GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן סגן-כהן: הרבה פחות מהסלולרי.
דניאל רוזן: כמובן שיש תקנים של המשרד לאיכות הסביבה.
דניאל רוזן: המשרד האחראי על זה הוא המשרד לאיכות הסביבה מתוקף פקודת הרוקחים, אבל בפרקטיקה הבעיה היא כנראה מאד מאד מצומצמת.
ענת מאור: אני רוצה להודות למנכ"ל על הדברים שקיבלנו לגביהם תשובות ועל המחוייבות לנקוט במהלכים במהלך החודשים הקרובים.
ענת מאור: אנחנו גם ביחד נעקוב אחר הדברים עם ועדת הכלכלה.
ענת מאור: אנחנו נעקוב גם לגבי עניין הפריפריה והכבלים, ובהמשך אחר האינטרנט, בטווח של שלושה-ארבעה חודשים הקרובים, לא בעוד שנה-שנתיים.
ענת מאור: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.
ענת מאור: עכשיו אפשר להעיר הערות ובקשות למשרד התקשורת להמשך.
מיכאל איתן: אני רוצה להתמקד בנקודה מרכזית אחת.
מיכאל איתן: ראשית, אני חושב שנקודת המוצא - היו לי עם דניאל רוזן שיחות בעבר - של משרד התקשורת ושל דניאל רוזן באופן אישי היא מוטעית לחלוטין.
מיכאל איתן: ואני לא רוצה לדבר על כך שדניאל רוזן הוא קידמה למה שהיה קודם, כי אני זוכר יפה מאד שעמדתי מול - אני לא רוצה להגיד את שמו - גורם בכיר ממשרד התקשורת שאמר לי: לך הביתה, האינטרנט זאת תופעה חולפת, אל תתלהב, זה רק מוצא חן בעיניך, זה לא יהיה, זה ייעלם.
מיכאל איתן: אני כבר למוד סבל בעניין הזה.
מיכאל איתן: אחר כך הגיע דניאל רוזן.
מיכאל איתן: גם עבר קצת זמן בינתיים.
מיכאל איתן: דרך אגב, זאת לא חכמה להגיד שבתחום התקשורת הצלחנו כי יש צמיחה.
מיכאל איתן: צמיחה תהיה גם אם לא נעשה דבר.
מיכאל איתן: ענף התקשורת צומח מעצמו.
מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו צומחים ביחס לארצות הברית, מתקדמים בקצב של ארצות הברית ושומרים על פער זהה או שהם מתקדמים הרבה יותר מאיתנו והפער גדל.
מיכאל איתן: חכמה גדולה להגיד שהעץ גדל?
מיכאל איתן: יורד גשם והעץ גדל.
אליעזר כהן: הם מתקדמים יותר כי הם קונים אותנו.
מיכאל איתן: כמה חודשים אחרי שדניאל רוזן התמנה, אמרתי לו שהאינטרנט זאת תופעה שהיא לא רק קשורה בתחום התקשורת, אלא זה עניין כלכלי עצום למדינת ישראל, זה עניין חברתי וזה עניין של קידמה.
מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים כנושא חדש לטפח אותו ולתת שירות כדי שהתופעה הזאת תתקדם, ולא להגיד שמאחר שיש כללים וחוקים וכו', האינטרנט יצטרך לגדול לפי הכללים הקיימים, או שלפי חוקים משנת 1982 נביא לצמיחת האינטרנט.
מיכאל איתן: דניאל רוזן אמר: יש תחרות, והתחרות זה הכלי הכי טוב בתפיסה הכלכלית של היום לעודד דברים, תהיה תחרות והמחירים יירדו ממילא.
מיכאל איתן: אמרתי לו שתהיה תחרות בתנאי שהוא ייתן לתחרות להתקיים.
מיכאל איתן: מה שקורה בפועל זה שאנחנו כמחוקקים, עומדים כאן מול רשות מבצעת שמורחת אותנו.
מיכאל איתן: הוא אומר לי: יש חוק.
מיכאל איתן: משנת 1982, אדוני היועץ המשפטי הנכבד, כמה פעמים משרד התקשורת פנה לכנסת וביקש לשנות את החוקים?
דניאל רוזן: הוא שונה לפחות 20 פעם.
מיכאל איתן: זאת אומרת שיוזמות חקיקה לא באות בהכרח מכאן.
מיכאל איתן: כשאתם רואים צורך, תשנו ותבואו ותגידו שהחוק לא מתאים ושצריך להתאים את החוק.
דניאל רוזן: בגלל זה אנחנו עושים זאת.
מיכאל איתן: מוכרחים להתאים את החוקים ולתת לעניין הזה לצמוח, ולא להגיד לנו: נעכב, כי זה החוק.
יזהר טל: אבל אף אחד לא אמר את זה.
מיכאל איתן: עכשיו אני אסביר לך על מה מדבר החוק שהם רוצים למנוע.
מיכאל איתן: את דואגת לפריפריות?
מיכאל איתן: הרי הם - או האחרים - יכולים לומר לכל אדם שגר בכל מקום במדינת ישראל: תשים על הבית צלחת קטנה, אל תעשה יותר כלום.
מיכאל איתן: איזה חוק, איזו מדינה, איזו דמוקרטיה יכולים לומר לאדם:
מיכאל איתן: אנחנו שוללים ממך את הזכות לשים צלחת 60 סנטימטר על יד החלון?
מיכאל איתן: מה ההגיון?
מיכאל איתן: זאת עריצות, וזה פותר לך את הבעיה.
מיכאל איתן: איך את מייצגת את הפריפריה?
מיכאל איתן: בדיון הזה את מונעת לחצים ודחיפות - וגם לעצמנו כמחוקקים - כשיש מצב במדינת ישראל שהלוויין משדר ממילא, ודרכו אפשר לקבל את הכל.
מיכאל איתן: זה לא מזיק לאף אחד וזה לא מפריע לאף אחד.
מיכאל איתן: אומרים: נשים צלחת ונקלוט בכל מקום במדינה, לא בעוד שנה, לא בעוד שנתיים, לא בעוד עשר שנים - ולא צריך להשקיע גרוש - מחר בבוקר.
מיכאל איתן: דניאל רוזן, אתה אומר שצריך חוק.
מיכאל איתן: האם תתנגד לכך - ודרך אגב, זה לא עניין של חוק - -
דניאל רוזן: אמרתי לך שהתשובה היא כן.
מיכאל איתן: אתם לא תתנגדו לחקיקה כזאת?
ענת מאור: הוא ענה לך.
מיכאל איתן: אנשים פונים לנציגי בזק, והם עונים להם: אנחנו לא יכולים להתקין לכם FRAME RELAY.
מיכאל איתן: יש להם אפשרות לקבל את זה מצלחת.
מיכאל איתן: תנו לפחות לאלה.
מיכאל איתן: גם אתה יכולים וגם אתם לא נותנים.
מיכאל איתן: אלה עיוותים נוראיים ואיומים.
צביקה האוזר: קודם כל, אני רוצה להיות קצת אופטימי לעניין הפריפריה.
צביקה האוזר: לדעתי, הפריפריה - ואני אומר את זה בזהירות - זה די עניין שמאחורינו.
צביקה האוזר: מאחורינו אמנם לא בפיסיקה עכשיו, אבל זה בטווח של חודשים לא רבים יעבור משתי סיבות עיקריות: אחת - לראשונה מזה עשר שנים יש אינטרס כלכלי מובהק לחברות הכבלים לפרוס רשתות בפריפריה גם כדי לקבל עוד מנויים וגם כדי לחסום את המתחרה הלוויין.
אליעזר כהן: גם מפני שהם גמרו את העבודה במרכז.
צביקה האוזר: לא, הם גמרו ממזמן.
צביקה האוזר: בחודשים האחרונים יש פעולה אינטנסיבית של חיבור עשרות יישובים.
צביקה האוזר: מעבר לכך, על הפרק עומדים נושאים מהותיים לעניין עתיד חברות הכבלים.
צביקה האוזר: מדובר על הארכת זיכיונות ומדובר על מתן היתרים לשירותי פלאפוניה ואינטרנט.
צביקה האוזר: רק אתמול דובר על מיזוג.
צביקה האוזר: אלה הם צמתים שמסתכלים על חובות של בעל רשיון, ושואלים אותו: מה עשית עד עכשיו, מה אתה צריך להשלים?
צביקה האוזר: אבקש להשלים עד שעוברים לצד השני.
צביקה האוזר: שלושת הצמתים האלה יפתרו, לדעתי, את עניין הפריפריה.
צביקה האוזר: צריך לשאול פה שאלה אחת שלא נשאלה, כמה עולה לחבר את כל הפריפריה.
צביקה האוזר: דניאל רוזן, יש לך הערכה?
צביקה האוזר: זה 50 מיליון דולר?
דניאל רוזן: אני לא רוצה לומר מספרים, אבל אלה סכומים שנראים כל כך מצחיקים בהשוואה לכל הכסף שרץ בענף הזה.
צביקה האוזר: זאת אומרת שאם שאלת הפריפריה היא זניחה, זה ייפתר.
צביקה האוזר: שוק התקשורת מתחלק לשלושה רבדים.
צביקה האוזר: בתשתיות יש תחרות ותהיה תחרות בין מעטים.
צביקה האוזר: זאת תחרות בעיקר בין הבזק לכבלים שהם המפעילים הדומיננטיים, ואני מקווה שבשלב הבא יהיה לנו לוויין כתשתית, אם זאת חברת DBS ואם אלה מן מפעילים נותני שירותים.
צביקה האוזר: לוויין כתשתית ותדרים LMDS כתשתית, ומתחת לשכבת התשתיות יש נותני השירותים שזה היום ה-ISP ומתחתם נותני התכנים.
צביקה האוזר: אגב, היום יש כבר איזושהי סימביוזה בין ה-ISP ספקי השירות והתכנים, אבל זה לאו דווקא אותו דבר.
צביקה האוזר: צריך לקיים דיון ציבורי בשני דברים: אחד - כיצד מבטיחים לכל נותני השירותים למיניהם לתת את שירותיהם על כל התשתיות?
צביקה האוזר: אם זה לוויין, אם זה בזק, אם כבלים - התשתיות האלה חייבות להיות פתוחות.
צביקה האוזר: שניים - צריך לאפשר לכל חברות התוכן, שזאת עוד שכבה, ושם צריכה להיות תחרות בין רבים.
צביקה האוזר: שם צריך להיות פלורליזם, שם צריך להיות גיוון, ולאפשר גישה ושימוש בכל התשתיות המעטות האלה.
צביקה האוזר: צריך לשאול את השאלה הציבורית - ועל זה לא מתקיים דיון בארץ, וחבל - מה המשמעות של שליטה של בעלי התשתיות בתוך ספקי השירות וספקי התכנים, ומה המשמעות של בעלי התשתיות גם אם יהיו ספקי שירות ותכנים.
צביקה האוזר: האם זה יאפשר פתיחת שוק?
צביקה האוזר: האם זה יפריע לשכבות התחתונות שצפויות להיות שכבות שמרובות שחקנים ומרובות תחרות?
צביקה האוזר: זה הדיון הציבורי שצריך להיות.
צביקה האוזר: צריך לשאול האם בזק צריכה להיכנס לתחום ספק השירות, להיות ISP - כן או לא?
צביקה האוזר: אני לא רוצה להגיד באיזה תנאים.
צביקה האוזר: האם הכבלים צריכים להיכנס לזה?
צביקה האוזר: יכול להיות שצריך לתת יתרון אגב התשתיות החדשות ללוויין ול-LMDS וכן לאפשר להם כניסה לדברים האלה, אבל על זה צריך להתקיים הדיון.
צביקה האוזר: רבותיי, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו תוך מספר שנים עם תשתיות מאד מפותחות ותכנים מאד מאד מצומצמים, נשלטים על ידי גורמים מעטים במשק, וזו הסכנה האמיתית ועל זה צריך להתקיים הדיון הציבורי.
ענת מאור: היבט חשוב ביותר.
מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה לחדד את הדברים שאמר חבר הכנסת איתן.
מיכל רפאלי-כדורי: חברת DBS בניגוד לחברות הכבלים לא קיבלה זיכיון, אלא קיבלה רשיון ולא קיבלה בלעדיות, והחוק מאפשר לתת רשיונות בעקרון ללא הגבלה.
מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא דרשנו שיגבילו את זה.
מיכל רפאלי-כדורי: יתכבדו אותן חברות שרוצות לשים צלחות לוויין על הבתים, יעמדו בתור, ייקחו רשיון, ישלמו 60 מיליון שקל כמו שאנחנו שילמנו.
מיכאל איתן: עזבי את החברות, מה את מגבילה אותי?
מיכל רפאלי-כדורי: יש הבדל בין אזרח לבין בעל רשיון.
צביקה האוזר: מיכל רפאלי-כדורי, אתם קיבלתם רשיון לטלוויזיה.
מיכל רפאלי-כדורי: לא יכול להיות שאחד יעמוד בתור, ישלם, יחפשו בכל מילה בנספחים שלו, יגררו אותו הלוך ושוב כדי לאשר כל מילה בנספחים שלו, ומישהו אחר לא יצטרך לעבור את התהליך הזה.
יוסי קנירש: כי אתם משדרים טלוויזיה, זה ההבדל.
מיכל רפאלי-כדורי: גם אינטרנט.
איתן קונדה: לא, יש הבדל.
איתן קונדה: את משדרת מישראל מלוויין ישראלי.
איתן קונדה: אנחנו בכלל לא משדרים, חברה בריטית משדרת.
איתן קונדה: זה לא רגולטורי בכלל.
איתן קונדה: אני לא משדר טלוויזיה, לא תוכן ישראלי, שום דבר.
מיכל רפאלי-כדורי: אבל אתה מתחרה בכאלה שקיבלו רשיונות.
איתן קונדה: יכול להיות, אז מה אם אני מתחרה?
בועז שני: אני לא משפטן גדול, דניאל רוזן, אבל כולם מצטטים פה את הנייר שנכתב ב12- באוקטובר.
בועז שני: אבל יש מסמך מהתאריך 19 בינואר שמדבר בדיוק על אותם דברים, ורק אקריא משפט אחד ממנו: "חובה על בעל הזיכיון לחבר כל מבקש או מינוי בכוח מבלי להתנות את חיבורו בחיבור מבקשים או מנויים בכוח אחרים".
בועז שני: זה נכתב על ידי ועדת יורם ברסלע.
בועז שני: למה להשאיר את ועדת החריגים?
מיכאל איתן: אי אפשר לעשות את זה.
מיכאל איתן: בחוזה כתוב שיש חריגים.
מיכאל איתן: ברגע שתבטל, כאילו הפרת את החוזה.
2482: רציתי להציג לוועדה פרוייקט שעשינו באריאל.
2482: בבארי השתתפנו בפרוייקט SMART CITY של אריאל וב-EUROMED.
2482: CONFERENCE הרצינו על התכנית שלנו.
2482: אנחנו עובדים בטכנולוגיה של אלחוט.
2482: אנחנו לא עובדים לא בכבלים ולא בבזק, ואנחנו בפריפריה.
2482: השקעתי בתכנית הזאת מיליון דולר מתרומות מארצות הברית עם כל מערכת החינוך שלנו שאין כמוה בארץ, והאיחוד האירופי הכיר בה כפרוייקט מצטיין.
2482: אנחנו מפגרים אחרי אירופה, אנחנו מפגרים אחרי ארצות הברית.
2482: כולם מדברים פה על ההשקעות, אם חברה זו השקיעה X מיליונים או מאות מיליונים ברכישת הזיכיונות.
2482: קחו את העיתונים מהיום, תראו את המיזוגים, תראו את האיחודים, תראו איך משתלטים על שוק התקשורת, ובסוף מי משלם?
2482: אנחנו, האזרח.
2482: אנחנו רוצים לקבל שירות כמו באמריקה וכמו באירופה.
2482: באיטליה חושבים איך פותרים את הבעיות של התעסוקה של הפריפריה - וזה הנושא, כתוב OPPORTUNITIES FOR EUROPEAN PERI
2482: PHERAL AREAS .
2482: אם אני נוסע לרוסיה ורואה את הדברים האלה או לסקנדינביה, וכולנו נמצאים באותה בעיה, אני שומע בדיון הזה שכל אחד רוצה לחטוף את כבשת הרש.
2482: מה קרה כאן?
2482: זה אמצעי לפתח את החיים במדינת ישראל.
2482: זה לא אמצעי לקחת את הנכסים של המדינה ולהשאיר אותם בכיסים של איש זה או אחר בחברה זו או אחרת, ואני אומר את זה כראש עיר, כמי שישב גם בוועדה של הסלולרים.
2482: חברת הכנסת מאור, אני קורא לך, אין זמן לדיון, גם לא באתי לתת הרצאה.
2482: יש למרכז לשלטון מקומי ועדה על כל נושא התקשורת.
ענת מאור: הם הוזמנו לפה.
ענת מאור: רון נחמן:
ענת מאור: אנחנו נוכל לתת לכם את הפרספקטיבה שלנו לגבי מה שהמחוקקים צריכים לעשות בבית המחוקקים.
ענת מאור: נמאס לנו מהשליטה גם של הכבלים וגם של הבזק וגם של כל אלה שמסתובבים סביב לזה.
ענת מאור: חייבים לפתוח את הנושא של האלחוט.
ענת מאור: האלחוט יעשה את התחרות האמיתית.
ענת מאור: איתן קונדה: או הלוויין.
ענת מאור: רון נחמן: זה אותו דבר.
ענת מאור: איתן קונדה: נאמרו כלפינו דברים, ואני חייב לענות עליהם.
ענת מאור: אני לא רוצה שיהיה רושם מוטעה לגבי החברה שלנו.
ענת מאור: אני מצטערת, אני מבקשת לסיים ולסכם כך.
ענת מאור: ראשית, אני חושבת שהועלו פה גם הרבה מאד מצוקות ובעיות, אבל גם דברים שהתקדמו וגם התחייבויות שניתנו לגבי הטווח הקצר והבינוני.
ענת מאור: אני בכל זאת מציעה לכל מי שנכנס לחדר הזה לא להישאר בנקודת הפתיחה שלו, בשביל זה מקיימים ישיבה, וגם הושמעו דברים.
ענת מאור: הוועדה רושמת לפניה, לאור המידע שקיבלנו מהמשרד, שהיא מתחייבת וגם פועלת לקדם שני דברים.
מיכאל איתן: והוועדה תיזום שינוי חקיקה בחוק הבזק?
מיכאל איתן: אנחנו נעשה את מה שמוטל עלינו.
ענת מאור: אחרי שאגמור את הסיכום, תעיר הערות.
ענת מאור: אחד - זה נושא הפריפריה.
ענת מאור: אני מביעה מחאה גדולה על כך שקיפוח הפריפריה נמשך יותר מדי שנים.
ענת מאור: עכשיו יש לנו התחייבות לקדם את הנושא, אז בבקשה לא לחזור עכשיו לעניין ועדת חריגים וכו'.
ענת מאור: שניים - המשרד מתחייב עכשיו לאכוף את הפירוש המחמיר שחברות הכבלים כן חייבות לחבר כל יישוב, והוועדה מבקשת לקבל על כך עדכון של התקדמות הדברים באחד למרץ 2000.
ענת מאור: יש לכם ארבעה חודשים.
ענת מאור: אתם מבקשים מהם לקבל תשובות בנובמבר, ואנחנו מבקשים לקבל דיווח מה התקדם, תוך מחוייבות שעד סוף שנת 2000 הנושא לגמרי יירד מסדר היום.
ענת מאור: רון נחמן: יש כאן בעיה עם יהודה ושומרון, כי החוק הישראלי לא חל.
ענת מאור: אז בבקשה תעביר לנו אחר כך טיוטה מיוחדת.
ענת מאור: רון נחמן: אני אעביר לך את זה, כי הם שודדים אותנו.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש שלמרות המחלוקת הפוליטית - והיא ידועה - גם על עצם קיום המדיניות שהיתה עד כה וגם על הדרך לשלום, האזרחים שיושבים בשם כל ממשלות ישראל בתוך הגדה המערבית או רצועת עזה הם באחריותנו, ואנחנו כמובן ניתן לזה תשומת לב.
ענת מאור: שניים - לגבי התחרותיות ולגבי קידום הדברים.
ענת מאור: קודם כל, זה ברור לוועדה שכל נושא האינטרנט ופיתוחו הוא חלק מהתשתית הכלכלית, הטכנולוגית, החינוכית והתרבותית.
ענת מאור: שמענו על דברים שמקדמים את תחום התחרות, כולל הנושא האלחוטי שהועלה פה.
ענת מאור: שלוש - הוועדה מחוייבת לומר את המובן מאליו, לפעול לפי החוק.
ענת מאור: אם יש רצון לשנות את החוק, כולל חוק בזק, חבר הכנסת איתן מייד נקיים ועדת משנה - -
אליעזר כהן: אנחנו נשנה את החוק.
מיכאל איתן: זה מה שאני מציע.
ענת מאור: המשרד לא חייב לתת תשובה מייד כן או לא.
ענת מאור: נכתוב את הצעת החוק, יהיה עליה גם דיון ציבורי ונבדוק את הדברים.
ענת מאור: עד שהחוק לא משונה - אני אומרת את המובן מאליו - זה ברור שמשרד התקשורת והוועדה וכולנו מצווים לפעול לפי החוק.
ענת מאור: ארבע - התחרות צריכה לתת את היתרונות המרביים בלי בעלי אינטרסנטים וכו', ואני לא אציין פה מי זה.
ענת מאור: חמש - אני חושבת שמה שהועלה על ידי צביקה האוזר מחייב את הוועדה ואת המשרד לדיון ציבורי על ההקשרים בין התשתיות בין נותני השירותים ובין התוכן שבסופו של דבר הציבור כולו בעצם יהיה חשוף אליו, יגיע אליו וכו'.
ענת מאור: אנחנו יודעים שבכל הדברים הטובים יש גם את החסרונות והבעייתיות, אז אני מבקשת גם על זה לקיים דיון.
מיכאל איתן: אנחנו נחליט מה הציבור יידע.
צביקה האוזר: לא מה הציבור יידע.
מיכאל איתן: תקום עוד פעם ועדה והיא תחליט מה הציבור יידע, אבל זה לא יעזור, כי הציבור יקבל את זה במקומות אחרים.
מיכאל איתן: היום כבר הדברים האלה מתמוטטים.
ענת מאור: עכשיו אני פונה לחברי הכנסת.
ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות לאשר את הקמת ועדת המשנה לנושא האינטרנט.
ענת מאור: בראש הוועדה אני מציעה על פי פניית חבר הכנסת איתן ובהסכמתי, שיעמוד חבר הכנסת איתן.
ענת מאור: כללי העבודה ונהלי העבודה, כפי שסוכמו בינינו: חבר הכנסת איתן כמו תמיד בוועדת משנה יגיש את הרעיונות ואת ההצעות, ואנחנו נגבש יחד את דפוס העבודה של ועדת המשנה, מה יהיה בוועדת המשנה ומה יהיה במליאת הוועדה.
ענת מאור: אני רואה בכך בהחלט תנופה ואפשרות לפתח, כמובן עם מחלוקות שהן לגיטימיות.
ענת מאור: כפי שנאמר, מוטב לעצור סוסים דוהרים מאשר לבעוט באתונות אצילים.
ענת מאור: אני בהחלט מקבלת את זה.
ענת מאור: בעניין הזה, חברי הכנסת בלבד, אנחנו צריכים לאשר את ועדת המשנה ואת היושב ראש בהצבעה.
ענת מאור: מי לאישור הקמת ועדת משנה בנושא האינטרנט, שיעמוד בראשה חבר הכנסת איתן?
ענת מאור: הצבעה בעד - 3 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להקים ועדת משנה בנושא האינטרנט שיעמוד בראש חבר הכנסת מיכאל איתן התקבלה.
ענת מאור: ברוב של שלושה ללא מתנגדים וללא נמנעים הנושא אושר פה אחד.
ענת מאור: אני רוצה להודות לכל הבאים ולנציגי משרד התקשורת.
ענת מאור: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.
אליעזר כהן: "ההתפתחות התעשייתית בארץ והשימוש ההולך וגדל בטכנולוגיות מתקדמות הביאו להגברת השימוש בחומרים מסוכנים ורעילים בתהליכי ייצור שונים או במוצרים מוגמרים.
אליעזר כהן: כמויות גדולות של חומרים מסוכנים נמצאות במפעלים, מתקנים ומחסנים, ומהווים סכנה לריכוזי אוכלוסייה הסמוכים להם, במקרים של אירועים חריגים.
אליעזר כהן: " מטרת המסמך - נייר רקע; "המסמך יציג התייחסות לנושא" - וזאת העילה המרכזית לדיון - "תקלות פוטנציאליות הקשורות בשימוש בחומרים המסוכנים בשילוב עם המעבר לשנת 2000".
אליעזר כהן: הכוונה להיערכות המפעלים לקראת באג 2000 והסכנות הטמונות בחוסר מוכנות.
אליעזר כהן: השאלה המרחפת בחדר היא האם יש איזושהי חוסר מוכנות.
אליעזר כהן: אני רוצה להגיד את דעתי האישית במשפט אחד.
אליעזר כהן: הייתי בשש-שבע ישיבות באולמות שונים בכנסת, שבהן השתתפו נציגי הבנקים וחברת חשמל וכל מיני גורמים ציבוריים.
אליעזר כהן: ההתרשמות האישית שלי היא שאנחנו לא יותר מדי מוכנים, אבל אנחנו בהחלט מוכנים לבאג 2000, אבל זאת התרשמות אישית שלי לגמרי.
אליעזר כהן: עד שהיושבת ראש תגיע, אבקש ממר יצחק גורן לפתוח.
אליעזר כהן: אחריך ימשיכו דוקטור אפרים אסכולאי, גדעון שפר, גדי אייזנרייך ותת אלוף במילואים אברהם בר-דוד.
יצחק גורן: קודם כל, בחדר נוכחים עוד אנשים במשרד שעוסקים בזה יום יום, והם: דוקטור מוטי סלע, דוקטור ישראל ברזילי ראש אגף חומרים מסוכנים, אריק בר-שדה מנהל מחוז דרום שבתחום שלו שניים או שלושה אזורי תעשייה כימית גדולה מאד, ומר רוברט ראובן מנהל מחוז חיפה, מפרץ חיפה.
יצחק גורן: המשרד לאיכות הסביבה נערך לבאג 2000 בשלושה מישורים.
יצחק גורן: מישור אחד זה מישור ההיערכות הפנימית של המשרד, כאשר כאן קבענו לעצמנו הנחת יסוד שהגרוע מכל יקרה, למרות שכמו שאתה אומר, גם אנחנו מעריכים שבסך הכל יש היערכות במפעלים.
יצחק גורן: העובדה שזה שישי-שבת מקלה על הבעיה.
יצחק גורן: אנחנו נערכים כאילו אין תקשורת ואין חשמל ופורסים צוותים בכל אזורי הסיכון למשך יום שישי בלילה, שבת, מוצאי שבת ויום ראשון.
יצחק גורן: כל צוות כזה יודע לזהות אירוע, לגשת אליו, לטפל בו באופן עצמאי במסגרת המטלות שמוטלות על המשרד לאיכות הסביבה, ובמידת הצורך גם לנסות להגיע לגורמי עבודה נוספים.
יצחק גורן: אנחנו מקיימים ימי עיון, ביקורות ובדיקות במפעלים כדי לאתר את המפעלים הבעייתיים, לאתר את המוכנות ולתאם את הפעילות באותו סוף שבוע.
יצחק גורן: רק לדוגמה, אריק בר-שדה ביום ראשון האחרון קיים יום עיון עם התעשייה.
יצחק גורן: הגיעו לשם נציגים של כ60- מפעלים כימיים גדולים.
יצחק גורן: חלק מהם הציגו את היערכותם, ונקבע שם הצורך לתאם את דרכי ההתקשרות וההימצאות של הצוותים שלנו מול צוותי התגובה הרחבים של המפעלים.
יצחק גורן: כנ"ל רוברט ראובן עשה במחוז חיפה ובמחוז צפון.
יצחק גורן: לגבי המפעלים עצמם שזה המישור השני, הוצאנו בתחילת הדרך שאלונים ל800- מפעלים.
יצחק גורן: מתוך ה800-, 400 הגדרנו בהמשך כמפעלים שאנחנו צריכים להוציא להם תנאים מיוחדים שמחייבים את המפעלים להיערך בהיערכות חירום בסוף השבוע של הבאג.
יצחק גורן: מתוך 400 המפעלים האלה לא קיבלנו תשובות מספקות בערך מכ70- מפעלים נכון להיום.
יצחק גורן: אותם 70 מפעלים ייכנסו לרשימה שאנחנו מגדירים אותה כרשימה שחורה, כלומר: כל המנהלים של המפעלים האלה יזומנו לשימועים, כפי שהנהלים מחייבים אותנו.
יצחק גורן: אני מניח שבמהלך השימועים מהמפעלים, חלק יתנו תשובות שיספקו אותנו וחלק לא, ואז נצטרך לנקוט בצעד האחרון שלנו, שזה הוצאת צווי סגירה בדרך כזו או אחרת.
יצחק גורן: בין ה70- מפעלים שקיבלנו תשובות לא מספקות או לא קיבלנו בכלל תשובות יש רשויות ממלכתיות.
יצחק גורן: אני לא אנקוט היום בשמות שלהן, כיוון שאם זה בסדר, חבל בשלב הזה להגיע למצב של ויכוח מיותר, אבל אם זה לא בסדר אנחנו נדע אחרי השימוע ונפעל בעניין הזה.
יצחק גורן: אנחנו מרגישים שחלק מהתשובות שקיבלנו מנוסחות על ידי עורכי דין, אבל אז התשובות האלה לא מספקות אותנו, ואנחנו דורשים תשובות שתהיינה תשובות של שטח.
יצחק גורן: מתוך ה400- מפעלים שהוצאנו להם היתרי רעלים, אנחנו בודקים פיסית בעזרת הצוותים שלנו הרבה מפעלים.
יצחק גורן: זה השבוע השני שאנחנו עובדים עם אנשי חברת סיב"ם.
יצחק גורן: עד היום בדקנו במשך שבועיים 25 מפעלים.
יצחק גורן: זו בדיקה נוספת על שלנו, והתשובות שאנחנו מקבלים הן - כמו שאומר המומחה למחשבים שעובד איתנו - יותר מאשר סבירות, תשובות טובות, זאת אומרת: שהאיכות היא בהחלט סבירה וטובה.
אליעזר כהן: לפני שיושבת הראש תדבר, יש לי שאלה.
אליעזר כהן: האם אתם משאירים לאותם מפעלים שהם בסימן שאלה מספיק זמן לתיקון?
יצחק גורן: אנחנו נזמן לשימוע תוך שבוע עד עשרה ימים, וישאר להם חודש וחצי עד ההיערכות.
יצחק גורן: אבל כנראה יהיה מספר בודד של מפעלים, שגם אם נקבל מהם תשובות סבירות, מאחר שזה סוף שבוע, כנראה שנשקול להוציא להם צווים.
מוחמד כנעאן: אתם מציינים את הדברים שהם צריכים לתקן?
יצחק גורן: כן, במקומות שלא קיבלנו תשובה מספקת, הם צריכים לומר למה הם מתחמקים מתשובה אמיתית, מי בדק, איזו חברה בדקה, על פי איזו פרוצדורה בדקו את ההיערכות, האם התקנים פועלים או לא פועלים.
יצחק גורן: ישנן מספר מערכות שעוסקות בחומרים מסוכנים ודלקים ובכל נושא השינוע של החומרים המסוכנים.
יצחק גורן: מאחר שמדובר בשישי-שבת, אני מניח שביום שישי כמעט אין שינוע, אבל בכל מקרה, נהיה בתיאום עם משרד התחבורה ועם מינהל הדלק במשרד התשתיות ועם משטרת ישראל.
יצחק גורן: עם משטרת ישראל סיכמנו שמשרד התחבורה יוציא הנחיה לכל חברות התובלה שהן לא תשנענה חומרים מסוכנים באותו סוף שבוע ותחילת שבוע, אלא רק לאחר שיקבלו אישור בזמן אמיתי מהמטה המשותף של כל המערכות שעוסק בבאג 2000 בירושלים.
יצחק גורן: יש במטה הזה נציג של המשרד לאיכות הסביבה, נציג של משרד התחבורה, נציג של משרד התשתיות ושל משטרת ישראל.
יצחק גורן: חברה שתרצה להוציא שינוע, תצטרך להתקשר לקבל אישור, וזה כדי למנוע מצב שאם אכן תהיה קריסה של מערכות בקרה ושליטה, לא ייכנסו סיכונים מיותרים.
יצחק גורן: כנ"ל אנחנו מתכוונים לעשות לגבי הזרמת הדלקים.
יצחק גורן: אני מקווה שנצליח להסביר את זה, אבל הזרמת הדלקים תהיה רק בזמן השעות הבודדות סביב חצות של המעבר ל2000- ביום שישי בלילה.
שמעון ליאור: הפסקת הזרמה.
יצחק גורן: הצינור יהיה מלא, אבל השסתומים יהיו סגורים כדי לא ליצור מצב של יציאות מתוך השסתום.
יצחק גורן: תרגלנו את המערכות שלנו במסגרת התרגולים שמשטרת ישראל ערכה ותערוך.
יצחק גורן: ערכנו יום עיון לצוותים שלנו, כולל תרחישים.
יצחק גורן: תרגלנו תרחישים, מקרים ותגובות בשבוע שעבר.
יצחק גורן: אנחנו מתכוונים לעשות עוד פעילויות ברמה הזו ברמת המחוזות וברמה הארצית.
יצחק גורן: אנחנו לא מטפלים ולא טיפלנו בכל נושא המפעלים המסוכנים של מערכת הביטחון.
יצחק גורן: זה לא בתחום שלנו, ואני מבקש להדגיש את זה.
ענת מאור: ברשותכם, נתחיל לשמוע קודם מה קורה בשטח ואחר כך נשמע את התשובות.
ענת מאור: לא נשמע סקירה אחרי סקירה שהכל תקין, דבר שאנחנו מאד מברכים עליו ושהוא חשוב.
ענת מאור: הישיבה זומנה גם על פי מידע שהגיע אלינו מחיפה.
ענת מאור: אני רוצה לבקש דווקא מהנציגים של מפעל חיפה כימיקלים לשמוע מה קורה אצלכם ואיך אתם נערכים ברמת המפעל.
בני פטר: למעשה התחלנו להתכונן לבאג 2000 בשנת 1997.
בני פטר: עברנו מאז הרבה מאד צעדים, כשהיום אנחנו מוכנים ב100%- לכל הנושא הזה.
בני פטר: באותו יום בערב שבת נעשה חפ"ק עם כל האנשים הבכירים במפעל.
בני פטר: בזמן הזה נהיה מקושרים לחפ"ק בבתי זיקוק ולאנשי מפתח גם בחברת חשמל וגם בבזק - יש לנו כל מספרי הטלפון העיקריים - ונענה לכל בעיה שתהיה.
אלי כרמוש: למעשה, מבחינת תכנית יש לנו אנשי מחשבים ואנשי ייצור.
אלי כרמוש: ראשית, יש מתקנים של מוצרים שונים, שיכול להיות בהם סיכון מסויים.
אלי כרמוש: שנית, מבחינת מערכות המחשוב, בדקנו מה קורה עם כל אירוע כשל של כל מערכת ומה התגובות שצריכות להיות.
אלי כרמוש: זה מוכן לכל אירוע.
אלי כרמוש: יש לנו תיק לכל אירוע שיכול להיות.
אלי כרמוש: בנושא האמוניה יש לנו אחסונים במפעל ויש לנו אחסון גדול במסוף.
אלי כרמוש: לגבי כמות, למעשה, הסיכון לא קיים.
אלי כרמוש: יחד עם זאת, מאחר שהיתה הנחיה שאנחנו צריכים להקטין כמויות, התכנון הוא שנהיה בכמות פחות מחצי של המאגר שבמסוף, למרות שאין בו סיכון בנושא הזה.
אלי כרמוש: יש לנו במפעל שלושה מאגרים, כששניים מהם משותקים, ובמעבר היחיד שישנו, נחזיק משהו כמו 25% מהכמות.
אלי כרמוש: נוכל להסתדר עם זה בלי בעיות.
ענת מאור: אתם רוצים לומר לוועדה שלפי מצב ההיערכות שלכם ולפי הבנתכם אפשר להיות, ככל שיכולים, ברמת בטיחות סבירה.
אלי כרמוש: בהחלט.
אלי כרמוש: אמרו שמנהלים יהיו במפעל באותו ערב, ואנחנו עושים מעבר לזה.
אלי כרמוש: מנכ"לים לא עוזרים הרבה.
אלי כרמוש: כל הסמנכ"לים הטכניים יהיו במקום, כולל מנהלי המתקנים.
רוברט ראובן: בהקשר הזה אני רוצה לציין שבמחוז חיפה ישנם אפיונים מיוחדים.
רוברט ראובן: זה לא מספיק שחיפה כימיקלים מוכנה.
רוברט ראובן: במחוז חיפה יש 500 קילומטר צנרת של חומרים מסוכנים ודלקים.
רוברט ראובן: מחיפה כימיקלים מוזרמים דלקים וחומרים מסוכנים למפעלים אחרים.
רוברט ראובן: צריך לבדוק שגם המפעלים הקולטים וגם המפעלים המזרימים יהיו ערוכים בהתאם להיערכות של חיפה כימיקלים.
רוברט ראובן: הבעיה הזאת היא בעיה אופיינית למחוז חיפה, במיוחד מפני שישנם הרבה מאד מפעלים, שיש בהם אלפי גלאים, חיישנים, בקרים מפוקדי מחשב, וחייבים לבדוק את כל הגלאים האלה לפני ולפנים.
ענת מאור: אולי ברשותך, אם תוכל לדבר בכל זאת בפחות שפת רמזים.
ענת מאור: ראשית, מי הם אותם מפעלים שאתה אומר שלא מתכוננים?
ענת מאור: שנית, מי מופקד שזה ייעשה עד סוף דצמבר?
רוברט ראובן: הסמנכ"ל ציין ששלחנו לכל המפעלים במחוז דרישות ותנאים להיתר רעלים.
רוברט ראובן: קיבלנו תשובות מרוב רובם, מלבד שניים שהוזמנו לשימוע.
רוברט ראובן: בדקנו בשבוע שעבר והשבוע באמצעות חברת סיב"ם את המפעלים הגדולים שיש ביניהם קשר של הזרמות.
רוברט ראובן: את אותם מפעלים שאינם עומדים בדרישות ובתנאים נזמין בשבוע הבא לשימוע, ואם נמצא שהם עדיין לא ערוכים, נצטרך להוציא להם צווי סגירה.
ענת מאור: אחד מהם נמצא פה?
יצחק גורן: חיפה כימיקלים אחראית על הצנרת של האמוניה, והוא דיווח על הצנרת הזו.
יצחק גורן: יש צנרת נוספת מחיפה לעכו, שזה מפעל כרמל אולפינים והתשובות שלו מספקות אותנו.
יצחק גורן: התשובות של פרוטרום מספקות אותנו.
יצחק גורן: לגבי דור, שיש לו צינור גז, כנ"ל - מספקות אותנו התשובות.
יצחק גורן: לגבי בתי הזיקוק , יגידו פה.
גדי מנדלסון: אנחנו התחלנו להתכונן לבאג 2000 בשנת 1998, כאשר אימצנו את הפרוצדורה של חברת "של" וחברת BP.
גדי מנדלסון: הן הוציאו פרוצדורה שלדעתנו היתה טובה, של סריקה פרטנית של כל מכשיר ומכשיר, כאשר עשינו סימולציה לחלק מהמערכות על מערכות דומות.
גדי מנדלסון: זאת אומרת, בנינו מערכות דמה של כל הרכיבים העיקריים ובדקנו אותן על כל התאריכים, כאשר היתה לנו הזדמנות השנה הזאת גם במפעל ששייך לבתי הזיקוק וגם בבית הזיקוק באשדוד - שהציוד שלהם כמעט זהה לחלוטין לציוד של בית הזיקוק בחיפה - כששני המפעלים היו סגורים, לבצע סימולציה של אחד לאחד של שינויי תאריכים לפי הפרוצדורה.
גדי מנדלסון: נתקלנו במספר בעיות קטנות, פתרנו אותן, ובמקומות שלא הצלחנו לפתור את הבעיות, החלפנו ציוד אם צריך, אבל זה היה ממש זניח.
גדי מנדלסון: ערכנו הרבה מאד תרחישים לאירועי חירום ונערכנו בהתאם.
גדי מנדלסון: רכשנו בעיקר ציוד קשר, גנרטור למשאבת מים שחסרה לנו.
גדי מנדלסון: אנחנו בקשר גם עם חברת חשמל וגם עם מקורות.
גדי מנדלסון: עם בזק לא, אבל אנחנו די ערוכים מבחינת התקשורת.
גדי מנדלסון: יש לנו שלוש-ארבע מערכות חליפיות.
גדי מנדלסון: בבית הזיקוק בחיפה יש מצב קצת שונה ממפעלים אחרים.