GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר לפיד: אנחנו רוצים שהרשות לא תהיה רגולטור אלא תתנהג כמו בעלים, וכמובן – ברגע שתחזק את כל המינויים גם תחזק את ההנהלות.
יאיר לפיד: היום הדירקטוריונים חלשים, ודירקטוריונים חלשים מייצרים שדרה ניהולית חלשה וזה מייצר חברות חלשות.
יאיר לפיד: יש לנו 4 משימות בסיסיות, שהן בטווח הקצר, כי אנחנו מרגישים שהדוח ביטא את זה למרבה הצער באופן כל כך ברור – אנחנו כמעט בשעת חירום ואם לא נעשה משהו זה יהפוך לשעת חירום, אז אנחנו רוצים לייצר צעדים לטווח הקצר.
יאיר לפיד: דבר ראשון זה הקמה של נבחרת הדירקטורים – אני אפרט לגבי זה עוד מעט, אנחנו רוצים לייצר לחברות הממשלתיות מדדים, יעדים ותמריצים, להגיד להם – זו החברה, אנחנו מכירים אותה, למדנו אותה, זה מה שהיא יכולה לעשות, זה מה שאנחנו מצפים ממנה לעשות – זה השוט והגזר שיהיה לה כדי שהיא תגיע ליעדים האלה, אנחנו רוצים לצמצם את הביורוקרטיה, לחזק את ההנהלות למול הביורוקרטיה.
יאיר לפיד: ההנהלות צריכות להיות עצמאיות יותר והן צריכות להיות פחות אבודות בסבך הביורוקרטי של ממשלת ישראל שלא עושה טוב לאף אחד בשום תחום, ואנחנו עובדים על צוות בין משרדי, בין משרד המשפטים ומשרד האוצר שיגבש המלצה לחוק חברות חדש, תוך 120 יום.
יאיר לפיד: ודאי שנתייעץ גם עם מבקר המדינה בתחום הזה.
יאיר לפיד: בשתי מילים, על הראיה שלנו למול ה OECD, למול העולם.
יאיר לפיד: אני רוצה שתסתכלו רגע על הטבלה הזו של הרווחיות של החברות הממשלתיות.
יאיר לפיד: בסוף, חברות נמדדות ברווחיות.
יאיר לפיד: הטבלה הזו היא עדיין יותר אופטימית ממה שנראה לעין, מפני ש- אתם רואים, ישראל היא במקום האחרון עם 4,9 אבל זה רווח תפעולי.
יאיר לפיד: הרווח הנקי הוא אפס, אפס.
יאיר לפיד: כל הדבר הגדול הזה לא מרוויח שום דבר, להבדיל מחברות אחרות, גם בהיבטים של תשואה להון ישראל נמוכה מאד יחסית לחברות האלה.
יאיר לפיד: אז אנחנו במינוס 0,3 והם ב 9%.
יאיר לפיד: בקיצור, זה לא עובד גם ברמה העסקית.
יאיר לפיד: לא רק שזה לא מספק שירות מספיק טוב לאזרח, זה גם ברמה העסקית לא עובר.
יאיר לפיד: וזה מתחיל בדירקטוריונים, כי כל חברה בעולם, הדבר הראשון שאתה צריך לבחון הוא – איך היא מנוהלת.
יאיר לפיד: והניהול מתחיל מלמעלה, מתחיל בדירקטוריון.
יאיר לפיד: ה OECD אומר דברים מאד ברורים על איך צריך להתנהל דירקטוריון: הוא צריך להיות שקוף וברור, מי שצריך לבחור את המינויים זה אסיפה כללית, לא גורמים פוליטיים, משום שגורמים פוליטיים – השיקולים שלהם, אם להתבטא מאד באדיבות הם אחרים.
יאיר לפיד: ולייצר נבחרת מועמדים שתשפר את ההרכב של הדירקטוריון ותוביל לזה שגם הדירקטוריונים כולם יאוישו באותו תהליך.
יאיר לפיד: לא ייתכן שחברת חשמל תאייש את הדירקטוריון שלה בתהליך אחד ונמלי ישראל בתהליך אחר, והרכבת – בתהליך שלישי, אלא – שתהיה איזושהי אחידות בתהליכים, שנדע לראות אותה ולהבין אותה, ושגם האזרח, שמצפה מאתנו, הממשלה, ליעילות, יוכל להבין את התהליכים ושלא תהיה הרגשה שהדברים נעשים במחשכים.
יאיר לפיד: וצריך להגדיר מי הם הגופים שאחראים, גם על הייעוץ וגם מציאת מועמדים, כי הרי כשאתה רואה שנבחרו אנשים אתה אומר – אוקיי, מי בחר אותם?
יאיר לפיד: לא בחרו אותם הפוליטיקאים?
יאיר לפיד: תגידו לנו מי בחר אותם, איך בחרו אותם – כל זה צריך להיות שקוף מול האזרח.
יאיר לפיד: כל זה הוביל אותנו לבחירת נבחרת הדירקטורים.
יאיר לפיד: המטרה של המהלך היתה לחזק את העצמאות של הדירקטורים.
יאיר לפיד: הם לא צריכים להרגיש שיש שרים או חברי כנסת או סגני שרים או איזה פוליטרוק מתוך מרכז המפלגה שהוא מינה אותם ועכשיו הם חייבים לו, וכשהוא יבוא אליהם לבקש עוד הטבות הם צריכים לתת לו.
יאיר לפיד: הם צריכים לדעת שהם עצמאים.
יאיר לפיד: ברגע שהם מונו, המעביד היחיד שלהם הוא אזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: מי ימנה?
יאיר לפיד: תכף אני מגיע לאיך נבנה תהליך המינוי.
יאיר לפיד: אני מגדיר את המטרה ואז אני אסביר איך התהליך שבנינו מייצר את המטרה.
יאיר לפיד: אנחנו רוצים לשפר, כמובן, את האיכות, אנחנו רוצים להגדיל את רמת האיוש.
יאיר לפיד: היום חסרים מאות דירקטורים – 400 או 500, אורי?
<אורי יוגב: - - 400, והשנה – 500.
אמנון כהן: כמה דירקטוריונים מאוישים במאה אחוז?
<אורי יוגב: לא מאויש.
<אורי יוגב: אם היה מאויש 10 אחוז – קצת יותר מ 900.
<אורי יוגב: אז מחצית.
יאיר לפיד: אנחנו צריכים לאתר את האנשים המתאימים ביותר, ואז יצרנו מודל.
יאיר לפיד: המודל מונח לפניכם.
יאיר לפיד: כמו שאתם רואים, דבר ראשון – פרסמנו לציבור.
יאיר לפיד: אמרנו לציבור שאנחנו מחפשים אנשים שרוצים להיות דירקטורים.
יאיר לפיד: הם לא צריכים להיות חברי מפלגה, לא צריכים להיות שום דבר – הנה רשימת הכישורים, פנו אלינו אם אתם חושבים שאתם מתאימים.
אמנון כהן: אם פונה חבר כנסת לשעבר?
יאיר לפיד: אני חושב שזה קצת יפחית את הסיכויים שלו, מפני שאם יש לך זיקה פוליטית - - -
גילה גמליאל: מי מבצע את הסינון, משרד האוצר?
יאיר לפיד: אני מיד אסביר.
יאיר לפיד: לא משרד האוצר.
ישראל אייכלר: אבל מי קובע מה הם הכישורים הנדרשים?
יאיר לפיד: תנו לי לעשות את ההסבר, ואחרי זה אם יהיו שאלות, בשביל זה אני כאן.
יאיר לפיד: אנחנו קולטים את המועמדים שפונים, עושים סינון ראשוני.
יאיר לפיד: אנחנו מדרגים את המועמדים על פי קריטריונים שהם קשיחים, הם לא נוגעים אלינו.
יאיר לפיד: ואז יש את הדירוג של המועמדים באמצעות הערכה וגיבוש של רשימת מועמדים שמתאימים לחברה, ואז זה הולך ליישוב ועדת בלר ולאישור השרים, כמו שזה היום.
יאיר לפיד: עכשיו נסביר גם את התנאים, גם מה הקריטריונים וגם – מי בוחר.
יאיר לפיד: קודם כל, תנאי הסף – תואר אקדמי, ניסיון ניהולי, השכלה אקדמית גבוהה.
ישראל אייכלר: זה כבר חסימת 700 אלף חרדים מדירקטוריונים.
אמנון כהן: אם יש תואר ראשון –הוא יכול - - -
ישראל אייכלר: לחרדים אין תואר ראשון כי הם לומדים בישיבות שלא מוכרות על ידי המדינה, ויש להם השכלה תורנית שמקבילה לפחות להשכלה הסינית והשכלה במדעי הרוח, ולא מכירים בזה.
ישראל אייכלר: אז כבר חסמת 700 אלף איש.
גילה גמליאל: היו חרדים שהגישו בקשות?
ישראל אייכלר: חוץ מחרדים שהגישו בקשות ויש להם תארים ולא התקבלו, זה סיפור אחר שנדבר עליו, אבל בעיקרון כבר קבעת שמי שלמד השכלה תורנית שמקבילה לפחות למדעי הרוח, לתואר דוקטור או תואר ראשון ושני – הם חסומים, הם לא יהיו לעולם דירקטורים.
ישראל אייכלר: וכך קבעת קבוצה שלטת למשך שנים רבות.
גילה גמליאל: אני מכירה כמה חברי כנסת שאין להם את תנאי הסף - - -
יאיר לפיד: אני אחד מהם.
גילה גמליאל: אז הם לא היו עוברים את הנושא.
גילה גמליאל: אז אתה לא היית עובר את תנאי הסף?
יאיר לפיד: לא, לא הייתי עובר.
גילה גמליאל: אז יכול להיות שמשהו לא בסדר בתנאים, או משהו לא בסדר אתך - - -
ישראל אייכלר: בהחלט לא בסדר.
ישראל אייכלר: זו הוכחה שיש מאות אלפי ישראלים שאינם חרדים שגם לא יתקבלו וגם הם מוכשרים.
<אורי יוגב: תנאי הסף הם בחוק.
<אורי יוגב: הם מחוק החברות הממשלתיות, וכשנשנה אותו אפשר יהיה לשנות את תנאי הסף.
ישראל אייכלר: החוק קובע שצריך להיות תואר ראשון?
<אורי יוגב: כן.
ישראל אייכלר: אז צריך לשנות את החוק, כי זה לא רק אנטי דתי זה גם אנטי מגזרים שלמים באוכלוסייה, שאינם חרדים ואין להם תואר אקדמי.
ישראל אייכלר: בעניין הה זו השאלה המרכזית: איך אפשר למנוע ממיליון אזרחים בתנאי סף – למשל, שר האוצר, הוא לא יוכל להיות דירקטור.
ישראל אייכלר: למה שהוא לא יוכל להיות?
ישראל אייכלר: ויש עולים חדשים ויש - - -אין להם תארים אקדמיים.
פנינה תמנו: אני לא הייתי רוצה שבשם ייצוג הולם לעולים חדשים ולערבים ולחרדים יעשו הנחות בתנאים ובסוף נשים אנשים שהם לא מקצועיים מספיק.
פנינה תמנו: יש מספיק אנשים טובים שהם בעלי תארים.
גילה גמליאל: את מסכימה אתי שעל פניו נשמע לא סביר ששר אוצר במדינת ישראל הוא נטול תואר אקדמי, וזה חלק מהקריטריונים למי שינהלו חברות ציבוריות.
גילה גמליאל: זאת אומרת, אם רוצים להציב את זה כקריטריון אז מן הראוי שזה יהיה בהלימה לפחות למי שעומד בתור שר האוצר של מדינת ישראל.
פנינה תמנו: אוי, זה כל כך פופוליסטי, באמת.
גילה גמליאל: אני לא מתווכחת אתך, אני רק אומרת שמן הראוי שאם באים למנוע מציבור רחב של חתכי אוכלוסייה – ולי יש 4 תארים אקדמאיים, בטח לא יכולים לבוא אלי בטענות – אבל אני אומרת שוב, כשמציגים קריטריונים, שאני בוחנת אותם כרגע, יש תואר אקדמי, ניסיון ניהולי, השכלה אקדמית גבוהה - - -
אמנון כהן: אז מה השאלה?
גילה גמליאל: אל"ף, אני עדיין לא קיבלתי תשובה על מי אלה הבוחרים.
גילה גמליאל: זו שאלה אחת שהיא לדעתי שאלה עקרונית.
גילה גמליאל: דבר שני – מכיוון שכבר היה סינון כזה של הדירקטורים, ואנחנו רואים את זה בדיעבד, את הדברים האלה, אני קיבלתי ערימה כל כך גדולה של תלונות מהרבה מאד חברים צעירים וצעירות שהקריטריונים פשוט מונעים מהם את הכניסה להיות בדירקטוריונים.
אמנון כהן: תקופת הניסיון.
גילה גמליאל: תקופת הניסיון.
גילה גמליאל: מה שקורה בפועל, שצעירים וצעירות, איכותיים ואיכותיות, לא מקבלים את היכולת להיות חברים בדירקטוריונים, כבוד המבקר, אפילו אם הם שירתו בעבר כחברי דירקטוריון, מכיוון שהניסיון הניהולי הוא די מוגדר לכמות אנשים מסוימת.
גילה גמליאל: שאלה אחרונה, סביב העניין הזה - - -
גילה גמליאל: 15 שנות ניסיון, בחברות מסוימות.
גילה גמליאל: אז באמת מעניין אותי מי קבע את ההגדרות, על בסיס מה זה נלקח כדבר שהוא באמת ראוי על מנת שאדם יכהן כחבר דירקטוריון.
גילה גמליאל: אבל דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב: כבוד השר, דיברת רבות על הוצאת הפוליטיזציה מהחברות ומהמינויים.
גילה גמליאל: אמנון, יושב הראש כבר אמר שבהמשך הישיבה תצטרך גם להסביר לנו בין היתר כיצד זה שכל כך הרבה מהמפלגה שלך כן מונו להיות חברי דירקטוריון, ומשום מה פוליטיזציה לא לוקחת בזה חלק.
חנין זועבי: אני עכשיו לא מתווכחת עם המטרה ולא עם ההיגיון שלה אבל אין הרמוניה ואין תיאום בין המטרה של ייצוג הולם לבין הדרך שבה אנחנו פועלים ובה אנחנו בוחרים.
חנין זועבי: אם אנחנו אומרים 10% ואנחנו נותנים אותם קריטריונים ליהודים ולערבים - אין בני מיעוטים, יש ערבים, אנחנו ערבים – אז סביר להניח שאנחנו מגיעים לייצוג של 3% ערבים, אחרי הסינון, ולא ל 10%, כי הקריטריונים עצמם, ועוד פעם אני חוזרת לנושא הקריטריון – האנשים, הנשים, ואני מכירה כמה נשים שהעבירו את המועמדות שלהן.
חנין זועבי: התשובה שהן קיבלו היא לא שהן לא מוכשרות אלא בגלל שיש מספר רב של מועמדים הופעלו תנאי סף נוספים.
חנין זועבי: נכון שיש מספר רב של מועמדים אבל יש מספר דיל של ערבים.
חנין זועבי: יש את השליש של ערבים ויש פחות מעשירית של נשים.
חנין זועבי: אז או שאנחנו קובעים קריטריונים מתאימים, או מבחינת האיכות – ואני מסכימה, ויש לנו את הכישורים המתאימים, לרוב הנשים וגם הגברים הערביים, אבל אתה לא יכול להגיד לי שיש לנו 3% ערבים כאשר קבעת מטרה של 10% ולהגיד לי – את לא עוברת לשלב השני בגלל שיש הרבה מאד מועמדים, יותר ממה שקבעת כאשר יש פחות מחמישית מהסף של ערבים שקבעת.
מיקי רוזנטל: יוצא מהדברים שאתה אומר שיש לך תפיסה עסקית של החברות הממשלתיות, לחלוטין.
מיקי רוזנטל: אתה מדבר על רווח, אתה מדבר במונחים של תפיסה עסקית לחלוטין.
יאיר לפיד: יעילות.
מיקי רוזנטל: לכאורה, לכאורה.
מיקי רוזנטל: יש לי שאלה מאחורי העניין הזה – האם זו באמת התפיסה שרווחת כרגע, המקום לתפוס את זה כרגולטור, ואת החברות הממשלתיות כמשרתות ציבור?
מיקי רוזנטל: או בתפיסות עסקיות, שהן צריכות, החברות האלה, להיות רק רווחיות או בעיקר רווחיות.
מיקי רוזנטל: זו שאלה שהיא הרבה מעבר לנבחרת דירקטורים כזו או אחרת, קריטריונים כאלה או אחרים.
מיקי רוזנטל: אמרו פה חברים - - -
אמנון כהן: השר הדגיש, שמעתי בדבריו – שמעבר לרגולציה הוא רוצה שרשות החברות הממשלתיות ירגישו כבעלים, כי זה בעלים, למעשה, כי יש לו שותפות שם.
אמנון כהן: לכן הראיה צריכה להיות גם כשל בעלים וגם כשל רגולציה.
אמנון כהן: ביחד, בשיתוף.
אמנון כהן: גם טובת האזרח, בסופו של דבר, כי צריך לשפר את המערכת, גם – כבעלים, צריך לתת לו הנחיות איך הוא צריך להתנהל, ככה הבנתי.
מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, זה היה אותו שיח בסיבוב הקודם.
מיקי רוזנטל: כל פעם לפני שמפריטים חברות ממשלתיות הופכים אותן ליעילות ואז מוכרים אותן.
מיקי רוזנטל: זה חלק מתפיסה.
מיקי רוזנטל: זה לא אומר שזו תפיסה לא לגיטימית, אני רק מנסה להבין מה עמדתו של השר - - -
באסל גטאס: אני רוצה להגיד שהיוזמה של נבחרת הדירקטורים היא יוזמה מבורכת.
באסל גטאס: כשאני עליתי על העניין זה באמת הודות לאישה, רואת חשבון ערביה מנצרת, שפנתה אלי בבקשה להמלצה.
באסל גטאס: אמרתי לה – בשביל מה?
באסל גטאס: ידעתי.
באסל גטאס: נכנסתי ישר ומצאתי שיום למחרת זה מסתיים.
באסל גטאס: אז אני פניתי אל מר יוגב במכתב מהיר, בהול, לבקש להאריך את זה לכולם, במיוחד אם אני לא יודע, ועשיתי משאל טלפוני אצל כל החברים שלי, אף אחד לא שמע - - אז הוא חזר אלי.
באסל גטאס: אנחנו דיברנו בטלפון – האם אתה זוכר?
באסל גטאס: והוא אמר לי שאין מה לדאוג, שמבחינת ייצוג בתוך ה 13 אלף, המון ערבים פנו, וזו עובדה שהצלחנו להפיץ - - -
<אורי יוגב: 460.
<אורי יוגב: מתוך ה 13 אלף, 460 בני מיעוטים.
באסל גטאס: אבל זה הרבה פחות מהממוצע.
באסל גטאס: אני ביקשתי להפעיל עוד אמצעים של פרסום בשפה הערבית, ולהפיץ את זה יותר, על מנת - - -הבעיה היא לא רק שם.
באסל גטאס: זו בעיה ראשונה, שלא היתה הפצה, הדבר השני זה תנאי הסף הנוספים, שזה היה בשיקול הדעת שלכם.
באסל גטאס: אם באמת התכוונתם שיהיה ייצוג הולם לנשים ולערבים היה אפשר להגמיש, לעשות affirmative action, יכולים להגיד שפלח האוכלוסייה הזה לא צריכים 15 שנות ניסיון.
<אורי יוגב: אני רק אפריע לשניכם – באמת, הקריטריונים הנוספים שהופעלו על נשים ועל בני מיעוטים היו יותר נמוכים, כי בסופו של דבר, מבין - - -
באסל גטאס: אתה יכול - - ?
<אורי יוגב: רגע, התוצאה - -
גילה גמליאל: שמונה שנים במקום 15.
<אורי יוגב: לא, לא נכון.
חנין זועבי: אבל מבחן התוצאה - - -
<אורי יוגב: התוצאה – ב 500 דירקטורים שאנחנו נמנה, חצי יהיו נשים, בדיוק, וחצי גברים, לא אחת פחות, ו 10% יהיו בני מיעוטים.
<אורי יוגב: זאת אומרת - -
<אורי יוגב: - -ערבים.
<אורי יוגב: זאת אומרת, שיהיו 50 בני מיעוטים בדיוק, למרות שאם היינו מפעילים עליהם את הקריטריונים של הגברים היהודים – הם לא היו.
חנין זועבי: מה 10%- 5% נשים ערביות?
חנין זועבי: ה 50% של נשים הוא גם בתוך הפלח - - -
פנינה תמנו: אני חושבת שכולנו הגענו לאיזה סף שלהו שהיה צריך לעשות משהו עם הנפוטיזם ועם הפוליטיזציה.
פנינה תמנו: עולה פה הרבה השיח של ייצוג הולם.
פנינה תמנו: הרי ברור שבמצב שבו יש ויטאמין P, מצב שבו מי שמקורב לצלחת הוא זה שייכנס, הרי ברור שתקרת הזכוכית הופכת להיות תקרת הפלדה עבור מיעוטים, עבור ערבים, עבור נשים.
גילה גמליאל: הבעיה היתה יותר שלא היו ממנים דירקטורים.
גילה גמליאל: לא שהיו ממנים, שלא היו ממנים.
גילה גמליאל: מחצית – לא ממונים בכלל.
פנינה תמנו: - - - אני חושבת שצריך לברך על המהלך האמיץ הזה ולא כי אני ממפלגתו של שר האוצר, אלא כי יש פה, אני חושבת, בסופו של דבר – זה שיש פה שיח של איכות, לבוא ולשים בתוך החברות הממשלתיות את הטובים ביותר זה - - -
ישראל אייכלר: אבל מי קובע מי הם הטובים ביותר, יש עתיד?
גילה גמליאל: עכשיו זו השאלה שלי – למה מרביתם מהמפלגה שלכם?
גילה גמליאל: הם הטובים ביותר?
פנינה תמנו: עצם זה שאנחנו היום לא בשיח של פוליטיקה אלא בשיח של מי יעמוד בראש החברות הללו, אני חושבת שזה יוביל אותנו למצב שהחברות תהיינה עסקיות, טובות ורווחיות, שזה לא סותר את העובדה ש - - -
אמנון כהן: תודה, מבקר המדינה, בבקשה.
חנין זועבי: אבל לא קיבלנו תשובות.
יאיר לפיד: אני פה, אני פה.
פנינה תמנו: אבל חנין, קיבלת הבטחה – 10%.
גילה גמליאל: מה זה "קיבלת הבטחה"?
גילה גמליאל: זה על פי חוק.
גילה גמליאל: הם מחויבים על פי חוק.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: רק עדכון – ביום חמישי הקרוב אנחנו מניחים על שולחנו של ראש הממשלה של הדוח השנתי, להערותיו, והדוח התפרסם בחודש מאי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: פרק נכבד בדוח הזה מתייחס לקידום נשים במגזר הציבורי ומתייחס גם לאותן שאלות שהועלו כאן.
אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר ימשיך.
יאיר לפיד: אני אמשיך.
יאיר לפיד: אני חושבה שחלק מהשאלות ייענו מעצמן, וחלק – רשמתי, ואשמח לענות.
יאיר לפיד: כמו שאתם רואים, הגדרנו את תנאי הסף.
יאיר לפיד: את תנאי הסף של המיון הראשוני עברו 13,491 מועמדים.
יאיר לפיד: זה הרבה יותר ממה שחשבנו.
יאיר לפיד: לא חשבנו שיפנו כל כך הרבה אנשים.
יאיר לפיד: אני שמח על זה.
יאיר לפיד: העובדה שפנו כל כך הרבה אנשים בדיעבד העלתה את תנאי הסף עוד יותר.
יאיר לפיד: עשינו סינון נוסף – שם יש שנות ניסיון בתפקידים רלבנטיים תוך כדי שמירה על הייצוג ההולם.
יאיר לפיד: את השלב הזה עברו 3,838 מועמדים, מתוכם – 2,464 גברים, 1,236 נשים, ו 138 בני מיעוטים.
יאיר לפיד: זה המיון הראשוני, על פי קריטריונים קשיחים לגמרי, הם לא אישיים, בכלל.
יאיר לפיד: ואז נכנסנו למיון לפי ראיונות וממליצים.
יאיר לפיד: היו 1,189 איש שנכנסו לזה, על פי עקרונות הייצוג ההולם – של 50% נשים, 50% גברים, ו 10% בני מיעוטים, מתוכם – נוצרה נבחרת הדירקטורים.
יאיר לפיד: את הראיונות עשו, כמובן, חברות חיצוניות, צוותים מטעם הרשות.
יאיר לפיד: עלתה פה השאלה מי עשה את המיונים, עשו את זה צוותים מטעם הרשות שליוו חברות מיון שהן חברות מקצועיות, חברות חיצוניות.
יאיר לפיד: שכרנו חברות חיצוניות, לא ממשלתיות - -
<אורי יוגב: שזכו במכרז.
יאיר לפיד: כמובן, בתהליך מכרזי, כמו כל דבר במדינה.
יאיר לפיד: אתה זוכר את השמות?
<אורי יוגב: "אדם-מילוא".
יאיר לפיד: אוקיי.
יאיר לפיד: חברה חיצונית, היא עשתה את המיונים והיא עשתה את ההמלצות, הרשות ליוותה אותם.
יאיר לפיד: היו קריטריונים קשוחים.
גילה גמליאל: מי קבע את הדירוג, על פי קריטריונים?
יאיר לפיד: הקריטריונים – על פי חברת הדירוג.
יאיר לפיד: חברה חיצונית קבעה, הקריטריונים הם קשיחים – 30% ניסיון ניהולי, רקע והבנה בתום העסקי – 25%, השכלה 15% וניסיון בכהונה כדירקטורים – 205, ניסיון בעבודה עם המגזר הציבורי – 10%.
יאיר לפיד: ככה בנינו את הנבחרת.
יאיר לפיד: עכשיו, אני מבין את המתח שיצרה העובדה שהניסיון הניהולי היה כל כך גבוה, אבל - - -
גילה גמליאל: לא רק זה, גם ידע בתחום העסקי.
גילה גמליאל: אתה אומר, במלים אחרות – 55% מהתחום העסקי והניסיון הניהולי, זה בעצם מה שקובע כאן.
גילה גמליאל: תחזיר עמוד אחד אחורה ותראה שביחד זה יוצא לך - - -
<אורי יוגב: ניסיון ניהולי זה גם במגזר ציבורי.
ישראל אייכלר: בכל מקרה אתה יוצר דיקטטורה של שכבה קטנה, של 10,000 או 1,000 אנשים שהם ישלטו במדינה, וכל האזרחים יהיו העבדים שלהם.
ישראל אייכלר: דיקטטורה היא מאד מוכשרת.
ישראל אייכלר: בדיקטטורה אין קשרים ומקושרים, יש רק כישורים.
ישראל אייכלר: במדינה דמוקרטית, גם אם היית אומר שחלק מהדירקטורים היו צריכים להיות עם תארים כאלה ואחרים הייתי מבין, אבל חייבים להיות לכל שכבות הציבור נציגויות בדירקטורים ובכל החברות הממשלתיות כי בסופו של דבר אנחנו משלמים את ההוצאה של זה, ואנחנו מקבלי השירות.
ישראל אייכלר: לכן – היית אומר, 30% מהדירקטורים חייבים להיות עם תארים אקדמאיים – הייתי מקבל.
ישראל אייכלר: אבל שכולם יהיו עם תנאי הסף האלה?
ישראל אייכלר: יצרת שכבה שלטת שלא תוכל להיפטר ממנה ב 30 השנים הבאות.
גילה גמליאל: בגלל זה היתה פעם אפשרות לדח"צים, כדי שיהיה את מה שאתה אומר, ומעבר לזה – היו שיקולים נוספים שבאים ומציירים את הפסיפס של חברי הדירקטוריון, וכאן אני לא ממש רואה את זה.
ישראל אייכלר: לא, זה נבחרת שלטת.
יעקב אשר: זה עוצר אנשים צעירים ומבטיחים.
גילה גמליאל: צעירים ולא מבטיחים, לפי מה שפה, כי פה לצעירים אין סיכוי בכלל שייכנסו בכלל ל "לופ", וזה מה שקרה בפועל, היתה פה פגיעה אנושה בצעירים.
אמנון כהן: תנו לשר האוצר להמשיך.
יאיר לפיד: אחת הבעיות שיש בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות באופן מובהק הוא שחסרים שם מאד אנשים עם ניסיון ניהולי.
יאיר לפיד: זאת אומרת, חסרים אנשים שמבינים איך מתנהלים עסקים ומכירים את הזירה העסקית.
יאיר לפיד: בכל זאת אנחנו מדברים על חברות שצריכות להתנהל באופן אחראי.
יאיר לפיד: אז יש משקל גדול לניסיון ניהולי ולרקע והבנה בתחום העסקי, וניסיון בכהונה בדירקטורים.
יאיר לפיד: ביחד זה בערך 75% מהקריטריונים.
יאיר לפיד: זה מה שצריך כדי שהחברות האלה יתנהלו טוב יותר.
יאיר לפיד: ואנחנו יודעים שאנשים מצוינים עם רקע מאד מרשים לא הצליחו לעבור את הסינון, בגלל שהיה לנו חשוב שאנשים שיגיעו לדירקטוריונים ישקפו יכולות של ניהול והבנה עסקית.
יאיר לפיד: זה לא שאני נותן להם ציונים כבני אדם, אני בטוח שכולם טובים.
חנין זועבי: חשבתם, אולי, על מסלול של הכשרה?
גילה גמליאל: נכון, נשמע יותר הגיוני.
אמנון כהן: יש, יש.
אמנון כהן: יש הכשרות.
אמנון כהן: אי אפשר כל רגע לעצור אותו.
אמנון כהן: תנו לו להמשיך.
יעקב אשר: ראינו את התוצאות של דירקטוריון הדסה.
יעקב אשר: המומחים הכי גדולים בעלי השם הכי גדול בכלכלה, והכל – והמקום קרס.
יעקב אשר: זה לא תמיד אומר שניסיון הוא הפקטור היחיד.
יאיר לפיד: אז יצרנו רשימה של מועמדים שבנויה בעצם משתי קבוצות: אחת, של מנהלים בכירים שהם מומחים כללים, זאת אומרת, שזה מישהו שאתה יודע שהוא יכול לבחון את נושא הכספים בחברה, או את נושא הרכב בחברה, והוא יכול להיות בכל חברה, ומצד שני – מומחים ייעודיים, מישהו שמבין ספציפית בתחום הרווחה, בתחום התיירות – שהוא צריך להיות דירקטור והוא ייעודי כבר לחברות ממשלתיות שעוסקות בתחומים הספציפיים האלה.
יאיר לפיד: מתוך התחשבות בגרעין הניהולי של החברות גיבשנו את הרשימה ומשם זה יוצא לאישור הוועדה לבדיקת מינויים ואז יש את החתימה של השרים.
גילה גמליאל: מה, השרים הם חותמת גומי?
יאיר לפיד: אני אענה גם על זה, אני רושם.
גילה גמליאל: כי ברגע ששר מתווה מדיניות אני לא רואה שום פסול בכך שיש לו גם את ההחלטה מי הוא רואה לנכון שיכול להתאים למדיניות שהוא מוביל אותה, בדירקטוריון.
יאיר לפיד: יצרנו מבנה רצוי לדירקטוריון.
יאיר לפיד: זה נשמע משונה, אבל עד היום איש לא הגדיר מה הוא המבנה הרצוי לדירקטוריון של חברה ממשלתית.
יאיר לפיד: יצרנו מבנה דירקטוריון רצוי, הוא נמצא לפניכם – אנשי כספים, מומחים ענפיים, מנהלים שהם אנשים עם ניסיון וכישורים מנהליים, אנשי אקדמיה, ואנשים שמכירים את המגזר הציבורי.
יאיר לפיד: לסיכום, מה שעשינו, זה בנוי משלוש רגליים.
יאיר לפיד: קודם כל ניתקנו את זה מהפוליטיקה.
יאיר לפיד: עברנו לשיטה שהיא מקצועית והיא עניינית - - -
גילה גמליאל: איך ניתקת בדיוק?
גילה גמליאל: את זה עוד לא הבנתי.
ישראל אייכלר: אתה מכיר עיתונאי שאינו פוליטיקאי?
ישראל אייכלר: אתה מכיר חבר דירקטוריון שאיננו תומך באיזה מפלגה?
ישראל אייכלר: זה שקר גלוי.
ישראל אייכלר: לא פוליטיקה?
ישראל אייכלר: אתה פה יושב בגלל פוליטיקה.
גילה גמליאל: אבל תסביר גם למה לדעתך אין בעייתיות בזה ששר יתווה - - למה אתה חותם, בסופו של דבר?
גילה גמליאל: למה אתה והשר הנוסף חותמים?
גילה גמליאל: אם אתה רוצה ניתוק מוחלט, אז איך זה באמת בא לידי ביטוי?
גילה גמליאל: ולמה אתה חושב שצריך ניתוק מוחלט?
גילה גמליאל: זה גם לא ברור לי.
פנינה תמנו: צריך, כי החברות האלה - - -
גילה גמליאל: אם הן לא חברות פרטיות הן לא יכולות להתנהל על דעת עצמן.
גילה גמליאל: חברת חשמל צריכה לראות מול עיניה את הצרכים של הציבור, ואם לא תהיה לממשלה יכולת גם להפעיל את שיקול דעתה על ידי החברות הממשלתיות אז מה הצורך בחברה ממשלתית?
גילה גמליאל: אפשר להפוך אותה לחברה פרטית.
גילה גמליאל: הוא עדיין עיתונאי, שהפוליטיקה היא מילת גנאי.
גילה גמליאל: פוליטיקה היא לא מילת גנאי.
אמנון כהן: חברת הכנסת גמליאל, תני לו לסיים עם השקף.
ישראל אייכלר: אבל מה שאומרת חברת הכנסת גמליאל זה ההבדל בין דיקטטורה לדמוקרטיה.
ישראל אייכלר: היא אומרת שהשרים וחברי הכנסת שמייצגים את הציבור צריכים שתהיה להם השפעה על החברות הממשלתיות, ולכן הן חברות ממשלתיות ולא פרטיות.
ישראל אייכלר: הוא יוצר פה דיקטטורה של חברות ממשלתיות עם כוח שלטוני, שמתנהלות באופן עצמאי כאילו הן עסקים פרטיים.
יאיר לפיד: אני מבין את החרדה של חברי הכנסת שחס וחלילה הם לא יספיקו להגיד את דברם לפני תום השידור החי, אבל אני ממש בשקף האחרון.
יאיר לפיד: בקיצור – אנחנו רוצים לחזק את ההנהלה כבעלים אקטיבי שדורש מדיניות ברורה, וגם רווחים, חבר הכנסת רוזנטל, ושיפור, לשפר את התוצאות – גם התוצאות העסקיות, גם את היעילות, גם את השירות לאזרח.
מיקי רוזנטל: - - - לא כולן אותה מקשה.
אמנון כהן: השר יענה לשאלות.
אמנון כהן: תנו לשר להשיב, בבקשה.
יאיר לפיד: אני אשיב לכל השאלות, אני רוצה שקודם לכן אורי יוגב יסביר מי עושה את המינוי כדי שאנשים יבינו איך ניקינו את הפוליטיקה מזה.
<אורי יוגב: אני רק רוצה לחדד: התהליך הזה, מראש, נקבע גם בהתייעצות עם גורמי מקצוע חיצוניים, גם בתיאום מלא עם משרד המשפטים.
<אורי יוגב: מראש הלכנו למהלך של שקיפות מוחלטת.
<אורי יוגב: אני לא חושב שיש מישהו שחיפש אי פעם עבודה במדינת ישראל או במקומות בעולם שהראו לו את כל הקריטריונים, אפשרו לו לערער על כל שלב ושלב - - -
<קריאה: ש - - את הקריטריונים תוך כדי תהליך.
גילה גמליאל: תוך כדי התהליך שיניתם את הקריטריונים.
יעקב אשר: וגם – אין לו אח ורע.
<אורי יוגב: האמת היא שאני מקנא בכם על היכולת שלכם לתת עובדות שאינן נכונות.
<אורי יוגב: לא שינינו אף קריטריון.
<אורי יוגב: כל הקריטריונים נקבעו מראש.
<אורי יוגב: זה נכון שלא כל המועמדים קראו את כל דף הקריטריונים שהיה מצורף לאתר.
<אורי יוגב: אני כן רוצה לחדד את המקום שבו עלתה השאלה.
<אורי יוגב: בסופו של דבר מראש קבענו שככל שיהיו הרבה מאד מועמדים, אז יהיו תנאי הסף נוספים.
<אורי יוגב: כתבנו אותם והסברנו גם שהקריטריונים הנוספים שיפעלו, והם כתובים באתר מראש, הם בתחום ההשכלה וההתמחות בתחום ההשכלה, וניסיון ניהולי.
<אורי יוגב: שמספר שנות הניסיון הניהולי ייגזר מהיקף המועמדים.
<אורי יוגב: אם היו לנו רק 3,000 מועמדים יכול להיות שהניסיון הניהולי הנדרש היה רק 5 שנים, אבל כיוון שהיו לנו 14 אלף מועמדים, הניסיון הניהולי הנדרש נעשה יותר גבוה, אבל הוא גם לא הכריע.
<אורי יוגב: בסך הכל הוא הוביל לשלב הבא, שבו היו 4,000 אנשים.
<אורי יוגב: ה 4,000 אנשים האלה - - -
באסל גטאס: קבעת שכבת גיל.
אמנון כהן: - - ניסיון הוא קבע.
יעקב אשר: זה אוטומטית גוזר את הגיל.
<אורי יוגב: אני רק יכול להקל עליך - כיוון שלבני המיעוטים לא נדרש ניסיון ניהולי של למעלה מ 3 שנים, בגלל שפחות מהם הגישו מועמדות, ובכל זאת – 10% יהיו, יש גם אנשים מאד צעירים מבני המיעוטים, גם אנשים - - -
<אורי יוגב: אני רוצה רק להגדיר ברמת העובדות: בסופו של דבר כן ביצענו חשיבה מראש, עם אותם שחקנים - - -
גילה גמליאל: מי זה "ביצענו" אתה ו - - -?
<אורי יוגב: קבוצה של אנשים, אני ו 3 סמנכ"לים.
גילה גמליאל: אז זה אתה - - -
<אורי יוגב: אבל עם יועץ חיצוני.
גילה גמליאל: - -של השר, אז כמה אתה זה פוליטיקה.
גילה גמליאל: לא התנתקתם עד כדי כך.
גילה גמליאל: צריכים לומר את האמת.
ישראל אייכלר: חייבים לומר את האמת, כי אם כל הכבוד, אורי יוגב הוא אדם מצוין, אבל אני מניח שהוא לא התפקד ליהדות התורה.
גילה גמליאל: פשוט הפוליטיקה עברה לידיך, עכשיו זה - - הבלעדית, זה הכל.
גילה גמליאל: בואו נאמר את הדברים בצורה חד משמעית.
גילה גמליאל: בוא נאמר את הדברים בצורה חד משמעית, זו האמת והיא צריכה להיאמר: השר לקח לשליטתו את כל המינויים הפוליטיים באצטלא של ניקיון פוליטי.
גילה גמליאל: עכשיו זה מסביר לי, חבר הכנסת אמנון, הארת את עינינו לכך – שיש הרבה מינויים מיש עתיד.
גילה גמליאל: זה פשוט מזהיר.
גילה גמליאל: הפאזל כרגע נחשף, בעיני.
ישראל אייכלר: זו רק ההתחלה.
יעקב אשר: אני רוצה לשאול שאלה לא פוליטית.
יעקב אשר: שר האוצר מדבר באמת כל הזמן על השתלבות החרדים - -
גילה גמליאל: אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק את הסוגיה הזו.
יעקב אשר: - - שר האוצר מדבר על הזמן על השתלבות החרדים.
יעקב אשר: אני אישית פניתי אל סגן שר האוצר, אל מר מיקי לוי, בהתחלת התהליך, ואני חושב שאורי יוגב יודע את זה.
יעקב אשר: שאלתי למה אי אפשר, למרות שאין עדיין חוק בעניין הזה, של העדפה מתקנת, אבל אותם אלה שעומדים בקריטריונים – חרדים וחרדיות שעומדים בקריטריונים, ולא רק עומדים בקריטריונים, אלא מצוינים, ובתנאי הסף, וגם עם ניסיון ניהולי של יותר משלוש שנים – שעשו הנחה למגזר הערבי, וטוב שעשו – למה לא היית יכול אתה, להיות קצת אמיתי, עם הנאומים חוצבי הלהבות שלך, לגבי הנושא של השתלבות חרדים?
יעקב אשר: למה בדבר הזה, אני מחזיק אצלי קורות חיים ששלחו אלי – מהמצוינים שבמצוינים, עם כל התעודות האפשריות - - -
אמנון כהן: ושלחו ליוגב?
יעקב אשר: שלחו, לא שלחו אלי.