GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: האם מי שמאשר את תקציב המדינה וקובע את סדרי העדיפויות זה קודם כל הממשלה ולאחר מכן הכנסת, מקבלים החלטה כפי שמקבלים החלטה בקביעת מדיניות ותקציב וזה פונקציה של פעילות, מהם סדרי העדיפויות של הגוף הנבחר שאמור לאשר אותו, הוא יודע את מה שהוא עושה, הוא מתווכח, הוא מקבל החלטה ברוב מיעוט.
משה גפני: מה שמתברר כאן בדיון הזה שאנחנו לא שם, אנחנו לא בדיון התקציבי.
משה גפני: אנחנו בדיון על סדרי עדיפויות שנקבעו באיזה מקום במשרד האוצר, זה לא נמצא במסגרת הרגילה שגם אז יש טענות שהן טענות במסגרת מקובלת של תקציב.
משה גפני: מה שקורה עכשיו, קורים שני דברים, אני אומר מהמצגת כאדם שיושב עכשיו כאן, אני לא יושב בתוך הקואליציה ואני לא יושב בתוך העשייה של חלוקת התקציב, אבל אני נדרש לאשר, להצביע בעד או נגד.
משה גפני: מתבררים שני דברים, האחד, הכנסת אישרה תקציב והיא לא ידע מהו.
משה גפני: יש הרבה מאוד כסף, יותר ממה שהיה אי פעם בעבר.
משה גפני: הרבה מאוד כסף שיכולים אנשי האוצר יחד עם שר האוצר, יכולים לעוות לחלוטין את מה שהכנסת אמרה ולשנות את הפעילות ואת סדרי העדיפויות של המדינה.
משה גפני: יכולים לקבל החלטה שמעבירים כסף מבלי שאף אחד ידע מהו.
משה גפני: כמו העברה לוועדת הכספים, הרבה מאוד כסף עם איזה הסבר מרוח לגבי העניין הזה ופתאום משתנים סדרי עדיפויות.
משה גפני: הדבר שעולה מכאן, ויכול להיות ואני מקווה שאני טועה, מתברר שזה לא על כל המשרדים זה כך, חוץ מראש הממשלה שזה בסדר הוא מקבל את החלק שלו, מדובר רק על משרדים שבראשם עומדים שרים מ"יש עתיד".
משה גפני: גם בין השרים האלה יש סדרי עדיפויות.
משה גפני: אם בדקתם טוב את המספרים, אני יודע גם את הדברים הפנימיים שמי שיותר מקורב לשר האוצר קיבל רזרבה יותר גדולה.
משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אני מדבר על המספרים - - -
פנינה תמנו: יכול להיות שאתה טועה וגם מטעה.
משה גפני: כן, נכון, מה השאלה, בשביל זה יש לי חסינות.
משה גפני: אני מדבר על המספרים.
משה גפני: על המספרים אני יכול לעבור איתכם שר שר.
משה גפני: אני אגיד לכם מי יותר מקורב, מי פחות מקורב ותראו את הרזרבה.
משה גפני: אין פה נתון ממלכתי שאפשר לבוא ולהגיד כמו שחבר הכנסת שאול מופז אמר, יש 3%, וזה עובר כחוט השני בין המשרדים.
משה גפני: אדוני היושב ראש אתה יודע, יש לך ניסיון רב והיית גם חבר בוועדת הכספים, אתה מכיר היטב את הדברים, הרזרבה במשרד הבריאות לא תלך למשרד הבריאות.
משה גפני: לא וועדת גרמן ולא סל הבריאות, - - -
פנינה תמנו: חשוב להבין, למה, למה זה לא היה לפני?
פנינה תמנו: למה קבעתם את זה לפני?
פנינה תמנו: זה באמת מעניין - - -
אמנון כהן: אבל פוליטיקה חדשה הבאתם.
אמנון כהן: ליגה אחרת - - -
משה גפני: לא חשוב, אני מקבל את הביקורת שלך, זה בסדר גמור.
משה גפני: אצלי לא היה דבר כזה ורואים את זה גם במצגת.
משה גפני: לכן פתחתי ואמרתי, הייתה רזרבה, היו פעולות מיוחדות וידענו גם בחלק גדול מהמקרים מה הכוונה.
משה גפני: יש בורות בתקציב המדינה אם חס וחלילה קורה כאן משהו שיהיה מהיכן לקחת.
משה גפני: זה היה אצלי, זה היה אצל קודמיי, זה מאז קום המדינה, זה נכון ואמר את זה היושב ראש כל הזמן.
משה גפני: אנחנו יודעים שצריך לשים רזרבה בתקציב המדינה.
משה גפני: תפקידו של יושב ראש וועדת הכספים ושל חברי וועדת הכספים לדעת עד הקצה מה שהם יודעים, אף על פי שהם לא יכולים לשנות את זה.
משה גפני: כאן קרתה קטסטרופה, משהו אחר לגמרי, שינו את המשטר - - -
אמנון כהן: פוליטיקה חדשה הבטיחו.
משה גפני: פוליטיקה חדשה לא מעניינת אותי.
משה גפני: המציאות הזאת של מה שאני אומר, ויכול להיות שאני טועה, אני מאוד מקווה שאני טועה, את ואני וכל חברי הכנסת שאישרנו את תקציב המדינה לא ידענו מה סדרי הטעויות, והתברר שזו טעות.
משה גפני: יש פה, ואמר את זה חבר הכנסת איציק שמולי, אני אמרתי אין בור תקציבי כזה.
משה גפני: דיברתי אלף פעמים ותקפו אותי על העניין הזה.
משה גפני: אמרתי 'לא צריך לפגוע כך באזרחים, לא במעמד הביניים ולא בשכבות החלשות'.
אמנון כהן: האשימו אותך שאתה הבאת על הציבור את הגזרות האלה.
משה גפני: אני לוקח על עצמי את האשמה אם זה נכון.
משה גפני: זה לא נכון, אין מציאות כזאת, יש הרבה כסף וגם אמרתי איפה וגם אמרתי לפני שנכנסתי לתפקיד לפני ארבע וחצי שנים כיושב ראש וועדת הכספים, הגרעון שמשרד האוצר הציג היה יותר גבוה, דובר על 6% גרעון ובאו אלי עם גזרות ואמרתי לכו לכל המקומות הטובים, אמרתי 'אני לא הולך לאשר גזרות כאלה'.
משה גפני: היה קצוץ בקצבאות הילדים וכל הדברים ששאול מופז ציין.
משה גפני: אמרתי 'אנחנו לא מביאים את זה לדיון'.
משה גפני: זה לא היה בדיון בוועדת הכספים.
משה גפני: אמרתי 'יש כסף.
משה גפני: אנחנו עוברים את המשבר הכלכלי העולמי', אני לא למדתי באוניברסיטה כלכלה, אבל ראיתי בשכל ישר.
משה גפני: אתם הולכים לגרום נזק של סתם.
משה גפני: אמרתי את זה גם עכשיו אחרי שעזבתי את התפקיד, כשבא שר האוצר הנוכחי עם כל מה שאמרנו, אמרתי 'זה לא נכון, הם מנצלים את התמימות שלך, את חוסר היכולת שלך להתמקד בעניין'.
משה גפני: מדיניות הזיג זג הזאת שמעלים מיסים ומורידים מיסים, עכשיו יש כסף עכשיו יש קטסטרופה ועכשיו פתאום תוך חודשים, יש רווחה גדולה במדינת ישראל.
משה גפני: מציגים אותה בפני מדיניות OECD, מציגים אותם בפני קרן המטבע העולמית, מציג אותה גם בפני אלה שקובעים את דירוג האשראי, מציג אותנו כמדינת עולם שלישי שלא יודעת לנהל כלכלה, שהיא חיה מהיד לפה, שהיא עוברת מאולפן טלוויזיה אחד לשני כדי להסביר פעם כך ופעם הפוך.
משה גפני: לא מנהלים כך מדינה שצריכה גם תקציב ביטחון, גם תקציב רווחה.
משה גפני: לסיום מה שאמרת על דוח העוני, נורא ואיום הדוח הזה, שתדע שדוח העוני לא התייחס עדיין לשנת 2013, שנגיע ל-2013 אנחנו נתבייש לשבת פה כנבחרי ציבור משום שזו תהייה קטסטרופה מול השכבות החלשות.
משה גפני: <קריאה> OECD כבר אמר זאת.
משה גפני: הוא אמר את זה לפני כשבועיים בערך.
משה גפני: אני לא יודע משום שאני לא יודע אנגלית.
משה גפני: אני יודע להגיד את זה בלעדיהם אדוני המבקר.
אמנון כהן: אחרי שנשמע את נציגי האוצר נבקש ממבקר המדינה לבדוק את א', ב' ג', נכוון אותו.
אמנון כהן: הוא יודע מה לבדוק, אבל אם נרצה להתמקד בנקודה מסוימת חייב שתאמר לי משה גפני.
יעקב אשר: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון ועל הסקירה.
יעקב אשר: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו.
יעקב אשר: אחד הדברים הראשונים אותו גם ציינתי אתמול מעל בימת הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין.
יעקב אשר: כל ניהול מתחיל, בעיקר ניהול תקציבי מתחיל עם תחזיות נכונות.
יעקב אשר: אם מדברים על דבר מסוים ועליו בונים תקציב ובסוף מתברר שהתשתית לא הייתה נכונה, אנחנו נמצאים במקום אחר.
יעקב אשר: זו פשוט הטעייה ודבר שיכול לעוות ולשנות את סדרי העדיפויות בכל החלטה והחלטה.
יעקב אשר: אני חושב שאם דבר כזה היה קורה במערכת צבאית, אדוני חבר הכנסת שאול מופז, אני חושב שזה היה כשל מודיעני ממדרגה ראשונה שיכול להיות שהיה צריך "ועדת אגרנט" כלכלית לעניין הזה.
יעקב אשר: המספרים שעלו כאן, עוד לפני שאני אדבר על החלק הייעודי שרואים "הוצאות שונות" ואותן "רזרבות" ואותם דברים שחסויים הנמצאים במשרדים מסוימים.
יעקב אשר: עצם העניין שיש רזרבות כאלה גדולות, למעשה כל הדוחות שהוצגו לנו, כל מסיבות העיתונאים שהחרידו את כולם, בעצם היו מחזה שהוא לא נכון.
יעקב אשר: לא חזו נכון.
יעקב אשר: נכון שתמיד יש סטייה כזאת או אחרת וגם בתחזיות, אך סטייה כזאת היא סטייה ניכרת.
יעקב אשר: מסכים איתי תומר רוזנר היועץ המשפטי של וועדת הפנים ושל וועדת הביקורת.
יעקב אשר: זו סטייה ניכרת במונחי משרד הפנים.
יעקב אשר: זה דבר שלא ניתן להסכים עליו.
יעקב אשר: חייבת להיות פלטפורמה.
יעקב אשר: אדוני אם ביקשת למקד המלצות למבקר מעבר לבדיקה שלו, יש לעשות קו אדום כמה יכולה רזרבה, כמה יכולים להיות סעיפים לא ברורים בתוך התקציב.
יעקב אשר: דבר נוסף,
יעקב אשר: אמון הציבור – רבותיי, דיבר כאן הרב משה גפני על אמון מדינות העולם וארגוני הכלכלה העולמים ועל דירוגי האשראי שמסתכלים עלינו בצורה כזאת או אחרת.
יעקב אשר: אבל איך אנחנו מול הציבור?
יעקב אשר: אני הייתי ראש עיר שעשה תכנית הבראה בעיר עם סוציו-אקונומי נמוך מאוד, אבל כשבאתי לתושבים עם הידוק חגורה, באתי על פלטפורמה אמיתית של מצוקה, של מצוקה כלכלית קשה שכולם צריכים להירתם כדי לצאת ממנה.
יעקב אשר: ברוך ה' יצאנו ממנה.
יעקב אשר: איך אנחנו נבוא לציבור שהראנו לו רק לפני חודשיים-שלושה קטסטרופה ופתאום גילו בארות נפט שהוסתרו?
יעקב אשר: באו בפגיעה בציבור, איך נבוא אליו מחר, אם חלילה יהיו הוצאות גדולות בביטחון או בדברים אחרים, או חלילה אסונות שלא יקרו ונגיד צריך הידוק חגורה?
יעקב אשר: אנחנו מאבדים את אמון הציבור, גם הכנסת והממשלה, משרד האוצר איבד כבר מזמן את אמון חברי הכנסת.
יעקב אשר: אבל אנחנו מאבדים את אמון הציבור וחבל.
יעקב אשר: חשוב שתיערך כאן בדיקה יסודית.
יעקב אשר: יכול להיות שלחלק מהדברים יהיו תשובות ממשרד האוצר.
יעקב אשר: הכמות, רוחב הדברים שהוצגו כאן מעורר סימני שאלה גדולים מאוד.
סתיו שפיר: תודה רבה לא רק מתוך נימוס, אלא תודה רבה מקרב לב שהזמנתם את המחקר הזה ובחרתם להקדיש לו את הישיבה.
סתיו שפיר: נושא תקציב המדינה והאופן שבו הוא נקבע ועצם יעילותו או אי-יעילות, הוא נושא שאני מתעסקת בו באובססיביות רבה בתוך וועדת הכספים.
סתיו שפיר: זאת כיוון שבחודשים האחרונים ממש אחרי שהצבענו והחתמנו על התקציב הגיעו לידי הוועדה, שבוע אחר שבוע, דבר שכולם כאן מכירים והם ההעברות תקציביות.
סתיו שפיר: הערימה שיש לידי, הערימות התקציביות שאנחנו נדרשו להעביר אתמול והיום ושעדיין לא סיימנו.
סתיו שפיר: מה הסיפור הזה לימד אותי?
סתיו שפיר: קודם כל שיש במדינת ישראל לא תקציב אחד, אלא לפחות שניים.
סתיו שפיר: יש את התקציב שעליו אנחנו מצביעים בכנסת.
סתיו שפיר: הדרך אל אותה ההצבעה על התקציב היא דרך מאוד לא יעילה, מאוד לא הגיונית.
סתיו שפיר: התקציב מגיע לוועדה למספר זעום של ימים לדיון, יש פחות מיום לדון על משרד.
סתיו שפיר: אי אפשר באמת לפקח עליו, לנו חברי הכנסת.
סתיו שפיר: בסופו של דבר מצביעים עליו ואז מסתבר שהוא בכלל לא היה התקציב, יש עוד תקציב שנמצא ברזרבות, והתקציב הזה נמצא בכל מיני סעיפים שממש נמצאים שם כדי שיהיה אפשר לשנותם.
סתיו שפיר: מה העיר את תשומת לבי לכך?
סתיו שפיר: – כל העניין של העברות תקציביות והאפשרות להזיז כספים אדירים מסעיף לסעיף מוגן אומנם בחוק התקציב.
סתיו שפיר: אבל מה?
סתיו שפיר: – כשנכנסו לוועדה, אני עוברת על ההעברות ופתאום אני רואה שהרבה מהעברות האלה הם דברים שאינם נובעים מצורך חדש.
סתיו שפיר: זאת אומרת, הם לא איזה משהו שגילו שעכשיו צריך להעביר מאה מיליון כי אחרת לא יתקבל.
סתיו שפיר: ממש לא, אלו העברות צפויות ומתוכננות לגמרי.
סתיו שפיר: חלקם עוברים מהחלטות ממשלה מ-2008 ו-2007, חלקם מהחלטות ממשלה ושינויים שמתבצעים כבר משנת 2002 ומתבצעים בכל שנה, אותו שינוי, אבל במקום להכניס אותו לבסיס התקציב עושים אותו באמצעות העברה.
סתיו שפיר: הדבר הזה עומד, לעניות דעתי, בניגוד ל"לחוק יסוד משק המדינה" שאומר שהתקציב צריך להיות מוגש לכנסת על שינויו.
סתיו שפיר: הדבר הזה מוגדר שם בצורה מאוד ברורה ומפורשת.
סתיו שפיר: משום מה האוצר משתמש בזכות שניתנה מתוקף "חוק התקציב" כדי לבצע שינויים אדירים.
סתיו שפיר: הם עוד יכולים להגיד שאולי הכל נעשה באופן תם וללא שום כוונה שלילית חלילה.
סתיו שפיר: בתוך השינויים האלה יש הרבה מאוד דרישות ובקשות תקציביות שמריחות, אפשר לומר מסריחות מניחוח פוליטי מאוד מאוד לא נכון.
סתיו שפיר: אני חושבת - - - <קריאה> ניחוח פוליטי ישן.
סתיו שפיר: הדברים האלה מתקיימים גם היום.
סתיו שפיר: הם התקיימו לאורך שנים ומתקיימים היום במהירות רבה.
סתיו שפיר: העברות תקציביות שאני בטוחה שרוב הציבור הישראלי לא היה רוצה לראות כחלק מהתקציב.
סתיו שפיר: אני בטוחה שאילו רוב הציבור הישראלי היה יודע שהן נמצאות בסיס התקציב, אילו היה רואה אותם, שעל זה תצביע?
סתיו שפיר: – הוא היה לא מסכים ואפילו אולי יוצא במחאה.
סתיו שפיר: יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה.
סתיו שפיר: התקציב שלנו על פי דוחות שהופקו על ידי הממ"מ (מרכז מחקר ומידע של הכנסת) וגם על פי דוחות חיצוניים, הוא גם תקציב לא יעיל בהשוואה בינלאומית, הוא גם תקציב מאוד מאוד ריכוזי בהשוואה בינלאומית, הוא מהכי ריכוזיים שיש.
סתיו שפיר: יש פה רצון ברור של האוצר, של אגף התקציבים להסתיר לא רק מהציבור אלא גם מחברי הכנסת מידע הכרחי ומאוד מאוד משמעותי על הכספים שנמצאים בפתחו, לפרק לחלוטין את היכולת שלנו לבקר את התקציב ולפקח עליו.
סתיו שפיר: הדבר הזה לא רק מחליש את כנסת ישראל, הוא גם מחליש את היכולת שלנו לייצר תקציב איכותי ונכון לטובת הציבור הישראלי.
סתיו שפיר: הוא משכיח לא פעם את העובדה שהתקציב הזה מורכב מכספי ציבור, מכספי מיסים.
סתיו שפיר: הדבר הזה דורש בדיקה מאוד מאוד מעמיקה.
אמנון כהן: נגיע גם לארגונים.
אמנון כהן: חנן ממשרד האוצר נמצא כאן.
אמנון כהן: יש רזרבה אתה מכיר אותה?
אמנון כהן: תדאג שהרזרבה תלך למשרד שלך ושלא ייקחו לך, כי ברגע שלוקחים תבוא לוועדת כספים, אולי יחד איתנו.
אמנון כהן: משרד הבריאות, תדעו שיש כאן כסף וכדאי לשמור עליו.
אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי כאן?
אמנון כהן: כסף לא ראיתם.
אמנון כהן: כעת נאמר שיעבירו מהרזרבה לביטוח לאומי לטובת קצבאות ילדים.
אמנון כהן: <רועי קרת:
אמנון כהן: > אדוני היה השבוע דיון בוועדת כספים שחברת הכנסת סתיו שפיר, הבנתי שהיא הביעה איזו מחאה על כך שהמוסד לביטוח לאומי לא אומר כלום על כך שלוקחים לו מהרזרבה.
אמנון כהן: רציתי להסביר שהמוסד לביטוח מקבל, אולי בשונה ממשרדים אחרים, אני לא יודע איך זה עובד במשרדי הממשלה.
אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי שכל מה שהוא עושה מוסדר בחוק, כולל הכסף שהוא מקבל ממשרד האוצר מוסדר בחוק.
אמנון כהן: בתחילת השנה מעבירים לנו כסף מתוך הנחה של מה נצטרך - - -
אמנון כהן: אני רק רציתי שתדע שעוד מעט יעבור לך כסף.
אמנון כהן: <רועי קרת:> לא יעבור אלי כסף, כספים שנרשמים לטובת המוסד לביטוח לאומי הם לא כספים של המוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: למוסד לביטוח לאומי אין טענה משפטית, הוא יכול לקחת אותם משום שהם לא שלו.
אמנון כהן: אם הייתה הערכה לא נכונה של כמה כסף למוסד לביטוח לאומי צריך להיות מעובר לפי סעיף 32 לחוק והסתבר שצריך להעביר פחות, מעבירים פחות.
אמנון כהן: זה לא כסף של המוסד לביטוח לאומי.
<מיקה קונר קרטן: דיון מצוין וראוי וחשוב.
<מיקה קונר קרטן: חשוב מה יהיה מכאן והלאה ומה ייבדק ומה תהיינה המסקנות.
<מיקה קונר קרטן: התנועה לאיכות השלטון עשתה הצצה לתוך תקציב המדינה כבר בשנת 2006 כשלקחנו את מקרה הבוחן של משרד החינוך.
<מיקה קונר קרטן: המסקנות שגילנו לגבי התקציב שם יכולות לשמש איזו אבן דרך מבחינת הנושאים שראוי לבדוק אותם לאור הדברים שהועלו כאן בדיון.
<מיקה קונר קרטן: אני אדבר בקצרה על שלוש מסקנות שהיו לנו.
<מיקה קונר קרטן: אחת, שאין שום קשר, נגיד קשר קלוש בין הצעת התקציב כפי שהיא מוגשת ומאושרת בסיכומו של דבר לבין הביצוע בפועל, אפילו לא בין התקציב בפועל לביצוע בפועל.
<מיקה קונר קרטן: זאת אומרת שיש לנו פערים שהם פערים משמעותיים.
<מיקה קונר קרטן: כשבדקנו אותם בתוך הסעיפים גילנו שלאורך שנים באופן קבוע יש סעיפים שמתוקצבים בחסר ויש סעיפים שמתוקצבים ביתר.
<מיקה קונר קרטן: תהינו שאם יש איזה סעיף שרואים במהלך השנים שראוי לתקצב אותו יותר כמו דוברות המשרד או תקציב חשב המשרד, למה תמיד הוא מתוקצב בחסר של 300%?
<מיקה קונר קרטן: לעומת זאת סעיפים כמו חינוך לנזקקים, שיפה אולי להראות שמתקצבים אותם ביתר, בסיכומו של דבר אחוז הביצוע הוא כל כך נמוך, 26% , 37%.
<מיקה קונר קרטן: האם זה עניין של נראות להראות, הנה אנחנו פועלים, אבל בסכומו של דבר לא.
<מיקה קונר קרטן: זה משהו שצריך להיות עם תיקון לאורך השנים, ואת זה לא ראינו.
<מיקה קונר קרטן: זה ממצא אחד שאני חושבת שאם עושים בדיקה מקיפה יותר כדאי לבדוק את שתי האינדיקציות האלה ולגבי סעיפים אחרים כי לפעמים בתמונה הכוללת לא רואים את זה.
<מיקה קונר קרטן: כאן אני עוברת לתמונה הכוללת.
<מיקה קונר קרטן: כשמסתכלים על תקציב של משרד משרד, כשבדקנו למשל את תקציב משרד החינוך ראינו שאומנם יש פערים מאוד גדולים בין הסעיפים בפנים, אבל בסך הכל משרד החינוך עומד בתקציב.
<מיקה קונר קרטן: לא רק שהוא עומד בתקציב, אלא יש לו תקצוב חסר לאורך השנים.
<מיקה קונר קרטן: זאת אומרת שלאורך השנים הוא לא מנצל את התקציב שלו.
<מיקה קונר קרטן: כלומר המון צרכים של אותו משרד, אני חושבת שזה קיים גם במשרדים אחרים, סכומים שיכלו להיות ולהוות שימוש להרבה פרויקטים שרוצים לקדם אותם.
<מיקה קונר קרטן: זו הנקודה השנייה של תקצוב שבסיכומו של דבר הוא בחסר של המשרדים כולם, כמובן עם השונות בסעיפים השונים.
<מיקה קונר קרטן: הדבר השלישי שאני רוצה לסיים איתו הוא הנושא של תקציב משרד הביטחון.
<מיקה קונר קרטן: באופן קבוע משרד הביטחון מתוקצב בחסר, זה בשוני ממשרדים האחרים, ראינו את זה לאורך השנים.
<מיקה קונר קרטן: באופן קבוע אנחנו רואים שבמהלך השנה יש זליגות ותקציבים נוספים שניתנים.
<מיקה קונר קרטן: אני לא אומרת תקציבים סודיים, אלא על עוד ועוד נתונים.
<מיקה קונר קרטן: אנחנו רואים שמבחינת השקיפות הציבורית אנחנו מציגים איזה תקציב אחד, כאשר משרד הביטחון באופן עקבי זוכה לתקצוב יתר.
<מיקה קונר קרטן: אם הכנסת מעוניינת לתת יותר למשרד הביטחון שתקבל החלטה כזאת מלכתחילה ושזה יהיה התקציב ולא איזה נראות א' כלפי הציבור ובסכומו של דבר עשייה של ב'.
<מיקה קונר קרטן: תודה.
<אליס גולדמן: תודה יושב הראש.
<אליס גולדמן: שמי אליס גולדמן מתנועת אומ"ץ, עורכת דין.
<אליס גולדמן: חבר הכנסת שאול מופז, חזק ואמץ.
<אליס גולדמן: אני אומרת ואמרתי לך גם בפעם הקודמת שהתרעת על הגרעון וצחקו ולגלגלו, לא אהבתי את זה, היום על אחת כמה וכמה אני דורשת שיתייחסו לדברייך ברצינות.
<אליס גולדמן: אני תוהה לעיתים ביני לביני כיצד מקבלים אותנו ל-OECD.
<אליס גולדמן: באמת אני תוהה, הרי בכל הפרמטרים אנחנו בתחתית הרשימה.
<אליס גולדמן: תחתית הרשימה ומקבלים, אז יש לי מחשבה שאולי אנחנו עושים כאן אינדיקטור כדי להצביע לנו, שככה, לכל שאר המדינות, ככה אנחנו לא רוצים שתהיו, ככה שאנחנו לא רוצים שתתנהלו.
<אליס גולדמן: אני אומרת את זה בלב כבד.
<אליס גולדמן: מפתיע אותי.
<אליס גולדמן: אני רוצה לענות לגבי המוסד לביטוח לאומי.
<אליס גולדמן: לפני שנתיים המוסד לביטוח לאומי שמתוקצב באופן עצמאי סיים את שנת התקציב ביתרת זכות של 120 מיליון שקלים.
<אליס גולדמן: מישהו יודע לאן הכסף חזר?
<אליס גולדמן: כי אני ניסיתי לברר, אני מודה לא הצלחתי.
<אליס גולדמן: הכסף הזה, אגב לאיזו התייעלות במוסד לביטוח לאומי, כן אסתר דומיניסיני אמרה את זה, היא הצהירה את זה אפרופו.
<אליס גולדמן: אני ניסתי לבדוק איפה הכסף ולא הצלחתי.
<אליס גולדמן: אמרתי לעצמי איך יתכן שהמוסד הכי חשוב במדינה, לטעמי, מסיים ביתרת זכות.
<אליס גולדמן: מה זה מוסד עם כוונות רווח?
<אליס גולדמן: מה הולך כאן?
<אליס גולדמן: כמתמחה במוסד לביטוח לאומי אני יכולה לומר לכם בוודאות שאני יודעת לאן היה אפשר להעביר את הכסף: לקשישים, לחולים, לאמהות חד-הוריות אפשר היה ולא עשו את זה.
<אליס גולדמן: זה מרתיח אותי.
<אליס גולדמן: לסיכום אני רוצה לומר שאני רוצה לצאת מפה בקריאה כי בכל פעם אני רואה את הזלזול בחברי הכנסת שטוענים 'חבר'ה יש כסף' והם מקבלים סוג של זלזול, זה לא מקובל.
<אליס גולדמן: אני יוצאת פה בקריאה.
<אליס גולדמן: אני אשת שטח.
<אליס גולדמן: אנחנו אנשי השטח נתמוך בכם.
<אליס גולדמן: אל תיראו ואל תחתו אנחנו נהייה שם.
<דוד דהאן: תודה רבה אדוני היושב ראש, מבקר המדינה וכל חברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה.
<דוד דהאן: אני דוד דהאן יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.
<דוד דהאן: אני רוצה לומר כמה דברים, בוועדת הכספים אנחנו קודם כל לא פוליטיים ולא מפלגתיים.
<דוד דהאן: אנחנו ממש ציבור למען ציבור נטו.
<דוד דהאן: אין לנו שום אינטרס.
<דוד דהאן: האינטרס היחידי שיש לנו הוא למען הציבור.
<דוד דהאן: בוועדת הכספים בפעם הראשונה שסנטלי פישר חשף את הגרעון בפעם הראשונה, מיד באינסטינקט, נכנסתי מיד לדברים שלו ולא יכולתי להתאפק, כי ראיתי בכמה דיונים שהייתי בוועדת הכספים שפשוט נלחמים על הרזרבות שהיו, וזה לא הסתדר לי.
<דוד דהאן: כבר אז היו כל כך רזרבות.
<דוד דהאן: איך יכול להיות גרעון כזה כשיש רזרבות בצד של שני תקציבים נפרדים.
<דוד דהאן: העניין הזה פשוט לא הסתדר.
<דוד דהאן: אנחנו דורשים פתרון אמיתי לנושא הזה.
<דוד דהאן: שתהייה חקיקה ברורה, חקיקה ראשית של הכנסת, ברורה בנושא הזה.
<דוד דהאן: גם בפגישה שלי עם מבקר המדינה מלפני חצי שנה הבאתי את זה בעל-פה אומנם, אבל לא הצלחתי להעביר בכתב כפי שביקש ממני.
<דוד דהאן: אני מתנצל על העניין הזה, נתקעו קצת דברים.
<דוד דהאן: תודה אדוני המבקר אני שמח שהעלאת את זה סוף סוף, שהבאת את זה לביקורת ולהביא את זה לחקיקה ראשית, לסדר מסודר.
<דוד דהאן: תודה אדוני.
<מיקה קונר קרטן: אני מבקש משהו טכני לפרוטוקול.
<מיקה קונר קרטן: שגיתי בזה שאמרתי שתקצוב משרד החינוך הוא בחסר, זה הפוך, משרד החינוך מתוקצב ביתר ואחוז הביצוע בחסר.
אמנון כהן: הכסף חוזר לאוצר?
<מיקה קונר קרטן: זה העניין, אותם כספים, אנחנו רואים את זה גם במשרדים אחרים, שהתקצוב ביתר ואחוז הביצוע הוא בחסר.
אמנון כהן: הגענו למשרד האוצר.
אמנון כהן: תחליטו מי מציג ומי מדבר.
<חובב ינאי: חובב ינאי מהמשמר האזרחי.
<חובב ינאי: יש לי הערה קצרה ושאלה קצרה.
<חובב ינאי: אנחנו חושבים שהשימוש בסעיפים האלה זו הטעייה כפולה של הציבור, פעם אחת כשקובעים את העדיפויות.
<חובב ינאי: שמוכרים לציבור כאילו למישהו איכפת מתקציבי השירותים החברתיים ופעם שנייה כשמזיזים את סדרי העדיפויות האלה בהעברות תקציביות שחברת הכנסת סתיו שפיר דיברה עליהם.
<חובב ינאי: כל זה תחת פיקוח פרלמנטרי מאוד דל ורחוק מאוד מהביקורת הציבורית, מתקציבי המשרדים השונים ובמקרה הספציפי של ההעברה האחרונה לתקציב משרד הביטחון.
<חובב ינאי: אנחנו מאוד נשמח לדעת, ונשמע את תגובת משרד האוצר, האם במסגרת עדכוני התקציב ששר האוצר הולך להגיש בכנסת מתוכננת איזו הפחתה של הסעיפים הללו מהתקציב הכולל?
<חובב ינאי: בפרט בתקציבים של המשרדים הספציפיים.
אמנון כהן: בתוך התשובות תשבצו גם את שאלתו ותענו לשאר.
אמנון כהן: בבקשה יעל מבורך.
<יעל מבורך: אני באמת אנסה לעשות סדר בנתונים שעלו במהלך הדיון כאן.
<יעל מבורך: ראינו את המצגת, יש בה הרבה סימני קריאה.
<יעל מבורך: יש 200% ו-300% ו-4,000% ועוד נושאים נוספים שעלו כאן במהלך הדיון - - -
אמנון כהן: הכל מהספר שאתם נתתם לנו.
<יעל מבורך: הכל מגיע מאותו ספר.
<יעל מבורך: יש כאן הרבה מאוד אי דיוקים בנתונים ולכן חשוב לעשות, לנסות לעשות קצת סדר בנתונים ולנסות להבהיר חלק מהסוגיות שעולות פה.
<יעל מבורך: ראשית קצת רקע על תקציב 2013 ותקציב 2014 – ראינו במסמכים שלכם שדיברתם על תקציב של 400 מיליארד ויותר, אני כמובן מנכה את החוב מתוך התקציב ומתייחסת לתקציב שבאמת ניתן לעשות בו פעילות ריאלית של משרדי הממשלה.
<יעל מבורך: תקציב שעומד בשנת 2013 על 309,500 מיליארד שקלים ו- 319 בשנת 2014.
<יעל מבורך: מילה לגבי ההיסטוריה.
<יעל מבורך: בשנים קודמות, בשנים האחרונות תקציבי המדינה עומדים בסך הכל על ביצוע קרוב של 100%.
<יעל מבורך: בשנת 2012 סיימנו את התקציב מעל 100% ביצוע ביחס לתקציב המקורי.
<יעל מבורך: בשנים שלפי, ב- 99.95%.
<יעל מבורך: המשמעות של הדבר הזה ביחס לכל מה שראינו, לכל מה ששמענו פה, היום יש ביצוע מלא של תקציב המדינה.
<יעל מבורך: אין יתרה, אין תקציבים שאינם מנוצלים שניתן להעביר אותם לסעיפים אחרים.
<יעל מבורך: יש ביצוע מלא של תקציב ואפילו מעבר לזה, וחשוב לזכור שיש לנו גם גרעון.
<יעל מבורך: דיברת אתה אדוני היושב ראש על עודפים שיש בתקציב, אנחנו בתקציב המדינה בגרעון.
<יעל מבורך: בשנת 2013 היינו מתוכננים להיות בגרעון של 4.65% מהתוצר, אני לא מדברת כעת מהתקציב.
אמנון כהן: כמה יש בפועל?
<יעל מבורך: גבוה.
<יעל מבורך: הגרעון בפועל בשנת 2013 כרגע מסתמן, כרגע אנחנו לא יודעים כי השנה לא הסתיימה, אבל סדר גודל של כ-3%, אנחנו מקווים שהוא יהיה נמוך מזה.
איציק שמולי: את מבינה את גודל הטעות?
<יעל מבורך: שמעתי את כולם, אני אתייחס לכולם.
איציק שמולי: אומרים שההוצאה האזרחית במדינת ישראל היא גדולה מדי וצריך לקצץ אותה, לפגוע בבריאות, ברווחה – זה מה שאתם מאכילים אותנו עכשיו.
<יעל מבורך: הסיבה שהגרעון הזה יותר נמוך ממה שהיה מתוכנן להיות זה שיש יותר הכנסות ממה שצפינו, גם זה דבר חיובי.
<יעל מבורך: אבל החוק, ואנחנו יודעים את זה טוב מאוד כל מי שעוסק בענייני התקציב גם מכיר את זה, מפריד בין הוצאות להכנסות.
<יעל מבורך: יש חוק במדינת ישראל, יש כלל הוצאה ויש תקרת גרעון.
<יעל מבורך: הצביעו חברי הכנסת ואישורו חוק תקציב שאומר "תקציב המדינה לשנת 2013 הוא 309,500 מיליארד שקלים".
<יעל מבורך: לכן גם אם יש שנה מוצלחת, אני חושבת ששנת 2013 עומדת בקריטריון הזה, אבל גם אם יש הכנסה שהתקבלה שלא ציפינו בתחזיות שנבנו מלפני שנה וחצי, וגם אם יש במקרים תמונה הפוכה של הכנסות יותר נמוכות, ההוצאה נשארת ללא שינוי.
<יעל מבורך: לכן צריך להפריד בין צד ההוצאה לצד ההכנסה.
<יעל מבורך: הגרעון קטן, בין היתר, בגלל הכנסות גבוהות יותר.
איציק שמולי: שר האוצר הקודם אמר רק במוצאי שבת שההכנסות האלו היו ידועות כי הן מתקופת הממשלה הקודמת.
איציק שמולי: עכשיו מישהו כאן משקר.
איציק שמולי: או ששר אחד משקר או ששר שני משקר.
<יעל מבורך: אני אתן דוגמה שגם אותה אנחנו מכירים.
<יעל מבורך: "רווחים קלועים".
<יעל מבורך: בתוך תחזית משרד האוצר כשנבנה התקציב היו הכנסות קלועים בגין רווחים חד-פעמיים.
<יעל מבורך: התחזית הזו, אם איני טועה, בסך של 3 מיליארד שקל ובפועל נכנסו מעל 4 מיליארד שקלים.
<יעל מבורך: חלק מהסכום נלקח בתחשיב, התקציב והגרעון הוא חלק ממנו.
<יעל מבורך: הופתענו לטובה והגבייה הייתה יותר גבוה ממה שחשבנו בהכנת התקציב.
<יעל מבורך: בסוף צריך לזכור שהגרעון בשנת 2013 הוא מעל 30 מיליארד שקל.
<יעל מבורך: אז עודף?
<יעל מבורך: – אנחנו לא נמצאים במצב של עודף, אנחנו נמצאים במצב של גרעון.
<יעל מבורך: לכן קיבלו הממשלה והכנסת החלטה בתקציב הדו-שנתי לעלות את סעיף הרזרבות, שזה נושא הדיון שלנו היום כדי להתייחס לסוגיות שאתה מעלה פה, ל- 5%, לא 3% רוחביים.
אמנון כהן: איפה קיבלתם החלטה?
אמנון כהן: איפה רשום?
אמנון כהן: מאיפה נדע?
אמנון כהן: אם הולכים להחלטה של 5% אז הייתם צריכים להגיע ל- 40 מיליארד.
<יעל מבורך: יש כאן את החלטת ממשלה, החלטה 220 מתוך התקציב, התקבלה החלטה בממשלה לעלות את שיעור הרזרבה - - -
אמנון כהן: איפה ההחלטה, אפשר לראות את ההחלטה?
אמנון כהן: ביקשתי שאם יש החלטה כזאת להביא עותקים.
<יעל מבורך: היא נמצאת פה ואפשר לראות אותה.
<יעל מבורך: הכל פה, מסמכים פומביים שנמצאים באתר האינטרנט של מילאת הממשלה.
<יעל מבורך: זה ממשלה.
<יעל מבורך: בואו נראה משהו שהכנסת מכירה ומאשרת, כי עלו כאן המון טענות לגבי העדר שקיפות ורזרבות צפויות, כאילו יש איזו קופה במשרד האוצר שאנחנו מחביאים, ולא כך הדבר.
<יעל מבורך: אפשר לראות את כל החוברות הכחולות שהגיעו לכל אחד מחברי הכנסת.
אמנון כהן: אני עדיין בעניין ה- 5%.
אמנון כהן: מה צפתה הממשלה?
אמנון כהן: למה חשבתם שצריך לעלות מ- 3% ל-5% רזרבה?
אמנון כהן: האם צפיתם צונאמי של טילים שצריך להגיע למדינת ישראל, האיראני השתגע וסוריה ...?
<יעל מבורך: קודם כל צריך לזכור שאנחנו סיימנו את שנת 2012 עם מעל 100% ביצוע.
<יעל מבורך: זה אומר שלצורך העניין היה לנו יותר גרעון ממה שתכננו פי כמה וכמה.
שאול מופז: את מוכנה להקריא לנו בבקשה.
שאול מופז: איפה ה-5% כתובים כאן?
<יעל מבורך: יש הסמכה - - -
שאול מופז: תקראי לנו בבקשה מהמסמך הזה שהוצג כאן בכנסת.
<יעל מבורך: יש החלטה - - -
שאול מופז: סליחה גברתי, תציגי לנו בבקשה מהמסמך הזה שהוצג כאן לוועדה לביקורת המדינה, איפה כתוב כאן 5%.
<יעל מבורך: אני הפניתי אתכם לסעיף שמסמיך את שר האוצר, זאת החלטת הממשלה.
<יעל מבורך: היא הסמיכה את שר האוצר - - -
שאול מופז: את יכולה לתת לנו מסמך אחד שכתוב בו 5%, מסמך אחד?
<יעל מבורך: כאן.
שאול מופז: תקראי אותו בבקשה.
<יעל מבורך: אדוני חבר הכנסת אני מפנה אותך לספר התקציב שקיבלו 120 חברי כנסת טרם הצבעת תקציב המדינה, והוא קיבל רוב.
<יעל מבורך: הסעיף הזה אומר, פתחתי לקחתי במקרה - - -
שאול מופז: איפה זה?
<יעל מבורך: כאן, בכל אחד מסעיפי הרזרבה האלה.
<יעל מבורך: פתחתי בעמוד 8, בחוברת בהגנת הסביבה: "רזרבות בשנת 2012 – 12,405 מיליון, בשנת 2014.
<יעל מבורך: " הסכום הזה כאמור יורד, הוא יורד מ-5% ל- 3% – זה בהגנת הסביבה - - -
אמנון כהן: לא ראיתי את ההחלטה.
אמנון כהן: <קריאה> זה טיעון מעגלי, היא מפנה אותך לנתונים שאתה הבאת לוועדה.