GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הראל ארזי: הוא, נכפה עליו לנהל קופת חולים של 20 אלף איש, הוא מנהל קופת חולים שנותנת שירותים לא כל כך טובים בגלל כל מיני תנאים אובייקטיביים ואחרים, לא בגלל שהרצון הוא רע או שהכוונות הן רעות אבל העובדות הן, ואנחנו רואים את זה יום יום, ואני שוב אומר, במאות תלונות בשנה שנבדקות ונסקרות, תיקים רפואיים כולל ביקורים של אסירים בבתי סוהר, שאני ביצעתי כמה וכמה כאלה ואני מכיר את הנושא מבפנים, גם איך הוא נראה ואיך הוא מריח ואת כל המכלול שלו, ואנחנו מציעים, בהמשך לדברים של חבר הכנסת חנין ואחרים, להוציא ממנו את העול הזה שכרוך בניהול של קופת חולים.
<הראל ארזי: שירות בתי הסוהר הוא לא גוף רפואי, אין לו את הכלים לספק שירותים רפואיים ואף אחד לא מבקר את איכות השירות הרפואי שניתן בשירות בתי הסוהר, אין גוף כזה כרגע.
<הראל ארזי: לא הוקצה תפקיד של נציב קבילות רפואי לאסירים וכידוע לכם, תהליך הקבילה של אסיר הוא מאד מסורבל וקשה.
<הראל ארזי: תהליך שבוודאי אינו מתאים למצב של בעיה רפואית שצריכה להתגלגל בצינורות האלה של מפקד הכלא והממונה שמעליו וכולי, עד שיימצא לה פתרון.
<הראל ארזי: שירות בתי הסוהר גם לא נותן לנו גישה - -
אמנון כהן: אולי נסגור את שירות בתי הסוהר ונגמר הסיפור?
<הראל ארזי: לא, אני חושב ששירות בתי הסוהר עושה עבודה חשובה במשמורת, רק אני חושב שהוא לא גוף מתאים לספק שירותים רפואיים ואנחנו רואים את זה יום יום.
אמנון כהן: הבנו, תודה.
אמנון כהן: משרד הבריאות, רציתם להתייחס, בבקשה.
<ויקטוריה וקסלר: שלום לכל המכובדים, אני ממינהל הרפואה, ממונה על יישום סטנדרטים ברפואה קהילתית.
<ויקטוריה וקסלר: אני נציגה בהרבה מאד ועדות בשב"ס, בכל מיני תחומים, גם רפואה וגם בין-משרדי.
<ויקטוריה וקסלר: קודם כל, חשוב מאד להדגיש שחשיבות הדיון הזה וגם בוועדת הפניות, כמובן שיקדמו, בתקווה, את השירות הרפואי שאנחנו שואפים בכל המסגרות, לרבות בשב"ס.
<ויקטוריה וקסלר: צריך לציין את שיתוף הפעולה המלא והשקוף שיש לנו עם שב"ס לאורך כל השנים שאנחנו עובדים ביחד.
<ויקטוריה וקסלר: אנחנו מלווים אותם גם ברגעי המשבר היותר קשים כמו שביתות רעב, ואז אנחנו בהחלט צמודים, גם מבקרים במר"ש וגם בבתי החולים שמאושפזים האסירים.
<ויקטוריה וקסלר: - -
באסל גטאס: מה עמדתכם לגבי זה שהרופאים שעובדים בשב"ס הם לא חברים בהסתדרות הרפואית?
באסל גטאס: אין לכם עמדה בענין?
<ויקטוריה וקסלר: אני חושבת שזה לא קשור לדיון הזה, אינו רלוונטי.
אמנון כהן: אם הוא לא בהסתדרות, הוא לא רופא טוב?
<ויקטוריה וקסלר: - - אני חושבת שזה גוף וולונטארי - -
באסל גטאס: הם לא חברים בהסתדרות הרפואית - -
אמנון כהן: הרופאים שעובדים בשב"ס?
<ויקטוריה וקסלר: אני חושבת שאני לא אדבר בשם הר"י אבל זה זכותו של אדם להשתייך או לא להשתייך להסתדרות הרפואית או להסתדרות אחרת וזה לא רלוונטי לענין.
אמנון כהן: שניה, תני לי תשובות לגבי מה שאמרו כאן.
אמנון כהן: איך אתם מתחברים לפה?
<ויקטוריה וקסלר: אז אני רוצה, ברשותכם, להתייחס: קודם כל, משרד הבריאות מבקר ביחידה לדיאליזה לצורך הרישוי לפחות פעם ב-3 שנים.
<ויקטוריה וקסלר: הטיפול ניתן על ידי צוות של בית החולים "אסף הרופא".
<ויקטוריה וקסלר: ישנה מחלקה לבריאות הנפש שנותנת שירות על ידי מרכז רפואי לבריאות הנפש בנס-ציונה.
<ויקטוריה וקסלר: לגבי השתתפות בוועדות חקירה: אכן, לאחרונה היתה כזאת פניה משב"ס.
<ויקטוריה וקסלר: יחד עם זאת - -
אמנון כהן: תמיד יש לכם כוח אדם לתת להם?
<ויקטוריה וקסלר: - - אדוני הקדים אותי בחצי משפט:
<ויקטוריה וקסלר: אנחנו אפילו נשמח אולי לשתף ולהיות שם - -
אמנון כהן: כי גם המנכ"ל שלכם אמר שהוא ברצון רב.
אמנון כהן: השאלה היא אם יש לכם כוח אדם.
<ויקטוריה וקסלר: הבעיה היא תקציבית וכוח אדם.
<ויקטוריה וקסלר: היקף כזה של ועדות חקירה, כ-30 בשנה, מצריך אדם במשרה מלאה, רופא במשרה מלאה או כל גורם מקצועי אחר.
<ויקטוריה וקסלר: אין כרגע לא תקן לזה ולא תקציב.
<ויקטוריה וקסלר: לבצע בקרות במר"ש, וכל טיפול הוא אולי נצרך אבל גם לכך - -
אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אין תקציב להשתתף בוועדות מטעם משרד הבריאות.
<ויקטוריה וקסלר: ברשותך, אדוני - -
דוד אזולאי: אתה יודע, אפשר לקחת מפרויקט "שחף" כמה מיליונים.
<ויקטוריה וקסלר: ברשותך, התייחסות למה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת המכובדים על העברת השירות: משרד הבריאות אינו רואה את עצמו כנותן שירות בתוך כותלי בתי הסוהר, כפי שהוא לא עושה גם בצה"ל לגבי חיילים.
אמנון כהן: לא, הם מתכוונים שהם יבואו אליכם, לשירותים בבתי חולים, קופות חולים.
<ויקטוריה וקסלר: הם באים.
<ויקטוריה וקסלר: מעבר לזה, - -
עפו אגבאריה: אפשר לעשות את זה דרך רגולטור - -
<ויקטוריה וקסלר: - - קודם כל, גם היום, כל אשפוז של נצרך וכל מה שצריך, הם מגיעים ואדרבה, גם מיקור חוץ של בתי חולים מסוימים, שיועצים מגיעים לתוך בתי הסוהר ועושים שם את הייעוץ.
אמנון כהן: כבוד הנציב, מי רוצה לסכם מטעמכם?
אמנון כהן: שמעתם הערות של חברי כנסת, תתייחסו אליהן בבקשה בקצרה, אנחנו צריכים לסכם.
באסל גטאס: אני לא רוצה להוסיף על מה שחבריי אמרו, במיוחד בענין מר"ש אני מצטרף לדעתם.
באסל גטאס: בכלל, צריך פה לעבור שינוי מחשבתי ואני חושב שזה לטובת שב"ס, בסופו של דבר, שכל האחריות על נושא כזה כבד ומקצועי יוצע במיוחד.
באסל גטאס: הוא יהיה באחריות שב"ס בסוף כי פה יש ענייני בטיחות וביטחון ממדרגה ראשונה אבל זה צריך להיות תחת סמכות מקצועית נפרדת לחלוטין, עם קוד אתי מתאים, עם מדדים בינלאומיים, סטנדרטים בינלאומיים וכולי.
באסל גטאס: נקודה אחת שצריך לשפר אותה מיד: אני הייתי אצל הניצב עם חברים שלי ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי וזה ענין העברת החולים.
באסל גטאס: אני מכיר אנשים שמוותרים על הטיפול, מוותרים על טיפול הרפואי כי זה כרוך בטרטור.
באסל גטאס: זה לשבת ב - - כמה שעות בתנאים מאד קשים.
באסל גטאס: לעבור רק בדיקה מקציעות לבאר-שבע, לעשות בדיקת סי.
באסל גטאס: טי רגילה זה 3 או 4 ימים עד שמעבירים ומחזירים, ובינתיים ישנים במקום שהוא מתחת לכל ביקורת.
באסל גטאס: החולה מעדיף לסבול את הכאבים של המחלה עצמה ולא לסבול את הכאבים של המעבר.
באסל גטאס: יש דברים שמגיעים לענין של תת-אנושיות, שצריך ואפשר לשפר אותם מיד אפילו.
אמנון כהן: עפרה, בבקשה.
אמנון כהן: קרפ"ר, תחליטו אתם.
<עפרה קלינגר: אני אתן את רשות הדיבור לקרפ"ר, רק משפט אחד: מר"ש הוא לא בית חולים והוא לא דבר קרוב לזה, הוא מתקן כליאה שבו ריכזנו את מרב השירותים הרפואיים שאנחנו יכולים לתת לטובת אסירים שזקוקים לכך.
עפו אגבאריה: בדיוק, מה שאתם יכולים.
עפו אגבאריה: אבל יש הרבה דברים שאתם לא יכולים - -
<אהרון פרנקו: בשביל זה יש בתי חולים.
אמנון כהן: הלאה, קרפ"ר בבקשה.
<ליאב גולדשטיין: שני משפטים: ראשית, כפי שאמר הנציב, הוא פתח שהשב"ס זה גוף שפתוח לכל גוף ביקורת.
<ליאב גולדשטיין: לכן, כשאנחנו מסתכלים על משרד הבריאות שהיה מספר פעמים בשב"ס, אנחנו נוהגים לצטט את ועדת ישראלי.
<ליאב גולדשטיין: פרופסור ישראלי, לימים מנכ"ל משרד הבריאות, שקבע באופן שלא משתמע לשתי פנים, שאין עדות שיש פגיעה בטיפול רפואי בשב"ס.
<ליאב גולדשטיין: להיפך, הוא ציין את הטיפול הרפואי שניתן בשב"ס לכל האסירים.
<ליאב גולדשטיין: הוא עוד אמר, שהוא לא ממליץ שהרפואה בשב"ס תועבר למשרד הבריאות.
<ליאב גולדשטיין: יש דוח שמוציא ארגון רופאים לזכויות אדם, שהוא מעביר אותו למשרד הבריאות.
<ליאב גולדשטיין: בדוח הזה יש המלצה כמעט קבועה להעביר את רפואת שב"ס תחת משרד הבריאות, והוא זוכה להתייחסות.
<ליאב גולדשטיין: היתה התייחסות של המנכ"ל הנוכחי, פרופסור גמזו, שגם הוא שלל את הגישה הזאת.
<ליאב גולדשטיין: לגבי מר"ש – מר"ש זה לא בית חולים ואנחנו מסכימים לכל מה שנאמר פה.
<ליאב גולדשטיין: מר"ש זה גוף שרוב החולים שנמצאים בו, אם הם היו בקהילה, הם היו בכלל בבית.
<ליאב גולדשטיין: כל אסיר שצריך להיות בבית חולים נמצא בבית חולים.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו קולטים אסירים שמשוחררים הרבה פעמים מבית חולים למר"ש, כך שהטיפול שאנחנו מעניקים להם הוא הרבה יותר טוב עוד ממה שהם היו זוכים לו אם הם היו נמצאים בבית.
<ליאב גולדשטיין: המר"ש מסונף לבית החולים "אסף הרופא" ולכן נמצא בפיקוח.
<ליאב גולדשטיין: רופאים מומחים מ"אסף הרופא" מגיעים למר"ש ופותרים בעיות בכל המומחיות שלהם.
<ליאב גולדשטיין: תודה.
אמנון כהן: כבוד הנציב, בבקשה.
<אהרון פרנקו: משום הדברים נאמרו, אני לא בא לסתור דברים שנאמרים כי עוד פעם, כל אדם יכול להציג את המקרה הפרטי.
<אהרון פרנקו: אני מתמודד עם 22 אלף אסירים, שכפי שתיארה עפרה, מגוון של אסירים.
<אהרון פרנקו: אנחנו, וזאת המדיניות שלי, ותחום הרפואה זו הסוגיה המרכזית בשירות בתי הסוהר.
<אהרון פרנקו: כל הניסיונות האלה להגיד על הרופאים שלנו כל מיני דברים שאני לא מסכים.
<אהרון פרנקו: הרופאים שלנו מהרופאים הטובים ביותר, שמעבר להיותם אנשי מקצוע יש להם את המוטיבציה ואת הציונות שאין להרבה שמוכנים לבוא.
<אהרון פרנקו: אני קורא מכאן לרופאים שיבואו לשרת בשירות בתי הסוהר.
<אהרון פרנקו: יש לי עוד תקנים ואשמח לקבל רופאים.
<אהרון פרנקו: קראתי היום בעיתון, למי שראה את העיתונים הבוקר, על מצב הרפואה בחוץ וחוסר רופאים.
<אהרון פרנקו: אז בואו נראה, אצלנו יש לכל כלא של בין 300 ל-800 איש, יש חובשים מקצועיים.
<אהרון פרנקו: יש רופא לכל כלא כזה, מה שאין בקהילה לקבוצה כזאת של אנשים.
<אהרון פרנקו: הרופאים שלנו הם אנשי מקצוע.
<אהרון פרנקו: זה אולי מה שלא נתפס כי הם לובשים מדים אבל יש להם עצמאות מלאה.
<אהרון פרנקו: יש חד-משמעית החלטת רופא שעולה על החלטה פיקודית, שזה דבר שפעם עלה.
<אהרון פרנקו: אנחנו היום משפצים את המר"ש כדי לתת לו חזות כי ציין פה הקרפ"ר וציינה גם עפרה, שהמר"ש הוא המקום היחידי שיש בו רפואה 24 שעות.
<אהרון פרנקו: זאת אומרת, גם שהוא משתחרר מבית חולים, כשאנחנו מאד רוצים שהוא יהיה בבית החולים, מה לעשות?
<אהרון פרנקו: בית החולים משחרר.
<אהרון פרנקו: אני עוד פעם חוזר למה שאמרתי בתחילת הפגישה: שירות בתי הסוהר פתוח לבדיקות כי אין לו מה להסתיר.
<אהרון פרנקו: התנאים בבתי הסוהר מוכרים לכולם ואני לא מסתיר אותם.
<אהרון פרנקו: מתקנים ישנים.
<אהרון פרנקו: בחלק מהמקומות יש תאים נרחבים, הזכרת את הביטחוניים, יש להם את המרחב הכי גדול.
<אהרון פרנקו: יש גם תאים יותר קטנים.
<אהרון פרנקו: אנחנו כל הזמן רוצים לבנות.
<אהרון פרנקו: אנחנו בונים ומשפצים במקביל.
<אהרון פרנקו: כל הזמן עושים לשיפור התנאים.
<אהרון פרנקו: אם מישהו יחליט שצריך את נושא הרפואה להוציא החוצה, בואו תמצאו רק מי שיקבל אותו.
אמנון כהן: אני אנסה לסכם את הדיון הזה.
אמנון כהן: ראשית, שנדע שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם הזה לטובת האדם.
אמנון כהן: "כי בצלם אלוקים ברא את האדם", לכן אדם זה אדם ומסביבו כל השאר, לא משנה מי הוא, מאיפה הוא או מה הוא.
אמנון כהן: אנחנו מודים על השירות שלכם, שאתם נותנים לציבור הזה.
אמנון כהן: אלה שלא בחרו בחיים הנכונים, כן?
אמנון כהן: כתוב: "ובחרת בחיים", אז כל אחד בוחר את החיים אז אחד שבחר בחיים אחרים או הגורל נפל עליו כך, אנחנו צריכים לשקם אותו, לתת לו את המענה בתוך כתלי בית הסוהר.
אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לשני הדברים: את הנושא של "קידמה", מנהלת הוועדה תוציא מכתב לרז, תבדקי בדיוק מה הגדרת התפקיד שלו, שאנחנו לא קיבלנו דיווח.
אמנון כהן: תשבו אחר כך ותמצאו את המינוח.
אמנון כהן: מה שחשוב לי, לדעת אם באיזו שהיא צומת היתה בחינה כי אני מוטרד שאולי יש עוד כמה פרויקטים שאתם לא שמים לב אליהם, והכספים של הציבור זורמים ואין בחינה.
אמנון כהן: אולי המקום או האכסניה שאתם נמצאים בו לא מספיק טוב וצריך להרחיב אותו או לבחון אותו.
אמנון כהן: אני גם אכתוב לשר האוצר שיבחן את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: אתם תחת שר האוצר, כן?
אמנון כהן: בכל מקרה, רז יבוא לפגישה עם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאני אלמד ממנו דברים, איך הם נערכים בכלל ואז, אני אשב עם השר כדי לראות אולי לעבות אתכם או לראות.
אמנון כהן: חשכ"ל עובד אתכם?
אמנון כהן: מקביל.
אמנון כהן: אז יש יותר מדי מקבילים שם.
אמנון כהן: הנושא הזה מאד חשוב לנו, שנדע.
אמנון כהן: כספי ציבור חשובים לנו מהבחינה הזאת.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים ששירות בתי הסוהר ייתן לנו דיווח, לאחר שסיימתם את כל ההוצאות של 2014, אמרת שכשאתה מתקדם כל שנה, אם אתה מתקדם עוד שלב ועוד שלב תיידעו אותנו כדי שאנחנו נעזור.
אמנון כהן: בנושא השני – אנחנו כנראה נעשה דיון מעקב ונשמע את הדברים האלה.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תהיי בקשר אתם.
אמנון כהן: בנושא השני, יש פה בקשה לחוות דעת.
אמנון כהן: כבוד המבקר, שמעת את חברי הכנסת.
אמנון כהן: שמעת את הכאב של האסירים, אלה שחיים ואלה שנפטרו.
אמנון כהן: המשפחות שלהם לא מקבלות דוחות וצריך לבחון את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: אני ממליץ לשירות בתי הסוהר, תעזרו בחברי הכנסת.
אמנון כהן: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לגוף הזה של בתי הסוהר.
אמנון כהן: תפתחו ראש, אל תחיו עם מה שיש לכם.
אמנון כהן: בנושא של הבריאות – תביאו כמה אופציות, הגדלת תקציבים, תקנים, כל מה שצריך.
אמנון כהן: אם אתם חושבים אצלכם, זה ליגה א'.
אמנון כהן: אם אתם חושבים להפריד, אז ליגה א' אבל צריך לבוא עם כמה אופציות וכבוד המבקר אולי יכוון אותם בבדיקות שלו בדברים שלו.
אמנון כהן: אנחנו אומרים: האדם הוא אדם.
אמנון כהן: כרגע הוא בבית סוהר אבל הוא לא צריך למות שם.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לשקם אותו ולהחזיר אותו לחברה בחזרה גם מבחינה שיקומית וגם מבחינה שהוא שילם את חובו לחברה.
אמנון כהן: לכן, פה תעזרו בנו.
אמנון כהן: בוועדת הכספים יש לנו חברים, בוועדת הבריאות.
אמנון כהן: בכל הוועדות שיש לנו אנחנו יכולים לעזור.
אמנון כהן: בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: לכן, אנחנו באים לעזר.
אמנון כהן: תמצאו לנו פתרון, תביאו כמה תכניות, כמה אופציות ונחליט ביחד איפה נעשה דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: נציף את זה, נביא את האוצר ונעזור לכם.
אמנון כהן: ואתם, אל תגידו: זה מה שיש לי כרגע ואני עם 19 מיליון.
אמנון כהן: אולי תצטרך 40 מיליון, אולי 50 מיליון ותצטרך לשפר, צריך לעשות, לקלוט רופאים?
אמנון כהן: אולי התקן שאתה מציע, התקציב, הוא לא טוב ולכן לא בא אליך הרופא.
אמנון כהן: אנחנו נגדיר אתכם כאזור עדיפות פריפריאלי.
אמנון כהן: מי שיבוא לשירות בתי הסוהר הוא יחשב כאילו הוא הולך לעבוד בפריפריה ויש לו זכויות אחרות.
אמנון כהן: אז אנחנו צריכים לחשוב שזה הקופסה שלי ובזה אני חי.
עפו אגבאריה: הפתרון הוא להוציא את זה מבתי הסוהר.
אמנון כהן: לא יודע, כל הצעה.
עפו אגבאריה: לא ימצאו רופאים.
עפו אגבאריה: אני יודע מי הרופאים שהולכים לשם, הרופאים שנפלטים מקופות החולים.
דוד אזולאי: למה לך לפגוע בצורה כזאת?
דוד אזולאי: לא צריך להגיד דברים כאלה.
אמנון כהן: רופאים מצוינים, הכל בסדר.
אמנון כהן: אתם תבחנו ואנחנו נהיה לעזר.
אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, שמע את חברי הכנסת, שמע את הדיון.
אמנון כהן: מה אומר אדוני המבקר?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל תשובה לחבר הכנסת אזולאי: מה עושים?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: איך פותרים את הנושא שהועבר למבקר הפנים או לא נעשה על ידו משהו, כן או לא? אני חושב שיש דרכים אלטרנטיביות, אולי קצרות יותר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לדוגמה: יש עתירות אסירים וגם בכובעי כשופט, בזמנו, עסקנו בעתירות אסירים שיורדות לפרטים הכי פשוטים ולתלונות - -
<אהרון פרנקו: 5000 בשנה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: 5000 בשנה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: דרך נוספת שקיימת זה לפנות אלינו, בכובענו כנציבות תלונות הציבור, והתלונות האלה גם נבדקות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כך שיש פתרונות קלים, מהירים יותר ויומיומיים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: עכשיו לענין "קידמה" – באמת, הדוח שלנו הוא דוח נוקב, נכון, אבל גם לא צריך במחי יד לבטל את המעשים הטובים ששב"ס עושים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו היינו שם בסיור, אנחנו ראינו גם בנושא שיקום האסיר, גם בנושאים נוהליים, יש התקדמות ויש רצון טוב ויש פעולה שם כך שהתמונה לא כל כך שחורה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום, אנחנו ב-15 לחודש הבא, לפברואר, נגיש לראש הממשלה את הדוח על שיקום האסיר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה ייצא לפרסום בחודש מאי, לאחר שזה יעבור את התהליך כך שגם הנושא הזה יבוא לידי ביקורת ציבורית עם פרסומו של הדוח.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: בקשר לנושא הרפואי שעלה כאן ובקשה לסעיף 21 – אני חושב שאולי כרגע מתייתרת מפני שממילא החטיבה החלה בסקר לקראת הכנת דוח בנושא הרפואי.
אמנון כהן: לקחת את האלמנטים הנוספים שחברי הכנסת ביקשו, להרחיב את הסקר.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: ניקח אותם בחשבון.
אמנון כהן: אני מודה לכם, לכל אחד אישית, ותמשיכו לעשות חיל למען אותם אלה שצריכים לקבל שיקום, בעזרת השם.
אמנון כהן: כבוד הנציב, יישר כוח לך.
אמנון כהן: תמשיך בעשייה עם האנשים המצוינים שיש לך במערכת.
אמנון כהן: בוקר טוב כולם.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: תכנון, הקמה ופיתוח של פארקי תעשייה בפריפריה - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 383.
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לדעת מי נמצא אתנו כדי שנוכל לנהל את הדיון: משרד הכלכלה נמצאים, רשות מקרקעי ישראל נמצאים?
<יצחק ישראלי: כן.
אמנון כהן: נציגי האוצר פה?
אמנון כהן: יוני לוי?
אמנון כהן: תרשמי שאני צריך אותו.
<מיכל אמיתי: כן.
אמנון כהן: המשרד לפיתוח הנגד והגליל?
<דרור סורוקה: כן.
אמנון כהן: יש פה מישהו מהעיריות?
<ינון אלרועי: יש נציג מפארק נע"ם בנתיבות.
אמנון כהן: יוסי פה?
<יוסי אנגלר שר: כן.
אמנון כהן: ראיתי את החוברת שלך.
אמנון כהן: אני מקווה שזה לא רק חוברת אלא יש דברים.
<יוסי אנגלר שר: אתה מדבר על תמונת המצב?
אמנון כהן: אני מקווה שיש גם דברים בשטח חוץ מניירות, כן?
אמנון כהן: תכף ניתן לך לדבר ותספר לנו.
אמנון כהן: יש פה נציג משדרות?
אמנון כהן: אולי עוד יגיעו.
אמנון כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים בפתיח.
אמנון כהן: קראתי את הדוח – באמת המטרה של המדינה לפתח פארקי תעשייה בפריפריה היא יוזמה ברוכה.
אמנון כהן: הטילו את המשימה על משרד התמ"ת אז – משרד הכלכלה היום – וכמו שאמרתי, זאת מטרה ראויה לפתח באזורים האלה תעשייה, לחנך את הציבור, להכשיר אותו וכמובן לצד זה יש תשתיות שמקרבות את הפריפריה למרכז כדי שיהיה גם נושא הנגישות.
אמנון כהן: גם מצוין שהמדינה רצתה לפתח אזורי תעשייה מרחביים במספר רשויות כדי שייתנו מענה תעסוקתי.
אמנון כהן: יוזמה מבורכת לכשעצמה.
אמנון כהן: הייתה אמורה לתת את הפתרון הזה באזורים קשים, באזורים מוכי אבטלה, באזורים שהפן החברתי-כלכלי שלהם קצת יותר קשה מאשר במרכז בין גדרה לחדרה.
אמנון כהן: כשאני מסתובב בארץ בסיורים, באזורים האלה שבין גדרה לחדרה אני רואה את הפריחה של תעשיות, של פארקי תעשייה ומשרדים שצומחים כמו פטריות, גם באזור איירפורט סיטי.
אמנון כהן: למעשה המטרה של המדינה הייתה גם צמצום פערים חברתיים על ידי כך שנקים מפעלים, תהיה תעסוקה טובה, אנשים יוכשרו ויוכלו להרוויח כמו שצריך.
אמנון כהן: על פי הדוח זה לא קורה – תכף נשמע למה – זה צרם לי מאוד.
אמנון כהן: בנושאים האלה הייתי רוצה לשמוע את דעתו של שר כקובע מדיניות, לאחר התלבטות רציתי לשמוע את המנכ"ל ואז אמרו לי שינון הוא הבקי והמקצועי בתחום.
אמנון כהן: אמרתי שנלמד את הסוגיה אבל הראייה פה צריכה להיות ראיית מאקרו של מדיניות, לא רק באזור הזה אלא בכלל באזורים בארץ, איך רואים את קידום ופיתוח פארקי תעשייה בכלל, פארקי תעשייה מרחביים שנושקים במספר רשויות מקומיות ויש הרבה מאוד אינטרסים.
אמנון כהן: אתם צריכים לראות איך אתם מתגברים כי אם זה בנוי כלכלית טוב אז כל אחד יירתם.
אמנון כהן: אם זה בא זה על חשבון זה אז זה יכול לתקוע.
אמנון כהן: לכן פה הראייה צריכה להיות יצירתית עם הרבה משא ומתן ומישהו צריך להתמקד ולהתמסר לנושא הזה כי אם לא נעשה את זה, גם לא נדחף את התעשיינים להגיע לאזורים האלה, כי הם גם אזורים שצריך לשנע למרחק רב יותר.
אמנון כהן: אתה צריך לחשוב על הרבה דברים כדי לדחוף אותו לשם.
אמנון כהן: יותר נוח לו באיירפורט סיטי כי משם אפשר להטיס את הדברים, אם הוא יצואן – זה יותר קרוב לו.
אמנון כהן: כל האלמנטים האלה מקשים על שליחת אנשים להקים מפעלים באזור הזה למרות שאזור עדיפות לאומית א' נותן איזשהן ההנחות, אבל זה עדיין לא מספיק ואנחנו רואים את זה בפועל.
אמנון כהן: ההחלטה מלפני הרבה שנים ובפועל אנחנו רואים שם מפעלים בודדים או רואים מקומות שוממים.
אמנון כהן: זה מראה על אי-תכנון מראש, תכנון בלי מדדים, בלי הגדרת מדדים של מה אנחנו רוצים לראות שם.
אמנון כהן: צריך לעשות מיפוי של איזה מפעלים אפשר להביא ואז להתחיל לתכנן את המקום.
אמנון כהן: אין תכנון מקדים.
אמנון כהן: על פי הדוח אני רואה שגם אין יוזמה של המנהלת או של המשרד להביא תעשיינים אלא היזם עצמו בא ומבקש או העירייה של אותו מקום מבקשת.
אמנון כהן: זאת אומרת שאין התוויה מלמעלה.
אמנון כהן: שלא יהיה מצב שהוקם מפעל והוא נשאר ריק כי אין שם בכלל ביקוש וסתם הושקע כסף במקום.
אמנון כהן: צורכי עמך מרובים – יש מקומות אחרים בהם אפשר להשקיע או לסייע.
אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי מצאי הדוח.
אמנון כהן: נשמח מאוד לקבל תשובות.
אמנון כהן: ויהי רצון שאתבדה ואתם תגידו: יש שם כבר 300 מפעלים ומועסקים בכל מפעל כך וכך עובדים.
אמנון כהן: אני אשמח, אני אשמח בוודאי – זו המטרה שלנו: לתקן את הליקויים.
אמנון כהן: אני רואה פה שאחד המפעלים לא מתקדם כבר 17 שנה בגלל ויכוחים כאלו ואחרים.
אמנון כהן: כמובן יש פה את הנושא התכנוני, נושא המנהל, נושא התעסוקה, התעשייה וההכשרה – הכול מורכב פה.
אמנון כהן: לכן, אם אין פה מלמעלה מישהו שדוחף – לא יידחף.
אמנון כהן: המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה – עקרי ממצאי הדוח, בבקשה, אדוני.
<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, תנאי הכרחי לפיתוח של פריפריה, פיתוח אזורי – אחד מהתנאים ההכרחיים – זה שתהיה תעשייה ותהיה תעסוקה בנוסף לחינוך ותרבות ולתשתית תחבורתית מתאימה.
<צבי ורטיקובסקי: במהלך הביקורת ראינו לפנינו תמונת מצב שבאזור המרכז אזורי תעשייה קמים ואפילו מאוכלסים במהירות מאוד גדולה, דוגמאות כפי שאתה ציינת אפשר לראות באיירפורט סיטי, אפשר לראות באזור התעשייה של מודיעין ובעוד אזורי תעשייה.
<צבי ורטיקובסקי: אבל כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בפריפריה, אנו רואים שם – אם אני אומר את זה על דרך ההמעטה – עניינים יגעים, ודווקא אלה האזורים שיש בהם יותר סיכונים כלכליים, סיכונים ביטחוניים, והם אלה שזקוקים יותר לדחיפה ולתמיכה ממשלתית.
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שחלק מאזורי הפיתוח מאוכלסים באופן חלקי מאוד.
<צבי ורטיקובסקי: הפוטנציאל התעסוקתי לא כל כך ממומש.
<צבי ורטיקובסקי: משרד התמ"ת לא בחן מהפעילות של מנהל אזורי הפיתוח, זו יחידה בתוך משרד הכלכלה, שאכן הפעילות שלו יעילה ותורם לפיתוחם הכלכלי והחברתי של תושבי הפריפריה.
<צבי ורטיקובסקי: המנהל לא הגדיר לעצמו מדדים להצלחה של פארקי התעשייה.
<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר אלה הם המדדים גם להצלחתו שלו כיחידה.
<צבי ורטיקובסקי: המנהל לא בחן את העלות והתועלת של כל אחד מהפארקים וגם לא הפיק לקחים מתפקודו.
<צבי ורטיקובסקי: גם מצאנו שמשרד – תסלחו לי שפעם אני אומר כלכלה ופעם משרד התמ"ת, בתקופת הביקורת זה היה עדיין משרד התמ"ת – משרד הכלכלה מעורב באופן חלקי בלבד בהליכי התכנון: הוא לא מקדם תכנית אב לפיתוח התעשייה ופעילותו לפיתוח האזורים לא מובנית, היא נעדרת ראייה כוללת, מערכתית והוא לא פועל ליצירת מלאי מספיק של מבני תעשייה, של קרקעות.
<צבי ורטיקובסקי: ובחלק מהמקרים דרך הפעולה מושפעת מלחצים של ראשי רשויות מקומיות.
<צבי ורטיקובסקי: אין בידי משרד הכלכלה מידע מלא על המשאבים שהושקעו בכל אחד מהפארקים שהוקמו ושהם באחריותו, גם לא על אופי התעשייה שקיימת או אמורה להיות בהם.
<צבי ורטיקובסקי: הליך הקצאת הקרקע הוא ממושך, שיתוף הפעולה בין הנמהל למנהל מקרקעי ישראל – היום רשות מקרקעי ישראל – הוא בעייתי וזה גורם נוסף.
<צבי ורטיקובסקי: לא מספיק שהקצאת הקרקע אורכת יותר מדי זמן אלא גם חוסר שיתוף הפעולה תורם לעיכובים נוספים.
<צבי ורטיקובסקי: מנהל אזורי הפיתוח גם נתן המלצות לפטור ממכרז בלי שהועמדה הרשאה תקציבית מלאה שתכסה את עלות פיתוח הקרקע ואז הוא נכנס בעצם לגירעונות ובדרך הזאת גם נפגעת היכולת שלו להשלים את עבודות הפיתוח באותן קרקעות וגם היכולת שלו להקצות תקציבים לפיתוח אזורים חדשים.
<צבי ורטיקובסקי: המשרד גם לא הוביל, יחד עם משרד האוצר ועם מנהל מקרקעי ישראל, ביצוע פעולת מיפוי של אזורי תעשייה שיש בהם כשל.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, כשלא מצליחים לפתח פארק מסוים ראוי היה לעשות בדיקה מעמיקה ועבודת מטה כדי לנתח את הסיבות לכשל, להפיק לקחים ולהוביל פעולות שיוציאו את העגלה מהבוץ ואכן מפעלים יעברו לאותם אזורים.
<צבי ורטיקובסקי: אבל כפי שנאמר קודם זה לא נעשה.
<צבי ורטיקובסקי: גם הפעולות של משרד הכלכלה והמנהל למיגור התופעה של שימוש בקרקע שלא לייעודה, שלא למטרתה, הפעולות האלה לא מספיקות והתופעה הזאת עדיין קיימת.
<צבי ורטיקובסקי: למרות שהתקבלו החלטות בממשלה בנוגע לאזורי פיתוח ונעשתה עבודת מטה לגיבוש מודל לפיתוח אזורי תעשייה מרחביים, הרי שלא סוכם ולא הוכן בסופו של דבר מתווה שיאפשר את יישום התכניות או המודלים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שמתעכבות התכניות והפיתוח של אותם אזורי פיתוח והרחבת מעגל התעסוקה.
<צבי ורטיקובסקי: לקחנו בתור דוגמה, אם כי צוות הביקורת עשה סיורים בכל הארץ, את פארק התעשייה נע"ם שהוא משותף לנתיבות ולמרחבים.
<צבי ורטיקובסקי: גם שם ראינו שבמשך 17 שנה יש מחלוקות, יש עיכובים בפיתוח ובהקמה של מכון טיהור שפכים ונוצר מצב שדווקא שיווק מוקדם של קרקעות גם לשה שבסופו של דבר, בגלל העיכובים והמחלוקות, שגם מי שרצה להגיע כבר ביטל את ההגעה שלו ונכון למועד סיום הביקורת באותו פארק היה רק מפעל אחד שפעל באופן חלקי.
<צבי ורטיקובסקי: גם התופעה הזאת של מודלים של פיתוח פארקי תעשייה מרחביים, המודל הזה לא כל כך ממריא בגלל בעיות של חילוקי דעות וחוסר שיתוף פעולה בין הרשויות המקומיות לבין עצמן ובין הרשויות המקומיות לבין המשרד וגורמים נוספים.
<צבי ורטיקובסקי: לסיכום: אנחנו רואים שפארקי התעשייה בפריפריה לא כל כך מגשימים את ייעודם – חלק מהם כשלו.
<צבי ורטיקובסקי: למשרד הכלכלה יש אחריות להוציא אותם מן הבוץ וגם להוביל פיתוח פארקים חדשים.
<צבי ורטיקובסקי: מצאנו גם כשלים בעבודה של מנהל אזורי פיתוח – הוא לא מנצל כראוי את כל כלי הסיוע והתקציבים שעומדים לרשותו והוא לא פועל לפי תכנון מוקדם, יזום, אלא הוא פועל מתוך תלות מוחלט בבסיס המידע של נותני שירותים חיצוניים.
<צבי ורטיקובסקי: נדרש תכנן כדי לייעל את כל התהליך של הקצאת הקרקע וגם להגביר את הפיקוח של השימושים שנעשים בו.
אמנון כהן: דוח חמור אני רואה, כבוד הסמנכ"ל.
<ינון אלרועי: אדוני היושב-ראש, אני שמח להיות פה היום ולו רק בשביל לשים פילטר על מצג מסוים.
<ינון אלרועי: אני חושב שהעבודה של מבקר המדינה והצוות של שתי הנציגות שלו היא עבודה יסודית.
<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, סליחה שאני מפסיק אותך, אני רוצה להודות באמת שוב לצוות הביקורת שעשה את העבודה: מנהל האגף, מר אוהד דבי, הגברת רות זקן, סגנית מנהל האגף וגברת דנה גרוס עשו יחד את העבודה בשטח.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לברך אותם על העבודה הטובה שעשו.
<ינון אלרועי: גם אני מברך אותם ומודה להם על העבודה כי אני חושב שצפו פה, ללא ספק, תופעות, בעיות וסוגיות שמאוד חשוב לטפל בהם ובאמת תודה רבה על כך.
<ינון אלרועי: זה מה שנקרא אורח לרגע רואה כל פגע.
<ינון אלרועי: זה מעולה.
<ינון אלרועי: חוששני שכשאר לוקחים את מכלול הנקודות, עולה פה תמונה שהיא טיפה שונה מהשטח.
<ינון אלרועי: אני ממש לא חושב שיש כשל בפעילות, אני לא חושב אין היום מענה ראוי להקמת תעשייה ותעסוקה בפריפריה.
<ינון אלרועי: מי שמציג את התמונה הזאת, אני אשמח אחר כך לשבת יחד, אני לא חושב ששמעתי אי פעם מהנציגות את המצג הזה.
<ינון אלרועי: אני חושב שהוא לא נכון.
<ינון אלרועי: לא נכון שיש כשל בכל ההיבטים שקשורים להקמת תעשייה בפריפריה בכלל ובאזורי תעשייה בפריפריה בפרט.
<צבי ורטיקובסקי: קיבלת את הדוגמה של נע"ם, לך תבדוק את פארק צבעים - - -
<ינון אלרועי: ידידי, ראשית, לא הפרעתי לך.
<ינון אלרועי: שנית - - -
אמנון כהן: בוא נשמע – הלוואי - - -
<ינון אלרועי: לשמחתי, יש לנו יתרון אחד על דוח מבקר: דוח מבקר הוא היסטוריה.
<ינון אלרועי: יגיע המועד וידבר מנהל המנהלת – שמים וארץ חברים, 180 מעלות.
<ינון אלרועי: השתחררו כל החסמים – אני לא רוצה להקדים את המאוחר – אבל פארק נע"ם הוא קודם כל בבת-עינינו, לא פחות מכך.
<ינון אלרועי: אני עוסק בו בצורה נמרצת אחת לשבועיים, לא כולל בלילה ובבוקר.
<ינון אלרועי: לשמחת כולנו, כי זו מטרתנו, היום זה אחד הפארקים המצליחים במדינת ישראל.
אמנון כהן: מתי הוא היה צריך להיות מוקם – זאת הנקודה.