GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: שלום לכולם שוב, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הנושא כרגע על סדר היום הוא היערכות להקמת הרכבת הקלה במטרופולין תל-אביב – דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 667.
אמנון כהן: ראיתי לנכון לחבר לזה גם את הדוח הקודם, שאני מאד הייתי רוצה לדעת אם משרד התחבורה עשה עליו דיון, שהוא ייזום ומימוש של תכניות פיתוח בתחום תשתיות.
אמנון כהן: זאת אומרת, המבקר עשה פה עבודת מחקר, ביקורת על נושא מאד חשוב במדינת ישראל, נושא תשתיתי.
אמנון כהן: זה היה יכול להיות לכם תכנית עבודה לפני כל תהליך של בניית גשרים, שאנחנו שומעים, נתיבים חדשים ובטיחות.
אמנון כהן: אם דוח 60ב' שפורסם ב-2010 היה תכנית העבודה שלכם, הדיון של הבוקר היה מיותר.
אמנון כהן: אם זאת הייתה תכנית העבודה.
אמנון כהן: הוא גם הצביע על נושא תשתיתי וכמובן, זה גם נוגע לרכבת הקלה, שזה אחד הפרויקטים שהוא דיבר עליו באופן רחב ביותר בנושא פרויקטים תשתיתיים.
אמנון כהן: אני חושב שכבוד משרד המבקר הדוח הזה מאד חשוב.
אמנון כהן: ראיתי בדיונים של הוועדה שלא נתנו לזה את תשומת הלב, לא דנו בזה ואני חושב שמבחינה לאומית זה נושא מאד חשוב.
אמנון כהן: אני מברך אתכם על דוח 60ב'.
אמנון כהן: אני מתכוון, בעזרת השם, לקיים דיון מעמיק בנושא הזה בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים כדי שבאמת נפיק לקחים וזה יהיה למעשה הבסיס לתכנון תכניות או ביצוע תכניות תשתיתיות במדינת ישראל.
אמנון כהן: שלא כל פעם נדון בכביש כזה או כביש אחר.
אמנון כהן: אמרתי שאם זה היה אולי נלקח בחשבון, הדיונים שהתקיימו הבוקר היו מיותרים.
אמנון כהן: כרגע אנחנו דנים בנושא הרכבת הקלה.
אמנון כהן: מדובר בנושא של הסעה המונית לאזור מטרופולין תל-אביב.
אמנון כהן: היוזמה יוזמה מבורכת.
אמנון כהן: ב-1996 קיבלה הממשלה החלטה, ב-1997 הקימה את חברת נת"ע ומאז ועד היום דיבורים.
אמנון כהן: דיבורים מדברים הרבה.
אמנון כהן: התחלפו הרבה מאד מנכ"לים, יושבי-ראש והיה זכיין שלא הצליח.
אמנון כהן: בשורה התחתונה, הציבור שזקוק להסעה המונית באזור הזה והחלטות ממשלה שלצורך כך הקימו חברה שתסדר את זה, תציע לה כל מיני הצעות כאלה ואחרות, לא עומדת במטלות שלה.
אמנון כהן: אולי המדינה לא מסוגלת לעשות את זה.
אמנון כהן: גם זה לא בושה.
אמנון כהן: יש דברים שיכולים ללמוד מהעולם.
אמנון כהן: יש אזורים שבנו רכבת קלה וגם בירושלים, דרך אגב, זה נמרח המון שנים.
אמנון כהן: המון שנים.
אמנון כהן: כמה כשלים, כמה דברים וכמה כספי ציבור בזבזנו באזור הזה.
אמנון כהן: יש דברים שאולי אנחנו לא מסוגלים לעשות.
אמנון כהן: אולי צריך לשקול את זה.
אמנון כהן: בגלל זה גם ביקשתי מהחשכ"ל שיושב כאן לבדוק.
אמנון כהן: ודאי הוא בודק את טובת המדינה, איפה אפשר לחסוך ואיפה אפשר לעשות את העבודה.
אמנון כהן: כל פעם האומדנים משתנים לפי הדוח, לוח הזמנים משתנה – מתארך כל הזמן.
אמנון כהן: עם האומדן החדש כבר הגעתי כמעט ל-2020 ועדיין זה לא סופי.
אמנון כהן: ראיתי שזה יכול להידחות גם ל-2022, בעוד עשר שנים.
אמנון כהן: לפני שהולכים לשם בוא נעצור, נעשה חושבים.
אמנון כהן: אולי נביא את הולנד, אלה שבחו"ל עשו כל מיני פרויקטים.
אמנון כהן: אולי גרמניה.
אמנון כהן: נביא מכרז ונשקול.
אמנון כהן: גם ככה אני לא רואה שזה יהיה מחר בבוקר.
אמנון כהן: אני לא יודע מה השיקולים וגם כל המטלות שהטילו עליך, כבוד המנכ"ל.
אמנון כהן: ביקשתי שתהיה פה כי הממשלה הטילה את זה בסוף על מנכ"ל משרד התחבורה, שיביא לה תכנית ב-2011.
אמנון כהן: עד היום לא הוכנה התכנית הזאת, כפי שהבנתי.
<עוזי יצחקי: התכנית הוכנה והוגשה לממשלה.
<עוזי יצחקי: בתחילת 2012.
אמנון כהן: איך העלויות עולות כל הזמן?
אמנון כהן: אנחנו ניתן למשרד המבקר להציג בתמציתיות את דוח המבקר ואנחנו רוצים לשמוע פה תשובות.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא להגיע לשלב כזה שכמה שיותר מהר ניתן לאזור המטרופוליני הזה סוף סוף פתרון של תחבורה, שהיא באמת אחת המורכבות.
אמנון כהן: אני אומר שזה פרויקט מורכב מאד, נושק למספר רשויות מקומיות, כולל הסכמים בין הרשויות, בין הגופים כאשר המדינה עדיין לא הסדירה בכלל את ההתקשרות שלה עם חברת נת"ע.
אמנון כהן: 15 שנה ועדיין אין לכם הסדר פנימי – מי משלם מה, מי מממן.
<עוזי יצחקי: נסביר הכל.
<עוזי יצחקי: יש הסכם כתוב.
אמנון כהן: יש דוח.
אמנון כהן: אני מדבר רק על פי הדוח.
אמנון כהן: לא המצאתי שום דבר.
אמנון כהן: הכל כתוב.
אמנון כהן: נציג המבקר יציג את ממצאי הדוח ואחרי זה נפתח את הדיון.
אמנון כהן: אני מודה לחברי הכנסת שמשתתפים פה כי נושא התחבורה הציבורית חשוב לכולנו כאן, בעיקר באזור החשוב הזה.
אמנון כהן: באמת זה מגיע גם לערים וגם למקומות מורחבים יותר במטרופולין הזה.
אמנון כהן: כבוד משרד המבקר, צבי ורטיקובסקי, מכובדי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, בכבוד.
<צבי ורטיקובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אומר כמה משפטים קצרים בנוגע לדוח הכללי על ייזום ומימוש של תכניות פיתוח בתחום התשתית.
<צבי ורטיקובסקי: בעזרת השם, כשיתקיים הדיון על נושא זה בכללו, בהחלט יש לנו מה לומר ומה להרחיב, אבל הוא בהחלט רלוונטי גם לנושא שעומד היום על סדר היום בנוגע להקמת הרכבת הקלה בתל-אביב.
<צבי ורטיקובסקי: ב-2010 פורסם דוח על-ידי משרד מבקר המדינה כשבע
<צבי ורטיקובסקי: צם ביקשנו לעשות באמצעותו שני דברים: 1.
<צבי ורטיקובסקי: לעצור לרגע ולהסתכל על התופעה שמשרד מבקר המדינה מבצע ביקורת ומפרסם דוח על עוד פרויקט ועוד פרויקט ועוד פרויקט.
<צבי ורטיקובסקי: ואני מדבר על פרויקטים תשתיתיים, מהגדולים ביותר שקיימים במדינת ישראל.
<צבי ורטיקובסקי: ניסינו לראות האם יש פה איזה תופעה, איזה מכנה משותף של ליקויים שחוזרים בפרויקטים השונים.
<צבי ורטיקובסקי: גם ניסינו לראות האם יש ליקויים מבניים שראוי להפיק מהם לקחים.
<צבי ורטיקובסקי: אכן, הגענו למסקנה שיש סדרה של ליקויים שחוזרים ונשנים, אם זה בבעיות של תכנון, של השגת אישורים סטטוטוריים, של אי עמידה בלוח זמנים, של חריגות בתקציבים וכל מיני תופעות שגורמות נזק גדול מאד גם מבחינה כספית וגם מבחינת פיתוח התשתית.
<צבי ורטיקובסקי: זה פוגע בשירותים הכי חיוניים לאזרחים ובעצם בולם במידה מסוימת את הצמיחה והפיתוח הכלכלי ומתן השירותים לאזרחים.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר פה בתחומים כמו מים, חשמל, רכבות, כבישים, גז, שבעצם הם הצרכים התשתיתיים החיוניים ביותר של המדינה, שכל פעם אנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעה שהמדינה הזאת מגיעה להתנהלות משברית.
<צבי ורטיקובסקי: כשצריך לפתור את המשברים האלה מגיעים למצבים של מין פתרונות ביניים או פתרונות של טלאים, שגם הם יקרים במקום לנהל את זה בראייה מסודרת, מתואמת ומתוכננת לטווח ארוך, רב-שנתי.
<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה בהחלט שווה דיון בפני עצמו.
<צבי ורטיקובסקי: אכן, הדוח הזה לדעת המשרד שלנו צריך היה לשמש לא רק אבל גם את משרד התחבורה וגם את חברת נתיבי תחבורה עירונית, נת"ע.
<צבי ורטיקובסקי: התחלנו לעשות ביקורת בחברה הזאת בשנה שעברה ואני מבקש לומר גם שאנחנו ממשיכים בביקורת בחברה גם השנה, משום שמדובר בפרויקט שהוא בהיקף גדול, בפרויקט שהוא מאד חיוני כדי לסייע בפתרון בעיות הגודש של הסעת המונים והתחבורה במטרופולין תל-אביב.
<צבי ורטיקובסקי: אחת הדוגמאות לכך היא מה קורה כאשר במדינה לא מתארגנים באופן כזה שהסמכויות יהיו מרוכזות, שהניהול יהיה מרכזי, כמו שצריך, ועד עכשיו לא הקימו רשות מטרופולינית של אזור גוש-דן, דבר שייתכן שגם היה עוזר לקדם את הפרויקט בכל מיני היבטים נוספים.
<צבי ורטיקובסקי: יש פה הרי צורך בתיאומים עם סדרה של רשויות מקומיות ולכל אחת מהן יש מדי פעם כל מיני דרישות וכל מיני מעצורים, שהן מעמידות בפני פרויקטים מהסוג הזה.
<צבי ורטיקובסקי: לכן נדרשת פה הסתכלות מערכתית, ראייה כוללת וניהול מרכזי.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אעבור לממצאים המרכזיים שמצאה הביקורת בנושא זה.
<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, אני מבקש בהזדמנות זאת לברך את צוותי הביקורת שעשו במלאכה בשני הדוחות.
<צבי ורטיקובסקי: נמצאים פה הגב' רות זקן, שעשקה בנושא יחד עם מר נתי בלזם, שבינתיים התמנה לסגן מנהל כמו רות.
<צבי ורטיקובסקי: הם עסקו בדוח של ייזום המימוש של תכנית פיתוח בתחום התשתית.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להודות ולברך גם את מר בני אליהו, סגן מנהל אגף, שעסק בביקורת על נת"ע, וגם את מר אסף חברוני, שהוא זה שמבצע את העבודה בחברה.
אמנון כהן: אני גם רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לכאן מכיתה י"ב בבית ספר רוטברג מרמת השרון.
אמנון כהן: אתמול חברים שלכם היו כאן ואנחנו מקבלים אתכם בברכה ומאחלים לכם הצלחה בלימודים.
אמנון כהן: ללמוד טוב טוב אזרחות ובבוא העת להחליף כאן מספר חברי כנסת.
אמנון כהן: איפה המורה אורנה?
אמנון כהן: תביאו כל פעם תלמידים כדי שילמדו את העבודה.
אמנון כהן: זאת הוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: אנחנו עוסקים בבדיקות של כל מיני פעילויות, פרויקטים של משרדי ממשלה וחברות ממשלתיות לטובת האזרחים.
אמנון כהן: לטובתכם.
אמנון כהן: חלקכם תשתמשו גם בהסעה ההמונית במטרופולין תל-אביב, בעזרת השם, ותגידו: היינו בדיון בכנסת.
אמנון כהן: אולי יהיו לכם כבר נכדים, אבל בסדר.
<עוזי יצחקי: לא, הם עצמם.
<עוזי יצחקי: הם ואנחנו וכל מי שיושב פה.
אמנון כהן: אני זוכר את כל ראשי העיר שבאו, חתכו סרטים אחד אחרי השני והתחלפו כמה פעמים.
אמנון כהן: האחרון כבר יושב עשרים שנה וגם לפניו היו כמה שחתכו סרטים.
אמנון כהן: אם התלמידים ירצו לומר משפט, אני אאפשר את זה.
אמנון כהן: בבקשה, כבוד משרד המבקר.
<צבי ורטיקובסקי: היתה החלטת ממשלה, כפי שאדוני היושב-ראש ציין בהתחלה.
<צבי ורטיקובסקי: נבחר זכיין, חברת MTS, על מנת לבצע את הפרויקט, אבל עקב קשיים, בין היתר סגירה פיננסית, שזה גם בעיה וסיפור בפני עצמו ששווה התייחסות - - -
אמנון כהן: אנחנו יודעים היום כמה הסגירה הפיננסית?
<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שכן.
<צבי ורטיקובסקי: בינתיים האומדנים הולכים וקופצים.
אמנון כהן: איך ההוא המסכן יידע את האומדן?
ניצן הורוביץ: זאת תהיה ועדת חקירה ממלכתית.
ניצן הורוביץ: תזכור מה שאני אומר לך.
אמנון כהן: על כל הנושא הזה?
<צבי ורטיקובסקי: אני נוטה להסכים אתו.
<צבי ורטיקובסקי: הממשלה החליטה לבטל את ההסכם עם הזכיין ולהטיל על חברת נתיבי תחבורה עירונית.
אמנון כהן: בגלל שלא עמדה בלוח הזמנים של התקציב או הביצוע?
<צבי ורטיקובסקי: בלוח זמנים של סגירה פיננסית ושל תחילת הביצוע.
<צבי ורטיקובסקי: בדצמבר 2010 התקבלה החלטה של הממשלה על ביצוע הפרויקט של הקו האדום.
<צבי ורטיקובסקי: הרעיון של הקמת רכבת קלה בתל-אביב, וזה הופיע כבר בדוח הקודם, התחיל עוד אצל ראש הממשלה המנוחה גולדה מאיר ב-1973.
אמנון כהן: לכן אמרתי שהנכדים יסעו בסוף.
<צבי ורטיקובסקי: בעזרת השם, אנחנו נקווה שנזכה לראות את זה כי התכנון המעודכן לכאורה שהיה בעת העברת הפרויקט לנת"ע, היה שהפרויקט יסתיים ב-2017, וכבר מדברים על 2020 ועל 2022.
<צבי ורטיקובסקי: האומדן גדל מ-10.7 מיליארד שקל ל-14.4 מיליארד וכנראה זאת לא המילה האחרונה.
אמנון כהן: מה היה השיקול ב-2010 להעביר את זה לנת"ע?
אמנון כהן: בדקו שהם מסוגלים לעשות באותו תקציב?
אמנון כהן: באותו לוח זמנים?
אמנון כהן: מתי הזכיין היה אמור לסיים את העבודה אם היה גומר את הנושא הפיננסי?
<צבי ורטיקובסקי: ב-2013.
אמנון כהן: זאת אומרת שאם ב-2010 היה מתחיל, ב-2013 היה גומר.
מיקי רוזנטל: לא, היתה דחייה של שבוע.
מיקי רוזנטל: עכשיו היינו באים מהטקס.
מיקי רוזנטל: זה לפי מה שכתבו.
<צבי ורטיקובסקי: בכל אופן, בעת העברת הפרויקט לנת"ע לא נעשתה בדיקה מספקת אם וכמה חברת נת"ע ערוכה ויכולה לבצע ולהרים פרויקט מסוג זה.
<צבי ורטיקובסקי: והנה, הביקורת מעלה פה ממצאים שאכן נת"ע לא כל כך ערוכה אם זה באיוש משרות של בעלי מקצוע בכירים ואם זה מבחינת המבנה הארגוני שצריך להשתנות.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו שומעים כל מיני רעשים ותלונות על דרך ניהול הפרויקט הזה, שבאה לידי ביטוי לא רק בדחיית לוח הזמנים ולא רק בבחינה תקציבית אלא גם בקשיים ניהוליים ותחלופה של בעלי תפקידים בכירים בחברה.
באסל גטאס: זאת חברה ממשלתית?
אמנון כהן: כן, חברה ממשלתית מאה אחוז.
<צבי ורטיקובסקי: חלק מהקפיצות באומדנים נובע, בין היתר, כי עבודות מסוימות בפרויקט הקו האדום לא נכללו באומדן שהוצג לממשלה בדצמבר 2010.
אמנון כהן: הזכיין, כשקיבל את המכרז, לא ידע את כל האומדנים שאתה מדבר עליהם?
מיקי רוזנטל: זה לא אותו מכרז.
מיקי רוזנטל: זה מכרז אחר בכלל.
<צבי ורטיקובסקי: זה שני דברים שונים.
<צבי ורטיקובסקי: היה זכיין.
אמנון כהן: הוא היה אמור לתת לנו פתרון.
אמנון כהן: איך היה המכרז?
<צבי ורטיקובסקי: היה חילוט של ערבות.
אמנון כהן: זה מגיע, זה בסדר.
אמנון כהן: ומה תוכנן?
אמנון כהן: שהוא יעשה את המסלול או לא יעשה את המסלול?
<צבי ורטיקובסקי: הוא אמור היה לעשות את זה בשיטת BOT וזה לא קרה.
אמנון כהן: כמו כביש 6.
<צבי ורטיקובסקי: דומה לכביש 6.
<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר, כפי שאמרתי, הממשלה החליטה לבטל את ההסכם ולהעביר את הביצוע - - -
אמנון כהן: למה לא להמשיך את אותו פרויקט?
אמנון כהן: למה לעשות מחדש את הכל שוב?
<צבי ורטיקובסקי: לא עושים מחדש אלא מעבירים את הביצוע.
אמנון כהן: אבל איך המחיר עולה?
אמנון כהן: איך הוא משתנה פתאום?
אמנון כהן: זה אותו פרויקט.
אמנון כהן: אתה צריך לגייס 10 מיליארד.
<צבי ורטיקובסקי: היה תכנון ראשוני וכשהגיע התכנון המפורט וכשמגיעים השלבים של הביצוע - - -
אמנון כהן: זכיין, תכנון מפורט לא היה עושה?
אמנון כהן: זאת הנקודה שלי.
אמנון כהן: חבר'ה, התייאשתם?
אמנון כהן: כל טוב, כל טוב.
אמנון כהן: אבל רכבת תהיה, בעזרת השם.
אמנון כהן: רק אם השם ירצה.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שאנשים לא רוצים.
אמנון כהן: צבי, בבקשה.
<צבי ורטיקובסקי: אם אני זוכר נכון, הסכום של הזכיין היה 7.2 מיליארד שקל.
אמנון כהן: שזה לא כלל תכנית מפורטת?
<צבי ורטיקובסקי: עדיין לא היה כל התכנון המפורט.
<צבי ורטיקובסקי: שוב, כשזה הגיע לנת"ע זה היה אומדן בסיסי, ראשוני של 10.7.
<צבי ורטיקובסקי: עכשיו זה הולך ל-14.4 מיליארד ושוב, כפי שאמרתי, לא בטוח שנאמרה המילה האחרונה.
אמנון כהן: לא בכסף ולא בלוח הזמנים.
<צבי ורטיקובסקי: לצערי.
<צבי ורטיקובסקי: על אף החלטת הממשלה מדצמבר 2010, שקבעה כי על משרדי הממשלה והאוצר לחתום על הסכם מסגרת עם חברת נת"ע, נכון למועד סיום הביקורת עדיין לא נחתם אותו הסכם מסגרת, למרות שמדובר בחברה שקמה עוד ב-1997.
<צבי ורטיקובסקי: במשך למעלה מ-15 שנה הם התנהלו ללא הסכם מסגרת עם המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: בהעדרו נוצרו כל מיני חילוקי דעות בין נת"ע לבין נציגי המדינה וגורמי פיקוח חיצוניים מטעמה בכל הקשור לשיתוף פעולה ולקבלת נתוני תקציב, לוחות זמנים ומסמכים נוספים.
<צבי ורטיקובסקי: נחתמו הסכמים בין נת"ע לבין הממשלה ובין ארבע מתוך חמש רשויות מקומיות, שהקו האדום עובר בתחומי שיפוטן.
<צבי ורטיקובסקי: להשכלה כללית, מדובר פה על תכנון כולל שיגיע לכדי שמונה קווים.
<צבי ורטיקובסקי: בעצם זה הראשון מבין שמונה קווים ולכן יש פה בהחלט מקום להפיק לקחים כדי שהשבעה הנוספים, הניהול והביצוע שלהם ייראו יותר טוב.
<צבי ורטיקובסקי: רק עם שתיים מבין אותן חמש רשויות נחתמו הסכמים כספיים וזה בנוגע לקביעת חלקה של כל רשות במימון הפרויקט.
<צבי ורטיקובסקי: משרדי האוצר והתחבורה עדיין לא גיבשו הסכמים מעודכנים עם הרשויות המקומיות על אף הגידול באומדן התקציבי, השינויים בלוח הזמנים ושינויים אחרים שנעשו בפרויקט.
<צבי ורטיקובסקי: כלומר, זה לא רק הסכמים כספיים אלא זה דורש עוד כל מיני תיאומים והסכמות לשיתופי פעולה.
<צבי ורטיקובסקי: בינואר 2013 היו בנת"ע שבעה נהלים תקפים בנושאים של מחשוב, אבטחת מידע ואישור חשבונות של ספקים, אבל החברה לא קבעה נהלים בתחומי פעולה חשובים אחרים, שהם מאד חיוניים לניהול סוג כזה של פרויקט, כמו בתחום הכספים, הרכש, גיוס כוח אדם, גיוס עובדים בכירים ונסיעות לחו"ל, וגם לצורך ביצוע פרויקט הקו האדום.
באסל גטאס: מה הפרויקט הכי גדול שעשתה נת"ע?
מיקי רוזנטל: אין לה.
מיקי רוזנטל: היא הוקמה לשם כך.
<צבי ורטיקובסקי: היא הוקמה למטרה הזאת.
<צבי ורטיקובסקי: זה הפרויקט הראשון והכי גדול.
אמנון כהן: בשביל זה אני אומר שצריך לסגור.
אמנון כהן: כמה אפשר להתפרנס מאותו מקום?
באסל גטאס: על מה יש שם 200 משרות?
אמנון כהן: חכה, זה ימשיך עוד 20 שנה עם 200 משרות.
<צבי ורטיקובסקי: מספר המשרות גדל כתוצאה מהעברת הפרויקט אליה.
<צבי ורטיקובסקי: לפני זה היתה כמות יותר קטנה של משרות.
<צבי ורטיקובסקי: היא בעצם שימשה כחברה מנהלת וגם עליה כחברה מנהלת הוצאנו דוח קודם, שגם בתחום ההתנהלות כחברה שהיתה אמורה לרכז את הפרויקט, בהנחה שהוא יבוצע בשיטת BOT, גם אז היו ליקויים בהתנהלות של החברה.
<צבי ורטיקובסקי: במועד סיום הביקורת, שהיתה בינואר 2013, מנה תקן החברה 227 משרות, אבל 80 מהן טרם אוישו.
אמנון כהן: אין מומחים כאלה.
<צבי ורטיקובסקי: חלק מהמשרות הלא מאוישות שייכות לתפקידים בכירים בתחומים מקצועיים, שהם מאד חיוניים לביצוע סוג כזה של פרויקט.
<צבי ורטיקובסקי: אני אקצר בדבריי ואומר לסיכום, לפי הביקורת שנעשתה עד לשלב הזה על-ידי משרד מבקר המדינה, החברה לא מספיק ערוכה לביצוע הפרויקט.
<צבי ורטיקובסקי: יש בעיות ארגוניות וניהוליות וגם בתחומים של גיוסי כוח-אדם.
<צבי ורטיקובסקי: ראוי למשרד האוצר, למשרד התחבורה ובמיוחד לנת"ע להפיק לקחים מהדוח הזה וגם מאותו דוח שהוזכר על יישום המימוש של תכניות פיתוח בתחום התשתית, על מנת להכניס הן את החברה והן את הפרויקט לתלם כדי שאפשר יהיה להוציאו מן הכוח אל הפועל, ובעזרת השם לראות גם את התחלת ההפעלה של הרכבת הקלה בתל-אביב.
ניצן הורוביץ: בשנת 1996 בעצם התחילה הפעילות, כ-13 שנה הפרויקט של קו אחד.
ניצן הורוביץ: כמה כסף עד היום, שנת 2014, הושקע בכל הדבר הזה?
<צבי ורטיקובסקי: אני לא זוכר כרגע את הסכום.
אמנון כהן: מיום פתיחת נת"ע, כמה הושקע?
<צבי ורטיקובסקי: קודם עסקה החברה בהכנת תשתיות של פינוי-בינוי ברח' ירושלים ביפו.
<צבי ורטיקובסקי: עשו כל מיני עבודות תשתית בכל מיני מקומות וכבר אז היתה הוצאה, אם אני זוכר נכון, של למעלה מ-100 מיליון שקל.
<אליהו בניהו: כשלושה מיליארד עד עכשיו.
<צבי ורטיקובסקי: מצטבר עד היום, כולל השלבים הנוכחיים.
<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה.
<צבי ורטיקובסקי: תקציב המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: כל הפרויקט הזה עכשיו הוא פרויקט מתוקצב מתקציב המדינה.
אמנון כהן: משרד האוצר, כמה עולה לשנה לתחזק את חברת נת"ע?
<יריב נחמה: בסביבות 130 מיליון שקל.
<מורן מזור: אני רוצה לתקן, זה לא נכון.
<מורן מזור: התקציב השוטף של חברת נת"ע הוא כ-80 מיליון שקל בשנה.
אמנון כהן: ואם יאוישו כל המשרות?
<מורן מזור: שיאוישו כל המשרות.
<מורן מזור: זה לא גובה התקציב לכל אורך השנים.
<מורן מזור: זה גובה התקציב בשנתיים האחרונות.
אמנון כהן: כולל שכירות וכולל הכל?
<מורן מזור: כולל הכל.
<מורן מזור: לפני כן, אני מזכיר, היה מדובר בחברה שתמכה בהקמת הפרויקט כפרויקט BOT ולכן מספר העובדים גם היה מצומצם יותר.
<מורן מזור: הדרישות מהחברה היו שונות וגם ההוצאה התקציבית על התפקוד השוטף של החברה היה קטן יותר ולא הגיע ל-80 מיליון.
באסל גטאס: מה הקוסט-בנפיט?
<מורן מזור: אני חושב שכאשר מדובר בפרויקט כזה משמעותי בלב המטרופולין של תל-אביב - - -
באסל גטאס: לא, בשנים קודמות, עוד לפני שהוטל עליה.
<מורן מזור: כמובן שאנחנו כולנו יודעים שרכבת קלה עדיין לא עוברת בגוש-דן ולכן הבנפיט עדיין לא קיים.
<מורן מזור: לכן קיים רק הקוסט.
<מורן מזור: לכן, ככל הנראה, בינתיים בנפיט אין ולא קיים.
<מורן מזור: אבל בשנים הקרובות אני מקווה שנתחיל לראות את החברה עובדת ואת הטרקטורים עובדים בלב תל-אביב, בלב גוש-דן, ואז נתחיל לראות שהבנפיט קיים ויכול לקרות בשנים הקרובות.
אמנון כהן: משרד החשכ"ל, המדינה רצתה שיהיה זכיין וחשבה שאולי אנחנו רק נפקח, נתלווה.
אמנון כהן: לא רצו להשקיע הרבה כסף ואמרו שהזכיין יהיה בשיטת BOT וזה יהיה יותר קל לנו כמו שעשו בכביש 6, שזה מצוין לטובת כולנו וכבר מרוויחים עליו.
אמנון כהן: לכן זה היה שיקול נכון.
אמנון כהן: בוודאי, בגלל שזה משהו שאף פעם לא עשינו יכול להיות שהקשינו כל כך על הזכיין שהוא לא היה יכול לעמוד באותה גזרה קשה.
אמנון כהן: פתאום הוא מגלה שצריך פה עוד קרקע, פתאום צריך לעשות את זה, פתאום כלכלי זה לא כדאי.
אמנון כהן: לא היה עדיף לתת להם הארכה של חצי שנה על מנת לראות שזה לא ייפול עלינו?
ניצן הורוביץ: לא, לא היה עדיף.
ניצן הורוביץ: הוא קרס.
ניצן הורוביץ: הפרויקט קרס.
ניצן הורוביץ: המדינה החזירה את זה לידיה כי הוא קרס.
ניצן הורוביץ: זה נדחה שנים על שנים.
אמנון כהן: עוד משהו.
אמנון כהן: למה לא קיבלתם החלטה אולי לצאת למכרז עם זכיין אחר כי אין לנו את הידע, או שאמרתם שיש לנו כמדינה את הידע ואת היכולת ואת הביצוע ולכן, אחרי שעשינו עבודה תחשיבית, כלכלית ותכנונית, יש לנו יכולת לעשות ואנחנו סומכים על אותו מנכ"ל שהיה אז ב-2010, שהוא יידע לבצע את העבודה ולכן אנחנו הולכים לטפל בזה.
אמנון כהן: עשיתם שיקולים כאלה?
<יריב נחמה: אני אחלק את התשובה לשני חלקים.
<יריב נחמה: מבחינת הזכיין היה מכרז שפורסם תקופה מאד ארוכה, כולל שאלות ותשובות, שבסופה הגיעה הצעה של הזכיין לביצוע הפרויקט.
<יריב נחמה: אחרי הבחירה של הזוכה, אותו זכיין לא הצליח לסגור פיננסית, זאת אומרת לא הצליח להביא את המימון לביצוע הפרויקט מכל מיני סיבות, שחלקן הערכה לא מדויקת או לא נכונה לגבי היכולת שלו לבצע את הפרויקט.
<יריב נחמה: בסופו של דבר הוא לא הצליח להרים את הפרויקט.
אמנון כהן: יכול להיות שהייתם יושבים אתו לראות אם יש הצדקה.
<יריב נחמה: ישבו אתו חודשים ארוכים, אולי אפילו שנה, כדי לנסות להגיע לאיזשהן הבנות והסכמות כדי שהוא יוכל להרים את הפרויקט.
<יריב נחמה: זה לא צלח.
<יריב נחמה: יש גם מגבלות עד כמה אפשר ללכת לקראתו אחרי תהליך מכרזי שבו בוחרים זוכה.
<יריב נחמה: בסופו של דבר הוחלט לבטל את הפרויקט באמצעות אותו זכיין.
<יריב נחמה: ההחלטה להעביר את זה לנת"ע היתה החלטה של הממשלה, משרד התחבורה הוביל אותה.
<יריב נחמה: זאת לא החלטה של החשכ"ל.
אמנון כהן: אבל אתם שותפים.
<יריב נחמה: היו לא מעט חששות, לפחות מהצד שלנו, לגבי היכולת של נת"ע להרים את הפרויקט הזה.
<יריב נחמה: זה יצא גם בדיונים וגם בכתובים כי נת"ע, בסופו של דבר, לא היתה חברת ביצוע.
אמנון כהן: יכולה ללוות.
אמנון כהן: בנושא המדיניות אני רוצה להבין איך המדינה מקבלת החלטה.
אמנון כהן: למה לא אומרים ש-אוקיי, הזכיין הזה לא הצליח לסגור פיננסית ולכן אנחנו אומרים: בואו נבדוק את עצמנו, נעשה הערכות מצב, אולי באמת יש קושי מסוים, ואז עושים את הכיול שלנו.
אמנון כהן: רואים איפה אנחנו עומדים, מה הצורך שלנו כמדינה ואז מחליטים להוציא מכרז נוסף כי אני לא יכול לבצע את זה לבד.
אמנון כהן: אני יכול לפקח כמו שצריך, אבל לא יכול לבצע.
אמנון כהן: או שאתה אומר: לא, אני מסוגל לבצע.
אמנון כהן: מתי היתה ההחלטה שאמרתם: לא זכיין אחר, חדש אלא אני מבצע לבד ויש לי את היכולת.
אמנון כהן: עובדה היא ששלוש שנים לא קרה שום דבר.
באסל גטאס: ומה עם הדוח שלך, שאמרת שכבר הוגש?
באסל גטאס: אני מבין לפי הביקורת שהוא לא הוגש.
מיקי רוזנטל: וגם תענה בבקשה מדוע נבחר גוף שאין לו שום נסיון קודם ולא עשה שום פרויקט כזה בעבר.
<עוזי יצחקי: קודם כל אני רוצה גם אני להודות לדוח הביקורת שבוצע.
<עוזי יצחקי: בהחלט דוח מקצועי.
<עוזי יצחקי: אנחנו רואים דוח זה ודוחות נוספים ככלי ניהולי וכלי לתיקון ושיפור הביצועים של משרד התחבורה.
<עוזי יצחקי: גם הודענו בהודעת התגובה לטיוטת הדוח שאנחנו מקבלים את הליקויים שהועלו בדוח הביקורת ואנחנו כבר פועלים לתיקונם.
<עוזי יצחקי: חלק מהליקויים תוקנו ואני אתן עוד מעט ליושב-ראש חברת נת"ע לפרט בעניין הזה, וחלק נמצאים בהליך תיקון.
<עוזי יצחקי: למשל, נהלים בוצעו, עניין של התארגנות כזאת או אחרת בתוך החברה בוצעה, ואנחנו בהחלט פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר על כל אגפיו לתקן את הליקויים.
<עוזי יצחקי: צריך לזכור שמדן
<עוזי יצחקי: בר בפרויקט מאד מורכב, פרויקט שלא נעשה בעבר במדינת ישראל, עם הרבה מאד מרכיבים ודברים שצריך לבוא ולהתמודד אתם.
<עוזי יצחקי: אכן, וציינו את זה, העניין של הזכיין לא צלח.
<עוזי יצחקי: הוא לא עמד.
<עוזי יצחקי: הוא לא הצליח להביא באמת את הסגירה.
<קריאה: זה זכיין מקומי או בינלאומי?
<עוזי יצחקי: זה שיתוף בינלאומי עם מקומי.
<עוזי יצחקי: הוא לא הצליח להביא את הסגירה, אבל אני אומר לכם מדברים שאנחנו רואים היום ואת הפעילות מול רשויות מקומיות, את הפעילות מול הסטטוטוריקה, רק היום לחשוב איך זכיין היה לוקח את כמויות העפר שמוציאים היום משלושה אתרים שכבר חופרים?
<עוזי יצחקי: אני כבר רוצה לבוא ולהגיד שזה לא שלא נעשה.
<עוזי יצחקי: הדברים מבוצעים והדברים התחילו כבר לעלות על הפסים ומבוצעים.
<עוזי יצחקי: רק לחשוב איך אותו זכיין היה בא ובעניין קטן מתוך אלפי פריטים היה מטפל בעניין של פינוי עפר משלושת האתרים שכבר היום חופרים – באם המושבות, בגלי גיל וברח' הרצל.
<עוזי יצחקי: לכן אני חושב שההחלטה שמדינת ישראל בשלהי 2010.
<עוזי יצחקי: המדינה צריכה להוביל פרויקט כזה.
<עוזי יצחקי: נכון, אנחנו מודים שההיערכות והבסיס היו לקויים וזה ליקוי שאנחנו מקבלים.
<עוזי יצחקי: באותה תקופה חברת נת"ע לא היתה ערוכה לקבל את הפרויקט הזה.
<עוזי יצחקי: יכול להיות שהיו צריכים לעשות איזושהי עצירה ולהגיד: בואו נבנה את התשתית הארגונית, המקצועית, ואז נבוא ונתחיל לקדם את הפרויקט.
<עוזי יצחקי: זה לא נעשה וזה בהחלט ליקוי, אבל עכשיו הדברים נעשים.
<עוזי יצחקי: חברת נת"ע עלתה היום על הפסים, אפשר להגיד באופן מוחלט.
<עוזי יצחקי: ההנהלה התחלפה, התפיסה הניהולית היא אחרת.
<עוזי יצחקי: יש שינוי מאד מהותי בתפיסת העבודה, באופן העבודה והדברים האלה יבוצעו וכבר מתחילים להיות מבוצעים.
<עוזי יצחקי: במהלך 2012 ו-2013 יצאו והופצו עשרות מכרזים.
<עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, חלק מהמקומות כבר עובדים כדי להכין את המקומות לחפירה.
<עוזי יצחקי: לגבי התקציב, התקציב שהוגש בשעתו לממשלה, 10.7, היה תקציב ראשוני.
<עוזי יצחקי: גם הממשלה באה וקבעה שבמהלך השנים יבואו ויקבעו תכנית כוללת עם לוחות זמנים.
אמנון כהן: איך היה לזכיין 7.1 ולמדינה 10.7?
<עוזי יצחקי: אני לא זוכר.
אמנון כהן: לכן הוא נפל.
<עוזי יצחקי: אני לא יודע איך הגיעו לדבר הזה.
אמנון כהן: 3.5 מיליארד?
<עוזי יצחקי: בעניין הזה אני אתן ליושב-ראש החברה והוא יציג את הדברים.
אמנון כהן: אתה ממש מכשיל את ההוא, מסכן.
אמנון כהן: איך הוא יענה?
מיקי רוזנטל: אין להם הערכה סופית כמה יעלה הפרויקט?
<עוזי יצחקי: יש הערכות.
<עוזי יצחקי: הוצגו לוחות זמנים.
<קריאה: לזכיין יש הכנסות גם בהפעלה.
<קריאה: החשבון שלו הוא לא רק בעלות של ההקמה.
אמנון כהן: המדינה לא לוקחת בחשבון את ההכנסות?
<קריאה: מדובר רק על עלות ההקמה.
<עוזי יצחקי: בחודשים האחרונים הוצגו בפני משרדי התחבורה והאוצר לוחות זמנים שנראים הרבה יותר ריאליים מאלה שהיו בעבר.
<עוזי יצחקי: הוצגו אומדנים לתקציב.
אמנון כהן: ידידי יצחקי, משרד המבקר אומר: "ההחלטה שנת"ע תהיה אחראית על ביצוע פרויקט כה מורכב התקבלה בלא שנעשתה עבודת מטה יסודית של משרד התחבורה ומשרד האוצר".
אמנון כהן: אז על איזה עבודה אתה מדבר?
<עוזי יצחקי: אמרתי שאני מקבל את הליקוי הזה.
<עוזי יצחקי: בחודשים האחרונים הוחלפה ההנהלה.
אמנון כהן: זה ב-2010.
<עוזי יצחקי: בחודשים האחרונים.
אמנון כהן: אבל ב-2010 הוא העיר את זה.
<עוזי יצחקי: ראינו את הדברים, זיהינו את הדברים.
<עוזי יצחקי: נכון שזה נמצא ב-2010 וצריך להזכיר שהדוח הזה פורסם לפני כשנה או אפילו פחות מזה.
<עוזי יצחקי: אמרתי שאנחנו רואים את הליקויים, ערים להם, מקבלים אותם וחלק מהדברים תוקנו וגם בהליכי תכנון.
<עוזי יצחקי: אלכס וישניצר, שהקים את החברה הלאומית לדרכים, מה שהיה מע"צ והיום חברת נתיבי ישראל, היה יושב-ראש חברת מקורות.
<עוזי יצחקי: הוטלה עליו המשימה הזאת ואני חושב שכבר בחודשים האחרונים אנחנו רואים תפיסה אחרת, תפיסה ניהולית אחרת, קליטת כוח אדם וייצוב השורות גם מבחינה ארגונית.
<עוזי יצחקי: ופה אני בא ואומר שהפרויקט מורכב.
<עוזי יצחקי: נעשו באמת טעויות והיו ליקויים.
<עוזי יצחקי: מתקנים אותם עכשיו, אבל אני בא ואומר שכמו הרבה דברים שהרבה שנים – הכי קל לשבת ולבקר – אני לא מדבר על ביקורת המדינה – את העניין הציבורי.
<עוזי יצחקי: זה טבעי, זה בסדר ואנחנו רשות מבצעת ואנחנו צריכים לעשות.
<עוזי יצחקי: הרבה פרויקטים שהיו במגירות ורק תכננו, כמו שאמרתם דיבורים דיבורים – יוצאים לפועל.
<עוזי יצחקי: אני לא אתן עכשיו את רשימת הפרויקטים שהיו בדיבורים ועכשיו יוצאים לפועל, אבל הם מבוצעים.
<עוזי יצחקי: גם הפרויקט הזה יקום ויהיה ובדור שלנו ובשנים הקרובות.
<עוזי יצחקי: עם הרבה נחישות ועבודה קשה זה יהיה כי אנחנו כולנו חייבים את זה למטרופולין תל-אביב ולמדינת ישראל כולה.
אמנון כהן: יש פה עוד הערה.