GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהרון הילינגר: ראוי כי תנאי הקבלה המקלים שנקבעו בחלק מהתכניות המיוחדות ייבחנו על ידי מל"ג בקפידה על מנת להבטיח כי אין בכך כדי לפגוע בעיקרון השוויון וקבלה לתכניות לימודים.
<אהרון הילינגר: מלבד פיקוח שוטף על כל תכניות, נדרשות מל"ג ו-ות"ת לקיים הערכה כוללת באשר למגמת הגידול במספר התכניות המיוחדות המסתמנת בתחום זה לאורך השנים ולבחון מכלול של היבטים תקציביים, ארגוניים ותכנוניים הנובעים מכך.
<אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה מציין כי מהגידול במספר התכניות החוץ תקציביות והתכניות הייעודיות בלא קיום הליכי פיקוח נאותים ובלא שתתקיים הערכה ובחינה כוללת בנושא, עולים סממנים של הפרטה בלתי מתוכננת ובלתי מבוקרת ועל מל"ג לתת את דעתה לכך.
אמנון כהן: אנחנו ניתן קודם כל את רשות הדיבור לשר שהוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.
אמנון כהן: כבוד השר, בגלל שתכניות הלימודים באוניברסיטאות הן למעשה מתוקצבות ומפוקחות על ידי מל"ג ו-ות"ת, שכר הלימוד בממוצע – בתכניות המוכרות – בסביבות 10-11 אלף שקלים.
אמנון כהן: נדע שבתכניות החוץ תקציביות באוניברסיטאות – לא במכללות – שכר הלימוד נע בין 37 אלף שקלים ל-117 אלף שקלים לתואר.
אמנון כהן: שכר הלימוד עבור תכנית לתואר שני במינהל עסקים – MBA - באוניברסיטאות, בלי להזכיר שמות אבל אלה אוניברסיטאות שצריכות להיות בפיקוח, 59 אלף שקלים בשנה.
אמנון כהן: תואר שני בחוק הבינלאומי לתואר שני במינהל עסקים - 32 אלף דולר.
אמנון כהן: אני מודה לאיציק ישובייב שעשה עבודה מכינה, מקצועית וטובה לטובת ציבור הלומדים במדינת ישראל.
אמנון כהן: צריך לאפשר שוויון אמיתי לכל אלה שיכולים.
אמנון כהן: בטח 37 אלף שקלים או 117 אלף שקלים, לא כל אחד יכול לשם.
אמנון כהן: מבחינת רמת הלימודים הבנתי שהכניסה לאותם תארים לא תמיד באותו רף אתו נכנס סטודנט בתכניות הלימודים הרגילות.
אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה, הבמה שלך.
שי פירון: אני אעשה את זה די קצר.
שי פירון: אני רוצה לחלק את דבריי לשלושה סעיפים קצרים.
שי פירון: אני לא חושב שזה נכון להרחיב מכיוון שהדברים מדברים בעד עצמם.
שי פירון: אין כאן איזשהו ויכוח.
שי פירון: קודם כל, אני מודה לך על ההקדמה ואני רוצה שתשתדל להאמין שכמו שאנחנו משתדלים לעשות תכניות מקיפות במערכת החינוך מהגן ועד כיתה י"ב, כנראה שאלה התכניות שלנו גם לגבי ההשכלה הגבוהה וזאת הסיבה שבשלב הראשון הקמנו את ועדת המשילות.
שי פירון: ועדת המשילות היא ועדה שלא דנה מעולם, לפחות לא בבלגן שנוצר בשנים האחרונות.
שי פירון: קודם כל במערכת היחסים בין המל"ג לבין ה-ות"ת והממשלה, כדי להסדיר באופן מסודר יותר את השאלה בידי מי הסמכות ומי מנהל את הנושא.
שי פירון: לפעמים תחת המילה חופש אקדמי בחלק מהדברים, קורים דברים שלא צריכים לקרות ולפעמים תחת המושג שלטון קורות התערבויות שלא צריכות לקרות.
שי פירון: זה לשני הכיוונים.
שי פירון: זה לא רק לצד אחד.
שי פירון: המטרה היא קודם כל פעם אחת ולתמיד להסדיר את העניין הזה באופן מובהק.
שי פירון: הוועדה הזאת התחילה לפעול.
אמנון כהן: איזה ועדה זאת?
שי פירון: ועדת משילות.
שי פירון: היא דנה במערכת היחסים בין הממשלה, המל"ג וה-ות"ת, מי אחראי על מה, מי כפוף למי, מה סדר הדברים.
אמנון כהן: מי ראש הוועדה?
שי פירון: ראש הוועדה היא סגנית יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור חגית מסר-ירון ויושבים בה חברים שמייצגים את הגופים השונים בחברה הישראלית.
שי פירון: היא תשמע עדויות והיא כבר החלה לעבוד.
אמנון כהן: מי החברים?
שי פירון: תיכף ניתן לך את רשימת החברים.
שי פירון: אנשי המל"ג יכינו לי אותה.
אמנון כהן: איך קראת לוועדה?
שי פירון: זאת ועדה שאני מיניתי אותה.
שי פירון: אני רואה בה ועדה מאוד מאוד חשובה.
אמנון כהן: מה לוח הזמנים שלה בעזרת השם?
שי פירון: עד חצי שנה.
שי פירון: זאת נקודה אחת שאני חושב שהיא תייצג כאן הסדרה מאוד משמעותית וקודם כל תתחיל להניע את ההסדרים.
אמנון כהן: היום זה לא מוסדר בחוק?
שי פירון: אדוני, תרשום ואחרי שאני אסיים את דבריי, תשאל.
שי פירון: תן לי להציג את התמונה.
שי פירון: כך קשה לי.
אמנון כהן: כבוד השר, גם כיושב ראש הוועדה מותר לי בכל שלב להעיר הערה ואתה צריך לענות.
אמנון כהן: גם חבר כנסת שעבר פריימריס מסודר יכול לשאול שאלה.
אמנון כהן: המוזמנים לא.
אמנון כהן: זה אופי הדברים כאשר תוך כדי דיבור, אפשר לשאול שאלה או להעיר הערה.
שי פירון: אדוני, אני מבטיח לענות על כל שאלה.
שי פירון: אני חוזר שוב על הדברים שאמרתי.
שי פירון: קודם כל, הסוגיה הזאת תייצר הסדרה משום שגם עכשיו לא ברור באחריות מי לפקח על מי ובסמכות מי לומר מי ולכן קודם כל ועדת המשילות הזאת תעשה סדר.
<יובל חיו: ברשותך, השר, יש את תשובת מל"ג בתוך הדוח שנדרשה בדיוק לסוגיה אם יש לה סמכות לעסוק בנושא הזה או לא.
<יובל חיו: אנחנו נדרשנו לעניין הזה כי קיבלנו את זה כתשובות מהאוניברסיטאות.
שי פירון: למה אתה מתייחס בדבריי?
אמנון כהן: אתה אומר שאתה הולך להסדיר משילות, אם בכלל, ומה הסמכויות.
שי פירון: אני רוצה לומר משהו.
שי פירון: או שתתנו לי לדבר או שאני אשתוק עד סוף הדיון, אבל זה לא עובד כך.
שי פירון: חברים, אתה הצגת, אתה הקראת ואתה פתחת.
שי פירון: כך לא מנהלים דיון.
שי פירון: אני מבין שהדיון מצולם וזאת אחלה הצגה, אבל אני לא שחקן באותה הצגה.
שי פירון: תן לי לומר את הדברים ואני אומר אותם בצורה מסודרת.
שי פירון: לא דיברתי על הסוגיה של התכניות הלא מתוקצבות אלא אני אומר כרגע מה אנחנו עושים בסוגיית המל"ג באופן כללי ולכן הערתך לא במקומה, לא התייחסתי כרגע לסוגיה הזאת.
<יובל חיו: ביקשתי על ידי היושב ראש להשלים.
שי פירון: אם היושב ראש יהיה טיפה יותר סבלני וירצה גם לשמוע תשובות, בבקשה.
שי פירון: אם אתה מוכן לשאול שאלות, אני מוכן ברגע זה לתת לך לומר את כל מה שאתה רוצה וזה בסדר גמור.
שי פירון: אני מנסה להסביר קודם כל מה אנחנו עושים בראיית על.
שי פירון: אם זה לא מעניין אותך, אני אתייחס ישר לדברים ואומר אותם באופן מאוד ברור.
שי פירון: השאלה אם מעניין אותך לדעת מה קורה באופן כללי.
אמנון כהן: מעניין אותי.
שי פירון: אז תן לי לומר את הדברים ואל תפריע לי.
שי פירון: הדבר הראשון שאנחנו עושים אותו, אמרתי, ועדת משילות שחברים בה פרופסור חגית מסר-ירון, עמנואל טרכטנברג, פרופסור ידידיה שטרן, פרופסור יוג'ין קנדל, יובל אדמון שהוא גם מייצג את הסטודנטים בהסכמה אתם, פרופסור אמנון רובינשטיין, פרופסור נאוה בן-צבי, פרופסור מגידור והשופטת בדימוס אילה פרוק'ציה.
שי פירון: מטעם משרד המשפטים עדנה הראל ומטעם משרד האוצר יוני רגב.
שי פירון: אלה כרגע האנשים והם אמורים להסדיר את החוק ולהבהיר באופן מסודר את מערכת הסמכויות והכפיפויות בין ממשלה, מל"ג ו-ות"ת.
שי פירון: זאת פעולה אחת שאנחנו עושים שאני רואה בה פעולה מאוד חשובה כי בעצם היא תייצר כאן הבהרה של התמונה שכרגע באופן כללי החוק לא מסדיר בצורה מיטבית את הסמכות של כל אחד מהגופים הללו.
שי פירון: למשל, לא ברור האם ה-ות"ת הוא גוף של המל"ג, הם ה-ות"ת הוא גוף עצמאי, האם ה-ות"ת כפוף לממשלה, מה מידת המעורבות של הממשלה במל"ג ועוד דברים כאלה.
שי פירון: ברגע שהדברים האלה יוסדרו, חלק גדול מהשאלות שעולות על הפרק גם בדוח המבקר הזה וגם בהערות ביקורתיות אחרות, יוכלו להתיישר באופן מסודר יותר.
שי פירון: זאת פעולה ראשונה שאנחנו עושים.
שי פירון: פעולה שנייה שאנחנו עושים.
שי פירון: אנחנו רוצים להסדיר את מערכת היחסים בין המכללות והאוניברסיטאות המתוקצבות לבין המוסדות הלא מתוקצבים.
שי פירון: זאת סוגיה שלא הוסדרה.
שי פירון: מצד אחד אנחנו מדברים על חופש אקדמי ועל תחרות חופשית, על שוק חופשי ועוד דברים אחרים, ומצד שני אנחנו נוהגים בחלק גדול מהמקרים באופן כזה שלא מאפשר הן בפתיחת תכניות, הן בהענקת תארים ובעוד דוגמאות רבות של דברים, דברים שלא מתקיימים וצריך להסדיר אותם ולסדר אותם.
שי פירון: בתקופה הקרובה נחל להניע תהליך בדברים האלה כפיילוט משום שאני לא מוכן למרוח את זה עוד הרבה זמן.
שי פירון: אנחנו נתחיל באופן מידי בפיילוט כזה או אחר בחלק מהדברים הללו כדי לפתוח את העסק.
שי פירון: אני מעריך שכאשר הדברים האלה ייפתחו במובן המלא של המילה, חלק מההערות הנוגעות גם לצדק חברתי, גם לשוויון הזדמנויות וגם ליכולת תחרות אמיתית וחופשית, יתבצעו.
שי פירון: אלה הן פעולות שנעשות עכשיו ויבוצעו ממש בזמן הקרוב.
שי פירון: בהתייחס באופן ספציפי לדוח הביקורת אני אומר שני משפטים מאוד פשוטים.
שי פירון: האחד, חמור מאוד, לא בסדר, צריך לתקן.
שי פירון: שנית, אני יודע על זה כשבועיים-שלושה – הנושא לא הובא לשולחנו לפני כן – ואני שמח שבע
שי פירון: קבות פרישתו של הפרופסור ששינסקי כחלק ממעברו לוועדה אחרת, כנראה יותר חשובה, אנחנו מינינו את פרופסור גרונאו והקצבנו שישה חודשים מרגע זה.
שי פירון: הוא יושב ראש הוועדה.
שי פירון: יש כתב מינוי של ועדה שתפקידה להסדיר מהי תכנית חוץ תקציבית באוניברסיטה מתוקצבת או במכללה מתוקצבת, מה הם הקריטריונים, מהו השכר, מה מעמדם של המרצים, למי מותר ולמי אסור.
שי פירון: כל השאלות שבעצם עולות בדוח.
שי פירון: תפקידה של הוועדה להגיש תוך שישה חודשים תשובות מפורטות.
שי פירון: אני אעמוד על כך ואני אדרוש שהוועדה תעמוד בלוח הזמנים ובעוד שישה חודשים אני אחזור לכאן עם כל התשובות.
אמנון כהן: מי החברים בוועדת גרונאו?
שי פירון: פרופסור ראובן גרונאו שהוא יושב ראש הוועדה, פרופסור רוזה אזהרי, משה ויגדור שהיה מנכ"ל המל"ג והיום הוא מנכ"ל קרן מנדל למנהיגות חינוכית, פרופסור גדעון הנגרות מהמכללה האקדמית להנדסה בתל אביב אפקה, פרופסור מריפוס משה משה מהטכניון, פרופסור מרדכי קרמניצר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור יוג'ין קנדל מהאוניברסיטה העברית בירושלים וראש המועצה הלאומית לכלכלה, ומר גדי פרנק, ממלא מקום מנכ"ל המל"ג-ות"ת.
אמנון כהן: עוד פעם אותן אוניברסיטאות מתוקצבות.
שי פירון: גם את השאלה הזאת שאלתי הבוקר באופן מפתיע וקיבלתי תשובה אחת שהיא חצי מספקת והיא שימונו משקיפים מידית גם למקומות האלה.
שי פירון: אני אעשה כל מאמץ כדי שגם יהיו חברים אבל לפחות בשלב הראשון, כפי שביקשתי הבוקר, סוכם עם ממלא מקום מנכ"ל המל"ג שימונה משקיף גם מטעם הסטודנטים, גם משרד האוצר וגם מוסדות לא מתוקצבים.
שי פירון: שלושת הדברים האלה יבואו לידי ביטוי כמשקיפים באופן מידי בוועדה.
שי פירון: זה באמת לא בסדר וזה יתוקן עוד היום.
<יצחק שובל: הוועדה אמורה להתייחס רק לתכניות החוץ תקציביות?
<יצחק שובל: הדוח שלנו מתייחס גם לתכניות מיועדות וזאת אופרה מעט שונה.
שי פירון: גם וגם.
שי פירון: כתב המינוי שנמצא לפני – אם אתם רוצים, אתם יכולים לקבל אותו – מעיד כאלף עדים שאנחנו לא הולכים לטפל באופן חלקי בדבר אלא רוצים לבדוק אותו עד תומו.
שי פירון: כל הדברים נמצאים בפנים ואני ביקשתי, ואני אעמוד על כך, תוך חצי שנה מהרגע שהוועדה התחילה – שזה בתחילת 2014 והיא ישבה פעם אחת ישיבה ארוכה ורצינית – לקבל את מסקנותיה.
שי פירון: תוך שישה חודשים אני אחזור לכאן עם כל התשובות לשאלות החמורות שעלו בדוח.
אמנון כהן: אנחנו מתחילים לדון בדוח.
אמנון כהן: גדי, בבקשה.
<גדי פרנק: כפי שאמר השר, אנחנו חושבים שאכן כל הנקודות שעלו בדוח מבקר המדינה צריכות להיבחן ולהיבדק בצורה רצינית.
<גדי פרנק: עלו כאן שתי נקודות שכדאי להתייחס אליהן לפני שיורדים לפרטים.
<גדי פרנק: נקודה שאני חושב שהיה מאוד חשוב שהשר הסביר לגבי הנושא של ועדת המשילות.
<גדי פרנק: מאחר ובדוח מבקר המדינה עלתה גם השאלה מה נדון במל"ג.
אמנון כהן: השר חדש ועכשיו הוא רואה שהוא צריך לטפל ומאחר והוא חושב שקודם כל צריך לעשות משילות, נעסוק קודם כל בזה, אבל אתה נמצא במקום.
אמנון כהן: כמה שנים אתה במערכת?
<גדי פרנק: ארבע וחצי שנים.
אמנון כהן: עשיתם איזושהי עבודת חשיבה?
אמנון כהן: כינסתם את הגופים כדי ללמוד אולי באמת יש איזושהי מצוקה באוניברסיטאות כי אתם אולי לא מתקצבים מספיק והן מצאו איזושהי פרצה?
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שמחר תקרוס איזושהי אוניברסיטה וכדי שהיא לא תקרוס, אולי טוב לשבת בשקט וכל אחד הישר בעיניו יעשה, יקים עשר תכניות אבל לא בוחנים את התכניות, לא התקצוב שלהן, לא את התוכן שלהן, לא למי הן מיועדות ולמי לא.
אמנון כהן: זה משאב ציבורי.
אמנון כהן: שמנו אותך אנחנו כמחוקקים, מדינת ישראל, כדי שאתה תסדיר את הדברים האלה.
אמנון כהן: תגיד מה כן, תגיד מה לא, מה יקבל תקציב, מה לא יקבל תקציב.
אמנון כהן: איך יכול להיות שמרצה מקבל שכר פי שניים מכפי שאתה מקצה?
אמנון כהן: למה אתה לא מסדיר את הדברים האלה?
אמנון כהן: השר חדש, אבל אתה נמצא במערכת ארבע וחצי שנים.
אמנון כהן: למה עד היום אין תיקון ליקויים?
אמנון כהן: למה צריך להגיע לוועדה ולגלות שאין תיקון ליקויים?
אמנון כהן: אלה השאלות שלי.
אמנון כהן: לכן רציתי את טרכטנברג אבל הוא לא כאן.
אמנון כהן: כרגע אתה אחראי על זה ואני שואל מה אתה הולך לעשות.
אמנון כהן: עכשיו אתה תקבל את הכול על ראשך, כי לא הבאת את פרופסור טרכטנברג.
<גדי פרנק: אני רוצה לומר שתי נקודות עקרוניות.
אמנון כהן: מה עשית עד היום?
אמנון כהן: תגיד לי אם היה דיון.
<גדי פרנק: אני רוצה להעלות שתי נקודות עקרוניות אז אני אתייחס לכל הנקודות שעלו כאן.
<גדי פרנק: אני חושב שכן עלתה נקודה עקרונית והיא נקודה חשובה שהייתה בדוח מבקר המדינה.
<גדי פרנק: בעצם ות"ת דנה בזה אבל זה מעולם לא נדון במל"ג ולכן אני חושב שזה כן קשור למערכת היחסים בין מל"ג ל-ות"ת ואני חושב שזה היה נכון להציג את זה.
<גדי פרנק: שנית, לגבי הנושא של דוח תיקון ליקויים או ההיבט של הוועדה לתיקון ליקויים.
<גדי פרנק: הוקמה ועדה לתיקון ליקויים ונשלח על זה מכתב למבקר המדינה.
<גדי פרנק: העניין הוא לא עניין טכני של תיקון ליקויים אלא הוא עניין ברור של מדיניות.
אמנון כהן: אמרתי לך, היה קודם שר אחר שגם הוא היה שר טוב, מוכשר ויודע להזיז דברים.
אמנון כהן: אתה העלית את זה בפני השר הקודם שהיה יושב ראש המל"ג?
אמנון כהן: אמרת לו שצריך להסדיר את המשילות הזו עליה מדבר השר דהיום שגילה את זה מיד כי הוא מבין בדברים האלה?
אמנון כהן: אם גילית כאיש מקצוע, כמנכ"ל מערכת, למה לא עשית אז?
אמנון כהן: אתה בכוחותיך לא יכול אבל אני כמחוקק צריך לתת לך כלים לעשות את העבודה, אבל היית אומר שהיום אתה חסר, העולם מתקדם, האוניברסיטאות היום במקום אחר ותבקש סמכויות כדי שתוכל לטפל.
אמנון כהן: לכן אני שואל אם היה איזשהו דיון עקרוני ומהותי.
אמנון כהן: האם זה הובא בפני השר הקודם שהיה יושב ראש המל"ג כי הוא יכול היה לטפל.
אמנון כהן: קיימתם דיון?
אמנון כהן: השר ידע?
אמנון כהן: אם אני שואל עכשיו את גדעון סער האם עת כיהן כשר החינוך ידע על הבעיה?
אמנון כהן: השר היום אומר שרק לפני שבועיים נודע לו על הדבר הזה.
<גדי פרנק: התשובה היא כן.
<גדי פרנק: הוועדה שהוקמה בראשותו של ששינסקי הוקמה עוד בתקופת השר הקודם.
<גדי פרנק: השר היה מודע לזה.
<גדי פרנק: הוועדה הוקמה בהחלטה גם של מל"ג וגם של ות"ת שדנו בנושא הזה.
<גדי פרנק: זה היה בראשית השנה החולפת.
<גדי פרנק: בסוף כהונת הממשלה הקודמת.
אמנון כהן: במשך כל השנה הם לא הביאו דוח?
<גדי פרנק: מה שקרה לנו, וזאת תקלה שבהחלט אנחנו מצרים עליה אבל היא לא בהכרח תלויה בנו, העובדה שפרופסור ששינסקי התפטר מהוועדה בגלל שהוטלה עליו משימה ממשלתית חשובה מאוד אחרת, וזה בהחלט לא בשליטתנו.
<גדי פרנק: לכן אנחנו מצרים על הזמן שעבר.
<גדי פרנק: אם אני מסתכל לרגע לתוך כתב המינוי של הוועדה, ואני כן רוצה להתייחס, כל הנקודות שהעלה דוח מבקר המדינה נראו גם על ידי מל"ג וגם על ידי ות"ת כנקודות שחשוב שהוועדה תתייחס אליהן ובעצם ניתן להם כתב מינוי רחב ביותר, להתייחס לכל הנקודות לרבות שאלות שאולי נראו על פניהן כשאלות ברורות מאליהן לגבי עצם קיום התכניות האלה והשאלה אם נכון שהן יתקיימו, אבל גם השאלות שנוגעות להשפעות שלהן על אוכלוסיות מיוחדות.
אמנון כהן: לזה יש לך היום את הסמכות.
אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד שאין לך כרגע כלום.
אמנון כהן: אתה מקבל משכורת כדי לפקח היום.
אמנון כהן: יש תכניות שצריך לאשר או לא לאשר.
אמנון כהן: אם אתה אומר למוסד כלשהו שהוא גלש וזה לא במגרש שלו, למה אתה צריך את ששינסקי או את גרונאו?
אמנון כהן: גרונאו בא להסדיר מחדש ראייה מערכתית וכוללת, אבל המחוקק נתן לך משהו ולמה אתה לא יכול להגיד למוסד שמהיום הוא מפסיק את כל התכניות האלה כל עוד לא יהיו מסקנות של ועדת גרונאו או כל עוד ועדת המשילות לא תביא מסקנות?
אמנון כהן: הרי יש לך סמכות כזאת.
<גדי פרנק: בפועל בחודשים האחרונים היו שתי פניות ממוסדות לפתוח תכניות חדשות כאלה והן נענו שעד להשלמת המסקנות של הוועדה, מל"ג ו-ות"ת לא הולכות לדון בהן.
אמנון כהן: אבל היום קיימות שלושים תכניות.
אמנון כהן: מה אני עושה אתן?
<גדי פרנק: יש בהן סטודנטים.
<גדי פרנק: האם אתה מצפה שהסטודנטים האלה כרגע יפסיקו את לימודיהם באמצע?
אמנון כהן: אתה אומר שמתי שייגמר התואר, נגמר.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד דבר כזה?
<גדי פרנק: ממילא עד סוף השנה הנוכחית הוועדה אמורה לסיים את עבודתה.
<גדי פרנק: הווה אומר לפני אוקטובר שנה הבאה.
אמנון כהן: הוצאת הנחיה לא להתחיל תכניות חדשות כל עוד לא יתקבלו מסקנות הוועדה?
אמנון כהן: בפסח מתחילים להיערך לשנת הלימודים הבאה והם צריכים לדעת איך לנהוג.
<גדי פרנק: כל מוסד שפונה לפתוח תכנית חדשה.
אמנון כהן: לא פנה.
אמנון כהן: אתה תפנה.
אמנון כהן: למה לא תוציא חוזר של מל"ג או ות"ת שלא מתחילים כל תכניות כל הוועדות האלה שהקים השר – משילות וגרונאו – לא מעבירות את המסקנות והן יתנו את המסקנות תוך חצי שנה, אבל עד אז לא פותחים שום דבר חדש.
אמנון כהן: אי אפשר להוציא הנחיה כזאת?
שי פירון: אדוני, אתם בעצם אומרים אותו הדבר.
שי פירון: אם יורשה לי לומר מה גדי אומר, כי אתם בעצם אומרים אותו הדבר.
שי פירון: גדי אומר שאנחנו לא מאשרים תכניות חדשות ולגבי התכניות הקיימות, כיוון שחצי שנה מינואר אומר באזור מאי-יוני, אז יהיו לנו מסקנות, ממילא לקראת שנה הבאה לא תיפתחנה תכניות.
שי פירון: אני רק אומר מה הוא אמר וכדאי להקשיב.
אמנון כהן: אני מקשיב.
שי פירון: הוא עונה לשאלתך באופן שאתה רוצה לשמוע.
שי פירון: הוא אומר שמכיוון שממילא הסטודנטים שנמצאים כרגע על הפיי רול בשנה הזאת, אף אחד לא יפסיק את לימודיהם באמצע ומכיוון שהמסקנות יגיעו אלינו באזור מאי-יוני, ממילא תהיה לזה השלכה מידית על המשך התכניות הקיימות בשנת הלימודים הבאה שנפתחת באוקטובר.
שי פירון: הוא אומר שהתשובות של הוועדה יקבעו באיזה אופן ובאיזה סגנון, ואם בכלל, תיפתחנה התכניות האלה באוקטובר הבא.
אמנון כהן: אני דורש, ועדת ביקורת המדינה דורשת שתודיעו – אני לא יודע מי צריך לחתום על זה - לכל המוסדות שמתוקצבים על ידכם שלא פותחים שום תכנית חדשה עד שיש מסקנות של שתי הוועדות האלה.
אמנון כהן: אתה תודיע במכתב לכל אחד, כך שלא יוכל להגיד שהוא קיבל או לא קיבל.
<גדי פרנק: אנחנו נעשה את זה.
<גדי פרנק: בכל מקרה הוועדה פונה במספר מכתבים בתקופה הקרובה לכל המוסדות גם כדי לקבל את העמדות שלהם וגם לקבל נתונים.
<גדי פרנק: במסגרת המכתבים האלה נעשה את הדברים בהתייעצות.
אמנון כהן: עם ייעוץ משפטי וכמו שצריך.
<גדי פרנק: אנחנו נמצא אתה דרך.
אמנון כהן: צריך להסדיר את זה.
אמנון כהן: אם השר יחליט מחר שכן מותר לתת למתוקצבות לפי קריטריונים מסוימים, אין בעיה, אבל צריך להסדיר את זה.
אמנון כהן: לא יכול להיות שכל אחד יעשה מה שהוא מבין.
אמנון כהן: כמו שאמר השר, להתייחס גם לגובה השכר של המרצה, האם מותר לתת לו כך או אחרת, כמה אחוזים יותר וכולי כי זאת תכנית אחרת.
אמנון כהן: את כל הדברים האלה צריך להסדיר.
<גדי פרנק: נמצא את הדרך לתת לזה ביטוי באותה פנייה של הוועדה למוסדות.
איציק שמולי: גדי, היו תכניות במכללות שסגרתם?
איציק שמולי: תכניות פרטיות.
<גדי פרנק: בוא נחלק את זה לשניים.
<גדי פרנק: יש כאן שתי שאלות ששתיהן על הפרק.
<גדי פרנק: יש תכניות מיוחדות ויש תכניות למעשה לא מתוקצבות.
<גדי פרנק: במכללות המתוקצבות של ות"ת – יש מכללות מתוקצבות על ידי ות"ת ויש מכללות מתוקצבות על ידי משרד החינוך - יש רק תכנית אחת היסטורית שאינה מתוקצבת שהיא תכנית למינהל עסקים ברופין.
<גדי פרנק: צריך לזכור שרופין הייתה מוסד לא מתוקצב שעבר לתקצוב ולכן הוא בא עם איזושהי תכנית למינהל עסקים שמבחינת צרכי המשק לא היה נראה שיש צורך להגדיל דווקא במסגרת הזאת ולכן היא עדיין איננה מתוקצבת במסגרת הזאת.
<גדי פרנק: זאת התכנית היחידה שקיימת למיטב ידיעתנו וידיעתנו טובה בנושא הזה.
<גדי פרנק: יש עוד מספר תכניות בודדות במכללות לחינוך אבל אני לא יודע עליהן את כל הפרטים ולכן אני מעדיף לא לפרט.
<גדי פרנק: יש משהו אחר שכן אפשר לציין בתכניות המיוחדות, התכניות לאוכלוסיות ייעודיות.
<גדי פרנק: יש מספר בודד של תכניות מהסוג הזה בכמה מכללות מתוקצבות.
איציק שמולי: והן כרגע פועלות?
<גדי פרנק: אלה בעיקר תכניות שנוגעות לכוחות הביטחון, תכניות שמופעלות בשעות מסוימות כאלה ואחרות עבור גופים כאלה ואחרים במערכת הביטחון שפנו.
<גדי פרנק: גם זה דורש הסדר ובדיוק לאחרונה מל"ג דנה באחת מהתכניות האלה כדי לוודא את הזהות שלה, את העובדה שתנאי הקבלה זהים וכולי, אבל יש כמה תכניות בודדות כאלה שמתקיימות.
אמנון כהן: אם פנו אליכם ולא אישרתם פעילות מסוימת אבל החליטו כן לעשות את הפעילות הזאת.
אמנון כהן: יש לך איזושהי סנקציה על אותו מוסד?
<גדי פרנק: לדעתי בהחלט יש לי כלים.
<גדי פרנק: בארבע וחצי השנים שאני במערכת, אני לא זוכר מצב כזה שמוסד פנה, לא קיבל אישר בנושא הספציפי הזה ואכן התנהל כך ולא נאכף עליו.
אמנון כהן: או אתה גילית אחר כך שבלי לקבל אישור הוא פתח איזושהי תכנית.
אמנון כהן: מה הכלים שיש לך?
אמנון כהן: גם בחקיקה אני צריך לעזור לך כדי שיהיו לך כלים לאכוף.
<גדי פרנק: במוסדות המתוקצבים יש ל-ות"ת יחסית כלים לא מעטים.
אמנון כהן: למשל?
אמנון כהן: גילית את זה, מה אתה יכול לעשות?
<גדי פרנק: ועדת פיקוח ואכיפה.
אמנון כהן: סטודנטים נרשמו, שילמו כסף, מבחינה ציבורית גם נראה לא טוב ואתה גילית את זה אחרי חודשיים-שלושה.
<גדי פרנק: באופן כללי כאשר יש מוסד שחורג מההנחיות באופן משמעותי, יש ועדת פיקוח ואכיפה משותפת למל"ג ול-ות"ת שיש לה סמכות לדון ולההמליץ למל"ג ול-ות"ת על סנקציות הן בצד התקציבי, אם זה מוסד מתוקצב כמובן, והן בצד האקדמי, אם זה הפסקת בדיקת תכניות או הפסקת טיפול בבקשות של מוסד לתכניות חדשות וכולי.
<גדי פרנק: לזה יש תקדימים לא מעטים מהשנים האחרונות שוועדה כזאת הטילה סנקציות על מוסדות שלא התנהלו כראוי.
<גדי פרנק: אני רוצה לחזור לגופם של דברים.
<גדי פרנק: שוב, כתב המינוי של הוועדה הוא מאוד רחב והוא נוגע בכל הנושאים, גם בנושא של השפעה על נגישות, השפעה או הסיכון בסגירת תכניות אחרות באופן שלא יתאפשר לתלמידים ללמוד בתכנית מתוקצבת רגילה.
<גדי פרנק: הסוגיה שעלתה גם בדיון, הנושא של הפערים האקדמיים ברמת ההוראה וברמת הקבלה ללימודים, הנושא של השכר ותנאי העסקה של הסגל האקדמי בתכניות האלה, עצם השאלה מה הגדרות שאנחנו צריכים לשים בין המערכת הציבורית למערכת הסמי פרטית או השר"פית כמו שנאמר כאן בלשון הסלנג במובן של הבטחה שהמשאבים הציבוריים נשארים רק במערכת הציבורית ולא זולגים לדבר הזה.
<גדי פרנק: יש שאלה לגבי הנושא של ההשפעה על המחקר.
<גדי פרנק: ככל שיש השפעה על המחקר, אני אסביר את זה בקצרה, אתה גם מאפשר לחבר סגל אקדמי ללמד יותר משעות ההוראה שלו וזה לא פוגע בשעות ההוראה הרגילות שלו בתכניות הרגילות אבל עדיין יש שאלה אם זה לא פוגע יתר על המידה בשעות המחקר שלו.
<גדי פרנק: בסוף חבר סגל באוניברסיטאות, השכר שלו מורכב גם משעות מחקר וגם משעות הוראה וצריך לראות שהדבר הזה נעשה באופן מידתי, אם הוא נעשה.
<גדי פרנק: יש את השאלה של הפיקוח שלנו ודרכי הפיקוח שלנו על התכניות האלה ויש את השאלה שהיא שאלה לא טריביאלית – ואני מניח שיתייחסו אליה גם בהמשך – איך זה נראה בכלל אל מול המוסדות הלא מתוקצבים, האם מדובר כאן בתחרות הוגנת או בתחרות לא הוגנת, האם בכלל התחרות הזאת נכונה או שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין שני העולמות האלה.
<גדי פרנק: זאת שאלה שגם היא הופנתה לוועדה להתייחסות.
איציק שמולי: אולי תיתן לנו נתון.
איציק שמולי: אחרי ההחלטה ב-2004 או ב-2007, כמה תכניות בפועל נפתחו ללא אישור?
<גדי פרנק: אני לא זוכר עד הסוף אבל זה מצוין בדוח בצורה מפורטת.
אמנון כהן: זה מצוין בדוח.
<גדי פרנק: נתון באופן כללי.
<גדי פרנק: יש היום בכל התכניות הלא מתוקצבות בתוך המערכת המתוקצבת, מתוך קצת יותר ממאתיים אלף סטודנטים במערכת המתוקצבת יש כ-4,000 סטודנטים בתכניות הלא מתוקצבות.
<גדי פרנק: סדר גודל של שני אחוזים.
<גדי פרנק: זה פחות או יותר המספר.
<גדי פרנק: אני רוצה לומר משהו אחד קטן והוא נכון באופן רוחבי גם לתכניות האלה אבל גם באופן כללי לגבי מוסדות לא מתוקצבים.
<גדי פרנק: הנושא של סיוע לסטודנטים, אם אלה מלגות קרן הסיוע, אם אלה מלגות פר"ח וכולי, סיוע במובן של הפרט, סיוע על בסיס סוציו אקונומי, הוא לא מבדל בין סטודנט בתכנית מתוקצבת לתכנית לא מתוקצבת והוא גם לא מבדל בין סטודנט במוסד מתוקצב ללא מתוקצב.
אמנון כהן: הדוח מציין שמי שלומד בתכנית הלא מתוקצבת, לא ממהרים לתת לו הנחה כי זה מיועד לתת הכנסה לאותו מוסד.
אמנון כהן: בטוב ליבם הם לא ייתנו מלגה לאף אחד כי הם רוצים את הכסף.
אמנון כהן: אלה שלומדים בתכניות האלה, כמעט לא מקבלים מלגה.
<גדי פרנק: אני מחדד בין שני סוגי מלגות.
<גדי פרנק: אדוני צודק, אבל אני אחדד.
אמנון כהן: אני צודק במאה אחוזים.
אמנון כהן: אני יודע שבתכנית מתוקצבת על ידי ות"ת, ות"ת קובע גם את הדברים האלה אבל בתכנית הלא מתוקצבת - אין לך שום מילה שם.
<גדי פרנק: יש שני סוגי דברים.
<גדי פרנק: יש מלגות שהמוסד נותן ולגביהן התייחסתי.
<גדי פרנק: יש מלגות, לא התקצוב הרגיל, סיוע, מלגות על בסיס יותר אקונומי, על בסיס מעורבות חברתית.
אמנון כהן: למי הן ניתנות?
<גדי פרנק: ניתנות על ידי מל"ג ו-ות"ת.
<גדי פרנק: המלגות האלה מסתכלות ברמת הפרט.
<גדי פרנק: הן לא מבדלות בין סטודנט בתכנית מתוקצבת או לא מתוקצבת והן גם לא מבדלות בין סטודנט במוסד מתוקצב לבין סטודנט במוסד לא מתוקצב.
<גדי פרנק: הן ניתנות לכלל הסטודנטים על בסיס הסתכלות מה בעיית הפרט, האם לפרט יש צרכים סוציו אקונומיים וכולי.
אמנון כהן: אבל האוניברסיטה עצמה במסגרת שלה, לא נותנת להם מלגה.
אמנון כהן: אתה אומר שאתם ב-ות"ת לא מסתכלים על זה.
<גדי פרנק: היה חשוב לחדד את זה כי זה עלה.
<גדי פרנק: אני חושב שזאת ההתייחסות.
<גדי פרנק: אנחנו מאוד נקפיד.
<גדי פרנק: הוועדה קבעה לעצמה יעדים מעבר לתקופת זמן של קבלת הנתונים מהמוסדות והזמנתם לשימוע והיא תקיים ישיבות אחת לשלושה שבועות כדי לעמוד באותו לוח זמנים צפוף ונחוץ שצוין כאן.
<גדי פרנק: אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי שהיא תעמוד בלוח הזמנים הזה.
אמנון כהן: כתוב כאן לגבי השכר הנוסף שמקבלים המרצים המוכשרים שמלמדים גם כאן וגם כאן, כאשר למעשה אם חורגים גם מההנחיה של ה-ות"ת וגם על ההנחיה של הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר.
אמנון כהן: ועדת גרונאו תיתן מענה לזה?
אמנון כהן: הדברים צריכים להיות כך שהכול מותר, אבל אתה תקבע ולא כל אחד ייתן לו עוד משהו.
שי פירון: אדוני, צריך לקרוא את כתב המינוי.
שי פירון: אחד הסעיפים המינוי אומר שכר הסגל האקדמי בשני סוגי התכניות.
שי פירון: אם אתה רוצה, אני אקריא את הבקשות שביקשנו לבדוק ואז אולי זה יחסוך.
שי פירון: 1.
שי פירון: קיום תכניות בשכר לימוד שאינו מוגבל במוסדות חינוך מתוקצבים על כל המשמעויות הנלוות לכך לרבות תכנוניות, תקציביות, חברתיות ומשפטיות.
שי פירון: 2.
שי פירון: השפעת קיום תכניות מיוחדות על הנגישות להשכלה גבוהה של אוכלוסיות שונות כולל בפריפריה.
שי פירון: 3.
שי פירון: שימוש במתקנים ובתשתיות מתוקצבות עבור תכניות חוץ תקציביות.
שי פירון: 4.
שי פירון: הפרדה תקציבית הנדרשת בין שני סוגי התכניות המדווחות.
שי פירון: השפעה של התכניות הלא מתוקצבות במוסדות המתוקצבים על יכולת התכנון של ות"ת.
שי פירון: 6.
שי פירון: התחרות אל מול המוסדות הלא מתוקצבים.
שי פירון: 8.
שי פירון: השפעה על רמת התכניות המתוקצבות.
שי פירון: 9.
שי פירון: השפעה על הנושאים, חישובים אקדמיים אל מול נושאים רווחיים.
שי פירון: 10.
שי פירון: השפעה על המחקר במוסדות.
שי פירון: 11.
שי פירון: השפעת התכניות על מגוון מקורות ההכנסה של המוסדות בתקציב המדינה.
שי פירון: בעצם הדברים שכתבנו בכתב המינוי הם כתוצאה.
שי פירון: עבר זמן, לא בסדר, בדקתי את הנושא, יש ועדה חדשה, הנה השאלות שעלו בדוח מתורגמות עכשיו למנדט של ועדה שצריכה להגיש את הדוח שלה.
שי פירון: השאלות נמצאות כאן.
אמנון כהן: אמרת שיש לך ועדה אחת שהיא ועדת משילות ולוח הזמנים שלה לתת מסקנות תוך חצי שנה.
שי פירון: זה לא נוגע לשאלות אלא זה משהו הרבה יותר רוחבי.
אמנון כהן: אמרת שגם ועדת גרונאו תגיש את מסקנותיה תוך חצי שנה.
שי פירון: הוועדה מתבקשת לגבש את המלצותיה תוך שישה חודשים.
שי פירון: מינואר שנה זאת.