GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל אנדורן: אני ארחיב ואומר: גם אם מבקר המדינה ירצה לבדוק את המוסד הזה, החלק מהמוסדות ודאי כבר לא קיים, הוא יצטרך ללכת, לבדוק את אותם חמישה תלמידים, לשאול אותם אם הם היו.
יעל אנדורן: הוא לא יוכל לדעת באמת אם הם שהו בישיבה כל היום, שזה מה שאמור היה להיות לפי הקריטריונים הקיימים.
יעל אנדורן: אין לו דרך לדעת.
אמנון רובינשטיין: יעל, רואה חשבון לא בודק אותם?
יעל אנדורן: אז זה אני רציתי פשוט שניכנס לפרספקטיבה של הנתונים.
יעל אנדורן: עכשיו לרואה חשבון.
יעל אנדורן: באמת בשנת 1996 – ואתם רואים מפה שזאת היתה שנה מדהימה.
יעל אנדורן: היה גידול אדיר.
אברהם רביץ: כמה זמן אורך עד שאתם מאשרים שם, אצלכם במשרד, ישיבה חדשה וכמה ביקורת היא צריכה לעבור לפני שאתם מאשרים?
יעל אנדורן: אני כבר אתייחס ואני גם אגיד ממצאי ביקורת, אם כבר שאלת.
יעל אנדורן: אם נראה בשנת 1996 בינואר - הנתונים האלה, דרך אגב, הם נתונים מהמחשב של משרד הדתות – בינואר היו 164 אלף תלמידים ובדצמבר היו 186 אלף תלמידים.
יעל אנדורן: זאת אומרת: גם כל מי שאומר שזה גידול טבעי – הרי זה עשרים אלף תלמידים במהלך השנה.
אברהם רביץ: אבל יש כניסה מסיבית של תלמידים לישיבות בספטמבר.
אמנון דה-הרטוך: עלייה של עשרים אחוז, היתה קפיצה בספטמבר.
אמנון דה-הרטוך: תוך שנה אחת.
יעל אנדורן: כן, כן.
אברהם רביץ: לא מדברים על ינואר-דצמבר.
יעל אנדורן: לא משנה.
יעל אנדורן: הנה, יש לי מספטמבר.
יעל אנדורן: מאוגוסט לספטמבר זה היה מ-166 אלף ל-180 אלף תלמידים.
אברהם רביץ: זה עשרה אחוז בערך, נכון?
יעל אנדורן: קצת יותר.
אברהם רביץ: אחד עשר אחוז.
יעל אנדורן: 11% בחודש אחד.
אמנון דה-הרטוך: לא בחודש.
אמנון דה-הרטוך: במעבר משנה לשנה.
יעל אנדורן: אבל גם לשיטתכם, כמחצית מהתלמידים הם תלמידים מעל גיל 18.
יעל אנדורן: התייחסו פה גם חבר הכנסת פריצקי וגם חבר הכנסת פינס להבחנה בין מעל גיל 18 למתחת לו.
יעל אנדורן: בערך 45% מהתלמידים, בערך כמאה אלף מהתלמידים, מתוך המאתיים עשרים ואחד אלף, הם תלמידים מעל גיל 18, זאת אומרת: תלמידים שאינם נמצאים במסגרת של מערכת החינוך.
יוסף יצחק פריצקי: כמאה אלף.
יעל אנדורן: אני אתן את הפילוח.
יעל אנדורן: אני לא רוצה להיכנס לזה פה, אני אתן את הפילוחים.
אמנון רובינשטיין: קרוב למאה אלף.
יעל אנדורן: ולכן הוחלט בממשלה שצריכה להתבצע ביקורת.
יעל אנדורן: עכשיו, יאמר מיד משהו לגבי ביקורת.
יעל אנדורן: ביקורת שמתבצעת אמורה להיות גם גורם שירתיע – ואני אומרת את זה במפורש – שירתיע ישיבות מלדווח על תלמידים לא נכונים, אבל גם גורם שיפעל לכך שאם באמת נמצא שישיב אחת – אני אומרת:
יעל אנדורן: אחת מתוך אלף – התנהלה שלא כדין, או דיווחה נתונים שהם לא נתוני אמת, יפעלו נגדה סנקציות.
אברהם רביץ: למה לא? אני בעד.
אברהם רביץ: מה יש?
אברהם רביץ: למה לא לעשות סנקציות?
יעל אנדורן: אנחנו לא בוויכוח.
אברהם רביץ: אנחנו לא בוויכוח על זה.
אמנון דה-הרטוך: ישבה ועדת השרים לענייני ביקורת ומינהל.
אמנון דה-הרטוך: נוהל הקיזוזים, שר הדתות התנגד להחלתו על ישיבות.
אלי ליבשיץ: זה לא בגלל שהוא התנגד לביקורת.
אמנון רובינשטיין: רבותי, תנו ליעל לסיים.
יעל אנדורן: זאת אומרת, זה ברור לכולם וזה היה ברור גם לנו כשיצאנו עם הביקורת וגם למוסדות, שאם באמת ימצא מוסד אחד ממאה – אני פה הכי זהירה בעולם – כנגד המוסד הזה צריכות להינקט סנקציות.
יעל אנדורן: ובאמת התחילה ביקורת ובהתחלה היה רואה חשבון פנימי ורואה חשבון חיצוני.
יעל אנדורן: אני לא אלאה את הוועדה עם כל נושא הביקורת.
יעל אנדורן: אני רק אגיד – אפרופו מה שאמר הרב רביץ, שבישיבה משרד הדתות צריך לעשות את כל הביקורות לפני שהישיבה מקבלת כסף – בביקורת שהתבצעה התגלה שעשרים ישיבות בכלל לא היו קיימות.
אברהם רביץ: יופי, אז זה טוב.
יעל אנדורן: זה טוב, אבל הישיבות האלה כנראה אף פעם לא היו קיימות ובכל זאת קיבלו כסף מתקציב המדינה.
אברהם רביץ: לא, את מדברת על חדשות.
אברהם רביץ: הם לא קיבלו?
אמנון דה-הרטוך: לא, לא.
אמנון דה-הרטוך: ישיבות שבמשך שנים דווחו כמקבלות ולא היו קיימות.
יעל אנדורן: כל ישיבה שנולדה היתה צריכה פעם להיות חדשה.
יעל אנדורן: פעם.
אמנון רובינשטיין: כמה ישיבות היו, אתם אומרים?
יעל אנדורן: היו כעשרים.
אמנון דה-הרטוך: עשרות ישיבות.
יעל אנדורן: היתה רשימה של ישיבות ואני אגיד עוד משהו שהוא בעייתי מאד:
יעל אנדורן: הסתבר שהממשלה במשך תקופה מאד ארוכה כסף לאותן ישיבות וכשהממשלה רצתה לבוא לקחת את הכסף הזה, לא היה ממי לקחת, כי - - -
יוסף יצחק פריצקי: כי אדון בוך ברח.
יעל אנדורן: לא רוצה להיכנס לשמות.
יוסף יצחק פריצקי: בוך ברח.
יוסף יצחק פריצקי: היה אחד בשם אדון בוך והוא ברח.
אמנון רובינשטיין: יוסי, בחייך.
אמנון רובינשטיין: בסדר, זה ידוע.
אמנון רובינשטיין: אתה לא מאפשר לה לסיים.
יעל אנדורן: היה מאד קשה לגבות, זה הועבר ליועץ המשפטי, אני לא רוצה להתייחס כרגע, זה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה וזה בטיפולו.
יעל אנדורן: מה אני רוצה לומר כרגע?
יעל אנדורן: הלכה למעשה – אנחנו ראינו ויש דו"ח ביקורת של החשב הכללי, אני לא רוצה להתייחס אליו, שיש פה שנתי בעיות.
יעל אנדורן: בעיה מספר אחת, שבאים לעשות ביקורת ובאמת, בחלק מהמקומות תלמידים שמדווחים לא נמצאים.
יעל אנדורן: עכשיו, אתם שואלים אותי?
יעל אנדורן: יכול להיות שביקורת של רואה החשבון זה לא הכלי הכי טוב לעשות את הבקרה בישיבות.
יעל אנדורן: יכול להיות כלי יותר טוב.
יעל אנדורן: הלוואי והיה כלי יותר טוב לעשות את הבקרה הזאת, אבל זה כלי.
יעל אנדורן: מה לעשות?
יעל אנדורן: זה הכלי שקיים.
יעל אנדורן: ראינו – ויש נתונים – שעם הממצאים לא נעשה דבר.
יעל אנדורן: ובסוף שנת 2000 עברה החלטת ממשלה 291, שקבעה שיצטרכו להיקבע סנקציות – לא רק נגד ישיבות – נגד כל מוסד.
אמנון רובינשטיין: כל העמותות.
יעל אנדורן: כל העמותות שיפרו את תנאי התמיכה.
יעל אנדורן: לצערי, עד היום אנחנו נמצאים כמעט שנתיים מאז שעברה ההחלטה.
אמנון רובינשטיין: וזה לא בוצע בכלל.
אמנון דה-הרטוך: למעלה משנתיים.
אמנון דה-הרטוך: ההחלטה היתה ב-7 בספטמבר 1999.
אמנון רובינשטיין: אמנון, אתה עוד מעט תדבר.
יעל אנדורן: אין לנו עד היום סנקציות.
יעל אנדורן: במצב שכבר הלכו ואמרו והלך ובדק רואה חשבון ומצא שלא היה כלום.
יעל אנדורן: אז אני אומרת: אנחנו, כממשלה, צריכים להיות משוכנעים – ואני אומרת את זה פה: אני לא משוכנעת ואני אומרת את זה בשם עצמי – קשה לי להאמין, פשוט מהיגיון בריא, שיש גידולים כאלה שהם לא רצופים.
יעל אנדורן: אני אגיד עוד משהו: אנחנו גם ראינו שהיה מצב שהממשלה החליטה לצאת לביקורת, רק הודיעה שהיא יוצאת לביקורת, עוד לא שלחה רואה חשבון אחד, עוד לא הפעילה סנקציה אחת, חודש אחר כך – מה קרה לדיווחים של הישיבות.
יעל אנדורן: זה שחור על גבי לבן, אפשר לראות את הנתונים.
יעל אנדורן: אז לדעתי יש פה שני דברים שצריך להתייחס אליהם.
יעל אנדורן: א', באמת, את הגידולים – אני לא אומרת שחלק מהם הם לא מוסברים.
יעל אנדורן: יכול להיות שלחלק מהגידולים יש הסבר.
אמנון רובינשטיין: את מעלה שני דברים נפרדים.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, חלק מזה מכוסה בדו"חות.
אמנון רובינשטיין: הנקודה השניה שהיא העלתה לא היתה מכוסה.
אמנון רובינשטיין: משנת 1999 והלאה.
יעל אנדורן: הנקודה השניה שצריכה להיבדק זה א' - - -
אמנון רובינשטיין: החלטת ממשלה לא מתבצעת בכלל.
אמנון רובינשטיין: לא לגבי הישיבות – בכלל.
יעל אנדורן: לגבי הכל.
יעל אנדורן: ו-ב', מדוע, גם כשהיו ממצאים, לא התבצעו שום סנקציות.
יוסף יצחק פריצקי: זה תלוי ועומד היום בבג"ץ, יעל.
יוסף יצחק פריצקי: התנועה לאיכות השלטון הגישה עתירה כנגד היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: יוסי, עשה לי טובה, תן לה לסיים.
אמנון רובינשטיין: לא יכול להיות שאתה לא נותן לה לדבר.
יעל אנדורן: ועוד משפט אחרון.
יעל אנדורן: תראו: לפעמים, אם הממשלה בעצמה יוצרת מנגנונים שהם בעייתיים לעצמה מבחינת האכיפה שלהם, אז היא נמצאת בבעיה.
אברהם רביץ: אני רוצה הערה קצרה אחת.
אברהם רביץ: אני חושב שאני מייצג כאן את הישיבות.
אברהם רביץ: את הישיבות הקיימות, אותן אני מייצג בוודאי.
אמנון רובינשטיין: האמיתיות.
אברהם רביץ: האמיתיות.
אברהם רביץ: ואני אומר לכם: אין אף ראש ישיבה אחד מהרוב הגדול של הישיבות שמתנגד לביקורת.
אברהם רביץ: כל הדרישה היתה שהדבר ייעשה בצורה מכובדת, שלא יעמידו שם שורה של תלמידי חכמים אל הקיר ויבקשו מהם – כמו במחסומים היום – להוציא תעודות זהות ודברים כאלה.
אברהם רביץ: איזו המצאה של ביקורת שתומצא על ידי החכם הגדול ביותר – להפך.
אברהם רביץ: ראשי הישיבות שמחים לכך.
אברהם רביץ: עכשיו, כל הדברים האלה שאינם מוסברים – אני לא רוצה להעלות כאן בוועדה – הרי כולנו סבלנו מהתופעות של יחידים שהם כללו הרבה - - - כאילו וצריך למצות אתם את הדין.
אברהם רביץ: שילכו, שישבו, אני לא יודע מה.
אברהם רביץ: ודאי לקחת את הכסף חזרה.
אברהם רביץ: אם יש ממי.
אמנון רובינשטיין: אם יש ממי.
אברהם רביץ: מה עושים בכל שטח מהשטחים?
אברהם רביץ: אם אין עם מי, אז אין עם מי.
אברהם רביץ: אבל לא יתכן שבגלל זה כל הנושא הזה של ישיבות מוכפש.
אברהם רביץ: אסור לעשות את זה.
אברהם רביץ: בנפשנו הדבר.
אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, תודה רבה.
אמנון רובינשטיין: נציג משרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: אתה לא תיתן לנו הרצאה של שעה, יש לנו עוד ישיבות.
אברהם רביץ: אני מבין שאנחנו לא גומרים היום.
אמנון רובינשטיין: לא, לא נגמור היום.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדבריו של סגן שרת החינוך.
אמנון דה-הרטוך: באמת נכון, אין שום ספק, שישנם מוסדות תורה שהם מוסדות קדושים במלוא מובן המילה, גם מבחינת אמינות הדיווח, בזה אין שום ספק.
אמנון רובינשטיין: גם יעל אמרה את זה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שתי הערות שאולי גם מכוונות אל מבקר המדינה, אם הוא יחליט לבדוק סוגייה.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שראוי להתייחס לשתי נקודות: אחת, סוגיית הגידול החריג, כפי שדובר כאן.
אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שתבחיני משרד הדתות הם תבחינים מאד מיוחדים, לפחות במובן הזה שכשאנחנו מדברים על קבוצות התלמידים שהם מעל גיל 30, התנאי לכניסתו של תלמיד בגיל הזה לישיבה גבוהה או לכולל הוא, שהוא למד ברציפות מגיל 18.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות: אדוני סגן השרה, לא יוכל לעולם להיכנס לישיבה שהיא כולל במדינת ישראל, משום שהוא חטא בכך שתקופה מסוימת הוא היה בכנסת.
אמנון דה-הרטוך: מעבר לשאלות המשפטיות המעניינות: האם הדבר הזה הוא שוויוני, מדוע אדם ששירת שירות צבאי מקבל עונש בכך שהוא לא יכול ללמוד אחרי גיל 30 – נניח שאם אני אחליט מחר לפרוש ממשרד המשפטים וללמוד בישיבה, אני לא זכאי - מעבר לזה, מבחינה חשבונאית לדבר הזה יש משמעות.
אמנון דה-הרטוך: הגידול העיקרי החריג, בעצם, לא יכול להיות בקבוצות מעל גיל 30.
אמנון דה-הרטוך: מפני שאם אדם למד עד גיל שלושים, הוא ממשיך.
אמנון דה-הרטוך: אם הוא לא למד עד גיל שלושים – הוא לא יכול כבר להיכנס.
אמנון דה-הרטוך: לפחות על פי תבחיני משרד הדתות והנחת העבודה היא שהמשרד באמת מעניק תמיכה רק למי שעומד בקריטריונים.
אמנון דה-הרטוך: כשאנחנו מדברים, אם כך, על תלמידים בני 18=19, צריך לבדוק מאיפה בא מאגר התלמידים הפוטנציאלי.
אמנון דה-הרטוך: המאגר הפוטנציאלי בא מתלמידי המתיבתות והישיבות הקטנות.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, כדי לדעת מהו סדר הגודל – לא היחיד, אבל העיקרי – של ההצטרפות לישיבות בגיל 18, צריך פשוט לבדוק מה היה מספר התלמידים שש שנים קודם לכן במתיבתא.
אמנון דה-הרטוך: ואז, אם ישנו פער עצום – אני לא מדבר על פער כלשהו, משום שיכול להיות שיש תלמידים שמגיעים מחוץ לארץ וכאן נמסר לנו שרוב התלמידים הם אברכים, אז הם לא נכנסים לישיבה גבוהה.
אמנון דה-הרטוך: ואם בישיבה גבוהה יש קפיצה של עשרה אחוזים בשנה וזה מגיע למספרים של עשרים אלף, צריך לבדוק שש שנים קודם כמה תלמידים היו במתיבתא.
אמנון דה-הרטוך: ואם שם היו עשרת אלפים צריך להבין איך זה יכול להיות שפתאום, אחרי שש שנים, נולדו עוד עשרת אלפים תלמידים.
אמנון דה-הרטוך: אז יש אנשים שאולי בגיל 15.5 חוזרים בתשובה, או 17.
אמנון דה-הרטוך: אבל לפחות לפי כמות התלמידים שחוזרים בתשובה אחרי גיל 18, ישנה ירידה משמעותית במשך השנים ומדובר על כשש מאות תלמידים בשנה, שהם כלל החוזרים בתשובה שמקבלים תמיכה.
אברהם רביץ: חלק גדול מהחוזרים בתשובה לא הולכים לישיבות של חוזרים בתשובה.
אברהם רביץ: נכנסים לישיבות רגילות.
אמנון רובינשטיין: זה לא מסביר את זה.
אמנון דה-הרטוך: לגבי התלמידים שחוזרים בתשובה זאת שאלה מאד מעניינת.
אמנון דה-הרטוך: השאלה היא איך, מבחינה משפטית, זה אפשרי, מפני שכפי שציינתי, תנאי הסף למי שרוצה לקבל ללמוד בישיבה מעל גיל 30 זה שהוא למד ברציפות מעל גיל 18.
אמנון דה-הרטוך: אז אם אדם חזר בתשובה בגיל 35, הוא לא יכול להיכנס.
אמנון רובינשטיין: זה לא יכול להסביר את הקפיצה, לא משנה אם הם לומדים מעל גיל שלושים או לא.
אמנון דה-הרטוך: זה לא יכול להסביר.
אמנון דה-הרטוך: לכן אני בא ואומר שהסברי גידול טבעי הם הסברים שניתן לנתח אותם, בביקורת המדינה, על פי הנתונים של המתיבתות, הישיבות הקטנות, שש שנים קודם לכן ולראות מה קורה.
אמנון רובינשטיין: זו נקודה מאד נכונה.
אמנון דה-הרטוך: זה דבר אחד.
אמנון דה-הרטוך: עכשיו אני רוצה להתייחס גם לסוגיית הפיקוח.
אמנון דה-הרטוך: לנו יש דין ודברים והתלבטויות ושיחות עם המשרד לענייני דתות בנושא הפיקוח כבר שנים רבות.
אמנון דה-הרטוך: התבחינים שמשרד הדתות קבע לנושא, תקפים, ללא שינוי של תג אחד, משנת 1992.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו מגיעים למסקנה במשך שנים שאין שום אפשרות ממשית לפקח על הישיבות במצב שבו כולל יכול להיפתח עם חמישה תלמידים באזור פיתוח עם עשרים וחמישה, או חמישה עשר תלמידים באזור פיתוח.
אמנון דה-הרטוך: המשמעות היא שיש אלפי מוסדות.
אמנון דה-הרטוך: אין שום אפשרות, אין כוח אדם במשרד הדתות ואולי גם במשרד האוצר, לפקח על אלפי מוסדות.
אמנון דה-הרטוך: אני מדבר על ביקורת ראויה, מכובדת.
אברהם רביץ: אלפי מוסדות?
אברהם רביץ: אתה לא מרגיש את עצמך מגזים?
יעל אנדורן: אלפיים ומאה.
אמנון דה-הרטוך: אלפיים ומאה.
אברהם רביץ: בסך הכל.
אמנון דה-הרטוך: שניים זה רבים.
אמנון דה-הרטוך: אלפיים זה אלפי מוסדות.
אברהם רביץ: לא, אבל זה סך כל המוסדות שיש בארץ.
אברהם רביץ: לא המוסדות הקיקיוניים.
אמנון דה-הרטוך: לא דיברתי על קיקיוני.
אברהם רביץ: של חמישה, חמישה עשר.
אמנון רובינשטיין: הוא דיבר על כל המוסדות, לא רק הקטנים.
אמנון דה-הרטוך: הרוב של המוסדות הנתמכים הם - - -
הלל קולין: הם לא רלוונטיים לדיון הזה.
הלל קולין: רלוונטי לדיון הזה זה ישיבות קטנות, ישיבות גבוהות וכוללים ושם אין לך - - -
אמנון דה-הרטוך: על זה אני מדבר.
הלל קולין: אז שם אין לך אלפים.
הלל קולין: אני לא יודע אם תגיע לאלף וחמש מאות.
אמנון רובינשטיין: עם כוללים זה מאות.
אמנון דה-הרטוך: גם אם רוצים לדבר על כוללים, שזה מאות, אז נדמה לי שזה קרוב לאלף, על כל פנים.
אמנון רובינשטיין: כוללים זה מספר גדול מאד.
אמנון דה-הרטוך: על כל פנים, אין למשרד הדתות כלים כדי לבדוק את זה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שאנחנו נתקלים בבעיות קשות מאד בנושא הזה, בגלל שיש מספר קטן.
אמנון דה-הרטוך: למשל, בסוגייה של נוהל הקיזוזים.
אמנון דה-הרטוך: אם באים ואומרים ששיעור היעדרות של 40% זה בלתי סביר – ואם זה שיעור ההיעדרות הקבוע במוסד, זה באמת בלתי סביר – אז אם יש חמישה תלמידים או שישה, אז יש קושי גם בפן המשפטי, אני חושב, אם שני תלמידים לא מגיעים, לבוא ולומר שזה לא סביר.
אמנון דה-הרטוך: אולי אחד חולה ואולי השני שומר על ילדו?
אמנון דה-הרטוך: לעומת זה, כאשר מדובר בישיבה גדולה או רצינית עם כמה עשרות תלמידים, אחוז היעדרות של ארבעים אחוז מאפשר, באופן אמיתי, לנקוט סנקציות.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות: ההתנגדות של משרד הדתות בנושא הזה, לא מובנת לנו מבחינה אנליטית וודאי לא מבחינת יעילות הביקורת ויעילות הטיפול באותם מוסדות.
אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה אני רוצה להעיר שתי הערות: יש סתירה מאד מעניינת בין עמדת משרד הדתות בנושא הזה לבין עמדתו, כפי שהוצגה לבג"ץ התנועה המסורתית, בנוגע לתמיכת משרד הדתות שהיתה אז, במוסדות תרבות שנותנים שיעורי תורה בשעות הערב.
אמנון דה-הרטוך: אז משרד הדתות נימק את הצורך בדרישות סף גבוהות, בכך שאין לו את הכלים המינהליים המספיקים לפקח.
אמנון דה-הרטוך: לעומת זה, כשמדובר בישיבות, משרד הדתות עומד בתוקף על כך.
אברהם רביץ: יש הבדל בין שעה ביום לבין שתים עשרה שעות ביום.
אמנון דה-הרטוך: לא, סליחה.
אמנון רובינשטיין: לא הבדל עקרוני.
אמנון דה-הרטוך: האפשרות לפיקוח היא – זה מבחינת מספר המוסדות הגדול.
אמנון דה-הרטוך: אם יש מספר מוסדות גדול, אז צריך לשלוח הרבה מפקחים.
אמנון דה-הרטוך: בא משרד הדתות בנוגע לתרבות חרדית, או לתרבות ואומר: אין לי כוח אדם וזה טיעון שהוא לגיטימי.
אמנון דה-הרטוך: לעומת זה, בתחום האחר, כל חמישה תלמידים – צריך להדגיש שחמישה תלמידים יכולים לפתוח כולל גם בישוב שיש בו כבר עשרה כוללים.
אמנון דה-הרטוך: לא יעלה על הדעת לפי משרד הדתות, שבמקרה כזה אולי אותם חמישה יתפזרו בין הכוללים הקיימים.
אמנון רובינשטיין: אמנון, אני רוצה להפסיק אותך רגע.
אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, תשכיל אותי: בתפוצות גם היו כוללים כל כך קטנים?
אברהם רביץ: דווקא בתפוצות.
אברהם רביץ: הרי אתה יודע שכתוב שזה שאין בעשרה בטלנים – ובטלנים בצורה החיובית הכוונה כאן - - -
אמנון רובינשטיין: כן, אבל מדבר על הערים הגדולות שיש בהם ישיבות וכל הדברים האלה.
אברהם רביץ: אז אני אומר לך: היום יש תנועה ענקית בארצות הברית – גם ברוסיה, דרך אגב, לשלוח קבוצה קטנה של בעלי משפחות – אברכים – לפתוח מקום תורה באיזושהי עיר.
אמנון רובינשטיין: מקום שאין בו.
אברהם רביץ: בדרך כלל, מקום שיש, אני לא מאמין שאפשר לפתוח בו עוד.
אמנון רובינשטיין: הוא אומר שכן.
אמנון רובינשטיין: שפותחים.
אמנון דה-הרטוך: זה לא המצב, אדוני סגן השרה.
אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אנחנו נתקלים בהרבה מאד מקרים כאלה.
אמנון דה-הרטוך: יותר מזה – יש גם תופעה של הקמת סניפים.
אמנון דה-הרטוך: ליד מוסד קיים מקימים סניף, כדי להתגבר על כל מיני בעיות, כנראה, של דרישת שנתיים ניסיון.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר כאן עוד איזושהי הערה.
אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, אני התייחסתי לכך שבמקום קטן שיש הרבה כוללים, פותחים עוד כולל נוסף.
אברהם רביץ: יש תופעה כזאת.
אברהם רביץ: למשל, אני מכיר באופן אישי, תופעה של כולל קטן – לא חמישה, עשרה, אבל זה גם כן די קטן – שרוצים ללמוד עם תוכנית לימודים מיוחדת.
אברהם רביץ: ללמוד קודשים בשיטת בריסק.
אברהם רביץ: אז זה מעולים שבמעולים.
אברהם רביץ: איפה אתה תמצא בעיירה קבוצה כזאת?
אברהם רביץ: או, למשל, פותחים מכון.
אברהם רביץ: בסך הכל זו ישיבה, אבל הם עוסקים קצת יותר במחקר.
אברהם רביץ: אז זו גם כן קבוצה קטנה.
אברהם רביץ: או, למשל, אם יש אדמו"ר.
אברהם רביץ: אדמו"ר רוצה לפתוח והוא עושה מאמץ כדי להשלים – הרי לא חיים מהכסף של משרד הדתות.
אברהם רביץ: זו תוספת.
אברהם רביץ: אין דבר כזה שאברך שלומד בכולל, כל מה שיש לו זו המלגה של משרד הדתות.
אברהם רביץ: אז מי נותן את היתר?
אמנון רובינשטיין: צדקה.
אברהם רביץ: כן, אבל צדקה אז ישנו או אדמו"ר או אדם שמתמסר לזה.
אברהם רביץ: הוא לא יכול להתמסר כדי לפרנס ארבעים אברכים.
אברהם רביץ: קבוצה קטנה הוא יכול.
אברהם רביץ: הבעיה של הפיקוח זאת בעיה.
אמנון רובינשטיין: בעיה קשה מאד.
אמנון רובינשטיין: מה שאומר עו"ד דה-הרטוך זאת אחת הבעיות הכי קשות, לדעתי.
אברהם רביץ: צריך למצוא דרך.
אמנון רובינשטיין: אם משרד החינוך היה צריך לפקח בשיטה דומה, הוא לא היה מצליח לעשות שום דבר.
יעל אנדורן: למשרד החינוך יש שלושת אלפים מוסדות.
יעל אנדורן: כל מוסדות החינוך זה שלושת אלפים, כשאנחנו מדברים על 1.8 מיליון תלמידים.
יעל אנדורן: פה יש לנו 2100 עם 222 אלף תלמידים.
אברהם רביץ: אבל כמה מפקחים יש לנו?
אברהם רביץ: אין אפילו אחד.
אברהם רביץ: אין לנו אפילו אחד.
אמנון רובינשטיין: רואה חשבון לא מפקח.
אברהם רביץ: לא, מפקחים קבועים שזאת עבודתם.
אברהם רביץ: כמו במשרד החינוך.
יעל אנדורן: אבל תחשוב על הפרופורציות.
אברהם רביץ: אין לנו אפילו מפקח אחד.
אברהם רביץ: אנחנו יכולים לשלם למפקח?
אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, אם היתה השיטה של משרד החינוך, אז כל מוסד היה מקבל אישור.
אמנון רובינשטיין: לזה הוא מתכוון.
יעל אנדורן: היום אין את זה.
אברהם רביץ: גם היום יש אישור.
אברהם רביץ: מה זאת אומרת?
אברהם רביץ: עד שמקבלים אישור הנשמה יוצאת.
יעל אנדורן: לא, הוא לא יכול להגיד למוסד שפתח: אל תפתח.
יעל אנדורן: אם הוא עונה על הקריטריונים של אמנון, חמישה תלמידים - - -
אמנון רובינשטיין: אין לו שיקול דעת.
אמנון רובינשטיין: אין מיפוי.
אברהם רביץ: אבל לא קיבלו את הקריטריונים של אמנון - - -
אמנון דה-הרטוך: הקריטריונים האלה קבועים במבחן 1992.
אברהם רביץ: אבל הקריטריונים שמשרד הדתות קיבל, הם חייבים לעמוד בהם, אחרת משרד הדתות לא יאשר להם.
אברהם רביץ: לכן זה אורך לפחות חצי שנה ומנהל הכולל צריך לסחוב את זה על שכמו.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה רק לסיים את הנושא.
אמנון דה-הרטוך: אני באמת רוצה לומר שלדעתנו, בפן המשפטי, אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב את משרד הדתות להגדיל את מספר התלמידים.
אמנון דה-הרטוך: כי מבחינת עיקרון השוויון, זה יכול להיות גם שוויון בלתי יעיל.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שבפן של הפיקוח על כספי המדינה, שיש כל כך מעט תלמידים שיכולים לפתוח כולל, במיוחד במקום שיש בו כבר עשרה כוללים, זה דבר שאפשר שהוא בלתי סביר.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שאם היו קריטריונים, אז גם היה צריך להביא בחשבון את מה שאמר חבר הכנסת רביץ.
אמנון רובינשטיין: אם יש סיבה אמיתית שהם לא יוכלו להשתלב בכוללים הרגילים, אז כן.
אמנון רובינשטיין: אבל לא סלם מתוך קפריזה.
אברהם רביץ: אני הייתי מבקש שלקראת הישיבה השניה, אם זה לא יותר מדי קשה לכם, להביא לנו לכאן את רשימת המוסדות ומספר התלמידים בכל מוסד.
אברהם רביץ: נראה, באמת, אם זה כצעקתה, שיש חמישה לכל מוסד.
אמנון רובינשטיין: לא, זה יותר מדי.
יעל אנדורן: אתה יכול לראות את ההתפלגות.
יעל אנדורן: כמה מוסדות יש מעל עשרים וכולי.
אמנון רובינשטיין: ההתפלגות.
אלי ליבשיץ: אם אפשר, השאלה היא הרבה יותר פשוטה.
אלי ליבשיץ: השאלה אם זה כצעקתה – אני חושב שהנתונים שמשרד האוצר ומשרד המשפטים הביאו נכונים.
אלי ליבשיץ: לא זאת הנקודה.
אלי ליבשיץ: השאלה היא אם אפשר לפקח או לא.
אלי ליבשיץ: אני חושב שרואי חשבון חיצוניים זה עדיין לחפש את המטבע מתחת לפנס.
אמנון רובינשטיין: מר ליבשיץ, אני רוצה לומר לך: בכל זאת צריך לקבל את ההתפלגות הזאת, בלי שמות אפילו.
אלי ליבשיץ: אני אומר שאני מקבל אותה מראש, אבל אני אומר שאין ספק שצריך פיקוח.
אמנון רובינשטיין: יש לך את הנתונים?
אלי ליבשיץ: אני אנסה להביא אותם.
אברהם רביץ: דה-הרטוך לא נתן לנו נתון.
אברהם רביץ: אולי הוא לא יודע.
אלי ליבשיץ: לא, הוא אמר שעצם האפשרות לפתוח כולל של חמישה אברכים היא פגומה בעיניו.
אלי ליבשיץ: אני אומר ש - - -
אברהם רביץ: בעיני היא לא פגומה.
אברהם רביץ: הבעיה היא הפיקוח.
אמנון רובינשטיין: היא פגומה אם יש בה שימוש לרעה.
אלי ליבשיץ: לדעתי אפשר לפקח, אבל לא בשיטה הקיימת.
אלי ליבשיץ: אם מדברים על שיטות פיקוח אני חושב שהן אפשריות.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש רק לומר שעל כל פנים, הניסיון בתשע השנים האחרונות מראה שמשרד הדתות לא מצליח למעשה לפקח, כי גם הדו"ח של רואה החשבון יוסי שטראוס, סגן בכיר לחשב הכללי, שיצא רק השנה, אחרי הביקורות החדשות שמשרד הדתות ערך ואחרי המעבר למחשוב, מצא ישיבות עם דיווחים פיקטיביים של מאות תלמידים, כאשר הנזק המוערך, לדעת רואה החשבון שטראוס היה שמונים מיליון שקלים בשנה.
אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת: דיווחים פיקטיביים של שמונים מיליון שקלים.
אמנון דה-הרטוך: זה אחרי כל הביקורות של משרד הדתות.
אמנון דה-הרטוך: אני רק רוצה לומר לסיום: כאשר יש את הסוגיה של תרבות חרדית במשרד החינוך, היום הזה ממש ותרבות יהודית, הדרישה שקיימת מצד חוגים כאלה ואחרים היא דווקא לדרישות סף גבוהות.
אמנון דה-הרטוך: הדברים אינם מתיישבים מבחינה לוגית.
אמנון רובינשטיין: טוב, רבותי, אנחנו לא נסכם כרגע.
אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים ממשרד הדתות שתי סדרות של נתונים.
אמנון רובינשטיין: א', ההתפלגות הזאת של מוסדות גדולים ומוסדות קטנים.
אמנון רובינשטיין: בלי שמות.
אמנון רובינשטיין: דבר שני – את הבקשה של פריצקי בקשר לעניין של כמה משלמים.
אמנון רובינשטיין: אם יש לכם.
אלי ליבשיץ: לא יכולים להיות לנו נתונים.
אברהם רביץ: מה הבקשה של פריצקי?
אלי ליבשיץ: כמה בני חוץ לארץ משלמים למוסדות.
אברהם רביץ: בוא נגיד לרגע שלא רושמים את זה.
אברהם רביץ: אז מה זה נוגע אלינו?
אמנון דה-הרטוך: צריכים גם ניהול רישום תקין.
אלי ליבשיץ: זה קשור לרשם העמותות.
אברהם רביץ: אה.
אברהם רביץ: אוקי, בבקשה.
אברהם רביץ: למה לא?
אמנון רובינשטיין: אם אין נתונים, אז אין נתונים.
אלי ליבשיץ: אני רוצה לציין שהנתון שהיושב ראש מבקש הוא נתון שמוסכם.
אלי ליבשיץ: כלומר: אין ספק שיש הרבה מוסדות קטנים.
אמנון רובינשטיין: זה לא אני מבקש, זה חבר הכנסת רביץ ביקש.
אמנון רובינשטיין: הוא ביקש, לא אני.
אלי ליבשיץ: אני חושב שהנתון המרכזי הוא שיטות הביקורת ולא הנתון הזה.
אלי ליבשיץ: כי הנתון הזה הוא קיים.
אלי ליבשיץ: יש כוללים של עשרה ושל חמישה.
אמנון רובינשטיין: בכל זאת, מה שאמר אמנון זה מאד מאד נכון.
אמנון רובינשטיין: כי אם יש לך ריבוי של מוסדות קטנים אין אפשרות – אני אומר לך – כשר חינוך לשעבר.
אמנון רובינשטיין: אם במקום ישוב כל אחד היה יכול להקים בית ספר, משרד החינוך לא היה יכול לפקח.
אמנון רובינשטיין: משרד החינוך עובד בשיטות של מיפוי ורישוי.
אברהם רביץ: אני רוצה להסביר - סליחה, אדוני היושב ראש – את הרציו מאחורי מוסדות קטנים.
אמנון רובינשטיין: אני מבין את הרציו.
אברהם רביץ: דבר נוסף.
אברהם רביץ: יש כאן ברמת שלמה מספר כוללים קטנים.
אברהם רביץ: קטנים לפי החוק.
אברהם רביץ: חמישה עשר, נדמה לי, או משהו כזה.
אלי ליבשיץ: עשרה.
אברהם רביץ: ואני שאלתי את ראש הכולל הזה: למה לך את זה?
אברהם רביץ: מספר מועט של תלמידים, תתקשר עם עוד מישהו ותעשו ביחד או משהו.
אברהם רביץ: למה אתה צריך את זה?
אברהם רביץ: הוא הסביר לי כך וזהו אחד מההסברים שמתרצים שורה שלמה של כוללים קטנים.
אברהם רביץ: הרי מה קורה?
אברהם רביץ: משרד הדתות, נדמה לי, נותן 700 שקל ומשהו לאברך.
אברהם רביץ: אברך לא יכול בשום פנים ואופן לחיות מ-700 שקל.
אברהם רביץ: הוא לא ייכנס לכולל שנותן לו את מה שהוא מקבל ממשרד הדתות.
אמנון רובינשטיין: אז הוא צריך את ההשלמה.
אברהם רביץ: אז מה שקורה, המנהל של הכולל או ראש הכולל, הוא משוגע – במובן החיובי – הוא מכתת את רגליו בעולם, דופק על בתים ומתרים יהודים.
אברהם רביץ: גם פה בארץ, מתרימים.
אברהם רביץ: יש קופות צדקה שאישה תורמת לפני הדלקת נרות וכל מיני שיטות של הכסף הקטן ופרוטה לפרוטה מצטרפות.
אברהם רביץ: ואז הוא יכול לתת לאברך – תלוי, כל אחד עם הכישורים שלו – יש כאלה שיכולים לתת לאברך עוד אלף שקל לחודש ממה שהוא אוסף.
אברהם רביץ: או מאתיים או שלוש מאות שקל.
אברהם רביץ: יש בשוק כל מיני כאלה.
אברהם רביץ: עכשיו, גם הוא צריך לחיות, כי הוא בעצם עובד, כי הוא הולך ואוסף כספים בכל מיני שיטות.
אברהם רביץ: עכשיו, הוא אומר לי: אם יהיו לי יותר ממה שיש לי, אני לא אעמוד בזה.
אברהם רביץ: אז אני צריך לתת לכל אברך חמישים שקל נוספים?
אברהם רביץ: לא יבואו אלי ולא כלום.
אברהם רביץ: לכן, הכישורים שלי זה לאסוף בערך שלושים או ארבעים או חמישים אלף שקל לשנה.
אברהם רביץ: זה מה שאני יכול לאסוף.
אמנון דה-הרטוך: שיהיו שני מנהלים שיסעו לאסוף את הכסף.
אברהם רביץ: אז אין שני מנהלים על עשרה, כי הם צריכים גם לתת שיעור.
אמנון דה-הרטוך: לא על עשרה, שלושים או ארבעים.
אמנון דה-הרטוך: בבקשה.
אברהם רביץ: אבל אין.
אברהם רביץ: אז כך עובדים רוב הכוללים הקטנים.
אמנון רובינשטיין: ההתפלגות היא חשובה, לדעתי.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ: לדעתי אנחנו צריכים להמתין עם זה לראות את הדו"ח הבא של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: אם הוא מתייחס לזה אז כל הנושא כבר נפתר, אם הוא לא מתייחס לזה, נחזור ונדון.
אמנון רובינשטיין: אבל, יש נקודה אחת שלדעתי כדאי להעלות אותה לדיון ואני רציתי את תגובתך ואת תגובת משרד הדתות.
אמנון רובינשטיין: זאת היתה ההצעה ללכת לתקצוב לפי מוסדות וכיתות, מה שהציע פריצקי.
אברהם רביץ: מה דעתך, יעל, על זה?
יעל אנדורן: אני אגיד לך מה דעתי.