GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סילבן שלום: כי מה קורה?
סילבן שלום: הקבלן מתחבר עם ספק הגז, ולאחר מכן הוא גם קובע את הדברים ואי אפשר להזיז אותו אף פעם, אי אפשר לעשות כלום.
סילבן שלום: גם כאן, אם הוא לא בודק את זה בצורה נכונה, מזמינים מפקח של החברה והוא לא מגיע.
סילבן שלום: אם זה לא בטוח מספיק וכדומה, הדיירים יכולים לבוא ולהחליף.
סילבן שלום: היום הדיירים כבולים, למה?
סילבן שלום: כי ככה הקבלן החליט עבורם לפני 30 שנה, שזה יהיה אחת מחברות הגז, וזהו.
סילבן שלום: אמרנו לא.
סילבן שלום: כדי להגביר את הפיקוח, כדי לאפשר גם תחרות שאולי גם תוזיל מחירים, אבל גם שתאפשר בטיחות, והנה במקרה היום זה עולה לקריאה ראשונה, ממש באופן מקרי ביותר.
סילבן שלום: הכל מתוך מטרה להגביר את העניין, ואני חושב שזה יכול לענות על חלק מהדברים שאתה אומר, כי אם החברה לא נותנת את השירות המתאים ולא עושה - - -
נסים זאב: זה לגבי המיכלים התת-קרקעיים.
נסים זאב: לגבי בלוני הגז, גם את זה - - -
סילבן שלום: יש הרבה חברות שעדיין עם בלוני גז.
סילבן שלום: יש מקומות מסוימים שאי אפשר לעשות את זה תת קרקעי, לא בכל המקומות זה אפשרי.
סילבן שלום: אבל בכל מקרה, צריכים להתקדם, ואני באמת לא אומר את זה כאמירה שצריך לומר.
סילבן שלום: נאמרו כאן המון המון נושאים - - -
נסים זאב: אבל אין תשובה לגבי הבלונים.
נסים זאב: האסונות היו מהבלונים גם.
סילבן שלום: קודם כל אנחנו עוד לא יודעים.
סילבן שלום: המשטרה בודקת, המשטרה חוקרת - - -
אמנון כהן: לא, היה בירושלים לפני שבועיים.
סילבן שלום: בואו לא ניכנס.
סילבן שלום: גם שם - - -
<קריאה: בירושלים זה צובר.
סילבן שלום: אנחנו צריכים עדיין להמתין לכל המסקנות, לכל הבדיקות.
סילבן שלום: כמובן שגם בעקבות ירושלים התקיימו הרבה ישיבות במשרד, התקיימו הרבה דיונים כדי לעשות את הדברים הנדרשים, למרות שעדיין אין תוצאה סופית ואין את המסקנה הסופית למה זה נגרם ואיך זה נגרם.
סילבן שלום: בוודאי לא היום, שהמשטרה בעצמה לפחות אומרת שיש שלוש אפשרויות: או שזה עניין פלילי, או שהמבנה התמוטט, או שזה הקרינה מהאנטנות, או שהייתה דליפה ואף אחד לא העיר עליה, אבל הדברים האלה נבדקים, אז אני מציע לא להיכנס אליהם.
סילבן שלום: המנכ"לית רוצה להמשיך?
אמנון כהן: אבל לפני כן, לא הבנתי מי בסוף דואג שהחאפרים האלה לא יקבלו גז מהחברות הגדולות?
אמנון כהן: מה הסנקציות על החברות הגדולות שמוכרות גז לחאפרים, והחאפרים אחר כך הולכים, מוזילים את זה ב-1015 שקלים על בלון, ואנשים מסתכלים על כל שקל ולפעמים מתחברים עם חאפר כזה או אחר.
אמנון כהן: איך גם זה עלה בדיונים לפני עשור ולא עשיתם שום דבר?
אמנון כהן: גם היום אני מבין שהנושא הזה לא טופל.
אמנון כהן: זו הבעיה האמיתית, כי חברה רצינית, מכובדת, אז היא באה, היא מחברת, הכל מטופל כמו שצריך.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על אותם מקומות עליהם מדבר גם חבר הכנסת נסים זאב, לפעמים כל מיני חאפרים באים ובמחיר - - -
סילבן שלום: כן, הוא צודק.
סילבן שלום: הוא מעלה בעיה שקיימת.
אמנון כהן: היא קיימת הרבה שנים, מה עושים?
אמנון כהן: עשיתם משהו בנושא הזה חן?
סילבן שלום: גם בעניין הזה, אני זוכר עוד מאז, היו כל מיני פשיטות, ומדובר הרבה, אני לא רוצה להגיד תושבי שטחים, אבל זה תושבי שטחים שהיה בזמנו, ועכשיו זה אולי הצטמצם מתושבי שטחים, זה במקומות אחרים.
סילבן שלום: יש בעניין הזה את הצעדים - - -
נסים זאב: גם אם היה פיקוח על החאפרים האלה, אז גם היו גניבות של בלונים.
סילבן שלום: אם הם חאפרים, איך אפשר לפקח?
סילבן שלום: בהגדרה זה לא הולך.
סילבן שלום: פיקוח וחאפרים, בהגדרה זה לא הולך.
נסים זאב: בסדר, אני מבין, אבל לא היו גניבות, כי גנב לא יכול למכור לאמישרגז או לסופרגז, בלוני גז גנובים, אבל לחאפרים הוא כן יכול למכור.
נסים זאב: ולכן אתה רואה כמעט כל יום עשרות רבות של בלוני גז שנגנבים משכונות בירושלים רק.
סילבן שלום: מועברים לצערנו למקומות שבהם, כמו שאמר יושב הראש, בשביל 10 או 15 שקלים מורידים, וזה הרבה פעמים מקומות ושכונות שלצערי הרב באמת שכונות עוני ומקומות אחרים, ואני לא רוצה להכביר יותר בעניין.
אמנון כהן: חן, בכבוד.
אמנון כהן: יש לך גם מצגת פה?
אמנון כהן: עוד לא קיבלתי תשובות לגבי מעבדות, לא לגבי שום דבר.
אמנון כהן: בואו נראה עכשיו לגבי חאפרים.
אמנון כהן: נראה לי שבסוף יהיה פה סיכום קשה מאד, בואו נראה.
<חן בר יוסף: אני ברשות
<חן בר יוסף: כם בכוונה לא אתחיל בהתחלה.
סילבן שלום: זה הסוף, זו השורה האחרונה.
<חן בר יוסף: אני רוצה מה שנקרא, בשביל ההבנה, ותיכף נדבר על כוח האדם שלנו.
<חן בר יוסף: בצד שמאל מה שאנחנו רואים זה קיר ולידו יש איזו שהיא בליטה אפורה כזאת, זה מתקן מילוי פיראטי ויש פה נקרא לזה טמבוריה, לצורך העניין, בלי להעליב אף חברה.
<חן בר יוסף: זו איזו שהיא מכולת למכירת חומרי בניין.
<חן בר יוסף: בלון 48, שמתוכו יוצא צינור שממלא מכילי מחנאות ומכילי 12.
סילבן שלום: תגיד מה זה מיכלי 12, אף אחד לא מבין.
<חן בר יוסף: מיכלי 12 ק"ג.
<חן בר יוסף: עכשיו לא משנה כרגע מה מצבת כוח האדם המצומצמת שיש לנו, השאלה האם ברור לכל מי שיושב פה בחדר, שהסיכוי לעלות על דבר כזה שואף לאפס, והסיכון שיש מדבר כזה שואף להורדת הבניין שיש מעל המכולת הזאת.
אמנון כהן: אבל תבין, אם אתה כאיש מקצוע אומר אני לא יכול להתמודד בכלים שיש לי, לכן בשביל למנוע דבר כזה, שהוא לא ישים, אני צריך התרעה.
אמנון כהן: אני צריך לדאוג לכך שאם הוא יידע מחר, שאם חס וחלילה פקח שלך יבוא ויגלה את זה, הוא יקבל קנס 100,000 שקלים.
סילבן שלום: זו אפשרות אחת.
אמנון כהן: אז הוא לא ישים.
אמנון כהן: או שאתה אומר שהוא ייכנס שלוש שנים לבית הסוהר.
אמנון כהן: זה הרתעתי כבר, הוא לא ישים.
אמנון כהן: מה הוא יסתבך?
סילבן שלום: זה נכון וזה מצוין, אבל - - -
אמנון כהן: אבל אתה לא בא להגיד לי את זה, זו הבעיה שלי.
סילבן שלום: אפשרות נוספת, מה שאמר קודם נסים שהוא מכיר את זה מהשלטון המקומי, אולי על הרשות המקומית, שיהיה דיווח של אזרחים.
אמנון כהן: אבל אני עוד לא יודע את זה .
סילבן שלום: לא, אני אומר אולי.
סילבן שלום: דיווח של אזרחים לרשות המקומית - - -
אמנון כהן: אוקיי, תפסת אותו, מה אתה יכול לעשות?
אמנון כהן: חן, תפסת אותו, מה הכלים שיש לרשותך?
סילבן שלום: לגבי ענישה אנחנו לא יודעים.
אמנון כהן: יש לך פקח חרוץ שתפס אותו, מה הוא עושה, בוא תגיד.
<חן בר יוסף: אדוני, אתה רוצה שנבדוק On Line?
אמנון כהן: חשבתי שכבר באת מוכן.
אמנון כהן: זה השאלות שעלו פה.
אמנון כהן: תיכף המשטרה תגיד לנו כמה תלונות יש על הגנבים.
נסים זאב: ברהט תפסו 600 בלוני גז.
<חן בר יוסף: 400.
<חן בר יוסף: ביום חמישי האחרון.
נסים זאב: איך אני עוצר דבר כזה?
נסים זאב: זו מגיפה.
נסים זאב: אני אומר לך, רובם המכריע גנובים.
סילבן שלום: לא רובם המכריע, כולם.
<חן בר יוסף: לא רובם המכריע, כולם גנובים.
נסים זאב: אני רוצה ללמד קצת זכות, מותר לי.
אמנון כהן: כן, הלאה, חן, בבקשה.
<חן בר יוסף: ככה, איך אנחנו עוצרים את זה, אז אחד, יש כבר היום גם יכולת להטיל קנסות וגם יכולת עד כדי הכנסה לכלא.
<חן בר יוסף: לצערנו עד היום, במיוחד בתחום של כלא לא הצלחנו.
<חן בר יוסף: בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, שאנחנו הולכים ומהדקים אותו מיום ליום, בהובלת אגף הפיקוח, אנחנו משתמשים בסמכות שלהם, דרך סעיף אחר, שנקרא סעיף מסוכנות, 338 בחוק.
<חן בר יוסף: הוא מאפשר להם גם לעצור אנשים, משהו שאין לנו היום וגם מאפשר להם אחר כך, בהטלת האישום של ביצוע פעולה מסוכנת, להטיל עונשים יותר כבדים.
<חן בר יוסף: אז זה שיתופי פעולה.
<חן בר יוסף: אין רק מחלוקות בין משרדים, יש גם שיתופי פעולה.
אמנון כהן: שנייה, תן לי ללמוד.
אמנון כהן: פקח שלך - - -
<חן בר יוסף: אם פקח שלי יראה דבר כזה, אדוני - - -
אמנון כהן: פקח שלך גילה, אין לו סמכות לעשות שום דבר?
<חן בר יוסף: לא, הסמכות שיש לו בשלב הראשון זה לקחת את המיכל הזה על פעולה שמבוצעת על ידי מי שאינו מוסמך לכך.
<חן בר יוסף: זו הפעולה המיידית להפסקת הסכנה המיידית.
נסים זאב: החרמה.
<חן בר יוסף: זה לא החרמה.
נסים זאב: אלא מה?
<חן בר יוסף: הוא בסך הכל לוקח אותו, שם אותו, זה מוצג לבית משפט, אחר כך תהליכים מאד מאד ארוכים, עד שאתה אומר לבן אדם – המכיל הזה שהשתמשת בו לעשות דבר כזה מסוכן – הוא לא שלך.
<חן בר יוסף: ההליך לא קצר ברמה החקירתית ולא אחר כך, בהתנהלות בבתי משפט.
<חן בר יוסף: אבל שוב, שאלת אדוני איך מייבשים את הביצה ולא איך מגרשים את הזבובים.
<חן בר יוסף: זאת באמת השאלה.
<חן בר יוסף: מחר בוועדת הכלכלה, עם תיקון למה שנקרא – חוק הגז, בטיחות ורישוי, במסגרת אחד הסעיפים המתוקנים, ויש שם כמה סעיפים מתוקנים, תיכף אולי נזכיר גם את חלקם האחר, במסגרת אחד הסעיפים, קבענו לראשונה את האיסור לספק למי שאינו מורשה.
<חן בר יוסף: האיסור הזה לא היה קיים קודם, אם אני מבין נכון, ובמסגרת זאת, עכשיו ייענש מי - - -
אמנון כהן: למנוע את החאפרים.
סילבן שלום: שזה בדיוק מה שאמרת, שאסור לספק למי שאינו מורשה.
סילבן שלום: זה בדיוק מה שהוא אמר.
<חן בר יוסף: על זה נאמר אל יתהלל חורג כמפתח.
<חן בר יוסף: אני לא אגיד שאנחנו נמנע את החאפרים, אבל כן הוספנו לעצמנו עוד כלי עבודה חשוב, במלחמה הזאת.
סילבן שלום: מה רף הענישה, הוא צודק.
סילבן שלום: אם הענישה היא קנסות בלבד, זה לא ייגמר לעולם.
סילבן שלום: מה רף הענישה?
<חן בר יוסף: עד שנה מאסר.
אמנון כהן: מישהו נכנס פעם אחת במהלך 67 השנים.
נסים זאב: לא, אין חוק.
נסים זאב: עכשיו רוצים לחוקק.
אמנון כהן: לא, לא, קיים היום, עזוב.
<אפרת גל-נוי: שמי גל נוי אפרת מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<אפרת גל-נוי: לפי החוק בנוסחו היום, על עבירה של עיסוק בגז ללא רישיון, יש עונש של מאסר שנתיים או קנס, לפי סכום שקבוע בחוק העונשין.
<אפרת גל-נוי: 61א' (3).
אמנון כהן: כמה כסף.
<אפרת גל-נוי: היה 75,000.
<אפרת גל-נוי: פי שלושה מן הקנס הזה.
<חן בר יוסף: 225,000 שקלים.
אמנון כהן: מישהו קיבל?
אמנון כהן: אחד קיבל 225,000 שקלים?
אמנון כהן: אחד?
אמנון כהן: לא רוצה עשרה, אחד.
<אפרת גל-נוי: במסגרת - - -
סילבן שלום: היא לא מגישה כתבי אישום.
אמנון כהן: שאלתי שאלה, לא איכפת לי מי מגיש.
אמנון כהן: מישהו קיבל במדינת ישראל קנס על סך 225,000 שקלים?
אמנון כהן: אחד נכנס לכלא עד שנתיים?
חמד עמאר: לא אדוני.
חמד עמאר: אני עורך דין אחמד עאמר, אני מלווה את האכיפה ב - - -
אמנון כהן: לא הצלחת אף אחד?
חמד עמאר: אדוני, הצלחנו להכניס.
חמד עמאר: קודם כל עבודות שירות הצלחנו.
אמנון כהן: מה זה עבודות שירות?
חמד עמאר: עבודות שירות זה מאסר בפועל, אבל בסעיפים היותר חמורים של 338 - - -
אמנון כהן: שנייה, עזוב.
אמנון כהן: שאלתי לגבי בית סוהר.
אמנון כהן: יש מישהו שנכנס לבית סוהר, מאז קום המדינה?
נסים זאב: עבודות שירות.
חמד עמאר: בתיקים של משרד האנרגיה – לא.
אמנון כהן: אחד נכנס?
<יעקב לופז: לפני חודש, למיטב ידיעתי בפעם הראשונה מישהו נאסר לתקופה של 11 חודשים, על עבירה של 338, עבירה של מעשה ... בגז.
<יעקב לופז: וגם שני כלי הרכב ששימשו אותו לביצוע העבירה, חולטו לטובת ה - - -
אמנון כהן: תשב קרוב, שאשמע אותך יותר טוב.
אמנון כהן: מישהו קיבל קנס על סך 225,000 שקלים?
אמנון כהן: ראיתם למה חיכינו שהמשטרה תבוא לפה?
אמנון כהן: שאלו אותי אם השר לביטחון פנים צריך, בטח צריך.
<יעקב לופז: צהריים טובים, שמי יעקב לופז, אני ראש יחידת תביעות בלהב.
<יעקב לופז: להב מורכבת בין היתר מהיחידה למאבק בפשיעה כלכלית, כאשר היחידה למאבק בפשיעה כלכלית זה הגוף המשטרתי שמשתף פעולה עם משרד התשתיות, בחקירת אותם מקרים יותר קיצוניים של עיסוק בגז.
<יעקב לופז: המשטרה למעשה נכנסת לתמונה - - -
סילבן שלום: אבל אתה לא עוסק באחד שיש לו בלון בודד.
<יעקב לופז: לא, לא, לא.
<יעקב לופז: אני אפרט באיזה מקרים.
סילבן שלום: אתה עוסק בעיקר עם הגדולים.
<יעקב לופז: עיקר האכיפה נעשית כאמור כמו שנאמר, על ידי משרד התשתיות, אבל מתי המשטרה בכל זאת נכנסת לתמונה?
<יעקב לופז: דבר ראשון כמובן כאשר יש אירוע אסון, כמו שהיה, אז חוקרים לא רק מי אחראי - - -
אמנון כהן: אני רוצה למנוע אותו אבל.
<יעקב לופז: ויש את המישור השני, שזה המישור - - -
אמנון כהן: אני רוצה למנוע, למנוע.
<יעקב לופז: שזה המישור שבעיני הוא המישור היותר חשוב, המישור של המניעה.
<יעקב לופז: למשל, למקרים של אותם חאפרים שהוזכרו כאן, שיש להם צוברים והם מוכרים, כמו שראינו כאן בתמונה, או אותם אנשים שמשנעים בלוני גז בצורה מסוכנת בכלי רכב בעורקי תחבורה.
אמנון כהן: כבוד המפקד, תגיד לי, כמה כתבי אישום הוגשו, שמתוכם בסופו של דבר אחד נכנס ל-11 חודשים?
<יעקב לופז: אני אפרט בקצרה, אבל אני רק אסביר את הרקע שנעשה בעניין הזה.
<יעקב לופז: כאמור, לכתחילה העבירות טופלו על ידי משרד התשתיות.
<יעקב לופז: באותם מקרים עלינו מדרגה לפני שנתיים-שלוש בטיפול בנושא, הגענו למסקנה שישנם נאשמים רצדיביסטיים, חאפרים, שהם עושים את זה כדבר שבשגרה.
<יעקב לופז: נאספו תיקי חקירה בשותפות של היאל"כ, היחידה למאבק בפשיעה כלכלית, ביחד עם משרד התשתיות.
<יעקב לופז: נאספו ראיות, נאספו תיקי חקירה, הוגשו כתבי אישום בעבירה של סעיף 338 לחוק העונשין, עבירה שמאפשרת עלייה במדרגת העונש וגם מעצר.
<יעקב לופז: הוגשו בקשות למעצר עד תום ההליכים.
<יעקב לופז: בתי המשפט בתחילה, ואני מדבר על כמה בתי משפט שונים, גם כמה הליכים שהיו בבית משפט השלום בתל אביב, גם בראשון לציון.
<יעקב לופז: ההחלטות בהתחלה היו לשחרר אותם למעצר בית.
<יעקב לופז: בהמשך, מבחינת הענישה, אנחנו עתרנו למאסר בפועל.
<יעקב לופז: השופטים, כל השופטים למעשה קבעו שאי אפשר בבת אחת לעלות ממה שהיה נהוג בעבר – להטיל קנסות כספיים – פתאום לעלות לעונש של מאסר בפועל, וקבעו שלמעשה צריכה להיות איזו שהיא הדרגתיות - - -
אמנון כהן: אבל יש תקדימים, תקדימים.
<יעקב לופז: במקרים האלה.
<יעקב לופז: ושוב, היו כאן ארבעה-חמישה מקרים של שישה חודשי מאסר, שרוצו בעבודות שירות, מאסר על תנאי וקנס.
<יעקב לופז: לאחרונה, אתמול ולפני חודש היה את גזר הדין הראשון למיטב ידיעתי, שבאמת התעסקו בנושא הזה של שינוע מסוכן של מיכלי גז בהחזקה, ושם אותו אדם נאסר באמת לתקופה של 11 חודשי מאסר, ושני כלי הרכב שבהם הוא השתמש – חולטו.
אמנון כהן: שנייה, אני אחזור אליך.
אמנון כהן: לא כדאי לו לצאת.
<דרורה ליפשיץ: הוא ישב בסבלנות כל הזמן.
<דרורה ליפשיץ: זה אורן תמיר.
אמנון כהן: עכשיו אני צריך אותו.
סילבן שלום: היועצת המשפטית מגינה על משרד המשפטים.
אמנון כהן: לא, לא, את עושה טעות אם את מגינה, כי אנחנו צריכים מחר פתרונות.
אמנון כהן: כשאנחנו מרחמים אנחנו מתאכזרים לרחמנים.
אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לנקוט יד קשה נגד חאפרים ונגד אלה שמסכנים את הציבור, למען אלה שרחמנים, שסומכים עלינו כמדינה, שאנחנו באמת נעשה את עבודתנו.
אמנון כהן: תציג לנו את הדברים.
אמנון כהן: משרד הפנים, עוד דקה אני חוזר אליך על מנת שתיתן לי תשובה בעניין הצוברים.
אמנון כהן: מכובדי, שמעת חלק מהדיון.
<אורן תמיר: אורן תמיר.
אמנון כהן: אורן, אנחנו רוצים להיאבק בחאפרים.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים בשל תפיסה של חופש העיסוק, ואולי במילים יפות אחרות, לתת לחאפרים לנצל את המערכת, לנצל את החוק ולגנוב מהציבור.
אמנון כהן: למלא אותו במכולת אחר כך, בחוץ, ולהחזיר את זה למישהו אחר ולסכן את הציבור.
אמנון כהן: קרו יותר מדי מקרים ומדובר בחיי אדם.
אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב אמר – זה כמו פצצה מתקתקת, זה כמו פיגוע חבלני לכל דבר.
אמנון כהן: לכן צריך לעשות עבודת מטה במשרד המשפטים.
אמנון כהן: יש להם הוכחות לגבי אותם עבריינים, שכל פעם יש להם שימוע והם באים לספר שאין להם מה לאכול וכו', אני מכיר את זה גם מוועדה קודמת, ואז אנחנו מרחמים עליהם, אבל הם מסוכנים מאד, כי בסוף קורה מה שקרה היום בעכו ומה שקרה בירושלים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לעשות פה איזו שהיא עבודה, שלא יהיה כדאי בכלל למכור לאותו חאפר, ומצד שני, אולי גם עונשים שיוטלו על האזרח, שלא יקנה מכל מיני חאפרים, וכל אלה ששמים ליד החנות בלון גדול בכדי למלא בלון קטן, והוא מסכן את הציבור, זה בשנייה יכול להתפוצץ - - -
סילבן שלום: סליחה שנייה אחת, למי האזרח יכול לדווח?
סילבן שלום: היום למשל, הרי ברור שהוא לא מדווח למשרד התשתיות.
סילבן שלום: הוא יכול לדווח או ל-100, או ל-102 או לעירייה.
סילבן שלום: בוא נקבע בחוק גם, שיש איזה מישהו שאפשר לדווח אליו.
סילבן שלום: שיקבל את הדיווח הראשוני, שיוכל אחרי זה למסור לנו, כדי לשלוח פקח.
סילבן שלום: אתה לא יודע באיזו שכונה, באיזו עיירה, שיש דבר כזה.
אמנון כהן: אני מבטיח לך שכשתביא את החוק, בש"ס יתמכו בחוק בכנסת.
נסים זאב: אני הייתי מציע את משרד הביטחון או את המשרד להגנת העורף.
סילבן שלום: בסדר, אבל שהאזרח יידע להיכן לפנות.
סילבן שלום: האזרח שנמצא בסכנה.
אמנון כהן: משרד המשפטים, אנחנו כבר דנים בנושא הזה, יש גם דו"חות קודמים של מבקר המדינה שקראתי ואני ניהלתי אותם לפני 10 שנים, 11 שנים כבר.
אמנון כהן: זה אותו מצב.
אמנון כהן: לא השתנה שום דבר.
אמנון כהן: אותם חאפרים - - -
סילבן שלום: לפני 24 שנים אתה אומר.
אמנון כהן: לא, אני מכיר, אני צעיר.
אמנון כהן: לכן אני לא יודע איזו עבודת מטה אתם עושים, אבל פה צריכה להיות ראייה מערכתית ציבורית גרידא, כדי למנוע סכנות מאזרחי המדינה, גם לגבי אותם בלונים שאסור שיהיו בחוץ, שיראו אותם.
אמנון כהן: צריך לחייב את האזרחים לעשות איזה שהוא מתקן שייכנס פנימה.
אמנון כהן: זה דבר לא פשוט, זה עלויות, אבל חייבים להתחיל בשלבים מסוימים, כדי להתחיל להתקדם.
אמנון כהן: אז מה אתה יכול לומר לנו?
אמנון כהן: כי אני אומר, שמעתי כאן שכל אלה שהוגשו לבית המשפט, בסוף בית המשפט מרחם עליהם ונותן להם, פעם קראתי קנס של 2,000 שקלים - - -
סילבן שלום: או עבודות שירות.
אמנון כהן: 2,000 שקלים או עבודות שירות, והוא ממשיך לעבוד עבודות שירות, זה בסדר.
אמנון כהן: אתה יודע איך עושים עבודות שירות.
אמנון כהן: הרי הוא לא נשאר שם.
אמנון כהן: הוא עושה כמה שעות עבודות שירות וממשיך לעבוד.
סילבן שלום: חנה אומרת עבודות שירות לחלק גז.
אמנון כהן: ראיתם את זה בפרספקטיבה כוללת?
<אורן תמיר: כן, אדוני, הרי אני מזכיר שבהצעת החוק שתידון מחר בוועדת הכלכלה, אחד השינויים המשמעותיים זה החמרה בענישה, והחמרה משמעותית.
<אורן תמיר: אנחנו מדברים בעצם על הקפצה של הקנסות שאפשר להטיל, מסכומים של 225,000 שקלים, לסכומים של למעלה מחצי מיליון שקלים, קודם כל.
<אורן תמיר: אדוני דיבר על מה שנקרא מכת מוות שתהפוך את זה ללא משתלם, את העיסוק החאפרי, ולעונש מאסר בפועל של עד שלוש שנים.
אמנון כהן: מה אני עושה בכדי שאדע שלא יימכרו לחאפר?
אמנון כהן: הגדולים, שלא ימכרו לחאפר.
<אורן תמיר: אז עכשיו חידדנו את זה במסגרת התיקון בחוק.
אמנון כהן: כי הוא לא בר סמכה.
<אורן תמיר: אז יש סעיף - - -
סילבן שלום: אפשר מחר יהיה להעלות את זה אולי בשינויים, אז בוא, תציע כמה דברים.
סילבן שלום: זה חשוב.
<אורן תמיר: זה מופיע.
אמנון כהן: לא, אבל מה הסנקציה?
אמנון כהן: אם הוא מכר לו, מה קורה לו?
אמנון כהן: אם זו חברה גדולה – האם אתה לוקח לה את הרישיון?
אמנון כהן: אם תיקח לה את הרישיון היא לא תמכור.
<אורן תמיר: עונש מאסר עד שלוש שנים, וכן קנס בסך של למעלה מ - - -
<אורן תמיר: על אותו מקרה שאדוני כרגע ציין.
אמנון כהן: שהוא מכר לחאפר?
<אורן תמיר: כן, שהוא מכר לחאפר.
<אורן תמיר: אדם שמוכר - - -
אמנון כהן: אתה לוקח לו את הרישיון?
<אורן תמיר: זה גם עילה לביטול הרישיון.
אמנון כהן: אם הוא יידע לוקחים לו את הרישיון, הוא לא ימכור.
<אורן תמיר: אדוני, רק אני אומר - - -
נסים זאב: השאלה היא מי מוכר, בעל החברה או זה שעובד בחברה?
<אורן תמיר: אדוני מדבר על כך שיש את התשתית - - -
סילבן שלום: או זה הגנב שגונב את זה.
<אורן תמיר: אדוני, צריך להבחין בין התשתית החקיקתית, לבין היישום בפועל.
<אורן תמיר: כלומר, תשתית חקיקתית אנחנו מציעים עכשיו החמרה ואנחנו ניתן את כל הכלים החקיקתיים.
<אורן תמיר: אחר כך, אדוני בעצם מציין שיש בעיה - - -
סילבן שלום: האם יש גם משהו לגונב הבלונים עצמו?
סילבן שלום: זאת אומרת תראו - - -
<אורן תמיר: זו גניבה אדוני.
סילבן שלום: לא, מאה אחוז, זו גניבה.
סילבן שלום: יש עבירת גניבה בחוק, בדיני עונשין, זה בסדר.
סילבן שלום: השאלה היא אם אין פה איזו חומרה מיוחדת?
סילבן שלום: כי מה שקורה, החאפרים האלה הרי הם לא קונים את זה מהחברות.
סילבן שלום: בוא נגיד את האמת, הם קונים את זה מאותם גנבים.
סילבן שלום: הגנבים האלה הולכים וגונבים - - -
נסים זאב: הם לא קונים, הם רק גונבים.
סילבן שלום: גונבים את זה ומוכרים את זה לחאפרים, ואז החאפרים באים ומציעים את זה במחירים הרבה יותר זול.
נסים זאב: הם מוכרים את זה אפילו לאותם אנשים שגנבו מהם.
נסים זאב: אני יודע על מקרים.
<דרורה ליפשיץ: יש עכשיו החמרה - - -
סילבן שלום: דרורה, שנייה אחת.
סילבן שלום: אני רוצה ללכת עם יושב הראש, כי לדעתי זה מאד חשוב, אולי מחר תכניסו את זה גם.
סילבן שלום: יש אפשרות תוך כדי הדיון בוועדה, להכניס כל מיני תיקונים.
סילבן שלום: כשאני חושב על זה עכשיו, הרי החאפר שבא ומציע את זה באותה עיר קטנה או עיירה או שכונה קשת יום, בעצם קונה את זה לטעמי, לא מסופר-גז, אמישרגז, פז-גז ואלה.
סילבן שלום: אני לא חושב שזה ככך.
סילבן שלום: אולי הוא קונה מאיזה סוכן שלהם לפעמים כן.
סילבן שלום: אז הסוכן שלהם צריך להיענש, אבל חלק גדול מהקנייה אולי היא מגנבים.
סילבן שלום: עכשיו, הגנב הזה, שגנב את הבלונים, הוא לא הולך ומציע את זה בערים.
סילבן שלום: הוא גונב את הבלונים, מוכר את זה לחאפר והחאפר בא ומציע.
סילבן שלום: האם בקטע הזה של הגניבה, שזאת עבירת גניבה לכל דבר, אבל בגלל שזה עניין של חומרים מסוכנים, אי אפשר לעשות גם כאן, דרך מה שאתם עושים מחר, איזה תיקון מסוים שהגניבה תהיה עצמה, לא כגניבה רגילה, אלא כגניבה - - -
<דרורה ליפשיץ: בנסיבות מחמירות.
<דרורה ליפשיץ: אפשר לנסות לחשוב על איזה שהוא - - -
סילבן שלום: אפשר לחשוב על זה, כי אז אולי זה באמת יעצור את זה.
סילבן שלום: כי אני חושב שמי שמוכר לחאפרים, כשאני חושב על זה עכשיו זה שתי אפשרויות.
סילבן שלום: או הסוכן של אחת מהחברות, שגם נראה לי שהוא לא יפסיד את הסוכנות שלו כדי לעשות את זה וזה, זה לא משתלם לו, אבל נאמר, אולי זה הוא, בטח לא החברה הממוסדת.
סילבן שלום: ובוודאי ובוודאי זה אותו גונב בלונים, שלא הולך אחרי זה להציע את זה למשתמש הסופי.
סילבן שלום: כמעט ולא, הוא מציע את זה לחאפר.
סילבן שלום: ולכן אדוני יושב הראש, אני חושב שאתה העילית נקודה מאד חשובה - - -
אמנון כהן: סליחה, לא לצעוק שם בסוף.
אמנון כהן: מי שרוצה לדבר, אתן לו לדבר.
<דרורה ליפשיץ: יש בהקשר הזה גם החמרה בפסיקה, ואם תרצו עורך דין אחמד עאמר.
<דרורה ליפשיץ: בעצם כל בלון הוא עבירה בפני עצמה, וכאשר נתפס אדם עם חמישה בלונים, הוא מקבל פי חמישה מהקנס.
אמנון כהן: משרד המשפטים, לא סיימת.
אמנון כהן: השופטים שלנו הם רחמנים בני רחמנים.
סילבן שלום: אל תגיד את זה ליד כבוד השופט.
אמנון כהן: כן, אבל אנחנו בחקיקה לא אוהבים להגביל סמכות או שיקול דעת של שופט, כי הם לא אוהבים את זה.
אמנון כהן: אבל לפעמים, אם מישהו באמת פוגע בבן אדם בכביש, אז נותנים לו שנתיים, שלוש.
אמנון כהן: לקח חיים של בן אדם ונותנים לו שנתיים-שלוש, עושים לו עסקת טיעון מצחיקה.
אמנון כהן: אבל גם פה לפעמים עולה עניין של חיי אדם, ואסור לנו להיות רחמנים פה, כי בסוף מתאכזרים לילד הזה שהיה בבניין, או המשפחה, חמישה אנשים הלכו היום.
אמנון כהן: אז איך גורמים למצב של – לא פחות מ-, עד, ולא פחות מ-, איך לעשות את זה, כדי שלא יהיה לו שיקול דעת מאה אחוז.
אמנון כהן: מינימום שיהיה.
נסים זאב: מינימום ענישה.
<אורן תמיר: התפיסה שלנו - - -
אמנון כהן: אני מבין את התפיסה.
<אורן תמיר: עונשי מינימום, זה כמו שהדברים נאמרו ולא הייתי צריך לחזור עליהם - - -
אמנון כהן: אבל אם יש עוול זועק לשמיים?
<אורן תמיר: אדוני, אני רק מזכיר שהיום, האמת לאחרונה יחסית, אנחנו כבר שנה בתוך זה, תוקן חוק העונשין בתיקון די מקיף, תיקון מספר 113, שמבקש להבנות את שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
<אורן תמיר: ההבניה הזו בעצם מנסה ליצור ,לאזן בין מצד אחד ליצור איזה שהוא רף ענישה אחיד, שמשקף נגיד חומרה טיפוסית שיש מהתנהגות מסוימת, כמו למשל עיסוק של חאפרים בגז.
<אורן תמיר: מצד שני, בנסיבות האינדיבידואליות, אדם מסכן, אדם שנסיבות החיים שלו הן קשות, שמצדיקות הקלה.
<אורן תמיר: אז אנחנו חושבים ששיקול הדעת הזה, שאדוני מדבר עליו - - -
<צבי ורטיקובסקי: חאפר מסכן שגורם לפיצוצים?
<אורן תמיר: אז הנקודה הזו מעוררת דילמה קשה שהיא דילמה של יום יום בעבודת שפיטה.
אמנון כהן: אז עדיף להעניש אותו, או להפיל בניין עם 50 איש?
<אורן תמיר: כל הזמן בעצם אנחנו מבקשים, כשאנחנו באים להפגיש בין הרתעת רבים לבין שיקולי היחיד, כי ענישה צריכה לשקף גם שיקולי גמול.
<אורן תמיר: כמה יש איזה פסול מוסרי בהתנהלות של אותו אדם.
<אורן תמיר: מצד שני, להגן על הציבור, השיקולים הרוחביים.
<אורן תמיר: אנחנו חושבים על הבטיחות, על השחקנים העתידיים, על המקרים העתידיים.
אמנון כהן: הגעת מר תקינה?
אמנון כהן: בוא שב לידי.
אמנון כהן: תכניסי אותו לעניינים בבקשה, על מה מדובר בדו"ח המבקר.
אמנון כהן: הנציגה שלך תיתן לך את הדו"ח, תגיד לך על מה מדובר ותחזור עם תשובות.
אמנון כהן: אל תגיד לי שתבדוק אחר כך.
אמנון כהן: את רוצה את הדו"ח?
<ורדה אדוארדס: אנחנו לא היינו מיודעים, אז אנחנו נשמח לקבל - - -
אמנון כהן: למה, אנחנו אומרים לפי דו"ח מבקר המדינה מספר כזה וכזה, אז צריכים לעבור.
אמנון כהן: השר המוכשר, האח של האח, צריך שמישהו יעבור על הדו"ח ולהגיד מי בר הסמכה בעניין הזה.
אמנון כהן: אם אתה רוצה את הדו"ח, אני אתן לך אדוני, שתוכל להתייחס.
אמנון כהן: יש לכם את הדו"ח?
<ורדה אדוארדס: לי אין.
<גרישא דויטש: תשאלו אותי שאלות ואני אענה.
אמנון כהן: לא, אתה תיתן לנו תשובות לגבי המעבדות.
אמנון כהן: חן, תכניס אותו אתה לעניין.
אמנון כהן: משרד המשפטים, תסיים את המשפטים, בבקשה.
<אורן תמיר: רק רציתי להגיד, אז אני חושב שהנושא בתיקון הזה, שמבנה את שיקול הדעת השיפוטי, הוא פתרון טוב ולא כדאי ללכת לרעיון הזה של עונשי מינימום.
<אורן תמיר: אבל הצעה שבכל זאת יש לי בהקשר הזה, כאמור אנחנו מחמירים את הענישה, שזה לדעתי סיגנל, זה סימן מאד מאד ברור שהמחוקק אומר לבתי המשפט שצריך לקחת את הנושא הזה יותר ברצינות ולהחמיר בענישה.
<אורן תמיר: בנוסף, יש פסיקה שכבר הולכת על הכיוון הזה, ואם אדוני יסכם פה את הדיון, שהתמונה הוצגה בצורה חמורה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה כך מתרשמת, אז אפשר לבדוק לעשות שימוש גם בהחלטה הזאת של הדו"ח, ולהכניס את זה, להטמיע את זה לתוך המדיניות שבה פועלת פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז, שמטפלת יחד עם משרד התשתיות בתיקים הללו, וככה אנחנו ננסה לשקף את המסר בצורה יותר ברורה, לבתי המשפט.
<אורן תמיר: נדמה לי שהדרך הרכה הזו, שאני מדבר עליה, היא דרך טובה יותר להתמודד עם הבעיה.
אמנון כהן: טוב, אני לא כל כך מקבל, אבל אתה הצגת את זה כל כך היטב, לכן אני אכתוב את בקשתנו כוועדה, להפעיל את שיקול הדעת המרבי - - -
<אורן תמיר: לא, ההחלטה של אדוני בהקשר הזה היא מספיקה.
אמנון כהן: הרי אני מחוקק לא יום יומיים פה, כמה שנים, אבל כשחוקקתי חוק לפעמים, שזועק לשמיים, לפעמים החלטות של שופטים לגבי אירוע כזה או אחר, ואז הם אומרים אנחנו רוצים שיקול דעת פתוח, לא רוצים שיתערבו לנו בשיקול הדעת.
אמנון כהן: יש משהו בזה.
אמנון כהן: אבל לפעמים תשמע, שיקול דעת כזה זועק לשמיים.
אמנון כהן: אתה מבין, זה זועק לשמיים.
<אורן תמיר: נכון אדוני, בגלל זה יש ערכאת ערעור.
<אורן תמיר: ערכאת ערעור לפעמים רואה, מתנתקת רגע מהסיפור, מהמקרה הבודד, מסתכלת רגע באופן רוחבי, מתחילים להגיע אליה מספר תיקים מכל מיני מקרים, וערכאת הערעור יודעת לעשות את זה.
<אורן תמיר: רק לאחרונה הייתה פסיקה בבית המשפט העליון שהחמירה את הענישה על עבירות סכין, בגלל שהיא הרגישה שבעצם השימוש בזה היה קל על ההדק, או כלומר הייתה קלות - - -
אמנון כהן: או למשל האנשים היו יודעים שנהיגה בשכרות אסורה, נכון?
אמנון כהן: אז הוא פוגע בבני אדם, הורג שלושה אנשים, נעלם כדי שתפוג השפעת הסמים וכל הדברים, ואז הוא מופיע אחרי שלושה ימים ואומר כן, אני במקרה הייתי פה באזור והרגתי שלושה אנשים, ואז אתה לא יכול להוכיח שהוא היה שיכור.
אמנון כהן: אבל אם אני אומר כמדינה – אדוני, עכשיו צריך לחוקק חוק.
אמנון כהן: אם בן אדם תוך שלוש שנים לא בא להוכיח שהוא לא היה שיכור, חובת ההוכחה עליו.
אמנון כהן: קודם כל היית שיכור.
אמנון כהן: עכשיו תוכיח שלא היית שיכור.
<אורן תמיר: זה גם עניין קשה.
אמנון כהן: למה קשה?
אמנון כהן: למה הוא בורח?
<אורן תמיר: משום שזה, אדוני הרי מקובל עליו מה שאנחנו קוראים חזקת החפות, נכון?
אמנון כהן: הוא צריך להוכיח.
<אורן תמיר: לא הוא צריך, המדינה צריכה להוכיח.