GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חן בר יוסף: אני מזכיר שוב, מדובר על שני גופים פרטיים, שאיזו הסמכה הם עברו ואיזו הסמכה הם לא עברו – בוודאי, להבנתי, ממשלת ישראל לא יכולה לכפות עליהם, אלא אם כן תגידו אחרת וזה המצב במעבדות.
<חן בר יוסף: דרך אגב, כל מוצר דלק שעובר היום, אכן נבדק לפי כל התקן, לפי כל הפרמטרים שלו.
<חן בר יוסף: יש חלק מהבדיקות שמבוצעות על ידי מעבדות, ממה שאני יודע, של בתי זיקוק.
אמנון כהן: אבל זה שלהם.
אמנון כהן: אני רוצה של המדינה.
אמנון כהן: על מי אני יכול לסמוך?
אמנון כהן: אני צריך מישהו נטרלי, מישהו שאני יכול לבחון אותו.
<חן בר יוסף: צריך לייצר כזה.
אמנון כהן: המעבדות האלה, עליהן מדבר משרד מבקר המדינה, מי אחראי עליהן?
אמנון כהן: משרד הכלכלה אמרת?
<חן בר יוסף: הסמכת המעבדות היא על ידי משרד הכלכלה, אבל מדובר בגופים פרטיים.
אמנון כהן: אוקיי, מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?
שמעון אוחיון: סליחה, קודם כל לפני כן איזו שהיא הבהרה, אמנון, אם אפשר.
שמעון אוחיון: אולי רק תבהיר, המבקר אומר שהתקן כרגע לא מחייב מניעת חומרים שפוגעים באיכות הדלק.
שמעון אוחיון: מה יש לך לומר לגבי התקן הזה כרגע?
<חן בר יוסף: זה מה שאמרנו.
<חן בר יוסף: מדובר - - -
אמנון כהן: הוא אמר שהוא מסדיר את התקן.
<חן בר יוסף: מדובר על תקן בינלאומי, ולא טריוויאלי לשנות דברים בתקן הבינלאומי, כאשר תקן הדס"ל, מדובר במוצר מיובא, ואז אתה דורש תקינה בישראל שאיננה קיימת בשאר העולם.
<חן בר יוסף: זה גם מוצר שבתקינה שלו, פה בארץ, נוסעים עליה מטוסים - - -
שמעון אוחיון: ובשיח ביניכם משרד המבקר לא היה מודע לדבר הזה?
<צבי ורטיקובסקי: היה מודע.
<חן בר יוסף: משרד המבקר היה מודע.
<חן בר יוסף: אפשר לשאול אותם.
<צבי ורטיקובסקי: אלף, הרי ביסודו של דבר בעצם תראה את התופעה: מצד אחד התקן הבינלאומי לא מחייב לבדוק חלק מהחומרים.
<צבי ורטיקובסקי: וזה חומרים מהסוג כמו פוליאוריתן נדמה לי, או פוליאתילן.
<צבי ורטיקובסקי: זה סוג החומר שפחות או יותר נמצא שסתם את המסננים.
<חן בר יוסף: לא מדויק.
<צבי ורטיקובסקי: אלף אני לא כימאי, אבל למיטב זיכרוני.
<צבי ורטיקובסקי: רק תרשה לי לסיים.
<צבי ורטיקובסקי: אז חלק מהבדיקות על חומרים שהם לא כלולים בתקן הבינלאומי, לא מתבצעות.
<צבי ורטיקובסקי: חלק מהבדיקות, שהן בהחלט בתקן הבינלאומי, שצריכות להתבצע על ידי מעבדות בארץ, הן לא מוסמכות לבצע.
<צבי ורטיקובסקי: אז אנה אנחנו באים?
<צבי ורטיקובסקי: איזו מן תופעה זאת?
אמנון כהן: משרד הכלכלה, יש לכם מה להגיד לנו?
<ורדה אדוארדס: שמי ורדה אדוארדס, ואני ממינהל הבטיחות.
אמנון כהן: כן, לגבי המעבדות האלה, מה פה הכפיפות שלכם?
אמנון כהן: מתאימים?
<ורדה אדוארדס: לצערי אני לא יכולה לתת תשובה, מאחר שמי שהיה צריך לתת כנראה זה הממונה על התקינה.
אמנון כהן: אז תתקשרי עכשיו שהממונה על התקינה יבוא, בסדר?
אמנון כהן: אנחנו מחכים לו וזה דחוף.
אמנון כהן: אם לא, השר בעצמו יבוא.
אמנון כהן: מישהו רצה להגיד פה משפט, בבקשה אדוני, מי אדוני?
<מאיר דיין: אני מאיר דיין, מנהל ביקורת איכות באל על.
אמנון כהן: כן אדוני, מה רצית להגיד בנושא הזה?
<מאיר דיין: רציתי לומר מספר דברים.
<מאיר דיין: בין יתר התפקידים שלי אני גם מפקח של מערכת דלק מטעם יאט"א, הארגון שהמנהל פה הזכיר.
<מאיר דיין: חוויתי במו עיני, באותו יום, את אותם פילטרים שנסתמו ב-5 במאי בצהריים.
<מאיר דיין: אני יכול להגיד לך אחרי עשרות סיקורים שעשיתי ברחבי העולם, לא היה אח ורע לתופעה הזאת.
<מאיר דיין: שלא תתבלבלו.
<מאיר דיין: לא מדובר בפילטר כזה קטן.
<מאיר דיין: מדובר בפילטר בגובה של מטר, זה הגודל של הפילטר.
<מאיר דיין: והוא נסתם בתוך ימים אחדים.
<מאיר דיין: לא כל כך קיבלתי תשובה מה קורה מבחינת הבטיחות של המטוסים שלנו, שכרגע באוויר.
<מאיר דיין: מה קורה בעוד שעה אם יש כזאת סתימה?
<מאיר דיין: האם המערכת למדה את שלה?
<מאיר דיין: אני מקבל את מה שאתם אומרים, שעוד ארבעה חודשים יהיו המלצות ותהיה תקינה - - -
אמנון כהן: אבל בינתיים, אתה אומר.
אמנון כהן: עכשיו.
<מאיר דיין: מה קורה בינתיים?
יוסף שפירא: בינתיים אולי נעביר לקונסטליישן, למנהל בוכנה, אז לא תהיה בעיה.
<מאיר דיין: באותו יום אנחנו הנחתנו את המטוסים שלנו במקום הכי קרוב ,לבדוק את הפילטרים שלהם, שאכן חס וחלילה, שלא יקרה דבר מהסכנות שיושב הראש כבר הצביע עליהן.
<מאיר דיין: אני לא רואה תשובה כרגע.
<מאיר דיין: אם קורה בעוד שעה דבר כזה?
אמנון כהן: מה אתה מציע כאיש שיש לו ניסיון?
אמנון כהן: איך אפשר לטפל בזה?
<מאיר דיין: תראה, אנחנו ככללים של אותה יאט"א, אנחנו בודקים מהבריכות של נתב"ג, כולל הבריכות, כולל כל המתקנים שם, עד המטוסים.
<מאיר דיין: כולל המתדלקות והכל.
אמנון כהן: עד שם, אתה אומר?
<מאיר דיין: אבל מאשדוד, ביל"ו וכו', אני מבין שזו אחריות של המדינה ומעולם זה לא היה בפיקוח של יאט"א וזה לא נעשה.
<מאיר דיין: האינספקטורים ברחבי העולם בודקים רק את המתקנים שבשדות התעופה.
<מאיר דיין: צריך למצוא פתרון לקטע הזה, עד השדה.
אמנון כהן: כבוד השר, אתה מבין מה אנחנו צריכים לבדוק?
אמנון כהן: עד לשדה התעופה.
אמנון כהן: מה יגיד לנו מנהל נתב"ג, שמואל זכאי?
אמנון כהן: תשמע, אני רוצה לראות שאזרחי מדינת ישראל לא בסכנה.
אמנון כהן: אני פוחד עכשיו, שומע דברים.
<שמואל זכאי: קודם כל אזרחי מדינת ישראל תמיד נמצאים בסכנה, זה המצב הטבעי של המדינה, לא בטוח שמהדס"ל.
אמנון כהן: לפחות מזה תציל אותנו.
אמנון כהן: לפחות מזה.
אמנון כהן: חיזבאללה ואלה, אנחנו מבינים, איראן, זה בסדר, אבל לפחות מזה תציל אותנו.
<שמואל זכאי: קודם כל, אירוע כזה, כמו שקרה, לא צריך לקרות.
אמנון כהן: איך אנחנו דואגים שבפעם הבאה זה לא יקרה?
<שמואל זכאי: אנחנו, ברשות שדות התעופה, לקחנו את המסקנות של שתי הוועדות לחומרה.
<שמואל זכאי: זאת אומרת, הצביע כאן המבקר שאכן הוועדות לא הצביעו על המקור המדויק של הזיהום – ממה נבע הזיהום.
אמנון כהן: או למה זה חשוב.
אמנון כהן: אם לא נדע, הרי זה כמו רופא.
אמנון כהן: אם אתה מאבחן בן אדם ואתה מזהה איפה הוא חולה, אתה נותן לו תרופה בדיוק.
אמנון כהן: אבל אם אתה לא מזהה, אז אתה מתחיל.
אמנון כהן: זה מזכיר לי מוסך, כשאישה באה למוסך ורוצה משהו קטן, אז הוא אומר לה – גם זה הלך, גם זה הלך, גם זה, מחליף לה חצי מנוע, כי הוא רוצה סיבוב.
אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים פה באמת לזהות.
אמנון כהן: מה זיהה המבקר?
אמנון כהן: כי אם אתה מצביע על נקודה אתה צריך לדעת איך להתמודד איתה, כדי שלהבא זה לא יקרה.
אמנון כהן: זו לפעמים הבעיה הכי גדולה, אם אתה לא זיהית מאיפה זה בא.
<שמואל זכאי: אז אנחנו לקחנו את הנחת היסוד המחמירה, שכאילו הזיהום היה בתוך החלק שאנחנו אחראים עליו.
<שמואל זכאי: הוועדות לא קברו את זה, אבל ההתייחסות שלנו הייתה – בואו ניקח את הנחת העבודה, בהעדר אצבע מדויקת על איפה זה קרה, בואו לא נחסוך - - -
אמנון כהן: נחמיר עם עצמנו.
<שמואל זכאי: ובואו נצא מתוך נקודת הנחה שבחלק שלנו, אנחנו צריכים לטפל כאילו, כביכול זה היה אצלנו.
<שמואל זכאי: ומה שעשינו זה את הדברים הבאים: אחד, אישרנו לזכיינית, לספקית הדלק, שהיא נמצאה איתנו בהתקשרות - - -
אמנון כהן: משרד הכלכלה, את בודקת?
<שמואל זכאי: וזה בתשובה לשאלת המבקר: להקים את המיכל הרביעי.
<שמואל זכאי: אני רוצה להגיד, וזה נמצא בתהליכים סטטוטוריים של הקמה של המיכל הרביעי, בתהליך כזה ואחר.
<שמואל זכאי: נכון?
אמנון כהן: מה נכון?
<שמואל זכאי: שנייה, אני אסביר.
<שמואל זכאי: מה החשיבות של המיכל?
<שמואל זכאי: החשיבות של המיכל הרביעי היא בשני היבטים.
<שמואל זכאי: היבט אחד, זה מגדיל את היכולת שלך, את כמות הדלק שלך.
<שמואל זכאי: למעשה, כשיהיה לנו המיכל הרביעי, תהיה בנתב"ג יכולת דלק לשמר רציפות של שלושה ימים, גם אם התגלה שיש זיהום בין חוות המיכלים של ביל"ו, לבין חוות המיכלים של נתב"ג, ולא יוזרם דלק, יהיה דלק לתדלק את המטוסים במשך שלושה ימים רצופים.
<שמואל זכאי: זו תועלת אחת.
<שמואל זכאי: התועלת השנייה זה יכולת סחרור דלק.
<שמואל זכאי: בוא נאמר שנגלה שיש זיהום בין הקווים שמובילים מחוות המיכלים אל המטוסים בסופו של דבר, ונרצה לבצע פעולה טכנית, כמו למשל לשטוף את הקווים, לרוקן אותם מהדלק, להוביל אותם למקום אחסון, ואז להזרים דלק נקי.
<שמואל זכאי: בעזרת המיכל הרביעי אנחנו נוכל לעשות את זה, מה שנקרא בשפה המקצועית – סחרור.
<שמואל זכאי: יכולת של הקווים, ניקיון שלהם והזרמה של דלק נקי לקווים.
<צבי ורטיקובסקי: יש גם זמן שיקוע.
<שמואל זכאי: וגם זמן שיקוע.
<צבי ורטיקובסקי: ואולי אם אני לא ברור אז תסביר.
<שמואל זכאי: יש פה את המומחים.
<שמואל זכאי: הדבר הרביעי, שגם הוא כתוב בדו"ח המבקר.
<שמואל זכאי: אנחנו לקחנו את המסקנות של שתי ועדות החקירה, של שתי ועדות הבדיקה, ואנחנו באופן רציף עוקבים בכל מה שקשור בחלק שלנו על היישום שלהן.
<שמואל זכאי: לנו יש התקשרות עם שתי מעבדות שבודקות, שאנחנו שולחים להן דגימות דלק והן בודקות את איכות הדס"ל בצינורות שלנו, שאנחנו אחראים על החזקתם, מחוות המיכלים עד המטוסים.
<שמואל זכאי: כתבנו נוהל משותף עם הצבא, שאם חלילה נקלע למצב הזה, שנוכל להיעזר בצבא, כמו שעשינו באירוע האחרון, בתדלוקים עם באוזרים.
<שמואל זכאי: אנחנו מעבירים דיווחים אמיתיים, כמו שאמר כאן ראש מינהל הדלק, אם היו אצלנו בביקורת לפני שבוע-שבועיים.
<שמואל זכאי: אנחנו מעבירים דיווחים אמיתיים למינהל הדלק.
<שמואל זכאי: ממש, ואני לא רוצה לעבור על הכל.
<שמואל זכאי: לקחנו את כל המסקנות של שתי הוועדות, מבלי - - -
אמנון כהן: זאת אומרת מהרגע שאתה מקבל ועד שזה מגיע למטוס, אתה מהבחינה הזאת טיפלת בהכל?
<שמואל זכאי: עכשיו, בכל הדבר הזה שהוא, עוד פעם, הוא לא צריך לקרות באירוע הזה, אני רוצה להגיד שצריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.
<שמואל זכאי: המערכת של המסננים מנעה מצב שבו דלק מזוהם ייכנס למטוסים.
<שמואל זכאי: לא היה אפילו מצב של שנייה אחת, ויושב כאן נציג רת"א, אפילו לא של חלקיק של שנייה, שבו הייתה סכנה לאיזה שהוא מטוס, שהמריא בנתב"ג.
<שמואל זכאי: מערכת הפילטרים, שזה תפקידה, מערכת המסננים לאורך כל הדרך, ואני רוצה שתדעו שגם בקטע האחרון, שבו מתדלקים את המטוס, יש עוד פילטר שהוא מסנן את הדלק ונותן לנו חיווי, האם הדלק הזה מזוהם.
<שמואל זכאי: זה לא אומר שכל מה שהיה צריך לקרות.
<שמואל זכאי: כמובן שהוא לא צריך לקרות.
<שמואל זכאי: הדבר האחרון, שכתוב גם בדו"ח של המבקר, ואולי להשלים את מה שאמר ראש מינהל הדלק.
<שמואל זכאי: מדינת ישראל לא יכולה וגם אסור לה, לקבוע תקן דס"ל לעצמה.
<שמואל זכאי: תרופה זה דבר בינלאומי.
<שמואל זכאי: מגיעים מטוסים מאזרביז'ן ומרוסיה ומארצות הברית ומאפריקה ומכל המדינות.
<שמואל זכאי: תקן הדס"ל חייב להיות נשען על התקן הבינלאומי, קוראים לו תקן GEG.
<שמואל זכאי: אחרת חברת תעופה - - -
אמנון כהן: אנחנו עומדים בתקן הזה?
אמנון כהן: אם אנחנו עומדים בתקן, זה גם מספיק לי.
<שמואל זכאי: מי שצריך לקבוע - - -
אמנון כהן: מי צריך לקבוע?
<שמואל זכאי: מי שצריך לקבוע את התקן זה מינהל הדלק.
אמנון כהן: איפה זה עומד, מינהל הדלק?
<שמואל זכאי: הוא יכול לאמץ את התקנים של ה-GEG ולהגיד – זה תקן הדס"ל למדינת ישראל.
<שמואל זכאי: לא יכול להיות מצב בעולם, שום חברת תעופה, שום מדינה לא תסכים להטיס למדינת ישראל מטוסים ולתדלק את המטוסים במדינת ישראל, אם התקן של הדס"ל שלה לא תואם לתקן העולמי.
<שמואל זכאי: אנחנו לא יכולים להמציא כאן את הגלגל.
<שמואל זכאי: אנחנו חייבים להיצמד - - -
אמנון כהן: אז אני שואל את מינהל התקן אם אנחנו יכולים לקחת את התקן הזה.
<חן בר יוסף: אנחנו נחלק את זה לשניים.
<חן בר יוסף: ה-GEG הוא לא תקן הדס"ל.
<חן בר יוסף: הוא תקן שמסדיר את ההתנהלות בשדה, את ההתנהלות לאורך שרשרת הייצור, זה ה-GEG.
<חן בר יוסף: התקן שדיברנו עליו, התקן הבינלאומי שאנחנו הסדרנו, 5563, זה תקן המוצר.
<חן בר יוסף: זה לא אותו תקן, לא אותה התייחסות, בסדר?
<חן בר יוסף: זה שני נושאים שונים.
<חן בר יוסף: בהחלט, ועדת המומחים שדנה, ופה נמצאים הנציגים וגם יושב ראש הוועדה, יכולים להסביר איך אנחנו לוקחים דברים מתוך ה-GEG, מוסיפים עליהם אלמנטים שקשורים ישירות למערכת ההזרמה בתוך מדינת ישראל, דורשים את הדרישות שלנו, לפחות כמו שדורש ה-GEG, אם לא יותר.
אמנון כהן: בשלב הזה נציג הכלכלה.
אמנון כהן: הוא בדרך, הוא יודע שאנחנו ממתינים לו?
<ורדה אדוארדס: לא קיבלתי ממנו תשובה.
אמנון כהן: תדברי עם לשכת השר, שיושב ראש הוועדה מבקש לקבל תשובה, או שנצא פה בהכרזה ששר התמ"ת לא מעופף, או שר הכלכלה, אם הוא לא בא, זה חשוב.
אמנון כהן: או שישלח נציג נאמן שייתן לנו תשובות לוועדה.
אמנון כהן: תדברי עם היועץ הכלכלי של השר, הוא מוכשר.
אמנון כהן: בפעם שעברה הוא בא ונתן תשובות.
אמנון כהן: הוא גם תוך כדי בודק את עצמו.
אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו נעצור בנושא הזה.
אמנון כהן: טרם קיבלתי את כל התשובות.
אמנון כהן: אני רוצה עדיין לקבל תשובה בנושא המעבדות.
אמנון כהן: אנחנו מתחברים לנושאים הבאים שעל סדר היום.
אמנון כהן: <הצעה לסדר היום :
אמנון כהן: הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים,> של חבר הכנסת נסים זאב
אמנון כהן: אני פה מחבר את שני הנושאים, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, כדי שתוכל גם להציג את הדברים שלך, שזה כמובן ביחד.
אמנון כהן: אנחנו נסכם את כל הנושאים ביחד בסוף הדיון.
אמנון כהן: כרגע הנושא הוא בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (גפ"מ) – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמוד 231, והצעה לסדר היום, הסכנה האורבת לצרכני הגז בעיקר, מבלוני הגז החשופים, של חברת הכנסת נסים זאב.
אמנון כהן: מיד אתן לך, חבר הכנסת זאב.
אמנון כהן: לפני כן נעבור קצת על הדו"ח.
אמנון כהן: עיקרי הדו"ח שדיבר על הנושא הזה, דו"ח חמור כידוע.
אמנון כהן: משרד המבקר תתחילו אתם ואני אתייחס בסוף בכותרת, למה שרציתי להגיד.
<צבי ורטיקובסקי: אני אומר שניים-שלושה משפטים ואז אני אמסור את רשות הדיבור לצוות שעסק בביקורת בנושא הזה.
אמנון כהן: מינהל התכנון פה?
אמנון כהן: תכינו תשובות לגבי הצוברים, תכנון וכל הסיפור הזה.
אמנון כהן: אני הבנתי שאתם אחראים על התכנון, לא אחרי שאני בונה את השכונה תבואו לבדוק.
אמנון כהן: לפני שאני בונה את השכונה אתם צריכים להגיד לי איפה לשים את הצוברים, כן?
<צבי ורטיקובסקי: אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים, אני חושב שכבר לא צריך לשכנע אף אחד עד כמה הנושא הזה רגיש ברמה הבטיחותית.
<צבי ורטיקובסקי: לצערנו זה הופך להיות יותר ויותר בעיה שהיא יותר ויותר דחופה ותכופה, שיש דחיפות לטפל בזה.
<צבי ורטיקובסקי: הממצאים שהעלה משרד מבקר המדינה בנושא הזה, ותיכף הצוות יפרט, הם ממצאים חמורים, שלמרות שנעשו ביקורות קודמות, גם על ידי משרד מבקר המדינה, לצערי אנחנו עוד לא מצאנו שנעשו תיקון וטיפול שורש בנושא הזה, וזה בהחלט טעון שיפור בצורה מאד משמעותית.
<צבי ורטיקובסקי: בבקשה, אני אתן לצוות.
אמנון כהן: זה מספר שתיים שככה זעק לתוך העין, כבוד השר, שבידי משרד האנרגיה לא היה במועד סיום הביקורת, מידע מלא על כל אירוע הגפ"מ שהתרחשו משנת 2009 עד שנת 2012.
אמנון כהן: לפי נתוני המשרד מדובר ב-192 אירועים עם גפ"מ, וכשאתה בודק את האירוע הזה באותה תקופה, שזה בנציבות כבאות והצלה, 8,785.
אמנון כהן: 192, ו- 8,785 מצד שני, ואם אנחנו לא יודעים כמשרד האחראי, כרגולטור, אז איך אנחנו נטפל בדברים האלה?
אמנון כהן: זה זועק לעין.
אמנון כהן: ועוד דבר חשוב, כל נושא צוברי הגז.
אמנון כהן: יש 40,000 צוברי גז אשר פרושים ברחבי הארץ, המגודרים מתקן גז לצריכה עצמית, שגם השלטון המקומי, גם הרשויות, אף אחד לא יודע איפה הם נמצאים, איפה הם מתחבאים.
אמנון כהן: וגם פה כמובן צריך פעם אחת ולתמיד לעשות סקירה ארצית על מנת לבדוק ולבחון, וכמובן צריך לחוקק שמהיום והלאה, כשמתכננים שכונה, מתכננים רחוב, לא יודע מי אחראי בסופו של דבר על זה.
אמנון כהן: אבל צריך לדון בזה בממשלה, שאנחנו נסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד, כי הנושא הזה פרוץ מבחינתנו.
אמנון כהן: כן, בבקשה, משרד המבקר.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני יושב הראש, תנאי הכרחי כדי לנהל פיקוח אפקטיבי ותקין זה קודם כל שיהיה מידע, על מנת שאפשר יהיה לדעת לאן ולאיפה לשלוח את הפקחים.
<צבי ורטיקובסקי: במצב הזה זה תמונת מצב מצערת מאד.
<אבי גבעתי: שמי אבי גבעתי ממשרד מבקר המדינה.
<אבי גבעתי: אנחנו מדברים על בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (הגפ"מ).
<אבי גבעתי: שימוש לא מבוקר במתקני גז, שימוש במתקנים לא חוקיים או פגיעה בקווי גז, גורמים לדליפות גז, לפיצוצים, לדליקות, לחלק ולהרעלות גז, לעתים עד כדי מוות.
<אבי גבעתי: להלן אירועי גפ"מ.
<אבי גבעתי: מנתוני הרשות הארצית לכבאות והצלה של המשרד לביטחון פנים, מספטמבר 2012 עולה, כי בין השנים 2009 ל-2012, אירעו כ-8,785 אירוע גפ"מ, חלקם גרמו לפגיעות גוף עד כדי מוות ולנזקי רכוש.
<אבי גבעתי: בשנת 2012 לבדה התרחשו 4,752 אירועים.
<אבי גבעתי: חוק הגז בטיחות ורישוי משנת 1989, להלן חוק הגז או החוק, מסדיר באמצעות תקנות וצווים שמוציא של האנרגיה והמים, והיום זה שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, את הרישוי ואת בטיחות הטיפול בגפ"מ על כל שלביו, ואת בטיחות העבודה במתקני הגז.
<אבי גבעתי: חלק מסמכויות ההסדרה, הפיקוד והאכיפה בתחום הגפ"מ, נתונות למשרדי ממשלה אחרים ולרשויות שלטון מקומי.
<אבי גבעתי: עיקרי הממצאים: אחד, בידי משרד האנרגיה, משרד התמ"ת והמשרד להגנת הסביבה, אין מידע שלם, מרוכז ומהימן, בדבר מיקומם של כ-40,000 צוברי גז, הפרושים ברחבי הארץ.
<אבי גבעתי: אין שום גוף ממשלתי מוסמך הבודק את בטיחותם של צוברי הגז.
<אבי גבעתי: לדוגמא, לעיריית ירושלים או לעיריית חיפה, אין מידע על מיקומם ועל מספרם של כלל צוברי הגז שבתחומם, על הכמויות המאוחסנות בהם, ואלה מהם פועלים ללא היתרי בנייה ללא רישיונות עסק.
<אבי גבעתי: בידי משרד האנרגיה לא היה במועד קיום הביקורת, מידע - - -
<צבי ורטיקובסקי: יושב הראש כבר ציין את זה, אתה יכול לדלג.
<אבי גבעתי: כן, אז אני מדלג על זה.
<אבי גבעתי: המשרד לא אכף על חלק מספקי הגז את החובה המוטלת עליהם, להגיש למנהל הבטיחות דו"חות חודשיים על כמויות הגז שהזמינו בתי הזיקוק מספקיהם, ושמכרו לצרכניהם ולספקי גז אחרים, כנדרש בתקנות.
<אבי גבעתי: לכן הפיקוח אינו שלם ואינו מבטיח שהגפ"מ אכן נמכר רק לגופים המקיימים את הוראות החוק.
<אבי גבעתי: המשרד לא אכף על ספקי הגז את חובתם לדווח לו על ביצוע בדיקות תקופתיות במתקניהם ובמתקני צרכניהם, על פי תנאי הרישיון - בדיקות הנדרשות כל חמש שנים לגבי מתקן גז וכל שנה לגבי מכשיר גז עם ארובה.
<אבי גבעתי: תקן כוח האדם של אגף הבטיחות במשרד האנרגיה, פחת בשנים 2008 עד 2012, מ-26 ל-24 משרות, ועל פי נתוני מינהל הדלק והגז, מנהל הבטיחות, במועד סיום הביקורת, הייתה מצבת העובדים נמוכה מהתקן, שכן שמונה ממפקחי האגף היו מושעים מחקירת אירועי גפ"מ.
<אבי גבעתי: אוסיף כי בדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה ב-22 בינואר 2014, עלה כי יש בסך הכל שישה מפקחים בכל הארץ.
אמנון כהן: מתוך 26?
<אבי גבעתי: כן, וגם זה כשתיכף נגיע לדיון הבא.
<אבי גבעתי: אותם מפקחים מושעים הם מושעים עקב חקירות משטרה.
<אבי גבעתי: בבדיקה אקראית של 47 תיקי בקשות לרישיון, מתוך 1,250 תיקים של בעלי רישיונות או עבודות גפ"מ, נמצא כי בשום תיק בקשה, אין שום אסמכתה לכך שמנהל הבטיחות בענייני הגז במשרד האנרגיה, בדק שלמבקשי הרישיונות אין רישום פלילי, אף שהללו הצהירו על הסכמתם למסירת מידע עליהם, מהמרשם הפלילי.
<אבי גבעתי: יתרה מזה, מנהל הבטיחות לא התייחס למידע שמסרה המשטרה לאגף במאי 2009, על חמישה בעלי רישיון, ולא בחן בתוך פרק זמן סביר את שלילת רישיונם, גם אחרי שהוגשו נגדם כתבי אישום.
<אבי גבעתי: מנהל הבטיחות אישר רישיונות גם למי שבתיקי בקשותיהם לא נמצאו כל המסמכים כנדרש בתקנות.
<אבי גבעתי: התנהלות זאת מאפשרת להעניק רישיון או לחדשו גם למי שאינם כשירים לעסוק בגפ"מ.
<אבי גבעתי: זה בקיצור.
אמנון כהן: כן, כבוד השר, אתה שומע דו"ח חמור מאד.
סילבן שלום: טוב, אני כמובן לא ארצה - - -
אמנון כהן: רק שנייה אחת, אני אתן גם לחברי נסים זאב, ככה תוכל להתייחס לשניהם, זה אותו נושא.
סילבן שלום: בבקשה, בוודאי, בוודאי.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת זאב.
אמנון כהן: אתה העילית סוגיה זו גם במליאת הכנסת, וביקשת להעביר את הנושא הזה לוועדה לביקורת המדינה ואנחנו כרכנו את הדברים האלה ביחד, כי גם דו"ח המבקר דיבר על זה.
אמנון כהן: בבקשה, תחדד את הנקודות שלך ואנחנו נשמע בהמשך גם את השר וגם את היושבים פה.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, בקצרה ולעניין.
נסים זאב: בקצרה, ממש לעניין.
נסים זאב: פעם שמעת אותי מדבר שלא לעניין?
נסים זאב: היום מבקשים מהמשטרה, מהממשלה, ממשטרת ישראל, להתייחס לחיסולים כאל טרור, נכון?
נסים זאב: אני אומר לכם - - -
אמנון כהן: זה דיון שיהיה אצלנו מחר.
נסים זאב: בסדר, אבל אני אומר במקביל, אם לא נתייחס לבלוני גז כמטעני חבלה, אז לא יהיה טיפול.
נסים זאב: אם מבינים באמת שכל בלון גז יכול להתפוצץ לנו בפרצוף ולגרום לאסון, כפי שקרה הבוקר, ואני רוצה לומר שההפקרות הזו, מי שזוכר, לפני מספר שנים התייחסו מאד בכובד ראש לכל נושא עגלות האשפה, שהעגלה צריכה להיות פנימה ומוסתרת, ושלא תהיה על חשבון זה שהולך ברחוב או בצידי הכביש, או על המדרכות.
נסים זאב: והביאו חוק כדי לתקן את המעוות.
נסים זאב: בבלוני גז, תעברו עכשיו רק בחוצות ירושלים, באזור מחנה יהודה – בלוני גז בעשרות ובמאות, שכל מחבל שמחר רוצה להחליט לשים, או להצית אפילו בגפרור בלון גז, יכול לגרום להרג ולאסון.
אמנון כהן: אל תיתן רעיונות עכשיו.
נסים זאב: אני לא נותן רעיון.
נסים זאב: אתה חושב שאני ממציא רעיונות משלי?
אמנון כהן: הם סומכים על הראש של חברי הכנסת, שים לב.
יוסף שפירא: בינתיים רק אבטיחים מתפוצצים בשוק.
נסים זאב: בסדר, אתה יודע, טוב שיש רק אבטיחים.
נסים זאב: לפחות זה גם יותר זול בשוק.
נסים זאב: עכשיו, צריך להבין שיש פה שוק שחור.
נסים זאב: יש פה מעבדה, אם זה ברהט, אם זה בכל מיני מקומות, שמאות בלוני גז מוחבאים, בלוני גז נגנבים מבתים כל יום ומוכרים אותם בחברות לשיווק, בדיוק כמו הסחר במכוניות, שלא יהיה לכם ספק.
נסים זאב: כמו שהיום גונבים כלי רכב ומוכרים אותם ומפרקים אותם ומוכרים אותם בחלקים, אותו דבר לגבי בלוני גז, עניין שהפך להיות לסחר.
נסים זאב: ולכן אדוני, כל עוד שמדובר בסחר ובכספים, ניחא, אבל כשמדובר בחיי אדם ויש פה ממש סכנת נפשות, חייבים להתייחס לזה.
נסים זאב: מה אני דורש?
נסים זאב: אני דורש שמחר בבוקר, לא איכפת לי מי האחראי, אני לא רוצה שהוויכוח יהיה בין שרים או בין מחלקות או בין אגפים.
נסים זאב: אותי זה לא מעניין.
נסים זאב: שכל אחד יגיד – לי משפט הבכורה.
נסים זאב: אני נוטל את האחריות, אני אקח את הסמכות, אבל תתחילו לפעול.
נסים זאב: ההפקרות הזאת היא בלתי נסבלת.
סילבן שלום: קודם כל אני מודה ליושב הראש.
סילבן שלום: אני הרבה שנים במערכת, ראיתי הרבה יושבי ראש שמנהלים ישיבות.
סילבן שלום: אני אומר באמת כל הכבוד על אופן הניהול וצורת ההתייחסות, למרות שלפעמים השאלות הן קשות ונוקבות, אבל עדיין אני חושב שמגיע לך יישר כוח.
סילבן שלום: תראו, אני מכיר את הנושא הזה הרבה מאד שנים, למען האמת.
סילבן שלום: כי אני הייתי גם מנכ"ל המשרד הזה לפני 24 שנים.
סילבן שלום: ולצערי הרב, חלק גדול מהבעיות שהעלה חבר הכנסת נסים זאב, קיימות כבר מאז.
סילבן שלום: נכון שאני יכול לומר, כל הדו"ח מתייחס לתקופה שאני לא הייתי וזה בכלל לא בשנים שאני הייתי שר, אבל אנחנו צריכים להגיע לתוצאות ולמסקנות, שיביאו לכך שהבעיה תיפתר.
סילבן שלום: ואני חושב שעלו כאן נושאים מאד חשובים על ידי הביקורת, וחלק מהם, אני חייב לומר, לא היו בפעילות המשרד.
סילבן שלום: חלק כרגע, תוך כדי תנועה, מנסים לשנות וליישם, אבל אין ספק שהביקורת העלתה נקודות שאני חושב שהן מאד מאד חשובות, שמאפשרות עכשיו לתקן את הליקויים.
סילבן שלום: יש בעיה מבנית גם לגבי הסמכויות.
סילבן שלום: אני דרך אגב, לפני כ - - -
<חן בר יוסף: חצי שנה.
סילבן שלום: אני חושב שזה היה במאי אפילו.
<חן בר יוסף: יוני 2013.
סילבן שלום: יוני 2013, אני ביקשתי להעביר אלי את כל הסמכויות, את כל האחריות.
סילבן שלום: אמר המבקר קודם, ובצדק, לא המבקר, אני חושב שאתה אמרת שכולם בורחים מאחריות.
סילבן שלום: אז אני ביקשתי להעביר אלי את כל הסמכויות ובמשרד אמרו מה, זה קצת אולי - - -
נסים זאב: כבד.
סילבן שלום: למה אתה רוצה אחריות שלא שייכת אליך?
סילבן שלום: ואמרתי, המצב שבו יש חוסר איזון כזה בין הצורך שלנו לפעול לבין היכולות שלנו, הוא דבר שהוא בלתי אפשרי.
סילבן שלום: לאחר שפניתי, לפני מספר שבועות או חודשים אחדים, פנו ממשרד התמ"ת, למרות שפניתי לעוד משרדים, ואמרו שהם מוכנים להעביר את תחום האחריות, שאנחנו נהיה אלה שבסופו של דבר מפקחים על כל הנושא של הגז.
סילבן שלום: אבל כמובן שכבר דובר על בעיית התכנים ואין תקנים.
סילבן שלום: למרות שאני חייב להגיד לכם, יש לי שלושה משרדים, אבל במשרד לשיתוף פעולה אזורי אולי לא יאהבו את זה, שאני ויתרתי על תקנים מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי, לטובת המשרד לתשתיות לאומיות, כדי להביא לפתרון הבעיה, עוד לפני שידעתי בכלל על הדו"ח.
סילבן שלום: רק מבחינת האפשרויות לפעול אצלם, וחן, כמה תקנים נוספים יש לך כתוצאה מזה?
<חן בר יוסף: שישה וחצי.
סילבן שלום: שישה וחצי תקנים.
אמנון כהן: אבל לא מאוישים.
אמנון כהן: רגע, אבל לא מאוישים.
סילבן שלום: שנייה, רגע.
סילבן שלום: תראה, הדברים האלה לוקחים זמן.
סילבן שלום: אפילו היום - - -
אמנון כהן: כבוד השר, רק שנייה, אני אגיד לך, הדו"ח אומר שמגיע לכם, רק על הפיקוח על הגז, 26 תקנים ויש רק שישה מאוישים.
סילבן שלום: לא, לא, יש 24 הוא אמר.
אמנון כהן: 24.
אמנון כהן: אז 18 לא מאוישים קודם כל.
אמנון כהן: בלי שהבאת חדשים.
סילבן שלום: עכשיו תראו, אני חושב שלפחות לגבי אופן איוש התקנים, אני לא, זאת אומרת יש משרד שאחראי לתהליך.
סילבן שלום: אנחנו לא אלה שאחראים לתהליך.
סילבן שלום: זה תהליך, מוציאים מכרז, עושים, קוראים, פונים.
סילבן שלום: צריך להבין, אישור תקציב המדינה היה רק ביולי 2013 בממשלה והוא הועבר לכנסת בסוף יולי, תחילת אוגוסט, כך שהדברים האלה לקחו זמן.
סילבן שלום: אבל אני העברתי את התקנים, עוד פעם, על חשבון משרד אחר שלי, היו שם תקנים והעברתי אותם לטובת העניין הזה.
סילבן שלום: גם לגבי העניין הפלילי, אני אמרתי לראש המינהל, שאני זוכר, כבוד המבקר אולי זוכר, כי הוא נתן לי את ההסמכה - - -
יוסף שפירא: כעורך דין.
יוסף שפירא: שיבינו.
סילבן שלום: כעורך דין, כן.
סילבן שלום: אני זוכר או כרואה חשבון או כעורך דין, או ששניהם, מאחר שאני מחזיק בשני הרישיונות, הייתי צריך ללכת להביא מהמשטרה תעודת יושר, כחלק מהתנאים לקבלת הרישיון.
סילבן שלום: זה בעריכת דין או בראיית חשבון?
יוסף שפירא: בעריכת דין.
סילבן שלום: יכול להיות שזה בשניהם אפילו.
<קריאה: גם בראיית חשבון.
סילבן שלום: גם בראיית חשבון.
סילבן שלום: הנה, יש כאן רואי חשבון.
סילבן שלום: אז אני נאלצתי ללכת פעמיים כנראה להביא את תעודת היושר הזאת, ואמרתי לחן, למינהל, שאני לא רואה שום בעיה שזה יושת על המבקש.
סילבן שלום: למה אנחנו צריכים ללכת ולבדוק אם יש לו רישום, אין לו רישום.
סילבן שלום: מי שמבקש, שילך למשטרה ויביא.
סילבן שלום: למרות שהם אמרו לי שהם עובדים טוב עם המשטרה, ויש אפשרות ויש זה ויש זה, עדיין, שיתכבד ויביא, אם הוא רוצה לעמוד בזה.
סילבן שלום: כמו שמי שמבקש רישיון עושה את זה, ואני מבין שהם עושים את זה.
סילבן שלום: אבל כדי להרחיב בעניין, הייתי רוצה שהמנכ"לית וראש המינהל יתייחסו, אבל בסופו של דבר לקחת באמת - - -
יוסף שפירא: המצב היה אז שונה.
יוסף שפירא: אז היה צריך לבקש רשות בעצם מהבן אדם, כדי שהוא יוכל לוותר על - - -
סילבן שלום: הבנתי.
סילבן שלום: עכשיו הם יכולים ישירות להיכנס.
יוסף שפירא: בדיוק.
סילבן שלום: אוקיי, אז אתה יודע מה?
סילבן שלום: אז נוותר על זה שהוא ילך.
יוסף שפירא: בעקבות דו"ח ביקורת, כן?
סילבן שלום: אבל עדיין, אני חושב שהדברים שהוזכרו כאן, גם על ידי יושב הראש וגם על ידיך, אני חושב שהם נושאים חשובים ביותר, שצריך לקחת שורה-שורה שם, וליישם אותה.
סילבן שלום: זה פשוט הרבה מאד דברים שהם חשובים.
סילבן שלום: לגבי חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שהעלית באמת את הנושא אולי החשוב ביותר, העניין של הגז – גניבות הגז, המסחר בגז, איך נקראים כל המיכלים הלא מורשים האלה?
נסים זאב: פיראטיים.
סילבן שלום: כל הפעולות הפיראטיות האלה, העובדה גם שאנחנו לא יכולים בכלל היינו להגיד לקבלן, הקבלן היה קובע מראש לדייר איזו חברת גז תהיה שם, ולדיירים בכלל לא היה מה להגיד.
סילבן שלום: גם את זה עכשיו תיקנו בחקיקה.
סילבן שלום: דרורה, מה עשינו בזה?
סילבן שלום: תהליכי חקיקה, את לא הקשבת פשוט, בעניין של ספק הגז, לבחור.
<דרורה ליפשיץ: זו הצעת חוק שאמורה לעלות להיום בקריאה ראשונה.
סילבן שלום: אז הנה, במקרה היא עולה היום בקריאה ראשונה, כדי שהדיירים יהיו אלה שיקבעו מי יהיה ספק הגז.