GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי בר ניב: מדינת ישראל בסביבות שנת 1952 החליטה להקים את מינהל מקרקעי ישראל ואחד הדברים הראשונים שמינהל מקרקעי ישראל הקים בשנת 1962, זו ועדה שתבחן את תחום המחצבות ותארגן אותו בצורה מסודרת.
<יוסי בר ניב: אפשר לראות את החלטות מועצת מקרקעי ישראל, החלטה מספר 96 שהיא ההחלטה שקובעת את המדיניות של מדינת ישראל בתחום הכרייה והחציבה.
<יוסי בר ניב: על כן, קצת קשה להגיד שהנושא הזה לא טופל ואף אחד לא נתן את הדעת עליו.
<יוסי בר ניב: ההמלצה של הוועדה הבין-משרדית שישבה על המדוכה ודנה והמליצה לגבי כל הנושא הזה, זו ועדה משנת 1964, אומנם רק בשנת 1970 התקבלה ההמלצה על ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל.
<יוסי בר ניב: בהמלצה זו נקבע גם המחירון, נקבע לוח החומרים, נקבעה מדיניות העבודה של המינהל.
<יוסי בר ניב: בעצם אנחנו פועלים לפי החלטת המועצה הזו עד היום.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה כותב כאן: "מדגיש שלא נמצאה עבודה כלכלית הבוחנת את שינוי שיטת גביית התמלוגים כפי שהנחה השר את המינהל וכי עליו להכין עבודה כלכלית מסודרת ומקיפה לעניין זה שתבחן באופן מעמיק את היתרונות והחסרונות הגלומים בשינוי שיטת גביית התמלוגים" – איפה זה?
<יוסי בר ניב: אני אתייחס לזה, אבל עוד טיפת רקע.
<יוסי בר ניב: כבר בשנת 1964 אותה ועדה עשתה עבודה כלכלית וקבעה מהו אחוז התמלוגים שכל חברה וחברה או כל מוצר ומוצר - - -
אמנון כהן: כתוב: "לא נמצאה עבודה כלכלית" לא נמצאה לא בשנת 1964 ולא 2008 וגם לא בתקופת הבריטים ולא עכשיו.
מיקי רוזנטל: זה נהדר שאתה חוזר למידע, תסביר למה אתם לא עושים בקרה כפי שמתבקש מההחלטות שלכם.
<יוסי בר ניב: בשנת 1964 נקבעו המחירים או התמלוגים לפי עבודה כלכלית שלקחה בחשבון את מחירי השוק, את - - -
מיקי רוזנטל: נו באמת.
מיקי רוזנטל: אני לא סתם ביקשתי לא להתחיל מהרקע.
<יוסי בר ניב: אם יתנו לי לסקור את העסק.
מיקי רוזנטל: לא רוצים סקירה, אנחנו רוצים תשובות.
מיקי רוזנטל: למה לא ביצעתם את מה שמוטל עליכם?
<יוסי בר ניב: בשנת 1988 נשכרה חברה נוספת תה"ל (תכנון המים לישראל), ש בדקה את הנושא, ההמלצות שלה היו להישאר כמו שזה.
<יוסי בר ניב: בשנת 1997 או 1998 הייתה החלטת ממשלה לבחון את הנושא הזה מחדש.
<יוסי בר ניב: בשנת 2000 נשכרה חברה בשם "חושבה" שעבדה ובדקה את הנושא, אומנם בדקה רק את נושא החצץ, לא נתתם לי לסקור את השוק לכן אתרכז בנושא החצץ שהוא עיקר החומר, כל השאר הם משניים.
<יוסי בר ניב: החברה וקבעה בשנת 2003 המלצה לעלות את התמלוגים ל-2.5 שקל.
<יוסי בר ניב: ההמלצה הזאת אומצה על ידי מנהל המינהל, מר יעקב אפרתי, והובאה למועצת מקרקעי ישראל.
<יוסי בר ניב: מועצת מקרקעי ישראל בשנת 2006, קיבלה את ההמלצה הזאת בשינויים קלים, שאומרים בשנת 2006 הם עמדו על 2 שקלים, בשנת 2007 – 2.20 שקלים, 2008 – 2.40 שקלים.
<יוסי בר ניב: <קריאה:> היה עוד דוח שלא ציינת.
מיקי רוזנטל: זה מערכון של "קישון" או שאנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
<יוסי בר ניב: אי סוקר את זה כדי להראות שאנחנו בחנו את הנושא כל השנים.
<יוסי בר ניב: אומר גם, שגם בשנת 2008 החלטת המועצה נמוכה מהמלצת "וועדת חושבה" בשנת 2003.
<יוסי בר ניב: כלומר בשנת 2003 הוא היה 2.50 שקל ובשנת 2008 על פי החלטת המועצה זה רק 2.40 שקל.
אמנון כהן: מתי זה היה 2.27?
<יוסי בר ניב: באותה החלטת מועצה מספר 1074 נאמר שלקראת סוף 2008 יבחן המינהל את גובה התמלוגים.
<יוסי בר ניב: הבאתי הצעה להנהלת הרשות, הצעת של הנהלה כבר בנובמבר 2008 הייתה לבחון את גובה התמלוגים.
<יוסי בר ניב: החליטו שאנחנו עובדי המינהל לא מספיק ראויים ולא מסוגלים לעשות את זה, לכן יצא מכרז ונשכר כלכלן בשם רם חקלאי.
<יוסי בר ניב: רם חקלאי - - -
אמנון כהן: יוסי, סליחה.
אמנון כהן: אני רואה את הדוח ומבין שאתם המלצתם בשנת 2014 שזה יעלה ל-2,27.
<יוסי בר ניב: זה לא אנחנו.
<יוסי בר ניב: אסביר.
<יוסי בר ניב: רם חקלאי נשכר על ידי המינהל לעשות עבודת בדיקה כפי שקבעה החלטת המועצה בשנת 2008.
<יוסי בר ניב: רם חקלאי לקח את הנושא, בדק אותו עם האמת שלו והוא קבע שהתמלוגים צריכים לעלות מ 2.40 ל- 22.50.
<יוסי בר ניב: קבע.
<יוסי בר ניב: בחנו את הנושא - - -
אמנון כהן: אבל כתוב כאן: "הזמין אץ רם לעשות העבודה בשנת 2008, העבודה הוגשה למינהל ב-2009 והומלץ בה לעלות את תמלוגי החצץ..." בסכום שאתה אומר.
<יוסי בר ניב: העבודה הזאת הובאה לשולחנה של הנהלת הרשות, הנהלת הרשות בראשותו של ירון ביבי ז"ל, לא ראתה מקום נכון לאמץ את ההמלצה.
<יוסי בר ניב: נזכור ששנת 2009 היא אחרי המשבר הכלכלי הגדול של כל העולם, של הנפילות בכל העולם.
<יוסי בר ניב: המדינה לוחצת על רמ"י לשווק יותר ויותר דירות כדי להוזיל את מחירי הדיור, ולא נראה סביר שהנושא הזה ,בדיוק בשלב הזה יעלה.
אמנון כהן: הלוואי וזה היה הולך לצרכן הקצה, לזוג הצעיר.
אמנון כהן: להפך, המחיר עובר למי שמפיק את החומר.
<יוסי בר ניב: הבאנו את הנושא בפני שר השיכון והבינוי - - -
אמנון כהן: שנת 2009 עברה כבר מזמן.
<יוסי בר ניב: הבאנו את הנושא בפני שר השיכון מר אטיאס והוא אמר "תבחנו את הנושא מחדש".
<יוסי בר ניב: חזרנו, ואותו רם חקלאי בחן את הנושא מחדש, לא שינתה את מחיר היעד, אלא רק שינה את הלו"ז, במקום 2014, הוא קבע כתאריך יעד את שנת 2018 רק לעלות במדרג שונה.
<יוסי בר ניב: זה כל השינוי שהמליץ.
אמנון כהן: וכעת זה עולה במדרג שונה?
<יוסי בר ניב: הנהלת המינהל לא אימצה את ההמלצה שלו והחליטו על בחינה חדשה.
<יוסי בר ניב: נשכרה בחורה אחרת - - -
אמנון כהן: וואלה, הוא עושה כסף עלינו, במקום 22 שקלים הוא משלם 2 שקלים, כולם חוגגים.
אמנון כהן: הדירות עולות ולא תאמר שהדירות יורדות בזכות שזה יותר זול.
אמנון כהן: הוא נהנה מכל העולמות.
<יוסי בר ניב: מאז 2008 ומדי שנה כל 1 בינואר אני דואג לאשר בהנהלת הרשות עדכון של התמלוגים לפי מדד החצץ - - -
אמנון כהן: מ-2,34 לא 2.58 – זה העדכון, זה מה שיש.
אמנון כהן: חלילה, זה לא סכום שעומד על 22 או 27.
<יוסי בר ניב: היום אנחנו עומדים על 4.30 שקל.
<יוסי בר ניב: טון עולה 35 שקלים בממוצע.
אמנון כהן: 4 שקלים לעומת 35 שקל.
מיקי רוזנטל: המבקר גם העיר בנוגע לריכוזיות שיש בענף.
מיקי רוזנטל: יש שלוש חברות.
מיקי רוזנטל: למה פטרתם ממכרז, יותר מזה גם המעט שצריך לגבות אתם גובים בהסתמך על דוחות שנמסרים לכם ויש חשש כבד שהם מזויפים.
מיקי רוזנטל: למה אתם לא בודקים בעצמכם?
<יוסי בר ניב: קיבלתי את ההערה.
<יוסי בר ניב: בנוגע לנושא הריכוזיות בענף אענה תשובה מאוד קצרה.
<יוסי בר ניב: בשנת 2005 הוקמו וועדות שבחנו את הנושא הזה.
<יוסי בר ניב: לאחר שתוקנה תקנה פטור 25 29 למחצבות.
<יוסי בר ניב: בתקנת הפטור נאמר: "ועדה מקצועית שתמליץ על משך ההרשאה לפטור לאותן מחצבות קיימות" הוועדה הזאת קבעה ונתנה המלצה שכל מחצבה ומחצבה ותיקה להאריך לה את הפטור.
<יוסי בר ניב: אמרתי שהיו שתי וועדות, האחת וועדת ביין ואחת וועדת שיינן.
<יוסי בר ניב: וועדת ביין נתנה ארכות בממוצע חמש שנים.
<יוסי בר ניב: המחצבות הקטנות, כמעט כולן, כבר סגורות, כבר לא קיימות, הן אינן.
<יוסי בר ניב: לעומת זאת המחצבות של הגופים הגדולים שהן גם מחצבות גדולות מטבען המשיכו לתפקד, המשיכו לעבוד.
<יוסי בר ניב: מאחר ונסגרו מחצבות לא נתפתחו חדשות, החלק שלהן בכלל המשק הלך וגדל.
<יוסי בר ניב: אפשר לראות את הדבר הזה בגרף בכדי לשבר את העין והאוזן, הגרף מראה שבין שנת 1993, לפני "חוק חובת מכרזים", היו 194 מחצבות חצץ במדינת ישראל ובשנת 2005 היו רק 82 מחצבות, כלומר מחצית.
<יוסי בר ניב: אנחנו בשנת 2012 עם 49 מחצבות.
מיקי רוזנטל: מה אתה למד מזה?
מיקי רוזנטל: הגדולות פועלות בשיטה לא קונוונציונלית, הן בולעות את הקטנות.
מיקי רוזנטל: בחדר השני אנחנו חוקקים את "חוק הריכוזיות" ואתם מעודדים ריכוזיות בענף שלכם.
<יוסי בר ניב: וועדות שפעלו מכוח חוק קבעו ונתנו ארכות לאותן מחצבות.
<יוסי בר ניב: המחצבות הבודדות הללו שנותרו, חייבות להמשיך לספק את צריכה של השוק כי השוק הזה צורך את אותם 40 מיליון טון חצץ לשנה, לפי 4 שקלים נכון להיום.
<יוסי בר ניב: עורר המבקר ובצדק שהיו מכרזים שבהם אנשים זכו ב- 12 שקלים לטון ו- 15 שקלים לטון.
<יוסי בר ניב: נכון, היו מכרזים כאלה.
<יוסי בר ניב: מרביתם הגדול אם לא המוחלט של המכרזים האלה, פרט למחצבה אחת באילת ששם זה שוק סגור ולא משליך על המשק הכללי של כלל מדינת ישראל, לא פעלו ולו יום אחד, לא הצליחו לשווק טון אחד ומי שניסה נסגר מאחר והמחיר לא היה תחרותי.
<יוסי בר ניב: הציעו מחיר גבוה כדי לזכות, כדי לתפוס חומר גלם ופשטו את הרגל או הפסדו.
<צבי ורטיקובסקי: אתם אישרתם את המחצבות בפטור ממכרז עם המחיר הנמוך.
<צבי ורטיקובסקי: זה ממש מפתיע.
<יוסי בר ניב: נכון, אבל יש כאן עוד בעיה.
<יוסי בר ניב: רשות מקרקעי ישראל מאוד מאוד מעוניינת לשווק מחצבות חדשות במכרז כמו מחצבות החול, לרגע אחד אני סוטה מהחצץ לחול, אין יותר מחירון לחול.
<יוסי בר ניב: המחירון שהיה כבר מזמן פג תוקפו כיוון שכל מחצבות החול היום הן על פי מכרז.
<יוסי בר ניב: אנחנו יכולים לראות את המחיר שקפץ לשמיים מ- 2.50 שקל שהיה בשנת 2000 ל- 16 שקלים היום, הכול תוצאה של מכרזים במישור החוף.
<יוסי בר ניב: מיד אחזור למכרזים של החצץ.
<יוסי בר ניב: הוטל איסור על כרייה במישור החוף, אין יותר חול במישור החוף.
<יוסי בר ניב: עברנו למישור רותם, יוסי סיפר על מחצבות הפוספט, אנחנו מנצלים את שכבת החול שמעל הפוספט, כלומר לא מדובר בתכנית לכריית חול, זו תכנית עקיפה, או בעקיפין.
<יוסי בר ניב: יש תכנית לפוספט אז אנחנו מנצלים את כריית החול כדי לשווק חול במדינת ישראל.
<יוסי בר ניב: אנו רואים את זה באופן מפתיע, היו שני שלבים של מכרזים.
<יוסי בר ניב: המכרז הראשון שהיה כמעט לפני עשור, שם המחירים הגיעו ל- 5 שקלים תמלוג לטון, ובשלב השני שהיה לפני שלוש שנים ירדו המחירים ל- 2.50 שקלים לטון.
<יוסי בר ניב: כלומר מכרזים לא תמיד מעלים מחיר.
אמנון כהן: עם זה אין לי בעיה, אני אומר שצריך להיות מחיר שוק ריאלי.
מיקי רוזנטל: אתה חושב שהמחיר הזה הוא ריאלי.
מיקי רוזנטל: האם המדינה גובה את מלוא התמלוגים הראויים שיגבו?
<יוסי בר ניב: אם זה מכרז.
אמנון כהן: עם מחירי מכרז אין בעיה.
<יוסי בר ניב: לגבי החצץ יש לנו בעיה טכנית.
<יוסי בר ניב: רשות מקרקעי ישראל לא יכולה לשווק שטח לחציבה לא תב"ע, יותר מכך בטח ובטח שכשהוא לא בתוך תמ"א 14.
<יוסי בר ניב: השטחים הללו לא קיימים, לא קיימים ויותר מזה, אם יש איזה שטח בתמ"א 14 שאנחנו מנסים לתכנן אותו באמצעות הוועדה המחוזית, או שאנחנו נזרקים מראש בהמדרגות, עוד לא מגיעים לשולחן הוועדה, או שלוקח 17 שנה לאשר תכנית.
<יוסי בר ניב: יוסי סיפר על תכנית תמ"א 14א'.
<יוסי בר ניב: רבותיי, תמ"א 14א' היא העתקת מצב.
<יוסי בר ניב: תמ"א 14א' לא ייצרה פוליגונים חדשים.
אמנון כהן: זה לא הנושא כרגע.
אמנון כהן: כרגע אנו דנים על הגבייה, על גובה הגבייה, כמות המשאיות.
באסל גטאס: בתמ"א 14 א' לא אושרו מחצבות חדשות במדינת ישראל?
<יוסי בר ניב: לא, ואני מוכן לתת את ראשי על זה.
אמנון כהן: חשוב לי שהמחיר יהיה סביר.
אמנון כהן: הדוח הקודם דיבר גם על תיאום מחירים בין כמה מחצבות.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת האם הבעיה הזו נפתרה, היום אין קרטליזציה.
אמנון כהן: האם הממונה על הגבלים עסקיים יודע ונכנס לעובי הקורה, ואתם מפקחים?
אמנון כהן: אני מבקש לדעת שאין תיאום מחירים.
אמנון כהן: אתה אומר לי פעם זה 5 שקלים, פעם שנייה 2.50 שקל.
אמנון כהן: זה מקובל עלי אם זה מחיר שוק אז אין לי בעיה, אני בתקווה שהוא בנוי טוב ולא שיש פטור ממכרז, לא זה ולא זה.
אמנון כהן: ברגע שאתה אומר שזה יצא למכרז ושאתה פותח את העניין לשוק, פעם המחיר זה למעלה ופעם למטה, זה בסדר.
אמנון כהן: בתקופה שהבנייה תהייה 50 אלף יחידות דיור המחיר יהיה שונה.
<יוסי בר ניב: זה משאב מתכלה ויהיה צורך לייבא.
<יוסי בר ניב: אני מבקש להתייחס להשלכות של נקודה זאת.
<יוסי בר ניב: נשאלה כאן שאלה האם יש משרד שיש לו ראייה כוללת של המשק הזה.
<יוסי בר ניב: אנחנו כן רואים ראייה כללית במיוחד כשיש שני אנשים בסך הכל בתחום הזה, זה יוסי ויוסי, אנחנו אחראים על התחום הזה וכל אחד מהמשרד שלו אנחנו רואים את החוסר של חומר הגלם הזה בשוק.
<יוסי בר ניב: למה החומר משמש?
<יוסי בר ניב: – לבנייה, לסלילה ולתשתיות.
<יוסי בר ניב: הוא לא משמש לא לביגוד, לא למאכל ולא לשום דבר.
<יוסי בר ניב: כבר היום אנחנו נמצאים במחסור, אין לנו טבעות חדשות, אי אפשר למחזר.
<יוסי בר ניב: המחצבות הקיימות במקום, שיפיקו.
<יוסי בר ניב: מיקי רוזנטל שאל אם אפשר לווסת, התשובה הי שבמקום שהן תפקנה מה שלכאורה צריך להפיק על פי התכנית המקורית, הן מגבירות את הייצור שלהן על מנת לכסות את הביקוש.
<יוסי בר ניב: חצץ בשונה כמעט מכל החומרים האחרים, חצץ הולך 50% לתשתיות, כבישים, גשרים, נמלי אוויר ונמלי ים ורק 50% לענף הבינוי והבנייה.
<צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, אני מחכה כבר רבע שעה בסבלנות לתשובה לשאלה, אמרת שאלו שזכו במכרז ב- 12 שקלים, לא חצבו אפילו יום אחד.
<צבי ורטיקובסקי: הערתי לך שהם לא יכלו להתמודד כי אתם נותנים לאלה מהפטור במחיר נכון לעכשיו של- 4 שקל פלוס משהו, בדוח המחיר עמד על 3.59 שקל.
<צבי ורטיקובסקי: איך אתם סתומים את הפער, את ההפרש הזה כדי שראשית הגבייה של התמלוגים תהייה בשווי הוגן?
<צבי ורטיקובסקי: שנית כדי לא ליצור את הפער הזה לעומת המכרזים.
<צבי ורטיקובסקי: על זה אתה לא עונה.
<יוסי בר ניב: לא הגעתי לזה, אנחנו שכרנו את שירותיה של כלכלנית.
<יוסי בר ניב: הכלכלנית הזאת הגישה דוח, הדוח עדיין לא אושר על ידי הנהלת הרשות, בימים אלה הוא צריך להיות מאושר והוא יועבר כמו שהוא לוועדת ששינסקי.
<יוסי בר ניב: אי אפשר להביא לוועדת ששינסקי משהו שהנהלת הרשות לא שמה את חותמתה עליו.
<יוסי בר ניב: הדוח כבר מוכן, הדוח נמצא אצלי כאן, הדוח הזה מדבר על העלאת של התמלוגים.
<יוסי בר ניב: הדוח הוגש באוקטובר 2013.
<יוסי בר ניב: אנחנו ביקשנו ממנה לתקן תיקונים.
אמנון כהן: שלושה חודשים אין להנהלה זמן לשבת.
אמנון כהן: וועדת ששינסקי מסיימת את עבודתה כבר.
<יוסי בר ניב: אנחנו ביקשנו תיקונים, היא אמורה לשבת איתנו בסוף החודש, יום לפני הדיון.
אמנון כהן: מה הולך לתקן הדוח?
<יוסי בר ניב: הוא הולך לעלות את התמלוגים.
<צבי ורטיקובסקי: אני קורא לך קטע מדוח הביקורת: "בדיון שהתקיים ב-13 בדצמבר 2009 בראשותו של המנהל דאז של רמ"י, סוכם כי ינחה את סמנכ"ל שיווק וכלכלה לרכז צוות בראשותו כדי לגבש מתווה שלפיו יועלה סכום התמלוגים באופן חלקי ומתון ובתהליך הדרגתי".
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו בשנת 2014.
<צבי ורטיקובסקי: מה אתה בא ואומר?
<צבי ורטיקובסקי: – "עכשיו הגשנו דוח" ובינתיים הפערים בשוק בין אלה של המרכזים לבין אלה של הפטור בעינם עומדים.
<צבי ורטיקובסקי: אתם לא סוגרים את הפערים, אתם לא גובים שווי הוגן בגין חומר המחצבה שכורים.
<צבי ורטיקובסקי: אני בספק גדול אם זה מגיע לצרכנים.
<צבי ורטיקובסקי: איזו דרך פעולה זאת?
<צבי ורטיקובסקי: מתי תגיעו סוף סוף לתוצאה?
<יוסי בר ניב: אני מסכים עם כל מה שאמר אדוני.
<יוסי בר ניב: נבחר צוות.
<יוסי בר ניב: הצוות הזה עבד וקיים שלוש פגישות והגיע למסקנה שאף אחד מחברי הצוות הוא לא כלכלן שיכול לנתח ולעשות עבודה.
<יוסי בר ניב: אכן - - -
אמנון כהן: בשביל מה הקמתם צוות?
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, זו באמת?
מיקי רוזנטל: אתה נמצא כאן כנאמן של הציבור, עסקים במיליארדים והצוות ההוא והוועדה ההיא והמנדט הבריטי וסבתא של מנשה.
מיקי רוזנטל: זה משאב ציבורי.
מיקי רוזנטל: זה מזעזע, זה מזעזע, אין לי מילים.
<יוסי בר ניב: אני מצלצל בפעמונים כל הזמן, רמ"י זה לא רק מחצבות.
<יוסי בר ניב: עיקר העבודה ברמ"י זה שיווק מקרקעין והאגף.
<יוסי בר ניב: אני מצלצל בפעמונים וכל פעם, כל שנה כשאני מגיש את הבקשה לעדכן את התמלוג אני כותב הערה בסוף הדוח שלי "עדיין לא עודכן התמלוג לפי החלטה א' 74.
<יוסי בר ניב: אני דואג לצלצל בפעמון - - - אני לא כועס עליך.
<יוסי בר ניב: אני מנסה לעשות את העבודה.
<יוסי בר ניב: כנראה שהנושא הזה כמו שבוועדות התכנון הוא לא חשוב להם מספיק, גם לעוד משרדים הוא לא חשוב.
<יוסי בר ניב: זה נושא לא סקסי.
מיקי רוזנטל: אנחנו נדאג לעניין.
אמנון כהן: מה בנוגע לדמי החכירה?
אמנון כהן: קרקעות חברה א'?
<יוסי בר ניב: הכל במחוז דרום שלנו, לא בתחום שלנו.
אמנון כהן: רמ"י אחראית לניהול הקרקעות במדינה מתוקף "חוק מקרקעין ישראל" ולכן האחריות שלך.
אמנון כהן: תתקשר לבנצי ליברמן שיבוא לדיון.
אמנון כהן: אתה לא נותן תשובות.
אמנון כהן: גם אתה לא נותן לי תשובה, אתה אומר לי פעמונים, אני לא באתי לכאן לשמוע פעמונים, באתי לקבל תשובות.
אמנון כהן: את התשובות אתה לא יכול לתת, אז שהמנכ"ל יבוא.
אמנון כהן: תתקשר אליו.
אמנון כהן: יקירי אני צריך כאן את מנהל רמ"י ותאמר לו שמבקשים שיגיע לוועדת הביקורת.
אמנון כהן: תתקשר אליו כדי שיבוא לתת תשובות.
אמנון כהן: גם בנוגע לדמי החכירה זה לא אתם?
אמנון כהן: לחברה א' נתתם מחירים מצחיקים.
<יוסי בר ניב: אלה לא מחצבות, אלה לא חברות - - -
אמנון כהן: זה קרקע, קרקע, אתה אחראי קרקע.
<יוסי בר ניב: מצטער, אני לא אחראי לנושא ולכן אני לא יכול לדבר על זה.
אמנון כהן: "דמי חכירה בגין קרקעות חברה ב' ".
אמנון כהן: גם זה לא אתה?
אמנון כהן: כעת אני מבקש את בנצי ליברמן.
<יוסי שטינברג: אני חשב משרד הכלכלה.
<יוסי שטינברג: דוח מבקר המדינה מתייחס להיבט של משרד הכלכלה בנושא קונקרטי של התחשיב עבור התמלוגים שהיו אמורים לקבל מחברה מסוימת, מבקר המדינה בדוח לא מזכיר את שמה ואני אהיה עקבי עם המדינות הזאת ולא אזכיר את שמה.
<יוסי שטינברג: אני אמשיך עם הקו שהתחיל בו מבקר המדינה, אם יוחלט אחרת על ידי המדינה או על ידי הוועדה כמובן כולנו נפעל בהתאם.
<יוסי שטינברג: דוח מבקר המדינה העלה שאלות בנוגע לתחשיבים של התמלוגים שמשלמת אותה חברה בגין אוצרות טבע.
<יוסי שטינברג: נושא שהוא מהותי ועקרוני.
<יוסי שטינברג: יש כאן התגייסות ולמעשה כניסה בכל כובד משקלו של החשכ"ל בנושא הזה.
<יוסי שטינברג: הוזכרו כבר כאן בתחילת הדיון גם ההליכים המשפטיים שיזם החשכ"ל בנושא הזה, גם הבוררות שקיימת - - -
דב חנין: כל זה נגד החברה הפלמונית?
דב חנין: יש גם חברה אלמונית.
מיקי רוזנטל: זו חברת הבת שלה, לאחת קוראים אלמונית והשנייה פלמונית.
מיקי רוזנטל: אפשר להגיד בשקט וזה הכול וזה כל העניין.
מיקי רוזנטל: מספיק עם ההתייפייפות הזאת, חצי מהמדינה עובדים -- -
<יוסי שטינברג: יש כאן בדיקה מאוד מעמיקה כולל נקיטת הליכים משפטיים, כולל הליכה למסלול בוררות.
<יוסי שטינברג: אלו הליכים מאוד משמעותיים, מאוד חדשים מצד המדינה, מצד החשב הכללי שבודקים גם לגבי העבר האם הסכומים ששולמו הם הסכומים הנכונים.
אמנון כהן: בנצי בדרך?
אמנון כהן: לגבי העתיד, יכול להיות שעוזי שר ירצה להרחיב בנושא הזה.
אמנון כהן: בהחלט יש כאן כניסה של החשב הכללי בכל כובד משקלו לנושא הזה כדי לתת מענה לאותם נושאים חשובים שהועלו בדוח המבקר.
אמנון כהן: אבל עד עכשיו לא נתתם תשובות.
אמנון כהן: היום אני צריך תשובות.
אמנון כהן: הדוח פורסם מזמן.
<יוסי שטינברג: מאחר וההליך הזה נמצא בהליך בוררות, לפי התוצאות שלמיטב ידיעתי אמורות להיות - - -
אמנון כהן: למה אתה צריך בוררות אם אתה קובע אמות מידה?
מיקי רוזנטל: הבוררות היא לגבי חלק אחד, יש חלק אחר, למשל כמה אשלג הוצא מים המלח, זה משאב לאומי, זה לא שייך לחברה X או Y. האם יש לכם מדיניות בעניין, האם אתם יודעים, האם תכננתם?
דב חנין: האם שמתם לב שיש אשלג למשל?
<יוסי שטינברג: אני אענה.
<יוסי שטינברג: פתחנו את הדיון בשאלה העקרונית והחשובה והעיקרית בדוח מבקר המדינה בנושא גורם מתכלל בנושאים אלה.
<יוסי שטינברג: בדוח משרד הכלכלה לא קיים גורם ולא קיימת אחריות ולא סמכות לנושא משאבי הטבע.
<יוסי שטינברג: למעשה הסיבה שאותו תגמול שמגיע מהחברה מגיע למשרד הכלכלה היא מתקוף אותו חוק זיכיון היסטורי משנת 1961.
<יוסי שטינברג: בזמנו לפני X שנים הנושא הזה, מאחר ולא היו משרדי ממשלה אחרים שעסקו בנושא הזה, הוא ישב במשרד הכלכלה בשלב שבו פתאום לא קיים גורם לנושא הזה.
<יוסי שטינברג: קיימת הבוררות כדי לבדוק מהם הסכומים שהיום אמורים להתקבל מאותה חברה, היה ואותם סכומים שהתקבלו הם לא הסכומים הנכונים, הם לא הסכומים המתאימים, הם לא הסכומים שתואמים את העקרונות שנקבעו בחוק, הסכומים האלה אכן יגבו מהחברה הרלוונטית גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר וגם לגבי קביעת העקרונות.
אמנון כהן: רשות המים מה בנוגע למשאבי מים, יש 1,000 אחוז רווח מהציבור.
אמנון כהן: אני יודע שהמשאב הזה עלול להיגמר ובינתיים עושים קופון גדול על הציבור והציבור לא נהנה מהתמלוגים האלה.
אמנון כהן: מי יכול לענות לנו על השאלות האלה?
<אלכסנדר קושניר: ראשית אנחנו ננסה לענות.
<אלכסנדר קושניר: הכנו מצגת תמציתית על מנת לחדד את התמונה.
אמנון כהן: כמה תמלוגים מתחילים לגבות מחר בבוקר, את זה צריך להגיד לי.
<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, בעוד דקה תראו את המצגת.
<אלכסנדר קושניר: הפער התקשורתי שכביכול יש רווחיות של פי 1,000 אחוז ומשהו, זו טעות ויזואלית.
דב חנין: מה המחיר שמשלמים על המים?
<אלכסנדר קושניר: מי שמפיק את המים לצרכי תעשייה מבחינתנו - - -
דב חנין: מים מינרלים.
דב חנין: אני שותה אותם לא בתור תעשייה אלא בתור מים.
<אלכסנדר קושניר: מי שמקבל רישיון להפקת המים לצריכה שלו, בהגדרה אצלנו חברה שמייצרת מים מינרלים היא תעשייה.
אמנון כהן: אפשר לשנות כי זה לא נכון.
<אלכסנדר קושניר: מדוע?
<אלכסנדר קושניר: – מכיוון שאין לנו היום מקור מים יעודי וייחודי המיועד רק לצרכן הזה.
<אלכסנדר קושניר: למשל "מי עדן" "נביעות" שמקבלים מים מחברת מקורות בהתאם לרישיון, מאותו מקור מים שותים חצי מאוכלוסיית הצפון שלנו.
דב חנין: אז למה הם משלמים פחות מהאוכלוסייה?
דב חנין: הם מוכרים לציבור ביותר.
<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאותו צרכן מים תעשייתי מקבל מים ישר, באופן סיטונאי ממקור מסוים שנמצא קרוב למערכת.
<אלכסנדר קושניר: מי שמשלם מים לצריכה ביתית שזה 10 שקלים, מספר מעוגל, לתעשייה קרוב ל- 8 שקלים, זה כולל גם את השירות בתוך העיר עצמה שחברת תעשייתית לא משלמת על השירות.
<אלכסנדר קושניר: מכאן הפער בין מחיר לתעשייה לצרכן פרטי.
<אלכסנדר קושניר: אני מפשט את הסכומים.
דב חנין: בכמה זה נמכר לציבור?
דב חנין: זה רישיון להדפסת כסף.
<אלכסנדר קושניר: עוד מעט אני אענה, אבל אם אשלים שני משפטים ברצף.
<אלכסנדר קושניר: ראשית עניתי מדוע צרכן סיטונאי משלם קרוב ל- 8 שקלים כתעשייה וצרכן ביתי משלם 10 שקלים, זה כולל גם את קטע חלוקתי.
מיקי רוזנטל: הוא מקבל מים מאותה באר והוא משלם קנס, זו אותה הבאר שממנה לוקחת "נביעות".
מיקי רוזנטל: יש באר, "נביעות" מקבלת בפחות מהצרכן בקריית שמונה.
<אלכסנדר קושניר: זה לא נכון.
<אלכסנדר קושניר: זו שגיאה.
מיקי רוזנטל: אל תגיד לי לא נכון.
<אלכסנדר קושניר: הצרכן הביתי כשהוא משלם 10 שקלים זה כולל גם שירותי ביוב רבותיי, כמובן שחברה תעשייתית לא משלמת, היא מייצרת, זה פשוט לענות לשאלתך חבר הכנסת.
<אלכסנדר קושניר: 10 שקלים כולל הכול.
<אלכסנדר קושניר: זו אחת מהטעויות הויזואליות שאנשים מתחילים.
<אלכסנדר קושניר: 1,000 אחוז?
<אלכסנדר קושניר: יש לנו בדיוק את המצגת.
<אלכסנדר קושניר: לכן הצגנו כדי להפריח את התמונה הויזואלית הלא נכונה.
<אלכסנדר קושניר: זה לא 1,000 אחוז, לא מאות אחוזים.
<אלכסנדר קושניר: אכן יש פער, אבל הפער הוא הרבה יותר צנוע.
דב חנין: אתה יודע כמה עולה בקבוק מים מינרלים?
דב חנין: כמה הם משלמים?
<אלכסנדר קושניר: רבותיי, אין לנו ברשות המים אחריות לא על הפצת מים מינרלים ולא סיטונאות.
<אלכסנדר קושניר: לרשות המים, לא לרשות החברות.
אמנון כהן: אדוני, אל תלך למקומות שאנחנו לא רוצים.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים תשובה למה צריך לשלם 1,000 אחוז על המים כאשר הוא מקבל אותם בגרושים?
אמנון כהן: לזה רוצים להגיע ועזוב אותי מכל הכיפופים של תעשייה, הוא לא תעשייה, הוא צרכן מים.
אמנון כהן: תגיע לעיקר.
<אלכסנדר קושניר: חובתי לומר כאן לוועדה המכובדת.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו מספקים מים ראויים לברז באותו מחיר, אם מישהו רוצה מים מבקבוק הוא קונה תכולה אחרת, רבותיי זה לא ברז.
מיקי רוזנטל: בבקשה, אנחנו שואלים יפה, אנחנו מבקשים תשובה ותענה לנו.
<גלעד פרננדס: אני אקדים את המאוחר לבקשת החברים.
אמנון כהן: ישר לשקף האחרון, מה הוא אומר?
<גלעד פרננדס: ברשותך אומר שני משפטים.
<גלעד פרננדס: ראשית רשות המים חושבת שצריך לשנות את המצב הקיים, אף אחד לא חושב שצריך להשאיר את המצב הקיים.
<גלעד פרננדס: אנחנו מבקשים לקחת שני צעדים קדימה כדי לוודא שלא רק מים מינרלים, אלא יש גם מים אחרים שצריכים להיות בתוך הנושא הזה.
<גלעד פרננדס: שנית, לדעתנו הכסף הזה צריך להישאר בתוך משק המים כדי שכל צרכני המים ייהנו ממנו, ושלא יעבור לאוצר המדינה.
<גלעד פרננדס: מתוך כמות מים של 1.2-1.3 מיליארד קוב בשנה, כל המפיקים של המינרלים הם בערך כמיליון קוב, זה פחות מפרומיל.
<גלעד פרננדס: נאמר כאן על ידי אלכס קושניר שהמחיר שלהם הוא 7,8 שקלים לקוב מים.
<גלעד פרננדס: יש שאומרים שזה פי אלף, ומיד נתייחס לפי האלף הזה.
<גלעד פרננדס: בשונה ממחצבים שונים נושא של מים מינרלים הוא משאב מתחדש.
<גלעד פרננדס: באר נפט כששאבו ממנה את הנפט, נגמר הנפט, מים בשימוש מושכל, שזה מה שרשות המים מנסה לעשות, מדי שנה יש התחדשות גשמים ולפי זה כולם נהנים מהמשאב לאורך שנים ארוכות.
<גלעד פרננדס: ראשית צריך לשים לב שהתחרות של המינרלים, למי שמסתכל על הפרסומות, התחרות היא בעיקר מול "תמי 4" "בריטה" ודומיהם, המחיר - - -
מיקי רוזנטל: אני לא מבין, מה זה?
מיקי רוזנטל: למה אתה מוכר מים ב-X כסף?
מיקי רוזנטל: תענה לי למה.
מיקי רוזנטל: אתה עובד "תמי 4"?
אמנון כהן: תנו לו לסיים ותבחן אם הוא נתן תשובה.
אמנון כהן: עזוב את המים.
אמנון כהן: מה עם בנצי ליברמן?
אמנון כהן: יקירי, אנחנו לא מגיעים לתשובה, אל תגן על אף אחד.
דב חנין: אתה אומר שזה אותם המים, מה אתה מסביר לי עכשיו על "תמי 4"?
אמנון כהן: אולי זה לא פרומיל כמו שאמרת.
אמנון כהן: אבל ברגע שאין לי כסף במדינה ואני נכנס לכיס של האזרח ומייקר לו את המע"מ וכדומה כי חסר לי, אבל פה ההוא שמדפיס כסף כמו שאחר דב חנין, שידפיס כסף כי אני לא רוצה שיפסיד, יכניס לעצמו פחות כסף והכסף יכנס למדינה, שיכנס למשק המים ואתה תוזיל את המים ב-20%.
באסל גטאס: כמומחה מים, אתה קובע תעריף מים לכולם ומפרסם אותו באתר של רשות המים.
באסל גטאס: האם אתה יכול או האם יש לך את הסמכות, אני חושב שיש לך, להוסיף עוד סעיף לאותו תעריף ולהגיד 'מים לשימוש כמים מינרלים'.
באסל גטאס: שם במקום לשים מחיר של 11 שקלים אתה שם מחיר של 200 שקל.
באסל גטאס: האם אתה יכול לעשות את זה על פי חוק?
אמנון כהן: אני אחדד את השאלה.
אמנון כהן: המים האלה הם לצריכה פרטית של האזרח, אתה יכול לומר אני מסבסד לא מסבסד, כאן הוא מפיק את המים בשביל הביזנס, אם הוא עושה ביזנס שישלם לי.
אמנון כהן: אבל כלום.
אמנון כהן: אני מתייחס כאן למים.
אמנון כהן: הוא מפיק מים, עושה על זה כסף אז שישלם.
<אלכסנדר קושניר: אחרי שמבקר המדינה העלה את הנושא אנחנו עובדים שנה על הנושא.
<אלכסנדר קושניר: הבעיה שלנו היא שאנחנו כגוף ציבורי ושקוף אומר שמאותו מקור מים, ואני לא סתם אומר, אותם המים המינרלים חצי מהצפון מקבלים אותו מהברז במחיר שווה.
<אלכסנדר קושניר: אם אני צריך להטיל מס או תשלום נוסף - - -
אמנון כהן: תמלוג.
אמנון כהן: זו המילה.
<אלכסנדר קושניר: תמלוג נוסף לצרכן.
אמנון כהן: לא נוסף, תמלוג, הרי הוא עושה מזה ביזנס.
<אלכסנדר קושניר: אני צריך לבנות פלטפורמה מקצועית מאחר ואני שובר את השוויוניות.
<אלכסנדר קושניר: מי שמייצר מים מינרלים הוא אותו מפעל שמייצר גם קוקה קולה או טמפו.
<אלכסנדר קושניר: אני כבר לא יודע איך ליצור את זה ולכן זה נושא קונטרוברסלי, מצד אחד ברור לנו שמישהו נהנה ממשאב טבעי ומצד שני המשאב הזה הוא משאב מתחדש ואנחנו מודעים לכך שצריך לשנות את התמונה.
<אלכסנדר קושניר: מאחר והבעיה די מורכבת, למשל אם נגיד שניתן למישהו איזה זיכיון לאורך הטווח.
<אלכסנדר קושניר: הבעיה שלי שאז אני כרשות המים, כמדינה, צריך להבטיח - - -
אמנון כהן: למה להבטיח.
אמנון כהן: להתנות, כל עוד יש מים.
אמנון כהן: כל עוד יש מחצב, כל עוד יש חול.
<אלכסנדר קושניר: הנחת השוק שהמים לאותו מפעל קוקה קולה שהולכים לייצור הם מים רגילים הם לא מים מינרלים, הם מי ברז לשתייה.
<אלכסנדר קושניר: אבל מה שמשווק כמים מינרלים, הם מים שאתה נתת לו אישור להפיק מבאר מסוימת בגלל שהם מים מינרלים.
<אלכסנדר קושניר: זה קל מאוד להבחין ולבדוק כמה הם מכרו וכמה הם משלמים.
דב חנין: יש עוד בעיה מהניתוח שלכם, אתם מתייחסים למים מינרלים כמי ברז.
באסל גטאס: המים ששותים בכל הגליל הם אותם מים מינרלים שהם לוקחים מאותה באר.
מיקי רוזנטל: אל תיקח ממנו מחיר שאתה לוקח מהאזרח.
אמנון כהן: אני בעוד שלוש דקות מסיים את הדיון, אבקש להתמקד בנושא.
אמנון כהן: איפה בנצי?