GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: חבר הכנסת שמעון אוחיון, לא הולכים בסדר כרונולוגי, אלא לפי חשיבות הנושא.
שמעון אוחיון: המבקר טרח ושם את הדברים, הייתי מבקש התייחסות לכל סעיף ולכל נקודה.
אמנון כהן: אני עדיין ממתין למנכ"ל.
אמנון כהן: מי עונה לגבי הרכישות ב- 100 מיליון שקל וההסכם משנת 1994 שלא אותר?
<אופיר קרני: ננסה לענות ואני מקווה שנצליח לענות על השאלות.
<אופיר קרני: קודם כל צריך להבין שאוטובוס בוודאי אוטובוס לתחבורה ציבורית שאמור לשמש לתקופות מאוד ארוכות את ציבור המשתמשים ואת החברה המפעילה, הוא לא מוצר מדף.
<אופיר קרני: הוא מוצר מדף במובן מסוים, אבל לא מוצר טריוויאלי.
<אופיר קרני: הוא לא מוצר שנמצא בסופרמרקט שהולכים וקונים.
<אופיר קרני: החברה מפעילה אוטובוסים כאלה במשך 15 שנה, ולכן היא מצפה שיהיו באמתחתה את היכולת לגבות, להחזיק, לתחזק ולהפעיל את האוטובוס במשך התקופה הזאת ברמת השירות הטובה ביותר.
<אופיר קרני: לכן כשהחברה מחליטה על רכישה של אוטובוס ספציפי, מה שהוחלט לפני הרבה מאוד שנים, אני לא חושב שמישהו מהנוכחים עוד היה, החברה החליטה שזה האוטובוס הכי נכון שיענה על הצרכים - - -
דב חנין: במשך שלושים שנה דברים משתנים בחיים.
<אופיר קרני: נכון.
<אופיר קרני: איך הדברים משתנים?
<אופיר קרני: עם הזמן החברה התחילה לפתח נקודות ומאפיינים שנדרשים ספציפית לדרישות של התחבורה בישראל, בוודאי בגוש דן.
<אופיר קרני: לדוגמה - - -
דב חנין: את זה אנחנו כבר מבינים.
אמנון כהן: את מה שטוב אנחנו כבר יודעים, אנחנו מדברים על ליקויים כרגע.
<אופיר קרני: זה קשור.
<אופיר קרני: אסביר.
<אופיר קרני: לדוגמה החברה החליטה, אגב באופן תקדימי, תקדימי ברמה עולמית ולא רק ברמה המקומית של המשק העולמי, שצריך להכניס מיזוג באוטובוס עירוני.
<אופיר קרני: דבר שהיום נראה לנו טריוויאלי.
<אופיר קרני: לפני תקופה די ארוכה פיתחו יחד עם היצרן עצמו, חברת MAN את הטכנולוגיה הזאת, כמו שציינת היום זה טריוויאלי, אבל בזמנו היצרן נדרש לייצר באופן ספציפי עבור ישראל.
<אופיר קרני: היום אי אפשר לחשוב על רמת שירות בלי מיזוג אוויר באוטובוסים עירוניים בגוש דן.
<אופיר קרני: היצרן היה צריך להיות בוודאות שבתקופה מאוד ארוכה הוא ימכור את האוטובוסים האלה לחברת דן על מנת לייצר דגמים ספציפיים - - -
אמנון כהן: ואז זה קשור למנועים ועוד, למה אתה כורך את עצמך - - -
<אופיר קרני: למה אתה אומר את זה.
<אופיר קרני: מיד אני אגיע לנושא הטכנולוגיה - -
אמנון כהן: על חשבון מה אתה - - -
<אופיר קרני: על שום דבר.
<אופיר קרני: הטכנולוגיה של חברת MAN ש"דן" מפעילה אותה היא הטכנולוגיה הגבוהה ביותר הנמצאת היום בישראל והיא מהסטנדרטים הבינלאומיים הגבוהים בעולם.
<צבי ורטיקובסקי: ולכן המסקנה ממנה שאתה אומר שזה אתם תמשיכו עוד שלושים שנה לקנות - - -
<אופיר קרני: אם תתנו לסיים עד הסוף תבינו שגם את העניין הזה - - -
אמנון כהן: לא מקובל, אני מוטרד משיקול הדעת שלכם, אני מוטרד כי אם אתה אומר 'התחייבתי לו כי הוא פיתח בשבילי'.
אמנון כהן: אתה צריך לומר לו שאתה צריך מיזוג אוויר כזה וכזה, שיפתחו עשרה ותיקח מה שאתה רוצה.
אמנון כהן: בשביל מה אתה מתחתן איתו?
אמנון כהן: אדוני אנחנו מדינה קטנה, מה אתה לוקח על עצמך?
אמנון כהן: עשית טעות בשיקול הדעת.
אמנון כהן: אנחנו אנשי כלכלה ומבינים בכלכלה.
אמנון כהן: אסור לך להתחתן גם אם אתה מקבל סובסידיה מהמדינה.
אמנון כהן: איך המדינה לא דיברה על זה בכלל?
אמנון כהן: מה אתה מתחתן עם מישהו בגלל שהוא מפתח לך משהו?
אמנון כהן: איזה מן דבר זה?
אמנון כהן: ממי קיבלת אישור?
אמנון כהן: משרד האוצר, אתם אישרתם את הדבר הזה?
אמנון כהן: הוא מתחתן עם מישהו שפיתח בשבילו.
אמנון כהן: יש שלושים חברות בעולם ושיבקש את מיזוג האוויר שהוא צריך והם יפתחו, בשביל מה הוא צריך להתחתן איתו?
אמנון כהן: אנחנו נלמד אותך מה קורה בעולם.
אמנון כהן: האם משרד האוצר ידע שהוא כובל את ידיו?
אמנון כהן: על שלושים שנה מדובר.
אמנון כהן: אתה טעית בשיקול הדעת, לעשות הסכם עם מישהו כי הוא פיתח בשבילך?
אמנון כהן: האוצר האם אתם הייתם שותפים להחלטה הזאת?
<עופר פלג: בדוח מצוין שאנחנו ביקשנו לשנות את זה ולצאת להליך תחרותי.
<עופר פלג: יצא מכרז לפני חודשים.
אמנון כהן: אבל יש לו התחייבות.
<אופיר קרני: אין התחייבות.
אמנון כהן: אתה הולך עכשיו לכיוון אחר.
אמנון כהן: מה אתה הולך וכובל את עצמך עם חברה שפיתחה עבורך משהו?
אמנון כהן: בכסף שלך תעשה מה שאתה רוצה, אבל כאן זה כסף של המדינה.
אמנון כהן: באיזה שלב הוא פיתח את המיזוג?
אמנון כהן: <קריאה> הוא אומר שאין התחייבות.
<אופיר קרני: לא התחייבות, אני אמרתי - - -
רוברט אילטוב: לא צריך להעביר את התקציב.
רוברט אילטוב: כשעולה בעיה, לעצור את התקציב.
רוברט אילטוב: איך אתה אומר לי שלא הסכמת והכסף מועבר?
רוברט אילטוב: מבחינתי זו חברה פרטית ואתה כאוצר צריך לעצור את הדבר הזה.
<עופר פלג: אין התחייבות ולכן יוצאים למכרז.
<עופר פלג: אם הייתה אפשרות כזאת הם היו עושים - -
<אופיר קרני: אני מבקש לאפשר לי לסיים.
אמנון כהן: אתה עומד ואומר "אני התחייבתי".
<אופיר קרני: אני אנסה שוב, החברה מתקשרת עם יצרן ובמשך השנים יש לה צרכים ספציפיים שהיא מנסה לפתח - - -
אמנון כהן: אתה לא עובד נכון.
אמנון כהן: אתה ממונה על תקציב המדינה.
<אופיר קרני: התקציבים של המדינה מנוצלים בצורה מיטבית.
<אופיר קרני: אתה שואל כמה עולה אוטובוס אחד?
<אופיר קרני: בערך מיליון שקל.
אמנון כהן: בדקתם כמה משלמות חברות פרטיות?
<אופיר קרני: כל הזמן בודקים.
<אופיר קרני: אנחנו קונים במחיר הנמוך ביותר, אני אומר את זה באחריות.
<אופיר קרני: כן וזה נכון שיש רכבים סינים ב- 700 אלף שקל, אבל אחרי שלוש שנים הם כנראה יתפרקו.
<אופיר קרני: אני מסביר, כל הזמן בודקים את המחיר, בודקים את הרמה הטכנולוגית, רמת החלפים, רמת האספקה, רמת השלדות, את הזמינות שלהם ולכן נוצרות מערכות יחסים לאורך שנים.
<אופיר קרני: כשאנחנו באים לחברת MAN ומבקשים מהם לפתח דברים הנדרשים למאפיינים הספציפיים של התחבורה הישראלית בישראל, ציינתי את המיזוג האוויר, נמוך רצפה – הנושא של אוטובוס נמוך רצפה לא היה בעולם.
<אופיר קרני: המקום שבו הוא פותח היה בחברת MAN היא פיתחה אותו.
<צבי ורטיקובסקי: חברת דן מספיק כשירה ללכת לברצלונה כי שם עוד יוצאים עם הרמפות ההידראוליות ורק לפני - - -
<אופיר קרני: אוטובוס נמוך רצפה פותח במיוחד לפי הצרכים של חברת דן.
<אופיר קרני: "דן" הכתיבה את הדרישות ואפיינה אותן.
<צבי ורטיקובסקי: בגלל זה קשה לכם לעשות רמפה הידראולית כדי שנכה עם כסא גלגלים יוכל להיכנס לאוטובוס.
<אופיר קרני: כל האוטובוסים מציודים ברמפות אדוני המבקר.
<צבי ורטיקובסקי: מרוב הפיתוח המתוחכם שאתם עושים.
<מאיר ברכה: אדוני מאחר וציינת משהו בנושא הרמפה ההידראולית, אם אדוני היה יודע את המשמעות של הפעלת רמפה הידראולית בישראל הוא לא היה אומר את הדברים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: מה ההבדל בין ישראל לספרד אדוני?
<מאיר ברכה: במדינת ישראל אין אפילו מדרכה אחת זהה בגובה שרמפה חשמלית יכולה להיכנס לשם.
<מאיר ברכה: עשינו, ואדוני יודע, אני גם ניהלתי את הפרויקט בחיפה, גם לשם חשבנו להביא - - -
רוברט אילטוב: מי אחראי לגובה המדרכות?
<מאיר ברכה: הרשויות.
רוברט אילטוב: למה אתם לא אומרים להם את זה?
<מאיר ברכה: אדוני אנחנו יושבים יותר מפעם אחת, בוא להשיג איזה הישג.
<מאיר ברכה: הנהג לא יפתח את הרמפה כי אין לו אפשרות לפתוח אותה, לא תהייה רמפה לנכים בישראל.
<מאיר ברכה: ניסינו להפעיל ב"מטרונית" בחיפה וזה לא צלח.
<מאיר ברכה: מצאנו פתרונות אחרים שאין בהם רמפה הידראולית.
<מאיר ברכה: ב"מטרונית" יש את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר וללא רמפה הידראולית.
<צבי ורטיקובסקי: איך בחו"ל כן מפעילים?
<מאיר ברכה: "דן" מפעילה תחבורה ציבורית ב- 18 רשויות.
<מאיר ברכה: גובה הרמפה בחלק מהן הוא 17 ס"מ, במקום אחר 22 ס"מ.
<מאיר ברכה: בכל פעם מגיע ראש העיר ושם שכבת אספלט נוספת.
<מאיר ברכה: גובה הרמפה משתנה.
<מאיר ברכה: אין אחידות בנושא הזה ואין תקינה בנושא הזה.
<מאיר ברכה: זאת הסיבה שאי אפשר לקבוע רמפה.
רוברט אילטוב: למי אתם מתריעים על אי אפשרות להתקין רמפה?
<מאיר ברכה: בזמנו ישבו איתנו כל ארגוני הנכים כשפיתחנו את האוטובוס נמוך רצפה.
<מאיר ברכה: נציגי כל ארגוני הנכים ישבו בכדי למצוא פתרון לרמפה.
אמנון כהן: אתם בחנתם את סוגית הרמפות במדינת ישראל?
אמנון כהן: הייתה איזו הנחיה של שר יחד עם שר הפנים לראשי הרשויות, לשלטון המקומי.
<דרור גנון: בנושא הזה יצאה תקינה וזה מבוקר ומטופל על ידי נציבות לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות.
<דרור גנון: הם קבעו את התקינה, הם עושים את הבקרה על הרשויות המקומיות בנוגע לגובה.
<דרור גנון: הם אישרו את הרמפה כרמפה תקנית, הם עשו איתה ניסוי.
אמנון כהן: הוא טוען שיש שוני בגובה.
<דרור גנון: יש לפעמים בעיה לפתוח את הרמפה כי גובה מדרכה אינו תואם בכל תחנה, כך שגובה האוטובוס וגובה המדרכה לפעמים לא תואם ולכן קשה - - -
אמנון כהן: שאלתי מי מסדיר את זה?
<דרור גנון: הוא עשה את זה באמצעות רמפה שעולה מלמעלה.
<דרור גנון: אדוני ההסבר שבחו"ל יש רמפה שיוצאת בצורה הידראולית החוצה - - -
<צבי ורטיקובסקי: אני לא מתווכח כאן עם הטכנולוגיות.
<דרור גנון: מי שמפקח על הנושא של הרשויות ונושא התשתית הזאת הוא משרד הפנים, הוא האחראי לנושא.
<צבי ורטיקובסקי: למשרד התחבורה אין מה להגיד בנושא?
<דרור גנון: יש מה להגיד, משרד התחבורה אומר.
אמנון כהן: שאלתי אם קיימת הנחיה שאתם תשבו בשולחן עגול, אתם משרד התחבורה ברוגז עם משרד הפנים?
אמנון כהן: שבו תבחנו את הדברים, תוציאו הנחיות ברורות.
אמנון כהן: משרד הפנים האחראי על הרשויות המקומיות ינחה בהתאם למה שאתם משרד התחבורה תקבעו ולפי מה מתאים למדינת ישראל.
אמנון כהן: זו צריכה להיות תכנית לשלוש-ארבע שנים ובסוף יכנסו נהלים.
רוברט אילטוב: אני הייתי חבר בוועדת תחבורה עירונית, צריך להשתתף בה נציג של משרד התחבורה, הוא אמור להיות.
רוברט אילטוב: הם בכלל לא מגיעים לוועדות האלה ולכן הם לא יודעים.
רוברט אילטוב: חשוב שהם יגיעו לוועדות האלה.
רוברט אילטוב: בוועדות האלה עולים כל נושאי התחנות, כל נושא נגישות נכים.
רוברט אילטוב: הם לא מגיעים לשם וזה לא מעניין אותם, לכן הדברים האלה כביכול לא עולים.
רוברט אילטוב: יש וועדה מקצועית שיושבת וצריך להגיע לשם.
רוברט אילטוב: זה הכול.
אמנון כהן: לדעתי לאחר שבוחנים את הסוגיה יש להוציא הנחיה כי בכל עיר יש משהו אחר.
אמנון כהן: צריך להיות נציג של השלטון המקומי, גם של הרשויות וגם של המועצות המקומיות.
אמנון כהן: שבו יחד ותעשו עבודת מטה ולהחליט מה מתאים למדינת ישראל.
אמנון כהן: בתהליך של כמה שנים התחבורה הציבורית תתאים את עצמה להידראוליקה כזאת או אחרת, כך שאת הרכש החדש יתאימו לתקינה החדשה.
אמנון כהן: כל אחד יכין את עצמו והשלטון המקומי יתאים את התחנות שלו באופן שיתאימו.
אמנון כהן: יתכן שבאזורים מסוימים כתוצאה מתשתיות לא יהיה ניתן לקבוע בהתאם לסטנדרט.
<אופיר קרני: אדוני צודק ביותר.
<אופיר קרני: גם לנו היה נכון יותר תפעולית אם היינו יכולים להתקין רמפה הידראולית.
<אופיר קרני: אבל כפי שציינו קודם התקינה לא מאפשרת לנו לעשות את זה.
<הרצל רבינאן: אני מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה.
<הרצל רבינאן: הסמכות להסדיר את המדרכות והכבישים ברשויות המקומיות בתחומי השיפוט של הרשות המקומית, מוטלת על הרשויות המקומיות עצמן.
אמנון כהן: משפטן תמיד נכנס למקום של סמכויות, אני מחפש פתרונות.
<הרצל רבינאן: אני רוצה לתת פתרון.
<הרצל רבינאן: משרד הפנים יחד עם משרד התחבורה העביר לכנסת טיוטה של תקנות שאומרת להסדיר את נושא המדרכות.
<הרצל רבינאן: זה הועבר לוועדת העבודה והרווחה.
<הרצל רבינאן: תקנות שאמורות להנגיש כבישים ומדרכות כולל גובה, מה שקיים ומה שיבנה מחדש.
<צבי ורטיקובסקי: ומה עם התאמת אוטובוסים?
<הרצל רבינאן: הנגישות של האוטובוסים הם בתקנות שהם מפעילים.
<הרצל רבינאן: האוטובוסים שלהם עומדים בהן.
אמנון כהן: צריך להסדיר את זה פעם אחת ואז להחיל את התקנות ברכש הבא.
<דרור גנון: בנושא הרכש ללא הליך.
<דרור גנון: בהוראת משרד התחבורה לפני כחודשיים חברת דן פרסמה מכרז שיצא תחת פיקוח משרד התחבורה על 166 אוטובוסים.
<דרור גנון: זה מכרז בינלאומי לאוטובוסים עירוניים שאינו מגדיר בצורה זו אחרת יצרן, שלדה או מרכב כזה או אחר.
<דרור גנון: מופעים בו קריטריונים שמשרד התחבורה יפקח עליהם בצורה נרחבת באמצעות נוהל שפרסום בחודש אפריל בעניין הזה.
<דרור גנון: נוהל עבודה, שהוא מול קרן הצטיידות, שבו נוודא - - -
שמעון אוחיון: סליחה, אני רוצה להבין את הדברים שלך.
שמעון אוחיון: המרכז שפרסמתם, הוצאתם מכרז בעניין הזה.
שמעון אוחיון: האם זה כולל גם את המרכב?
שמעון אוחיון: זה.
שמעון אוחיון: מאוד חשוב לגבי עניין התעסוקה בארץ.
<דרור גנון: לפי הוראות מבקר המדינה ולפי ההליכים של מדינת ישראל במסגרת ההליך של "חוק חובת המכרזים", לא תהייה העדפה כזאת או אחרת לאף יצרן, מרכב או שלדה.
<דרור גנון: מי שהוציא את המכרז הוא לא משרד התחבורה, זו חברת דן כך שהמכרז מפוקח על ידי משרד התחבורה.
<דרור גנון: אני חייב להדגיש את הנקודה הזאת.
<דרור גנון: במסגרת המכרז אנחנו מגדירים פרמטרים: מתי יסופק האוטובוס, מי רשאי ללכת.
<דרור גנון: היה הליך שיהיה הליך מוקדם שבו יציגו חברות את תכולתם ושם יבדקו האוטובוסים מבחינת תקינה ואם הם ימצאו תקינים מבחינת התקינה של מדינת ישראל כאוטובוסים שיכולים לפעול בתחבורה ציבורית, הם יעברו לשלב השני.
<דרור גנון: לאחר מכן יהיה הליך תמחור שיפוקח על ידי היועץ המשפטי של החברה, רואה חשבון, משרד התחבורה והחשב הכללי.
<דרור גנון: לאחר שתבחרנה החברות שתספקנה את האוטובוסים, אנחנו נלווה את התהליך עד לאספקתם בהתאם לכללים.
<דרור גנון: צריך להבין, יש חשיבות גדולה להספקה בזמן.
<דרור גנון: אני כן מקבל את הערת המבקר לגבי נושא ההספקה, כי בסופו של יום אנחנו רוצים לשפר את רמת השירות לציבור.
<דרור גנון: אוטובוס ישן הוא אוטובוס - -
רוברט אילטוב: יש פה את העניין שמספר שנים אל קנו אוטובוס למרות שיש נתונים שאומרים אחרת, אבל לא חשוב.
רוברט אילטוב: <קריאה> אנחנו נתייחס לעובדות אם תרשו לנו.
<דרור גנון: זה בנושא ההליך.
<דרור גנון: בנוסף אנחנו גם נגדיר מרכיבים שיהיו בתוך האוטובוס שאינם שייכים לשלדה ולמרכב.
<דרור גנון: למשל אם מידע, כל נושא המידע הדיגיטלי, הנראות מבחוץ של מספרי הקו, מידע פנים אוטובוס, כריזה שקשור לחוק הניגשות שגם איתו יש לנו בעיות כי יש אנשים שזה מפריע להם בבוקר, אנחנו מקבלים הערות מהמבקר גם לגבי העניין הזה.
<דרור גנון: בכל נושא של נגישות מלאה כולל עגינה של מוגבל גפיים באוטובוס, רמפה שאמורה להיות מותאמת ועוד מרכיבים כאלה ואחרים שאמורים לפקח ולהתאים את האוטובוס לתחבורה ציבורית באופן מלא.
<דרור גנון: אני מקווה שלעתיד, אני אדבר רק לגבי העתיד כרגע, שהתהליך יהיה תהליך נכון ומסודר.
<דרור גנון: הכוונה שלנו היא להכניס כמה שיותר רכבים.
<דרור גנון: מרכיב נוסף שהוא חשוב לא פחות, וזה בהמשך לדבריך, היה ונקבל תעריפים ומחירים לאוטובוסים יותר זולים יתרת הכסף תלך לרכישת עוד אוטובוסים כדי לשפר עוד יותר את רמת השירות כדי נוכל לתת יותר שירות לציבור.
<דרור גנון: חשוב להבין את העניין הזה.
רוברט אילטוב: למה לא נקנו במשך שלוש שנים אוטובוסים?
<דרור גנון: תכף חברת דן תענה לך לעניין הזה.
<דרור גנון: יש להם את התשובה.
רוברט אילטוב: אני רוצה שאתה תענה לי.
רוברט אילטוב: אתה זה שנותן את הסובסידיה, "דן" פחות רלוונטיים במתן התשובה.
<דרור גנון: אנחנו נותנים סובסידיה, אבל אם המפעיל חושב שהוא צריך להחליף את האוטובוסים, אנחנו לא נותנים סובסידיה לרכישת סתם אוטובוסים.
<דרור גנון: יש קריטריונים ואתה לא מחליף אוטובוס שהוא בן שנתיים-ארבע או שש.
<דרור גנון: יש כללים גם בעניין הזה.
<דרור גנון: לא כל האוטובוסים הם מאותה חברה.
<דרור גנון: הוא תכף יתייחס.
<דרור גנון: אני אחזיר את התשובה ברשותך.
<דרור גנון: יש כאן מרכיב שחברת דן ציינה שחשוב שנבין.
<דרור גנון: בסופו של יום לא משנה מיהו הספק או החברה, משנה שלאותו אוטובוס יהיה מערך תחזוקה במשך 15 שנה.
<צבי ורטיקובסקי: מבחינת ההיגיינה הציבורית כפי שנאמר כאן.
<דרור גנון: מבחינת ההליך אתה צודק, אני כרגע מתייחס לצד הטכני.
<דרור גנון: בצד הטכני חשוב שאותו ספק יוכל להעמיד תחזוקה ל-X רכבים ל-15, זה חיי אוטובוס, שידע לתפעל, לתחזק ולתקן את האוטובוס בכל רגע נתון, שידע לספק חלפים, שידע גם לפתור בעיות שיעלו כתוצאה מכל מיני בעיות שאנחנו ערים להם במהלך חיי האוטובוס – זה גם מרכיב שהמדינה לא רוצה לזרוק כנגדו את כספי הציבור.
<דרור גנון: כלומר, לא מדובר כאן רק על ההליך, ההליך זו הדרך, לא המטרה.
<דרור גנון: המטרה בסופו של יום להביא אוטובוס שלא יתקלקל, אוטובוס שישרת את הנוסע למשך כל תקופת ההפעלה.
<דרור גנון: עניין התחזוקה גם הוא מורכב, אני אומר שוב, משרד התחבורה מקבל את הערות המבקר באופן מלא.
<דרור גנון: אנחנו כן פועלים מלפני חצי שנה בצורה הדוקה ובאופן אינטנסיבי בעניין הזה, את אותו הליך אנחנו מאמצים גם בחברת אגד.
<דרור גנון: בהסכם הבא שנחתום עם חברת דן אנחנו בכוונה לבטל גם את הקרן.
<דרור גנון: אולי לא לעשות קרן ואולי לפעול שהמפעיל יפרסם מכרז, יעמוד בכל הקריטריונים, יעבור בקרה ופיקוח של התהליך, יביא את האוטובוס ויקבל את הכסף.
אמנון כהן: נתקלתי בבעיות במכרז לרכבות בעקבות דיון אחר שקיימנו, כיוונתם את המכרז למדינות מסוימות או שזה פתוח לכל העולם?
אמנון כהן: אמרת "כל העולם" ואני רוצה לחדד את הנקודה.
אמנון כהן: אולי אתה אומר שהתקן שלך הוא רק אירופי, במכרז ההוא עלו בעיות כאלה.
<דרור גנון: ראשית המכרז הוא לא שלנו אלא של חברת דן.
<דרור גנון: שוב אומר המכרז הוא לא של משרד התחבורה, משרד התחבורה עבר עליו ובדק שהוא תואם את התנאים שהגדרנו.
<דרור גנון: התקן שלנו הוא בפיקוח שלנו.
<דרור גנון: מדינת ישראל ככלל אימצה את התקן האירופי שנקרא יורו.
<דרור גנון: השנה אמורים להיכנס אוטובוסים מדגם יורו 6.
<דרור גנון: התקן האירופי הוא תקן שדומה מאוד לתנאים ולמרכיבים של למדינת ישראל.
<דרור גנון: אני אוכל לומר בוודאות שהרבה יצרנים שהם לא אירופים מייצרים על פי אותו תקן.
<דרור גנון: בסופו של דבר זה תקן.
<דרור גנון: יש אוטובוסים סינים כאלה.
<דרור גנון: המכרז פתוח לכולם, יש סינים, גם טורקים.
<דרור גנון: המפעיל יכול לבחור את מה שיהיה הכי נכון הן מבחינת המרכיבים שמניתי קודם והן מבחינת המחיר.
אמנון כהן: מי בודק, הוא בכניסה למשכן?
אמנון כהן: <קריאה> הוא ממש קרוב.
<יעקב גיל: אני מארגון צרכני תחבורה ציבורית.
<יעקב גיל: יש כאן סוגיה שחוזרת על עצמה, יש כאן בחדר פיל.
<יעקב גיל: הייתה רפורמה בגוש דן שהייתה אמורה לצאת בשנת 2011.
<יעקב גיל: למה היא לא יצאה לפועל?
<יעקב גיל: – הם לא הצטיידו באוטובוסים ונשאלת השאלה האם יש איזו קורלציה בין הדברים ש"דן" לא הצטיידה באוטובוסים, הרפורמה נכשלה.
<יעקב גיל: האם יש כאן איזו כוונה?
<אופיר קרני: ראשית אני חייב להשיב לקביעות ה-כמעט עובדתיות שנשמעות לזר.
<אופיר קרני: קודם כל, לדעתי בוצעה רפורמה באופן מרשים ביותר.
<אופיר קרני: לא חזרו מהרפורמה.
<אופיר קרני: "דן" נדרשה לבצע רפורמה די דרמטית במונחים של גוש דן.
<אופיר קרני: למעשה היא הגדילה את היקף הפעילות שלה יחסית בזמן מאוד קצר בסדר גודל של 14%.
<אופיר קרני: זה על בסיס אותו תכנון של רשת קווים חדשה שמשרד התחבורה תכנן.
<אופיר קרני: חברת דן פעלה בהתאם להנחיות משרד התחבורה.
<אופיר קרני: היא ביצעה רה-ארגון, לדעתי, די מרשים.
<אופיר קרני: התוצאות שלו הן כפי שהן נראות היום וניתן לבחון את בפרספקטיבה של שנתיים, שמראות על גידול מרשים ביותר בהיקף הנשואה, מה שמלמד ככל הנראה על הצלחת הרפורמה.
<אופיר קרני: כלומר, קשה לבחון בפרמטרים יותר מובהקים מאשר גידול הנשואות, את הצלחת הרפורמה.
<צבי ורטיקובסקי: גם בנושא הזה יצא דוח של משרד מבקר המדינה עם הערות לא קלות.
<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שאתם מפיקים את הלקחים.
<אופיר קרני: נכון אדוני שיצא דוח, הדוח לא היה מכוון לחברה.
<אופיר קרני: החברה בסך הכל הייתה קבלן ביצוע.
<אופיר קרני: אני חושב שהיא בסך הכל ביצעה את הדברים בצורה המיטבית בהתאם לתנאים הלא פשוטים שנכפו עליה.
<אופיר קרני: יחד עם זאת החברה פעלה להגדיל בצורה ניכרת את היקף השירות שלה.
<אופיר קרני: היא עשתה את זה באמת על ידי גריטת אוטובוסים, כך שהיא יכלה להגדיל בנקודת זמן ספציפית את סך היקף הצי שלה.
<אופיר קרני: היא נתנה את אותו שירות שהיא נדרשה לתת באמצעות, נכון, אוטובוסים קצת יותר ישנים, מה שלא גרע, כנראה, מעוצמת הרפורמה ומהתוצאות שאנו רואים כאן.
<אופיר קרני: בנוגע לנושא ההצטיידות שדובר כאן – גם בעקבות הדוח, אני חייב לציין כאן שבסך הכול אנחנו קשובים ומקבלים הערות, אבל בלי קשר לכך ולמרות מה שתיארתי את הצורך של חברת תחבורה ציבורית שמפעילה היקף כזה של תחבורה ציבורית, להסתמך על צי אמין ברמה גבוהה נכון שבאיזו נקודת זמן היא רוצה לבחון את עצמה מחדש.
<אופיר קרני: לאורך השנים היא עשתה את זה, לא שהיא לא עשתה את זה.
<אופיר קרני: היא הביאה אוטובוסים מסוימים, כמו שתיאר כאן אלון אמון, היא בחנה את אותו מבחן שהיא עשתה לשלושה דגמים.
<אופיר קרני: היא הגיעה למסקנה שעדיין היא משתמשת באוטובוס האופטימאלי כשהיא בוחנת את כל הפרמטרים מסביב.
<אופיר קרני: יחד עם זאת, לפני מספר שנים החלטנו יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר לבצע הליך תחרותי-מכרזי כדי לבחון את עצמנו בצורה עמוקה ביותר.
<אופיר קרני: למרות שלאורך שנים השתמשנו ברכב מסוג אחד החלטנו לבצע את אותו מכרז.
<אופיר קרני: בתקופה האחרונה, שאומנם הייתה ממושכת מדי, אבל זאת האמת וזה מה שקרה, אנחנו מתדיינים תקופה ארוכה מאוד עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר לגבי אופי ומאפייני אותו מכרז.
<אופיר קרני: דבר שעצר דה-פקטו את אותם - - -
<אופיר קרני: בגדול זה שלוש שנים, למה?
<אופיר קרני: ואני פותח סוגריים, הייתה בדרך הצטיידות של משהו ספציפי שתכף אתאר אותו.
<אופיר קרני: לאחר התדיינות מאוד ארוכה ומאוד עמוקה ויסודית, הגענו בסופו של דבר להבנות בנוגע לאופי המכרז שצריך להיות.
<אופיר קרני: מדובר במכרז מאוד מורכב ומסובך.
<אופיר קרני: אנחנו מדברים כאן על הדבר הכי מרכזי בתחבורה הציבורית, אוטובוס שצריך לשרת 700 אלף נוסעים בכל יום בגוש דן לאורך 15 שנה.
<אופיר קרני: זה לא עוד איזה מוצר שהולכים וקונים.
אמנון כהן: סליחה, אני רוצה להמשיך, למשרד התחבורה, המכרז ייתן מענה גם לחברת אגד?
<דרור גנון: כל חברה הוציאה מכרז.
<דרור גנון: גם שם יצא מכרז על 196 אוטובוסים למעשה, גם שם מדובר על מכרז בינלאומי באותן דרישות ותנאים ועם אותם כללים.
אמנון כהן: בכל פעם שצריך לעשות רכש אתם תעשו מכרז?
אמנון כהן: או אולי מי שיזכה ימשיך איתו במשך 30 שנה?
<דרור גנון: מאחר ואנחנו רוצים לדעת אם יש ספקים חדשים בשוק, השלב הראשון של המיון המוקדם יאפשר לספקים להתכונן לחומש הקרוב ולהגיש את הניירות ואת הדגמים שיאושרו בעתיד בכדי שיוכלו להשתתף במכרזים בעתיד.
<דרור גנון: פתחנו את הנושא לכל הכיוונים גם לגבי העתיד.
<דרור גנון: אומר כאן אופיר קרני נכון, במשך שנתיים לקח לנו, מכל מיני סיבות, לאפיין את הנושא של המכרז, גם כי הם לא הסכימו לקבל חלק מהדברים, גם כי אנחנו לא הסכמנו לחלק מהדברים וגם בזכות דוח המבקר רצינו לדעת שאנחנו נמצאים במקום הנכון.
<אופיר קרני: בעניין הזה אני רוצה לומר כדי שלא נבין נכון.
<אופיר קרני: אנחנו אמורים לקבל את התשובות מהמציעים וגם לגבי הרכב שיבחר, אין כוונה בשנה הבאה לעשות את אותו מכרז ולקבל רכב אחר.
<אופיר קרני: אנחנו חברה שמפעילה רשת יחסית סגורה, יש יתרונות לשימוש בצי אחד, סוג אחד של רכב, שההספקה, הטכנולוגיה, המלאים, הניסיון, הידע של האנשים בטיפול בהם, אין תחליף ליכולת שלך לתת מענה אופטימאלי שיש לך סוג אחד של רכב בצי.
<אופיר קרני: זה לא סותר שצריך מדי פעם, כמו שציין כאן המבקר, לרענן ולבחון את עצמך וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.
אמנון כהן: אתה אומר לי שמבחינת גודל עדיף לך אחד, איך זה יהיה?
<אופיר קרני: אנחנו קשובים, קיבלנו את ההערות.
אמנון כהן: במכרז החדש, נניח שאתה אומר שאתה לא רוצה להתחתן עם ספק אחד, אתה רוצה לקבל כמות מסוימת מזה, כמות מסוימת מהשני וכמות מהשלישי.
אמנון כהן: אתה אומר, אני לא רץ אחריך, בשביל שתיכנס לתת שירות לתושבים שלי, ללקוחות שלי, אתה בתוך במוסך שלי מקבל נתח, אתה שם את החלקים.
אמנון כהן: כאן אתה חייב את התחרות.
אמנון כהן: לעשות תחרות כמו בבנקים, צריך את התשתית.
אמנון כהן: אם לא בעצם אף אחד לא נכנס מבחוץ.
אמנון כהן: אתה לא מעמיד תנאים במכרז ומציין למשל יש לי 200 מטר מוסך בכל מקום, שליש מהצי שלי ושליש שאתה מקבל.
אמנון כהן: אם לא תעשה את זה תמיד תתחתן עם אחד ואתה תהייה מחויב לו.
אמנון כהן: צריך לצאת מהתפיסה הזאת.
שמעון אוחיון: סליחה, משפט אחד בנושא.
שמעון אוחיון: אני עדיין שומע בנימה שלך בקטע הזה שזה כן מדי פעם.
שמעון אוחיון: המבקר מדבר שתקבע מהן רכישות.
שמעון אוחיון: אף אחד לא מצפה ממך שתחליף את הציוד והמלאי כל שנה ובכל שנה תצא למכרז.
<אופיר קרני: אתה צודק במאה אחוז אדוני.
<אופיר קרני: אנחנו סיימנו עכשיו לכתוב את אותו נוהל שגם המבקר העיר עליו יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר סיימנו בימים אלה לכתוב את הנוהל ואנחנו בהחלט, כמו שאמרתי - -
אמנון כהן: אופיר קרני, אני עדיין שומע שאתה רוצה ללכת לכיוון אחד.
<אופיר קרני: אני לא רוצה ללכת לכיוון אחד, אני רוצה שאנחנו נמצה את היתרונות הכלכליים הטמונים בשימוש - - -
אמנון כהן: בסוף זה יצא לך יותר יקר.
<אופיר קרני: זה לא יצא יותר יקר.
<מאיר ברכה: ברשותך אדוני, כדי לקדם את הסוגיה הזאת אציין שמשרד התחבורה יחד עם נציגי האוצר קיבלנו החלטה שכל יצרן אוטובוס בעולם שרוצה לבחון אוטובוס בישראל, נפרסם בשבוע הבא הודעה בעיתון להציע את האוטובוס לניסוי במשך שנה בחברת דן.
<מאיר ברכה: כל אוטובוס יכנס לפול.
<מאיר ברכה: כפי שאמר חברי דרור גונן ממשרד התחבורה, כל אוטובוס ייבדק לגופו של עניין ונבחן האם הוא מתאים לתחבורה ציבורית.
<מאיר ברכה: כל מי שיעבור את מבחני הסף יוכל להגיש ההצעות במכרזים הבאים.
<מאיר ברכה: אוטובוס לתחבורה ציבורית צריך לשמש 15 שנה.
<מאיר ברכה: זו תקופה ארוכה והוא עובד בתנאים קשים.
אמנון כהן: אני לא יורד מזה.
אמנון כהן: אני איתך בכל תנאי שלך.
<מאיר ברכה: נקבעו כללים לאוטובוס, האוטובוס יפעל במשך שנה.
<מאיר ברכה: כל חברה שיש לה אוטובוס ורוצה להציע אותו לישראל תוכל להביא אותו לחברת דן לניסוי לתקופה של שנה.
<מאיר ברכה: ילוו את הפרויקט הזה נציגי משרד התחבורה, נציג חברת דן ונציג היצרן שילווה אותנו באופן שוטף.
<מאיר ברכה: כאמור נציג משרד התחבורה ויושב כאן חברי מהחשכ"ל, אנחנו נלווה את הפרויקט הזה ונראה שהחברות שהאוטובוסים שלהם שעברו את מבחני הסף בחברת דן יוכלו להגיש הצעות למכרזים הבאים.
אמנון כהן: אז יהיה יותר נתח, הם יודעים שהם עמדו בתנאי המכרז.
<מאיר ברכה: משרד התחבורה פרסם נוהל שזור שכתוב בו - - -
אמנון כהן: כתוב כאן בהערה 2, שמבחינתם לא הכינו נוהל ואתה אומר שיש נוהל.
אמנון כהן: <קריאה> אדוני אנחנו נעביר לך את הנוהל.
אמנון כהן: אני יכול להעביר לוועדה את הנוהל, יש לי אותו כאן, אבל הוא עם קשקושים.
אמנון כהן: אשלח לוועדה.
<אהרון מיכאלי: אדוני אני מבקש להסב את תשומת לבה של הוועדה - - -
אמנון כהן: אתה משפטן חיצוני?
אמנון כהן: עובד לפי שעות.
אמנון כהן: בשביל מה היית צריך להביא אותו לכאן, אתה משלם הרבה כסף?
אמנון כהן: אנחנו מכבדים את כל אחד שמגיע לוועדה.
<אהרון מיכאלי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לעובדה שיש סוגיה מאוד מהותית ומרכזית שקשורה לתוצרת הארץ ולעבודה שסביב הנקודה של הגנה על תוצרת הארץ, הגנה על פרנסתם של עובדים בישראל יש לא מעט דיונים ומחלוקות, לרבות דיון שהיה לפני מספר חודשים, נדמה לי, בוועדת הכלכלה.
<אהרון מיכאלי: הוגשה גם עתירה לבג"צ שאני מסב את תשומת הלב אליה.
<אהרון מיכאלי: בג"צ 8238/13 של חברת הארגז נגד משרד התחבורה ונגד מדינת ישראל ונגד שר האוצר ומשרד הכלכלה.
<אהרון מיכאלי: זה חשוב אדוני.
<אהרון מיכאלי: בישראל יש רק שתי חברות הרכבה, החברות הללו תלויות אך ורק ברכש שיעשה מחברות התחבורה הציבורית, הן תליות בזה שתינתן להן פרנסה שוטפת.
<אהרון מיכאלי: הן לא יכולות במצב שבו במכרז מסוים הן זוכות ובמרכז אחר לא זוכות, יסגרו את המפעל או יפתחו את המפעל.
<אהרון מיכאלי: לכן, אני מתאר לעצמי שגם משרד התחבורה ער לצרכים של השוק המקומי ועל ההגנה על תוצרת הארץ ולעובדה שתקנות דיני מכרזים מאפשרות הגנה או העדפה לתוצרת הארץ רק ביתרון של 15% ולא יותר.
<אהרון מיכאלי: אני בהחלט חושש שיכולה להיות גם הסתבכות מבחינה משפטית כתוצאה של בג"ץ של אותם יצרנים מקומיים שיבואו ויגידו 'אנחנו לא רוצים, לא מוכנים שחברות התחבורה הציבורית ירכשו אוטובוסים מוגמרים מספק זר, אלא רק את אותן שלדות ושיאפשרו מתן פרנסה מינימאלית לשתי החברות הללו.