GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יפתח רון טל: צריך להבין את הדרמה שמתחוללת במשק החשמל סביב הרפורמה הזו - - -
אמנון כהן: מה קשור הרפורמה לשכר כרגע, למה לכרוך?
<יפתח רון טל: שנייה, שנייה, אני רוצה לומר עוד שלושה משפטים, ברשותך, לשאלתך.
<יפתח רון טל: לכן מה שאנחנו חשבנו, שמכיוון שהנושא הזה מתוכנן להידון בהחלטה של יוגב, במסגרת דיוני הרפורמה, נכון היה לנסות ולהגיע לאיזה שהוא סיכום בנושא הזה, במסגרת הדיונים ולתת לזה צ'אנס.
<יפתח רון טל: כי פיצוץ הדיונים, לפי דעתי, הוא נורא נורא חמור בנסיבות הזמן הזה.
<יפתח רון טל: אם זה לא יקרה בתקופה הקרובה, יחזרו כולם לבית הדין - - -
אמנון כהן: מה קשור אבל?
<יפתח רון טל: שנייה, יחזרו - - -
אמנון כהן: כבוד יושב ראש הדירקטוריון, אנחנו סומכים עליך כיושב ראש דירקטוריון.
אמנון כהן: אם אתה רואה שנלקחו תקציבים שלא מגיע לעובדים ואתה לא יכול להגיד, מה זה קשור לרפורמה?
אמנון כהן: קודם כל תחזירו את מה שלקחתם.
אמנון כהן: אנחנו מצפים ממך כיושב ראש הדירקטוריון.
אמנון כהן: המדינה שמה אותך שם ואתה צריך לשמור גם על כספי הציבור.
<יפתח רון טל: אבל זה נמצא בדיון - - -
אמנון כהן: למה דיון?
אמנון כהן: למה בכלל זה היה צריך להגיע לשם?
אמנון כהן: זה לא היה צריך להגיע בכלל לממונה על השכר.
אמנון כהן: זה בביקורת פנימית שלך, שאתה בודק כיושב ראש הדירקטוריון.
אמנון כהן: אז מה אתה אומר עכשיו?
אמנון כהן: מה, איך אני אסמוך על דירקטורים מחר?
אמנון כהן: איך אני אסמוך על דירקטורים מחר כשיש חריגות שכר ואתה אומר אני הולך לבית הדין.
אמנון כהן: איך אתה לא אומר לו אדוני – לקחת כסף שלא מגיע לך.
אמנון כהן: מה קשור לרפורמה?
אמנון כהן: מה אתה כורך אחד בשני?
אמנון כהן: אני מתפלא, אדוני יושב ראש הדירקטוריון.
אמנון כהן: אני מתבייש.
אמנון כהן: אתה בן אדם עתיר זכויות במדינת ישראל, בצבא ההגנה לישראל ואתה אומר דבר כזה.
אמנון כהן: אני לא יודע איך להתנהג.
<יפתח רון טל: מי שפנה לבית הדין זה העובדים.
<יפתח רון טל: אני מציע שתשאל את העובדים למה הם פנו לבית הדין.
אמנון כהן: אתה פנית.
<יפתח רון טל: יש להם זכויות - - -
אמנון כהן: ההנהלה פנתה פה, לא הם.
<יפתח רון טל: יש לה זכויות של העובדים.
אמנון כהן: זה הביקורת פה, אתה פנית, לא הם פנו.
אמנון כהן: אם הם היו פונים, אתה יודע מה, ועד עובדים דואג לעובדים, יש עניין, שיתווכחו.
אמנון כהן: אבל אתה פנית.
אמנון כהן: מה אתה נכנס?
אמנון כהן: במקום למנוע אתה הולך-.
אמנון כהן: אני לא מבין את הדבר הזה.
אמנון כהן: אולי אני לא מבין.
אמנון כהן: אולי אני לא בסדר.
אמנון כהן: את זה אני לא מבין.
אמנון כהן: יושב ראש דירקטוריון של חברה פונה על חריגות שכר שהוא היה צריך למנוע אותן.
אמנון כהן: מה רצית, כבוד המבקר?
אמנון כהן: מחילה.
יוסף שפירא: אולי רק להיעזר בעברי כשופט, ואולי רק נשמע קודם כל פרטים.
יוסף שפירא: מתי הוגשה התביעה ובאיזה שלב היא נמצאת היום, אז נדע פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים.
יוסף שפירא: לאחר מכן נראה, מפני שלפעמים אתה מגיש תביעה, הליך בבית משפט או בבית דין, וזה יכול לקחת גם 10 שנים.
יוסף שפירא: אז אנחנו נחכה 10 שנים ונגיד סוביודיצה ולא נדון ולא נעשה שום דבר?
יוסף שפירא: לכן בוא קודם נקבל את הפרטים הטכניים, נקרא לזה כך.
<קובי אמסלם: ההחלטה נחתמה על ידי בחודש אוקטובר 2013, ביום חמישי של אחד מהשבועות באותו החודש, וביום שני בבוקר החלו מעין עיצומים, בלי הודעה מוקדמת, של עובדי החברה.
<קובי אמסלם: באותו היום, באותו יום שני של השבוע שלאחר הוצאת ההחלטה, פנתה הנהלת החברה לבית הדין לעבודה וביקשה שני סעדים, אחד הקפאה של העיצומים והשני הקפאה של החלטת הממונה על השכר.
<קובי אמסלם: מאז אותה פנייה לבית הדין לעבודה, כשבוע או עשרה ימים לאחר אותה בקשה, בבית הדין לעבודה התקיים דיון במעמד שני הצדדים, שלושה צדדים – שזה החברה, העובדים והממשלה; ובהחלטה של השופט, הדיונים הוקפאו עד להיום.
<קובי אמסלם: אז בעצם לא התחיל שום בירור.
יוסף שפירא: הנה, יש לך תמונה מלאה עכשיו על ההליך הזה, בוא תמשיך הלאה.
<קובי אמסלם: אני בכל זאת הייתי רק באמצע הדברים, אני לא אאריך יותר.
<קובי אמסלם: רק למען שלמות התמונה, אדוני יושב הראש, באותם ימים שמיד לאחר הוצאת ההחלטה, קיימה ועדת הכלכלה כאן בבית הזה, דיון שבו, אני לא זוכר ששמעתי אי פעם ביטויים כמו מפגע וחבלן, אבל שמעתי אותם בוועדה.
<קובי אמסלם: כלפיי, משום שהוצאתי את אותה החלטה ושיוחס לי איזה שהוא מניע זר של ניסיון לחבל בדיוני הרפורמה, ומכאן הביטויים שכמובן דחיתי אותם כבר אז, אבל אני מוצא לציין את זה כבר היום.
<קובי אמסלם: אז אם הבית הזה לא מסונכרן, שמצד אחד מחוקקים חוקים ואומרים תעשו פיקוח על השכר ומצד שני יש איזו שהיא שניות, איזו דואליות ביחס לדבר הזה, אז צריך שיהיה - - -
אמנון כהן: יש התפקדות, התפקדות.
אמנון כהן: יש גם דברים כאלה.
אמנון כהן: זה נראה ככה.
<קובי אמסלם: אז אני רק מציין את זה למען שלמות התמונה.
<קובי אמסלם: אני חושב שכמובן אין לזה מקום.
<קובי אמסלם: אפשר לכרוך כל דבר בכל דבר.
<קובי אמסלם: אני רק אזכיר שבשנת 2010, במקביל לגיבוש של המסמך של חברינו אהרון גולדמן, גם אז היה מקרה של החלטה נוספת על חריגות שכר שיצאה, וגם אז עובדי החברה והנהלת החברה אמרו שאי אפשר יהיה להיכנס לדיוני רפורמה בלי שמנקים את השולחן, ובין היתר ניקוי השולחן כלל גם הסדרה של חריגות שכר, גם הכרה של הממונה על השכר באומץ לב, יש לומר, שעובדי דור ב' בחברה, שלא היו אמורים להיות בפנסיה תקציבית, יהיו בפנסיה תקציבית; והסדר של העברת הגמלאים למדד, שגם הוזכר בדו"ח מבקר המדינה משנת 2010, בקשר לחברה.
<קובי אמסלם: אז זה היה לניקוי שולחן.
<קובי אמסלם: אפשר לכרוך הכל ברפורמה ובסוף שום דבר לא יקרה.
<קובי אמסלם: אז צריך לטפל בכל דבר במסגרות שלו, בקצב הזמן שלו, בפרוצדורה שלו.
<קובי אמסלם: כריכות כאלה בסוף לא מייצרות שום תהליך ובסופו של דבר גם הכספים ממשיכים להיות משולמים, אז רק לשם השלמת התמונה ובזה אני אסיים, העלות השנתית של ההחלטה האחרונה, ויש עוד, גם זה מצוין בדו"ח המדינה 2010, העלות השנתית של ההחלטה שיצאה באוקטובר 2013, מדברת על 150 מיליון שקלים שנתי, וזה מוסיף גם עוד 450 מיליון שקלים באקטואריה, כי חלק מזה משתרשר לפנסיה.
<קובי אמסלם: אז אני חושב שכל כריכה וכל הקפאה לא משרתת שום אינטרס, פרט למי שלא רוצה לטפל בחריגות.
אמנון כהן: כן, יושב ראש הדירקטוריון, תתחיל להתייחס לכל הדברים.
<יפתח רון טל: כן, אז ראשית אני חושב שנושא החריגות שאמור היה להידון כאן - - -
אמנון כהן: אתה צריך ללכת?
אמנון כהן: שנייה אחת, נושא הסדרי פנסיה, יש לך גם מה להגיד שם.
<יפתח רון טל: זה לדעתי נושא הדיון, הנושא הזה לא נרשם כנושא לדיון.
אמנון כהן: זה גם פה, הכל נרשם.
<יפתח רון טל: לא, מה שנרשם כאן זה נושא של הסדרי פנסיה, דו"ח מבקר המדינה - - -
אמנון כהן: שנייה, עוד לא הגעתי לשם.
אמנון כהן: תן לי קודם כל תגובה על הדברים הקודמים.
אמנון כהן: קובי, אני הבטחתי לך, יש לך איזה שהוא כנס, אז אנחנו נעשה דיון המשך בנושא הסדרי פנסיה גם.
אמנון כהן: אני צריך אותך שם, תלמד את הסוגיה.
אמנון כהן: זה דו"ח מבקר המדינה 63א', עמוד 289.
אמנון כהן: תלמד אותו היטב ותבוא עם תשובות.
יוסף שפירא: הוא מכיר אותו.
אמנון כהן: הוא מכיר אותו.
אמנון כהן: כן, כבוד יושב ראש הדירקטוריון, אתה יכול לדבר על הכל.
<יפתח רון טל: אני הגעתי לחברת החשמל לפני שלוש שנים והמטרה שלי - - -
אמנון כהן: בשנת 2010?
<יפתח רון טל: בשביל זה נשארתי בשירות הציבורי.
<יפתח רון טל: כן, זה היה לקראת סוף 2010.
אמנון כהן: זה מה שקובי אמסלם ציין, גם אז כבר היו בעיות.
אמנון כהן: חשבתי שבאת לתקן ולסדר.
<יפתח רון טל: הנה, זה בדיוק מה שאני הולך להגיד.
<יפתח רון טל: כמי שכל החיים שלו היה בשירות הציבורי, עשיתי גיוס מספר שתיים, ובאמת המטרה היא, כפי שאני הצבתי לעצמי ביחד עם אלה שמינו אותי, זה לטפל בחוליים של חברת החשמל, ביניהם גם חריגות שכר לאורך השנים.
<יפתח רון טל: לא מדובר על חריגות שכר מהשנים האחרונות, מדובר על דברים שהולכים לתוך ההיסטוריה אחורה, הרבה מאד שנים.
<יפתח רון טל: זה לא אומר שזה בסדר.
<יפתח רון טל: גם בנושאים נורמטיביים, גם בנושאים של תרבות ארגונית ובעיקר ולפני כל דבר אחר – לקדם רפורמה במשק החשמל.
<יפתח רון טל: אני רוצה להגיד על זה מספר מילים.
<יפתח רון טל: פגשתי חברה שיש בה חוליים, יש בה בעיות, אבל בראש ובראשונה אני רוצה להגיד לך פה, בוא לא נשפוך את התינוק עם המים.
<יפתח רון טל: יש בה עובדים מסורים, מתגייסים, שנותנים שירות יוצא מן הכלל במדינת ישראל, בתשתית אולי הכי חשובה.
<יפתח רון טל: יודעים לעבוד במצבי חירום, במצבי משבר ולמעשה אני חושב שבזכותם באמת איכות החשמל במדינת ישראל, בנסיבות מאד קשות - - -
אמנון כהן: אבל זו ועדת ביקורת עכשיו.
<יפתח רון טל: משנת 1996, כשחוקק חוק משק החשמל, אנחנו, נקרא לזה בהתדרדרות מתמשכת של משק החשמל, ולמעשה אנחנו נמצאים בשנתיים האחרונות במשבר חשמל מטורף, שמאיים על יציבות משק החשמל במדינת ישראל.
<יפתח רון טל: עכשיו, זו לא איזו שהיא תשתית שולית, זה התשתית שמאפשרת חיים בכלל, בכל תחומי החיים.
<יפתח רון טל: המשבר הזה בגדול, למעשה הוא תוצאה של משבר פיננסי נוראי בחברת החשמל - - -
אמנון כהן: יש חריגות שכר, איך לא יהיה משבר?
אמנון כהן: 150 מיליון כל שנה.
<יפתח רון טל: כבוד יושב הראש - - -
אמנון כהן: מה אתה אומר לי?
<יפתח רון טל: כבוד יושב הראש, אני אדבר על החריגות.
<יפתח רון טל: נגיע לכל חריגה וחריגה ומה שייקבע כחריגה גם יוחזר מהשקל הראשון עד האחרון.
<יפתח רון טל: אני בטח לא אחד שלא יחזיר את החריגה שקיימת.
אמנון כהן: מתי, עוד 20 שנה?
<יפתח רון טל: מה פתאום.
אמנון כהן: אבל אתה תבעת עכשיו.
אמנון כהן: עד שבא איש אמיץ ואמר זו חריגה, צריך להחזיר, אתה.
אמנון כהן: אם העובדים, אז בסדר.
אמנון כהן: אם היית מנכ"ל חברה פרטית היית עושה דבר כזה?
<יפתח רון טל: תיכף אני אגיד לך.
אמנון כהן: אם הייתה לך חברה פרטית היית עושה דבר כזה?
<יפתח רון טל: תיכף.
אמנון כהן: וואי, וואי מה הייתי עושה לאותו מנכ"ל.
<יפתח רון טל: תיכף אנחנו נדבר על המצב.
<יפתח רון טל: העסק מאד מורכב, כבוד יושב הראש, ובסופו של דבר אתה צריך להסתכל על התמונה הכוללת.
<יפתח רון טל: אני רוצה לנסות לצייר אותה בשניים שלושה משפטים, תרצה - תפסיק אותי.
<יפתח רון טל: האחד זה הנושא הפיננסי המתדרדר שהביא אותנו לחובות מטורפים.
<יפתח רון טל: אגב, עיקר העלויות בתחום הזה זה הנושא של הדלקים, שזה בגלל נסיבות משבר הגז, הדבר הזה למעשה, המשבר הזה החריף בצורה מטורפת.
<יפתח רון טל: הגענו לחובות מטורפים של מעל 70 מיליארד שקלים.
<יפתח רון טל: והדבר השני זה רזרבות מאד נמוכות, שהביאו למצב שמדינת ישראל, המודרנית שלנו, המשק המפואר הזה, בשנת 2010, לא לפני הרבה זמן, וגם בקיץ האחרון – היינו עם רזרבה של כמעט אפס.
<יפתח רון טל: את זה אי אפשר להמשיך ככה.
<יפתח רון טל: עכשיו, בנוסף לזה נכנסים יצרנים פרטיים וחייבים להסדיר את התחרות, כי אם לא נסדיר את התחרות במשק הזה, יהיו יצרנים פרטיים אבל לא יהיה משק.
<יפתח רון טל: ולכן לפי דעתי, מעל כל הבעיות הקיימות וכולן הן נכונות, אם אנחנו לא נשלים מהלך של רפורמה במשק החשמל - - -
אמנון כהן: אתם נגד כל הזמן.
אמנון כהן: גם עכשיו אתם נגד.
<יפתח רון טל: מי נגד רפורמה?
אמנון כהן: עכשיו אתם גם נגד.
<יפתח רון טל: אני מוכן לשבת פה עכשיו עד הערב ולגמור את הרפורמה הזאת.
אמנון כהן: הנה, עכשיו אורי יוגב אמר שאין הסכמות.
<יפתח רון טל: אז איפה שלא היו הסכמות יהיו מהלכים חד צדדיים.
<יפתח רון טל: אני עם יוגב במאה אחוז כאן, ואנחנו נגרום לכך שייקבעו הפרמטרים הסופיים, גם בתחום הזכויות של העובדים וגם בתחום ההסדרה של החשמל הפרטי, ואם נצטרך לצאת למאבק, נצא למאבק.
<יפתח רון טל: את הרפורמה הזו אנחנו נשלים בחודשים הקרובים מסיבה נורא פשוטה.
<יפתח רון טל: אם לא נשלים רפורמה השנה – משק החשמל במדינת ישראל יהווה סכנה כלכלית מיידית וחמורה לא רק ליציבות, לא רק לצמיחה, ליכולת שלנו להמשיך ולקיים פה את מה ש - - -
אמנון כהן: עכשיו דיברת כמו יושב ראש דירקטוריון.
<יפתח רון טל: מי מוביל את זה?
<יפתח רון טל: אנחנו בתחום הזה ביום ובלילה.
<יפתח רון טל: עכשיו, כדי שזה יקרה, אני חושב שאיפה שניתן להכפיף את כל הדיונים האלה, ואם יימצא פתרון, עוד פעם – במסגרת זמן תחומה – אם יימצא פתרון מוסכם, אהלן וסהלן.
<יפתח רון טל: אם לא – נמשיך בדרך שלנו.
<יפתח רון טל: הדרך שלנו היא שכל חריגת שכר שתיקבע, יש לנו סימני שאלה על מספר נושאים בהקשר של קביעות הממונה על השכר, נדון בהם ולפי ההחלטה אנחנו נעמוד בה, תאמין לי, קטנה כחמורה.
<יפתח רון טל: אני רק חושב, באמת אני חושב, שחייבים לתת צ'אנס של עוד מספר שבועות, לא הרבה.
<יפתח רון טל: קבענו את חלון הזמן עד מרץ.
אמנון כהן: אבל מה זה קשור לרפורמה?
אמנון כהן: לקחו כסף שלא מגיע להם, מה זה קשור לרפורמה?
אמנון כהן: למה אתה כורך?
<יפתח רון טל: כי ניתן לדעתי להגיע להסכמה עם הממונה על השכר.
אמנון כהן: לקחת כסף שלא מגיע, קודם כל תחזיר את הכסף, מה קשור?
אמנון כהן: מה קשור, כבוד יושב הראש, מה קשור?
<יפתח רון טל: לדוגמא, אם נקבע על חריגה מסוימת - - -
אמנון כהן: אנחנו ברמה הציבורית נותנים לחברות ממשלתיות, וזו חברה ממשלתית, להתנהג באופן כזה שמחר האחר יגיד למה אני לא אעשה?
אמנון כהן: הנה, חברת החשמל עשתה.
אמנון כהן: זו מערכת, זה 100 חברות ממשלתיות, זו דוגמא לאחרים.
אמנון כהן: גם על בית הדין אני מתפלא.
אמנון כהן: כל הכבוד לבית הדין, אבל בסדר, אבל הוא עושה כרגע דבר מבחינה אישית.
אמנון כהן: אחד לומד מהשני, אז איך אנחנו נתנהג במדינה הזו?
אמנון כהן: כל הישר בעיניו יעשה?
אמנון כהן: כל החזק שולט?
אמנון כהן: כל אחד שיתפקד הוא ישלוט?
אמנון כהן: ככה יהיה?
אמנון כהן: אנחנו רואים את זה אצלכם, רואים את זה בנמלים, בכל מקום אנחנו רואים תוהו ובוהו, מה זה הדבר הזה?
אמנון כהן: אוטופיה הגיעה למדינת ישראל.
<יפתח רון טל: אני חושב שאמרתי דברתי מאד ברורים ואני מתכוון לעמוד מאחורי הדברים שאמרתי אותם, ולא - - -
אמנון כהן: נכשלה הרפורמה, מה יהיה עם הכסף?
<יפתח רון טל: הנה, אני אומר לך - - -
אמנון כהן: נכשלה הרפורמה.
אמנון כהן: נכשלה.
אמנון כהן: יוגב לא הצליח, הכל תקוע, מה יהיה עם החזר הכסף?
<יפתח רון טל: נשכלה הרפורמה – מצבנו, השאלה הזאת הופכת להיות אחת השאלות הכי משניות שיש, כי אם נכשלה הרפורמה אנחנו במציאות של מחירי חשמל שעולים, של חברת חשמל מתמוטטת כלכלית, ושל מדינה שהדירוג שלה יורד, כי בסופו של דבר החוב של החברה, שהיא חברה ממשלתית של 100%, הופ נוסע לו לשולחנו של משרד האוצר.
<יפתח רון טל: לא נגיע לשם, אסור לנו להגיע לשם, ואני ברשותך, אלא אם כן תחזור על השאלה ולא תהיה לי ברירה, לא רוצה אפילו לחשוב על האפשרות הזאת.
<יפתח רון טל: עד כדי כך אני מודאג, כמעט הייתי אומר מוטרף מהאפשרות הזאת.
יוסף שפירא: מה זה אומר?
<יפתח רון טל: עד כמה שאני יודע, בית הדין - - -
אמנון כהן: איזה פחד.
אמנון כהן: הפחדת אותנו.
אמנון כהן: לא נישן בלילה, לא יהיה חשמל מחר.
<יפתח רון טל: בית הדין, לא באופן שגרתי מקבל החלטות מהסוג שהוא קיבל בנושא של חריגות השכר האלה.
אמנון כהן: כי גם אותו הפחדת, אמרת מחר לא יהיה חשמל.
<יפתח רון טל: את בית המשפט אני חושב שגם אני לא מפחיד ואני לא חושב שיש לנו כאן - - -
אמנון כהן: מה עוד אתה רוצה להגיד?
<יפתח רון טל: לא, אני רוצה להגיד דבר אחד, הדיון הזה על דו"ח מבקר המדינה בנושא של הפנסיה - - -
אמנון כהן: הפנסיה זה עוד סיפור ארוך.
<יפתח רון טל: של החריגות שהיו עד שנת 2008 נדמה לי בחברת החשמל, והדו"ח למעשה - - -
אמנון כהן: שני מיליארד שקלים בקופה צדדית.
<יפתח רון טל: יושב לך כאן מישהו שהוא הראשון שלקח מהקופה הזאת 600 מיליון שקלים.
אמנון כהן: לטובת שכר לעובדים.
<יפתח רון טל: מה פתאום, חזר לחברה.
<יפתח רון טל: חשמל חינם.
אמנון כהן: אז לאיפה?
<יפתח רון טל: כל הנתח של החשמל חינם מתוך הקופה הזאת, החזרנו אותו לפני שנה וחצי, שנתיים.
<יפתח רון טל: גם הנושא הזה שהוא חלק מהדיונים של ועדת יוגב, אם נידרש, מי שהגיע לבית המשפט עם הקופה הזאת, יושב מולך ומדבר.
<יפתח רון טל: אני הגעתי לבית המשפט וקבענו שבית המשפט יקבע שנכון לקחת את הכסף הזה, כדי לעשות לזה פעם אחת סוף.
<יפתח רון טל: אני גם בהקשר הזה חושב שאם ניתן להגיע לאיזה שהוא הסדר בוועדת יוגב – אהלן וסהלן.
<יפתח רון טל: אם לא – שבית המשפט יקבע.
אמנון כהן: רשות החשמל, יש לכם מה להגיד?
אורית פרקש הכהן: יש לי סחרחורת, תלוי באיזה נושא.
אורית פרקש הכהן: אני פה יושבת שעה וחצי.
אמנון כהן: כן, זה טוב לשמוע ואחר כך להגיב, זה טוב.
אורית פרקש הכהן: אז באיזה סוגיות?
אורית פרקש הכהן: אנחנו זומנו לכאן לדיון בנושא הפנסיה.
אמנון כהן: אני עוד לא נכנסתי לנושא הפנסיה, אנחנו נכנס לזה.
אמנון כהן: צריך לקרוא את הדו"ח בשביל להבין על מה אנחנו מדברים.
אמנון כהן: 2 מיליארד שקלים זה לא הולך ברגל.
אמנון כהן: אתם רוצים שניגע בזה קצת או נמשיך בדיון הבא?
<צבי ורטיקובסקי: התחלת.
אמנון כהן: אז תגיד את העיקר.
<צבי ורטיקובסקי: אולי ברשותך אדוני יושב הראש, זה מה שנעשה.
<צבי ורטיקובסקי: אני אומר בשניים וחצי משפטיים ברמת העיקרון.
<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מצביע משנת 1998 על חריגות שכר בחברת החשמל.
<צבי ורטיקובסקי: ואנחנו באנו והצבענו על זה פעם נוספת בצורה די ברורה בדו"ח 63א', שזה דו"ח משנת 2012.
<צבי ורטיקובסקי: היו לנו דיונים ארוכים מאד גם עם חברת החשמל וגם עם רשות החשמל וגם עם רשות החברות והממונה על השכר, ומשרד מבקר המדינה הגיע למסקנה שיש פה חריגות בהיקף עצום, וזה חריגות שכר שמשלמים לעובדים שלא כדין, וזו תופעה שחוזרת ונמשכת עשרות שנים, ובא משרד מבקר המדינה ואמר שהגיע הזמן להפסיק אותן.
<צבי ורטיקובסקי: וההפסקה הזאת לא מגיעה ומגיעים שוב ושוב לבית הדין לעבודה, ושוב תוקעים את הדיונים, וחריגות השכר נמשכות.
<צבי ורטיקובסקי: ההתרחקות וההתבדרות של חברת החשמל מהתעריף ומהיכולת של חברת החשמל לכסות את ההוצאות האלה, התהליך הזה הולך ומתבדר, הולך ומתרחק.
אמנון כהן: ואחר כך חברת החשמל קורסת.
<צבי ורטיקובסקי: וזה מגיע, כפי שגם יושב ראש חברת החשמל אמר, זה מגיע לכדי סכנה מוחשית.
<צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה כרגע להתבטא בביטויים עוד יותר חריפים, אבל מבחינתנו, כמשרד מבקר המדינה, הצבענו כאן על חריגות.
<צבי ורטיקובסקי: הממונה על השכר אמר את דברו על חלקן מהן, וצריך לבוא ולהפסיק אותן.
<צבי ורטיקובסקי: יש עוד חריגות שהצבענו עליהן, יש גם חריגות כאלה שעוד לא נבדקו וגם זה לא הסתיים, וכל ה - - -
אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון יודע עליהן, הוא יטפל בהן.
<צבי ורטיקובסקי: הוא יודע מצוין.
<צבי ורטיקובסקי: וכל פעם התופעה הזאת, שכורכים את הכל בכל ובסופו של דבר הנושא נתקע, לא יכולה להימשך עד אין סוף.
<צבי ורטיקובסקי: וזה מגיע בתקופה האחרונה, זה יכול להגיע עד כדי פחד, ואני אסתפק ברשותך בדברים האלה לשלב הזה.
<צבי ורטיקובסקי: אם וכאשר אתה תחליט שאתה מקיים את הדיון על הדו"ח עצמו, אני אציג את הדברים, את הממצאים.
<צבי ורטיקובסקי: אם תחליט שאני אעשה את זה עכשיו, גם את זה אני אעשה.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני יושב הראש יחליט.
אמנון כהן: בבקשה, רשות החשמל.
אורית פרקש הכהן: טוב, היו כאן דיונים בכמה סוגיות שהיו, אז אני אנסה להגיע למוקד.
אורית פרקש הכהן: אני מבינה שהדיון הוא בנושא הפנסיה.
אורית פרקש הכהן: גם.
אורית פרקש הכהן: אז קודם כל לגבי - - -
אמנון כהן: רק שנייה, בנושא הרפורמה – שמעו אתכם?
אמנון כהן: הכל בסדר?
אורית פרקש הכהן: לגבי נושא הרפורמה, אני באמת חושבת שנושא הרכב הצוות זה היה נושא בהחלטת השרים.
אורית פרקש הכהן: זה לא נושא, שכמו שנאמר כאן, מה שנקרא את השאלות לא צריך להפנות אלי.
אורית פרקש הכהן: אני כן חושבת שצריך להדגיש ולומר - - -
אמנון כהן: לא, השאלה האם קולכם נשמע, זה מה שחשוב.
אורית פרקש הכהן: שנייה, זאת אומרת אני כן חושבת שצריך להדגיש ולומר שרשות החשמל איננה עוד שחקן בשוק.
אורית פרקש הכהן: היא לא יצרן חשמל פרטי או חברת חשמל, כמו שנאמר כאן היטב על ידי נציגי הגוף הזה ועל ידיך.
אורית פרקש הכהן: רשות החשמל היא רשות רגולציה, גוף סטטוטורי שיש לו שיקול דעת מקצועי ועצמאי בנושאים של תעריפים שקשורים לציבור והרעיון שלו בעבודה הוא לאזן בין כלל השיקולים במשק ולשקלל את טובת הציבור ואינטרס הציבור.
אורית פרקש הכהן: אז זאת האמירה שהייתה חשובה לי להגיד, כי באמת רשות החשמל היא לא עוד בעל אינטרס במשק.
אורית פרקש הכהן: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שמבחינה עובדתית אני באמת אכן מצטרפת למה שאמר אורי, כאן בפניך, שיש שיתוף פעולה מאד הדוק בכמה היבטים בינינו לבין יושב ראש הצוות.
אורית פרקש הכהן: אנחנו נשמענו, אנחנו עומדים בהרבה מאד דברים במעורבות גבוהה, ואני רק רוצה להגיד את הדברים האלה.
אורית פרקש הכהן: עכשיו, לגבי הנושא של הפנסיה.
אורית פרקש הכהן: אם אני יכולה להגיד כמה דברים שבאמת ממשיכים את מה שאמר כאן הממונה על השכר וגם המשנה למנכ"ל מבקר המדינה.
אורית פרקש הכהן: אם אנחנו מסתכלים על ההתנהלות בחריגות השכר, אני חושבת שאת אותו דבר אנחנו רואים בפנסיה.
אורית פרקש הכהן: בסופו של דבר יש לנו איזו התנהלות, שכבר כינה מבקר המדינה שיטת מצליח, שבעצם יש איזו שהיא התנהלות עם יישום לטעמנו, או לפחות לפי נקודת מבטנו ברשות החשמל, בלי פיקוח נאות ולמה אני מתכוונת בפנסיה לגבי השורש שלה?
אורית פרקש הכהן: אי אפשר לדב על ההתייחסות של רשות החשמל לסוגית הפנסיה, בלי להבין איך כל הדבר הזה התפתח ואיך הוא הגיע מבחינת המציאות שהונחה בפני רשות החשמל.
אורית פרקש הכהן: בשנת 1996 נעשה הסכם בין שר האוצר לבין חברת החשמל, בידיעת יושב ראש ועד עובדי החשמל, ככה כתוב על ההסכם.
אורית פרקש הכהן: זה לא סתם הסכם.
אורית פרקש הכהן: זה הסכם שהוטמע בחוק משק החשמל, בסעיף 62 ה' לחוק הזה, שבעצם קיבע את ההסכם הזה.
אורית פרקש הכהן: ומה אמר ההסכם הזה?
אורית פרקש הכהן: הוא חילק את עובדי החברה לשלושה סוגים.
אורית פרקש הכהן: חילק אותם לעובדי דור א', לעובדי דור ב' ולעובדי דור ג'.
אורית פרקש הכהן: לגבי עובדי דור א' נאמר, שהעובדים האלה יוסדרו זכויותיהם בפנסיה תקציבית; לגבי עובדי דור ב' נאמר, שהם יועברו לפנסיה צוברת, ואני חוזרת על המשפט הזה, כך אומר ההסכם – בלי שתפגענה זכויותיהם – כך כתוב בהסכם, ולגבי עובדי דור ג', שהם יועברו לפנסיה צוברת.
אורית פרקש הכהן: ובאמת, הבעיות הגדולות שנובעות מן הפנסיה ושהן סיבה של שורה ארוכה של שנים, שבהן שואלים איך המדינה מתמודדת עם זה, ובפרט איך רשות החשמל מתמודדת עם זה, ואם יורשה לי גם להעיר – דו"ח מבקר המדינה השכיל להבין את המורכבות שבסוגיות הפנסיה, ובאמת ביקר בחריפות את שיטת מצליח, או איך שמכנה את זה הדו"ח.
אורית פרקש הכהן: היום אנחנו ניצבים בשנת 2014, ההסכם הזה חתום, כמו שהוא כתוב, ולמרות זאת כל עובדי דור ב' בחברת חשמל, נמצאים בפנסיה תקציבית.
אורית פרקש הכהן: עכשיו, לא רק שהם נמצאים בפנסיה תקציבית, ודיבר על זה קצת הממונה על השכר פה לפני, הם נמצאים בפנסיה תקציבית שאני לא חושבת שהרבה מהציבור מבין איזה סוג פנסיה זאת.
אורית פרקש הכהן: זאת פנסיה תקציבית מופקדת, מופקדת מראש.
אורית פרקש הכהן: כלומר, יש שני סוגים של פנסיה.
אורית פרקש הכהן: יש פנסיה אחת שהיא פנסיה צוברת, שבגינה היתרון לעובד הוא שיש לו את הכסף בקופה מובטח, אבל הוא משתתף בחלק מהכסף; ויש פנסיה צוברת, שהחיסרון, כי ראינו את זה בבית החולים ביקור חולים, פנסיה תקציבית שהיתרון שלה הוא שמצד אחד העובד לא מפריש שום חלק, אבל הכסף לא מובטח.
אורית פרקש הכהן: פה בנו מתכונת פנסיה שבה הכסף מופקד והוא תקציבי.
אורית פרקש הכהן: ואני לא רוצה להרחיב על המשמעות של זה מבחינת האיתנות של חברת החשמל כמעביד - - -
אורית פרקש הכהן: בוודאי שמכירים את זה, אלה עובדות.
אורית פרקש הכהן: זה לא דברים - - -
אמנון כהן: בהסכם כתוב שלדור ב' תהיה בכלל פנסיה צוברת.
אורית פרקש הכהן: תן לי אדוני.
<אהרון גולדמן: אני לא מכיר את זה.
אמנון כהן: כדאי שתיכנס לזה.
אמנון כהן: אמרת שאתה מכיר את כל התשובות.
אורית פרקש הכהן: תן לי אדוני, אני אסדר את ה - - -
אמנון כהן: אז איך זה נקרא?
אמנון כהן: תקציבית?
אמנון כהן: מה השם שלו?
אורית פרקש הכהן: תקציבית מופקדת, זה נקרא קופה מרכזית לגמלה.
אמנון כהן: יואל, אתה מכיר את זה?
אמנון כהן: שם לא עמדו בהסכם.
אורית פרקש הכהן: שנייה, תן לי, אדוני.
אורית פרקש הכהן: אם אפשר רק לתת לי להשלים.
אורית פרקש הכהן: פשוט חיכיתי בסבלנות כמעט שעתיים, אז אני אשמח להציג את הנושא הזה, כי הוא באמת טיפה מורכב.
אורית פרקש הכהן: ואי אפשר להתחיל מהסוף ולהגיד – למה רשות החשמל לא הכירה בכל עלויות הפנסיה בתעריף, בלי להבין את גודל הברוך הזה שנקרא הסדרי הפנסיה בחברת החשמל.
אורית פרקש הכהן: ובעצם זאת המציאות שהונחה לפני יושבי ראש רשות החשמל לדורותיהם, כאשר בעצם יש הסכם מצד אחד, שגם נכנס לחוק משק החשמל, ובעצם אומר לרגולטור – אתה חייב להתייחס להסכם הזה, וההסכם מדבר בצורה מאד ברורה והוא אומר פנסיה צוברת, מבלי שתפגענה זכויות - - -
אמנון כהן: ממתי ההסכם הזה?
אורית פרקש הכהן: משנת 1996.
אורית פרקש הכהן: ומצד שני, במהלך היישום של ההסכם הזה, התרחשה כאן איזו שהיא סוג של מה שנקרא, לטעמנו, ברשות החשמל – בריחה מלשון ההסכם, מתכלית ההסכם, סליחה.
אורית פרקש הכהן: כך שלמעשה עובדי דור ב' הופקדו בתוך אותה קופה מרכזית לגמלה, שהיא פנסיה תקציבית מופקדת.
אורית פרקש הכהן: פה אני רוצה לפתוח עוד סוגריים.
אורית פרקש הכהן: ניחא אם היו באים ומסבירים לנו ואומרים לנו – מבחינה משפטית יש כאן עובדים שבדקנו ואמרנו שבעצם זכויותיהם הן דומות לפנסיה תקציבית.
אורית פרקש הכהן: גם אז יכלו להקים להם איזה הסדר אחר של פנסיה תקציבית רגילה, כמו של הציבור, של עובדי מדינה למשל, שאומרים יש לכם פנסיה תקציבית, אבל היא לא מופקדת מראש.
אורית פרקש הכהן: המשמעות הזאת, שבנו קופה שלמיטב הבנתי אין אותה לאף עובד במדינת ישראל, מכל סוג שהוא, שיש בעצם פנסיה, זכויות תקציביות, אבל בכל רגע נתון צריך להפקיד את זה מראש.
אורית פרקש הכהן: אני חושבת שצריך להבין את המשמעות שיש על הדבר הזה על האיתנות הפיננסית.
אורית פרקש הכהן: ואז מתחיל הרגולטור מפה, שזה אנחנו, שיושב על האחריות הזאת, של איך הדבר הזה מתגלגל על הציבור.
אורית פרקש הכהן: ורואים את הדבר הזה, ואתה אומר איך אתה מתחיל מפה לטפל בעניין הזה?
אורית פרקש הכהן: ואני חושבת שבעניין הזה באמת ההתנהלות בנושא חריגות השכר לא נראית לי שונה מבחינת איך שהדברים מתרחשים בפועל, ואז אומרים לרגולטור בוא, תטפל בעניין הזה.
אורית פרקש הכהן: ואז יושבת רשות החשמל ואומרת בוא נראה מה גודל הבעיה.
אורית פרקש הכהן: וצריך להבין שבמהלך השנים, בגלל העובדה שהכספים האלה הם כספים שמופקדים בזמן אמת בקופה, התחיל להיווצר מן איזה מנגנון שכל איזה שינוי בריבית ההיוון ובחשבונאות ובכספים, ומול התעריף, יצרו פערים של מיליארדים, שטפחו וזינקו וירדו ועלו בצורה מאד מאד לא יציבה, ואני חושבת שפחות או יותר עד ה-Re-statement שאפשר להגיד שזה שנת 2011, חלו כל הזמן שינוים מרגע הקמת הקופה הזאת, עד הרגע שבעצם אפשר היה בכלל לעצור ולומר מה היקף הבעיה פה.
אורית פרקש הכהן: ואת זה צריך לומר.
אורית פרקש הכהן: הרי רק בסוף שנת 2005-2006 הקימו את הקופה הזאת.
אורית פרקש הכהן: צריך להגיד את הדברים האלה.
אורית פרקש הכהן: מהרגע שהתחילו להזרים את הכספים לתוך הקופה, כי הרי זה עוד כפי שהסברתי, הקופה התקציבית מופקדת.
אורית פרקש הכהן: אין הרבה טענות לגבי פערי פנסיה לגבי עובדי דור ג' בחברה, בתעריף החשמל שהוא עובדים כמו שמקובל בפנסיה צוברת.
אורית פרקש הכהן: לגביהם בכלל אין בעיה.
אורית פרקש הכהן: הבעיה שניצבת על השולחן היא לגבי הבעיה שנקראת הפנסיה התקציבית המופקדת, של עובדי חברת חשמל.
אורית פרקש הכהן: ואני רוצה להציג וגם לומר, שהעובדה שרשות החשמל, הרגולטור, התעקשה בהרבה מאד מהמקרים ועוד מתעקשת בסוגיה שחשוב לי להציג, שלא להכיר בכספים האלה As Is ולגלגל אותם על הציבור, היא זאת שבסופו של יום גרמה גם למזעור עלויות אדיר לציבור במשק, ואני אגיד למה אני מתכוונת.
אורית פרקש הכהן: אם זה למשל, כשאני מדברת על הכסף הזה, שהקופה כל הזמן הלכה והשתנתה, ואיתו הפערים מול התעריף הלכו והשתנו כל הזמן, גם ברישומים החשבונאים.
אורית פרקש הכהן: אם זה למשל כשחברה נדרשה לאמץ תקן 19 IAS וסך הכספים שמופקדים השתנה.
אורית פרקש הכהן: אם זה בשנת 2010 כשהחברה, ואני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל הרשות לחשמל התריעה שנים רבות לגבי שיעור הגידול בגמלה, כי הרי הכספים שם גדלים בהפקדות לצידם – Back to Back, הכל לפי כל מיני הנחות.
אורית פרקש הכהן: יש כל מיני הנחות בכמה זה גדל, באיזה הנחות אקטואריות, בכל מיני שיעורי ריבית היוון שתיכף נדבר עליהם.
אורית פרקש הכהן: וכל פעם שהדבר הזה משתנה באופן תיאורטי, החברה צריכה לרוץ ולהפקיד את הפערים.