GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה מור-יוסף: השר תיאר את התהליך ואני לא אחזור על התהליך.
<שלמה מור-יוסף: הוא אמר שזה מובא לשרת הבריאות, שרת הבריאות לא רק מסתכלת על זה, היא מעבירה את זה לצוות המקצועי שלה במשרד הבריאות.
<שלמה מור-יוסף: הקמנו שירות לאזרח שהוא לצנינים בעיני חלק מהאנשים, שנקרא "יד מכוונת" – הקמנו אותו בחיפה והשנה נקים אותו בבאר-שבע.
<שלמה מור-יוסף: האנשים מצביעים ברגלים והם באים.
<שלמה מור-יוסף: נכון, זה בחינם, מצטערים, נכון, אנחנו משלמים.
<שלמה מור-יוסף: מה אומרים בתרבות הישראלית?
<שלמה מור-יוסף: – אם אתם משלמים אתם אומרים לאנשים שם שיטעו את מי שבא, אנחנו נותנים שירות בחינם, נכון.
<שלמה מור-יוסף: השירות הזה מייעץ לאנשים שרוצים לדעת את הזכויות שלהם, יושבים ומנסים לעזור להם.
<שמאי שזירי: מי נותן את הייעוץ שם?
<שמאי שזירי: רופאים?
<שלמה מור-יוסף: בוודאי.
<שלמה מור-יוסף: זה ייעוץ שנותנים לאנשים ללא תשלום כדי שהם יוכלו לבוא בצורה מסודרת.
<שלמה מור-יוסף: את הויכוחים המשפטיים תפנו למקום אחר.
אמנון כהן: מתי במרכז יהיה?
<שלמה מור-יוסף: לאט לאט.
<שלמה מור-יוסף: זה לא בחינם, זה עולה לעם ישראל.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מלווים את זה במחקר מלווה כדי לראות שיש בו יעילות ולא רק יחסי ציבור.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו עכשיו מקימים בבאר שבע.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מוציאם את וועדות הערר בתהליך.
<שלמה מור-יוסף: אני והשר לא חושבים אותו דבר, אני חושב שהדרג הראשון זה חלק מההחלטות המוסד לביטוח לאומי והערעור צריך להיות בוועדות ערר, שמעתם מהשר שהוא חושב אחרת.
<שלמה מור-יוסף: אני לא כל כך רואה שמי שעומד בתור, לקחת 300 אלף וועדות רפואיות שלנו ועוד משרד הביטחון ועוד משרד הבריאות, כלומר ככל שהולכים יותר גבוה המצב יישאר כפי שהוא היום.
<שלמה מור-יוסף: החלטתי לעשות צעד שאני מאמין שהוא לא עוד צעד בדרך, לדעתי צעד אחד שהוא הצעד הנכון – מי שרוצה לערער שיערער מחוץ לכותלי המוסד לביטוח לאומי, אצל גוף אחר, אצל אנשים אחרים שהם משבצים אותם.
<שלמה מור-יוסף: לנראות כאן יש חשיבות גדולה מאוד לא בגלל ששם יחליטו אחרת, אלא, אין לנו רופאים שלנו.
<שלמה מור-יוסף: כל ה- 1,300 הרופאים שלנו, הם המלאכים בלבן בבוקר בבית החולים רמב"ם, "סורוקה, או "שיבא".
<שלמה מור-יוסף: בבוקר הם מלאכים בלבן, כשהם באים אלינו הם הרופאים המתעללים של המוסד לביטוח הלאומי.
<שלמה מור-יוסף: יש להם את אותו שם, יש להם את אותו ידע, יש להם את אותה יכולת רפואית, יש להם את אותה אמפטיה ואת אותה סימפטיה.
<שלמה מור-יוסף: אבל כשרוצים להכות מכים.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו יושבים עם הרופאים האלה ואנחנו משקיעים הרבה מאוד בחינוך.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות גם בוועדות הניידות וגם האביזרים הרפואיים הם בבעלות משרד הבריאות, עדיין אנחנו חלק מזה.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו משפרים גם את הממשק המחשוב עם משרד הבריאות וגם את הממשק היומיומי בין הצוותים שלהם לצוותים שלנו.
<שלמה מור-יוסף: הם מחליטים על הניידות ואנחנו משלמים עבור מה שהם מחליטים.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו רוצים שהממשק הזה יהיה כמה שיותר מדיוק.
באסל גטאס: רואים את הרופאים בבוקר כמלאכים ובערב כמלאך המוות.
<שלמה מור-יוסף: רבותיי, לא באתי לפה כדי לצייר תמונה ורודה.
<שלמה מור-יוסף: בכלל לא, אמר השר, השר מבקר ואני מתעסק בזה.
<שלמה מור-יוסף: תאמינו לי שיש לי מה להגיד בצד הביקורת, ברוך ה', זה תפקידי.
<שלמה מור-יוסף: באתי לועדת ביקורת המדינה להגיד בצורה נחרצת שדוח מבקר המדינה קיבל טיפול אינטנסיבי הדוק ומקצועי.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו עלינו מדרגה ויש לנו עוד חמש מדרגות לעלות.
אורי מקלב: המנכ"ל דיבר על כך שאנחנו דנים בדוח ביקורת ישן.
אורי מקלב: מבחינה זאת היה מספיק זמן לשנות את הדברים.
אורי מקלב: כשאנחנו דנים על שיוניים אחרי שנה, אומרים 'טוב לא הספקנו'.
אורי מקלב: אבל היום אנחנו מדברים כבר ארבע שנים, השינויים צריכים להיות הרבה יותר דרמטיים, אחרים.
אורי מקלב: ולא שאנחנו נמצאים מבחינת המבוטחים, האנשים והנכים באותו מצב.
<שולמית עבאדי: אני מכירה את המוסד לביטוח לאומי משנת 1990.
אמנון כהן: הם השתפרו.
<שולמית עבאדי: היחס מתחיל מהשומר ועד הרופא, היחס שם 'על הפנים'.
אמנון כהן: בעז"ה הם הולכים לשפר את זה.
<אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.
<אבנר עורקבי: אני מבקש לומר דבר אחד.
<אבנר עורקבי: אומנם המוסד לביטוח לאומי ממועד הדוח בשנת 2009, שהיה עליו כבר דיון כאן בכנסת בשנת 2010 - - -
אמנון כהן: לא על הדוח הזה.
<אבנר עורקבי: היה דיון.
<אבנר עורקבי: אני מתפלא למה לא בשנת 2013 הוציאו דוח חדש על וועדות הרפואיות.
<אבנר עורקבי: הרי הוועדות הרפואיות עברו שינויים מסוימים.
<אבנר עורקבי: שנית, אני חולק עליך כבוד השר, אני חולק עליך פרופסור שלמה מור-יוסף.
<אבנר עורקבי: -23 בחודש שעבר בוועדת פניות ציבור דנו שם בעניין הלגיטימי שאני פה, בנושא הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.
<אבנר עורקבי: נאמרה שם אמירה שהיא אמירה שערורייתית, אפילו שערורייה גדולה מאוד.
<אבנר עורקבי: המוסד לביטוח לאומי כפוף להחלטות האוצר.
<אבנר עורקבי: האוצר, זה נאמר שם מהפה של נציג האוצר, יש פרוטוקול ואתה יכול לקרוא את זה: 'אני לא רוצה לתת לוועדות לצאת החוצה מפני שלא אוכל לשלוט עליהן'.
אמנון כהן: אני אבחן את זה.
<אבנר עורקבי: אני הצעתי משהו אחר, כבוד השר וכבוד המנכ"ל, הוא לא קיבל את זה, אני לא יודע אם השר קיבל את זה או לא קיבל את זה.
<אבנר עורקבי: אני מבקש גם ממבקר המדינה שיבחן את זה.
<אבנר עורקבי: יש בחוק שאלה משפטית שאני נלחם להוציא אותה מהחוק על מנת שלנכה תהייה אפשרות לברר את העניין או לסגור את העניין בבתי הדין או בבתי המשפט.
<אבנר עורקבי: אתם תגידו שאין להם סמכות?
<אבנר עורקבי: – יש! יש להם סמכות בתאונות דרכים?
<אבנר עורקבי: – יש! אני רוצה גם את עניין הוועדות הרפואיות שגם הוא יפתח לבית המשפט.
<אבנר עורקבי: שם יעשה הצדק, שם יוכלו לקחת את חוות הדעת מפה וחוות הדעת מפה.
<אבנר עורקבי: למה נכה, אולי אני מדבר באופן אישי, למה צריך לטרטר נכה מתל אביב עד לחיפה בשביל רופא מומחה בתחום מסוים?
<אבנר עורקבי: למה אין את הרופא הזה קרוב אליו?
<אבנר עורקבי: - מאחר ויש בעיה לכנס את הרופאים.
<אבנר עורקבי: הרופאים לא כל כך ששים לבוא למוסד לביטוח לאומי.
<אבנר עורקבי: זאת המסקנה שלי.
<אבנר עורקבי: זה עלה בוועדה לפניות הציבור.
אמנון כהן: סיימנו את הדיון, יהיה דיון המשך אחר כך.
<נעמי מורביה: הותקפתי אישית, אני חושבת שמגיעה לי הזכות המינימאלית, הוא תקף אותי אישית ואני מבקשת לציין משפט אחד.
<נעמי מורביה: זו תהייה הפעם הראשונה ב- 12 שנה שאני מופיעה בכנסת, יושב כאן חבר הכנסת אורי מקלב שמלווה אותי כל השנים והוא יעיד.
<נעמי מורביה: אני מעולם, מעולם לא הבאתי בעיה אישית שלי לשולחן הזה,אבל היום אני אעשה את זה.
<נעמי מורביה: כבוד השר, אני נמצאת בהליך ואני מודיעה לך שאני משנת 1994 ועד היום עברתי במוסד לביטוח לאומי מעל ל- 100 וועדות.
<נעמי מורביה: אני היום בתוך ועדת ניידות, בוועדה הראשונה לא הייתה מיטה מתכוונת, העבירו אותי לוועדה ברמלה.
<נעמי מורביה: שם לא הייתה מיטה מתכוונת אז העבירו אותי לתל השומר.
<נעמי מורביה: בתל השומר לא הייתה מיטה מתכוונת, הם ציינו את זה בדוח, אבל מה ציינו מתחת לזה?
<נעמי מורביה: - "מסרבת לשתף פעולה" למה?
<נעמי מורביה: – כי אני לא יכולה לרחף מכסא הגלגלים למיטה המתכוונת, אז אני צריכה להגיע לבית הדין ובבית הדין מחזירים אותי.
מאיר כהן: מה זה קשור לשיח בינינו?
<נעמי מורביה: אני אגיד לך למה, מכיוון שאותו רופא שכתב שלא שיתפתי פעולה גם הוציא מהדק והתחיל לדקור אותי בידיים ובחזה, הוא דקר אותי בחזה בנוכחות עורך הדין שלי, זו בדיקה שלפני חמישים שנה עשו.
<נעמי מורביה: לא היום, היום אנחנו בשנת 2013.
<נעמי מורביה: אני אומרת שמשנת 2008 לא השתנה דבר בוועדות הרפואיות מבחינת הבדיקה הרפואית.
<נעמי מורביה: יכול להיות שהמוסד השתפר, אבל עדיין הוועדות הרפואיות לא השתפרו.
אמנון כהן: אנחנו ניתן למבקר לומר את דברו.
אמנון כהן: פרופסור אשר אור-נוי, אתה ציינת את נושא הניידות, לדעתי עדיין ישנה בעיות.
אמנון כהן: בוודאי שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה האישית של גיל ושל יצחק.
אמנון כהן: בדומה להם בוודאי יש רבים וצריך להתאים את הרכב והוא גם לא יכול לשבת על כסא גלגלים שבקושי הוא נכנס לתוכו, לכן צריך להתאים לכל אחד.
אמנון כהן: אם צריך לשנות חקיקה בגלל שאין לכם יכולת, נא להביא את זה לשר הממונה, אמרנו יש לו את האח, את הבן דוד, שיטפל.
אמנון כהן: אם לא, אנחנו בית המחוקקים של מדינת ישראל נתגייס, הקואליציה והאופוזיציה, כולנו יחד נתגייס לטובת האוכלוסייה הזקוקה.
אמנון כהן: הגורל התאכזר אליהם ואין צורך שאנחנו בני האדם נתאכזר אליהם, אנחנו צריכים קצת לתת להם.
אמנון כהן: אנחנו מתגייסים לעניין וגם נצביע, אם צריך תקציב, מאיפה אפשר לקחת את הכסף?
אמנון כהן: – מתוך ה- 13,2 מיליארד שגילנו וגם אצלכם יש 300 מיליון שקל נוספים ברזרבה.
אמנון כהן: כשאתה מטפל בדוח העוני ואתה אומר שצריך כסף לתזונה ולדברים דומים, יש לך בנוסף לרזרבה 3%, יש לך עוד רזרבה של 300 מיליון שקל.
אמנון כהן: שהאוצר לא יהיה בעל הבית גם על זה, שזה יהיה אצלך ביד ותפנה אותם לטובת האוכלוסייה הנזקקת, לתזונה, לנכים, לקצבאות ילדים כדי שנוכל לצמצם את הפערים החברתיים.
יוסף שפירא: אומרים "אל תדון אדם עד שלא תגיע למקומו".
יוסף שפירא: אני לא מאחל לאף אחד להגיע למקומם של נכים או להיות נכה או להיות חולה.
יוסף שפירא: אני מבקש לומר בקיצור, כל אדם שסובל ממחלה או מנכות, זה עולם בפני עצמו ובמיוחד בחברה המודרנית ועם הטכנולוגית הקיימת צריך לתת לכל אחד מענה פרטני.
יוסף שפירא: כפי ששמענו כאן יש 300 אלף דיונים, זה לא פשוט.
יוסף שפירא: צריך למצוא גם את המשאבים ולדעת איך לחלק את העוגה.
יוסף שפירא: ראשית אני מבקש להודות ליושב ראש שהעלה את הנושא הזה ובאת הוא פועל גם בנושאים אחרים בפריפריה של הנכים, גם אנחנו כמבקר המדינה.
יוסף שפירא: הדוח הזה אומנם הוא משנת 2010, אבל אנחנו עושים דוחות מעקב.
יוסף שפירא: לא רק שאנחנו עושים דוחות מעקב, אלא אנחנו דנים באלפי תלונות.
יוסף שפירא: יש 16,000 תלונות לנציבות תלונות הציבור, אלו תלונות פרטניות ולא גלובליות.
יוסף שפירא: חלק מהתלונות נמצאות מוצדקות והליקויים מתוקנים במקום לאורך כל השנה גם במוסד לביטוח לאומי, גם במשרד הביטחון וגם במשרדי ממשלה אחרים לרבות משרד הבריאות, הדברים נעשים ביום יום.
יוסף שפירא: צריך לראות את העניין בכללותו.
יוסף שפירא: אסור להדביק לשום אדם שנזקק לשירותים האלה תווית של משתמט או של מתחזה.
יוסף שפירא: הדברים הם לא חדשים.
יוסף שפירא: אני זוכר את התקופה שחיילים שרצו לקבל גימלים היו אוכלים גיר כדי לעלות את החום.
יוסף שפירא: בתקופת הפלמ"ח גנבו גם תרנגולות, החיים השתנו רבותיי, אבל אסור להכליל ולהגיד שכל הנכים או מי שנזקק לשירותים האלה הם מתחזים.
יוסף שפירא: בוודאי שאסור לעשות זאת.
אמנון כהן: מיד אגיע בסיכום לדברים שלי, אני מתחבר לדברי המבקר.
אמנון כהן: אנחנו רואים שבאמת יש רוח חדשה.
אמנון כהן: כבוד השר, בראייתך החברתית וברגישות שלך לנושאים אלה, מדובר כאן בציבור הכי חלש בחברה הישראלית.
אמנון כהן: לדעתי אתה תרים את הדגל ותעשה את מה שצריך בהתייעצות עם כל העוסקים במלאכת הקודש בתחום, כמובן שיש את הרוח חדשה שמביא פרופסור שלמה מור-יוסף.
אמנון כהן: בכל דיון שאני יושב איתו הן בנושא סיעוד, בנושא הועדת הרפואיות, בכל נושא אתה מוצא אדם אכפתי, אדם שלא רק מדבר בסיסמאות אלא עוסק בעשייה אמיתית.
אמנון כהן: פרופסור שלמה מור-יוסף גם אתה בשליחות, יכולת להיות במקום אחר ובחרת להיות כאן.
אמנון כהן: אתה נכנס לעובי הקורה ומטפל בעניין.
אמנון כהן: יישר כוח בשם כל אלה שזקוקים לטיפולכם.
אמנון כהן: התרבות הישראלית, את השיח חייבים לשנות כמו שנאמר כאן החל מהשומר שפוגשים כשנכנסים למוסד לביטוח הלאומי ועד אחרון הרופאים, עד האחרון בוועדות.
אמנון כהן: דוח המבקר ציין הרבה מאוד נושאים.
אמנון כהן: כבוד השר, צריך לשאוף שהפונה יכנס בדלת אחת ויצא בדלת השנייה אחרי שהוא קיבל את כל הטיפול.
אמנון כהן: צריך לקבל מראש את התיק, ללמוד בכל מקרה איזה סוג בדיקה הוא צריך, איזה סוג של רופאים הוא צריך.
אמנון כהן: השאיפה לקחת שבוע-שבועיים עד שהמערכת תעודכן בכל נתוני המקרה וכשהאדם נכנס בדלת אחת, אבל לא אחרי חמש דקות, ישאלו, יבחנו אותו ואז יצא מהדלת השנייה.
אמנון כהן: זו מערכת גדולה וכבדה, זה לא פשוט.
אמנון כהן: צריך לשמור על צנעת הפרט של האנשים, למנוע טרטורים וגם למנוע שליחת האנשים האלה לקבל חוות דעת רפואית.
אמנון כהן: שמעתי כאן על סכומים של 5,000 ו-7,000 שקל עבור חוות דעת של רופאים מקצועיים חיצונים כדי להוכיח את מצבם.
אמנון כהן: נאמר כאן שרופא משפחה שמלווה את המשפחה מכיר ויודע הכי טוב את מצבו של התובע, מספיק שהוא ימסור את חוות הדעת.
אמנון כהן: אפשר להסתפק בחוות דעתו ולא צריך להוציא הון תועפות כדי לקבל חוות דעת של איזה פרופסור שהתובע מגיע לקליניקה הפרטית שלו ולמחרת צריך להוציא את חוות הדעת שלו.
אמנון כהן: גם על זה יש לתת את הדעת, להסתפק בחוות דעת של רופא המשפחה שמכיר.
אמנון כהן: לדעתי זה צריך לספק את העניין.
אמנון כהן: ספר הליקויים, שמעתי על התהליך שעובר עדכון הספר.
אמנון כהן: לדעתי אין מניעה לעלות אותו, לאחר שהוא עבר את כל הפירמידה שציינת, לעלות את זה לעיני הציבור וגם לעיני אלה שנכוו מהנושאים האלה כדי שיעבירו הערה ועוד הרעה, הרי בסוף אתם אלה המחליטים, אתם הגוף המבצע, אתם הממשלה.
אמנון כהן: לפתוח את העניין ולא לעשות הכול בחדר סגור, האוצר קובע או ההוא קובע.
אמנון כהן: שזה יהיה שקוף כל אחד יוכל להביע את דעתו.
אמנון כהן: אני מודה לכל משתתפי הדיון.
אמנון כהן: אנחנו כנראה נערוך בדיקות מעקב בנושא.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת להתעדכן בכל נושא שמשרד מבקר המדינה יעודכן.
אמנון כהן: נשמח לקבל עדכון גם לגבי השוטף, אמרת שיש לכם עוד חמש מדרגות, עם כל מדרגה שתעלה נודה על עדכון הועדה.
אמנון כהן: אנחנו בינתיים מתעדכנים מחיים פישר, בבקשה.
<חיים פישר: שלום לכולם, אני ממונה על חשבונאות מיסוי והערכת חברות ברשות.
<חיים פישר: הנושא שלי נחקר בדוחות מבקר המדינה, הדוח הזה ודוחות נוספים בנושא של פעולות שנעשו לטובת בקרות, אפקטיביות הבקרות, וכו'.
<חיים פישר: בנושא של גיבוי שנתתי לחברת חשמל בקשר לניפוח התחייבויות בסכום העצום של מעל 9 מיליארד שקל.
<חיים פישר: וככה, אני התייחסתי וגם הוועדה התייחסה.
<חיים פישר: הרשות היתה היחידה המובילה בשירות הציבורי בשנים 2007-2002.
<חיים פישר: מ 2010, כפי שעולה בדוחות המבקר חלה ירידה, ואני השתמשתי בביטוי שלצערי הייתי צריך להגיד אותו, שהרשות הגיעה לשפל השיא ב 30 השנים האחרונות.
<חיים פישר: בישיבה האחרונה, אני חייב לציין שזכיתי לגיבוי מיו"ר הוועדה, גיבוי חשוב, גם מיו"ר הוועדה, גם מהוועדה, והתקבלו החלטות חשובות לפנות לשר האוצר על מנת להחזיר את סמכויותי שנפגעו כתוצאה מכך שעשיתי את עבודתי נאמנה, לטובת הציבור, למען שליחותי.
<חיים פישר: לכן מבקש מבקר המדינה לקבל החלטה בתלונה שאני הגשתי לקבלת צו ההגנה בכך.
<חיים פישר: כפי שאמרתי, הפגיעה בסמכויות היתה גורם מרכזי לדרדור הרשות, והציפיה הטבעית, לא רק שלי, היתה שלאור החלטות הוועדה הנכבדה, וגם הפניות של מבקר המדינה – פניות קודמות של מבקר המדינה שלא לפגוע בסמכותי, הן אכן יוחזרו.
<חיים פישר: הלוואי והייתי יכול להיות כרגע איש בשורות ולהגיד שהכל בסדר והכל נעשה.
<חיים פישר: לצערי, לא זה המצב, אבל אני בכל זאת רואה חובה לדווח לוועדה שלא זו בלבד שהסמכויות לא הוחזרו לאור ההחלטות, אלא – מאז החלטת הוועדה ב-28 במאי, 2013, אני נאלץ לדווח שהסמכויות והתפקידים נפגעו מאד.
<חיים פישר: כך, למשל, הוצאתי מהנהלת הרשות שבה הייתי חבר מרכזי ופעיל, ללא כל התרעה הפסקתי להיות מוזמן ושותף לתהליכים ונושאים מרכזיים בהם הייתי שותף.
<חיים פישר: אפילו ערב החלטת הוועדה, שלא לומר קודם, אבל כשהגענו לוועדה היינו במצב לא טוב.
<חיים פישר: אני גם יודע שהרבה החלטות בתחומים שאני הייתי שותף בהם, כמי שיש לו ידע וכמי שניסה לקדם את עבודת המטה, לא מתקיימים, ובעצם הוטלו הגבלות על הפעילות שלי, בניגוד אולי למה שניתן היה לצפות מהחלטות הוועדה ומפניות מבקר המדינה.
<חיים פישר: אני יודע שכבוד מבקר המדינה פעל, פעל באופן נחרץ ליישום החלטות הוועדה, אולם ככל שאני יודע, גם בתחום הזה אני לא איש בשורות.
<חיים פישר: אני אשמח, ואני מניח שכולנו נשמח, אם נוכל לדווח לוועדה בהקדם על הצלחה בעניין.
אמנון כהן: גם עודכנתי על ידי מבקר המדינה שמחפשים איזו חלופה שתוכל לתרום מניסיונך, ותרומתך, כפי שעשית עד היום.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה בנושא - 1.
אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43.
אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון ב 17 לאוקטובר, וזה דיון המשך.
אמנון כהן: ביקשנו שדיון המשך יהיה בהשתתפותו של שר האוצר ושייבחר, בעזרת השם – ונבחר – מנהל רשות חברות ממשלתיות, כי אז, בתקופה ההיא, לא היה, ובעקבות הדוח ודיונים שהיו כאן אני שמח לבשר שנמצא אתנו כאן גם שר האוצר של מדינת ישראל, מר יאיר לפיד, נמצא אתנו גם מנהל רשות החברות הממשלתיות, אורי יוגב, וכמובן – מבקר המדינה, ואנחנו מברכים אותך, אדוני, שבאת לדיון חשוב זה, גם לשמוע וגם להשמיע.
אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה גם את תלמידי כיתה יב' מבית הספר "בן גוריון" בנס ציונה, עם המורה גלית.
אמנון כהן: אזרחים שלנו, זה הבית שלכם, תרגישו חופשיים ותחליפו אותנו בבוא העת, בעזרת השם.
אמנון כהן: כפי שציינתי, זה דיון המשך, ולנו היה חשוב גם הנושא השני, שיהיה בדיון הזה – מניעת פוליטיזציה בבחירת דירקטורים בחברות ממשלתיות.
אמנון כהן: הנושא הזה באמת חשוב, ומראה על כך שהרבה חברות ממשלתיות אין להן קוורום, אין דיונים, כי יש ויכוח תמיד בין שר מסוים שאחראי עם שר האוצר, בין שני שרים, וכמובן, לא פעם גילינו גם שיש פוליטיזציה בתוך הנושא.
אמנון כהן: הבנתי שיש כרגע מגמה שונה, ואנחנו כמובן ניתן לשר את הזמן ואת האפשרות להציג מצגת, הם ביקשו להציג לנו איך הם רואים את זה כתמונה שונה, רוצים לראות ולשנות את הדברים.
אמנון כהן: זמננו גם קצת מוגבל כי ביקשה חברת סיעתך וקולגה שלנו שיש לה דיון חשוב.
אמנון כהן: נשתדל לסיים ואם לא – נעבור להמשך דיון בחדר הוועדה.
אמנון כהן: אבל בכל זאת ננסה להתכנס בזמן ואם נעשה את זה אפקטיבי וענייני – נוכל להתכנס.
אמנון כהן: אם לא – נמשיך בחדר הוועדה.
אמנון כהן: אז מה שדובר, כבוד השר, בדיון הקודם – דובר שהרשות נמצאת בתקופה הקשה שהיתה, על פי דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: למעשה, השתתף בדיון מבקר המשרד הממונה על תפקידים מיוחדים, ידידי, דני גבאי.
אמנון כהן: כששאלתי אותו האם הוא עשה אי פעם ביקורת בתוך חברות ממשלתיות, מעבר לזה שהוא עושה במבקר המדינה, הוא ציין בפני שבאמת האגפים הם רבים, יש לו עבודה מרובה, והוא לא הגיע לפעילות של חברות ממשלתיות.
אמנון כהן: ביקשנו ממנו את הדוח שהוא עשה בכלל על משרד האוצר.
אמנון כהן: באמת קיבלנו את הדוח שלו, פעילות וביצוע – הבקרה שלו לשנים 2013-2011.
אמנון כהן: יש לנו כמה הערות, אבל זה לדיון אחר.
אמנון כהן: מה שאמר דוח המבקר הוא שהרשות, על פי הדוח, לא ערכה סקר ניהול סיכונים על תהליכי העבודה בה, אין בה קוד אתי, החלטות בנושאים מקצועיים חשובים שהגיעו לשר האוצר דאז, בלי שיתקיימו דיונים בדרגים המקצועיים ברשות, ובלי שהיא גיבשה את עמדתה.
אמנון כהן: כמו כן, על פי הדוח, נפלו פגמים במכרזים.
אמנון כהן: עלה חשש לניגוד עניינים, חברות ממשלתיות לא נדרשו להגיש דוחות כספיים, ועל פי הדוח 85% מהחברות לא הגישו דוח עד 1.4.
אמנון כהן: בכל שנה הן צריכות להגיש דוחות, מדובר על 98 חברות ממשלתיות, כך קיבלנו אינפורמציה בדיון הקודם.
אמנון כהן: זאת אומרת, רשות החברות הממשלתיות צריכה לפקח על 98 חברות ממשלתיות אחרות שאליה הן צריכות להגיש את הדוח, ו 80% מהן לא הגישו את הדוח בזמן.
אמנון כהן: אבל את הכסף הן קיבלו.
אמנון כהן: למרות שמבקר המדינה פנה כמה פעמים בעבר לרשויות להנחות את החברות הממשלתיות לבדוק טרם קבלת מועמד למשרה בכירה האם התקיימו נגדו הליכים פליליים או משמעתיים, עד היום הרשות לא עשתה זאת.
אמנון כהן: זאת אומרת, גם הנושא הזה לא מוסדר.
אמנון כהן: קיבלתי גם ממשרד המשפטים איזשהו נייר שהולכים להסדיר את זה, אבל זה עדיין לא טופל עד הסוף.
אמנון כהן: למעשה, מי שמנווט את החברות הממשלתיות זה הרשות, וכמובן, תחת פיקוח של שר האוצר, שצריך לטפל בדברים האלה.
אמנון כהן: גם חלק מהיועצים המשפטיים, כבוד השר, גם רואי חשבון בחברות הממשלתיות, ממשיכים להיות מועסקים תקופות ארוכות מדי.
אמנון כהן: יש להם קריטריון עד כמה – 3 שנים ועוד 3 שנים, ואז לבחון ולבדוק אם הכל בסדר.
אמנון כהן: יש כאלה שמכהנים 8 ו 9 שנים, אף אחד לא בודק, כל אחד – הישר בעיניו יעשה, בניגוד לכל ההוראות.
אמנון כהן: מה שעוד עלה בדיונים – השתתפו פה רוני פרידמן, שהוא ממלא מקום מנהל הרשות, והוא השיב שבחודשים האחרונים הם פועלים לתיקון ההערות של מבקר המדינה.
אמנון כהן: הוא אמר גם שעומדים לקבל מנהל רשות חדש, ואמר שהרשות היא בעיצומה של רפורמה ארגונית חדשה.
אמנון כהן: אבל התחושה שלנו, כבוד השר, היתה שרק מדברים ולא עושים.
אמנון כהן: לכן מצאתי לנכון אז שנקיים דיון המשך.
אמנון כהן: ניתן להם את הזמן, ניתן להם לקלוט את מנהל הרשות החדש, ניתן לו את ימי החסד שלו – למרות שהוא מכיר את המערכות האלה, הוא היה בתפקידים בכירים מאלה, אבל אני מאד שמח שמבחינה מקצועית הוא יוכל, באמת, בראיה ממלכתית כוללת, לטפל בבעיה.
אמנון כהן: עוד צוין בדוח שלילי אילון, שהיא באמת אישה מוכשרת מאד, התרכזו אליה כל הנושאים - - -
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוגרת משרדכם.
אמנון כהן: באמת אישה איכותית מאד, אבל הפילו עליה כל כך הרבה תיקים שהיא צריכה לטפל בהם, והריכוזיות הזו גם לא בריאה, ואני מקווה גם שכרגע, כשהגיע מנהל, הוא יידע לווסת את הדברים, אבל מבחינה מקצועית, מבחינת העבודה, היא השתדלה לעשות עבודתה על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: ישב פה בדיון גם נציג הרשות, חיים פישר, שגם הוא – תחושתו היתה שהוא, 30 שנה במערכת, הוא גם ראש בתקופת הדוח הרשות היתה בתקופה הקשה שלה ביותר.
אמנון כהן: הוא אמר גם שאין מספיק גיבוי לאותם הגופים.
אמנון כהן: בחברות ממשלתיות יש אחד שחושף שחיתות, או רואה חשבון שבודק, ואז הוא נתן איזושהי דוגמה שרואה חשבון של חברת חשמל חשף דוחות כספיים לא נכונים בהיקף של 9 מיליארד שקל, כבוד השר.
אמנון כהן: עשו לו את מה שצריך לעשות, הוציאו אותו משם, וכתוצאה מכך הועלו תעריפים לכל הציבור.
אמנון כהן: היום, כדי לתת לזה חיזוק, כנראה מישהו פנה לבית המשפט ובית המשפט קיבל את זה שחברת חשמל קיבלה כסף שלא מגיע לה, והיא צריכה להחזיר לציבור בין 9 ל 11 מיליארד שקל.
אמנון כהן: אני שמח שהקמתם את ועדת יוגב בנושא הזה, שתטפל בזה.
אמנון כהן: על דברים אלה הבנתי מהתקשורת שגם מבקר המדינה רוצה לבדוק תהליכים, אבל יש פה דברים עמוקים וחשובים שנוגעים בכל אזרח.
אמנון כהן: למעשה, חברה ממשלתית היא חברה של המדינה שלנו, שצריכה לקבל הנחיות, התוויות, ומישהו צריך לפקח על החברה שלה.
אמנון כהן: היה לנו מאד חשוב, כי גם יועץ משפטי לא היה, גם מנהל לא היה, ואני שמח שאנחנו היום נמצאים בשלב הזה שנוכל לקבל פיד-בק.
אמנון כהן: אני מודה לכבוד השר, שבין כל העיסוקים הרבים שיש לו – המשבר בהדסה, למשל, ובכלל, במדינה שלנו צצים כל מיני דברים, לכן אני מודה לך שוב שמצאת את הזמן, לבוא ולהציג לנו את הדברים.
אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, רק במילה אחת, אין צורך להיכנס לפרטי הדוח כי הוא יודע, ואני מבין שהוקמו צוותים לטיפול בליקויים.
אמנון כהן: אנחנו ניכנס ישר לעניין, אבל כבוד המבקר- עשית דוח חשוב, ונוכחותך חשובה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב, כבוד השר לפיד, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת, אורי יוגב, מכובדי כולם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: היושב ראש באמת סיכם את הדוח בצורה שאפילו אם אני הייתי צריך לעשות תקציר שלו לא הייתי עושה את זה כל כך טוב, אז אני אולי אחדד רק כמה דברים קטנים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו גם התרענו על הליכי מכרז, גם בבחירת סגנים, באופן שפוגע בשקיפות ובשוויוניות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנושא של הקוד האתי, שציינת, הוא חשוב מאד.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא גם מחייב אותנו, על פי עדכוני הרשות ל OECD, וכשדיברת על רואה חשבון והרוטציה – זה כולל גם עורכי דין.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: איפה שאנחנו לא נוגעים אנחנו מגלים עוד ועוד בעיות, הן במשרד האוצר, בוודאי, והן אצל אורי יוגב.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא יודע ממה הוא מתחיל כי יש לו הרבה חברות לטפל בהן.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מאחל לך הצלחה, בהזדמנות זו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נשוב ונחדד את הדברים אחרי שנראה את המצגת.
יאיר לפיד: אני אנסה להציג, גם לאלה שהם פה בפעם הראשונה, את החברות הממשלתיות בכלל ואת הבעיות של החברות הממשלתיות שאתה, באופן כה רהוט הסברת.
יאיר לפיד: החברות הממשלתיות מהוות חלק ניכר מהמשאבים של המדינה, והן הכלי המרכזי שהמדינה משתמשת בו בשביל לייצר פעילות.
יאיר לפיד: זאת אומרת, אם באתם הנה ברכבת, אז באתם בחברה ממשלתית, אם נסעתם בכביש, נסעתם דרך נתיבי ישראל, את החשמל שהורידו והעלו עכשיו, או החשמל של חברת חשמל שהיא חברה ממשלתית, וכן הלאה וכן הלאה – כל הדברים המרכזיים שהמדינה מפעילה, היא מפעילה דרך הרשות ודרך החברות הממשלתיות.
יאיר לפיד: זה היקף אדיר.
יאיר לפיד: השווי של כלל הנכסים של החברות הממשלתיות הוא 183 מיליארד שקלים.
יאיר לפיד: עובדים שם 60 אלף בני אדם.
יאיר לפיד: כלל ההכנסות השנתיות זה 67 מיליארד שקלים, וזה כל המקומות החיוניים – תחבורה, תעשיות ביטחוניות, שיכון, חקלאות – זה כלי הביצוע הבסיסי של מדינת ישראל וממשלת ישראל.
יאיר לפיד: למרבה הצער, כלי הביצוע הזה במשך שנים רבות לא עבד.
יאיר לפיד: אם אנחנו מסתכלים קודם כל אפילו ברמה העסקית, כתוב פה שכיום הרווחיות של החברות הממשלתיות היא 0 אחוז, לצערי זה אפילו קצת פחות מזה – ב2012 החברות הממשלתיות, כולן יחד, הפסידו כ 100 מיליון שקלים.
יאיר לפיד: ב 2013 אני עוד לא יכול לתת מספר כי רק באפריל יהיה לנו אותו, אבל למרבה הצער אני לא חוזה מהפכה גדולה.
יאיר לפיד: הן גם מספקות רמת שירות נמוכה, במקרים רבים, מבזבזים משאבים, כמו שתיארתם, וכמו שהדוח של המבקר תיאר באופן כל כך ברור.
יאיר לפיד: הדבר הראשון שעשינו זה להגדיר לעצמנו יעדים.
יאיר לפיד: גם אורי, גם אני, כל העוסקים במלאכה – זה בית הספר שבו למדנו, אם אתה רוצה להשיג משהו, תגדיר מה היעדים.
יאיר לפיד: היעדים נמצאים מולכם.
יאיר לפיד: אנחנו רוצים להעלות את הרווחיות לפני מס של החברות לרמה של 10-5% שאם אלה היו חברות פרטיות זה היה בסדר.
יאיר לפיד: בגלל שזה חברות ממשלתיות זה נראה לנו סביר.
יאיר לפיד: תוך כדי זה אנחנו רוצים לשפר את רמת השירות לאזרחים.
יאיר לפיד: אני לא חושב שיש אזרח ישראלי שחושב שהוא מקבל שירות יעיל מהחברות הממשלתיות שלו.
יאיר לפיד: אנחנו רוצים להתייעל.
יאיר לפיד: אם הדברים האלה יקרו, אז אפשר בשנה להכניס 5-4 מיליארד שקל לקופת המדינה, זו ההערכה שלנו.
יאיר לפיד: 5-4 מיליארד שקל – יכול להיות שלא היה עומד פה בחוץ אביגדור קפלן עם בעיית הדסה, כי היינו יכולים לפתור את זה.
יאיר לפיד: אנחנו גם רוצים שאזרחי ישראל יהיו יותר שבעי רצון מהשירות שהם מקבלים מהמדינה שלהם, וכמובן – וזו מטרה שהממשלה הזו שמה על דגלה, וזה – להוריד את יוקר המחיה בישראל, וזה מייצר את זה.
יאיר לפיד: האסטרטגיה הזו הוצבה לא בחלל ריק.
יאיר לפיד: יש אסטרטגיה שלמה של ה OECD.
יאיר לפיד: יש שם תקנות על איך צריך לנהל חברות ממשלתיות.
יאיר לפיד: חברות ממשלתיות, כמובן, קיימות בכל מדינה בעולם.
יאיר לפיד: הקו המנחה פה – באמת, צמצמנו את זה למילים הכי בסיסיות, זאת אומרת – קודם כל שהרשות, רשות החברות הממשלתיות, תהיה בעלים אקטיביים.
יאיר לפיד: שזה לא יהיה משרד פה, לא רחוק, בירושלים, שמגיע מדי פעם לבקר.
יאיר לפיד: הכשלים שדוח המבקר תיארו היו גם כשלים ניהוליים, כי הרשות לא היתה בעלים מספיק אקטיביים.
יאיר לפיד: אנחנו רוצים שהבעלים יהיה בעלים אקטיביים שמסייע להצלחת החברה.
יאיר לפיד: אנחנו רוצים להגביר את השקיפות והמקצועיות ולנתק מהפוליטיקה.
יאיר לפיד: אחת הבעיות הגדולות, אני עוד מעט אגיע לנושא של הדירקטורים – אחת הבעיות הגדולות היו שהחברות הממשלתיות נגועות במינויים פוליטיים, או היו נגועות, במשך הרבה מאד שנים, וזה אומר שלא מונו האנשים הנכונים, מונו לא בעלי הכישורים אלא בעלי הקשרים או הקישורים, ואנחנו רוצים שמי שמנהל את החברות הממשלתיות, שזה אומר – מי שמנהל את כספנו, יהיו פשוט האנשים הטובים ביותר שאפשר, ולא מישהו שמכיר מישהו במרכז המפלגה.
יאיר לפיד: אז אנחנו רוצים לנתק מהפוליטיקה את החברות הממשלתיות ואת השיקולים הפוליטיים במינויים בחברות הממשלתיות.