GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני מתכוון לשינוי תב"ע, תוכנית.
<עיזאלדין דאהר: אם זה יאושר בוועדה המקומית ויובא אלינו, זה יארך כשנתיים, תלוי גם אם יש בדיקות של קרקע.
<קריאה: בקיצור, ארבע חמש שנים.
<יאיר פינס: ברגע שתהיה אמירה עקרונית של העירייה שהולכים לתהליך של תוספת זכויות, אז הפרויקט יוצא לדרך.
<יאיר פינס: הוא לוקח בחשבון את תוספת הזכויות.
<יאיר פינס: גם אם תהליך אישור התב"ע ייקח כמה שנים, אפשר לקחת אותו בחשבון.
<יאיר פינס: חוץ מזה, אם התב"ע הזאת תהיה בראש סדרי העדיפות של העירייה כיזמית של המתחם הזה, זה יקרה מהר.
<קריאה: יש וד"לים.
אמנון כהן: משרד השיכון, מה יש לכם להגיד בנושא הזה?
אמנון כהן: איפה אתם מתחברים בפאזל הזה?
<סימונה טסטה: השר מתחבר למה שיוחלט בוועדת המשנה והוא מחכה לתוצאות של ועדת המשנה.
אמנון כהן: כלומר, הוא תומך.
<סימונה טסטה: יש עבודה מקצועית ומבחינת השר עבודה מקצועית היא חלק מקבלת ההחלטות.
<אהרון מדואל: גברת סימונה יכולה להעיד, היא ישבה בכל הוועדות בשנות ה-90.
<אהרון מדואל: היא היתה שותפה מלאה למהלך הפינויים הגדול.
<סימונה טסטה: ממש לא, לא אני.
יוני שטבון: אני שמח שהוועדה לביקורת המדינה שמה את זה על סדר היום פעם אחרי פעם ובעקשנות.
יוני שטבון: יש פה לא מעט חברי כנסת, וגם אני נמצא בקשר ישיר עם התושבים, אבל לא רק איתם.
יוני שטבון: היום יש לנו קשר טוב עם משרד השיכון, אנחנו מכירים את השר והמנכ"ל ועשינו גם חיבורים, חלקם מאחורי הקלעים, כדי להבין.
יוני שטבון: השלב המרכזי הוא מין שיח משותף בין התושבים, מה שהיה חסר עד עכשיו, לבין הנציגות הרשמית, אם משרד השיכון או גורמים אחרים.
יוני שטבון: אחד הדברים שאנחנו קולטים פה הוא שבאמת לא נוצר עד עכשיו הסכם מסגרת - - -
<רחל תורג'מן: חבר הכנסת שטבון, אני רוצה להעיר שהיה קשר מצוין גם בתקופה של השר הקודם.
יוני שטבון: לא דיברתי על "חלמיש".
יוני שטבון: אני מקבל את ההערה, אבל ברור שהסיפור פה הוא השיח המשותף.
יוני שטבון: הערה נוספת בהקשר הזה, ממה שאני חש עכשיו שכיוון שהסוגיה הזאת מלווה אותנו כבר עשרות שנים – קראתי את הפרוטוקולים של ועדות קודמות – אנחנו מאוד מאוד עסוקים כל הזמן בעבר.
יוני שטבון: יש אלף ואחד גורמים שאנחנו יכולים לשבת פה ולהסביר למה זה נתקע.
יוני שטבון: היתרון של הוועדה הזאת, ואני מניח שמפה יצאו הגורמים כל אחד למקומו, היא אם נסתכל קדימה.
יוני שטבון: הסתכלות קדימה זה הצגת מתווה.
יוני שטבון: שמענו על חלופות ועל הוועדה שהתכנסה לפני כחודש והתחילה להתקדם, אלא שהבעיה היא שעדיין לא הוצג מתווה מסודר.
יוני שטבון: אם הוועדה הזאת, אנחנו, נכפה מהלך שיציג מתווה ולאורו כל הזמן נדבר ונפתור בעיות, כך נתקדם.
יוני שטבון: כרגע אנחנו עסוקים כל הזמן בלהסביר מה היה.
יוני שטבון: בהקשר הזה החיבור לתושבים הוא קריטי.
יוני שטבון: הוא קריטי, קריטי, קריטי.
יוני שטבון: בהערת סוגריים נאמר פה "לא מדברים איתנו".
יוני שטבון: בהרבה מקרים זה לא נכון.
יוני שטבון: אני אעיר גם לחבריי התושבים, כי אני אתכם לא פעם ולא פעמיים, שגם הדיבור שלכם בכמה קולות הוא גם לא בריא.
יוני שטבון: כשיש שני בג"צים - - -
<אהרון מדואל: אסור להתבלבל.
<אהרון מדואל: ש בג"ץ אחד שמייצג 400 משפחות בכפר שלם ויש בג"ץ בודד של איש פרטי.
<אהרון מדואל: עם כל הכבוד, אני חושב שהסכמה כזאת כמו שיש בכפר שלם, זה מכובד מאוד.
<אהרון מדואל: הבג"ץ של ועד כפר שלם מייצג 95% מהתושבים.
יוני שטבון: מתוך שותפות אתכם, אתם יודעים שלא רק מעכשיו אני בסיפור הזה אתכם, חשוב מאוד לייצר משהו שיהיה יציג וברור - היום יש פה שחקנים מאוד חזקים שנמצאים פה והם יכולים לייצג את התושבים - כדי שהעסק יוכל להתקדם.
יוני שטבון: יותר מדי קולות זה גם לא טוב.
יוני שטבון: צריך להתעסק בעיקר בעתיד.
דב חנין: אני רוצה לומר מילה לתושבים, חבר הכנסת שטבון, כדאי שגם אתה תשמע.
דב חנין: קודם כל, התושבים האלה הם תושבים מאוד מיוחדים.
דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להגיד להם תודה.
דב חנין: היא צריכה להגיד להם תודה פעמיים – קודם כל, על הסבלנות שלהם.
דב חנין: אני מתפלא איך אנשים יכולים כל כך הרבה שנים להיות סבלניים.
דב חנין: הציבור הזה הוא ציבור מאוד מאוד סבלני.
דב חנין: הסיבה השנייה שצריך להגיד להם תודה היא שהגישה שלהם היא גישה מאוד מאוד מעשית, גישה מאוד פרקטית.
דב חנין: הם לא נמצאים בשמים, הם נמצאים עם רגליים על הקרקע.
דב חנין: אהרון מדואל, מזכיר הוועד, שהוא גם חבר מועצת עיריית תל-אביב, הוא אולי המומחה הכי גדול בארץ לסוגיה הזאת שאפשר לכתוב עליה ספרים, לא ספר אחד.
דב חנין: מאוד חשוב לדעת שהוועד בכפר שלכם מייצג את כל התושבים.
דב חנין: נכון, יש גם בעיות אישיות של מישהו שיש לו גם את העניין האישי שלו, וזה בסדר.
דב חנין: אבל יש פה ציבור תושבים שהוא מאוד מאוחד, מאוד מגובש, יודע מאוד מה הוא רוצה והוא הולך עם זה לאורך שנים בעקביות.
דב חנין: נקודה שנייה, אדוני נציג המבקר – אני רוצה שוב להביע הערכה על העבודה שלכם.
דב חנין: באמת, גם תודה וגם הערכה, אבל אני לא עושה את זה למען הפרוטוקול, אלא אני עושה את זה למען נציגי הרשויות השונות של המדינה שנמצאים בעיריית תל-אביב ונמצאים איתנו מסביב לשולחן.
דב חנין: הדוח הזה של המבקר הוא לא רק מסמך שמתייחס לעבר, הוא סוג של מדריך לפעולה, שאם אתם תיקחו אותו תוכלו לחסוך לעצמכם הרבה מאוד עבודה, כי הוא שם את האצבע על כמה נקודות מאוד קריטיות.
דב חנין: אני אזכיר נקודה אחת:
דב חנין: אומר המבקר שאחת השגיאות הגדולות ביותר שנעשו לאורך הדרך היתה ההשקפה שמסתכלת על כל הסוגיה הזאת רק במשקפיים כלכליות ולא מביאה בחשבון שיש כאן שאלה חברתית ואנושית של אנשים, של אזרחים שצריך לתת להם מענה.
דב חנין: התוצאות של השגיאה הזאת – וזה דבר שצריך להבין אותו – זה שדווקא הראייה הכלכלית הזאת הובילה בסוף, בגלל ההתעלמות מהנושאים החברתיים, לשגיאה כלכלית, כי הקרקע הזאת היא קרקע יקרת ערך.
דב חנין: זה הרי נכס מדהים, איפה בתל-אביב תמצא קרקעות שאפשר לבנות בהם, אפשר לעשות דברים?
דב חנין: התושבים לא באים ואומרים אנחנו גרים פה, כאן גדלנו ופה אנחנו נישאר ואנחנו מצפצפים על כל העולם.
<נעמי טל: עכשיו נתחיל להגיד את זה.
<נעמי טל: למה, אין לנו זכויות לגור פה?
דב חנין: הם אומרים, אדוני מר כץ, אנחנו מוכנים להיות חלק מהפתרון.
דב חנין: עיריית תל-אביב, רשות מקרקעי ישראל, יזמים, כולם יכולים לעשות המון כסף מהקרקע הזאת, אבל לפחות תתנו פתרון הוגן לתושבים.
דב חנין: לכן חשוב מאוד לומר שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור, אבל הגיע הזמן שתחליטו שאתם רוצים לפתור.
דב חנין: אני אומר את הדברים גם לנציג האוצר, ששמחתי לשמוע את הגישה המעשית שלך שאם תראה קריטריונים שהם סבירים, אתה תיתן לזה אוקיי.
<קריאה: מה זה סבירים?
דב חנין: תיכף נגיע למה זה "סבירים".
דב חנין: אני מברך על כך שבחודש האחרון יש גישה יותר מעשית מצד האוצר.
דב חנין: אני מברך אתכם על זה.
דב חנין: אני מקווה שהגישה הזאת תימשך.
דב חנין: מה זה "קריטריונים סבירים"?
דב חנין: חברים, לפני אלפי שנים הומצא הגלגל.
דב חנין: לא צריך להמציא אותו מחדש.
דב חנין: הגלגל של כפר שלם הוא גלגל שכולם יודעים שהוא יודע להתנועע, הוא יודע לעבוד, הוא עושה עבודה מצוינת – 96', קריטריונים.
דב חנין: הם היו סבירים אז.
דב חנין: בג"ץ פסל אותם, מישהו פסל אותם?
דב חנין: הם היו סבירים, הם עבדו, הם יצרו תוצאות.
דב חנין: בואו לא נמציא את הדברים מחדש.
דב חנין: אני אומר את זה גם לעיריית תל-אביב ולך, מר כץ, אתם תחסכו לכולם המון המון עבודה, המון זמן מיותר, אם פשוט תלכו על העיקרון הזה: זה קרה, זה עבד, זה עבד מאוד אפקטיבי, התושבים מקבלים את זה, עדיין מקבלים את זה.
דב חנין: אולי אם תמשיכו ככה גם להם יימאס והם יתחילו לדרוש.
<נעמי טל: הם רוצים את הבתים שלנו, שהם יבואו אלינו.
<נעמי טל: אני לא ביקשתי מהם שום דבר, אני ממשיכה לגור בבית שלי.
דב חנין: מפה אני רוצה להגיע, אדוני היושב-ראש, למה מוטל עלינו לעשות בכנסת היום.
דב חנין: המבקר מתאר איזשהו חלון קטן של תקווה שהיה בשנת 2008, שהיתה הנחיה מצד שר השיכון דאז, זאב בוים ז"ל, לקדם את הפתרון של כפר שלם.
דב חנין: חברי חבר הכנסת כהן ואני זוכרים את הרגע הזה מהזווית של הכנסת, למה זה קרה.
דב חנין: זה קרה מסיבה אחת מאוד פשוטה: כי בכנסת היתה אחדות רחבה, מכל הסיעות, מימין ומשמאל ומהמרכז, דתיים וחילוניים, כולם, והעברנו הצעת חוק פרטית לפתרון בעיית כפר שלם.
דב חנין: ואז הממשלה אמרה: טוב, אם הכנסת מתקדמת, אם הכנסת מתייחסת לזה ברצינות, גם אנחנו נתייחס לזה ברצינות.
דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נקדם את הצעת החוק, אני חושש שבעוד חצי שנה נחזור לעוד דיון כזה.
דב חנין: זה מפחיד אותי.
דב חנין: אני אוהב את האנשים של כפר שלם, אבל אני לא אוהב לראות אותם במצוקה שלהם.
דב חנין: לכן, המסר האחרון שלי בישיבה הזאת – אני מנסה לחשוב למה הדבר הזה קורה.
דב חנין: אז יש שאלות של אינטרסים ויש מי שגוזר קופונים בצורה כזאת או אחרת.
דב חנין: אדוני המבקר, אני ממליץ לכם להמשיך לחקור.
<קריאה: אנחנו נמצאים עכשיו בקריאה ראשונית.
דב חנין: אני חושב שיש צורך בדוח נוסף.
<אהרון מדואל: אגב, עד עכשיו אנשי המבקר לא פנו אלינו.
<אהרון מדואל: בזמנו ישבנו איתם על הדוח של 2008.
<אהרון מדואל: נשמח מאוד אם תפנו אלינו.
<קריאה: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת בדיקה ב"חלמיש".
דב חנין: זה מסר מאוד מאוד חיובי.
דב חנין: נושא כפר שלם צריך להמשיך ולחקור אותו, יש עוד הרבה מה למצוא.
דב חנין: אני פונה פה לרשויות, כשאני מסתכל על בעיה כזאת ואני מנסה להבין את הגישה שלכם – אני לא מדבר כרגע על שחיתויות ומושחתים שאולי נגלה אותם – יש לי תחושה לפעמים שאתם מאמינים באיזשהו כלל של התעייפות הבעיה.
דב חנין: אם הבעיה ניתן לה לשבת, היא בסוף תתעייף ותיעלם לנו.
דב חנין: אני אומר לכם, הבעיה הזאת לא תתעייף, היא פשוט תתפוצץ בסוף.
דב חנין: לכן, לפני שהיא תתפוצץ, בוא נטפל בה.
אמנון כהן: נסים סלמן הגיע?
אמנון כהן: כמה זמן לוקח להגיע?
אמנון כהן: בזמן הזה הייתי מגיע מרחובות שלוש פעמים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את ארז קמיניץ.
אמנון כהן: מה הגדרת תפקידך עכשיו?
<ארז קמיניץ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט אזרחי).
אמנון כהן: עו"ד קמיניץ, לא היית כאן בתחילת הישיבה.
אמנון כהן: אני שיבחתי את שיתוף הפעולה בינינו לגבי הקפאת הליכים.
אמנון כהן: אני מודה לך על כך.
אמנון כהן: אפילו כשהיית בחוץ לארץ איתרתי אותך כי תושב מסוים התקשר.
אמנון כהן: אני מודה לך על מסירות הנפש, אבל צריך לסיים.
אמנון כהן: היו בחירות וכו', אבל אצלכם, הפקידים, לא היו בחירות, אז למה לא סיימתם?
<ארז קמיניץ: אדוני, הגיעה עת הכרעה.
<ארז קמיניץ: אני מסכים עם אדוני שהגיעה עת הכרעה.
<ארז קמיניץ: המתנו לדרג המחליט בהקשרים האלה, כי בסופו של דבר - - -
אמנון כהן: הדרג המחליט הוא המינהל.
<ארז קמיניץ: זה לא רק המינהל.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, כפי שאמר נציג משרד האוצר, אם לא תהיה נכונות של עיריית תל-אביב להיכנס למהלך הכולל בהקשר הזה, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל שאת הוויתורים שלו על הקרקע כבר עשה למעשה, אמנם תוך העמדת תנאים מסוימים, לטובת הפרויקט הזה.
<ארז קמיניץ: הפרויקט הזה הוא פרויקט אחוד של מדינת ישראל יחד עם עיריית תל-אביב.
<ארז קמיניץ: עיריית תל-אביב צריכה לתרום ממרצה, בין אם בהגשת תוכניות ובין אם בהסכמה למתווה, וביחד הדרך צריכה להיות דרך אחודה.
<ארז קמיניץ: מדינת ישראל הסכימה כבר להעמיד למעשה את הקרקע ועכשיו צריך לבדוק אם המתווה ישים מבחינת עיריית תל-אביב והיא מוכנה ללכת איתו, ואם כן – אפשר לגשת לביצוע.
<ארז קמיניץ: לא צריך לחכות יותר, עברנו את הבחירות לכנסת ואת הבחירות המוניציפאליות.
<ארז קמיניץ: אין יותר את התירוץ הזה של הדרג המחליט, ולכן הגיעה עת הכרעה.
<ארז קמיניץ: מבחינת ועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל - - -
אמנון כהן: מי יושב שם מטעמכם?
<ארז קמיניץ: אני חבר בה.
<ארז קמיניץ: אני ממלא מקום נציג שר המשפטים.
אמנון כהן: אני מבקש שבדיון הזה בוועדת המשנה כבודו לא ישלח את ממלא מקומו, אלא ילך לבד יחד עם יאיר פינס.
<ארז קמיניץ: הייתי בדיון הקודם, משום שכפי שאדוני יודע עסקתי בנושא הזה בתפקידי הקודם באופן אישי, ולכן ביקשתי לראות כיצד הוא מתקדם.
<ארז קמיניץ: אדוני גם יודע שיש עתירות לבג"ץ, וגם בהיבט הזה, כייעוץ לפרקליטות, חשוב לנו שהנושא הזה יתקדם.
<ארז קמיניץ: אני אומר שבסופו של דבר צריכה להיות כאן עבודה משותפת, כי בלי הגשת תוכנית ושנדע שיש נכונות להגדיל זכויות, אנחנו לא בטוחים שהמתווה יוכל לצאת לדרך.
<ארז קמיניץ: חברי הזכיר את הקריטריונים, אכן צריך לבדוק שהקריטריונים האלה סבירים, גם מבחינה משפטית.
<ארז קמיניץ: בשאלה המשפטית צריך לבדוק בעיקר שאלות של שוויון בין חברי הקבוצה, היינו בין תושבי הכפר.
<ארז קמיניץ: צריך לזכור, ואני מניח שתושבי הכפר יודעים את זה, שיהיו אנשים מקרב אלה שמתגוררים היום שאנחנו לא מכירים בזכותם והם לא יזכו בדבר.
אמנון כהן: פולשים בוודאי שלא.
אמנון כהן: כולם מסכימים על זה.
<ארז קמיניץ: צריך לזכור את הדבר הזה.
אמנון כהן: דרך אגב, אף אחד לא מדבר עליהם.
<ארז קמיניץ: יש כאלה שכן.
אמנון כהן: אני אגיד לך למה אף אחד לא מדבר עליהם, כי אם נכליל אותם הם ייקחו את הזכויות שלהם.
אמנון כהן: בוודאי שאנחנו לא רוצים.
<ארז קמיניץ: המועצה חושבת שצריך להיות מינימום סביר שאתו צריכים לצאת תושבי הכפר, בחלוקה כזאת או בחלוקה אחרת.
<ארז קמיניץ: אנחנו, כמשרד משפטים, נצטרך לבדוק שאכן המינימום הזה הוא סביר וגם שהחלוקה הפנימית היא סבירה.
אמנון כהן: איפה לתחושתך החסימה כרגע?
<ארז קמיניץ: אנחנו, בוועדת המשנה, קיבלנו החלטה.
<ארז קמיניץ: יש שלושה מתווים, שניים מהם יותר רציניים, ואנחנו ממתינים לתשובה של עיריית תל-אביב.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא נמתין עד בוש, אנחנו מחכים לתשובה יחסית מהירה של עיריית תל-אביב אם המתווים מקובלים עליה.
<ארז קמיניץ: אחד מהם מקובל עליה.
<ארז קמיניץ: אני מקווה, נוכח ישיבות ההכנה שנעשו לאורך השנה האחרונה בעיריית תל-אביב, המתווים האלה לא רחוקים ממה שדובר עליהם.
<ארז קמיניץ: אם נקבל מעיריית תל-אביב תשובה חיובית, נבדוק את הקריטריונים לעומק ונמצא שהם סבירים, נתקדם מייד הלאה.
<ארז קמיניץ: אין טעם להשהות את זה.
<נעמי טל: שאלה למינהל מקרקעי ישראל, למשרד האוצר, למשרד השיכון - אני שומעת מכולכם שיש הסכמה והגורם המפריע זה עיריית תל-אביב.
<נעמי טל: אנחנו יודעים את זה בוודאות גמורה.
<נעמי טל: בבקשה, תוציאו את עיריית תל-אביב מעל הגב שלנו.
<נעמי טל: היא מנסה לנשל אותנו.
<נעמי טל: היא מנשלת אותנו, היא אוכלת כל חלקה בגוף שלנו.
אמנון כהן: אנחנו נטפל בהם, אל תדאגי.
<ארז קמיניץ: אני לא רוצה שישתמע שעיריית תל-אביב לא בסדר.
<תומר רוזנר: השאלה שמטרידה את מנוחתנו – בהנחה שמתווה כזה או אחר יאושר, אני מבין מדברים החברים שמדובר במתווה שכרוך בהכנת תכנית ובאישור תכנית בניין עיר, שבסצנריו האופטימי של נציג הוועדה המחוזית, מדובר בשנתיים שלוש.
<עיזאלדין דאהר: לא, בין שנה לשנתיים.
אמנון כהן: בווד"ל זה יכול ללכת?
אמנון כהן: ארז קמיניץ, אתה תמליץ כשתהיו שם, לכשתבואו להתאמות.
<ארז קמיניץ: צריך לראות את התוכנית על פני הדברים.
<תומר רוזנר: השאלה שלי היא האם המשך מימוש הפינויים או מימוש הקריטריונים יהיה תלוי בכך שתאושר תוכנית כזאת ואז זה אומר שהתושבים יצטרכו להמתין במקרה הטוב שנתיים?
דב חנין: הנציג של משרד האוצר אמר, אדוני היועץ המשפטי, שאם האוצר יבין שעיריית תל-אביב מקדמת תכנית כזאת, הוא יוכל מבחינתו להסכים למתווה שמאפשר להתחיל פינויים על בסיס זה.
<יאיר פינס: כן, לגמרי.
<יאיר פינס: אם תהיה תכנית שהעירייה תיתן עליה את האוקיי, זה יהיה אחת מהנחות הבסיס לתוכנית הכלכלית.
דב חנין: זה יאפשר להתחיל לעבוד כאשר התוכנית נמצאת עדיין בתהליכי אישור.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר תוגש תכנית או תהיה הכנה של תכנית במסגרת של מתווה כולל.
<ארז קמיניץ: כמובן שוועדה מחוזית לא מחויבת לתוכנית הזאת ויכול להיות שהיא תקטין קצת את הזכויות או שתגדיל את הזכויות, אבל המתווה הכללי כבר יהיה ידוע.
<ארז קמיניץ: כלומר, אפשר יהיה לעשות חשבונות גם אם יהיו חשבונות שבערך.
<ארז קמיניץ: אפשר יהיה להתחיל ליישם את המתווה.
<ארז קמיניץ: נקודה שנייה, צריך לזכור שבסופו של דבר יש כאן איזושהי נוסחה במובן זה שאם עיריית תל-אביב תגיד מראש בדיוק כמה זכויות היא מוכנה, אולי תהיה פחות נכונות ללכת למתווה.
<ארז קמיניץ: זה המשחק שקיים והיה קושי לשחק אותו בעבר.
<ארז קמיניץ: נוכח העבודה המקצועית שנעשתה כבר, אנחנו מבינים פחות או יותר שאם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה X, כמה זכויות פחות או יותר צריך להוסיף.
<ארז קמיניץ: נוכח העבודה המקצועית הזאת המשחק הזה כבר פחות קיים.
<ארז קמיניץ: כרגע צריך להגיד פחות או יותר, בניואנסים לכאן או לכאן – אם הולכים על המתווה הזה או שמסרבים ללכת למתווה הזה.
אמנון כהן: מר נסים סלמן, תודה שהגעת למרות העיסוקים הרבים שמטיל עליך אורי יוגב.
אמנון כהן: חיכינו לך, אמרו שאתה לא בא ואמרנו שלא יכול להיות דבר כזה.
אמנון כהן: ביקשתי שתופיע, כי אני לא אוהב שמזכירים שם של מישהו והוא לא נמצא פה.
אמנון כהן: אני רוצה את זכות התגובה של האדם.
<אהרון מדואל: יש לי ביקורת קשה מאוד, וגם כתבתי מכתבים למר סלמן – אני מקווה שקיבלת אותם ושהתשובות אכן נכתבו על ידך – לגבי ההתנהלות של רשות החברות הממשלתיות בשנים האחרונות בעניין חברת "חלמיש".
<אהרון מדואל: העניין התחיל מכך שיועצים משפטיים של חברת "חלמיש", אם זה עדי הדר, היועץ המשפטי הקודם, ואם זה עמידור, היועץ המשפטי הנוכחי - - -
<נסים סלמן: מי אדוני?
<אהרון מדואל: אני אהרון מדואל, מזכיר ועד כפר שלם וחבר מועצת עיריית תל-אביב–יפו.
<אהרון מדואל: בזמנו פנינו לרשות החברות הממשלתיות ושאלנו איך יכול להיות שיועץ משפטי של החברה, שעובד ב-retainer, ממליץ על הגשת תביעות משפטיות במאסות.
אמנון כהן: מה השם של היועץ המשפטי?
<אהרון מדואל: עדי הדר, משרד עמידור.
<אהרון מדואל: אותו יועץ משפטי עובד בretainer, ממליץ על הגשת תביעות משפטיות והתביעות האלה, לאחר כבוד, עוברות למשרדו הפרטי.
<אהרון מדואל: זה נראה לי משהו מטורף, משהו הזוי, משהו לא מתקבל על הדעת.
<אהרון מדואל: בכל מקום אחר – ואני חבר ועדת תכנון ובנייה, אני חבר בוועדות כאלה ואחרות – הייתי מואשם פר אכסלנס בניגוד עניינים.
<אהרון מדואל: כלומר, אני מקבל החלטה ומפירות אותה החלטה נהנה המשרד הפרטי שלי.
<אהרון מדואל: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
<אהרון מדואל: לאחר מכן פנו אליך בנושא הדירקטור אברהם קציר שהיה דירקטור ב"חלמיש".
<אהרון מדואל: ממעקב אחר הפרוטוקולים של "חלמיש" קלטנו שהוא מגבה את חברת החברה שבסופו של יום הודחה בבושת פנים.
<אהרון מדואל: גם גילינו שלאותו דירקטור הייתה בעיה של העברת נכס במכר ומה שחברת "חלמיש" לא נתנה לאף אחד מדיירי אותם בניינים, הקבלן שם פשט את הרגל, הטאבו נתקע, בא מנכ"ל "חלמיש" וחתם על מכר זכויות לאותו דירקטור.
<אהרון מדואל: בדרך כלל הייתה חותמת גברת מוסקונה, שהיא מנהלת את התחום הזה ב"חלמיש".
<אהרון מדואל: פנינו ושאלנו אותך איך יכול להיות שהדירקטור הזה נגוע בעניינים וביקשנו להדיח אותו.
<אהרון מדואל: הוא קיבל טובת הנאה מהמנכ"ל וגם לא דיווח לדירקטוריון.
<אהרון מדואל: חיפית על אותו דירקטור.
<אהרון מדואל: לאחר מכן התפרסם דוח שניט ודוח בר-לב לגבי ההתנהלות החמורה של המנכ"ל של "חלמיש" והיועץ המשפטי שהואשמו בזיוף מסמכים, זיוף מיילים, ניסיון להדיח את מהנדסת החברה.
<אהרון מדואל: שוב פנינו אליך בעניין הדוחות האלה, אבל נאדה, שום דבר.
<אהרון מדואל: השיא היה ששמענו שאותו עורך דין של "חלמיש", עמידור, שבשנתיים וחצי האחרונות גבה 7 מיליון שקל מקופת "חלמיש", ועוד ידו נטויה, החשבונות עדיין ממשיכים וזורמים, למרות החלטות גם של משרד המשפטים וגם של דירקטוריון "חלמיש" להקפיא את עבודתו, ממשיך ועובד, ממשיך ושולח חשבונות.
אברהם מיכאלי: נותנים לו ייפוי כוח והוא ממשיך לייצג בבית המשפט.
<אהרון מדואל: ושמענו שאתה מסתובב אתו במסדרונות האוצר, פירוק "חלמיש" עולה על הפרק ואתה מציע שהוא יהיה המפרק של "חלמיש".
<אהרון מדואל: כלומר לא מספיק סבלנו מנחת זרועו, לא מספיק שהשחיתות פה זועקת לשמים, ואנחנו צריכים לקבל את אותו אדון עמידור כמפרק של "חלמיש".
<אהרון מדואל: אני שואל: מה קורה פה?
<אהרון מדואל: מה לך ולמשרד עמידור?
<נסים סלמן: אפשר להגיב, אדוני היושב-ראש?
אמנון כהן: כן, בבקשה אדוני, בשביל מה הזמנתי אותך?
אמנון כהן: יש לי גם איזשהו מכתב של אומ"ץ ואני אקרא לך אותו אחר כך.
<נסים סלמן: בשנה האחרונה "חלמיש" העסיקה רבות את רשות החברות.
<נסים סלמן: הרגשנו שאין לנו את האמצעים לטפל בחברה בהיבטים של התנהלות ופנינו למבקר המדינה.
<נסים סלמן: מבקר המדינה החל בביקורת ובימים אלה הוא משלים את הדוח שלו על "חלמיש".
<נסים סלמן: ברגע שהדוח הזה אני אשמח להגיע לפה מתי שתרצה ואני אגיב אליו וכך גם כל המבוקרים.
אמנון כהן: יש לי פה דוח של יהודה בר-לב, מי הזמין אותו?
<נסים סלמן: אני הפעלתי סמכויות - - -
אמנון כהן: מי ביקש את הדוח?
<נסים סלמן: אני.
<נסים סלמן: אני הפעלתי סמכויות לעשות ביקורת בחברת "חלמיש".
אמנון כהן: מה קרה לדוח הזה?
<נסים סלמן: הדוח הזה לא מוצה.
<נסים סלמן: בגלל ההתנהלות של רו"ח בר-לב הפעלתי מבקר נוסף שבדק את הדברים.
<נסים סלמן: החומרים האלה מצויים לפתחו של דירקטוריון החברה כדי לדון בביקורת הזאת.
אמנון כהן: הדוח של רו"ח בר-לב?
<נסים סלמן: כל הדוחות הרלוונטיים, חלקם יש להם כמה פרקים, חלקם נוגעים לביצוע פרויקטים על-ידי החברה, חלקם נוגעים לנושאים אחרים.
<נסים סלמן: כל החומרים האלה מצויים כרגע בבדיקה של מבקר המדינה.
אמנון כהן: מתי נכתב הדוח הזה?
אמנון כהן: למה הוא נגנז?
<נסים סלמן: בשנתיים האחרונות.
<רחל תורג'מן: ב-2013.
<רחל תורג'מן: הוא נכתב והוגש ב-2013 לרשות החברות ול"חלמיש".
אמנון כהן: מה עשיתם עם זה?
אמנון כהן: אתה מזמין דוח - - -
<קריאה: גנזו אותו.
<נסים סלמן: לא, לא.
<נסים סלמן: סליחה, בואו נעשה פה סדר.
אמנון כהן: אני שואל כדי לעשות סדר.
מיקי רוזנטל: העלו נגדך האשמות אישיות כבדות.
מיקי רוזנטל: האם אתה מעדיף לא להגיב עליהן?
מיקי רוזנטל: למשל, שאתה מסתובב במסדרונות האוצר עם איזה עורך דין ומקדם איזה עניינים לא ענייניים.
<נסים סלמן: אני מסתייג לחלוטין מכל מה שאתה אומר.
מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי כלום.
מיקי רוזנטל: אני שמעתי, ואתה לא מגיב.
מיקי רוזנטל: אם אתה לא מגיב, השאלה היא למה.
<נסים סלמן: סליחה, אדוני חבר הכנסת רוזנטל, אני, בגלל כל הפורומים שנמצאים פה, שבשנה האחרונה הפעילו הרבה מאוד לחץ על החברה ועלי, פניתי למבקר המדינה ואמרתי: אדוני, הדבר הזה גדול, כבד, אני מבקש ממך לבדוק אותו.
<נסים סלמן: פניתי אליו פעמיים, בסוף הוא החליט לבצע ביקורת מיוחדת.
<נסים סלמן: כשהוא יסיים את הביקורת המיוחדת, תקבלו ניירות מסודרים, אני אגיב, כל מי שצריך להגיב יגיב, ואז נבוא לדיון ונספר.
<נסים סלמן: הסיפור הזה מורכב מדי מכדי לעשות אותו בחצי שעה.
<נסים סלמן: יש פה הרבה היבטים.
<נסים סלמן: דרך אגב, אני לא התכוננתי לדיון הזה, שתהיה עכשיו חקירה של תת-סעיף באיזה משהו.
מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת לא התכוננת?
מיקי רוזנטל: הוזמנת לדיון, לא?
מיקי רוזנטל: לא קיבלת התרעה לדיון?
<נסים סלמן: יש כאן נציגות של מבקר המדינה, נכון?
<נסים סלמן: שהוא יאמר בעצמו.
<נסים סלמן: אני יודע שיש ביקורת מיוחדת של מבקר המדינה בנושא הזה ואני אשמח מאוד לבוא לפה לדיון אחרי שמבקר המדינה יאמר את דברו.
אמנון כהן: לגבי שר השיכון – כנראה משום שהוא רואה שאין תועלת מחברת "חלמיש", הוא שוקל לפרק אותה והדיור הציבורי ילך לפה, הנושא של כפר שלם ילך לעיריית תל-אביב.
אמנון כהן: הבנתי שההמלצה שלכם היא שמי שיפרק אותה הוא שוב אותו עורך דין עמידור.
<נסים סלמן: לחלוטין לא.
<נסים סלמן: לא עלו שמות של מפרקים כאלה ואחרים.
<נסים סלמן: לאורך השנים מבקר המדינה כתב דוחות ביקורת על החברות המשכנות.
<נסים סלמן: יש חמש חברות משכנות ממשלתיות וחברה אחת, סמי-ציבורית, "עמידר", שמנהלת יותר מ-50,000 נכסים, פרוסה בכל הארץ, וכן "עמיגור" שמנהלת כמעט 13,000 נכסים ועוד הרבה מאוד הוסטלים ומנגנונים אחרים של דיור מהסוג הזה.
<נסים סלמן: יש גם ארבע חברות, קטנות מאוד, שהן סמי ממשלתיות: "חלמיש" שמנהלת 2,000 דירות ביחד עם עיריית תל-אביב; "שקמונה" – 900 דירות; "פרזות" – 700 דירות; "חלד" – 120 דירות.
<נסים סלמן: לאורך השנים כל החברות האלה הפכו לחברות שהדיור הציבורי הוא לא כל כך במרכז, אלא הן חברות פרויקטליות עבור הרשויות המקומיות.
<נסים סלמן: גם מבקר המדינה כתב על זה בעבר וזה גם מוזכר איפשהו בהחלטת ממשלה.
<נסים סלמן: המדיניות ההגיונית היא למזג את הדיור הציבורי לשתי חברות הענק האלה.
<נסים סלמן: יש לזה הרבה מאוד תועלות.
<קריאה: יש חמש, ועכשיו הקימו חברה להשכרה.
<נסים סלמן: הדירה להשכיר לא עוסקת בניהול דיור ציבורי.
אמנון כהן: הוא מתכוון שיצרו עוד חברה ואפשר היה להטיל על "עמידר" שתעסוק גם בזה.
אמנון כהן: אם רוצים לצמצם, למה להקים עוד חברה בשביל החבר'ה?
<נסים סלמן: זה דיון אחר.
<נסים סלמן: אנחנו מנסים למזג את ארבע החברות האלה לתוך שתי החברות הגדולות.
<נסים סלמן: יש לנו כבר הסכם עם "פרזות", אבל אז היו בחירות ארציות ובחירות לרשויות המקומיות וזה נדחה.
<נסים סלמן: במסגרת הפירוק של "פרזות" למשל, מבקר המדינה מכיר את זה טוב מאוד והוא נכנס לעובי הקורה.
<נסים סלמן: כל הכספים שיש ב"פרזות" הולכים להשקעות בדיור ציבורי בעיריית ירושלים.
<אהרון מדואל: אבל אני שאלתי שאלה פשוטה, כבוד היושב-ראש.
<אהרון מדואל: שאלתי אם נפגשת לפני חודש בנושא פירוק "חלמיש" ביחד עם עו"ד עמידור במשרד האוצר?
<נסים סלמן: אני לא זוכר בדיוק את היומן שלי, אבל נפגשתי עם עו"ד עמידור.
<נסים סלמן: נפגשתי איתו כי הוא בקיא בתחום של כפר שלם.
<נסים סלמן: אני מתייעץ איתו לגבי חלופות בנושא כפר שלם.
<אהרון מדואל: במה בדיוק הוא בקיא בנושא של כפר שלם?
<אהרון מדואל: בהגשת תביעות?
<אהרון מדואל: אתה לא נפגש עם נציגי הוועד, אתה לא עונה לנו למכתבים ואתה נפגש עם עורך דין פרטי בנושא "חלמיש".
אמנון כהן: מר מדואל, גמרנו.
אמנון כהן: העלית, ענה, יש גוף בודק, חוקר.
<קריאה: למה הוא לא נפגש עם התושבים.
אמנון כהן: הוא לא צריך להיפגש.
אמנון כהן: יש את גברת תורג'מן, יש את עיריית תל-אביב.
אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?
<עמירם כץ: רק למען הדיוק, אהרון מדואל, חבר מועצת העיר, אמר שאני אמרתי שסיכמתי איתו על 95%.
<אהרון מדואל: לא.
<אהרון מדואל: אמרתי שזה מה שהשתמע.
<אהרון מדואל: לא אמרתי שסיכמנו.
<עמירם כץ: אהרון, שנייה, זה חשוב לי מאוד, הרי כל הסיפור הזה מבוסס על אמון.
<עמירם כץ: כיוון שכנראה מעכשיו נתחיל לדבר הרבה, חשוב לי האמון יותר מכל דבר אחר.
<עמירם כץ: אני התייחסתי למה שרחל תורג'מן אמרה.
<אהרון מדואל: התייחסתי בדיוק לזה.
<אהרון מדואל: אני מכיר את תופעת הטלפון השבור.
<עמירם כץ: אז אני נגד טלפון שבור.
<עמירם כץ: לפי מה שדיווחה רחל תורג'מן, אמרתי שאני שמח כי זה אומר שיש לנו מתווה שיש לו סיכוי.
<עמירם כץ: אנחנו לחצנו ידיים בפעם הראשונה בכניסה לכנסת.
<עמירם כץ: לא דיברתי ואני לא מתיימר להגיד שדיברתי כשאני לא מדבר.
<עמירם כץ: כשאני מדבר, אני מדבר.
<עמירם כץ: אנחנו ניפגש, לא ייתכן מתווה בלי התושבים בפנים.
<עמירם כץ: הערה נוספת.
<עמירם כץ: היתה לי תחושה שמאוד נוח להטיל את כל החצים לכיוון עיריית תל-אביב–יפו.
<עמירם כץ: הדברים רחוקים מלהיות נכונים.
<עמירם כץ: אני חושב שעיריית תל-אביב–יפו היא לא הבעיה, היא הפתרון.
<עמירם כץ: תודה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, נכון שלא ננבור כל הזמן בעבר, אבל מהעבר אפשר ללמוד איך לפתור את הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: הממשלה עשתה הרבה בעיות בקידום החוק הקדנציה הקודמת, בגלל שכנראה לא רצו להגיע להכרעה.
אברהם מיכאלי: עד שלא יזמנו, אנחנו כחברי קואליציה, ובעצם הלכנו נגד דעת האוצר ונגד דעת שר השיכון, וכפינו עליהם שייכנסו למתווה, כי המתווה הזה כבר היה מוכן, הוא לא היה בוויכוח.
אברהם מיכאלי: נכון שוועדת המשנה לא התכנסה לאשר, אבל אם לא היו בחירות ועדת המשנה היתה מתכנסת כבר לפני כשנה וחצי.
אמנון כהן: מה הבעיה, שם לא היו בחירות.
אמנון כהן: בוועדת משנה אין בחירות.
<רחל תורג'מן: אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת.
<רחל תורג'מן: הגעתי לשר השיכון הקודם אריאל אטיאס והצגתי בפניו את המתווה שכולל אימוץ קריטריונים 96' עם התאמות וכו'.
<רחל תורג'מן: זה הגיע כבר למצב – ואת זה חבר הכנסת מיכאלי יודע ומכיר, משום שתמיד היה בקשר ישיר איתנו ועקב כל הזמן אחר ההתקדמות בטיפול בכפר שלם, ובאמת נפשו עם התושבים – שניתנה הנחיה של נציגי היועץ המשפטי לממשלה שתקופה מסוימת לפני בחירות לא ניתן לקבל החלטות בוועדת המשנה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ולכן זה נעצר שם.
<רחל תורג'מן: המתנו לכינונה של ממשלה חדשה ולכינוסה של ועדת המשנה.
אמנון כהן: למה, זה משהו פוליטי?