GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני חושב שלא לחינם נציג מבקר המדינה השתמש בביטוי תמרור אזהרה כיוון שמונח לפתחנו דוח מאוד מאוד חמור.
איציק שמולי: אני אומר לכם במלוא ההגינות שהוא לא כזה מפתיע אותי, כאחד שהיה בתוך המערכת וישב גם במל"ג.
איציק שמולי: על הדלת של ה-ות"ת עדיין יש תמרור אין כניסה לסטודנטים, כך ששם לא יצא לי לבקר אבל אני חושב כבוד השר שאתה נגעת בלב הבעיה.
שי פירון: גם את זה נתקן.
איציק שמולי: אני חושב שאתה נגעת בלב הבעיה.
איציק שמולי: אני רוצה לומר עוד משהו לנציגי מבקר המדינה.
איציק שמולי: בכל פעם שאתם תעשו ביקורת על מערכת ההשכלה הגבוהה ועל התפקוד של מל"ג-ות"ת, ואתם תבחנו היבט אחר של המערכת, אתם תגלו ליקויים ואני אומר לכם למה, וזה מסיבה אחת פשוטה: אם כל חטאת במערכת ההשכלה הגבוהה זה המבנה הרגולטורי שלה.
איציק שמולי: זה שורש כל הבעיות במערכת ההשכלה הגבוהה.
איציק שמולי: לכן בדוח מבקר אחד לפני יותר משנתיים, ב-2009, קמה מערכת השכלה בבוקר, קמה מדינת ישראל בבוקר ומגלה שהמערכת האקדמית שלה האוניברסיטאית בחובות אדירים של מיליארדי שקלים שלא הופיעו בדוחות הכספיים.
איציק שמולי: למה הם לא הופיעו בדוחות הכספיים?
איציק שמולי: כי נציגי המפוקחים חשבו לעצמם שזה פשוט בסדר לא להעביר את הדיווח המדויק למי שמפקח עליהם, באותו אופן שהיום מדברים על בית החולים הדסה, כאילו זו גילדה סגורה שהמנכ"לים מסתובבים במשחק הכיסאות אחד עם השני.
איציק שמולי: כאן אמנם המעגל הוא רחב יותר אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.
אמנון כהן: אמרתי שכאן אנחנו רואים שר"פ אקדמי.
איציק שמולי: צדקת בדבריך.
איציק שמולי: זה לא מקרי – ואני אומר לכם את זה באחריות, כמי שישב במערכת ההשכלה הגבוהה, במל"ג, ושיקום אחד כאן שיגיד לי שזה לא נכון כי אני ראיתי את הדברים בעיניים – שיש כזאת גרירת רגליים, אדוני השר, מצד המל"ג ומצד ה-ות"ת בכל מה שקשור לתכניות האלו.
איציק שמולי: זה גם לא מקרי שהפיקוח של המערכת האקדמית הוא פיקוח דיפרנציאלי.
איציק שמולי: כאשר מדובר במכללות לחינוך ובמכללות מתוקצבות ובקצה השרשרת אלה מכללות פרטיות - - -
<פרופ' דודי שוורץ: מכללות פרטיות לא מתוקצבות.
איציק שמולי: סליחה אדוני, לא מתוקצבות.
איציק שמולי: אז השוט חזק יותר והוא מכה בהצלפה מהירה יותר.
איציק שמולי: אבל כאשר מדובר באוניברסיטאות – ואני אומר לכם שלא מדובר רק בתכניות פרטיות אלא מדובר בעוד הרבה אלמנטים, ואני עומד מאחורי הדברים שלי מה גם שאחד הדברים הכי כייפים שקרו לי מאז הגעתי לבית הזה, זאת חסינות ואני יכול להגיד מה שאני רוצה גם אם אלה שטויות אבל הפעם אלה לא שטויות - אחד הדברים הכי מעוררים תדהמה כשאתה יושב במועצה להשכלה גבוהה הוא לראות את היחס הדיפרנציאלי של המערכת שמפקחת כאשר מדובר באוניברסיטאות וכאשר מדובר במוסדות מסוגים אחרים.
איציק שמולי: אדוני השר, משפט סיום, ובאמת, יש לי המון הערכה אליך בגלל מה שעשית גם בטרם הגעת לתפקידך, וכשאתה אומר שיש ועדה שבוחנת, אני מאמין לך כי אני מכיר אותך.
איציק שמולי: אני אומר לך, ואני מבקש ממך, כל עוד לא תהיה התייחסות בוועדה הזאת – ועדת גרונאו שגם הרכבה הוא קצת מוטה, אבל לא משנה - - - -
אמנון כהן: הוא אמר שהוא יוסיף שלושה משקיפים.
איציק שמולי: כל עוד לא תהיה התייחסות בוועדה, לא רק למבנה, לא רק מי עושה את מה אלא מי יושב איפה, מי יושב באיזה חדר – ואני מכוון בדבריי בעיקר ל-ות"ת ולוועדים המנהלים של האוניברסיטאות – כל עוד לא נפתור את שורש הבעיה הזה שנציגי המפוקחים הם המפקחים, אני חושב שאנחנו נתעורר כל שנה מחדש לדוח ביקורת חדש והדברים ימשיכו להיות חמורים.
אמנון כהן: מה אתה מציע לעשות בוועדת גרונאו?
איציק שמולי: אני חושב שהדרך להתמודד עם הבעיה היא פשוט לתת נציגות גדולה יותר בגופים שמנהלים את המערכת לכל השחקנים.
איציק שמולי: בעיני זה לא כזה מפחיד לחשוב שגם לסגל הזוטר יהיה נציג ב-ות"ת.
איציק שמולי: גם הסגל הזוטר לא רק יש לו חובות במערכת אלא ראוי שקולו יישמע גם במוקדים בהם מתקבלות ההחלטות.
איציק שמולי: גם הסטודנטים.
איציק שמולי: זאת אפשרות אחת.
איציק שמולי: אפשרות מסוג שני היא שאף אחד מהשחקנים של המערכת לא ישב שם אלא שישבו שם נציגי השר ונציגי ציבור.
איציק שמולי: כל עוד קיים המצב הזה שבו הם יושבים ב-ות"ת כמעט באופן בלעדי - יש שם נציג אחד או שניים של המכללות אבל אנחנו יודעים את היחס – המצב יימשך.
שי פירון: זאת הוועדה.
איציק שמולי: זאת השורה התחתונה.
איציק שמולי: כל עוד לא משנים לא רק את המבנה הרגולטורי של מערכת ההשכלה הגבוהה אלא לא נוגעים בעצב הכואב הזה של מי מקבל את ההחלטות, אני חושב שאנחנו נמשיך להתעורר כל בוקר מחדש וכל שנה מחדש לדוחות חמורים כל כך.
אמנון כהן: פרופסור דודי שוורץ, נשיא ועד המכללות הלא מתוקצבות.
<דודי שוורץ: מאתמול.
אמנון כהן: אם כן, קודם כל מאחלים לך הצלחה בתפקידך הרם.
אמנון כהן: לפי התואר שלך אני בטוח שתעשה את שליחותך נאמנה.
שי פירון: צריך להודות לפרופסור צבי ארד שהוא הנשיא היוצא.
שי פירון: פרופסור שוורץ הוא הנשיא הנכנס.
אמנון כהן: ברכות ליוצא.
אמנון כהן: מאחלים לך הצלחה בהמשך הדרך.
אמנון כהן: אנחנו בטוחים שעשית ככל יכולתך.
אמנון כהן: פרופסור דודי שוורץ, יש לך משימה ואנחנו מבקשים שאולי תהיה משקיף בוועדת גרונאו אבל אתה תקבע את ההרכב.
אמנון כהן: מה יש לך להגיד בנושא הזה?
<דודי שוורץ: רק מילה.
<דודי שוורץ: המכללות הלא מתוקצבות הן בין חמישית לרבע מההשכלה הגבוהה ושמן הוא על דרך השלילה.
<דודי שוורץ: פעם פסיכולוג אמר שכאשר אתה רוצה לדפוק מישהו, תגדיר אותו על דרך השלילה.
<דודי שוורץ: אין לנו שם חיובי.
<דודי שוורץ: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת שמולי אבל קודם כל לפתוח בתודה לשר.
<דודי שוורץ: ברגע שהוא נכנס לתפקיד הוא שם את זה על סדר יומו.
<דודי שוורץ: אני לא מקנא בו, לנהל את ענייני ההשכלה הגבוהה זה כמו לנהל את הגיהינום.
<דודי שוורץ: הייתי אומר, כבוד השר, השם יקום דמך, יותר קשה מאשר לנהל את מערכת החינוך בכללותה.
שי פירון: אתה אומר את זה רק בגלל שאתה לא מכיר את מערכת החינוך.
שי פירון: שאל את אשתך בבית, שהיא מפקחת אצלי במשרד, והיא תגיד לך שכנראה אתה טועה.
<דודי שוורץ: תראו מה קורה.
<דודי שוורץ: בשנת 2007 מתקבלת החלטת מל"ג.
<דודי שוורץ: מאז ההחלטה, לפי הנתונים שחולקו לנו, אז היו 26 תכניות לא מתוקצבות במוסדות המתוקצבים ועכשיו יש 51 תכניות שזה כמעט פי שתיים.
<דודי שוורץ: אילו המוסדות האחרים היו עושים את הדבר הזה, הייתה יורדת עליהם מזמן גליוטינה.
<דודי שוורץ: עם כל הכבוד לוועדת גרונאו, יש בינתיים צעדים שאפשר כבר לנקוט בהם, גדי, ואחד הצעדים הוא לומר שאם הפרו החלטת מל"ג-ות"ת ופתחו מאז עוד כ-25 או 26 תכניות, תתכבדו ותאמרו את מה שהייתם אומרים לכל המכללות האחרות שבשנת הלימודים שמתחילה באוקטובר, מי שנפתח אחרי החלטת מל"ג-ות"ת ב-2007, לא יתחיל את הלימודים במרחבים שהוא פתח בניגוד להחלטת ות"ת.
<דודי שוורץ: כך הייתם נוהגים עם המכללות הלא מתוקצבות ולזה לא צריך לחכות לוועדת גרונאו.
<דודי שוורץ: אולי זה ימריץ מאוד את ועדת גרונאו אכן לסיים את תפקידה עד לפתיחת שנת הלימודים באוקטובר.
<דודי שוורץ: המוסדות שהפרו את ההחלטה, התכניות לא נפתחות באוקטובר 2014.
<דודי שוורץ: הערה שנייה, ואני מדבר כאינטרסנט, כנציג המכללות הלא מתוקצבות.
<דודי שוורץ: מה זה עושה למכללות הלא מתוקצבות.
<דודי שוורץ: מל"ג-ות"ת כל הזמן תקפיד על כך שלא יהיה עירוב בין כספים מתוקצבים ללא מתוקצבים.
<דודי שוורץ: אז למוסדות המתוקצבים הוא מאפשר לנהל כמו עסק פרטי אבל לנו הוא לא מאפשר, למכללות הלא מתוקצבות, לקבל הקצבות ולנהל אותו הדבר.
<דודי שוורץ: איפה תנאי התחרות ההוגנים?
<דודי שוורץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, וזה לא חלק ממנדט ועדת גרונאו, שלכל המוסדות להשכלה גבוהה, ובמיוחד למכללות הלא מתוקצבות, לא מאפשרים ללמד מחוץ לשטח הקמפוס שלהם.
<דודי שוורץ: התכניות הלא מתוקצבות מנוהלות בחלקן בחוץ.
<דודי שוורץ: למשל הטכניון בחיפה מנהל תכנית לא מתוקצבת של מאות תלמידי MBA במרכז תל אביב, דבר שפוגע בתחרות של כל המוסדות הלא מתוקצבים והמתוקצבים שנמצאים באזור.
<דודי שוורץ: גם את זה ועדת גרונאו צריכה לבחון, איך עושים כאן איפה ואיפה ומאפשרים למוסדות מתוקצבים לנהל תכניות לא מתוקצבות היכן שהם רוצים בארץ.
<דודי שוורץ: למה המכללות הלא מתוקצבות, 16 במספר, לא יכולות לנהל את התכניות הלא מתוקצבות שלהן בטכניון בחיפה?
<דודי שוורץ: גם אנחנו יכולים להתחרות באופן הזה אבל לא מאפשרים לנו.
<דודי שוורץ: אני מבקש שזה יהיה חלק ממנדט הוועדה.
<דודי שוורץ: דבר כמעט אחרון, לגבי הרכב ועדת גרונאו.
<דודי שוורץ: אנחנו פנינו לפני כחודש וחצי לפרופסור חגית מסר ירון והערנו לה שאין נציגים של מוסדות לא מתוקצבים בוועדת גרונאו וזה משפיע ישירות עליהם, הדיון בתכניות הללו.
<דודי שוורץ: למה שהם לא יהיו שם?
<דודי שוורץ: היא אמרה לנו שאנשי האקדמיה אמונים על אובייקטיביות.
<דודי שוורץ: הם לא נמצאים בניגוד אינטרסים אלא הם אמונים על אובייקטיביות.
<דודי שוורץ: אמרנו לה שאם הם ממונים על אובייקטיביות, למה שהוועדה לא תהיה מורכבת מפרופסורים במוסדות הלא מתוקצבים וגם הם יזמינו את המוסדות המתוקצבים להשמיע את דבריהם?
<דודי שוורץ: לא קיבלנו תשובה על כך.
<דודי שוורץ: אני אומר שרמת משקיפים זה לא מספיק.
<דודי שוורץ: הנציגים של המוסדות הלא מתוקצבים צריכים להיות חלק מחברי הוועדה כי יש השפעה ישירה של החלטת הוועדה עליהם.
<דודי שוורץ: עוד דבר כחלק מהמנדט של ועדת גרונאו.
<דודי שוורץ: התכניות הלא מתוקצבות מתחרות לא רק במובן של עירוב כסף ציבורי וכסף פרטי אלא המל"ג מאפשר להם לנהל את התכניות הלא מתוקצבות שלהם בשנת לימודים אחת.
<דודי שוורץ: מהמוסדות הלא מתוקצבים מבקשים לפחות לקיים בדיוק את אותה תכנית זהה בשנה וחצי או בשנתיים.
<דודי שוורץ: אנחנו כותבים מכתב אחרי מכתב, מר פרנק, לגבי למשל משפטים, תכנית במשפטים בתואר שני במוסדות המתוקצבים שמתנהלת באופן לא מתוקצב אורכת שנה ולמוסדות שמנהלים בדיוק את אותה תכנית, דורשים שתתנהל לפחות על פני ארבעה סימסטרים.
<דודי שוורץ: שלושה מכתבים יצאו למל"ג בשנתיים האחרונות ולא קיבלנו תשובה.
<דודי שוורץ: אתה לא רוצה כל הזמן לנהל את הדרך שלך באמצעות בג"ץ.
<דודי שוורץ: אין תשובה, תבדוק אצלך.
<דודי שוורץ: לסיכומו של דבר, השורות התחתונות.
<דודי שוורץ: הוראה.
<דודי שוורץ: מי שהפר את ההוראה מ-2007 לא יפתח באוקטובר הקרוב וזה דבר שאפשר ליישם אותו מיד בלי ועדת גרונאו.
<דודי שוורץ: דבר שני, אם ממשיכים בעירוב בין פרטי לציבורי, שיאפשרו את זה גם למכללות הלא מתוקצבות.
<דודי שוורץ: דבר שלישי, באופן מידי, אם מאפשרים לטכניון ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלו, שיאפשרו לכל המכללות הלא מתוקצבות ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלהן.
<דודי שוורץ: לצורך ההחלטות האלה לא צריך את ועדת גרונאו אלא אפשר לקבל החלטות מידיות.
<דודי שוורץ: אני מבקש שהמכללות הלא מתוקצבות יוכלו ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלהן בדיוק כמו הטכניון.
<דודי שוורץ: הדבר האחרון הוא שבוועדת גרונאו לא נשב כמשקיפים.
שי פירון: לפני שאני יוצא, אני רוצה לומר מילה לפרופסור שוורץ.
שי פירון: אתה הרי יודע ומכיר את הגופים האלה היטב והיית בשני הצדדים.
<דודי שוורץ: מצולק.
שי פירון: לא, אתה לא מצולק.
שי פירון: ידעת גם להשתמש בצדדים האלה לצד השני, עת היית דיקן בבר אילן.
שי פירון: אתה מכיר את הדברים היטב לשני הכיוונים.
שי פירון: מי שמחליט על ההרכב, כמו שאתה יודע, זה המל"ג וביקשתי מגדי להביא לישיבת המל"ג הקרובה בקשה למנות את נציג המכללות הלא מתוקצבות כחבר בוועדה.
שי פירון: זה לא בסמכותי, כמו שאתה יודע, אבל ביקשתי ממנו להביא את זה.
אמנון כהן: זאת גם בקשת הוועדה, שתבחנו את זה.
שי פירון: זה יובא לישיבת המל"ג הקרובה ואני מקווה שהיא תקבל את בקשתי.
שי פירון: כאמור, ביקשתי ממנו לעשות זאת.
אמנון כהן: נציגי מכללת שנקר.
אמנון כהן: אנחנו לא נקריא את הדוח אותו אתם מכירים.
אמנון כהן: לאחר דבריו של פרופסור חיים טייטלבאום, אני ארצה לדעת מה עשיתם בהתייחס לדוח.
<צבי ארד: אני רוצה להתייחס למהות של הנושא.
<צבי ארד: תכנית חוץ תקציבית באוניברסיטאות היא תכנית ללא תזה.
<צבי ארד: זאת אומרת, היא לא מקדמת את המחקר באוניברסיטה והיא כלכלית גרידא.
<צבי ארד: היא משתמשת במשאבי ציבור ולא תורמת כלום לצד האקדמי אלא גורמת לעיוותי שכר וכדומה.
<צבי ארד: לכן כאשר מתייחסים לזה, צריך גם לשאול האם בכלל ראוי שתכנית חוץ תקציבית תהיה באוניברסיטה כאשר המכללות החוץ תקציביות שאני חושב שהן למדינה פחות מיליארד וחצי שקלים עלות יכולות לעסוק בזה ללא שימוש במשאבים ציבוריים, ללא עלות למדינה ובאותה רמה שהתכנית קיימת באוניברסיטאות.
אמנון כהן: אני מקווה שגם ועדת גרונאו תשים לזה לב.
אמנון כהן: גדי, דיבר פרופסור שוורץ לגבי הנושא של חבר בוועדה ואנחנו כוועדה נבקש שתבחנו את הסוגיה וכמו כן תן לי תשובה לגבי שטח פיזי בו הם יכולים להפעיל את התכנית.
אמנון כהן: למה לעשות איפה ואיפה?
<גדי פרנק: אני אתייחס לכל הנקודות שהועלו.
<גדי פרנק: לגבי הנושא שהציע פרופסור שוורץ, לעצור עכשיו מיד את כל התכניות הקיימות.
<דודי שוורץ: לא את כולן.
<גדי פרנק: הקשבתי לך בקשב רב.
<גדי פרנק: פרופסור שוורץ יודע היטב כי זה קורה גם בצד שלו שכאשר מל"ג מחליטה החלטה, אפילו אם היא מאוד בטוחה בה, או אם היא חושבת שהיא מאוד בטוחה בה, היא תמיד שומעת את המוסד, נותנת זמן לשימוע, למוסד הרבה פעמים יש אפשרות לערער פעם אחר פעם.
<גדי פרנק: מאחר ומגבלת הזמן שלנו היא שישה חודשים, נצטרך לקבל החלטה כזאת שבוודאי היא מאוד פוגעת במוסדות ולא משנה אם אתה חושב שאתה צודק או לא.
אמנון כהן: אי אפשר לקיים בוועדת המשילות שימוע פעם אחר פעם אחר פעם.
אמנון כהן: גם כאן תגביל.
<גדי פרנק: בוודאי.
אמנון כהן: מזמינים, שומעים את השימוע וצריך לקבל החלטה ציבורית.
אמנון כהן: אתה צריך להסתכל ציבורית.
אמנון כהן: הוא בא לשימוע ואולי הוא יגלה לך משהו שלא שמת לב אליו ואז אתה מפעיל שיקול דעת נוסף, אבל הראייה שלך היא שונה והראייה שלו היא שונה.
אמנון כהן: לכן שימוע אחר שימוע, אנחנו מכירים את הדברים האלה גם בנושאים אחרים כמו בתכנון ובנייה כאשר שוב ושוב מתקיים שימוע ומוגשות התנגדויות על גבי התנגדויות.
<גדי פרנק: מבחינת התכנסות למגבלת זמנים, אני חושב שמגבלת הזמנים של הוועדה היא סבירה והיא תקבל החלטות בזמן.
<גדי פרנק: בכל אופן, כדי לקחת את זה בפרופורציות, שוב, אנחנו בהחלט מסתכלים על זה ואני אומר שהתשובה היא לא טריביאלית כ ועצם הקיום של התכניות האלה היא לא טריביאלית בכלל באופן כללי, בוודאי במבט צופה פני עתיד וגם במבט צופה פני עבר, וזה בעצם נכנס לתוך מנדט הוועדה.
<גדי פרנק: השאלה היא על עצם התחרות הזאת, האם התחרות הזאת היא סבירה או לא סבירה.
<גדי פרנק: היא בהחלט במנדט של הוועדה והיא לא טריביאלית להסבר.
<גדי פרנק: באופן כלי צריך לשאול אם בכלל אפשר להסביר אותה.
<גדי פרנק: מבחינת פרופורציות, צריך לזכור שכאשר מדברים על תחרות הוגנת או לא הוגנת במצב הקיים, אני חוזר ואומר שמדובר על כ-4,000 סטודנטים.
<גדי פרנק: המכללות החוץ תקציביות היום הן עם למעלה מחמישים אלף סטודנטים וזה בכלל לא בפרופורציה.
<גדי פרנק: נכון שאנחנו צריכים לשאול את השאלות עכשיו כדי שהשאלה הזאת לא תהפוך להיות בלון הרבה יותר גדול יביא למצב לא מאוזן במערכת, כמו שצוין כאן גם על ידי חבר הכנסת שמולי וגם על ידי מבקר המדינה שזה בגדר תמרור אזהרה אותו אנחנו צריכים לתפוס בזמן.
<גדי פרנק: מבחינת הנושא של השטח הפיזי.
<גדי פרנק: צוינה כאן נקודה אחת והיא הנקודה של הטכניון.
<גדי פרנק: זאת תכנית מאוד מאוד היסטורית.
<גדי פרנק: זאת תכנית שהוקמה במידה רבה עוד לפני כל החלטות מל"ג בנושא של השטח הפיזי.
<גדי פרנק: אנחנו מתמודדים עם זה.
<גדי פרנק: זאת לא שאלה טריביאלית ואנחנו נמצאים בדיונים עם הטכניון בנושא הזה.
<גדי פרנק: מעבר לזה, לגבי כל יתר המוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים, הכלל הוא זהה.
<גדי פרנק: החלטת מל"ג זהה ואנחנו אוכפים אותה באופן זהה.
<גדי פרנק: נציגי אוניברסיטת תל אביב שיושבים כאן יודעים שגם עליהם אנחנו אוכפים את זה וגם להם מפריעה התכנית של הטכניון לא פחות מכפי שהיא מפריעה לך.
<גדי פרנק: ירושלים פתחה בתל אביב וגם עליה אנחנו מפעילים אכיפה כזאת או אחרת לגבי הנושא הזה.
<גדי פרנק: התכנית של הטכניון היא פשוט תכנית מאוד מאוד היסטורית שיש שאלה משפטית אמיתית איך להתמודד אתה אבל אנחנו נתמודד אתה ולא נתחמק מהשאלה הזאת.
אמנון כהן: אם כן, המדיניות היא לא לאפשר.
<גדי פרנק: כן ולא לבדל בהקשר הזה בין מוסד מתוקצב ללא מתוקצב.
אמנון כהן: כמה זמן יושב היסטורית אותו מוסד?
<גדי פרנק: לדעתי הטכניון יושב שם קרוב לשלושים שנים.
<גדי פרנק: החלטת מל"ג אליה התייחס פרופסור שוורץ היא מראשית שנות ה-2000 ולכן הייתה החלטה שאומרת לא לאפשר יותר קיום של תכניות מחוץ לקמפוס.
אמנון כהן: לגבי זה אתה אומר שאתם עושים פעילות כדי לא לאפשר זאת.
אמנון כהן: לא כדאי לבחון אולי כן לאפשר לכל אחד?
<גדי פרנק: יש כאן שאלה שהיא קצת יותר מורכבת.
אמנון כהן: תהיה תחרות.
אמנון כהן: מי שטוב, יבואו אליו.
אמנון כהן: אולי אפשר לבחון את זה.
<גדי פרנק: השאלה היא לא שאלת תחרות.
<גדי פרנק: אותה החלטה של מל"ג נבעה מהשאלה איך אני יכול להבטיח שרמת הלימודים באותו קמפוס תהיה סבירה אם אני אפזר את הקמפוס לכל מקום.
<גדי פרנק: אני צריך להבטיח שהסגל הטוב ביותר יגיע, שיהיו ספריות מתאימות, שיהיו מתקנים מתאימים ולכן ההחלטה הזאת נבעה, והיא לא בידלה בין מוסד מתוקצב ולא מתוקצב מתוך שאלה אקדמית ולא מתוך שאלה תקציבית או תכנונית.
אמנון כהן: הסניפים החדשים האלה כרגע אין אלא יש רק מוסד אחד כזה או יש עוד כמה כאלה?
<גדי פרנק: זה הדבר היחיד שהוא לא בצורה מוסדרת.
<גדי פרנק: יש דברים שהם כן מוסדרים כי מותר.
<גדי פרנק: גם למוסד לא מתוקצב או למוסד מתוקצב מותר לפנות לפי ההחלטה הזאת למל"ג ובנסיבות מאוד מיוחדות לבקש.
<גדי פרנק: אני אתן דוגמה.
<גדי פרנק: יש תכנית שמתקיימת בתוך בסיס חיל האוויר כי אי אפשר להוציא את אותם אנשים החוצה.
אמנון כהן: הם צריכים אישור מיוחד.
<גדי פרנק: הבטיחו שהתכנית תהיה זהה מבחינת רמה וכולי ולכן היא מתקיימת שם, אבל זה רק בנסיבות מאוד מאוד מיוחדות.
אמנון כהן: מכללת שנקר, כמה משפטים בקצרה.
איציק שמולי: שאלה נוספת לגדי.
איציק שמולי: בוועדה הזאת יש גם נציג סטודנטים?
<גדי פרנק: סטודנטים, אוצר ועכשיו נביא למל"ג את השאלה להוסיף מהחוץ תקציבים.
<יערה קורן: נציגי הסטודנטים נמצאים רק כמשקיפים.
אמנון כהן: מכללת שנקר.
<אהרון הילינגר: הדוח שפורסם במאי 2010 כלל שני פרקים: האחד, היבטים בפעילות שנקר, והשני, דוח מעקב על תיקון ליקויים קודמים בבית הספר.
<אהרון הילינגר: הדוח העלה ממצאים חמורים ביותר על אופן התנהלותו של נשיא שנקר דאז שסיים את תפקידו.
אמנון כהן: סיים את תפקידו?
<אהרון הילינגר: הוא סיים את תפקידו.
<אהרון הילינגר: הדוח העלה גם ליקויים מהותיים, שוב, באי פיקוח של מל"ג ו-ות"ת על פעילות שנקר והייתי אומר אפילו קריסת הממשל התאגידי של מוסדות שנקר שלא תפקדו לחלוטין והנשיא דאז עשה כבתוך שלו במוסד הזה.
אמנון כהן: גדי, תכין תשובות גם לזה.
<אהרון הילינגר: חלק מהדברים האלה היו ידועים היטב למל"ג ו-ות"ת והם מאוד מאוד השתהו בפעולות.
<אהרון הילינגר: רק בעקבות הביקורת של משרד מבקר המדינה הם נכנסו לפעולה ומינו בודק חיצוני שהעלה ממצאים חמורים נוספים.
<אהרון הילינגר: בסיכומו של דבר, משרד מבקר המדינה ציין גם בדוחות קודמים שהוא מברך על הקמת מכללות מתוקצבות נוספות, הנגשת מערכת ההשכלה הגבוהה לפריפריה וכולי.
אמנון כהן: תכלית חשובה.
<אהרון הילינגר: תכלית חשובה מאוד.
<אהרון הילינגר: יחד עם זאת, אם מל"ג ו-ות"ת לא מסוגלות לקיים בקרה נאותה על פעילות המוסדות האלה, הם צריכים לחשוב שוב האם כל המהלך הזה הוא נכון וראוי.
<גדי פרנק: הייתה לנו פגישת עבודה לפני זמן לא רב עם משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: יש לכם מבקר פנים?
<גדי פרנק: יש לנו מבקר פנים, ודאי.
אמנון כהן: יש לו תכנית עבודה?
אמנון כהן: לפעמים הוא בודק?
אמנון כהן: מי שמו?
<גדי פרנק: משרד רואה חשבון חיצוני שעושה עבורנו את ביקורת הפנים, משרד רואה חשבון ברזילי.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לקבל לוועדה את תכנית העבודה של מבקר הפנים לשנים 2010, 2011, 2012 ו-2013 כדי לראות במה הו מתעסק ומה הוא בודק וכמו כן את מסקנותיו.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא מוציא דוח, האם יש לכם דיון עליו, מה אתם לומדים ממנו.
אמנון כהן: אני רוצה לחסוך עבודה למבקר המדינה כי יש לו הרבה עיסוקים בנושאים אחרים.
אמנון כהן: אם מבקר הפנים של אותו מוסד עושה עבודה טובה, מבקר המדינה נוגע פה ושם.
אמנון כהן: אנחנו מסתכלים על שנקר, על כל המערכת עליה אתם צריכים לפקח.
אמנון כהן: על שולחני יש בקשות של מכונים ומכללות אחרות שהם באחריות
אמנון כהן: כם ושם יש בעיות קשות מול נשיאים של אותו מוסד שחושבים שזה מוסד פרטי שלהם.
אמנון כהן: הוא הופך להיות נשיא, אז גם בן המשפחה שלו מפעיל במוסד משהו ובן הדוד מתחיל לעבוד גם הוא.
אמנון כהן: נפוטיזם, משפחות וכולי.
אמנון כהן: אם קבלן בונה שם איזשהו מבנה, זה בא על חשבון הציבור אוין פיקוח.
אמנון כהן: מבקר הפנים נכנס לעובי הקורה ועושה את העבודה, ולכן אני רוצה לדעת מה הוא עושה.
אמנון כהן: ראיתי שהדוח הוא דוח חמור וכי נשיא המוסד השתמש בסמכויותיו למנות את מי שהוא רוצה ואף אחד לא מתערב.
<קריאה: אחרי 15 שנים, מי יגיד לו מה לעשות?
אמנון כהן: זה קורה גם היום.
אמנון כהן: לפני שנה גם בבר-אילן היה משהו יפה.
אמנון כהן: לכן, זה לא משהו ישן אלא זה אופי שיש סמכות בלתי נלאית לאותו נשיא של המוסד, מה גם שיש שם גם מנכ"ל שיושב שנים רבות.
אמנון כהן: ועדת גרונאו צריכה לקצוב בזמן את תקופת הנשיאות של אותם מוסדות ושזה יהיה בפיקוח.
אמנון כהן: לא יכול להיות שהתפקיד הוא לעולם ועד, לכל החיים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים רעיונות חדשים ואנשים חדשים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להפריח את המקום, להביא סטודנטים חדשים ותכניות חדשות.
אמנון כהן: גם חברי כנסת צריך כל פעם להחליף ואכן שלושים-ארבעים אחוזים מהם מוחלפים כל קדנציה וחדשים באים.
אמנון כהן: הנה, שמולי נכנס.
<גדי פרנק: אני לא חושב שצריך לחסוך את עבודת מבקר המדינה.
<גדי פרנק: אני חושב שעבודת מבקר המדינה, ואנחנו רואים את זה כמה פעמים, היא עבודה מאוד חשובה והיא עוזרת לנו מאוד בתפקיד מאחר ובידי מבקר המדינה יש כלים שאני לא חושב שיש בידי איזשהו רגולטור ממשלתי מבחינת הירידה לא רק לשאלות של אכיפה גסה אלא גם ירידה לשאלות אתיות ובדיקה.
אמנון כהן: המוסד גם הוא עומד לרשותכם.
אמנון כהן: אם אתם מזהים משהו וקשה לכם לפעול בכלים שעומדים לרשותכם כי אני כמחוקק לא נתתי לך אותם, וכאן אני לשירותך.
אמנון כהן: אם אתה חושב שוועדת גרונאו וועדת המשילות שהקמתם לא ייתנו מענה וצריך להסדיר הכול בחקיקה, אנחנו לשירות
אמנון כהן: כם כי אנחנו רוצים לתת לכם את הכלים הנאותים כדי שתוכלו לעשות אכיפה מתאימה וראויה.
אמנון כהן: מהצד השני, אם בכלים שעומדים לרשותכם אתם לא יכולים לפעול ואתה חושב שצריך את משרד המבקר, תבואו אתם ביוזמה, גם אלי כדי שאוכל לטפל.
<גדי פרנק: אנחנו עושים את זה.
<גדי פרנק: רק לפני כשבועיים התקיימה ישיבה עם משרד מבקר המדינה, עם הצוות שמפקח על ההשכלה הגבוהה, גם בנושא הזה וגם כדי להציף דברים מצדנו.
<גדי פרנק: אני חושב שיש דברים נכונים מאוד במה שהיושב ראש מציין.
<גדי פרנק: בכל מקרה, לגבי הסוגיה של שנקר.
<גדי פרנק: אכן הייתה שם התנהלות מאוד מאוד בעייתית שנגעה בעיקר לשני רכיבים גדולים, ואני מנסה בגדול לסדר את זה.
<גדי פרנק: האחד, רכיבים של התנהלות כספית בתוך המוסד דוגמת פתיחת חברות בת ודברים מהסוג הזה, והשני, התנהלות בנושא של תנאי העסקה, העסקה שלא בצורה מסודרת וכולי.
<גדי פרנק: גם בדוח המבקר המיוחד של מל"ג ו-ות"ת העלו קשיים מאוד מאוד גדולים ביחס להתנהלות הנשיא שבאמת הובילו בין היתר לשני הליקויים המרכזיים האלה ולכן בצעד יחסית חריג ודרמטי ות"ת כפתה במידה רבה את החלפת הנשיא באותה עת עם בעצם עיצום כספי או בעצם סנקציה כספית.
<גדי פרנק: הוועד המנהל של המוסד התעשת מבחינתנו די מהר והקים מיד ועדת איתור ותוך מספר חודשים יחסית קצר החליף את הנשיא.
<גדי פרנק: מעבר לזה, הפקנו את הלקח ונעשתה קצובת קדנציות לנשיאים, עד 12 שנים גם במכללות וגם באוניברסיטאות ונעשה מיפוי של כל הנשיאים בכל המכללות ובכל האוניברסיטאות.
אמנון כהן: זה נעשה במנות?
אמנון כהן: כל ארבע שנים בוחנים שוב?
<גדי פרנק: הקדנציות הפנימיות שלהם, אם אלה ארבע או חמש שנים, זה לשיקולם.
אמנון כהן: אם הוא מצוין והוא טוב למוסד, אין לי בעיה שימשיך.
<גדי פרנק: זה לשיקול הנהלת המוסד האם לקבוע קדנציה של ארבע שנים או חמש שנים או שלוש שנים, אבל בסך הכול חייבות להיות קדנציות ומקסימום 12 שנים.
אמנון כהן: כמו נשיא המדינה לגביו קבענו שבע שנים.
<גדי פרנק: זה תוקן בתקנונים של כל המוסדות וגם ספציפית בשנקר, שם קודם זה לא היה מתוקן.
<גדי פרנק: באופן כללי הם עשו כמה שינויים די מקיפים בתקנון שלהם לאור ההערות שהיו.
<גדי פרנק: אני מניח שהמוסד יתייחס באופן ספציפי לנושא.
אמנון כהן: מנכ"ל מכללת שנקר.
<דרור קווה: אני המנכ"ל ויושב ראש צוות לתיקון הליקויים.
אמנון כהן: שמח את לבי ותאמר שהכול בסדר.
<דרור קווה: הכול בסדר ובכיוון להיות עוד יותר בסדר.
אמנון כהן: גם נושא נפוטיזם, גם נושא המקורבים למיניהם, אתם עובדים ובודקים?
אמנון כהן: כל מזכירה שתיכנס למוסד צריכה להיות שווה בין שווים ולא בת של מישהו, אחות של וגיסה של.
אמנון כהן: גם אחרים רוצים לעבוד והם לא חייבים להיות קשורים למישהו.
אמנון כהן: הם רוצים לעבוד ושתהיה להם פרנסה טובה, ואפילו מישהו שרוצה להפעיל את המזנון והוא לא בן משפחה אלא מישהו שעובר מכרז כמו שצריך.
<דרור קווה: בהחלט אדוני.
<דרור קווה: יש לנו מכרזים פנימיים, נושא אותו הכנסתי עם כניסתי לתפקיד.
<דרור קווה: כל תפקיד מפורסם גם על לוחות המודעות.
<דרור קווה: ארבע וחצי שנים.
אמנון כהן: מי נשיא המכללה?
<דרור קווה: פרופסור יולי תמיר.
אמנון כהן: אישה ערכית וחשובה ביותר.
<דרור קווה: חד משמעית.
<דרור קווה: בהחלט.
<דרור קווה: אם אדוני ירשה לי עוד מספר מלים.
<דרור קווה: קיבלנו בברכה ובאהבה את הביקורת של מבקר המדינה.
<דרור קווה: למזלנו גם פרופסור תמיר וגם אנכי הגענו לאחר הדוח.
<דרור קווה: הדוח עסק בתקופת כהונת הנשיא הקודם וגם בתקופת תיקון ליקויים שהיו צריכים להיעשות ולא נעשו.
<דרור קווה: לפי חוק מבקר המדינה הקמנו צוות שאני עומד בראשו.
<דרור קווה: למעשה נעשו שינויים מהותיים.
<דרור קווה: אנחנו עובדים היום לפי תקנון מאושר על ידי הלשכה המשפטית של מל"ג-ות"ת.
<דרור קווה: כל שרשרת הניהול בשנקר הוחלפה, אם זה יושב ראש חבר הנאמנים, אם זה יושב ראש הוועד המנהל, אם זאת הנשיאה, אם זה המנכ"ל.
<דרור קווה: אנחנו למעשה פועלים היום בשקיפות, בוועדות מסודרות תקנוניות, אם זאת ועדת ביקורת, ועדת כספים, ועדת השקעות, ועד מנהל, חבר נאמנים, ויש פרוטוקולים מסודרים.
<דרור קווה: הכול שקוף וברור.
אמנון כהן: התאחדות הסטודנטים, רצית להתייחס.
אמנון כהן: (לישיבה מצטרפים חברי הכנסת שמעון אוחיון, קארין אלהרר ובאסל גטאס)
<יערה קורן: קל לפספס את הסטודנטים.
אמנון כהן: איך אפשר לפספס אתכם?
<יערה קורן: אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא החשוב הזה וגם לחבר הכנסת שמולי שהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים.
<יערה קורן: כמה התייחסויות.
<יערה קורן: קודם כל, אני משמשת היום כמשקיפה בוועדת גרונאו.
<יערה קורן: גם אותנו, הסטודנטים, לא הסכימו להכניס למרות שיש לנו שני נציגים במל"ג.
<יערה קורן: לא הסכימו להכניס אותנו לוועדה כחברים מלאים בעלי זכות הצבעה למרות שזה נושא שהוא מאוד מאוד רגיש וכואב לסטודנטים.
<יערה קורן: היום סטודנטים יכולים דרך התכניות החוץ תקציביות, כמו שאמר קודם פרופסור שוורץ, לקבל איזושהי תכנית מקוצרת ומאוד מעצבן שסטודנט שמשלם יותר כסף, יכול לקבל תכנית מקוצרת.
<יערה קורן: כמו שציין פרופסור שוורץ, רוב התכניות נפתחו אחרי משבר ההשכלה הגבוהה.
<יערה קורן: זאת אומרת, אין היום איזושהי אמתלה של איזשהו משבר תקציבי, שלא לדבר על כך שהיום אין שקיפות בתקציבים של המוסדות להשכלה גבוהה ואי אפשר לדעת מה באמת קורה.
<יערה קורן: כמו שציין חבר הכנסת שמולי היינו רוצים לקבל יותר איזון ב-ות"ת וזאת צריכה להיות השורה התחתונה, כמו גם איזה שהן מסקנות בעלות שיניים שיבטיחו שלוועדת גרונאו יהיו מסקנות בעלות שיניים ולא שוב מסקנות שימוסמסו.
אמנון כהן: גדי, ביקשתי לבחון אפשרות הכללת נציג של המוסדות הלא מתוקצבים כחבר בוועדת גרונאו והשאלה האם אפשר גם לכלול את נציגי הסטודנטים כחברים.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה נבקש לבחון זאת.
אמנון כהן: אני חושב שאם תרחיבו, זה רק יועיל.
אמנון כהן: תחליטו אם צריך עוד איזשהו גוף אובייקטיבי שלא קשור ויכול להשפיע.