לתת ייעוץ לגבי הכל או באופן מסוים בלבד, לכן עשינו הפרדה בין מי שיכול לתת את הייעוץ לבין איך הוא נותן את הייעוץ.
עו"ד גלי בן-אור: מבינתי זה נפלא מה זה אומר.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אני אתן דוגמה.
פרופ' אריאלה אופנהיים: אני יכולה, כגנטיקאית קלינית, לתת ייעוץ גנטי בנושא שאני עוסקת בו, מחלות דם אבל אני לא יכולה לתת ייעוץ גנטי בסרטן, זה לא תחום הכשרתי.
מאיר שטרית: עוד הערות לסעיף 11?
עו"ד גלי בן-אור: אני מבקשת שמי שיש לו הערות לגבי נוסח החוק, שיעביר אותן תוך שבוע לוועדת המדע.
עו"ד גלי בן-אור: כולנו נהיה יותר חכמים בדיון הבא ונדע על מה מדברים.
מאיר שטרית: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
ענת מאור: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים.
ענת מאור: כדי שלא נשכח לפני סוף הדיון להגיד שנה טובה אנחנו אומרים אותה מראש.
ענת מאור: היום כולם אומרים שהמשפט היהודי החכם "תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה" הוא אקטואלי.
ענת מאור: נכון שהיו גם דברים טובים השנה: בריאות למרות המגיפות, ושלום שנקווה שיקרה (אבל זה כבר פוליטיקה).
ענת מאור: בכל מקרה אני מאחלת לכולם שתהיה התחלת שנה חדשה טובה.
ענת מאור: המשך של מה שהיה טוב ובוודאי יותר שמחה וקידום של נושאים.
ענת מאור: לגבי הנושא שעומד בפנינו, אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק הגנה על מידע גנטי.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר בקצרה שהחלת הרציפות עברה פה אחד במליאה ולכן ברור שהחוק יקודם.
ענת מאור: קיימנו דיון על הצעת החוק ואז איתרנו את המחלוקות לגבי הצעת החוק המורחבת, שיש בה הרבה דברים מאוד חשובים ויש בה דברים שהם במחלוקת.
ענת מאור: הטלנו על צוות לשבת באופן לא פורמלי עם עו"ד מרים פרנקל-שור.
ענת מאור: היו אז שתי אפשרויות: או שמגישים הצעה יותר צרה ומוסכמת; או שממשיכים את העבודה על ההצעה הרחבה, כשרואים איפה הן המחלוקות ואז הוועדה תצטרך להחליט האם להשאיר אותן, לשנות אותן או להוציאן.
ענת מאור: עד כאן דברי הפתיחה.
ענת מאור: העבודה תהיה שיטתית, כפי שאמרתי, על הנושאים והסעיפים ולא על To be or not to be.
ענת מאור: אני מבקשת שגם עורכת דין מרים פרנקל-שור תגיד כמה מילות הנחייה, מה עומד לפנינו היום בתוך אותן הסכמות ולאחר אותה התייעצות.
מרים פרנקל-שור: בישיבה הקודמת, שלא נכחתי בה, הבנתי שהוועדה דנה בסעיפים 1-10 בהצעת החוק, עד פרק ג'.
מרים פרנקל-שור: סוכם שאנחנו נחזור לסעיף ההגדרות בגמר הדיון, לראות שהכל מותאם, מכיוון שההגדרות תלויות בדברים שיהיו בהמשך.
מרים פרנקל-שור: עלתה גם שאלה עקרונית, שאנחנו עוד מעט נגיע אליה, לגבי מה הוא "קרוב".
מרים פרנקל-שור: אנחנו לא חילקנו נוסח חדש מכיוון שרצינו להפיץ נוסח שלם.
מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנמשיך לקרוא את סעיפי הצעת החוק ונעבוד על השיפוצים האחרונים על מנת שאנחנו לא נהיה בלחץ זמן לקראת תחילת המושב.
מאיר שטרית: רבותי, אם זכור לכם, בפעם שעברה עברנו על פרקים א' ב' ו-ג'.
מאיר שטרית: ליטשנו את המינוחים ואת הניסוחים השונים, גם בסעיף ההגדרות, גם בסימן א', באשר לבדיקות גנטיות ורישום מידע גנטי, וגם בסימן ב', באשר לרישוי.
מאיר שטרית: הגענו לסעיף ג', שם הפסקנו את הישיבה מפאת קוצר הזמן.
מאיר שטרית: לגבי כל הסעיפים עד פרק ג' הגענו בפעם שעברה בתום הדיון להסכמה רחבה מאוד בוועדה.
מאיר שטרית: היום הכוונה שלי היא להתחיל מפרק ג', להתקדם בסעיפים, אחד אחר השני, ולנסות להגיע לסיכום החוק הזה, להצביע עליו ולהביא אותו אם ירצה השם לאחר הפגרה סוף סוף לקריאה שניה ושלישית.
ענת מאור: על הצבעה צריך להודיע.
מאיר שטרית: הודענו שיש הצבעות היום.
ענת מאור: אנחנו לא נקיים הצבעות היום.
ענת מאור: אבל אם נגמור את כל הדיון היום זאת תהיה התקדמות גדולה.
ענת מאור: האם יש הסתייגויות עד סעיף 10, למעט שיפוצים שהוסכמו?
ענת מאור: כמו כן, צריך לחזור לסעיף ההגדרות בסוף הדיון.
אהרון צוקרט: בסעיף 11, שהפך לסעיף 10, אני חושב שצריך להוסיף הסבר מיוחד.
אהרון צוקרט: במקום "המשמעות הרפואית של בדיקה גנטית" צריך להיות "המשמעות הגנטית רפואית".
אהרון צוקרט: כי אחרת מחר כשיעשו למשל בדיקת דם על סמך רצף של די.
אהרון צוקרט: אן.
אהרון צוקרט: אי.
אהרון צוקרט: ולא על סמך חלבונים יצטרכו יועץ גנטי שיגיד לפציינט מה תוצאות בדיקת הדם שלו.
אהרון צוקרט: בסעיף 11 הסכמנו על כך שהסבר בדבר המשמעות הרפואית של תוצאת בדיקה גנטית ימסר לנבדק על-ידי אנשים המוסמכים לתת אותה.
מאיר שטרית: נכון: רופא גנטיקאי, גנטיקאי קליני, יועץ גנטי ורופא בעל תואר מומחה.
אהרון צוקרט: בעתיד המאוד קרוב יכול להיות מצב שבו בדיקת דם רגילה של סוג דם, שהיום נעשית על סמך חלבונים, תיעשה על סמך רצף של די.
אהרון צוקרט: הבדיקה הזאת תהיה בהגדרה "בדיקה גנטית" ואז בשביל לדעת מה סוג הדם של מר צוקרט יצטרך לבוא יועץ גנטי למעבדה ולתת את התשובה, מה שהוא לא סביר.
מאיר שטרית: אין כוונה כזאת בחוק.
אהרון צוקרט: נכון, לכן צריך לשנות את הניסוח.
אהרון צוקרט: במקום "המשמעות הרפואית" צריך לומר "המשמעות הגנטית רפואית", או "הרפואית הגנטית".
מאיר שטרית: בסעיף 11 נאמר "הסבר בדבר המשמעות הרפואית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק".
אהרון צוקרט: בהגדרה של "בדיקה גנטית" נאמר שזה בדיקת דגימת די.
אהרון צוקרט: של אדם לשם איפיון והשוואה של רצפים של די.
אהרון צוקרט: אם אני מאפיין סוג דם על-פי רצף של די.
אהרון צוקרט: ולא על-פי החלבון שהוא מייצר אז זאת בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: אתה חושב שבדיקות דם בעתיד ייעשו במסגרת בדיקת רצפים של די.
מאיר שטרית: אן.
מאיר שטרית: אי.?
דינה מייטס: זה בטוח.
אהרון צוקרט: אני חושב שזה מאוד יכול להיות.
אהרון צוקרט: לכן אני מציע להוסיף את המלה "הגנטית" בעניין של המשמעות.
אהרון צוקרט: "המשמעות הרפואית הגנטית" או "הגנטית הרפואית".
מאיר שטרית: כלומר: "הסבר בדבר המשמעות הרפואית הגנטית".
אריאלה אופנהיים: האם בכל בדיקה צריך הסבר בדבר המשמעות הרפואית?
מאיר שטרית: בכל בדיקה גנטית.
אריאלה אופנהיים: למשל תוצאות של בדיקת דם, אני חושבת שלגבי זה בכלל לא צריך הסבר.
אריאלה אופנהיים: פשוט נכתב שיש את סוג הדם הזה או האחר.
אריאלה אופנהיים: השאלה היא האם כמו שהחוק מנוסח הוא דורש הסבר לגבי כל תוצאה של בדיקה.
ענת מאור: לגבי כל תוצאה של בדיקה גנטית.
ענת מאור: באמת כך הוצע.
אהרון צוקרט: לגבי בדיקה של רצף של די.
אהרון צוקרט: לכן צריך לשנות את המושג בהצעת החוק.
מאיר שטרית: כשעושים לאדם בדיקה גנטית צריך לדעת את התוצאות הרשמיות שלו.
אריאלה אופנהיים: מה שמפריע לי, שחלק גדול מהאנשים שבאים למשל לבדיקה של מחלה תורשתית, שזה ללא ספק בדיקה גנטית, עושים את זה ברמה של הדי.
אריאלה אופנהיים: אן.
אריאלה אופנהיים: אי, שזה מסלול החוק.
אריאלה אופנהיים: רוב האנשים יודעים מה זה אומר שהם נשאים או לא נשאים.
מאיר שטרית: בסדר, אז מסבירים להם את הדבר.
מאיר שטרית: אומרים לאותו אדם שעל-פי התוצאות הוא נושא את הגן למחלה כלשהי.
גלי בן-אור: סעיף 13 להצעת החוק קובע את החובה לקבל הסבר נוסף בהתקבל בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: מה הבעיה בעניין הזה?
אריאלה אופנהיים: מי יכול לתת לנבדק את התוצאות ולהסביר?
מאיר שטרית: כתוב: רופא גנטיקאי, גנטיקאי קליני, יועץ גנטי או רופא בעל תואר מומחה.
מאיר שטרית: בכל מקרה אומרים לאיש מה תוצאת הבדיקה שלו גם היום.
אריאלה אופנהיים: בבדיקות פשוטות בדרך כלל מקובל לתת לאדם את התוצאות גם לא דרך רופא.
מאיר שטרית: אבל פה אנחנו רוצים שתוצאות בדיקה גנטית תינתנה דרך רופא.
מאיר שטרית: את אומרת שפה יש מעין החמרה לגבי מסירת תוצאות לבדיקה פשוטה.
מאיר שטרית: אבל זה לא הפסד גדול.
מאיר שטרית: רופא בעל תואר מומחה יכול להגיד מה התוצאה בכל מקרה.
מאיר שטרית: זה לא הבדל כל-כך גדול.
מאיר שטרית: כשמדובר על בדיקה גנטית מורכבת ומסובכת אז ליועץ גנטי יש משמעות יותר גדולה כמובן.
אריאלה אופנהיים: אני מציעה לחשוב על זה כי מה שיקרה, אנשים יחכו הרבה זמן כדי לשמוע תוצאות בדיקות לדברים פשוטים ויתחיל להיווצר תור.
מרים פרנקל-שור: מה את מציעה?
אריאלה אופנהיים: אני לא יודעת.
אריאלה אופנהיים: לא הייתי ערה לבעיה הזאת.
נתן שרנסקי: אני חושב שעדיף שהאיש ימתין ויקבל תוצאה מרופא על הבדיקה הגנטית.
נתן שרנסקי: אסור לדעתי לקחת סיכונים בעניין הזה.
אהרון צוקרט: רק על המשמעות הגנטית.
אהרון צוקרט: לא על המשמעות הרפואית.
דינה מייטס: אולי הבעיה היא ביצירת זהות בין המלים "בדיקת די.
דינה מייטס: אן.
דינה מייטס: אי.
דינה מייטס: " לבין המלים "בדיקה גנטית".
דינה מייטס: הכוונה לבדיקת די.
דינה מייטס: הנעשית למטרות שונות ולא למטרות זיהוי או ייעוץ גנטי, מטרות רפואיות פרופר, וזה יילך ויגבר.
דינה מייטס: צריך למצוא את ההפרדה הזאת.
דינה מייטס: בסך הכל בדיקת די.
דינה מייטס: היא בדיקת מעבדה.
דינה מייטס: השימוש בבדיקת די.
דינה מייטס: למטרות ייעוץ גנטי - זה הבעיה שלנו.
מאיר שטרית: זה לא המטרה של החוק, גברתי.
מאיר שטרית: המטרה של החוק היא להגן על המידע הגנטי שנמצא בבדיקת די.
מאיר שטרית: אי.
מאיר שטרית: אני רוצה שהמידע הגנטי של אדם יהיה מוגן וחסוי, ולא חשוב לאיזה מטרה עשו את הבדיקה, גם אם לאו דווקא למטרה רפואית.
מאיר שטרית: המטרה של החוק היא לא להגיד שבבדיקות די.
מאיר שטרית: רק כשהמטרה היא רפואית יקבלו תשובה חוזרת.
מאיר שטרית: כל בדיקה גנטית.
יוסי סגל: בנושא הזה של ייעוץ גנטי אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה ומאוד עקרונית שתשליך על מספר היועצים הגנטיים שיצטרכו לעסוק בנושא.
יוסי סגל: זה דבר אחד, שאני חושב שאנשי משרד הבריאות יצטרכו לקחת לתשומת ליבם ולתת עליו את הדעת.
יוסי סגל: הדבר השני, לגבי פיסקה (4) באשר ל"רופא בעל תואר מומחה": עם כל הכבוד, הוא יכול להיות מומחה נאמר בניתוח או במיילדות.
מאיר שטרית: סליחה, תקרא את סוף הסעיף.
מאיר שטרית: כתוב "הסבר וייעוץ גנטי בתחום מומחיותו".
בועז לב: ואם יש לו ידע בתחום מומחיותו?
עמוס עציוני: יש לו יותר ידע מאשר לרופא גנטיקאי.
עמוס עציוני: למשל בתחום שלי במחלות אימונולוגיות הידע שלי במחלה מבחינה גנטית הוא רב יותר משל הגנטיקאי, כי הגנטיקאי לא מסוגל היום לפרוס את כל רשת המחלות.
יוסי סגל: הבעיה בנושא הדגימה של הדי.
יוסי סגל: אן.
יוסי סגל: אי.
יוסי סגל: היא שיש לכך השלכות מעבר למקרה המאוד מאוד ספציפי של אותה מחלה.
יוסי סגל: הבעיה היא מעבר לזה, מה עושים עם המידע עצמו וכיצד זה יכול להשפיע.
מאיר שטרית: אני לא אחזור רברס חזרה.
זלינה בן-גרשון: יש לי הצעה.
זלינה בן-גרשון: אולי "הסבר בדבר המשמעות הרפואית גנטית".
מאיר שטרית: הסכמתי לזה.
מאיר שטרית: אנחנו מוסיפים "המשמעות הרפואית הגנטית של תוצאות הבדיקה".
מאיר שטרית: רבותי וגבירותי, בזה תם סעיף 11 (שיהפוך להיות סעיף 10).
מאיר שטרית: עברנו על הסעיפים עד פרק ג' ובעקבות התיקונים שעשינו בפעם שעברה הסעיפים נוסחו מחדש על-ידי היועצים המשפטיים.
מאיר שטרית: אנחנו הוספנו עכשיו בסעיף 11 את המלה "משמעות רפואית גנטית".
מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 12 להצעת החוק.
מאיר שטרית: פרק ג': לקיחת דגימות די.
מאיר שטרית: בנוסח שאיתו התחלנו את הדיון בפעם שעברה.
מרים פרנקל-שור: אני מבינה שהנוסח שעבדו על-פיו בישיבה הקודמת לא היה הנוסח הכחול אלא נוסח מתקדם יותר.
מרים פרנקל-שור: הוא יחולק מאוחר יותר למשתתפים על-ידי מזכירות הוועדה.
מרים פרנקל-שור: אני מציעה שלכולם יהיה ברור שאנחנו מתחילים לקרוא מפרק ג', מסעיף 12.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה אין נוסח אחד בידי כולם.
מאיר שטרית: אנחנו חוזרים לפרק ג', סימן א': לקיחת דגימות ד.נ.א, עריכת בדיקות גנטיות ושמירתן.
מאיר שטרית: סעיף 12 - הסכמה מדעת
מאיר שטרית: סעיף 12 - הסכמה מדעת (ב) ההסכמה מדעת ללקיחת דגימת די.
מאיר שטרית: לשם עריכת בדיקת מחקר תינתן בכתב.
מאיר שטרית: " המטרה של הסעיף הזה לעשות הגדרה כוללת.
מאיר שטרית: בזה דנו ארוכות בסיבוב הקודם, בכנסת הקודמת, שכאשר לוקחים מאדם בדיקה גנטית הוא צריך לתת הסכמה מדעת לעריכת הבדיקה הגנטית.
אופיר פינס-פז: למה שלא תהיה הסכמה בכתב גם כאן?
מאיר שטרית: חברים, אני מבקש קצת סבלנות.
מאיר שטרית: אנחנו דנו בזה ארוכות במשך הרבה מאוד שעות.
מאיר שטרית: זה כבר אחרי המון דיונים.
מאיר שטרית: למה לא תהיה הסכמה בכתב גם במקרים האחרים?
מאיר שטרית: יש הרבה מאוד בדיקות גנטיות רוטיניות, שעושים אותן באלפים בכל בית-חולים.
מאיר שטרית: הגנטיקאים אמרו שיהיה קשה לעמוד בביורוקרטיה הכרוכה ברישומים בכתב של אלפי בדיקות רוטיניות ורגילות ויהיה קשה לעקוב.
מאיר שטרית: לכן אמרנו שלגבי בדיקה רוטינית רפואית רגילה תהיה הסכמה מדעת ולא בכתב.
מאיר שטרית: אתם תראו בהמשך הפרק שבבדיקות רוטיניות רפואית אסור להשתמש למחקר.
מאיר שטרית: דגימה לא נשארת לצרכי שימושים אחרים בעתיד.
מאיר שטרית: לעומת זה כשלוקחים דגימת די.
מאיר שטרית: לשם עריכת מחקר צריך הסכמה מדעת ובכתב, כי במחקר אתה נותן בעצם אפשרויות לחוקר להשתמש שימוש מאוד רחב בדגימת הדי.
מאיר שטרית: שאתה נותן לו.
מאיר שטרית: הרעיון הוא לא להעמיס על המערכת הרפואית בבתי-החולים צורך ברישומים בכתב לגבי כל הסכמה.
מאיר שטרית: לכן אמרנו שההסכמה בעניין הזה של לקיחת דגימת די.
מאיר שטרית: לבדיקה רוטינית תיעשה בעל-פה, כשיסבירו לחולה למה עושים את הבדיקה, מה המטרות.
מאיר שטרית: כל זה מפורט בהצעת החוק בפרק ד': מה המטרות, למה עושים, השפעות וכן הלאה.
אריאלה אופנהיים: מכיוון שהגדרנו בהתחלה שכל המחקרים צריכים לעבור אישור על-ידי ועדת הלסינקי העליונה אני מציעה להשאיר בסעיף הזה גם את האפשרות לוועדת הלסינקי העליונה לפטור מההסכמה בכתב, כי גם במחקרים בדי.
אריאלה אופנהיים: אי.
אריאלה אופנהיים: יכולים להיות מצבים שזה לא יהיה הגיוני לבקש הסכמה בכתב.
אריאלה אופנהיים: זה עובר את ועדת הלסינקי המוסדית ואחר-כך מגיע לוועדת הלסינקי העליונה.
עדינה מרקס: רק לפתוח פתח ופירצה כלשהם.
מאיר שטרית: למה את חושבת שצריך להיות מצב שבו לא יצטרכו אישור בכתב למחקר גנטי?
אריאלה אופנהיים: אני רואה מצב שבודקים די.
אריאלה אופנהיים: משערות או מכוסות או ממשהו כזה.
מאיר שטרית: את זה פטרנו מראש כי זה אנונימי.
אהרון צוקרט: יתכן שייעשו סקר על אוכלוסיה גדולה מאוד וזה יחייב ביורוקרטיה שיהיה קשה מאוד להתגבר עליה.
חגית מסר-ירון: אבל זה לא נכנס להגדרה של דגימת די.
חגית מסר-ירון: אן.
חגית מסר-ירון: אי.
חגית מסר-ירון: "דגימת די.
חגית מסר-ירון: " מוגדרת כמשהו שנלקח למטרה הזאת.
מאיר שטרית: אם זה אנונימי אז אין בכלל בעיה כזאת, כי אז זה פטור.
מאיר שטרית: אם זה לא אנונימי אז חייבת להינתן הסכמה בכתב.
זלינה בן-גרשון: אני מבקשת לחלוק על השקפתה של פרופ' אריאלה אופנהיים.
זלינה בן-גרשון: אנחנו נכנסים לתקופה שבה הרבה מאוד בדיקות דם תידרשנה במסגרת של ניסויים קליניים, כאשר יבקשו לקחת מאנשים רק כמות קטנה של דם מבלי בעצם להגדיר ולהסביר להם מה השימושים האפשריים ומה הסכנות הפוטנציאליות שיש להם, שבעצם החוק הזה בא להגן עליהם.
זלינה בן-גרשון: נדמה לי שכדאי להסביר לאנשים.
מאיר שטרית: אני חושב שפרופ' אופנהיים השתכנעה.
חגית מסר-ירון: הגדרת "דגימת די.
חגית מסר-ירון: " מתייחסת רק למה שנלקח לצורך לקיחת די.