GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר מנס: הדוגמא הטובה ביותר שסותרת את דברי ראש העירייה היא, שפשוט לקחו אנשים שממלאים תפקיד ביצועי בעירייה ואין להם שום תפקיד של ייעוץ, זה תפקיד ביצועי פרופר, ובפטור ממכרז העסיקו אותם כיועצים.
<תמר מנס: זו דוגמא שממחישה בדיוק את הבעייתיות של הפטור הגורף שעיריית ראשון לציון ראתה לעצמה חירות ככה לשחרר אותו, בניגוד לעקרונות הבסיסיים של המכרזים.
<תמר מנס: זו בעיה אחת, הפטור הגורף הזה.
<תמר מנס: בעיה שנייה רצינית הייתה בעיה של ניגודי עניינים או חשש לניגודי עניינים שלא נוטרלו, וזה של חברי מועצה, של ראש העירייה ושל עובדת עירייה.
<תמר מנס: אנחנו הצבענו על המקרים האלה ולא ראינו שהעירייה התמודדה עם הסיפור הזה של ניגוד עניינים, כי מטבע הדברים, כשמעסיקים יועצים, אז יש להם גם קשרים אחרים שמחוץ לעירייה, ואז צריך באמת בעניין הזה להקפיד על הכללים, כי יש בזה הרבה סכנה בהעסקה מהסוג הזה.
<תמר מנס: עכשיו, הבאנו פה כמה דוגמאות של התקשרויות שנעשו.
<תמר מנס: הצבענו על ליקויים בעבודה של ועדה לבחירת היועצים.
<תמר מנס: הוועדה הזאת היא זאת שהכניסה את היועצים האלה למאגר.
<תמר מנס: המאגר הזה, עצם קיומו לא הובא לידיעת הציבור, כך שמי שרצה להציע את עצמו כנותן שירותים, לא היה יכול בכלל לפנות, אלא רק אם מישהו מעובדי העירייה או מחברי המועצה המליץ על מישהו, אז הוא נכנס למאגר.
<תמר מנס: פה יש פגיעה - - -
אמנון כהן: כמו חבר מביא חבר כזה.
<תמר מנס: חבר מביא חבר, או אפילו בעל מקצוע מביא בעל מקצוע.
<תמר מנס: אנחנו לא התייחסנו לזה, אבל עצם התהליך הוא לא תקין.
<דב צור: חברי מועצה?
<דב צור: אמרת שחברי מועצה המליצו?
<תמר מנס: כן.
<תמר מנס: היה גם מקרה אחד שחבר מועצה המליץ.
<דב צור: אז תגידי מקרה אחד, כי אמרת המליצו וברבים.
<תמר מנס: לא.
אמנון כהן: סליחה, כבוד ראש העיר, אתה תיתן תגובה מסודרת.
אמנון כהן: מבחינתנו דין אחד זה 100, אנחנו יודעים.
<דב צור: לא, לא, זה לא נכון, עם כל הכבוד.
אמנון כהן: אדוני, אנחנו ניתן לך לדבר.
אמנון כהן: אל תתפרץ כל רגע.
אמנון כהן: תן לי לשמוע את הדו"ח.
אמנון כהן: אוקיי, תמשיכי בדו"ח, בבקשה.
<תמר מנס: אני דיברתי ברבים מכיוון שדיברתי גם על חבר מועצה, גם על עובדים שהמליצו על עובדים אחרים.
<תמר מנס: לכן הרבים.
<תמר מנס: זו בעיה אחת.
<תמר מנס: עכשיו, בעיה נוספת היא שכל הנושא הזה לא תמיד נסגר בהסכמים כמו שצריך.
<תמר מנס: זאת אומרת היה הסכם מסגרת, אבל ההתקשרות הספציפית לא נסגרה בהסכם.
<תמר מנס: זה דבר ש - - -
אמנון כהן: ראש העיר לקח יועץ, או העירייה לקחה איזה שהוא יועץ בלי הסכם?
<תמר מנס: לא, יש הסכם מסגרת לכלל העבודה.
<תמר מנס: קודם כל היו התקשרויות שנעשו גם לפני שהיה הסכם, על זה גם הערנו.
<תמר מנס: אבל היה הסכם מסגרת, ואחר כך הוציאו הזמנת עבודה והזמנת העבודה הזאת רצה.
<תמר מנס: אנחנו חשבנו שזה לא מספיק, כי יש התקשרויות בסדר גודל שהוא ניכר - - -
<תמר מנס: ולכן צריך לסגור את זה, גם מבחינת דברים אחרים שלא קשורים רק לכסף, אלא עמידה בלוחות זמנים ועוד כל מיני דברים אחרים, שצריכים להיות סגורים בהסכם.
<תמר מנס: זה לגבי העירייה בגדול.
<תמר מנס: יש עוד דברים שאולי חברי פה שעשו את הביקורת יוכלו להוסיף, אבל לגבי משרד הפנים זה חשוב להדגיש.
<תמר מנס: מאחר שעיריית ראשון לציון נתנה פרשנות כזאת מרחיבה, ואנחנו יודעים שיש עוד עיריות שנהגו כך, אנחנו סברנו שמשרד הפנים, גם בעקבות הפסיקה, צריך להנחות את הרשויות איך לנהוג במקרה הזה ובמקרה הזה ראינו שמשרד הפנים לא עשה את הדבר הזה, וזו אחת ההערות החשובות שמשרד הפנים צריך לשים לב אליהן, ולסגור את הסיפור הזה.
<תמר מנס: אפשר לפרט את כל הדוגמאות האחרות של ההעסקה בדו"ח - - -
<שמואל גולן: לא כדאי להיכנס לכל הפרטים.
אמנון כהן: עניין אחד צדה עיני, ואני אגיד אותו.
<תמר מנס: רק התקשרות אחת אחרת שאני רוצה להזכיר, היא התקשרות עם חברה של דוברות ויחסי ציבור - - -
אמנון כהן: כן, את זה בדיוק סימנתי לי.
<תמר מנס: כן, שבזמנו הייתה קשורה עם ראש העירייה בתקופת הבחירות, נתנה שירותים.
<תמר מנס: ראש העירייה השתתף בהצבעה לגבי הבחירה של אותה ועדה - - -
<דב צור: לא נכון.
<דב צור: את אומרת לא נכון.
אמנון כהן: אדוני, אתה - - -
<דב צור: אבל אי אפשר להגיד שקר גס.
<דב צור: אי אפשר להגיד שקר גס.
אמנון כהן: אדוני ראש העיר, אולי אתה מתנהל בעירייה שלך ככה, אני לא מתנהל ככה בדיון.
אמנון כהן: תכבד את הדיון, היא תגיד את ההערות שלה ואתה תענה את ההערות שלך.
אמנון כהן: אי אפשר ככה, כל משפט.
אמנון כהן: צריכה להיות גם תרבות דיון, כבוד ראש העיר, אני מכבד אותך.
<דב צור: כן, אבל תרבות הדיון זה לא רק להגיד - - -
אמנון כהן: אבל אדוני, אתה תקבל זכות תגובה ותגיב על כל מה שנאמר – נכון או לא נכון.
אמנון כהן: אנחנו פה בשביל זה לשמוע.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן ליקויים, אנחנו לא מחפשים אף אחד.
<דב צור: כבוד יושב הראש אני מכבד את זה, ואני במקומות אחרים יושב במקום שאתה יושב וצריך להעיר לאחרים, אבל אני חושב שהאמת היא חלק מתרבות הדיון.
אמנון כהן: אבל אתה תקבל את זכות התגובה.
אמנון כהן: לא שהיא אמרה ואני מחליט, מקבל סיכום דיון ונגמר הסיפור.
<דב צור: מאה אחוז.
אמנון כהן: תקבל זכות תגובה, תגיב על הכל.
<דב צור: סליחה.
<תמר מנס: לפי מה שהיה בידינו אתה השתתפת בבחירה לוועדה ולא הצהרת על הזיקה שלך לחברה הזאת, וגם לא קיבלת חוות דעת משפטית, כדי לנטרל את החשש לניגוד עניינים שהיה.
<תמר מנס: זה נשלח אליך, קיבלנו את התגובה שלך, וזה מה שכתוב בדו"ח.
אמנון כהן: היה עוד משהו בתוך זה.
<תמר מנס: עכשיו, בתוך זה הייתה גם בחירה של דובר למגזר הרוסי.
<תמר מנס: כשהחברה הזאת נבחרה, היא הייתה צריכה להמליץ על מתן שירותים נוספים לדוברות בשפה הרוסית, ואותה עובדת שהייתה קודם בחברה הזאת, שנתנה שירותים לראש העירייה, המליצה על החברה שהיא עבדה בה.
<תמר מנס: זה ניגוד עניינים ברור.
<שמואל גולן: מובהק.
<תמר מנס: מובהק.
<תמר מנס: עכשיו, מעבר לזה, בכל השירותים של הדוברות, לפי הנחיות משרד הפנים, דובר צריך להיות עובד עירייה ולא נותן שירותים, ויש פה חריגה מהעניין הזה.
<תמר מנס: עכשיו, יש לי את הפרוטוקול פה.
<שמואל גולן: האם אדוני רוצה שניכנס עכשיו לכל הפירוט?
אמנון כהן: לא, רק אם יש עוד משהו חשוב, משהו בולט.
<תמר מנס: יש את הפרוטוקול.
<תמר מנס: של הדיון של אותה החלטה לגבי החברה הזאת.
<שמואל גולן: טוב, זה לא חשוב כרגע.
<שמואל גולן: יש לנו את כל התיעוד שמצביע על מה שאנחנו אמרנו פה.
אמנון כהן: אוקיי, אנחנו נשמע, ואם צריך להוסיף – נוסיף את זה.
<שמואל גולן: אנחנו כבר דנו בסוגיה הזאת.
<שמואל גולן: אדון ראש העיר היה אצלנו לפני מערכת הבחירות והוא נתן את הנימוקים שלו, אנחנו נתנו את הנימוקים שלנו ועובדה שאנחנו נשארנו עם הממצאים האלה.
<תמר מנס: יש לי את הפרוטוקול של ההשתתפות שלך בדיון.
<דב צור: תראי בו את ההצבעה שהייתה.
אמנון כהן: אני ביקשתי לדיון הזה, בגלל שזה נושא שהוא גם רוחבי, שמנכ"ל משרד הפנים ישתתף, והשר התקשר אלי ואמר שהוא פשוט מוזמן לוועדה ארצית לתכנון ובנייה, והוא אמר שישלח את מרדכי כהן.
אמנון כהן: אני אמרתי שאני מעדיף שהשר יבוא לפה, כי אני רוצה לשמוע על הסדר הנושא.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להכשיל ראשי עיר או להשאיר דברים עמומים, ואז ינצלו לרעה חס וחלילה.
אמנון כהן: התפקיד שלנו הוא להסדיר את הדברים, ופה כתוב לי, אני הקראתי את זה קודם, כשלא היית, מרדכי - כתוב לי פה עד מועד הביקורת לא פרסם משרד הפנים הנחיות לרשויות המקומיות, בכל הנוגע להתקשרותן עם נותני שירותים במסגרת הפטור שנקבע בתקנות המכרזים.
אמנון כהן: זאת אומרת אם אתה לא מסדיר את זה, אז כל אחד מפרשן כמו שהוא מבין.
אמנון כהן: לפעמים הם טועים ואז יש ביקורת.
אמנון כהן: כי הביקורת מסתכלת על מה הם הנהלים והאם הם עומדים בנהלים או לא עומדים.
אמנון כהן: אם אין נהלים, אז יש פרשנויות ולפעמים יש אי הבנות, ואז כן צודק, לא צודק.
אמנון כהן: מתחילים לפתוח את הדברים האלה, ואנחנו באמת לא רוצים שראשי ערים שעושים מלאכתם נאמנה, יפלו בדברים האלה.
אמנון כהן: אנחנו מכירים ראשי עיר שנפלו בכל מיני דברים ואני גם לא רוצה שיהיה חיוב אישי על ראש העיר על כל מיני דברים, כי ראש עיר בא כשליחות ואני לא רוצה להכשיל אותו.
אמנון כהן: אם כן, איפה עומד הנושא של ההסדרה?
<מרדכי כהן: אז ראשית אני מתנצל על האיחור.
<מרדכי כהן: אני אבקש מדרור, מהמחלקה המשפטית, רק לעדכן אותנו בסטאטוס, ואומר שלגבי הטענה האם משרד הפנים אכן השלים את המהלך לא רק לגבי יועצים חיצוניים קבועים, אלא גם ללא קבועים – הוא לא השלים את המהלך.
<מרדכי כהן: והתיאור שתיארת עכשיו, עובדתית הוא נכון.
<מרדכי כהן: כי אנחנו התמקדנו בדבר אחד, שמצאנו אותו מאד מאד בעייתי והשלמנו אותו, זה אותו נושא, רק פה מדובר בקבועים, ולא השלמנו את המהלך כפי שציינת אותו.
<מרדכי כהן: זה לגבי העובדות, שזה ייאמר בצורה מאד ברורה.
אמנון כהן: מתי אבל?
<מרדכי כהן: זה מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.
<מרדכי כהן: בקרוב מאד.
אמנון כהן: אני רוצה דיון המשך, אני לא אעזוב אותך.
אמנון כהן: תגיד לי מתי.
<מרדכי כהן: אני לא רוצה שתניח לי.
אמנון כהן: אז אני אומר, תגיד לי מתי?
אמנון כהן: אתה רוצה שכל שבוע אני אזמין אותך?
אמנון כהן: אני אזמין אותך כל שבוע.
אמנון כהן: אז תגיד לי מתי.
אמנון כהן: אני צריך לבחון, אני לא רוצה להכשיל ראשי עיר.
אמנון כהן: זה ראשון לציון עכשיו במקרה, אבל יש זה עוד ערים.
אמנון כהן: עד פסח ייגמר הסיפור?
<מרדכי כהן: מכיוון שמדובר פה גם במרכז שלטון מקומי וזה גם מספר גופים.
<מרדכי כהן: זה לא משרד הפנים יושב ו - - -
אמנון כהן: אדוני, אנחנו נותנים לכם, ברוך השם המדינה משלמת לכם משכורת כדי שתעשו עבודה.
<מרדכי כהן: זה לא עניין של - - -
אמנון כהן: לא נכשיל את האנשים.
אמנון כהן: כל אחת צריך לעשות את מלאכתו.
אמנון כהן: יש לך שר מוכשר במשרד, תאמין לי, הוא יודע להזהיר את כולם ולהזמין לשולחן עגול את כולם ולגמור את הסיפור הזה.
אמנון כהן: התפקיד שלך להביא את הנייר.
אמנון כהן: איפה הנייר הזה, האזהרה.
<מרדכי כהן: הנייר הזה לא מוכן.
אמנון כהן: למה הוא לא מוכן?
<מרדכי כהן: הסברתי.
<מרדכי כהן: אנחנו התמקדנו בנושא לא פחות מורכב לגבי - --
אמנון כהן: אבל זה מביא עוד כישלונות.
<מרדכי כהן: לא, אבל אתה שואל, אז אדוני יושב הראש, אז אני עונה לך.
שמעון אוחיון: אתה יכול להגיד לנו מתי זה יהיה מוכן?
<מרדכי כהן: בפסח וודאי שזה לא יהיה מוכן.
<מרדכי כהן: זה עניין של מספר חודשים.
<מרדכי כהן: אני יודע כמה עבדנו קשה על הנוהל הקודם וכמה מחלוקות היו וכמה ויכוחים היו עם הגופים המייצגים, עד שהגענו למה שרצינו והנוהל הזה פורסם.
<מרדכי כהן: וגם הצוות של מבקר המדינה יודע במה מדובר ומה הקשיים שהיו.
<מרדכי כהן: אני לא אוכל להתחייב עד פסח, זה לא מעשי.
אמנון כהן: ומה בנושא היועצים המשפטיים שצוינו בנושא אחר?
אמנון כהן: גם זה?
<מרדכי כהן: אז הנה, זה הנוהל, הוא פורסם.
<מרדכי כהן: לזה נתנו מענה, לגבי היועצים המשפטיים הקבועים.
<מרדכי כהן: זאת הייתה משימה אחת, גדולה, ש - - -
<שמואל גולן: יש הבדל בין היועצים הקבועים לבין הרישיון.
<שמואל גולן: זה משהו אחר, לא על זה אנחנו מדברים.
אמנון כהן: לא, בסדר, אני שאלתי גם על זה.
<מרדכי כהן: הוא שאל אותי.
<מרדכי כהן: היושב ראש שאל אותי, אז עניתי.
אמנון כהן: אני שאלתי אותו גם על זה, בסדר.
אמנון כהן: מה לגבי הדוברות שאתם מחייבים שהעיריות ייקחו עובד עירייה שיהיה דובר, ופה על יועצים חיצוניים.
אמנון כהן: מה אתם עושים, איזה סנקציה יש?
<מרדכי כהן: אז אני אבקש ראשית מהמחלקה המשפטית להתייחס.
אמנון כהן: למה משפטית?
<מרדכי כהן: כי יש פה עניין משפטי.
אמנון כהן: יש לך נוהל שאתה אומר להסדיר את הנושא כדובר, והוא לוקח יועץ חיצוני כדובר, למשל.
<מרדכי כהן: אני רק אומר לגבי לוחות הזמנים.
<מרדכי כהן: אמרת קודם פסח, זה לא מעשי.
<מרדכי כהן: אנחנו נדרש למספר חודשים, לפחות שלושה חודשים כדי להשלים את הנוהל.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה תרשום שלושה חודשים, ואנחנו נעקוב אחרי זה.
אמנון כהן: מה לגבי דוברות?
אמנון כהן: יש לכם הנחיה שהדובר יהיה עובד עירייה, ויש רשויות שטוענות שנוח להן לקבל שירותים מבחוץ.
אמנון כהן: מה הכלים שאיתם אתם יכולים להתמודד עם זה?
<שמואל גולן: בעניין הזה יצאה הוראה.
<דב צור: יצאה, יצאה.
<דב צור: אדוני יושב הראש, יצאה הנחיה.
אמנון כהן: בעקבות?
<דב צור: לפני כשנה בערך.
<דב צור: אני לא יודע בעקבות מה, בערך לפני שנה יצאה.
<תמר מנס: ב-2004.
<דב צור: לא, לא, אני אסביר.
<דב צור: בשנת 2004 יצאה הנחיה שעוסקת בכפילות.
<דב צור: אומרים, לא יכול להיות שיהיה לך תקן של דובר בתוך העירייה שכיר, ותעסיק גם משרד תקשורת.
<דב צור: ההנחיה בפירוש אומרת שהמטרה שלה היא מניעת כפילות של הדברים האלה, והיא לא סתרה.
<דב צור: יש פסק דין בקריית אונו, של לנשטיין נגד עיריית קריית אונו, שבו נקבע במפורש שרשאים להעסיק חיצוני.
<דב צור: לפני כשנה יצאה הנחיה חדשה - - -
<דב צור: יכול להיות בעקבות זה, אני לא יודע.
<דב צור: ודובר צריך להיות עכשיו שכיר, וזה גם המצב בראשון לציון, תיקנו את זה בעקבות זאת.
אמנון כהן: ההנחיה יצאה לפני כשנה אתה אומר?
<דב צור: משהו כזה.
אמנון כהן: מרדכי, אתה לא זוכר מתי יצאה ההנחיה?
<מרדכי כהן: לפני כשנה.
אמנון כהן: יצאה?
אמנון כהן: אתה יודע שזה יצא?
<מרדכי כהן: כן, ודאי, מוחלט.
<מרדכי כהן: אתה רוצה את התאריך המדויק?
אמנון כהן: לא, ראש העיר אומר שיצאה, אבל אתה פקפקת – יצאה או לא יצאה.
<מרדכי כהן: לא, זה יצא.
<מרדכי כהן: אתה שאלת בעקבות מה, אז אני לא זוכר בעקבות מה, אולי זה כפר סבא.
אמנון כהן: טוב, אדוני ראש העיר, תחליט אתה מי יגיב בנושא הדו"ח, אנחנו רוצים לשמוע.
אמנון כהן: עכשיו אתה, אף אחד לא יפריע לך, תאמין לי.
<דב צור: אני מוכן שיפריעו לי מדי פעם.
<דב צור: כל פעם שאני אגיד לא אמת, אני מבקש שיפריעו לי.
אמנון כהן: לא, לא, קודם כל תגיד.
<דב צור: אני עומד על זכותם של האחרים כאן.
אמנון כהן: קודם כל הדו"ח טוב, נכון?
אמנון כהן: הדו"ח מצוין, נכון?
<דב צור: מצוין, כן, כן וגם אגב באופן סטטיסטי, ראשון לציון מופיעה בו רק בשני מקרים, בכל הדו"ח.
<דב צור: זאת אומרת, אתה יודע, דגמו אותנו יפה.
אמנון כהן: אל תגרה אותנו, אנחנו נלך גם על אגפים אחרים.
<דב צור: לא, לא, לא, אתה לא תמצא שום עירייה אחרת שמופיעה פעמיים בדו"ח.
<דב צור: הרי אנחנו רואים את זה - - -
<שמואל גולן: תלוי, ביחס לג'לג'וליה הוא צודק.
<דב צור: כבוד יושב הראש, אנחנו לא רואים את זה כפגיעה.
<דב צור: אני וגם ממלא מקומי 30 שנה, שנינו רואי חשבון, עוסקים בביקורת, אז זה לחם חוקי, נשמת אפי מה שנקרא, ביקורת, וזה אף פעם לא נעים להיות בצד המבוקר.
<דב צור: גם כשאתה אוהב ביקורת, זה לא נעים להיות בצד המבוקר.
<דב צור: זה לא נעים, אבל אני חושב שזה הכרחי, ואני חושב שעשו פה ברוב המקרים עבודה טובה.
<דב צור: נתנו לנו גם להגיב, לא עד איפה שרצינו, אבל נתנו לנו להגיב והיה דיאלוג פורה בינינו לבין משרד מבקר המדינה.
<דב צור: אני חושב שבחלק מהדברים הם קצת תיקנו, בעקבות ההערות שלנו.
<דב צור: כמובן, אף פעם זה לא כמו שאנחנו רוצים.
<דב צור: אנחנו רואים שכל ביקורת זה בסדר.
<דב צור: עכשיו, אתה יודע, הסיפור הזה של הביקורת על ראשון בהעסקת יועצים, מזכיר לי את הסיפור של הוועדה הזאת של האו"ם, שמבקרת את הדמוקרטיה במזרח התיכון.
<דב צור: מה היא אומרת?
<דב צור: הדמוקרטיה בישראל יש בה פגמים.
<דב צור: פשוט כי באחרים אין דמוקרטיה.
<דב צור: זה בדיוק מזכיר לי את המקרה הזה.
<דב צור: כי עשיתי בעקבות הדו"ח בימים האחרונים, אני ומנכ"ל העירייה, בדיקה בכל העיריות הגדולות במדינת ישראל, ואני מודיע לך: אין אף עירייה שעובדת בסטנדרטים שהמבקר ביקר אותם בראשון, אבל אני מודיע לך, אף עירייה גדולה.
<דב צור: אני לא אומר לך על איזו עיר קטנה - - -
אמנון כהן: במקום לתקן ליקויים הלכת לבדוק?
<דב צור: אני הלכתי ללמוד.
אמנון כהן: אה, ללמוד?
<דב צור: אומרים לי אתה לא בסדר, ואני רוצה ללמוד איך עושים במקומות אחרים.
<דב צור: מה הגיוני יותר מאשר ללמוד בתל אביב?
<דב צור: בחיפה?
<דב צור: בבאר שבע?
<דב צור: עיריות גדולות.
<דב צור: פתח תקווה.
<דב צור: אין אף אחד.
אמנון כהן: משרד הפנים שומע?
<דב צור: לא רק זה, כבוד יושב הראש, כשנציג של המבקר שביקר בשטח, שעשה את עבודת הביקורת בשטח, אמר לסגנית הגזבר שלנו, היא מוכנה להצהיר על זה, בחרנו את ראשון בגלל שאנחנו יודעים שאצלכם יש נוהל.
אמנון כהן: זה טוב שיש נוהל.
אמנון כהן: צריך לבדוק אם הנוהל הזה עובד, בסדר.
<דב צור: אז אני אומר, הבחירה בראשון, גם במקרה הזה, גם במקרה אחר באותו דו"ח, היא בחירה - - -
שמעון אוחיון: כן?
שמעון אוחיון: זו החלטה בכירה כזאת בגלל שלראשון יש - - -
<שמואל גולן: אני לא יודע מאיפה הוא - - -
<דב צור: סליחה, שלמה - - -
<שמואל גולן: מאחר שאני אחראי פה על בחירת - - -
<דב צור: אתה שלמה?
<דב צור: אתה אמרת את זה לסגנית הגזבר?
<שלמה ברסקי: לא.
<דב צור: אז גם זה כנראה ויכוח על האמת.
אמנון כהן: אוקיי, זה לא העניין.
<שמואל גולן: אדוני היקר - - -
אמנון כהן: כן אדוני, מה אתה רוצה להגיד?
אמנון כהן: אתה אמרת שאפשר.
<דב צור: אמרנו שלא אומרים דברים שהם לא אמת.
<שמואל גולן: שני דברים, אחד, כנראה שלא שמעת את המשפט הראשון, כי אני התחלתי בזה שהנושא הזה של יועצים הוא תופעה בכל הרשויות המקומיות ולכן האצבע הייתה לכיוון משרד הפנים.
<שמואל גולן: זה אחד.
<דב צור: אבל - - -
<שמואל גולן: רגע, רגע.
<שמואל גולן: אז כך שאם היית בחיפה, תל אביב וירושלים, זה בסדר גמור.
<שמואל גולן: זו תופעה.
<שמואל גולן: זה עתה הדו"ח החמישי כבר שמתעסק בנושא העסקת יועצים.
<שמואל גולן: שניים - - -
<דב צור: זו כבר לא הפרעה.
<דב צור: זו כבר לא קריאת ביניים, זו הרצאה, עם כל הכבוד.
<דב צור: אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, אני לא רואה בזה פחיתות כבוד.
<דב צור: אנשים כמוך, יושב הראש וכמו הביקורת, שצריכים להשאיר את זה, אני לא בטוח שההסדרה צריכה להיות, ותיכף נדבר על תוכן העניין, כי אוטוטו יבוא חוזר מנכ"ל וחלילה נשפוך את התינוק עם המים, אז אני רוצה שנהיה מאד זהירים, כי אני שומע את הגישה של המבקר.
<דב צור: אז קודם כל אני רוצה להבהיר שאצלנו יש נוהל מסודר.
<דב צור: הוא לא פרי ידי, אני תיקנתי אותו, שיפרתי אותו, אבל הוא פרי פרשה לא נעימה שהייתה עם ראש העיר הקודם, במשפט פלילי שלו, התוצאה היא תיקון של זה.
<דב צור: איך אומרים, למדנו בדרך הקשה.
אמנון כהן: יש נוהל איך בוחרים יועצים?
<דב צור: יש נוהל, יש ועדה למינוי יועצים, יש הליכים ברורים, יש הצעות מחיר, יש מתי, מי כן.
<דב צור: יועץ משפטי מלווה כל החלטה של הוועדה ויושב שם בתוך הוועדה.
<דב צור: יש כאלה שחולקים על דעתו של היועץ המשפטי, אבל אני לא יכול ללכת לשאול את מבקר המדינה – בוא תשב אצלי בוועדה תגיד לי מתי לעשות.
<דב צור: אני חייב להיסמך על מה שמחליט, על מה שעוזר לי להחליט בהיבט החוקי, היועץ המשפטי שלי, לא יועץ משפטי אחר.
<דב צור: עכשיו, אמרתי, בדקנו עיריות אחרות.
<דב צור: הטענה שבראשון המאגר הוא גדול מדי, מופרכת.
<דב צור: בדקתי בתל אביב, המאגר הוא, באופן טבעי, פי כמה יותר גדול.
<דב צור: היקפי הפיתוח בראשון לציון, וראשון לציון היא עיר עם תקציב פיתוח של למעלה משני מיליון שקלים.
<דב צור: יש כמה משרדי ממשלה יותר קטנים בתקציב שלהם.
<קריאה: רובם.
אמנון כהן: לא רובם.
שמעון אוחיון: שלושה, ארבעה.
<דב צור: ולכן היקפי הפעילות שלנו והיקפי הפיתוח שלנו הם הרבה יותר גדולים.
<דב צור: המבקר גם נפל על תקופה מצוינת בתחום של הבנייה הציבורית.
<דב צור: אנחנו בפברואר 2012 נדרשנו על ידי המדינה ליישם את דו"ח טרכטנברג.
<דב צור: בראשון לציון היינו צריכים להקים 30 גנים עד אוגוסט 2012, ועוד 30 גנים בשנה שאחרי.
<דב צור: עכשיו אני רוצה להגיד מה זה נקרא אותו מאגר יועצים.
<דב צור: מאגר יועצים, אני רוצה להציג לאדוני את המאגר.
<דב צור: מתוך ה-300 שהם מציינים, 108 הם אומרים שהם כאלה שמשרד המבקר מגדיר אותם כנותני שירותים שאינם עונים להגדרת הפטור.
<דב צור: אני אתן לך, אבל אני רק רוצה להקריא, לצורך הדיון.
<דב צור: בתוך ה-108 יש 14 מהנדסי קונסטרוקציה.
<דב צור: אם מישהו רוצה להביא את החבר שלו למאגר, 14 מהנדסי קונסטרוקציה זה בעיה?
<דב צור: אגב, מבקר המדינה ביקר את הרשימה הזאת, אני מניח.
<דב צור: אברהם לוגסי, מנדס קונסטרוקציה, הגישו אותו כנראה שלוש פעמים בנושאים שונים לבניין כלשהו.
<דב צור: אז הוא מופיע בתוך ה-108 שלוש פעמים.
<דב צור: אז זה כבר לא 108, זה 106, ולא בדקתי את האחרים.
<שמואל גולן: זה בהנחה שאנחנו מקבלים שזה תחום מומחיות.
<דב צור: אתה לא שומע מה אני אומר.
<דב צור: אני אומר רק שאתה ספרת 108, ובתוך ה-108 יש אנשים כפולים, כי זה בקשות לדיונים, זה לא בן אדם שספור 108 פעמים.
אמנון כהן: אוקיי, 106, הלאה.
<דב צור: נכון, אוקיי.
<דב צור: אז אני נותן את זה כדוגמא.
<דב צור: עכשיו, אני רוצה שנבין, אם אני רוצה לבנות גן ילדים, הנה רשימת היועצים שאני צריך להעסיק, בסדר: תנועה, חשמל, קרקע, מעליות, מודד, אינסטלציה, מיזוג, קונסטרוקציה, בטיחות, נגישות, חוץ מאדריכל, ולא כללתי את כולם.
<דב צור: זאת אומרת כשאתה אומר 300 יועצים, אני לגן ילדים בודד צריך להציג 10-15 יועצים.
<תמר מנס: למה יועצים?
<דב צור: שנייה, תיכף אני אכנס לוויכוח הזה איתך, אבל הניסיון להגיד - - -
<תמר מנס: למה לא מכרז?
<דב צור: שנייה, אני מבקש.
<דב צור: אני אמרתי שאני מגביל, גברתי, אני אמרתי שאני מגביל את ההפרעה שלי אליך, רק למקום שאני חושב שאמרת לא אמת.
<דב צור: אני מבקש שזה יהיה אותו דבר.
<תמר מנס: אז תיכף אני אגיב.
<דב צור: ככה יושב הראש אמר.
<דב צור: היושב ראש תקיף כלפי, אני מבקש שתהיה תקיף כלפיהם.
אמנון כהן: מאה אחוז, אני תקיף.
אמנון כהן: למה תקיף?
אמנון כהן: אתה עוד לא ראית אותי תקיף.
<דב צור: עכשיו, אני רוצה להתייחס לאותה הערה, לאותו כלל שבית המשפט העליון, בג"ץ, קבע.
<דב צור: אני רוצה קודם כל שנקריא את סעיף הפטור, ונראה למה אנחנו במקור, לפני הפסיקה של בג"ץ, פרשנו אותו פירוש.
<דב צור: כתוב ככה, על זה הפטור: חוזה לביצוע עבודה מקצועית, הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים, או יחסי אמון מיוחדים, כגון.
<דב צור: זאת אומרת החוק במקור שלו לא אומר אני מצמצם.
<דב צור: הוא אומר, כבוד יושב הראש, חשוב לי שתשמע את זה: עבודות תכנון, פיקוח, מידע, שמאות, ייעוץ ועבודות וכיוצא באלה.
<דב צור: זאת אומרת פעמיים נשמע מתוך הניסוח הרחבה.
<דב צור: פעם אחת בזה שהוא אומר כגון.
<דב צור: הוא אומר – אני לא נותן לך רשימה סגורה, אני נותן לך כגון.
<דב צור: ופעם שנייה הוא אומר בסוף, עוד מרחיב כאילו, כי אם אמר כגון, הוא לא צריך לכתוב וכיוצא באלה.
<דב צור: והוא אומר גם וכיוצא באלה.
<דב צור: לא רק אלה.
<דב צור: זה לא רשימה סגורה.
<דב צור: זה פתוח לסדרה של מקצועות, שבהם אתה סבור שיש לך צורך במומחיות או ידע מיוחד.
<דב צור: ונשים לב לעוד דבר: יחסי אמון מיוחדים, אוקיי?
<דב צור: נדגיש את זה, כי משרד מבקר המדינה התעלם לכל אורך הדרך מהסיפור של יחסי אמון מיוחדים, גם במקרים הפרטניים וגם בביקורת הכללית שלו.
אמנון כהן: אתה נתת דוגמאות מהרשימה, ואני רואה עוד דבר.
אמנון כהן: למה צריך פטור ממכרז בעניין הדרכת שחמט?
<דב צור: יפה.
<דב צור: תראה את הדבר המצחיק הזה.
אמנון כהן: צריך יחסי אמון?
<דב צור: תשמע, אתה יודע מי זה שם?
<דב צור: תסתכל מי זה שם.
אמנון כהן: מה איכפת לי מי זה שם?
<דב צור: לא, מי זה שם?
<דב צור: עמותה.
אמנון כהן: מועדון שחמט כתוב.
<דב צור: מועדון השחמט.
<דב צור: עמותת מועדון השחמט.
<דב צור: אנחנו רצינו להכניס את מקצוע השחמט כמקצוע לימוד לבתי הספר שלנו.
<דב צור: אז את מי לקחנו?
אמנון כהן: והכנה לבגרויות?
<דב צור: שנייה, תיכף אני אסביר את זה גם כן, זה סעיף נפרד.
<דב צור: מי לקחנו?
<דב צור: לקחנו את מועדון השחמט.
אמנון כהן: אבל אין לי בעיה, שיהיו 10, תיקח את האחד.
<דב צור: אבל אדוני, אין 10 מורים לשחמט.
<קריאה: אבל יש מאגר.
<דב צור: סליחה, אין 10 מורים לשחמט.
<דב צור: יש מועדון שחמט אחד בראשון, הלוואי שהיו עשרה.
<דב צור: אז הייתי עושה להם תחרות.
<דב צור: על מה תחרות?
<דב צור: על מה?
<דב צור: על איזה דבר?
<דב צור: עכשיו אני רוצה להמשיך, ברשותך.
אמנון כהן: מנחת קבוצת הורים צריכה אמון מיוחד?
<דב צור: שנייה, אני אסביר איפה אנחנו זה.
<דב צור: תשמע, תראה, יכול להיות שאנחנו, תמיד אפשר להתווכח במקום אחד או אחר, שאנחנו טעינו, בסדר?
<דב צור: יכול להיות שאנחנו הלכנו עם פרשנות יותר מרחיבה, בסדר?
<דב צור: אבל להגיד שיש פה איזה מאסה, איך הוא אמר?
<דב צור: איזה תופעה בלתי נתפסת, מרחיבה בצורה בלתי רגילה?
<דב צור: תופעה?
<דב צור: כשמר גולן דיבר על זה היה נשמע כאילו איזה תופעה נפסדת, שלוקחים יועצים.
<דב צור: אדוני, אני מודיע לך, רוב היועצים שאתה רואה שם, למרות שאתה מחפש את המקרים הפרטניים והפיקנטיים - - -
אמנון כהן: לא, אתה אומר כולם, אמון מיוחד.
<דב צור: לא, אמרתי לך 90% מהרשימה הזאת זה בנושא התכנון הפיזי.
<דב צור: עכשיו תראה, אני מודיע, ואני שמח שמרדכי פה בשביל לשמוע מה היא עמדת - - -
אמנון כהן: אתה רוצה לומר מילה?
שמעון אוחיון: להגיד מילה אחת וללכת, סליחה.
שמעון אוחיון: בקטע הזה הייתי מעדיף - - -
אמנון כהן: שנייה, אני אסביר לכבוד ראש העיר.
שמעון אוחיון: הוא יודע.
אמנון כהן: אדוני ראש העיר, יש פה חברי כנסת שמשתתפים לפעמים בכמה ועדות, אז אם אפשר הפסקה לדקה.
שמעון אוחיון: אני חייב לצאת.
שמעון אוחיון: קודם כל, אני בטוח שגם אתה וגם יעקב אשר היו מעדיפים שאשאר פה ולא אלך לוועדת שקד להצביע עכשיו על שוויון בנטל, אני מצטער.
שמעון אוחיון: קודם כל גילוי נאות, אני תושב ראשון לציון.
שמעון אוחיון: בקטע הזה בוודאי, וגם כמי שמכיר את ההנהלה ואת המקצועיות בתחום הזה, בוודאי שמענו כאן דו"ח מקצועי, כי ...
שמעון אוחיון: טובה עליהם, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים בעניין הזה, ובוודאי פנייה חדה הייתי אומר, פנייה רצינית מאד למשרד הפנים, שיוציא באמת הנחיה ברורה לגבי הנוהל.
<מרדכי כהן: רק לפי התגובה תבין כמה זה הולך להיות מורכב.
<מרדכי כהן: זה גבול מאד עדין בין עד כמה מתערבים בענייני הרשויות המקומיות, לבין האמירה הגורפת - - -
שמעון אוחיון: אני מתנצל שאני לא אוכל להיות כאן בדיון, משום שפה לא מפסיקים, לצערי.
שמעון אוחיון: היה נוח לי גם להישאר פה מכל הבחינות, אבל אם מותר לי לומר, בוודאי גם חזקה על הנהלת העיר, ואני אינני אובייקטיבי כפי שאני מכיר אותה מבחינה מקצועית, והצוות המקצועי שנמצא, שבוודאי יאמצו ויתקנו את התיקונים ובוודאי נשמע את הדברים האלה.
שמעון אוחיון: זה מה שיש לי לומר.
שמעון אוחיון: הייתי רוצה להישאר פה ולשמוע - - -
אמנון כהן: כדאי לך להישאר פה.
שמעון אוחיון: אני יודע, תאמין לי.
אמנון כהן: כל אחד יעשה את שליחותו נאמנה, אנחנו לא מונעים מאף אחד.
אמנון כהן: כבוד ראש העיר, אתה ממשיך.
<דב צור: כן, אולי לא אמרתי בהתחלה, יש לא מעט מהליקויים, בעיקר אלה שעם הפנים קדימה, יש ליקויים עם הפנים אחורה.
<דב צור: אין לי מה לעשות.
<דב צור: הוא חושב כך, אני חושבת אחרת, זה ליקוי.
<דב צור: אין לי מה לתקן.
<דב צור: חלק גדול, הבקשה לעשות מאגר פתוח, היינו לפרסם את דבר המאגר, להזמין אנשים לתוכו, אנחנו נמצאים בתוך התהליך, תיכף אני אעמוד על הקשיים.
<דב צור: שלא ישתמע מהביקורת שלי על הביקורת, שאנחנו לא מקבלים חלק מהביקורת, כמו שאמרתי בפתיחה, ובכל מקום שאנחנו חושבים שהביקורת צודקת וצריכים לתקן את הנהלים, אנחנו לא מחכים אפילו להנחית משרד הפנים.
<דב צור: אנחנו רואים חשיבות בדבר הזה, לא פחות ממשרד מבקר המדינה.
<דב צור: עכשיו תראה, כל הנושא הזה של תכנון ואני אומר כבר, כי דיברתי עם חברי בשלטון המקומי, לפחות עם חלק מהם, אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות, משום שנושא התכנון, תכנון לא טוב, כשתכנון עולה 5-6-7% מעלות פרויקט.
יעקב אשר: גם קבלן לא טוב.
<דב צור: אנחנו עושים מבחנים על קבלנים גם במכרזים.
אמנון כהן: מה לא תוכל לקבל, אני מנסה לקבל?
<דב צור: לא נוכל לעשות את התכנון הבסיסי במכרז.
יעקב אשר: אתה לא מדבר על בינוי, רק על תכנון.
<דב צור: תכנון, אמרתי תכנון.
יעקב אשר: לא קבלן ביצוע.
אמנון כהן: אתה היית ראש עיר, תגיד למה אני לא יכול לפתוח מאגר, לא להגיד הוא מכיר את זה, הוא בנה אצלך בבני ברק, הוא בנה אצלך ברמלה, אז אני מכיר, יש לי ניסיון.
יעקב אשר: לא, מאגר הוא כן יכול לפתוח.
יעקב אשר: תן לי שנייה, אני אתן לך דוגמא בתור - - -
אמנון כהן: אני לא רוצה פטורים.
יעקב אשר: בן אדם שחי את זה הרבה מאד שנים.
יעקב אשר: יש אדריכלים שהם אדריכלים מצוינים, שאם תעשה סתם מכרז יבש על זה יכול להיות שהוא יהיה טיפה יותר זול, והוא יראה לך את אותן התעודות שיש לשני, אבל זה אחד שתכנן לך פעם בית ספר, והתברר לך שהבחור לא פרקטי.
יעקב אשר: זה תכנון, זה לא ביצוע.
יעקב אשר: זה לא ביצוע.