GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אם הוא ברח והרג שלושה אנשים ואחר כך מופיע אחרי שלושה ימים, והיה שיכור, עם סמים, וראו אותו שותה בירות וודקה, וערבב לפני כן בפני המצלמות.
<אורן תמיר: זה אולי שיקולים של שכל ישר, שאפשר להסיק - - -
אמנון כהן: אבל אין.
אמנון כהן: יש עסקת טיעון.
אמנון כהן: זה הישר היום.
אמנון כהן: זה שכל הטיעון הישר בעיניו יעשה.
אמנון כהן: משרד המבקר רוצה להוסיף משפט, בבקשה.
<מאיר בן דוד: שמי מאיר בן דוד, משרד מבקר המדינה.
<מאיר בן דוד: אכן השר עמד על כך שהבעייתיות היא באספקת הגז, אבל צריך לקטוע את השרשרת, ואספקת הגז בעיקרה מגיעה מבתי הזיקוק לרשות הפלסטינאית, ומשם בחזרה אלינו, מאחר שזה ענף שמגלגל מאות מיליוני שקלים, אז יש את המוטיבציה הגדולה שיש לנו גם להיכנס לתוך השרשרת הזו, ולספק את הגז לאותה - - -
אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לדעת איך מונעים את זה.
<מאיר בן דוד: איך מונעים את זה?
<מאיר בן דוד: אנחנו לא נותנים פתרונות, אבל יש מספר - - -
סילבן שלום: זה כבר עניין של צבא וזה כבר עניין של משטרה, שלא יכנסו לתוך - - -
אמנון כהן: של ממשלה, של ממשלה.
אמנון כהן: אתה יושב בממשלה אדוני, צריך למצוא פתרונות.
סילבן שלום: אדוני, אתה יושב בכנסת.
אמנון כהן: אני בכנסת, אבל הממשלה קובעת בסוף את המדיניות יחד.
אמנון כהן: תקינה, מה נשמע?
אמנון כהן: יש מעבדות שאתם שולטים עליהם, ואני חוזר לדיון הקודם, לגבי דלק המטוסים.
אמנון כהן: יש מעבדות שאתם אחראים עליהם ומשרד האנרגיה אומר שזה אצל הכלכלה, ולכן אנחנו לא יודעים מי המעבדות האלה, מה טיבן, מה הן בודקות.
אמנון כהן: אנחנו שמענו כאן את מנכ"ל רשות שדות התעופה - - -
סילבן שלום: מנהל בן גוריון.
אמנון כהן: נתב"ג, כן.
<חן בר יוסף: שהוא שולח דרך אגב לאותן מעבדות.
אמנון כהן: אני שואל עכשיו, אתה אמרת שאתה לא יודע, אני הבאתי את גרישא.
אמנון כהן: אז עכשיו, שמואל זכאי אמר שמרגע שהוא קיבל את הדלק עד שזה מגיע למטוס, הוא מנסה לעשות את כל מה שאפשר לעשות, מה שהוא יכול.
אמנון כהן: אבל לנו חשוב, עד שהוא מגיע – מי בוחן, מי בודק אם הגיע הדלק למטוסים, האם הוא טוב, ראוי, מעורבב עם חומר כזה, חומר אחר?
אמנון כהן: מי בודק אותו בדרך?
נסים זאב: הרי כדאי שכל טייס יבדוק.
אמנון כהן: אתה עוד פעם הולך לשם?
אמנון כהן: תן לנו, נו.
<גרישא דויטש: אנחנו אחראים על אישור מעבדות לבדיקת התאמה של מצרכים, מוצרים לתקנים.
<גרישא דויטש: ישנן שלוש מעבדות בתחום, שהן בודקות אוקטן בדלק.
<גרישא דויטש: שתי מעבדות פרטיות שאחת מהן זו המבדקה הכימית, לשעבר טכניון, היום מעבדה פרטית בצפון הארץ; מעבדה שנייה איזוטופ, מעבדה פרטית במרכז הארץ, וגורם שלישי שבודק זה מכון האנרגיה והנפט, ששם יש בדיקה לא ישירה אלא עקיפה, בשיטות כימיות.
<גרישא דויטש: זאת אומרת שישנן שלוש מעבדות, שהן פונות אלינו, מבקשות לאשר אותן על פי חוק התקנים, סעיף 12א' לחוק התקנים.
<גרישא דויטש: אנחנו מאשרים את המעבדות האלה בהתאם לאמות מידה לאישור מעבדות.
<גרישא דויטש: המעבדות האלה מאושרות לבדיקת אוקטן בדלק.
אמנון כהן: מי מפקח על עבודתן?
<גרישא דויטש: האישור הוא בשתי רמות, בוא נגיד.
<גרישא דויטש: כדי שהמעבדה תהיה מאושרת, היא צריכה להיות בלתי תלויה, אי תלות בלקוח, זאת אומרת העדר ניגוד עניינים וכן הלאה.
<גרישא דויטש: אנחנו בודקים זאת באמצעות רואי חשבון, באמצעות הלשכה המשפטית.
<גרישא דויטש: בנוסף, הדרישה שלנו היא שהמעבדה תהיה מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מוסמכת לבדיקה על פי מסמכי ייחוס.
<גרישא דויטש: נגיד תקן 5563, אבל אני מדבר על תקן 90, תקן לדלק.
<גרישא דויטש: אז הן מוסמכות לבדיקת תקנים.
<גרישא דויטש: מדובר על שוק פרטי.
<גרישא דויטש: מעבדה רשאית - - -
אמנון כהן: לא, גרישא, מה שחשוב לי מצד אחד אם אתם מפקחים על עבודתם; שנית, מי בודק אם בעבודה שלהן הן בדקו נכון, לא בדקו נכון, ואם הן כשלו בתפקידם, כי עובדה היא שעצרו מטוסים.
אמנון כהן: אנחנו עשינו חקירה ועבודה, ולא מצאו מי הגורם.
אמנון כהן: לכן זה יכול לקרות גם מחר בבוקר, כי אני בסוף לא יודע מי, בקצה הזה, או בקצה ההוא, ולכן אני בודק את כולם.
אמנון כהן: כמו שרשות שדות התעופה אמרו, אנחנו בדקנו לחומרה את עצמנו, מאותו רגע שקיבלנו את הדלק עד שהוא מגיע למטוס.
אמנון כהן: אני רוצה שגם אתה תלך לחומרה, או משרד האנרגיה, חן, איתך ביחד, תמצאו לי נוסחה שמהיום שזה יוצא מבתי הזיקוק עד שזה מגיע לשדה התעופה, שזה יהיה אותו תהליך של חומרה דה-חומרה, כדי שאדע שבכל החומרות, בסוף לא ייפול מטוס על אזרחי המדינה.
<גרישא דויטש: קודם כל אני אגיד, למיטב זכרוני, אני חושב שאני לא טועה, אבל למיטב זכרוני, כי אני בא ללא הכנה.
<גרישא דויטש: קראת – הגעתי.
<גרישא דויטש: מעבדות שאנחנו אישרנו לבדיקות דלק, אני לא זוכר שניתן אישור לבדיקת דלק סילוני, אלא מדובר על דלק למכוניות, דלק אוקטן למכוניות.
<גרישא דויטש: בדיקות אוקטן לדלקים למכוניות.
<גרישא דויטש: למיטב זכרוני זה על פי תקן 90 דווקא, ולא 5563.
<גרישא דויטש: עכשיו, מעבדה המעוניינת להיכנס לתחום - - -
אמנון כהן: חן, אז זה לא הוא בכלל.
<חן בר יוסף: לא, לא, אחד יש פה נציגה של - - -
<גרישא דויטש: יש נציגה, אז שיתקנו אותי.
אמנון כהן: חן, אמרת לי משרד הכלכלה.
<גרישא דויטש: אבל מעבדה שמעוניינת, מבקש מאיתנו לאשר אותה, אנחנו מבקשים מהמעבדה להיות מוסמכת, אז הרשות הלאומית - - -
אמנון כהן: עזוב אותי מוסמכת.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם לאותם המקומות שצריכים לקבל בשדה התעופה, קיבלו דלק טוב ונקי, ולפי מה שראוי, ושלא מעורבבים שם כל מיני חומרים מסוכנים.
אמנון כהן: גרישינקה, אני צריך תשובות.
<גרישא דויטש: כבוד יושב הראש, אני מאשר מעבדות לבדיקה של מוצר מול תקן, שלתקן הזה המעבדה פנתה וביקשה לאשר אותה והיא מוסמכת לכך.
אמנון כהן: מה לגבי דלק סילוני?
<גרישא דויטש: זאת אומרת מבחינתי לא אישרתי אותם התחומים שנקראים דלק סילוני.
אמנון כהן: אה, לא אישרת?
<גרישא דויטש: אף אחד לא פנה אלי.
אמנון כהן: זה מה שרציתי לשמוע.
<צבי ורטיקובסקי: עוד יותר חמור.
אמנון כהן: אז דלק של מכוניות הגיע למטוסים?
אמנון כהן: איך זה הגיע?
<גרישא דויטש: לא.
<גרישא דויטש: אנחנו אישרנו מעבדות לבדיקות דלק למכוניות.
אמנון כהן: חן, מי מאשר?
<חן בר יוסף: יש פה מנהלת מעבדה.
אמנון כהן: אני לא צריך מעבדה.
אמנון כהן: את ממעבדה פרטית?
<אריאלה כפיר: כן.
אמנון כהן: לא, אני צריך לדעת מי בר סמכה.
<חן בר יוסף: היא בר סמכה.
אמנון כהן: אוי ואבוי לי אם גופים פרטיים ינהלו פה את המדינה.
אמנון כהן: אני צריך לדעת מי בר סמכה מהמדינה.
אמנון כהן: אני לא חס וחלילה מזלזל, אני מכבד אותך, אבל אני צריך לדעת מי בר סמכה מהמדינה.
<אריאלה כפיר: אז אני אסביר לך.
אמנון כהן: משרד המבקר, מה רצית להגיד?
<צבי ורטיקובסקי: כן, אני ברשותך, אני לא יודע, זה מתחיל להיראות מוזר.
<צבי ורטיקובסקי: זה מקבל כיוונים.
<צבי ורטיקובסקי: הרי בין היתר - - -
אמנון כהן: זה יצריך ועדת חקירה ממלכתית.
<צבי ורטיקובסקי: לא יודע.
<צבי ורטיקובסקי: זו החלטה של הוועדה.
<צבי ורטיקובסקי: אבל הקריאה של מר גרישא דויטש, הייתה כתוצאה בין היתר לשאלה שאני שאלתי – מה קורה לגבי מעבדות שהן אמורות לבדוק דלק סילוני והן לא מוסמכות לבדוק חלק מן המרכיבים של הדלק הסילוני.
<צבי ורטיקובסקי: קיבלנו תשובה שזה כביכול בסמכותך, וצריך לקבל את ההסמכה שלך.
<צבי ורטיקובסקי: אבל מי שקובע, אדוני יושב הראש, את הכללים ואת סוגי הבדיקות של הגורמים המטפלים לבצע בדלק סילוני, זה קודם כל מינהל הדלק.
<צבי ורטיקובסקי: ומשקובע מינהל הדלק איזה סוג בדיקות צריך לעשות, אחר כך צריך לבוא ולאשר מעבדה שתעשה את הבדיקות האלה, ואנחנו בכלל מקבלים עכשיו תשובה, שלא רק שאין הסמכה על חלק מהבדיקות שהמעבדות צריכות לבצע, אלא שאין בכלל עכשיו הסמכה לדלק סילוני.
<צבי ורטיקובסקי: אני לא מבין מה קורה פה?
אמנון כהן: אתה לא מבין, אה?
<צבי ורטיקובסקי: זה לא מסתדר לי אפילו עם הדברים של הביקורת.
אמנון כהן: חשבתי שרק אני לא מבין.
אמנון כהן: כן, גברתי, עכשיו את, תציגי את עצמך.
<אריאלה כפיר: אני אריאל כפיר, אני מנהלת המעבדה.
אמנון כהן: מי אומר לך איזה סוג דלק מתאים ומי מנחה אותך?
<אריאלה כפיר: רגע, תן לי לדבר.
אמנון כהן: לא, אני אומר מראש.
<אריאלה כפיר: תן לי לדבר.
<אריאלה כפיר: אני מנהלת המעבדה, המבדקה הכימית, שמי אריאלה כפיר.
<אריאלה כפיר: אנחנו מעבדה שהוקמה בטכניון, שהיא משנת 1949.
<אריאלה כפיר: אנחנו מעבדה מוסמכת משנת 1997 על ידי הרשות להסמכת מעבדות.
<אריאלה כפיר: עכשיו, איך הולכת ההסמכה?
<אריאלה כפיר: אתה מוסמך לתחומים, לבדיקות, וזה כל הזמן תהליך מתגלגל.
<אריאלה כפיר: עכשיו, הוא מציין שלא יודעים לעשות את הבדיקות.
<אריאלה כפיר: עושים את הבדיקות עשרות שנים, עושים את הבדיקות עשרות שנים, עושים מבחני תיאום בין - - -
<צבי ורטיקובסקי: לא אמרתי יודעים או לא יודעים.
<צבי ורטיקובסקי: הסמכה.
<צבי ורטיקובסקי: אין הסמכה לחלק מהבדיקות שצריך לבצע, על מרכיבי הדס"ל.
<אריאלה כפיר: אז אני אומרת לך שהמעבדות האלה יש להן הסמכה באופן כללי.
<אריאלה כפיר: כל מערכת האיכות שלה מתנהלת באופן כללי בצורה שנבדקת על ידי הרשות להסמכת מעבדות.
<אריאלה כפיר: ההסמכה הספציפית לבדיקות - - -
אמנון כהן: אריאלה, תביני, אנחנו לא באותו מקום שאת נמצאת.
אמנון כהן: אני כרגע עוד לא יודע איזה הנחיות נותן לך גוף הרגולטור שלי, איזה דס"ל צריך להיות למטוסים - - -
<צבי ורטיקובסקי: איזה בדיקות לבצע.
אמנון כהן: מה אתם צריכים לבדוק?
<חן בר יוסף: זה התקן הגדיר.
<אריאלה כפיר: אז אני רוצה לומר.
אמנון כהן: שנייה, אני עכשיו.
אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי מי נותן לך הנחיה איזה סוג חומרים הם מסוכנים, ואם יש סוג מסוים, עד איזה גובה מותר?
אמנון כהן: מה כן, מה לא?
אמנון כהן: מי נותן לך את ההסמכה?
אמנון כהן: את קובעת לעצמך מה אמות המידה?
<אריאלה כפיר: אנחנו עובדים לפי תקנים.
אמנון כהן: אין תקן.
<חן בר יוסף: יש תקן.
אמנון כהן: איזה תקן?
<אריאלה כפיר: יש תקן הדס"ל 5563.
<צבי ורטיקובסקי: עכשיו, הם יכולים לבדוק את הכל.
אמנון כהן: אמרת שלא אימצת אותו.
<חן בר יוסף: ברשותך אדוני, רק דקה.
<חן בר יוסף: יש תקן למוצר של משרד התשתיות הלאומיות בשנת 2010, אחרי לא מעט מאמצים הפך אותו גם לתקן רשמי.
<חן בר יוסף: תקן למוצר יש.
<חן בר יוסף: התקן קובע שני דברים: איזה רכיבים יהיו במוצר, איזה תוצאות יהיו לו במבחנים, ואיך עושים את המבחנים האלה.
אמנון כהן: מי נותן את ההנחיות האלה למעבדה?
<חן בר יוסף: רגע, אדוני, אני רוצה להשלים.
<חן בר יוסף: התקן בעצמו, בטח כתקן רשמי, הוא תקן מחייב.
<חן בר יוסף: זאת אומרת היא לא יכולה לבדוק מה רמת נקודת הקיפאון, למשל, של הדס"ל, בשיטה שהיא המציאה.
<חן בר יוסף: הכל מוגדר בתקן.
<חן בר יוסף: סעיף סעיף, מבחן מבחן.
<חן בר יוסף: היא אין לה גמישויות.
אמנון כהן: מי אומר לה לבדוק לפי התקן הזה?
<חן בר יוסף: כל תהליך ההזרמה, בכל שלב שבו הוא עובר, נדרש לבדיקה לפי התקן.
<חן בר יוסף: כאשר חברת תשתיות נפט ואנרגיה, זאת החברה בביל"ו, לפני שהיא הזרימה לנתב"ג, היא נדרשה לבדוק לפי התקן.
אמנון כהן: ומי בדק אותה שזה היה בסדר?
אמנון כהן: שזה עומד בתקן?
<חן בר יוסף: מי בדק אותה?
<חן בר יוסף: המעבדה לדעתי בתל אביב, נכון?
<חן בר יוסף: את תש"ן מי בדק?
<אריאלה כפיר: את תש"ן אנחנו בדקנו.
<חן בר יוסף: אתם בדקתם.
<חן בר יוסף: הם בדקו וזה עמד בתקן.
<חן בר יוסף: אדוני, יותר מזה, ולכן שאלנו איך לא מצאנו את הבעיה.
<חן בר יוסף: גם אחרי שעצרנו, הפסקנו הכל, עצרנו את נתב"ג, באנו למיכל, לקחנו משם דגימה.
<חן בר יוסף: הדגימה עדיין עמדה בתקן, ולכן גם אנחנו ציינו בפני בודקי ה - - -
<צבי ורטיקובסקי: אבל השאלה הייתה – שעל חלק מהבדיקות אין להם הסמכה.
<חן בר יוסף: נכון.
<צבי ורטיקובסקי: אז מה התשובה?
<חן בר יוסף: תשאל אותה.
<צבי ורטיקובסקי: אתם קובעים את הכללים.
<חן בר יוסף: אנחנו לא קובעים את הכללים.
<צבי ורטיקובסקי: מר דויטש הוא זה שאמור לבוא ולטפל בהסמכה, על כל המרכיבים, ואנחנו לא מקבלים תשובה.
<אריאלה כפיר: ההסמכה, שנעשית על ידי הרשות להסמכת מעבדות, עולה כסף.
<אריאלה כפיר: המעבדות הפרטיות צריכות לשלם על כל בדיקה שהן מבקשות הסמכה, אז לא תמיד הן יכולות לעשות על כל הבדיקות.
אמנון כהן: אז עובדים בלי הסמכה?
<אריאלה כפיר: עובדים, אנחנו עובדים לפי כללים של הסמכה.
<אריאלה כפיר: המעבדה עובדת על פי כללים של הסמכה.
<אריאלה כפיר: זה שהיא מוסמכת, זה לא אומר ש - - -
אמנון כהן: יש כללים או אין כללים?
<צבי ורטיקובסקי: יש תקנים, הם מאפשרים לדעת מה לבדוק.
<צבי ורטיקובסקי: אין להם הסמכה על חלק ממרכיבי התקן לבדיקה.
<צבי ורטיקובסקי: אז אני לא מבין את התשובה הזאת.
<צבי ורטיקובסקי: אם אין לכם הסמכה, הבדיקה שלכם לא תקפה.
<אריאלה כפיר: היא כן תקפה, ברור שהיא תקפה.
<אריאלה כפיר: אנחנו בודקים את - - -
<צבי ורטיקובסקי: היא תקפה לעניינים העסקיים שלך, אבל לא לצרכים ש - - -
נסים זאב: תראו, סליחה, השאלה שנשאלת, האם אתם מכירים את כל המרכיבים?
<אריאלה כפיר: בוודאי שאנחנו מכירים.
נסים זאב: ואתם בודקים את כל המרכיבים?
אמנון כהן: אבל הם לא הוסמכו.
<אריאלה כפיר: גם בדקו אותנו גופים זרים וגם כן הסמיכו אותנו.
נסים זאב: מה שאדוני בעצם אומר, אולי חלק מהמרכיבים לא נבדקים בכלל, כי אולי אין להם סמכות או שאין להם את הידע.
אמנון כהן: וזה יכול להיות מה שמסוכן.
נסים זאב: רגע, רגע.
נסים זאב: אז התשובה היא כן.
נסים זאב: בודקים את כל המרכיבים שיש, והאחריות היא באחריותם והם מודים.
אמנון כהן: גרישא, מה אתה אומר?
<גרישא דויטש: אני שוב, מעבדה - - -
אמנון כהן: לא, אני אגיד שוב.
אמנון כהן: אתה תבדוק את עצמך, תכתוב מכתב לוועדה איך הם מקבלים הסמכה, אם יש להם הסמכה, אם אין להם הסמכה.
אמנון כהן: אני מדבר על כל הנושא של דלק סילוני, לא על דלק לרכב, אלא בעניין דלק סילוני, כדי שאני אהיה רגוע, שמהאזור שמפיקים אותו עד שזה מגיע לשדה התעופה, הוא עבר את המעבדה, מישהו בדק אותו, יש הסמכה.
אמנון כהן: אם אין הסמכה – תסמיך אותם.
אמנון כהן: אני צריך גוף מוסמך שיטפל בדברים האלה.
אמנון כהן: אם אין – זה התפקיד שלך לתת לאנשים את הכלים.
אמנון כהן: תכתוב לנו מה עשית בנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לכם.
אמנון כהן: אם יש בעיה, תגיד.
אמנון כהן: אם השר שלך לא יודע לטפל, אנחנו נעזור לו.
<גרישא דויטש: כן, כן.
<גרישא דויטש: אפשר רק להתייחס למה שאמרת, ברשותך?
אמנון כהן: להתייחס?
<גרישא דויטש: כן, ברשותך.
<גרישא דויטש: אני יכול לאשר מעבדה כאשר מעבדה פונה אלי ומבקשת אישור, היא עומדת בכל הדרישות, כולל הסמכה, כולל הכל.
אמנון כהן: היא צריכה לפנות?
<גרישא דויטש: כל עוד מעבדה לא פונה אלי, אני לא יכול בכוח - - -
אמנון כהן: את יכולה לפנות גברתי?
<גרישא דויטש: מדובר על מעבדות פרטיות, אני מבקש לדייק.
אמנון כהן: את יכולה לפנות אליו על מנת שיסמיך אותך בדברים שאינם מוסמכים?
אמנון כהן: אולי זה עולה קצת כסף - - -
<אריאלה כפיר: כן, אבל כל הדברים האלה ניתנים לתיקון בעיקרון.
אמנון כהן: אז זה מה שאנחנו רוצים, להגיע לתיקון.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שאת תקבלי את ההסמכה שלך, שהוא יסמיך אותך ותשלמי כמה גרושים למדינת ישראל, כי קיבלת הסמכה ואנחנו רוצים לדעת שהדלק שמגיע עד שדה התעופה הוא בסדר.
אמנון כהן: משדה תעופה עד המטוס הבנו שהם מטפלים.
אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע, שלא ייפול מה?
אמנון כהן: חס וחלילה, כן, שלא ייפול באור יהודה, בסביבה, רמלה, לוד, חס וחלילה.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני יושב הראש, אם תרצה פרטים כדי שנעמיד את הדברים על דיוקם, כי נוצר פה לכאורה איזה בלבול.
<צבי ורטיקובסקי: נמצאת פה עובדת הביקורת שעשתה את העבודה ואם תרצה היא תיתן את ההסבר המדויק, מה שחסר פה.
אמנון כהן: מה שחסר?
אמנון כהן: אתם יודעים מה חסר, לא?
<צבי ורטיקובסקי: כי מהתשובות זה כאילו לא ברור.
אמנון כהן: בבקשה, בואי תגידי לנו בקצרה מה חסר, ואתם תשלימו את הבקשה ואתה תסמיך את ההסמכה, ואת תשלמי את האגרה.
<נורה כהן: שמי נורה כהן, משרד מבקר המדינה.
<נורה כהן: הוסבר לנו שאין דבר כזה הסמכה למעבדה בכלל, אלא יש הסמכה לבדיקה, ולכל בדיקה צריכה להיות הסמכה.
<נורה כהן: אנחנו מצאנו שבחלק מהבדיקות שהמעבדות עושות לדלק לעמידה בתקן, אין הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות.
<נורה כהן: עכשיו, אנחנו - - -
<אריאלה כפיר: לחלק ניכר.
<אריאלה כפיר: לחלק גדול יש.
אמנון כהן: גרישא, זה אתה הרשות שמסמיכה?
<גרישא דויטש: לא, לא, רשות זה רשות.
<גרישא דויטש: אני נותן אישור למעבדה אחרי כן, על פי סיכום יחד עם מינהל הדלק.
סילבן שלום: לא לכל המעבדות יש הסמכה.
סילבן שלום: מי מסמיך את המעבדות?
סילבן שלום: אתם מסמיכים את המעבדות?
<גרישא דויטש: אנחנו מאשרים מעבדות.
<גרישא דויטש: אני גם חבר - - -
סילבן שלום: אבל היא אומרת שלא כל המעבדות עברו הסמכה ואתם עדיין משתמשים בתוצרים.
<גרישא דויטש: לא, אנחנו לא משתמשים במעבדות.
<גרישא דויטש: אני מאשר מעבדות, לא משתמש במעבדה כזאת למטרות בדיקה.
<גרישא דויטש: הבדיקה זה לא שלנו.
סילבן שלום: שלכם זה רק האישור.
<גרישא דויטש: אני נותן אישור, אישור על פי כללים.
<גרישא דויטש: ברגע שמעבדה פונה – אישור ניתן על פי תחומים.
<גרישא דויטש: ברגע שאין הסמכה לתחום מסוים, לא ניתן אישור.
<גרישא דויטש: זה דברים ברורים, מה שאמרה גברת כהן מקודם, נכון?
<נורה כהן: אישור לבדיקה.
<נורה כהן: עכשיו, לפי דעתנו, משרד האנרגיה, מינהל הדלק, אמור לדרוש שלכל בדיקות התקן של הדס"ל, צריכה להיות הסמכה.
<נורה כהן: זה באחריות מינהל הדלק.
אמנון כהן: חן, אתה תטפל בזה?
סילבן שלום: אבל לבדוק את זה?
סילבן שלום: זאת אומרת ממי אנחנו צריכים - - -
<חן בר יוסף: רגע, רגע, טוב שנמצא פה היועץ המשפטי.
<חן בר יוסף: אדוני יושב ראש הוועדה, האם ניתן לדרוש ממישהו לעמוד בבדיקת תקן, כאשר אין אף מעבדה בישראל שמוסמכת לעשות את זה?
<חן בר יוסף: זאת השאלה.
<חן בר יוסף: בסדר, נדרוש.
<חן בר יוסף: זה נחמד מאד.
<צבי ורטיקובסקי: אבל הן מעבדות שעומדות בתקן הבינלאומי.
<חן בר יוסף: רגע, רגע.
<אריאלה כפיר: אבל יסדירו עכשיו את ההסמכות.
<חן בר יוסף: לא יסדירו, צריך לפנות.
נסים זאב: עומדים בתקן בלי הסמכה.
<חן בר יוסף: עומדים בתקן, בטח שעומדים.
נסים זאב: אבל זה חמור מאד.
אמנון כהן: אז אסור שיטוסו אם אין.
נסים זאב: העסק מופקר לחלוטין.
נסים זאב: זה פשוט מזעזע.
<נורה כהן: יש הבדל.
<נורה כהן: עושים בדיקות, אבל חלק לא מוסמכות.
נסים זאב: כן, אבל החלק הזה הוא הבעייתי.
<חן בר יוסף: לא, לא, מה פתאום?
יוסף שפירא: ...
יוסף שפירא: לא רוצים לעשות.
אמנון כהן: כמה עולה לשלם את אגרת הרישוי?
<אריאלה כפיר: אנחנו שילמנו 80,000 שקלים.
אמנון כהן: מה???
סילבן שלום: עכשיו הבנתי.
סילבן שלום: 80,000 שקלים אגרה.
אמנון כהן: אבל אתם מוסמכים אחר כך?
<אריאלה כפיר: אנחנו מוסמכים לרוב הבדיקות.
אמנון כהן: הם לא יכולים להגיד שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לבדוק.
<צבי ורטיקובסקי: לחלק מהדברים הם מוסמכים ויש חלק שלא.
אמנון כהן: אני שואל שאלה מקצועית עכשיו.
אמנון כהן: מינהל הדלק אומר שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לתת לנו את כל המכלול של הבדיקות.
<אריאלה כפיר: נכון.
<אריאלה כפיר: נכון, וזה גם - - -
אמנון כהן: וגם אתם לא?
<אריאלה כפיר: מה?
<אריאלה כפיר: לתת את כל מכלול הבדיקות?
<אריאלה כפיר: אפשר.
<אריאלה כפיר: את כל הבדיקות כן.
אמנון כהן: אבל הוא אמר כרגע שאין.
<אריאלה כפיר: זה לא בהסמכה.
<צבי ורטיקובסקי: זה מה ששאלתי.
<צבי ורטיקובסקי: אני לא מבין למה לא פועלים כדי לתת הסמכה מלאה.
יוסף שפירא: כי זה עולה 80,000 שקלים לבדיקה.
<אריאלה כפיר: יש רק בדיקה אחת שאנחנו לא עושים, ועושים אותה בקבלן משנה.
נסים זאב: בואו נוריד את התעריף, ואז כולם יסכימו לקבל את ההסמכה.
<אריה צוקרמן: שמי אריה צוקרמן מבתי הזיקוק בחיפה.
<אריה צוקרמן: אני חושב שיש פה בלבול נורא.
אמנון כהן: אני מוטרד.
אמנון כהן: כל דקה שאני יושב בדיון - אני מוטרד.
אמנון כהן: אני פוחד שאתה תחמיר את זה עוד יותר, ובסוף תצא מפה הכרזה מהוועדה לביקורת המדינה, לעצור את כל התעופה במדינת ישראל, עד שלא תהיה מעבדה שבודקת את הדלק הסילוני כמו שצריך.
<אריאלה כפיר: בודקים אותו כמו שצריך.
<אריה צוקרמן: אפשר להמשיך להפחיד את כולם.
<אריה צוקרמן: ההוכחות - - -
אמנון כהן: לא, אנחנו כבר לא לוקחים את זה בהלצה.
<אריה צוקרמן: אני גם לא לוקח את זה בהצלה.
<אריה צוקרמן: עצם ההסמכה של המעבדה היא כמו, ואני אביא דוגמא שגם שם אני לא בקיא, אפשר לראות שאני חילוני, זה כמו תעודת כשרות.
<אריה צוקרמן: יכולה להיות מסעדה כשרה, ואין לה את הבד"ץ, ואז אנחנו - - -
אמנון כהן: אז היא לא כשרה.
<אריה צוקרמן: שנייה, ואז אנחנו נגיד שהיא לא כשרה, אוקיי.
<אריה צוקרמן: היא לא כשרה בעיני אנשים מסוימים והיא כשרה בעיני אנשים אחרים.
אמנון כהן: אז אותו דבר פה.
<אריה צוקרמן: זה לא אותו דבר.
<אריה צוקרמן: אני מסביר.
<אריה צוקרמן: עצם זה שאין הסמכה - - -
אמנון כהן: הבאת דוגמא לא טובה.
<אריה צוקרמן: עצם זה שאין הסמכה, אנחנו מדברים פה בצורה מקצועית, זו רק דוגמא שתהיה יותר קלה להבנה.
<אריה צוקרמן: עצם זה שאין הסמכה זה לא אומר שהמעבדה לא יודעת לעשות את הבדיקה.
<אריה צוקרמן: היא יודעת לעשות את הבדיקה - - -
אמנון כהן: אריה, תקשיב, על מינהל דלק אני סומך הכי הרבה.
אמנון כהן: הוא הפקיד שלנו, הוא זה שהמדינה אמרה לו אתה המומחה שלנו, והוא אומר שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לתת את כל הבדיקות האלה כראוי.
<אריה צוקרמן: לא, זה לא נכון.
אמנון כהן: מוסמכת.
אמנון כהן: מוסמכת לתת.
<אריה צוקרמן: זה לא נכון.
יוסף שפירא: אז כאשר יקרה אסון, אל מי תפנה?
יוסף שפירא: אל המעבדה.
<אריה צוקרמן: אני מנסה להסביר.
יוסף שפירא: איפה תשים את האצבע כשיקרה אסון?
<אריה צוקרמן: אני מנסה להסביר כדי שיהיה מובן.
<אריה צוקרמן: אתם אמרתם דברים שהם לא, אני לא רוצה להגיד שהם לא נכונים, אבל - - -
יוסף שפירא: אז תגיד אתה, מה כן?
<אריה צוקרמן: אני מסביר שוב.
<אריה צוקרמן: מעבדת בתי הזיקוק, שהיא מעבדה של הגוף המייצר, עושה את מלוא הבדיקות.
<אריה צוקרמן: היא יודעת לעשות את כל הבדיקות, כל הבדיקות נעשות על פי המכשירים שצריך לעשות אותם.
<אריה צוקרמן: יתרה מזאת, המעבדה עוברת לפחות פעם בשנה בדיקה בינלאומית לבדיקות, גם המעבדה הכימית.
<אריה צוקרמן: אני לא יודע אם כל המעבדות בארץ, אבל לפחות שני בתי הזיקוק והמעבדה הכימית, עוברים בדיקה בין לאומית, ואפשר להראות את התוצאות לכולם.
<אריה צוקרמן: הבדיקות האלה ידועות בארץ,
<אריה צוקרמן: יודעים לעשות אותן והתוצאות אמינות.
אמנון כהן: טוב, לא שכנעת אותי.
<צבי ורטיקובסקי: אז למה אין הסמכה, עוד פעם?
<אריה צוקרמן: כי שמעת, כי אם יש 1,500 בדיקות שצריך לעשות בבתי הזיקוק, אז לא כל כך מהר אפשר לעשות על כל הבדיקות הסמכה.
<אריה צוקרמן: גם הרשות לא מסוגלת להסמיך כל כך הרבה, וגם אנחנו יש לנו דברים נוספים.
יוסף שפירא: כמה זמן לוקח לעשות הסמכה כזאת?
<אריה צוקרמן: אני לא המומחה לנושא.
<אריה צוקרמן: על זה אני לא יכול לענות.
יוסף שפירא: יום, יומיים, שנה, שנתיים.
אמנון כהן: עניין הצוברים, משרד הפנים, אני רוצה לדעת לגבי 40,000 צוברים, תגיד לנו איפה הם נמצאים.
<דוד פילזר: בכל בקשה להיתר להקמת מבנה, יש חובה לסמן את הצוברים.
<דוד פילזר: זה חלק מתקנות ה - - -
אמנון כהן: חובה על מי?
<דוד פילזר: חובה על מגיש הבקשה.
<דוד פילזר: האדריכל, היזם, מי שמגיש את הבקשה להיתר - - -
אמנון כהן: לא סימן.
<דוד פילזר: לא סימן?
<דוד פילזר: לא צריך לקבל את ההיתר.
<דוד פילזר: מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה.
<צבי ורטיקובסקי: לא קיבל היתר, שמו 40,000 צוברים ואתם לא יודעים איפה זה נמצא.
<צבי ורטיקובסקי: אין פיקוח איפה זה נמצא וזה לא בטיחותי.
<צבי ורטיקובסקי: בחלק מהמקרים יש שם מכסה פלסטיק, שאם מישהו יבוא וירים או ישבור את המכסה והפלסטיק בקלות כזאת, הוא גורם אסון לבניינים ענקיים.
<צבי ורטיקובסקי: אז זה לא עניין של פורמליסטיקה.
<דוד פילזר: אף אחד לא אמר פורמליסטיקה, וכחלק מהבקשה להיתר, יש חובה של מעבדה מאושרת, שמדווחת לוועדה המקומית – האם ההתקנה מאושרת או האם לא, ואם לא, אז לא נותנים תעודת גמר למבנה.
אמנון כהן: אבל עובדה היא שיש 40,000 צוברים כאלה, שאנחנו עדיין לא יודעים את מקומם.
<יהודה גנסר: יודעים את מקומם.
נסים זאב: הוא אומר מה צריך, הוא לא אומר מה קורה אם - - -
<יהודה גנסר: יהודה גנסר, מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד התשתיות.
<יהודה גנסר: לפני כשלושה חודשים אנחנו קיבלנו מהחברות - - -
אמנון כהן: תשובה כתובה תביא לוועדה.
<יהודה גנסר: קיבלנו מהחברות את המידע הבסיסי, אנחנו משלימים את המידע הזה - - -
<צבי ורטיקובסקי: אבל זה אחרי הביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: לפני הביקורת זה לא היה קיים.
אמנון כהן: שנייה, אוקיי.
אמנון כהן: הוא אומר לפני שלושה חודשים, צבי.
<יהודה גנסר: אני אומר, לפני כשלושה חודשים, אנחנו מעבדים את זה לידי בסיס נתונים אחד.
אמנון כהן: מאיזה משרד אתה, עוד פעם?
<יהודה גנסר: אנחנו ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<יהודה גנסר: המידע הזה נמצא אצלנו במערכת, כפי ש - - -
אמנון כהן: לכמה הגעתם כבר?
<יהודה גנסר: כ-40,000 פלוס.
אמנון כהן: הגעתם כבר ל-40,000 פלוס?
<יהודה גנסר: כן.
אמנון כהן: מה השלב הבא, שנבדוק שהכל תקין?
<יהודה גנסר: השלב הבא זה לאחד את כל בסיס הנתונים.
<יהודה גנסר: אנחנו נמסור את הנתונים לכל מי שמוסמך בדין לקבל אותם.
אמנון כהן: העיריות יודעות?
<יהודה גנסר: לגבי העיריות, פה אני רוצה להוסיף.
<יהודה גנסר: העיריות אמורות לתת היתרי בנייה.
<יהודה גנסר: זאת אומרת במחלקת התכנון והבנייה בעירייה, צריך להיות ההיתר.
<יהודה גנסר: אם העירייה לא נתנה היתר, מן הסתם העירייה לא יודעת על זה.
<יהודה גנסר: סביר להניח שבמצב כזה גם הצובר הזה לא דווח לנו בבסיס הנתונים.
אמנון כהן: יהודה, אני חושב, אם אתה אומר דברים כאלה, שיש עוד איזה 40,000 שאתה לא יודע עליהם.
<יהודה גנסר: אני מסופק אם יש עוד 40,000.
<יהודה גנסר: יכול להיות שיש עוד בודדים.
<יהודה גנסר: יהיה מאד קשה, על בסיס נתונים של מאה אחוז בדיוק, אבל מרבית הצוברים מדווחים.
<יהודה גנסר: אני רוצה להוסיף לגבי אכלוס בניין.
<יהודה גנסר: כאשר בונים בניין חדש ומתקינים מערכת גז, מערכת הגז צריכה להיבדק על ידי מעבדה מוסמכת.
<יהודה גנסר: יש שתי מעבדות מוסמכות שבודקות את זה, הן אלה שמאשרות, ורק לאחר שיש את האישור הזה, מקבלים את היתר האכלוס של הבניין.
נסים זאב: אז איך נוצר ש-40,000 לא - - -
נסים זאב: איך נוצר?
נסים זאב: ממה זה נובע?
<יהודה גנסר: אני אתן דוגמא.
<יהודה גנסר: עיריית ירושלים - - -
אמנון כהן: שנייה, תודה בינתיים.
אמנון כהן: מי נמצא פה מעיריית ירושלים?
<יהודה גנסר: עיריית ירושלים הגיעו אלינו לפני כשנה, ביקשו נתונים, קיבלו מאיתנו נתונים אחרי שהבטחנו איך הם ישמרו את המידע.
<יהודה גנסר: על פניו המידע היה צריך להיות אצלם, כי הם נתנו היתרי בנייה.
אמנון כהן: גיל רייכמן, נמצא פה?
אמנון כהן: איננו.
אמנון כהן: השלטון המקומי לא הגיע.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, לקראת הדיון הבא אבקש את המהנדסים של הערים שבהם היו המקרים – עכו, ירושלים, חיפה, נתניה, תל אביב.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק בנושא הזה, כדי לעזור לכם לקבל עוד נתונים, שלא נדע חס וחלילה, שיש עדיין צוברים שאנחנו לא יודעים עליהם.
אמנון כהן: לגבי פקחים, חן, מתי ייקלטו פקחים חדשים לנושא הגז, רק 6 במקום 24.
אמנון כהן: מעבר לזה שהשר הביא עוד 7.5 תקנים - - -
סילבן שלום: 6.5.
אמנון כהן: 6.5 תקנים.
סילבן שלום: לא, להם.
סילבן שלום: מהמשרד הבאתי יותר.
אמנון כהן: איפה זה עומד הקליטה?
יוסף שפירא: שישה לא בעיה, הבעיה היא החצי.
סילבן שלום: איש נציבות שירות המדינה, חן.
<חן בר יוסף: הקליטה מאד קשה.
אמנון כהן: המשכורת נמוכה, בגלל זה?
<חן בר יוסף: המשכורת נמוכה, דבר אחד.
סילבן שלום: 7,000 שקלים למהנדס.
סילבן שלום: לא תמצא מהנדס ב-7,000 שקלים.
<חן בר יוסף: דבר שני, למפקחים האלה, שהם מפקחי שטח, אמור להיות רכב.
<חן בר יוסף: קבלת רכב מהמדינה, סרט קשה מאד.
אמנון כהן: אני חושב שיש לך - - -
<חן בר יוסף: לא, רגע אני אסביר למה זה קשור.
<חן בר יוסף: אני לא דן בתנאים עכשיו.
אמנון כהן: חן, אני איתך, אני לא נגדך.
אמנון כהן: יש לך במשרד שר מאד מוכשר, שהוא, תאמין לי, יש לו שליטה בממשלה, חבל לך על הזמן.
אמנון כהן: אני מציע וממליץ, תעשה בדיקה מעמיקה מה מצריך התקן, שיהיה נאה, שיהיה מכובד, רכב צמוד כמו שצריך, וכבוד השר יודע לעשות את העבודה, לטובת אזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: גם לגייס אנשים ראויים, מהנדסים איכותיים, שיידעו את העבודה.
אמנון כהן: אבל למה נחקרים כל כך הרבה אנשים במשטרה שם?
אמנון כהן: הרבה מהפקחים האלה במשטרה.
<חן בר יוסף: אדוני, אין שום קשר בין מצב האגף היום לבין אירועי שנת 2009 שהוזכרו בדו"ח.
<חן בר יוסף: לשמחתנו, האגף נקי מזה.