GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתי אייגס: הוועדה אמנם שמעה את כל היצרנים, כל מי שביקש מהיצרנים הפרטיים, שמעה אותם בתחילת הדרך.
<איתי אייגס: כל אחד קיבל איזו חצי שעה כדי להציג את עמדתו, אבל מאותו רגע אנחנו נותקנו מהתהליך, אין לנו מושג באמת מה קורה שם, למעט רכילויות והדלפות בעיתונים.
<איתי אייגס: ולעומת זאת, אנחנו רואים שהוועדה מנהלת משא ומתן אינטנסיבי עם חברת החשמל, שזה הצד השני שיש לו הרבה מאד דברים.
<איתי אייגס: ובעצם מה שקורה, זה שההמלצות על מבנה משק החשמל, יהיו כפופות להסכמות של ועד עובדי חברת החשמל.
<איתי אייגס: זה דבר שאני לא מכיר אותו.
<איתי אייגס: אני לא מכיר אמנם את כל הוועדות שהיו בנושא רפורמה בענפים שונים, אבל אני לא מכיר דבר כזה מענפים שאני - - -
אמנון כהן: דווקא קראתי בעיתון היום שאין הסכמות, לכן הולכים אולי להשבית.
<איתי אייגס: זה בסדר.
<איתי אייגס: זה שאין הסכמות זה דבר אחד, אבל זה שהמשא ומתן, זה שהדיון העקרוני על מבנה משק החשמל צריך להתנהל במנותק מהמשא ומתן עם הוועד, זה דבר אחר לגמרי.
אמנון כהן: עקרונית עכשיו לגביכם – מה הבעיה?
אמנון כהן: ממה אתם חוששים?
<איתי אייגס: עכשיו, נאמר פה גם על הרכב הוועדה.
<איתי אייגס: אנחנו חושבים שגם בהרכב הוועדה הממונה על ההגבלים העסקיים היה צריך להיות שם כדי לשמור על התחרות.
<איתי אייגס: אנחנו היינו צריכים להיות שם כדי לשמור על הצד שלנו בהקשר הזה.
אמנון כהן: יואל, למה לא הסכמתם על הממונה על ההגבלים העסקיים?
<יואל בריס: זה לא שלא הסכמנו.
<יואל בריס: עוד פעם, השאלה מי צריך להיות בתוך הוועדה ומי צריך להיות בתוך הוועדה ומי צריך להישמע בפניה – היא שאלת מדיניות.
<יואל בריס: בסופו של דבר - - -
<צבי ורטיקובסקי: אולי היא שאלת איזון בהרכב?
<צבי ורטיקובסקי: איזון בין אינטרסים שונים.
<יואל בריס: אני חושב שההרכב הוא מאוזן בסופו של דבר.
<יואל בריס: יש את הנציגים ממגוון השיקולים הרלבנטיים ויש בראש הוועדה אדם שבסופו של דבר האחריות הכוללות שלו היא לכך שיהיה ייצור חשמל, שהחברה הזאת תביא את התועלת לטובת הצרכנים, בתוך המסגרת הכוללת, הפסיפס הכללי של ייצור החשמל, הולכה וחלוקה שלו במדינת ישראל.
<יואל בריס: יש שם את פקידי הממשלה הבכירים ביותר.
<יואל בריס: הממונה על ההגבלים-, זה לא ועדה שדנה ישירות בתחרות.
<יואל בריס: יש לזה משמעויות גם לעניין התחרות.
<איתי אייגס: אני חושב שאם מסתכלים גם על כתב המינוי, הוא גם מפנה לאיזה שהוא מודל שהוצג לאחרונה לחברת החשמל, איזה שהוא נייר שלא היה לו שום מעמד מחייב בשום מקום, והפך להיות מן קו מנחה בעניין הזה.
<איתי אייגס: אני רוצה לחזור רגע לנקודה של שמיעת ועד העובדים ושמיעת היצרנים.
אמנון כהן: שנייה אחת, אני פשוט רוצה ללמוד ממך איפה אתה חושש.
אמנון כהן: בעניין ועד חברת חשמל – הם צריכים לבחון, לעשות את העבודה.
אמנון כהן: איפה אתה חושב שלא שמעו אותך מספיק?
<איתי אייגס: אני אסביר.
<איתי אייגס: כששומעים ועד חברת החשמל, אם מדברים על פנסיות ותנאי עבודה ותנאי פרישה וכו', זה לא ענייננו.
אמנון כהן: יכול להיות שמדברים על זה.
<איתי אייגס: לא, זה בסדר גמור, זה לא ענייננו.
<איתי אייגס: אנחנו לא מתערבים.
אמנון כהן: איפה אתה חושב שלא דיברו אתכם מספיק?
<איתי אייגס: הדיון עם ועד עובדי חברת החשמל נוגע גם לדברים שקשורים במבנה התחרות.
<איתי אייגס: כמה תחנות ייבנו על ידי חברת החשמל בשנים הקרובות, וכל תחנה שתיבנה על ידי חברת החשמל, זו תחנה שלא תבנה על ידי הסקטור הפרטי, זה פחות תחרות במשק.
<איתי אייגס: מה יהיה מבנה התחרות, האם חברת החשמל רשאית להשתתף בתחרות או לא רשאית להשתתף בתחרות?
<איתי אייגס: אני גם לא יודע מה המסקנות שלהם בעניין הזה, אבל אלה דברים שנדונים שם, לפי ההדלפות.
<איתי אייגס: עכשיו, אלה דברים שעלינו משפיעים באופן מאד מאד קיצוני.
<איתי אייגס: ההשתתפות של מונופול בסדר גודל הזה, בתחרות בצורה כזאת או בצורה אחרת, יכולה להרוג את היצרנים הפרטיים לגמרי.
<איתי אייגס: להרוג את אלה שקיימים ולמנוע את האפשרות של החדשים, להתממן על ידי המערכת הבנקאית, שם הבעיה המרכזית.
<איתי אייגס: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
<איתי אייגס: זה ששומעים את כולם זה בסדר גמור, אבל צריך לשמוע אותם מאוזן.
<איתי אייגס: לא יכול להיות ששומעים את ועד חברת החשמל, עושים איתם משא ומתן על כל דבר, על כל פרט כמעט - - -
אמנון כהן: שנייה, עוד פעם אתה חוזר.
אמנון כהן: אני רק רוצה לדעת, אם אתה חושב שרצית להגיע לוועדה ואמרו לך – לא, מספיק, שמענו אותך.
<איתי אייגס: זה המשפט הבא שלי.
<איתי אייגס: המשפט הבא שלי: אני מניח שחלק מההמלצות או חלק מהדברים שנדונים שם, אם היו שומעים אותנו, היו מקבלים גם היבט אחר שלהם.
אמנון כהן: אבל אתה אומר ששמעו אותך.
<איתי אייגס: שמענו אותנו לפני התחלת התהליך, כשבאנו ודיברנו באופן כללי על איך צריכה להיראות התחרות, לא כאשר הוועדה מתחילה לגבש איזה שהוא כיוון, אבל לכיוון הזה צריך שיהיו לו איזונים - - -
אמנון כהן: אז אתה מלין על כך שבפעם השנייה היית יכול לתרום לקבל החלטה אחרת מבחינתם, לכן אתה מלין שלא זימנו אתכם.
<איתי אייגס: נכון.
<איתי אייגס: אני חושב שהכי טוב היה אם היינו בתוך הוועדה, אבל אם אנחנו לא בתוך הוועדה, היו צריכים לשמוע אותנו באופן שוטף.
אמנון כהן: אוקיי, תודה, תודה.
אמנון כהן: כן, אדוני, מי אדוני?
<אלי אסולין: אלי אסולין, מנכ"ל דוראד.
אמנון כהן: כן, זה אותו נושא.
<אלי אסולין: אותו נושא, אנחנו גם יצרנים פרטיים.
<אלי אסולין: אחד הדברים החשובים שצריך להבין - - -
אמנון כהן: רק אל תחזור על אותם דברים, תגיד מה המהות, איפה הבעיה.
<אלי אסולין: המהות זה ההחלטות שוועדת יוגב תציע, תגרום - לפי מה שאנחנו שומעים היום בעיתונות ומה שאנחנו מבינים - לסיום של התחרות.
<אלי אסולין: לא תהיה תחרות יותר במדינת ישראל.
אמנון כהן: איך הסקת מזה?
אמנון כהן: עוד לא פורסמו - - -
<אלי אסולין: המסקנות שמביאות לשם, גם בנושא של איך, ואני לא יודע אם מישהו הספיק לקרוא היום את העיתון, על הנושא של מסטרן לתחנות כוח פחמיות וכו'.
<אלי אסולין: אלה דברים, החלטות, שברגע שמחליטים החלטה כזאת, זה משפיע באופן ישיר על צורת העבודה של כל המתחרים בשוק הזה.
<אלי אסולין: אז ההחלטות האלה, מהחלטות שהן מקצועיות מאד לגופו של עניין איך השוק הזה יעבוד בעתיד, או החלוקה, אם היא תהיה מחוץ לחברת החשמל, או בתוך חברת החשמל – אלה החלטות שיגזרו על התחרות הזאת, וההחלטות האלה יישארו למשך 10 שנים ומעלה.
אמנון כהן: מר אורי יוגב, בבקשה, גם יושב ראש הוועדה, יושב ראש החברות הממשלתיות, מה שאתה רוצה.
אמנון כהן: תתייחס לכל מה ששמעת, ולחרדה של היצרנים הפרטיים.
אמנון כהן: אנחנו באמת לא רוצים להרוג נושא, רוצים באמת שכולם יחיו וכשתהיה תחרות גם למדינה יהיה יותר טוב.
אמנון כהן: אנחנו לא שמענו את המסקנות, כמו שהם אומרים יש הדלפות פה ושם, וההדלפות פחות מעניינות, אבל לפעמים מציפים הדלפה בשביל לראות את התגובות.
אמנון כהן: אתה יודע, זה טקטיקות כאלה שרוצים כדי לשמוע את התגובות.
אמנון כהן: ולכן אולי עדיין לא סיכמתם את הדברים, אבל יש פה חרדה אמיתית של אנשים שהתחייבו, לקחו הלוואות והבנקים נתנו להם אשראי כתוצאה מכך.
אמנון כהן: יכול להיות שתהיה להם בעיה מימונית כזו או אחרת.
אמנון כהן: אני חושב גם שזה לא הרצון שלך ולא של המדינה להרוג נושא, אלא באמת לפתח ולעשות שנהיה אחד ליד השני, שתהיה באמת תחרות הוגנת בין הגופים.
אמנון כהן: בבקשה, מר יוגב.
<אורי יוגב: המטרה המרכזית של הטיפול בכל נושא החשמל, שהוא נושא שמנסים לטפל בו גם הרבה מאד שנים ולהסדיר אותו מול אולי המונופול החזק ביותר במשק הישראלי, שזה חברת החשמל, נמשכת כבר הרבה מאד שנים.
<אורי יוגב: ובסופו של דבר אנחנו הגענו למסקנה, או בעצם השרים הגיעו למסקנה, שחייבים לנסות להסדיר ולייצר קצת בהירות וודאות בשוק הזה, גם בשביל המגזר הפרטי וגם בשביל הצרכנים.
<אורי יוגב: בסופו של דבר המטרה המרכזית היא להבטיח מחיר נמוך ככל האפשר לצרכן, והמשך של זמינות, שבסך הכל זה כן מרשים אצלנו, שיש זמינות מלאה של חשמל תמיד.
<אורי יוגב: זו המטרה המרכזית, עם הסתכלות קדימה, מתוך תפיסת עולם שתחרות במקטע הייצור, שהוא למעלה משני שלישים ממחיר החשמל, היא מפתח מרכזי על מנת להבטיח מחיר נמוך לצרכן לאורך זמן.
<אורי יוגב: יש גם החלטת מדיניות שמדברת על כך שתהיה רזרבה לחשמל בישראל, מה שהרבה מאד שנים לא היה ובאמת היינו במצבים לא פשוטים לא מעט פעמים בעבר בגלל זה.
<אורי יוגב: ובקיצור, זו המטרה המרכזית.
<אורי יוגב: במקביל, באמת יש לנו עדיין מונופול של חברת החשמל, שמחזיק למעלה מ-90% ממקטע הייצור.
<אורי יוגב: עזבו את הקרוב ל-100% במקטעים האחרים, עם כל התחרות החדשה שהאוצר, רשות החשמל, משרד התשתיות בעשור האחרון ניסה והתחיל לקדם, עדיין חברת החשמל היא עם למעלה מ-90%, כשאנחנו חושבים שבתוך 10 שנים הייצור הפרטי צריך לעבור את ה-40%.
<אורי יוגב: זה אינטרס מרכזי של המדינה, זו חשיבה מרכזית שלנו ואנחנו מנסים לייצר מהלך שיאפשר את זה.
<אורי יוגב: היו אומרים אל תתערב, תן לדברים להמשיך להתפתח כמו שזה, אבל אני חושב שלדעת כל השחקנים, גם השחקנים הפרטיים כולם, הם רבים אגב, הם לא אחד והאינטרסים שביניהם הם גם שונים; וגם חברת החשמל וגם משרדי הממשלה – היא שניהול מערכת החשמל, פונקצית ניהול מערכת החשמל, חייבת להיות מחוץ לחברת החשמל.
<אורי יוגב: בלעדיה גם הייצור הפרטי לא יחזיק מעמד.
<אורי יוגב: צריך גם לפתור בעיה שבתוך שוק של ינוקא, באמת אפשרו ליצרני חשמל פרטיים לקום ולמכור לאיזה צרכן שהם רוצים, אבל על פניו כרגע מהתחרות הזו נהנים רק הצרכנים הגדולים מאד והתעשיות הגדולות וחלק ממשרדי הממשלה הגדולים מקבלים הנחות, ובינתיים הציבור לא.
<אורי יוגב: וצריך לאזן את זה ולהגיע למהלך כזה - יכול להיות שנאלץ להגיע בצורה חד צדדית – זה ארוך ויקר.
<אורי יוגב: אז פתחנו במהלך שבו דיברנו עם כולם.
<אורי יוגב: דיברו פה על לא דיברנו, אנחנו ניהלנו במשך החודש וחצי הראשון של הוועדה שימוע לציבור, כולל פרסומים שבתוך הגופים הנשמעים, שהיו בהם גם חברת החשמל, שאגב היא לא בוועדה.
<אורי יוגב: למה על זה לא שואלים למה?
<אורי יוגב: אבל היא לא בוועדה מאותה סיבה של אינטרסים אחרים.
אמנון כהן: המנכ"ל הקודם שלהם שם.
<אורי יוגב: הוא יועץ, ואני אתייחס גם לזה אם תרצה.
<אורי יוגב: רצוי שמי שמתעסק בזה גם יבין במה הוא מתעסק.
אמנון כהן: ודאי, אבל יש כאלה שלא מבינים.
<אורי יוגב: יש כאלה שלא מבינים ויש כאלה שכן מבינים.
<אורי יוגב: אלה שנושאי תפקידים צריכים להיות מתוקף תפקידם, ואלה שלא נושאי תפקידים צריכים להביא ערך מוסף בתחום המקצועי.
<אורי יוגב: וחברת החשמל נשמעה והוועד נשמע, ויצרנו החשמל הפרטיים, כקבוצה ובנפרד, היו למעלה מ-50%-60% ממה ששמענו.
<אורי יוגב: שמענו רבות מאד וקיבלנו אותם.
<אורי יוגב: גם מנכ"ל דוראד היה וגם יושב הראש שלו וגם הבעלים שלו וגם שותפים, וכל מי שרצה דיבר והקשבנו לכולם.
<אורי יוגב: דיברתם על הגופים שמבחוץ, אז התנהל לא רק בתחום השימועי, כי רשות החשמל הופיעה בפני הוועדה, הממונה על ההגבלים הופיע בפני הוועדה, אבל גם התנהלו שיחות רבות מאד גם עם ההגבלים העסקיים ובמיוחד עם רשות החשמל, עבודה מאד אינטנסיבית עם הרשות, על מנת כן להבין מה הרשות עושה, מה הרשות חושבת וכן לקחת את זה בחשבון; וגם לנסות לתאם איפה נכנסים ואיפה פחות נכנסים, ובעצם התעסקנו בכל הנושאים.
<אורי יוגב: אנחנו בסך הכל שלושה חודשים מתעסקים בדיוני הוועדה פנימה, ואנחנו מסיימים אותם ובתוך ימים אנחנו נפרסם.
<אורי יוגב: נאמר פה כאילו הוועדה ניהלה משא ומתן עם העובדים.
<אורי יוגב: זה לא נכון.
<אורי יוגב: זה נכון שאנשים מתוך הוועדה ואחרים היו בצוות המשא ומתן שמינתה הממשלה לדבר עם העובדים, אבל תיכף אני אגיד על זה.
<אורי יוגב: בסדר, דיברנו עם העובדים, עם חברת החשמל על מה שרלבנטי להם ולא על הכל.
<אורי יוגב: לא דיברנו איתם על הרבה מאד דברים שקשורים ליצרנים הפרטיים, אבל בואו לא נטעה.
<אורי יוגב: בלי להוציא חלקים מחברת החשמל - שאני עוד לא מצאתי את הדרך להוציא חלקים משום חברה בלי משא ומתן איתה - לא נגיע למטרות של התחרות והמטרות שלנו, עם מגזר פרטי גדול ולא יצרן פרטי ספציפי אגב, אבל מגזר פרטי גדול שיכול להצליח.
<אורי יוגב: לרוע המזל אנחנו כן רצינו לעשות משהו שלא תמיד מצליח, לסיים את כל הדיון המקצועי גם בתחום הענף וגם בתחום החברה, חייבים לעשות את זה ביחד.
<אורי יוגב: בכל זאת חברה שהקימה את כל הענף, ובלי להסדיר אותה יהיה קשה מאד להסדיר את הענף.
<אורי יוגב: אבל קיווינו שנוכל להגיע גם להבנות עם העובדים, פחות או יותר סמוך לאותו מועד, ושלא נהיה עוד צוות שכותב חוברת ולא יקרה מזה יותר מדי.
<אורי יוגב: ואכן ניהלו משא ומתן אינטנסיבי.
<אורי יוגב: ניהלנו - זה יותר צוות המנהלים הממשלתיים הרלבנטיים, עם חברת החשמל ועם הוועד.
<אורי יוגב: לרוע המזל לא הצלחנו להגיע להסכמה ואנחנו נוציא את דו"ח הוועדה ללא הסכמה, שיכלול באמת את כל מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.
<אורי יוגב: בסופו של דבר, אני כן אגיד, יש ארבעה נושאים עיקריים שלא הצלחנו להגיע בהם להסכמה.
<אורי יוגב: סך הכל דנו בהמון נושאים, גם בוועדה וגם עם החברה והוועד, והגענו לדעתי ליכולת להיות מאד קרובים להסדר שיסדיר את אחד הענפים החשובים ביותר בישראל, שנמצא גם במצב מסוכן.
<אורי יוגב: זה לא רק שאנחנו רוצים להוריד מחיר לצרכן.
<אורי יוגב: אם חברת החשמל תהיה חברה שהיא על סף פשיטת רגל, ספק אם נצליח להוריד את המחיר לצרכן בשנה הבאה כמו שצריך.
<אורי יוגב: ובסופו של דבר, למרות שהשגנו הסכמות גם לגבי ניהול המערכת, גם לגבי הוצאת חלק מהתחנות, לא מספיק, גם לגבי התייעלות מאד חריפה של החברה, גם לגבי הנפקה - שרצינו אבל לא הצלחנו להגיע – הגענו לארבעה נושאים מרכזיים בעינינו.
<אורי יוגב: יכולים אולי החברה או העובדים לחשוב על נושאים רבים אחרים.
<אורי יוגב: ארבעה נושאים מרכזיים שמספיק עקרוניים וגדולים, שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם ובלעדיהם אנחנו נצטרך לפעול באופן חד צדדי, על החולשות הרבות מאד במהלך צד צדדי: אחד, זה דרישה שלנו להוציא מחברת החשמל עוד ייצור, שבעצם כמו שנאמר פה קודם, הולך למגזר הפרטי, שחברת החשמל לא מסכימה לזה, משהו שקשור לתחנת D ותחנת כוח באשכול, שמגיעה לסוף חיים ורצינו שהיא לא תחודש, אלא שהמגזר הפרטי ייקח את הכמות הזו וחברת החשמל לא מוכנה לשמוע על זה ולא עובדיה.
<אורי יוגב: הנושא השני הוא הנפקה, כשאנחנו פה מדברים, כמובן זה חברת חשמל, המדינה מתכוונת לשמור על השליטה בחברת החשמל גם בעתיד.
<אורי יוגב: לא מדובר פה על הפרטה, מדובר פה על הנפקה של מניות מיעוט.
<אורי יוגב: כל הכסף מתוכנן להגיע לתוך החברה, לא לעלות לממשלה, ולממן את מהלך ההתייעלות ובעצם את ההשקעות הרבות מאד שחברת החשמל עשתה ואנחנו רוצים שתעשה בעשור הקרוב, כדי שתהיה תשתית הולכה וחלוקה מספיק גדולה; כדי שתהיה מניה חכמה, מניה דיגיטלית לכל הציבור, שתאפשר גם מחירים זולים לצרכנים בשעות השפל בעתיד; כדי לשקם את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, שהיא היום מאד מאד מאד קשה ובעייתית.
<אורי יוגב: חשבנו שאחד הכלים המרכזיים הוא מימון באמצעות הנפקה.
<אורי יוגב: האלטרנטיבה שלו, כרגע ההסתדרות לא מסכימה לזה ולכן זה נושא מאד מרכזי, אבל האלטרנטיבה לו היא בעצם לקחת את הכסף מהצרכן.
<אורי יוגב: בסוף הכל זה הציבור, אבל אם באה המדינה ואומרת אני מוכנה לממן את הרפורמה במימוש נכסים של חברת החשמל, תחנות ונדל"ן באיזה ויתור על חוב של המדינה ובהנפקה, אז זה יכול לייצר רפורמה שבה כן ניתן להוריד את התעריף לצרכן בצורה יפה בשנה הבאה, ובלי המימון של ההנפקה יצטרכו לא להפחית את המחיר שמגיע לצרכן ולממן בזה את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, וזה נושא מאד מרכזי שני.
<אורי יוגב: הנושא השלישי הוא נושא החשמל חינם.
<אורי יוגב: הוא לא נושא מאד מרכזי מבחינה כלכלית בתוך העניין, הוא נושא אבל מאד מאד משמעותי ברמה הערכית.
<אורי יוגב: אנחנו חושבים שהתופעה הזו של חשמל חינם ובתופעות של צריכה באמת מאד עודפת על ידי עובדי חברת החשמל ביחס למשפחות רגילות – הוא לא בסדר.
<אורי יוגב: מדברים הרבה מאד שנים על זה שצריך להפסיק אותו.
אמנון כהן: רוצים לשפות אותם על זה, לא?
<אורי יוגב: אנחנו לא חושבים שצריך לשפות אותם בצורה שהציבור ישלם יותר.
<אורי יוגב: זה שזה לא בסדר – צריך לבטל את זה.
<אורי יוגב: אני לא אומר, חלק מזה זה תנאים, אז משהו כן, אבל כמובן שאי אפשר לתת עלות שבעצם מחר בבוקר חברת החשמל משלמת על האירוע הזה הרבה יותר, רק בשביל הפרינציפ וזה צריך להיות פחות.
<אורי יוגב: העובדים לא מוכנים לוותר על ההטבה, אז זה כרגע לא עניין אפילו של תנאים, אבל זה נושא מאד מרכזי ועקרוני, שצריך לסכם אותו ולא ניתן, ואמרתי גם בפורום אחר וגם השרים אמרו, שאם כבר עושים רפורמה בחברת החשמל מסדירים את הכל, אז בכל זאת גם הסמל הזה ירד מעל השולחן ולא יהיה יותר חשמל חינם.
<אורי יוגב: והנושא הרביעי הוא נושא חריגות השכר.
<אורי יוגב: לפני מספר חודשים, הממונה על השכר, בתהליך שהחל לפני הקמת הצוות, אבל פסיקה שיצאה בסמוך להתחלת הצוות, הוציא דו"ח פרטני על סדרה של חריגות שכר, בעצם מתן של הטבות שכר לעובדים ובעיקר למנהלים בחברת החשמל, חריגות שלא קיבלו את ההיתרים הנדרשים ולכן יש שם הנחיה מפורשת שצריך, בעצם העובדים צריכים להפסיק את ההטבות וגם להחזיר לתקופה מסוימת אחורה את מה שקיבלו שלא כדין.
<אורי יוגב: זה נמצא היום בבית הדין לעבודה, אפילו היום בבוקר, אני לא יודע מה, זה מתנהל פחות או יותר במקביל, אבל מבחינתנו זה גם נושא שאנחנו חושבים שצריך להיות מוסדר וצריך להיות מוסכם שמחזירים את כל החריגות האלה.
<אורי יוגב: אז זה ארבעה נושאים כבדים שקיבלנו החלטה, בעצה עם השרים, שהם ארבעה נושאים מספיק גדולים בשביל להחליט שעם כל המאמץ הגדול, והקדשנו מאות שעות, לא רק בוועדה אלא גם במאמץ להשיג את ההישגים בהסכמה, הגענו למסקנה שאנחנו נאלץ להוציא את דו"ח הוועדה בימים הקרובים במצב שאנחנו יודעים שאין הסכמה עם חברת החשמל.
<אורי יוגב: נאמר על נושא שימוע.
<אורי יוגב: אנחנו מתכוונים לפרסם את הדו"ח ולאפשר תקופה מסוימת לכל בעלי האינטרס לקרוא אותו ולהשמיע את מה שיש להם להשמיע, וכן הוועדה תישאר קיימת, תקבל את כל ההערות שיהיה לציבור; וזה גם צרכנים, זה לאו דווקא יצרנים פרטיים.
<אורי יוגב: נעכל את זה ונתקן את מה שצריך לתקן ונוציא דו"ח סופי.
<אורי יוגב: ואחריו אני מקווה שיאשרו אותו השרים וזה יבוא גם לאישור ממשלה ויש בזה גם הרבה מאד אלמנטים של חקיקה.
<אורי יוגב: אין ספק שיהיה קשה מאד ליישם את דו"ח הוועדה כולו.
<אורי יוגב: מקטעים רבים כן, אבל את דו"ח הוועדה כולו, בלי להגיע בסופו של דבר לפתרון עם חברת החשמל.
<אורי יוגב: אני מקווה שבסופו של דבר ההיגיון יגבר וגם החברה, גם העובדים, יבינו שאין מנוס.
<אורי יוגב: אני כן חייב להגיד, זה לא שאנחנו עושים רפורמה שהיא כל החלומות כולם.
<אורי יוגב: חלק מאיתנו היו שמחים שחברת החשמל תפריד מעליה את כל הייצור.
<אורי יוגב: אחרים היו אומרים לפחות תוציא לא רק את ניהול המערכת, תוציא גם את ההולכה.
<אורי יוגב: אני אגב אישית חושב שזה לא נכון לעשות את זה בנקודת ה... זה לא עניין של משא ומתן.
<אורי יוגב: יש בזה אלמנטים שטובים לתחרות, אבל זה מסוכן מאד - - -
אמנון כהן: ברפורמה שלכם לגבי הולכה וחלוקה, אתם מתייחסים?
<אורי יוגב: אני אגיד גם, אם אתה רוצה אני גם אגיד.
<אורי יוגב: אז יש הטוענים בשם התחרות – בוא נוציא את ההולכה.
<אורי יוגב: מצד שני אם עושים את זה מוקדם מדי ובצורה לא מוכנה מדי, אז אנחנו גם עלולים להיות במצב שהאחריות מתפצלת, ומחר, כשיש איזה שהוא משבר, אז יש לנו משברים בחשמל, כך שבעיני זה לגמרי לא טריוויאלי שזה בכלל נכון לעשות את זה בשלב הזה.
<אורי יוגב: ברמה שלי, אני כן יכול להגיד שאם היה ניתן לעשות הפרדה מלאה של הייצור מהמונופולים של החלוקה וההולכה, לפחות ברמה מבנית, אז היינו שמחים.
<אורי יוגב: כן התקדמנו בצורה מאד מרשימה מאותו נייר שהוזכר פה מלפני כמה שנים, ומה שאפילו מוסכם הוא רחב בצורה, בסדרי מונים ממה שדובר אז, לפני שלוש שנים - גם בתחום הייצור, גם בתחום מחלקי המשנה, ההולכה והאספקה, גם בתחום זה שנכנסנו לתוך הקרביים ובאמת בנינו מודלים פיננסיים שהם גם נותנים איתנות פיננסית מצד אחד, גם ירידת תעריף מצד שני, גם מבטיחים את ההצלחה של המגזר הפרטי.
<אורי יוגב: אני לא אומר שכל היצרנים הפרטיים יצליחו, אבל שוב, יש פחות מ-10% ויהיו למעלה מ-40% בעוד 11 שנה במגזר הפרטי, וכן אנחנו מתייחסים.
<אורי יוגב: אנחנו כן חושבים שחברת החשמל אמורה להישאר בעשור הקרוב מונופול אחד עם החלוקה וההולכה וחלק מהייצור; וצריך באמת להסדיר את כל המעטפת ולדעתי אנחנו עושים את זה בצורה שלא נעשתה כמוה ברמת העומק.
<אורי יוגב: ואני חוזר ואומר פעם אחרונה.
<אורי יוגב: אני מבין שאנשים לחוצים ואני מבין שיש פה הרבה מאד אינטרסים, אבל האינטרס המרכזי הוא האינטרס של הציבור, והוא גובר על אינטרס של יצרן פרטי אחד או חברת חשמל אחת, או גוף ממשלתי או רגולטור כזה או אחר.
<אורי יוגב: וברור שזה נושא סבוך עם הרבה מאד אינטרסים.
<אורי יוגב: אתם מכירים אותי, אני בניגוד ענייניים, אז יש לי ניגוד עניינים כנראה בכל דבר במשק כמעט, ועשיתי מספיק רפורמות.
<אורי יוגב: רפורמה סבוכה - כמו הרפורמה הזו – לא פגשתי, והיא רפורמת אין ברירה.
<אורי יוגב: נגיד שאין הסכמה עכשיו וחבל שלא יכולנו לגמור את זה בלי מהומה וויכוחים ושביתות ובתי דין לעבודה וכדומה, אבל היא רפורמת הכרח.
<אורי יוגב: היא לא תקרא היום, אז היא תקרא בעוד מספר חודשים.
<אורי יוגב: המשק לא יכול לסבול את הסיכון של להישאר בלי רפורמה.
<אורי יוגב: זה לא רק יעלה במחיר לצרכן שלא ירד, זה גם עלול לעלות בכל מיני השלכות של מצב שחברת החשמל על המשק הישראלי כולו.
<אורי יוגב: הבטחתי לך עד 10 ו-9 דקות.
אמנון כהן: חכה, חכה, רק התחלנו, שנייה אחת.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אני הבטחתי לאורי שהוא יוכל לצאת בעשר והוא איחר, אז הוא השלים.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון, מי הנציג שלך כאן?
<אורי יוגב: אהרון פה.
אמנון כהן: אתה יודע את כל התשובות לשאלות שאנחנו נצטרך לשאול?
<אהרון גולדמן: כן, כן, בהחלט.
אמנון כהן: תדע את כל התשובות, כי אם לא אני מזעיק אותו עוד פעם.
<אהרון גולדמן: אין בעיה.
<אורי יוגב: אין אדם במערכת הממשלתית שמכיר את הרפורמה בחשמל יותר מאהרון.
אמנון כהן: אז נשמע את המבקר לפני שאתה הולך.
יוסף שפירא: אז אולי בעשר שניות, אני אומר באופן כללי לגבי מר יוגב.
יוסף שפירא: אני חושב שצריך מאד לקחת בחשבון את העובדה שאנשים מתמנים לתפקידים מסוימים ובעבר שלהם הם פעלו עם אותו גוף, שעכשיו יש להם נגיעה איתו.
יוסף שפירא: זה יכול להיות, כמו שמישהו כאן אמר, לגבי שר הביטחון, שהיה גם רמטכ"ל למשל.
יוסף שפירא: אז מה, אז הוא מנוע עכשיו מלטפל בענייני הצבא?
יוסף שפירא: להיפך.
יוסף שפירא: אני חושב גם שמי שמגיע לתפקידים מהסוג הזה, גם ראש רשות החברות או שר שעוסק בתחום מסוים, זה לא מישהו שסיים עכשיו את השירות הצבאי וחיפש עיסוק, אלא זה אנשים שתרמו ויש להם ניסיון ונושאים רבים ושונים; ואני חושב שזה רק לתועלת הציבור, שבא אדם למשרה כזו, ויש לו ראייה רחבה גם מהפן הפרטי וגם מהפן הציבורי, וזה רק לתועלת העניין.
יוסף שפירא: לכן, בעניין של עצם ניגוד העניינים, אני לא רואה בזה בעיה.
יוסף שפירא: ניגוד העניינים צריך להיות מוסדר, כפי שעורך הדין יואל בריס אמר, בצורה ברורה, שקופה, ושיכול להיות שזה לא צריך להיות החלטה של אדם אחד, אלא אולי צריך להיות איזה שהוא "משקיף", או מישהו מן הציבור שיכול גם להביע דעתו על אותו הסדר, מפני שאין איזו שהיא מערכת של מה שנקרא – ערעור על כך.
יוסף שפירא: אפשר אולי לפנות לערכאות.
יוסף שפירא: אבל זה לא נעשה וזה גם מיותר וזה רק יכול לסבך.
יוסף שפירא: ולכן, צריך למצוא, כמו שגם עורך דין בריס אמר, צריך למצוא את האיזון פשוט מאד, ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמנהל הוא תקין ושההחלטות של יועץ משפטי של משרד האוצר למשל, במקרה הזה, הן החלטות נכונות ונבונות, כל עוד אין הפרכה של העניין.
יוסף שפירא: אז אנחנו מקבלים זאת.
יוסף שפירא: לכן אני אומר צריך לשקול את הדברים האלה מאד בזהירות, ולא מה שנקרא לשפוך את התינוק עם הדלי.
יוסף שפירא: זה לעניין הזה.
יוסף שפירא: בשאר הנושאים, אנחנו לא - - -
<אורי יוגב: אני רק מודה שנשארתי שתי דקות, שמחתי, כי אני שמח לשמוע קול צלול וברור שמאזן קצת את דברי יושב הראש.
אמנון כהן: יושב הראש עוד ממשיך עוד, נקבל תשובות.
אמנון כהן: כל אחד עושה את תפקידו.
אמנון כהן: תודה אורי, תוציא החלטות נבונות ברפורמה, זה חשוב למשק, חשוב לצרכנים.
אמנון כהן: ואדוני, אנחנו נעקוב ואולי נעשה דיון אובייקטיבי פה אצלנו, נשמע את הדברים.
אמנון כהן: קובי אמסלם, אני מודה לך שהגעת יקירי, הממונה על השכר, ואני גם מודה לך על אומץ ליבך, שאתה באמת אמרת שאת התקציב שנלקח צריכים להחזיר.
אמנון כהן: באמת פה מדובר בהרבה כסף שהיה שימוש לא נכון.
אמנון כהן: אני נגד הרעת תנאים, אבל אני אומר כסף שלא מגיע, אסור שיינתן ואם ניתן – חייבים להחזיר אותו לקופה הציבורית, ויש צרכים רבים לאותה חברה שצריכה לטפל בדברים שלה, לכן יישר כוח.
אמנון כהן: אני קצת מתפלא למה כל דבר מגיע לבית הדין לעבודה, כי אם גם כל אחד מאיתנו לקח משהו שלא מגיע לו ואומרים לו להחזיר, אז הוא צריך להחזיר.
אמנון כהן: לא צריך בשביל זה בית דין, אבל יישר כוח לך, וזו רק התחלה.
אמנון כהן: יש לך עוד הרבה עבודה שם.
אמנון כהן: עוד הרבה עבודה, ואנחנו עומדים לך לעזר, לסייע בעדך.
אמנון כהן: אני חושב שגם כרגע, שדנים בנושא הזה בבית המשפט, צריכים להסתכל גם על נראות ציבורית, שגם זה משליך על חברות ממשלתיות אחרות, על גופים אחרים.
אמנון כהן: לכן גם נראות צריכה להיות.
אמנון כהן: לא צריך לכבול את הכל ברפורמה עתידית ולכרוך את הכל ברפורמה.
אמנון כהן: רפורמה זה רפורמה.
אמנון כהן: מה שקשור לשכר שנלקח לא כפי שמגיע, צריך להחזיר אותו.
<קובי אמסלם: אני חותם כמעט על כל מילה חוץ מהמחאות אלי, אני שם אותן בצד.
<קובי אמסלם: זאת העבודה.
אמנון כהן: לא, זה מקצת משבחו.
<קובי אמסלם: זה היה הרבה.
<קובי אמסלם: אני מודה שהנושא הזה של חריגות שכר בחברת חשמל, הייתי נותן לו כותרת של כרוניקה של חריגות, מכיוון שאין כמעט עוד גוף שיש לו היסטוריה כל כך ארוכה בתחום הזה, ואני מודה שאפילו גם שיאים ככה נשברים בטיפול של החברה.
<קובי אמסלם: אני רק מתחיל מהיום בבוקר.
<קובי אמסלם: הדיון בבית הדין האזורי לעבודה בחיפה, הוא פנייה של חברת החשמל נגד ההחלטה של הממונה על השכר.
<קובי אמסלם: בדרך כלל, אם בכלל אנחנו נתקלים בפניות לבתי הדין לעבודה, אז זה נעשה על ידי העובדים.
<קובי אמסלם: פה ההנהלה פנתה, וזה לא דבר טבעי.
<קובי אמסלם: בעיני לא היה לזה מקום, בטח לא שחברה ממשלתית תפנה נגד חלק מהרגולטורים שמפקחים עליה בעצמה.
<קובי אמסלם: ויש לזה הרבה סיבות, אבל זה דבר שאני מודה שהוא צריך לא לחזור על עצמו.
אמנון כהן: אבל שר האוצר ושר האנרגיה, שהם משרדי ממשלה, תומכים במהלך של להחזיר את מה שלקחו?
אמנון כהן: אני מתכוון אתה משרד האוצר סך הכל.
<קובי אמסלם: הסמכויות הן של שר האוצר ושר האוצר בוודאי סמך ידו על ההחלטה.
<קובי אמסלם: אין שאלה בכלל.
<קובי אמסלם: גם בדיונים האחרונים שקיימנו, אז גם שם הדבר הזה חזר ואושרר פעם נוספת.
<קובי אמסלם: גם אורי יוגב הזכיר את זה עכשיו, הנושא עלה מצד העובדים והבהרנו שזה לא נושא הכרחי מהרפורמה.
<קובי אמסלם: אם יציעו הסדר הוגן לטיפול בהחלטה שנמצאת היום – אז בשמחה, ואם לא – ההליכים צריכים להימשך בכל מקרה.
<קובי אמסלם: לצערי, ההחלטה הזו עוכבה על ידי בית הדין האזורי לעבודה בחיפה, למרות התנגדותנו.
<קובי אמסלם: זה משדר מסר לא נכון ולא בריא, של מריחה - - -
אמנון כהן: אבל מה הטיעון?
אמנון כהן: פשוט לא הייתי מעורה, זה בבית משפט, אבל מה הטיעון שנלקח דבר שלא מגיע?
אמנון כהן: מה יכול להגיד בית הדין?
<קובי אמסלם: היצירתיות, גם בהקשרים האלה, היא אין סופית.
<קובי אמסלם: זה נכרך מצד ההנהלה והעובדים, זה נכרך בדיוני הרפורמה ובית הדין לעבודה שעה לטיעון הזה וחיבר את נושא החריגות אל תוך נושא הרפורמה, אף על פי שאין לזה שום קשר הכרחי, זה לא נולד ברפורמה.
<יפתח רון טל: אני דרך אגב מציע לתת קצת כבוד לבית המשפט, בלי שום קשר ל - - -
אמנון כהן: וודאי שניתן כבוד.
<יפתח רון טל: ...
<יפתח רון טל: של מאן דהוא לגבי החלטות של בית המשפט, גם אם יש חילוקי דעות.
אמנון כהן: יש גם החלטות, אתה יודע.
<קובי אמסלם: ואת זה אני אומר בכל הכבוד הראוי, ו - - -
אמנון כהן: כבודו, אם כבר התפרצת, אז איך אתה פה כחברה, אז העובדים, בסדר, אתם כביכול נוגעים בעובדים, אז ועד העובדים יכול לגשת לבית המשפט, אבל ההנהלה?
אמנון כהן: אתה חושב שזה תקין?
אמנון כהן: זה ראוי היה שקיבלו בחריגות שכר את הדברים האלה?
<יפתח רון טל: כל מה שייקבע שהוא חריגת שכר צריך להיות מוחזר במלואו.
<יפתח רון טל: לגבי הדיון הספציפי הזה בבית הדין, אני עוד לא הספקתי להתבטא בנושא של הרפורמה.
אמנון כהן: אני אתן לך גם, אבל פה נכנסת לדברים.