GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב להמן: זה אחד השלבים של תוכנית הגיבוי למצב החירום.
יואב להמן: אנחנו כללנו רשימה מאוד מפורטת של חובות שצריכים להיות בה, ואני יודע על גופים שונים במשק שמבקשים מאתנו את ההיעתק של הרשימה כדי לבדוק אצלם שיש אותו הדבר.
ענת מאור: נציג בנק המזרחי, בבקשה.
אריק אורלב: כמו שנאמר גם בנייר הרקע שלפניכם, בנק המזרחי הוא למעשה הבנק הראשון שהתחיל לעבוד על נושא ההסבה לשנת 2000, כבר ב1995-.
אריק אורלב: בסוף 1998 השלמנו את כל ההסבות של המערכות במחשב המרכזי, שהן המערכות הקריטיות של הארגון.
אריק אורלב: ב1999- הקדשנו את כל הזמן שעבר עד עכשיו לנושא של בדיקות בשני מישורים שונים, מישור אחד זה בדיקות באמצעות סימולציה של מערכת בתאריכים עתידיים, והנושא השני היה אימות של השינויים שבוצעו בתוכנה על-ידי גורם חיצוני אובייקטיבי.
אריק אורלב: שני המהלכים האלה למעשה הושלמו בהצלחה.
אריק אורלב: אנחנו מבצעים בימים אלה ניסוי סימולציה כלל מערכתי על מחשב נפרד של תקופת המעבר בין 30 בדצמבר ל3- בינואר כבדיקה סופית ומסכמת של כל המערכת.
אריק אורלב: כל המערכות שלנו נבדקו, הן המערכת הסניפית, הן מערכות השירות העצמי.
אריק אורלב: בתחום של הקשרים החיצוניים גם כן השלמנו למעשה את כל הבדיקות מול כל גורמי החוץ, כולל בדיקה מול רשת התקשורת הבינלאומית.
אריק אורלב: להערכתי אנחנו בהחלט במצב טוב מבחינת ההיערכות.
אריק אורלב: בנושא ההסברה אנחנו מתכוונים להתבסס על החוברת שאיגוד הבנקים הכין בשיתוף כל הבנקים ולהפיץ אותה לסניפים במהלך החודש, ועל סמך זה גם לבסס את ההסברה והתשובות לציבור הלקוחות.
ענת מאור: נציג בנק לאומי, בבקשה.
דוד טוביאס: בנוסף למה שחבריי אמרו, אני אנסה לתת את הדגש בנושא האיכות, על-מנת להרגיע.
דוד טוביאס: בנק לאומי התחיל ביוני 1996 לבצע סקר על כל רכיבי התוכנה שלו.
דוד טוביאס: בינואר 1997 הוקם הפרויקט ותוקצב בסכום כפי שפורסם במאמר, 50 מיליון דולר, סכום גדול ביותר.
דוד טוביאס: למעשה בוצע פיילוט מול שני ספקים, אחד זכה והתחיל לבצע באפריל 1997 את ההסבה.
דוד טוביאס: במאי 1998, שנה וחודש לאחר מכן, הוא סיים את ההסבה.
דוד טוביאס: ממאי 1998 ועד נובמבר 1998 ביצענו את הניסויים, הן במרחב 1900, דהיינו לא קלקלנו את מה שעובד כרגע, ואחר-כך עשינו ניסויים במרחב זמן 2000.
דוד טוביאס: כמובן עשינו ניסויים במעבר מ1999- למרחב זמן 2000.
דוד טוביאס: בשלושת מרחבי הזמן האלו בדקנו וסיימנו בנובמבר 1998, כלומר לפני כשנה, כך שנותרה לנו כל שנת 1999 לניסויים כפולים ומכופלים.
דוד טוביאס: עשינו ניסויים רוחביים מקצה לקצה.
דוד טוביאס: נכנסנו לסניפים בלילה ושידרנו שוב את כל מערך התנועות של אותם סניפים למרכז הגיבוי שלנו, שם גלגלנו ובדקנו את זה.
דוד טוביאס: בדקנו את כל נושא הבנקאות הביתית שלנו, את כל נושא הבנקאות הבינלאומית.
דוד טוביאס: כלומר עשינו ניסויים מלאים מכל ערוצי ההפצה שמהם אנחנו מזרימים את התנועות ורצינו לראות איך זה עובד.
דוד טוביאס: כל זה נעשה על גבי מרכז הגיבוי שלנו, שנמצא בתל-אביב, ולמעשה אנחנו שכפלנו, לא לקחנו מדגמים, לא לקחנו חלקי קבצים.
דוד טוביאס: כלומר כמות הדיסקים במרכז הגיבוי היא כבר גדולה מכמות הדיסקים במרכז הייצור, בגלל ריבוי הניסויים שעושים.
דוד טוביאס: עשינו ניסויים מול גורמים קריטיים בארץ.
דוד טוביאס: יש לנו קשר עם כ120- גורמים שונים, שמעבירים לנו קבצים, רובם דרך מסך.
דוד טוביאס: עם 26 הקריטיים ביותר עשינו ניסויים.
דוד טוביאס: עשינו ניסויים מול גורמים בחו"ל שאנחנו מקבלים מהם קווי אשראי ועובדים מולם ברציפות.
דוד טוביאס: הכנו תוכניות חירום, ומה1- בנובמבר אנחנו למעשה מקפיאים שינויים במערכות החומרה והתוכנה שלנו.
דוד טוביאס: אפס שינויים על-מנת לא לזעזע את המערכות.
דוד טוביאס: מעבר לזה שלקחנו חברות מהטובות ביותר שעשו את זה עם בקרת איכות ממוכנת, לא ידנית, אלא כלי תוכנה שבודקים שהתוצאות בקבצים יוצאות זהות בכל אחד ממרחבי הזמן, השוואות ממוכנות, עשינו עוד שני דברים.
דוד טוביאס: לקחנו חברות שבדקו לנו סקר זיהומים.
דוד טוביאס: אם אמרתי שגמרנו הכל בנובמבר 1998 ואנחנו ממשיכים לעבוד, צריכים לבדוק שלא הכנסנו תקלות מנובמבר 1998 ועד יום ההקפה, ה1- בנובמבר.
דוד טוביאס: לקחנו חברות שבדקו לנו אם נוספו זיהומים חדשים במערכת, אם קלקלנו במהלך 1999.
דוד טוביאס: בדקנו, היו כמה מעטים מאוד ותיקנו.
דוד טוביאס: בנוסף לקחנו עוד חברות חיצוניות שנתנו לנו דעה שנייה, שיבדקו את החברה שעשתה לנו את ההסבה.
דוד טוביאס: זה נקרא I.V.V.
דוד טוביאס: עשינו גם את זה, זה עלה הרבה כסף, מאות אלפי דולרים.
דוד טוביאס: הם איתרו בעיות שהחברה הראשונה לא זיהתה ותיקנו.
דוד טוביאס: כך שאנחנו מרגישים שאנחנו מוכנים לחלוטין.
דוד טוביאס: לגבי הסטטוס הנוכחי מבחינת הסברה ללקוחות.
דוד טוביאס: אנחנו הכנו למעשה שני סוגי מוקדים, מוקד תפעולי ומוקד עסקי.
דוד טוביאס: הלקוחות יפנו אל המוקד העסקי, אבל המוקד העסקי צריך מוקד טיפולי של אנשי המקצוע, כך שיש לנו שני מוקדים עם קשר טוב ביניהם.
דוד טוביאס: הכנו ערכת הסברה לסניפים, דומה למה שהכין בנק הפועלים, ובימים אלה אנחנו מורידים את זה לשטח דרך המידרגים הניהוליים השונים, עד רמת הסניף.
דוד טוביאס: בהסברה ללקוחות אנחנו מצפים לאותה חוברת שפרדי וידר הזכיר.
דוד טוביאס: בעניין היערכות לחירום, במקרה של כשל, הכנו דוחות ייחודיים למקרה של כשל לשיטת עבודה ידנית לסניפים, כפי שהבנקאים הגדירו לנו, כדי שיהיה להם ליום-יומיים הראשון במקרה שיש כשל.
דוד טוביאס: זה גם הוגדר על-ידי הפיקוח על הבנקים כדרישה.
דוד טוביאס: בנוסף שכרנו גנרטורים לכל הסניפים הגדולים שלנו, זה עשרות גנרטורים שיוצבו עם מלאי של סולר כדי שבמקרה שיש הפסקות חשמל, לפחות בכל איזור מרכזי, הערים המרכזיות, יהיה לנו סניף פעיל ועובד.
ענת מאור: האם הגנרטורים הם בכל הבנקים?
ענת מאור: האם זאת חלק מההתחייבות?
יואב להמן: לא מחויבות לגנרטורים, אבל הבנקים יידרשו לתת תשובות לסוג כזה של פעילות למספר ימים שתהיה תקלה.
יואב להמן: לרוב הגדולים לפחות יש גנרטורים, אבל לא ברמה של סניפים.
דוד טוביאס: גם אנחנו לא עשינו לכל הסניפים, אלא לסניפים העיקריים.
דוד טוביאס: הצטיידנו בטלפונים סלולריים, ברזרבות של מים וברזרבות של נייר, במידה ונצטרך להדפיס דוחות, כי לא תהיה תקשורת.
דוד טוביאס: החודש אנחנו מתרגלים את אותם מוקדים שהכנו, כלומר שהטלפוניה עובדת, הגנרטורים ממונעים בזמן, כפי שעשו חברת חשמל ואחרים, לראות שהלוגיסטיקה עובדת.
ענת מאור: לגבי התרגול, אנחנו נשמח להתלוות לאחד התרגולים.
איריס לבנון: יש מיתוס שאומר שבאג 2000 יקרה בדיוק ב31- בדצמבר 1999 ואז יפלו השמים, וזה לא נכון.
איריס לבנון: תקלות ובעיות במערכות שקשורות בשנת 2000 היו גם בשנים שלפני וכמובן בשנים שאחרי.
איריס לבנון: כל מערכת רגישה בהתאם לצורת הטיפול שלה בתאריכים.
איריס לבנון: לצורך הדוגמה, יש אצלנו עשרות אלפי רשומות שכבר היום מטפלות בתאריכים שאחרי 2000, אם זה הלוואות ומשכנתאות ופקדונות ארוכי טווח, דוחות סילוקים מחושבים בצורה נכונה, הודעות ללקוחות נשלחות בצורה תקינה.
איריס לבנון: כבר היום המערכות מטפלות ברשומות שיש להן השלכה לשנים שמעבר לשנת 2000, וזה כבר שנים די ארוכות.
איריס לבנון: זאת הסיבה שהבנקים התחילו להיערך בשלב מאוד מוקדם לנושא של שנת 2000.
איריס לבנון: אנחנו התחלנו בשנת 1996, כשפעילות המיפוי וההסבה שתארו לפני הסתיימה בסוף 1998, זה היה תאריך היעד שהצבנו לעצמנו.
איריס לבנון: שנת 1999 הוקדשה לניסויים של מכלולים.
איריס לבנון: זאת אומרת, אם עד 1998 ניסינו כל מערכת באופן נפרד, ב1999- היו ניסויים של מכלולים, גם בסביבות 2000 אמיתיות, זאת אומרת מחשבים שבהם היתה סביבת 2000 אמיתית, החל מתאריך החומרה הפיסי של המערכת, כולל כל התאריכים הפנימיים של המערכות.
איריס לבנון: הניסויים האלה עברו בהצלחה.
איריס לבנון: דבר נוסף שנעשה ב1999- זה תהליך של דעה שנייה בכל מיני רמות.
איריס לבנון: דעה שנייה למערכות שלנו, שאנחנו כתבנו, ודעה שנייה של חברות חיצוניות על המהות ועל המערכות שנמצאות אצלנו בשימוש שהן מה שנקרא מערכות משובצות מחשב.
איריס לבנון: חלק מההשקעות של תהליך ההסבה לשנת 2000 היו השקעות לטיוב תשתיות שאפשר יהיה ליהנות מהן בשנים הבאות, החלפת מערכות שהקדימו את זמנן.
איריס לבנון: דוגמה למערכת שעכשיו הופעלה אצלנו בהקשר לשנת 2000 זה מערכת תבל 2000, שזאת מערכת מידע למיגזר העסקי שעברה הסבה וטיוב מאוד גדול לקראת הנושא של שנת 2000.
איריס לבנון: נושא חשוב נוסף שנעשה בימים אלה זה הנושא של היערכות לפרויקט הכשל.
איריס לבנון: והיה אם בכל ההיערכות שלנו, בעקבות תשתיות חיצוניות, תהיה בעיה בימים הראשונים של המעבר לשנת 2000, איך אנחנו עובדים, איך הסניפים עובדים, איך היחידות העסקיות עובדות.
איריס לבנון: ההיערכות נעשתה בשלושה מישורים.
איריס לבנון: מישור אחד זה פרויקט שיפור תשתיות, שבמהלכו 20% מהסניפים הוגדרו כסניפים משופרי תשתית.
איריס לבנון: היה פרויקט של היערכות עסקית של המערכות העסקיות בבנק שחשבו איך הן מבצעות את אותה פעילות עסקית ללא התשתיות, והוקמו שלושה סניפים שיכולים לקלוט סניפים אחרים במרכז המחשבים, שהוא מאוד מתוגבר תשתית.
איריס לבנון: הנושא של ההסברה הוא נושא מאוד חשוב.
איריס לבנון: קראתי באחד העתונים שבסין מכרו לאישה גלולות נגד באג 2000 ב150- אלף דולר.
איריס לבנון: יש כאן ניצול מאוד גדול ומאוד ציני של חוסר היידע של הציבור, ומאוד חשוב שמה שייצא מהוועדה הזאת זה להסביר מה המהות של באג 2000 לציבור הרחב, ולהסביר את הנושא של סיכונים, אם קיימים.
ענת מאור: נציג בנק טפחות, בבקשה.
אלי טובל: אנחנו ביצענו את כל מה שכולם עשו, היערכות פנימית ומיפוי וניסויים וחוות דעת חיצונית ותוכניות כשל.
אלי טובל: אנחנו ערוכים לשנת 2000.
אלי טובל: הלווים כמובן לא יוכלו ליהנות מהמחיקה של החובות, המפקידים של החסכונות - כספם מובטח.
ענת מאור: אני רוצה להודות על הדיווח.
ענת מאור: אני חושבת שזה חשוב שגם ועדת המדע של הכנסת וגם הציבור יידע שבסך הכל במערכות שונות שאנחנו בודקים יש התמודדות עם הנושא, זה לא מתחת לשטיח, למרות שהיו שנים רבות שלא טופלו הדברים ועכשיו זה בתאוצה גדולה, כמו בשלטון המקומי, עסקים קטנים וכדומה.
ענת מאור: לי אין מה להוסיף אלא רק לברך על ההיערכות הטכנית.
ענת מאור: אני גם רואה שנעשתה השקעה גדולה.
ענת מאור: מותר לקבל שזאת לא רק הוצאה, אלא השקעה של טיוב מערכות.
ויקטור בריילובסקי: במערכת כל-כך מסובכת כמו מערכת הבנק אי-אפשר להגיד ב100%- שאין שום באג במערכת.
ויקטור בריילובסקי: זה דבר ברור, אני מומחה בתחום הזה.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים להיות מוכנים למקרה שמשהו יקרה.
ויקטור בריילובסקי: בגלל זה תוכנית כשל זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו צריכים להיות מוכנים לסיטואציה כזאת.
ויקטור בריילובסקי: יש עוד אלמנט, שנניח שהמערכת שלהם מוכנה, אבל יש כשל בין המערכת שלהם לכל מיני מערכות לא רק בארץ, גם בקנה מידה בינלאומי, תקשורות בין בנקים.
ויקטור בריילובסקי: ואם מישהו לא מוכן בסין למשל, יש אפשרות שתהיה איזושהי פריצה במערכת שלהם, וזאת גם בעיה.
ויקטור בריילובסקי: כלומר לא רק המערכת שלהם צריכה להיות מוכנה, אלא כל המערכות שיש להם קשר איתם.
ויקטור בריילובסקי: אתם גם צריכים להיות מוכנים להרבה תלונות, אולי לא מוצדקות, של לקוחות שלכם, שאנשים שמעו משהו על באג 2000 ויכול להיות שיהיו תלונות.
אליעזר כהן: כמעט בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת בריילובסקי, יש לי שאלה מעשית.
אליעזר כהן: בצה"ל כשהיו לנו ידיעות מודיעיניות היינו מגבירים כוננות.
אליעזר כהן: השאלה היא עד כמה אתם מתכוונים לעבוד יותר ולפתוח לקהל יותר שעות עבודה ויותר שעות תשובות.
אליעזר כהן: אני חושב שזה יידרש, וגם אם זה לא מוצדק זה ירגיע את ציבור הלקוחות.
נסים זאב: אני חושב שההסבר פה היה שאין מקום לפאניקה, ואני שמח לשמוע על כך.
נסים זאב: צריך יותר ויותר לצאת עם זה לציבור, שלא ייכנסו למחשבה כזאת שיכולים אולי להפסיד בפקדונות או בחסכונות או בטעויות של הבנקים.
נסים זאב: אין מספיק מודעות, והמודעות היא הפוכה, שעלולה להיות בעיה תהומית.
ענת מאור: אני רוצה לשלב את פן ההמשך של הישיבה, זה הפן המשפטי-הציבורי.
ענת מאור: אחרי שאמרנו את מה שאמרנו על העניין הארגוני והטכני, כולל השאלות שנבקש לשמוע עליהן תשובות, אני רוצה להעלות את השאלות הבאות.
ענת מאור: מתוך הנחה שמה שאמר מר פרדי וידר, שנכסיו של הציבור מובטחים, זאת נקודת המוצא, ומה שאמר מר יואב להמן שחלק מההיערכות היה קשר הוגן בין יחסי בנק-לקוח, יש לי מספר שאלות.
ענת מאור: הראשונה, על-מנת להרגיע את הציבור ועל-מנת שהוא יהיה בטוח, מדוע אם כן כל אזרח ואזרחית שיהיו מעוניינים לקבל פלט של המחשב על מצבם בבנק - כשלמטה תהיה התחייבות לכל אחד בפלט האישי שלו, שיהיה אשר יהיה המצב בבאג 2000, מצבו הכספי בבנק מובטח - מדוע לא לעשות זאת באופן יזום על ידכם, פתוח ומובנה?
ענת מאור: אני הבנתי שזה נשקל, יש שיקולים לכאן ולכאן.
מייק ריזנפלד: זה קיים.
מייק ריזנפלד: את שואלת שאלה כאילו שאין כזה דבר.
ענת מאור: נכון לעכשיו אדם מוציא טופס, לא חותמים לו על זה שמצבו מובטח.
ענת מאור: שאלה שנייה, באיזה מסמך, בין אם לוועדה ובין אם לציבור, חוזרים על מה שמתחייב מחוק הבנקים ומהאתיקה בין בנק ללקוח, כי יש מצב מיוחד בבאג 2000.
ענת מאור: זה נכון שאתם יכולים לשאול אותי במה הלקוח מובטח כל יום.
ענת מאור: אנחנו כוועדה רואים את תפקידנו כפול, מצד אחד לסייע לממשלה, לסייע לבנקים, לסייע לכל המערכות, לא ליצור פאניקת יתר.
ענת מאור: מצד שני, בקרה ופיקוח להגן על זכויות הציבור.
ענת מאור: אנחנו לא נוציא שום קריאת הרגעה עד שלא נהיה בטוחים שעומדת מאחוריה מחויבות רצינית של הממשלה, של המערכות המתפקדות.
ענת מאור: אתם גם יודעים שהוועדה בכנסת היא לא כל יכול, יש אנשים שמוציאים ספרים ויש אנשים שמתפרנסים מיצירת הפאניקה.
ענת מאור: לכן שאלתי אם לא עושים את המסמך הזה, מה כן הבנקים מתכננים באותו מסמך הסברה לא רק להרגיע, אלא גם להבהיר מה היא המחויבות ומדוע יש סיבה שאנשים לא ימשכו את כספם.
ענת מאור: שאלה שלישית, בנק הפועלים הוציא את אותה הנחיה ואחר-כך ביטל אותה, ואני מברכת על הביטול, אבל עצם ההוצאה גורמת לאי שקט.
ענת מאור: אני רוצה לקרוא על מה חותם אזרח ואזרחית במדינה בבקשה לפתיחת חשבון, שזה היה באוגוסט 1999.
ענת מאור: יש פה שני סעיפים.
ענת מאור: ביקשתי מכל הבנקים את טפסי פתיחת החשבון, ואני מבקשת לקבל זאת.
ענת מאור: אם זה לא נמצא אתכם עכשיו, אני מבקשת תוך שבוע להעביר זאת בדואר למנהלת הוועדה, כדי שהוועדה תוכל לבדוק ולעקוב אחרי זה.
ענת מאור: אני רוצה לבקש הבהרות על שני סעיפים.
ענת מאור: סעיף מספר 21 בבקשה לפתיחת חשבון.
ענת מאור: הכותרת היא "פטור מאחריות בנסיבות מסוימות" ובו נאמר: "אנו פוטרים את הבנק מכל אחריות בגין כל נזק, הפסד, הוצאות ותשלומים העלולים להיגרם לנו במישרין או בעקיפין".
ענת מאור: סעיף 21.1: "כתוצאה מנסיבות שעליהן אין לבנק שליטה, או כתוצאה מעיצומים או אירועים כיוצא באלה".
ענת מאור: האם הסעיף הזה, שאזרחים חותמים עליו, לא מהווה פתח להתפרקות הבנק מאחריות כלפי החסכון?
ענת מאור: הקטע השני, שחולק לכם בין דפי הרקע, כל אדם חתם בפרק 2 ערוצי שירות, בסעיף 1.4: "בנוסף לאמור לעיל הבנק יהיה פטור מכל אחריות לכל נזק, הפסד או הוצאה כלשהם העלולים להיגרם לי במישרין או בעקיפין כתוצאה מהגורמים הבאים במתן השירותים.
ענת מאור: 1.41 הפסקות בשירותי מידע שעלולות להיגרם בבאג 2000.
ענת מאור: 1.42 שיבוש במידע או בנתונים כתוצאה מתקלות הנובעות מקו תקשורת ומתקלות אחרות".
ענת מאור: אני מבקשת תשובה משפטית ועניינית לשאלת משמעות הדברים.
ענת מאור: שאלה אחרונה, באותם חומרים שאתם מוציאים אל מנהלי סניפי הבנק ואל הציבור, איפה יש תשובות גם על המחויבויות של הבנקים ולא רק על ההרגעה?
מוטי פיין: אני סגן המפקח על הבנקים, שממונה על תחום יחסי בנק-לקוח.
מוטי פיין: כפי שאמר עמיתי מר להמן, העניין הזה של החוזים האחידים אינו תלוי דווקא בבאג 2000.
ענת מאור: השאלה היא נכונה כללית ביחסי בנק-לקוח, על אחת כמה וכמה בבאג 2000.
ענת מאור: אני רואה בחומרה את החתימה הזאת.
ענת מאור: טוב שאזרחים היו ערים והעבירו לנו את זה עכשיו, לקראת באג 2000.
מוטי פיין: אני רוצה להרגיע אותך.
מוטי פיין: אצלנו קיים צוות מיוחד שעוסק בענייני החוזים האחידים כל השנה, הן באמצעות עבודה יזומה והן באמצעות פעילות כמענה לתלונות, אם אזרח מעלה בעיה שמצביעה על קיפוח, הצוות הזה מטפל בזה.
מוטי פיין: המטרה שלו היא לשרש מהחוזים של הבנקים, ההסכמים עם הלקוחות, סעיפים שהם מקפחים.
מוטי פיין: כאשר אנחנו נתקלים בסעיף שהוא מקפח אנחנו משתדלים לעבור על כל ההסכם.
מוטי פיין: עשינו בצורה יזומה פרויקט מאוד גדול שנמצא כרגע בפני בית הדין לחוזים האחידים במשרד המשפטים, ששם אנחנו מגישים את הבקשות לביטול הסעיפים המקפחים, במידה והבנק לא מבטל את הסעיף המקפח על-פי דרישתנו.
מוטי פיין: יש פרויקט שעבדנו עליו מספר שנים, כדוגמה, חוזה העו"ש של בנק לאומי.
מוטי פיין: כרגע אנחנו נמצאים בבית הדין לחוזים האחידים במשרד המשפטים, ומה שהוא יחליט יחול על כל חוזי העו"ש של הבנקים.
מוטי פיין: אם יש סעיפים שהם דומים מחוזה העו"ש בהסכמים אחרים של הבנקים, יצטרכו לבטל גם אותם.
ענת מאור: האם יש עכשיו סעיף מקפח של אחד הבנקים?
מוטי פיין: יש הרבה מאוד סעיפים שנתקלנו בהם בחוזי העו"ש של בל"ל ואנחנו עובדים על זה מספר שנים.
מוטי פיין: כרגע אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם.
ענת מאור: במספר השנים האלה הסניפים המקפחים נשארו בינתיים בחתימה של אזרחים ואזרחיות?
מוטי פיין: הפרוצדורה היא שכאשר סעיף נראה לנו מקפח אנחנו דורשים מהבנק לבטל אותו.
מוטי פיין: במידה והבנק מסכים הכל בא על מקומו בשלום.
מוטי פיין: כאשר נשארנו בחילוקי דעות, הדבר מובא בפני בית הדין לחוזים אחידים, דבר שאנחנו מתכוונים לעשותו גם על ההסכמים הספציפיים שאת כרגע מדברת עליהם.
מוטי פיין: אם לתת כדוגמה את חוזה העו"ש של בל"ל, מלכתחילה היו יותר סעיפים מקפחים שדרשנו את ביטולם.
מוטי פיין: הפרוצדורה עשתה את זה שהם יצומצמו במידה ניכרת.
מוטי פיין: הסעיפים שנשארו בחילוקי דעות הובאו בפני בית הדין לחוזים אחידים.
מוטי פיין: השלב כרגע זה שהוגשו תצהירים על-ידי שני הצדדים ובית הדין יחליט.
ענת מאור: מתי היה הדיון בבית הדין?
מוטי פיין: הוא יהיה בחודש או בחודשיים הקרובים.
יואב להמן: לקחו את החוזה הזה דווקא לא בגלל סעיפים אלו או אחרים, אלא משום שאם מאשרים חוזה כזה, סעיפים דומים אצל כל הבנקים יתוקנו בהתאם, מבלי צורך לעבור שוב את כל ההליך הזה על כל חוזה וחוזה.
מוטי פיין: חוזה העו"ש הוא חוזה מאוד מרכזי, ובהרבה מאוד חוזים של הבנקים קיימים סעיפים דומים לזה שבחוזה העו"ש.
מוטי פיין: כמו שאומר יואב, יתקנו סעיף אחד בחוזה העו"ש והוא נמצא בהרבה מאוד הסכמים של הבנק, הבנק יצטרך ליישר את כל ההסכמים האחרים באותו אופן שבית הדין החליט עליו.
דוד טוביאס: התהליך הזה בוצע ללא קשר לנושא 2000.
דוד טוביאס: היו"ר ענת מאור:
דוד טוביאס: אני רוצה להדגיש שאם לא לשמה יבוא לשמה.
דוד טוביאס: תפקידו להגן על אזרחים כל הזמן, אז אם תוך כדי דאגה למצב באג 2000 אנחנו גם נגן על אזרחים בפני סעיפים מקפחים בכלל, כן ייטב.
דוד טוביאס: אני מבינה שבנק לאומי לא משתכנע וגורר את בנק הפועלים לבית דין לחוזים.
דוד טוביאס: בנק לאומי, כפי שהסביר יואב, הוא הדוגמה שנלקחה.
דוד טוביאס: באותה מידה היו יכולים לקחת בנק אחר.
מוטי פיין: פרדי וידר התייחס לזה קודם, ואני רוצה בקטע הזה לסתור את דבריו.
מוטי פיין: הוא אמר, כל הסכם בין בנק ללקוח הוא מיוחד או אופייני.
מוטי פיין: בדברים העיקריים, כמו חוזה העו"ש וחוזה ניירות הערך, הדברים הקרדינליים הם זהים בכל הבנקים, אם לא בנוסח לפחות במהות.
מוטי פיין: אז אם יתוקן בהסכם אחד חוזה העו"ש של בל"ל, יצטרך גם בנק הפועלים בסעיפים הדומים שלו לתקן את מה שבית הדין לחוזים אחידים יחליט.
ענת מאור: האם שני הסעיפים שקראתי מקפחים?
ענת מאור: מה תעשו איתם לקראת באג 2000?
מוטי פיין: אנחנו נתקלנו בעניין הזה כבר קודם.
מוטי פיין: את קראת את זה מחוזה העו"ש של בנק הפועלים, אני מודה שעליו לא עלינו.
מוטי פיין: אבל סעיפים זהים היו בשלושה טפסים שלהם, וזה טופס פועלים ישיר, טופס שירותי מידע באמצעות טלפון ופקסימיליה וטופס מתן הוראות באמצעות פקסימיליה או הטלפון.
מוטי פיין: היו בדיוק הסעיפים האלה.
מוטי פיין: כפי שהדגיש הנציג של בנק הפועלים, הדבר הצורם הזה של באג 2000 שהלקוח יהיה אחראי על כל הצרות של הבנק זה מיד ירד.
מוטי פיין: אבל כפי שאמרתי קודם, כשאנחנו בוחנים הסכם של בנק, אנחנו משתדלים כבר לבדוק את כולו.
מוטי פיין: היו שם עוד דברים שלא נראים לנו, לא רק העניין של באג 2000.
מוטי פיין: אנחנו כתבנו לבנק בפירוש, שהסעיפים האלה מעניקים לבנק פטור מכל אחריות לתוצאות שימוש בטלפון או בפקסימיליה על-ידי מי שלא הוסמך לכך.
מוטי פיין: הודענו במפורש שאין הצדקה לפטור גורף שיחול גם על תפקוד רשלני של הבנק, ויש לסייג את האמור בסעיף בהתאם.
מוטי פיין: כמו כן, בטופס של הפקסימיליה אמרנו שלא מקובל עלינו שבעת התקשרות טלפונית, כתוצאה מטעות אנוש או תקלות הנובעות מקווי תקשורת או תקלות בציוד המצוי בבנק ושיבושים בנתוני מידע כלליים, שהלקוח יהיה אחראי עליהם, ואנחנו דרשנו להוציא אותם.
מוטי פיין: חלק מהדברים כבר התקבלו על-ידי הבנק והוציאו אותם.
מוטי פיין: אנחנו בדיוק באמצע התהליך.
מוטי פיין: במקביל, כדי לא לאבד זמן, כבר הכנו טופס פנייה לבית הדין לחוזים אחידים על הסעיפים האלה והוא מוכן.
מוטי פיין: ההתכתבות הזאת נעשתה בחודש האחרון.
מוטי פיין: אם הבנק באמת יוציא את כל הסעיפים שאנחנו חושבים שהם מקפחים, אנחנו נסתפק בזה.
מוטי פיין: טופס הפנייה לבית הדין לחוזים אחידים כבר הוכן, אנחנו מתקנים אותו בהתאם לתיקונים שהבנק עושה.
מוטי פיין: אנחנו כרגע בשלב הבחינה של תשובת הבנק, שקיבל כאמור חלק מהדרישות שלנו, ואם זה יספק אותנו זה בסדר, לא נגיש.
מוטי פיין: אבל במידה ולא - אנחנו נמשיך עם זה עד הסוף ונפנה לבית הדין לחוזים אחידים, כך שיתוקנו כל הבעיות שקשורות.
ענת מאור: אם כך עוד יותר טוב.
ענת מאור: מדובר במצב של כצעקתה, עם סימן קריאה, ואני מקווה שהבנקים ישתכנעו עוד לפני הפנייה לבתי הדין.
ויקטור בריילובסקי: מה שאני הבנתי מההסבר, שהסעיפים שאת קראת ירדו רק לגבי באג 2000, לא ירדו בכלל.
ענת מאור: הם לא ירדו, בינתיים כל אדם חותם על זה.
ויקטור בריילובסקי: איך אפשר להסביר את העובדה שכל אדם חותם על זה עם הטענה שכל האחריות על כל הבעיות הקשורות בבאג 2000 לא משפיעה על חשבון הבנק של הלקוח?
ענת מאור: זאת השאלה.
ענת מאור: אני מבקשת שתשיבו בדיוק על זה.
ענת מאור: אנחנו רוצים לקבל תשובה ברורה לשאלה האם בתוך המשא ומתן שלכם עם בנק הפועלים שמתם לב לשני הסעיפים האלה, ואם לא האם אתם מתכוונים עכשיו כן.
ענת מאור: שנית, איך זה מתיישב עם זה שאתם מבקשים מהוועדה לתת גיבוי ולהרגיע את הציבור?
יואב להמן: חבל שלא עשינו את ההבחנה הזאת קודם, כי יש פה ערבוב תחומים.
יואב להמן: צריך להבהיר שהסעיף הזה - גם מנסחיו, אפילו המשפטן שניסח את הסעיף הכי דרקוני, לא התיימר.
יואב להמן: העמדה שלנו היא חד-משמעית, וזה מתקשר גם לכל מיני תרופות שמציעה חברת-הכנסת מאור, אין כל שינוי במחויבות של הבנקים ללקוחות שלהם בוודאי לא לגבי הפקדונות שלהם, חסכונות שלהם.
יואב להמן: כל חוב שחב הבנק ללקוח לא משתנה כהוא זה.
יואב להמן: ואם יש תקלה ובאיזושהי צורה השתנה משהו מבחינת הבנק, זה לא משפיע, ולא שום סעיף פטור, לא חגיגות ה2000- ולא באג 2000 לא ישנו את מחויבות הבנק.
יואב להמן: זאת נקודה אחת.
יואב להמן: הסעיף הזה מתקשר לנזקים, וגם הוא נוסח, בגין אי יכולת לתת את השירות או שירות לא טוב או שירות שגוי.
יואב להמן: אני לא אומר שאנחנו מקבלים את הדבר הזה, ולכן מוטי מטפל בסעיף הזה.
יואב להמן: אבל אין פה משהו שמתייחס לשמיטת חובות של הבנקים כלפי הלקוחות.
יאיר אורגלר: אני רוצה להוסיף, שהבורסה ערוכה ומוכנה.
יאיר אורגלר: אנחנו ביצענו ניסויים עם כל חברי הבורסה, הבנקים שיושבים פה וגם חברי בורסה שאינם בנקים.
יאיר אורגלר: הכל ערוך ומוכן.
יאיר אורגלר: אנחנו קיווינו להיות הבורסה הראשונה בעולם שמתחילה את המסחר ב2- בינואר, שזה יום ראשון, אבל לצערנו הפיקוח על הבנקים החליט שה2- בינואר זה לא יום עסקים ונצטרך להתחיל את המסחר ב3- בינואר.
יאיר אורגלר: נשאלה פה שאלה לגבי כשל מערכתי.
יאיר אורגלר: אכן יש לנו תוכנית פעולה, תוכנית תיאום, במידה ויהיה כשל חיצוני למשל בבזק וכדומה.
יאיר אורגלר: אנחנו ערוכים בתוך בניין הבורסה לקיים את המסחר ולעשות את המירב כדי שמסחר יתקיים, ולו רק במתכונת מצומצמת.
יאיר אורגלר: אנחנו ערוכים גם למקרה שיהיה כשל, כמובן לא כשל מערכתי כולל אלא כשל מקומי או חלקי.
ענת מאור: נציגת הצרכנים, בבקשה.
בתיה מילר: הרציו של סעיף הפטור מאחריות הוא באותם מקרים כאשר לבנק אין שליטה על מצב מסוים.
בתיה מילר: באג 2000 זה לא תופעה שהיא בלתי צפויה, היא הרי תופעה צפויה ומה שלא ידוע זה ההיקף שלה.
בתיה מילר: לכן אם טוענים שכל הדברים האלה לא יהיו קשורים לכשל של באג 2000, אז מדוע לא לציין את זה במפורש?
ענת מאור: כי הסעיף מנוסח הרבה יותר חמור מבחינת האזרח.
ענת מאור: הוא אומר "כתוצאה מהנסיבות שבהן אין לבנק שליטה".
בתיה מילר: אני אומרת שיש כן שליטה על הדבר הזה, מכיוון שמדובר בדבר ידוע מראש שצריך היה להיערך כלפיו.
בתיה מילר: דובר קודם על נושא שכולנו מקווים שהכל יהיה בסדר, אבל יש עדיין חשש שיהיו תלונות.
בתיה מילר: מדוע לא להיערך כבר עכשיו ולחשוב על הקמת ועדה ציבורית, שתכלול נציג של מפקח על הבנקים, משרד האוצר וארגון צרכנים כדי שאנשים לא יצטרכו ללכת לבתי משפט, אלא שתהיה כתובת מסודרת לטפל בתלונות שיגיעו ככל הנראה כתוצאה מבאג 2000?
יואב להמן: קיימת יחידת פניות הציבור של הפיקוח על הבנקים.
בתיה מילר: אני חושבת שצריכה להיות ועדה מיוחדת לעניין הזה, כי אני מניחה שיהיו הרבה תלונות.
בתיה מילר: למשל ועדה שכוללת נציג של ארגון צרכנים.
יצחק קמחי: אחד הדברים שעלו כאן זה הנושא של חוסר ודאות מבחינת הציבור.
יצחק קמחי: כולם לא יודעים.
יצחק קמחי: שמחתי לשמוע מהבנקים את הביטחון שהכל בסדר, ואני אכן מקווה שזה יהיה כך, אבל הצהרות כאלה משכנעות יותר או פחות.
יצחק קמחי: אני מציע משהו שיקל על אותה חרדה ואותה אי ודאות שאנחנו צפויים לה.
יצחק קמחי: הבנתי שימי המסחר לפני שינוי המילניום ואחריו הם ימים שהמערכת עצמה רצה, אבל הם לא ימי עסקים.
יצחק קמחי: האם אפשר באותו יום שכל לקוח יקבל דוח של מצב הנכסים שלו ב31- בדצמבר 1999, זה סוף שנה וזה דבר שהבנק מוציא בכל מקרה, וגם ב1- בחודש ייצא דוח נוסף, כאשר למעשה הלקוח יידע את מצב הדברים יום לפני ויום אחרי.
יצחק קמחי: זה ייתן אולי ודאות מסוימת, אולי ביטחון מסוים.
יצחק קמחי: בוודאי זה ייתן ראיה אם יש בעיה.
יצחק קמחי: ואז המפקח על הבנקים יוכל לבדוק את התלונות.
יצחק קמחי: זאת הצעה שלי לא בגלל שאני מומחה לעניין, ואני בטוח שההיערכות היתה נהדרת, אבל מבחינת האזרח שרואה את מצב החשבון שלו לפני ואחרי, זה ירגיע במידת מה את אי הוודאות שאנחנו נמצאים בה.
מוטי פיין: שאלת שאלת ביניים, האם טיפלנו בסעיפים הספציפיים שקראת קודם.
מוטי פיין: כפי שאמרתי בהתחלה, נתקלנו בהם לאו דווקא בטופס שאת מראה כרגע, אלא נתקלנו בזה גם בטפסים של הבקשה לעבוד באמצעות הטלפון והפקסמיליה והגענו גם לטופס הזה.
מוטי פיין: הנוסח שאת מחזיקה כרגע הוא כבר נוסח ישן, ואנחנו כתבנו לבנק על הנוסח הזה וקיבלנו נוסח חדש, שהוא הרבה יותר טוב.
ענת מאור: אני מבקשת לבדוק את הנוסח, כי אני רוצה להדגיש שטופס פתיחת החשבון הזה היה באוגוסט.
ענת מאור: אני מבקשת שתבדוק ממתי הנוסחים.
מוטי פיין: קיבלנו כבר נוסח חדש, בעקבות מה שכתבנו, ואנחנו עדיין לא מרוצים גם ממנו.
מוטי פיין: לכן היתה התכתבות נוספת, ובעצם הימים האלה אנחנו נבחן את התשובות ונראה מה נשאר מקפח ונמשיך לדרוש הלאה.
מוטי פיין: במידה ולא ניענה נפנה לבית הדין לחוזים אחידים לתקן את הבקשה שכבר הכנו.
מוטי פיין: העיקרון שלנו, מבלי להתייחס לסעיף זה או אחר, שמה שלא בשליטת הבנק נסכים, אבל מה שבשליטת הבנק אנחנו נדקדק בזה שהוא לא יוכנס לחוזה, שיהיה באחריות הלקוח.
מוטי פיין: תוכלי בוודאי לתאר לעצמך, שהמחלוקות יהיו מה זה שליטת הבנק ומה זה לא שליטת הבנק.
מוטי פיין: אנחנו מחמירים בעניין הזה, וזה העיקרון שמנחה אותנו.
מוטי פיין: אנחנו מתכוונים להיות קשוחים בעניין הזה.
יואב להמן: לגבי המחויבויות, אני מציע לא לנסח מחדש בצורה מהירה ולא ודאית, כי אנחנו עלולים לקלקל את המחויבויות של הבנקים.
ענת מאור: האם זה מתבסס על חוק שהכנסת חוקקה, חוק יסוד, הצהרות?
יואב להמן: לא.
יואב להמן: אני לא משפטן, אבל אני אומר ששום חריגה בהקשר הזה לא משנה את המעמד המשפטי של הבנקים מול הלקוחות או של הלקוחות מול הבנקים.
יואב להמן: כדאי לא לקלקל את זה, כי בנושאים האלה עלולים להתקלקל דברים.