GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: כך כתוב בסעיף א(3) להצעת החוק.
יהושע שופמן: אי אפשר לתת "שיק פתוח" לממשלה.
יהושע שופמן: צריך להגדיר מה היא רשאית להעניק.
יהושע שופמן: ייתכן שיוחלט על סעיפים 9-11 לחוק, אבל אז בראש הוועדה צריך לעמוד אדם שכשיר לכך.
אופיר פינס-פז: זה חייב להיות משפטן, זה ברור.
אופיר פינס-פז: אולי לא רק שופט אלא גם מישהו שכשיר להיות שופט.
אהרון לישנסקי: לגבי השאלה העקרונית, אם זהו גוף ביניים בין ועדת בירור לבין גוף אחר, שחייב להיות ייחודי, ואם גוף כזה יביא תועלת לאורך תקופה – כדאי לדעתנו לפעול בכיוון זה, לפי הפרמטרים שעו"ד שופמן התייחס אליהם.
אהרון לישנסקי: אני מבקש לשאול לגבי הניסוח הנוגע לשר המשפטים.
אמנון רובינשטיין: זו שאלה של ניסוח, ואחת מהשאלות שיש להעלות.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שכוונתו של ח"כ פינס, מבלי שדיברתי אתו על כך, היא ששר המשפטים יקבע לגבי כל שר.
אמנון רובינשטיין: לא מדובר בקביעה של שר המשפטים לגבי משרדו שלו.
אמנון רובינשטיין: הניסוח כאן איננו מדויק.
אופיר פינס-פז: בוודאי, זאת הכוונה.
אופיר פינס-פז: אם כן אני מבהיר זאת.
אופיר פינס-פז: גם לא היה ברור שמדובר במכשיר ביניים, ולכן הבהרתי זאת כאן.
מרדכי שנבל: לשכת המבקרים הפנימיים מברכת על הצעת החוק.
מרדכי שנבל: היא נראית לנו טובה למצב ביניים.
מרדכי שנבל: מתוך הנושאים שהתעוררו, השאלה היא האם אפשר לקבוע שהממצאים לא ישמשו ראיות – כמו שנעשה לגבי ממצאי ביקורת פנימית.
מרדכי שנבל: אז אפשר לבדוק נושאים מהותיים אך לא יהיה חשש שיהיו ראיות נגד אנשים.
מרדכי שנבל: זה יכול גם להקל על הסרבול שעלול להיווצר בוועדה.
אמנון רובינשטיין: זוהי הערה חשובה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקחת את הדברים בחשבון.
אופיר פינס-פז: נכון, זה כמו במקרה של ביקורת המדינה: אם יש חשש לפלילים, מבקר המדינה יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: ואפשר לקבוע כך גם כאן.
אמנון רובינשטיין: ואז אין צורך בסעיף 15.
אופיר פינס-פז: וההגנות יכולות להיות מופחתות.
לאה רקובר: אנחנו מצטרפים לדבריו של מר שופמן.
לאה רקובר: אני מבקשת לשאול: מההצעה עצמה לא ברור מי ימנה את הוועדה.
לאה רקובר: ברור ששר המשפטים יקים אותה, אבל מי ימנה את יו"ר הוועדה ואת החברים?
אופיר פינס-פז: זה יהיה באישור הממשלה.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים הציע הצעה לממשלה לגבי כל משרד.
אופיר פינס-פז: זאת הכוונה כאן.
לאה רקובר: אם כן, אנחנו מבקשים שאם בראש הוועדה יעמוד שופט, הוא יתמנה על ידי נשיא בית המשפט העליון.
לאה רקובר: נראה לנו שכך ראוי.
תומר רוזנר: כך מגיעים בהדרגה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
אמנון רובינשטיין: אם כך, אנו מקבלים כאן החלטה בדו-פה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים את העיקרון שבהצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: אבל במקום לעבור על כל סעיף על ההצעה אני מציע שח"כ פינס ידון בנושא עם אנשי משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי של הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אציין שלושה עניינים שלא ברורים בנוסח: בסעיף קטן (1) כתוב "בתחום תפקידיו" וצריך להיות: "בתחום תפקידיו של שר כלשהו".
אמנון רובינשטיין: שנית בסעיף קטן (2) צריך להיות: "כל שופט או ראוי להיות שופט", ולגבי המינוי של החברים, לא מופיעה כאן הפרוצדורה וצריך להעתיק זאת מהסעיף הקיים או להחליט החלטה אחרת.
אמנון רובינשטיין: הנושא השלישי שדורש תיקון הוא הגנת סעיף 15 שדיברנו עליו כאן.
אמנון רובינשטיין: לדעתי הנושא חשוב.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מתגאים בוועדות החקירה הממלכתיות שלנו בעולם אבל הן דבר מסובך מאוד.
אמנון רובינשטיין: זהו שיתוק של בית המשפט העליון.
אמנון רובינשטיין: לפעמים מוציאים שופט מתפקידו לשנתיים או לשלוש שנים.
יהושע שופמן: אין חובה שזה יהיה שופט עליון.
יהושע שופמן: אין חובה שיהיה שופט מכהן או שופט עליון.
יהושע שופמן: היו גם שופטים בדימוס.
אמנון רובינשטיין: אבל עובדה שזה המצב.
אמנון רובינשטיין: השופט אור יהיה עסוק בזה זמן רב, לדעתי.
אופיר פינס-פז: וגם השופט זיילר, אמנם איננו שופט עליון אך הוא נשיא בית משפט מחוזי.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שאם יו"ר הוועדה יהיה שופט מחוזי המינוי יהיה של נשיא בית המשפט המחוזי.
יהושע שופמן: בחקיקה יש הרבה מקרים שמתייחסים לשופטים בדימוס.
יהושע שופמן: כעיקרון מערבים את נשיא בית משפט העליון או את נשיא בית המשפט המחוזי כשמדובר בשופט מכהן.
יהושע שופמן: בחוק החברות הממשלתיות יש ועדה לבדיקת מינויים.
יהושע שופמן: תנאי הכשירות שם הם שופט מכהן או בדימוס או מי שפרש מהשירות הציבורי והוא כשיר להיות שופט.
יהושע שופמן: כלומר, נותנים אפשרות למנות משפטנים שאינם שופטים אבל בעלי ניסיון במערכות ציבוריות.
יהושע שופמן: לדעתי זה יכול להגמיש את הדברים.
אמנון רובינשטיין: אפשר לקבוע שכשיר כל מי שרשאי להיות שופט.
אופיר פינס-פז: למה רק מי שהיה בשירות הציבורי?
יהושע שופמן: אנחנו נלבן את הפרטים האלה.
אמנון רובינשטיין: אם כן, אני מבקש לחזור על הדברים: הצעת החוק צריכה להיות פשוטה, אבל מוכרחה להיות בה סמכות לזמן עדים.
אמנון רובינשטיין: אגב, אינני יודע אם היה טוב לבטל את השבעת העדים.
אמנון רובינשטיין: זה עוד מקרה שבו המדינה רוצה להיות מוצלחת יותר מדי.
יהושע שופמן: ההחלטה התקבלה בשלוש קריאות ביום אחד.
יהושע שופמן: בשנות השמונים.
אמנון רובינשטיין: אני היחיד שהצבעתי נגד ההחלטה.
תומר רוזנר: יש עוד שני נושאים שלדעתי צריך להתייחס אליהם: ראשית, פומביות הדיונים והממצאים, נושא הפרוצדורה, והנושא שנגע בו עו"ד שנבל – חיסיון הראיות והממצאים.
תומר רוזנר: השאלה היא האם הממצאים יהיו פומביים או יישארו במעמד של ממצאי ביקורת פנימית.
אמנון רובינשטיין: ההצעה שהוועדה תוכל להעביר ראיות ליועץ המשפטי פותרת הרבה בעיות.
אהרון לישנסקי: נאמר כאן: "הרכב ועדת החקירה הממשלתית וסמכויותיה יובאו לאישור הממשלה".
אהרון לישנסקי: הממשלה יכולה לדון ולא לאשר הצעה כזאת.
אהרון לישנסקי: האם בכך נגמר העניין?
אופיר פינס-פז: מה קורה כשיש הצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית וזוהי ההחלטה?
יהושע שופמן: זוהי זכות הממשלה כמחליטה.
אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק שהכנסת תוכל למנות ועדת חקירה ממלכתית.
אמנון רובינשטיין: צפויה לכם הרבה עבודה אם היא תעבור, עו"ד שופמן.
עודד ברוק: יש לברר מה היחס בין הוועדה החדשה לבין ועדת הבירור.
עודד ברוק: אם למשל מת אסיר בבית מעצר השר יכול להקים גם ועדת חקירה.
יהושע שנבל: יש סמכויות מיוחדות לוועדות חקירה בחוקים ספציפיים, פקודת בתי הסוהר היא דוגמה לכך.
אמנון רובינשטיין: ועדיין יש גם שופט חוקר במקרים בודדים.
אמנון רובינשטיין: גם זה צעד פזיז של משרד המשפטים והכנסת, שביטלו את השופט החוקר.
אמנון רובינשטיין: יש לי הרבה דוגמאות כאלה.
אופיר פינס-פז: אם כן אני הולך נגד המגמה של הכנסת?
אמנון רובינשטיין: לא, אתה עם הכנסת, ח"כ פינס.
אופיר פינס-פז: אם כן אני צריך לבדוק את עצמי.
עודד ברוק: השאלה היא מה יהיו הסמכויות של ועדת הבירור.
תומר רוזנר: ועדת הבירור והוועדה המוצעת אינן מבטלות זו את זו.
אופיר פינס-פז: התיקון לא יהיה בחוק ועדות בירור.
עודד ברוק: אין חוק כזה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שזוהי הצעה טובה מאוד, מצוינת.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שח"כ פינס ידון בכך עם עו"ד רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה ועו"ד שופמן.
אופיר פינס-פז: אם כן, אחרי הפגישה שלנו תתכנס ישיבה נוספת של ועדת הביקורת?
מרדכי שנבל: אני מבקש להעיר עוד הערה.
מרדכי שנבל: ועדת החקירה תגיע למסקנות או להמלצות אופרטיוויות.
מרדכי שנבל: אבל מה יקרה בעקבות ההמלצות הללו, מה לגבי מעקב אחר ביצוע?
מרדכי שנבל: אני מציע לערב את הביקורת הפנימית של המשרד הרלוונטי, כמשקיף לפחות.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שעו"ד שנבל יכין מסמך ליוזם החוק, שיכלול את כל ההצעות שהעלה כאן.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהעתק שלו יועבר לעו"ד שופמן ולעו"ד רוזנר.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולם.
אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אמנון רובינשטיין: אני מצטער שמבקר המדינה לא יכול להגיע בגלל המצור שעשו הנכים על הכנסת.
אמנון רובינשטיין: אפילו למטרה החשובה והטובה ביותר, זה כבר לא קביל בדמוקרטיה.
אמנון רובינשטיין: משום כך סיכמתי, באמצעות ריקי, שנמשיך ומדון בנושא החשוב הזה, אבל לא יהיה סיכום בלעדיו.
אמנון רובינשטיין: אז נסיים את הדיון כאן ונסכם אותו בדיון בנוכחות מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד המסחר והתעשייה אמיר חייק, ביקשנו את הנתונים לגבי כל הנציבויות שלכם וקבלנו על 35 נציבויות.
אמיר חייק: קראתי מתוך הפרוטוקול שהייתה אי הבנה לגבי מיקום נציגויות שלנו.
אמנון רובינשטיין: מיד תוכל להגיב על כל מה שנאמר בישיבה הקודמת.
אמנון רובינשטיין: אבל יש לי שאלה אחת, ישנו קריטריון שעל פיו נקבעו הנציבויות?
אמיר חייק: לשמחתי אני מלווה את המערכת של סחר חוץ כבר הרבה מאד שנים, הן בתפקידי הקודם כמנכ"ל מכון ייצוא למעלה משש שנים, וגם לפני זה במשרד.
אמיר חייק: לפני שלוש שנים בנינו מודל כלכלי שמדרג ונותן ציונים משוקללים לכל אחת מהנציבויות ואז מחליטים איפה לשים נציבויות.
אמיר חייק: יחד עם זאת, מודל כזה הוא מודל שלא קל לבצע אותו כי היה ואפילו יש דירוג שנציבות אחת עדיפה על נציבות שניה, אם נשים למשל שלושה נספחים בורשה לעומת אחד באיטליה, זה לא כל כך קל לסגור מחר בבוקר באיטליה ולעבור לורשה, כי התכנית שעשינו עכשיו מראה את זה.
אמיר חייק: אבל זה נותן לנו כיוון של תהליך לאן הולכים.
אמיר חייק: אני רוצה לשתף את אדוני היו"ר וחברי הוועדה בהתלבטויות שלנו איפה לשים נספחים.
אמיר חייק: השאלה היא האם לשים נספח בארץ מפותחת או בארץ מתפתחת, אלה שני סוגים שונים של פעילות הנספחים.
אמיר חייק: יש לנו שאלות מכל מיני סוגים בעניין.
אמנון רובינשטיין: זו שאלה של פוטנציה.
אמיר חייק: בכנס נספחים אחרון שקיימנו בפאריס עם כל נספחי אירופה החלטנו על בניית מנגנון למדידת נספח.
אמיר חייק: מנגנון שיהיו שותפים בו גם הגופים האחרים שעומדים מול הנספחים, לאו דווקא המנהלים של אותו נספח במשרד התעשייה והמסחר אלא גם גופים כמו מכון הייצוא, החברה לפיתוח קשרי סחר חוץ, תעשיינים שמשתמשים בשירותי הנספח.
אמיר חייק: בחודשים הקרובים מאד אנחנו מתכוונים לסיים את הגיבוש של נוסח למדידת נספח.
אמיר חייק: אני חושב שזהו כלי מחויב כדי שנוכל אנחנו להעריך איך אנחנו עושים את העבודה שלנו.
אמנון רובינשטיין: אתם לא מתנגדים להקמת רשות הסחר חוץ, להפך אתם תומכים בזה.
אמיר חייק: כל דבר שיכול לחזק את סחר החוץ אנחנו נתמוך בו.
אמיר חייק: השאלה מה זה אומר רשות לסחר חוץ.
אמיר חייק: אני רוצה להיות ריאלי ואני רואה לנגד עיני שאומרים לא לרשויות, ואני רואה לנגד עיני עוד דברים אחרים, ואני חושב שכל דבר שיוכל לחזק את פעילות סחר החוץ של ישראל, ובטח היום, הוא דבר מבורך מבחינתנו.
אמנון רובינשטיין: אבל לעצם העניין, אתה רואה קשיים בהקמת העניין?
אמיר חייק: אני רואה קשיים בהקמת רשות כזו כי אני חושב שזה לא ריאלי להקים אותה בטווח קצר.
אמיר חייק: אני רוצה להציג את רחל רועי שהגיעה עכשיו משום שרונית קן כורעת ללדת.
אמנון רובינשטיין: מי ישנו ממשרד האוצר?
אמנון רובינשטיין: לא הצליחו להגיע.
אמנון רובינשטיין: מי ממשרד החוץ?
נסים בן שטרית: מנכ"ל משרד החוץ נמצא עם שר החוץ בניו דלהי, אז אני מייצג אותו.
נסים בן שטרית: אם יותר לי אני מייצג למעשה גם קבוצה שלמה של מוסדים כלכליים שהתכנסה לפני כעשרה ימים או שבועיים במטרה לנסות לגבש נייר על פי מה שהתבקשנו לפי החלטת הממשלה.
נסים בן שטרית: גיבוש נייר עבודה של כל הנספחים הכלכליים על כל שלוחותיהם, משרד התיירות, משרד התמ"ס, משרד החוץ, המכס האוצר והחקלאות.
נסים בן שטרית: נייר זה בתהליך של סיום, כל משרד הביע את עמדתו, כל משרד הגיש גם נייר עמדה משלו.
נסים בן שטרית: ישנם מספר נקודות שהועלו בדיונים האלה: נקודה ראשונה זה הייחוד של כל שליח ושליח מבחינת המקצוע שהוא מייצג, למשל המכס או משרד החקלאות או משרד האוצר או משרד התמ"ס.
נסים בן שטרית: כל אחד נימק מדוע חשוב מדוע הנציג שלו חשוב שהנציג שלו ימשיך להיות מיוצג דרך משרדו הוא ולא דרך שום משרד אחר.
נסים בן שטרית: נושא נוסף הוא נושא ההכשרה של האנשים האלה ובעניין הזה אנחנו נעלה את כל מגוון ההכשרות שאנחנו עושים.
נסים בן שטרית: כמובן שכל משרד ומשרד עושה לאנשים שלו.
נסים בן שטרית: הנושא הנוסף זה התחליף שהציע מבקר המדינה שהוא בדוגמת עובד מקומי ישראלי, שלדעת כולם הוא תחליף מאד לא טוב וגם זה יובא לידי ביטוי בנייר שאנחנו הולכים להגיש לכם.
נסים בן שטרית: אלה פחות או יותר הנקודות שעלו בדיונים, ותוך מספר ימים אנחנו נסיים את העניין הזה ונגיש אותו.
אמנון רובינשטיין: מהי עמדת משרד החוץ לגבי הקמת רשות לסחר חוץ עם תנאי שכר אחידים לכולם?
נסים בן שטרית: תנאי שכר זה הדבר הכי פחות חשוב בעיני.
נסים בן שטרית: עמדת משרד החוץ בעיקרון בעד.
אמנון רובינשטיין: בעיקרון בעד אבל למעשה נגד.
נסים בן שטרית: להפך, משרד החוץ בכלל לא נגד, משרד החוץ חושב שצריך להקים מניסיון בסחר חוץ, אבל זו כבר החלטת ממשלה, זו לא החלטה של משרדים.
נסים בן שטרית: המשרדים, כמו שאמר אמיר, יקשה עליהם לגבש עמדה שתוציא מהם את המשרות שיש להם.
נסים בן שטרית: אגב, אני רוצה להגיד שמספר משרדים בסך הכל יש להם שתיים או שלוש משרות, כשהמשרות נמצאות בתקן משרד החוץ.
נסים בן שטרית: כלומר, חלק מהרעיון לגבש הכל תחת קורת גג אחת קיים, רק המינוי בפועל נעשה על ידי המשרדים השונים.
נסים בן שטרית: בסך הכל הכוונה היא טובה, הביצוע קצת לוקה בחסר.
אמנון רובינשטיין: אני שואל משום שאני רואה החלטה של שני המנכ"לים של אלון ליאל וראובן חורש המנכ"ל הקודם, בעניין ביטול נציג באיטליה, החלטה שלא בוצעה.
נסים בן שטרית: אמיר ציין כבר, זה על בסיס ועד העובדים.
נסים בן שטרית: המשרה הזו ברומא שייכת מזה שנים לעובדי משרד החוץ.
נסים בן שטרית: גיבשנו החלטה שהמשרה הזו תעבור לתמ"ס, הסכמנו לזה, וגם שני המנכ"לים הסכימו, במקרה הייתי בדיון הזה, אבל זה לא יצא לידי מימוש.
אמנון רובינשטיין: מהניסיון שלי, אתה לא יכול לפגוע בזכויות קיימות של עובדים, אבל אתה יכול ליצור משטר חדש לגבי עובדים חדשים שאתה מקבל.
אמנון רובינשטיין: אם תקום רשות לסחר חוץ, אולי תוכל לפעול רק לגבי העתיד, לא לפגוע בזכויות עובדים.
נסים בן שטרית: אין לי ספק אבל זו הבעיה, הבעיה היא מתי אתה מחליט שאתה לא פוגע בזכויות עובדים ומתי אתה מחליט שאתה מקים את הרשות הזו, כי איך שלא תקים אותה, תצטרך להעביר תקנים לרשות.
אמנון רובינשטיין: אני מתכוון שהיא תפעל רק לגבי תקנים מתפנים.
נסים בן שטרית: זה עדיין בעייתי.
אמיר חייק: אדוני היו"ר, אני חושב שהמטרה שלנו היא לא להקים רשות, המטרה שלנו היא לפתור בעיה של כפילויות.
אמנון רובינשטיין: וגם של רציונליזציה.
אמנון רובינשטיין: נציג במילנו וגם נציג ברומא זה לא נשמע סביר.
אמיר חייק: הייתי גם באותה ישיבה, או הגעתי ישיבה אחריה בה נפגשו שני המנכ"לים הקודמים, ד"ר ראובן חורש וד"ר אלון ליאל, שנפגשו בנושא הזה, הם החליטו את מה שהחליטו, וכמו שמתאר ידידי נסים זה נכון שהוחלט לסגור את הנציגות של משרד החוץ ברומא ולתת לנציג תמ"ס להמשיך ולייצג את האינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל באיטליה.
אמיר חייק: מאוחר יותר התפתחה בעיה כזו או אחרת בוועד העובדים של משרד החוץ עם הנושא הזה, הייתי בישיבה עם המנכ"ל הנוכחי של משרד החוץ אבי גיל, כאשר בישיבה הזו הוחלט שהשגריר החדש היוצא לרומא, אהוד גול, ייצא לשם ימפה את איטליה יבדוק ויחזור אלינו עם דו"ח מסודר.
אמיר חייק: לצערי, משרד החוץ נהג אחר כך בצעד חד צדדי ומינה נציג חדש לרומא בלי לשבת אתנו.
אמיר חייק: הייתה לי שבוע שעבר שיחה עם נסים על העניין הזה והוסברו לי האילוצים של משרד החוץ, ואני מבין גם את האילוצים של משרד החוץ, אבל אני לא חייב להסכים אתם.
אמיר חייק: מי כמוני כמנכ"ל יודע שיש אילוצים כאלה או אחרים של עובדים וכו'.
אמנון רובינשטיין: פה זה חמור מכיוון שלא היה עובד שם, היה עובד חדש, זה חורג מהנורמה.
אמנון רובינשטיין: הרי לא דובר בפגיעה באדם שמכהן ברומא.
אמיר חייק: אמת.
נסים בן שטרית: לטענת ועד העובדים מדובר בפגיעה בציבור עובדים שיכול פוטנציאלית למלא את התפקיד.
נסים בן שטרית: לתפקיד ברומא יש חלוקה בלתי כתובה בין משרד התמ"ס למשרד החוץ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם יתפנה לא תוכלו לקבל.
אמיר חייק: אני רוצה להצהיר פה כמנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, אנחנו לא רוצים שום קושנים משום מקום, אין לנו משרה ששייכת לנו או לא שייכת לנו.
אמיר חייק: היו לנו שני נציגים בחוף המערבי בארצות הברית, אחד בסאן פרנסיסקו ואחד בלוס אנג'לס, והחלטנו כמשרד לסגור את הנציגות בסאן פרנסיסקו, לשים נציג מקומי בשיתוף עם משרד החוץ בסאן פרנסיסקו, ולשים את הנציגות המרכזית שלנו בלוס אנג'לס.
אמיר חייק: אנחנו לא מחפשים קושנים .
אמיר חייק: כמשרד יש לנו מספר תקנים ואנחנו מנסים למקסם את עבודת סחר החוץ שלנו כמה שיותר עם מספר התקנים שיש לנו.
אמיר חייק: נשמח לקבל עוד תקנים, אבל כל עוד אין לנו עוד תקנים אנחנו נמקסם את מה שיש.
אמיר חייק: בנושא איטליה, נעשה גם את הבחינה שלנו.
אמיר חייק: לא נעמוד על רגלים אחוריות כדי להראות למשרד החוץ מי צודק.
אמנון רובינשטיין: כמה נציגים יש בסך הכל במשרד החוץ?
נסים בן שטרית: כלכליים?
נסים בן שטרית: בסך הכל שלושה.
נסים בן שטרית: אחד באיטליה, הנציג השני באיטליה הוא של תמ"ס.
אמנון רובינשטיין: ואיפה השלושה?
נסים בן שטרית: אחד ברומא, אחד בפאריס והשלישי אנחנו משחקים אתו בכל פעם במקום אחר.
נסים בן שטרית: למשל תמ"ס החליט לסגור את הנציג הכלכלי שלו בקהיר ואנחנו חשבנו שיש מידת חשיבות רבה להשאיר את הנציג הכלכלי שם, לקחנו את זה על עצמנו, והשארנו אותו בקהיר.
נסים בן שטרית: אגב, בשאר הנציגויות שאין נספחים כלכליים, העבודה הכלכלית נעשית על ידי עובדי משרד החוץ.
נסים בן שטרית: כך ברוב הנציגויות, יש 103 נציגויות בעולם וברובם הם עובדי משרד החוץ.
אמנון רובינשטיין: ממי מקבלים שלושת הנציגים האלה והנציגים האחרים את ההנחיות המקצועיות?
נסים בן שטרית: יש לנו אגף כלכלי במשרד החוץ, אבל אין ספק, ואני מקווה שאני לא טועה שהם מקבלים הנחיות גם ממשרד התמ"ס.
אמיר חייק: הם מקבלים הנחיות גם מתמ"ס.
אמיר חייק: בתפקידי הקודם במכון הייצוא הפעלתי הרבה מאד את האנשים במשרד החוץ בכל מיני מקומות שלתמ"ס לא היו נספחים.
אמיר חייק: מנקודת הראות שלנו אנחנו מתייחסים גם לשגריר כאל נציג כלכלי.
אמיר חייק: אני אתן דוגמא של שגריר שיושב באוזבקיסטן בשם נוח גל, שעושה שם בודה יוצאת מן הכלל מבחינתנו.
אמיר חייק: היה שגריר שעובד עם נסים וישב בקפריסין, שמי צור, שעשה עבודה כלכלית מעבר לכל מה שציפינו.
אמנון רובינשטיין: יש שגריר חדש בנפאל.
אמיר חייק: זה הכל פרסונלי.
רחל רועי: אני רוצה להוסיף תוספת קלה, נכון שאנחנו יושבים ב- 35 נקודות אבל מאותן נקודות חולשים על 55 נציגויות ואת זה תראו בנייר הזה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך למנות נציגים במקום שיש בו פוטנציאל גידול, זה המבחן היחידי, אולי אני טועה.
נסים בן שטרית: הבעיה שלנו ושל תמ"ס לדעתי זו בעיית הקיצוצים.
נסים בן שטרית: אנחנו עכשיו נדרשים לקצץ עוד 16 משרות בחו"ל ולסגור קרוב לעשרים נציגויות, זה נושא בעייתי.
אמיר חייק: לתמ"ס אין בעיה של קיצוצים השנה בנציגויות.
נסים בן שטרית: כדי להתגבר על הנושא הזה אנחנו מנסים לחזק את הנציגויות שלנו, שאין בהם נספחים כלכליים ועובדים מקומיים, בשיתוף עם משרד התמ"ס, הם נותנים חצי משרה, אנחנו נותנים חצי משרה, זה לא אופטימלי וזה לא מספיק אבל זו המציאות.
אמנון רובינשטיין: יש לנו אתר אינטרנט עם כל החוקים שלנו, שמאחד את כל נתוני סחר חוץ בהרבה שפות?
אמיר חייק: אני מזמין אתכם להיכנס לאתר האינטרנט של תמ"ס, שם אפשר להגיע לכל נציגות.
אמנון רובינשטיין: לא לנציגויות, לחוקים ישראלים, על זה נשאלתי.
אמיר חייק: חלק מהחוקים הישראליים ניתן למצוא אותם באתר שלנו, באתר של הממשלה פשר למצוא גם גישה לכל החוקים החשובים.
אמנון רובינשטיין: משקיע חוץ לא יכול להתחיל לחפש שם.
אמיר חייק: משקיע חוץ יכול למצוא באתר תמ"ס חומר שרלוונטי אליו.
אמנון רובינשטיין: חוק עידוד השקעות הון וכל ההנחיות לזה.
אמנון רובינשטיין: הכל נמצא שם באיזה שפות?
אמיר חייק: חלק גדול בעברית, חלק באנגלית, היום אין כמעט משקיע חוץ שלא לוקח לו עורך דין מקומי שייצג אותו.
אמנון רובינשטיין: יש משקיעי חוץ קטנים שרוצים לקבל חומר, במקרה נתקלתי במקרה כזה, הוא רצה את כל החומר באנגלית או בצרפתית.
אמיר חייק: בצרפתית אין לנו, באנגלית יש.
רחל רועי: מזה שבועיים יש לנו באתר את כל מערכת ההסכמים שלנו הבינלאומיים בעולם בעברית ובאנגלית, זה היה מבצע גדול.
אמנון רובינשטיין: זה מספיק אם זה באנגלית, אבל חוק עידוד השקעות צריך להיות בשלוש ארבע שפות.
אמיר חייק: כשנשנה את החוק נשנה גם את השפות.
נסים בן שטרית: אנחנו מוכנים לעזור.
אמנון רובינשטיין: איך אתם פועלים ביחד במתן ההנחיות המקצועיות?
נסים בן שטרית: קודם כל, ההנחיות המקצועיות מתקבלות מתמ"ס.
נסים בן שטרית: אין לנו בעיה של קשר עם משרד התמ"ס.
אמיר חייק: יש היום סמנכ"ל כלכלה במשרד החוץ בשם יוסי גל שהיה שגריר בהולנד, הוא עשה עבודה כלכלית יוצאת מהכלל, לפניו היה ויקטור הראל שהיום הוא סמנכ"ל אירופה.
אמיר חייק: אני מלווה וליוויתי את שני האנשים הללו, יש שיתוף פעולה מלא אתם.
אמיר חייק: הם מבינים שההנחיות הכלכליות הראשיות מגיעות מתמ"ס, הם נותנים לנו גיבוי בכל הדרכים שהם יכולים לתת.
אמיר חייק: מבחינתי, לא נתקלתי באף בעיה עם משרד החוץ באופן העבודה עם הנציגים שלנו ושלהם ביחד.
אמיר חייק: יש דברים שהם אישיים שעוברים לפסים אישיים, אבל חוץ מבעיה אישית כזו או אחרת, שגם אותה פתרנו ומנסים לפתור בין המשרדים, אין בעיה של לדחוף רגלים אחד לשני.
אמנון רובינשטיין: מה סך כל ההוצאה התקציבית של הנציגויות כולן?
רחל רועי: 25, 26 מיליון ₪.
אמיר חייק: זה כולל תקציב פעילות.
רחל רועי: אני מדברת על תקציב פעילות, העסקת עובדים מקומיים ומשכורות עובדים.
אמנון רובינשטיין: כמה נציגים יש למכס?
דוד שמעוני: שלושה סך הכל.
אמנון רובינשטיין: מאיזה מדינות?
אמנון רובינשטיין: דוד שמעוני: בארצות הברית, שזה כולל את קנדה ומקסיקו, במזרח הרחוק הנציג יושב בהונג קונג ומשרת את כל המזרח הרחוק שזה עסק מתפתח וחשוב, ואחד יושב בבריסל ומשרת גם את הקשר עם ארגון המכס העולמי שיושב בבריסל, גם את הקהילה האירופית וגם עבודות מודיעין וחקירות במרחב אירופה, עד כמה שהוא מספיק.
אמנון רובינשטיין: תסביר לי במילים קצרות משום שבדו"ח מבקר המדינה זה לא מופיע, מה התפקידים שלהם?
דוד שמעוני: ניקח את שני הנציגים, אחד בניו יורק, ואחד בהונג קונג, מרבית העבודה שלהם, כמעט כולה היא עבודת חקירות ומודיעין.
דוד שמעוני: אני אתן דוגמא פשוטה שנתקלתי בדרך לכאן, מייבאים שום לישראל מסין במחיר מצחיק וזה פוגע בייצור המקומי של השום ועם הסינים שיש לנו הסכם לשיתוף פעולה, אבל זה הולך כמו עם סין.
דוד שמעוני: בעד זה אגב סגרנו את הנציג שלנו במילאנו השנה, ופתחנו נציגות בהונג קונג, כי המסחר באזור הזה מתפתח והצרות מהאזור הזה הן יותר גדולות מאשר באירופה.
אמנון רובינשטיין: והייבוא בו בתנאים של dumping?
דוד שמעוני: לאו דווקא dumping, אם זה היה dumping אז יש לזה פתרון.
דוד שמעוני: הבעיה היא של עצם הוכחת המחיר .
דוד שמעוני: לפי האמנה החדשה/ישנה האמנה כבר של ארבע שנים, של ארגון הסחר העולמי, כבר לא קיים מה שהיה קיים פעם של המחיר המקובל בעולם.
דוד שמעוני: היום הולכים actual price.
דוד שמעוני: כשהולכים על זה, אז גם בתחום האזרחי אתה קרוב מאד כאילו לתחום הפלילי, אם אני אדבר במושגים של עריכת דין, כי אתה צריך להוכיח, לא את המחיר המקובל, אלא את המחיר ששולם בפועל.
אמנון רובינשטיין: איך הנציג בהונג קונג יכול לדעת מה המחיר בסין?
דוד שמעוני: בשתי דרכים, דרך אחת, שלא שווה הרבה, היא רק אינפורמטיבית, לדעת מה קורה בשוק.
דוד שמעוני: הדרך השניה, לפי ההסכמים שיש לנו, יש לנו הסכמים עם מדינות שמכסות בערך 80% מהסחר שלנו, כולל הסחר מהמזרח הרחוק.
דוד שמעוני: לדוגמא יש לנו גם הסכם עם סין, לפי ההסכם חייבים לפתוח בחקירה בסין, כאילו היו עושים חקירה לטובתם בנושא ייבוא או ייצוא.
דוד שמעוני: דהיינו, ללכת לספק, להוציא את החשבון האמיתי, במידה והוא נמצא, ולחקור אותו.
דוד שמעוני: החקירה היא חקירה צולבת, אתה חוקר את הספק, אתה חוקר את הפקידים שלו, אתה חוקר את כל מי שצריך והוא חייב לעשות חשיפה של מסמכים.
דוד שמעוני: אגב, במשא ומתן עם סין למדתי דבר מעניין על סין, בכל ההסכמים כתוב שאתה מקבל העתקים מאושרים, אבל אם בית הדין דורש ממך להביא את המסמך המקורי, אתה מקבל את המסמך המקורי לזמן קצר מאד.
דוד שמעוני: אצל הסינים, נושא מסמך מקורי הוא משהו נוראי.
דוד שמעוני: לפי החוק הסיני, אם פעם מסמך נכנס לתיק בממשלה, בית דין לא מוציא ואתו, לכן אנחנו יכולים לעבוד רק עם מסמכים שמאושרים כדין, זה בסדר, זו אנקדוטה לגבי סין, וזה המצב.
דוד שמעוני: הנציג בבריסל, בנוסף לעבודה הזו, בערך מחצית או שליש מזמנו מוקדש לארגון המכס העולמי ולקהילה האירופית.
דוד שמעוני: עם הקהילה האירופית, ברוך השם, בזמן האחרון יש לנו אי אלה פעולות מתואמות עם תמ"ס ומשרד החוץ.
אמנון רובינשטיין: בעניין השטחים?
דוד שמעוני: הייצוא מהשטחים.
אמנון רובינשטיין: מה המצב שם במשא ומתן על הייצוא מהשטחים?
דוד שמעוני: המצב בייצוא הוא שכנראה בזמן הקרוב נקיים עוד דיון, אני לא בטוח מה ייצא מהדיון הזה.
דוד שמעוני: המצב העובדתי הוא כזה שלאחר שביולי הייתה כאן בישראל ועדה פורמלית, ועדה משותפת לענייני מכס, ובוועדה הזו סיכמנו שניפגש שוב באוקטובר, נפגשנו באוקטובר, נפגשנו בנובמבר, הגשנו להם הצעה מסוימת, ההצעה הזו בשלב הראשון הם אמרו שהיא לא שווה, במילים שלנו, לאחר לחץ דיפלומטי, הסכימו בשיחות האחרונות הבלתי פורמליות, לקבל את ההצעה שהגישה ישראל כהצעה שהיא בסיס לדיון.
אמנון רובינשטיין: מה הייתה הצעה?
דוד שמעוני: ההצעה אומרת שהייצוא משטחים יימשך ויחד עם זה, לגבי הפלשתינאים, אנחנו נסכים בתנאים מסוימים, שזה לא יהיה חורג מהסכם פאריס, נסכים לאי אלו הקלות שהקהילה האירופית מוכנה לתת לפלשתינאים, בעיקר בתחום הייצור, בתנאי שזה לא יתנגד להסכם פאריס.
דוד שמעוני: את הסכם פאריס אנחנו מחזיקים כעוגן החשוב ביותר למערכת היחסים גם הבינלאומית, וגם הבילטראלית עם הפלשתינאים.
אמיר חייק: ישנו מצב אבסורדי שבו יש שטח, שלמעשה שני ההסכמים, שלנו ושל הפלשתינאים חילם עליו, ואף הסכם לא חל עליו.
אמיר חייק: זה נכנס לאיזשהו לופ פוליטי שניסינו לפתור את זה יחד עם שר החוץ ומשרד המסחר והתעשייה.
אמיר חייק: השגריר שלנו באיחוד האירופי עובד על זה, אנשי המכס כמובן עובדים על זה, אנשים שלנו עובדים על זה, אנחנו מנסים לראות איך יוצאים מהלופ הזה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו אינטרס בהצעה כזו.
אמיר חייק: בוודאי.
אמנון רובינשטיין: מה התשובה שלהם?
דוד שמעוני: התשובה שלהם שבהסכם שעם ישראל מופיעה הגדרת טריטוריה ובהגדרה כתוב שטח מדינת ישראל, והטענה שלהם היא שההתנחלויות הן לא שטח מדינת ישראל.
דוד שמעוני: לנו יש טענות משפטיות מסוג אחר, אנחנו גם לא נכנסים לויכוח מהו שטח ישראל, אנחנו טוענים ששנים הייצוא מהאזורים האלה, מאז 67, עבד, כשבינתיים היה לנו כבר אז הסכם עם הקהילה האירופית, בינתיים חתמנו את הסכם האסוציאציה, חתמנו את הסכם פאריס, ואף אחד מהצדדים לא בא ואמר מה קורה עם הייצוא מההתנחלויות.
אמיר חייק: יש לנו בעיה, שהיה והנושא הזה יסתיים לרעתנו, זה יכול להשפיע על גושי סחר אחרים שיש לנו בעולם, שגם הם יתחילו לבדוק את העניין.
אמיר חייק: אני מכיר הרבה חברים שלי, בעלי חברות סחר או יצואנים שמייצאים לאירופה, והיבואן האירופאי מבקש מהם מפה כדי לראות מאיפה הייצוא.
אמיר חייק: זה יכול להשפיע גם על ייצוא מכל המקומות בארץ.
רחל רועי: יש גם כתב אזהרה.
אמנון רובינשטיין: אני יודע.
אמנון רובינשטיין: מה סך הייצוא מהשטחים?
אמיר חייק: הנזק הכולל יכול להיות נזק של 6 מיליון דולר.
אמיר חייק: הנזק הכולל לייצוא סחורות לאירופה המערבית, לקהילה.
רחל רועי: אנחנו מדברים בעיקר משני מוקדים מברקן וממעלה אדומים, שני מוקדי תעשיה.
מאיר אדמון: הנזק הכולל הישיר, לא לקהילה האירופית ולא למקומות אחרים, זה לא נזק עקיף של שינויי תעשיה.
אמנון רובינשטיין: איך אתם בודקים את יעילות ההוצאה הזו של 30, 40 מיליון דולר לשנה של הנספחויות.
אמנון רובינשטיין: איך מודדים תפוקה?
אמיר חייק: כמו שפתחתי בראשית דבריי, אדוני היו"ר, אנחנו נמצאים בתהליך של קביעת אבני בוחן נספחים כדי לדעת איך אנחנו מעריכים את העבודה שלהם.
אופיר פינס-פז: מה עשו 30 שנה?
אמיר חייק: לא הייתה שיטה למדידה.
אופיר פינס-פז: איך בודקים באמת תפוקות של שליחי משרד החוץ?
אמיר חייק: יש לי הערה לפרוטוקול, אני מבקש לא להתייחס בציניות לשליחים שלנו בחו"ל.
אמיר חייק: האנשים ברובם עושים עבודה מאד קשה ומאד מבורכת.
אמיר חייק: האנשים האלה לא יושבים בישראל אז מעצם זה כבר מקנאים בהם לצערי.