GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עסאם מח'ול: אני חושב שעצם העלאת המודעות לאפשרות של מאבק נגד פגיעה באיכות הסביבה ובבטחון האזרחי של האזרחים, הוא דבר חשוב שכבר נעשה על-ידי הפעולה שעשיתם.
עסאם מח'ול: זה נכון לגבי הציבור היהודי, זה נכון לגבי הציבור הערבי, זה נכון באופן כללי וחשוב לפתח את זה.
עסאם מח'ול: אין פגיעה באזרחים שלא ניתן להיאבק נגדם, גם אם היא של משרד הבטחון.
עסאם מח'ול: לא במקרה אני מעלה את הנושא הזה, כי אני יודע שבזמן האחרון יש סחף בשימוש בטיעונים של חסיון בטחוני בפני סיפוק האינפורמציה הנכונה או הנתונים לגבי המקומות האלה.
עסאם מח'ול: העליתי את הנושא של המתקן הצבאי על יד סכנין, ואז נאמר בצורה מפורשת שכבר הוצאנו כמה מיליונים, זאת אדמה של שומה לפי חוק על שמנו ולכן נשתמש בה, ולא חשוב אם נגרמת סכנה לתושבים.
עסאם מח'ול: לא אמרו את המשפט האחרון, אבל זאת המסקנה ממה שהם אומרים.
עסאם מח'ול: אני חושב שההגיון הזה לא יכול להמשיך.
עסאם מח'ול: את ההגיון הזה צריך פעם אחת להפסיק.
עסאם מח'ול: אני מודע לכך שאף אחד כאן לא מחפש לשחוט את הפרה הקדושה, אבל אי-אפשר להשלים עם כך שהפרה הזאת תשחט את הבטחון של התושבים ואת התושבים.
עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על יפן, אבל אנחנו לא יודעים דבר על הכור הגרעיני שלנו ועל הסכנות של באג 2000.
עסאם מח'ול: יש דברים שאי-אפשר להמשיך להעלים אותם.
עסאם מח'ול: הבטחון לאזרחים הוא האלמנט הבסיסי בבטחון של המדינה.
עסאם מח'ול: הופכים את האזורים המיושבים לאזורים ששומרים על המתקנים הבטחוניים, ולא המתקנים הבטחוניים שומרים על הבטחון שלנו.
אבשלום וילן: אין ויכוח על פרויקט החץ.
אבשלום וילן: בניגוד לידידי חבר-הכנסת מח'ול אני אומר חד-משמעית, כל טיל עיראקי איראני או מה שלא יפול פה לא יבדיל בין יהודים לערבים.
אבשלום וילן: זאת סכנה משותפת.
אליעזר כהן: גם אם הם ירקדו על הגגות אז.
אבשלום וילן: חבר-הכנסת כהן, הגיע הזמן שתחפש את המשותף ולא את המפריד.
אבשלום וילן: זה טוב לך, זה טוב לנו.
אבשלום וילן: אני לא רוצה להכנס לכל הטיעונים של המיקומים.
אבשלום וילן: יש פה דבר אחד שהוא בל ייעשה, ואני אומר פה ליועצים המשפטיים.
אבשלום וילן: אמרתי בוועדת המשנה שעסקה בזה, יש פה תושבים שמנהלים מאבק שנתיים, בידם חוות דעת, יש סיכון אקולוגי ברמה כזאת או אחרת.
אבשלום וילן: איך זה יכול להיות שנושאים את שם הבטחון לשווא, ותחת האיצטלא הזאת מגישים דפים לבנים ולא נותנים להראות נתונים?
אבשלום וילן: מדוע לא יושבים עם ספרים פתוחים, עם ניירות גלויים, ודנים בעניין הזה עד אשר יוצא עשן לבן?
אבשלום וילן: האם יש פה אנשים שאם הם ישוכנעו שאין סכנה לפי כל חוות הדעת הם יתנגדו דווקא לפרויקט?
אבשלום וילן: אני במקרה מכיר חלק מהוועד של התושבים.
אבשלום וילן: מדובר באנשים שמוכנים להקריב למען בטחון ישראל לא פחות מאשר היועץ המשפטי של משרד הבטחון או אלוף משנה יאיר צדיק.
אבשלום וילן: איך יכול להיות במדינת חוק מתוקנת, שלא יושבים אתם, לא מראים את הנתונים, לא עושים בדיקה מקצועית, ואחרי זה מסכימים או לא מסכימים?
אבשלום וילן: לזה אני לא יכול לתת יד.
אבשלום וילן: גם בוועדת המשנה הכנסתי התניה, ואני מציע שנעמוד על ההתניה הזאת ונגבה אותה.
ענת מאור: אבל הבנתי ממך שוועדת הכספים כבר כן אישרה.
אבשלום וילן: היא אישרה על תנאי.
אבשלום וילן: אם לא תהיה ישיבה מסודרת ויוצגו הנתונים, אני אמליץ בכל מקום אפשרי לעצור את הפרויקט כולו.
אבשלום וילן: זה הפך פה לסמל.
אבשלום וילן: יושבים פה כ15- או 20 אלף איש, יש שם בית-חולים עם 4000 חולים, במרחק מאוד קצר, ואני לא יודע איפה משרד הבריאות בעניין הזה.
אבשלום וילן: יש מאגר מים, יש מושב מאור 300 מטר מהגדר.
אבשלום וילן: האם רוצים שהם יזיזו את המושב?
אבשלום וילן: יכול להיות שמה שאומר אלוף משנה צדיק הוא נכון, לכל טלפון סולולרי יש קרינה יותר חזקה מהמכ"מים.
אבשלום וילן: אני לא יודע, אבל איך יכול להיות שראש מועצה, עם כל הסיווגים הבטחוניים שלו, מקבל ניירות לבנים?
אבשלום וילן: אף אחד לא פוצה פה ומצפצף, ועושים צחוק מנציגי ציבור.
אבשלום וילן: אני חושב שהגיע הזמן שהאסימון יירד במשרד הבטחון.
אבשלום וילן: הוועדה צריכה לפנות לשר הבטחון, והמשחק הילדותי הזה חייב להיפסק.
אבשלום וילן: צריך לשים את הכל על השולחן ולהתחיל לדבר לעניין.
שלום שמחון: אני חושב שחבר-הכנסת וילן נגע בנקודה העקרונית.
שלום שמחון: ההתנהגות של משרד הבטחון בשנתיים האחרונות גרמה נזק, גם אם בסופו של דבר זה לא יוקם במקום הזה.
שלום שמחון: מדובר פה בשורה של יישובים, שעשויה להיפגע.
שלום שמחון: אבל גם אם היא לא תיפגע, אין סכנה שאחד כמוני מחר בבוקר ירצה לבנות את ביתו במושב מאור, זה כבר לא יקרה.
רן חדוותי: גם שמואל ברנר לא יבנה את ביתו במאור.
נחמיה טוויל: שיבואו בחינם, אנחנו מזמינים אותם.
נחמיה טוויל: יאיר צדיק, אתה מוכן לבוא לגור במאור?
יאיר צדיק: התשובה היא חיובית.
שלום שמחון: מילא במושב מאור, יש פה אנשים נהדרים שמסוגלים לייצג את עצמם.
שלום שמחון: אבל יש שם בית-חולים, שאין בו אדם אחד שמסוגל לייצג אותם.
שלום שמחון: הרי החולים שם לא מסוגלים לתקשר ואין להם ראש מועצה.
פנינה מנג'ם: יש להם נציגי ועד.
שלום שמחון: אני חייב לציין שלא הבנתי היום אם יש סכנה לתושבים או אין סכנה לתושבים.
שלום שמחון: עניין אחר, שבהחלט ייתכן שהוא לא צריך להיבחן פה, זאת האמירה שלך, שאני מאמין לה, ואני חושב שיושבת-ראש הוועדה צריכה לעשות הכל כדי שאולי בוועדת החוץ והבטחון זה ייבדק, האם באמת זה המקום היחיד שאפשר לעשות את זה.
ענת מאור: אני מבקשת לעשות סיכום ביניים, וחבר-הכנסת כהן יחליף אותי בהמשך הישיבה.
ענת מאור: ראשית, כבר ברור שנושא חשיפת המידע בגבולות הוא נקודה קריטית.
ענת מאור: קבעתי שביום ד', 20 באוקטובר, בשעה 13:00, אני מבקשת להיפגש אתכם, ואם יהיו עוד חברי ועדה שירצו להצטרף בבקשה, וכן עם ראש המועצה ועם מומחים מכל צד, לדיון על החומרים ועל המידע.
אליעזר כהן: מי שמכיר אותי יודע שלבשתי 24 שנים מדים כחולים.
אליעזר כהן: יש פה כמה שהיו אתי בשירות ביחד.
אליעזר כהן: אבל אני אשתדל להיות אובייקטיבי כמה שאוכל, מכיוון שאני מאלה שנדהמו מעצם הגילוי שמוקם בסיס טילי חץ.
אליעזר כהן: פעם הקמנו בסיסים מבלי שמישהו ידע עליהם בכלל, יש עוד אחד או שניים כאלה בארץ.
אליעזר כהן: נדה
אליעזר כהן: מתי מעצם החשיפה של כל הנושא, אבל מצד שני עד לפני כמה חודשים הטסתי מטוס שיש לו תחנת כוח של שכונה שלמה והוא משדר מכ"ם לעוצמה של 150 מייל, ולטכנאים שלנו לא מאשרים לעמוד מתחת למטוס בזמן שאנחנו מפעילים את המכ"ם.
אליעזר כהן: אני אולי נשמע סובייקטיבי, אבל אני לגמרי אובייקטיבי בעניין הזה, מפני שאני פתוח לגמרי גם לנושא של איכות הסביבה.
אליעזר כהן: כולל אלה שרוקדים על הגגות, גם להם צריכה להיות סביבה ירוקה.
שמואל ברנר: אתם אולי תופתעו, אבל לא הגשתי עד היום שום חוות דעת ביחס לפרויקט הזה, ואני גם לא מתכונן להגיש אותה עכשיו.
שמואל ברנר: אני רוצה להסביר את הרקע של ההשתתפות שלנו בנושא, ויכול להיות שהדברים יהיו קצת יותר ברורים.
שמואל ברנר: אני התבקשתי, גם כאיש מקצוע וגם כמי שיש לו סיווג בטחוני של סוד מועדף, להדריך ולסייע למערכת הבטחון להכין עבודה הדומה עד כמה שאפשר לתסקיר השפעה על הסביבה לגבי הפרויקט, מאחר שעבודה כזאת איננה נדרשת על-פי החוקים והתקנות מהמערכת הבטחונית.
שמואל ברנר: מערכת הבטחון קיבלה ממני את ההדרכה המקצועית איך להכין את העבודה, עם דרישה להתייחס לכל הגלריה של הנושאים הסביבתיים הנוגעים לפרויקט הזה, בין אם זה הקרינה, בין אם זה החימוש, בין אם זה רעש, בין אם זה חומרים מסוכנים.
שמואל ברנר: מה שנעשה זה במשך תקופה של חודשים ארוכים, תוך כדי שמיעת הטענות או ההשגות של העותרים מצד אחד ושל מערכת הבטחון מצד שני.
שמואל ברנר: כל שורה, כל אות, כל פיסקה בעבודה הזאת היא עבודה של מערכת הבטחון בלבד, לא שלי ולא של מישהו אחר לא במשרד לאיכות הסביבה ולא בשום גורם חיצוני אחר.
שמואל ברנר: תסקיר ההשפעה על הסביבה הוזכר כאן למשל בנושא החלופות.
שמואל ברנר: אחד האלמנטים המרכזיים בתסקיר השפעה על הסביבה זה בחינת חלופות.
שמואל ברנר: כאן, בגלל הסיבות האסטרטגיות, למרות הדרישה שלנו שהדבר הזה כן ייעשה, נבחרה החלופה, אבל כלל לא על בסיס של שיקולים אקולוגיים.
שמואל ברנר: לכן עיקר העבודה שבוצעה היתה על בסיס ההחלטה שהמקום הזה הוא המקום המתאים ועל בסיס זה ייעשו הבדיקות ביחס לכל ההיבטים האקולוגיים השונים.
שמואל ברנר: אני לא היזם של העבודה ולא מגן עליה ולא דוחף אותה, וגם לא להיפך.
שמואל ברנר: התרומה שלי היא מקצועית לחלוטין.
שמואל ברנר: העבודה שהוכנה היא שונה לחלוטין מאותו מסמך שמונח כאן.
שמואל ברנר: העבודה עצמה זה כמה כרכים עם כמה מסמכים, אבל אני בהחלט מסכים עם התושבים שמה שהוגש להם הוא לא ראוי להתייחסות.
שמואל ברנר: זאת אומרת, אין ספק שמדבר כזה לא ניתן לקבל מסקנות כלשהן לגבי ההשפעות הסביבתיות.
שמואל ברנר: חשוב פה להבין שמי שקובע אילו דברים מהמסגרת הזאת מועברים לציבור או מועברים לסביבה בוודאי קיים בשיקולי המשרד לאיכות הסביבה.
שמואל ברנר: לאחר סיום העבודה הודעתי, ואת גישתי לא שיניתי עד היום, שאני לא מוכן להופיע בוועדה למתקנים בטחוניים עד אשר יינתנו כל התשובות המלאות לשאלות של הציבור.
שמואל ברנר: בהחלט העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא, שהעבודה תיבחן על-ידי גורמים חיצוניים שלא של המערכת הממשלתית.
שמואל ברנר: אין לנו בכלל התנגדות, בוודאי שלא לדבר כזה.
שמואל ברנר: במצב הזה, שהועלו כאן שאלות שונות לגבי תקנים והתייחסות לגבי מערכת התקנים הבין-לאומית והישראלית, כדאי לשים לב לכמה דברים, ואת זה אמרתי גם לתושבים.
שמואל ברנר: אני מניח שעבודה מסוג כזה צריכה להיבחן ביחס למדיניות הקיימת מצד המשרד לאיכות הסביבה בעבור כל תושבי ישראל.
שמואל ברנר: שהתושבים של עין שמר ומאור ייבחנו כמו שייבחנו התושבים של נתיבות, אום-אל-פאחם ותל-אביב וכל מקום אחר.
שמואל ברנר: אותם התקנים חייבים להיות גם כלפיהם וגם כלפי מקומות אחרים.
שמואל ברנר: לכן, במידה ויכניסו שיקולים אחרים, למשל אם תהיה החלטה מדינית להכניס את הנושא של השפעות א-תרמיות למערך קבלת ההחלטות ושינוי המדיניות, דבר כזה בוודאי ייעשה לא רק לגבי מתקן כזה או אחר, אלא ייעשה לגבי כלל הציבור.
שמואל ברנר: אני בהחלט חושב שצריכים ללכת לפי מדיניות של מוסדות בין-לאומיים מוכרים, מאחר שבישראל אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
שמואל ברנר: מי שרוצה לשכנע לשינוי התקנים, צריך לשכנע את ארגון הבריאות העולמי, ולא לשכנע כל אחד מאתנו כשאנחנו בעצמנו לא חוקרים של סרטן ברמה כזאת שיכולים לשנות את הדברים ברמה הבין-לאומית.
שמואל ברנר: יחד עם זאת, בהחלט אחד השיקולים, גם של ארגון הבריאות העולמי, שפרמטרים של בריאות זה לא רק העניין של הקרינה ואיכות האוויר וחומרים מסוכנים.
שמואל ברנר: גם החרדה של הציבור זה מרכיב בנושא הבריאותי.
שמואל ברנר: ואם אנשים במשך שנים יילכו בחרדה, בהחלט הדבר הזה יכול לגרום לתחלואה ולבעיות.
שמואל ברנר: לכן האלמנט של העברת המידע לפי דעתי הוא קריטי לקבלת ההחלטות בכיוון כזה או אחר.
אליעזר כהן: גם אני ממליץ לחייב את כל הגורמים לשבת לכמה דיונים יחד.
אליעזר כהן: הדיון הזה הוא קצת בוסר, אני מתפלא שעוד לא הועברה האינפורמציה.
אהרון שורק: האינפורמציה שמוסתרת מאתנו ידועה לאויב, אני בטוח בזה, מפני שכל סירה שעמדה בים במרחק 100 קילומטר בשעת ניסויי חץ יכלה לקבל את הנתונים האלה במקום.
אליעזר כהן: האמריקנים בטח יודעים.
אהרון שורק: האמריקנים בטח יודעים.
אהרון שורק: החיסיון שנעשה הוא בוודאי לא מהאנשים שיש להם גם האישור הבטחוני, ולכן כל הבעיה הזאת היא מאוד לא יפה, וחבל.
אהרון שורק: חבל שמשרד הבטחון מתחבא מאחורי זה.
אהרון שורק: התלבטתי הרבה אם לומר את זה, כי גם אני ישבתי אתכם וראיתי.
אהרון שורק: עשיתי את כל האיתורים ב509- ו506- וכולי.
אהרון שורק: היה צורך לתת את הנתונים, ואפשר היה לעשות את זה.
אהרון שורק: כפי שאמר אורי מרינוב, התקנים של היום מבוססים על מדידת ההתחממות של הגוף.
אהרון שורק: זה דבר הכי קל.
אהרון שורק: אפשר להגיד בדיוק איזו עוצמת קרינה משפיעה.
אהרון שורק: זה שמכשיר סולולרי עושה יותר זה לא אומר שזה טוב, זה לא שייך אחד לשני.
יאיר צדיק: כי האנשים שטוענים קונים מכשיר סולולרי.
אהרון שורק: זה לא שייך אחד לשני.
אהרון שורק: ישנם הרבה מדענים ואנשים שאומרים שיש תופעות ביולוגיות שנעשות ברמת קרינה יותר נמוכה, ויכול להיות שהם צודקים ויכול להיות שלא.
אהרון שורק: אבל להיווכח בזה בעוד עשר שנים זה יהיה חבל, כי אנשים כבר יהיו חולים.
אהרון שורק: לכן, כולם ממליצים היום לקיים את הדיונים בוועדת הבריאות העולמית עד שיחליטו המדענים כן או לא, ובינתיים לנהוג בזהירות מונעת.
אהרון שורק: אני הייתי האדם שאמר להם להציע מקום חלופי, אבל הם לא רצו והם אמרו, בצדק, שזה לא העניין שלהם.
אהרון שורק: מצאנו מקום חלופי והצענו לכם, בעוד שעין שמר הוא 30 מטר מעל פני הים זה 350 מטר, על גבעה, קצת יותר טוב.
אהרון שורק: אנשים שעבדו במנגו ובדקו את זה אמרו באופן בלתי רשמי שזה אותו דבר.
אהרון שורק: אני לא בטוח שאני צודק ואני לא בטוח שאתם צודקים, יש פה ספק גדול, ואת הספק הזה צריך להוציא.
אורי מרינוב: ההבדל בין ההשפעות התרמיות להשפעות הא-תרמיות הודגם על-ידי העובדה, שאם אתה שם את היד על פלטה חשמלית אתה נכווה, אבל כשאדם נחשף לווירוס התגובות הן שונות.
אורי מרינוב: יש אנשים שחולים, יש אנשים שהם לא חולים ויש אנשים שחולים קצת.
אורי מרינוב: מה שקורה במחקר המדעי בעולם בנושא הזה, שקשה מאוד להדגים את ההשפעות הא-תרמיות של הקרינה האלקטרו-מגנטית בגלל השינויים הגדולים שקיימים בין בני-האדם בתגובה שלהם כלפי הקרינה.
אורי מרינוב: אז כשהקרינה היא בעוצמות חזקות ויש השפעה תרמית, אפשר לראות את זה.
אורי מרינוב: כשהתגובה היא בעוצמות נמוכות וההשפעות הן ביולוגיות ברמה של התא הבודד של הD.N.A- של התא, זה שונה מאורגניזם לאורגניזם, לפעמים מתא לתא.
אילן שדה: אבל מה מראים מחקרים?
אורי מרינוב: בלטביה היו מכ"מים רוסיים, עשו בדיקות אפידמיולוגיות מסביב במשך הרבה מאוד שנים, ראו שינויים בתאי דם אדומים של בקר, ראו שינויים בעצי אורן שגדלו מסביב וראו שינויים ביכולת הזכרון והחשיבה של ילדים שגרו מסביב.
אורי מרינוב: אלה הן עבודות שפורסמו בספרות המדעית.
אורי מרינוב: אז באים מהצד השני ואומרים זה לא בסדר וזה לא בסדר.
אורי מרינוב: הנקודה הזאת אולי לא נכונה והנקודה האחרת לא נכונה, אבל זאת עובדה.
אורי מרינוב: יש עבודות שמראות שבארצות-הברית, שיש בה מחנות של חיל האוויר, יש יותר מקרי סרטן מאשר במקומות שאין מחנות של חיל האוויר.
אורי מרינוב: יש עבודות שמראות, שקצינים של חיל האוויר יש להם ב20%- יותר בנות מאשר בנים.
יוסי ריבק: זה קשקוש שכבר מאה שנה לא מכירים אותו.
יוסי ריבק: עכשיו ירית לעצמך ברגל תותח, לא כדור קטן.
אורי מרינוב: ושוטרים שמחזיקים מכשירי רדאר יש להם בעיות באשכים.
רן חדוותי: בעניין הסתרת האינפורמציה אני מוכרח לחלוק ליאיר צדיק מחמאה, היות שזאת לא פגישה ראשונה שלנו עם יאיר.
רן חדוותי: בפגישה האחרונה, שיאיר הבין שעם הסתרת האינפורמציה הזאת אי-אפשר יהיה להמשיך ומוכרחים לפתוח דיונים מסודרים עם תושבי האזור, הוא הציע את ההצעה הזאת בתוך הישיבה.
רן חדוותי: קם נציג אגת באותה ישיבה ואמר שהישיבה נסגרה.
רן חדוותי: אני שומר הרבה כבוד ליאיר על הדברים האלה שהוא אמר, ואני מקשיב לו ברצינות.
רן חדוותי: מאוד היה חשוב לי לדעת לגבי "אורן ירוק", וניגשתי לבן אחותי בן ה12- וביקשתי שימצא לי באינטרנט את כל הנושא על "אורן ירוק".
רן חדוותי: לא עברה שעה וקיבלתי דפי אינטרנט מלאים עם אינפורמציה מלאה על הרדאר ששמו "אורן ירוק".
רן חדוותי: על הנושא הזה יש בדף שמשרד הבטחון נתן לנו דף לבן ריק וכתוב "מגבלה בטחונית".
רן חדוותי: שואלים מאיפה אתם יודעים פתאום את הכל.
רן חדוותי: אני רוצה להגיד לכם שיש אצלי מה שנקרא שיחות יום ויש שיחות לילה.
רן חדוותי: בלילה אני מקבל אינפורמציה נוספת על אותן ישיבות שהשתתפתם בהם במשך היום.
רן חדוותי: אני בסך הכל לא מבין בקרינה, זה לא המקצוע שלי.
רן חדוותי: ירדתי מהקוטפת כותנה כדי להשתתף פה בדיון הזה היום.
רן חדוותי: אבל אנשים שלנו באו לרפא"ל, אותו מוסד שמשתתף בייצור המערכות האלה, בעניין אחר לחלוטין, ושאל אותם אחד המהנדסים מאיפה הם והם השיבו שהם חברי קיבוץ עין שמר, הוא שאל אותם אם הם מודעים למה שהולך להיות לידם והציע להם לברוח מהקיבוץ הזה כל עוד נפשם בם.
רן חדוותי: את האינפורמציות האלה אני קולט במשך שנה וחודשיים שאני מטפל בנושא הזה, יום יום השכם והערב.
רן חדוותי: בישיבות מראה לי נציג משרד הבטחון שקף מסכם, שאומר שאין כל בעיה, הכל בסדר, אתר עין שמר נמצא האתר המתאים.
רן חדוותי: אבל בלילות פתאום מתברר לי שלא כולם בטוחים שהאתר הזה הוא מתאים, ובעיית הקרינה מציקה מאוד, ואחרי זה פתאום מתברר שאי אפשר להסתובב על יד.
רן חדוותי: בהתחלה אמרו שנוכל לעבד גם את השטחים על יד האנטנה עצמה, אחרי זה פתאום התברר ש350- מטר אסור להתקרב.
רן חדוותי: בואו אתי למושב מאור ותראו שהבתים שנבנים עכשיו במאור והמושב כולו נמצא באותו טווח של חיים שלפי משרד הבטחון עצמו אסור בכלל לחיות שם.
רן חדוותי: זאת היא ועדה מכובדת של הכנסת ויושבים כאן נציגי משרד הבריאות.
רן חדוותי: רבותי, תבושו לכם.
רן חדוותי: אני חבר קיבוץ עין שמר, ששירתי את הצבא הזה שנים רבות, עד גיל 59 הייתי בצבא, ואני לא אספר על עברי הצבאי, אינני משרת את בטחון מדינת-ישראל פחות מאף אחד אחר.
רן חדוותי: אילן שדה, שאתו אני עובד כל השנים האלה, כולם יודעים באילו יחידות הוא היה.
רן חדוותי: התנהגות משרד הבריאות בפרשה הזאת היא בושה למדינת-ישראל.
רן חדוותי: כותב סמנכ"ל משרד הבריאות, דוקטור בועז לב, שאם יתגלו במשך השנים בעיות עם התושבים, כלומר שהתושבים ייחלו ממחלת הסרטן, אז משרד הבריאות יתערב בנושא הזה.
רן חדוותי: בינתיים מפקיר בית-חולים ענק לאנשים שלא יכולים לבטא את עצמם, שלא יכולים לדבר.
רן חדוותי: הוא מפקיר את החולים ואת העובדים, ויושבים אתנו פה שני אנשים מוועד העובדים.
רן חדוותי: כשאני מדבר עם רופא מבית-החולים, הוא אומר לי שהוא יודע את הסכנה, הוא יודע כמה חמור המצב, הוא פשוט יתחיל ללכת עם תחתונים שיגנו עליו.
רן חדוותי: את זה אמר לי רופא בבית-החולים.
רן חדוותי: התנהגותו של משרד הבריאות ושל מנהל בית-החולים, שלא נמצא כאן היום כדי לצעוק צעקת שבר אדירה: עצרו את הפרויקט הזה.
רן חדוותי: זה יפגע לנו בחולים.
רן חדוותי: אני נדהם מההתנהגות של משרד הבריאות ואני משוכנע שבסופו של דבר מישהו ישלם על הדבר הזה.
רן חדוותי: באחת מהישיבות עם משרד הבטחון פלט פתאום תת-אלוף משה צים ואמר תדעו לכם שיהיו מגבלות קשות על תושבי האזור.
רן חדוותי: להזכירכם, השדות שאני ובניי ואחי עובדים בהם הם 150 מטר מהאנטנה הזאת.
רן חדוותי: אנחנו זורעים שם כותנה ותירס ומגדלים אבוקדו.
רן חדוותי: אני צריך לדאוג לכל ילדי עין שמר, לאנשי מאור וכל אלה שעובדים שם סביב הגדר.
רן חדוותי: אני אינני יודע מה המגבלות על חיינו, וזה ברור שיהיו מגבלות קשות על עצם חיינו.
רן חדוותי: אפשר לצעוק ולקרוא לי כאן קריאות ביניים, אבל למרות שלא עיסוקי בקרינה למדתי את הנושא במשך שנה וחצי וראיתי שאין בכלל אפשרות להכניס את הבסיס הזה לאותו מקום שכל-כך הרבה אנשים חיים סביבו.
רן חדוותי: בואו אתי כולכם למושב מאור, אני אעלה אתכם לתוך הבתים של מושב מאור.
רן חדוותי: הקמתי אנטנות דמה בשטח שדה התעופה כדי להמחיש איפה האנטנות ואיפה חיים אנשים, ותבינו כולכם שלעולם לא תרצו לחיות שם, ובצדק לא תרצו לחיות שם, לא אתם ולא בניכם.
רן חדוותי: למשרד הבטחון, בתגובתו אחרי ההפגנה במושב מאור, היו שתי טענות כלפינו.
רן חדוותי: טענה אחת, שאילן הגיב עליה מיד והשיב שאנחנו מחפשים כסף.
רן חדוותי: אני אומר לכם שהפגיעה הכלכלית היא קשה מאוד, ומעולם לא שמעתם אותי מזכיר את נושא הפגיעה הכספית.
רן חדוותי: אתמול ישבתי עם ותיקי קיבוץ עין שמר בשדה התעופה, והם ביקשו ממני ללמוד את הנושא.
רן חדוותי: קם חבר ואמר, תראו איזה אבסורד, הייתי בין 20 החברים שכבשנו את שדה התעופה במלחמת השחרור, והיום תראו מה ששדה התעופה הזה מביא עלינו.
רן חדוותי: הטענה השנייה היתה טענה שגם אותה אנחנו לא מעלים בתקשורת, אבל פה אגיד עליה מילה אחת.
רן חדוותי: אומר משרד הבטחון, הלא בסך הכל הטילים האלה באים להגן גם עליכם.
רן חדוותי: זה לא נימוק שלנו, אבל מה שהקמת הבסיס הזה יעשה אצלנו באזור למעשה יהפוך את האזור שלנו לאזור המסוכן ביותר לחיות בו במדינת-ישראל.
רן חדוותי: זה לא סוד שכל מדינת אויב שתרצה לעשות משהו דבר ראשון תשמיד את חיל האוויר ואת הטילים שנמצאים בתחום המדינה.
רן חדוותי: אנחנו לא מעלים את זה כנימוק.
רן חדוותי: כשאתם מעלים את הנימוק הזה, שהטילים האלה באים להגן גם עלינו, כאן אני אומר לכם שאם יקום הבסיס, ואני מקווה שהוא לא יקום, אני יודע שאני חי באחת הנקודות המסוכנות ביותר במדינת-ישראל, וזה לב המדינה הזאת.
רן חדוותי: בקשה אחרונה מכולכם, אני מרכז את הצוות ביחד עם אילן.
רן חדוותי: יותר מדי שירתי בצבא, יותר מדי שירתי במוסדות שונים את המדינה הזאת.
רן חדוותי: אל תביאו אותי ואת חבריי לעשות מה שעשינו לפני שבוע עם חסימת הכבישים, ואל תביאו אותי ואת חבריי לעמוד עם כל הכוח שלנו מול הדחפורים של הצבא, כי אנחנו מבינים מהאינפורמציה שזרמה אלינו במשך השנה וחצי האחרונות גם ממשרד הבטחון שלא יכול לקום בסיס הטילים על אדמות עין שמר, ואל תקנו בטחון בבריאותנו ובבטחוננו.
רן חדוותי: אם מדינת-ישראל לא יכולה כי היא קטנה - היא לא יכולה.
רן חדוותי: אבל אל תסכנו עשרים אלף תושבים סכנה חמורה על-מנת להקים בסיס שלמעשה גומר לנו את חיינו.
רן חדוותי: יאיר צדיק, אם אתה נציג שר הבטחון אהוד ברק, אנא הבא לו את הדברים האלה.
רן חדוותי: לא ייקנה בטחון בבטחון.
רן חדוותי: תודה.
נחמיה טוויל: אני יושב-ראש ההנהלה של מושב מאור.
נחמיה טוויל: משרד הבטחון הכריז עלינו מלחמה.
נחמיה טוויל: זה אומר גזר דין חד משמעי מבחינתנו, להיות חולים, להיות נכים, להיות בעלי מומים.
נחמיה טוויל: אני מייצג 600 תושבים במושב מאור ומכריז בזאת פה, לא ניתן, בגופנו נילחם.
נחמיה טוויל: במושב מאור יש הרבה מאוד קצינים והרבה מאוד לוחמים.
נחמיה טוויל: כולנו פוטנציאלים של אלופי משנה.
נחמיה טוויל: אם רוצים להגן על גוש דן, שיגנו מגוש דן, לא ממושב מאור.
נחמיה טוויל: מושב מאור יילחם על זכותו לחיות.
נחמיה טוויל: לא נהיה שפני נסיון לא של משרד הבטחון ולא של מדינת-ישראל ולא של אף אחד.
נחמיה טוויל: אנחנו רוצים לחיות באוויר נקי, בלי שום חום ובלי אלקטרו-מגנטי ובלי רדיו-אקטיבי, ולא מעניינות אותי כל הדעות המקצועיות.
נחמיה טוויל: אני רוצה להגן על ילדנו.
נחמיה טוויל: אנחנו נילחם ולא ניתן.
ויקטור בריילובסקי: הרושם שלי הוא, שכרגע אין לנו כל מידע להגיע לאיזושהי מסקנה.
ויקטור בריילובסקי: דבר שני, בגלל כל האמוציות ששמעתי פה, אני לא יודע האם זה ריאלי או לא ריאלי, אבל יש דרך שמקובלת בכל מדינה ומדינה, להקים ועדה שלא מורכבת רק מנציגי צבא, אבל שבוועדה הזאת יהיו אנשים שיכולים להיחשף לסודות ושאינם מאותה מערכת.
ויקטור בריילובסקי: בגלל שעם כל הכבוד לצבא, זאת מערכת סגורה ומערכת אינטרסנטית במקרה הזה.
ענת מאור: האם אתה מציע ועדה ממשלתית?
ויקטור בריילובסקי: זאת יכולה להיות ועדה של הכנסת או ועדה ממשלתית, אני לא מומחה בזה, אבל אני חושב שצריך למצוא מסגרת מתאימה לזה בוועדה עם נציגים של משרד הבטחון, של משרד הבריאות, של אוניברסיטאות.
ויקטור בריילובסקי: יש אנשים שרשאים לדעת את סודות המערכת הצבאית, ואם הוועדה הזאת תתן לנו מסקנה לאחר שהם עשו מדידות ובדקה את העניין - אנחנו יכולים לקבל את מסקנתה.
ויקטור בריילובסקי: באתי מברית-המועצות, ובברית-המועצות היתה סיטואציה עם סודיות מופרזת.
ויקטור בריילובסקי: כך קרה, שחודשיים לפני הפיצוץ בצ'רנוביל הייתי בבית קולנוע ושם היה סרט תעודה בדיוק על צ'רנוביל, וכל הראשים של הצבא נתנו אינפורמציה שזה הכור הבטוח ביותר בעולם, הטוב ביותר בעולם.
ויקטור בריילובסקי: בברית-המועצות כמובן לא היה אפשר לעשות משהו ציבורי.
ויקטור בריילובסקי: אחרי חודשיים אתם יודעים מה קרה.
ויקטור בריילובסקי: בגלל זה אני חושב שוועדה ציבורית היא דבר חשוב מאוד במקרים כאלה.
ענת מאור: האם אותו סרט ישנו בידך פה בארץ?
ויקטור בריילובסקי: אני לא יודע.
ציפי רון: אני ראיתי את הסרט הזה ברוסיה בכינוס בעניין איכות סביבה.
אליהו ריכטר: אני הפצתי כמה דפים, אחד מהם עם סולם של אומדנים של יחסים בין חשיפות לתוצאות.
אליהו ריכטר: ריכזנו ספרות בנושא של צ'רי, מומחה בנושא מניו-זילנד, של דוקטור ג'ון ברוספלד ושל אנשים אחרים, ביניהם אני.
אליהו ריכטר: זה אומדן בלבד.
אליהו ריכטר: בנוסף לכך הפצתי שני תקצירים שהם תקצירים שהצגתי בכמה כנסים בין-לאומיים ברחבי העולם.
אליהו ריכטר: במדינה שלנו, בשל הבעיות הבטחוניות, יש חשיפות רקע, והייתי רוצה לדעת מה הן חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה לעומת האוכלוסיות האחרות בארצות אחרות.
אליהו ריכטר: שמעתי שהחשיפות הן גבוהות, אני לא יודע, אבל הייתי רוצה לדעת על זה קצת יותר.
אליהו ריכטר: אגב, הראיתי מה היו רמות החשיפה הממוצעות בארצות-הברית בשנות השמונים ועכשיו.
אליהו ריכטר: אני רוצה לחזק את דברי רן חדוותי.
אליהו ריכטר: הוא דיבר על חוסר מידע על חשיפות.
אליהו ריכטר: האמת היא שיש הרבה חוסר מידע על התוצאות בשל הנושא של הסודיות הרפואית, גם בארצות המערב.
אליהו ריכטר: מסתבר שכאשר אני בעצמי ניסיתי ליצור קשרים עם גופים שונים בארצות המערב, מומחים אמרו לי שהרבה מהמידע על הסיכונים עומד תחת החיסוי של הגבלות מהמלחמה הקרה.
אליהו ריכטר: היה חשוב מאוד להשמיד את הרוסים, וארצות המערב הצליחו.
אליהו ריכטר: יש שמועות שמי ששילם את המחיר הרפואי היו טכנאי הרדאר של ארצות המערב.
אליהו ריכטר: יש קבוצות של טכנאי רדאר בארצות המערב שמתלוננות על זה שהמידע על סיכוניהם ותוצאותיהם לא זוכה לבירור מתאים.
אליהו ריכטר: אנחנו לא צריכים ללכת רחוק.
אליהו ריכטר: תחת העיניים שלנו גם כן יש בעיות.
אליהו ריכטר: אלו שעומדים על בטחון המדינה הם לא אנחנו אלא ילדנו, ואני לא כל-כך בטוח שדאגנו לבטיחות שלהם בתפקידיהם כטכנאי רדאר.
אליהו ריכטר: זהו מקור מידע חשוב מאוד לגבי הסיכונים שלהם.
אליהו ריכטר: לגבי ההשוואה שנעשתה כאן עם משתמשי טלפונים סולולריים.
אליהו ריכטר: כאן מדובר בחשיפות מרוכזות ונקודתיות של אילו שמשתמשים בטלפונים הסולולריים, במקום, באתר ובזמן.
אליהו ריכטר: לגבי החשיפה לתחנה שרוצים להקים מדובר בחשיפת רקע לכל האוכלוסייה מסביב לשעון.
אליהו ריכטר: בעקבות כל החורים בידע שלנו אני חוזר על מה שנאמר, צריכים לנקוט בעקרון שמוטב להיזהר מלהצטער.
אלכס וילנסקי: נאמרו כאן כמה דברים שהיתה בהם משום הטחת האשמות במשרד הבריאות, ואני רוצה להגיב.
אלכס וילנסקי: משרד הבריאות מאוד ער לדברים, וכמו שאר הגורמים הוא עדיין לא קיבל את כל הפרטים שקשורים לחשיפת האוכלוסייה הכללית.
אלכס וילנסקי: דוקטור בועז לב, ששמו הוזכר כאן, עומד בקשר עם משרד הבטחון ואנחנו בימים הקרובים אמורים לקבל את הפרטים שקשורים באוכלוסייה הכללית.
אלכס וילנסקי: לגבי בית-החולים, קיבלנו נתוני סיכום שמדברים על עוצמות השדה.
אלכס וילנסקי: הנתונים האלה, ואין לי סיבה שלא להאמין להם כי הדוברים הם דוברים ישרים, הם מרגיעים בהחלט.
אלכס וילנסקי: כדי לתת פה לטוענים קצת אמת מידה - אם אנחנו טוענים שהתקן 98 הוא תקן על בסיס תרמי, מחמת הזהירות ומחמת החששות שפה הושמעו התקן יורד פי 50 פחות.
אלכס וילנסקי: הנתונים שנתן לי משרד הבטחון הם פי 200 פחות, אנחנו מדברים פי 10,000 פחות מאשר מדובר בחימום.
ענת מאור: הטענה היתה, שזה לא הקריטריון הבלעדי, אלא חייבים להפעיל מערכת קריטריונים נוספת.
ענת מאור: מה תשובתך לזה?
אלכס וילנסקי: דובר שיש נתונים תרמיים ושמונים שנה מחפשים נתונים א-תרמיים.
רונית מלמוד: אתה עובד במשרד הבריאות?
רונית מלמוד: אני לא מאמינה.
אלכס וילנסקי: שמונים שנה מחפשים, ושמונים שנה יש עבודות בעד ויש נגד.
אלכס וילנסקי: יש כמובן איזושהי אי-ודאות.
אלכס וילנסקי: לא משרד הבריאות ולא גורם אחר אינו אומר שזה לא היה, אבל השאלה היא באילו רמות.
אלכס וילנסקי: יש כאלה שיאמרו שהרמה היא לא כזאת, היא עשירית.
אלכס וילנסקי: יש כאלה שיאמרו שהיא אולי פי מאה פחות.
אלכס וילנסקי: אנחנו לא קראנו על פי 10,000 פחות.
אלכס וילנסקי: ואלה הם הנתונים שאנחנו קיבלנו.
אלכס וילנסקי: אני הייתי חי טוב מאוד עם הדברים האלה, כולל ילדיי ונכדיי.
קריאה: הדברים האלה לא נכונים.
אלכס וילנסקי: הנתונים האלה הם נמוכים יותר מאשר מרבית האוכלוסייה בארץ חשופה להם במקומות הציבוריים ולפעמים במקומות הפרטיים.
אלכס וילנסקי: לכן משרד הבריאות הוא לא ערל לב, משרד הבריאות ער בהחלט לנושא הזה.
אלכס וילנסקי: לגבי בית-החולים הוא בדק את זה, נבדק גם נושא המכשור הרפואי, נבדקו גם הסיפורים על התקתוקים באוזניים.
אלכס וילנסקי: לכן לבנו עם כל מה שנאמר כאן על נושאים שלא קשורים בקרינה, זה עניין כבד.