GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עוזי שר: לדעתי ומבחינתנו הדבר הראשון שצריך להסתכל, אני רוצה לצטט מתוך דוח המבקר: "לפי החקיקה במדינת ישראל האחראי המשרדי והגופים השונים בממשלה בטיפול במשאבי הטבע שבתחום אחריותם".
<עוזי שר: כפי שעולה מהדוח בעצם האחריות לטיפול היא של מספר משרדי ממשלה, היא לאו דווקא במשרד האוצר.
<עוזי שר: אני מסכים איתך שזו בעיה.
אמנון כהן: מי מתווה את המדיניות בראיית המקרו, לכוון אותם?
אמנון כהן: לומר, חבר'ה כאן יש משאבי טבע, אני החשכ"ל, אני בודק.
אמנון כהן: הרי בנושאים מסוימים אתם לא מוותרים על קוצו של יוד ובדברים כל כך חשובים שניתן לגבות הרבה כסף ועל ידי כך להוריד את הגזרות הקשות מעם ישראל, זה המקום.
אמנון כהן: העוגה לא גדולה מדי.
אמנון כהן: כאן אפשר להוסיף ארבע-חמש שכבות קצפת על העוגה, יש הרבה כסף.
אמנון כהן: חלילה, אני לא מעוניין שלאותם גופים לא יהיה כדאי להתעסק בנושא.
אמנון כהן: לדעתי המדינה הצעירה נתנה יד רחבה מדי והם ניצלו את המצב.
מיקי רוזנטל: אני נורא מצטער, אני לא יכול לקבל את התשובה "אנחנו לא יכולים להעריך".
מיקי רוזנטל: אם המבקר העריך לגבי שנת 2011 את הפוטנציאל ב- 12 מיליארד, ואתם - - -
אמנון כהן: הוא מדבר על גבייה בפועל.
<עוזי שר: מה שמופיע בדוח הכספי של הממשלה, שזה הנתון כפי שנמסר קודם, אלו הערכות ספציפיות של משאבי טבע מסוימים כפי שעשו הגורמים המקצועיים במשרדים השונים ולאו דווקא על ידנו.
<עוזי שר: כלומר, אם מדברים על גז, משרד התשתיות והאנרגיה הוא זה שביצע את ההערכה על פי כללים חשבונאיים ונתן את הסכום של כ- 10 מיליארד שקלים.
אמנון כהן: אתם מסכים להערכה?
אמנון כהן: אתם יכולים לבדוק את ההערכה?
<עוזי שר: נעשית בקרה גם על ידי המשרד מול המפיקים עצמם.
<עוזי שר: יש כאן תהליך מורכב ומסודר.
<עוזי שר: אלו דברים שהתקבלו.
מיקי רוזנטל: אחת הביקורות של המבקר היא על כך שהמדינה נסמכת על דוחות של חברות פרטיות והיא אינה בודקת בעצמה.
מיקי רוזנטל: לקורא אין בעיה.
מיקי רוזנטל: זה כן חלק בביקורת שאומר שאתם מקבלים דוחות, למשל האשלג, אתם מקבלים דוחות מכי"ל (כימיקלים לישראל) או אחרים ואתם מסתמכים על הדוחות האלה בעניין הכמות שהופקה וכדומה ואין לכם בדיקה משלכם בכלל.
<עוזי שר: היה שינוי בשנים האחרונות.
<עוזי שר: אתקדם לאט לאט.
<עוזי שר: אגף החשב הכללי החל משנת 2010 מעורב הרבה יותר בנושא הזה, הוא הגיש את התביעה כנגד כימיקלים לישראל, כנגד מפעלי ים המלח.
<עוזי שר: התביעה נדונה בבוררות היום, היא אמורה להסתיים ואני מקווה שבמהלך השנה הזאת.
<עוזי שר: אנחנו נדע מכאן הרבה יותר לגבי דרך העבודה מול מפעלי ים המלח.
<עוזי שר: הדבר השני, אגף החשב הכללי פרסם ב- 3 ביולי 2012 הוראת תכ"מ (תקנות כספים ומשק) מפורטת לחשבי המשרדים על מנת שיבקרו את העבודה, את כל נושא התמלוגים במשרדים עצמם.
<עוזי שר: יש הנחיות מפורטות מה לעשות וכיצד לרשום את זה מבחינה חשבונאית.
<עוזי שר: הדבר השלישי, מינו אותי אישית ללכת ולבקר את מפעלי ים המלח, אני מבלה לא מעט שעות במפעלי ים המלח ומקבל מהם מידע, אנחנו בודקים את הספרים, בודקים את הנתונים – הנושא לא נעדר היום מתחת לראדאר של הממשלה.
<עוזי שר: אנחנו מחכים לסוף הבוררות על מנת לדעת כיצד להמשיך הלאה.
<עוזי שר: יש לזכור שההליך הזה הוא בעצם הליך משפטי, אני ממשיך לבדוק את הנתונים.
מיקי רוזנטל: הבוררות נוגעת בשימושים שהם עשו, ייצור של דברים נוספים שכימיקלים ישראל עשתה, לא על האשלג עצמו.
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים כאן על הדבר הבסיסי, על הכמויות שהופקו.
מיקי רוזנטל: אתה אומר שהיום יש לכם בדיקה נפרדת מעבר לדיווחים של המפעל?
<עוזי שר: כן.
<עוזי שר: היום אנחנו עושים בדיקה נפרדת, אנחנו רואים את הייצור, אנחנו רואים את הנתונים שזורמים, אנחנו עוקבים אחרי עלויות כפי שהם זוקפים אותם כנגד ההוצאות.
<עוזי שר: זאת אחת הבעיות הקשות ביותר בנושא חישוב התמלוגים.
<עוזי שר: המבקר ציין את זה בנושא של "פי הבאר" כיצד מחשבים את ההוצאות.
<עוזי שר: זו בעיה קשה וחבל שלא עשו את זה פשוט כדי למנוע ויכוחים וכדי שזה יהיה ברור גם לזכיין וגם למדינה.
<עוזי שר: שוב, יש את ההנחיות כפי שנקבעו על ידי החשכ"ל.
<עוזי שר: החשכ"ל פועל עכשיו, החשבים פועלים במשרדים והם בודקים.
<עוזי שר: היו דוחות ביקורת שהגיעו כבר מהמשרדים.
<עוזי שר: הדוחות הללו נדונים בחשכ"ל, החשבים קיבלו הנחיות להמשיך לפעול ולגבות.
<עוזי שר: המשרדים כאן יוכלו לומר כאן מה נעשה במשרדים.
<עוזי שר: יש פעילות בנושא.
אמנון כהן: מה מתכוון המבקר בהערתו: "המדינה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל ושיעור התמלוגים".
אמנון כהן: אתם בהתוויה שלכם צריכים לתת לכל אחד לגופו, רמ"י יעשה א', משרד התשתיות והאנרגיה ב', רשות המים ג' וכך הלאה כל אחד בתחומו.
אמנון כהן: אתם בראיית על צריכים להתוות.
אמנון כהן: איפה העניין הזה עומד?
<עוזי שר: אני לא בטוח שזה דווקא התפקיד של החשב הכללי.
<עוזי שר: אני לא חושב שהחשכ"ל צריך להתוות את המדיניות.
אמנון כהן: מי צריך בסוף להתוות את המדיניות?
אמנון כהן: מישהו צריך לבוא ולומר 'אני עושה', אם לא, נביא את ראש הממשלה שהוא יגיד מי.
אמנון כהן: "המדינה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל" – מי אחראי לתת תשובות?
<דוד שחף: מנהל התכנון ביחד עם מנהל אוצרות הטבע במשרד התשתיות, האנרגיה והמים.
אמנון כהן: נציג מנהל התכנון כאן?
<עדי חכמון: אני מרכזת וועדת ששיסנקי 2 מאגף התקציבים.
<עדי חכמון: אני מבקשת לומר שעל מנת לבחון את המדיניות הוקמה הוועדה וכדי להציע הצעות - - -
אמנון כהן: אתם תמליצו המלצות לממשלה בנושא?
<עדי חכמון: במהלך השנה נצא עם המלצות.
<עדי חכמון: הוועדה כעת עובדת ושומעת את הציבור.
אמנון כהן: עד עכשיו אין מישהו שמתווה מדיניות?
אמנון כהן: זה מדאיג אותי מאוד.
אמנון כהן: "טרם ביצעה בחינה מקיפה..." לא היה דיון בממשלה אף פעם בנושא משאבי הטבע של מדינת ישראל?
<עדי חכמון: יש כל הזמן דיונים בממשלה, אני מניחה.
מיקי רוזנטל: את מניחה לא נכון.
מיקי רוזנטל: לא היה דיון מתכלל על ההפקרה.
מיקי רוזנטל: אתם בגדתם בנאמנות - - -
אמנון כהן: לא את, הממשלה, ממשלות ישראל לדורותיהם.
<עדי חכמון: אמרתי שהיו דיונים ספציפיים וכרגע באמת יש ניסיון לתכלל את הכול ולראות את התמונה הכוללת כדי להגיע עם המלצות לממשלה.
<עדי חכמון: לפי כתב המינוי אנחנו אמורים להסיק מסקנות ביולי.
באסל גטאס: בכתב המינוי ברור שזה חלק מהתפקיד שלכם גם לבנות או להמליץ על שינוי מבני שינהל את אוצרות הטבע?
<עדי חכמון: שאלה קשה.
<עדי חכמון: כתב המינוי מדבר על חלקה של המדינה מתמלוגים.
<עדי חכמון: הדברים חופפים ומשיקים ויכול להיות שניתן המלצה ברורה בנוגע למדיניות התמלוגים.
<עדי חכמון: וועדות - - -
מיקי רוזנטל: יכול להיות?
<עדי חכמון: זה בוודאות.
אמנון כהן: "יכול להיות" זו מדיניות.
<עדי חכמון: בעניין התמלוגים בוודאי שיהיו המלצות.
מיקי רוזנטל: לא רק בעניין התמלוגים.
מיקי רוזנטל: בעניין המדיניות הכוללת שרואה את העתיד, שרואה את איכות הסביבה, את הכנסות המדינה – ראיה מתכללת.
אמנון כהן: עדי, את לא חייבת לענות על הכול אם את לא יודעת.
<עדי חכמון: אני יודעת, אל תדאג.
באסל גטאס: אחרי ששינסקי 2 יישאר המצב כפי שהוא.
באסל גטאס: אני רואה נציגי ממשלה שכל אחד לא יודע מה השני עושה, אין רשות - - -
מיקי רוזנטל: הוא צודק, המצב מאוד מדאיג ועכשיו שבעתיים.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להעיר הערה אולי יותר הארה מאשר הערה, כדי למנוע התחמקות חס וחלילה מאחריות.
<צבי ורטיקובסקי: האחריות קודם כול רובצת לפתחו של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, זה המשרד שאחראי על ניצול משאבי הטבע של מדינת ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: לכן ברמה המיניסטריאלית הם אמורים להיות הגורמים היוזמים, המובלים והמתכללים.
<צבי ורטיקובסקי: כמובן שכל הדבר הזה צריך להתכנס לתיאום בין-משרדי וגם להחלטות הממשלה.
<צבי ורטיקובסקי: התשובות שאני שומע וכפי שנאמר שכל אחד חי במסגרת דלת אמותיו, בעצם יד ימין בסופו של דבר לא כל כך מתקשרת ליד שמאל ואין את הראייה הכוללת.
<צבי ורטיקובסקי: אלו תשובות שבאמת מדאיגות ולכן צריך לדאוג לכך שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יתפוס יוזמה ויוביל.
אמנון כהן: אנחנו מגיעים למשרד האנרגיה ואחר כך נשמע את רשות המים ואת רמ"י.
אמנון כהן: אני מודה לדרורה ליפשיץ היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים שהגיעה לדיון.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים התייחסות לדוח גם בעניין המדיניות, כיצד אתם רואים את הראיה הממלכתית בנושא משאבי הטבע של מדינת ישראל.
אמנון כהן: כמו כן התייחסות ספציפית לנאמר בדוח: "משרד האנרגיה לא ביצע במהלך השנים בדיקות כמותיות כדי לאמת את דיווחי חברה ב' על כמויות הפוספטים שכרתה".
אמנון כהן: כלומר אם אנחנו מסתמכים אך ורק על הגוף המבצע שהוא אינטרסנט והוא זה שצריך לדווח כמה משאיות הוא הוציא.
אמנון כהן: למשל הוא יכול לדווח שהוא הוציא 100 בלבד ולא 300 שהוציא בפועל.
אמנון כהן: מי בוחן שאכן היו 300 משאיות?
אמנון כהן: מדובר כאן על הרבה כסף ועל הכסף צריך לפקח.
אמנון כהן: מצד שני, הרי לא יתכן שיהיה פקח מטעמכם יום-יום במקום.
אמנון כהן: כיצד המנגנון הזה עובד?
אמנון כהן: האם יש טכנולוגיה, מחשוב שיכולים לבדוק ושאין כאן מצב שחס וחלילה של פער גורף?
אמנון כהן: כמה אחוזים לפה ולשם אפשר לקבל.
אמנון כהן: אבקש לקבל תשובה בנוגע למערכת המחשוב של המשרד, הצביע משרד המבקר: "מערכת מנהל אוצרות הטבע של משרד האנרגיה והמים אינה מתאימה לניהול חשבונות הולם על בסיס הנתונים על התמלוגים שגובה המשרד".
אמנון כהן: נשמח לקבל תשובות על השאלות הללו וכמובן אם יש לך מה להוסיף נשמח לשמוע ממך או אחר מבעלי התפקידים שלכם שבקיא בדברים.
אמנון כהן: נבקש לקבל את הסקירה על סעיפי הדוח.
אמנון כהן: הוועדה תחליט אם קיבלנו תשובות או שהשר סילבן שלום יגיע לעדכן את הוועדה.
<דרורה ליפשיץ: שלום רב.
<דרורה ליפשיץ: ראשית לגבי הפיקוח ומערכת המחשוב יסבירו ויפרטו אנשי מנהל אוצרות הטבע, מנהל אוצרות הטבע ומי שאחראי על הגבייה.
<דרורה ליפשיץ: נושא המדיניות הכוללת, אכן וועדת ששיסנקי 2, לפי כתב המינוי שלה כן אמורה לתכלל גם את המדיניות.
<דרורה ליפשיץ: החלק של המכלול בנושא המדיניות הוא לא לפתחו של משרד האנרגיה והמים.
<דרורה ליפשיץ: יחד עם זאת, כל מה שלפתחנו עשינו עוד לפני וועדת ששיסנקי הראשונה, כשנתנו את חזקת "תמר", כתבנו בשטר החזקה לפני שמונתה הוועדה, עוד לפני שדובר עליה, כתבנו שבעל החזקה ישלם תמלוגים כפי שהחוק יהיה מזמן לזמן.
<דרורה ליפשיץ: צפינו ואמרנו באופן מפורש שהמצב לא יישאר כפי שהוא וגם כל שבמסגרת הסמכויות שלנו, אנחנו מנסים לעשות על הצד הטוב ביותר ולכן הסדרנו את זה במסגרת החזקה.
<דרורה ליפשיץ: הבהרנו גם שהנוסחה תשתנה ולא תהייה אותה נוסחה שגבו במסגרתה תמלוגים בעבר.
אמנון כהן: הם גם בודקים את הנושאים בהיבטים סביבתיים ותמחור נזקים העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברות: הגז, הנפט, מחצבות וכדומה?
אמנון כהן: מישהו בוחן את הסוגיה הזאת בתוך וועדת ששינסקי?
אמנון כהן: זה מופיע בכתב המינוי שלהם?
אמנון כהן: שלא נקבל דוח חסר.
<דרורה ליפשיץ: כתב המינוי של וועדת ששינסקי מפורסם, הוא לא כולל את הנושא של היבטי סביבה.
<דרורה ליפשיץ: אני מניחה שבמסגרת המכלול ישקלו גם את זה.
<דרורה ליפשיץ: במסגרת החוקים שאנחנו מופקדים עליהם גם במסגרת "חוק הנפט", למרות שמדובר כאן בחוקים ישנים, מסתבר שהחכמה לא הומצאה בשנים האחרונות, אנחנו פיתחנו חיבה גם לחוקים של שנת 1952, הם כוללים במסגרתם מכלול הוראות שמאפשרות לנו לפקח, לדרוש דרישות גם של הגנת הסביבה, גם של תכנון ובנייה.
<דרורה ליפשיץ: אנחנו בהחלט - - -
אמנון כהן: על הפן הבריאותי מישהו מסתכל ובוחן מהן ההשלכות על הבריאות?
אמנון כהן: מישהו בוחן?
<דרורה ליפשיץ: כשאנחנו נותנים את הזכויות וכשאנחנו דורשים את הדרישות, אנחנו באים במגע גם עם המשרדים האחרים וכל משרד מפרט - - -
באסל גטאס: הוא נדרש להגיש תזכיר שמתייחס להשפעה על הסביבה?
<דרורה ליפשיץ: בוודאי.
<דרורה ליפשיץ: לאחרונה הותקנו תקנות בהתאם ל"חוק הנפט" שמסבירות את כל הנושא של תכנון ובנייה, במסגרת הזאת גם תזכיר הגנת הסביבה.
מיקי רוזנטל: ברשותך, אני מבקש להבין משהו.
מיקי רוזנטל: ראשית את אומרת שהאחריות הכוללת אינה מונחת לפתחכם.
מיקי רוזנטל: זה מאוד מטריד.
מיקי רוזנטל: מהתשובות שלך אני יותר ויותר מודאג כי את מדברת על העלאת תמלוגים וזה ראוי, ואולי וועדת ששינסקי תיתן תשובה לסוגיה הסביבתית וכדומה וכדומה.
מיקי רוזנטל: למשל, אם לי יש עסק לכוסות, ראשית אני יודע כמה כוסות יש לי וכמה עולה כוס.
מיקי רוזנטל: כשמדברים על מדיניות כוללת, למשל בסוגיה של מחצב מסוים, אני לא רוצה אפילו להזכיר, המדינה צריכה לומר קודם כל כמה יש מהמשאב הזה, כמה אפשר לחצוב ממנו, כמה ראוי שיחצבו ממנו, אולי כדאי לחצוב ממנו כעת פחות כי המחיר עתיד לעלות.
מיקי רוזנטל: עולות עשרות סוגיות.
מיקי רוזנטל: אתם בכלל לא מנהלים את המשאב.
מיקי רוזנטל: זה לא רק העניין של כמה תגמולים, שזו שערוריה כמה קיבלתם עד היום ואולי תשפרו את זה בעתיד, אלא לנהל משאב אומר לנהל משאב.
מיקי רוזנטל: עד עכשיו לא שמעתי מילה אחת על ניהול משאבים.
<דרורה ליפשיץ: הקדמתי ואמרתי שלגבי ניהול המשאבים והפיקוח ידברו ממנהל אוצרות הטבע.
<דרורה ליפשיץ: השאלה הייתה לגבי מדיניות פיסקלית כוללת ולגבי זה התייחסתי.
אמנון כהן: סליחה דרורה, אמרת שהמדיניות הכוללת היא אצלכם, וזה לא נכון.
אמנון כהן: לא פיסקלית, אני מתייחס למדינות כוללת של משאבי הטבע.
אמנון כהן: <קריאה:> מה יש כאן מדיניות פיסקלית בכלל?
אמנון כהן: גם אני לא רואה כאן מדיניות פיסקלית.
<צבי ורטיקובסקי: אף אחד לא הזכיר מדיניות פיסקלית.
<צבי ורטיקובסקי: דובר כאן על מי אחראי על אוצרות הטבע.
אמנון כהן: מיהו המשרד הממשלתי האחראי על אוצרות הטבע?
אמנון כהן: הגברת דרורה ליפשיץ אמרה שהיא יודעת הכול.
<יוסי וירצבורג: אני אענה, היא לא אמרה במפורש.
<יוסי וירצבורג: אני אמשיך את דבריה של דרורה ליפשיץ.
<יוסי וירצבורג: אני יוסי וירצבורג מנהל אוצרות טבע.
<יוסי וירצבורג: המבקר בדוח שלו העלה נקודות מאוד מאוד חשובות.
<יוסי וירצבורג: היום יש לי שם מאוד יפה "מנהל מינהל אוצרות הטבע" – אוצרות הטבע שאותם אני באמת מנהל הם אך ורק משק הפוספט, בעז"ה בשנת 2014 גם הנחושת.
<יוסי וירצבורג: האשלג – כל חוק זיכיון ים המלח מצוי לפתחו של משרד האוצר ומשרד הכלכלה לצערי, יחליטו להעביר את הסמכויות לגביית התמלוגים של האשלג ממפעלי ים המלח אלי, אני אשמח וארים את הכפפה.
באסל גטאס: סליחה, תחזור בבקשה, אתה אחראי רק על - - -
<יוסי וירצבורג: אני גובה את התמלוגים רק מהפוספטים.
<יוסי וירצבורג: סליחה גם מהנפט והגז.
<יוסי וירצבורג: זה כבר היה וודאי.
<יוסי וירצבורג: הדוח כשהוא דיבר על דברים אחרים, נפט וגז זה גם אנחנו.
<צבי ורטיקובסקי: גם מים.
<יוסי וירצבורג: לא.
<צבי ורטיקובסקי: מים כאחריות מיניסטריאלית.
<צבי ורטיקובסקי: הגבייה היא ברשות המים, אותו הדבר בנוגע לחומרי החציבה שהם באחריות המשרד למרות שרשות מקרקעי ישראל היא זו שגובה.
<צבי ורטיקובסקי: כלומר, תבדיל בין האחריות המיניסטריאלית לבין מי משגובה בפועל.
<צבי ורטיקובסקי: למשרד האנרגיה יש לו האחריות המיניסטריאלית.
<יוסי וירצבורג: לצערי המצב הוא לא כך.
<יוסי וירצבורג: אני נותן רישיון כרייה וחציבה רק למקום שיש לו תכנית מפורטת, שיש לו הרשאה מבעל הקרקע ואני בסוף.
<יוסי וירצבורג: מי שגובה התמלוגים היא רשות מקרקעי ישראל, מי שמנהל את הקרקע ומחליט האם השטח הזה יהיה מחצבה או לא היא רשות מקרקעי ישראל ולא אנחנו.
<יוסי וירצבורג: נכון שבעל המחצבה לא יכול לחצוב בלי רישיון חציבה, זה נכון.
<יוסי וירצבורג: אני נותן את הרישיון, אבל לא יכול - - -
אמנון כהן: אחרי שרשות מקרקעי ישראל אישרה.
<יוסי וירצבורג: אחרי שהרשות אישרה שהבנאדם שילם את התמלוגים על פי חוק.
אמנון כהן: איזה תמלוגים?
אמנון כהן: תמלוגים לפני שהוא חוצב?
אמנון כהן: על פי איזה תחשיב?
<יוסי וירצבורג: כן לפני ולפי תחשיב של רשות מקרקעי ישראל.
מיקי רוזנטל: מי רואה שנשאר מספיק גיר במדינה?
מיקי רוזנטל: מי רואה את התמונה?
מיקי רוזנטל: מישהו רואה בכלל?
אמנון כהן: או להגביל את הכמות כל שנה.
<יוסי וירצבורג: אנחנו רואים את הכמות של כמה גיר ואת הדולומיט, בעיקר אדבר על החצץ, כמה יש במדינה חצץ וכמה חול יש במדינה.
<יוסי וירצבורג: דיברתם עם עוזי שר על מערך כללי כיצד לגבות את התמלוגים.
מיקי רוזנטל: דיברנו על מערך כללי לראות את התמונה.
מיקי רוזנטל: אין לכם את התמונה בכלל.
אמנון כהן: סליחה, אנחנו לא באותו מקום.
אמנון כהן: בוועדה אנחנו מבקשים לדעת מבחינת המדינה.
אמנון כהן: אנחנו מדינה מתפתחת, מדינה צריכה לבנות, מדינה זקוקה גם לגיר וגם לחול.
אמנון כהן: אתה נותן רישיונות על פי אמות המידה שלך, כעת אתה צריך לדעת כמה חול אצטרך לדורות הבאים, כמה נצטרך בעוד 20 שנה.
אמנון כהן: אוקיי, צריך לדעת מהי הכמות בדרום, בצפון וכדומה, אני מכלכל על פי שנים ומשאיר קצת לסעיף שונות, ואתה צריך לומר בכל שנה ניתן לכרות כך וכך מחצבים.
אמנון כהן: אתה אמור להיות הרגולטור בעניין.
אמנון כהן: מעבר לכך שצריך לשלם מישהו צריך לדאוג שבעוד 20 שנה כשהילדים שלנו ירצו לתת לילדי המדינה יהיה להם מספיק ושלא נצטרך לייבא גיר מחו"ל, יש לנו משלנו.
אמנון כהן: אנחנו מחסלים את הכול ותוך ארבע שנים עשר שנים חיסלנו את הכול.
אמנון כהן: אצל מי הראייה הכוללת?
אמנון כהן: זאת שאלתי.
<יוסי וירצבורג: בדצמבר 2005, עוד בהיותי צעיר במשרד, עשיתי דוח יחד עם גיאולוג מרשות מקרקעי ישראל, עבור מנהל התכנון כדי להראות למנהל התכנון 'חברים אין לנו', לא מה יש, אלא מה אין לנו.
<יוסי וירצבורג: משנת 2005 יש תכנית מתאר ארצית, תמ"א 14ב' שלקחה את הביקושים, צפי עד שנת 2040, היצע של מה יש לנו, היא קבעה לדוגמה שחסר לנו רק 475 מיליון טון חצץ, כחצי מיליארד.
<יוסי וירצבורג: בישראל חוצבים בערך 36 מיליון טון בשנה.
<יוסי וירצבורג: היא לקחה את הביקושים, היא לקחה את ההיצע.
<יוסי וירצבורג: עכשיו זה עומד בפני המועצה הארצית להעביר להערות מוסדות התכנון של הוועדות המחוזיות, תכנית מתאר חדשה שקובעת את השטחים שיהיו כן לנכדים שלך, לא לנינים שלך בשנת 2040, חומרי גלם למשק הבנייה והסלילה עד שנת 2040.
באסל גטאס: זה במקום תמ"א 14?
<יוסי וירצבורג: כן.
<יוסי וירצבורג: במקום תמ"א 14- זה תמ"א 14ב'.
<יוסי וירצבורג: תמ"א 14 הישנה מתבטלת ובמקומה יש תמ"א 14ב'.
אמנון כהן: אם כך יש ראייה כזאת.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת שלחציבה עכשיו אין לה קשר לתכנית הזאת?
מיקי רוזנטל: אתה אומר שיש לה קשר.
מיקי רוזנטל: היא נגזרת מתוכה.
מיקי רוזנטל: אתה אומר שיש חסר היום, אם כך איך החציבה נמשכת במלוא העוז?
<יוסי וירצבורג: החסר לא לעכשיו, החסר הוא לשנת 2020-25.
<יוסי וירצבורג: הכמויות עכשיו הם לא לייצוא, מדינת ישראל רוצה כעת לבנות עוד 50 אלף יחידות דיור, החציבה תהייה ביתר כי החצץ מגיע מאצלנו, הוא לא מגיע ממקום אחר, הוא לא מגיע מטורקיה.
<יוסי וירצבורג: זה חייב להיות כך.
<יוסי וירצבורג: יש לנו את ראיה עד לשנת 2040.
<יוסי וירצבורג: מי שמטפל בזה הוא מנהל התכנון ויושב ראש וועדת אורחים תמ"א 14ב'.
<יוסי וירצבורג: העבודה כבר לקראת סיום.
<יוסי וירצבורג: היא תגיע לוועדות המחוזיות, תאושר ואז צריך להתחיל את הפוליגונים, את השטחים, שהם לא עם תכניות המאושרות, לתכנן אותם, לשווק אותם ולגבות את הכסף.
<יוסי וירצבורג: זה בראיית המקרו.
<יוסי וירצבורג: לגבי שתי ההערות שהערתם, הערות 5 ו-6 בדוח המבקר.
<יוסי וירצבורג: דוח מספר 5, תמיד המבקר צודק, וצודק גם כאן.
<יוסי וירצבורג: כשבדקנו את כמות הפוספט שנכרת ומכיוון שעם הפוספט יש בעיה, מה שאנחנו עושים במחצבות רגילות אנחנו לא עושים בפוספט.
<יוסי וירצבורג: במחצבות הרגילות אנחנו לוקחים מפת מדידה, לוקחים מפת מדינה של שנה אחר כך, את הפער אנחנו יכולים לחשב ורואים האם הכמות שדווחה נכונה או לא.
<יוסי וירצבורג: צריך לזכור שמדובר בגיאולוגיה, זה לא אחת ועוד אחת שווה שתיים.
מיקי רוזנטל: צריך לדעת כמה פוספטים יש ובידי מי הוא נמצא.
<יוסי וירצבורג: אני עונה, אמרתי המבקר צודק וכנראה אסביר עכשיו למה הוא צודק ומהי הבעיה שלנו ומה כבר עשינו כדי להתגבר עליה.
<יוסי וירצבורג: פוספט כשלוקחים 30 מטר של תפל, מזיזים הצידה, כורים שני מטר פוסטט ולאחר מכן את התפל מחזירים פנימה, השטח מתנפח.
<יוסי וירצבורג: לכאורה אם אני פועל בשיטה הרגילה של מפות מדידה אני רואה שבכלל לא לקחו פוספט.
<יוסי וירצבורג: לכן זה לא טוב.
<יוסי וירצבורג: הסתמכנו על רואה החשבון של החברה.
<יוסי וירצבורג: זה לא טוב.
<יוסי וירצבורג: לכן עשינו שני תהליכים: האחד, שכרנו משרד רואה חשבון משלנו, שלא רק נקבל נייר של החברה שאומר 'אני מדווח לכם על 6 טון', אלא אנחנו נכנסים לתוך הספרים ומחשבים יחד - - -
אמנון כהן: אתה צריך לראות את התחשיב, כי אם יש תפל אז כמה מזה אמיתי.
<יוסי וירצבורג: אנחנו נכנסים להם לתוך התחשיב כדי לראות כמה משאיות עברו מהמכרה למפעל.
<יוסי וירצבורג: לבדוק כמה משאיות יצאו, לזה יש עלויות כי מי שכורה הוא לא החברה.
<יוסי וירצבורג: לחברה יש קבלן משנה ואנחנו רואים כמה כסף הם מעבירים לקבלן המשנה.
<יוסי וירצבורג: מי שכורה עבור הפוספטים היא "רותם אמפרט" יש לה את המפעלים.
<יוסי וירצבורג: להזזת החומר מהמכרה למפעל יש שתי חברות: "אוליצקי, ו-"תעבורה" שעושות עבורה.
<יוסי וירצבורג: אנחנו רואים כמה כסף משולם.
<יוסי וירצבורג: רואה החשבון שלנו יושב מולם ונובר להם בניירות.
<יוסי וירצבורג: כולכם יודעים מה זה משרד האוצר, כאן משרד האוצר הלך איתנו, קיבלנו עוד אדם בשביל זה, יש לנו ב- 29 מכרז פומבי לגייס אדם שהוא גיאולוג לתפקיד מפקח צמוד.
<יוסי וירצבורג: המטרה שלנו היא "רותם אמפרט" הוא ישב שם וראה באמת את החומרים.
<יוסי וירצבורג: אלו שני דברים שעשינו לאור הערת המבקר.
<יוסי וירצבורג: התחלנו קודם, קיבלנו את ההערה ואני סמוך ובטוח שבביקורת הבאה מצבנו יהיה טוב לעין ערוך.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שאלה בנושא הפוספטים.
מיקי רוזנטל: האם בידי המדינה הערכות על עתודות הפוספטים בנגב, או שהמידע הזה מצוי רק בידי "כימיקלים לישראל?"
<יוסי וירצבורג: כמו שנאמר הרבה פעמים, במרבית הקידוחים "רותם אמפרט" מסתמכים עליהם, זו הייתה חברה ממשלתית של המכון הגיאולוגי, את הדוחות של כל אתר ואתר יש לנו.
<יוסי וירצבורג: מנכ"ל משרד האנרגיה הקודם, שאול צמח מינה אותי לבדוק מה יהיה עם משק הפוספט.
<יוסי וירצבורג: כתבנו דוח, נכון ובאמת אנחנו סבורים שהמצב צריך תיקון, כתבנו דוח שעובר לעשייה.
<יוסי וירצבורג: למשל אם באמת "רותם אמפרט" היו רוצים בשנת 2014 לכרות 9 מיליון טון פוספטים הם יכולים.
<יוסי וירצבורג: נכון שלילדים שלנו כבר לא יהיה, יהיה פוספט.
<יוסי וירצבורג: פוספט יהיה מספיק בישראל, יש עוד 500 מיליון טון - - -
מיקי רוזנטל: השאלה כמה יעלה לכרות, באיזה עומק הוא נמצא.
<יוסי וירצבורג: זה פחות עומק, זה יותר נושאים סביבתיים, אילו פצעים אנחנו רוצים לפתוח.
<יוסי וירצבורג: המלצנו, המצב היום כמו שהוא, מצב עתודות הפוספט בישראל הוא בכי רע כל עוד מדינת ישראל לא מחליטה כן או לא.
<יוסי וירצבורג: עמדתי האישית היא כן לכרות את שדה בריר, ואז את ניהול העתודות נעשה בדיוק כמו שאנחנו רוצים.
<יוסי וירצבורג: צריך לזכור שהזיכיון של "רותם אמפרט" הוא עד 2021.
<יוסי וירצבורג: מחשוב - צריך לראות איפה ביקורת המבקר התחילה.
<יוסי וירצבורג: היא התחילה מזה ששמעון אומר לי 'יוסי, המצב שלנו לא טוב'.
<יוסי וירצבורג: אנחנו יודעים את זה.
<יוסי וירצבורג: המבקר בצדק כותב את זה.
<יוסי וירצבורג: אבל מאיפה הוא מתחיל לומר את זה?
<יוסי וירצבורג: – הוא מתחיל לומר את זה כששמעון פונה אלי 'יוסי יש לנו בעיה במחשוב'.
<יוסי וירצבורג: מאז עשינו כמה דברים ואנחנו ממשיכים לעשות.
<יוסי וירצבורג: ראשית, צריך לדעת שלא נאמר כאן
<יוסי וירצבורג: לרגע שאנחנו לא גובים את התמלוגים כפי שהחוק מחייב אותנו היום.
<יוסי וירצבורג: כשמדברים על נרפות, שהמדינה נרפית ולא גובה את התמלוגים, ראשית, אני לא מסכים עם המבקר, עם האמירה שהוא אומר בעמוד 127, שחלק ניכר מהעלייה בתמלוגים היא בגלל העלייה במחיר הפוספט.
<יוסי וירצבורג: אנחנו לא מסכימים עם זה, יש לנו תחשיבים שמראים שבאופן ניכר מרבית העלייה, יש כאן גרף של עלייה בתמלוגים, היה בזכות העבודה של שמעון כהן ובזכות הביקורת כשנכנסנו והעלינו את התמלוגים מ- 27 סנט ל- 74 סנט.
<יוסי וירצבורג: האם 74 סנט מספיקים?
<יוסי וירצבורג: אני לא יודע, על וועדת ששינסקי 2 לבדוק.
<יוסי וירצבורג: טון פוספט, אם איני טועה, היה עולה 180 דולר, כעת ירד ל- 70.
מיקי רוזנטל: ועל זה הוא משלם 74 סנט?
מיקי רוזנטל: יותר גרוע מהמים.
<יוסי וירצבורג: אסביר.
<יוסי וירצבורג: זה החוק, מי שראה את החומר המפורסם, המציג השני לוועדת ששינסקי 2 הייתי אני, הראשון היה פרופסור יהושע קולודני.
<יוסי וירצבורג: אמרתי שם במפורש שצריך לעלות את התמלוגים.
<יוסי וירצבורג: אתה מסכים.
<יוסי וירצבורג: זה לא פי אלף.
<יוסי וירצבורג: יש עלויות.
<יוסי וירצבורג: כמות החומר שיוצאת מהסלע, מההר ביחס לתוצר שנמכר, זה לא כמו החצץ שלקחו, גרסו אותו והעבירו אותו.
<יוסי וירצבורג: הפוספט עובר תהליכים כימיים רבים בעלויות שצריך להכיר.
<יוסי וירצבורג: לא נכון לומר שאנחנו מקבלים מתוך ה- 180 דולר שירד ל- 70 דולר רק פרומיל, השוק העולמי מוצף כי מרוקו מציפה כעת את השוק, זה לא שאנחנו מקבלים פרומיל.
<יוסי וירצבורג: אנחנו עובדים על פי חוק.
<יוסי וירצבורג: זה לאחר בוררות גדולה שהייתה מול "רותם אמפרט"– אנחנו עובדים על פי חוק.
<יוסי וירצבורג: צריך לעלות את התמלוגים?
<יוסי וירצבורג: – כן.
<יוסי וירצבורג: אני סבור שצריך לעלות את התמלוגים.
אמנון כהן: מה עם המחשוב?
<יוסי וירצבורג: ההערה המרכזית של שמעון כהן הייתה שאת התמלוגים אנחנו מכניסים למערכת ERP – מערכת המרכבה לקביעת התמלוגים של המדינה.
<יוסי וירצבורג: מה שאנחנו האחראים גם על הגז, נפט ופוספטים וגם גובים את התמלוגים אמרנו, לא יתכן שבמערכת הזאת שבכפתור אחד אוכל ללחוץ ולהזין שהשנה חצבו 1,000 טון פוספט ובמערכת אחרת אני אומר כמה כסף שילמו על זה.
<יוסי וירצבורג: צריך לסכרן בין שתי המערכות.
<יוסי וירצבורג: יצרנו קובץ באקסל, המבקר העיר שאקסל אינו ראוי, הדבר הראשון, אני כמנהל של שמעון לא יכול לעבוד, להתקרב לקובצי האקסל האלה, עשינו מידור שרק שמעון כהן וליאור חן, שיושב כאן, הם האנשים היחידים במשרד שיכולים לגשת לקבצים האלה כדי שחלילה מישהו ישנה משהו בטעות.
<יוסי וירצבורג: מבקר משרד האוצר היקר מדווח לי ב 2 לפברואר שיש לי עיכוב של שלושה ימים, ב- 2 אני מקבל עוד אדם כדי לבדוק את התמלוגים.
<יוסי וירצבורג: שמעון כהן יחד עם החשכ"ל כתבו הוראת תכ"מ איך בודקים את התמלוגים.
<יוסי וירצבורג: אז יש ביקורת של שמעון וליאור בתוך היחידה.
<יוסי וירצבורג: החשב של המשרד בודק אותם, נניח וכל אלה טעו, עוזי שר בודק את חשב המשרד.
<יוסי וירצבורג: שלוש פעמים בודקים.
אמנון כהן: מי בודק בשטח את הכמויות?
אמנון כהן: יש פונקציה שבודקת?
<יוסי וירצבורג: דבר אחרון, כבר התחילה לעבוד לפני חודש חברה חיצונית שלוקחת את המערכת שלנו, שהיא מערכת Access שעובדת על הכמויות ונפחים של חומרי הגלם, היא לא מדברת תמלוגים, היא התחילה כבר לעבוד, אני לא מדבר שבעתיד תעבוד.
<יוסי וירצבורג: ב- 1 בינואר התחילה לעבוד חברה חיצונית שמקשרת את הנתונים כך שהתמלוגים יהיו קשורים לנפחים.
אמנון כהן: אבקש לשמוע את רשות מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: כתוב בדוח: "לא עדכנה את שיעור התמלוגים בגין החצץ הנכרה במחצבות שנהנו מפטור ממכרז למרות החלטת מועצת מקרקעי ישראל לבחון את הנושא" למרות תוצרי העבודה הכלכליים.
אמנון כהן: "כמו כן התגלו כשלים וליקויים של ממש בהפעלת מנגנוני הבקרה והפיקוח של רמ"י על דיווחי התמלוגים של בעלי המחצבות" "רמ"י אינה פועלת בנחרצות לגביית חוב דמי החכירה בגין הקרקעות שחוכרת חברה א'.
אמנון כהן: במשך שנים לא קיים משרד הכלכלה בקרה שוטפת על אופן חישוב התמלוגים שמשלמת חברה זו".
אמנון כהן: משרד הכלכלה, בגלל שפספסנו מיליארד שקל בהכנסות מפטרים שם את ראש אגף התקציב שם.
<יוסי בר ניב: אני הממונה הארצי על כרייה וחציבה ברשות מקרקעי ישראל.
<יוסי בר ניב: אבקש כמה דקות קצרות כדי לתת רקע על ענף שאני אחראי עליו.
מיקי רוזנטל: לא כמה דקות, קודם נשאל שאלות ואחר כך רקע, אני כבר מכיר את הדרך הזו.
<יוסי בר ניב: אני מבטיח לך תשובות בכל הדברים.
<יוסי בר ניב: מחצבות קיימות הרבה הרבה הרבה לפני שאנחנו הגענו לארץ.
<יוסי בר ניב: כל הבנייה נעשתה מהמחצבות.
<יוסי בר ניב: בלעדיהן אין אפשרות לקיים מדינה, ובטח לא מדינה מודרנית.
<יוסי בר ניב: היום אנחנו מסתכלים על המדינה, אבל צריך לזכור כשהיא הוקמה העסק היה מנוהל על ידי חוק בריטי בכלל.