GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה דגן: אנחנו צריכים להגיע פה להבנות עם הנושא הזה של תמ"א 19, שר הפנים הגיש את זה לוועדת שרים על הנושא של הצפיפות שיש עליה הסכמה.
אמנון כהן: מתי יגיע לממשלה.
<נטלי אוסטרובסקי: פעם ראשונה אני שומעת ששר הפנים צריך להגיש את זה לוועדת שרים לענייני קבורה.
<משה דגן: זה מה שהבנו מבינת שוורץ בישיבה - - -
אמנון כהן: יש ועדת שרים לענייני קבורה?
אמנון כהן: ביקשו אז בדיון הקודם.
<נטלי אוסטרובסקי: לא, אנחנו עכשיו מטפלים בתמ"א 19, הולכים בתהליך של ועדת הפנים שצריכה לאשר את השינוי.
אמנון כהן: אז זה בלי חוק.
יעקב אשר: אולי היה כדאי לא בתת ועדה לעשות ועדה מהירה, לקרוא פה לבינת שוורץ, לתת לגורמים האחראים לנושא, ונשמע את כולם.
אמנון כהן: אנחנו מתערבים כשאנחנו מזהים איזושהי תקלה, איזשהו אי הסכמות שנמשך הרבה מאוד שנים.
אמנון כהן: אני מזהה שהם לא מדברים באותו קול, זה גם אני מזהה.
אמנון כהן: אני לא יודע איפה זה עומד.
אמנון כהן: המשרד לשירותי דת אומרים שתמ"א 19 צריכה להגיע לממשלה.
אמנון כהן: את אומרת החלטת ממשלה, ועדת הפנים כי זה אולי לא חוק, זה תקנות.
<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מדברים על שני תמ"א 19, יש שינוי 5, שינוי 4.
<נטלי אוסטרובסקי: שינוי 5, זה אתרים חלופיים לבתי עלמין בגוש דן ומרכז.
<נטלי אוסטרובסקי: 4, זה הוראות לקבורה רבודה.
אמנון כהן: איפה זה עומד, מה מגיע לממשלה?
<נטלי אוסטרובסקי: מה מגיע לממשלה, 5.
<נטלי אוסטרובסקי: 4 לפי התהליך, אנחנו מביאים את זה קודם למועצה ארצית שמאשרת את זה, ואחר כך התנגדויות, ואחר כך רק לממשלה.
אמנון כהן: מה לוח הזמנים את חושבת?
<נטלי אוסטרובסקי: 10 שנים כבר עברו.
<נטלי אוסטרובסקי: אני לא יודעת מתי, תלוי במשרד הפנים, המשרד לשירותי דת.
<אילן שם טוב: תלוי שנגיע להסכמות על הטבלה הזאת שהוא הקריא פה.
אמנון כהן: נטלי, זה כבר נמרח הרבה שנים, אנחנו צריכים להגיע לפתרון.
אמנון כהן: אם אתם יודעים בממשלה לעבוד קצת יותר מהר אז תעבדו, אם לא, אנחנו נעשה דיון פה, זה כבר 7-8 באי הסכמות.
<נטלי אוסטרובסקי: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס איתם להסכמה.
<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו אומרים 1,500, הם אומרים 1,000.
<נטלי אוסטרובסקי: יש לנו עוד דבר אחד, יש החלטה הממשלה ש-50% מהשטח של קבורה זה קבורת שדה בכל בית עלמין או להרחבתו.
<נטלי אוסטרובסקי: 50% של קבורה, זה קבורה רבודה, זאת אומרת, בכל בית עלמין, בכל תכנית לבית עלמין 50% זה קבורת שדה.
אמנון כהן: אבל למה הוא אומר 10%, למה חייבתם אותו 10%?
<קריאות: אנחנו יודעים על 10%.
<משה דגן: הועדות המחוזיות - - -
<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, אנחנו שוכחים להגיד מי יהיה ברוויה ומי יהיה בשדה.
אמנון כהן: נטלי, מאיפה באה ההנחייה הזאת?
<נטלי אוסטרובסקי: קודם הייתה הנחיה של השר פורז דאז.
<נטלי אוסטרובסקי: אחר כך זאת הייתה החלטת ממשלה 50%.
אמנון כהן: איך היום?
<נטלי אוסטרובסקי: זה בסדר, אנחנו - - - לכל התכניות - - -
אמנון כהן: לי אומרים שיש מקומות 10% - - -
<משה דגן: אם אתה אומר שבצפיפות ממוצעת אתה צריך להגיע ל-2000 יחידות לדונם, אז גם אם תגיד ש-50% שדה, ו-50% זה רוויה, המשמעות שב-50% של הרוויה, אתה צריך לבנות גורד שחקים, אז זה לא מסתדר בדיוק 50%, 50%, אתה צריך להגיע לממוצע כלשהו.
אמנון כהן: אתם מומחים בתחום, אבל אני צריך ללמוד את זה כדי לסכם דיון בסוף.
אמנון כהן: נטלי, יש פה אי הבנות בדבר הזה.
<נטלי אוסטרובסקי: אני רק רוצה להסביר - 50% קבורת שדה, אנחנו לא לוקחים את זה.
<נטלי אוסטרובסקי: 50% קבורה רבודה, אבל קבורה רבודה זה גם קבורה כפולה, אנחנו רואים אותה כקבורה רוויה.
<יצחק פלח: מגיעים ל-750 לדונם, זה מה שאנחנו מדברים.
<נטלי אוסטרובסקי: בסדר, אבל יש לנו עד 250 אלף תושבים.
<יצחק פלח: לכן נאמר יש להבחין בין האזור לבין העיר, אם תל אביב יוצאת החוצה, היא לא צריכה את הצפיפות הזאת, היא יצאה החוצה לרחוק.
<עקיבא וייץ: קחו את חיפה דוגמה.
<עקיבא וייץ: אני מחוץ לעיר, אני קובר בתל רגב, ומכריחים לעשות מעל 1,500.
<נטלי אוסטרובסקי: זה לא עניין של מיקום.
אמנון כהן: נטלי, מה הממוצע?
אמנון כהן: כמה קברים לדונם?
אמנון כהן: בין 50% רוויה, כמה יוצא בממוצע?
<נטלי אוסטרובסקי: בין 800 ל-900.
<משה דגן: איך הגעת לכזה דבר?
<משה דגן: את מדברת על 1,500 בממוצע לדונם.
<נטלי אוסטרובסקי: 50%, 50%.
<נדב כספי: זה מאוד פשוט מתמטית, אם יש לך 50%, אתה רוצה שסך הכול ממוצע 1,500, ו-50% זה קבורה פתוחה שהיום יודעים לעשות גם 600 ו-700, אז החלק הצפוף הצטרך להיות הרבה יותר מ-1,500, החישוב זה 2,400.
<נדב כספי: 2,400, אתה צריך לעשות שם חתיכת גורד שחקים, שכמובן העלויות שלו הם מאוד גבוהות.
אמנון כהן: נטלי, הממוצע 2,400.
<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, רק שוכחים דבר אחד, מי ייקבר בשדה, ומי ייקבר ברוויה.
אמנון כהן: מי שיש לו כסף בשדה, מי שאין לו כסף, מה אתה לא יודע?
<עקיבא וייץ: זה מה שמציבים את חברה קדישא היום - תנו לציבור שאנחנו נתמודד.
<עקיבא וייץ: אני רוצה לדעת אם מישהו מוכן אנחנו, אני, להיות בכוכים, פה מסביב לשולחן.
אמנון כהן: אני לא, אני אקח משכנתא מעכשיו.
<זאב רוזנברג: אדוני, כל יום פונים אלינו מכובדים, מבקשים שלא לקבור את יקיריהם בקירות.
<נדב כספי: האוצר מאוד תומך בקבורה רוויה, והוא לא משלם על זה, הוא לא מוכן לשלם את זה.
<נדב כספי: 2,000 שקל זה לא העלות האמתית של ההפרש, חישבנו את העלויות האלה.
<נדב כספי: להבדיל מכל החברים סביב השולחן הזה, אנחנו באמת רצנו בצורה מאוד מסודרת וניסינו להציג נתונים.
<נדב כספי: חוץ מדוח סלבין, לא סתם אין פה אף דוח אחר על השולחן, כולם פה תוקפים את הדוח הזה, אבל אף אחד אחר לא עשה עבודה כלכלית שהיא חצי, למה?
<נדב כספי: כי אף אחד במדינה הזאת לא אסף בצורה מסודרת נתונים.
<נדב כספי: אנחנו הלכנו למקומות שבונים באמת קבורה רוויה, לא לתיאוריות, אספנו נתונים כמה זה עולה, וחיברנו שקל אחרי שקל.
<נדב כספי: היום המימון של המדינה היא איזושהי פשרה פוליטית, שאני מבין מאוד איך האוצר מגיע לפשרות, אבל הוא לא מכסה את העלות.
<נדב כספי: האוצר רוצה לעשות קבורה רווייה כדי לחסוך קרקע, ורשות התכנון רוצה לחסוך קרקע בשביל פארקינג, מי ישלם על זה?
<נדב כספי: מי יממן את הדברים האלה?
<נדב כספי: המימון הלא הוא בחסר.
<אריאל יוצר: יש החלטת ממשלה שקבעה מימון של 2,000 שקל.
<נדב כספי: אנחנו בחנו באמת כמה זה עולה, היום המימון הוא לא מספיק.
<נדב כספי: כל מה שלא מספיק ייפול, כל מימון החסר ייפול על אחד משניים, או על תעריפים מאוד גבוהים לקבורה פרטית שרק יילכו ויאמירו בסבסוד הצולב הזה, או שזה יחזור לפיתחה של הממשלה, מישהו צריך לשלם על זה.
<זאב רוזנברג: לגבי העניין של השטח.
<זאב רוזנברג: בגוש דן ל-50 השנים הבאות, הצטרכו שטח של קילומטר על קילומטר, על זה הוויכוח, בזה אומרים לנו יש מצוקת קרקע וצריך לבנות ולהגיע לגורדי שחקים.
<זאב רוזנברג: דבר שני, ברוח הדברים שמשה דיבר, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנות, לסיכומים ולתיאומים.
<זאב רוזנברג: נקודה שלישית, שלגמרי סטינו מן העניין, ואני רוצה למקד את זה, חברות הקדישא הם לא אלה שאחראיות על הקבורה בישראל.
<זאב רוזנברג: מזל יש למדינה שיש לה חברות קדישא שקוברות את הנפטרים, המדינה שהיא אחראית על נושא הקבורה לא חברות קדישא.
<זאב רוזנברג: אם המדינה תסחט את חברות הקדישא ותמשיך במדיניות הזו, אז ראינו את דוח סלבין, ומי שיעיין בו ילמד, שתוך כמה שנים לא ארוכות, כל חברות הקדישא יפשטו רגל, וכל העול הכלכלי של הבנייה והתחזוקה וכל הסיפור ייפול על הממשלה, חברות הקדישא הם עמותות שהם לא חייבות מלבד ההתנדבות שלהם והשליחות שלהם והרצון שלהם לקבור, הם לא חייבות את זה לאף אחד, והמדינה בעוד כמה שנים, לא הרבה, תעמוד במצב שצריך לממן גם את הקבורה, גם את התחזוקה, כל מה שקשור לעניין הקבורה, והדבר הזה לא לוקחים אותו בחשבון.
<ישראל מימון: אני לא מהמשרד של סלבין, אני גם לא עשיתי עבודה כלכלית, אבל יש עובדות, וכשאומרים האם אפשר לשקול מחדש החלטת ממשלה, אז אפשר לשקול מחדש החלטת ממשלה.
<ישראל מימון: העובדות הן פשוטות, המימון לתקציב של 35 אלף מקומות קבורה, על פי החשב הכללי, אחרת הוא לא היה נותן לנו את הכסף, הוא 200 מיליון שקל.
אמנון כהן: הוא אמר 220.
<ישראל מימון: זה בין 200 ל-220, מגישים עכשיו את הדוחות הסופיים, אבל זה סדר גודל.
<ישראל מימון: מתוכם המדינה נותנת אותם 2,000 שקל ליחידת קבר, המדינה נותנת 30%.
<ישראל מימון: מה המשמעות?
<ישראל מימון: אני רוצה לחדד את העניין הזה.
<ישראל מימון: אני הייתי בחדר יחד עם רביב סובל כשסגרנו את העיסקה של ה-2,000 שקל, במרכאות, עיסקה, וזה התחיל בסכום הרבה יותר נמוך.
<ישראל מימון: המשמעות היא, שחברות קדישא צריכות להביא את היתרה של ה-70%.
<ישראל מימון: חברה קדישא תל אביב, אין לה הכנסות אחרות, מאיפה ההכנסות של חברות קדישא.
אמנון כהן: מכירת קרקעות.
<ישראל מימון: הן מוכרות קרקעות בחיים, זה סבסוד צולב, שמה המשמעות החברתית שלו?
<ישראל מימון: צריך להבין את זה.
<ישראל מימון: המשמעות החברתית שלו היא כפולה, העלות ליחידת קבר בתעריפים, בין אם זה ברקת, ובין אם זה אצלנו, הוא יקר.
<ישראל מימון: שנית, מתפתח שוק שחור.
<ישראל מימון: שלוש, בסוף אנשים זכאים ליחידת קבר בחינם, לא מקבלים את הזכות הזאת.
<ישראל מימון: בתוך ה-70%, שימו לב, לא כלול עלות האחזקה.
<ישראל מימון: חברה קדישא בארץ לא מקבלות מימון נוסף, אז מאיפה באה האחזקה?
<ישראל מימון: אז אומרים, מה זה פעם ראשונה שנופל עליכם להחזיק בית עלמין?
<ישראל מימון: לא, לא פעם ראשונה, אבל החזקנו עד היום קברי שדה.
<ישראל מימון: אתם יודעים מה המשמעות של קבורה בחמש קומות?
<ישראל מימון: אין אחזקה בלירה, אין אחזקה, ואתם דורשים את זה מאיתנו, אז מינהל התכנון אומר אני לא אחראי על המימון, האוצר אומר יש לי מגבלה כי צריך לקצץ בתקציב, אפרופו, גם אני הייתי מזכיר ממשלה, אני מבין את זה, אבל בסוף זה נופל בין הכיסאות, וזה התגלגל אל הציבור.
<ישראל מימון: כשאנחנו אומרים אין כסף, אני לא בא פה לבקש כסף חדש מהאוצר.
<ישראל מימון: אני רק אומר, קחו בחשבון, חברות קדישא, העלויות אלה, וזה לא איום סרק, הן לא יודעות לעמוד ב-70% מימון, והמשמעות של ה-70% מימון נגזר מהקבורה הרוויה, שהשאלה אם יש לה את הנחיצות כפי שהיא, אפשר לבנות, ואפשר לתת לה את התוספות מעבר לערים בפריפריה שלא תעלה את הסכומים האלה.
אורי מקלב: אני לא כלכלן, ולא בן של כלכלן, אבל הנושא הערכי והרגשי מאוד מדבר אליי.
אורי מקלב: אני עומד מול המשפחות האלה שרוצות לקבור את יקיריהם, כפי מסורת המשפחה שלהם מדורי דורות.
אורי מקלב: אני לא סוחר ממולח כמוך, אדוני היושב ראש, אני מרגיש לעצמי שאני יכול לפנות אליך, יכול להיות שכן כדאי, לא כדאי, כן כדאי, אבל אנחנו חייבים לייצר מצב שמי שרוצה ומי שחייב יוכל לקנות חלקת קבר שדה, מבחינתי כבר אני אחרי ייאוש, אני רואה מה קורה כאן במדינה, אני רואה את המחסור, אני רואה את זה שלא נותנים מענה לרצון של הנפטרים.
אורי מקלב: היו אנשים שהוציאו אותם באישון לילה מקבר כוך לקבר שדה אחרי שהמשפחה ראתה, קברו אותם כך, בגלל שהם לא ידעו שזאת התהליך של הקבורה.
אורי מקלב: הם הבינו שזה נגד הרצון, המשפחה התעוררה, הוציאו, לפי פסקי הלכה, הרב גלבשטיין, היה דברים כאלה או לא היה דברים כאלה?
אורי מקלב: היו, ודאי שהיו.
אורי מקלב: אני רוצה לומר עוד משהו מאוד חשוב.
אורי מקלב: השבוע היה פסק דין, מואשם ברצח אחד שרצח את מנכ"ל חברה קדישא בחיפה, את בני יפה, שהוא היה כאן אורח קבוע ומבקר קבוע.
אורי מקלב: הדם שלו שותת כאן אצלנו עדיין, ושהוא בא וצעק על כך שאתם מעמידים את מנכ"לי החברה קדישא במצב שאי אפשר לעמוד בלחצים האלה.
אורי מקלב: למה הוא נרצח?
אורי מקלב: מה היה המניע לרצח?
אורי מקלב: אתם יודעים מה?
אורי מקלב: המניע לרצח בגלל שהוא נלחם נגד קבוצות שספסרו עם קרקע ומכרו בחוץ קרקע קבורת שדה, הם השתלטו על שטחים של חברה קדישא שלו, למה הם השתלטו?
אורי מקלב: אם הכול בסדר למה השתלטו?
אורי מקלב: רק בגלל, אני אומר משהו נכון, רק בגלל שהוא נלחם על זה שלקחו קרקע של חבר והם מכרו את זה בחוץ בסכומים בעשרות אלפי שקלים, כפי שאמרת היושב ראש, וכאלה שרצו דווקא קבורת שדה, לא הסתפקו בקבורה הרוויה, אנשים לא מסתפקים בזה, ויש אנשים שמשלמים על זה.
אורי מקלב: מה שקורה, מתפתח פה לא שוק שחור, שוק של רצח, של מאפיה, הוא נרצח על זה, מנכ"ל חברה קדישא שהיה איש ישר, ואמר אני לא אתן לזה, אתם משתלטים על שטחים.
אורי מקלב: השבוע הואשם ברצח הרוצח שלו.
אורי מקלב: עכשיו, אדוני, אני מוכן להגיע לפשרה, אמרו מי יקבל מי שישלם, אבל סכום סביר, לא של עשרות אלפי שקלים, 3,000 שקל, 2,000 שקל, כאלה סכומים שמי שרוצה קבורה אז תן לו את האפשרות.
אמנון כהן: אנחנו ניתן לכם קצת זמן להיערך, ואז נחליט איך להתקדם.
אמנון כהן: מה שאנחנו מבקשים, המשרד לשירותי דת, כמשרד המתכלל ומרכז את הנושא, שיביא לדיון ממשלה את התחשיב הכלכלי שדובר כאן, כאשר העלות של קבורת שדה זה סכום של 2,400 שקל.
אמנון כהן: אתם תעשו עבודת מטה ביניכם, תביאו לדיון בממשלה.
אמנון כהן: כמעט פי שלוש עולה עלות למדינה, פי שלוש הקבורה בקומות.
אמנון כהן: בחינה של נושא של קרקעות חקלאיות לקבורת שדה באזורים, בשולי הערים וקצת בפריפריאליים, לתת מענה ופתרונות.
אמנון כהן: גם לגבי הנושא של בנייה רוויה לבתי עלמין, אז לקחת תחשיב של אחזקה של המקום, שמירה, אבטחה, תקורה, בדברים שהאלה כשהם מביאים את התחשיב, לעשות דיון בממשלה, כי בשליש שמשתתפת המדינה לנושא הבנייה, היא לא מכסה את הדברים.
אמנון כהן: יכול להיות שאז לא ידעו את הדברים האלה, והיום צריך להביא את זה לשולחן.
אמנון כהן: כמובן לגבי חילופי קרקעות, למצוא תחליפים לגבי אותם בשולי הערים, בקרקעות, כפי שציינו כאן, מסילות ברזל, מתח גבוה, שדות תעופה, גם כך אי אפשר לבנות שם מגדל, שום בניין, או שום מרכז מסחרי, ששם יוכלו לשכב בשלום על משכבם אל הנפטרים, הדור שתרם את חלקו למדינת ישראל, ומשרד מבקר המדינה גם צריכים לבחון את הבעייתיות של הנושא הזה.
אמנון כהן: תיכנסו לעובי הקורה, ותבדקו בהיבט הכלכלי, כי הכול בסוף יושת על הציבור, כל התשלומים האלה יושתו על הציבור, כי בסוף חברה קדישא תקרוס אם לא תמכור את זה יותר יקר.
אמנון כהן: היום אני מכיר מחירים גבוהים פי כמה לגבי הקרקע הזאת, שאחד רוצה לקבור את בן זוגו או בת זוגו, כספים שאתם לא משערים לעצמכם, אין פיקוח, יש מעאכריות בשטח.
<יובל חיו: אנחנו משערים ראינו את זה לפני כמה שנים.
אמנון כהן: הגיעו אליי פניות, וכמובן משרד התכנון, ומשרד הפנים תכנון, כל הנושא של תמ"א 19, 4, 5, לקדם אותו, להביא את זה הן לוועדה, הן לממשלה, לקדם את זה כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: תעדכנו את הוועדה און ליין איפה עומד כל דבר, כולל המשרד לשירותי דת.
אמנון כהן: אנחנו במשך שלושה חודשים נראה איפה עומדים מול הדברים האלה.
<אלעזר גלבשטיין: כבוד היושב ראש, כמה זמן מבנים כאלה יכולים להחזיק מעמד – 100 שנה, 200 שנה, או 50 שנה, או 150 שנה?
אמנון כהן: יש לך משרד לשרותי דת, תביא את התחשיבים, שהם יעשו עבודה כלכלית מסודרת.
אמנון כהן: אני מבקש גם ממינהל מקרקעי ישראל להיות בשולחן העגול, למצוא תחלופה, דיברנו שזה דור שבנה את המדינה, זה ההורים שלך, הורים שלי, הורים של כולנו.
אמנון כהן: לכן, כל הגופים המתכננים, מינהל, ביטוח לאומי, כולכם תסכמו.
אמנון כהן: אריאל, אתה פה מפתח חשוב.
אמנון כהן: יש לך הורים, אני רוצה שיחיו עד מאה ועשרים, רק שלא הצטרכו לקחת משכנתא.
אמנון כהן: אריאל, תעשו עבודת מטה, אם אני אראה שהנושא לא מתקדם, זה נושא חשוב, חברתית, ציבורית, אז אנחנו נזמן פה את אמיר לוי, בינת שוורץ ואת השר לשירותי דת, בנצי ליברמן, את מי שצריך.
אמנון כהן: אם צריך, אני לא רוצה להטריד אותם כי הם עוסקים במיליון ואחד דברים, גם המינהל לתכנון עובדים קשה על הנושא הזה.
אמנון כהן: לא נגזול מזמנם, אבל אם אין ברירה נביא אותם גם, לדור שהשקיע את חייו לטובת המדינה.
אמנון כהן: אריאל, תרמתם למשימה הזאת.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, זהו נושא רגשי, האומה היהודית היא שונה מכל אומות העולם, נושא קבורה ודיור למתים הוא גם חשוב כמעט לא פחות מדיור לחיים.
אורי מקלב: אנחנו נאבקים במדינות באירופה על בתי קברות שלפני 200 שנה, 250 שנה, לא להרוס אותם, הלכה יהודית.
אמנון כהן: יש לנו שני נושאים על הפרק כרגע.
אמנון כהן: הנושא הראשון – הפיקוח על ריכוזיות אשראי והשקעות בקבוצות עסקיות – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 3, והנושא השני – הפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 31.
אמנון כהן: אנחנו כמובן מקדמים בברכה את מבקר המדינה.
אמנון כהן: מה שלומו?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: השבח לאל.
אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה גם את הנמצאים איתנו – המפקח על הבנקים, מכובדנו דודו זקן, ואת הממונה על השוק ההון והביטוח והחיסכון, דורית סלינגר.
אמנון כהן: אני רואה אותך בפעם הראשונה, ואני מאחל לך בהצלחה בתפקידך הרם, החשוב, שיש בו שליחות.
אמנון כהן: וכמובן את יושב ראש הרשות לניירות הערך, ידידינו שמואל האוזר, שאתם צריכים לעשות עבודה מטה נכונה בממשק, לטובת החוסכים, לטובת יציבות הבנקים ולטובת חברות הביטוח – כל הדברים האלה יחד היום, דברים שמדינת ישראל מתעסקת בהם כבר הרבה זמן.
אמנון כהן: בשבתי בוועדת כספים, העלינו את הבעיות האלה שהדו"ח בדק ובחן אותם וגם המדינה הצליחה לעשות שלבים בשלבים.
אמנון כהן: הקימו גם את ועדת זקן, שהדו"ח שלו פורסם נדמה לי בחודש מרס, בנושא של פיתוח השוק לתחרות וכל הסיפור.
אמנון כהן: אני גם אשב עם המפקח על הבנקים בנושא הזה יותר מאוחר.
אמנון כהן: בנושא הדו"ח, מדובר באחד הדו"חות הכלכליים החשובים, שנוגע לאזרחי מדינת ישראל בכל הנושא של הריכוזיות באשראי, כאשר הדו"ח מציין, כפי שגם ידענו כולנו, שקבוצות מסוימות זוכות באשראי, רוב האשראי במשק, גם של הבנקים, גם באשראי חוץ בנקאי, שזה חברות הביטוח ואגף שוק ההון, ולמעשה הם נמצאים באזורים שיכולים לסכן את כספי החוסכים.
אמנון כהן: בעניין אגף שוק ההון, מבחינתנו, מאז ועדת בכר, הפרדנו את שוק ההון מהבנקים וזה מבחינתנו תחום שתפס תאוצה.
אמנון כהן: כוונת המחוקק או הוועדה הייתה להכניס שחקנים חדשים בנושא התחרות בבנקים.
אמנון כהן: לא זכינו לזה.
אמנון כהן: כנראה לא אפשרנו מספיק תשתית שיבואו בנקים חדשים.
אמנון כהן: עובדתית, כל הנושא של שוק ההון עבר לחברות הביטוח, שזה יצר מנגנונים של אשראי חוץ בנקאי, ולמעשה מי שזכה לאותם אשראים זה גם אותם הבעלים, שתמיד החזיקו גם את הנכס הפיננסי ונתנו לעצמם אשראי בנכס שלהם שקנו.
אמנון כהן: למצב זה לא זכו אנשי עסקים אחרים.
אמנון כהן: אפילו כשמדברים על מכולת שכונתית, כשבעל מכולת היה צריך אשראי, הוא היה צריך להביא ערבויות, להביא אפילו את האנשים, למשכן את הבית שלו בשביל 20,000 שקלים.
אמנון כהן: פה הם זכו לאשראים גבוהים ביותר.
אמנון כהן: כמובן המדינה התחילה לטפל גם בנושא הפירמידות, גם בנושא ההחזקות הצולבות, שלא פעם סיכנו.
אמנון כהן: אני חושב שבשום שכל המדינה לאט לאט מתקדמת, אבל הדו"ח מצביע על נקודות שעל חלקן אני עוקב והמדינה מתחילה לטפל, וגם המבוקרים נכנסו לפעולה והתחילו לדבר בנושאים האלה.
אמנון כהן: כרגע ניתן למבקר ולמשרדו להתייחס לדברים האלה.
אמנון כהן: נשמע את הפירוט, את התקציר של דו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: חשוב לנו לקבל תשובות שאנחנו באמת נהיה במצב שונה.
אמנון כהן: מצד אחד ניתן יציבות לבנקים, ומהצד השני נדאג גם שלא יהיה עושק של הציבור בנושא עמלות בנקים.
אמנון כהן: גם בנושא זה טיפלנו המון, ואת הסמכות של הרגולציה הזו נתנו למפקח על הבנקים.
אמנון כהן: אבל זה מהצד השני.
אמנון כהן: נושא של יציבות חברות הביטוח זה הפן השני.
אמנון כהן: מצד השני, האזרח הוא שבוי של חברות הביטוח, ויש כל מיני פעולות שמחוסר ברירה הוא עושה את הדברים האלה.
אמנון כהן: אז גם פה צריכה להיות תחרות וכל הסיפור הזה.
אמנון כהן: ובצד השני, לשמור על החסכונות של הציבור שלנו.
אמנון כהן: כאשר נותנים אשראי לגוף מסוים, צריכות להיות בטוחות לאותו אשראי, או אגרות חוב שהם מוכרים, שהם צריכים לדעת שיש להם ביטחון, שהם יעמדו ביעדים ולא רק שירוויחו ויחלקו דיבידנדים, ואז יבואו לבקש תספורות, עניין שגם אותו הדו"ח מציין.
אמנון כהן: נושא הפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות גם הוא צד את עיני.
אמנון כהן: דו"ח המבקר מציין שבשנים 2008 עד 2011 בוצעו בישראל 94 הסדרי חוב, בסכום של כ-21.1 מיליארד שקלים.
אמנון כהן: זה סכומים אדירים, סכומים שקשה לתאר אותם.
אמנון כהן: גם את זה צריכים להכניס לרגולציה.
אמנון כהן: מי שלוקח הלוואות חייב לדעת שיש לו את הבטוחות, שיידע לפרוע אותן.
אמנון כהן: כמו שאזרח מהשורה, כשהוא לוקח הלוואה מהבנק לא יעזבו אותו ובשנייה אחת ייקחו לו את הדירה, אם הוא לא ישלם משכנתא במשך שלושה חודשים.
אמנון כהן: אז גם שם צריכים לדעת שאם הם לא יעמדו ביעד – הנכס שהם רכשו אותו יילקח מהם.
אמנון כהן: זה לא אותו דין.
אמנון כהן: גם בעניין זה אנחנו צריכים כמובן לתת את הדעת.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה אדוני יושב הראש שקבעת דיון בנושא החשוב הזה, תוך זמן קצר אחרי הגשת הדו"ח.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנושא בכללותו של ריכוזיות, ידוע בציבור.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שלא כל הציבור יורד לנבכי הנושא וההשלכות שיש לו גם על חיי היום יום של כל אזרח ואזרח.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו כבר עוסקים בנושא משנת 2004.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: עוד מעט אנחנו נשמע איזו שהיא סקירה לא ארוכה, מפני שאני חושב שצריך לשמוע יותר את הצד שלכם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנושא מאד מקצועי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אין ספק, צריך להיות בקיא בו, ואני חושב שכדאי באמת, כמו שאנחנו עושים, לפרק אותו לנושאים-נושאים, ולא לדבר באופן כללי רק על עצם הריכוזיות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: עכשיו חוק הריכוזיות עומדת להידון היום.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדברים מאד מורכבים, מקצועיים, ואני אשמח לשמוע קודם כל את אנשי המקצוע.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל אני רוצה לברך בהצלחה את דורית סלינגר, תפקיד מאד חשוב.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בכלל שוק ההון, שמואל האוזר, גם צריך לראות את זה במרחב שלו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בואו נתקדם ואחר כך נוכל אולי גם לומר דברים נוספים.
אמנון כהן: בבקשה, צבי ורטיקובסקי.
<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני יושב הראש.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש קודם כל להצטרף לברכות לתפקיד החדש לגברת דורית סלינגר.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים בנושא שביסודו של דבר הוא נושא גדול ומורכב, ואני אנסה ממש ככה על קצה המזלג, בהבזקים, להציג כמה מן ההיבטים שנראים לנו יותר חשובים כדי להפנות אליהם בדיון הזה את תשומת הלב.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שציין יושב הראש, מדובר פה בהיקפים גדולים מאד של הסדרי חוב, שהיו בשנים האחרונות.
<צבי ורטיקובסקי: מתוך הסכום של כ-21 מיליארד שציין יושב הראש, בכ-19 מיליארד שקלים, שהם 88% מכלל הסדרי החוב האלה, מדובר בהסדרים בהיקפים של מעל 100 מיליון שקלים כל אחד, שגם אלה סכומים מאד גדולים, ועוד יותר מדהים שכ-72% מהאשראי הבנקאי לציבור, שניתן בשנת 2011, ניתן לכ-2% מהלווים בלבד, שיש בזה כדי לתת אינדיקציה על שיעור גבוה מאד של הריכוזיות.
<צבי ורטיקובסקי: הסדרי החוב הבטוחות שנותנים וההגנה על החוסכים, זה נושא שמטריד את משרד מבקר המדינה זה כמה שנים.
<צבי ורטיקובסקי: בהמשך אני אולי אומר עוד כמה משפטים בהקשר הזה.
<צבי ורטיקובסקי: עכשיו, בנוגע לפיקוח על ריכוז האשראי והשקעות בקבוצות עסקיות, הביקורת העלתה שהמגבלות שקבע אגף שוק ההון על ההשקעות של הגופים המוסדיים בקבוצות תאגידים, למעשה אינן אפקטיביות לצורך הקטנת ריכוזיות ההשקעה של אותם הגופים.
<צבי ורטיקובסקי: המגבלות האלה גם לא יכולות כל כך למנוע את המשך העלייה של הריכוזיות.
<צבי ורטיקובסקי: הפיקוח על הבנקים ביצע פעולות לשם הסדרה ופיקוח על האשראי שלוקחות קבוצות לווים גדולות.
<צבי ורטיקובסקי: עם זאת, רבות מהקבוצות עדיין לוות כמעט מכל הקבוצות הבנקאיות בעת ובעונה אחת, ובסכומים גדולים מאד.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב במיוחד למה שנקרא לווים מערכתיים.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת לווים שלוקחים מכלל המערכת הבנקאית וגם מאגף שוק ההון אשראי בהיקפים גדולים מאד - - -
אמנון כהן: זאת אומרת הם לוקחים גם מכמה בנקים וגם משוק ההון.
<צבי ורטיקובסקי: וגם משוק ההון.
אמנון כהן: לא משאירים כלום לאחרים.
<צבי ורטיקובסקי: ואז מה שקורה שגם כאשר לווים כאלה חסומים מנטילת אשראי בתאגיד בנקאי אחד, הרי שיש להם את האפשרות ללכת לתאגידים בנקאיים אחרים וגם לשוק ההון, במקום לראות את זה בראייה מערכתית ולבוא ולראות האם הוא מסוגל לעמוד בכלל ההתחייבויות שלו לכל המערכת, ולא רק לבנק ספציפי זה או אחר.
<צבי ורטיקובסקי: כשל של לווים מערכתיים יכול לפגוע בצורה מאד קשה גם במערכת הבנקאית, אבל גם במשק כולו.
<צבי ורטיקובסקי: למרות הסיכון הגדול הגלום בקבוצות עסקיות שמאופיינות ברמת מינוף גבוהה, אין בפיקוח על הבנקים או באגף שוק ההון הסדרה של הגבלת החבות ברמות המינוף של קבוצות אלה.
<צבי ורטיקובסקי: אגף שוק ההון לא עוקב באופן שוטף אחר רמת המינוף של הלווים הגדולים, או של קבוצות הלווים, והמגבלות שקבע הפיקוח על הבנקים על מתן אשראי בנקאי לרכישת אמצעי שליטה, לא מגבילות עסקאות לרכישות של שליטה בתאגיד ריאלי, המאופיינות בשיעור גבוה מתוך עלות הרכישה של התאגיד.
<צבי ורטיקובסקי: הן גם לא מגבילות את שיעור האשראי הניתן ללא זכות חזרה ללווה.
<צבי ורטיקובסקי: עד כאן התייחסתי בנוגע לנושא הריכוזיות על האשראי.
<צבי ורטיקובסקי: אני ברשותך רוצה להתייחס לדו"ח השני, בנוגע לפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות.
<צבי ורטיקובסקי: כאן אנחנו מצאנו שאגף שוק ההון עשה צעד חשוב במסגרת הדו"ח שהוא הוציא בשנת 2010, מה שנקרא חוזר חודק, לשיפור ההגנות הניתנות לרכושי אגרות חוב.
<צבי ורטיקובסקי: עם זאת, מאז הרבעון הראשון של שנת 2010, האגף לא עקב באופן שוטף אחר קיומן של בטוחות ואיכותן, שבמסגרת הנפקות של אג"ח לא ממשלתיות, כשמדובר מדובר כמובן בהשתתפות של גופים מוסדיים בהשקעות האלה.
<צבי ורטיקובסקי: לפחות כ-52% מהאג"ח הלא ממשלתיות ותעודות הסל האג"חיות, שנכון לאוקטובר שנת 2012 זה היקף של כ-77.7 מיליארד שקלים, מוחזקות באותם גופים מוסדיים, שבעצם הם לא קבעו מדיניות השקעה לעניין קיומן של הבטוחות.
<צבי ורטיקובסקי: או גם לא קבעו מדיניות לעניין סדר הנשייה בעת הפירעון.
<צבי ורטיקובסקי: אגף שוק ההון גם לא בדק את מדיניות ההשקעה של אותם הגופים, בכל הנוגע לקיומן של בטוחות.
<צבי ורטיקובסקי: תופעה נוספת שאנחנו מצאנו, זה הרחבת ההשקעות בסדרות קיימות של אגרות חוב, שאגף שוק ההון לא העיר לגופים שבחרו לפתור את עצמם מדרישות על יישומן של תניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, בעת ההשתתפות בהרחבת הסדרות האלה.
<צבי ורטיקובסקי: זה נראה למעשה מעין אכיפה של חוזר חודק, שאמור היה להדק קצת יותר את הפיקוח בתחום הזה, למרות הסכומים הגדולים של היתרות הניתנות להספקה, במסגרת הסדרות האלה.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שיש פה איזו שהיא פרצה שראוי להפנות אליה תשומת לב מיוחדת.
<צבי ורטיקובסקי: אגף שוק ההון גם לא העיר לגופים שלא קבעו במדיניות ההשקעה שלהם באג"ח לא ממשלתיות, שיקבעו מספר מינימאלי של אמות מידה פיננסיות ראויות או סטנדרטיים מינימאליים של אמות מידה פיננסיות ראויות.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לעובדה שלמעשה משרד מבקר המדינה מעיר לפחות משנת 2004, אפילו אפשר ללכת יותר אחורה לדו"ח 46.
אמנון כהן: פעם שלישית כתוב.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת ב-1996.
<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2004, בשנת 2006 וב-2010 בשני דו"חות.
<צבי ורטיקובסקי: כל פעם משרד מבקר המדינה מפנה שוב ושוב הערות לעניין הצורך להדק את הפיקוח על שוק ההון וגם על האשראי הבנקאי, במיוחד בכל הנוגע לבטוחות, אבל לצערנו אנחנו שוב ושוב מוצאים שעושים, אבל כנראה לא מספיק והעובדות מדברות בעד עצמן, נוכח הסדרי החוב בהיקפים גדולים, כפי שאנחנו רואים במשק.
<צבי ורטיקובסקי: גם, הייתי קורא לזה אולי המדיניות של אגף שוק ההון, שלנקוט ברגולציה מהוססת רק על עקרונות מתוך הנחה או תקווה שהגופים המוסדיים יחילו על עצמם, בהתאם לעקרונות, מגבלות נוספות, נראה שבחלק מהמקרים המדיניות הזאת, או הציפייה הזאת של רגולציה לפי עקרונות, היא לא נותנת את מלוא התוצאות, וכנראה נדרשים צעדים נוספים.
<צבי ורטיקובסקי: לסיכום, אני רוצה להפנות - - -
באסל גטאס: זה לעולם לא יהיה, כי כל אחד מהמוסדיים רוצה להרוויח יותר.
באסל גטאס: יהיה מרוץ תמיד לתשואות יותר גבוהות, ואז תהיה התרת רסן בהשקעות.
<צבי ורטיקובסקי: שהמרוץ הזה, כפי שאתה גם בעצמך אומר, יש בו מימדים של התרת רסן, שהוא מסוכן מאד.
<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר שם המשחק זה מציאת איזון בין הצורך שלא להגיע למצב של מחנק אשראי, לבין הצורך למנוע סיכונים גדולים ומיותרים מהמשק בכלל, ומהחוסכים בפרט.