GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: הכי מקצוענים בבית הזה – סיעת ש"ס.
אמנון כהן: בכל התחומים.
עפו אגבאריה: בטוח, בכל התחומים.
אמנון כהן: בבקשה גברתי, תמשיכי.
<עפרה קלינגר: אני רוצה אולי לומר משפט אחד שיש לו איזו שהיא השפעה על מה שנאמר קודם:
<עפרה קלינגר: בחזון של שירות בתי הסוהר לפיתוח מערכת חדשה וכוללת, הרעיון היה לפתח מערכת תהליכית.
<עפרה קלינגר: מערכת שבה כל בעל מקצוע משלים את עבודתו של האחר - -
אמנון כהן: אבל אתם שותפתם בבניית המכרז מלכתחילה?
אמנון כהן: זה תוכן וזה - -
<אהרון פרנקו: היא מהוותיקים.
אמנון כהן: אני מכיר אותה.
אמנון כהן: אם היא היתה שם, אני יכול להיות רגוע כי היא מכירה את העבודה והיא יכולה להצביע על נקודות, איפה היא צריכה את האינפורמציה.
<אהרון פרנקו: היא התריעה ואמרה.
<עפרה קלינגר: אדוני, אנחנו שותפנו אבל כפי שהסביר הנציב, באיזה שהוא שלב השב"ס לא רק הכפיל את עצמו, הוא שינה את פניו.
<עפרה קלינגר: הוא שינה את פניו גם מבחינת סדרי עבודה - -
אמנון כהן: בוודאי, העולם מתקדם.
<עפרה קלינגר: - - הכניסה של העצורים לתוך המערכת השב"סית עשתה הבדל מאד משמעותי וכיום, מרגע שהם נכנסו, לתהליך לא היה מקום.
<עפרה קלינגר: זאת אומרת, הקונספט של המערכת השתנה בצורה קיצונית.
<עפרה קלינגר: זה קרה לא רק בתחום האסיר, זה קרה גם בתחומים אחרים בשב"ס, וזה יצר קושי שהיה מאד קשה להתגבר עליו.
<עפרה קלינגר: לכן, היה קשה לנו והיה קשה גם לחברה שעליה מדובר, וזה יצר איזה שהוא פלונטר במערכת.
<עפרה קלינגר: זה לא - -
אמנון כהן: אני רוצה להעניש את אותה חברה שלוקחת עבודה שהיא לא יודעת לבצע.
אמנון כהן: יכול להיות שהיא מומחית בהרבה תחומים אחרים, HP אמרת, אבל כל מקום שיש לך מכרז הם הולכים ובגלל שיש להם שם טוב, כולם סומכים עליהם.
אמנון כהן: בסוף תפוקה אין, אז צריך להגיד את זה למשרד האוצר, לחשכ"לית, לא כל דבר הם יודעים.
אמנון כהן: הם מתגלחים עלינו, מתלבשים עלינו, שורפים כספי ציבור סתם, ואף אחד לא אומר כלום.
אמנון כהן: לכן צריך את ההתקשרות אתם לעשות דרקונית, שאם הם לא יעשו, שהם ישלמו את הכסף.
אמנון כהן: בגלל שחסר לנו ידע והם באמת מובילים בעולם, חברה לעילא ועילא בתחומים מסוימים, אבל לא הכל הם יודעים.
אמנון כהן: לכן, פה אולי היה צריך עוד עין בוחנת אחרת, לא רק חברה.
אמנון כהן: אולי אפילו לתת לפי נושאים לכל חברה ואז לראות אם התהליך עובד חצי שנה, שנה, ואז אתה בוחן כי זה חדש, גם למדינה זה חדש כי אתם הייתם פיילוט גם למדינה, גם לממשל זמין.
אמנון כהן: אז הרעיונות היו ואתם הוכרזתם כפיילוט.
אמנון כהן: גם פה, אני פשוט מפלא, זה נושא חדש.
אמנון כהן: אתמול היה דיון עם הרבה מיליארדים.
אמנון כהן: החליטו, הממשלה החליטה שחברה ממשלתית תבצע משהו שהיא לא מסוגלת לעשות.
אמנון כהן: רכבת קלה בתל-אביב – לא מסוגלת לעשות אבל הוא מלביש עליו.
אמנון כהן: עכשיו, יודעים לעשות בעולם הרי, בגרמניה עשו ובמקומות אחרים עושים.
אמנון כהן: קח, תביא בן אדם, תמקד אותו, וזה כלכלי.
אמנון כהן: אבל לא, הוא מתפרש.
אמנון כהן: עכשיו, מ-11 מיליארד זה הפך כבר ל-14 מיליארד, זה עוד לא הסוף.
אמנון כהן: לוח הזמנים מ-2017 כבר נהיה 2022, וכל שנה זה עוד מיליארדים כי זה מנגנון שמלווה 230 עובדים.
אמנון כהן: רק 100 מיליון מחזיק את המנגנון שלו, חברה ממשלתית.
<אהרון פרנקו: אני חושב שאני מתחבר למה שיובל חיו אמר, שזה ענין רוחבי.
<אהרון פרנקו: כבר אנחנו, במהלך השנה, נכנסנו לפרויקט ממשלתי, פרויקט מרכבה, וגם הוא מנוהל על פי מה שאני תיארתי כאן, בליווי צמוד, מקצועי, גם של האוצר, גם של המשרד, עם פרויקטור מטעמנו בתקן.
<אהרון פרנקו: זאת אומרת, קצין שזה תפקידו, הוא ראש הפרויקט שמלווה ומקיים סטטוסים ברמה של סגן הנציב, ואחת לרבעון שלי.
<אהרון פרנקו: זאת אומרת, התהליכים השתנו.
<אהרון פרנקו: הדוח הזה הוא לא רק לשב"ס, אני אומר שהוא לכולנו, אתה מתאר את זה שזה בכל תחום.
<אהרון פרנקו: זה נכון, בעיקר שמדובר בתחום הטכנולוגי, שהשינויים בו הרבה יותר גדולים, לפעמים, מאשר אצל הארגונים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את האוצר בנושא הזה כי אני באמת ברמה המערכתית רוצה לראות איך הם חושבים בפרויקטים כאלה חדשניים, ויכולים לתת שירות רוחבי בסופו של דבר.
אמנון כהן: איך הם בונים את זה כך שלא יהיו נזקים כאלה, פי 3, ובסוף אין תועלת.
אמנון כהן: זאת אומרת, מי בוחן?
אמנון כהן: חשבות כללית?
אמנון כהן: אני רוצה לבדוק ולכן אני מחכה.
אמנון כהן: אנחנו בינתיים נקפוץ לדיון השני שרצינו לעשות, נשמע את האוצר ונסכם את שני הדיונים ביחד.
אמנון כהן: אני ביקשתי, כבוד המבקר, אתה נמצא פה, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה ואנחנו צריכים לבחון את זה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה – טיפול רפואי לקוי באסירים לאור כתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות", ב-6 בדצמבר 2013.
אמנון כהן: אני לא תמיד לוקח את הנושא של התחקיר העיתונאי כאורים ותומים אבל זה בהמת הסב את תשומת לבי וחשבתי שהנושא הזה, חייב להיעשות בו דיון ציבורי.
אמנון כהן: אני הבנתי שגם בוועדה לפניות הציבור, שציינו כאן, נעשה דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: זה דיון בנושא חשוב.
אמנון כהן: כבוד הנציב, אני מנצל את זה שאתה פה, אתנו, רק בכובע השני שהייתי וגם חבר הכנסת אזולאי פה, שהיינו בוועדה - -
<אהרון פרנקו: שהיה לי הכבוד לעבוד עם שניכם.
אמנון כהן: כן, ברוך השם.
אמנון כהן: באמת, הראיה היא מערכתית, היא איך לסייע אבל אני אומר שבניסיון שלי אני רואה שאתם באמת מתקן כליאה של מדינת ישראל, זה התפקיד שלכם.
אמנון כהן: אני כל הזמן רציתי לשנות שלא תהיו רק מתקן כליאה אלא מתקן כליאה ושיקום.
אמנון כהן: אנחנו צריכים, בסופו של תהליך, להגיע לאותם אזרחים שאולי החברה לא דאגה להם בתקופה מסוימת.
אמנון כהן: יכול להיות שיש משפחות ברוכות ילדים, שלא ידעו לתת לילד הזה, שנפלט מבית הספר, לתת לו מענה ברווחה, לא נתנו לו קב"סים והוא לא השתלב בלימודים וכתוצאה מכך הוא התדרדר לדברים שליליים.
אמנון כהן: כתוצאה מכך, הוא בוודאי צריך לשלם את חובו לחברה כי הוא עשה דברים לא טובים והוא נמצא כרגע אצלך מטעם המדינה.
אמנון כהן: אני אומר עכשיו, בסדר, הוא בכלא אבל יהיה זמן שהוא יצא החוצה, ואני צריך לדאוג, כמדינה, שמה שפישלתי אז, כשהוא היה ילד ולא יכולתי לתת לו, עכשיו הוא צריך מסגרת, הוא אצלי בבית ואני רוצה לתת לו כלים שהוא לא יצא אותו אדם שהוא נכנס אלי.
אמנון כהן: אני צריך לתת לו עכשיו או השלמת השכלה, ואתם עושים דברים אבל לא ברמות האלה שאנחנו בתפיסה רואים בהם שיקום.
אמנון כהן: אלה הרבה קריטריונים, כל מי שמתאים, כל מי שראוי, כל מי שרוצה בוודאי.
אמנון כהן: גם נושאים של שיקום אחר – הוא צריך לרצות האדם קודם כל, אבל לתת לזה יותר דגש כי אנחנו רוצים בסופו של תהליך לראות כמה שפחות אנשים חוזרים לאותו מקום וכמדינה, צריכים לשקם אותם, לתת להם אולי מקצוע, ללוות אותם כחונך.
אמנון כהן: אני דיברתי אז עם האוצר שהוואוצ'ר שנותנים להם למחיה, כהבטחת הכנסה, הוא צריך לצאת החוצה וחודשיים לוקח לו להכין את הוואוצ'ר הזה אבל בינתיים הוא השתחרר היום בבוקר ובערב הוא צריך לאכול ואין לו לאן ללכת.
אמנון כהן: אז אני כחברה, כמדינה, כבר דוחף אותו לעשות דברים שליליים.
אמנון כהן: אני אומר שאת הוואוצ'ר הזה, תדאג לתת לו בשחרור שלו, כולל מינהלי וכולי.
אמנון כהן: אז מישהו מטעם שירות בתי הסוהר ייתן חונך לכמה קבוצות, ואז החונך הזה ידאג לו שהוא ביום שחרורו מקבל את הוואוצ'ר הזה של הבטחת הכנסה.
אמנון כהן: אני חושב שזה כבר נכנס ואם לא, תגיד לי כי הבטיחו לי שזה נכנס.
אמנון כהן: כמובן גם את נושא הדיור העליתי אבל בגדול, צריך לחשוב, לעשות עבודת מטה עם משרד הרווחה ואתכם ביחד, משרד האוצר, ושמשרד האוצר לא יתנגד אם יש לנו תכנית של כליאה ושיקום.
אמנון כהן: יותר דגש לשיקום.
אמנון כהן: מי שמסוגל, לא כל אחד אבל כמה שיותר, זו הראיה שלנו.
אמנון כהן: עכשיו, אנחנו מדברים על הכתבה שהיתה, ואני קראתי אותה ואני מכיר אותה מזוויות שונות.
אמנון כהן: יש לכם איזה 19 אלף כלואים, לפי מה שכותבים שם, וכל מה שקורה שם, הצביעו על הרבה מאד מקרים שקרו וגם היה דיון שחבר הכנסת דוד אזולאי, שיושב כאן, בשבתו כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור קיים במאי 2012 דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: בנתונים שהוצגו אז, בדיון, משנת 2007 ועד שנת 2012 נפטרו 158 אסירים, מתוכם 41 התאבדו.
אמנון כהן: במקרים רבים דוח חקירת המוות נגנז.
אמנון כהן: אם זה נגנז, אנחנו צריכים להפיק לקחים כל הזמן, ממה הוא נפטר?
אמנון כהן: כתוצאה ממה?
אמנון כהן: האם זו היתה התאבדות ועל מה?
אמנון כהן: האם היה לחץ עליו?
אמנון כהן: היו גם 7 מקרים אחרים שאנחנו מדי פעם דנים בזה, וגם מי שנפטר, לפעמים יש שפעת, חורף, הוא לא מקבל את התרופה בזמן וזה מתדרדר לדלקת ריאות והוא יכול למות אם לא יקבל את התרופה בזמן.
אמנון כהן: פה, בעיתון, ציינו דברים קיצוניים ביותר אבל אנחנו צריכים לדעת למה הדוחות נגנזים.
אמנון כהן: גם הציעו פה חברי הכנסת דוד אזולאי ודב חנין להקים גוף חיצוני שיבקר את כל נושא הבריאות והדברים האלה.
אמנון כהן: החוקים האלה בוודאי נפלו ולא קודמו, אף אחד לא רוצה ביקורת אבל אנחנו צריכים לדעת איך אתם עושים את מלאכתכם נאמנה.
אמנון כהן: סיימתם תחקיר, עשיתם, המשפחות טוענות שהן לא מקבלות את התחקיר בסוף שלו.
אמנון כהן: תשמע, זה יקיר שלי, אבא שלי, דוד שלי, אח שלי, בן שלי נפטר, אני לא יודע ממה.
אמנון כהן: הוא לא יכול לדעת.
אמנון כהן: אם אני הולך לבית חולים עכשיו, אני יודע לקבל דוח מה קרה וממה נפטר בן אדם.
אמנון כהן: למה זה כל כך סודי?
אמנון כהן: למה הוא לא יכול לקבל דוח אחרי שהוא נפטר כבר, קברנו אותו, הכל בסדר, אבל המשפחה רוצה להיות רגועה שהיא מבחינתה עשתה את הכל.
אמנון כהן: הוא רוצה להיות רגוע שאולי הוא לא היה בסדר שהוא לא טיפל.
אמנון כהן: אז למה לגנוז?
אמנון כהן: למה לא לתת להם?
אמנון כהן: אלה הטיעונים החשובים שעולים ופה אנחנו בוודאי רוצים לדעת האם שונה מאז משהו, ופה גם אומרים שמספר מקרים מגיעים לבתי משפט, ובבתי המשפט נחרדים מהתנהגות השב"ס.
אמנון כהן: זאת אומרת, לא פעם קורה מצב שההתנהגות של שב"ס עוברת את הגבול.
אמנון כהן: זו לא סטיגמה על הכל, יש פה מקרים שצריך לתת עליהם את הדעת ואנחנו רוצים איך אפשר לתת שגוף חיצוני, אולי משרד הבריאות, שהם יבחנו את אותו דוח.
אמנון כהן: לעשות משהו שיהיה לא רק בתוך מסגרת ביתי שלי אלא תהיה גם עין בוחנת אחרת כמו שאנחנו רוצים מדי פעם להציף דברים, שתהיה עין בוחנת.
אמנון כהן: לא פעם אנחנו רוצים לראות חוקים ותקנות שיהיו באישור ועדה כזאת או אחרת.
אמנון כהן: עוד פעם, שעין ציבורית תעבור על זה לא תמיד חס וחלילה לנגח אבל לראות אולי יש להם עוד משהו להגיד, אולי יש עין ציבורית שתראה כי בעלי התעשייה עושים דברים ולא מסתכלים תמיד על הדברים הקטנים.
אמנון כהן: בשלב הזה, אדוני, אם אתם רוצים, חברי הכנסת גם להתייחס - -
דוד אזולאי: רק לשאול, אדוני היושב ראש, האם נוכל אחר כך להתייחס לנושא הקודם בדיון הזה?
אמנון כהן: אתה יכול גם.
דוד אזולאי: אני אבקש רשות דיבור ומתי שאדוני ייתן, אני אתייחס.
אמנון כהן: אתה יכול עכשיו, כבודו.
אמנון כהן: את הסיכום נעשה בסוף.
דוד אזולאי: הבנתי שקודם המבקר היה צריך לדבר ואני לא רוצה - -
אמנון כהן: נציג האוצר הגיע?
<אסף וסרצוג: לא, אני נציג אגף תקציבים ואנחנו עדין מחכים לנציג התקשוב שיגיע.
עפו אגבאריה: אבל יהיה מישהו מהשב"ס שידבר על הדברים האלה, שעכשיו אתה מביא?
אמנון כהן: הוא.
אמנון כהן: בשביל מה הוא פה?
עפו אגבאריה: אז אולי נשמע קודם.
אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה לדבר על הנושא הקודם.
דוד אזולאי: אני רוצה לדבר על הנושא הקודם וגם על הנושא הזה אבל אני מבקש קודם לשמוע את הנציב ואחר כך אתייחס לשני הנושאים.
<אהרון פרנקו: לפני שאעביר את רשות הדיבור לראש אגף האסיר, אני בדרך לכאן קראתי וכל העיתונים עוסקים ברפואה במדינת ישראל, בחוסר ברופאים.
<אהרון פרנקו: אני לא בא לבקר את מערכת הרפואה, אני מערך רפואה נפרד, לצערי, שקיבלתי עלי אחריות, שמרגע שאסיר עצור ומגיע אלי, אני אחראי לכל דבר שקורה אתו.
<אהרון פרנקו: זה אומר מהלבוש, האוכל, הלינה וכמובן גם הנושא הרפואי.
<אהרון פרנקו: שירות בתי הסוהר הוא אחד הגופים הכי מבוקרים.
<אהרון פרנקו: יש 300 איש שמסתובבים עם תעודות מבקר ויכולים להגיע בכל זמן.
<אהרון פרנקו: לצערי, הרבה מהמבקרים האלה באים לבקר אדם בודד או שני אנשים, הם לא מבקרים את הארגון.
<אהרון פרנקו: אני אומר לך כאן, לפני שנתחיל את הדיון, אני פותח את שב"ס לביקורת המבקר, ואני מבקש שמשרד הבריאות יבוא ויקים כל ועדה שאתם רוצים.
<אהרון פרנקו: שב"ס שקוף לכל הנושא, נותן את הטיפול הטוב ביותר שהוא יכול לתת.
<אהרון פרנקו: בואו נבין, אנחנו מדברים על שירות בתי הסוהר, אנחנו מדברים על מתקני כליאה ישנים, אנחנו מדברים על מצבת רופאים שגם אנחנו, ראיתי בעיתון ש-12% חסרים רופאים.
<אהרון פרנקו: גם אצלי יש בעיה, כ-10% רופאים חסרים ואני מתקשה לגייס למרות שאנחנו משתדלים לתת את התנאים הטובים ביותר.
<אהרון פרנקו: רק לסבר את האוזן – רק לתרופות, 19 אלף אסירים, 19 מיליון שקל כך שאם מישהו מצונן ורוצה תרופה, זה הדבר הקטן כי יש תרופות שאולי אין בסל.
<אהרון פרנקו: אני אמרתי שאני מוכן לפתוח, ולא שאני בא לייתר את הדיון הזה, צריך לדון אבל אי אפשר שכל פעם יקום איזה גורם בודד שיש לו אינטרס ויגיד אמירות לא מדויקות, לא מקצועיות, בומבסטיות, שלפעמים אני אומר לכם, אני מוכן לעמוד בבית משפט פלילי עם האמירות שנאמרות על ידי הגופים האלה.
<אהרון פרנקו: אבל אני לא בא להתעמת אתם, אני פותח את שירות בתי הסוהר למבקר רשמי של משרד הבריאות, שהוא הגורם המתכלל ולא של איזה גוף קיקיוני כזה או אחר, שמייצג אדם אחד או קבוצת אנשים.
<אהרון פרנקו: בבקשה, ראש האגף.
<עפרה קלינגר: שלום, אני מבקשת להתייחס מהתחלה כי אגף האסיר אחראי גם על התחום הטיפולי וגם על הרפואה, ולומר כי בכל שנות קיומו, שירות בתי הסוהר, היתה לו תפיסה משולבת-ביטחונית וגם טיפולית-שיקומית.
<עפרה קלינגר: היוזמה תמיד היתה שב"סית והחוק לא תמך בזה, ובאמת להזכיר שבעקבות עמדתך, אדוני, ועמדת חברי הכנסת האחרים תוקנה פקודת בתי הסוהר וכיום החינוך, הפנאי והשיקום הם חלק מהחוק, והם חלק מהותי מהעבודה של שב"ס.
<עפרה קלינגר: הדברים האלה הם תפיסת עולמנו ולכן אנחנו עובדים בגוף הזה.
<עפרה קלינגר: לגבי הטיפול הרפואי בשירות בתי הסוהר – אני מבקשת לתת כמה נתונים כלליים גם לגבי המערך שלנו וגם לגבי האוכלוסייה שבה אנו עוסקים: כפי שהסביר הנציב, בערך 22 אלף אסירים ועצורים ב-33 מתקני כליאה.
<עפרה קלינגר: במהלך שנה שב"ס קולט בערך 70 אלף אסירים ועצורים שנכנסים ויוצאים.
<עפרה קלינגר: כולם מקבלים טיפול רפואי במרפאות שבבתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: במובן הזה שירות בתי הסוהר מתפקד כמין קופת חולים גדולה של האוכלוסייה שנמצאת במתקניו אבל העלויות, התרופות, האשפוזים, הם כולם על תקציב השב"ס וצריך לדעת את זה.
<עפרה קלינגר: האסירים, באופן כללי, מקבלים טיפול המקובל על פי סל שירותי הבריאות במדינת ישראל, בין אם הם תושבי המדינה ובין אם הם לא תושבי המדינה.
<עפרה קלינגר: ההבדל הם שהם לא משתתפים בעלות התרופות ולא בעלות השירות, והתרופות שאנחנו מספקים הן מעבר לסל הבריאות.
<עפרה קלינגר: אנחנו מספקים אביזרים רפואיים, שגם הם לא מצויים בסל הבריאות, ואנחנו עושים את זה מתוך הידיעה שהאסירים בעצם תלויים בנו, ואין להם גישה למקורות חיצוניים.
<עפרה קלינגר: - -
אמנון כהן: אם הוא צריך אשפוז, אתם משלמים את כל האשפוז?
אמנון כהן: אבל יש לו קופת חולים אם הוא אזרח ישראלי.
<עפרה קלינגר: אנחנו משלמים אשפוז - -
<אהרון פרנקו: מרגע שהוא אסיר - -
אמנון כהן: אבל אם הוא אזרח ישראלי יש לו תעודת זהות, יש לו קופת חולים, הוא משלם.
אמנון כהן: לפעמים הוא "צווארון לבן", יש לו את הכל.
<עפרה קלינגר: אדוני, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - -
אמנון כהן: ברגע שהוא נכנס אליכם, נגמר?
אמנון כהן: קופת חולים נהנית מזה אז.
עפו אגבאריה: ברגע שהוא נכנס, נגמר, והוא צריך אחר כך עוד שהייה, אחרי שהוא יוצא כי הוא עדין לא יודע ולא מסונף לאיזה רופא.
אמנון כהן: בא נשמע את ההליך קודם.
<עפרה קלינגר: אני רוצה לומר שהתקציב בפועל של מחלקת הרפואה לשנת 2013 עמד על 58 מיליון שקלים.
<עפרה קלינגר: זאת אומרת, אני גם יודעת לפרט למה הוא הלך, והנציב יתייחס לתקציב התרופות ותקציב האשפוז.
<עפרה קלינגר: כל הדוחות שלנו הם כמובן גלויים לכל עין.
<עפרה קלינגר: צריך לדבר קצת על אוכלוסיית האסירים - -
אמנון כהן: שניה, המשפחות שיקיריהם נפטרו כתוצאה מלא משנה מה, הם יכולים לקבל את הדוח של - -
<עפרה קלינגר: הם יכולים לקבל את פרטי הדוח, הם לא יכולים לקבל את הדוח אבל אנחנו מזמינים אותם.
<עפרה קלינגר: זה נכון שבכתבה שפורסמה בעיתון היו מספר מקרים שבהם אנחנו כשלנו בזה אבל ככלל, אנחנו מזמינים אותם ומציגים בפניהם את הממצאים - -
אמנון כהן: אם בא רופא מטעם המשפחה, הןא יכול לעיין בתיק, לראות ממה הוא נפטר?
אמנון כהן: רופא הוא איש מקצוע, הוא אומר: תשמע, אני רוצה לדעת.
<אהרון פרנקו: את סיבת הפטירה הם יודעים.
<עפרה קלינגר: את סיבת הפטירה הם יודעים.
<עפרה קלינגר: אני רוצה לומר עוד משהו - -
אמנון כהן: הוא רוצה לדעת מה גרם לפטירה.
<עפרה קלינגר: - - בוודאי שיודעים - -
עפו אגבאריה: רק פריטים נותנים, לא את הכל, לא את המפורט.
עפו אגבאריה: זאת אומרת שחלק מסוים הוא חסוי.
<קריאה: חלק גדול.
אמנון כהן: אודי, למה צריך לכסות?
אמנון כהן: זה לא משהו ביטחוני?
<אהוד הלוי: אני אומר ככה: כשמת אסיר, אז אנחנו ממנים ועדה שבודקת, ועדת חקירה שעושה בדיקה.
<אהוד הלוי: ככל שקיים - -
דוד אזולאי: מי הם חברי הוועדה, אדוני?
<אהוד הלוי: חברי הוועדה ממונים מתוך שב"ס ולעתים אפשר גם למנות - -
דוד אזולאי: כולם אנשי שב"ס?
<אהוד הלוי: בדרך כלל.
<אהרון פרנקו: עם רופא ועם משרד הבריאות כי אם הם מעוניינים - -
דוד אזולאי: משרד הבריאות זה רק לאחרונה, אני חייב לציין אדוני הנציב.
דוד אזולאי: רק ממש בחודש חודשיים האחרונים הצטרף נציג של משרד הבריאות, זה לאחר הדיון הקודם שהיה בוועדה לפניות הציבור.
דוד אזולאי: עד אז זה לא היה.
דוד אזולאי: לא תמיד הם מוזמנים.
<עפרה קלינגר: הם מוזמנים תמיד.
דוד אזולאי: עפרה, זה נוהל שהתחיל עכשיו.
אמנון כהן: היא אומרת שוולונטרית הם הזמינו.
דוד אזולאי: זה לא היה.
<עפרה קלינגר: זה נוהל שהתחיל לפני הדיון של הוועדה אבל - -
אמנון כהן: יש נוהל?
<עפרה קלינגר: יש נוהל עבודה שסוכם עם משרד הבריאות, שלפיו אנחנו מודיעים להם על מקרי הפטירה ואנחנו מזמינים אותם להצטרף.
<עפרה קלינגר: יש להם נציג קבוע שאתו אנחנו מדברים, זה נוהל שנקבע, ובחלק מהמקרים הוא בפועל מצטרף לחקירה, ובחלק מהמקרים אנחנו מעבירים לו את הדוח לפני שהוא מסתיים כדי שהוא ייתן את דעתו, יעיר איפה צריך להמשיך או מה צריך לעשות.
אמנון כהן: ואת הדוח הזה אפשר לתת למשפחה אחרי הדיון שלכם?
אמנון כהן: יכולות להיות תביעות משפטיות?
<אהוד הלוי: בדיוק ככה.
<אהוד הלוי: את סיבת המוות המשפחות רשאיות ויקבלו.
<אהוד הלוי: לצרף גורם מחוץ לשב"ס, התקדמנו ואנחנו מאפשרים את זה, וגם על זה צריך לברך.
דוד אזולאי: אמרתי, לאחרונה.
<אהוד הלוי: לענין כל הדוח, שתכליתו בראש וראשונה לבדוק את עצמנו.
<אהוד הלוי: אנחנו מעוניינים לבדוק את עצמנו ולהפיק לקחים ולא לספק דוחות על מנת שישמשו כל מיני גורמים שתובעים, ותובעים על רשלנות, אנחנו נתבעים, ואלו כללי המשחק בבתי המשפט.
<אהוד הלוי: לכן, את הדוח הזה אנחנו לא מוסרים אבל את העובדות כמו למשל סיבת המוות, ידועה למשפחות - -
תמר זנדברג: חוק זכויות החולה לא - -
עפו אגבאריה: זאת אומרת, מונעים מאנשים לדעת - -
תמר זנדברג: חוק זכויות החולה חל כמובן.
אמנון כהן: אהוד, שניה אחת.
אמנון כהן: המשפחה רוצה לדעת לא ממה הוא נפטר, כתוצאה ממה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם השב"ס היה אמור להזמין את האמבולנס לפני 4 שעות והוא היה עסוק במיליון דברים אחרים, יש לכם משימות רבות, והוא לא קיבל.
אמנון כהן: לפעמים כל שעה קריטית בנושאים מסוימים, במחלה מסוימת או בדבר מסוים שהוא כרגע נמצא בו.
אמנון כהן: אז אם איחרתם ב-4 שעות עד שפיניתם אותו וכתוצאה מכך נגרם לו המוות, אז זו סיבת המוות.
אמנון כהן: יכול להיות שאם תוך שעה היית מביא אותו, הוא היה משתקם ויוצא.
אמנון כהן: זה חשוב ממה הוא נפטר.
אמנון כהן: לא נפטר כרגע בגלל משהו.
אמנון כהן: כתוצאה ממה הוא נפטר.
<אהוד הלוי: העובדות פתוחות והמשפחה יכולה לקבל אותן.
<אהוד הלוי: את המסקנות, וזה חלק שהוא שלנו, פנימי, אנחנו משאירים את זה לשירות בתי הסוהר.
<אהוד הלוי: כל הדוח הזה נועד, בסופו של דבר, על מנת ללמוד, לשפר ולהפיק לקחים - -
אמנון כהן: בוודאי, אבל מה זה מונע לתת למשפחה את ההעתק?
<אהוד הלוי: רגע, אני אומר.
<אהוד הלוי: להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשמדובר בחייל שנפטר ממחלה, שם החוק קובע מערכת איזונים שונה לחלוטין.
<אהוד הלוי: הוא קובע שאת כל הדוח משפחת החלל יכולה לקבל אבל מאידך, הם לא יכולים לתבוע.
<אהוד הלוי: כלומר, יש סל שקבוע בחוק המשפחות ואת הסל הזה הם מקבלים.
<אהוד הלוי: כשמדובר באסיר - -
תמר זנדברג: זה בהתאם לחוק זכויות החולה הדבר הזה?
תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, יכול להיות שצריך פה תיקון לחוק זכויות החולה.
אמנון כהן: יכול להיות, בא נשמע, בא נלמד קודם בשביל לעשות את התיקון.
תמר זנדברג: הרי המחוקק יושב פה סביב השולחן.
תמר זנדברג: זה לא נשמע הגיוני, הרי זה מידע ציבורי ואתה אומר פה במפורש שאתם רוצים להימנע ממסירת המידע כדי להימנע מתביעות.
תמר זנדברג: הרי אם המידע קיים שם ומצריך תביעה, אז יכול להיות שטוב תעשה המשפחה או האזרח שיתבע.
תמר זנדברג: אם לא, אז מה יש להסתיר?
תמר זנדברג: יש פה איזו בעיה פנימית בדברים שאתה אומר.
<אהוד הלוי: - - לכן, מה שקורה, זה עובר את בתי המשפט.
תמר זנדברג: יכול להיות שצריך תיקון לחוק.
<אהוד הלוי: - - את העובדות, המשפחות מקבלות.
<אהוד הלוי: כלומר, יש להן את כל הכלים.
<אהוד הלוי: את המסקנות, שאלה מסקנות שלנו, לפי הכללים שנהוגים במשפט הישראלי, אנחנו לא מוסרים.
<אהוד הלוי: זה מסמך פנימי שלנו, זאת תרשומת פנימית שלנו ולכן אנחנו לא מוסרים אבל, ואני שוב אומר: אבל, זה לא מונע מהמשפחה במקרים שהיא סבורה ככה לתבוע, ועובדה שאנחנו נתבעים ובחלק מהמקרים - -
אמנון כהן: זה פחות חשוב עכשיו.
אמנון כהן: חשוב לי שהמשפחה תקבל - -
<אהוד הלוי: אז העובדות כן נמצאות.
אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, רצית להגיד משפט?
ג'מאל זחאלקה: מה פירוש המילה "עובדות"?
אמנון כהן: את רוצה לסיים?
<עפרה קלינגר: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שהחוק הרלוונטי לסוגיה הזאת הוא חוק חקירת סיבות מוות.
<עפרה קלינגר: חוק חקירת סיבות מוות חל בכל מקרה של מוות במשמורת.
<עפרה קלינגר: לפי החוק, ניתן למנות שופט חוקר שיחקור את נסיבות האירוע.
<עפרה קלינגר: הוא עושה את זה באולם - -
אמנון כהן: מי ממנה?
<אהוד הלוי: גם המשפחה יכולה לבקש.
<אהוד הלוי: כמובן שיש חשד שהמוות נגרם בעבירה.
תמר זנדברג: ההסתרה של המסקנות עומדת בחוק - -
אמנון כהן: תמר, אנשים פה עומדים בתור, נרשמו, ואת כל פעם...
אמנון כהן: ציון כזה אצלנו לא עובד, אולי אצלכם כן.
תמר זנדברג: מה זה "אצלכם"?
אמנון כהן: בסיעה אולי ככה אצלכם.
תמר זנדברג: תבוא לבדוק.
תמר זנדברג: אתה מוזמן אלינו לסיעה לבדוק.
אמנון כהן: את לא נותנת לאף אחד.
תמר זנדברג: אדוני, בא לא נגזים.
תמר זנדברג: אני לא לא נותנת, אני שאלתי שאלת הבהרה ואם אתה לא מאפשר את זה, אני מתנצלת.
אמנון כהן: תשאלי שאלות ברצף.
תמר זנדברג: אני מתנצלת, אני אשמור אצלי אבל זו לא סיבה - -
אמנון כהן: תקבלי זכות דיבור, תדברי שעה אבל תני לאחרים לדבר.
<עפרה קלינגר: אני חושבת שאי אפשר לנהל דיון על בריאות אסירים בלי לדבר על מאפייני האוכלוסייה.
<עפרה קלינגר: אוכלוסיית האסירים מאופיינת בתחלואה גבוהה וקשה יחסית לבני גילם.
<עפרה קלינגר: לפי מחקרים עולמיים גילו הכרונולוגי של אסיר גבוה ב-10-15 שנים מגילם של אנשים שנמצאים באוכלוסייה, וזה למה?
<עפרה קלינגר: מפני שאסירים ועצורים בדרך כלל סובלים מתחלואה כפולה ומהזנחה רפואית קודם כניסתם למאסר.
<עפרה קלינגר: אנחנו עשינו סקר סמים ואלכוהול בשירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: במאי 2013 פרסמנו את ממצאיו.
<עפרה קלינגר: 66.8% מהאסירים, יש להם אינדיקציה להתמכרות לאלכוהול.
<עפרה קלינגר: 28.9 מכורים לסמים ואלכוהול ביחד.
<עפרה קלינגר: 50% מאסירים שלנו מכורים לסמים - -
ג'מאל זחאלקה: מאיפה יש להם את כל זה בכלא?
<אהרון פרנקו: הם באים עם התופעה.
ג'מאל זחאלקה: השאלה שלי היא לא שאלת תם.
<עפרה קלינגר: אני הבנתי את השאלה ויש לה גם תשובה: מי שמכור לסמים ואלכוהול מחוץ לכלא, לא מתרפא כשהוא נכנס לכלא.
<עפרה קלינגר: הוא מטפול בכלא אבל הוא לא מתרפא והנזק הבריאותי שנגרם לו בדרך כלל לא עובר עם כניסתו לכלא.
<עפרה קלינגר: יש 4000 מקרב אסירנו ועצורנו שמוגדרים כחולים כרוניים.
<עפרה קלינגר: כשהאסירים והעצורים נכנסים לכלא, עבור חלק ניכר מהם זו הפעם הראשונה בחייהם שהם זוכים לטיפול רפואי רציף ושוטף.
<עפרה קלינגר: אנחנו מקבלים מידע רפואי מהקהילה אך ורק כאשר האסיר מסכים לפי חוק זכויות החולה לחתום על כתב ויתור סודיות רפואית.
<עפרה קלינגר: לפעמים הם לא מסכימים.
<עפרה קלינגר: חלק מההתנגחות שלהם עם המערכת השלטונית בא לידי ביטוי בבית הסוהר בסירוב לקבל טיפול רפואי, בסירוב להתאשפז, בסירוב לקחת תרופות.
<עפרה קלינגר: חלק מהמאבק שלהם אתנו ועם המערכת השלטונית מתבטא גם במובן הזה, והם פוגעים בבריאותם.
<עפרה קלינגר: אנחנו מחזיקים במשמורתנו, אין לנו שום רשות לקבוע מי נכנס למשמורת ומי לא נכנס למשמורת.
<עפרה קלינגר: האסירים שאנחנו מחזיקים במשמורתנו מבוגרים, חולים במחלות סופניות ובמצב סיעודי מתקדם.
<עפרה קלינגר: אין לנו שום רשות להגיד שאנחנו לא רוצים להחזיק אותם.
אמנון כהן: ואם אין לכם תנאים מספיק טובים לאותם סיעודיים?
<עפרה קלינגר: אנחנו חייבים לספק אותם.
<עפרה קלינגר: אדוני, כל הדיון הזה נולד בעקבות הכתבה בעיתון.
<עפרה קלינגר: אחד המקרים שהיו בכתבה בעיתון דיבר על אסיר סיעודי מורכב, כבד מאד - -
דוד אזולאי: לפני שנה התקיים דיון עוד לפני הכתבה, שנה לפני הכתבה כי היא אמרה שבעקבות הכתבה הנושא הזה צף ועלה.
אמנון כהן: לא, יש להם.
אמנון כהן: כמה סיעודיים יש, עפרה?
אמנון כהן: כמה סיעודי מורכב יש אצלכם?
<עפרה קלינגר: סיעודי מורכב אין לנו הרבה אבל סיעודיים יש לנו.
<עפרה קלינגר: כמה יש לנו?
אמנון כהן: אבל נתתם את הטיפול הנכון.
<עפרה קלינגר: אנחנו מחזיקים אותם במר"ש, ואני הזכרתי את הכתבה בגלל שהיושב ראש אמר שהוא קיים את הישיבה לאור הכתבה.
<עפרה קלינגר: בכתבה הזאת מוזכר עניינו של אדם שהובא אלינו למשמורת, שאנחנו נדרשנו לשבור קיר במר"ש כדי להכניס אותו, ולקנות מנוף כדי שאפשר יהיה לטפל בו והצמדנו לו 4 תומכים שיוכלו לדאוג לצרכיו.
<עפרה קלינגר: אין לנו רשות להגיד "לא".
עפו אגבאריה: מי אלה הארבעה?
עפו אגבאריה: הם אסירים או פרסונל?
<עפרה קלינגר: בוודאי שאסירים.
עפו אגבאריה: הם אסירים, הם לא פרסונל רפואי ופרא-רפואי.
<עפרה קלינגר: הם אסירים, כן.
אמנון כהן: האוצר הגיע?
<יהודה אופיר: כן.
אמנון כהן: הגעת?
אמנון כהן: תכף נעבור אליך.
אמנון כהן: סיימת, עפרה?
<עפרה קלינגר: את הענין הזה כן אבל.
<עפרה קלינגר: ..
אמנון כהן: תכף ניתן לחברי הכנסת.
אמנון כהן: אנחנו דנו בפרויקט "קידמה" של שירות בתי הסוהר, שכרעיון הוא רעיון מצוין ורוצים לתת להם כלים בכל מיני תתי-פעולות שהם צריכים לעשות.
אמנון כהן: הפרויקט מתארך כמעט עשור, מתחיל מיום הרעיון, מיום ההתקשרות שההסכם היה צריך להיסגר ולקבל את השירות תוך שנתיים ו-3 חודשים אבל הוא אחרי 5 שנים עדין לא נותן את השירות.
אמנון כהן: התקציב שהתחיל ב-42 ו-44 מיליון הופך להיות כמעט 120, פי 3 כמעט.
אמנון כהן: אני פשוט מסתכל ציבורית, האם אין גוף שיגיד: רגע, יש פה איזה כשל מערכתי כאשר אני לא מקבל את המוצר בזמן, גם את תוכנו אני לא מקבל.
אמנון כהן: פתאום אני רואה בדוח שמוותרים על החלקים שהוא לא עומד ביעדו, הוא צריך לשלם קנס של 15% ומוותרים לו פעמיים ושלוש, ועוד סכום נותנים לו.
אמנון כהן: לא תוכן, לא לו"ז, כספים פי 3, ואף אחד לא מדבר.
אמנון כהן: אין איזו נורת אזהרה באיזה מקום?
אמנון כהן: מוזר.
אמנון כהן: כשאמרו לי שזה פרויקט שיכול להיות רוחבי כי זה מודל לממשל זמין או כל פרויקט אחר אז אני אומר שפה משהו לא בסדר ואין פה אף אחד...
אמנון כהן: עכשיו אנחנו הולכים לחטוף בקצבאות ילדים, מעלים מע"מ, מעלים הכל ופה הכסף זורם.
אמנון כהן: עוד מיליון, עוד 20, עוד 30, פי 3.
אמנון כהן: האוצר, אני חושב, שמנו אתכם לשמור על כספי הציבור ואנחנו סומכים עליכם.
אמנון כהן: אתה מהחשכ"ל?
<יהודה אופיר: אני מאגף התקשוב.
אמנון כהן: אתם אחראים על לאשר או לא לאשר פרויקט כזה?
אמנון כהן: אז זה הובא לידיעתכם?
אמנון כהן: ישבתם פעם?
אמנון כהן: עכשיו הוא הופסק.
אמנון כהן: הכי כואב, לפחות הוא התארך, שילמתי אבל יש לי מוצר מוגמר בסוף.
אמנון כהן: המוצר לא מוגמר, ולא בסוף.