GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי ורטיקובסקי: צריך לשמור על כספי החיסכון, שאם לא כן הרי בגלגול בשלבים עתידיים נוספים, אותן תקלות או בעיות של כספים שיחסרו לחוסכים, בסופו של דבר הם יפלו חלילה על קופת המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: ולכן נדרשת פה זהירות גדולה, שמי יודע אם המדינה תוכל להושיע במקרים כאלה, ועדיף למנוע את התופעות האלה שעה אחת קודם.
אמנון כהן: בוודאי שניתן לכל אחד להתייחס, אבל צדה את עיני ההערה שלכם בסיכום, שאני חושב שזה אחת מההחלטות החשובות שצריך לקבל, כי המשקיע, הגוף שרוצה לקבל הלוואה, יש לו אופציה לפנות לכל מי שהוא רוצה, גם בענף הבנק, גם בענף אגף שוק ההון והביטוח, ולמעשה הוא לא מוגבל בשום דבר.
אמנון כהן: זאת אומרת אף אחד לא בוחן אותו – לקחת כל כך הרבה הלוואות – איך תחזיר אותן בסוף?
אמנון כהן: זאת אומרת אף אחד לא מסתכל מלמעלה על אותו משקיע, כי הוא משקיע בעל שם עולמי, הוא עושה השקעות בארץ ובעולם.
אמנון כהן: כל אחד רוצה לתת לו הלוואה, כי הוא מוכר כלווה טוב, הוא גם משלם, אבל אף אחד לא בודק אם הוא יכול לעמוד בהחזר, בעמידה ביעדים.
אמנון כהן: צדה את עיני ההערה בתחום הפיקוח על ריכוזיות האשראי, שעל מקבלי ההחלטות בבנק ישראל, במשרד האוצר וברשות ניירות הערך, להשלים בהקדם את הקמת הוועדה ליציבות פיננסית, כדי לאפשר בין היתר התמודדות נאותה, אם יתממש הסיכון בקשר של לווים מערכתיים, שכן הוא עלול להתדרדר לכשל מערכתי של המשק כולו.
אמנון כהן: זאת אומרת האם יש לנו בכלל ראייה מערכתית ותיאום בין רגולטורים – מה כן ומה לא.
אמנון כהן: איך אנחנו יודעים למשל שאותו לווה בא למוסד א', קיבל את ההלוואה, וכשהוא בא למוסד ב' כשהוא צריך עוד כסף, הם צריכים לדעת.
אמנון כהן: אם ייתן או לא ייתן הלוואה – זה בסדר.
אמנון כהן: הוא צריך לבחון איך הוא יחזיר, אבל במוסד השני צריכים לדעת שהוא כבר קיבל ממוסד א' סכום X, והוא עומד בהתחייבות שם.
אמנון כהן: ובהמשך, כשהוא הולך לאגף שוק הון, גם שם צריך לדעת שהוא כבר לקחת ממקומות אחרים.
אמנון כהן: מישהו צריך לעקוב אחר הדברים האלה, כי אני חושב שבראייה של גוף כל הוא בפני עצמו.
אמנון כהן: הוא אומר – מה אני מרוויח מהעסקה הזאת, והסיכונים שלו, הוא בעצמו.
אמנון כהן: אבל כשרואים את זה מערכתית, לכולם הוא לא יוכל לתת.
אמנון כהן: בסוף הוא יפספס באיזה שהוא מקום, כי אם הכל בסדר בשוק, אז זה בסדר.
אמנון כהן: אבל לא הכל יכול להיות בסדר.
אמנון כהן: זה לא תלוי בו גם.
אמנון כהן: העולם הוא דינאמי.
אמנון כהן: ההשקעות שלו לפעמים הן בארץ, לפעמים בחוץ לארץ, יש השפעות מכאן לכאן, ולכן חשובה מאד הראייה הזאת.
אמנון כהן: חשוב מאד אם יש פה ראייה מערכתית שלכם כרגולטורים.
אמנון כהן: פעם דיברנו על שולחן עגול, פעם דיברנו על איחוד מספר אגפים, וזה זה נפל.
אמנון כהן: בסדר, הכל על השולחן.
אמנון כהן: אבל אם אנחנו מונעים סכנה לכספי הלווים או כספי הפנסיה של האזרחים שכל אחד חושב שהוא ממקסם אותם, ואם הוא פוגע בו, אף אחד לא נותן את הדין.
אמנון כהן: והמשכורות שלהם באמת.
אמנון כהן: התחלתם לטפל בבנקים אמנם, אבל תמיד הם מוצאים מסלול עקיף ואף פעם השכר של המנהלים הוא לא על פי ההצלחה שלהם.
אמנון כהן: השכר של מנהלי הבנקים ויושבי ראש הבנקים.
אמנון כהן: גם באגף שוק ההון מדובר בשכר במימדים מפלצתיים, ועוד פעם, לא על פי הצלחה.
אמנון כהן: גם שם הבנתי שמתחילים לעשות סדר, אבל אנחנו עוד רחוקים מזה.
אמנון כהן: אז אני אומר, אם יש הצלחה והוא הביא את החוסכים לאזורים שבאמת הרוויחו המון כסף ואז מזה יימדד השכר שלו, על זה עוד אפשר לחשוב.
אמנון כהן: אבל אין פה שום שיקול דעת, אין בכלל ראייה אם הוא הביא הצלחה או לא הביא הצלחה, השכר שלא מובנה.
אמנון כהן: זה אחד לפרט.
אמנון כהן: אבל גם לתת אשראי זה הסכנה שלנו, כי כמו שגם ציין משרד המבקר, אם בסופו של דבר יאכלו לנו את כספי החסכונות של הפנסיות של האזרחים, המדינה תצטרך להיכנס לעובי הקורה.
אמנון כהן: לכן שמו אתכם כרגולטורים, שאתם תשמרו על כספי הציבור, ואנחנו פה בבית המחוקקים צריכים לתקן, צריכים לתת לכם עוד סמכויות, לתת לכם עוד תקנות ועוד צווים, עוד חקיקה.
אמנון כהן: המטרה היא באמת שתעשו את מלאכתם נאמנה, ואתם משתדלים לעשות.
אמנון כהן: משתדלים, אבל לא מספיק, ולכן יש דו"ח מבקר המדינה ואנחנו רוצים לשמוע.
אמנון כהן: דודו, אתה רוצה להתחיל.
אמנון כהן: אני חושב שנושא הפיקוח על ריכוזיות האשראי דווקא יותר נוגע לפעילויות שלכם.
אמנון כהן: בעיקרי הממצאים דיבר משרד מבקר המדינה על הפיקוח על הבנקים, ביצוע פעולות לשם הסדרת פיקוח על האשראי שלקחו קבוצות לווים גדולות.
אמנון כהן: עם זאת, רבות מקבוצות אלה עדיין לוות כמעט מכל הקבוצות הבנקאיות בעת ובעונה אחת, ובסכומים גבוהים.
אמנון כהן: כשל של לווים מערכתיים, הנוטלים אשראי מהמערכת הבנקאים המגייסת מקורות בשוק ההון בהיקפים, מה שאני דיברתי עליו, עניין שעלול לפגוע פגיעה של ממש במערכת הבנקאית ובמשק כולו.
אמנון כהן: מה אתה אומר, ידידי דודו?
<דוד זקן: קודם כל אני אומר תודה על הביקורת שנעשתה, אני חושבת שזו ביקורת מקצועית שנעשתה, וכפי שגם ישבנו עם מבקר המדינה ואנשיו, אנחנו קיבלנו את ההערות שלהם, וכמו שאני אפרט עכשיו, אתם תראו שחלק מהן כבר בוצעו או יהיו בביצוע בתכנית העבודה של שנת 2014, שזאת השורה התחתונה.
<דוד זקן: אבל אני כן רוצה התייחסות קטנה.
<דוד זקן: אני אתחיל בנושא של ההיסטוריה, וכן צריך ללכת לנושא ההיסטוריה ולראות את הריכוזיות.
<דוד זקן: הריכוזיות מלווה אותנו שנים רבות.
<דוד זקן: היא תמונה שאנחנו רואים באשראי, האשראי למעשה הוא בבועה של הריכוזיות במשק.
<דוד זקן: מי שלוקח את האשראי הוא מי שעושה את העסקים במשק, ואם יש ריכוזיות גדולה במשק, מן הסתם אנחנו נראה ריכוזיות גם בתיקים של הבנקים וגם בגיוסי ההון במוסדיים.
<דוד זקן: מה עשינו עוד לפני דו"ח מבקר המדינה: יש לנו הוראה שמגבילה את האשראי ללווים, שמגבילה אשראי לקבוצת לווים.
<דוד זקן: היא ההוראה הכי מחמירה שאנחנו מכירים בסטנדרט העולמי.
<דוד זקן: אנחנו החמרנו אותה, והיא נכנסה לתוקף בתחילת שנת 2012.
<דוד זקן: יש הוראה שמגבילה את האשראי לקבוצת לווים ל-25% מבסיס ההון; עבור לווה בודד – ל-15% מבסיס ההון, ויש לנו גם מגבלה מערכתית בתוך אותו בנק.
<דוד זקן: הכוונה שמספר לווים לא ייקחו יותר מ-120% מבסיס ההון של הבנק.
באסל גטאס: מה זה לווה יחיד?
<דוד זקן: אני אגדיר.
<דוד זקן: ההגדרות של המגבלה הזאת מאד רחבות.
<דוד זקן: כשאנחנו מדברים על אשראי, זה לא רק אשראי.
<דוד זקן: זה לא רק כסף.
<דוד זקן: זה מסגרות אשראי, זה נכנס למגבלה.
<דוד זקן: סעיפים חוץ מאזניים נכנסים למגבלה.
באסל גטאס: אבל אתה לוקח את כל הקבוצה?
<דוד זקן: אני אגיד, בדיוק.
<דוד זקן: אני אגיד מה זה לווה.
<דוד זקן: לווה שהמגבלה שלו היא 15% זה לווה ספציפי.
<דוד זקן: ח"פ לצורך העניין.
<דוד זקן: אבל קבוצת לווים היא הגדרה מאד רחבה.
<דוד זקן: הגדרה שכוללת גם לווים או גם חברות שאין בהן קשרי שליטה.
<דוד זקן: למשל שחברה אחת נסמכת על הכנסות מחברה שנייה.
<דוד זקן: אני אתן לכם דוגמא מאד פשוטה.
<דוד זקן: אם יש יצרן חשמל פרטי, מה שקרוי יח"פ, אז הוא בקבוצה של חברת חשמל, כי הוא תלוי בהובלה של חברת חשמל ואנחנו מחברים אותו ביחד.
<דוד זקן: יש כאלה שבאים וטוענים שזה חמור מדי, אבל כך אנחנו רואים את הנושא של הריכוזיות.
<דוד זקן: אגב, הנושא של הריכוזיות חשוב בעינינו כי הוא נושא יציבותי, והוא חשוב בעינינו לא רק בריכוזיות לווים.
<דוד זקן: אנחנו מדברים על ריכוזיות לווים, אנחנו מטפלים בחוק הריכוזיות, יש עוד ריכוזיות.
<דוד זקן: יש ריכוזיות ענפית.
<דוד זקן: תסתכלו על האשראי שניתן לענף הנדל"ן.
<דוד זקן: כשמחברים נדל"ן ומשכנתאות אז התמונה היא יותר חמורה.
<דוד זקן: יש ריכוזיות לפי מוצר.
<דוד זקן: אז גם בנושאים האלה אנחנו מטפלים.
<דוד זקן: וכן, אי מצטרף להערת הסיכום של צבי, שבקבלת ההחלטה צריך לאזן בין אותו צורך להקטין את הסיכונים שגלומים בריכוזיות, וגלומים סיכונים בריכוזיות; לבין הצורך לא ליצור מחנק אשראי במערכת וזה מה שעשינו.
<דוד זקן: אני רוצה להתייחס לעוד אמירה אחת, שזה השימוש במספרים, כשלוקחים ואומרים 70% מהאשראי ניתן ל-2% מהלווים.
<דוד זקן: בטבלה מסוימת זה נכון.
<דוד זקן: דייקת וציטטת בדיוק מטבלה מסוימת.
<דוד זקן: אבל המכנה שם הוא לא מדויק.
<דוד זקן: 30% מהאשראי הבנקאי, סדר גודל, 29% מהאשראי הבנקאי הוא משכנתאות.
<דוד זקן: מתוך 815 מיליארד, 236 מיליארד זה משכנתאות.
<דוד זקן: יש עוד למעלה מ-100 מיליארד אשראי למשקי בית אחר.
<דוד זקן: יש עוד למעלה מ-60 מיליארד אשראי לעסקים קטנים.
<דוד זקן: כמתחילים לבוא ולראות את האשראי לפי מגזרי פעילות, אנחנו רואים – יש ריכוזיות.
<דוד זקן: אנחנו לא אומרים שאין.
<דוד זקן: יש ריכוזיות, צריך לטפל בריכוזיות, נמשיך לטפל בריכוזיות, אבל היא לא במספר הזה שצוין.
<צבי ורטיקובסקי: סליחה דודו, בעניין הזה אני חושב שאם הבנתי נכון את דברי יושב ראש הוועדה לנושא של התספורת, אז רק לזכור שאוטוטו אנחנו חוגגים 30 שנה למשבר הבנקים, מניות הבנקים, וזה אולי ההקשר שיושב הראש מתכוון אליו, שהאחריות שלכם כלפי הפיקוח על הבנקים, צריך להוביל אותנו לאיזה שהוא מצב שלא יקרו כאלה מצבים.
<דוד זקן: וודאי.
<דוד זקן: ממש לחלוטין אני מסכים עם דברי המבקר.
<דוד זקן: שוב, אני חוזר על ה - - -
באסל גטאס: אבל איך מטפלים בריכוזיות?
באסל גטאס: אתה אומר באופן כללי.
באסל גטאס: איך צריך לטפל בריכוזיות?
<דוד זקן: אני עכשיו רוצה להתייחס להערות של המבקר ולהגיד מה צריך עוד לעשות.
<דוד זקן: מה שציינתי זה מה שעשינו.
<דוד זקן: עכשיו בואו נציין מה צריך עוד לעשות, כי צריך להמשיך לטפל בריכוזיות.
<דוד זקן: להערה המרכזית שצריך לקבוע מגבלה כוללת וצריך Financial Stability Committee, ועדה ליציבות פיננסית.
<דוד זקן: נתחיל עם הוועדה ליציבות פיננסית.
<דוד זקן: אנחנו מסכימים עם הערת המבקר.
<דוד זקן: אנחנו קיבלנו גם הערה דומה מקרן המטבע העולמי, מ-IMF.
<דוד זקן: הנושא נמצא בטיפול ובהחלטה של הדרג המיניסטריאלי.
<דוד זקן: יש שיתוף פעולה בין מפקחים, צריך לעשות פורמליזציה וצריך להקים את הוועדה ליציבות פיננסית.
<דוד זקן: לגבי המגבלה המערכתית, בין אם הבנקים ובין אם אגף שוק ההון.
<צבי ורטיקובסקי: תרשה לי אם אפשר לרגע קריאת ביניים.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש גם להפנות את תשומת הלב תוך כדי זה לפערים הרגולטורים שקיימים בין רגולטורים שונים, כגון הפיקוח על הבנקים ואגף שוק ההון, שגם בהם צריך אז לטפל.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: תורכי תורכי.
<דורית סלינגר: לא, זה דברים שנעשים בפועל, רק לא הספקנו לדבר.
<דורית סלינגר: נושא של שיתופי פעולה ומניעת ארביטראז' רגולטורי.
<דורית סלינגר: אבל צריך גם לזכור שהגופים המפוקחים על ידי האגף, על ידי בנק ישראל ועל ידי הרשות לניירות הערך, הם שונים במהותם.
<דורית סלינגר: צריך להתאים את הרגולציה בהתאם להם, ובמקומות שיש ממשקים בוודאי שאנחנו עובדים ביחד.
<דוד זקן: נכון.
באסל גטאס: וועדה ליציבות פיננסית של מי?
<דוד זקן: של מדינת ישראל.
באסל גטאס: על כל מדינת ישראל בכלל?
<דוד זקן: של מדינת ישראל, בוודאי.
באסל גטאס: יש המלצה כזו של ה-IMF?
באסל גטאס: יש ועדות כאלה במערב?
<דוד זקן: בוודאי, ברוב המדינות המערביות קיימת ומתפקדת ועדה כזאת, ויש גם כמו ששמוליק אמר, הצעה על השולחן.
באסל גטאס: אז מה תפקיד הוועדה?
<שמואל האוזר: זו ועדה שמתאמת.
<שמואל האוזר: במהות שלה היא מתאמת בין הגופים, מתאמת נתונים.
<שמואל האוזר: דיברתם על איזו הסתכלות מלמעלה, היא אמורה לתאם בין הגופים, על מי אחראי על מה.
<שמואל האוזר: זה לא מחליף את התפקיד של כל רגולטור בתוך עצמו, אלא רק לנושא היציבות הפיננסית, הסיכון המערכתי שעליו מדברים.
<דוד זקן: לעניין המגבלה המערכתית, אני מזכיר שחוק שעבר בוועדת הכספים מונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
<דוד זקן: יש בו סעיף מפורש שקובע ששר האוצר או נציגו, נגידת בנק ישראל או נציגיה, יקבעו מגבלה לעניין המינוף.
<דוד זקן: זה נמצא בחקיקה, כולל סעיף שאנחנו צריכים לדווח לוועדת הכספים בעניין הזה בכל איזו שהיא תקופה, וכך כמובן אנחנו נעשה.
<דוד זקן: התחלנו לעשות את זה.
<דוד זקן: לעניין המלצות אחרות שספציפיות לפיקוח על הבנקים, לנושא של אשראי לרכישת אמצעי שליטה או אשראי לחברות החזקה, הנושא בטיפול, נמצא בתכנית העבודה שלנו ואנחנו מקבלים את הערת המבקר.
אמנון כהן: אתה מתכוון לרכישת שליטה בתאגידים ריאליים?
<דוד זקן: לא, זה משהו אחר.
אמנון כהן: יש פה גם הערה לגבי רכישת שליטה בתאגידים ריאליים.
<דוד זקן: לרכישת שליטה בתאגידים, לרכישת אמצעי שליטה.
<דוד זקן: זה נכנס לתכנית העבודה שלנות לשנת 2014, ואנחנו נשקול את ההערה של המבקר.
<דוד זקן: כמו גם ההערה לגבי קביעת המגבלה ביחס להון הליבה ולא ביחס לבסיס ההון.
<דוד זקן: שוב, בהתאם לסטנדרט הבין לאומי כבר יצא נייר של ועדת באזל לענייני בנקאות, שאנחנו מאמצים את הסטנדרטים האלה.
<דוד זקן: הוא כבר מדבר על הנושאים האלה, קרוב לוודאי שגם זה ייעשה אצלנו.
<דוד זקן: זאת ההתייחסות.
אמנון כהן: אגף שוק ההון אני צריך אתכם בנושא בדיקת מסלולי השקעה גדולים של גופים מוסדיים העלתה כי המגבלות שקבע שוק ההון על השקעותיהם של גופים מוסדיים בקבוצות תאגידים, גבוהות בהשוואה להשקעותיהן בפועל.
אמנון כהן: זה מתוך ההערות של משרד מבקר המדינה, ואנחנו צריכים לדעת איך אתם נערכים לתיקון הליקויים.
<דורית סלינגר: אז אני אתייחס לדו"ח הביקורת, ואני מצטרפת לדודו בברכות על הדו"ח המקיף.
<דורית סלינגר: אמנם לא הייתי חלק מהאגף במהלך העבודה עליו, אבל בהחלט קראתי את הדו"ח בעיון רב.
<דורית סלינגר: ויש לי יתרון נוסף, אני חושבת.
<דורית סלינגר: אני לפני התפקיד שהתחלתי למלא עכשיו, ישבתי בוועדת אשראי של גוף מוסדי מאד גדול, אז אני גם יודעת מהצד השני איך הדברים מתנהלים, ובוודאי, ואני לא חושבת שהדו"ח רמז על זה, אבל הדברים מתנהלים בצורה מאד מושכלת, מאד אחראית, גם אם הרגולציה היא רגולציה של עקרונות ולא בפרטי פרטים מפורטים – עשה ואל תעשה.
<דורית סלינגר: אבל אני אתייחס באופן כללי להערות ואני אענה גם על חלק מהממצאים שנמצאו בדו"ח.
<דורית סלינגר: אז קצת כרקע כללי, זה שוק שהוא מתפתח.
<דורית סלינגר: להבדיל מהמערכת הבנקאית שהוא שוק הרבה יותר יציב במהלך השנים, שוק ההון הוא שוק שמתפתח.
<דורית סלינגר: אני לא יכולה להגיד שהוא בשל.
<דורית סלינגר: הוא לא בשלב הראשוני שלו, אבל הוא בוודאי לא בשלב הבשל שלו.
<דורית סלינגר: ולכן, גם הרגולציה עקבה אחרי ההתפתחויות האלה וגם היא מתפתחת בהתאם להתפתחות של שוק ההון.
<דורית סלינגר: בשנת 2007 הוסדר תחום האשראי, הוטלה חובה להקים מערך אשראי בגופים המוסדיים.
<דורית סלינגר: מעורבות גבוהה של הדירקטוריון בקביעת גבולות חשיפה ענפית של לווה בודד, של קבוצת לווים, גיאוגרפית וכיוצא בזאת, בסמכות הדירקטוריון וכל אחד מהגופים נאלץ לעשות את זה או היה צריך לעשות את זה, הוא לא נאלץ, אבל זה ברור שזה היה חלק מהפעילות השוטפת שלו.
<דורית סלינגר: בנוסף הוקמו ועדות השקעה, ועדות אשראי למיניהן, הוקם פורום חוב בשנת 2009, חובה להקים פורום חוב.
<דורית סלינגר: ועדת חודק שציינתם אותה, בשנת 2010.
<דורית סלינגר: הקטנת מגבלות השקעה בשנת 2012 ל-5% לתאגיד בודד, 10% לקבוצת תאגידים ומגבלה לחמשת התאגידים הגדולים של עד 20%, וועדת גולדשמידט שטרם הושלמה, אבל בשלבים מאד מתקדמים והיא תצא לאור אני מניחה בשבועות הקרובים.
<דורית סלינגר: עכשיו קצת נתונים בפועל.
<דורית סלינגר: חשיפה לקבוצות עסקיות, קבוצה ראשונה, בסך הכל החיסכון הפנסיוני 2.54%.
<דורית סלינגר: עוד קבוצה 1.79%, קבוצה נוספת 1.4% - - -
באסל גטאס: מה זה המספרים האלה?
<דורית סלינגר: שיעור החשיפה לקבוצה, מסך הכל היקף נכסי החיסכון הפנסיוני בישראל.
<דורית סלינגר: 1.34%, 0.8%, הרבה פחות מה-5% שנקבעו.
<דורית סלינגר: מגבלות ספציפיות שהטילו כל אחד מהגופים על עצמם כנראה.
<דורית סלינגר: חמש הקבוצות הגדולות – 7.9% לעומת 20%.
<דורית סלינגר: 10 הקבוצות הגדולות – 11%.
<דורית סלינגר: כלומר, ברמה של האם יש לנו בעיה או יש פה איזה כשל מערכתי, התשובה היא לא.
באסל גטאס: סליחה, זה כולל אגרות חוב?
<דורית סלינגר: הכל.
באסל גטאס: אגרות חוב קונצרטיות, הכל?
אמנון כהן: כן, כן, הכל בפנים.
באסל גטאס: ואיפה מושקע שאר הכסף?
<דורית סלינגר: מפוזר בפיזור מאד מאד גדול.
<שמואל האוזר: מניות, אגרות חוב פרטיות, נכסים לא סחירים.
<דורית סלינגר: הפיזור מאד גדול, גם מקומי וגם בינלאומי.
<דורית סלינגר: ל-20 החברות שלהן יש את החשיפה הגבוהה ביותר, 20 חברות, זה לא 5 לפי ההוראה, זה גם לא 10.
<דורית סלינגר: תראו גם את הירידה בריכוזיות.
<דורית סלינגר: בשנת 2010 הייתה בסביבות 13.8%, היא ירדה ל-13.1% בשנת 2011.
<דורית סלינגר: היום היא עומדת על 12.7%.
<דורית סלינגר: כלומר הריכוזיות של 20 הלווים הגדולים ירדה במהלך השנים, בין היתר בגלל הרגולציה וגם ניהול פרטני של כל אחד מהגופים.
<דורית סלינגר: עכשיו, נאמר פה שהמגבלה שקבענו היא מגבלה לא אפקטיבית.
<דורית סלינגר: הסתכלנו גם מה קורה בעולם.
<דורית סלינגר: יש מדינה אחת שבה המגבלה על תאגיד בודד היא יותר חמורה, דנמרק, שם היא 3%.
<דורית סלינגר: בספרד ובגרמניה זה 5%.
<דורית סלינגר: בשוויץ – 10%.
<דורית סלינגר: נורווגיה – 10%.
<דורית סלינגר: קנדה – 10%.
<דורית סלינגר: כלומר אנחנו בסביבה טובה מאד.
<דורית סלינגר: כלומר ה-5% שנקבע - - -
<צבי ורטיקובסקי: כמה הסדרי חוב יש שם?
<דורית סלינגר: אני לא הייתי אומרת.
<דורית סלינגר: תיכף נגיע לזה, בסדר?
<דורית סלינגר: אני אגיד לך כמה הסדרי חוב.
אראל מרגלית: רגע, 10% זה מה בקנדה?
<דורית סלינגר: מנפיק בודד מסך הכל נכסי הקופה.
<דורית סלינגר: כלומר מה שאנחנו קבענו 5%, בקנדה זה 10%.
<דורית סלינגר: המדינה היחידה שאמרתי שבה יש חשיפה יותר נמוכה היא דנמרק, מדינה אחת שמצאנו, ולא כי לא חיפשנו.
<דורית סלינגר: זה מה שמצאנו, כך שה-5% שנקבעו הם סבירים לחלוטין ובפועל, כמו שציינתי בפניכם, זה הרבה הרבה יותר נמוך.
<דורית סלינגר: חובות בעייתיים: עוד פעם, אנחנו נמצאים בתקופה של אחרי משבר של הסדרי חוב, שהיא חלק לגיטימי מפעילות עסקית.
<דורית סלינגר: אתה לא נותן חוב ובטוח במאה אחוז שהחוב הזה מגיע אליך, לכן אתה לוקח גם פרמיית סיכון על החוב הזה.
<דורית סלינגר: ובכל מדינה, בכל פעילות עסקית קיימת, חלק מהחובות האלה לא מגיעים לכדי פירעון מלא.
<דורית סלינגר: היקפי הסדרי החוב במדינת ישראל הם לא חריגים, הם לא יוצאי דופן לא במערכת הבנקאית ולא במערכת המוסדית.
<דורית סלינגר: הם לא יוצאי דופן בהיקפים שלהם, הם בשיעורים של אחוזים בודדים.
<דורית סלינגר: אחוזים בודדים זה אומר בין 1 ל-2%, וזה לפני RECOVERY, זה לפני ההחזר שבא כתוצאה מההסדרים עצמם.
<דורית סלינגר: כלומר, בוודאי שאנחנו ר וצים למזער את זה - - -
באסל גטאס: את רוצה להגיד לי שאנחנו צריכים להיות שקטים ומרוצים ש-20 מיליארד שקלים נכנסו בהסדרי חוב למדינת ישראל, מכספי חוסכים?
<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק.
באסל גטאס: אם זה היה כסף שלך או של הבנקאי, אז אין בעיה, אבל זה כסף של הציבור.
<דורית סלינגר: דקה אחת, אני עונה לך.
<דורית סלינגר: אני באה ואני אומרת לך את הנתונים בפועל.
<דורית סלינגר: אני יכולה להשתמש בכותרות, אני באה עם נתונים עובדתיים.
<דורית סלינגר: נתונים עובדתיים - זה לא נעים להיות בהסדר חוב, זה לא נעים לא לפרוע חובות, זה לא בעיה דטרמיניסטית או משמעותית מאד.
<דורית סלינגר: בוודאי שזה לא אומר שאתה צריך להיות שאנן, בוודאי שזה אומר שאנחנו עם אצבע על הדופק.
באסל גטאס: אבל הבעיה שאין רגולציה ואין פיקוח על זה.
<דורית סלינגר: אני לא מקבלת את ההנחה הזאת שלך ואת המשפט הזה שלך.
באסל גטאס: מי שמושקע באגרות חוב קונצרטיות בשנים-, למה לא היה לפני 8 שנים?
<דורית סלינגר: אני אמרתי שזה שוק מפתחת.
<דורית סלינגר: ועדת חודק שיושמה, אני חושבת שיש לה תרומה מאד גדולה ותיכף אני מגיעה לתרומה.
אמנון כהן: כן, ב-2010.
<דורית סלינגר: היא ב-2010.
<דורית סלינגר: קצת לגבי הסדרות שיש להם היום, קובננטס מגבלות פיננסיות.
<דורית סלינגר: ועכשיו אני מדברת אפילו על שלוש עד ארבע מגבלות פיננסיות.
<דורית סלינגר: אחד מהדברים שוועדת חודק באה ואמרה, היא אמרה תקבעו לכם בטחונות או מגבלות פיננסיות מסוימות, כדי לחזק את יכולת ההחזר של החוב שלכם.
<דורית סלינגר: בשנת 2011 - - -
<מבקר המדינה יוסף שפירא: דורית, סליחה שאני מעיר, אולי אני אשאל אותך.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: את אומרת שאצלנו 5%, את נותנת דוגמא לקנדה או דנמרק של 10%.
<דורית סלינגר: אתה רוצה מדינות אחרות?
<דורית סלינגר: איטליה – 5%.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא, אני לא רוצה, מפני שאולי צריך לראות את זה גם באספקלריה של מי אנחנו, כמה תושבים אנחנו.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אצלנו כל תזוזה אולי של אחוז אחד יכולה לגרום לזעזוע הרבה יותר גדול מאשר 15% במדינה כמו קנדה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה תלוי גם בפיזור - - -
<דורית סלינגר: אוקיי, אבל איפה אנחנו בפועל?
<דורית סלינגר: אנחנו לא ב-5%.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בסדר, אבל לכן אני אומר - - -
אמנון כהן: לכן היא צמצמה את זה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: את לוקחת נתון סטטיסטי ואני לא בטוח אם הוא מתאים למדינת ישראל.
<דורית סלינגר: אחד, אני חושבת שהוא מתאים, אבל אני אמרתי ואני כל הזמן חוזרת על זה.
<דורית סלינגר: אנחנו במעקב שוטף.
<דורית סלינגר: אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי ההתנהלות של הגופים וקבלת ההחלטות שלהם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן, אבל המכה שיכול האדם הפשוט לקבל בישראל, היא גדולה יותר מאשר בקנדה.
<דורית סלינגר: אבל אני עוד לא סיימתי ואני רוצה לומר משהו.
אמנון כהן: תגידי, תגידי, את עוד לא סיימת.
אמנון כהן: יש לך זכות דיבור עד שתסיימתי.
<דורית סלינגר: כשאני אומרת מעקב זה אומר-.
<דורית סלינגר: תראה, היינו בשיעור יותר גבוה מ-5% וירדנו ל-5%.
<דורית סלינגר: אם נמצא מקום לשנות את זה לשיעור יותר נמוך, אנחנו שינינו את זה רק בשנת 2012.
<דורית סלינגר: אתה גם לא משנה רגולציה מהיום למחר, מה גם שאין לנו כרגע ראיות בשטח לבעייתיות מסוימת.
<דורית סלינגר: אבל אנחנו בהחלט עם אצבע על הדופק.
<דורית סלינגר: אנחנו בוחנים את האחוזים האלה, אם נמצא שיש בעיה – נצטרך להוריד את זה.
<דורית סלינגר: אבל לא נגיע לבעיה אחרי שהבעיה כבר תהיה קיימת בפתח שלנו.
<דורית סלינגר: את זה אני אומרת בצורה מאד נחרצת ובטוחה.
אמנון כהן: דורית, אני אציג פה עוד שתי נקודות שציין המבקר, אולי התייחסת, רק תחדדי את הנקודות: נמצא כי אגף שוק ההון לא העיר לגופים שבחרו לפטור את עצמם מדרישות יישומן של התניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, בשעות שהשתתפו בהרחבת סדרת אג"ח קיימת, פטור באמצעות מדיניות ההשקעה שקבעו, זאת למרות הסכומים הגבוהים של יתרות הניתנות להנפקה באמצעות הרחבת סדרה, הזמן הרב שנותר לסיומן של סדרות אלה.
<דורית סלינגר: בדקנו את הנקודה הזאת מה קורה בפועל.
<דורית סלינגר: רוב ההנפקות שהיו בשנת 2013 הן הנפקות של הרחבת סדרה והרחבת הסדרה הזאת אומרת שזאת סדרה קודמת שהונפקה, ולא היו בה, לא בכולן היו, בחלקן לא היו מגבלות פיננסיות או בטחונות.
<דורית סלינגר: בדקנו את השתתפות הגופים שאנחנו מבקרים אותם ומפקחים עליהם, הם השתתפו, ההיקף הכספי שהם השתתפו בו הוא 11% מסך כל ההנפקות שהתבצעו בשנה האחרונה בהרחבות סדרה.
<דורית סלינגר: זה לא אפס, זה גם לא מספר שמעורר איזה-.
<דורית סלינגר: בסך הכל הכולל, לא בדקתי איזה פרופורציה זה ה-11% הזה מתוך הסך הכולל של התיקים שלהם, אבל היא פרופורציה מאד נמוכה.
<דורית סלינגר: אני באה ואומרת שקודם כל הסדרות האלה לאט לאט הולכות להיעלם כי המח"מ שלהן מתקצר.
<דורית סלינגר: לבוא ולבטל את הנושא של הרחבות סדרה, אני לא חושבת שיש לזה מקום.
<דורית סלינגר: אם שמוליק ירצה הוא יתייחס לזה.
<דורית סלינגר: אני לא חושבת שיש לזה מקום.
<דורית סלינגר: זה בתור בן אדם של שוק הון, אני חושבת שזה לא נכון שתהיה הגבלה של הנושאים האלה.
<דורית סלינגר: אני אומרת שהגופים שמבוקרים על ידינו, בחנו אותם, ההשתתפות שלהם היא מאד נמוכה בהנפקות האלה, ובסך הכל לנכסים שלהם – זה שיעור מאד קטן.
אמנון כהן: איזה שהן אמות מידה מינימאליות.
<דורית סלינגר: רגע, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.
באסל גטאס: תקופה של סיכון.
<דורית סלינגר: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.
<דורית סלינגר: דיברתם על ועדת חודק ואתם גם חושבים שזה נכון היה ליישם את הוועדה הזאת.
<דורית סלינגר: בשנת 2011 – 17% מאגרות החוב שהונפקו היו לשלושה עד ארבעה קובננטים.
<דורית סלינגר: בשנת 2013 זה כמעט 60%.
<דורית סלינגר: כלומר הנפקות של חוב חדש שעולה, כמעט ב-60% ממנו יש מגבלות.
<דורית סלינגר: שלוש עד ארבע.
<דורית סלינגר: זה לא אחד או שניים.
<דורית סלינגר: כלומר אני חושבת שיש בזה בהחלט אימפקט חיובי לוועדה ולהתנהלות של הגופים המוסדיים בהתייחס למגבלות פיננסיות או בטחונות.
<דורית סלינגר: מה שעוד רציתי להדגיש לפני שאני מפנה את רשות הדיבור, או עונה לשאלות - - -
אמנון כהן: רגע, יש לי עוד נקודה שתתייחסי אליה: אגף שוק ההון לא העיר לגופים שלא קבעו במדיניות ההשקעה שלהן באג"ח לא ממשלתיות מספר מזערי של אמות מידה פיננסיות ראויות, או שקבעו סטנדרטים נמוכים למספר מזערי של אמות מידה פיננסיות ראויות.
אמנון כהן: האם יש לנו רף מסוים?
<דורית סלינגר: אז לא, אין לנו רף מסוים, אבל יש לנו מעקב שוטף.
<דורית סלינגר: מעקב שוטף אחר קבלת החלטות, אחרי השקעה לפי חודק או לא לפי חודק, מה יש בשטר הנאמנות עצמו, איזה מגבלות פיננסיות, אופן קבלת ההחלטות שם, ואת זה אנחנו עושים באופן שוטף מאד.
<דורית סלינגר: מה שחיזקנו בגלל הנושא של מעבר לפיקוח על פי עקרונות - ועל זה אנחנו עומדים מאד - זה את כל נושא הבקרה והפיקוח.
<דורית סלינגר: כלומר, צוותים שלנו של ביקורת ואכיפה התחזקו מאד, האגף הזה גדל בצורה מאד משמעותית בשנים האחרונות, בכוח האדם שמיועד לבצע בקרות ולבצע אכיפה, ואחד מהדברים המאד חשובים שהוא עושה זה בתחום השקעות ושוק הון.
<דורית סלינגר: הביקורת נעשית ברמת ההשקעה הבודדת.
<דורית סלינגר: אבל עוד פעם, על התהליך של קבלת ההחלטות אנחנו לא באים ברגולציה של עשה א', ב', ג' ו-ד'.
<דורית סלינגר: אני חושבת שזה לא נכון, אנחנו לוקחים את האחריות עלינו.
<דורית סלינגר: יש ריבוי דעות, מגוון דעות ואנחנו בוחנים את הכשרות של האנשים שיושבים בוועדות האשראי ובוועדת ההשקעות לקבל החלטות, ואת אופן קבלת ההחלטות שלהם ואת זה אנחנו עושים באופן שוטף.
<דורית סלינגר: במידה ויש צורך להעיר, אנחנו מעירים.
<דורית סלינגר: ואם יש מצב לקנוס, אנחנו קונסים.
אמנון כהן: אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה מסוימת.
אמנון כהן: אם המשקיע בא לבנקים ולוקח הלוואה מכל הבנקים, ועכשיו הוא הולך לאגף שוק ההון ולוקח מכולם – איך אני מונע שהוא לא יעשה את זה.
אמנון כהן: את אמרת שבאחוזים מסוימים את מגבילה בכל מקרה.
<דורית סלינגר: אני רוצה דווקא להתייחס בכובע הקודם שלי.
<דורית סלינגר: דווקא למשקיע זה הכי קל.
<דורית סלינגר: למה הכי קל?
<דורית סלינגר: באה אליו חברה שרוצה הלוואה, מה הוא בודק?
<דורית סלינגר: כמו בבנק.
<דורית סלינגר: הוא בודק את הדו"ח הכספי שלה.
<דורית סלינגר: בדו"ח הכספי שלה - - -
אמנון כהן: אבל עם אותו דו"ח הוא הלך ל-10 מקומות.
<דורית סלינגר: רגע, רגע, אבל בדו"ח הכספי שלה כתוב האשראי הבנקאי, האשראי משוק ההון, אשראי ספקים, אשראי מגופים שלישיים.
<דורית סלינגר: כלומר כתוב סך כל האשראי.
<דורית סלינגר: הוא לא יכול לתת אחרת הלוואה.
<דורית סלינגר: כשהוא בא ובוחן אם הוא נותן הלוואה, הוא בודק את המנוף הכולל של החברה הזאת.
<דורית סלינגר: אי אפשר להתחמק מזה.
<דורית סלינגר: אז זה לא שהחברה יכולה למצוא פרצה ולהגיד אוקיי, לא נתנו לי בבנק א', אני אלך לבנק ב'.
<דורית סלינגר: לא נתנו לי בגוף מוסדי א', אני אלך לגוף מוסדי ב'.
<דורית סלינגר: כי הדו"ח הכספי שלה הוא דו"ח מאוחד והוא מאחד את כל האשראי שהיא קיבלה מכל הגופים שיש.
<דורית סלינגר: זה לא רק אצלנו.
<דורית סלינגר: בנקים זרים.
<דורית סלינגר: קווי אשראי נושאי ריבית מספקים, כל הנושאים האלה הם בתוך הדו"חות הכספיים.
<דורית סלינגר: אי אפשר לבצע אנליזה, כדי לתת אשראי, לקבל החלטת אשראי, בלי לנתח את החברה הזאת על פי הדו"חות הכספיים שלה, ושם כל האשראי מוצג לפניך.
<דורית סלינגר: אי אפשר להתעלם מהנושא הזה.
<צבי ורטיקובסקי: ויש מינוף גבוה מאד, ואז מה?
<צבי ורטיקובסקי: אין מגבלות ?
<צבי ורטיקובסקי: אין סוף?
<צבי ורטיקובסקי: גם אם בדו"ח הכספי מופיע מינוף מאד גבוה, מה אז?
<דורית סלינגר: אבל מה אתה מנתח?
<דורית סלינגר: מה זה אנליזה?
<דורית סלינגר: אנליזה אתה בא, מסתכל על החברה - - -
באסל גטאס: אבל הבעיה היא לא האנליזה, הבעיה היא קבלת ההחלטה.
באסל גטאס: לפעמים יש נתונים נכונים, אבל מקבלים החלטה לא נכונה.
באסל גטאס: את יודעת, כשמעמידים הלוואות ורצו למחוק לדנקנר ולאומי וכו', עשו החלטות.