GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אין לכם כאלה שהולכים לעבוד באותו מקום?
אמנון כהן: אתם בודקים שהוא עובר את הוועדות?
<טל רוטשטיין: אנשי המקצוע שממשיכים לעבוד בתחום הם כלכלנים ועורכי דין.
<טל רוטשטיין: ממילא העבודה בתחום ההגבלים העסקיים תהיה אחר כך מול הרשות, ככל שהם יישארו בתחום, ולכן האנשים שעובדים מולם יודעים לומר אם מדובר באותו עניין שהם מנועים בו או לא, אם פגה תקופת הצינון או לא.
אמנון כהן: הוא ישב בתפקיד חשוב, היה מישהו מתחתיו, הוא הולך לעסקים ועכשיו זה שהיה מתחתיו תופס את המקום שלו.
אמנון כהן: הוא חינך אותו, לימד אותו, הכשיר אותו ועכשיו הוא אומר לו שיש לו איזו בעיה ובוא נגמור אותה.
<טל רוטשטיין: זה דבר שהיום הוא אסור על פי חוק.
<טל רוטשטיין: ברור שבאותם עניינים כשיש מניעות שהיא לצמיתות באתו עניין, אנחנו יודעים את זה ואנחנו לא מאפשרים טיפול באותו עניין.
<טל רוטשטיין: הדברים נבדקים לגופם בכל מקרה ומקרה.
מיקי רוזנטל: מי זה לא מאפשר?
מיקי רוזנטל: מי אחראי אצלכם לומר שזה לא אפשרי?
<טל רוטשטיין: בכל פעם שיש עבודה על תיק ספציפי, עניין מסוים, אנחנו רואים מי מייצג מולנו, כלכלנים ועורכי דין, ואנחנו יודעים לומר.
מיקי רוזנטל: מי זה רואים?
מיקי רוזנטל: מי אומר לו שהוא לא יכול לייצג?
<טל רוטשטיין: המחלקה המשפטית.
<מלי פולישוק: אחת העדויות הכי חמורות שהייתה לנו בוועדה שלנו הייתה חוסר היכולת או הפעילות של הרגולטור בהגבלים עסקיים לפעול בנושא הזה של הון-שלטון.
<מלי פולישוק: שם אחד הליקויים הגדולים ביותר, גם בהיבט הצינון.
אמנון כהן: תבדקי איפה הממונה.
אמנון כהן: אני רוצה שיגיד לנו שלום.
<אברהם פרידמן: מה הבעיה על כל תיק לשים את הרשימה של האנשים שמנועים מלטפל בו?
<טל רוטשטיין: אצלנו ברוב התיקים יש את שמות החברות הנוגעות בדבר.
אמנון כהן: זה חשאי.
מיקי רוזנטל: מה חשאי בזה?
מיקי רוזנטל: אפילו לא פרסמתם את זה לציבור.
מיקי רוזנטל: בתוך המשרד שלכם לכתוב שלאלה ואלה אסור להם לטפל.
אמנון כהן: אנחנו נמצא לזה פתרון.
אמנון כהן: בכוונה אתה בסוף הדוברים, כדי שתשמע את כולם ואחר כך תוכל להתייחס.
אמנון כהן: יש כאן בעייתית אמתית, יש כאן גם עניינים משפטיים.
אמנון כהן: הנציבות התחילה בשיתוף פעולה אתכם לעשות משהו, אבל הדבר פרוץ.
אמנון כהן: אנחנו, נבחרי הציבור, מודאגים ובוודאי גם הציבור מודאג כי אנחנו מגדלים אנשים מוכשרים מאוד בתוך המערכת הציבורית שלנו ויש כאלה – לא כולם – שמנצלים לרעה את הידע, מוכרים אינפורמציה או הולכים למקומות אחרים, והשאלה היא איך אנחנו מונעים את הדבר הזה.
אמנון כהן: אם אנחנו רוצים לפרסם באתר הפורשים – הייתה הצעה שיהיה אתר פורשים – כדי שידעו שבמשרד כזה וכזה לאחרונה פרשו מתפקידים בכירים אלה ואלה, וכפי שאמרת יפורסמו שמות של פקידים לפי עומק הידע ואורך הצינון.
אמנון כהן: כך נדע שאנחנו לא מטעים וגם זה שרוצה לקבל את השירות שלו ידע שכרגע לא כדאי לו להתקשר עם אותו אדם כי יכול להיגרם לו נזק וגם ההוא שרוצה לעבוד אצל מישהו ידע זאת.
אמנון כהן: גם הציבור ידע שמדי פעם יכול לבדוק.
<דני חורין: נציב שירות המדינה פירט קודם פעולות רבות שנעשו על ידי הנציבות בשיתוף משרד המשפטים ומשרדים נוספים על מנת לתקן את הדברים.
אמנון כהן: אבל יש עוד הרבה דברים שנוגעים לנושא.
<דני חורין: מעבר לכל מה שנאמר כאן, אני יכול לציין שלא במעט מקרים פונים גם לנציבות שירות המדינה וגם אלינו, למשרד המשפטים, לגבי פורשים, לא רק כאלה שפנו לוועדת ההיתרים אלא כאלה שלא פנו לוועדת ההיתרים, ועולה השאלה האם צריך לפנות, האם צריך לתת להם הוראה שלא לייצג.
<דני חורין: רק אתמול הועברה לידינו עתירה מרשות המסים של פורש שביקש לייצג בנושא שהוא טיפל בו וקיבל הנחיה מרשות המסים שלא לעשות זאת.
<דני חורין: העובדים ברשות המסים קיבלו הנחיה שלא לעמוד אתו בקשר והוא הגיש עתירה בעניין הזה ואני מניח שהיא תתברר.
<דני חורין: היו אלינו פניות ועמדנו בקשר עם פורשים כדי להנחות את הדברים.
<דני חורין: היו כאלה ששאלו.
אמנון כהן: מה קורה עם אלה שלא שואלים והם צריכים לשאול?
אמנון כהן: זאת המסה הגדולה ובעיקר תפקידים לא בכירים.
אמנון כהן: הבכירים יודעים ולא רוצים להסתבך, אבל פקידים זוטרים שיש להם השפעה גדולה.
אמנון כהן: יש גם כאלה שמאוד מחוברים לדרגות יותר גבוהות.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש להם יכולת לעשות עבודה מצוינת.
אמנון כהן: איך אני כמדינה רוצה לסדר את זה כך שאני אדע שהוא עובר את כל המסלול הזה, שיתפרנס אבל במגבלות שאני רוצה לשים עליו?
<דני חורין: כפי שאמרתי, חלק מהמקרים הם מקרים שלא פנו באופן ישיר.
אמנון כהן: אף פעם לא פנו.
אמנון כהן: אני שואל איך אני פונה.
<דני חורין: חלק מהמקרים הם מקרים שלא פנו באופן ישיר אלא נודע למשרד הממשלה.
אמנון כהן: גם אלה בודדים.
אמנון כהן: אני רוצה להסדיר את הנושא.
אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת ומראש אני אומר את.
אמנון כהן: הכול בסדר, התקדמנו כברת דרך אבל אנחנו נוגעים רק ב-10-15 אחוזים.
אמנון כהן: אני מדבר אתך על 80-85 אחוזים בהם אנחנו לא נוגעים.
אמנון כהן: אני אומר שעשרה אחוזים עוברים את כל התהליך ויודעים את העבודה, לגבי עוד חמישה אחוזים אתה מקבל אינפורמציה מכאן ומשם, וכמו שאתה אומר באות תלונות ובקשות, אבל יש מסה גדולה שבכלל אתה לא יודע עליה.
אמנון כהן: הם גונבים את הסוס מתחת לשולחן ואתה אפילו לא שמת לב.
אמנון כהן: אתה הולך לאחד עליו התלוננו אבל יש לך עוד עשרה שלא ידעת עליהם.
אמנון כהן: אני רוצה לסגור את הנושא מלמטה כדי שלא יהיה שם מעבר.
אמנון כהן: הכול מלמעלה.
<דני חורין: אני מבקש לכפור בהנחת המוצא שכל אותם פורשים משירות המדינה מבקשים להפר את החוק או פועלים להפר את החוק.
אמנון כהן: ברגע שאין לי הסדרה, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.
אמנון כהן: מחובתך לומר שמאה אחוזים מסודרים, ומי שעושה טעויות – אנחנו מטפלים בו.
אמנון כהן: כל עוד לא סגרת, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.
אמנון כהן: יש פרצות ושם נכנסים כל מיני דברים.
<דני חורין: נאמר שגם העובדים מיודעים בהוראות החוק ובחובה לעמוד בהן, גם התקשי"ר מפרט איך צריך לפנות לוועדת ההיתרים, גם הממונים על העובדים יודעים ומכירים את דברים.
אמנון כהן: יש כאלה שאומרים אני לא שומר, אני לא שוטר, תעזוב אותי.
<דני חורין: זה עלה בדוח המבקר.
אמנון כהן: איזו חובה יש עליו?
אמנון כהן: הוא לא פיקח על העובדים שלו שיעשו את העבודה.
אמנון כהן: מה אתה עושה לו?
<דני חורין: החובה מוטלת.
אמנון כהן: בסדר, חובה, אבל הוא לא עושה.
<דני חורין: החובה מוטלת על העובד.
אמנון כהן: זאת הבעיה.
אמנון כהן: למה אתה לא משנה?
אמנון כהן: אתה משרד המשפטים.
אמנון כהן: אתה רואה לקונה, אתה רואה שזה לא עובד, החוק קיים משנות ה-60 ואתה לא חושב שצריך לתקן אותו?
<דני חורין: אני אומר שנעשו פעולות.
<דני חורין: יצאה הנחיית יועץ משפטי לממשלה, יצא חוזר נציבות שירות המדינה.
אמנון כהן: הממונה אחראי או לא אחראי?
<דני חורין: הממונה לא אחראי.
<דני חורין: אין לו אחריות פלילית לפי החוק.
<דני חורין: כן יש לו אחריות כממונה לבוא ולהנחות את העובדים.
אמנון כהן: אבל הוא לא עושה זאת כי אין לו אחריות.
<דני חורין: אני אומר שמהנתונים שאנחנו מקבלים, המצב הוא שונה.
<דני חורין: לגבי ההצעה שעלתה כאן על פרסום ודיווח הדברים, אני רוצה להגיד שהחוק תוקן לגבי רשויות אכיפה למשל, שם נקבעה תקופת צינון ארוכה יותר משנה ושם גם נקבעה לגבי משרות מסוימות איזושהי חובת דיווח.
<דני חורין: במסגרת הזאת נעשה איזשהו איזון שמדבר על משרות בכירות בהן תהיה חובת דיווח ומשרות אחרות בהן לא תהיה חובת דיווח כדי לדבר על איזושהי חובת פרסום ודיווח לא במי הוא טיפל כשהוא היה במשרד אלא דיווח אצל מי הוא הולך לעבוד.
<דני חורין: כשמדברים על הדברים האלה, אלה דברים שצריכים לברר אותם גם מבחינת שאלות של פגיעה בפרטיות, גם מבחינת שאלות כמו האם המערכת יכולה לעמוד בדברים או לא, גם בחינת סודיות של צדדים שלישיים.
אמנון כהן: איך אתה מסתכל על הרעיון של הקמת אתר פורשים?
אמנון כהן: שיהיה אתר פורשים בכל משרד ממשלתי.
אמנון כהן: אתם תגידו בעבודה המקצועית שלכם מה מותר לפרסם אבל אפשר לשים בקווים כלליים שהעובד הזה וזה פורש, טיפל בגדול במה שמותר.
אמנון כהן: לא אמרתי לפגוע בנושאים מסחריים, סודיות ומי נכנס לבית סוהר, אבל בגופים אלה ואלה אסור לו לטפל.
<דני חורין: חובת הצינון שהחוק מטיל על נושא שבו העובד טיפל באופן ספציפי היא חובת צינון לא מוגבלת בזמן.
<דני חורין: לכן אתר שיבוא ויגיד את כל שורת הדברים שעובד טיפל בהם והוא לא יוכל לטפל בהם לעולם, אני חושב שאתר מהסוג הזה, מעבר לאופן איסוף המידע ומעבר לבעיות של פרטיות, סודיות ומורכבות של הדברים, לא ברור לי האם ועד כמה זה ישים.
<דני חורין: חוק הצינון מדבר על סוגים שונים של חובות ויש כאן עניין של לפי מה טיפלת ולפי סוג הנושאים.
<דני חורין: יש עובדים שמטפלים בעניין ספציפי ומסוים, וזה דבר קטן, ויש עובדים שמטפלים בשורה ארוכה של דברים.
<דני חורין: אגב, במסגרת אותה הנחיית יועץ ואותה החלטת ממשלה שדיברה על תגמול, הייתה התייחסות לעניין הזה של עובדים שבסך הכול המניעות שנוצרת להם היא רחבה יותר.
<דני חורין: אלה עובדים שהמניעות היא נקודתית יותר.
אמנון כהן: באתר יפורסם שאותו אדם טיפל רק בשני נושאים והאדם האחר טיפל ב-18 נושאים.
אמנון כהן: לא אמרתי לקבוע את זה עכשיו.
אמנון כהן: בסוף צריך לפתור את הבעיה.
אמנון כהן: כבר משנות ה-60 אנחנו מדברים על כך.
אמנון כהן: ברוך השם, החוק בסדר אבל הוא צריך לעבור שינויים מרחיקי לכת כי אם לא, אנחנו נצטרך לעזור לכם.
אמנון כהן: תבחנו את הנושא אתם.
<דני חורין: הערה נוספת לעניין האמירה שוועדת ההיתרים מאשרת את כל הבקשות או את רוב הבקשות.
<דני חורין: לפחות במספר מקרים נתקלתי באנשים שהעדיפו שלא לפנות לוועדת ההיתרים כי הבינו שעמדת נציבות שירות המדינה ועמדתנו תהיה לסרב לבקשה ואני מכיר גם בקשה שהוגשה לוועדת ההיתרים ואחרי שאנחנו הגבנו ואמרנו שאין מקום לקיצור תקופת הצינון, הבקשה נמשכה.
אמנון כהן: אני מברך על אלה שמגיעים.
אמנון כהן: אני מברך פקיד מסור שבא ומוסר, אבל יש לי עדיין בעיה עם אלה שלא מגיעים לוועדה.
אמנון כהן: לכן, תחשוב איך עושים את זה שמדרגה מסוימת אולי, מטיפול אגפי כזה או אחר, כן יפנו.
אמנון כהן: אתם תקבעו, אתם הגופים המקצועיים ואתם יודעים להיכנס לעובי הקורה של כל נושא, יש לכם עבודת מטה מול סמנכ"לים של משרדי ממשלה ותוכלו ללמוד את הסוגיה ולבחון אותה כדי למגר את זה פעם אחת ולתמיד.
אמנון כהן: בפני עיוור לא תיתן מכשול, בן אדם טוב רוצה לעבוד, הוא לא ידע שאסור לו לעבוד פה ואסור לו לעבוד שם, לפעמים הוא לא הבין כל כך את הנהלים שכתבתם בצורה שכותבים עורכי דין והם כל כך קשים ולצורך הבנתם הוא צריך לקחת עורך דין.
אמנון כהן: תכתבו בשפה פשוטה וקלילה כדי שהוא יבין.
אמנון כהן: אני כמדינה צריך לתת לו את כל הכלים כדי שהוא לא יטעה.
אמנון כהן: מיקי רוזנטל, אני רואה שאתה מאוד רוצה לדבר.
מיקי רוזנטל: תודה אדוני.
מיקי רוזנטל: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו אחרים.
מיקי רוזנטל: אין ספק שהחוק הנוכחי לא עונה על הצרכים וזאת מכמה וכמה סיבות.
מיקי רוזנטל: כולנו שותפים או רבים מאתנו שותפים לתחושה – וזאת לא רק תחושה – שיש זילות גדולה של השירות הציבורי וחלק מהפגיעה בדימוי של השירות נובע מהתופעה הזאת ל הדלת המסתובבת, של המעבר של בכירים מהשירות הציבורי שבכובעם הציבורי נותנים כל מיני דברים לגופים עסקיים ואחר כך עוברים לעבוד בגופים האלה, או לחילופין אחר כך מייצגים את הגופים המסחריים אל מול הרגולטור בו הם עבדו.
מיקי רוזנטל: ברור לי האיזון הקדוש בין חופש העיסוק לבין הצורך שלנו למגר את התופעה, אבל אם הייתם קצת הולכים לראות מה קורה בעולם, אולי הייתם למדים.
מיקי רוזנטל: למשל, תקופת צינון שמשלמים עבורה, זה לא הפתרון האידיאלי כי כמה אתה יכול לשלם?
מיקי רוזנטל: אבל בעולם נהוג לעשות כל מיני דברים ואתם הייתם צריכים לבחון את זה בעצמכם.
מיקי רוזנטל: למשל, אדם מסיים את תפקידו ומודיע שהוא פורש.
מיקי רוזנטל: אז המדינה אומרת לך שהוא לא יכול לעבוד שלוש שנים או חמש שנים בתחום שבו הוא עבד קודם לכן, אבל הוא בן אדם מאוד רציני ולכן היא מבקשת שיבוא להיות נציג ועדות ציבוריות וישלמו לו עבור זה.
מיקי רוזנטל: שיעשה עבודה, שילך לאקדמיה ויעשה מחקר בתחום שבו הוא מבין.
מיקי רוזנטל: שיעשה עבודה ואז המדינה תצא נשכרת והיא תשלם לו.
מיקי רוזנטל: או שיעשה פעולות אחרות למען הציבור שלא בדיוק אחד לאחד במה שהוא עשה, אבל יש לזה פתרונות.
מיקי רוזנטל: המדינה תשלם על זה כסף ותקבל תמורה נהדרת.
מיקי רוזנטל: בינתיים הבן אדם לא יכול לעשות שירקס עם גוף עסקי וכולם יוצאים נשכרים.
מיקי רוזנטל: זה לא שחור או לבן כמו שאתם מתארים את זה.
מיקי רוזנטל: גם לי חשוב חופש העיסוק אבל גם טוהר המידות חשוב באותה מידה והמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי כי קודם כל יש פגיעה בשירות הציבורי ובמקום שקרנו תעלה, היא יורדת ונשחקת כל הזמן והתופעה הזאת של הדלת המסתובבת, אני אומר לכם שהיא אחת הסיבות העיקריות לכך.
מיקי רוזנטל: מבדיקה שאני עשיתי יש מאה בכירים שעסקו בעניינים קונקרטיים במשרדם ואחר כך עברו לעבוד בחברות שהם היו הרגולטורים שלהם, גרמו להם בהחלטה שלטונית לרווח עצום וכל מיני דברים כאלה.
מיקי רוזנטל: הרשימה תהיה לרשותכם בהמשך.
מיקי רוזנטל: יש גם פתרונות.
אמנון כהן: אתה מתכוון מאה מאז קום המדינה?
מיקי רוזנטל: לא, מאה בעשור האחרון אותו בדקתי.
<מלי פולישוק: מאז קום הטייקונים.
מיקי רוזנטל: מאז קום הטייקונים.
מיקי רוזנטל: הנושא השני הוא נושא השקיפות.
מיקי רוזנטל: תראו, אני לא חושב שזה נכון לפרסם על כל אדם מה ההיתרים ומה ההגבלות עליו וכולי וכולי, אבל אפשר לייצר בקלות מנגנון כי הרי בכל משרד למשל יש אדם שאחראי על חופש המידע.
מיקי רוזנטל: כמו שיש תהליך כאשר אדם מתקבל לשירות המדינה, אדם שמשתחרר משירות המדינה, גם צריך לעבור תהליך.
מיקי רוזנטל: הוא צריך להודיע לאן הוא עובר.
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על קבוצה מוגדרת של אנשים שאיננה עולה בהיקפה על אלף אנשים בכל המשרדים.
מיקי רוזנטל: אלף אנשים.
מיקי רוזנטל: אל תעשו את עצמכם שזה יותר, אל תפחידו את העולם כאילו כל אדם ירצה לעבור לעבוד בחברה עסקית.
מיקי רוזנטל: רוב האנשים, אין שום בעיה במעבר שלהם, הם לא עסקו בדרך כלל בתחומים האלה ובוודאי לא קיבלו החלטות מעל סכומים מסוימים ולכן הם לא בעיה.
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים בדיוק מי האלף האלה.
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים בדיוק ואפשר להגדיר אותם.
מיקי רוזנטל: בעניינם יחול דין אחר.
מיקי רוזנטל: דיפרנציאלי יותר, גם בהחלטות הפרישה, גם במגבלת הפרישה, גם במגבלות האיסור וגם כל משרד רלוונטי יפרסם את רשימת האנשים האלה ובמה אסור להם לעסוק וזה יהיה חלק מהעניין.
מיקי רוזנטל: כמו שאתה רוצה להיות בכיר בשירות המדינה, אתה מקבל תנאים מועדפים ותקבל גם תנאי פרישה מועדפים בהם ייאמר במה אסור לך לעסוק.
מיקי רוזנטל: אף אחד לא ייפגע מזה, אני לא מכיר אדם אחד שלא יבוא לעבוד בשירות המדינה תחת המגבלה הזאת ואם הוא לא רוצה לעבוד, אולי עדיף שהוא לא יעבוד, אם זה מה שמטריד אותו.
מיקי רוזנטל: יש לי הצעת חוק שכתבנו בעניין הזה.
אמנון כהן: נקדם אותה בשיתוף פעולה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שאתם לא צריכים לחכות להצעת החוק כי די שתראו מה קורה בעולם בעניין הזה וקורים דברים מאוד מעניינים וכדאי שתלמדו אותם.
באסל גטאס: אני רוצה להגיד משהו שאולי לא נזכר כאן ואולי לא מקובל על רובכם.
באסל גטאס: אי אפשר לפתור הכול בחקיקה.
באסל גטאס: אי אפשר לעשות חוק על כל דבר.
באסל גטאס: רואים שגם כאשר עושים חוק, הוא לא מיושם, וגם כשמנסים ליישם, קשה לאכוף.
באסל גטאס: רוב המושגים בהם השתמש חברי וידידי מיקי, הם לא מעולם המשפט.
באסל גטאס: טוהר מידות זה לא עולם המשפט.
באסל גטאס: שקיפות זה לא מעולם המשפט.
<שלמה קלדרון: אבל זה מוסר.
באסל גטאס: יש מושג שבמדינה הזו לא מפנימים אותו והוא נקרא תרבות ארגונית.
באסל גטאס: לצערי הרב שירות המדינה לוקה.
באסל גטאס: אני לא יודע מה היה בהיסטוריה שלו.
באסל גטאס: החוזק שלו אמור לבוא מתוך תרבות ארגונית חזקה מבוססת על ערכים, מבוססת על מסירות, על רצון לשרת.
באסל גטאס: אני יכול לבנות לכם מטריציה בנימה של ערכים של איך למתג את שירות המדינה על מנת שמי שבא לעבוד בו, ירצה לעבוד ולהמשיך לעבוד ולא כשהוא מצטרף, מיד מתחיל לעשות לעצמו את האגזיט, לאן ללכת ואיך להפיק ממה שהשקיע בשנות חייו בשירות המדינה, למנף את זה אחר כך במקום אחר.
באסל גטאס: צריך לבנות עולם שמעודד דווקא את ההפך מזה ואלה ערכים, מה שאנחנו קוראים תרבות ארגונית.
באסל גטאס: אני אומר לכם מה שקורה בכנסת, מה שקורה בכל המשרדים, איך מתייחסים – אין ערכים מבוססים של תרבות ארגונית.
באסל גטאס: לכן החוקים, גם אם נחוקק וגם אם יהיה חוק הרבה יותר טוב, בלי תרבות ארגונית חזקה שמישהו יהיה מעונין להנחיל אותה, לחנך בה, להפנים אותה, זה לא יהיה.
<מיקה קונר קרטן: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת גטאס שדיבר עכשיו.
<מיקה קונר קרטן: אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה למודעות לנושא ואני אתחבר כאן לכמה דברים שאמרו.
<מיקה קונר קרטן: יש את אותם אנשים, חותרים הלאה וחושבים מראש ועל האנשים האלה אני לא מדברת אלא אנשים שהם אנשי מקצוע טובים וראויים אבל הידיעה שבמשרות מסוימות ברור מה מחכה להם אחר כך עלולה להטות את לבם גם מבלי דעת.
<מיקה קונר קרטן: יושבים כאן אנשים מאוד טובים מסקאלה רחבה של משרדים חשובים וטובים, אבל איפה שהוא באחורי הראש שם יודעים שמחכה להם משרה טובה ושמנה וזה עלול להשפיע גם אם אדם הוא ישר דרך.
<מיקה קונר קרטן: אני חושבת שהעלאת המודעות בהקשר הזה היא חשובה ולא רק לתקן את החוק למרות שיש גם חשיבות בתיקון החוק.
<מיקה קונר קרטן: אני מצטרפת לקריאה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק שמשרד מבקר המדינה יבחן את זה, יתחיל לעקוב אחרי הנושא וגם הוועדה ברשותך.
<מיקה קונר קרטן: הדיון הזה מבורך.
<מיקה קונר קרטן: זאת התחלת שיח לבוא ולומר למשרדים השונים שאנחנו עם האצבע על הדופק, אנחנו רוצים לראות מה קורה, אנחנו רוצים באמת נתונים, אנחנו רוצים לדעת.
<מיקה קונר קרטן: ככל שהדברים יהיו דברים מדוברים יותר, אנחנו בטוח נצליח להעלות את המודעות של האנשים שהם בסך הכול בסדר ולא רוצים לא לעבור על החוק.
<מיקה קונר קרטן: עוד שתי נקודות חשובות.
<מיקה קונר קרטן: העניין הנוסף הוא שחייבים לעדכן את החוק כי החוק באמת לא רלוונטי.
<מיקה קונר קרטן: היא נחקק ב-1999 והיום המשק שונה לחלוטין.
<מיקה קונר קרטן: הדוח של הוועדה בראשות פרופסור פרידמן מתייחס לזה ואנחנו תרגמנו את זה להצעות חוק וכבר נעשתה עבודה גם עם חבר הכנסת רוזנטל בהקשר הזה ואני מאוד מקווה שנצליח לקדם את הנושאים האלה.
<מיקה קונר קרטן: אני חושבת שהדבר הכי חשוב בהקשר הזה היא שקיפות מכיוון שהצפה של הדברים ולשים אותם על השולחן, שוב, אולי לא יעצרו את אותם אנשים מתוחכמים אבל בהחלט יעצרו וייצרו איזושהי נורמה מקובלת כך שלכולם יהיה ברור מה מותר ומה אסור.
<מיקה קונר קרטן: הדבר הנוסף הוא שחייבים לתת את הדעת לגבי אכיפה וגם לגבי התגמול.
<מיקה קונר קרטן: אנחנו הצענו לוועדת גורן את העמדה שלנו שגם חבר הכנסת רוזנטל הביע עכשיו, שקיימת גם בעולם.
<מיקה קונר קרטן: פורשים שמקבלים תמורה פשוט יעשו איזה שהן עבודות לטובת המדינה, כך שהמדינה תרוויח מהם והם ימשיכו להרוויח כסף וכך כולם יצאו נשכרים.
אמנון כהן: לשכת המבקרים.
<מרדכי שנבל: השאלה אם עכשיו אני אגביל את הדברים רק לתחום הזה של צינון.
אמנון כהן: כרגע רק התחום הזה.
אמנון כהן: אני יודע שיש לך מיליון דברים.
<מרדכי שנבל: יש לי כמה דברים נוספים לגבי שומרי הסף עליהם דובר בדוח של הון-שלטון.
אמנון כהן: דבר על שניהם בקצרה.
<מרדכי שנבל: לנושא תקופת הצינון.
<מרדכי שנבל: הרושם שלי מכל הדוברים הוא שמדברים על אלה שפונים.
<מרדכי שנבל: השאלה היא כמה מתוך האנשים שהיו חייבים בנושא צינון לא פנו, ואת זה אנחנו לא יודעים.
<מרדכי שנבל: השאלה היא איך אפשר לעקוב אחרי הדברים האלה כי אחרת אין הרתעה בנושא הזה והרוב לא מיושם.
<מרדכי שנבל: לנושא של דוח הון-שלטון, לנושא המבקרים הפנימיים אותם אני מייצג.
<מרדכי שנבל: דיברנו לפני מספר ימים עת הייתה כאן השדולה של מניעת שחיתות ואני אחזור על הדברים שאמרו.
<מרדכי שנבל: אחד הגורמים שאנחנו מייצגים בו והוא חשוב, זה עניין של ביקורת פנימית באותם הארגונים החייבים בביקורת פנימית.
<מרדכי שנבל: תפקידי הביקורת הפנימית כפי שהם מוגדרים בחוק הביקורת הפנימית הם שמירה על החוק, מינהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחסכון.
אמנון כהן: המבקרים הפנימיים לא עושים את העבודה במקומות האלה.
<מרדכי שנבל: זה בדיוק העניין.
<מרדכי שנבל: חבר הכנסת אמנון כהן, כאן בוועדה היה דיון בנושא הזה על דוחות מבקר המדינה על הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ואנחנו עמדנו על ההמלצות שהיו למבקר המדינה על הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה, בגופים ציבוריים אחרים וברשויות מקומיות.
אמנון כהן: כמה מבקרים פנימיים הודיעו לסמנכ"ל של אותו משרד אותו הם מבקשים שיש כאן ארבעה עובדים שהיו אמורים לעבור את ועדת ההיתרים ולא עשו זאת?
<מלי פולישוק: הם פוחדים שיפטרו אותם.
אמנון כהן: האם פיטרו ולו אחד בגלל זה?
אמנון כהן: האם פיטרו אחד שאמר שהוא כאן שומר הסף והוא לא יכול לראות שמישהו שהיה כאן הרגולטור עכשיו הולך לעבוד במקום אחר?
<מרדכי שנבל: היו מקרים של מבקרים פנימיים שפנו למשרד מבקר המדינה לקבל הגנה.
<מלי פולישוק: היו מקרים שפיטרו.
<מלי פולישוק: אני מכירה שני מקרים ולא דווקא בגלל זה אלא ביקורת.
אמנון כהן: בחוק שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לתת לזה את המענה.
<שלמה קלדרון: עד שנראה חוק, יעברו יובלות.
<שלמה קלדרון: 15 שנים אנחנו מחכים שתחזקו את הביקורת ואתם לא עושים כלום.
<מרדכי שנבל: היו הצעות תיקון לחוק הביקורת הפנימית.
<שמואל גולן: אני חייב לענות כי אף אחד כאן לא עונה.
<שמואל גולן: בעקבות שתי הביקורות והדיונים שהיו כאן, שרת המשפטים לקחה על עצמה למסד את כל נושא הביקורת הפנימית.
<שמואל גולן: הוקמה ועדה בעניין הזה ומנכ"ל המשרד הוא זה שמוליך אותה.
<שמואל גולן: יושב כאן נציב שירות המדינה שנותן את הנתח שלו בעניין הזה.
<שמואל גולן: רק לפני שבוע קיבלתם מכתב שעד פברואר תסדירו את כל נושא התקינה.
<שלמה קלדרון: אתה מדבר אתי על ועדה שיושבת כבר שנה ושום דבר לא קרה אתה.
אמנון כהן: יקרה.
אמנון כהן: בסוף יקרה.
<שלמה קלדרון: ההמלצות שלהם ידפקו את הביקורת.
<שלמה קלדרון: אני כבר יודע מה הם הולכים לומר.
<מרדכי שנבל: הוועדה בנציבות שירות המדינה מתייחסת רק למסגרת.
<שמואל גולן: מי שמקיים את הוועדה זה משרד המשפטים שלקח את זה על עצמו.
<מרדכי שנבל: יש נושאים שהוצעו בהצעות חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית וזה רץ הרבה שנים בנושאים של תקנים מקצועיים למקצוע הביקורת.
<מרדכי שנבל: אין תקנים לכל המקצוע שמחייבים את המקצוע.
<מרדכי שנבל: הם הוצעו לתיקון והם מונחים אבל עדיין לא תוקנו.
<מרדכי שנבל: בדיון הקודם עלה נושא הביקורת ברשויות המקומיות.
<מרדכי שנבל: היה דיון במשרד הפנים, אבל עדיין זה עומד.
<מרדכי שנבל: בדוח של מבקר המדינה הוא מדבר על כך שמבקרים פנימיים במשרדי ממשלה, חלק מהם לא עסקו בנושא הליבה של המשרדים.
<מרדכי שנבל: למה?
<מרדכי שנבל: כי על פי החוק הממונה עליהם מאשר להם את תכנית העבודה בשינויים שנראים לו, בשינויים שנראים למבוקר הראשי.
אמנון כהן: אמרת דברים חשובים.
<מרדכי שנבל: אלה נושאים שניתן לתקן אותם מידית במגזר מסוים וזה חיוני.
אמנון כהן: איגוד המבקרים.
<איילה ורדי: אני יושבת ראש ועדת האתיקה של האיגוד.
<איילה ורדי: בניגוד למה שחברי עורך דין שנבל אמר, הוא מייצג רק חלק מהמבקרים אבל חלק גדול מהמבקרים הפנימיים מיוצג על ידי איגוד המבקרים הפנימיים שהוא הגוף היחיד שיש לו הכרה של איגוד המבקרים העולמי IIA.
אמנון כהן: פרסומת עכשיו אנחנו לא צריכים.
<איילה ורדי: אני רוצה להאיר את הנושא שנדון כאן בהיבט אחר.
<איילה ורדי: דיברו כאן על מה מותר, על מה אסור ומה האכיפה וראינו שיש קושי באכיפה של הדברים האלה.
<איילה ורדי: אני רוצה להתחבר לראייה של חבר הוועדה.
<איילה ורדי: לנו, המבקשים הפנימיים, יש לנו את הייחודיות כי אנחנו היחידים בעלי ההשפעה הממשית לתהליך המניעה של המצבים האלה של העבירות על כללים של ניגוד עניינים כי ניגוד עניינים והמודעות לניגוד עניינים לא מתחיל במועד הפרישה כשבן אדם פורש ואז הוא מתכחש לכל הכללים.
<איילה ורדי: מניעה של מצבי ניגוד עניינים קורה לאורך כל הדרך, גם במהלך תקופת השירות של הבן אדם.
<איילה ורדי: אני מברכת על המלצות הוועדה, גם על חיזוק שומרי הסף, אבל יש למשל בהמלצות הוועדה נספח ב', קביעת כללי התנהגות במניעת ניגוד עניינים, ואני יכולה להגיד לכם שאני כמבקרת פנימית בכמה ארגונים ציבוריים כבר דואגת להטמיע ולהכניס את הכללים למניעת ניגוד עניינים כבר במהלך העבודה, עת בן אדם משרת ונמצא בקשרים עם כל מיני אנשים.
<איילה ורדי: יש הרבה מצבים בהם צריכה להיווצר המודעות הזאת והכלים האלה.
<איילה ורדי: לנו, המבקרים הפנימיים, יש את היכולת להטמיע נהלים, לאכוף אותם ולחנך לתרבות ארגונית אתית בארגון.
<איילה ורדי: זאת החובה שלנו וזה הדגל שאנחנו נושאים.
<מרדכי שנבל: היכולת קיימת אבל לאחר תקופה מחליפים את המבקר.
<שלמה קלדרון: צריך חיזוק מעמדו של המבקר.
<שלמה קלדרון: צריך להתקדם עם מסקנות הוועדה כדי לחזק את מעמד המבקר הפנימי כך שהוא יוכל לתת את האימפוט הייחודי שלו.
אמנון כהן: עמותת שקיפות בינלאומית ישראל.
אמנון כהן: המנכ"לית גליה שגיא.
<גליה שגיא: שלום ותודה רבה על הדיון.
<גליה שגיא: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
אמנון כהן: ראינו מצגת מצוינת.
אמנון כהן: אכן עשיתם עבודה טובה.
<גליה שגיא: תודה בשם חברי הוועד המנהל של העמותה.
<גליה שגיא: בעיית הדלתות המסתובבות, כמו שהיא מכונה, ובעיית קשרי הון ושלטון, לא מייחדת רק את מדינת ישראל.
<גליה שגיא: גם הוועדה בעצמה אומרת שהקשרים האלה אפילו נדרשים ומה שצריך לעשות זה להפוך אותם כמובן לגלויים, לחשופים ולמוסדרים.
<גליה שגיא: אנחנו מדברים על שני כלים כאשר האחד הוא הגברת השקיפות.
<גליה שגיא: אם אנחנו מדברים כאן בנושא צינון, פרסום החלטות הוועדה לעניין הצינון, פרסום סטטיסטיקות וכמו שאתה אומר, שיהיו לנו נתונים, נדע כמה פנו, כמה בסופו של דבר אושרו.
<גליה שגיא: יש לנו גם הצעה לשלב את נושא הצינון בטופס טיולים של העובדים שמסיימים את העבודה כי הרי בכל מקרה הם צריכים לעבור ולקבל חתימות ולא צריכים לחכות שהעובד יפנה לקבל את המידע אלא שבתוך טופס הטיולים יהיה לו את המידע ואת החובות והזכויות שלו בנושא של צינון.
<גליה שגיא: כמובן המניעה.
<גליה שגיא: כאן אנחנו מדברים על האתיקה, על התרבות הארגונית.
<גליה שגיא: אנחנו מברכים את היוזמה של חבר הכנסת רוזנטל והנגבי לנסות לקדם את נושא כללי האתיקה לחברי כנסת אבל יש לנו גם את נושא כללי האתיקה לשרים שלא מקודם ואנחנו פונים לוועדה ומבקשים שתזמן דיון בנושא.
<גליה שגיא: כללי אתיקה לעובדי שירות המדינה.
<גליה שגיא: אנחנו מוסרים את הכפפה.
באסל גטאס: אתיקה זה דבר ותרבות ארגונית זה דבר.
<גליה שגיא: אתיקה היא חלק מהתרבות הארגונית.
<גליה שגיא: הקוד האתי, כללי האתיקה הם אלה שמסדירים ושמים על הנייר את התרבות הארגונית.
<גליה שגיא: אנחנו מדברים על ההטמעה.
<גליה שגיא: אנחנו יודעים שנעשית רפורמה בשירות המדינה ואנחנו מציעים את עצמנו ללוות ולסייע בנושא של הקוד האתי בשירות המדינה.
<גליה שגיא: אין ספק שזה אחד הכלים שיעזרו.
אמנון כהן: אנחנו נעמוד לרשות
אמנון כהן: כם ומה שאפשר לקדם, נקדם ביחד.
<שמואל גולן: עמיחי הוא היועץ של המבקר, ניצב בדימוס והוא היה גם חבר ועדת גורן.
<עמיחי שי: אני רוצה להתייחס בקצרה גם לצינון וגם לחוברת עצמה והצינון הוא למעשה חלק ממנה.
<עמיחי שי: אני הייתי חבר בוועדה הציבורית בראשותו של השופט גורן לעניין של תגמול למצוננים.
<עמיחי שי: בסיכומו של דבר ההמלצות שלנו, וזה די מתחבר ואולי גם סוג של פתרון, היו שכל מצונן יקבל תגמול מהמדינה.
<עמיחי שי: אנחנו קבענו שבעים אחוזים מהשכר האחרון שלו.
<עמיחי שי: יש נקודה נוספת שקשורה דווקא לנושא של הפיקוח.
אמנון כהן: למה הקטנוניות הזאת?
אמנון כהן: למה שבעים אחוזים?
אמנון כהן: אם מגיע לו רק ארבעה חודשים צינון, יכול להיות שלא צריך לשלם לכולם.
אמנון כהן: צריך להיות כאן שיקול וכמו שאמרו, עומק ורוחב.
אמנון כהן: גם כאן יש שיקול דעת לא לבזבז סתם כספי ציבור.
אמנון כהן: אתה אומר שלגבי אדם מסוים לא צריכה להיות תקופת צינון של שנה אלא מספיקים ארבעה-חמישה חודשים.
<עמיחי שי: זה נכון.
<עמיחי שי: יש כאן פירוט יותר רחב בעניין הזה.
<עמיחי שי: השבעים אחוזים היו המקסימום.
<עמיחי שי: לגבי הפיקוח, בתיקון מספר 4 לחוק הצינון שנכנס לתוקף ביולי 2012 נקבע שבכל מה שקשור לעובדים שפורשים מרשויות אכיפת החוק ואיסוף מודיעין, במקום העבודה ממנו פורש העובד יוסמכו ממונים על הגבלות לאחר פרישה.
<עמיחי שי: ההמלצה שלנו להכניס את התפקיד הזה לכל משרדי הממשלה.
אמנון כהן: מה זה יוסמכו?