GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי ליבשיץ: אני הוצאתי נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכל מקרה.
אברהם רביץ: אני לא מסתכל על זה.
אמנון רובינשטיין: אני מיד אתן לך רשות דיבור.
אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להבהיר נתונים.
אברהם רביץ: את העובדות – הרי יש כאן אנשי מקצוע.
אמנון רובינשטיין: בסדר, אני מיד נותן להם.
אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר למה אני חושב שהדיון חשוב.
אמנון רובינשטיין: מדובר בסדר גודל של מיליארד ₪ הקצבה ישירה, אבל יש גם השלכות אחרות.
אברהם רביץ: מבחינת כוח עבודה.
אמנון רובינשטיין: עבודה והשירות בצבא.
אמנון רובינשטיין: ולדעתי, אם מוציאים את תלמידי ישיבות ההסדר שמשרתים בצה"ל, אנחנו מתקרבים – וזאת נקודה מאד מאד משמעותית – אנחנו מתקרבים למצב שבו יהיו מיעוט של ישראלים שמשרתים בצה"ל.
אברהם רביץ: אפשר לשאול שאלה?
מרדכי משעני: זה רק לתלמידי הישיבות?
אופיר פינס-פז: מיעוט של ישראלים ערבים?
אמנון רובינשטיין: לא, מיעוט של יהודים.
אופיר פינס-פז: אז תגיד: מיעוט של יהודים.
אמנון רובינשטיין: סליחה, אני טעיתי.
אמנון רובינשטיין: מיעוט של יהודים.
אברהם רביץ: אני הייתי רוצה הבהרה.
אמנון רובינשטיין: ערבים זה כבר היום – נשים זה כבר פחות מחמישים אחוז.
אברהם רביץ: אדוני, אני הייתי מבקש הבהרה לגבי עצם הדיון.
אברהם רביץ: בו זמנית אני חבר בוועדה שבוחנת את המלצות ועדת טל בראשות חבר כנסת יוסי כץ – עכשיו יש איזו תקרית שם, אבל זה ייגמר, כנראה – אנחנו נמצאים שם בדיונים לפחות פעם אחת בשבוע ובדרך כלל פעמיים בשבוע.
אברהם רביץ: אנחנו מתדיינים לגופו של עניין ועוסקים, אכן, בבעיה שהיא חלקה ערכית, חלקה כלכלית וכולי.
אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בזה השכם והערב באופן מאד רציני.
אברהם רביץ: אני לא מבין, למען האמת, אני פשוט לא מבין, את הצורך בדיון בוועדה לביקורת המדינה, כי הוועדה לביקורת המדינה, באופן טבעי, צריכה לבקר את מה שמוטל על משרדי הממשלה לעשות או שלא לעשות.
אברהם רביץ: היא אף פעם לא מתערבת בעניינים ערכיים ובמיוחד כשישנה ועדה אחרת שעוסקת בזה.
אברהם רביץ: ודרך אגב, עד כמה שידוע לי, הוועדה לביקורת המדינה, במשך כמה שנים, אכן בקטע של הביקורת היא עוסקת באופן אינטנסיבי מול משרד הדתות, בביקורת של המספרים.
אברהם רביץ: אולי השנה לא, אבל במשך מספר שנים ראינו את זה גם בדו"ח המבקר.
אמנון רובינשטיין: זה המשך של אותם דיונים.
אברהם רביץ: כן.
אברהם רביץ: הרי אין זה סוד שכאשר אתה מוביל נושא מסוים למבקר המדינה, אז יש דברים בגו.
אברהם רביץ: אז לו הדיון היה על העובדות – האם המספרים נכונים או לא נכונים, אולי בכלל מתברר שהמספרים הם לא נכונים בכלל ויש ניפוח מלאכותי, אז את הדבר הזה בוודאי שצריך לבקר.
אברהם רביץ: אז נצטרך לשאול את השאלה האם הגוף הזה במשרד הדתות מבוקר מספיק טוב.
אופיר פינס-פז: - -גם משרד האוצר.
אברהם רביץ: כן, כן.
אברהם רביץ: גם משרד האוצר מבקר מטעם עצמו.
אברהם רביץ: את הדתות יבקר משרד האוצר.
אמנון רובינשטיין: גם את משרד האוצר מבקר המדינה מבקר - - -
אברהם רביץ: לא, זה בסדר.
אברהם רביץ: זה בסדר שמבקרים את המספרים אם יש איזשהו חשד.
אברהם רביץ: זה בסדר גמור מבחינתי.
אברהם רביץ: לכן, אני אומר כך: בהנחה שבאמת יש עלייה – אני לא קורא לה דרסטית, אני יכול לקרוא לה: כן ירבו, מבחינת השקפת העולם שלי – אבל אם באמת יש עלייה של למעלה ממאתיים אחוז במשך מספר שנים - - -
אמנון רובינשטיין: במשך עשר שנים.
אברהם רביץ: עשר שנים.
אברהם רביץ: עלייה של למעלה ממאתיים אחוז לעומת העלייה באוכלוסייה שהיא קטנה יותר.
אברהם רביץ: אז כל אדם אינטליגנטי מבין שקרה משהו ואנשים החליטו ללכת לישיבות, או, יכול להיות שיש שם אי סדרים והמספרים שאנחנו מדברים עליהם הם לא המספרים האמיתיים.
אברהם רביץ: אז ממה נפשך?
אברהם רביץ: אם הם לא המספרים האמיתיים, זאת אומרת שאין לנו את הבעיה הכלכלית.
אברהם רביץ: כי הם לא קיימים בכלל, אלה.
אברהם רביץ: סתם, זרקו מספרים.
אברהם רביץ: אז זאת תשובה טובה.
אברהם רביץ: כמובן, תוטל האשמה על מי שיצר את המספרים הלא נכונים.
אברהם רביץ: אם המספרים הם כן נכונים, אז יש כאן בעיה אידיאולוגית בכלל, בתחום האידיאולוגי-כלכלי או בתחום האידיאולוגי-ערכי.
אברהם רביץ: יש בעיה, שנידונה בכל מיני ועדות, כולל ועדה שהיום יושבת על העניין הזה, לא רק כדי לדון, אלא גם כדי למצוא פתרון.
אברהם רביץ: הטלת המעמסה שלא לצורך על מבקר המדינה היום - - -
אופיר פינס-פז: חוסר התחשבות נורא, מצדך, אדוני יושב ראש הוועדה.
אברהם רביץ: באמת, אני יודע להיות ציני, אבל עכשיו אני לא.
אברהם רביץ: ולכן, אני ממש לא תופס מה זה.
אברהם רביץ: אני יוצא מתוך הנחה שהנייר הזה הוא נייר אמיתי, חוץ ממספר אחד שצדה אותו עיני – זאת סתם פיקנטריה – שיש שם בערך סכום של ארבעת אלפים ושמונה או ותשע, שזה נבנה פעמיים, כי מדובר על אותם אנשים שלומדים בשני מקומות.
אברהם רביץ: זה חצי יום חצי יום וכשאתה מגיע לסך הכל, אז מונים את המספר הזה פעמיים.
אמנון רובינשטיין: צריך להוריד את זה.
אברהם רביץ: יכול להיות שיש עוד כמה כאלה.
אמנון רובינשטיין: זה לא משנה עובדתית.
אברהם רביץ: לא, לא.
אברהם רביץ: זו סתם הערת ביניים.
אברהם רביץ: אני לא נתפס לזה.
אברהם רביץ: אבל נראה לי כל העניין הזה ממש מיותר.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, העניין התחיל מהעניין הראשון וגלש לעניין השני.
אברהם רביץ: תראה, כץ יעשה ערעור על הדיון בוועדה הזאת.
אברהם רביץ: הוא יאמר: אם כן, למה זה אנוכי?
אופיר פינס-פז: כץ הודיע שהוא הפסיק לדבר.
אופיר פינס-פז: שהוא הפסיק לכנס את הוועדה.
אברהם רביץ: תן לי לטפל בכץ.
אברהם רביץ: אנחנו נמשיך ואנחנו נעבוד עד הסוף ברצינות.
אופיר פינס-פז: זהו.
אופיר פינס-פז: שאני חושש שאתה תטפל בו.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, תחום ההתערבות של מבקר המדינה הוא ברור.
אמנון רובינשטיין: הוא צריך לבדוק אמיתות מספרים ואמצעי פיקוח ובקרה.
אמנון רובינשטיין: אבל בישיבה הקודמת זה גלש לעניין השני.
אמנון רובינשטיין: זה גלש גם להשלכות ארוכות טווח.
אמנון רובינשטיין: טוב, מבקר המדינה הוא שיחליט.
אמנון רובינשטיין: לא אנחנו.
אופיר פינס-פז: בקשר להערה של סגן השר רביץ, אני רוצה להעיר - - -
אמנון רובינשטיין: סגן השר.
אברהם רביץ: אני פה יושב על תקן של ח"כ.
אופיר פינס-פז: לא בטוח שאתה יכול.
אברהם רביץ: אני יכול.
אברהם רביץ: ביררתי את זה כבר.
אברהם רביץ: קיבלתי כבר ייעוץ משפטי.
אמנון רובינשטיין: הוא יכול, הוא יכול.
אברהם רביץ: אני יושב גם אצלך בוועדה.
אופיר פינס-פז: לא, אצלי אתה תמיד מוזמן.
אופיר פינס-פז: כי בינתיים אתה עוד לא עוסק במשרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: חלק מהמספרים פה – הרוב קשורים למשרד הדתות, אבל פה ושם יכול להיות שיש חלק שקשור למשרד החינוך.
אברהם רביץ: לא לגילאים האלה.
אברהם רביץ: משרד החינוך לא מטפל בגילאים האלה.
אברהם רביץ: לא נותן אגורה אחת.
אופיר פינס-פז: אז אין שום בעיה.
אופיר פינס-פז: רק אם זה היה בתחום סמכותך - - -
אברהם רביץ: זה לא נוגע למשרדנו בכלל.
אברהם רביץ: אם זה היה נוגע למשרדנו גם הייתי יושב פה, אבל ליד היושב ראש.
אופיר פינס-פז: על תקן סגן שר.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני סבור שאתה נהגת נכון מאד.
אופיר פינס-פז: אתה החלטת לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על העניין הזה.
אמנון רובינשטיין: להביא את זה בפני הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאתה גוזל את זמנו של מבקר המדינה בטיפול בנושא הזה, משום שזה נושא אסטרטגי.
אופיר פינס-פז: קודם כל, הנתונים מבהילים.
אופיר פינס-פז: מבהילים – אולי, כמו שאומר חבר הכנסת רביץ: כן ירבו.
אברהם רביץ: אותך הם מבהילים, אותי הם לא מבהילים.
אופיר פינס-פז: אני אסביר למה הם מבהילים.
אופיר פינס-פז: אבל השרים, שהם נגד עובדים זרים, הם גם לא רוצים שהחבר'ה שלבם ילכו לעבוד.
אופיר פינס-פז: זאת בכלל תופעה מעניינת.
אופיר פינס-פז: אולי אם הם היו עובדים, לא היינו צריכים עובדים זרים.
אופיר פינס-פז: אולי.
אופיר פינס-פז: אבל לא זה העניין.
אופיר פינס-פז: הנתונים הם מבהילים - - -
יגאל ביבי: מה אפשר לעשות?
יגאל ביבי: עושים ילדים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, אני אתן לך זכות לדבר אחר כך.
יגאל ביבי: אשמח.
אמנון רובינשטיין: מאתיים אחוז.
אופיר פינס-פז: זה לא איזשהו הבדל בשוליים.
אופיר פינס-פז: אתה מצפה שבכל מערכת שמדינת ישראל מממנת אותה, באופן טבעי יש איזשהו גידול.
אופיר פינס-פז: גידול תקציבי, גידול במספרים, משום שברוך השם, האוכלוסייה גדלה והצרכים גדלים.
אופיר פינס-פז: פה אתה רואה גידול במספרים אסטרונומיים מצד אחד, מצד שני – אני עוד לא הספקתי להביא את זה לוועדה, אבל יש נתונים על ההשתמטות מהצבא וגם שם הנתונים מבהילים.
אופיר פינס-פז: אגב, לא רק כלפי חרדים, בכלל האוכלוסייה.
אופיר פינס-פז: אבל אצל בני הישיבות – כמו שאתה רואה פה גידול של – כמה בעשר שנים?
אמנון רובינשטיין: מאתיים אחוז בעשר שנים.
אופיר פינס-פז: אתה רואה את אותה תופעה במהופך בכל מה שקשור לשירות בצבא.
אמנון רובינשטיין: אני הזכרתי את זה בתחילת הישיבה.
אופיר פינס-פז: יש נתונים בדוקים של משרד הביטחון.
אופיר פינס-פז: יש לי אותם במשרדי.
אופיר פינס-פז: אז קודם כל זה מבהיל.
אופיר פינס-פז: הפועל היוצא של הנתונים האלה מבהיל עוד יותר.
אופיר פינס-פז: הפועל היוצא אומר שמדינת ישראל, במדיניות של ממשלה – זו, קודמתה, קודמותיה וכדומה – מעודדת בעצם, באמצעות תמריצים כספיים – זאת אומרת:
אופיר פינס-פז: אם זה היה קורה יש מאין, אתה יודע: אדם קם בבוקר מחליט החלטה אישית שהוא הולך ללמוד בישיבה - אני מברך.
אופיר פינס-פז: פה מדינת ישראל במדיניות אומרת את הדבר הבא: ילד חרד שגדל ועולה למצוות וכן הלאה ומגיע לגיל, אני מעודדת אותו לא ללכת לצבא ומעודדת אותו ללכת לישיבות.
אופיר פינס-פז: זה דבר שמבחינתי יביא לקריסתה של מדינת ישראל.
יגאל ביבי: נו, באמת.
אמנון רובינשטיין: ולא לעבוד.
אופיר פינס-פז: בוודאי שלא לעבוד.
אופיר פינס-פז: ללכת ללמוד על חשבון המדינה, לקבל הקצבות לטובת העניין גם אישית וגם מערכתית, לא ללכת לצבא ולא ללכת לעבוד.
אופיר פינס-פז: זו מתכונת לחיסולה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: חיסולה.
אופיר פינס-פז: מה זו תופעת הסרבנות?
אופיר פינס-פז: פה יש אנשים שמסרבים ברשות ובסמכות לשרת בצה"ל.
אופיר פינס-פז: מסרבים ברשות ובסמכות.
אופיר פינס-פז: הם פטורים.
אופיר פינס-פז: אין פה בכלל שאלה.
אופיר פינס-פז: לא מענישים אותם, לא מביאים אותם בפני דין, להפך, מצ'פרים אותם.
אופיר פינס-פז: נותנים להם מלגות כדי לעשות את הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, כמה שנים אתה חושב שזה יכול להימשך?
אופיר פינס-פז: אתה באמת חושב שחבר'ה צעירים שגדלים כאן במדינה הזו, יגידו: סליחה, יש מסלול שבו אתה מקבל ולא נותן ויש מסלול שבו אתה נותן ולא מקבל.
אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה חושב שזה ימשך?
אופיר פינס-פז: באמת.
אופיר פינס-פז: תחשבו רגע.
אופיר פינס-פז: הרי אתם רוצים שתהיה פה מדינה, הרי אתם לא נגד המדינה, ההפך, אתם בעד המדינה.
אופיר פינס-פז: זה לא ימשך ככה.
אופיר פינס-פז: אתה מבין?
אופיר פינס-פז: זה יביא להתפוררותה והתפרקותה של החברה בישראל ומדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: ויש לנו אויבים מבחוץ ומדברים על חוסן ומדברים על כושר עמידה - - -
יגאל ביבי: פינס, זאת דמגוגיה.
אופיר פינס-פז: עזוב, אל תבלבל את הראש.
יגאל ביבי: הנתונים שלך הם לא נתונים, אתה לא מבין בזה.
אופיר פינס-פז: הנתונים הם לא שלי.
אופיר פינס-פז: אני אראה לך אותם.
אלי ליבשיץ: על איזה מספרים אתה מדבר?
יגאל ביבי: אתה לא יודע לקרוא מספרים, סלח לי.
יגאל ביבי: יש ירידה בבחורי הישיבות.
אמנון רובינשטיין: אני אתן לך לענות לו.
אופיר פינס-פז: בינואר 1994 יש 136,000 תלמידי ישיבות ובדצמבר 2001 - - -
יגאל ביבי: מה לעשות, אנחנו עושים ילדים.
יגאל ביבי: הם תיכוניים.
יגאל ביבי: זה כיתות ח', כיתות ט'.
יגאל ביבי: מה אתה רוצה?
יגאל ביבי: שלא נביא ילדים לעולם?
יגאל ביבי: אני מדבר על ישיבות גבוהות.
יגאל ביבי: כמה הגידול בישיבות גבוהות?
אמנון רובינשטיין: בישיבות ההסדר הגידול הרבה יותר נמוך.
יגאל ביבי: מפריע לך שיהודים מביאים ילדים?
אמנון רובינשטיין: אל תענה לו, אל תענה לו.
אופיר פינס-פז: חברים, תביאו ילדים כמה שאתם רוצים, רק אל תגרמו לי לשלם עבור הילדים שלכם.
אופיר פינס-פז: לא רוצה לשלם עליהם.
יגאל ביבי: - -
אמנון רובינשטיין: יגאל, די.
אופיר פינס-פז: בינתיים אנחנו משלמים את המסים – לא בגלל שאתם מעלימים מס, בגלל שאתם לא עובדים, אז אתם לא משלמים.
אלי ליבשיץ: תגיד לי כמה לא עובדים מתוך אלה שבגיל העבודה.
יגאל ביבי: תגיד מספרים.
יגאל ביבי: מה אתה מבלבל את המוח.
אמנון רובינשטיין: אתם תתנו את הנתונים.
אמנון רובינשטיין: אתם תתנו אותם.
אופיר פינס-פז: אנחנו תכף נשמע את הנתונים שיש לכם, אבל הרי שום נתון שתביא כאן לא יסתור את מה שאני אומר ברמת התופעה.
אמנון רובינשטיין: עשרה אחוז לא מתגייסים.
אופיר פינס-פז: יש כאן מגמה.
אופיר פינס-פז: משרד הדתות זה משרד שהייתי מבטל אותו לחלוטין.
אופיר פינס-פז: זה משרד שאין לו מקום בחברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: אם יש צורך בשירותי דת, אפשר לתת אותם דרך רשויות מקומיות.
אופיר פינס-פז: כל הממסד הזה הוא ממסד שאני לא רוצה להשתמש לגביו בביטוי שהשתמשתי בו במליאת הכנסת.
אופיר פינס-פז: אמרתי אותו, אני לא רוצה לחזור על זה.
אמנון רובינשטיין: תגיד סקטוריאלי במקום זה.
אופיר פינס-פז: אבל אני אומר: אי אפשר לאורך שנים, מדינת ישראל אין לה את הכוחות והיכולות, לא הכלכליות ולא האחרות להמשיך את הסיסטמה הזאת שאנחנו חיים בה היום והמספרים הולכים וגדלים בקצב מסחרר של מי שלא הולך לצבא ושל מי שהולך לישיבות.
אופיר פינס-פז: זה ממסד שבונה את עצמו וחי על כספי מדינה ואני אומר לכם:
אופיר פינס-פז: אם לא תרסנו את עצמכם ואם הממשלה לא תרסן את עצמה בהקשר הזה, בסופו של דבר עלולה לבוא התפרצות מהסוג הגרוע ביותר, שאני כמובן לא מייחל לה ולא מעודד אותה.
אופיר פינס-פז: ההפך הוא הנכון.
אופיר פינס-פז: אבל אני מזהיר מפניה, משום שזה מה שיקרה.
אופיר פינס-פז: אנשים לא יסכימו.
אופיר פינס-פז: אז או שהם לא יסכימו בכוח, או שפשוט הם יתנו לכם לחיות פה לבד.
אופיר פינס-פז: תחיו פה לבד עם כל מי שנמצא פה.
אופיר פינס-פז: תראו איזה כתבות יש היום בידיעות אחרונות.
אופיר פינס-פז: בידיעות אחרונות יש היום כתבה שאומרת איפה כדאי לך לקנות דירה בחו"ל, איפה לא כדאי לך, איך מזהירים אותך.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים שזה מה שיהיה?
אופיר פינס-פז: תפרנסו את עצמכם – בירושלים אתם כבר שולטים לבד.
אופיר פינס-פז: בוא נראה לאן מגיעה ירושלים.
אופיר פינס-פז: תעשו את זה.
אופיר פינס-פז: תחיו פה לבד.
אברהם רביץ: יש תוכנית כלכלית כזאת.
אמנון רובינשטיין: סגן השר רביץ, אני אתן לך רשות להגיב.
אופיר פינס-פז: אני אומר: זה מסוכן, זה לא אחראי, זה בלתי נסבל.
אופיר פינס-פז: זה קורה משום ששתי המפלגות הגדולות לאורך שנים עוסקות בשאלות הקיומיות של ביטחון ושלום.
אופיר פינס-פז: והן מוכנות, כתוצאה מזה, לוותר על דברים שהם בעיני לא פחות חשובים.
אמנון רובינשטיין: שגם הם קיומיים.
אופיר פינס-פז: שהם צביונה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: איך אנחנו בונים כאן חברה שמרגישה שיש עזרה הדדית בין הקבוצות השונות שבתוכה, שיש חלוקת נטל שווה, שיש אחריות קולקטיבית ומשותפת.
אופיר פינס-פז: את כל הערכים האלה, שבזכותם קמה פה מדינה – תדעו לכם:
אופיר פינס-פז: אחרת לא היתה פה מדינה – אתם שוברים ומנתצים ברגל גסה ואני אומר לכם: תיזהרו רק מהתוצאות של העניין הזה.
אופיר פינס-פז: התוצאות תהיינה הרסניות.
אופיר פינס-פז: ואגב – מהר.
אופיר פינס-פז: זה לא יקרה עוד 200-300 שנה.
אופיר פינס-פז: זה קורה עכשיו.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
יגאל ביבי: רבותי, יש פה טעות בסיסית בכל קריאת המספרים.
יגאל ביבי: 70% מבחורי הישיבות זה עד גיל 18.
יגאל ביבי: זאת אומרת: בישיבות תיכוניות, באולפנות, במתיבתות.
יגאל ביבי: מה לעשות?
יגאל ביבי: ברוך השם - - -
יעל אנדורן: חמישים אחוז.
אמנון רובינשטיין: אתם תענו על כל השאלות מיד.
יגאל ביבי: ומה לעשות, ברוך השם, אני חושב שמה שיציל את מדינת ישראל – אופיר פינס לא שם לב שלמשל, ניקח לדוגמה את רהט.
יגאל ביבי: אמר לנו ראש מועצת רהט שכל לילה הוא מביא שבעה ילדים, כל שבוע הוא צריך כיתת לימוד, כל חודש הוא צריך ארבע כיתות לימוד, כל שנה הוא צריך חמישים כיתות לימוד.
יגאל ביבי: אז על זה לא מסתכלים.
אמנון רובינשטיין: כן מסתכלים.
אמנון רובינשטיין: אני כשר חינוך - - -
יגאל ביבי: חמישים כיתות לימוד.
יגאל ביבי: רבע מכיתות הלימוד שנבנות צריכות רק בישוב רהט להיבנות.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, אני כשר חינוך הלכתי לרהט ואמרתי להם: אם זה יימשך כך – דיברתי באותו סגנון שמדבר אופיר פינס.
אמנון רובינשטיין: אמרתי: זה לא יוכל להימשך כך.
אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה והסברתי גם למה.
אמנון רובינשטיין: התקיפו אותי אבל אמרתי את זה.
יגאל ביבי: ברהט למשל יש ארבעה ילדים פלוס, 2900 משפחות, בתל אביב יש 2500 משפחות.
יגאל ביבי: זאת אומרת: 350 אלף משפחות מייצרות ארבעה פלוס 2500, 29 אלף מייצרים אלפיים.
יגאל ביבי: אז ברוך השם יש כמה יהודים ששומרים את מצוות פרו ורבו והחרדים, שיהיו בריאים, שיצילו את מדינת ישראל ובזכותם עוד נישאר כאן מדינה יהודית, אז אנחנו באים ואומרים להם: אתם תהרסו את המדינה כי אתם מביאים ילדים.
יגאל ביבי: יש מיליארד שקל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך.
יגאל ביבי: אז יש בו גם כמה מאות מיליונים שנותנים, שאדם שרוצה ללמוד – לא חצי יום – המשרד משתתף במאתיים שקלים לבחור ישיבה שלומד עד חמש, שש, בישיבת בני עקיבא.
יגאל ביבי: רבותי, יש לי מזל שגדלתי בשנות החמישים ולא בשנים האלה.
יגאל ביבי: נס גדול נעשה אתי שלא נולדתי בשנים האלה, כי בשנות החמישים – אני בן למשפחה של אחד עשר ילדים.
יגאל ביבי: למדתי בחינם, אני ואחי – אחי הגדול דיין.
יגאל ביבי: ברוך השם, אני למדתי והאחים שלי למדו, כי הלימוד היה בחינם.
יגאל ביבי: היום, אדם במשפחה מרובת ילדים לא יכול לשלוח את הבן שלו לישיבת בני עקיבא או לאולפנא, כי זה 1400 שקל לחודש.
יגאל ביבי: להימלפרב אתה לא יכול לשלוח את הילד שלך, אם אתה עני, כי זה 800 לחודש.
יגאל ביבי: אז באה המדינה ואומרת: בואו נעזור לעניים האלה, ניתן איזה סיבסוד למוסדות האלה – מאתיים שקלים – כדי שגם ילד עני יוכל ללכת ללמוד שם.
יגאל ביבי: וזה הגידול הטבעי הגדול ביותר.
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא לפי מבחן הכנסה.
יגאל ביבי: זה לא לפי מבחן הכנסה, אבל זה גם מציל – אחרת שכר הלימוד היה יותר גדול ואז בכלל לא היו יכולים להיכנס.
יגאל ביבי: אז רוב הגידול בבחורי הישיבות זה בשכבות האלה, עד גיל 18, שברוך השם, כן ירבו וכן ילמדו וכן יגדלו.
יגאל ביבי: זה חשוב מאד וזה הדבר החסכוני ביותר.
יגאל ביבי: עכשיו, לגבי בחורי הישיבות.
יגאל ביבי: רבותי, המלגה של בחורי הישיבות היא 600 שקלים.
יגאל ביבי: מבחינה כלכלית זה הדבר הכי חסכוני למדינה.
יגאל ביבי: יכול להיות שיש כאלה שאומרים: הם לא הולכים לצבא, אידיאולוגית זה לא בסדר, אין שוויון, זה כל אחד יכול לטעון.
יגאל ביבי: אבל מבחינה כלכלית עשיתי מחקר, שזה הדבר הכי חסכוני למדינה.
יגאל ביבי: דמי אבטלה זה הרבה יותר כסף משש מאות שקל שהמדינה משקיעה ואין עבודה לתת למדינה.
יגאל ביבי: יש שלוש מאות אלף מובטלים.
יגאל ביבי: אז יש לך כאן שלושים ושניים אלף בחורי ישיבות.
אמנון רובינשטיין: ויש ארבע מאות אלף עובדים זרים, כך אומרים.
יגאל ביבי: נו, אז מה אתה רוצה?
יגאל ביבי: והיהודים הולכים לעבוד במקום העובדים הזרים?
יגאל ביבי: אז קודם כל שאלה יעבדו, אחרי כן תביא את בחורי הישיבות.
יגאל ביבי: אז ברוך השם.
יגאל ביבי: היום, תראו רבותי – אני רוצה לומר רק איזה רעיון קצר – אין עבודה.
יגאל ביבי: אז באנגליה כבר יש מקצוע חדש, אומרים לי: מובטל.
יגאל ביבי: המדינה אומרת: אתה, אין לי עבודה בשבילך, המקצוע שלך: מובטל.
יגאל ביבי: קח את האבטלה – יש שלושה מיליון, לא שלושים אלף בחורי ישיבות, שלושה מיליון – וביום ראשון הוא הולך לכדורגל, יום שני לפאב, יום שלישי ממלא טוטו, יש להם תרבות של מובטלים.
יגאל ביבי: אז ברוך השם העם היהודי מצא פטנט שישבו וילמדו תורה.
יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לכם שבגרמניה בכלל עברו לארבעה ימי עבודה.
יגאל ביבי: כי אין עבודה.
יגאל ביבי: מחלקים את העבודה.
יגאל ביבי: שלושה ימים אנשים בכדורגל, טוטו ודברים כאלה.
אמנון רובינשטיין: בצרפת עברו לשלושים וחמש שעות, לא בגרמניה.
יגאל ביבי: בגרמניה, בחלק מהמדינות עברו בכלל לארבעה ימים.
אמנון רובינשטיין: בצרפת זה היום ה-29.
יגאל ביבי: רבותי, הפטנט היהודי – וזה מה שיציל, אופיר פינס, את העם היהודי – זה לימוד התורה.
יגאל ביבי: והיום העולם המודרני צועד לזה שיש המון זמן- - -
אופיר פינס-פז: מאיפה לקחת את זה?
יגאל ביבי: אנחנו מכשירים את הקאדר.
יגאל ביבי: אתם יודעים שיש לנו היום מיליון פנסיונרים במדינת ישראל שיושבים ומובטלים.
יגאל ביבי: ויש לנו עשרת אלפים בתי כנסת ריקים.
יגאל ביבי: ואם אנחנו ניקח את בתי הכנסת האלה והבדלנים האלה שאופיר פינס אומר שהורסים יתנו שם שיעורי תורה, ואנשים במקום שיהיו בברזלים, מיליון אנשים, הפנסיונרים האלה, ישבו וילמדו – כמו שמשרד החינוך עשה דבר טוב, אני חושב שבזמנך, אדוני היושב ראש, כשהיית שר חינוך ופתחת את המכללות למבוגרים – רבותי, הנושא של הלימוד בעם ישראל הוא נושא גדול, הוא נושא חשוב ורבותי, הלוואי ושלוש מאות אלף המובטלים ילכו ללמוד.
יגאל ביבי: אני בכלל הצעתי לשר העבודה והרווחה, שבמקום שיבואו להחתים כרטיס, שארבעה ימים בשבוע נעשה להם שישבו וילמדו.
יגאל ביבי: ילמדו ספרות, ילמדו דברים אחרים.
יגאל ביבי: לכן, חברה יהודית שמתקוממת נגד לימוד תורה, נגד הרעיון הזה של לימוד תורה – יכול להיות ויכוח.
יגאל ביבי: אני בעד זה שילכו לצבא וילכו אחרי כן ללמוד וכל הנושאים האלה.
יגאל ביבי: יש ויכוחים אידיאולוגיים, אבל לבוא ולהגיד שזה האסון של מדינת ישראל?
יגאל ביבי: תאמינו לי שיש אסונות יותר גדולים.
אמנון רובינשטיין: לא, איש לא אמר את זה.
יגאל ביבי: ככה פינס אמר.
יגאל ביבי: יש אסונות יותר גדולים, תאמין לי.
יגאל ביבי: וכלכלית אני יכול להוכיח לכולם שזה העסק הכי משתלם במדינה שיהיו בחורי ישיבות.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת רביץ – מיד, חבר הכנסת מוטי משעני – אני רק רוצה לומר דבר אחד, לפני שאתה מגיב.
אמנון רובינשטיין: יש טענה שהיא כפולה בעצם.
אמנון רובינשטיין: שהמספרים לא נכונים ומנופחים ושבגלל ההסדרים של תורתו-אומנותו – זה לא רק עד גיל 18, אלא מעל גיל 18.
אמנון רובינשטיין: לישיבות של תורתו-אומנותו – זה מושך גם אנשים שלא היו לומדים תורה באופן רגיל.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שזה הופך להיות עיר מקלט אטרקטיבית, מכיוון שזה מוציא אדם ממסלול, גם של צבא וגם של עבודה.
אמנון רובינשטיין: אלה הטענות.
אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על הדברים האחרים.
אמנון רובינשטיין: אלה הטענות ואלה טענות שאי אפשר להתעלם מהן.
יגאל ביבי: אני יכול להגיד משפט אחד בקשר לזה?
יגאל ביבי: רק משפט אחד.
יגאל ביבי: אדם צריך להיות טיפש כדי ללכת להיות בחור ישיבה ולהתחמק מהדברים האלה.
יגאל ביבי: רוב האנשים שהם בחורי ישיבות הם כבר לא חייבי גיוס והצבא כבר לא רוצה אותם והם כבר מעל גיל 25.
יגאל ביבי: בשביל 600 שקלים שהמדינה נותנת, כבר יותר כדאי ללכת לקבל 3000 דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.
יגאל ביבי: אדם שהולך לעניין הזה הוא באמת רוצה ללמוד תורה לשם שמיים.
יגאל ביבי: הוא מקבל את ה-600 שקל, לא 3000 של המדינה.
יגאל ביבי: מה אתם רוצים?
יגאל ביבי: שהם ילכו לקבל 3000 שקלים?
אמנון רובינשטיין: לא, הצבא מגייס אותו עד גיל 30.
אופיר פינס-פז: אבל הוא לא עושה שירות מלא.
יגאל ביבי: אחרי 25 הצבא כבר לא רוצה אותו.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת משעני.
מרדכי משעני: אני רוצה כמה הערות.
מרדכי משעני: אני חושב שצריך להפריד בדיון הזה בין הנושא העקרוני לבין הנושא הספציפי, שמדובר על בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בתחום מסוים.
מרדכי משעני: אני מבין שהבקשה הזאת יכולה להיות, או הנושא של הבקשה הזו יכול להיות, באמת אם יש איזשהם מספרים מנופחים בתחום הזה של גידול בתלמידי הישיבות ותו לא.
מרדכי משעני: כל הנושא העקרוני – למשל, ההשלכות על התקציב – אני לא חושב שזה מקום לדיון בוועדה שלנו.
מרדכי משעני: זה אולי דיון פוליטי, אולי זה דיון עקרוני אחר, אבל בוודאי שלא במסגרת של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.
מרדכי משעני: חוות הדעת ממבקר המדינה יכולה – אם בעצם יש לה בכלל מקום, כי הרי מבקר המדינה בודק את הנתונים האלה גם בביקורת השגרתית שלו - - -
אמנון רובינשטיין: לא בכל דו"ח.
מרדכי משעני: לא בכל דו"ח, זה נכון, אבל משרד הדתות, גם הנושא של ההקצבות, מבוקר על ידי מבקר המדינה.
מרדכי משעני: אז יכול להיות שמשום שהנתונים הם כאלה מפתיעים, אולי צריך – אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אבל - יכול להיות שזה מקום לבקשה של חוות דעת של מבקר המדינה.
מרדכי משעני: מההיבט העקרוני – בוודאי שאני לא חושב שיש מקום, פה, בוועדה הזאת, לדון בדברים האלה - - -
אמנון רובינשטיין: בפוליסי.
מרדכי משעני: בפוליסי.
מרדכי משעני: בהשלכות על תקציב המדינה.
מרדכי משעני: יש עוד המון נושאים שיש להם השלכות ענקיות על תקציב המדינה ואנחנו אומרים את זה במליאה, אבל אנחנו לא מביאים את זה כאן וגם לא מבקשים חוות דעת של המבקר בנושא הזה.
מרדכי משעני: אני גם לא חושב שזה המקום לדון בעניין הזה – כפי שחבר הכנסת אופיר פינס אמר:
מרדכי משעני: זה יעזור למדינה ואנשים עוזבים בגלל זה, אני לא מסכים - - -
אמנון רובינשטיין: זה הוא אמר.
נסים זאב: הוא חשב שזו ועדה פוליטית.
מרדכי משעני: עם כל הכבוד, אין לזה קשר לחלוטין לגידול במספרים האלה.
מרדכי משעני: אם יש גידול והגידול הזה הוא מפתיע ויש פה חשד שזה לא נכון, אז אולי יש מקום, אבל אם לא - - -
אמנון רובינשטיין: על זה מדובר, על זה מדובר.
מרדכי משעני: רק על זה אני חושב שאנחנו צריכים לדבר.
אמנון רובינשטיין: לא, היה מדובר על שני דברים.
אמנון רובינשטיין: בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר לך – גם אתה התבטאת ככה – גם בדיקת אמיתות, גם תקינות, מבחינת הפיקוח של משרד האוצר ושל מבקר המדינה וגם החשש שהגידול נובע מההסדרים הספציפיים.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת: שזה לא אותנטי, שזה לא גידול טבעי.
מרדכי משעני: הסדרים בין מי למי?
מרדכי משעני: אם הממשלה עושה הסדר מסוים אז זה - - -
אמנון רובינשטיין: בין מי למי?
אמנון רובינשטיין: תראה, אמרתי: יש טענה של עיר המקלט.
אמנון רובינשטיין: שאדם שבאופן רגיל, לולא השחרור מצה"ל ולולא ההסדר של תורתו-אומנותו, לא היה הולך לישיבה, הולך לישיבה בגלל העניין הזה של – אני מדבר רק על תורתו אומנותו, לא על ישיבות הסדר ולא על ישיבות תיכוניות.
אמנון רובינשטיין: אני אומר: מה הטענה – גם המכתב של חבר הכנסת יוסי שריד וגם אני מצטרף לזה באופן אישי, לא כיושב ראש ועדה – הטענה היא פשוטה לחלוטין.
אופיר פינס-פז: אתה יכול גם להצטרף כיושב ראש ועדה.
אברהם רביץ: זה אתה עושה הרבה.
אמנון רובינשטיין: זה אני יכול לעשות רק לאחר דיון.
אופיר פינס-פז: יש לו עמדה, מה זה, שיגיד אותה.
אופיר פינס-פז: היושב ראש הוא לא נטול עמדה.
נסים זאב: לאן אתה הולך?
נסים זאב: תשב, תשמע את הדברים שלי, אולי אתה תיהנה?
אמנון רובינשטיין: אני לא בטוח שהוא ייהנה.
אמנון רובינשטיין: אופיר, תחזור אחר כך, תשמע את התגובות לדברים שלך.
אמנון רובינשטיין: הטענה היא זאת: שעולם הישיבות של תורתו-אומנותו – זו הכוונה, לא לישיבות הסדר ולא לישיבות במסגרת של עד גיל 18 – מושך, בגלל הסידור הזה של הגנה בפני גיוס לצה"ל והגנה בפני הצורך להתפרנס, אנשים שבאופן רגיל לא היו מגיעים לכך וזה ההסבר לגידול העצום הזה ולא ההסברים של חבר הכנסת ביבי של גידול טבעי.
אמנון רובינשטיין: והטענה נגד זה היא פשוטה לחלוטין: בקהילות חרדיות אחרות, בתפוצות, יש גידול טבעי מקביל לישראל, יש אומרים שיותר, לא בדקתי זאת.
אמנון רובינשטיין: ואין גידול כזה בלימוד התורני כמו שיש בארץ.
אמנון רובינשטיין: הטענה היא, שהסידורים שעשתה המדינה, בעיקר מאז 1977, שינו לחלוטין את מספרי תלמידי הישיבות, לא בגלל איזשהו ריבוי טבעי של האוכלוסייה החרדית – אם כי גם זה, לדעתי, גורם – אלא בגלל הסידורים של פטור משירות בצה"ל ופטור מחובת הפרנסה.
אמנון רובינשטיין: אני לא עוסק בעניין של חובת הפרנסה – חבר הכנסת רביץ צודק, זו ועדה אחרת – אבל מבקר המדינה, במספר דו"חות, דיבר על העניין הזה של הגידול ועל הנטל התקציבי וכאן יש בקשה לחוות דעת נוספת בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: אני אשמע את מבקר המדינה לאחר שאשמע את כולם.
נסים זאב: אדוני, ברשותך - - -
מרדכי משעני: רגע, אני לא סיימתי.
נסים זאב: לא, אבל לפני שהמבקר יענה.
מרדכי משעני: אני לא סיימתי, אני עוד באמצע הדברים.
מרדכי משעני: אני רוצה לחזור בקיצור על מה שאני אמרתי ואני, ההפך, הולך אפילו יותר קדימה לאור הדברים שאתה אמרת: