GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: תוך חודש תעבירו תשובה.
<תמי נאסה: כן, אבל מעבר לזה, שמנו בעבר, לפני חצי שנה, את האצבע על מקור הבעיה: רשויות חלשות לא מסוגלות להגיע לרמת הוצאה נורמטיבית על פי נוסחת מענק האיזון שמשרד הפנים מחשב אותה.
<תמי נאסה: הן לא מסוגלות להגיע לרמת ההוצאה הזאת וזה משליך על רמת השירותים.
<תמי נאסה: אנחנו מסיקים מזה שקיימת בעיה של העדר משאבים, העדר תקציבים, ברשויות האלה - - -
אמנון כהן: הרשות גובה ארנונה מהם.
<תמי נאסה: ובכל זאת.
<תמי נאסה: מעבר לארנונה – הארנונה, כמו שאנו יודעים, היא בעיקר למגורים בעיקר ברשויות החלשות.
<תמי נאסה: רוב ההכנסות ברשויות החלשות בנויות על ארנונה למגורים שהיא לא הכנסה כלכלית – תושב היום הוא גירעון לרשות המקומית.
אמנון כהן: - - - משרד הפנים – אתם תשפו את הרשויות החלשות: יש מענקי איזון, יש מענקי שר.
<תמי נאסה: מענקי איזון לא מספיקים.
<תמי נאסה: היה קיצוץ מאד רחב, כולנו יודעים עליו.
<תמי נאסה: זה באמת המקום - -
אמנון כהן: בגלל שש"ס לא בקואליציה היה קיצוץ, מה נעשה?
<תמי נאסה: - - זה בדיוק המקום להגיד שאם באמת רוצים לסייע לרשויות החלשות האלה – קודם כל צריך ברמה הגבוהה להגדיל את מענקי האיזון, ואם לא, לתת תקציב תוספתי נקודתי לרשויות החלשות.
<תמי נאסה: יש למשרד הפנים כבר עבודה בעניין הזה: צבענו את הרשויות ואנחנו יודעים איפה קיימת הבעיה.
<תמי נאסה: אז הנה, משרד האוצר יושב פה – זה באמת המקום לבוא ולהתגייס לעניין הזה.
אמנון כהן: אני סומך על השר המוכשר שלנו שיושב במשרד הפנים ככה שהוא יודע איך לדבר עם האח הגדול שם בממשלה והוא יידע לטפל בנושא של התקציבים.
אמנון כהן: חשוב לי כרגע הנושא של אלו שמשלמים כבר ארנונה ולא צריכים הרבה שירות – זה לא כמו דיים – מדי פעם, פעם בשבוע, לאסוף את האשפה ומדי פעם ינקה עובד עם מכונה את הרחובות כדי שיהיה נעים לעובדים שהם תושבי העיר שלו.
אמנון כהן: אני חושב שזה מן הראוי ומינימלי שגם בערב תהיה תאורה במקום הזה.
אמנון כהן: לכן, הסל הזה שדיברתם עליו, צריך לפתח אותו.
אמנון כהן: אנחנו מצפים לתשובה עוד חודש, בעזרת השם.
אמנון כהן: בעיות נוספות של תקציבים, בוודאי יש להם מקום באכסניה של ועדת הכספים.
אמנון כהן: אני סומך על השר שגם ידאג לקבל, ולכבוד הסמנכ"ל יהיה כל מה שצריך.
אמנון כהן: מעבר למה שביקשת, אנחנו עומדים לשירותך ולעזר.
אמנון כהן: גם רשות מנהל מקרקעי ישראל, אם אתם צריכים סיוע מוועדה – יש לנו אפשרות לדבר עם השר שמגיע לפה גם בנצי ליברמן היה פה מספר פעמים – אם אתם צריכים, בבקשה.
אמנון כהן: גם משרד האוצר, אם אתה מתקשה, גם השר שלך יהיה פה, בעזרת השם, בעוד שבועיים בנושא אחר, אז אנחנו נעלה את הסוגיות, כולל את בקשת משרד הפנים לקבלת סיוע לרשויות מוחלשות – אנחנו נעלה את הסוגיה הזו.
אמנון כהן: בסופו של דבר כולנו רוצים לתת שירות טוב לאותם אזרחים, לתת להם פרנסה טובה, לתת להם הכשרה מתאימה וצמצם את הפערים החברתיים במדינת ישראל.
אמנון כהן: משפט אחרון לנציג משרד מבקר המדינה ואחר כך אני מסכם את הדיון.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, מספר משפטים קצרים.
<צבי ורטיקובסקי: לפחות מהדברים ששמעי, נדלקות אצלי נורות אזהרה: משפט אחד, אני מבין את המעבר של משרד הכלכלה למודל שמפתחים לפי דרישה, אל מה לעשות שבאזורי הפריפריה הדרישה היא חלשה ואם לא נוהגים בדחיפה וביוזמה – אז כנראה לפריפריה לא בהכרח יגיעו מפעלים.
<צבי ורטיקובסקי: נוצר פה מצב של מלכוד ואני מבקש להפנות את תשומת הלב של משרד הכלכלה שבפריפריה נדרשת יותר יוזמה וזה לא עניין של מדיניות של המתנה לביקוש או לדרישה.
<צבי ורטיקובסקי: זאת נקודה אחת.
<צבי ורטיקובסקי: נקודה שנייה שמדאיגה אותי: דווקא בדברים האחרונים ששמעתי מגברת תמי נאסה נשמע שכל עוד אין תקציב מהשלטון המרכזי אז הרשויות המקומיות, כביכול, פטורות ממתן סל שירותים או מתן שירותים בסיסיים כמו ניקיון באזורי תעשייה.
אמנון כהן: היא רוצה להיעזר בוועדה שלנו כדי לקבל יותר תקציב.
<צבי ורטיקובסקי: זה שרוצים יותר כסף בכל מקום, את זה, מצד אחד אני מבין.
<צבי ורטיקובסקי: אבל מכאן ועד למתן פטור לרשויות מקומיות מלמלא את חובתן לתת את כל השירותים כשלטון מקומי אז המרחק הוא גדול.
<תמי נאסה: אני מסכימה.
אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון הזה: רשמנו שת הדברים שכל אחד צריך לבצע – אתה זוכר, מר מזוז, כן?
אמנון כהן: להעביר את המסמכים - - -
<אריאל מזוז: אני מחכה גם למפעל עטרות.
אמנון כהן: כן, כן, מפעל עטרות.
אמנון כהן: תכתוב כל מה שסיכמנו כאן.
אמנון כהן: אנחנו כנראה נעשה דיון מעקב – נחליט על פי הדיווחים שתתנו לנו.
אמנון כהן: כל מה שיקשתי להעביר למשרד מבקר המדינה לגבי תחשיבים וביצועי תקציבים וכל מה שיהיה – המחשב היה תקוע ולא עבד טוב – תעבירו עכשיו, המחשב עובד, ברוך השם.
אמנון כהן: תודה רועי שכיבדת את הוועדה והגעת אבל להבא תשתתף יותר – נוכחותך חשובה.
אמנון כהן: גם לגבי הסל שירותים רוצים לקבל עדכון כי זה ייתן מענה לכל אזורי התעשייה, לכל האזורים שזקוקים לזה.
אמנון כהן: כל אחד יודע את מקומו – כל אחד יידע שאם הוא מקבל ארנונה הוא צריך לתת את השירות באותו מקום כי בסך הכול תושבי המקום מקבלים תעסוקה שם ומבחינתו כעיר הוא יודע שאם התושב עובד אז הוא גם משלם ארנונה, חוגים, הוצאות.
אמנון כהן: אנחנו מודים גם לאזור התעשייה נע"ם.
אמנון כהן: אנחנו נשקול סיור במקום, אבל אני לא רוצה לבוא למקום ריק – שיהיו כמה מפעלים ונראה שכבר קלטתם עובדים.
אמנון כהן: תתאמו עם מנהלת הוועדה ונבוא לחזר אתכם ולראות איך לחזק את האזור הזה.
אמנון כהן: לנו חשובה הפריפריה.
אמנון כהן: היא בשר מבשרנו.
<יוסי אנגלר שר: 700 איש עובדים כבר באופן ישיר בנע"ם.
אמנון כהן: אני רוצה 7,000 – מה 700?
<יוסי אנגלר שר: אנחנו חולמים.
אמנון כהן: לגבי מט"ש – אני מבקש לתאם עם מנהלת הוועדה בדיוק מה צריך לכתוב ולמי לכתוב.
אמנון כהן: גם אתם, משרד הפנים, דברו ותראו איך אפשר לפתור את הבעיה – יכול להיות שיש לו איזו מצוקה אחרת ולכן הוא רוצה – לפעמים זה כלכלי וצריך לראות אם הוא רוצה לקבל נתח תפעולי באותו מקום או שכתוצאה מהקמת אזור התעשייה הוא קיבל משהו לא בסדר או לא הוגן.
אמנון כהן: יכול להיות שכואב לו משהו ולכן צריך לבחון את הסוגיה ולדבר אתו במטרה לפתור את הבעיה שגם המט"ש ייתן את המענה לכל האזורים האלה.
אמנון כהן: אני מודה לכבוד הסמנכ"ל, מודה למשרד מבקר המדינה – עשיתם עבודה מצויינת, הארתם את עיני אותו משרד שפועל רבות אבל בנקודות מסוימות הוא גם מכייל את עצמו, בוחן את עצמו וגם תיקן את הליקויים, אנחנו ראינו, ואת כל מה שצריך עוד להשלים, מסמכים, תשלימו.
אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון מעקב.
אמנון כהן: אני מודה לינון, החכמת אותנו בדברים.
אמנון כהן: יש לך שליחות.
אמנון כהן: מעבר לעבודה, שליחות לתת פרנסה וכלכלה באותם אזורים לאותם אזרחים שזקוקים מאוד-מאוד כדי שלא יחשבו שהמדינה זרקה אותם או לא מתייחסת אליהם.
אמנון כהן: לכן אתה בשליחות הזאת כדי לתת להם את כל האפשרויות.
אמנון כהן: אנחנו האכסניה – כל מה שאנחנו יכולים לעזור, תיעזר בנו, ויש לנו יכולות לעזור מול כל משרדי הממשלה.
אמנון כהן: הנושא על סדר היום: גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע – דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 123.
אמנון כהן: אנחנו דנים היום באחד מהנושאים החשובים שדוח מבקר המדינה הצביע עליו.
אמנון כהן: מדובר במשאבים השייכים למדינה ולעם ישראל גם לדורות הבאים.
אמנון כהן: המדינה כלכלה את צעדיה נכון ונתנה את המענה, כל מי שמשתמש במשאבים אלה משלם למדינה,את המגיע לה, גם נושא ההתקשרות מוגדר בזמן.
אמנון כהן: כמובן שווי המשאבים צריך להיות תואם לתקופה ולמחירי השוק וגם לנושאים גלובליים.
אמנון כהן: הדברים נמצאים בשוק הגלובלי, גם לגבי מחיר ותמחור.
אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה שנגע בנושאים חשובים מאוד מהבחינה הערכית ציבורית ומשליכים גם לדורות הבאים.
אמנון כהן: לפני שאכנס לפתיח הנושאים אבקש לדעת מי נמצא איתנו היום כדי שנדע לשאול את השאלות הנכונות.
אמנון כהן: משרד האוצר, הכלכלן עם צוות אנשיו, מהחשב הכללי עוזי שר, רשות מקרקעי ישראל, המשרד לתשתיות לאומיות אנרגיה ומים, הרשות הממשלתית למים וביוב, משרד הכלכלה, התאחדות התעשיינים, אדם טבע ודין.
אמנון כהן: נקריא את עיקרי הממצאים: "אבקש לציין שהממשלה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כל ההיבטים בסוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל ושיעור התמלוגים המוטלים בגין השימוש בהם, לרבות היבטים של איכות סביבה" "רשות המים טרם השלימה הליך להסדרת גביית תשלום נאות מחברות המים למינרלים בישראל בגין ניצול משאבי טבע" היה בג"צ וגם עניתם לבג"צ , העניין הולך להסדר.
אמנון כהן: "עד היום הנושא טרם טופל".
אמנון כהן: נשמע את התשובות.
אמנון כהן: "רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) גם לא עדכנה את שיעור תמלוגים בגין החצץ במחצבות ובכל הקשור לפטור ממכרז.
אמנון כהן: בכל נושאי מנגנוני בקרה, פיקוח על הדיווח של התמלוגים של בעלי מחצבות" – נשמע את התשובות שלכם.
אמנון כהן: משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים – "לא התבצעו במהלך השנים בקרות כמותיות כדי לאמת את דיווחי חברת כי"ל (כימיקלים לישראל) על כמויות הפוספטים שנכרתו.
אמנון כהן: מערכת המחשוב של מנהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים אינה מתאימה לניהול חשבונאי הולם" – מדובר בהרבה מאוד כסף שאין לנו ובגלל שאין לנו אנחנו מקצצים בקצבאות ילדים, מעלים מסים ומע"מ, וכאן יש כסף שהמדינה יכולה לזכות בו ואולי בעקבותיו היא תביא פחות גזרות על עם ישראל.
אמנון כהן: אנחנו סומכים על הפקידים המוכשרים שעושים עבודתם נאמנה.
אמנון כהן: אני מאוד מקווה שיש לנו כבר את כל המנגנונים הללו.
אמנון כהן: כמובן שיש הצעת חוק ממשלתית בנוגע לקרן לניהול כספים מהיטל רווחי נפט שקידמנו ואמרו שיקימו את הקרן.
אמנון כהן: נשמע איפה זה עומד.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, מר צבי ורטיקובסקי משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה ירחיב בנושא.
אמנון כהן: לאחר מכן נפתח את הדיון וכל אחד בתחומו ייתן סקירה.
אמנון כהן: נבקש לשמוע על תיקון הליקויים כדי שנגיד שיש צדק חלוקתי נכון וכל המשאבים של מדינת ישראל מנוהלים נכון.
אמנון כהן: בממשלה האחרונה ובממשלה הקודמת התחילו לטפל בנושאים אלה, הקימו גופים כדי לבחון את כל הסוגיות האלה.
אמנון כהן: ברוך ה' התברכנו גם בגז.
אמנון כהן: הקימו וועדות שבחנו את הסוגיה, איני יודע אם מספיק טוב, אבל עשו דברים.
אמנון כהן: אני מקווה שנשמע שאת הליקויים בסעיפי הדוח כבר תוקנו הליקויים.
אמנון כהן: לדעתי בתקופת הקמת המדינה ואחריה לא כל כך הסתכלנו, גם לא ידענו מה יש לנו וגופים גדולים מאוד ניצלו את חוסר הידע שלנו כמדינה, ועשו כסף לביתם.
אמנון כהן: כעת צריך להסדיר את הנושאים, להתכנס ולראות כי יש משאבים שכבר לא יהיה מה להשאיר לדורות הבאים.
אמנון כהן: אנחנו נהנים וגם העולם נהנה ממשאבי הטבע, כי אנחנו מייצאים לחו"ל, כדאי שנשאיר משהו לדורות הבאים שלנו ולא נרוקן את כל משאבי הטבע בדורנו אנו.
אמנון כהן: הדברים צריכים להיות ביישום שכל.
אמנון כהן: נושא הדיון החשוב הזה הוא כדי שנדע שאנחנו מפוקחים יותר, יודעים לעשות את העבודה טוב יותר, יודעים לתמחר טוב יותר וגם מעניקים זיכיונות למי שכבר רוצים, אנחנו מבקשים לדעת שאין כאן עניין של קרטל, יש מקרים של תיאום מחירים בין הגופים, תכננו את המחירים וכתוצאה מכך שילמו פחות תמלוגים.
אמנון כהן: נבקש לשמוע את התשובות.
אמנון כהן: בבקשה מר צבי ורטיקו
אמנון כהן: בסקי חדד לנו בבקשה את הנקודות ולאחר מכן נפתח את הדיון.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים בנושא של גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע.
<צבי ורטיקובסקי: ממשלת ישראל העניקה במהלך השנים לגופים פרטיים שונים זכויות לחיפוש והפקה של משאבי טבע.
<צבי ורטיקובסקי: תמורת זכויות אלה אמורה הממשלה לגבות מאותם גופים תמלוגים.
<צבי ורטיקובסקי: חלה חובה על הממשלה לוודא שהתמלוגים שהיא מקבלת מייצגים ערך שוק הוגן על השימוש במשאבי הטבע.
<צבי ורטיקובסקי: ממשלה צריכה לשמור ברמת העיקרון שהעקרונות של קימות ייושמו, על מנת להתחשב בדורות הבאים וגם להבטיח את התועלת המרבית לציבור מאותם משאבים.
<צבי ורטיקובסקי: על מנת לתת סדרי גודל ומונחים כספיים, הנתונים שאתן לא כוללים את הקרן בתחום הגז, יש אומדן שב- 31 בדצמבר 2011, הסכום עמד על 12 מיליארד שקל, זה האומדן של משרד האוצר.
<צבי ורטיקובסקי: הנתון שהוא כבר מעבר לדוח והוא נכון ל- 31 בדצמבר 2012 אומר שהאומדן עמד על כ- 16,6 מיליארד שקל.
<צבי ורטיקובסקי: כלומר אנחנו מדברים על סכומי כסף לא קטנים.
<צבי ורטיקובסקי: לסכומים אלה אמור להתווסף הסכום לאחר הגבייה בגין התגליות הגז שברוך ה' הגענו אליהם.
אמנון כהן: הנתון לשנת 2012 לא כלל עדיין את התגליות?
<צבי ורטיקובסקי: את העיקריות האלה לא.
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שהממשלה עדיין לא ביצעה בחינה מקיפה.
אמנון כהן: במצטבר, בסוף 2011 משאבי הטבע: נפט, גז, אשלג, מחצבות חול וחצץ ופוספטים, השווי של כל זה יחד היה אמור כביכול לעמוד על כ- 12 מיליארד שקל.
אמנון כהן: בבדיקה בסוף 2012 הסכום מגיע לכ- 16 מיליארד שקל.
מיקי רוזנטל: הסכום יכול להגיע ליותר.
מיקי רוזנטל: יש כאן הנחות - - -
<צבי ורטיקובסקי: עם הגז זה יכול להגיע ליותר.
מיקי רוזנטל: מה מחיר החצץ ומה מחיר האשלג?
מיקי רוזנטל: איך אתה קובע אותו?
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שהממשלה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: שיעור התמלוגים המוטלים וגם בגין השימוש של חומרי חציבה, רשות מקרקעי ישראל אמורה לגבות כספים, היא גובה במידה מסוימת, אבל הגבייה הזאת עדיין לא מעוגנת בחקיקה וגם את מה שהיא גובה היא גובה בשיעורים נמוכים ובסכומים לא ריאליים.
<צבי ורטיקובסקי: הדברים אמורים במיוחד בנוגע למחצבות שקיבלו זכות בפטור ממכרז.
<צבי ורטיקובסקי: שם הגבייה עוד יותר נמוכה.
<צבי ורטיקובסקי: רשות המים עדיין לא השלימה הליך להסדרת גבייתו של תשלום נאות בגין ניצול של מקורות מים.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נוכחים בפני תופעה שבעיקרון גובים מחברות שמספקות מים בבקבוקים לפי תעריף מים לתעשייה, אבל מהצרכן הן גובות מחיר שהוא גבוה פי אלף.
מיקי רוזנטל: 5 שקל לליטר לעומת חצי אגורה לליטר.
מיקי רוזנטל: זה המחיר שהן גובות, מחיר סיטונאי מול מחיר שנגבה מהצרכן שהוא גובה פי אלף.
אמנון כהן: ליטר לא עולה 5 שקלים.
<צבי ורטיקובסקי: תלוי בגודל הבקבוק.
אמנון כהן: 1,000 אחוז?
<צבי ורטיקובסקי: רשות מקרקעי ישראל לא עדכנה את שיעור התמלוגים בגין החצץ.
<צבי ורטיקובסקי: התגלו כשלים וליקויים של ממש בהפעלת ממנגנוני הבקרה והפיקוח על דיווחי התמלוגים של בעלי המחצבות.
<צבי ורטיקובסקי: היא גם לא פועלת בנחרצות לגביית החובות בגין חכירת הקרקעות שהוחכרו לחברה א'.
<צבי ורטיקובסקי: במשך שנים לא קיים משרד הכלכלה, קודם היה משרד התעשייה, בקרה שוטפת על אופן השימוש או אופן חישוב התמלוגים שמשלמת אותה חברה.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שציינת אדוני היושב ראש, מערכת המחשוב של מנהל אוצרות המדינה שבמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה ומים, לא מתאימה לניהול חשבונאי הולם של התמלוגים שגובה המינהל.
<צבי ורטיקובסקי: הצעת החוק הממשלתית לעניין הקמת הקרן לניהול הכספים מהיטל רווחי נפט שהוגשה לכנסת, רק כשנה לאחר המועד שנקבע ב"חוק מיסוי רווחי נפט" תשע"א, 2011, אני מניח שבמהלך היום נקבל עדכון, נרצה לקבל עדכונים היכן עומדת הצעת החוק להקמת הקרן.
<צבי ורטיקובסקי: אקצר ואסכם.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר כאן במיליארדי שקלים שהמדינה אמורה לגבות ולפקח עליהם באמצעות כלי בקרה פיקוח הדוקים.
<צבי ורטיקובסקי: דבר שלא כל כך מתקיים.
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה ליקויים רבים וניכרים במערכי הבקרה והפיקוח במשרדי הממשלה השונים, כל זה בשל העדר גביית מלוא התמלוגים המתחייבים וגם עדכונים המתחייבים על ציר זמן לצורך העמדת הגבייה על שווי הוגן.
<צבי ורטיקובסקי: למשל מחצבות שהן במכרז יש שמשלמים 12 שקל, ואלה שהן בפטור ממכרז משלמות סכום של 4.30 שקל.
<צבי ורטיקובסקי: למועד סיום הביקורת אלו היו הנתונים.
<צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראות הביקורת על הממשלה לוודא שהיא גובה את כל הסכומים המתחייבים בגין הזכויות והזיכיונות שהיא נתנה, לוודא שהיא גובה את השווי ההוגן וגם דואגת לדורות העתידיים בניצול משאבי הטבע.
אמנון כהן: אני מקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א, בית הספר ליד האוניברסיטה מירושלים.
אמנון כהן: המורה יהודית.
אמנון כהן: תלמדו טוב טוב אזרחות ובסוף חלקכם יגיע לכאן להחליף אותנו.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להודות לצוות הביקורת שעסק במלאכה והוציא את הדוח, מר אודי לנגרמן מנהל האגף, מר ינון ליבזון סגן מנהל האגף ומר אייל כהן שהוא זה שעשה את העבודה בשטח.
<צבי ורטיקובסקי: יישר כוח לעבודה הטובה.
אמנון כהן: למצטרפים החדשים, דיברנו על משאבי הטבע שהקב"ה נתן לנו במדינת ישראל, התברכנו בהם.
אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים לכלכל את צעדנו נכון.
אמנון כהן: אנחנו סומכים על הרגולטורים שיעשו מלאכתם נאמנה, יש כאן הרבה כסף, שגם לצעירים האלה, לדורות הבאים יישארו משאבי טבע שמשלמים עבורם.
אמנון כהן: בסופו של דבר כדי נשאיר קופה מלאה שגם להם יהיה מה לעשות לילדיהם בעתיד בעז"ה.
מיקי רוזנטל: אבקש לשאול שאלה את נציג מבקר המדינה.
מיקי רוזנטל: קראתי את הדוח שלוש פעמים, ניסיתי להבין אם יש מכנה משותף בין הגורמים השונים שאמורים לגבות את הכסף עבורנו, לא הבנתי.
מיקי רוזנטל: במקום אחד יש הסכם קלוקל, במקום שני יש מוטיבציה נמוכה, במקום שלישי יש ועדה וקמה וועדת ששינסקי 2 ותיכף יבואו ויאמרו לנו, אבל הקמנו והכל בסדר.
מיקי רוזנטל: האם אתה מזהה מכנה משותף למה יש נרפות לממשלה לגבות כסף ממשאבי הטבע שלנו?
מיקי רוזנטל: קשה לי באמת להבין.
אמנון כהן: יותר קל לגבות מהאזרחים.
מיקי רוזנטל: אפשר לגבות גם מהאזרחים וגם ממי שמנצל את משאבי הטבע.
אמנון כהן: הוא מתכוון שאין גוף מתכלל, שמסתכל מלמעלה ורואה את כל התמונה.
אמנון כהן: תכף האוצר יגיב.
מיקי רוזנטל: אשמח לשמוע אם יש לך תובנה בעניין.
מיקי רוזנטל: זו שאלה שממש מציקה לי.
<צבי ורטיקובסקי: למיטב הבנתי מדובר בתופעה מורכבת מכה חלקים.
<צבי ורטיקובסקי: החלק האחד, משום מה מדינת ישראל חשבה בשנים עברו שאין לה מספיק מחצבים ולכן לא צריך להפנות לזה כל כך תשומת לב.
<צבי ורטיקובסקי: גם החקיקה וכתוצאה מכך שיעור הגבייה לא צריך להיות גבוה, מאוד שמחו שיש כבר מישהו שמוכן להגיע ולנצל מחצב זה או אחר.
<צבי ורטיקובסקי: מרכיב נוסף, אני מחפש מילה עדינה, אבל למען הפשטות אומר 'הזנחה'.
<צבי ורטיקובסקי: לא הקדישו לכך תשומת לב, לא הקדישו לכך את כוח האדם ואת המשאבים כמו משאבי מחשוב ומשאבי ניהול על מנת לנהל את העניין.
<צבי ורטיקובסקי: זה דורש עדכון, כי שעורי הגבייה שנקבעו הם פשוט לא ריאלים.
<צבי ורטיקובסקי: היום צריך לבדוק מחדש, להקים מערכת כוללת שתנהל בראיה כוללת את המשאבים של המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: צריך להקפיד על הגבייה ועל אכיפת הגבייה.
באסל גטאס: אני נוטה להסכים עם היושב ראש שנגע בנקודה.
באסל גטאס: אין גוף אחד או רשות אחת, זה יכול להיות משרד האוצר, אבל השם שלו, הייעוד שלו, ה- Job discretion, שלו הוא למקסם את הכנסות המדינה מכל הגופים.
באסל גטאס: לדעתי אולי הגיע הזמן, כבר הבוקר דנו בוועדת הכספים בעניין חקירה פרלמנטרית בנושא מסוים, תספורות וכל מה שקורה בתחום זה, אולי הגיע הזמן להקים ועדה שתחקור את כל נושא משאבי הטבע במדינה, ואיך מתייחסים וממקסימים אותו, אפילו מקסום במובן אופטימיזציה, לא במובן של לחלוב את הזכיין.
באסל גטאס: לעשות אופטימיזציה לטובת המדינה, לטובת הציבור מול טובת הסקטור הפרטי והזכיין.
באסל גטאס: <קריאה:> אני מבין שלוועדת ביקורת המדינה יש את הסמכות להמליץ - - -
אמנון כהן: לא להמליץ, להקים וועדת חקירה ממלכתית.
אמנון כהן: נשמע, אולי יש תשובות טובות והתבשרנו בבשורות טובות ונחמות.
אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו מבקשים בראיית מקרו ובראיה מערכתית, אנחנו סומכים על משרד האוצר.
אמנון כהן: נמצא איתנו הכלכלן הראשי והממונה על הכלכלה והכנסות המדינה דוקטור מיכאל שראל בבקשה.
אמנון כהן: בבקשה תציג לנו את הראיה המערכתית הכוללת, אנחנו סומכים עליכם שאתם דואגים להכנסות המדינה.
אמנון כהן: מדובר כאן בהמון המון כסף.
אמנון כהן: אנחנו מבינים, אנחנו מדינה צעירה והיו תקופות כפי שציין כאן המבקר, יתכן כשהקמנו את המדינה לא היה מי שיתעסק עם המחצבות, מי שיתעסק במשאבי הטבע וכל מי שבא ברכו ואמרו יאללה תתעסק ואחר כך נלמד תוך כדי תנועה.
אמנון כהן: תוך כדי תנועה לקח הרבה מאוד שנים, בינתיים הוא עשה קופונים על חשבון האזרחים.
אמנון כהן: הוא עשה עבודה ואנחנו מברכים אותו על כך שהתחשב ועשה את העבודה הזאת, אבל בסופו של תהליך הוא לא שילם את מה שמגיע לציבור.
אמנון כהן: מדובר במשאב ציבורי.
אמנון כהן: האם מישהו עצר ואמר רגע, עושים חושבים, יש כאן כבר שלושה גופים, יש פה תיאום מחירים.
אמנון כהן: המבקר מציין בדוח הקודם שהיו תיאומי מחירים, הייתה איזו קרטליזציה.
אמנון כהן: , האם ההגבלים העסקיים נכנסו לתמונה, יש לו או אין לו סמכות?
אמנון כהן: בראיה הממלכתית שלכם בראיית המקרו שלכם בכל המשאבים האחרים כמו מים ואחרים, הרי את המים הקב"ה נתן לנו כרגע ומחר פתאום לא יהיו מים.
אמנון כהן: פיסית כרגע הוא מוכר, אבל שלא ימכור ב- 1,000 אחוז, כלומר לא יתכן שהוא ימקסם את הרווח שלו ב- 1,000 אחוז ואני, אתה הכנסות המדינה שיש לך צרכי ילדים, צרכי רווחה, צרכי ביטוח לאומי תוותר.
אמנון כהן: הבנתי שיש גירעון ענק במוסד לביטוח לאומי ויש חשש שלא תהייה פנסיה לאזרחים.
אמנון כהן: מצד שני ישנם כאן הרבה הכנסות שלא גובים.
אמנון כהן: אני לא רוצה לעשוק אותם, אני כן רוצה שירוויחו, אבל שיהיה הגון והוגן גם לטובת הדורות הבאים, כך שבסופו של תהליך נוכל לממן את חינוך ילדנו וגם לסבסד את אלה שאין ביכולתם לתת את החינוך המרבי.
אמנון כהן: מהי הראייה?
אמנון כהן: איך הגברת עבדי שלנו מסתכלת על הדברים הללו?
אמנון כהן: נשמע גם את החשב הכללי בעניין הזה.
אמנון כהן: כעת אנחנו מבקשים לדעת מה עשינו בראייה הממלכתית.
<מיכאל שראל: אנחנו צריכים להבין איך משרד האוצר עובד.
אמנון כהן: סליחה, הדוח נכון?
אמנון כהן: על מה שהוא הצביע זה נכון?
<מיכאל שראל: אני מקבל עקרונית את רוב הדברים שכתובים.
<מיכאל שראל: אני חושב שגם בעקבות הדוח, אבל בזכותו נהייה מודעים על הדברים עליהם מדווח הדוח, זאת הסיבה להקמת וועדת ששינסקי 2, זאת אומרת שזה לא שאנחנו חושבים שאין בעיה, בהחלט יש בעיה עם הרחבת בסיס ההכנסות של המדינה.
<מיכאל שראל: זה המניע המרכזי להקמת וועדת ששינסקי 2.
אמנון כהן: לא צריך דוח מבקר, לא צריכים את וועדת ששינסקי בשביל זה.
אמנון כהן: אתם יודעים שוועדת ששינסקי מתעסקת כעת במכלול דברים, הרי אתם נכנסים לכל תחום ויש לך את המומחה שלך, אתה יודע להיכנס לרזולוציה א', ב' או ג', אם צריך חקיקה משנים חקיקה, אם צריך צו, אם צריך נהלים אז יש נהלים.
אמנון כהן: למה צריך לחכות?
אמנון כהן: הרי יש לכם את הצוותים המקצועיים ביותר.
אמנון כהן: ועדה ועוד שנה ועוד סיפור ויש להם מיליון דברים על השולחן.
מיקי רוזנטל: אם כבר נכנסו לדברייך, רוב הסוגיות שהועלו בדוח המבקר ומבלי להמעיט בחשיבותו, עלו כבר במקומות אחרים בתקשורת החל מהחצץ והמים דרך מה שחברת כימיקלים לישראל משלמת, דרך תמלוגי האשלג וכדומה וכדומה.
מיקי רוזנטל: כבר עשור אנחנו מתעסקים בזה ואתם לא הגעתם.
באסל גטאס: סליחה, יש לך מספר מדויק כמה המדינה מכניסה מהתמלוגים?
באסל גטאס: יותר חשוב, מהו היעד?
באסל גטאס: לכמה אנחנו יכולים להגיע ומה פוטנציאל ההכנסות?
<מיכאל שראל: האמת שאני לא רוצה לדבר כל כך הרבה.
<מיכאל שראל: אני רוצה לומר שרוב הדברים שעלו הם פחות קשורים להכנסות המדינה אלא יותר לניהול משאבי המדינה.
<מיכאל שראל: לדעתי מי שאחראי לזה במשרד האוצר הוא בעצם החשכ"ל (החשב הכללי).
<מיכאל שראל: אם יש משאב של המדינה והמדינה מתקשרת עם גוף פרטי ונותנת לו זכויות להשתמש במשאב הזה, היא חותמת איתו על הסכם או חוזה, בדרך כלל זה החשכ"ל.
אמנון כהן: ואז אתה נכנס לבדוק האם הוא עומד בתנאי ההסכם.
<מיכאל שראל: בעניין הכנסות המדינה או מדיניות מקרו כלכלית ומדיניות מיסים אני מסכים פחות או יותר על העקרונות שדיברתם עליהם.
<מיכאל שראל: ראשית צריך שהמדינה תיקח את מלוא חלקה במשאבים שהיא מעמידה לרשות אדם פרטי או חברה פרטית במחירים שקרובים כמה שיותר למחירי שוק.
אמנון כהן: מי קובע את מחירי השוק?
<מיכאל שראל: לשם כך צריך את וועדת ששינסקי, לדעתי למרות מה שנאמר קודם הנושאים הם לפעמים מאוד מאוד מורכבים, גם מבחינת מחירי שוק וגם מבחינת מה זו תשואה הוגנת למשקיע.
<מיכאל שראל: למשל אם יש חברה שמגיעה לכאן ועושה חיפושים אחר מחצבים היא צריכה לצפות לתשואה שתפצה אותה לא רק על החיפושים.
אמנון כהן: אני מבין את כל זה.
אמנון כהן: למה צריך לחכות לוועדת ששינסקי?
אמנון כהן: לפני עשור כבר דיברנו על זה.
אמנון כהן: שנים אני בבית הזה, וועדת הכספים ובוועדת כלכלה העלנו את הסוגיות הללו, כואב לנו מאוד.
אמנון כהן: למה עשור לוקח עד שמתבשל העניין הזה?
<מיכאל שראל: אני מקבל את הביקורת.
<מיכאל שראל: אני חושב שבאופן כללי ההתנהלות של כל הגופים - - -
אמנון כהן: צודק המבקר שמגדיר את זה "הזנחה".
<מיכאל שראל: לדעתי חלק מהדברים זה מתוך הניסיון וגם נלמדו לקחים.
<מיכאל שראל: אנחנו משפרים אותם.
<מיכאל שראל: כלומר, גם מדברים שכשלו בעבר אנחנו למדים.
<מיכאל שראל: באמצעות דוח המבקר אנחנו לומדים על כשלים שלא ראינו.
אמנון כהן: כמה כסף הפסדנו?
<מיכאל שראל: מבחינת מדיניות המיסים, אולי זה קרוב יותר לתחום שאנחנו אחראים עליו, לדעתי המיסוי של אוצרות הטבע או של הרווחים מאוצרות מעבר למה שוועדת ששינסקי הראשונה טיפלה בנושאי גז ונפט ובוועדת ששינסקי 2 ביתר אוצרות הטבע, אני חושב שהמיסוי צריך לכלול דברים כמו פגיעה באיכות הסביבה.
אמנון כהן: גם בהיבטים הסביבתיים נגע מבקר המדינה.
אמנון כהן: הם עושים לפעמים כזה נזק שהוא נזק לדורות הבאים.
<מיכאל שראל: הרבה פעמים נעשים דברים שיוצרים השפעות חיצוניות שליליות ולא תמיד הדברים האלה נעשים בצורה הנכונה.
<מיכאל שראל: אנחנו במשרד האוצר הרבה פעמים מנסים לקדם דברים כאלה ולא תמיד בהצלחה, כי לא תמיד יש את התמיכה הציבורית וגם לא הפוליטית הנדרשת.
אמנון כהן: היום יש לך תמיכה פוליטית מקיר לקיר.
אמנון כהן: רק תביא יוזמות, תביא חוק ותראה את התומכים.
<מיכאל שראל: העיקרון שצריך להנחות אותנו הוא שאנחנו כן מנסים לקדם את זה בכל חקיקת המיסים.
<מיכאל שראל: העיקרון צריך להיות פשוט, השימוש במשאבי טבע שיוצרים השפעה חיצונית שלילית, למשל מחצבה שיוצרת אבק והאבק הזה יוצר מחלות, מי שצריך לשלם על זה הוא מי שמבצע.
<מיכאל שראל: החברה שמפעילה את המחצבה ויוצרת אבק במהלך ייצור - - -
אמנון כהן: ועדת ששינסקי עובדת על זה כרגע?
אמנון כהן: זה בסדר העדיפויות, זה אחד הנושאים שהיא בודקת?
<מיכאל שראל: אם זה לא בוועדת ששינסקי זה צריך להיות במקום אחר.
<מיכאל שראל: זה עיקרון פשוט שאפשר להפעיל אותו גם בלי ועדה ציבורית.
<מיכאל שראל: לא רק שזה נכון שמי שיוצר את ההשפעה החיצונית השלילית הוא זה שמשלם בעדה, זה גם יוצר בעצם תמריץ להתייעל ולבחור טכנולוגיות ייצור פחות מזיקות.
אמנון כהן: בדברייך אתה מדאיג אותי יותר.
<מיכאל שראל: אם אפשר לייצר את אותו מוצר שמייצרים במחצבה או במקום אחר ושיטה אחת יוצרת השפעות חיצוניות שליליות ויוצרת נזקים לסביבה ולציבור ואילו השיטה השנייה לא, כיום אין כל כך תמריץ לחברה לעדיף את השיטה השנייה.
<מיכאל שראל: אנחנו נמתין לראות מה יהיה עם וועדת ששינסקי 2.
אמנון כהן: לא הכוונתם אותם לבדוק גם את ההשפעות הסביבתיות?
אמנון כהן: איך מתעסקים עם הנושא בעולם?
<מיכאל שראל: זו ועדה ציבורית, זו לא ועדה רק של משרד האוצר.
<מיכאל שראל: אנחנו מתכוונים לכוון אותה.
אמנון כהן: תוודא שאכן כך כדי שלא יקימו עוד ועדה, כל ועדה היא גם הרבה כסף לציבור.
אמנון כהן: אתה מכיר את לוח הזמנים של וועדת ששינסקי?
אמנון כהן: מתי מסתיימת העבודה?
<עדי חכמון: ביולי אנחנו אמורים להגיש את ההמלצות הוועדה.
אמנון כהן: עוזי שר, תעשה בבקשה עשה סדר בבלגן, זה בלגן אמיתי.
אמנון כהן: איפה הראייה הכללית של הגברת עבדי?
אמנון כהן: אם לא נקבל תשובות מתאימות אולי נצטרך להביא את מיכל ולשבת איתה.
אמנון כהן: אולי יש מקום למספר שרים שצריכים להירתם כאן, שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בוודאי, שר השיכון והבינוי וצוותו רשות מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: נשמע את התשובות מיד כי כאן יש דמי חכירה שנתנו במקומות מסוימים באחוזים מצחיקים.
אמנון כהן: בבקשה עוזי שר.
אמנון כהן: סקירה על ראיית המקרו ואחר כך ברזולוציה של כל נושא ונושא.
<עוזי שר: תשובה אחת לשאלתכם.
<עוזי שר: בשנת 2012 גבו בסך הכל כ- 900 שקלים תמלוגים ממשאבי טבע.
באסל גטאס: מתוך פוטנציאל של?
<עוזי שר: שאלה שאני לא יכול לענות עליה.
<עדי חכמון: אנחנו מנסים לבדוק את זה עכשיו.
אמנון כהן: תבדקי, כי אולי מיליונים במקום מיליארדים, זה טוב או לא טוב?