GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נרשם על-ידי: כם אני רוצה להתחיל עוד לפני בואו של יצחק טל, הממונה על הבנקים בבנק ישראל, שעושה את דרכו לישיבה.
נרשם על-ידי: אני רוצה להזכיר שהישיבה היום היא ישיבת המשך לישיבה שקיימנו לפני שבוע ובה שמענו את ההיערכות הטכנולוגית, המקצועית, הטכנית של מערך המחשבים ועל ההשקעות שנעשו על-ידי הבנקים.
נרשם על-ידי: בירכנו לפני שבוע ואני חוזרת על הברכה.
נרשם על-ידי: היעד העיקרי של כולנו הוא קודם כל למנוע את התקלות עצמן.
נרשם על-ידי: שמענו גם פרטים על ההשקעה, על התשתית הטכנולוגית על היערכות הצבת המחשבים וכולי.
נרשם על-ידי: בחלק השני של הדיון - התחלנו בו בשבוע שעבר - נדון כיצד כל אזרח ואזרחית במדינה יהיו בטוחים בהשקעות שלהם בבנקים, כמו גם הסקטור העסקי, כמו גם הסקטור הממשלתי.
נרשם על-ידי: בעניין הזה הפנינו שתי בקשות כאשר האחת הופנתה לכל הבנקים להמציא לנו את החוזה עליו הם מחתימים את האזרחים והאזרחיות, שכן חלק מהסעיפים עליהם ביקשנו תשובה היו חוזה מסויים עם בנק פועלים.
נרשם על-ידי: קיבלנו תשובה רק מבנק דיסקונט לישראל ואני מבקשת לקבל את התשובות מכל הבנקים האחרים.
נרשם על-ידי: מנחם גוטרמן: אין לנו הסכם מיוחד שדן בפתיחת חשבון בבנק, שדן בהיבטים מיוחדים שנגזרים ממעבר לשנת 2000.
נרשם על-ידי: היו"ר ענת מאור: לא זה מה שהתבקשתם להמציא לנו.
נרשם על-ידי: התבקשתם להמציא את ההסכם הרגיל שכל לקוח חותם עם פתיחת חשבון בבנק.
מנחם גוטרמן: היו"ר ענת מאור: זה היה כבר צריך להיות אצלנו.
מנחם גוטרמן: מה עם בנק המזרחי?
אריה אורלב: היו"ר ענת מאור:
אריה אורלב: אנחנו נבדוק את הטפסים ונראה אם יש בהם סעיפים נוספים.
אריה אורלב: אדוני המפקח על הבנקים, אני רוצה להציג את הבעיה שעומדת בפנינו.
אריה אורלב: נדרשנו לנושא על-סמך פניות של אזרחים ואזרחיות כאשר לחלק אחד קיבלנו תשובה שבחוזה שבו בנק מסויים ניסה להתנער מכל האחריות לבאג 2000, החוזה הזה בוטל גם על-פי התערבות
אריה אורלב: כם ועל כך אנחנו מברכים ולכן אנחנו לא עומדים על דברים שתוקנו, למרות שעצם הפנייה ועצם הניסיון לעשות זאת ביולי 1999 יש בזה איזשהו טעם לפגם.
אריה אורלב: בכל-זאת אנחנו נמצאים עם שני סעיפים שהצגנו בישיבה הקודמת, באותו חוזה שכל אזרח ואזרחית חותמים עליו.
אריה אורלב: סעיף אחד הוא סעיף 21 שמנוסח כדלהלן: "פטור מאחריות בנסיבות מסויימות".
אריה אורלב: נכון שהוא כללי, אבל בו נאמר: "אנו פוטרים את הבנק מכל אחריות בגין כל נזק, הפסד או צורך בתשלומים העלולים להיגרם לנו במישרין או בעקיפין.
אריה אורלב: כתוצאה מנסיבות שעליהן אין לבנק שליטה או כתוצאה מעיצומים או אירועים כיוצאים באלה".
אריה אורלב: שאלתנו אדוני המפקח האם אין בסעיף זה משום להעמיד חשופים את האזרחים והאזרחיות שחתמו כלקוחות באופן תמים בשנה זו או אחרת כאשר הצילום הזה הוא לא מהיסטוריה אלא הוא מחשבון שנפתח במאי 1999.
אריה אורלב: זאת שאלה אחת שנבקש עליה תשובה גם ממך וגם מהבנקים.
אריה אורלב: סעיף אחר הוא כמעט באותה עוצמה אלא שהוא מדבר רק על ערוצי שירות והוא נמצא בפרק 12, שגם הוא פוטר את הבנק מכל אחריות לכל נזק וכולי.
אריה אורלב: זאת סוגייה אחת שגם אני כיושב-ראש הוועדה וגם חברי הכנסת האחרים הצגנו ולא קיבלנו תשובה מספקת.
אריה אורלב: אני רוצה לציין שבעקבות הישיבה פניתי לסגנך בשתי בקשות וזאת על-מנת להבטיח את ביטחונם של האזרחים והאזרחיות: - הוצאת תדפיס של הזכאות - והפנייה מופנית גם למפקח וגם לבנקים - ב30- בדצמבר, בהנחה שב31- בדצמבר הבנקים יהיו סגורים, ואת הדיוורור לעשות לאחר מכן.
אריה אורלב: בישיבה הקודמת הועלו הקשיים של הדיוורור ובשיחות עלתה טענה שגם הוצאת התדפיסים היא מורכבת מדי.
אריה אורלב: אנחנו בכל-זאת רוצים לשמוע האם ניתן, איך ניתן, ואם לא - מה התשובה האחרת, כיצד כל אזרח ואזרחים מובטחים בנושא.
אריה אורלב: - הצעה נוספת שלנו היא לגבי סרטים מגנטיים וגם כאן ניתנה התשובה שמדברת על המורכבות והקשיים.
אריה אורלב: לגבי מכתב שהפניתי לכל הבנקים, אני רוצה לומר שאני מקבלת את הערת סגן הממונה יואב ליימן.
אריה אורלב: אני לא רוצה לחייב באיזשהם דברים אלא אני פונה אל הבנקים ומבקשת לתקן את המכתב.
אריה אורלב: לא על-סמך הצהרות של יואב ליימן, סגן המפקח על הבנקים, אלא על-סמך פניות שלנו.
אריה אורלב: אנחנו סבורים שהתשובה הבסיסית שניתנה על-ידי הפיקוח ועל-ידי החוק, יש בה באמת את התשתית הראייתית והציבורית החשובה ביותר, שכל פילוסופיית המחוייבות של הבנקים כלפי האזרחים בנויה על איזושהי אמנה ואנחנו מבקשים לראות את זה בחוק.
אריה אורלב: הבנק חייב לפקדונות, לחסכונות להשקעות של הממשלה, של העסקים ושל האזרחים.
אריה אורלב: ובכל-זאת, בגלל הרגישות הציבורית בגלל באג 2000 ובגלל החששות שהם לא חששות שווא, אנחנו לא רוצים להצטרף להרגעה עד שלא נהיה בטוחים שיש איזשהו אמצעי במחוייבות, באחריות ובנקיטת אמצעי הזהירות הראויים.
אריה אורלב: אני חוזרת ואומרת שזה בין אם על-ידי המצאת גליון, תדפיס שכל אזרח ואזרחית יוכלו לקבל, בין אם על-ידי סרטים מגנטיים, הצהרה בכתב וכולי.
אריה אורלב: אדוני המפקח על הבנקים, אנחנו כמובן מברכים על השתתפותך ונוכחותך אתנו.
אריה אורלב: יצחק טל: ברשותך אני אענה לשאלות לאו דווקא לפי הסדר שבו את הצגת אותן.
אריה אורלב: אמנם קיבלתי דיווח מיואב ליימן על מה שהיה בישיבת הוועדה האחרונה, אבל אני לא בטוח שהוא העביר את כל הניואנסים של מה שנאמר כאן.
אריה אורלב: אני רוצה קודם כל לפתוח בזה שאני אומר משהו שאולי כבר נאמר והוא שהבנקים השקיעו הרבה מאוד מאמצים כדי להיערך לבעיה של באג 2000.
אריה אורלב: הם התחילו את הטיפול בזה בהנחייתנו לפני שלוש שנים, השקיעו מאות מיליוני שקלים, ענו על עשרות הוראות ספציפיות שאנחנו הוצאנו להם, הזמינו ייעוץ חיצוני ועשו הרבה מאוד בנושא הזה.
אריה אורלב: כשאני מסתכל היום, חודשיים וחצי לפני סוף השנה על רמת המוכנות של הבנקים, נדמה לי שאפשר להגיד שרמת המוכנות היא טובה.
אריה אורלב: אי-אפשר להתחייב במערכת שצריכה לעשות הסבות של כמה מאות מיליוני פקודות שלא תהיה תקלה הקטנה ביותר, אי-אפשר אף פעם להבטיח שום דבר במאה אחוזים, אבל ההערכה שלנו היא שלא צפויות בעיות קריטיות על-פי מה שאנחנו ראינו וצריך גם להבין שתקלות כאלה או אחרות קורות למערכת הבנקאית כל הזמן.
אריה אורלב: מתגברים על התקלות האלה והציבור בדרך כלל אפילו לא מודע להן והדבר נעשה בלי להשאיר משקעים מיוחדים.
אריה אורלב: היו"ר ענת מאור: זה לא בטוח שאין לציבור משקעים ולא בטוח שלא תמיד הוא מודע, אבל לא נהפוך את זה עכשיו לוויכוח.
אריה אורלב: יצחק טל: לא שמענו על בעיות בקנה מידה גדול כתוצאה מבעיות במערכת המחשוב של הבנקים.
אריה אורלב: צריך להבין שכל מה שהיה אפשר להיעשות ברמה של דאגה להסבה הטכנולוגית, הבקרות והדרישות, נעשדה.
אריה אורלב: במובן הזה אנחנו כפינו על הבנקים סטנדרטים שמקובלים בארצות אחרות, בארצות המתקדמות ביותר, בעיקר בארצות-הברית וגם גייסנו לצורך העניין כל מיני המלצות שנתן הDIS-, הבנק הבינלאומי לתשלומים, שלקח על עצמו תפקיד מובטל בעניין הזה.
אריה אורלב: כשאני מסתכל היום בנקודת הזמן הזאת, אני יכול להגיד שמה שמדאיג אותי יותר מכשלון טכנולוגי של המערכות זה שבאיזושהי דרך הציבור יגיב בצורה לא שקולה ויכפה כל מיני דברים לא סבירים על המערכת.
אריה אורלב: תמיד צריך גם לזכור שכשאנחנו דנים בדברים ואנחנו מבקשים דברים שהם אולי נראים באותו רגע כאמצעי ביטחון, צריך מאוד להיזהר שזה לא יהיה ביטחון יתר כי אלה הם לא דברים ניטרליים אלא יש להם מחיר.
אריה אורלב: אם אנחנו נעורר כאן איזשהם חששות אצל הציבור במקום שלא צריך להיות חששות, לדברים האלה יהיה מחיר.
אריה אורלב: קודם כל צריך להבין את הדבר הזה.
אריה אורלב: לגבי הנושא השני.
אריה אורלב: אנחנו מדברים על שתי בעיות שונות, על בעיה של האם כספי המפקידים, האם היתרות שלהם בבנקים מובטחות, וזאת שאלה אחת, והדבר השני זה האם הלקוחות מובטחים כנגד כל מיני נזקים שיכולים להיגרם להם במישרין או בעקיפין כתוצאה מכשלונות במערכת.
אריה אורלב: לגבי השאלה הראשונה, נדמה לי שהדבר הזה הובהר.
אריה אורלב: כספם של המפקידים לא מוטח מכורח זה שמישהו שולח להם איזשהו אישור יתרה.
אריה אורלב: לא יעלה על דעת שאם אין ללקוח אישור יתרה, אז הכסף שלו בבנק נעלם.
אריה אורלב: הדברים האלה לא קיימים ולכן השיקול האם לשלוח יתרות במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, לפי דעתי האלמנטים כאן הם יותר פסיכולוגיים.
אריה אורלב: אנחנו התייעצנו בינינו מה צריך לעשות בעניין הזה.
אריה אורלב: היינו גם בכנסים בינלאומיים והתעדכנו בקשר למה שקורה בחו"ל והגענו למסקנה שכמובן שכל לקוח שרוצה למשוך את מצב היתרות שלו יכול לעשות את זה בכל רגע נתון, גם בסוף שנה, באמצעות המכשירים האוטומטיים או כניסה לסניף ופגישה עם הפקיד.
אריה אורלב: אנחנו כמובן עומדים על זה שבנקים יוכלו לעמוד בלחץ כזה של לקוחות אם יהיה גם בימים האחרונים, ומדובר בדברים לפעמים טכניים מצחיקים כמו דיו במדפסות ודברים מהסוג הזה.
אריה אורלב: אני לא חושב שצריך לכפות על הבנקים איזשהו דבר מסויים.
אריה אורלב: מה שאנחנו רוצים מהבנקים זה שהם יהיו מוכנים.
אריה אורלב: אליעזר כהן: הבנקים יוסיפו שעות עבודה?
אריה אורלב: הבנקים ישארו פתוחים עד שעות מאוחרות למשל בימים שלפני?
אריה אורלב: יצחק טל: אנחנו לא הוצאנו הוראות ספציפיות.
אריה אורלב: אפשר לשמוע מהבנקים ספציפית, אבל אנחנו דורשים מהבנקים היום זה שכל לקוח שיבקש אישור יתרה למועד מסויים ואי-אפשר לעשות את זה ל30- בדצמבר, נדמה לי שהדברים האלה הובררו, טכנית אי-אפשר להוציא ביום אחד את כל היתרות של הלקוחות, זה לוקח כמה ימים ואי-אפשר לעשות את זה ביום אחד, אבל לקוח שירצה יומיים-שלושה לפני כן, אנחנו מנחים את הבנקים שכל לקוח שירצה לאו דווקא במכשירים האוטומטיים אלא שירצה לקבל הביתה את היתרות שלו - הבנקים צריכים להיות ערוכים לספק לו את הדבר הזה.
אריה אורלב: אם יהיה לחץ גדול ויתברר שזה לא מעשי לשלוח ללקוח אחד ולא ללקוח שני בגלל העלויות, אז הבנקים מן הסתם ישלחו לכולם.
אריה אורלב: מיכאל איתן: כמה אנשים יכולים בשבוע לברר את יתרת החשבונות שלהם?
אריה אורלב: אתה טוען שבאמצעות כל המערכת הממוחשבת שיש היום וכל המכשירים האוטומטים והגישה הישירה לסוגיה, במשך שבוע ימים כל הלקוחות לא יכולים לברר את היתרות שלהם?
אריה אורלב: מה זה הדיבור הזה?
אריה אורלב: זה נראה לי לא הגיוני.
יצחק טל: מיכאל איתן: זה מה שכאילו יוצא, שצריכים להגדיל שעות נוספות כי כולם לא יספיקו.
יצחק טל: יצחק טל: יתכן שלקוח ירצה יום לפני סוף השנה.
יצחק טל: מיכאל איתן: למה בכלל להעלות את כל הדברים בסגנון הזה?
יצחק טל: אני פשוט לא מבין את הגישה.
יצחק טל: יצחק טל: לפי דעתנו לא נשקפת סכנה לזה שיימחקו היתרות של הלקוחות כתוצאה מאיזשהם באגים.
יצחק טל: גם בימים כתיקונם יש לבנקים גיבויים והדברים האלה לא קורים.
יצחק טל: בהקשר של שנת 2000 הבנקים גם נקטו אמצעים מיוחדים ואפשר יהיה לשמוע אותם אחר-כך.
יצחק טל: אני לא חושב שזה חשש ממשי, שהדבר הזה יש עמו חשש ממשי.
יצחק טל: מיכאל איתן: הכל לא הגיוני.
יצחק טל: מעלים כאן כל מיני תסריטים כי אין לנו מה לעשות אולי.
יצחק טל: היו"ר ענת מאור: זכותך תהיה להביע אחר-כך את דעתך.
יצחק טל: מיכאל איתן: באותה מידה אפשר לדבר על גביע אירופה שזה דווקא נושא מעניין.
יצחק טל: היו"ר ענת מאור: כל חברי הוועדה בדעה אחת שצריך לשמור על האיזון הנכון.
יצחק טל: רצינו לשמוע גישה מאוזנת שלא תיצור פאניקת שווא ולא להעביר חרדות וכל ישיבה אנחנו מדברים ומזכירים את הנושא הזה.
יצחק טל: יחד עם זאת חובתנו להגן על הציבור.
יצחק טל: מבקר המדינה השתתף בישיבה כאן לפני כחודש והוא אמר שאת הטפיחות על השכם ניתן ב2- בינואר.
יצחק טל: מיכאל איתן: אפשר לחשוב שכל תושבי המדינה עומדים בתור לחפש יום לפני כן מה היתרות שלהם.
יצחק טל: היו"ר ענת מאור: אדוני המפקח, בכל-זאת לא קיבלנו תשובה על השאלה המאוד ספציפית ששאלתי.
יצחק טל: קראתי לך שני סעיפים.
יצחק טל: אני שואלת האם הפירוש של ההדיוטות שלפיו בעצם יש פה סעיף שיכול להיות שבגלל תקלה טכנית - והלוואי שלא תהיה - עלולה לסכן בעצם את כל החסכונות.
יצחק טל: זה היה יכול להיות אתמול ויכול להיות מחר, אבל זה עוד יותר מסוכן בינואר וגם נאמר לנו שיש פנייה לבית-הדין לחוזים אחידים בגין סעיפים מקפחים וזה היה הביטוי ששמענו.
יצחק טל: יצחק טל: זה החלק השלישי שעוד לא הגעתי אליו.
יצחק טל: היו"ר ענת מאור: אני מבקשת התייחסות לסוגייה שהיא זו שמטרידה.
יצחק טל: חלק ממניעת הטורים ומניעת אי-השקט, אלה הן בדיוק תשובות שיבטיחו ויגנו על האזרח.
יצחק טל: יצחק טל: לגבי הנושא של החוזים.
יצחק טל: קודם כל, יש כאן הרבה משפטנים שעוסקים בזה ואני מציע לשמוע גם אותם.
יצחק טל: הגישה שלנו לנושא הזה היא כזו: כשאנחנו נתקלים בחוזה שיש לו פרט שבאופן בולט מקפח את הלקוחות, אנחנו פועלים מיד.
יצחק טל: כך היה במקרה שהוצג כאן בישיבה הקודמת.
יצחק טל: נתקלנו באותו סעיף באותו בנק מסויים, הערנו להם על העניין הזה, מעט אחר-כך העניין גם פורסם בעיתונים והבנק תיקן את זה נדמה לי תוך יום.
יצחק טל: במה שקשור לסעיפים שאין לנו ספק שמקפחים, שמטילים אחריות גורפת על לקוחות, שהם לא סבירים - אנחנו פועלים מיד.
יצחק טל: ישנה שורה ארוכה, אפילו ארוכה מאוד, של סעיפים אחרים שבחוזה ההתקשרות של הבנקים עם הלקוחות יש לנו לגביהם כל מיני רזרבציות.
יצחק טל: הדרך שבה אנחנו פועלים בעניין הזה היא לתקן את הדברים דרך בית-הדין לחוזים אחידים באמצעות משרד המשפטים.
יצחק טל: היתרון של זה שזה תהליך מאוד מובנה כאשר לכל הצדדים יש זכות.
יצחק טל: יש הרבה מאוד סעיפים שמקפחים במידה מסויימת או שיש לנו ספק אם הם מקפחים או לא מקפחים, או שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותם - כל הסעיפים האלה מטופלים בדרך אחרת.
יצחק טל: אם אני מסתכל על הסעיפים שקראה לי היושבת-ראש, לא ברור לי כרגע - ולא דנו באופן יסודי בסעיפים האלה - אם הם שייכים לאותה קטיגוריה שמחייבת פעילות מיידית וביטול או שזה מהדברים שהראייה שלהם היא לא כל כך ברורה וכדאי לעשות את זה באמצעות בית-המשפט, באמצעות הדרך הרגילה שבה הדברים האלה נעשים.
יצחק טל: יש לפעמים צרכים לגיטימיים של הבנקים להגן על עצמם ולא ברור מה צריכה להיות העמדה.
יצחק טל: למשל, אם יש הפסקת חשמל כללית והבנקים לא יכולים לפעול, האם במקרה הזה צריך להטיל על הבנקים את כל האחריות באופן אוטומטי או שהאחריות לא צריכה ליפול על הבנקים.
יצחק טל: השאלות האלה הן שאלות מאוד לא טריביאליות ואני אשמח לשמוע מהמשפטנים כאן אם יש להם דעה.
יצחק טל: היו"ר ענת מאור: עוד לא הבנתי אותך.
יצחק טל: אם יש הפסקת חשמל ומתמוטטת מערכת המחשוב, מה על אותה אחריות בסיסית מהותית שאתה אמרת של הבנק על החסכונות?
יצחק טל: יצחק טל: אנחנו לא מדברים עכשיו על החסכונות.
יצחק טל: אחריות הבנק על החסכונות היא מוחלטת, היא לא קשורה למצב כזה.
ענת מאור: יצחק טל: אני לא חושב שהדבר הזה יקרה.
ענת מאור: אנחנו באמת מדברים כאן על כל מיני תסריטים שהם מאוד לא סבירים בעיני.
ענת מאור: אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי בסעיפים האלה.
ענת מאור: אנחנו מדברים על מצבים שבהם מוטלת אחריות עקיפה על הבנק ומה צריך לעשות במקרים האלה.
ענת מאור: יושב כאן היועץ המשפטי של בנק ישראל, יושבים כאן נציגי משרד המשפטים שודאי ישמחו להשכיל אותנו לגבי התהליך שנעשה בבית-הדין לחוזים אחידים ואני אשמח לשמוע אם הסנטימנט הוא באמת לרוץ עכשיו ולשנות את כל אותם סעיפים.
ענת מאור: ויקטור בריילובסקי: אני מתמטיקאי ואני מורגל להתייחס ברצינות לניסוח.
ענת מאור: שמענו עכשיו אינטרפרטציה, אבל אם אנחנו קוראים את הניסוח במדוייק, אנחנו רואים שהבנק מנסה להיות פטור מאחריות ועושה זאת בניסוח כל כך רחב עד שלא נשאר כלום.
ענת מאור: מה שאנחנו שמענו, זאת אינטרפרטציה.
ענת מאור: היום ולפני שבוע שמענו כל מיני איטנרפרטציות, אבל אם לוקחים ניסוח כזה, זאת תמונה אחרת לגמרי.
ענת מאור: עדי קידנר: בזמנו הוצאתי ספר על הנושא המשפטי של באג 2000.
ענת מאור: הסעיף הזה, דווקא אולי בגלל הכלליות שלו, הוא אולי דווקא כן יותר טוב מבחינה זאת.
ענת מאור: בית-המשפט במידה ויצטרך לבחון את הסעיף הזה, לדעתי אין ספק שבנושא של באג 2000 הסבירות מאוד נמוכה שהסעיף הזה יוחל לנושא של באג 2000 מאחר שההערכה המשפטית כיום היא שבאג 2000 לא ייחשב ככוח עליון אלא במקרים מאוד נדירים, אם תהיה למשל הספקת חשמל של חודש-חודשיים.
ענת מאור: כל פעולה אחרת, רוב הסבירות שהיא תהיה בגדר רשלנות.
ענת מאור: כלומר, בנק יודע היום שיש לו ציוד, הוא יודע שיש לו התחייבות ללקוח, הוא יודע שהוא צריך להסב היום את המערכות, יש לו את כל ההתחייבויות האלה כלפי הלקוח, ובמידה והוא לא יעשה את זה ומאיזושהי סיבה תהיה תקלה או דבר אחר, הבנק לא יכול לבוא עם אותו סעיף ולהגיד זה הכסא מפלט שלי.
ענת מאור: בית-המשפט לא יקבל את זה בשום מקרה.
ענת מאור: אם פקידה בבנק תיקח כסף של לקוח ותברח, הבנק יכול להגיד שזה לא בשליטתו, שהפקידה הזאת לא בשליטתו, ובוודאי שהסעיף הזה לא יחול.
ענת מאור: אותו דבר לדעתי גם בנושא באג 2000.
ענת מאור: אם בסעיף היו מכניסים החרגה ברורה והיו כותבים באג 2000 בפנים, זה כן היה יוצר בעיה.
ענת מאור: עצם העובדה שזה לא רשום אלא באופן מאוד מאוד כללי, הרי בית-משפט הולך ומנתח את הסעיף הזה, הוא יראה אם במקרה הזה באג 2000 כן צריך להחיל ולדעתי הסעיף הזה לא יתפוס מבחינה משפטית במקרה של באג 2000.
ענת מאור: אלי מונטג: אני מתאר לעצמי שלמשפטנים אחרים שמתמחים בנושא, יכולות להיות להם דעות אולי לא שונות לחלוטין אבל שונות במקצת, ודיברנו על זה כאן כרגע, אבל כפי שאמר המפקח על הבנקים, בסעיפים האלה אנחנו מטפלים בשנים האחרונות דווקא בהיקף ובצורה שלא טופלה במשך עשרות שנים בנושא החוזים האחידים של הבנקים ועושים זאת בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים, גם הטיפול בפני בית-הדין לחוזים אחידים לוקח זמן.
ענת מאור: מדובר לדוגמה על חוזה פתיחת חשבון סטנדרטי של בנק מסויים של ששים סעיפים שאנחנו הגשנו, משרד המשפטים הגיש בשמנו, בטענה שמקפחים - בין היתר גם הסעיף הזה של פטור גורף מאחריות - וכאשר יכריע בית-המשפט, כך יהיה.
ענת מאור: היו"ר ענת מאור: יש משפט שלא הבנתי.
ענת מאור: אתה אומר שהנושא של פטור גורף מאחריות הוא חלק ממה שנדון כרגע במסגרת הסעיפים המקפחים?
ענת מאור: אלי מונטג: אכן נכון.
ענת מאור: לא הסעיף הזה כי זה לא הבנק הזה.
ענת מאור: היו"ר ענת מאור: כי זה סעיף מאוד דומה.
ענת מאור: דרך אגב, בישיבה הקודמת לא ציינתם את זה.
ענת מאור: מרדכי פיין: אחרי שהזכרתי את החוזה שמשרד המשפטים הביא בשמנו לבית-הדין לחוזים אחידים, אמרתי שיש סעיף שהוא די דומה ובבקשה לבית-הדין לחוזים אחידים טענו במפורש שהסעיף מעניק פטור רחב מאחריות, מקפח את הלקוחות ומהווה חזקת קיפוח לפי חוק החוזים האחידים.
ענת מאור: זאת עמדתנו בסעיף ההוא והסעיף הזה מאוד דומה.
ענת מאור: אלי מונטג: מערכת הבנקאות תצטרך להתיישר כאשר אני מדבר בחוזה של בנק מסויים.
ענת מאור: היישום הספציפי, כל עוד לא נדון הנושא, כל עוד לא יוכרע - והוא לא יוכרע לפני ה1- בינואר 2000 - לגבי בעיות בבאג 2000, אף אחד לא יכול לדעת מה יקרה, אף אחד לא יכול לדעת מה יקרה מהבחינה המשפטית, לדעתי לפחות זה צריך להיות תלוי ממה נובע הכשל, האם הכשל נובע מההכנות של הבנק, האם הכשל נובע מגורמים חיצוניים, האם יש גורמים חיצוניים שהבנק היה צריך לצפות אותם או לא היה צריך לצפות אותם.
ענת מאור: כאן ניתנה דוגמה של הספקת חשמל לשלושה חודשים ואנחנו יודעים שהבנקים מכינים גנרטורים לאיזושהי תקופה מסויימת, ואם פתאום אספקת הדלק והסולר תפגע כתוצאה מכך שיש איזה כשל אצל חברות הדלק, אז אחרי שבוע ייגמר הסולר ולא נוכל להפעיל את הגנרטור ואז נוכל לומר שהיו צריכים לצפות הפסקת חשמל למשך שלושה חודשים?
ענת מאור: לדברים אין סוף והם לא כרוכים דווקא בשאלת הסעיף הזה.
ענת מאור: כמובן שאם יהיו מצבים שיתברר לדוגמה - ואין מצבים כאלה, אני כבר אומר את זה כפי שאני יודע - שבנק לא נקט שום צעדי הכנה או חברה מסויימת לא נקטה שום צעדי הכנה לקראת באג 2000, הרי לא יעלה על הדעת שהסעיף הזה יעזור להם בין שזה יבוא לבירור במסגרת פניות הציבור בבנק ישראל שיש לנו סמכות מסויימת ובין בפני בית-משפט שיכול לבטל תנאי כזה.
ענת מאור: דרך אגב, גם בית-משפט בדיון משפטי ספציפי יכול לבטל תנאי שנראה לו כמפקח בחוזים אחידים והוא עושה את זה מפעם לפעם גם לגבי מערכת הבנקאים.
ענת מאור: הוא עושה זאת במסורה, אבל הוא עושה את זה.
ענת מאור: מרדכי פיין: אמרתי בישיבה הקודמת ואני רוצה לחזור ולומר שהעקרון הוא שלא מקובל עלינו בכל מיני מקרים שהבנק יפטור את עצמו מאחריות במקרים שבהם הנזק נגרם כתוצאה מאירועים שהם בשליטתו או שמרשלנותו או שיש להם איזושהי נגיעה לבנק.
ענת מאור: אנחנו לא מתעלמים מזה אף פעם וזה העקרון שלנו.
ענת מאור: הן בתלונות, הן בחוזים שאנחנו בודקים אותם אפריורי, אנחנו לא מסכימים שמשהו שקשור איכשהו לבנק, שהבנק יפטור את עצמו בפטור גורף.
ענת מאור: כך היה בבחינת חוזה בנק לאומי, כך טענו בבית-הדין לחוזים אחידים, וכך תהיה עמדתנו גם הלאה.
ענת מאור: היו"ר ענת מאור:
ענת מאור: אני שמחה לשמוע שקלענו לדעת גדולים כי בישיבה הקודמת לא הבנו שאותם סעיפים מקפחים הם ממש אותו סעיף שאזרחים העבירו אלינו ואנחנו איתרנו כסעיף כזה.
ענת מאור: אבל אז היא הנותנת.
ענת מאור: זאת אומרת, אתם אומרים לנו שגם לשיטתכם זה סעיף מקפח, אתם אומרים לנו מראש שהדיון בבית-הדין לחוזים אחידים לא יסתיים עד ה1- בינואר, ואתם פונים אלינו שנגיד לציבור שיהיה שקט.
ענת מאור: אני רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת בריילובסקי.
ענת מאור: אדוני המפקח, הפירוש שאתה נותן הוא אפשרי אבל הוא לא היחידי.
ענת מאור: אני רוצה לומר לעורך-דין עדי קידנר מלשכת עורכי-הדין שאנחנו לא מתכוונים עכשיו להריץ את כל האזרחים והאזרחיות לבתי-המשפט.
ענת מאור: זה אחד הדברים שחובת הוועדה וחובת הבנקים למנוע שיקרה.
ענת מאור: החובה היא להגן מראש ולא לגרום שכל אחד יצטרך ללכת ולתבוע.
ענת מאור: להערכתכם תחת הסעיף המקפח הזה בכל-זאת בית-המשפט יראה כרשלנות או אי-היערכות מספקת של הבנק וכולי אבל חובת התביעה וחובת ההוכחה היא על האזרח והאזרחית.
ענת מאור: אני שואלת את מנהלי הבנקים איזה ביטחון, איזו הבטחה אתם נותנים למרות הסעיף המקפח הזה.
ענת מאור: אנחנו גם נבדוק בכמה בנקים הוא קיים ואני מבינה שהוא קיים לפחות בשני בנקים, ואחרי הדיון הזה אני מבינה שכנראה הוא קיים אצל רוב הבנקים.
ענת מאור: מיכאל איתן: אולי יש כאן איזושהי הבנה.
ענת מאור: הנושא של באג 2000 הוא מקרה פרטי של סוגייה שאת לא תפתרי אותה כאן והיא לא תיפתר כאן וחבל שבכלל נתעסק בה.
ענת מאור: את לא יכולה דרך המקרה הפרטי הזה לקבוע מסמרות בעניין שהוא ים שלם והתמודדות בין אינטרסים שונים, כי מה יצא מכל הדיון הזה בסוף?
ענת מאור: אני כבר אומר לך עכשיו שלא יצא כלום.
ענת מאור: אני לא יודע מה יצא שם במקומות האחרים, שם יהיו התגוששויות, אבל פה לא יצא כלום.
ענת מאור: בסוף בתי-המשפט יקבעו כי עורכי-הדין לא יגיעו להסכמה.
ענת מאור: עורכי-הדין של הבנקים לא יקבלו מראש את הקביעה הזאת ואת לא תצאי מכאן עם משהו פרקטי שהציבור ידע מה קורה.
ענת מאור: תהיה אי-ודאות בכל חוק ובכל הסדר חברתי כאשר בכל עסקה יש ממד מסויים של אי-ודאות.
ענת מאור: הרצון שלך לצאת מכאן עם משהו שהציבור ידע איפה הוא עומד, זה דבר מלאכותי והוא לא יקרה.
ענת מאור: אני מציע לעזוב.
ענת מאור: קיבלנו את ההסברים, אנחנו מבינים את האוריינטציה של מה שקורה ואני חושב שמבחינה ציבורית הוועדה יכולה לרשום לפניה שבנושא הזה על-פי הערכות ועמדות מסויימות הציבור יהיה מוגן כמידת ההגנה שלו.
ענת מאור: הבנקים יטענו אחרת?
ענת מאור: אז זה יבוא בסופו של דבר לבתי-המשפט.
ענת מאור: מה אנחנו יכולים עוד לעשות בזה?
ענת מאור: אני לא רואה שכדאי שנשחית מלים על העניין הזה.
ענת מאור: הנושא של באג 2000 הוא כל כך רחב, יש בו כל כך הרבה נושאים ואני לא מציע להתמקד בדיוק בנקודה הצרה הזאת.
ענת מאור: היו"ר ענת מאור: אתה יודע שאנחנו לא מתמקדים רק בזה.
ענת מאור: אתה בעצמך יודע בכמה היבטים עסקתי יחד אתך.
ענת מאור: אבי הר-אבן: אני מדבר כאזרח.
ענת מאור: לגבי הנושא הזה של דרישה מהבנקים להוציא דוח יתרות לכל אזרח ואזרח.
ענת מאור: לדעתי אם נלך לפי ההגיון הזה, אנחנו לא נגמור כי באותה מידה אנחנו צריכים לדרוש מכל גוף שמנהל בצורה ממוחשבת את החשבונות, כמו חברת החשמל, כמו חברות סלולריות, כמו חברת "בזק", למעשה כל מי שמנהל איזושהי התחשבנות עם מישהו וזה באמצעות מחשב, יצטרך להוציא דוח כזה ואנחנו לא נצא מזה.
ענת מאור: לפי דעתי אם נחייב את הבנקים צריכים לחייב גם חברות אחרות שיצטרכו להגיש לנו דוח.
ענת מאור: טל נדב: אני כמובן לא מתכוון להתייחס לטופס כזה או אחר, כי באמת כל בנק עם הטפסים שלו.
ענת מאור: אני מוכרח לומר כמה אמירות כלליות.
ענת מאור: אני מודה שיש לי תחושה מאוד לא נוחה.
ענת מאור: אני חושב שלמרות חיוכים שאני אראה פה ושם, הבנקים לפחות מחשיבים את עצמם כגופים שומרי חוק.
ענת מאור: כשבנק מנסח בטפסיו סעיפים מסויימים, הוא מאמין בתוך הלב שהם עומדים בדרישות החוק ושום סעיף הוא לא סעיף מקפח לפני בית-המשפט קבע שהוא מקפח.
ענת מאור: אפשר לומר לכל היותר שהוא מקפח לכאורה.
קריאה: טל נדב: לא להפך.
קריאה: אין מחלוקת על כך שרק בית-המשפט מוסמך לקבוע.
קריאה: אם מדברים על סעיף מקפח בהגדרה הזאת, בית-המשפט קובע אם זה סעיף מקפח.
קריאה: אם בנק פונה לבית-הדין לחוזים אחידים, כנראה שאותו בנק עומד על דעתו שסעיפיו אינם מקפחים, אותם סעיפים שנדונים.
קריאה: מי שפנה, שר המשפטים, חושב אחרת ולכן יש בתי-משפט ומזה מתפרנסים הרבה עורכי-דין, מפניות לבתי-משפט.
קריאה: כך שהסעיפים עדיין לא מפקחים.
קריאה: נטען נגדם שהם מקפחים ואם ייקבע שהם מקפחים, כמובן שהם יימחקו.
קריאה: גם כל אזרח שחושב שהסעיף מקפח, יכול לפנות לבית-המשפט בתביעה אישית שלו בעניין מסויים ולטעון שהסעיף מקפח.
קריאה: מה שבית-המשפט יפסוק, כמובן שתמיד מקובל ומחייב את כולם.
קריאה: דבר חשוב שאמנם נאמר פה אבל למרות זאת חוזרים אליו כל הזמן.
קריאה: אין שום קשר בין השאלה הזאת, והמפקח - אני מוכרח לומר בדרכו השקטה - אמר את זה בצורה ברורה, אין שום קשר לחלוטין בין השאלות שמועלות כאן על מחוייבות הבנק לביטחון כספי הלקוחות.
קריאה: האזרח, כמו שהוא יודע כל הזמן, הוא ידע גם בשנת 2000.
קריאה: הרי זה תמצית קיומו של בנק, הבטחת כספי הלקוחות שאצלו.
קריאה: יכולה להתעורר שאלה אם יקרה נזק, מי אחראי לנזק שלא בוצעה פעולה מסויימת.
ענת מאור: טל נדב:
ענת מאור: אבל זאת השאלה שתחתך על-פי דיני המשפט.
ענת מאור: אם את תתני הוראה ב30- בדצמבר להעביר מאה אלף שקל לחשבון אחר במקום אחר ויקרה איזה כשל בעקבות באג 2000 - מה שאני מאמין ומקווה שלא יקרה - וההוראה לא תתבצע, ואת תטעני שנגרם לך נזק והבנק יטען שאולי נגרם לך אבל הוא לא אשם, ולא תגיעו ביניכם להסכמה על האחריות, אני מניח שתפני לבית-המשפט ואז יצטרך בית-המשפט להחליט מי נושא באחריות.
ענת מאור: אם הבנק ירצה להתבסס על איזה סעיף פטור לא סביר שאני לא יודע אם הוא קיים ובית-המשפט יחשוב שאותו סעיף פטור אין לו אחיזה, אז הוא יפסול אותו.
ענת מאור: אבל הרי יכול להיות למשל שגם ייגרם נזק - אני אתן דוגמה מצחיקה - לא שם בתקע את השקע של הפקסימליה ולכן ההודעה לא עברה, ואז הבנק יכול לקחת אחריות על כל תקלה כזאת?
ענת מאור: האם בתי-החולים יצאו בהכרזה שכל ניתוח שייכשל עקב באג 2000 הם אחראים למרות שזה לא תחת אחריותם שהייתה הפסקת חשמל?
ענת מאור: יש פה אמירות שנוגעות - כמו שציין בצדק חבר הכנסת איתן - למכלול של דברים והדברים בסופו של דבר ייבדקו על-פי מסכת עובדתית מסויימת, כל מקרה לפי עובדותיו ועל-פי פסיקה של בתי-המשפט.
ענת מאור: אסור לערב בין הסוגיות.
ענת מאור: אחריות מלאה לביטחונם של כספי הלקוחות תמיד הייתה ותמיד תשאר, אחריות לנזקים שייגרמו אם ייגרמו בכלל למישהו בעקבות איזה כשל אם יהיה, זאת שאלה עובדתית משפטית שתתברר אצל אותם גורמים מוסמכים.
ענת מאור: יואב ליימן: אני הבהרתי את זה בישיבה הקודמת ואיציק הבהיר את זה חד-משמעית גם במכתב אליך.
ענת מאור: מאחר שהנושא הועלה על-ידי הוועדה, אני חושב שכן חשוב שהוועדה כן תודיע, אם היא מתכוונת להודיע משהו על הנושאים שנדונו פה, שנחה דעתה, שהמחוייבות של הבנקים בלי קשר לסעיף כזה או אחר, המחוייבות של הבנקים לכספי המפקידים והחוסכים היא מוחלטת.
ענת מאור: הסעיפים האלה אין בהם כדי לפטור את הבנקים.
ענת מאור: יואב ליימן: הסעיפים שאת מדברת עליהם.
ענת מאור: כאשר אנחנו מדברים על נזקים שנגרמו ללקוחות או נגרמו לצד ג', אנחנו לא מדברים בשום מקרה על זה שנעלמו הכספים של החסכונות.
ענת מאור: הסברנו את זה באופן נרחב והמחוייבות והאחריות של הבנק לגבי הכספים האלה, החסכונות שמופקדים בידיו, היא לא רלוונטית לסעיפים האלה בשום צורה.
ענת מאור: אנחנו חושבים שבטעות היה יסוד בכלל לקשור את המחוייבות הבסיסית הזאת של הבנקים לכספי חסכונות הציבור לסעיף כזה או אחר של סעיפי נזק כאלה או אחרים.