GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: המטרה היא לשמוע את כל הקשת ופעם אחת לעשות עבודה מעמיקה וטובה, אז יצאו החלטות נבונות וטובות שיתכן שאת חלקן נוכל להסדיר בחקיקה.
אמנון כהן: אנחנו אתכם ולרשותכם, נעזור ונסייע.
אמנון כהן: גם נציג האוצר שאמרת שהוא משקיף, אני חושב שלא יזיק אם הוא יהיה חבר.
<גדי פרנק: אנחנו נבחן את זה כפי שהיושב ראש מבקש.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים זאת כוועדה.
<גדי פרנק: כפי שביקש היושב ראש, אנחנו נבחן את זה ונדון בכך במל"ג.
<גדי פרנק: יערה יודעת, היא ישבה בישיבה, שהישיבה בסך הכול מתנהלת באופן פתוח לגמרי גם מבחינת יכולת הביטוי שלה והצגת העמדה.
אמנון כהן: אני ותיק בבית הזה ולפני כן שימשתי בתפקידים אחרים.
אמנון כהן: למשקיף יש מעמד מסוים ולחבר יש מעמד מסוים.
אמנון כהן: אתה שומע את המשקיף, שמעת אותו, הכול בסדר אבל ברגע שהוא חבר, הוא יכול לגרום שחלק מהדברים יהיו להם איזושהי השפעה כי לחבר יש אצבע והוא מצביע.
אמנון כהן: אני בטוח שאתה שומע וגם מפנים את הדברים, אבל נבקש שתכניסו אותם כחברים.
אמנון כהן: אני מקווה שתעשו מלאכתכם נאמנה לטובת אלה ששלחו אתכם.
אמנון כהן: אתה יודע כמה גופים היא צריכה לעבור עד שהיא נבחרת?
אמנון כהן: כמה פוליטיקה היא צריכה לעבור?
אמנון כהן: סומכים עליה ואם היא כבר נבחרה, ניתן לה את האפשרות לעשות את שליחותה על הצד הטוב ביותר.
<גדי פרנק: אנחנו משתפים פעולה באופן מלא.
<גדי פרנק: אתמול ישבנו עד 9 בערב עם שתי נציגויות הסטודנטים.
אמנון כהן: את שני הנושאים הראשונים נסכם ונגיע לנושא השלישי.
אמנון כהן: אמנם אני אתייחס לבקשתו של השר, אבל תכף נגיע לזה.
אמנון כהן: לגבי שני הנושאים הראשונים.
אמנון כהן: יש לי תחושה קשה ביותר לגבי פעילות כגורם מאסדר, כגורם שהוא למעשה רגולטור בנושא של אוניברסיטאות וכל הגופים האלה שצריכים להיות מתוקצבים והמדינה גם משתתפת בתקצוב הפרויקטים האלה אבל אני רואה שלא עשיתם מלאכתכם נאמנה, וזה בלשון המעטה, ולמעשה לא שמרתם על האינטרס הציבורי.
אמנון כהן: לכן הגופים האלה פעלו בתכניות לא מתוקצבות, לא שוויוניות ולא מתאימות וגם ללא פיקוח, גם מבחינת תקציב של כל תכנית וגם מבחינת תוכן של אותה תכנית.
אמנון כהן: לא יכול להיות שבמוסד כזה הדבר יתנהל כך.
אמנון כהן: אני מבקש שתסדירו את זה.
אמנון כהן: הגיע לישיבה חבר הכנסת אוחיון שהוא פעיל בוועדה שלנו ואני רוצה לעדכן אותו.
אמנון כהן: הייתה תחושה שבמוסדות המוכרים מתנהל שר"פ אקדמי.
אמנון כהן: אני לא רוצה שמחר השר יקים ועדה שתתחיל לטפל במוסדות האלה בעקבות נפילתם.
אמנון כהן: כמו שאמר כאן נציג מבקר המדינה, הדבר מהווה תמרור אזהרה ואני מאוד מברך את השר - ואני סומך עליו – שאמר שהוא מקים שתי ועדות, ועדה אחת היא ועדת משילות שתבחן את יחסי הגומלין בין הממשקים מדינה, אוצר, ות"ת, מל"ג לבין המוסדות ואולי תבחנו סוגיות אחרות נוספות.
אמנון כהן: מאוד מאוד חשוב מדי פעם לעשות בדיקה של עצמנו כמו אם יש לכם מספיק סמכויות או אם צריך להסדיר את הסמכויות שלכם כי העולם מתפתח וגופים מתפתחים.
אמנון כהן: האוניברסיטאות עושות דברים יפים ביותר אבל צריך לפקח על הדברים האלה.
אמנון כהן: לכן אנחנו כמדינה שמנו אתכם ואתם צריכים לעשות מלאכתכם נאמנה.
אמנון כהן: אם יש לכם קושי לבצע את העבודה, אתם צריכים לפנות לשר הממונה או אלינו חברי הכנסת ואנחנו מוכנים לעזור.
אמנון כהן: הוועדה השנייה שהוקמה היא ועדת גרונאו.
אמנון כהן: שמחתי שהיא הוקמה.
אמנון כהן: שמעתי מי החברים בה ואכן צריך לאזן את החברים בה.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת לדיון הבא של המל"ג לדון בהכנסה כחברים מן המניין בוועדה את הסטודנטים ונציגי גופים לא מתוקצבים.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שאם אתם רואים שיש עוד גופים שיכולים לסייע ולראות את הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר, תוסיפו אותם כי אנחנו לא רוצים שכל יום יוקמו ועדות אלא את הוועדות האלה מקימים פעם בארבעים שנים.
אמנון כהן: לכן, זה משהו תכליתי וטוב שתחמתם אותן בזמן כך שתוך חצי שנה אנחנו רוצים לקבל את התשובות.
אמנון כהן: חבר הכנסת שמולי ביקש לבחון במועצה להכניס את הסגל הזוטר ואת נציג הסטודנטים ל-ות"ת, כך שתהיה להם נציגות.
אמנון כהן: אני לא בקיא בזה ואני לא יודע מי נמצא, אבל הוא העיר את ההערה ואני רוצה שתבחנו את הדברים שהוא אמר.
אמנון כהן: אני חושב שלא צריך לפחד אלא לפתוח ושתהיה שקיפות.
אמנון כהן: כמה שתפתחו יותר, הדברים ייראו יותר טוב ואתם גם תלמדו דברים מהשטח.
אמנון כהן: לא הכול נמצא במוסדות ולא הכול נמצא אצל האוצר אלא מהשטח דברים צפים ומגיעים אליכם.
אמנון כהן: תראו את זה בפרספקטיבה חיובית.
אמנון כהן: לא תמיד כולם רוצים להיות נגד אלא אנחנו רוצים להיות בעד ורוצים שתצליחו כי אם נחזק אותך כדי שתעשה את מלאכתך נאמנה, אני צריך לתת לך את כל הכוח.
אמנון כהן: אני כמחוקק צריך לתת לך ואתה צריך להגיד לי מה חסר לך.
אמנון כהן: אתה צריך לומר לי אתה רוצה לעשות אבל ידיך כבולות.
אמנון כהן: אני צריך לתת לך את הכלים.
אמנון כהן: אני וכל חבריי פתוחים לעזור כך שלא תאמר כאן שאין לך זמן או אין לך מספיק כוח אדם.
אמנון כהן: בירכתי את השר, ואני מברך אותו שוב, על שהוא עושה את הדברים האלה.
אמנון כהן: ביקשנו שתצא הנחיה לכל הגופים המתוקצבים שנמצאים בפיקוח שבשנת הלימודים הבאה לא יתחייבו לפתוח תכנית חדשה למעט אלה שחייבים לסיים את התכנית כי הסטודנטים כסבר נכנסו למסלול כאשר לפעמים משך הלימודים או שנתיים ולפעמים שלוש שנים.
אמנון כהן: לכן, אלה שהתחילו, ניתן להם לסיים.
אמנון כהן: עד שהוועדות יסיימו את עבודתן – ועדת המשילות וועדת גרונאו – ויביאו את מסקנותיהן, יתכן וזה ייקח יותר זמן – הם אומרים חצי שנה, אבל זה יכול לקחת יותר זמן וכל עוד לא יהיו מסקנותיהן על שולחנו של השר – לא ייפתחו שוב תכניות חדשות לא מתוקצבות.
אמנון כהן: אנחנו דורשים את זה.
אמנון כהן: תכתוב את זה ותביא את זה לדיון אצלכם מאחר ואנחנו רוצים לטפל בדברים האלה כך שלא יהיה דבר שהוא לא מוסדר.
אמנון כהן: זאת מטרת הוועדה שלנו.
אמנון כהן: תחושתי היא שהכינוס שמתקיים היום נעשה במכוון.
קארין אלהרר: אני מתנגדת לאמירה הזאת.
<קריאה: מה האמירה?
קארין אלהרר: שכנס הקלינאים תוכנן במיוחד בעקבות האירוע הזה.
קארין אלהרר: עם כל הכבוד, מדובר בכנס שמתוכנן מחודש ספטמבר ואני ממש תמהה לשמוע את האמירה הזאת.
אמנון כהן: אנחנו הבטחנו לשר – והוא הבטיח לבוא – שתוך שבועיים-שלושה, נתאם עם השר, נקיים דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו נתחיל בו היום ונמשיך בדיון הבא.
אמנון כהן: המטרה היא חשובה.
אמנון כהן: אני פותח את הנושא השלישי שעל סדר היום.
אמנון כהן: אני בחנתי את הנושא ואני מודה ליועצי איציק ישובייב.
אמנון כהן: רציתי ללמוד יותר לעומק מה הפעילויות ומה למעשה פעילות הקליניקות.
אמנון כהן: אני אומר לכם שבמטרות הקליניקות האלה ראיתי דברים.
אמנון כהן: אכן המטרות ראויות לשמן כאשר למעשה בין כותלי הפקולטה למשפטים רוכשים סטודנטים את החינוך המשפטי בסופו נולד התוצר הסופי של תהליך עורך הדין ומתן הזדמנות לסטודנטים במהלך לימודיהם לרתום הלכה למעשה את המשפט ולסייע לאוכלוסיות חלשות, לאנשים עניים, מעוטי יכולת, לאנשים עם מוגבלות, לנאשמים בהליך הפלילי.
אמנון כהן: הנושא הזה תורם לפיתוח ולשימור רגישות לאי צדק חברתי בהמשך דרכם המקצועית, זאת לצד רכישת מיומנויות מקצועיות ומעשיות אשר מסייעות לסטודנט בהמשך דרכו המקצועי.
אמנון כהן: בוודאי מטרה ראויה ותכלית ראויה.
אמנון כהן: דיברנו בדיונים לגבי כלל הפעילויות שעושות האוניברסיטאות המתוקצבות ואנחנו מברכים על כל פעילות כזאת או אחרת, במיוחד מברכים את המטרה הזאת, אבל אני גם מקבל תלונות על דברים שונים ואותן אנחנו בוחנים.
אמנון כהן: אמרתי שיש לנו כמה נושאים לדיון שקשורים ל-ות"ת ומל"ג וראיתי לנכון לשלב גם את הנושא הזה, רק כדי לשמוע את הדברים ולראות אם יש איזשהו פיקוח.
אמנון כהן: חופש אקדמי, כל אחד יכול לעשות ככל הישר בעיניו אבל יחד עם זאת הגופים האלה מתוקצבים.
אמנון כהן: אני מבקש ממך, תני לדבר.
אמנון כהן: את יכולה לצחוק כמה שאת רוצה.
אמנון כהן: יש לנו חסינות ואנחנו יכולים לדבר.
אמנון כהן: צריך לבדוק כל גוף שפועל בתוך אוניברסיטה, הוא מקבל מבנה של האוניברסיטה שהוא משאב ציבורי, מקבל את המרצים של האוניברסיטה, ואני אומר שהתכלית היא ראויה אבל לפעמים אנחנו רואים – גם בכנסת – שכאשר אתה נותן משהו, זכות דיבור וחופש דיבור, זה גולש למקומות אחרים ולפעמים לא למקומות אליהם רצינו.
אמנון כהן: גם כאן אנחנו צריכים לראות בפיקוח כזה או אחר אם האוניברסיטה צריכה לפקח או אתם צריכים לפקח, אבל צריך לראות שזה בתכלית אמיתית של המטרות לשמן הגוף הוקם.
אמנון כהן: המטרה ראויה לשבח.
אמנון כהן: אני רוצה גם לשמוע האם לדעתכם אנחנו צריכים כמדינה לתקצב את הגופים אבל אם אנחנו נדע שהפעילות שנעשית בתוכם אכן היא לתכלית ראויה, היא שקופה וכולם יודעים.
אמנון כהן: לא יכתבו בעברית משהו שהם מטפלים לגבי סטודנטים ובאנגלית יכתבו משהו אחר כדי לקבל תרומות.
אמנון כהן: אם הוא רוצה לקבל תרומות, הוא יכתוב מה שאותם תורמים רוצים לשמוע.
אמנון כהן: גם מי שמתקצב, אנחנו צריכים לדעת איזה אינטרס יש לו בתקצוב הגוף הזה, האם זה אינטרס תכליתי, אינטרס ענייני, אולי האינטרס הוא נגד המדינה?
אמנון כהן: מישהו צריך להסתכל על זה ולא לומר חופש אקדמי וכל אחד הישר בעיניו יעשה.
באסל גטאס: מה ההבדל בין הקליניקה לבין כל קורס אחר?
אמנון כהן: אני לא אומר.
אמנון כהן: אני אומר שקיבלתי תלונה.
אמנון כהן: אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון בנושא, לבקשת השר, אבל הנושא היה בסדר היום.
אמנון כהן: יש להם כנס חשוב ואני מכבד זאת.
אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים אף אחד.
אמנון כהן: הוועדה היא לא ועדה פוליטית אלא ועדה עניינית, ערכית וחשובה.
אמנון כהן: התכלית של המטרות היא תכלית ראויה אבל אני רוצה לקבל לדיון הבא תשובות, האם יש מישהו שבעין מסוימת מסתכל על הדברים האלה, מי מתקצב, מי בוחן, האם הכול מותר, האם הכול אסור, האם הם מקבלים תקציב ואם כן מהיכן, מה האינטרס של הגוף המתקצב.
אמנון כהן: אלה נושאים בהם נקיים דיון עם השר.
אמנון כהן: אני מבקש שלדיון הבא תהיו מוכנים וכך גם הקליניקות שיכינו את עצמן.
באסל גטאס: לבחון בעין אקדמית.
אמנון כהן: אקדמית, עניינית, תקציבית.
<מאיר איינדור: אדוני, אנחנו ביקשנו לדבר.
<מאיר איינדור: אני בא ממיטת חוליי כדי לדבר כעת על הנושא כי הוא בוער בעצמותינו ובבקשה לא לדחות את הנושא.
אמנון כהן: קודם כל, הקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה ותרגיש טוב.
אמנון כהן: אני נמצא במערכת כזאת שאנחנו עובדים ביחסי גומלין.
אמנון כהן: לפני כחודש שמנו את הנושא על סדר יומה של הוועדה וכל פעם ראינו כל מיני התחמקויות מצד קליניקות שונות.
אמנון כהן: חשבתי שאם לא רוצים להגיע, משהו בסדר.
אמנון כהן: אני אומר שבמטרות התכלית היא ראויה.
אמנון כהן: ביקש השר וביקש גם הגוף שרצה להיות כאן לא לקיים את הדיון.
<קריאה: הוא נמצא כאן.
<קריאה: אוניברסיטת חיפה נמצאת.
<קריאה: לכן הם הגיעו מחיפה.
<קריאה: הם נשוא התלונה אדוני.
אמנון כהן: אמרתי לך שאנחנו רואים את תכלית העניין.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לעזור מאחר והפעילות היא חשובה אבל אנחנו רוצים לדעת שזה לא גולש למקומות שאנחנו כמדינה לא רצינו שזה יגלוש לשם.
אמנון כהן: אני מכבד את השר.
אמנון כהן: אם אתם רוצים, בעוד שבועיים-שלושה יתקיים דיון עם השר, מקובל עלי.
אמנון כהן: אם אתם רוצים, נפתח את הדיון היום.
אמנון כהן: לא ידעתי שאתם כאן כי אמרו לי אתם בכנס.
אמנון כהן: אני מכבד אותך על שבאת לדיון היום למרות שיש לכם כנס.
אמנון כהן: גם חברי הכנסת מבקשים שנדחה את הדיון.
אמנון כהן: מבחינתי הדיון הזה יהיה, ואם הוא לא יהיה היום – הוא יהיה ביום אחר אבל נקיים אותו.
<הרן רייכמן: הבקשה הייתה של מנהלות קליניקות של כל האוניברסיטאות והמכללות בארץ.
<הרן רייכמן: אנחנו באוניברסיטת חיפה אמרנו לעצמנו שנבוא.
<הרן רייכמן: הייתי פותח את הדיון לכולם כי אני חושב שאם הדיון הוא עקרוני, היה ראוי לקיים אותו לכולם.
<הרן רייכמן: אני הוזמנתי?
<הרן רייכמן: אנחנו המקום היחידי שהוזמן ולכן באתי למרות שהכנס שמתקיים הוזמן כבר מתחילת השנה ובמסגרתו יש פאנל של מנהלי הקליניקות.
אמנון כהן: אם היית אומר כאשר זימנו אתכם שאתם לא יכולים להגיע, בוודאי לא הייתי שם את הנושא על סדר היום אבל לא זאת הייתה הסיבה שהועלתה אלא מצאתם איזו לקונה משפטית.
אמנון כהן: אני קיבלתי תלונה ואני רוצה לבדוק.
אמנון כהן: כאשר אני לא בקיא בנושא, אני מבקש מהיועצים שלי שיעשו עבודה מחקרית כדי שאדע מה זה בדיוק, איפה זה, איך זה מתנהל וכולי.
אמנון כהן: אני ראיתי את המטרות ואכן התכלית ראויה.
אמנון כהן: יתכן שזה גולש לאיזשהו מקום שאף אחד לא רצה שנגיע אליו.
<מאיר איינדור: יש עובדות, יש תלונה ולמה לא לדון על זה כעת?
שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, כמי שעקב ולמד את הסוגיה רוצה לומר שחשוב לי שהדיון הזה יתקיים דווקא בנוכחות שר החינוך וגם בנוכחות נציגי המל"ג.
אמנון כהן: נציגי המל"ג כאן.
אמנון כהן: המנכ"ל כאן.
שמעון אוחיון: אני ארצה לקבל מהם גם תשובה בכתב כי בכל זאת הם מפקחים על האוניברסיטאות.
שמעון אוחיון: לפני נמצאת רק תשובת הפקולטה למשפטים בלבד לגבי הטענות שהועלו.
שמעון אוחיון: זה נושא מאוד מאוד חשוב ובעיני הוא קרדינלי ביותר לגבי תהליכים שקורים בחברה שלנו, לגבי זהותנו, לגבי המאבק בכלל על קיומנו ויש גופים שלדעתי מנצלים את המסגרת החברתית הדמוקרטית כדי לנגח את המוסדות.
שמעון אוחיון: שוב, אני מדגיש, כדי לנגח את המוסדות שלנו ולנצל את המוסדות שלנו.
שמעון אוחיון: מאחר וזה דיון רציני, אני בוודאי תומך בהצעה שלך וגם של חברתי קארין אלהרר כך שהדיון הזה יתקיים בנוכחות שר החינוך כך שיתקיים דיון מעמיק ולא דיון בן רבע שעה כי עוד מעט אנחנו הולכים למליאה.
שמעון אוחיון: הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב והתכוננו אליו.
שמעון אוחיון: אני באתי במיוחד לדיון בנושא הזה ואני מסכים עם היושב ראש שאם הוא יידחה לעוד שבועיים, יידחה לעוד שבועיים.
<מאיר איינדור: ובינתיים הקליניקה בחסות הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה תמשיך לייצג מחבלים ורוצחים ומשפחות שכולות כואבות את האבסורד הזה.
<מאיר איינדור: משפחות של חללים מחיפה רואים את המחדל הזה.
<מאיר איינדור: תמשיכו.
באסל גטאס: חשבת שתבוא לכאן ותקבל החלטה להפסיק?
<מאיר איינדור: ממך לא ציפיתי לשום עזרה, אדוני.
<מאיר איינדור: יש לך מסורת של תמיכה במחבלים.
קארין אלהרר: אני רוצה לומר שני משפטים בעניין.
קארין אלהרר: אני חושבת שבאמת ראוי שבנושא הזה של הקליניקות – דווקא בעיני זה מבורך - נקיים דיון מעמיק.
קארין אלהרר: אני מקווה שמכאן תצא הבשורה שהקליניקות יתוקצבו בצורה טובה.
אמנון כהן: ויפוקחו.
קארין אלהרר: הקליניקות מפוקחות כבר היום.
אמנון כהן: אם הן מפוקחות כמו שמפוקחות האוניברסיטאות לגבי תכניות לא מתוקצבות, אוי ואבוי לי ולמדינתי.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, לפני תפקידי כחברת כנסת הייתי מנהלת מערך הקליניקות באוניברסיטת בר אילן במשך שש שנים.
קארין אלהרר: אני מכירה את הקליניקות המשפטיות בישראל מיום הקמתה של הקליניקה הראשונה ואני משוכנעת שמדובר במוסדות שעושים עבודה משמעותית מאוד.
קארין אלהרר: הם מסייעים בשלושה רבדים כאשר הדבר הראשון שהם עושים, הם מחנכים למצוינות משפטית.
אמנון כהן: לא נקיים היום דיון.
אמנון כהן: תאמרי את הדברים בדיון הבא.
קארין אלהרר: שני משפטים.
אמנון כהן: משפט אחד אמרת.
אמנון כהן: תאמרי עוד אחד ונסיים את הדיון.
אמנון כהן: אני מבינה שאתה נציג אם תרצו.
<מאיר איינדור: לא.
<מאיר איינדור: אנחנו נציגים של ארגון נפגעי הטרור אלמגור ואני בא לכאן בשם שתי משפחות ספציפיות, רולברג ותמם.
קארין אלהרר: אני מכבדת אותך.
<מאיר איינדור: הרוצחים של יקיריהם מקבלים את ההגנה של הקליניקה באוניברסיטת חיפה.
קארין אלהרר: אני מכבדת את אדוני.
קארין אלהרר: אתה עושה את עבודתך.
קארין אלהרר: אני מברכת אותך על עבודתך.
<הרן רייכמן: אני יכול להסביר.
<הרן רייכמן: זה מאוד לא מדויק.
<קריאה: אם הקליניקות ייצגו מחבלים או לא, זאת שאלה פשוטה.
<קריאה: ואליד דעקא וכרים יוניס יוצגו על ידי הקליניקה למשפטים.
<קריאה: יושב ראש הוועדה, הארגונים האלה הם ארגונים פוליטיים.
<קריאה: אתה עשית מניפולציה בתגובה שלך.
קארין אלהרר: אני רוצה לסיים את דבריי.
קארין אלהרר: הדיון לגבי המטרות של הקליניקות והחשיבות שלהן ייעשה במועד אחר.
קארין אלהרר: חשוב לציין – אולי זה לא פופולרי בחדר הזה – שזכות הייצוג הוכרה כזכות יסוד במדינת ישראל.
<מאיר איינדור: אבל למה אוניברסיטה ציבורית?
<קריאה: מוסד חינוכי לא צריך להגן על רוצחים של חפים מפשע.
<קריאה: של מחבלים לאומניים.
קארין אלהרר: סליחה, אני ברשות דיבור ואתה מפריע לי.
<מאיר איינדור: הגברת אלהרר, יש להם ייצוג משפטי אדיר.
<מאיר איינדור: הרשות הפלשתינית מייצגת אותם.
<מאיר איינדור: יש להם המון כסף.
קארין אלהרר: עם כל הכבוד, גם לאחרון הרוצחים הנפשעים והנתעבים, יש לו זכות יסוד.
קארין אלהרר: זה הוכר בבית המשפט העליון.
קארין אלהרר: לא אתה תמציא משהו אחר ולא אני אמציא משהו אחר.
קארין אלהרר: אם מדינת ישראל תחליט שהיא חושבת אחרת, יבוא המחוקק, יבוא בית המשפט ויחליט אחרת.
קארין אלהרר: כרגע גם לאייכמן נתנו ייצוג משפטי.
<מאיר איינדור: הקליניקה של בר אילן נתנה ייצוג משפטי?
<מאיר איינדור: אני רוצה לשמוע את זה.
<מאיר איינדור: האם הקליניקה של אוניברסיטת בר אילן שבו את עבדת הגנה על אייכמן?
<מאיר איינדור: היא חשבה על זה בכלל?
<מאיר איינדור: הבאת דוגמה מצוינת.
<מאיר איינדור: על דמיאניוק?
<מאיר איינדור: יש גבול.
קארין אלהרר: אדוני, אני אשמח אתה תיתן לי להשלים את המשפט.
קארין אלהרר: זה חלק משיטת המשפט שלנו.
קארין אלהרר: אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, בואו נתווכח.
<מאיר איינדור: הנה, אנחנו מתווכחים.
אמנון כהן: כתוב שבמסגרת האוניברסיטאות הקליניקות צריכות לייצג את הרוצחים שרצחו את החיילים?
קארין אלהרר: זה לא כתוב בשום מקום.
קארין אלהרר: העניין הזה של ייצוג לכל אדם קבוע.
אמנון כהן: כולל רוצח חיילים ואזרחים במדינת ישראל?
קארין אלהרר: זאת המערכת המשפטית של מדינת ישראל.
<מאיר איינדור: אבל לא בקליניקה.
אמנון כהן: הקליניקה לא צריכה לעסוק בזה.
אמנון כהן: הקליניקה של מדינת ישראל לא צריכה להתעסק בזה.
<קריאה: עם כל הכבוד לארגון עדאללה, שהוא ייצג מחבלים אבל לא אוניברסיטת חיפה.
<הרן רייכמן: אם אתם רוצים לקיים דיון מעמיק, נעשה זאת.
<הרן רייכמן: אי אפשר לקיים דיון מעמיק בלי לדעת את כל הפרטים ומבלי להבין את המטריה.
קארין אלהרר: זה לא עיקר מהותה של עבודת הקליניקות.
קארין אלהרר: תן לי לסיים את המשפט.
<מאיר איינדור: מותר לי להעיר הערת ביניים ולתקן אותך.
קארין אלהרר: לא כשאני באמצע המשפט.
<מאיר איינדור: אני מתנצל ואני שוב אומר לך שהקליניקה בחיפה, עיקר עבודתה או בחלק גדול מעבודתה היא כן עוסקת בזה.
קארין אלהרר: עובדתית זה לא נכון ויגידו את זה מנהלי הקליניקה.
<הרן רייכמן: אנחנו נמסור את הנתונים האמיתיים.
<מאיר איינדור: על הנקודה הזאת הייתה לי גם שיחה עם נשיא האוניברסיטה שלך.
אמנון כהן: אני מצטרפת לבקשתו של שר החינוך ומבקשת לקיים דיון ענייני ומקיף.
אמנון כהן: אף אחד לא מתחמק מדיון.
אמנון כהן: הדיון הוא חשוב ואני חושבת שהוא חשוב גם ברמת התקצוב שצריך להינתן לקליניקות.
אמנון כהן: נקיים את הדיון הזה כאשר כל הצדדים הנוגעים בדבר יהיו בדיון.
באסל גטאס: משפט אחד כבוד היושב ראש.
באסל גטאס: אני מדבר על עדות ממקור ראשון כאבא לסטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה שעכשיו סיימה את לימודיה ועשתה שתי קליניקות, האחת, קליניקה שנקראת פמיניזם במשפט, והשנייה, זכויות אסירים.
באסל גטאס: תסמכו עלי גם כאבא וגם כאיש אקדמיה לשעבר שאני יכול לשפוט את הרמה שהיא לקחה משתי הקליניקות האלה וזה שווה הרבה יותר מהרבה קורסים עיוניים אחרים שלמדה.
באסל גטאס: זה מכשיר אקדמי מפוקח על ידי האוניברסיטה עם תכניות קפדניות שמקנה לסטודנט דברים שקשה לו לקבל בקורסים אחרים.
באסל גטאס: ההתלהמות הזאת, לא.
באסל גטאס: צריך להתקיים דיון ציבורי ושקוף.
<מאיר איינדור: זה נכון מאוד בעיקר בתחום זכויות האסירים הידועים, אתם מצטיינים.
אמנון כהן: כתוב לי שבין המוזמנים נמצא דיקן הפקולטה.
<הרן רייכמן: דיקן הפקולטה חולה ויש לו ארבעים מעלות חום ולכן הוא לא בא.
אמנון כהן: דווקא היום יש לו חום?
<הרן רייכמן: אדוני, אני מקווה שמאמינים לזה.
אמנון כהן: רציתי לשאול אותו אם הוא יודע לפקח.
אמנון כהן: אם הוא מפקח, הכול בסדר.
<הרן רייכמן: אדוני, התכניות מפוקחות.
<הרן רייכמן: הן לא מתוקצבות אבל הן מפוקחות.
<הרן רייכמן: כל האירוע מבוסס על מחקר מעליב.
<מאיר איינדור: אבל יש עובדות.
< הרן רייכמן: במובן הזה, זה מצער.
<קריאה: כרים יונס, ואליד דעקא, יוצגו על ידי הקליניקות למשפטים.
אמנון כהן: יתקיים דיון המשך בנושא ואני מבקש שתהיו מוכנים.
אמנון כהן: אנחנו בעד לסייע כי התכלית היא ראויה אבל צריך לפקח ולפקח נכון.
אמנון כהן: כמובן נדאג גם לתקצוב.
אמנון כהן: אם התכלית היא ראויה, כמובן שניתנות נקודות זכות בלימודים ולכן אנחנו צריכים לראות שזה הולך למקום הנכון.
אמנון כהן: על סדר היום יש לנו שני נושאים ושניהם קשורים למשטרת ישראל.
אמנון כהן: הנושא הראשון הוא מקומה ותפקודה של התחנה במשטרה, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 459, והנושא השני הוא טיפול המשטרה באיתור נעדרים ובזיהוי אלמונים, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 537.
אמנון כהן: אנחנו נקיים את שני הדיונים יחד אבל הייתי רוצה דווקא להתחיל בנושא השני של טיפול המשטרה באיתור נעדרים ובזיהוי אלמונים.
אמנון כהן: נמצא אתנו מבקר המדינה שמצא לנכון להשתתף בדיון הזה ועל כך אני מודה לו.
אמנון כהן: הנושא הזה חשוב.
אמנון כהן: מדובר בדיני נפשות.
אמנון כהן: מדובר באנשים שלפעמים מישהו יקר מהמשפחה נעלם.
אמנון כהן: לפי הדוח מאז קום המדינה כמעט כאלף איש ואישה הם בהגדרת נעדר או אלמוני שלא זוהה.
אמנון כהן: הדוח הוא דוח נוקב.
אמנון כהן: המצב הזה כמובן מביא אותנו לבעיות חברתיות קשות, לבעיות של המשפחה שלא יכולה להתאחד עם יקירם ולא יודעות מה קרה לו ומה עלה בגורלו.
אמנון כהן: יש בעיה של מעמד אישי של בני זוג, יש עגונות וחס וחלילה יכול להיווצר מצב של ממזרות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד את הסוגיה הזאת ולראות איך מדינה מתערבת ונותנת את הכלים לגופי האכיפה, למשטרת ישראל, והאם יש לה מספיק כוח אדם, מספיק כלים ואמצעים כדי לטפל בנושא.
אמנון כהן: אנחנו מגלים בדוח שמה שמגלים זה בגדר טיפה במים.
אמנון כהן: אם לא מצאו את הנעדר, יש כאן נהלים לגבי מה שקורה עם התיק.
אמנון כהן: נרצה לשמוע לגבי גניזת התיקים ולגבי עדכון הפקודות והנהלים.
אמנון כהן: כל הדברים האלה לא באו על פתרונם.
אמנון כהן: כפי שציינתי, מדובר בנושא של דיני נפשות.
אמנון כהן: אנשים לפעמים פונים ופונים שוב אבל לא מקבלים תשובות, דבר שגורם לתסכול גדול מאוד של המשפחות.
אמנון כהן: כבוד המבקר, נבקש לשמוע את ממצאי הדוח בנושא הזה ולאחר מכן נעבור לנושא הראשון שעל סדר היום.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה אדוני היושב ראש.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: למעשה הנושא הראשון, בשלו הגעתי לכאן היום אבל אם כבוד היושב ראש החליט לדון בנושא איתור הנעדרים וזיהוי אלמונים, תכף אני אתן לחטיבה לפרט.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שלא רק המשטרה צריכה לשאת בנטל הזה של הטיפול באותם אנשים ובמשפחות מפני שיש כאן בעיות גם של רווחה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפעמים המפרנס העיקרי פתאום נעלם או קורה לו משהו, לפעמים זה ילד, ולכן צריך גם לחשוב קצת מעבר לכוחות המשטרה שכוחותיה מוגבלים לתחומים בהם היא עוסקת ביום יום.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: צריך לחשוב קצת מעבר לכך.
<חנה יזרעלוביץ: בוקר טוב.
<חנה יזרעלוביץ: זאת ביקורת מעקב ואני מוכרחה לומר שהמשטרה נותנת לנושא הזה חשיבות רבה ומקדישה לו אמצעים רבים.
<חנה יזרעלוביץ: היא באמת העלתה את הנושא לראש סדר העדיפויות שלה, לפחות בתקופה בה עשינו את הביקורת.
<חנה יזרעלוביץ: כמו שהמבקר אמר, היא לא לבד.
<חנה יזרעלוביץ: לפעמים בגלל סכומים קטנים ולא משמעותיים הנושאים לא נפתרים.
<חנה יזרעלוביץ: אני אבקש מכרמל קרני שריכזה את הנושא להציג אותו.
<כרמל קרני: כפי שנאמר, המשטרה נותנת לנושא הזה חשיבות בעיקר בשנים האחרונות.
<כרמל קרני: משרד מבקר המדינה עסק בנושא הזה בשתי ביקורות, ביקורת אחת בשנת 2009 ששמה את הדגש על עבודת תחנות המשטרה והחקירות של תיקים של נעדרים ואלמונים שבמשך תקופה ארוכה לא הצליחו או לזהות אותם או לאתר אותם, ואותה ביקורת העלתה הרבה מאוד ליקויים בביצוע החקירות של אותם תיקים.
<כרמל קרני: במידה מסוימת הייתה תחושה שהמשטרה לא נותנת לנושא הזה עדיפות.
<כרמל קרני: הביקורת בשנת 2012, לפני שנה, שמה את הדגש יותר על הנושא של עבודת מטה, בעבודת המטה של חטיבת החקירות, של חטיבת מז"פ, של חוליית נעדרים ובשיתוף הפעולה עם המכון לרפואה משפטית כאשר בעצם בשנת 2011 היה תיקון חקיקה שאפשר למשטרה להקים אצלה מאגר של פרופילים גנטיים של נעדרים ואלמונים והמשטרה לצורך כך הייתה צריכה גם להסדיר את שיתוף הפעולה שלה עם המכון וגם להתחיל בבניית המאגר, זאת אומרת באיסוף פרופילים גנטיים גם של אלמונים וגם של נעדרים ובנושא הזה אנחנו מצאנו ליקויים שהמאגר, גם מבחינת המרכיבים שלו, לא היה שלם ולפעמים לא היה שלם בצורה משמעותית, גם מבחינת DNA, גם מבחינת טביעות אצבעות, גם מבחינת הצילומים, כל אותם מרכיבים ועדיין שיתוף הפעולה עם המכון - אף על פי שהייתה תשתית והיו דיבורים – הדברים לא היו מוסדרים בצורה שלמה.
<כרמל קרני: בעצם זה היה הכלי המרכזי, הוא עדיין כזה, עליו היה צריך לשדרג את הטיפול בנושא הזה.
<כרמל קרני: אני חושבת שזה היה הממצא המרכזי.
<כרמל קרני: ממצא אחר משמעותי היה קשור למערכות הממוחשבות, להליכים לא תקינים ושלמים של גניזת תיקים וביעור תיקים והסדרה של הפקודות והנהלים.
<כרמל קרני: כמו שאני אומרת, זאת הייתה ביקורת במהלך העשייה.
<כרמל קרני: אנחנו מודעים לכך שהמשטרה עשתה ומאוד יהיה מעניין לשמוע מה נעשה מאז והיכן הדברים עומדים ביחסים עם המכון שהוא שותף מאוד מאוד משמעותי לתהליך הזה והוא עם הרבה מאוד ניסיון ויכולות שצריך לגייס אותן לנושא החשוב הזה.
אמנון כהן: נמצא אתנו ניצב מני יצחקי, ראש אח"מ, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע משפחה וארגון כדי לחדד את הנקודה.
אמנון כהן: מפקד יחידת הכלבנים, ביקשת להתייחס.
<יקותיאל בן יעקב: כן.
<יקותיאל בן יעקב: אני הייתי מפקד יחידת הכלבנים של הכבאות במשך שנתיים.
<יקותיאל בן יעקב: עד לפני חצי שנה זה היה ארגון של מתנדבים והשתתפנו בכ-15 אירועים של עזרה בחיפוש נעדרים.
<יקותיאל בן יעקב: היום אני מפקד יחידה עצמאית אזרחית שממשיכה בעבודת הקודש בחיפוש נעדרים ואנחנו מלווים את המשפחות מהרגע בו אנחנו מוזמנים או לומדים על קיום חפ"ק או קיום חיפוש אחרי נעדרים.
אמנון כהן: באיזה גוף אתם מתנדבים?
<יקותיאל בן יעקב: אנחנו עמותה עצמאית, "מגיני הארץ למען הזולת".
אמנון כהן: איך מגיעים אליכם?
אמנון כהן: דרך המשטרה?
<יקותיאל בן יעקב: זה חלק מהעניין.
<יקותיאל בן יעקב: אין הנחיה ברורה.
<יקותיאל בן יעקב: כלומר, אנחנו חושפים את עצמנו לאותה תחנה מאותו רגע שאנחנו לומדים על האירוע ואנחנו לומדים על האירוע על ידי המשפחה ששמעה עלינו ממשפחות אחרות.
אמנון כהן: במה אתם יכולים לעזור?
<יקותיאל בן יעקב: יש לנו כלבים ברמה מבצעית לפי דעתי הגבוהה ביותר במדינה, כלבים שהבאנו מחוץ לארץ.
<יקותיאל בן יעקב: יש לנו כ-12 כלבים ביחידה ויש לנו כלבנים.
<יקותיאל בן יעקב: את הכספים לרכישת הכלבים גייסנו – כל כלב עולה אלפי דולרים – ומדובר באימונים שוטפים כל שבוע ובמשך השנים כדי להגיע לרמה מבצעית בה אנחנו נמצאים.
<יקותיאל בן יעקב: ברוב המקרים אליהם אנחנו נחשפים ושלפחות הם מגיעים לתקשורת, יש שיהוי קיצוני בתחילת החיפוש.
<יקותיאל בן יעקב: יש מקרים שיוצאים מיד - אם מדובר בילד – אבל בהרבה מקרים יש שיהוי קיצוני.
<יקותיאל בן יעקב: אני לא כאן כדי להאשים אבל זאת עובדה.
<יקותיאל בן יעקב: ניקח את המקרה של משפחת אריאל – ראיתי כאן נציגים מהמשפחה – וכשהם מדווחים על הנעדר ביום שישי, זה אירוע שקרה לפני שנתיים, והמשטרה מקבלת טלפונים לכל אורך הדרך על מסלול הנעדר עם התיאור המדויק של האדם ומיקומו האחרון שם ראו אותו, שזה בערך שבעה קילומטרים מזרחה, קופץ מהגדר מכביש 6 וכמעט נכנס לשטח אש של הצבא ליד מחצבות ברקת, ויש איש ימ"מ שעסק בעניינים האלה בזמן השירות שלו והוא הבין היטב שהבן אדם במצוקה ונתן תיאור מדויק, התקשר לתחנה ואמר שיש כאן בן אדם במצוקה וביקש לשלוח ניידת – אין ניידת, אין חיפושים, מתחילים חיפושים בתל אביב אחרי ארבעה ימים.
<יקותיאל בן יעקב: קצין משטרה שהכיר אותנו קרא לנו לשטח וביקש ממני להגיע מיד, האירוע קרה לפני ארבעה ימים ואולי הבן אדם אולי חי.
אמנון כהן: אתה אומר שמרגע שמודיעים ועד שמתחילים לפעול, לוקח זמן רב וזה הזמן הקריטי ביותר בו אפשר להציל את הבן אדם.
<יקותיאל בן יעקב: לא רק זה.
<יקותיאל בן יעקב: יש ארגונים כמו הארגון שלנו שיש להם יכולת, רצון ונחישות לצאת בשנייה הראשונה.