GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תלמיד: דיברו כאן הרבה על ההסברה שנעשית באמצעות פרוספקטים ודרך האינטרנט, לא להיכנס לפאניקה וכו', אבל אם מדברים כאן על מצב חירום, היה כאן איזה דיבור באוויר על השוואה בין הפאניקה בזמן מלחמת המפרץ וזה אומר שמכאן עלול לצאת שאנחנו בישראל כן פוחדים והפרוספקטים ניתנים סתם ככה.
ענת מאור: אני רוצה לסכם את הדיון והשאלה הזאת תהיה בדיוק בפתח הסיכום.
ענת מאור: אני חושבת שכולנו מוכרחים לשמור על האיזון והמינון הנכון בין לא להרגיע יותר מדי לבין לבלום חרדת יתר.
ענת מאור: אין לי ספק ששם המשחק הוא בדיוק האיזון הנכון.
ענת מאור: אני מסכימה שאנחנו לא רוצים להכניס את המדינה לשבוע היערכות ואני מקווה שיושב ראש הכנסת גם ישים לב לדברים ולפנייתנו.
ענת מאור: עם זאת, פנייתי אל הממשלה – ואני רוצה לברך על הצעדים שנעשו – שבתוך ההסברה לציבור יושם דגש רב על הכותרת שרשומה אצלכם: מילוי ואקום המידע במידע מוסמך ומניעת בהלה.
ענת מאור: על מנת שהאנשים יקבלו באמת פרופורציות ויכולת לכלכל נכון את מעשיהם, חייבים לתת מידע לשאלות שהציבור שואל, למשל האם לאגור או לא וכו'.
ענת מאור: זה אמור גם לגבי נושא התרופות.
ענת מאור: נתתי כדוגמה גם את נושא הבנקים.
ענת מאור: זו תשובתי לך וזו תשובה לכולנו.
ענת מאור: אני רוצה לברך על התשובות שכבר קיבלנו.
ענת מאור: אנחנו נמשיך לעקוב גם אחרי השאלות שהועלו פה וגם אחרי התפתחות הדברים.
ענת מאור: אני חושבת שגם הממשלה, גם הוועדה, גם פורום התשתיות, השלטון המקומי והאחרים עשו צעד גדול.
ענת מאור: אני רוצה לצטט את מבקר המדינה שאמר לאחר הישיבה הקודמת שאילו ה"כניסה למהלך שלישי ורביעי" שנעשתה בישיבה הקודמת היתה נעשית חצי שנה קודם, דו"ח המבקר היה נראה אחרת.
ענת מאור: עם זאת, לא בשאננות ולא בהרגעה שאין לה מקום, אנחנו נמשיך את הטיפול.
ענת מאור: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני מחקר מדעי וטכנולוגי, בנושא מאוד מאוד חשוב, של בעיית קרינה במועצה האזורית מנשה, לאור פרויקט חץ שתוכנן ונמצא בשלבי אישור מתקדמים.
ענת מאור: ועדת המדע, ממידע שקיבלה מראש המועצה אילן שדה, התרשמה שיש מטען כבד בטיעוני התושבים ואנשי מקצוע שיציגו אותו בפנינו.
ענת מאור: אנחנו נשמע גם את דעת משרד הבטחון.
ענת מאור: אני מבקשת להודיע מראש, שבשעה 10:00 חבר-הכנסת אליעזר כהן יחליף אותי בניהול הישיבה, שכן בוועדת הכנסת יהיה דיון קצר על צירוף ועדת התרבות והספורט אל הוועדה הזאת.
אילן שדה: הנושא שאנחנו דנים בו מתגלגל למעלה משנה, מאז שנודע לנו על רצון הצבא להקים בסיס טילי חץ בתחום המועצה האזורית.
אילן שדה: למעלה משנה ניסינו לבחון ולבדוק את הנושא בשקט, וזה לא הגיע לתקשורת אלא בחודשים האחרונים, יחד עם הצבא, בנסיונות חוזרים ונשנים לקבל מידע על הפרויקט ועל כל מה שקורה, במיוחד על ההשפעות של הפרויקט על הסביבה שלנו ועל התושבים באזור.
אילן שדה: הצבא טעה טעות גדולה, שבתקשורת אומרים שאנחנו רוצים כסף, ושכתוצאה מזה אנחנו מנהלים את המאבק.
אילן שדה: אין שגיאה גדולה מזאת לגבי אוכלוסייה שאין תרומה גדולה משלה לצבא, והצבא הוא שלנו לא פחות.
שלום שמחון: האם הצבא הציע לכם כסף?
אילן שדה: לא, הוא אמר בתקשורת שאנחנו מנהלים מאבק כדי לקבל כסף.
אילן שדה: אין שגיאה גדולה מזאת.
אילן שדה: הצבא הוא שלנו לא פחות משל כל הקצינים האלה, ותרמנו ותורמים תושבי האזור.
אילן שדה: בושה וחרפה לומר את זה בתקשורת.
אילן שדה: זה פוגע בנו, פוגע בצבא, אין דבר כזה.
אילן שדה: אנחנו חוששים לבריאות שלנו, לחיים שלנו, וזכותנו לקבל כל מידע על כל מה שקורה באזור.
אילן שדה: אני מבקש שהצבא לא יחזור על מה שנאמר בתקשורת, כי חבל לעשות דברים כאלה.
אילן שדה: בישיבת המליאה הראשונה של המועצה, שדנה בנושא הזה, אמרתי שגם אם יתברר לנו בסופו של דבר שאין פגיעה בתושבים כתוצאה מהקמת הפרויקט הזה, כל אגורה שהוצאנו למטרה הזאת היתה כדאית, כי אנחנו נדע שאין פגיעה בתושבים שלנו, והיתה שווה הבדיקה הזאת שעולה לנו הרבה כסף.
אילן שדה: צר לי לומר היום, כמי שבעד מערכת הבטחון, שהבדיקות שעשינו הובילו אותנו למסקנות ההפוכות.
אילן שדה: הייתי מאוד שמח שהבדיקות שעשינו והמומחים שהבאנו היו מראים שהכל בסדר, והנה קם פרויקט החץ שהוא חשוב למדינת-ישראל ואין פגיעה בתושבים.
אילן שדה: אני מצטער לומר שזה לא כך, והנתונים שאנחנו מציגים ונציג לכם מראים בדיוק את ההיפך ממה שהצבא אומר היום.
אילן שדה: מונחים לפניכם מסמכים.
אילן שדה: בעמוד 8 מדבר אגף התכנון של הצבא על הקמת מכון טיהור, יחד עם יישובי ואדי עארה ויישובים נוספים שקמים באזור, ובתקופה הזאת אנחנו עוד לא יודעים על הקמת אותו בסיס באזור.
אילן שדה: הוא אומר חד-משמעית, שמערך הבקרה והמחשוב צריך להיות עמיד להפרעות אלקטרו-מגנטיות.
אילן שדה: בהמשך, עמוד לאחר מכן, אנחנו מוצאים שוב: "לא תותר שהיית אנשים בתחום התוכנית".
אילן שדה: מסמך אחרי זה, בדיון שקיימנו אתם במשרד הפנים, על אותו מכון שהוא מאוד חשוב, גם אני וגם נציג משרד הבריאות ונציגי המשרד לאיכות הסביבה אומרים להם כמה הפרויקט חשוב בהשתתפותם.
אילן שדה: ואומר לנו סרן ערן: "לדעת משרד הבטחון לא ניתן לאפשר שהיית אנשים במתקן והנושא אינו ניתן למיקוח.
אילן שדה: כל שהיית אנשים במתקן זה מסוכנת".
אילן שדה: כך אומר נציג הצבא, ואנחנו עדיין לא יודעים למה הוא אומר את זה.
אילן שדה: מנחם טל, נציג משרד הבריאות, היה באותו דיון.
אילן שדה: בסיכום הישיבה הזאת רצה נציג הצבא לדעת כמה אנשים יהיו במקום.
אילן שדה: אמר לו מתכנן המתקן שיש שניים עד שלושה אנשים, ואין אפשרות להפעיל את המתקן ללא אנשים.
אילן שדה: בהמשך אומר משרד הבטחון, אם שניים עד שלושה אנשים יהיו במקום הזה - אתם תובילו את הביוב לחדרה, למרחק של 15 קילומטר.
אילן שדה: אין אפשרות ששניים-שלושה אנשים יהיו במקום, אסור להקים את המתקן הזה.
אילן שדה: וזה אחרי שהושקעו כבר מיליוני שקלים על-ידי היישובים באזור בקווים שמוליכים ובחלק מהמתקן.
אילן שדה: אבל אז מגיע השלב שאנחנו מגלים מה הולך לקרות ומגלים שיש פה קרינה אלקטרו-מגנטית ומגלים שזה מסוכן.
אילן שדה: אז, תוך כדי המאבק, בתקופה האחרונה, משרד הבטחון ב10- ביוני 1999 מסיר את התנגדותו.
אילן שדה: זאת אומרת, שניים-שלושה אנשים זה לא נורא.
אילן שדה: הרי זה סותר את הטיעונים הקודמים שלנו, והוא מסיר פתאום את התנגדותו וכותב רק שצריך להיות שם מתקן ממוגן נגד אימפולס ונגד הדף.
אילן שדה: אמרתי שהמקלט של קלינטון לא ממוגן כמו אותו מבנה שאנחנו צריכים להקים.
ענת מאור: האם יש לכם חלופה שאתם הצעתם באזור ומשרד הבטחון סרב?
שלום שמחון: השאלה היא, האם משרד הבטחון הונה כאן או לא.
אילן שדה: בצד שמאל של המפה, שמראה את בסיס עין שמר, רואים את אותו מתקן שהתנגדו לו.
אילן שדה: מסביבו רואים רדיוס של 350 מטר, שזה לטענת הצבא הטווח אשר ממנו יש סכנה מקרינה אלקטרו-מגנטית.
אילן שדה: אגב, המכתבים הראשונים של הצבא אמרו לנו שאין כל סכנה, כתב אותם חיים ישראלי.
אילן שדה: אנחנו רואים את המתקן הקיים, מספר 2, שקיים בהיתר במקום הזה, שנופל כבר לתוך השדה.
אילן שדה: אני שואל את הצבא איך זה שהם התנגדו למספר 1 התנגדות כל-כך נמרצת, וכל שהיית אנשים במקום הזה מסוכנת, כאשר סביב האזור הזה יש מטעים, יש שדות, לא בבעלות משרד הבטחון אלא בבעלות הקיבוצים והמושבים.
אילן שדה: יש מתקן ביוב של המועצה שפועל במקום בהיתר, לא בשטח שלכם, והטווח של 350 מטר באותו כיוון נופל בתוך הבסיס שלכם.
אילן שדה: טווח שער מנשה 350 מטר נופל בתוך הבסיס, קרוב הרבה יותר מאשר המתקן הזה.
אילן שדה: טווח מושב מאור קרוב יותר ובתוך הבסיס שלכם.
אילן שדה: אני חושב שלא מתפקידנו להציע חלופות.
אילן שדה: תפקידנו לראות שהתושבים שלנו לא ייפגעו.
אילן שדה: למרות זאת העלנו כמה אפשרויות, כולל בתחום המועצה.
אילן שדה: ואני יכול לומר, גם ממקורות שיש לנו, שאחת החלופות האלה נמצאה כחלופה מתאימה.
אילן שדה: נכון, צריך שם יותר להשקיע, צריך תשתיות, ואין תשתיות, כפי שכתב משרד הבטחון.
אילן שדה: הוא כתב גם שהאדמה פה היא של משרד הבטחון, והאדמה בחלופה שאנחנו העלינו היא של מדינת-ישראל.
אילן שדה: יש במדינה הזאת שני גופים, יש משרד הבטחון ויש מדינת-ישראל.
ענת מאור: איפה החלופה?
אילן שדה: אני לא רוצה להתייחס לזה.
אילן שדה: האדמה היא אדמת מינהל.
אילן שדה: אנחנו נציג פה עמדות של מומחים, שקיבלנו גם מהארץ וגם מחוץ לארץ, שזה לא יכול לקום באזור הזה, אין לזה מקום.
אילן שדה: נכון שהתשתיות קיימות וזה נוח לצבא, ולדעתנו זאת הסיבה היחידה שהם בחרו במקום הזה.
אילן שדה: ייתכן שגם מבצעית זה נוח להם, אבל על-פי חוות דעת שנמצאות אצלנו אין בעיה להזיז את זה כמה קילומטרים.
אילן שדה: על סמך כל הדברים האלה אנחנו אומרים שלא יכול לקום בסיס במקום הזה, ואני מציע שיוצגו הדברים המקצועיים.
ענת מאור: תודה רבה לראש המועצה.
ענת מאור: אני רוצה גם להדגיש שהישיבה זומנה עוד לפני שידענו על תקרית יפן ועל אינפורמציה שאתמול שודרה, על שתי תקריות נוספות שאמנם לא גרמו לנפגעים, אבל תקלות היו.
ענת מאור: השאלה הנוספת שאני רוצה להוסיף למשרד הבטחון, מבלי להכניס לפאניקה אבל בהחלט באחריות יתר, האם נבדקו השלכות של תקלות אפשריות.
אורי מרינוב: אני עוסק בנושא איכות הסביבה קרוב ל30- שנה.
אורי מרינוב: בין השאר הייתי המנכ"ל הראשון של המשרד לאיכות הסביבה.
אורי מרינוב: אני רוצה להצביע בקצרה על 4-3 נקודות עקרוניות בבעיה שמונחת לפנינו.
אורי מרינוב: הבעיה הראשונה היא העדר מידע.
אורי מרינוב: הצבא קובע, שכמעט כל מידע שנוגע למתקן הזה הוא סודי.
אורי מרינוב: ביקרתי בתחילת חודש יולי בארצות-הברית וקיבלתי משני מקורות שונים מסמכים של התעשייה האווירית על פרויקט החץ, ללא כל בעיה.
אורי מרינוב: אני חושב שזאת דרך מאוד לא מכובדת להתמודד עם הבעיה הזאת על-ידי הסתרת המידע.
אורי מרינוב: לנו כאנשי מקצוע קשה מאוד להעריך את ההשפעות הסביבתיות של הדבר הזה בהעדר מידע.
אורי מרינוב: אנחנו לא יודעים איזה מכ"ם יש שם, אנחנו לא יודעים כמה מכ"מים יהיו שם, אנחנו לא יודעים איך ומתי הם יפעלו, האם הם יפעלו 365 ימים בשנה או רק בעת מלחמה.
אורי מרינוב: אנחנו לא יודעים על הדבר הזה שום דבר, אנחנו רק יודעים מקטעי שמועות.
אורי מרינוב: העדר המידע מונע בדיקה אמיתית ורצינית של הנושא, ואני רוצה לומר שיש ברשותי אלפי עמודים שחיל האוויר האמריקני הנפיק לתושבים שמבקשים לדעת על מכ"מים דומים בארצות-הברית ומקבלים אלפי עמודים של מידע, עם ספציפיקציות מלאות על כל מתקן ומתקן, על כל מכשיר ומכשיר.
ענת מאור: אני מבקשת בסוגיה הזאת שתעביר לשר הבטחון ולגורמי הצבא שנוכחים פה בישיבה דוגמאות של מידע שהבאת אתך, עם עותק לוועדה, שמשרד הבטחון טוען שהוא סודי ואתה קיבלת דוגמאות מגורמים בטחוניים בארצות-הברית.
אורי מרינוב: לא רק מגורמים בטחוניים.
רן חדוותי: לא רק בארצות-הברית, גם באינטרנט.
ענת מאור: הייתי מדויקת בבקשה ואני מבקשת שזה ייעשה באופן פורמלי ומסודר.
אורי מרינוב: הנקודה השנייה, לאחר פנייה לבג"צ, שלטונות הצבא הסכימו להכין מסמך שנקרא תסקיר השפעה על הסביבה, או הקרוב ביותר למה שנקרא תסקיר השפעה על הסביבה.
אורי מרינוב: אני האיש שהכנסתי את נושא התסקירים למדינת-ישראל.
אורי מרינוב: הייתי אחראי לביצוע הנושא של התסקירים במשך הרבה מאוד שנים.
אורי מרינוב: אני אומר לכם שהמסמך הזה שהוגש לנו אינו יכול להיחשב בשום צורה ובשום דרך ובשום שם כמסמך כלשהו בנושא השפעות סביבתיות.
ענת מאור: אתה אומר שהוא לא אמין מבחינה מקצועית.
אורי מרינוב: הוא לא אמין מבחינה מקצועית.
אורי מרינוב: המסמך כולל כ20- עמודים, חציו הם עמודים לבנים שלא כתוב בהם דבר.
אורי מרינוב: מי שמכיר תסקירים היום בארץ יודע, שמכינים תסקירים על סמך הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.
אורי מרינוב: זה לא מסמך שהוכן על סמך הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, וכאדם שמכין תסקירים אני אומר לכם שההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, שהוא מכין בעבור פרויקטים פחות משמעותיים, הן יותר עבות מהמסמך הזה.
אורי מרינוב: הנקודה השלישית, במסמך הזה נאמר שהפרויקט הזה יעמוד בתקן של ועדה בין-לאומית שעובדת ליד ארגון הבריאות העולמי, ובמרחק של 350 מטר אין בעיה להימצא ליד המתקנים האלה.
אורי מרינוב: אני לא מתווכח על המספר הזה.
אורי מרינוב: אני מעריך שהאנשים שקבעו את המספר הזה הם אנשים מהימנים, הם אנשי מקצוע.
אורי מרינוב: דוקטור אהוד נאמן, שיושב כאן, הוא ראש אגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה, וכן משה נצר מרפא"ל.
אורי מרינוב: מדובר באנשים מהימנים.
אורי מרינוב: אני לא יודע איזה מידע הם קיבלו, אם הם קיבלו את כל המידע או לא.
אורי מרינוב: אומר לי משה נצר, אם יש שם יותר ממכ"ם אחד אז המספרים הם שונים.
אורי מרינוב: הוא גם אמר לי, שממילא לא יהיו אנשים במרחק של אלף מטר.
אורי מרינוב: פה במסמך כתוב 350 מטר, אבל בנייר אחר באותו מסמך כתוב אלף מטר, ואנחנו מבולבלים לגמרי בנושא הזה.
אורי מרינוב: יותר חמור מזה, התקן שנקבע על-ידי הוועדה הזאת מבוסס על היבט אחד בלבד של השפעות הקרינה, וזה ההיבט התרמי.
אורי מרינוב: ידוע כבר כ40- שנה, שהרדאר גורם לעליית הטמפרטורה של רקמות שמוקרנות על ידו בקרינה אלקטרו-מגנטית.
אורי מרינוב: אבל אנחנו יודעים היום על אלפי עבודות שמראות שיש השפעות ביולוגיות אחרות ברמות קרינה יותר נמוכות, שלא דומות לעלייה בטמפרטורות הרקמות או התאים, אבל גורמות לשינויים.
ענת מאור: והמומחים לא ידעו על קריטריונים נוספים?
אורי מרינוב: המומחים האלה יודעים.
אורי מרינוב: יושב ראש הוועדה הזאת כתב בעצמו עבודה שמראה שהשפעה של קרינה אלקטרו-מגנטית גורמת לסרטן אשכים אצל עכברים.
קריאה: על זה יש ביקורת מדעית גדולה.
קריאה: הוא עצמו ביטל את מה שהוא קבע.
אורי מרינוב: אבל הקהילה המדעית בעולם מתחלקת לשני חלקים.
אורי מרינוב: קבוצה אחת שאומרת, כל העבודות המדעיות שנעשו עד היום בנושא ההשפעות הא-תרמיות אינן מבוססות.
אורי מרינוב: עדיין חסר לנו מידע.
אורי מרינוב: גם ארגון הבריאות העולמי כותב במסמכים שלו, אנחנו לא יכולים לקבוע באופן חד-משמעי שאין השפעות כאלה, מחקר נוסף דרוש בנושא הזה.
אורי מרינוב: אותו הדבר קבע ה- ROYAL SOCIETY של קנדה, שהוציא לאחרונה פרסום רחב מאוד של ההשפעות הא-תרמיות של הנושא הזה.
אורי מרינוב: הוא אומר, אנחנו קובעים חד-משמעית שחלק מהעבודות שנעשו על ההשפעות הא-תרמיות הן מבוססות לפי כל קנה מידה מדעי, אבל אנחנו לא יכולים עדיין לקבוע חד-משמעית שזה קיים.
אורי מרינוב: לכן פה נכנס הנושא של ההימנעות הזהירה.
אורי מרינוב: אני מזכיר שלפני 30 שנה אמרו לנו שאין בעיה עם עופרת והיום אנחנו יודעים מה עופרת עושה.
אורי מרינוב: אמרו לנו שאין בעיה עם אזבסט, ואנחנו יודעים היום מה אזבסט עושה.
אורי מרינוב: אמרו לנו שאין בעיה עם עישון, ואנחנו יודעים מה עישון עושה.
אורי מרינוב: במקרים כאלה של חוסר ודאות וכשיש אלפי עבודות שמראות על השפעות ביולוגיות אחרות, חוץ מההשפעה התרמית, צריך להשתמש בעקרון של ההימנעות הזהירה ולא לפעול בחופזה.
אורי מרינוב: מה עוד, שאנחנו לא מדברים כאן על שינוי התקן, כי אין תקן במדינת-ישראל.
אורי מרינוב: זה לא תקן רשמי קבוע של מדינת-ישראל, זה תקן שאומץ.
אורי מרינוב: אנחנו לא מדברים על תקן שמשמעותו שינוי סדרי בראשית, זה לא אנטנות טלוויזיה, זה לא אנטנות רדיו, זה לא קווי חשמל.
אורי מרינוב: אין פה השקעות במיליארדים שצריכים לעשות.
אורי מרינוב: מדובר במתקן אחד, שהוא יהיה קבוע לנצח.
אורי מרינוב: כלומר גם אם בעוד 10 או 15 שנה העבודות האלה שהיום חושבים שהן לא נכונות כן תימצאנה נכונות, לא יהיה ניתן לעשות דבר.
אורי מרינוב: בנושא התקן, פרופסור היילנד, שנחשב כאדם שעוסק יותר מ30- שנה בנושא הספציפי הזה, כתב לנו חוות דעת ספציפית, והיא מצויה בתיק.
אורי מרינוב: אני מצטט מחוות הדעת שלו: "בהעדר מידע מדויק ובהסתמך על המידע הזמין, ההתעלמות מן ההשפעות הלא-תרמיות בתהליך בדיקת הסיכון הפוטנציאלי של התקנת המכ"ם המוצע על בריאות האוכלוסייה האזרחית אינה אלא הזנחה פושעת".
אורי מרינוב: היו"ר ענת מאור: תודה רבה.
אורי מרינוב: הועלו פה טענות גם על-ידי ראש המועצה וגם על-ידי איש מקצוע.
אורי מרינוב: עכשיו אני מבקשת לשמוע את נציג הצבא, אלוף משנה יאיר צדיק.
אורי מרינוב: מה החומר בכתב שהכנתם לוועדה?
יאיר צדיק: לא הבאתי חומר בכתב.
ענת מאור: אני מבקשת שעד יום שלישי הבא תעבירו למנהלת הוועדה בעשרה עותקים את כל החומר המקצועי ואת כל טיעוני משרד הבטחון, שיסבירו את עמדתכם.
נסים זימבר: אני מייצג את הלשכה המשפטית של משרד הבטחון.
נסים זימבר: יש בעיה עם העברת חומר כתוב בעניין הפרויקט הזה, הואיל והפרויקט הזה הוא חסוי.
נסים זימבר: גם בבג"צ התושבים הבינו את העניין והגענו לסיכום אתם שלא יימסר חומר חסוי, כי מסירתו של חומר חסוי כזה עלול לפגוע בבטחון מדינת-ישראל.
אבשלום וילן: עם כל הכבוד לתפקידך, אל תישא את שם הבטחון לשווא.
אבשלום וילן: בשם הסודיות אתם הורסים את הסודיות.
ענת מאור: עורך-הדין נסים זימבר, מאחר שנושא הבטחון יקר לכולנו והסודיות חשובה לכולנו, בוודאי מה שהיה מקובל על בג"צ יהיה מקובל על הוועדה.
ענת מאור: אבל לא נסכים שמידע שכן יכול להיות גלוי ויכול להימסר לחברי-כנסת לא יימסר לנו.
ענת מאור: לפיכך אני אפנה ליועצת המשפטית של הוועדה, שתשבו יחד, ומה שהיא תחליט שצריך להעביר לנו יועבר לנו.
נסים זימבר: יועצים משפטיים לא יכולים להחליט בנושאים בטחוניים.
נסים זימבר: מי שמתאים לזה במשרד הבטחון הוא זה שיקבע מה בטחוני ומה לא בטחוני.
ענת מאור: אלוף משנה יאיר צדיק, אני מבקשת שאתה תבדוק את זה עם היועץ המשפטי.
ענת מאור: אורי מרינוב, אני מבקשת שתוך שבועיים תעביר להם את המידע הגלוי שישנו בארצות-הברית, ובאמצע תהיו בקשר אתי איזה חומר אתם מוכנים להעביר.
יאיר צדיק: אני רוצה להסביר את תפקיד מערכת החץ, ולאחר מכן אענה על הדברים שנאמרו כאן.
יאיר צדיק: המערכת הזאת הוגדרה על-ידי חיל אוויר בצורה מאוד מיוחדת.
יאיר צדיק: תפקידה קודם כל להגן על מרכזי האוכלוסין של מדינת-ישראל, בעדיפות ראשונה גוש דן.
יאיר צדיק: יש מעט מאוד מערכות מקצועיות, בחיל אוויר או בכל מקום אחר, שהכותרת שלהן היא הגנה על אוכלוסייה נטו.
יאיר צדיק: זאת המערכת שהוגדרה, ואת זה אנחנו מנסים לפתח בדרך הטובה ביותר שתגן על כל האזרחים.
יאיר צדיק: היא צריכה לתת גם התראה לאוכלוסייה, היא צריכה לסייע להתנגד לכל נושא המשגרים ולתקוף אותם.
יאיר צדיק: את מכלול התפקידים האלה המערכת הזאת מבצעת בעזרת מספר מרכיבים.
יאיר צדיק: קודם כל טיל החץ, שתפקידו ליירט את הטילים לפני שהם פוגעים.
יאיר צדיק: המשמעות של זה היא מאוד חשובה.
יאיר צדיק: מי שהיה במלחמת המפרץ ומי שראה במקומות אחרים בעולם את המשמעות שערים שלמות ננטשו במקרים של תקיפות טילים.
יאיר צדיק: טיל החץ מיוצר על-ידי התעשייה האווירית, מל"מ.
יאיר צדיק: מנהל המל"מ נמצא פה, מר יאיר רמתי.
יאיר צדיק: מכ"ם אורן ירוק הוא המכ"ם שמנחה את טיל החץ.
יאיר צדיק: הוא מגלה את הטילים התוקפים.
שלום שמחון: אתה מסביר לנו את חשיבות טיל החץ.
שלום שמחון: הוא חשוב לכולנו.
יאיר צדיק: אני אשמח להסביר את עמדתי אם תאפשרו לי.
שלום שמחון: הועלו פה טענות על-ידי ראש המועצה.
שלום שמחון: הטכניקה של לנסות להסביר את חשיבות טיל החץ היא לא הטכניקה של הדיון הזה.
שלום שמחון: בטכניקה של הדיון הזה אתה צריך להתייחס לשאלות שהועלו פה על-ידי ראש המועצה ולהכוונה שקיבלת מיושבת-ראש הוועדה.
שלום שמחון: מה שאותנו מעניין זה האם יש סכנה לאוכלוסייה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים שנקודת המוצא שלך תהיה כמו שחבר-הכנסת שמחון אמר.
ענת מאור: אנחנו מראש בעד בטחון המדינה.
יאיר צדיק: אני אשיב על כל השאלות, על מה שאני מוסמך להשיב ועל מה שאני מכיר.
יאיר צדיק: המערכת הזאת אמורה לענות לכל סוגי הטילים שמאיימים על מדינת-ישראל, ולכל סוגי הראשים הקרביים שמאיימים על מדינת-ישראל, וזה תפקידה המרכזי.
יאיר צדיק: עלה פה עניין שרוצים להציב את המערכת הזאת במקום מסוים שנקרא עין שמר, וכשניגשים לעניין כזה יש שתי שאלות, האם זה המקום הנכון והאם הוא מסכן את הסביבה.
יאיר צדיק: אני מתכוון להתייחס לשתי השאלות האלה.
יאיר צדיק: קודם כל, האם זה המקום הנכון.
יאיר צדיק: אני יכול להגיד לכם שלפני יותר משנה וחצי עשינו בדיקה מאוד מקיפה, ביחד עם התעשייה ועם חיל האוויר ועל כל המומחים שברשותנו בשביל לנסות ולקבוע את המקום הנכון להציב מערכת כזאת בחלק היותר צפוני.
יאיר צדיק: מערכת אחת מוצבת כבר בחלק היותר דרומי, ויש מערכת שצריכה לסייע להגנה על מרחב גוש דן והמרחב היותר צפוני, חיפה וכולי.
יאיר צדיק: עשינו את הבדיקה, ותפקיד המערכת הצפונית יותר הוא שניים, להגן גם על גוש דן וגם על הצפון.
יאיר צדיק: לאחר אותו מחקר מצאנו, שהמקום שאמור להיות צריך להיות בין נתניה לחדרה, ומורחק כמה קילומטרים מהקו הירוק.
יאיר צדיק: חיפשנו בכל הנקודות שם, ומצאנו מקום אחד מתאים וזה הוא האתר המצוין כאן.
רונית מלמוד: שדה תעופה מוכן, שיש בו תשתית וביוב וחשמל, עין שמר.
יאיר צדיק: נכון.
שלום שמחון: אמרת שבדקתם את כל המקומות האפשריים.
שלום שמחון: האם כל המקומות האפשריים שנבדקו הם מקומות שלמשרד הבטחון יש נגיעה בהם, או שנבדקה כל המפה בין נתניה לחדרה?
שלום שמחון: יאיר צדיק: כל המפה.
שלום שמחון: יש פה רמיזות על אתר חלופי.
שלום שמחון: בדקנו אותו.
שלום שמחון: האתר הזה בהיבט המבצעי לא נותן את התשובה.
יאיר צדיק: מי שאומר לא נכון לא מכיר את הנתונים.
ענת מאור: בהקשר של האתר החלופי אני מבקשת לקבל חומר בכתב.
ענת מאור: אנחנו לא נקבל את המשפט, שאתר מסוים לא נותן תשובה.
אבשלום וילן: אני רוצה להגן עליו, כחבר ועדת המשנה.
אבשלום וילן: הם הציגו לנו את ההיבט המבצעי של הבעיה.
אבשלום וילן: יש כאן באמת נקודה שאי-אפשר לדון בה בפורום כזה, אבל יכול להיות בפורום יותר צר.
אבשלום וילן: לא קיבלתי את ההסבר, אבל כששמעתי אותו הבנתי את הבעייתיות הכרוכה בהסדר ציבורי.
אבשלום וילן: בניגוד לנושא האקולוגי, שחייב להיות פתוח, פה יש להם נקודה שהיא לגיטימית לדעתי.
יאיר צדיק: תודה.
ענת מאור: אני מקבלת שזה לא יכול להידון פה.
ענת מאור: חבר-הכנסת וילן, אתה אומר ששמעת את ההסבר בפורום שכן היה אפשר לשמוע, אבל התשובה לא סיפקה אותך.
אבשלום וילן: אני לא יכול לשפוט אותה, אבל הבנתי את הטיעון.
אבשלום וילן: אפשר לדון בזה בוועדת המשנה.
יאיר צדיק: כל מה שאגיד כאן מגובה בכתב במסמכים, שהאמת פתוחה בפניהם.
יאיר צדיק: אני אומר לכם את זה בתור איש מקצוע.
יאיר צדיק: אין לי רצון לפגוע בשום תושב, ובוודאי לא באנשים הנכבדים שפגשתי אותם כבר בעבר.
יאיר צדיק: יש לי פה בעיות מבחינת הרשות שמערכת החינוך תתן לי ולמי לחשוף.
יאיר צדיק: אבל כשיתנו לי את הרשות, אני אשמח, כי בשלב הזה הבעיה היא שלי.
יאיר צדיק: אני מבין את זה, לי יש האמת שאני מכיר אותה ובדקתי אותה.
יאיר צדיק: יש לי דברים כתובים מסודרים במסמכים שבנינו ביחד, והנקודה היא הרשאות בטחוניות.
יאיר צדיק: בנושא האם זה באתר הזה, בדקנו את כל הנקודות בלי קשר לשייכות למשרד הבטחון או פרטי או ממשלה.
יאיר צדיק: מצאנו את הנקודה הזאת.
יאיר צדיק: אחד הדברים שבדקנו תוך כדי זה באמת השפעה על הסביבה.
יאיר צדיק: לקחנו ניתוחים תיאורטיים של מיטב המומחים בארץ, ולאחר מכן עשינו מדידות בפועל בשדה במכ"ם שיש לנו.
יאיר צדיק: המכ"ם הקיים שיש לנו נמצא בבסיס חיל אוויר, ובבסיס חששו, כי יש חיילים מסתובבים, ואמרו שצריך לגדר וגידרנו.
יאיר צדיק: הלכו עם מד מעבר לחישובים והסתכלו שאנחנו עומדים בתקנים, ובתקנים המחמירים ביותר שיש היום בעולם.
יאיר צדיק: חייל שעמד ליד הקצין שלו שאל אותו אם לא מסוכן פה, כי השעון מראה קרינה.
יאיר צדיק: הקצין שאל אותו אם יש לו סולולרי אישי וביקש שידליק אותו.
יאיר צדיק: מיד כשהוא הדליק אותו המחט קפצה למעלה.
יאיר צדיק: כל מכשיר סולולרי של כל אחד מהאזרחים הרבה יותר קורן במקומות האלה מהמכ"ם שאנחנו מדברים עליו.
אילן שדה: אז למה אסור להם לעשות ביוב?
יאיר צדיק: אין קשר לביוב.
יאיר צדיק: באו התושבים ורצו מידע.
יאיר צדיק: חסמו אותנו מכל מיני שיקולי בטחון, ואני אומר לכם כאיש מקצוע שיש לנו התשובות.
יאיר צדיק: ברמה הזאת אשמח לרגע שיתנו לי יותר אפשרות לחשוף, אבל יש שיקולים אחרים שלאו דווקא אני שוקל אותם.
יאיר צדיק: הלכו לבג"צ, ובג"צ קבע בנובמבר 1998 שייקבע מישהו ביניים, שאפשר לתת לו את הנתונים.
יאיר צדיק: נקבע הדוקטור שמואל ברנר מהמשרד לאיכות הסביבה.
יאיר צדיק: הוא הביא אתו שני מומחים, ואני יודע שהם מומחים ברמה מאוד גבוהה.
יאיר צדיק: נשאלתי האם נתנו להם את הנתונים, ואני מודיע לכם חד-משמעית שכל הנתונים ניתנו להם.
יאיר צדיק: לכל אדם אחר שיימצא שמותר לתת, יינתנו כל הנתונים ובכתב.
אורי מרינוב: כמה מכ"מים היו שם?
יאיר צדיק: אחד.
יאיר צדיק: הם בחנו ואמרו שמעל לכל ספק, בכל תקן קיים, המערכת הזאת איננה מסכנת את הסביבה.
אורי מרינוב: זה לא מה שהם אמרו.
אורי מרינוב: הם אמרו שב350- מטר, שום דבר אחר הם לא אמרו.
רן חדוותי: אבל אני עובד 150 מטר משם, לא 350 מטר.
יאיר צדיק: יש פה שאלה שמעלה הדוקטור מרינוב.
יאיר צדיק: הוא אומר, מה שווים התקנים?
יאיר צדיק: לפני 30 שנה היה משהו אחר.
יאיר צדיק: העולם המודרני חי לפי תקנים.
יאיר צדיק: אתה קונה בסופרמרקט דברים שעשו אותם לפי תקנים.
יאיר צדיק: אתה מקבל תרופות מהרופא שלך לפי תקנים, ואם הם לא טובים אתה נותן לך ולמשפחתך רעל.
יאיר צדיק: אבל בשביל זה יש תקנים, ואנחנו מחויבים לעמוד בהם ונעמוד בהם.
ענת מאור: מה שדוקטור מרינוב אמר זה שלוש טענות.
ענת מאור: טענה ראשונה שלו היתה, שלא מעבירים מידע לפי סטנדרטים של ארצות-הברית.
ענת מאור: מה תשובת
ענת מאור: כם על זה?
יאיר צדיק: צודק החבר בהיבט שלו.
יאיר צדיק: כל המידע קיים וזה כתוב.
יאיר צדיק: כאשר ראשי מערכת הבטחון יחליטו שמותר לי לתת אותו, אני אתן אותו.
ענת מאור: טענה שנייה היתה, שתסקיר ההשפעה על הסביבה שהוגש לא הוגש בסטנדרט מקצועי.
ענת מאור: האם בדקתם את הטענה?
יאיר צדיק: אנחנו קיבלנו מידע מהמשרד לאיכות הסביבה איך עושים תסקירי סביבה.
יאיר צדיק: עברנו סעיף סעיף ויש לנו מענה בכתב, והמענה הזה כאמור לא הועבר משיקולי בטחון, אבל קיים מענה לכל הנקודות שקיימות בסקרים כמו שצריך, והמענה מראה שיש תשובה לדברים כמו שצריך ובסטנדרטים שעושים גם במדינות אחרות.
רונית מלמוד: זה לא מה שאמרה נחמה רונן, שהיתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, וזה לא מה שדליה איציק מקבלת היום.
רונית מלמוד: הדוח לא מתייחס להרבה נקודות והוא מאוד מזלזל.
יאיר צדיק: אני מחשיב את עצמי לאדם ישר, ואינני יודע מה כל אחד אמר.
יאיר צדיק: אני יודע מקצועית מה נבדק, ואם נצטרך לבדוק עוד דברים אז נבדוק.
אילן שדה: בתסקיר שלכם כתוב: "חיל האוויר הטיל מגבלה הסוגרת גלים בטווח של 700 מטר בגובה מסוים משיקולי בטיחות אנוש לטייס, לא למסוק.
אילן שדה: המגבלה הוטלה על כל המטוסים.
אילן שדה: הסכנה של ריחוף מסוק קרוב למכ"ם לזמן ארוך".
אילן שדה: זאת אומרת מסוק יכול להיות עד 700 מטר מהמכ"ם, זאת המגבלה שלכם, ואנחנו כבר 350 מטר.
אילן שדה: ומסוק שוהה ליד המכ"ם פחות מאשר אנשים שלנו.
אילן שדה: האם יש לך הסבר לזה?
אילן שדה: משרד הבריאות טען שאין לנו על מה לדבר, כי זה מכוון לשמים, ואתם טוענים ארבעה קילומטר לגבי מחצבות שיש קרינה.
רן חדוותי: משרד הבריאות צריך שפני נסיון, אז יש לו.
יוסי זימבר: בבג"צ בהסכם פשרה עם התושבים נאמר במפורש, שיימסר לתושבים כל המידע שאינו חסוי.
רן חדוותי: התסקיר הזה הוא שערורייה, הוא לא נמסר.
יוסי זימבר: אני לא מתווכח על מה חסוי ומה לא.
יוסי זימבר: נמסר לתושבים כל מידע שנקבע על-ידי הגורמים המוסמכים במשרד הבטחון שהוא לא חסוי.
ענת מאור: סיכמנו על תהליך של הבאת החומר.
ענת מאור: מה לגבי הטענה של ראש המועצה, שאתם בעצמכם שיניתם את העמדה בביוב?
ענת מאור: יש חות דעת של הצבא שזה לא אפשרי מבחינה בטיחותית, ואחר-כך שינו את הדעה.
יאיר צדיק: אין לי תשובה כרגע.
יאיר צדיק: לא באתי כאן, מבחינת הידע שלי, להגן על כל אמירה שאי-פעם אמר מישהו.
יאיר צדיק: אנחנו נענה על זה.
ענת מאור: לא נגיד שיש פה אי אמינות, כי אתם תבדקו את זה.
ענת מאור: יוסי זימבר: זה נלקח בחשבון ואני יכול להגיד שיש על זה תשובה נאמנה ובדוקה.
ענת מאור: אין כל קשר ושייכות לנושא הקרינה.
ענת מאור: זה גם נאמר ונמסר לתושבים.
ענת מאור: אנחנו מבקשים על זה תשובה מוסמכת ובדוקה.
עסאם מח'ול: קודם כל אני רוצה לברך על קיום הפגישה הזאת.
עסאם מח'ול: בעצם קיומה יש אמירה של תמיכה במאבק הצודק של היישובים באזור, למרות שחסרים לי ראשי היישובים ברקא וג'ת, שהיו אמורים גם להיות כאן.
עסאם מח'ול: הייתי בשני המקומות האלה וחשתי שיש דאגה ויש רצון עז להיות חלק מהמאבק הזה, כי בטחונם של האזרחים הוא בראש מעייננו.
עסאם מח'ול: אני רוצה להאמין שהוועדה בקיום הפגישה הזאת ובסיכום הפגישה הזאת תנקוט עמדה תומכת במאבק הזה ובדרישות הצודקות של האזרחים.
עסאם מח'ול: אני לא רוצה להכנס לפרטים ולא לנושא המקצועי בעניין הזה, אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא העקרוני.