GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: ביקרתי בירקון בתפקידי הקודם כבוועדת הפנים, לפני שאני אאשר תעריפים של ברקת, אמרתי אני אעשה סיור, אני אבדוק ברמה הציבורית.
אמנון כהן: כשאתה מסתכל שם, המפלצות האלה שקמו – אני לא נכנס כרגע מבחינה הלכתית, אבל בסוף צריך לתחזק את המקום, וגם מקומות גישה, מקומות של החניות, כשאתה מסתכל אני לא יודע אם חסכת קרקע, לא חסכת קרקע, כי גם בתוך זה אתה עולה עם רכבים, אתה יכול עם רכב להיכנס פנימה – מעלית, ואז מי מחזיק את המקום שאני לא אראה במקומות האלה אנשים מחוסרי דיור כאלה שיתחילו להגיע לשם, נרקומנים למיניהם, החברה שאין להם מה לעשות, הם מוצאים מקום כזה מסודר, סגור, שקט, אף אחד לא מפריע, שלא נדבר על חילול של אותם אבותינו ששוכבים שם, צריך להחזיק מצלמות – מי יחזיק את המקום הזה?
אמנון כהן: אריאל, מי יחזיק?
אמנון כהן: עשיתם בדיקה?
<אריאל יוצר: - - בית הקברות.
אמנון כהן: אבל אין לו כסף.
אמנון כהן: אתה לא נותן לו כסף, בסוף הקבורה תעלה 300 אלף שקל לקבר, משכנתא.
<אריאל יוצר: יש תעריפים.
אמנון כהן: איזה תעריפים?
אמנון כהן: בירושלים, מישהו אמר לי 140 אלף שקל חלקה, שתי חלקות 280 אלף שקל, לא ידעתי מחירים כאלה.
אמנון כהן: יש מקומות של כאילו סגור, הביטוח לאומי אומר כאילו סגור, זה כל פעם מתרחב עוד שורה ועוד שורה, לא יודע מאיפה, אז למעשה במחירים כאלה צריך לקחת משכנתא בשביל להיקבר, כי כל הורה אומר, מה אני אשאיר את זה לילד שלי?
אמנון כהן: לא מספיק שיש לו משכנתא, גם ככה לא גומר את החודש, עכשיו אני אתן לו עוד פעם?
אמנון כהן: בגיל כזה מבוגר הוא לוקח משכנתא.
אמנון כהן: אתה מבין, איך זה מתגלגל בסוף?
אמנון כהן: אריאל, עשיתם עבודה כלכלית?
<אריאל יוצר: על ברקת בוודאי שעשינו.
אמנון כהן: לא על ברקת, ברמה הכללית אני מדבר, האם כדאי.
אמנון כהן: פה יש לי עבודה של פרופ' סלבין, שהוא מוכיח בעבודה, הוא כלכלן, שאומר לא כדאי בכלל, זה פי שתיים וחצי, עד פי שלוש עולה הבדל בין חלקת שדה לבין קבורה רוויה עם כל מה שמסביב.
<אריאל יוצר: קבורת שדה מן הסתם ברור לכולנו שהיא זוללת המון קרקע, זה כלל בסיסי, אם אתה קובר בקבורת שדה או קובר בקומות, מן הסתם - - -
<זאב רוזנברג: תרשו לי לתת לכם נתון אחד בסיסי שהועדה צריכה לדעת.
<אריאל יוצר: אתה צריך להיות לא כלכלן ולא גאון גדול כדי להבין שאם אתה קובר בקבורת שדה, אז אתה צורך יותר קרקע, מאשר אם אתה קובר בצורה רוויה.
<אריאל יוצר: אנחנו, כשאישרנו את התעריפים - - -
<שמואל סלבין: סליחה, הנקודה שאתה אומר כאילו אתה מדבר בשם - - - מובהק.
<עקיבא וייץ: אנחנו לא מדברים על 300, אתם מזכירים כל הזמן 300, אנחנו מדברים איתכם בסביבות 700, 750, אז אל תחזירו אותנו ל-250.
<נטלי אוסטרובסקי: אבל זה לא קבורת שדה.
אמנון כהן: אריאל, תענה בבקשה לפרופ' סלבין בבקשה.
אמנון כהן: אני אומר זה פי שלוש.
<אריאל יוצר: די בסיסי להגיד שקבורת שדה צורכת יותר קרקע מקבורה רוויה.
<שמואל סלבין: בלי סיסמאות, מספרים, כמה?
<שמואל סלבין: סליחה, כמה קברים יש בדונם קבורת שדה?
<אריאל יוצר: לא יודע להגיד.
<שמואל סלבין: אז תסתום את הפה שלך אם אתה לא יודע להגיד.
<אריאל יוצר: מה אתה אומר?
אמנון כהן: יש לדבר מכובד אחד עם השני.
<אריאל יוצר: אני מייצג את המדינה, ומייצג אותה - - - עם כל הכבוד, דבר, אני אומר איזה נתונים שבא לי.
יעקב אשר: השאלה אם אפשר לקבל תשובה שמבוססת על מספרים, על עלויות, על שווי של קרקע, והדברים הללו, אם לקבל איזשהו סיסטם ברור.
<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, רציתי רק להגיד שהמינהל מדבר, והאוצר מדבר על קבורת שדה 250 קברים לדונם, אנחנו בכלל לא מדברים על זה.
<עקיבא וייץ: מדברים על קבורת שדה ב-700, 750 קברים לדונם, ואנחנו מסוגלים להגיע לזה.
<עקיבא וייץ: מה קורה?
<עקיבא וייץ: זה הפך להיות גלגל, זה הפך להיות תחרות כמה שיותר קברים לדונם - - -
<נטלי אוסטרובסקי: אבל אצלנו - - -
אמנון כהן: יש עדיין החלטה שלא התבטלה, אמרו עידוד לקבורה רוויה.
יעקב אשר: אבל לא חיסול.
אמנון כהן: לא חיסול, בטח שלא.
<אילן שם טוב: הגישו לו אופציה - - - זה צפיפות ממוצע.
<אילן שם טוב: זאת אומרת, אתה יכול לעשות פה מספר מסוים, ושם קבורת שדה, ואז בממוצע אתה מגיע לממוצע שאנחנו שואפים אליו, זאת אומרת, זה לא חיסול לגמרי.
<משה דגן: כן, אבל אם אתה מבקש ממוצע של 1,500, אז זה קשה מאוד להגיע למה שאתה עכשיו מנסה לומר.
<נטלי אוסטרובסקי: אני רוצה להסביר.
<נטלי אוסטרובסקי: קבורה רבודה, זה גם קבורה כפולה, מבחינתנו זה גם קבורה רבודה.
<עקיבא וייץ: אין לנו בעיה, אנחנו מסכימים לזה.
<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, תל רגב מחוץ לחיפה, מכריחים אותי לבנות 1,500, 2,000, 2,500 לדונם, מכריחים אותי.
<נטלי אוסטרובסקי: בממוצע.
<עקיבא וייץ: מה זה בממוצע?
<עקיבא וייץ: מה זה משנה, אז אני צריך לבנות.
<עקיבא וייץ: אבל אני צריך לבנות את זה.
<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, בית קברות נמצא מחוץ לחיפה, יש אפשרות לקבור שם גם 750 בקבורת שדה, ואז העלויות יהיו פחות, יש שם שטחים, ועדיין מכריחים אותי.
<עקיבא וייץ: אני אחרי פשרה צריך להגיע ל-1,500, מה שהם לא לוקחים בחשבון, שאני צריך להשקיע שם אחזקה 2%-3% כל שנה, זה לא לוקחים בחשבון, שזה תקציבים שאני אצטרך לקבל, זה מה שאמרתי, שהם מדברים עדיין על 250 קברים לדונם.
אמנון כהן: לא, הוא אומר, אני מוכן לממן, צריך לשכנע את הממשלה.
אמנון כהן: אגיד לך איך התהליך עובד.
אמנון כהן: ברוך השם, אתם עשיתם עבודה טובה, יש לכם את דוח סלבין, עבודה מקצועית, אתם רק צריכים להעלות אותה לסוגיה לדיון ברמות של הממשלה.
אמנון כהן: אני חושב, המשרד לשירותי דת צריך לבחון את הדוח מקצועי, אז להגיד או כולו, או רובו, או סעיפים מסוימים שהוא מאמץ, שהוא אומר גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה הילכתית, זה בא בקנה אחד, כי הוא גם גוף שמסתכל על הכול, אז הוא צריך להציף את זה לממשלה.
אמנון כהן: בממשלה דווקא הם יושבים עם הרבה שרים טובים היום, אחים, בני אחים, וכולם שולטים אחד בשני, לכן הם יכולים להשפיע על הממשלה, מה שאתה אומר, אחזקה שוטפת.
אמנון כהן: יגידו, תשמע, אם זה אחזקה שוטפת 3% אתה אומר, אם זה פי שתיים, פי שלוש, עולה הקבורה, הם אימצו את זה, בודקים את זה, גם הכלכלנים בודקים, ואז זה עולה לדיון, ואז הם משכנעים את האוצר, הממשלה, ברגע שהממשלה אמרה שצריך לקבל 3% לגבי אחזקה שוטפת, כולל להציב מצלמות, לשים שומר, לעשות אבטחה, צריך לשכנע שזה אכן כך.
אמנון כהן: יגידו אם זה ככה, לא כדאי כלכלית, לכן אנחנו חוזרים לקבורת שדה 750 לדונם.
יעקב אשר: אדוני היושב ראש, יש פה דבר אחד, שהנתון הבסיסי שעליו מתבסס משרד האוצר הוא 250 לדונם.
<אילן שם טוב: סליחה, אנחנו עושים עבודה כרגע בשיתוף עם משרד הדתות.
<אילן שם טוב: אנחנו מדברים על צפיפויות משתנות בהתאם לאזור גיאוגרפי, זאת אומרת, בפריפריה ברור, אנחנו לא מבקשים מחברה קדישא בדרום, בצפון, לקבור באותה צפיפות שאנחנו מבקשים מהקבורה באזור תל אביב, מטרופולין תל אביב, באזור מטרופולין ירושלים, יש הבדל.
אמנון כהן: גם מצוקת קרקע?
<אילן שם טוב: מצוקת קרקע, כן, גם בין היתר.
<אילן שם טוב: לגבי דוח סלבין, נקודה אחת שהתחלתי להתייחס אליה, ואני רוצה להשלים את ההתייחסות.
אמנון כהן: אני צריך לשמוע מה קורה, מה מאמצים, מה לא מאמצים, ייתכן שנעשה תת ועדה בטיפול בנושא הזה, שבתת ועדה נזמין את ראש אגף תקציבים.
<שמואל סלבין: שיבוא עם נתונים.
אמנון כהן: ודאי, ניתן לו לעשות קודם כל שיעורי בית, יש להם נתונים.
<שמואל סלבין: - - - אמתיים - - - אריאל, אמת זה גם אופציה.
<אריאל יוצר: - - - בעיני המתבונן.
<אריאל יוצר: עם כל הכבוד, אני פקיד של משרד, הוא חושב שהוא יכול להגיד לי סתום את הפה, הוא עבר את הגבול.
<אריאל יוצר: מה זה מה קרה, ממתי מדברים ככה?
<שמואל סלבין: - - -
אמנון כהן: זה קרה בלהט הדברים, אני מכיר אותו כיהודי מאוד ערכי, לא היה צריך להיאמר, מיותר, אני גם צריך לשמור על פקידי משרדי הממשלה, אני מכבד אותם, הם באים לוועדות, אמנם מאחרים, אבל באים, לכן הוא קיבל את זה.
אמנון כהן: אני צריך לשקול בסופו של תהליך, אין פתרונות.
אמנון כהן: פה רק דיבר מקירות ליבו שאין מקום מצוקה של קבורה אמיתית.
אמנון כהן: יש פה דברים תקועים במינהל כזה או אחר גם לגבי ההחלטות עדיין תקוע – 1,500, 2,000, 3,000, 750, הכול נכון, זרוק מה שאתה רוצה, הכול בסדר.
אמנון כהן: לכן, כל עוד זה לא נחתך, אנחנו לא רואים איפה זה.
אמנון כהן: כמובן נזמין את בינת שוורץ, זה הרמה שצריכה להיות, אגף תקציבים, אגף התכנון, המשרד לשירותי דת, מנכ"ל או שר, אנחנו נחליט אתם אנשים מבחוץ, חברה קדישא, נחליט מי יבוא, המינהל, ומינהל מקרקעי ישראל, על מנת לראות בסופו של תהליך שנעשה מדיניות שכל אחד יבוא עם החומרים שיש לו, נציף את הדברים, כי אני רואה שהם לא נפגשים באף צומת לבד, פה פעם ראשונה הם רואים אחד את השני בוועדה שלנו.
<משה דגן: אתה שומע שאנחנו נמצאים בשני הקצוות של הסקלה.
אמנון כהן: כבר שבע שנים, יש דבר שפעם צריך לחתוך, אז אם אתם לא יודעים לחתוך - - -
<משה דגן: אולי, לפני שאתה מסכם, אני רוצה לומר.
אמנון כהן: עוד לא סיכמתי, אני שוקל, לכן אמרתי לו אל תלך, אני אשמע בסוף, יכול להיות שיש פתרונות, אם תגיד לי כבר עכשיו עברה החלטה, וזה 750 סופית, נגמר הסיפור, אבל אני עוד לא קיבלתי את זה.
אמנון כהן: גם אם יבוא עכשיו מינהל התכנון, ומינהל מקרקעי ישראל, שיגידו אנחנו איתרנו אזורים פריפריאליים כאלה ואחרים שגם מי שרוצה קבורת שדה יכול להיקבר שם, אין בעיה, אז אם יש פתרונות כאלה לא צריך, אני לא מחפש דיונים, יש לי המון עבודה.
אמנון כהן: אבל אם יש דבר שהוא מתמשך 7-8 שנים, זה המקום שבו הפרלמנט צריך להיכנס, ולהגיד את דברו, ולחבר.
אמנון כהן: לעשות שולחן עגול, להיות גשר בין כל הגורמים על מנת למצוא פתרון סופי.
אמנון כהן: יש פה דוח חשוב של איש שהוא היה בתפקידו הקודם באוצר, הוא גם כלכלן, אז גם מבחינת היבטים חברתיים, כלכליים, תכנוניים, לקחת את זה בחשבון.
אמנון כהן: לבחון אותו צריך, אתם הגוף המקצועי שצריך לבחון אותו.
אמנון כהן: ראיתי את מה ששלחתם אליי, יש דברים שהסכמתם איתם במאה אחוז, אבל צריך להעלות את הסוגיה למעלה.
אמנון כהן: אילן, תביא לי פתרונות.
אמנון כהן: מר סלבין אנחנו אולי נזמן אותך אם נראה צורך בפורום המכובד יותר.
אמנון כהן: אני מתכוון לרבד שמקבל החלטות, אני לא מדבר אישית, כל אחד שהגיע מכובד פה, אני רואה שבמשך 7-8 שנים לא מגיעים להסדר, אז אנחנו צריכים להתערב ולהביא דרגה מעל, לזה התכוונתי.
אמנון כהן: אתם מסתכלים ברמה התכנונית, אני צריך ברמת המאקרו.
<אילן שם טוב: אתה מדבר פה על דוח סלבין, הזכרנו אותו כמה פעמים.
<אילן שם טוב: אני רוצה להגיד שאנחנו קיבלנו אותו, בחנו אותו, ואנחנו דוחים אותו חד משמעית, לא מקבלים את הנתונים, לא לגבי היקפי הקרקע שנחסכים שם, כי אני לא מקבל את האמירות שזה רק סכום כזה או סכום כזה.
<אילן שם טוב: אנחנו נמצאים במצוקת קרקע אמיתית, ואנחנו לא יכולים להסתכל על זה, זה רק המספר הזה.
<אילן שם טוב: אין כזה דבר רק וחסר.
<אילן שם טוב: דבר שני, לגבי הבדיקה הכלכלית, אנחנו דוחים אותה גם, כי לטעמנו הבדיקה הכלכלית לא נכונה, היא חסרה.
<אילן שם טוב: יסלח לי מר סלבין שיושב פה איתי, כי אנחנו מסתכלים ברמת התכנון על רווחת הציבור, התועלת הציבורית שיש לנו ממעבר מחיסכון מקרקע.
<אילן שם טוב: אני לא ראיתי בדוח הזה שום כימות של ערך השטחים הפתוחים של רצף, דברים שאנחנו מסתכלים עליהם כל יום.
<אילן שם טוב: למה אנחנו מאשרים כביש, ועושים שם מנהרה שעולה עשרות מליוני שקלים במקום כביש, זה הכלכלה שמדברים עליה כאן.
<אילן שם טוב: קבורת שדה או בניינים, ברור שזה יותר יקר.
<אילן שם טוב: ברור אבל שבמערכת האיזונים אנחנו חייבים לשקול את כל הדברים, ולעשות דברים שעולים קצת יותר, יש לנו פה בעיה.
אמנון כהן: מי יתחזק אותו בסוף?
אמנון כהן: לא בחנת את זה.
יעקב אשר: אתה מדבר על טובת הציבור.
<אילן שם טוב: הממשלה אמרה את דברה.
אמנון כהן: אבל היא לא בחנה אחזקה שוטפת, לא בחנה.
אמנון כהן: אומר 3% אני חייב להשית על הנושא בשביל לתחזק את המקום, מי יממן, הציבור עוד פעם תשית עליו?
<אילן שם טוב: ברמה העקרונית הממשלה בסדרה של החלטות ממשלה החליטה ללכת לכיוון הקבורה הרוויה, בגלל שהבינה שיש מצוקת קרקע, ולכן בחרו ללכת בפתרון כזה.
<אילן שם טוב: אי אפשר לבוא היום ולהגיד שבגלל שזה עולה פי שתיים או פי שלוש - - -
אמנון כהן: למה לא? אפשר לבוא.
אמנון כהן: אפשר לשנות את ההחלטה.
<אילן שם טוב: אפשר לשנות ברמה העקרונית, לא בגלל מספרים.
אמנון כהן: אם זה עולה פי 2.5, ציבורית אני לא יכול לדרוש לשנות את ההחלטה?
<אילן שם טוב: ודאי שאתה יכול.
אמנון כהן: אז מה הסיפור?
<אילן שם טוב: אבל שאתה ציבורית תעשה את זה ברמה העקרונית, אז שתגיד שאין מצוקת קרקע.
יעקב אשר: יש מצוקת קרקע, יש איזונים.
אמנון כהן: יש מצוקת קרקע, ויש איזונים, פתרונות, אבל לא הבאת איזונים נכונים.
אמנון כהן: אתה הלכת למקום יקר, בלי לחשב את האחזקה, ואמרת שזה נעול על זה, אי אפשר לשנות.
אמנון כהן: סליחה, החלטת ממשלה מקבלת ממשלה, ממשלה נבחרת, ממשלה היום מחליטה משהו, ממשלה אחרת יכולה להחליט אחרת.
אמנון כהן: לכן אני אומר, טעתה הממשלה, לא לקחו מרכיבים נוספים בחשבון, לכן אנחנו אומרים לו, אדוני, רמזור אדום כרגע, תעשה חושבים רגע, תחשוב רגע.
יעקב אשר: היא טועה גם בגלל נתונים שלהם, זה תלוי איזה נתונים הביאו.
אמנון כהן: ההחלטות שקיבלת אז, יש מצוקת קרקע, מסכים.
אמנון כהן: העלות פי 2.5, היא לא ידעה שזה פי 2.5.
<אילן שם טוב: היא ידעה.
אמנון כהן: איך היא ידעה?
אמנון כהן: מי יתחזק את המקום, איך חברה קדישא יכולה לתחזק את המקום?
<אילן שם טוב: זה נפל כהפתעה שצריך לתחזק בית עלמין?
אמנון כהן: לא, אבל אתה הולך בכיוון אחר.
<אילן שם טוב: מה, אני לא מבין זה הפתעה?
יעקב אשר: יש הבדל גדול בתכנון.
אמנון כהן: קבורת שדה זה אחזקה אל"ף, קבורה של הבניין זה אחזקה גימ"ל.
<זאב רוזנברג: בית עלמין בעוד 10 שנים יהיה סתום, אחר כך - - -
<אילן שם טוב: אני התפזרתי פה לכל הכיוונים.
<אילן שם טוב: אני רק רוצה להגיד עוד פעם חד משמעית.
<אילן שם טוב: מינהל התכנון דוחה את דוח סלבין, כי לטעמנו הוא לא שלם.
<אילן שם טוב: הבדיקה על כדאיות כלכלית, ה-2.6 מיליון שקל מגוחך לחלוטין.
אמנון כהן: תביא לי נימוקים.
אמנון כהן: את דוח סלבין אתה דוחה, אני קיבלתי מהמשרד לשירותי דת את כל הנימוקים איזה סעיפים מאמצים.
אמנון כהן: אני מבקש בכתב לוועדה מה אם כן אתם מאמצים, אולי יש דברים טובים שם, מה אתם דוחים על הסף.
אמנון כהן: אני אראה לך שלושה עמודים, באמת, עשה עבודה מצוינת המשרד לשירותי דת.
אמנון כהן: משה דגן חתם עליו, סמנכ"ל לשירותי דת כתב התייחסות, נתן רקע, שיטות הקבורה, דוח סלבין, כלכליות מימוניות, כל הנושאים האלה, נושא של דיון והתייחסות, עבודה מעמיקה, יישר כוח, אבל פתרון אין.
אמנון כהן: משרד האוצר כנ"ל, אני אתן לכם את דוח סלבין, אני רוצה התייחסות בכתב, אז אני מקווה לדעת מה אימצתם, מה לא אימצתם, דיון המשך איך יהיה.
<משה דגן: אבל אדוני היושב ראש, אם תתן לי לדבר ברצף, אתה תראה שאתה לא צריך את ההתייחסות לדוח סלבין ולא מעבר לכל מה שאנחנו שמענו, אני מדבר איתך על פתרון.
<אלעזר גלבשטיין: העברתי את מספר התכנית שאושרה בירושלים.
אמנון כהן: העברת למנהלת הועדה.
אמנון כהן: תן את זה גם למינהל התכנון, אולי הם כבר יוכלו לתת לך תשובה היום באינטרנט.
<יורם עבודי: התכנית הזאת בצפיפות של 600 קברים לדונם, שזה מבחינתכם קבורת שדה.
<יורם עבודי: עיריית ירושלים בעצם לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, היא מקצה את הקרקע בעקרון לרשות מקומית, הרשות המקומית נותנת את זה לחברות קדישא, או למועצת בתי עלמין, יש לפנות לעיריית ירושלים לקבל גם את הפיתוח.
<אלעזר גלבשטיין: היא רוצה לתת את זה, היא לא מורשית על ידכם, כי אתם דורשים ממנה את הכביש.
אמנון כהן: אני לא יודע, לא נכנס לסוגיות האלה.
<יצחק פלח: אני הייתי מבקש לחדד פה דבר אחד, שכל הויכוח נסוב פה על נושא של מספר הקברים והצפיפות.
<יצחק פלח: אבל חייבים לעשות פה הפרדה.
<יצחק פלח: בכל העולם, על מנת להגיע לבית העלמין, מקובל גם בארצות הברית, לפעמים נוסעים שעתיים לבית העלמין.
<יצחק פלח: אני, בתור מי שיושב מול הציבור יום ולילה, וצריך להסביר לציבור למה הקרוב והיקיר שלהם צריך לקבל קבורה בכוך שהוא לא מוכן לקבל את זה, ייקח לו עוד שלושה, ארבעה דורות כדי להפנים את השינוי הזה, וזה לא מתקבל, וזה לא משנה, זה לא רק ציבור חרדי, זה גם ציבור כללי במדינת ישראל ורוב רובו, צריך לדעת את זה, ולא להתייחס לזה כביכול שזה ציבור מאוד ייחודי וקטן, זה לא נכון, זה רוב רובו של הציבור.
<יצחק פלח: מלבד זה, אם אנחנו מסתכלים על הנושא שמדינת ישראל נכון היא קטנה, וכל האדמות הן יקרות לנו לא פחות ממכם, אנחנו באים ואומרים, אסור לפגוע בקרקע יקרה שאפשר לבנות עליה בניינים למחיה בפירוש.
<יצחק פלח: אבל יש עדיין הרבה קרקעות שהן אספלט במקומות מתחת למתח גבוה, פסי רכבת, יש עוד הרבה דברים שאם היינו יושבים היינו יכולים להצביע לכם עליהם במקומות קרובים לעיר.
<יצחק פלח: אבל, בוא נאמר דבר פשוט, במרכזי הערים, מי שירצה קבורה קרוב לבית, יידע שהוא נקבר בקבורה רווייה, מקובל על זה, תמשיכו לדרוש את הדרישה, אנחנו מקבלים אותה גם כן.
<יצחק פלח: אבל המדינה חייבת לבוא ולתת כבוד, כמו שכבוד היושב ראש אמר פה כבר עשרים פעם, כבוד לאבותינו שהיו פה, בנו פה ועשו פה, אנחנו צריכים לתת להם את זה, המדינה חייבת לתת את האפשרות לכל אדם באשר הוא לקבל את הקבורה המסורתית הזאת בקרקע, שייסע שלושת רבעי שעה מהבית שלו, מדינת ישראל קטנה.
<יצחק פלח: יש קרקעות, הציבור מוכן לנסוע, אני מדבר בנושא הזה עם רבה ציבור, אבל לא יכול להיות - חיפה, לדוגמה, יצאו מהעיר, הגיעו למקום, רחוק מהעיר, עדיין מחייבים אותה ב-1,500 ו-2,000 קברים - למה?
<יצחק פלח: שם יש מספיק קרקעות.
<יצחק פלח: שם חיפה לא תגיע כל כך מהר.
<יצחק פלח: יש לשנות את התכנון זה הכול.
<יצחק פלח: מרכזי הערים קבורה רוויה, מקובל, מחוץ לעיר, תנו את האפשרות הזאת ולא בכסף.
יעקב אשר: אני מוכרח לומר, שנאמרו חלק מהדברים שרציתי לומר שדיברו קודם על טובת הציבור.
יעקב אשר: טובת הציבור, איזה ציבור?
יעקב אשר: יש את הציבור החי שצריך את טובתו, וגם את הציבור שכולנו כנראה נמנה גם עליו בשלב מסויים.
יעקב אשר: מה שהוא אמר קודם, ואני אומר לך את זה כאדם שעמד מול הרבה פניות כאלה בתפקיד קודם שלא קשור כראש עיר, הרבה מאוד אנשים שאינם חרדים, שרוצים להיקבר בקבורה הרגילה, ולכן, השאלה מה המטרה, מה בעצם היעד שאתם רוצים להגיע אליו?
יעקב אשר: אם היעד הוא באמת ללכת ולמקסם רק לרוויה, בלי להתחשב בעמדת הציבור, אז תאמין לי, להגיד לך שחסר קרקע במדינת ישראל זה דבר קל, לא צריך להיות אפילו מינהל תכנון, מספיק להיות חובב בנושא תכנון ובנייה.
יעקב אשר: אבל ברור שלכל דבר יש את הפתרון והבלנס.
יעקב אשר: אם בסופו של דבר ההבדלים הם לא כל כך גדולים, בלא רוויה אפשר להגיע לסביבות 750, שזה דיי נושק במידה מסוימת לרוויה.
יעקב אשר: ברוויה יש לך גם שטחים שאתה צריך להקצות אותם שהם שטחים עודפים בגלל כל מיני מבואות, או דברים מהסוג הזה שאתה צריך.
יעקב אשר: אני לא יודע אם חישבו אותם, חסר פה פשוט נתונים, אדוני היושב ראש, אבל הכי קל להגיד, בוא נבנה מגדלים, יותר קל לבוא ולומר, שגם שכונות חדשות, בוא נבנה אותם בתת קרקע, 20 קומות מתחת לקרקע, ואנשים יחיו מתחת לקרקע, אלא מה, יגידו לך אין אוויר.
יעקב אשר: גם למתים יש סוג מסויים של חיים שאנחנו צריכים לשמור עליהם, ולכן השאלה מה היעד שלכם.
יעקב אשר: ברור שבתוך גוש דן חייבים למצוא מקומות טיפה יותר פריפריאליים, ולא להיות מפונקים ממש בצנטרום של גוש דן.
יעקב אשר: אבל מסביב גוש דן, בוודאי, מסביב לערים גדולות כמו חיפה, שיש כל כך הרבה שטחים, דיברו קודם על קווי מתח עליון ודברים מהסוג הזה שאפשר בשקט לנצל, יש מסדרונות שלמים במדינת ישראל שאסור לבנות שם ואסור גם לגדל שם חסה, אבל לעשות בית קברות ודאי אפשר, השאלה לאן אתם ממוקדים.
יעקב אשר: אם אתם תהיו ממוקדי מטרה כדי למצוא בלנס שיהיה גם רוויה, וגם לא רוויה, תמצאו את הפתרונות.
יעקב אשר: אדוני היושב ראש, דבר אחד, מספרים, לא מביאים פה נתונים אמתיים, אי אפשר להתווכח עליהם, זה הפך פה לוויכוח אחר לגמרי, האם הביאו את תיק הנתונים, או לא הביאו את תיק הנתונים.
יעקב אשר: אדרבא, שיבואו, שיציגו, חשבון אנחנו יודעים, למדנו ליב"ה כולנו, נכון אדוני היושב ראש, בוא נשמע, בוא נראה, שישכנעו אותנו, אנחנו עדיין חיים, צריכים לשכנע אותנו.
אמנון כהן: תגיד שאתה יודע חשבון בלי ליב"ה.
אמנון כהן: נשמע את משרד הדתות, אני רוצה פתרונות אדוני.
אמנון כהן: אתה הגוף שאמור לתכלל את כל משרדי הממשלה.
<משה דגן: דבר ראשון, אני חושב שאנחנו לא צריכים לרדת לרזולוציות של דוח סלבין, כדי להסכים או לא להסכים למסקנות שלו.
<משה דגן: אם אנחנו מדברים על המסקנות, בעיקרון, מדובר במסקנה ראשונה שככל שאין בעיה של מצוקת קרקע, דהיינו, באזורים הפריפריאליים בצפון ובדרום, שם בהחלט אפשר לבוא ולתת דרישה לצפיפות נמוכה יותר.
<משה דגן: אני חושב שכולנו יכולים להיות תמימי דעים, בלי להתייחס לנתונים, בלי לרדת לרזולוציות.
<משה דגן: אם אתה ראית את המכתב שלי, אני כתבתי שם שיש לי השגות לגבי הנתונים שסלבין ציין שם בדוח שלו, יש לי גם מחלוקות לגבי חלק מהנתונים, אבל בואו נסתכל על זה ברמת המאקרו.
<משה דגן: ברמת המאקרו אנחנו צריכים לצאת פה באיזושהי אמירה שלדעתי יכולה להיות על האמירה הזאת קונסנסוס.
<משה דגן: כלומר, ככל שמדובר במרכזי ערים ששם כולם תמימי דעים שיש בעיה של קרקע זמינה, אז כנראה שם נצטרך לתת דרישה לצפיפות גבוהה יותר, ככל שמדובר על הפריפריה, אפשר לדרוש צפיפות נמוכה יותר, ולא נגיע למצב של לחייב את חברות הקדישא לבנות שם בבנייה רוויה ולקבור בבנייה רוויה.
<משה דגן: יחד עם זאת, אנחנו צריכים גם לאפשר באמת לתושבים מהערים הגדולות להגיע לקבורה הפריפריאלית, כיוון שכרגע במצב הנתון, הביטוח הלאומי חותם עם חברות הקדישא לפי אזורים מסוימים.
<משה דגן: כל חברת קדישא אמונה על קבורה באזור מסויים, אז צריך לפתוח את זה, זה דברים טכניים, זה דברים שאפשר לתת עליהם את הדעת.
<משה דגן: אם אנחנו מסתכלים על ההיבט החברתי, המוסרי, אני חושב שהמשרד לשירותי דת בהחלט יכול להסכים לדברים האלו.
<משה דגן: אם אנחנו מדברים על ההיבט של הכלכלי מימונים, הגברת נטלי ציינה פה את החלטת ממשה בהקשר הזה של תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות המדינה, בהקשר הזה ששם ניתנה תמיכה של 2000 שקל ליחידת קבר ככל שהבנייה תהיה מעל 1,500 יחידות, זה עדיין לא אמירה של זאת הקבורה הרוויה שהממשלה החליטה עליה מבחינת צפיפות, או מבחינת ההיקף של הקבורה הרוויה.
<משה דגן: כלומר, שהמדינה אמרה ככל שתגיעו לצפיפות הזו תקבלו תמיכה של 2000 שקלים.
<משה דגן: אגב, בהתחלה היה מדובר על תמיכה של 500 שקלים, לאחר מכן זה עלה ל-2000 שקלים.
<משה דגן: היחידה שיכלה ללכת על הפרויקט הגדול הזה, כפי שאמרו פה, זאת הייתה תל אביב, כי מדובר בהיקפים מאוד גדולים של מימון, אם ניקח בחשבון לצורך העניין על 35 אלף יחידות קבר, שמדובר שם על סדרי גודל של 220 מליון שקלים, אני חושב שלא כל חברת קדישא מסוגלת לעמוד בזה, לדעתי, רק תל אביב מסוגלת לעמוד בהיקפי המימון האלו.
<משה דגן: אני מודע לכך גם שיש שם בעיה מימונית, כלומר, זה לא דברים שהם בשליפה מהמותן.
<משה דגן: אבל, שוב, בואו ניקח היום חברת קדישא שהיא מתחילה מאפס, היא צריכה להגיע עם הון עצמי כדי להתחיל מאפס לעלות על הקרקע.
<משה דגן: אם אנחנו הולכים על המתווה של ברקת, שם בברקת הגופים שירצו להתמודד על המכרז הצטרכו לבוא עם הון עצמי מאוד גבוה.
<משה דגן: אני לא חושב שיש הרבה כאלה שיסכימו לבוא ולשים את כספם שם בצורה כזאת אם באמת לא יהיה להם יכולת, אחרי זה גם לשווק את היחידות שלהם, ואני לא רוצה להיכנס לפולמוס של ברקת, אני רק רוצה לסבר את האוזן.
<משה דגן: ככל שאנחנו נבוא ונתווה פה איזושהי מדיניות של צפיפות מאוד גבוהה, יהיה בעיה ביישום, תהיה בעיה הטמעה, יהיה בעיה בשיווק, ויהיה בעיה גם בציבור שלא מקבל את זה וזה גורם היום לשוק שחור.
אמנון כהן: אתם גוף שמרכז את הנושא הזה, יש לכם איזשהם המלצות.
<משה דגן: כן, אתה רואה אבל שיש לנו פה ויכוחים מקצועיים, זה לא ברמה האישית ולא כלום.
<משה דגן: אנחנו אמנם הגוף הרגולטורי על חברות הקדישא, אבל אין בידינו את כל הסמכויות של תחום קבורה.
<משה דגן: יש פה את משרד הפנים שמעורב בתחום, יש פה את מינהל התכנון, יש פה את מינהל מקרקעי ישראל, יש פה את הביטוח לאומי.
<משה דגן: יש פה עוד הרבה מאוד גופים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמחר מחרתיים יש לנו בעיה עם הקבורה בישראל, זה מחובתנו לדאוג.
<משה דגן: אנחנו אמורים לתכלל את כל הנושא, אבל קולנו לא נשמע.
<משה דגן: כלומר, אנחנו יכולים לומר את הדברים, לא בהכרח שיסכימו אתנו, אנחנו צריכים לנהל על זה דיונים, אם אנחנו מדברים על תמ"א 19, ששם באמת בהתחלה דיברנו על צפיפויות של 2000, ו-2,500 יחידות לקבר, היום הגענו למצב שהם מבינים שזה בלתי אפשרי, שזה לא אנושי לקבור אנשים בצפיפות כזו גבוהה מכל מיני היבטים, ואני לא אלאה אתכם כיוון שהדברים פה נאמרו במהלך השעה וחצי האחרונות, אבל הגענו פחות או יותר לאיזושהי הסכמה על טבלה שהיא עושה שכל.
<משה דגן: יצחקי ישי, מנהל אגף הקבורה במשרד העביר לך את הטבלה.
<משה דגן: אני חושב שהטבלה הזאת ככל שתהיה עליה הסכמה, היא טבלה שעושה שכל, היא נותנת פה איזשהו מדרג.
<משה דגן: הטבלה מדברת על זה שביישובים של עד 10,000 תושבים הצפיפות - - -
אמנון כהן: אני רוצה את התגובה שלך, מינהל התכנון.
<יצחק פלח: אבל לא שייך לאזור.
<משה דגן: מדובר באוכלוסייה משורתת עד 10,000 הצפיפות שתידרש תהיה 400, כאשר מדובר מ-10,000 עד 25,000 בצפון ובדרום אז זה יהיה עדיין 400, אם זה לא בצפון ובדרום, דהיינו, במרכזי הערים ככל שמדובר במרכזי הערים, או במרכז, אז 475 יחידות קבר לדונם.
<משה דגן: מ-25 אלף עד 60 אלף תושבים, או אוכלוסייה משורתת לחברת קדישא זה יהיה 640.
<משה דגן: מ-60 עד 250 אלף, אוכלוסייה משורתת זה 800 יחידות, מעל 250 אלף זה 980 יחידות לדונם.
<משה דגן: שוב, אמרתי בתחילת דבריי ששר הפנים אמור להגיש את ההמלצות של תמ"א 19, 4/19 על הנושא הזה, והתקיים דיון לפני שבוע בהקשר הזה במשרד אצלנו, אנחנו העברנו את ההתייחסות שלנו לעניין הצפיפות.
<משה דגן: העמדה של המשרד היא הטבלה שכרגע הקראתי לכם.
<משה דגן: למיטב ידיעתי, באיזשהו שלב, גם בוועדה הגורמים הרלבנטיים שם הבינו שהטבלה הזאת, בוא נאמר, זה המצב האופטימלי לכל הכיוונים.
<משה דגן: אז ככל שהטבלה הזו תאומץ, אני חושב שלא צריך להיכנס פה לרזולוציות של דוח סלבין, וכו', כי הצפיפות הזאת תאפשר גם בנייה רוויה, היא תאפשר גם מכירה של חלקות שדה.
יעקב אשר: גם באזור המרכז.
<משה דגן: גם באזור המרכז.
<משה דגן: אנחנו נמצאים היום במצב שמאחר והצפיפות הנדרשת היא מאוד גבוהה, כל מה שקשור - - -
יעקב אשר: אתה יכול לעשות חלק וחלק.
<משה דגן: אני מדבר על כך שהיום במציאות שאנחנו חיים בה, לפחות, לצורך העניין כדי לסבר את האוזן, בירושלים, מאחר והיום בחברות הקדישא אי אפשר להעסיק בצורה פורמלית חלקת שדה במחיר סביר, אז התפתח מעין שוק שחור.
<משה דגן: שוק שחור, כמו שאמרת אנחנו יכולים לשמוע גם סכומים של מעל 150 אלף שקל ליחידת קבר שזה מצב שאסור שאנחנו נאפשר אותו.
<משה דגן: ככל שיהיה היצע סביר בהקשר הזה של חלקות שדה, אנחנו לא נגיע לסכומים המטורפים האלה.
אמנון כהן: מה שאתה לא יכול לאפשר, אתה יכול לומר לחברה קדישא אתה לא תיקח סכום כזה?
<משה דגן: במקביל יש ועדה משותפת גם למשרד האוצר שבוחנת את כל הנושא של התעריפים.
<משה דגן: כפי שאתה יודע, בעיקרון התעריפים במכירה בחיים הם מוסדרים בחלק א' של תוספת א' לחוק שירותי הדת היהודיים, מה שלא מוסדר זה הנושא של בתי עלמין סגורים וחלקות חריגות, שכפי שאמר שמעון, לכל בית עלמין מוגדרת חלקה של עד 10%, שם אין תעריף.
<משה דגן: אנחנו בימים אלו מגיעים למצב שאנחנו הולכים לגבש תעריף שיהיה באמת תעריף מומלץ, ואנחנו נעביר אותו להחלטה בערוצים המתחייבים כדי שבאמת הנושא הזה גם יהיה ברור וידוע, ולא יהיה פה שוק פרוץ.
<משה דגן: חשוב לציין, שהתעריפים האלו יחייבו את חברות הקדישא, אבל שוב, יהיה לך קשה מאוד למנוע את השוק השחור שמתפתח היום.
<משה דגן: היום לצורך העניין, מי שמתווך בחלקות האלו, זה כל מיני מתווכחים וחאפרים למיניהם שלנו קשה מאוד להגיע אליהם עם הכוח האדם שיש.
<משה דגן: שוב, אתה מגיע לאכיפה, אני לא רוצה להרחיב פה כי זה לא המקום, אבל המשרד פועל בהרבה מאוד מישורים בתחום הזה של הקבורה, ואני מניח שבעזרת השם בחודשיים הקרובים אנחנו נוכל להניח חוק קבורה מגובש.
אמנון כהן: כולל תמ"א 19 שמדברים?
<משה דגן: תמ"א 19 יש לנו שותפים ואני מקווה שנגיע איתם להסכמות על העניין.
יעקב אשר: החוק ייתן גם את התשובה לגבי הציפוף הזה עם פתרונות שאתה מדבר עליו או לא?
<משה דגן: החוק בהקשר הזה לא יכול לתת את התשובה לגבי הצפיפות.