GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לברך את הגשם כי אם לא הגשם יכול להיות - - -
אמנון כהן: זה התפילות של אלה שביקשו את הגשם.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שהיה לנו גשם של הרוגים בצומת הזה, שהיה נפער, פתאום, בזמן שהתנועה היתה נוסעת עליו.
מיקי רוזנטל: הדבר הוא מאד חמור, גם כשלעצמו, ברור, ולא חשוב מי אשם, אבל ברור שיש מחדל בתכנון.
מיקי רוזנטל: מחדל בפיקוח, בגשר עצמו.
מיקי רוזנטל: אבל מה שיותר מטריד אותי, וזה גם עולה מהדיון הקודם – זה שיש מחדל אמיתי ביכולת הבקרה של משרד התחבורה ושל נתיבי ישראל על הפרויקטים שהם עצמם מתכננים, ותושבי ישראל מתקצבים, בסכומים עצומים.
מיקי רוזנטל: אני גם קראתי את דוח ועדת הביניים וברור שיש תקלה רצינית.
מיקי רוזנטל: אבל זה מקומם שבעתיים כי גם הדוח הזה הוא מריחה.
מיקי רוזנטל: אני אגיד מדוע.
מיקי רוזנטל: יש אדם שנמצא פה, נסים לוי, והוא בודק.
מיקי רוזנטל: בחודש אפריל, הרבה לפני שהתקלה התגלתה, הוא בדק את דחיסות הקרקע שעליה כבשו את הכביש - - -
אמנון כהן: מיוזמתו.
מיקי רוזנטל: לא, הוא עובד בזה.
מיקי רוזנטל: הוא קיבל כסף בשביל זה.
מיקי רוזנטל: הוא התריע בפני הקבלן המבצע.
מיקי רוזנטל: הקבלן המבצע איים על חייו, שאם הוא יגיד את האמת יבולע לו.
מיקי רוזנטל: הוא איש אמיץ והמשיך בדרכו, ואמר: אני לא אתן לזה יד.
מיקי רוזנטל: הוא הוציא דוח שנמצא בידיי, מאפריל, שאומר שדחיסות הקרקע לא סבירה, והמחלף לא יחזיק מעמד.
מיקי רוזנטל: הוא פוטר.
מיקי רוזנטל: האיש הזה פוטר.
מיקי רוזנטל: אני מאד כועס משום שהאיש, ודעתו, ומה שקרה – לא מופיעים בדוח של משרד התחבורה.
מיקי רוזנטל: אף אחד לא הלך לשאול אותו.
מיקי רוזנטל: אז הדוח הוא לא רציני.
מיקי רוזנטל: וגם – הממצאים של הדוח עם חמורים, כשלעצמם, אבל הם לא ממצים.
מיקי רוזנטל: אף אחד, לפחות בדוח זה לא מופיע, לא שאלו את העובדים בשטח.
מיקי רוזנטל: למשל, היה אחד שקבע, אחד שעבד במכבש, וצריך לכבוש – אני לא אכנס לעניינים הטכניים כדי לא להלאות אתכם – צריך לכבוש את השטח בשכבות של 20 ס"מ.
מיקי רוזנטל: כל פעם עושים שכבה, מרטיבים אותה, בודקים דחיסות וכו'.
מיקי רוזנטל: כבשו שם בשטח, ויש לי עדות של אחד ממפעילי המכבש שעבד שם – שכבשו בגבהים של מטר במקום של 20 ס"מ.
מיקי רוזנטל: המשמעות היא שאין לזה בכלל - - ברור שזה היה קורס.
מיקי רוזנטל: לא שאלו את האיש הזה, לא בדקו אותו, לא הגיעו אליו, הבודקים שבדקו כבר אחר כך, בדיעבד.
מיקי רוזנטל: ולכן, הדוח הזה לא שווה הרבה, ובכל אופן הוא חמור מאד.
מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול פה, באמת, כמה שאלות, והייתי שמח אם תרשמו את השאלות כדי שנקבל גם תשובות ולא תירוצים.
מיקי רוזנטל: קודם כל – איך זה יכול להיות שמנגנון של בקרה, הרי אתם הרגולטור.
מיקי רוזנטל: אתם לא מתכננים בעצמכם, בחלק מהמקרים ואתם ודאי לא מבצעים בעצמכם.
מיקי רוזנטל: אתם מוציאים מכרזים.
מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות שאתם לא בודקים את השלבים השונים של הביצוע בזמן אמת?
מיקי רוזנטל: ואם אתם לא בודקים בעצמכם – איך אתם לא מקבלים את הדוחות של מי שכן היה אמור לבדוק?
מיקי רוזנטל: הרי זה לא יכול להיות שאתם תעבירו כספים, בלי שהקבלנים מבצעים את מה שאתם בעצמכם הגדרתם.
מיקי רוזנטל: ברור שהיה כשל, והיה גם מי שהתריע בזמן על כשל.
מיקי רוזנטל: אתם גם בדיעבד לא הגעתם אליו.
מיקי רוזנטל: הדבר השני – מי יממן עכשיו את הנזק שנגרם?
מיקי רוזנטל: הרי לפי הדוח שלכם התכנון היה לקוי, הדחיסות של הקרקע לא היתה בסדר, הסחף לא נגרם בזמן, אבל אני מבקש לדעת.
מיקי רוזנטל: הרי השר בעצמו, הוא שר שעושה הרבה מאד, צריך גם לברך אותו, והוא באמת עושה הרבה מאד – כבר גזר את הסרט והמחלף היה אמור להיפתח כמה ימים אחר כך.
מיקי רוזנטל: אמרו שזה רק עניינים של גינון.
מיקי רוזנטל: הרי לא היה צריך לעשות איזה פעולות הנדסיות מורכבות, נוספות.
מיקי רוזנטל: המחלף היה אמור להיפתח תוך כמה ימים.
מיקי רוזנטל: ואני שואל שוב: איך זה יכול להיות שאתם נתתם אישור לפתיחת מחלף בלי שידעתם את מצבו האמיתי, והאם זה לא מעיד על מחלפים נוספים שפתאום יפלו לנו במהלך נסיעה של מישהו, ועשרות אנשים יהרגו, כי הרי הקבלנים הם אותם קבלנים, ומערכת הפיקוח, בעיקר – היא אותה מערכת פיקוח.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול האם, במידה ויימצא שהקבלן היה רשלני, פעל באופן רשלני – האם ייגבה ממנו הסכום, שאני מבין שצריך חלק מהמחלף לבנות מחדש, לפי הבדיקות שלי, בעלות של עשרות מיליונים, שלא לדבר על זה שהדבר הזה ייקח חודשים אם לא שנה.
מיקי רוזנטל: אני אקצר.
אמנון כהן: אני אגיד לך, חבר הכנסת רוזנטל – הבקשה של הדיון היום היא רק להציף את הנושא.
אמנון כהן: אם אנחנו רואים שיש פה דיון מעמיק, אין ספק שאנחנו יכולים לקבוע דיון המשך ולבדוק ולחקור את הדברים האלה.
אמנון כהן: זה ציבורי, זה משליך על פרויקטים אחרים.
מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אני מוטרד מקריסת המחלף, כי מדובר בתושבים שעכשיו נתקעים בעוד שנה.
מיקי רוזנטל: עשרות אלפי שעות עבודה, נזק של מיליארדים למשק.
מיקי רוזנטל: זו המשמעות האמיתית.
מיקי רוזנטל: אבל אנחנו לא מחפשים אשמים.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים הפקת לקחים.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין שלמשרד התחבורה ולנתיבי ישראל יש מנגנון אכיפה אפקטיבי, ואני חושב שהם לא יכולים לבדוק את עצמם בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אני ממליץ שמבקר המדינה יבדוק את התהליכים של קבלת ההחלטות ובעיקר הבקרה של הגופים הללו, כי אחרת אנחנו נשב פה בפני אמהות שכולות ואלמנות, ולא יהיו לנו תשובות.
בועז טופורובסקי: אני אגיד בקצרה, כי חבר הכנסת רוזנטל די תמצת את זה.
בועז טופורובסקי: אני חייב להדגיש משהו שחבר הכנסת אמר בדרך אגב.
בועז טופורובסקי: קודם כל צריך לזכור שמשרד התחבורה בונה המון כבישים בשטח.
אמנון כהן: ברוך השם, יישר כוח.
בועז טופורובסקי: זה משהו שמשפר את מדינת ישראל ונכון להיום לא היו מקרים כאלה כמו מחלף דרור, ולכן אני רוצה להאמין שזה מקרה חד פעמי.
בועז טופורובסקי: אבל אני מחזק את זה – איך אנחנו מוודאים שזה מקרה חד פעמי?
בועז טופורובסקי: מה הפקת הלקחים שנעשתה?
בועז טופורובסקי: מי שילם ומה שילם?
בועז טופורובסקי: מי שקיבל את העונש – מה העונש שהוא קיבל, ואיך אנחנו מוודאים שבכל הבניה המסיבית שיש, דבר כזה לא יחזור על עצמו?
<עוזי יצחקי: טוב.
<עוזי יצחקי: משרד התחבורה, כפי שציינתם, ובאמת, תודה על הברכות, ואני חושב שכולם רואים את זה – משרד התחבורה מקדם בימים אלה פרויקטים רחבי היקף באוויר, בים וביבשה – בונים מחלפים, כבישים, מנהרות, מסילות ברזל, תחנות רכבת, מערכות הסעת המונים, התחלנו גם לבנות את שדה התעופה על שם אילן ואסף רמון בתמנע, פרסמנו מכרזים לשני נמלי ים חדשים באשדוד ובחיפה, שקיבלו גם אישור סטטוטורי השבוע, בממשלה, ואני גם מוצא לנכון להזמין את חברי הוועדה וגם את מבקר המדינה, בעצמו, והזמנתי אותו – לבקר את הפרויקטים הללו, להתרשם, כי בהחלט מדובר במהפכה שלמה במדינת ישראל.
<עוזי יצחקי: כל המיזמים, אני רוצה להרגיע את כולם – מבוצעים בתהליך של קבלת אישורים סטטוטוריים ממוסדות התכנון, תכנון ראשוני ומפורט, ביצוע תוך בקרת איכות הנדסית מאד מאד קפדנית, וגם – ביצוע ובקרה תקציבית ומימונית של משרדי התחבורה והאוצר.
<עוזי יצחקי: כל הפרויקטים ברמה מאד גבוהה.
<עוזי יצחקי: אני חושב שהפרויקטים האחרונים שראיתם, ונוסעים בהם – אם זה עוקף קריות, אם זה 431 ואם זה עוד כבישי רוחב וכבישים לדרום ולצפון וכביש 6 – זו עבודה קפדנית ביותר.
<עוזי יצחקי: מחלף דרור, אנחנו אומרים את זה ומדגישים את זה – דוגמה חריגה ביותר לרמת הביצוע.
<עוזי יצחקי: שר התחבורה זיהה את העניין הזה.
<עוזי יצחקי: אני רוצה להדגיש, ופה אני עונה לכבוד חברי הכנסת רוזנטל וטופורובסקי, לגבי העניין של בקרה, אנחנו באמת עכשיו בודקים את זה.
<עוזי יצחקי: אני גם אגיד על זה כמה מילים.
<עוזי יצחקי: המחלף לא נמסר עוד למשרד התחבורה.
<עוזי יצחקי: כל התיקונים לא יעלו למדינה כסף, יגיד את זה גם האדריכל שי ברס, מנכ"ל החברה.
מיקי רוזנטל: אבל אתה צריך לענות על שאלות.
מיקי רוזנטל: שמענו שהמשרד בונה, ואנחנו מסכימים על זה.
מיקי רוזנטל: בוא נברר נקודה.
מיקי רוזנטל: הרי אתם ידעתם בזמן אמת שהקבלן שם - - -
<עוזי יצחקי: לא ידענו בזמן אמת והעניין הזה נבדק.
<עוזי יצחקי: זה חלק מהבדיקה.
<עוזי יצחקי: אז תן לי לסיים את הדברים ואני אענה על הכל.
<עוזי יצחקי: המקרה הוא מקרה מאד חריג.
מיקי רוזנטל: אם כך היו מוסרים לכם את המחלף, לא הייתם יודעים.
מיקי רוזנטל: רק כשזה היה מתמוטט הייתם יודעים.
<עוזי יצחקי: לא, היינו יודעים.
<עוזי יצחקי: אני גם אפרט מתוך דוח הביניים.
<עוזי יצחקי: אנחנו רואים עניין זה כחמור, מינינו צוות של מומחים.
<עוזי יצחקי: ברשות הצוות נמצא פה סמנכ"ל שלי, קובי בליטשטיין, הצוות, בראשותו של קובי, כולל שני מנכ"לים של מע"צ לשעבר, כולל גם חוקרים של מבני קרקעות, מומחים להנדסת מים, סביבה, ביצוע ובקרה.
<עוזי יצחקי: הצוות הגיש מסקנות ביניים ביום חמישי האחרון.
<עוזי יצחקי: מסקנות הביניים פורטו ובאמת נאמר פה שבשלב הזה, ככל הנראה, היה כשל שנבע משילוב של טעויות בביצוע ובקרת האיכות.
<עוזי יצחקי: היו הגשמים, שבאמת היוו זרז לנזקי המדרונות, וכמו שאתה אמרת – יכול להיות שזה היה גם מתגלה מאוחר יותר - - -
אמנון כהן: אבל מה היה קורה אם היית מקבל את הצומת בתאריך הייעודי הזה, ואז בדיוק היו הגשמים וגילית את כל הדברים האלה.
אמנון כהן: קיבלת כבר, קיבלת - - -
<עוזי יצחקי: לא, הצומת עוד לא נמסר.
מיקי רוזנטל: אתה יודע שזה לא משנה.
מיקי רוזנטל: בדוח שלכם כתוב שמזל שהיה גשם, כי אחרת היה אסון.
<עוזי יצחקי: השורה התחתונה שעולה תמונה של חוסר מוכנות של הפרויקט לחורף.
<עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, מדובר במסקנות ביניים.
<עוזי יצחקי: אנחנו נמשיך ונבדוק, ואנחנו לא מסתירים שום דבר.
<עוזי יצחקי: אנחנו בשקיפות ובגילוי נאות, באים ומסבירים, וגם הוצאנו את הדברים לתקשורת, מראש.
<עוזי יצחקי: כל מה שצריך נבוא ונתקן.
<עוזי יצחקי: אני חוזר ואומר: מדובר בדוגמה חריגה.
מיקי רוזנטל: איך אתה יודע שזו דוגמה חריגה?
<עוזי יצחקי: כי אני רואה את העובדות בשטח.
מיקי רוזנטל: על סמך מה אתה אומר את זה?
מיקי רוזנטל: זה קרס, אחרים עוד לא קרסו.
<עוזי יצחקי: שלוש שנים לא קרה כלום בשום פרויקט וגם בעבר.
<עוזי יצחקי: אני יכול לדבר רק על השלוש שנים, אבל אני יכול גם לדבר אחורה.
<עוזי יצחקי: אנחנו פועלים בנחישות לתקן את הדברים.
<עוזי יצחקי: עוד מעט אני אתן גם למנכ"ל חברת "נתיבי ישראל" להסביר לגבי התיקונים.
<עוזי יצחקי: המחלף לא קרס.
<עוזי יצחקי: היו בו מספר תקלות שעכשיו יתוקנו.
<עוזי יצחקי: זה לא ייפתח בעוד שנה.
<קריאה: אלא?
<עוזי יצחקי: עוד מעט הוא יגיד, אני לא רוצה לגנוב לו את ההצגה.
<עוזי יצחקי: בחודשים הקרובים.
<עוזי יצחקי: הוא יגיד בדיוק מתי אנחנו נפתח את זה.
<עוזי יצחקי: אני חוזר ואומר: אלה מסקנות ביניים.
<עוזי יצחקי: הלקחים יילמדו.
<עוזי יצחקי: הבקרה, אם צריך פה, תוגבר, ותהודק, אם צריך.
<עוזי יצחקי: בסך הכל אני אומר שמדובר במקרה חריג שנלמד, נסיק את המסקנות.
אמנון כהן: אבל אנחנו מוטרדים שאולי זה לא מקרה חריג.
מיקי רוזנטל: אתה מדבר בלהט.
מיקי רוזנטל: לא ענית, למשל – איך זה יכול להיות שוועדת הבדיקה שלך לא הגיעה לאנשים ש - - -
<עוזי יצחקי: כי ועדת הבדיקה, חבר הכנסת רוזנטל, המכובד, אמרתי שהיא באמצע עבודתה.
<עוזי יצחקי: זה דוח ביניים שאני מוסר.
<עוזי יצחקי: אני לא מסתיר שום דבר.
אמנון כהן: דוח מושלם תביא לנו.
<עוזי יצחקי: דוח מושלם – אנחנו נבוא לפה, נציג את הדוח, נראה מה היה צריך.
אמנון כהן: שי, תגיד לנו – אנחנו מוטרדים, שאולי מי שצריך לפקח לא כל כך מפקח.
<צבי ורטיקובסקי: אולי תרחיב קצת על התהליך – מהתכנון ועד למסירה?
<צבי ורטיקובסקי: איך זה יכול להיות - - בקרה, למרות הכשלים האלה.
<שי ברס: בהחלט.
<שי ברס: המכרז הזה יצא בשיטה שאנחנו קוראים לה – design –build או תכנון-ביצוע.
<קריאה: bot.
<שי ברס: לא, לא.
<שי ברס: תכנון-ביצוע.
<שי ברס: הווה אומר שאנחנו מעבירים לקבלן המבצע את האפשרות לתכנן ולבצע.
<שי ברס: הקבלן לוקח צוות תכנון, משנה, אם הוא רוצה לשנות, דברים מתוך התכנון שלנו.
באסל גטאס: - - מתבצע, זה לא מכרז.
<שי ברס: אני מסביר.
<שי ברס: זה מכרז, מכרז לכל דבר, שבו אנחנו מסבירים למבצעים איזה מוצר אנחנו רוצים לקבל.
<שי ברס: יש לנו הרי תכנון.
<שי ברס: תכנון סטטוטורי נעשה על ידינו, אנחנו יודעים בדיוק איזה מוצר אנחנו רוצים לקבל, אם זה מחלף או אם זה קטע דרך, קטע כביש, גשר - - -
אמנון כהן: אז המכרז הוא על תכנון וביצוע.
<שי ברס: נכון.
<שי ברס: הקבלן אוסף צוות מתכננים מטעמו ומציג לנו הצעה של - -
<קריאה: בסופו של דבר- כמה זה עולה.
<שי ברס: ההצעה נבדקת על ידי צוות מהנדסים שלנו, והתכנון של הקבלן עובר את כל סדרת הבדיקות שעובר כל תכנון.
<שי ברס: יש לנו מערכת של בדיקות שאנחנו עושים, גם לעצמנו וגם לאחרים.
<שי ברס: אנחנו קוראים לזה "שיפוט".
<שי ברס: יש שיפוט 1, שיפוט 2, שיפוט 3- שלושה שיפוטים שהתכניות של הקבלן או התכניות שלנו עוברות.
<שי ברס: בשיפוט כזה יושבים מכל האינסטנציות שקשורות, כולל, אגב, safety audit, שזה, אצלנו תהליך מובנה בתוך התהליכים, כלומר – בדיקת בטיחות של המוצר.
<שי ברס: אני אומר בכוונה "מוצר".
<שי ברס: במקרה הזה זה מחלף – זה יכול להיות קטע דרך, זה יכול להיות מנהרה או גשר.
באסל גטאס: - - שלכם גם, או חיצוני?
<שי ברס: כן, כן.
<שי ברס: גם פנימי וגם חיצוני.
<שי ברס: אנחנו, ברמת העיקרון, חברה שהיא חברה מנהלת, ואנחנו קונים ידע.
<שי ברס: אנחנו קונים ידע ממומחים מכל מקום בארץ, ואם צריך אנחנו גם מביאים מומחים מחו"ל, אם אין מספיק ידע.
<שי ברס: לנו יש אבטחת איכות ובקרים.
<שי ברס: זאת אומרת, צוות שלנו בודק את תכניות הקבלן.
<שי ברס: יש הרבה ויכוחים עליהם, כדי לראות שהקבלן לא, נניח, מנסה לעשות דברים שהם לא מקצועיים, למרות שאנחנו - - אבל יש ויכוחים.
<שי ברס: הוויכוחים הם לגיטימיים.
<קריאה: זה בשלב התכנון.
<שי ברס: כן.
מיקי רוזנטל: הגענו לביצוע.
<שי ברס: הגענו לביצוע.
<שי ברס: בשלב הביצוע, לקבלן יש צוות של בקרת איכות, הוא עושה בקרת איכות לעצמו, על עצמו, ולנו יש צוות של אבטחת איכות שבודק בשטח, כל יום, כל יום, יחד עם מנהל פרויקט.
<שי ברס: יש מנהל פרויקט מטעמנו שיש לו מפקח שנמצא יום יום בשטח.
באסל גטאס: זה גם חיצוני.
באסל גטאס: זה גם מיקור חוץ.
<שי ברס: כולם - - -
באסל גטאס: כולם מחוץ למשרד.
<שי ברס: כולם מיקור חוץ, אבל - -
מיקי רוזנטל: כמה עלה המשרד?
מיקי רוזנטל: 320.
מיקי רוזנטל: כמה צריך לחתוך?
מיקי רוזנטל: 20 מיליון לחתוך.
<שי ברס: מה זאת אומרת?
באסל גטאס: אני מכיר את זה.
באסל גטאס: מהנדס אזרחי.
באסל גטאס: בסופו של דבר המפקח, שהוא זכיין שלך, קושר - - אתה יודע, כי הוא עובד עם אותם קבלנים שנה אחרי שנה, ועם קשרים, והוא צריך אותו מהצד השני.
באסל גטאס: רמת הביקורת - - איך אתה מבקר על המבקרים שלך?
מיקי רוזנטל: ברור לנו שיש כשל של רגולציה.
<שי ברס: אז אני הסברתי, אבל יכול להיות שלא פירטתי מספיק.
<שי ברס: השיפוטים שדיברתי עליהם, בשלב התכנון, הם שיפוטים שנעשים על ידי אנשים שלנו.
אמנון כהן: ובביצוע – יש אנשים שלך?
<שי ברס: יש לנו מערכת של אנשים שהם מנהלים את מנהלי הפרויקטים.
<שי ברס: הווה אומר – מנהל הפרויקט חייב להביא דיווחים, יוצא מתוך ישיבות עם הנחיות.
<שי ברס: ההנחיות הן של החברה אל מנהלי הפרויקטים.
באסל גטאס: איזה חברה?
<שי ברס: שלנו, אנחנו.
<שי ברס: חברת "נתיבי ישראל".
<שי ברס: זו מוטת השליטה שלנו.
<שי ברס: בעזרת מוטת שליטה כזו, אנחנו מצליחים להביא ולייצר פרויקטים לטובת מדינת ישראל בהיקפים גדולים וביעילות - - -
אמנון כהן: בוא נמקד, על נושא מחלף דרור, עכשיו.
אמנון כהן: קיבלת באמצע ביצוע שמישהו פה אומר שיש פה חוסר דחיסה, וכן הלאה - - -
<שי ברס: התשובה היא – כן.
<שי ברס: לאורך הביצוע ובמהלך הביצוע אנחנו כל הזמן בודקים תוצאות של בדיקות.
<שי ברס: יש בדיקות שהן בדיקות קרקע, שמלוות - - כל הזמן יש מעבדה צמודה שמלווה את העבודה.
<שי ברס: אנחנו בודקים את התוצאות, וכן, יש שכבות קרקע שנבדקו ולא היו מהודקות מספיק, פורקו ובוצעו מחדש.
<שי ברס: יש על זה ניירת, יבדוק מבקר המדינה ויקבל את כל החומרים האלה.
<שי ברס: יש עבודה מסודרת, מקצועית.
אמנון כהן: אז מה קרה שם?
<שי ברס: אנחנו, אני רק מזכיר לכם, שביצענו השנה פרויקטים - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים הכל.
מיקי רוזנטל: תדבר על הפרויקט הזה.
מיקי רוזנטל: אי אפשר לשמוע את זה.
<שי ברס: אפשר, כי אנחנו עושים עבודה מצוינת.
מיקי רוזנטל: לא, כי זה לא הנושא.
מיקי רוזנטל: אני גם אמרתי שבונים הרבה מאד וכל הכבוד.
מיקי רוזנטל: יפה מאד.
מיקי רוזנטל: יש בעיה בבקרה, ועכשיו תענה - - -
אמנון כהן: שי, מה קרה שם?
<שי ברס: אני אספר מה קרה שם.
באסל גטאס: תשמע אותי.
באסל גטאס: לפעמים, כל מערכת, היוצא מן הכלל הוא זה שחשוב.
<שי ברס: בסדר.
<שי ברס: אנחנו לא מקלים ראש, חבר הכנסת.
באסל גטאס: הוא מראה לך איפה המערכת כשלה.
באסל גטאס: אז אל תזלזל ותגיד – בנינו, היה בסדר, ורק האחד הזה הוא - - -
<שי ברס: אני לא זילזלתי.
<שי ברס: יש דברים שאני גאה בהם - - -
אמנון כהן: חברה', אני כבר מאחר ב-10 דקות לדיון הבא.
אמנון כהן: אני רוצה תשובות מה קרה פה.
<שי ברס: אני אסביר.
<שי ברס: מה שקרה, בעקבות כמות מים יחסית גדולה בפרק זמן יחסית קצר, הפרויקט לא הסתיים.
<שי ברס: דווקא דבר שולי וקטן.
<שי ברס: לא גשר, שהוא חזק ולא קרה לו כלום, דווקא דבר שאני מודה, לא חשבנו עליו – השוליים של הלולאות.
<שי ברס: יש הרי לולאות, כשעולים על גשר.
<שי ברס: הלולאות האלה עשויות בעפר, ויש להן שוליים.
<שי ברס: שולי העפר האלה בדרך כלל אנחנו מגנים עליהם מפני ארוזיה, ועליהן שותלים, בדרך כלל, עשביה כזו או אחרת, ששומרת.
<שי ברס: את השוליים האלה לא ביצענו, עדיין.
<שי ברס: לא הספקנו לבצע.
<שי ברס: אמרנו שמאחר והגשר מוכן והלולאות מוכנות, אנחנו יכולים להעלות תנועה על הגשר ולבצע את זה אחר כך.
<שי ברס: מה שקרה זה שבנקודות מסוימות הארוזיה, זאת אומרת – האדמה נשטפה אל תוך פתחי ניקוז.
<שי ברס: פתחי הניקוז נסתמו מכמויות העפר הגדולות, והתחילו להרים מים.
<שי ברס: נוצרו אמבטיות איפה שלא היו צריכות להיות.
<שי ברס: המים, כמו מים, חלחלו, מצאו להם דרך לעבור, עברו מתחת לכביש, ולאט לאט הכביש - - וזו הבטן הגדולה שהיתה.
<שי ברס: אני לא מקל בזה ראש, אני חושב שזה דברים חמורים.
<שי ברס: אנחנו, קלה כבחמורה – בודקים.
<שי ברס: גם לנו יש מערכת בדיקה.
<שי ברס: כרגע, יש שתי קבוצות מהנדסים שבודקות את האירוע הזה, כי אני רואה בזה משהו שהוא בנפשנו.
<שי ברס: אנחנו לא מקלים ראש בכלום.
<שי ברס: אנחנו גאים בעבודה שלנו, אנחנו עושים עבודה מקצועית, ופה, את הדברים שכשלו נבדוק, אל"ף, כדי שזה לא יחזור, ובי"ת – תוך שלושה חודשים ופחות תחזור תנועה על הגשר, על המחלף הזה.
<שי ברס: המחלף הזה יחזור לשימוש תוך שלושה חודשים.
<שי ברס: הכשלים האלה הם לא כאלה כשלים שייקחו שנים לתקן אותם.
<שי ברס: שלושה חודשים.
מיקי רוזנטל: לא ענית לשאלה - -
<שי ברס: ההוצאות הן לא על המדינה.
<שי ברס: הפרויקט מבוטח, והקבלן עדיין לא מסר את הפרויקט.
מיקי רוזנטל: אתם הודעתם לתושבים על הפתיחה.
מיקי רוזנטל: היה תאריך.
אמנון כהן: לא קיבלנו תשובה, אנחנו נמשיך - - -
מיקי רוזנטל: על כלום לא קיבלת תשובות.
מיקי רוזנטל: אפילו על הבדיקה, הבדיקה עצמה.
מיקי רוזנטל: היתה בדיקה בזמן אמת של אדם שיושב פה, והוא יכול להעיד על זה.
<שי ברס: אנחנו מכירים את הבדיקה הזו.
<שי ברס: אני, אם שמת לב – יכול להיות שלא שמת לב, ואני אחזור על מה שאמרתי: לאורך כל זמן העבודות יש מעבדות שבודקות את העבודה.
<שי ברס: אותו אדם שיושב פה, וגם הופיע בטלוויזיה, כנראה, אנחנו הגענו לבדיקה הזו, בדקנו אותה.
<שי ברס: אנחנו לא נכנסים לתוך מערכת היחסים – למה הוא פוטר, איומים, ואגב, נמצא פה הקבלן והוא לא מכיר אותו בכלל.
<שי ברס: הקבלן פה ויעיד – המנכ"ל של רמט לא מכיר בכלל את האיש הזה.
<שי ברס: האיש הזה היה עובד של המעבדה והוא פוטר על ידי המעבדה, אין לי מושג למה, וזה לא מעניין אותי.
<קריאה: אם הקבלן איים עליו - - -
<שי ברס: הקבלן פה והוא לא איים עליו, הוא לא מכיר את האיש.
<שי ברס: אבל הגענו וראינו ואני אומר לכם שאותה שכבה תוקנה.
<שי ברס: לא עכשיו, לפני שנה.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנחנו נצטרך לזמן אותך לדיון מורחב יותר בנושא הזה, כי לא מיצינו אותו.
אמנון כהן: אנחנו נתאם את המועד והזמן, ותבואו יותר מוכנים.
אמנון כהן: תגיד לנו את מועד הפתיחה בעזרת השם.
<שי ברס: אני אהיה מוכן.
<שי ברס: שלושה חודשים מהיום תהיה תנועה על הגשר.
אמנון כהן: אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הוועדה עוסקת היום בדוח מבקר המדינה, שהוא הקמת מערכת מידע בשירות בתי הסוהר – פרויקט "קידמה", שמופיע בדוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 333.
אמנון כהן: אם כבר נמצא אתנו רב-גונדר אהרון פרנקו, שאנחנו גם עשינו מספר פרויקטים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו מודים לך ולצוות המשרד, צוות אנשי המקצוע שנמצאים אתנו כאן.
אמנון כהן: אנחנו נלמד את הסוגיה גם בזה וגם בדברים אחרים.
אמנון כהן: יש לנו עוד בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה.
אמנון כהן: כבוד המבקר, ניתן לזה שעה, שעה וחצי ובחצי השעה האחרונה נדון בנושא של בקשה לחוות דעת.
אמנון כהן: זה התפרסם אמנם בעיתון אבל בגלל שאני מכיר את המערכת ושנים רבות מכיר גם את שירות בתי הסוהר ויש מקרים מסוימים בנושאים רפואיים, שעיתון התמקד במספר מקרים קשים, אנחנו יודעים שמערכת עובדת ויש דברים שצריכים לתקן.
אמנון כהן: הכנסת עסקה במספר ועדותיה בתחום הזה, ואנחנו רואים שיש דברים שצריכים לתקן והם לא באים לידי תיקון, אז ראינו לנכון, גם כשרב-גונדר נמצא אתנו כאן, שהוא נציב השב"ס וגם אתה נמצא אתנו, אמרנו שנעלה את הסוגיה הזאת ונראה עד כמה הדברים חמורים, ואם יש לנו פתרונות, שנוכל גם לשים איזה שהוא פיקוח על הנושא הזה כיוון שהדברים לא תוקנו מאז שהועלו על ידי ועדות הכנסת.
אמנון כהן: ולגבי הנושא הראשון – מערכת מידע, פרויקט "קידמה", בשירות בתי הסוהר: באמת המטרה חשובה.
אמנון כהן: הכלי העיקרי שהיה אמור לתת למערכת לניהול אסירים וכל מה שיש בבתי הסוהר, מודיעין, משאבי אנוש, באמת לשדרג את כל המערכת הזאת שמבחינה מחשובית אפשר יהיה לשלוט בכל הדברים האלה.
אמנון כהן: הרעיון הוא טוב, החלטה טובה אבל הרבה מאד כשלים לא עניינים, ועל זה הצביע מבקר המדינה.
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו כמובן נשמע את עיקרי הדוח אבל מאד בלט נושא התקציב של הפרויקט, כך שהוא התחיל בסכום של 43.2 מיליון פלוס 6.5 מיליון רזרבה כי זה פרויקט חדש.
אמנון כהן: 15 אחוז שמו רזרבה כמו שמקובל בפרויקטים חדשים.
אמנון כהן: לאט לאט הוא עלה ל-62.5 מיליון ובסופו של דבר, הוא הגיע ל-144 מיליון שקל, פי 3 ממה שתוכנן.
אמנון כהן: זה בולט לעין.
אמנון כהן: איך מתכננים פרויקט ואיך מאשרים פרויקט, ופה אני רוצה לשמוע גם את אלה שמאשרים את התקציב, את משרד האוצר ואחרים, איך הם רואים את הדברים.
אמנון כהן: אולי הגוף המקצועי שמכין את המכרז לא נכנס לעובי הקורה, כולל אחזקה וכל מה שקורה מסביב, אם זה תקציב מסגרת, עם כל השלבים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שלהבא זה לא יקרה, איך מתכננים משהו שמגיע לפי 3.
אמנון כהן: זה לא רק אצלך, אתמול התעסקנו בתשתיות, שגם שם המחירים הגיעו למיליארדים.
אמנון כהן: נכון, זה תשתיות ואתה משער שזה דברים אחרים אבל זה התפקיד שלנו, להצביע על הדברים, ללמוד ולהפיק לקחים שלהבא זה לא יקרה.
אמנון כהן: דבר שני שבלט מאד, כבוד נציב השב"ס, הוא נושא לוח הזמנים.
אמנון כהן: תוכנן שתוך בערך 23 חודשים, כשנתיים, הפרויקט הזה יקום וייתן את המענה, ייתן את השירות הזה והסתיים דוח אחרי 5 שנים שהוא היה אמור לתת את הפתרון ועדין, אחרי 60 חודשים, הפרויקט הזה לא הגיע למיצויו, לא הגיע למצב שהוא נותן שירות למה שייעדו אותו.
אמנון כהן: דבר שלישי – הצביע המבקר על נושא של תכולה של הפרויקט וכל הבניה בתוכו, שהוא לא היה מתאים ולא היה נכון, ובסופו של תהליך הוא לא נותן מענה לאותו גוף שהיה אמור לתת לו את הפתרונות האלה.
אמנון כהן: לצורך הדברים האלה, אנחנו ניתן למבקר המדינה ולנציגיו, שיצביעו על עיקרי הממצאים וכבוד הנציב והגופים המקצועיים שלך, מי היה אחראי על הפרויקט?
אמנון כהן: אולי בתקופה ההיא לא היית אבל מי היה אחראי על הפרויקט?
אמנון כהן: איך יש פה צמתים שהיו צריכים להגיע אליהם בלוח הזמנים, ובלוח הזמנים הוא לא עמד.
אמנון כהן: הוא היה אמור לשלם איזה שהוא קנס, אותו מתקין, וויתרו לו.
אמנון כהן: כמה פעמים ויתרו לו.
אמנון כהן: למי יש סמכות לוותר על כספי ציבור?
אמנון כהן: מה, אם זה היה כסף בבית שלו הוא היה מוותר?
אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לדעת את הדברים האלה, איך קורה מצב כזה, מי נותן את ההחלטה הזאת?
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת שלהבא זה לא יקרה.
אמנון כהן: על לפניו זה נראה מאד חמור ונקווה שיש פה תשובות מצדיקות.
אמנון כהן: מדובר פה על פי 3 מהתקציב שהציגו אותו בהתחלה וצרכי עמך מרובים.
אמנון כהן: גם אצלכם יש במערכת, שיש לנו הרבה מה לעשות עם כסף.
אמנון כהן: סתם לשפוך כסף על משהו שאולי אנחנו לא מקצועיים בו מספיק, לכן מנצלים את חוסר הידע וכל פעם מטילים עוד משהו.
אמנון כהן: אין ברירה, אתה כבר בפנים, בתוך המערכת ולא יכול להפסיק כרגע ואתה נגרר עם זה ומגיע לפי 3, וזה עוד לא הסתיים.
אמנון כהן: אנחנו לא יודעים איפה זה יסתיים.
אמנון כהן: כבוד המבקר, אני מודה לך שוב על זמנך היקר.
אמנון כהן: ביטלת סיור היום בשביל להיות בדיון הזה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הפרויקט הזה הוא חשוב לא רק מבחינת שב"ס כמובן, יש לו השלכות גם לגופים אחרים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו היינו שמחים ללמוד גם מתוך תיקון ליקויים לגבי גופים אחרים שיפתחו או עומדים בשלבי פיתוח של מערכות כאלה, ואני אעביר את השרביט לראש החטיבה כדי שתקבלו קודם כל איזה שהוא מושג, מפני שיש פה גם עניינים טכנולוגיים, גם עניינים מנהלתיים, גם משאבי אנוש.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הכל מתרכז בפרויקט מסוים שיש לו השלכה אז יובל, בבקשה.
<יובל חיו: אני אומר כמה דברים כלליים ולאחר מכן, נציג בקצרה את עיקרי הממצאים.
<יובל חיו: חשוב להבהיר, ואנחנו היינו מודעים לכך במהלך הביקורת, שמדובר בפרויקט משברי.
<יובל חיו: זה פרויקט שנקלע למשבר עמוק בשלושת הפרמטרים העיקריים שלו: בלוח הזמנים, בתקציב, כפי שציינת, אדוני היושב ראש, ובתכולות שלו.
<יובל חיו: חשוב לציין שבפברואר 2013 נחתם הסכם התקשרות עם הספק העיקרי.
<יובל חיו: שב"ס בסופו של דבר נותרה עם חלק קטן מהתכולות של הפרויקט, שאליהם היא התכוונה בתחילת הדרך.
<יובל חיו: זוהי תמונת מצב שחשוב להכיר אותה בקונטקסט של שמיעת הממצאים כי היא רלוונטית.
<יובל חיו: אני אומר אמירה בראיה המשרדית אצלנו: במשרד מבקר המדינה יש אגף ייעודי שעוסק מדי שנה בפרויקטים מחשוביים בסדר גודל כזה.
<יובל חיו: מבקר המדינה מאשר בכל שנה מספר מטלות ביקורת על פרויקטים דומים לאלו שאובחנו בדוח הזה.
<יובל חיו: המטרה של משרד מבקר המדינה בהיבט הזה היא מטרה אופקית.
<יובל חיו: אנחנו כבר לעניין שב"ס, התרומה שלנו מוגבלת ביותר גם לאחר שראיתי את פעולות הפקת הלקחים שנעשו בתקופה האחרונה.
<יובל חיו: התרומה העיקרית של הדוח הזה עכשיו היא על פרויקטים אחרים שמתנהלים בעת הזאת בהיקפים של עשרות ומאות מיליוני שקלים בגופים ציבוריים מקבילים ולכן, אני חושב שיש חשיבות עליונה לעיסוק בנושא הזה, ואנחנו גם מקווים שבמערכת הציבורית הממשלתית יש מישהו שיודע לקחת את הדברים האלה וללכת ללמוד אותם ולבחון בזמן אמת מניעת תקלות להמשך הדרך.
<יובל חיו: אני אבקש ממנהל האגף שיקריא בקצרה את עיקרי הממצאים, מר ישראל אקשטיין.
<יובל חיו: נמצאים פה גם מר נחום בלבן, שריכז את מטלת הביקורת וגברת ויויאנה שניידר, שניהלה את הביקורת הזאת.
<יובל חיו: בבקשה, מנהל האגף.
<ישראל אקשטיין: "באוגוסט 2006 פרסם שב"ס מכרז להקמת מערכת מידע חדשה, מערכת "קידמה", ובאוקטובר 2007 חתם על חוזה עם ספק לפיתוח המערכת.
<ישראל אקשטיין: במערכת המתוכננת נכללו בתחילה 3 תת-מערכות: משאבי אנוש, אסירים וניהול בתי סוהר ואחר כך, נוספה לה גם תת-מערכת מודיעין.
<ישראל אקשטיין: להלן עיקרי הממצאים: 1.
<ישראל אקשטיין: תקציב הפרויקט בסך 43.2 מיליון ש"ח ועוד 6.5 מיליון ש"ח (15 אחוז לרזרבה), שביקש שב"ס באוגוסט 2004, לא כיסה את כל עלויות האומדן לפיתוח המערכת שהסתכמו ב-62.5 מיליון ש"ח.
<ישראל אקשטיין: נמצא גם שהתקציב שביקש שב"ס לא כלל את עלויות התחזוקה של המערכת.
<ישראל אקשטיין: 2.
<ישראל אקשטיין: בשנים 2004-2012 גדל תקציב הפרויקט מכ-43 מיליון ש"ח ל-144 מיליון ש"ח, יותר מפי 3 מהתקציב המקורי.
<ישראל אקשטיין: 3.
<ישראל אקשטיין: בשני נספחים שעליהם חתם שב"ס לאחר חתימת החוזה, הוא ויתר על קנסות שהיה על הספק לשלם לו בשל אי עמידתו, לטענת שב"ס, בלוח הזמנים.