GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אתה חייב שיהיה איזשהו מנגנון כדי שלא להפיל את זה רק על אותם תאגידים שנמצאים באזורים מוחלשים.
אמנון כהן: באותם תאגידים אף פעם לא מחלקים דיבידנדים, שכן הם סופגים את כל העלויות של אלה שלא יכולים לשלם.
אמנון כהן: לכן במערכת שלך, בראייה הכוללת, צריך לתת לתאגיד להתמודד מול הבעיות הקשות האלה – מבוגרים, קשישים – ומצד אחר לעבות אותו תקציבית מול "מקורות".
אמנון כהן: לגבי "הגיחון" – נקיים דיון נוסף.
אמנון כהן: אני גם רוצה לראות את הדוח של נציבות תלונות הציבור.
אמנון כהן: מתי הוא יתפרסם?
<אורלי לוינסון-סלע: צריך לסכם את נתוני 2013.
<אורלי לוינסון-סלע: הדוח יוצא בדרך כלל בחודש אפריל.
<זוהר יינון: לא קיבלנו אותו.
אמנון כהן: אתם תקבלו אותו לתגובה.
אמנון כהן: אני מבקש שגם תציפו בעיות שלכם, כדי שנוכל לעזור לכם.
אמנון כהן: המטרה שלי היא שאותו קשיש יקבל תשובה ולא רק שתגידו מד, שעון וכו' וזה מה שצריך לשלם.
אמנון כהן: מדובר באדם מבוגר וצריך לתת גם לו שירות.
אמנון כהן: אנחנו לא נפקיר אתכם, כלומר אם יש לכם דברים מול "מקורות" או גוף אחר – אנחנו נעזור.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו צריכים לעזור, אבל אתה צריך להסתכל על הצרכן, על הקשיש, על המבוגר, על משפחה ברוכת ילדים שאין לה מים לקלח את הילדים מה שיכול להביא למחלות חס וחלילה.
אמנון כהן: לכן אנחנו מצפים מכם להראות גם את הצד האנושי.
אמנון כהן: לעניין "מי נע" – אני מבקש שתוציאו, בהוראה של הוועדה לביקורת המדינה, הנחיה ברורה, לא הודעה לעיתונות, מכתב לכל התושבים שנעשתה טעות לגביהם, אולי מדובר רק בצרכני עפולה ואולי לא רק.
אמנון כהן: לכן כל מי שנפגע כתוצאה מהחלטה קודמת, יש להוציא מכתב מתקן, אם אכן יש לכם כבר נתונים בדוקים מה התעריף העכשווי שהם צריכים לשלם.
אמנון כהן: גם פה צריך להסתכל, כי לא יכול להיות שיחייבו קשיש לשלם 1,200 שקלים כאשר הפנסיה לו היא רק 2,000 שקלים.
אמנון כהן: צריך להסתכל על הדברים האלה גם ברמה האנושית.
אמנון כהן: גם כאן, אם יש לכם בעיות וקושי לשלם משום שנתתם הנחה פה ושם, יש פה את מנהל רשות המים וגם אני מוכן לעזור לכם, כוועדה.
אמנון כהן: מר קושניר, אם אתה צריך סיוע בדברים האלה, להעביר את הדיבידנדים ממקום למקום, מתאגיד לתאגיד – יש לך 55 תאגידים – ואם יש מקומות רווחיים, כמו הרצליה, רמת אביב ג', יש מקומות שיש להם הרבה, ויש מקומות של "עמך", בקצוות, שצריך לסייע להם.
אמנון כהן: אז זה לא יחזור להרצליה ואז ילך למדרכות או לכיכרות, אלא שזה יגיע אליך ואתה תבדוק כך שאם מגיע, יהיה לך מאיפה לתת.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום: היבטים בעבודת הוועדות הרפואיות לקביעת זכויות נכים – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1115.
אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את שר הרווחה והשירותים החברתיים של מדינת ישראל, ידידי מאיר כהן, שראה לנכון להשתתף בדיון החשוב הזה, כמובן גם את צוות משרדו.
אמנון כהן: מברכים את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור שלמה מור-יוסף שהשתתף לא פעם בדיונים שלנו.
אמנון כהן: דיוני הוועדה מטפלים כמעט בכל נושא חברתי.
אמנון כהן: אדוני אנו רואים שמאז בואך למוסד הביטוח לאומי נושבת רוח אחרת, אתה מנסה לתקן, לטפל, לשפר, אבל בדוח, שאינו חדש עולים ליקויים.
אמנון כהן: כשעיינתי בנושאים החשובים לציבור, נושאים שנוגעים כמעט לכל הציבור במדינת ישראל שעולים בדוח מבקר המדינה החשוב הזה, אני מודה לצוות משרד מבקר המדינה על העבודה, מבקר המדינה יצטרף אלינו לדיון, הוא ביקש להיות נוכח בדיון החשוב הזה, כאמור הדוח נגע כמעט בכל נושא ציבורי, אזרחי צרכני.
אמנון כהן: למרות זאת הדוח שהוא דוח מלפני מספר שנים לא נדון בוועדה.
אמנון כהן: לוועדה מגיעות פניות אזרחים בנושאים אלה.
אמנון כהן: מצאתי לנכון לבדוק איפה אנחנו עומדים מאז פרסומו של הדוח.
אמנון כהן: אנחנו בטוחים המוסד לביטוח לאומי, הכפוף למשרד הרווחה, מתוך בראייה המערכתית הגיע לשיפורים.
אמנון כהן: נתרכז בהערות הדוח ונדע מה שופר מאז ומה עדיין טעון תיקון.
אמנון כהן: כאמור, הנושא הוא הוועדות הרפואיות.
אמנון כהן: לכל אזרח במדינת ישראל הזכות לגשת לוועדה רפואית כאשר נפגע כושר העבודה שלו, נפגעת יכולת ההשתכרות שלו כתוצאה ממחלה או תאונה, פגיעה בעבודה ואולי נקבעה לו נכות.
אמנון כהן: צריך לבחון באיזה אחוז, כתוצאה מהנכות הוא מוגבל.
אמנון כהן: חלילה, אבל אולי נפגע איבר בגוף וכתוצאה מכך הוא מאבד את כושר העבודה, לפעמים לזמן מוגבל.
אמנון כהן: אולי אחרי שיקום הוא חוזר להיות כשיר לעבודה.
אמנון כהן: בתקופה זו הוא חייב לעבור את הוועדות הרפואיות שמדינה הקימה לעניין זה.
אמנון כהן: יש גם את נפגעי תאונות דרכים, סביר שכתוצאה מהפגיעה גם הם נזקקים בתקופה מסוימת לשיקום, כתוצאה מהפגיעה נפגעת הכנסתם ונפגע כושר עבודתם.
אמנון כהן: המדינה הקימה לצורך העניין הזה את הוועדות הרפואיות שתקבענה כמה, למה ולכמה זמן.
אמנון כהן: מתברר, וגם הדוח מציין, שנמצא כשל מערכתי ויש טרטורים מיותרים, האזרח מטורטר.
אמנון כהן: אנחנו נבקש לראות איך התהליך מתבצע.
אמנון כהן: בוודאי שאנחנו לא נותנים, לא רוצים לתת לאפשר או לתת פתח לכאלה שרוצים לנצל את החוק, לאלה שרוצים לקחת כסף שלא מגיע להם.
אמנון כהן: אבל לחשוב שכולם כך, בוודאי שלא לרוצים להגיע למצב זה.
אמנון כהן: "משרד מבקר המדינה בדק את יישום המלצות ועדות ציבוריות וועדות פנימיות של המוסד לביטוח לאומי לשיפור השירות לתובעים והבטחת אי תלותם של הוועדות הרפואיות.
אמנון כהן: מינוי הרופאים החברים בוועדות הרפואיות והכשרתם, הבקרה עליהם ועוד".
אמנון כהן: את כל הנושאים בדק משרד מבקר המדינה ולמעשה הוא מצא כשל במשך הטיפול ומספר הפעמים שעל אדם להגיע עד שהוא מקבל את מה שמגיע לו או את האחוז שנקבע לו.
אמנון כהן: "ממצאי המדגם מצביעים על ליקויים של ממש באיכות השירות שמספק המוסד לביטוח לאומי לתובעים ובהם משך הטיפול, טרחה מיותרת של התובע, פגיעה בזכויותיו ובפרטיותו ואי הקפדה על קיום הוראות הדין והנהלים על ידי הרופאים ופקידי המוסד" .
אמנון כהן: זה מה שגילה הדוח בבדיקתו במדגם.
אמנון כהן: מי שהביא את המדגם הוא כנראה המוסד לביטוח לאומי, הם בדקו ובחנו את הדברים הללו.
אמנון כהן: כמובן שזה נעשה בשיתוף פעולה כי אתם לא יכולים להמציא.
אמנון כהן: המוסד לביטוח מוסר בשיתוף פעולה.
אמנון כהן: המוסד הוא גוף שמטפל באלפי פניות כל שנה, מדובר על המון כסף ויחד עם זאת אנחנו מבקשים להקל על ציבור הפונים, למי שמגיע שיתנו כמו שצריך ולמי שלא מגיע בוודאי שלא לתת.
אמנון כהן: "משך הטיפול, מדובר על טרחת יתר של התובע, שמירה על צנעת הפרט של התובע באבחון הרפואי, קיום הוראות הדין והנהלים בוועדות הרפואיות, מקצועיות עבודתן של הוועדות הרפואיות, על וועדות לשיפור השירות במוסד לביטוח לאומי וכמובן בעניין החקיקה, אל אי תלותן של הוועדות הרפואיות".
אמנון כהן: אנחנו יודעים שזה נושא שצף כל הזמן.
אמנון כהן: דובר על הרצון להפריט את הוועדות, כי למעשה מי שמשלם לוועדות הרפואיות הוא המוסד לביטוח לאומי, מי שממנה אותן הוא המשרד לרווחה יחד עם המוסד לביטוח לאומי, מי שנותן את האכסניה לוועדות האלה הוא גם המוסד.
אמנון כהן: מטעם המוסד לביטוח לאומי יושב מזכיר הוועדה – כאן הדוח מציין את עניין צנעת הפרט של התובע.
אמנון כהן: הדוח מצא שבוועדה נמצא מישהו שאינו קשור, מצד שני, מישהו צריך לעשות את העבודה, מישהו צריך לכתוב ולהכין את הפרוטוקול.
אמנון כהן: מצד אחד כאן צריך ומצד שני צריך למצוא את הנוסחה.
אמנון כהן: עדיין לא פתרנו את הנושא הזה.
אמנון כהן: שכרו של הרופא שיושב בוועדה הרפואית ממומן על ידי המוסד לביטוח לאומי ומזכיר המוסד יושב שם.
אמנון כהן: איך הוא צריך לנהוג?
אמנון כהן: לטובת המוסד או לטובת התובע?
אמנון כהן: כמובן שאנחנו סומכים שהוא בוחן אובייקטיבית ונותן את מה שמגיע.
אמנון כהן: אבל לא כך, גם אני נחשפתי לעניין, אומנם לא אישית, יש לשכה פרלמנטארית בעיר שתחתיה יושבת ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי, בא אדם אחרי תאונת דרכים, על כיסא גלגלים ואחר כך על קביים.
אמנון כהן: אמר לי אותו נפגע 'הגשתי תביעה לפני שבועיים, דחו אותי לגמרי, ואחר כך באתי עם עורך דין עם אותה תביעה, לא שיניתי פסיק אחד, הוא הציג אותי נכון.
אמנון כהן: כשאני הגעתי לבד התרגשתי מאוד ולא ידעתי מה להגיד'.
אמנון כהן: על אותה תביעה שהוא נדחה, עם ייצוג של עורך דין הוא קיבל את כל האחוזים שמגיעים לו, בכלל מעל המצופה.
אמנון כהן: אלו דברים שאסור להם לקרות.
אמנון כהן: אם בדין מגיע לאדם ולא מקבל, קמים אחר כך גופים פרטיים שרוצים לעזור לאזרחים, למעשה זה עולה לאזרח כסף.
אמנון כהן: זו הבעיה שלנו כמדינה, אומרים 'מגיע לך, אבל בגלל שאני לא נתתי לך ישירות, אז יש מישהו שיגזור קופון באמצע.
אמנון כהן: הוא עשה את העבודה, לבד הוא מקבל אפס, וכאן הוא מקבל משהו פחות האחוזים שהוא משלם לאותו גוף שמסייע לו לקבל את הזכויות שמגיעות לו בדין.
אמנון כהן: בדיון הקודם שהיה עם המוסד לביטוח הלאומי הבנתי - - - שלום אדוני מבקר המדינה.
אמנון כהן: בדיון אחר שהיה עם המוסד לביטוח לאומי אמר המנכ"ל שאת וועדות ערר הוא מוציא החוצה.
אמנון כהן: אנחנו נבקש לשמוע עדכון על עניין זה.
אמנון כהן: דובר גם על ספר הליקויים, הדוח מציין את ספר הליקויים שאמור להתעדכן, מאז שנת 1970 הוא עבר בדיקה מעמיקה ועבר עדכון.
אמנון כהן: נשמח לשמוע על ההתפתחויות בנושא ספר הליקויים, הוא נקבע כאמת מידה ועל פיו כולם עובדים, הספר עבר גם בדיקה מעמיקה.
אמנון כהן: יש גם את הנושא המחשוב שלא היה מטופל ודברים נפלו בין הכיסאות, הבנתי בדיון אחר ובנושא אחר שהמוסד לביטוח לאומי עובר שינוי בכל עניין המחשוב, גם במסגרת חוק שהיה בטיפולי, הבנתי שהנושא הזה הולך להיות מוסדר.
אמנון כהן: נתעדכן על הדברים הללו היום.
אמנון כהן: כבוד השר, לדעתי קודם נשמע את האנשים וכבודו ישמע את דבריו ואז נתקדם.
אמנון כהן: כבוד המבקר, ציינתי שמצאת לנכון להיות שותף בדיון הזה, אנחנו מאוד שמחים שאתה איתנו, אדוני תשמע דברים חדשים ויתכן שבדוח הם יהיו נושאי הדוח.
אמנון כהן: בבקשה כבוד המבקר.
יוסף שפירא: המתווה שכבוד היושב ראש מציע מקובל עלי, אתייחס לדברים גם לאחר שהצוות שלנו יפרט.
יוסף שפירא: אני אבקש לומר לכם שאני בא מעולם המעשה, הייתי שופט כתשע שנים ודנתי בהרבה תביעות, הייתי גם שופט בדן יחיד על ערעורים על וועדות נכים וכדומה וכדומה.
יוסף שפירא: דנתי גם בתיק של לשכת עורכי הדין נגד לבנת פורן והמפעל שלה.
יוסף שפירא: אני אומר את הדברים למען גילוי נאות.
יוסף שפירא: לכן הנושא הזה הוא מוכר לי מהשטח.
יוסף שפירא: כפי שאמר היושב ראש אנחנו נתייחס בהמשך הדברים.
אמנון כהן: בבקשה שמואל גולן, תציג את עיקרי ממצאי הדוח.
אמנון כהן: אומנם נגעתי בחלק מהדברים כשאני צריך לנהל את הדיון, בדרך כלל אני לומד את הדוח.
אמנון כהן: אודה לך אם תוסף דברים שפספסתי ותרחיב את הנושאים.
אמנון כהן: לאחר מכן נפתח את הדיון למשתתפים.
<שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת.
<שמואל גולן: מדינת ישראל על פי חוק מעניקה זכויות שונות לנכים.
<שמואל גולן: הזכויות האלה מותנות בין היתר באבחון רפואי שנעשה באמצעות וועדות רפואיות שתפקידן בין היתר לקבוע את אחוזי הנכות, הדבר הזה כמובן מתורגם לאחר מכן לסיוע כזה או אחר, בין אם זה בתגמולים או בין באמצעות קצבאות אחרות, סוגי הנכויות מפורטים בתוך הדוח, כרגע אני לא רוצה לשחזר.
<שמואל גולן: הדוח כפי שציינת נעשה בשנת 2009, הוא התייחס לנותנים משנת 2008 ואחורה.
<שמואל גולן: נכון לשנת 2008 המוסד לביטוח לאומי שילם בגין נכויות שונות סכומים של כמעט 8,6 מיליארד שקל, ממוצע של כ- 224 אלף נזקקים קיבלו גמלאות מדי חודש.
<שמואל גולן: למרות הביקורת שלנו היו בתביעות שונות מעל 108 תביעות שהוגשו במהלך השנה.
<שמואל גולן: הוועדות נזקקו לדיון של 360 אלף דיונים רפואיים – אלה הנתונים שפחות או יותר נותנים את ההסתכלות על גודל האוכלוסייה בה אנחנו עוסקים במוסד לביטוח לאומי.
<שמואל גולן: הדבר הזה חייב את משרד מבקר המדינה לבחון גם את התלונות שקיבלנו ולבחון את כל הסוגיה של פעולות הוועדות.
<שמואל גולן: הדוח המונח בפניכם הוא הדוח שמשקף את תמונת המצב שהייתה בשנת 2008-2009.
<שמואל גולן: המעמד הזה של התייצבות נזקקים בפני וועדה לצורך קביעת זכאות, הוא מעמד לא קל ובמיוחד לאנשים אלה.
<שמואל גולן: הצורך לעמוד בפני וועדה, בין אם זה רופא יחיד ובין אם זו ועדה רפואית ולחשוף בפניו את המגבלות תוך ויתור על סודיות מסוימת, זו מגבלה קשה מאוד.
<שמואל גולן: הדבר הזה דורש לפחות מצד נותני השירות יצרת תנאים לשמירה על צנעת הפרט, טיפול מהיר ומקצועי ויצירת אווירה של סיוע לנזקק וכבוד האדם כמובן, שהוא הדבר חשוב מאוד.
<שמואל גולן: מדובר בדרך כלל על ציבור שהוא חלש, שהוא שרוי במצוקה ושאנחנו צריכים לבנות לו את התנאים ולתת לו את מה שהמחוקק קבע שצריך לתת לו בתנאים שהוא נמצא.
<שמואל גולן: כמו שנאמר כאן, לצורך קביעת ההליך כולו, המוסד לביטוח לאומי מפעיל ועדות רפואיות.
<שמואל גולן: הוועדות הרפואיות מתפקידן לבצע את האבחון, לקבוע את הזכאות.
<שמואל גולן: במהלך כל התהליך הזה מצאנו מספר ליקויים שהתמקדו במיוחד בנושא של איכות השירות, משך זמן הטיפול, הטרחה של התובע, כלומר הטרחה כשהוא נאלץ לבצע כל מיני פעולות, בין אם להביא פירוט ובין אם לעבור מוועדה לוועדה או בין אם לעבור מרופא אחד לרופא מקצועי אחר.
<שמואל גולן: דבר שפוגע כמובן גם במשך הזמן וגם באיכות.
<שמואל גולן: בין היתר התייחסו לנושא של מקצועיות האבחון ולכל נושא עבודת הוועדות, הזכרת את נושא אי תלות.
<שמואל גולן: בקצרה אבקש להציג את הנושאים העיקריים שראוי שנתייחס אליהם.
<שמואל גולן: אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על דוח שהיה בשנת 2009.
<שמואל גולן: אנחנו יודעים שמאז המוסד לביטוח לאומי תיקן חלק מהדברים, חלק מהדברים נמצאים בהליך של תיקון.
<שמואל גולן: אני מניח שלאחר מכן יציגו את העניין.
באסל גטאס: בדקתם בין וועדות לוועדות ערר?
<שמואל גולן: אנחנו נגיע לזה.
<שמואל גולן: צנעת הפרט – כפי שנאמר קודם, המעמד הזה הוא לא מעמד קל ובמיוחד לנזקקים, לפעמים במעמד הזה אתה צריך לחשוף את עצמך בהרבה פעילויות שהם טובות יותר לצנעת הפרט ולא כל אחד רוצה לחשוף אותן.
<שמואל גולן: אנחנו סברנו שצריך לבנות את הוועדות באופן שלא תהייה להם שום זיקה בצורה כזאת או אחרת, או שלאדם שבא לשם לא תהייה לו כל זיקה למוסד לביטוח לאומי.
<שמואל גולן: אנחנו סבורים שכל זמן שיושב שם אדם שממלא את תפקיד המזכיר והוא נציג המוסד לביטוח לאומי, הוא זה, וכולם יודעים שבמידה מסוימת הוא גם מעסיק את הוועדות האלה.
<שמואל גולן: דבר זה בולם חלק מהאנשים מלפתוח את כל הבעיות.
<שמואל גולן: כמובן שלדבר הזה צריך לתת פתרון.
<שמואל גולן: המלצנו למצוא אלטרנטיבה אחרת.
<שמואל גולן: אני לא כל כך בטוח שהמוסד לביטוח לאומי מסכים איתנו בעניין הזה, אבל אנחנו סבורים שצריך ליצור את התנאים שבעניין הזה לא תהייה, לפחות למראית עין, לא תהייה זיקה לכיוון המוסד לביטוח לאומי, כי הדבר הזה פוגע במידה מסוימת באנשים.
<שמואל גולן: מקצועיות הוועדות הרפואיות – מדובר כאן על מגון שלם של אירועים שיכולים לקרות.
<שמואל גולן: כמובן שאתה אמור לבנות את הוועדות עם רופאים שהמקצועיות שלהם יכולה לתת תשובה לכל אדם.
<שמואל גולן: דגמנו, בעצם בחנו כמה החלטות התקבלו על ידי הוועדות וכמה החלטות שונו על ידי וועדות הערר.
<שמואל גולן: עצם זה שאתה עובר, הרי לכל תובע יש את הזכות לעבור את השלבים, הוא הולך לוועדה ואם הוא לא קיבל את מה שהוא סבור שמגיע לו, הוא הולך לוועדת ערר וכמובן לאחר מכן הוא יכול ללכת למערכת המשפטית.
<שמואל גולן: עצם העובדה שמצאנו שמעל 50% מהחלטות שקיבלו הוועדות הרפואיות שונו על ידי וועדות ערר, הדבר הזה מצביע בין היתר, כמובן שבין לבין הביאו תיעוד נוסף, בין לבין אולי גם הביאו נתונים נוספים, אבל יחד עם זאת הדבר הזה מצביע שהמקצועיות של הוועדות הרפואיות היא פגומה.
<שמואל גולן: אם 50% הולכים לוועדת ערר, אני מדבר על וועדות ערר ששינו את ההחלטה ב- 180 מעלות וזה לא שהן הוסיפו עוד ליקוי או הוספו אחוזי נכות, במקומות שוועדה רפואית פסלה את התביעה, וועדת ערר קיבלה אותה בצורה כזאת או אחרת.
<שמואל גולן: הדבר הזה כנראה מוכיח על מקצועיות מסוימת.
<שמואל גולן: הערנו על כך שצריך לתת את הדעת לעניין זה.
מאיר כהן: זה גם מוכיח על אי תלותם של הוועדות במוסד לביטוח לאומי.
<שמואל גולן: כמו שאמר אדוני, אנחנו כבכר היינו כאן באחד המפגשים ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי דיבר שבעקבות התפתחות השוק הפרטי בעניין זה, הוא הזכיר כאן לפחות שם של גוף אחד שעוסק בעניין זה, הבינו שכנראה יש ליצור מצב של אי תלות הוועדות.
<שמואל גולן: הציג את זה בפעם הקודמת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, זה לא היה בתקופתנו, הציג את זה כאן בדיון הקודם שהיינו פה, הכוונה הייתה להוציא אותן החוצה, להתחיל להוציא גם את וועדות ערר ובהמשך גם לעשות וועדות אחרות על מנת שתהייה אי תלות.
<שמואל גולן: כרגע התלות היא מלאה במוסד לביטוח לאומי.
<שמואל גולן: הוא משבץ את הרופאים, הוא זה שבונה את ההרכב, הוא זה שמשלם להם כמובן.
<שמואל גולן: לפעמים למראית עין אתה צריך ליצור תמונת עולם של קיום אי תלות מסוימת על מנת שהדבר הזה יראה הרבה יותר מסודר.
<שמואל גולן: הייתה פעם התייחסות של בג"צ לעניין זה, אנחנו ציינו את זה בתוך הדוח, שצריך ליצור את האווירה הזאת.
<שמואל גולן: ספר הליקויים – מדע הרפואה הוא מדע שמתפתח כל הזמן.
<שמואל גולן: במועד הביקורת שלנו עדיין היה בידם ספר ליקויים עם ליקויים משנות ה-70.
<שמואל גולן: חלקם לא רלוונטיים, חלקם לא נותנים תשובה לכל סוגי הליקויים שכרגע מדע הרפואה מתמודד איתם.
<שמואל גולן: אמרנו אז שצריך לתת את הדעת לעניין הזה ולתקן.
<שמואל גולן: ברגע שהדבר הזה לא מסודר, זה נותן יותר שיקול דעת לרופא, אין מה שנקרא פורמט קבוע שלפיו הוועדות הרפואיות מקבלות החלטה, הפרשנות גדולה יותר וכמובן שעל הדבר הזה נכנסים למעגל ויכוחים גם המערכת המשפטית וגם מערכות אחרות.
<שמואל גולן: לכן צריך יותר, היום כנראה אפשר לעשות את הדבר הזה יותר יותר, לתת תשובה לכל סוגי הליקויים שקיימים על מנת שלא לתת את התנאים לוועדה הרפואית לתת פרשנות כזאת או אחרת.
<שמואל גולן: אנחנו יודעים שעולם הפרשנות הוא כזה שבסופו של דבר הוא מטריח את כולנו.
<שמואל גולן: לסיכום – אני חושב שלפחות מהמידע שלנו יש, אנחנו יודעים, אנחנו קיבלנו ואנחנו עקבנו, מאז כבר עברו חמש שנים, חלק מהליקויים שמצאנו שם המשרד וכמובן המוסד לביטוח לאומי נתנו את הדעת לעניין, לדעתו עדיין לא נתנו את הדעת לכל.
<שמואל גולן: הצענו לניסיון לרכז את הוועדות תחת כותרת אחת, לרכז אותן ולא לתת לאדם להסתובב בין וועדות שונות ובין רופאים שונים, לעשות ניסיון לבנות את המודל הזה.
<שמואל גולן: התייחסנו גם לכל נושא של בחירת הרופאים, גיל הרופאים וכל הנושאים, אני לא רוצה להיכנס לזה כאן.
<שמואל גולן: אבל יש לתת את הדעת מיהם האנשים האלה.
<שמואל גולן: אנחנו מדברים על 1,300 רופאים שהמוסד לביטוח לאומי מעסיק - יש לתת את הדעת לעניין.
אמנון כהן: נשמע את נציגי הגופים שהוזמנו לכאן.
אמנון כהן: אני אבקש שהנציגים ידברו בקצרה כדי שנשמע את כולם ונקבל תשובות גם מהשר ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: בבקשה נעמי מורביה ממטה מאבק הנכים.
אמנון כהן: בבקשה גברתי, בקצרה ולעניין איפה את עדיין רואה כשלים.
<נעמי מורביה: ראשית, פורום ארגוני הנכים ומטה מאבק הנכים מברכים על עצם קיום הדיון החשוב הזה.
<נעמי מורביה: זה לא קרה אפילו שעה אחת מוקדם מדי.
<נעמי מורביה: חבל שהוא לא נערך כבר בקדנציות הקודמות כי אלו לא בעיות חדשות, הן עולות חדשות לבקרים.
<נעמי מורביה: ממה שאני מרוצה ומעבר למרוצה, זה שכמעט לא נותר לי מה להעיר אחרי דבריו המלומדים של המבקר - - -
אמנון כהן: את לא מרגישה שיש שינוי מאז?
<נעמי מורביה: לא רק שאין שינויים, אלא שהדברים הולכים ומחמירים, מכיוון שאם בשנת 2008 היו 108 אלף תביעות חדשות ונערכו 360 אלף וועדות.
<נעמי מורביה: זאת אומרת שבהנחה שמתוך ה- 108 אלף 50% הם אלה שנדחו ולא הלכו הלאה, כי המון אנשים פוחדים - - - -
אמנון כהן: אם אתה רוצה להגיש ערר על ההחלטה, כמה זה עולה לערער?
<מידד גיסין: 500 שקל.
<נעמי מורביה: לא צריך לשלם.
<נעמי מורביה: בוועדות של המוסד לביטוח לאומי, בינתיים אנחנו עומדים בפרץ ולא גובים כסף, למרות שהייתה מחשבה כזאת, רצו להטיל מס גם על זה.
<נעמי מורביה: זה אומר לי שמשהו כמו 50 אלף אנשים כן המשיכו לוועדת ערר, הם לא נקראו לוועדה אחת אלא לשתיים, לשלוש ולארבע.
<נעמי מורביה: מתוך הטיפול שלנו במטה מאבק הנכים והניסיון המצטבר של כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן הזה, יכול להיווצר מצב שאדם נדרש לשש, לשבע ושמונה וועדות ולפעמים זה נמשך גם מעבר.
<נעמי מורביה: אם אתה צריך להביא חוות דעת רפואיות, לחוות דעת רפואית כן יש מחיר וזה מתחיל מ- 5,000 שקל.
<נעמי מורביה: אבקש להעיר על ספר הליקויים.
<נעמי מורביה: ספר הליקויים אכן לא תוקן משנת 1970.
<נעמי מורביה: הבעיה שלנו היא שכבר נעשה הצעד ויש נכונות להחליף את ספר הליקויים, זה לא נעשה באופן שאליו התכוון המחוקק כשהוא חוקק את חוק המוסד לביטוח לאומי.
<נעמי מורביה: מאחר ובטבלאות החדשות יש גריעה קשה מאוד ופגיעה סוחפת באחוזי הנכות שבה מכומתות המחלות הקשות ביותר, בין אם אלו סעיפי הפסיכיאטריה שלפני שנה כבר עברו ותוקנו והשאירו בחוץ, אפשר לומר שאת מרב ההפרעות האישיות את מה שמוגדר בינוניות, הפרעת אישיות בינונית יכולה לגרום גם לאי-תפקוד קשה.
<נעמי מורביה: בנאדם שסובל מ-OCD והוא רוחץ את הידיים 500 פעם ביום, נכון זו אולי לא הפרעת אישיות הכי קשה בעולם, אבל בהחלט היא לא מאפשרת לו לתפקד.
<נעמי מורביה: מחלתו לא מכומתת נכון.
<נעמי מורביה: עכשיו רוצים לפגוע גם בנושא הסוכרת ולהפוך אותה למחלה קלה מאוד.
<נעמי מורביה: הפרק הבא על הצלחת הוא הלב, כשראיתי את הסעיפים של הקרדיולוגיה במיוחד בנושא של הטכנולוגיות החדשות, יותר זה עיסוק במדע בדיוני מאשר במחלות, קיימים טיפולים היום ברפואה.
<נעמי מורביה: שלא נדבר על הנוירולוגיה שגם הטבלאות כבר מוכנות, בנאדם כדי להיות מוכר כחולה כליות, זה יהיה אחרי שהוא יהיה מחובר לדיאליזה יום-יום, לא שלוש פעמים בשבוע.
<נעמי מורביה: אנחנו רואים את הסחף הזה, ואנחנו מאוד מאוד מודאגים, אנחנו מאוד לא רוצים שכל מה שקורה היום יהיה דוח הביקורת הבא.
<נעמי מורביה: חבל.
<נעמי מורביה: בהמלצות דוח וועדת לרון הייתה המלצה חד-משמעית שבאה בעקבות וועדות על גבי וועדות שהוקמו בנושא הוועדות הרפואיות שבאחת מהן עמד פרופסור אור-נוי וגם הוא המליץ, וההמלצות שלו ישנן.
<נעמי מורביה: בהמלצות דוח וועדת לרון דובר על שזה היה פותר את כל הבעיות.
<נעמי מורביה: ב- One stop center
<נעמי מורביה: הנכה מגיע אל שולחן כזה שיושבים בו: היועץ השיקומי, אורתופד, נוירולוג והפנימאי וכל מי שצריך והוא יוצא מהדלת הזאת כשיש לו את אחוזי הנכות, אחוזי הניידות, אחוזי השר"מ (שירותי רפואה מיוחדים), את האישור אם הוא צריך כיסא גלגלים ואת הפנייה למכון לבטיחות בדרכים אם הוא צריך אביזרים, ובא לציון גואל.
<גיל גרינברג: בוקר טוב לכם.
<גיל גרינברג: אני בן 34 מרמת גן.
<גיל גרינברג: היה כאן דיבור ארוך מאוד על פרוצדורה.
<גיל גרינברג: אני מבקש ואני רוצה אבחנה ברורה בין פרוצדורה לבין מהות.
<גיל גרינברג: לא איכפת, באמת שלא איכפת לי להגיע לארבע וחמש וועדות בתנאי שאני יודע שהוועדות האלה פועלות בשדה שמאפשר להם לייצר תיקון.
<גיל גרינברג: כרגע הוועדות האלה פועלות על סמך הסכם ניידות שלא עודכן משנת 1979.
<גיל גרינברג: הוועדות האלה מייצרות אבחנה פסולה ולא הגיונית בין נכים שנוהגים לבין אלה שמפאת אי יכולת מסוימת הכשירו אדם אחר לנהוג עבורם.
<גיל גרינברג: אני מבקש לתאר לכם בקצרה סחבת של שנה וחצי בארבע וועדות שונות של אותו גוף.
<גיל גרינברג: הוועדה לגודל לרכב, כולל פגישה עם המנכ"ל שיושב כאן, שישב מולי, סלח לי, ואמר לי 'שידיו כבולות משום שאת ההסכם הזה תמיד מייצר האוצר ולכן צריך לפנות לאוצר'.
<גיל גרינברג: המוסד לביטוח לאומי צריך להחליט את איזה אינטרסים הוא משרת.
<גיל גרינברג: האם הוא משרת את האינטרסים של האוצר או של המבוטחים.
<גיל גרינברג: זאת שאלה מהותית.
<גיל גרינברג: על קצה המזלג קצת מה עבר עלי.
<גיל גרינברג: ב-27.12 וב- 8 בדצמבר 2012 אני מגיע לוועדה ראשונה ואני מציג להם את הרישיון של העובדת שלי, כי הצגת רישיון של אדם קרוב הוא תנאי לכניסה לוועדה.
<גיל גרינברג: אני אומר להם שבטעות עשיתי לה רישיון על רכב אוטומטי כי לא תיארתי לעצמי שב-2013 קונים בכלל רכב ידני.
<גיל גרינברג: אמרו בסדר, ישבו ואישרו לי רכב לא אוטומטי D5.
<גיל גרינברג: הגעתי לוועדת ערר, בוועדת ערר אישרו אומנם רכב אוטומטי אז זה היה רכב מסחרי כבד מסוג קאדי-מקסי.
<גיל גרינברג: עשיתי בדיקה על הרכב הזה, מאחר שהמתלים בסוג הזה של הרכבים הם מתלים קשים ביותר, ברגע שאתה נכנס לחלק האחורי של הרכב ישנם טלטלות קשות ביותר.
<גיל גרינברג: אחר כך צילמתי את עצמי בנסיעת מבחן בתוך רכב כזה.
<גיל גרינברג: הלכתי לחברת אבזור וצילמתי את עצמי.
<גיל גרינברג: ניגשתי עם זה לבית המשפט, בית המשפט קבע ועדה חוזרת והודיע למוסד לביטוח לאומי באופן מפורש, שמותר לו לאשר כל רכב ובתנאי שהאישור נעשה לאחר בדיקה.
<גיל גרינברג: בוועדה נבדקתי על שני רכבים ובסופו של דבר אושר רכב שלישי, ללא בדיקה בכלל.
<גיל גרינברג: אחר כך נלחמתי והלכתי ללשכת שרת הבריאות, הביאו חמישה שוטרים להוציא אותי משם, אני איום אסטרטגי, כן.
<גיל גרינברג: חמישה שוטרים הביאו כדי להוציא אותי.
<גיל גרינברג: נפגשתי עם המנכ"ל, הוא קבע וועדה חדשה בפעם הרביעית.
<גיל גרינברג: אז הביאו את הרכב המיוחד, עוד פעם רכב ידני, רכב ענק שבעה מושבים, מפלצת מטורפת שהעובדת שלי שכולה מטר שישים קטנה, צנומה לא מסוגלת לנהוג על הרכב הזה.
<גיל גרינברג: עכשיו למוסד לביטוח לאומי, אני לא יודע אם אתה יודע, יש הצעה חדשה, "אנחנו" הם אומרים "נלמד את העובדת שלך נהיגה על חשבוננו כדי לתקן את העיוות" במקום לשלם לה, קודם כל תנו לי את הכסף, הם אמרו "לא" אמרתי מאה אחוז.
<גיל גרינברג: גם בהנחה שהעובדת שלי מחר מוציאה רישיון האם מישהו מעלה בדעתו שכרכב ראשון של בנאדם, ניתן לאפשר לו לנהוג ברכב כזה ולקחת אחריות בתנאים האלה על אדם נכה שיושב מאחור?
<גיל גרינברג: זה לא הגיוני.
<גיל גרינברג: שנה וחצי הסיפור.
<גיל גרינברג: חייבים לפתוח מחדש.
<גיל גרינברג: הסכם הניידות הוא חוק?
<גיל גרינברג: לא.
<גיל גרינברג: אבל אי אפשר להשאיר את המצב כך כי הוא משרת נכים.
אמנון כהן: גיל תודה.
אמנון כהן: דיברת מדם ליבך, הדברים הושמעו.
אמנון כהן: אנחנו נטפל גם בחוק.
אמנון כהן: בבקשה יצחק שמואלי בבקשה.
<יצחק שמואלי: אני עד לפני חמש שנים הייתי ככל בני האדם מתהלך על שתיים, לפני חמש התגלה אצלי סרטן מח העצם שאילץ אותי לשנות את כל אורח החיים שלי מקצה לקצה.
<יצחק שמואלי: אני צריך מטפל לצידי, כל החיים לא התעסקתי בשום דבר של אף אחד.
<יצחק שמואלי: היום אני נזקק לרשויות.
<יצחק שמואלי: סליחה שאני בהתרגשות.
<יצחק שמואלי: תסכלו בעצמכם ותשפטו.
<יצחק שמואלי: בגודל שלי, במשקל שלי, מאשרים "בימבה" של מבוגרים ואני ארבע שנים במשרד הבריאות בלך ותבוא, לך ותבוא ולך ותבוא עד שיצא העשן והקצף.
<יצחק שמואלי: כבר אישרו לי כסא, הדבר שביקשתי, חבר שלי מצא רעיון, אמרו לו שזה לא במפרט, לא בתקציב.
<יצחק שמואלי: כל השנים אני משרת, עובד, נותן, נפל הבנאדם, נפל, זה מהקב"ה, עד כמה שאפשר עוד?
<יצחק שמואלי: בוחטה של רופאים, המלצות של נוירולוג, רופא לכלי דם, של אונקולוג ושל מי שאתם לא רוצים ואין לעם מי לדבר.
<יצחק שמואלי: פקסים שאתה שולח, מענה קולי שאומר נחזור אליך בעוד חמישה ימים.
<יצחק שמואלי: חבר'ה אנחנו בני אדם.
אמנון כהן: מיד נשמע את התשובות.
אמנון כהן: גם נדע לטפל בנושא.
אמנון כהן: תודה שהעלאת את הסוגיה ובטח יש עוד הרבה כמוך שזקוקים לזה.
אמנון כהן: בבקשה שמאי שזירי, יו"ר החברה המרכזית למימוש זכויות.
<שמאי שזירי: בוקר טוב לכולם.
<שמאי שזירי: הרקע שלי הוא רקע רפואי, הייתי לשעבר מנהל אדמיניסטרטיבי של בית החולים לניאדו ובית חולים ביקור חולים.
<שמאי שזירי: מאז עשר שנים, לאחר ששמעתי את המקרים מהסוג הזה, אלה מקרים שאני חווה אותם ביום יום, החלטתי לעשות מעשה ולעזור לנזקקים.
<שמאי שזירי: מי שבעצם היום קובע וחורץ גורלות - - -
באסל גטאס: אתה יכול בבקשה להציג את עצמך, את החברה.
באסל גטאס: זו חברה פרטית, חברה למטרות רווח, לא למטרות רווח?
<שמאי שזירי: עם כוונות רווח.
<שמאי שזירי: מעבר לזה החברה המרכזית למימוש זכויות, מעבר לכך שאני אישית מסייע לאלפי משפחות לקבל תרופות, אין להם כסף לתרופות, אני מקבל טלפונים יומיומיים, מעבר לכך - - -
אמנון כהן: איזה אחוז צריך לשלם התובע?
אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי לא אישר לו ואתה כעת בא ומכין מסמכים חדשים?
אמנון כהן: בפעם ראשונה הוא נתקל במוסד לביטוח לאומי ואתה עם הניסיון שלך עוזר לו, איזה אחוז אתה - - -