GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישראל מימון: כי לצורך העניין, התכנון, הרישוי, המכרזים וכן הלאה, ייקח לנו את הארבע שנים, אנחנו רוצים להתחיל היום דיון עם האוצר, יחד עם משרד הדתות על מנת לקבל את אותו מימון, שאני חייב לומר, כמו שאמרתי, הוא מימון כמעט שולי שבשוליים על מנת להתחיל בתהליך, שלא יהיה לנו עוד פעם דוח מבקר המדינה, אנחנו היום צריכים לאשר את המבנים הבאים.
<ישראל מימון: 35,000 מקומות קבורה בגוש דן, נאכלים בתוך 4.5 שנים, והתהליך היום הוא שאנחנו צריכים להתחיל אותו היום.
אמנון כהן: יש לכם את הקרקע באזור?
<ישראל מימון: יש את הקרקע בירקון.
<ישראל מימון: התב"ע מחייבת אותנו לבדוק כרגע לפי המצב.
<ישראל מימון: אנחנו, מה לעשות, כבולים בעניין הזה, אם נצליח ביחד עם משרד הדתות לשנות את הצפיפויות, ואני חושב שנכון לשנות את הצפיפויות, וסלבין ייגע בזה, אני חושב שזה נכון, בלי קשר נתחיל בתהליך מול משרד הדתות והאוצר על מנת להשיג את המימון ואת תהליכי הרישוי לקראת המבנים הבאים.
אמנון כהן: בבקשה, מר סלבין, הסעיף השני בדיון הוא דוח סלבין.
<שמואל סלבין: תודה רבה, ובוקר טוב.
<שמואל סלבין: תראו, חברים, בגלל שיש פה הרבה אנשים והרבה אינפורמציה, אני אשתדל לעשות בכותרות ובקיצור.
<שמואל סלבין: העבודה מתחלקת ל-3 חלקים.
<שמואל סלבין: יש נושא הקרקע, כן מצוקה, לא מצוקה.
<שמואל סלבין: יש נושא הכסף, יש נושא שישראל דיבר עליו, נקרא לזה החברתי.
<שמואל סלבין: קודם כל יש את הכותרת שהיה לפני כמה שנים, עוד מעט התמלא בארץ בית קברות אחד גדול ולא יהיה מקום.
<שמואל סלבין: המדינה בתוך הקו הירוק, 21 אלף קילומטר, כמה מכם חושבים כמה מסך הכול 20 אלף קילומטר הם בנויים?
<שמואל סלבין: בסך הכול 1,000, זאת אומרת, שבסך הכול המדינה מכוסה בשטח, מסילת בטון 5.5% על בתי קברות מסך הכול זה 0.7%.
<שמואל סלבין: כל הצעקה שמדברים עליה היא צעקת שווא, יש קרקעות מספיק לכל דבר, ולכן, יש פה עבודה מלאה.
<שמואל סלבין: בגדול, מדובר פה, אני רוצה לגעת בנושא של הכסף שישראל דיבר עליו.
<שמואל סלבין: אנחנו מדברים על 1,500 יחידות קבורה לדונם, העלות, אנחנו בדקנו את זה, בניגוד לכל הסיסמאות שנשמע מאנשי האוצר, יש סיפורים, אני איש אוצר לשעבר, מספרים אני יודע, קבורת קרקע או קבורת שדה עולה בממוצע 2,400 שקל, קבורה בקומות, או קבורה רוויה עולה 7,362 מספר מדויק, זאת אומרת, שכל קבורה רוויה עולה פי שלוש או ב-5,000 שקל יותר.
<שמואל סלבין: אני ככלכלן גוזר מזה, שלבוא מ-600, 650 קבורה שישראל דיבר עליו וקבורת שדה, הפער ל-1,500, בסך הכול כ-700, 750 נקברים.
<שמואל סלבין: הפער הוא אם אתה מקבל קרקע חקלאית, ואתה חבר הכנסת כהן יודע, קרקע חקלאית אם היא עולה פחות מ-2.5 מיליון שקל, כדאי לקבור בשדה.
<שמואל סלבין: כמו שכולנו יודעים, קרקע חקלאית באזור המבוקש ביותר עולה 100, 150 אלף שקל, ועולה כ-2.5 מיליון שקל, לכן, כאיש אוצר לשעבר, אני מודיע פה קטגורית, שזה בזבוז משאבים מדינתיים בצורה לא מבוקרת, זה בבנייה, לא מדבר על אחזקה.
<שמואל סלבין: חבר הכנסת מקלב שאל קודם על נושא של האחזקה.
<שמואל סלבין: לגבי התחזוקה סביר להניח שבבניין של 4-5 קומות, צריך מעליות.
<שמואל סלבין: חברתית, מי שמכיר מה שקורה בעולם, בתי קברות נהפכים לעיר מתים.
<שמואל סלבין: ההומלסים יגיעו לשם, יהיו שם נושא הסמים, וכו', אתה תצטרך שמירה 24 שעות על המקום, זאת אומרת, תקבל חילול השם גדול, תקבל תחזוקה איומה ונוראה, מעליות גרועות, אין מים, אין כלום, בהם עלות של פי שלוש, עכשיו מאיפה יבוא הכסף?
<שמואל סלבין: יש דבר כזה שקוראים לזה סבסוד צולב, אנחנו ככלכלנים לא מאמינים בזה, זה תמיד הולך לכישלון, כי מדוע?
<שמואל סלבין: מה אמר קודם ישראל, אנחנו מסבסדים על ידי מכירת קרקע יתרה שיש לחברות קדישא כדי לבנות, זה לא הולך, מאיפה יש 200 מיליון שקל לחברה קדישא תל אביב, מאיפה יש להם את זה?
<שמואל סלבין: אין להם את זה, לעולם לא יהיה להם את זה, זה ייפול על המדינה.
<שמואל סלבין: אני מסכם את העמדה שלי.
<שמואל סלבין: המדינה מתנהלת פה - לא בדקו נתונים.
<שמואל סלבין: אנחנו לקחנו שלושה כלכלנים, מתוכם בוגרי אגף תקציבים עובדים אצלי.
<שמואל סלבין: אין עבודה מסודרת.
<שמואל סלבין: בדקנו שטחים, וקרקעות וכו', לכן, אם אני מסכם את העמדה שלי, חבר הכנסת כהן, אני אומר לך באופן קטגורי, עלות פי 2.5, לא יעיל, לא יחזיק מעמד.
<שמואל סלבין: אני אומר באופן אישי, חלק החרדי, וחלק המסורתי יותר, מתקשה ביותר.
<שמואל סלבין: דבר שני, למי שיש כסף, ייקבר בקבורת שדה, למי שאין כסף, אז לא מספיק שיש לו מצוקה בחיים, יהיה לו מצוקה גם אחרי החיים ייקבר בקבורת שדה.
<שמואל סלבין: אני לא רוצה להרבות במלים, יש פה עבודה מורכבת ומסובכת, לכן מה שנעשה נעשה, הוא בונה עכשיו 35 אלף קברים שיהיה לו לבריאות, צריך לאפשר קרקעות בשולי הערים, ולא במרכז הארץ, זה יוצא עשרות מונים יותר זול, יותר מסורתי, גם לקבורה וגם לאחר מכן תחזוקה.
אורי מקלב: כמה שנים יש את העתודה הזאת מה שאתה מדבר על קרקעות בשולי הערים?
אמנון כהן: לא הקצו.
<שמואל סלבין: מדינת ישראל יש לה 21 אלף קילומטר רבוע בתוך הקו הירוק, מתוכם 1050 קילומטר, זאת אומרת, 5%, אתה לא צריך לקבור בתוך ירושלים, אם אתה לוקח פה מהאזור מסביב, מוצא או מסביב, אני לא קובע פה שטחים, אבל לעשות מזה זעקה, יש פה שילוב של בורות, של אי ידיעת כלכלה, ואם אפשר גם לדפוק את הנושא - - - במסורת להגיד לא שווה, עליהום, יש פה בורות.
אמנון כהן: העליתם איזשהו פורום?
אמנון כהן: אתה עשית עבודה מקצועית.
<שמואל סלבין: אני איש עסקים, חברים אמרו לי בוא, זה מצווה, זה נשמע לי חשוב, יש לי משרד לייעוץ כלכלי, אמרתי, אני אעשה את העבודה הזאת.
<שמואל סלבין: לכבודך, באתי לכאן, אני לא בא לכנסת יותר.
אמנון כהן: תהיה בריא, הדוח שלך מאוד חשוב, נראה איך המדינה מתרגמת את הדוח הזה, מה מאמצת, מה לא מאמצת.
אורי מקלב: למי הם הגישו את הדוח הזה.
אורי מקלב: הם הגישו בצורה מסודרת?
אמנון כהן: הם הגישו לוועדה עכשיו בצורה מסודרת, אנחנו נציף אותה, נחליט איך נתקדם איתה, זו עבודה שנעשתה חברתית, כלכלית.
<אילן שם טוב: משרד הדתות וביטוח לאומי קיבלו את הדוח.
<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו קיבלנו את דוח סלבין בכבוד וברצינות.
<נטלי אוסטרובסקי: ביקשנו מיועץ כלכלי שלנו לתת איזשהו התייחסות לדוח.
<נטלי אוסטרובסקי: אם אפשר, אני מבקשת מאילן שם טוב שיציג את זה.
<אילן שם טוב: אני גם כלכלן וגם מתכנן ערים.
<אילן שם טוב: אני רוצה לשים על השולחן את הנחת בסיס שעל פיה אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד שנים, וההנחה הזאת אומרת - - -
אמנון כהן: אולי ההנחה היא לא נכונה.
<אילן שם טוב: בוא נבחן אותה, אבל ההנחה הזאת היא הנחה שאנחנו כל מוסדות התכנון עובדים על פיה, והיא שבמדינת ישראל יש מצוקת קרקע.
<אילן שם טוב: זה שפה זורקים מספרים 21 אלף קילומטר, השאלה איפה זה נמצא.
אמנון כהן: בתוך הקו הירוק.
<אילן שם טוב: זה שבנגב שחצי ממדינת ישראל נמצאת מקו באר שבע ודרומה, זה לא עוזר לי פה בירושלים.
<אילן שם טוב: זה שאומרים בוא נעשה בית קברות פה באזור ירושלים, אני שואל איפה?
<אילן שם טוב: על הפארק המטרופוליני המתוכנן לרווחת הציבור?
<אילן שם טוב: במוסדות התכנון התפקיד שלנו זה לעשות את האיזונים הנכונים בין רווחת הציבור, שגם קבורה זה סוג של רווחה כמובן, ואנחנו עובדים על פי ההנחה שיש מצוקת דיור, ויש מצוקת קרקעות, והתפקיד שלנו זה לשמור על הקרקע גם לדורות הבאים.
<אילן שם טוב: כמו שאנחנו יודעים פה, ברגע שקוברים יהודי במקום מסוים, הקרקע הזאת סגורה, נעולה, אין מה לעשות איתה עד נצח נצחים.
אורי מקלב: עד ביאת המשיח.
<אילן שם טוב: נכון, אתה צודק בנקודה הזאת.
<אילן שם טוב: בהתייחס לדוח סלבין שהוגש, אמנם הוא לא נגע פה במספרים, אבל הוא זרק פה 2.6 מיליון, הוא עשה איזושהי כדאיות כלכלית.
<אילן שם טוב: אבל מה שחסר בדוח לטעמי, זה מה התועלות שיש לציבור מזה שאנחנו עוברים קבורה רוויה.
<אילן שם טוב: אנחנו בחרנו, אנחנו, אני אומר הממשלה, מוסדות התכנון, הגיעו להבנה שצריך לעבור לקבורה רוויה, כי לאט לאט בתי הקברות מתרחבים, וזה ימשיך והתרחב, ואנחנו צריכים איפשהו לעצור את זה, ולצמצם את זה ככל הניתן, כי זה לא ייעצר אף פעם עד בוא המשיח, כמו שנאמר פה.
<אילן שם טוב: ולכן, אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו מהם התועלות.
<אילן שם טוב: כשאנחנו מדברים על תועלות לציבור, אנחנו מדברים על שטחים פתוחים, על פארק מטרופוליני כמו שאמרתי.
<אילן שם טוב: מוצא זה פארק מטרופולוני, יש שם תכניות - - -
אמנון כהן: זה דוגמה, אפשר למצוא מקומות אחרים, לא הכול פארק מטרופולין.
אמנון כהן: ברמת התכנון, אתה מסתכל על נקודה מסוימת, אני מסתכל מפן ציבורי, כי אני חבר כנסת.
אמנון כהן: פה יש סוגיות, בנית מפלצת, צריך לתחזק אותו מחר, אני ראיתי מפלצת שם.
אמנון כהן: אני אומר, בנינו, כדאי לא כדאי, גם זה ויכוח, העלות שלו פי 2.5, פי 3 לבנייה קודם כל, מי מתחזק אותו?
אמנון כהן: אני מסתכל ציבורי, אתה מסתכל על התכנון, על החור של הגרוש עכשיו, בסדר, אבל אני מסתכל על אלמנטים נוספים.
אמנון כהן: בסוף המשפחה שלי, מי שיהיה קבור שם, המשפחה שלך, של כל אחד מאיתנו.
אמנון כהן: אתה בא לשם, אתה רואה שם אורוות, אתה רואה שם אנשים עם סמים, אתה רואה הומלסים כמו שמספרים פה, אתה צריך לשים אבטחה, שמירה, מי יתחזק אותו?
אמנון כהן: לכן צריכים לשבת פה כל הגורמים שמטפלים בדבר הזה.
אמנון כהן: אתה ברמה התכנונית צריך להגיד את כל האני מאמין שלך.
אמנון כהן: הוא ברמה של המשרד המתכלל, משרד הדתות הוא מתכלל שירותי דת, שומע אותך, שומע אותו, ציבור, אז הוא אומר בסדר, בסבירות הזאת שאני אומר איך אני חוסך כסף?
אמנון כהן: איך אני יודע לתחזק אותו נכון?
אמנון כהן: איך אני דואג שחברה קדישא לא תקרוס, או לא תעלה מחירים כאלה לא הגיוניים שהצד השני שרצה לקנות קבר מחר, ייקח משכנתא בשביל זה, כי הוא מתחזק את המקום, הוא צריך אבטחה, שמירה.
אמנון כהן: אני מכיר פה בירושלים, קוברים קבר 140 אלף שקל חלקה – משכנתא - זוג 280 אלף שקל - איפה אנחנו הולכים?
אמנון כהן: איפה אנחנו באים?
אמנון כהן: לכן, התפקיד שלך למצוא לי פתרון תכנוני, אל תגיד לי פה מטרופולין כזה של שטחים פתוחים.
אמנון כהן: אתה התפקיד שלך להגיד לי לא פה, אתה צודק, אני רוצה את הגן הזה לדורות הבאים, אבל תביא לי פתרון תכנוני, זה התפקיד שלך.
אמנון כהן: לא להגיד לי לא, להגיד לי איך כן.
אמנון כהן: אם אתה לא יודע, אז בינת שוורץ תבוא ותגיד לי איך כן, מה התפקיד שלכם ברמה ארצית?
<אילן שם טוב: התפקיד של המתכנן זה למצוא את האיזונים.
אמנון כהן: תביא לי איזון אחר איפה כן, איפה בירושלים כן.
<אילן שם טוב: אנחנו עסוקים היום במינהל התכנון בנושא של מצוקת הדיור.
<אילן שם טוב: אנחנו מחפשים דונם אחרי דונם, הולכים ומחפשים שטחים לבנייה, ועם זה אנחנו מתקשים.
<אילן שם טוב: הזעקה עולה מהציבור הרבה יותר גדולה של החיים, סליחה אם אני פוגע פה ברגשותיו – הזעקה של מחירי הדיור העולים היא - - -
אמנון כהן: גם פה אתה לא יודע לטפל, אל תגיד לי מחירי הדיור עכשיו, תעזוב את זה.
אמנון כהן: הדיון הוא על הקבורה עכשיו.
<אילן שם טוב: אם אתה תשקיע עכשיו ותקצה שטח לבתי עלמין בקבורת שדה בצפיפות של 250, 300 יחידות לדונם - - -
אמנון כהן: שים את זה באזורים חקלאיים, אתה יכול להפשיר קרקע חקלאית מסוימת.
<אילן שם טוב: קרקע חקלאית יכולה להיות לבנייה.
אמנון כהן: לא, אתה יודע איפה יהיה בנייה.
אמנון כהן: סליחה, אל תתן לי פה רמות פילוסופיות.
אמנון כהן: המדינה צריכה לתת פתרון גם לדיור גם לקבורה, אל תקשור אחד בשני.
אמנון כהן: אתה תגיד פה אני בונה דיור, אבל - סוף בן אדם למיתה, בסופו של דבר.
אמנון כהן: צריך להסתכל על הכול, אל תחפש עכשיו תירוץ - דיור, בגלל דיור אני לא יכול לתת קבורה.
אמנון כהן: מחר תשב בדיור, תגיד אני צריך קבורה לא דיור.
אמנון כהן: אתה צריך למצוא פתרון לכל דבר, אם אתה לא מסוגל, תגיד, אנחנו יודעים לעבוד.
אמנון כהן: סליחה, תביא לי פתרון באזור ירושלים, איפה כן באזור ירושלים, בפריפריה קצת.
אמנון כהן: עוד 10 קילומטר יוצאים החוצה, ואז אתה אומר הפתרון כך וכך.
אמנון כהן: אתה, ברמה תכנונית דבר, מישהו אחר אני אשאל אותו שאלות אחרות, אתה ברמה תכנונית.
<אילן שם טוב: יש פתרונות שמקדמים פה, כמו שנטלי אמרה, ויש עיטורים לבתי עלמין, אבל העיטורים האלה צריכים לעמוד בצפיפות מסוימת על מנת שעוד 20 שנה, או 30 שנה, או 50 שנה, כשהנכד שלך, והנין שלך יישבו פה בתור יושב ראש הוועדה, הם לא התמודדו עוד פעם עם הסוגיה הזאת של אין מקום.
<אילן שם טוב: בסך הכול, בסופו של דבר, אין מקום.
<אילן שם טוב: השטח של מדינת ישראל הוא מוגבל, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה ולמצוא את האיזון הנכון.
<אילן שם טוב: לכן יש פה ויכוחים, כמו שנאמר פה, ויכוחים על הצפיפות.
<אילן שם טוב: למה אנחנו לא מגיעים להסכמות?
<אילן שם טוב: כי הם מושכים לכאן, אנחנו מושכים לכאן, בסוף אנחנו נמצא את האיזון הנכון, אבל זה בדיוק המהות.
אמנון כהן: כמה שנים האיזון?
<אילן שם טוב: הוא ייפתר בקרוב.
אמנון כהן: לא קרוב, אין קרוב, אני רוצה לוח זמנים.
אמנון כהן: מה אתה רוצה, אתה מושך כבר שבע שנים, לא אתה, מינהל התכנון, תשובות אני רוצה.
אמנון כהן: תגיד לי תשובה ולוח זמנים.
אמנון כהן: אני צריך לדעת, תגיעו להבנה איפה זה יהיה בסוף.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה שם לב שהם מדברים על חזון, כאילו שאנחנו לא חיים במדינה שכבר קיימת וחיה, ויש לה גם כל שנה רק באזור תל אביב 8,000 מקרים.
אורי מקלב: הם מדברים על משהו שרוצים, כי אפשר לחשוב שמינהל התכנון לא לוקח קרקעות יקרות של המדינה, ולא בונה מהם בנייה רוויה של 40 קומות או 100 קומות, אלא בונה בנייה חד קומתיים ברוב החלקים שהוא כן מפשיר - זה לא נכון?
אורי מקלב: במדינת ישראל הכול בונים רק 30 קומות, רבי קומות?
אורי מקלב: אחוז מסוים מאוד קטן אתם בונים רווי, רוב הקרקעות משחררים, חלק גדול אתם משחררים קרקעות יקרות מאוד באזור מגורים.
אורי מקלב: אתם מדברים על כמעט צמודי קרקע.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על קרקעות, איפה העבודה שלהם, של מינהל התכנון, וקרקעות שלא יבנו שם.
אורי מקלב: קח אזור, למשל באזור תל אביב, אזור שדה התעופה, הרי אנחנו יודעים שקרקעות חקלאיות באזור שדה התעופה לא יתנו לבנות לגובה, לא יתנו בגלל הקירבה לשדה התעופה.
אורי מקלב: יש שם מספיק קרקעות, 200 שנה קדימה עכשיו את המתים שלנו, אם לא יבוא משיח קודם, אפשר לבנות באזור הזה, קרקעות שאף פעם לא יופשרו.
אורי מקלב: האם עשיתם עבודה?
אורי מקלב: תחשבו שהמצוקה הזאת של הקבורה, וזה שרוצים לקבור לא בקבורה רוויה, אלא בקבורה צמודת קרקע, קבורת שדה, זו דרישה אלמנטרית.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה הלכתית ואלמנטרית של אנשים שהם רוצים לגור שם.
אורי מקלב: אותם אנשים גם רוצים להיקבר ככה, אז אתה לא יכול להבין, או אנשים שגרים לא מסוגלים לגור אחרת, לא רוצים להיקבר במקומות שהם גבוהים, זה דבר שהמדינה חייבת לאנשים האלה, אתה לא יכול להשתמש בשם של מצוקת קרקע, ואתם נושאים את מצוקת הקרקע השם הזה לשווא, והמדינה קבעה גם, ויש החלטת ממשלה, שהיא קבעה שצריך לעודד קבורה רוויה, לעודד זה עוד לא אומר להפסיק את קבורת שדה, ממינהל לעידוד, אני לא יודע אם מימון היה בתקופה הזאת או לא, אבל גם אם אתה רוצה לעודד אנשים שלא איכפת להם, אתה אומר תן את האפשרות, תתן תמריצים, אבל גרמתם לא תמריצים, גרמתם הפסקה טוטלית ומוחלטת.
אורי מקלב: הרב שלזינגר הוא רבה של שכונת גילה בירושלים, והוא באמת משמש היום כרב, כבר הרבה שנים שאין רב בירושלים, הוא משמש כרב המועצה הדתית בירושלים, והסמכות ההילכתית הגדולה והמכובדת.
<אליהו שלזינגר: ברשות היושב ראש, לא רק אני יושב כאן, אלא יושבים פה מאות אלפי תושבי ירושלים שברגע נתון זה אין להם מקום קבורה.
<אליהו שלזינגר: אני רוצה להביא דוגמה ממש מהשבוע האחרון.
<אליהו שלזינגר: משפחת טופאן נגדעה מן העולם, חיפשו בשביל האבא אברהם, אשתו גלית, והילד יוסף חיים שנהרגו בגילה, חיפשו בשבילם מקום קבורה.
<אליהו שלזינגר: אני רוצה להגיד לכם שיום שלם היו צריכים להתעסק עם הדבר הזה כדי לחפש מקום קבורה למשפחת טופאן היקרים והצדיקים האלה, כדי למצוא להם מקום קבורה ולא בקומות.
<אליהו שלזינגר: כפי שהזכירו כאן קודמיי, הנושא של קבורה בקומות הוא בעיה הילכתית קשה, שהיא כוללת גם את הרבנות הראשית לישראל שגם היא לא סמכה את ידה על הדבר הזה, בניגוד למה שאחרים חושבים, בוודאי לא רבני ירושלים.
<אליהו שלזינגר: הציבור לא מקבל את זה, ולא משנה, זה לא רק ציבור חרדי, וזה לא רק ציבור מסורתי.
<אליהו שלזינגר: אני מכיר ציבורים גדולים שאינם דתיים, לא מוכנים לקבל קבורה רוויה, להגיד להם אתם תקברו בקומה הרביעית לא מוכנים לקבל.
<אליהו שלזינגר: הדבר הזה גורם לצער גדול, כשהיום מישהו נפטר הצער הוא כפול, לא רק הצער הזה שבעצם הפטירה, אלא יש לו צער כפול איפה קוברים.
<אליהו שלזינגר: אז אומרים לו, אתה יודע מה, יש לך מקום, יש לא מעט מקומות בהר הזיתים, אז אתם יודעים בוודאי מה המצב בהר הזיתים.
<אליהו שלזינגר: הר הזיתים זה מקום מקודש, אבל אנשים מפחדים להגיע להר הזיתים, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בטיחותית, המצב הוא קשה ביותר, וגם שם זה עומד להסתיים.
<אליהו שלזינגר: אני אומר לכם, ברגע זה שאני מדבר, המצוקה היא אתמול, לא מחר.
<אליהו שלזינגר: אתמול הייתי בלווייתה של עוד אשה לינדה שוורץ, שגם היא ההרוגה הרביעית שהייתה בגילה.
<אליהו שלזינגר: ואני אומר לכם, לא היו מקומות קבורה בשביל האשה היקרה הזאת, היו צריכים לחפש, כי המשפחה לא רצתה שתיקבר בכוך, היא רצתה שהיא תיקבר כמסורת אבותינו.
<אליהו שלזינגר: אני מבקש ואני מתחנן בפניך היושב ראש, תעשו כל מה שאפשר להמשיך את המסורת.
<אליהו שלזינגר: יש לזה השלכה לא רק ארצית, אלא גם לחוץ לארץ.
<אליהו שלזינגר: אני מקבל כל מיני שמועות, שבמדינות אחרות לא מוכנים לתת קרקעות, הם אומרים תראו, אם בירושלים לא נותנים קרקעות, למה שבגרמניה יתנו קרקעות?
<אליהו שלזינגר: ככה סיפר לי הרב של ברלין, לא מוכנים, מפני שגם בירושלים לא נותנים, אז הם הולכים לעשות שם רבי קומות בשביל קבורה יהודית, והדבר לא מתקבל על הדעת.
<אליהו שלזינגר: אם תלכו לצ'כוסלובקיה, תראו איפה שהמהר"ל מפרג קבור, יש שם קבורה רגילה, מסורתית כפי שנהגו במאות שנים.
<אליהו שלזינגר: במקום "כי מציון תצא תורה", וכאן תהיה קבורה, ואני אומר, זה לא חייב להיות דווקא בירושלים, זה יכול להיות בפריפריה, זה יכול להיות בסביבה, אבל זה חייב להיות בשטח שדה, קבורת שדה רגילה.
<אליהו שלזינגר: אני מכיר שכן, חנוכה מועלם, אני מדבר בשמו, יהודי בן 75, מבקש, הרב שלזינגר, תדאג למקום קבורה, אני רוצה לקנות מחיים, ואני אומר לו, חנוכה, כך שמו, אין מקומות קבורה - אין.
<אליהו שלזינגר: אני מאוד מודה לכם.
<אילן שם טוב: אני חושב שאנחנו צריכים להפריד את הדיון הזה לשלושה חלקים.
<אילן שם טוב: הנושא הראשון, מה שנאמר פה עכשיו, הנושא ההלכתי, החברתי, בהלכתי אני ממש לא מבין.
אמנון כהן: תתעסק בתכנון.
<אילן שם טוב: תכנון ומימון.
<אילן שם טוב: הנושא השני זה המימון, לגבי המימון, יכול להיות שיש פה באמת בעיה שצריך להתמודד איתה, וזה הבעיה של איך מממנים את המבנים האלה שאם המדינה לא נותנת מספיק, אז צריך למצוא את הפתרונות לזה.
<אילן שם טוב: הנושא השלישי, התכנון, והתכנון כפי שאמרתי, אני לא יודע, אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו צריכים באמת להבין את המצוקה שאנחנו נמצאים בה.
<אילן שם טוב: בכל מקום שלא תזרוק אבן, יש היום תכנון למשהו, אם זה מתקני גז, אם זה מתקני התפלה, אם זה דיור, אם זה פארקים לרווחת הציבור, שחייבים להשאיר, שטח פתוח זה לא רק בשביל הירוקים ששם, זה בשביל כולנו.
<אילן שם טוב: אנחנו רוצים לצאת מהעיר, הערים נהיות יותר צפופות, אנחנו רוצים לצאת.
אמנון כהן: בוא נדבר על ירושלים, יש מצוקה של אתמול לא היום, אחר כך נלך לגוש דן ולשאר המקומות.
אמנון כהן: פתרון תכנוני יש לך לירושלים למצוקה אמיתית?
<אלעזר גלבשטיין: קיים תב"ע על 220 דונם.
<אלעזר גלבשטיין: יש כבר תב"ע מאושרת 8 שנים על 220 דונם בירושלים, ומשום מה כל הגורמים עוצרים אותה.
<אלעזר גלבשטיין: מדוע?
<אלעזר גלבשטיין: זה בדרום הר המנוחות ירושלים.
<אלעזר גלבשטיין: לרנטר, היה מתכנן, עבר את התב"עות ואת כל האישורים, ואתם עוצרים 7 שנים.
אמנון כהן: איפה תקוע במינהל התכנון?
<אלעזר גלבשטיין: אינני יודע, במינהל מקרקעי ישראל, כל אחד עוצר.
<נטלי אוסטרובסקי: אני מכירה שיש תכנית אחת להרחבה של הר המנוחות בתוך יער ירושלים.
<אלעזר גלבשטיין: נכון, דרום הר המנוחות.
<נטלי אוסטרובסקי: היא כבר מאושרת, אני לא יודעת איפה זה עומד.
<אלעזר גלבשטיין: אני אגיד לכבודו מה קורה.
<אלעזר גלבשטיין: יש בעיה של דרך שתוביל לתוך בית העלמין.
<אלעזר גלבשטיין: הדרך הזאת צריכה לעלות כ-15-20 מיליון.
אמנון כהן: היא מאושרת, זה אומר גם הדרך מאושר.
<אלעזר גלבשטיין: יש ריב מי יממן.
<אלעזר גלבשטיין: הרשויות אינן רוצות לממן ודורשות מחברות הקדישא שתשקענה את הכביש הזה.
אמנון כהן: משרד הדתות, מכירים את הפרויקט הזה?
<משה דגן: מדובר על 50 דונם.
אמנון כהן: הוא מדבר על 220 דונם.
<אלעזר גלבשטיין: התכנון המקורי היה 320, ירדו ל-220.
<אלעזר גלבשטיין: לאחר מכן ירדו ל-50 דונם.
אמנון כהן: מתוך 220 דונם, מה זה 50 דונם?
<אלעזר גלבשטיין: נוספים במערב שנקרא שטח גורדון.
אמנון כהן: אז זה כבר אזור אחר, במערב הוא אומר.
<אלעזר גלבשטיין: אזור אחר הוא זה שכרגע מאושר, התחילו לעבוד והאישורים עכשיו יוצאים.
<אלעזר גלבשטיין: אבל 220 דונם, 7-8 שנים סגורים, כי בהתחלה הייתה החלטה 650 קבר לדונם, 750, 1,200, 1,500.
<אלעזר גלבשטיין: שימו לב, כבוד היושב ראש, יום שנה של פטירה, תאר לך בדונם אחד, 2,000 איש נקברו, כמה אנשים יגיעו באותו יום לאזכרה?
<אלעזר גלבשטיין: איפה יהיה מקום לנשום?
<אלעזר גלבשטיין: איך יוכלו לעבור לקבר?
<אלעזר גלבשטיין: יותר גרוע מסרדין, מקופסא, מה הדבר הזה?
אמנון כהן: קודם כל נראה איפה התכניות האלה.
אמנון כהן: 50 דונם, או 220 דונם איפה עומד?
<נטלי אוסטרובסקי: אני דיברתי על 50 דונם שהם מאושרים.
<נטלי אוסטרובסקי: התכנית השנייה שאדוני, הרב מדבר, אני לא מכירה, אם יש לכם מספר תכנית אני אבדוק.
<אלעזר גלבשטיין: 4087, או - - -
<משה דגן: 10/217 של ה-50 דונם זה נמצא בשלבים מאוד סופיים.
<משה דגן: זה לא האישו, מחילה, זה לא העניין.
<משה דגן: אנחנו מדברים פה על העניין של הצפיפות, ואני חושב שאנחנו גלשנו.
אמנון כהן: לא, גם אין מקומות.
<משה דגן: כן, יש שם דרישה לצפיפות מאוד גבוהה.
<נטלי אוסטרובסקי: בתכנית של 50 דונם זה הכול קבורה רוויה.
<משה דגן: יפה, זה בדיוק הבעיה, אנחנו לא מתמקדים בבעיה.
<משה דגן: ב-50 דונם הללו מדובר על קבורה רוויה בהיקפים של - - -
<אלעזר גלבשטיין: אתם טועים, יש 10% גם לקבורת שדה מתוך ה-50 דונם.
<אלעזר גלבשטיין: זה אחד מהכללים שלפחות פה בוועדה צריך לטפל.
אמנון כהן: איפה הבעיה כבוד הרב, לא הבנתי.
<אלעזר גלבשטיין: הבעיה היא שיש תכנון, יש מאושר ולא מפעיל.
אמנון כהן: מי צריך להפעיל?
<אלעזר גלבשטיין: שלא נותנים את ההיתר לעבוד.
אמנון כהן: מי צריך לתת את ההיתר?
<אלעזר גלבשטיין: הרשויות, משרד הפנים, עיריית ירושלים, כל אחד עוצר, ואנחנו לא יכולים - - -
אמנון כהן: אמנם אנחנו ועדה לביקורת, אבל לך תראה, תגיד לי בדיוק איפה הבעיה, אני מוכן לעזור.
אמנון כהן: אל תגיד רשויות.
אמנון כהן: אצל כל אחד צריך לעבור, אחד הוא בתכנוני, אחד כלכלי, אחד משרד, איפה תקוע?
<אלעזר גלבשטיין: התנאי הוא שחברות הקדישא יפתחו את אותו כביש שיעלה כ-25 מיליון שקל ואין להם את זה.
אמנון כהן: זה משא ומתן שצריך לעשות.
אמנון כהן: הביטוח הלאומי, איך אתם מתחברים לפאזל שלנו?
<שמעון נבון: אנחנו לא מתחברים, כשיגמרו לבנות אנחנו נתחבר.
אמנון כהן: אתם תסמנו שם מה למכירה, מה לאחזקה.
<שמעון נבון: לפי אותם כללים, יקבלו 10% - - - לקרקע חריגה ותו לא.
אמנון כהן: המינהל, איך אתה מתחבר ידידינו?
אמנון כהן: הם לא מוצאים ברמת התכנון קרקע לטובת אבותינו שסיימו את חלקם בעולם הזה, שירתו את המדינה, גידלו ילדים לתפארת שממשיכים את הדור, ורוצים שיבה טובה בסופו של תהליך ללכת לאבינו שבשמים, זו שליחות אמתית, מה קורה איתם?
אמנון כהן: אתם לא יכולים לעזור, לצאת בעבודה מטה?
אמנון כהן: זו מצוקה, הרב פה זעק את זעקת ליבו שאומר אין איפה לקבור בירושלים.
אמנון כהן: אני גם שומע שבגוש דן עוד מעט לא יהיה מקום, כבר צריך לתכנן, גם במקומות אחרים, אבל יש לנו הרבה מקומות ברוך השם, אפשר טיפה לזוז אחורה, קדימה, אתם צריכים לנווט איפה כן אפשר, מה לעשות, איפה אתם?
<יורם עבודי: רשות מקרקעי ישראל מקצה את הקרקע לפי תכנון.
<יורם עבודי: באים אלינו עם תכנית, צריך לבדוק כמובן את הבעלויות של הקרקע, אם צריך להפקיע, אם צריך לרכוש אותה, בעיקרון לפי תכנית.
<יורם עבודי: אנחנו עם מינהל התכנון בשינוי של תמ"א 19, שבעצם איתרה גם את האתרים הבאים של אזור גוש דן, ואחד מהם והמוביל שבהם שאותו אנחנו תכננו בתכנון מפורט בברקת, שבעיקרו הוא מחצבה נטושה, זה נפל קרקע שאי אפשר לעשות איתו שום דבר אחר, ובאמת, הקפאנו למועצת בתי עלמין ברקת, היום היא נמצאת בשלב של היתרים כבר לפיתוח, זאת אומרת, המקום הזה הוא מאוד מתקדם מבחינה סטטוטורית.
אמנון כהן: הוא יקר אבל.
<יורם עבודי: כמו כל מקום בארץ, כמו כל סוג ייעוד קרקע אחר לפיתוח.
<יורם עבודי: הוא אמור לשרת את גוש דן בהיקף של כ-350 אלף קברים למשך 20, 30 שנה.
<יורם עבודי: מבחינה מסוימת יכול להיות שהוא יהיה תחרותי קצת מול ירקון, אבל תחרות זה דבר טוב.
<ישראל מימון: כבוד היושב ראש, אתה מכיר בסוף את התעריפים של ברקת, התעריפים של ברקת יקרים.
<ישראל מימון: אני בוועדה הזאת 7 שנים בנושא הזה, כבר 7 שנים אני שומע ברקת, בינתיים, אין ברקת, והתעריפים כל כך יקרים שזה תהיה בכייה לדורות על הציבור, על אף אחד אחר.
<ישראל מימון: החיבור, ואני מבין את העניין של מה שהתכנון אומר, רק התכנון צריך להתחבר גם למימון, ולעשות את השאלה של כדאיות כלכלית.
<ישראל מימון: אף אחד לא בדק את הכדאיות הכלכלית של העניין הזה אמיתי, מה עדיף, ובסוף על מי זה מתגלגל.
<ישראל מימון: כשאני אומר על מי זה מתגלגל, אז או שהממשלה לוקחת את זה בתור הצעה ישירה, אבל היא לא לוקחת את זה, או שבסוף זה מתגלגל דרך התעריפים.
<ישראל מימון: כבוד היושב ראש מכיר את זה דרך התעריפים שנקבעו גם בברקת שהם הרבה יותר יקרים, אגב, התעריפים ספציפית בברקת יותר יקרים מהתעריפים של גוש דן שזה מדהים.
<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו בדקנו את זה, עזרא סדן, כלכלן, כולם מכירים אותו, הוא בדק את הכדאיות של ברקת, והוא אמר שזה בסדר.
<ישראל מימון: רק להתחבר למה שאמרה נטלי, כשעזרא סדן, אני מכבד אותו, כלכלן לעילא ולעילא, כשעשה את הבדיקה אמר שזה כדאי, רק מה, ודאי שזה כדאי כשאתה לוקח מהציבור 28 אלף שקל לקבר.
<ישראל מימון: אנחנו איבדנו פרופורציות.
<ישראל מימון: אנחנו מדברים על יחידת קבר בברקת כשזה ייצא, לעומת גוש דן שגם הוא יקר כסבסוד צולב.
<ישראל מימון: אז השאלה איפה עובר הגבול, אני חושב שחצינו מזמן את גבול הסבירות, ואת המידתיות.
<ישראל מימון: החשש שלי, שהדוח הבא של מבקר המדינה לא יהיה על המצוקה, אלא השאלה של האם נעשה התכנון בכדאיות כלכלית אמיתית בשאלה של קבורה בפריפריה קרובה מה העלות שלה, לעומת העלות, ושוב, אנחנו לא מדברים על מרכזי הערים הם צפופים ממילא, ואנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על פתרונות של כדאיות כלכלית אחרת.
אמנון כהן: אתם בודקים את הטיעון הנכון, על זה אני חושב לא בתוך הערים, בעיר פריפריאלי יותר, לצאת 10, 15 קילומטר מהעיר הקרובה, ואז למצוא שם פתרונות ביחד עם מערך התכנון, לראות באמת מה מתוכנן, מה המדינה צופה לעתיד.
<יורם עבודי: תמ"א 19 איתרה את האתרים מסביב למטרופולין, באזור יבנה, באזור ברקת, נשר רמלה, מודיעין.
אמנון כהן: אזור שדה תעופה נבחן שם, כי באמת שם יש מגבלות לבנייה.
<יורם עבודי: יש שם איתור כללי, עוד מעט נטלי תתייחס לזה.
<יורם עבודי: יש שני מרכיבים לגבי ברקת, ערך הקרקע, כאן הוא אפילו שלילי, זאת אומרת, זה שזה נמצא באזור שהוא נטוש, ואי אפשר לעשות בו שום דבר אחר, זה תורם - - -
אמנון כהן: ברקת נבחרה בגלל ששם היה מחצבה, והיה צריך לשקם מקרן מחצבות, במקום להוציא כסף, לשקם את המקום הזה, אמרו, את השוליים של החברה, זאת אומרת, אבותינו שנתנו את כל מה שנתנו, אז ניתן במקום לשקם, נעשה פעולה שם.
אמנון כהן: היא גם חסכה כסף מהקרן שלה, דרשתי אז מהקרן קודם כל להביא לתוך הפיתוח הזה, דיברנו עם ראובן קוגן, מצאנן סכום להתחלה, אבל בסוף זה יותר יקר, בסופו של דבר המדינה משלמת הרבה יותר כסף במבחן תוצאה, כשאני רואה דוח סלבין, ואני שומע את האנשים שמטפלים יום יום בזה, המדינה חושבת שהיא מרוויחה, אבל לטווח ארוך היא מפסידה הרבה כסף, כספי ציבור, שאני קיצצתי פה ושם, והעליתי מע"מ.
אמנון כהן: אני אומר בשביל דבר טוב בסדר, אריאל, נציג האוצר, בגלל שאיחרת, לא הייתה בדיקה כלכלית מעמיקה מקצועית שלא רק הבנייה, אלא אחר כך אחזקה שוטפת של המקום.