GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: כפוף במישרין, אפילו החוק היה רוצה, המחוקק היה רוצה, המחוקק נמצא פה, הוא יכול להחליט וזה בסדר, ונניח שאני חושב שראש המינהל טועה באיזה טיפול של נושא זה, או פרט זה או אחר, ודאי שאני אקרא לו, אני אעיר לו כדי שהתקלה לא תחזור.
אמנון כהן: רק עם המועצה לא לבד.
אריאל אטיאס: היא צריכה ללכת למועצה.
אורי אריאל: אני אגיד מה אני חושב, אני אסכם.
אורי אריאל: חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להתייחס לדברים שלך בסיכום.
אורי אריאל: אני מסכים ואני פועל כדי שהדברים יהיו מוסדרים.
אריאל אטיאס: שיחת טלפון גם פרוטוקול?
אורי אריאל: אני מסכם.
אורי אריאל: אני אומר כן, צריך פרוטוקול.
אורי אריאל: עכשיו בסדר, חבר הכנסת אטיאס, יכול להיות שטלפון לא, אם כי לא מזיק תרשומת קטנה, אתה רושם פתק, היום בשעה זאת דיברתי, סיכמתי, לא סיכמתי, אמרתי לעוזרי לעשות, בסדר, זה מכביד, נכון, אבל מצד שני רוצים למנוע תקלות.
אורי אריאל: אצלנו ביהדות יש הרבה סייגים, עד שאתה מגיע באמת לעבירה מהתורה, מדאורייתא כפי שאומרים אצלנו, אז רבנן עשו הרבה גדרות, הרבה סייגים.
אורי אריאל: בסדר, אני לא נגד זה, אני אפעל כדי שיהיה נוהל פנימי, אני אביא אותו לידיעת מבקר המדינה, ולידיעתכם, איך לייעל את זה שיהיה יותר טוב, להשתפר לוקח קצת זמן, הביקורת אמרה את דברה, אנחנו לוקחים אותה ברצינות, נעשה את הנוהל הזה, נראה לכם אותו.
אורי אריאל: אם יהיו לכם עוד הערות עליו, אנחנו קשובים, פתוחים לכל ביקורת, ולכל הערה, אם אפשר לשפר משהו.
אורי אריאל: אנחנו נביא את זה יותר מסודר, יותר טוב, בעזרת השם זה יהיה גם מעקב בשבילנו, זה גם יתרון, אבל זה לא הדיון פה.
אורי אריאל: אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, יש עוד הרבה דברים לתקן ולשפר, אני אומר הרבה, לא אחד שניים, אבל אנחנו משתפרים, נתתי דוגמאות.
אורי אריאל: אני רוצה להודות לעובדי הרשות על העבודה המסורה שאנחנו בסוף שנה עכשיו.
אורי אריאל: אני אומר לכם שהם עובדים בשבע, שמונה, וגם בתשע בלילה, מי שצריך.
אורי אריאל: אתמול הייתה ישיבה כזאת, באו כמה עובדי מינהל, אני מברך אותם כמובן את עובדי המשרד שלנו, ואני חושב שאתם תמשיכו לבקר, ואם אני יכול לקבוע אצלך פגישה קבועה כל חודש וחצי, אני לא אתנגד, בתנאי שהמבקר יהיה לו דוחות, כי בלי זה אני יכול לברר כחבר אולי.
<שמואל גולן: להיפך, אנחנו שלחנו, אתה ביקשת דחייה ארוכה מדיי.
אורי אריאל: קיבלנו טיוטת דוח.
אורי אריאל: נתנו לנו זמן לענות, פניתי למבקר, אמרתי שבסוף שנה שאנחנו עוסקים בלמצות את השיווקים ואת התקציב, אתה רוצה להשתמש בתקציב באמת, או להחזיר אותו לאוצר וכו', רק שזה לוקח עד תחילת ינואר, ולהכין את התשובה, בקיצור, ביקשנו דחייה, קיבלנו דחייה.
אורי אריאל: אבל בסדר גמור, אנחנו נתייחס ודאי גם לטיוטות האלה.
אורי אריאל: אני מזמין אתכם לסיכום לעשות עוד דוחות, ולבקר את כל האגפים אצלנו, אני חושב שזה ייטב אותנו, וימצה.
אמנון כהן: בבקשה, מנהל הרשות.
אמנון כהן: אני רוצה דרכי שיפור לטובת האזרחים.
אמנון כהן: האם יש בכוונת
אמנון כהן: כם לפתוח איזושהי מחלקה לפניות הציבור, שלציבור יהיה מענה לגשת ואז מצידי תעשו את זה אולי ארצי, ואז מחוז דרום, מרכז, איזשהו צוות שיטפלו, כי כל מה שקורה במדינה יש שיפור, אבל זה לא מה שאנחנו היינו רוצים כנבחרי ציבור לראות.
אמנון כהן: לכן אנחנו פה נרתמים לעזור לך, אם תגיד שהעלות כזאת או אחרת, אבל זה מתבקש, זה חייב, בגלל שזה לא קורה, אז יש סטיגמה שלילית על העבודה המצוינת שאתם עושים.
אמנון כהן: אבל בגלל שיש תסכולים, ובגלל שיש אנשים שלא יכולים להגיע אליכם, ואז, לא עלינו גם, כמו שאמרו פה שחיתויות, ומאכערים נכנסים, ופתאום דבר שהתעכב הרבה שנים מקבל מענה - אני משתגע מזה פשוט, איך פתאום, את מי הוא רתם שם שזה התחיל להתקדם.
אמנון כהן: לכן, בשביל למנוע את הדברים האלה, צריך גישה ישירה.
אמנון כהן: ולכן איך אתה רואה את הדבר הזה שאתה פותח מחלקה, או אגף, או בכל צפון, מרכז, או לפי מחוזות, תחליט אתה, שיהיה מענה לאזרחים הפשוטים, לא לעורכי דין, הם יודעים איך להגיע אליך, כולם יודעים איך לעבוד, לא גופים גדולים כמו קיבוצים, מושבים, יודעים להגיע אליכם, אזרח הפשוט מהשורה, יש לו בעיה, נמרח כל הזמן, איך פותרים את הבעיה.
<בנצי ליברמן: לעניין הרפורמה, הייתי שמח, כבוד השר, אם בעניין הרפורמה, באחד מהוועדות הרלבנטיות - - -
אורי אריאל: סליחה, אני חייב לצאת.
אורי אריאל: אתם תסלחו לי, אני אשמע את ראש הרשות, ואחריו אני אצא.
<בנצי ליברמן: הייתי שמח באמת אם אחת הוועדות הרלבנטיות של הכנסת, כפי שאתה תחליט, ידונו בעניין הרפורמה, התנהלותה, התפתחותה והתקדמותה.
<בנצי ליברמן: צריך לומר שקודם כל באופן אמיתי, רק בחודש יולי האחרון הורם המתג לביצוע אופרטיבי של הרפורמה.
<בנצי ליברמן: התהליכים שהיו זה תהליכים של הפרשת עובדים, וחלק קבלת עובדים מחודשים, העמדת העובדים הנוכחיים במקומם החדש.
<בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על ארגון שנושא על גבו 20 אלף תיקים לא מטופלים.
אורי אריאל: לפני הרפורמה.
<בנצי ליברמן: לפני הרפורמה.
<בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על ארגון שבתל אביב ובמרכז יש לו מופע של אלף אנשים ליום, אין דבר כזה.
<בנצי ליברמן: כדי שהרפורמה תצליח, והיא נמצאת בתחילתה, ארבע פעולות מתוך שתים עשרה פעולות השרות נמצאים במיקור חוץ, ונטעמים באופן טוב, שאר הדברים עובדי הרשות עושים עבודה נפלאה.
<בנצי ליברמן: כעובדי הרשות, באמת נותנים את נשמתם, מרגישים את ההבדל, אני לא אומר מי, אני רק אומר שהיה לי פגישה לפני כחודשיים לערך עם אנשים מאוד מכובדים אצל מבקר המדינה, גם שמענו שם ביקורת מתוך היכרות אישית.
<בנצי ליברמן: לאחר כחודש שדיברתי עם אותו איש בכיר, אמר תשמע, בדקתי אצל עורכי דין, ואני רוצה לומר שמתחילה להיות ניכרת מגמת שיפור, וזה לוקח זמן.
<בנצי ליברמן: כדי לקחת חטוטרת של 20 אלף תיקים, ולגרום לכך שכבר יתחילו לפתוח מכתבים, שישה חודשים לא היו נפתחים מכתבים במינהל מקרקעי ישראל, שנדע את המציאות הזאת, זאת מציאות של שנים על גבי שנים.
<בנצי ליברמן: מדובר פה בהפיכת כל רגב אדמה שיש במקום הזה.
<בנצי ליברמן: זה קשה בצורה בלתי רגילה, משום שבצד העבודה של הרפורמה שאתה מצווה לעשות, ואתה חייב לעשות, גם כלפי האזרח הפשוט, כי בסופו של דבר, כל זמן שהוא מחזיק חוזה חכירה או חוזה פיתוח, אתה חייב לתת לו השרות.
<בנצי ליברמן: אתה נדרש גם לעמוד באתגרים ממשלתיים שהם בדרך כלל הרבה יותר ממה שהיה נהוג.
<בנצי ליברמן: צריך לומר בזמנו של השר אטיאס השיווקים במינהל הוכפלו פי שתיים בכל שנה לפחות.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, הודעת המינהל בשיווקים, מצד אחד עושים לך ניתוח לב פתוח עם הרפורמה וכל דבר שזז, אתה בודק, בוחן ומשנה, ומצד שני, אומרים תרוץ במרתון.
<בנצי ליברמן: קודם כל זאת המציאות שנכון להיום.
<בנצי ליברמן: אני טוען שיש חסר היסטרי בהיקף העובדים.
<בנצי ליברמן: יכולים להגיד בסוף ביורוקרטיה, או ביורוקרטיה ניכרת בהיקף העובדים, תלוי מה אתה צריך לעשות.
<בנצי ליברמן: אם אתה צריך לעשות דבר אחד, צריך עובד אחד, אם אתה צריך אלף, אז אולי חמישה עובדים.
<בנצי ליברמן: בחנו את הרפורמה לפי היקף האנשים הפורשים מ-, שלא נדבר רשות הטבע והגנים היקף העובדים יותר מאשר במינהל מקרקעי ישראל שמנהלים קרקעות מדינה, נותנים שרות לכמיליון אזרחים במסגרת החוזים שהם נמצאים, וגם אמורים לעשות שמירה על קרקעות, מדובר בעבודה ניכרת.
<בנצי ליברמן: אנחנו נמצאים בתהליך אמיתי, אנחנו מבחינתנו כל אזרח הוא בסופו של דבר צריך להגיד אני מרוצה, זה המבחן שלנו.
<בנצי ליברמן: ואני רוצה לומר שבמחוזות, חוץ מאשר מחוז מרכז ותל אביב, ששם יש מאסה שעוד לא הצלחנו לפתור את הבעיה בגלל עוצמה, זה בין 40% ו-50% שם, במחוזות האחרים אתה רואה שיפור משמעותי.
<בנצי ליברמן: אני שומע את זה מאנשים שבאים אל באי המינהל, הרשות.
<בנצי ליברמן: אני שומע את זה מראשי רשויות, אני שומע את זה מעורכי דין, ואני יודע שיש עוד הרבה מה לעשות.
<בנצי ליברמן: צריך קצת סבלנות, הייתי שמח, לא כאן המקום לפרוס את הדברים שאנחנו מבצעים, עומדים לבצע.
<בנצי ליברמן: מלה אחת לגבי העיצומים שיש עכשיו, לדעתי, גם בניגוד לדין, משום שהעיצומים התחילו בכל מה שקשור לדירה להשכיר, שלמעשה העובדים, ובצדק, קצת חוששים שמא לוקחים להם את העבודה הרבה, ועבר קצת לשיווקים קונבנציונליים.
<תומר רוזנר: להקל על העומס.
<בנצי ליברמן: אפשר.
<בנצי ליברמן: זה בדיוק מה שאתם אומרים, מה אתם עושים, הרי עכשיו אתם מוכיחים את מה שכולם אומרים עליכם, זה לא העובדים, העובדים נהדרים.
<בנצי ליברמן: העובדים, כמו שאמר השר אריאל בשעה תשע, היו במשרד השיכון כדי לדבר על השיווקים של 2013.
<בנצי ליברמן: כלומר, עבודה ירודה, סיזיפית קשה, ולדעתי, אנחנו גם נמצאים בכיוון נכון.
אמנון כהן: אחרי הרפורמה יהיה מענה לאזרח?
<בנצי ליברמן: התשובה כן.
אמנון כהן: מתי תסתיים הרפורמה?
<בנצי ליברמן: בחודש האחרון הגשתי באמצעות השר בקשה לאוצר לעשות עוד מהלך אחד שלדעתי זה תוספת תקנים, העברה נוספת עם ועד העובדים ומיקור חוץ, כלומר, מספר פעולות נוספות כדי לעשות עדכון סופי של הרפורמה.
<בנצי ליברמן: אחרי שהתחלנו את הרפורמה, מספר חודשים התמונה מתבהרת לך, אתה יודע יותר לדייק את הצורך, כמו תוכנת מחשב שאתה מטמיע אותה, אין דבר כזה שאתה לא מתקן אותה במהלך השנה, אין דבר כזה – מוסיף, מוריד.
<בנצי ליברמן: תהליך כל כך קשה גם ברפורמה של אנשים צריכה להיות.
<בנצי ליברמן: היום התמונה מתבהרת, ה-20 אלף שאני מדבר איתך עכשיו, בעיקרון לא יודעים אותם.
<בנצי ליברמן: מערכת המידע של מינהל מקרקעי ישראל שמנהלת את קרקעות המדינה ועובדת מול עורכי הדין הכי מכובדים, עובדת אל מרצדס עם מודל של לפני 20 שנה, אין חיה כזאת.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, בסוף מערכות המידע זה אחד הדברים המאוד חשובים, אגב, זה הוצאה כספית גדולה, אבל זה לא השאלה, כי אני רוצה לומר שהאוצר נותן את ידו באופן חיובי לרפורמה.
<בנצי ליברמן: יש לנו ויכוחים איתם, אבל בגדול, גם הפעולה המתקבל לגבי הפחתת מי היתר הם מוכנים להפחתה הזאת, הוויכוח שלנו יהיה יותר באגף המשפטי, יותר מאשר באגף האוצרי.
<בנצי ליברמן: לכן אני אומר, לעניין הרפורמה אני חושב שהתחלנו תהליך קשה.
<בנצי ליברמן: אנחנו נמצאים בתחילתו.
<בנצי ליברמן: אני מקווה שבשנת 2014, אנחנו נמצא בתהליך שכל חודש נשתפר אם אתה שואל אותי באופן אמיתי.
<בנצי ליברמן: סוף שנת 2014, אם זה לא יהיה ניכר לציבור באופן שאפשר יהיה להגיד אנחנו נמצאים הלאה, אני לא יכול להגיד שהכול נפתר, מערכות מידע לשנות בתוך מערכת זה לוקח שנים, ותרבות ארגונית גם לוקח זמן.
<בנצי ליברמן: אבל אם לא נהיה במצב שבו באי רשות מקרקעי ישראל יגידו אנחנו רואים שינוי, הדברים עוד ניתנים וצריך לשפר, אבל זה משהו אחר, לא הצלחנו.
אמנון כהן: בינתיים, פניות הציבור איך יהיה?
אמנון כהן: 4-5 חודשים לא מקבלים תשובות, גם לא תשובה, אבל לא מקבלים.
<בנצי ליברמן: אז יש.
<בנצי ליברמן: כל אחד שבא למינהל, הוא רוצה פניות ציבור, בשביל מה הוא בא?
<בנצי ליברמן: הוא בא אליך, אני צריך לפתור את הבעיה המערכתית, זה לא בעיה אחת של איש כזה או אחר.
<בנצי ליברמן: באופן עקרוני, קודם כל יש מערכת של פניות ציבור.
<בנצי ליברמן: כמו שאמרתי, לפחות אני, אין איש ציבור במדינת ישראל, אם זה חבר כנסת, ואם זה שר, ואם זה ראש רשות שלא פונה אליי ואני לא מתייחס לעניינו, ולא משנה מאיזה דת גזע ומין, זה לא משנה.
<בנצי ליברמן: אני מתייחס לעניין הזה, כשאני מקבל פנייה אליי למשרד, יש לי שני אנשים שהתפקיד שלהם זה לנסות ולעזור לראות איפה הדברים.
<בנצי ליברמן: רוב הפניות של אנשי הציבור הם רלבנטיים והם נכונים.
<בנצי ליברמן: חלק מהפניות לפעמים זה התעקשות על אחד שקיבל קרקע ופטור ממכרז לשירותים, הופך אותו מחר לאולם חתונות שאני לא אתן לזה אף פעם.
אמנון כהן: שיקול דעתך, זה שיקול דעתך מקצועית.
<בנצי ליברמן: בסך הכל אני אומר יש.
<בנצי ליברמן: אנחנו קרואים לפניות הללו.
<בנצי ליברמן: אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר כל אחד, באותם אלף אנשים שאמרתי במופע של תל אביב ומרכז שלא עונים אחרי חצי שעה, והוא מחכה ארבע שעות, אז הוא בבעיה.
<בנצי ליברמן: קודם כל זה המצב כרגע, לא ארבע שעות, אבל בהחלט הוא מחכה הרבה יותר ממה שהוא צריך לחכות.
<בנצי ליברמן: אני ארצה בכל זאת להתייחס לעניין עצמו, של היחס שבין יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, אל מול מנהל רשות מקרקעי ישראל.
<בנצי ליברמן: קודם כל הסוגיה היא סוגיה בהחלט שראוי לדון בה, אבל אני חושב שיש הבדל מסוים בין שר ממונה במשרד רגיל, לבין שר שהוא יושב ראש מועצת המנהלים, זה באופן נורא עקרוני.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, אני לא רואה את עצמי כמו מנכ"ל משרד השיכון.
<בנצי ליברמן: היחס שבין לבין שר השיכון, או היחס שביני לבין יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל שהיא היום בחוק, זה שר השיכון, הוא יחס שבין מנהל חברה לבין יושב ראש שלה, זה בצד העקרוני.
<בנצי ליברמן: בצד המעשי, אני אומר את הדברים, כי אני עבדתי עם השר אטיאס שנה, ועם אורי פחות או יותר אותו עניין.
<בנצי ליברמן: המעורבות שלהם לפחות מבחינתי במקומות שהם היו מעורבים, כשאני מכיר אותם היא הכרחית.
<בנצי ליברמן: אני ישבתי עם השר אטיאס אחת לשבוע על שיווקי מינהל מקרקעי ישראל, עברנו שורה שורה.
<בנצי ליברמן: צריך להבין שהחסמים הם חסמים ממשלתיים, אז מי יפנה לשר או אחר לפתוח לי את החסם.
<בנצי ליברמן: אני אפנה בכל זאת פקיד כזה או אחר.
<בנצי ליברמן: שר פונה כשר שיכון הוא סופר רלבנטי, זאת אומרת, שנבין.
<שמואל גולן: אנחנו לא התייחסנו - - -
<בנצי ליברמן: הכלי הזה ככל שאני יותר בתוך העניין, אני לא יודע אם זה לכתחילה הייתי בודק ככה את כל ניהול המקרקעין.
<בנצי ליברמן: אבל משום שניהול מקרקעין במדינת ישראל נכון להיום מצוי גם במרחב התכנון וגם במרחב הפיתוח הרבה מאוד אצל משרד השיכון, מרחב התכנון, אנחנו מתחלקים פחות או יותר, מרחב הפיתוח הוא נמצא הרבה יותר מאשר אני, אני לא נמצא באופן ישיר לא אף פעם, רק דרך רשות או דרכם.
<בנצי ליברמן: זה שיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל הוא גם שר השיכון זה יתרון אדיר ביכולת העבודה השוטפת של ניהול הקרקעות, התכנון שלהם, הפיתוח שלהם ושיווק להם.
<בנצי ליברמן: אני לא נתקלתי בשאלות שלא היו נראות לגיטימיות, או בלחץ שנובע ממניעים פוליטיים.
<בנצי ליברמן: היו שאלות שקשורות לדברים שהובאו לשר הזה ולשר הנוכחי שהם שאלות שבהן אותן פניות כפי שדיברת, ומה שנתבקשתי, תסתכל מה אפשר לעשות בעניין וזהו.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, לפחות מבחינתי אומר באופן אמיתי, לא נתקלתי בדברים שנראו לי.
<בנצי ליברמן: אני רוצה לומר עוד משהו אמיתי, שאני רוצה שמבקר המדינה יידע מזה.
<בנצי ליברמן: אני ברשות מקרקעי ישראל, בשנתיים האחרונות קיבלנו עשרות עובדים.
<בנצי ליברמן: מעולם לא קיבלתי לא מהשר הקודם ולא מהשר הנוכחי פעם אחת טלפון, שמע, תבדוק את העניין של ההוא.
<בנצי ליברמן: הפיתוי הוא עצום.
<בנצי ליברמן: זה עשרות אנשים כמעט בכל גווני העבודה והעשייה, היחס בינינו בדרך כלל יחס אינטימי, כי אנחנו עובדים כל הזמן, מפעילים טלפונים יום אחר יום, בסוף שנה זה אחרי שעה, כי השר יושב לי על הראש למה זה לא שווק, לא קיבלתי.
<בנצי ליברמן: אני יודע, יש חיץ שאסור לעבור אותו.
<בנצי ליברמן: ניהול אופן העובדים שלי, התערבות בכל מה שקשור לאיך אני עושה את הדברים, ומה ההנחיות והערות שאני נותן למנהלי המחלוקות שלי, או מנהלי המרחבים שלי, אלה דברים שלדעתי אסור שהשר, או לשכתו של השר תהיה מעורבת בהם.
<בנצי ליברמן: סדר העבודה, אופן העבודה, התנהלות העבודה, ובסך הכול העבודה אל מולם צריכה להיות של מרשם מקרקעי ישראל.
<בנצי ליברמן: כל מה שקשור בבחינה ופיקוח ובקרה, ולפעמים התלבטות, הרי יש חלק מההחלטות מועצת מקרקעי ישראל שהן החלטות ספציפיות, אפילו למקרה אחד, אתה רואה את זה.
<בנצי ליברמן: לפעמים מינהל מקרקעי ישראל מתייחס או מועצת מקרקעי ישראל, זה לא הרבה, אבל יש כאלה, יש פרק שלם שמתייחס גם בקודקס החדש להחלטות פחדניות.
<בנצי ליברמן: קיבוץ זה וזה קיבל התייחסות פרטנית בגלל אלף ואחד סיבות, ואתה רואה שיש החלטת מועצת מקרקעי ישראל לקיבוץ יש לו מקרה מיוחד.
<בנצי ליברמן: זה צריך להשתדל שזה לא יקרה, אבל לפעמים זה קורה.
<בנצי ליברמן: וכל מה שאני אומר, אני מודע.
<בנצי ליברמן: אני חושב שהביקורת כשלעצמה שבאה להרים דגל ולומר, רבותיי, תבנו מודל נכון של עבודה הוא נכון, נקודה.
<בנצי ליברמן: אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך לבנות את זה, אני חושב שהמערכת צריכה להציע את זה, והיועץ המשפטי צריך לבחון את זה, אוי ואבוי זה אחד הצרות, לדעתי, שאין גם נהלים איך לנהל.
אמנון כהן: הצעתם משהו?
<בנצי ליברמן: מה שאמר כבוד השר עכשיו שהוא מתכוון להציע, נדמה לי שהוא אמר את זה עכשיו, עוד לא הצענו.
<בנצי ליברמן: אנחנו צריכים להעביר את זה למבקר המדינה שיראה את זה, אנחנו בהחלט נקבל הערות, נראה ליועץ המשפטי שעומד בכללים, אבל בסופו של דבר מי שיודע איך אנחנו עוברים בתוך המחילות זה אנחנו, לא היועץ המשפטי, במידה מסוימת לא מבקר, אלא אם כן אנחנו מאירים את עיניו לעניין הזה.
<בנצי ליברמן: אני חושב שנכון היה להרים את זה כדי ליצור את החיץ.
<בנצי ליברמן: דבר נוסף, אני לא חושב שאנחנו משרד רגיל, זאת אומרת, אני לא מנכ"ל משרד השיכון, לוכסן רשות מקרקעי ישראל, יש לה אוטונומיה, האוטונומיה צריכה לבוא לידי ביטוי במשמעות מסוימת.
<בנצי ליברמן: שר השיכון, לדעתי, במשרדו הוא יכול להתערב, למשל, במינוי להיות שותף בחשיבה על אופן מינוי ואופן האפיון מנהל אגף פרוגרמות אצלו, אני חושב שאצלי זה פחות.
<בנצי ליברמן: אבל בסופו של דבר, ההתנהלות השוטפת, העבודה השוטפת, שאלות שלפעמים נוגעות לשאלות פרטניות כי יש פה תקיעה שהיא לא רלבנטית, ויש הרבה תקיעות כאלה, ולדעת מה עושים עם זה, ואיך הופכים את המקרה הפרטני הזה למקרה רוחב שלא יקרה באלף מקרים אחרים, הוא דבר נכון במיוחד ברפורמה.
<בנצי ליברמן: אני אומר באופן אמתי נכון להיום, מעורבות שר בממשלה בגוף שנמצא בתהליכים נורא קשים גם של רפורמה בתוך עצמו, וגם של צורך לעבוד עם משרדי ממשלה, תמיד אמרתי שדירה הוא מוצר יותר משוכלל מהמחשב הכי מסובך בטכנולוגיה, למה?
<בנצי ליברמן: כי מחשב וטכנולוגיה יושבים לך כמה גאונים במשרד אחד, וההחלטה שלהם בלי שום צורך במשרד ממשלתי אחר הוא מוציא מן הכוח אל הפועל את הדבר הזה.
<בנצי ליברמן: מינהל מקרקעי ישראל עובד בשיתוף פעולה, הוא חייב, כדי שהשיווקים יהיו אפקטיביים לעבוד לפחות 50% עם משרדי ממשלה כדי שזה יקרה.
<בנצי ליברמן: זה משרד הפנים בתכנון, וזה איכות הגנת הסביבה, וגם תחבורה, וזה משרד הכלכלה, כל משרדי הממשלה נמצאים בתהליך הייצור, פס הייצור של דירה בסוף.
<בנצי ליברמן: אנחנו אם אשמים או לא אשמים, לא משנה כרגע, אנחנו נמצאים כאילו בשיבר שמייצר את השיווקים, אז כל הזרקורים אלינו, הוא יתרון עצום.
<בנצי ליברמן: לכן אני אומר, זהירות צריכה להיות, משום שפעמים יכולה להיות גלישה.
<בנצי ליברמן: אני לא נתקלתי בה, אני חושב שהעבודה שלי עם השרים הייתה עבודה נכונה וראויה.
<בנצי ליברמן: וכמו שאמרתי, הדוגמה שנתתי לעניין המעורבות, ישנם שני מקומות חלשים במינהל, האחד זה כשיש לך המון אנשים שאתה קולט אותם, והשני, זה בשמירה על קרקע, שם יש פעמים גם מקרים קשים.
<בנצי ליברמן: בסופו של דבר אפשר לדבר עם מנהל שמירה על הקרקע אצלנו שהוא אחד הטובים בארץ.
<בנצי ליברמן: גם מהלחצים שאני מקבל, לא, אפילו לא לחצים, טלפונים שאני מקבל מראש רשות מסוימת אחר שמוציאים מאיזה גינה ציבורית איזה איש שעבר תהליך, הוא היה נרקומן ועבר תהליך, ומשפחתו נמצאת שם, אני שומע את זה, ליבי נחמץ, אנחנו עושים את זה.
<בנצי ליברמן: באילת אף אחד לא יודע, את המהלך באילת עם הניקוי זה רשות מקרקעי ישראל, בסוף לא היינו צריכים להשתמש בכוח והם עשו את זה לבד, אז זה כאילו מחוץ לתמונה, זה רשות מקרקעי ישראל.
<שמואל גולן: כמה שנים זה לקח?
<שמואל גולן: כמה ערכאות זה עבר?
<בנצי ליברמן: בוא נאמר לפחות את האמת.
<בנצי ליברמן: הרבה פעמים זה אורך הזמן של הערכאות.
<שמואל גולן: הערנו על זה בדוח וזה נמרח.
<בנצי ליברמן: כל המושג של פינויים במדינת ישראל, לדעתי, הוא לא ראוי.
<בנצי ליברמן: אנחנו נתקלים שלוש, ארבע שנים גם אחרי - - -
אמנון כהן: מה אתם יוזמים?
אמנון כהן: ליזום, צריך ליזום דברים כאלה.
<בנצי ליברמן: אתם צודקים.
<בנצי ליברמן: אנחנו רוצים שנהיה אחראים על הנהלת בתי המשפט, אז יכול להיות שזה בסדר.
אמנון כהן: לא, אתה צריך את החסמים שלך.
אמנון כהן: אתה כעוסק, שלא יהיה מצב שאנחנו הפקדנו בידיכם כמדינה את הקרקעות של מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו לא נותנים לך את הכלים לעשות את העבודה שלך.
אמנון כהן: לכן אתה צריך פה כרשות לבוא ולהגיד, גם לנו חברי הכנסת, גם לשר הממונה, אדוני, אני נכשל בתפקידי, כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל דל"ת, יכול להיות שיש פה ערכאות יותר מדי, החמלה שלנו כבר עוברת כל הגבולות, מזבוב נהיה פיל, העדר שהיה אחד נהיה עשרה עדרים, וכל אחד משתלט פה על קרקעות של מדינת ישראל, הרי אתה לא יכול לשים על כל מטר שומר.
אמנון כהן: לכן הרחמנות לפעמים גורמת לאפקט הפוך.
אמנון כהן: כמו שאמרת, יש עשרה נרקומנים שם, ראו קרקע פורייה שאפשר להקים אוהלים במקום הזה.
<בנצי ליברמן: בעיקר הבעיה אצלנו, כרשות מקרקעי ישראל אנחנו לא אחראים על מה שכבר בנוי בדרך כלל.
<בנצי ליברמן: הבעיות אצלנו נפגשות פעם אחת בפדיון קרקע, שזו בעיה משמעותית, אבל לכאורה צוות אישים והצעות החוק שעכשיו עומדות כפי שאני מבין על ידי משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה בעניין פדיון קרקע, יתנו תשובות טובות למתחמים הגדולים.
<בנצי ליברמן: בכל מה שקשור לדברים הרגילים, אנחנו הרי יודעים שאנחנו נתקלים בהררים מסוגים לסוגים שונים.
<תומר רוזנר: החוק כבר עבר לפני - - -
אמנון כהן: החוק עבר לגבי בעלות על הדירות.
אמנון כהן: לא, בכלל אני אומר, זה שאלה נוספת.
אריאל אטיאס: מה עובר כבר?
אריאל אטיאס: עבר הרבה ויעבור בהמשך, לוקח זמן.
אמנון כהן: לא קורה, העברת בעלות הקרקע - הדירות.
<בנצי ליברמן: אתה רוצה עכשיו התייחסות לזה?
<בנצי ליברמן: בגדול.
אמנון כהן: איפה זה עומד, מתקדם?
אריאל אטיאס: אני אענה לך על זה אחר כך.
<בנצי ליברמן: בגדול יש בערך כמיליון נכסים העברה.
אמנון כהן: התחיל לעבור.
<בנצי ליברמן: התשובה כן, בוודאי שכן.
אריאל אטיאס: יותר מחצי מיליון עבר.
<בנצי ליברמן: עברו כרשומים, כרשום, עברנו את סף ה-300 כרשום, הבעיה שלנו הגדולה זה קק"ל - כ-300 אלף נכסים שאי אפשר להעביר אותם, ועוד בערך כ-200 אלף נכסים כי קק"ל לא מוכנה להעביר זה שלהם, הם רשומים, בשלב זה גם תקוע בבג"צ.
<בנצי ליברמן: ודבר נוסף עוד בערך כ-200 - - -
אריאל אטיאס: לא משלמים יותר.
<בנצי ליברמן: כן, לא משלמים יותר, אבל הם באים אצלנו לחיכוך, זאת אומרת פתרנו אותם מכסף, ועוד בערך כ-200 אלף נכסים זה חברות משתכנות, ועורכי דין.
<בנצי ליברמן: מה שאני רוצה לומר כ-50% אנחנו נגיע ליעדים שלנו, כרגע אנחנו מנועים או לא יכולים לעשות העברה.
<בנצי ליברמן: כל זמן שלא עושים את העברה שלהם הם באים אליי.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, שנבין את העניין, כל הרציונל היה שעד 20:20 גומרים את הכול והולכים הביתה, בשרות זה לא קיים, לצערי.
<בנצי ליברמן: אם יש לי חלום רטוב, זה שאני לא אצטרך לטפל בפרטנים האלה, זה הורג את כולם, זה הורג את האזרחים, הורג אותנו, הורג אותי, אבל אני אומר כרגע יש מציאות שהיא מציאות מורכבת, שתדע את זה.
אמנון כהן: משרד המשפטים תגיד לנו איפה זה עומד, אתם מתייעצים?
<אריאל צבי: בשעתו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבלה פניות לגבי מעורבות של שר השיכון והעוזר שלו בנושאים פרטניים.
<אריאל צבי: היא נפגשה איתם בהם שר השיכון הקודם וגם העוזר שלו, הבהירה להם את המצב המשפטי.
<אריאל צבי: אני אתייחס אליו בקצרה, בעיקרון בתי המשפט המינהלי בישראל יש את ההלכה של עצמאות שיקול הדעת, מי שמוסמך בחוק באופן מקצועי הוא אמור להפעיל את שיקול הדעת שלו, לא לקבל הנחיות.
<אריאל צבי: במעורבות בנושאים פרטניים יש גם פגיעה בעיקרון השוויון, למה מעדיפים מקרה כזה ולא מקרה אחר.
<אריאל צבי: מצד שני, אף אחד לא חולק על זה שהמעורבות של השר היא נצרכת גם בהיבט של הפיקוח, גם בהיבט של התוויית המדיניות שלפיה תפעל הרשות.
<אריאל צבי: יחד עם זה, מדוח המבקר הועלו נושאים בעיתיים שמעורבות גם במקרים לפעמים תוך אכיפה של גורמי המקצוע ברשות מקרקעי ישראל - - -
אמנון כהן: אין אכיפה כי הם לא עובדים שם, לא עונים לתשובות.
<אריאל צבי: גם במקרים שבהם ניתנו פסקי דין של בית משפט, פסקי דין לפינוי.
<אריאל צבי: אשר על כן, בעקבות ההמלצה של המבקר, אנחנו שוקים על הכנת הנחיית יועץ בנושא הזה, באותם עקרונות וברוח הדברים שנאמרו בדוח המבקר, בדוח הדברים שהובהרו בשעתו לשר השיכון הקודם.
אמנון כהן: אתם מתאמים דברים, שלא יהיה מצב מהתיאוריה שבסוף לא נעשה משהו, בסוף נשתק את המערכות, גם כך זה משותק כבר אין מה לשתק.
<אריאל צבי: בהקשר הזה אנחנו גם נותנים את דעתנו גם לסוגיות ספציפיות שקשורות בתפקוד המינהל בגלל האופי המיוחד של המינהל והסוגיות שכרוכות בהפעלה שלו.
<אריאל צבי: יחד עם זאת, כמו שאמר מנהל הרשות, אנחנו לא אמורים לקבוע להם את נוהלי העבודה שלהם מתוקף תפקידנו.
<אריאל צבי: לכן בתווך הזה אנחנו משתדלים לפעול בנושא.
<שמואל גולן: נמצא פה סגן ראש עיריית לוד.
אמנון כהן: סגן ראש העיר אביב וסרמן, מתי נבחרת?
<אביב וסרמן: לפני חודש.
אמנון כהן: קודם כל אנחנו מברכים אותך שתצליח.
אמנון כהן: יש לכם עיר מיוחדת, ועיר שזקוקה לטיפול מיוחד, לא רק של הרשות, אלא של הממשלה, אנחנו עומדים לעזר.
אמנון כהן: כל מה שקשור לבינוי, לפיתוח, תעשו את הדברים האלה.
אמנון כהן: אתם מוזכרים בדוח, לכן ראינו לנכון, וגם מנהלת הוועדה, להזמין אתכם, לא נכנסו לסוגיות פרטניות, אבל אנחנו חושבים שבאזור שדובר עליו, תפתחו, תעשו מה שטוב, כי מדינת ישראל זקוקה לדירות.
אמנון כהן: כיוון שכבר הנושא הזה מתקדם, אז עלו והצליחו.
אמנון כהן: דרישת שלום לראש העיר החדש.
אמנון כהן: לגבי הנהלים ועבודת ממשק בין השרים לבין ראש הרשות, הבנתי שגם כבוד השר יחד עם המינהל מחפשים איזושהי דרך למצוא שיהיה תהליך תקין, ואם צריך פרוטוקול, יהיה פרוטוקול.
אמנון כהן: המטרה היא לא לתקוע את הדברים, זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבסוף יהיה נתק מוחלט, בסוף יהיה בועה שאף אחד לא יכול לדבר איתם.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להתייעל, רוצים לתת מענה לאזרחים, לתושבים.
אמנון כהן: אני חושב שצריכים להיבחן, לשלוח לנו להתייחסות גם למבקר המדינה, לשר הקודם אולי שהתייחס ויראה.
אמנון כהן: אולי באינטרנט שישליך גם על משרדי ממשלה אחרים, גם משרד המשפטים יראה את הדברים האלה, יכול להיות שהסמכות והאחריות שגם בממשק הזה צריך לדעת מה לתת, מה לא לתת, שהדברים יהיו ברורים, ולא חס וחלילה שבן אדם עושה בתום לב משהו, פתאום כן מותר, אסור, שהדברים יהיו ברורים, יש עמימות בדברים מסוימים.
אריאל אטיאס: אני גם הצטרפתי אז בזמנו להמלצה שלהם שיפנו ליועץ המשפטי וכו', אבל אני אומר דבר אחד, אם מחליטים לצמצם בכתובים, שגם יצמצמו את האחריות.
אריאל אטיאס: כי מבחינה ציבורית האחריות היא על השר, מבחינה ציבורית אני אומר, וגם כראש מועצה.
אריאל אטיאס: שיגדירו את זה גם, גם את זה שיגדירו.
אריאל אטיאס: הוא לא אחראי על אל"ף עד גימ"ל, ואז אותו שר שיפנו אליו, מאוד קל לו לבוא להגיד, חבר'ה זה כמו שתפנו לשר התחבורה, זה לא רלבנטי לגבי.
אריאל אטיאס: היום זה לא כך, היום פונים אליך כי אתה כאילו הכתובת, אבל ידיך קשורות בהרבה מקרים.
אמנון כהן: זה טוב שיהיה כך, שאתה הכתובת, בשביל זה נבחרת, לא טוב, בבחירות יחליפו אותך.
אריאל אטיאס: בסדר להגיד אתה כבר לא בעל אחריות על נושאים אלה ואלה, ואתה בעל אחריות על זה.
אריאל אטיאס: אבל כשיש לך אחריות, שיתנו לך סמכות.
<דוד דהן: גם אני פניתי אליו בנושא חמור מאוד, ואני הולך לשבת עם המבקר על הנושא הזה, גם עם היועץ המשפטי לממשלה, וגם עם פרקליט המדינה, רק פשוט הם מחכים לרוטציה שיחליף את לדור שם.
<דוד דהן: פשוט רציתי שגם הוועדה תדע כאן.
<דוד דהן: אני פניתי לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל, פניתי למנכ"ל, פשוט משקרים להם בצורה קשה כזאת וחמורה.
אמנון כהן: מי משקר?
<דוד דהן: הפקידים בתוך משרד השיכון משקרים, ויש לי הוכחות מוכחות, כדאי שהוועדה תדע את זה גם.
אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סעיף ה', "הרזרבות" ו"הוצאות" שונות בתקציב הדו-שנתי 2013-2014.
אמנון כהן: תודה למבקר המדינה שראה לנכון להגיע לדיון החשוב הזה, אני מודה לך אדוני, תשמע כאן את הדברים.
אמנון כהן: אני מודה גם לחבר הכנסת שאול מופז שהסב את תשומת ליבי לנושא ושעשה יחד עם הצוות שלו עבודה מעמיקה, מיד ניתן לו את זכות הדיבור.
אמנון כהן: שהציבור ידע שאנחנו בתקופה קשה כאשר עם הגזרות הקשות האחרונות הציבור שילם מחיר כבד.
אמנון כהן: נאלצנו לקצץ בקצבאות ילדים, הגדלנו פעמיים את המע"מ (מס ערך מוסף) והטילנו מיסים שכעת אנו רוצים לבטלם כי ראינו שיש לנו מאיפה לשלם.
אמנון כהן: אנו מברכים שמבטלים את המיסים שהיו אמורים להיכנס בינואר 2014.