GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: ופה, כמובן, אי-אפשר לחייב, חלק מהדברים נעשו גם בארץ.
יצחק קדמן: יש היום לפחות לחלק מהדברים תשובות באמצעים טכנולוגיים.
יצחק קדמן: אפשר לאפשר להורים שליטה מה נכנס, ומה לא נכנס עד גבול מסוים.
יצחק קדמן: יש תוכנות כאלה, אפשר להשתמש בהן, צריך לשקול אולי אפילו לפרסם אותן, אנשים לא יודעים שדברים כאלה קיימים.
יצחק קדמן: צריך לפרסם שיש אפשרות שליטה עד גבול מסוים, ולעורר את ההורים בעניין הזה לצרוך את הטכנולוגיות שקיימות כדי לעצור.
ענת מאור: אלי הכהן, בבקשה.
ענת מאור: אחר-כך ארשה לחברי הכנסת להתייחס, ואני מבקשת גם את התייחסות משרד החינוך כמובן.
אלי הכהן: ברשותך, אני רוצה קודם להתייחס לדבריו של ד"ר קדמן, ואולי לשלב גם כמה דברים שרציתי לומר.
אלי הכהן: קודם כול, יש לי "גוד ניוז" בשבילך, יש חוק במדינת ישראל שאוסר על הפעלת אתרי פורנוגרפיה ברשת.
אלי הכהן: החוק הזה הועבר בשנה שעברה על-ידי חבר הכנסת חנן פורת.
יצחק קדמן: אני יודע, זה לא מספיק.
אלי הכהן: ה"בד ניוד" הוא, שאי-אפשר לאכוף.
אלי הכהן: מספר הדוגמאות בעולם בנושא הזה הוא 100%.
ענת מאור: ברשותך, החוק של חבר הכנסת חנן פורת לא מתייחס רק לעיתונות הכתובה, של מודעות פרסום בענייני מין?
אלי הכהן: לא.
אלי הכהן: זה כולל גם את האינטרנט.
אלי הכהן: זה היה החוק הראשון בישראל שהתייחס לנושא הזה.
מיכאל איתן: בנושא הפדופילים היתה פשיטה מאורגנת של משטרות אירופה בבלגיה.
מיכאל איתן: המשטרות שיתפו פעולה.
אלי הכהן: אבל מה קרה?
אלי הכהן: כעבור כמה חודשים היה שידור חוזר של אותו דבר.
אלי הכהן: כלומר, יש היום בעיה רצינית מאוד.
אלי הכהן: כל אזרח ישראלי שרוצה להפעיל אתר פדופילי או אתר סוטה כזה או אחר, יכול נניח להתלבש על סרבר אנונימי בסקנדינביה ולעשות מה שהוא רוצה.
אלי הכהן: יש בעיה גם בארצות-הברית.
אלי הכהן: יש הרבה מאוד פעולות פוליטיות שנעשות על-ידי גורמי אופוזיציה שונים, שפועלים במדינה X ומפעילים את המחשב באתר Y. כלומר, אין אפשרות אכיפה.
אופיר פינס-פז: אינטרנט במתכונת הנוכחית?
אלי הכהן: במתכונת הנוכחית.
ענת מאור: האם יש שיטה אחרת או דברים אחרים?
אלי הכהן: אין.
אלי הכהן: כל עוד יש מחשבים אנונימים, שעובדים ברחבי העולם, וכל אחד יכול לעשות בהם כל שימוש, אתה פשוט לא יכול לאכוף.
אלי הכהן: יש היום תוכנות של צנזורה נקודתית: "סייבר-נני", "נט-נני" - כל מיני תוכנות שההורים יכולים להשתמש בהן.
אלי הכהן: כלומר, הורים שלא רוצים שהילדים שלהם יגלשו לאתרים מסוימים, יכולים להתקין את התוכנה הזאת נקודתית בבית ולהפעיל אותה.
אלי הכהן: אבל אוי ואבוי יהיה אם המדינה תגרום לזה שספקיות האינטרנט תתקנה תוכנות כאלה, כי אנחנו לא רוצים להידמות בתחום הזה למדינות לא בדיוק מערביות.
ענת מאור: אני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם ואחר כך גם לנוער.
ענת מאור: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת איתן.
אופיר פינס-פז: לצערי הרב, אולי למעט חבר הכנסת מיקי איתן, כל יתר חברי הכנסת שאני מכיר, לא מחוברים בכנסת לאינטרנט, וזה לא מרצונם החופשי.
אופיר פינס-פז: זה שאנחנו לא יכולים להשתמש, לא בדואר אלקטרוני, לא לגלוש לאתרים, לא לנהל צ'אטים, זה פשוט דבר אנכרוניסטי לחלוטין.
שרית פרקול: מנסה לשלוח.
אופיר פינס-פז: עכשיו סגרו את זה.
אופיר פינס-פז: סגרו את זה, כי אנחנו לא ידענו שאנחנו מקבלים.
אופיר פינס-פז: לי היו כ-1,000 הודעות באי-מייל שלא הגיעו אלי אף פעם, כי הם באיזה מקום בספרייה.
אופיר פינס-פז: אנחנו כן רוצים אי-מייל, אנחנו כן רוצים לגלוש.
אופיר פינס-פז: זה של-120 נבחרי הציבור אין את הכלים הטכנולוגים האלמנטריים, אפשר לדבר פה מאה פעם על רומנים לוהטים באינטרנט, אבל אין לנו כלי עבודה אלמנטרים.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שהציבור מעריך שאלה כלי עבודה שראוי שיהיו.
גדי שמשון: אין תקציב לכל חבר כנסת כדי להיות בקשר עם הציבור?
אופיר פינס-פז: יש, אבל אין חיבור לאינטרנט.
ענת מאור: חבר הכנסת פינס, אני מציעה שאחר כך חבר הכנסת איתן יתייחס לזה, הרי היתה בעיה של אבטחת מידע, אם אני מבינה נכון.
מיכאל איתן: יש כמה מחשבים שמחוברים כבר הרבה זמן, ואחד מהם נמצא בחדרי.
מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, אם יש לך בעיה, תבוא.
מיכאל איתן: אצלי אפשר לגלוש לכל מקום.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה באופן כולל, הכנסת תהיה מחוברת לפרוייקט תהל"ה, ששם יש אפשרויות של אבטחה.
אופיר פינס-פז: זו תעודת עניות של הכנסת, לא יעזור כלום.
אופיר פינס-פז: לכל מערכת אלמנטרית יש הכלים האלה.
אופיר פינס-פז: חבל.
אופיר פינס-פז: זה בשולי הדיון, ואני מקווה באמת שזה ייפתר.
אופיר פינס-פז: האינטרנט, כמו הרבה מאוד מערכות אחרות, צריך להבין שהן לא מתקבלות בכל הציבוריות, לא בארץ ולא בעולם, כדבר שנתון ומובן מאליו, ברור, שכולם יודעים מה לעשות בזה, איך להשתמש בזה.
אופיר פינס-פז: חייבים לתת הסברה, הדרכה ומידע לכל הציבור, בכל הגילאים.
אופיר פינס-פז: התחושה שלי שלא נעשה מספיק.
אופיר פינס-פז: אמרת שהחקיקה לא רלוונטית ולא יכולה להביא לתוצאות, כי אי-אפשר לאכוף אותה, בוודאי שלא באמצעים האלה, כאשר הרשת היא רשת עולמית והחקיקה היא חקיקה ארצית.
אופיר פינס-פז: זה דבר שכמובן לא בא בחשבון.
מיכאל איתן: בדיון כזה, ראשית, אני רוצה להזהיר, במיוחד בבית הזה, את עצמנו מפני חקיקה חפוזה.
מיכאל איתן: כל נושא האינטרנט זה פלא אנושי, וזה מוכיח שבני אדם במצב הטבעי שלהם יכולים להסתדר בלי ממשלות, בלי חוקים ובלי אכיפה.
מיכאל איתן: עובדה, עשרות מיליונים פועלים באינטנסיביות בלתי רגילה, בלי חוקים מיוחדים, בלי שאף אחד קבע חוק, והכול מסתדר, והם יכולים לדבר אחד עם השני ולהעביר מסרים, ו"ביטים" עוברים שם בסדר מופתי בלי שאף אחד קבע חוק, והמערכת עובדת.
מיכאל איתן: זה דבר מדהים, כשמסתכלים איך הוא נוצר ואיך הוא פועל בלי ממשלות ובלי חוקים.
מיכאל איתן: אסור לנו לקלקל את זה.
מיכאל איתן: כמובן שהטכנולוגיה החדשה יוצרת דברים שמהווים סכנה, מפני שזו טכנולוגיה חדשה.
מיכאל איתן: אם במצב טבעי, על כל 100,000 איש יש סוטה אחד בסטייה חמורה מאוד, אז במדינה של 6 מיליון יש 60 כאלה, ואם אנחנו לוקחים 60 מיליון, אז יש 600 כאלה, ואם לוקחים 200 מיליון, שזה בערך ציבור משתמשי האינטרנט היום, אז יש בסביבות 2,000, שהם מפוזרים בכל העולם.
מיכאל איתן: הם לא היו יכולים לעשות דבר, הם היו סוטים, פגיעתם היתה רעה, אבל כל אחד לעצמו.
מיכאל איתן: היום, הטכנולוגיה הזאת נותנת להם אפשרות להיפגש, להתארגן, ואפשר לפנות אליהם וכן הלאה.
מיכאל איתן: זאת הבעיה, ונוצרות בעיות בתחומים האלה.
מיכאל איתן: השאלה היא באמת איך מנסים לטפל בהם, והסכנה הגדולה ביותר, שכאלה שרוצים לפגוע בחופש של האינטרנט, יקחו את המקרים הקיצוניים האלה וייצרו אידיאולוגיה של התערבות.
מיכאל איתן: וכאן, אני אומר לכל אחד מאתנו, ניזהר, כי גם במצב טבעי, בלי אינטרנט, יש הרבה פגיעות ויהיו פגיעות.
גדי שמשון: לא אולי היתה כאן פגיעה, היתה כאן פגיעה.
מיכאל איתן: אנחנו יודעים שמי שרוצה לעלות על דברים, אז דברים מסתתרים גם בתוך המחשב, אנשים לא יודעים, ואתה נכנס אחר כך למחשב ואתה מוצא דברים שאנשים לא רצו מתוך חוסר ידיעה.
מיכאל איתן: עולה פה העניין של זה שאם היו שומרים על צנעת הפרט, אז העניין הזה אולי לא היה מגיע לכך.
מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק מה היה שם.
שרית פרקול: אז טכנאי מחשבים היה מקבל 1,000 דולר ולא 100 דולר, והוא היה פותח.
מיכאל איתן: תסלחי לי, אם היא היתה יודעת, היא היתה יכולה להעלים את השיחה הזאת מהמחשב, והוא לא היה עולה עליה.
מיכאל איתן: אבל זה לא משנה כרגע.
מיכאל איתן: מה שכן משנה ברמה העקרונית, שדווקא הנושא של שמירה על זכויות הפרט ואנונימיות וצנעת הפרט, בתוך העולם הזה של האינטרנט, דווקא הוא ערך בפני עצמו.
ענת מאור: אני רוצה לציין לפרוטוקול שהמשטרה הוזמנה, ואני באמת מביעה מחאה, ואני מבקשת שזה גם יעבור למשטרה.
מאיר זוהר: אני נמצא כאן.
מאיר זוהר: אני ראש צוות ביחידה הארצית לחקירות הונאה.
מאיר זוהר: בועז גוטמן הוא באמת ראש מפלג ביחידה.
ענת מאור: אם כך, נציגי המשטרה נמצאים, והם התייחסו לעניין.
ענת מאור: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור להמשך הדיון, אני רוצה לפנות לנציגי הנוער, מאחר שהנושא הוא גם "רומן וירטואלי" וגם נושא הילדים בתוך האינטרנט.
ענת מאור: אני מבינה שנמצאים אתנו שניים.
ענת מאור: רונן לזרוביץ', בבקשה.
ענת מאור: אני מבינה שאתה מגיש בתוכנית "זומביט" ותלמיד בבית ספר אורט באשקלון.
ענת מאור: באיזו כיתה אתה?
רונן לזרוביץ': אני עולה לכיתה י"ב.
רונן לזרוביץ': מתי זה בעצם נהפך לרומן באינטרנט?
רונן לזרוביץ': אני מעריך שזה כאשר נכנס ה"סייבר-סקס".
רונן לזרוביץ': למי שלא יודע מה זה ה"סייבר-סקס", זה שכאשר, תוך כדי השיחה הזאת, אתה מתאר מה בעצם אתה עושה, ומקבל תיאור בחזרה, שזה משהו די חולני.
רונן לזרוביץ': אבל אין שום הבדל בין זה לבין סקס בטלפון.
רונן לזרוביץ': סקס בטלפון זה דבר חוקי, לא אוסרים את זה, אתה לא יכול להגיד למישהו "אל תדבר על הפנטזיות שלך בטלפון".
רונן לזרוביץ': באותה מידה אתה לא יכול להגיד לו "אל תדבר על הפנטזיות שלך באינטרנט".
רונן לזרוביץ': אם אתה רוצה לדבר עליהם, אתה תדבר, ואי-אפשר לאסור על זה.
רונן לזרוביץ': אדם צריך להפעיל את שיקול הדעת של עצמו מתי נמאס לו.
רונן לזרוביץ': ובאינטרנט יש כפתור קטן שנקרא "דיסק-קונקט", שבכל רגע נתון אני יכול ללחוץ עליו - - -
מיכאל איתן: הסיכוי למפגש טלפוני הוא הרבה יותר קטן מהסיכוי למפגש על-ידי האינטרנט.
יצחק קדמן: בטלפון זה בלתי חוקי.
דני שמשון: באינטרנט, כמו בחיים, לא חייבים סקס או "סיידר-סקס" כדי שתהיה הגדרה של רומן, כאשר יש מעורבות רגשית של שני בני אדם.
דני שמשון: ואתה יכול גם בלי להגיד "תעשי כך, תעשי כך".
רונן לזרוביץ': מה זאת אומרת מעורבות רגשית?
רונן לזרוביץ': תסביר לי מה זה מעורבות רגשית.
דני שמשון: לנהל רומן עם אדם זר באינטרנט - - -
רונן לזרוביץ': בבקשה תסביר לי מה זה רומן.
רונן לזרוביץ': בבקשה, תתאר לי מה בדיוק אתה מגדיר כרומן באינטרנט.
דני שמשון: אם אפשר, תיתן גם לי לדבר, כי אני לא בא לסתור את הדברים שלך, אני רק בא להציג עמדה קצת אחרת.
ענת מאור: אתה תדבר אחרי בני הנוער.
רונן לזרוביץ': ברור שנאסר על ילדים, אבל אדם צריך להפעיל את שיקול הדעת של עצמו, וזו תופעה לא יותר מידי יוצאת דופן.
רונן לזרוביץ': זה נחמד מאוד, אני עושה את זה המון, אני מדבר עם אנשים, אני אוהב לדבר עם אנשים, ויש המון אנשים ברחבי העולם שאני מתכתב איתם באופן קבוע, ואין בזה שום פגיעה.
רונן לזרוביץ': נערים כמוני, נערות, מאוד נחמדים, שיש לי המון מעורבות רגשית איתם.
רונן לזרוביץ': אני מספר להם על כל מיני בעיות שיש לי, ואנחנו מדברים על זה, זה לא דבר פסול.
רונן לזרוביץ': זה כמו חברים במקום אחר שפגשתי באופן רנדומלי.
רונן לזרוביץ': תודה רבה.
ענת מאור: יונתן סרגוסי, מגיש בתוכנית "זומביט".
עדנה אולמן-מרגלית: סליחה, השיחות האלה שלך נשמרות, הן מתועדות?
רונן לזרוביץ': אני באופן אישי שומר חלק מהן על המחשב שלי.
עדנה אולמן-מרגלית: זה ההבדל בין האינטרנט לטלפון בין היתר.
יונתן סרגוסי: אפשר להקליט.
ענת מאור: יונתן סרגוסי, בבקשה.
יונתן סרגוסי: שלום לכם.
יונתן סרגוסי: קודם כול, לא ישר "סייבר-סקס".
יונתן סרגוסי: יש שיחות שגם הן יכולות להוות "רומן וירטואלי".
יונתן סרגוסי: בעצם, אני חושב שהמושג הזה "רומן וירטואלי" בעיקר נוצר בגלל האנונימיות הזאת, שכאן יותר התייחסו אליה כאל אויב, כגורם לכל הבעיות.
ענת מאור: אחרי שאתה מגן או מסביר לנו, ויש בזה הרבה מאוד היגיון, מה היתרונות של אנונימיות, האם יש לך איזו תשובה או מחשבה לגבי המורכבות, הבעיות שהועלו, של סכנה של פדופילים, של סוטים, של פושעים?
יונתן סרגוסי: ניתן כמובן לשים את הגולש בתוך בועה, להגן עליו, נחמד מאוד, אוטופי, אבל בשטח אי-אפשר לעשות דבר כזה.
יונתן סרגוסי: זו צנזורה לכל דבר, וכבר ההיסטוריה אמרה שהצנזורה הכוללת הזאת נופלת.
יונתן סרגוסי: פדופילים יש בכל מקום, ובאמת צריך לחנך איך להימנע מאותם אנשים.
ענת מאור: סוף סוף הבעיות הטכנולוגיות בכנסת התחילו להיפתר, ונראה הדגמה קצרה של הצ'אטים.
שרית פרקול: לא צריך להתקין את התוכנה שאנחנו רואים עכשיו, היא קיימת ברשת ובכל מחשב שמחובר לאינטרנט, ויש בו את הרכיבים המתאימים.
שרית פרקול: זאת אומרת, שגם להורים אין אפשרות לאבחן שבמחשב הזה מותקנת תוכנה שמאפשרת צ'אט.
שרית פרקול: אנחנו רואים לכאורה הרבה אנשים מדברים כמו בחדר מלא אנשים, כל אחד אומר משפט.
שרית פרקול: אני אוהבת לקרוא לזה "פאב", זה הפאב הגדול, אבל לפעמים, אם מסתכלים למטה, רואים "פרטי", אפשר לשוחח שם אחד על אחד, זה חדר פרטי כביכול בתוך האולם הגדול.
שרית פרקול: כך יכולים להתפתח רומנים.
אלי הכהן: פה חשוב להדגיש נקודה אחת.
אלי הכהן: יש פה שם כינוי, כלומר, שמות בדויים, כל אחד יכול להסתתר או לא, הוא יכול לקרוא לעצמו בשמו.
אלי הכהן: אלה מאי?
אלי הכהן: ב"רומן הווירטואלי" או בכל אינטראקציה אחרת, אתה בעצם לא יודע מי הצד השני.
אלי הכהן: הרומן הזה יכול להתנהל עם ילד בן 12 שמציג את עצמו כמבוגר בן 35, או להיפך.
ענת מאור: גדי שמשון, בבקשה.
גדי שמשון: אני אעבור על כמה מהנושאים שהועלו, ואני אשתדל לעשות זאת בקצרה.
ענת מאור: אני מבקשת, שלוש דקות לכל אחד.
גדי שמשון: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת אופיר פינס.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר, נרשם בפרוטוקול.
גדי שמשון: להגיד שאנונימיות באינטרנט היא מוחלטת זה פשוט לא נכון.
גדי שמשון: האנונימיות היא יחסית, ובמקרים מסוימים יחסית מאוד.
גדי שמשון: נמצא כאן רב-פקד מאיר זוהר.
גדי שמשון: בזמנו, כשחיפשו אחד מהפורצים, האנלייזר המפורסם, מי שזוכר, ה-F.B.I הגיע עם תיק עבה מאוד עליו, אפשר להגיע להכול דרך האינטרנט.
גדי שמשון: למעשה, עיקר הדיון בסוגיות האלה בעולם הוא דווקא מהכיוון ההפוך.
גדי שמשון: כלומר, איך למנוע מזרועות של הממשל לעקוב ולנטר ולפקח כמו אח גדול על פעילות האנשים באינטרנט, משום שכל פעילות טכנולוגית לפחות ניתנת לביצוע.
גדי שמשון: אנחנו רוצים שאנשים ידברו בצורה יפה באינטרנט ולא ינסו לבצע פשעים דרך האינטרנט, אבל הם מבצעים פשעים מחוץ לאינטרנט ומדברים בצורה אלימה וגסה, ונוהגים באלימות ובגסות מחוץ לאינטרנט.
גדי שמשון: קודם הזכירו כאן מה זה "רומן וירטואלי".
גדי שמשון: ה"רומן הווירטואלי" זה בסך הכול אפשרות.
גדי שמשון: אם בני נוער, למשל, היו נפגשים בקניון, ואז יוצרים רומן, אף אחד לא היה עושה מזה סיפור כזה, זה פשוט חדש ואפשרי, ואתה יכול פתאום להציג את עצמך בתור "סוזן בת 22, בלונדינית" או בתור מישהו אחר.
גדי שמשון: חשוב לזכור שהמדיום הזה מופיע פעם ראשונה בהיסטוריה, וזה בעצם המהפך.
גדי שמשון: זה מדיום של תקשורת המונים, שמי שעושה אותו אלה ההמונים עצמם.
ענת מאור: אין פיקוח על נושא ההדרכה וההנחיות?
ענת מאור: האם זה אפשרי?
גדי שמשון: זה דבר חשוב.
ענת מאור: האם אפשר, יחד עם החוזה, לספק תדריך?
גדי שמשון: אנחנו מנסים לספק תדריך במקום שאפשר, אבל הבעיה היא הרבה יותר מורכבת.
גדי שמשון: יש, למשל, נושא הילדים באינטרנט.
גדי שמשון: זה חשוב שילדים יתחברו בצורה מושכלת ועם הדרכה נכונה לאינטרנט, כי יש בו באמת אוקינוס גדול של ידע ואפשרויות עצומות ליצירת קשר, ללמוד ולהכיר וליהנות ולבלות ולהבין.
גדי שמשון: אבל האינטרנט נמצא ברשות הרבים, זה שהקופסה יושבת אצלנו בחדר, ברגע שהתחברנו, כמו ששרית פרקול אמרה קודם, אתה פותח דלת החוצה, אתה בעצם נמצא ברשות הרבים.
גדי שמשון: גם אם אתה לא משתתף בצ'אטים ולא יוצר קשר עם אנשים אחרים, אתה בעצם יוצא מתוך הגבולות של עצמך.
גדי שמשון: על הנושא הזה צריך לראות איך מסבירים.
ענת מאור: אני אבקש ממשרד החינוך להשיב אחרי שהמתדיינים יעלו את הבעיות, ואתם תסכמו.
אביגיל אורן: אני עוסקת בצ'אטולוגיה ברמה המקצועית.
אביגיל אורן: יש לי הצעה אחת מעשית מאוד, ואני אבקש את סליחתה של הוועדה ואת סליחת כל הנוכחים כאן, אבל אני לא הוזמנתי לכאן לדון ברומן באינטרנט, אלא היה כתוב שם בכתב יד: בתוספת על תרבות האינטרנט.
אביגיל אורן: מה שאני רואה כאן, הנסיון לצמצם את הנושא הכולל הזה - זה היה כתוב על כל פנים בזימון שהגיע אלי בכתב יד - שנקרא "תרבות אחרת", שונה מהתרבות שאנחנו מכירים, רוב הנוכחים מכירים, לדבר קטן כזה שעניינו יחסים בין שני המינים ברשת, זוהי גישה שגויה.
ענת מאור: יש לך שתי דקות להציג את דברייך.
אביגיל אורן: לא, זה בזבוז זמן שכל אחד מאתנו מציג בשלוש דקות את הגיגיו.
אביגיל אורן: זה בזבוז זמן טוטלי של אלה שהגיעו ושל חברי הוועדה.
אביגיל אורן: אם חברי הוועדה, כמו שאמר חבר הכנסת פינס, לא יקבלו אפשרות להתנסות לפחות כחצי שנה בצורה רציפה ומסודרת במשמעות התרבות הזאת, הם לא יבינו אותה.
מיכאל איתן: את לא יודעת שבבניין הזה אנחנו מתעסקים רק בדברים שאנחנו לא מבינים?
מיכאל איתן: אם נצטרך בכל דבר לעבור קורס של חצי שנה, נצטרך לחיות כ-200 שנה.
אביגיל אורן: אם הייתי יודעת, לא הייתי מגיעה, וחבל שבזבזתם את זמני.
ענת מאור: ד"ר אביגיל אורן, ברשותך, בכל זאת גם חבר הכנסת איתן וגם אנוכי מתנסים קצת באינטרנט.
ענת מאור: אולי תגידי מלה מה את רואה מאחורי זה, וגם כל אחד מהיושבים כאן, מה תתרום לנו תרבות האינטרנט?
ענת מאור: אני רוצה גם להדגיש שהוועדה יוצאת מנקודת הנחה שזה לא סוס טרויאני, שזה דבר חיובי, וחבר הכנסת גם יקבל ועדת משנה כדי לפקח ולטפח את העניין.
ענת מאור: נדרשנו לבעייתיות, ואנחנו רוצים לדון בה, אבל אם יש לך משהו להרחיב, אנחנו רוצים לשמוע.
אביגיל אורן: מכיוון שאני באה מתחום החינוך, אני מאמינה רק בדבר אחד, רק בתחום החינוך.
אביגיל אורן: ומכיוון שמדובר פה בפתיחות חדשה לערכים ולסוגים שונים של נורמות, חייבים לחנך את הילדים מהגיל הרך.
אביגיל אורן: אבל מכיוון שבקטע הזה אני מסכימה עם חבר הכנסת מיכאל איתן שאין כספים למשרד החינוך, ובוודאי הנציגים יעלו את הבעיה הזאת, על מנת לפתח תוכניות רציניות ומעמיקות לחינוך הנוער, אז אפילו לא העליתי את העניין הזה.
אביגיל אורן: אני יכולה לדבר מפה ועד הודעה חדשה כמה חשוב לפתח יחידות לימודיות והתנסויות של נוער בצ'אטים, כדי לפתח נורמות נכונות של הנוער לכלי הזה.
ענת מאור: ד"ר דן שרון.
ענת מאור: שלוש דקות כל אחד.
דן שרון: אני אנסה לעמוד באילוץ הזה של שלוש דקות.
דן שרון: אני ממליץ לוועדה, לפני שהיא דנה בכל נושא האינטרנט, דבר נוסף.
דן שרון: האינטרנט זה צינור שדברים מוזנים בו, מצד אחד, ומתקבלים, מצד שני.
דן שרון: השאלה היא איך צורכים את האינפורמציה של האינטרנט.
דן שרון: אני רוצה להעלות נושא אחר.
דן שרון: קודם כול, אני מציע להרחיב את מושג הרומן, כי זה לא רק רומן במובן הפדופילי.
דן שרון: אני אתן שתי דוגמאות קצרות.
דן שרון: הרצאתי בכנס אחר על התנכרות ואינטימיות בעידן התקשורת האלקטרונית.
דן שרון: צעיר רמתחבר לאתר שמלמד אותו איך להתאבד; חבר מפרסם וידוי בשם חבר אחר כביכול, בגיל שמתלבטים לגבי כן הומו לא הומו, שהוא הומוסקסואל.
דן שרון: זאת אומרת, יש פה שאלה של אתיקה, מדברים על חקיקה לפני שמדברים על אתיקה.
דן שרון: הבעיה היא גם להבין איך צעיר צורך את האינטרנט, זה נתפס כמשהו אבסולוטי, ללא אלטרנטיבה, חשיבה טוטלית, לכל בעיה יש פתרון אחד.
דן שרון: אם, למשל, ופה אני מצטרף לכל מי שדיבר על חינוך, היו מלמדים שמה שנאמר באינטרנט זה לא קדוש, וכדאי לחשוב על אלטרנטיבות, ואולי אפילו היד תפנה לאתר נוסף או משהו כזה, כבר היה איזה שינוי.
דן שרון: נוסף על כך, צריך לאתר אוכלוסיות סיכון שלגביהן השימוש באינטרנט הוא הרבה יותר מסוכן מפני שאין להם היכולת הזאת להבחין ולעשות אלימינציה מה נכון ומה לא נכון.
ישראל זיידרמן: רציתי להעלות הצעה מעשית.
ישראל זיידרמן: שמענו שיש דרכים להגביל את האפשרות לגשת לאתרים מסוימים, אפשרויות טכניות שקיימות כדי להגן על הילד ועל הנוער.
ישראל זיידרמן: האחריות על הדבר הזה היא בידי ההורים, אבל ההורים לא בקיאים, הם לא יודעים איך לעשות זאת.
אלי הכהן: חס וחלילה.
ישראל זיידרמן: --ויציגו אותן בפני כל אחד שצורך אינטרנט כך שההורה יוכל לדעת על זה.
ישראל זיידרמן: הורה שמבקש את זה, שיקבל הדרכה חינם והדרכה פשוטה איך לצמצם את האפשרות שהילד שלו ייחשף לאיומים האלה.
אלי הכהן: אתה בעצם מציע צנזורה מרצון.
ישראל זיידרמן: חובתם של הורים, לצמצם את פעולות הילדים באינטרנט.
ישראל זיידרמן: זה נקרא להיות הורה.
רן כהן: במקרה נקודתי, אין בעיה - - -
מיכאל איתן: אלי הכהן, דווקא בתור מסיונר לנושא האינטרנט ולהרחבת מעגלי המשתמשים בו, פנו אלי הרבה הרבה הורים ואמרו לי: מיקי איתן, אנחנו מאוד רוצים, אנחנו מפחדים על הילדים.
מיכאל איתן: יש אוכלוסיות שלמות, למשל, דתיים.
מיכאל איתן: הבעיה היא לא רק הצ'אטים, הבעיה היא גם אתרים פורנוגרפיים ודברים נוספים.
מיכאל איתן: כלומר, גם אנחנו, שמעוניינים שהאינטרנט יהיה נפוץ ויעשו בו שימוש, צריכים לתת את הדעת להגבלות מרצון של הורים, כי אחרת הילדים שלהם לא יגיעו לזה בכלל.
מיכאל איתן: כי הברירה שלי היא כזאת:
מיכאל איתן: להגיע לכך שהורה ישתמש בדבר המגונה הזה "צנזורה", אפילו מרחיקת לכת, מעבר לעניין רק של צ'אטים, שיהיה לו איזה כלי לפקח על הילדים, ולאפשר לילד שלו בכל אופן להיכנס לאינטרנט, או שהכלי הזה לא יגיע אליו הביתה בכלל.
דני שמשון: הופעלו כלים כאלה בארצות-הברית, ובבית ספר מוכרים בחמישה דולר לכל הילדים את הפתרון איך לפרוץ את זה, הוא קונה לעצמו אוטו, והילדים פורצים את הכלים.
ענת מאור: גברתי עדנה אולמן-מרגלית, בבקשה.
עדנה אולמן-מרגלית: אינני מומחית לצ'אטולוגיה ואין לנו מומחים לזה, וזה אחד הדברים שהייתי רוצה להעלות כאן במשפט אחד.
עדנה אולמן-מרגלית: אולי אחד מהמסרים שיכולים לצאת מכאן הוא הצורך במחקר, ואולי הוועדה הזאת ואולי גם גופים אחרים יהיו היוזמים לכך.
יצחק קדמון: זה נעשה במקומות אחרים בעולם.
עדנה אולמן-מרגלית: זה דבר שבדיוק ועדה כמו הוועדה הזאת יכולה ליזום בצורה מאורגנת.
ענת מאור: אני עכשיו אצמצם את זכות הדיבור לדקה או שתיים.
יאיר עמיחי-המבורגר: אני רוצה לנסות לשבור פרדיגמה.
יאיר עמיחי-המבורגר: כולם מדברים על האינטרנט ומרגישים צורך קודם כול להתנצל אם הם מכירים או לא מכירים.
יאיר עמיחי-המבורגר: האינטרנט נשמע פה משהו ורוד לחלוטין, ואנחנו שוב בורחים לבעיה של שחור ולבן.
יאיר עמיחי-המבורגר: האינטרנט הוא מורכב ויש בעיות.
יאיר עמיחי-המבורגר: יש הרבה מאוד בעיות באינטרנט שלא עלו עליהן.
יאיר עמיחי-המבורגר: תעשיית הסקס באינטרנט היא אחת מהתעשיות החזקות ביותר, יש בכך מלכודות לילדים במקומות התמימים ביותר באינטרנט, ושלא נשלה את עצמנו, יש בעיות מאוד מורכבות.
יאיר עמיחי-המבורגר: אם אנחנו נרים ידיים וניכנס לפרדיגמה שאין מה לעשות בחקיקה, אנחנו בבעיה גדולה מאוד.
יאיר עמיחי-המברוגר: קודם כול, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת.
יאיר עמיחי-המברוגר: יש פה נציג של המשטרה, ועובדה שהמשטרה מתערבת רק כשיש כלכלה מול כלכלה.
מיכאל איתן: זו לא תשובה.
יאיר עמיחי-המבורגר: אתה רוצה שאני אנסח את הצעת החוק עכשיו?
מיכאל איתן: תגיד איזו נורמה אתה רוצה, מה אתה רוצה שיהיה?
יאיר עמיחי-המבורגר: יש צורך להוציא אנשים שמוציאים חומר שהוא בעייתי, ליצור חוק כוללני, ושהאנשים האלה ייענשו בצורה מאוד מאוד חמורה, כדי שתהיה איזו הרתעה.
מיכאל איתן: כל מה שאסור על-פי החוק, למשל, הוצאת דיבה וכן הלאה, אסור גם באינטרנט.
מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים חקיקה מיוחדת והגבלות מיוחדות ספציפיות לאינטרנט.
מיכאל איתן: מה שעשו בכל העניינים האלה של הסתה לפשע, של פורנוגרפיה, של הוצאת דיבה - שיאסרו גם באינטרנט.
מיכאל איתן: אבל אין לעשות חקיקה מיוחדת שתגביל את האינטרנט.
ענת מאור: רשות הדיבור לדני מילין.
דני מילין: אנחנו מתמודדים נגד טילים בליסטים בצבאות קרקע.
דני מילין: השינוי הוא שינוי מהותי בתפיסה.
דני מילין: זהו עולם ללא גבולות, ובעולם ללא גבולות המשמעות היא, לא רק מבחינת חוקים שנפרצים, המסגרות, המבנה והאישיות שלנו נפגעים.
דני מילין: כלומר, יש לנו כאן בעיה איך להסתדר ללא גבולות, כשהכול פתוח.
דני מילין: זו נקודה מרכזית שלא היתה אליה התייחסות.
דני מילין: להתגבר על זה, זה עניין גרידא.
דני מילין: כלומר, חינוך והכשרה.
דני מילין: כדי להגיע לזה, השינויים אינם רק באספקת ציוד, ולצערנו אנחנו נמצאים בשלב של אספקת ציוד לבתי הספר ולא חינוך לשמו.
דני מילין: אני מסיים בכמה שאלות.
דני מילין: מה נכון לעשות?
דני מילין: מה חוקי?
דני מילין: מה מעשי ומה הגיוני מבחינה עסקית?
דני מילין: אלה השאלות שצריך לבחון בצורה מאוד מאוד יסודית.
דני מילין: בחצי דקה, הדיון איננו ממצה אפילו אחוז אחד.
עזי ברק: אני עוסק בפסיכולוגיה של האינטרנט.
עזי ברק: אני חוקר את הנושא מספר שנים.
עזי ברק: אני חבר במספר קבוצות בינלאומיות שחוקרות את הנושא ולומדות אותו.
עזי ברק: אני מלמד קורס בנושא הזה באוניברסיטת חיפה.
עזי ברק: הנושא שהוזכר פה שוב ושוב, ואני מסכים אתו בהחלט, הוא הנושא של חינוך לשימוש נבון באינטרנט על שלל הבעיות, הסיכונים והקשיים שיש בו, ולאו דווקא הנושא של צ'אטים עם פדופילים או הנושא של חומר פורנוגרפי, שאני דווקא חושב שזה הדבר הפחות מזיק שיש באינטרנט.
עזי ברק: השימוש טכנולוגי נכשל לחלוטין.
עזי ברק: השימוש החינוכי הוא לחנך ילדים, לחנך הורים ולחנך מורים לשימוש נבון וחכם באינטרנט על-ידי זה שמציידים אותם בכלים הנכונים, כיצד ניתן לאתר ולמצוא מה נכון ומה לא נכון וממה צריך להיזהר.
קרין לוי: אני מסכימה מאוד עם הדברים שאמרת, יש לי אמונה גדולה מאוד בחינוך.
קרין לוי: בעניין של פיקוח, תשכחו מזה, ההיסטוריה מלמדת שניסו תמיד לפקח על אמצעי תקשורת חדשים, זה לא הלך, זה נפל.
קרין לוי: כמו שחינכו אותנו באמצעות תשדירי שירות בטלוויזיה שצריך להתקין מפסק בארון החשמל, כדי שאם החשמל ייפול יוכלו לסדר בחזרה, כך צריך ללמד את ההורים.
קרין לוי: הורים, שבו עם הילדים שלכם ליד המחשב, תראו מה זה צ'אט, מה זה אתרים, תראו מה הסכנות יש, תדריכו את הילד שלכם.
קרין לוי: כשחסר המידע הזה, הם לא יוכלו לעשות את זה.
אליק קנאי: וירטואלי זה חלק מהחיים, ובעצם זה מה שעולה.
אליק קנאי: העולם הוירטואלי הוא לא עולם אחר, נפרד, אוטופי או לא אוטופי, בכלל לא משנה.
אליק קנאי: היה אומנם: DECLARATION OF INDEPENDENCE OF SIDER SPACE, נחתם בדבוס, 1996, אם אני זוכר נכון.
אליק קנאי: זה קשקוש.
אליק קנאי: כלומר, הבעיות שלנו הם בעיות של חיבור בין הוירטואלי לחיים, הבעיות שלנו לא לבד.
אליק קנאי: לצורך זה, מה ש"סנונית" בעצם עושה, אנחנו נוגעים בדברים בצורה הבאה: אנחנו נותנים חומר להורים, שנותן קצת חובת יידוע על שימוש בטוח באינטרנט לילדים, סקירה של דברים.
אליק קנאי: תיכנסו לאתר של ההורים, תראו שם מאמר קצר על הנושא הזה.
אליק קנאי: זה מבחינת חובת היידוע.
ענת מאור: אתם מהאוניברסיטה העברית?
אלי קנאי: "סנונית" היא חלק מהאוניברסיטה העברית, נכון להיום.
קרין לוי: זה לא מונע מילדים להגיע לצ'אטים אחרים.
אלי קנאי: אנחנו יכולים לשמור על משהו מסביבבנו וקצת להפיץ הלאה.
אלי קנאי: זה נקרא "THINK GLOBALY AT LOCLY", אין מה לעשות.
יובל קרניאל: הנושא המשפטי כמעט לא עלה.
יובל קרניאל: הצד החוקי משליך על הדיון שלנו פה בנושא החקיקה.
יובל קרניאל: הדילמה של הוועדה, בסופו של דבר, היא האם ללכת לכיוון של חקיקה.
יובל קרניאל: כאן נאמר, ובצדק, שהאינטרנט עם כל זה שזה תרבות מיוחדת והוויה מיוחדת, זה חלק מהעולם שלנו, גם במובן המשפטי.
יובל קרניאל: כלומר, רוב החקיקה שלנו חלה באופן ישיר גם על הנעשה באינטרנט, והצורך הוא למעשה לאכוף אותה באינטרנט.
מיכאל איתן: אני מתנצל, חשבתי שהישיבה עד השעה 13:00, אני חייב לעזוב.
ענת מאור: ד"ר קרניאל, ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים לפני שחבר הכנסת מיכאל איתן יוצא.
ענת מאור: אני רוצה לשבח את מנהלת הוועדה על ציבור אנשי המקצוע שזומנו לפה, אנחנו נשמע עד אחרון הדוברים את כולם, אני לפחות התעשרתי רבות, וגם שמעו אתכם שלושה חברי כנסת שיושבים פה, שלא תהיה הרגשה שדברים נאמרו סתם.
מיכאל איתן: את מציעה שאני אעמוד בראש ועדת המשנה.
ענת מאור: בוודאי.
מיכאל איתן: באתי לחפש אתונות ומצאתי מלוכה.
ענת מאור: אמרתי לך מראש, אני מתכוונת לזה במלוא הרצינות.
ענת מאור: הנושא הוא מקצועי מאוד.
ענת מאור: אנחנו נבדוק גם את החקיקה, גם את האתיקה.
ענת מאור: ללא ספק, הצעתה של ד"ר עדנה מרגלית לחשוב על שיטה איך לחייב את חברות האינטרנט או העסקים - זה גם עסק עסקי-כלכלי - שיסייעו במחקר, ואיך להגיע לשיתוף פעולה בין משרד החינוך והאוניברסיטאות, יהיו חלק מן הסיכומים.
ענת מאור: בעצם אני כבר עושה את הסיכום.
ענת מאור: אני מבקשת שכל מי שמוכן לתרום באחד מן ההיבטים שהועלו פה, שיידע את מנהלת הוועדה.
ענת מאור: זה יעבור לידיעת חבר הכנסת איתן.
ענת מאור: ובכל מקרה, בעוד חצי שנה נרצה לשמוע, קודם כול ממשרד החינוך, ודרך ועדת המשנה נראה איפה הדברים עומדים.
מיכאל איתן: אני אתאם אתך, נעשה ישיבות ביניים.
ענת מאור: אנחנו ממשיכים להקשיב, חבר הכנסת מוחמד כנעאן ואני.