GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה גבל: חשבות המשרד לא בדקה מי אישר את ההוצאה, האם ההוצאה הייתה הכרחית, האם אפשר היה לרכוש את השירותים במחירים זולים יותר והאם היו הוצאות מיותרות.
מירה גבל: פירוט ההוצאות והאסמכתאות בדרישות התשלום הוא כללי ביותר ולא תמיד ניתן לדעת על מהות ההוצאה.
מירה גבל: בתקופת הביקורת לא היה במשרד ראש-הממשלה בעל תפקיד שהיה צריך לחתום על החשבונות ולאשר שהכמויות והמספרים שנקובים בחשבוניות האלה הם אלה שהוזמנו ואלה שסופקו.
מירה גבל: באופן כללי אפשר לומר שההוצאה על נסיעות לחו"ל היא לא הוצאה כל כך גבוהה בכלל תקציב המדינה, אבל למרות זאת כל הטיפול בנושא הוא מאוד רגיש ויש חשש לניגודי עניינים ולפגיעה בטוהר מידות.
מרדכי מרוז: אני מסכים עם מה שאמרה מירה גבל שהמכרז שאנחנו פרסמנו הוא אכן מכרז לא יעיל.
מרדכי מרוז: הגענו למסקנה שהמכרז הוא מכרז לא יעיל.
מרדכי מרוז: מי שקצת מכיר את ענף הטיסות לחו"ל יודע שבמחלקה אחת יש עשרות מחירונים ולמשרדים אין שום יכולת להתמודד עם המחירונים.
מרדכי מרוז: מסתבר שכנראה, בסבירות די גבוהה, הממשלה משלמת את המחירים הכי גבוהים וזאת למרות שאחוזי ההנחה מהמחירונים הם אחוזי הנחה פנטסטיים.
מרדכי מרוז: במכרזים קיבלנו אחוזי הנחה של תשעה אחוזים, עשרה אחוזים ו11- אחוזים מהמחירונים, אבל השאלה מאיזה מחירון אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת ובאיזה מחירונים אנחנו בדרך כלל נוסעים.
מרדכי מרוז: זו נקודה אחת.
מרדכי מרוז: לכן אנחנו במגעים מאוד מאוד מתקדמים להקמת סוכנות נסיעות לעובדי המדינה כשהיא תהיה מפוקחת ומבוקרת על-ידי משרד האוצר ואני מדבר על מודל שהוא פחות או יותר דומה - אבל עם הרבה יותר בקרה - למודל של עובדי משרד החוץ.
מרדכי מרוז: אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם תופעת המחירונים מול כל כך הרבה סוכני נסיעות ולכן אנחנו כנראה נפתח בחודשים הקרובים בירושלים ובתל-אביב סוכנות נסיעות שתהיה ייחודית לעובדי המדינה.
מרדכי מרוז: לגבי זכויות הנוסע המתמיד.
מרדכי מרוז: זכויות הנוסע המתמיד זו הצרה הכי גדולה שלנו.
מרדכי מרוז: לפי ההוראות שלנו היום כל עובד מדינה שנוסע לחו"ל חייב לחתום שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד.
מרדכי מרוז: הוא חותם שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד ב"אל על" והוא חותם שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד במועדונים אחרים של חברות בחו"ל.
מרדכי מרוז: למדינה אין שום יכולת לאכוף את סיפור הנקודות האלה בחברות הזרות.
מרדכי מרוז: למדינה יש יכולת קשה מאוד גם בחברת "אל על" כי לכאורה אנחנו היום אומרים לעובד שהוא לא מקבל זכויות וזה כשיש לו גם זכויות פרטיות כאשר בכללי המשחק הקיימים היום אין שום אפשרות להפריד בין נקודות של מדינה לבין נקודות פרטיות.
מרדכי מרוז: זה לגבי זכויות הנוסע המתמיד ואני אומר בצורה גלויה שאין לנו פתרון לסיפור זכויות הנוסע המתמיד בחברות זרות ושם נמשיך ונדרוש את התצהיר הזה שאין לנו יכולת לאכוף, אבל לפחות אותו עובד שייסע בחברה זרה, יחתום עליו.
מרדכי מרוז: בנוסף לדמי הלינה מקבל עובד המדינה – כמו גם המנכ"ל שיכול לקבל – דמי כלכלה בגובה של 45 אחוזים מקצובת האש"ל.
מרדכי מרוז: במלים אחרות, אם קצובת האש"ל באירופה היא מאה דולר, 45 דולר מהווים דמי כלכלה בנוסף ללינה.
מרדכי מרוז: על זה יש תקרה וכאן עובדי המדינה לא מקבלים מעבר לזה.
מרדכי מרוז: יש בעיה עם הלינה והפתרון שנמצא עד היום – אין לנו כרגע פתרון אחר – הוא שבמדינות שהנציגות מזמינה, אנחנו מתייחסים להזמנה הזאת כלהזמנה מבוקרת מבחינת המחירים.
מרדכי מרוז: במקומות בהם אין נציגות, אנחנו מפעילים את קצובת האש"ל עם אפשרות לחרוג ממנו פעמיים בעשרים אחוזים.
מרדכי מרוז: אלה הם הכללים.
מרדכי מרוז: לגבי הנושא הספציפי של נסיעות חשבים וסגני חשבים.
מרדכי מרוז: גם הנוהל הזה יעוגן בנוהל החדש.
מרדכי מרוז: נסיעות חשבים וסגניהם מתבצעות באמצעות אישור ועדת הנסיעות במשרד שלהם, וכל אישור של ועדת נסיעות במשרד שלהם עובר אישור בכתב של החשב הכללי שאמור, כך אני מקווה, לבדוק האם הנסיעה חיונית או הכרחית.
מרדכי מרוז: לא יצא חשב או סגנו לחו"ל מבלי אישור בכתב של החשב הכללי.
מרדכי מרוז: התקלות עליהן דיברה מירה כאשר היו כמה נסיעות של חשבים וסגניהם שנסעו ללא אישור בכתב של החשב הכללי, אני מאוד מקווה שתופעות מהסוג הזה לא יישנו.
עוזי ברלינסקי: חובת מנכ"ל משרד להכין דיווח על הנסיעות של העובדים.
עוזי ברלינסקי: זה לעניין השקיפות.
עוזי ברלינסקי: הנייר הזה עם הדיווח יעמוד לרשות הציבור.
עוזי ברלינסקי: כלומר, מי שירצה לדעת מי נסע בכל משרד, מתי נסע, לכמה זמן נסע, מה תפקידו וכולי, יוכל לדעת זאת.
עוזי ברלינסקי: מועדי הדיווח, 31 בדצמבר - אני לא מאמין שנעמוד בסידור החדש הזה כבר השנה הזאת ואולי זה יהיה קצת יותר באיחור – וב30- ביוני.
עוזי ברלינסקי: כלומר, כל ששה חודשים בשנה קלנדרית, בהסתייגות אחת, וגם אותה כתבנו, כשההסתייגות היא של מי שקשור לנסיעות ביטחוניות או שעצם הפרסום עשוי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי המסחר או ביחסי החוץ של המדינה.
עוזי ברלינסקי: להוציא המקרים הללו, שקלנו אותם והניסוח כאן הוא די מדויק, כל הנסיעות האחרות יעמדו לרשות הציבור.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שהרצון שלנו לעמוד על שקיפות בעניין הזה הוא חשוב.
עוזי ברלינסקי: השרה ציפי לבני רצתה להשתתף בדיון אבל יש לה דיונים בענייני תקציב ולכן נבצר ממנה להגיע.
אמנון רובינשטיין: נעבור לנסיעות שרים.
אריה זוהר: ברשותכם, אני רוצה לפתוח בסקירה קצרה היסטורית כדי להבין את הרקע גם הסטטוטורי וגם המינהלי בו אנחנו פועלים.
אריה זוהר: בסוף שנות ה60-, תחילת שנות ה70-, רוכזו ביוזמתו של מזכיר הממשלה דאז מיכאל ארנון בחוברת שנקראת חוברת זכויות שרים מכלול של נושאים שהיו כשירות לשרים כדי שיהיה להם מקבץ מרוכז של כל אותם דברים שהם מהווים כביכול את זכויות השרים.
אריה זוהר: החוברת כוללת – ברבות השנים היא גם עודכנה – הלכות בנושאים שונים, חלקם נושאים שאושרו ונקבעו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת בשעתו כשהיא הייתה אותו גורם שעל-פי חוק יסוד הממשלה היה הגורם הקובע לגבי תנאים ושכר של שרים, וחלקה כוללת נושאים שברבות השנים נכנסו בתוקף החלטות ממשלה, נהלים, נוהגים וכל מיני תקדימים.
אריה זוהר: יצוין שעד שנת 1975 פעלה במזכירות הממשלה ועדת שרים לענייני שכר, תנאי אש"ל ודירות שרד.
אריה זוהר: הוועדה הזאת קבעה הרבה מן הכללים שמצויים כאן, עד שבאותו מועד, בשנת 1975, נעשתה פנייה מטעם היועץ המשפטי דאז, מר מאיר שמגר, שהאיר את עיניה של מזכירות הממשלה והממשלה כולה ואמר שועדת השרים פועלת שלא כחוק כי בניגוד לסעיף 37 לחוק יסוד הממשלה דאז עניינים של תנאי שכר, תנאים נלווים לשרים וסגניהם, אינם בידי הממשלה אלא אם מסורים בידיה של הכנסת או בידי ועדה שהכנסת תחליט עליה.
אריה זוהר: אכן זו הייתה ועדת הכספים.
אריה זוהר: מרגע זה חדלה ועדת השרים והממשלה לעסוק בכל הנושאים שקשורים בתנאים של השרים, שכרם, התנאים הנלווים, לרבות נושאים שנוגעים לנסיעות לחו"ל.
אריה זוהר: בהליך הביניים שנעשה, נעשתה פנייה לוועדת הכספים של הכנסת והתבקשו הנחיות מה לעשות עם הדבר הזה.
אריה זוהר: ועדת הכספים הורתה שעד שיוחלט אחרת, הנהלים האלה תקפים.
אריה זוהר: אכן בשלב מסוים ועדת הכספים עשתה סדר והחליטה במספר סוגיות אבל לא בכולן.
אריה זוהר: הסוגיות שהיא החליטה וקבעה הלכה נכנסו כאן כהחלטות ועדות הכספים.
אריה זוהר: נשארו דברים שהם מה שנקרא מנהג ישראל, לא קיבלו את האסמכתה או את הגושפנקה של הגורם המוסמך על-פי חוק יסוד הממשלה והם המשיכו לשמש כהלכה נוהגת והיום הם קיימים במשרדי הממשלה, בלשכות השרים, אצל החשבים והם נוהגים כך לגביהם.
אריה זוהר: אחת מהסוגיות הפתוחות היא סוגיית נסיעות השרים והתנאים הנלווים כמו אש"ל, התלוות בן או בת הזוג.
אריה זוהר: אני אקפוץ 25 שנה קדימה ונחזור לימינו.
אריה זוהר: לפני שפורסם דוח מבקר המדינה האחרון קיבלה מזכירות הממשלה מכתב עם טיוטת דוח להתייחסות והערות לגבי נסיעות השרים.
אריה זוהר: מזכיר הממשלה דאז, בינואר 2001, כתב לגברת שולמית לביא ממשרד מבקר המדינה מכתב מפורט שמתאר את מה שתיארתי לפניכם לפני מספר דקות.
אריה זוהר: מזכיר הממשלה מציין במכתבו שבחוק יסוד הממשלה החדש הנוהג עתה, בסעיף 45 לחוק, הדרך להסדיר את תנאי השכר או תנאים נלווים או תנאי שירות של שרים וסגניהם, היא באחת משלוש האפשרויות הבאות: או בהחלטה של הכנסת, או בחוק, או בוועדה ציבורית שתמנה הכנסת.
אריה זוהר: אכן הכנסת מינתה ועדה ציבורית בראשותו של השופט שאול אלוני.
אריה זוהר: עם פרסום דוח מבקר המדינה, ב13- ביוני 2001 כתב מזכיר הממשלה המכהן היום, מר גדעון סער, מכתב לשופט אלוני ואמר לו כי בדוח מבקר המדינה בפרק שמדבר על נסיעות השרים ופמליותיהם, הוצבע על מספר דברים שראויים להסדרה, לתיקון, להבהרה ושינהגו בהם בדרך לא פרשנית אלא בדרך שמישהו מוסמך יקבע אותם, ובעקבות כך הוא מבקש שועדת אלוני תיתן את דעתה לנושא זה.
אריה זוהר: יש לי פה את הפנייה ואני מוכן כמובן להעביר אותה לרשות הוועדה.
אריה זוהר: לצערנו ועדת אלוני חדלה לעבוד בפרק זמן מסוים כי השופט התפטר אבל לפני עשרה ימים הוא חזר בו מהתפטרותו והוא מחדש את פעילותה של הוועדה.
אריה זוהר: ביררתי אתמול עם הנושא הזה עדיין על סדר יומה של הוועדה או שזה מחייב הנחה מחדש על סדר יומה, אבל הסתבר שזה עומד על סדר יומה.
אריה זוהר: הם אמנם נפגשים לישיבה ראשונה ב31- בדצמבר וזה לא יהיה אחד הנושאים, אבל הנושא נמצא בצנרת.
אריה זוהר: הנושא הזה של מספר עובדי המדינה שיתלוו לשר הוכנס לפני כעשרים שנה על-ידי מזכיר הממשלה דאז, מר דן מרידור, כאלמנט מרסן או מרתיע, כדי שזה לא יהיה ללא תקרה.
אריה זוהר: זה בא כדי לתת אינדיקציה לממשלה מי מתלווה לנסיעת השר.
אריה זוהר: במקרים מסוימים – הייתי אומר שהם היו ספורים – שהדבר היה צורם את עיני ראש-הממשלה והממשלה, נקבע שיפחיתו וימעיטו במספר המתלווים.
שמואל הולנדר: אין ספק, ואני מסכים לגמרי, גם כמי שהיה בפמליות של ראש-הממשלה, שחלק גדול מהמלווים של השרים הם באמת מיותרים.
שמואל הולנדר: זה לא נסיעה שעובד נוסע באופן אישי ויש לו תפקיד אלא כאן בהרבה מקרים הוא מקבל מה שנקרא צ'ופר, התנאים הם מאוד טובים, התנאים הנלווים הם מאוד טובים, המקומות לפעמים אטרקטיביים ואפילו אקזוטיים.
שמואל הולנדר: אני מסכים לגמרי עם המבקר שהיד צריכה להיות פחות קלה וצריך להקפיד על כך, ובפירוש גם צריך לקבוע מנגנון שהפמליה לא תהיה גדולה.
שמואל הולנדר: היו כבר מקרים שהפמליה מנתה עשרה עובדים וזה דבר שהוא בהחלט לא ראוי ולא תקין.
שמואל הולנדר: לגבי תקרת ההוצאות.
שמואל הולנדר: גם כאן אני בהחלט חושב, גם לגבי שרים וגם לגבי המנכ"לים, שחייבים לקבוע תקרה.
אמנון רובינשטיין: לעניין נסיעות שרים יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו?
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר באמצעותך אריה שלושה דברים לשופט אלוני: 1.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שתהיה תקרה כאשר בכל דבר צריכה להיות תקרה.
אמנון רובינשטיין: בלי תקרה יש שימוש לרעה.
אמנון רובינשטיין: בעניין הפמליות תהיה הוראה מפורשת שמנכ"ל מנוע מלאשר פמליה מעבר למספר אותו אישרה הממשלה.
אמנון רובינשטיין: גם הזמנת לינה על-ידי שגרירות תהיה מוגבלת וגם כאן תהיה תקרה.
אמנון רובינשטיין: על-דעת חבר הכנסת פריצקי ועל-דעתי אני אומר שאין דבר בלי תקרה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם העניין הזה של טלפונים בלי תקרה, בזמנו בדקתי את זה, היה דבר שלא ייאמן.
אמנון רובינשטיין: אני בטוח שזה לא לשימוש אישי.
אמנון רובינשטיין: אני רואה שיש כאן החלטת ממשלה.
אמנון רובינשטיין: בהכנה הוראה נפרדת לנסיעות של שרים.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר בקשה אישית לשופט אלוני לתת קדימות לנושא הזה של נסיעות השרים ולהעביר אלינו את ההחלטה שלו ברגע שהיא תתקבל.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נסיים את הדיון עד שלא נקבל את כל הסיכום של הוועדה ועד שלא נקבל את המסמך של מוטי מרוז כפי שיתוקן.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנסיעות ראש-הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו?
אמנון רובינשטיין: אריה, מי אתה ממליץ שיבוא לכאן?
אריה זוהר: לידיעת הוועדה, אני יודע שמתגבש במשרד ראש-הממשלה על-ידי לשכת ראש-הממשלה או המנהל הכללי נוהל מפורט לגבי נסיעות ראש-הממשלה ופמלייתו והוא נמצא עתה בעיבוד בצורה של טיוטה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נוכל להמשיך את הדיון הזה בלי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואנחנו רוצים שהוא יביא לנו את טיוטת ההמלצות.
אמנון רובינשטיין: אני אומר שגם כאן – גם על דעת חבר הכנסת פריצקי – מוכרחה להיות תקרה.
אמנון רובינשטיין: אין דבר כזה נסיעה בלי תקרה.
אמנון רובינשטיין: זה גם מזמין לחץ של אנשים.
אמנון רובינשטיין: להגנה על ראש-הממשלה צריך לומר לו שאין אפשרות לקחת יותר אנשים ולהוציא יותר מסכום מסוים של דולרים.
אמנון רובינשטיין: תמסור את זה בבקשה בשמי למנכ"ל משרד ראש-הממשלה לפני שהוא גומר את הטיוטה ושיכלול בה משהו מסוג הדברים האלה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך את הישיבה עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד.
אמנון רובינשטיין: נסיעות לחו"ל הן חיוניות אבל מצד שני הן מעוררות נקודה מאוד רגישה בציבור הישראלי ולא רק בציבור הישראלי אלא בכלל.
אמנון רובינשטיין: לכן צריך להקפיד כאן
אמנון רובינשטיין: גם על הוראות מלאות לגבי כל דבר ודבר, צריך להקפיד על תקרה לגבי כל סכום, ואני רוצה להציע שיהיה דיווח ותהיה שקיפות לגבי נסיעות שרים.
חברי הוועדה: משה גפני אופיר פינס-פז
מוזמנים: משרד מבקר המדינה מבקר המדינה אליעזר גולדברג שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד יעקב אור - ממונה בטחון פרלה בבניק - ממונה בכיר על אגף יורם שבירו - סגן ממונה בכיר על אגף זמיר שבת - מנהל ביקורת בכיר משרד לביטחון פנים רנ"צ שלמה אהרונישקי - מפכ"ל המשטרה ניצב שחר איילון - מפקד מחוז ש"י פקד רקפת לוין - קצינת תלונות ציבור מחוז שי רבקה שאלתיאל - סגן מבקר המשרד לבטחון פנים יוסי מלמד - יועץ השר לעניינים בטחוניים קרין מנור - עוזרת היועמ"ש ענת לאור - אגף תקציבים במשטרה עופר סיון - עוזר דוברת לשכת המפכ"ל עו"ד קארין מנור - יועצת משפטית משרד לבטחון פנים משרד הבטחון וצה"ל תא"ל דב צדקה - ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון אל"מ מיכל שושני-יצחקי - רמ"ח בו"ם סא"ל עופר טל שחר - ראש זירת עורף רס"ן דליה ליבוביץ - קמ"ב ממעה
מוזמנים: ב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם משרד התחבורה שמעון אברהם - ראש תחום בכיר שרותי תחזוקה נחום גבאי - מפקח על התעבורה ביהודה ושומרון יהודה גרין - סגן קב"ט משרד התחבורה משרד המשפטים עו"ד טליה ששון - מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה משרד החינוך אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום זאב - ראש מחלקת אבטחה משרד ראש הממשלה עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים גדעון פרבר - מנהל תחום מועצה מקומית מודיעין עילית יאיר קירשבוים - מנהל המחלקה לשירותי חירום ובטחון משרד האוצר שרון גמבשו - רכז תקציבי בטחון פנים, אגף תקציבים
מנהלת הוועדה: נרשם ע"י: חברת פרוטוקול משטרת ישראל - מחוז שומרון ויהודה - עמ' 180 בדו"ח 52א' של מבקר המדינה
אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים היום בביקורת מבקר המדינה על משטרת ישראל מחוז שומרון ויהודה.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לשר לבטחון פנים על שנענה לבקשתי ובא לכאן, מאחר והבעיות שעלו בדו"ח כמובן לא הוקלו אלא רק הוחמרו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לתמצת את הנושא במספר משפטים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה מחלוקת ארוכת שנים בין המשטרה והמשרד לבטחון פנים ובין צה"ל לגבי אבטחת מוסדות חינוך ביהודה שומרון וחבל עזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלנו בתגובת ראש הממשלה הודעה אופטימית, הייתי אומר, ואני מצטט מתוך הודעתו: "נקבע כי האחריות לאבטחת מוסדות החינוך מוטלת על משטרת ישראל, שתפעל בתיאום ובשיתוף פעולה עם צה"ל לשאת באחריות הכוללת לבטחון ביהודה שומרון וחבל עזה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת ההודאה, המסתכמת בשלוש וחצי שורות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא שכפי שלי ידוע עד כה המחלוקת שרירה וקיימת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין צורך לומר שהמצב הזה לא רק שאינו סביר, הוא טומן בחובו סכנות של ממש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה הדברים שיש לי לומר במספר משפטים.
אמנון רובינשטיין: אדוני השר, ישנן כמה החלטות ממשלה המטילות את התפקיד על המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל, ואני מקבל החלטה מאתמול ומהיום לפיה הנושא טרם הוסדר.
אמנון רובינשטיין: האם בכוונתך להביא את הנושא פעם נוספת להחלטת ממשלה?
עוזי לנדאו: החלטת הממשלה נכון לרגע זה אומרת שהאחריות מוטלת על ממשלת ישראל.
עוזי לנדאו: אבל בסעיפים המלווים את אותה החלטת ממשלה נאמר כי הנושא צריך להמשיך ולהידון באחריות מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להבהיר או ליישר את כל חילוקי הדיעות שישנם, על מנת שלא רק החלטה תהיה אלא השטח יפעל ויתן תשובה ראויה.
עוזי לנדאו: ממה נובע מצב זה, ובכן החלטת הממשלה אומרת שאנחנו נחיל על איזורי יהודה ושומרון, על בתי הספר שישנם שם, את אותם כללים שנוהגים בתחום הקו הירוק.
עוזי לנדאו: מה ששונה בתחום הקו הירוק זה שישנו רצף לגבי כל מה שקשור בנושא אבטחת בתי ספר.
עוזי לנדאו: המשטרה אחראית לא רק על מה שקורה בתוך מסגרות בתי הספר אלא רצף האבטחה נמשך גם מעבר לבתי הספר.
עוזי לנדאו: יש ניידות של משטרה, אנשי סיור של המשטרה בכל מקום, מערכת החבלה, החבלנים הכפופים למשטרה, מערכת המודיעין, וכן כל נושא הגיוס של המאבטחים וההנחיה שלהם.
עוזי לנדאו: כל המערכת עובדת כמערכת אחת, כשהמשטרה אחראית על כל הנושא הזה.
עוזי לנדאו: ביהודה ושומרון הנושא הזה הוא שונה.
עוזי לנדאו: ביהודה ושומרון המשטרה, בעיקר בתחום של ההנחיה המקצועית של הקב"טים היתה קבלן של כל נושא המאבטחים עצמם, אבל כל האחריות הכוללת על כל מה שקורה ביהודה ושומרון, בכלל זה גם כל ההתארגנות הלוגיסטית, כלומר כל נושא המודיעין והקשר עם ראשי היישוב, כולו נעשה על ידי הצבא.
עוזי לנדאו: ולכן כשמעבירים את האחריות למשטרה אבל לא מאפשרים לה לטפל באורח ראוי בכל התשתית הלוגיסטית שצריכה לעמוד מאחורי זה, כך שתהיה ביהודה ושומרון ובכל יישוב כפי שהיא בכל מקום אחר בארץ, אזי ההחלטה יכולה להיכתב, אבל התוצאה לא בהכרח תהיה טובה.
עוזי לנדאו: לכן מה שקורה כרגע בעבודת מטה הוא שביקשתי להמריץ את כל נושא הדיונים בכדי להגיע לפתרון סביר.
אמנון רובינשטיין: מהי עמדת המשרד לבטחון פנים, האם אתם רוצים שיתוף פעולה עם צה"ל, או תשתית שלכם, או גם זה וגם זה?
עוזי לנדאו: גם זה וגם זה בדרך כלל לא הולך.
עוזי לנדאו: אנחנו היינו מעדיפים אחת משתי האלטרנטיבות אבל שתהיה שלמה ועגולה, סגורה ועקבית.
עוזי לנדאו: אם מעבירים את האחריות לאבטחת מוסדות החינוך ביהודה ושומרון לידי המשטרה צריך גם להעמיד לרשותה את כל החלק הלוגיסטי, כולל כל כוח האדם הדרוש וכל ההצטיידות הדרושה, ואז נוכל לבצע את הדברים כפי שצריך.
עוזי לנדאו: אם זה לא קיים אני חושב שדרך העבודה צריכה להיות דומה למה שהיא עכשיו, עם הסיכומים הנדרשים.
עוזי לנדאו: הנושא נמצא כרגע בעבודת מטה והתדיינות בינינו לבין מערכת הבטחון, כאשר במרכז אמור לשבת מנכ"ל משרד ראש הממשלה המכוון את הישיבות.
משה גפני: האם מישהו מתקצב היום את הנושא של אבטחת מוסדות חינוך?
משה גפני: לא מדובר בשאלה לוגיסטית או שאלה של אחריות או היערכות.
משה גפני: הטענה היא שהילדים שם לא יהיו מאובטחים.
עוזי לנדאו: בפועל מה שקורה בעניין אבטחת מוסדות חינוך הוא שהמשטרה מקבלת תקציב צבוע לדברים האלה אותו היא צריכה לייעד בהתאם, וכך אנחנו פועלים.
ניצב צור: אני ראש המטה המבצעי של המשרד לבטחון פנים.
ניצב צור: ברצוני להבהיר באופן מפורט את מה שאמר השר.
ניצב צור: יש לומר על השולחן כי מצב בטחונם של התלמידים באיו"ש אינו שונה ממה שהיה טרם הביקורת.
ניצב צור: המצב לא הורע כתוצאה מהעובדה שעכשיו יש ויכוח בינינו לבין הצבא בנושא האחריות.
ניצב צור: מובן שטוב שהביקורת הציפה את הבעיה הקיימת מאחר ובאמת צריך לשים לזה סוף ולקבוע חד משמעית כיצד על האחריות הזאת להתחלק.
ניצב צור: כמו כן יש לציין כי כתוצאה מהאבטחה ההיקפית הקיימת ביישובים באיו"ש בגלל רמת האיום, כולל הליוויים, התלמידים באיו"ש מאובטחים הרבה יותר טוב ממה שמאובטחים בתוך תחומי הקו הירוק.
ניצב צור: בנוסף לכך אנו נותנים את האבטחה הסטטית, מה שעשינו ממילא גם קודם.
ניצב צור: עמדת המשרד לבטחון פנים הינה שלא ניתן לחלק איים של אחריות ובעצם ליצור אי של אחריות מהגדרות פנימה של המשטרה, ולכן לדעתנו צריך להשאיר את הרצף כפי שהוא עד היום, כלומר שהאחריות הכוללת היא על הצבא.
ניצב צור: משמעות הדבר היא שהצבא יכול להטיל עלינו משימה, כנגזרת מהחלטת הממשלה האחרונה הבאה לעשות סדר בעניין.
אמנון רובינשטיין: לא ברורה לי החלטת הממשלה האחרונה בנושא.
ניצב צור: החלטת הממשלה אשר לכאורה באה לעשות סדר בעניין, באופן כמעט מובנה איננה יכולה לעשות סדר מהסיבה שאי אפשר לקחת מהצבא את האחריות הכוללת שיש לו על כל שטחי איו"ש, ולכן משימתית היא יכולה להטיל עלינו, המשטרה, לטפל בתחום של מוסדות חינוך, בגלל ניסיון שנצבר בתחומי הקו הירוק.
ניצב צור: את כל עבודת המטה הזאת אנחנו מנהלים מול הצבא.
ניצב צור: בעניין הזה מה שהצבא יאמר לנו לעשות, נעשה.
אמנון רובינשטיין: אינני רואה כל התקדמות בעניין הזה, בדומה לישיבה מהעשרים ורביעי לדצמבר המשאירה את הכל באותו מצב.
ניצב צור: אני ניהלתי את אותה ישיבה, בניסיון להציף את נקודות המחלוקת פעם נוספת.
ניצב צור: אני מציע שנשמע גם את נציגי משרד החינוך וצה"ל.
ניצב שחר איילון: אני שמח שמסבירים ליו"ר הוועדה את הנושא.
ניצב שחר איילון: כאשר הוא היה שר החינוך ואני הייתי סגן ראש אג"ם דיברנו בטלפון פעמיים ביום במהלך הקמת המערך הזה על פי החלטת הממשלה דאז, אשר הקמנו במשותף.
ניצב שחר איילון: זה היה ביוני 95'.
ניצב שחר איילון: היתה אז החלטה שהעבירה את התקציב ואת האחריות למשטרה.
אמנון רובינשטיין: אני דרשתי בזמנו שתלמידי הכיתות העליונות ישתתפו באבטחה אך זה לא התקבל.
משה גפני: אם ההחלטה על אבטחת מוסדות חינוך באיו"ש התקבלה כבר בשנת 95', אם כך מה נעשה משנת 95 ועד היום?
אמנון רובינשטיין: זהו בדיוק נושא הדיון.
אמנון רובינשטיין: היה לי ויכוח גדול בזמנו, וראש הממשלה יצחק רבין ז"ל תמך בי, על כך שכיתות עליונות צריכות להשתתף באבטחה מאחר ויש לזה גם ערך חינוכי, אבל זה לא עבר כאן בכנסת.
ניצב שחר איילון: יש לנו זכרונות משותפים.
ניצב שחר איילון: בשנת 95' שנת הלימודים לא נפתחה, היתה שביתה רבתי על ידי ועדי ההורים והמורים, ושר החינוך היה יושב ראש הוועדה הזו.
ניצב שחר איילון: בנושא הזה אנחנו כמשטרה הבטחנו ונתנו תכנית מסודרת רק לקו הירוק.
ניצב שחר איילון: כאשר הגענו לשטחים אמרנו שבטחון הפנים בשטחים הינו באחריות הצבא ואנחנו כמשטרה לא מתכוונים לטפל בנושא ובסוגיה.
ניצב שחר איילון: הפשרה שנוצרה היתה שמשטרת ישראל תעביר תקציב לרשויות המקומיות והאיזוריות ביהודה ושומרון והם יקיימו שם מערך אבטחה.
ניצב שחר איילון: קיימים בשטחים שמונה מאות מוסדות חינוך, ואנחנו העברנו כצינור את הכספים ממשרד החינוך או משרד האוצר דרך המשרד לבטחון פנים לאיזור איו"ש ולעזה.
ניצב שחר איילון: מעולם משטרת מחוז ש"י לא הקימה מערך לטיפול בתחום השטחים, ומערך האבטחה שם נסמך על צה"ל ועל הקב"טים.
ניצב שחר איילון: עוד פשרה שנעשתה שם היתה שהעבירו ליישובים כספים שיועדו לשומרים והם הפכו את השומרים לרכבים והקימו מערך אבטחה רכוב, נייד, אזרחי, של הקב"טים.
ניצב שחר איילון: היום אפשר למצוא באיזור מחוז ש"י, באמצעות הרשויות המקומיות והאיזוריות, למעלה ממאתיים שומרים קבועים בפתח בתי הספר ואשכולות גני הילדים, וניידות רכובות של האזרחים.
ניצב שחר איילון: השלב השני של האבטחה הוא של צה"ל וההנחיה והמודיעין הם של צה"ל.
ניצב שחר איילון: כאשר השרה ציפי ליבני קיימה את הישיבה וקבעה שהאבטחה תהיה כמו בקו הירוק, קרי המשטרה אחראית על בתי הספר, בהחלטה נאמר כדלקמן: "המשטרה אחראית בתוך בית הספר עד הגדר ומחוץ לגדר אחראי צה"ל".
ניצב שחר איילון: כל מי שמבין באבטחה מבין שהאבטחה מתחילה קודם כל במעגלים החיצוניים, אבטחה סביבתית, כולל מה שקורה עד הגדר ומה שקורה בעצם מערך המודיעין.
ניצב שחר איילון: באה המשטרה, באמצעות השר לבטחון פנים, והגישה את התנגדותה, שלא התקבלה.
ניצב שחר איילון: אנחנו תקועים ונמצאים באותה נקודה.
אופיר פינס-פז: האם ידוע לך אדוני השר אם האבטחה של מוסדות החינוך ביש"ע גבוהה יותר מהאבטחה שיש למוסדות החינוך בירושלים?
עוזי לנדאו: אני יכול לבדוק את הנתונים.
עוזי לנדאו: אינני מניח שיש הבדל יסודי בין האבטחה שם לבין האבטחה כאן.
עוזי לנדאו: התחושה שלי אומרת שיש רצף טוב יותר באיזור ירושלים כאשר המשטרה אחראית מאלף עד תף מאשר במקומות בהם המשטרה אחראית רק על חלק מהדברים.
עוזי לנדאו: אבל ביהודה ושומרון סוג הבעיה מעט שונה.
עוזי לנדאו: ביהודה ושומרון יישוב, ולאו דווקא בית הספר, יכול להיות חשוף להתקפה במידה רבה יותר מאשר בירושלים.
עוזי לנדאו: ביישובי יהודה ושומרון קל יותר לחתוך גדר, להיכנס פנימה ולגרום נזק לבתי הספר, דבר שבירושלים הוא יותר קשה לביצוע.
עוזי לנדאו: אופי הפיגועים בירושלים הוא שונה.
עוזי לנדאו: לכן קשה לי לתת לך תשובה חד משמעית על שאלתך.
אופיר פינס-פז: בירושלים קיימת ביקורת עצומה על תפקוד המשטרה בנושא אבטחת מוסדות החינוך.
אופיר פינס-פז: קיימתי שיחה בנושא עם מפקד מחוז ירושלים אשר אמר שהבעיה המרכזית הינה בעיה תקציבית.
אמנון רובינשטיין: הפיגועים היחידים שהיו בבתי ספר היו בירושלים ובנתניה.
ניצב צור: אפשר להעיר לעניין ירושלים כי בירושלים הגענו להסדר עם העירייה, בגלל הבעייתיות של ירושלים והמורכבות שלה בנושא הבטחוני.
ניצב צור: הגענו להסדר לפיו תהיה חלוקה בינינו לבין משרד החינוך והעירייה עם השתתפות מתוך תקציבי המשרדים על מנת לשדרג את האבטחה.
ניצב צור: בירושלים ישנה אבטחה יותר טובה מכל מקום אחר בארץ.
ניצב צור: הבעיה שלנו עדיין מתרכזת, לאור האירועים של השנה האחרונה, בעובדה שאיזורי התפר בירושלים מאוד חוששים, סובלים מכל מיני אירועים שהם סמי-בטחוניים, כגון זריקות אבנים, ולכן שם יש לנו בעיה כי גני הילדים בכלל לא נכנסים בקריטריונים של אותה החלטת ממשלה מ95-', אלא רק בתי ספר ממאה תלמידים ומעלה, ויש הצפה גדולה מאוד של דרישות.
ניצב צור: פנינו בכל הצינורות, לממשלה ולוועדת החינוך, בבקשה להכיר במאבטחים במוסדות החינוך כמקצוע מועדף.
ניצב צור: הנושא נמצא בדיון כבר שנים.
ניצב צור: הדבר יסייע לנו מאוד בשידרוג האבטחה.
עוזי לנדאו: אני העברתי מכתב בנושא לשר האוצר.
ניצב שחר איילון: לגבי מחוז ש"י, שלחתי מכתב לאלוף הפיקוד האחראי באחריות הכוללת לבטחון באיזור יהודה ושומרון בו שאלתי אותו מה הוא מצפה שאנחנו נעשה לאור ההחלטה שהתקבלה.
ניצב שחר איילון: בנוסף לכך הגשנו דרישות לרמ"ח אבטחה זאב ולדינגר במטה הארצי, מה מחוז ש"י מצפה לקבל מהמשטרה כדי לממש את ההחלטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה, אם אנחנו מקלפים את כל המחלוקות, אשר לא תמיד מובנות לי, אם אני בא עכשיו למחוז ש"י ורוצה לראות מה עושה המשטרה בהקשר לאבטחת מוסדות ציבור, מה אני רואה שנעשה?
ניצב שחר איילון: לא מטפלים בזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיוק, המחלוקת למעשה מביאה לקיפאון מוחלט בכל הנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שום דבר לא נעשה.
אברהם צדקה: כמי שליווה את העניין מתחילתו אני מבקש למען הדיוק לציין לפרוטוקול כי כאשר היתה החלטת הממשלה המפורסמת מיוני 95' היא הגדירה "אבטחת מוסדות חינוך".
אברהם צדקה: לא כתוב בתי ספר או גני ילדים אלא מוסדות חינוך.
אברהם צדקה: אבל, למען הדיוק ההיסטורי, מכיוון שהפרוייקט היה באחריות המשרד, בראשות אדוני יו"ר הוועדה שהיית השר, והמשטרה יצרה איתנו דיאלוג ואמרה לנו איך לנהל את הדברים, הרי שבגלל מצוקה תקציבית עד להחלטה משרד החינוך נתן אבטחה לבתי ספר ממאה תלמידים ומעלה.
אברהם צדקה: ברצוני לענות לשאלתך אדוני המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי תשובה לשאלתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה שקיבלתי היא פשוטה ואני לא חושב שהיא צריכה פרשנות.
אברהם צדקה: מהדברים עולה כאילו תלמידי יהודה שומרון וחבל עזה לא מאובטחים.
אברהם צדקה: ולא כך היא.
אברהם צדקה: תקני המאבטחים הצמודים מושתתים ומשולמים על ידי המשטרה, מערכת הבטחון שלי באמצעות קב"טים מחוזיים והמנגנון של מטה הבטחון במשרד החינוך מתדרך אותם.
אברהם צדקה: אני כממונה הבטחון הארצי קשור מדי יום ביומו לפיקודים.
אברהם צדקה: בכל בית ספר יש שומר, הוא מתודרך על פי חוזר מנכ"ל וישנם נהלים קבועים.
אברהם צדקה: הוא יודע מתי לעשות סריקת בוקר ולא להכניס תלמידים לכותלי בית הספר לפני שהסתיימה סריקת הבוקר.
אברהם צדקה: גני הילדים מקושרים ביחידות קצה למוקד של מועצה איזורית שומרון.
משה גפני: איך מאובטחים גני הילדים בירושלים ובתל אביב?
אברהם צדקה: גני הילדים על פי נקודות הקצה של לחצני מצוקה ואינטרקומים מקושרים למוקדים של המועצות האיזוריות.