GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שר התיירות בני אלון: מדברים על שבעה מיליון בשלוש שנים ביש"ע.
שר התיירות בני אלון: שם הושקעו שלוש מאות מיליון ש"ח, ואני לא מצטער על שום דבר, אלא שהמכה של סוף שנת אלפיים הרסה את הכל.
שר התיירות בני אלון: בייגה, אתה צודק באופן חלקי.
שר התיירות בני אלון: שימור תשתיות זה החייאה ועזרה ראשונה, כדי שיישארו לנו גם תשתיות פיזיות וגם תשתיות שיווקיות לאחר שיחלוף המשבר.
שר התיירות בני אלון: השקענו בזה המון, גם בבתי מלון, גם במורי דרך, והכל בצורה פרטנית כפי שפירטתי קודם.
שר התיירות בני אלון: אנו ממשיכים לעבוד על כך.
שר התיירות בני אלון: גם תפיסת תיירות הפנים, גם תפיסת השיווק הממוקד שבכל אופן הביא מיליון ומאתיים אלף תיירים, כאשר אתה מפלח את הקהילות היהודיות ויודע איך לגשת אליהם וכשאתה מפלח את הקהילות הנוצריות ויודע איך לגשת אליהם, גם זה עוזר למשבר של בתי המלון, ובכל אופן לא קורסים כולם.
שר התיירות בני אלון: זו עבודה קשה.
שר התיירות בני אלון: אני התחלתי כשהנתון היה יותר משישים שבעים אחוז מכה בתיירות נכנסת ועכשיו זה פחות.
שר התיירות בני אלון: לא בזכותי, בזכות המשרד וכל העבודה שנעשתה לפני וכל העבודה שתיעשה.
שר התיירות בני אלון: אני מקווה לסיים את שנת אלפיים ושתיים לא במינוס חמישים אחוז תיירות נכנסת אלא במינוס עשרים, גם אם המשבר לא יחלוף.
אברהם-בייגה שוחט: האם יש אינדיקציות של עליה במספר התיירים?
שר התיירות בני אלון: בפירוש כן, מובהקות, למרות המכה של אחד עשר בספטמבר 2001 באמצע, עם התגובה שלה, ואחרי זה חזרה בחודשים האחרונים.
שר התיירות בני אלון: התיירות מאירופה בעיקר מגיעה לאילת, מאמריקה מגיעות הקבוצות היהודיות.
שר התיירות בני אלון: ברצוני לגעת מקצועית ופוליטית בטיעון המרכזי שהעלית, עליו אני חולק עליך בתכלית, לא רק פוליטית אלא גם בנושא הזה.
שר התיירות בני אלון: אני אינני חושב, כמו שחשבו עד שהגעתי וזאת היתה הקונספציה הרגילה, שתיירות אתה יכול לבסס רק באמת באיזה שהוא שקט תעשייתי, ולכן כשיש משבר צריך לראות אותו כאיזו מן תופעת טבע חיצונית, מכה, להנמיך ראש ולחכות שהוא יחלוף.
שר התיירות בני אלון: אנחנו נמצאים כבר שמונה עשר חודש במשבר הזה, ויכול להיות שהוא יימשך עוד שנה.
שר התיירות בני אלון: אנחנו חייבים לדעת איך להתמודד עם משברים לא רק בראיה שכזאת.
שר התיירות בני אלון: ולכן אנחנו חייבים לדעת איך לגרד את התחתית של החבית ולדעת איך לנהל את מדינת ישראל במשבר תיירות, וגם כשיחלוף הזעם אני חייב להגיע למצב כזה שלא אהיה רק אחד שמפרסם דרך סוכנים, כמו שהיה לפניי, בכל מיני מקומות כשזה פשוט וקל ושקט, אלא שיהיה עיבוי יותר חזק בשטח של הקהלים שלנו, לגדל לחזק ולטפח אותם.
שר התיירות בני אלון: כך אני עובד ואני חושב שזה מצליח וכך גם נגיע לתשתית יותר טובה.
שר התיירות בני אלון: בנושא הפוליטי הנקודה היא פשוטה.
שר התיירות בני אלון: אני חושב שהפתרון הפוליטי היחיד האמיתי, הדרסטי, הוא חיסול הטרור.
שר התיירות בני אלון: שר אחד חושב שהסכם שלום מסגנון מסויים יביא שקט, אני חושב שהסכם שלום מסגנון מסויים יביא עוד גלי טרור, ויזיק.
שר התיירות בני אלון: אינני חושב שראיה זו פסולה או ראיה זו פסולה.
שר התיירות בני אלון: השאלה היא איך השר מתייחס מקצועית למשבר ואיך הוא משתמש בזה לתפקיד שלו.
שר התיירות בני אלון: יש לי נקודות יתרון ויש לי נקודות חסרון בשיווק שלי עצמי.
שר התיירות בני אלון: אין לי ספק שעיתון "הארץ" מכה בענף ובאנשי המשרד המסורים, שלא בדקתי את השקפותיהם.
שר התיירות בני אלון: אני מתאר לי שחלקם הגדול לא מצביע למפלגה שלי.
שר התיירות בני אלון: יש לי יתרונות וחסרונות בגישה שלי.
שר התיירות בני אלון: אני עומד לצאת לקונגרס של הנשיונל-רליג'ס ברודקסטינג, שהינו הקונגרס התיירות הגדול ביותר של ארצות הברית, זה יהיה בנשוויל טנסי.
שר התיירות בני אלון: הוזמנתי לשם בגלל השקפותי, בלי קשר למשרד התיירות, מספר פעמים כדי להרצות לפניהם.
שר התיירות בני אלון: אם אינני טועה זהו קונגרס השיווק הגדול ביותר שיש לנו באמריקה.
שר התיירות בני אלון: ישנם מקומות אחרים מהם אולי באמת אדיר רגליי, גם בגלל שאני לא בונה עליהם כרגע.
שר התיירות בני אלון: יבוא שר אחר, שילך לשם.
שר התיירות בני אלון: ישנם מקומות בהם אתמודד ואתאמץ.
שר התיירות בני אלון: כשראיתי את המכה של הצליינות הקתולית, שמונים וחמישה אחוז ירידה בתיירות נכנסת, הזמנתי אלי את נציג הותיקן הארכיבישוף סאנדי וקיימתי עימו שיחה בארבע עיניים, כדי שלא יהיה לו מבוכות ולא לי.
שר התיירות בני אלון: היתה בינינו הסכמה רבה בראיית הבעיה.
שר התיירות בני אלון: אני לא אומר שהוא מצטרף למפלגה שלי, גם לא ניסיתי להגיע לנקודה הזאת, אבל הגענו להבנה כיצד מעודדים תיירות צליינית.
שר התיירות בני אלון: אנחנו חייבים להרגיל את העולם להשקפות שונות.
שר התיירות בני אלון: לא יכול להיות שיהיה בעולם מונופול על תפיסה פוליטית כשייכת למקצועות מסויימים.
שר התיירות בני אלון: להשקפתי השמאל מביא אסון על המדינה וגם על התיירות.
שר התיירות בני אלון: אני יכול להבין שאנשים חושבים אחרת.
אברהם-בייגה שוחט: המספרים חושבים אחרת.
שר התיירות בני אלון: זה לא נכון, המספרים הם לא משר התיירות של שלושה חודשים.
שר התיירות בני אלון: המספרים הם של משבר של ערפאת, שאתה יודע שהוא חתן פרס נובל לשלום, לא איתי יחד.
שר התיירות בני אלון: הוא זה שהרס, ולא רק לנו אלא גם לבית צחור, לבית ג'אלה, לבית לחם, את כל חלומות שנת אלפיים.
שר התיירות בני אלון: וגם למצרים.
שר התיירות בני אלון: משבר תיירות יש בלוקסור ובכל האיזור.
שר התיירות בני אלון: ולכן אני חוזר ואומר, אני מקווה שבחלק הפוליטי שלי, לא כשר תיירות, אתרום לחיסול הטרור ולהליכה אמיצה של ישראל לטיפול בנושא זה.
שר התיירות בני אלון: יכול להיות שתהיה מלחמה לחודש חודשיים בלי תיירים, ואחריה יהיה שקט ותיירים יבואו.
שר התיירות בני אלון: אחרת זה יימשך כל הזמן בצילם של משברים, בצילם של סחיטות ואיומים של ערפאת.
אבשלום וילן: ברצוני לומר לפרוטוקול שבכוונה הערתי את הערתי בהתחלה כי אני חושב ששר עם השקפות גם כמו שלך, אם הוא עושה את ההפרדה בין גישתו המקצועית לבין היותו איש פוליטי יכול למלא תפקיד שר במסגרת המגבלות.
אברהם-בייגה שוחט: כמה מהתיירות מגיעה מאירופה?
שר התיירות בני אלון: אמריקה היא המובילה בתיירות הנכנסת.
אבשלום וילן: כשישים אחוז מגיעים מאירופה ועשרים ושישה מצפון אמריקה?
אמנון רובינשטיין: ברצוני להקריא את עמדת האוצר ולאחר מכן לשאול מספר שאלות.
אמנון רובינשטיין: נציג האוצר היה צריך ללכת והשאיר הודעה בכתב.
אמנון רובינשטיין: כעקרון קיים תאום מתמשך בין המשרדים וישנם חילוקי דעות לגיטימיים.
אמנון רובינשטיין: בתקופה סוערת זו, הן עקב חילופי השרים והמנכ"ל במשרד התיירות והן עקב התמשכות הליכי אישור תקציב המדינה, התאום מעט ירד ברמתו.
אמנון רובינשטיין: אנו תקווה שהתאום ושיתוף הפעולה יחזרו לרמתם הרגילה בתקופה הקרובה.
אמנון רובינשטיין: יש לי שלוש שאלות, ראשית, האם יש השקעה בתקציב הפיתוח באתרים מוסלמים ונוצרים בשנה הנוכחית או בשנים הקרובות?
אמנון רובינשטיין: שנית, האם יש תאום עם רשויות תיירות ברשות הפלסטינית, ירדן ומצרים?
אמנון רובינשטיין: שאלה אחרונה, האם שקלת מתן ביטוח לתיירים המגיעים לישראל, שזה לדעתי נושא מרכזי, לאחר האזהרות של ממשלת ארצות הברית ובריטניה.
אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להוסיף שאלה, האם תקציב הפיתוח שציינת אינו כולל את חוק עידוד השקעות?
שר התיירות בני אלון: הוא אינו כולל.
שר התיירות בני אלון: שם יש שלוש מאות אלף שקל, חלק הרשאה וחלק מזומנים.
שר התיירות בני אלון: ברצוני להשיב בקצרה לשאלות.
שר התיירות בני אלון: לגבי אתרים מוסלמים ונוצרים יש לנו קודם כל מחוייבויות של החלטות ממשלה שאנחנו חלק בהם.
שר התיירות בני אלון: לגבי תקציב פיתוח לדרוזים ולערבים, מדובר בארבעה מיליון וארבעה מיליון אם אינני טועה, אין לי פה את הפרטים במדוייק.
שר התיירות בני אלון: כפי שצויין קודם, על אתרים נוצרים הושם דגש מיוחד לקראת שנת אלפיים בסדר גודל גדול, אבל גם עכשיו נמשך הטיפול בהם.
אמנון רובינשטיין: האתר העיקרי יהיה מסגד מול כנסיית הבשורה.
שר התיירות בני אלון: שם אני מאוד מקווה שהממשלה תהיה חזקה ולא תיכנע.
שר התיירות בני אלון: לגבי תאום תיירות ירדן ומצרים, בגלל המצב אין הרבה תיירים שעוברים במקומות האלה.
שר התיירות בני אלון: אני מוזמן בעוד שלושה שבועות על ידי שר התיירות התורכי למפגש שרי תיירות איזוריים ואז נראה מה יהיה, זה יהיה מבחן גדול ומעניין.
שר התיירות בני אלון: נעניתי בחיוב.
שר התיירות בני אלון: לגבי הרשות הפלסטינית אני רואה בה כרשות תומכת טרור בהתאם להחלטת הממשלה, אני אינני רואה בהם מדינה מקבילה ולכן אינני מכיר בהם.
שר התיירות בני אלון: דרך אגב, שר התיירות של הרשות הוא הכי נחמד מכולם שם, הוא עצמו יווני אורתודוכסי והוא סבל מהמצב.
שר התיירות בני אלון: יש לו את מלון פרדייז בבית לחם ואת רוב סוכנויות המזכרות באיזור שם.
שר התיירות בני אלון: עבורי הוא מייצג דבר שאיננו מדינה ואני לא מקביל לו.
שר התיירות בני אלון: יש לי פקיד בכיר בשם צבי נבו שהוא אחראי לקשר איתם.
שר התיירות בני אלון: עד עכשיו כך פתרתי את כל הבעיות.
אברהם-בייגה שוחט: אם הוא יבוא וילחץ לך את היד, מה תעשה?
שר התיירות בני אלון: תהיה לי בעיה.
שר התיירות בני אלון: אני לא אעורר מריבות ואתמודד עם העניין.
שר התיירות בני אלון: לגבי תקציב פיתוח זה לא כולל את חוק עידוד השקעות הון.
שר התיירות בני אלון: ח"כ שוחט, בזה אולי תוכל לעזור לי בהמשך במידת הצורך, הגעתי להסכמה עם האוצר לפיה, הואיל ויש לנו ראיה כלכלית משותפת שתפקידנו הוא למלא בתי מלון בשיווק ולא להקים בתי מלון חדשים כרגע, הם ירשו לי להמיר תקציבים לא לשיווק אלא לתשתיות פיזיות, שזו ראיה כלכלית לפיה אתה נכנס לגרעון בשביל תשתיות, חלק או חלק מרכזי של תקציב בתי המלון שלי השנה.
שר התיירות בני אלון: בעיקר הרשאה ודברים מסוג זה, הרשאה תמורת הרשאה, מזומן תמורת מזומן.
שר התיירות בני אלון: יש לי כמה מההסכמות בכתב וחלק עדיין בעל פה.
שר התיירות בני אלון: עד יום רביעי אני לוחם להשיג את זה.
שר התיירות בני אלון: אם אצליח, אגדיל את תקציב הפיתוח שלי בצורה משמעותית וזה ינוצל בתאום עם ראשי ערים בכל הארץ ועם רשויות שונות שאשמח לסייע להם, בין אם מדובר בטבע וגנים ובין אם ארכיאולוגיה, עתיקות וכו'.
שר התיירות בני אלון: לגבי בתי מלון, הם הגיעו לבד כלכלית למסקנה הזאת.
שר התיירות בני אלון: מייד עם אישור התקציב אשחרר גם קרן סיוע של ארבע מאות מיליון ש"ח, שהיא בתאום עם האוצר בערבות מדינה של שבעים אחוז, בריבית מסובסדת.
שר התיירות בני אלון: העלות שלי מתוך זה היא ארבעה עשר מיליון בסיבסוד אבל סך הכל הם יחזירו.
שר התיירות בני אלון: יוצא שבתי מלון מסויימים יקבלו ממש חבילה גדולה של איזה שהוא אויר לנשימה, פלוס קרן שיווק שאני נותן להם, על פי טבלה של קריטריונים של כמה שיווק.
שר התיירות בני אלון: אני מקפיד מאוד כשר תיירות לא לראות את הענף כסניף של התאחדות בתי המלון, כי יש לי עוד גורמים אחרים ואני לא יכול ליצור קינאה ותחרות.
שר התיירות בני אלון: ישנם עסקים קטנים פגועים, מדריכים, סוכני תיירות, וגם בהתאחדות בתי המלון יש בעלי בתי מלון שהם נותני התעסוקה ויש את העובדים.
שר התיירות בני אלון: ולכן במשא ומתן שלי איתם אני מתנה את הסיוע שלהם בשני תחומים.
שר התיירות בני אלון: אחד הוא אי פיטורים, שלא יקבלו חסד של רווח זמני של כסף ומייד ינצלו את זה, והשני, סיוע לי באי העלאת מחירים בצורה דרסטית, כי בכל אופן תיירות הפנים ניצלה את המחירים הזולים.
שר התיירות בני אלון: נכון שהיא הורידה מעט את הרווחיות אבל גרמה בכך לאי קריסה בתשתיות.
שר התיירות בני אלון: אני מקווה לא לעכב את זה ותוך שבוע לשחרר את הכל.
שר התיירות בני אלון: יש לי קצת חילוקי דברים איתם.
שר התיירות בני אלון: הם היו רוצים לקבל בלי התחייבות.
שר התיירות בני אלון: אני באמת רוצה לתת להם ולא משכתי את זה לשניה, אלא שהתקציב עדיין לא אושר.
שר התיירות בני אלון: אם התקציב יאושר ביום רביעי, אני אשמח שביום חמישי הם יקבלו את הסיוע.
שר התיירות בני אלון: עם עסקים קטנים יש לי בעיה.
שר התיירות בני אלון: יש לי את הכסף אבל אין לי כלי.
שר התיירות בני אלון: אף בנק לא מוכן לקבל את הבטחונות שלהם.
שר התיירות בני אלון: בתמ"ס יש למשל מאתיים מיליון שקל שהם לא יכולים לממש.
שר התיירות בני אלון: הם זקוקים לבטחונות שלהם.
שר התיירות בני אלון: גם אם הם יתנו בטחונות של שבעים אחוז כמו שנתנו לבתי מלון, הבנקים לא מוכנים לקבל את השלושים אחוז בלי בטחונות שלהם, והענף אצל הבנקים הוא קשה.
שר התיירות בני אלון: אני מוכרח למצוא דרך, אני משתדל לעגן תקציבי סיוע, כי הם הכי סובלים.
אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא האם אפשר להרים את זה עם מטריה של המדינה.
שר התיירות בני אלון: היה פעם כלי שנקרא חפ"ת.
שר התיירות בני אלון: הממשלה החליטה לסגור אותו.
שר התיירות בני אלון: אם אפשר היה בשנה להפשיר את ההקפאה שלו כדי לטפל במשבר, זה היה יכול לעזור.
שר התיירות בני אלון: הביקור היחיד שעשיתי בינתיים בחוץ לארץ היה בוושינגטון.
שר התיירות בני אלון: פגשתי את הילרי קלינטון, את סנטור ספקטור אלן ורשימה של סנטורים כדי שיסייעו לי מול הסטייט-דיפרטמנט לרכך את הנוסח, כשאחת מההתחייבויות שלי היתה לתת פתרון ביטוחי לתיירים.
שר התיירות בני אלון: הגעתי דרך חברת הביטוח ענבל ודרך האוצר להבנה וכעקרון יש לנו תשובה.
שר התיירות בני אלון: היא עדיין לא מושלמת ולכן טרם פורסמה.
אמנון רובינשטיין: תוך כמה זמן יסתיים העניין?
שר התיירות בני אלון: אני מקווה שתוך שבועיים.
אברהם-בייגה שוחט: כמה תפוסה היתה בבתי המלון בשנת אלפיים ואחד?
שר התיירות בני אלון: תפוסת בתי המלון היתה ארבעים ושלושה אחוז, כשתפוסה רגילה היא שבעים פלוס אחוז.
שר התיירות בני אלון: אין לנו תפוסת מאה אחוז.
אמנון רובינשטיין: העניין של התיירות הוא מרכזי, אין צורך לומר, והוא בהחלט קשור בעניין פוליטי.
אמנון רובינשטיין: תיירות המונית לא תלך לאיזור ששנוי במחלוקת.
שר התיירות בני אלון: גם לירושלים לא, לצערנו.
אמנון רובינשטיין: לדעתי הדגש צריך להיות להשאיר את המערכת קיימת, ולא לשקול שיקול אחר.
אמנון רובינשטיין: קודם כל לדאוג לשימור התשתיות.
אמנון רובינשטיין: זה הדבר המרכזי.
אמנון רובינשטיין: כל השאר לדעתי לא יועיל.
אמנון רובינשטיין: ההשקעה באיזורים שנויים במחלוקת הינה בעייתית.
אמנון רובינשטיין: אולי קבוצות קטנות ילכו לשם אבל היא לא יכולה לגדול מאוד לעומת ההשקעה באיזורי תיירות בינלאומיים.
שר התיירות בני אלון: כך גם הפרופורציות פה.
שר התיירות בני אלון: מדובר במאות מיליונים מול מיליונים בודדים.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה, אני נועל את הדיון.
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
מוזמנים: שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד מרדכי בס - מנכ"ל מירית אשכנזי - עוזרת למנכ"ל משרד המשפטים יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש עו"ד שרית שפיגלשטיין - מח' יעוץ וחקיקה הנהלת בתי המשפט לאה רקובר - יועמ"ש מרכזת לגביית קנסות משרד ראש הממשלה אהרון לישנסקי - מ"מ מזכיר הממשלה לשכת המבקרים הפנימיים עו"ד מרדכי שנבל - סגן הנשיא ויועץ משפטי משרד התעשיה והמסחר עו"ד ליליאן סבן עוזי ברלינסקי יועץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: סדר היום: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון - ועדת חקירה ממשלתית) התשס"א - 2001 - אופיר פינס פז הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון - ועדת חקירה ממשלתית) התשס"א - 2001 - אופיר פינס-פז
אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק ועדות חקירה של חבר הכנסת אופיר פינס.
אמנון רובינשטיין: אופיר בבקשה.
אופיר פינס-פז: פעלתי על פי מצוותך היו"ר וכינסתי ישיבה עם היועץ המשפטי של הוועדה ועם אנשי משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: ניסינו לגשר על פערים.
אופיר פינס-פז: ישנן שתי גישות בנושא, גישה אחת האומרת את הבסיס המוסכם על כולם, שבין ועדת חקירה ממלכתית לבין ועדת ברור.
אופיר פינס-פז: יש מקום לכלי ממשלתי נוסף הבודק את הדברים.
אופיר פינס-פז: אלא שהוועדה הולכת יותר עם המציע, במובן שלעניין הזה יהיו שיניים, והממשלה חושבת שהגישה צריכה להיות יותר מינורית ופחות עם שיניים.
אופיר פינס-פז: עכשיו עלינו לקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: במשרד המשפטים החליטו, לדעתי שלא בצדק, לשנות את שם הצעת החוק מוועדת חקירה ממשלתית לוועדת בדיקה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: ליהושע שופמן יש גישה יותר מינורית לדברים, אני מניח שזה נובע מאיזו שהיא ראיה ממשלתית, שאני יכול להבין אותה למרות שאינני מסכים עימה.
אופיר פינס-פז: אני עדיין חושב שמותר, ולא יפלו השמיים אם יקראו למכשיר הזה ועדת חקירה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: אבל אם עומדים על כך ומתעקשים שזו תהיה ועדת בדיקה ממשלתית, אני לא אלך לרבנות בעניין זה.
אמנון רובינשטיין: מה לגבי העניין של המיקום בחוק?
אופיר פינס-פז: אני בעד עמדת הוועדה שהחוק צריך להיות ממוקם בחוק ועדות חקירה.
אופיר פינס-פז: יש חוק כזה, זה לא חוק חדש אלא תיקון לחוק ועדות חקירה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזו האכסניה הנכונה מבחינה עניינית.
אופיר פינס-פז: אם רוצים בהצעה לחוק הממשלה, אפשר גם שם, אך אני סבור שזה פחות נכון.
אופיר פינס-פז: אני סבור שמכשירי הבדיקה צריכים להיות מאוגדים ככל שניתן במסגרת חוק ועדות חקירה, במיוחד שהחוק הוא לא חוק ועדות חקירה ממשלתית, אלא חוק ועדות חקירה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהתיקון ייעשה שם.
אופיר פינס-פז: באשר לסמכויות, היועץ המשפטי של הוועדה הציע סמכויות יותר מרחיקות לכת ויהושע שופמן הציע סמכויות פחות מרחיקות לכת.
אופיר פינס-פז: זה עניין של שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אני חשבתי שיגיע לכאן נוסח אחד עם שניים או שלושה שינויים שצריך להכריע בהם, אך הגיעו שני נוסחים.
אופיר פינס-פז: הישיבה שקיימנו היתה חשובה אבל לא ממצה.
אופיר פינס-פז: אולי כדאי שהיועץ המשפטי של הוועדה תומר רוזנר ויהושע שופמן ידברו על ההסכמות ויגידו גם מה הפערים שקיימים.
אמנון רובינשטיין: יהושע, מה לא בסדר בהצעה המקורית של אופיר פינס?
יהושע שופמן: ראשית, חוק ועדות חקירה עוסק במוסד שהוא ועדת חקירה.
יהושע שופמן: לא קיים בכלל בחקיקה המונח ועדת חקירה ממלכתית.
יהושע שופמן: זאת ועדת חקירה שאיננה זרוע של הממשלה.
יהושע שופמן: זה מוסד אחר, מוסד ייחודי, מוסד שהממשלה או הכנסת או ועדה זו יוזמות בעקבות דו"ח מבקר המדינה, ואז משנפלה החלטה על ועדת חקירה, נשיא בית המשפט העליון הוא הממנה את חברי הוועדה, ופה מדובר במוסד שבאותו רגע מתנתק בעצם מהממשלה ויש לו מאפיינים משל עצמו.
יהושע שופמן: אני חושב שאין לערב את המוסד הזה עם מוסד אחר שהוא בעצם דבר קיים, שהוא הסמכות האינהרנטית של הממשלה.
יהושע שופמן: דיברתי על כך בפעם הקודמת, מדובר בסמכות אינהרנטית של ממשלה להקים ועדות לבירור נושאים או לבדיקת נושאים או לחקירת נושאים, והחסר שעליו למעשה הצביע חבר הכנסת פינס הוא שלוועדות האלה אין סמכויות.
אמנון רובינשטיין: לא רק שאין להם סמכויות, בשנים האחרונות הם נפסלו מבחינת דעת הקהל.
אמנון רובינשטיין: כשעולה שאלה שנוייה במחלוקת, כפי שהיה פעמיים בשנים האחרונות, דעת הקהל, כפי שבאה לידי ביטוי גם בעיתונות, פוסלת את ועדת הבירור.
יהושע שופמן: תלוי באיזה נושא.
אמנון רובינשטיין: כך היה בנושא של ערביי ישראל.
יהושע שופמן: נכון, ולעומת זאת היתה ועדה לא מזמן, שמינה שר הבריאות, לבדיקת המכון לרפואה משפטית, והוועדה הזאת פעלה וכתבה דו"ח והדו"ח הזה הוביל לחקירות.
יהושע שופמן: אנחנו חשבנו שאין לערב בין המוסד הייחודי של ועדת חקירה, המכונה בפי חוק ועדת חקירה ממלכתית, שהוא לא זרוע ממשלתית, לוועדת בדיקה ממשלתית, זה המינוח עליו דיברנו בפגישה אצל חבר הכנסת פינס, שהוא זרוע של הממשלה ממש.
יהושע שופמן: הממשלה ממנה או שר ממנה בתחום סמכויותיו את הוועדה הזו, ואנחנו רוצים להקנות לה מעמד סטטוטורי וסמכויות.
יהושע שופמן: בישיבה הקודמת דיברנו ספציפית על זכות לזמן עדים.
אופיר פינס-פז: מדוע אתה מתנגד שיקראו לזה ועדת חקירה ועומד על כך שזו תהיה ועדת בדיקה?
אופיר פינס-פז: אני סבור כי רופא בודק, ואילו אנחנו חוקרים.
יהושע שופמן: זה פשוט גורם לבלבול.
אמנון רובינשטיין: אולי צריך לקרוא לחוק הזה ועדת חקירה משפטית וזו תהיה ועדת חקירה לא משפטית, ועדת חקירה סתם.
יהושע שופמן: אנחנו פשוט מנסים לא ליצור בלבול.
יהושע שופמן: בחוק ועדות חקירה היום כתוב את הבירור.
יהושע שופמן: אנחנו רצינו לעשות "אפ-גריידינג".
יהושע שופמן: זה לא בירור, זו בדיקה.
יהושע שופמן: אגב, זה מונח שמופיע בכמה חוקים, של בדיקת אירועים.
יהושע שופמן: זה רק עניין של נוחות המשתמש.
אופיר פינס-פז: איך נקראת ועדת אור?
יהושע שופמן: ועדת אור נקראת ועדת חקירה.
אופיר פינס-פז: מדוע אתה מתנגד לסמכויות שתומר מציע, למשל שאם קרה משהו ואם יש חשש לעבירה פלילית, הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה?
יהושע שופמן: לא, אנחנו אמרנו דבר אחר, אנחנו מפחדים דווקא מהחלשת הוועדות האלה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך למצוא מונח שיהיה בין זה לבין זה.
יהושע שופמן: אדוני היושב ראש, אנחנו הצענו מונח שהוא בין ועדת חקירה, שזה המונח בחוק ועדות חקירה, לבין ועדת בירור שזה מה שמופיע היום.
יהושע שופמן: הצענו את האמצע.
אופיר פינס-פז: תומר הציע שני דברים שאינני יודע מה דעתו של משרד המשפטים עליהם.
אופיר פינס-פז: האחד שחבר ועדה לא יהיה לו ניגוד עניינים מאחר וקיימת סכנה כאשר שר בודק את משרדו וממנה את אנשיו לוועדה.
יהושע שופמן: אני חושב שאנחנו מתפרסים.
יהושע שופמן: הנושא הזה הוא לא עניין של סמכויות.
יהושע שופמן: בואו נתחיל מסמכויות.
יהושע שופמן: הסמכויות שאנחנו הצענו הן הסמכויות הקלאסיות.
יהושע שופמן: אנחנו הצענו, וזה הדבר המופיע בלא מעט גופים מעין שיפוטיים, את סעיפים תשע עד אחד עשרה ועשרים ושבע ב'.
יהושע שופמן: תשע עד אחד עשרה מדברים על סמכות של יושב ראש הוועדה להזמין עדים, לחייב עד להעיד בשבועה או בהן צדק, לכפות התייצבות, לצוות על גביית עדות בחוץ לארץ, דינו של מי שהוזמן וסירב להעיד וצו חיפוש.
יהושע שופמן: כמו כן הטלת קנסות.
אופיר פינס-פז: מדוע לא לכלול את סעיף שלוש עשרה המתייחס לאיסוף חומר?
יהושע שופמן: אלה סמכויות שיש למבקר המדינה.
יהושע שופמן: כשאומרים בעיתון שמבקר המדינה הכריז על עצמו כוועדת חקירה, המשמעות היא שהוא השתמש בסמכויות שחוק מבקר המדינה נתן לו, לפי סעיפים תשע עד אחת עשרה ועשרים ושבע ב'.
יהושע שופמן: עשרים ושבע ב' זה סעיף של מתן הוצאות לעדים.
יהושע שופמן: אלו סמכויות שיש למבקר המדינה ולגופים מעין שיפוטיים רבים.
יהושע שופמן: אנחנו מאפשרים גם לצוות על עד להעיד או להציג מסמכים.
יהושע שופמן: אלה לא ועדות בהם נכנסים לאנשים בכוח הביתה.
אופיר פינס-פז: מה עוד מציע היועץ המשפטי של הוועדה ואתה לא מסכים?
תומר רוזנר: אני ביקשתי חיפוש, המופיע בסעיף שתים עשרה, ואת הנושא של אפשרות לקחת עורך דין חיצוני, לא משרות המדינה, שזה סעיף שבע עשרה.
תומר רוזנר: כמו כן נושא של שכר לחברי הוועדה המופיע בסעיף עשרים ושבע א'.
יהושע שופמן: השוני הוא שזו הממשלה שממנה.
יהושע שופמן: אם הממשלה רוצה לתת שכר אז אין בעיה.
אמנון רובינשטיין: לדעתי יש בעיה עם סעיף שתים עשרה.
אמנון רובינשטיין: צו חיפוש אצל אזרח שתעשה ועדה ממשלתית, זו בעיה.
אופיר פינס-פז: אם כך סיכמנו את הסמכויות.
יהושע שופמן: שמנו נושא אחד בסוגריים ואני רוצה להציג אותו בפני הוועדה.
יהושע שופמן: אנחנו רצינו שמי שיבצע את הסמכויות האלה ויעמוד בראש הוועדה יהיה שופט שפרש לגימלאות או שופט בדימוס.
יהושע שופמן: בוועדה עלתה גם האפשרות של מי שכשיר להיות שופט.
יהושע שופמן: מי שכשיר להיות שופט זה כל עורך דין.
יהושע שופמן: אני הצעתי דבר אחר שהוועדה לא רצתה.
יהושע שופמן: אם לא רוצים, אנחנו לא עומדים על כך.
יהושע שופמן: זה דבר שקיים בחוק חברות ממשלתיות.
יהושע שופמן: הכוונה למי שפרש מתפקיד בגוף ציבורי והוא כשיר להתמנות שופט.
יהושע שופמן: עלה למשל הנושא של ועדת אסון ורסאי, שם רצו לחשוב אחרי הוועדה ומישהו הציע מישהו שפרש מתפקידו כיועץ משפטי פה בכנסת.
יהושע שופמן: חשבתי שהוא מתאים, אבל היתה שם הגבלה לשופט בדימוס.
יהושע שופמן: דווקא בחוק חברות ממשלתיות יש את האופציה הזאת.
יהושע שופמן: מדובר באדם חיצוני מפני שהוא פרש, הוא לא בתוך המערכת.
יהושע שופמן: מצד שני זה אדם שבא מהגוף הציבורי.
אופיר פינס-פז: אני נגד הצעה זו.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שבראש הוועדה יעמוד עובד מדינה בדימוס אלא שופט.
יהושע שופמן: בסדר, אם כך נמחק את מה שכתוב בסוגריים.
יהושע שופמן: דבר נוסף, אנחנו לא רוצים מצב שבו הוועדה, אם היא מוצאת חשש לעבירה פלילית תהיה חייבת לעצור את עבודתה.
יהושע שופמן: כתבנו שהיא תמסור את מסקנותיה ליועץ המשפטי, אבל אני לא רוצה שהיא תעצור.
אופיר פינס-פז: אם כך אפשר לנסח זאת כך שמצד אחד ממשיכים בעבודה, מצד שני מעבירים את החומר ליועץ המשפטי.
יהושע שופמן: אנחנו לא הכנסנו את הסעיף של מבקר המדינה, אני מבין שלא צריך.
יהושע שופמן: אם כן זו ההצעה שלנו.
יהושע שופמן: בנושא של ניגוד עניינים, אין סעיף כזה לוועדת חקירה.
יהושע שופמן: אנחנו יכולים להביא אמירות מהספרות ומהפסיקה.
אופיר פינס-פז: בוועדת חקירה ממלכתית, בגלל הפרוצדורה שדיברת עליה יהושע, אין שום קשר לניגוד עניינים.
אופיר פינס-פז: פה יש סכנה כשבא שר ומתחיל לקבוע שמות למינוי.
אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי שלו יאמר לו שכתוב בחוק בסעיף מפורש, זה מרתיע.
אופיר פינס-פז: אני יודע איך עושים את הדברים האלה ואני סבור כי אם אתם באמת רוצים שלא יהיה ניגוד עניינים, ואני מניח שאתם רוצים בכך, צריך סעיף מפורש, משום שהסכנה כאן גדולה.
אמנון רובינשטיין: אפשר לכתוב שלא ימונה עובד שהיה קשור בנושא.
אופיר פינס-פז: זה נוסח שעשוי לפתור את הבעיה: לא ימונה לוועדה עובד שבמישרין או בעקיפין נוגע בנשוא הבדיקה.
יהושע שופמן: לפעמים חוקרים נושא ורוצים מישהו מומחה בנושא ואז ודאי שהוא נוגע בנושא.
יהושע שופמן: אם אני חוקר את נושא הבטיחות בגני ילדים אני אקח אנשים שעסקו בבניית גני ילדים.
אופיר פינס-פז: אלא שוועדה כזו לא בנוייה למטרות כאלה.
אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת צריכה לבדוק עניין ספציפי, ולא עניין כוללני.
אופיר פינס-פז: זו לא ועדה שנועדה לבדוק עניין באופן הזה ואולי צריך להדגיש זאת, אלא נועדה לבדוק אירוע נקודתי.
אופיר פינס-פז: תפקידה אינו לבדוק מדיניות או לבדוק המלצות מקרו.
אופיר פינס-פז: זה משהו אחר לגמרי.
אופיר פינס-פז: הרי אי אפשר לבדוק כל אירוע על ידי ועדת חקירה ממלכתית, וועדה זו היא מכשיר שנועד לבדוק אירועים בקנה מידה יותר קטן.
אמנון רובינשטיין: צריך לנסח זאת כך: מינה שר ועדה לבדיקת אירוע.
יהושע שופמן: זו לא ועדה לבחינת הרפורמה במיסוי, אבל זה בודאי יכול להיות ועדה לבחינת כשלים מערכתיים באופן יותר רחב מאירוע.
אמנון רובינשטיין: אולי צריך לכתוב נושא מסויים, או אירוע מסויים.
יהושע שופמן: החידוד של הנושא הזה גם בסעיף הזה יכול לגרום להצלחת גוף כמו הוועדה הזאת או לנפילתה.
אופיר פינס-פז: אם בוועדת חקירה משתמשים פעם בשנה שנתיים, אין ספק שבוועדה כזאת שר לא ישתמש יותר מאשר פעם בקדנציה.
אופיר פינס-פז: זה לא דבר לשימוש יומיומי.
אמנון רובינשטיין: אסון ורסאי הוא מקרה קלאסי לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אסון ורסאי אכן יותר מתאים לזה מאשר לוועדת חקירה ממלכתית לדעתי, למרות שזה גבולי מאוד.
תומר רוזנר: אני הבנתי מחבר הכנסת פינס שהוא מבקש שהממשלה תהיה זו שתמנה את הוועדות.
אמנון רובינשטיין: הוועדה תמונה על ידי שר או שרים.
יהושע שופמן: כיצד ינוסח הסעיף הנוגע לניגוד עניינים?
אמנון רובינשטיין: לא ימונה חבר ועדה הקשור במישרין או בעקיפין לנושא המסויים.
יהושע שופמן: לומר בעקיפין זה מפחיד אותי.
אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב רק "לא יהיה קשור לנושא", מבלי לכתוב בעקיפין.
יהושע שופמן: אותו יועץ משפטי שייעץ לשר לא רק מכיר את החוק אלא גם מכיר את הפסיקה החד משמעית, לאורך עשרות שנים, ואת הספרות החד משמעית, בהם זה כלל יסוד הנוגע לכללי הצדק הטבעי.
יהושע שופמן: הכלל האוסר ניגוד עניינים נמצא במספר רב של חוקים הקובעים הסדרים, עם זאת הכלל הוא כלל יסודי הקיים גם במקום שהחוק אינו מזכירו.
אופיר פינס-פז: אם כן מה אכפת לך, אם זה מופיע כבר בכמה חוקים, אפשר להשתמש בנוסח שכבר מופיע, למען הסר ספק, למען הסר מכשול בפני עיוור.
אופיר פינס-פז: שר צריך שהדברים יהיו ברורים לו.
לאה רקובר: אני קיבלתי עכשיו את הנוסח של ההצעה.
לאה רקובר: הבנתי שההצעה שהולכת להיות היא שיתמנה שופט ולא שופט בדימוס.
לאה רקובר: אם ההחלטה היא שיתמנה שופט בדימוס אין לנו בעיה שהוא יתמנה על ידי שר המשפטים או איך שנקבע, אבל נראה לנו שאם מדובר במינוי שופט מכהן, צריכה להיות התייעצות בנושא.
יהושע שופמן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה שופט מכהן בוועדה ממשלתית.
יהושע שופמן: זה עירוב עניינים לא בריא.
מרדכי שנבל: מדוע לא להוסיף גם את סעיף שלוש עשרה הנוגע לאיסוף חומר?
מרדכי שנבל: ישנם מקרים, כמו הדוגמא של אסון ורסאי, שיש צורך להגיע לחומר של מהנדס העיר וכדומה.