GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמאי שזירי: כרגע אני רוצה לדבר על הצד המקצועי.
אמנון כהן: חשוב לנו לדעת, מגיע לכם כסף ולא אמרתי שלא מגיע, אני מבקש לדעת כשהמוסד לביטוח לאומי שדחה אם האדם וכעת הוא צריך לקחת עורך דין או גוף כמוכם להיעזר.
אמנון כהן: אין לו כלים, כמה פעמים הוא יגיע למוסד לביטוח לאומי?
אמנון כהן: הוא רואה שלא זז לשום מקום ואתה מציע לו שירות טוב, יעיל, מקצועי והכול בסדר.
אמנון כהן: איזה אחוז בממוצע אתם גובים?
<שמאי שזירי: זה תלוי בסוג הקצבה.
אמנון כהן: בין לבין.
<שמאי שזירי: היום זה נעה בין 18% ל- 25% אחוז.
<שמאי שזירי: זה שאני אומר לך כמה, השאלה כמה לוקחים.
<שמאי שזירי: גם בזה יש תקנות מבחינת לשכת עורכי הדין, הם יכולים לקחת עד סכום מסוים וכשהם לוקחים סכום מסוים הם לוקחים את זה עד לתקופה של גיל פנסיה.
<שמאי שזירי: אלו דברים שמשתנים ולכן זה לא נושא לדיון כרגע.
<שמאי שזירי: מטרתנו כאן בדיון היא לעזור באמת - - -
אמנון כהן: אני קובע את המטרות, לא אתה.
אמנון כהן: מטרת הדיון היא לעשות את הגוף הזה יעיל ושאתם תהיו מיותרים.
אמנון כהן: אני רוצה להראות לנציגי המוסד לביטוח לאומי כמה האזרח התובע משלם על חשבונו, במקום שהוא יקבל את הכסף, וכל זה בגלל הבירוקרטיה של המוסד לביטוח לאומי ובגלל שהוא חושב שהוא רמאי, גנב, שהוא בא לקחת מה שלא מגיע לו.
אמנון כהן: מראש מכניסים אותו למשבצת של אחד שרוצה לרמות.
אמנון כהן: עכשיו מתחילים מחדש, אצלו הכול היה נורמטיבי והכול היה בסדר, עכשיו הגורל התאכזר אליו, הקב"ה, זו הגזרה שלו.
אמנון כהן: עכשיו אני אומר שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות פתוח.
אמנון כהן: כמו שנאמר כאן, בא בנאדם צריך לראות את המסמכים שלו ולקבוע לו שביום זה אתה מגיע ויש ארבעה רופאים שצריכים לבחון אותך, כי יש לך בעיה א', ב', ג' ו-ד', צריכים ארבעה רופאים.
אמנון כהן: לא שאתה תלך, הוא יבוא ביום מסוים וארבעה רופאים יחכו לו.
אמנון כהן: באותו יום יקבל כן או לא.
אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי צריך לתת את הכלים.
אמנון כהן: אנחנו יושבים בבית המחוקקים של מדינת ישראל, יכול להיות שכמו שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי 'אני רוצה אבל אני לא יכול כי ידיו כבולות'.
אמנון כהן: אנחנו כאן בוועדה רוצים, גם השר נמצא איתנו, והוא מאוד חרוץ והוא אחד מהמשפיעים בממשלת ישראל עם הסיעה שלו.
אמנון כהן: אין מצב שלא ניתן כאן כלים למוסד לביטוח לאומי לעשות מלאכתו נאמנה לטובת האנשים שהגורל התאכזר כלפיהם.
אמנון כהן: יכול להיות שלתקופה מסוימת ולא לכל החיים.
אמנון כהן: לתת לו שיקום לתקופה מסוימת כהוא צריך את הסיוע של המדינה.
אמנון כהן: לכן אנחנו במקום, ואני קובע את הדיון ומה אנחנו הולכים לעשות.
אמנון כהן: חשוב לי שהוא יבין שבמקום שהתובע הנפגע יקבל את הכסף, חלק מהכסף הולך למקום שילווה אותו, זה לא חד-פעמי, הוא שותף שלו לכל החיים.
<שמאי שזירי: ראשית ברשות
<שמאי שזירי: כם נדבר תחילה, יושב כאן פרופסור שלמה מור-יוסף שבא מעולם הרפואה כמוני, והוא יודע מה המשמעות של ועדה רפואית.
<שמאי שזירי: דבר אחד ברור מאליו, כמובן שיש תקנות מאוד מיושנות, אבל כל השינויים שיעשו כרגע לא יעזרו ואפשר לשבת כאן ולעשות הרבה שינויים, לדעתי דבר אחד צריך לעשות ואת זה פרופסור שלמה מור-יוסף יסכים איתי, כאשר מגיע אדם לשר"פ (שירות רפואי פרטי) בבית החולים הוא מגיע לרופא הפרטי שלו, כשהוא יושב מול אותו רופא הוא ישאל אותו את כל השאלות הרלוונטיות.
<שמאי שזירי: הוא ינסה לראות, קודם דיברו על עניין הסוכרת, כשאני אגיע היום לוועדה של המוסד לביטוח לאומי, יגידו יש לך סוכרת יופי אני אתן לך איזה אחוז מסוים.
<שמאי שזירי: על זה הוא לא יקבל קצבה, הוא יקבל לא קצבה על אובדן כושר עבודה.
<שמאי שזירי: אותו רופא בוועדה לא יכנס לעמוק וישאל אילו בעיות יש לך.
<שמאי שזירי: הוא ישאל אותו 'יש סוכרת, יופי'.
<שמאי שזירי: הוא נותן לו חמש דקות בוועדה ולא יותר מזה ולפעמים גם שלוש דקות והתגובה, 'תודה רבה, הבנו תקבל מכתב הביתה' כאילו עבר את הטסט במשרד הרישוי.
<שמאי שזירי: לכן, כל עוד, ואני לא מדבר על תקנות שלפרופסור שלמה מור-יוסף יש בעיה איתם ויש דברים שצריכים לשנות בחקיקה וזה קשה מאוד, אני מדבר על לשבת עם אותם רופאים שבמקום שהמוסד לביטוח לאומי ייקח עוד צוות של רופאים ויעשה פיילוט בחיפה ולתת לאותם רופאים כסף שהם יקבעו - - -
אמנון כהן: למה דווקא בחיפה ולא בשפלה למשל?
<שמאי שזירי: הם הקימו פיילוט עם גוף להעביר רופאים מול החברות, זה לא משנה, כי מה זה חברות?
<שמאי שזירי: המטרה שלנו לעזור לאנשים.
<שמאי שזירי: כך זה מגיע לבתי משפט וכך זה מגיע לבתי הדין, יש טוענים רבניים, יש שופטים ויש עורכי דין.
<שמאי שזירי: אי אפשר לסגור את בתי המשפט ולהגיד שלום על ישראל, הכול בסדר, אנחנו עובדים בצדק.
<שמאי שזירי: מה שברור לגבי הנושא של המוסד לביטוח לאומי, אם הם ייקחו את הצוות הרפואי ושהרופא ישב מול התובע כאילו הוא רופא שמטרתו לא להכשיל אותו שם בוועדות ולכתוב בפרוטוקול ולשאול שאלות שהאדם בעצם לא יודע מה להגיד ברגע הראשון, נותנים לו שתי דקות 'לך הביתה, תקבל מכתב הביתה'.
<שמאי שזירי: כל עוד זה לא ישתנה, שום תקנה, שום ביקורת לא תעזור לנו.
אמנון כהן: לבנת פורן, מנכ"ל למרכז למימוש זכויות רפואיות.
<לבנת פורן: דבר ראשון אני רוצה להתייחס לתוצאות דוח המבקר משנת 2008.
<לבנת פורן: אני שמחה להגיד שכן חלו שינויים מאז.
<לבנת פורן: אסור לנו לשכוח שאנחנו בתהליך ובהתהוות.
<לבנת פורן: אני דווקא מהמקום שלי שמחה לראות שינויים במוסד לביטוח לאומי.
<לבנת פורן: כבר היום חייב הרופא לעבור הכשרה לפני שהוא מתחיל לשבת בוועדה, הוקם אגף מיוחד, אגף וועדות רפואיות שאמור לטפל בכל נושאי הדוח.
<לבנת פורן: יש פרסום קוד אתי לרופאי הוועדות.
<לבנת פורן: אני בהחלט רואה שינויים ושינויים לטובה.
באסל גטאס: מאיזו שנה את פועלת?
<לבנת פורן: אנחנו משנת 2003.
<לבנת פורן: עדיין רבים הדברים שצריכים לשנות.
<לבנת פורן: נציגי המבקר פירטו אותם כאן ואני לא מוצאת צורך לחזור על דברים שנאמרו.
אמנון כהן: מהערות הדוח של המבקר, מהפניות המגיעות אליך את רואת שמשהו שופר, או שאנחנו באותו מקום?
<לבנת פורן: ציינתי את מה ששופר - - -
אמנון כהן: לגבי רופאים הבנתי.
<לבנת פורן: עדיין אני אומרת שיש הרבה הרבה מה לשפר.
<לבנת פורן: אני מבקשת להתמקד בדברים העיקריים שלדעתי הן שתי הפעולות העיקריות שכרגע צריך לבצע.
<לבנת פורן: האחת, צריך להוציא את הוועדות הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי.
<לבנת פורן: אנחנו ערכנו סקר במדינות OECD, בארצות הברית ובקנדה, כל המדינות מצאו את הדרך להפריד בין הגוף המשלם לגוף המקבל את ההחלטות.
<לבנת פורן: אני רוצה להציע, במדינות רבות מי שמקבל את ההחלטות לגבי הזכויות של החולה הוא הרופא האישי שלו ולא שום ועדה.
<לבנת פורן: הרופא האישי הוא זה שמכיר הכי טוב את החולה.
<לבנת פורן: אני מבקשת להציע דבר נוסף, לדעתי מרבית הוועדות הרפואיות המתקיימות היום מיותרות לחלוטין.
<לבנת פורן: אין שום צורך לקבוע נכות רפואית לצורך קביעת אובדן כושר עבודה.
<לבנת פורן: ראו חברות הביטוח שפועלות, מאז ומעולם לא מתעסקות בכלל בנכות רפואית.
<לבנת פורן: בשביל מה כל המנגנון הזה?
<לבנת פורן: אפשר לעשות את זה שונה לגמרי.
<לבנת פורן: אני מציעה כאן לפרופסור שלמה מור-יוסף ולשר מאיר כהן, יש לי הרבה מאוד רעיונות לעשות מהפכה בעניין הזה - - -
אמנון כהן: לא תהייה לך פרנסה ומה יהיה?
<לבנת פורן: אני לא דואגת לפרנסה שלי.
<לבנת פורן: אני דואגת למדינת ישראל.
<לבנת פורן: אני פועלת מהמקום שמדינת ישראל חשובה לי כמו לכל אחד שיושב כאן בשולחן מולי, אני בטוחה שכולם פועלים מאותה נקודה בדיוק.
<לבנת פורן: ראשית, צריך להוציא את הוועדות, צריך לבדוק את נחיצותן של כל הוועדות, אפשר לעשות את זה שונה לגמרי ולא להיתקע בתוך מנגנון שקבעו אותו לפני ששים שנה ואינו מתאים, אינו נחוץ יותר.
<לבנת פורן: הדבר שני שלדעתי חייבת הוועדה להתייחס אליו, הוא נושא ספר הליקויים.
<לבנת פורן: נשאלו, ובטח יענו הנציגים, באמת יש עבודה בנושא ספר הליקויים.
<לבנת פורן: יש הצעות שמונחות לפתחו של משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנושא השינויים.
<לבנת פורן: אבל, אני רוצה לשאול כאן את הנוכחים, אם יש סיכוי שבעקבות ספר הליקויים הזה 50% מהזכאים יאבדו זכאותם, האם מבחינתם זה בסדר או לא?
<לבנת פורן: אם זה לא בסדר אני מציעה לכם לבדוק את ההצעות המונחות לפתחכם.
<לבנת פורן: אנחנו עשינו בדיקה על חולים שלנו, לקחנו עשרות חולים ובדקנו אותם לפי ההצעות ולפי הספר הקיים.
<לבנת פורן: 50% מאבדים את הזכאות שלהם.
<לבנת פורן: זה שאתם תגידו שמדע הרפואה התקדם, זה לא רלוונטי.
<לבנת פורן: זה שאתם תכף תגידו שלי יש אינטרסים כלכליים - - -
מאיר כהן: סליחה ואני מצטער, אני לא יושב ראש הוועדה.
מאיר כהן: תגידי מה שאת רוצה להגיד, אל תמציאי דופי במה שאנחנו עדיין לא אמרנו.
מאיר כהן: בבקשה ממך.
אמנון כהן: היא אומרת שיש הצעות לספר הליקויים שמתגלגלות.
אמנון כהן: יש לך טיוטות של ההצעות האלה?
<לבנת פורן: כן.
אמנון כהן: יש טיוטות שמסתובבות ואת אומרת שבחנת אותן.
אמנון כהן: את אומרת שצריך לבחון מחדש כי זה הולך לפגוע ב- - -
<לבנת פורן: ב- 50% מהזכאים.
<לבנת פורן: זו הולכת להיות פגיעה ב- 50% מהזכאים.
<לבנת פורן: אני אגיד שבמדינת ישראל שיעור מקבלי קצבאות נכות נמוך מאשר במדינות OECD, ושיעור הקצבה שמקבלים נמוך משיעור שמקבלים במדינות ה- OECD.
<לבנת פורן: כלומר, אין שום סיבה לקצץ כרגע ב- 50% מהזכאים.
מאיר כהן: אבל זה לא נכון מה שאת אומרת.
מאיר כהן: גברתי אני מצטער.
מאיר כהן: זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת.
מאיר כהן: סליחה, היות וזה לא נבדק ואת לא עשית את הבדיקה הזאת - - -
<לבנת פורן: אני כן עשיתי.
מאיר כהן: אף אחד לא מדבר על רטרואקטיבי וגם לא על העתיד.
מאיר כהן: יש הצעות שעדיין לא התקבלו.
מאיר כהן: מיד נסביר אילו מסננות ההצעות האלה עוברות.
מאיר כהן: את יושבת כאן ואומרת בתקיפות של איש אקדמיה שזה 50%.
מאיר כהן: על מה את מדברת גברתי?
מאיר כהן: עם כל הכבוד, תעשי את זה.
מאיר כהן: אילו היית מביאה מסמך שהיה בודק, ואילו הייתה עבודה יכולת להציע.
מאיר כהן: זאת וועדה מאוד מכובדת וצריך מאוד להיזהר באמירות כמו ש- "50% מהנכים הולכים לאבד את זכאותם" על מה את מדברת?
<לבנת פורן: אדוני השר מאיר כהן, אני בדקתי במדגם שלי עשרות אנשים.
מאיר כהן: מדגם הוא מדגם.
<שלמה מור-יוסף: זה מדגם מאוד ייחודי שרובו על כאלה עם בעיות וועדות מס הכנסה, עם כאלה שכולם בריאים - - -
<לבנת פורן: עד שאתם תעשו מדגם אחר.
<לבנת פורן: - - -
אמנון כהן: לבנת פורן מטפלת משנת 2003.
אמנון כהן: היא אמרה שבאותם אנשים שהיא טיפלה, אם יכנסו עדכוני הסעיפים בספר הליקויים, היא מאירה את תשומת לבכם.
אמנון כהן: יתכן שמשרד האוצר נכנס כאן והוא ורצה לשלם פחות לתובעים.
אמנון כהן: היא אומרת שטרם קבלת החלטתך 'אני שמה לך נורה אדומה, שים לב שבספר הליקויים החדש באופן כזה או אחר יפגעו זכאים קיימים ובעתיד על אותם הליקויים הם לא יהיו זכאים'.
אמנון כהן: היא מבקשת שתשים לב, כי אדם כזה לא יהיה זכאי.
אמנון כהן: 'שים לב לדברים הללו'.
אמנון כהן: כך אני מבין את הדברים.
<לבנת פורן: תודה.
<לבנת פורן: פרשת אותי מאוד נכון.
<לבנת פורן: אני אגיד לך מר מאיר כהן ומר שלמה מור-יוסף, כל דבר שאני אומרת כאן בדקתי.
<לבנת פורן: יש לי כאן ניירות ואני יכולה להוכיח כל דבר.
<לבנת פורן: אני מבקשת לומר שבתוך ספר הליקויים החדש מסתתרים דברים שאני בטוחה, השר מאיר כהן, אני בטוחה שאתה לא תסכים בשום פנים ואופן שהם יעברו, רק שאתה לא נותן לעין ציבורית והמקצועית לראות אותם בצורה גלויה.
<לבנת פורן: אני צריכה לקבל את הפרקים בצורות נסתרות מכל מיני גורמים שמתביישים לתת לי שמא מה יקרה, כי אתם אומרים להם לא לגלות את זה.
אמנון כהן: זה עדיין לא עבר את העין - - -
<לבנת פורן: חלק עבר.
<לבנת פורן: אני רוצה לומר.
<לבנת פורן: אני בטוחה - - - <קריאה:> אנחנו מדברים כאן על דוח המבקר או על - - -
אמנון כהן: מדובר כעת על ספר הליקויים.
<שלמה מור-יוסף: מבקר המדינה ביקש שיעדכנו את ספר הליקויים.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו ניתן תשובה, כמה שאפשר לשמוע, על מה שאנחנו עושים.
<שלמה מור-יוסף: הדברים שלה ממקום אינטרסנטי והמחקרים שלה הם אינטרסנטיים, זה הכול רק כדי לעזור לציבור?
<שלמה מור-יוסף: יש גבול מסוים.
<לבנת פורן: מבקר המדינה כאשר התייחס לספר הליקויים, בפירוש הוא קבע שצריכה להיות ועדה ציבורית שתבחן את זה.
<שלמה מור-יוסף: ויש.
<שלמה מור-יוסף: את יודעת שיש ואת רק מסיטה את . . .
<שלמה מור-יוסף: את לא דוברת אמת ואת יודעת את האמת.
<שלמה מור-יוסף: יש לך אינטרסים כלכליים בלבד.
<שלמה מור-יוסף: את יודעת שספר הליקויים יפגע באינטרסים הכלכליים שלך.
<שלמה מור-יוסף: אין לך שום אינטרסים אחרים.
<נעמי מורביה: יש לך טעות.
<שלמה מור-יוסף: אין לי טעות.
<לבנת פורן: פרופסור מור-יוסף, אני רוצה לומר לך.
<לבנת פורן: שאני לא מסתירה שיש לי אינטרסים כלכליים.
<לבנת פורן: האינטרסים שלי והאינטרסים של הנכים הולכים יד ביד.
<לבנת פורן: אם אתה פוגע בנכים על מנת לפגוע בי, אז זה חמור ביותר.
<לבנת פורן: ההצעות כרגע הולכות לפגוע בנכים, בחולים, בזכויות הסוציאליות של כל אזרחי מדינת ישראל.
<לבנת פורן: אם תהייה מוכן - - -
<שלמה מור-יוסף: רק את דואגת להם, כל המוסד לביטוח לאומי נגדם, כל כנסת ישראל נגדם, רק את דואגת להם.
<שלמה מור-יוסף: ממש המלאך מריה תרזה.
<שלמה מור-יוסף: היום לא באתי להיות כאן שק חבטות.
<שלמה מור-יוסף: היום תשמעו את כל מה שיש לי להגיד.
<שלמה מור-יוסף: כל אחד שיש לו מה להגיד חושב שזו תורת משה מסיני.
<שלמה מור-יוסף: אחת מומחית לקרדיולוגיה, אחת מומחית למחקרים בינלאומיים – כל מה שאמרת על ה- OECD הוא לא נכון.
<שלמה מור-יוסף: אני חוזר השבוע מאיטליה.
<שלמה מור-יוסף: באיטליה הוועדות הרפואיות בתוך המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: בארה"ב הוועדות הרפואיות בתוך, ואת אומרת שבכל העולם יש הפרדה.
<שלמה מור-יוסף: אין הפרדה.
<שלמה מור-יוסף: כל התכניות שלך הן אינטרסנטיות.
אמנון כהן: תודה לבנת פורן.
אמנון כהן: הארת את תשומת ליבנו.
אמנון כהן: למוסד לביטוח לאומי אני אומר שבמקום להתעצבן תדאג שלא תהייה לה פרנסה, תדאג שלא כל בוקר יצמחו ארגונים כפטריות אחרי גשם כי המוסד לביטוח לאומי מתנכל כביכול לתובעים אותו.
אמנון כהן: כמובן שצריך לעשות את זה באופן מאוזן שלא ינצלו לרעה את המוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: כמובן שאם אין מענה נכון יש כאן עורכי דין וגופים שקמים.
אמנון כהן: בבקשה חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב: אני מאוד רוצה להודות לך על קיומה של הישיבה הזאת.
אורי מקלב: היא לא ישיבה סטנדרטית של ועדת הביקורות גם מעצם השתתפותו של המבקר עצמו וסגניו, גם בהשתתפות השר וגם בהשתתפות המנכ"ל.
אורי מקלב: השתתפתי בכמה וכמה וועדות בתוך הכנסת שדנו בנושאי הוועדות הרפואיות.
אורי מקלב: אני מכיר את האנשים, בין אם זו וועדת פניות הציבור, בין אם זו ועדת הרווחה ועוד וועדות שדנו בנושא הזה.
אורי מקלב: אני חושב שהשתתפותם של המנכ"ל, גם של השר וגם של מבקר המדינה בוועדה זאת,לדעתי זו יכולה להיות ועדה מחוללת.
אורי מקלב: אני חושב שסוף הדברים היו קצת אקורדים צורמים.
אורי מקלב: אני לא חושב, אני לא מרגיש שכך צריך להיות.
אורי מקלב: אני הייתי גם בקואליציה.
אורי מקלב: דווקא הפעם אני חושב שיש נכונות מצד המשרדים הרלוונטיים, הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לשנות את הדברים.
אורי מקלב: כבר רואים שינויים.
אורי מקלב: אני כאיש אופוזיציה אומר את זה.
אורי מקלב: אני רואה את זה ואני חושב שנעשו דברים.
אורי מקלב: הוועדה הזאת בעת הזו יכולה, יש רצון.
אורי מקלב: ראינו זמנים שלא היה רצון וכמה שדיברנו הדברים נפלו, אבל כשיש רצון אפשר לשנות, אפשר להסכים או לא להסכים.
אורי מקלב: אני מבקש לנגוע בארבע בעיות ובנקודה נוספת.
אורי מקלב: בראש ובראשונה הבעיה של הוועדות, רמת ההתנהלות שלהם בוועדות, הכבוד שנותנים לתובע, הצורה שמתנהלת הוועדה.
אורי מקלב: הדבר השני הוא הנראות, כי סופו של דבר אנשים לא מרגישים שעושים איתם צדק.
אורי מקלב: גם אם אנשי המוסד לביטוח לאומי כאן יאמרו שנעשה צדק וההחלטה היא מקצועית, חשוב מאוד לנכים ולכל אדם שהצדק יראה ושתראה האובייקטיביות והמקצועיות של הוועדה.
אורי מקלב: הדבר השלישי הוא נושא מהות ומקצועיות – כפי שנאמר כאן, יש כאן הרבה הרהורים על המקצועיות של הרופאים בוועדה, איך הם מקבלים את ההחלטות, איך הן מתקבלות, מה הם חוקרים ואילו נתונים הם רואים בחלק של מהות הועדה הרפואית עצמה ועוד לפני ההתנהלות והכבוד והלא הכבוד, והאם האנשים מקבלים את היחס הראוי ורואים שנעשה איתם צדק.
אורי מקלב: שקיפות – אחד הדברים שיכולים היום לשנות את כל ההסתכלות על כל הנושא הזה היא השקיפות.
אורי מקלב: ככל שהדברים יהיו שקופים יהיה טוב יותר, לדעתי.
אורי מקלב: השאיפה שלנו להגיע למצב שהמוסד לביטוח לאומי יחליף את המשקפיים בשקיפות הזו.
אורי מקלב: דהיינו לא לצאת מנקודת מבט שכולם מנסים לרמות.
אורי מקלב: אם אנחנו נאפשר, אם אנחנו נשנה תהליכים ואם יבוא אנשים וירמו אותנו נטפל בהם.
אורי מקלב: ננסה למנוע את זה.
אורי מקלב: צריך לבנות מודל בסיסי איך הוועדה צריכה להתנהל, איך אדם מקבל את הזכויות שלו, איך הוא ממש את הזכויות שלו ולאחר מכן, אולי אחרי שנפשיר, נקל ונתנהג אחרת אולי יהיו פחות רמאים, כאן אנחנו צריכים להגביר את הרגולציה, להגביר את הביקורת, את המעקב, נגביר את הענישה על מי שמחזה ומי שמנסה לרמות לאונות את המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: צריך לפעול במקביל, בבד אחת, מצד אחד מפשירים את כל התהליך, מקלים על כל התהליך, יש שקיפות להליך ולהחלטות יחד עם אכיפה וענישה מוגברים על רמאים.
אורי מקלב: צריך למצוא את דרך המלך.
אורי מקלב: דרך המלך, זאת אומרת לא צריך בגלל הרמאים לעשות ועדה על ועדה ועל ועדה.
אורי מקלב: המציאות שלנו, אין היום כמעט נכה שמקבל את הזכויות בוועדה הראשונה, תמיד הוא צריך להגיע להרים, זה כבר מבטא את מה שקורה.
אורי מקלב: נערוך סטטיסטיקה על כמה נכים קיבלו בהליך הראשון וכמה לא.
אורי מקלב: נראה שהרוב לא מקבלים.
אורי מקלב: זה סימן שזו לא דרך המלך.
אורי מקלב: דרך המלך היא שרק חריגים לא היו מקבלים בוועדה הראשונה.
אורי מקלב: עצם העניין שהחברות למימוש זכויות משגשגות מאוד ועוד ועוד חדשות נפתחות.
אורי מקלב: זה סימן שמשהו לקוי.
אורי מקלב: לא סתם נעשים הדברים.
אורי מקלב: אנשים לא משלמים חלק גדול מהגמלה שלהם ולפעמים משלמים כל החיים.
אורי מקלב: כעת אני רוצה להגן עליהם.
אורי מקלב: העובדה שהם נמצאים כאן ופונים אלינו, בין אם הם אלה שזומנו ובין אם אלה שביקשו ועדות מהכנסת, אם באמת נכון הדבר שהם רוצים שיהיו קשים, עד רבה הם היו צריכים לפחוד מכאלה החלטות של המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: לא תהייה להם עבודה, הם יהיו מובטלים.
אורי מקלב: הם אומרים שיש עוול ולא רוצים להתפרנס מהעניין הזה.
אורי מקלב: על ספר הליקויים אני לא רוצה להתווכח.
אורי מקלב: אני לא מכיר אותו.
אורי מקלב: הצעתי הצעת חוק ופסלו אותה.
אורי מקלב: גם בספר הליקויים צריך שקיפות.
אורי מקלב: לפני שמקבלים החלטה בואו נעשה את זה בהליך יותר שקוף, למה צריך להחביא ולמה צריך לקבל החלטות במסתורים, אחר כך לפרסם לציבור ואז תקום ועדה.
אורי מקלב: אם ספר הליקויים הוא טוב, הוא לא יעשה עוול, הוא לא יפגע במקבלים.
אורי מקלב: לפני פרסומו נעשה שקיפות, אנחנו עין ציבורית כללית ולא עין פנימית של המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: יש עוד מכון, חלק מהטענות על המוסד לביטוח לאומי, אני לא בטוח שזה בצדק, זה נכון למכון המרבד ברחוב הארבעה.
אורי מקלב: זה אחד המקומות שהוא מהאכזריים ביותר, זה הגיהינום של הנכים, אחד המקטרגים על עם ישראל הוא המכון הזה שאולי הוא באחריות משרד הבריאות.
אורי מקלב: האופן שבו הנכים צריכים לעבור, זה חלק ממה שאמר גיל גרינברג וגם אחרים, המקום הזה הוא מקום אכזרי, מקום שמתעמר בפונים אליו, הוא אחד המקומות שמתנהג בעריצות.
אורי מקלב: זה מקום שהיה צריך להיעלם מהעולם, בכלל הקיום שלו.
באסל גטאס: לדעתי כל מה שאנחנו אומרים והעובדה שדוח המבקר הוא לשנת 2008 והיה בשנת 2009.
באסל גטאס: לא קשור לא לשר הנוכחי וגם לא למנכ"ל הנוכחי.
באסל גטאס: אני חושב שרוב הדברים הם לא מכוונים לא לממשלה הזאת ולא לשר הנוכחי וגם לא למנכ"ל הנוכחי.
באסל גטאס: לדעתי עיקר הבעיות אינן תלויות בשר מסוים או בקדנציה מסוימת.
באסל גטאס: לדעתי אנחנו נעים כאן בין שתי סוגיות מרכזיות.
באסל גטאס: האחת, הסוגיה התרבותית שביסודה היא מתייחסת לכלל ובפרט לתובע כרמאי.
באסל גטאס: הוא צריך להוכיח את חפותו, הוא צריך להוכיח את ניקיון כפיו כשהוא בא למוסד לביטוח לאומי, להוכיח שהוא לאי בא לגזול או בשביל לקחת מה שלא מגיע לו.
באסל גטאס: אביא לך דוגמה מניסיון משפחתי.
באסל גטאס: אחותי לוקה בנכות שכלית, כשהגענו בפעם הראשונה למוסד לביטוח לאומי, אנחנו משפחה מהשורה, משפחה ממוצעת, אומנם משכלים ושני אחיי עובדים במוסד לביטוח הלאומי, האחד אורתופד בוועדות ואני מכיר את העניין מקרוב, אמרו לנו איפה אתם, למה לא הגעתם לפני חמש עשרה שנה.
באסל גטאס: מגיעה לה עוד מלפני חמש עשרה שנה.
באסל גטאס: לא רצינו.
באסל גטאס: אני חושב שהמשפחה הממוצעת במדינה לא ששה לבוא ולחשוף את כל העניינים הרפואיים בפני המוסד לביטוח לאומי עבור קצבה.
באסל גטאס: בנוסף לא תמיד האנשים מכירים את זכויותיהם.
באסל גטאס: את העניין התרבותי הזה יש לשנות מהיסוד.
באסל גטאס: זה עניין של חינוך פנימי, אצלי, אצלך, אצל הרופאים בוועדות, להבין שמי שמגיע אליכם, הוא מגיע לבקש סעד במדרגה האחרונה כשאין לו בררה.
באסל גטאס: בגלל אותו פרומיל או האחוז שרוצה לגזול, המערכת לא צריך להתנהל על פיו.
באסל גטאס: המערכת צריכה להתנהל על פי ה- 99%.
באסל גטאס: – בכל מערכת יש מי שמצליח לגזול - - -
אמנון כהן: אבל לא לפעול ולשים רמזור אדום על כולם.
באסל גטאס: המערכת שלך צריכה להתנהל על פי הנחת בסיס יסודית שאומרת שמי שמגיע אליך הוא צודק, מי שמגיע אליך זקוק באמת למוסד הביטוח לאומי.
באסל גטאס: צריך להקל עליו וצריך להתייחס אליו בהתאם.
באסל גטאס: עם אחותי עברתי וועדות רגילות וגם ועדות ערר, אני לא מדבר סתם, אני מדבר מניסיון אישי.
באסל גטאס: מהרגע שהיא נכנסה לחדר אמרו לה 'תפתחי את הכפתור' אתה יודע שחולה פגוע מבחינה שכלית דווקא רוצה להוכיח שהוא יכול, לא שהוא לא יכול, שכלית הוא לא בא לרמות, הוא לא שם.
באסל גטאס: או 'תרחצי את הידיים'.
באסל גטאס: לקח שתי דקות והבקשה נדחתה ויצאנו.
באסל גטאס: זה היה כמה פעמים.
באסל גטאס: אני עברתי את זה אישית.
באסל גטאס: דיברנו על ארה"ב, אני לא חסיד גדול לא של השיטה ולא של התרבות האמריקאית, אבל שם זה בדיוק ההפך.
באסל גטאס: ההפך ב- 180 מעלות, כשהאזרח מגיע הוא צודק.
באסל גטאס: הסוגיה השנייה היא הסוגיה הכלכלית.
באסל גטאס: היום כתוצאה מהמצב של המוסד לביטוח לאומי וגם הגירעון האקטוארי וגם הפחד מה יהיה בעוד עשרים-שלושים שנה, יש לחץ להוריד קצבאות, יש לחץ של מצב חירום מהבחינה הזאת, הוא גורם נוסף ביחד עם הסוגיה התרבותית, הוא הגורם לתת לכמה שפחות.
אור-נוי: אני אחראי על השיקום במשרד הבריאות.
אור-נוי: ישבתי ראש במרבית הוועדות שדנו בנושא הוועדות הרפואיות, כן ביטוח לאומי לא המוסד לביטוח לאומי, כן משרדים אחרים כולל משרד הביטחון.
אור-נוי: בכמה משפטים אני ארצה למסור את ההמלצות.
אור-נוי: אבל קודם, המוסד לביטוח לאומי, לטעמי, ואני אומר שגם לטעם משרד הבריאות, עשה הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות קדימה.
אור-נוי: זה לא מספיק ואין ספק, אבל אף אחד לא יכול לנוח על זרי הדפנה.
אור-נוי: כשדנו בדיונים השונים שאלנו את השאלה היסודית, בעצם זו קביעה די ברורה, ברור שרצוי שמי שנותן את הכסף לא ינהל את הוועדות רפואיות.
אור-נוי: זו אכסיומה מובנת מאליה.
אור-נוי: השאלה השנייה היא, האם אפשר בתנאים הקיימים היום לבוא באופן גורף לומר "לא במוסד לביטוח לאומי".
אור-נוי: 300 אלף וועדות או למעלה מזה מתקיימות בשנה, אנחנו הגענו למסקנה שאת זה אי אפשר להוציא מהמוסד לביטוח הלאומי, אלא בתהליך הדרגתי.