GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי ליבשיץ: קודם כל, כאשר אנחנו מדברים על מתיבתא וחטיבת ביניים – אלו גילאים של חטיבת ביניים, כאשר חטיבת ביניים בדרך כלל זה בתי הספר הממלכתיים-דתיים והמתיבתות שייכות למגזר החרדי.
אלי ליבשיץ: כלומר: אנחנו מדברים על ילדים בסביבות גיל 13-14.
אברהם רביץ: אבל באותו גיל גם הממלכתיים-דתיים מקבלים סיוע.
אלי ליבשיץ: באותו גיל גם הממלכתיים-דתיים.
אברהם רביץ: והם נכנסים אצלכם במתיבתות.
אלי ליבשיץ: והם נכנסים אצלנו בחטיבות ביניים.
אמנון רובינשטיין: וגם בישיבה תיכונית, לא?
אברהם רביץ: להן יש סיווג מיוחד.
אלי ליבשיץ: הסיווג הוא על פי תבחינים שהמשרד מפרסם מפעם לפעם, הם מפורסמים בילקוט הפרסומים, על פיהם מקבל המוסד תמיכה ממשרד הדתות.
אלי ליבשיץ: לאחר מכן יש לנו סיווג של ישיבה קטנה.
אלי ליבשיץ: אלה גילאי תיכון.
אלי ליבשיץ: בשינוי מהחינוך הממלכתי-דתי, בישיבה קטנה לומדים בדרך כלל שלוש ולא ארבע שנים.
אלי ליבשיץ: כלומר: גומרים ללמוד בגיל 17, לפעמים גם בגיל 16.
אלי ליבשיץ: בעבר היה סיווג שונה בין ישיבה עם פנימייה לישיבה ללא פנימייה, היום זה סיווג אחיד.
אלי ליבשיץ: משום מה השאירו את הסיווג.
אלי ליבשיץ: צריך לחבר בין שני הנתונים ואז זה מביא אותנו לנתון נכון במדויק יותר.
אלי ליבשיץ: ישיבה גבוהה – שוב, צריך לחבר את הנתונים של 300 ו 310.
אלי ליבשיץ: זה מביא אותנו היום לכשלושים ושישה אלף תלמידים.
אלי ליבשיץ: שוב, אנחנו מדברים בדרך כלל על ילדים מגיל 17 ומעלה, בחורים לא נשואים.
אלי ליבשיץ: הממוצע של גיל הנישואין היום בישיבות עומד על בסביבות 21-22.
אלי ליבשיץ: כלומר: אנחנו מדברים על מגיל 17 עד גיל 22 בערך.
אמנון רובינשטיין: בטח הממוצע הוא 17.5.
אמנון רובינשטיין: לפי הנתונים שלכם.
אלי ליבשיץ: לא, אני חושב שההתפלגות היא שווה פחות או יותר בין כל הגילאים.
אליעזר גולדברג: ישיבה גבוהה מעל גיל 18, עד איזה גיל?
אלי ליבשיץ: אני אומר:
אלי ליבשיץ: בדרך כלל עד גיל הנישואין, כאשר בדרך כלל זה עד גיל 22 ואז הם עוברים לסיווג הבא שהוא 600 או 700-710.
אמנון רובינשטיין: ואז עוברים לכולל.
אלי ליבשיץ: ואז עוברים לכולל.
אלי ליבשיץ: עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על גיל שירות, אנחנו צריכים קצת להרחיב ולכלול מגיל 18 ומעלה – כלומר: להוריד את גיל 17-18 שהם בוודאי לא גיל שירות, אם אנחנו רוצים איזושהי אינדיקציה מסוימת ואנחנו צריכים לחבר חלק מתלמידי הכוללים, שבדרך כלל גם ממשיכים ללמוד אחרי גיל שלושים.
אלי ליבשיץ: אם אנחנו רוצים לדעת כמה מהם נכנסים למעגל העבודה או לא נכנסים למעגל העבודה, אנחנו צריכים לבחון טבלאות אחרות.
אלי ליבשיץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא בודקת על פי מגזרים חברתיים כמו חרדים, דתיים וחילונים, אבל אנחנו יכולים לקחת, למשל, דוגמה מעיר כמו בני ברק, שהיא עיר בדרך כלל חרדית ולבדוק מה המספרים שם.
אלי ליבשיץ: לשם השוואה – והיא ודאי לא השוואה מדויקת – אני אקח את בני ברק ורמת גן.
אלי ליבשיץ: בני ברק ורמת גן אלו ערים זקנות.
אלי ליבשיץ: העיר הצעירה של בני ברק, למשל, היא אלעד או קריית ספר, שנקראת מודיעין עילית.
אלי ליבשיץ: בני ברק נחשבת עיר זקנה, רמת גן גם עיר זקנה, הערים הצעירות של רמת גן – אפשר אולי להתייחס אל השרון או מודיעין או ראש העין וכך הלאה.
אלי ליבשיץ: בכל מקרה – אם אני משווה את בני ברק לרמת גן על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מגלה שמספר הגילאים הצעירים בבני ברק הוא פי שתיים או יותר, בהתייחס למספר פלח האוכלוסייה שבגיל הורים.
אלי ליבשיץ: כלומר: בין עשרים לארבעים.
אלי ליבשיץ: כלומר: אני יכול לצאת מתוך מסקנה שמספר הילדים שבין בני ברק לרמת גן או בין הפלח החרדי לבין הפלח הכללי הוא הרבה יותר מאשר פי שתיים, לדעתי פי שלוש, פי ארבע.
אמנון רובינשטיין: וזה טבעי.
אלי ליבשיץ: כן.
אלי ליבשיץ: וזה טבעי.
אלי ליבשיץ: דבר נוסף – וזה לא על פי סטטיסטיקה אלא על פי ידע.
אלי ליבשיץ: אני, למשל, ממשפחה של שנים עשר ילדים.
אלי ליבשיץ: כאשר אני הייתי ילד הייתי מאד חריג.
אלי ליבשיץ: אני למדתי בישיבת חברון אז אני והבן של הרב רביץ ואולי עוד איזה משפחה היו היחידים שהיו להם שנים עשר ילדים במשפחה.
אלי ליבשיץ: אני מדבר על תקופה של לפני כעשרים שנה.
אלי ליבשיץ: היום - - -
אמנון רובינשטיין: היום זה נפוץ מאד.
אלי ליבשיץ: היום זה נפוץ מאד ואני, שיש לי שבעה ילדים, נחשב משפחה קטנה מאד.
אמנון רובינשטיין: דלת ילדים.
אברהם רביץ: צריך לעשות יום תפילה.
אלי ליבשיץ: כן, כי משהו אצלי לא בסדר.
אמנון רובינשטיין: לפחות יצא משהו מהישיבה הזאת.
אלי ליבשיץ: בכל מקרה, הנתונים האלה הם נתונים חשובים כדי לנסות לנתח את כל הנתונים האלה.
אמנון רובינשטיין: אין ספק, איש לא כפר בזה שיש פערים עצומים.
אלי ליבשיץ: הנתון הבא הוא ישיבה תיכונית - - -
אליעזר גולדברג: אז רק כהמשך.
אליעזר גולדברג: אם כך, הנתון שאתה למעשה מדבר עליו של תורתם-אומנותם הוא של 32 אלף, כפי שהרב רביץ אמר?
אלי ליבשיץ: יכול להיות.
אלי ליבשיץ: אני אסביר: אין לי נתון מתי הצבא משחרר מהסיווג "תורתו-אומנותו".
אלי ליבשיץ: אין לי נתון לגבי זה.
אלי ליבשיץ: מה שאני רק יכול לומר, זה שאם אנחנו נרצה לבדוק אם הציבור החרדי נכנס למעגל העבודה, אנחנו נראה שהמספרים המוחלטים הם הרבה יותר גדולים מאשר המספר בפועל שנקרא "תורתו-אומנותו".
אלי ליבשיץ: ניקח רק כדוגמה את בני ברק – פלח השוק שבין, נניח, עשרים לשלושים, הוא הרבה יותר גדול ביחס שלהם באוכלוסייה לבין השיעור שמדברים עליו.
אמנון רובינשטיין: אתה אומר: השיעור יותר נמוך, אבל המספר האבסולוטי יותר גבוה.
אלי ליבשיץ: בהחלט.
אמנון רובינשטיין: זה גם כן טבעי.
אמנון רובינשטיין: השיעור עולה או יורד או נשאר גבוה, בבני ברק?
אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לנו, זאת סתם סקרנות.
אלי ליבשיץ: אין לי נתונים.
אלי ליבשיץ: אני רק יכול לומר שהנתון שמדבר על חברה שלמה - - -
אמנון רובינשטיין: אני שמעתי טענה שבקרב הנשים יש עליה בשיעור העובדות.
אלי ליבשיץ: בהחלט יכול להיות, אבל אין לי נתון מדויק.
אלי ליבשיץ: אני רק יכול לומר שהנתון שאומר שחברה שלמה לא נכנסת למעגל העבודה, איננו נכון.
אלי ליבשיץ: פשוט לא נכון.
אמנון רובינשטיין: לא, הטענה היא ששיעור המפרנסים הוא חצי.
אמנון רובינשטיין: הוא חמישים אחוז.
יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת חברה שלמה או לא חברה שלמה?
אמנון רובינשטיין: הטענה היא זאת, שבקרב שני ציבורים מאד, חרדים וערבים-מוסלמים, שיעור המשתתפים בכוח העבודה הוא חצי מהממוצע הארצי.
אמנון רובינשטיין: זאת הטענה.
אמנון רובינשטיין: אין טענה שציבור שלם לא עובד.
אמנון רובינשטיין: לא שמעתי טענה כזאת.
אלי ליבשיץ: אני גם לא בטוח שזה חצי, אבל אין ספק שכאשר מדברים - - -
אמנון רובינשטיין: אין ספק שקשה מאד לבדוק.
אמנון רובינשטיין: יש - - - בעניין הזה, נדמה לי.
אמנון רובינשטיין: היא מדברת על זה.
יוסף יצחק פריצקי: ואלי ברמן.
אלי ליבשיץ: בכל אופן, אין ספק שכאשר מדברים על אנשים לומדים אינטליגנטיים שלא נכנסים למעגל העבודה ומדברים על עשרות אלפים, אז זה נתון שראוי להתייחס אליו.
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא הנושא שלנו היום.
אלי ליבשיץ: לא, אבל זה נושא שאם מעורבים בו נושאים ערכיים אני אוסף נתונים וניתוחים.
אלי ליבשיץ: הישיבות התיכוניים, שזה סיווג 400 – 410 – 450, או ישיבות מקצועיות שזה סיווג 500, אלו סיווגים שעלו פחות, מהסיבה הפשוטה – כיום יש נטייה להעביר את התלמידים לישיבות ללא פנימיה.
אלי ליבשיץ: זה נתן חוסר אפשרות, נקרא לזה כך - - -
אמנון דה-הרטוך: האם הטענה כאן היא שהתמיכה ניתנת רק לישיבות בפנימיה?
אלי ליבשיץ: לא.
אלי ליבשיץ: תן לי לגמור להסביר ואז תבין.
אלי ליבשיץ: התמיכה ניתנת לישיבה על פי תבחינים שמדברים על מסגרת לימודים של לימודי תורה.
אלי ליבשיץ: כאשר לומדים בפנימייה, האפשרות לתת להם שיעורים עד מאוחר גדולה יותר.
אלי ליבשיץ: הלחץ להחזיר ילדים הביתה בשעה מוקדמת יותר, גדול יותר ולכן, במקרים מסוימים, כאשר בעבר נתנו תמיכה למוסדות בגלל שהם עמדו בתבחינים, היום פחות מוסדות מהסוג של ישיבה תיכונית או תיכונים דתיים עומדים בתבחינים.
אמנון דה-הרטוך: ישיבה תיכונית שהיא מהווה מוסד ממלכתי, אינה זכאית לפי התבחינים לקבל תמיכה כלשהי, כיוון שהיא אינה עמותה.
אמנון דה-הרטוך: גם מוסד ממלכתי-דתי שהוא תיכון אינו זכאי לקבל תמיכה.
אברהם רביץ: אבל החלק האחר הוא כן עמותה.
אברהם רביץ: מותר שיהיה מוסד שבחלקו האחד הוא לא עמותה ואחר הצהרים הוא עמותה.
אמנון דה-הרטוך: יש הקבלה די יפה בין מספר המוסדות והתלמידים שמשרד החינוך תומך בהם - - -
אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתסבירו את זה אחרי שהוא גומר.
אלי ליבשיץ: בכל מקרה, ישיבות תיכוניות - - -
אברהם רביץ: מותר לאדם לעשות ספורט באיזושהי עמותה בערב, למרות שמדינת ישראל תומכת בלימודיו לפני הצהריים.
אמנון רובינשטיין: כן, אבל הוא לא מקבל תמיכה על זה.
אברהם רביץ: הוא מקבל אם הוא עושה ספורט, אם הוא עמותה.
אברהם רביץ: בכל אירגון ספורטיבי הוא מקבל תמיכה מהמדינה.
אמנון רובינשטיין: גם כן לא מקבל.
אברהם רביץ: ודאי שהוא מקבל.
אלי ליבשיץ: שוב, כולל יום שלם וחצי יום, אמרתי, זה תלמידים נשואים שלומדים במסגרת לימודית של יום שלם, בעצם.
אלי ליבשיץ: לאחר מכן יש סיווג של ישיבה לחוזרים בתשובה, רווקים ונשואים.
אמנון רובינשטיין: מה זה מעורב לרווקים, זה לא הבנתי.
אלי ליבשיץ: אלה הסיווגים של מה שנקרא: "לא אורתודוכסים".
אמנון רובינשטיין: תסביר לי מה זה.
אמנון רובינשטיין: זה חוזרים בתשובה?
אלי ליבשיץ: כיום יש סיווג שמאפשר לקבל תמיכה ממשרד הדתות גם ליהודים לא אורתודוכסים.
אלי ליבשיץ: אחד מהם הוא גם אורתודוכסי, כמו מכון פרדס, למשל, שגם הוא נחשב מכון מעורב.
אמנון דה-הרטוך: מעורב נשים וגברים ביחד?
אלי ליבשיץ: נשים וגברים.
אמנון רובינשטיין: זה ברור לי.
אברהם רביץ: מה, זה נותן את תעודת ההכשר לתקציב.
אברהם רביץ: זה לא רק ברור.
אברהם רביץ: תכניס לכל ישיבה כמה בנות והכל יהיה בסדר.
אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, זה העירוב.
אלי ליבשיץ: טוב.
אלי ליבשיץ: מסגרת תורנית לאסירים, עד כמה שידוע לי היום, זה לא דבר שמתוקצב.
אלי ליבשיץ: אני לא ידוע למה זה מופיע פה.
אלי ליבשיץ: ישיבת הסדר.
אלי ליבשיץ: נשאל למה המספרים של ישיבות ההסדר לא גדלו.
אמנון רובינשטיין: הם כן גדלו, אבל לא הרבה.
אלי ליבשיץ: לא הרבה.
אלי ליבשיץ: הסיבה היא מאד פשוטה: היום יש נגיסה מאד גדולה בישיבות ההסדר על ידי המכינות הצה"ליות.
אלי ליבשיץ: המכינות הצה"ליות כיום לא מקבלות תמיכה ממשרד הדתות, אלא דרך משרד הביטחון.
יעל אנדורן: ודרך משרד החינוך.
יעל אנדורן: הם מקבלים תמיכה גדולה דרך משרד החינוך.
אלי ליבשיץ: תמיכה גדולה, אבל שוב: הן לא מקבלות דרך משרד הדתות.
יעל אנדורן: זה לא משרד הביטחון.
אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך תומך במכינות קדם-צבאיות ולא משרד הביטחון.
אברהם רביץ: גם משרד הביטחון.
אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי להעביר את זה למשרד הביטחון והרמטכ"ל לא הסכים.
אמנון רובינשטיין: זה היה בזמן זבולון המר כשר חינוך.
אלי ליבשיץ: שוב, ללא נתונים סטטיסטיים, אבל גם החינוך וגם בחברה הדתית, הילודה מאד גבוהה.
אלי ליבשיץ: זה מסביר למה המכינות עולות ולא ישיבות ההסדר.
יוסף יצחק פריצקי: תאמר לי, האם הסיפור שבישיבות ההסדר הנתון לא משתנה יכול להיות מכך שבישיבות ההסדר יש עוד גורם מפקח, ששמו צה"ל?
אלי ליבשיץ: לחלוטין לא, מפני שגם במסגרת ישיבות ההסדר יש תלמידים שלומדים במסגרת שלאחר ישיבת ההסדר.
אלי ליבשיץ: ושמה צה"ל לא מפקח.
אמנון דה-הרטוך: הם לא מקבלים תקצוב לפי ישיבת הסדר.
אלי ליבשיץ: עדיין לא סיימתי.
אלי ליבשיץ: הסיווגים שלמטה הם סיווגים של בנות בגיל תיכון, בדרך כלל.
אלי ליבשיץ: סיווג 1100, 1600, 1770 - - -
אמנון רובינשטיין: 1600 זה אולפנות.
אלי ליבשיץ: אולפנות בגיל תיכון.
אלי ליבשיץ: בכל מקרה, עכשיו אני מגיע לנתון המרכזי שלדעתי הוא חשוב לצורך הדיון וזה השינויים במשך השנים במספר התלמידים שמקבלים תמיכה.
אלי ליבשיץ: על פי הנתונים שאני בדקתי, משנת 1991 ואילך היו שנים שהיו גידולים של 9%, 12%, 11% ולאחר מכן בשנים מסוימות זה ירד לשישה אחוז, או לשלושה אחוז או אפילו לאחוז.
אלי ליבשיץ: למשל, משנת 1998 לשנת 1999, עלה באחוז אחד.
יעל אנדורן: אפשר להסביר גם למה.
אלי ליבשיץ: יש לזה הרבה סיבות.
אלי ליבשיץ: חלק מהסיבות לכך שיש שינויים מפליגים בשנים שונות, זה לפעמים מסיבות טכניות.
אלי ליבשיץ: אבל, אני לא רוצה להגיד שסיבה אחת היא טובה מהשנייה.
אלי ליבשיץ: הסיבות האלה קיימות.
אלי ליבשיץ: סיבות טכניות יש.
אלי ליבשיץ: למשל, בזמנו, המוסדות עצמם לא העבירו את הנתונים למחשב אלא העבירו את הנתונים בעצמם ופקידות הקלידו אותם ולפעמים פשוט השעו ולא הקלידו כמו שצריך ולא הקלידו בזמן, לכן היו תנודות מתנודות שונות.
אלי ליבשיץ: לאחר מכן המוסדות התחילו להכניס נתונים למחשב.
אלי ליבשיץ: משרד האוצר, בשלב מסוים – וכאן בעצם יעל נכנסה לתמונה, טען שצריכים להגביר את הביקורת.
אלי ליבשיץ: בשנים האחרונות הביקורת במוסדות התורה היא על ידי רואי חשבון חיצוניים, כאשר מי שמפקח עליהם זה משרד האוצר ומשרד הדתות.
אלי ליבשיץ: אני חייב לציין שהיתה ביקורת רבה על צורת הביקורת ואם הביקורת אכן היא ראויה ונכונה.
אלי ליבשיץ: אלה לא דברים שאני מחדש אותם.
אלי ליבשיץ: אני רק רוצה לומר שאין ספק שזה מצריך ביקורת ראויה.
אלי ליבשיץ: אין ספק שביקורת ראויה פירושו של דבר ביקורת שבודקת כל מיני דברים בצורה שהיא מצד אחד מכובדת, שמכבדת את המוסדות, אבל שבודקת כמו שצריך ונותנת נתוני אמת.
אלי ליבשיץ: כיום, מעבר לבדיקה השגרתית של רואי החשבון, אגף הבקרה של המשרד לענייני דתות עוסק בנהלים חדשים וברורים שקשורים לכל נושא הביקורת.
אלי ליבשיץ: זה נושא המסקנות שאנחנו צריכים לדבר עליו ואני חושב שמשרד הדתות ומשרד האוצר צריכים להיבחן בהפעלת הביקורת במתכונת החדשה, שבעצם תבדוק האם כל הנתונים האלה של תנודות, האם התנודות קיימות או שזו עליה שמקבילה, פחות או יותר למספר המשוער של הסטטיסטיקה, של הציבור הדתי-חרדי שנתמך על ידי משרד הדתות.
אמנון רובינשטיין: מר ליבשיץ, תתייחס לשני דברים.
אמנון רובינשטיין: אחד זה אופיר פינס, שדיבר על החשב שפיטרו אותו.
אברהם רביץ: השעו אותו.
אברהם רביץ: לא פיטרו אותו.
אמנון רובינשטיין: ודבר שני, ההצעה של פריצקי.
יוסף יצחק פריצקי: אני גם רוצה לשאול אותו עוד משהו.
אלי ליבשיץ: קודם כל, יש דו"ח מהחשב הכללי לגבי אי תקינות בביקורת.
אלי ליבשיץ: זה לא נכון שהחשב פוטר, אלא פרש לגמלאות ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה בגלל שהוא נחשד או לא.
אלי ליבשיץ: אני לא רוצה להכחיש כי אני בחוסר ידע וזה בכלל לא משנה.
קריאה: אחד הושעה ואחד התפטר.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על זה שהושעה.
אמנון רובינשטיין: רק כדי שיהיה לרקורד.
אלי ליבשיץ: החשב פרש לגמלאות ואני לא רוצה להיכנס לנסיבות - - -
אמנון רובינשטיין: אני מדבר על זה שהושעה.
אלי ליבשיץ: מהסיבה הפשוטה שאני לא חושב שזה העניין.
אלי ליבשיץ: אין ספק שאם הביקורת לא היתה בסדר ובוקרה ועכשיו משתפרת - - -
אמנון רובינשטיין: הוא לא הושעה בגלל סיבה פסולה, אתה אומר.
אלי ליבשיץ: אני ממש לא יודע.
אלי ליבשיץ: פשוט לא יודע.
אלי ליבשיץ: היום יש חשבת.
אברהם רביץ: אם יש חשבת אז אף אחד לא יפוטר.
אברהם רביץ: אולי תפוטר, אבל אף אחד לא יפוטר.
אמנון רובינשטיין: שאלה לחבר הכנסת פריצקי.
יוסף יצחק פריצקי: מר ליבשיץ, בדיון הקודם דובר על דרכוניסטים.
יוסף יצחק פריצקי: זה נושא שמאד מעניין אותי.
יוסף יצחק פריצקי: אתה אמרת לפרוטוקול שאנשים שבאים מחוץ לארץ משלמים כסף לישיבה.
אלי ליבשיץ: דרך אגב, גם תלמידים מהארץ משלמים כסף.
אברהם רביץ: בטח משלמים.
יוסף יצחק פריצקי: רגע, רגע.
יוסף יצחק פריצקי: אז זה בכלל מתחיל להיות מופלא.
יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך מה אני עשיתי ולפחות תסביר לי מה קורה פה.
יוסף יצחק פריצקי: אני ביקשתי לדעת איפה מספר הדרכוניסטים הגבוה ביותר וקיבלתי – בישיבת מיר.
יוסף יצחק פריצקי: לבריאות.
יוסף יצחק פריצקי: אחרי זה – מה לעשות, ישיבת מיר היא עמותה – ביקשתי את המאזנים שלה.
יוסף יצחק פריצקי: הם פתוחים וגלויים לכל.
יוסף יצחק פריצקי: קראתי את מאזני ישיבת מיר ואם הם משלמים – במאזן זה לא מופיע.
אלי ליבשיץ: לא, בישיבת מיר לא משלמים.
יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול להסביר לי איך קורה מצב - - -
אמנון רובינשטיין: הוא אומר שכולם משלמים, לא רק הדרכוניסטים.
יוסף יצחק פריצקי: לא, עכשיו למה אני מתפלא?
יוסף יצחק פריצקי: אם כולם משלמים, במיר בכלל –ואני מוכן להביא את המאזן - - -
אלי ליבשיץ: אני לא אמרתי שכל מוסד שבו לומדים בני חוץ לארץ, הם משלמים כסף למוסד.
אלי ליבשיץ: אמרתי שהתופעה הזאת קיימת.
אלי ליבשיץ: במקרה במיר, שזו ישיבה שיש בה הרבה אברכים – ובחורים, אבל הרבה אברכים – הישיבה משלמת לתלמיד.
יוסף יצחק פריצקי: אבל אני לא מבין.
יוסף יצחק פריצקי: מישהו משלם כסף.
יוסף יצחק פריצקי: למי הוא משלם?
יוסף יצחק פריצקי: למיר?
יוסף יצחק פריצקי: אז צריך במאזן להיות כתוב: נתקבל.
אלי ליבשיץ: לכן אני אומר: למיר לא משלמים.
אלי ליבשיץ: למיר לא משלמים.
יוסף יצחק פריצקי: אז למה אמרת שמשלמים?
אלי ליבשיץ: אני אמרתי שיש ישיבות שמשלמים ויש שלא.
אלי ליבשיץ: אני לא התייחסתי למוסד ספציפי.
אמנון רובינשטיין: תסביר לי.
אמנון רובינשטיין: אני גם בישיבה הקודמת לא הבנתי את זה.
אמנון רובינשטיין: תלמידי חוץ לארץ.
אלי ליבשיץ: דיברנו על תלמידי חוץ לארץ ואמרתי, כהערת אגב, שיש בהחלט מוסדות ששם תלמידי חוץ לארץ משלמים למוסד.
יעל אנדורן: איזה ישיבות?
בנימין צרפתי: ישיבות הסדר.
אמנון רובינשטיין: בישיבות הסדר בוודאי.
אברהם רביץ: אני על מיר רוצה לעשות סדר באינפורמציה.
יוסף יצחק פריצקי: תראה, חבר הכנסת רביץ, אני סברתי – לא בצחוק.
יוסף יצחק פריצקי: ברצינות, להביא את ישיבת מיר להיות יצואן מצטיין.
יוסף יצחק פריצקי: לא, ברצינות.
יוסף יצחק פריצקי: לא בצחוק.
יוסף יצחק פריצקי: אלפיים תלמידים, כל אחד משלם, נגיד חמישים או מאה דולר לחודש?
יוסף יצחק פריצקי: שמע, זה ייצוא שירותים במיליון דולר.
אברהם רביץ: תן לי רגע להסביר.
אברהם רביץ: שנדע את העובדות.
אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהם לא משלמים.
אלי ליבשיץ: לא אמרתי שכולם משלמים.
אברהם רביץ: חברים, אני רוצה פשוט לנדב אינפורמציה.
אברהם רביץ: בחינם.
אברהם רביץ: בכל הארץ יש, כמעט בכל ישיבה, תלמידי חוץ לארץ.
אמנון רובינשטיין: 18,000 בסך הכל.
אברהם רביץ: עכשיו, רוב התלמידים האלה – במיוחד בישיבת מיר – אני לא כל כך בקיא באחרים – הם אברכים.
אברהם רביץ: הם משפחות שבאות לארץ ללמוד תורה בארץ הקודש.
יוסף יצחק פריצקי: טוב מאד.
אמנון רובינשטיין: והאישה גם כאן.
אברהם רביץ: האישה כאן, המשפחה כאן וזוהי העלייה הפוטנציאלית הגדולה ביותר, כי החלק הגדול שבהם – באמירת אגב – נשאר בארץ.
אברהם רביץ: אז האברכים לא משלמים.
אברהם רביץ: לא רק שהם לא משלמים, הם מקבלים סיוע כמו כולם.
אברהם רביץ: עכשיו, יש בחורים שהם רווקים, שחלק מהם משלם.
אברהם רביץ: לישיבה זאת, לישיבה אחרת, חלק מהם משלם, כמו שאני משלם עבור הבן שלי.
אברהם רביץ: בכלל, הכלל הוא בישיבה – מי שיכול –משלם.
אברהם רביץ: מי שלא יכול –ילמד חינם.
אברהם רביץ: עוד לא הוציאו תלמיד מישיבה בגלל שהוא לא יכול היה לשלם.
אמנון רובינשטיין: מר ליפשיץ, אפשר יהיה לקבל ממך בכתב את החלוקה הזאת?
אמנון רובינשטיין: יש לכם את זה במשרד?
אלי ליבשיץ: אין לנו נתונים של מי שמשלם.
אלי ליבשיץ: אני יודע מידיעה אישית שיש מי שמשלם.
אלי ליבשיץ: אין לנו נתונים.
קריאה: כמה משלמים מה-18,000?
הלל קולין: התשובה שלי היא באמת אולי במישור הפורמלי, אבל זו התשובה.
הלל קולין: הרי משרד הדתות אינו מעביר אגורה אחת למי שאין לו אישור על ניהול תקין של רשם העמותות.
הלל קולין: רשם העמותות תפקידו, חובתו והוא עושה את זה – בודק את המאזנים של הישיבות.
הלל קולין: אם רשם העמותות נתן לישיבת מיר או לכל ישיבה אחרת אישור של ניהול תקין, כלומר: שהמאזנים של הישיבה בסדר.
אמנון רובינשטיין: הוא לא כפר בזה.
יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק.
אמנון רובינשטיין: הוא רק שאל איפה הכסף.
יוסף יצחק פריצקי: איפה הוא, רק?
אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר שהמאזן לא נכון.
הלל קולין: לא, אני אומר שאולי הוא יקבל תשובה מרשם העמותות.
הלל קולין: אולי הוא לא יודע לקרוא מאזנים, אני לא יודע.
יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעה, עורך דין קולין.
יוסף יצחק פריצקי: אני אעביר אליך את המאזן ותגלה לי איפה זה כתוב.
יוסף יצחק פריצקי: מכל מלמדי השכלתי.
אמנון רובינשטיין: קיבלת תשובה ממר ליפשיץ, תסלח לי.
אמנון רובינשטיין: מר ליפשיץ אמר לך שכמעט כולם אברכים שלא משלמים.
אלי ליבשיץ: זו התשובה המשוערת.
יוסף יצחק פריצקי: אם זו התשובה המשוערת, הדרא קושיא לדוכתא.
יוסף יצחק פריצקי: למה מדינת ישראל צריכה לשלם ל-18,000 דרכוניסטים?
אמנון רובינשטיין: טוב, על זה הוא ענה לך בישיבה הקודמת.
יוסף יצחק פריצקי: משום שאני מבין, כמו שמגיעים סטודנטים מחו"ל – אני מאד שמח שבאים סטודנטים מחו"ל ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים – הם משלמים שכר לימוד.
יוסף יצחק פריצקי: כסבור הייתי שגם כאן קורה.
יוסף יצחק פריצקי: שיבואו ללמוד תורה בישראל – תתפלא, חבר הכנסת רביץ.
יוסף יצחק פריצקי: אבל אני לא חושב שאני צריך לשלם את זה.
אברהם רביץ: לא, אבל מדינת ישראל כן משלמת לאוניברסיטה עבור הדרכוניסטים.
יוסף יצחק פריצקי: לא, הם משלמים הרבה מאד.
אברהם רביץ: לא חשוב כמה הם משלמים.
יוסף יצחק פריצקי: באותו יחס.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רביץ.
יוסף יצחק פריצקי: שוויון?
יוסף יצחק פריצקי: – באותו יחס.
אברהם רביץ: מדינת ישראל משלמת עבור כל סטודנט דרכוניסט פי ארבע יותר מאשר היא משלמת עבור תלמיד ישיבה דרכוניסט.
יוסף יצחק פריצקי: הרי אתה לא רוצה להשוות סטודנט לרפואה לסטודנט לתלמוד.
אברהם רביץ: אני במקרה חולה, אז אני הייתי רוצה את אותו יחס.
יוסף יצחק פריצקי: אז קודם כל בריאות ורפואה שלמה, אבל זה לא העניין פה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן את אותו יחס של מה שמשלם סטודנט לתלמוד או סטודנט למקרא וכולי מחו"ל, שיהיה בישיבה.
יוסף יצחק פריצקי: הנה יש לנו הצעת חוק משותפת.
אברהם רביץ: גם המדינה משלמת במדעי הרוח, לא?
אמנון דה-הרטוך: הסטודנט במדעי הרוח מממן את מלוא עלותו.
אברהם רביץ: עזוב כמה הסטודנט משלם.
אברהם רביץ: כמה המדינה משלמת?
אברהם רביץ: הוא משלם, הסטודנט, אבל מדינת ישראל משלמת.
אברהם רביץ: יש לי את הספר של ההשכלה הגבוהה תסתכל כמה סטודנטים באים.
אברהם רביץ: אז מה?
אברהם רביץ: אז הם לא משלמים?
אברהם רביץ: המדינה מממנת גם את הסטודנט למדעי הרוח.
אמנון דה-הרטוך: במדעי הרוח הסוכנות משלמת את כל העלות.
אמנון דה-הרטוך: המדינה מממנת, מסבסדת, את תלמידי מדעי הטבע.
אמנון דה-הרטוך: היא מממנת את מוסדות המחקר.
אברהם רביץ: היא עובדת לפי מחקרים.
אברהם רביץ: בספר התקציב אפשר לראות את זה.
אמנון רובינשטיין: טוב, משרד האוצר.
אמנון רובינשטיין: יעל אנדורן, סגנית הממונה על התקציבים.
יעל אנדורן: צר לי אולי שהדיון סוטה, כי יש פה באמת שורה של נושאים שאפשר להתייחס אליהם בנושא של תלמידי ישיבות.
יעל אנדורן: הייתי רוצה להתייחס לזה מהיבט אחד.
יעל אנדורן: יש את ההיבט של השתתפות בשוק העבודה ותורתו-אומנותו - - -
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים כעת, בשלב זה, רק בתקציבים ומספרים.
יעל אנדורן: שניה.
יעל אנדורן: אני כבר אתייחס לזה.
יעל אנדורן: הוא באמת לא הנושא שכרגע, לדעתי, צריך להיות מישור הדיון.
יעל אנדורן: הנושא שאני הייתי רוצה להתייחס אליו זה הגידול במספר התלמידים המתוקצבים על ידי המדינה, דרך תקציב משרד הדתות.
יעל אנדורן: אפשר לחלק את התלמידים לפי עד גיל 18, מעל גיל 18.
יעל אנדורן: דרך אגב – גם אם תיעשה ההבחנה הזאת אנחנו נראה שזה לא הסבר.
יעל אנדורן: אפשר לראות ששיעור הגידול הוא גדול מאד, גם במספרי התלמידים מעל גיל 18.
יעל אנדורן: אם ניקח נתון מאז שנת 1985 ונסתכל על שיעורי הגידול באוכלוסיה – אני מזכירה: שיעורי הגידול באוכלוסייה כוללים גם את האוכלוסייה הערבית וגם את העלייה המאד גדולה שאני חושבת ששיעור החרדים בה הוא נמוך יותר מאשר שיעורם באוכלוסייה הוותיקה – הגידול היה בערך 52% מאז שנת 1985.
יעל אנדורן: עוד פעם: אני מתייחסת פה למספר התלמידים שמשרד הדתות מתקצב.
אמנון רובינשטיין: כמה היה הגידול בנתונים?
יעל אנדורן: הגידול באוכלוסייה היה 52% והגידול במספר התלמידים המתוקצבים היה מאתיים וחמישים אחוז.
יוסף יצחק פריצקי: אולי גויים מרוסיה לומדים בישיבות?
יוסף יצחק פריצקי: אולי - - - לקחת אותם?
אברהם רביץ: התשובה היא כן.
אמנון רובינשטיין: יוסי, לא.
אמנון רובינשטיין: אתה יודע שיש לי סמכות לסלק אותך, אבל אני לא אשתמש בה.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מגלים פה דברים מופלאים, שגויים מחבר העמים לומדים בישיבות.
אמנון רובינשטיין: לא בישיבת מיר.
אמנון רובינשטיין: בישיבת מיר הם לא לומדים.
אברהם רביץ: אבל יש שם עלייה מרוסיה.
אברהם רביץ: מעטה מאד, בינתיים, אבל נטפל בזה גם כן.
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מסביר את ה-250%.
יעל אנדורן: זאת אומרת שאנחנו מדברים על גידול של פי חמש – אם ניקח 50% מ-250% - ביחס לגידול הכללי באוכלוסייה של המדינה.
יעל אנדורן: הייתי רוצה להצביע על עוד נתון שגם הוא, לדעתי, מצביע על בעייתיות.
יעל אנדורן: אם היינו רואים שהגידול במספר התלמידים הוא רציף על פני השנים וכל שנה יש את אותו שיעור גידול, אז היינו באים ואומרים: באמת יש אוכלוסייה שגדלה בשיעורים הרבה יותר גדולים מהאוכלוסייה הרגילה, הכללית, לכן אין מה לעשות.
יעל אנדורן: אבל לא כך הוא המצב.
יעל אנדורן: אנחנו רואים שנים שיש גידולים מאד גדולים, שנים שיש גידולים מאד מתונים ואפילו שנה שיש בה גידול רק של אחוז אחד.
אברהם רביץ: יש גם ירידה, אבל.
יעל אנדורן: יש גם ירידה של אחוז.
יעל אנדורן: משנת 1998 לשנת 1999.
יעל אנדורן: זה בא להסביר שאנחנו לא מדברים רק על גידול שהוא לגמרי גידול טבעי, אלא יש פה גם התערבות של – אני אקרא לזה יד אדם?
אמנון רובינשטיין: של גורמים אקסוגניים.
יעל אנדורן: של גורמים אקסוגניים נוספים.
יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס עוד למישור העובדתי.
יעל אנדורן: זאת אומרת: אנחנו גם רואים פה גידול הרבה יותר גדול מאשר באוכלוסייה עצמה וגם גידול שהוא לא רציף על פני השנים.
אברהם רביץ: את יכולה לעשות הבחנה בין אותם גידולים לא טבעיים, כאלה, לרקיע, לבין הגידול ה"פלט" מאז שהתחילה הביקורת הזאת והביקורת האחרת?
יעל אנדורן: אני יכולה ואני אתייחס.
אמנון רובינשטיין: היא אומרת.
אברהם רביץ: אם הביקורת החדשה ייצבה את הקו אז סימן שהיו צריכים לעשות את זה.
אמנון רובינשטיין: לא, היא לא ייצבה את הקו.
יעל אנדורן: יש פה, בחומר שהעברנו לוועדה, מה קרה בכל אחת מהשנים ואפשר לראות את ההתפלגות, גם בין השנים וגם בכל אחת מהשנים.
יעל אנדורן: עכשיו אני אגיע, אולי, לביקורת, אבל אני חושבת שזה הנושא האחרון שצריך לדון עליו.
יעל אנדורן: מה בעצם המצב היום?
יעל אנדורן: איך בעצם נכנס מי שרוצה לקבל תקציב – ועמיתי ממשרד המשפטים ירחיב על הקריטריונים, אבל אני רק אתייחס לזה במילה – למעשה היום, באזור שמוגדר אזור עדיפות, יכול כולל גבוה לקום עם חמישה תלמידים ופשוט לקבל תקציב מהמדינה.
אמנון רובינשטיין: אין מיפוי כמו במשרד החינוך.
יעל אנדורן: זה לא רק שאין מיפוי.
יעל אנדורן: תיאורטית – אני לוקחת את כל הנוכחים פה בחדר.
יעל אנדורן: אולי ניקח את הגברים בשביל להקל על העניין - - -
אלי ליבשיץ: יש מוסד מעורב.
יעל אנדורן: אוקי, מוסד מעורב זה בשוליים, אבל אני מדברת על העיקר.
יעל אנדורן: עשה פעם מישהו סימולציה, נדמה לי, באחת הביקורות – זכרוני אולי מטעה אותי, אז בגלל שזו הוועדה אני אזהר – וגילה שלא מצאו את התלמידים ופשוט ישיבה אחת רשמה תלמידים מספר טלפונים.
יעל אנדורן: היא פשוט לקחה ורשמה את אותם תלמידים וזה לא בלתי אפשרי.
אלי ליבשיץ: לא, אין להם תעודות זהות אז אי אפשר מספר טלפונים.
יעל אנדורן: זה היה משהו עם תעודות הזהות, אני לא זוכרת את הפרטים, אני מוכנה לפשפש במסמכים.
אברהם רביץ: לא, יש ספר הבוחרים.
יעל אנדורן: זה היה בצורה סדרתית כי זה היה אחד אחרי השני.
יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעת ייעול, אדוני.
יוסף יצחק פריצקי: שמא יתקצבו את הישיבות לפי ספר הבוחרים?
יוסף יצחק פריצקי: למה צריך את כל זה?
יעל אנדורן: אני רוצה להיות זהירה מאד ולומר שבוודאי ובטוח שיש פה חלק גדול מאד מהישיבות שמדווחות נתונים על תלמידים שמתקבלים ואכן לומדים ומקיימות את הפעילות שלשמן הן נוסדו.
יוסף יצחק פריצקי: הגדולות, בעיקר.
יעל אנדורן: אני גם זהירה מאד, כי אסור שאנחנו נצא כאילו אנחנו באים ומכפישים את כל עולם הישיבות, שכולם מדווחים נתוני שקר.
יעל אנדורן: לא, זה ברור שזה לא המצב.
יעל אנדורן: אבל במצב של השיטה, יכולים להיפתח המון מוסדות קטנים.
יעל אנדורן: למשרד הדתות, גם אם הוא הכי ירצה, אין יכולת לפקח על כל מוסד.
יעל אנדורן: יכול להיפתח כזה מוסד קטן, לקבל ממשרד הדתות כסף ארבעה או חמישה חודשים, אחר כך להיסגר.
יעל אנדורן: אתה יודע מה?