GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: חשוב לי להבהיר שלא באתי להעשיר את היזמים ולא להעניש אותם.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאני לא מרוצה מהמקבץ ויש לי אלטרנטיבה ויש מקבץ ספציפי כזה שהתייחס אליו דוח המבקר, אנחנו ודאי עושים מאמצים להעביר את הכל.
יולי יואל אדלשטיין: לבוא לקשישים ולומר שנזרוק אותם לרחוב, זה לא.
יולי יואל אדלשטיין: בכפר הנופש הצרפתי, כפי שכבר צוין, המחיר ירד ל750- דולר תוך כדי חידוש החוזה.
יולי יואל אדלשטיין: מלון חן בירושלים – 18 חדרים קטנים מן הגודל הנדרש - היום היזם והמשרד הגיעו להסכם על הורדת המחירים גם למשרד וגם לעולים.
יולי יואל אדלשטיין: החדרים הקטנים בוטלו.
יולי יואל אדלשטיין: שוב, לא אני צריך להעריך את העבודה של משרד הקליטה אלא גורמים חיצוניים צריכים לעשות זאת, אבל אדוני המבקר, הרושם שלי מתוך הדיווחים שקיבלתי מאנשי המקצוע, שהייתה התייחסות מאוד רצינית לכל ההערות של אנשיך וכל מה שהיה ביכולתו של המשרד לתקן מבחינת הליקויים – אכן תוקן.
יולי יואל אדלשטיין: נאמר כאן על-ידי חברי הכנסת שהכי חשוב שבעתיד לא ייעשו טעויות ונפל לטובת ציבור העולים תוך כדי הפקת לקחים מן העבר.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שאנחנו על המסלול הזה ואני מקווה שהצלחנו לפרוס בפניכם את העובדות המעידות על כך.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שכדאי שהוועדה תבקר במקבצי העולים יחד אתך.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבע סיור במקבצי העולים בתיאום עם המשרד לקליטת העלייה ועם משרד מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד חשוב והוא מניעת השימוש בסמים בצה"ל, עמוד 145 בדוח 52א' של מבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: הגענו גם לכך שהסמים חדרו לצה"ל.
אליעזר גולדברג: צה"ל – הדבר עולה גם מהדוח – ער לבעיה ומנסה להתמודד אתה.
אליעזר גולדברג: מצאנו פה ושם ליקויים, אבל אני חושב שהבעיה צריכה לתפוס מקום חשוב בסדר העדיפויות של צה"ל בכל הנוגע למלחמה בסמים.
אליעזר גולדברג: בדוח יש נתונים שאינם יכולים להיות מדויקים מפני שלרוב הם מבוססים על סקרים והתוצאה תלויה באמינותו של המשיב בסקרים האלה, אבל די בכך כדי להצביע על הבעיה.
חיים לשם: הנקודה הראשונה היא שישנה עלייה בשימוש בסמים בצה"ל בשנים האחרונות.
אמנון רובינשטיין: אני שואל גם את אנשי הצבא איך מסבירים את הפער הזה.
חיים לשם: לפי הסקרים האנונימיים ישנה עלייה בשימוש בסמים וכמו כן קיימת מגמה של מעבר מסמים קלים כמו חשיש לסמים קשים יותר כמו אקסטזי ו-ל.ס.ד.
חיים לשם: בנושא פעולות מניעה ואכיפה מצאנו שמצ"ח ביצעו בתדירות שנקבעה את פעולות המניעה ביחידות שהוגדרו כיחידות יעד.
חיים לשם: בתחום הפעילות המודיעינית הצבענו על כך שאנשי מצ"ח לא הגיעו ליעדים שנקבעו להם בתחום האיסוף והם לא יכלו לבחון את יכולת השגת היעדים בפועל, ובכלל לקידומם או לשינויים במידת הצורך.
חיים לשם: תחום נוסף שעסקנו בו זה בדיקות של הדגימות במעבדה לטוקסיקולוגיה ופה הצבענו על שני נושאים.
חיים לשם: האחד, שהסריקה הבסיסית של הדגימות כללה סריקה לגילוי סמים מסוג חשיש, הרואין, סמי הרגעה ולא סמים כמו ל.ס.ד ואקסטזי.
חיים לשם: השימוש באקסטזי נבדק לפי בקשה מיוחדת של מצ"ח ונערכה בדיקה מיוחדת.
חיים לשם: אנחנו הערנו שכיוון שקיים מעבר מסמים קלים לסמים קשים יותר, ראוי לבחון אם זה נכון להמשיך לא לכלול את הסמים האלה מלכתחילה בסריקה הבסיסית.
חיים לשם: התחום האחרון שהתייחסנו אליו קשור למדיניות הפטור של חיילים שהורשעו בעבירות סמים.
חיים לשם: בהוראות של אכ"א נקבעו תנאים שצריכים להתקיים כדי ששתי ועדות מייעצות שפועלות בתחום הזה ימליצו על מתן פטור לחיילים.
חיים לשם: אלה הנקודות העיקריות.
אמנון רובינשטיין: אני קראתי בדוח מבקר המדינה שיש סדרת נתונים על עלייה מדאיגה בשימוש בסמים ויש סדרה אחרת לגמרי של בדיקות מעבדתיות לפיה יש ירידה מאוד משמעותית בשימוש בסמים בצה"ל.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים את מצ"ח להסביר לנו את פשר הדבר הזה.
מיקי בראל: ראשית, צריך לזכור דבר אחד.
מיקי בראל: כשאנחנו מדברים על עבירת חשיפה, אף אחד לא מתנדב להגיד לי שאתמול בלילה הוא עישן סמים.
מיקי בראל: עבירת חשיפה היא פונקציה גם של מודיעין וגם של יכולת הוכחה בבית-משפט.
מיקי בראל: בנושא הזה עלייה או ירידה בתופעות או בסטטיסטיקות היא פונקציה של מה שקורה בחוץ, כלומר רמת שימוש הסמים, ופעם שנייה של רמת האכיפה או יכולת חשיפה של מצ"ח.
מיקי בראל: כלומר, תיאורטית אם אני אוריד גז ופחות אשקיע בתחום הזה, לכאורה המצב בצבא ישתפר ויהיו פחות סמים.
מיקי בראל: צריך להיזהר מאוד בנתונים ואני אומר את זה בפתיחה.
מיקי בראל: ההפך כמובן.
מיקי בראל: ככל שאני אחשוף יותר, לכאורה יש יותר סמים בצבא.
מיקי בראל: לכן אסור להיכנס למסקנות שאומרות אנחנו מדברים על נתונים שיש לנו כתוצאה מהפעילות שלנו, אבל זה לא אומר שזה המצב של החיילים שמשתמשים בסמים.
מיקי בראל: מעבר לכך אנחנו ניזונים ממספר מקורות מידע חיצוניים – מהרשות, ממשטרת ישראל, מסקרים שעושה חיל הרפואה, סקרים אנונימיים למשתחררים – ואנחנו פחות או יותר מנסים למצוא מה התמונה או לשערך מה התמונה בחוץ לעומת הממצאים שאנחנו אוכפים.
מיקי בראל: לגבי דגימות השתן ולגבי החקירות.
מיקי בראל: התחומים האלה הם באחריות היחידה שאני עומד בראשה ואנחנו פועלים בכמה מישורים.
מיקי בראל: פעם אחת בהיבט שיש לנו מידע או שיש לנו גילוי עבירה ואנחנו חוקרים על מנת להביא את זה לידי מימוש בבית-הדין.
מיקי בראל: הדבר השני שאנחנו עושים, וכאן לצערי אין לנו מקבילה בגופים אחרים במדינה, שאנחנו ביוזמתנו, על-פי תוכנית סדורה מראש, הולכים ודוגמים חיילים ביחידות הצבא השונה כאשר חלקם בצורה אקראית וחלקם בצורה לא אקראית.
מיקי בראל: אם למשל אני מגיע ליחידה ואני רוצה לדגום מאה חיילים ואני יודע מבחינה מודיעינית שישנם מספר בדוקאים בפנים, בתוך מאה החיילים אני מכניס גם את הבדוקאים שלי וזה מבלי שהם יודעים מתי אני מגיע, מבלי שהם יודעים את מי אני רוצה לבדוק, ואני עושה את העבודה הזאת.
מיקי בראל: הפונקציה של המספר החיובי, של האחוז החיובי, שאני חושף מי השתמש בסמים, היא פונקציה של אותו בחור שהשתמש בסמים בסמוך למועד הבדיקה ועדיין שרידי הסם נמצאים בשתן, כאשר לכל סוג של סם יש שרידות ואורך חיים שונה.
מיקי בראל: למשל, האקסטזי הוא מאוד קצר ותוך יום-יומיים אין אפשרות למצוא שרידים.
מיקי בראל: לעומת זאת, במריחואנה, גם חודש לאחר שימוש – תלוי במידת האינטנסיביות – מוצאים שרידים.
מיקי בראל: אנחנו דוגמים כמות גדולה של חיילים גם כדי לחשוף וגם אלמנט ההרתעה עובד כאן חזק מאוד כי חייל יודע שבודקים, ואנחנו מקבלים לזה חיזוק בסקרים של חיל רפואה.
מיקי בראל: חיילים שנשאלים בצורה אנונימית האם הפעילות שעושה המשטרה הצבאית מרתיעה ומסתבר שבין 75 ל80- אחוזים אומרים כן, ולכן הם גם מכוונים את הפעילות שלהם לסופי שבוע והיא לא מתקיימת בבסיסים.
מיקי בראל: כלומר, אם אתה שואל חייל מתי עשית שימוש, מסתבר שזה בדרך כלל בסופי שבוע כי הוא יודע ששם יד החוק פחות ארוכה להשיג אותו.
מיקי בראל: מסיבות של חירויות הפרט אנחנו לא נוהגים לחפש את החיילים בסופי שבוע בבתים שלהם.
מיקי בראל: החיילים לומדים את זה ויודעים את זה.
מיקי בראל: אנחנו כמובן מנסים לכוון את הפעילות של דגימת השתן בהתאם, כלומר, להתמקד למשל בימי ראשון, להתמקד בימים שלאחר החזרה מחופשות, להתמקד בימים מיוחדים כמו למשל היום שזה אחרי מסיבות הסילבסטר, כאשר אנחנו כן ממקדים את הבדיקות.
מיקי בראל: לגבי המדדים.
מיקי בראל: בשנתיים האחרונות התחלנו למדוד את עצמנו בצורה הרבה יותר מדויקת מכפי שהיה בשנים עברו, קבענו לעצמנו יעדים ואנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.
מיקי בראל: לכן הצגנו למבקרת, לגברת כרמלה בסון, את המדידות שלנו שחלקם היו אפילו בשנה הראשונה שלנו למדידה.
מיקי בראל: אחרי כל שנה כזאת אנחנו בודקים את הנתונים, עושים תחקיר לאחור, בודקים את מה שעשינו ובודקים גם האם אנחנו מכוונים את עצמנו נכון ליעדים לשנה הבאה וכך עשינו בסוף השנה הזאת לקראת שנת העבודה 2002.
מיקי בראל: לגבי האקסטזי.
מיקי בראל: הנושא הזה הוא חדש יחסית בממדים ובהיקפים שלו בשנים האחרונות.
מיקי בראל: לגבי קרבי ולא קרבי.
מיקי בראל: אנחנו יודעים שבערך ששים-שבעים אחוזים מהחשודים שלנו שייכים לעובדי המינהלה ועובדים של יחידות עורפיות ושלושים אחוזים ליחידות שדה, כאשר ביחידות שדה אני כולל גם אנשים שהם עובדי מינהלה ביחידות השדה.
שלמה אלמוג: אני יכול לומר שלאורך זמן – ואני עוקב אחרי המערכת הזו מאז הקמתה בשנות ה70- - קבוצת המדגם פחות או יותר דומה במשך כל השנים.
שלמה אלמוג: אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ95- אחוזים פעולות מניעה וכמות מסוימת של אנשים שמבצעים להם בדיקות ממוקדות בעקבות מודיעין.
שלמה אלמוג: הרוב אלה פעולות מניעה.
שלמה אלמוג: אם אותה אוכלוסייה, למעלה מ95- אחוזים של הנדגמים, באה כל פעם עם התפלגות מוגדרת כמה יהיו נהגים, כמה יהיו טבחים, כמה יהיו ביחידות קרביות וכולי, מצ"ח יכול להתייחס לזה כי אני לא ירדתי לעומק הזה של ההתפלגות.
שלמה אלמוג: ננסה להבין למה יש הבדל בין בדיקות מעבדה לבין סקרים.
שלמה אלמוג: אנחנו מדברים כאן על שתי מערכות שמסתכלות על הנושא מכיוון שונה, עובדות במתודולוגיות שונות והאאוט-פוט שלהן הוא שונה.
שלמה אלמוג: המערכת של בדיקות המעבדה באה לענות על שימוש של כאן ועכשיו בסמים וכדי להדגים למה אני מתכוון בקצרה אני אתן כמה נתונים רפואיים.
שלמה אלמוג: אדם שמעשן מריחואנה/חשיש, עישון חד-פעמי מזדמן וקרוב לוודאי רוב האנשים שנתפסים בצבא הם כאלה, איש כזה, בדגימת השתן שלו, מפריש עקבות של כל מיני תוצרים ייחודיים לחשיש ברמה שניתן לתפוס בבדיקות מעבדה סדר גודל של שלושה, ארבעה, חמישה, שבעה ימים.
שלמה אלמוג: מקובל לחשוב על שבוע ימים.
שלמה אלמוג: כלומר, אם נמצא בבדיקות מעבדה שמישהו משתמש בקנבוס, זה אדם שעישן רק בשבוע האחרון.
שלמה אלמוג: אם הוא עישן לפני כן, לא רואים את זה בבדיקות מעבדה וזאת מאחר שהביולוגיה עושה את שלה.
שלמה אלמוג: הגוף מפריש את הסמים הללו, מסלק אותם מהגוף, וברגע מסוים הסמים נעלמים מהגוף כי כך הגוף שלנו עובד מבחינה ביולוגית.
שלמה אלמוג: לעומת זאת, אם ניקח את סם מספר 2 שהוא שכיח בצבא, הרואין, אדם שלוקח הרואין, הגוף מפנה אותו יותר מהר כי כך הגוף שלנו בנוי.
שלמה אלמוג: אדם שלוקח מנה רגילה של הרואין מפריש אותה בסדר גודל של תוך יומיים.
שלמה אלמוג: אם המנה היא לא מספיק גדולה, כבר אחרי יום וחצי לא נראה שום דבר.
שלמה אלמוג: מי שלוקח הרבה זמן הרואין, אנחנו עשויים לראות את זה אולי יומיים וחצי-שלושה ימים אחרי השימוש בסם.
שלמה אלמוג: זה משום שזהו הטבע הביולוגי של האדם.
שלמה אלמוג: במלים אחרות.
שלמה אלמוג: בדיקות המעבדה, יש להן מה שאני קורא זיכרון ביולוגי מאוד מוגבל ומאוד קצר.
שלמה אלמוג: לדוגמה, מי שמשתמש בחשיש שימוש ממושך, למשל פעמיים ביום לתקופה של כמה חודשים ויפסיק להשתמש – ימשיך להפריש סימנים לחשיש בשתן שניתן לגלות בבדיקות מעבדה במשך שבועות רבים עד חודשים.
שלמה אלמוג: זה פן אחד של נתונים.
שלמה אלמוג: אני בא לומר שצריך להיכנס ולבדוק בדיוק בנבכי הדברים ולראות מה בדיוק עומד מאחורי המספרים האלה.
שלמה אלמוג: לגבי בדיקות המעבדה.
שלמה אלמוג: לכאורה נראה שהמצב מצוין כי פעם האחוז היה 4.1 והוא ירד ל2.5-.
שלמה אלמוג: צריך להסתכל על הנושא של סמים משני היבטים.
שלמה אלמוג: לא רק השכיחות, כמה אנשים לקחו אלא מה לקחו וזה מאוד חשוב.
שלמה אלמוג: במהלך השנים ראינו שבצבא לוקחים פחות ופחות חשיש ומריחואנה והגענו ממצב שהיו לנו שלושים אחוזים חיוביים בתקופת מלחמת לבנון עד למצב שהיה כמעט חזון נפרץ למצוא במעבדה לטוקסיקולוגיה מקרה חיובי לחשיש והגענו ממש לאחדים.
שלמה אלמוג: זה היה באמצע שנות ה90-, בסביבות שנת 1997.
שלמה אלמוג: ראינו שאחרי הירידה הגדולה הזאת, הירידה של השימוש הנמוך בחשיש בצבא נשמרה אבל התחיל לעלות נושא של הרואין והתחלנו לראות יותר ויותר סימנים לשימוש בהרואין בצבא.
שלמה אלמוג: לא שזה מגיע לאפידמיה או משהו כזה, עדיין חשיש היה תמיד הסם הדומיננטי, אבל בשנה שעברה ולפני שנתיים הם כבר התחילו להיות די צמודים מבחינת המרוץ ביניהם.
שלמה אלמוג: איתרנו מספר אנשים שמשתמשים באופיאטים שהוא לא יותר נמוך מאשר מספר האנשים שמשתמשים בחשיש.
שלמה אלמוג: יש אקסטזי בצבא, אמנם לא הרבה, אבל מתחילים לראות את הניצנים הראשונים.
שלמה אלמוג: אם למשל נדגום ביום ראשון בבוקר, הסיכוי למצוא אקסטזי בצבא יהיה הרבה יותר גדול מאשר אם נדגום למשל ביום חמישי.
יעקב אור: הדבר השני עליו אנחנו מצביעים, לפחות בזמן הדוח, לא הייתה העברת מידע בין נתונים אלה שסיפרו שהם משתמשים כפי שזה מופיע במינהל הגיוס לבין הנתונים שהועברו למצ"ח.
יעקב אור: כלומר, לא רק שעל בסיסי היעד שקבע מצ"ח אין אבחון קבוע ורוטיני על-פי הנהלים בגלל חסרים כאלה ואחרים, אלא גם לא עקבו באופן סיסטמתי אחרי האוכלוסיות המזוהות כי לא הייתה העברת מידע.
יעקב אור: כלומר, שני הפערים האלה יכולים לגרום לפער גדול מאוד.
מיקי בראל: אני חושב שהגברת כרמלה בסון הצביעה - ואנחנו מסכימים אתה – על כך שאנחנו צריכים לכוון יותר את הפעילות שלנו לכיוון המודיעיני כמה שיותר.
כרמלה בסון: "הממצאים העיקריים הם כי 22,5 אחוזים מכלל החיילים שענו על השאלון דיווחו כי ניסו אי פעם סמים, כדורי מרץ או כדורי הרגעה.
כרמלה בסון: 11.3 אחוזים השתמשו בסם לא חוקי כלשהו בשנה האחרונה.
כרמלה בסון: 7.5 אחוזים מכלל החיילים ענו על השאלון השיבו כי השתמשו בסמים בחודש האחרון".
אמנון רובינשטיין: לדעתי אנחנו נמצאים כאן בערפל מוחלט.
אמנון רובינשטיין: אני שואל את אנשי מצ"ח מה זה סם הרגעה לא לצורך רפואי.
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה זה.
אמנון רובינשטיין: אולי החייל בן ה18- יכול לדעת מה זה.
אמנון רובינשטיין: אני גם מבקש להזמין את קצין רפואה ראשי או נציגו כדי שיסביר לנו.
אמנון רובינשטיין: לדעתי יש קריטריון אחד לצה"ל – החוק.
אמנון רובינשטיין: סמי הרגעה, שינה ומרץ לא נכללים במסגרת סמים.
אמנון רובינשטיין: צריך ללכת לפי החוק.
אליעזר גולדברג: אני מציע שנמשיך בבירור ונרד לעומק, אבל אני סבור שדי בארבעת הסקרים והבדיקות כדי להצביע על מגמת עלייה.
איתן גורני: א.
איתן גורני: צה"ל לא מגייס את כל האוכלוסייה של המשתמשים בסמים, כאשר חלק מסוים ממנה מראש נפסל ולא נכנס.
איתן גורני: ב.
איתן גורני: האמצעים המרתיעים של צה"ל שכוללים גם אמצעים של הכנה לקראת השירות בצבא בבתי-הספר התיכוניים כאשר שותפים לאותה הכנה משרד החינוך, הרשות למלחמה בסמים וצה"ל שמסבירים לתלמידים עד כמה הדבר בעייתי ומה קורה עם החיילים שהתגייסו לצה"ל והשתמשו בסמים.
איתן גורני: עמדת הרשות היא שלא מדובר בסמים קלים או חמורים כי כל הסמים הם חמורים.
איתן גורני: יש סמים רעים ויש סמים רעים יותר, אבל אין סמים טובים.
איתן גורני: צה"ל בדבר הזה חסר פשרות בדיוק כמונו.
איתן גורני: מידת הרצינות שצה"ל מגלה ומידת אי-ההתפשרות שלו, כמו שאנחנו רואים אותה ברשות, היא ממש לדוגמה לכל הגופים האחרים והלוואי שגופים אחרים שאנחנו עובדים אתם – אפילו משרד החינוך – היו מתייחסים בצורה כל כך רצינית ופסקנית לכל הנושא הזה של הסמים.
איתן גורני: שיתוף הפעולה בין צה"ל לבין הרשות למלחמה בסמים הוא טוב.
איתן גורני: יש לנו קשר אחד לאחד ואנחנו שותפים בכל הדברים שנעשים בצה"ל, החל מדוקטור שלמה אלמוג דרך מצ"ח בנושא האכיפה, דרך כל נושא המניעה ומפקדת קצין רפואה ראשי, וכל זה דרך ריקי צימר שהיא לא מגויסת לקבע, אבל היא מעורה וחיה אתם בחיי היום יום ומייצגת אותנו בפני הצבא ואת הצבא בפנינו.
איתן גורני: כאמור, יש יחסים שוטפים בין הרשות לבין הצבא.
איתן גורני: למה הצבא חשוב לרשות למלחמה בסמים.
איתן גורני: הצבא מקבל חלק גדול מהאוכלוסייה של בני הנוער מכל הרמות הסוציו-אקונומיות של החברה, גם נוער גבוה וגם נוער שוליים.
איתן גורני: זאת התחנה האחרונה שבה יש מה שנקרא קהל שבוי.
איתן גורני: לאחר הצבא כולם מתפזרים לדרכם ואותו נוער שמגיל גן הילדים ועד סוף צבא היה תחת איזשהו פיקוח, מתפזר.
איתן גורני: לכן מה שלא נעשה עד אחרי הצבא, לא ייעשה.
איתן גורני: מי שמכיר, באוניברסיטאות זה קצת מאוחר, ומי שמכיר את אחוזי השימוש באוניברסיטאות יודע שגם שם יש לנו בעיה.
איתן גורני: גם צה"ל הכיר בנושא הזה ולכן צה"ל בנושא המניעה משקיע בשנים האחרונות הרבה יותר מאשר השקיע בשנים קודמות בהן הדגש היה בעיקר על נושא האכיפה.
איתן גורני: היום הדגש הוא על שני הכיוונים, גם אכיפה וגם מניעה ומשנה לשנה יחד עם הרשות מגבירים את הפעילות של המניעה בצה"ל כאשר המגמה המשותפת של הרשות וצה"ל היא לגעת בכל חייל ומלבד זאת להתאים לאוכלוסיות מיוחדות בעייתיות יותר תוכניות מיוחדות של מניעת השימוש בסמים.
איתן גורני: במסגרת ההכנה ישבנו עם אנשי הצבא בכל מה שקשור לביקורת ובוודאי יש ביקורת ובוודאי שתמיד צריך לעשות את הדברים טוב יותר.
עוזי ברלינסקי: הצבא גם התחייב להכין תוכנית להגברת פעולות מניעה.
עוזי ברלינסקי: אני הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש במסגרת התוכנית שאתם מכינים לשלב את בקשת יושב-ראש הוועדה ולהכין סקר שייתן לאנשים שיקבלו אותו לאחר מכן אפשרות להגיע למסקנות על עלייה או ירידה או מצב יציב בשימושים של סמים בתוך הצבא עם כמה מילות הסבר.
עוזי ברלינסקי: אם זה לא עלה, למה.
עוזי ברלינסקי: אם זה עלה, למה.
עוזי ברלינסקי: ככל שהאוכלוסיות תהיינה אוכלוסיות פחות או יותר קבועות, ניתן יהיה לעשות את הסקר הזה ואני חושב שהוא יהיה מאוד מועיל גם לכם וגם לכל אחד שיקרא אותו.
שלמה אלמוג: אני אתייחס לארבעת השנים שמופיעות בדוח.
שלמה אלמוג: כרגע אני מדבר רק על דגימות השתן, כי יש גם דגימות של כל מיני סמי רחוב שנתפסו בזירות האירוע בצבא.
שלמה אלמוג: בשנת 1997 נדגמו 10,556 דגימות שתן, מתוכן היו 459 חיוביות.
שלמה אלמוג: אחר-כך אני אפלח את הדגימות החיוביות ונראה מה הייתה ההתפלגות בכל סם וסם.
שלמה אלמוג: בשנת 1998 היו לנו 11,514 דגימות שתן, מתוכן 441 היו חיוביות.
שלמה אלמוג: בשנת 1999 נדגמו 11,344 דגימות מתוכן 505 היו חיוביות.
שלמה אלמוג: בשנת 2000 נלקחו 14,608 דגימות מתוכן 468 היו חיוביות.
שלמה אלמוג: כשמסתכלים על שימוש במריחואנה/חשיש, התמונה שאמרתי ברמה האיכותית היא מעוגנת היטב במספרים ורואים התפלגות ברורה מאוד כאשר הייתה תקופה, בשנות ה80-, עם הרבה מאוד חשיש בצבא.
שלמה אלמוג: כאן מספר הדגימות היה נמוך, כך שהגענו גם לשלושים אחוזים, אבל לאט לאט זה ירד וזה הגיע כמעט למספרים מאוד קטנים והחל משנת 1995 התחלנו לראות התאוששות בנושא של קנביס בצבא כאשר הייתה מגמת עלייה ברורה.
שלמה אלמוג: השימוש בקנביס עלה ב1996-, עלה ב1997-, עלה עוד יותר ב1998- והתייצב עד היום פחות או יותר.
שלמה אלמוג: היום אנחנו עומדים על ממוצע של כ370-360- דגימות חיוביות לשנה שמעידות על שימוש בקנביס.
שלמה אלמוג: לגבי שימוש בסמים אופיאטים בכלל, ואמרתי שלגבי אופיאטים יש קושי מסוים לעשות את הדיפרנציאציה מי משתמש בהרואין ומי לא, אבל גם כאן אני אראה משהו.
שלמה אלמוג: כאן אנחנו רואים שבסמים אופטיאטים באופן כללי משנת 1994 יש עלייה שהולכת ועולה עד לשנת 2000.
שלמה אלמוג: כשבודקים רק את השימוש בהרואין עצמו - היכן שהיינו בטוחים במאה אחוז שזה הרואין כי היו מקרים שלא היינו בטוחים וכי יכול להיות שימוש גם בסמים אחרים - אנחנו רואים עלייה גדולה במהלך השנים עד שנת 2000 ולאחר מכן המספר מתייצב כפי שקרה בשנת 1998-1997 ומספר המקרים של שימוש בהרואין שאיתרנו בשנת 1999 היה 45 מקרים בצבא ובשנת 2000 היה סדר גודל של בין 15 ל20- מקרים בשנה.
שלמה אלמוג: בקנביס, שזה המריחואנה והחשיש, פחות או יותר מ1999- עד שנת 2000 המספרים התנדנדו בין 364 לבין 550, התנדנדות ללא מגמה מסוימת, בשנת 1997 המספר היה 364, שנת 1998 המספר היה 550, אבל ב1999- המספר ירד ל441- ובשנת 2000 המספר התייצב על 437.
שלמה אלמוג: זאת אומרת, אנחנו רואים פחות או יותר שתופסים כמה מאות אחדות של משתמשים בצבא, בין 350 ל500-.
שלמה אלמוג: לעומת זאת אם נסתכל על השימוש ב-ל.ס.ד, בשנת 1997 אנחנו מדברים על מציאת ששה טבליות ל.ס.ד, למעט מבצע אחד גדול בו תפסו 800 טבליות במכה אחת.
שלמה אלמוג: אני מציע שנוריד את ה800- כי זה רק יעשה רעש במערכת.
שלמה אלמוג: בשנת 1998 היו קצת יותר, היו שמונה, בשנת 1999 היו שבעה, אבל בשנת 2000 היו 61.
שלמה אלמוג: זאת אומרת, בשנים 1997, 1998 ו1999- ראינו ממוצע של שבע טבליות שנתפסו בצבא, הרי שבשנת 2001 נתפסו 61 טבליות.
שלמה אלמוג: אני לא מדבר על תפיסה אחת וספירה אלא על מספר פעמים ועל מספר אירועים בהם הגיעו למעבדה מעטפה עם סמים.
שלמה אלמוג: באקסטזי אנחנו רואים בדיוק את אותה תופעה.
שלמה אלמוג: בעוד שבשנת 1997, 1998 ו1999- נתפסו שמונה מקרים של סמי מרץ – ואני מתכוון לשמונה תפיסות כשכל תפיסה כזו הגיעה למעבדה – הרי שבשנת 2000 נתפסו 54.
שלמה אלמוג: אסור להסתכל על בדיקות המעבדה למרות העובדה שהן בדיקות מאוד מדעיות ואובייקטיביות ואינן מחייבות שום אינפורמציה וולנטרית.
אמנון רובינשטיין: יש בעיה של סמים בצה"ל ואין כל ספק בכך.
אמנון רובינשטיין: זה היה פלא אם לא הייתה בעיה של סמים בצה"ל כי צה"ל משקף את החברה הישראלית.
אמנון רובינשטיין: הלוואי שהייתי משוכנע שהנתונים האלה נכונים אבל אני חושב – דעה אישית שלי – שהשימוש יותר נפוץ משום שהוא יותר נפוץ בעולם המערבי.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שהנתונים האלה הם נתונים מינימליים.
אמנון רובינשטיין: אין לנו בסיס נתונים מוסכם ואני מבקש שלישיבה הבאה – נחכה עד לניתוח תוצאות 2001 – נקבל ניתוח ותביאו ממש את כל הנתונים, אפילו אם אתם חושבים שזה מטריד אותנו.
אמנון רובינשטיין: תביאו את כל הנתונים של הבדיקות ושל הסקרים.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר לקצין רפואה ראשי את הבקשה שתיעשה הבחנה לפחות בין סמים שאסורים בחוק לבין סמים שמותרים בחוק כי אחרת אנחנו לא יודעים כלום.
אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר שלקחת למשל תרופה נגד שיעול, גם התרופה הזו היא סם, וכך גם קודאין פורטה שהוא סם.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה עוסק רק בסמים אסורים בחוק.
אמנון רובינשטיין: אם כן, תעבירו את הבקשה הזו לקצין רפואה ראשי.
אמנון רובינשטיין: הלוואי שהייתי יכול להאמין שזו כל הבעיה.
אמנון רובינשטיין: על סדר היום הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון –ועדת חקירה ממשלתית) של ח"כ אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מנסה לתת מענה למציאות שבעיני היא איננה סבירה.
אופיר פינס-פז: לפני הממשלה אין די כלים כדי להתמודד עם מחדלים או כשלים, לדעתי.
אופיר פינס-פז: בוועדת החקירה הממלכתית אני מציע לעשות שימוש רק במקרים נדירים, בנושאים רחבים מאוד.
אופיר פינס-פז: אבל אז נשאלת השאלה מה עושים במקרים אחרים – שמעוררים חשד למחדל גדול במשרד ממשלתי אחד או בכמה משרדים ממשלתיים?
אופיר פינס-פז: הנוסחה שהשתמשו בה עד היום היא ועדות שהשר מינה.
אופיר פינס-פז: הדברים משתנים ממשרד למשרד, וגם בצבא ובמשטרה הם שונים.
אופיר פינס-פז: אני מניח שנציגי המשרדים הנוכחים כאן יציגו כמה וכמה נוסחאות.
אופיר פינס-פז: אבל הנוסחה שהשר חוקר את משרדו באמצעות אנשיו איננה מקובלת עליי.
אופיר פינס-פז: גם אם היא יורדת לשורשם של דברים, עדיין באופן מובנה, היא איננה יכולה באמת לחשוף את הדברים עד תום.
אופיר פינס-פז: וגם הציבור רואה זאת כך.
אופיר פינס-פז: והרי יש גם חשיבות לכך שתהיה אמינות למסקנות ובהמלצות של הצוות.
אופיר פינס-פז: חשבתי על מכניזם שונה, שבו שר המשפטים –הוא הגורם המתאים בעיניי – באישור הממשלה, יקים ועדת חקירה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: זהו מונח חדש.
אופיר פינס-פז: הוועדה תבדוק נושאים מסוג זה.
אופיר פינס-פז: הצעתי הרכב, הממשלה הודיעה שההרכב הזה לא מוסכם עליה וקיבלתי את דעתה במובן זה.
אופיר פינס-פז: אומרים שיש לחץ גדול מדי על שופטים, ושכמעט כבר אין שופטים בדימוס, ומי שיש עסוק מאוד.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את הדברים ואינני מתעקש עליהם.
אופיר פינס-פז: חשוב לי שתהיה ועדת חקירה ממשלתית מטעם הממשלה, לא מטעם משרד פרטי או ספציפי.
אופיר פינס-פז: הוועדה תהיה אובייקטיווית יותר, בעלת מנדט רחב יותר ויכולת בדיקה בלתי תלויה.
אופיר פינס-פז: לדעתי המכשיר הזה חסר היום ואפשר יהיה לעשות בו שימוש חשוב, בכל הממשלות, אם הדבר יבוא לידי מיצוי.
אמנון רובינשטיין: קודם נדון בצורך בהסדר כזה, שאני תומך בו ושלדעתי הוא חשוב; ואחר כך נדון בהערות הספציפיות להצעת החוק.
יהושע שופמן: לעניין העיקרון, חוק ועדות חקירה בסעיף 28 לו, אומר שאין בחוק כדי למנוע הקמת ועדת בירור.
יהושע שופמן: זה הסעיף שח"כ פינס מבקש להחליף.
יהושע שופמן: צריך להדגיש שמקור הסמכות להקמת ועדה כזאת איננו בסעיף 28.
יהושע שופמן: בעצם לממשלה יש סמכות טבועה לכך, ואפשר גם להסתמך על סעיף 17 לחוק הפרשנות.
יהושע שופמן: הדברים נכתבו גם בספרו של היו"ר ח"כ רובינשטיין וגם בספרים אחרים.
יהושע שופמן: זהו כלי חיוני, וגם החלפת סעיף 28 לא תביא לוויתור על הכלי הזה.
יהושע שופמן: המציע מדבר על כשלים ספציפיים – תאונות ואסונות.
יהושע שופמן: אגב, רוב המקרים שהוזכרו בדברי ההסבר נחקרים בכלל על ידי המשטרה, לאו דווקא על ידי ועדות שונות.
יהושע שופמן: לפעמים בוועדות חוקרים את הנושא המערכתי ולא את המקרה עצמו – כמו לגבי אסון ורסאי.
יהושע שופמן: אי אפשר לטעון שכל מה ששר רוצה לחקור בתחום משרדו חייב להיעשות במסלול של ועדת חקירה סטטוטורית.
אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיו שלוש רמות, וזאת תהיה אחת מהאפשרויות.
יהושע שופמן: אם יש כרגע בעיה לגבי ועדות הבירור, אפשר לפתור זאת.
יהושע שופמן: ניסו להקים ועדת בירור בעקבות האירועים בקרב ערביי ישראל בגליל.
יהושע שופמן: זה לא הצליח.
אופיר פינס-פז: ואם המכשיר הזה היה קיים, הממשלה הייתה מאמצת אותו, ולא מקימה ועדת חקירה ממלכתית?
יהושע שופמן: אינני בטוח.
אופיר פינס-פז: גם אני אינני בטוח בכך.
אמנון רובינשטיין: לא במקרה הזה.
אמנון רובינשטיין: אירועי אוקטובר נגעו לאמון ציבורי.
יהושע שופמן: אבל במקרה ההוא התגלתה הבעיה: אילו סמכויות ניתן לתת לוועדה?
יהושע שופמן: מכיוון שוועדת בירור מוקמת שלא על פי הסמכה מפורשת בחוק, אין לה סמכויות על פי חוק ולכן אין לה למשל סמכות להזמין עדים.
יהושע שופמן: כאשר מדובר בעניין פנימי לגמרי, זה איננו מכשול.
יהושע שופמן: השאלה היא האם ניתן לייחד סמכויות מסוימות לוועדה כזאת.
יהושע שופמן: אם מדובר כאן בגוף ביניים – זה נושא אחר.
יהושע שופמן: זה לא הובן מההצעה.
אמנון רובינשטיין: ח"כ פינס מביע רעיון, עיקרון.
יהושע שופמן: אם מדובר בסוג ביניים, הוא צריך לתת מענה לשאלה אחת: מהן הסמכויות שניתן לתת לוועדה כזאת, כדי להבחין בינה לבין ועדת הבירור.
אמנון רובינשטיין: מייד נדון בכך.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשאול לגבי עצם הרעיון שבין שתי הערכאות תהיה ערכאת ביניים.
יהושע שופמן: אין לנו התנגדות שתהיה ועדה מסוג ביניים.
יהושע שופמן: נצטרך להגדיר לה סמכויות מסוימות, ואז גם נצטרך לחשוב על הרכב.
יהושע שופמן: אנחנו מסכימים שלא כל דבר צריך להיות בראשות שופט.
יהושע שופמן: מאידך גיסא, אם נותנים סמכויות כפייה, יש הגבלות מסוימות על מי שיכול לעמוד בראש ועדה כזאת.
יהושע שופמן: נניח שבמשרד החינוך מקימים ועדה שתבחן מדוע באזור מסוים ההישגים נמוכים.
יהושע שופמן: לשם כך אין צורך בשופט או בסמכויות מיוחדות.
יהושע שופמן: יש צורך באיש חינוך בראש הוועדה.
יהושע שופמן: לעומת זאת, אם רוצים לתת סמכויות כפייה: הזמנת עדים, קנסות, צווי חיפוש וכו' – בוודאי שיש צורך במישהו שאמון על הצד הזה של הדברים.
אופיר פינס-פז: אולי נציע נוטריון?
אופיר פינס-פז: יותר קשה להיות נוטריון משופט שלום.
אמנון רובינשטיין: הבעיה היא של הסמכויות.
אמנון רובינשטיין: האם רוצים שוועדה כזאת תבצע את כל מגוון ההגנות?
אמנון רובינשטיין: זה מסבך את הדברים.
אמנון רובינשטיין: ועדת חקירה היום היא נושא מסובך מאוד.
אמנון רובינשטיין: כאן יש צורך בפרוצדורה קלה יותר.
יהושע שופמן: כשניכנס לדון בעניין נצטרך לחשוב היטב על ההבדלים בין הגופים.
יהושע שופמן: אם הכוונה להקים ועדה שתחקור כשלים ואנשים עלולים להיפגע בגינה – יש צורך להודיע לפי סעיף 15 לחוק.
יהושע שופמן: ואז השאלה היא האם בסופו של דבר יהיה פער בין ועדת החקירה הממלכתית לבין הגוף הזה.
אמנון רובינשטיין: חייב להיות פער כזה.
אמנון רובינשטיין: בנושע ועדות החקירה הממלכתיות קרה מה שקורה הרבה בישראל: מרוב רצון לשפר הפכו את זה למכשיר בלתי אפשרי.
אמנון רובינשטיין: זה מה שקורה כל הזמן.
אמנון רובינשטיין: המצוין הוא האויב של הטוב.
אמנון רובינשטיין: ועדת חקירה ממלכתית היא עניין של שנה-שנתיים לכל הפחות.
אמנון רובינשטיין: ח"כ פינס מציע גם ערכאת ביניים וגם פרוצדורת ביניים.
יהושע שופמן: מה שבוודאי יהיה אפשר לעשות הוא להגדיר גבול סמכויות.
יהושע שופמן: מה שמקובל בשורה ארוכה של חוקים הוא להקנות לכל מיני גופים שלטוניים סמכויות לפי סעיפים 9-11 לחוק ועדות חקירה.
יהושע שופמן: אז צריך לוודא שמקנים את הסמכויות בידי מי שאמון על כך.
אמנון רובינשטיין: ח"כ פינס מציע שהממשלה תחליט על כך.