GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון מיכאל: אלה הוועדות הפנימיות היחידות שיש בהן נציג ציבור שאינו מקבל שכר מהתעשייה.
אמנון מיכאל: כמו כן, הוועדות הפנימיות עומדות בכל הקריטריונים והדרישות כמו שעומדות וועדות פנימיות במוסדות מחקר והוראה, ובפיקוח מלא של המועצה הארצית.
אמנון מיכאל: כמו כן, ברצוני לציין שהחלק הארי של הניסויים שנעשים בבעלי חיים בתעשייה, נעשה על פי דרישות חוק ותקן של משרדי הבריאות בארץ ובחוץ לארץ.
אמנון מיכאל: כלומר, לא תצא תרופה לשוק, אם אחת מדרישות התקן היא שהתרופה הזו חייבת להיבדק בבעלי חיים.
אמנון מיכאל: לדוגמא: יש תכשירים הורמונלים לנשים, שאין עדין חלופה לניסוי בבעלי חיים על כל אצוות ייצור וכל סדרת ייצור שיוצאת לשוק.
אמנון מיכאל: אני לא חושב שמישהו בחדר הזה ירצה שאשתו, בתו או אמו ישתמשו בתכשיר הורמונים שלא נבדק בבעלי חיים על פי התקן.
אמנון מיכאל: החלק המחקרי שבארץ הוא בדרך כלל מיזערי בשימוש בבעלי חיים, והוא מאפשר פיתוח תרופות כגון התרופה שפותחה בארץ כנגד טרשת נפוצה, ואין מודל אחר אלא לפתח את זה בבעלי חיים לפני שיוצאים לניסוי על בני אדם, או תרופות אחרות שנמצאות בפיתוח כמו נגד אלצהיימר, פרקינסון וכן הלאה.
ענת מאור: אנחנו עושים עוד סבב אחד לפני שנשמע את חברי הכנסת.
ענת מאור: פרופסור ברכה רגר המדענית הראשית תאמר את דבריה ואז נשמע את מר יוסי וולפסון, נציג אנונימוס לזכויות בעלי חיים שגם הגיש נייר עמדה לוועדה ויתמצת את דבריו.
ענת מאור: (היו"ר אליעזר כהן, שעה 12:55)
ברכה רגר: ראשית, אני מברכת על החוק, כי החוק נתן לנו אפשרות "ללחוץ" את המוסדות שישפרו את האחזקה של בעלי החיים.
ברכה רגר: כפי ששמעתם, הושקעו היום בבעלי החיים 5 מיליון דולר לשיפור התנאים שלהם.
ברכה רגר: אלה דברים שבתור מדענים אף פעם לא אהבנו, אבל תמיד היינו נתקלים מול הנהלות המוסדות בשאלות כמו: למה להשקיע כל כך הרבה כסף?
ברכה רגר: החוק איפשר את זה, כך שזה חוק טוב ואנחנו מברכים עליו.
ברכה רגר: חלק מהניסויים שתוארו כאן, נעשו לפני שהחוק נכנס לתוקף, כך שאין לנו שום אחריות על זה ואני בטוחה שאם היום היינו מקבלים בקשה מהמדענים לעשות ניסוי כפי שנעשה, בוודאי שהוא לא היה מקבל אישור.
אברהם פורז: אבל הניסוי עם החתולים שדווח עליו התקיים רק לאחרונה.
ברכה רגר: הוא התקיים בשנת 99, אבל עד שעושים את המחקר ועד שמתחילים אותו, זה מחקר של שנתיים לפחות.
ברכה רגר: אנחנו בדקנו את זה.
ברכה רגר: זה נעשה בשנת 1992 או 1993, דיברנו עם החוקרים.
איילה סלעי רייס: יש לנו מידע שזה נעשה גם היום.
ברכה רגר: משרד הבריאות אחראי לאכיפת החוק.
ברכה רגר: מה שלא מדווח למשרד הבריאות… אין לנו בלשים.
ברכה רגר: אם אתם יודעים על מקום שבו מבוצעים ניסויים שלדע
ברכה רגר: ת
ברכה רגר: כם הם ניסויים שנגד רוח החוק, נבקש את הדיווח ונטפל בזה.
ברכה רגר: אין שום מניעה.
ברכה רגר: הבעיה שלנו היא פעמים רבות באמת להגיע למקומות שאנחנו לא מקבלים עליהם דיווח.
ברכה רגר: לכם יש את האינפורמציה.
ברכה רגר: מטעמנו, עובדת רופאה ווטרינרית, שכל היום נודדת ממוסד למוסד.
ברכה רגר: לא בכל מקום מקבלים אותה בסבר פנים יפות ובכל זאת היא הצליחה לעשות עבודה יוצאת מהכלל.
ברכה רגר: היא עוברת בשטח, רואה מה קורה ומדווחת לנו.
ברכה רגר: ברגע שאנחנו שומעים דיווח שאינו חיובי ולא עומד ברוח החוק, אנחנו מאיימים על המוסד שיינטל ממנו הרשיון לעסוק בניסויים בבתי חולים.
ברכה רגר: זה קרה עם כמה מוסדות שמיד התעשתו והחלו להשקיע את הכספים הדרושים.
ברכה רגר: אבל, אני חוזרת שוב, דברים שאינם מדווחים ודברים שאנחנו לא עולים עליהם, בלתי ניתנים לטיפול מבחינתנו.
ברכה רגר: פה ושם יש מקרים שלא היו ידועים לנו.
ברכה רגר: תדווחו, ואנחנו נטפל בזה מפני שהאחריות שלנו והאהבה שלנו לחיות לא פחותה מאשר שלכם.
ברכה רגר: לגבי החלופות, מאז שאני בתפקידי, לא ראיתי שום דיווח בנושא החלופות.
ברכה רגר: לא קיבלתי שום דיווח על מה שנעשה בנושא החלופות בכנסים שהיו.
ברכה רגר: ושוב, אני מצהירה בכל פה, ברגע שתתקבל חלופה או שאקבל הצעה נכונה לחלופה, מכיוון שאנחנו תומכים בהרבה מחקר רפואי, נוכל לדון עם החוקרים ולהציע להם להשתמש בחלופות, ולקבל גם נימוק רציני מדוע חוקר מסויים לא מוכן להשתמש בחלופות האלה אלא רק בחיות.
ברכה רגר: אנחנו לא צריכים לעבוד נגד, אנחנו חייבים לעבוד בשיתוף פעולה.
ברכה רגר: לגבי התקשורת, הכנו דוח וב21-בדצמבר, ביום העיון, תקבלו את הדוח המסוכם.
ברכה רגר: אנחנו עובדים בנושא אתר אינטרנט.
ברכה רגר: יהיה אתר כזה ולדאבוני אנחנו לא עצמאיים, אנחנו קשורים למשרד הבריאות.
ברכה רגר: מכיוון שאתר האינטרנט של משרד הבריאות נמצא כיום ב"חופשת לידה" אנחנו קצת תקועים עם העסק הזה ומקווים שבכל זאת נוכל בקרוב מאוד לפתוח את האתר.
ברכה רגר: עד היום, עובדים במועצה בטיפול בנושא הזה שלושה אנשים: דוקטור דפנה ססלר, שהזכרתי, שהיא הרופאה הווטרינרית.
ברכה רגר: דוקטור בני לשם, שעובד וקורא את כל הדוחות שמגיעים מכל המוסדות.
ברכה רגר: ודוקטור זלינה בן-גרשון, שהיא מנהלת מדעית בכירה בלשכת המדענית והיא למעשה נציגת משרד הבריאות במועצה.
ברכה רגר: היא עובדת ומנסה עד כמה שאפשר ומקדישה זמן רב לעניין הזה, ומנסה לקיים את כל מה שאומר החוק על הצד הטוב ביותר, במסירות ובנאמנות ובאופן מאוד מוסרי.
ברכה רגר: לא יעבור דרכה שום דבר שלא נראה מוסרי.
ברכה רגר: היה לנו מאוד קשה כי עבדנו בלי תקנים.
ברכה רגר: כל הדברים שנעשו, המינוי של שלושת האנשים האלה נעשה בדרכים לא דרכים.
ברכה רגר: הודיעו לי עכשיו שאם לא יקוצץ התקציב, אולי נקבל תקן ואולי סוף סוף לדוקטור דפנה ססלר יהיה תקן.
ברכה רגר: אני חושבת שזה מקשה מאוד על התפקוד של משרד הבריאות או התפקוד שלי כאחראית, שיש חוק שלא תוקצב.
ברכה רגר: וכאן אני מבקשת את עזרת חברי הכנסת, שאולי בכל זאת, ימצאו דרך גם לתקצב את התקנים של האנשים שעובדים בשטח הזה, בתחום הזה, ואני מניחה גם שככל שהעסק יותר יתפתח, העבודה תהיה יותר רבה ונצטרך יותר אנשים.
אליעזר כהן: אני רואה שיושבת הראש מתעכבת ולכן אתן הזדמנות לדובר נוסף לדבר ולאחריו אתן הזדמנות לעורך דין אהוד פלג, שרוצה להציג את נושא הפער בין קביעת החוק לבין עבודת המועצה.
אליעזר כהן: אני התרשמתי שיש כאן בעצם יותר בעיית תקשורת ובעיה של אכיפת החוק והדרכים לפיקוח וקביעת הכמויות והצורך.
יוסי וולפסון: אני מעמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים.
יוסי וולפסון: אדבר בקצרה ולא אדבר על ניסויים בבעלי חיים פרסה, כי זה מופיע בנייר העמדה שלנו.
יוסי וולפסון: אדבר רק על דברים שנוגעים לעקרונות כלליים של שקיפות, של חוקיות ומינהל תקין.
יוסי וולפסון: מלכתחילה, אנונימוס לא התאכזבה והציפיות שלה היו מאוד נמוכות.
יוסי וולפסון: אנחנו חשבנו שההרכב של המועצה הוא הרכב בעייתי…
אברהם פורז: הייתם קיימים בכלל לפני 5 שנים?
יוסי וולפסון: התחלנו את הפעילות בשנת 1994, בערך 5 חודשים לפני החוק.
יוסי וולפסון: ההרכב של המועצה כולל הרבה מאוד וטרינרים, הרבה מאוד נציגים של מוסדות וגם משרדי ממשלה שעורכים ניסויים בעצמם.
יוסי וולפסון: יש רוב לגופים שיש להם אינטרס ולכן קשה לי להגיד שהתאכזבנו.
יוסי וולפסון: ציפינו למעט מאוד מהחוק, אבל קיבלנו עוד פחות ממה שציפינו לו.
יוסי וולפסון: המחוקק האציל למועצה סמכות של חקיקת משנה.
יוסי וולפסון: בעצם יש פה חוק מסגרת, שסעיף 4 של החוק קובע שאחד התפקידים של המועצה הוא: תקבע כללים באישור השר, בנוגע להיתרים לניסויים בבעלי חיים וכללים שלפיהם הם צריכים להתבצע.
יוסי וולפסון: הכללים האלה נראו כל כך חשובים למחוקק, שהוא קובע בסעיף 24 שהמועצה תקבע כללים תוך 6 חודשים מיום מינויה.
יוסי וולפסון: לא קבעה המועצה כללים, יקבע יושב ראש המועצה, והחוק לא יחול על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני תחילתו או ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני שנקבעו כללי המועצה.
יוסי וולפסון: פרופסור רחמימוב הציג לנו חוברת של הNIH- האמריקאית בתור הכללים שקבעה המועצה.
יוסי וולפסון: זה לא מספק את התנאי של כללים.
יוסי וולפסון: כללים צריכים להיות באישור השר ואני לא יודע אם זה הובא לאישור השר.
יוסי וולפסון: כללים צריכים להיות מפורסמים ברשומות.
יוסי וולפסון: מדובר פה בתקנה בת פרט תחיקתי.
יוסי וולפסון: כללים זה דבר שלא יכול להיות שאני, בתור ארגון למען בעלי חיים, יודע עליהם 4 או 3 שנים אחרי שהם נחקקו.
יוסי וולפסון: מעבר לזה, אני רוצה לציין שיש פה אימוץ גורף של הכללים האמריקאים.
יוסי וולפסון: יש הבדלים בין החוק האמריקאי לבין החוק הישראלי גם בתנאים בשטח.
יוסי וולפסון: אני מניח שאם פרופסור רחמימוב יבדוק את ריכוז התמיסה שמשמשת להמתת בעלי חיים, הוא יגלה שיש הבדלים בריכוז בין התמיסה המורשית לשימוש בארצות הברית לבין זו בישראל.
יוסי וולפסון: צריך לעשות איזו שהיא התאמה של הכללים, לתרגם אותם לעברית ולהפיץ אותם.
זאב טריינין: בא תדבר על חוקים ולא על עניינים שאתה לא מבין בהם שום דבר.
ענת מאור: סליחה, אני מבקשת ממר וולפסון לסיים.
יוסי וולפסון: דבר נוסף, לגבי מה שאמר פרופסור רחמימוב והוא בענין הנתונים לגבי אישורים לניסויים.
יוסי וולפסון: יש סעיף בחוק, שמחייב כל מוסד ב-22 בפברואר בכל שנה לתת דיווח.
יוסי וולפסון: לא על ניסויים שאושרו אלא על הניסויים שבוצעו בשנה החולפת.
יוסי וולפסון: אני מאוד מקווה שהמוסדות מעבירים את הנתונים האלה, ואם לא כך, המועצה כופה עליהם את זה.
יוסי וולפסון: הנתונים האלה לא מפורסמים.
ברכה רגר: הם יפורסמו בדוח.
יוסי וולפסון: לגבי החשאיות של הדיונים במועצה: זכותו של הציבור לדעת לא רק כמה ניסויים בוצעו, וזה מידע שיש בידי המועצה, אלא גם מה ההחלטות שלה ומה השיקולים שלה.
יוסי וולפסון: אור היום זה המחטא הכי טוב של מינהל תקין ובזה שהמועצה לא מפרסמת ובחשאיות שלה על הדיונים עצמם ועל הנתונים שלפי החוק מחוייבים לעבור אליה, פשוט לא עומדת בעקרונות של שקיפות וזכות הציבור לדעת.
ענת מאור: סבב אחרון של דוברים ואז נשמע את דבריהם של חברי הכנסת.
ענת מאור: פרופסור רחמימוב, תקבל זכות תגובה בסוף.
אליעזר כהן: באתי לכאן בהרגשה שהנושא הרבה פחות מסודר, במיוחד לאחר ששמעתי את דבריה של פרופסור רגר.
אליעזר כהן: אני מתרשם, שאין פה כל כך בעד ונגד כמו שאמרתי קודם לכן, אלא שהתקשורת בין הגופים השונים פועלת פחות מדי.
אליעזר כהן: האכיפה של החוק והבדיקה של הכמויות והסוגים פגומה.
אליעזר כהן: אני אבדוק את הסיכום מאוחר יותר, כי אני נאלץ לעזוב עתה.
אליעזר כהן: יש לנו פגישה עם הפרלמנט הגרמני דווקא כאן, בבית.
אליעזר כהן: אני רוצה לומר לכם, שאעקוב אחרי הסיכום ואנסה לעזור בעניין הזה, משום שהנושא צריך להיות גלוי גם כשיש סודות.
אליעזר כהן: אף אחד לא מבקש את סודות המחקר.
אליעזר כהן: מבקשים לדעת כמה חיות עוברות את הטיפול הזה והאם זה באמת הכרחי.
אליעזר כהן: שמעתי את הגישה של משרד הבריאות.
אליעזר כהן: אף אחד לא נגד, ואף אחד לא רוצה לריב.
אליעזר כהן: יש כאן אווירה טעונה מדי גברתי יושבת הראש, של כולם נגד כולם.
אליעזר כהן: תרגעו, ונתחיל לעבוד יחד ובצורה מסודרת.
אליעזר כהן: זו הצעתי וזו ההתרשמות הראשונית שלי מהמצב.
איטה שטיין: אתם רגועים, כי אתם לא יודעים מה קורה במעבדות ואני באה משם.
ענת מאור: סליחה…
אליעזר כהן: תסלחי לי, אף אחד לא רוצה סתם לרצוח.
ענת מאור: אתן את רשות הדיבור למר אהוד פלג ולדוקטור זלינה בן-גרשון ולאחר מכן חברי הכנסת.
זלינה בן-גרשון: אני מבקשת שדוקטור דפנה ססלר תספר איך היא בודקת ומה היא בודקת במוסדות השונים.
זלינה בן-גרשון: השתתפנו עכשיו בכנס שנערך על ידי ארגון אמריקאי, שהוא בעצם האצבע בסכר של כל העולם כולו, לא רק של ארצות הברית ולא רק שלנו, נגד חומרים לא בדוקים, חומרים מסוגים שונים, חומרים שמרעילים את הסביבה.
זלינה בן-גרשון: הם דיברו על השאלה, באיזו דרך צריכים להיערך הניסויים, כאשר בסופו של דבר הם משמשים בסיס לאישור לחומרים ולתרופות.
זלינה בן-גרשון: אחת השאלות ששאלתי אותם הייתה, האם יש חלופות שמקובלות היום על ידיהם?
זלינה בן-גרשון: אין חלופות שמקובלות אלא יש משא ומתן…
ענת מאור: שמענו על חלופה שלי נשמעת קונקרטית: האם אברים של בעלי חיים שחוטים ממילא, באופן כשר, האם זו חלופה ואם לא, מדוע?
דוברים: זו חלופה חלקית.
ענת מאור: האם החלופה החלקית הזאת נבדקת ומקודמת?
דובר: היא בשימוש היום.
זלינה בן-גרשון: אם חוקר חושב שזו המערכת הניסויית המתאימה ביותר, הוא בוודאי לא יזמין בעלי חיים אם הוא יכול לעשות את זה בדרך אחרת.
דפנה ססלר: אני הווטרינרית המפקחת של המועצה, למרות שאין לי תקן.
דפנה ססלר: אני מצד החיות.
דפנה ססלר: אני לא עוסקת במחקר, אני ווטרינרית אוהבת חיות.
דפנה ססלר: אני מכירה בכך שיש חוק בניסויים, אבל יש פיקוח לפי חוקים שנקבעו.
דפנה ססלר: הNIH- אמנם אמריקאי, אבל חשבנו לא להמציא את הגלגל כי בארצות הברית ובאירופה מאוד מחמירים בנושא.
דפנה ססלר: אז במקום לתרגם את החוברת לעברית, אנחנו אימצנו את זה.
דפנה ססלר: אני קראתי את החוברת ואני מקושרת עם הרבה מעבדות בחוץ לארץ לגבי דברים מתקדמים.
דפנה ססלר: החוברת הזאת אולי לא מתחדשת בכל שנה, אבל הדברים מאוד מתקדמים.
דפנה ססלר: איך אני עושה את העבודה?
דפנה ססלר: אנחנו קיבלנו רשימות של כל המוסדות.
דפנה ססלר: ישראל מדינה קטנה מאוד וכל אחד גילה לי על מוסדות שלא היו רשומים.
דפנה ססלר: לפי דעתי, יש לנו כבר כמעט 99% אם לא 100% של המוסדות שעוסקים בניסויים.
ענת מאור: בכמה זמן גיבשת את זה?
ענת מאור: בשנה שנתיים האחרונות?
דפנה ססלר: אני חושבת שסיימתי את כל הביקורים בתחילת 1998.
ענת מאור: האם בתי ספר תיכון שעוסקים בנושא ידועים לך וכלולים ברשימה?
דפנה ססלר: כן, יש לנו מכללות.
דפנה ססלר: בבתי ספר יסודי לא, זה הופסק ובתי ספר תיכון תחת פיקוח.
דפנה ססלר: אני עוברת בכל המוסדות שהצהירו ושגילינו שמתקיימים בהם ניסויים.
דפנה ססלר: אני נכנסת לחדרי החיות.
דפנה ססלר: אותי באותו רגע מעניין מצב החיות.
דפנה ססלר: הגודל של הכלוב, הסביבה בה הן חיות, אנחנו כבר לא מרשים להחזיק כלב בודד.
דפנה ססלר: אם נשאר כלב בודד אני אומרת שצריך להביא לו חבר.
דפנה ססלר: כל מוסד דאג להוציא המון כסף לכלובים לקופים, שיהיו גדולים ויעמדו בתקן.
דפנה ססלר: שתהיה להם אפשרות של חיבור וגישה בין קוף לקוף כשאין ניסויים.
דפנה ססלר: אף על פי שזה היקשה מאוד על החוקרים, הם התחילו להסתגל לרעיון הזה.
דפנה ססלר: יש כאלה שהצטיידו בצעצועים או טלוויזיות או יש פה קולגות מהטכניון שממש שיפרו במיליוני דולרים את התנאים, בעקבות עזרה ודרישה של המועצה.
דפנה ססלר: מבחינת המדע והחשיבות של הפרוייקט, יגיד גם פרופסור רחמימוב, שכשמר דרור סלעי צלצל אלי ומצלצלים אלי הרבה אנשים, קיבלתי טלפונים גם מגברת אתי אלטמן לבדוק כלבים, כי יש מצוקה, אני מיד מטפלת בדברים.
דפנה ססלר: אני נוסעת לבאר-שבע ואם אני לא יכולה לנסוע באותו יום אני נוסעת יום אחרי.
דפנה ססלר: מר דרור סלעי ביקש ממני לבדוק את החתולים.
דפנה ססלר: ניגשתי לאותו מקום פעם אחת על ידי קביעת פגישה מראש ופעם אחרת בביקור פתע לאחר שבועיים, דיברתי איתו בטלפון…
ענת מאור: אנא ממך, אל תיכנסי לכל פרט ופרט.
דפנה ססלר: אני יכולה להגיד לכם, שהמוסדות שיפרו לעין ערוך את כל המתקנים.
דפנה ססלר: ראינו שלא כדאי לגדל חיות.
דפנה ססלר: אני נותנת להם אינפורמציה איפה להשיג חיות רק לצורכי הניסוי ולא לעשות גידול עצמי.
דפנה ססלר: זה גם לא חסכוני וגם אין צורך בזה.
דפנה ססלר: אנחנו עובדים לפי קריטריונים בכל המוסדות.
דפנה ססלר: אני יכולה להגיד לכם שבתעשייה זה מאוד מתקדם ומאוד מודרני ובמוסדות להשכלה גבוהה ישרו קו, אף על פי שאין להם תקציבים גדולים.
דפנה ססלר: יש שיפור בתנאי החיים של החיות.
דפנה ססלר: יש אחידות לגבי מניעת כאב וסבל.
דפנה ססלר: אני בודקת ארונות של חומרי הרדמה, וכולי.
דפנה ססלר: ברגע שיש ניסויים לא קונבנציונליים, שנראים גם לכם וגם לי מוזרים… למשל, ביקרתי בימים שבהם התקיימו הניסויים האלה בחזירים או בכלבים.
דפנה ססלר: אפילו מטעם הצבא ביקשו שאגש לראות את הדברים בכמה מוסדות.
דפנה ססלר: יותר מזה, אני חושבת שאי אפשר לעשות.
ענת מאור: אנחנו מאפשרים לדובר האחרון לומר את דברו, עורך דין אהוד פלג בבקשה.
אהוד פלג: אני אקצר בדבריי, כי אני חושב שיש פה דבר שצריך להישמע והוא נדיר.
אהוד פלג: יש פה שני אנשים שביצעו בעצמם ניסויים בבעלי חיים ורוצים לספר מה באמת קורה שם וחשוב לתת להם לדבר.
ענת מאור: סליחה, אם אתה מוותר על רשות הדיבור שלך כדי שאחד מהם ידבר, זו זכותך.
אהוד פלג: מקצר בדבריי… בסדר, אני מוותר על רשות הדיבור.
איטה שטיין: עבדתי במשך 20 שנים במעבדות ולאחרונה התאפשר לי לעשות סקר בין חוקרים שעבדתי אתם וחוקרים שלא עבדתי אתם, וכתבתי על זה עבודה סמינריונית במסגרת עבודה מדעית שעשיתי בחוג למדעי המדינה.
איטה שטיין: יש שם קורס מאוד מתקדם בנושא איכות הסביבה ובקורס עצמו היו כמה הצעות ודיונים בנושא של ניסויים בבעלי חיים.
איטה שטיין: למרות שיש פה כמה אנשים שלא אוהבים לשמוע את זה, יש על הנושא דיון פילוסופי ומוסרי וחשוב לקיים את הדיון הזה ולא רק דיון מדעי.
איטה שטיין: המוסר הוא מעל למדע ולא המדע מעל המוסר.
איטה שטיין: לכן, אני חושבת שאתם צריכים להפנים את הנושא הזה.
איטה שטיין: במסגרת העבודה שעשיתי, מסתבר שהדברים ממשיכים להיעשות ואולי חלו אילו שהם שינויים, אבל באופן כללי, רק היום אמרה לי מדענית, שכשהחיה נמצאת בידיו של המדען, הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה.
דובר: תני לנו דוגמא, אנחנו רוצים לשמוע עובדות.
איטה שטיין: המדענית הראשית במשרד לאיכות הסביבה אמרה לי: תקבלי הון של כסף, זה לא יעזור, כי כשהחיה נמצאת בידיו של המדען הוא באותו רגע יכול להחליט אם לדמם אותה מהזנב או מהעין.
איטה שטיין: אם הוא לא מצליח לדמם אותה מהזנב, אז הוא ידחוף לה פינצטת זכוכית לעין והוא יתחיל לדמם אותה מהעין, כדי לנצל מקסימום ולחסוך מהמענקים שלו כספים, כדי שהוא יוכל לנצל את אותה חיה.
איטה שטיין: הוא יעשה בה עוד כל מיני מניפולציות אחרות, פשוט כדי שיהיה לו נוח ולא יעזור שום דבר.
איטה שטיין: לכן, דווקא כן כדאי לחשוב על חלופות, משום שהבעיה תישאר תמיד בעיה.
איטה שטיין: כל זמן שלא תהיינה חלופות, והמדענים לא יפנימו את הנושא הזה שכן אפשר ללכת על חלופות, הבעיה תישאר.
זוהר שקלים: אני מהלשכה המשפטית של איכות הסביבה.
זוהר שקלים: אני רוצה להקריא את עמדת השרה לאיכות הסביבה:
זוהר שקלים: הקיים, כך שכל אישור הניסויים בבעלי החיים יהיה פתוח, נגיש וקפדני ביותר.
זוהר שקלים: יש לוודא,
זוהר שקלים: המשרד לאיכות הסביבה שוקל בימים אלה האם לבטל את חברותו בוועדה לאישור
זוהר שקלים: המשרד.
זוהר שקלים: אין בכוונתנו להיות חותמת גומי להחלטות הוועדה.
ענת מאור: לא, לא.
ענת מאור: אנא השלימי את דברייך.
זוהר שקלים: חוק הניסויים בבעלי חיים לא מאפשר ולא מקנה את זכות החיסיון על המידע.
זוהר שקלים: הוא מקנה זכות לחיסיון על מסמכים וזה משהו מאוד ספציפי.
זוהר שקלים: לפי הבנתי ולפי הדיווח שאני מקבלת מחברת הוועדה, נעשה שימוש רחב מדי ומופרז מדי בזכות הזו.
זוהר שקלים: המועצה היא גוף שממומן מכספי המדינה ומכספי הציבור ולציבור לא רק שיש זכות לדעת, אלא זו זכות קנויה ואנחנו צריכים לקבל מידע ולא יתכן שהוועדה תעבוד בחיסיון מוחלט.
זוהר שקלים: יש לוועדה חובה לקבל חלופות.
זוהר שקלים: אם יש חלופות סדורות אסור לתת היתר.
זוהר שקלים: אם ניתן היתר ברגע שיש חלופות, זו הפרה של החוק.
זוהר שקלים: אנחנו לא נגד ניסויים, אנחנו אומרים: בואו נתחיל לעבוד לפי החוק.
זוהר שקלים: אחר כך, אולי נשפר אותו.
דן אלמגור: אני יושב ראש ארגון "נח", ואני רוצה לתקן את התדמית או הדימוי שהשתקף גם בדבריה של יושבת ראש הוועדה.
דן אלמגור: בכל הישיבות שהיו כאן, תמיד נוצר הרושם שכל המוסדות המדעיים להשכלה גבוהה מפוארים וכולנו מתפארים בהם, ומצד שני, ארגוני החיות הם חבורה של תמהונים, קולגות של אלה ששרפו או קיעקעו עיתונאי באנגליה.
דן אלמגור: אני רוצה להסביר, שגם היום בין הנציגים שלנו כאן, יש רופא ווטרינר ושלושה עורכי דין ודוקטור לספרות ויש בינינו עוד הרבה אנשים.
דן אלמגור: אני דוקטור לספרות.
דן אלמגור: אבל, לאחרונה, בשנתיים האחרונות מאז שישבתי כאן, בת משפחה שלי קרובה מאוד, חלתה במחלה ממארת ואנחנו נזקקנו כמובן למוסדות המדע הכי מפוארים וגדולים בארץ ולטובי הרופאים.
דן אלמגור: עם כל התודה הגדולה וההוקרה הגדולה שיש לי אליהם, לא היה כמעט רופא גדול אחד שלא אמר שהדברים שהשני אמר סותרים.
דן אלמגור: לא היה כמעט עניין פה בארץ שבחוץ לארץ היו בדעה סותרת.
דן אלמגור: כמה מטובי ידידיי שלמדו איתי בשעתו באוניברסיטה במחלקות אחרות, הם מגדולי הרופאים והחוקרים וחתני פרס ישראל ואני מכיר אותם אישית.
דן אלמגור: לא הייתי מקבל דעתו של אף אחד מהם ללא ערעור, מבלי לשמוע דעות נוספות.
דן אלמגור: העובדה שהם רופאים פרופסורים היא עובדה אחת.
דן אלמגור: צריך בהחלט את צחוקי הזלזול כאן וכדומה להפסיק.
דן אלמגור: ולכן, כפי שאמרתי, אני רוצה לחתום בדבר תורה, ובאמת אני חושב שזה קצת מוזר.
דן אלמגור: אנחנו על סף שנת האלפיים ואני רוצה לחזור לתאריך עגול אחר, 1800 שנה קודם – שנת 200.
דן אלמגור: גדול החוקרים והמלומדים בארץ, מי שחתם את המשנה היה רבי יהודה הנשיא.
דן אלמגור: קראו לו רבי.
דן אלמגור: רבי לפי התלמוד והמדרשים שלנו, סבל לא עלינו במשך 13 שנים משתי מחלות נוראות, אולי הרופאים יודעים מה הן, האחת צמרת והשנייה ציפדון.
דן אלמגור: במילים אחרות, לפי כל הפירושים, אחת מהן הייתה מחלה קשה בפה, בחניכיים ובשיניים והשניה הייתה בדיוק בפתח השני, בית חורון עליון ובית חורון תחתון, מחלה נוראה של טחורים.
דן אלמגור: עד כדי כך הוא סבל, ואני מסכם את הדברים, שכתוב כאן שכשהוא היה יוצא לבית הכיסא, עבדו היה הולך להאכיל את הבהמות, כדי שישמיעו את קולם ויגעו כדי להסתיר את נאקות הכאב שלו, ואף על פי כן נשמע קולו ליורדי הים.
דן אלמגור: מה היה חטאו של רבי יהודה הנשיא הגדול?
דן אלמגור: הוא סבל מהייסורים האלה על ידי מעשה והם בוטלו על ידי מעשה.
דן אלמגור: מה היה המעשה?
דן אלמגור: שפעם אחת הוליכו עגל לשחיטה, והיה רבי, גדול מלומדי האקדמיות בארץ, רבי יושב ועוסק בתורה בעבודתו בניסויים לפני בית המדרש בציפורי.
דן אלמגור: ברח העגל בדרכו לשחיטה והכניס את ראשו תחת כנף בגדו של רבי וגעה בבכייה כמי שאומר: הצילני.
דן אלמגור: אמר לו רבי: לך, לכך נוצרת, לשחיטה, לניסויים.
דן אלמגור: אל תפריע לי עכשיו בלימודים, בעבודה.
דן אלמגור: ולכן, היות ואינו מרחם, יבואו עליו ייסורים.
דן אלמגור: ובמה הוא נגאל?
דן אלמגור: על ידי מעשה הלכו מייסוריו אחרי 13 שנים.
דן אלמגור: שפעם אחת הייתה שיפחתו של רבי מנקה את הבית.
דן אלמגור: היו בני חולדה, עכברים ועכברושים מותרים שם.
דן אלמגור: ניסתה להרוג אותם, אמר לה רבי: הניחים ורחמיו על כל מעשיו הואיל ומרחם, מרחם עליו.
דן אלמגור: על גדי נורא נחמד לרחם, גם על כלב וחתול כולם אוהבים לרחם.
דן אלמגור: גם עכברים עכברושים ומכרסמים הם בעלי חיים.
דובר: וגם על חולים.
דובר: גם על אנשים חולים.
דן אלמגור: בראש וראשונה חולים.
דן אלמגור: אני מבקש בשם כולנו גם רחמים ואמפתיה לבעלי החיים האלה.
ענת מאור: פרופסור רמי רחמימוב, אנא תשובתך לדברים שנאמרו פה.
רמי רחמימוב: זה עתה שמענו על יהודה הנשיא, וכדאי שנחזור למה שקורה עכשיו.
רמי רחמימוב: 4 נקודות קצרות: אנחנו שמענו פה מספר גדול מאוד של פעמים, שניסויים מסוימים או שחוקר מסויים בתל-השומר עשה ניסויים ואין להם שום ערך והם אכזריים.
רמי רחמימוב: אני רוצה להביא לוועדה, ואשמח אם מישהו יצלם את זה, את דעתו של פרופסור שקיבל פרס נובל בפיזיולוגיה, שהניסויים האלה אכזריים ביותר.
רמי רחמימוב: אין ספק בכך.
רמי רחמימוב: ניסויים בגורים של חתולים שתופרים להם באנסתסיה את העיניים…
ענת מאור: חבל שזה לא הועבר מראש לוועדה והיינו מחלקים לכל היושבים כאן.
רמי רחמימוב: הדבר הזה, הוא הבסיס להבנת עין עצלה שיש לה השפעה עצומה על התפתחות הילד.
רמי רחמימוב: אשמח מאוד אם תצלמו זאת.
רמי רחמימוב: יש פה גם מכתב מפרופסור לפיזיולוגיה באוסלו.
רמי רחמימוב: באותו עניין, הניסויים האלה בוצעו בסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90.
רמי רחמימוב: הדוקטורנט שעשה את הדברים יצא לקורס דוקטורנטים לפני שחבר הכנסת פורז בכלל חלם על החוק הזה.
רמי רחמימוב: כל הדברים האלה הם דברים מסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90.
דרור סלעי: זו לא האמת.
רמי רחמימוב: מר דרור סלעי, היית בכל יחידות המודיעין, אבל כשאני אומר משהו זה אמת.
רמי רחמימוב: המאמר התפרסם בשנת 1999 והניסויים בוצעו בשנת 1994, לפני שהחוק נכנס לפעולה.
רמי רחמימוב: יש לי עדות ואני יכול להביא את הדבר הזה.
איטה שטיין: אבל זה לא אומר שאין שיטה אחרת.
איטה שטיין: שאי אפשר למצוא דרך אחרת.
רמי רחמימוב: כל ההחלטות של המועצה יפורסמו כהחלטות בדוח השנתי שיופיע לפני ה-21 לדצמבר.
רמי רחמימוב: נקודה אחרונה: אנחנו לא רוצים, וחשוב מאוד לזכור את זה, שבארץ, בין האגודות למען בעלי החיים ויש כאלה שבאים לשכנע בצורה הסבירה ביותר, ינסו לחפש חלופות.
רמי רחמימוב: כולנו מחפשים חלופות.
רמי רחמימוב: יש בארץ ארגוני טרור למען החיות.
דוברת: אין בארץ…
רמי רחמימוב: סליחה, אני קיבלתי הודעה אתמול על תלונות שהוגשו במשטרת מסובין.
רמי רחמימוב: אפשר ללכת לשם ולבדוק את הדברים.
ענת מאור: אני רוצה להבין, האם יש מדען או חוקר שהתלונן במשטרת מסובין על איום או הטרדה?
רמי רחמימוב: כן.
רמי רחמימוב: התלונן על איומים טלפונים, על ביקורת.
ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תקבל את החומר על כך.
ענת מאור: אני מבקשת ממך את המידע כדי לבדוק אם זה בכלל אדם מוכר.
רמי רחמימוב: אשמח מאוד להעביר לך את החומר.
רמי רחמימוב: הייתי רוצה לעשות שלושה דברים ואני מבקש מהוועדה לעזור בדבר הזה: ההחלטות העקרוניות של המועצה יפורסמו.
רמי רחמימוב: כל 70 הכללים שישנם, שהאמריקאים עבדו על זה שנים, אימצנו אותם וזה פורסם.
יוסי וולפסון: לא מספיק שיש אוסף כזה…
רמי רחמימוב: כל המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים יקבלו את זה.
רמי רחמימוב: הדבר הזה הובא לשר.
רמי רחמימוב: כמו כן, אני מבקש מהוועדה: שאת הדברים הפרסונליים, מי עושה מה, היות והיו הפגנות לפני מעבדות, היות והיו איומים על בני אדם…
ענת מאור: סליחה, הפגנות זה במסגרת המאבק הדמוקרטי.
ענת מאור: אני מבקשת לא להשוות בין הפגנה שהוא כלי נשק לגיטימי של כל מי שרוצה להביע דעה, לבין איום שהוא גם עבירה וגם מחייב מחשבה ותגובה.
ענת מאור: לא לומר את הדברים באותה נשימה.
רמי רחמימוב: אני מצטער.
רמי רחמימוב: אני אעשה שתי נשימות בין שני הדברים האלה.
רמי רחמימוב: אני מבקש מוועדת המדע של הכנסת, שתגן על המדענים מפני איומים.
רמי רחמימוב: תודה.
איילת סלעי רייס: סליחה, האם אני יכולה לצאת בהצהרה בעניין האיומים?
ענת מאור: כן, בהחלט.
איילת סלעי רייס: אני רוצה להבהיר כאן בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שכל הפעילות שלנו תעשה באופן ברור לחלוטין, לפי חוקי מדינת ישראל.
איילת סלעי רייס: אנחנו בעד המדע, אין בכוונתנו לפגוע באף מדען ובאף חוקר שעושה ניסויים בבעלי חיים.
איילת סלעי רייס: כל הדברים שנעשה יהיו במסגרת החוק, בצורה לגיטימית, ואם יש מישהו שמבצע דברים שלא לפי החוק, אני הראשונה שאבקש שיקבל כל דין וייענש.
ענת מאור: זאת הבהרה מאוד חשובה.
דובר: אני רוצה להקריא כאן פרסום רשמי של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים מ-1999, שחברים שלהם יושבים במועצה והם כותבים כך: החוק אינו מחייב משככי כאבים, ללא כל הקדמה בניסויים וחבר הכנסת פורז יודע שזה כתוב בחוק…
ענת מאור: אני לא יודעת מי הדובר ואין יותר רשות דיבור.
ענת מאור: אני מנהלת פה את הדיון.
עסאם מח'ול: אני חש תחושה ואני מוכן להתוודות שאני לא כל כך מתמצא בנושא.
עסאם מח'ול: אבל, חשבתי שאני מגיע לדיון יותר מליטנטי והופתעתי שזה בתחום הסבירות.
עסאם מח'ול: קצת קשה לי להבין את הנוקשות הרבה, מעבר למה שאני מצפה מהצד של החוקרים והמדענים בעניין הוויכוח הקיים מסביב לשולחן.
עסאם מח'ול: בשבילי, הוויכוח קצת ציני, כאשר בסופו של דבר מסתכם בוויכוח האם לענות בעלי חיים בכלוב גדול יותר או גדול פחות.
עסאם מח'ול: האם לענות אותם על ידי ניסוי או כששוחטים אותם…
זאב טריינין: אני מוחה על המילה "לענות".
זאב טריינין: אתה הופך אותי לפושע ואני לא פושע.
עסאם מח'ול: אלה מונחים שנאמרו פה מסביב לשולחן ולא אני המצאתי אותם.
אורה דר: אני מוחה על זה בכל תוקף.
אורה דר: המילה לענות היא פשוט לא במקום.
עסאם מח'ול: שמעתי את הדברים האלה מסביב לשולחן הזה ולא הבאתי אותם איתי.
עסאם מח'ול: אתם מנסים להפחית את הסבל של בעלי החיים, אבל הוויכוח היסודי האם לעשות ניסויים או לא לעשות הוא לא הוויכוח שעומד על הפרק.
עסאם מח'ול: לכן אני לא מוצא את המקור והסיבה לכל המתח.
עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת על הפרק ואולי סביבה יש ויכוח ולפעמים ויכוח חריף מדי, היא הדרישה לדמוקרטיזציה של המועצה לניסויים.
עסאם מח'ול: מסביב לשאלה הזאת צריכות להיות החלטות.
עסאם מח'ול: אני חושב שכאן צריכה להיות החלטה נוקבת, ברורה וחד משמעית, של הליכה לקראת דמוקרטיזציה, פתיחות ושקיפות של המועצה.
עסאם מח'ול: תודה.