GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
באסל גטאס: זה אנשים מחליטים.
באסל גטאס: לא קומפיוטר.
באסל גטאס: לא על פי נתונים.
באסל גטאס: יש שיקול דעת ויש יחסים אישיים, ומה כתבו בתקשורת.
באסל גטאס: הכל נכנס.
<דורית סלינגר: אני לא יודעת להתייחס לנושא הזה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.
<דורית סלינגר: יש לפעמים חכמה שבדיעבד.
באסל גטאס: אם רק על סמך דו"חות כספיים היו מקבלים החלטות, תאמיני לי, המצב בעולם היה שונה.
<דורית סלינגר: אני לא מסכימה איתך, כי אם היית בוחן דו"חות כספיים של חלק מהחברות האלה, דו"חות כספיים מבוקרים, שאין חשד שהם לא היו מבוקרים ולא היו נכונים, אתה גם אולי, אולי - - -
באסל גטאס: את רוצה שאני אזכיר לך את- - -
<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד משהו.
<דורית סלינגר: דו"חות כספיים לא נכונים.
<דורית סלינגר: על סמך דו"חות כספיים, אם היית מנתח, וזה לא התמונה כולה, יש גם נושאים איכותיים אחרים, אבל זה חכמה בדיעבד לבוא ולהגיד - - -
באסל גטאס: את יודעת מה אני רוצה להזכיר לך?
באסל גטאס: וסליחה, לא באופן אישי.
באסל גטאס: כשחברות דירוג האשראי נתנו למגזרים בארצות הברית בשנת 2008 ובשנת 2007 דירוג A3 ובסוף התברר שזה שווה את יודעת וזוכרת מה, אז זה לא אומר שכל מה שקוראים נכון.
באסל גטאס: צריך תמיד להפעיל שיקול דעת.
<דורית סלינגר: מסכימה.
באסל גטאס: עכשיו, שיקול הדעת בא מתוך נטרליות ואובייקטיביות ומומחיות ובאמת בקרה אמיתית, או שהוא בא גם מושפע מיחסים אישיים וממה שנקרא SOCIAL BANKING.
באסל גטאס: את יודעת שיש דבר בעולם שנקרא SOCIAL BANKING.
באסל גטאס: זה אומר מי הגיס של מי ואיפה.
באסל גטאס: בישראל נכנס הצבא, שירתו ביחד באיזו יחידה - - -
אמנון כהן: או באיזה כפר ששרתו ביחד.
<דורית סלינגר: אני מסכימה איתך שזה שיקול דעת.
<דורית סלינגר: אני מסכימה איתך שזה לא רק נתונים כמותיים.
<דורית סלינגר: קשה לי להתייחס לנתונים הסוציאליים שאתה הערת עליהם, כי ביושבי בשולחן וועדת אשראי, זה לא שיקול שנכנס לקבלת ההחלטות שלנו.
<דורית סלינגר: אבל בוודאי שזו תמונה כוללת.
<דורית סלינגר: המילה האחרונה היא לגבי שיתוף הפעולה בין שלושתנו.
אמנון כהן: כן, איך שיתוף הפעולה, זה חשוב לי מאד.
<דורית סלינגר: מצוין.
<דורית סלינגר: אני התמניתי זה עתה, קיבלו אותי בחביבות.
אמנון כהן: קיבלו אותך כמו שצריך?
<דורית סלינגר: מאד.
אמנון כהן: עודד קיבל אותך כמו שצריך?
<דורית סלינגר: גם החברים פה קיבלו אותי יפה מאד.
<דורית סלינגר: אנחנו גם מכירים מלפני כן.
<דורית סלינגר: יש בינינו מזכר הבנה, אנחנו משתדלים מאד בדברים של רוחב, להתעדכן.
<דורית סלינגר: אנחנו נפגשים בצורה שוטפת, כבר יש יוזמות שעשינו ביחד, גם אופן הצבעה באסיפות כלליות, בנושא של מדיניות לגבי רואי חשבון אנחנו יושבים ביחד.
<דורית סלינגר: אנחנו יושבים ביחד על נושא המנוף המשקי, ולכן - - -
אמנון כהן: השפעת עליה, אה, זקן?
<דוד זקן: היא השפיעה עלי גם.
<דורית סלינגר: אז אני חושבת ששיתוף הפעולה, ואני מסכימה, מישהו מכם אמר לא יכול להיות ארביטראז' רגולטורי.
<דורית סלינגר: בדברים שאפשר אנחנו מתאמים את זה בצורה מלאה, מתוך כוונה לראות באמת את התמונה הכוללת של השוק.
אמנון כהן: שמואל, תתחיל לדבר.
אמנון כהן: יש גם סעיף שמדבר ואתה תתייחס אליו, החלטת הרשות לניירות הערך לא לחייב קרנות נאמנות לקבוע מדיניות השקעה, לעניין תניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, העלולות לפגוע ביכולת לחזק את ההגנות החוזיות לעמיתי הקרנות המושקעים באג"ח לא ממשלתיות.
אמנון כהן: גם נושא זה חשוב לנו מאד.
אמנון כהן: אתה גם עושה עבודה ברוכה וטובה, ולכן תגיד לנו פה שאנחנו לא מסכנים שום דבר.
<שמואל האוזר: תודה רבה לך אדוני.
<שמואל האוזר: ראשית אני חושב שהסוגיה שהועלתה על ידי המבקר היא סוגיה חשובה, היא באמת אחת היותר חשובות והמטרידות בשוק ההון, ואני חושב שכולנו ערים לה, זה חשוב לנו.
<שמואל האוזר: יש לנו עיסוק מאד אינטנסיבי בה, אז אני מודה גם על הדו"ח וגם על הדיון.
<שמואל האוזר: אני רק רוצה לומר שבפתח הדיון השאלה שאתה שאלת היא השאלה שנקראנו לה, כי השאלה הראשונה שנגעה לנושא ריכוזיות האשראי לא נגעה לעניין של הרשות.
<שמואל האוזר: אבל אני אגיד כאן בפתח הדברים, ראשית צריך להבין שיש הבדל בין הרגולטורים.
<שמואל האוזר: זה לא סתם שהמחוקק עצמו שם שלושה רגולטורים.
<שמואל האוזר: כל זמן שהוא לא יגיד אחרת זה כך ולא בכדי.
<שמואל האוזר: זה גם פחות או יותר מייצג את המצב בעולם.
<שמואל האוזר: יש פה שני רגולטורים שאחראים על היציבות הפיננסית.
<צבי ורטיקובסקי: יש כל מיני מודלים.
<שמואל האוזר: לא, יש כל מיני מודלים במובן הפורמאלי, אבל כשאתה מסתכל על המהות, ואני לא מזלזל דרך אגב - - -
<צבי ורטיקובסקי: ועדיין בישראל לכל רגולטור יש את ה-LOCAL פטריוטיזם שלו.
<שמואל האוזר: זה טוב, אתה יודע.
<שמואל האוזר: אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים.
<שמואל האוזר: היה רע אם לא היה לנו.
<צבי ורטיקובסקי: בסדר.
<צבי ורטיקובסקי: הוא משפיע לפעמים על שיתוף הפעולה.
אמנון כהן: אבל כרגע אני לא רואה דבר כזה.
<שמואל האוזר: אוקיי, אני תיכף אתייחס גם לזה, אבל קודם כל במהות.
<שמואל האוזר: התפקיד של שני הרגולטורים שיושבים מימיני, ידידי היקרים, הוא יציבות והתפקיד שלנו הוא גילוי.
<שמואל האוזר: הם מוטרדים גם מהעניין של גילוי וגם אנחנו מוטרדים מהעניין של יציבות, שלא יישמע אחרת.
<שמואל האוזר: בוודאי בכל מה שנוגע ל - - -
<צבי ורטיקובסקי: סליחה על קריאת הביניים, אבל אנחנו במשרד מבקר המדינה מאד מוטרדים גם מהצורך להגן על החוסכים והצרכנים.
אמנון כהן: גם אנחנו, כחברי כנסת שנשלחנו.
<שמואל האוזר: אני אדבר גם על זה.
<שמואל האוזר: אני חושב שכשאנחנו מדברים על זה צריך גם להבדיל בין המכשירים השונים.
<שמואל האוזר: גם אני אומר ברקע הדברים שנאמרו כאן, יש שיתוף פעולה בין שלושת הרגולטורים.
<שמואל האוזר: אני לא חושב שזה היה, ובוודאי בשנתיים האחרונות הייתה אפילו דוגמא כזאת מאז ומתמיד.
<שמואל האוזר: בשיתוף הפעולה הזה אנחנו יושבים ביחד, אנחנו לא תמיד מסכימים.
<שמואל האוזר: אני דווקא חושב שיש יתרון גם לריבוי דעות.
<שמואל האוזר: ישבתי פעם באיזו הרצאה של עמוס עוז, שדיבר לפני קהל של יהודים בארצות הברית, שהזמין אותו להרצות – למה אנחנו הישראלים לא מדברים בקול אחד.
<שמואל האוזר: אנחנו מדברים בקול אחר.
<שמואל האוזר: אז הוא סקר מקדמת דנן למה אנחנו היינו, למה יש משהו מיוחד דווקא בריבוי הדעות.
<שמואל האוזר: ואז הוא אמר שיש 7 מיליון ישראלים ויש יותר מ-7 מיליון דעות, אתה יודע.
<שמואל האוזר: אבל אני אשאיר את זה בצד.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה יפה שיש רגולציה בספרות.
<שמואל האוזר: לא, אני חושב שהרגולציה בישראל היא בין הכי מתקדמות.
<שמואל האוזר: לא הייתי מציע להקל בזה.
<שמואל האוזר: דרך אגב, הבנק העולמי סקר 185 מדינות ושם את ישראל במקום השישי בהגנה על המשקיע, מתוך 185 מדינות.
<שמואל האוזר: אני לא חושב שאנחנו צריכים לנוח על זרי דפנה, אבל אל נטעה לחשוב שאנחנו לא לגמרי יודעים מה אנחנו עושים.
<שמואל האוזר: אנחנו מדברים.
<שמואל האוזר: בכל נושא החקיקה, בתשתית החקיקתית אנחנו בין המתקדמים, בין המשקים היותר מתקדמים בעולם.
באסל גטאס: ארצות הברית לפנינו או אחרינו?
<שמואל האוזר: אבל אני לא רוצה לדבר על הראייה של אחרים.
<שמואל האוזר: אני מקבל את הביקורת ואני חושב שצריך להתייחס אליה ברצינות.
<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לפני שאני מדבר גם על ההפרדה בין המכשירים השונים ועונה לשאלה שהדגשת שהועלתה על ידי מבקר המדינה, אני רוצה לומר שצריך להפריד גם בין הראייה המשקית לבין הראייה של כל משקיע בודד.
<שמואל האוזר: הראייה המשקית זו ראייה אחת, זו ראייה שבאמת יש היום 30 מיליארד, בתקופה שאתם עשיתם 20 מיליארד, במונחי שווי שוק דרך אגב, זה רק 10 מיליארד.
<שמואל האוזר: זה רק החוב הבעייתי, זה לא אומר, כשעושים תספורת אז חלק מהחוב מוחזר, עדיין מאד בעייתי.
<שמואל האוזר: ברמה המשקית, אני מצטרף לחברי, כשאתם מסתכלים על 10 מיליארד מתוך 1.5 טריליון, אנחנו מדברים במי שמחזיקים עצמו קרנות הפנסיה, קופות הגמל, קרנות נאמנות וכו', תיק מאד מפוזר, זה שברירי אחוזים.
<שמואל האוזר: אני לא חושב שלא צריך להיות מוטרדים, ולכן אנחנו גם שוקדים גם על העניין הזה של הקמת אותו גוף של FSC.
<שמואל האוזר: אבל אנחנו כרשות ניירות ערך, מטריד אותנו כל משקיע בודד.
<שמואל האוזר: מטריד אותי כל משקיע לא אם הוא מפסיד 1,000 שקלים, אני אומר שזה לא מעניין אותי.
<שמואל האוזר: מעניין אותי.
<שמואל האוזר: מעניין אותי כל משקיע, אבל צריך להבין, התכלית של רשות ניירות ערך היא בראש ובראשונה שמירת עניינים של ציבור המשקיעים ושמירת עניינם של ציבור המשקיעים זה לא ההתערבות העסקית שלנו, אלא לדאוג לכך שמה שנעשה נעשה בהגינות.
<שמואל האוזר: כי אי אפשר לחשוב על עולם שבו כשמנפיקים חוב לציבור, זה חוב שהוא נעדר סיכון.
<שמואל האוזר: גם מדינות שמנפיקות פושטות רגל ועושות תספורות.
<שמואל האוזר: ובאירופה דרך אגב יש הרבה מאד תספורת, ואני לא אזכיר את יוון ולא אזכיר את פורטוגל ועוד כמה מדיניות.
<שמואל האוזר: אני מציע גם שאנחנו נכיר את הנתונים האלה.
<שמואל האוזר: יש סיכון.
<שמואל האוזר: אם אתה לא רוצה משהו מסוכן, תקנה אגרת חוב של מדינת ישראל, זה יחסית הכי פחות מסוכן, וזהו.
<שמואל האוזר: אבל אנשים רוצים קצת יותר תשואה ולכן הם משקיעים.
<שמואל האוזר: אני רק רוצה להגיד לכם, גם אגרות חוב שדורגו בדירוג מאד גבוה טרום המשבר, גם הן נפלו.
<שמואל האוזר: כמה חברות שהיו ניירות ערך של כל משפחה ישראלית, גם הם נפלו.
<שמואל האוזר: זה חלק מהסיכון.
<שמואל האוזר: אני תמיד נותן את הדוגמא שכשבנו את איילון אז אמרו שם שפעם ב-20 שנה יש הצפה וזה היה שנה אחרי שנה.
<שמואל האוזר: מה לעשות?
באסל גטאס: אני רוצה לספר לך סיפור.
באסל גטאס: אני מהנדס מים וניקוז במקצועי, כשעשיתי דוקטורט לימדתי הנדסת ניקוז בטכניון.
באסל גטאס: אחרי שנה הראיתי להם איך מחשבים עוצמות גשם, ובתכנון של איילון אמרנו שהוא צריך להספיק לעוצמת הגשם הכי גדולה פעם ב-25 שנה, או ב-20 שנה.
באסל גטאס: סטטיסטית.
באסל גטאס: והראיתי להם את החישובים.
באסל גטאס: באחת מהשנים באות חורף שלוש פעמים הוצף הכיס של איילון.
באסל גטאס: אז אמרתי לך שסטטיסטית יכול תמיד להיות התסריט הגרוע ביותר.
<שמואל האוזר: כן, הסטטיסטיקה.
אמנון כהן: עכשיו 75 שנה לא יהיה.
אמנון כהן: זה מכפלות.
<שמואל האוזר: הייתי פעם אצל חבר באוניברסיטת קולומביה שזה על יד הסנטרל פארק, והוא אמר לי בוא נרד לסנטרל פארק ונטייל.
<שמואל האוזר: אמרתי לו – אבל לפני שבוע היה שם איזה רצח, הוא אמר – לא, יש רצח אחד בממוצע בשנה וזה היה כבר השבוע, אל תדאג.
<שמואל האוזר: אני רוצה עכשיו לדבר.
<שמואל האוזר: כיוון שיש הפרדה, גם המחוקק אמר וגם אני חושב עניינית כלכלית יש הבדל בין קרנות פנסיה, קופות גמל וקרנות נאמנות, בעוד שאלה זה חיסכון לטווח ארוך ואלה חיסכון לטווח קצר, הראייה היא לא בכדי נמצאת אצל רגולטורים שונים.
<שמואל האוזר: בקרנות הנאמנות, רק לסבר את האוזן, תקופת ההחזקה היא קצת יותר מחצי שנה.
<שמואל האוזר: כמעט פעמיים בשנה הם מחזיקים.
<שמואל האוזר: זאת אומרת זה מכשיר השקעה שהוא יחסית לטווח קצר.
<שמואל האוזר: השיקולים הם אחרים לחלוטין.
<שמואל האוזר: עוד דבר, יש הבדל, בעוד שקומות גמל וקרנות פנסיה יכולות לרכוש גם נכסים שאינם סחירים, ונכסים שאינם סחירים לעתים, במיוחד בתקופה בעייתית, קשה יותר ל...
<שמואל האוזר: אותם, נכסים סחירים הם נכסים שהם החובה של קרנות נאמנות רק בהם להשקיע.
<שמואל האוזר: יש בהם את היתרון הזה של סחירות.
<שמואל האוזר: יתרון נוסף שיש בגלל שהם צריכים להשקיע רק בנכסים סחירים, כשמדובר במכשירים שהחברות שהנפיקו, הן גלויות לציבור וזה עיקר עיסוקנו.
<שמואל האוזר: אנחנו דואגים לגילוי מאד אינטנסיבי, יש כאלה שאומרים שאנחנו קפדנים מדי.
<שמואל האוזר: אנחנו חושבים שלא, אנחנו חושבים שתמיד יש מקום לגילוי למשקיע.
<שמואל האוזר: כלומר, הסוגיה היא סוגיה אחרת.
<שמואל האוזר: יחד עם זאת, למרות שזה חיסכון לטווח ארוך ולטווח קצר, אנחנו סברנו שהאימוץ של חוזר חודק הוא לא נכון מבחינתנו.
<שמואל האוזר: ומדוע הוא לא נכון?
<שמואל האוזר: אלף בגלל שמדובר במשהו אחר, וב' בגלל שאנחנו סברנו שהדרך שאנחנו אימצנו, היא דרך אני חושב יותר מתאימה לקרנות נאמנות, בעוד שחוזר חודק יכול להתאים יותר לחיסכון לטווח ארוך, יותר מתאים לקרנות נאמנות.
<שמואל האוזר: לפני שאני אגיד מדוע זה מתאים יותר, אני רק אגיד לכם מה התוצאה של חוזר חודק.
<שמואל האוזר: אני רוצה שתבינו גם כשאנחנו מסתכלים מבחינה משקית.
<שמואל האוזר: התוצאה של חוזר חודק היא, שקרנות פנסיה וקופות גמל משקיעים פחות או יותר באגרות חוב שיש להן דירוג גבוה.
<שמואל האוזר: כשאנחנו מסתכלים על מרחב ההנפקות, אנחנו בעצם חנקנו, הבאנו למצוקת אשראי חברות קטנות ובינוניות.
<שמואל האוזר: מבחינת המשקיעים המוסדיים לפעמים קרנות הפנסיה, יכול להיות שכדאי להם, ותסתכלו על פרמיית הסיכון שהם קונים היום, יכול להיות שכדאי להם לקנות אגרת חוב שאולי מתומחרת קצת יקר, ובלבד שיש לה דירוג גבוה, ואולי לא לקנות אגרות חוב שהם במונחים של תשואה-סיכון, ראויות יותר להשקעה, וכדאי אולי להשקיע בהן.
<שמואל האוזר: לא רק זאת - - -
<שמואל האוזר: בגלל שהעקרונות אומרים להם שהם חייבים לדאוג לתניות חוזיות, והתניות החוזיות האלה מחייבות שיהיה לך פחות, המשמעות שלהן זה שזה מתרגם לדירוג יותר גבוה.
<שמואל האוזר: אז זה מצמצם את האשראי לחברות שהן יותר קטנות, ואני חושב שזו בעיה משקית.
אראל מרגלית: זו בעיה משקית ענקית.
<שמואל האוזר: נכון, בעיה משקית עצומה.
<שמואל האוזר: היא חלק מהעומס שאנחנו מטילים על המשקיעים מוסדיים.
<שמואל האוזר: דרך אגב, עוד תופעה שקורית, שמשקיעים מוסדיים כשהם מגיעים לגבולות שדיברתם, מה הם עושים?
<שמואל האוזר: משקיעים בחו"ל.
<שמואל האוזר: כשהם משקיעים יותר ויותר בחו"ל, המשמעות היא שמממנים פעילות עסקית לחברות בחו"ל ולא חברות עסקיות.
<שמואל האוזר: על זה אנחנו צריכים לחשוב במונחים של רמה משקית.
<שמואל האוזר: נכון שנקודת המבט שלנו היא קודם כל המשקיע, ובוודאי שלרשות ניירות הערך קודם כל זה עומד במרכז מעינינו, כי זה בדיוק התפקיד שלנו.
<שמואל האוזר: אבל אנחנו דרשנו - - -
<מבקר המדינה יוסף שפירא: שמואל, סליחה זה נכון שבערך היחס בין האשראי הבנקאי לבין האשראי שניתן בשוק ההון הוא 40-60?
<שמואל האוזר: האשראי העסקי.
<שמואל האוזר: זה בערך מתוך 800 מיליארד שציין מקודם דודו, זה בערך 300 מיליארד משוק ההון, 60 מיליארד זה המשקיעים המוסדיים, והשאר בבנקים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: וכשאתה מדבר על הסיכון, אתה מתייחס לכך בעצם שהאשראי הבנקאי הוא אולי בריבית נמוכה יותר, אבל יש להם בטוחה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הבנקים לוקחים משכנתאות, משכונות, ובאג"חים אין שום בטוחה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי הם מקבלים ריבית יותר גבוהה, 6%, 9% פעם היה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לכן הבנקים מוגנים יותר מאשר הציבור.
<שמואל האוזר: קודם כל גם הבנקים יכולים לתת לפעמים עם תניות יותר מרחיקות לכת ולפעמים פחות, וגם המשקיעים המוסדיים יותר ופחות, וזה יבוא לידי ביטוי בריבית.
<שמואל האוזר: וגם החברות המנפיקות יכולות לבוא לפעמים עם תניות יותר משמעותיות, ויכולות לבוא לגמרי לא.
<שמואל האוזר: מה זו חברה שהיא חברת היי-טק, חברה שהיא רוצה לצאת?
<שמואל האוזר: אין לה כלום.
אראל מרגלית: מאחת שלא מקבלת אשראי מהם אף פעם.
<שמואל האוזר: ולא מקבלת, מדוע לא - - -
<דורית סלינגר: כשיש לך הון עצמי, היא לא צריכה אשראי, נו מה?
<שמואל האוזר: אבל היא גם לא מקבלת הון עצמי גם מהמשקיעים.
<שמואל האוזר: אני תיכף אגיע גם לעניין של הון עצמי, כי אני חושב שזו נקודה מאד חשובה.
<שמואל האוזר: היא גם לא מקבלת גם הון עצמי מה - - -
אראל מרגלית: רגע, אבל 800 מיליארד, תחלק לנו את זה עוד פעם בבקשה.
<שמואל האוזר: זה סדר גודל של 300 מיליארד משוק ההון בערך, 60 מיליארד, תתקני אותי - - -
<דורית סלינגר: של מה?
<דורית סלינגר: של האשראי הפרטי?
<שמואל האוזר: אשראי מהמוסדי, משקיעים מוסדיים.
<דורית סלינגר: שהוא לא ציבורי.
<שמואל האוזר: כן, שהוא לא ציבורי – 60 מיליארד.
אראל מרגלית: 60 מיליארד מוסדיים?
<דורית סלינגר: שזה פרטי.
<שמואל האוזר: 60 זה פרטי, כן, והשאר זה בנקים.
<דורית סלינגר: סדרי גודל.
<דורית סלינגר: פחות אני חושבת.
<דורית סלינגר: אבל בפרופורציה זה פחות או יותר כמו שהזכרת, זה 40-60 במגמה לדעתי של שוויון עוד מעט.
<שמואל האוזר: כן, זה 40-60, את צודקת.
אמנון כהן: כן, בואו נמשיך.
אראל מרגלית: רגע, וזה אשראי עסקי?
<דורית סלינגר: כמעט ואין קמעונאי.
<שמואל האוזר: כן, זה אשראי עסקי.
אראל מרגלית: אבל אני רק רוצה להעיר רגע, אז בוא עכשיו נסתכל על עסקים גדולים ועל עסקים קטנים ובינוניים, ובוא רגע נסתכל איך אנחנו מחלקים את העוגה הזאת.
אראל מרגלית: תעשו לנו עוד רזולוציה כדי לראות רגע את המשבר שלדעתי יש במשק, של כמה הבינוניים והקטנים מקבלים.
אראל מרגלית: אז נגיד 800 מיליארד סך הכל, מתוכו 360 משוק ההון, שום דבר ממנו לא הולך לעסקים קטנים.
<דורית סלינגר: לא לגמרי, אבל הרוב הוא עסקים גדולים.
<דורית סלינגר: לא לגמרי.
אראל מרגלית: 60 מיליארד מהמוסדיים - - -
באסל גטאס: והתספורת הכי קטנה הייתה 100 מיליון שקלים.
אראל מרגלית: רגע, בואו נשאר.
אראל מרגלית: 60 מיליארד מהמוסדיים שום דבר ממנו לא הולך לקטנים.
<דורית סלינגר: מעט.
אראל מרגלית: נכון, יש עכשיו למגדל, יש לה איזה משהו חדש שהיא מנסה קצת בעסקים קטנים, אבל זה כל כך קטן שאי אפשר לראות את זה עם טלסקופ.
אראל מרגלית: ואז נשאר השאר זה בנקאי, נכון?
אראל מרגלית: אז תשימו לב, אז כל ה-360 מיליארד האלה - - -
אמנון כהן: אין נגיעה לעסקים קטנים.
אראל מרגלית: אשראי זה הולך לגדולים.
אראל מרגלית: עכשיו נשאר 400 - - -
<דוד זקן: זה טעות להגיד נשאר, כי בבנקים ספרת רק חלק.
<דוד זקן: ספרת רק את מה שהם נותנים לעסקי ב-800 מיליארד האלה.
אראל מרגלית: נכון, נכון, אני נשאר.
<דוד זקן: לבנקים בעצמם יש 800.
אראל מרגלית: אני יודע.
אראל מרגלית: לא ניכנס למשכנתאות.
אראל מרגלית: עכשיו נשאר 440 מיליארד.
אראל מרגלית: אז מה-440 שהבנקים נותנים, ככה בגדול, כמה הולך לחברות הגדולות וכמה הולך לקטנות-בינוניות?
אראל מרגלית: בלי המשכנתאות.
<דוד זקן: אז אני אתן לך תשובה יותר כוללת.
<דוד זקן: אני אתן לך תשובה, השלם שלי הוא האשראי של הבנקים.
<דוד זקן: יש לנו פילוח.
אראל מרגלית: לא, לא, תעשה לי טובה.
<דוד זקן: אני אתן לך את זה במיליארדים גם.
אראל מרגלית: לא, לא, אבל תעשה לי טובה, תישאר איתי רגע ברובריקה הקודמת, כי זה ככה - - -
אמנון כהן: אבל ברובריקה הקודמת רק הוא יש לו 800.
אראל מרגלית: לא, אבל תקשיב, דודו, אתם לא מודדים את זה כמו שמודדים את זה במדינות ה-OECD.
אראל מרגלית: אני רוצה לדעת אשראי עסקי במשק איך הוא מתחלק בין הגדולים לבין הקטנים.
אראל מרגלית: כרגע על משקי הבית אני יודע לדבר בצורה אחרת עם הבנקים.
<דוד זקן: הבנתי.
<דוד זקן: אפשר למדוד בצורה שאתה אומר, רק צריך לעשות את החישוב.
אראל מרגלית: בסדר, אחר כך.
אראל מרגלית: אז נשאר לך 440.
אראל מרגלית: מתוך ה-440 האלה בגדול, כמה הולך לגדולים וכמה הולך לקטנים ולבינוניים?
<דוד זקן: צריך לעשות את החישוב ואפשר לעשות את החישוב הזה, ונביא לך את החישוב.
<דוד זקן: יש לי היום את החישוב באחוזים, בהינתן שזו אותה התפלגות.
<דוד זקן: אז אני אגיד לך - - -
אמנון כהן: טוב, תמשיך בינתיים, תעשה חשבון ושמואל ימשיך.
אראל מרגלית: לדעתי 60 מיליארד הולך לקטנים.
<דוד זקן: אני אגיד לך בדיוק.
אמנון כהן: למה לדעתך?
אמנון כהן: הוא יגיד לך במדויק.
<דוד זקן: למעלה מ-60 מיליארד לעסקים הקטנים.
אראל מרגלית: נכון, 66 מיליארד וכל השאר הולך לגדולים.
<דוד זקן: לא, אבל בגדולים גם אנחנו מפלחים בין עסקי לבין מסחרי.
אמנון כהן: ובינוניים גם.
<דוד זקן: יש בינוני ויש גדול.
<דוד זקן: יש הגדרות של עסק בינוני.
אראל מרגלית: בינוני זה עד 100 מיליון.
<דוד זקן: כן, תלוי, עד 50 או עד 100 מיליון.
<דוד זקן: אז סדרי גודל של 200 ו-300, זה סדרי הגודל.
אראל מרגלית: 200 ו-300 מה?
<דוד זקן: מיליארד שקלים.
אראל מרגלית: 200 הולך לקטנים - - -
<דוד זקן: לבינוני, ו-300 הולך לעסקי, ובמגזר העסקים הקטנים סדר גודל של 66 מיליארד.
אראל מרגלית: אני רק רוצה לעצור פה ולהגיד.
אראל מרגלית: תשמעו חברה, אני רק רוצה להגיד את האבסורד שאנחנו חייבים ביחד לטפל בו בשנים הקרובות במדיניות ממשלתית ובמדיניות בנקאית.
אראל מרגלית: תראו, מתוך 800 מיליארד שקלים שעומד אשראי בשנה, לא בשנה, בזמן נתון לשוק העסקי, החברות הגדולות ביותר, שזה אחוז מאד מאד קטן של החברות במשק, מקבל בערך 700 מיליארד.
<דורית סלינגר: פחות.
אראל מרגלית: 700.
אראל מרגלית: כל שאר המשק, שזה איזה 98% מהחברות, מקבל בין 60 ל-100 מיליארד, השאלה איך אתה סופר את הבינוני.
<דוד זקן: את הבינוני, נכון.
<דורית סלינגר: אבל אראל, זה הרבה חברות, כי ההלוואה הממוצעת שם משתנה.
אראל מרגלית: רגע, אבל תקשיבו רגע.
אראל מרגלית: עכשיו מה זה אומר?
אראל מרגלית: זה אבסורד.
אראל מרגלית: בשביל זה עם ישראל חנוק.
אראל מרגלית: בגדול בגלל זה עם ישראל חנוק.
אראל מרגלית: בגדול, אם אנחנו לוקחים ומשווים את זה בצורה אחרת, במדינות ה-OECD, הממוצע של אשראי לעסקים קטנים ובינוניים מהתל"ג, הוא 20%.
אראל מרגלית: בישראל הוא 10%.
אראל מרגלית: זה הסיפור.
אראל מרגלית: כלומר, אם אתם שואלים את עצמכם למה עסקים שדווקא מצליחים, כאילו מזרחי בשוק מחנה יהודה דווקא הצליח.
אראל מרגלית: אנחנו מכירים את בית הקפה, אנחנו אוהבים לבוא לשם והוא מצליח.
אראל מרגלית: הוא רוצה עוד עשרה שולחנות.
אראל מרגלית: ובכרמיאל מפעל קטן מצליח, אני הייתי בשבוע שעבר במפעל של אנימציה.
אראל מרגלית: וגם במושב ראמה, יש שם מפעל לבנה קטן, שהוא נורא מצליח ואומרים שזה הלבנה הכי טובה בארץ ויש כאלה שמתעצבנים.
אראל מרגלית: אבל נגיד השני הכי טוב בארץ.
אראל מרגלית: גם הוא מצליח.
אראל מרגלית: מי שנותן לגורמים האלה כסף היום זה קרנות פרטיות.
אראל מרגלית: הממשלה, הבנקים והממשלה שיכולה לעמוד מאחוריהם באיזה שהוא הסדר שאנחנו יכולים לחשוב עליו, כזה או אחר, אנחנו לא שם.
אראל מרגלית: עכשיו, זאת הדרמה של אזרחי ישראל.
אראל מרגלית: כי 450,000 העסקים הקטנים האלה בגדול, הם מעסיקים 66% מהעובדים במשק.
אראל מרגלית: עכשיו בגדול כל הסיפור שאני רוצה עם דודו ועם האחרים שאנחנו נתחיל כאילו לפתוח אותו, זה לראות איך אנחנו מזרימים לשם אוויר.
אראל מרגלית: כי לפיד מדבר על צמיחה.
אראל מרגלית: שם תבוא הצמיחה.
אראל מרגלית: הצמיחה זה בעוד שני אנשים פה, בשלושה אנשים שם.
אראל מרגלית: אתם יודעים, אני מביא לפה לכנסת ביום רביעי, תבואו, תראו את זה, זה הולך להיות מראה.
אראל מרגלית: אני הולך להביא את המסעדות.
אמנון כהן: טוב, בסדר, אנחנו רוצים להתקדם עכשיו בדו"ח המבקר.
אראל מרגלית: אני רק מתעכב על דבר אחד.
אראל מרגלית: מסעדות בישראל מעסיקות 150,000 אנשים במדינת ישראל, לא מקבלות גרוש מהבנקים.
אראל מרגלית: לבד.
אראל מרגלית: הן הולכות להתנפל על משרד הבריאות בגלל מה שהוא עושה להן.
אראל מרגלית: אבל משאירים אותן לבד.
אראל מרגלית: כאילו וסקטור אחרי סקטור.
אראל מרגלית: אני עכשיו לומד את זה.
אראל מרגלית: המוסכניקים, המסעדות, המפעלים בקריית מוצקין, לא משנה מי.
אראל מרגלית: אנשים, המדינה לא ערוכה לתת להם את האפשרות להון חוזר לעבוד בצורה מסודרת.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כי אין להם בטוחות והבנקים יש להם בטוחות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: ממשכנים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה ההבדל.
אמנון כהן: הוא צריך להביא את המכולת שלו למשכן.
אמנון כהן: או את המסעדה שלו למשכן.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: קח לדוגמא את חברת מי-דר, אם אתם מכירים.
<דורית סלינגר: אני מכירה.
<שמואל האוזר: ברשותך אני אמשיך.
אמנון כהן: כן, שמואל, תמשיך.
<דורית סלינגר: זו חברת נדל"ן.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז היא משכנה את הנכס.
אמנון כהן: אראל, אני מאחל לך שתהיה שר האוצר של מדינת ישראל, ותטפל באשראי למשקי בית ולעסקים קטנים בעזרת השם.
אראל מרגלית: אבל רק השיח הזה, רק המדידה הזאת, רק הדיבור הזה.
<דורית סלינגר: אבל אראל, אתה צריך להרגיע במידה מסוימת, כי למשל אנחנו כן מודעים.
<דורית סלינגר: אנחנו כן חושבים כרגע על איך לאפשר, יש כל מיני מגבלות.
<דורית סלינגר: זה לא רק המגבלות של ביטחונות, זה מגבלות של מידע.
<דורית סלינגר: מידע שיש לך, יכולת ניתוח של עסקים קטנים.
<דורית סלינגר: זה די רחב.
<דורית סלינגר: אנחנו כן נותנים לזה דגש כרגע.
<דורית סלינגר: אין לי להציג לך פתרונות - - -
אראל מרגלית: רק שתדעי לך שלכל הבנקים הגדולים עכשיו אנחנו עושים להם קצת בלגן.
אראל מרגלית: אני הבאתי 2,200 עסקים קטנים, אנחנו עושים קבוצת רכישה, ואני בעולם העסקי, אז אני רגיל לדבר איתם בצורה יפה.
אראל מרגלית: אני אבוא לעדכן אותך, זה מאד מתקדם.
אמנון כהן: טוב, בואו נתקדם, אני חייב להתכנס, אראל.
אראל מרגלית: כדי לשנות את השיח, כי בבנקים הגדולים הם מדברים, עושים פרסומות.
אראל מרגלית: את רוב הכסף לעסקים קטנים שמים בפרסומות ליום עסקים, לימים של עסקים קטנים.
אראל מרגלית: העסקים הקטנים בסוף מקבלים, כל הקרן בערבות מדינה שנה שעברה לעסקים קטנים במדינת ישראל נתנה 4,000 הלוואות.
<דוד זקן: נתנו 400 והכפילו את זה ל-4 מיליארד, לא?
<דוד זקן: הקרן של - - -
<דורית סלינגר: מגדילים, מגדילים, כן.
אמנון כהן: שמואל, תמשיך בבקשה.
<שמואל האוזר: אני חושב שהדיון הזה הוא קצת תופס את החבל משני קצותיו, בגלל שיש פה שתי נקודות מבט שאני רוצה להתייחס לשתיהן.
<שמואל האוזר: אני רק אסיים בלהתחבר למה שחבר הכנסת מרגלית אמר.
<שמואל האוזר: יש היגיון רב בתניות החוזיות האלה שוועדת חודק מבקשת.
<שמואל האוזר: בבטוחות האלה, שהמבקר מדבר עליהן.
<שמואל האוזר: אבל צריך להבין שהצד השני של המטבע, שאם יש לך חברות שהן לא מסוגלות לתת את אותו סוג של בטוחות, הן לא תקבלנה אשראי והן עצמן תמצאנה את עצמן במצוקת אשראי.
<שמואל האוזר: ולכן יכול להיות מצב שבאמת החברות הגדולות, אנחנו דוחפים להן יותר אשראי ולחברות הקטנות פחות אשראי, ואנחנו לא נמצאים שם.
<שמואל האוזר: איך זה מתקשר?
<שמואל האוזר: זה צד אחד.
<שמואל האוזר: הצד השני של המטבע, ראשית גם בבנקים, יספר לך המפקח על הבנקים, גם עם בטוחות, הרבה פעמים יש תספורות.
<שמואל האוזר: שנית, ואני גם מציע לדבר על אחוזים במונחים של אחוזים מסך האשראי.
<שמואל האוזר: אינני בטוח שזה כל כך שונה מאשר באגרות חוב שמונפקות לציבור.
<שמואל האוזר: אבל עדיין כפי שאמרתי - - -
<מבקר המדינה יוסף שפירא: ההבדל במה שחבר הכנסת מרגלית אומר, לגבי אותם המסעדות והעסקים הקטנים האלה, הם אין להם אפשרות - - -
<שמואל האוזר: הם גם לא נמצאים אצלי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אם הם לא מרוויחים אין להם גם חובות מסופקים כי אין ממה לנקות את זה, אם הם לא מרוויחים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: והבנקים נכנסים לחובות מסופקים ושוב הציבור משלם את זה, כי הם מורידים את זה מהמס שהם צריכים לשלם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז הציבור בכללותו מפסיד פעמיים.
<שמואל האוזר: אז שוב, זה צד אחד.
<שמואל האוזר: הצד השני, ועכשיו חשוב להבהיר.
<שמואל האוזר: כיוון שיכולות להיות כל מיני רמות של בטוחות, ודרך אגב, אתה תמיד יכול לומר אני רוצה רק אם יש לי בטוחה של 100%.
<שמואל האוזר: אתה יכול לעשות את זה, אבל תחנוק את השוק כולו.
<שמואל האוזר: יש ערך גדול מאד, כלכלי, ועכשיו אני מדבר ככלכלן, ואני אומר גם כיושב ראש, אני חוזר – מעניין אותי כל משקיע כלשהו.
<שמואל האוזר: אבל כלכלית, יש ערך לפיזור.
<שמואל האוזר: בין השאר יש ערך גם להשקיע בחברות שבמונחים של תשואה-סיכון הן מאד מסוכנות, אבל הצורה היא שווה.
<שמואל האוזר: וכאשר אנחנו עושים תיק מפוזר היטב, לא מן נמנע להשקיע באגרות חוב שהן יותר מסוכנות.
<שמואל האוזר: אני רוצה יותר מזה לומר, וזה גם הבדל מאד חשוב בין חיסכון לטווח ארוך ולטווח קצר.
<שמואל האוזר: יש בעולם ויש גם בישראל, קרנות שהן מתמחות בחברות במצוקה.
<שמואל האוזר: זו ההתמחות שלהן.
<שמואל האוזר: הן מושכות משקיעים, אומרות – הנה, זו ההזדמנות שלנו.
<שמואל האוזר: דרך אגב, מי שיצא מהמשבר בשנת 2007 והצליח להחזיר חלק מהונו, זה אלה שהשקיעו באגרות החוב האלה.
<שמואל האוזר: הם אלה שהצליחו להחזיר לעצמם.
<שמואל האוזר: יש ערך.
<שמואל האוזר: יש ערך עצום לבטוחות.
<שמואל האוזר: יש ערך גם לחברה.
<שמואל האוזר: כלכלית יש ערך גם לחברה שאולי הבטוחה שלה יותר קטנה.
<שמואל האוזר: אבל אני לא מסתפק בזה, ואני חושב ואני עדיין מתייחס ברצינות, כי בסוף גם אותו אחד שקונה את אגרת החוב, גם אם הוא קנה ללא בטוחה, אני רוצה לדאוג שאף אחד לא פגע בו, חוץ מעצם העובדה שהפעילות העסקית לא צלחה.
<שמואל האוזר: אבל ככל שזה לא נגע לפעילות העסקית, אני רוצה לדאוג לו.
<שמואל האוזר: מה אנחנו עשינו?