GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: אני חושבת ומקווה לאחריות מרבית, כאשר נלקחים בחשבון הגורמים השונים, כדי שלא נמצא את עצמנו שופכים את המים יחד עם הדגים.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שלדגים יש מקום, ואולי אין להם מקום, צריך לבדוק מה באמת מזהם את הים שם.
נעמי בלומנטל: אבל יש הרבה מאוד מרכיבים שמזהמים את ים סוף, ואנחנו נשמח מאוד, גם אם המשרד לאיכות הסביבה, והמשרדים האחרים, יפעלו לכך שלא יהיה זיהום של ים סוף.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שבשלב הזה אנחנו נקבל את ההחלטה שהתקבלה בממשלה, בבחינת עריכת בדיקה נוספת, לראות מה באמת קורה, מי באמת מזהם.
אליעזר זנדברג: ממתי ההחלטה הזאת?
נחמה רונן: אין החלטת ממשלה, יש החלטה של משרד החקלאות מ1980-.
נחמה רונן: מעולם לא היתה החלטת ממשלה, וכדאי שהנוכחים פה ידעו על מה מדובר.
מיכאל בייט: יותר מזה, יש חוק תקציב, בכל חוק תקציב מופיע מימון.
מיכאל בייט: אם זה לא החלטות ממשלה, מה זה החלטות ממשלה?
נעמי בלומנטל: את היית מנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, בכל העת הזאת החוות האלה התקיימו והתקדמו גם, לא רק התקיימו אלא גם התקדמו.
נחמה רונן: אני אתייחס פה לכמה הערות שהועלו.
נחמה רונן: ראשית אני רוצה לומר שלא היתה מעולם החלטת ממשלה שקבעה שיש פרויקט לאומי, פרויקט של גידול דגים בכלובים במפרץ אילת, זו היתה יוזמה של משרד החקלאות, פיתוח משרד החקלאות, שקיבל באמת תקציבים של ממשלה, בליווי של המכון לחקר ימים ואגמים.
נחמה רונן: אבל מעולם לא היתה קביעה של ממשלת ישראל בשום שנה משנותיה, שמכריזים על הפרוייקט הזה כפרוייקט שהממשלה תומכת בו.
נחמה רונן: אני לרגע לא מפקפקת ברצינות של השר דהן בדרך שהוא למד את הנושא ומקבל את ההחלטות.
נחמה רונן: אבל יש פה מצב שהוא לא נורמלי מבחינת הביקורת.
נחמה רונן: משום שאם השר לאיכות הסביבה היה יכול לייצג את המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה, אז הרי אני יכולה לומר לך אדוני בוודאות של מאה אחוז, לא של 99.9%, שהוא היה בא ומתייצב פה היום ויוצא חוצץ כנגד הפרויקט הזה, בעצם כמו שאני אעשה עוד מעט.
נחמה רונן: אלא שנשענים פה על טענות מטענות שונות.
נחמה רונן: בזמנו כשרפול היה השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, הוא באמת נתן לכלובי הדגים, בכובע של שר החקלאות, אפשרות להגדיל את הכמות שהם מגדלים.
נחמה רונן: הוא גם אמר, אני מודה שהכובע של שר החקלאות גובר עלי כרגע, מאשר הכובע של איכות הסביבה.
נחמה רונן: למרות שישבנו איתו שעה לפני הדיון, אנשי המשרד לאיכות הסביבה - יושב פה רוני קומר שהחליף אותי כמנכ"ל, ויושב פה בנדה שהוא סמנכ"ל אכיפה - ישבנו איתו שעה קודם והוא התחייב בפנינו שההחלטה תהיה בכובע של השר לאיכות הסביבה.
נחמה רונן: לא חשוב מה קרה, השתנתה ההחלטה, זו זכותו כשר, והוא החליט מה שהחליט.
נחמה רונן: היום יש עמדה של המשרד, שהתפקיד של המשרד לאיכות הסביבה הוא לא לדאוג לא לכלכלה של אף אחד ולא לפרנסה של אף אחד, הוא הגוף היחידי במדינת ישראל שכל תפקידו לדאוג לסביבה, לטבע ולאקולוגיה.
נסים דהן: אני מדבר בשם השר לאיכות הסביבה, אני השר לאיכות הסביבה בנושא הזה, עם כל הכבוד.
נסים דהן: אני קובע מהם איכויות הסביבה עכשיו במפרץ אילת.
נחמה רונן: אדוני השר, לדעתי זאת הטעות שלך, ותסלח לי.
נסים דהן: כשהיא אומרת שהשר לאיכות הסביבה יבוא פה ויצא חוצץ, זה פשוט לא אמיתי.
נסים דהן: עם כל הכבוד, אני השר לאיכות הסביבה לנושא הזה, מה זה הוא יצא חוצץ?
נסים דהן: גם אם שר הביטחון היה יושב פה כאיכות הסביבה, הוא לא היה אומר משהו אחר.
נחמה רונן: אדוני השר, בדיוק על מה שאמרת עכשיו אני חולקת.
נחמה רונן: אתה לא יכול להחליט למשרד לאיכות הסביבה מהן הקביעות הסביבתיות.
נחמה רונן: המשרד הזה מורכב ממומחים, הוא לא מורכב רק מאנשים.
נחמה רונן: הוא שמע אותם, אבל אנשי המשרד לאיכות הסביבה או המשרד ורשות שמורות הטבע, שהיא הרשות המקצועית של מדינת ישראל, שצריכה לקבוע איך שומרים טבע במדינת ישראל, קבעו קביעה חד משמעית לגבי הזיהום של כלובי הדגים, ולגבי זה שצריך להוציא אותם ליבשה.
נחמה רונן: נכון אמר השר דהן שיש מספר גורמים לא מבוטל שמזהמים את המפרץ, ואנחנו לא יכולים להגיד בדיוק מה חלקו של כל אחד.
נחמה רונן: אבל מה שאנחנו צריכים לדעת הוא שאחד הגורמים המזהמים בעבר היה הנמל, כל נושא הטענת הפוספטים.
נחמה רונן: נמל אילת השקיע מיליונים של דולרים בשביל לעשות מסוע סגור, לעשות מטאטא שיאסוף את כל הפוספטים, זהו דבר שאם טרם הסתיים, אז הוא בשלבי סיום של ההשקעה שנדרשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה ומערכות שונות.
נחמה רונן: כך שנושא הנמל בעצם נפתר.
נחמה רונן: בעניין הביוב של אילת, שבמשך שנים זרם ופרץ וזיהם את הים, נבנה מכון טיהור שפכים חדש, בהשקעה של שמונים מיליון שקלים, שאמור לפתור לחלוטין את בעיית הביוב שהיה.
נחמה רונן: זאת אומרת לאט לאט אנחנו רואים שהמרכיבים שגרמו לזיהום הים, יוצאים החוצה ומטופלים.
נחמה רונן: אחד הגורמים שנשארו זה נושא כלובי הדגים, וצריך לזכור שאילת היא קודם כל עיר תיירות ותפקידה להתפתח כעיר תיירות.
נחמה רונן: אם יש פה עניין שיש עליו ספק, במדינות מתוקנות בכלל לא נותנים לספק הזה איזה שהוא לוח זמנים של שנה שנתיים, או של עשר שנים לבדיקות.
נחמה רונן: ישנם מומחים ישראליים, שאחד מהם זה פרופסור יוסי לויה ואני אתלה בו, משום שהוא את הדוקטורט שלו עשה על שונית באילת, והוא נחשב אחד המומחים בעולם לנושא שוניות.
נחמה רונן: אבל אותו לא לקחו לצוות המומחים, כי הוא נגוע באינטרסים.
נחמה רונן: לקחו מדענים שאין להם עניין, או הם לא מכירים את השונית.
נחמה רונן: הם באו לשלושה חודשים, הם עשו את הבדיקות שלהם מנתונים שהם קיבלו, והרי גם הקביעות שלהם השתנו במהלך הזמן.
נחמה רונן: הם ישבו שבועיים בארץ, קיבלו נתונים ממשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות, מהמכון לחקר ימים ואגמים, מכל מי שהיה, וכתבו דוח, מבלי לצלול פעם אחת, מבלי לבקר פעם אחת בעקבה, שקבעו שהיא מזהמת בצורה כזו או אחרת.
נחמה רונן: וגם שינו את הדוח שלהם.
נחמה רונן: זה לא נכון וזה לא רציני להגיד עכשיו, בואו ונעשה עוד שנה וחצי ניטור, ומה בשנה וחצי הזאת?
נחמה רונן: מי יכול אחר כך להיות אחראי לנזקים שנגרמים?
נחמה רונן: יש פה עסק כלכלי ואין ספק שאי אפשר להוציא אותו מהרגע להרגע.
נחמה רונן: צריך להיערך ברמה של מדינה, לפצות את מי שבעצם ניזוק מהחלטות כאלה ואחרות.
נחמה רונן: אבל גם צריך לדעת בראי ביקורת המדינה שיש פה כמה דברים עקומים לחלוטין בנושא של הקצאת שטח.
נחמה רונן: ממתי רשות הנמלים מחליטה איזה פרויקט יקום במפרץ אילת ואיזה לא?
נחמה רונן: והיא זאת שמקצה את השטח בלי מכרז, עם כל מיני הליכים מקוצרים, מבלי שיש אפשרות למישהו מהגורמים הנוגעים בעניין הזה, לא מועצה ארצית, לא עירייה, לא המשרד לאיכות הסביבה או רשות שמורות הטבע, בכלל להתערב, מפני שהם מקבלים את השטח מגורם המופקד על שמירת השטח לפעילות נמלית, אבל הוא גם עושה פעילות יזמית, מסתבר.
אמנון רובינשטיין: זאת היתה שגיאה גדולה מאוד בזמנו.
נחמה רונן: הדבר השני זה הנושא של אם יש תחליף או אין תחליף ביבשה.
נחמה רונן: אני אומרת בראייתי הצרה ביותר, שאותי זה לא מעניין.
נחמה רונן: לצורך העניין, בתור גורם שרוצה לשמור על שמירת טבע, זה בכלל לא מעניין אותי, כי אני לא צריכה לדאוג לפרנסה, בשביל זה יש גורמים אחרים.
נחמה רונן: אבל, אם רוצים לדעת, יש תחליף ויש טכנולוגיה והטכנולוגיה הזאת קיימת בדוגית, המגדלים שמגדלים בדוגית אומרים: הלוואי שהמדינה תשקיע בנו עשירית ממה שהשקיעה בכלובי הדגים באילת, אנחנו נוכל להראות כמה הפרוייקט שלנו, של גידול דגי דניס, הוא כלכלי, ואפשר לפתח אותו.
אמנון רובינשטיין: נסים דהן אומר שזה קטן.
נחמה רונן: אבל זה קטן כי עושה את זה אדם פרטי.
נחמה רונן: אין לו השקעות של מדינה.
נסים דהן: עוד לא היו החלטות סופיות, אבל אם מישהו חושב שהשר לאיכות הסביבה, בנושא הספציפי הזה של המפרץ, לא מתייעץ עם אנשי המקצוע שלו, או שהם לא ליוו אותו, או שמר גורן המנכ"ל לא היה איתי שלושה ימים רצופים, וכל מה שאמרתי כאן התקבל על דעת כל המומחים של המשרד לאיכות הסביבה, הוא טועה.
נסים דהן: אם יש פה מישהו שהיה איתי, וחושב שלא אמרתי פה דברים מדויקים, שיקום.
נסים דהן: את החלטה שלי עשיתי עם האנשים המומחים.
נסים דהן: ישבתי עם אנשי המשרד ועם ההנהלה והגענו למסקנות מסוימות, שהן עדיין לא מגובשות, אבל אני לא עשיתי צעד אחד מבלי להתייעץ עם אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה, כי אני רואה בראש ובראשונה את תפקידי כשר לאיכות הסביבה.
נסים דהן: לכן הכרזתי פה, שברגע שיוכח מעל 65% שזה פוגע, הפרויקט ייפסק למחרת.
אמנון רובינשטיין: מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.
איצ'ה לידור: אני מייצג פחות או יותר מה שנאמר אתמול בישיבה של צוות המנכ"לים, השתתפו ארבעת המנכ"לים של משרדי החקלאות, התשתיות, התיירות ואיכות הסביבה.
איצ'ה לידור: נעדר מנכ"ל משרד הפנים שהיה בפעם הקודמת ותמך בהמלצות צוות המומחים.
נסים דהן: קיבלתי ממנו מכתב, שההחלטה שתתקבל על ידי צוות המנכ"לים, תאומץ גם על ידי משרד הפנים.
איצ'ה לידור: מוכרחים להבהיר שיש בעניין הזה נושא מקצועי.
איצ'ה לידור: אנשים לא יכולים בשל דעותיהם הפוליטיות, ובגלל זה שהם פעם היו בתפקיד כזה או אחר, להניח שהם מומחים לכל דבר ועניין.
איצ'ה לידור: דוגית זאת הדוגמה הכי מדהימה איך אי אפשר להשוות את דוגית לשום דבר שיש במפרץ.
איצ'ה לידור: בדוגית שואבים מים מתוך הבריכות, ושואבים אותם חזרה לתוך הים, לא מנקים אותם ולא מטהרים אותם.
איצ'ה לידור: זה כאילו ששמו את הדגים בתוך כלובים בים, וכל ההפרשות שלהם וכל הבעיה חוזרת לים, זה לא רלבנטי, זה לא שייך לעניין.
איצ'ה לידור: זה ים תיכון, ומדברים כאן על מפרץ אילת.
איצ'ה לידור: יש בריכות דגים שנמצאות בכל הארץ, במים מתוקים, במים מלוחים, זה לא רלבנטי.
איצ'ה לידור: אני מודה שהטכנולוגיה שעוסקת בגידול דגים במים מלוחים, ברמה כזו או אחרת, זה פרויקט שנמצא ברמה של פיילוט תעשייתי בהרבה מאוד מקומות בעולם.
איצ'ה לידור: הוא לא מוכח, הוא עדיין לא סופי, הוא לא קיים, כל המומחים שנמצאים פה, מומחים לרגע, צריכים להבין שהעסק הזה הוא לא עסק פשוט, ולא ניתן לעשות אותו על פי החלטה כזו או אחרת.
איצ'ה לידור: מגדלים דגים במפרץ, זה אחד מהגורמים שחשוד בזיהום, הביאו צוות.
איצ'ה לידור: מכיוון שהיו בצוות מדענים ומומחים ומקצוענים שאחד אמר שחור, ואחד אמר לבן, החליטו שלושה מדענים ראשיים של שלושה משרדים פה אחד, מדען ראשי של איכות הסביבה, מדען ראשי של תשתיות ומדען ראשי של חקלאות, שכדי לדעת מה קורה במפרץ, הם יגייסו צוות מומחים בינלאומי - שני בעלי מקצוע מהטובים בעולם בתחום של ימים שוניות ודגים, גרמני ואמריקני, ומלווה אותם פרופסור יהודית בירק, כלת פרס ישראל למחקר, שנבחרה על ידי האקדמיה הישראלית למדעים.
איצ'ה לידור: היא לא מבינה בדגים, היא מבינה במחקר.
איצ'ה לידור: שלושת המדענים האלה, עם כל הרגישויות, ועם כל הבעיות ועם כל ההסתייגויות, כתבו דוח, כתבו שורה של המלצות.
איצ'ה לידור: נשאלו שאלות, אנחנו בצוות המנכ"לים לא אישרנו את הדוח בשלב הראשון במלואו, וביקשנו מהם להגיב על הממצאים החדשים.
איצ'ה לידור: הם חזרו, בדקו את הדוח, שינו את הדוח, את ההמלצות הם לא שינו.
איצ'ה לידור: ההמלצות אומרות: אנחנו לא יודעים להסביר את מה שקורה במפרץ, בעצם נוכחות הדגים והעומס שהדגים מטילים.
איצ'ה לידור: אנחנו לא יודעים להסביר, אולי יש פה גאונים שיודעים להסביר.
איצ'ה לידור: המומחים הבינלאומיים לא יודעים להסביר.
אמנון רובינשטיין: אפילו את השינוי ברמות החנקן הם לא יכולים להסביר.
איצ'ה לידור: הם לא יכולים להסביר את הנזק שנגרם למפרץ, רק על בסיס הדגים.
נסים דהן: הנזק שקורה בצד אחד של המפרץ, לעומת הצד השני למשל.
איצ'ה לידור: נכון, הם לא יודעים להסביר והם אנשי מקצוע שנבחרו על ידי שלושת המדענים.
איצ'ה לידור: שלושת המדענים, שלושתם אימצו את המלצות דוח המומחים.
איצ'ה לידור: מכיוון שהם אימצו את ההמלצות, ברור שיש מדענים ישראליים כאלה ואחרים שחושבים אחרת.
איצ'ה לידור: המלצה של המנכ"לים היתה, ובוודאי אחרי הסיור של השר דהן, שאנחנו מוכרחים לאמץ את הדוח הזה בעקרון על כל מרכיביו.
איצ'ה לידור: המרכיב המרכזי שלנו, ריכוז כל החומר שאמור להיבדק במשך שמונה עשרה חודש.
אמנון רובינשטיין: צמצום כמות המזון.
איצ'ה לידור: שלב א', ניטור ומחקר, כדי שלא כל אחד יגיד משהו אחר, יש המון נתונים ואין מסקנות.
איצ'ה לידור: הם אגב יהיו אלה שיוציאו את המסקנות, כי אנחנו רוצים להרחיק את זה מכל סיפור של דעות, אינטרסים, פוליטיקה, כלכלה וכן הלאה.
איצ'ה לידור: מקצועית צוות המומחים הזה אמור לנתח את התוצאות לאחר שמונה עשרה חודשים.
איצ'ה לידור: יהיה דוח ביניים אחרי חצי שנה ואחרי שנה.
איצ'ה לידור: נקבע אתמול צוות מדענים שילווה את הפרויקט הזה יום יום.
איצ'ה לידור: המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הבין-אוניברסיטאי שנמצא באילת, יבצעו את הבדיקות ויבצעו את הפרויקט.
איצ'ה לידור: נקבע לזה תקציב.
איצ'ה לידור: היה צריך לצאת לדרך אתמול, הדוח הזה יצא כבר ביוני שנה שעברה, בגלל כל הוויכוחים האלה מפסידים שנה ורוצים להפסיד עוד שנה.
אמנון רובינשטיין: מה מונע מהממשלה לפעול?
אמנון רובינשטיין: לפי נסים אפשר לפעול מחר.
נסים דהן: נתתי הוראה, התחילו לפעול, מהיום שהתחלתי את הסיור עד היום, כבר הזזנו עשרה דברים.
קריאה: יש כמה מרכיבים שבלי החלטת ממשלה הם לא יזוזו, השונית המלאכותית למשל.
איצ'ה לידור: הדבר השני זה צמצום הנזק או הכמויות הביולוגיות המופרשות למפרץ על ידי חוות הדגים.
איצ'ה לידור: צוות המומחים קבע לצמצם אותם בגדול ב-30%, ואנחנו בהחלט מתכוונים לבצע את זה בשיתוף פעולה עם חוות הדגים.
איצ'ה לידור: יש שלבים שונים, הורדה של 10% במזון, הוצאה של דגים יותר מוקדם מהים, הכנסה של דגים יותר גדולים לים.
איצ'ה לידור: בגדול זה מצמצם ב-30% את העומס הביולוגי שבא מהדגים.
איצ'ה לידור: אגב הם טוענים שזה ליתר ביטחון, אם יתברר לנו בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בעוד שנה וחצי שזה הגורם היחיד או המרכזי, הוא יטופל על פי המלצותיהם.
איצ'ה לידור: דבר שלישי ואחרון, זה נושא שקשור בשיקום וטיפול בריף.
איצ'ה לידור: גם זו המלצה, אגב הם ממליצים בהחלט מה שמקובל בעולם, לשתול ריף מלאכותי.
איצ'ה לידור: הם כותבים שם שאפשר לעשות משהו בגודל של 850 על 250 מטר.
איצ'ה לידור: זה צומח וגדל ואפשרי, זה ייתן אטרקציה תיירותית אדירה לעיר, זה יקטין את העומס של צוללנים ואחרים, עומס אורגני על הריף הקיים.
איצ'ה לידור: אחרי ששלושת המדענים קבעו לוחות זמנים ותקציב, וחלוקת עבודה, קבענו לאמץ את הדוח הזה ואנחנו ממליצים לכל חברי הכנסת ולכל הארגונים הירוקים, להיות ירוקים באמת, להיות איכותיים באמת, אין דרך אחרת.
אמנון רובינשטיין: מה העלות של ריף כזה?
איצ'ה לידור: עלות הניטור היא כמיליון וחצי שקלים.
נסים דהן: מיליון ו-410 אלף שקלים.
אמנון רובינשטיין: מה עם הריף המלאכותי?
קריאה: הריף המלאכותי זאת שאלה גדולה.
אמנון רובינשטיין: זה דורש החלטת ממשלה?
איצ'ה לידור: יכול להיות שזה ייעשה ב-BOT, יכול להיות שזה ייעשה בפיילוט, ייעשה על ידי הממשלה, אבל בגדול זה מונח על שולחננו, והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד התיירות לקחו על עצמם לטפל בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: מתי תהיה החלטה בעניין הריף המלאכותי, אם בכלל?
איצ'ה לידור: ביקשנו שיבואו אלינו עם החלטה תוך תשעים יום.
נסים דהן: תנאי ראשון לכל התהליכים היפים האלה הוא חתימה ואמנה בין כל המדינות מסביב, שכולם הולכים לדאוג למפרץ אילת, אחרת לא עשינו כלום.
נסים דהן: יום אחד אחרי שאנחנו נוציא משם את הכלובים, ייכנסו 50 מטר אחרי זה הירדנים.
נסים דהן: והם יעשו את אותו דבר ויבוא סוחר ישראלי שיציע להם לעשות את זה, וכל כמות שהם יגדלו, יהיה מי שיקנה.
נסים דהן: ואז אנחנו נהיה הפריירים היחידים שנצא משם.
נסים דהן: מישהו אחר ימשיך להרוס את המפרץ, ואנחנו הטיפשים היחידים שכרתנו ענף של שלושת אלפים משפחות.
נסים דהן: אם לא הירדנים יכנסו, המצרים יכנסו, 700 מטר אחרי זה.
נסים דהן: לכן אני רוצה חתימה ולא ניסיונות, חתימת אמנה בינלאומית, שכולנו ביחד תורמים לשיקום המפרץ, לא רק מדינת ישראל שזה חשוב לה, אלא כל המדינות מסביב.
נסים דהן: אחרת לא עשינו כלום.
איצ'ה לידור: בקונטקסט הזה, אם כי זה לא כתוב בדוח המדענים, משרד החקלאות בשיתוף עם המכון לחקר ימים ואגמים מתכוון להקים פיילוט.
איצ'ה לידור: הוא כבר מתוכנן, הוא כבר רץ קדימה.
איצ'ה לידור: פיילוט חצי תעשייתי, בהיקף של מאה טון לגדל ביבשה.
איצ'ה לידור: אבל לא בשיטה שלוקחים את המים ושופכים בחזרה לאוקיאנוס, אלא באמצעות מבנה מתועש ממוחזר, שלוקח את כל המים וממחזר אותם, לא שופך אותם לים, אלא אך ורק באיכות של מים שמותר לשפוך לים.
אמנון רובינשטיין: יש דבר כזה בעולם?
איצ'ה לידור: יש דברים מהסוג הזה, במי ים עדיין לא קיים.
איצ'ה לידור: עכשיו אנחנו הולכים להשקיע בזה כולנו ביחד כמיליון וחצי דולר.
איצ'ה לידור: משרד החקלאות ישקיע חצי מיליון דולר, וחברת "איקה" שזה גוף תורם, אחת החוות, אחת מחברות הדגים, תשקיע ביחד את הסכום הזה, על מנת לבדוק את היכולת לבצע את כל החווה ואת כל הגידול ביבשה.
איצ'ה לידור: אנחנו מתכוונים לעשות עוד ארבעה פיילוטים דומים, בגין משבר המים, גם בבית שאן עם מים מליחים, וגם בגליל עליון במקום אחר עם מים מתוקים.
איצ'ה לידור: מבנים של חקלאות ימית מתועשת, שהמים לא מהווים בה גורם, עם מחזור מים.
איצ'ה לידור: מדינת ישראל מייצרת היום כעשרים וחמישה אלף טון דגים, וצורכת כשבעים אלף טון דגים, אנחנו מייבאים ארבעים וחמישה אלף טון דגים.
איצ'ה לידור: אנחנו מעונינים כמשרד החקלאות לבצע פרויקטים שאנחנו נגדל הרבה יותר דגים ידידותיים לסביבה, שלא לוקחים מהסביבה כלום ולא מחזירים לסביבה שום לכלוך.
איצ'ה לידור: הדבר הזה ייקח זמן לא רב מדי, כדי שנהיה מסוגלים לבצע את כל הדברים האלה בפועל.
אליעזר זנדברג: אני לא ראיתי את הדוח של צוות המדענים.
אליעזר זנדברג: אבל יש בפני מסמך של המשרד לאיכות הסביבה.
אליעזר זנדברג: שם נאמר שהדוח המתוקן קובע באורח חד משמעי שבמצב הנוכחי כלובי הדגים הם התורם הגדול ביותר של חנקן וזרחן לחלקו הצפוני של מפרץ אילת.
נסים דהן: זה נכון, אדוני המבקר, אבל עוד לא הוכח שאותו חנקן וזרחן הם שהורסים את האלמוגים.
איצ'ה לידור: אני יודע להסביר מה טכנית כתוב בדוח, שתרומת החנקן והזרחן והניטריאנטים שבאים מחוות הדגים, הם כאין וכאפס לעומת השינויים העונתיים שנובעים מעומס החנקן והזרחן שנמצאים.
איצ'ה לידור: מכיוון שיש תנודות עונתיות, כפי שמוסברות על ידי מומחים ישראליים, בין חורף לקיץ, בין שנה לשנה, בכמויות עולות פי כמה וכמה, הנושא הזה לא מוסבר, ודורש ניטור.
אמנון רובינשטיין: מר לידור, תודה רבה לך.
אמנון רובינשטיין: מנכ"ל בפועל של משרד התיירות, מר ריגל.
משה ריגל: אנחנו מדברים הרבה על נושאים כלכליים, ואין ספק שהתרומה החשובה ביותר מבחינה כלכלית לעיר אילת היא התיירות.
משה ריגל: אנחנו מדברים על השקעה של מאה מיליארד דולר.
משה ריגל: זה נכון שאנחנו נמצאים במשבר בכל הארץ, גם באילת, למרות שבאילת המצב יחסית טוב יותר בגלל תיירות פנים.
משה ריגל: אבל אנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה לטווח הארוך.
משה ריגל: יש באילת כ11,000- חדרים.
משה ריגל: חברת הכנסת רונן אמרה מילת מפתח - ספק.
משה ריגל: אנחנו עוסקים בשיווק, ושיווק תיירות לא הולך על פי מה שמדענים אומרים, אלא הולך על פי מה ששומעים בכלי תקשורת, ואנחנו מדינה שפופה.
משה ריגל: ברגע שיש בין מדענים ספק, זה הופך את המוצר התיירותי של אילת למוצר בעייתי.
משה ריגל: עוד אתמול דיבר איתי יושב ראש התאחדות המלונות באילת, שההתאחדות הצטרפה לגופים שמתנגדים לנושא הכלובים.
משה ריגל: מאחר שהם שומעים מהלקוחות שלהם שהנושא הזה נמצא על סדר היום של התקשורת, התיירים והאורחים שלהם כבר יודעים על הנושא הזה, אם כך מדוע שיבואו לאתר תיירות שיש בו ספק שהים מזוהם?
משה ריגל: אי-אפשר לומר להם שיחכו בסבלנות כדי שאנחנו נבדוק את זה בעוד שנה בעוד שנתיים, ונוכל לתת להם תשובה.
משה ריגל: עצם הספק הורס אתר תיירות ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
משה ריגל: אם אנחנו מדברים על טיפול שייקח שנים עד שהנושא הזה ירד מהים ויעלה ליבשה, אנחנו עלולים לגרום לכך שמעבר למכה הנוכחית של התיירות, תהיה מכה נוספת, והיא שבשוק בחוץ לארץ יקבעו שמסוכן להתרחץ בים, וזה לא משנה אם נוכיח להם שצוות מדענים בינלאומי קבע שהנושא הזה בספק והנושא מחייב בדיקה.
משה ריגל: אני מאוד מבקש שבכל ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל, שייקחו את זה בחשבון.
משה ריגל: אנחנו תמיד מדברים על נושא כלכלי, מול כמה מאות משפחות שעוסקות בדיג.
אמנון רובינשטיין: שלושת אלפים משפחות.
משה ריגל: אבל עיר שלמה עוסקת רק בתיירות, היא בנויה רק על תיירות והספק הזה בהחלט עלול להרוס את העתיד הכלכלי של העיר.
משה ריגל: אני מאוד מבקש שהנושא הזה יילקח בחשבון.
אבשלום וילן: למה אתה לא עוזר לתיירות באילת?
אמנון רובינשטיין: אין תיירים, הוא אמר.
אבשלום וילן: אם היתה פסיקה חד משמעית, הוא צודק.
אבשלום וילן: אין פסיקה חד משמעית, אז שר התיירות עולה ואומר לתיירים תראו, יש חילוקי דעות, ואת הכסף שולח למקומות אחרים במקום לאילת.
אבשלום וילן: אני בכלל לא מבין אותך.
אמנון רובינשטיין: השר איננו כאן, נזמין גם את השר לעניין הזה.
נסים דהן: אתה צודק בעיקרון, רק תבדיל בין הרס שוניות אלמוגים לסכנה לרחיצה בים.
נסים דהן: כי סכנה לרחיצה בים לא קשורה לאלמוגים, ואת זה אני קובע כמשרד הבריאות.
משה ריגל: זה נכון, זה מאוד משכנע ששר הבריאות קובע לתיירים מה מסוכן ומה לא מסוכן.
נסים דהן: שר הבריאות קובע אם יש סכנה לרחוץ בים או לא.
נסים דהן: הרס אלמוגים, אתה צודק, לא רוצה להתערב בזה, אבל אתה מדבר על סכנה ברחיצה בים.
משה ריגל: באותם מקומות שיצוינו, משקיע משרד התיירות שני מיליון שקלים, באילת אנחנו השנה נשקיע עשרה מיליון שקלים לשיקום הטיילת המרכזית באילת ואנחנו נערכים לפרויקט המרכזי לשנים הבאות, קרי יצירת מסלול תת ימי שיכול להיות קשור לשונית מלאכותית.
משה ריגל: שם אנחנו נערכים לטווח הארוך עם הרבה כסף.
משה ריגל: מצד אחד, אנחנו רוצים לפתח את המוצר התיירותי, מצד שני, הספק הזה יכול להרוס את אותו מוצר.
דינה רצ'בסקי: אני אדבר בקשר לאספקט אחד, וזה תוכנית מתאר ארצית תמ"א 13 מפרץ אילת.
דינה רצ'בסקי: בחדר הזה אני לא יכולה שלא להעיר, שבעצם דוחות המבקר עולים על נושאים של עיכובים בהכנת תוכניות ארציות ולא פעם ביקרת אותנו בכך.
דינה רצ'בסקי: מהשולחן הזה אני מבקשת את העזרה להתקדם מעבר לעיכובים שמעכבים אותנו בתמ"א 13.
דינה רצ'בסקי: המועצה הארצית נתנה הוראה להכין תוכנית מתאר ארצית למפרץ אילת עוד ב-1992.
דינה רצ'בסקי: ארגנו צוות והתחלנו לעבוד.
דינה רצ'בסקי: הרי תוכנית מתאר ארצית זאת לא תוכנית שמכינים לשלוש השנים הבאות, זאת תוכנית שצריכה לחשוב על מה שיהיה ב-20-30 השנים הבאות.
דינה רצ'בסקי: כשמכינים תוכנית מתאר ארצית, היום הגישה בנושא התכנון בכל העולם היא במלים תכנון בר קיימא.
דינה רצ'בסקי: אלה אומנם מלים נדושות, אבל מה שהן אומרות הוא שבתכנון אנחנו צריכים להתחשב גם בדורות הבאים ובדברים שיש בהם ספק.
דינה רצ'בסקי: כשהדברים לא ברורים, לא לקבל את ההחלטות שיחסמו בפני הדורות הבאים לקבל החלטה בעניין, או לסבול מהחלטה שהיא שגויה ואיננה נכונה.
דינה רצ'בסקי: אכן הקמנו ועדת היגוי וחברים בה חלק גדול מהיושבים פה, בשנת 1998 בערך סיימנו את התוכנית, עם בעיות עם מערכת הביטחון שמפנה את הנמל הצבאי, מכניסה אותו לנמל האזרחי, רשות הנמלים הסכימה לעשות את זה ולפתוח שטחים לטובת עיריית אילת.
אמנון רובינשטיין: בפועל זה עוד חמש מאות מטר, לא?
דינה רצ'בסקי: לא, הם מפנים את כל הנמל.
אמנון רובינשטיין: רשות הנמלים מצמצמים את השטח?
דינה רצ'בסקי: אתה מדבר על משהו אחר, הם מקבלים רצועה להעביר את הנמל הצבאי ומפנים את הנמל הצבאי לטובת אזרחי העיר, התיירות והפיתוח, שזה דבר חשוב מאוד.
דינה רצ'בסקי: גם רשות הנמלים פותחת את השטחים שלה לצורכי התיירות והשטח.
דינה רצ'בסקי: התוכנית הושלמה בערך ב1999- ובשלב הזה הועלתה דרישה, שנכניס לתמ"א 13 מפרץ אילת את הפרק החקלאי, נסמן את הכלובים בים, ואת החלק הנלווה ביבשה.
דינה רצ'בסקי: באולם צפוף לפחות כמו האולם הזה, אני חושבת שבמשך שתיים או שלוש ישיבות, מצד אחד התומכים, מצד שני המתנגדים, שמענו מדענים, עוד לפני שהיתה קבוצת המומחים.
דינה רצ'בסקי: לאחר מכן שמענו כשהמומחים סיימו את עבודתם, הופיעה בפנינו פרופסור יהודית בירק שהוזכרה קודם.
דינה רצ'בסקי: שאלנו אותה שאלה פשוטה, כי בעצם דוח המדענים אומר, והם חוזרים על זה גם בדוח המתוקן, שהם רוצים להגדיל את ההבנה למה שקורה במפרץ.
דינה רצ'בסקי: שאלנו את פרופסור בירק, לו את היית צריכה להכין תוכנית לעשרים שלושים השנים הבאות, האם היית היום יכולה לקבל את ההחלטה לקבוע את הכלובים בים, וכל מה שקשור בהם?
דינה רצ'בסקי: האם את יכולה לקחת על עצמך את האחריות לדבר הזה?
דינה רצ'בסקי: כאיש מקצוע אמיתי היא אמרה שבתוכנית מתאר ארצית היא חושבת שלא.
דינה רצ'בסקי: מאז התוכנית מתעכבת, מדי פעם היא מועלה לדיון, אומרים, עוד לא שמעו מדענים, עוד לא תיקנו את הדוח.
דינה רצ'בסקי: רק אתמול קיבלתי מכתב על פי פנייה שפניתי למנכ"לי משרדים, או רשויות העוסקות בפיתוח, ממנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, שבתוכנית שלו ב2002- לתכנן את נמל אילת מחדש עם המערכת הצבאית עם כל השינויים.
דינה רצ'בסקי: אי הגשתה בקידומה של תמ"א 13 מעכבת את כל הדברים האלה.
דינה רצ'בסקי: אני באה מהחדר הסמוך, בקומה למטה דנים בחוק ההסדרים איך לקדם פרויקטים.
דינה רצ'בסקי: זה מסוג הפרויקטים שהיה ראוי לקדם אותו, ולכן אני חושבת שמקומה של הסוגיה של הפרק החקלאי הוא לא בתמ"א 13.
דינה רצ'בסקי: תנו לתמ"א 13 מפרץ אילת להתקדם.
דינה רצ'בסקי: יש תוכנית מתאר מחוזית שמאפשרת להקים את הבריכות ביבשה, אין קושי ואפשר לעשות את הדברים.
אמנון רובינשטיין: איך אפשר לעשות תוכנית מתאר ארצית בלי להכריע בעניין הזה?
נסים דהן: בשבועות הקרובים זה יוכרע והיא תקבל הנחיה.
אמנון רובינשטיין: כמה שבועות?
נסים דהן: שבועיים.
דינה רצ'בסקי: יש ישיבה ב5- בפברואר במועצה.
נסים דהן: עד אז תקבלו תשובה חד משמעית, מהשר הרלבנטי.
גב' דינה רצ'בסקי: לעניין מה שהוזכר כאן קודם על ידי שר הבריאות, בעניין שיתוף פעולה אזורי.
גב' דינה רצ'בסקי: ביום חמישי מסר לי מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שהוא מקדם באמת שיתוף באותו מזכר הבנות.
נסים דהן: פנטסטי, לא ישראל, לא ירדן, לא מצרים ולא ערב הסעודית.
אמנון רובינשטיין: אולי זה יהיה, אבל אמנה לא תהיה.
אמנון רובינשטיין: שיתוף פעולה יכול להיות, לא אמנה.
נסים דהן: כפי שאמר לי השר, משרד התיירות מתכוון להקצות שם חצי מיליון שקלים באלמוגים בלבד.
נסים דהן: הם משקמים את האלמוגים.
משה ריגל: יש תוכנית הרבה יותר גדולה מכך.
אמנון רובינשטיין: הוא דיבר גם על שיקום, על ריף מלאכותי.
קריאה: ראש העיר היום הודיע לי טלפונית בבוקר, ממש לפני הטיסה, שעקב מצב בריאותי לא צפוי חמור במשפחתו הוא לא יוכל להופיע.
קריאה: אני באמת מצטער.
אמנון רובינשטיין: אבל כל הישיבה הזאת היא לפי יוזמתו, וברגע האחרון הוא מודיע.
אמנון רובינשטיין: ד"ר יובל כהן, בקשה.
יובל כהן: כל המדענים שיש להם נגיעה לעניין, ששותפים לכל חילוקי הדעות, התאגדו כדי לשתף פעולה באותה תוכנית שהוזכרה כאן, לנתב ולבדוק ולקבל נתונים והערכות טובות יותר בהתאם להמלצת צוות המומחים הבינלאומי, כדי להעריך האם יש בעיה שהיא בעיה מעשה ידי אדם, ומה מקורה.
יובל כהן: דבר שני, בניגוד למה שנאמר קודם, אין היום טכנולוגיה יבשתית לגידול דגים ידידותי לסביבה ביבשה, תוך גידול במים.
נסים דהן: בכמויות.
יובל כהן: גם לא בכמויות, זה לא מתבצע היום, לא בכמויות קטנות ולא בכמויות גדולות.
יובל כהן: זאת המטרה של פרויקט הפיילוט, ובזה אין קיצורי דרך, זה צריך בחינה טכנולוגית ובחינה כלכלית.
יובל כהן: הערה אחרונה, בהקשר להערה שנשמעה כאן ממשרד התיירות.
יובל כהן: יש חילוקי דעות על ההשפעות האקולוגיות של כלובי הדגים.
יובל כהן: מעולם לא היתה טענה שיש פה איזה שהוא חומר או גורם מזהם שקשור בכלובי הדגים, שיכולה להיות לו השפעה על אנשים, על מתרחצים על שחיינים.
יובל כהן: זה להבדיל מהמצב שבו נסגרים מעת לעת חופי אילת עקב פריצות ביוב.
יובל כהן: לכן אני חושב שההערה שנשמעה כאן על ההקשר של הכלובים לתיירות, פשוט לא רלבנטית.
אמנון רובינשטיין: היועץ המדעי, המדען הראשי, מר מיכאל בייט.
מיכאל בייט: הדברים שנאמרו על ידי השר, סגנית השרה ומנכ"ל משרד החקלאות, בעצם מיצו את הנושא.
מיכאל בייט: אני רק רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.
מיכאל בייט: הממשלה הקצתה במשך כעשרים שנה כעשרים וחמישה מליון דולר לפרויקט שהוגדר כפרויקט לאומי.
מיכאל בייט: אם זה לא החלטות ממשלה, אז אני לא מבין בדיוק מה זה החלטות ממשלה.
מיכאל בייט: החשיבות של הנושא הזה, החקלאות הימית, היא הרבה מעבר לאותם 3000 מקומות תעסוקה.