GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
HAMUTAL ME’IRI: I think we can carry it out and have a big problem, a very nice project where the kids in North Carolina or in the States in general, North Carolina can also communicate with other States in the US, Israel and other countries and also within Israel.
HAMUTAL ME’IRI: We can talk about the Arab students, the Jewish students, the Druze, you talked before I came about the Bedouins, working together, studying together without being connected to the wall of the classrooms.
HAMUTAL ME’IRI: Thank you.
RAFI HORIDOR: As to the Internet, there is a lot of activity; ADSL technology will be introduced by the beginning of next year.
RAFI HORIDOR: There will also be a public ATM network, which will enable high broad bent communication, business to business, etc.
RAFI HORIDOR: There is a large development in the content industry, the domain names are doubling every year and there is a new industry, which is around it.
ענת מאור: עם זאת היום אצלנו ההשקעה במחקר היא 2,6 מהתמ"ג.
ענת מאור: אנחנו נאבקים לחזור לשלושה אחוז ואף להגיע לשלושה וחצי אחוז כמו במדינות מתקדמות.
ענת מאור: אנחנו רוצים כועדה לשקוד על שיתוף פעולה הדוק יותר בין האקדמיה, שם מתבצע מחקר לשמו שהוא הכרחי, לבין המחקר התעשייתי ולבין המחקר הלאומי שהוא מחקר יזום.
ענת מאור: אנחנו רוצים לעבור יותר ויותר ממחקר צבאי.
ענת מאור: היינו מדינה עם חמישים שנות מלחמה וכרגע פנינו לשלום, וזה אני אומרת בשם כל המפלגות ואין כאן מחלוקות פוליטיות, כי הוויכוח הוא על איך אבל כולם רוצים להגיע לשלום.
ענת מאור: זה מחייב שינוי חברתי ושינוי במחקר.
ענת מאור: הרבה מאוד מההישגים היו בתחום התעשייה הצבאית ועכשיו נעביר אותם יותר ויותר לתעשייה רפואית ולמחקר חברתי.
ענת מאור: אלה יעדים שאנחנו עובדים עליהם ואני בטוחה שהפגישה הזאת תרמה גם לכם.
ענת מאור: נשמח מאוד להמשך שיתוף פעולה.
ענת מאור: תרשו לי להעניק שי צנוע בשם הכנסת ליושבת-ראש המשלחת שלכם ולעשות זאת בכל הלב.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, שדנה היום בהצעת החוק הגנה על מידע גנטי, 1998 - הצעת חוק 2786 של חבר הכנסת מאיר שטרית - החלת דין רציפות.
ענת מאור: אני רוצה קודם כל לברך את חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת שטרית, שיזם את החוק עוד בכנסת הקודמת, חוק שיש בו חשיבות רבה מאד.
ענת מאור: יש פה גם רקע אישי, שכולנו כמובן מלווים עם כל החשיבות והמשמעות שלו.
ענת מאור: עם זאת, כפי שהועבר אליי, אין מחלוקת שהחוק הוא חשוב והוועדה שבראשותי תמשיך ותשקוד על קידומו.
ענת מאור: העבודה שנעשתה בוועדה שקדמה לכהונתי כיושבת ראש ועדה טיפלה בחוק.
ענת מאור: עם זאת, הועברו אליי גם הרגישויות והמחלוקות, וזה לגיטימי, ואנחנו נעבוד על כל זה בצורה מקצועית.
ענת מאור: אבל אני מדגישה מראש שמטרתנו היא לקדם ולהביא את החוק לסיומו המוצלח, ולכן נוהל העבודה יהיה כדלהלן: אנחנו נלמד את הנושא היום, וכמובן חבר הכנסת המציע יציג את הצעת החוק.
ענת מאור: אנחנו נשמע את חוות הדעת של משרדי הממשלה ושל המומחים הנוגעים בדבר.
ענת מאור: הוועדה היום צריכה לאשר החלת דין רציפות.
ענת מאור: אז הנושא מגיע למליאה, אני מאמינה שבמליאה יכבדו את המלצת הוועדה, ואני מראש אומרת שאחרי הדיון היום, באותם פערים ובאותן מחלוקות ונקודות רגישות שעומדות בין הצעת החוק המנוסחת לאחר קריאה ראשונה לבין הדעות השונות, אבקש מהמציע לשבת עם נציגי המשרדים הנוגעים בדבר ולהביא לנו את החלופות השונות, או להתקרב בגישות וכו'.
ענת מאור: מירי פרנקל-שור: אולי כדאי שהחלופות גם יוצגו בוועדה.
ענת מאור: לא, אני רוצה להזכיר עוד פעם את התהליך.
ענת מאור: היום מוקדש גם ללימוד הצעת החוק וגם ההשגות והמחלוקות עליה.
ענת מאור: לאחר מכן אנחנו צריכים לפי הפרוצדורה להביא זאת למליאה, ובמקביל לעבוד על המחלוקות.
ענת מאור: כמובן שהן יובאו לוועדה, וכמובן שהיועצת המשפטית, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, תעמוד גם בראש החקיקה מבחינה מקצועית וגם תוכל לסייע בגיבוש ההצעות המשותפות וכו'.
ענת מאור: אני התעדכנתי קצת מעורך הדין משה בוטון.
ענת מאור: אני מבינה שהוא זה שליווה את החקיקה בכנסת הקודמת, ושעשיתם את זה במשותף.
מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור עשתה את רוב העבודה.
מאיר שטרית: מירי פרנקל-שור: אבל יכול להיות שהוא היה מעורב.
מאיר שטרית: אני שמח לראות מחדש את הפורום הנכבד הזה.
מאיר שטרית: זה הוא פורום הרבה יותר רחב.
מאיר שטרית: בניגוד לחקיקה הרגילה בכנסת, אני חושב שזה אחד החוקים שהעבודה עליו היתה מאד רצינית, אני חושב שגם מצדי וגם מצד הפורום שהשתתף בדיוני הוועדה, ואני מדבר על קבוצה גדולה מאד של מדענים שעוסקת בתחום הזה וגם על כל האנשים שמלווים את הנושא מטעם כל הארגונים למיניהם.
מאיר שטרית: קיימנו עשרות ישיבות, כאשר כל ישיבה נמשכה ארבע, חמש ושש שעות.
מאיר שטרית: יושבת ראש הוועדה דאז, דליה איציק, ביקשה ממני לנהל את הישיבות הללו כשדנו בנושא הזה של הוועדה, כי אני מצוי בפרטים ובנושא.
מאיר שטרית: אני מדבר על עשרות רבות של ישיבות ומאות שעות עבודה.
מאיר שטרית: ירדנו לפרטי פרטים ולוויכוחים על כל תג ועל כל פרט, דבר שנמשך הרבה מאד שעות, עם אנשי המקצוע השונים.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר כבר בתחילת הדרך שאני לא הייתי מגיע הלום בלעדי העזרה והסיוע של כל אנשי המקצוע בתחום הזה, גם של עורכת הדין גלי בן-אור ממשרד המשפטים וגם של כל הפרופסורים, בעיקר פרופסור אופנהיים, רכס ורגר והארגונים השונים שהופיעו בפנינו, כמו: אנשי המשטרה ואחרים.
מאיר שטרית: אני מצטער כמובן שהכנסת התפזרה לפני הזמן - אני בכלל מצטער שהיא התפזרה - אחרת החוק הזה כבר היה דבר עשוי, אבל ככל שעובר הזמן, החוק הזה הופך להיות יותר ויותר נחוץ ויותר ויותר חיוני, בגלל שתי סיבות.
מאיר שטרית: ראשית, המחקר הגנטי או הבדיקות הגנטיות זה דבר שמתפתח בקצב מדהים בעולם וגם בארץ.
מאיר שטרית: גם במסגרת הגנום האנושי זה רק הולך ומתרחב כל הזמן.
מאיר שטרית: מאחר שאני עוקב אחרי העניין וקורא קצת חומר מדעי בנושא הזה, אני עוקב אחרי ההתפתחויות בתחום הזה, ואני מוכרח להגיד שזה פשוט פנטסטי, זה פשוט יוצא מן הכלל.
מאיר שטרית: הטכניקות שיש היום והאפשרויות הן פשוט מדהימות.
מאיר שטרית: היום גופים רבים בארץ גם מתחילים להשתמש בהקמת מאגרים גנטיים, והדוגמה הבולטת היא צה"ל, שאני מבין שהמשלחת הגדולה כאן היא בגלל העניין הזה.
מאיר שטרית: צה"ל הקים מאגר גנטי של כל החיילים, אני מניח מסיבות טובות מאד, ואני יכול להבין את הסיבות הללו.
מאיר שטרית: אבל גם כאן לקראת הקריאה השנייה והשלישית אולי נצטרך לייחס פרק מיוחד לצה"ל כדי להבטיח שצה"ל ישתמש בבדיקות האלה אכן רק למטרה הספציפית של זיהוי חללים ולא לשום עניין אחר, לא לשיבוץ חיילים ולא לקביעת תפקיד בשירות ולא לשום דבר אחר.
מאיר שטרית: חני כספי: הבעיה היא יותר פלילית, אבל כן.
מאיר שטרית: זה מה שאני אומר, שזה לא ישמש כלי בידי המפקד שבעזרתו יחליט שאם לחייל יש גן כזה וכזה הוא לא יהיה ביחידה X או Y. אנחנו צוחקים, אבל זה מאד מאד רציני.
מאיר שטרית: אני יודע שאחת הקבוצות שנלחמו נגד החוק הזה היא איגוד חברות הביטוח.
מאיר שטרית: החוק הזה בא לומר שלמרות הכתוב בכל דין, חברות הביטוח לא יוכלו לסרב לבטח מבוטח בגלל בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: שנית, אסור להן בכלל להסתכל בחומרים גנטיים ובבדיקה גנטית.
מאיר שטרית: זאת אומרת, בדיקות גנטיות לא ייכללו ברשומות הרפואיות שמועברות על ידי בתי החולים, כשהאיש חותם על ויתור סודיות רפואית.
מאיר שטרית: אסור לחברות הביטוח להשתמש בזה כתירוץ לא לבטח אדם או להעלות את הפרמיה שלו, וכנ"ל לגבי מעבידים, כדי שלא יווצר מצב שלא יקבלו אדם לעבודה כי יש לו גן שאולי יחלה או לא.
מאיר שטרית: כמובן שיש להן אינטרס.
מאיר שטרית: אני זוכר שהן הגיעו לפגישה כאשר החוק עמד לעבור לקריאה שנייה ושלישית, ואמרתי שזה לא יעזור, כי אני חושב שאלה בדיוק המטרות המרכזיות של החוק.
מאיר שטרית: רצינו להבטיח שאזרחים שיש להם איזשהו גן שמצביע על סיכוי או סיכון לחלות במחלה מסויימת - זכויותיהם לא ייפגעו בעתיד הן בקבלתם לעבודה, הן בביטוח שלהם והן בפרמיה שלהם.
מאיר שטרית: למרות שכמי שניהל אז את הדיונים בוועדה יכולתי לזרז את העניינים ולחתוך את העניין מהר מאד, לא מיהרתי לשום מקום ולא האצתי בדיונים.
מאיר שטרית: להיפך, קיימתי את כל הדרוש, כשעברנו סעיף-סעיף בחוק; ומהקריאה הטרומית החוק שונה, כמעט ללא הכר, לגישה הרבה יותר מקיפה, הרבה יותר יסודית, כאשר עברנו פרט-פרט ולא מיהרתי לשום מקום.
מאיר שטרית: אני מקווה שבסיוע של יושבת הראש, תוחל על החוק רציפות, כמו שאמרה היושבת ראש.
מאיר שטרית: אני מניח שאז נכנס מחדש את הוועדה, נדון מחדש בחוק, נשמע את הסקטורים השונים והאחרים וננסה להגיע להסכמה ככל שאפשר.
מאיר שטרית: אם בסופו של דבר לא נגיע להסכמה, חברי הוועדה יצטרכו להחליט בהצבעה בעד ונגד, ועל פי זה נגיש את החוק בקריאה שנייה ושלישית.
מאיר שטרית: יותר מהתקופה בה התחלתי לטפל בחוק הזה, אני חושב שהחוק הזה היום נחוץ לאין שיעור ברמה יותר גבוהה של דחיפות, כי בינתיים השדה לא קופא על שמריו ומתרחשים תהליכים, שצריך לדעתי לפקח עליהם ולמנוע מכך שאנשים לא מוסמכים יטפלו בחומר רגיש כזה, כמו: חומר גנטי, ויש תופעות כאלה לצערי.
מאיר שטרית: הדבר דומה כמו לתת למישהו שאין לו הכשרה או יכולת, לטפל בניטרו גליצרין.
מאיר שטרית: צריך בעניין הזה להבטיח שרק אנשי מקצוע מוסמכים לכך יטפלו בחומר הזה, ושתעשינה כל הטכניקות וכל הפרוצדורות הדרושות כדי להבטיח את הזכויות של האזרח ושל הפרט, כי זאת בעצם המטרה של החוק הזה, בעיקר לנוכח העובדה שככל שעובר זמן, חשיפתו של הפרט הולכת וגדלה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, באפשרות של הבדיקה לחשוף את הפרט - זה הרבה יותר מעמקי נשמתו - עד לעמקי הגנים שלו.
מאיר שטרית: אני מודה ליושבת ראש על הטיפול בבקשה.
מאיר שטרית: היום זה לא היום לדון בחוק, אלא רק בדין הרציפות.
מאיר שטרית: לאחר מכן נוכל לחזור לוועדה ולקיים את הדיון ככל שיהיה דרוש.
ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.
ענת מאור: לפני שנשמע את נציג משרד המשפטים, הייתי רוצה לשמוע חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות.
ברכה רגר: מאז שהוגשה הצעת החוק, משרד הבריאות עבד די ברצינות על החוק הזה, ולמרות שהיו הרבה מאד הסתייגויות האם החוק הזה בכלל נחוץ - מפני שישנם כמה חוקים שהם מכסים למעשה את מה שהחוק הזה בא גם כן לעשות, להגן על זכויות החולה, וכל זה נכנס די בתוכו מבחינה של האינפורמציה הגנטית, כולל גם האינפורמציה הגנטית - מכיוון שהנושא הגנטי, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, נראה כל כך מפחיד ומאיים שכן יש בו אינפורמציה שיכולה להיחשף ואולי להזיק, אומנם מגיע לגנים, אבל זה לא מגיע לנפשו של אדם.
ברכה רגר: כולנו יודעים שאנחנו לא רק המיצוי המבני של הגנים שלנו, אלא שיש עוד כמה דברים.
ברכה רגר: בינתיים, גם במשרד הבריאות עשינו כמה צעדים, שאני חושבת שהם יקדמו את הנושא.
ברכה רגר: הוקמה ועדה לקביעת תקנון ולהסמכת מעבדות לאבהות ולהורות.
ברכה רגר: הוועדה הזאת היתה בראשותו של פרופסור חיים בראוטבר, ויש לי כאן תמצית הדוח של הוועדה.
ברכה רגר: הדוח של הוועדה אומץ על ידי המשנה למנכ"ל.
ענת מאור: באיזו שנה זה היה?
ברכה רגר: זה נגמר עכשיו, ואני אשאיר לכם את הדוח הזה שהבאתי.
ברכה רגר: יש לנו הפרוטוקול של סיכום דיון בנושא מעבדות לזיהוי גנטי מיום 13 ביולי 1999, והדוח אומץ על ידי המשנה למנכ"ל, דוקטור בועז לב, שמתנצל שלא יכול היה להגיע היום.
ברכה רגר: כתוב גם שתוקם ועדה שתסמיך ועדות לצורך הרשאה לבדיקות זיהוי גנטי.
ברכה רגר: הוועדה הזאת כבר קיימת, ובעתיד יוכללו הנהלים האלה כחלק מהתקנות בנושאי מעבדות.
ברכה רגר: העניין הזה של מי רשאי לעשות בדיקות גנטיות רגישות יוסדר במשרד הבריאות.
ברכה רגר: כל מעבדה תצטרך לקבל הסמכה.
ברכה רגר: בנוסף לזה, הוקמה גם ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, שנותנת הרשאות לניסויים שרוצים לעשות בשטח הזה.
ברכה רגר: בנוסף לזה, אנחנו כרגע עובדים על הקמה של ועדה לאומית לביו אתיקה, שבסך הכל תכלול את כל הנושאים האלה.
ברכה רגר: אחד הדברים שרציתי להעלות - ולא דנו בזה, ואולי בכל זאת זה המקום לחשוב על כך - דיברנו על כך שהצבא מקים מאגר גנטי.
ברכה רגר: חבר הכנסת שטרית אמר שהרבה מאד חוקרים מקימים להם מאגרים גנטיים מוגדרים של מחלות ושל קבוצות אוכלוסייה, וזה קיים.
ברכה רגר: השאלה היא האם לא כדאי לדון בהקמה של מאגר גנטי לאומי - האם יש צורך בזה, או שיש לסייג את זה באיזושהי צורה?
ברכה רגר: איך אנחנו מתייחסים לנושא של משלוח דגימות של DNA לחוץ לארץ?
ברכה רגר: איך אנחנו מסייגים את זה?
ברכה רגר: כרגע זה עדיין בדיון, אבל אולי יש מקום לדבר על זה.
ענת מאור: אני רוצה להבין שתי שאלות בדוח שלך.
ענת מאור: אחת - את אומרת שזאת שאלה, האם יש למשרד הבריאות כבר גישה האם צריך מאגר גנטי לאומי?
ברכה רגר: זאת שאלה פתוחה כרגע.
ענת מאור: השנייה - אני מבינה שהעבודה הזאת היא מאד עדכנית, היא למעשה כבר מיולי 1999.
ענת מאור: האם היא בתוספת לחוק, או שהיא מייתרת את עצמה בחוק?
מאיר שטרית: היא היתה תוצאה של החוק של פרק ב'.
ברכה רגר: כן, היא תוצאה של החוק שאפילו לא חוקק עדיין, אבל עצם תהליך הדיון על החוק הביא לחשיבה.
ברכה רגר: אני חושבת שאחד האילוצים היה הסיפור של ילדי תימן עם דוקטור חסאן חטיב שעשה בדיקות ושיגע את כל המערכת.
ברכה רגר: אל"ף - הוא לא היה מוסמך לעשות את זה, בי"ת - הוא לא ידע איך לעשות את זה.
ברכה רגר: יושבת כאן אריאלה אופנהיים שמכירה את כל הפרטים.
ענת מאור: כן, אבל לא נחזור לזה.
ברכה רגר: לא נחזור לזה, אבל זה היה בעצם הדבר, כך שעצם העבודה על החוק הביאה למחשבה ולרצון לעשות כמה סידורים בנושאים חדשים שהתפתחו.
ברכה רגר: גם ועדת הלסינקי הגנטית - זה שמה הזמני - עבדה על הצעת החוק, ואיתרה כאן כמה בעיות.
ברכה רגר: אני חושבת שברגע שנדון בחוק מחדש, יתעוררו כמה בעיות בקשר לחוק שצריך יהיה להסדיר.
ברכה רגר: גלי בן-אור: כמו שחבר הכנסת שטרית ופרופסור ברכה רגר אמרו, באמת ישבנו על החוק הזה במליאת הוועדה כעשר ישיבות, ולאחר שהוועדה סיימה, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, נוגה ענתבי שאחראית על נוסח החוק ואנוכי ישבנו עוד הרבה מאד ישיבות כדי לגבש את כל מה שנאמר כאן בדיונים הארוכים להצעת החוק שמונחת כאן.
ברכה רגר: אבל גם אנחנו בתהליך העבודה שמנו לב שישנם דברים שצריך לשים עליהם את הדגש וצריך עדיין לפתח, לשפר ולשכלל.
ענת מאור: בתוך הניסוח בקריאה ראשונה?
ענת מאור: גלי בן-אור: בתוך הנוסח הכחול שמונח כאן.
ענת מאור: הגענו לנוסח כי באמת עשינו עבודה מאד מקיפה ומאד מעמיקה, ושיפרנו מאד את הנוסח הראשוני שהיה כאן והתאמנו אותו גם לחוקים הקיימים וגם למערכת החשיבה שקיימת כאן בנושאים האלה, אבל היא חייבת עבודה מאד מעמיקה, משום שאנחנו נוגעים כאן בסוגיות מאד רגישות.
ענת מאור: הדוגמה שפרופסור ברכה רגר נתנה כאן למעבדות זיהוי גנטי היא דוגמה מצויינת.
ענת מאור: עד היום הנושא של זיהוי גנטי לא הוסדר בחקיקה מהבחינה הזאת של בדיקת אבהות או בדיקת אמהות.
ענת מאור: היו פסקי דין שכתבו הלכות כאלה ואחרות ולפי זה נהגו.
ענת מאור: באופן עקרוני, אנחנו לא מכירים בעיות חמורות שהתעוררו.
ענת מאור: הדוגמה של גברת מרגלית עומייסי וצילה לוין היתה דוגמה לנושא שהיה בכותרות ומשך המון תשומת לב, וזה גם מה שגרם לכל הרעש התקשורתי שהיה מסביב.
ענת מאור: זאת באמת דוגמה לאיך דברים לא צריכים לקרות.
ענת מאור: הוועדה שברכה רגר מדברת עליה מתרכזת באופן שבו הדברים צריכים לפעול בשטח, אבל אנחנו נצטרך לתת לזה ביטוי גם בהצעת החוק עצמה, וזה אחד מהנושאים שאני רוצה שנדון בהם.
ענת מאור: צריך יהיה לקבוע הסדר מפורט מה מותר ומה אסור בבדיקות אבהות ואמהות.
ענת מאור: בחקיקה או בתקנות?
ענת מאור: גלי בן-אור: לפי דעתי, זה צריך להיות בחקיקה.
ענת מאור: אני שואלת האם הרוב בחקיקה.
מאיר שטרית: הסעיפים הראשיים כלולים בתוך החקיקה - - גלי בן-אור: אנחנו חשבנו על הדברים, אבל ככל שאתה עובד על הדברים יותר וככל שאתה נתקל ביותר בעיות, בסעיף 16 אנחנו מדברים על קירבה משפחתית, בדיקה גנטית שבמהלכה נבדקות דגימות של קרובי משפחה.
מאיר שטרית: אני נותנת דוגמה נקודתית כדי להבהיר את הבעייתיות, למשל: אם התבצע מחקר מסויים על שכיחות של מחלה גנטית בקרב משפחה מסויימת, בני עדה מסויימת, או אפילו אם נעשית בדיקה גנטית אגב כך שבן משפחה מסויים חולה ורוצים לוודא שבני משפחה אחרים לא חולים.
מאיר שטרית: יכול להיות מקרה או סיטואציה שכיוון שאתה עשית את הבדיקות האלה, בעצם גילית שהילד שחשבת שהוא של האבא הזה הוא לא של האבא הזה, מסיבות כאלה ואחרות שאנחנו לא צריכים לפרט אותן עכשיו.
מאיר שטרית: ברור שזה מידע שהוא מאד רגיש ומאד בעייתי.
מאיר שטרית: עשינו כאן הסדר, שאם עורכים בדיקה למטרה מסויימת, וזה לא למטרת בדיקת אבהות, אסור לגלות את הנתונים שנודעו על האבהות - כן או לא כתוצאה מכך.
ענת מאור: אבל את נכנסת כרגע לפרטים.
ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
ענת מאור: אחת - אני מבינה ממך שנדרשת עבודה רבה.
ענת מאור: האם יש פה קטעים שלמים שאתם מתנגדים להם בכלל ושאתם רוצים להוריד בכלל?
ענת מאור: השנייה - מה החקיקה ההשוואתית בעולם?
ענת מאור: האם קיים חוק כזה במדינות אחרות?
ענת מאור: האם שלנו רחב יותר או צר יותר?
אליעזר כהן: הרי זה לא נולד היום.
ענת מאור: רגע, נשמע.
ענת מאור: אני לא מתמצאת.
אליעזר כהן: אני מחזק את השאלה שלך.
מאיר שטרית: נראה לי שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.
מאיר שטרית: החוק הזה עבר בכנסת פה אחד בקריאה ראשונה.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש שאני - כיושבת ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - וחבר הכנסת אליעזר כהן - שהצטרף כחבר חדש לוועדה הזו - רוצים להבין את תחום הדיון שיהיה בפנינו לאחר החלת הרציפות.
ענת מאור: כל הפורום המכובד הזה התווסף כדי להבין את מרחב הדיון.
ענת מאור: אני רוצה לסכם את הישיבה בקביעת תוואי הליך הדיון.
ענת מאור: גלי בן-אור: אפשר לומר שמשרד המשפטים שינה מעט את העמדה הראשונית שהיתה לו באשר להצעת החוק, כי להצעת החוק הראשונית כפי שהוגשה לכנסת התנגדנו, והתנגדנו בעצם לכל אורך הישיבות שהתקיימו בכנסת הקודמת.
ענת מאור: לכשמקצת הערותינו התקבלו והדברים השתנו והתגבשו בצורה אחרת, אנחנו בחנו את הדברים בשנית, ובוועדת השרים לענייני חקיקה - שקיימה ישיבה על העניין ועל הרציפות - הצעתי שנסכים לרציפות על הצעת החוק הזאת; כמובן, בסייגים ובהערות שיש לנו לגבי קטעים מסויימים בהצעה, שאנחנו חושבים שצריך לשפר אותם ולשכלל אותם ושההסדר הקיים כיום אינו מתאים.
ענת מאור: הדוגמה שנתתי על בדיקת אבהות היא דוגמה לנושא מאד רגיש ומאד בעייתי, שאני חושבת שהצעת החוק צריכה לתת לו מענה מעבר למה שהיא נותנת היום.
ענת מאור: מה לגבי ההשוואה הבינלאומית?
ענת מאור: האם יש חוקים כאלה?
ענת מאור: האם הוא רחב יותר או צר יותר?
ענת מאור: האם יש לך מידע, או שעליכם לבדוק את העניין?
ענת מאור: מאיר שטרית: לי יש מידע.
ענת מאור: גלי בן-אור: בהיבט הראשוני של הצעת החוק, זאת אומרת: מבחינת הניסיון להסדיר את כל מה שכרוך במידע גנטי על כל ההיבטים שלו, היו ניסיונות בארצות הברית להעביר הצעות כאלה, ובסופו של דבר, הן לא עברו בפורמט הרחב שלהן.
ענת מאור: הן עברו בפורמט הצר, שזה לב החקיקה שם, ובעצם לב החקיקה כאן, רק שאנחנו הוספנו על זה עוד נושאים, וזה הנושא של הפליה בביטוח והפליה בתעסוקה.
ענת מאור: המהות של ההצעות האלה שהוגשו בארצות הברית, היתה למנוע שימוש במידע גנטי לצורך הפליה של אדם בביטוח או בתעסוקה, וזה השימוש לרעה והחשש לשימוש במידע הזה לצרכים שלא לשמם נועד.
ענת מאור: זה קיים גם בהצעת החוק שלנו.
ענת מאור: אנחנו הוספנו על זה דברים נוספים, כמו: הסדרת מקצוע היועץ הגנטי והסדרת הנושא של מעבדות, הסדרת השימוש במידע גנטי לצרכים פליליים וכדומה והנושא של קטינים שצריך לדון בו.
ענת מאור: אני מניחה שלמשרד העבודה והרווחה יש מה להוסיף על העניין הזה.
ענת מאור: במקביל לעבודה הזו - ואפשר בהחלט לומר שזה תוצר, ואני חושבת תוצר מבורך של הצעת החוק של מאיר שטרית - הממשלה עובדת בחודשים האחרונים על הצעת חוק מאגרים גנטיים לצרכים פליליים, זיהוי גנטי לצרכים של חקירות משטרתיות.
ענת מאור: אני מניחה שיהיה לזה שימוש מסויים גם בצבא, למצ"ח וכדומה.
ענת מאור: זה עכשיו בשלבים מתקדמים של עבודה.
ענת מאור: נפגשנו עם מומחים מאנגליה שדיווחו לנו על המצב שם.
ענת מאור: מתי להערכתך תהיה הצעת החוק הממשלתית מוכנה?
ענת מאור: גלי בן-אור: אולי רחל גוטליב יכולה לומר יותר על העניין הזה.
ענת מאור: רחל גוטליב: כמה חודשים.
ענת מאור: אנחנו בשלבי עיבוד שלה.
ענת מאור: מירי פרנקל-שור: זה כבר בגדר - - רחל גוטליב: אנחנו בשלבי עיבוד שלה.
ענת מאור: ויש מתאם, קשר וחפיפה?
ענת מאור: גלי בן-אור: כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שמנו לב לעובדה שיכול להיות קושי בכך, כי כמה שחשוב לתת את ההגנה על זכויות הפרט בהקשר למידע הגנטי שלו, יש מקומות שבהם האיזון הוא כזה שדווקא ביטחון הציבור, שלום הציבור והאינטרס של המשטרה לחשוף וחובתה למלא את תפקידה גוברים על האינטרס של הגנת הפרטיות.
ענת מאור: אז הוספנו את פרק ו' - אם אני לא טועה - שזה הפרק שדן ברשויות הביטחון ואכיפת החוק.
ענת מאור: אני חוזרת על שאלתי: האם יש מתאם וחפיפה בין הצעת החוק שמכינה הממשלה לבין פרק ו'?
מאיר שטרית: חייב להיות.
מאיר שטרית: גלי בן-אור: יש מתאם מסויים, ויכול להיות שבסופו של דבר כשנגבש את ההסדר המלא שלנו, כבר לא יהיה צורך בהסדר שבפרק ו', או שנצטרך לעשות איזה שהם שינויים והתאמות כדי ליישב את שני הדברים.
ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, רצית להוסיף משהו על החקיקה ההשוואתית?
מאיר שטרית: בארצות הברית נעשתה פעולה גדולה מאד של ניסיון לעשות חקיקה מרחיבה, הרבה יותר מרחיבה משלנו אגב.
מאיר שטרית: הצעת החוק הטרומית המקורית שלי התבססה בעיקר על הצעת החוק האמריקאי, שהיתה הרבה מקיפה.
מאיר שטרית: החוק הזה השתנה באמת בצורה מאד רחבה בהשוואה לנקודת המוצא.
מאיר שטרית: באמריקה יש הקפדה על הפרטים ועל פרטי הפרטים, וגם מה שעשיתי כבר היה ירידה של מדרגה מתחת למה שבארצות הברית הוצע בקריאה טרומית.
מאיר שטרית: שם אין חוכמות, הכל כתוב שחור על לבן.
ענת מאור: ושם זה לא עבר.
מאיר שטרית: עוד לא עבר.
מאיר שטרית: מדינת מרילנד אימצה חוק די רחב יחסית.
מאיר שטרית: בצרפת יש איזו חקיקה בעניין הזה.
מאיר שטרית: באנגליה יש עכשיו התחלה של טיפול בתחום הזה.
ענת מאור: התחלה של טיפול.
מאיר שטרית: אבל להבדיל מאתנו, הרבה מאד חלקים של החוק שלנו נוספו לחוק הזה, כי אצלנו הם לא היו מוסדרים ואצלם כן.
ענת מאור: בחקיקה אחרת.
מאיר שטרית: בחקיקה אחרת אצלנו זה לא מוסדר.
מאיר שטרית: הדוגמה שאני משתמש בה היא יועץ גנטי.
מאיר שטרית: החוק אומר שיועץ גנטי צריך לעשות בדיקות גנטיות ולתת תוצאה של בדיקות גנטיות.
מאיר שטרית: הוא נותן ייעוץ גנטי.
מאיר שטרית: צריך לדעת מה זה יועץ גנטי ומי הוא.
מאיר שטרית: עכשיו הכנסנו בחוק קטגוריה שנותנת למשרד הבריאות יכולת לקבוע את העניין.
ענת מאור: אני מבקשת את עורכת הדין גלי בן-אור להמשך עבודת הוועדה להכין לנו סקירה השוואתית למצב החקיקה במדינות אחרות בהקשר לנושא הזה.
ענת מאור: אהוד אלפסי: אנחנו פועלים במסגרת הממשלה יחד עם משרד המשפטים על מנת לוודא שבאמת יינתן כיסוי לכל ההיבטים, כולל הנושא הצבאי.
ענת מאור: אין לנו הערות בשלב זה.
ענת מאור: אני מסכים עם כל מה שעורכת הדין גלי בן-אור אמרה.
ענת מאור: בכל זאת שמעתי מחבר הכנסת שטרית שאולי יצטרכו לבצע איזה שהם שינויים או תוספות בעניין הצבא.
ענת מאור: אהוד אלפסי: במהלך העבודה אנחנו נדע האם יצטרכו שינויים דווקא בחוק הזה.
ענת מאור: אולי אנחנו נצא בחקיקה אחרת.
ענת מאור: אנחנו כבר נבחן את הדברים במסגרת כל ההערות של הממשלה.
ענת מאור: אני רק מצטערת אולי שלא גיבשנו קצת יותר את אותה אמירה לגבי הישיבה הזאת, כך שנדע מה תכנית העבודה.
ענת מאור: אני מבינה שאתם באים רק עם איזושהי הצהרה, אבל עוד לא עם תכנית עבודה.
ענת מאור: אהוד אלפסי: הבנתי שמטרת הדיון הנוכחי איננה לגבי החוק הסופי, כי יש לנו כל מיני הצעות.
ענת מאור: אני מבקשת לקבל את זה בכתב מפרופסור ברכה רגר ומנציגי הצבא, וגם אבקש מנציגי משרד המשפטים להעביר לעורכת הדין מירי פרנקל-שור את ההתייחסויות השונות ואת הגישות החלופיות, או את ההסתייגויות/ את התיקונים, כדי שהוועדה תוכל להיערך לחקיקה.
ענת מאור: גלי בן-אור: מבחינת הצבא, הצורך שלו לגבש את ההתייחסות נובע מכמה דברים.
ענת מאור: זה תלוי בדרך בה נגבש כאן את ההתייחסות לנושאים האלה.
ענת מאור: זה תלוי מה יוחלט בצבא, האם לגבש חקיקה ספציפית לנושא.
ענת מאור: זה בעצם מה שאני בדיוק אומרת, אנחנו צריכים להבין האם הוחלט אצלם לגבש חקיקה ספציפית או לא.
ענת מאור: גלי בן-אור: הדברים הם עכשיו בשלב עבודה.
מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא עומד ככה, המצב הוא הפוך.
מאיר שטרית: הצבא היום לא שואל אף אחד.
מאיר שטרית: הוא מקים מאגר גנטי ולא שואל אף אחד.
מאיר שטרית: הוא לוקח בדיקות גנטיות מחיילים ומקים מאגר גנטי, שבעיניי הוא לא מפוקח.
מאיר שטרית: הוא לא מפוקח, והצבא יכול לעשות שם כבתוך שלו.
מאיר שטרית: חובתנו כמחוקקים לטפל בחוק הזה בפרק על הביטחון בעניין הצבאי, ולוודא שבאמת הבדיקות הגנטיות ייעשו רק למטרה שלשמן נועדו בחוק הזה.
מאיר שטרית: לא צריך לשאול את הצבא.
מאיר שטרית: חובתנו כמחוקקים להגן על הזכויות של האזרחים.
מאיר שטרית: גלי בן-אור: חבר הכנסת שטרית, מאגר גנטי של אנשי צוות אוויר כבר קיים הרבה מאד שנים.
מאיר שטרית: גלי בן-אור: זה מאגר סגור.
מאיר שטרית: אין לי טענות לצבא, אני חושש מהרחבת העניין על כל החיילים בצבא.
מאיר שטרית: צריך למצוא כלים שהצבא יעמוד בקריטריונים מסויימים וינהל את זה כמו שצריך.
מאיר שטרית: זו חובתנו כמחוקקים, לא של הצבא.
ענת מאור: בהחלט, ואני חושבת שזאת הערה ראויה.
ענת מאור: צריך להבין שאתם לא תישארו מחוץ לתחום, אם להגיד את זה בצורה הפשוטה והברורה ביותר.
ענת מאור: סיימון בן שחר: אני ראש פרוייקט המאגר הגנטי בצה"ל.
ענת מאור: אני מכבד את כל מה שאמר כאן חבר הכנסת שטרית, ואני חושב שצריך לוודא שהצבא ישתמש במאגר לצורך זיהוי חללים בלבד.
ענת מאור: צריך לעדכן את הפורום שעוד לא אספנו דגימות חיילים.
ענת מאור: אנחנו בשלבי עבודת מטה להקמת המאגר; אנחנו נחל רק לקראת מרץ 2000 באוכלוסייה מסויימת בלבד של לוחמים בעיקר.
ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים להשתמש במידע הזה, וכפי שנאמר, אנחנו פה כדי לוודא שהמאגר יהיה רק לצורך זיהוי חללים.
מאיר שטרית: אמן.
ענת מאור: אנחנו שמחים על רוח הדברים וההצעה.
ענת מאור: אנחנו גם נבדוק באיזו מידה היא מגובה בחקיקה, בתקנות, ולא רק באמון, או בשפה אחרת לא רק בשיטת הסמוך.
ענת מאור: יאיר דגני: אין לנו שום התנגדות להחלת הרציפות.
ענת מאור: יהיו לנו הערות, כאשר נגיע לדיון לגופו של עניין בהמשך העבודה של הוועדה.
ענת מאור: אגב, אני מרגיש שמטרת הדיון היום היא לקבוע את החלת הרציפות, ושהדיון הוא עדיין לא לגופו של עניין, מעבר למה שהערנו עד כה במהדורות קודמות בישיבות קודמות של הוועדה.
ענת מאור: משה וינרב: אנחנו כמובן לא נכנסים לעצם הרציפות, אלא משאירים זאת להחלטת הכנסת.
ענת מאור: אנחנו כמובן תומכים בחוק בכללותו, אבל סעיף 28 בגרסה האחרונה, לדעתנו, לא לובן בוועדה עד עכשיו, ולדעתנו, כשמדברים על אינטרסים, צריך לבחון את האינטרסים של קבוצות מבוטחים שונות, וזה יותר מורכב מכפי שזה נראה בקריאה ראשונה; וצריך גם לבחון את שאלת האינטרסים של חברות הביטוח, ולנסות ליצור איזון באינטרסים של כלל המבוטחים וגם של חברות הביטוח.
ענת מאור: לכן אנחנו מבקשים להשמיע הערות והצעות לתיקונים של הניסוח לגבי סעיף 28 בדיון עצמו.
ענת מאור: עדנה הראל: אני חדשה, ולכן לא השתתפתי בדיונים של החוק בכנסת הקודמת.
ענת מאור: אנחנו בוודאי מסכימים להחלת הרציפות.
ענת מאור: מקריאה וכן מהקשבה לדברים שנאמרו כאן עד עכשיו, נדמה לי שצריך יהיה להדגיש את ההבחנה בין השימושים הרפואיים והבדיקות שנעשות מטעמים רפואיים לבין האינטרסים המדעיים גרידא, שצריך להגן עליהם ולמנוע פגיעה באמצעותם באינטרסים אחרים; אבל לא צריך להיות במצב שאנחנו מוצאים את עצמנו מגבילים את המחקר המדעי.
ענת מאור: יכול להיות שהכל נלקח בחשבון גם בדיונים הקודמים, אני רק מניחה שאנחנו עשויים לשאול שאלות בעניינים האלה, למשל: מה הוא מחקר אפדימיולוגי?
ענת מאור: אני רואה שהוא עדיין לא מוגדר, ורק המחקר הזה יכול להיעשות בלי שיש לגביו זיהוי באופן פתוח, כמו שמחקר סטטיסטי בקנה מידה גדול יכול לעשות, אבל למה רק אפדימיולוגי?
ענת מאור: אולי גם מחקרים אחרים?
ענת מאור: זה מסוג הדוגמאות לשאלות, שאני חושבת שדוקטור דגני התכוון אליהן.
ענת מאור: אתי פרץ: היום התחילה ועדת החקירה בנושא חוק ביטוח בריאות.
ענת מאור: חלק מאיתנו נמצאים בדיונים של ועדה זו, ולכן לא נמצאים כאן.
ענת מאור: אם את פה, הם מיוצגים במאת האחוזים.