GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: זה לא מקובל.
אבשלום וילן: אני בהחלט רואה את עצמי כבעל עניין במובן הזה, שאני מייצג בכנסת את קיבוצי הערבה, למען גילוי נאות.
אבשלום וילן: מדובר פה על אינטרסים כלכליים רבי היקף של כל הגורמים: עיריית אילת איננה תמימה; בעלי המלון אינם תמימים; מי שרוצה להקים מלונות במקום החוות שם אינם תמימים; עמותת "צלול" שמפתחת את החוף לצרכים מסחריים אינה תמימה.
אבשלום וילן: אף אחד פה לא תמים.
אבשלום וילן: נכון, כאשר מדינת ישראל יזמה מיזם, ואמרה ליישובי הערבה הדרומית שזה יהיה מקור פרנסתם, היא התכוונה לטוב.
אבשלום וילן: עכשיו יש בעיה עם האלמוגים.
אבשלום וילן: אני לא חושב שמהיושבים בחדר פה, הפוליטיקאים, העסקנים, כולנו באותה סירה, אנחנו איננו בעלי מקצוע לשפוט.
אבשלום וילן: לכן טוב עשתה ממשלת ישראל שהחליטה לקחת צוות מומחים בינלאומי וזה היה מקובל על כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ולפי המלצותיהם התקדמו.
אבשלום וילן: אני רואה פה שמתחילה קמפניה שאין לה שום קשר לאמת הצרופה.
אבשלום וילן: אני לא מדבר על מה שעשו לשר הבריאות, אני מדבר שמציגים פה אבסורדים על אבסורדים, ועדת שרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה, ושרים בממשלת ישראל דיברו בכנסת לפני שבוע נגד החלטת ועדת שרים לחקיקה, למה?
אבשלום וילן: זה פופולרי?
אבשלום וילן: זה פופוליזם נטו?
אבשלום וילן: אם באמת היתה הוכחה חד משמעית שהחוות האלה גורמות נזק בלתי הפיך לאלמוגים, וצריך להוציא אותם, היינו -
נסים דהן: אפילו לא חד משמעית, די ב-65%.
דובי הלמן: הייתי מזכיר התק"ם, ולחמנו עם החברה להגנת הטבע נגד.
דובי הלמן: מצטרף פה חלק האנשים לפרסם במודעות, כאילו הם שומרי טבע יותר מאיתנו, על סמך מה?
דובי הלמן: על כך שיש ויכוח על אינטרסים כלכליים?
דובי הלמן: ואומרים מראש, כל מה שוועדות המומחים המקצועיות יחליטו, נקבל ונבצע.
דובי הלמן: בוועדת הפנים אדוני היושב ראש, זה כבר היה פעמיים, פה עכשיו עיריית אילת דרשה דיון.
דובי הלמן: אין במה, אין פורום, מגיע חוק דיג, חברת הכנסת נחמה רונן, על זה תופסים טרמפ, משנים את החוק, בצורה שמ61-' איש לא חשב לשנותו, כי זו לא היתה הבעיה שלו.
דובי הלמן: הכלובים הופכים למרכז העולם.
דובי הלמן: אם לא הייתי משוכנע שמכל הוויכוח הזה נציל את האלמוגים הייתי אומר שלפחות זה.
דובי הלמן: מכיוון שאני חושש מאוד שכנראה הפתרון המקצועי לאלמוגים הוא מאוד מורכב ומסובך, ועדיין לא מצאו את הסיבה, לכן כל הסיפור פה הוא כולו מאבק מכוער על אינטרסים כלכליים.
דובי הלמן: אם תראה כמה כסף זורקים פה על מודעות בעיתונים, אני כבר לא הבנתי מי "כריש" ומי "צלול" ומי נדל"ן, הכל בערבוביה אחת גדולה, ועל מה?
דובי הלמן: כל שבוע תראה כמה נוכחים פה, כל הישיבות, עם מצלמות, עם פרופוגנדה.
דובי הלמן: אני חושב שאין ויכוח בכלל שהאנשים האלה יושבים ברמה הדרומית וחיים מזה, ואין ויכוח שצריך תיירות באילת, ואין ויכוח על אלמוגים.
דובי הלמן: ממשלת ישראל הובילה מהלך נכון.
דובי הלמן: אז בואו נוריד את הפרופורציות, נוריד את הטורים לתוך הבדיקה המקצועית ונחפש פתרון כזה שכולם יוכלו לחיות איתו.
דובי הלמן: צריך מומחים בינלאומיים, כי בארץ כל אחד היה נגוע בוויכוח הזה.
דובי הלמן: לכן תן להם לגבש את ההמלצות, כולם חייבים לפעול על פי זה, ובא לציון גואל.
נסים דהן: אני רק רוצה להתנצל אם התבטאתי בחריפות נגד עמותת "צלול", זה היה בסערת רגשות.
נסים דהן: לא שאני כל כך מוחל להם.
אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של עמותת "צלול", בבקשה.
מוטי ארד: אני חושב שלעסוק בעמותת "צלול" זה סטייה מהנושא, זה לא שייך.
מוטי ארד: אין לעמותת "צלול" ולכל מי שמעורב בה שום אינטרס כלכלי, ומי שיחפור ויחפור יבזבז את זמנו ואת כספו, אין אינטרס כלכלי, זה אינטרס אחד, אינטרס של שמירה על האלמוגים, וזה מה שנשמר.
מוטי ארד: הדבר שכולם פה מסכימים עליו זה שחקלאות ימית זה דבר טוב, זה פרוייקט כלכלי טוב שצריך להמשיך אותו, רק השאלה היא, איפה?
מוטי ארד: אני חושב שגם כבוד השר וגם גב' רצ'בסקי שדיברה כאן מטעם משרד הפנים, הסכימו על כך שחקלאות ימית לא צריכה היתה להיות בים סוף, ואם נעסוק בארכיאולוגיה של מי הביא את הטעות שיש חקלאות ימית בים סוף, זה לא יציל היום שום דבר.
מוטי ארד: חקלאות ימית לא צריכה להיות בים סוף, היא צריכה להיות בים תיכון, בבריכות על היבשה עם תהליך כזה או אחר, שתייצר ארבעים טון בשנה, אבל לא בים סוף.
מוטי ארד: לכן ההחלטה שצריכה ליפול קודם כל היא שהחוות האלה צריכות לצאת משם, והן צריכות לצאת משם מהסיבה העיקרית שהיום גם אין חולק, אחרי דוח המדענים, שפעם אחת אמר את הדברים ואחר כך תיקן ואמר אותם בצורה ברורה ביותר.
מוטי ארד: החוות הן גורם מזהם עיקרי בכמות גדולה לסביבה הזאת.
מוטי ארד: אם יש זיהום כתוצאה מהגורם הזה, הזיהום הזה צריך להפסיק.
מוטי ארד: השאלה אם הקשר הסיבתי הוא זה שהורס את האלמוגים, או לא הורס את האלמוגים, היא שאלה מדעית שיום אחד מישהו יכול לחשוב עליה, ואם היינו נמצאים בסביבה כמו פיורדים בנורבגיה, אולי אפשר להקדיש פיורד אחד שעליו נבדוק מה ההשפעות שלו.
מוטי ארד: אין לנו הרבה ים סוף, אין לנו הרבה שוניות.
מוטי ארד: לכן הגישה של ודאות של 65% היא גישה פסולה בענייני סביבה ובעניינים של אוצר לאומי.
מוטי ארד: אני חושב שאפשר להתייחס לשונית הזאת כאל אוצר לאומי, אי אפשר ליישם ודאות של 65%, הוודאות צריכה להיות עצם זה שזה גורם מזהם, כמו שהחליטו שהביוב של אילת מזהם, התוכנית היתה להוציא אותו משם, והפוספטים להוציא אותם משם.
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא היה כרוך באובדן פרנסה כל כך גדול.
מוטי ארד: לגבי אובדן פרנסה, צריך שוב לתחם את זה, זה לא 3,000 משפחות, עובדים שם 200 עובדים, קיבוצי הערבה זה אנשים שעובדים ביוטבתה.
מוטי ארד: ליוטבתה יש עוד איזה שהוא עסק, והחברה האחרת היא חברה עסקית, רגילה, שמעסיקה מספר מסוים של עובדים.
מוטי ארד: אם לוקחים את מספר עובדי התיירות שיש באילת, בכלל אי אפשר לעשות השוואה, אין 3,000 עובדים, יש 200 עובדים.
מוטי ארד: אנחנו מדברים על 200 עובדים שמייצרים הכנסות יפות מאוד לגורם כלכלי מסוים והגורם הזה נלחם על נפשו.
מוטי ארד: אבל 200 המשפחות האלה, שאפשר וצריך לדאוג להן, הן לא מסכנות, לא בוודאות של 65% ולא 15%, שום אוצר לאומי ובינלאומי כזה.
מוטי ארד: בעניין ההיתרים, הכלל בתכנון ובנייה הוא לא שמישהו מתחיל לפעול ועד שהוא משיג את ההיתר הוא עובד.
מוטי ארד: היתר בנייה לפי חוקי התכנון והבנייה צריכים להשיג מלכתחילה.
מוטי ארד: מה שלא הותר לך, אסור לך.
מוטי ארד: וברגע שהיום ברור שצריך היתר בנייה לפעילות הכלובים בים, ואין היתר בנייה, זה צריך להפסיק.
מוטי ארד: ועדת הערר שדיברה אומנם על שימוש חורג ביבשה, נתנה לפני שנה תקופת זמן של שנה וחצי כדי להסדיר את העניין.
מוטי ארד: אין לנו הסדרה חוקית והוועדה אמרה, שצריך לפעול כדי להעביר את הפעילות ליבשה, אם לא תהיה הסדרה.
קריאה: היא לא אמרה את זה.
מוטי ארד: הפעילות היא ללא היתרים, היא לא מורשית, וההסכמה של כולם שצריך להוציא אותם מהים, וצריך לעשות את זה לא עם ניטור של שנה וחצי או חמש שנים.
מוטי ארד: כמובן שרוצים לקנות זמן, את הזמן הזה אין לאלמוגים, זה הכל.
רמי שדה: השר התנצל שהדברים שלו נאמרו בסערת רגשות, אני רוצה לדבר מילה אחת לגבי המודעה, בפורום גדול.
רמי שדה: לא היתה כוונה לפגוע אישית בשר, ואם זה נעשה, אני מתנצל בפני כולם.
נסים דהן: מה זאת אומרת "לא היתה כוונה"?
נסים דהן: אפשר להרוג אדם בלי כוונה, אבל הוא מת.
אמנון רובינשטיין: בסטנדרט ישראלי ראיתי מודעות הרבה יותר חמורות מזאת.
אמנון רובינשטיין: זה לא בסדר , אבל כאיש פוליטי אתה יודע מה הולך.
אמנון רובינשטיין: נציג עיריית אילת, בבקשה.
יוסף בצלאל: אסור לנו לשכוח שאנחנו באים פה בפני ועדה מאוד חשובה, שהיא ועדת ביקורת המדינה.
יוסף בצלאל: אני אומר את זה משום שהיתה כאן גלישה בעצם למחלוקת בין מדענים כזו או אחרת, שהיא לא מתמול שלשום.
יוסף בצלאל: כמו שיש מחלוקות בין מדענים, כך יש מחלוקות בין משפטנים, ותמיד תהיה מחלוקת בעצם, המחלוקת אולי לא תסתיים.
יוסף בצלאל: אפשר לומר, יש מחלוקת, בינתיים אנחנו נמשיך ונפעל.
יוסף בצלאל: דומה הדבר לאותם טיעונים שהעלו בזמנו בארצות הברית חברות הסיגריות, אין הוכחה ישירה, לא יודעים בדיוק, אי אפשר עוד להוכיח, ובינתיים זה שיש סטטיסטיקה שאנשים מתים, זה לא כל כך מעניין, אבל אין הוכחה חד משמעית מכרעת.
יוסף בצלאל: לכן להיקלע לסיטואציה שאין בדיוק הוכחה חד משמעית, היא סיטואציה שנוחה ומשרתת את האינטרסים של הגופים הכלכליים האלה.
יוסף בצלאל: זה באמת לא אשמתם של אותם יישובי הערבה שבה זרוע אחת של מדינת ישראל לפני שלושים שנה, כשלא היתה מודעות ולא הבינו ולא ידעו -
דובי הלמן: היתה מודעות עמוקה.
יוסף בצלאל: זרוע אחת של המדינה נתנה כסף לפיתוח חקלאות בים, והזרוע האחרת השקיעה כפי שאמרת גם בועדת ערר, הגיע נציג משרד התיירות ואמר, השקיעו מיליארד דולר במישרין ובעקיפין והביאו אוכלוסייה שחיה רק מזה, מתיירות, ושמו את זה לא באשקלון, ולא בחיפה, מפני שרק באילת יש מפרץ אילת, ורק באילת יש שונית.
יוסף בצלאל: עמד נביא זעם כבר ב’99- וב’98-, פרופ' יונתן ארז, ויש כאן מומחים בארץ לא פחות טובים מאלה שבחוץ לארץ, ואמר, השעון מתקתק וכל שנה אתם תקימו עוד ועדה ועוד ועדה, ובאה סגנית השר ואומרת, נקים עכשיו עוד ועדה, ועוד מומחים ועוד מומחים ובינתיים כל שנה מודיע המכון הבין-אוניברסיטאי שכל שנה מתים 17%-20% מהאלמוגים.
יוסף בצלאל: אין מי שיצייץ ואין מי שיאמר דבר כנגד זה.
יוסף בצלאל: במשך שלוש עשרה שנה נתנו להם היתרים לשימוש חורג, זאת ועדה לביקורת המדינה ואנשים פועלים היום בניגוד לחוק.
יוסף בצלאל: ננקטו הליכים משפטיים, ובא המשרד לאיכות הסיבה ונקט הליכים משפטיים, גם כאשר היו איזה שהן פריצות ביוב.
יוסף בצלאל: מ93-' אני אומר כאן בצורה חד משמעית, קולחי העיר אילת מוזרמים צפונה לשימוש חקלאי, וחלק עשינו יחד עם המועצה האזורית חבל אילות.
יוסף בצלאל: אחר כך כפו עלינו מכון טיהור שמביאים אנשים מהמשרד לאיכות הסיבה.
יוסף בצלאל: אז מה אומר אדון הלל גורדין באחד הפרוטוקולים?
יוסף בצלאל: עכשיו שיצא הביוב של העיר אילת, אפשר להגדיל את החקלאות הימית.
יוסף בצלאל: אני לא מדען, אבל גם אני למדתי שניוטון אמר שמה שדג עושה, או מישהו אחר עושה, זה תמיד יורד למטה, וזה ירד למטה מתחת לכלובים.
יוסף בצלאל: אני לא יודע אם כבוד השר צלל שם, הכל שם שחור, הכל ביוב וסחי.
יוסף בצלאל: יש פה רשות נמלים שקיבלה שטח ממדינת ישראל וזה רשום על שמה, לא על שם מינהל מקרקעי ישראל.
יוסף בצלאל: רשמו את כל הגבול מהחוף הצפוני ועד גבול מצרים, הכל נמל, למטרה אחת, נמלית, להיות נמל, להוליך נוסעים, להוריד נוסעים, האונייה באה והולכת.
יוסף בצלאל: נתנו לרשות הנמלים שטח למטרה מסוימת, והיא עשתה למען - לא רוצה לומר בצע כסף - למען תמורה כספית לא מבוטלת, השתמשה בשטח הזה ונתנה אותו בחוזה זה או אחר שגם לא רוצים לגלות, זה לא מעניין אותנו.
יוסף בצלאל: הדגישו כאן חבריי, גם מעמותת "צלול" , וגם מהחברה להגנת הטבע, שאסור לנו לקחת סיכון רק משום שאין.
יוסף בצלאל: בזמנו ראש העיר אמר, אם הם לא יכולים להעלות את הבריכות ליבשה, אז שיגדלו דלתות, כי זה לא שיקול בכלל אם המצב הוא של סכנה וישנו חשש רציני, גם לפי הדוח של המדענים.
יוסף בצלאל: בעניין זה היה ספק לגבי היושר האישי של אחד המדענים מגרמניה, שהוא מספר אחד בעולם, אבל שהיו לו קשרים ארוכי טווח עם המכון לחקר ימים ואגמים לפני זה, איך הוא יכול לשנות את דעתו ולחשוב מקצועית אחרת.
יוסף בצלאל: בוועדת הערר התבקש ראש העיר לתת דבר אחד, והוא אמר, אני מוכן לתת אורכה, אבל שהמגדלים יתנו לנו לוח זמנים לפינוי של שנה, שנתיים, שלוש או ארבע.
יוסף בצלאל: הם סירבו, כי הם לא רוצים לצאת מהים.
יוסף בצלאל: ביוב לא זורם לים, יש פיצוץ, מטפלים בו, זה טבע הדברים, אבל לבוא ולהגיד שהביוב מתחיל לזרום זאת השמצה.
קריאה: אז למה אתה לא מוסר את המידע, לפי חוק חופש המידע?
אמנון רובינשטיין: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש למסור למנכ"ל המשרד שזה מאוד לא בסדר שהוא לא הגיע לישיבה.
יצחק בן דוד: מפרץ אילת יש לנו רק אחד, אין לנו כמה.
יצחק בן דוד: באופן ודאי קבעו המדענים בדוח שלהם שכלובי הדגים הם המזהמים העיקריים של מפרץ אילת.
יצחק בן דוד: למרות שיש מחלוקת בין המדענים לגבי ההשפעה שלהם, או הקשר שלהם לשונית האלמוגים, אין מחלוקת בדבר אחד, שהם מזהמים את המפרץ.
יצחק בן דוד: כל המדענים משני הצדדים, אומרים שהם מזהמים את המפרץ.
דובי הלמן: הם לא דיברו על זיהום.
יצחק בן דוד: המשרד לאיכות הסביבה עושה אכיפה על כל הגורמים המזהמים במפרץ אילת, והמשרד לאיכות הסביבה משיג תוצאות מול כל הגורמים המזהמים את מפרץ אילת, למעט כלובי הדגים.
יצחק בן דוד: כלובי הדגים זה המקום היחידי שלא זכינו בו במשך שנים לשיתוף פעולה.
יצחק בן דוד: רק לאחרונה אנחנו מתחילים לקבל שיתוף פעולה מחברת "ערדג".
יצחק בן דוד: עם חברת "דג סוף" אנחנו מדברים מול עורך דין.
דובי הלמן: לאחרונה זה לפני שנתיים שלוש?
יצחק בן דוד: לא, לאחרונה זה בחצי שנה האחרונה, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מחברת "ערדג".
יצחק בן דוד: לצערנו במשך שנים לא זכינו מהם לשיתוף פעולה.
יצחק בן דוד: כל הזמן ניסינו להבין מה הם עושים, מה הם לא עושים.
יצחק בן דוד: הם מנהלים את העסק שלהם ללא היתרי בנייה, ללא רשיון עסק, וזה באופן חד משמעי, הם לא יכולים לבוא ולטעון פה שיש להם רשיונות.
יצחק בן דוד: אין להם שום היתרים, היתר יחיד שהם קיבלו אי פעם, הם קיבלו מרשות הנמלים להקים את החוות ולא מאף מקום אחר.
דובי הלמן: מהוועדה המקומית קיבלנו.
יצחק בן דוד: חובת הזהירות מחייבת את המשרד לאיכות הסביבה לחשוב שמקומם של כלובי הדגים הוא לא במפרץ אילת, מקומם של כלובי הדגים הוא ביבשה.
יצחק בן דוד: השר אמר את זה והמשרד לאיכות הסביבה אומר את זה.
יצחק בן דוד: הוזכרו פה תסקירי השפעה על הסביבה.
יצחק בן דוד: אנחנו לא קיבלנו את תסקירי ההשפעה על הסביבה, אנחנו לא אישרנו אותם, ואף אחד לא יכול להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה תמך בשלב כזה או אחר בהקמה של כלובי דגים.
אלי שטרן: מי שמבקש הוכחה חד משמעית כמו חבר הכנסת וילן, יתכבד ויגור בתוך אנטנה של רדאר עם קרינה אלקטרומגנטית, גם שם אין הוכחה חד משמעית שהדבר הזה גורם לסרטן.
אלי שטרן: למרות זאת במקרים של אי ודאויות, ובמקרים שאין הוכחה, מופעל עקרון הזהירות המונעת.
אלי שטרן: בעיקר כשמדובר על חיי אדם או תחלואה במקרה של אנטנה או על נכס ברמה לאומית, בינלאומי או משאב לאומי, כמו שמדובר עליו במפרץ אילת.
אלי שטרן: לכן גם הזכיר את זה השר, שתהיה עכשיו תוכנית מחקר וניטור מזורזת, שתפקידה לנסות, אני לא בטוח אם היא תצליח, אבל לנסות לפזר מעט את אי הודאויות.
אלי שטרן: נאמר על ידי השר, שאם התוכנית הזאת לא תפזר במידה מספקת את אי הוודאויות סביב השאלה של האימפקט של כלובי הדגים, ההמלצה תהיה במקרה כזה חד משמעית, וזה regardless על התקדמות פיילוט כזה או אחר.
אלי שטרן: זה מה שנאמר על ידי השר, אני מבקש לחזור על זה פעם נוספת, כי הדבר הזה כאן נאמר בצורה אחרת.
אלי שטרן: היום יש נטייה בעולם להחמיר יותר ויותר עם כלובי הדגים.
אלי שטרן: בקנדה יש כלובי סלמון ויש שם הנחיה לעשות תוך שלוש שנים צעדים חד משמעיים בכיוון של העברתם.
יצחק בן דוד: המשרד לאיכות הסביבה תומך בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על כלובי הדגים.
אמנון רובינשטיין: מר עזרי אלון, מנהל מחוז אילת של הרשות לשמירת הטבע.
עזרי אלון: מצב שונית האלמוגים במפרץ אילת מוגדר על ידי כל הגורמים כמצב חירום אקולוגי.
עזרי אלון: בשנת 1996 מצאנו שכיסוי החי של האלמוגים בשונית, בליבת השמורה היה פחות או יותר בתחום הנורמלי, 70% חי, 30% מת.
עזרי אלון: בראשית שנת 2000 המצב התהפך, 70% מת, ו-30% חי.
עזרי אלון: היום כבוד השר היה איתנו, הוא צלל שם, הוא שט איתנו, גם אנשים אחרים ביקרו בשונית האלמוגים, וזה מזכיר בית קברות, סליחה על הביטוי.
עזרי אלון: אין לנו זמן לטפל בכל המסכת הארוכה של הבדיקות שרוצים לעשות פה.
עזרי אלון: רשות הטבע והגנים החליטה לעשות מעשה, ב1995- היו לנו 160,000 מבקרים בשמורה, את שנת 2000 גמרנו עם 100,000 מבקרים בשמורה, ואנחנו עדיין מפחיתים, אנחנו עושים מעשים בעצמנו, כולל מוכנות לסגור את השמורה לביקורים של קהל.
נסים דהן: חלק סגור, דרך אגב.
עזרי אלון: כן, חלק גדול מאוד בכלל סגור.
עזרי אלון: אגב, המדענים המכובדים מחוץ לארץ היו בשמורה, מאוד התרשמו מכללי ניהול מבקרים שאנחנו עושים בתוך השמורה, אין לזה אח ורע בשוניות אחרות, לא בפלורידה ולא באוסטרליה ולא במקומות אחרים.
עזרי אלון: אסור להיכנס למלכודת המדעית, אין לנו זמן לבדוק, אף פעם לא נקבל הסכמה של מדענים.
עזרי אלון: יושב פה ד"ר בועז לזר מבכירי המדענים בנושא, מהאוניברסיטה העברית בירושלים, לא חשוד, לא נגוע, מהמומחים הגדולים בעניין הזה.
עזרי אלון: אני מציע לשמוע מה יש לו להגיד בעניין הזה.
עזרי אלון: ידוע שתוספת של נוטרינטים, חנקות, לתוך ים עני בחומרי מזון כמו ים טרופי ים אלמוגים באילת, פוטנציאלית, עניינית ומהותית זה גורם מזהם.
עזרי אלון: דוח המדענים מצביע על זה, כגורם המזהם, בסופו של דבר גורם מזהם מספר אחד בעניין הזה.
עזרי אלון: אנחנו נתקלים במסכת של לחצים, המגדלים של כלובי הדגים, שהם אנשים יקרים, מתקוממים על הלחצים שחלים עליהם.
עזרי אלון: אני מדבר בשם האלמוגים שלא יודעים לדבר, יש פה מסכת של פוליטיקה ושל לחצים והאלמוגים מתים.
עזרי אלון: אנחנו כבר מ1990-, רשות הטבע והגנים, מתריעים על כך שיש פה נזק במפרץ אילת, אמרנו שיש בעיה שצריך לטפל בה, היום אנחנו בשנת 2002 ועוד לא רואים את הקצה.
עזרי אלון: אני מבקש להזכיר לכולנו במדינה היקרה והקטנה הזאת את הייבוש של החולה, שעכשיו מנסים להחיות את שמורת החולה, את המעשה של משק המים הלאומי, גם כן אינטרסים.
עזרי אלון: מחר תהיה ועדת חקירה למה מתו אלמוגים במפרץ אילת, אבל תהיה ועדת חקירה והאלמוגים ימותו.
עזרי אלון: מדינת ישראל, דרך הזרוע של משרד הפנים, הגישה כתב אישום נגד כלובי הדגים על בנייה לא חוקית בים, פעמיים עכבו מועדי דיון בבית המשפט השלום באילת, הם נדחו, למה הם נדחו?
עזרי אלון: בגלל לחצים, כולל אולי לחצים פוליטיים.
עזרי אלון: זה מה שנאמר לי.
עזרי אלון: אני קורא פה לעשות מעשים, לקבל החלטות בימים אלה, אחרת יהיה מאוחר מדי.
אמנון רובינשטיין: מר אודי גת, ראש המועצה האיזורית אילות.
אודי גת: קיבוצי הערבה זה לא סתם כמה אנשים שנמצאים בין אילת ודרך כושי, הערבה הדרומית.
אודי גת: זה עשרה קיבוצים שבהחלט בעקבות ירידת החקלאות בתחומים השונים מתפרנסים מהחקלאות הימית, לא מתביישים, וגאים שיש ענף חקלאי שלא צריך לבכות עליו.
אודי גת: יש ענף כזה ואנחנו גאים בו.
אודי גת: אנחנו שם, חלקנו נשלחנו, אבל כולנו נשארנו בגלל הסביבה, להבדיל מהרבה אחרים שמדברים עליה, אנחנו שם בגלל הסביבה.
אודי גת: הציונים שאני מקבל כראש מועצה וכמועצה אזורית מגורמי איכות סביבה, רשות שמורות הטבע, על המאבקים שלנו לטובת הסביבה, שדה תעופה עברונה ואחרים, הם ציונים לשבח.
אודי גת: אנחנו שם בגלל הסביבה, ולכן אם אנחנו ממיתים אלמוגים אנחנו נצא מהים.
אודי גת: אני אומר את זה כראש מועצה ובאחריות מלאה.
אודי גת: אבל אני לא מוכן לקבל את העובדה שעל סמך איזו שהיא השערה שאפילו בדוח צוות המומחים הזה לא נאמרת, נצא מהים.
אודי גת: בגלל שמישהו אינטרסנט או לא אינטרסנט, החליט להתלבש במירכאות או לא במירכאות על כלובי הדגים.
אודי גת: אנחנו מתפרנסים מזה, אנחנו לא מתביישים, כמו שאמרתי, ולכן לא משנה רמת ההתפרנסות.
אודי גת: אני חוזר על המשפט המאוד חשוב, אם אנחנו ממיתים אלמוגים, אנחנו נצא.
אודי גת: עד שנת 1999 כולם היו בעד, דובי פרט את כל משרדי הממשלה, משרד המסחר והתעשייה והאוצר והחקלאות ואיכות הסביבה.
אודי גת: עיריית אילת עד שנת ‘99 תמכה, גזרה סרטים, נתנה אישורים של שימוש חורג בכל התקופות ובכל הזמנים.
אודי גת: בשנת ‘99 משהו השתנה.
אודי גת: מכיוון שעד שנת 99' הכל הושלם, נשאלת השאלה באמת מה קרה בשנת 99' .
אודי גת: להערכתי אלה דברים שקשורים לפוליטיקה הפנימית בעיר אילת ודברים אחרים.
אודי גת: זה בוודאי לא קשור לזה שבשנת ‘99 הוכח שאנחנו פוגעים באלמוגים.
אודי גת: כי אחד החוקרים המפורסמים של המכון האוניברסיטאי כבר בשנת ‘77 בכתבה גדולה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתב: האלמוגים מתים במפרץ אילת.
אודי גת: בשנת 90' עוד לא חלמו על דגים, האלמוגים כבר מתים.
אודי גת: נכון, היה קולחים, שוניות בתימן מתות, אין שם דגים בכלל, אבל יש כנראה סיבות נוספות למוות של אלמוגים שאינן קשורות בכלובי הדגים.
אודי גת: אני רוצה להגיד פה בהערת סוגריים חשובה, שעוד לפני דוח צוות המומחים הבינלאומי, בגלל הרצון שלנו לקדם במידה מסוימת את שמירת המפרץ ולעשות את אותה מדיניות של שמירת סיכונים, שדיבר עליה המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, ישבנו ביחד עם גופים ירוקים שונים וניסינו להגיע לכתב הסכמות.
אודי גת: נראה לי שעם חלק מהאנשים הגענו לנייר הסכמות, אבל הוא לא אושר על-ידי מנהלי אותם גופים ירוקים.
אודי גת: נייר ההסכמות הזה כמעט חופף לאותו דוח מומחים בינלאומי שעכשיו יצא, שאני מציע לכולם לאמץ אותו כלשונו כדי לשמור על מפרץ אילת.
אודי גת: הוא גם מקטין את כמות החנקן שלצורך העניין מזהמת, אבל אולי מפריעה.
אודי גת: הוא גם נותן תשובה לדברים אחרים שהמפרץ זקוק להם כמו אותה שונית מלאכותית, והוא גם רחוק ממה שאנחנו המגדלים רוצים.
אודי גת: אנחנו רוצים יותר, כי אנחנו חברה, לא אני כמועצה, אבל החברה היא חברה פרטית, שרוצה לגדול, שרוצה לפרנס לא רק את מיעוט תושבי מועצה שעובדים, אלא מפרנסים את הקיבוצים כולם וכן הרבה מאוד משפחות אילתיות.
אודי גת: אנחנו רוצים לגדול, אנחנו לא רוצים לגדול על חשבון האלמוגים.
אודי גת: בהתאם למה שכבוד השר אמר, אנחנו רוצים לגדול, אם יתאפשר בים, בים, ואם לא יתאפשר, ביבשה, אבל לא נצא מהים בגלל השערות.
אמנון רובינשטיין: אודי, תודה רבה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר את דעתי האישית, לא כיושב ראש הוועדה, ומבקר המדינה יצטרך לחוות דעתו.
אמנון רובינשטיין: קודם כל, מה שקרה בעבר לא מעניין, היו מושגים אחרים בישראל בכלל.
אמנון רובינשטיין: התודעה לאיכות הסביבה התגבשה רק בשלב מאוחר, והיום לא היו נותנים את אילת כולה לרשות הנמלים.
נסים דהן: במצב היום מלכתחילה אם היו באים לשאול אותנו האם להיכנס לשם, התשובה היתה: לא.
נסים דהן: השאלה היום היא האם להוציא אותם מהרגע להרגע.
נסים דהן: על זה הוויכוח.
אמנון רובינשטיין: בגלל זה הפסקתי אנשים, סכסוכי עבר לא מעניינים.
אמנון רובינשטיין: כל הוויכוחים שלכם על העבר הם לא רלבנטיים לדעתי.
אמנון רובינשטיין: גם מבקר המדינה אולי יבדוק את זה, אבל לגבי מסקנות לעתיד הם לא רלבנטיים.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, יש כאן עניין של בהילות הזמן.
אמנון רובינשטיין: הנתונים על תמותת האלמוגים הם ממש מחרידים, זה קצב שאנחנו לא רגילים לו.
אמנון רובינשטיין: אגב, יש כאן כנראה סיבה נעלמה שעוד לא גילינו, שהקצב הואץ כל כך בחמש השנים האחרונות.
נסים דהן: זה רק בצד אחד של המפרץ, בצד השני זה נשמר, אז יש ויכוח.
אמנון רובינשטיין: יש כאן בהילות, אני חושב ששנה וחצי זה הרבה יותר מדי זמן.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני לא מתעלם מכל העניין, זה לא רק פרנסה, זה הקיבוצים של חבל אילות שהם חשובים לנו מאוד גם מהבחינה הלאומית.
אמנון רובינשטיין: בעניין של נכס כמו זה, ספק הוא סימן קריאה, סימן שאלה הופך להיות לסימן קריאה.
אמנון רובינשטיין: אני לא מסכים עם עמיתי וידידי, לא צריך להוכיח קשר סיבתי מובהק, היה לנו אותו דבר לגבי הנפט, בדוח של מבקר המדינה, וגם הקרינה אותו דבר.
אמנון רובינשטיין: אם יש ספק לבריאות או ספק לנכס כזה, זה לא ספק, ספק אינו ספק.
אמנון רובינשטיין: לכן יש כאן מצב מחריף לגבי נכס לא רק לאומי, אלא גם בינלאומי, בעל חשיבות עצומה לעולם כולו.
אמנון רובינשטיין: אני גם לא לוקח דוגמה ממצרים, אני אומר, עם חופים של קרוב לאלף מאתיים קילומטר, לנו יש פיסה כזאת קטנה, נכס כזה.
קריאה: אלוהים לא יודע להפריד בין המצרים ליהודים.
אמנון רובינשטיין: אבל להם יש את שארם א-שייך, יש להם את ראס מוחמד.
קריאה: כל כך הרבה אנשים על אותו מקום.
אמנון רובינשטיין: זה גורלנו בהרבה דברים, אבל מפרץ אילת הוא ייחודי.
אמנון רובינשטיין: אגב, אם מפרץ אילת, חס ושלום, יאבד את האטרקציה הזאת, גם הקיבוצים ייפגעו, זה ברור.
אמנון רובינשטיין: זה אינטרס משותף של כל מדינת ישראל לדעתי, להציל את המקום המיוחד והנפלא הזה.
אמנון רובינשטיין: לכן, אדוני מבקר המדינה, אנחנו נספק לך את כל הפרוטוקול ואת כל החומר על זה ואתה תודיע לנו את עמדתך בעניין הזה.
אליעזר זנדברג: אני יכול לומר עכשיו, שאני לא מוציא מכלל אפשרות שיערך דוח, אבל אני רוצה להבהיר שהדוח יעסוק בנהלים, יעסוק בהיבטים המשפטיים, הוא לא יעסוק במחלוקת המדעית.
אליעזר זנדברג: אינני מסוגל ואינני מוסמך לפסוק במחלוקת של המדענים.
אליעזר זנדברג: אם אחליט לערוך דוח, אומר את מה שאומר, אבל המחלוקת תישאר בעינה.
אליעזר זנדברג: אני מצטרף בכל לב למה שאמר יושב ראש הוועדה.
אליעזר זנדברג: בהכירי קצת דוחות של מומחים ומדענים, אף אחד לא יצפה שבעוד שנה וחצי יבוא מישהו ויאמר שהוא אומר במאת האחוזים שזה מזיק, והאחר יגיד במאת האחוזים שזה לא מזיק.
אליעזר זנדברג: זה לא יהיה, על פי הערכתי נעמוד כעבור שנה וחצי בערך במקום שאנחנו דורכים עכשיו, עם תנודות מינוריות ביותר.
נסים דהן: התנודות האלה הן שיקבעו את ההכרעה.
אליעזר זנדברג: אבל , מצד שני, אם רואי השחורות צודקים, בעוד שנה וחצי יהיה שחור מדי.
אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדברים שיושב ראש הוועדה אמר, לדעתי לא ראוי להשאיר נושא כזה להחלטה בעוד שנה וחצי.
נסים דהן: השאלה שאני נשאל, האם היום אני יכול לחתום על מסמך שקובע שכושר הנשיאה של המפרץ היום, כמו שאני יודע אותו, הוא מעבר לגבולות שלו.
נסים דהן: לפי הנתונים שיש לי היום ולפי חוות הדעת שמונחות בפני, ברגע זה אני לא יכול לחתום על מסמך שקובע חד משמעית שכושר הנשיאה של המפרץ הגיע לקצה גבול היכולת שלו.
נסים דהן: גם ועדת המומחים הבינלאומית אמרה את זה.
נסים דהן: השאלה האם מה שאנחנו רואים באלמוגים, וכולנו בשבר לב גדול ממה שקורה שם, האם חתימה כזאת תהיה אמיתית, תהיה נכונה.
נסים דהן: אני יכול לומר שצריך אמצעי זהירות, אני יכול לומר הכל, אבל לקבוע חד משמעית שכושר הנשיאה של המפרץ הוא מעבר לגבולות היכולת שלו, לפי הנתונים שאני יודע וחוות דעת המונחות בפני, אני לא יכול להתחייב.
נסים דהן: הנתונים יהיו יותר מדויקים כשאותם אמצעי ניטור שדובר עליהם יונחו בפני.
נסים דהן: נכון, זרזנו את העניין, ביקשנו כבר תוך שישה חודשים נתונים ראשונים, אתה ישבת בישיבה, שמעת את כל הדיון וכבר בקרוב נחליט שזכותם של תושבי אילת לקבוע את איכות החיים שלהם, אין חולק.
נסים דהן: ולכן חלק גדול מהשחקנים המרכזיים יהיו תושבי אילת והנציגים הרשמיים שלהם.
נסים דהן: הם יצטרכו להחליט מחר מחרתיים, אם הם רוצים פעילות כזאת בתחום שלהם, או לא רוצים.
נסים דהן: כמובן, שזה קשור באותה תמ"א 13, קשור באותם הליכים סטטוטוריים שיצטרכו לתת את הרשיונות או את האי רשיונות לדברים האלה.
נסים דהן: לכן אני מסיים בזה.
נסים דהן: אם אני כשר לאיכות הסביבה רוצה מחר לחתום על מסמך, המסמך היחיד שאני אוכל לחתום עליו הוא שאין לי מספיק נתונים וחוות דעת לאסור את הפעילות הזאת.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש, נסים שבכל פעם שתהיה לך החלטה ,תעביר אותה לוועדה.
נסים דהן: אין בעיה.
אמנון רובינשטיין: יש לך שתי החלטות, אחת שלושה שבועות ואחת שישה חודשים, נכון?
נסים דהן: תוך שלושה שבועות נביא החלטה לממשלה.
רונית אלימלך: אנחנו למעשה הבחנו בין משלחות משרד החינוך כאשר כשליש מהתלמידים שיוצאים למסע יוצא דרכו, לעומת משלחות שמארגנים בתי-הספר עצמם כאשר כשני-שליש מהתלמידים יוצאים באמצעות משלחות אלה.
רונית אלימלך: ראינו שהתנאים של המכרזים – בדקנו את המכרז שנעשה ב1995- וב1999- - די מגבילים חברות נוספות להשתתף בהם כיוון שנדרש ניסיון של חמש שנים בארגון משלחות גדולות כאשר למעשה אותה חברה שמארגנת את המסע למשרד החינוך מאז שנת 1989 היא רכשה את הניסיון הרב ביותר במשלחות גדולות.
רונית אלימלך: משלחות בתי הספר שיוצאות באמצעות סוכנויות אחרות, בדרך כלל אלה משלחות מצומצמות יותר ולכן החברות – גם לפי מה ששמענו מהחברות – לא מסוגלות להתמודד בתנאים אלו של המכרז.
רונית אלימלך: ב1999-, לאחר שהיו כמה סוכנויות שכן צברו ניסיון, הוסיפו בתנאי המכרז דרישה נוספת שאמרה חמש שנות ניסיון משלחות לליטא, וכאן לא היו חברות שיכלו לעמוד מלבד חברה אחת.
רונית אלימלך: בסופו של דבר לא מצאנו שהיו קבוצות שנסעו לליטא, כך שהתנאי הזה לא היה רלוונטי.
רונית אלימלך: אנחנו טענו שהמשרד, כדי שהוא יוכל להשיג את התנאים הטובים ביותר ואת המחירים הטובים ביותר, צריך לפתוח את הנושא לתחרות בין יותר חברות ואז יכול להיות שיוכל להשיג מחירים זולים יותר.