GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון שפר: אני לא יכול לצאת בהודעה מרגיעה בשלב זה, כי אני לא יודע אם אוכל לעמוד מאחוריה.
גדעון שפר: אחת הבעיות היותר גדולות בתחום באג 2000 זה מידע אמין ולא מידע סתם, ולכן כל עוד זה לא הושלם, אני לא יכול לומר בוודאות שכרגע המוכנות היא מלאה.
גדעון שפר: אבל להבנתי, עד ליל המילניום רמת המוכנות שלנו לנושא באג 2000 לחומרים מסוכנים תהיה גבוהה.
ענת מאור: בכל זאת אני מבקשת לדעת לגבי המידע לציבור גם בנוגע לחומרים מסוכנים וגם מידע כללי.
ענת מאור: מה המכניזם שהחלטתם לעשות סופית לגבי המידע הכללי?
ענת מאור: החוברת שקיבלנו באמת מאד מבורכת.
ענת מאור: אני רואה בעיתונות מדורי פרסום ולא מידע ציבורי.
ענת מאור: באיזה עיתוי אתם מתכוונים לצאת עם מידע ציבורי ממלכתי?
גדעון שפר: מעכשיו יוצאים עד סוף השנה ברצף.
ענת מאור: באיזה אמצעים?
ענת מאור: בתקשורת האלקטרונית?
ענת מאור: בעיתונות?
גדעון שפר: לא בתקשורת האלקטרונית, זאת אומרת: בטלוויזיה לא, אלא בראיונות מובנים שעליהם יש דרישה טבעית של הערוצים השונים בסוגיות שנוגעות לבאג 2000, ובעיקר בתקשורת הכתובה בחמש השפות המדוברות בהודעות.
גדעון שפר: הולכים להיכנס דפים נלווים לשני העיתונים הגדולים: "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".
ענת מאור: באיזה מועד?
גדעון שפר: אני משער שזה יקרה בתחילת דצמבר.
גדעון שפר: אנחנו צריכים לעשות את זה מספיק קרוב, כדי שזה יהיה רלוונטי לאזרח.
גדעון שפר: וכמובן בכל אמצעי השידור למיניהם הלא טלוויזיוניים אנחנו בקצב יחסית גבוה של הודעות החל מתחילת שבוע הבא.
גדעון שפר: עופר בנדב: לגבי יום המעבר עצמו, ה31- בדצמבר בלילה, אני רוצה להגיד לכם שאני עדיין מודאג.
גדעון שפר: אני לא שמעתי אם יש פה איזושהי התייחסות של פיקוד העורף להיערכות חירום.
ענת מאור: כי זה לא נושא הישיבה היום.
ענת מאור: עופר בנדב: אם יכול לקרות משהו והמשרד לאיכות הסביבה טוען שמדובר על בדיקת האפשרויות במקרה הגרוע ביותר - -
ענת מאור: ביקשתי ממך לקטוע את דבריך, כי הנושא הזה נידון בישיבה אחרת ויש היערכות שם למצב חירום.
אליעזר כהן: דנו בזה בנפרד בישיבה גדולה מאד.
גדעון שפר: ויש היערכות לחירום במשטרת ישראל.
גדעון שפר: אבישי גוטנר: לא ראיתי פה את כל הנושא של הוצאת צווים לסגור מפעלים.
גדעון שפר: זה הוזכר לפני זה, אבל ברגע שסגרנו אותם כאילו הוצאנו אותם מהמשחק לאותו לילה.
גדעון שפר: אחר כך מתכננים להחזיר אותם.
גדעון שפר: הצו הוא רק לאותו לילה.
גדעון שפר: מי אמר שהצו הוא רק לאותו לילה?
גדעון שפר: הצו הוא עד שהם מתקנים את הליקויים.
גדעון שפר: אבישי גוטנר: אבל איך משלבים אותם?
גדעון שפר: אם הבאג קיים, הוא קיים גם אחר כך.
ענת מאור: זאת נקודה מאד חשובה.
ענת מאור: הדגשנו אותה פעמיים-שלוש, ואני אחזור על זה גם בסיכום.
ענת מאור: ראשית, אני רוצה לברך את המשרד לאיכות הסביבה ואת הממשלה על ההתקדמות בהיערכות.
ענת מאור: אני בהחלט מוצאת שמחודש לחודש אנחנו מדווחים על ההתקדמות שחלה.
ענת מאור: עם זאת, אנחנו עומדים תשעה שבועות לפני המועד עצמו ו70- מפעלים טרם ענו.
ענת מאור: אנחנו יודעים שההליך גם של התראה וגם של יישום הסגירה הוא תהליך שלוקח זמן.
ענת מאור: לכן אני מבקשת שתוך שלושה שבועות נקבל מידע - לא נכנס ישיבה חדשה - על התקדמות הדברים.
ענת מאור: האם יש חורים במערכת שצריך לטפל בהם ביתר שאת בדרכים שלא חשבו מראש על מנת להגדיל, להבטיח ולהיות אחראים לביטחונם המרבי של האזרחים, ובמיוחד בריכוזים בערים הגדולות?
ענת מאור: בדרך כלל, התעשייה הגדולה והמסוכנת היא סמוכה לערים גדולות.
ענת מאור: הוועדה ללא ספק מגבה את הגישה שאנחנו היום רוצים דבר אחד, שיהיו צווי סגירה ולא צווי חקירה, זה היעד.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש את עניין ההסברה.
ענת מאור: אי אפשר לתת גלולות הרגעה, וגם אנחנו לא ניתן גיבוי לגלולות ההרגעה.
ענת מאור: צריך להעביר מידע אמין, אבל לדאוג שהמצב יהיה בטיחותי ואז להעביר מידע אמין.
ענת מאור: אני חושבת ששיתוף הפעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין הרשויות המקומיות לגבי אותם מפעלים שהם לא המפעלים הגדולים - אלא הקטנים ומידת הסיכון שבהם והאיום אחר כך על אזרחים ואזרחיות היא לא קטנה - חייב להיות הרבה יותר הדוק.
ענת מאור: גדעון שפר, אני מבקשת מכם כמשרד מתאם וגם מהמשרד לאיכות הסביבה עם השלטון המקומי - וגם מנציגי השלטון המקומי ומשרד הפנים - לראות בנקודה הזאת אחת הנקודות המרכזיות ביותר.
ענת מאור: אני מבקשת לדעת מה קורה אם ראש עיר לא מספיק ער לכך.
ענת מאור: האם יש לו כלים ואינפורמציה איך הוא מוציא את צווי הסגירה ומונע את החקירה לאחר מכן?
ענת מאור: זאת נקודה שנראית לי דרושה הבהרת יתר.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר את דברי מבקר המדינה.
ענת מאור: טוב שהדוח יצא, טוב שהוא מהווה התראה לכולנו.
ענת מאור: את טפיחות השכם נשאיר לכולנו ל2- בינואר, בתקווה שבאמת נעשה הלאה את כל הנדרש ואת כל המצופה.
ענת מאור: עד כאן לסיכום הישיבה הזו.
ענת מאור: אני רוצה לעדכן שבשבוע הבא - אנחנו לא עוסקים רק בבאג 2000 - סוכנות החלל הזמינה אותנו למצפה רמון בשעה 4:00 לפנות בוקר.
ענת מאור: מי שצעיר ברוחו וחוויות טבע עוד מסעירות אותו, מוזמן לשמור אתנו על קשר.
ענת מאור: תודה רבה לכולם, אני נועלת את הישיבה.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
ענת מאור: יושבים אתנו מספר חברי כנסת ומיד יצטרף גם חבר הכנסת פורז, שהיה אחד הפונים לדיון.
ענת מאור: אני רוצה לומר מה הם גבולות הדיון: לאחר שיחה עם מספר גורמים וגם עם התחקירנית שעוזרת לוועדה ואני רוצה להודות לה על החומר, הבנתי שהיא דיברה עם מספר גורמים.
ענת מאור: מצד אחד יש שדה מחלוקות שלא קיים ואגדיר אותו, ומצד שני יש אנרגיה של מתחים שצריך בתוך תרבות המחלוקת לעמעם.
ענת מאור: במה הדברים אמורים?
ענת מאור: אני רוצה לציין, שיושבת ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כלומר הוועדה שברשותי, כמו הוועדות שלפני וכמו הממשלה, מתכוונת לתת את כל הגיבוי ואת כל התמיכה לאנשי המחקר ולאנשי המקצוע, שלא יהיו חשופים בצריח ושנושא טובת המדע וטובת האנשים יהיה נר לרגלינו.
ענת מאור: הדבר אינו עומד בסתירה.
ענת מאור: אני בעד מדינה דמוקרטית וטוב שיש ארגונים שונים שיש להם רעיונות, וטוב שהמעורבות הציבורית היום הולכת וגדלה.
ענת מאור: אנחנו נאפשר לשמוע גם את אלה שלא יוצאים כנגד צרכי המדע וטובת המחקר, אלא יש להם השגות.
ענת מאור: צריך לעשות זאת עם כל הכבוד למדע, אבל עם כל הזכות להתארגן, ואם התרשמתי נכון, אין הטלת ספק בצרכי המדע והדברים הנדרשים ממנו, אלא השגות אלה או אחרות, נקודתיות, בעוצמה זו או אחרת, לגבי תיקונים שרצוי להכניס בין אם בחקיקה ובין אם ברוח יישום הדברים.
ענת מאור: הפתיחה שלי נאמרת גם בגלל טונים צורמים שנשמעו, ויותר מכך, לצערי הרב, לאחר שכבר זימנו את הישיבה, בעיתון "ידיעות אחרונות" מה-8/11, יש ידיעה שמגיני החיות סימנו בברזל מלובן עיתונאי בריטי, שחשף את שיטות הטרור שלהם.
ענת מאור: זאת אומרת, יש אלמנטים ממשיים של איום על אנשי מחקר תוך כדי שימוש בברזל מלובן וכולי.
ענת מאור: אנחנו כמובן תובעים שהסטנדרטים האלה לא יגיעו אלינו, ושאף איש מחקר לא ירגיש מאויים, בין אם בברזל מלובן ובין אם בצורה אחרת.
ענת מאור: יחד עם זאת, שאנשי האקדמיה יהיו פתוחים לשמוע את אנשי הארגונים וחברי הכנסת או אחרים, מה הן הציפיות ומה הן התביעות.
ענת מאור: אני מקווה שרוח הדברים שלי נקלטה נאמנה.
ענת מאור: לגבי סדר הדיון, אאפשר לחבר הכנסת אברהם פורז, שהוא יושב ראש ועדת הכלכלה ואף יוזם החוק, לומר את דבריו.
ענת מאור: אאפשר לנציג משרד הבריאות לדבר או מי שתסכימו שיציג את העמדה של אנשי המחקר, ולאחר מכן אאפשר לאחד מנציגי הארגונים שהביאו אלינו חומר כתוב להציג את דבריהם ואז יתחיל הדיון.
ענת מאור: אני אצא בקטע קצר מהדיון וחבר הכנסת אליעזר כהן יחליף אותי בניהול הישיבה ואני מודה לו על כך מראש.
ענת מאור: חבר הכנסת פורז בבקשה.
אברהם פורז: גברתי יושבת הראש, הצעת החוק שהגשתי בשעתו ושאושרה על ידי הכנסת והפכה לחוק מדינה, נועדה לנסות ליצור איזון בין הצורך במחקר מדעי מצד אחד, לבין שימוש לרעה והתעללות שאיננה מוצדקת.
אברהם פורז: במה דברים אמורים?
אברהם פורז: אני חושב שאין היום מדינה בעולם שאומרת שיש איסור מוחלט על ניסויים בבעלי חיים.
אברהם פורז: למרות שיש תיזות האומרות שלאדם יש מבנה אנטומי אחר ומבנה פיזיולוגי אחר ומסקנות שמסיקים ממחקר בבעלי חיים לא ישימות לגבי בני אדם וכולי, זו נחלת דעתם של מעטים.
אברהם פורז: רוב המדענים, גם אלה שלדעתי לא חשודים באיזה שהוא אינטרס, חושבים שניסויים בבעלי חיים כן מקדמים את המחקר הרפואי שפועל לפעמים לטובת בני אדם וגם לטובת בעלי החיים עצמם.
אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רוצים שיהיה שימוש לרעה והייתי משתמש במילה הלועזית "אביוז", שפירושה שהמחקר הזה נעשה כבר, אבל מישהו לא יודע שזה נעשה והוא חוזר על הדבר וזה מיותר ועולה כסף…
ענת מאור: האם יש אבחנה באיזה מקרים נעשית חזרה מחוסר ידע או חזרה לצורך ביטחון, לצורך בדיקה נוספת וכולי?
אברהם פורז: אם זה משרת מטרה, אז זה בסדר.
אברהם פורז: אבל לפעמים זה קורה ואתן דוגמא: מאחר שהמחקרים לא היו מרוכזים במקום אחד, איש לא ידע מי עושה מה.
אברהם פורז: יכולה גם להיות סיטואציה אבסורדית, שאוניברסיטה אחת עושה את אותו מחקר שעושה אוניברסיטה אחרת במקביל ובגלל הסודיות האחד לא יודע על השני.
אברהם פורז: לפחות עכשיו, על פני הדברים, לכאורה, ואני לא יודע אם זה פועל, אמורה המועצה לניסויים בבעלי חיים לקבל דיווחים ולדעת על כך והיא אמורה להגיד לחוקר מסויים שהמחקר שהוא עומד לעשות נעשה כבר על ידי חוקר אחר לפני שנתיים ויש תוצאות לטוב ולרע.
אברהם פורז: אז אנחנו מונעים עריכת מחקר נוסף באותו נושא.
אברהם פורז: דבר נוסף, יש דברים שאנחנו חושבים שמבחינה מוסרית לא מוצדק בכלל לטפל בהם.
אברהם פורז: למשל: יש האומרים, ואני חושב שזה נכון, שאנחנו לא צריכים לעשות מחקר שכל מטרתו היא קידום הנוי והאסטטיקה.
אברהם פורז: זאת אומרת, האם אנחנו צריכים להחדיר לעיני חיות חומר שגורם להם סבל, כי חברה רוצה לפתח עוד תכשיר שכולו נוי ולא בריאות?
אברהם פורז: דבר נוסף החשוב במידה לא פחותה, גם כשמחליטים לעשות מחקר, אנחנו רוצים שבעלי החיים יוחזקו בתנאים האופטימלים האפשריים, בכלובים יחסית נוחים, למרות שזה לא נוח אף פעם.
אברהם פורז: כמו כן, שזה ילווה בפיקוח וטרינרי צמוד, קרי: החיה תורדם ויעשו כל דבר כדי שהסבל יהיה כמה שיותר קטן.
אברהם פורז: על זה הופקדה המועצה לניסויים בבעלי חיים.
אברהם פורז: זה תפקידה.
אברהם פורז: תפקידה הוא לא להיות חותמת גומי לחוקרים ולא להיות בלם מוחלט בפני ניסויים.
אברהם פורז: אם היא עושה את זה טוב או רע, אני לא יודע.
אברהם פורז: אולי בשביל זה טוב שהישיבה הזאת מתקיימת ואז נשמע מהם אם הם עושים זאת טוב או רע.
אברהם פורז: לדעתי, בקטעים מסויימים אנחנו במתירנות מופלגת ובעיניי לא הייתה אלטרנטיבה לזה.
אברהם פורז: למשל, נתנו למוסדות להשכלה גבוהה את האפשרות להקים ועדות פנימיות ולאשר לעצמם את הניסויים.
אברהם פורז: גם קבענו איזה שהוא מעטה של סודיות סביב העניין הזה, אם כי אני רוצה להבהיר שמעטה הסודיות לא נועד לכך שזה יהיה כמו שירות חשאי של מדינה מפגרת בעולם השלישי, שאנשים יושבים במאסר ולא יודעים עליהם, מן משהו קפקאי כזה.
אברהם פורז: אלא, המטרה הייתה שלא יתגלו סודות מקצועיים.
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שמי שעושה ניסוי ולפעמים יש לו גם אינטרס כספי, שהדבר יצא החוצה.
אברהם פורז: עושים את זה גם בתעשיה ובמקומות אחרים.
אברהם פורז: כמו כן חשבתי, שבהרכב של המועצה יש נציג ארגונים של בעלי חיים שעמדתם די ברורה, אבל גם הם לא אמורים להיות משוכנעים, לעומתו יש קבוצה גדולה מאוד בין חברי המועצה שאמורים להיות אנשים שאין להם קשר ישיר לניסויים.
אברהם פורז: הם לא מהארגונים והם לא מדענים שחוקרים והם אמורים להיות הגורם הכי אובייקטיבי בעניין הזה.
ענת מאור: נציגי ציבור.
אברהם פורז: ומיד ידברו פה הנציגים למען בעלי החיים, ואוי ואבוי אם הם יאמרו: אנחנו שלושה וכל האחרים נגדנו.
אברהם פורז: אם הגעתם לסיטואציה הזאת, הגעתם למצב רע, משום שאתם צריכים לרתום גם אנשים אחרים שאינם חוקרים ומדענים ויש פה כאלה.
אברהם פורז: ראשי אקדמיה בתחומים אחרים למשל.
אברהם פורז: אם אתם חושבים שהניסוי לא הכרחי או שהוא נעשה בצורה מעוותת או מיותרת, תגייסו אותם לצידכם.
אברהם פורז: תמיד טוב לבחון אחרי תקופה מסויימת שדברים נעשים, האם הם נעשים טוב, האם יש עוד מקום לשפר.
אברהם פורז: זה בהחלט דבר שטוב לעשות אותו.
אברהם פורז: מאז שעבר החוק עברו 5 שנים.
אברהם פורז: זו תקופה די ארוכה, שבמהלכה בהחלט אפשר לבדוק אם עשינו טוב.
אברהם פורז: אני חושב שזה אחד החוקים היותר מתקדמים בעולם.
אברהם פורז: הייתה ביקורת על החוק, אני הותקפתי על ידי כולם, אז בדרך כלל שאתה מותקף על ידי כולם כנראה שאתה די צודק.
אברהם פורז: יכולים לבדוק גם מה נעשה במקומות אחרים בעולם וללמוד.
אברהם פורז: מבחינה זאת, אני מברך על הדיון שנערך פה היום.
ענת מאור: אני מזמינה את פרופסור רמי רחמימוב, יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים להציג את דבריו, במסגרת 5-7 דקות וזה מכוון לכל הדוברים.
רמי רחמימוב: אני אשתדל לעשות כל מאמץ.
רמי רחמימוב: ראשית, אני שמח מאוד שאחרי 5 שנים של החוק יש דיון ציבורי בנושא.
רמי רחמימוב: אני חושב ש-5 שנים זה זמן משמעותי מאוד.
רמי רחמימוב: כמו כן, המוסדות להשכלה גבוהה החליטו כבר בשנת 1984, ופה אני רוצה להזכיר מישהו שכבר אינו בחיים, פרופסור יונתן אדלר, שבשנת 1984 קבע את החוק הוולונטרי לשימוש בבעלי חיים במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: מה שחבר הכנסת פורז עשה, זהו צעד חשוב מאוד.
רמי רחמימוב: הוא לקח את בסיס החוק הוולונטרי ושינה אותו שיהיה גם חוק מדינה, שהדבר הזה יהיה שייך לא רק לאלה שמסכימים אלא לכל המוסדות שעוסקים בבעלי חיים במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: אני חושב שזה צעד חשוב מאוד, גם בגלל שהדבר הזה איפשר למועצה להחיל כללי ברזל על כל המוסדות שעושים ניסויים בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: במדינת ישראל עושים ניסויים בבעלי חיים בערך בכ-40 מוסדות.
רמי רחמימוב: הכללים שישנם כאן הם הכללים שהחלטנו בצורה גורפת מאוד, לאמץ במדינת ישראל והם הכללים של הנשיונל אסוש קאונסיל של ארצות הברית.
רמי רחמימוב: הכללים שישנם בארצות הברית הם הכללים שישנם במדינת ישראל.
ענת מאור: ממתי התקנים בארץ?
רמי רחמימוב: הכנסת, הריבון, קבעה את החוק בשנת 1994.
רמי רחמימוב: שר הבריאות דאז מינה את המועצה בשנת 1995.
רמי רחמימוב: לפי החוק, המועצה צריכה להתכנס 3,4 פעמים בשנה.
רמי רחמימוב: היות והיינו צריכים לדון ביסודיות, המועצה התכנסה במשך התקופה הזאת, מאז שנת 1995, נדמה לי בכ-49-50 ישיבות.
רמי רחמימוב: כך שמספר הישיבות היה פי כמה יותר.
רמי רחמימוב: באחת הישיבות הראשונות, הוחלט בצורה חד-משמעית, שבמקום לשבת ולהתווכח הרבה יותר טוב לקחת את אחד הדברים המרכזיים שישנם וליישם אותם במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: ומה שעשינו, פשוט יישמנו את זה.
רמי רחמימוב: כל מוסד זכה לדיון בפני עצמו, אחרי 5 שלבים: 1.
רמי רחמימוב: המוסד היה צריך לפנות ולבקש אישור.
ענת מאור: אני מבקשת לדלג על חמשת השלבים, כי אני מבינה שהכללים האלה אושרו.
רמי רחמימוב: אושרו, אך יש ויכוח מתמיד.
רמי רחמימוב: עובדה שניה, אנחנו שומעים בהרבה מאוד מקומות מספרים מסולפים על מספר החיות שמשתמשים בהן למחקר במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: מספר האישורים שניתנו על ידי המועצה לתקופה של שנתיים: 1998-2000, זה 134,000חיות מסוג של מכרסמים, דו-חיים דגים ועופות, ועוד 720 חיות אחרות שכוללות את החיות העיקריות והן: חזירים, כלבים, חתולים ויש בידי פירוט של הדברים האלה על פני שנתיים.
רמי רחמימוב: כך שכל מיני דברים שמפוזרים פה על השולחן על מיליוני חיות, פשוט לא נכונים.
ענת מאור: אתה מוכן לחזור על הנתונים?
רמי רחמימוב: מכרסמים, שזה עכברים וחולדות 134,660, דו-חיים שהם צפרדעים וקרפדות 720, דגים 750, עופות 150 והחיות הגדולות יותר: בתקופה הזאת ניתנו בארץ אישורים ל-344 חזירים, 273 כלבים, 25 איילים, 20 כבשים, 12 קופים ו-5 עיזים.
רמי רחמימוב: סך הכל: 720.
רמי רחמימוב: מדובר באישורים לשנתיים שלוש.
אליעזר כהן: מדובר בערכים באלפים?
רמי רחמימוב: החיות הגדולות זה בבודדים.
רמי רחמימוב: אלה האישורים שניתנו למוסדות להשכלה גבוהה.
רמי רחמימוב: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות: האחת, שקיימים בארץ למעשה שלושה סוגים של גופים ואני רואה אותם פה בחדר: סוג אחד של אנשים שעוסקים במחקר רפואי וחושבים שמחקר רפואי בבעלי חיים והמחקר הרפואי הכרחי לבריאות האדם.
רמי רחמימוב: הגוף השני, שכמעט אין לנו ויכוח איתם, זה שהחיות זקוקות לתנאים אופטימליים שאפשר לתת.
רמי רחמימוב: אני מוכרח להגיד שגם נציגי "נח" שאיתם דיברתי, מסכימים בצורך הבסיסי בניסויים בבעלי חיים, תוך כדי שימוש בכל הדרכים האפשריות.
רמי רחמימוב: סוג שלישי של גופים, ואינני יודע אם זה מתוך תמימות או מתוך כוונה, עושים סילוף מוחלט של עובדות בכל מדיה אפשרית בלי שום קשר למציאות.
רמי רחמימוב: וכשאני פונה לגופים האלה ומבקש לדעת פרטים על מנת להגיש תלונות למשטרה, כי החוק לא מאפשר ניסויים בבעלי חיים בניגוד להחלטות המועצה, יש שקט מוחלט.
רמי רחמימוב: נקודה אחרונה היא נקודת החלופות.
רמי רחמימוב: חלופות זה נושא בעל חשיבות יוצאת מהכלל.
רמי רחמימוב: מה שאפשר לעשות על מודלים של מחשב, אין שום סיבה לעשות בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: ישבנו במשך 4 שנים ובמספר שיחות טלפון אדיר עם גופים בארצות הברית וגופים רגולטורים באירופה, ניסינו למצוא מה הן החלופות שכולם מסכימים עליהם.
רמי רחמימוב: ביקשנו מהנציג שאנחנו מאוד סומכים עליו מאגודת "נח", מר אנדרה מנשה, שיסע למספר כנסים ואני מוכרח לציין שחלק גדול מהנסיעות האלה הוא מימן מכיסו הפרטי…
ענת מאור: אנחנו סקרנים לשמוע מה הן החלופות…
רמי רחמימוב: אני מיד מגיע לזה.
רמי רחמימוב: מה שהתברר הוא, שמספר החלופות שכל המדינות מסכימות עליו הוא 0.
רמי רחמימוב: מספר החלופות שמסכימות עליו חלק גדול מהמדינות זה 1.
רמי רחמימוב: בארצות הברית דיברו על כך שישנן עוד שתי חלופות שמקובלות שם.
דרור סלעי: כמה כאלה יש בבריטניה, בהולנד ובשוויץ?
ענת מאור: סליחה, אתם תקבלו רשות דיבור.
ענת מאור: מה קרה?
רמי רחמימוב: זו הזדמנות להכיר לכולם את מר דרור סלעי, חבר באגודה נגד ניסויים בבעלי חיים והוא גם בעלה של גברת סלעי שנמצאת כאן.
רמי רחמימוב: מדינת ישראל, משרד הבריאות ולשכת המדען הראשי והמועצה, מזמינים את כל הציבור ליום עיון שיתקיים ב21- בדצמבר.
רמי רחמימוב: ואם אתם רוצים לדעת מה יהיה ביום העיון, אתם מוזמנים לקרוא כאן, בדף שבידי.
ענת מאור: אני מבקשת ממר דרור סלעי להציג את העמדה של נציגי הארגונים להגנה על בעלי חיים.
ענת מאור: אני לא בדיוק מבינה, האם יש אגודה שהיא נגד ניסויים בבעלי חיים?
אברהם פורז: אפילו קוראים לה כך, וזה שמה.
ענת מאור: לא זה מה שהעברתם לנו.
ענת מאור: לא שמעתי על אף אגודה שאמרה שהיא רוצה לצאת נגד הניסויים.
אברהם פורז: יש אגודה אחת שזה שמה.
בתיה אטינגר מבורך: יש יותר מאגודה אחת שמתנגדת לניסויים בכלל.
דרור סלעי: אני נציג ארגון "נח", שהוא ארגון הגג של ארגונים למען בעלי חיים, אחד מבין שלושת הנציגים של ארגון "נח", אותה מועצה שהוקמה מטעם החוק לניסויים בבעלי חיים.
ענת מאור: ואחד משלושת הארגונים שהם נגד ניסויים בבעלי חיים?
דרור סלעי: כן, בהחלט.
דרור סלעי: אנחנו לא באנו לכאן כדי לבקש או לנסות להשיג ביטול של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל.
דרור סלעי: הדיון פה מאוד ספציפי וממוקד ומקובל עלינו תחום הדיון שאת קבעת.
דרור סלעי: בדפים שאנחנו חילקנו לכם, מתואר מאמר שפורסם בשנת 1999, השנה, על ידי שלושה חוקרים מאוניברסיטת תל-אביב: אורי ינון, רמי יקה וצבי וולברג.
דרור סלעי: הם לקחו גורים של חתולים, עקרו להם את העיניים והחזיקו אותם בכלוב במשך שנה עד שנה וחצי ואחר כך קיבעו אותם במיתקן בנוסח התמונה שחילקנו לכם.
דרור סלעי: פתחו להם את הגולגולת ותקעו פנימה אלקטרודות.
דרור סלעי: ואם יש אפשרות הייתי רוצה גם להקרין סרט איך זה נראה כשעושים דברים כאלה לחתולים.
דרור סלעי: אפשר אולי להפעיל את הווידאו?
ענת מאור: אני אחליט אם ומתי.
דרור סלעי: בסדר.
דרור סלעי: חילקנו לכם חוות דעת של מומחה בתחום הזה, שאומר שלניסוי כזה אין השלכות קליניות פרקטיות.
דרור סלעי: במדינת ישראל ניסויים כאלה הם חוקיים לחלוטין.
דרור סלעי: זו דוגמא למה שקורה במערכת, ולדעתנו זה לא לכבודו של המדע בישראל.
דרור סלעי: השאלה המרכזית שלדעתי מתבקשת בדיון שלפנינו היא, איך אחרי 5 שנים שקיים חוק במדינה, אחרי 50 ישיבות של גוף שאמור לפקח על החוק הזה ועל ניסויים במדינה, ניסויים כאלה קורים ואף אחד לא יודע שהם קורים.
דרור סלעי: רבותי, אני שירתתי במשך 6 שנים בקהילת המודיעין של מדינת ישראל.
דרור סלעי: יש לי סיווג ביטחוני סודי ביותר, ואני שותף סוד לכמה מהסודות היותר שמורים של המדינה.
דרור סלעי: בכזאת מידה של סודיות לא נתקלתי בחיים שלי.
דרור סלעי: טוענים שזה נדרש בשביל להגן על זכויות יוצרים של חוקרים.
דרור סלעי: גם בקהילת המודיעין של מדינת ישראל יודעים איך להסתיר פרטים מסויימים מבלי להטיל חיסיון גורף.
דרור סלעי: אותנו מעניין באילו חיות מדובר ומה קורה לחיות האלה ולא מעניינים אותי הפרטים הספציפיים או הסוד של אותו ניסוי.
דרור סלעי: ואם הכל כל כך בסדר, למה הם כל כך מתאמצים להסתיר את זה?
דרור סלעי: ניסוי כזה לא היה מתרחש תחת אור השמש של חשיפה לציבור.
ענת מאור: ברשותך, אני רוצה להבין דבר מה לגבי החלופות, והייתי מציעה שנעשה זאת בטון שנוכל להבין אותך.
דרור סלעי: סליחה, אני מתנצל.
ענת מאור: הוועדה רוצה להבין האם יש חלופות על פי המידע שבידכם, ומה הן?
דרור סלעי: יש חלופות ודוקטור אנדרה מנשה יוכל לתת לנו סקירה על כך.
דרור סלעי: יש חלופות שאושרו בהרבה מדינות כמו שוויץ וגרמניה…
ענת מאור: בסדר, אז נקבל מאוחר יותר סקירה על חלופות.
דרור סלעי: לגבי הרכב המועצה, אני רוצה לספר לכם שבאחד הדיונים הובא פרופסור שעורך ניסויים בקופים.
דרור סלעי: הוא הובא כדי לתאר את הניסוי שלו ולהסביר למה זה טוב לעשות ניסויים בקופים ובבעלי חיים.
דרור סלעי: בשיחה איתי מאוחר יותר, במסדרון, הוא אמר לי שהוא בעד ניסויים בבעלי חיים, אבל את הרכב המועצה צריך לשנות.
דרור סלעי: זה רק נותן לכם דוגמא שמה שקורה שם זה פשוט טיוח לשמו.
דרור סלעי: מדובר באנשים שהמטרה היחידה שלהם היא למנוע דיון ציבורי, למנוע ביקורת ציבורית וזה כל מה שהמועצה הזאת עושה.
ענת מאור: לכל מי שיש הערות או תגובות, ארשה לפרופסור רחמימוב לענות מאוחר יותר על כל הדברים שעולים כאן.
ענת מאור: בבקשה דוקטור יוסי סגל.
יוסי סגל: ברצוני לדבר לא כנציג של האקדמיה הישראלית למדעים אלא כחבר במועצה לניסויים בבעלי חיים.
יוסי סגל: אני לא רוצה לענות על כל מיני דברים שהועלו אלא לגעת בשתי נקודות…
ענת מאור: ברשותך, כדי שהוועדה תוכל לגבש את עמדתה, עליה לשמוע תשובות לטענות שמועלות כאן.
יוסי סגל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כי זה עניין שיוסיף לוועדה.
יוסי סגל: נקודה ראשונה: אני רוצה לציין בצורה מאוד קצרה ולתת מידע לוועדה, על הישגיה של המועצה לניסויים בבעלי חיים.
יוסי סגל: לדאבוני הרב, אם הוועדה הייתה מתכנסת בעוד חודש וחצי, הייתם מקבלים מידע רב יותר מבחינת הסימפוזיון.
ענת מאור: מתי נעשו ההשקעות של 5 מיליון דולר?
יוסי סגל: במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות.
יוסי סגל: בנוסף לכך, כאשר אתה מדבר עם אנשים ואתה מדבר על גופים וטרינריים אחראים ואנשים שאחראים לאחזקת החיות בניסויים, התשובה שאתה מקבל מהם היא אנחת רווחה גדולה.
יוסי סגל: הם אומרים שעד כה הם היו צריכים להסביר וכמעט להתחנן בפני אנשים שיפעלו לפי נוהלים הוגנים.
יוסי סגל: עכשיו יש את המועצה, ויש את החוק וכאשר יש בעיה מסויימת אנחנו פונים למועצה והמועצה מסדירה את זה בצורה מאוד יפה.
יוסי סגל: הם אומרים שזה בא לידי ביטוי מבחינת אחזקת החיות, ההתייחסות אליהם, מבחינת הניסויים וכן הלאה.
יוסי סגל: דבר נוסף הוא נושא הפגישה עצמו, שלמעשה דן האם הפיתוח הטכנולוגי דורש עדין ניסויים בבעלי חיים.
יוסי סגל: אני רוצה לציין, שלמעשה הניסויים בבעלי חיים אינם סטנדרטים.
יוסי סגל: הם די מתפתחים ומתקדמים בהתאם למדע.
יוסי סגל: בעוד שלפני עשרות שנים עסקנו במה שנקרא – מקרו, בניתוח של חיות והסתכלות על רקמות ואורגנים וכן הלאה, עכשיו אנחנו עוברים לניסויים ברמה של המיקרו, בשימוש של חיות לניסויים בבעלי חיים כמו למשל: טרנג'ליק אנימל, לוקל אנימל וכן הלאה, ואני רוצה להתייחס לנושא, כך שלמעשה שונה הפן בנחיצות ובניסויים על בעלי חיים, כדי להבין את התופעות הביולוגיות במחלות שונות וכדי למצוא להן רפואה.
יוסי סגל: אני שמח לומר, שיש גם בארץ כמו בעולם, ירידה מאוד דרמטית במספר החיות שמשמשות לניסויים בבעלי חיים, הן בגלל הפן הראשון שציינתי והן לגבי הפן השני שציינתי.
יוסי סגל: אבל, עדין ישנה דרישה מאוד חשובה לניסויים בבעלי חיים, כדי להבין ולסייע מבחינת המחלות השונות והפיתרון להן.
יוסי סגל: תודה.
אנדרה מנשה: אני המנהל הכללי של ארגון "נח".
ענת מאור: זה לא כל כך מובן לי, "נח" זה ארגון הגג?
דן אלמגור: נח הוא ארגון הגג של כל העמותות למען בעלי החיים.
דן אלמגור: 22 ארגונים.
דן אלמגור: ארגון אחד ממנו נקרא: האגודה כנגד ניסויים בבעלי חיים, אבל כל הארגונים גם יחד, הצהירו בשעתו, כבר לפני 5 שנים, שדעתם שלילית על הניסויים בבעלי חיים.
דן אלמגור: ארגון אחד אמנם נקרא כך, אבל כל הארגונים בעניין הזה, כל אחד בנקודות הספציפיות שלו, כולם דורשים בקרה וביקורת.
אברהם פורז: הארגונים לא תובעים איסור טוטאלי…
דן אלמגור: נכון.
דן אלמגור: אבל "נח" הוא ארגון הגג של כל הארגונים בארץ.
ענת מאור: לפני שנשמע את דבריו של דוקטור אנדרה מנשה ולאחריו אאפשר לנציג התאחדות התעשיינים דוקטור אמנון מיכאל להציג פן נוסף, אני רוצה לומר מראש, שאני מצטערת לומר שכשהביאו לי את הדברים לא העבירו לי כל מידע על נציג האגודה נגד ניסויים.
ענת מאור: זה מחוץ לתחום הדיון.
ענת מאור: אני נסוגה מכותרת הדיון.
ענת מאור: אין ויכוח, שאנחנו ועדת המדע, מגבים באופן מוחלט את הצורך ואת ההכרח לקיים ניסויים בבעלי חיים, על מנת לקדם את המדע ואת הרפואה בארץ וכן, לגרום למינימום סבל לאנשים חיים.
ענת מאור: גם בעקבות החוק של חבר הכנסת פורז וגם בעקבות הצורך להגן על בעלי חיים, זה תחום הדיון.
ענת מאור: זאת אומרת, שאם יש מישהו שרוצה להטיל ספק בעניין הניסויים, כבר שמענו נציג אחד ולא אאפשר לנציג נוסף לדבר.
ענת מאור: לא בזה עוסק הדיון היום.
ענת מאור: אני ממליצה לארגון נגד ניסויים בבעלי חיים, לשנות את שמו.
ענת מאור: אני חושבת שהביטוי הזה גורף ומטעה.
אברהם פורז: אבל זו זכותם.
ענת מאור: נכון, דבריי הם רק בגדר המלצה.
ענת מאור: אמרתי שעכשיו, המשך הדיון בוועדה יהיה בין ארגוני הגג להגנה על בעלי החיים לבין אנשי המדע, בעקבות המועצה הציבורית, החוק וכולי.
אהוד פלג: גם חברי האגודה מקבלים עליהם את החוק וגם הם כיוונו את דבריהם אך ורק לאותם ליקויים בפיקוח, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת פורז.
אנדרה מנשה: חזרתי לא מזמן מהכנס העולמי השנתי, בנושא של חלופות לניסויים בבעלי חיים שהתקיים באיטליה.
אנדרה מנשה: מי שמעוניין לדעת שקיימות חלופות, יש חוברת מאוד יפה בנושא.
אנדרה מנשה: יש הרבה מאוד חלופות, אבל אין הרבה חלופות שקיבלו גושפנקה של המימסד.
אנדרה מנשה: כלומר, לא קיבלו את האיכוף הרגולטורי.
ענת מאור: האם יש מדינה שיש בה מיסוד רגולטורי של אחת מן החלופות האלה?
אנדרה מנשה: כן, יש בארצות הברית ויש בעוד כמה מדינות באירופה שיטות חלופיות.
אנדרה מנשה: כלומר, חלופה מוחלטת, שיטה שמחליפה לגמרי את השימוש בבעלי חיים.
ענת מאור: מהי השיטה ובאיזה שלב היא נמצאת?
אנדרה מנשה: לדעתי זה טכני וזה בשימוש.
אנדרה מנשה: זה התקבל ברמה של משרדי בריאות והגורמים הרגולטורים.
אנדרה מנשה: אבל, אילו אנחנו היינו מיישמים אותם בישראל, היינו חוסכים סבל של עשרות אלפי בעלי חיים בשנה.
ענת מאור: ברשותך, באיזו שיטה מדובר?
אנדרה מנשה: זה יכול להיות שימוש בתרביות תאים, זה יכול להיות שימוש באיברים מבית מטבחיים במקום בעלי חיים חיים.
ענת מאור: שימוש באיברים של בעלי חיים?
אנדרה מנשה: מדובר בבעלי חיים לאחר שחיטה.
ענת מאור: זה יעמוד בעקרונות הדת היהודית?
אנדרה מנשה: ודאי.
אנדרה מנשה: אני מקווה שמה שאציין עתה לא משקף את רמת ההתעניינות של הקהילה המדעית, אבל אני חושב שהייתי הישראלי היחידי בכל הכנס הזה שמנה בערך 1000 משתתפים.
אנדרה מנשה: נסעתי על חשבוני ואני מקווה שזה לא משקף את רמת ההתעניינות של הקהילה המדעית.
אנדרה מנשה: תודה.
ברכה רגר: אנחנו העברנו את הכסף לשם הנסיעה.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את דבריו של פרופסור אמנון מיכאל, בבקשה.
אמנון מיכאל: אני נציג התעשיינים במועצה הארצית.
אמנון מיכאל: רציתי להעיר לגבי דברים שנאמרו פה על ועדות פנימיות בתעשייה, שבודקות את עצמן.
אמנון מיכאל: לייתר דיוק, בוועדות הפנימיות בתעשייה, בדרך כלל בתעשיית התרופות או מפעלים שעוסקים במחקר לפיתוח תרופות, בוועדות האלה יש נציג ציבור.