GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: בתור אזרחית ישראל אני רוצה לדעת, כמובן שהדברים נעשים לפי החוק וצה"ל ומערכת הביטחון משמשים להגנה עלינו, אני גם רוצה לדעת עוד דברים, למשל שהנשק שאנחנו מפתחים ומשתמשים בו לא משמש למטרות לא ראויות ולא משמש לשימורן של דיקטטורות רצחניות בכל מקום בעולם, אני רוצה לדעת עוד דברים.
תמר זנדברג: אני רוצה לדעת למשל שהנשק שלנו לא משמש למטרות תוקפניות אולי גם במדינות ידידות, הוא לא משמש להפצת מלחמות והרג ברחבי העולם, אני רוצה לדעת שהוא משמש קודם כל להגנה שלנו ואחר כך שהיצוא הביטחוני, שמעצם טבעו הוא נגזרת לוואי של האמצעים שמשמשים, הוא קודם כל להגנה שלנו.
תמר זנדברג: גם "חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני" הוא חוק שנועד להגן.
תמר זנדברג: בתחום הזה יש איזה ניגוד עניינים אינהרנטי.
תמר זנדברג: מערכת הביטחון ומשרד הביטחון הם אלה שאחראים על הפיקוח, על יצוא ביטחוני, או בכירים לשעבר או אנשים שהם בפסק זמן ויחזרו לאחר מכן למערכת הביטחון, או אנשים שאולי עומדים לעבור לפוליטיקה אחר כך, למשל - - -
אמנון כהן: מי צריך לטפל בזה?
אמנון כהן: חקלאי.
אמנון כהן: מה את מציע אזרחית, שחקלאים יתעסקו בייצוא ביטחוני?
תמר זנדברג: מיד.
תמר זנדברג: לכן כדי להתמודד עם האופציה, לפחות בניגוד עניינים כזה, או של חתול ששומר על השמנת - - -
אמנון כהן: לא הבנתי, איפה ניגוד העניינים?
תמר זנדברג: יש לנו מערכת שהיא עצמה מוציאה מעצמה גם את האנשים, גם את הטכנולוגיות וגם את אלה שעוסקים בפיקוח.
תמר זנדברג: "חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני" נולד כדי שבמידה מסוימת נוכל להתמודד עם הבעיה הזו.
תמר זנדברג: להטיל מגבלות סטטוטוריות שיתנו כלים בידי מערכת הביטחון לפקח ואכוף במידה רבה את עצמה או את יוצאי המערכת, את יוצאי חלציה הקודמים, העתידיים.
תמר זנדברג: הדוח שמונח בפנינו מצביע שמנגנוני הפיקוח האלה לא עובדים כמו שצריך, זה בלשון המעטה.
תמר זנדברג: עולה כאן השאלה האם החוק והכלים שהוא מעניק ולאחר מכן הביצוע שלו, האם הוא באמת מסוגל, רוצה והאם הוא יכול להתמודד עם הנושא הרגיש והבעייתי הזה, או שעצם מטרתו לספק מראית עין שהדברים כביכול מתנהלים כמו שצריך, אבל בתוך המערכת, אתה יודע, אנחנו נמשיך לפקח על עצמנו.
תמר זנדברג: לסיום דברי אני מפנה שאלה למשרד מבקר המדינה.
תמר זנדברג: אני מבינה שדנתם בנושא הזה גם בדוח 2012.
תמר זנדברג: היה זה מנכ"ל משרד הביטחון אחר, ראש אגף, אתה מכהן שלוש וחצי שנים, לא אחר.
תמר זנדברג: שנתן ביקורת יחסית חריפה כולל ליקויים מהותיים בעבודה של האגף על פיקוח החוק.
תמר זנדברג: בין היתר זה קשור לכוח האדם שהתייחסתם אליו, אבל קשור לנושאים יותר מהותיים.
תמר זנדברג: השאלה שלי האם בדוח הזה הייתה התייחסות להבדלים בין הדוח הקודם לדוח הנוכחי?
תמר זנדברג: האם עמדתם על תיקון ליקויים מפעם קודמת לפעם הזאת?
תמר זנדברג: למשרד הביטחון, מה נעשה כדי לפייס את דעתנו שהחוק הזה, מטרתו באמת לפקח ולאכוף את הנושאים הרגישים בייצוא הביטחוני ושמטרתו היא לא להוות כסות או מראית עין כאילו יש פיקוח, אבל בעצם אנחנו מחלקים רישיונות לחברנו שמוכרים טכנולוגיות ונשק למדינות ולמקומות שבהם מתבצעים מעשי אלימות כאלה ואחרים.
אמנון כהן: אנחנו נמשיך במצגת ולאחר מכן נענה לשאלות שעלו.
<דן הראל: אבקש לציין ארבע הערות, בסוף נתייחס גם למדינות אחרות.
<מאיר שליט: חריגות בזמני טיפול – המבקר העיר שנמצאו חריגות בזמני הטיפול בבקשות לרישיונות שיווק.
<מאיר שליט: תשובתנו כפולה.
<מאיר שליט: תשובה אחת, ראשית מבחינת העמידה בתקן או בלוחות הזמנים שהחוק מתיר לנו, הראיתי קודם ואחזור כרגע להראות, בשני המסלולים של 60 יום ו-120 אנחנו עומדים.
<מאיר שליט: מאחר ומדובר בממוצעים עשינו עוד דבר, הלכנו לסגנונו של המבקר.
<מאיר שליט: כאשר המבקר עשה את העבודה הוא ביקש מאיתנו נתונים והוא בנה טבלה, היא מופיעה בחלק העליון, שלוקחת את שנת 2008 ושנת 2011 ומראה שיש חריגות.
<מאיר שליט: אם הבנתי נכון את המבקר החריגות הם האיחור או מה שיעור רישיונות ששהו מעל 120 או מעל 60 יום.
<מאיר שליט: המבקר העיר בזמנו שיש שיפור רציני בין 2008 לבין 2011.
<מאיר שליט: הוספנו ולצורך הופעתנו היום בנינו על אותו גרף 2012 ו-2013.
<מאיר שליט: אדוני יכול לראות שמגמת השיפור רק הולכת וגדלה.
<מאיר שליט: נכון שיש עדיין בקשות שנמצאות מעל 120 יום או בערוץ אחר מעל 60 יום.
<מאיר שליט: כן, כאן נפשנו חצויה אדוני, מצד אחד עברנו את תקן החוק ומצד שני, אני חוזר למשפט שאמרתי בתחילת דבריי, בסוף היום יש יצואן שלא מסיבותיו אני עדיין מחזיק את הבקשה יותר מ- 120 יום.
<מאיר שליט: מדוע?
<מאיר שליט: –בעמוד הקודם כתבתי "חריגות אובייקטיביות".
<מאיר שליט: חריגה אובייקטיבית היא אם אתה מייצא למדינה X ולנו יש קשרים טובים מאוד עם שכנתה Y, אנחנו מתייעצים עם Y, לפעמים Y מתעכבת בתשובתה וכן הלאה והלאה.
<מאיר שליט: יש לנו דברים שמעכבים את התשובה.
<מאיר שליט: אני באמת חצוי.
אמנון כהן: מהו האחוז במיוחדים האלה?
<מאיר שליט: בשקף הזה ניתן לראות שבמדינות מיוחדות היום אנחנו עומדים על 9% לערך.
אמנון כהן: תצמצמו ל-5%
<מאיר שליט: אנחנו נצמצם בוודאי.
<מאיר שליט: אדוני רואה שהמגמה הולכת ומשתפרת.
אמנון כהן: אני מבין את הצורך ואת הרגישויות ולכן תמיד יהיו מקרים, כמו שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג שלא נמכור כי יש חשש שהיצוא יעבור לכל מיני מליציות.
אמנון כהן: לכן הבדיקות האלה מצריכות יותר זמן ואולי גם לשלוח איש למקום כדי לבחון את הדברים, זה לוקח זמן וכמו בכל דבר יש חריגים.
אמנון כהן: צריך לצמצם את החריגים.
<מאיר שליט: אנחנו נצמצם, אנחנו יכולים לעשות מלאכה קלה, כל מה שמגיע ליום ה- 119, להודיע לחברה שבקשתה נידחת.
אמנון כהן: יש לך תקנים ואתה יכול להגיד כן בהגבלה א', ב' ג' ו-ד'.
<מאיר שליט: לקחנו את הדברים ושמנו אותם על לוח ליבנו וגם המנכ"ל שיושב פה נתן לנו סדרה מפורטת של הנחיות על מנת לצמצם.
<מאיר שליט: אתם רואים כאן דברים שנפעל על פיהם ועל פי עקרונות נוספים ונגיע לשיעור החריגה שאדוני ציין ואף למטה מכך.
<מאיר שליט: מערכות המחשב באפ"י – המבקר כבר אמר שחלק מהמערכות מיושנות, אינן מקושרות וכדומה.
<מאיר שליט: אזכיר שוב את שיטת העבודה שלנו: רישיונות שיווק, רישיונות ייצוא.
<מאיר שליט: רישיונות השיווק, יש לנו מערכת ממוחשבת עדכנית וטובה, היא כל הזמן מתעדכנת וכל הזמן צריך לטפל בה.
<מאיר שליט: היא קיימת.
<מאיר שליט: אגף התקשוב שלנו פיתח מערכת רישיונות ייצוא חדשה מאפס, היא נמצאת אצלנו בסביבת ניסוי.
<מאיר שליט: אני מקווה שעד מחצית 2014 היא תכנס לפעולה.
<מאיר שליט: אני מבקש להזכיר שאנחנו מדברים על מערכות שאין דומות להן בעולם.
<מאיר שליט: הכול מערכות ERP - - -
אמנון כהן: מערכות שלנו.
<מאיר שליט: כן.
<מאיר שליט: אבל במערכות ERP הידועות לחברים היושבים כאן, אין מערכת של פיקוח על ייצוא או על רישיונות.
<מאיר שליט: הכול נעשה בבית ומדרך הטבע זה לוקח זמן.
<מאיר שליט: במחצית שנת 2014 אדוני מוזמן לבוא לראות את המערכות עובדות.
<מאיר שליט: המערכת מחשב שהיא הזרמה מקוונת לעומת מסירה ידנית.
אמנון כהן: עברו הימים האלה.
אמנון כהן: זה היה עוד בדוח הקודם.
<מאיר שליט: נכון, עוד בשנת 2009 אמר המנכ"ל הקודם.
<מאיר שליט: היום המערכת נמצאת כבר בשלבים האחרונים של טסט, היא תכנס למערכת מלאה בסוף מרץ 2014.
<מאיר שליט: תהייה לנו מערכת שבעזרתה, אני מעיר הערה שאני מחבר להערה קודמת של המנכ"ל, רישיונות שיווק למערכות בלתי מסווגות למדינות רגילות יעברו באופן מקוון.
<מאיר שליט: לגבי יתר הדברים אנחנו עדיין חושבים איך להעביר באינטרנט נושאים מסווגים.
<מאיר שליט: עדיין אין לנו פתרון.
<מאיר שליט: כדי שלבך יהיה שקט, מרבית הבקשות, כפי שראית כ- 60% מהבקשות, הם בלמ"ס למדינות רגילות.
<מאיר שליט: מימוש פעילות תיווך בין גורמי חוץ – בחוק יש סעיף, סעיף 22, שבשפתנו נקרא ברוקרי, פירושו של דבר שאזרח ישראלי שיושב בארץ משמש כמתווך בעסקה שבכלל לא מגיעה לארץ,תיווך בין מדינה א' למדינה ב' ובכלל לא מגיעה לארץ.
<מאיר שליט: החליטו מדינות העולם שגם מתווכים כאלה צריכים להיות בפיקוח.
<מאיר שליט: המבקר העיר את הערתו.
<מאיר שליט: אנחנו כבר סיימנו, נעשו ונעשות כל הפעולות הנדרשות, כולל השלמת התשתיות.
<מאיר שליט: מדוע כתבתי כאן שהפעלת הפיקוח תהייה במחצית 2014 ולא אתמול בערב?
<מאיר שליט: – משום שאנחנו באמת לא מכירים את העולם הזה, לא מכירים את עוצמת היצואנים, לא מכירים לא את המוכר ולא את הקונה שבאמצעות טלפון או אינטרנט מבצעים פעולה.
אמנון כהן: הוא מחובר לשלטון בכל מיני מקומות.
<דן הראל: להסביר את בעיית התיווך.
<דן הראל: יושב כאן ישראלי, קונה משהו באנגליה ושולח אותו לגרמניה.
<דן הראל: שתי מדינות טובות.
<דן הראל: הציוד לא עובר דרך הארץ.
<דן הראל: לעשות פיקוח על דבר הזה, על זה העיר לנו המבקר.
אמנון כהן: כי מי שעושה את העבודה הוא ישראלי?
<דן הראל: הוא יושב באופן קבוע בארץ.
<דן הראל: לקחנו את זה, כתבנו תקנה, השר אישר את התקנה.
<דן הראל: אנחנו מתגלגלים לתוך העניין, אבל אנחנו בכלל לא יודעים אם יש חמישה ישראלים או חמש מאות כאלה במדינה.
אמנון כהן: איך תדע עליהם, הוא לא חייב רישיון.
<דן הראל: אנחנו הולכים לחייב אותם על פי חוק שהם יבקשו מאיתנו אישורים.
<דן הראל: אנחנו נעלה על פעולות כאלה שמבוצעות.
אמנון כהן: איך תדע מה הוא עשה?
<דן הראל: הוא חייב לדווח, אם הוא לא ידווח.
<דן הראל: יכול להיות שלא תגלה אותו, אבל אם עלית על פעולת שיווק כזאת - - -
אמנון כהן: אולי דרך מס הכנסה, המכס.
אמנון כהן: הוא לא דיווח ופתאום יש לו 4 מיליון.
<דן הראל: באמצעות מנגנוני פיקוח במדינות אחרות שידווחו לנו נלך אליו אחורה ונגיד לו עברת על החוק, לא דיווחת ואז או שהוא יקבל קנס מינהלי או ענישה אחרת.
<דן הראל: מאיר שליט הטיל בחודשים החודשים קנסות של 4 מיליון שקל כל אחת מהחברות שחרגו.
<דן הראל: יש לנו כלים לטפל, צריך ללמוד את העולם הזה כי הוא עולם בעייתי מאוד.
אמנון כהן: איך מונעים את מה שביקשה חברת הכנסת תמר זנדברג שלא ניתן לאנשי ביטחון להתעסק בייצוא ביטחוני, לא ניתן לאנשי האוצר לשמש כמנכ"לים בחברות ממשלתיות?
אמנון כהן: בזליגות האלה יש לנו בעיה.
אמנון כהן: היום הוא רפרנט של גוף מסוים ומחר הוא ממונה להיות סמנכ"ל כספים באותו גוף.
תמר זנדברג: מחר מנכ"ל משרד הביטחון או שר הביטחון.
תמר זנדברג: לא אישי כלפיך.
תמר זנדברג: אנחנו מכירים, יש כאן חבר כנסת שעשה על זה סרט, "שיטת השקשוקה" – אלה מתחלפים עם אלה.
אמנון כהן: אני חושב שיש מקום לחקיקה שמי שמתעסק בייצוא ביטחוני - - -
תמר זנדברג: החוק הזה כפי שאני מבינה אותו נועד להתמודד במצב שיש ניגוד עניינים כמעט אינהרנטי, בא חוק שמטרתו להעניק כלים - - -
אמנון כהן: מובן.
<מאיר שליט: המבקר בעניין עולם התיווך דיבר גם על עולם השטעון, כאן הכוונה על פיקוח שטעון, אנחנו מודים שנושא זה אינו מוכר דיו במשרד הביטחון.
<מאיר שליט: אגב, הוא לא מוכר בהרבה רשויות פיקוח בעולם.
<מאיר שליט: שטעון פירושו, שהגיעה למשל אונייה לנמל אשדוד, יש עליה מכולה, המכולה יורדת לרציף וברגע זה מתבצעת פעולת השטעון, היא עולה על אונייה אחרת ומפליגה למדינה מסוימת.
<מאיר שליט: על פי החוק, אנחנו צריכים לפקח על זה.
<מאיר שליט: אנחנו לומדים את הנושא.
<מאיר שליט: זה נושא בעייתי, איך אנחנו לא יודעים מי שלח את המכולה, לאן היא מיועדת, אני אפילו לא יודע שהיא ירדה בנמל אשדוד.
<מאיר שליט: אנחנו לומדים.
<מאיר שליט: שמנו כמה שורות כיצד - - -
<ירדנה דורון: זה נכנס לחוק מלכתחילה?
<דן הראל: אנחנו לא יודעים, אנחנו נבדוק, אנחנו לומדים את הנושא לאור ההערה שלכם.
<ירדנה דורון: מלפני כמה שנים?
<דן הראל: אני לא יודע, אני יודע שקיבלתי את זה מאוקטובר ואני מטפל בו.
<מאיר שליט: גבי ברוקרים ושטעון, זה נושא מציק לכל רשויות הפיקוח.
<יוסי ביינהרון: החוק כרגע מחייב את זה.
<יוסי ביינהרון: אנחנו כמשרד מבקר המדינה אומרים למשרד הביטחון נא לפעול, ירצה המשרד לתקן את החוק?
<יוסי ביינהרון: בבקשה.
אמנון כהן: אם רוצים לתקן את החוק צריך לטפל בזה.
אמנון כהן: כמדינה אנחנו רוצים לדעת מה נכנס למדינה ומה יוצא מהמדינה.
<יוסי ביינהרון: בעבודה כפי שתיאר אותה מאיר שליט יש סיכונים.
<יוסי ביינהרון: את הסיכונים האלה בה החוק ומנסה לתקן.
<יוסי ביינהרון: אין גוף אחר שיפקח על זה למעט - - -
<הילה ארליך: חשוב לציין שגם לגבי תיווך וגם לגבי שטעון החוק כרגע לא תקף.
<הילה ארליך: הסעיפים בחוק שעוסקים בזה לא תקפים.
<הילה ארליך: יש סעיף בחוק, הסעיף האחרון בסעיף שאומר שזה לא תקף בחוק עד הודעת שר הביטחון.
<הילה ארליך: זה לא שהיום אנחנו מפירי חוק או לא פועלים בהתאם לחוק.
<הילה ארליך: ראוי שנזכיר את זה.
אמנון כהן: את רוצה שנפנה לשר הביטחון שיכריז.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תכתבי, חוק צריך להיות חוק.
<דן הראל: לפי החוק שר הביטחון רשאי להודיע - - -
אמנון כהן: הוא יכול לא להפעיל אותו אף פעם.
<דן הראל: נכון, אנחנו לומדים ואנחנו מתחייבים להגיד בסופו של דבר אם אין לנו כלים לטפל, יכול להיות שלא ושיש לתקן את החוק.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנחנו רוצים לעשות מעקב על הנושאים.
אמנון כהן: הבנתי שרוב הנושאים הם בתהליכים.
אמנון כהן: אני רוצה לשבח את עבודתכם המצוינת.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לעקוב על ביצועים.
אמנון כהן: הבנתי שרוב הדברים במחצית השנה יתחילו לפעול.
אמנון כהן: גם בנושא זה אנו מבקשים לקבל דיווח.
<מאיר שליט: מבקר המדינה העיר בדוח משנת 2012, לדעתי זה היה עיקרו של הדוח, חוסר מתאם בין משרד הביטחון לבין משרד החוץ.
<מאיר שליט: הוא גם ציין בדוח ההוא מספר מקרים בהם באמת משרד החוץ הפעיל את משרד מבקר המדינה על מנת להעיר את עיננו על הטעיות שמשרד הביטחון עשה.
<מאיר שליט: הן לא היו רבות, הן היו שתיים או שלוש טעויות.
<ירדנה דורון: משרד החוץ לא הפעיל אותנו.
<מאיר שליט: הם הפעילו אותנו.
<מאיר שליט: מכתב מהיועץ המשפטי שלהם שפנה אלינו.
<מאיר שליט: אתם עליתם על זה מתוקף תפקידכם.
<מאיר שליט: שוב, מדובר בשתיים-שלוש מקרים של משרד הביטחון.
<מאיר שליט: על פי החוק אנחנו לא יכולים לתת רישיונות שיווק ללא התייחסות למשרד החוץ.
<מאיר שליט: כשיש בינינו ובינם אי הבנה, יש מנגנון בירורים שעובר דרכי ומכאן דרך המנכ"לים וגם למעלה יותר.
<מאיר שליט: ההערות של מבקר המדינה היו מאוד חדות, מאוד ברורות, נקבו בדוח שפורסם גם בשם שלי וגם בשם של המנכ"ל, קיבלנו אותן כלשונן.
<מאיר שליט: מאז הדוח, מאז אותם שניים-שלושה מקרים שמבקר המדינה העיר, אני יכול לומר אדוני היושב ראש שמשרד הביטחון איננו מוציא לא רישיון ייצוא ולא רישיון שיווק בלי תיאום עם אנשי משרד החוץ.
<מאיר שליט: אנחנו נפגשים חדשות לבקרים.
<מאיר שליט: אדוני העיר לגבי מספר עובדי אפ"י, יכולתי גם להעיר על מספר החדרים המועט שיש לאפ"י.
<מאיר שליט: בתור מספר החדרים המועט הזה נתנו חדר לחברנו, מערכות המחשב גם בקריה בתל אביב וגם בירושלים, אותם אנחנו הקמנו.
<מאיר שליט: הכול פתוח בפניהם.
<מאיר שליט: המבקר העיר ובצדק שפעלנו בניגוד לחוק.
<מאיר שליט: העירו לנו, תיקנו.
<מאיר שליט: זה לגבי ההערה הכללית לגבי הדוח משנת 2012.
<מאיר שליט: ברשותך גברתי חברת הכנסת, אני מבקש לומר במילה אחת, השאלה או הנושא שהעלאת הוא חשוב מעין כמוהו.
<מאיר שליט: אף אחד מאיתנו אינו רוצה שרק בגלל שמישהו היה אלוף לשעבר החוק יאיר את פניו, או כפי שמישהו אחר אמר, נעגל או ניישר פינות.
<מאיר שליט: אני יכול לומר שהדברים לא כך.
<מאיר שליט: ראשית, יש לנו "חוק יסוד חופש העיסוק".
<מאיר שליט: במדינת ישראל יכול כל אלוף וכל מנכ"ל וכל אדם באמצעות מנגנון הצינון שקבוע גם בחוק, לעשות כל דבר שעולה על דעתו שהוא במסגרת החוק.
<מאיר שליט: אני באמת ובתמים חושב שהמערכת שלנו איננה מאירה פנים ליוצאי המערכת לשעבר, באמת שלא.
<מאיר שליט: קודם כל מה לי ולאלופים, אני אזרח בכלל, כל חיי עובד במשרד הביטחון, זאת אומרת שאין לי חברים בכלל.
<מאיר שליט: לגופו של עניין, אני מסכים איתך שאסור לתת למצב הזה להיות.
<מאיר שליט: לכן ראי נא את ריבוי המשתתפים בתהליך.
<מאיר שליט: גם משרד החוץ יעיר לנו את הערותיו, אנחנו עומדים איתם בקשר יומיומי לגבי מצב זכויות האזרח זימבבואה וגם אנשי מלמ"ב מעירים לנו את הערותיהם הביטחוניות וגם היועצת המשפטית תעיר לי בהחלט על מקרה שרק אתמול הוא היה למשל מפקד חיל השריון.
<מאיר שליט: אם יורשה לי בחדר הזה, הרי אני רק אורח כאן, אני חושב שאתם חברי הכנסת יכולים להיות שקטים שבתחום הזה של פיקוח על הייצוא הביטחוני, אין איפה ואיפה.
<מאיר שליט: הכול הולך על פי החוק, קל וחומר אחרי שתיקנו את עצמנו בעניין הזה, כך חונכנו.
<מאיר שליט: יש לנו תקלות, אנחנו עושים שגיאות, אבל לא מהסוג שגברתי אמרה.
תמר זנדברג: אני מבקשת לחדד, לא דיברתי על איפה ואיפה.
אמנון כהן: נשמע על הממשק.
<אייל פרופר: בוקר טוב, תודה רבה.
<אייל פרופר: אייל פרופר סגן אגף לעניינים אסטרטגיים.
<אייל פרופר: אני עובד מול מאיר שליט הרבה מאוד שנים.
<אייל פרופר: אני מאוד מעריך את העבודה המשותפת שיש בינינו.
<אייל פרופר: לדעתנו כולנו כאזרחים צריכים לברך על החוק הזה.
<אייל פרופר: החוק לא נוצר לא יש מאין, הוא נוצר כי היו בעיות לא פשוטות בשל העובדה שמשרד הביטחון לא שיתף את משרד החוץ.
<אייל פרופר: חוץ מהעבודה רבת השנים באגף לעניינים האסטרטגים, בשנים שלא הייתי באגף הייתי בסין וזכיתי להבין היטב את המשמעות של עבודה לא משותפת בין משרד החוץ לבין משרד הביטחון.
<אייל פרופר: העובדה שמשרד הביטחון קיבל החלטות שגויות, וראינו אותן - - -
אמנון כהן: אז.
<אייל פרופר: אז, בשנת 2000 מה שנפל עלינו בשנת 2004 ומקרים אחרים שאני מקווה שלא יהיו.
<אייל פרופר: כאזרח אני מאוד מברך על החוק.
<אייל פרופר: ראשית החוק קבע, חברת הכנסת תמר זנדברג הוא מה שאמרת, החוק הוא פיקוח.
<אייל פרופר: המטרה שלו לפקח על הייצוא הביטחוני ולכן משרד החוץ נכנס כשותף שווה זכויות.
<אייל פרופר: שוב, אני מברך על שיתוף הפעולה.
אמנון כהן: איפה יש כשלים?
אמנון כהן: אנחנו בביקורת כעת, איפה לא טוב?
<אייל פרופר: אבל, שיתוף הפעולה הזה לא מעט פעמים הוא לקוי, מתוך שעדיין עדיין התפיסה במשרד הביטחון, אני מקווה שהיא משתנה ותשתנה, שמשרד החוץ לפעמים נראה להם כחותמת גומי.
<אייל פרופר: התשובה היא לא, משרד החוץ הוא לא חותמת גומי.
<אייל פרופר: יש אינטרסים לאומיים מול כל מיני מדינות בעייתיות ואנחנו אלה הרואים את התמונה.
<אייל פרופר: יש לנו שגרירויות שאנו פונים אליהן ושואלים איך בדיוק היחסים עם אותה מדינה, איך לפעול מול אותם גורמים.
<אייל פרופר: משרד הביטחון לא תמיד מקבל את הדברים שלנו.
<אייל פרופר: קרו מקרים שמאיר שליט ציין ושאנחנו הערנו עליהם, שניסו לא להקשיב לדעה שלנו, מעבר לזה שיש סטנדרטים בינלאומיים.
תמר זנדברג: יש מדינות דיקטטוריות שאתם מנהלים איתן יחסים דיפלומטיים, כמו אריתריאה ואחרות, לא שאני אומרת שזה קשור לזה.
תמר זנדברג: יכול להיות שגם הביקורת כאן היא שאתם צריכים להסתכל על עצמכם ולא רק על ביקורת של משרד הביטחון, גם לאילו מדינות ומה אנחנו עושים אל מול מה שמתנהל במדינות מסוימות.
<אייל פרופר: כל זה בתוך שקלול האינטרסים לאומיים ומדיניים ובתוך גם זה גם ביטחוניים.
<אייל פרופר: צריך לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון.
<אייל פרופר: לא מעט ממדינות העולם הן מדינות לא דמוקרטיות.
<אייל פרופר: אני לא אתחיל להיכנס כאן מי כן ומי לא.
<אייל פרופר: בין היתר יש גם סטנדרטים בינלאומיים שאנחנו עובדים ומנסים להחיל את הסטנדרטים הבינלאומיים דרך אגף המשפט שלנו.
<אייל פרופר: גם פה אנחנו לא תמיד רואים עין בעין.
<אייל פרופר: אנחנו מנסים בכל הכוח דרך המחלקה ליצוא שלנו לתת את קולנו ולפעמים כתוצאה מכך יש חילוקי דעות.
<אייל פרופר: שתהייה ברורה הנקודה הזאת.
<אייל פרופר: בנקודה זו אני רוצה לציין, לצערי אנחנו לא משותפים בכל.
<אייל פרופר: אתן דוגמה אחת שהיא מאוד משמעותית והערנו עליה, כולל במכתב של מנכ"ל משרד החוץ לדוח מבקר המדינה.
<אייל פרופר: יש וועדה תת-טכנולוגיות.
<אייל פרופר: תת-וועדה טכנולוגית בודקת את ההיבטים הטכנולוגיים, אנחנו טוענים שיצור של אמל"ח (אמצעי לחימה) למדינות מסוימת מורכב, הקריטריון גם כשאנחנו מסתכלים על האינטרס המדיני, אנחנו צריכים לדעת את המרכיב של אותו אמל"ח מתקדם וכדומה.
<אייל פרופר: זה שיקול מאוד משמעותי והאם אנחנו יכולים לסמן V ולאשר את אותה עסקה מסיבה כל שהיא.
<אייל פרופר: חבל שהבעיה קיימת כי לדעתנו השיתוף יכול להיות הרבה יותר טוב, משרד הביטחון מונע מאיתנו לשבת בוועדות הללו.
<אייל פרופר: לדעתי צריך לתקן כך שמשרד החוץ יהיה חלק מזה.
<אייל פרופר: שיתוף פעולה מלא בינינו רק יתרום למה שאנחנו רוצים להשיג כאן.
<דוד חורי: ברשותך אני מבקש להוסיף משפט אחד בנושא השטעון ועל החשיבות.
<דוד חורי: הנושא חשוב כי הוא בא לתת אכיפה בכל המדינות שאמצעים קונוונציונליים - - -
אמנון כהן: הם טוענים שהם עדיין לא יודעים איך עושים את זה, הם רוצים ללמוד את הנושא.
אמנון כהן: אתם יכולים לעזור במידע.
<דוד חורי: אנחנו נעזור.
<דוד חורי: מאוד חשוב שמדינת ישראל תכנס לנושא ושלא יתרחשו מקרים בהם מטענים יעברו דרך מדינת ישראל ולא נדע מהם ושהם יגיעו ליעדים לא רצויים.
<דוד חורי: בסוף נתפס כמדינה שדרכה עוברים מטענים לא כשרים.
אמנון כהן: לדעתי רק אתם יכולים לעשות את זה.
<דן הראל: לא מדובר בסכנה ביטחונית למדינת ישראל, אלא מדובר על פיקוח על ייצוא.
<דן הראל: כשמישהו באנגליה שולח מכולה לסין וחברת הספנות משיקוליה מורידה את המכולה כאן ומעלה אותה לאונייה אחרת שמפליגה לסין, זה כמו שאנחנו עושים העברה בנמלי תעופה.
<דן הראל: היכולת שלנו לדעת על אותו מטען היא יכולת בעייתית, הם לא מדווחים לנו.
<דן הראל: שנתחיל לפתוח כל מכולה?
<דן הראל: זה דבר בעייתי מאוד.
<דן הראל: לכן, אנחנו ניקח ונבדוק את העניין.
<דן הראל: בנוגע לשאלות שנשאלו בנוגע למדינות אסורות, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת דב חנין שהתייחס לנושא.
<דן הראל: השיקולים איזה משטר שולט במדינה, האם יש שם רודן או לא, שיקולים של כוח אדם וכדומה וכדומה, שיקולים זכויות אדם – הכל עולה על השולחן, מתקיים דיון, ובסופו של דבר יש לנו רשימה של מדינות שאנחנו איננו מייצאים אליהן.
<דן הראל: זה לא כל דבר, ועכשיו הנשק הישראלי עושה דברים כאלה ואחרים בעולם, הכול עובר שיקול.
<דן הראל: למשל משרד החוץ בנושא הזה יש לו קול מהותי.
<דן הראל: את לא מקבלת את משרד החוץ?
<דן הראל: – מה לעשות זה תפקידו.
<דן הראל: ציות עצמי, יכול להיות שהם מטעה, הוא מאנגלית וזה בחוק.
<דן הראל: נניח למשל באלביט או ברפא"ל או בכל חברה ביטחונית ישראלית, על פי חוק יש סמנכ"ל שתפקידו לפקח, הוא מדווח ישירות למנכ"ל.
<דן הראל: יש לו אנשים שעושים ביקורות ושעושים - - -
תמר זנדברג: זה על פי החוק הזה?
<דן הראל: על פי חוק.
<אחז בן ארי: על פי תנאי הרישיון.
<דן הראל: זה תנאי רישיון שאנחנו נותנים.
<דן הראל: אגב, כשהם נכשלים בזה, זה לא וולונטרי, הם עוברים אצלנו שימוע והם מקבלים קנסות כולל אישי, כולל יכולת שלנו לפתוח חקירה פלילית על האנשים האלה.
<דן הראל: זה אומנם וולונטרי אבל וולונטרי מאוד ספונטאני מתוכנן.
<דן הראל: זה מבחינתנו.
אמנון כהן: יש פורום תעשיות, כבודו יושב פעם לשמוע.
<דן הראל: אני ארבעה חודשים במשרד, ישבתי פעמיים עם ראשי החברות הגדולות.
<דן הראל: אנחנו שומעים אותם.
<דן הראל: אנחנו הולכים להקים מטה תעשיות שיהיה ברמה של חיבור מלמ"ב, המפתח.
<דן הראל: רוב הפיתוח של החברות הישראליות נשען על מערכת הביטחון.
<דן הראל: 90% ומשהו הן לא יוזמות, אלא כשאנחנו מעודדים תחומים שחשובים לנו.
<דן הראל: גם בתחום הפיתוח וגם בתחום הפיקוח אנחנו מקים מטה תעשיות כדי לשבת עם התעשייה ולשמוע מה יש להם להגיד.
<יוסי ביינהרון: אנחנו שמחים לשמוע את מה שנאמר כאן.
<יוסי ביינהרון: יש התקדמות ביחס להערות של משרד ראש הממשלה דאז.
<יוסי ביינהרון: יש פה הרבה תחומים שבמשך הרבה מאוד שנים לא נעשו כולל עכשיו, כמו מערכות מחשוב ואחרות.
<יוסי ביינהרון: אני מניח שהוועדה תמשיך לעקוב ולראות שאכן הליקויים יתוקנו.
אמנון כהן: אני מצטרף לדברים.
אמנון כהן: תודה למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה.
אמנון כהן: נגעתם בנקודות חשובות גם ברמה הביטחונית וגם ברמה הלאומית.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל אני מודה לך על שהשתתפותך ועל הדיונים שקיימת אצלך כדי לוודא שהדברים נעשים וכן על ההנחיות שלך בדברים נוספים על מנת לייעל ולשפר את המערכות.
אמנון כהן: תודה למאיר שליט על הסקירה המקיפה שניתנה כאן בנוגע לתיקון הליקויים.
אמנון כהן: כמובן שיש עוד נושאים שהתהליך בהם לוקח זמן נוסף.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת שכל ליקוי שצוין בדוח מבקר המדינה ותוקן על ידכם, אנא עדכנו גם את משרד מבקר המדינה וגם את הוועדה.
אמנון כהן: הועדה רושמת לפניה שתוך חצי שנה נקיים דיון מעקב, אך אם נראה שהדברים מתקדמים ודיווחתם שהכול תוקן על פי הדוח, לא יהיה צורך לקיים דיון מעקב.
אמנון כהן: נקיים דיון רק אם אראה שארבעה-חמישה נושאים כבדים טרם תוקנו נקיים דיון עם המשתתפים כאן.
אמנון כהן: שלחו חומר ואם נמצא שאין צורך בדיון לא יהיה דיון, אבל אם לא נראה שתוקנו כל הליקויים נקיים דיון מעקב.
אמנון כהן: אנו פותחים את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: נושא הדיון: סוגיות הנוגעות לשעת השמיטה התשס"ח – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1,049.
אמנון כהן: ראינו לנכון לשים את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה מאחר שהשנה הבאה בעז"ה היא שנת שמיטה וצריך להיערך.
אמנון כהן: הדוח מציין מספר מקרים ודברים שהיו צריכים להיעשות.
אמנון כהן: מניסיון העבר אנחנו צריכים להימנע שרק במהלך שנת השמיטה נתחיל להזיז ולבדוק דברים ונתמוך בגופים.
אמנון כהן: כמו כן חשוב לנו לדעת בנושא המחירים בשנת השמיטה.
אמנון כהן: בשנת השמיטה הקודמת המחירים זינקו לשמיים, דוח מבקר המדינה מציין שהמחירים של אותה תוצרת עלו בממוצע ב- 66%.
אמנון כהן: הוועדה רוצה לראות שהמחירים מצטמצמים עד כמה שאפשר ושכל פערי התיווך שבדרך נופלים.
אמנון כהן: צרכני תוצרת הנמכרת ב"היתר מכירה" הם לרוב משפחות חרדיות ברוכות ילדים, וברור שרוב המזון שהן צורכות הוא ירקות ופירות, כמעט כל תבשיל או אוכל מורכב מירקות.
אמנון כהן: אנו צריכים לדאוג שידי המשפחות האלה תהייה משגת בשפע את המוצר הבסיסי של הירקות ולא לאפשר לעשות סיבוב על אזרחים שאין להם בררה, הם לכאורה לקוח שבוי שחייב לקנות, מה גם שהאיכות היא לא מי יודע וגם המחיר זועק לשמיים.
אמנון כהן: אולי נצטרך לקיים מספר דיונים בנושא כי אנחנו רוצים לראות את כל השרשרת, את כל החיבור: משרד החקלאות, הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת, חקלאים, יבואנים וכל מי שמתעסק בתחום.
אמנון כהן: נרצה לראות כל חוליה וגם לראות שהרווח יהיה סביר.
אמנון כהן: עגבנייה שעולה למגדל שקל בסוף מגיעה בסוף לצרכן הקצה שנאלץ לשלם עבורה 10 שקלים.
אמנון כהן: נצטרך לבחון את הנושאים האלה.
אמנון כהן: עיקר הדיון לראות איך בשנת השמיטה הקרובה כל השרשרת הזאת תיתן את המענה לטובת צרכני מדינת ישראל.
אמנון כהן: אני מבקש לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"ב מבית הספר רוטנברג מרמת השרון, המורה אירית רז ברוכה הבאה.
אמנון כהן: תלמדי אותם אזרחות כדי שיהיו אזרחים מצוינים שבבוא העת הם יחליפו את חברי הכנסת.
אמנון כהן: בבקשה משרד מבקר המדינה תציגו את עיקרי הדוח, נראה את המצגת ולאחר מכן נקיים את הדיון.
<יובל חיו: אדוני היושב ראש, מכובדיי.
<יובל חיו: ראשית בפתח הדברים אציין שמדובר בביקורת שנערכה בדיעבד, דהיינו, זו ביקורת שנערכה באפריל 2008, החלה להיערך באפריל 2008 לגבי שנת השמיטה שהתחילה קודם לכן בתשרי תשס"ח.
<יובל חיו: אין דבר יותר נכון לבחון את פני הדברים ואנחנו מודים לוועדה שעושה דיון כרגע, תשעה חודשים לפני תשרי הקרוב.
<יובל חיו: אנחנו חושבים שזה זמן מתאים כדי לראות איפה עומדים הדברים ולאן הם מתפתחים.
<יובל חיו: אני אבקש ממנהלת האגף הגברת רונית אלימלך שעסקה בביקורת וריכזה אותה להקריא את עיקרי הממצאים.
<יובל חיו: בבקשה.
<רונית אלימלך: שנת שמיטה היא השנה השביעית במחזור של שבע שנים הנוהגת רק בארץ ישראל ובה הגבלות לפי ההלכה היהודית, ההגבלות הן בין היתר על מערכות הייצור החקלאיות ועל שיווק התוצרת החקלאית.
<רונית אלימלך: חלק מהצרכנים המקפידים לצרוך תוצרת המותאמת להגבלות של שנת שמיטה ומסתמכים על תוצרת שגודלה לפי "היתר מכירה" – מתן היתר לעבודות הקרקע והמסחר בשנת השמיטה באמצעות מכירת הקרקע.
<רונית אלימלך: חלקם אימצו פתרונות אחרים ובהם צריכת תוצרת מיובאת או תוצרת שגודלה בפיקוח "אוצר בית דין" שנועד לטפל בייצור תוצרת חקלאית של שנת השמיטה החל מגידולה וכלה בשלב חלוקתה לאוכלוסייה.
<רונית אלימלך: במרץ 2008 התקבל בכנסת "חוק ועדת שמיטה ממלכתית", התשס"ח, 2008, שנועד לסייע למדינת ישראל להיערך לקראת שנות השמיטה הבאות.
<רונית אלימלך: בחוק נקבע ששר החקלאות ימנה את הוועדה הראשונה עד סוף נובמבר 2008.
<רונית אלימלך: בדברי ההסבר להצעת החוק נכתב כי "על פי ההלכה היהודית קיום מצוות השמיטה מצריך הכנה מדוקדקת בכמה תחומים ובעיקר בתחום הכלכלי ובתחום החקלאי.