GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם צדקה: יש כוח תגובה מיידי באמצעות הרשות המושתת על בטחון היישוב, וכמובן שגם הצבא נמצא בקרבת מקום.
משה גפני: שאלתי מתייחסת למרכזי הערים תל אביב וירושלים.
אברהם צדקה: בתל אביב וירושלים האבטחה מושתתת בשתי צורות.
אברהם צדקה: האחת, אבטחה מרחבית, אבטחה על הצירים שכונסים אל היעד, במטרה לעצור את המפגע בדרכו אל בית הספר.
אברהם צדקה: הפן השני הוא אבטחה המושתתת על אבטחה על נקודתית, קרי מאבטח נמצא בפאתי כל בית ספר ממאה תלמידים ויותר.
אברהם צדקה: בגני הילדים האבטחה מושתתת על אבטחה מרחבית.
אמנון רובינשטיין: גני הילדים מוגנים באמצעות ניידות וכפתורי מצוקה.
ניצב צור: ביהודה ושומרון יש שלוש עשרה ניידות של המועצות האיזוריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר צדקה, אני יכול להבין מדבריך, מן התמונה הורודה שאתה ציירת לנו, שלמעשה בתשעים ותשעה אחוז הכל בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך נראה שכל הויכוח בין המשטרה לבין צה"ל הוא ויכוח לשם שמים, לא בגוף הדברים אלא משהו שולי, וכי המצב הוא בהחלט משביע רצון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מרשה לעצמי לחלוק על התמונה הורודה הזאת.
אברהם צדקה: ניסיתי להבהיר כי המצב האבטחתי בהחלט מטופל.
אברהם צדקה: תמיד ניתן לשפר ולעשות יותר.
אברהם צדקה: אם יורשה לי לומר את דעתי האישית, הויכוח הוא על נושא אחד מאוד בסיסי.
אברהם צדקה: אם מחר ייכנס מפגע ויפתח באש וייהרגו עשרה תלמידים, חס ושלום, מי נותן את ההסבר.
אברהם צדקה: על זה הויכוח, אם אני מבין אותו נכון.
אמנון רובינשטיין: לא זה הויכוח.
אמנון רובינשטיין: זה חלק מהויכוח, אבל לא כל הויכוח.
זאב: שמי זאב, אני רמ"ח אבטחה של משטרת ישראל.
זאב: ברצוני להאיר כמה נקודות.
זאב: הבעיה היא בעיה מבצעית.
זאב: לפני שדנים בכלל בתגי מחיר ומי עושה מה צריך להבין את התפיסה המבצעית של משטרת ישראל באבטחה בתחום הקו הירוק, וממנה אם ישנה איזו שהיא החלטה לגזור כל אחד יודע לעשות ומה היתרון היחסי של כל אחד מהגופים.
זאב: יש לי מספר תפקידים בתחומי הקו הירוק, כולל מערך מניעתי בהיקף בית הספר.
זאב: אם מגיע מישהו לבית ספר או לקניון או לכל מקום אחר הפסדתי את הקו מראש.
זאב: אני צריך לתפוס אותו בדרכים למוסד החינוכי.
זאב: ועל כך מושתתת האבטחה במשטרת ישראל, על ידי ניידות מוסדות חינוך, ניידות תחבורה ציבורית, ניידות תנועה, כאשר הכל מתנקז בשעות מסויימות למוסדות חינוך.
זאב: אין לי שום אמצעי לתת מענה מקביל לגבי מה שקורה ביש"ע.
זאב: זה בהיבט המבצעי.
זאב: ההחלטה הזאת, המוזרה לטעמי, יוצרת גלגל חמישי בעגלה שכבר נוסעת.
עוזי לנדאו: יש לי בקשה, אפשר להסביר את החלטות הממשלה, לא למתוח ביקורת.
זאב: אני מתנצל.
זאב: ההחלטה יצרה מצב שהיום קיים מערך, הנותן מענה אבטחתי כזה או אחר, והוא יעיל ביש"ע.
זאב: אפשר להתווכח על מהות האחריות שצה"ל נתן ועד כמה הוא השקיע בנושא.
זאב: אנחנו השקענו את מה שחשבנו שאנחנו יכולים לתת על פי התקציבים, והכל עומד לרשות צה"ל עד היום במשך כל חמש השנים האחרונות.
זאב: נכון להיום מצפים ממשטרת ישראל לטפל בנושא, כאשר אין לה ביש"ע מודיעין ואין לה תרחישי ייחוס, כשגדר בית הספר נמצאת סמוך לגדר של היישוב והאבטחה על היישוב מוטלת על צה"ל.
זאב: אין ויכוח ואין חולק בינינו לבין צה"ל על כך שאם יש אירוע מי שנותן את המענה המבצעי זה הג'יפ הצבאי של האוגמ"ר.
זאב: פתאום באים ואומרים לנו לעשות אי של אזרח שיעמוד בתוך הצבא ויהיה מונחה על ידי מישהו שבכלל לא נמצא בשטח.
זאב: מצב שהוא לטעמי אבסורדי מבחינה מבצעית.
זאב: ולכן אמרה המשטרה בדיון כי אנחנו מוכנים לסייע על פי הנחיות הצבא וביקשנו שיגידו מה הם רוצים שנעשה.
זאב: אנחנו מומחים בלהכשיר את השומרים, נביא אותם ונעמיד אותם לרשות הצבא, בהתאם לסעיף התקציבי.
זאב: אנחנו לא מתחמקים מהעשיה.
זאב: אנחנו מנסים לעשות את מה שאנחנו יודעים בתחום של יש"ע.
זאב: נכון להיום קיימת מערכת של קב"טים של מוסדות חינוך המונחים ברמה המקצועית על ידי משטרת ישראל, ומי שמבצע את זה ביום יום אלה הקצינים בשטח של הצבא, שהם נושאים באחריות, להם יש תמונת מודיעין והם יודעים מה קורה ביישוב.
זאב: בית הספר איננו מנותק מהיישוב אלא חלק ממערך האבטחה.
זאב: ביישוב יש רב"שים, קב"טים, כיתות כוננות, וכולם מונחים על ידי הצבא.
זאב: האם מצפים ממני לתת הנחיה ספציפית לשומר הגדר שישמור על הגדר שלא תשנה את מעמדה?
זאב: כולנו יושבים פה מתוך מטרה לשפר את המצב או לפחות לקבוע איזו שהיא קביעת אחריות.
זאב: להערכתי קיים היום גורם שמנחה ועושה את הסדר.
זאב: צריך לשפר אותו.
זאב: ואם צה"ל קבע תבחינים כמו שהוא מציע והוא רוצה לשנות את התבחינים הקיימים, יבורך, רק שימצא לזה את המקור התקציבי ויגיד לי מה הוא רוצה ממני.
זאב: אנחנו נבצע את מה שהצבא מבקש, אבל צריך שיהיה ברור שקיימת מערכת מקבילה שעובדת מצד אחד, ומצד שני אין לי יכולת מבצעית במצב הנוכחי לבצע שום פעולה.
זאב: אם רוצים לשפר את המצב צריך להחליט, או שבונים מערכת מקבילה, מה שלהערכתי הינו חסר תועלת בימים אלה כאשר קיימת מערכת, וצריך לתת את המענה המבצעי הטוב ביותר לתלמידים בבתי הספר.
זאב: לשם כך התכנסנו ועל כך אנחנו מתווכחים בדיונים.
אמנון רובינשטיין: ברצוני לשמוע את נציג צה"ל ומשרד הבטחון.
אמנון רובינשטיין: שמענו כאן דברים מאוד משמעותיים לגבי העניין של חלוקת אחריות מקצועית.
סא"ל עופר טל-שחר: שמי עופר, אני ראש זירת עורף ואבטחה במטכ"ל.
סא"ל עופר טל-שחר: ברצוני להתחיל ולהסביר איך מתבצעת האבטחה על בית ספר כיום, בראיה של הצבא ביש"ע.
סא"ל עופר טל-שחר: ראשית יש אבטחה מרחבית כוללת על כל המרחב, כפי שמבוצע לכל תחום יש"ע מבוצע גם לבתי הספר, כמו שאנחנו מספקים את ההגנה לתושב אריאל בהיותו ביישוב, בדרכים וכדומה, באבטחה כוללת.
סא"ל עופר טל-שחר: זהו מעגל האבטחה הראשון.
סא"ל עופר טל-שחר: המעגל השני לאבטחת מוסדות משרד החינוך הוא המיגון היישובי.
סא"ל עופר טל-שחר: יש בכל יישוב מערך אבטחתי המגן בדרך כלל סביב גדרות היישוב, בהנחה שיש ליישוב גדרות, ולא לכולם יש אבל לרובם, בממוצע יותר מאשר במקומות אחרים בארץ.
סא"ל עופר טל-שחר: כמות האוכלוסיה הגרה ביישובים מוקפי גדר ביש"ע היא הרבה יותר גדולה מאשר במקומות אחרים.
סא"ל עופר טל-שחר: זה מקנה רמת אבטחה מסויימת גבוהה יותר גם למוסד החינוכי השוכן בתוך אותם גדרות.
אמנון רובינשטיין: האבטחה על הגדרות היא של מאבטחים או של הצבא?
סא"ל עופר טל-שחר: גם וגם.
סא"ל עופר טל-שחר: בבסיס האבטחה בנויה על תושבי היישוב.
סא"ל עופר טל-שחר: היכן שאין מספיק תושבים על מנת לקיים את רמת האבטחה הנדרשת צה"ל מסייע באמצעות חיילים.
סא"ל עופר טל-שחר: המיגון היישובי נסמך הן על כוחות והן על אמצעים, גדרות, מגדלי שמירה ולפעמים אמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים.
סא"ל עופר טל-שחר: רמת המיגון הבאה היא רמת בית הספר עצמו.
סא"ל עופר טל-שחר: בית הספר עצמו מוגן תמיד בגדר, וביש"ע כל בתי הספר מוקפי גדר.
סא"ל עופר טל-שחר: יש אמצעים נוספים בבית הספר, יש כוח אדם שעובר הכשרות, כולל תלמידים בכיתות הנמוכות, הכשרות בעזרה ראשונה, כיבוי אש וכדומה שהם חלק ממערך האבטחה הכולל.
סא"ל עופר טל-שחר: גם בתוך בית הספר יש עוזר בטחון למנהל המקבל על כך תשלום.
סא"ל עופר טל-שחר: חלק מסגל בית הספר, גם הסגל הפדגוגי וגם הסגל המינהלי נושא נשק, מקבל אותו בצורה מסודרת ועובר בו אימונים.
סא"ל עופר טל-שחר: יש פה מערך שלם ולא רק אותו מאבטח ואותה ניידת משטרה.
סא"ל עופר טל-שחר: נוסף על כך בחלק ממוסדות החינוך ביש"ע, בערך בשליש מתוכם, יש גם מאבטח אחד במוסד החינוכי, כאשר המאבטח הזה קיים, לפחות ממה שאני מכיר, משנת 95'.
סא"ל עופר טל-שחר: אני יודע שזה היה קיים גם קודם לכן, מאז שהתקבלה אותה החלטת ממשלה 5719.
סא"ל עופר טל-שחר: המשטרה הקצתה, ואני מדגיש, זו המשטרה שהקצתה ולא צה"ל, מאבטחים וניידות לחלק מהמקומות.
סא"ל עופר טל-שחר: שלוש עשרה ניידות וכמאתיים חמישים מאבטחים.
סא"ל עופר טל-שחר: כלומר יש עדיין כשני שליש ממוסדות החינוך, ומוסדות חינוך אנחנו סופרים ככל מוסד המוכר על ידי משרד החינוך ויש לו סמל מוסד, שאין להם את האלמנט האחרון בשרשרת, שזה אותו מאבטח צמוד.
סא"ל עופר טל-שחר: במרכז הארץ, חלק מהקונספציה האבטחתית, אותה תפיסת בטחון שעכשיו הצגתי כאן ביש"ע, בנוי גם על מערך של ניידות סיור משטרתיות, הנמצאות בסמיכות לבתי הספר ויכולות להגיע בעת אירוע.
זאב: כל ניידת שיכולה, בתחום אחריותה, מקושרת למערך הזה.
זאב: אנחנו מחלקים טריטוריות וכל הניידות רצות לאירוע בתא שטח.
זאב: זה המענה שלנו, תרופה מהירה לכל מכה.
זאב: זה לא רק הניידת המוגדרת כניידת מוסדות חינוך.
סא"ל עופר טל-שחר: ביש"ע כמות ניידות המשטרה קטנה מאוד באופן יחסי לכמותם במקומות אחרים בארץ, מאידך יש כמות גדולה מאוד של כלי רכב מסיירים של צה"ל, ובכל אירוע בטחוני ביש"ע הם אלה שמטפלים בדרך כלל, מכיוון שהמשימה של משטרת ישראל ביש"ע היא אינה משימה של שמירה על הבטחון אלא משימות אחרות, משימות המשטרה הקלאסיות הרגילות, כגון הפרות סדר, פשיעה, תנועה וכדומה.
סא"ל עופר טל-שחר: לכן יש להניח שבאירוע שהוא אירוע בטחוני מי שיטפל הם כוחות של הצבא, ואלה מצויים ביש"ע ברמת צפיפות אפילו יותר גבוהה מניידות המשטרה במרכז הארץ.
סא"ל עופר טל-שחר: מאידך צריך לזכור כי לאותו מחבל פוטנציאלי קל יותר להגיע ליישוב ביש"ע על מנת לבצע פיגוע מאשר להגיע לתל אביב.
סא"ל עופר טל-שחר: כדי להגיע משכם לתל אביב הוא צריך לעבור כמה מעגלי בטחון, של הצבא, מג"ב והמשטרה עד שהוא מגיע לתל אביב.
סא"ל עופר טל-שחר: ביש"ע זה הרבה יותר קרוב לו הביתה ויש כנראה פחות מעגלים שהוא צריך לעבור.
סא"ל עופר טל-שחר: לכן רמת האיום היא ככל הנראה יותר גדולה ורמת האבטחה שצריכה להינתן יותר טובה.
סא"ל עופר טל-שחר: למעשה אנחנו מדברים על קונספציה שקיימת הדומה לקונספציה בשאר חלקי הארץ, עם הבדל שחלק מהגורמים המבצעים בתוך אותה תורה הם גורמים אחרים.
סא"ל עופר טל-שחר: אם למשל את המודיעין בתל אביב מספקים השב"כ ומשטרת ישראל, ביש"ע אלה השב"כ וצה"ל.
סא"ל עופר טל-שחר: ישנם עוד איזורים בארץ שאחריות הבטחון בהם חלה על צה"ל ולא על משטרת ישראל, למשל קרית שמונה או נהריה, יישובי קו העימות למול גבול הלבנון, רמת הגולן, עמק בית שאן, בקעת הירדן, הערבה, דרום הנגב וכדומה.
סא"ל עופר טל-שחר: הם מעולם לא נבדקו על ידי המבקר מבחינת אבטחת מוסדות החינוך, והדו"ח הנדון מתייחס למחוז ש"י.
סא"ל עופר טל-שחר: אלה איזורים שבאחריות הבטחון של צה"ל אבל המשטרה שם מאבטחת את מוסדות החינוך, כמו בתל אביב, והיא לא מערערת על כך.
משה גפני: שם אין בעיה.
משה גפני: ביהודה שומרון ועזה קיימת בעיה ועליה המבקר מתריע.
סא"ל עופר טל-שחר: נקודתית לעניין המאבטחים בבתי הספר, אלו ניתנים ביש"ע על ידי משטרת ישראל.
סא"ל עופר טל-שחר: המשטרה היא זו שקובעת כמה מאבטחים יהיו ובאילו מוסדות, כאשר הקריטריון לכך זהה לקריטריון הרגיל בתל אביב.
סא"ל עופר טל-שחר: כלומר כל מוסד חינוכי שיש לו מאה תלמידים ומעלה מקבל מאבטח אחד.
סא"ל עופר טל-שחר: בעקבות האירועים הבטחוניים המתרחשים מאז אירועי גאות ושפל ביש"ע לא בוצע למעשה שינוי בכמות המאבטחים, מה שאנחנו חושבים לדבר לא נכון.
סא"ל עופר טל-שחר: אנחנו חושבים שצריך להגדיל את כמות המאבטחים בגלל הגידול באיום ובכמות האירועים.
סא"ל עופר טל-שחר: אנחנו חושבים שצריך לשפר את האבטחה במוסדות החינוך ביש"ע, כמו במקומות אחרים ביש"ע.
סא"ל עופר טל-שחר: מבחינת האחריות, וזו בעצם המחלוקת המרכזית בין המשטרה לבינינו עד לפני כשלושה חודשים, יש דברים שבהם למשטרה יש אחריות משימתית גם באיזורים שבהם צה"ל אחראי לבטחון, כלומר הוא הריבון או האחראי הכולל לבטחון הפנים.
סא"ל עופר טל-שחר: לדוגמא נושאים של הפרות סדר של יהודים ביש"ע, הכוונת תנועה ותחומים אחרים שצה"ל לחלוטין לא עוסק בהם ביש"ע.
סא"ל עופר טל-שחר: אותו דבר קבעה הממשלה בהחלטה, שלראייתנו היא נכונה מאוד, שהמשטרה תישא באותה אחריות משימתית גם לאבטחת מוסדות החינוך.
סא"ל עופר טל-שחר: אני חושב שמטרתנו כאן אינה עירעור על החלטת הממשלה או שינוי ההחלטה.
סא"ל עופר טל-שחר: ההחלטה כבר התקבלה, ולראייתנו היא גם החלטה נכונה וטובה, מבלי להעביר עליה ביקורת, וצריך פשוט ליישם אותה.
סא"ל עופר טל-שחר: מה שאתם כוועדה לביקורת המדינה בודקים זה האם הדברים יושמו על ידי הדרג המבצע.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה בדק את ביצוע ההחלטות.
אמנון רובינשטיין: הוועדה הולכת מעבר לזה, אם יש צורך בכך.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אינו קובע מדיניות אלא בודק יישום מדיניות.
אמנון רובינשטיין: גם אנחנו בדרך כלל בודקים רק ביצוע החלטות אבל קורה לפעמים שאגב הדיון מתגלה איזו בעיה שהממשלה אולי לא ידעה עליה, מתוך ניסיון שהצטבר.
סא"ל עופר טל-שחר: כל מה שאמר פה רמ"ח אבטחה נמסר גם לוועדת השרים ולממשלה ובהתאם לכך התקבלה החלטת הממשלה.
סא"ל עופר טל-שחר: כל הנתונים הונחו לפני הממשלה.
עוזי לנדאו: פה יכול להיות ויכוח, אבל אני מציע שלא ניכנס לנושא הזה.
עוזי לנדאו: כמו כן יש להוסיף כי יותר ממבקר מדינה אחד מתח ביקורת על עצם המדיניות של הממשלה והראה שכמה מהנחות היסוד אינן בדיוק מבוססות.
סא"ל עופר טל-שחר: מטרתנו לקחת את החלטת הממשלה ולפרש אותה לצעדים מעשיים בשטח, ליישם אותה וכפי שכתוב בהחלטה לקבוע נהלים לתיאום והנחיה בין הגופים, ויש מספר גופים שההחלטה מטילה עליהם תפקידים ומשימות ואחריות.
סא"ל עופר טל-שחר: אחד הגופים הוא הצבא.
סא"ל עופר טל-שחר: מה שהוטל על הצבא כגורם האחראי על הבטחון ביש"ע זה לתאם עם המשטרה את כל נושא אבטחת מוסדות החינוך, שהוא התפקיד שלה במסגרת ההחלטה הזאת.
סא"ל עופר טל-שחר: ישנם גופים נוספים שקיבלו תפקידים, כגון משרד ראש הממשלה, האוצר וכדומה, אשר אנחנו בצבא עוד לא ראינו את התוצר של עבודתם.
סא"ל עופר טל-שחר: אני לא רוצה חלילה לומר שהם לא עשו דבר אבל אנחנו חייבים להכיר את מה שהם עושים.
סא"ל עופר טל-שחר: לגבי צה"ל עצמו, וכאן אני נכנס לתוכן ההחלטה, לא סתם קבעה הממשלה שצה"ל לא יתעסק במוסדות חינוך.
סא"ל עופר טל-שחר: בצה"ל אין שום מנגנון העוסק במוסדות חינוך ובמאבטחים אזרחיים שכירים.
סא"ל עופר טל-שחר: אין אף קצין מוסדות חינוך בצבא בעוד שבמשטרה יש קצין מוסדות חינוך לכל המידרגים, מרמת התחנה עד רמת המטה הארצי.
סא"ל עופר טל-שחר: בצה"ל אין מערך כזה.
סא"ל עופר טל-שחר: הממשלה לדעתי הבינה מצויין שאי אפשר לבוא ולהקים עכשיו גוף נוסף.
סא"ל עופר טל-שחר: אם בסך הכל באיזורים שצה"ל אחראי עליהם יש כחמישה או שישה אחוז מאוכלוסיית המדינה לא יהיה זה הגיוני להקים גוף נוסף, מקביל, כשיש גוף המתעסק בתשעים וחמישה אחוז מהאוכלוסיה.
סא"ל עופר טל-שחר: זה לא יעיל ולא חסכוני.
סא"ל עופר טל-שחר: החלטת הממשלה עברה מספר תהליכי עירעור, כולל פניה אישית של המפכ"ל ופניה של השר לבטחון פנים לממשלה בבקשה לערער על ההחלטה, וההחלטה נותרה על כנה, אני מניח לאחר שיקול דעת מספיק טוב של הממשלה.
סא"ל עופר טל-שחר: גם אנחנו התבקשנו שם להביע את דעתנו והבענו אותה.
סא"ל עופר טל-שחר: מבחינת המודיעין, לנו אין בעיה להעביר מודיעין למשטרת ישראל או למשרד החינוך או לכל מי שצריך, בהתאם כמובן לצורך או להרשאות הרלוונטיות.
סא"ל עופר טל-שחר: אלא שכאשר המודיעין נדרש לקביעת רמת הסיכון זה בעייתי.
סא"ל עופר טל-שחר: המודיעין נדרש לדברים נקודתיים.
סא"ל עופר טל-שחר: לקביעת רמת הסיכון אין משמעות ברמת האבטחה מכיוון שממילא רמת האבטחה היא קבועה מראש במשטרה.
סא"ל עופר טל-שחר: ממאה תלמידים ומעלה מאבטח אחד.
סא"ל עופר טל-שחר: זאת אומרת זה לא משנה גם אם תגיד שיש המון סיכון עכשיו, נאמר ביישוב שאני גר, אלפי מנשה.
סא"ל עופר טל-שחר: עדיין לא יתנו מאבטח למוסד שיש בו רק שלושה תלמידים או עשרים תלמידים.
סא"ל עופר טל-שחר: זאת אומרת שזה לא משמעותי.
סא"ל עופר טל-שחר: מה שמשמעותי פה זה העברת התראות מודיעיניות.
סא"ל עופר טל-שחר: אלה מועברות למחוז ש"י על ידי פיקוד המרכז באופן רציף ושוטף.
סא"ל עופר טל-שחר: מחוז ש"י משתתף בהערכות המצב בפיקוד המרכז בכל שבוע.
סא"ל עופר טל-שחר: הדברים הללו מגיעים גם לרמת היישוב הבודד ביש"ע, ויש אחראי בטחון מטעם הצבא, רכז בטחון שוטף צבאי בכל יישוב אשר מקבל גם הוא את אותו מידע מודיעיני.
סא"ל עופר טל-שחר: אנחנו לא רואים בעיה בהעברת המודיעין, אנחנו יודעים להעביר אותו.
סא"ל עופר טל-שחר: התחלנו בהכנת נוהל משותף עם המשטרה, הוא עדיין בגדר טיוטה כי יש עדיין אי הסכמות מסויימות, אבל יש הרבה מאוד דברים שהם כבר מוסכמים.
סא"ל עופר טל-שחר: יש התקדמות לפחות ברמת עבודת המטה, במטה הכללי מול מטה ארצי.
סא"ל עופר טל-שחר: יש פה התקדמות מסויימת.
סא"ל עופר טל-שחר: אי אפשר לומר שלא בוצעו דברים.
סא"ל עופר טל-שחר: מה שחסר לנו זה שהמשטרה תקבל על עצמה את האחריות כפי שהטילה עליה הממשלה בהחלטתה.
סא"ל עופר טל-שחר: לפי מה שאני שומע עד כה היא לא מקבלת אחריות זו.
סא"ל עופר טל-שחר: יש פה ניואנסים לא קטנים שצריך באמת לשים לב אליהם.
סא"ל עופר טל-שחר: קבלת האחריות משמעה כפשוטה, קבלת האחריות, כולל האחריות הביצועית, כולל כמות המאבטחים למשל.
סא"ל עופר טל-שחר: אני יודע שלמשטרה אין היום תקציב נוסף לעשות את זה, אבל החלטת הממשלה נתנה גם לכך מענה.
סא"ל עופר טל-שחר: היא קבעה שמשרד ראש הממשלה יחד עם מנכ"ל האוצר יבדקו מה המשמעויות התקציביות של העניין.
סא"ל עופר טל-שחר: אנחנו לא רוצים להיכנס לתחומי אחריות המשטרה.
סא"ל עופר טל-שחר: ברגע שהוגדר שהאחריות היא שלה אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד למשטרה תעשו כך או אחרת.
סא"ל עופר טל-שחר: אסור לנו לעשות את זה.
סא"ל עופר טל-שחר: האחריות היא של המשטרה, והיא סוברנית להחליט איך לממש אותה.
סא"ל עופר טל-שחר: זה לא במנדט שלנו לקבוע למשטרה איך לעשות זאת.
משה גפני: האם לפי דעתך זה לא נעשה עדיין?
סא"ל עופר טל-שחר: אני לא מעביר ביקורת.
סא"ל עופר טל-שחר: אני חושב שיש עדיין לא מעט מה לעשות.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה חסר.
סא"ל עופר טל-שחר: בהתאם למה שקבעה החלטת הממשלה חסר נוהל תיאום מסודר בין צה"ל והמשטרה בשטח, שיתחיל מהרמה הארצית וירד עד רמת השטח.
סא"ל עופר טל-שחר: המודיעין עובד ממילא, ומאבטחים, גם בהנחה שהאוצר לא יוסיף אפילו שקל אחד, גם הם קיימים ממילא.
סא"ל עופר טל-שחר: כלומר זה לא שאין אבטחה למוסדות החינוך אלא יש בעיה בתיאום, ועל כך גם מצביע המבקר בדו"ח שלו.
יוסי מלמד: אני יועצו הבטחוני של השר.
יוסי מלמד: שלושים שנה כיהנתי בצד השני, כראש מטה פיקוד דרום החלפתי את מנדי והייתי אחראי על פיקוד דרום בעניין מוסדות חינוך בעזה.
יוסי מלמד: האבטחה ביישובי איו"ש ועזבה בכלל ובתוכם מוסדות החינוך יותר טובה מהאבטחה בתוך מרחב קו התפר.
יוסי מלמד: אני מכריז על כך כמי שהיה בשני הצדדים.
יוסי מלמד: לכן, כבוד המבקר, אני לא חושב שיש בעיה אמיתית.
יוסי מלמד: בפנים מדינת ישראל, בערים וביישובים, האבטחה פחות טובה מאשר בעזכה ובאיו"ש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם מתקיימים סיורים צה"ליים בשטח?
יוסי מלמד: בודאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על סיורים ביישוב וסיורים היקפיים אלא על סיורים שמטרתם לאבטח את מוסדות החינוך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זהו אחד הנושאים השנויים במחלוקת.
יוסי מלמד: יש היום שלושה עשר רכבים שמשטרת ישראל הקצתה לצבא העורכים את הסיורים.
יוסי מלמד: עשיתם ביקורת, ואכן קיבלנו את הדברים ואמרנו שצריך ליצור מצב אחר.
יוסי מלמד: אני חושב שהמצב יחסית הוא בסדר.
יוסי מלמד: יש צורך בנוהל משותף ויותר סיורים.
יוסי מלמד: כמו כן אני חושב שמשטרת ישראל צריכה להיות אחראית משימתית על הכשרה, על גיוס ועל הנחיה מקצועיות.
יוסי מלמד: אני לא בטוח שהמח"ט ומפקד האוגדה יסכימו שהם יתנו פקודות מבצעיות לגוף שנמצא בתוך היישוב.
יוסי מלמד: היישוב היום מגודר.
יוסי מלמד: יש שער ומערכת אבטחה בהרבה מאוד יישובים עם פלוגות צמודות, מחלקות או חיילים, עם רב"ש וסיורים צה"ליים וקציני אגמ"ר האחראים על היישוב, ובתוכם גם מוסד החינוך.
יוסי מלמד: במצב של כוננות, בהתראה, מייד צה"ל מתגבר את המוסד או את היישוב, דבר שלמשטרה יש בעיה לעשות.
יוסי מלמד: משטרת ישראל היושבת בירושלים אינה יכולה לתת הנחיות מבצעיות ואסור לה לעשות זאת.
יוסי מלמד: זו חלוקת סמכות ואחריות.
יוסי מלמד: בתוך יישוב יש ריבון אחד, והריבון הזה מוכר.
יוסי מלמד: זה הצבא, החטיבה, האוגדה והגדוד שנמצא בשטח.
יוסי מלמד: לכן אני טוען שההפרדה הזאת היא בלתי אפשרית, היא תעשה רע למוסדות החינוך באיו"ש במידה והאחריות המקצועית תהיה על המשטרה, אשר אינה נמצאת בשטח, ואם רוצים שהיא תימצא בשטח משמעות הדבר רכבים ממוגנים ודרישות שונות.
יוסי מלמד: נראה שעכשיו, לאחר הביקורת של המבקר, הצבא רוצה מעל חמש מאות מאבטחים, בעוד שקודם לא היתה דרישה כזאת.
יוסי מלמד: עד היום חשבו שהמצב כמו שהוא הוא בסדר.
יוסי מלמד: אני טוען שהמצב אכן בסדר בנתונים הקיימים.
יוסי מלמד: אם יתנו לנו עוד מאבטחים הם יהיו נחוצים יותר בשכונות ירושלים, במרחב התפר, לבתי הספר ומוסדות החינוך.
יוסי מלמד: הם הרבה יותר מאויימים מאשר מוסד חינוך ביישוב ביש"ע.
יוסי מלמד: זו תהיה מערכת כפולה שניצור לעצמנו, והיא מיותרת.
זאב: ברצוני להעיר כי החלטת הממשלה שהתקבלה בעשרים ושבע לשמיני מתחילה בעקרון הקבוע בהחלטה מס' 5719.
זאב: אני רוצה להפנות את כולם להחלטה זו המטילה את האחריות על משטרת ישראל מתוקף אחריותה לבטחון הפנים, מה שאיננו תופס, גם אם אני רוצה ליישם אותו, בתוך יש"ע.
זאב: אנחנו צריכים ליישם את החלטת הממשלה המפנה לאיזה שהוא עקרון, ואני בא לסייע לצבא בכל מה שנידרש.
עוזי ברלינסקי: החלטת הממשלה בנויה בשני שלבים.
עוזי ברלינסקי: אחד הוא תיאום בין משטרה וצבא בהוצאת נהלים מוסכמים, ולאחר מכן מתוך ראיה שזה גם יכול לעלות כסף, כתוב שמנכ"ל ראש הממשלה צריך להציע עם האוצר משמעויות כלכליות תקציביות לממשלה.
עוזי ברלינסקי: זהו רובד שני.
עוזי ברלינסקי: אתמול בערב התקיים דיון במשטרה עם הצבא.
עוזי ברלינסקי: סיכום הדיון אומר כי המשטרה והצבא זקוקים לעוד קצת זמן כדי לגבש את הנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: אני מעריך ששבועיים הם זמן סביר למטרה זו.
עוזי ברלינסקי: השלב הבא, בהנחה שהמצב הוא לא קטסטרופלי אלא יש תהליך ונעשית עבודה, שתמיד אפשר לשפר אותה, יהיה במסגרת החלטות הממשלה להביא את המסקנות המשותפות, כולל חילוקי דיעות, ולהעבירם ישירות למנכ"ל ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: יתכן שתידרש עוד עבודה מוקדמת, אבל לוח הזמנים שייקבע היום הוא זה שינחה את הצדדים, ואני חושב שבמסגרת זו אפשר יהיה להתקדם הלאה.
יאיר קירשבוים: שמי יאיר קירשבוים ואני מנהל המחלקה לשירותי חרום ובטחון במועצה מקומית מודיעין עלית.
יאיר קירשבוים: אני עובד גם עם גורמי משטרת ישראל וגם עם גורמי צה"ל באבטחה ההיקפית.
יאיר קירשבוים: אני שומע פה דברים חדשים.
יאיר קירשבוים: מעולם לא הייתי בקשר לא עם המח"ט, לא עם מג"ד במילואים ולא עם מפקד האוגדה בכל הקשור למוסדות חינוך.
יאיר קירשבוים: אני יודע שבדבר הזה יש לי אבא אחד והוא משטרת ישראל.
יאיר קירשבוים: ביישוב שאני משמש בו כקב"ט ישנם כיום שישה עשר מאבטחים וחמישה שומרים.
יאיר קירשבוים: ישנה פה טעות ואי הבנה יסודית אחת לדעתי לגבי נושא ניידות האבטחה.
יאיר קירשבוים: כשמדברים על שלוש עשרה ניידות אבטחה אזרחיות ביהודה ושומרון לא מדובר על אותם ניידות שאנו מכירים בתחומי הקו הירוק המסומנות כניידת אבטחת מוסדות חינוך.
יאיר קירשבוים: מדובר על אותו תשלום שמשטרת ישראל המשיכה לשלם לאחר החלטת הממשלה ב95-'.
יאיר קירשבוים: עד שנת 95', בין השנים 92' ל95-' על כל עשרים מאבטחים היתה ניידת אבטחה איזורית אשר לא היתה משטרתית אלא אזרחית ותפקידה היה לסייר באותם גני ילדים שלא מנו מאה תלמידים ולא עמדו בקריטריונים המזכים לאבטחה מוסדית באותו בית ספר או גן ילדים.
יאיר קירשבוים: אותה ניידת עברה בין הקריאות של הגננות בלחצני המצוקה כדי לתת מענה.
יאיר קירשבוים: כשהעבירה החלטת הממשלה ב95-' את האחריות ממשרד החינוך למשטרת ישראל משטרת ישראל קיבלו שלוש מאות תקנים של שוטרים לטובת אבטחת מוסדות חינוך ומאה וחמש ניידות משטרתיות.
יאיר קירשבוים: אותם ניידות היו רק לתחומי הקו הירוק.
יאיר קירשבוים: ביש"ע לא קיבלו אפילו ניידת אחת.
יאיר קירשבוים: נאמר פה היום שמשטרת ישראל מעת לעת מסיירת בין מוסדות החינוך.
יאיר קירשבוים: צר לי לומר, זה נכון ולא נכון.
יאיר קירשבוים: זה נכון רק לגבי אותם מוסדות חינוך בהם יש מאבטח או שומר.
יאיר קירשבוים: לדוגמא, ביישוב כמו שלנו, מודיעין עלית, מדובר רק על עשרים ואחד מוסדות, כאשר יש עוד תשעים ושלושה גני ילדים, ובאותם תשעים ושלושה גני ילדים לא זוכים לראות לא מאבטח, לא ניידת ולא צבא.
משה גפני: זה המצב בכל הארץ.
משה גפני: זה קריטריון שהממשלה קבעה.
יאיר קירשבוים: מה ששונה בכל הארץ זה שאותה גננת שיש לה בעיה יודעת שהיא מקושרת לניידות אבטחה משטרתיות של משטרת ישראל, לוחצת על לחצן המצוקה והניידת מגיעה.
יאיר קירשבוים: היום אין לה למעשה למי לפנות, כי הקריטריון אומר רק ממאה ילדים, ומה שקורה באותם גני ילדים שמתחת למאה ילדים, ומדובר במאות כאלה ביו"ש, אין להם שום מענה ופתרון.
שרון גמבשו: שמי שרון גמבשו, רכז תקציבי בטחון פנים, אגף תקציבים במשרד האוצר.
שרון גמבשו: אינני רוצה להיכנס להיבט המבצעי, נקודת מחלוקת שקיימת בין הצבא והמשטרה, הם הציגו את הנתונים.
שרון גמבשו: אני רוצה לערער על הדברים שהצבא פה הציג.
שרון גמבשו: אם אני מסתכל מההיבט של יעילות והקמת מערכים חדשים נראה שכל מערך האבטחה שאמור לתת איזה שהוא מענה, גם לסיכול וגם לאבטחה נקודתית של מוסדות החינוך קיים היום, ורובו הגדול נמצא בידי צה"ל.
שרון גמבשו: מערך הסיכול ההיקפי, הפלוגות הקיימות ביישובים וכו'.
שרון גמבשו: נראה שההיבט המשטרתי הוא רק ההיבט של הצבת אותו מאבטח נקודתי בתוך בית הספר, והדבר הזה נעשה היום בבתי הספר בדיוק כמו שזה נעשה בארץ.
שרון גמבשו: הצבא הציג איזו שהיא בעיה, הוא טען שאינו מחזיק קציני מוסדות חינוך ואין לו מערך של מוסדות חינוך, ולכן כתוצאה מההחלטה הזאת יצטרך להקים את המערך הזה.
שרון גמבשו: אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות.
שרון גמבשו: הרי מערך המודיעין קיים בצבא ומערך האבטחה עצמו, ההיקפי, קיים גם הוא.
שרון גמבשו: לא נראה לי שלשים שניים וחצי קצינים שיהיו אחראים על המוסד זה נקרא להקים מערך.
שרון גמבשו: במקרה השני במשטרה יש צורך להקים מערך מודיעין חדש ולשים פלוגות אבטחה נוספות של המשטרה.
שרון גמבשו: אני מסתכל רק מהיבט היעילות, ואני שם את זה על השולחן.
שרון גמבשו: זאת המשמעות מבחינתי.
משה גפני: ברצוני לומר כי למזלנו יש מבקר למדינה, אחרת הנושא הזה לא היה עולה במלוא חריפותו.
משה גפני: אני רוצה להגיב על מה שאמר פה חבר הכנסת אופיר פינס, שאני מאלה שכל הזמן מתהדר בכך שיש מבקר טוב למדינה וחשוב לי מאוד שזה יירשם בפרוטוקול.
משה גפני: לגופו של עניין, הביקורת של המבקר פה היא מאוד נכונה ואני חושב שהבעיה היא משרד האוצר.
משה גפני: אני לא מעביר ביקורת על החלטת הממשלה, ההחלטה היא החלטה נכונה.
משה גפני: לא מקימים צבא חדש ולא מקימים משטרה חדשה.
משה גפני: הנושא של מוסדות החינוך נמצא באחריות המשטרה.
משה גפני: וכשיש תלמידים ביו"ש ובחבל עזה האחריות היא על משטרת ישראל.
משה גפני: כמובן שבמקומות בהם הצבא הוא למעשה הגורם הדומיננטי צריך את התיאום המתאים ושיתוף הפעולה.
משה גפני: אני מתאר לעצמי ששיתוף הפעולה קיים, אולי לא מספיק.
משה גפני: מתברר שמעבר לנושא של התיאום ושיתוף הפעולה קיימת בעיה של חסר.
משה גפני: יש חסר ברור וחד משמעי, העולה גם מדו"ח המבקר ועלה כאן בדיון.
משה גפני: יש חסר בנושא של מוסדות החינוך שבהם יש פחות ממאה תלמידים, שלהם אין שומר, אין מאבטח ושום אמצעי הגנה אחר.
שרון גמבשו: זו בעיה שמעולם לא הוצגה לאוצר.
שרון גמבשו: זו בעיה שאתה מסמן היום ומאשים את האוצר, לדעתי ללא סיבה.
משה גפני: אני לא מאשים את האוצר.
שרון גמבשו: המחלוקת היא עדיין לא בשלב של התימחור התקציבי.
משה גפני: אני לא מתקיף את האוצר.
משה גפני: אני מאשים גם את הצבא וגם את המשטרה בויכוח הזה ביניהם כאן.
משה גפני: יש צורך ברור בתוספת תקציב למשטרה במקום לומר שהכל בסדר ולהציג תמונה ורודה בניגוד למה שהמבקר אמר.
משה גפני: על משרד האוצר להקצות תקציב לעניין גני הילדים ומוסדות החינוך שהם למטה ממאה תלמידים, מאחר ובכל הארץ יש את הניידות והגננת יכולה ללחוץ על לחצן המצוקה והניידת מגיעה ואין את זה ביו"ש.
משה גפני: מדברים על שלושה עשר רכבים אזרחיים בלבד.
משה גפני: הבעיה היא תקציבית.
משה גפני: אילו היו הצבא והמשטרה אומרים רבותי, על פי החלטת הממשלה על מוסדות החינוך אחראית משטרת ישראל ועל כל הנושא של ההגנה ביו"ש אחראי צה"ל, אנחנו נסתדר בינינו אבל אנחנו רוצים שיהיו לנו את המשאבים כמו שיש בתוך הקו הירוק, הרי שהבעיה היתה נפתרת.
משה גפני: ברור לכל הנוכחים פה שדו"ח המבקר בעניין הזה הוא נכון.
משה גפני: ברור שהבעיה מתמקדת לא בצורת הניהול אלא בחוסר משאבים.