GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל האוזר: בניגוד לזה, ואני חושב שזה יותר מתאים לנו, במידה מסוימת אפילו אולי הייתי ממליץ לאגף שוק ההון לאמץ את זה, אבל אנחנו דרשנו מהחברות לא רק לתת תניות בנקודת היציאה כשעושים הנפקת אגרות חוב, אלא לומר להם – אנחנו מבקשים מכם לעשות אנליזה.
<שמואל האוזר: אתם תחליטו אם זה יותר תניות וזה, כמה לשלם, אבל אנליזה גם על אגרת חוב בזמן הנפקה וגם על אגרת חוב בזמן שהיא נסחרת, לא רק בזמן ההנפקה.
<שמואל האוזר: ולמה רק אגרת חוב?
<שמואל האוזר: גם מניה, גם בזמן ההנפקה וגם בזמן אגרות חוב.
<שמואל האוזר: אני חושב שהדרישה שלנו מקרנות נאמנות היא דרישה שהיא מתאימה יותר לקרנות הנאמנות ונכונה יותר לקרנות נאמנות.
<שמואל האוזר: וכאן בסופו של דבר זה בדיוק המשמעות של רגולטור, שכפי שנאמר פה לכל אחד מהרגולטורים יש את תחום המומחיות שלו.
<שמואל האוזר: זה תחום של שיקול דעת שאני חושב שהוא שיקול דעת מאד חשוב ואנחנו נותנים את הדעת.
<שמואל האוזר: כל דבר שאנחנו עושים, ובישראל בניגוד לרשות ניירות הערך האמריקאית, שיש להם – RULE MAKING POWRE, כל דבר שאנחנו עושים צריך לעבור את כל הויה דה לרוזה של הממשלה, של ועדת הכספים, של ועדת חוקה, של הכנסת.
<שמואל האוזר: כל דבר שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה - - -
אמנון כהן: זה חייב לעבור עין פרלמנטרית.
אמנון כהן: מה, כל החכמה אצלך?
<שמואל האוזר: לא, ההיפך.
אמנון כהן: אמנם אתה פרופסור, בסדר.
<שמואל האוזר: אני דווקא מברך על זה.
<שמואל האוזר: אני חושב שזה ראוי.
<שמואל האוזר: זה שם גם אותנו בביקורת הראויה ואנחנו בסוף מגיעים לחקיקה המשפטית.
אראל מרגלית: למה, איך זה עובד בארצות הברית?
<שמואל האוזר: בארצות הברית RULE MAKING POWER הם עושים - - -
אמנון כהן: שמואל, שמואל, בואו נתכנס.
אמנון כהן: נילי גם רוצה לדבר.
<שמואל האוזר: משפט אחרון.
<שמואל האוזר: אני חוזר למה שאמרתי, ככל שזה קשור לראייה המשקית, יש חשיבות רבה באמת לקדם את ה- Financial Stability Committee, מה שקיים בכל העולם.
<שמואל האוזר: יש הצעה על השולחן, יש דיונים על העניין הזה.
<שמואל האוזר: צריך לזרז את זה.
אמנון כהן: נילי אבן חי מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
<נילי אבן חן: כמה דברים לנושאים שהועלו פה.
<נילי אבן חן: ראשית מבקר המדינה דיבר על זה שלאותן חברות שדיבר עליהן חבר הכנסת מרגלית אין בטוחות, ואני רוצה לשאול – לגנדן וטומהוק, איזה בטוחות יש?
<נילי אבן חן: והאם לחברות פרטיות שנמצאות למעלה, כשאין עליהן ביקורת ציבורית, כמו שדיבר פרופסור האוזר קודם, וצריכות לקרוא לכסף ואנחנו יודעים שלא קוראים לכסף, כי יש לנו קשרי הון ושלטון וכי החברות האלה נמצאות מתחת לרדאר, כי אין לגביהן שקיפות, אז אנחנו מגיעים פה בעצם לסיטואציה שבה: אחת, אולי בתיאוריה, הבנקים אמורים לדאוג לבטוחות, אבל כשיש לנו חברות גדולות שיש להן קשרי השפעה שהם מעבר לקשרי ההשפעה העסקיים, אנחנו רואים שהתוצאה היא לגמרי אחרת.
<נילי אבן חן: ואנחנו גם רואים שלא הבנקים קוראים לכסף ולא הפיקוח על הבנקים קורא לבנקים לקרוא לכסף, ובסיכומו של דבר יש לנו בעיה רצינית בכל הנושא של בטוחות לחברות גדולות, שהן גדולות מדי ויש להן השפעה שהיא השפעה רוחבית ואנחנו יודעים שהיא יוצרת סיכון מערכתי למשקיעים.
<נילי אבן חן: זה נושא אחד.
<נילי אבן חן: הנושא השני, זה השאלה מתי כשיש לנו בטוחות אנחנו קוראים לכסף.
<נילי אבן חן: אנחנו יודעים שכשאצל אנשים פרטיים יש בעיה במשכנתא או כשיש בעיה בבטוחה, כשהבטוחה כבר מהווה אחוז מסוים יותר נמוך ממה שניתן בתחילת חיי ההלוואה, הבנק מבקש בטוחות נוספות.
<נילי אבן חן: אנחנו לא רואים שהנושא הזה קורה בבנקים לגבי חברות גדולות וחשוב לנו להעיר את הנושא הזה פה.
<נילי אבן חן: איך יש מעקב?
<נילי אבן חן: מתי אנחנו יודעים שלחברות גדולות שיש להן את מרבית האשראי, כמו שדיבר חבר הכנסת אראל מרגלית.
<נילי אבן חן: מתי אנחנו יודעים שהחברות האלה – מישהו דואג גם לכסף הציבורי וקורא לכסף הזה בחזרה.
<נילי אבן חן: אני רוצה גם להזכיר שבוועדת הריכוזיות דובר על ועדה לבחינת מינוף כולל.
<נילי אבן חן: כרגע החברות הפרטיות שנמצאות מחוץ, בכלל מחוץ לתמונה, הן לא נזכרות כאן בדו"ח מבקר המדינה כי אין לגביהן שקיפות, אבל כל הנושא של רמת הסיכון ברמת המינוף, היא בכלל לא לוקחת את מה שנמצא מחוץ לפריזמה.
<נילי אבן חן: יש לנו חברות פרטיות שיכולות להיות בקומות של 6 או 7 או 8 דרגות מלמעלה, הן לא נספרות היום וגם לא תספרנה בחוק הריכוזיות, ואף אחד לא יודע איזה סיכון הם משיטים על כל רמות המינוף שמדוברות פה.
<נילי אבן חן: אז המסקנות פה הן הלכה למסקנה חמורות על אחת כמה וכמה ממה שאנחנו יודעים שיש בפועל, ואני אשמח שגם בנושאים האלה תדונו.
אמנון כהן: ינון ליזבון ממשרד מבקר המדינה, רצית לומר משהו?
<ינון ליבזון: כן, כן, אני רציתי להתייחס.
<צבי ורטיקובסקי: קודם כל אם יורשה לי אדוני יושב הראש לברך את הצוות.
<צבי ורטיקובסקי: נמצא פה אודי לנגרמן וינון ליבזון סגן מנהל אגף.
<צבי ורטיקובסקי: לצערי עובד הביקורת שעשה פה עבודה מקצועית רצינית מאד, שבר את האגן אז הוא לא יכול היה להגיע.
<צבי ורטיקובסקי: אבל אני חושב שמגיע להם.
אמנון כהן: נשלח לו קודם כל רפואה שלמה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו בשלב השבר.
<ינון ליבזון: אני רק רציתי להתייחס בקצה למה שהממונה אמרה, כשהיא התייחסה לתאגיד בודד.
<ינון ליבזון: מדבריה מצטייר שהכל דבש, פחות או יותר, אבל כשאנחנו ישבנו באגף שוק ההון וראינו איזה מעקב שוטף יש להם אחר קבוצות לווים, ראינו שלא רק שאין להם מעקב, אין להם אפילו הגדרות מדויקות, במחשוב שלהם אין להם מערכת של דגלים אדומים.
<ינון ליבזון: זאת אומרת אם קבוצת לווים מגיעה לסף, אתה בא לבדוק כמה יש להם, איפה הם נמצאים, קבוצות לווים, לא לווה בודד.
<ינון ליבזון: הבדיקה שלנו העלתה שאין את המערכות האלה ואין גם הגדרות ברורות בתוך מערכות המחשוב.
<ינון ליבזון: זה מה שהבדיקה שלנו העלתה.
אמנון כהן: מה עם הדגלים?
<הילה בן חיים: אני חייבת להגיד פה, אגב שוק ההון.
<הילה בן חיים: שמי הילה בן חיים מאגף שוק ההון, סגנית.
<הילה בן חיים: הבדיקה התמצתה ב-האם יש מערכת ספציפית של דגלים אדומים.
<הילה בן חיים: אכן אין מערכת ספציפית של דגלים אדומים, אבל אני חושבת שהצגנו לכם הרבה מאד בקרות מפצות אחרות על היכולות שלנו, ולא רק על היכולות, גם בפועל, כשאנחנו מוציאים נתונים ברמה שוטפת לגבי חשיפה ללווים כאלה ואחרים, אנחנו מנטרים את זה.
<הילה בן חיים: זה לא נמצא באמצעות מערכת ייעודית לעניין הזה, אבל המידע זורם אלינו ומנותח על בסיס קבוע.
<ינון ליבזון: גם לגבי קבוצות?
<הילה בן חיים: גם לגבי קבוצות המידע מוצג.
<דורית סלינגר: גם בשוטף.
<דורית סלינגר: אבל גם עניתי לך, אתה אומר אתה לא מבקר.
<דורית סלינגר: הראיתי לך איפה אנחנו נמצאים מול המגבלה, אוקיי?
<ינון ליבזון: לא, בקבוצות לווים - - -
<דורית סלינגר: אנחנו ב-10%.
<הילה בן חיים: אם היא מציגה לך אז זה אומר שאנחנו יכולים לדעת את הנתונים האלה.
<ינון ליבזון: בקבוצות לווים כפי שהראינו בדו"ח, והנתונים שלנו הם די, במסלולי השקעה כלליים - - -
<דורית סלינגר: אני מוכנה גם להסביר לך את הדו"ח.
<הילה בן חיים: הצגנו להם.
<ינון ליבזון: לא, במסלולי השקעה כלליים.
<ינון ליבזון: דיברנו, הרי הדו"ח מדבר בעד עצמו והנתונים בדו"ח הם נכונים ואין מחלוקת עליהם, למיטב הבנתי.
<ינון ליבזון: במסלולי השקעה כלליים של ה...
<ינון ליבזון: הגדולים ביותר, הם מגיעים לא לשני אחוז בקבוצות, הם מגיעים ל-8, ל-7.
<ינון ליבזון: זאת אומרת אין פה מחלוקת על הנתונים, אני מקווה.
<ינון ליבזון: בקבוצות, לא בתאגידים בודדים.
<דורית סלינגר: אני מדברת איתך על קבוצות עסקיות.
<דורית סלינגר: בסך הכל החיסכון הפנסיוני - - -
<ינון ליבזון: בסך הכל, אבל אני דיברתי על מסלולים כלליים.
<הילה בן חיים: אתה לוקח מסלולים ספציפיים.
אמנון כהן: טוב, החשוב הוא שנדע כל אחד מה העניינים איתו ואם הוא לא עבר את המכסה ולא מסכן כספי פנסיה של הציבור.
אמנון כהן: צבי, רצית לומר משפט לפני סיום?
<צבי ורטיקובסקי: בעקבות ההערות של חבר הכנסת מרגלית, רציתי להפנות את תשומת הלב - - -
אמנון כהן: מה, אתה מרחיב את הביקורת עכשיו?
<צבי ורטיקובסקי: לא, לא.
אמנון כהן: לא, אתה יכול להגיד – כן, כן.
<צבי ורטיקובסקי: למען הרקורד, תיכף, כשתשמע את ההתייחסות אז אנחנו נצטרך אולי באמת לחשוב פעם נוספת.
<צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו הוציא כבר כמה וכמה פעמים דו"חות בנוגע לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים וגם לעסקים במצוקה.
<צבי ורטיקובסקי: לכן באמת אחד הממצאים העיקריים כל פעם זה שאותן קרנות שהקימה הממשלה כקרנות ייעודיות על מנת לסייע, בסופו של דבר התברר שהן לא היו אפקטיביות ולא נוצלו, ולצערנו ההערה הזאת חוזרת.
אמנון כהן: הם מקשיחים את הקריטריונים כך שאי אפשר לקחת את הכסף.
אמנון כהן: אני מכיר את זה מוועדת כספים.
<צבי ורטיקובסקי: הם גם לא כל כך נגישים.
אראל מרגלית: אתה צודק לגמרי.
אראל מרגלית: פשוט, כשהתחלתי להסתכל במספרים, המספרים הם אדירים.
אראל מרגלית: אפילו שאושרו על ידי ועדת האשראי, אבל בסוף לא קיבלו בכלל הלוואה.
אראל מרגלית: פי 10 אושרו.
אמנון כהן: כן, מקשיחים את הקריטריונים.
אמנון כהן: זה בבנקים בעיקר.
אראל מרגלית: והבנקים נורא אוהבים לדבר על זה.
אראל מרגלית: אנחנו עכשיו, רק שתדעו, זה שיח ציבורי וזה גם אני חושב לעבודה.
אראל מרגלית: אנחנו כרגע יושבים עם כל מנהלי ההנהלות, יושבים עם האחראים עליהם על האשראי.
אראל מרגלית: עכשיו, יש גם בעיה במדינת ישראל שהרבה מהעסקים הקטנים לא יודעים לדבר בנקאית.
אראל מרגלית: כלומר, כשהם מגישים את התכניות, לבנק קשה מאד להתייחס אליהן, ואנחנו חייבים לשנות פה את השיח.
אראל מרגלית: חייבים.
אמנון כהן: אתה תהיה הלוביסט שלהם, והכל יהיה בדבר.
אראל מרגלית: לא, לא, מטרות.
אראל מרגלית: פשוט מטרות ריאליות.
אראל מרגלית: אתם לא מבינים כמה זה ישפיע על הכלכלה.
אמנון כהן: העילית סוגיות חשובות שאמנם לא קשורות לדו"ח, אבל זה אלה צורכי ציבור אמיתיים להשיג קצת אוויר.
אראל מרגלית: אוויר עם שנורקל לאשדוד, לאשקלון.
אמנון כהן: תודה רבה על הזמן היקר שלכם, כל ראשי הרגולטורים של מדינת ישראל שהשתתפו היום בדיון; תודה למבקר המדינה עצמו, למשרדו, שעשיתם עבודה מצוינת.
אמנון כהן: אני רוצה לשבח את עבודת הרגולטורים שהמדינה כמדינה, וגם אנחנו צעקנו בעניין הזה הרבה פעמים בוועדות הכנסת, בוועדת הכספים בעיקר לגבי כל הנושא של הריכוזיות, כל נושא ההחזקות הפיננסיות מול ריאליות, תספורות, חברות קשורות.
אמנון כהן: סוף סוף אנחנו התחלנו לטפל בזה.
אמנון כהן: התחלנו לטפל ויש עוד הרבה מה לעשות.
אמנון כהן: אנחנו גם צריכים מעבר ליציבות של המוסדות הפיננסיים, בנקים וחברות לביטוח שאנחנו חייבים לשמור על יציבותם, וזה מצד אחד, אבל בל נשכח את משקי הבית, בל נשכח את הצרכן, בל נשכח את החסכונות לטווח ארוך, כי בסוף הציבור הוא שיוצא לפנסיה אחרי שהשקיע את כל כספו.
אמנון כהן: דיברנו גם בנושא דמי הניהול שלקחו כמעט שליש מהחסכונות, ולאט לאט מטפלים בזה.
אמנון כהן: כי אמרנו, יש ענף חדש, לאט לאט לומדים אותו.
אמנון כהן: אסור שיעשקו את הציבור.
אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים שלקראת הפנסיה הציבור יגיע עם מה שהוא השקיע, שיוכל לחיות בכבוד ושהמדינה לא תצטרך לתמוך בו עוד פעם ועוד פעם בגלל שנכשלנו שם בדרך, ומישהו עשה על חשבון הציבור הזה קופון, או מישהו לקח הלוואה ולא החזיר וכתוצאה מכך נפלו כל מיני גופים ופגענו בחסכונות.
אמנון כהן: כמובן שאנחנו נעקוב אחר שיפור הדברים, תיקון הליקויים.
אמנון כהן: ובכל נושא החקיקה ודברים שאמרת, זה חקיקה.
אמנון כהן: אנחנו חקיקה.
אמנון כהן: אז אם בעבר חשבנו שכל רגולטור צריך להיות לבד וכעת יש חשיבה אולי לחבר אתכם ביחד, כמחוקק נוכל לעשות את זה, כי אנחנו בית המחוקקים.
<שמואל האוזר: לא על זה דיברתי.
אמנון כהן: עוד לא הבשיל המהלך הזה, אבל אני חושב שבינתיים אתם עושים עבודה טובה.
אמנון כהן: חשוב שלא יהיו כמו שצוין במילה, שלא יהיו עניני כבוד או משהו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל ציבורית, מערכתית, ובאמת כל אחד כבודו במקומו מונח.
אמנון כהן: אבל לטובת הציבור – כל אחד מתגמש ויושבים בשולחן עגול ופותרים את הבעיות.
אמנון כהן: יש לנו מספר נושאים על סדר היום.
אמנון כהן: הנושא הראשון הוא דיון מעקב על נושא מדוח מבקר המדינה 64א': יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות.
אמנון כהן: הדיון הראשון היה ב-25 בנובמבר 2013 ויש גם סיכום דיון שאקרא בהמשך.
אמנון כהן: כמובן שנצטרך לקבל תשובות מגופים מבוקרים.
אמנון כהן: הנושא השני: התקבלו בוועדה הרבה תלונות על תאגיד המים "גיחון".
אמנון כהן: למעשה היה עליו דוח עוד כשהייתי בתפקידי הקודם כיושב-ראש ועדה וגם היה דיון, אבל אני רואה שההתנהלות של "הגיחון" לא השתנתה מבחינת הגישה לציבור.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע בנושא הזה.
אמנון כהן: הנושא השלישי שנדון בו: קיבלנו הרבה תלונות מעפולה לגבי חשבונות מנופחים בתאגיד "מי נע".
אמנון כהן: גם כאן ראינו לנכון שאם כבר אנחנו מקיימים דיון בנושא של תאגידי המים ורשות המים גם תהיה איתנו, נעלה גם את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: נשמע איך הדברים מתנהלים, איך קורה שפתאום מגיע חשבון כזה גבוה לתושבים שמבחינתם הם שילמו למעשה על הצריכה שלהם כשהיו כפופים לעיריית עפולה.
אמנון כהן: אני רוצה להזכיר על מה היה הדיון הקודם.
אמנון כהן: החוק של תאגידי המים עבר בכנסת ישראל משום שהשלטון המקומי, הרשויות, עיריות, מועצות אזוריות ומועצות מקומיות לא טיפלו כראוי בנושא של תשתיות המים.
אמנון כהן: במספר מקומות היתה קריסה של תשתיות המים ולמעשה הגבייה מהציבור נעשתה על-ידי העירייה והשימוש בכספי הגבייה, שזה גם מים וגם ביוב, לא תמיד הלך לנושא של הביוב, אלא לצרכים אחרים.
אמנון כהן: המדינה אמרה לעצמה: די.
אמנון כהן: אנחנו צריכים שהכסף שייגבה מהציבור ילך למטרה הזאת.
אמנון כהן: המדינה אמרה נקים תאגידי מים, שכל עיר תקים תאגיד מים.
אמנון כהן: היו אמורים לסיים את זה במועד מסוים.
אמנון כהן: המוטו היה שזה צריך להיות בניהול משק כספים סגור, שכל מה שנגבה עבור המים ילך לטובת תשתיות מים.
אמנון כהן: בפועל ראינו שלתשלום עבור המים הוסיפו מע"מ, בגלל שזה הלך לתאגיד, וגם נכנס הנושא של הקמת תאגידים, מה שמצריך לממן את מנהל התאגיד, המערכת, מחשוב וכל נושא השירות בסופו של תהליך.
אמנון כהן: כל זה עולה כסף.
אמנון כהן: רשות המים תכללה את הכול וקבעה את המחיר שייתן מענה מרבי עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: התאגיד לא קובע את מחיר המים, אלא יש רשות שקובעת, אבל יש חורים בחוק שלא הסדרנו, שכן בגבייה שהיא גובה נכנס אלמנט המע"מ וכתוצאה מזה המים התייקרו בסביבות 50%, 60%.
אמנון כהן: כאמור, הוחלט שזה יהיה משק כספים סגור, שזה יהיה רק לתכלית של המים, אבל אנחנו רואים שיש חורים והרשויות המקומיות, השלטון המקומי, ניצלו את זה בכך שהם קיבלו דיבידנדים מהגבייה של המים.
אמנון כהן: הם בוודאי לא לקחו את הדיבידנדים האלה לכיס, הם השתמשו בזה לטובת מדרכות, כיכרות וכו', אבל זו לא התכלית של החוק.
אמנון כהן: תכלית החוק דיברה על משק כספים סגור ושזה ילך רק לטובת המים.
אמנון כהן: לכן, אם יש פה תעריף גבוה מדי – ממסמך שקראתי הבנתי שמ-2010 עד 2012 היתה משיכת דיבידנדים בהיקף של 186 מיליון שקלים שהרשויות קיבלו.
אמנון כהן: למעשה גבו מהציבור מס נוסף, כבוד ראש העיר לשעבר של בני ברק, חבר הכנסת אשר, בצורה עקיפה, לכיכרות.
אמנון כהן: זה חשוב, אבל אנחנו לא צריכים עוד מס על האזרח בשביל לממן כיכרות.
אמנון כהן: לכן תכלית החוק כאן נפגעה ואנחנו צריכים לטפל בנושא הזה.
אמנון כהן: אני לא מאשים פה אף אחד כי אנחנו, המחוקקים, צריכים לסגור את הפרצה הזאת.
באסל גטאס: ניסינו להחזיר את זה לכנסת, אבל הכנסת דחתה את זה.
באסל גטאס: ניסינו להחזיר את הפיקוח על מחיר המים באמצעות הצעת חוק, אבל היא נדחתה.
יעקב אשר: גם אם אותם 180 מיליון שקלים לא היו הולכים לדיבידנדים לא היו מורידים את מחיר המים, כי מי שמחליט על הורדת מחיר המים בסופו של יום זה רשות המים.
יעקב אשר: הקשר של זה הוא לא נכון.
אמנון כהן: הקשר הזה נכון.
אמנון כהן: בתכלול, כשקובעים את התעריף, צריך להיות שזה יחזיק את עצמו ואם נשאר כסף, זה צריך לחזור לאזרח.
אמנון כהן: אם גביתי יותר, איכשהו אני צריך להחזיר את זה לאדם שגביתי ממנו.
אמנון כהן: לכן צריך לתכלל את המערכת ואנחנו סומכים על רשות המים שתעשה את העבודה הזאת.
אמנון כהן: כרגע יש פרצה.
אמנון כהן: אומרים שהפרצה קוראת לגנב, אבל פה אין גנבים, ברוך ה' יש אנשים טובים שעושים עבודתם נאמנה.
אמנון כהן: אמרתי שזה לתכלית טובה, אבל לא לזה התכוון המחוקק.
אמנון כהן: לא רצינו להגיע לזה.
אמנון כהן: כמובן גם דיברנו על כך שההחלטה היתה שכל עירייה תקים לה תאגיד.
אמנון כהן: אני חושב שזה מוטעה, אבל בתקופת הדוח הקימו 55 תאגידים.
אמנון כהן: אולי עכשיו יש יותר.
אמנון כהן: הממשלה אמרה שבגלל שיש ריבוי תאגידים וריבוי הוצאות, נעשה את זה אזורי או כפי שהיה בעבר כיבוי והצלה אזורי ואז הפכו את זה לרשות ממשלתית.
אמנון כהן: אולי גם פה צריך שתהיה רשות ממשלתית אחת לנושא תאגידי המים ומשם ייתנו את כל השירותים.
אמנון כהן: עשינו חוק, אנחנו לומדים אותו, אבל זה לא "ראה וקדש".
אמנון כהן: אנחנו בודקים את עצמנו ואם יש מקומות שבהם צריך לתקן את החקיקה בנושא כזה או אחר, בוודאי שצריך לטפל.
אמנון כהן: אני זוכר שבדיון אחר שקיימנו פה בוועדה ביקשנו ממשרד האוצר, ממשרד הפנים וממשרד התשתיות שימצאו נוסחה וישבו מול השלטון המקומי כדי לצמצם את תאגידי המים.
אמנון כהן: הבנתי שזה לא צלח ועכשיו התבשרתי שדחו את נושא התיאגוד האזורי, אם כן חייבים או לא חייבים, כן אזורי או לא אזורי.
אמנון כהן: הנושא הזה לא מוצה עד סופו.
אמנון כהן: היום גביית המים מהציבור היא כמו מס נוסף, כי זה לא רק למים אלא גם לצרכים נוספים.
אמנון כהן: זאת אומרת, המדינה רצתה לטפל בתשתיות ורצינו שהעירייה לא תשתמש בכסף לשימושים אחרים, אלא רק למים, אבל בסופו של דבר לא הגענו לזה ואנחנו עדיין נמצאים בשלב הזה שהכסף חוזר חזרה לצרכים אחרים, אבל לא תמיד לנושא המים.
אמנון כהן: את זה אנחנו צריכים לתקן.
אמנון כהן: בדיון הקודם – אני קורא את סיכום הדיון – ביקשנו מרשות המים, כל אלה שהיו פה וכן נציגי ממשלה שקיבלו מכתבים לשרים, לקבל את תשובותיהם.
אמנון כהן: בסיכום הדיון הודינו למשרד מבקר המדינה על הדוח.
אמנון כהן: הדוח הצביע על ליקויים בתפקודם של תאגידי המים, הרשויות המקומיות ויחסי הגומלין ביניהם.
אמנון כהן: הוועדה קובעת כי על רשות המים, כבוד מנהל רשות המים, לקבוע כללים ואמות מידה לביצוע ולמימון של עסקאות בין התאגידים ובין הרשויות המקומיות ולפיקוח עליהם.
אמנון כהן: כלומר, היו מצבים שכל תאגיד קבע לעצמו אמות מידה, קבע לעצמו התקשרות כזאת או אחרת לגבי דברים שונים, אין גוף שמתכלל ואומר שבנושא מסוים כשעושים פעילות א' - אלה אמות המידה.
אמנון כהן: זה צריך לרדת לכל התאגידים ביחד.
אמנון כהן: הדוח הצביע על זה ואתם אמורים להביא לנו אמות מידה לביצוע.
אמנון כהן: דבר שני שביקשנו מכם לאחר הדיון – בהמשך אנחנו נרצה לשמוע תשובות ממשרד האוצר לגבי יחסי גומלין, כפי שמצוין בדוח, לעניין הנושא של אי מתן הודעה על זכות הערר.
אמנון כהן: כתבנו את זה לשר לפיד והוא אמר שנציגו יבוא וייתן לנו תשובות; וכן לעניין אי התחשבות במספר הנפשות בבית – יש כאלה שמתחשבים ויש כאלה שלא מתחשבים וכשרוצים לתקן, לא מתקנים; לעניין "מי שקמה" – היה חיוב שלא כדין.
אמנון כהן: האם הסדרתם את הנושא הזה?
אמנון כהן: וכן בנושא "מיתב" – חיוב עבור צריכה חריגה.
אמנון כהן: משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד הפנים ורשות המים קיבלו מכתבים לדברים האלה ואנחנו נרצה להתקדם אתכם, כל אחד בתחומו.
אמנון כהן: ביקשנו לפעול לתיקון הליקויים שעלו בדוח, ובכלל זה למנוע הוצאה של כספי משק המים והביוב למטרות שאינן לתועלתו הישירה של משק זה; לדאוג להשבת הכספים שהוצאו ממנו, כפי שקבע המבקר בדוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: כלומר, זה צריך להיות כפי שרצה המחוקק, שזה יהיה משק כספים סגור וזה ילך רק לצורכי המים.
אמנון כהן: התכלית הזאת צריכה להישמר, אלא אם צריך לשנות משהו.
אמנון כהן: אתם תגידו לנו איפה לסגור את זה בחקיקה, ואנחנו נעשה את זה וניתן לכם את הכלים.
אמנון כהן: נושא נוסף – הוועדה התרשמה כי רפורמת התאגוד שנועדה בין היתר להביא לכך שכספי צרכני המים והביוב ינוצלו לטובת משק המים והביוב ולפיתוחו בלבד לא השיגה מטרה זו במלואה.
אמנון כהן: הוועדה קובעת שאל הרשויות המקומיות לעשות שימוש בכספי המים והביוב לצרכים עירוניים אחרים.
אמנון כהן: את זה דרשנו בדיון הקודם ואנחנו רוצים לדעת איך סגרתם את הנקודה הזאת שזה לא ילך לכיוון אחר.
אמנון כהן: עוד נקבע בסיכום, הוועדה תפנה לשרי האוצר, הפנים, התשתיות, האנרגיה והמים לתקן את החקיקה בנושא ולהבטיח שכסף שנגבה מהציבור ילך אך ורק לפיתוחו של משק המים והביוב ולא לצרכים אחרים.
אמנון כהן: אתם מתנגדים לחקיקות שמביאים חברי כנסת, כי אנחנו רואים את הדברים שאינם בסדר ומבקשים לתקן, אבל הממשלה מתנגדת ואומרת שהיא יודעת לטפל בזה, אני יודעת לתקן את זה.
אמנון כהן: בשמחה, אנחנו לא מחפשים לחוקק חוקים – לא לכולם יש פריימריס, אנחנו לא צריכים לומר "עוד חוק העברתי" - אלא אנחנו מצביעים על דברים חמורים שהמחוקק רצה בזמנו להסדיר, אבל פרשנו לא נכון וכתוצאה מכך הציבור משלם מס נוסף על השימוש במים.
אמנון כהן: כאמור, מים הוא מוצר צריכה חיוני ביותר, זה לא מותרות.
אמנון כהן: כתבנו, וגם עקבתי: הוועדה מבקשת ממר אלכס קושניר לעדכן את הוועדה על דיונים שיתקיימו בוועדת הכלכלה להסדרת הנושא.
אמנון כהן: קיבלתי דיווח על שלושה דיונים, ויש לי את הפרוטוקולים, ושאתם מתקדמים, אבל עדיין לא הגעתם לסוף כי אתם רוצים להגיע להסדר טוב, אבל לפעמים אומרים "תפסת מרובה לא תפסת" ולכן צריך להתקדם ולסגור את הפרצה הזאת.
אמנון כהן: גם הדברים שאנחנו מציינים כבר היה צריך לתקן בתוך אותם דברים שהבאתם לשם.
אמנון כהן: לעניין מנכ"ל "פלג גליל", מר עמוס רודין – אני רוצה לציין שמיד לאחר הדיון קיבלתי תשובה ממנהל רשות המים בה הבטיח לבחון את הסוגיה.
אמנון כהן: גם בנושאים שהעליתי קודם קיבלתי תשובה מפורטת.
אמנון כהן: אני מבקש ממנהל רשות המים לפרט בקצרה על תיקון הליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה וגם בנושא של מר עמוס רודין, שמילא מספר תפקידים במקביל לתפקידו כמנכ"ל "פלג גליל".
אמנון כהן: הבנתי שהנושא הזה הוסדר.
אמנון כהן: אני מבקש שתעדכן את הוועדה איפה זה עומד ואנחנו נשמח שטיפלתם בזה ביעילות ובמקצועיות, כדי שאדם יתמסר לעבודתו במאה אחוז.
אמנון כהן: יש לי תשובה מנומקת וטובה.
אמנון כהן: ב-3 בדצמבר הוא כתב:
אמנון כהן: הונחו על שולחן הממונה על התאגידים שני מכתבי התפטרות חתומים על-ידי מר רודין ובכך הופסקה עבודתו בכל התפקידים, למעט מנכ"ל תאגיד "פלג הגליל".
אמנון כהן: אני רוצה לוודא שזה אכן נעשה.
אמנון כהן: בזמנו ביקשנו לדווח לנו תוך חודש, ואתה אכן דיווחת.
אמנון כהן: מכאן אנחנו עוברים לפתיחת הדיון בנושא.
אמנון כהן: זה דיון המשך ולכן אני חושב שמשרד מבקר המדינה לא צריך להזכיר שוב את הליקויים, כי הליקויים כבר ידועים ובדיון הקודם חלק מהמבוקרים כבר התייחסו לדברים.
אמנון כהן: אני רוצה לברך את תלמידים מבית ספר "בן-גוריון" בנס ציונה עם המורה גלינה.
אמנון כהן: המורה גלינה, תכיני אותם טוב טוב, אלה דור ההמשך של עם ישראל.
אמנון כהן: תלמדו טוב ותהיו המחליפים שלנו בעתיד.
אמנון כהן: כמובן שמי שיהיה הכי טוב.
אמנון כהן: תיהנו, זה הבית שלכם, זה המשכן שלכם.
אמנון כהן: הנושא שאנחנו דנים בו נוגע גם לכל אחד ואחד מכם – לחסוך במים, כמה להשקות את הגינה, כמה לשטוף את הרכב של אבא או אימא.
אמנון כהן: הדברים האלה חשובים.
אורי מקלב: אם אין מים אין תורה.
אמנון כהן: נכון, אם אין מים אין תורה.
אמנון כהן: יש גם תורה ויש גם מים.
דב חנין: אני רוצה להתייחס בקצרה להערות שלך.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיות שהעלית בתחילת הדיון הן חשובות מדי מכדי שכל הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן פשוט יסתפקו בלרשום את הדברים ונחזור לענייננו ולשגרת יומנו.
דב חנין: כל הסיפור של התאגידים הוא סיפור של כישלון מאוד מאוד גדול, עם עלויות מאוד גדולות לציבור, עם הרבה כעס מצדו של הציבור, הרבה תסכול מצדן של הרשויות המקומיות, הרבה מאוד התנגדות בכנסת.
דב חנין: נראה לי שאם היום הנושא הזה היה מובא להצבעה בכנסת, נראה לי ככה בצניעות, ש-100 חברי כנסת היו מצביעים נגד התאגידים.
אורי מקלב: שינינו היום קצת.
דב חנין: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מורכבת והיא ראויה לדיון מחדש.
דב חנין: הרעיון של ליצור מנגנון שיוכל להפנות את כל הכספים ממשק המים לתוך משק המים, הוא לא רעיון רע.
דב חנין: הוא לא רעיון רע.
דב חנין: השיטה של התאגידים היא כישלון אחד גדול.
דב חנין: נדמה לי שהגיע הזמן לחשוב על העניין הזה מחדש.
דב חנין: בגדול, יש שתי דרכים: דרך אחת היא לחזור אחורה, להחזיר את משק המים לידי הרשויות המקומיות, לקבוע ברשויות המקומיות תקציב ייעודי למים, כמו שיש תקציבים שמוקצים לצרכים אחרים, לשריין – לסמן – תקציב למים בתוך הרשות המקומית ובזה לתקן חלק מהליקויים שהיו קיימים; דרך אחרת היא ללכת דווקא קדימה וללכת לשיטה אזורית, אבל לא במסגרת של תאגידים, אלא במסגרת של רשויות מים וביוב אזוריות.
דב חנין: בתחום התחבורה אנחנו עובדים יחד עם משרד התחבורה על מהלך שייצר בסופו של דבר, בצדה של רשות התחבורה הארצית שאמורה להיות מוקמת, רשויות מטרופוליניות, אזוריות, שיסדירו באופן אזורי את סוגיות התחבורה.
דב חנין: יהיו להן סמכויות, יהיו להן כוחות ותקציבים להסדיר תחבורה במישור המחוזי.
דב חנין: יכול להיות שהדבר הנכון הוא לחשוב בדיוק על מנגנון דומה בתחום המים, שאנחנו צריכים לייצר רשות אזורית למים ולביוב, כרשות שלטונית, לא כתאגיד כלכלית, שקשורה לרשות המים והביוב הארצית, יש לה תקציבים, יש לה סמכויות, יש לה כוחות שלטוניים והיא מנהלת את משק המים לא בניהול שמטרתו לייצר רווחים כלכליים, אלא בניהול שמטרתו לייצר משק מים אפקטיבי, חסכוני ויעיל, כרשויות אזוריות.
דב חנין: אני חושב שרשות אזורית כזאת יכולה לקחת גם את היתרונות של המערכת הממשלית הלא תאגידית – למשל, כבר אנחנו חוסכים לאזרחי ישראל את המע"מ, במכה אחת – וכן היא יכולה ליצור ראייה מרחבית נכונה יותר של הטיפול במים וביוב.
דב חנין: אכן, זה קצת אבסורדי שבגבעתיים וברמת-גן, שהן שתי ערים סמוכות מאוד זו לזו, צריכים לנהל מערכות מים לחלוטין נפרדות.
דב חנין: אם הולכים על מהלך של רשות אזורית, בהחלט ייתכן שכל גוש דן ינוהל על-ידי רשות אחת של מים וביוב.
באסל גטאס: כמו ה"גיחון".
דב חנין: אבל "הגיחון" הוא תאגיד והרעיון של הרשות האזורית הוא רעיון שהופך את כל המהלך הזה מסוג של גוף כלכלי שמתנהל התנהלות כלכלית לסוג של גוף שלטוני שמתנהל התנהלות ציבורית ושלטונית.
יעקב אשר: והאוצר יוותר על המע"מ?
דב חנין: כן, יש לי "הסכמה" של האוצר, בוודאי.
דב חנין: האוצר דואג לעם ישראל, לא?
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אומר בצדק חבר הכנסת אשר שעכשיו, כשהאוצר כבר מקבל את המע"מ יהיה לו קשה להיפרד ממנו, אבל המע"מ לא היה העילה של הקמת התאגידים.
דב חנין: זה לא שבאו ואמרו אנחנו רוצים שישלמו מע"מ על מים ולכן בואו נקים תאגידים.
דב חנין: אמרו: אנחנו רוצים לייצר מנגנון, מנגנון כלכלי.
דב חנין: בתחילת הדרך אפילו חשבו שהתאגידים האלה יהיו רק צעד ראשון בדרך להפרטה - - -
יעקב אשר: אפשר היה למצוא את התהליך, ולא עשו את זה.
יעקב אשר: האוצר רוצה את הכסף הזה ולכן יבואו לך פעם בתחפושת של מע"מ ופעם בתחפושת של מחירי המים, כמו היטל בצורת.
דב חנין: אני מודה להערה.
דב חנין: אני חושב שהאוצר יצטרך בהחלט לוותר על המע"מ על המים, אבל היתרונות שיש במהלך הזה, גם מבחינת ההסתכלות הכלכלית, הם כל כך גדולים, החיסכון שיכול להיות במהלך כזה של מעבר למשק מים וביוב אזורי הוא כל כך נכון, הוא כל כך הגיוני, הוא כל כך ראוי – אני אומר את זה גם כמי שבכלל חושב שבמדינת ישראל בין הרמה העירונית לבין הרמה של הממשל המרכזי הגיע הזמן שאנחנו נפתח מחוזות שיש להם סמכויות, יש להם כוחות, יש להם יכולות - משק המים והביוב יכול להיות ההתחלה הנכונה.
יעקב אשר: כהקדמה לעניין, אני רוצה לחזור שוב – אני חושב שידידי חבר הכנסת ואני תמיד צועקים על זה בכל הדיונים, גם בפנים וגם בכלכלה וגם עכשיו – מחיר המים נקבע על-ידי החלטה של הרגולטור, אין מאחוריה שום מספר חשבונאי שיכול לעבור ביקורת, אפילו של משרד רואי חשבון.
יעקב אשר: יש מאחוריה החלטות – עכשיו החליטו שמורידים את מחיר המים ב-5%.
יעקב אשר: יופי, למה לא 5%?
יעקב אשר: למה לא 6 או 4.5?
יעקב אשר: כי זה עגול.
יעקב אשר: אמרו 5 - נעבור את הביקורת הציבורית, 10 – אנחנו לא מוכנים.
יעקב אשר: לכן אסור לקשור את הדברים הללו.