GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד – בסופו של דבר תאגידי המים, יש גם ליקויים ויש דברים שצריך לתקן, ותכף אני גם אגדיר נקודות שאני חושב שצריך לשים עליהן את היד, אבל בסופו של יום תאגידי המים לעומת מה שהיה קודם כשהרשויות טיפלו במים, שם הרבה כסף זרם למשכורת, לכיסוי גירעונות של הרשות, וזה לא הלך למים וכו' – בחלק מהמקומות, במיוחד באותן ערים שהן לא ערים חזקות שבהן לראש העיר אין בעיה לפתח את משק המים כי אין לו לחץ בשוטף מדברים אחרים, אבל באותן רשויות במעמד בינינו ונמוך חל שיפור עצום בכל תשתיות משק המים והטיפול בתשתיות משק המים, ולכן לא מפחיד אותי גם לתת איזשהו בנפיט לראש עיר על דיבידנדים לרשות.
יעקב אשר: כראש עיר לשעבר, אני אומר לכם שכשהחלפתי צנרת, באותה הזדמנות גם הייתי מחדש את המדרכה באותו מקום ועל הדרך מטפל בעוד דבר.
יעקב אשר: זה דבר שהוא טבעי ונכון לעשות אותו.
יעקב אשר: אבל אותם 180 של הדיבידנדים – בכמה הייתי מוריד את מחיר המים, נניח ואנחנו היינו מחליטים?
יעקב אשר: בכלום.
יעקב אשר: לכן אני חושב שהתאגידים הם דבר נכון, אבל – ואני חושב שפה השיניים גם של הוועדה הזאת, גם של דוח המבקר, הם חשובים והמעקב אחרי זה – יש הרבה מאוד מקומות שיש עוולות, שעושים עוולות, שלא עובדים בצורה מספיק מקצועית, היד קלה על ההדק בנושא החשבונות, לפעמים חשבונות מנופחים או טעויות אם זו צריכה משותפת או לא משותפת.
יעקב אשר: על הדברים האלה צריך לשבת, זה השירות לאזרח.
יעקב אשר: האזרח בוודאי אסור לו להיפגע מהעניין הזה.
יעקב אשר: את הליקויים האלה, אדוני היושב-ראש, צריך לתקן, על זה צריך לשים את היד.
יעקב אשר: רשות המים צריכה לשבת על התאגידים ולדרוש מהם להגיע לאפס טעויות, עד כמה שאפשר בדברים הללו.
יעקב אשר: כמובן, כהשלמה, כל מה שאמרת שצריך להיות בוועדת הכלכלה, אותן הנחיות לגבי ניתוקי מים והדברים מהסוג הזה, למצוא את הדרך לא לפגוע באוכלוסיות חלשות ולמוטט אותן.
אמנון כהן: אתה טיפלת רבות בוועדת הכספים, גם יחד איתי, בנושא המים.
אורי מקלב: הרבה מים נשפכו ביחד.
אמנון כהן: וגם התייקרו מאותו זמן.
אורי מקלב: אני חושב שהכנסת עשתה הרבה דברים טובים בנושא המים.
אורי מקלב: אינו דומה מה שהיה לפני שש שנים בנושא המים מבחינת הפעולה של התאגידים היום בכל הנושאים.
אורי מקלב: כפי שאמרו גם קודמי, גם אם לא היו תאגידים, עדיין משק המים היה בעייתי במדינת ישראל ומחירי המים היו גבוהים גם אם זה היה ברשויות המקומיות, גם החשבונות הלא ברורים, החשבונות הגבוהים, הצריכות המשותפות וצריכות היתר היו גם אם זה היה ברשויות המקומיות.
אורי מקלב: אני הייתי אחד מהמתנגדים לתאגידים, במיוחד בקטע אחד – תפרו חליפה ליתום.
אורי מקלב: כולם היו צריכים להתכנס לאותה חליפה שהחוק קבע לגבי תאגידים.
אורי מקלב: הם לא גילו שום גמישות בעניין הזה.
אורי מקלב: חוק תאגידי מים היה אולי דבר נכון, אבל היה צריך להגמיש את זה הרבה יותר.
אורי מקלב: אינה דומה מועצה כזאת למועצה אחרת.
אורי מקלב: קודם כל, זה היה צריך להיות מרצון, זה לא יכול להיות בהכרח.
אורי מקלב: אם יש מקומות שהוכיחו, בעיריות או רשויות, שהוכיחו גם היום שהם מתנהלים בסדר, יכול להיות שלא צריך להפעיל את הרגולציה, ואת ההכרח ואת הקנסות - - -
אמנון כהן: ומטפלים בביוב ובצנרת.
אורי מקלב: אין ספק שבהרבה מקומות זה שיפר את השירות לאזרח, את התשתיות, את השירות בהרבה מקומות, ויש מקומות שזה הפוך.
אורי מקלב: הממשק – וכאן צריך לשים את הדגש – הוא בין הרשות המקומית לתאגיד.
אורי מקלב: לא יכול להיות שתאגיד יגיד לראש הרשות: אני לא מטפל בתיקוני מים ובפרצי מים.
אורי מקלב: קח לך חברה, תביא קבלות ואני אשלם לך.
אורי מקלב: מוקד לתלונות?
אורי מקלב: זה לא אצלי.
אורי מקלב: תקים את זה, תעביר לי בפקס או במייל את התלונות.
אורי מקלב: זה דבר שלא יכול להיות.
אורי מקלב: הממשק הזה – זה לא.
אורי מקלב: אלה שמנסים להפריד – כאן אנחנו צריכים לעמוד וכאן גם התפקיד שלך לראות את ההפרדה הזאת.
אורי מקלב: זה צריך להיות כיס ולב ביחד.
אורי מקלב: לא יכול להיות שהרשות תעמוד מול האזרחים והתאגיד יתנהל כמו גוף צרכני, פרטי, עסקי, בלי שום דבר.
אורי מקלב: על זה אנחנו מלינים - חיבור בין הדברים האלה, לתת את הגמישות.
אורי מקלב: בסופו של דבר צריך להיות ייעול, צריך לייעל את התאגידים ולחסוך בהם, אבל זה צריך להתבטא במחיר המים לאזרח.
אורי מקלב: לא יכול להיות – גם ההכוונה של האוצר בעניין הזה, חלוקת דיבידנדים, עוד שיפור – בסופו של דבר גם האזרח צריך להרגיש את זה.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במצב כזה שכל חיסכון במים של אזרח מעלה את מחיר המים.
אורי מקלב: זה דבר בלתי נתפס.
אורי מקלב: אני אומר את זה כאן למבקר המדינה – בגלל שיטת הסבסוד הזאת, כל חיסכון במים שאנחנו נחליט כאן סביב השולחן הזה ועוד חצי מיליון איש, מחירי המים יעלו.
אורי מקלב: ראיתם דבר כזה?
אורי מקלב: מפני שהיום חלק ממחיר המים נקבע בהנחה שאנשים יעשו חריגה וישלמו את המחיר הגבוה.
אורי מקלב: אם כולם יתכנסו למכסה שנקבעה להם בחוק, 3.5 קוב לנפש, מלבד נכים, מחירי המים יעלו.
אורי מקלב: שיגידו לי שזה לא נכון.
אורי מקלב: זה לא אבסורד במדינה מתוקנת שיכול להיות דבר כזה?
אורי מקלב: חלק מההכנסות ומהרווחים של התאגידים בנוי על כך שאנשים ישתמשו במים במחיר היותר גבוה.
באסל גטאס: זה לא התאגידים, זה הרשות.
אורי מקלב: זה הרשות עם המדינה ביחד.
באסל גטאס: מר קושניר אמר לי את זה בפעם שעברה.
<אלכסנדר קושניר: יש כאן טרמינולוגיה לא נכונה.
אורי מקלב: אם אני אגיד שיש היום חצי מיליארד שקל סבסוד לחקלאות, יגידו שזה לא נכון.
אורי מקלב: זה נכון, זה בוודאי נכון בשנים האחרונות.
אורי מקלב: מי משלם את זה?
אורי מקלב: האזרח, שאנחנו מכניסים לו את זה למחיר המים.
אורי מקלב: מבחינת האזרח החשבון הכי לא ברור, שהוא לא אמין, זה חשבון המים.
אורי מקלב: בחשמל אתה יודע שאם אתה חוסך, אתה מקבל חשבון יותר קטן.
אורי מקלב: במים אתה לא יודע, כי תבוא לך איזה צריכת יתר, תבוא לך צריכה משותפת.
אורי מקלב: אם השעון של השכן שלך שבור, אתה משלם את זה.
אורי מקלב: שמעתם דבר כזה?
אורי מקלב: אצל השכן השעון שבור, נזילות שאין כמוהן, יכול להיות שזה אפילו תת-קרקעי - - -
אמנון כהן: הוא בכלל בחו"ל.
אורי מקלב: אין מי שיבטח אותו על זה.
אורי מקלב: האזרח ישלם את הכל, אולי מורידים לו משהו.
אמנון כהן: ואם הוא לא ישלם, יעקלו לו את חשבון הבנק.
אורי מקלב: אני אראה לך אנשים שקיבלו 18,000 שקל, למרות שאין לו אפילו גינה.
אורי מקלב: זה בעקבות פיצוץ שהוא לא ראה, חצר שאינה קיימת, יש לו איזה קרקע, ואת כל זה הוא צריך לשלם.
אמנון כהן: הוא גר בהרצליה?
אורי מקלב: לא, בירושלים.
אורי מקלב: אין להם גמישות, הוא לא יכול יותר.
יעקב אשר: זה גם קרה בקיסריה, באיזה בית שם, שהיתה נזילה והדייר לא ידע.
באסל גטאס: אני וחבר הכנסת שמולי פנינו לממ"מ.
באסל גטאס: יש דוח יפה מאוד – ניתוח של מחירי המים והעליות שהיו במחירי המים, וכן השוואה בין-לאומית.
באסל גטאס: ההשוואה לא שיחקה לטובתנו.
באסל גטאס: יש ויכוח עקרוני אם התאגידים זה דבר טוב או לו, וגם לגבי מחיר המים.
באסל גטאס: לדעתי זה כבר הפך להיות ויכוח סרק, כי אנחנו לא יכולים להתמודד שוב עם אותן טענות.
באסל גטאס: אני חושב שצריך שניצור זהות אינטרסים מלאה, 100% זהות אינטרסים בין התאגיד לבין הרשויות, אם זו רשות אחת עם תאגיד אחד, אם זה מספר רשויות שהקימו תאגיד או התאחדו לתאגיד.
באסל גטאס: בלי זהות האינטרסים הזאת, שמשק המים מתנהל על הצד הטוב ביותר, שהגבייה תהיה במאה אחוז, כמו שהממשלה הקימה חברות ממשלתיות בבעלותה המלאה, וככל שהחברה תרוויח או תתנהל טוב יותר, המדינה תרוויח.
באסל גטאס: ככה צריך להיות בין התאגידים ובין הרשויות.
באסל גטאס: אני חושב שרשות המים, שנוסדה על פי חוק ב-2007, ניתנו לה סמכויות יתר.
באסל גטאס: הפכתם להיות דיקטטור.
באסל גטאס: אתה דיקטטור, מר אלכס.
באסל גטאס: במחיר המים אתה דיקטטור לחלוטין.
אמנון כהן: לא יפה לדבר ככה.
אמנון כהן: אני מניח שאמרת את זה בהלצה.
באסל גטאס: בקביעת מחיר המים אתה דיקטטור.
אמנון כהן: מי שיקרא את הפרוטוקול יחשוב שזה ברצינות.
אמנון כהן: תגיד שאמרת את זה בהלצה, אמרת את זה בצחוק.
באסל גטאס: אז נכתוב את זה במירכאות כפולות.
באסל גטאס: הכוונה שלי היא שיש לו את הסמכות הטוטלית.
אמנון כהן: הוא עושה את העבודה שלו מכוח החוק שאני ואתה חוקקנו.
באסל גטאס: אני מלין על החוק.
אמנון כהן: אבל אתה אומר שהוא אישית.
באסל גטאס: לא אישית, הוא כאלכס, אלא כרשות המים.
באסל גטאס: אני חוזר, לרשות המים ניתנו סמכויות יתר, שהיא הריבון היחידי, הבלעדי, בכל מה שקשור לקביעת מחיר המים וגם לפיקוח וניהול ומינויים וכל מה שקורה בתאגידים.
באסל גטאס: לכן אני חושב שצריך שיהיה גוף מפקח, מחיר המים יחזור להיות בפיקוח הכנסת, שתהיה יותר שקיפות ציבורית.
באסל גטאס: גם העניין של זהות האינטרסים אינו פתור לעת עתה.
באסל גטאס: צריך לחשוב על פתרון יצירתי, ארגוני, בין הרשויות לבין התאגידים.
אמנון כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה, בקצרה.
אמנון כהן: בנובמבר כבר קיימנו דיון בנושא וכרגע אנחנו בדיון מעקב – מה השתנה מאז.
איציק שמולי: אז אולי אני אגיד לך, אדוני, מה השתנה מאז.
איציק שמולי: דרך אגב, אני חושב שהביטוי שנקטת בו, חבר הכנסת גטאס, הוא לא כל כך כושל, הוא יכול להתאים לסיטואציה, ואני גם אסביר למה.
איציק שמולי: אני לא רוצה לדבר עכשיו על התאגידים, אני רוצה לדבר על רשות המים, על הרגולטור.
איציק שמולי: קצת מוזר שבשעה שמונח פה דוח, שהוא לא פשוט מבחינתכם, שאתם צריכים לספק עליו תשובות לא מעטות, אתם במקביל, בוועדת הכלכלה, מנסים לקדם חקיקה שתרחיב את הסמכויות שלכם ושל תאגידי המים לנתק מים לאנשים פרטיים.
איציק שמולי: אני חושב שזה דבר שלא עומד בשום מבחן של סבירות.
איציק שמולי: קודם כל, בואו תתקנו את הדרוש תיקון ואת הליקויים שיש אצלכם בבית.
איציק שמולי: כמה שנים אתם קיימים, ארבע חמש שנים?
<אלכסנדר קושניר: מ-2007.
איציק שמולי: מ-2007 וכבר כל כך הרבה ליקויים.
איציק שמולי: אז קודם כל, לפני שאתם דורשים לעצמכם עוד סמכויות כל כך נרחבות, שאין כמעט באף מדינה בעולם המערבי, לנתק מים לאנשים, בואו קודם כל תתקנו את הדרוש תיקון.
איציק שמולי: אני רוצה לספר לך עוד משהו אחד, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: יש איזה תיאטרון של אבסורד עכשיו בוועדת הכלכלה, ואני מקווה שרשות המים מתקנת את תשתיות המים או פועלת כרגולטור על אגף המים באופן יותר מוצלח מאשר היא מוציאה מסמכים לוועדות הכנסת.
איציק שמולי: לא פחות ולא יותר, מטעם רשות המים נשלח לוועדת הכלכלה מסמך מצחיק, שלא שווה את הנייר שכתוב עליו, כאילו זה דבר לגיטימי ושכיח בעולם המערבי לנתק מים לאנשים.
איציק שמולי: אולי, אדוני נציג מבקר המדינה, תיכנסו לעניין הזה – איך כשיש כל כך הרבה ליקויים בגוף מסוים שקיים כל כך מעט שנים ועכשיו הוא מבקש להוביל חקיקה כל כך דרמטית בכנסת, איך הדבר הזה יכול להתקיים?
איציק שמולי: באה רשות המים, מנפנפת לכנסת ברשימה של אוכלוסיות מוחלשות שכביכול תהיינה חסינות מפני ניתוקי מים, אבל הם יודעים – וחלקם, בשיחות מסדרון, גם אומרים את זה לחברי הכנסת – שאחרי שהסמכות לנתק מים לאנשים תופקד בידי התאגידים, הרשימה הזאת תלך ותצטמצם עד שהיא תיעלם.
איציק שמולי: אני חושב שהכנסת, על כל ועדותיה ועל כל חבריה, אסור לה לתת יד לדבר הזה לעבור.
אמנון כהן: קיבלתי גם מסמך מהתאחדות התעשיינים בישראל והתרשמתי ממנו מאוד.
אמנון כהן: נציג התעשיינים נמצא פה?
<נתנאל היימן: אני מנהל המחלקה הכלכלית בהתאחדות התעשיינים.
אמנון כהן: דרך אגב, אני מחמיא לכם.
אמנון כהן: קראתי בעיון את המסמך ששלחתם, הוא נוגע לדברים חשובים ביותר.
<צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי להציע, אדוני היושב-ראש, שלהבא גם ישלחו את המסמכים האלה למשרד מבקר המדינה, כדי שגם אנחנו נוכל ללמוד מהם.
אמנון כהן: להבא, כל מי שמתייחס וגם מתקן ליקויים ומדווח לוועדה, חשוב שגם משרד המדינה יקבל ויוכל להתייחס.
אמנון כהן: לפעמים אני קובע שיהיה דיון המשך, כי יש דברים שצריכים לקבל ביטוי – ובסיכום בהקשר זה אמרתי שאני רוצה תשובות תוך חודש.
אמנון כהן: רשות המים אכן שלחה לי תשובות אחרי שבועיים, אבל שאר הגופים לא שלחו.
אמנון כהן: אם הייתי מקבל משאר הגופים, ייתכן שהייתי רואה שהנושא טופל ולא הייתי מקיים דיון המשך.
אמנון כהן: התפקיד שלנו לבדוק שתיקון הליקויים בוצע, אבל משום שראיתי שיש עדיין דברים לא סגורים, נאלצתי לקיים את הדיון הזה.
אמנון כהן: לכן גם אם משרד המבקר יקבל אף הוא את הדיווח על תיקון הליקויים, נשמח, וכך גם לא נבזבז את זמנה של הוועדה, כי יש לנו דוחות רבים שצריך לטפל בהם.
<נתנאל היימן: לא שלחנו את הנייר למבקר, וזה יתוקן.
<נתנאל היימן: אני אפתח בציטוט מהדוח: בפועל נמשכת זליגת הכספים למטרות עירוניות.
<נתנאל היימן: בפועל מטרות החוק לא מבוצעות ולא נעשית הפרדה מלאה בין כספים שנגבים לצורך פיתוח משק המים לבין כספים שנועדו לצרכים עירוניים.
<נתנאל היימן: רשות המים פרסמה את הנושא של הדיבידנדים.
<נתנאל היימן: הנושא של הדיבידנדים הוא מאוד בעייתי, אנחנו חושבים שהוא צריך להצטמצם בצורה משמעותית, אבל זה כסף שכולם רואים אותו וכולם יודעים עליו.
<נתנאל היימן: רוב הכספים שזולגים מהתאגידים לרשויות המקומיות אף אחד לא רואה אותם ואף אחד לא יודע לצבוע אותם, כולל – למיטב ידיעתי – רשות המים.
<נתנאל היימן: במקרה הזה אני חושב שהקלישאה הנכונה היא שחומר החיטוי הטוב ביותר הוא אור השמש, ולכן היינו רוצים לדעת כל שקל מתאגיד מים, אזורי או לא אזורי, לרשויות המקומיות.
<נתנאל היימן: לדוגמה, כספי ארנונה – רשות מקומית יכולה לקבוע ארנונה על שטחים של תאגיד המים, יכולה להעלות את תעריפי הארנונה האלה ובעצם לא תהיה שום התנגדות בתאגיד המים, כי הדירקטוריון של תאגיד המים מורכב מאנשים של אותה רשות מקומית.
<נתנאל היימן: אני בטוח שזה לא נכון ולכן אתם צריכים לפרסם את הנתונים האלה כדי להוכיח שזה לא נכון.
<נתנאל היימן: אותו הדבר בעבודות פיתוח, אותו דבר במינויים של אנשים.
<נתנאל היימן: אנחנו לא רואים את כל הכספים שעוברים מתאגידי המים לרשויות המקומיות.
אמנון כהן: אלון מסר, נציג משרד האוצר, כתבנו לשר האוצר לבחון את הסוגיה.
אמנון כהן: בסך הכל, רשות המים והתאגידים הם הגוף שצריך לטפל, אבל מדוע הם צריכים לשלם ארנונה על המקומות שהם יושבים בהם?
אמנון כהן: הם משלמים ארנונה ואז הם מגלגלים את זה על האזרח.
אמנון כהן: זה גוף שנותן שירות.
איציק שמולי: אדוני, אני רוצה להרגיע אותך.
איציק שמולי: גם אם יעשו להם הנחה בארנונה, תעריף המים לא ירד.
איציק שמולי: אל תדאג.
אמנון כהן: אני מבקש להתייחס גם לעניין המע"מ.
אמנון כהן: כשהעירייה טיפלה בנושא המים עם אדם וחצי, ועכשיו בכל עיר יש תאגיד עם מנכ"ל, סמנכ"ל, אנשים ורכבים, על חשבון הציבור, ברוך ה' כולם נהנים, אבל למה יש מע"מ?
אמנון כהן: מה קשור מע"מ?
אמנון כהן: יכול להיות שיש כשל בהבנה שלנו בהתחלה, בוודאי אם הייתם אומרים אז למחוקק שיוטל על זה גם מע"מ, בטח לא היו מסכימים לזה.
אמנון כהן: כנראה שהנושא הזה הושמט אז וכולם הבינו שההליך כפי שהיה ימשיך.
אמנון כהן: אני מבין שזה יפה, זה מכניס והכל בסדר, אבל זו לא היתה הכוונה, גם לא שלכם, לגבות על הנושא הזה מע"מ.
אמנון כהן: אולי אפשר לפתור את זה בדרך מסוימת.
<אלון מסר: נאמרו פה הרבה דברים, אני אנסה להתייחס לפחות לחלקם.
<אלון מסר: צריך לומר שבסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על הקמת תאגידי המים ומה שקרה במשק המים בשנים האחרונות, רואים שיפור עצום - זה נאמר פה גם על-ידי חלק מחברי הכנסת - בהשקעה בתשתיות וגם בשיפור לאזרח.
<אלון מסר: בחלק מהמקומות התאגידים צריכים לשפר את השירות לאזרח ויש מקומות שהיה שיפור גדול מאוד ביחס למה שהיה כשזה היה בשלטון המקומי.
<אלון מסר: בסופו של דבר, ההשקעות האלה בתשתיות והקטנת פחת המים ופחת הגבייה הובילו לזה שלדעתנו תעריף המים היה צריך להיות הרבה יותר גבוה אילו לא היו מקימים את התאגידים.
<אלון מסר: זה חד-משמעי.
<אלון מסר: זה לא אומר שאין מקום לשיפור, וצריך להשתפר, וצריך להתייעל וצריך לעבוד על השירות לאזרח.
<אלון מסר: יש תאגידים שעושים את זה יותר טוב ויש כאלה שעושים את זה פחות טוב.
<אלון מסר: מי שעושה את זה פחות טוב – צריך להשתפר מהבחינה הזאת.
<אלון מסר: אחד מחברי הכנסת אמר שצריך לאפשר זהות האינטרסים בין הרשות המקומית לתאגיד.
<אלון מסר: היו כל מיני רעיונות שאולי אפשר ללכת למודל שבו הכספים ינוהלו בחשבון נפרד.
<אלון מסר: אז אני רק רוצה לציין כמה נתונים מההיסטוריה.
<אלון מסר: עד שנת 2007 לא היתה חובה להקים תאגיד מים, היתה רשות, וגם היתה חובה לנהל את הכספים במשק כספים סגור בתוך הרשות המקומית, אבל כולנו יודעים מה קרה.
<אלון מסר: ראינו שזה לא עבד בצורה הטובה ביותר ועדיין כספים עברו בסופו של דבר מהמים למקומות אחרים.
<אלון מסר: זה נובע בין היתר מהעובדה שלעולם לא יכולה להיות זהות אינטרסים מלאה בין הרשות המקומית והתאגיד, מכיוון שיש להם אינטרסים שונים.
<צבי ורטיקובסקי: אז איך תיקנתם תקנות ואיך נתתם להם להחזיר את הכסף?
<אלון מסר: זה לפני הקמת התאגיד.
<צבי ורטיקובסקי: הרי אתם עושים דבר והיפוכו.
<צבי ורטיקובסקי: איך זה?
<אלון מסר: ראשית, לגבי זהות האינטרסים – הרשות המקומית כשלעצמה היא הצרכן הכי גדול של מים בשטח שלה.
<אלון מסר: כתוצאה מזה היא נמצאת במצב של ניגוד עניינים בסיסי בין היותה כביכול ספק מים לבין היותה צרכן הכי גדול.
<אלון מסר: היו מקומות שבהם העירייה לא שילמה חשבון מים או לא הציבה שעון או מקומות שבהם היא בחרה לא להשקיע במקומות שלא היו נוחים לה וכן הלאה.
שמעון אוחיון: אני מקווה שגם הטילו עליה קנסות כמו האזרח הקטן.
<אלון מסר: נגיע בהמשך לקנסות.
<אלון מסר: ולכן לעולם לא תהיה זהות אינטרסים.
<אלון מסר: בשל הנושא הזה נעשתה הפרדה בין הרשות המקומית לבין תאגיד, וגם שמו חומות מאוד ברורות בין הרשות המקומית לבין התאגיד כדי שלא יהיה ניצול לרעה של השלטון המקומי, כבעלים של התאגיד, לטובתו האישית.
<אלון מסר: בין היתר, מה שנאמר לגבי הארנונה, זו עוד דוגמה קלאסית לנושא הזה.
<אלון מסר: ברגע שקמו התאגידים, אני חושב שזה לגיטימי שגם המשרדים ישלמו ארנונה - - -
<צבי ורטיקובסקי: אתה מדבר מהמציאות או מהתיאוריה?
<אלון מסר: מהמציאות.
<צבי ורטיקובסקי: עוד פעם, אתם קובעים דבר אחד ועושים דבר הפוך ועכשיו אתה מציג מצג בפני הכנסת כאילו הצבתם איזשהן חומות.
<צבי ורטיקובסקי: אתם הסרתם את כל החומות, אתם נותנים להחזיר את כל הכסף לרשויות.
<אלון מסר: זה לא מדויק, אדוני, אני אשמח לענות על זה.
<אלון מסר: הכסף שאמור לחזור לרשויות המקומיות באופן עקרוני הוא רק מכספים של דיבידנד, לא מעבר לזה.
<צבי ורטיקובסקי: לא רק.
<אלון מסר: יש הגבלות מאוד ברורות.
<צבי ורטיקובסקי: יש לי הצעה בשבילך – תקרא את הדוח על תעריפי המים של משרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: \
<אלון מסר: אני מכיר את הדוח הזה.
<צבי ורטיקובסקי: כי כל מה שאתה אומר לא תואם את המציאות.
<אלון מסר: אני מכיר את הדוח הזה מצוין, גם התייחסנו אליו.
<אלון מסר: אפשר להתייחס נקודה נקודה, אבל באופן עקרוני גם יש הגבלות, וחלק מהדברים עדיין צריכים להיות מוחלים, כדי לוודא שכל התקשרות בין רשות מקומית לתאגיד היא באמת מטעמים כלכליים גרידא ולא מטעמים אחרים.
<אלון מסר: יש דברים שנמצאים בביצוע ויש דברים שעדיין לא בוצעו, והמבקר העיר על כך, וצריך לתקן את זה.
איציק שמולי: אולי אתה יכול להתעמק, עוד משפט אחד לגבי הקריטריונים להעברת הדיבידנדים, כי זה נשמע לי מופרך וחותר תחת ההיגיון של הקמת התאגידים.
<אלון מסר: אנחנו רוצים לייצר תמריץ לתאגידים להתייעל.
<אלון מסר: ככל שהם יתייעלו, נוכל להוריד את תעריף המים.
<אלון מסר: בסופו של דבר תעריף המים אמור לשקף את עלות אספקת המים לכל הצרכנים, ככל שהעלויות יהיו יותר נמוכות, זה יתבצע בצורה יותר יעילה, אפשר יהיה להוריד את התעריף.
<אלון מסר: מנגנון הדיבידנד בין הרשות המקומית לבין התאגיד יוצר תמריץ לתאגיד להתייעל, כי הרשות המקומית תלחץ על התאגיד להתייעל, תוכל למשוך דיבידנד ובשנה אחר כך רשות המים תוכל להוריד את התעריף בגלל שהתאגיד התייעל.
<אלון מסר: יש מנגנון של תמריצים.
<אלון מסר: יחד עם זאת, אני חושב שנאמר לא פעם – בוועדה ובמקומות אחרים, וגם אנחנו אמרנו – ייתכן שיש מקומות שבהם צריך להגביל את חלוקת הדיבידנדים ולוודא שרק במצב שבו התאגיד התנהל בצורה יעילה והכספים שהוא חסך הם רק בגלל שהוא הצטיין מעבר למה שאפשר לצפות מתאגיד נורמטיבי, ורק במקרים המיוחדים האלה ניתן יהיה למשוך את הדיבידנד.
<אלון מסר: אני לא בטוח שזה מה שקרה עד היום ואני יכול להגיד – ורשות המים תסביר – שנעשית עבודה מאוד גדולה כדי להתקין כללים מאוד ברורים כדי לוודא שאך ורק תאגידים שהכסף שהם הצליחו להרוויח נובע מיעילות ולא מדברים אחרים, רק הם יוכלו לחלק דיבידנד.
<אלון מסר: אני מניח שאז גם כמות הדיבידנדים תקטן ביחס למה שהיה בשנה שעברה.
אמנון כהן: מה זה יעילות?
אמנון כהן: זה אחד שלא יכול לשלם ומעקלים לו את חשבון הבנק?
<אלון מסר: יעילות מבחינת התאגיד.
איציק שמולי: כבר לא מעקלים את חשבון הבנק, מנתקים את המים.
איציק שמולי: אין יותר עיקולים.
איציק שמולי: ישר מנתקים.
איציק שמולי: אתה חייב 10 שקלים - ניתוק.
<זאב פרידמן: זה גם ניתוק וגם עיקול.
<אלון מסר: כללי הניתוק - - -
איציק שמולי: כן, אני יודע, אתם הכי הומאניים בעולם.
איציק שמולי: מרוב הומאניות אתם רוצים לתת מים לאנשים.
איציק שמולי: אתה בכלל לא רוצה לעשות את זה, כמו שאמרת לי פשוט מכריחים אותך לנתק מים לאנשים.
איציק שמולי: אתה פשוט לא רוצה לעשות את זה.
איציק שמולי: רק תסביר לוועדה שלפני דיון אחד בא אחד העמיתים שלך ולא פחות ולא יותר הסביר שאצלו ביישוב יש מציאות לא נורמאלית: אצלו התושבים פשוט מודים לו שהוא מנתק מים.
איציק שמולי: כי ככה הוא מחנך את התושבים.
איציק שמולי: אז הוועדה הציעה לו אולי גם לנתק - - -
איציק שמולי: אל תעשה לי ככה, את זה אמר אחד העמיתים שלך.
באסל גטאס: אלון, הבעיה היא לא של קריטריונים, אלא מי קובע, מי מחליט אם יועברו דיבידנדים.
באסל גטאס: ההחלטה היא טוטלית בידי הרשות.
באסל גטאס: זה לא עניין של קריטריונים, אלא מי הקובע ואיך.
<אלון מסר: דירקטוריון החברה צריך לאשר ובנוסף אחרי זה רשות המים צריכה לאשר.
<אלכסנדר קושניר: יש פה ערבוב מושגים.
<אלון מסר: בחברה רגילה מספיק שהדירקטוריון יאשר ויהיה דיבידנד.
<אלון מסר: במקרה של תאגידים יש מנגנון בקרה ופיקוח נוסף של מועצת רשות המים ורשות המים, כדי לוודא שהתאגיד השיג את הרווחים – זו הכוונה של ההסדר בעתיד אך ורק מיעילות ושהוא יודע לבצע את כל המשימות שלו בשנה הקרובה, ורק לאחר מכן יאשרו.
<אלון מסר: זה יהיה עוד מנגנון בקרה נוסף שלא קיים באף חברה אחרת.
איציק שמולי: אבל אם הרציונל של הקמת התאגידים היה לשפר את ההשקעה בתשתיות ברשות המקומית, למה אתה או הרגולטור מעדיפים בכל מקרה את השיקול של העברת הדיבידנדים על פני השקעה נוספת אפשרית בתשתיות באותה שנה?
<אלון מסר: שאלה מצוינת, חבר הכנסת שמולי.
<אלון מסר: צריך להגיד שחלוקת הדיבידנד תתאפשר לא רק למי שהשקיע את מה שהיה מחויב להשקיע.
<אלון מסר: רשות המים בודקת בדיוק מה מצב הנכסים ויש תוכנית השקעות לכל תאגיד, כדי שישקיע וישקם את מצב התשתיות.
<אלון מסר: תאגיד שלא ביצע את כל תוכנית ההשקעות לא יוכל למשוך דיבידנד.
<אלון מסר: לא רק זה, רוצים גם להבטיח שיהיה לו מספיק כסף בשנה הבאה להגיע לאותן השקעות.
<אלון מסר: אם תאגיד השקיע את כל מה שהוא צריך, היה מאוד יעיל, הצליח לחסוך במקומות שאף תאגיד אחר לא הצליח, עמד בכל המחויבויות שלו – במקרה הזה צריך לאפשר לו למשוך דיבידנד.
איציק שמולי: אלון, אתה לא עונה לי.
באסל גטאס: אז מעלים לצרכן את מחיר המים בשנה אחרי זה.
איציק שמולי: אלון, אתה מתייחס לרשימה שהוא צריך לעמוד בה בשנה מסוימת.
איציק שמולי: אני אומר שאם במשך חמש שנים הוא צריך להשקיע בתשתיות שלו לפי תוכנית מסוימת, למה ההעדפה שלך היא שהוא ימשוך את הדיבידנד ולא שיתחיל לבצע את רשימת התיקונים גם של שנה הבאה?
<זאב פרידמן: או שיפחית את המחיר.
<אלון מסר: לגבי הצד ההנדסי תתייחס רשות המים.
<אלון מסר: באופן עקרוני, במהות, הכוונה היא לוודא שהוא יודע לעמוד בכל ההשקעות שלו בשנים הקרובות.
<אלון מסר: אם הוא לא יודע לעשות את זה, תהיה לו בעיה גדולה למשוך דיבידנד כי לא יאשרו לו אותו.
<אלון מסר: לשאלה איך זה מתבצע בדיוק, אנשי נציבות המים יודעים את זה טוב ממני לצורך העניין.
<אלון מסר: אבל זו בפירוש הכוונה – מי שלא ישקיע ומי שלא השקיע בעבר, לא יכול למשוך דיבידנד.
באסל גטאס: ראשי העיריות של הליכוד באים לכנסת ויש להם את מירי רגב שמכנסת שלוש ארבע פעמים את ועדת הפנים ומכריחה בסוף את רשות המים, והם משחררים דיבידנד.
<אלכסנדר קושניר: אני לא נכנס לנושא פוליטי.
אמנון כהן: ביקשנו התייחסות לאי-מתן הודעה על זכות הערר.
<אלון מסר: אני לא מכיר את המכתב הספציפי הזה.
<אלון מסר: הנושאים האחרים הם בסמכות רשות המים, הרגולטור, לוודא שהם מתקיימים.
אמנון כהן: בדיון הקודם הוא אמר שהוא מתקשה בזה ולכן צריך לתקן בחקיקה.
אמנון כהן: הוא אמר שהוא יבצע אם תסדירו את זה בחקיקה.
<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, על מה?
אמנון כהן: גם אתה מכותב וגם אתה תקבל עותק.
אמנון כהן: קח בבקשה, תחשוב על זה ואני רוצה תשובות.
אמנון כהן: אנחנו כותבים מכתבים לא כדי שיהיה מכתב, אלא כדי לקבל תשובות.
אמנון כהן: המטרה שלנו לקבל תשובות ולתקן את הליקויים.
אמנון כהן: נציג משרד הפנים, גם אתה לא יודע במה מדובר?
אמנון כהן: לא עשית שיעורי בית, לא קראת את הפרוטוקול?
אמנון כהן: לא קראת את הפרוטוקול של הדיון הקודם ולא יודע מה ביקשתי ממשרד הפנים?
אמנון כהן: אמנם הקפה פה טעים, אבל בסוף גם צריך לקבל תשובות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל תשובה למכתב שכתבנו ובמשרד שלך אמרו:
אמנון כהן: נציג שלנו יבוא וייתן תשובות מנומקות בוועדה לביקורת המדינה.
<יוסי בנישתי: זו הפעם הראשונה שאני רואה את המכתב הזה.
אמנון כהן: אנחנו נכתוב לשר: נציגך הגיע וראה את המכתב בפעם הראשונה.
אמנון כהן: להבא אתה תבוא לבד אם אתה לא יודע לשלוח נציג שיעשה שיעורי בית, יעשה עבודת מטה במשרד לפני שהוא מגיע לוועדה של הכנסת.
אמנון כהן: אנחנו נגיד לשר: כבוד השר, אתה לא שולט במשרד שלך, תבוא לבד לדיונים בוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: לכן תצא החוצה, תעשה כמה טלפונים ותבדוק עם מי שמטפל בזה ותחזור עם תשובות.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים תשובות כאילו.
<יוסי בנישתי: יכול להיות שיש לי.
אמנון כהן: לא, אתה לא יכול להיות.
אמנון כהן: צא החוצה בבקשה, אתה מקבל אישור ממני, תעשה טלפונים, תלמד את הסוגיה ותביא תשובה מסודרת.
אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד התשתיות?
אמנון כהן: יכול להיות שהיא הלכה לעשות שיעורי בית.
אמנון כהן: אוקיי, זה אני מסכים.
אמנון כהן: מר קושניר, עד שמשרדי הממשלה יענו לנו, אנחנו רוצים לקבל תשובות לגבי הדוח, כי לאחר מכן אני רוצה להיכנס לנושאים אחרים.
אמנון כהן: קודם כל, יישר כוח.
אמנון כהן: קיבלתי ממך מכתב מייד לאחר הדיון.
אמנון כהן: הדיון הקודם התקיים ב-25 בנובמבר והתשובה שלך התקבלה כבר ב-12 בדצמבר.
אמנון כהן: אני מבקש שתרחיב כדי שחברי הכנסת כאן, שלא קיבלו את ההתייחסות, יהיו אף הם מעודכנים.
<אלכסנדר קושניר: קודם כל, תודה רבה.
<אלכסנדר קושניר: משיקולים ברורים אני לא אכנס למחלוקת פוליטית בין לבין ואני אשתדל להתמקד בנושאים שהועלו כאן.
<אלכסנדר קושניר: אבל אני ארשה לעצמי לציין עובדה אחת: רבותי, אנחנו נמצאים היום בתקופה של יובש, כבר חודשיים ומשהו - - -
אמנון כהן: תעזוב את זה עכשיו.
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס לדוח.
אמנון כהן: אתה צריך להתפלל טוב שהקדוש ברוך הוא ישמע את התפילות וישלח לנו גשם כמו שתוך ארבעה ימים מילא לנו את הכל.
אמנון כהן: צריך להתפלל גם ולא רק להגיד "הכל אני, הכל אני".
אמנון כהן: צריך להתפלל.
<אלכסנדר קושניר: בכל זאת אני אשלים את המשפט, ברשותך.
<אלכסנדר קושניר: הדבר הזה קשור בדיוק לעובדה שחלק מהאנשים עדיין חושבים שכל המים שישנם בצנרת הם מהשמים.
<אלכסנדר קושניר: נכון, כולנו מתפללים, אבל היום חצי מהמים מיוצרים או במתקני התפלה או במתקני טיהור.
<אלכסנדר קושניר: אתה מכיר את זה מהעבר שלך בוועדת הכלכלה, אבל לא תמיד אנשים מבינים שהיום זה כבר סחורה שמייצרים אותה.
<אלכסנדר קושניר: נכון, היא חיונית וקיומית, אבל ברגע שרואים את זה ומבינים לא מצפים שזה יחולק בחינם.
אמנון כהן: מי ביקש שזה יהיה בחינם?
אמנון כהן: ביקשו מה שמגיע.
אמנון כהן: תגיד לי, מה קשור מע"מ לזה?
<אלכסנדר קושניר: כבר נשאלתי אצלך בוועדה ועניתי לך שהנושא של מע"מ אינו בסמכויות שלי.
אמנון כהן: אבל מה זה קשור?
אמנון כהן: התפלת מים, בסדר, צריך, זה עולה כסף.
אמנון כהן: משרד האוצר, מה קשור מע"מ, שהוטל בלי שהתכוונתם לזה בכלל, אבל כשקיבלתם את זה לא אמרתם שזו טעות, אלא שזו עוד הכנסה שאי אפשר לוותר עליה.
<אלון מסר: ראשית, צריך לציין שמע"מ תמיד היה על מים, גם לפני הקמת התאגידים וגם במקומות שאין תאגידים.