GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהוד פלג: לנו מקצצים הכול, במשרדים אחרים רק בתקציבי הפעילויות.
מיקי רוזנטל: אתה חולק על העובדות?
<דוד שטיינמץ: קודם כל הם חברה ממשלתית.
<דוד שטיינמץ: אין להם בסעיף התקציבי תקני כוח אדם, הם לא מתוקצבים.
<דוד שטיינמץ: רק בתקני כוח אדם יש את הקיצוץ בתקני כוח אדם.
<דוד שטיינמץ: אתם מקבלים משהו גלובלי - - -
<אהוד פלג: זאת הבעיה.
<אהוד פלג: אני מדבר עם המחוקק ולא איתך.
<אהוד פלג: המחוקק צריך לתת על זה תשובה.
<דוד שטיינמץ: אתם מדברים על כסף קטן של מאה אלף שקל פה, מאה אלף שקל שם.
<דוד שטיינמץ: אתם מקבלים מהמשרד עוד 6 מיליון שקל מתקציבו.
<אהוד פלג: אדוני, אנחנו לא רוצים לבקש מהמשרד טובות.
מיקי רוזנטל: אתה חושב שאתה עושה מעשה טוב כשאתה עוזר להם מתקציבך, אני אומר לך שזה מעשה רע.
מיקי רוזנטל: – המועצה, החשיבות שהיא תהייה בלתי תלויה ואחר כך הם באים ומתחננים בפני השר שייסע לו ואתה מגדיל את התלות שלהם בניגוד לכוונת המחוקק.
<דוד שטיינמץ: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אמנון כהן: זה לתיקון החקיקה.
<מיקי הרן: אנחנו לא מאשימים אותו.
אמנון כהן: אתה היית שר, היית חבר כנסת.
אמנון כהן: אני מציע שתחשבו איך אתם רוצים לראות את זה.
אמנון כהן: תכינו שלד של הצעת חוק ואנחנו נראה איך נוכל לעזור.
אמנון כהן: הם יבצעו את מה שהמחוקק יאשר.
אמנון כהן: נצטרך את השר כדי לתמוך בחוק כי אנחנו אופוזיציה.
<אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות היא ארגון הצרכני הגדול ביותר שפועל מכוח "חוק המועצה לצרכנות" שנקבע בכנסת ב- 2008.
<אהוד פלג: לפני החוק, המועצה הייתה חברה ממשלתית החל משנת 1969.
<אהוד פלג: החוק משנת 2008 עבר מסיבה אחת והיא להקנות למועצה עצמאות תפקודית ועצמאות תקציבית.
<אהוד פלג: כפי שחבר הדירקטוריון אילן שלגי הצביע, סעיף 4 למועצה זאת הייתה כוונתו.
<אהוד פלג: סעיף 4 "לחוק המועצה לצרכנות" לא מקוים היום.
<אהוד פלג: כל התקציב שלנו צריך להיות בבסיס התקציב כדי להבטיח לנו עצמאות תקציבית ובוודאות תקציבית.
<אהוד פלג: על כך העיר מבקר המדינה במילים שאין מפורשות מהן.
אמנון כהן: סיכמנו, תכין הצעת חוק.
<אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות נלחמת על זכותם של הצרכנים להגינות.
<אהוד פלג: אנחנו הכתובת המרכזית של הצרכן למלחמה על ההגינות ואנחנו הפה שלו מול רשויות המדינה על פי מה שהחוק נותן לנו.
<אהוד פלג: הפעילות שלנו משתרעת, אין מקום בשקף לכלול אותה, בוודאי אתם רואים אותה כל יום או כל שבוע כמה פעמים בתקשורות, כך שברור מה אנחנו עושים תמורת התקציב החסר שלנו.
<אהוד פלג: פרויקט של המועצה לצרכנות, פרויקט מפואר שחדשות לבקרים עושה כותרות בעיתונים ונותן לצרכן את מה ששום גורם אחר לא נותן לו היום.
<אהוד פלג: יכולת השוואה בין סלי קנייה בפריפריית המגורים שלו כדי להחליט מראש, עוד לפני שהוא יוצא מהבית, לאן לצאת לקניות.
<אהוד פלג: הוא מגדיר איפה הוא רוצה לקנות בפריפריה הגיאוגרפית שלו, הוא מקבל סלי השוואה גם ברמת מוצר בודד וגם ברמת חנות.
<אהוד פלג: מערך הטיפול בתלונות שלנו – לומר שאין כתובת לצרכן כאשר 40 אלף תלונות בשנה מופנות למועצה הישראלית לצרכנות?
אמנון כהן: יש בעיות תקציב, לכן יכולת לומר 400 אלף פניות.
<אהוד פלג: אתה צודק אדוני.
<אהוד פלג: כשיהיה יותר תקציב גם נפרסם את עצמנו יותר, זה ברור שאנחנו לא מפרסמים כי קודם כל התקציב הולך לעבודה.
<אהוד פלג: פרויקט אכיפה אזרחית – פרויקט שבמסגרתו אנחנו מנסחים עבור הצרכנים כתבי תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות.
<אהוד פלג: יבול של 600 כתבי תביעה רק בשנת 2013.
<אהוד פלג: שני הפרויקטים הללו, אגב קוצצו ואנחנו לא מקבלים עבורם תקציב השנה.
<אהוד פלג: מדריכים שאנחנו מפתחים לטובת הצרכנים כדי להיאבק ביוקר המחייה ולהוזיל את סל הקנייה שלו.
<אהוד פלג: במדריך עושים חשבון חשבון.
<אהוד פלג: הוא יושב מול החשבוניות ומקבל הדרכה מאיתנו איך להבין אותן ואיך לגלות טעויות.
<אהוד פלג: הסקר שלנו הראה שכל שנה הצרכנים שבודקים מגלים מיליארד שקל טעיות בחשבונות.
<אהוד פלג: תכניות חינוכיות בשיתוף פעולה בין כמה שנים עם משרד החינוך בכל מקצועות החינוך.
<אהוד פלג: תכנית הסברה בשטח, אנחנו יוצאים אל האוכלוסיות החלשות בשטח: למגזר הערבי, לפריפריה.
<אהוד פלג: יוצאים אליהם עם פעולות הסברה ועם פעילויות שצובעות את העיר ואת הרשות המקומית בצבעים צרכניים.
<אהוד פלג: תכניות הסברה בשפות שונות: ברוסית, בערבית.
<אהוד פלג: פתחנו באתר שלנו סקציה באנגלית לטובת הקשרים עם העולם.
<אהוד פלג: לאחרונה נפתח גם אתר בערבית.
<אהוד פלג: דוח מבקר המדינה קובע דבר אחד מאוד ברור.
<אהוד פלג: למועצה לצרכנות אין תקציב ראוי ואין ודאות תקציבית.
<אהוד פלג: התפתחות תקציב המועצה.
<אהוד פלג: שימו לב, בשנת 2006 בהסכם רב-שנתי בין משרד התמ"ת ואגף תקציבים באוצר נקבע שתקציב המועצה הישראלית לצרכנות עד 2010 יהיה 6 מיליון לשנה.
<אהוד פלג: בשנת 2014 קבעו לנו במדינה 3,6 מיליון בבסיס התקציב.
<אהוד פלג: בלי מילים.
<אהוד פלג: בשנת 2010 מצאו שזה לא מספיק, השר פואד בן אליעזר הוסיף 2 מיליון.
<אהוד פלג: ועדת טרכטנברג קבעה שזה לא מספיק והוסיפה לנו עוד 4 מיליון, "קדמי" קבעה שהיא רוצה לתקצב לנו את פרויקט המועצה הישראלית לצרכנות ואת פרויקט התביעות הקטנות, הוסיפה עוד 4 מיליון.
<אהוד פלג: מה נשאר מזה?
<אהוד פלג: מבנה התקציב של המועצה הישראלית.
<אהוד פלג: בשנת 2013 פעלנו על תקציב של 17 מיליון המורכב כך: 3,89 מיליון בסיס, שלושה תוספות – 4 מיליון על פרויקטים של אכיפה אזרחית וסמל, ו-3 מיליון שהעברנו משנה קודמת, התקציב בגלל שהוא תוספתי הגיע רק בנובמבר, ובנובמבר רוצים שנעשה.
<אהוד פלג: 17 מיליון פעלנו.
<אהוד פלג: מה יש לנו בשנת 2014?
<אהוד פלג: 3,6 מיליון שקל בלבד.
<אהוד פלג: אמרו לנו אין תוספות.
<אהוד פלג: הלכנו, התרוצצנו בין חברי הכנסת, בין משרדי הממשלה ובתחנונים הצלחנו לקבל 3 מיליון תוספת מהאוצר, 3 מיליון תוספת ממשרד הכלכלה, בסכך הכל 9,6 מיליון שקל.
<אהוד פלג: תראה איזה קיצוץ בתקציב.
אמנון כהן: בבסיס התקציב בשנת 2013, כמה הוא היה לפני שהוסיפו לך.
אמנון כהן: מה היה בבסיס?
<אהוד פלג: 3,89 מיליון.
מיקי רוזנטל: זה יוצר תלות בלתי סבירה, היא נוגדת את - - -
<אהוד פלג: לשנת 2014 אחרי תחנונים קיבלנו עוד 3 ועוד 3 תוספת, ותראה שזה מביא אותנו ל- 9,6 מיליון שקל, זה דורש פיטורים של 17.5 משרות.
<אהוד פלג: מה עשינו?
<אהוד פלג: אנחנו הקפאנו פעילויות של המועצה הישראלית לצרכנות בשנת 2013 והעברנו 3,5 מיליון שקל מתקציב 2013 לתקציב 2014 כדי שהפיטורים יהיו מזעריים.
<אהוד פלג: את זה אנחנו יכולים לעשות פעם אחת.
<אהוד פלג: יבוא הקיץ, אנחנו צריכים לפטר חצי מהמועצה הישראלית לצרכנות.
<מיקי הרן: אני מבקשת לספר מה קורה באנגליה.
אמנון כהן: אני לא באנגליה, אני במדינת ישראל, ירושלים עיר הקודש.
<מיקי הרן: הם עשו קבוצות צרכנים, הם הגיעו למסקנה שארגון הצרכנים צריך להיות מתוקצב על ידי המדינה.
אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הלא נגמר הזה.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת מהאוצר כפי שאמרנו להקפיא את מיליון השקל.
אמנון כהן: החל מה- 1 בפברואר לא להעביר את התקציב.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה להיכנס למשא ומתן - - -
מיקי רוזנטל: אני מבקש שגם שר הכלכלה יהיה בקריאה.
אמנון כהן: ראשית הצוותים המקצועיים תתכנסו עם ההסתדרות, עם הרשות ועם האוצר על אגפיו, עם נציבות שירות המדינה, כל אחד בתחומו כדי למצוא מענה הולם לנושא של מבנה ארגוני של הרשות.
אמנון כהן: כמובן בנושא סיפוח המחוזות באופן שתהייה פחות פגיעה בעובדים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג כאן לניוד עובדים.
אמנון כהן: בכוונה אני מקפיא את המיליון שקל כדי שידעו שאנחנו רציניים.
אמנון כהן: היה ולא תסיימו את הנושא עד לסוף החודש, כי אתם יכולים לסיים, מנהלת הוועדה תקבעי בבקשה מעכשיו פגישה לדיון, לא בפורום מורחב אלא עם השר נפתלי בנט, עם הבכיר ביותר באגף התקציבים בין אם זה יאיר זילברשטיין שיקבל את ההחלטות, אם צריך את אמיר לוי ראש אגף תקציבים, אנחנו מבקשים את ראש ההסתדרות, לא ספיחים, ראש הרשות עורכת הדין תמר פינקוס, נציג העובדים הבכיר ביותר.
אמנון כהן: צריך לחתוך את העניין עד ה- 5 בחודש.
אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם עד סוף החודש.
אמנון כהן: אנחנו גורעים במיליון שקל, כי צד אחד לא עושה את תפקידו.
אמנון כהן: אני קובע את הפגישה מעכשיו היות והשר לא יכול להגיע מעכשיו לעכשיו.
אמנון כהן: אבל אם עד סוף החודש תפתרו את הבעיה הדיון הזה מיותר ונבטל אותו.
אמנון כהן: אנחנו ניכנס לעובי הקורה.
אמנון כהן: הדיון הוא דיון סגור, פנימי.
אמנון כהן: מיקי רוזנטל יוזמן כי הוא ביקש את הדיון.
אמנון כהן: אבקשך להגיע, נשמח שתגיע כי השתתפותך חיונית מאוד.
אמנון כהן: דוחות שלוש השנים אחורה.
אמנון כהן: וועד העובדים אמר שהוא דווקא מבקש להביא את דוחות ישנים יותר שבהם הייתה יותר פעילות, כי כעת הצרו את צעדיהם.
אמנון כהן: אין בעיה, תביאו עשר שנים אחורה אתם העובדים.
אמנון כהן: המשרד מחוייב להביא דוחות של שלוש שנים אחורה, גם המשרד, גם הרשות וגם המועצה.
אמנון כהן: אשמח לראות את הפעילות של כל אחד ואחד מכם.
אמנון כהן: הרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן, לדעתי הטיפול בנושא הרשות במשך שמונה שנים הוא פארסה והיא צריכה להסתיים.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת שהעניין יסתיים עד סוף חודש זה.
מיקי רוזנטל: אדוני, אני חושב שיש מקום להכניס סעיף בנוגע לתקציב הבסיסי.
אמנון כהן: עדיין לא הגעתי עדיין למועצה.
אמנון כהן: בכותרת הרשות צריכה להסדיר את הנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו נכנסים לעובי הקורה ב- 5 בחודש.
אמנון כהן: המועצה הישראלית לצרכנות – הוועדה מבקשת לשבח את עבודתכם.
אמנון כהן: בתקציב הדל אתם מנסים לעשות את המיטב.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת שבמסגרת התקציב הציבור ידע על קיומכם.
אמנון כהן: תראו שהפניות תוכפלנה, פי שלוש ויותר, כי הציבור לא יודע למי לפנות.
אמנון כהן: תקציב המועצה, יחד עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל נפעיל את החברים שלנו מוועדת הכספים, נקפיא את כל התקציבים של התמ"ת, אני אגיד לאנשים שלי ואתה תגיד לאנשים שלך, מקפיאים את כל התקציבים שלהם.
<דוד שטיינמץ: מה זה קשור לתמ"ת?
אמנון כהן: יקראו לשנינו ונסביר למה מקפיאים.
אמנון כהן: נציגי המועצה, אתם מילאתם תפקידים בכירים בממשלה, תכינו את השלד אותו אתם רוצים לראות בהסתמך על חוקים אחרים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג שבבסיס התקציב יהיה לכם את סכום ה- 17 מיליון, הוא צריך להיות בבסיס התקציב.
אמנון כהן: אם נדאג לכך, יהיו לך 2%, 3% ולא יגעו לך בלב הפרויקטים.
אמנון כהן: כלומר אנחנו צריכים לדאוג שתקציב הפרויקטים שלכם, עברתי על כולם ולדעתי הם חיוניים ביותר, לדעתי הוא צריך להיות בבסיס התקציב.
אמנון כהן: זאת המלחמה שלך.
אמנון כהן: להערכתי זה לא דורש חקיקה, צריכה להיות דרישה לאגף התקציבים שזה יכנס לבסיס התקציב.
אמנון כהן: המודל שלך צריך להיות שנת 2013, 17 מיליון שקל, מכאן תוכל לגדול בהתאם לפרויקטים המיוחדים.
אמנון כהן: זה צריך להיות בסיס התקציב.
אמנון כהן: אני לא רואה שבחקיקה נוכל להסדיר את זה.
אמנון כהן: אני וותיק כאן ואני מעריך שבחקיקה קשה להסדיר את העניין.
אמנון כהן: אני מבין בנושאים תקציבים.
אמנון כהן: אם זה יהיה בבסיס התקציב פתרת את הבעיה ואז תחליטו - - -
<דוד שטיינמץ: מה הקשר לתמ"ת?
<אהוד פלג: אדוני, אבל לא לשנה אחת.
<אהוד פלג: היה לנו בשנת 2006 הסכם לחמש שנים בין התמ"ת לאגף התקציבים והובטח לנו וודאות תקציבית.
<אהוד פלג: אין שום סיבה שלא תהייה לנו וודאות תקציבית שתאפשר לנו לתכנן לטווח ארוך כמו גוף מסודר.
אמנון כהן: אני מקבל כל עילה.
אמנון כהן: בכל דרך שתמצאו נשמח לפעול ולסייע.
אמנון כהן: בינתיים נפעל בשני מישורים אלה.
אמנון כהן: אפשר גם להכין הצעת חוק שהתקנה שלכם לא תקוצץ במשך כך וכך שנה.
אמנון כהן: את זה עשיתי בתחום הכבאות, קבעתי תקציב של מיליארד שקל לחמש שנים וגם אם יהיה זעזוע לא נוגעים בו.
אמנון כהן: את זה צריך לסגור עם האוצר כי הם לא תמיד מסכימים.
אמנון כהן: אלו הדברים שנצטרך להתמודד.
<משה לביאן: אני מבקש להציע להזמין גם את יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, אריאל יעקובי.
אמנון כהן: בהחלט, תוסיפי בבקשה.
<עמית צור: האוצר כבר נתן כסף לעניין הזה.
<עמית צור: האוצר לא מתכוון לתת יותר כסף.
אמנון כהן: זה יהיה בדיון.
<אבי אבירם: אני מבקש להזכיר שההצעה להקמת הרשות הייתה בשנת 2006 אצל חבר הכנסת לשעבר משה כחלון וזה לא עבר ב"חוק ההסדרים".
<אבי אבירם: דובר שם גם על מעבר העובדים לתוך הרשות.
<אבי אבירם: אלא מה?
<אבי אבירם: בפועל, ברשות קולטים עובדים שלא בתחום ואנחנו הולכים להיות שם מעין חוטבי - - -
אמנון כהן: תבין דבר אחד, יש לך אופציה, אנחנו איתך ולא נגד.
אמנון כהן: אנחנו אומרים שמי שלא ירצה לעבור ימצאו לו חלופות בתוך המשרד, מי שירצה יעבור ויעשו רצף זכויות או העברת זכויות, ימצאו את הנוסחה ולכן אנחנו יושבים על המודל.
<אבי אבירם: אני מבקש להוסיף.
<אבי אבירם: אני אישית כבר 35 שנים במשרד, אני גם חוקר.
<אבי אבירם: הנושא של הגנת הצרכן נוגע לליבי אישית ולכל העובדים במחלקה אצלנו.
<אבי אבירם: חשוב מאוד לומר שמאז שקמה הרשות, שלא באשמתה ושלא באשמתנו, הכול תקוע.
<אבי אבירם: עד שברשות יהיו חיילים שיבצעו את העבודה, שיעבירו אלינו את כל התיקונים, את התיקים, את כל התלונות ואנחנו נמשיך לעשות מה שעשינו.
<אבי אבירם: זו הצעתי.
אמנון כהן: ההצעה הזאת לא מקובלת עלי.
<אבי אבירם: במשך חודש, עד ה-5 בחודש כשהוועדה הזאת תתכנס, עד אז ימשיך הצרכן להיות באותו סטאטוס.
אמנון כהן: אני מעדיף שעוד שבוע-עשרה ימים הם יישארו בלי כלום, זה נמשך כבר שמונה שנים.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הנושא על סדר היום: שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007, זה למעשה ישיבת מעקב.
אמנון כהן: הבנו שהוכן דוח סלבין – מצוקת הקבורה ברחבי הארץ, רצינו לראות מה מתוך הדוח אפשר לאמץ, מה העמדות של כל אחד ואחד כי יש דברים לכאן, ויש דברים לכאן, ויש החלטות ממשלה.
אמנון כהן: הוועדה שלנו כוועדה לביקורת קיימה מספר דיונים, וזה דיון נוסף.
אמנון כהן: על פניו נראה לי שהדברים זזים, אבל לאט מאוד, ואני לא בטוח שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.
אמנון כהן: לכן הכינו דוח כלכלי, גם חברתי, דוח סלבין שגם נלמד אותו, במטרה שאם אנחנו רצים ועושים את הבדיקה שלנו, אנחנו הולכים לכיוון הנכון.
אמנון כהן: זו מטרת הדיון שנוכל גם לכוון את מקבלי ההחלטות, גם את הממשלה שעסוקה במיליון ואחד דברים, לא תמיד בנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה בביקורת, ובכלל, גוף פרלמנטרי שמפקח על עבודת הממשלה, נראה אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון שבסופו של דבר אדם אחרי 120, שתרם את חלקו למדינה, ייקבר באופן מכובד, ראוי, לא הצטרך לקחת משכנתא בשביל להיקבר.
אמנון כהן: אנחנו רואים שמאוד יקר לרכוש, אם בן אדם רוצה לקנות בחייו חלקה, או אם אחד מבני הזוג נפטר, אז לידו רוצים להיקבר או לידה, ואז צריך לקחת ולהעלות את המחירים.
אמנון כהן: בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אישרתי את התעריפים של בית העלמין ברקת, אמנם קשה היה לי, היה משא ומתן קשה וכבד עם האוצר, פעם ראשונה מקימים מקום קבורה, ומי שינהל אותו זה גוף פרטי.
אמנון כהן: ברגשות מעורבים אישרנו את זה, כי איימו שלא יהיה מקום קבורה באזור גוש דן, למעשה, אישרנו, בדוח מציינים את הדברים האלה.
אמנון כהן: ברשותכם, אעמוד על מספר נקודות של סיכומי דיון של הוועדה הזאת.
אמנון כהן: היו פה מספר דיונים, חלקם טופלו על פי מה שראיתי, האחרון ביניהם, נעבור עליו ונראה אם הגוף המבוקר גם המשרד לשירותי דת, מינהל והגוף התכנוני משרד הפנים כדי לראות איך אנחנו נערכים.
אמנון כהן: אנחנו מציינים שהאחריות לנושא מצוקת הקבורה היא בידי המשרד לשירותי דת, ועליו להוביל את כל המערכות עד שלמציאת פתרון הולם, אם יש צורך להעלות את הנושא להחלטת ממשלה, או לבקש מהשר לשירותי דת לכנס בלשכתו ישיבה תוך חודש.
אמנון כהן: הדיון היה ב-2010 עם כל הגורמים הרלבנטיים על מנת שיימצא פתרון מיידי שייתן מענה לטווח הקצר של השנתיים הקרובות, עד שהבנייה הרוויה שהיא הפתרון הראוי תצא לדרך.
אמנון כהן: אני סיירתי במקום שבונים את הבנייה הרוויה של הקברים, בתפקידי הקודם ראיתי עבודה מואצת, אבל בוא נקבל עדכונים עכשיו.
אמנון כהן: הוועדה רצתה לעשות דיון מעקב בעוד חודש.
אמנון כהן: אנחנו הגענו אחרי 3-4 שנים.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממנכ"ל חברה קדישא של העיר גוש דן, מר אברהם מנלה, להעביר נתונים לגבי עתודות הקבורה למשרד לשירותי דת, ולוועדה.
אמנון כהן: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד האוצר, אז אמר נציג משרד האוצר, שהתעריפים יסוכמו ויובאו לאישור ועדת הפנים של הכנסת עד מחצית דצמבר 2010, כנראה הוא התכוון לברקת, ואת זה עשינו.
אמנון כהן: הוועדה תשקול בהתאם להתקדמות ותקים ועדת חקירה ממלכתית.
אמנון כהן: בשלב הזה נשמע את הנהלת חברות קדישא.
אמנון כהן: תגידו לנו איפה אנחנו עומדים.
<זאב רוזנברג: נדמה לי שאני באמת מומחה, אני כבר כ-30 שנה מלווה את הנושא.
<זאב רוזנברג: אני רוצה לומר כמה משפטי רקע לכל מה שקורה.
אמנון כהן: ראיתי לנכון לא לחזור על הדוח, כי הדוח מלפני מספר שנים.
אמנון כהן: הועדה דנה בזה כבר כמה פעמים, היינו רוצים לראות היום אם ההחלטות שהתקבלו אז הן רלבנטיות היום, במקביל, הכנתם דוח של סלבין, אנחנו רוצים ללמוד אותו ולראות, וגם אני קיבלתי תגובות של המשרד לשירותי דת על ידי הסמנכ"ל.
אמנון כהן: הדיון פה לראות מה מאמצים, מה לא מאמצים, איך נכוון את הממשלה שנמצא את הפתרון לנושא של סוגיית הקבורה במדינת ישראל, גם בגוש דן כמובן.
<זאב רוזנברג: הדיון הוא באמת על דוח סלבין שהוזמן על ידי הפורום, כי הדוח הזה מראה שכל התהליך של החלטות שבמדיניות הממשלה שהייתה בכל השנים, הייתה כנראה שורשה בטעות, על הטעות הזו אני רוצה להקדיש שתי משפטים להסביר את הרקע.
<זאב רוזנברג: לכן אני אומר שלי יש נסיון, כבר מכיר את הנושא כ-30 שנה גם כמנכ"ל של משרד הדתות, גם כמנכ"ל של חברה קדישא תל אביב, גם כמנכ"ל הפורום.
<זאב רוזנברג: אני רואה כאן עוד רבים וטובים, חיילים ותיקים שגם הם מכירים.
<זאב רוזנברג: הבעיה, שורשה בזה שכשהתחילו בתכנון בתי עלמין, הנתון הבסיסי היה שקוברים 250 נפטרים לדונם.
<זאב רוזנברג: מתוך נקודת המוצא הזו היה חשש שהמדינה תתמלא בשטחי קבורה, וחיפשו דרכים כדי לצמצם את השטחים האלה.
אמנון כהן: צמצמו, אמרו 750, כך הממשלה אמרה.
<זאב רוזנברג: בגלל שהחברות הצליחו למצוא פתרונות, וכל מיני חידושים שגם נכונים הלכתית, גם נכונים מהצד האדריכלי, הגענו להבנה שאפשר להגיע ל-750 נפטרים לדונם, דא עקא, שרשויות השלטון נסחפו עד לבלי סוף, והגיעו לגזרות שמגיעים ל-1,500, 2,000 וגם 3,000 נפטרים לדונם, אנחנו הרגשנו את הזעקה של הציבור.
<זאב רוזנברג: יש חלק מכובד של הציבור, שהקבורה הזו בקומות ובניינים נראית לו, זה מקובל עליה.
<זאב רוזנברג: אבל יש חלק גדול מהציבור שהקבורה הזו היא גזירה שאי אפשר לעמוד בה, הוא מבקש את הקבורה המסורתית שמקובלת מדורי דורות, והמפגש הזה של כל חברות הקדישא עם המשפחות הוא קשה ביותר.
<זאב רוזנברג: קשה להסביר לבן אדם שרגיל לקבורת שדה מדוע לקבור את אבא שלו בקיר, זה מצב בלתי אפשרי, בלתי אנושי גם.
אמנון כהן: מי קבע לגבי המינון שהממשלה קבעה 750 קברים, ויש מקומות כמו שאתה אומר מגיע עד 3,000, אין פה גוף מכוון, הנחיה חוזר מנכ"ל שזה החלטת ממשלה שזה מה שצריך להיות.
<זאב רוזנברג: רשויות התכנון, בעיקר מינהל, אבל יכול להיות שזה משרד הפנים, הועדות המחוזיות דורשות קבורה בצפיפות מטורפת.
אמנון כהן: מה זה דורשות?
אמנון כהן: יש הנחיה כללית.
<זאב רוזנברג: לא מכירים בה השלטונות, מי שמתכנן, ומי שגוזר על חברות הקדישא לתכנן בתי עלמין, בהנחיות שלו יש צפיפות של 1,500, 2,000 ו-3,000.
אמנון כהן: מאיפה זה נלקח, מי קובע את אמות המידה?
אמנון כהן: ברצותו 2,000, ברצותו 1,500, ברצותו 3,000?
<זאב רוזנברג: על זה אנחנו זועקים, לכן אנחנו ביקשנו את הדיון.
<זאב רוזנברג: מוסדות התכנון כל אחד קובע לעצמו, אין באמת תיאום בין מחוז אחד למחוז שני.
<זאב רוזנברג: על זה ביקשנו את הדיון הזה.
<זאב רוזנברג: דוח סלבין באה מהנקודה הזאת שאנחנו ראינו שמצוקת הקרקע הזו היא גזירה.
<זאב רוזנברג: המדיניות הזו של צמצום הקרקע מגיעה לאבסורדים, ולמצבים לא אנושיים, חיפשנו פתרון לבדוק האם באמת הדבר נכון.
<זאב רוזנברג: לכן ביקשנו משמואל סלבין, שיבדוק לנו את הנושא, האם באמת צריך עתודות קרקע כאלה משוגעות, בייחוד שאנחנו יודעים שהיום המצב הוא שלא קוברים 250 לדונם, אלא קוברים 700, או 750 דונם, ועדיין זה קבורת שדה.
<זאב רוזנברג: יש קבורת על, קבורה משפחתית, כל מיני שיטות, אבל עדיין קבורת שדה.
<זאב רוזנברג: דוח סלבין, שוודאי יוצג על ידי שמואל סלבין שיושב כאן, מוכיח שעתודות הקרקע הנדרשות הן מצומצמות, באמת שוליות, ואין לזה שום הצדקה.
<זאב רוזנברג: את הפרטים של הדוח, הנתונים נבקש משמואל סלבין.
<משה דגן: מינהל ותכנון, משרד הפנים עד היום לא אמר את דברו במסגרת תמ"א 19 לגבי הצפיפות הנדרשת במצב של הרחבה או הקמת בתי עלמין חדשים.
<משה דגן: כרגע בימים האלו אנחנו יחד איתם מנסים לגבש איזושהי הסכמה לגבי צפיפות.
אמנון כהן: יש החלטת ממשלה על 750, זה לא החלטה?
<משה דגן: הממשלה באה ואמרה שלעודד קבורה רוויה, בסעיף 14א לחוק שירותי הדת היהודיים כתוב, שקבורה רוויה היא קבורה שהצפיפות בה היא 750 ומעלה לדונם, כלומר, אין אמירה ברורה.
<משה דגן: הפרשנות שלנו היא שזה 750, אבל מינהל ותכנון במשרד הפנים לא אמר את דברו בעניין הזה, בהקשר הזה.
<משה דגן: יש פה איזשהו ואקום, ואז כל הועדות המחוזיות, כל אחת, עושה דין לעצמה.
אמנון כהן: הבנתי, אתה אמון על נושא הקבורה בישראל.
אמנון כהן: רציתי לדבר עם המנכ"ל שלך, עכשיו אתה מבחינתי.
אמנון כהן: אני אומר, אתה אמון, אתה צריך להוביל מהלכים, אתה צריך ליזום דיונים, אתה צריך להביא לממשלה.
אמנון כהן: אתה אומר 750 קברים לדונם ומעלה, מה זה ומעלה 10,000?
אמנון כהן: מה זה ומעלה.
אמנון כהן: אתם צריכים לעבוד ולהביא ההחלטות, לא לחכות לאמירה שלו, או אמירה של מישהו אחר.
אמנון כהן: אתה המשרד, אל תזרוק על אחרים.
אמנון כהן: אתם המשרד שצריכים להוביל מהלך, לשבת בשולחן העגול, להתווכח ביחד, לריב ביחד, ואז, אם עדיין יש בעיה להביא לממשלה.
אמנון כהן: דוח 2008 הצביע על הדברים, יש החלטת ממשלה בעקבות זה, אף אחד לא אוכף, כל אחד מפרשן מה שהוא רוצה, אתם אומרים עכשיו יהיה, עוד מעט.
<משה דגן: אין לי בעיה שתפילו את זה עלינו, העמדה שלנו מאוד ברורה בהקשר הזה.
אמנון כהן: אל תגיד תפילו.
אמנון כהן: כתוב פה, והוועדה אמרה את זה גם בדיון הקודם ב-2010.
אמנון כהן: הועדה מבקשת מהשר לשירותי דת, והוועדה קובעת כי אחריות לנושא מצוקת הקבורה היא בידי המשרד לשירותי דת, אז אמרו כבר האחריות שלכם.
אמנון כהן: לכן, אל תגיד לי תמ"א כזו ותמ"א אחרת, המינהל, עכשיו המשרד לתכנון, אתם צריכים לומר עכשיו איך אתם הולכים להנחיל להם את ההחלטה, תן לו כיוון.
אמנון כהן: אם אתה לא אומר, צודק, אני עושה מה שאני מבין, אני רוצה לצמצם את הקרקע מבחינת ראייה שלו, יש פה ועדת תכנון הוא יעשה מה שהוא מבין.
אמנון כהן: אני שואל למה עד עכשיו מ-2010, לא למדנו את זה שיש פה בעיה, על זה נזעקו, על זה כבר הוציאו הרבה כספים, הקימו דוח סלבין, זה בסופו של דבר כספי ציבור - אז איפה זה עומד אדוני?
<משה דגן: אני שמח על השאלה הזו.
<משה דגן: אנחנו אמנם הרגולטורים על נושא הקבורה, אבל יש הרבה מאוד גורמים נוספים שיש להם ממשק לתחום הקבורה, שזה מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים.
אמנון כהן: אני יודע, אבל אתה מוביל, מה אתה זורק על אחרים?
<משה דגן: כבר כמה שנים שאנחנו עומדים פה מול משרד הפנים, מול מינהל ותכנון במסגרת תיקון 5 של תמ"א 19, כדי להסדיר את הנושא הזה של הצפיפות.
<משה דגן: אני מניח שאנחנו נגיע להבנות.
<משה דגן: ההמלצות של הגברת בינת שוורץ יוגשו לוועדת שרים בהקשר הזה.
<משה דגן: שם מדובר על צפיפות עם איזושהי חלוקה מסוימת, עם קטגוריות כאלה ואחרות, דהיינו, שבמקומות שהיקף האוכלוסייה הוא קטן, אז הצפיפות תהיה נמוכה יותר, וככל שמדובר על עיר שעם צפיפות אוכלוסייה גדולה יותר, אז הצפיפות תעלה.
<משה דגן: אני לא רוצה לנקוט במספרים, כיוון שעדיין לא העברנו את המסמך הזה ביחד, אבל יש על זה בהחלט דין ודברים, אנחנו מקווים שבעזרת השם נגיע להסכמה בהקשר הזה.
<משה דגן: זה עומד כרגע לפני העברת המסמך לוועדת שרים, ממש בימים אלו, אתמול הוצאנו מכתב בהקשר הזה.
אמנון כהן: ועדת התכנון, איפה זה עומד?
<נטלי אוסטרובסקי: סליחה אדוני, אתה מדבר על שינוי מס' 5 - אתרים נוספים לבתי עלמין.
<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מדברים על צפיפות, זה שינוי מס' 4, באמת, אנחנו כבר שנים לא יכולים להגיע להסכמה לגבי צפיפות.
<נטלי אוסטרובסקי: יש החלטת ממשלה לגבי עידוד קבורה רבודה, שזה מס' 4499 קבר 16, שכתוב שממשלה מוכנה לתת 2,000 שקל לכל קבר בקבורה רבודה, זאת אומרת, תמיכה, בתנאי שקבורה רבודה תהיה בצפיפות 1,500 קברים לדונם.
<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו טוענים, ש-980 קברים לדונם, מה שמבקשת המשרד לשירותי דת, זה מעט מאוד, כי רק קבורה כפולה, זאת אומרת, זוגית, כבר נותנת לנו כמעט 700 קברים לדונם.
<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מבקשים יותר, לפחות 1,500 מה שכתוב בהחלטת הממשלה.
<נטלי אוסטרובסקי: המשרד לשירותי דת לא מסכים אתנו, לכן זה עומד, ולא מתקדם.
<ישראל מימון: אני רוצה להתנצל בשם הרב מנלה, נבצר ממנו להיות, למרות שמאוד רצה להיות בדיון, אני מתנצל.
אמנון כהן: תייצג אותו נאמנה.
<ישראל מימון: אני מקווה שאני אצליח.
<ישראל מימון: כמה פרטים עובדתיים.
<ישראל מימון: כרגע קדישא תל אביב, כמו שכולם מכירים את המבנים, מי שנוסע על הכביש, מכיר 3 מבנים, רימון, גפן ותמר, נבנים 35,000 מקומות קבורה.
<ישראל מימון: המזל הוא שחברה קדישא תל אביב לקחו על עצמם לבנות את המספר הזה.
אמנון כהן: כמה זה לדונם עכשיו, לפי איזה החלטה?
<ישראל מימון: ההחלטה היא החלטה שהתב"ע מחייבת אותנו לבנות 1,500 מקומות לדונם, ואנחנו פועלים על פי ההחלטה הזו.
<ישראל מימון: לא שאנחנו אוהבים אותה, אני חייב להסביר בנקודה הזאת למה.
<ישראל מימון: יש שני שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון, שהם לא רק שיקולים של הצפיפות.
<ישראל מימון: אחד, שיקולים של עלות כלכלית.
<ישראל מימון: הצורך לבנות ב-1,500 מקומות, מעלה באופן דרמטי - סלבין ייגע בזה הרבה יותר טוב ממני - את העלויות של בניית המבנים האלה.
<ישראל מימון: צריך להבין את הדבר הזה, 35,000 המקומות עולים 200 מיליון שקל, כאשר מתוך ה-200 הממשלה מסבסדת אפרופו רק 30%.
<ישראל מימון: ה-70% מאיפה באים?
<ישראל מימון: מהציבור, צריך להבין את זה.
<ישראל מימון: לחברות קדישא אין כסף הון עצמי, מאיפה זה בא?
<ישראל מימון: ממכירה של קבורה בחיים.
אורי מקלב: מדוע 1,500 מייקר יותר מ-1,000, ואני חושב שזה עוד פחות.
<ישראל מימון: אתה צריך לבנות תשתיות הרבה יותר משמעותיות, יסודות הרבה יותר כבדים.
אורי מקלב: דווקא לייחד את הנושא של קבורה, בבנייה רגילה מוזילה, אני רוצה להבין את זה, אנחנו צריכים להתמודד עם ההצעות המקצועיות שלהם.
<ישראל מימון: סלבין ייגע בזה, כי הוא עשה את הניתוח הכספי.
<ישראל מימון: אבל אני אומר לך, קבורת שדה זולה בצורה דרמטית.
<ישראל מימון: קבורה כפולה, כלומר משפחתית אחד מעל השני, זולה הרבה יותר באופן דרמטי.
<ישראל מימון: מי שראה את מבני הבטון זה לא היה בתהליך.
<ישראל מימון: אני יחד עם חברה קדישא תל אביב כבר קרוב ל-7 שנים, מי שלא מכיר מה נחפר כדי לבנות יסודות לדבר הזה, לא מכיר את הפרויקט.
<ישראל מימון: יש לזה עלות כלכלית דרמטית שאף אחד לטעמי לא עשה את השיקול הכלכלי מה עדיף.
<ישראל מימון: האם פה יותר יקר או יותר זול מבחינת עלויות הקרקע?
<ישראל מימון: הנקודה השנייה ונגעו בזה, תראו, הסיפור של קבורה רוויה הוא סיפור חדש.
<ישראל מימון: נגע בזה זאב רוזנברג, לציבור קשה לעכל את זה.
<ישראל מימון: יש ציבור שמקבל את זה כקורח, אבל יש ציבור שקשה לו לעכל את זה, שבקומה שלישית, לא רק בקומה שלישית, אלא בשורה הרביעית, בכוך בשורה הרביעית ייקבר קרוב משפחה שלו.
<ישראל מימון: ככל שאתה הופך את המבנים ליותר, סליחה אני אומר, בומבסטיים ענקיים, ככה קשה יותר לעכל את הדבר הזה.
<ישראל מימון: אלה שני שיקולים שאתה צריך לקחת אותם בחשבון.
<ישראל מימון: אנחנו בונים, אני חוזר לעובדות, לפי 1,500 כי זו התב"ע.
<ישראל מימון: אנחנו קוברים כ-8,000 נקברים בשנה.
<ישראל מימון: אנחנו כרגע בנינו 35 אלף מקומות, המשמעות היא שבתוך 4.5 שנים - צריך להבין, בגוש דן אין יותר מקומות חוץ מהמקומות האלה.
<ישראל מימון: לכן בשאלה של החלק הראשון של הדיון, מצוקת הקבורה בגוש דן, אנחנו כבר היום מתכננים את המבנים הבאים.