GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אחרי עשור כבוד הנציב אמר: אני הפסקתי, ראיתי שחולבים אותי ואין לי את המוצר ובכוחות עצמי התחלתי לעשות דברים.
אמנון כהן: אז למה לא הופסק לפני 3,4,5,6, שנים, אולי היית חוסך את הכסף.
אמנון כהן: תן לנו תשובות שאני אדע איך לסמוך על האוצר.
<יהודה אופיר: אני רוצה להתנצל, אני הגעתי לפה בהתראה קצרה לא לגמרי מוכן.
אמנון כהן: למדת את החומר?
<יהודה אופיר: הגעתי לפה בהתראה קצרה - -
<חנה פריידין: אנחנו הזמנו לפה את מנהל תקשוב ממשלתי.
אמנון כהן: מנהל תקשוב ממשלתי הוזמן והוא ראה לנכון להגיד שאתה המומחה.
<יהודה אופיר: נוצר פה חוסר הבנה כי בעקבות - -
אמנון כהן: באוצר מבינים מה שהם רוצים להבין.
<יהודה אופיר: אני אסביר: נוצר פה חוסר הבנה בגלל שהממונה על התקשוב הממשלתי התחלפה רק לאחרונה ובמקומה התמנה - -
אמנון כהן: תמיד מתחלפים.
אמנון כהן: עושים את הפשלות.
אמנון כהן: .. לא, לא פשלות, עושים עבודה טובה.
<יהודה אופיר: התמנה מישהו כממלא מקומה ואיך שהוא - -
אמנון כהן: מתי אתה תהיה ממלא מקום?
<יהודה אופיר: לא, אני לא ממלא מקום.
אמנון כהן: תהיה, בעזרת השם, עוד שנה.
<יהודה אופיר: מקווה שלא.
<יהודה אופיר: רז הייפרמן הוא ממלא מקום, נוצרה איזו אי הבנה, ההזמנה לא הגיעה אליו והוא לא נמצא בירושלים.
אמנון כהן: את התשובות תוכל לתת לי?
<יהודה אופיר: אני אוכל לתת לך תשובות חלקיות.
<יהודה אופיר: שמי יהודה אופיר, אני הצטרפתי לפני מספר שבועות כמנהל חטיבת משילות, בקרה ושקיפות לאגף.
<יהודה אופיר: במסגרת - -
אמנון כהן: איפה היית לפני כן?
<יהודה אופיר: בתפקידי האחרון הייתי בחברת "טבע".
<יהודה אופיר: אני בא מהמגזר הפרטי והנושא הזה הוא נושא שבאחריותי אבל לצערי, אני לא בקי בפרטים ככה שלא אוכל לתת תשובות לגבי מה שהיה.
<יהודה אופיר: אני יכול לומר שבמסגרת תפקידי אבצע את המעקבים - -
אמנון כהן: אל תגיד כלום, יותר טוב.
אמנון כהן: תעזוב, לא צריך.
<יובל חיו: אדוני היושב ראש, חשוב לציין רק בהקשר הזה – הזיקה למשרד האוצר היא לא ערטילאית.
<יובל חיו: במשרד האוצר פועלת ועדה שנקראת "הוועדה המרכזית לענייני תקשוב.
<יובל חיו: זו ועדה שאמורה לאשר כל תקציב בפרויקטים מסדר הגודל הזה.
<יובל חיו: במקרים מסוימים - -
אמנון כהן: תגיד עוד פעם.
<יובל חיו: הוועדה המרכזית לענייני תקשוב, ועדה שישבה בחשכ"ל עד להקמת מטה התקשוב הממשלתי ועברה למטה התקשוב הממשלתי עם הקמתו לפני כשנתיים פלוס.
<יובל חיו: זו ועדה שזה תפקידה, לאשר את התקציבים בפרויקטים בסדרי גודל כאלה, ולזהות בדיוק את נקודות הסיכון כדי להתריע.
<יובל חיו: גם יש לה סמכות להיכנס למעכב תוך כדי פרויקט ואפילו ללוות אותו באופן פרטני.
אמנון כהן: אדוני ייתן לי תשובות.
אמנון כהן: תתקשר ותגיד שיבוא מישהו אחראי.
<יהודה אופיר: אני אוכל לתת לך תשובות אחרי - -
אמנון כהן: לא, ידידי, פה ועדת כנסת.
<יהודה אופיר: ברגע זה?
אמנון כהן: ברגע זה יבוא, יש לנו עד 11:00 זמן.
אמנון כהן: אני חייב לקבל תשובות.
אמנון כהן: אל תשלחו לי סתם אנשים לפה ואל תעשו צחוק מוועדות הכנסת.
אמנון כהן: תתקשר ושיבוא המנהל שלך.
אמנון כהן: תעשו שעורי בית ואל תגיד לי שנכנסת לפני שבועיים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים תשובות בוועדה.
אמנון כהן: תודה שהגעת אבל זה לא פותר לי את הבעיה.
אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה לדבר?
עפו אגבאריה: אמנון, אולי בהמשך למה שדיברה עפרה, שפרופסור ספדי ייתן לנו קצת רקע על המחלות הכרוניות.
אמנון כהן: קודם חברי כנסת.
עפו אגבאריה: בסדר, אבל לפחות שיתייחס.
עפו אגבאריה: היא דיברה על מחלות כרוניות.
עפו אגבאריה: אתה יודע מה זה מחלות כרוניות?
אמנון כהן: בסדר, אני לא הולך עכשיו להתעסק בכל הנושאים שבשב"ס, כרוניות.
אמנון כהן: אני גיליתי בעיה, אני רוצה לקבל תשובות אם משפחות מקבלות תשובה או לא מקבלות תשובה, מקבלות תיק או לא מקבלות תיק.
אמנון כהן: זה מה שחשוב לי כרגע.
אמנון כהן: כרוני או לא כרוני, זה לא - -
עפו אגבאריה: אז מה, ענייני הבריאות זה לא שייך?
עפו אגבאריה: זה רק ענין תמותה?
עפו אגבאריה: מדברים על ענין הבריאות.
אמנון כהן: גיליתי משהו בכתבה ורציתי ללמוד את הסוגיה כי לי חשוב שהמשפחות בסוף, יש להן קשר עם שירות בתי הסוהר, יכולות לדבר, יכולות לבוא אם יש להן איזה קושי ואם חס וחלילה נפטר להן מישהו, שיקבלו את הדוח.
אמנון כהן: הם יחליטו אם רוצים לתבוע או לא רוצים לתבוע אבל שלא יהיה פה משק כספים סגור כזה, והוא לומד על עצמו ואף אחד לא יכול להיכנס.
אמנון כהן: אז שמעתי שמשרד הבריאות יכול להשתתף, רופא יכול לבוא, לשבת בוועדה, לשאול שאלות.
אמנון כהן: זה חשוב שעוד משרד מסתכל.
אמנון כהן: אם יהיה זמן ניתן לכולם.
<עפרה קלינגר: רק להשלים כמה משפטים: אני רוצה לומר שמערך הרפואה שלנו וההשקעה שלנו ברפואת האסירים מתפתחת כל הזמן.
<עפרה קלינגר: אני רוצה לומר שאנחנו מסתייעים בבתי חולים שסמוכים אלינו, שאנחנו עושים אתם הסכמים מיוחדים והם מביאים רופאים מומחים לתוך המתקנים, בודקים את האסירים שלנו בתוך המתקנים בייעוץ שוטף.
אמנון כהן: אתם יכולים להביא מומחה לתוך בית הסוהר?
אמנון כהן: מיקור חוץ כזה יכולים להביא?
<עפרה קלינגר: נכון, זה מה שאנחנו עושים.
אמנון כהן: מומחה בתחום מסוים, פנימאי.
אמנון כהן: אם זו אישה ב"נוה תרצה", גניקולוג?
<עפרה קלינגר: כן, אנחנו עושים את זה כל הזמן ואנחנו משקיעים בזה משאבים רבים, וזה, לתפיסתנו, גם מעלה את רמת הרפואה שלנו.
אמנון כהן: עדין יש דאגה, תכף נשמע ואת תתני תשובות.
<עפרה קלינגר: גם אנחנו מודאגים אבל אני רוצה רק להתייחס לכמה דברים שעלו בכתבה, בסדר?
אמנון כהן: שניה, אולי נשמע עוד הערות מחברי הכנסת.
אמנון כהן: אני רשמתי אותך.
אמנון כהן: אתה רוצה לדבר, חבר הכנסת אזולאי?
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני הנציב, אני רוצה קודם כל להודות על הדיון הזה למרות שאני לא חבר בוועדה אבל מצאתי לנכון לבוא, להשתתף בדיון הזה.
דוד אזולאי: ברשותך, אני אגע בשני נושאים שנמצאים על סדר היום: האחד – הנושא הרפואי: הנושא הרפואי זה נושא שכבר דשנו בו רבות ואי אפשר להגיד שהמערכת התעלמה מהדיונים.
דוד אזולאי: בהחלט אני מסכים, ואני מודה על כך, נעשו שינויים ובהחלט הנושא הגיע לסדר יומו של נציב השב"ס ואכן, הנושא מקבל טיפול ועובדה שמלפני חודשיים, מכניסים נציג של משרד הבריאות באופן קבוע לדיונים האלה.
דוד אזולאי: אבל אני רוצה לציין דבר נוסף, זה גם לזכותו של השב"ס, שונתה אפילו חקיקה בענין הזה, כשמדובר על חולה סופני, שבמצב מאד קשה, גם עברה חקיקה ובתנאים מסוימים הוא גם השתחרר.
דוד אזולאי: צריך להגיד ולברך גם על דברים ושיפורים שנעשים.
דוד אזולאי: יחד עם זה, אני לא יכול וזה לא נותן לי מנוחה.
דוד אזולאי: נכון שמדובר באסיר אבל בסוף הוא בן אדם.
דוד אזולאי: אנחנו בסך הכל - -
אמנון כהן: כי בצלם אלוקים ברא את האדם.
אמנון כהן: לא משנה מיהו, קודם כל הוא בן אדם.
דוד אזולאי: - - משקמים אותו ורוצים להוציא אותו לחברה, וזאת המטרה של השב"ס.
דוד אזולאי: כאשר אסיר זקוק לטיפול רפואי ואינו מקבל את הטיפול הרפואי הראוי, בא לא נלך למקרים קיצוניים, שבסופו של דבר אותו אסיר הלך לעולמו אבל בא נגיד שאותו אסיר בסופו של יום יוצא מבית הסוהר, איזו צלקת נשארת לו, צלקת תרתי-משמע, שנשארת לו מאותו טיפול שהיה לו בשב"ס.
דוד אזולאי: לזה אני דואג.
דוד אזולאי: לכן קיימתי דיונים גם בוועדת הפנים בהיותי היושב ראש וגם בוועדה לפניות הציבור, בהיותי היושב ראש.
דוד אזולאי: קיימתי שם דיונים ואכן, היתה אוזן קשבת.
דוד אזולאי: אני רוצה רק לציין, אדוני המבקר: בתאריך 28 במאי 2012, בעקבות דיון שהיה בוועדה לפניות הציבור, פניתי, ביקשתי ואמרתי שחלק מהמסקנות בוועדות הפנימיות של חקירת מקרי מוות בשב"ס, יש צורך בנוכחות קבועה גם של נציג משרד הבריאות.
דוד אזולאי: לשמחתי, הדבר הזה התחיל להתבצע רק לאחרונה.
דוד אזולאי: הנושא השני: את דוחות הפטירה של ועדות החקירה הפנימיות של השב"ס יש להעביר באופן ישיר ובנוהל קבוע למבקר המשרד לביטחון פנים.
דוד אזולאי: דרישה לגיטימית.
דוד אזולאי: המבקש הוא המשרד לביטחון פנים, לא מישהו אחר.
דוד אזולאי: אחרי כל זה, במשרד לביטחון פנים יש להעסיק רופא מקצועי של המשרד, שיוכל לתת מענה מקצועי למקרים שמגיעים אל המבקר.
דוד אזולאי: המבקר הוא לא רופא, הוא לא מבין ברפואה.
דוד אזולאי: מן הראוי, שאותו מבקר, יהיה לידו רופא מהמערכת, שיקרא את אותם דוחות.
דוד אזולאי: אחרי שגמרנו את כל זה, יש פה, רבותי, דבר לגיטימי: באה משפחה שהבן שלה הלך, נפטר, בתוך מערכת בית הסוהר ודורשים לבדוק.
דוד אזולאי: רק אתמול שמענו על מקרה שאולי זה לא שייך אבל זה מעיד אולי על קצה המזלג מה קורה במערכת הזאת, שהמועדון של השוטר, רכשו לשם ציוד ומינו כל מיני אנשים ולא היה מי שיבקר.
דוד אזולאי: למבקר היה דוח אבל הוא לא הוציא אותו.
דוד אזולאי: זה הודלף לתקשורת באיזו שהיא צורה, ואתמול התקשורת דנה בנושא הזה.
דוד אזולאי: כלומר, הדברים לקויים וחייבים לתקן אותם.
דוד אזולאי: אם לא נתקן אותם, נכון שהמערכת שקופה אבל איך אמר הנציב?
דוד אזולאי: יש למעלה מ-300 מבקרים.
דוד אזולאי: נכון, כל הכבוד אבל אדוני, יש דברים שהם מעל לכל.
דוד אזולאי: כאשר אני מדבר על נושא של ביקורת, הייתי מצפה שבמקרים כאלה, שתהיה במערכת שקיפות יתרה.
דוד אזולאי: אותו מבקר של המשרד קיבל את הדוח – מה הוא עשה אתו?
דוד אזולאי: מישהו יכול לענות לי?
דוד אזולאי: מה הוא עשה אתו?
דוד אזולאי: אדוני המבקר, לא נעשה שום דבר, זה נשאר אצלו.
דוד אזולאי: האם זה ראוי?
דוד אזולאי: מה עשה עבדך הנאמן?
דוד אזולאי: יש לי כלים פרלמנטריים.
דוד אזולאי: הכלי היחיד הטוב ביותר שאני יכול להשתמש בו זה להגיש חקיקה.
דוד אזולאי: אכן הגשתי חקיקה לפני כחודש ימים והעברתי אותה.
דוד אזולאי: חקיקה שנעשתה בסיוע של המערכת של המשרד לביטחון פנים.
דוד אזולאי: אני אתן את זה לאדוני שיעיין בזה אחר כך כדי שתוכלו לראות מה הגשתי, איזה דבר נורא ואיום, לצערי הרב.
דוד אזולאי: הממשלה לא רוצה להבין, לא רוצה לשמוע ודחתה את זה ברוב - -
אמנון כהן: זה לא הממשלה, זה משרד ייעודי.
אמנון כהן: הוא מתנגד - -
דוד אזולאי: - - זה לא משרד ייעודי.
דוד אזולאי: גם אם אני אהיה בקואליציה, לצערי הרב, בדברים האלה יש חסימות.
דוד אזולאי: הגשתי הצעת חוק לתיקון בתי סוהר – מות אסיר.
דוד אזולאי: הגשתי את זה ודחו לי את זה.
דוד אזולאי: אז אם מי שחושב שהתייאשתי – לא התייאשתי.
דוד אזולאי: אני, ברוך השם, גם בשירותי הכבאות, 10 שנים לקח לי, אבל בסוף זה עבר.
דוד אזולאי: - - גם פה, אינני מתכוון להרפות אלא אם המערכת תקדים אותי ותיקח יוזמה ותטפל בנושא הזה.
דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שדוח מות אסיר נשאר במערכת ולא יוצא החוצה.
דוד אזולאי: לשום גורם הוא לא יוצא החוצה - -
אמנון כהן: טוב, הוא לא עבודת מטה.
דוד אזולאי: אדוני המבקר, אם זה נראה לו תקין, אני אשמח לשמוע את כבודו בנושא הזה.
דוד אזולאי: נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של מערכת "קידמה": אתמול התוודעתי, אדוני הנציב, לדבר שלא ידעתי אותו, אני מודה.
דוד אזולאי: יש במערכות היום אסירים שנמצאים, ויש נפגעי קורבן עבירה, שיש להם את הזכות להיכנס לתוך מערכת ממוקדת, ואז הם יכולים לדעת מתי אותו אסיר יוצא לחופשה ומתי יש לו ועדת שחרורים, ומתי הוא משתחרר בכלל.
דוד אזולאי: כל המהלך הזה, הם יכולים להיכנס באמצעות קוד ולקבל את הנתונים.
דוד אזולאי: זה חשוב מאד לאותה משפחה כי יכול להיות שאותו עברין נמצא בסביבה, ואז משפחת הקורבן צריכה להיזהר או עם כל מישהו אמצעי, שזה לגיטימי לעשות.
דוד אזולאי: תקשיבו, רבותי: איך אומרים?
דוד אזולאי: לצערי הרב, למען הגילוי הנאות זאת היתה אחותי.
דוד אזולאי: היא אומרת לי שכדי להיכנס למערכת הזאת היא צריכה קוד בן 15 ספרות כדי להיכנס.
דוד אזולאי: אחרי שהיא נכנסה למערכת, לא תמיד המידע מעודכן ולא תמיד היא מקבלת את הנתונים הנכונים בזמן אמת.
<עפרה קלינגר: המערכת הזאת איננה של שירות בתי הסוהר.
דוד אזולאי: אני לימדתי עליכם זכות בענין הזה, ואמרתי: יכול להיות שזה באמת לא השב"ס, והם אנשים חרוצים שם והם פנו לפרקליטות, הם פנו למערכת המשפט, הם פנו למשרד לביטחון פנים כי באמת כל אחד זרק את זה על השני, ואני מודיע לך שההחלטה היא שאנחנו הולכים לקיים דיון בנושא הזה, לזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת שפעם אחת ולתמיד נדע.
<עפרה קלינגר: לנו יש מענה אנושי.
דוד אזולאי: - - אבל אותם הורים, אותם אנשים נפגעי עבירה קיבלו את הדבר הזה, אמורים להשתמש בזה ובאמת לתת להם מענה לדרישה שלהם.
אמנון כהן: והנושא הנוסף?
דוד אזולאי: מי שזוכר, בזמנו חשבו להפריט את מערך בתי הסוהר, ואז קרה מה שקרה, כולם מכירים את הסיפור ולא אחזור על זה ובסופו של דבר, הופר חוזה.
דוד אזולאי: מדינת ישראל, ממה שאני יודע, נכון להיום, עדין הנושא לא סגור ואני עדין בודק את הנושא הזה, מדינת ישראל עבור הפעלת אותו חוזה שילמה בסדר גודל של 300 מיליון שקלים.
דוד אזולאי: אני לא יודע אם זה בדוק, אני באמצע הבדיקה ואני אסיים אותה ואשמח לתת גם את הנתון הזה.
דוד אזולאי: אבל דבר אחד אני רוצה להגיד: לא מפיקים לקחים.
דוד אזולאי: תראה מה קורה לנו כרגע בפרויקט "שחף".
דוד אזולאי: פרויקט "שחף" הוא פרויקט של טלפונים לאסירים.
דוד אזולאי: המדינה השקיעה ויצאה למכרז, ואחד מתנאי המכרז היה שמי שיזכה במכרז יצטרך לתת את המענה הזה בתוך חצי שנה.
דוד אזולאי: היו חברורת רציניות כמו "נטוויז'ן", שהיא חברה רצינית ו"תדיראן" - -
אמנון כהן: זה לא תמיד אומר שהם טובים.
דוד אזולאי: תשמע, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים - -
אמנון כהן: פה HP 10 שנים "מרח" את כולם, עשה קופון על המדינה.
דוד אזולאי: - - אתה יודע מה?
דוד אזולאי: אני לא מבין גדול בדברים האלה, לא מתיימר לחוות דעה בנושא הזה.
דוד אזולאי: אותם אנשים פשוט לא ניגשו למכרז מפני שאמרו להם: חצי שנה.
דוד אזולאי: גם "בזק" לא ניגשו כי אמרו: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
דוד אזולאי: מתברר שחברת "בינת" אכן ניגשה לאותו מכרז והיא לא עמדה בחצי שנה, ולא רק שהיא לא עמדה בחצי שנה, כל העסק הזה התברבר.
דוד אזולאי: אני לא יודע בסוף מה יקרה, כמה זה יעלה למשלם המסים?
אמנון כהן: שמעת אותי בחורצ'יק?
אמנון כהן: שמעת שם?
אמנון כהן: אתם מאשרים את זה.
אמנון כהן: מי הבוס שלך, שאני אדע לכתוב מכתב חריף אליו, אל שר האוצר?
<יהודה אופיר: ממלא מקום כרגע של רז הייפרמן.
אמנון כהן: תגיד לרז שכדאי לו מאד להגיע.
אמנון כהן: כדאי לו מאד להגיע.
דוד אזולאי: - - אדוני, בכל אופן, אני חושב שהנושא הזה טעון בדיקה.
דוד אזולאי: זה מכרז שהוא - -
אמנון כהן: הוא ייתן גם לזה תשובה.
אמנון כהן: מתי נפתח המכרז?
דוד אזולאי: הוא היה, הוא כבר רץ במערכת.
דוד אזולאי: יש כרגע - -
אמנון כהן: חצי שנה עברה, שירות יש?
דוד אזולאי: קיימתי על זה דיון וזה לא המקום, אני לא רוצה להרחיב אבל אני חושב שגם הנושא הזה, לדעתי, צריך להיות מבוקר, לבדוק איפה אנחנו עומדים כי בסופו של יום, מה שאני יכול להגיד הוא שמחירי השיחות לאסיר לא רק שלא ירדו, הם עלו.
דוד אזולאי: מי שיממן את זה בסופו של יום זה לא המערכת אלא - -
<אהרון פרנקו: אדוני, זה לא מדויק.
<אהרון פרנקו: עוד פעם אתה מקבל פרטים לא נכונים.
דוד אזולאי: אדוני, אתה יודע שאני יודע להודות ולהגיד "טעיתי".
דוד אזולאי: אם טעיתי, בבקשה, תגיד לי שטעיתי.
<אהרון פרנקו: אני מזמין אותך.
<אהרון פרנקו: אתה מכיר את הדרך שלי.
<אהרון פרנקו: אתה מוזמן לדבר עם האסיר עצמו ולראות את מיליוני השיחות שהם עושים ב"שחף", שעולה להם חצי מ"בזק", שהיום "בזק" לדעתי בוכה על זה שהוא לא נכנס למכרז.
דוד אזולאי: אדוני הנציב, שיהיה לך ברור: אני לא קמתי בבוקר והחלטתי לדון בנושא הזה.
דוד אזולאי: אני מקבל אינפורמציה, אני מקבל נתונים.
דוד אזולאי: אם הנתונים מוטעים, כמו שאדוני אומר, בבקשה - -
<אהרון פרנקו: בא, תקבל את זה מפי האנשים שעושים את זה.
עפו אגבאריה: אני לא אכנס לענייני תקציב ולא ענייני מות אסירים.
עפו אגבאריה: אני אכנס לבעיה של חיי אסירים: כפי ששמענו מהדוח שנתנה עפרה, שהגיל הביולוגי של האסירים הוא פחות 10 שנים מהגיל הרגיל בחוץ.
עפו אגבאריה: בכל זאת, - -
עפו אגבאריה: כן, יותר.
עפו אגבאריה: בבית סוהר הוא יותר.
עפו אגבאריה: מזדקנים יותר ב-10 שנים מאשר האנשים הרגילים וזה באמת כי הם לא בבית הבראה, הם בבית סוהר, בכל זאת.
עפו אגבאריה: אז אנחנו מכירים את הדוחק ואת התנאים האנטי-סניטריים, במיוחד לאסירים שמוגדרים אסירים ביטחוניים ואסירים פוליטיים, שהתנאים שלהם הרבה יותר גרועים אפילו מאסירים פליליים.
עפו אגבאריה: אני ביקרתי בבתי סוהר ואותי מעניינת באמת הרמה הרפואית שנותנים לאנשים האלה.
עפו אגבאריה: קודם כל, נתחיל מרמת הרפואה במרפאות הקיימות: אמנם, המכשור הקיים במרפאות הוא די טוב, בסדר.
עפו אגבאריה: אין לי ביקורת על המכשור אבל אין מי שישתמש במכשור הזה.
עפו אגבאריה: הרופאים שנותנים את הטיפול במרפאות הראשוניות בבתי הסוהר, אין להם את המקצועיות להיות במקום הזה.
עפו אגבאריה: אני לא יודע מאיפה הרופאים האלה באים.
עפו אגבאריה: דבר שני – ביקרתי גם במה שנקרא "מר"ש" – מרכז רפואי שירות בתי הסוהר.
עפו אגבאריה: אנחנו מסתכלים על מרכז רפואי שזה מעל בית חולים.
עפו אגבאריה: מרכז רפואי, נניח, "בילינסון", שזה עכשיו מרכז רפואי "רבין", אז יש בתוכו בית חולים "שניידר", בית חולים "בילינסון".
אמנון כהן: אני רוצה שכולם ידברו.
עפו אגבאריה: - - רגע, למה נתת לו כל כך הרבה?
עפו אגבאריה: מה שאני רוצה להגיד הוא שכל מערך הרפואה שניתן בבתי הסוהר לא צריך להיות שייך לשירות בתי הסוהר.
עפו אגבאריה: אני מציע ואני מבקש להוציא את זה שיהיה בשירות משרד הבריאות ולא בשירות בתי הסוהר.
עפו אגבאריה: מה שנקרא "מר"ש", מרכז רפואי ברמלה, לסגור אותו לאלתר כי זה מקום שלא משמש כמקום לטיפולים, למרות שאומרים ששם יש דיאליזה וכולי אבל מי שיש לו קצת מקצועיות ויכול להיכנס למקום הזה, הוא יכול לראות שאין אפשרות לעשות את הדבר הזה ולהמשיך אותו.
עפו אגבאריה: לכן, את המקום הזה צריך לסגור, וזה קיים בהרבה מדינות שהטיפול באסירים ובעצורים ובכלואים, זה לא של שירות בתי הסוהר אלא של משרד הבריאות.
<קריאה: אתה מכיר כאלה מדינות?
עפו אגבאריה: כן, בצרפת ובאנגליה, בהולנד.
עפו אגבאריה: היום היתה כתבה בעיתון ואפשר לבדוק את זה.
עפו אגבאריה: בנורבגיה.
אמנון כהן: יבחנו את זה ויחסכו גם 19 מיליון שקל.
עפו אגבאריה: - - אתה יודע איך מתפשטות המחלות?
עפו אגבאריה: במיוחד מחלות כבד.
עפו אגבאריה: הנה, בדיוק אתם הזמנתם את מי שמרכז את כל ענין הכבד במדינת ישראל, פרופסור ספדי, אז לפחות שיגיד לכם איזה אחוזים וכמה עולות המחלות האלה, ואיך זה משפיע אחר כך על האוכלוסייה הרגילה.
דב חנין: אני אהיה קצר כי הרבה דברים חשובים כבר נאמרו כאן.
דב חנין: אני רוצה להמשיך את קו הדיון של חבריי, חברי הכנסת אזולאי ואגבאריה ולהתמקד בשאלה של הטיפול בבריאותם, מחלותיהם של אסירים בבתי הכלא.
דב חנין: אני רוצה לומר, מכובדי, שאני ממש לא מתכוון את כל ההערות שלי לעשות באיזה רוח של ניגוח, חס וחלילה, של שירות בתי הסוהר.
דב חנין: אני מכיר את העבודה שלכם, אני יודע כמה אתם מתמודדים עם קשיים, עם מורכבויות.
דב חנין: אני מכיר את הדברים.
דב חנין: אבל אני מנסה להסתכל על זה במבט רחב במבחן התוצאה, אדוני היושב ראש.
דב חנין: כמו שאמרה עפרה, ובצדק, וזה נתון נורא חשוב, תמונת התחלואה של אסירים בבתי כלא היא תמונה קשה יותר מאשר של האוכלוסייה הכללית, בין מכיוון שהם נכנסים מראש עם מצב סוציו-אקונומי בעייתי, בין מכיוון שהגיל שלהם הוא יותר מבוגר, ובין מסיבות נוספות.
דב חנין: זאת אומרת, זו אוכלוסייה שנוטה לחלות יותר, ולחלות לפעמים במחלות יותר קשות מצד אחד.
דב חנין: מצד שני, האחריות של המדינה לאנשים האלה חייבת להיות אחריות מוגברת כי בן אדם רגיל נמצא בביתו, הולך לרופא או לא הולך לרופא, הוא נמצא בחזקתו.
דב חנין: פה כל האנשים האלה נמצאים בחזקתנו, בחזקת המדינה, והמדינה בעצם אחראית להם.
דב חנין: כשאנחנו מצרפים את שני המשתנים האלה, אוכלוסייה יותר פגיעה ורמת אחריות יותר גבוהה, אנחנו חייבים להגיע לתוצאה, שבמבחן התוצאה רמת הטיפול הרפואי שהמדינה נותנת לאסירים בבתי כלא יותר טובה כי גם יש לנו יותר אחריות וגם כי זו אוכלוסייה שיותר נזקקת.
דב חנין: כשאני קורא את הכתבה הקשה שהתפרסמה ב"ידיעות", ואני לא נכנס לפרטים שלה אבל אני מסכם לעצמי את התמונה, התמונה היא שבסופו של דבר האסירים בבתי הכלא מקבלים שירות רפואי פחות טוב, הרבה פחות טוב.
דב חנין: אני לא מתווכח עם המאמצים שאתם עושים.
דב חנין: באמת, אני לא מתווכח כי אני יודע כמה קשה לייצר פתרונות רפואיים בתוך המערכת של הכלא וכמה יש אילוצים תקציביים וכדומה.
דב חנין: הכל מוכר.
דב חנין: אבל אנחנו, ככנסת, אדוני היושב ראש, חייבים להציב בפנינו באופן ברור את הרף הזה.
דב חנין: התוצאה שאליה אנחנו צריכים להגיע היא שבגלל שזו גם אוכלוסייה יותר פגיעה וגם יש לנו אחריות יותר גדולה, אנחנו צריכים להגיע לרמה של שירות וטיפול יותר טוב.
דב חנין: יש את הצעתו של חבר הכנסת אגבאריה, אולי להעביר את זה בכלל לתחום אחריות אחר.
דב חנין: אולי שירות בתי הסוהר צריך להביא בפנינו תכנית שאפתנית, כולל תקציבים.
דב חנין: איך אנחנו מגיעים למצב שהוא התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.
דב חנין: אדוני, מבקר המדינה, שאני מאד מאד מעריך את עבודתך, את עבודת הצוות שלך ואת הביקורת שאתם עושים, אני חושב שזו סוגיה שמאד מאד מתבקש בה, כמו שיושב ראש הוועדה יוזם, איזה שהיא חשיבה רוחבית, בדיקת עומק רצינית כולל הצבה של כמה חלופות שאפשר לחשוב עליהן.
אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלאור התמונה הקשה שפורסמה בעיתון ולאור מה שאנחנו שומעים ומה שראינו במו עיננו, אני מגיע למסקנות שאי אפשר לתקן, צריך לשנות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב לחשוב איך לתקן את המצב במר"ש או איך לשפר את השירות הרפואי בבתי סוהר, אני חושב שזה לא יעיל ולא טוב ולא מתאים למאה ה-21.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש להפקיע את הטיפול הרפואי מאחריותו הישירה של שירות בתי הסוהר.
ג'מאל זחאלקה: להעביר את זה לקופות חולים בצורה מסודרת עם התאמה תקציבית וכל הפרוצדורות של הענין.
ג'מאל זחאלקה: גם זרימת המידע לפני כניסה ואחרי יציאה מבית סוהר תהיה הרבה יותר חלקה, הרבה יותר מסודרת.
ג'מאל זחאלקה: יש פרוצדורות שמקבל כל אזרח וקופות החולים יכולות לעשות את זה.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לבחון את האפשרות הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע גם לסגור את "מגן ניצן", זה מקום לא ראוי כבית חולים או בית חולים שדה, וצריך לבנות.
ג'מאל זחאלקה: .. טוב, אגיד שזה מקום החזקה של אנשים במצב רפואי קשה.
ג'מאל זחאלקה: אז אתם לא תקראו לזה "בית חולים" אבל הוא מתפקד כבית חולים.
ג'מאל זחאלקה: במקום שבן אדם יהיה בבית חולים הוא נמצא שם.
ג'מאל זחאלקה: כשמצבו מחמיר, אז מעבירים אותו לבית חולים אמתי.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לסגור אותו ולבנות מקום חדש הרבה יותר מסודר על רמה.
ג'מאל זחאלקה: שוב, בתיאום עם גוף חיצוני משירות בתי הסוהר.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, שזה יהיה גם של הממשלה או של אחת מקופות החולים, לבנות מקום מסודר.
ג'מאל זחאלקה: גם הענין של השירות הפסיכולוגי לאסירים בבתי כלא ידוע לשמצה.
ג'מאל זחאלקה: אנשים יוצאים מהכלא במצב גרוע יותר מאשר נכנסו אליו.
ג'מאל זחאלקה: גם הטיפול בענייני הסמים ובענייני הגמילה בבתי כלא הוא במצב קשה ביותר.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב – הנה, יש לנו מצב שחלק מהמכורים לסמים נמצאים בידי המדינה, צריך לנצל את זה ולבנות תכניות רציניות ולהשקיע מאמצים רציניים.
ג'מאל זחאלקה: הוא בידיים שלך, הוא לא מסתובב בכל מקום.
ג'מאל זחאלקה: זה דורש מבתי הכלא להחמיר בענין של הכנסת סמים לבתי הכלא.
ג'מאל זחאלקה: הגיעו מצבים, כבוד היושב ראש, אני לא רוצה להגיד לך מה הבדיחות שמסתובבות ברחוב, שחשיש יותר קל לקנות בכלא מאשר בחוץ, ולפעמים יותר זול.
אמנון כהן: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כמה פעמים על ידי קודמיי בשני אספקטים: 1.
תמר זנדברג: בנושא שבאמת הכתבה והרבה פעמים בתקשורת הולכים למקום הקיצוני, ודיברנו על הנושא של דוחות מוות וכולי אבל בחיי היום יום הם בטיפול הרפואי של אלה שחיים עדין, וחס וחלילה, שלא ימותו לא בעקבות התדרדרות במצב ולא בעקבות זה שהחיים שהם כן חיים יהיו בלתי נסבלים מבחינה רפואית.
תמר זנדברג: גם שם עלו בכתבה מספר מקרים מזעזעים של אסירים שחולים במחלות כרוניות, שחלה התדרדרות קשה במצבם בגלל היעדר טיפול וכולי.
תמר זנדברג: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה שכמה חברים כאן, העלנו את הנושא במליאת הכנסת במסגרת הצעה לסדר, וקיבלנו תשובה מהשר.
תמר זנדברג: השר התייחס מעל הדוכן ואמר בדיוק מה שאמר במובלע חבר הכנסת זחאלקה, שאותו מר"ש, אין אליו התייחסות קונספטואלית כאל מרכז רפואי.
תמר זנדברג: לא כבית חולים, לא כקופת חולים ולא כשום סוג של מרכז שאמור להעניק טיפול רפואי כמו שמוענק מחוץ לכותלי בתי הסוהר.
תמר זנדברג: זה מצב קיים, זה לא משהו שהיה איזה שהוא ניסיון להסתיר אותו אלא זאת ההתייחסות - -
ג'מאל זחאלקה: אפשר לקרוא לו "no-name center".
ג'מאל זחאלקה: מרכז ללא שם, ללא הגדרה.
תמר זנדברג: כן, השר אמר את זה בצורה מפורשת.
תמר זנדברג: אני חושבת שכאן צריכה להיות נקודת המוצא שלנו כי הרי היא הנותנת וזה מובן מאליו שאם זה המצב, אז אסיר שזקוק לטיפול רפואי, שמגיע למקום כזה, בוודאי שמצבו יתדרדר והוא יגיע למקום שמעניק טיפול רפואי סביר, נורמאלי, ראוי, רק לאחר שכבר מצבו התדרדר.
תמר זנדברג: אז מה הרבותא?
תמר זנדברג: מה עשינו בזה?
אמנון כהן: מה את מציעה, תמר?
תמר זנדברג: אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת זחאלקה.
תמר זנדברג: אני חושבת שהדעת צריכה להינתן ממקום רפואי, יתכן שקודם כל על ידי משרד הבריאות ובשיתוף בין משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים, להקים מרכז רפואי ממשי ואם לא, אז צריך לתת את הדעת על הענקת טיפול רפואי במקום אחר, בין אם בבית החולים, בין אם בקופות החולים.
תמר זנדברג: הרי שוב, מדובר פה באסירים שנמצאים בבתי הכלא כאזרחים שכלואים שם ומרצים את עונשם והכל ברור אבל כאשר הם מגיעים למצב רפואי שמצריך טיפול, ההתייחסות צריכה להיות כאזרחים שזקוקים לטיפול רפואי וכדי שלא יענשו פעמיים.
אמנון כהן: פרופסור ריפעת ספדי, בבקשה.
<ריפעת ספדי: רצינו להפנות את תשומת הלב לעובדה המתועדת, כולל במאמר אחרון לפני חודש בעיתון מוביל במחלות כבד, שנגיפי הכבד של מחלות מידבקות כרוניות שגורמות בסופו של דבר לתחלואה ותמותה של שחמת כבד בגלל צלקות מצטברות, של סרטן הכבד, אלה מחלות די שכיחות באסירים.
<ריפעת ספדי: מדובר על מינימום של 28% בממוצע בתחקיר בינלאומי בהרבה בתי סוהר שהם נשאי נגיף הכבד מסוג C, לרבות גם הסוג השני של - -
אמנון כהן: אז מה, צריך לבודד אותם?
<ריפעת ספדי: - - לדעתי, מה שצריך לעשות הוא קודם כל לסרוק, לסקור את כל האסירים למחלות מידבקות.
<ריפעת ספדי: שמענו עד כמה הנכונות לנוכחות כאלה מחלות לפי התיאור של מאפייני האוכלוסייה, לפי התיאור של מאפייני האכלוס.
<ריפעת ספדי: לדעתי, צריך לעשות בדיקת דם פשוטה שתסרוק את שלושת נגיפי הכבד.
<ריפעת ספדי: יש לנו היום חיסונים - -
ג'מאל זחאלקה: זה לא נעשה עד עכשיו?
<ריפעת ספדי: אני לא יודע אבל - -
אמנון כהן: שניה, תן לי ללמוד את זה.
אמנון כהן: ומה יהיה בסוף?
<ריפעת ספדי: א.
<ריפעת ספדי: ניתן לתדרך, ניתן לחסן, ניתן לטפל.
<ריפעת ספדי: אני לוקח מכאן גם את העובדה שלפעמים חלק מהטיפולים קשים.
<ריפעת ספדי: העובדה שהם נמצאים בתוך מסגרת כזאת מקלה עלינו יותר כדי לתת להם את הטיפול ולמצות אותו כי ההיענות הטיפולית מאד חשובה להצלחה.
<ריפעת ספדי: אלה חולים שיכולים להדביק ביניהם לבין עצמם, יכולים להדביק כשיוצאים לחופש גם בקהילה, וגם אחרי שהם מרצים את עונשם.
אמנון כהן: דוקטור הראל ארזי, יש דבר כזה?
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעבור לסדר היום על מה שנאמר כאן.
ג'מאל זחאלקה: שתת הגונדר ייתן תשובה האם נעשות בדיקות כאלה ומה המצב?
אמנון כהן: דוקטור הראל, אתה תגיב בקצרה ואנחנו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות מה יגידו לנו.
אמנון כהן: רז הגיע?
אמנון כהן: לא כדאי שלא יגיע.
<יהודה אופיר: - - -
אמנון כהן: מה, לא ידעת קודם?
אמנון כהן: אמרת שהוא בדרך.
אמנון כהן: מה, אני לא עושה כל יום על אותו נושא.
אמנון כהן: אנשים באו, טרחו, נציב שירות בתי הסוהר הגיע.
אמנון כהן: אני לא יכול להטריד אנשים - -
אמנון כהן: הסיכום יהיה חמור.
אמנון כהן: כן, בבקשה בקצרה.
<הראל ארזי: אני מרופאים לזכויות אדם.
<הראל ארזי: מה שאתם מתארים פה כמקרים קיצוניים וכתבה בעיתון, בשבילנו זו מציאות יומיומית.
<הראל ארזי: אנחנו מטפלים בשנה בכ-300,400 תלונות ופניות של אסירים, שמגיעות אלינו בגלל טיפול רפואי שאינו מספק ואינו הולם.
<הראל ארזי: אני רוצה דווקא להתייחס לדברים של נציב שירות בתי הסוהר שאומר שהוא, לצערו, נאלץ לטפל באסירים, ואנחנו אכן משתתפים בצערו.