GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום גבאי: עד סוף ספטמבר תחילת אוקטובר היתה לנו נקודה בטול-כרם, משרד רישוי בזעיר אנפין שם ביצענו העברות בעלות מאזרח ישראלי לתושב פלסטיני והעברנו בממוצע כמאה חמישים כלי רכב מדי שבוע בשבוע בנקודה זאת.
נחום גבאי: היתה פעילות עניפה.
נחום גבאי: באוקטובר לאור האירועים בטול-כרם נסגרה התחנה ובמאמצים מרובים פתחנו לפני חודש וחצי נקודה בתרקומיה.
נחום גבאי: היום אנחנו מבצעים העברות בעלות בממוצע לארבעים כלי רכב בשבוע.
נחום גבאי: נכנסנו לתקופת סגרים ותקופת רמדאן, אבל באופן כללי יש קרוב לאלף מאתיים כלי רכב, לפי ההודעות של הרשות הפלסטינית, שנמכרו על ידי ישראלים, הועברו לידי פלסטינים ולא השלימו את התהליך, ואנחנו עושים את כל המאמצים, יחד עם הרשות הפלסטינית, כדי למשוך את הרכבים האלה ולדאוג לסיים את ההליכים לגבי ההעברה.
עוזי ברלינסקי: מדוע כשבא פלסטינאי וקונה רכב מישראלי אי אפשר לעשות את העברת הבעלות בישראל?
נחום גבאי: מאחר והוא לא יכול להיכנס לשטח ישראל.
נחום גבאי: יש הרבה תהליכים, זה תהליך מסובך מאוד.
נחום גבאי: יש גם היבט בטחוני לנושא הזה.
נחום גבאי: יש פה שיקולים נוספים.
ניצב שחר איילון: מה שמשרד התחבורה עשה פתר לנו את הבעיה, ועל כך מגיע לו כל הכבוד.
ניצב שחר איילון: אנחנו ביקשנו ולבסוף הם פתרו את הבעיה בתרקומיה.
ניצב שחר איילון: זה מקובל עלינו.
ניצב שחר איילון: החלק השני יהיה כשמר גרין יתן אישור, אנחנו ניקח ונשמור על האנשים שלהם, וניידת בטיחות אחת מהשבע תהיה גם אצלנו.
ניצב שחר איילון: לא כל השנה, לא כל השבוע, אבל נפעיל אותה בצורה מושכלת ואכיפת החוק תהיה גם בעזרת הניידות המצויינות שלהם.
נחום גבאי: בנושא של הורדת רכבים, מדינת ישראל לפי הסכמי תחבורה הכירה ברישוי של הפלסטינים.
נחום גבאי: כלומר רכב פלסטיני יכול לנוע בכל מקום במדינת ישראל בהיתר.
נחום גבאי: אם הוא רוצה לצאת לישראל הוא יוצא בהיתר.
נחום גבאי: למעשה אין יציאת רכבים בתקופה הזאת, תקופת הביניים.
נחום גבאי: מה שעשו לפני כן, בתיאום עם המשטרה, מאחר ויהודה לא יכול לתת את הניידות שלו, הבוחנים של שחר בודקים את הרכב, מדווחים לנו דיווח יומי על כל רכב שנתפס והורד ואנחנו מעדכנים את הנתונים האלה למערכת המחשב המשותפת לנו ולצבא.
נחום גבאי: היה והאיש הזה ירצה לצאת לישראל בהיתר, פקיד הרישוי במצג האיזורי במינהל האזרחי ישים לב שהרכב הזה לא יכול לצאת אלא אם יתקן את הליקוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בודאי יותר טוב מלא כלום.
יעקב אור: ההסדר הזה לא נוגע לרכב הנוסע בכבישי יהודה ושומרון.
יעקב אור: הסוגיה שהעלינו בדו"ח היא החשש לתקינות כלי הרכב הפלסטינאים בתחומי יהודה ושומרון.
יעקב אור: היא מהווה סכנה מאחר ונוסעים בכבישים משולבים בהם נוסע רכב פלסטינאי ורכב ישראלי.
יעקב אור: נראה שכהנחת עבודה, על פי מה שמשתמע מהדברים שנאמרים כאן, כל מה שהיה תקף בהסכם הביניים לפיו הרשות הפלסטינאית בודקת את כלי הרכב, על פי אמות המידה שלנו או לא מתקיים או מתקיים ברמה כזאת שהיא לא נסבלת.
יעקב אור: לכן כל רכב שנכנס לכבישי יהודה ושומרון הוא בהדגרה לא עומד באמות המידה, ואין לו ביטוח.
ניצב שחר איילון: יש לו ביטוח, יש לו טסט וכל מה שצריך.
ניצב שחר איילון: יש לו חברת ביטוח שרשומה ולפי ההסכמים הוא עומד בהסכמים.
ניצב שחר איילון: הפלסטינים, בגלל מערכת שלמה שבשנים האחרונות נעשתה במחוז ש"י עם בית המשפט הצבאי ומשרד התחבורה, משלמים את הדו"חות שהם מקבלים.
ניצב שחר איילון: רמת התשלום היא גבוהה מאשר בתוך תחומי מדינת ישראל.
ניצב שחר איילון: הדבר נובע מכך שכאשר הם לא משלמים דו"ח אנחנו תופסים את הרכב, ואם אחרי שאנחנו תופסים את הרכב הוא עדיין לא שילם את הדו"ח אנחנו גם עוצרים אותו, ואז הוא רץ לשלם את הדו"חות.
אמנון רובינשטיין: מה לגבי תשלום דמי הביטוח במקרה של תאונה?
ניצב שחר איילון: הם משלמים.
ניצב שחר איילון: יש להם חברות ביטוח.
אמנון רובינשטיין: נאמר כאן שחברות הביטוח קרסו.
ניצב שחר איילון: אותו שוטר שעוצר את הרכב הפלסטיני היום מקבל למעשה את כל הניירת הדרושה.
ניצב שחר איילון: ברצוני להתייחס לביקורת.
ניצב שחר איילון: הביקורת כלפינו במחוז ש"י הינה מאוד הוגנת ומאוד מקצועית.
ניצב שחר איילון: שיתפנו פעולה עם אנשי הביקורת והם ישבו איתנו וזכו מאיתנו לכל שיתוף הפעולה.
אמנון רובינשטיין: מה ניתן לעשות בנושא הכבישים העורקיים, לגבי הרכב הציבורי שמותר לו לנוע?
ניצב שחר איילון: אנחנו בודקים אותם עם בוחנים, נותנים להם דו"חות ובודקים להם את כל הניירת.
אמנון רובינשטיין: כמה ניידות מבצעות את הבדיקות?
ניצב שחר איילון: יש לנו שלוש עשרה ניידות תנועה ועוד שמונה עשרה ניידות סיור.
ניצב שחר איילון: אלה הגופים והאלמנטים שעובדים על נושא תאונות הדרכים.
ניצב שחר איילון: תאונות הדרכים באיזור יהודה ושומרון, בניגוד למה שקורה בארץ, ירדו בארבע השנים האחרונות בגרף תלול מאוד.
ניצב שחר איילון: צריך באמת להגיד איזו שהיא מילה טובה וגם המבקר היה צריך להגיד מילה טובה על אכיפת החוק בנושא תאונות הדרכים ביהודה ושומרון.
ניצב שחר איילון: בשנת 2001 יש ירידה של שבעים אחוז בכמות התאונות הקטלניות ביהודה ושומרון.
ניצב שחר איילון: ניתן לטעון שהסיבה לכך היא שנפח התנועה ירד באופן משמעותי וזו סיבה הגיונית לירידה המשמעותית במספר התאונות הקטלניות.
ניצב שחר איילון: אלא שכאשר מסתכלים אחורנית לארבע השנים החולפות הירידה בכמות תאונות הדרכים היא סיסטמתית לאורך כל ארבע השנים, כעשרים וחמישה אחוז ירידה כל שנה.
ניצב שחר איילון: ופה נשאלת השאלה איך זה קרה.
ניצב שחר איילון: הרבה פעמים הפלסטינאים קוראים לבוחנים שלנו בשטחי C כדי שנעזור להם בחקירת תאונות דרכים, כי החוקרים שלנו הם חוקרים מיומנים.
ניצב שחר איילון: בסופו של תהליך מה שקרה בתאונות הדרכים שבאותם אלף שבע מאות קילומטר כל תאונה נבדקה על ידי בוחני התאונות שלנו.
ניצב שחר איילון: מה שקורה ביהודה ושומרון הוא התקדמות בכמה תהליכים.
ניצב שחר איילון: ראשית היה שיפור תשתיות משמעותי ביותר.
ניצב שחר איילון: היה שיפור משמעותי ביותר של מערכת הבטחון, של משרד התחבורה ושל מע"צ בנושא תשתיות.
ניצב שחר איילון: כביש 443, אותו כביש מפואר היורד מגבעת זאב עד למודיעין הוא כביש יפהיפה, רחב, מאוד בטיחותי, והאנשים שם חסכו הרבה מאוד תאונות דרכים מאז אותו כביש מפותל שהיה בזמנו עובר דרך בית חורון.
ניצב שחר איילון: כביש 5, הנקרא דרך חיים לנדאו על שם אביו של השר לבטחון פנים, היורד מאריאל לכיוון צומת קסם הוא כביש רחב אשר ממשיך להתרחב והוא חסך עשרות תאונות דרכים במקומות שבהם היו בעבר תאונות רבות.
ניצב שחר איילון: חלק גדול מאוד מהירידה בכמות תאונות הדרכים הסיסטמתית בארבע השנים האחרונות לא רק נזקפת לזכותו של מחוז ש"י והפעולות שלו אלא גם לזכותם של הגורמים שבנו את התשתיות, וזו הסיבה העיקרית לירידה.
ניצב שחר איילון: הדבר השני הוא נושא הנהיגה בשטחים.
ניצב שחר איילון: אם מישהו זוכר את המצב לפני כארבע שנים, זה היה מפחיד.
ניצב שחר איילון: היום אתה תראה שכל הנהגים חגורים בחגורת בטיחות, ולמרות שאין חוק שמחייב ואין אכיפה בנושא אתה יכול לראות שהנהיגה במחוז ש"י בכבישים על קוים לבנים ודברים שהיו פעם רווחים פסקו לחלוטין.
ניצב שחר איילון: כמו כן ניתן לראות שמוסר התשלומים וכמות הדו"חות שמשולמים היא הרבה יותר גבוהה.
ניצב שחר איילון: ניתן לראות גם את העונשים שבית המשפט המקומי משית על נהגים מקומיים, שהם חמורים הרבה יותר ממה שאנחנו רגילים בתוך הקו הירוק.
ניצב שחר איילון: השלב הראשון היה תיאום מול מערכת המיחשוב שלנו.
ניצב שחר איילון: פעם היה נעשה מירשם ידני וכיום המירשם הוא אוטומטי.
ניצב שחר איילון: כמו כן הוצאו צוי אלוף הגורמים לכך שפלסטיני שגר למשל בשכם, אשר בעבר היה לוקח את דו"ח התנועה וקורע אותו מול עיני השוטר, כשהוא יוצא עכשיו משטחי ומגיע לשטחים שלנו ונבדק באחד המחסומים, גם אם הוא בלי הרכב שלו הוא נתפס, מחוייב ונשפט, בגלל מערכות המיחשוב שהתפתחו.
ניצב שחר איילון: אלה דברים שהמבקר בזמנו ראה בהם חולשה והעיר על כך.
ניצב שחר איילון: כל התחומים הללו שונו ללא היכר.
ניצב שחר איילון: יש מספר כבישים שבהם אומר המבקר שלא מגיעים בוחנים בגלל המצב, יורים עכשיו בכבישים האלה, ומי מוכן לעמוד בתור שוטר תנועה במקום שיש בו מטענים וירי.
ניצב שחר איילון: פנינו לצה"ל, וצה"ל קיבל את הבקשה שלנו.
ניצב שחר איילון: קיבלנו שני ג'יפים ממוגני ירי מצה"ל, עליהם כתוב "תנועה".
ניצב שחר איילון: אני אומר תמיד למבקרים ולכתבים מחו"ל שזה המקום היחיד בעולם שמתוך רכב ממוגן ירי אוכפים נושא של תנועה.
ניצב שחר איילון: כיום ניתן לראות ליד חברון וליד עופרה שוטר עם שכפ"ץ וקסדה ואוכף משימתית את נושא התנועה בלבד.
ניצב שחר איילון: כך גם מגיעים לטפל בנושא תאונות דרכים בלילה, בג'יפ ממוגן ירי, כי השטח מסוכן בלילה.
ניצב שחר איילון: הבוחנים יוצאים עם ג'יפ ממוגן ירי אל אתרי תאונות הדרכים כי יש חשיבות לחקירת תאונת הדרכים סמוך למועד התרחשותה כדי שמוצגים בשטח לא יעלמו.
ניצב שחר איילון: לכן אני אומר למבקר, כאשר המבקרים היו אצלנו ראש לשכת התנועה דליה מקייטל באה למבקר וביקשה את עזרתו לחשוף את המצב בו אין אמצעים להתמודד עם תאונות דרכים בעת הזאת.
ניצב שחר איילון: זה עוזר לנו, כי דרך דו"ח מבקר המדינה אנחנו יכולים לבקש את העזרה הדרושה למחוז ש"י.
יהודה גרין: היה דיון עם דליה, וסוכם שלמרות ההחלטה הגורפת לגבי אי פרישת הניידות, בכל מקרה שתהיה בקשה מיוחדת אנחנו נבחן את השטח מבלי לסכן את האנשים.
ניצב שחר איילון: אנחנו רוצים מכם תכנית עבודה מובנית, חודשית ושנתית.
ניצב שחר איילון: ניקח אתכם למקומות לא מסוכנים.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להמשך הישיבה שלנו בנושא הזה לקבל סיכום ואת הנתונים שביקשנו.
אמנון רובינשטיין: בנושא התנועה והתחבורה שמענו דיווחים מאוד מעודדים.
אמנון רובינשטיין: ברצוני להתייחס לרעיון של המרת בתי מלון לבתי מעצר לעובדים זרים עד גירושם.
אמנון רובינשטיין: אני סבור שזה דבר שיוכיח את עצמו כלכלית וישפר את זכויות האזרח בישראל.
אמנון רובינשטיין: ברצוני לעודד אתכם להמשיך בכיוון זה.
אמנון רובינשטיין: כל מעצר ומאסר הוא אלטרנטיבה אחרונה.
אמנון רובינשטיין: לפני כן יש מעצר בית, אזיקים אלקטרונים והגבלות אחרות, ניתוקים מסוגים שונים.
אמנון רובינשטיין: ואם אפשר להחזיק עובד זר, שגם לא פשע, בבית מלון, זה יהיה טוב מאוד.
ניצב שחר איילון: הנושא של בתי מעצר ביהודה ושומרון הוא מתחת לכל ביקורת.
אמנון רובינשטיין: לישיבה הבאה אנו מבקשים לקבל סיכומים בנושא אבטחת מוסדות חינוך, בנושא הדיווח על בטיחות כלי רכב בעורקים מסויימים והבטחת המשטרה לגבי הבדיקות והדיון בין משרד התחבורה למשטרה, וכמובן כל הנושאים האחרים שלא נגענו בהם היום.
אליעזר גולדברג: המסקנה העיקרית כפי שעולה מן הדוח היא שיזמים קיבלו סכומי עתק מעבר לסכומים שניתן היה לשכור את המבנים האלה על-פי הערך בשוק החופשי.
אליעזר גולדברג: מאז לא היה מעקב מצדנו בנושא הזה ולכן גם אינני יודע מה נעשה.
בועז ענר: בערך הנוכחי של התשלומים לעשר שנים להערכתנו ניתן היה לבנות דירות במעונות בערך דומה ואולי אפילו פעמים בערך נמוך יותר.
בועז ענר: לפי חישובים שערכנו ניתן היה לבנות כ1,900- דירות לשימוש עתידי של עשרות שנים כי דירה מחזיקה שנים רבות מאוד.
בועז ענר: היו גם מקרים חריגים בפסגת זאב של תשלומי יתר, מעבר למה שהתחייב בהסכם, דבר שזיכה את היזם בהטבות ניכרות מעבר להתחייבויות שהמדינה נטלה על עצמה.
בועז ענר: כך קרה בעוד כמה מקבצי דירות.
יולי יואל אדלשטיין: חשוב לציין שתי עובדות שבל יחשוב איש שהייתה פה איזושהי רשלנות, לא קיימו מכרזים ולכן שילמו מחירי עתק ולאחר מכן עברו למכרזים והנה חוסכים את כספי המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד שמח כי גם המבקר וגם בועז ענר אמרו בפתיחת הדברים שמדובר כאן גם בסוגייה חברתית וגם בסוגייה כלכלית ניהולית.
יולי יואל אדלשטיין: הסוגייה החברתית היא כדלקמן: כפי שציין כבר מבקר המדינה, הופסקה הבנייה הציבורית, הבנייה על-ידי המדינה של דירות ציבוריות.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא שניתן לחשוב שבמקום זה בא איזשהו פתרון אחר כי במקום זה לא בא שום פתרון לנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: בעצם היו אפילו ניסיונות לומר שבכלל לא צריך עכשיו פתרונות מסוג זה ואולי תנו דמי שכירות לאנשים ונגמור את העניין.
יולי יואל אדלשטיין: סליחה על הכנסת משפט אמוציונאלי, אבל אני בכל זאת אכניס אותו, כי מי שלא ראה קשיש כזה עובר מדירה לדירה כל שנה, לא ראה צער בחייו.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני לא מסתיר ואפילו מציין שעבדנו בהחלט בתנאי לחץ כדי לתת פתרונות זמינים ומיידיים, בתנאים של חוסר אמון מוחלט של העולים במערכת, כאשר משפט ששמעתי הכי הרבה מן העולים אמר שהבנו אתכם, אנחנו נקבל רק דירה בבית קברות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער שאני מצטט את המשפט הזה, אבל זה משפט שרודף אותי עד עצם היום הזה למרות שהאווירה השתנתה.
יולי יואל אדלשטיין: נשאלת השאלה, והיא שאלה בהחלט לגיטימית ובמקומה, למה פנינו לנכסים מסוימים, למה המחירים היו כפי שנקבעו וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין שמשנת 1991 המדינה ברוב הנכסים, אם לא ברוב הנכסים בהם מדובר, שכרה את יחידות הדיור האלה עבור העולים.
יולי יואל אדלשטיין: המחיר למשל בכפר הנופש הצרפתי באשקלון שבו מדובר היה, אם אני לא טועה, 2,500 דולר לאותה יחידת דיור כולל הזנה, כולל ארוחות לעולים.
יולי יואל אדלשטיין: מדובר במקרה זה בעולי אתיופיה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מתאר לעצמי - אני לא מומחה למשא ומתן עם יזמים וקבלנים - שבאותם נכסים שהיה הרגל מסוים של בעלי אותם נכסים למחירים מסוימים, לא היה פשוט לבוא אתם למשא ומתן ולומר להם שייתנו לנו את הנכס במיידי ושירדו פי שבע, פי שמונה, פי עשר מבחינת המחיר, למרות שבוודאי יש הבדל מאוד משמעותי בין 2,500 דולר ל1,250- דולר.
יולי יואל אדלשטיין: נקודה כמעט אחרונה.
יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן בבדיקת שמאות שהתבצעה וכפי שציינתי אנחנו לא יכולים לערער על נכונות הבדיקה.
יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי בכל-זאת תמיד מבקש לציין שמדובר לא רק בהפרש בין דירה זו לדירה בשוק פרטי אלא מדובר בסל שירותים לאותו קשיש, במיוחד שבהרבה מאוד מקרים מדובר בקשישים בודדים שהם ודאי לא יכולים לשכור במחירים של 500-400 דולר דירה בשוק הפרטי ואיכשהו אני מניח שלא תמיד כשהשמאי עשה את הבדיקה, נלקח בחשבון שאותו מחיר כולל שירותים, ואני מדבר על מלוא השירותים – שמירה, תחזוקה, בחלק גדול מן המקרים, ודאי במקרה של כפר הנופש הצרפתי, עלויות של חשמל, מים, גז וכולי.
יולי יואל אדלשטיין: בתגובה הראשונית שלי הזו אני אסיים ואני מבקש לראות את מכלול הדברים.
יולי יואל אדלשטיין: צריך לציין שאנחנו כמשרד הקליטה גמישים.
יולי יואל אדלשטיין: המבקר אמר שהמדינה לא קבעה שזה הפתרון או שזה הפתרון המועדף ואנחנו מודעים לזה.
יולי יואל אדלשטיין: כרגע למשל נבדק עם משרד השיכון פתרון נוסף של שכירות ארוכת טווח של איזשהו תמריץ למשכיר דירה על-מנת שישכיר את דירתו לא לשנה וכל שנה יגרש את העולה, אלא אם ישכיר את דירתו לטווח של בין חמש לעשר שנים, הוא יקבל איזשהו תמריץ.
יולי יואל אדלשטיין: באותה נשימה אני חייב לציין שבינתיים הפרוייקט הזה עדיין לא תפס תאוצה.
יולי יואל אדלשטיין: בהחלט כפי שאמרתי אני מניח שאפשר להגיע לאיזשהו סל פתרונות של מקבצי דיור רק אחד מהם, אבל לצערי הרב אני לא יכול לדווח שאותו סל פתרונות קיים במיוחד עם דגש לקשישים בודדים שעל פי כל הבדיקות ועל פי כל הדוחות השונים שהיו לאחרונה ודאי עבורם זה פתרון שמספק לא רק יכולת לגור באיזשהו מקום בבטחה אלא גם משקף את כל הנושא החברתי מסביב.
יולי יואל אדלשטיין: יש לי ודאי גם תגובות נקודתיות לממצאים, אבל אני מבין שזה יבוא אחר-כך.
אמנון רובינשטיין: הנוכחים צופים בתוכנית הטלוויזיה.
יולי יואל אדלשטיין: כאמור, אני מקווה שנזכה לבירור בוועדת האתיקה לגבי צורת הכנת חומר כזה.
יולי יואל אדלשטיין: משפט אחד שבהחלט חורה לי זה איזשהו רמז שכביכול העולים המפוחדים יושבים במקבצים האלה ופוחדים לעזוב.
יולי יואל אדלשטיין: חשוב לי להבהיר.
יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהפרוייקט היה בזמנו, כשהוא התחיל, במיוחד בנכסים שהם לא המפוארים בין שלושים הנכסים הקיימים בפרוייקט, באמת היה איזשהו חשש של העולים של מה יקרה אם היזם יזרוק אותם ומה יקרה וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: הייתה הנחיה ברורה שלי שמאז למיטב ידיעתי מתבצעת במשרד שהעולים האלה לא נמחקים מן התור.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אם אפשר לומר אדוני היושב-ראש, הם מוקפאים בתור.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מי שלא מרוצה לא מפסיד לא את דמי השכירות שהוא מקבל ממשרד השיכון ולא את התור שלו אלא חוזר לתור לפי מצב התור.
יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, באותו כפר נופש יש עולים כולל בשבועות האחרונים שסירבו להצעת הוסטל שהוצע להם והם מעדיפים להישאר בכפר הנופש וזאת כנראה מסיבות חברתיות.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר, הכתבה שודרה ב16- בנובמבר כאשר למכיני הכתבה היה ידוע שהחוזה הקודם עם כפר הנופש הצרפתי שאליו גם מתייחסים למחירים ובצדק אנשי המבקר, החוזה הזה הסתיים עוד באוגוסט.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש פה איזשהו פער בלתי מוסבר איך בנובמבר משדרים כתבה ונותנים בה מחירים שנגמרו באוגוסט.
מרדכי משעני: שאלה שנייה.
מרדכי משעני: אני מבין שאת החוזים ערך משרד הקליטה.
מרדכי משעני: האם יש בחוזה איזושהי התייחסות לגבי שינוי במצב השוק מבחינת השכירות או שזה חוזה שאומר שהשכירות היא כזאת וכך היא תהיה במשך חמש שנים עד עשר שנים.
מרדכי משעני: שאלה שלישית.
מרדכי משעני: האם למשרד הקליטה יש במקביל מה שמשרד הבינוי והשיכון נותן לקשישים, למשל השתתפות דירה.
מרדכי משעני: זאת אומרת, אם קשיש רוצה בעתיד לשכור דירה בעצמו, האם יש את המסלול של השתתפות בשכר-דירה, ואם יש, אני הייתי רוצה לדעת באיזה גובה ההשתתפות.
מרדכי משעני: שאלה רביעית.
מרדכי משעני: האם נושא של בנייה תקציבית ירד לחלוטין מעל הפרק?
מרדכי משעני: זאת אומרת, לא ניתנה הדעת לאופציה של בנייה תקציבית של מקומות כאלה.
אופיר פינס-פז: זה שעולים הסכימו או מסכימים לגור בתנאים של צפיפות גדולה או דירות מאוד מאוד קטנות, זה לא אומר שהפתרון הוא טוב.
אופיר פינס-פז: אדם בא מארץ עם מנטליות אחרת, עם תנאים אחרים לחלוטין, אנשים שמתעוררים בבוקר ולא יודעים אם בערב יהיה להם או לא יהיה להם לחם או עוף לאכול, שרובם גרו בדירות מאוד פשוטות, מוזנחות וישנות, הוא רואה את הדברים אחרת מאשר ישראלי שנולד למציאות הישראלית.
אופיר פינס-פז: אמר לי סגן השר אדלשטיין שאני מעריך אותו שהיו תקופות ששיכנו אנשים בבתי-מלון בתנאים קשים מאוד, אבל אני אומר שזה לא אותו דבר.
אופיר פינס-פז: כשאנחנו קלטנו את מבצע שלמה מאתיופיה נחתו אלינו ביום אחד 14 אלף אנשים.
אופיר פינס-פז: אפשר להשוות את זה לעלייה שהיא לפחות בשנים האחרונות ידועה בהיקפים שלה?
אופיר פינס-פז: שהיא לא בהיקפים שהם בלתי נשלטים?
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על 1990, כאשר בשנה אחת באו מאתיים אלף איש, אלא אני מדבר על השנים האחרונות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שמבחינה לאומית פספסנו דבר מאוד חשוב.
אופיר פינס-פז: גל עלייה הוא כוח לצמיחה והוא כוח לענף הנדל"ן והבנייה.
אופיר פינס-פז: בראייה לאומית אנחנו כאן פספסנו אופציה לבנייה הרבה יותר רחבה בארץ.
אופיר פינס-פז: המקבצים בעצם מנעו בנייה של דירות בקנה מידה רחב מאוד במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: כלומר, צריך לבדוק את שוק הנדל"ן לא רק בהקשר הזה, ואני לא אומר שזה תפקיד משרד הקליטה לבדוק את כל ההשלכות, אבל זה בטח תפקיד משרד האוצר לבדוק את כל ההשלכות.
אופיר פינס-פז: משרד האוצר בהסכמתו לתוכנית הזו משכן את הסיכוי של ענף הנדל"ן לפרוץ קדימה לא בתנאים מלאכותיים אלא בתנאי שוק של גל עלייה כי בעצם ענף הנדל"ן ויתר על האופציה לבנות עשרות אלפי דירות, כי מי יכול להתחרות בהמצאה כזאת?
אופיר פינס-פז: כתב כאן מבקר המדינה שלא בדקו את הכדאיות הכלכלית.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל אני חושב שמה שמפריע לי זה שנחתמו כאן חוזים להרבה מאוד שנים קדימה, מה שמפריע לי שבחלק מהמקבצים אנשים חיים באיכות חיים שלדעתי לא מתאימה ולא ראויה לסטנדרט הישראלי.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהם לא יכולים לחיות בזה, גם אני יכול לחיות מחר בדיר חזירים, ואני לא משווה את זה לדיר חזירים, עובדה שחייל בן 18 מוכן לחיות שלוש שנים באוהלים, גם עולה חדש שמגיע מרוסיה בגיל ששים או שבעים יהיה מוכן לגור במקום כזה אבל זה לא אומר שאנחנו מוכנים שהוא יגור במקום כזה.
אופיר פינס-פז: זה שהוא מוכן בלית ברירה, זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות מוכנים.
אופיר פינס-פז: חלק מהמקבצים, אני ראיתי אותם, הם בסדר גמור, אבל חלק הם לא בסדר.
אופיר פינס-פז: צריכים להיות הרבה יותר בררנים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהיו צריכים ללכת למכרזים.
אופיר פינס-פז: יש שמועות על זה שהיזמים כאן הרוויחו סכומי עתק ואני לא יודע אם זה נכון.
אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שחלק מהדברים יכלו להימנע.
אופיר פינס-פז: נעזוב את ההיסטוריה כי יש דברים שאפשר למנוע לעתיד ואפשר גם להחליט איך אנחנו ממשיכים להתמודד מעתה ואילך ולא רק ברמת הורדת המחירים אלא אולי בהגדלת הדירות, חיבור דירות במקבצים, הוספת מטרז' בדירות.
אופיר פינס-פז: יש הרבה רעיונות שלפי דעתי אפשר לפתח אותם ושיתמודדו וייתנו תשובה לחסרונות של הפרוייקט מול היתרונות שלו.
אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נשכח שיש גם יתרונות.
אופיר פינס-פז: אמנם יש חסרונות, אבל יש יתרונות וכשמתקנים צריך לתקן את הליקויים ולא לבטל את הדברים שבכל-זאת נתנו מענה ללא מעט עולים בחברה הישראלית.
רוני זבורוב: אנחנו נערוך מכרז, אנחנו נפנה ליזמים, לא נעסיק שמאים שיבחנו את ההפרשים בין מחירי ההצעות לבין שווי השוק אלא פשוט המכרז יקבע את הכל.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי שאר השאלות.
יולי יואל אדלשטיין: שאל חבר הכנסת משעני לגבי נושא של בנייה ציבורית.
יולי יואל אדלשטיין: במקום לשכנע אחד את השני בחשיבות או לא, אני פשוט אתן את הנתונים.
יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1996 קיבלנו כמשרד הקליטה 922 דירות חדשות.
יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1997 קיבלנו 547 דירות, בשנת 1998 קיבלנו 379 דירות, בשנת 1999 קיבלנו אפס דירות, בשנת 2000 קיבלנו אפס דירות, בשנת 2001 קיבלנו אפס דירות, הצפי לשנת 2002 הוא אפס דירות.
יולי יואל אדלשטיין: זה בנושא של בנייה תקציבית.
יולי יואל אדלשטיין: שאל חבר הכנסת משעני לגבי נושא של אותו סבסוד שכר-דירה שמתבצע על-ידי משרד השיכון.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין ששמענו פה מחירים נקובים שכידוע כוללים ארנונה, חשמל, גז וכן הלאה, כאשר חלק מאותו מחיר נקוב הוא אותו סבסוד.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זה בתוכו.
יולי יואל אדלשטיין: כשאני אומר שהמחיר למשל 500 דולר, הקשיש בחלק מן החוזה מעביר את הסבסוד שלו בתוך הסכום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס ציין דבר מאוד מעניין לגבי הפרוייקט הזה ומה האלטרנטיבה מבחינת הבנייה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין, וזו הסיבה לסטנדרט המשתנה, שכל המכרזים האחרונים של משרד הקליטה למקבצי דיור, מדובר בפרוייקטים בבנייה.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זה לא שמישהו מצא איזה בניין שלא היה לו שימוש ובאותה הזדמנות חגיגית השכיר אותו למדינה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין שזה לא רק עוצר את הבנייה אבל כאן צריך לציין עוד עניין אחד והוא כמעט אחרון.
יולי יואל אדלשטיין: לפני שאני מתמודד עם השאלה של המבקר, אני רוצה לציין דבר אחד.
יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן על כך שכאילו יש חוזים שקושרים את המדינה לטווח ארוך - ושמענו רמזים - בחוזים לחמש שנים, לעשר שנים וכן הלאה וכן הלאה, ואולי נמצא פתרון יותר זול.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה בציניות לומר שאני מרגיע את כולנו כי יש לנו כרגע 54 אלף זכאים.
יולי יואל אדלשטיין: זה שיש לנו 4,500 יחידות לאותם קשישים, גם אם המדינה תחזור לבנייה ציבורית, גם אם יתקיים הפרוייקט שציין נציג משרד השיכון של שכירות ארוכת טווח, גם אם נעלה את שכר הדירה, גם אם נעשה עוד דברים, עדיין אנחנו בהרבה מאוד רשויות מאכלסים עולי שנת 1991-1990, כלומר, כאלה שנמצאים בארץ עשר שנים.
יולי יואל אדלשטיין: המקבצים קצת הקלו ובמיוחד הקלו פסיכולוגית.
יולי יואל אדלשטיין: עכשיו לא תשמע מן העולים את המשפט הזה שרק בית קברות ייתן להם פתרון דיור, כי יודעים שמשהו מתקדם ומשהו קורה.
יולי יואל אדלשטיין: שאל אותי המבקר האם נשקלו פתרונות באופן כללי.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהראיה שאנחנו לא מסתפקים בפתרון אחד, אלה נושאים שכבר צוינו, נושא של שכירות ארוכת טווח כי חשבנו שאולי באמת זה עוד אפיק ואני רוצה לציין שהוא מתאים יותר לזוגות קשישים ולא לבודדים כי מי ששוכר דירה, אלה הזוגות.
יולי יואל אדלשטיין: שיטת PFI על-ידי משרד השיכון לדעתנו זה עוד כיוון שאולי יעזור לנו להתמודד עם סוגיית הורדת המחירים.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין שבמשרד הקליטה לפני שנה וחצי פעלה ועדה שקיבלה את הכינוי ועדת בועז כי מי שריכז אותה היה כלכלן ששם משפחתו בועז, והיו בה נציגים, גם נציגי ציבור כלכלנים וגם נציגי משרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: הופיעו בפניה אנשים עם עדויות וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: אותה ועדה התייחסה גם לכלל הפתרונות בדיור הציבורי וגם לנושא הספציפי של מקבצי דיור.
יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר שההמלצות בנוגע למקבצי דיור, מה שנוגע למשרד הקליטה ומה שאנחנו יכולנו ליישם במשא ומתן עם גורמים כמו החשב הכללי, אנחנו מיישמים.
יולי יואל אדלשטיין: למשל, הוזכר כבר העניין של עשר שנים וברור שהשכירות תהיה ארוכת טווח ואפשר לומר שזה גם אינטרס להוריד את המחירים ואכן זה מוריד את המחירים.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שציינתי גם במכרזים האחרונים המחירים ירדו בצורה משמעותית ואולי זה גם נובע ממצב השוק, שכאן אני פחות מומחה ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.
יולי יואל אדלשטיין: מה שיכולנו כמשרד ליישם מהמלצות אותה ועדה בין-משרדית, אנחנו מיישמים.
יולי יואל אדלשטיין: יש שם המלצות שנוגעות הרבה יותר לכלל המערכת כמו למשל נושא של מתן קרקעות על-ידי המדינה לפתרונות דיור מסוג זה וזה ודאי לא ביכולתו ולא בתפקידו של משרד הקליטה להגיע למצב כזה.
יולי יואל אדלשטיין: אחת המסקנות – והמבקר דיבר על זה – היא להרחיב את סל פתרונות הדיור לעולים זכאים.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני המבקר, בעמוד 29.
יולי יואל אדלשטיין: כאן מדובר בפעילות של כלל הממשלה.
יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר שיש שיתוף פעולה טוב מאוד עם משרד הבינוי והשיכון בנושא הזה ואני מקווה מאוד שחוץ משני הפרוייקטים שצוינו נמצא עוד דרכים להרחבת סל הפתרונות.
יולי יואל אדלשטיין: לעודד מגורים עם המשפחה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שאנחנו חולקים על הפתרון הזה.
יולי יואל אדלשטיין: לעודד מגורים בשכירות בשוק החופשי.
יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק הפרוייקט שהוזכר ואני שמח לומר שאנחנו מנסים ליישם אותו למרות שאני חייב לומר שבינתיים ההיענות של המשכירים היא לא גבוהה במיוחד.
יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו עומדים על כ150- פתרונות למרות שאגף התקציבים הקציב לנו סכום ל400- פתרונות.
יולי יואל אדלשטיין: גם כאן יש הערה הפוכה כי אנחנו הלכנו על אזור הכי קשה, על גוש דן, כי שם ודאי המצוקה הגדולה ביותר.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאילו היינו עושים את הפרוייקט במקומות מרוחקים יותר, היינו מצליחים יותר.
יולי יואל אדלשטיין: המלצות לגבי המקבצים.
יולי יואל אדלשטיין: להאריך את תקופת השכירות לעשר שנים עם אופציה לחמש שנים – את זה עשינו במקבצים.
יולי יואל אדלשטיין: לאפשר למספר גדול של יזמים להשתתף במכרזים, מכרז פתוח, כאשר 52 השתתפו במכרז האחרון.
יולי יואל אדלשטיין: להרחיב את הכיסוי הגיאוגרפי של המקבצים המוצעים.
יולי יואל אדלשטיין: הפריסה היא כמעט ארצית ואני חייב לציין שבמקומות כמו קרית שמונה או מצפה רמון אין מצוקת דיור, כך לא עושים שם מקבצים.
יולי יואל אדלשטיין: היכן שיש אזורי ביקוש, זה מן הגליל ועד הנגב.
יולי יואל אדלשטיין: מחיר מרבי למקבצים באופן דיפרנציאלי לאזור גיאוגרפי.
יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים השמאים קובעים את המחיר.
יולי יואל אדלשטיין: מוזכרות בוועדת בועז שיטות כמו PFI ואני שמח שמשרד השיכון בודק כרגע בצורה של פיילוט את האופציה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בקצרה, חובה עלי להתייחס – מכיוון שנעשתה עבודה רבה על-ידי אנשי מבקר המדינה – נקודתית מבלי להיכנס לכל הפרטים.
יולי יואל אדלשטיין: מבקרת המשרד שנמצאת כאן עבדה על הנושא הזה של יישום דוח המבקר ותיקון ליקויים.
יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שמקבץ אחד בנתניה, אליו התייחס המבקר, נמצאו שם ששה חדרים קטנים שאינם מתאימים והנושא הזה בוטל ומשרד הקליטה לא משלם עבור החדרים האלה.
יולי יואל אדלשטיין: מקבץ פסגת זאב, המבקר התייחס לזה גם בדבריו, לגבי שטח ציבורי – הנושא הזה בוטל והליקוי תוקן.
יולי יואל אדלשטיין: חודש המשא ומתן עם היזם, הובהר לו שהדבר הזה לא יתכן והנושא הזה נגמר ותוקן.