GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל מבורך: זה בדיוק הטיעון.
<יעל מבורך: הטענה שיש רזרבות סמויות, גלויות - - -
אמנון כהן: איפה כתוב 5%, אני לא מוצא.
אמנון כהן: אולי אני יודע לקרוא.
שאול מופז: ברשותך, מכיוון שאני בדקתי את מה שיעל מבורך אומרת, אני בדקתי את זה.
שאול מופז: הרזרבה של גמלאות המוסד לביטוח לאומי עומדות על 3% בדיוק, הרזרבה של משרד התקשורת עומד על 3.1%, הרזרבה של משרד התחבורה עומדת על 2.94%ֵ, הרזרבה של משרד הבינוי והשיכון עומדת על 1.02%, הרזרבה למענקי פינוי ושיכון עומדת על 3.1%, הרזרבה לסעיף הסטטיסטיקה הממלכתית עומדת על 0.9%, הרזרבה בתקציב גמלאות לניצולי השואה עומדת על 3.09%.
שאול מופז: איפה ה- 5% האלה?
שאול מופז: איפה הם?.
שאול מופז: את לא יכולה לבוא לוועדת הכנסת ולגלגל עיניים ולהטעות אותנו בנתונים לא מדויקים.
שאול מופז: אנא ממך.
שאול מופז: אדוני יושב ראש הוועדה אני מציע שתלך ותבדוק את עצמה.
שאול מופז: זה לא מכובד לבוא לכאן לוועדת ביקורת המדינה בנוכחות כבוד המבקר, חברי כנסת, אחרי שאנחנו טרחנו, עבדנו והכנו את הנתונים האלה.
שאול מופז: אלו נתונים שלכם מספר התקציב שאתם הפצתם.
שאול מופז: אתם לא יודעים לומר איפה ה- 5% האלה.
שאול מופז: אם זה 5% - - -
<יעל מבורך: בואו נתייחס לנתון הלא נכון.
<יעל מבורך: צריך בסוף לעבוד על אותו בסיס נתונים.
<יעל מבורך: אתה מדבר על רזרבה שנקראת רזרבה להתייקרויות, אנחנו מדברים על רזרבה לעמידה ביעד אוצר שהיא 5%.
<יעל מבורך: אני צריכה לבדוק את הנתונים, - - - הכנסת גם הצביעה עליהם ואישרה אותם והם עומדים על 5%.
איציק שמולי: איך היא הצביעה על נתונים לא נכונים שאתם הבאתם?
איציק שמולי: את לא יכולה לנפנף פה בחוברות הכחולות האלה שהם ברמת פירוט אפס.
איציק שמולי: אין מאחורייך כלום.
סתיו שפיר: רואים לאן הרזרבות האלה הולכות.
סתיו שפיר: הרזרבות לא משמשות את המשרדים כולם.
<יעל מבורך: זאת בדיוק הנקודה שלי.
<יעל מבורך: הרזרבות האלה - - -
אמנון כהן: סליחה לרגע, יעל, יש לנו סעיפים שיש בהם הגדלה גבוהה מאוד, סעיפים אחרים, כמו שציין חבר הכנסת שאול מופז, שהם בכלל אינם מגיעים ל- 3% אפילו, לכן אנחנו כחברי הכנסת צריכים לדעת, זה שיש רוב דורסני בכנסת וכל מה שהם רוצים עובר, זה בסדר, אבל עדיין זה נותן לכם אסמכתה לא להביא לחברי הכנסת נתונים לא בדוקים, נתונים מגובים בהחלטות ממשלה או בהחלטת שר.
אמנון כהן: אפילו אתם כצוות מנחה, ראש אגף התקציבים, חשבת הכללית ושר האוצר יחד עם הצוותים יושבים ומקבלים החלטה על פי מדיניות ראש הממשלה שאמרו לכם עכשיו 5%, באופן נקי וברור אז אין בעיה.
אמנון כהן: אבל 5% שאני כוועדה אוכל לבדוק אותם.
אמנון כהן: אמרו אחוז, אז צריך ללכת לאחוז הזה, ואז מצביעים כי אין בעיה לממשלה יש רוב.
אמנון כהן: גם כשאנחנו היינו בקואליציה היה רוב.
אמנון כהן: צריך נראות, כשאנחנו מקבלים מידע אנחנו צריכים לדעת - - -
פנינה תמנו: היה רוב.
אמנון כהן: אז הייה סביר, הייתה סבירות.
אמנון כהן: פה גלשנו מעבר לכל הפרופורציות.
אמנון כהן: אז פחות או יותר היה סביר.
<תומר רוזנר: החלטה 220 שגברתי מסתמכת עליה מסמיכה את שר האוצר לקבוע את ההתאמות התקציביות וכדומה.
<תומר רוזנר: כשאני קורא החלטת ממשלה כזאת אני מבין שצריכה להיות החלטה, יש מסמך של שר האוצר שחתום עליו שר האוצר שאומר 'אני קובע, אני מבקש מאגף התקציבים להתאים את התקציב כך שבכל המשרדים תעמוד הרזרבה על 5%.
<תומר רוזנר: ' – האם יש לכם מסמך כזה שאתם יכולים להמציא אותו?
<תומר רוזנר: לא להסביר, להמציא.
<יוגב גרדוס: אני אסביר כי המצאנו את המסמך למבקר המדינה.
<יוגב גרדוס: אפשר לעלות את השאלה ולבקש.
<יוגב גרדוס: <קריאה> מסמך החלטה של השר?
<יוגב גרדוס: מסמך ההנחיות של אגף התקציבים שהועבר למשרדים.
<יוגב גרדוס: אני אסביר את התהליך.
<יוגב גרדוס: כל התקציב נבנה על ידי אגף התקציבים ומאושר על ידי שר האוצר ואחר כך עובר לאישור הכנסת.
אמנון כהן: יוגב סליחה, תומר רוזנר בבקשה.
<תומר רוזנר: החלטת הממשלה אומרת להסמיך את שר האוצר לקבוע וכדומה וכדומה, בין היתר את נושא הרזרבות.
<תומר רוזנר: אומרת הגברת יעל מבורך התקבלה החלטה מודעת, מושכלת ומפורשת של שר האוצר להגדיל את הרזרבות ל -5%.
<תומר רוזנר: אומר חבר הכנסת שזה גם לא נכון מבחינה עובדתית, אבל נניח - - -
שאול מופז: כל הנתונים האלה הם נתונים שלהם.
<תומר רוזנר: מינהל תקין פשוט אומר שאם יש הסמכה של הממשלה לשר האוצר לקבל החלטה מסוימת, טוענים נציגי משרד האוצר שאכן נתקבלה החלטה כזאת, אז שהחלטה הזאת תוצג.
<יוגב גרדוס: אני מסביר: "מסמיכה הממשלה את שר האוצר לקבוע את גובה הרזרבה או את שיעור הרזרבה".
<יוגב גרדוס: זה מה שכתוב בהחלטה.
<יוגב גרדוס: אגב כשאגף התקציבים בונה את התקציב ובסוף הצעת התקציב היא הצעה שחתום עליה שר האוצר, ראש הממשלה והממשלה כולה.
<יוגב גרדוס: לכן - - -
<תומר רוזנר: השאלה היא מאוד פשוטה.
<תומר רוזנר: אני אמקד את השאלה, כדי לקבל החלטה על הגדלת רזרבה מ- 3% ל- 5%, צריך להתקיים דיון שבו באים ואומרים, לא כמו שאומרת הגברת יעל מבורך 'תסתכלו בספר ותראו שזה גדל מ- 3% ל- 5%', זאת לא השאלה.
<תומר רוזנר: השאלה מאוד פשוטה - - - <קריאה:> על סמך מה אתה אומר שצריך להתקיים דיון?
<תומר רוזנר: זה מגובה בהחלטת ממשלה.
סתיו שפיר: על מה את מגנה פה?
סתיו שפיר: <<קריאה:> > סליחה, מה זה 'על מה את מגנה'?
סתיו שפיר: אני לא הפרעתי לך כשאמרת את דעתך.
<תומר רוזנר: אני אציין ואומר, כללי היסוד של המשפט והמינהל התקין אומרים שכאשר הממשלה מסמיכה למשל שר מסוים לקבל החלטה מסוימת עליו לאסוף את הנתונים, לקיים דיון של שקלא וטריא, לאסוף את כל הנתונים, את השיקולים לכאן ולכאן ולקבל החלטה.
<תומר רוזנר: ההחלטה הזאת צריכה להיות מתועדת.
<יוגב גרדוס: נכון, הכל מתועד ויש לי כאן את המסמך, זה הועבר לידידי ממבקר המדינה כי הם שאלו את אותה שאלה והעברנו להם.
<יוגב גרדוס: אפשר גם להסביר איך התהליך קורה במשרדים.
<יוגב גרדוס: אם חנן רוצה לפרט.
<יוגב גרדוס: אנחנו מעבירים, מקיימים עשרות דיונים במשרד האוצר לגבי התקציב.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איפה ההנחיה, אין לנו ספק שאתם עושים עבודה מצוינת לפי הנחיית השר.
אמנון כהן: השאלה איפה ההנחיה.
<יוגב גרדוס: "שיעור הרזרבה להתייקרויות יעמוד על 3% בשנת 2013 ועל 3% בשנת 2014, והרזרבה לעמידה ביעד האוצר יעמוד על 5% בשנת 2013 ועל 3% בשנת 2014"
<יעל מבורך: זה מסביר את ההבדל מה קרה ולמה.
<יוגב גרדוס: שר האוצר בסופו של דבר בעזרת הממונה על התקציבים.
<יוגב גרדוס: הכל מועבר למשרדים, התקציב נבנה לפי זה ובסוף הוא מובא לאישור גם של הממשלה וגם של הכנסת, הכל נעשה - - -
אמנון כהן: למה בדברי ההסבר לא ראינו את זה?
<יעל מבורך: ברשות
<יעל מבורך: כם אני רוצה לומר עוד מילה אחת כי אני רוצה להתייחס לעוד טענות שעלו במהלך הדיון.
<יעל מבורך: לדעתי אנחנו נכנסים להיבט מעט פורמאלי.
<יעל מבורך: אני רוצה להתייחס ברובד המהותי של הנושא וללכת אפילו שאני חושבת שיש הרבה אי דיוקים במספרים, אבל אלך לשיטת הנתונים שלכם.
<יעל מבורך: בסוף לשיטת הנתונים שלכם אתם מדברים על 37 מיליארד שקל רזרבה.
<יעל מבורך: אתם התייחסתם לתקציב דו-שנתי.
<יעל מבורך: יש פה שתי שנתיים.
<יעל מבורך: אמרתי שבסיס התקציב הוא גבוה יותר ממה שאני הייתי מתייחסת, אבל אמרתם מעל 400 מיליארד שקל בשנה.
<יעל מבורך: אם ניקח את הנתונים האלה – 37 מיליארד שקל על תקציב של 800 מיליארד, לשיטתנו על תקציב של 660 מיליארד שקל בשנתיים, אנחנו מדברים על רזרבה מצטברת בסדר גודל של 5.5%.
<יעל מבורך: כשאנחנו מדברים על תקציב בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים, תקציב גירעוני, עם 3% גרעון בכל אחת מהשנים, עם אי ודאות, כי אנחנו ראינו בתקציב דו-שנתי שאי הוודאות בהכנת תחזיות כל כך מוקדמות, גם המבקר מתייחס לזה בחלק מהבדיקות שהוא עושה בתקופה האחרונה, אי הוודאות מקשה על תכנון התקציב.
<יעל מבורך: לכן שמרה ממשלת ישראל ואישרה בסופו של דבר את זה בחוק התקציב בכנסת.
<יעל מבורך: סדר גודל של 5.5% רזרבה, האם המספר הזה כל כך מופרך לדעת הוועדה?
<יעל מבורך: כשמדינה שמתמודדת עם סיכונים?
<יעל מבורך: לא אפרט - -
סתיו שפיר: יש פה סתירות.
<יעל מבורך: אני אחדד את הדברים.
<יעל מבורך: שנת 2012 הסתיימה עם גרעון יותר גבוה מהמתוכנן, לכן אמרה 'אני צריכה להתמודד עם שנתיים של תקציב, עם מצב גיאו-פוליטי וכל מיני סכנות שאנחנו במדינת ישראל צריכים להתמודד איתם.
<יעל מבורך: אפילו למשל סערה - - -
סתיו שפיר: יש פה סתירה שהיא סתירה עובדתית מאוד מאוד בוטה.
סתיו שפיר: אם אנחנו - - -
<מבקר המדינה יוסף שפירא: סליחה, הגברת מבורך, לכאורה הבדל של 1% יותר, 1% אחד פחות זה נשמע גדול מדי, אבל כאשר מתרגמים את זה לכסף זה מיליארדים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: היה נהוג בדרך כלל, תתקני אותי אם אני טועה, שהרזרבה תהייה בסביבות 3%, אז להגדיל אותה כפי שגם כחבר הכנסת שאול מופז אמר, להגדיל מ- 3% ל- 5.5% זה לא שינוי מינורי או קוסמטי.
<יעל מבורך: זה בדיוק מביא אותי לנקודה האחרונה בדברים לשנת 2014, כי מה שמעניין אותנו בעיקר זה לראות איך אנחנו מסתכלים קדימה ואיך נראות אותן רזרבות, כמו שאתה אומר, בראיה עתידית.
<יעל מבורך: בבסיס תקציב שנת 2014 גובה הרזרבות חזר להיות 3%.
<יעל מבורך: מעבר לזה מציע משרד האוצר ומציעה הממשלה לעשות עוד תיקון ברזרבות האלה.
<יעל מבורך: בדיוק בשבוע הזה בכנסת, אנחנו מקווים גם במליאה, להפחית את שיעור הרזרבה הזאת מ- 3% ל- 1.5% על מנת לא לעלות את מיסי ההכנסה על הפרטים, על היחידים כמו שתוכנן לעשות.
<יעל מבורך: אי העלאת המיסים הזאת, הפחתת המיסים שתכנס לתוקפה שאנחנו מקווים מ- 1 לינואר 2014, כדי שהיא לא תהייה לא מאוזנת ושתעשה תוך שמירה על מדיניות פיסקאלית אחראית, היא מקוצצת לצד ההוצאות, לכן הרזרבות קטנות מ- 3% ל- 1.5%.
<יעל מבורך: זאת אומרת שמ- 2014 ואילך הרזרבות עליהן דיברנו במשך כל הדיון הזה, הרזרבה לעמידה ביעד האוצר, לא רזרבות ההתייקרויות יורדת מ- 5% ל- 1.5% על מנת לא לעלות את שיעור המע"מ.
<יעל מבורך: זה גובה הרזרבות מעתה ואליך.
<יעל מבורך: זאת בעצם הנקודה שלי.
<יעל מבורך: לדעתי גם 5.5% שאתם מציגים, עם כל הבעיות שיש לנו עם המספרים האלה, שוב הם לא מדויקים, אבל גם אם ניקח אותם לדעתי זה גובה רזרבה לאתגרים ולתקציב מורכב כמו תקציב מדינה והוא שיעור רזרבה סביר.
<יעל מבורך: הוא גם יורד.
אמנון כהן: תגידי לנו, כמה אחוז ובאילו נסיבות ומי קיבל את ההחלטה, זה מה שאנו רוצים לדעת.
אמנון כהן: אם חברי כנסת הולכים להצביע.
אמנון כהן: זכינו בתקציב הזה בלמעלה מ- 45 חברי כנסת שהם חברי כנסת חדשים.
אמנון כהן: הנראות והשקיפות וכל מה שצריך מביא אותנו בסופו של דבר לחקיקה שתיתן לכם מסגרות של כמה ניתן להשאיר ברזרבות, באילו סעיפים, יהיה גם סעיף כללי לתרחיש כזה או אחר, אנחנו מוקפים אויבים - - -
פנינה תמנו: הגיע הזמן אחרי כל התקופה שאתם פה.
אמנון כהן: כשרואים כמה טוב, כשטועמים את טעם הטוב נזעקים.
אמנון כהן: כשהכל נעשה במינון ברוך ה'.
פנינה תמנו: אני בחורה צעירה, אני מנסה להבין איך פתאום זועקים כעת, כל השנים - - -
אמנון כהן: זה לא היה בעבר.
אמנון כהן: היה, אבל לא ככה.
פנינה תמנו: זה קשקוש, אני אומרת לך שרק כשיושבים בכיסאות האופוזיציה רואים פתאום יותר.
פנינה תמנו: אני רוצה לומר, אפשר לשים את הדברים ולומר שאנחנו לוקחים אחריות.
פנינה תמנו: זה התנהל בכל השנים אחורה.
פנינה תמנו: אתה יכול לומר שמאז שאתה נמצא זה התנהל כמו שזה מתנהל עכשיו.
פנינה תמנו: להפך, זה שזה עומד לרדת 1.5% רק מעיד על רצינות משרד האוצר היום.
פנינה תמנו: חבל מאוד שרוצים להראות שתוך כמעט שנה - - -
אמנון כהן: פנינה, זה לא נכון.
סתיו שפיר: את מזיזה את הדיון למקומות פוליטיים.
סתיו שפיר: אני חושבת שאם הקשבת למה שאמרתי, הצגתי נתונים ואני אשמח מאוד לקבל את חוות דעתה של יעל מבורך על הנתונים שהצגתי וכן בכלל על היכולת של המשרדים להשתמש ברזרבות שאתם מעניקים להם.
סתיו שפיר: ראו, בהתחשב בעבודה למה שקרה השבוע, יושבים כאן נציגים של משרד הרווחה והשירותים חברתיים, המוסד לביטוח לאומי כבר הלך, משרד הבריאות.
סתיו שפיר: רק השבוע השתמשו ברזרבות של משרד הבריאות, הרווחה ומשרדים נוספים כדי להעביר הלוואה למשרד הביטחון.
סתיו שפיר: זאת לאחר שהובטח, 7,000 פעם, אני מתייחסת לדברייך פנינה, שמשרד הביטחון יעבור קצוץ וכו' וכו', בסופו של דבר לא רק שהוא לא עבר קצוץ בתקציבים שלו יש עכשיו תוספת לתקציב הזה.
סתיו שפיר: רק בשבוע האחרון הועבר 1.8 מיליארד מהעודפים, 2.7 מיליארד מתוך תקציבים של שירותי הרווחה, בריאות, כבאות, משטרה, משרד הפנים ומה לא.
סתיו שפיר: ואחר כך עוד 300 מיליון דרך העיקוף של תע"ש.
סתיו שפיר: עברו שם סכומים אדירים, הרבה יותר ממה שתוקצב מלכתחילה והרבה יותר ממה שתוקצב בשנה שעברה.
סתיו שפיר: כל הדברים האלה מגיעים מכל מיני רזרבות שפתאום נמצאות.
סתיו שפיר: העיסוק באם הייתה החלטה כזו או אחרת, והאם יש לנו רישום או תיעוד של שר האוצר שמכריז בדבר כזה, זה כמעט עיסוק בזוטות לעומת מה שקורה פה.
סתיו שפיר: <קריאה:> ואחר כך יש מימוש של 100%.
סתיו שפיר: מימוש.
אמנון כהן: יעל מבורך יש לך עוד תשובות לשאלות שעלו כאן?
<יעל מבורך: אני חושבת שאת כל התשובות אנחנו נותנים בוועדת הכספים כשהיא נדרשת לאשר את ההחלטה.
סתיו שפיר: תסלחי לי?
סתיו שפיר: את כל התשובות אתם נותנים בוועדת הכספים?
סתיו שפיר: התשובות שאתם נותנים לוועדת הכספים הן מביכות.
סתיו שפיר: תשבי שם פעם אחת ותסתכלי בנציגים שלכם יושבים שם ונותנים תשובות, מקריאים לנו מהדפים כמו מכונה בלי אפילו לתת תשובה מינימאלית על העברות תקציביות בשנים קודמות, על התקציבים הכוללים, כלום, על שום דבר אנחנו לא מקבלים תשובות.
סתיו שפיר: גם בנוהל החדש שנוצר לפני ארבעה חודשים שבו אנחנו מעבירים את השאלות מראש, גם שם אנחנו לא מקבלים תשובות מספקות.
סתיו שפיר: זה ממש לא נכון.
סתיו שפיר: שאלתי שאלה ואני אשמח אם תעני לשאלות.
<יעל מבורך: אני חושבת שדווקא במקרה הזה בוועדת הכספים, מכיוון שיש לנו הרבה שעות בוועדת כספים, גם בקואליציה הזאת וגם בקודמת - - -
אמנון כהן: אבל הן לא מספקות, הן צריכות להיות מלאות.
<יעל מבורך: המצב הנוכחי שיש היום בוועדת הכספים הוא הנוהל החדש שמספק פי כמה וכמה יותר מנגנונים לחברי הכנסת.
פנינה תמנו: חשוב לי להבהיר משהו - - -
אמנון כהן: אני צריך לומר לך משהו, את חברת ועדה שלי, אני אומר לך פה, כאן לא היה משהו שנעשה משיקולים פוליטיים.
אמנון כהן: אנחנו יושבים בכנסת ואנחנו רוצים להצביע על דבר שאנחנו מבינים אותו.
אמנון כהן: אנחנו וותיקים, בחיים לא היה דבר כזה, רזרבות כאלה ובאחוזים כאלה לא היו.
אמנון כהן: לכן הזדעקנו.
אמנון כהן: אני ישבתי עם חבר הכנסת שאול מופז שהוא איש ניהל מערכות, הוא היה בשני הצדדים.
אמנון כהן: אני ישבתי שנים רבות בוועדת הכספים, אני מכיר את הדברים ובחנתי אותם.
אמנון כהן: הבאנו את הדברים האלה מאחר והם זועקים לשמיים.
אמנון כהן: זה משהו שאפשר לומר, נשב ובפעם הבאה יעלו את האחוזים.
אמנון כהן: כאן זה זעק לשמיים ואני שמח שבעקבות הדיון הזה הם יקבלו החלטות שונות לטובת הציבור.
אמנון כהן: את תראי בסוף.
פנינה תמנו: אני לא אדבר בשם שר האוצר, אני אדבר בשם עצמי כחברת כנסת וכמי שחברה וכחלק ממפלגתו אני אומר לך, אין ספק שגם אנחנו לא מתים על השיטה הנהוגה כיום ולא אנחנו המצאנו אותה.
פנינה תמנו: היא קיימת שנים.
פנינה תמנו: למרות כורח המציאות שעדיין יש פה, באמת התפזרות.
פנינה תמנו: יש מקום לעשות תיקונים ואני חושבת, אני שמעתי את שר האוצר בעצמו אומר את זה.
פנינה תמנו: אבל אי אפשר, אם רוצים באמת ללכת למקום של תיקונים, ובאמת רוצים ללכת לגופו של עניין ולעשות שינוי - - -
פנינה תמנו: אם זה הכיוון להפסיק להיות פופוליסטיים.
פנינה תמנו: תסתכל על המציאות במראה, לראות מה שקרה ולהתחיל לתקן את זה.
פנינה תמנו: על זה אנחנו בעד ואף אחד לא מתנגד.
פנינה תמנו: אבל כאשר באים ואומרים לא היה כזה דבר' ולהתחיל לומר שמישהו משקר את העם, מרמה את הציבור?
פנינה תמנו: רבותי זה לא לעניין.
אמנון כהן: חבר הכנסת שאול מופז, בבקשה כמה מילות סיכום שלך ולאחר מכן אסכם.
שאול מופז: ברשותך אני רוצה כמה משפטים לדברים שהציגה יעל מבורך.
שאול מופז: אני רוצה להגיד לגברת יעל מבורך.
שאול מופז: עתידך לפנייך, אני מאחל שבעזרת ה' תגיעי לתפקידים מאוד בכירים באוצר.
שאול מופז: אני רוצה להציע לך עצה אחת בלבד, כאחד שעבר הרבה מאוד פקידות מדינה במשרדים השונים.
שאול מופז: ההצגה שלך היום, הדברים שהבאת בשם האוצר הם יהיו לא מדויקים ומגומגמים, ממש, על גבול האמינות.
שאול מופז: אני אומר את זה כי אני חושב שאסור לשרים ולמדיניות שגויה של שרים במדינת ישראל, אסור שעובדי מדינה, פקידי אוצר, פקידים במשרדים השונים יתנו לזה לגיטימציה.
שאול מופז: יש כאן טעות ענקית, טעות גדולה מאוד שצריכים לתקן אותה, שראוי לתקן אותה ולא ראוי לתת לה גיבוי.
שאול מופז: גם שר האוצר אומר 'אני טעיתי אני רוצה לתקן'.
שאול מופז: את זה אני מקבל, אנשים טועים, שרים טועים והם גם יכולים לתקן.
שאול מופז: אל תתני גיבוי לא אמין ולא מדויק לטעויות שנעשו.
שאול מופז: מותר להודות בטעות ולתקן מאשר להגיד שזה בסדר.
שאול מופז: כשאת אומרת הצעת תקציב, וכאן כתוב 5%, וכשאנחנו מדפדפים כאן ורואים רק נתון אחד בעמוד 24, "הוצאות שונות ורזרבה לפעולות מיוחדות" – בלי אף מילת ביאור ופרשנות, סימן שזה לא מופיע כאן ואת מציגה את זה לוועדה כמסמך שמדבר על 5%.
שאול מופז: זה לא אמין, לא כתוב כאן 5%.
שאול מופז: למה את מצביעה על המסמך הזה.
שאול מופז: אומר לך עוד דבר, כאחת שעוסקת בכלכלה, בתקציב וכדומה.
שאול מופז: מול קצוצים כאלה אכזריים שנעשו, היית גם לעלות את מס ההכנסה והורידו את זה, אבל קצוץ בקצבאות הילדים זה לא עניין של מה בכך.
שאול מופז: הסיפור של העלאת המע"מ הוא לא סיפור של מה בכך, העוני שהולך ומתרזה לא עניין של מה בכך.
שאול מופז: אי אפשר לעשות את הקיצוצים האלה ולבוא ולהגיד 'אנחנו מחזיקים רזרבה של 5.5%'.
שאול מופז: הלו השתגעתם?
שאול מופז: מה זה?
שאול מופז: השתגעתם?
שאול מופז: זה לא עולה בקנה אחד, את לא יכולה לבוא לפה ולהמציא טיעון למדיניות שגויה עד כדי הרסנית.
שאול מופז: אני הקראתי כאן שורה ארוכה של משרדי ממשלה שהרזרבה שלהם היא אפילו לא 3%, אז את יכולה לבוא ולומר 5.5%?
שאול מופז: נו באמת.
שאול מופז: זה לא מדויק, זה לא נכון.
שאול מופז: לא פעם את אומרת את זה.
שאול מופז: את יודעת כמוני שבמשרדים שמניתי אותם קודם אין 5.5% רזרבה, יש הרבה פחות.
שאול מופז: במשרד התקשורת השיעור עומד על 3%, הקראתי את זה כבר.
שאול מופז: משרד התחבורה 2.9%, משרד השיכון 1.02%, משרד הקליטה 2.5%.
שאול מופז: אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד.
שאול מופז: אני טוען ששר האוצר לא מכיר את הטיעונים, כי בפעם הראשונה ששמעתי ממנו, הוא היה מספיק גלוי להגיד לי 'שמע אני חושב שהתקציב כפי שסגן שר האוצר הציג הוא תקציב של אותם ארגוני ביטחון'.
שאול מופז: זה לא.
שאול מופז: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אי אפשר לקבוע אחוז של 5.5% לרזרבה ולהחליט אחרי שלושה-ארבעה חודשים, הרי ההחלטה הזאת הייתה באוגוסט, ההחלטה הזאת עברה בכנסת.
שאול מופז: אנחנו ארבעה חודשים אחרי.
שאול מופז: אחרי ארבעה חודשים לבוא ולהגיד 1.5% כאשר כל אחוז זה מיליארדים.
שאול מופז: זה מיליארדים, אי אפשר לנוע ככה מקצה לקצה.
שאול מופז: אני טוען שזו הערכה בטעות, זו עבודה לא סדורה, אלו תהליכים לא מתוכננים נכון.
שאול מופז: צריכים לבוא ולהגיד, אוקיי, טעינו ואנחנו רוצים לתקן ולא לבוא לכאן ולתת הסבר קלוקל.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים בעבודת המטה שאתם עושים היום עם שר האוצר לבחון גם את כל הסוגים, את כל הקיצוצים שעם ישראל חווה אותם.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שהמדיניות תהייה שמי שנגזל להשיב לו, מדובר על מע"מ שיוחזר לציבור, כל נושא של מעמד הביניים, נקודות הזיכוי לסטודנטים, בוודאי קצבאות הילדים.
אמנון כהן: אני אומר שעשיתם מהלך טוב בדיוני התקציב לגבי הקצוץ בביטחון.
אמנון כהן: כעת זימנתי בכוונה את אותם גופים ומשרדי הממשלה שיש להם רזרבות, שהרזרבות ילכו לאותם משרדים.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לא לגעת במשרד הרווחה ומשרד הבריאות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שבאמת תעבו את התקציב שלהם, שהם יכנסו לצמצום הפערים החברתיים.
אמנון כהן: בנושא הבריאות שסל התרופות יגדל.
אמנון כהן: אנחנו רואים חדשות לבקרים את בתי החולים שעומדים לקרוס, קופות חולים בקריסה.
אמנון כהן: איני יודע מי צודק.
אמנון כהן: יש כאן הרבה אינטרסים, יש כאן את וועדת גרמן שהקימה שרת הבריאות.
אמנון כהן: אני מבקש לבחון את הסוגיה ושתהייה לנו רזרבה שאם נצטרך לתקצב שהכסף ילך לשם.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה, הבנתי שאתם התחלתם פעילות בעניין, אנחנו מבקשים למקד אתכם במספר דברים.
אמנון כהן: אני רוצה לבקש לבחון את תקציב 2013-2014 בכל ההיבטים כולל היכן היה נתון של יעד הגרעון שדיבר בתחילה על שיעור של 4.9% ויעד 4.65% וכעת אנחנו יודעים שהוא עומד על 3%, כל אחוז הוא מיליארדים.
אמנון כהן: כל הבנייה והקצוץ, הכל נבנה על זה.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לבחון את הסוגיה כך שלהבא נדע לחשב ולבנות את התקציב הבא, שנדע להתייחס.
אמנון כהן: שנית, אנו מבקשים לבחון את סעיפי הרזרבה.
אמנון כהן: יש יותר מדי סעיפי רזרבה בתקציב, בספר התקציב יש יותר מדי.
אמנון כהן: פעם טיפלתי בעמלות בנקים, היו 400 סוגי עמלות בנקים.
אמנון כהן: ברוך ה' ירדנו ל- 75 והכל שקוף.
אמנון כהן: גם פה, יהיו סעיפי רזרבה, זה חייב להיות שקוף כדי שידעו שלמשרד זה יש 2% רזרבה לטובת א' ב'.
אמנון כהן: במשרד השני כך וכך.
אמנון כהן: כמובן שמדינה צריכה להתנהל, אם יש חשש למשהו וכמו שאת אומרת שאם צריך להגדיל את הגרעון, אולי במשרדים מיוחדים, במשרדים ייעודיים ששם נצטרך את הכסף, במשרד זה וזה יש כך וכך אחוז גרעון ובמשרדים אחרים כך וכך.
אמנון כהן: כמו שעשיתם עם הרזרבה כדי שהגרעון יפחת.
אמנון כהן: הדברים הללו צריכים להיבדק על ידי מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנו מבקשים ממך.
אמנון כהן: אנו מדברים על אחוזי הרזרבה איך זה 3%, 5%, 1.5%, מה התהליך.
אמנון כהן: אני מבין של- 1.5% הולכים בחקיקה.
אמנון כהן: זה כלי חשוב ונכון.
אמנון כהן: נכון שזו הוראת שעה לשנה אחת ל- 2014 בלבד.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת אם זה מתאים לכל השנים.
אמנון כהן: לפעמים זה לא טוב וצריכים בכל פעם לשנות.
אמנון כהן: לפעמים החלטה של וועדת שרים שיושבת ובוחנת את העניין ואז בשנה זו אין בעיה, ובשנה אחרת צריך יותר.
אמנון כהן: זה צריך להיות מבוסס על משהו כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל לבקר את העניין ולאשר, אוקי כאן זה כך וכאן זה כך.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכבוד המבקר להסדיר את זה, תן לנו את הכלים ואיך אתה רואה ממבט אובייקטיבי, אתה גוף מקצועי בבקשה תנחה אותנו.
אמנון כהן: בבקשה רשות הדיבור למבקר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל תודה לך אדוני היושב ראש שהעלאת את הנושא הזה וכפי שנאמר כאן על ידי קודמיי, גם תודה לחבר הכנסת שאול מופז שהבהיר את הסוגיה בכתב, בפניה אלי וגם בדיון ארוך שהיה בלשכתי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נבדוק את כל השאלות שהצגת ושאלות נוספות שעולות גם מהפניה של חבר הכנסת שאול מופז.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: חלק מהנושאים משיקים לדוחות, מטלות שאנחנו מבצעים בימים אלה ויבטאו בדוח השנתי הקרוב.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נראה ככל שאפשר להסתייע גם באותם מטלות, הדבר יבוא לידי ביטוי גם בדוח שנגיש בעניין הזה.
אמנון כהן: אני מבקש לציין עוד דבר, יעל מבורך והצוות שלה אמרו שעומדים לרשות משרד מבקר המדינה כל מה שאתם צריכים, הכל פתוח, הכל שקוף.
אמנון כהן: העבודה היא ביקורת לבנייה.
אמנון כהן: אנחנו הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו לומדים את הליקויים ורוצים שלעתיד יהיה יותר טוב.
אמנון כהן: באמת יש לנו שם אוזן קשבת.
אמנון כהן: דיברנו איתם ויש לכם ממשק טוב איתם.
אמנון כהן: תבחנו, בדקו טוב ולא לחכות, אנחנו רוצים כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: הישיבה הסתיימה.
אמנון כהן: שלום לכולם, שבוע טוב, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הטיפול בפינוי כפר שלם – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281.
אמנון כהן: זו ישיבת מעקב כי הוועדה דנה כבר בנושא הזה.
אמנון כהן: הבעיה ידועה והיום היינו אמורים לקבל תשובות.
אמנון כהן: היום נרצה להתמקד בקבלת תשובות מכל הנוגעים בדבר.
אמנון כהן: היתה לי הזכות, כשהיו מספר הצעות של חברי כנסת בקדנציה הקודמת, בשבתי כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, בראשם חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהחתים מספר רב של חברי כנסת.
אמנון כהן: היו הצעות חוק נוספות, כמו של חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון ואחרים.
אמנון כהן: אכן נושא שחצה מפלגות וכולם רצו בטובת האוכלוסיה שהמדינה קלטה שם בזמנו ובתקופה מסוימת אמרה שחברת "חלמיש" תטפל בזה כחברה משותפת לממשלה ולעיריית תל-אביב–יפו.
אמנון כהן: בגדול, ראינו שבתקופה מסוימת נעשתה עבודה מצוינת ואפילו קידמו דברים, אבל בשלב מסוים זה נתקע.
אמנון כהן: מאותו יום שזה נתקע, זה הפך לסבוך וקשה, והכי חשוב – מבחינתנו כנבחרי ציבור – שהוא כואב מאוד מאוד, וזו אוזלת יד של המדינה ועיריית תל-אביב–יפו.
אמנון כהן: כמובן שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לעשות מעשה.
אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה על כך שיש לי דוח על הנושא הזה.
אמנון כהן: עברתי עליו בקפידה וראיתי שכמעט לא זז שום דבר.
אמנון כהן: שום דבר לא השתנה, למרות שהדוח פורסם ב-2008, כמעט לפני שש שנים.
אמנון כהן: הוועדה כונסה, קיימה דיון וסיירה במקום.
אמנון כהן: ראיתי את פרוטוקול הדיון שהיה בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון.
אמנון כהן: גם אז ביקשו שכל הנוגעים בדבר ידווחו לוועדה תוך חודש וחצי.
אמנון כהן: אז הוא חשב שהכול טופל, וכך עשינו גם בוועדת הפנים, אבל אני רואה שיש כאן אוזלת יד קשה ביותר של המערכת.
אמנון כהן: בזמנו הקמתי תת-ועדה של ועדת הפנים כדי להתעדכן מידי פעם.
אמנון כהן: אני רוצה לשבח את העבודה של משרד האוצר ושל ידידי פינס – ביקשתי שיבוא לכאן היום, אבל אמרו שהוא כבר קודם בתפקידו - וכך גם ארז קמיניץ ממשרד המשפטים שקודם בתפקידו והיה זה שדחף את הנושא.
אמנון כהן: בתקופה מסוימת, כשהיה משא ומתן עם התושבים, מנענו תביעות משפטיות והוא היה חוד החנית שעזר שלא יהיו תביעות משפטיות בעת משא ומתן, בעת בדיקה, סקר ומדידות שהיו באותו מקום.
אמנון כהן: מה שקטע את זה היו הבחירות לכנסת.
אמנון כהן: דרך אגב, ועדת הפנים קידמה את הצעת החוק ומזגה את כל הצעות החוק של כול המציעים תוך הבנה עם האוצר ומשרד המשפטים, למרות שהיתה לכך התנגדות.
אמנון כהן: עשינו את זה כמשק כספים סגור ובתיאום העברנו החלטה שאמרה שאם יהיו בחירות, אנחנו חייבים להעביר את זה בקריאה ראשונה, כדי שיחול דין רציפות.
אמנון כהן: העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה בוועדה, אבל זה נתקע במליאת הכנסת.
<קריאה: רק הליכוד יכול.
<קריאה: רק הליכוד חזק על חלשים.
אמנון כהן: זה לא נושא פוליטי, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה יחד עם הליכוד.
אמנון כהן: אני רוצה לפתור את זה יחד עם הליכוד כי הם בשלטון.
אמנון כהן: כרגע אנחנו רוצים למצוא פתרונות.
אמנון כהן: בשלב הזה אני מבקש לשמוע עדכונים מכל הנוגעים בדבר, גם מנציג התושבים וגם מנציג "חלמיש".
<עמירם כץ: אני יושב-ראש ישיבות הדירקטוריון.
<עמירם כץ: יושבת-ראש הדירקטוריון לשעבר, רחל תורג'מן, שנמצאת פה, התפטרה באוגוסט.
<עמירם כץ: מכיוון שאין יושב-ראש חדש לחברה, אני, כדירקטור, התבקשתי לנהל את ישיבות הדירקטוריון.
אמנון כהן: את מי אתה מייצג כאן?
אמנון כהן: כתוב לי תל-אביב–יפו.
<עמירם כץ: אני פה מטעם "חלמיש" וגם מטעם הנהלת עיריית תל-אביב–יפו.
אמנון כהן: כלומר, אתה בכובע המשותף של חברת "חלמיש" ועיריית תל-אביב–יפו.
<עמירם כץ: אמת.
<קריאה: על פניו יש כאן כבר בעיה.
אמנון כהן: טוב, בעיות אנחנו נראה, אבל אולי יש לו פתרונות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים פתרונות, את הבעיות אנחנו מכירים.
אמנון כהן: מי מייצג את המינהל?
<ריסה רימון אלזם: רשות מקרקעי ישראל.
<ריסה רימון אלזם: אני היועצת המשפטית של מחוז תל-אביב.
<מיכל אופיר: אני מהאגף המשפטי במטה רשות מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: מי מייצג את משרד הבינוי והשיכון?
<סימונה טסטה: אני סגנית מנהלת אגף פרוגרמות במשרד הבינוי והשיכון.
אמנון כהן: מי מייצג את משרד הפנים?
<עיזאלדין דאהר: אני נציג הוועדה המחוזית.
אמנון כהן: מי מייצג את רשות החברות?
<משה שלם: אני היועץ הכלכלי של אורי יוגב ועובד עם נסים סלמן על הפרויקט הזה.
אמנון כהן: איפה נסים סלמן?
<משה שלם: הוא לא יכול להגיע, אני מטעמו.
אמנון כהן: תתקשר שיבוא עכשיו.
אמנון כהן: אתה לא יכול להיות מטעמו, הוא צריך להיות מטעמו הוא.
<משה שלם: אני עובד איתו על הפרויקט.
אמנון כהן: תעשה מה שאני אומר לך.
אמנון כהן: תתקשר שנסים יבוא לפה, יש לי מה להגיד לו.
אמנון כהן: שיבוא בדחיפות, שלא יעשה לעצמו שבת.
אמנון כהן: הוא אישר את השתתפותו ואף אחד לא מחליף אותו.
אמנון כהן: דחוף שיבוא לפה.
אמנון כהן: אם לא, שאורי יוגב בעצמו יבוא.
אמנון כהן: תגיד לו שהוא או אורי יוגב.