GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: משרד הרווחה, אני גם מבקש מכם לחזק את מעמדו של מי שנמצא בשטח, לחזק את התקנים שלו ולתת לו לטפל בשטח בנערים האלה.
אמנון כהן: תפרידו את התפקידים, בין התפקיד של הפעלת מועדון לבי המאתר בשטח.
אמנון כהן: חייבים להפריד ולחזק את האנשים שבשטח.
אמנון כהן: בשולחן העגול הזה צריך באמת לראות שלא יהיו משאבים כפולים וששני אנשים לא יעשו אותו הדבר.
אמנון כהן: לא צריך את זה.
אמנון כהן: בחיבור הזה אתם תראו מי יהיה בשטח, מי יקבל את הדיווח, מי יתחיל את האיתור.
אמנון כהן: כמו שאמרתי: איתור, טיפול, אבחון, הכוונה ומעקב.
אמנון כהן: כולם צריכים לטפל בדבר הזה אבל שלא יהיו כפילויות.
אמנון כהן: צריכים לחבר פה את השלטון המקומי לכך שמעבים את הרשויות החלשות.
אמנון כהן: משרד החינוך, משרד הרווחה, יש רשויות חלשות שלא יכולות לתת את המענה לבד.
אמנון כהן: אבל אלו ילדים של המדינה והם יכולים להיות אחר כך שליליים.
אמנון כהן: כמדינה אנחנו נשקיע בהם את התקציבים נוספים.
אמנון כהן: דובר פה על זה שהם צריכים 250 שקל להסעות.
אמנון כהן: אם לא ניתן את הסכום הזה עכשיו אז גם 2,500 שקלים ו-10,000 שקלים לא יעזרו.
אמנון כהן: צריכים לטפל בבעיה כשהיא קטנה.
אמנון כהן: זה כמו כיבוי-אש.
אמנון כהן: קשה מאוד לטפל באש ברגע שהיא מתפשטת, צריכים לטפל בה כשהיא קטנה וראינו כמה מקרים כאלו.
אמנון כהן: הפיזור של הבעיה הזו יכול להיות סכנה למדינה ברמת חברתית קשה ביותר.
אמנון כהן: יש כסף, אנחנו לא יודעים לנהל אותו כמו שצריך.
אמנון כהן: בגלל שהנושא הזה מאוד חשוב אני כמובן רוצה לראות גם את חוזר המנכ"ל החדש.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות בוועדה, תשלחו אותו גם למשרד המבקר.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לראות את היעדים המדידים שלכם, איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה וכל שנה יהיו לנו פחות ופחות תלמידים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להגיע לכל תלמיד.
אמנון כהן: אנחנו בלחיצת כפתור צריכים לדעת שאין לנו ילדים שלא נמצאים במערכת, ולא משנה מאיזה מגזר הילדים באים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת לאתר את הילדים האלה ולראות מה מצבם.
אמנון כהן: אתם במשרד החינוך צריכים לדעת את כל הדברים האלה.
אמנון כהן: לכן, צריך להשקיע את כל המשאבים בנושא הזה ולא כל בוקר לקום עם סיסמאות חדשות של מחר יהיו בגרויות, מחר לא יהיו בגרויות, יהיה פסיכומטרי או לא יהיה פסיכומטרי.
אמנון כהן: מספיק עם הסיפורים האלה, בואו נטפל בשוליים ההם כך שלא יתרחבו מחר.
אמנון כהן: אם נמשיך כך בסוף לא יהיה מי שיעשה בגרויות ולא יהיה מי שיעשה פסיכומטרי.
אמנון כהן: התופעה היא קשה.
אמנון כהן: אני גם רוצה לראות את השינוי בהוראות תע"ס, איזה הנחיות אתם מוציאים לשטח.
אמנון כהן: כי אתם לא יכולים להוציא, מצד אחד, תפעיל מועדון, ואחר כך להגיד לו לא לעשות עבודת שטח.
אמנון כהן: זה צריך להיות ברור שאם נותנים להם משימה הם חייבים לעמוד במשימה וביעד שלהם.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נעשה דיון המשך ואנחנו נראה לפי הדוחות שנקבל מכם.
אמנון כהן: אל תשכח את הדוח של עובדי השטח.
אמנון כהן: זה כבר עונה לי עכשיו על השאלה למה זה, כי הוא 12 שעות שבועיות, גם מועדון להפעיל, גם לזה.
אמנון כהן: לתפקיד הזה לא הייתי בא, עם כל הכבוד.
אמנון כהן: אולי ברמה לאומית לעזור כמתנדב באהבה.
אמנון כהן: אבל אתה מכשיל אותם מראש בתפקיד.
אמנון כהן: קב"סים לא באים לתפקיד הזה כי הם לא רוצים להיכשל.
אמנון כהן: הם אומרים שהתפקיד הוא כל כך קשה ובסכום כזה הם לא יכולים לעמוד ביעד שלהם.
אמנון כהן: הם רוצים לעבוד, אבל הם מבקשים לתת להם כלים.
אמנון כהן: כמו שנותנים למפקחים רכב צמוד ומשרדים, מיזוג אוויר, תן את זה גם לאנשים בשטח, תן להם את מה שמגיע להם.
אמנון כהן: עירית, על זה תעשי עבודה, על זה שאיש השטח יקבל יותר מהמפקח שיושב במשרד.
אמנון כהן: תנו לו אחזקת רכב, טיפולים, אש"ל כשהם מסתובבים.
אמנון כהן: תדאגו לזה ואז תוכלו להגיד שאתם דורשים מהם עבודה.
אמנון כהן: אבל תטילו עליהם משימה ולהגיד להם למלא אותה בסכום של 3,000 שקל.
אמנון כהן: אף אחד לא יעשה את העבודות האלה.
<איציק ישראל: אדוני היושב-ראש, לא התייחסת פה גם לנושא של החרדים וזה מאוד משמעותי.
<איציק ישראל: זה מגזר מאוד בעייתי לטיפול בו.
אמנון כהן: כל מה שאתם צריכים למגזר החרדי אני השליח.
אמנון כהן: בכל מה שאתם מתקשים במגזר החרדי, במגזר הערבי, יש לנו פה נציגים טובים.
אמנון כהן: תפנו אלינו במקום בו אתם מתקשים, אנחנו נפתח לכם את הכול.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא הילדים ולא משנה לי מהי המסגרת.
אמנון כהן: בסוף הילדים צריכים לקבל טיפול ושלא יהיה מצב שבסוף הם נזרקים החוצה והם נהיים שליליים לגמרי.
אמנון כהן: מצדי, שיתגייס, שיעשה משהו אחר.
אמנון כהן: אבל גם לצבא לא ייקחו אותם כי הם יהיו כבר שליליים.
אמנון כהן: ברגע שיש להם תיק, ר.פ.
אמנון כהן: אנחנו בשיתוף פעולה, אנחנו השליחים.
אמנון כהן: אנחנו נבוא לעזור לכם בכל מה שאתם צריכים ולתת לכם את הכלים כדי שתעשו מלאכתכם נאמנה.
אמנון כהן: ישר כוח, סגן ראש העיר, ראש העיר.
אמנון כהן: אני מאחל לכם שתצליחו בתפקיד שלכם.
אמנון כהן: הראייה שלכם היא ראייה מערכתית טובה למען הילדים כך שהם יהיו בסוף ההליך ילדים טובים שתורמים למדינה.
אמנון כהן: ברגע שהם שליליים הם מושכים את החברים שלהם, חבר מביא חבר.
אמנון כהן: יש לנו שני נושאים על סדר היום.
אמנון כהן: הנושא הראשון הוא חוק שירות הציבור - הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) - דוח מבקר המדינה 58ב', עמ 41, שהוא למעשה דיון המשך שעדיין רלוונטי, אבל אני בטוח שאנחנו לא נמצאים באותו מקום שציין דוח מבקר המדינה דאז.
אמנון כהן: עברו מספר שנים אבל בציבוריות אנחנו עדיין רואים שהרבה מאוד פקידים שנמצאים בתפקידי מפתח במשרדי הממשלה והם עוברים לשוק הפרטי ומכהנים שם בתפקידי מפתח ואנחנו עדיין חוששים מאוד שהנושא הזה לא נאכף.
אמנון כהן: התקופה עליה מדבר החוק, תקופת הצינון, ברוב המקומות היא שנה, חוץ מרשות ניירות ערך שם התקופה היא שלושה חודשים.
אמנון כהן: דובר בדיונים שהתקיימו כאן על תקופת הצינון כי עלתה סוגיה שבתקופה הזאת, אם האנשים יושבים בבית ולא עובדים במשך שנה, זה קורה כאשר הם צריכים לפרנס משפחה.
אמנון כהן: מדובר באנשים צעירים עם משפחות שיש להם חובות ומשכנתא לשלם.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע עדכונים בנושא הזה.
אמנון כהן: מהצד השני היו טיעונים שאם נגביל ואנשים לא יוכלו לצאת לעבוד, את האנשים הטובים ביותר במשק יהיה קשה לקלוט למערכות משרדי הממשלה.
אמנון כהן: כמדינה היינו רוצים שהרגולטור יהיה בהכשרה הגבוהה ביותר ושיוכל לעשות עבודתו נאמנה ובמסירות כאשר לפעמים אנחנו צריכים לשלוף את האנשים מהשוק הפרטי על מנת לרכוש את הידע ושנדע איך לפקח ואיך לעשות את העבודה.
אמנון כהן: הנושא השני אותו ראינו לנכון לצרף, הוא דיון בדוח הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון בישראל (סיון התשע"ב - יוני 2012).
אמנון כהן: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה הקודם, השופט לינדנשטראוס, שבזמן כהונתו הייתי חבר הוועדה והייתי בין מקימי הוועדה שבחנה את נושא הון-שלטון במדינת ישראל גם לגבי אותם פקידים ואולי גם לגבי פוליטיקאים.
אמנון כהן: נמצאים כאן נציגי הוועדה וניתן להם את האפשרות גם להציג את המצגת.
אמנון כהן: המטרה הסופית שלנו היא קודם כל ללמוד מה השתנה מאז מבחינת הדוח וההמלצות של הוועדה הזאת.
אמנון כהן: נמצאת אתנו נציבות שירות המדינה וכפי שלמדתי מי שבגדול אמור לאכוף את החוק הזה ולהיות הגוף שמטפל בצינון, מי מגיע לו, מי לא מגיע, ואם מגיע לו, כמה מגיע לו, זה הגוף הזה.
אמנון כהן: יש כאן מרווח גדול.
אמנון כהן: אומרים שנה, אבל מגיעים לוועדה והוועדה מחליטה מה הייתה רמת הנגיעה שלו לאותו גוף בו הוא הולך לעבוד ולפי זה קובעים כמה חודשים צריך לתת כתקופת צינון.
אמנון כהן: כאן אמרנו שיש את תקופת הצינון, אם הוא מקבל משכורת או לא מקבל וזה כשיש לו התחייבויות.
אמנון כהן: נרצה לשמוע את נציבות שירות המדינה בנושא הזה ולצורך כאן נמצא אתנו משה דיין, נציב שירות המדינה.
אמנון כהן: הבנו שאנחנו כבר לא באותו מקום בו היינו, ואני שמח על כך, אבל אני לא יודע אם הגענו למנוחה ולנחלה.
אמנון כהן: אני לא בטוח בזה כי אנחנו רואים את התחושות ורואים את המעברים.
אמנון כהן: אני ותיק בכנסת ואני מכיר את הפקידים.
אמנון כהן: אני רואה אותם כאן עושים עבודה מצוינת ואנחנו סומכים עליהם, אבל פתאום רואים אותם בצד השני כשהם כבר מייעצים לאותו הגוף העסקי איך להתמודד מול הרגולטור בו הוא בעצמו היה קודם לכן.
אמנון כהן: ביקשתי מהיועץ שלי בוועדה לתת לי שמות של מגוון בכירים שהיו כאן ומחר הם שם ואכן יש לי כאן שורה ארוכה של אותם פקידים בכירים.
אמנון כהן: לפעמים זה צורם.
אמנון כהן: נכון שהאיש צריך להתפרנס, אבל צרם לי דווקא משהו שהיה בכותרות לגבי חברת אי.
אמנון כהן: די.
אמנון כהן: בי שבה היו בעיות לא פשוטות.
אמנון כהן: סמנכ"ל אי.
אמנון כהן: בי.
אמנון כהן: אחזקות – שוני אלבק שאני מכיר אותו אישית, שהוא איש מוכשר מאוד, היה יועץ משפטי של רשות ניירות ערך ואתו יחד חוקקתי כמה חקיקות, ובוועדת כספים קידמנו יחד כמה הצעות חוק - וצרם לי שהוא יושב בצד השני אצל נוחי דנקנר לגביו הועלו חשדות שהחברה שלו הריצה מניות.
אמנון כהן: עכשיו שוני אלבק אולי מייעץ לו איך לצאת מזה.
אמנון כהן: אני לא חושד בכשרים, חס וחלילה, אבל ציבורית זה צרם לי.
אמנון כהן: אני אומר שהמקצועיות שלו לא מוטלת בספק וכך כל מה שהוא עשה, אבל זאת דוגמה אחת.
אמנון כהן: אגף שוק ההון, ידין ענתבי הולך עכשיו למקום אחר אבל מצד שני האיש רוצה להתפרנס, זאת העבודה שלו וזאת המקצועיות שלו.
אמנון כהן: אנחנו רוצים את המוכשרים ביותר אצלנו בשירות הציבורי, אבל בוודאי צריך לתת לו את ההזדמנות, ואנחנו מדינה קטנה, להתפרנס בכבוד מכאן.
אמנון כהן: כאן נרצה לראות את הגופים המקצועיים הרגולטוריים שיושבים אתנו.
אמנון כהן: מהפרוטוקולים שקראתי - נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים והמבוקרים האחרים, מס הכנסה, אגף שוק ההון ומשרד התקשורת – הבנתי שכולם דיברו על כך שכביכול החוק שהיה אז חוק ישן מאוד הוא דרקוני ביותר וצריך לטפל בו ואז אמרנו שאנחנו מחוקקים.
אמנון כהן: יש חוק קיים ואם רוצים לשנותו, יש מסלול, יש דרך, יש גופים רגולטוריים, תביאו את זה לממשלה, זה יבוא לכנסת, אנחנו נתייחס ונמצא את האיזונים והבלמים הנכונים כך שהנושא הזה יקבל את ההסדרה המקובלת.
אמנון כהן: כאמור, אנחנו לא באותו מקום שציין הדוח אלא בוודאי עברנו כברת דרך אבל עדיין תחושתי היא לא פשוטה ולכן אנחנו פותחים את הדיון הזה בו נרצה לשמוע את הדברים.
אמנון כהן: אני בדעה שיש צורך לחבר את שני הנושאים כי הם משלימים אחד את השני כי בסך הכול זה עדכון.
אמנון כהן: אני גם אקריא סיכום דיון שהתקבל כאן בוועדה ונרצה לשמוע את ההתייחסויות של כל גוף וגוף שטיפל בנושא.
אמנון כהן: בדיון הקודם השתתף נציב שירות המדינה דאז שמואל הולנדר, הממונה על אגף שוק ההון, מנהל רשות המסים ויושב ראש הרשות לניירות ערך.
אמנון כהן: ראש הרשות לניירות ערך משתתף עכשיו בדיון על תקציבו בוועדת הכספים ולכן יצטרף אלינו מאוחר יותר.
אמנון כהן: בדיון הקודם עלה שרוב הפניות לוועדה למתן היתרים נענות בחיוב.
אמנון כהן: רק מעט מאוד עובדים עומדים בהוראת חוק הצינון.
אמנון כהן: זאת אומרת, לא כולם מגיעים אליה.
אמנון כהן: אין מודעות לכך שהעובד יודע מי צריך להגיע לוועדה, מי לא צריך להגיע לוועדה, מה התקופה שלו, מה הזכויות והחובות שלו, עם איזה גוף הוא כן יכול לעבוד ועם איזה גוף הוא לא יכול לעבוד.
אמנון כהן: אין מודעות ובדיון נמסר שמנסים איזשהו מסלול בעוד מועד ולא ביום שהוא פורש כי ביום שהוא פורש, הוא כבר מתחיל לעבוד.
אמנון כהן: ברגע שיש לו כוונה לפרוש, הוא אומר שהוא נותן חודש-חודשיים זמן כי הוא רוצה לפרוש, בטח יש לו כבר חיבור עם גוף אחר בשוק הפרטי אבל מראש הוא צריך להודיע לראש האגף או לראש התחום וצריך לדעת שהוא צריך להגיע לוועדת היתרים.
אמנון כהן: נציב שירות המדינה ושומרי הסף צריכים לעמוד על המשמר, כפי שציינו אז ואנחנו מחזקים זאת גם היום.
אמנון כהן: האחריות מוטלת גם על הממונים.
אמנון כהן: היה דיון ובו ידין ענתבי אמר שהוא לא שומר כי הוא לא יכול לדעת מתי כל אחד פורש ולאן הוא פורש מאחר ויש לו כל כך הרבה עובדים וביקש שלא לשים אותו כאחראי.
אמנון כהן: החוק כנראה לא נתן גם לזה מענה כי כתוב שהאחריות היא על העובד, אבל אם העובד לא יודע, הממונה צריך להגיד לו.
אמנון כהן: אני מקווה שהנושא הזה מוסדר ונרצה לשמוע את הדיווח הזה.
אמנון כהן: מעולם לא הוגש כתב אישום בעניין החוק וכמעט אין אכיפה בתחום.
אמנון כהן: זאת אומרת, אז לא היה אפילו אחד שקיבל איזה עונש הרתעתי, מניעתי, שאמרו שאחד הפר את החוק ומאחר והוא לא הודיע ולא עבר דרך ועדת היתרים, לכן נקנס בכך וכך.
אמנון כהן: העבירה היא פלילית, אבל האכיפה – כאילו אין כלום.
אמנון כהן: אני לא יודע אם העבירה צריכה להיות פלילית, אבל אם היא פלילית, צריך פעם לעשות משהו למען יראו ויראו.
אמנון כהן: לקחת מקרה כך שאף אחד לא יגיע לשם.
אמנון כהן: אם אין הרתעה, אף אחד לא מגיע לוועדה.
אמנון כהן: אם כן, מעולם לא הוגש כתב אישום.
<קריאה: הוגש כתב אישום אחד.
<קריאה: טלי אלדר.
אמנון כהן: אחד מתוך אלפים שפורשים כל שנה.
אמנון כהן: הדעה הרווחת של המשתתפים בדיון שהתקיים אז, וכך התחושה גם היום, כי גזרת הצינון היא דרקונית, גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, התקופה ארוכה ומקור הפרנסה נפגע.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע אם עשינו משהו בנושא הזה.
אמנון כהן: כפי שציינתי, עובדים טובים לא יגיעו לשירות הציבורי.
אמנון כהן: בישיבה התברר שאצל זוטרים שפורשים הבעיה היא יותר חריפה מאשר אצל הפורשים הבכירים.
אמנון כהן: אם הוא ראש המנגנון או יועץ משפטי, ודאי שהם יודעים את הדבר והם פונים, אבל דווקא בדרגות היותר זוטרות שנמצאים ארבע-חמש שנים במערכת, למדו את כל הדברים ויש להם קשרים, אותו אדם שהוא בשנות השלושים שלו חושב שהשכר שהוא מקבל, 7,000-8,000 שקלים, לא מתאים לו והוא פורש.
אמנון כהן: ראיתי שהסכומים אליהם הוא יכול להגיע היום הם 150 אלף שקלים.
אמנון כהן: במקרה הדרגות הזוטרות אין מספיק אכיפה, אין ידיעה ואין מודעות.
אמנון כהן: אני מקווה שהיום זה מסודר אבל אז נאמר שאין ידיעה ומודעות לכך.
אמנון כהן: כל הגופים המבוקרים דיברו על כך שלא רוצים להפסיד את העובדים החדשים הטובים ואמרו שחייבים לתקן את חוק הצינון שהוא ישן והמדינה שלנו מתקדמת ומפיקה לקחים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן רוצים לשמוע היכן אנחנו נמצאים היום והאם הראייה היא עדיין פלילית או מינהלית או משמעתית.
אמנון כהן: חשוב לציין שאמון הציבור במערכת הציבורית הוא חשוב ביותר.
אמנון כהן: גם כך בציבוריות אנחנו נראים כביכול הכול קומבינה וכאילו הכול בירוקרטיה והתחושות האלה צריכים להיעלם.
אמנון כהן: אם נעשה הכול באופן שקוף, הכול יהיה בידיעה, כל אחד ידע את מקומו וכל אחד ידע מה צריך לעשות, הנושאים האלה מאוד מאוד חשובים.
אמנון כהן: כמובן נושא המוסריות, טוהר המידות וניקיון כפיים.
אמנון כהן: אם אנחנו מכשילים את הכשרים כי לא נותנים להם את הידע או את החובות שמוטלים עליהם והם לא יודעים, אנחנו פוגעים לפעמים ואותו אדם נפגע כי הוא לא ידע – בטח הוא לא עושה זאת בכוונה תחילה – אבל זה לא פוטר אותו.
אמנון כהן: לכן צריך למצוא את המנגנון שגם הממונה, גם העובד, גם הגוף הקולט, ידעו.
אמנון כהן: אותו אדם נמצא בתקופת צינון אבל יש לו קשרים והוא מפעיל את הקשרים כדי להיטיב עם אותו גוף עסקי כי הוא היה במס הכנסה, הוא היה באגף שוק ההון, הוא היה ברשות לניירות ערך.
אמנון כהן: הוא מנצל את הקשרים שלו ואף אחד לא יגיד לו לא.
אמנון כהן: מתי אומרים לא?
אמנון כהן: מתי אומרים לאותו אדם שנדבר בעוד חודש.
אמנון כהן: מישהו החליף אותו בתפקידו, הוא גידל אותו, הוא לימד אותו, אז מה, אין הכרת הטוב?
אמנון כהן: יש הכרת הטוב.
אמנון כהן: השאלה איך כאן מוצאים את המינוח ושהוא לא יסתבך, זה לא יסתבך וזה לא יסתבך.
אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשאול את נציבות שירות המדינה ואת משרד המשפטים, כמי שאמורים היו לטפל בחוק הישן, היכן אנחנו עומדים היום אלא אם כן מיקי אתה רוצה להתייחס.
מיקי רוזנטל: כולם יודעים מה אני חושב.
אמנון כהן: יש כאן שדולה לנושא של הון-שלטון.
מיקי רוזנטל: היינו כאן בשדולה של הון-שלטון שעסקה גם בדוח של המבקר ויש עוד הרבה מה לומר.
אמנון כהן: אני מברך אותך על עצם הצפת הנושא.
אמנון כהן: אם צריך ליישם משהו בחקיקה, אנחנו נשתדל להיעזר אלא אם כן המדינה יודעת לעשות זאת לבד.
מיקי רוזנטל: יכולים לאתגר אותה.
מיקי רוזנטל: יכולים להציע להביא כרגע הצעת חוק משוכללת, אבל נדבר על כך אחר כך.
אמנון כהן: לא פעם אנחנו בגדר קטליזטורים של החוקים לטובת המדינה.
אמנון כהן: המדינה עוסקת במיליון דברים, היא עסוקה מאוד, אבל אנחנו הקטנים מביאים את החוק ולמעשה יוצא חוק ממשלתי.
אמנון כהן: ידידי משה דיין, נציב שירות המדינה, בבקשה, תעדכן אותנו היכן הדברים עומדים היום, היכן השתפרנו וכולי.
משה דיין: חוק הצינון מאז דוח מבקר המדינה.
משה דיין: נעשו כמה פעולות משמעותיות ביותר והן משנות את פני התמונה.
משה דיין: לדעתי היום המצב שונה לחלוטין.
משה דיין: ראשית, נכתבה הודעת נש"מ שבעצם מסדירה את הסוגיה הזאת.
משה דיין: היא לא קצרה.
משה דיין: היא נכנסה לתקשי"ר וזה מסדיר ממש מקצה לקצה את הכללים ואת הנורמות שחלים על העובד.
משה דיין: גם הפרוצדורות כמובן, יעדים, מה האחריות ערב הפרישה, למי הוא אמור לפנות וכיוצא באלו, עד רמת הוועדה למתן היתרים ואני מזכיר שהוועדה יושבת בבית המשפט המחוזי בירושלים ואנחנו צד להליך שם אבל הסמכות הסופית נתונה לה.
משה דיין: אם כן, התורה הוסדרה וזה נכלל בתקשי"ר שזה למעשה "התנ"ך" של עובדי המדינה וגם אומץ בחלקים נרחבים של המגזר הציבורי.
משה דיין: לכן בכך נעשה סדר.
אמנון כהן: באיזה שנים זה הוסדר?
משה דיין: ההנחיה ניתנה ביוני 2009.
משה דיין: המהלך השני שגם הוא חשוב מאוד, הוא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, 1.711, שגם היא לא מההנחיות הקצרות.
משה דיין: ההנחיה מקיפה את הסוגיה
<קריאה: אנחנו יודעים שחלה התקדמות בחלק מהדברים.
<קריאה: התיקון לא עוסק במגוון הנושאים אבל ימסור לנו הנציב דוח.
משה דיין: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה 1.711, יולי 2012 היא עוסקת יותר במהות של סוגיית הצינון החל מהרציונאלים וכלה בהסדרת אמות המידה המרכזיות לטיפול בסוגיה.
משה דיין: אכן יש שם דיפרנציאציה בין רמת המשרה, רמת ההשפעה וכיוצא באלה, אמות מידה שנסקרו גם בדוח ההון-שלטון של ידידי פרופסור פרידמן.
משה דיין: יש לנו למעשה עוד מסמך שעושה סדר רב בנושא, גם בגיבוש עמדת המדינה מול ועדת היתרים, מתי לדרוש יותר, מתי לדרוש פחות וכולי.
אמנון כהן: תקופת הצינון שונתה?
אמנון כהן: נשארה שנה ואז ועדת היתרים בוחנת כל אחד?
משה דיין: לנו כצד בוועדת ההיתרים – ואנחנו צד חשוב כי זאת עמדת המדינה – יש לנו היום מסמך ממש מסמך יסוד ומקיף וחד יחסית, כמה שאפשר לקבוע אמות מידה, שקובע לנו את הקריטריונים לגבי מה עמדתנו, האם די בצינון של שלושה חודשים או ללכת על מלוא השנה.
מיקי רוזנטל: התקופה המרבית לצינון היא שנה.
אמנון כהן: כרגע.
מיקי רוזנטל: לא הגדלתם את התקופה
משה דיין: אי אפשר לשנות מהחוק.
אמנון כהן: אני חושב שהמרווח הזה הוא טוב כי אז אתה יכול להיות גמיש לפי ביצוע הפונקציה של העובד.
אמנון כהן: אחד יהיה ארבעה חודשים, אחד יהיה שמונה חודשים עד שנה.
מיקי רוזנטל: זה מצוין אדוני, אבל אני אומר לך שיש מסמך של מרכז המחקר והמידע בעניין הזה שנעשה להזמנתי לגבי מה קורה בארצות אירופה ומה קורה בארצות הברית.
מיקי רוזנטל: זה מגיע בין שנה לחמש שנים, תלוי גם באיזה פונקציה מדובר.
מיקי רוזנטל: למשל לייצג, אתה יכול לאסור לייצג למשך חמש שנים אבל לעבור לעבוד אחרי שנה.
אמנון כהן: גם כאן יש.
מיקי רוזנטל: כל האיסורים נוגעים עד שנה.
משה דיין: לא מדויק.
אמנון כהן: התקופה של צינון, נגיד ועדת ההיתרים אמרה שאיש פלוני היה בתפקיד מסוים והוא צריך לייצג במקום אחר ולכן תקופת הצינון תהיה שנה.
אמנון כהן: הוא מקבל כסף עבור זה?
משה דיין: זה הנושא הבא אליו אני אתייחס.
משה דיין: לפני שאני מדלג לעמדה הבאה, התייחסות קצרה.
משה דיין: יש מגבלה של שנה אבל יחד עם זאת יש נושאים שהמגבלה היא לעולמים.
משה דיין: למשל, מי שטיפל בנושא מסוים בתפקידו הממשלתי, הוא לעולם מנוע לטפל באותו נושא מול המדינה.
<עזר צפריר: יש גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: עורך דין רון דול, לפי הפרוטוקולים שראיתי, אתה היית מאוד פעיל.
אמנון כהן: תכף נראה אם הדברים יושמו.
אמנון כהן: תכף אני אומר מה אמרת בפעם הקודמת והאם תיקנתם את הדברים.
משה דיין: הנושא הבא הוא הסוגיה שגם היא נסקרה בדוח פרידמן, הסוגיה של תגמול עבור הצינון.
משה דיין: אנחנו מאוד מעוניינים שיבואו הטובים ביותר ולעתים הצינון, משמעותו הכלכלית היא קשה, אגב, במיוחד בעידן שבאים לתקופות קדנציאליות ולאו דווקא לתקופות ארוכות.
משה דיין: לכן המשמעות הכלכלית היא לא פשוטה.
משה דיין: עמדו על זה הדוחות השונים ואכן באוקטובר 2013, לא מזמן, אישרה הממשלה הצעת החלטה של הסדר תגמול לפורשים משירות המדינה אל מול הצינון.
משה דיין: החלטת הממשלה התקבלה אחרי עבודת מטה גם של הממונה על השכר, גם שלנו, גם של היועץ המשפטי לממשלה ולבסוף ישבה ועדה ציבורית, בגלל הרגישות של הנושא, כי בסוף כל המנכ"לים או כל המנהלים קשורים בזה והרגשנו מאוד לא נוח לעסוק בזה באופן ישיר.
משה דיין: לכן ישבה ועדה בראשותו של נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב בדימוס אורי גורן.
משה דיין: בעקבות ההמלצות של הוועדה או עיקר העקרונות שאומצו בהחלטת ממשלה, היום יש כבר בתוקף הסדר שנותן תגמול.
משה דיין: אחת המשימות שקבעה החלטת הממשלה היא עלי ועל הממונה על השכר לקבוע את אמות המידה והכללים.
משה דיין: אנחנו התחלנו לעבוד על זה אבל ההסדר קיים ואולי הבקשות הראשונות ממש כבר מוגשות בימים אלה.
משה דיין: גם הנושא הזה הוא לא פשוט אלא הוא מורכב.
מיקי רוזנטל: שאלה לגבי הנושא הקודם.
מיקי רוזנטל: הוזכר כאן מקרה אחד של נציבת מס הכנסה.
מיקי רוזנטל: כמה תלונות הגשתם מ-2009?
משה דיין: אלה לא תלונות.
אמנון כהן: אלה שהפרו את החוק.
מיקי רוזנטל: אלה שביקשו קיצור תקופת צינון.
מיקי רוזנטל: בעניין הזה יש לי שתי שאלות.
מיקי רוזנטל: השאלה הראשונה היא כמה בקשות אושרו וכמה אושרו?
מיקי רוזנטל: השאלה השנייה היא האם מישהו עבר על החוק?
משה דיין: נתון מעניין.
משה דיין: כשאני בודק את כמות הבקשות שהוגשו לוועדת ההיתרים עד 2009, או עד 2008 כולל, מאז ועד היום, כלומר עשור מול חמש שנים, יחס של שני-שליש ושליש, בתקופה של חמש השנים האחרונות מספר הבקשות הוא יותר גבוה.
משה דיין: 102 בקשות.
אמנון כהן: בחמש שנים.
משה דיין: רגע.
משה דיין: בואו נדייק ונדקדק.
משה דיין: לא הכול הולך לוועדת היתרים.
משה דיין: מטופלים מקרים רבים.
משה דיין: יש מקרים שהעובד או הפורש, אומרים לו שאנחנו לא אתו והוא יורד מזה.
משה דיין: לעתים הוא בא, מברר, מטופל ומסתבר שאין בעיה.
משה דיין: האחריות הכוללת היא במחלקה המשפטית בנציבות שירות המדינה, היא הגוף שמטפל מטעם המדינה.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש פניות שמגיעות לייעוץ המשפטי שלך, בוחנים אותן ולפעמים אומרים למישהו שאין לו בעיה והוא יכול לכת.
משה דיין: זה לא מדויק.
משה דיין: הוא פונה ליועץ המשפטי שלו, של המשרד ממנו הוא פורש, והיועץ המשפטי, ככל שיש לו שאלות, פונה לגוף המטה.
אמנון כהן: יש תפקידים מסוימים שכבר באותו מנגנון מקצועי, היועץ המשפטי של אותו משרד, בתיאום עם היועץ המשפטי שלך, יכול לומר לו כן או לא ורק האחרים מגיעים לוועדת ההיתרים.
משה דיין: זכותו של העובד לפנות לוועדת ההיתרים.
משה דיין: אין לי יכולת לעצור אדם מלפנות לערכאות.
משה דיין: יש כאלה שגוזרים על עצמם – וגם על מקרים כאלה היו פרסומים – ואומרים שעכשיו הם הולכים ללימודים למשך שנה.
משה דיין: הצינון.
משה דיין: הוא לא רוצה להיכנס לאזור הדמדומים.
אמנון כהן: אלה צדיקים.
משה דיין: גם כאלה יש.
אמנון כהן: מה התהליך הנורמטיבי?
אמנון כהן: אחד שהוא לא זוטר ולא בכיר אלא הוא באמצע.
אמנון כהן: הוא עובד חמש-שש שנים, למד את העבודה ומצא משהו בחוץ.
אמנון כהן: מה עכשיו התהליך?
אמנון כהן: מתי הוא יודע שהוא צריך לעבור תהליך של ועדת היתרים או להגיע ליועץ המשפטי שלך?
משה דיין: בעיקרון האדם יושב עם עצמו ויודע לאן פניו.
משה דיין: הוא רואה את ההוראות, אמור לקרוא אותן, אולי להתייעץ עם משפטן מטעמו וכולי.
משה דיין: לפי הכללים, במקרה הספק, הוא צריך לפנות לייעוץ המשפטי שלו ולומר לו שהוא בדרכו למפעל מסוים.
משה דיין: מדברים.
משה דיין: הוא צריך לקבל תגובה.
משה דיין: אם התגובה מורכבת, פונים גם לגוף המטה, לפעמים גם לייעוץ המשפטי לממשלה, לפי מידת המורכבות.
אמנון כהן: אותו גוף יכול לבחון ולומר לו שאין בעיה.
אמנון כהן: הוא יכול לומר לו את זה?
משה דיין: בוודאי.
אמנון כהן: אז הוא לא מגיע לוועדת ההיתרים.
מיקי רוזנטל: למה אין שקיפות לתהליך הזה?
משה דיין: אומר לי היועץ המשפטי ואני רוצה לחדד שמי שאומר שלא צריך, זה הייעוץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.
משה דיין: כלומר, הגוף היותר רחוק מהעובד.
אמנון כהן: אולי זה מסובך מדי ולכן הוא לא מגיע אליכם?
אמנון כהן: במהלך חמש שנים, בטח פרשו כ-5,000 אנשים.
אמנון כהן: כמה פרשו?
משה דיין: אני מדגים שהעלייה במספר הבקשות לוועדת ההיתרים היא עלייה גבוהה מאוד באחוזים.
משה דיין: זה אומר שיש יותר מודעות לנושא.
משה דיין: אין לי הסבר אחר.
מיקי רוזנטל: 102 פניות.
משה דיין: 102 פניות שהוגשו לוועדת ההיתרים.
מיקי רוזנטל: כמה אושרו מתוך ה-102?
משה דיין: אין לי כאן את הנתון.
משה דיין: אני מוכן לבדוק לך.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שאישרו את כולם או את רובם המוחלט?
אמנון כהן: הוועדה צריכה לאשר.
אמנון כהן: לאחד היא תגיד ארבעה חודשים, לאחד היא תגיד שמונה חודשים, לאחד היא תגיד שנה וכולי.
משה דיין: חלק גדול – זה אני אומר עכשיו מניסיוני השוטף, מהזיכרון – מהבקשות מלובנות בין הנציבות לבין העובד והרבה פעמים הבקשות מוגשות בהסכמה.
משה דיין: כלומר, בין העובד או עורך הדין שלו ובסוף בדין ודברים אנחנו פונים בהסכמה והרבה פעמים זה ממש לא מה שרצה העובד או עורך דינו.
מיקי רוזנטל: חס וחלילה, אני לא מנסה לרמז לכלום.
מיקי רוזנטל: אני אומר שרוב הבקשות ביקשו קיצור תקופת הצינון ואושרו.
<קריאה: הבעיה היא לא עם אלה שאושרו אלא הבעיה היא עם אלה שלא ניגשים.
משה דיין: עוד לא הגענו אליהם.
אמנון כהן: משה, שתה קצת מים, תנוח כמה דקות ותכף נחזור אליך.
אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לראות את המצגת.
אמנון כהן: נמצאים אתנו נציגי עמותת שקיפות בינלאומית לישראל.
אמנון כהן: נמצא אתנו גם מבקר המדינה לשעבר שהוא יושב ראש העמותה, מר לינדנשטראוס, ואנחנו מקדמים אותך בברכה.
אמנון כהן: לפני שתתייחס, נראה את המצגת.
אמנון כהן: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, בבקשה.
<מלי פולישוק: המטרה הייתה לבחון את היחסים בין הון-שלטון ולהמליץ למבקר בעיקר על דרכי פעולה וזה מה שעשינו.
<מלי פולישוק: הבאתי לכם תמונה מאיסלנד, אבל אל תדאגו, זה לא ייקח זמן רב.
<מלי פולישוק: כאן היה הפרלמנט הראשון בעולם ואחר כך תראו למה זה קשור לצינון.
<מלי פולישוק: מה זה הון-שלטון.
<מלי פולישוק: הוועדה התכנסה במשך שנתיים והיו לנו למעלה מארבעים עדויות שונות אותן שמענו, דנו בהן וליבנו מה זה בכלל הון-שלטון, היכן הם נפגשים, גם במישור הארצי, גם במישור המקומי, גם במישור של הון-עיתון ולאחרונה אני הייתי מוסיפה – לא דנו בזה – גם הון-דת.
<מלי פולישוק: זאת צריכה להיות הוועדה הבאה, אם אתם שואלים אותי.
<מלי פולישוק: הבעיה הערכית היא מי מנהל את המדינה, ההון, השלטון.
<מלי פולישוק: כמובן שיש חלוקת תפקידים אבל לפעמים יש ערבוב ויש בעיה כלכלית כמו נזק לכלכלה ואתם מכירים את העניין.
<מלי פולישוק: אנחנו קבענו עקרונות והעקרונות אומרים שאין פתרון קסם אחד ולכן החוברת היא ארוכה ויש בה המון סעיפים.
<מלי פולישוק: אני אתייחס לכמה נקודות.
<מלי פולישוק: תמיד יהיו קשרי הון-שלטון ולא באנו מתוך הנחה שלא צריך להיות קשרי הון-שלטון.
<מלי פולישוק: לשלטון יש תפקיד, לבעלי עסקים, להון יש תפקיד ואנחנו באנו לצמצם את הקלקולים ואת הכשלים ולמצוא את הדרך לעשות את זה נכון.
<מלי פולישוק: התחלנו בערכים, על מה אנחנו בכלל באים להגן.
<מלי פולישוק: יש לכם כאן רשימה של כל הערכים עליהם אנחנו באים להגן.
<מלי פולישוק: בוועדת ביקורת המדינה מכירים את זה בעל פה ולכן אני אמשיך הלאה.
<מלי פולישוק: שקיפות.
<מלי פולישוק: אנחנו טוענים שצריכה להיות מהפכה של שקיפות.
<מלי פולישוק: זה הכלי העיקרי היחידי לתקן את כל הליקויים.
<מלי פולישוק: כאן גם באנו בהמלצה למבקר להגביר את הביקורת על היישום של הליכי השקיפות.
<מלי פולישוק: המבקר לטעמנו לא עשה את זה מספיק.
<מלי פולישוק: הוא יכול לעשות הרבה יותר על עצם הליכי השקיפות והפומביות.
<מלי פולישוק: הצענו שינויים בחקיקה ובשדולה הרחבתי יותר.
<מלי פולישוק: יש כאן רשימה ארוכה שכל משפט הוא חקיקה.