GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: אבל אני אומר – אם רוממות שילוב החרדים בגרונך, איפה זה בא לידי ביטוי בקריטריונים?
יעקב אשר: למה אי אפשר היה להנחות את הצוות המקצועי שישלבו חרדים בזה, גם כן?
יעקב אשר: אנחנו טובים רק בשביל שק חבטות.
יאיר לפיד: אני אנסה לענות על השאלות אחת-אחת.
יאיר לפיד: האחת, חבר כנסת אשר, חבר הכנסת אייכלר – תרשו לי לעשות בדיקה ולחזור אליכם בנושא של שילוב החרדים.
יאיר לפיד: אני חושב שזה חשוב, זה דגל שלי - - -
יעקב אשר: תבדוק עם מיקי לוי אם לא פניתי אליו רשמית.
אמנון כהן: בסדר, הוא בודק עכשיו.
פנינה תמנו: אז ברשותך השר – גם עולים חדשים.
יאיר לפיד: אני אומר שאני אבדוק כי אני אבדוק, אבל הבעיה היא כזו: אני מודה, המטרה אינה ייצוג הולם.
יאיר לפיד: המטרה היא דירקטוריונים.
יאיר לפיד: אני לא חושב שיש הרבה מפלגות שעשו הרבה עבור ייצוג הולם כמו יש עתיד, ועדיין – פה המטרה אינה ייצוג הולם אלא יעילות הדירקטוריונים.
יאיר לפיד: מדובר באנשים שהקריטריונים ליעילות שלהם הם קשיחים.
יאיר לפיד: אם יש מישהו שעומד בקריטריונים, אין שום סיבה שהוא לא יהיה בדירקטוריון, אבל הוא צריך לעמוד בקריטריונים כמו כל אחד אחר, להוציא מה שקובע החוק.
יאיר לפיד: אז אני אומר שוב – אנחנו נסתכל על זה ואנחנו נראה אם אפשר לעשות משהו בעניין.
יעקב אשר: מה היה קורה אם היתה הנחיה, בהיעדר חוק?
יעקב אשר: אם היתה הנחיה שהיא באה על מצע שלם שאתה מדבר עליו כל הזמן, והיית אומר – קצת הנחה בקריטריונים.
יאיר לפיד: חבר הכנסת אשר, בהנחה שאנחנו רוצים לקיים דיאלוג ולא לנאום כל אחד - - -
יעקב אשר: ממש לא נאום, זו שאלה, אדוני.
יאיר לפיד: אז אני אענה לך.
יאיר לפיד: אז אתה אומר - - תגיד לי מה קורה עם אתיופים, והיא תצדק - - -
ישראל אייכלר: באמת דאגתם – גם לאתיופים, גם לבני מיעוטים, יש להם את הייצוג ההולם לפי חוק יצוג הולם.
ישראל אייכלר: יש חוק ייצוג הולם לאתיופים, לנשים, לבני מיעוטים ואין חוק כזה לחרדים.
<קריאה: הפכתם את זה לדת.
יעקב אשר: זה דת – אז תכירו בזה כדת ותעזבו אותנו לנפשנו, אבל תפסיקו להטיף לנו מצד אחד, ומצד שני – באה הזדמנות לידך, בשילוב הכי נכון, ושוב, אל תוותר על נתונים הכי בסיסיים, לא אקדמיה ודברים כאלה, למרות שגם כאן אפשר היה לעשות הנחה ולקחת אנשים עם ניסיון אמיתי, ניסיון ניהולי לא של 15 שנה – של 12 שנה.
אמנון כהן: חבר הכנסת אשר, השר עונה.
יעקב אשר: הוא לא עונה, הוא אומר שהוא יבדוק.
יאיר לפיד: זה דבר אחד.
יאיר לפיד: שאל מיקי רוזנטל לגבי התפיסה.
יאיר לפיד: כשאני אומר תפיסה עסקית, קודם כל, בואו לא ברווח, נתחיל בלא להפסיד.
יאיר לפיד: חברת החשמל שהזכרת כדוגמה, היא חברה שבהפסדים של מיליארדים, בין השאר בגלל שהיא לא מנוהלת על פי תפיסה עסקית.
יאיר לפיד: אתה רוצה שהחברות הממשלתיות לא יפסידו כסף לממשלה, כי בסוף זה כסף שהולך לרווחה, לבריאות, לביטחון וכל הדברים שחשובים לך ולי.
יאיר לפיד: אז דבר ראשון שאתה מצפה מהחברות האלה זה יעילות.
יאיר לפיד: דבר שני שאתה מצפה זה שירות לאזרח.
יאיר לפיד: אני מסכים אתך שהרווחיות היא רק כלי שרת של שתי המטרות האחרות.
יאיר לפיד: זאת אומרת, אם הציבור הישראלי מקבל חשמל, מים, תחבורה וכו', באופן יעיל – והחברות לא היו יעילות, אז ברשימת הדברים שמעסיקים אותנו זה יהיה השלישי.
יאיר לפיד: אבל אני גם מסב את תשומת לבך לעוד דבר: אם נגיע ליעד שהצבנו לעצמנו, זאת אומרת – לרווח של 5-4 מיליארד שקל לשנה של החברות הממשלתיות, שמתוך מחזור של 180 ומשהו זה לא רווח ענקי – הכסף הזה הולך לכיסו של האזרח הישראלי.
מיקי רוזנטל: ברגע שהחברה מיוצבת ומופעלת רווחית אז גם מוכרים אותה.
מיקי רוזנטל: זו הבעיה.
יאיר לפיד: יש חברות שצריכות להישאר בידי הממשלה, לתפיסת עולמי, ופה יש לנו ויכוח של תפיסות עולם.
יאיר לפיד: יש חברות שאפשר למכור, ואני לא מבין למה הממשלה ממשיכה להחזיק אותן, אבל אני חושב שאם נעקוב אחורה על ההיסטוריה היתה פה תקופה שההפרטה הפכה לאידיאל בפני עצמו, וזה, כמובן, לא דבר נכון.
יאיר לפיד: אבל בעניין הזה אני לא קשיח לכאן או לכאן – חברות שאפשר להפריט צריך להפריט, ויש חברות שאתה לא רוצה להפריט, אפילו אם אפשר.
יאיר לפיד: חברת חשמל זו דוגמה מצוינת.
יאיר לפיד: אתה רוצה שחברת חשמל תהיה מנוהלת גם על פי צרכי הציבור.
מיקי רוזנטל: אין לי - - אתה קובע את סדר העדיפויות.
מיקי רוזנטל: כשאתה, במהלך הדיון הזה אמרת שלוש פעמים את העניין של רווחיות - - מחנכים למטה, והשירות של הציבור הוא לא פחות חשוב.
יאיר לפיד: אז אתה מדבר מבחינת אוצר המילים.
יאיר לפיד: אני מבין.
יאיר לפיד: שאל אחד מחברי הכנסת אם יש אנשים מיש עתיד בחברות.
יאיר לפיד: אין לנו מושג באיזו מפלגה האנשים.
יאיר לפיד: הרי אם הם יישאלו באיזה ועדה הם זה יהיה רק בשלב של ועדת ברנר, ואז אם בוועדת ברנר הם יגידו שהם חלק ממפלגה זה מוריד את סיכוייהם, כי זיקה פוליטית מורידה סיכוי של אדם להתקבל.
גילה גמליאל: - - מורידה.
גילה גמליאל: עם הקריטריונים שהצבתם אין סיכוי בעולם שזיקה פוליטית תוריד למישהו - - -
יאיר לפיד: אין לנו מושג, בכל אופן, מי שייך לאיזו מפלגה.
יאיר לפיד: אלה אנשים שהגיעו לחברת מיקור חיצונית שנבחרה במכרז.
יאיר לפיד: לגבי הפרסום בשפה הערבית – שוב, לא הייתי מודע לזה.
יאיר לפיד: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את העניין.
יאיר לפיד: אם צריך לשקול לתגבר אותו אנחנו בהחלט נשקול לתגבר, זה נשמע לי דבר נכון, אם לא היה מספיק פרסום בשפה הערבית ביחס לאחרים.
יאיר לפיד: לגבי שרים – כן, אני לא חושב ששרים צריכים להתעסק במינוי לדירקטוריונים.
יאיר לפיד: אני חושב שדירקטוריונים צריכים להיות מופעלים לפי קריטריונים חיצוניים קשיחים, ולא ששרים - - -
אמנון כהן: אז אתה משנה חוק עכשיו?
אמנון כהן: תשנה חוק?
יאיר לפיד: אנחנו בשלב הזה עשינו את מה שאפשר במסגרת החוק.
יאיר לפיד: אנחנו גם נרצה, בהמשך, לשנות את החוק.
אמנון כהן: שמי ימנה בסוף?
אמנון כהן: מי יחתום בסוף?
יאיר לפיד: לחוקים יש תהליכים משלהם.
יאיר לפיד: אני חושב ששרים כן צריכים להיות מעורבים במינוי של יושב ראש דירקטוריון, אבל את הדירקטוריון צריך לבחור באופן מקצועי לגמרי.
גילה גמליאל: איך הם יכולים להיות מעורבים במינוי של יושב ראש דירקטוריון כאשר מי שבוחר את היושב ראש זה חברי דירקטוריון?
יאיר לפיד: אז נבנה הצעת חוק, נביא אותה לאישור.
גילה גמליאל: לא הבנתי איך זה אמור לעבוד.
גילה גמליאל: מה ישנה את החוק, שהשרים יבחרו את היושב ראש?
גילה גמליאל: נפלתם על הראש?
ישראל אייכלר: זה רק מחזק את הביורוקרטיה ש - - את האזרחים.
ישראל אייכלר: בתהליך הכללי אתם גורמים לביורוקרטיה - - תראה בעיריות, ששם ועדי העובדים והפקידים שולטים בראשי הערים וחברי העיריה.
ישראל אייכלר: אתה תראה שהם עושים מה שהם רוצים.
ישראל אייכלר: זה מה שיקרה בחברות ממשלתיות.
ישראל אייכלר: אם אתה תרצה, כשר, להתקשר לחברת חשמל - - לא מכיר אותך בכלל.
גילה גמליאל: חוסר הבנה בסיסי.
גילה גמליאל: כבוד השר עדיין לא - - - את הרכב הדירקטוריון אז הוא רוצה השפעה רק על היושב ראש.
יעקב אשר: אני רוצה להגיד שיש טעות אחת מובנית.
יעקב אשר: אני עבדתי בבני ברק, עוד בטרם היותי נבחר, כשהיתה ועדה קרואה, והיו שם מיטב הכלכלנים של מדינת ישראל.
יעקב אשר: הוועדה הקרואה עזבה את בני ברק עם גירעון ועם תקציב לא מאוזן בסוף שנה.
יעקב אשר: לפעמים העניין הציבורי, שיש לך אנשי מקצוע טובים, זה לא מחייב שדירקטוריון חייב להיות שכולם בוגרי אקדמיה ברף מסוים.
יעקב אשר: אני לא מכיר גם - - בצד החרדי.
יעקב אשר: אני מדבר באופן כללי.
יעקב אשר: ההסתכלות הציבורית על דברים לפעמים באה דווקא מאדם שיש לו אופק ציבורי רחב יותר – מסתכל גם על השירות, מסתכל גם על התכליות האמיתיות, ולא רק על הדוחות, וכו'.
יעקב אשר: כמובן שצריך גם מבט לזה.
יעקב אשר: אל תשכחו דבר אחד: באותן חברות יש עשרות עובדים מקצועיים בדרג המקצועי – הניהולי ולכן, אסור לקדש את זה יותר מדי.
יעקב אשר: חייבים איזושהי הטרוגניות שגם אנשים שאין להם השכלה, כמו שיש שרים היום – אני לא מתכוון כרגע לשר האוצר, דווקא, גם לאחרים, או כמו יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, הרב גפני, שבא חסר השכלה וניהל יפה מאד את הוועדה.
יעקב אשר: גם בחברות צריך שהמבט הזה יהיה.
אמנון כהן: אז שר האוצר אמר שהוא יבדוק את הנושא שלכם.
יעקב אשר: לא "שלכם", אדוני היושב ראש.
אמנון כהן: שלנו, של כולנו.
אמנון כהן: השאלות שהעליתם.
אמנון כהן: יש לך התייחסות לגבי דוח מבקר המדינה?
<אורי יוגב: אני חושב שעל מרכיב די משמעותי מתוך ההערות של הדוח – כבר ביצענו.
<אורי יוגב: חלק נמצאים בתהליך של ביצוע.
<אורי יוגב: יש לנו באמת איזושהי בעיה עם ועדות ורואי חשבון וועדות משפטיות – שאני מקווה שייחתמו על ידי השרים בימים אלה, זה משהו שנכנסתי אליו כשהגעתי, כי באמת לא שר האוצר הוא זה שלקח לו זמן למשהו - - -
מיקי רוזנטל: אתה מדבר על הריכוז - - -
<אורי יוגב: יש שם שתי ועדות לבחירת רואי חשבון ולבחירת יועצים משפטיים שהיה צריך להיות איזשהו תהליך ששרת המשפטים ושר האוצר ממנים.
<אורי יוגב: תקופה ארוכה לא מינו.
<אורי יוגב: דאגנו לזה שהתהליך הזה יסוכם ואני מקווה שבימים הקרובים - - -
<אורי יוגב: אני אומר שבדברים המהותיים – אני חושב שעשינו.
<אורי יוגב: נושא מרכזי שלא נעשה עד שהגעתי היה קשור לשינוי המבנה הארגוני של הרשות.
<אורי יוגב: אנחנו בעיצומו.
<אורי יוגב: אנחנו עכשיו במכרז ל - - -
<צבי ורטיקובסקי: מה בנוגע לריכוזיות שעליה הערנו?
<צבי ורטיקובסקי: ריכוז סמכויות יתר בידי הסגנים.
<צבי ורטיקובסקי: אני מדבר על ריכוזיות של סמכויות יתר בידי הסגנים.
<אורי יוגב: אצלי, כיוון שזה מסתתר מאחורי הנושא של המבנה הארגוני, ואני 4 חודשים בתפקיד, אני כבר קיבלתי אישור מנציבות שירות המדינה למנות סגן נוסף.
<אורי יוגב: בסך הכל בעיניי, ולא הייתי בתקופה הנזכרת, אבל אני בפירוש מנכ"ל רשות חברות פעיל, אז חלק גדול מהסמכויות נשארות אצלי, אבל גם יש ביזור סמכויות בידי אנשים נוספים, גם היועץ המשפטי שהיה חסר קיים היום.
אמנון כהן: מבקר המדינה, בבקשה, ואחר כך אני אסכם את הדיון, ויהיה לו דיון המשך.
אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון מקצועי על תיקון ליקויים של כל הדוח.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: היינו אלינו מספר פניות של מועמדים לנבחרת.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: שקלנו אם יש מקום להתערב בשלב הזה של הקמתה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הגענו להסכמה, כדי לא לעכב מינויים שצפויים בקרוב, ויש הרבה חברות ממשלתיות שמייחלות כבר לדירקטורים, וכדי גם לראות מה תהיה התוצאה, פחות או יותר, בשלב הראשון, אחר כך אפשר יהיה לבדוק, למשל, איך מרעננים את הרשימה, מתי, מי יכול להצטרף לנבחרת שוב, ולאט לאט, אחרי שיתגבשו קצת נהלי עבודה אנחנו ניכנס לתמונה.
אמנון כהן: תודה לכבוד השר, למבקר המדינה.
אמנון כהן: כבוד השר, צריך לחזק את מעמדן של החברות הממשלתיות, שיהיה להן את הכוח להוביל מהלכים לטובת כל החברות הממשלתיות האחרות.
אמנון כהן: אנחנו נעשה דיוני מעקב, ובהמשך גם נעקוב אחרי הפעילות שלכם.
אמנון כהן: באמת, אם תגיעו למצב שתהיה פחות פוליטיזציה, ויהיו אנשים מוכשרים – אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה אנשים טובים גם, ראשי עיר לשעבר, שאולי אין להם את האקדמיה, אבל יש להם ניסיון רב בתחום שלהם, או שר או חבר כנסת לשעבר – פוליטיקה היא לא מילת גנאי.
אמנון כהן: כל מי שהיה פה מכיר את הדברים, מכיר את התהליכים ויכול לתרום את חלקו.
אמנון כהן: זה יכול להיות דבר נוסף וטוב.
אמנון כהן: עוד פעם – שלא יהיה שיוך כזה או אחר, כמו שאנחנו אומרים – חברי מרכז, או דברים כאלה, אבל איש שבאמת מבחינת העשייה – עשה לטובת המדינה, אני חושב שיש לו מה לתרום לטובת העיר, לטובת המדינה, לטובת אקדמיה כזו או אחרת, בוודאי שהיינו רוצים שיהיה גם, והנושא שהעירו עליו פה חברי כנסת – שאם כבר אנחנו עושים שוויון אז שגם נראה אותם במקומות אחרים.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על אנשים שעברו כבר אקדמיה, אני מדבר על המגזר החרדי, הם לא מוצאים עבודה.
אמנון כהן: כי גם פה צריכים לטפל בקריטריונים – למרות שהוא עבר, את כל המסלולים האלה - - -
יעקב אשר: הם הפילו הצעת חוק כזו.
יעקב אשר: היתה הצעת חוק כזו והקואליציה הפילה אותה.
אמנון כהן: צריך לדעת מי זה חרדי.
אמנון כהן: צריך להגדיר.
יעקב אשר: יאיר לפיד יודע בדיוק מי.
אמנון כהן: מאחר ופרופסור מנואל טרכטנברג לא כאן, המנכ"ל בפועל יצטרך לענות על השאלות ואני מקווה שתוכל לעמוד במשימה החשובה.
אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון החשוב הזה ועל הפרק יש לנו היום שלושה נושאים.
אמנון כהן: הנושא הראשון בו נדון הוא מוסדות להשכלה גבוהה - תכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות, דוח מבקר המדינה 62, עמ' 1345.
אמנון כהן: מאחר ואנחנו דנים במוסדות להשכלה גבוהה ולא רצינו להטריח את השר לבוא לדיונים, ראינו שיש עוד כמה דברים שקשורים לנושא הדוחות של המוסדות להשכלה גבוהה, נושאים שקשורים למועצה להשכלה גבוהה ול-ות"ת ולכן חיברנו אותם לנושא הזה ואלה היבטים בפעילות שנקר, דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1347 ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות.
אמנון כהן: הוועדה מקבלת פניות רבות בנושאים מגוונים וקיבלנו פנייה לגבי הקליניקות המשפטיות באוניברסיטאות והאם הפעילות שלהן מפוקחת, האם מישהו מפקח על עבודתן.
אמנון כהן: הנושא הוא בוודאי נושא חשוב ומטרות הקליניקות חשובות ביותר, אבל השאלה אם יש איזשהו פיקוח והאם מישהו בוחן את התכנים.
אמנון כהן: אמנם יש חופש אקדמי כזה או אחר, אבל אנחנו צריכים לבדוק האם יש מישהו שמסתכל על הדברים.
אמנון כהן: כבוד שר החינוך, אני מקדם אותך בברכה ומאחל לך הצלחה בתפקידך הרם.
אמנון כהן: אתה נמצא בשליחות המדינה ובשליחות העם כדי לטפל בחינוך כך שילדי ישראל, בדור העתיד של עם ישראל ובכלל של מדינת ישראל.
אמנון כהן: אנחנו מתרשמים שאתה נוגע כמעט בכל דבר שחשוב לחינוך ילדי ישראל שלמעשה הולך בכיוון הרפורמה אבל את הרפורמה לא רואים מחר בבוקר כי אלה תהליכים, אבל אתה נוגע בדברים החשובים ביותר.
אמנון כהן: הנושא שעולה היום על סדר היום, נראה לי שלא טופל הרבה מאוד שנים ברמה סבירה וטובה וגם בנושא הזה כבוד השר יצטרך להטביע את חותמו לאחר שישמע את הדברים.
אמנון כהן: אני בטוח שבאת מוכן וראית את הדברים, אבל אנחנו כמובן ניגע בהם.
אמנון כהן: מדובר למעשה על גופים שהקימה מדינת ישראל, על מל"ג ועל ות"ת כאשר מל"ג בוחן, בודק ונותן את האישורים המתאימים ו-ות"ת מתקצב את אותן תכניות ואותן פעילויות.
אמנון כהן: מדובר באוניברסיטאות שהן מוסד אקדמי שמתוקצב על ידי המדינה, מוסדות שיושבים על שטחים אותם המדינה הקצתה להם וכמעט לא משלמים עבור הישיבה שם כי הם עוסקים בהשכלה.
אמנון כהן: לכן גם יש פיקוח עליהם ומל"ג ו-ות"ת צריכים לאזן את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו רואים בדוח הזה שהוציא משרד מבקר המדינה – ותכף הם יאמרו מה הממצאים – שכאן התפתח נושא של תכניות חוץ תקציביות ואולי זה התחיל להתגלגל בגלל מצוקה אמיתית שהייתה מבחינה תקציבית, כלכלית כזאת או אחרת, וזה בסדר אבל אנחנו צריכים לראות שהדברים האלה מוסדרים, שהם מקבלים את האישורים הראויים וכי זה בידיעה.
אמנון כהן: מאחר שהמדינה לא יכולה לתקצב דברים מסוימים, מאשרים אותם אבל הם מפוקחים ונבדקים, מה עלותם, מה התוכן שלהם ומה קורה אתם.
אמנון כהן: בסופו של דבר, על פי הדוח, יוצא שיש כאן משהו שהוא לא שוויוני, כלומר, יש כאן תכניות שהן יקרות ביותר ומי שנכנס לתכניות האלה על פי הדוח לא מקבל מלגה לאותה תכנית והוא משלם כסף רב.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש כאן פערים ולא כל אחד יכול להגיע לאותם קורסים או לאותן תכניות.
אמנון כהן: כמובן זה מהווה פגיעה בערך השוויון ואנחנו רוצים לתת שוויון וזאת מטרת התקצוב של המוסדות האלה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שכל אחד שהוא ראוי וטוב, יוכל להגיע לתכניות האלה.
אמנון כהן: מי שקשה לו, ניתנות מלגות כך שיהיה ויסות ולא נמנע מאלה שידם לא משגת, שלא יוכלו ללמוד.
אמנון כהן: אנחנו אומרים שמעניים תצא התורה ואלה אנשים מוכשרים ביותר שבאו משכבות חלשות וגם אותם אנחנו צריכים לטפח.
אמנון כהן: בכותרות נמצא היום הנושא של בית החולים הדסה והשר"פ ורואים שיש בית חולים ממשלתי ויש רפואה פרטית, שר"פית והנה כאן אני רואה שיש גם אקדמיה שר"פית.
אמנון כהן: יש אקדמיה של כביכול אחר הצהרים או תכנית בה מותר להם לעשות הכול וזה מעין שר"פ אקדמי.
אמנון כהן: היו כמה דוחות בנושא ואכן התחילו לעשות משהו בשנת 2002 עת אמרו שתוקם איזושהי ועדה וב-2007 קיבלו איזה שהן החלטות.
אמנון כהן: את זה ראיתי בדוח בגדול.
אמנון כהן: הדוח על מכללת שנקר אמר פחות או יותר את אותם דברים.
אמנון כהן: אנחנו מסתכלים על מוסדות להשכלה גבוהה בגדול, במקרו, איך הם צריכים להתנהל, איך צריך להיות פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת, האם יש כאן משהו עקרוני מהותי, האם יש דיון, האם יש החלטות על פיהן עובדים המוסדות להשכלה גבוהה.
אמנון כהן: ראינו כאן איזשהו כשל בשמירה על האינטרס הציבורי.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, מר יובל חיו, מנהל חטיבה, יציג בפנינו את הדוח ולאחר מכן נאפשר התייחסויות.
שי פירון: לפני שהוא מציג את הדוח, אני מבקש לומר שני דברים קצרים.
שי פירון: קודם כל, לגבי הסוגיה שנתחיל לדון בה עכשיו, אני רוצה להצהיר מראש בפני מבקר המדינה ואנשיו על רגישות מסוימת מבחינתי של מעין ניגוד עניינים משם שעד לפני כשנה הייתי מרצה באחת מהתכניות האלה, כמרצה למשפטים בתכניות באוניברסיטת בר אילן.
שי פירון: אני מבקש קודם כל לצמצם במידת ההתבטאות ככל שאפשר.
שי פירון: אני אתייחס לסוגיה העקרונית.
שי פירון: לא אמרתי את זה מסיבה חוקית אלא מסיבה מוסרית אתית.
שי פירון: אני הייתי מרצה למשפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן במסלול של תואר שני ללא משפטנים.
שי פירון: מאוד חשוב לי שבדיון הזה הדברים האלה יהיו ברורים ולכן אני אתבטא באופן מאוד מבוקר ומסודר.
שי פירון: רציתי שהמבקר ידע את הדבר כדי שכאשר אני אביע את עמדתי, חלילה וחס לא יחשוב מי מהנוגעים בדבר שעמדתי נובעת מכך שתכנית מהסוג הזה הייתה חלק ממטה לחמי בעבר.
שי פירון: לכן היה חשוב לי לומר את הדבר הזה.
שי פירון: הערה שנייה.
שי פירון: אני מבקש שסדר הדיון יהיה כזה שזאת תהיה הסוגיה הראשונה.
שי פירון: סוגיית שנקר היא סוגיה שאין לי מה לומר עליה כיוון שהיא נעשתה לא בקדנציה שלי.
שי פירון: זה דוח מ-2003 עד 2010.
שי פירון: אני מציע שהצוות המקצועי יתייחס.
שי פירון: הסוגיה השלישית היא סוגיה מאוד חשובה בעיני ואני רוצה לומר מילה על הדיון בנוגע לקליניקות.
אמנון כהן: עוד לא הצגנו את הנושא.
שי פירון: אני רוצה לומר משהו עקרוני, לפני שמתחילים.
שי פירון: אנשי הקליניקות הודיעו לכולם שהם לא יוכלו להיות היום בשל יום עיון שנקבע מראש לכל הקליניקות ואני אמרתי שאני מוכן לבוא עוד פעם אבל אני לא חושב שראוי לנהל דיון שלא בפני האנשים.
שי פירון: לכן אני רק אומר מפני כבודם – אני אחראי על המערכת הזאת, יכול להיות ששגו שם ויכול להיות שלא – אני לא יכול לשבת בדיון שבו המבוקרים הם לא חלק ממנו.
שי פירון: לכן ביקשתי שהסעיף הזה יידחה ואמרתי שלמרות שזמני אינו בידי, אני מוכן לבוא עוד פעם אבל אני חושב שזה לא ראוי, לא מידתי, לא נכון וראוי לוועדה לביקורת המדינה שתתנהל בכלים שקופים, ואם המבוקרים אומרים מראש שהם לא יכולים להגיע לדיון, אני מבקש מאדוני היושב ראש, אני מוכן לבוא שנית ולשבת כאן עוד פעם.
שי פירון: יכול להיות שנעשו דברים לא טובים ונדון בהם, אין שום בעיה, אבל אני לא חושב שזה ראוי שנקיים את הדיון בהיעדרם.
אמנון כהן: אני חושב אחרת, כבוד השר.
שי פירון: אם כן, אני לא אוכל להיות בדיון.
אמנון כהן: לא צריך אותך בכל הדיונים.
אמנון כהן: הוועדה קובעת את הדיונים.
אמנון כהן: קליניקה מסוימת קיבלה זימון לפני מספר שבועות ומאותו יום התחילו לעשות כל מיני תרגילים.
אמנון כהן: מבחינתם זה בסדר.
אמנון כהן: התחושה שלי היא שהם בכוונה קבעו את יום העיון להיום כדי לא לבוא.
אמנון כהן: אם יש משהו לא בסדר, אנחנו נגלה.
אמנון כהן: אנחנו מקיימים כאן דיון ממלכתי, לא פוליטי, אנחנו באמת עושים עבודה מקצועית ורוצים שהדברים יתנהלו כמו שצריך.
אמנון כהן: בסוף הדיון נראה עד היכן נגיע, אבל בתרגילים לא יסיטו דיון או לא יגידו אם דיון יהיה או לא יהיה.
אמנון כהן: לכן אנחנו שמים את זה על סדר היום.
אמנון כהן: מי שנמצא, אנחנו מכבדים, ומי שלא נמצא, יבוא עוד פעם.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים דיון ולא מסיימים הכול היום.
אמנון כהן: גם בנושא המועצה להשכלה גבוהה, אני בטוח שלא נסיים אותו היום.
אמנון כהן: אנחנו רואים כאן כשל חמור במערכות האלה של מל"ג ו-ות"ת.
אמנון כהן: כבוד השר, אתה חדש במערכת בתחומים האלה ואתה אולי עדיין לא הגעת לזה, אבל אתה תראה כאן דוח חמור ביותר.
אמנון כהן: לכן אנחנו בסוף הדיון נצטרך לקבל החלטה איך מתקדמים עם זה הלאה.
אמנון כהן: בעיקרון יש לנו סמכויות כאלה לפיהן אנחנו יכולים להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא מסוים שזועק לשמים.
אמנון כהן: אני עוד לא יודע, נשמע תשובות אבל אם אנחנו רואים מה קורה במשך שנים רבות, 2002 עד 2007 אז הקימו את ועדת גרונאו.
אמנון כהן: אם נשתכנע שהכול בסדר וכבודו מטפל בזה ברפורמה מסודרת כמו שהוא עושה רפורמות בדברים אחרים, בסדר.
אמנון כהן: אני מקבל מה שאתה אומר, אבל מהצד השני כבר התכתבנו אתם כמה פעמים וראינו שבכוונה עשו את זה, אבל בסדר, אנחנו כאן לא יוצאים לפנסיה אלא ממשיכים לעבוד ויתכן ונזמין אותם עוד פעם ונקיים דיון המשך גם עם פרופסור טרכטנברג כי אני בטוח שבדיון הזה הוא צריך להיות.
<יובל חיו: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים.
<יובל חיו: אני אומר משפט פתיחה ומר אהרון הילינגר יקריא בקצרה את עיקרי הממצאים.
<יובל חיו: כבר בפתיחה אני אומר שהדוח הזה הוא תמרור אזהרה.
<יובל חיו: הוא תמרור אזהרה אבל זאת הייתה אמירה רגילה אם תמרור האזהרה הזה הוצב בשנת 2011-2012 עת עסקנו בנושא.
<יובל חיו: הדבר המטריד ביותר הוא שתמרור האזהרה הזה במערכת ההשכלה הגבוהה היה על שולחן המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת כבר בשנת 2004 ולמעשה אמירות לא פשוטות שנאמרו על שולחן מל"ג ו-ות"ת בשנת 2004 נותרו כפי שהן עד המועד שערכנו את הביקורת, נותרו כפי שהן עד סוף הביקורת ואני מציב סימן שאלה לגבי המצב היום ועל כך נרצה לשמוע.
<יובל חיו: בכך אנחנו רואים את הדברים החמורים בהקשר הה.
<יובל חיו: אנחנו חושבים שיש כאן היבטים חברתיים, יש כאן היבטים של שוויון, יש כאן היבטים של הסדרי שכר במערכת ההשכלה הגבוהה, יש פה היבטים של מה קורה עם המכללות שנמצאות בפריפריה, יש כאן מערכת היבטים והשלכות לא פשוטה והעובדה שאנחנו נמצאים באיזושהי תת-פעילות משמעותית, היא מטרידה.
<יובל חיו: מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה כבר בפתיחה ואני אבקש ממר הילינגר להציג בקצרה את עיקרי הממצאים.
אמנון כהן: בקצרה כי הדברים ידועים.
אמנון כהן: תאמר בכותרות.
<אהרון הילינגר: אני מבקש לציין שהדוח פורסם במאי 2012.
<אהרון הילינגר: פנינו למל"ג לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה וביקשנו דיווח על תיקוני הליקויים אבל עד היום לא התקבל הדיווח הזה.
אמנון כהן: על תיקון ליקויים.
<אהרון הילינגר: נכון.
<קריאה: בגלל החופש האקדמי.
<אהרון הילינגר: בשנת הלימודים התשס"ט, 2008-2009, למדו בתכניות לימודים מיוחדים באוניברסיטאות כ-4,200 סטודנטים.
<אהרון הילינגר: תכניות אלה נחלקות לשני סוגים עיקריים: האחד, תכניות לימודים חוץ תקציביות שהן תכניות לימודים ש-ות"ת אינה משתתפת במימונן, ששכר הלימוד המשולם עבורן גבוה ולעתים במידה ניכרת משכר הלימוד הרגיל.
<אהרון הילינגר: השני, תכניות לימודים לאוכלוסיות תלמידים ייעודיות שהן תכניות שהותאמו למקומות עבודה מסוימים ולבעלי מקצועות מסוימים או למגזרים מסוימים בציבור, כגון כוחות הביטחון, אוכלוסיות חרדיות ובני מיעוטים.
<אהרון הילינגר: שכר הלימוד עבור תכניות אלה אינו בהכרח גבוה משכר הלימוד הרגיל והרווח הטמון בהן הוא בכך שנרשמות אליהן אוכלוסיות תלמידים גדולות.
<אהרון הילינגר: אני מבקש להדגיש כי משרד מבקר המדינה לא בחן את ההצדקה להפעלתן של התכניות המיוחדות ואת רמתן האקדמית ואין לראות בדוח זה משום חוות דעת כלשהי בעניינים אלה.
<אהרון הילינגר: הדוח העלה ליקויים בנושאים רבים ואנחנו נציג את הממצאים המרכזיים שהועלו בעניין אופן תפקודן של מל"ג ו-ות"ת בנושא בהיותן הרגולטור של מערכת ההשכלה הגבוהה ואת עיקר הממצאים הנוגעים לאוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בר אילן שנבדקו בביקורת זו.
<אהרון הילינגר: 1.
<אהרון הילינגר: בידי מל"ג ו-ות"ת לא היו נתונים מלאים ומעודכנים על תכניות הלימודים המיוחדות ולכן הם לא יכלו לקיים בקרה ופיקוח נאותים בנושא חשוב ומהותי זה.
<אהרון הילינגר: 2.
<אהרון הילינגר: בנובמבר 2004 קבעה המל"ג כי היקף תכניות הלימודים לאוכלוסיות ייעודיות רחב הרבה יותר מהרצוי ועל המוסדות המבקשים לקיים תכניות לימודים כאלה לקבל את אישורה לפני פתיחתן.
<אהרון הילינגר: למרות זאת אוניברסיטאות בר אילן ותל אביב לא ביקשו את אישור מל"ג להמשך הפעלתן של התכניות עבורן נדרש אישור כזה ואף פתחו והפעילו תכניות לימודים חדשות לאוכלוסיות ייעודיות בלא שקיבלו לכך את אישורה כנדרש.
<אהרון הילינגר: יצוין כי מל"ג ו-ות"ת לא פנו לאוניברסיטאות בדרישה חד משמעית וברורה לדיווח מלא על התכניות הייעודיות שהן מפעילות ועל התכניות החדשות שבכוונתם להפעיל.
<אהרון הילינגר: בשנת 2002 נדרשה ות"ת לסוגיית התכניות החוץ תקציביות אולם רק באפריל 2007, כחמש שנים מאז, קיבלה מליאת ות"ת החלטה לפיה אין לאשר תכניות חוץ תקציביות חדשות ואין להגדיל את מספר הסטודנטים הקיימים בתכניות החוץ תקציביות.
<אהרון הילינגר: העיכוב הרב של ות"ת בגיבוש עמדתה בנושא חשוב זה ואי קביעת ההנחיות או הוראות זמניות יצרו מצב שבו בפועל התאפשרה פתיחתן של תכניות חוץ תקציביות חדשות רבות במהלך חמש השנים האמורות.
<אהרון הילינגר: יצוין כי החלטת ות"ת האמורה לא דנה כלל בתכניות החוץ תקציביות הקיימות ולא דרשה לקבוע תנאים להמשך הפעלתן.
<אהרון הילינגר: עוד יצוין כי ות"ת ו-מל"ג לא אכפו את ההחלטה דלעיל ובשל כך המשיכו המוסדות המתוקצבים לפתוח תכניות חוץ תקציביות חדשות, דבר שהשפיע על מאפייני מערכת ההשכלה הגבוהה כולה.
<אהרון הילינגר: למרות שלנושא התכניות החוץ תקציביות השפעה מהותית, תקציבית ואקדמית על מערכת ההשכלה הגבוהה בכללותה, מליאת מל"ג לא דנה בו כלל.
<אהרון הילינגר: ספי הקבלה שקבעו אוניברסיטאות תל אביב ובר אילן עבור מועמדים לכמה תכניות מיוחדות היו נמוכים מספי הקבלה שקבעו עבור מועמדים לתכניות הרגילות.
<אהרון הילינגר: לא נמצא שהדבר נעשה כדי לקדם אוכלוסיות חלשות מהבחינה הכלכלית חברתית.
<אהרון הילינגר: מל"ג מצדה לא קיימה כל פיקוח ובקרה על האוניברסיטאות בעניין זה.
<אהרון הילינגר: הפעלתן של תכניות לימודים מיוחדות במוסדות להשכלה גבוהה עלולה לגרום למצב בלתי רצוי שבו משאבים ותשומות הממומנים מכספי מדינה, סגל אקדמי, סגל מינהלי ותשתיות פיזיות שאמורים לשמש את הציבור הרחב, יופנו לתכניות לימודים מיוחדים המיועדות לציבור מסוים בלבד.
<אהרון הילינגר: לשם מניעת מקרים אלה נדרשה בקרה קפדנית על הקצאות המשאבים והתשומות.
<אהרון הילינגר: ות"ת העירה לאוניברסיטאות שפעלו במסגרת התכניות המיוחדות בניגוד לכללים שקבעה בנושא עבודה נוספת של חבר סגל אקדמי, אך לא דרשה מהם דיווח על פעולותיהם בעניין ולא נקטה שום פעולה ממשית גם כאשר היה מדובר בחריגות חוזרות ונשנות, בחריגות מהותיות או בוטות במיוחד.
<אהרון הילינגר: אוניברסיטת תל אביב אפשרה לחלק מחברי הסגל האקדמי שלה לעסוק בהוראה בתכניות לימודים חוץ תקציביות ובניהולם על חשבון שעות ההוראה הרגילות שלהם, למרות שמוסדותיה החליטו להפסיק תופעה זאת.
<אהרון הילינגר: אוניברסיטת בר אילן אפשרה לחברי סגל אקדמי לעבוד שעות נוספות בהיקף גבוה מההיקף שמתירה ות"ת בכלליה.
<אהרון הילינגר: כתבי מינוי להוראה בקורסי קיץ בכלל ובתכניות מיוחדות בפרט ניתנו למרצים לעתים בדיעבד ואפילו לאחר שסיימו לעבוד.
<אהרון הילינגר: בביקורת הועלו מקרים בהם, בניגוד למתחייב מחוק יסודות התקציב, שמתשובות האוניברסיטאות עולה כי הן מסתייגות עדיין מהחלתן עליהם.
<אהרון הילינגר: אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בר אילן שילמו למרצים שלימדו בתכניות המיוחדות שכר גבוה מהמותר.
<אהרון הילינגר: האוניברסיטאות עשו זאת באמצעות דרכים שונות שהיוו מסלול עוקף להסדרה המתחייבת.
<אהרון הילינגר: בסיכום והמלצות הדוח ציין משרד מבקר המדינה: בטיפולם בנושא תכניות הלימודים המיוחדים שמפעילים המוסדות להשכלה גבוהה ובמיוחד האוניברסיטאות, נכשלו מל"ג ו-ות"ת במילוי התפקידים שהוטלו עליהם ובכך נפגעה יכולתן לשמור על קיום האינטרסים הציבוריים.
<אהרון הילינגר: הפעלת תכניות הלימודים המיוחדות על ידי אוניברסיטת תל אביב ובר אילן נעשתה פעמים רבות בניגוד להנחיות מל"ג ו-ות"ת ובלא קבלת אישורן כנדרש.