GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי בנישתי: זו חוות דעת מאוד ארוכה בנושא הזה, כשהשורה התחתונה שלה היא שההיטלים נדרשים להיות מיוחסים לתאגיד ולא לרשות המקומית.
<יוסי בנישתי: מכאן שרשויות מקומיות שגבו היטלים - - -
אמנון כהן: אתה מתכוון בנושא ביוב ובנושא תשתיות, ספציפית לנושא הזה?
<יוסי בנישתי: ההיטלים מתייחסים לתשתית.
אמנון כהן: ממתי חוות הדעת הזאת?
<יוסי בנישתי: מסוף 2013.
אמנון כהן: מה שגבו רטרואקטיבית מוחזר לתאגידים?
<יוסי בנישתי: הפצנו את ההנחיה הזאת לכל הרשויות המקומיות.
<יוסי בנישתי: יכול להיות שחוות הדעת שלו נכתבה לפני, אבל אנחנו הפצנו אותה בסוף 2013.
<יוסי בנישתי: מבחינת הרשויות המקומיות שגבו את אותם כספים, אני מציע שאותן רשויות יעבירו התייחסות אם - - -
אמנון כהן: מה הוא ציין?
אמנון כהן: אלה שבתחילת 2013 גבו את ההיטלים האלה וההנחיה יצאה בסוף 2013, מה קורה עם זה?
אמנון כהן: יש כאלה שאפילו ב-2012 גבו היטלים ולא עשו את העבודה בסוף.
אמנון כהן: הם גבו את הכסף ומי שיבצע את העבודה בסוף הם התאגידים.
אורי מקלב: לפעמים אלה דברים שכבר נעשו, אז איך שיטת ההתחשבנות?
אמנון כהן: אבי ליכט לא נתן לזה מענה?
<חנה זיכל: הוא נתן.
<חנה זיכל: הוא אמר שכסף שכבר נכנס, לא מתחילים להשיב אותו.
<חנה זיכל: אם נכנס – נכנס, לא מתחילים להוציא אותו, כי הכספים כבר נוצלו, אבל מיום הוצאת ההנחיה שלו זה אסור.
אמנון כהן: אבל התאגיד ביצע את העבודה והוא צריך לקבל את הכסף.
אמנון כהן: עוד פעם זה יושת על האזרח, על התעריף?
<חנה זיכל: כן, הוא חתך.
אמנון כהן: חתך .
אמנון כהן: תכף נגיע לדיון אחר ונראה איך הוא חתך שם.
אמנון כהן: תכף נראה לגבי התאגיד "מי נע" איך הוא רוצה לגבות אחורה.
אורי מקלב: הוא לא פסק, הוא קבע.
אמנון כהן: מר בנישתי, יש לך מה להוסיף?
<יוסי בנישתי: אם יש לכם דברים נוספים שתרצו התייחסות מאתנו, בבקשה.
אמנון כהן: לגבי גביית ארנונה מהתאגידים – התאגידים יושבים שם, למה הם צריכים לשלם ארנונה לאותה עירייה שהם יושבים בה?
<יוסי בנישתי: כמו שמשרדי ממשלה וגופים אחרים משלמים ארנונה, גם מתאגידי מים גובים ארנונה.
<אלון מסר: מילא על משרדים, אבל למה על מתקני מים וביוב ומשאבות שפעם לא שילמו ארנונה, צריך לשלם ארנונה?
<טל שביב: כשהם ישבו בכובע של רשות מקומית - - -
<יוסי בנישתי: רשות מקומית לא משלמת לעצמה ארנונה.
<אלון מסר: או על הנחת צנרת.
<יוסי בנישתי: זה תאגיד, מה לעשות.
אמנון כהן: אני מדבר על מתקנים, לא משרדים.
<יוסי בנישתי: מתקנים של התאגיד?
אמנון כהן: הם היו פעם של הרשות המקומית ועברו לטיפול התאגיד.
אמנון כהן: למה לגבות מהם?
<יוסי בנישתי: כל רשות מקומית סוברנית להחליט על צו המסים שלה ועל קביעת הסיווגים ועל התעריפים.
אמנון כהן: אין הנחיה מלמעלה, ממשרד הפנים, התוויית מדיניות?
<יוסי בנישתי: יש קווים מנחים שמפורסמים כל שנה בנושא קביעת ארנונה.
אמנון כהן: אתה יכול להעלות את זה לדיון אצל השר, שלגבי הנקודות האלה – מתקנים בלבד, לא משרדים – תינתן הנחיה אחת גם לרשות המים - - -
<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו את זה.
<אלכסנדר קושניר: ביקשתי ואני יודע שהשלטון המקומי מתנגד כמובן.
<אלכסנדר קושניר: אבל מכיוון שזה מרכיב חשוב בתעריף המים, בכוונתי לחזור על הבקשה הזאת.
<אלכסנדר קושניר: אני כמובן אשמח אם משרד המשפטים יוביל את זה.
<אלכסנדר קושניר: להערכתנו זה 2% מהתעריף, וזה המון.
<אלכסנדר קושניר: אני מבין שלבטל לגמרי את הארנונה זה קשה, אבל אפשר לעשות הנחה, מכיוון שלרשויות המקומיות יש אפשרות לתת הנחה.
אמנון כהן: למשרדים לא, אבל בהחלט למתקנים.
<אלכסנדר קושניר: אני מדבר על מתקני מים – בריכות, תחנות שאיבה וכד' שמשרתים את הציבור.
שמעון אוחיון: איזה אינטרס יש לרשות מקומית לתת הנחה לתאגיד?
<אלכסנדר קושניר: גם רשויות מקומיות לא מפספסות אפשרות לתקוף אותנו על התעריפים.
שמעון אוחיון: המערכת הזאת חולה.
אורי מקלב: המינוח "הנחה" לדעתי לא נכון.
אורי מקלב: הייתי אומר שיהיה תעריף מיוחד למתקנים.
<אלכסנדר קושניר: אז שיהיה תעריף מיוחד שיהיה נמוך יותר.
אמנון כהן: כן, תעריף מיוחד.
אמנון כהן: גם אנחנו נפנה לשר הפנים בנושא הזה.
אמנון כהן: מר קושניר, אתה תקבל העתק.
אמנון כהן: אני גם מבקש מנציג משרד הפנים להעביר את זה למעלה, שהוועדה לביקורת המדינה ביקשה לקיים על כך דיון, למצוא איזשהו מינוח, כדי שזה יקבל מענה וישליך על התעריף.
אמנון כהן: זה מה שחשוב לי, שזה ישליך על התעריף, ולא ייכנס עכשיו לקופה ויועבר אחר כדיבידנד לעירייה.
<אלכסנדר קושניר: הכל ישר להקטנת התעריף.
שמעון אוחיון: זה לא דיון ראשון שאנחנו משתתפים בו.
שמעון אוחיון: אני זוכר את האמירה שלך אחרי כל הממצאים החמורים שעלו בדיון האחרון, ואפילו אמרת – אני זוכר את הביטוי הזה: אנחנו מוכנים לסגור את הכל, בואו נראה 10% הנחה במים.
שמעון אוחיון: אתה זוכר את זה, היושב-ראש?
אמנון כהן: זה הגיע ל- 5.1.
שמעון אוחיון: המבקר – וכל הכבוד לו – הצביע על כך שמערכת היחסים פה אינה בריאה, אינה תקינה.
שמעון אוחיון: יחסי הגומלין הללו בין הרשויות המקומיות לבין התאגידים מזמינים לנו מערכת לא בריאה בקטע הזה.
שמעון אוחיון: הנה דוגמה קטנה, איזה אינטרס יהיה לרשות מקומית לוותר על הכנסה מארנונה מתאגיד כזה או אחר?
שמעון אוחיון: כשאתה נשאר כל הזמן תקוע במערכת היחסים, ביחסי גומלין – דרך אגב, אני אוהב את הביטוי "יחסי גומלין", הרי הביטוי הזה אומר כאילו יש הטבות הדדיות.
שמעון אוחיון: ההטבות ההדדיות שרצות בין רשויות מקומיות בין התאגידים והאזרח הקטן הלך בעניין הזה.
שמעון אוחיון: לכן אל תתפלא, אנחנו חברי הכנסת, בגלל שאנחנו לא רואים מוצא, חתמנו על הצעת חוק לביטול תאגידי המים.
שמעון אוחיון: לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, יש כאן המלצה ברורה - ואתה התחלת להציג את הדברים הללו – ולכן לפחות שבישיבה הבאה נקבל את ההמלצות והכללים שנקבעו, כללי ביצוע - - -
אמנון כהן: הוא אמר שזה יהיה בעוד חודשיים.
אמנון כהן: משרד התשתיות, יש לכם מה להגיד לנו בנושאים האלה?
<אביגיל דרור: אם יש שאלה ספציפית, אני אענה.
<אביגיל דרור: רוב הדברים כבר נענו.
אמנון כהן: אתם גם משרד האנרגיה, מה יש לכם להגיד בנושא הזה?
<אביגיל דרור: רוב הדברים כבר נענו על-ידי ראש רשות המים.
<אביגיל דרור: עיקר הדברים שהופנו לאנרגיה היו לעניין הדיבידנד וקיבלתם תשובה מעמיקה בנושא הזה.
אמנון כהן: אתם מסכימים לנושא הדיבידנד, שרשויות יקבלו דיבידנדים על חשבון הצרכן שמשלם מסים נוספים?
<אלכסנדר קושניר: השר תמך בי.
<אביגיל דרור: השר תמך מאוד ברעיון שלו.
<אלכסנדר קושניר: השר תמך בי ואז אני נפלתי והוא התרחק.
<אלכסנדר קושניר: טבעי.
אמנון כהן: הזניח אותך?
<אלכסנדר קושניר: לא, לא, לא.
<אלכסנדר קושניר: אני הצעתי, והוא תמך בי, והוא ממש התגייס, אבל מה לעשות יש מערכת חוקים.
<אלכסנדר קושניר: נאמרו לי פה מספר דברים בנוגע להצעות חוזרות ונשנות לבטל תאגידים.
אמנון כהן: דיברת על תאגידים מרחביים.
<אלכסנדר קושניר: תאמינו לי, לבי כבד מאוד עם חלק מהדברים שאני צריך להביא לתעריפים אם אני רואה שיש עלויות גבוהות מדי של תאגידים.
<אלכסנדר קושניר: כפי שציינתי, אנחנו עובדים קשה מאוד כדי לייעל תאגידים.
<אלכסנדר קושניר: להערכתי חבל, אנחנו התקדמנו ויש שיפור משמעותי גם בתשתיות וגם ברמת השירות - - -
שמעון אוחיון: וגם במחירי המים.
<אלכסנדר קושניר: הדרך עדיין ארוכה, אבל חבל לגלגל את הגלגל אחורה.
<אלכסנדר קושניר: בואו נתאמץ ביחד כדי לייעל את התאגידים, לשפר אותם.
אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: תלונות הציבור על "הגיחון".
אמנון כהן: יש הרבה תלונות, צדה עיני תלונה של זקן בן 81 שקיבלת חשבון של 5,200 שקל והצריכה שלו הממוצעת בשוטף היא כ-100 שקלים.
אמנון כהן: מדובר באדם בן 81, אין לו פתאום צריכה של 5,200.
אמנון כהן: כולנו יודעים את המצב של הקשישים במדינת ישראל שלפעמים מתלבטים בין לקנות ירקות או את התרופה שלהם.
<זוהר יינון: זה לא המקרה שלפנינו, אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: אתה תספר את המקרים שלך ואני אספר את המקרים שלי.
אמנון כהן: לכן זימנתי אתכם, אדוני.
אמנון כהן: בוודאי יש עוד עשרות מקרים שלא מגיעים אלינו כי הם של מסכנים וקשישים והם לא יודעים למי לפנות, לא יודעים מי זה חבר הכנסת אמנון כהן, הם לא יודעים שיש ועדה לביקורת המדינה, אבל הם יודעים מי האגרסיבי הזה שבא ודורש את הכסף ואם הם לא ישלמו ינתקו להם את המים, גם לאותו בן 81 שאין לו יכולות.
אמנון כהן: בסך הכל יש משפחה, יש בן-אדם, ורוב האנשים רוצים לשלם.
אמנון כהן: לפעמים גם אצל משפחות קשות יום ההתלבטות היא בין קניית סנדוויץ' לילד או אם לשלם בעבור המים.
אמנון כהן: בוודאי שכל מי שצורך צריך לשלם, אני בעד, ולא ניתן להתחמק מתשלום.
אמנון כהן: כמו שמשלמים חשמל, מים, ארנונה, כל דבר צריך לשלם.
אמנון כהן: אבל בין זה לבין לשלם על משהו שלא עשית, שלא צרכת – השוטף שלו היה 100 שקלים והוא שילם, איך הגעת ל-5,200?
אמנון כהן: ואתה בא אליו ואומר: אתה יודע מה, תשלם 2,000 שקל.
אמנון כהן: בכלל, למה הוא צריך לשלם?
אמנון כהן: זה לא נגמר בזה.
אמנון כהן: קראתי את הפרוטוקול מדיון ב-2004, וזה כמעט אותו הדבר.
אמנון כהן: אני מקווה שזה ישתנה.
<זוהר יינון: כמה עובדות ופחות סיפורים צבעוניים על הגיחון.
<זוהר יינון: הגיחון מספק מים לכ-80,000 איש בשכונות מעבר לחומת ההפרדה הביטחונית, שכונות שכולן בתוך הקו המוניציפלי של ירושלים, חלקם במעמד של פליטים, חלקם תושבי ירושלים בעלי תעודת תושבות, חלקם בעלי תעודת זהות כחולה.
<זוהר יינון: במשך שנים אנחנו פונים לרשות המים – נמצא פה קודמי, דודי קוכמייסטר, גם הוא פנה לפניי לרשות המים בעניין הזה – על כך שאנחנו מספקים מים ללא תמורה משיקולים הומניטריים.
<זוהר יינון: חבל שחברי הכנסת האחרים לא נמצאים כאן.
אמנון כהן: אל תדאג, כולם קוראים את הפרוטוקול.
<זוהר יינון: אנחנו מספקים מים ללא תמורה משיקולים הומניטריים בעלות של יותר מ-10 מיליון שקל לשנה ורשות המים לא מכירה באנשים האלה, כי הם פשוט לא הגיעו מאריתריאה, הם פה מ-48'.
<זוהר יינון: היא לא מכירה בהם, כי הם מזרח-ירושלמים, לא בתעריף הנמוך ולא בכלל.
<זוהר יינון: אז הגיחון מסבסד ממקורותיו יותר מ-10 מיליון שקל בשנה אוכלוסיה בגודל של העיר גבעתיים, כשהוא משלם ל"מקורות" את התעריף הגבוה והעלות הזאת לא מוכרת לו.
<זוהר יינון: זה נתון אחד.
<זוהר יינון: דבר שני שחשוב לציין - - -
אורי מקלב: מה זה "הגיחון מסבסד"?
אורי מקלב: אני, תושב ירושלים, מסבסד.
<זוהר יינון: כולנו.
אורי מקלב: אני רוצה לחדד.
אורי מקלב: זה לא רק משיקולים הומניטריים.
אורי מקלב: גם כשהיתה החלטה ב"הגיחון" לנתק את המים, הממשלה היא זו שהורתה ל"הגיחון" לחבר את המים בחזרה.
<זוהר יינון: בוודאי, כי אי אפשר לנתק.
אורי מקלב: אורי וכסלר היה אז יושב-ראש והוא נתן הוראה.
אורי מקלב: היתה פעולה שהכינו אותה הרבה הרבה זמן והגיע טלפון מאריק שרון לחבר ואין ניתוקי מים.
<זוהר יינון: זה 10 מיליון שקל בשנה והבעיה הזאת מחמירה, כי שם הבנייה מואצת ויש שם תוספת של מאות יחידות דיור.
אמנון כהן: אבל תסביר לי איך קשיש מגיע ל-5,200 שקל?
<זוהר יינון: שנייה, נגיע לזה.
אמנון כהן: תגיע לזה עכשיו.
<זוהר יינון: נגיע לזה.
אמנון כהן: לא, תגיע לזה עכשיו.
אמנון כהן: את ההרצאות שלך תיתן אחר כך.
<זוהר יינון: אלה לא הרצאות.
<זוהר יינון: 1,600 אנשים מטופלים בין "הגיחון" לאגף הרווחה של עיריית ירושלים, שזה בדיוק אותם אנשים עם בעיות סוציו-אקונומיות קשות.
אמנון כהן: לא, לא, אני מדבר על משהו אחר.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תתכנס למה שאני רוצה.
אמנון כהן: אני לא רוצה כרגע לדבר על הדברים הטובים שאתה עושה.
אמנון כהן: אין לי טענות, אתה עושה דברים מצוינים.
אמנון כהן: אתה גובה מאחרים ואז מסבסד במקום אחר, אין לי בעיה עם זה.
אמנון כהן: יש לי בעיה שאדם לא צרך ואתה רוצה שהוא ישלם.
אמנון כהן: לא מדובר בסכום של פי שניים או שלושה, אלא מ-100 שקל זה קפץ ל-5,200 שקל.
אמנון כהן: מבחינתי עומד כרגע קשיש מולי, אבל אני אומר שיש אלף כאלה.
אמנון כהן: אתה תגיד לי לא ואני אגיד שכן.
אמנון כהן: לכן תגיד לי איך אתה פותר את הבעיה של אותם אנשים כמו אותו קשיש שאתה מחייב אותו ב- 5,200 שקל כאשר אם אתה מסתכל על הצריכה שלו שנה אחורה או שנתיים אחורה זה היתה תמיד 100 שקל.
אמנון כהן: מה קרה פתאום?
אמנון כהן: יש לו אמבטיה שהוא מילא כל יום?
אמנון כהן: התגובה שנתת היא: הנושא של גובה החוב של היהודי הזה נמצא בבדיקה בין רשות המים לתאגיד המים.
<זוהר יינון: נכון.
<זוהר יינון: יש לא מעט מקרים - - -
אמנון כהן: ואתה עדיין מחייב אותו ואומר: התחשבתי ובמקום 5,200, 2,000 שקל.
אמנון כהן: למה הוא צריך לשלם?
אמנון כהן: הוא לא צרך.
אמנון כהן: זו הנקודה שלי כרגע.
אמנון כהן: כל מה שסיפרת עכשיו, זה בסדר גמור, שאפו, יישר כוח, אבל מה קורה עם המקרים האלה?
אלי כהן: אני סמנכ"ל שירות לקוחות ב"הגיחון".
אלי כהן: חשוב לציין שזה לא מקרה אחד, אני מסכים אתך, יש עשרות ולפעמים מאות מקרים כאלה.
אלי כהן: אלא מאי?
אלי כהן: כל חטאנו שאנחנו עובדים לפי חוק.
אלי כהן: יש כללים, יש מד מים, יש מד מים ראשי, יש מד מים נפרד, וכשכמות המים עוברת דרך המד וברוב המקרים הסבירות היא שזו נזילה, גם אותו אדם שיש לו נזילה - - -
אמנון כהן: נבדק והוכח שזה לא הוא.
אלי כהן: זה לא המקרה.
אלי כהן: אותו אדון שאנחנו מדברים עליו סירב לקחת את מד המים שלו ולשלוח אותו למעבדה.
אמנון כהן: בן 81, מה אתה רוצה ממנו?
אלי כהן: אתם רוצים שנלך לפי גיל?
אלי כהן: תקבעו שמגיל מסוים לא נרצה לבדוק.
אמנון כהן: אין לכם שום רגש.
אמנון כהן: אתה אומר מד מים – אתה משלם.
אמנון כהן: אם לא – מנתק מים; לא – שם עיקול בחשבון.
אלי כהן: מי שקובע את הכללים זה אתם, המחוקקים.
אלי כהן: תנחו אותנו מה לעשות, ונעשה.
אמנון כהן: ידידי הנכבד, גם אנחנו פה, אבל אין אנשים בסוף.
אלי כהן: יש אנשים - - -
אמנון כהן: אז איפה האנשים?
אלי כהן: אני אענה - - -
אמנון כהן: אז אני אפטר אותך ואני אשים אדם שיש לו נפש, שיסתכל על האדם בעיניים, יראה אדם בן 81 והוא ייקח את המד שלו.
אמנון כהן: אין לו אף אחד, ערירי, ואתה מבקש קח את השעון שלך לבדיקה עכשיו.
אמנון כהן: אז איפה התחושה של הבן אדם?
אמנון כהן: אנחנו בסך הכל בני אדם.
אלי כהן: אדוני, אני מציע שאף אחד לא יהיה חוקר כליות ולב ולא יקבע למי יש נפש ולמי אין.
אמנון כהן: אתה אומר: אני רואה מספרים.
אמנון כהן: אני רואה מד מים, שבמקום 100 זה הגיע ל-5,200.
אלי כהן: אני אומר שהמחוקק ינחה - - -
אמנון כהן: אבל אתה אומר: - -
אלי כהן: עוד לא הספקתי להגיד.
אמנון כהן: - - אני מסתכל על השעון ואם זה 5,000 – ישלם 5,000.
אמנון כהן: אתה אמרת, לא אני.
אלי כהן: אוקיי, זו רק חלק מהתשובה.
אמנון כהן: אז מה עכשיו התשובה.
אלי כהן: אני מבקש לא לצעוק עלי.
אמנון כהן: לא, אתה אומר - - -
אלי כהן: אתה צועק עלי - - -
<קריאה: אתה צועק על התושבים.
אמנון כהן: תגיד דברים אמיתיים – בן אדם בן 81, הצריכה שלו 100 שקל ואתה מחייב אותו ב- 5,200.
אמנון כהן: תהפוך אותו עשר פעמים, לא יצא לו 5,200 כי הפנסיה שלו היא רק 1,200 שקל.
אמנון כהן: מאיפה אתה רוצה שהוא יביא עכשיו?
אמנון כהן: אז אני שואל איפה הבן אדם פה.
אמנון כהן: אתה אומר מד מים, זה חוק.
אמנון כהן: אם זאת לאקונה, צריך עזרה – נעזור, אבל תגיד לי אתה איך אדם ישלם 5,200 שקל.
אלי כהן: אני אענה.
אלי כהן: שאלת קודם איך הגעתם איתו ל-2,000 שקלים.
אלי כהן: מאחר שהיה חשש שיש שם נזילה, כי הוא עצמו הצהיר על איזושהי נזילה קטנה, אמרנו לו: ניתן לך את ההנחה שקבועה בחוק לנזילה, החוב שלך יגיע ל-2,000 שקל ונסכים לפרוס לך את זה לכל פריסה שאתה רוצה.
אלי כהן: אני אומר לך בהגינות, כי אמרת דבר נכון, אבל זה לא מקרה אחד, יש עשרות ומאות מקרים כאלה.
אלי כהן: המים האלה נצרכו, אתה אומר שלא על-ידי הצרכן.
אלי כהן: 90% מהנזילות לא נצרכות על-ידי הצרכן.
אלי כהן: יש חוק שבא ואומר לנו תפטרו אותם?
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אומר לך היושב-ראש שעומד לפניך אדם קשיש שאין לו את היכולת לפרק את המד-מים.
<זוהר יינון: אנחנו מפרקים.
אלי כהן: אני עושה הכל.
<זוהר יינון: רק צריך את ההסכמה של הצרכן.
<זוהר יינון: אותו מר ברון, איש בן 81, שגר ברחוב עזה, רחוק ממה שכולנו מדמיינים על אותו קשיש ערירי ומסכן.
<זוהר יינון: קודם כל, מצבו האישי של האזרח הזה - - -
אמנון כהן: אני לא מכיר, עזוב אותו.
אמנון כהן: יש עוד מאה כאלה, עוד אלף כאלה.
<זוהר יינון: אנחנו מכירים, אנחנו בדקנו.
אמנון כהן: בסדר, מה קורה במקרים האלה?
<זוהר יינון: אז אני רוצה להסביר מה קורה - - -
<יונתן מרקוביץ: אני נציב תלונות הציבור של משרד מבקר המדינה.
<יונתן מרקוביץ: היות שמטפלים פה באיזה מקרה פרטני - - -
<זוהר יינון: אבל לא ייתכן שלא נותנים לי להשלים משפט.
<יונתן מרקוביץ: רציתי לציין שהשנה, לעומת כלל תאגידי המים שנמצאו 30% תלונות מוצדקות, בשנת 2013 נמצא ש-59% מהתלונות נגד "הגיחון" היו מוצדקות.
אמנון כהן: נו, אז מה תגיד על זה, המנכ"ל?
<יונתן מרקוביץ: גם אנחנו, במגעים שלנו עם "הגיחון", וסיפרתי למנכ"ל לפני כן - - -
אמנון כהן: אז הם מסתכלים רק על המונה, וזה מה שיש.
<זוהר יינון: זה לא נכון.
אמנון כהן: הנה, יש מדדים.
<יונתן מרקוביץ: התושב בא ורוצה לקבל הסברים, הוא לא מקבל הסברים, הוא לא מקבל שירות, הוא לא יכול להבין מה בדיוק המקור של החוב שלו.
אמנון כהן: הוא גם לא מקבל נימוקים - תשלם וזהו.
אמנון כהן: אם לא - - -
<יונתן מרקוביץ: אפילו לנו קשה לקבל נימוקים.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה מבקש הסברים ואתה לא נותן.
<אביב ברנט: אני מכיר את החבר ממשרד מבקר המדינה, ישבתי איתו לא פעם, זה לא נכון שלא מקבלים נימוקים.
<יונתן מרקוביץ: אדוני, אני לא מכיר אותך.
<אביב ברנט: ישבתי אתך בפגישה ב"הגיחון" יותר מפעם אחת.
<יונתן מרקוביץ: אולי פעם אחת.
<יונתן מרקוביץ: לא מזמן היה לנו מקרה שגברת בבית חנינא שחייבו אותה מאז 2005 על שירותי ביוב.
<יונתן מרקוביץ: הם התווכחו ואמרו: אבל אין לנו, אנחנו לא קשורים בכלל, יש לנו בור ספיגה, אנחנו לא קשורים ל"הגיחון", אין אפילו משהו קרוב אלינו, אין שום דבר.
<יונתן מרקוביץ: כל הזמן "הגיחון" התעקש כן, כן, כן, לא עשו בדיקה יסודית.
<יונתן מרקוביץ: אמרנו: טוב, תבואו איתנו לשטח.
<יונתן מרקוביץ: "הגיחון" לקחו אותנו לבית הלא נכון, שם אולי היה קו ביוב, אבל אנחנו לקחנו את "הגיחון" לבית הנכון וראו שלא היתה שום סיבה לחייב את הגברת הזאת - שכבר עיקלו לה את החשבון – על ביוב.
<יונתן מרקוביץ: זיכו אותה, לאור הפניות שלנו, ב-4,200 שקל כולל ריבית והצמדה.
אמנון כהן: כמה אנשים יכולים להגיע אליך?
אמנון כהן: מה קורה עם אלה שלא יכולים להגיע אליך או אליי?
אמנון כהן: מר קושניר, איך אתה מטפל בדברים האלה?
<זוהר יינון: סליחה, אני רק רוצה להשלים.
אמנון כהן: אני מדבר עכשיו, לא אתה.
<זוהר יינון: זו הפעם השלישית - - -
אמנון כהן: קיבלת זכות דיבור והעברת למישהו אחר.
<זוהר יינון: עוד לא מיציתי.
אמנון כהן: עוד לא מיצית, אני יודע.
<זוהר יינון: לא התחלנו אפילו.
אמנון כהן: יש עובדות.
אמנון כהן: אתה יכול לדבר, להתייפייף כמה שאתה רוצה, אבל אם משרד - -
<זוהר יינון: לא, אני לא מתייפייף.
אמנון כהן: - - אבל אם משרד מבקר המדינה אומר שיחסית לתאגידים אחרים, שם 30% מהתלונות שם מוצדקות ואצלך 59% מהתלונות מוצדקות, זה אומר: מנכ"ל, שים לב.
<קריאה: ועוד לא בדקתם את הנתונים האלה בכלל.
אמנון כהן: שים לב.
אמנון כהן: שים לב, אדוני, אתה לא תגיד: אני עובד יפה, ואני יועץ משפטי, מד שעון, ואני מנכ"ל.
אמנון כהן: יש פה ציבור.
<מוטי פריאל: כבוד היושב-ראש, את עפולה עדיין לא בדקו.
<מוטי פריאל: האחוז שם יותר גבוה.
<אביב ברנט: אדוני, אנחנו לא מכירים נתון כזה.
<אביב ברנט: זה גם כן דמגוגיה.
<אביב ברנט: אנחנו לא מכירים נתון כזה.
אמנון כהן: תלמד, תלמד.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי הזה "דמגוגיה" כלפי משרד מבקר המדינה.
<אביב ברנט: אנחנו לא מכירים נתון לא של 59% ולא של 40%.
<אביב ברנט: לא קיבלנו נתון כזה.
<צבי ורטיקובסקי: תסלח לי, משרד מבקר המדינה עוסק אך ורק בעובדות.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי הזה.
<צבי ורטיקובסקי: אין דבר כזה במשרד מבקר המדינה.
<אביב ברנט: אני חוזר בי מהביטוי הזה.
<אביב ברנט: עם כל הכבוד, גם מבקר המדינה לא יכול לשלוף נתונים בלי שהוא מעביר אותם לעיון המבוקר.
<צבי ורטיקובסקי: אין חיות כאלה שמשרד מבקר המדינה לא מבקש תגובות מגוף מבוקר ולא בודק את העובדות.
<אביב ברנט: מאיפה המספר הזה של 59%?
<צבי ורטיקובסקי: וגם אם רוצים פעם נוספת, בבקשה, אתה מוזמן.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש לא להשתמש בביטויים כאלה.
<זוהר יינון: אפשר למסור את התגובה?
<אביב ברנט: אני רוצה להתייחס גם למקרה שדיבר עליו היושב-ראש.
אמנון כהן: שנייה אחת, נתייחס לכל.
אמנון כהן: קודם כל, עובדתית, יש הרבה תלונות עליכם.
<אביב ברנט: אני גם יכול להסביר למה.
אמנון כהן: אתה לא צריך להסביר.
אמנון כהן: עובדתית, תלונות מוצדקות, אין מחלוקת.
<אביב ברנט: לנו יש מחלוקת.
אמנון כהן: זאת הבעיה, שהם לא מודים שיש בעיה.
<אביב ברנט: אנחנו לא ראינו את הבעיה.
אמנון כהן: זאת הבעיה שלך, כבוד המנכ"ל, שים לב – המבקר לא טוב, זה לא טוב.
אמנון כהן: אני מצוין, אני מצוין.
אמנון כהן: כולם אשמים פה, אני מצוין.
<זוהר יינון: לא אמרנו דבר כזה.
אמנון כהן: אני אומר.
אמנון כהן: זו הנימה שמדברים בה האנשים.
אמנון כהן: אתה תסתכל גם מי עובד אתך.
אמנון כהן: מדובר בציבור רגיש.
אמנון כהן: יש מקומות שאתם צריכים לטפל ביד קשה כי הם רוצים להתחמק.
אמנון כהן: יש להם לשלם והם לא רוצים לשלם.
אמנון כהן: אבל יש מקומות שצריך בהם רגש.
אמנון כהן: עם ישראל אנחנו.
<זוהר יינון: אני חושב שדווקא חברי הכנסת שנמצאים פה יכולים להעיד על הרגש שמגלים.
אמנון כהן: מר קושניר, אני רוצה לדעת איזה פיקוח יש לך על אותו גוף שיש לגביו כל כך הרבה תלונות והם לא מתייעלים.
אמנון כהן: אני קיימתי דיון בדוח כזה כבר ב-2004.
אמנון כהן: זה היה דוח קשה.
אמנון כהן: זה היה משהו שהיה בחיתוליו, הפיילוט של מדינת ישראל, וכבר אז גילינו את הבעיות.
אמנון כהן: עברנו עשור, חשבנו שהכל כבר בסדר, מתייעלים, אבל עדיין אנחנו באותו מקום ותראה איזה אחוז של תלונות מוצדקות.
אמנון כהן: באיזו סנקציה אתה יכול לנקוט?
אמנון כהן: אמרת שאתה מעביר את הדיבידנדים כי התייעלו, אבל מי שלא עובד טוב – מה אתה עושה?
<זוהר יינון: "הגיחון" מעולם לא העביר דיבידנד לעיריית ירושלים.
אמנון כהן: שנייה, אני מדבר עכשיו.
אמנון כהן: תדבר רק כשתקבל זכות דיבור.
<אלכסנדר קושניר: נכון להיום רשות המים לא עסקה באכיפה מהותית.
<אלכסנדר קושניר: אני מודה בזה.
אמנון כהן: עשור עבר ואין אכיפה מהותית?
<אלכסנדר קושניר: על הדוח מ-2004 לא ידענו, לא היינו קיימים.
<צבי ורטיקובסקי: היתה נציבות המים.
<צבי ורטיקובסקי: יש המשכיות במערכות.
אמנון כהן: מר קושניר, זה לא משנה.
אמנון כהן: כשאתה נכנס לתפקיד – וכך אני גם מצפה מעצמי – קודם כל צריך לבדוק מה היו הבעיות במערכת שלי.
אמנון כהן: אם יש דוחות מבקר המדינה ואם יש משהו – לומדים.
אמנון כהן: וזאת כבר תוכנית עבודה – בתוכנית העבודה הזאת אתה מיישם את מה שלמדת מהדוחות על "הגיחון" ואתה משליך על שאר התאגידים, על מנת לייעל.
אמנון כהן: בסופו של דבר יש אזרח.
אמנון כהן: לגבות – על הכייפק, אבל האזרח צריך לקבל שירות, והוא אפילו לא מקבל פירוט על מה מבקשים ממנו 5,200 שקל.
אמנון כהן: אומרים לו לבדוק את מד המים.
אמנון כהן: לאן אנחנו מגיעים.
אמנון כהן: תזכור שחובת ההוכחה היא על האזרח.
<אלכסנדר קושניר: ראשית, לא היינו מוכנים לתופעה כל כך מדאיגה – עפולה, "הגיחון" ואני מניח שיש עוד כמה מקומות – אבל ברגע שהדבר נתגלה לנו, שבאמת יש פער גדול בין הכללים שקבענו, אמות מידה וכו' לבין מידת הרגישות, שלא תמיד – ואני אומר את זה בזהירות – ניתן לתת לה ביטוי בניסוח הכללים, אלא לפעמים זו גם גישה אנושית וכו'.
<אלכסנדר קושניר: עכשיו אנחנו מקימים יחידת אכיפה שהמיקוד שלה יהיה על השירות לצרכן.
<אלכסנדר קושניר: כלומר, מעבר לדרישות כלכליות, נושא התייעלות והתעריפים - - -
אמנון כהן: זה יהיה תוך החודשיים שדיברת עליהם?
<אלכסנדר קושניר: זה לא יהיה תוך חודשיים, אני לא אשלה אף אחד, בגלל שאני צריך בשביל זה תקנים, אני צריך להתארגן.
<אלכסנדר קושניר: זה במבנה הארגוני שלנו.
אמנון כהן: והתלונות יגיעו אליכם, לא לרשות?
<אלכסנדר קושניר: הם יעבדו.
<אלכסנדר קושניר: אני עדיין מאמין שתאגיד יתרכז ויקדיש את תשומת הלב לנושא הזה, הוא עדיין יודע לתת פתרון ראוי, במיוחד אחרי הדיון הזה.
<אלכסנדר קושניר: אני, כרשות המים, אצטרך לעשות פיקוח על, אכיפה על איך הם עומדים בדרישות אמות המידה.
<אלכסנדר קושניר: עד היום אנחנו הסתפקנו בקבלת הדוחות.
<אלכסנדר קושניר: התחלנו לקבל את התלונות וטיפלנו בחלק מהן, אבל הסטטיסטיקה הזאת שאומרת ש-50% או 60% מהתלונות מוצדקות, לא מוכרת לנו.
<זוהר יינון: גם לנו לא מוכרת.
אמנון כהן: הבנתי זה עוד חדש, מ-2013.
<אורלי לוינסון-סלע: אנחנו מעבדים עכשיו את הנתונים ל-2013.
אמנון כהן: יכול להיות שזה יגיע ל-48 או 49.
אמנון כהן: הם יקבלו את זה.
אמנון כהן: מר קושניר, היו לי עוד בקשות של גופים ואנשים מנתניה.
אמנון כהן: קיבלתי את הפנייה שלהם מאוחר - - -
<אלכסנדר קושניר: תעבירו וזה יטופל.
<אלכסנדר קושניר: דרך אגב, התאגיד בנתניה הוא אחד מהטובים, אבל קרוב לוודאי שאפילו אצל טובים יש בעיות.
אמנון כהן: יש, וזה האחוז הקטן.
אמנון כהן: יכול להיות שזה גם לא מוצדק.
אמנון כהן: יכול להיות, אנחנו נותנים לכם את כל הגיבוי.
אמנון כהן: לא זימנתי אנשים מנתניה, אבל תושבים מעפולה שידעו על הדיון פנו וביקשו לבוא.
אמנון כהן: אני מודה לאנשים מעפולה שהגיעו וגם את הסוגיה שלהם נלמד.
<אלכסנדר קושניר: מכיוון שנושא האכיפה מקבל אצלנו משקל מרכזי, אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו, תהל ברנדס, תוסיף מספר משפטים על הנושא.
<תהל ברנדס: לנושא האכיפה – אם יש סטטיסטיקות, כפי שציין נציג מבקר המדינה, הן יכולות לעזור לנו לראות איפה צריך לטפל.
אמנון כהן: יתקיים על כך דיון.
<תהל ברנדס: אנחנו נבקש לקבל את הסטטיסטיקות האלה ואני מניחה שאם יעבירו אלינו זה יהיה כלי עזר בידינו.
<תהל ברנדס: עוד כלי שיש לנו, והוא יחלחל לאט לאט ויאפשר לצרכנים עוד אמצעים במצבים שבהם אמות המידה אינן מקוימות - - -
אמנון כהן: אולי חוקים שאנחנו מטילים עליהם נוקשים מדי.
אמנון כהן: יכול להיות שצריך למצוא איזשהו מנגנון ערעור או מנגנון בחינה, כי הוא אומר: אתה המחוקק, אמרת לי א', ב', ג', אני מסתכל על השעון, אני מסתכל על זה, והוא פחות מסתכל על מי שיושב מהצד השני כי הוא לא יכול להסתכל על כולם.
אמנון כהן: יכול להיות שבדבר הזה מישהו נופל.
אמנון כהן: לכן, אם ברשות יכולים למצוא מנגנון כזה, לתת להם כלים שידעו להתמודד – אם תגידו לי שזה עניין של חקיקה, אנחנו בית מחוקקים ונחשוב ביחד איזה כלים לתת להם כדי להתמודד.
אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שהצריכה של האנשים היא א' ומחייבים אותם פי 50 ולפעמים אפילו לא אומרים להם למה.
אמנון כהן: לפעמים מדובר במבוגר, לפעמים משפחות עם עשרה ילדים.
אמנון כהן: לכן צריכה להיות כאן גם ראייה אנושית, אנחנו בני אדם.
<תהל ברנדס: לכן באמות המידה לשירות שאנחנו קובעים קבענו כבר סטים מאוד גדולים וכל פעם נכנסים לעוד תחומים.
<תהל ברנדס: במקומות שמזהים בעיות, מנסים להסדיר בכללים, כדי שיהיו כלי עבודה שיסייעו לתאגידים לתת את הפתרון וייתנו כמובן הבטחה לרמת שירות לאזרח.
<תהל ברנדס: לצד אמות המידה שכבר קיימות, הכנסנו מנגנון של עיצומים כספיים למצב שבו הופרו אמות המידה.
<תהל ברנדס: הצרכן יוכל להפעיל את זה מול התאגיד.
<תהל ברנדס: לצרכן יש תמיד אפשרות לפנות אלינו.
אמנון כהן: אם אתם מכינים אמות מידה וכלים, צריך גם לכתוב תוך כמה זמן צריך לתת תשובה.
אמנון כהן: נציג משרד מבקר המדינה אמר שלא תמיד מקבלים את הנימוקים למה הגיעו לחשבון של 5,200 במקום 100.
אמנון כהן: כלומר איך בכלל הגיעו לזה.
אמנון כהן: לא תמיד נותנים את הנימוקים.
אמנון כהן: לפעמים אולי נותנים, אבל לפעמים לא, אבל צריכה להיות חובה לתת את הנימוקים.
אמנון כהן: לכן באמות המידה צריך לקבוע שאם יש דבר מהסוג הזה, שאדם תמיד צורך ב-100 שקלים ופתאום מגיעים לסכום כזה, אז צריך לומר לאזרח: תבדוק את עצמך.
אמנון כהן: קיבלת 5,000 כי יכול להיות א', ב', ג', ד'.
אמנון כהן: צריך ליצור איזשהם כלים כדי שהמנגנון הזה יעבוד, לאתר את האדם ולראות אם יש מצוקה או אין מצוקה.
אמנון כהן: יכול להיות שמדובר באדם עשיר שיש לו נזילה, שיש לו בריכת שחייה, הביא את הנכדים שלו.
אמנון כהן: יכול להיות, ואז הוא ישלם.
אמנון כהן: פה צריך להיות נימוק.
אמנון כהן: הבנתי שיש בעיה בנימוק.
<תהל ברנדס: החובה להעביר חשבון מים מפורט עם כל הנתונים והכמויות קיימת.
<תהל ברנדס: אמות המידה מסדירות את החשבון עד הפסיק האחרון ולא סתם, כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים.
<תהל ברנדס: באותן אמות מידה גם ניתן כלי למצב שבו חשבון נראה בלתי סביר בעליל.