GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני רוזן: אני סבור שלקחת משתמש מסויים, ושכל שיחה אליו תהיה, לצורך העניין, בחינם, פירושו שכל המשתמשים האחרים, בכל שיחה אחרת, ישלמו את עלותה.
דני רוזן: אני לא מבין מדוע אמא לי, למשל, שלא גולשת באינטרנט, צריכה לשלם על השיחות של הגולשים.
דני רוזן: אם המדינה רוצה לסבסד את הגולשים, צריכה להימצא דרך אחרת לעשות זאת, מלבד דרך "בזק".
מיכאל איתן: - - אז יבואו אנשים ויציעו את זה.
מיכאל איתן: אתם בולמים את התחרות - -
דני רוזן: אני בולם את התחרות?
דני רוזן: אתה היית בקואליציה כאשר הכנסת דחתה את פתיחת התחרות מה-1 בינואר.
דני רוזן: אנחנו מכבדים את החלטות הכנסת.
דני רוזן: היו בחירות, ובצדק רב, הממשלה הקודמת נמנעה מלקבל כמה הכרעות בחודשים האחרונים לקדנציה שלה.
דני רוזן: היא השאירה כמה הכרעות שהממשלה החדשה צריכה לקבל.
דני רוזן: אלה תהליכים דמוקרטיים נורמליים.
דני רוזן: אני מאד מקווה שעוד השנה, אכן יינתנו רשיונות למתחרים שיתחרו ב"בזק", בתקשורת פנים ארצית.
דני רוזן: יש לנו תדרים לתת למתחרים, כדי שיוכלו להתחרות באלחוטי וכן הלאה.
דני רוזן: אני מאד מקווה שחברות הכבלים ירדו מהדרך הרעה שהם מהווים מונופול בכל דבר.
דני רוזן: חברות הכבלים פועלות בצורה מאד נמרצת כדי להיות מונופול מאד בעייתי.
דני רוזן: הם עושים הכל כדי לעכב את התחרות בשוק הטלוויזיה הרב ערוצית והם עושים הכל, לדעתי, כדי לעכב את ההתפתחות באינטרנט רחב סרט.
דני רוזן: כל ההצהרות של חברות הכבלים הן עורבא פרחא.
דני רוזן: הם לא התקדמו בכלום בהרחבת רוחב הסרט ברשתות שלהם.
דני רוזן: הם בקושי התחילו את העבודה הזו.
דני רוזן: הם כרגע במאמץ להרתיע משתמשים פוטנציאליים אחרים, ולקבל זכויות יתר.
מיכאל איתן: למה לא נותנים להם רשיון להיות ספקי אינטרנט?
יעקב מאור: מה עם הפריפריה, שהם לא מוכנים?
מיכאל איתן: אני שואל כרגע – למה מונעים מהם?
מיכאל איתן: תהיה עוד תחרות.
בועז שני: אבל זה לא בכל הארץ.
בועז שני: התחרות היא רק בתל אביב, בירושלים ובחיפה.
בועז שני: 92 אחוז מבתי האב במדינת ישראל מחוברים לכבלים.
בועז שני: למעה מ-80 אחוז מיישובי הפריפריה לא מחוברים, אז אתה רוצה להמשיך את המונופול הזה?
מיכאל איתן: זה מה שנקרא "הפרד ומשול".
מיכאל איתן: הבעיה הזו, של יישובי הפריפריה, היא בעיה בזכות עצמה.
מיכאל איתן: הבעיה הזו, שאומרים כאן היום שהם אינם מסוגלים טכנית, ולכן הם אינם מקבלים רשיון להוכיח את עצמם – זו הבעיה.
מיכאל איתן: אם הם לא מסוגלים, הם לא יוכלו לספק.
מיכאל איתן: אם אתה מוסיף אותם כספק נוסף זה לא מפריע לך להשתמש בספקים הקיימים, זה רק מגביר את התחרות.
מיכאל איתן: בעיית אי החיבור לפריפריה היא בעיה בפני עצמה.
מיכאל איתן: היא לא קשורה לנושא שאנו מדברים עליו.
מיכאל איתן: אני לוחם מספר אחת למען חיבור הפריפריה, אלא שזה לא רלבנטי לענייננו.
מיכאל איתן: זה ויכוח אחר.
מיכאל איתן: זו בעיה שצריכה פתרון.
דני רוזן: מזה שנה מונחת בפני חברות הכבלים הצעה של הממשלה הקודמת, לאפשר להם להיכנס לתחרות בענף האינטרנט, ובכל ענף אחר שהם יחפצו בו, ואך שתובטח תחרות במה שהם עושים.
דני רוזן: חברות הכבלים מסרבות לקבל את ההצעה.
דני רוזן: הן עושות ככל שביכולתן שלא תהיה תחרות בשירותים שלהם.
דני רוזן: ציבור הצרכנים מוציא לשווא סכומים גדולים מאד.
דני רוזן: באזורים גדולים במדינת ישראל אין שירותי טלוויזיה רב ערוצית.
דני רוזן: אנחנו נלחמים כדי שהדבר הזה יתבצע.
דני רוזן: שלכל תושב בישראל תהיה טלוויזיה רב ערוצית, ואינטרנט מהיר.
דני רוזן: חברות הכבלים, שממילא לא יכולות לספק את השירות, עושות את המלחמה כדי לעכב את המהלכים האלה.
דני רוזן: כל מונופול אינו טוב.
דני רוזן: לא רק המונופול של "בזק".
דני רוזן: תחרות היא דבר מצויין, וצריך לגרום שהיא תהיה.
דני רוזן: זו מלחמה.
דני רוזן: עם עזרה במלחמה, התוצאות תהיינה טובות יותר מאשר במלחמה בעד מונופול.
דני רוזן: אני רוצה להתייחס למחסום הדיגיטלי.
דני רוזן: הפער הדיגיטלי העיקרי של ישראל נובע מכך שאנחנו לא מדינה דוברת אנגלית.
דני רוזן: יש שינוי גדול מאד עם התפתחות האינטרנט, בין מדינות דוברות אנגלית למדינות שאינן דוברות אנגלית.
דני רוזן: בין המדינות שאינן דוברות אנגלית אנחנו נמצאים במקום מצויין, כמו מדינות סקנדינביה, בקבוצה של המדינות עם חדירת האינטרנט הגבוהה ביותר.
דני רוזן: המספרים הם בין 250 ל-300 אלף לקוחות, שמחוברים ל-ISP שונים, ועוד אלפיים עסקים בקשורים ב-FRAME RELAY בקישור ישיר.
דני רוזן: גולש מוגדר כאדם מעל לגיל 16 שגולש לפחות כשעה בשבוע, ויש בסביבות 800 אלף גולשים.
דני רוזן: הנתונים הם גבוהים, יחסית למדינה שאינה דוברת אנגלית.
דני רוזן: יש קצב חדירה מאד גבוה.
דני רוזן: השוק יכפיל את עצמו עד השנה הבאה, אם לא יותר מזה.
דני רוזן: לא הייתי מזלזל כהוא זה ביכולות של ספקי האינטרנט בישראל.
דני רוזן: ההנפקה של "אינטרנט זהב" השבוע היא רק דוגמה שגם אחרים לא מזלזלים בזה.
דני רוזן: לא הייתי מזלזל כהוא זה באיכות השירות שחברת "בזק" נותנת לגולשי האינטרנט, ולא הייתי מזלזל בעובדה שתעריפי התקשורת בארץ הם בין הזולים, ודאי שבהשוואה לאיכות שלהם.
דורון שיקמוני: אתה מוכן להתייחס להצעה של תעריף לא ליניארי לגלישה ושיחות ארוכות?
דני רוזן: ההצעה ש"בזק" העלתה היתה בדיוק בכיוון הזה.
דני רוזן: "בזק" העלו כל מיני פתרונות, שכולם היו סביב הנושא של תעריף לא ליניארי.
דני רוזן: הפתרונות ש"בזק" בכיוון ספק האינטרנט עדיין בבדיקה, והם בכיוון של שיטות חיוב שונות, בתעריפים לא ליניאריים.
דני רוזן: זה גם מה שמקובל בעולם לגבי משתמשי האינטרנט בעולם, שמאופיינים באותם שיחות מקומיות אינסופיות.
דורון שיקמוני: מה דעתכם בעניין?
דני רוזן: דעתנו מאד חיובית על הדברים האלו.
דני רוזן: אנחנו בודקים את השיטה המדוייקת.
עמנואל מודריק: יש כמה אספקטים של משרד המדע בנושא הזה של האינטרנט.
עמנואל מודריק: קודם כל, אני רוצה לתקן עובדות.
עמנואל מודריק: לא האמנתי שאחרי כל כך הרבה זמן אומר מילה טובה על "בזק".
עמנואל מודריק: הוזכר האינטרנט 2.
עמנואל מודריק: לא רק בישראל, אלא גם בעולם – זה בכלל לא מכשיר תחרותי לאינטרנט 1.
עמנואל מודריק: וצריך לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר.
עמנואל מודריק: גם בעולם הגדול, בטכנולוגיה החדשה שאנו במשרד מוצאים בנושא הלווין – לא מתחרים בכלל עם הסקטור העסקי.
עמנואל מודריק: המחירים שהציג הרצל עוזר אינם מופרזים.
עמנואל מודריק: עשיתי את החשבון.
מיכאל איתן: אני מודיע לך שאתה טועה.
עמנואל מודריק: אני לא טועה.
עמנואל מודריק: דבר נוסף – אתה, כשר המדע, יזמת את נושא מרכזי האינטרנט.
עמנואל מודריק: בזכותך יש לנו היום 10 או 12 מרכזי אינטרנט בפריפריה.
עמנואל מודריק: נכון שזה בעייתי.
עמנואל מודריק: אני חושב שמה שאתה מציע לעשות מחירים דיפרנציאליים עם ארביטרז'ים – לא ילך.
עמנואל מודריק: מה שכן ילך הוא שהמחוקק יזום תחרות.
עמנואל מודריק: אם תהיה תחרות, המחירים ירדו.
עמנואל מודריק: הדבר הכי טוב שניתן לעשות הוא לגרום לכך שהתחרות בארץ תהיה מהירה ומיידית.
מיכאל איתן: אני רוצה לנסות ולבדוק איפה אנחנו עומדים.
מיכאל איתן: יש איזושהי תחושה שאנו מדברים, אך השאלה היא מה תהיה התוצאה של המהלך הזה.
מיכאל איתן: מה שחשוב, בסופו של דבר, הוא כמה האזרח צריך לשלם מכיסו, כדי להשתמש באינטרנט.
מיכאל איתן: אנחנו לא נתחמק מאחריות למה שאנו יכולים לעשות.
מיכאל איתן: בהמלצות שלי אני מדבר במפורש על כך שמשרד החינוך חייב להגביר את לימודי האנגלית.
מיכאל איתן: , על מנת שהאזרחים שלנו בדור הבא יהיו בעלי פוטנציאל גדול יותר.
מיכאל איתן: זה לא שייך לשיחה שלנו כאן.
מיכאל איתן: זה לא פוטר אותי ממאבק בחזית שלנו כאן.
דרור זומר: המטרות של ספק האינטרנט הן ברורות – כמה שיותר גולשים.
דרור זומר: לגולשים יש חסמים: שפה, עמדה טכנולוגית – מחשב, מחירים.
דרור זומר: בעיית השפה נפתרת בדרכים אחרות מאשר יותר לימוד.
דרור זומר: יש פורטלים בעברית, יש פרוייקטים קישוריים.
דרור זומר: יש יותר ויותר אפשרויות בעברית ברשת.
דרור זומר: תחנות העבודה יורדות.
דרור זומר: אנחנו חוזרים למבצעים שספקי האינטרנט מספקים מחשב תמורת ההתחברות.
דרור זומר: מה שנשאר עדיין כחסם הוא המחיר.
דרור זומר: המחיר מורכב ממחיר ספק האינטרנט ומחיר הפעימה.
דרור זומר: אם אנחנו מדברים על נושאים סוציאליים, הדרכות וחינוך – ספקי האינטרנט נותנים המון חבילות התנסות, ואנשים עדיין לא נכנסים כגולשים.
דרור זומר: קיים עדיין החסם של מחיר פעימה, והוא חסם חזק.
דרור זומר: המטרה שלנו היא להגיע לכמה שיותר גולשים.
דרור זומר: התפתחות האינטרנט בישראל היא הרבה אחרי ארצות הברית והרבה אחרי אירופה, הן בגלל השפה, הן בגלל המחיר, והן בגלל הטכנולוגיה.
דרור זומר: אם המטרה היא להסיר את כל החסמים – פעימות המונה היא גם חסם שצריך להוריד.
הרצל עוזר: גולשי האינטרנט חשובים ל"בזק" מאד.
הרצל עוזר: אנחנו נותנים שירותים כמו 136 שפותרים את הבעיה של עלות ל-ISP.
הרצל עוזר: נתנו פה פתרון שהוא לדעתי מצויין.
הרצל עוזר: להערכתי האישית אין צורך בשביתה אחרי פתרון כזה.
הרצל עוזר: אני חושב שצריך לבנות מסלול להידברות.
הרצל עוזר: אני קורא לכם לבוא ולדבר אתנו מייד לאחר הישיבה הזו, וגם הלאה.
הרצל עוזר: בסך הכל המהלך הזה הוא מדהים, למרות שחבר הכנסת מיכאל איתן מנסה להמעיט בערכו.
הרצל עוזר: הוא מוריד בצורה דרמטית את מחירי האינטרנט.
הרצל עוזר: אני קורא לשיתוף פעולה בהמשך.
מיכאל איתן: אני מקבל את הקריאה שלך ואת ההער5ה.
מיכאל איתן: זו החלטה שלהם והם יצטרכו להחליט.
מיכאל איתן: אני מציע שבכפוף לעניין שאתה הודעת עליו, לגבי שעות הגלישה בלילה, יתקיים דיאלוג גם לגבי מה שקורה בשעות היום.
ענת מאור: אני, כאמור, מתנצלת, אך הייתי חייבת לצאת לדיון דחוף.
ענת מאור: אני מודה לעמיתי, חבר הכנסת מיכאל איתן על שניהל את הישיבה.
ענת מאור: הבנתי שנכנסתם לאווירה חיובית של הידברות.
ענת מאור: אני בהחלט מקבלת את הצעת הסיכום.
ענת מאור: אנחנו, כוועדה פרלמנטרית, לא מכריזים על שביתה ולא מונעים אותה.
ענת מאור: אנחנו מביעים תמיכה או אי תמיכה, והאזרחים הם ריבוניים.
ענת מאור: אני בהחלט חושבת שכדאי להמשיך באותה אווירה.
ענת מאור: את נשק השביתה אפשר תמיד להפעיל.
ענת מאור: אנחנו בהחלט מקבלים את זה שייכנסו הצדדים – "בזק" ומשרד התקשורת ומצד שני נציגי האינטרנט הישראלי והגולשים לתהליך את הידברות ודיאלוג מתמיד, כאשר הדיון הוא על המחירים בלילה וביום ועל תהליך האישור שלהם.
סוניה בקר: יש כאן פעילות בכנסת לגבי העניין של האזרח הוותיק, לגבי הנחות שונות שניתנות.
סוניה בקר: שאלתי היא האם ניתן ליישם את אותן תקנות גם לגבי שימוש באינטרנט על ידי אנשים מבוגרים?
ענת מאור: לא נוכל לענות כרגע.
ענת מאור: אודה לחבר הכנסת מיכאל איתן אם הוא יבדוק את זה.
ענת מאור: מכל מקום, זה לא יכול להיעשות שלא באמצעות חקיקה.
דני רוזן: ואז אזרחים אחרים יצטרכו לממן את זה.
ענת מאור: אנחנו נצטרך לבדוק את הסוגייה.
ענת מאור: תעבירי פניה מסודרת לחבר הכנסת, והוא יבדוק וישקול.
ענת מאור: אני מודה לכל המשתתפים.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, ישיבה שתהיה הפעם משותפת גם לוועדת המדע שחבריה הוזמנו להשתתף בשל עיסוקם בעבר בנושא ששמו באג 2000.
עוזי לנדאו: לפנינו דוח מבקר המדינה שהונח על שולחן הכנסת לפני כשבוע, ובו ביקורת חריפה על התארגנות משרדי הממשלה והתאגידים הציבוריים הנלווים שנותנים שירותים לציבור בנושא התמודדות מדינת ישראל עם בעיות אפשריות בנושא באג 2000.
עוזי לנדאו: הקושי העיקרי שלנו בנושא זה זה שבעצם איננו יודעים מה היקף הבעיה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוד לא יודעים היום, מעבר לישיבה שהתקיימה כאן לפני כשנה באוקטובר בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת המדע, על היקפה האמיתי של הבעיה.
עוזי לנדאו: בדיון זה או בדוח שהציג לפנינו מבקר המדינה נמתחה ביקורת חריפה על משרדי הממשלה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהחלק העיקרי בתחום ההתארגנות היה שלא זוהתה חשיבות הבעיה מהצד הארגוני.
עוזי לנדאו: הנושא נדחק וניתן בידיים של מומחי מחשב, אבל היקף הבעיה הוא אירגוני.
עוזי לנדאו: הצורך להתמודד עם השלכות מפליגות אם חלילה יהיו כשלים, זה מסוג הדברים שלא זוהו נכון בזמנו.
עוזי לנדאו: המבקר ביקש לראות בדוח הזה מינהלת מרכזית למידע, לבקרה, למעקב אחר המתרחש.
עוזי לנדאו: בחלק ניכר מהמשרדים מצביע המבקר על כך שמדובר בהתחלה מאוחרת של תחילת הפעילות בנושא הזה, וכמובן גם במרבית החברות הממשלתיות, התאגידים הממשלתיים.
עוזי לנדאו: בחלק מן המקרים הטיפול או היוזמה לטיפול בנושא הזה באה מההנהלה רק ב57%-.
עוזי לנדאו: עדיין במספר ניכר מאוד היוזמה באה מדרגי השטח, כלומר מאלה שעיסוקי המחשב הם עיסוקם היום יומי.
עוזי לנדאו: גם באותם תחומים שבהם כבר הוצגו תוכניות לפני כשנה ויותר, אין עמידה בלוח זמנים.
עוזי לנדאו: לא תמיד קיים לפנינו תכנון מקצועי כהלכה, ואין תוכניות לכשל מערכות, דברים שצריכים בוודאי להתכונן מולם.
עוזי לנדאו: חשוב לי מאוד בדיון היום שכל משרד ומשרד יגדיר את הבעיה כפי שהוא רואה אותה היום, בעיקר בתחום ניתוח ההשלכות במקרה שיהיו כשלים במערכות למיניהן.
עוזי לנדאו: חשוב לי לקבל מכל משרד את השיטה הכללית, או אם תרצו את ההאסטרטגיה שאיתה הוא מתמודד בטיפול בבעיות שעומדות מולו, במילים אחרות, אם הוא מגדיר את המערכות כמערכות קריטיות או מערכות שאינן קריטיות, ובכל אחת מהמערכות כיצד הוא מטפל, איך הוא מחלק את התקציבים שעומדים לפניו ולפי איזה קריטריון.
עוזי לנדאו: נבקש לדעת האם יש למשרדים תוכנית עבודה מפורטת, ומעבר לזה, מה הם הפערים היום, ובמילים אחרות, מה יצליחו המשרדי ם להשיג ומה עדיין ישאר פער נכון ל31- בדצמבר, ומתוך זה, מהו קריטי.
עוזי לנדאו: חשוב יהיה מאוד לשמוע עקרונית אם ישנה התארגנות לכשלים אפשריים, כלומר אם הוצגו תרחישי כשל, אם תורגלה חלק מההתארגנות לקראת התרחישים האלה, ובמיוחד מי ייפגע מהכשלים האלה.
ענת מאור: כבוד המבקר, אני רוצה לראות בישיבה הזאת ישיבת המשך לההיערכות שנעשתה בכנסת במקביל לדוח המבקר.
ענת מאור: אנחנו כוועדת המדע לא ניתן שינסחו את התגובה על דוח המבקר בכך שאפשר להתעלם ממנו.
ענת מאור: לא כך הוא.
ענת מאור: אנחנו שמחים שחלק מהדברים מאז כבר תוקנו, אבל לאור מה שהוועדה קיבלה מחבר הכנסת לשעבר אלכס לובוצקי שפעל כיו"ר ועדת משנה בכנסת הקודמת, ולאור הישיבה הקודמת מ6- לאוגוסט, יש עוד הרבה לעשות, וזה חייב להעשות.
ענת מאור: אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי קוצ'יק.
ענת מאור: אני רוצה להודיע שב31- לחודש תהיה ישיבה על הדברים שיועלו היום, שכן אנחנו כל שבועיים שלושה נעקוב.
ענת מאור: אחת ההערות העיקריות של המבקר היא העובדה שלא היתה רשות מרכזת, רשות מתאמת, אבל זה אכן הוסדר.
ענת מאור: עם זאת, אנחנו מבקשים לקבל תשובות בנוסף למה שחבר הכנסת לנדאו, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אמר, מה קודם מה3.8 על ידי משרד ראש הממשלה לגבי ההיערכות משרדי המממשלה השונים, לגבי היערכות השילטון המקומי.
ענת מאור: המצב גם לפי דוח מבקר המדינה וגם לפי התשובות שקיבלנו בשילטון המקומי לא מספק.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל תשובות יותר ברורות בנוגע לעסקים הקטנים, שבעצם משרד ראש הממשלה התחייב להנחות אותם מעבר לפעילות הממשלה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל דוח בהמשך לדברי מבקר המדינה לגבי הסברה לציבור: מהו חומר ההסברה, מהו חומר התדרוך שיועבר ולבסוף נושא התרגול.
ענת מאור: אדוני היו"ר, אנחנו ועדת המדע נצטרף לתרגיל שחברת החשמל עושה ב26- לחודש.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר את החלטת ועדת המדע מ3.8-.
ענת מאור: עם כל חשיבות שמירת השבת פנינו למשרד ראש הממשלה להערך כך שכל מה שנדרש לגבי מניעת תקלות בבאג 2000 יוכל להעשות גם אם זה יוצא בליל שבת ושבת, ואם ידרש לפעול אז יפעלו לפי תקנות שעת חירום ולא לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.
ענת מאור: אני מאמינה ובטוחה שהממשלה תעשה כן, שכן מניעת פגיעה בציבור ומניעת תקלות שייפגעו במערכות תשתית, בכלכלה ובמדינה היא מחוייבות של כולנו.
ענת מאור: אנחנו בהחלט מקבלים את פניית המשרדים לא ליצור פאניקה.
ענת מאור: עם זאת, אי אפשר בשם הרצון שלא להרעיש להכנס לשאננות, ואני רוצה בכך לברך על דוח המבקר שמתריע בעוד מועד.
ענת מאור: המחוייבות של כולנו היא להאזין ולבצע.
מיכאל איתן: אני שמח ומקדם בברכה את דוח מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אין בדוח מבקר המדינה כולו שורה אחת שמצביעה על ודאות או קרוב לודאות לליקוי במקום מסויים שאנחנו יכולים ללכת לבוא ולתקן.
מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר הזה יהיה מודגש היטב.
מיכאל איתן: אני לא חושב שמבקר המדינה או מי מטעמו יכול לעמוד פה עכשיו, לאחר הביקורת הארוכה שהם עשו, ולהגיד: רבותי, לכו תתקנו פה, כי אם לא, בטוח שכאן תהיה בעיה ב1- לינואר 2000.
מיכאל איתן: הוא מצביע על ליקויים בההיערכות ובהתארגנות, וגם בכך יש הרבה, ואני מברך על כך.
מיכאל איתן: אני רוצה לציין שצריך לנקוט בשיטת טיפול זהירה.
מיכאל איתן: אני שמח מאוד על כל אלה שעכשיו התגייסו והגיעו לטפל בנושא באג 2000, לאחר שרבים מהנוכחים כאן בחדר כבר במשך מספר חודשים ארוכים כבר מטפלים בנושא.
מיכאל איתן: חבל מאוד שאנחנו מגיעים למצב שהמתנדבים החדשים מספקים לנו כותרות על שני עמודים, בנוסח: "ישראל לא ערוכה לבאג 2000".
מיכאל איתן: "אנו צפויים לקטסטרופה", אומרת חברת הכנסת ענת מאור, יו"ר ועדת המדע.
מיכאל איתן: כתוב כאן: "לא כדאי לטוס, להתאשפז ואנשים ימותו, ואם הייתי יכול הייתי בורח מפה.
מיכאל איתן: ובגלל תקלות במחשב ברזים יתפוצצו וילדים יכולים להיהרג.
מיכאל איתן: " את זה אומר אחד המומחים: ג'ימי שוורצקוף, מנכ"ל חברת ייעוץ "מטה-גרופ", וזה הכל מופיע בשני עמודים של כתב שמייצר סנסציות לעם ישראל.
מיכאל איתן: כדאי לפתוח את דוח ועדת המדע שלנו, בראשות אלכס לובוצקי, שניבאה לנו כשלים עוד לפני ה1- לינואר.
מיכאל איתן: נראה שהנבואות השחורות, בינתיים, לא כל כך יתגשמו, אבל אני אומר גם שלא צריך להכנס לשאננות.
מיכאל איתן: כל אדם רציני בעולם שמטפל בתחום הזה שולל את התאוריות הקיצוניות - ויש כאלה בכל מקום - של גורמים שולייים שמנבאים קטסטרופות קיצוניות שמחייבות בני אדם לעזוב את הערים וללכת לגור במקומות נידחים מחשש לכל מיני אסונות בקנה מידה בלתי רגיל.
מיכאל איתן: אני חושב שאין לזה מקום.
מיכאל איתן: אני חושב שעיתון אחראי לא מוציא היום כתבות בסגנון כזה בלי להציג גם את העמדה המאזנת על מנת שהציבור יקבל את מלוא המידע.
מיכאל איתן: גם לעמדות שוליות יש בהחלט מקום, אבל הן צריכות להיות מאוזנות.
מיכאל איתן: בהשוואה בינלאומית שעשתה חברת הייעוץ "גרטנר- גרופ", ישראל נמצאת במקום טוב בקבוצת המדינות היותר מוכנות.
מיכאל איתן: גם שם הם לא יכולים להגיד שלא יקרה כלום, אבל הם פנו למאות ואלפי מפעלים ברחבי העולם, השוו את רמת המוכנות בין אחד לשני, ואז הם דירגו את המדינות.
מיכאל איתן: מדינת ישראל דורגה שם בקבוצה הבכירה ביותר של המוכנות.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד ועם כל הערכה לדוח מבקר המדינה, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את אחת ההמלצות שהוא המליץ, שגם הממשלה לשמחתי לא קיבלה את ההמלצה שלו, שאומרת: "משרד מבקר המדינה המליץ למשרד ראש הממשלה לבחון בדחיפות רבה את הקמתו של גוף מרכזי בעל סמכויות ביצוע להבטחת היערכות לקראת בעיית שנת 2000.
מיכאל איתן: המלצה זו לא התקבלה".
מיכאל איתן: אני שמח ומודה לאלוהים שלא קיבלו את ההמלצה הזאת.
מיכאל איתן: חסר לנו במדינת ישראל שנקים גוף מרכזי, שיגידו: הוא אחראי, ולו יש את סמכויות הביצוע לטפל בבעיה.
מיכאל איתן: אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה.
מיכאל איתן: ומי שלא יודע, אני מציע לו לא לנסות.
מיכאל איתן: הגישה היתה הפוכה.
מיכאל איתן: כן הוקמה רשות מרכזית.
מיכאל איתן: לא הוקמה רשות מיוחדת, אבל תיאום ובקרה נבנים מכוח החלטת הממשלה שהתקבלה ביולי 1998, כאשר המערך שהוקם הוא בדיוק מערך שצריך להשאיר את האחריות מבחינת הממשלה על השרים במישרין ועל המשרדים הממשלתיים.
מיכאל איתן: האחריות שלהם היא לא רק על מה שנעשה בתחומם, אלא גם בהגדרה על גופים מפוקחים על ידם.
מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על הגדרה של גוף מפוקח, זה כולל כל גוף רציני שפועל על פי רשיון היתר או פיקוח של משרד ממשלתי, וזה כולל את כל הגופים הרלוונטים לצורך עיניינינו.
מיכאל איתן: המשרדים הממשלתיים, מתוקף החלטת הממשלה, היו צריכים להיות אחראים לדווח למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
מיכאל איתן: משרד ראש הממשלה הקים יחידה קטנה של בקרה ותיאום ופיקוח, אבל לא עם סמכויות הביצוע שתבוא במקום המשרדים והגופים שצריכים לטפל בעניין.
מיכאל איתן: אני יכול להצטרף לביקורת לגיטימית שאולי המערך הזה לא פעל כפי שהוא היה צריך לפעול בעוצמה יותר רבה, אבל נעשו שם דברים חשובים.
מיכאל איתן: כדאי שהדברים האלה יצויינו.
מיכאל איתן: אני לא חושב שמבחינת השיטה ותורת העבודה בעניין הזה היתה כאן טעות.
מיכאל איתן: היו ליקויים בההערכויות השונות, אבל לא בתפיסה ובשיטה שבה צריך היה ובה הממשלה היתה צריכה לטפל בנושא.
מיכאל איתן: נקודה אחרונה זה הנושא של ההיערכות של מל"ח.
מיכאל איתן: זה לא בא לידי ביטוי.
מיכאל איתן: אני מבין שמל"ח משולבת בעניין.
מיכאל איתן: הוקם עכשיו גם מערך מקביל על ידי הממשלה החדשה בנושא של המשטרה.
מיכאל איתן: יהיה גם תרגיל של מל"ח, והמשק יכנס למצב של שעת חירום על מנת למנוע כשל מערכות.
מיכאל איתן: הבשורות הטובות הן שאולי כל האסונות וכל הדברים האלה לא יקרו, אבל הבשורות הרעות הן שאף אחד לא מוכן לחתום על זה.
אליעזר גולדברג: חבר הכנסת איתן, המהות או תפקידו של הגוף המרכזי מפורט בעמוד 18 לדוח.
אליעזר גולדברג: מה שכתוב שם איננו עולה בקנה אחד עם התפיסה כפי שאתה ביטאת אותה.
אליעזר גולדברג: מה שנאמר בעמוד 18 לדוח: "משרד מבקר המדינה המליץ לפני משרד ראש הממשלה, לבחון בדחיפות המרבית הקמתה של מינהלה מתאימה, מצוידת באמצעים, שתרכז מידע ותנהיג בקרה ודיווח אמין על הפעולות שנעשו בכל מערכות המדינה והמשק , נוכח בעיית שנת 2000.
אליעזר גולדברג: " אמנם בהמשך נאמר שעדיף שיהיה לגוף הזה גם סמכויות ביצוע מתאימות, אבל הכוונה איננה שהגוף הזה יבוא במקום הגופים שעל כל אחד ואחד מכם לדאוג לעצמו.
מיכאל איתן: הוקם גוף כזה על פי החלטת הממשלה.
מיכאל איתן: משה ליאון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עמד בראשו.
מיכאל איתן: הוא ריכז את הבקרה.
מיכאל איתן: נמצא מאחורי יועץ מיוחד שנשכר לצורך העניין הזה.
מיכאל איתן: הוקמו ועדות לרוחב על מנת לעקוב אחרי הדוחות של המשרדים.
מיכאל איתן: יכול להיות שהוא לא תפקד טוב, יכול להיות שאפשר להעביר ביקורת על התפקוד, אבל בשביל מה להקים עוד גוף?
אליעזר גולדברג: אבל בדוח מצוטטים דבריו של מר ליאון, והוא אומר: "מתוך ראיית חשיבות הנושא לרכז באופן אישי את הטיפול והמעקב בסוגיית באג 2000"
אלכס לובוצקי: כמי שישב בוועדה של הכנסת שהיתה צריכה לבקר את הממשלה, אני מברך וצריך הייתי לברך ובהחלט מברך את מבקר המדינה על הדוח שלו.
אלכס לובוצקי: כפי שהמבקר מציין גם פניתי למבקר לפני למעלה משנה וביקשתי שיבצע דוח כזה עוד לפני שיגיע 1 בינואר 2000, כדי שהביקורת לא תהיה פוסט מורטום אלא באמת תוכל לסייע גם בעבודה.
אלכס לובוצקי: אני חושב, בניגוד לחבר הכנסת איתן, שהמלצתו של המבקר היתה נכונה.
אלכס לובוצקי: גם אנחנו פנינו מספר פעמים לראש הממשלה, משום שהיתה בהחלט תחושה שאין גוף מספיק מתאם.
אלכס לובוצקי: השאלה האם זה נעשה אישית, או האם זה נעשה על ידי גוף, היא לא זאת שמשנה, כי במציאות לא היה את התיאום המספיק בין משרדי הממשלה.
אלכס לובוצקי: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני רוצה להצטרף במידה מסויימת למנגינת דבריו של חבר הכנסת איתן, ולהעביר מכאן את המסר שהפאניקה שמעוררים לפעמים בציבור בנושא הזה, היא בהחלט מוגזמת, ואני בהחלט שותף בביקורת של חבר הכנסת איתן על אותה כתבה בעיתון, שלפי דעתי היתה מאוד מאוד בעייתית, וצריך להזהיר.
אלכס לובוצקי: אמרנו זאת כבר מספר פעמים שאחת הבעיות היא ההסטריה.
אלכס לובוצקי: ההסטריה והפאניקה כאן לאו דווקא יעזרו למניעת הבעיה, להתגברות עליה, אלא יכולות ליצור בעיות בהמשך.
אלכס לובוצקי: אני מציע לכל העוסקים בנושא הזה מאוד להזהר בדבריהם.
אלכס לובוצקי: צריך להעביר לציבור את האמת, והאמת היא כזאת: אף אחד באמת לא יכול להבטיח ולוודא מה יהיה, אבל אנחנו חיים עם מציאות כזאת שאף אחד לא יכול להבטיח שום דבר בהרבה מאוד דברים.
אלכס לובוצקי: אף אחד לא יכול להבטיח, חס וחלילה, שמחר לא יהיה פיגוע או פצצה באיזה שהוא מקום.
אלכס לובוצקי: אמצעי ההגנה וההכנה שאנחנו נוקטים בכל אחד ממישורי החיים הם פרופורציונלים להסתברות של אותו אירוע ולחומרה של אותו אירוע.
אלכס לובוצקי: גם במשך השנתיים האחרונות אני, לפחות דרך הפעילות בוועדה הזאת, ניסיתי להשרות אווירה של מתח וכוננות רק באותם נושאים שהם באמת קריטיים, כמו נושא תשתיות: חשמל, מים, כמו נושאי תקשורת ונושאי בריאות, ובנפרד גם בנושא הצבאי, וכאן המקום להגיד מילה טובה על צה"ל, שבהחלט התכונן כראוי לנושא הזה.
אלכס לובוצקי: המבקר צודק בביקורת שלו, משום שאם הממשלה החליטה ביולי 1996 שהכל צריך להיות מוכן עד יוני 1998 והיה מעט מאוד מוכן עד יוני 1998, אז הביקורת היא ביקורת צודקת.
אלכס לובוצקי: הרושם המצטבר הוא, שמדינת ישראל הולכת ומתכוננת פחות או יותר בצורה סבירה, ודאי יחסית לעולם הגדול.
אלכס לובוצקי: צריך להגיד שאף אחד לא יודע מה פירוש יחסית לעולם הגדול, משום שזאת בעיה שמופיעה פעם ראשונה בהיסטוריה האנושית.
אלכס לובוצקי: זה יהיה נורא עם עקב הסטריה כמות ההכנות וכמות ההשקעות בהכנות הללו תהיה מעבר לכל פרופורציה.
אלכס לובוצקי: זה שיש מומחה מסויים שהולך ומפיץ הסטריה משום שיש לו חברה שמציעה פתרונות, זה לגיטימי מבחינתו, אבל אם אנחנו כמדינה נוציא מיליארדי דולרים, אז ועדת החקירה אחרי זה תצטרך לומר: מדוע הוצאתם כל כך הרבה כסף על בעיה שלא היתה קיימת.
אלכס לובוצקי: לכן צריך למצוא את האיזון.
אלכס לובוצקי: זה לא פשוט למצוא את האיזון הזה.
אלכס לובוצקי: חברת החשמל, למיטב הערכתי ואמונתי, מוכנה כראוי, ואני מוכן לעמוד מאחורי הדברים האלה.
אלכס לובוצקי: אני חושב שגם מערכת הבנקאות, בגדול, מוכנה יפה לעניין.
אלכס לובוצקי: אני חושב שאזרחי ישראל צריכים להתכונן, אבל לא תיפול עלינו קטסטרופה ב1- בינואר, ובהחלט תהיה לנו באותה שבת - שבת שלום.
עוזי לנדאו: כל אחד ואחד מאיתנו שואל את עצמו לפעמים אם הוא צריך לבטח את הדירה שלו גם מול רעידת אדמה.
עוזי לנדאו: מה הסיכוי של רעידת אדמה?
עוזי לנדאו: אצל אחד יותר ואצל אחד פחות.
עוזי לנדאו: יודעים אם היא תקרה?
עוזי לנדאו: איננו יודעים.
עוזי לנדאו: יודעים שאם היא תקרה, הנזק יכול להיות גדול.
עוזי לנדאו: השאלה היא כמה מאמץ אנחנו משקיעים כדי שאם זה יקרה, נעמוד מוכנים, או לפחות יצומצם הנזק שנשלם.
עוזי לנדאו: יחד עם זה צריכים לעמוד שנה אחר כך ולשאול את עצמינו האם לא ביזבזנו את הכסף של הביטוח שנה או שנתיים אחורה.
עוזי לנדאו: לכן נדמה לי שהיום נצטרך להתעסק במיוחד לגבי מערכות או רכיבים קריטיים במערכות שונות, וההתארגנות במקרה של כשלים במערכות קריטיות.
עוזי לנדאו: הנסיון האנושי הוא כזה, שעדיין אנשים ממשיכים לגור בקליפורניה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שעוד רבים נוסעים לשם, שיש שם הרבה מאוד רעידות אדמה, כמו שגם רבים גרים על מורדות של הרי געש, כאשר יודעים שמידי פעם הדבר הזה מתפרץ.
עוזי לנדאו: המבקר מצביע בעיקר על ליקויים בתחומי ההתארגנות, בתחומי התכנון, בתחומי האיחורים.
עוזי לנדאו: חשוב להדגיש שעדיין לא הוצבע בשום מקום על כשל שעליו בוודאות אנחנו עומדים לשלם בנזק כבד שיתרחש.
עוזי לנדאו: כאן נרצה היום לשמוע אם מישהו מהמערכות יוכל להצביע על סכנות של דברים שעלולים להתרחש, ושעוד לא התרגלנו מולם די הצורך.
אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, לא בכדי אני שומע את חבר הכנסת מיכאל איתן מסנגר על הדברים שנעשו, ובעיקר על הדברים שלא נעשו.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להתעלם מכך שבסופו של דבר אולי ההחלטה האסטרטגית של היערכות נפלה בתקופת שלטון ממשלת רבין ז"ל ופרס, אבל הביצוע היה צריך להיות בתקופה שלך , מר איתן, ונדמה לי שאתה היית בחלק מהתקופה שר מדע.
מיכאל איתן: זה לא קשור לשר מדע.
אופיר פינס-פז: אני בכל אופן לא חושב שמישהו שקצת עסק בעניין הזה מופתע ממצאי הדוח.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדוח מתאר תמונת מצב, שלפחות על פי הידוע לי השתפרה לאחרונה באופן משמעותי.
אופיר פינס-פז: הדוח מציג תמונת מצב נכון למועדים מסויימים, שמעידה על מחדלים לא קטנים, על שאננות, על זילזול, ובעיקר על היערכות לוקה בחסר.
אופיר פינס-פז: בכל המערכות שנבדקו - ולא נבדקו כל המערכות בכלל אלא רק מדגם של מערכות חשובות - נתגלו ליקויים כאלה או אחרים במהלך שלבי היערכות, כמו חריגה גדולה מאוד מלוחות זמנים, חוסר יוזמה אלמנטרית בכל המערכות וסדר עדיפות מאוד נמוך בהשוואה לצרכים.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, על פי הידוע לי, אני יודע שיש שיפור לא מבוטל במערכות.
אופיר פינס-פז: היתה כאן ישיבה של ועדת המדע בה הגורמים השונים דיווחו מה קורה בהיערכות שלהם.