GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרורה ליפשיץ: בעצם בהסדר לא הייתה מגבלה על עיסוקו בתחום החשמל ובתחום הוועדה, למרות העובדה שהוא היה יועץ לחברת החשמל.
<דרורה ליפשיץ: לא אני טיפלתי בהסדר הזה.
<דרורה ליפשיץ: משכך, הוא המשיך למלא את תפקידו כמי שגם מנהל - - -
אמנון כהן: אז מה כתבת, לא הבנתי?
<דרורה ליפשיץ: ההסדר לא נעשה על ידינו.
<דרורה ליפשיץ: נעשה לו הסדר ניגוד עניינים על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר - - -
אמנון כהן: אבל אתם הרגולטור.
<דרורה ליפשיץ: בתוקף עבודתו כמנהל רשות החברות הממשלתיות.
<דרורה ליפשיץ: אני יכולה גם לקרוא את מה שכתבנו במכתב.
<דרורה ליפשיץ: ההסדר נעשה על ידי יואל בריס ומשרד המשפטים.
אמנון כהן: יואל בריס הגיע?
אמנון כהן: מה נשמע יואל בריס?
אמנון כהן: ככה אני מנחית עליך כשרק הגעת, אבל אתה איחרת, לא אני .
<יואל בריס: אני מתנצל, חשבתי שמישהו אחר יגיע והוא נקלע לוועדה אחרת.
אמנון כהן: לא, כתוב לי שאתה מגיע, כתוב לי פה, הנה – עורך דין יואל בריס.
באסל גטאס: תגידי, זה עובר את הוועדה לבדיקת מינויים בסקטור הציבורי?
<דרורה ליפשיץ: לא, זה לא דורש לעבור את הוועדה, זה מינויים שנבדקים.
<דרורה ליפשיץ: מינויים של ועדות ציבוריות נבדקים על ידי יועצים משפטיים בתוך המשרדים, אבל מינוי לתפקיד, כמו מנהל רשות החברות, נבדק על ידי משרד המשפטים ומשרדו של השר הממנה.
אמנון כהן: אוקיי, אני חוזר טיפה אחורה, כדי שעורך דין יואל בריס יבין.
אמנון כהן: גם אורי יוגב הגיע, ולכן אני אחזור טיפה.
אמנון כהן: כבוד אורי יוגב, יש לנו פה דו"ח של מבקר המדינה שמספרו 60ב', עמוד 1173.
באסל גטאס: איזה כרך?
אמנון כהן: תעזרי לחברי הכנסת למצוא את הסעיף.
שמעון אוחיון: למה המבקר לא אומר לנו?
אמנון כהן: כי אני פותח.
אמנון כהן: אתה סומך עלי שאני יודע לפתוח?
שמעון אוחיון: בסדר, בוודאי.
אמנון כהן: אני עדיין בפתיחה.
באסל גטאס: חיכינו למר יוגב.
אמנון כהן: כן, חיכינו למר יוגב.
אמנון כהן: אז אני אומר, כבוד הרגולטורים, משרדי הממשלה האחראים על הנושא של החברות הממשלתיות והאחראים גם על הנושא של חברת החשמל עצמה, מינואר 2007 מציין הדו"ח, התבצע תהליך התקשרות של החברה עם יועץ אסטרטגי, שלא לפי נוהלי החברה, יושב ראש הדירקטוריון, תכין תשובות.
אמנון כהן: במשך כל תקופת ההתקשרות החברה לא דרשה בהסכמים עם היועץ, תוצרי עבודה בכתב.
אמנון כהן: לכן לא ניתן לעמוד על היקפם ומהותם של השירותים שהוא סיפק.
אמנון כהן: תחילת ההתקשרות ינואר 2007, עד סוף יוני 2009, שילמה חברת החשמל 900,000 שקלים, והבנתי שההתקשרות הייתה עד נובמבר, זאת אומרת זה היה יותר תקציב.
<קריאה: עד אוקטובר.
אמנון כהן: עד אוקטובר, אז זאת אומרת שזה עוד תקציב, כי זה חודשי, אז זה כנראה הגיע מעל מיליון.
אמנון כהן: עינינו לא צרה, שמי שמייעץ טוב יקבל כסף, אבל צריך להביא דו"ח מה עשה, איך עשה, ופה משרד המבקר מציין שהסכם ההתקשרות לא היה לפני נוהלי החברה, וגם לא היו תוצרי עבודה בכתב.
אמנון כהן: אני שאלתי, פה לא כתוב את השמות, אז הבנתי שמכובדנו מר יוגב, אתה היית שם היועץ האסטרטגי, שעמדת למעשה לייעץ לאותו חברה מול הרגולציה בנושא של שינוי מבני.
אמנון כהן: היה לכם כל הנושא של הסכם הסודיות, אז איך?
אמנון כהן: שאלתי כאן את הגברת ליפשיץ ואני גם שואל את ידידי ומכובדי שהגיע, את יואל, שלכאורה נראה, לכאורה, אני מייעץ למישהו מספר שנים, מקבל תקציב.
אמנון כהן: פתאום אומרים לי עכשיו אתה בצד השני, תעשה את ההסדר.
אמנון כהן: אני יודע שיש אתיקה שלנו, יש נראות, יש דברים, ואני יודע שבמדינה מתוקנת, אם שופט מקבל איזה שהוא תיק והוא מכיר אותו מאיזו שהיא עסקה קודמת, או אם מדובר בשכן קרוב שלו, אז הוא פוסל את עצמו.
אמנון כהן: הוא אומר תראו, נראות, אני לא רוצה לנגוע, פתאום אני אגיד משהו ,אני אראה אותו ברחוב, איך אני אראה?
אמנון כהן: אפילו אנחנו כנבחרי ציבור, לפעמים יש משהו שאולי פעם נגענו בו ואנחנו באים פתאום לדיון, אז אנחנו יוצאים ולא דנים בזה.
אמנון כהן: אני אומר לחבר סיעתי לך תהיה בדיון הזה, כי לי יש פה נגיעה ואני לא רוצה לנגוע בזה.
אמנון כהן: אז פה משרד המבקר גם שאל את משרד האוצר, משרד המשפטים והמחלקה המשפטית של משרד האנרגיה, אם אין פה איזה שהוא עניין שאתה תהיה נקי בשביל לקבל החלטה על רפורמה חשובה שנתקלת בקשיים שנה אחרי שנה.
אמנון כהן: אני הייתי יושב ראש ועדת הכלכלה, דנו ברפורמה במשק החשמל על הולכה וייצור, ושלושה אלמנטים שנפריד אותם, כדי שלא יהיה כוח אחד חזק במקום מסוים.
אמנון כהן: כלומר אנחנו רוצים לשמור על העובדים, הכל בסדר, אז יש הידברות ודברים מסוימים צריך לתקן.
אמנון כהן: כאן באמת המדינה אומרת בואו נתקן, אבל לשים אותך, ופה משרד המבקר העיר למחלקה המשפטית, תבדקו, תבחנו, שבאמת שהבן אדם שמקבל החלטה יהיה נקי, לא יגידו מחר שהוא מוטה.
אמנון כהן: עכשיו יצרנים פרטיים יגידו שבגלל שקיבלת שם, אז אולי עכשיו יש לך הכרת הטוב.
אמנון כהן: אנחנו יהודים, יש לנו הכרת הטוב.
אמנון כהן: עשית למישהו טובה, אתה אומר תשמע, יש לי הכרת טובה לכל החיים.
אמנון כהן: גם ללא יהודי.
אמנון כהן: כל בן אדם שעושים לו טובה הוא אומר תשמע, הבן אדם עשה לי פעם טובה, אני יש לי הכרת הטוב.
אמנון כהן: אז על זה נדרשו משרדי הממשלה, לתת חוות דעת.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע מיואל כרגע על הנושא הזה.
אמנון כהן: בסעיף הבא הוא אומר, וגם זה קשור לדיון של היום, בנושא של ישיבת המעקב בעקבות שכירת לוביסטים על ידי חברת החשמל.
אמנון כהן: כתוב בסעיף 5 יועץ תקשורתי ופוליטי נתן לחברת החשמל שירותי ייעוץ במשך 14 שנה, קיבל 5.6 מיליון שקלים.
אמנון כהן: במשך התקופה הזו סווגה ההתקשרות כפטורה ממכרז.
אמנון כהן: יעני מישהו שאני רוצה אותו ורק הוא יכנס ורק הוא יקבל, לא משנה מה ייתן, לא משנה מה יעשה, יקבל רצוף 14 שנה, הכל בסדר.
אמנון כהן: בעקבות הדו"ח עשיתם משהו וקלטתם מישהו, סמנכ"ל רגולציה הכי מוכשר במדינה, באמת, מכיר את הכל, יודע לעשות את העבודה, שאני גם מכיר אותו אישית, באמת, בן אדם שיודע לעשות את העבודה.
אמנון כהן: הפקנו לקחים.
אמנון כהן: מתפרסם אחרי תקופה, ובשביל זה אמרתי נעשה דיון, שעוד פעם מתקשרים עם חברת לובינג חדשה.
אמנון כהן: גם זה וגם זה כספי ציבור, כבוד יושב ראש הדירקטוריון.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שתעריפי החשמל יעלו מכר עוד פעם כי אתה צריך לשכור עורכי דין, לוביסטים ועניינים.
אמנון כהן: אז כמה צריך?
אמנון כהן: איפה המידתיות?
אמנון כהן: אז או זה או זה.
אמנון כהן: אז זה מתחבר לנו בנושא הדו"ח של סעיף 60ב', שהוא דיבר גם על יועץ וגם על הנושא של הלוביסטים.
אמנון כהן: חשבנו שבא לציון גואל והפקנו לקחים, אבל עולם כמנהגו נוהג.
אמנון כהן: יואל, תגיד לנו, הרי נדרשתם לנושא הזה, האם אין פה נראות, האם אין פה איזה שהוא עניין שבן אדם שאמור עכשיו לעשות איזו שהיא רפורמה, שהוא יהיה נקי, שלא יגידו מחר כל מיני דברים.
אמנון כהן: מה, אין לנו עוד אחד מוכשר, אחר, שלא יהיה שום דבר?
אמנון כהן: אני ראיתי גם את צוות הוועדה שבחרו.
אמנון כהן: מנכ"ל שהיה בחברת החשמל הוא יהיה זה שייעץ לוועדה?
אמנון כהן: ויש עוד.
אמנון כהן: וגם אנשים מוכשרים שהיו צריכים להיות בוועדה לא נמצאים, אבל כרגע בואו נדבר על יושב הראש.
אמנון כהן: נדרש ...
אמנון כהן: למבקר המדינה, מה ענינו?
אמנון כהן: ותיכף נגיע גם לאחרים.
<יואל בריס: בוקר טוב לאדוני.
<יואל בריס: היו שני שלבים בדיון הזה.
<יואל בריס: בשלב הראשון מונה מר יוגב מטעם שני השרים, בשם הממשלה, לעמוד בראש צוות בין משרדי לבחינת משק החשמל.
<יואל בריס: בשלב הזה כמובן שכיוון ששני השרים דנו, שני היועצים של השרים, קיימנו דיון בשאלה הזו והגענו לכלל דעה שאין מניעה שמר יוגב ישמש כיושב ראש הוועדה.
אמנון כהן: איך אין מניעה?
<יואל בריס: ובין לבין, אז תוך כדי, זאת אומרת, הייתי אומר כמעט תוך כדי דיבור כבר מר יוגב גם מונה למנהל רשות החברות הממשלתיות ואזי נדרשנו גם להכין לו הסדר כמקובל.
<יואל בריס: אגב ההסדר קיבל פומבי ביוזמה של מר יוגב, לא כמו שלפעמים קורה שמחכים לפנייה של חופש מידע או משהו כזה.
<יואל בריס: ביום שבו הוא חתם על ההסדר - - -
אמנון כהן: איזה הסדר?
<יואל בריס: הסדר ניגוד העניינים.
<יואל בריס: שמתייחס לכל מיני תפקידים - - -
אמנון כהן: לא צריך כל מיני, חברת חשמל.
אמנון כהן: אדוני, אך תלך לכל מיני, אני שאלתי ברור.
אמנון כהן: מר יואל, אני ממקד אותך, אין לנו הרבה זמן, וגם מר יוגב אמר שיש לו עוד דיון חשוב, אז אני ממוקד מטרה.
אמנון כהן: נדרשת על ידי מבקר המדינה, אמרתי יכול להיות, לכאורה, עוד פעם, לכאורה.
אמנון כהן: אבל אנחנו רואים שקוף מה שהיה פה.
אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד, הרי רמטכ"ל במדינת ישראל לא מונה בגלל ששר הביטחון רצה אותו, אבל הוא לא מינה כי באו ועשו כל מיני.
אמנון כהן: אז אני אומר שצריכה להיות גם נראות.
אמנון כהן: אנחנו אולי מכשילים מישהו שהוא מוכשר, איכותי וטוב.
אמנון כהן: עכשיו הוא אומר אני חשבתי שאני בעצמי אם היו נותנים לי, הייתי אומר אדוני לא, פה אני לא נוגע, תעזוב אותי.
אמנון כהן: אבל לכם אין מה להגיד על הנושא הזה גם?
אמנון כהן: לא מסביב.
אמנון כהן: רק על חברת החשמל, על הוועדה הזאת מבחינת משק החשמל, כאשר הייתי לפני שלוש-ארבע שנים היועץ וקיבלתי הרבה כסף.
אמנון כהן: לבריאות שיהיה לי, כן, לבריאות.
<יואל בריס: בסעיף 1.6 גילה מר יוגב בצורה מלאה: "עד לחודש אוקטובר 2009 שימשתי כיועץ חיצוני להנהלה וליושב ראש חברת החשמל לישראל בע"מ".
<יואל בריס: "בהקשר זה יצוין כי בחודש יולי 2013", הוא מדבר עכשיו באוגוסט, "מוניתי לעמוד בראש צוות ההיגוי לבחינת ביצוע הרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל, ואמשיך לכהן בתפקיד זה במקביל לתפקידי כמנהל רשות החברות".
אמנון כהן: לך אין מה להגיד?
אמנון כהן: עזוב, הוא בסדר, אבל לכם אין מה להגיד?
<יואל בריס: עכשיו, ההסדר הזה, אנחנו ערכנו אותו בתיאום עם משרד המשפטים כמקובל.
אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד המשפטים?
אמנון כהן: דפנה?
<דפנה גלוק: כן.
אמנון כהן: רציתי שאבי ליכט יבוא, אבל הוא בהרצאה או משהו?
אמנון כהן: את תוכלי לייצג אותו כמו שצריך?
<דפנה גלוק: אני אנסה.
אמנון כהן: אני בכוונה אמרתי משרד המשפטים, לא היה לכם מה להגיד בנושא הזה?
אמנון כהן: אין נראות?
אמנון כהן: לפעמים אתם תופסים על הבריקאדות, אומרים זה לא יקום ולא יהיה.
אמנון כהן: פה לא היה כלום?
<דפנה גלוק: אני רק אשיב.
<דפנה גלוק: הסדרי ניגוד עניינים בעצם בנויים על איזה שהוא איזון שבו אתה בעצם אומר האם העיסוק או הקשר שיש לאדם הוא עיסוק או קשר שישפיע על התפקוד שלו.
<דפנה גלוק: במקרה של מר יוגב, מדובר בפעילות שנעשתה מספר שנים לפני המינוי, ולמעשה, למיטב ידיעתי, הסדר ניגוד העניינים בכלל קבע מגבלות רק לגבי עיסוקים שהתקיימו שנתיים לפני המינוי.
<דפנה גלוק: פה מדובר ביותר משנתיים, ולכן לא נמצא שיש מניעה לעיסוק שלו בתחום משק החשמל.
<דפנה גלוק: פשוט מדובר בעיסוק שמבחינת משך הזמן שחלף מאז העיסוק ועד המינוי - - -
אמנון כהן: תקשיבי, תקשיבי דפנה, תשמעי, אנחנו כחברי כנסת, כבית המחוקקים, סומכים על האנשים האלה בפקידות שלנו במשרד המשפטים, שאתם באמת עושים מלאכתכם נאמנה במשורה.
אמנון כהן: עכשיו, אנחנו הולכים פה לאיזה שהוא מהלך שהוא לא יהיה אובייקטיבי אף פעם.
אמנון כהן: הוא לא יכול להיות אובייקטיבי.
אמנון כהן: אי אפשר לנתק דברים.
אמנון כהן: אי אפשר לנתק.
אמנון כהן: הרגש.
אמנון כהן: אפילו אמרתי שופט, אם יש לו איזה שהוא קשר כזה רחוק, הוא אומר יכול להיות שאני אטעה בשיקול דעת.
אמנון כהן: איך יכול להיות שבן אדם יקבל כיועץ המון כסף ועכשיו בצד השני הוא חייב איך שהוא הכרת הטוב.
אמנון כהן: אין?
אמנון כהן: את לא חושבת שמשהו פה מוטה?
אמנון כהן: איזו שהיא החלטה, שחס וחלילה נכשיל אותו?
אמנון כהן: למה מראש להיכנס?
אמנון כהן: למה לא להגיד עדיף שיהיה מישהו אחר?
אמנון כהן: למה לא יכולתם לכתוב את זה, כמו שאתם כותבים במקומות אחרים?
אמנון כהן: אתם כותבים.
<דפנה גלוק: אז שוב אני אסביר.
<דפנה גלוק: בהסדרי ניגוד העניינים, המניעות שנוצרת בניגוד עניינים, הזיקה צריכה להיות איזו שהיא זיקה שרואים אותה כמשפיעה.
<דפנה גלוק: לכן יש הבדל בין פעילות שנעשתה - - -
אמנון כהן: זו הפרשנות שלך.
<דפנה גלוק: יש הבדל בין - - -
אמנון כהן: אבל אין נראות?
אמנון כהן: אין מושג כזה, נראות?
<דפנה גלוק: מבחינת הנראות, הדברים הוצהרו ולא סברנו שיש פה איזו שהיא פגיעה - - -
אמנון כהן: טוב, אני לא שוכנעתי.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה שייבחן את הסוגיה הזו שוב.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים על פולמוס כזה משפטי, גם יואל, גם אתם כולכם פה, לא יודע, נראה לי פה איזה תיאום עמדות.
אמנון כהן: נראה לי.
אמנון כהן: ממש ממש משהו לא-.
אמנון כהן: אני, מותר לי.
אמנון כהן: אני חבר כנסת, מותר לי.
<יואל בריס: ומותר לי לענות.
<יואל בריס: זה לא שיש תיאום עמדות.
אמנון כהן: הבנתי, שנייה, שנייה.
<יואל בריס: במקרים ש - - -
אמנון כהן: אני הבנתי אותך יואל, הכל בסדר.
אמנון כהן: אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה שיידרש לנושא של יושב ראש הוועדה, יוגב, כיושב ראש ועדה לבחינת משק החשמל, בנושא של ייעוץ, שכר, וגם שם-.
אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון, יואל, אנחנו רוצים פירוט ממך על מה הוא קיבל מיליון שקלים, אם יש לך פירוט, דו"ח על מה שהוא קיבל, אני רוצה לדעת, זה כספי ציבור בסך הכל, כי אתם מעלים את מחירי החשמל, כי אתם אומרים שאין לכם כסף בקופה.
אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לקבל גם על הנושא הזה דיווח.
אמנון כהן: עכשיו אני הולך לעצם הוועדה, לעצם ועדת יוגב שהוקמה.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שיועץ הוועדה מונה, כמובן יושב ראש הוועדה ביקש אותו.
אמנון כהן: יושב ראש הוועדה מר אורי יוגב ביקש את יועץ הוועדה, שהוא עמוס לסקר, שכיהן בעברו כמנכ"ל חברת החשמל.
אמנון כהן: זאת אומרת עוד מישהו שהיה בתוך המערכת.
אמנון כהן: אם אתה רוצה להסדיר את משק החשמל במשק שוק של החשמל, אז אתה לוקח כבר אנשים שהיו קשורים בעברם לחברת החשמל, יועץ או מנכ"ל, אחר כך ממשיכים הלאה.
אמנון כהן: מי נציג הציבור?
אמנון כהן: מר אלי כהן שהיה ממונה על השכר באוצר, ואז הוא כבר אז לא עשה מלאכתו נאמנה, כי אנחנו שמנו אותו כאחראי על כספי הציבור, שאם מישהו מועל בתפקידו ולוקח כספים שלא מגיעים לו, שהוא יעשה את העבודה.
אמנון כהן: ועל זה יש היום דיון בבית הדין לענייני עבודה בחיפה.
אמנון כהן: אז הממונה של היום התחיל לעשות חלק מהדברים, אבל גם פה לא מבין מה פתאום מדינה עכשיו לא מחזירים כסף שלקחו, שלא מגיע.
אמנון כהן: אנחנו החזרנו מישהו שבאוניברסיטת בר אילן קיבל כפל תקציבים, גם החזקת רב וגם רכב בפועל.
אמנון כהן: חייבנו אותו להחזיר הטבה אחת, כי לא מגיע לו.
אמנון כהן: שנה אחורה הוא החזיר את כל ההטבה שלו.
אמנון כהן: לא יכול להיות שכספי ציבור יהיו הפקר.
אמנון כהן: אבל יש בית דין לענייני עבודה, בסדר.
אמנון כהן: אבל הממונה, כשהוא היה ממונה, אלי כהן ודו"ח המבקר מציין את זה, אני לא ממציא את זה, שהוא לא היה נאמן של הציבור עד כדי כך, ולכן הייתה גם ביקורת עליו.
אמנון כהן: ועכשיו הוא עובד בבנק היום, הוא ראש מטה השיווק בבנק הפועלים.
אמנון כהן: בנק הפועלים נתן כמיליארד שקלים הלוואה לחברת החשמל.
אמנון כהן: אז עכשיו, כשהוא יהיה בכובע הזה, אם הוא יקבל החלטה בהסדר של משק החשמל, על מה הוא יסתכל.
אמנון כהן: הוא יאמר אם מחר אני אסבך את העניינים, איך אני אקבל את הכסף?
אמנון כהן: אין לך מה להגיד יואל, גם לא על הנושא הזה?
אמנון כהן: אין מה להגיד?
אמנון כהן: אבל מי כן היה יכול להיות חבר בוועדה והוא לא נמצא שם?
אמנון כהן: אני חשבתי כציבור, כמשרדי ממשלה.
אמנון כהן: אנחנו חייבים את האנשים האלה שם, כי הם למעשה נוגעים בדבר.
אמנון כהן: נציג רשות החשמל.
אמנון כהן: נציג רשות הגבלים עסקיים.
אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים – למה אתם לא בוועדה?
<דפנה גלוק: זו לא שאלה להפנות אלינו, זו שאלה ל - - -
אמנון כהן: תחנות פרטיות למשל, שהן גם, ואני מסתכל על משק החשמל, צריך לשמוע אותו.
אמנון כהן: אני כמדינה עודדתי אותו שתהיה עוד תחרות בתחום הזה, שלאט לאט נוכל לראות, שלא הכל יהיה בסל אחד.
אמנון כהן: שאני כמדינה צריך לתת הסדרים נוספים, אבל לא.
אמנון כהן: המדינה הקימה את רשות החשמל שהיא למעשה מסתכלת על הצרכן, שהיא קובעת את התעריפים, אבל היא לא משולבת בוועדה של יוגב.
אמנון כהן: אין לה מה להגיד.
אמנון כהן: הם מקצוענים.
אמנון כהן: אין להם מה להגיד.
אמנון כהן: אבל מה כן?
אמנון כהן: את מנכ"לית החברה לפיתוח הנגב, הגברת אורנה, שאני מכבד אותה מאד, אבל איזה ידע יש לה בחשמל?
אמנון כהן: איזה ידע יש לה?
אמנון כהן: או הגברת השנייה, סיגל שאלתיאל הלוי?
אמנון כהן: אותן שמנו.
אמנון כהן: שום ידע.
אמנון כהן: היא מחליפתה של אורנה במשרד לפיתוח הנגב והגליל, שאף היא נעדרת כל ידע במשק החשמל.
אמנון כהן: אין לה שום ידע.
אמנון כהן: אישה מצוינת, כן.
אמנון כהן: אני לא מכיר אותה אישית.
אמנון כהן: וודאי היא אישה מצוינת להפליא, יש לה כישורים.
אמנון כהן: אז אם עושים רפורמה ולא עושים כאילו רפורמה, ואם המסקנות ידועות מראש, אז בשביל מה להקים כאילו?
אמנון כהן: אנחנו הרי מכירים, חברי כנסת אומרים אם אתה רוצה להמית נושא – תקים ועדה.
אמנון כהן: או להמית נושא, או אתה אומר תשמע, זה מה שאני רוצה להגיע אליו, עכשיו תדונו, אבל המטרה, התוצאה, זה מה שתהיה התוצאה.
אמנון כהן: אז אם זה ככה, אז בשביל מה כל הסיפור הזה?
אמנון כהן: ניגוד עניינים - לא מעניין.
אמנון כהן: מי חברי ועדה – לא מעניין.
אמנון כהן: כן נגיעה, אין להם נגיעה.
אמנון כהן: כבוד המבקר, אתה שומע, ואתה ציינת את הדברים, אבל זה לא בא לידי ביטוי.
אמנון כהן: ואני עכשיו מסתכל, עורכי דין לתפארת מדינת ישראל, חברת החשמל מצד אחד, ועד העובדים מצד שני.
אמנון כהן: חברות לובינג מצד אחד ומצד שני, כל זה כספי ציבור.
אמנון כהן: ואחר כך אומרים אין לנו כסף, ותיכף נגיע לנושא של הסדר הפנסיות, שחילקו את הכסף שמגיע לציבור, שהיו צריכים להחזיר לציבור, חילקו בין החברה, והדירקטוריון לא אומר כלום.
אמנון כהן: הוא אומר זה היסטורי, מגיע להם.
אמנון כהן: הכל מגיע.
אמנון כהן: אחר כך אין כסף בקופה ומייקרים את החשמל.
אמנון כהן: אז יואל, רצית להשלים משפט אחד, בבקשה אדוני.
אמנון כהן: שלא תגיד שלא נתנו לך לדבר.
באסל גטאס: תציג את עצמך, אני לא מכיר.
אמנון כהן: תגיב לנקודה הזאת, לא צריך יותר.
אמנון כהן: אתה שלם עם זה?
<יואל בריס: שנייה, יש תמיד בכל ועדה את השאלה מי הם חברי הוועדה ומי מופיעים בפני הוועדה.
<יואל בריס: הוועדה חייבת לשמוע ולשקול את כל העמדות.
<יואל בריס: את יצרני החשמל הפרטיים, את צרכני החשמל, ככל שהדבר אפשרי במגזרים השונים, את רשות החשמל כרגולטור בוודאי - - -
<צבי ורטיקובסקי: איך הם מיוצגים, הצרכנים?
<יואל בריס: הם נשמעים בפני ה- - -.
<יואל בריס: תמיד יש בעיה בצרכנים.
<יואל בריס: אני יכול להעיד ונדמה לי שאדוני זוכר, שהיה את הנושא של נוסחת החלב.
<יואל בריס: אנחנו, חוץ מלרדת על הברך ולקבל הערות ציבור, לא היה עוד הרבה מה לעשות.
<יואל בריס: תמיד יש בעיה, הצרכנים, לא תמיד הארגונים נמצאים כשאתה רוצה לשמוע מהם עמדה, ולא תמיד יש לך מישהו מקצועי שיכול לשמוע, ולכן אז הממשלה במידה רבה - - -
אמנון כהן: אז הם לא מיוצגים.
<יואל בריס: אבל במצב הזה בוודאי שהוועדה עושה מלאכתה נאמנה.
אמנון כהן: איך היא עושה מלאכתה?
אמנון כהן: היא לא שמעתה אותם, איך עושה מלאכתה?
<יואל בריס: מה שאני אומר עוד פעם, הציבור זה הדבר הכי קשה, אבל היא שמעה גם.
<יואל בריס: השאלה מי מיוצג בתוך הוועדה ומי מופיע בפני הוועדה זו תמיד שאלה רגישה, והיא בסופו של דבר שאלה שקובעי המדיניות ומי שמקים את הוועדה, צריך לתת את הוועדה לשני דברים.
<יואל בריס: אחד, לוודא שבתוך הוועדה יש ייצוג של מכלול ה - - -
אמנון כהן: אבל אין, אין.
אמנון כהן: אני מראה שאין.
<יואל בריס: אז אני חושב בכל הכבוד - - -
אמנון כהן: אתה חושב שיש?
<יואל בריס: אני חושב שיש, כן.
<יואל בריס: בוודאי שיש, כי יש את אנשי משרד האנרגיה, שהם מייצגים את משק החשמל, יש את מנהל רשות החברות הממשלתיות שהוא מייצג לא את החברה הממשלתית, כמו שאולי בטעות הוצג, אלא את המטרה שלשלמה הוקמה החברה הממשלתית.
<יואל בריס: כמנהל רשות החברות הממשלתיות, החברות אינן מטרה, הן האמצעי שבאמצעותו הממשלה דואגת שיהיה שירות לתושבי מדינת ישראל.
<יואל בריס: וזו המדיניות של אורי יוגב - - -
אמנון כהן: אבל הוא כרגע לא באותו סטאטוס, הוא היה במקום אחר, אז אין פה.
אמנון כהן: אז אי אפשר שהסגן שלו יהיה למשל?
אמנון כהן: אי אפשר לשים את הסגן שלו כיושב ראש הוועדה?
באסל גטאס: תמשיך, תמשיך.
באסל גטאס: מי עוד מיוצגים?
<יואל בריס: הוא היום, כמנהל החברות הממשלתיות, האחריות נמצאת אצלו.
באסל גטאס: אמרת רשות החברות, אמרת משרד האנרגיה, מי עוד מיוצגים?
<יואל בריס: יש את החשבת הכללית, יש את הממונה על השכר, אנשים ש - - -
באסל גטאס: אוצר.
<יואל בריס: בסדר, אבל הם באים מדיסציפלינות שונות, ממטרות שונות, ובסופו של דבר הצוות הזה, המקצועי, אמור לשמוע את כל העמדות האחרות שאדוני הציג, ברור שהן חייבות להישקל בכובד ראש, כדי להוציא את העמדה המקצועית ביותר, המאוזנת ביותר, וזו מלאכתה של הוועדה.
<יואל בריס: בסופו של דבר, הוועדה פועלת במרחב הציבורי.
<יואל בריס: את טיוטת הדו"ח היא תפרסם מן הסתם להערות הציבור, בסופו של דבר בצורה פורמאלית.
<יואל בריס: בסופו של דבר יהיה דו"ח, והדו"ח הזה הוא לא סוף מעשה.
<יואל בריס: הוא ההמלצה שבסופו של דבר מובאת בפני נבחרי הציבור, שהם נבחרים והם נבחרו כדי לקבל את ההכרעות הקשות, והם יצטרכו לקבל את ההכרעות וההחלטות, על בסיס הדו"ח הזה ולהחליט מה היא המדיניות ולאן - - -
אמנון כהן: אז הדו"ח הזה יבוא רק בפני הממשלה ולא הכנסת.
<קריאה: זה ידרוש גם תיקוני חקיקה.
<יואל בריס: יכול להיות, כנראה שזה ידרוש גם תיקוני חקיקה ואז זה יבוא גם בפני הכנסת, אבל גם מה שמובא בפני הממשלה, הכנסת יכולה להידרש אליו.
אמנון כהן: אז לגבי ניגוד עניינים, אתה לא רואה שום - - -
<יואל בריס: לגבי הנושא הספציפי, עוד פעם, לגבי מר יוגב, יש, וזה דבר יום ביומו, כיוון שהממשלה צמאה לאנשים מוכשרים עם ניסיון מהשוק הפרטי, שיבואו לתוך הממשלה ויתנו להם, יתנו לנו ולציבור מניסיונם ומיכולותיהם, דבר יום ביומו כמעט כל מינוי בכיר שאני עורך במשרד האוצר, אז האדם הגיע מהמערכת הבנקאית, ממערכת התשתיות; הוא מגיע ממערכות מסוימות, ואז אתה צריך לעשות-, והוא מגיע לתחום שיש לו אחריות ואתה עושה הסדר.
<יואל בריס: יש לפעמים נושאים שהוא מנוע מלטפל בהם לשישה חודשים אחרי המינוי, לשנה אחרי המינוי, לשנתיים אחרי המינוי.
<יואל בריס: אין כמעט דבר שאתה אומר – בגלל שהוא נתן כיועץ חיצוני, לא כשכיר, כיועץ חיצוני, לפני למעלה מארבע שנים, הוא לא יוכל לעסוק בו היום.
<יואל בריס: אין לזה, גם בהנחיות היועץ וגם יש את מסמך העזר שהוציא היועץ המשפטי לממשלה - - -
אמנון כהן: סליחה יואל, אם יכולת לאזן, אם היית מכניס לוועדה הזאת, אם היית דורש, לא איכפת לי שהוא יהיה למשל, אבל אני דורש שנציג התחנות הפרטיות חייב שיהיה חבר בתוך הוועדה.
אמנון כהן: אז היית עושה איזה שהוא איזון.
אמנון כהן: שזה לא יהיה מוטה, שלא תהיה נראות, ואז אתה אומר – הרשות להגבלים עסקיים או רשות החשמל, אני רוצה שגם נציגים שלהם יהיו, כי אני לא רואה פה את הציבור שיבוא בפני הוועדה הזאת.
באסל גטאס: או אחד מארגוני הצרכנים.
<יואל בריס: אגב, גם יצרני החשמל הפרטיים, הרי הם מייצגים גזרה מסוימת בשאלה הכללית של משק החשמל.
<יואל בריס: אני לא בטוח, אתה רוצה להיות בטוח שהגזרה הזאת נשמעה ונשקלה היטב, אבל היא לא המטרה בפני עצמה.
<יואל בריס: שוב, המטרה זה הצרכנים, אז אתה צריך לוודא שכל ה - - -
אמנון כהן: מי הצרכנים?
אמנון כהן: אני לא רואה שום בן אדם שאתה אומר לי איגוד הצרכנים א', ב'.
<יואל בריס: לא, זה עוד פעם מה שאני אומר, הם לא חייבים להיות בתוך הוועדה.
<יואל בריס: יש מה שאתה מייצג בתוך הוועדה, שבמקרה הזה נבחרה ועדה מקצועית, ממשלתית - - -
אמנון כהן: אבל זה לא מאוזן.
<יואל בריס: ועדה מקצועית ממשלתית - - -
אמנון כהן: לא מאוזן.
באסל גטאס: שכולם חושדים בה.
באסל גטאס: אתה יודע למה כולם חושדים בה?
באסל גטאס: שנייה, תן לי, אני חבר כנסת.
באסל גטאס: אני מרגיש כאן בין הפטיש לסדן, תדע לך.
באסל גטאס: אל תחשוב שיש לנו משהו עם החברות הפרטיות.
באסל גטאס: דווקא אם לחשוד בנו, אז זה תמיד בגלל שאנחנו נגד הסקטור הפרטי או הגורמים האינטרסנטיים שהם בפני עצמם גורם אינטרסנטי.
באסל גטאס: אבל כאן הייתה תחושה כללית שהאג'נדה של הוועדה הזו ידועה מראש, ולכן לפעמים הדברים צריכים להיות לא רק-.
באסל גטאס: איך אומרים, הצדק צריך להיראות, לא רק להיעשות.
באסל גטאס: כאן, בגלל שמר יוגב, ואני מכבד אותו והוא באמת איש רב כישרונות, עבד עם חברת החשמל וכנראה גם ידוע מה הוא חושב על העניין של החשמל הפרטי, שהרי כולם יודעים, שכאילו המסקנות של הוועדה ידועות מראש.
אמנון כהן: כן, זו התחושה.
באסל גטאס: לכן הייתם צריכים להקפיד הרבה יותר, בכדי להסיר את החשד הזה מעליכם.
<יואל בריס: אנשים - - -
אמנון כהן: בסדר, הבנתי, הבנתי.
<יואל בריס: הבכירה ביותר, מנכ"לים וסמנכ"לים שאמונים על התחום הזה, אנשים הכי בכירים בשירות המדינה, הם בכל מקרה התמנו כדי לקבל אחריות.
באסל גטאס: אז איך זה שרשות החשמל איננה מיוצגת?
<יואל בריס: כי בסופו של דבר הוחלט שהם יהיו בין הנשמעים בפני הוועדה ולא חברים בתוך הוועדה - - -
באסל גטאס: בחייך, זה לא תשובה.
באסל גטאס: תכבד את האינטליגנציה שלנו.
<יואל בריס: כי הם עצמם, יכול להיות שסמכויותיהם ידונו בוועדה, ולכן נכון יותר שהם יישמעו בפני הוועדה ולא יהיו בתוכה.
באסל גטאס: אבל תכבד את האינטליגנציה שלנו, הם רשות חשמל ממשלתית – למה הם לא בוועדה?
<יואל בריס: זו החלטת מדיניות - - -
באסל גטאס: הם יכולים להישמע ולהיות חברים.
<יואל בריס: זו החלטת מדיניות לגיטימית להגיד שרשות החשמל, שאפשר שסמכויותיה גם יושפעו מהוועדה, לא יהיו בתוך הוועדה אלא יופיעו בפניה.
<יואל בריס: זו החלטת מדיניות, זו לא החלטה של פקיד שמקבל את ההחלטה זאת לגבי הרכב הוועדה, וההחלטה הזאת היא החלטת מדיניות והיא החלטת מדיניות בהחלט לגיטימית - להגיד אני רוצה שהם יישמעו בפני הוועדה ולא יהיו בתוכה.
אמנון כהן: בסדר, לפעמים יש החלטות לגיטימיות שהן מוטעות, שנדע.
אמנון כהן: לא כל התורה נמצאת שם.
<יואל בריס: רק הערה.
<יואל בריס: הזכרת שמות ספציפיים, ברור שנעשה גם מאמץ לוודא ייצוג מגדרי בתוך הוועדה וכך - - -
אמנון כהן: אז איזה ייצוג?
<יואל בריס: מגדרי.
<יואל בריס: יש גם נשים בוועדה, אז אם יש - - -
אמנון כהן: לא, איך קבעתם נציג ציבור והוא בכלל שייך לבנק וקשור לשם.
אמנון כהן: איך הוא נציג ציבור?
אמנון כהן: הוא לא מייצג ציבור, הוא מייצג בנק, הוא לא מייצג ציבור.
<יואל בריס: לא, לא, הוא לא נמצא בוועדה - - -
אמנון כהן: איך קבעתם שהוא נציג ציבור?
<יואל בריס: כי בעניין הזה בחנו גם את תפקידו בבנק.
<יואל בריס: עברו הוא עבר ציבורי בתפקידים מגוונים בתוך הממשלה - - -
באסל גטאס: למה אותו בחרתם?
<יואל בריס: עוד פעם, זו החלטה.
<יואל בריס: השאלה את מי מכל האנשים בוחרים זו שאלת מדיניות.
<יואל בריס: השאלה האם הבחירה הזאת היא לגיטימית או לא – מגיעה לשולחני - - -
באסל גטאס: עשיתם ועדת איתור?
<יואל בריס: והתשובה היא בצורה מאד פשוטה שכן.
באסל גטאס: הוא חבר מרכז של איזו שהיא מפלגה?
<יואל בריס: למיטב ידיעתי ממש לא.
אמנון כהן: לא, לא חשוב.
אמנון כהן: יצרני חשמל, מי נמצאים פה?
אמנון כהן: אתם פניתם אלינו שכביכול לא שמעו את קולכם, או לא שמעו מספיק את קולכם.
<איתי אייגס: איתי אייגס, אני מנהל את פורום יצרני החשמל הפרטי מגז טבעי.
אמנון כהן: אתם באתם והולכים מחר לחרוץ את גורלכם לכאן או לכאן, שמעו אתכם, ראו.
אמנון כהן: אנחנו כמדינה רוצים גם בוודאי שתהיה תחרות, שאנחנו לא מוצאים את כל מאוויינו במקום אחד, רוצים לעודד תחרות.
אמנון כהן: אז איפה אתם?
באסל גטאס: מה תפקידך?
<איתי אייגס: מנכ"ל פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי.
באסל גטאס: אתה שייך לאיזו שהיא חברה מסוימת?
<איתי אייגס: לא.
<איתי אייגס: אני מנהל את הפורום, זה התפקיד שלי.
<איתי אייגס: אני רוצה להזכיר קודם כל שאנחנו לא דנים באיזה שהוא דיון פרוצדוראלי.
<איתי אייגס: אמנם הדיון הוא פרוצדוראלי, אבל יש ועדה שבסוף ההשלכות של מה שהיא תעשה או מה שהיא תמליץ, בהנחה שיאמצו אותן גם, ישפיעו על משק החשמל ועל הצרכנים לאורך הרבה מאד שנים.
<איתי אייגס: זה לא איזו החלטה של רגע, זו החלטה להרבה מאד זמן, שתשפיע על מה שיקרה פה במשק החשמל.
<איתי אייגס: אני חושב שהבעיה מתחילה באיך שמינוי את הוועדה, בהגדרה של התפקיד שלה.
<איתי אייגס: מהרגע שוועדה מקבלת שני תפקידים במקביל, גם לטפל במבנה משק החשמל וגם לטפל בבעיות חברת החשמל, יש לה בעיה בדרך שבה היא תוציא את ההמלצות שלה.
<איתי אייגס: אנחנו רואים את זה וזה גם בא לידי ביטוי בפועל במה שקורה.