GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בייט: צריך להבין שהיום כשבעיית המחסור במזון ובעיית המים הן בעיות עולמיות, זה מעמיד אותנו בחזית העולמית, והמו"פ שנוצר כאן, שאנחנו מימנו דרך משרד התשתיות, השר אמר זה היי-טק במיטבו, ואני אומר שזה מחוסנה של מדינת ישראל.
מיכאל בייט: זה הרבה מעבר לשלושת אלפים מקומות תעסוקה.
מיכאל בייט: כיוון שהבעיה היא כל כך אקוטית, וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מביאים מדענים מחו"ל, באמצע הפרויקט ב1995- אנחנו זימנו ועדת בדיקה לכל הנושא בראשותו של דוד בועז.
מיכאל בייט: ב1995- הוקמה ועדה בראשותו של דוד בועז, שהורכבה ממנכ"לים של ארבעה משרדי ממשלה, כולל משרד האוצר, לבחינת כל הנושא.
מיכאל בייט: מה שחשוב יותר, החברים בה היו יואב גדליה ורענן וייץ, זיכרונם לברכה.
מיכאל בייט: הדוח הזה קבע באופן חד משמעי שיש חשיבות עצומה לנושא הזה.
מיכאל בייט: לאחרונה עלה הנושא הסביבתי, אנחנו כגורם ממשלתי עשינו להערכתי את הצעד הנכון ביותר שהממשלה חייבת לעשות.
מיכאל בייט: אנחנו הכנו כלי בידי מקבל ההחלטות, וכיוון שהוויכוח בין המדענים היה כל כך עמוק, הבאנו את האנשים הכי טובים בעולם, על ידי קול קורא.
מיכאל בייט: המהלך היה מהלך עם השקיפות המרבית, על דעת שלושת משרדי ממשלה, כולל המשרד לאיכות הסביבה.
מיכאל בייט: הבאנו את המדענים הכי טובים בעולם ויצא דוח.
מיכאל בייט: הכלי של מקבל ההחלטות הוא יישום המלצות הדוח.
מיכאל בייט: אני חושב שהדוח הזה מאפשר בלא הרבה גלגולים של הנושאים האלה, כמו שאמרו השר והמנכ"ל וסגנית השרה, ליישם את המלצות הדוח הזה.
מיכאל בייט: זה מקובל על ידי כל הגורמים המעורבים, כולל משרד התיירות, ועל זה צריך ללכת ולנסות לקצר את לוח הזמנים עד כמה שאפשר.
אמנון רובינשטיין: רענן בורל, מנהל אגף שימור סביבה וטבע.
רענן בורל: מבחינת הוועדה לביקורת המדינה ומבקר המדינה, כולם אומרים - בואו נסתכל קדימה והכל יהיה טוב.
רענן בורל: לנו באופן אישי כארגון יש ספקות אם הכל יהיה טוב.
רענן בורל: יש לנו גם מספר שאלות שצריכות להישאל לגבי התהליך שבו התפתח כל המקרה הזה.
רענן בורל: בסופו של דבר יש לנו היום מצב של מפעל לגידול דגים שנבנה בתמיכה של כמה משרדי ממשלה.
רענן בורל: מבחינה חוקית הוא נמצא במצב שיש לו היתר לשימוש חורג עד קיץ שנה זו, ועד שהוא קיבל את השימוש החורג הזה בשנה שעברה הוא פעל שלא על פי החוק וללא רשיון עסק.
רענן בורל: לו אני כאדם פרטי הייתי מתחיל איזשהו פיילוט, בענף שהוא בוודאי ובוודאי טוב, אם הוא יתפתח טוב המדינה רק תרוויח מזה וזה דבר חיובי, השאלה היא למה מדינה לא בודקת את עצמה היטב, לפני שהיא מקדמת פרויקטים שלפחות ימלאו אחר לשון החוק.
רענן בורל: נקודה שנייה היא, שהזרועות השונות של המדינה פועלות בניגוד מוחלט זו לזו.
אמנון רובינשטיין: זה המצב הרגיל.
רענן בורל: קיוויתי שלא תגיד את זה.
אמנון רובינשטיין: יש מעט מאוד חריגים, זו המציאות.
רענן בורל: יש כאן סתירות משני היבטים.
רענן בורל: אחד בנושא הכספי, מפרץ אילת נהנה מזיהום ניכר במשך לא מעט שנים, והמדינה השקיעה השקעות ניכרות, נדמה לי כמאה מיליון שקלים ויותר, על מנת להוציא את הביוב של העיר אילת אל מחוץ למימי המפרץ.
רענן בורל: רשות הנמלים והרכבות, נמל אילת, בהתאם לצו אישי שהשר לאיכות הסביבה נתן להם, השקיעו כעשרים מיליון שקלים כדי לצמצם את אבק הפוספט שעובר לים.
רענן בורל: מצד שני ובאותה עת, המדינה משקיעה כספים במפעל שחלק מהפליטות שלו הם חומרים מסוימים שמזינים את הדגים, אבל חלק מהפליטות שלו, כפי שאומרים כל המדענים, לא טובים לאלמוגים.
רענן בורל: כן מגיע או לא מגיע, זה כבר עניין אחר, זה לא מומלץ להוסיף את זה למזון לתינוקות.
רענן בורל: באותו זמן משקיעים במפעל הזה שהולך וגדל, והמדינה כמדינה לא רואה את התהליכים שמתרחשים כאן.
רענן בורל: זאת אומרת, אומרים שיש גל זיהום, אנחנו נוריד אותו, אבל באותו זמן אנחנו בעצמנו משקיעים כדי לייצר מקור זיהום.
רענן בורל: המילה זיהום היא קשה, אבל זיהום של חומרים מסוימים נוסף, זו הנקודה הכספית.
אמנון רובינשטיין: הטענה היא שאין הוכחה שזה כך.
רענן בורל: לא, אין הוכחה, המדענים הכתירו את כלובי הדגים כמקום ראשון בליגה הלאומית.
רענן בורל: כלומר בנושא של חנקן, לפי הדוח המתוקן האחרון הוא מהווה 97.5% מהחומר, ובנושא של זרחן 75%.
רענן בורל: מה שלא ברור הוא איזה טקטיקה משחקת כאן כך שהם במקום ראשון בליגה.
רענן בורל: אבל אם החנקן והזרחן לא טובים לאלמוגים, ואחד הדברים שאלמוגים דורשים למחייתם זה סביבה ענייה בחנקן וזרחן, אז למה להוסיף?
רענן בורל: מקור אחד חיסלו, מקור שני חיסלו, ואת המקור השלישי מגדילים, זו נקודה אחת.
רענן בורל: גם כאשר כלובי הדגים החלו לפעול בסוף שנות ה-80 תחילת ה-90, נדמה לי שזה התחיל בהתחלה כמיזם שהתחיל ביבשה, בבריכה, ואחר כך עבר כפיילוט לים, אחר כך זה התחיל לגדול.
רענן בורל: כבר אז היו מספר חוקים לנושאים של איכות סביבה, כמו תסקירי השפעה על הסביבה.
רענן בורל: היום אומרים, שאי-אפשר להרוג את העסק הזה, ואני מבין את זה, כי המדענים לא אמרו לנו בדיוק מה קורה, כי אין לנו מספיק מידע כדי לקבל החלטה.
רענן בורל: כל הרעיון של התכנון, כמו שדיברה עליו דינה רצ'בסקי, הוא פיתוח בר קיימא, או תכנון בר קיימא, לבדוק מראש מה יכולות להיות ההשלכות הסביבתיות, כדי לנסות לנקוט במירב האמצעים כדי לצמצם אותם.
רענן בורל: תמיד אנחנו, הירוקים, עומדים במצב שמכיוון שלא ביצעו את הבדיקות האלה בהתחלה אנחנו אחרי שנים מגיעים בסופו של דבר לוועדה לביקורת המדינה.
רענן בורל: אז אומרים שעכשיו אי אפשר לעשות, עוד שנתיים זה יהיה בסדר.
רענן בורל: אדוני שר הבריאות, היינו אצלך, תרשה לי לא להטיל ספק בכוונותיך, אלא בהתפתחות התהליך הזה לכיוון החיובי.
רענן בורל: דיברתי בהתחלה על המצב הלא חוקי, ויושב ראש הוועדה אמר שזה המצב הרגיל, אנחנו מכירים את המצב הרגיל.
אמנון רובינשטיין: בהרבה תחומים, לאחרונה.
רענן בורל: נקודה אחרונה, חברות הדגים הגדילו ב-1997 את מכסות הדגים שהם מגדלים וכמויות המזון שהם מאכילים, על פי אישור שניתן משר החקלאות.
קריאה: מהשר לאיכות הסביבה.
אמנון רובינשטיין: היתה ביקורת על המינוי הכפול הזה.
קריאה: נדמה לי שאת חתומה על המסמך.
נחמה רונן: אני לא חתומה על המסמך.
רענן בורל: השאלה שאנחנו מנסים לברר במהלך השנתיים האחרונות, היא מתוקף איזו סמכות הדבר נעשה, ועל פי איזה מידע התקבלה ההחלטה הזאת.
רענן בורל: החלטת השר אמרה שהדבר ייעשה בכפוף לוועדת מומחים שהוא הקים, הוועדה מתה, לא הגישה כלום, והמכסות גדלו.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה, רענן.
רון צין: אני אייצג את חברת "דג סוף".
רון צין: החברה מברכת על היוזמה של ראש עיריית אילת לקיים דיון ובקשתו לקבל את ביקורת המדינה בהקשר הזה של החקלאות הימית במפרץ אילת.
רון צין: אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד מה לבדוק בהקשר של החקלאות הימית בקרב גורמים מבוקרים, על ידי מבקר המדינה, ואנחנו רוצים בעניין הזה במסגרת זמן מצומצמת להדגיש כמה נקודות ביחס לכמה משרדים, גורמים ממשלתיים וגופים מבוקרים.
רון צין: הראשון לגבי משרד הפנים.
רון צין: משרד הפנים מעורב בעניין של כלובי הדגים עוד לפני תחילת פעילותם.
רון צין: חוות הדגים פנו לוועדה למימי חופים כבר ב’93- וב7- ביוני ‘93, לפני ש"דג סוף" התחילה לפעול, הוועדה למימי חופים הודיעה שהמתקן שבו מדובר, כלובי דגים באילת, אינו בגדר בנייה ולכן לא שייך לדיוני הוועדה למימי חופים.
רון צין: זה מתקן זמני ופריק, יש לפנות לרשות הנמלים ולבקש את התייחסותם.
רון צין: צריך לזכור עוד בהקשר הזה, שבאותה עת צו רישוי עסקים שתוקן ב95-' לא חייב רשיון עסק לכלובים, ובאותה עת חוק חובת מכרזים שהוחל ב92-' נכנס לתוקף שנה לאחר מכן, עדיין לא היה בתוקף.
רון צין: כלומר שמהבחינה הזאת אם היתה תלונה לגבי חובת המכרזים של הרשות, או לגבי היעדר רשיון עסק, או לגבי היתר בנייה, הדברים האלה לא חלו.
רון צין: מעבר לזה, ההתייחסות של משרד הפנים היתה, שבעקבות הדבר הזה נכנסה החווה למים והתחילה לפעול.
אליעזר זנדברג: מי נתן לכם את ההיתר?
רון צין: הועדה למימי חופים.
אליעזר זנדברג: את הרשיון?
נסים דהן: רשות הנמלים.
רון צין: רשות הנמלים הקצתה את הקרקע.
אמנון רובינשטיין: רשות הנמלים, ואיכות הסביבה נתנו להם את ההיתר.
משה גפני: מי שנתן היתר לרשות הנמלים והרכבות להפעיל שם את הקזינו, זה אותו היתר.
אליעזר זנדברג: יש איזה שהוא מסמך?
רון צין: המון, אני אשמח שהמבקר יבדוק את זה, ויש לי 14 קלסרים.
אליעזר זנדברג: מי נתן את הרשות?
רון צין: רשות הנמלים והרכבות הקצתה את הקרקע בחוזה והתנתה שם לקבל היתרים על פי דין.
רון צין: פנו לוועדה למימי חופים על פי הפנייתה, והוועדה למימי חופים אמרה שזה לא בנייה, זה לא צריך היתר.
קריאה: אבל הוועדה למימי חופים לא נותנת היתרים.
רון צין: אני לא מתווכח, המקום מבחינת מרחב התכנון הוא מרחב תכנון שמצוי מחוץ לתחום.
נעמי בלומנטל: יש בהחלט אבסורד גדול שכל הזמן חושבים איך להעביר את הדגים מהמים ליבשה, ואת בני האדם מן היבשה למים.
רון צין: התהליך הזה של קבלת היתרים המשיך, ובמרכזו עמד המשרד לאיכות הסביבה.
רון צין: המשרד לאיכות הסביבה הפנה את מרשתי לקבל תסקיר השפעה על הסביבה, והוא נתן גם הנחיות והכל נמצא כאן.
רון צין: בהתאם להנחיות האלה פנו אל החברה של יובל כהן חקר ימים ואגמים.
רון צין: ב-1993 נערך תסקיר על ידי ד"ר דרור אנג'ל וד"ר סטיב דיינר.
קריאה: הוא שוכח להגיד שהם התחילו לעבוד לפני שהתסקיר היה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עורכים בוועדה בדיקה, אין לנו אמצעים לאמת עובדות, אנחנו רק שומעים את כל הצדדים.
רון צין: בעקבות התסקיר כל כלוב וכל גרם מזון שהוכנס למים, הוכנס במסגרת אישורים שהתקבלו מהמשרד לאיכות הסביבה והם נמצאים כאן.
רון צין: על מנת לסבר את האוזן, אני מחזיק פה מסמך של מירה פיין מאגף ים וחופים, לעודד גולדן מדג-סוף בע"מ, מאפריל ’98: "הנני להודיעך כי בקשתך לאכלוס כלוב נוסף בחווה המזרחית אושרה".
רון צין: יש מסמכים כאלה לאורך הדרך לגבי הכנסת כלובים והכנסת מזון.
רון צין: יש פה תחושה - ואני אומר את זה מאוד בזהירות, תחושה של מרשתי ואולי גם של "ערדג" החברה השנייה, אבל אני מדבר רק בשם מרשתי, ואני אומר את זה בתור אזרח שאמור לצפות ולקבל יחס של תום לב והוגנות מהשלטון - יש פה תחושה שבמשרד לאיכות הסביבה נתבלבלו היוצרות בינו לבין הארגונים הירוקים הוולונטריים.
רון צין: כך למשל חברת הכנסת נחמה רונן עוברת באופן ישיר מכהונתה כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לכהונתה כמנכ"לית עמותת "צלול".
רון צין: אני מחזיק פה מסמך משנת 97', שהוא מכתב של מר עזרי אלון, שמדבר על קרן לפעילות במפרץ אילת.
נחמה רונן: מותר לי להיות מנכ"ל של איזו עמותה שאני רוצה.
רון צין: אני רק מסביר למה אנחנו חושבים שצריך לבדוק ומה הנקודות שצריך לבדוק.
אבשלום וילן: את עומדת בראש עמותה פרטית?
נחמה רונן: כן,
אבשלום וילן: מאיפה מגיע התקציב שלה?
נחמה רונן: תבדוק ברשם העמותות.
אבשלום וילן: אני שואל, אני לא יודע.
נחמה רונן: אני חייבת לכם דין וחשבון פה עכשיו?
נחמה רונן: הכל רשום.
משה גפני: אדוני היושב ראש, זה לא בסדר, מותר לנחמה רונן לעשות מה שהיא רוצה, אם היא לא עוברת על החוק.
משה גפני: אם אתם רוצים להפנות את הוויכוח לנחמה רונן, אז יש לי גם מה לומר בעניין.
אמנון רובינשטיין: עורך דין צין, תסיים בבקשה.
רון צין: יש מכתב של מר עזרי אלון, מנהל המחוז, והנמענים הם בנג'י כהן ונחמה רונן, חברת המצפים התת ימיים, לגבי קרן לשמירת מפרץ אילת.
רון צין: הקרן הזאת מדברת גם על טיפול במפגעים, חקלאות ימית.
רון צין: המכתב הוא מה4- באוגוסט 1999.
רון צין: זמן קצר אחר כך, ב25- באוגוסט 99', עולה שאלה נוספת, וכפי שכותב עזרי אלון, צריך לדבר על הממד האתי ביחסי המצפה התת ימי והרשות.
רון צין: זאת אומרת, גם הם מרגישים שמשהו לא בסדר שם.
רון צין: זמן קצר לאחר מכן, ב22- בנובמבר ‘99, מוקמת עמותת "צלול", כאשר עורך דין רוני קומר, שהיה באותה עת המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה, היה סמנכ"ל של נחמה רונן, והיה מנכ"ל לאחריה, חותם על המסמך ומבקש מרשם העמותות לזרז את הקמת העמותה.
אמנון רובינשטיין: זה לא נושא הבדיקה שלנו, מר צין, זה לא מציין שום מטרה.
נחמה רונן: הוא רוצה להראות שאני לוקחת את כל פקידי המשרד לאיכות הסביבה ביחד איתי למאבקים.
נחמה רונן: אני גאה בזה.
רון צין: זה בדיוק העניין.
רון צין: לא ייתכן שרוני קומר יושב בישיבות יחד עם העמותה, ולאחר מכן, זמן קצר אחר כך הולך ונותן תצהיר לבית משפט, בשמה של עמותת "צלול", ביחס למידע שהתקבל אצלו בתוקף תפקידו כראש המשרד.
רון צין: ואחר כך הוא בא ויושב כאן בוועדת הביקורת, ומגלגל עיניים לשמיים.
אמנון רובינשטיין: תגיש תלונה על זה.
רון צין: אני לא מגיש תלונה, אני רק מדבר על סך כל ההיקף שצריך להיבדק כאן.
רון צין: אני אומר את הדברים מתוקף היותנו אזרחים במדינה.
רון צין: אשר לעיריית אילת, לעיריית אילת הוגשה בקשה לשימוש חורג ביחס לבסיס היבשתי של חוות הדגים.
רון צין: בהקשר הזה הוועדה דנה וקיבלה החלטה.
אמנון רובינשטיין: ממתי ההחלטה?
רון צין: מ98-, אחר כך היה ערר והיו דיונים בועדת ערר, והיתה החלטה של ועדת ערר.
אמנון רובינשטיין: מה החליטה הוועדה המקומית?
רון צין: הועדה המקומית החליטה לסרב לבקשה לשימוש חורג, אבל היא הציעה להחליט שאי אפשר שהם יהיו שם, ואחרי זה לנהל אתם משא ומתן.
רון צין: זה מה שנאמר בפרוטוקול.
משה גפני: היות שקיימתי כמה ישיבות כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני רוצה לתת לך עצה כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני: יש שאלה לאומית שעומדת על סדר היום, והיא הפגיעה בשוניות האלמוגים, שזה דבר חמור שיכול להרוס את העיר.
משה גפני: מצד שני עומדת פרנסתם של אנשים רבים.
משה גפני: נכנסו לעניין הרבה אמוציות והרבה אינטרסים אישיים.
משה גפני: לי כיושב-ראש ועדת הפנים לא הציעו שום טובת הנאה משום צד.
נסים דהן: לי דווקא הציעו.
נסים דהן: במודעה של עמותת "צלול", הם כתבו "שר הבריאות מש"ס".
נסים דהן: אני לא יודע מה הקשר.
משה גפני: אני השתדלתי, ואני מציע גם לך להשתדל, לא לתת לאמוציות האלה להיכנס אלא לדון.
נסים דהן: אני לא מתכוון לוותר להם, רק בשביל זה אני אתן להם עוד עשרים שנה לכלובים בים.
נחמה רונן: אסור לך להגיד את זה לפרוטוקול.
נסים דהן: חוצפה ממדרגה ראשונה של עמותת "צלול", את עוד מגינה עליהם?
נחמה רונן: אני לא מגינה, אני אומרת שלך אסור להגיד את זה.
נסים דהן: ראית את המודעה בעיתון "הארץ"?
נסים דהן: הם כתבו: "שר הבריאות נסים דהן מש"ס", מה הקשר?
נסים דהן: ברגע שכותבים מש"ס הכל מובן, הוא רמאי, הוא גנב, ההחלטות שלו לא מקצועיות.
נסים דהן: ואת עוד מגינה עליהם.
אבשלום וילן: הרישא שלך צודקת במאה אחוז, הסיפא לא.
משה גפני: יש פה הרבה אמוציות, ויש פה באמת גם דברים מאוד ברורים.
משה גפני: אסור לתת לעניין הזה, כמו גם לחברת הכנסת נחמה רונן, בודאי כלפי הרב דהן.
משה גפני: כל אחד עומד על דעתו.
משה גפני: הערה נוספת, אני אומר כאן למבקר.
משה גפני: רשות הנמלים והרכבות הופכת להיות קבלן משנה של המדינה בכך שהיא בעצם מאריכה חוזה על כלובי הדגים, היא עושה את הנמל, היא עושה את כל הדברים.
משה גפני: אנחנו יודעים שיש פה אינטרסים, אבל אסור לנו כנציגי ציבור, כחברי כנסת, כראשי ועדות, להיכנס לאינטרסים, צריך למנוע את כל ההתקפות האלה, צריך לדון לגופו של עניין, יש פה דיון אמיתי.
אמנון רובינשטיין: משה תודה רבה, זה מה שניסתי לעשות.
דובי הלמן: שמי דובי הלמן, אני חבר קיבוץ יטבתה והייתי מנכ"ל "ערדג" מהקמתה במשך חמש שנים.
דובי הלמן: יש לי תחושה, מתוך הדברים שאני שומע, שחלק גדול מהעובדות הן ידועות, כבוד מבקר המדינה, ואני אנסה להבהיר אותן.
דובי הלמן: יש נטייה לשכוח חלק מהדברים.
דובי הלמן: אני רוצה להתחיל מזה שהחקלאות הימית באילת היתה מיזם ממשלתי.
דובי הלמן: אגב, נחמה, לא של משרד החקלאות אלא דווקא של משרד התשתיות, צריך לתת את הכבוד המתאים למי שראוי לו, משרד החקלאות בא מאוחר יותר.
דובי הלמן: המיזם הממשלתי היה בעל שתי מטרות חשובות.
דובי הלמן: האחת היא החקלאות הימית, כפי שכבוד השר דהן תאר אותה יפה, והאחרת כפרויקט לאומי.
דובי הלמן: באותם הימים גם ההתיישבות מאילת בואכה כל עמק הערבה השומם, גם זה היה אז פרוייקט לאומי.
דובי הלמן: הממשלה חברה יחד עם המוסדות המיישבים ואמרה: אם אנחנו נדע להציב את הטכנולוגיה, שימו אתם את תקציבי ההתיישבות, שהם היו בעצם התקציבים שעליהם היישובים צריכים היו לפתח את אמצעי הקיום שלהם, רחוקים מכל תשתית, ואנחנו נחבור פה לפרויקט לאומי שמאפשר זה וגם זה.
דובי הלמן: לא לחינם היזם היה משרד התשתיות, וזאת למה?
דובי הלמן: כי משרד התשתיות בהיסטוריה של הממשלה הוא זה שהיה משרד האם של חקר ימים ואגמים.
אליעזר זנדברג: היה אז אנרגיות ותשתיות.
דובי הלמן: נכון.
דובי הלמן: חקר ימים ואגמים זאת החברה הלאומית שהוטל עליה לשמור על איכותם של כל האגמים והמפרצים והחופים של מדינת ישראל.
דובי הלמן: זאת החברה שמשגיחה לנו על הכנרת, כדי שנשתה מים ראויים, זאת החברה האינטרסנטית הזאת.
דובי הלמן: היא החברה הלאומית, והשאלה הראשונה שהציגה ואנחנו הצגנו בפניה, היא שאלת האקולוגיה של מפרץ אילת.
דובי הלמן: לפני שנכנסו לפיתוח הטכנולוגיה ממש, נלמדה לעומק שאלת האקולוגיה של מפרץ אילת.
דובי הלמן: בתור דוגמה, מבלי להיכנס להרבה פרטים מקצועיים, נשאלה השאלה האם זאת בריכה שלא יוצא ממנה כלום, זאת אומרת כל מה שנכנס אליה מצטבר, או שמא זה גוף מים שמתחלף.
דובי הלמן: הנושא הזה נלמד ונמצא ממצא מעניין, שגוף המים הזה מתחלף כל שלוש שנים.
נסים דהן: יש דעה שהוא מתחלף כמה פעמים בשנה.
דובי הלמן: במחקר היותר מפורט ודאי שיילמד עוד.
דובי הלמן: זאת אומרת אין מצב שכל מה שנכנס נשאר, מה שנכנס יוצא.
דובי הלמן: ולכן היו יכולים מדעני החברה, עוד טרם שנכנסו לטכנולוגיה הביולוגית, לקבוע רפים ומדדים, כמה אפשר להכניס למפרץ הזה מזון דגה.
דובי הלמן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שיצאה, מזכירה לנו מה שכל הזמן אנחנו שומעים וצוחקים.
דובי הלמן: כל הזמן מדברים על הדגים כגורם מזהם, הדגים הם בני בית בים הזה, ובכל ים, כמה אפשר להכניס מזון מרוכז, בלי להפר את האיזון במפרץ הזה.
דובי הלמן: מאחר שנקבע שהדבר הזה אפשרי, אנחנו העזנו להיכנס לתוך הדבר הזה, וכמפעל התיישבותי הבאנו את הפרוטות שבאמצעותם היינו צריכים לבסס את הקיום שלנו, כי המדינה אמרה שזה פרויקט שילך, וכדאי ללכת על הדבר הזה.
אמנון רובינשטיין: ייתכן שהנתונים השתנו.
דובי הלמן: אני לא בורח משום דבר, אני בדיוק מגיע לזה.
דובי הלמן: אני אומר ומבסס את הדבר הזה, כדי לומר שגם כאשר יש ממצאים כאלה, צריך לבחון אותם בזהירות רבה.
דובי הלמן: מדברים פה על 2,000 מקומות תעסוקה, כאילו שיש פה מישהו שיודע לספור.
דובי הלמן: 2,000 זה פחות מארבעים אלף, אז שילכו 2,000 ויישארו ארבעים אלף.
דובי הלמן: אני לא מבין את הסגנון הזה של הדיבור, אני מבין שהיתה החלטה, היה מיזם, אני מיד אדבר על האישורים וההיתרים שניתנו במהלך הדרך, וגם על הבחינות החוזרות והנשנות של השאלה האקולוגית.
דובי הלמן: אבל אי אפשר כלאחר יד, אם יש חשש שמא וכדומה, ולומר שקודם כל זה יעוף.
דובי הלמן: יכול להיות שעשרה יישובים שהם אלה שמאכלסים מאילת בואכה צפונה, הם גם כן עפים.
דובי הלמן: זה לא חשבון כלכלי, משום שלחלק מהיישובים היום, אחרי שהם שמו על הדבר הזה את כספם ההתיישבותי, אין אלטרנטיבה עכשיו.
דובי הלמן: החברה הזאת התחילה בהפסדי עתק, לפני שהתחילה להרוויח.
דובי הלמן: זה לא דבר כזה שמחליפים אותו, שמדינת ישראל תיתן תרומה ותסדר לאנשים את כלכלתם.
דובי הלמן: לכן אנחנו כל הזמן אומרים, שאת השאלה האקולוגית צריך לבחון בזהירות רבה.
דובי הלמן: אנחנו כל הזמן אומרים, אם תהיה הצדקה, שתיפסק שיחסלו את כל ההתיישבות בערבה.
דובי הלמן: אבל אם תהיה הצדקה לדבר הזה, אם זה יהיה מוכח, לא כלאחר יד.
דובי הלמן: אני לא רוצה להיכנס לכל מה שאני יודע, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור, מה עומד מאחורי כל הדברים.
דובי הלמן: כאשר השאלה התעוררה בכל חריפותה, אנחנו אמרנו שני דברים: אחד, שיהיה צוות מומחים מהמדרגה הראשונה.
דובי הלמן: דבר שני, אנחנו מתחייבים מראש לקבל מה שהצוות יאמר, לטוב ולרע, לפני ששמענו מה שהצוות הזה יגיד.
דובי הלמן: אנחנו חושבים שמדינת ישראל וממשלת ישראל, ולא משנה תחת איזה כובע מדבר שר זה או אחר, איננה יכולה לברוח, להתחמק, להתעלם, מקביעה של צוות מומחים בינלאומי, שאגב הוא לא קבע שום דבר מוחלט.
דובי הלמן: אבל הדבר המוחלט שהוא קבע, הוא שלרגע זה, לעת הזאת, אין הצדקה להפסיק את הפעילות של החקלאות הימית.
דובי הלמן: הוא קבע בקרה, הוא קבע כל מיני דברים, אבל הוא אמר אתם יכולים להוציא, אם אתם משוגעים, תוציאו.
דובי הלמן: מבחינה מקצועית אין לזה הצדקה.
דובי הלמן: אנחנו בתנאים האלה לא מוכנים לקבל כדבר פשוט, על אף שישפטו, יזרקו, עם דיבורים לא רציניים כאילו שאפשר לעשות את זה ביבשה.
דובי הלמן: המשמעות היא לזרוק ולחסל.
אמנון רובינשטיין: השר אמר שצריך לבדוק את זה.
דובי הלמן: את מה שכבוד השר אומר אני מבין מצוין, אבל פה הוא לא הדובר היחידי, זה נדבך אחד.
דובי הלמן: הנדבך הבא הוא לגבי ההיתרים.
דובי הלמן: בוודאי שכבוד מבקר המדינה שואל לגבי ההיתרים.
דובי הלמן: אנחנו כבר למדנו שאת ההיסטוריה שוכחים מהר מאוד.
דובי הלמן: כאשר אנחנו התחלנו את הפעילות כאמור אחרי שהמחקר איפשר את הדבר הזה, דבר ראשון שמו את המערכת הזאת לא במקום שבכל העולם שמים אותה.
דובי הלמן: אם היינו במקום שכל העולם שם את זה, זה היה בחוף המערבי, במקום שבו נמצא נמל הנפט, במקום שהמים עמוקים מאוד, כמו בפיורדים בצפון אירופה וכדומה.
דובי הלמן: אבל הלכו למקום הכי קשה, הכי בעייתי, כי הים שם רדוד מאוד, לשם נכנס נחל הערבה שמכניס לשם הרבה רפש של שטפונות, עד גבול ירדן, הכי רחוק שאפשר.
דובי הלמן: אבל אחרי ששמו שם את המערכת, כל האזור הזה היה אזור צבאי, כלומר - תוכנית המתאר של אילת לא הגיעה לשם, היא הגיעה עד הגדרות, אנחנו עברנו את הגדרות.
דובי הלמן: מי שמבקר שם רואה שזה צמוד למוצב הצבאי על גבול ירדן.
דובי הלמן: כל שאלת ההיתרים והתכנונים בכלל לא ריחפה בשום מקום.
דובי הלמן: בנוסף לכל הדברים, באזור הזה יש עד היום בתוקף תוכנית מחוזית לנמל תעלה של אילת.
דובי הלמן: רצו להעביר את כל פעילות הנמל משם, לחפור את הנמל.
דובי הלמן: לכן הקפיאו את כל בתוכניות ואפשר לקבל רק היתרים זמניים.
דובי הלמן: אני מדבר עכשיו על מה שהיה לפני חמש עשרה שנים.
דובי הלמן: משעה שמשרד הביטחון הסכים לוותר על השטח, ואפשר היה להתחיל לדבר על אילת, ועל תוכניות אילת וכדומה, קיבלנו את ההיתרים ממי שנותן היתרים לדברים האלה, זה ועדות התכנון במדינת ישראל, זה ועדה מקומית וועדה מחוזית, אלה נותנים את היתר הבנייה, את רשיון העסק.
דובי הלמן: המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד, נותן את חוות דעתו למוסדות התכנון.
קריאה: קיבלתם היתר בנייה?
דובי הלמן: אני מתכוון להגיב לזה, כדי שלא תהיינה אי הבנות.
דובי הלמן: הוועדה המקומית במגבלה של התוכנית המחוזית שהיתה, נתנה היתרים זמניים לפעילות בחוף ובים, כי לא היתה לה סמכות לתת היתרים אחרים.
דובי הלמן: בים יש בעיה, כי הים הוא לא בתחום הרשות המוניציפלית שקוראים לה אילת.
דובי הלמן: מי שמכיר את חוק התכנון יודע שבמקום שאין רשות מקומית שהיא הגורם המתכנן, זה עובר לרמה המחוזית, חבל גלילי.
דובי הלמן: אנחנו הגשנו את כל הבקשות להיתר ורשיון עסק אחרי שישבו על המדוכה והחליטו שבכלל צריך היתר, כי מדובר בעצם בכלי שיט שעומד על עוגנים.
דובי הלמן: אחרי ששקלו ואמרו שצריך היתר, פנינו כבר לפני שנים לבקשה להיתר בים, להיתר בנייה ורשיון עסק.
דובי הלמן: היות שהוועדה המחוזית כבר נחשפה לכל הבעייתיות שקיימת, היא אמרה שהיא בינתיים משהה את תשובתה, לא בגלל שהיא אומרת שאין היתר.
דובי הלמן: בניסיון הזה להציג אותנו כעבריינים, יש משהו מן הטעם של "הרצחת וגם ירשת".
דובי הלמן: כלומר אם אחרי שהתחלף ראש העיר אילת, וראש העיר החדש החליט שהוא לא נותן יותר את ההיתרים הזמניים וזה היה צריך לעבור לפסיקה בוועדה המחוזית שהיא נתנה את ההיתר -
קריאה: היא נתנה לכם שנה וחצי כדי לפנות.
דובי הלמן: היא לא נתנה שנה וחצי לפנות.
דובי הלמן: הוועדה ומי שעמד בראשה אמרו שלא מתקבל על דעתו, כמי שמייצג גוף ממשלתי, ממלכתי וכדומה, שאין סוף פעמים מתירים היתר זמני.
דובי הלמן: עכשיו הסברתי מדוע כל ההיתרים זמניים.
דובי הלמן: הוא אמר, ראוי שתוגש תוכנית קבע, ואני נותן לכם שנה וחצי כדי שתגישו תוכנית מתאר שלמה.
דובי הלמן: התוכנית הוגשה כבר מזמן.
דובי הלמן: טענתי שזה "הרצחת וגם ירשת", כי תוכנית המתאר מוגשת לוועדה המקומית.
דובי הלמן: לוועדה המקומית יש עמדה, לכן היא לא מאשרת את התוכנית.
דובי הלמן: באוגוסט 2002 זה יחזור לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תאשר את התוכנית הזאת, כי אין לה שום סיבה שלא לאשר אותה.
דובי הלמן: בעניין דינה רצ'בסקי ותמ"א 13, באותו הקשר בדיוק.
דובי הלמן: התסקירים הם כדי להקל על המשרד לאיכות הסביבה להגיש את חוות דעתו, הם לא הגורם שמאשר.
דובי הלמן: כל הבקשות והתסקירים, הכל הוגש כדת וכדין.
דובי הלמן: אלא שמי שלא רוצה לאשר הוא קודם כל אומר לא לאשר, ואחר כך אומר, אתם פועלים באופן לא חוקי, ולא היתה לו שום עילה לא לאשר.
דובי הלמן: עניין רשות הנמלים הוא סיפור בפני עצמו.
דובי הלמן: יושב איתנו חבר הכנסת משה גפני, ושמעתי את הערותיו.
דובי הלמן: אנחנו כבר מזמן אמרנו שחקלאות ימית היא חקלאות, ומדינת ישראל צריכה לייעד שטחים לחקלאות ימית.
דובי הלמן: מינהל מקרקעי ישראל יודע איך עושים עסקאות חקלאיות, וכל הזמן אמרו לנו, אי אפשר, לפי חוק רשות הנמלים כל מה שהוכרז כנמל עובר לרשות הנמלים.
דובי הלמן: היות שכל המפרץ, כולל המקום הזה שאמור היה להיות נמל תעלה, עד היום לא ביטלו את התוכנית, הוא המוצא לים של הנמל, זה שטח מוכרז נמל.
דובי הלמן: שטח מוכרז נמל הוא בידי רשות הנמלים.
דובי הלמן: אנחנו לא יצרנו את המציאות הזאת.
משה גפני: אתה צודק, הטענה שלי לא אליכם, הטענה שלי לרשויות השלטון.
משה גפני: לוקחים שם שטח עצום בכל אילת ונותנים את זה לקבלן שייתן את זה לכל האחרים, והמדינה עומדת מהצד.
דובי הלמן: אני מקווה שאתה יודע שאין לנו חלק בקזינו, אבל לעומת זאת רשות הנמלים היא על פי חוק.
משה גפני: מה שקרה שם הוא שיש הנמל, יש רשות הנמלים והרכבות, והשר נתן להם צו הרחבה.
דובי הלמן: לנו לא היתה אפשרות אלא לפנות למי שמחזיק בשטח על פי חוק.
אמנון רובינשטיין: הטענה היא לא נגדך.
דובי הלמן: הטענה לא נגדי, אבל אני שומע כל הזמן שאומרים, שאנחנו יושבים באופן לא חוקי.
דובי הלמן: במה שקשור למי שהוא בעל השטח, פנינו כדת וכדין וקיבלנו את החוזים, אנחנו משלמים עליהם לא מעט כסף, ואני לא נכנס לחשבונות של רשות שמורות הטבע, עשינו הרבה מלחמות איתם על הדבר הזה.
דובי הלמן: החל מזה שלפי דעתנו זה בכלל היה צריך להיות ברשות ממ"י.
דובי הלמן: זאת אומרת, אנחנו לא מזהים שום דבר לא חוקי שנעשה עד היום הזה, פרט לזה שמי שצריך היה לדון ולתת את ההיתרים לא רוצה, כדי שאנחנו נחשב לא חוקיים.
קריאה: אתה מקבל החלטה היום?
אמנון רובינשטיין: לא, אנחנו לא נקבל החלטה.
אמנון רובינשטיין: לפני שנצביע נשמע מה שמבקר המדינה יגיד.
אמנון רובינשטיין: אם הוא יקבל את העמדה שצריך דוח, אז אין צורך בהחלטה.
דובי הלמן: תמ"א 13 היא העוולה הבאה הבלתי מתקבלת על הדעת.
דובי הלמן: זה נכון, כמו שדינה הציגה בכל הדיונים, שתוכנית מתאר ארצית מסתכלת קדימה למרחק של שנים.
דובי הלמן: אנחנו אומרים לוועדה, שהיא לא יכולה כתוצאה מזה להגיד שאין חקלאות ימית.
דובי הלמן: כי כפי שאמרתי קודם, הדוח הוא הבסיס לכל ההתייחסות שלנו, אם הדוח הזה לא נותן עילה, אתם כוועדת תכנון ארצית לא יכולים להגיד שאין חקלאות ימית.
דובי הלמן: אמרנו להם, אם אתם רוצים לאשר את כל התוכנית, תשאירו את השאלה בספק בצד, תוציאו מתחום התמ"א את 400 הדונם שהם בספק, והם באופן זמני ימשיכו להיות, לאחר דינמיקה של בחינה מחדש צוות וניטור וכל הדברים האלה.
דובי הלמן: אם בעוד שנה או שנתיים או ארבע או חמש שנים, יחליטו שאין חקלאות ימית, אז אין, ואם יחליטו שיש, תכניסו את זה אז לתוך התמ”א.
דובי הלמן: שום דבר לא מפריע למועצה הארצית לחתום את התמ”א הזאת, עם ההצעה שלנו.
דובי הלמן: אבל מאחר שיש מישהו שרוצה בהזדמנות חגיגית זאת, כמו שמחפשים הזדמנויות חגיגיות אחרות, למחוק את הפעילות הזאת, אז הוא מעכב את התוכנית.
דובי הלמן: אפשר לגמור את התוכנית, אבל לא יעלה על הדעת שמי שעכשיו עושה תוכנית לטווח ארוך, יגיד קודם כל החקלאות הימית out, כל ההתיישבות בערבה out, ואחר כך נראה מה לעשות, איך לתקן את זה.
דובי הלמן: מי יתקן את הדבר הזה?
דובי הלמן: בוודאי שלא הוועדה הארצית לתכנון, עם תמ”א כזאת או תמ”א אחרת.
קריאה: מי יתקן את האלמוגים?
דובי הלמן: מנכ"ל משרד החקלאות אמר, שהשאלה הזאת היא מקצועית ממדרגה ראשונה וראוי לתת עליה הכרעה של בעלי מקצוע.
אמנון רובינשטיין: דובי, אנחנו לא נחזור על הדיון, גב' רצ'בסקי לא נמצאת כאן ואני מבקש להעביר לה את הדברים.
אמנון רובינשטיין: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה אמר שהוא יבוא והוא לא בא.
נחמה רונן: יש נציגים.