GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אגמון: אנחנו חוזרים ומעדכנים את הוועדה הנכבדה שהיקף בעיות הליקויים והמפגעים הוא בהיקף שני מיליארד שקל.
יעקב אגמון: עיריית ירושלים מדברת על ששים מיליון שקל בשנה שיתפרסו על פני חמש שנים.
יעקב אגמון: אבל, אם היה לה תקציב היא הייתה מבצעת את זה מן הסתם כבר השנה.
יעקב אגמון: אנחנו מאמינים שהנתונים של עיריית ירושלים כעיר שמתמודדת, משקפים את חומרת הבעיה שאין לה ביטוי בהחלטות ובתקציבים שמתקבלים.
יעקב אגמון: הממשלה החליטה במפורש ביולי 2001, החלטה שנמצאת בוודאי על שולחן הוועדה, שקובעת במפורש שיוקצב תקציב לנושא הבטיחות בתקציב 2001 ובתקציב 2002.
יעקב אגמון: אין זכר להחלטה הזו בתקציב המדינה.
יעקב אגמון: בשנת 2001 במאמצים של שרת החינוך והמנכ"לית, קיבלנו 20 מיליון שקל והחזירו לרשויות עבודות שנעשו של בין 400-450 מיליון שקל.
יעקב אגמון: זה היקף המפגעים שאין מנוס מלטפל בהם בשוטף.
יעקב אגמון: מבקר המדינה ימשיך לעסוק בדברים ואין לי ספק שהוא יחזור לפה כל פעם והוא יציג שוב ושוב תמונה מאוד עגומה.
יעקב אגמון: לא תהיה שום התקדמות אם לא יתקבלו החלטות ואם לא יינתנו תקציבים נאותים לנושא הזה.
יעקב אגמון: ירושלים היא עיר שדווקא מתמודדת עם הנושא הזה, אבל אני מבקש שהוועדה תתייחס לנושא הזה משום שהמצב לדעתי קשה בהרבה יותר בהרבה מאוד ישובים.
יעקב אגמון: הוזכר כאן המגזר הערבי, אבל ישנם עוד ישובים שבהם יש בעיות.
אמנון רובינשטיין: דווקא במגזר הערבי יש הרבה בתי ספר חדשים.
אמנון רובינשטיין: הבעיה היא בעיקר בערים ותיקות.
יעקב אגמון: אני מרשה לעצמי לומר שלמרות שיש באמת פיתוח בבתי ספר במגזר הערבי, הבעיות במגזר הערבי עולות לאין שיעור מהבעיות במגזר היהודי.
יעקב אגמון: במגזר הבדווי יש במפורש בעיות.
יעקב אגמון: זה ברור, אבל זה חלק מהמגזר הערבי.
יעקב אגמון: אני חושב שבערים הותיקות בוודאי ובוודאי ישנן בעיות.
יעקב אגמון: ראוי שהדברים האלו יאמרו ושתהיה התייחסות של לוועדה לנושא הזה באופן מפורש.
יעקב אגמון: אני רוצה להתייחס לנושא מנהלי הבטיחות.
יעקב אגמון: יש יוזמה חשובה מאוד שהיא תוצאה של ועדת אלול למינוי מנהלי בטיחות.
יעקב אגמון: הפונקציה הזו חשובה מאוד.
יעקב אגמון: גם לכך התקבלה החלטה שיימצא מימון משום שאחרת הרשויות המקומיות ימנו אנשים מתוך התקנים הקיימים.
יעקב אגמון: אנחנו מחפשים אנשים שיתפנו למשרות האלו ויעשו את הדברים האלה כמשרה חשובה שלהם.
יעקב אגמון: לצערנו, גם לעניין הזה הכספים לא הוקצבו ולא נקבע תקציב בתקציב 2002.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: משרדנו עורך עכשיו מעקב אחר תיקון הליקויים שנמצאו ופורטו בדו"ח שהוגש.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: מר לסטרל הוא מנהל האגף שעורך את הביקורת יחד עם האנשים שלו.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זה בא לידי ביטוי בדבריו של מנכ"ל עיריית ירושלים, מר דינור.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אנחנו עכשיו בתהליך של העבודה והבדיקה.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: הבדיקה תתפרס גם מעבר לליקוי שמצאנו בבדיקת המצב כיום.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני מעריך שזה ייקח כמה חודשים עד שהדו"ח בנושא הזה יצא.
אמנון רובינשטיין: מר אללו, בבקשה.
יוסף פפה אללו: לצערי, יש לי הרגשה כאילו אנחנו מדברים על ספורט או על משהו טריוויאלי ולא מדברים על בטיחות.
יוסף פפה אללו: יש לי ביקורת קשה מאוד על מה שקורה בעיריית ירושלים בקשר לנושא בטיחות.
יוסף פפה אללו: דרך אגב, בטיחות זה לא רק כסף.
יוסף פפה אללו: אנחנו שמענו מהמנכ"ל שבמשך חמש שנים יש להשקיע ששים מיליון.
יוסף פפה אללו: מצבם של מוסדות החינוך בירושלים מבחינת הבטיחות הוא קטסטרופה והוא מתחת לכל ביקורת.
אמנון רובינשטיין: מה פירוש "קטסטרופה"?
אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לומר שיש סכנת חיים.
יוסף פפה אללו: סכנת חיים.
יוסף פפה אללו: מבחינה עובדתית, קרו כבר מקרים.
יוסף פפה אללו: המקרה של אמיליה כהן ז"ל, מקרה של בחור ערבי שאירע בחצר בית הספר שלו.
יוסף פפה אללו: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על משהו טריוויאלי, אלא אנחנו מדברים על חייהם של אנשים יום יום.
יוסף פפה אללו: דו"ח המבקר היה דו"ח רחב שלא דיבר רק על בעיות הבטיחות שיש בכל בית ספר באופן ספציפי, אלא הוא דיבר על ארגון שצריך לעשות.
יוסף פפה אללו: הרבה פעמים ארגון זה לא עניין של כסף אלא זה עניין של עדיפות.
יוסף פפה אללו: זה עניין שעיריית ירושלים צריכה לקחת על עצמה, אבל עיריית ירושלים לא עושה שום דבר בקשר לזה, חוץ מלקחת מהנדס לבטיחות.
יוסף פפה אללו: דרך אגב, זה היה צריך להיות ממונה על בטיחות.
יוסף פפה אללו: ישנו הבדל בין ממונה לבטיחות לבין מהנדס לבטיחות.
יוסף פפה אללו: אנחנו רואים את הסחבת, סחבת שאין כמותה, בעניין הוספת תקנים.
יוסף פפה אללו: לפני שנה, שנה וחצי, הייתה הבטחה של מאיר קראוס וגם של המנכ"ל, שארבעה וחצי תקנים יצטרפו למעגל של עבודה בנושא הבטיחות בירושלים, אבל אנחנו רואים שעד עכשיו לא קרה כלום.
יוסף פפה אללו: יותר גרוע מזה, ארבעה-ששה אנשים נשלחו לקורסים, אבל הם לא עובדים בעבודה של בטיחות.
יוסף פפה אללו: לפני שבעה חודשים התקיימה פה ישיבה ומנהל מנח"י אמר : או טו טו, בשבוע הבא אנחנו נצרף את האנשים לעבודות של בטיחות.
יוסף פפה אללו: האנשים האלו לא עובדים.
יוסף פפה אללו: הופתעתי עכשיו לשמוע מהמנכ"ל, יש כבר שינוי בהחלטה של מועצת העיר.
יוסף פפה אללו: מועצת העיר קבעה שארבעה תקנים האלו יהיו מיידית ועכשיו אני שומע שאצלנו לא מדובר על ארבע, אלא מדובר על שני תקנים.
יוסף פפה אללו: כבר עכשיו אני רואה שהם רוצים לקחת מתקציב הבטיחות, כי שני תקנים לא יהיו על בסיס תקנים של עובדים אלא על בסיס תקציב הבטיחות, למרות שאנחנו רואים שאנחנו בקושי יכולים להתמודד איתו.
יוסף פפה אללו: דרך אגב, אני רוצה שאתם תדעו כי במנח"י ירושלים יש 2,700 עובדים ובעיריית ירושלים יש 7,000 עובדים.
יוסף פפה אללו: אנחנו מדברים על ארבעה עובדים שאנחנו לא יכולים למצוא במערכת של 7,000 עובדים ובמערכת של 2,700 עובדים.
יוסף פפה אללו: דובר על כך שצריך לעשות איזשהו מבנה ארגוני והמבנה הארגוני כל הזמן נדחה ונדחה.
יוסף פפה אללו: אני רוצה לומר כאן במפורש שזה נדחה בגלל בעיות פרסונליות ולא בגלל בעיות אובייקטיביות.
יוסף פפה אללו: עיריית ירושלים לא יכולה להתמודד עם הבעיות האלה.
יוסף פפה אללו: היה צריך להיות איחוד של כל האגפים העוסקים בבטיחות.
יוסף פפה אללו: דובר על מינהלת בטיחות, אבל אנחנו כל הזמן שומעים שהמכרז בדרך, המכרז בדרך, ואין שום מכרז.
יוסף פפה אללו: אין עבודת מטה.
יוסף פפה אללו: לא ייתכן שכל עבודת בטיחות תתבסס על אדם אחד, למרות שאני מאוד מעריך את עבודתו.
יוסף פפה אללו: הוא עובד 18 שעות, אבל אדם אחד לא יכול לעשות את כל עבודת מטה.
יוסף פפה אללו: אין להם זמן אפילו לענות למכתבים שאנחנו כותבים.
יוסף פפה אללו: בירושלים ישנו עניין שהוא אמורפי.
יוסף פפה אללו: יש גוף שהוא מטפל בנושא חשמל וחלונות, אבל עד עכשיו לא קיבלתי שום תשובה לעניין בטיחות באש.
יוסף פפה אללו: מנח"י לא מטפל בזה.
יוסף פפה אללו: אגף אחר מטפל בנושא הזה ואין שום קשר בין המטות השונים.
יוסף פפה אללו: במזרח ירושלים עדיין לא נעשו בדיקות של כל המוסדות.
יוסף פפה אללו: אומרים לנו שדווקא במגזר החרדי ובמזרח ירושלים יש מבנים שלא היו מיועדים להיות מבני חינוך, ולדעתי זהו הדבר הראשון שהיה צריך להיבדק משום שאנחנו בטוחים שהמבנים שם לא מותאמים לנושא בטיחות.
יוסף פפה אללו: אנחנו רואים דחייה ודחייה של בדיקת המבנים במזרח ירושלים.
יוסף פפה אללו: במגזר החרדי העבודה החלה להיעשות, אבל אני אומר שוב, אנחנו רחוקים מאוד מכל ההמלצות.
יוסף פפה אללו: עם כל הכבוד, מבקר המדינה בדק 44 מבנים.
יוסף פפה אללו: אני מקווה שהוא לא התכוון שצריך רק לתקן את 44 המבנים.
אמנון רובינשטיין: לא מדובר על זה, אבל זהו מדגם גבוה מאוד.
יוסף פפה אללו: כל הליקויים שנמצאו ב-44 המבנים ישנם עוד במאות בתי ספר וזה כמעט לא טופל.
אמנון רובינשטיין: כמה בתי ספר יש בירושלים?
רענן דינור: 1,600 מבני חינוך, כולל גני ילדים.
רענן דינור: ישנם 450 בתי ספר בכל המגזרים.
אמנון רובינשטיין: מר צדקה, בבקשה.
אברהם צדקה: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה.
אברהם צדקה: הייתי רוצה לתת תמונת מצב בכמה משפטים על העיר ירושלים.
אברהם צדקה: אבקש להקדים ולומר שאני קודם כל מברך את הפעילות האינטנסיבית, הפעילות הענפה והיומיומית שמבצעת עיריית ירושלים בנושא הביטחון והבטיחות.
אברהם צדקה: אדוני המלומד, אני הייתי נזהר מלומר סכנת חיים ומלהלך אימים.
אברהם צדקה: אני הייתי נזהר מלהשתמש במטבע הלשון הזו מטעם מאוד פשוט.
אברהם צדקה: אנשיי, אנשי עיריית ירושלים ואני סובבים בבתי הספר.
אברהם צדקה: אדוני היושב ראש, אני לא אומר שאין ליקויים.
אברהם צדקה: הצגת הדברים בפורום המכובד הזה כסכנת חיים, פירושו של דבר, שמחר בשמונה בבוקר כאשר ילדים מגיעים לכיתות הם מסכנים את חייהם, ואני חושב שיש הבדל.
אברהם צדקה: בגלל הסיבה הזו, יש לנו היום בפאן המקצועי הבחנה ברורה בין מפגעים שמסכנים את בטיחותם של הילדים בבואם ללימודים מחר בבוקר, לבין ליקויים שנמצאים בתוכנית עבודה סדורה ואפשר לראות את האור בקצה המנהרה במהלך תלת שנתי, חמש שנתי וכן הלאה.
אברהם צדקה: ודאי שהיה טוב אם הייתה לנו היכולת והמשאב הכספי לטפל בנושא הזה מיידית עכשיו ומייד.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אמרתי קודם שאנחנו עורכים עכשיו את המעקב.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אנחנו גם נרחיב את הבדיקה.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אינני רוצה לקבוע עכשיו כל ממצא.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זה יהיה לא נכון מצידי בתהליך העבודה כבר לקבוע ממצאים.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אבל, אם אני מחזיק בפניי תמונה של צינור שאמור לשמש לכיבוי אש באחד מבתי הספר בירושלים, ואין בצינור הזה מים, אז זהו ליקוי בטיחותי שיש בו סכנה של ממש.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני לא בדקתי את עומקה של הבעיה ואני לא רוצה להתייחס.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני במקרה פתחתי את התיק שלפניי ואני רואה פה את התמונה הזו, בחצר בית ספר צינור ללא מים.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אם זה נכון, אני לא קובע עכשיו ממצא.
אברהם צדקה: אי אפשר להאשים אותי "בסנגור" על עיריית ירושלים.
אברהם צדקה: ברשותך, התמונה הזו היא לפני שהופץ הדו"ח.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: לא.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זה ב-29 באוקטובר 2001, אחרי הדו"ח.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני לא יודע, יכול להיות שתיקנו את זה ויכול להיות שזה לא תוקן.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני נזהר מלקבוע ממצא בתהליך העבודה.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אבל אני אומר, אם המצב הזה עדיין קיים, זה מפגע בטיחותי שיש בו סכנה של ממש.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, מתי דו"ח המעקב יהיה?
מר אליעזר גודלברג מבקר המדינה: אנחנו נמצאים בשלבי העבודה.
מר אליעזר גודלברג מבקר המדינה: אנחנו בתהליך עבודה.
אברהם צדקה: בהמשך לדבריה של המנכ"לית הגברת תירוש לעניין ההכשרה.
אברהם צדקה: אנחנו כרגע מקיימים קורס מס' 5 של הכשרת מנהלי בטיחות במוסדות חינוך וזה יישום אחד לאחד של המלצות ועדת אלול שהתקבלו על ידי כל דרגי קבלת החלטות במשרד.
אברהם צדקה: נכון שאנחנו כבר הכשרנו ששה אנשים לעיריית ירושלים.
אברהם צדקה: ועדת אלול אומרת שיש להכשיר מנהלי בטיחות מוסדות חינוך ברשויות המקומיות.
אברהם צדקה: מסיבה זו או אחרת, בתום לב כן או לא, היא לא נתנה את הדעת על הכיסוי התקציבי של אותם בעלי תפקידים.
אברהם צדקה: בשפה שלנו תקנון זה משרות של נציבות שירות המדינה.
אברהם צדקה: ככלל, אני צריך בין 180-200 תקנים בחתך ארצי ועלותם היא בין 15 ל-16 מיליון שקל בשנה.
אברהם צדקה: בינתיים, משרד החינוך עדיין לא תקנן את התקנים האלו כי הוא לא תוקצב בתקציב ייעודי בהתאם.
אברהם צדקה: כאן אני רוצה לברך שוב את עיריית ירושלים על כך שלמרות שהם לא מתוקננים הם מצאו לנכון, בגלל חשיבות ורגישות העניין, "לספוג" את החמישה-ששה תקנים האלו מקופת הגזברות, ולייעד את אותם אנשים שאני הכשרתי לייעודם.
אברהם צדקה: נכון שהכשרנו כבר כ-130 אנשים, אבל מתוך מעקב שעשיתי בשבוע האחרון, מתוך ה-130 שנטמעו ברשויות המקומיות, בערך כ-40% עובד בייעודו שהכשרתי.
אברהם צדקה: למה?
אברהם צדקה: כי כאשר אני מחליף כמה מילים עם ראשי רשויות או עם מנהלים כלליים של הרשויות אני מקבל מהם תשובה שהם לא יכולים לייעד את אותם אנשים שנשלחו לקורס לתפקיד כי הם לא מתוקננים.
אברהם צדקה: כלומר, יש כאן בעיה וזאת בנוסף למה שהמנהלת הכללית אמרה שעוד שלושה תקנים ברמת המחוזות שהם גם כן לא מתוקננים.
אברהם צדקה: אבל, זה ברמת המטה של המשרד ופה אני מדבר ברמת הרשויות המקומיות.
אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לנציגת אגף התקציבים במשרד האוצר.
אפרת כהן: כפי שנאמר כאן, אכן הייתה החלטת ממשלה להקצות 20 מיליון שקלים לתיקון ליקויי בטיחות.
אפרת כהן: 15 מיליון הוקצו על ידי אגף התקציבים, על ידי משרד האוצר ו-5 מיליון על ידי משרד החינוך.
אפרת כהן: ההחלטה הזו הועברה וזהו כסף שהועבר מהרזרבה הכללית לגבי 2001.
אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים שזה קומץ קטן שלא משביע את הארי, אני מדבר על 2001.
אמנון רובינשטיין: אגב, בעקבות הקודם הדיון שלחתי מכתב לראש הממשלה ועכשיו מנסים לאתר אותו.
אמנון רובינשטיין: אני אמרתי שכל החלטות הממשלה לא עומדות בפרופורציה מול הבעיה ולא קיבלתי תשובה.
אפרת כהן: לגבי תקציב 2002, כפי שידוע למשרד החינוך ניתנה האפשרות לקבוע את סדר העדיפויות היכן לקצץ והיכן לא לקצץ.
אפרת כהן: הייתה להם אפשרות לעשות הסטות פנימיות.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: נציגת האוצר, אני לא מדבר כרגע על הסכום, אבל אני רוצה לשאול, האם ייקבע סעיף תקציב ייעודי למטרה הזו?
אמנון רובינשטיין: ב-2002 לא.
אפרת כהן: ההחלטה לגבי 2001 עדיין לא נכנסה לבסיס התקציב.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: לא, לגבי 2002.
אפרת כהן: אני אומרת, היא לא נכנסה לבסיס התקציב.
אפרת כהן: זאת אומרת, לגבי השנים הבאות.
אפרת כהן: אבל, אנחנו מוכנים לדון בזה יחד עם משרד החינוך.
אפרת כהן: כפי שאמרתי, ניתנה להם אפשרות לעשות סדרי עדיפויות והסטות פנימיות וזה נתון לשיקול דעתם.
אמנון רובינשטיין: נציג ארגון ההורים, מר ארז פרנקל, בבקשה.
ארז פרנקל: למעשה, אנחנו מנסים לגלגל מהלך שבו תשומת לב הציבור תוסע מכיוון מפגעי הבטיחות.
ארז פרנקל: אני חושב שהבעיה הראשונה שאנחנו נתקלים בשטח היא אי-רצון של הרשויות לקיים סקר בטיחות, כי הפחד שלהן הוא יותר מתוצאות הסקר.
ארז פרנקל: אם הסקר יצביע על מפגעים בהיקפים מסוימים אז הכתובת עכשיו רשומה על הקיר.
ארז פרנקל: מרכז השלטון המקומי הוא באותו צד.
ארז פרנקל: הוא פשוט מפחד מהתוצאות.
ארז פרנקל: אני חושב שזהו הנדבך והצעד הראשון שצריך לעזור ואולי כאן אנחנו יכולים להיעזר בוועדה הנכבדה הזו.
ארז פרנקל: הצעד השני מתייחס לשאלה בידי מי נמצאת האחריות?
ארז פרנקל: אנחנו יודעים שבכל פעם שבה קורה משהו, האחריות מוטלת על מנהל בית הספר, על ראש הרשות, ראה מקרה באר שבע.
ארז פרנקל: עד היום אין רישוי מסודר או אישורי בטיחות נאותים בבתי הספר.
ארז פרנקל: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכלל הארץ ולאו דווקא לירושלים ולומר כי שנת הלימודים הנוכחית נפתחה ללא אישורי בטיחות באף מוסד חינוכי.
ארז פרנקל: כבוד המבקר דיבר על צינור ללא מים.
ארז פרנקל: אני הייתי בבתי ספר ולצערי גם לא מצאתי את צינור כיבוי האש, משום שאף אחד גם לא מחייב לקבל תקן של כיבוי אש.
ארז פרנקל: למעשה, אנחנו נמצאים במרוץ מסוים בו אנחנו מבקשים ממשרד האוצר איזשהי הקצבה קטנה לצורכי בטיחות על מנת להניע תהליך כזה.
ארז פרנקל: אני גם מבקש את זה ממשרד החינוך והמנכ"לית אומרת לי לא לבקש את זה מאותם 20 מיליון.
ארז פרנקל: עכשיו אני שומע שמבקשים מהמנכ"לית לעשות את אותם 20 מיליון בהסטה של סדרי עדיפויות.
ארז פרנקל: כנציג הורים ברור לי שאין בשנה הבאה משאבים לטיפול בנושא הזה.
ארז פרנקל: אני גם לא רואה שום דרך בה אפשר להתקדם משום שללא משאבים לא נתקדם.
ארז פרנקל: תודה.
אמנון רובינשטיין: בגלל זה פניתי לראש הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור לנושא והוא עיריית ירושלים.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שיש שתי בעיות.
אמנון רובינשטיין: ראשית, אין לנו עדיין דיווח וגם לא יהיה לנו דיווח בימים הבאים על המעקב של ביקורת מבקר המדינה על מה שמבוצע בעיריית ירושלים.
אמנון רובינשטיין: שנית, אומר מר פפה שיש גופים שלא נבדקו על ידי מבקר המדינה ושמצבם אולי דומה.
אמנון רובינשטיין: רענן, אני מבקש לקבל את התשובה שלך לשתי הטענות האלו.
רענן דינור: ראשית, אני רוצה להתייחס לאופי הדברים של חבר מועצת עיריית ירושלים, מר פפה אללו.
רענן דינור: אין ספק שבפרוייקט בסדר גודל שכזה, כפי שציינתי את היקפו קודם, וכפי שהסברתי את ההכרח בלטפל בו לא בתוכנית של שנה אחת אלא בתוכנית רב שנתית, אפשר בכל נקודת זמן להסתכל על הכוס החצי מלאה ועל הכוס החצי ריקה.
רענן דינור: אני חייב לציין שיש פעולות של מר אללו שאני מאוד אוהב ויש פעולות שאני פחות אוהב.
רענן דינור: דווקא את המסירות של מר אללו לנושא של בטיחות תלמידים אני רואה באהדה רבה משום שאני חושב שזהו נושא שחובה על כולנו לא להיכנס בו לשגרה וסוג של הערות כאלו בהחלט יש בו כדי למנוע מהמערכת מלהיכנס לאיזשהי שיגרת עבודה, גם אם קובעים תוכנית חמש שנתית.
רענן דינור: בכל זאת, לא אוכל להסכים להערות שבסיסן העובדתי הוא לקוי למדי.
רענן דינור: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנושא התקנים.
רענן דינור: יכול להיות שיש ערים שיכולות להרשות לעצמן שקציני הביטחון למינהם, הקב"טים, יטפלו גם בנושא בטיחות.
רענן דינור: אני בהחלט חושב שבשנים כתיקונם, מערך הקב"טים הפרוס שלנו מול בתי הספר, יכול לתת את הדעת גם לנושא בטיחות.
רענן דינור: לצערי הרב, ירושלים בעת הזו איננה יכולה לאפשר את התעסקותם של הקב"טים בנושא בטיחות.
רענן דינור: אנחנו צריכים להקים מערך אלטרנטיבי לנושא קציני הביטחון שיטפל בבטיחות ובבטיחות בלבד.
רענן דינור: אינני מכיר אף הנחייה שיוצרת הבחנה בין מהנדס בטיחות לממונה על בטיחות.
רענן דינור: אנחנו בונים את מערך הארגוני בעיריית ירושלים על פי הפרמטרים של המבנה המיוחד של העיר ירושלים בחלוקה לשלושת המגזרים, ועל פי היכולות שלנו.
רענן דינור: מועצת עיריית ירושלים מעולם לא אישרה לא ארבעה וחצי תקנים, לא חמישה תקנים ולא שלושה תקנים.
רענן דינור: היא לא אישרה תקן אחד.
רענן דינור: אנחנו פועלים מתוך התקנים הקיימים ובתקנים הקיימים שניים לקחנו ממשימות אחרות, תהיינה חשובות אשר תהיינה, ואת המשרות האחרות אנחנו קונים כקניית שירות.
רענן דינור: אני מבקש להדגיש, בשנת 2001 עשינו פיילוט שבאמצעותו עבור מערכת החינוך החרדית, רכשנו שירותי יעוץ בחוץ.
רענן דינור: מצאנו לזה יתרונות גדולים, אפילו גדולים מאוד.
רענן דינור: לקניית שירותי יעוץ חיצוניים, שירותי בקרה חיצוניים ושירותי עבודת מטה חיצוניים יש בהחלט יתרונות, אלא שאנחנו מאמינים שצריך להיות תמהיל, ולכן חיזקנו את המטה העירוני שעוסק בנושא בטיחות ולצידו יצרנו את המסגרת של קניית שירות בחוץ.
רענן דינור: אין לי ספק שהדו"ח של מבקר המדינה בעבודתו הברוכה של מר לסטרל לא מכסה את כל מבני החינוך אצלנו ולכן אנחנו לא מסתפקים בזה.
רענן דינור: אנחנו מקיימים פעילות מול כל מוסדות החינוך בעיר.
רענן דינור: בתוך מוסדות החינוך יש קבוצה שמתוך המעמד המיוחד שלה, יוצאת נשכרת בתחום הבטיחות.
רענן דינור: אלו המוסדות שהם מוכר שאינו רשמי, משום שמשרד החינוך בהקשר של מוסדות המוכר שאינו רשמי, מתנה את מתן הרישיון בבדיקה מידי שנה של כל אחד ואחד ממפרטי הבטיחות.
אמנון רובינשטיין: זה פועל כמו רישוי עסקים במקצת.
רענן דינור: במידה רבה, כן.
אמנון רובינשטיין: זה המקרה היחיד שיש לנו דבר כזה.
רענן דינור: במה ששייך למוכר שאינו רשמי, אין לנו כמעט דרגות חופש.
רענן דינור: אנחנו צריכים להמציא את רישוי הבטיחות ולכן יש פריסה מלאה על כל המוסדות.
רענן דינור: מוסדות המוכר שאינו רשמי הם רוב מרביתו של החינוך החרדי בירושלים.
אמנון רובינשטיין: הוצאות זה כמו החינוך הממלכתי, אבל לא המעמד הסטטוטורי.
רענן דינור: אכן כן.
רענן דינור: במה ששייך לבתי הספר העירוניים, אנחנו מכינים את רשימות הבדיקה.
אמנון רובינשטיין: רענן, בתי הספר של החינוך החרדי בירושלים מקבלים את האישור הזה כל שנה.
אמנון רובינשטיין: עד כמה שזה נוגע לתקופתי, אני יודע על בתי ספר במגזר החרדי שלא עמדו בשום תקן .
אמנון רובינשטיין: אני ביקרתי בבית ספר בית יעקב ונחרדתי למראה עיניי.
אמנון רובינשטיין: אני אמרתי שצריך לסגור את מנהל בית הספר, אבל המנהלת אמרה לי שאין לה לאן לשלוח את 1,200 התלמידות.
אמנון רובינשטיין: זה היה בית ספר עמוס מאוד והתנאים שם היו ממש איומים ונוראים.
אמנון רובינשטיין: ממש סכנת פיקוח נפש.
רענן דינור: יש לי הרושם שגם בנושא של מתן אישורי בטיחות למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, גם כאן החברות המקצועיות ויועצי הבטיחות נותנים את האישורים במונחים של סדרי עדיפויות.
רענן דינור: אוכל לציין בפניך שלא יקבל בית ספר בתחום המוכר שאינו רשמי היתר ממשרד החינוך, אלא אם העירייה תמציא אישור שאין מניעה לתת לו אישור פעולה על ידי המשרד בתחום של הבטיחות.
רענן דינור: יכול מאוד להיות שאף אחד מהמוסדות האלה לא יקבל ציון 100.
רענן דינור: אגב, זה סביר משום שחלק לא מבוטל מהם מצוי במבנים שמלכתחילה לא היו מיועדים להיות מבני חינוך.
רענן דינור: אבל דבר אחד להערכתי ניתן כן לסמוך עליו, אין סכנת חיים באף אחד מהמוסדות האלה.
רענן דינור: להערכתי, כך ראוי ונכון להציג את הדברים.
רענן דינור: באשר למוסדות שהם מוסדות עירוניים לכל דבר.
רענן דינור: במוסדות העירוניים היחלנו את אותו נוהל שהמשרד מחייב נניח מול המוכר שאינו רשמי.
רענן דינור: אנחנו מקיימים בדיקה שיטתית של כל אחד ואחד מהמוסדות כך שליקויים דרמטיים לא יהיו בהם, וכפי שציינתי קודם, אנחנו מנסים ליישר קו לפי סדרי עדיפויות.
רענן דינור: עוד תחום שכדאי לציין אותו הוא שאנחנו פועלים גם לפי נושאים מרכזיים, בין שנושא מרכזי הוא חשמל, ובין שנושא מרכזי הוא סורגים, ובין שנושא מרכזי הוא דרכי מילוט.
רענן דינור: לבסוף אני מבקש לציין שיהיו דברים שידחו, לצורך האילוסטרציה אומר, עד לסוף השנה החמישית.
רענן דינור: התקן של משרד החינוך הוא שדלת של פתח מילוט תצבע בצבע זוהר ואפשר להבין את ההיגיון שבזה.
רענן דינור: אבל, בהתחשב בכך שמרבית שעות הפעילות בבתי הספר מתקיימת בשעות היום, מטבע הדברים אנחנו ניתן לזה עדיפות פחותה, מה שלא נעשה למשל לתחום ממסרי פחת במערכות חשמל.
אמנון רובינשטיין: הגברת תירוש, האם את רוצה להוסיף ולהעיר לעניין עיריית ירושלים בלבד?
4400: עד כמה שאני דווחתי, בשבוע האחרון כן אושרו ארבעה תקנים.
4400: זאת אומרת, ייעדו את האנשים שהוכשרו על ידי המשרד.
אמנון רובינשטיין: לא הוסיפו תקנים.
אמנון רובינשטיין: איישו תקנים.
רענן דינור: אני אסביר.
רענן דינור: כפי שמר צדקה ציין, אנחנו אכן הכשרנו ששה אנשים.
רענן דינור: ארבעה אנשים מתוך מנח"י ושני אנשים מתוך האגף לחירום וביטחון.
רענן דינור: אבל כפי שמר צדקה אמר בשיחותיו עם מנכ"לי רשויות אחרות, זה יותר על תקן של הגברת מודעות.
רענן דינור: מדוע הלכנו על האוכלוסייה הזו?
רענן דינור: משום שזו אוכלוסייה שהיא משיקה באופן אינטנסיבי לתחום הזה של התחזוקה בבתי הספר.
רענן דינור: צריך לזכור שמלבד כל העובדים שציינתי, יש לנו עוד 17 תקנים מפקחי בנייה או מפקחי בדק בית שמסתובבים בעיר, ולכן חשובה לי המודעות.
רענן דינור: אם אני אקח עובד ואומר לו שהוא יעסוק בנושא הבטיחות ב-full time job, אז הוא לא איש חירום וביטחון, הוא גם לא איש בדק בית, זה אדם שהוא מוקדש כולו למשימה הזו.
רענן דינור: ולכן, בעיריית ירושלים יש לנו שלושה אנשים שהם dedicate לנושא שנקרא: בטיחות.
רענן דינור: אדם אחד הוא המהנדס.
רענן דינור: שניים נוספים, אנחנו פותחים ממש בימים אלה בהליכי מכרז ומטבע הדברים ייגשו אנשים שהם בוגרי קורס, בין שהם בתוך העירייה ואם נצטרך נפתח את זה גם מחוץ לעירייה.
רענן דינור: את יתרת התקנים אנחנו קונים כקניית שירות.
רענן דינור: להערתו של מר אללו, התשובה היא בהחלט כן.
רענן דינור: מהתקציב של הבטיחות אני רוכש תקנים באמצעות חברות ייעוץ.
רענן דינור: אין לי כל אלטרנטיבה אחרת.
רענן דינור: פפה, אני הייתי שמח להדפיס כסף.
יוסף פפה אללו: יש לך 1,200 עובדים שאתה יודע שאתה יכול לנייד לתפקידים כאלה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול אותך לגבי הרישוי, ההיתר של משרד החינוך.
אמנון רובינשטיין: אתה מציע שזה לא יינתן לפני חוות דעת של עיריית ירושלים.
רענן דינור: כך זה גם פועל.
אמנון רובינשטיין: אני הבנתי שהיו חריגים מזה.
רענן דינור: לא, לא.
רענן דינור: אין לי היום שום אפשרות לפעול אחרת.
4400: הוא אומר שהאישור שהוא נותן זה לא כשהכל הוא 100%.
4400: אני חייבת את האישור של העירייה.
אמנון רובינשטיין: הבנתי שאתה רומז שלא תמיד זה ניתן.
רענן דינור: אני אולי לא התנסחתי לא טוב.
אמנון רובינשטיין: אתם נותנים את האישור גם כשיש ליקויי בטיחות, אבל לא סכנת חיים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדעת מהו המצב העובדתי פה.
רענן דינור: המצב העובדתי הוא כדלהלן.
רענן דינור: אנחנו מפעילים חברות מקצועיות שהמשרד ממליץ עליהן והן מוכרות והן מורשות לפעול בתחום.
רענן דינור: עד אשר החברה או היועץ ההנדסי או יועץ הבטיחות מטעם החברה לא יאשר למשרד החינוך שאין מניעה לתת אישור למוסד לפעול מטעמי בטיחות, המשרד לא יאשר את הפעלתו.
רענן דינור: אני מציין שיועצי הבטיחות אינם נותנים את האישור על אפס ליקויים.
רענן דינור: הם יוצרים איזשהו מבחן סבירות.
אמנון רובינשטיין: כעת הבנתי.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה לגבי בתי הספר הערביים במזרח ירושלים.
אמנון רובינשטיין: רובם הרי הם לא ממלכתי.
אמנון רובינשטיין: אומרים פה שרובם הם רשמיים ואני רוצה לשאול מה עם בתי הספר הלא רשמיים?
רענן דינור: קודם כל, אנחנו בודקים באופן אינטנסיבי גם במזרח העיר.
רענן דינור: אני מציע, אדוני מנהל מנח"י, שתיקחו את מר פפה אללו לסיורים הללו כדי שהוא יראה במו ידיו, רגליו ועיניו שהדברים בוודאי מתקיימים.
רענן דינור: הוא בוודאי ישמח לעשות את זה.
מאיר מרגלית: הרי יש לנו מכתבים של מנח"י שאומרים לנו מפורשות שאתם לא מסוגלים להתמודד עם מזרח העיר, בעיקר משום שהבניינים ממילא הם לא תקניים.
מאיר מרגלית: תאמין לי שאנחנו מבקרים במזרח ירושלים לא פחות ממך.
מאיר מרגלית: רענן, אנחנו יודעים מה שאנחנו אומרים.
רענן דינור: אנחנו מקיימים ביקורות גם במזרח העיר באופן אינטנסיבי, גם במצב הביטחוני הקיים.
רענן דינור: הפעילות במערכת החינוך במזרח העיר לא מושפעת כהוא זה מהמצב הביטחוני.
רענן דינור: יש פעילויות שכן מושפעות, מערכת החינוך לא.
רענן דינור: עוד אציין כי מרבית מוסדות החינוך במזרח העיר הם מוסדות רשמיים של המדינה לכל דבר.
רענן דינור: יותר מזה, יש היום תהליך של סגירת בתי ספר פרטיים ומעבר למסגרת הרשמית.
רענן דינור: בשום פנים ואופן, איננו מבצעים ביקורות במוסדות חינוך פרטיים במזרח העיר משום שזהו קושי ובעיה.
רענן דינור: זה לא אקוויוולנטי למצב בחינוך החרדי, משום שבחינוך החרדי גם אם יש מוסדות פטור, אנחנו עושים כל מאמץ לסייע גם לעניינם.
רענן דינור: הנישה הזו שנקראת בתי ספר פרטיים במזרח העיר, לצערי הרב לא מטופלת על ידינו, לא מטעמי אידיאולוגיה ולא מטעמי החלטה, אלא מטעמים של חוסר שיתוף פעולה מוחלט של המוסדות האלה גם בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: אלו בתי ספר ששייכים לכנסיות.
רענן דינור: למשל, או בתי ספר של הוואקף או כל אחד מהמסגרות האלו.
רענן דינור: אין לנו שיתוף פעולה איתם ולכן קשה לפעול בעניין.
רענן דינור: המוסדות הפרטיים בעיקרון לא משתפים פעולה בהרבה בנושאים, בכלל זה גם בנושא זה.
4400: אני רוצה לתת דוגמא של בית ספר "עמל" מזרח ירושלים.
4400: משרד החינוך תקצב את דמי השכירות כדי להעביר את התלמידים אל מחוץ למבנה שאנחנו ייחסנו לו דרגה של חוסר בטיחות או סכנת פיקוח נפש ברמה הגבוהה ביותר, ולכן אנחנו ייעדנו לנושא הספציפי הזה דמי שכירות מאוד גבוהים.
4400: עיריית ירושלים איתרה מבנה חלופי במקום אחר.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם את עניין עיריית ירושלים ולחזור לעניין הכללי.
אמנון רובינשטיין: זוהי הישיבה השלישית בעניין ירושלים ואני מבקש ממשרד מבקר המדינה או ממר לסטרל לזרז את הנושא כמה שיותר מהר, אם אפשר.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אם אינני טועה, אנחנו צריכים לקבל את תשובות העירייה עד סוף החודש, עד ה-24 בחודש.
אמנון רובינשטיין: מר לסטרל, אני מבקש שתשים לב לדיון כאן, כולל העניין של מזרח ירושלים.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: למעשה, הנוגעים בדבר יודעים במה מדובר.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זאת אומרת, הפרסום לציבור אולי יתעכב בכמה חודשים, אבל העירייה יודעת על מה אנחנו מצביעים.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני חושב שהדחיפות היותר גדולה היא לתקן את הליקויים.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: עיריית ירושלים יודעת על הליקויים שאנחנו הצבענו עליהם ואנחנו אמורים לקבל את תשובתה.