GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: אתי פרץ: ההערות - חלקן יינתנו בכתב.
ענת מאור: אני רק רוצה להביא שתי התייחסויות קטנות, ואני דווקא אתחיל מדברי נציג חברות הביטוח.
ענת מאור: אנחנו התרעמנו על דבריו, ואני שמחה שחישקו אותם פה.
ענת מאור: אני רוצה להזהיר שהחוק הזה - מקומו והתייחסותו היא אך ורק להגנה על המידע הגנטי.
ענת מאור: אם יש זכויות לגורמים נוספים - חברות ביטוח או גורמים אחרים - הן צריכות להיות מוסדרות בחוק אחר.
ענת מאור: הנושא צריך להיות פה כמו "בונקר", כיוון שאני רוצה להזכיר לכולם שהחלק הזה הוא לא חיסיון רגיל.
ענת מאור: המידע הזה מוציא תמונה משפחתית קדימה ואחורה וגם הסתברות, כלומר: גם מצב שעלול להיות נזק עתידי למשהו שבעצם יכול לא להתקיים, אפילו בגיל 110.
ענת מאור: אז אני מבקשת מהוועדה הזו להיזהר מאד בחלק הזה ולהשאיר את החישוק כפי שהוא.
ענת מאור: בדיון על החוק בכנסת הקודמת היה היבט אחד שביקשנו להיות ערים לו.
ענת מאור: מכיוון שמדובר בנושא של בדיקה גנטית גם בעוברים ובנשים הרות, לא תמיד בן הזוג יודע על עצם הבדיקה.
ענת מאור: כמו שההגנה היא על האם ועל המידע שלה, אני חושבת שמן הראוי שיהיו ערים לנושא הזה.
ענת מאור: בהתייחס להערתו של חבר הכנסת שטרית, למשל תביעות אצבע - ואני יודעת זאת מהמערכת הצבאית - לא משמשות מערכת שאיננה רלוונטית.
ענת מאור: משטרה צבאית וגופים אחרים לא יכולים להתקרב לנושא הזה.
ענת מאור: לדעתי, גם הנושא הזה של המאגר הגנטי "אטום".
ענת מאור: אני ביקשתי ואני מבקשת שהחלק הזה של זכות השימוש לנושא הפלילי ייבחן עם פינצטה, ואנחנו נרצה לראות את ההתייחסות אליו בהמשך, לפני שנגיב.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולם שאם יש חשוד במשטרה, עליה לעשות את הבדיקה.
ענת מאור: המאגר הזה לא יכול להיות זמין ולהפלות בין חשוד לחשוד מבחינת כל ההגנה בדיני ראיות.
ענת מאור: איתך כמשפטנית היה לנו ויכוח ויש לנו ויכוח גם עכשיו, ואני מבקשת ממך להיות ערה שוב לסעיף הזה.
ענת מאור: מיכל כהן-אטב:
ענת מאור: עורכת הדין גלי בן-אור אמרה את רוב הדברים.
ענת מאור: בפרק ה': קטינים ופסולי דין, יש לעשות כמה תיקונים, למשל: בסעיף 24(א)(1) צריך גם הסכמה של בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לערוך בדיקות מהסוג הזה.
ענת מאור: לא תמיד הגורמים שבהם מדובר מודעים למשמעות בעניין של ממזרות וכו'.
ענת מאור: את הדברים האלה אנחנו נגיש בכתב.
אליעזר כהן: אני מברך את הוועדה שהיא העלתה את הנושא הזה.
אליעזר כהן: זה נושא חשוב ומיוחד.
אליעזר כהן: אני מברך את חבר הכנסת שטרית שמעלה את החוק כפי שהוא מעלה, בזהירות וברגישות.
אליעזר כהן: קראתי את המסמך והוא מקובל עליי מאד.
אליעזר כהן: אני אתמוך בו.
אליעזר כהן: אני רק רוצה לציין ולהדגיש את הטעם האישי שלי להצטרפות הזו, שמאידך אני בגילי המופלג מעולם לא הצטרכתי נתונים גנטיים.
אליעזר כהן: כל שנותיי חייתי בלי שאני צריך את זה.
אליעזר כהן: מצד שני, אני יודע שעוד כשפיקדתי בצה"ל כבר אז הגיע מידע - לא כל כך גנטי, אבל מידע בכמויות אדירות - שהיה חשוף לכל ומונח על שולחנות כולם, דבר שזעזע אותי, אולי מבחינת החשיפה של האינפורמציה האישית.
אליעזר כהן: זה הטריגר שלי לכל העניין.
אליעזר כהן: כבר אז היה מידע כזה חשוף, וכשהיום אני חושב על מידע גנטי שיש בו שימוש שלא כראוי - אני נחרד מזה.
אליעזר כהן: לכן אני אוהב במיוחד את הסעיף - ואני מדגיש אותו - של חבר הכנסת שטרית בעניין מי רשאי לחשוף את המידע, מי רשאי לקבל אותו ואיך מסדירים את התנאים.
אליעזר כהן: הרגישות הזו להגנת הפרט היא חשובה ביותר.
ענת מאור: ראשית, אני שמחה לשמוע שלמעשה לא שמענו התנגדות להחלת הרציפות מאף משרד, ובסוף הסיכום שלי אנחנו נאשר שהוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי פונה לכנסת להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק של הגנה על המידע הגנטי.
ענת מאור: ממה שנמסר לי לפני, הבנתי שמדובר בחוק מאד חשוב, ומצד שני מאד מורכב שיש בו גם מחלוקות שונות וגם דגשים שונים או שינויים.
ענת מאור: הבנתי שכתוצאה מהחוק - ואני מברכת על כך - כבר נעשו מספר מהלכים על ידי משרד הבריאות, שהם לתועלת בכל מקרה.
ענת מאור: אם יש דברים נוספים שיכולים להיעשות במקביל לחקיקה - יבורכו.
ענת מאור: אני מבינה שבמקביל לחוק יש פעילות של משרד המשפטים ושל משרד הבריאות ליוזמת חקיקה ממשלתית.
ענת מאור: אנחנו צריכים לראות את מידת הקשר בין החקיקה - - גלי בן-אור: המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.
ברכה רגר: משרד הבריאות מכין חוק ניסויים בבני אדם שגם כן יחיל חלק מהנושאים האלה.
ענת מאור: זאת אומרת שמדובר בשתי חקיקות נוספות: אחת - זו שמדברת על טיב מאגר המידע הגנטי, והשנייה - לנושא הניסויים בבני אדם.
ענת מאור: נושא הצבא נשאר עוד לא ברור, האם היזמות היא עלינו או על הצבא, ונראה גם איך לקשור אותו.
ענת מאור: לכן העבודה עוד רבה.
ענת מאור: אני מברכת על העבודה הגדולה שנעשתה עד כה.
ענת מאור: אני מודה שאפילו לא ידעתי על היקפה, זאת אומרת: כ13- ישיבות, כשכל ישיבה ארכה שעות, בנוסף לעבודה המקצועית הרבה.
ענת מאור: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבמעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית זה כבר תהליך קבלת החלטות ולא רק גיבוש ההשקפות והעמדות.
ענת מאור: על מנת שהמשך העבודה יהיה פורה לאחר החלטת המליאה, אני מבקשת את הדברים הבאים: ראשית, החוק מעתה ואילך יידון במסגרת מליאת הוועדה.
ענת מאור: אני מברכת מאד את עבודתו של חבר הכנסת שטרית כיושב ראש ועדת משנה.
מאיר שטרית: לא, במליאה.
מאיר שטרית: אני הייתי ממלא מקום של דליה איציק.
ענת מאור: אבל בהסכמה עם המציע, מאחר שמדובר עכשיו על מהלך של קריאה שנייה ושלישית, ובאשר למעורבות האישית של כל אחד מאיתנו שיוזם חוק, תאמינו לי שבלי הדחיפה הזאת ובלי היזמות הזו, הרבה דברים לא היו באים למדינה, ולא חשוב אם זאת קואליציה או אופוזיציה.
ענת מאור: לכן זה ברור שצריך ריסונים ואיזונים.
ענת מאור: זה יהיה בראשותי, ומאד יכול להיות שיהיה ממלא מקום - אנחנו עוד נדבר על זה.
ענת מאור: כרגע מליאת הוועדה בראשותי.
ענת מאור: שנית, כמובן עורכת הדין מירי פרנקל-שור תמשיך ללוות את החוק.
ענת מאור: לכן, כל מה שאמרתי לגבי הכנת משרדי הממשלה השונים עומד בעינו ביתר שאת, זאת אומרת:
ענת מאור: על מנת שהישיבה הבאה תהיה יותר פורייה - כי זה כבר לא יהיה הצהרתי - נתחיל לעבור על הסעיפים ולעבוד על החקיקה.
ענת מאור: אנחנו מבינים שנצטרך להקדיש לכך הרבה זמן, אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה זמן סרק ומבוזבז.
ענת מאור: לכן אני מבקשת מכל המשרדים שהעירו היום את הערותיהם ומכל הגורמים - כולל הצבא, חברות ביטוח ונציגי הצרכנים - להעביר בכתב לעורכת הדין מירי פרנקל-שור את ההשגות; לא הצהרות/כוונות, אלא הצהרות חקיקתיות, או שינויי ניסוח.
ענת מאור: מירי פרנקל-שור: פר סעיף.
ענת מאור: כן, פר סעיף ופר נושא.
ענת מאור: אז נראה - את כמובן תייעצי לנו - איך נכלכל את המשך הדיון: האם כל הנושאים עקרוניים או שנלך סעיף-סעיף וכו'.
ענת מאור: במקביל אני מבקשת להביא לי השוואה בינלאומית.
ענת מאור: אני מבינה שהצעות החוק האחרות הן לא עניין של זבנג וגמרנו, אבל בכל אופן תעדכנו אותנו האם יש צורך או הכרח לחכות או להוציא קטעים במקביל.
ענת מאור: חברי הוועדה, מי לאישור החלת רציפות הצעת חוק הגנה על מידע גנטי?
ענת מאור: הצבעה בעד - 3 נגד - אין נמנעים - אין החלת רציפות על הצעת חוק הגנה על מידע גנטי התקבלה.
ענת מאור: שלושה בעד, אין מתנגדים.
ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה פה אחד.
ענת מאור: החיבור כרגע צריך להיות בין התורה לשמה לבין היישום.
ענת מאור: מקור הישיבה נבע מכך ששמענו לפחות מגורם אחד, אם לא יותר, כאשר ציינו בפנינו עובדות – ועכשיו נברר אותן – שאין מספיק חיבור או אין תוכנית מתאר בין המחקר לבין המתאר, ואת זה אנחנו רוצים לחבר.
ענת מאור: אני מבקשת מנציגי משרד הפנים לפתוח ולומר לנו מהי תוכנית מתאר 35, איפה זה עומד, מה הליכי ההחלטות שמתבקשות עכשיו ועל מה, לפי ידיעתך, התבססתם על מחקר קיים.
ענת מאור: לאחר מכן נאפשר לגופי המחקר ולחוקרים לומר מה התביעות, מה הציפיות והצרכים על-מנת שהמידע יחובר.
ענת מאור: אני כבר רוצה לומר מראש לארגונים האקדמאים המקצועיים שחלק מהתשובה שקיבלנו לקראת הישיבה ממשרד הפנים וממשרדי הממשלה השונים אמרה שיש בעיה תקציבית, שכן חלק גדול מהמחקר, גם אם הוא מתבצע במוסדות מחקר ממשלתיים, נדרשת או מתבקשת מטעמם עלות מאוד גבוהה לקבלתו וזה חלק מן השיקול של זרימת מידע בין המחקר לבין המתאר.
ענת מאור: גם לכך אני מבקשת התייחסות.
ענת מאור: עם תום הדיון ינסו חברי הוועדה לגבש את דעתם.
ענת מאור: כל הדיון בתוכנית המתאר עצמה לא יתקיים בוועדה שלנו מאחר שנושא זה שייך לוועדת הפנים.
דינה רצ'בסקי: מינהל התכנון שאני עומדת בראשו שם לו מטרה לדאוג לכך שכל נושא תכנון, תוכניות, סקרים, עבודות אחרות שהוכנו עבורו, אושרו על-ידי מוסדות התכנון למיניהם יהיו זמינים לכל מתכנן שהולך לעשות תוכנית, לכל ועדה מקומית שהולכת לבדוק תוכנית וגם לכל אדם רגיל שהולך לקנות דירה באיזשהו מקום ורוצה לדעת איך נראית התוכנית וסביבת מגוריו, שהמידע הזה יהיה יותר ויותר נגיש אליו.
דינה רצ'בסקי: אנחנו רוצים שגם המידע יהיה נגיש אליו ואנחנו פועלים בעניין הזה ואני חושבת שלאחרונה את המידע שיש ועומד לרשותנו הצלחנו, אחרי הרבה שנים של עבודה, לרכז ולפחות אצלנו, במוסדות התכנון, כרגע הוא זמין ואנחנו במשא ומתן עם האוצר להפוך אותו לזמין לכלל הציבור מבלי צורך לשאת בתשלום כלשהו.
דינה רצ'בסקי: זה דבר אחד שנראה לנו מאוד חשוב.
דינה רצ'בסקי: דבר נוסף שנראה לנו מאוד חשוב זה גם לגרום לציבור – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – להיות יותר מודע לנושא תכנון ומה השפעתו של התכנון על החיים שלו בכלל.
דינה רצ'בסקי: לצערי אנחנו מוצאים אזרחים בוגרים שיש להם רקע והכשרה בהרבה מאוד תחומים, אבל כשהם מגיעים לנושא התכנון או תוכניות ארציות, עבורם זה דבר שלא כל כך ברור מה זה עושה, למי זה עושה, למה זה חשוב לנו והאם יש בכלל מישהו שעושה תוכניות.
דינה רצ'בסקי: בכיוון הזה ניסינו כבר לפעול מול משרד החינוך ולהכניס את זה לתוכניות הלימודים, כך שמגיל צעיר בן-אדם ידע מה משמעות התכנון, איך הוא יכול להתערב בתכנון עתידו ועתיד ילדיו.
דינה רצ'בסקי: כמשרד שהוא תחת חסות ממשלתית אנחנו צריכים לדאוג לתכנון ארוך הטווח, לתת גם תשובה לדרישות שבאות כל הזמן, לתת מענה לפיתוח, אבל מתן המענה הזה לצרכים הנוכחיים, לאישור תוכניות – הרי אנחנו לא עוצרים את ועדות התכנון ואומרים עצרו את העולם, אנחנו עושים לכם תוכנית ארצית לעוד עשרים שנה – ואנחנו צריכים גם לתת מענה לתוכניות שמוגשות לנו בו בזמן, לטווח הקצר וגם לדאוג לכך שאותן תוכניות לא תפגענה במטרות שיש לנו לטווח הארוך.
דינה רצ'בסקי: כמו שמופיע בנייר הזה, העמדה שלנו היא שכל מידע, כל ידע שישנו, כל סקר – אנחנו שמחים לקבל אותו, לפעמים אנחנו מזמינים אותו, ככל שהמשאבים שעומדים לרשותנו מאפשרים זאת.
דינה רצ'בסקי: הכוונה היא שאת מה שאנחנו מכניסים, באמת נעמיד אחר-כך לרשות הציבור.
דינה רצ'בסקי: תמ"א 35 זו תכנית מתאר ארצית שנועדה לתת מענה לטווח הארוך.
דינה רצ'בסקי: אמנם מדברים על שנת 2020, אבל זה תגית כי הרי ב2020- לא סוגרים את האור ואחר-כך מדינת ישאל מפסיקה להיות קולטת עלייה, מפסיקה לגדול וכולי.
דינה רצ'בסקי: 2020 נותנת קווים למה שיהיה ב2020-, נותנת את התכנון ארוך הטווח.
דינה רצ'בסקי: הקודקוד הראשון זו איכות החיים העירוניים.
דינה רצ'בסקי: אוכלוסיית מדינת ישראל, בין 90 ל95- אחוז מתגוררת בערים.
דינה רצ'בסקי: הגישה היא שיש לטפח את הערים, ליצור בהן איכות חיים, מערכות תחבורה ציבורית שעונה לצורכי האוכלוסייה, שמאפשרת לה להתקדם בפן החברתי, בפן הכלכלי וכולי.
דינה רצ'בסקי: את הערים האלה אסור להשאיר להידרדרות ואסור להשאיר את המרכזים שלהם שיהיו כחור שחור ולצאת רק לשטחים הפתוחים.
דינה רצ'בסקי: הקודקוד השני של המשולש הזה הם אותם שטחים פתוחים כמו יערות, שטח פתוח גדול שחשוב מאוד לשמור על ההמשכיות שלו, על המכלול הנופי, השטחים הפתוחים שבהם יש גם אפשרות לחקלאות, למי שרוצה להמשיך ולהתפרנס מחקלאות, להמשיך ולגור בה.
דינה רצ'בסקי: הקודקוד השלישי הוא קודקוד מערכת התחבורה.
דינה רצ'בסקי: תכנון הוא חלק בלתי נפרד מתכנון אורבני והתחבורה ואלה שני דברים שלא ניתן לפצל ביניהם.
דינה רצ'בסקי: אם אנחנו רוצים לשמור על ערים מרוכזות עם איכות חיים, על שטחים פתוחים שבהם יש את האיכות שבן-אדם יכול לראות את דמות מולדתו ועל שני הדברים האלה, אנחנו צריכים ליצור מערכת תחבורה נוחה בין המרכזים העירוניים ובתוכם מערכת תחבורה ברכב הפרטי לעולם לא תיתן את המענה.
דינה רצ'בסקי: לכן הדגש הוא שהפיתוח צריך להיות במרכזי תחבורה ציבורית וזאת על-מנת לשרת את המטרות האלה.
דינה רצ'בסקי: זה בעצם העיקרון של תמ"א 35.
דינה רצ'בסקי: המסמך עצמו בנוי מתוכנית מתאר והוראות ויש גם עקרונות מדיניות שהם לאו דווקא סטטוטוריים והם מפנים הלאה לשינויי חקיקה, להמלצות מדיניות ודברים אחרים.
מיכאל בייט: אנחנו הוקמנו במטרה של יצירת בסיס מדעי וטכנולוגי לשימוש במשאבי הטבע, ומה שאנחנו מרגישים הוא שקיים קושי בהטמעת הנתונים שמכוני המחקר צוברים עם השנים במערכות התכנון בכלל.
מיכאל בייט: זה לא רק תמ"א 35.
מיכאל בייט: תמ"א 35 זאת דוגמה אחת.
מיכאל בייט: מעבר לזה יש לנו פורום תשתית ששם יש לנו גם את המרכז למיפוי ישראל וסלע – כל הגופים מיוצגים כאן – וזאת מהות הבעיה.
מיכאל בייט: אין הטמעה של הנתונים בתוך מערכות התכנון.
מיכאל בייט: אני אתן מספר דוגמאות וחבריי שידברו אחרי יחזקו את הדברים האלה.
מיכאל בייט: אנחנו הגשנו מפה של סיכונים סייסמיים והמלצנו למינהל התכנון לשלב אותה בתמ"א 35.
מיכאל בייט: בינתיים זה לא בוצע.
מיכאל בייט: בינתיים הוקמו צוותים משותפים לשני הגופים לבחינת הדרכים להטמעת הנתונים וזה בסדר אם הדברים לא לוקחים יותר מדי זמן.
מיכאל בייט: יש לנו דברים דומים בנושאים הידרוגיאולוגיים, נושא המים שהוא היום נושא שעומד ברומה של הבעיה הלאומית.
מיכאל בייט: יש לנו דברים דומים בנושאים של רעידות אדמה.
מיכאל בייט: אנחנו לדוגמה הגשנו הצעת החלטה לממשלה לפני כשנתיים בנושא של היערכות לרעידות אדמה ורק אחרי הרעידה בתורכיה הממשלה אכן קיבלה החלטה להקים ועדת שרים, וגם זה לקח הרבה זמן, ועכשיו ועדת השרים הזאת פועלת ונקווה שהיא אכן תפתור את הבעיה של היערכות נכונה בנושאים של רעידות אדמה.
ענת מאור: ברשותך, אני רוצה התייחסות לשתי שאלות.
ענת מאור: האם זה מדויק שהפנייה שלכם להקים את הוועדות המשותפות, ברגע שהיא הוגשה, אכן נעניתם?
מיכאל בייט: אם אני אסכם את הנושאים העיקריים, בתחומים בהם אנחנו עוסקים יש את הבעיה הזאת.
מיכאל בייט: אם נרד יותר לפרטים, אני מציע שגם מנהל חקר ימים ואגמים לישראל ומנהל המכון הגיאולוגי יציגו את הנושאים בצורה יותר מפורטת.
גדעון שטייניץ: אני אתן כמה דוגמאות.
גדעון שטייניץ: אנחנו מרגישים שיש חוסר יכולת של גורמי התכנון להבין את מה שקורה בתשתית, ומצד שני יש נתק אתנו, כאשר אנחנו הם אלה שצריכים לעזור.
גדעון שטייניץ: סיכונים ססמיים הם חלק מהדבר.
גדעון שטייניץ: סיכונים גיאו-הנדסיים כמו גלישות, גם הם בעיה.
גדעון שטייניץ: הידרולוגיה סביבתית, כלומר, איפה מקימים שיכונים בהקשר של החדרה של מי גשם טבעיים לבין זיהומיים.
גדעון שטייניץ: אנחנו מרגישים שבתחומים האלה נעשה מעט מאוד או יש מעט מאוד הבנה אצל גורמי התכנון ברמות השונות.
גדעון שטייניץ: קו החוף, מרינות, גם הוא בעיה מבחינתנו.
גדעון שטייניץ: אנחנו כבר צועקים את זה עשרים שנה וקשה מאוד להיכנס לגורמי התכנון ולהשפיע.
גדעון שטייניץ: חומרי גלם לבנייה.
גדעון שטייניץ: נעשה מהלך קצת יותר טוב היום בשנים האלה אבל גם כאן הייתה תקופה ארוכה מאוד בה היה חוסר תיאום גדול.
גדעון שטייניץ: הבעיות הבאות שאנחנו רואים, מעבר לאלה שכבר קיימות, ואני רוצה להצביע על שתי בעיות גדולות: האחת, ניצול המרחב התת-קרקעי, לדעתנו אין מערכת יישום והעמדת נתונים רצינית על המרחב התת-קרקעי של מדינת ישראל שהופכת להיות מדינה צפופה, בקנה מידה של הקומות השונות לצרכים השונים.
גדעון שטייניץ: בין אם זה תעשייה תת-קרקעית, אחסון תת-קרקעי, שפכים, אתרי סילוק פסולת וכולי.
גדעון שטייניץ: זה קשור לנושאים שאנחנו יודעים שלא מנוצלים נכון, חובת הפקדת נתוני מדגמים של קידוחים שנעשים מעבר למערכת של קידוחי המים.
גדעון שטייניץ: נעשים היום הרבה מאוד קידוחים והם נעשים יותר ויותר, אבל הם אינם מגיעים לארכיון מרכזי סדור כך שיעמדו לדורות לרשות המתכננים.
גדעון שטייניץ: כל הדברים האלה משליכים על עוד דבר אחד שאנחנו כגורם מוביל צריכים לקחת בחשבון.
גדעון שטייניץ: יש לנו שכנים והמכלול הזה הוא רלוונטי אצלם ואצלנו ביחד ולא רק שאנחנו זקוקים לאינפורמציה אלא אנחנו צריכים לתת דוגמה איך הדברים צריכים להתנהל ושהמרחב ינוצל נכון.
גדעון שטייניץ: כאן צריך לחשוב קדימה.
יובל כהן: הנקודה המרכזית שאני רוצה להדגיש ולומר היא שהמדינה נמצאת בתהליך של כניסה לתוך הים.
יובל כהן: אני רוצה להציג כאן שקף שמדגים את זה, וזה שקף מתוך עבודה ברוכה שנערכה ביוזמת מינהל התכנון, למעשה גברת רצ'בסקי שנמצאת כאן.
יובל כהן: אי-אפשר לראות את כל השקף, אבל השקף הזה מראה את תהליך הכניסה לים.
יובל כהן: ברור שתהליך הכניסה לים ופעילות מתוכננת במימי החופים תהיה שונה לגמרי בעתיד מהפעילויות הקלאסיות שאנחנו מכירים של דיג, ספנות וביטחון ועכשיו מדברים על תשתיות, הקמת איים מלאכותיים, הרחבת נמלים, חקלאות ימית, כריית חומרי גלם, הפקת מחצבים ועוד.
יובל כהן: הפעילות הזאת תהיה כרוכה בבעיות תכנוניות סבוכות.
יובל כהן: אני חושב שבכמה נושאים יש תמימות דעים מוחלטת בינינו לבין מערכת התכנון בנושא המידע: א.
יובל כהן: המידע חיוני לתכנון בסביבה כזאת מורכבת.
יובל כהן: ב.
יובל כהן: קיים חוסר במידע, כאשר המדינה לא נתנה מספיק את הדעת לצורך בתוכנית לאומית מסודרת, של איסוף מידע, על תחום מימי החופים שלה ועל הסביבה הימית בכלל.
יובל כהן: קיימת בעיה של זמינות המידע הקיים, ארגונו והעמדתו לרשות גורמי התכנון בצורה מסודרת.
יובל כהן: אנחנו מציעים פתרון, והצענו את הפתרון בנייר שהוגש לוועדה והוא מוצג כאן, שאומר מערכת משולבת של מצד אחד איסוף מידע בצורה מסודרת במימון ממשלתי, מצד שני ריכוזו במרכז מידע לאומי כפי שקיים ביותר מששים מדינות בעולם, והעמדתו לרשות גורמי התכנון הן לצורך התכנון והן לצורך הבקרה והאכיפה של ההחלטות של מערכת התכנון, שגם זה דבר חשוב מאוד.
יובל כהן: זה מוצג כאן בצורה מחזורית, איך המידע משמש להפקת הנתונים, משמש להפקת מוצרי מידע, נעזר במרכז המידע ומרכז המידע משרת את מערכת התכנון והבקרה.
החלטת ממשלה: היום ישנו מצב אבסורדי שאנחנו אוספים מידע במימון של גופים ממשלתיים כמו רשות הנמלים, חברת החשמל ואחרים, וכשמערכת התכנון מבקשת אותו, מצדנו אפשר לתת אותו, אבל מי ששילם עבור האיסוף שלו הוא הבעלים שלא תמיד מוכן למסור אותו.
החלטת ממשלה: לכן צריכה להתקבל החלטת ממשלה שתסדיר את העניין שכל מי שמממן איסוף מידע בישראל וכל מי שאוסף מידע על-חשבון תקציב המדינה, יעביר אותו למרכז המידע והמידע הזה יעמוד לרשות כולם ללא תשלום.
אביאל רון: בשנת 2000 יסתיים הכיסוי הארצי של כל המדינה.
אביאל רון: כשאני מדבר, אתם יכולים לראות בשקפים את השכבות שנמצאות כבר בתוכנית המיפוי הגיאוגרפית.
אביאל רון: יש לנו הסכמים עם הרבה מאוד משרדי ממשלה ותכף אני אדבר על הצד התקציבי כי הוא בעייתי בגלל דרך התקצוב.
אביאל רון: על בסיסי הנתונים האלה למעשה מובאות כל התשתיות, כך שהמערכות המתואמות האלה של נתונים, מינהל התוכנית ותוכנית התמ"א תוכל להיות.
אביאל רון: בצד השני שלנו אנחנו מחזיקים מערכת מחקרית ומדען ראשי שיושב בפורום מדענים ראשיים של משרד המדע והוא אחראי על הצד הבא של המחקר בארץ, למשל נושא של מערכות CPS, מערכות מיקום בעזרת לוויינים שאנחנו משתמשים בהן לנושא מדידות ולמדוד את התזוזות של אזורי הקרקע השונים בנושא רעידות אדמה.
אביאל רון: הדברים שנאמרו כאן הם נכונים.
אביאל רון: אנחנו מקיימים פורום תשתית שחברים בו כל המכונים שדיברו עד עתה, כולל הסוכנות הישראלית לניצול החלל, ואנחנו בונים תשתיות משותפות לחמשת הגופים האלה כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם לצורכי התכנון והבנייה במדינת ישראל.
אביאל רון: אחת הבעיות המרכזיות היא – ואני חושב שאני מבין קצת את מינהל התכנון – שאם הנתונים לא מוגשים בצורה מוסדרת, תקנית ונוחה לשימוש, יש להם קושי גדול מאוד להתחשב כי מרוב עצים לא רואים את היער.
אביאל רון: מערכת המידע הגיאוגרפית הלאומית היא בהחלט כלי חיוני לעניין.
אביאל רון: אחת הבעיות של משרד הפנים למשל להשתמש במערכת המידע, היא מחירה הגבוה, כי שיטת התקצוב במדינת ישראל – שיטה שאגף התקציבים יצר – אמרה שהמערכת תיווצר מהמשאבים של המשרדים.
אביאל רון: כלומר, אנחנו בונים את המערכת על כספים של משרד השיכון, משרד החקלאות, משרד הביטחון וגם משרד הפנים והעלויות הן גבוהות.
אביאל רון: אנחנו מדברים על שניים-שלושה מיליון שקל לעותק של כיסוי ארצי.
אביאל רון: זאת למשל אחת ההחלטות שהיה כדאי לדבר בה.
יאיר עציון: המכון שלנו הוקם באמצע שנות ה70- בהחלטת ממשלה שסימנה אותו כמרכז המחקרי לחקר המדבר במדינת ישראל.
יאיר עציון: יש בו מספר יחידות מחקר, מספר קבוצות מחקר שעוסקות בכל הנושאים כמעט שנדרשים לצורך הנגב, ביניהן תכנון פיזי שאני עומד בראשה, מערכות סוציאליות, בדואים, מערכות עירוניות, אקולוגיה, מים, פיזיקה סביבתית כולל נושאים של אנרגיה, שמש, ניצול אנרגיית שמש, מטאורולוגיה, חקלאות, וכל מיני דברים מהסוג הזה שבעצם המידע הזה אמור להיות מוכן ליום פקודה שבו יחליטו לפתח את הנגב.
יאיר עציון: זה לא נעשה והייתי אומר שאנחנו אפילו חסרי שימוש ואנחנו לא מעורבים לחלוטין.
ענת מאור: השאלה הראשונה.
ענת מאור: להערכתי מאז ביקור הוועדה במכון הגיאולוגי, בין אם זה בהשפעת הביקור ובין אם בזכות, אני מבינה שסוף סוף הוקמו ועדות משותפות בין מכוני המחקר לבין תוכנית המחקר ואין לי אלא לברך על כך.
ענת מאור: למעשה כשהיינו בביקור קיבלנו תיאור של הנתק.
ענת מאור: הקשר הזה חייב לעמוד בלוח הזמנים של קבלת ההחלטות ועל זה אני מבקשת תשובה.
ענת מאור: זאת אומרת, האם ואיך מחברים בין תוכנית המתאר תמ"א 35, שהיא התוכנית הגדולה למרות שהבנו שיש גם תוכניות אחרות, לבין הקמת גופים משותפים שהם בעצם הבסיס להכל.
ענת מאור: השאלה השנייה, ואני מבקשת את תשובת משרד המדע וגופים אחרים, היא לגבי ריכוז המחקר.
ענת מאור: כשאנחנו באנו למכון הגיאולוגי, וגם בישיבות כאן, השאלה הראשונה שהעליתי, שאלת התם, מדוע לא הכל מרוכז.
ענת מאור: אנחנו יודעים שיש דינמיקה של דברים.
ענת מאור: זאת אומרת, מיד השיבו לי בכנות ואמרו שאילו היה צריך להחליט היום על מכוני המחקר, היו עושים אותם.
ענת מאור: אנחנו יודעים, כמו שדנו בנושא החוקה וחוקי היסוד, אנחנו מדינה בהתהוות ואי-אפשר לברוא עולם אידיאלי.
ענת מאור: כמו שהוקם פורום תשתיות בעניין באג 2000, באיזו מידה מקדמים את התהליך ובאיזה מידה המשרד אחראי ליצור את הארגון שיחייב את ריכוזיות המחקר והאם יש הסכמה מי מרכז את זה וכולי.
ענת מאור: השאלה השלישית נוגעת לנגישות המחקר ואני מבקשת לקבל את תשובת משרדי הממשלה לכך.
ענת מאור: איך יכול להיות שמידע שבעצם הופק – לא חשוב מי המזמין – בתקציב ציבורי, לא נגיש לכולם.
ענת מאור: השאלה הרביעית מתייחסת לנושא הביזוריות.
ענת מאור: אני מוכרחה לציין שכתושבת הדרום אני מצטרפת ומבקשת תשובה ממשרד הפנים שיאמר לי האם תוכנית המתאר מכסה באופן מועדף את כל אזור הדרום, את כל אזור הצפון ואת כל הפריפריה, או שהיא נשארה בין גדרה לחדרה מבחינת המידע, מבחינת החשיבה, ואיך מקדמים את זה אם התשובות לא מספקות.
ענת מאור: השאלה החמישית שנבקש אליה התייחסות היא לגבי התכנון האזורי עם מדינות האזור, עם הרשות הפלשתינאית וכולי.
ענת מאור: נתחיל בנושא ריכוז המחקר.
מרדכי בשארי: לגבי ריכוז המידע, וכאן אנחנו מגיעים למעשה, כי לעשות דברים צריך מידע מתאים, מידע אמין, ולעשות אינטגרציה של כל המידע, ולדעת איפה להטמיע אותו.
מרדכי בשארי: זה מאוד מסובך לרכז מידע מכל מיני גופים.
מרדכי בשארי: הגוף המוביל הוא המשרד לתשתיות לאומיות ואני מבין שמכוני המחקר הם יחידות סמך של המשרד לתשתיות לאומיות.
מיכאל בייט: בזמנו היו שתי ועדות – ועדת קצ'לסקי וועדת יפתח - ועדת קצ'לסקי בראשות מי שהיה לאחר מכן נשיא המדינה, בשנת 1964, וועדת פרופסור יפתח בשנת 1984 - והן החליטו על דרכים לארגון המחקר הממשלתי האזרחי.
מיכאל בייט: הן לא נכנסו לארגון המחקר הביטחוני.
מיכאל בייט: לוועדות היו הרבה החלטות והרבה המלצות, אבל ההחלטה המהותית הייתה להקים מינהלי מחקר במסגרת נושאית ומינהלי המחקר האלה הם גופי גג למכוני מחקר.
מינהלי מחקר: כפי שנאמר כאן עשינו אפילו מעבר לזה והקמנו את פורום התשתית וכאן אנחנו יושבים יחד עם המרכז למיפוי ישראל.
מינהלי מחקר: מבחינת איסוף הנתונים לצורך תכנון יש לנו מערכות מאוד ריכוזיות.
מינהלי מחקר: למה זה נמצא במשרד התשתיות בעוד שבעבר זה היה במשרד האנרגיה, זה לא אנחנו קבענו אלא זה כך נולד בעבר.
גדעון שטייניץ: קיימות מערכות שיכולות לבצע את העבודה היום והיכולת קיימת.
גדעון שטייניץ: שלוש הבעיות הגדולות שקיימות הן:
גדעון שטייניץ: הדבר הראשון זה ייצור נתונים בעתיד ולא בנקודת זמן זו, שזו הבעיה המרכזית שלנו ויובל הראה דוגמאות ויש דוגמאות נוספות.
גדעון שטייניץ: דבר שני, ארגון הנתונים ומתן אפשרות למשתמשים השונים כדי שיוכלו להיות ברי שימוש ולא רק עבור המדענים או הגופים עצמם.
גדעון שטייניץ: דבר שלישי, בעיית ההטמעה והקשרים של הגופים והצרכנים ברמת הממשלה והציבור.
גדעון שטייניץ: שתי הבעיות הראשונות מחייבות תקציבית.
גדעון שטייניץ: כלומר, ייצור סדרתי וארגון דברים, אלה דברים שהולכים בתקציב.
גדעון שטייניץ: כרגע במצב שיובל נתן לזה ביטוי וגם אנחנו, וזה קורה גם במכון הגיאופיזי, אנחנו מוגבלים מאוד.
ישראל זיידרמן: יש לנו חוק חופש המידע ואני מציע לוועדה זאת שתמצא את הפתרון לבעיה הזאת במסגרת תיקון החוק הקיים.
ישראל זיידרמן: אני מציע שכל מחקר או אסופת מידע, אסופת נתונים במחקרים שממומנים על-ידי תקציב המדינה בעקיפין או באופן ישיר, דינם יהיה כדין כל מידע אחר שנמצא ברשות הממשלה.
אביאל רון: הנתונים אצלנו פתוחים לשימוש של כולם מבחינת הזמינות.
אביאל רון: יש בעיה של תשלום עבורם, אבל מבחינת זמינות, חופש המידע אצלנו קיים כבר חמישים שנה.
אביאל רון: בעניין התשלום יש בעיה ואני מניח שדינה תתייחס לעניין הזה.
אביאל רון: המערכת שהאוצר בנה אומרת שזאת לא השקעה תשתית של אגף התקציבים כך שדינה רצ'בסקי סבורה שעבור מאתיים שקל תקבל את המידע כמו שאפשר לקבל בארצות-הברית, מידע של מאתיים מיליון דולר במחיר של ששים דולר, אלא היא צריכה לשלם שלושה מיליון שקל כי אם היא לא תשלם את זה, אי-אפשר יהיה להפוך את המידע כדי שהיא ואחרים יוכלו להשתמש.
אביאל רון: כלומר, זה כרגע המנגנון שהממשלה אמרה שהצרכנים ישלמו בעד המידע.
אביאל רון: אנחנו בנינו תקן, אנחנו בונים את השכבות וכמובן יש עוד הרבה חורים בשכבות האלה ולא כל המשתמשים משתמשים בגלל הבעיה.
אביאל רון: את הדבר הזה צריך לפתור.
אביאל רון: שהממשלה תפתור את זה כך שתחליט לתת תקציב לבנות את מערכת המידע הגיאוגרפי הלאומי על שכבותיה ואז לספק אותה.
אביאל רון: בנושא הים בנינו מנגנון מאוד צר שהופעל השנה והשגנו לעניין הזה תקציב.
אביאל רון: זה מיועד לנושא המיפוי של הים שלמעשה ישמש תשתית.
אביאל רון: מכיוון שאנחנו יודעים שהשגנו תקציב, זה יהיה פתוח לשאר משרדי הממשלה בצורה כספית כי זה תקציב שהצלחנו להוציא מהמשרדים.
אביאל רון: על הבסיס הזה, המערכת שיובל מדבר עליה, צריך לדון בה כי אנחנו לא מתעסקים במדע של העניין אלא אנחנו בונים את הרשת שמחברת.
דינה רצ'בסקי: אנחנו נמצאים עכשיו ערב חג המולד ותמ"א 35 נדמית בעיני כמו עץ חג המולד שמנסים לתלות עליו יותר ויותר קישוטים.
דינה רצ'בסקי: מה שלא הצליחו לעשות בכל מיני עבודות אחרות, מנסים לעלות על הרכבת ולהוסיף גם על תמ"א 35.
דינה רצ'בסקי: אנחנו מוכרחים לזכור שגם כאשר מעמיסים על אילן יותר מדי, הוא עשוי לקרוס.
דינה רצ'בסקי: לכן הקמנו את הוועדה למשל בנושא שדיבר עליו מיכאל בייט לנושא של ההגברה של תנודות אדמה כי חלק יכול להיכנס בתמ"א, חלק בתקנות, חלק בתוכניות מתאר מחוזיות.
דינה רצ'בסקי: זה לא שהתמ"א הוא הדבר היחידי שפועל וקובע לגבי הבנייה.
דינה רצ'בסקי: אני מציע שאחר-כך דרור נחמיאס יאמר מה הוא יכול היה לשלב בתמ"א שהיא מאוד כללית כאשר דברים אחרים מקבלים את הטיפול שלהם במסגרת תוכניות מחוזיות, מקומיות, תקנות וכולי.
דינה רצ'בסקי: לנושא של הנגישות למידע והמחיר שלו לעומת תקציב.
דינה רצ'בסקי: תקציב מינהל התכנון לשנת 1999 ו2000- אמור להיות באותו סדר גודל, 5.8 מיליון שקל במחירי 1999 והוא היה לשנת 1999.
דינה רצ'בסקי: מהתקציב הזה אני צריכה לעשות תוכניות מתאר ארציות, תוכניות מתאר מחוזיות, מסמך מדיניות מימי חופים, מחקר סקר שטחים פתוחים, ואני בדרך כלל מקבצת נדבות מכל מיני משרדים ומבקשת מהם שישתתפו אתי במשהו כדי בכל-זאת לעשות את הדברים.