GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי משעני: למשל, הנושא הזה שעליו העיר כאן מר נתן מאיר.
מרדכי משעני: אם התנאים האלה היו במכרז או שהיו נכנסים להסכם והיו מטילים מגבלות על החברה בעניין הזה והיו רואים בזה הפרת הסכם אם היא , למשל, לא נותנת למישהו לפרסם רק משום שהוא לא הפיק אצלה, הרי שהבעיה הייתה נפתרת בצורה הזאת.
מרדכי משעני: צריך ללמוד מזה.
רינה ברעלי: אני חושבת שהבעיה תיפתר אם לא תהיה בלעדיות לחברה אחת, אם תהיה תחרות בין חברות.
רינה ברעלי: זאת הנקודה.
מרדכי משעני: מה הכוונה שלך ?
רינה ברעלי: העוצמה של החברה ברדיו נובעת מזה שיש לה בלעדיות, זאת אומרת, אין שום גורם נוסף שיכול לשווק את הרדיו.
מרדכי משעני: זאת אומרת, שניתן יהיה, נניח,
מרדכי משעני: להתקשר במכרז, לא עם חברה אחת אלא עם שתיים או שלוש חברות במקביל?
מוטי לוי: אבל יש בעיה תפעולית בעניין זה, משום שאם שני גורמים מביאים את אותו מוצר, צריך להיות תיאום מאוד הדוק ביניהם כדי שלא ימכרו פעמיים את אותו דבר.
מרדכי משעני: זה קשה.
מוטי לוי: התהליך הזה קיים היום בין רשות השידור לבין שפ"מ, כי רשות השידור יש לה מדור חסויות שמוכר בעצמו, ושפ"מ מוכר, ואז יש לנו בעיה של תיאום.
מוטי לוי: לפעמים אנחנו מוכרים, והם לא יודעים בדיוק באותו רגע על המכירה והם הלכו למישהו אחר, ואז נוצרות כל מיני בעיות.
מוטי לוי: לכן, הנושא של בלעדיות - - -
שלומית לביא: צריך לבחון.
שלומית לביא: לא לקבוע את הפתרון, אלא לבחון.
מרדכי משעני: גם אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה במקביל, אבל - - -
מרדכי משעני: לא אנחנו נקבע את הפתרון, אבל מה שכן אפשר לעשות - ולפי דעתי, מבחינה משפטית ודאי שזה ניתן - זה להתנות במכרז או בהסכם שנחתם אחר כך עם החברה תנאים כאלה שלא יאפשרו לה בשום פנים ואופן להתנהג כפי שהתנהגה, ואם היא כן תנהג כך, זו הפרת הסכם.
מרדכי משעני: יש לי עוד שאלה.
רן גלינקא: רק רגע.
רן גלינקא: אני אומר שחייבים בסוף להעמיד גם את הגורם הכלכלי.
רן גלינקא: זה תחום מאוד מורכב, תחום שיש לו החלטות וביצועים בזמן אמיתי.
רן גלינקא: ההיקפים של השינויים ביום אחד הם היקפים גדולים מאוד.
מרדכי משעני: שוב, אני לא קובע עמדה בעניין הזה ואני באמת לא יודע ולא בטוח.
מרדכי משעני: צריך לבחון את הנושא הזה.
רן גלינקא: מפרסם יצא עם פרסום מסויים.
רן גלינקא: תוך כמה זמן יוצא מישהו אחר עם פרסום נגדי.
רן גלינקא: זו תחרות שוק מאוד מאוד דינמית.
מרדכי משעני: אני אומר שוב, לא באתי לקבוע.
מרדכי משעני: בסך הכל אנחנו לומדים מהניסיון - למשל, מה שהעלה כאן מר נתן מאיר, שאפילו לא נבדק.
מרדכי משעני: לכן, הערתי רק הערה, שיכול להיות שאפשר לפתור את זה בתנאי המכרז או בהסכם ההתקשרות לגבי הנושא של החסויות בטלביזיה .
מרדכי משעני: יש לי עוד שאלה אחת: בנושא של החסויות בטלביזיה יש כללים, למשל, של משך שידור, מתי, איך, כמה זמן?
רינה ברעלי: כן יש, יש כמה כללים שמצביעים על תחילת תוכנית- - -
מרדכי משעני: השאלה אם לא צריך גם את הנושא הזה לרענן.
רינה ברעלי: יכול להיות שכן, בהחלט.
רינה ברעלי: יש כללי מימון של הרשות ויש סייגים לאישור של חסות, אבל יכול להיות שחסרים פה דברים.
מרדכי משעני: אם כן, אנחנו מבקשים גם מהרשות שעד לפרסום המכרז היא גם תעבור על הכללים האלה ואולי תרענן אותם, אם יש צורך, ונקבל את זה עד המועד של פרסום המכרז.
שלומית לביא: אני חושבת שבאופן כללי הדברים של מנכ"ל הרשות ומנהל הרדיו שהם יתקנו בעקבות הביקורת מקובלים, והדבר הבולט ביותר בדו"ח הוא הנושא של מערכת המחשוב והתלות בשפ"מ,.
שלומית לביא: מובן שדברים נבחנים לא בתוכניות אלא בעשייה, ולזה עוד יש קצת זמן, אני מבינה.
מרדכי משעני: בבקשה, אדוני.
רביב סובל: בנושא הקודם שעלה לגבי זה ששפ"מ אוכפת את האנשים להפיק את התשדירים אצלה במחירים גבוהים, הבעיה נעוצה בכללים שהרשות קבעה, כי בדקנו כרגע את הכללים, ובכללים כתוב שלא תעלה פרסומת לשידור אלא אם כן הפיקה אותה החברה.
מרדכי משעני: כך זה כתוב בכללים, "אלא אם כן הפיקה אותה החברה"?
רביב סובל: - כן.
רביב סובל: ועל כן הכוונה היא לעמוד באי אלו סטנדרטים של שידור, שהרי ברדיו האזורי אני שומע לפעמים את הדברים האלה.
רביב סובל: אני לפחות, לא הייתי מאשר דברים כאלה.
רן גלינקא: דרך אגב, יש בזה הגיון.
רן גלינקא: בגלל צד אחד שלא למדו, אל תגידו שאין בזה הגיון.
מרדכי משעני: יכול להיות שיש בזה הגיון, אבל את ההגיון הזה גם אפשר לנצל.
מרדכי משעני: זאת אומרת, מי שפועל יכול גם לנצל.
מרדכי משעני: לכן, ההערה של מר נתן מאיר הייתה במקומה, ואני גם חושב שצריך לבדוק את זה.
מרדכי משעני: יכול להיות שצריך לשנות את הכללים.
מרדכי משעני: אם אתם כבר עובדים על רענון הכללים, אולי צריך לשנות את זה.
רביב סובל: השאלה אם אי אפשר להסתפק בהנחיה שאומרת שהתשדיר יעמוד בכללים הטכניים של רשות השידור.
חנה מצקביץ: זה כתוב בכללים.
רביב סובל: זה כתוב גם בכללים.
רן גלינקא: אבל זה לא רק טכני.
רן גלינקא: יכול להיות שיש כאן עוד דברים.
רביב סובל: חוץ מהפן הטכני יש עוד הנחיות לגבי דיוק לשוני ועוד אלף דברים.
רביב סובל: זה חלק מתהליך אישור פרסומת, אבל להוסיף, כחלק מתהליך האישור, שמי שעשה - - -
רן גלינקא: אני רוצה להגיד לכם משהו.
רן גלינקא: בתחום ההפקה אנחנו בוחרים גם על פי היכרות של כל המערכת שעושה הפקה.
רן גלינקא: הפקה אחת יכולה להיות טובה, והפקה אחת יכולה להיות גרועה, כי הבמאי והמפיק וכו' לא עומדים בסטנדרטים.
רן גלינקא: כשאתה אומר עכשיו "אני מפרסם, וכל אחד עושה לי את ההפקה", אין לי בקרה ופיקוח והיכרות עם הגורם המפיק.
מרדכי משעני: בכללים האלה שנקבעו לגבי הנושא של הפרסום, כשאתה נותן את הבלעדיות או את הזיכיון ויש ויכוח אם זה זיכיון או מתן שירותים, אני לא בטוח אם הזיכיון הזה כולל גם את ההפקה.
מרדכי משעני: אם היה כתוב בכללים שהזיכיון כולל את ההפקה, זה סיפור אחר, אבל אני לא יודע אם אתם נותנים לחברה גם את ההפקה.
אמנון נדב: אני לא בטוח שהנושא הזה לא ניתן לפתרון בהידברות אתם.
אמנון נדב: לא ידענו על זה, שמענו את זה, אני בטוח שבמערכת של "תן וקח" שקיימת במגעים יום יומיים ניתן להביא אותם למצב - - -
מרדכי משעני: אבל אם זה כתוב אצלך בכללים, זה כבר סיפור אחר, כי תבוא החברה ותגיד: מה אתה רוצה?
מרדכי משעני: הכללים שלך קובעים את הדבר הזה, אני בעצם מבצעת את מה שאתה אומר לי לבצע, לא לתת תשדיר פרסום אלא אם כן הוא הופק אצלי.
מרדכי משעני: אתה נתת לי גם את הזיכיון לפרסם וגם את הזיכיון להפיק.
מרדכי משעני: אולי יש בזה הגיון, אני לא יודע, אבל צריך לבדוק את זה.
אמנון נדב: צריך לבדוק.
מרדכי משעני: אם כן, אנחנו מבקשים מכם שתבדקו את הנקודה הזו.
מרדכי משעני: כן, גב' הורוביץ.
ירדנה מלר-הורוביץ: רציתי רק להעיר שכשעושים תשדירי בחירות, למשל, כל מפלגה עושה את התשדיר שלה עם החברה שהיא בוחרת לעבוד אתה.
ירדנה מלר-הורוביץ: ועדת הבחירות מוציאה מכרז בין החברות – מכרז לעריכת הסרטים לקראת השידור שלהם - ויש חברה שזוכה.
ירדנה מלר-הורוביץ: כל החברות שמפיקות מקבלות תפריט, גם טכני.
ירדנה מלר-הורוביץ: כמובן, יש הנחיות בחוק מבחינה לשונית והנחיות מה כן לצלם ומה לא לצלם - צבא, חיילים, ילדים – והן צריכות לעמוד בכללים, אבל יש חברה שזכתה במכרז שעורכת את כל הסרטים לתשדיר אחד.
רו גלינקא: אבל מי מקבל את האחריות בהפקה הזו?
רו גלינקא: - המפלגה.
רו גלינקא: היא משלמת את המחיר.
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל היא עובדת לפי כללים – לפי רוחב סרט וכיוצא בזה.
רן גלינקא: זה טכני, אבל כאן מדובר לא רק בעניין טכני.
מרדכי משעני: מר סובל, לאיזה סעיף בכללים התייחסת בדבריך?
רביב סובל: סעיף 15 (4) אומר כך: "הקלטת הפרסומת הורכבה לשידור על ידי חברת השירותים ועל פי.." .
חנה מצקביץ: אלה כללי רשות השידור בשידורי פרסומת.
רביב סובל: סעיף 15 (4) בכללי הפרסומת ברדיו.
מרדכי משעני: הופנתה תשומת לבי לסעיף 20 באותם הכללים.
רינה ברעלי: בסעיף 20 כתוב שהיא צריכה לאשר.
מרדכי משעני: לכן, אני מציע שהרשות תבדוק את הנקודה הזאת לאור מה שנאמר כאן.
מרדכי משעני: אני רוצה לסכם את הדיון של היום.
מרדכי משעני: יש לנו עוד מספר נושאים, ויושב ראש הוועדה בוודאי יקבע ישיבה נוספת כדי לדון בנושאים שנותרו וגם כדי לקבל את ההתייחסות או את התשובות לכל מה שנאמר פה.
מרדכי משעני: אני רוצה לסכם ולומר כך: ראשית, הנושא של ההזמנות נראה לי אולי הדבר המיידי שהרשות צריכה לתת עליו מיד את הדעת בכל הקשור להוצאת הנחיה ברורה, כי רשות השידור לא יכולה להיות גוף מבוקר שונה מגופים אחרים בנושא הזה והיא חייבת להוציא הנחיה ברורה, ואני מקווה שההנחיה הזו תוצא לאלתר בכל הנושא של הוצאה כספית עד 25,000 שקל, שיהיה עליה פיקוח.
מרדכי משעני: הייתי מבקש שהעתק של ההנחיה הזו יועבר אלינו וגם אל משרד מבקר המדינה.
מרדכי משעני: זה דבר אחד.
מרדכי משעני: הנושא השני הוא כל הנושא של הוועדה שאתה, אמנון נדב, עומד בראשה - הכללים של משך השידור וכיוצא באלה.
מרדכי משעני: אני חושב שזה חשוב מאוד, ויכול להיות שבעקבות ההחלטה שלכם יידרש השר לפרסם את הכללים האלה.
מרדכי משעני: גב' מצקביץ, נושא נוסף הוא הנושא של הרענון שדיברת עליו - כל התיקונים האלה.
מרדכי משעני: עד כאן.
מרדכי משעני: יש למבקר הערה?
שלומית לביא: זה קשור להערה השניה שלך , לגבי משך השידור, כל הנושא של המחשוב והעצמאות ואי התלות.
שלומית לביא: אנחנו רואים בזה את הדבר כמעט הכי חשוב בעקבות הדו"ח הזה.
מרדכי משעני: כן, אבל אני מבין שהדבר הזה ייקח זמן.
אמנון נדב: אפשר לשפר אותו בטווח הקצר.
חנה מצקביץ: הרי הם חילקו את זה לטווח קצר ולטווח ארוך.
אמנון נדב: עדיין תהיה התלות הזאת בטווח הארוך.
שלומית לביא: אבל את זה אני כמעט רואה בלב הנושא.
אמנון נדב: כן, אני מסכים.
רינה ברעלי: אולי אני יכולה להגיד משהו על חלב שנשפך כבר, כי כתוב בדו"ח שכל הסיפור הזה עלה ברשות כבר ב-1997, זאת אומרת, שאם הרשות הייתה נערכת כבר אז, היא לא היתה מגיעה ל- 2001 עם מחסור כספי.
רינה ברעלי: זה עניין של סדרי עדיפויות.
רינה ברעלי: כבר ב-1997 הנושא הזה עלה.
מרדכי משעני: להיערך בנושא של המחשוב, את מתכוונת.
רינה ברעלי: כן, בנושא של המחשוב.
רינה ברעלי: כבר אז עלה העניין שיש בעיות בפיקוח, שיש תלות בחברה.
רינה ברעלי: טוב שזה קיבל תאוצה עכשיו, אין ספק.
רן גלינקא: מה זה אומר?
רן גלינקא: חלב שנשפך – נשפך.
שלומית לביא: לכן, אמרנו שהדברים ייבחנו ונבחנים בעשייה, ולא רק בתוכניות ובדיבורים.
שלומית לביא: מבקר המדינה בוחן עשייה, בודק מה נעשה.
מרדכי משעני: זה חשוב מאוד, בעיקר משום שאתם עומדים לקראת 2003 לסיים את ההתקשרות עם החברה ולצאת למכרז, וראוי שעד אז, לקראת התקופה שלאחר 2003, זה יהיה מוכן, כי אני מבין שהיערכות כזו לוקחת זמן.
מרדכי משעני: בה בעת, ודאי שאתם צריכים לעשות את אותם השיפורים המיידיים שאתם דיברתם עליהם, כדי להגדיל גם את המעקב.
מרדכי משעני: אנחנו לא דיברנו על העניינים הכספיים, זה אולי יהיה בישיבה הבאה, אבל אין ספק שיכול להיות - אני לא אומר שזה קורה - שהפיקוח והבקרה יגדילו דווקא את ההכנסות שלכם משידורים.
מרדכי משעני: יש לך הערות?
רן גלינקא: יש הרבה עבודה.
מרדכי משעני: אני גם מקווה, שכפי שהשר הבטיח, תהיה רפורמה ותהיה התייעלות, ואולי יגיע היום שבו השר יעלה על הדוכן ויגיד: חבר הכנסת מוטי משעני, אני לא מתנגד להצעה שלך לבטל את אגרת הטלביזיה; להפך, אני תומך בה.
מרדכי משעני: תודה רבה לכם.
מרדכי משעני: הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: היתה שביתה ולכן הישיבה נדחתה.
אמנון רובינשטיין: האם אתה רוצה להוסיף משהו?
מרדכי אטיאס: אני אציג את הדברים.
מרדכי אטיאס: מאחר ומדובר בגביה ממעבידים, לפני שאני אציג את הדברים, אני רוצה למסור מספר נתונים.
מרדכי אטיאס: גביית דמי ביטוח מכלל האוכלוסיה בשנת 2000 היתה 30.5 מיליארד ₪.
מרדכי אטיאס: גביית דמי ביטוח ממעבידים בשנת 2000 היתה 26.6 מיליארד והחובות השוטפים של המעבידים לפי המאזן לשנת 98' היו 320 מיליון, ללא החובות המסופקים.
מרדכי אטיאס: אלה החובות השוטפים הפעילים שכוללים גם חובות משנים קודמות.
אמנון רובינשטיין: איך זה משתווה לשנים קודמות?
מרדכי אטיאס: הנתונים של החובות הם לשנת 98' מאחר והמוסד לא פרסם מאז מאזנים כספיים.
מרדכי אטיאס: בנושא הזה יש למוסד בעיה עם המאזנים שלו, למרות שהוא מחוייב כל שנה להגיש דוחות כספיים ומזה שנתיים הוא כבר לא מגיש.
מרדכי אטיאס: הדוח מורכב משלושה דוחות: בקרה על דיווחי המעבידים בתיאום דמי ביטוח, אכיפת תשלום של דמי ביטוח על מעבידים המפגרים בתשלומם והפחתת קנסות והפרשי הצמדה.
מרדכי אטיאס: הפרק הראשון דן במתכונת הקיימת של דיווח המעבידים למוסד.
מרדכי אטיאס: מעבידים מדווחים למוסד מידי חודש על מספר העובדים שהם מעסיקים ועל השכר הכולל ששולם לעובדים, אחת לשנה מתקבלים במוסד דיווחים מנציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין שבהם מצויין השכר השנתי הכולל של כל עובד ומספר החודשים שבהם עבד.
מרדכי אטיאס: לא מצויין בהם כמה השתכר העובד בכל חודש.
מרדכי אטיאס: כתוצאה מכך, באמצעות מערכת הדיווח הקיימת לא ניתן לוודא אם מעבידים מדווחים אמת על מספר המועסקים אצלם או על השכר שהם משלמים להם ולא ניתן לבדוק במערכת הגביה מה השכר שעליו דיווח המעביד בכל אחד מהחודשים.
מרדכי אטיאס: המתכונת הקיימת גם אינה מאפשרת למוסד לאתר עובדים המועסקים אצל יותר ממעביד אחד, אשר לא תיאמו את השכר המשולם להם בידי כל המעבידים.
מרדכי אטיאס: מבקר המדינה המליץ לשקול אפשרות לקבוע מתכונת דיווח חודשית חדשה, שתחייב מעבידים לדווח על השכר החודשי של כל אחד מהעובדים.
מרדכי אטיאס: בפרק השני, שבו אנחנו מדברים על אכיפת תשלום של דמי ביטוח של מעבידים המפגרים בתשלומם, דן הפרק בגביית חוב של מעבידים באמצעות עיקול נכסי החייבים הנמצאים אצל צד ג'.
מרדכי אטיאס: במקרה זה אנחנו מתכוונים לבנקים, נציבות מס הכנסה, מע"מ, תמיכות של מעבידים, ספקים של המוסד וכו'.
מרדכי אטיאס: מצאנו שהמוסד אינו מוציא צווים לעיקול יתרות זכות בנציבות מס הכנסה ובמע"מ ואילו עיקל המוסד יתרות זכות אלה היה יכול לגבות כ-11% עד 14% מסכום החוב, שזה כ-22 מיליון ₪ במינימום.
מרדכי אטיאס: בעצם התחשיב הראה אפשרות הרבה יותר גבוהה, אבל אנחנו נקבנו בסכום הזה.
מרדכי אטיאס: משרד מבקר המדינה המליץ במקרה זה, שעל המוסד להוציא צווי עיקול על יתרות הזכות של חייבים שבידי רשויות המס ולשקול להציע תיקון בחוק, שיקבע כי החזרי מס יתר ישולמו לנישומים לאחר שינוכו מהם חובות של דמי ביטוח, כנהוג בין רשויות המס.
מרדכי אטיאס: עוד מצאנו שהואיל ואין למוסד רשימה של המוסדות המקבלים תמיכות מהמדינה, לא בכל מקרה מוצאים צווי עיקול על כספי התמיכות של מעבידים חייבים.
אמנון רובינשטיין: למי יש רשימה של מוסדות נתמכים?
מרדכי אטיאס: לאוצר.
אמנון רובינשטיין: יש לו רשימה ארצית?
מרדכי אטיאס: פעולות אכיפה אחרות שנקט המוסד נגד כמה מעבידים לא היו יעילות באותה מידה.
מרדכי אטיאס: באמצעות רשימת הגופים המקבלים תמיכות מהמדינה ניתן גם לאתר גופים, שמעסיקים עובדים אף שלא הצהירו על כך בנציבות ובמוסד.
מרדכי אטיאס: ראינו גופים שמקבלים תמיכות מאד גדולות ובעצם הם מצהירים שכל הפעילות בהם היא בהתנדבות או שהיא לא מעסיקים עובדים.
אמנון רובינשטיין: באלו תחומים הגופים האלה?
מרדכי אטיאס: אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם.
מרדכי אטיאס: מדובר בגופים מתחום החינוך.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת שיש מלכ"רים שאומרים שהכל בהתנדבות ויש להם עובדים.
מרדכי אטיאס: במקרה זה מדובר בישיבות אבל זה לא רק ישיבות.
אמנון רובינשטיין: באיזה סכום מדובר?
אמנון רובינשטיין: באיזה היקפים של עובדים מדובר במלכ"רים האלה?
אהובה מלכא: הביטוח הלאומי צריך לבדוק את זה, אנחנו לא יודעים.
אהובה מלכא: אנחנו יודעים מהדוחות הכספיים שהם דיווחו על שכר שהם שילמו, אבל אין פירוט של העובדים.
אמנון רובינשטיין: איך הביטוח הלאומי יכול לדעת שהם משלמים שכר?
מרדכי אטיאס: יש להם בקורת ניכוייים והיא צריכה לבדוק בספרים ולראות.
אמנון רובינשטיין: ואם מוסד מודיע שאין לו עובדים בכלל?
מרדכי אטיאס: צריך ללכת לבדוק בספרים ולעשות חקירות.
מרדכי אטיאס: לסיכום הפרק הזה אמר מבקר המדינה שכדי לשפר את יכולת הגביה ממעבידים חייבים על המוסד להרחיב את השימוש במאגרי מידע חיצוניים, שבהם עשוי להיות מידע על נושא מעבידים כגון רשימת התמיכות במוסדות ציבור, להוציא צווי עיקול על יתרות הזכות של מעבידים חייבים אצל רשויות המס.
מרדכי אטיאס: הפחתת קנסות והפרשי הצמדה – פרק זה דן בהפחתת קנסות והפרשי הצמדה על חוב של מעבידים בדמי ביטוח.
מרדכי אטיאס: נמצא שבכמה תיקי גביה לא נמצא פירוט המבסס את ההחלטה להפחית קנסות והצמדה, כמה החלטות להפחית קנסות והצמדה בשל מצב כלכלי גרוע לא התבססו על מסמכים רלוונטיים כנדרש בהוראות המוסד בעניין זה, המוסד נהג להפחית קנסות והצמדה למעבידים חייבים שהגיעו עמו להסדר תשלומים ונמצא שבכמה מקרים המוסד לא חזר וחייב בקנסות והצמדה מעבידים שלא עמדו בהסדר התשלומים שנחתם עימם, כלומר הם זכו משני העולמות.
מרדכי אטיאס: המוסד חזר וערך הסדרי תשלומים גם עם מעבידים חייבים שלא עמדו בהסדר קודם ובכך עוכבו פעולות האכיפה נגדם.
מרדכי אטיאס: המוסד הפחית קנסות והצמדה על חוב של מעביד שנוצר בעקבות בדיקה וחיוב למפרע של בקורת הניכויים במוסד, אף על פי שהליקוי שבגינו נעשה החיוב למפרע נמצא גם בבקורות קודמות אצל אותו מעביד.
מרדכי אטיאס: בדרך כלל מדובר ברכיבי שכר וברגע שהמעביד מגלה שהמוסד לא קונס אותו, הוא עושה תרגיל חוזר ומשכפל את הרווחים שלו.
מרדכי אטיאס: הופחתו קנסות והצמדה בגין חוב של מעבידים, שהם גופים מתוקצבים, שהממונה על השכר העיר להם כי חרגו בתשלומי שכר.
מרדכי אטיאס: יוצא לכאורה שבדרך של הפחתת קנסות והצמדה מסייע המוסד במימון מתן חריגות.
אמנון רובינשטיין: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
פרופ' יוחנן שטסמן: לפני שעונים על הטענות שענינו עליהן בכתב, ויש בחלקן דברים שאנחנו מסכימים, כדאי לשים את הדברים בפרופורציה.
פרופ' יוחנן שטסמן: הגביה של המוסד לביטוח לאומי היא גביה יעילה מאין כמותה.
פרופ' יוחנן שטסמן: רשת הגביה נעשית לא רק כרשת מס הכנסה אלא על כל האוכלוסיה והיא יעילה.
פרופ' יוחנן שטסמן: בשנה האחרונה עלה היקף הגביה ריאלית בכ-10% ובשנה הקודמת בסדר גודל דומה.
פרופ' יוחנן שטסמן: בשנה הקשה הזאת, שאנחנו נמצאים כעת בסיומה, לפי הדיווחים שבידי עד סוף חודש ספטמבר עלינו בכ-7% ריאלית.
אמנון רובינשטיין: איך זה מוסבר?
פרופ' יוחנן שטסמן: אולי יסביר את זה סמנכ"ל הגביה, מר ברזני.
יגאל ברזני: תנאי השוק מאפשרים גביה יעילה וזה חלק מההסבר ויעילות של העבודה היא הסבר נוסף.
יגאל ברזני: אנחנו מתכננים את העבודה בצורה יותר מסודרת.
אמנון רובינשטיין: כלומר, יותר מוסדות נכנסו?
יגאל ברזני: לא יותר מוסדות נכנסו אלא העמקנו יותר את הגביה.
אמנון רובינשטיין: בכל זאת זה מוזר כשיש מיתון כזה.
יגאל ברזני: אנחנו מצליחים להגיע להסדרים.
פרופ' יוחנן שטסמן: מינהל הגביה שלנו הוא מינהל טוב מאד ועובדים בו קשה, דבר שלא פוטר אותנו, כמובן, מבקורת, אבל הפרופורציות צריכות להיות.
פרופ' יוחנן שטסמן: העיר מבקר המדינה על כך שיש לנו בעיה עם מאזני המוסד ואני רוצה להסביר פה את הנושא הזה.
פרופ' יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי חייב על פי חוק הביטוח הלאומי להגיש מאזן מידי שנה בשנה למועצה ולשר והוא עשה כן במשך שנים.
פרופ' יוחנן שטסמן: מבקר המדינה לא העיר מעולם, או לפחות לא בשנים האחרונות, לפי מיטב ידיעתי, על צורת הכתיבה של המאזנים.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו סברנו שמאזן של המוסד לביטוח לאומי חייב להיות כמאזן ודוח כספי של כל תאגיד כפי שמקובל, ולמוסד לביטוח לאומי לא היו רואה חשבון מסיבות מסוימות.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו סברנו שצריכים להיות רואה חשבון וחרף התנגדות רבה מאד מינינו רואה חשבון לפני כשנתיים.
פרופ' יוחנן שטסמן: רואי החשבון אכן מצאו בעיות חמורות מאד בצורת כתיבת המאזנים והגשתם ואני מאד שמח על כך שהדברים האלה עלו מהבקורת הפנימית שלנו ולא מבקורת מבקר המדינה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני יודע שהנושא הזה מאד רגיש והרבה מתנגדים לו, אבל אנחנו לא ניסוג מדרכנו.
אמנון רובינשטיין: למה מתנגדים?
פרופ' יוחנן שטסמן: יש התנגדות פנימית בתוך המוסד והתנגדות מחוץ למוסד.
פרופ' יוחנן שטסמן: מה הסיבות שלה?
פרופ' יוחנן שטסמן: זה שייך כנראה לתחום הפסיכולוגיה או לתחומים אחרים, שאני לא צריך לדבר עליהם פה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו איתנים בדעתנו להמשיך ולהגיש את המאזנים כשהם מאושרים על ידי רואה חשבון שנבחרו במכרז כדת וכדין וגם לתקן את הליקויים הקשים שיש.
פרופ' יוחנן שטסמן: במשך עשר שנים לא היה למוסד לביטוח לאומי אקטואר ואני לא יודע למה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני משמש בתפקידי כשלוש וחצי שנים, עשיתי פעולות רבות ולא קלות ועכשיו יש אקטואר.
פרופ' יוחנן שטסמן: לאחרונה, לפני כשנה, הוגש בג"צ ונשאלה שאלה למה אין לנו אקטואר.
פרופ' יוחנן שטסמן: אמרנו שאנחנו נמצאים בתהליכים סופיים למינוי אקטואר, שבינתיים מונה, ואמרו שאנחנו צריכים להגיש את הדוחות הכספיים גם עם הערות האקטואר.
פרופ' יוחנן שטסמן: כמובן שזה נכון, כך כתוב בחוק, אלא שהאקטואר עוסק כרגע במאזן שנת 2000.
פרופ' יוחנן שטסמן: מאזן שנת 98' כבר הוגש וזה המאזן הראשון שבוקר על ידי רואה חשבון.
פרופ' יוחנן שטסמן: היתה אצלנו לשכת אקטואר, שבה יש אנשים שיודעים אקטואריה, אבל אין להם תואר רשמי של אקטואר עם הסמכויות החוקיות, ולאקטואר יש סמכויות עצמאיות בחוק הביטוח הלאומי.
פרופ' יוחנן שטסמן: לא זו בלבד, אלא שמאזן 99' שכבר מוכן, שגם הוא בוקר על ידי רואה חשבון וגם הוא מלא בעיות שאנחנו הצפנו, אין עליו הערות של האקטואר מכיוון שהאקטואר, כפי שאמרתי, עוסק בדוח 2000 שצריך להיות כבר מוכן.
פרופ' יוחנן שטסמן: הבעיה היא שהאקטואר לא יכול לעשות את זה במהירות הזאת ויש הרבה דברים שאנחנו צריכים לשנות לעומת הלוחות הישנים שעבדנו איתם.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני אינני אקטואר ואני לא בטוח שאני מוסמך לדבר על הפרטים, אבל אומר האקטואר:
פרופ' יוחנן שטסמן: אם אני אכין את 98' ו-99' יבואו אליי בטענות צודקות מדוע אינני עושה את דוח 2000.
פרופ' יוחנן שטסמן: אמרתי לו שיעשה את דוח 2000 ככל האפשר ולגבי 98' ו-99', וכך גם כתבנו לפרקליטות המדינה שהגישה את זה לבג"צ, הוא נותן הערכות כמותיות בלי להיכנס ולפתוח את כל הדוח מחדש, כי זה כנראה בעייתי מאד.
פרופ' יוחנן שטסמן: שנים לא הפריע לאיש שאין דוח מבוקר ושאין אקטואר.
פרופ' יוחנן שטסמן: עכשיו, ברוך השם, יש וזה יהיה להבא לגבי כל שנה ושנה ולגבי תקופת הביניים אנחנו צריכים לראות מה ניתן לעשות בזמן הקרוב.
פרופ' יוחנן שטסמן: אני רוצה להעיר לגבי פרוייקט שכר חודשי שדיבר עליו המבקר.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו מאד בעד לעשות את הנושא של שכר חודשי, כי הדיווחים שלנו, כידוע, הם דיווחים שנתיים.
פרופ' יוחנן שטסמן: על הפרוייקט הזה החלטנו עליו במינהלה לפני כחצי שנה ואנחנו רוצים לקבל עליו אישור ממועצת הביטוח הלאומי והשר, פרוייקט של מיחשוב בעיקרו שגם יעלה הרבה מאד כסף ובכלל אנחנו רוצים להשתכלל עוד יותר במערכת המיחשוב שלנו, למרות שאנחנו די מתקדמים.
אמנון רובינשטיין: גם למעבידים זה יעלה כסף.
פרופ' יוחנן שטסמן: לא, למעבידים זה יעלה בוודאי בעבודה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו רוצים שתהיה לנו מערכת שכר חודשי ואני מקווה שנוכל להקים את המערכת הזאת.
פרופ' יוחנן שטסמן: מבחינת מינהלת המוסד לביטוח לאומי זה ניתן בעדיפות לשנה זאת, אבל אני צריך לומר שישנם אנשים בציבוריות הישראלית שמתנגדים לדבר הזה משום שהאח הגדול, קרי הביטוח הלאומי, יהיה לו הרבה מידע על אזרחים ולא כולם רוצים בזה.
פרופ' יוחנן שטסמן: בשעתו דובר על כך שיהיו דיווחים לכלל האוכלוסיה ואנחנו נעשה את זה, אבל אני מסביר למה הנושא לא קודם במשך השנים בגלל השקפות מסוג זה.
אמנון רובינשטיין: איך זה יפגע בפרטיות?
אמנון רובינשטיין: מה הטענה נגד?
פרופ' יוחנן שטסמן: גוף כמונו, שיש לו כמות המידע הגדולה במדינה על האזרחים מאספקטים רבים, יש לנו מחשב משוכלל ואנחנו מקושרים עם רוב המערכות במדינה, כולל מערכת הביטחון, כאשר יהיה לנו מידע על הכנסה חודשית של האדם....
פרופ' יוחנן שטסמן: הרי מה אומר המבקר ובצדק?
פרופ' יוחנן שטסמן: אתה יודע על עבודתו במשרד איקס וכשהוא עובד במקום אחר אתה אפילו לא יודע על זה אלא רק בסוף השנה.
פרופ' יוחנן שטסמן: זאת טענה צודקת ואנחנו בעד המידע הזה.
פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו רוצים את המידע הזה אבל אני מסביר מה הסיבות לכך שהיו התנגדויות לכך שתהיה לנו את עצמת המידע הזה.
אמנון רובינשטיין: יש שני דברים מאד ספציפיים שאתה צריך לענות עליהם.
אמנון רובינשטיין: הראשון הוא המלכ"רים והשני הוא עניין ההצמדה והקנסות.
פרופ' יוחנן שטסמן: ברשותך אני אבקש ממר בלבינדר לענות על השאלות האלה.
מייק בלבינדר: המוסד לביטוח לאומי פותח תיקי ניכויים ברוב רובם של המקרים כאשר מעסיק נרשם במס הכנסה, מצהיר במס הכנסה שיש לו עובדים ומס הכנסה מעביר אלינו באופן אוטומטי את מספר התיק.
מייק בלבינדר: אנחנו פותחים תיק ומתחילים בתהליכי גביה.
מייק בלבינדר: יש לנו בשוליים מקרים בהם פונים אלינו אזרחים, שמצביעים על כך שיש מעסיק מסוים שאינו רשום.
אמנון רובינשטיין: מלשינים.
מייק בלבינדר: נכון.
מייק בלבינדר: אחרי שאנחנו מבררים ורואים שאכן זה כך, אנחנו פותחים לו בעצמנו תיקים.
מייק בלבינדר: נכון מה שאומר המבקר, שכאשר מעסיק לא נרשם והוא באמת מעסיק עובדים ואין לנו הלשנה, אנחנו באמת לא יודעים אם גוף מסוים מעסיק עובדים.
מייק בלבינדר: לגבי המקרים הספציפיים שהמבקר העלה בדוחות שלו, בדקנו את הנושא.
מייק בלבינדר: במקרים מסוימים פתחנו תיקים ואכן אותם מעסיקים התחילו לשלם דמי ביטוח ובמקביל פרסמנו לאוכלוסיה מסוימת שבה מדובר מודעה בעיתונות שבה הסברנו לה את המצב החוקי.
מייק בלבינדר: אם אני לא טועה, גם מס הכנסה לא קבע בשעתו שאם אברכים מלמדים בישיבה, ההכנסה שניתנת להם מהישיבה היא הכנסה עבודה שעליה המעסיק חייב לשלם דמי ביטוח.
אמנון רובינשטיין: סליחה, אם אברכים לא מקבלים כסף זה עניין אחד ואם הם מקבלים כסף זה עניין אחר.
מייק בלבינדר: היתה פסיקה של מס הכנסה לגבי ההכנסות האלה והם העבירו לנו את זה באמצעות המבקר.
מייק בלבינדר: אנחנו אכן פנינו בעיתונות לכל המעסיקים מהסוג הזה והודענו להם שזאת חובתם לשלם דמי ביטוח.
אמנון רובינשטיין: סליחה, אני רוצה לדעת, המצב החוקי היום הוא זה: אברך שלא מקבל כסף אלא מקבל את התשלום הרגיל שמגיע לו ומלמד בישיבה, נחשב אצלכם לעובד או לא? איך התייחסתם אליו בדוח שלהם?
מרדכי אטיאס: שזה שכר תמורת עבודה.
אמנון רובינשטיין: מה ההיקף הכספי של זה?
אמנון רובינשטיין: זה דבר זניח או גדול?
מרדכי אטיאס: זה תלוי איזה סכומים יש שם.
אהובה מלכא: אנחנו לא יודעים פירוט של השכר.
אמנון רובינשטיין: אבל הצבעתם על מקרים ספציפיים.
אהובה מלכא: אין שם פירוט של כל עובד והשכר ששולם לו אלא בדוחות הכספיים היה כתוב ששולם שכר בגובה של כחצי מיליון ₪ במקרה ספציפי.
אמנון רובינשטיין: אברך לא רואה את עצמו כעובד.
אהובה מלכא: אנחנו לא מדברים על גמלה שאברך מקבל אלא על שיעורי תורה שהם סעיף נפרד.
אמנון רובינשטיין: והאברך הזה לא חושש שאם יקרה לו משהו הוא לא יקבל ביטוח לאומי.
אהובה מלכא: אני לא בטוחה שזה אברך.
אהובה מלכא: אנחנו לא יודעים מי האנשים שמסתתרים מאחורי הנתונים.
מרדכי אטיאס: הם לא מודעים לזה, אבל תמיד הם יקבלו ביטוח לאומי מכיוון שכנפגע עבודה הוא תמיד יכול אחר כך לבוא ולהגיד שהוא נפגע עבודה.
אמנון רובינשטיין: אבל לא קצבאות.
מרדכי אטיאס: כגבר הוא מקבל, כגבר הוא מבוטח בכל מקרה.
דני אלקיים: אני מנהל אגף הביטוח בביטוח הלאומי.
דני אלקיים: למה לא שילמו ביטוח לאומי בגין אותם עובדים?
דני אלקיים: המעמד שלהם היה מוטל בספק והם לא ידעו בדיוק האם הם במעמד של שכיר או שהתמורה שהם מקבלים היא בעצם תמורה שאין בה עבודה.
דני אלקיים: כתוצאה מזה וכדי להבהיר את הנקודה הזאת היו אצלנו אנשים והבהרנו להם שלאור הפעילות שהם עושים במערכת, יש צו סיווג מבוטחים שאומר שגם אם יש ספק לגבי קיומם של יחסי עובד-מעביד ואנשים עוסקים בתנאי עבודה שמצויינים בצו סיווג מבוטחים, דהיינו נותנים לפחות שבעה שיעורים, גם אם אין יחסי עובד-מעביד הם נחשבים כעובדים שכירים ומכאן חלה עליהם חובת התשלום.
דני אלקיים: הנקודה הזאת, כנראה, לא היתה ברורה להם ומרגע שראינו את המצב הזה וחשבנו שיכולים להיות עוד הרבה "מעבידים" כאלה, פרסמנו בעיתונות הודעה שאומרת: כל מי שנותן שבעה שיעורים ומקבל תמורה וכו', יש לראותו כשכיר ולשלם דמי ביטוח בהתאם.
אמנון רובינשטיין: באיזה היקף כספי מדובר?
דני אלקיים: הסכומים שהם מקבלים הם סכומים אפסיים, זניחים ולכן הם גם לא היו בתוך המערכת של מס הכנסה.
דני אלקיים: הסכומים האלה לא מחוייבים במס כי הם הרבה מתחת לרצפה.
אמנון רובינשטיין: בסך הכל בכמה מדובר?
דני אלקיים: אף אחד לא יכול לדעת.
אמנון רובינשטיין: היו תגובות כתוצאה מהמודעה בעיתון?
דני אלקיים: לפחות אלה שפנו אלינו כן.
אמנון רובינשטיין: במספר גדול או קטן?
דני אלקיים: אני לא יודע להגיד לך.
מייק בלבינדר: עוד לפני הפרסום בעיתון אחד הגופים הגדולים במדינה, שעוסק בלימוד תורה, פנה והתחיל לשלם דמי ביטוח.