GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: הייתי השבוע בברלין כדי לנהל משא ומתן עם חברות הביטוח הגרמניות.
מיכאל מלכיאור: המשא ומתן היה מאוד קשה, חברות הביטוח לא מוכנות לשלם, כי הגישה הכללית היא שאם יצליחו לא לשלם, אז יוכיחו כי כל מה שטענו היהודים היה שקר, וזו ההוכחה שגם אם יתנו כסף זה יהיה מתוך חסד.
מיכאל מלכיאור: ג'נראלי היא קרן חשובה מבחינה זו שהיא מהווה תקדים ודוגמא עבור כל החברות שאנו כעת נמצאים איתן במשא ומתן.
מיכאל מלכיאור: אנו מאוד שבעי רצון, כי יש לנו שיתוף פעולה מלא עם השופט שמגר.
מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד כי השקיפות המלאה תבוא גם לידי ביטוי בביקורת שיש.
מיכאל מלכיאור: זה מראה לעולם, כי כאשר מדינת ישראל עוסקת בנושא הזה, היא עושה זאת בצורה הטובה ביותר.
מיכאל מלכיאור: לכנסת שיזמה את הקמת הקרן ישנה הזכות לבקש ממבקר המדינה לבצע ביקורת.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה כי הכל יעשה בצורה נאותה, וכל אלה אשר מגיעים להם תשלומי פוליסה, יקבלו זאת.
מיכאל מלכיאור: לצערנו, לרוב ניצולי השואה אין יורשים, ועל כן הם לעולם לא יקבלו את הכסף המגיע להם.
מיכאל מלכיאור: לכן אני לא מאמין שנעבור את הסכום שהקצו לנו.
אמנון רובינשטיין: מהו סכום התביעה מהחברות הגרמניות?
מיכאל מלכיאור: החברות הגרמניות באותה תקופה היו פחות פופולאריות.
מיכאל מלכיאור: התביעה היא לסכום של 250 מיליון דויטשמרק.
מיכאל מלכיאור: מדובר על מספר מאוד קטן של יהודים, כיוון שרוב היהודים הגרמנים לא ניספו בשואה ואחר כך תבעו את חברות הביטוח.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא, שהם הכניסו את עצמם לתוך ההסדר הגרמני הכללי, כי כל התעשייה הגרמנית עמדה מאחוריהם בהסכם הכללי של הקרן הגרמנית.
מיכאל מלכיאור: דובר שם על סכום זהה לסכום של קרן ג'נראלי, 120 מיליון דולר.
אמנון רובינשטיין: כאשר הכסף יגיע, אנו נדון בכנסת כיצד לנהל את זה.
אמנון רובינשטיין: זה ברור, כי זה ינוהל על ידי עמותה ציבורית.
אליעזר גולדברג: הכנסת גופים לביקורת המדינה צריכה להיעשות על פי אמות מידה.
אליעזר גולדברג: חשבתי לקבץ אמות מידה, כדי שיהוו שיקולים שצריכים לעמוד לנגד עיני הכנסת.
אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר, כי מדי פעם פונים אלינו להחלת ביקורת מצד גופים שאינם תחת ביקורת המדינה.
אליעזר גולדברג: להחלטה כזו יש החלטה מעבר לביקורת.
אליעזר גולדברג: לפי חוק מבקר המדינה, החלטת גוף מבוקר משפיעה גם על תפקידו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.
אליעזר גולדברג: מעבר לביקורת יש פן נוסף שצריך לראות אותו, תלונות של הציבור על הגוף המבוקר שמגיעות לנציב תלונות הציבור.
אליעזר גולדברג: לכן אסור שזה יהיה דבר שבשיגרה, כי כל גוף שמבקש יהיה תחת ביקורת מבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: כשבניתי את אמות המידה ציינתי גם באיזו מידה יש לכל אחת מאמות המידה התייחסות לקרן ג'נראלי.
אליעזר גולדברג: סיימתי את המכתב בכך שציינתי, כי קרן ג'נראלי אינה עונה על רוב הקריטריונים, אבל ציינתי שיש גם לראות היבט נוסף, ולא רק את ההיבט הפורמלי.
אליעזר גולדברג: המכתב לא מעלה היסוסים והתנגדות, אלא הוא בא לבטא את צד הבעד וצד הנגד, כשההחלטה בסופו של דבר תינתן בכנסת.
אליעזר גולדברג: חשבתי, כי מן הראוי שלא אביע דעה נחרצת בנושא ששיקול הדעת אינו שלי, אלא של הכנסת, לכן אמרתי, כי בצד החובה יש צד הזכות.
אמנון רובינשטיין: חה"כ משעני וחה"כ מלכיאור, אני רוצה לומר כי ההחלטה תתקבל במליאה בכנסת, אך ההמלצה תינתן על ידי הוועדה.
מרדכי משעני: השופט שמגר, אני קורא במכתבך כי הקרן שילמה כבר 8,76 מיליון דולר.
מרדכי משעני: 3,8 שולמו בגין פניות ישירות והשאר פניות של חברת הביטוח ג'נראלי.
מרדכי משעני: השאלה היא, האם הפניות האלו שהופנו על ידי ג'נראלי הן נבחנות באותן אמות מידה כמו הפניות הישירות, או שיש איזה סידור כי ברגע שהפנייה מגיעה משם, התשלום נעשה בצורה אחרת?
מרדכי משעני: השאלה השנייה היא למבקר המדינה.
מרדכי משעני: אני קראתי את המכתב וראיתי, כי יש גם את צד הבעד וגם את צד הנגד.
מרדכי משעני: אין ספק, כי ברגע שאנו מטילים על מבקר המדינה לבקר גופים נוספים, אנו מטילים עליו עומס שיכול לפגוע במטלות אחרות של מבקר המדינה.
מרדכי משעני: אני קורא בסוף מכתבו של המבקר כי גם אם תחליט הכנסת, הרי שהחלטת מבקר המדינה על ביצוע ביקורת בפועל כרוכה בשיקולים שונים ובכללם קביעת סדרי עדיפות.
מרדכי משעני: השאלה היא אם אנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את הקרן, האם גופים אחרים כמו רשם הנאמנות שצריך לפקח יהיו פטורים מפיקוח?
אנה שניידר: אנחנו פירטנו את עמדת הלישכה המשפטית בחוות הדעת שהגשנו ליו"ר באוגוסט 2001.
אנה שניידר: גם אנחנו לא יכולים לבוא במקום הוועדה, שהיא זו שצריכה להמליץ למליאת הכנסת לפי סעיף 9(6) בחוק מבקר המדינה.
אנה שניידר: אנחנו פירטנו, לפי מיטב יכולתנו, את השיקולים בעד, ואמרנו, כי קרן ג'נראלי לא נכנסת לאמות המידה במלואן, ועל כן יש ספק אם יש מקום להפעיל את הסמכות שבסעיף 9(6).
אנה שניידר: גם אני סבורה, כי הוועדה לא צריכה להתעלם מהשיקולים הנוספים שעולים.
אנה שניידר: אני לא יכולה להיות לעזר לוועדה, כי ההחלטה היא שלה ולא של הייעוץ המשפטי.
מאיר שמגר: לגבי התשלומים, ביקורת מבקר המדינה מותאמת לאופי התשלום.
מאיר שמגר: כאשר מדובר עדיין על שאריות של פניות ישירות לחברת ג'נראלי, שהולכות ומצטמצמות במידה ואנשים הגישו כבר תביעות ישירות אלינו.
מאיר שמגר: זה נכון, שכאשר התביעות מגיעות מקרן ג'נראלי הן אחרי בדיקה של אמות המידה שלה.
מאיר שמגר: אז, אנחנו רק גוף המבצע את ההחלטה העקרונית.
מאיר שמגר: עיקר החשיבות היא בכך שאנו מטפלים בתיקים על פי החלטה שלנו, מנסים ליישם את אמות המידה במיקרים הקונקרטיים.
מאיר שמגר: זה חלק שילך ויגדל.
מאיר שמגר: אלינו פנו 1500 איש.
מאיר שמגר: לארצות הברית יגיעו עשרות אלפים, יותר משישים אלף.
מאיר שמגר: התקווה שלנו, היא כי חלק קשורים לחברות הגרמניות.
מאיר שמגר: בחלק מהתביעות אדם אומר, כי היה לאביו ביטוח, אך הוא אינו יודע באיזו חברה.
מאיר שמגר: יש לנו שיטות לפיהן אנו מנסים לגלות את הסמוי מן העין.
מאיר שמגר: לגבי ההערות של מבקר המדינה, אני מסכים איתן באופן מהותי.
מאיר שמגר: אני ער לכך כי ישנן אמות מידה, אך הן פותחו על יסוד שני מקרים בלבד, לכן הדגשתי את המהות הציבורית של הפעולה שלנו.
מאיר שמגר: אם היה מדובר רק על תשלומים ישראלים, לא הייתי בא לכאן, אבל המקרה המדובר הוא אחד הדברים הרגישים ביותר שאנו ממשיכים לשקוד עליו.
מאיר שמגר: רשם ההקדשות חייב לקבל את מה שהוא צריך לקבל על פי החוק.
מאיר שמגר: מבקר המדינה יבדוק אותנו, האם פעלנו כראוי כלפי רשם ההקדשות, ואת רשם ההקדשות האם בצע את תפקידו כראוי.
אליעזר גולדברג: אני ראיתי מקום להעלות את הקריטריונים, בעיקר כיוון שתשובה כזאת שאינה מנומקת כמו שצריך, עלולה להוות תקדים לגבי גופים אחרים.
אליעזר גולדברג: אני ביקשתי לשים את היסודות לבקשות נוספות אם יגיעו.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצטרף לדברים של השופט שמגר ושל סגן השר מלכיאור, כי יש לשבח את חברת ג'נראלי, וצריך לקרוא לחברות הגרמניות על דעת הוועדה ללכת בעקבות ג'נראלי.
אמנון רובינשטיין: אני מסכים כי צריך להיות מאוד חסכניים בעניין של החלת ביקורת המדינה.
אמנון רובינשטיין: במקרה הספציפי יש שני נימוקים יוצאי דופן המאפשרים את זה, הראשון הוא מהות הנושא והשני הוא ההשלכות הבינלאומיות של זה.
אמנון רובינשטיין: בגלל שני הנימוקים האלה אני תומך בבקשה של סגן השר והשופט שמגר, להעביר את ההמלצה למליאה.
אמנון רובינשטיין: מתוך הניסיון אנו יודעים, כי המליאה תקבל את ההמלצה של הוועדה.
אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת הבקשה של השופט שמגר ושל סגן השר מלכיאור?
אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד- 3 נגד - אין נמנעים - אין תודה רבה, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי את חוות דעת מבקר המדינה על העלייה הגדולה במספר תלמידי הישיבות.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שנשמע קודם את משרד האוצר.
יגאל גדעון: הנחנו על שולחן הוועדה נתוני הגידול במספר תלמידי הישיבות כפי שהוא נמסר מחשבות משרד הדתות.
יגאל גדעון: בין דצמבר לינואר ישנה עלייה של 9.4% במספר תלמידי הישיבות.
יגאל גדעון: העלייה הגדולה הזו נראית לי מאוד חריגה.
יגאל גדעון: במאי השנה הוגש דוח על חשבות משרד הדתות שנעשה על ידי יחידת בדיקת החשבויות של המדינה, בראשות יוסי שטראוס.
יגאל גדעון: הדוח הזה הצביע על מספר ליקויים, כמו טיפול במוסדות שבהם נמצאים ליקויים, האם נעשו קיזוזים, כיצד 28 מוסדות מדווחים בשם 240 מוסדות אחרים, הבעיה של תלמידים אזרחי חוץ הרשומים במערכת כתלמידים.
יגאל גדעון: יכול להיות מצב שאותו תלמיד יקבל תמיכה כספית בעוד הוא לא נמצא בארץ כלל.
אמנון רובינשטיין: הבעיות האלו מסבירות את הגרף שלכם?
יגאל גדעון: אני לא יודע.
יגאל גדעון: אלו הליקויים שעלו בדוח שטראוס.
אמנון רובינשטיין: האם דוח שטראוס יושם?
יגאל גדעון: דוח שטראוס דרש יישום של דברים בחשבות משרד הדתות, שלא נעשו.
משה גפני: בכמה מוסדות מצא דוח שטראוס ליקויים?
יגאל גדעון: דוח שטראוס לא עסק במוסדות, אלא בהליך בדיקה של המוסדות.
משה גפני: אני הבנתי שמדובר על 300 מוסדות בערך.
אלי ליפשיץ: אני חושב שהגידול מ- 208 אלף ל-221 הוא גידול של 6% ולא של 9%.
אלי ליפשיץ: בכל מקרה מדובר על גידול שבחברה החרדית הוא גידול מאוד סביר.
אמנון רובינשטיין: מדוע הגידול הזה בא לידי ביטוי רק בשנה הזו?
אמנון רובינשטיין: מדוע הוא לא הופיע בשנים הקודמות?
אלי ליפשיץ: הגידול בשנים האחרונות הוא גדול.
אמנון רובינשטיין: לפי הגרף של האוצר אין כמעט גידול בשנים הקודמות.
אלי ליפשיץ: אני לא בדקתי את הגרף של האוצר.
אלי ליפשיץ: הסיבה לגידול שאנו רואים בחודשים מסוימים, היא כי בחודשי הקיץ יש המון תלמידים שיוצאים מהמערכת וחוזרים רק בתחילת שנת לימודים.
אמנון רובינשטיין: הגרף שמונח לפנינו הוא מאוד חלקי.
אמנון רובינשטיין: האם אתה מוכן לומר לנו, מה היו הנתונים בשנים הקודמות?
אמנון רובינשטיין: האם היתה גם כן עלייה של 6%?
אלי ליפשיץ: אין לי את הנתונים המדוייקים, אבל מדובר על גידולים הרבה יותר גדולים מהמגזרים האחרים באוכלוסייה.
אמנון רובינשטיין: מה הגורם לכך?
אמנון רובינשטיין: האוצר טוען, כי גידול כזה הוא לא מוסבר.
אלי ליפשיץ: אני קיבלתי את התפקיד לפני חודש, ומיד התחלנו לבדוק חתכים שונים, באיזה סעיף יש גידולים גדולים יותר, האם זה בגלל שהמערכת לא בודקת את עצמה כמו שצריך.
אלי ליפשיץ: בעקבות דוח שטראוס, אנחנו בודקים חתכים שונים של גידול, ואנו מבקשים ביקורת ממחלקת הבקרה בעקבות החתכים האלה.
אלי ליפשיץ: אם יש סוג מסוים שמקבל תמיכה ואנו רואים כי יש גידול לא סביר, אנו מבקשים בדיקה ספציפית בהתאם לנושא.
אלי ליפשיץ: יש נושאים שונים הדורשים בדיקה, כמו הנושא של תלמידי חו"ל, "הדרכוניסטים".
אלי ליפשיץ: הביקורת על תלמידי חו"ל היא שונה, כיוון שאין לנו בקרה כמו על אזרח ישראלי, כי הנתונים הם פחותים.
אלי ליפשיץ: אנו בודקים האם התלמיד קיים, האם אין לו אזרחות ישראלית, כדי שלא יווצר מצב בו הוא יקבל תמיכה כפולה.
אלי ליפשיץ: משנת 1999 המוסדות מדווחים דרך מערכת מחשבים בצורה עצמאית.
אלי ליפשיץ: לא לכל מוסד יש מערכת מחשב שמתאימה לדיווח, יש הרבה שנעזרים בגורמים חיצוניים למוסד, דבר המותר מבחינה חוקית.
אלי ליפשיץ: כך קורה שגורם אחד מדווח עבור כמה מוסדות.
אלי ליפשיץ: אין לנו שום דרך חוקית למנוע דבר כזה, אני גם לא מוצא בכך שום פסול אם זה נעשה כמו שצריך.
אלי ליפשיץ: על פי הממצאים היו מצבים של דיווח לא נכון, אך המקרים טופלו בהתאם על ידי המשטרה.
אלי ליפשיץ: דוח שטראוס דיבר על 300 מוסדות.
אלי ליפשיץ: לאחר בדיקה התברר, כי מדובר על הרבה פחות מוסדות.
אלי ליפשיץ: ברגע שמדברים על מספרים גדולים, הטיפול הספציפי במוסדות לוקה בחסר.
אלי ליפשיץ: יכול להיות שמוסד שהיה בסדר, הופנו כלפיו טענות מעבר לכל פרופורציה, אולי גם בגלל משרד הדתות.
אלי ליפשיץ: משרד הדתות מתקן את עצמו כעת, אנו מצאנו שהבקרה לא נערכה כמו שצריך.
אלי ליפשיץ: כעת אנחנו מגדילים את היקף הבקרה, אך חשוב כי גם הבקרה תהיה ראויה.
אלי ליפשיץ: היו מקרים בהם באו מבקרים לישיבות ללא כיסוי ראש, וכך נוצרה הרגשה של חוסר אמינות בין שני הצדדים.
אלי ליפשיץ: אני חושב, כי אם הבקרה תהיה ראויה כל הצדדים ירוויחו.
אמנון רובינשטיין: האם הוצאתם הנחיות לגבי הבקרה?
אלי ליפשיץ: הוצאנו הנחיה ואנו ממשיכים להנחות את רואי החשבון בעניין הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה ההסבר שלכם לגידול הזה במספר תלמידי הישיבות כפי שזה מופיע בגרף?
אלי ליפשיץ: הסיבה לקפיצה הגדולה בחודש אוקטובר, היא שנכנסו למערכת תלמידים נוספים שלא היו במערכת כיוון שבהרבה מוסדות מפסיקים ללמוד בחודשי הקיץ.
אלי ליפשיץ: מעבר לכך יש כל שנה גידולים טבעיים במערכת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע השנה יש גידול יוצא דופן?
אלי ליפשיץ: זה לא יוצא דופן.
אלי ליפשיץ: כל שנה אנו רואים גידול בתחילת שנה.
אמנון רובינשטיין: כלומר, אתה אומר כי אין שום דבר יוצא דופן בנתונים שמציג משרד האוצר.
אמנון רובינשטיין: אני מציע, שתשלח לוועדה גרפים של שנים קודמות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אתייחס בקצרה להיסטוריה הביקורתית של משרד מבקר המדינה ביחס לנושא בו אנו עוסקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח משנת 1994 בדקנו את הגידול במספר התלמידים שקיבלו תמיכה בין החודשים אפריל 1990 עד אפריל 1993.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מספר התלמידים באפריל 1990 היה 91,155 תלמידים, באפריל 1993 עלה המספר ל- 119,153.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשלוש שנים עלה מספר התלמידים ב- 28,000 כלומר, 31%.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ציינו בדוח 1994, כי דרוש שהמשרד יברר את הסיבות לגידול הניכר בשיעור התלמידים כמפורט בטבלה המופיעה בדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח 48 נבדק שוב הגידול במספר התלמידים בתקופה מיולי 1995 עד יולי 1997, ונמצא כי ביולי 1995 היו 154,162 תלמידים וביולי 1997 היו 194,277 תלמידים, גידול של 26%.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגידול מיולי 1995 עד יולי 1996 היה של 13,000 תלמידים, גידול של 8.3%.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מיולי 1996 עד יולי 1997 היה גידול של 27,000 תלמידים, 16.3%.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ערכנו השוואה בין הנתונים האלו לבין הנתונים של כלל התלמידים בארץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במוסדות המיועדים לגיל חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, גדל מספר התלמידים מ- 1995 עד 1997 ב- 18%.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי נתוני משרד החינוך, משנת הלימודים תשנ"ה עד שנת הלימודים תשנ"ז גדל מספר התלמידים באותו גיל בכלל החינוך העברי ב- 6.8%.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ציינו בדוח זה שמספר התלמידים שעל יסודו חושבה וניתנה התמיכה של המשרד במוסדות, גדל במידה ניכרת בפרק הזמן הנזכר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעת משרד מבקר המדינה קשה לקבל את הסבר המשרד לגידול הלא סביר במספר התלמידים הרשומים במצבת התלמידים בישיבות, שכן מספר התלמידים גדל מאוד לא רק בישיבות גבוהות, אלא גם בישיבות קטנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על המשרד לגשת מיד לבדיקה מעמיקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עוד ציינו, כי המשרד לא בדק את הסיבות לגידול הניכר, ההסבר של השר אינו מניח את הדעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממצאי הביקורת מראים גם שהנתונים שעל פיהם משלם המשרד את התמיכות, אינם אמינים, כי היו מוסדות שהגישו נתונים לא נכונים בעניין מספר התלמידים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח 49 ציינו, כי לקראת שנת הלימודים תשנ"ט ביקש משרד הדתות מכל הישיבות שהוא תומך בהם, למסור לו מצבת מעודכנת של תלמידים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המספר המעודכן בינואר 1999 עמד על 181,000, ירידה לעומת הנתון של 1998 שם היו 188,000 תלמידים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנתונים שמצאנו בהצעת התקציב האחרונה, חוזרים על הנתונים שהיו בתקופות שציינתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשנת 1996 היו 159,000 בשנת 1997 192,000 בשנת 1998 מספר התלמידים הוא 187,500 בשנת 1999 מספר התלמידים הוא 186,300, בשנת 2000 מספר התלמידים הוא 196,100, ביוני 2001 מספר התלמידים עמד על 210,000.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממאי 1999 עד מאי 2000 היה גידול של 6%, וממאי 2000 עד יוני 2001 היה גידול של 7%.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את הנתונים של האוצר כפי שהוצגו היום ראיתי לראשונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קשה מאוד לקבל תמונה מגרף אחד ללא השוואה עם הנתונים של שנים קודמות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח האחרון שלנו נוגע לנתון שבתחתית הגרף, 208,000, לא המשכנו מכאן הלאה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נבקש ממשרד האוצר וממשרד הדתות עדכון, כיוון שהנתונים האלה לא מאפשרים למבקר המדינה לחוות דעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שהדגש שצריך לשים הוא יותר על שיטת הפיקוח, על המעקב של משרד הדתות על הגופים הנתמכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שהיום שיטת הביקורת, הפיקוח והמעקב איננה האופטימלית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקום לשנות את השיטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום, תמיכה מחושבת כל חודש מחדש, זה לא מצב טוב.
משה גפני: כבר אמרתי מספר פעמים כי ביקורת זה דבר חיובי, ומי שמוליך שולל צריך לעמוד לדין.
משה גפני: אני רוצה לספר מה חווים מנהלי הישיבות בשנים האחרונות.
משה גפני: אין סוג ביקורת כזה בשום מוסד אחר או בשום גוף מבוקר אחר.
משה גפני: מגיעים כמה מבקרים מוציאים את תלמידי הישיבה החוצה, מבקשים תעודת זהות, מסתכלים ואומרים: אתה לא דומה לתמונה, הזקן שלך לא אותו דבר.
משה גפני: צורת הביקורת שנערכת בשנים האחרונות היא בלתי נסבלת.
משה גפני: אני הייתי בשעתו בעד ביטול משרד הדתות, כיוון שאם המוסדות האלו היו שייכים למשרד החינוך, הביקורת היתה שונה.
משה גפני: יש לי הרגשה שמוציאים הרבה פעמים נתונים כדי למנוע העברת תקציב.
משה גפני: הוגשה הצעת תקציב לשנת 2001, שם כתוב כי יש גידול גדול במספר התלמידים במשרד הדתות יחסית לכל המוסדות בארץ.
משה גפני: אני עשיתי השוואה למוסדות להשכלה גבוהה בעשר שנים האחרונות, וגיליתי כי יש גידול גדול יותר.
משה גפני: כיוון שתקציב המוסדות במשרד הדתות הוא שני שליש מתקציבו הכולל, כיוון שהיה גידול במספר התלמידים של 6%, היה צריך שיהיה גידול בערך ב-4% בתקציב המשרד.
משה גפני: בדקתי את הצעת התקציב של כל משרדי הממשלה לשנת 2001 ומצאתי כי בכל המשרדים ישנו גידול גדול בתקציב.
משה גפני: חשבתי שבמשרד הדתות יהיה הגידול הכי גדול, כיוון שלפי העיתונים מספר התלמידים גדל, אך האמת היא שבמשרד הדתות התקציב לא רק שלא גדל, הוא ירד.
משה גפני: בשנת 2000 ההוצאה למעשה היא של 1,625,000 אלף, הצעת התקציב לשנת 2002 היא 1,586,858 אלף.
משה גפני: חשבתי שהורידו בתקציב המקוואות, בתי הכנסת והמועצות הדתיות, אבל הישיבות בוודאי גדלו.
משה גפני: בדקתי את סעיף 4: הלכה מחקר ולימוד תורני, שזה תקציב הישיבות, ומצאתי כי הוצאה למעשה בשנת 2000 היא 1,126,724 אלף, בהצעת התקציב לשנת 2001 1,054,387 אלף.
משה גפני: זאת אומרת שש הקטנה של התקציב ב- 73 מיליון שקל.
משה גפני: אדוני המבקר, הנתון האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי דוח שטראוס, היה דוח של משרד האוצר שקבע כי 300 ישיבות גונבות כסף, 300 מוסדות נחסמו ולא קיבלו כסף תקופה ארוכה.
משה גפני: המשמעות של העניין היא פשיטת רגל.
משה גפני: הישיבות בנויות על שליש תקציב ממשרד הדתות ושני שליש מתרומות.
משה גפני: היום התרומות מארצות הברית מתמעטות ואם גם התקציב של משרד הדתות יפסיק, הישיבה תפשוט את הרגל.
משה גפני: בסוף הבדיקה של דוח שטראוס גילו, כי רק שניים או שלושה מוסדות נדרשות לבדיקה.
משה גפני: גם היום 300 מוסדות לא מקבלים תמיכה למרות שאין ביקורת עליהם, וזה כיוון שיש גירעון של 6 מיליון שקל בהעברת נובמבר.
משה גפני: המסקנה שלי היא, כי יש פה עירוב של מדיניות, אידיאולוגיה ותקציב.
משה גפני: יש אידיאולוגיה האומרת שמספר תלמידי הישיבות לא צריך לגדול, וכתוצאה מהעניין הזה לא מגדילים גם את התקציב.
משה גפני: כדי להצדיק את העניין משרד האוצר אומר, כי יש ביקורת לא נכונה.
משה גפני: אני מתריע ומוחה שלגבי כל המוסדות הפועלים כמו שצריך, משרד האוצר חייב להעניק להם את התקציב המיועד להם.
משה גפני: אדוני המבקר, אני מבקש שבחוות הדעת שאתה מגיש, תתייחס גם למשרד האוצר שלא עושה את מלאכתו בצורה ישרה בנושא של משרד הדתות.
אילנית ורנר: דוח שטראוס מציג ליקויים חמורים בביקורות שנעשו על הישיבות.
אילנית ורנר: החסימה של 200 מוסדות היתה כדי לבדוק האם נמצאים ליקויים במוסדות אלו.
אמנון רובינשטיין: חה"כ גפני אומר, כי רק שניים שלושה מוסדות נמצאו כראויים לבדיקה.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להביא דוגמא אחת שתמחיש את העניין, והיא הדוגמא של תלמידי חו"ל.
יוסף יצחק פריצקי: לפי נתוני משרד הדתות במדינת ישראל, יש 18,000 תלמידים שאינם אזרחי מדינת ישראל ובאים ללמוד כאן בישיבות.
יוסף יצחק פריצקי: היה ניתן לעשות דבר פשוט, לקחת מכל תלמיד שמגיע מחו"ל את מספר דרכונו, לרשום את דרכונו ברשות ביקורת גבולות ולהצליב רשימות בין נתוני רשות ביקורת הגבולות ובין נתוני משרד הדתות, ולראות האם האיש נמצא או לא.
יוסף יצחק פריצקי: למרות המכתבים שכתבתי לשר אוחנה ולקודמו, לא נעשה דבר.
יוסף יצחק פריצקי: כך גם לגבי אכ"א.
יוסף יצחק פריצקי: הם היו צריכים להצליב נתונים עם משרד הדתות.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו יש פיילוט.
יוסף יצחק פריצקי: יש כאן מצב שלא ניתן בכלל לפקח עליו, כי בישיבות אנשים נכנסים ויוצאים, מלבד ישיבות ההסדר אשר מולם עומד גוף שאינו גוף חרדי, צה"ל.
יוסף יצחק פריצקי: אם נבדוק, נראה שבישיבות ההסדר אין קפיצות בנתונים.
אמנון רובינשטיין: נציג משרד הדתות, האם יש סיוע לחינוך דתי של עדות אחרות?
אלי ליפשיץ: אין.
אמנון רובינשטיין: האם אתם מתואמים עם משרד החינוך לגבי המוסדות התיכוניים?
אלי ליפשיץ: משרד הדתות משלם על תיגבור מדעי יהדות, כאשר הוא לא משלם על המערכת הרגילה.
אלי ליפשיץ: יש היום עתירה לבג"ץ של אחת הישיבות התיכוניות בדבר התמיכה שהם אינם מקבלים לעומת אחרים, כאשר נבדק הנושא של כפל תמיכות בין משרד הדתות למשרד החינוך.
אמנון רובינשטיין: אני זוכר שכאשר הייתי במשרד החינוך, הגענו להסכם עם משרד הדתות בנוגע להחלפת נתוני מחשב.
אלי ליפשיץ: היום כפל התמיכות הוא דבר אסור.
אמנון רובינשטיין: המדיניות לגבי תלמידים שהם אזרחי חוץ, "דרכוניסטים", נבדקה במשרד החינוך?
אלי ליפשיץ: ביקורת הגבולות תמיד נבדקה, אך היא אינה מדויקת ולא ניתן להסתמך על ביקורת זו.
אלי ליפשיץ: משרד הדתות עורך בקרה מיוחדת על הנושא שנקרא "דרכוניסטים", כדי שתופעות של כפילויות לא יקרו.
אלי ליפשיץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: את העניין הזה יבדוק מבקר המדינה אם ירצה.
אלי ליפשיץ: אני שואל שאלה אחרת, האם במשרד הדתות נבדקה המדיניות.
אלי ליפשיץ: מתעוררת כאן שאלה, האם משלם המס הישראלי צריך לתמוך באזרחי חוץ?
אלי ליפשיץ: השאלה הועלתה הרבה פעמים בעבר, והתברר כי הרבה תלמידי ישיבה המגיעים תחילה רק כדי ללמוד בישיבות, נשארים בארץ.
יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שלהביא תלמידים מחו"ל ללמוד בארץ בישיבות זה דבר ראוי, אך בתנאי שיהיו להם את אותם התנאים של תלמידים מחו"ל הבאים ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים.
יוסף יצחק פריצקי: תלמידים הבאים ללמוד באוניברסיטה אינם מקבלים תמיכה, ובנוסף הם נדרשים לשלם שכר לימוד.
יוסף יצחק פריצקי: תלמידים שמגיעים לישיבה אינם משלמים.
אלי ליפשיץ: הם משלמים אפילו יותר מהתשלום לאוניברסיטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם מישהו ערך מחקר סטטיסטי כמה מביו ה"דרכוניסטים" נשארו בארץ?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על פני הדברים האוצר משלם את שהותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נגד העניין הזה, אני רק שואל בנוגע לתקינות העניין.
אלי ליפשיץ: אין לי כאן כרגע נתונים, אבל אם ישנם נתונים אני אנסה להביא אותם.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד האוצר, משרד החינוך ומשרד הדתות, גרף זהה לזה שהוצג היום, אבל שיכיל נתונים לגבי עשר השנים האחרונות.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש כאן ערפל לגבי הנתונים.
אמנון רובינשטיין: חה"כ גפני כל הזמן טוען, כי הנתונים אינם נכונים.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להציג נתונים משותפים ומוסכמים על שלושת המשרדים.
אלי ליפשיץ: אני רוצה לציין, כי במשפחה חרדית ממוצעת ישנם שמונה-תשעה ילדים.
אמנון רובינשטיין: אני יודע, אך הקפיצה היא של יותר מ-6%.
אלי ליפשיץ: קרו דברים נוספים כמו חזרה בתשובה.
יוסף יצחק פריצקי: אלי, מה שאנו מנסים לומר הוא – נניח שהמדינה החליטה לתמוך בתלמידי ישיבות, היא לא מעונינת לתמוך בתלמידים פיקטיביים.
אלי ליפשיץ: אין ויכוח, כיוון שהמגמה של משרד הדתות היא לא לתמוך בתלמידים פיקטיביים.
אמנון רובינשטיין: כמה זמן אתם צריכים כדי להכין את מסד הנתונים הזה?
יגאל גדעון: בגרף שהגשנו היום יש פירוט לגבי סוגי תמיכה.
יגאל גדעון: בשנים הקודמות יש שינוי לגבי סוג התמיכה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתוך חודש ימים תיתנו לנו מסד נתונים שנתי לגבי עשר השנים האחרונות, ותנו לנו גרף דומה לגבי עוד שנתיים.
אמנון רובינשטיין: אני זקוק לגרף כזה כיוון שמשרד הדתות טוען, כי קפיצה כזו היא אופיינית לכל שנת לימודים.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, בנוסף לנתונים המדהימים על הגידול הגדול ולבעיית הבדיקה, ישנה בעיה של מדיניות.
אמנון רובינשטיין: צריך לבדוק את עניין התמיכה בתלמידי חוץ וגם את העניין של התמיכה במוסדות דת אחרים, כדי שלא תהיה טענת אפלייה.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה, אני נועל את ישיבת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את ועדת הביקורת של משרד ראש-הממשלה ואני מקווה שהדיון יעניין אתכם.
אמנון רובינשטיין: מי מטעם משרד מבקר המדינה רוצה להשלים את הדוח?
מירה גבל: בנושא של נסיעות החשבים.
מירה גבל: צוין בדוח הביקורת שחשבי המשרדים וסגניהם הם עובדים של משרד האוצר וכפופים לחשב הכללי כדי לשמור על אי-תלותם של החשבים בהנהלות המשרדים, אבל למרות זאת נמצא שבכל אחד מהמשרדים שנבדקו נסע החשב וסגן החשב לפחות אחת לשנה לחו"ל והנסיעות האלה מומנו על-ידי המשרדים.
מירה גבל: מקצת מהנסיעות לא אושרו אפילו על-ידי החשב הכללי למרות שלפי ההוראות החשב הכללי צריך לאשר כל נסיעה של חשב, ובמקצת מהנסיעות גם מטרת הנסיעה לא הייתה קשורה לתחום הפעילות של החשב.
מירה גבל: בנושא של נסיעות במימון גוף חיצוני, נמצא שרבע מהנסיעות ממומנות על-ידי גופים חיצוניים כאשר במקרים האלה יש צורך בחוות דעת משפטית שלא נוצרים ניגודי עניינים, אבל למרות זאת לא תמיד ניתנו חוות דעת משפטיות כאלה וחוות הדעת שניתנו לא היו מספיק מנומקות.
מירה גבל: במשרד הבריאות, במשרד החקלאות וברשות השידור נמצאו ליקויים של ממש בנושא הזה של טיפול בנסיעות שממומנות בידי גופים חיצוניים.
מירה גבל: במשרד הבריאות נמצא שחברות מסחריות הזמינו עבור עובדי משרד הבריאות חדרים בבתי-מלון בחו"ל ואף שילמו ישירות לבתי-המלון למרות שלפי הוראות המנכ"ל בנושא הזה כל המימון צריך להיעשות באמצעות המשרד ולא ישירות לשהות העובדים בחו"ל.
מירה גבל: בנושא של רכישת כרטיסי הטיסה.
מירה גבל: הוראות התק"ם קובעות שיש לנסוע ככל הניתן במטוסים של חברת "אל על" וצריך לחתום על כתב התחייבות שמוותרים על כל הזכויות המיוחדות שהחברה נותנת במסגרת תוכנית הנוסע המתמיד.
מירה גבל: נמצא שהחשב הכללי לא עושה שימוש בכתבי ההתחייבות האמורים ולא מקבל את מלוא הזיכוי שמגיע לו.
מירה גבל: גם המכרז שמפרסם החשב הכללי לרכישת כרטיסי טיסה לבחירת סוכנויות הנסיעות באמצעותן ייסעו עובדי המדינה לחו"ל, נמצא כלא יעיל ולא השיג את מטרתו.
מירה גבל: המטרה הייתה לרכוש כרטיסי טיסה ושירותי קרקע במחיר הזול ביותר, אבל נמצא שהמשרדים לא יכולים לוודא שהם מקבלים את ההנחות שנקבעו במכרז כיוון שאין מחיר מחירון אחד אלא לכרטיס טיסה יש כמה מחירונים ולא ניתן לוודא את מתן ההנחה באותה טיסה.
מירה גבל: בנוסף לזה, המשרדים לא תמיד בדקו בין כמה סוכנויות וביררו היכן ניתן להשיג את המחיר הזול ביותר.
מירה גבל: לגבי הוצאות האש"ל בחו"ל.
מירה גבל: הליקויים העיקריים שנמצאו הם קודם כל לגבי מנכ"ל של משרד ממשלתי.
מירה גבל: מבקר המדינה קבע עוד בדוח שנתי קודם שאין תקרה ועדיין לא נקבעה תקרה.
מירה גבל: נמצא גם שמנכ"לים ומקבילי מנכ"לים רשאים לטוס במחלקת עסקים וכל זה על-סמך הוראת שעה של סגן החשב הכללי עוד בשנת 1995 וזאת מבלי שהנושא יעוגן בהוראות התק"ם.
מירה גבל: למרות העלות הגבוהה של ההוראה הזו, לא נקבע אם יש לה הצדקה.
מירה גבל: זאת אומרת, גם בטיסות קצרות לא תמיד יש צורך לנסוע במחלקת עסקים כשהעלות מכפילה את מחיר הכרטיס.
מירה גבל: לגבי נסיעות שרים ופמליותיהם.
מירה גבל: נמצא שנושא הוצאות האש"ל של שרים ופמליותיהם לא מוסדר כראוי.
מירה גבל: בהוראות לא נקבעה תקרה להוצאות האש"ל של השרים, ואין הוראה שמחייבת הפרדה ברורה בין הוצאות השרים והוצאות הפמליות.
מירה גבל: לגבי נסיעות הפמליה של ראש-הממשלה.
מירה גבל: חצי שנה לאחר תום הביקור, שולח משרד החוץ למשרד ראש-הממשלה דרישת תשלום בגין הוצאות הפמליה ומשרד ראש-הממשלה בדרך כלל מכבד את דרישות התשלום בלי שהוא יבדוק באופן מעמיק את מהות ההוצאה.