GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע שופמן: בסעיף תשע א' 1 נכתב כך: להזמין אדם לבוא להעיד או להציג מסמכים או מוצגים אחרים שברשותו.
מרדכי שנבל: העובדה היא שזה מופיע גם בוועדות חקירה כסעיף נפרד.
יהושע שופמן: נכון, אבל זה לא מופיע באף אחד מהחוקים שנותנים סמכויות לגופים.
מרדכי שנבל: בנושא של ניגוד עניינים הייתי מזכיר את הנושא כחוק שקיים.
מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית זה מצויין במפורש.
מרדכי שנבל: זה לא מפחית מבעלי תפקידים אחרים.
מרדכי שנבל: דבר שלישי, כאשר יש מסקנות של ועדת חקירה כזאת, השאלה היא אם צריך להזכיר מי אחראי או עוקב אחרי הביצוע שלהם.
מרדכי שנבל: הלא מישהו צריך לודא שלא יישארו בגדר המלצות בלבד.
אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב שמסקנות הוועדה יונחו על שולחן הממשלה.
אמנון רובינשטיין: משמעות הדבר לאמץ את סעיף תשע עשרה לחוק.
יהושע שופמן: אני לא בטוח שאני רוצה לעשות זאת כי אני רוצה שהוועדה תגיש את החומר לשר שמינה והוא יניחו על שולחן הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אני מציע את הסעיף הבא, שבסיום עבודת ועדת הבדיקה היא תגיש דו"ח למי שמינה אותה, השר או השרים, והוא יניח את הדו"ח על שולחן הממשלה.
עוזי ברלינסקי: לפי האקדמיה, ועדה, כשזה בלי ה' הידיעה כותבים עם ו' אחד, אבל כאשר זה הוועדה זה נכתב עם שני ו'.
יהושע שופמן: בספר החוקים לצערי יש מתח בין המסורת לבין מחוייבות לאקדמיה.
יהושע שופמן: אילו הדבר תלוי בי הייתי משנה את זה אבל מאז קום המדינה בחקיקה בספר החוקים כותבים בכתיב חסר.
אמנון רובינשטיין: באמת קשה מאוד לקרוא חוקים בישראל.
אמנון רובינשטיין: באנגליה נעשה מבצע אדיר שהצליח בצורה בלתי רגילה.
אמנון רובינשטיין: כל טופס של הממשלה עובר את המבחן האם אדם נורמלי יכול לקרוא אותו, ובאמת נפסלו המון דברים.
אמנון רובינשטיין: אני תמיד אומר שאינני מבין חוקים ישראליים.
אמנון רובינשטיין: בוועדת חוקה לא הבנתי מה הממשלה מציעה, למה הכוונה.
אמנון רובינשטיין: כשאומרים את הדברים בשפה פשוטה אני יכול להבין.
אמנון רובינשטיין: מהחוק עצמו קשה מאוד להבין.
אמנון רובינשטיין: ברצוני לסכם את הדיון.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נגיש את החוק לפי הצעת מר שופמן ממשרד המשפטים בכמה שינויים.
אמנון רובינשטיין: נכניס את נושא ניגוד עניינים, מסירת הדו"ח לשר והשר ימסרו לממשלה, מינוי שופט בדימוס, ושינוי הנוסח - במקום נושא ייכתב נושא או אירוע מסויים.
אמנון רובינשטיין: סעיף נוסף הוא העברה ליועץ המשפטי ללא הפסקת עבודת הוועדה.
יהושע שופמן: מבחינת הניסוח, האם הניסוח המתאים הוא "נושא או אירוע מסויים המצוי בתחום תפקידו"?
אמנון רובינשטיין: בעניין הניסוח אתם תחליטו.
אמנון רובינשטיין: הכוונה היא שלא מדובר בבדיקת מדיניות אלא בכשל שקרה.
יהושע שופמן: עלי להגיד מבחינת הגילוי הנאות כי חוק הממשלה נכנס לתוקף עם הבחירות.
אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה?
אמנון רובינשטיין: אושר פה אחד.
מרדכי בס: ברצוני להעלות נושא נוסף.
מרדכי בס: סעיף שישה עשר לחוק מבקר המדינה קובע כי הדו"ח יונח על שולחן הכנסת בתום עשרה שבועות ממועד המצאתו לראש הממשלה להערותיו.
מרדכי בס: השנה זה יוצא ביום שישי.
מרדכי בס: החוק מאפשר הקדמה בשבועיים או איחור בשבועיים, וההחלטה היא בידי מבקר המדינה בהתייעצות עם הוועדה הנכבדה הזו.
מרדכי בס: מבקר המדינה רוצה ומתכוון להניח את הדו"ח על שולחן הכנסת ביום שני שלאחר תום עשרת השבועות, כלומר שלושה ימים מאוחר יותר, בעשרים ותשיעי באפריל 2002, י"ז באייר התשס"ב.
מרדכי בס: אנחנו מבקשים את עצתכם.
מרדכי בס: כבר קרה בעבר שהמועד חל בפגרה והנחנו את הדו"ח על שולחן הכנסת בפגרה.
שלומית לביא: זה בדרך כלל קורה בפגרה.
שלומית לביא: השנה משום שהחגים יצאו מוקדם יותר זה לא קרה בפגרה.
ירדנה מלר: לדעתי אנחנו חוזרים מהפגרה או בעשרים ושניים או בעשרים ותשעה לאפריל.
שלומית לביא: ברצוני לציין כי בעקרון מבקר המדינה דוגל בלהיות צמוד לעשרת השבועות, אלא אם כן יש סיבה מוצדקת להעביר את המועד קדימה או אחורה.
אמנון רובינשטיין: מכיוון שיושב ראש הכנסת גם כן רוצה להיות נוכח אפשר לקבוע את יום פתיחת הכנסת, ביום בו הוא חוזר מחוץ לארץ.
אמנון רובינשטיין: אישרנו בזה את בקשת מבקר המדינה.
מוזמנים: ד"ר בלהה נוי מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך אורנה סדגת-ארז יועצת למנכ"לית, משרד החינוך זלמן גדיש ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה רונית אלימלך סגנית ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה רונית קוסטה מנהלת ביקורת בכירה סנ"צ סוזי בן-ברוך רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים לאה רוזנברג משנה למנכ"ל עיריית הרצליה וראש מינהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי צבי שפירא הטלוויזיה החינוכית אפרים תמרי מנהל תחום, משרד ראש הממשלה שמואל לנדאו תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים נועם גרנות תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים דוד ליעוז תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים נתי קליין תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים
קצרנית: טיפול משרד החינוך באלימות בבתי הספר – עמ' 40 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה
אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.
אמנון רובינשטיין: זוהי בעצם ישיבת המשך וסיכום לנושא האלימות בבתי הספר.
אמנון רובינשטיין: קיבלנו נתונים, כפי שביקשנו, מהמשטרה.
אמנון רובינשטיין: אבל לא קיבלנו דוחות נוספים.
אמנון רובינשטיין: לפי הדוח הזה יש נתון אחד - יש עלייה בכל הנתונים.
אמנון רובינשטיין: אלימות בני נוער כללית, מוסדות חינוך, יש לנו עלייה.
אמנון רובינשטיין: אבל יש לנו נתון אחד שאני חושב שהוא דורש תשומת לב וזה תיקי נוער עולים.
אמנון רובינשטיין: זה אחוז תיקי נוער עולה מסך כל התיקים.
אמנון רובינשטיין: אז יש לנו כאן נתון שבשנת 2001 הגענו ל-25% מכלל תיקי האלימות במשטרה – לא בבתי הספר – של נוער עולה.
אמנון רובינשטיין: זו עליה של 8.2%.
אמנון רובינשטיין: לעומת 2000.
אמנון רובינשטיין: 8.2%.
אמנון רובינשטיין: מ-23.1% ל-25%.
אמנון רובינשטיין: זה נשמע לי נתון מדהים.
4400: לא הבנתי איך מ-23% ל-25% זו עליה של 8%.
4400: זה שני אחוזים.
אמנון רובינשטיין: לא, אני לא חושב שהם לוקחים מתוך המאה.
סוזי בן-ברוך: לוקחים מה-23.1% ל-25% וזו עליה של 8%.
סוזי בן-ברוך: רק על המעגל הזה.
סוזי בן-ברוך: אבל האמת היא שעדיף להסתכל מהנתון הקודם, כי זה במספרים וזה נותן ביטוי יותר רציני.
סוזי בן-ברוך: זו עליה מ-3234 תיקים ל-3795 תיקים.
סוזי בן-ברוך: זאת עלייה של 17% וזה הרבה.
אמנון רובינשטיין: לא, אני מדבר כעת – גם הנתון של 23%, שאני לא ראיתי אותו, אני מודה ומתוודה, הוא נתון גבוה מאד – אבל אני מדבר על נוער עולה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו איזה נתונים לגבי העניין הזה?
סוזי בן-ברוך: לנו יש, אבל אתה שואל את המנכ"לית.
אמנון רובינשטיין: לא, אני שואל אם יש נתונים לגבי נוער עולה לא בתיקי משטרה.
אמנון רובינשטיין: בסטטיסטיקות של משרד החינוך.
4400: ספציפית בנושא אלימות שלהם?
אמנון רובינשטיין: כן, מפני שכאן מסתבר שהנוער העולה יוצר פרובלמה קשה מאד בנושא האלימות.
סוזי בן-ברוך: העלייה מתייחסת לא רק לאלימות, אלא גם לנתונים שנתתי לכם בפעם הקודמת.
סוזי בן-ברוך: בנושא סמים – עליה של 43.5% - מחמש מאות ומשהו תיקים לשבע מאות ומשהו תיקים.
אמנון רובינשטיין: לא שמעתי.
סוזי בן-ברוך: הנקודה הקיצונית הקשה בקרב נוער עולה היא תיקי סמים.
סוזי בן-ברוך: באחוזים יש עליה של 43.5% בנושא סמים.
סוזי בן-ברוך: זאת הנקודה שצריך לשים עליה את הדגש.
סוזי בן-ברוך: ברגע שהנוער מתחיל להשתמש בסמים כל שאר העבירות הן עבירות נלוות ולא עיקריות.
אמנון רובינשטיין: כדי להשיג את הסמים.
סוזי בן-ברוך: כולל אלימות, כולל רכוש.
אמנון רובינשטיין: אבל אני לא שומע את זה ממנהלי בתי ספר.
אמנון רובינשטיין: את שומעת את זה?
4400: דווקא לעולים?
אמנון רובינשטיין: הרי רובם עולי ברית המועצות לשעבר.
סוזי בן-ברוך: כל האירועים הקשים האחרונים בבאר שבע – במאמר מוסגר ולא לציטוט, אני מבקשת – הם נוער עולה.
4400: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.
4400: השילוב של הקליטה והשילוב של עולים במוסדות החינוך זה לא מהתופעות שאנחנו יכולים להתגאות בהן.
4400: זה לא פוליטיקה למקד את הזרקורים בהם ולהגיד: רבותי, אצלם יש בעיות כאלה ואחרות ואתם אנחנו מתקשים להתמודד.
4400: לכן, אם אתה שואל אותי, אנחנו במודע ובמכוון לא מפלחים אותם פילוח ספציפי להם וגם מנהלים נמנעים.
4400: הנה, סוזי אמרה פה משהו שאנחנו לא אומרים אותו בקול רם, שהתקיפה שהיתה בבאר שבע, גם של הנוער הזה כלפי המשטרה עצמה.
4400: אין בכלל גבולות.
4400: אז בוא נגיד שהגבולות והנורמה שם הם דברים לא כל כך ברורים.
אמנון רובינשטיין: בתיכון בעיקר.
4400: וקשה לומר שהם הטמיעו את התרבות של היושבים בישראל מזה שנים רבות יותר – למרות שגם בזה אין מה להתגאות מאד – אבל זה לא אותם גבולות בכלל.
4400: וזה בא לידי ביטוי בתיקים שנפתחים וכולי.
אמנון רובינשטיין: גם בעבירות בתוך המשפחה זה בא לידי ביטוי.
4400: אבל אנחנו נמנעים מלדבר על זה.
ירדנה מלר-הורוביץ: התקיפה של התלמידה, אלה גם היו עולים?
סוזי בן-ברוך: שלשום?
סוזי בן-ברוך: שלשום אני עוד לא יודעת.
סוזי בן-ברוך: הנתון הזה עוד חסר לי כרגע, אבל התלמידה הקודמת שהופיעה בטלוויזיה לפני שלושה שבועות – כן, חבר העמים.
אמנון רובינשטיין: בלהה, יש לנו בכלל יועצים עולי ברית המועצות שיכולים לטפל בזה?
בלהה נוי: יש קבוצה לא גדולה, אבל יש.
בלהה נוי: גם יועצים וגם פסיכולוגים.
בלהה נוי: באירוע שהיה בדולפינריום אנחנו ניידנו פסיכולוגים דוברי רוסית מירושלים לתל אביב.
אמנון רובינשטיין: יש פסיכולוגים דוברי רוסית?
אמנון רובינשטיין: שלמדו כאן.
אמנון רובינשטיין: הרי שם לא היו מדעי פסיכולוגיה.
בלהה נוי: יש שם דפקטולוגיה.
בלהה נוי: כן, אבל יש גם שלמדו כאן וגם שעשו השלמות פה.
אמנון רובינשטיין: בברית המועצות התחילו ללמוד פסיכולוגיה, נדמה לי, לפני חמש-שש שנים.
אמנון רובינשטיין: לא יותר מזה.
אמנון רובינשטיין: הרי הקומוניסטים לא הכירו בפסיכולוגיה.
בלהה נוי: כן, אבל חלק כבר למדו בארץ וליועצים אנחנו עשינו גם איזשהו קורס של הסבה.
בלהה נוי: כי זה מאד משמעותי, לא רק שמדברים את השפה, אלא שמבינים את התרבות.
אמנון רובינשטיין: אז מה הם אומרים?
בלהה נוי: אני לא יודעת מה הם אומרים.
בלהה נוי: אני יודעת שיוסי הראל, במחקר שלו, לא מצא הבדל בין נוער עולה לנוער ותיק.
אמנון רובינשטיין: נכון, אבל פה יש נתונים של משטרה.
בלהה נוי: אבל אנחנו כן בתחושה שהמקרים המאד חמורים תמיד מתמקדים בסוף בתת-תרבויות של – אי אפשר להגיד בכלל עולים.
בלהה נוי: כי מה זה עולים?
בלהה נוי: זה המון תרבויות.
בלהה נוי: אבל יש כמה תת-תרבויות שאנשים גם יודעים לסמן אותם.
4400: אתיופים?
אמנון רובינשטיין: אצל האתיופים יש בעיות אחרות.
אמנון רובינשטיין: יש בעיות סמים.
אמנון רובינשטיין: מה אנחנו עושים לגבי זה?
אמנון רובינשטיין: מה אפשר לעשות?
סוזי בן-ברוך: לאמץ את המלצות הוועדה הבין משרדית.
4400: הוועדה הבין משרדית לא מתייחסת ספציפית לקבוצות כאלה ואחרות.
אמנון רובינשטיין: לא מתייחסת לזה.
סוזי בן-ברוך: לא, סליחה.
סוזי בן-ברוך: הוועדה הבין משרדית בנושא נוער עולה.
סוזי בן-ברוך: ישבה במשך שנה על המדוכה, הגשנו המלצות לפני כחודש וחצי, ההמלצות מונחות על שולחנו של השר יולי אדלשטיין והוא לא הגיש אותן לממשלה לאחרונה, כי הוא טען שהתקציב לא יאפשר בכלל אישור של הנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: מה ההמלצות?
סוזי בן-ברוך: ההמלצות מתחילות מנושא החינוך, שאני פחות בקיאה בו לפרטי פרטים וכלה בנושא של נוער עובר חוק.
סוזי בן-ברוך: אנחנו, כמשטרה, ביקשנו רק שכל קטין או קטינה שמגיעים בפעם הראשונה למשטרת ישראל, מן הראוי יהיה שיבוא גורם שמכיר את כל הבירוקרטיה הישראלית – במיוחד בחוקי נוער, שהם לא קלים להבנה, אפילו לאזרח הוותיק – שייקח את אותו נער או אותה נערה, יוביל אותם חזרה למוסד החינוך בו הם לפחות רשומים, לבדוק מה קורה אתו, אם הוא כבר הרבה זמן נעדר או נושר, סמוי או גלוי – לא משנה.
סוזי בן-ברוך: בכל אופן, למצוא את הדרך להחזיר אותו חזרה למסגרת חינוכית כלשהי.
סוזי בן-ברוך: ואין לנו את היד הזאת.
סוזי בן-ברוך: עכשיו, לקחת אותו לשירות מבחן לנוער להמשך טיפול, אז הוא מקבל הזמנה הביתה.
סוזי בן-ברוך: הם לא יודעים מה זה בכלל.
סוזי בן-ברוך: ההורים לא מבינים בכלל את המשמעות של ההזמנה משירות המבחן לנוער.
אמנון רובינשטיין: נדמה לי גם שברוסיה אין שירות מבחן לנוער.
סוזי בן-ברוך: ברוסיה הם עוד לא הספיקו לעבור עבירות.
סוזי בן-ברוך: הם כבר כמה שנים טובות בארץ.
אמנון רובינשטיין: אגב, בצבא אין בעיות עם העולים החדשים.
אמנון רובינשטיין: זה דבר מאד מעניין.
אמנון רובינשטיין: כך אמר לי ראש אכ"א.
סוזי בן-ברוך: כי הצבא, מטבע הדברים, גם עושה סינון לפני שהוא מגייס.
סוזי בן-ברוך: אנחנו לא עושים סינון.
סוזי בן-ברוך: מקבלים את הילדים כמו שהם.
אמנון רובינשטיין: אגב, רוב העולים מתגייסים.
אמנון רובינשטיין: שיעור אדיר.
אמנון רובינשטיין: יותר גבוה מאשר הוותיקים.
אמנון רובינשטיין: 83%.
סוזי בן-ברוך: כן, שמעתי את זה.
4400: אני אגיד לך מה הבעיה שאנחנו רואים וזו אחת הסיבות שבמשרד – לא יודעת אם נכון להגיד שהתגבשה מדיניות, אבל זה די נורמטיבי עבורנו – אנחנו משלבים אותם בכלל בתי הספר ונמנעים מלאשר להם מסגרות הומוגניות מובדלות.
4400: יש להם נטייה מאד חזקה כן לרצות להישאר בגטאות של עצמם.
4400: הם לא רואים את זה מהצד השלילי - - -
אמנון רובינשטיין: שבח מופת.
4400: גם בצבא, אגב.
4400: הם קליקות בתוך עצמם והם יוצרים אנטגוניזם כלפי אוכלוסייה אחרת.
אמנון רובינשטיין: כמו כל קבוצת מהגרים.
4400: האתיופים מאד השתלבו.
4400: האתיופים ממש מפוזרים ומשולבים.
4400: גם בצבא.
4400: פה הם רוצים את זה.
4400: יש להם את עמותת מופת שמאד מסייעת, גם בתל אביב, בשבח-מופת.
4400: הראייה - זה בית ספר של עצמם וזה לא נכון.
4400: לעולם בדרך הזאת - - -
אמנון רובינשטיין: יש שם אלימות?
אמנון רובינשטיין: לא כל כך.
אמנון רובינשטיין: המנהל אמר לי שזה בית ספר מאד שקט.
4400: כי הוא מסנן.
4400: הוא לוקח את האוכלוסייה הכי טובה שלהם.
4400: המדענים העתידיים, אלה העולים שיושבים בשבח.
4400: אבל ככלל – זה לא טוב.
4400: אם אנחנו רוצים שהם ישתלבו בחברה ויטמיעו את הנורמות האחרות ואת התרבות האחרת - - -
אמנון רובינשטיין: אינטגרציה.
4400: אז צריך לשלב אותם, למרות שאנחנו – אנחנו, הוותיקים – לא קולטים אותם בצורה הראויה.
4400: זו אוכלוסייה שיוצרת איזשהו אנטגוניזם, בניגוד לאוכלוסיית האתיופים, שיוצרת המון אמפתיה מצד תושבי הארץ הוותיקים יותר.
אמנון רובינשטיין: אבל כך, הנתונים האחרים, הם נתונים של גידול טבעי, לא?
אמנון רובינשטיין: מה את אומרת, סוזי?
סוזי בן-ברוך: איזה נתונים?
אמנון רובינשטיין: כל העניין של אלימות בני נוער.
סוזי בן-ברוך: אה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו גידול משנת 2000 – 11,964 ל-12,333.
סוזי בן-ברוך: עליה של 3% בנושא האלימות.
אמנון רובינשטיין: שלושה אחוז?
אמנון רובינשטיין: אז הגידול הטבעי בארץ הוא 2.5%.
סוזי בן-ברוך: 2.7%, נדמה לי.
אמנון רובינשטיין: אז אין לנו גידול גדול, בניגוד לרושם הכללי.
סוזי בן-ברוך: אני תמיד אומרת שבשלושת השנים האחרונות חלה האטה בקצב עליית אלימות בנוער בישראל.
סוזי בן-ברוך: זה לא קצב רצחני כמו שהיה קודם.
אמנון רובינשטיין: תחזרי בבקשה עוד פעם.
סוזי בן-ברוך: בשלושת השנים האחרונות אנחנו מבחינים בהאטה בקצב העלייה של פשיעת הנוער בארץ.
סוזי בן-ברוך: אבל אם אתה לוקח את הנתח של העולים בלבד, אז הנתון באמת מבהיל, אין מה לעשות.
סוזי בן-ברוך: אם אתה לוקח נתח של הערבים, למשל, שמה קצב העלייה גם כן, די דומה לנוער הוותיק.
אמנון רובינשטיין: אין לנו כאן.
אמנון רובינשטיין: יש לנו רוסים, אתיופים, אחר.
אמנון רובינשטיין: אה.
אמנון רובינשטיין: ערבים, שטחים.
אמנון רובינשטיין: שטחים אבל זה רק יהודים.
סוזי בן-ברוך: שטחים זה ערבים מהשטחים.
סוזי בן-ברוך: יש ערבים ישראלים.
אמנון רובינשטיין: ערבים ישראלים מהשטחים במערכת החינוך?
סוזי בן-ברוך: יש ערבים, יש שטחים ויש זרים.
סוזי בן-ברוך: עובדים זרים.
אמנון רובינשטיין: אז ערבים זה ישראלים, זאת אומרת.
סוזי בן-ברוך: ערבים ישראלים.
סוזי בן-ברוך: שטחים זה פלשתינאים.
אמנון רובינשטיין: אני כעת מבין.
אמנון רובינשטיין: אז אין עלייה כל כך גדולה.
סוזי בן-ברוך: לגבי האוכלוסייה הערבית, אמרתי, שקצב העלייה חופף פחות או יותר לאוכלוסייה הוותיקה הישראלית.
אמנון רובינשטיין: ואצל האתיופים גם כן אני רואה עלייה גדולה מאד.
סוזי בן-ברוך: אצל האתיופים יש עלייה גדולה.
אמנון רובינשטיין: אצל האתיופים זה פי שלושה.
סוזי בן-ברוך: זה גבוה מאד.
אמנון רובינשטיין: יש בעיה של נוער מנותק אתיופי.
אמנון רובינשטיין: זה לא מערכת החינוך.
אמנון רובינשטיין: מה עושים, בקיצור, רונית?
אמנון רובינשטיין: מה את מציעה לנו לסכם?
אמנון רובינשטיין: דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בעניין הזה באופן ספציפי.
רונית קוסטה: דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בעניין עולים.
רונית קוסטה: אנחנו מדברים על פשיעה, אבל אנחנו יותר עוסקים באלימות בבתי הספר עצמם.
רונית קוסטה: דהיינו – ואם כבר מדברים על מגזרים, אנחנו כן הדגשנו שבמגזר הערבי, לדוגמה, האלימות מאד מאד מאד גבוהה, במיוחד באזורים מסוימים.
רונית קוסטה: פה אתם מתמקדים בעניין של הפשיעה, אבל בעצם החוקרים שבדקו את נושא האלימות דיברו על האלימות הכיתתית, בבתי הספר ובזה אנחנו התמקדנו בדו"ח שלנו.
אמנון רובינשטיין: אלימות שלא מגיעה למשטרה, לזה את מתכוונת.
רונית קוסטה: חלק מגיע וחלק לא.
אמנון רובינשטיין: איך בדקתם את נושא האלימות?
אמנון רובינשטיין: העברתם שאלונים לתלמידים?
רונית קוסטה: כן.
רונית קוסטה: אבל אנחנו גם התבססנו על מחקרי בנבנישתי ומחקרי הראל.
רונית קוסטה: הרי אנחנו לא גוף מחקרי.
רונית קוסטה: בין השאר שלחנו גם שאלונים למנהלי בתי ספר.
רונית קוסטה: אנחנו בדקנו בשלוש צורות.
רונית קוסטה: יש את האלימות הכיתתית, שלא מגיעה למשטרה, יש את האלימות שמגיעה למשטרה ויש את הדיווחים על תאונות, שגם אליהן אתה יכול להתייחס כאל אלימות מסוימת.
אמנון רובינשטיין: יש אלימות מילולית, בריונות, שאנחנו לא יודעים - - - בישראל, כנראה, היא גבוהה מאד.
אמנון רובינשטיין: נכון, בלהה.
בלהה נוי: בכלל, אנחנו בשליש העליון.
בלהה נוי: איפה שלא תבדוק את זה אנחנו בשליש העליון.
אמנון רובינשטיין: המדינה שהצליחה להוריד את האלימות זאת נורבגיה, נכון?
בלהה נוי: לא רק נורבגיה.
בלהה נוי: נדמה לי שגם אנגליה וגם ארצות הברית, אבל בכל אחד מהמקומות האלה היתה תוכנית.
אמנון רובינשטיין: ארצות הברית זאת מערכת שונה לגמרי.
אמנון רובינשטיין: נשאל על אנגליה, בחינוך הציבורי.
אמנון רובינשטיין: אנחנו דומים לאנגליה ולסקנדינביה, מבחינה זאת שהחינוך הוא ציבורי.
4400: אני רוצה לעשות הבחנה לגבי דיווחים של המשטרה, שסוזי כאן מייצגת אותם, לבין דיווחים של מנהלי בתי הספר וגם המחקרים של פרופסור בנבנישתי וגם ד"ר הראל.
4400: שם, בשאלון – אני ראיתי אותו – שואלים את הילד: האם היתה לך פעם אחת שילד נגע בך או הציק לך?
4400: ואז הוא מקדד את זה ויוצאת מן תצוגה מסחרית כזאת, שעלולה מאד לזעזע אותנו, לעומת דיווחים של סוזי, שבהם מדובר כבר על הגעה למשטרה, פתיחת תיקים פליליים וכולי.
4400: חשוב לעשות את ההבחנה בין השניים.
אמנון רובינשטיין: בין בריונות לאלימות.
4400: עכשיו, כשסוזי אומרת שיחסית העלייה התמתנה, אז זה בקרב התיקים הקשים.
4400: לעומת זאת, לכאורה, יש עלייה רבה מאד באלימות בבתי הספר, אבל היא באה בגלל השאלון המאד דקדקני הזה.
4400: אני לא רוצה להקל בו ראש, אבל שניקח אותו בפרופורציות הנכונות.
4400: כי שם יש שאלות, ממש – "בשנים שאתה בבית הספר, האם נגעו בך פעם אחת?
4400: " והוא מקדד את זה והמספרים האלה באים לידי ביטוי.
4400: אני רוצה לומר לכם שאתמול אני במקרה קראתי סקר שעשה ד"ר הראל עם עוד שתי סטודנטיות מהאוניברסיטה, שבו הם בדקו פרמטרים שונים – גם על שאלות של עד כמה תלמיד בישראל הוא תלמיד מאושר ועשו שם פילוח של ערבים ויהודים, בעיקר.
4400: לא עשו בתוך המגזר היהודי פילוח לפי עליות, אבל בין יהודים וערבים והם שאלו עד כמה הוא מאושר בבית הספר ועל נושא הסמים, האלכוהול והאלימות, כמובן.
4400: אז אני הופתעתי לראות ושמחתי לראות שבהשוואה בינלאומית, בסמים ואלכוהול אנחנו מהנמוכים ביותר בעולם.
אמנון רובינשטיין: אפשר לקבל את זה?
4400: זה אצלי.
4400: זה דו"ח מאד עבה.
רונית קוסטה: זה מחקר של הראל?
רונית קוסטה: שהיה לפני - - -
4400: כן, כן.
4400: רק אתמול קראתי.
רונית אלימלך: זה עניין של הגדרות.
רונית אלימלך: כנראה ההגדרה של אלימות ואלימות מילולית, היא רחבה מאד.
אמנון רובינשטיין: סליחה, זה לא נמצא בדו"ח הישן של הראל.
אמנון רובינשטיין: זה דו"ח חדש.
4400: אתמול ראיתי, חדש.
רונית אלימלך: אה, זה דו"ח חדש?
אמנון רובינשטיין: לא ראיתי אותו בכלל.
אמנון רובינשטיין: אני אומר ככה: רבותי, יש בעיה בהשוואה בינלאומית בכל תחום.
אמנון רובינשטיין: אלימות פלילית קל להגדיר.
רונית אלימלך: גם אלכוהול וסמים.
אמנון רובינשטיין: אלכוהול וסמים קל להגדיר.
אמנון רובינשטיין: תקיפה מינית קל להגדיר.
אמנון רובינשטיין: התנהגות בריונית קשה להגדיר.
רונית קוסטה: כן, אבל אני רוצה רק לתקן שבמחקר של בנבנישתי הוא שאל את התלמידים על חודש לפני.
רונית קוסטה: הוא לא שאל אותם מה קרה לך בכל השנה האחרונה, הוא שאל אותם – אם אני לא טועה – על חודש לפני.
אמנון רובינשטיין: אני לא ראיתי את השאלון עצמו.
אמנון רובינשטיין: ראיתי רק את המחקר.
4400: אני ראיתי.
סוזי בן-ברוך: זה מחקר חדש.
סוזי בן-ברוך: הוא עוד לא פורסם.
סוזי בן-ברוך: בישיבה הקודמת אני אמרתי שהוא עדיין לא פורסם.
אמנון רובינשטיין: כן, אנחנו אישרנו.
אמנון רובינשטיין: אולי נבקש לקבל גם את הדו"ח החדש של יוסי הראל.
אמנון רובינשטיין: רבותי, למרות שהדו"ח של המשטרה הוא מאד מאד מעניין, נדמה לי שאין לנו מספיק נתונים לסכם.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לבקש - - -
4400: אני רוצה לומר עוד משהו, לגבי מה שאנחנו עושים בכלל, לאו דווקא כלפי אוכלוסיית העולים ולפחות על פי דו"ח וילנאי, לקחנו תקנה תקנה או הנחייה ונתנו דיווח גם לוועדת החינוך של הכנסת.
4400: אני לא חושבת שזה מטה קסמים מהיר.
4400: הטיפול בנושאים של התנהגות נורמטיבית תרבותית בחברה מתוקנת, שלא תגרור אחריה אלימות, זה תהליך מאד ארוך של חינוך והפנמה של ערכים ושל התנהגות כזו או אחרת, שתנמיך, תקטין ותמזער את צורות ההתבטאות המאד בוטות שיש לאוכלוסייה.
4400: לכן אני צופה שכל פעולה שאנחנו כרגע משקיעים בה – וזה ראוי לתת באמת את הדין וחשבון, מה אנחנו באמת עושים.
4400: אני מאמינה שבטווח של – אני רוצה להיות זהירה, אבל – שנתיים שלוש מהיום, אנחנו נוכל לחוש שיש איזושהי ירידה באלימות.
4400: נמצאת כאן גברת לאה רוזנברג, שהיא מנהלת מינהל החינוך, תרבות ורווחה של עיריית הרצליה והרצליה לקחה באומץ לב את הנושא הזה בעקבות כמה בעיות שהיו שם בנושא אלימות בבתי ספר והיא עשתה כמה מהלכים ושווה לשמוע עד כמה התוכניות הן אפקטיביות או לא אפקטיביות.
אמנון רובינשטיין: בואו נשמע.
אמנון רובינשטיין: שלחו לי את הדו"ח, אני קראתי אותו, אבל אני רוצה שיהיה גם בפרוטוקול סיכום.
לאה רוזנברג: הדו"ח הוא לא הסיפור.
לאה רוזנברג: הסקר, הניטור, זו נקודת ארכימדס שאנחנו משתמשים בה כדי להתחיל לטפל בבעיות האלה וגם תמיד יש תחושות של האלימות עלתה, האלימות ירדה – ביחס למה?
לאה רוזנברג: יש סוף סוף דו"ח של מדינת ישראל ועשינו דו"ח גם בתוך העיר – עשינו סקר בתוך העיר – השוונו את התוצאות כדי לראות – עלה, ירד ביחס למה.
לאה רוזנברג: והרעיון הוא שכל שנה אנחנו חוזרים על זה כדי לראות אם חלו איזה שינויים כתוצאה מההתערבויות.
לאה רוזנברג: יש שלושה דברים שהם היו מוקד העשייה.
לאה רוזנברג: היה המידע, היה הכלי הזה שניתן בידי מערכת החינוך, שהיא יכולה לעשות בו שימוש כדי לנתח את מה שקורה בתוך בתי הספר - - -
אמנון רובינשטיין: הסקר.
לאה רוזנברג: הדבר האחר – וזה רונית צודקת במאת האחוזים.
לאה רוזנברג: אנחנו נתנו משאבים, שעות לימוד לבתי הספר ותוספת של יועצים, של פסיכולוגים ושל עובדי קידום נוער.
לאה רוזנברג: זאת אומרת שזה לא איזה מעשה נסים.
לאה רוזנברג: כל הגורמים האלה בתוספת של שעות – אפשר אז לעשות איזושהי עבודה.
לאה רוזנברג: התייחסנו לזה בשתי רמות.
לאה רוזנברג: היתה הרמה הראשונה שהיא רמת תאונות הדרכים.
לאה רוזנברג: קודם כל להפסיק את האלימות הפיסית, המיידית, במהירות.
לאה רוזנברג: היה החלק האחר, שזה טיפול באקולוגיה של בתי הספר.
לאה רוזנברג: שם הוספנו נדבך נוסף וזה החינוך לדמוקרטיה מכיתות אלף, שזה נראה שני ערוצים מקבילים, אבל בחינוך הם נפגשים, הקווים המקבילים האלה.
אמנון רובינשטיין: הוספתם יועצים גם לבית ספר יסודי?
אמנון רובינשטיין: וזה הוכיח את עצמו?
לאה רוזנברג: יש כבר התחלה - - -
אמנון רובינשטיין: על זה יש ויכוח.
אמנון רובינשטיין: יש ויכוח מקצועי על היועצים, נכון?
לאה רוזנברג: ממש אין.
לאה רוזנברג: ממש אין ויכוח.
בלהה נוי: ממש אין ויכוח.
4400: אחת הבשורות שלנו - - -
אמנון רובינשטיין: בזמנו, אני זוכר ששמשון אמר שיועצים בכתה אלף זה בעייתי.
אמנון רובינשטיין: כיתות אלף, בית, גימל, הוא אמר שזה בעייתי.
4400: בלהה בטח לא תסכים אתו.
4400: גם אני לא כל כך מסכימה.
בלהה נוי: אנחנו שינינו את התפיסה.
בלהה נוי: היום היועץ לא עוסק רק בפתולוגיה.
בלהה נוי: הוא עובד עם כל הכיתה ומקדם את הבריאות.
בלהה נוי: אולי לפי התפיסה הקודמת היתה בעיה, "לסמן" ילדים.
בלהה נוי: אבל היום הוא בכלל לא בקטע הזה.
אמנון רובינשטיין: הוא לא מסמן ילדים.
בלהה נוי: הוא לא מסמן, הוא עובד, הוא מעצים.
בלהה נוי: הוא מעצים את המורה, מעצים את הכיתה.
ירדנה מלר-הורוביץ: בשיחות עם כל הכיתה, אבל לפעמים מחלקים לקבוצות.
ירדנה מלר-הורוביץ: אצל הבת שלי זה עובד ככה.
אמנון רובינשטיין: מה המסקנות העיקריות שלכם?
אמנון רובינשטיין: שצריך כסף.
אמנון רובינשטיין: זה היה לי ברור.
לאה רוזנברג: זה כמובן, אבל זה לא מספיק.
לאה רוזנברג: זה מיקוד במטרה.
לאה רוזנברג: זה להציב מטרות למערכת החינוך ולתת לה את האמצעים כדי שהיא תוכל לעשות את זה.
לאה רוזנברג: המטרה בהורדת האלימות היא לא מטרה אקראית ואמורפית.
אמנון רובינשטיין: אבל אם אני שואל אותך מה הדבר העיקרי?
אמנון רובינשטיין: את אומרת – יועצים בבתי ספר יסודי.
לאה רוזנברג: יחד.
לאה רוזנברג: אני אומרת: מידע, יועצים לבתי ספר, פסיכולוגים וגם שעות למורים בכיתות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה אחת.
אמנון רובינשטיין: ההתרשמות שלך היא שעיקרה של האלימות היא אלימות פיסית קשה, או בריונות – מה שנקרא "booling"?
לאה רוזנברג: ההגדרה של אלימות במה שאנחנו בדקנו, זה מה אומר הילד על היותו קורבן.
לאה רוזנברג: זאת אומרת – זה ממש לא חשוב אם אני חושבת שזאת לא אלימות.
לאה רוזנברג: הילד אומר שזאת אלימות.
לאה רוזנברג: וילד בכיתה א' שנחשף לדחיפה, לקללה, בשבילו זו יכולה להיות אלימות קשה.
לאה רוזנברג: זה המדד שאנחנו התייחסנו אליו.
לאה רוזנברג: מה אומר הילד על החשיפה שלו - - -
אמנון רובינשטיין: המנכ"לית אומרת שבדו"ח – לא שלכם.
אמנון רובינשטיין: בדו"ח של בנבנישתי - - -
לאה רוזנברג: זה אותו דו"ח.
לאה רוזנברג: זה רק נעשה בעיר, בהרצליה.
אמנון רובינשטיין: היא אומרת שגם נגיעה נחשבת לאלימות.
לאה רוזנברג: אמת.
לאה רוזנברג: אם הילד מפרש את זה כפגיעה.
אמנון רובינשטיין: לא, אבל היא אמרה לא פגיעה.
אמנון רובינשטיין: נגיעה.
אמנון רובינשטיין: נגיעה זו לא אלימות.
לאה רוזנברג: "צ'פחה" זו נגיעה או אלימות?
אמנון רובינשטיין: "צ'פחה" יכולה להיות אלימות או יכולה להיות ההפך.
אמנון רובינשטיין: זה יכול להיות אהדה.
אמנון רובינשטיין: השאלה מי נותן ומה הילד מרגיש.
לאה רוזנברג: אנחנו שמנו לב להבדל בדיווחים בין הילדים בכיתות הצעירות לעומת ילדים בוגרים.
לאה רוזנברג: הילדים בכיתות הצעירות דיווחו על אלימות רבה יותר, שהם היו קורבנות, על אותם הדברים.
לאה רוזנברג: ילד בכיתה י' מתייחס אחרת למכה מאשר ילד ב-א'.
לאה רוזנברג: בשבילו זו אלימות.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שבשאלון צריך לשאול האם הילד מרגיש את עצמו פגוע.
לאה רוזנברג: בהחלט.
לאה רוזנברג: אלה השאלות.
אמנון רובינשטיין: אבל המנכ"לית אומרת שלא, שהיא מתקוממת נגד השאלון הזה, שמדבר על נגיעה בלבד.
רונית קוסטה: אבל זה לא מדבר על נגיעה, אני רוצה לתקן.
רונית קוסטה: אנחנו דיברנו על זה.
רונית קוסטה: אפילו ציטטנו את זה בשאלון שלנו.
רונית קוסטה: "אלימות בין תלמידים" – זה ככה – יש פה שאלות אם תלמיד דחף אותך, בעט בך, נתן לך מכת אגרוף, למשל.
רונית קוסטה: 48% בחינוך היסודי, 32% בחטיבת הביניים ו-16% בחטיבה העליונה דיווחו שספגו בעיטה או מכת אגרוף לפחות פעם אחת בחודש האחרון שקדם למחקר".
רונית קוסטה: זה לא משהו ארכאי שהיה בשנה האחרונה או נגיעה.
רונית קוסטה: זה ספציפי.
רונית קוסטה: זו אלימות.
רונית קוסטה: יש שאלות מהסוג הזה ונתונים מהסוג הזה.
אמנון רובינשטיין: אז היסודי הוא הכי חמור.
בלהה נוי: וזה גם בעולם.
בלהה נוי: זה הולך ויורד עם הגיל.