GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: זה נכון לגבי כל הארץ אבל אני רוצה לומר לדבר על העיר ירושלים שהיא העיר הכי פרובלמטית מבחינה זו.
אמנון רובינשטיין: בלי סיוע מסיבי ממקורות עצמאיים ונוספים לא תיפתר הבעיה, לא בעירית ירושלים ולא במשרד החינוך.
אמנון רובינשטיין: בלי שינוי בסיסי בתפיסה של איך פותרים את הבעיה הזו לא יהיה פתרון.
אמנון רובינשטיין: 20 מיליון או 60 מיליון לא יפתרו את הבעיה.
אמנון רובינשטיין: בירושלים יש עשרות מבנים שלא מתאימים בכלל להיות בתי ספר.
אמנון רובינשטיין: יש בה גם ריבוי טבעי מהגדולים ביותר, לא רק בארץ, אלא גם בעולם.
אמנון רובינשטיין: אני לא רואה איך פותרים את הבעיה הזו בלי הקצאת משאבים עצומה.
אמנון רובינשטיין: בניגוד לפתיחת בתי ספר, אין לנו טיס אוטומטי בליקויי בטיחות וזו אחת הבעיות.
אמנון רובינשטיין: אחת הבעיות הגדולות מאוד היא שאגף התקציבים לא מכיר בטייס האוטומטי לגבי נושא בטיחות וליקויי בנייה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל את הדו"ח ונוודא שלפחות הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם תוקנו.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר לראש אגף תקציבים את הבעיה של הטייס האוטומטי לגבי העניין הזה של ליקויי בטיחות וכן לשר האוצר, גם כן בשמי, ואת זה שבירושלים ישנו מצב אקוטי חמור ביותר.
אמנון רובינשטיין: למרות ההצהרה של מר דינור שאין סכנת חיים, די לי בסכנה שהיא לא סכנת חיים לתלמידים.
אמנון רובינשטיין: ירושלים היא מקרה מיוחד במינו.
אמנון רובינשטיין: היא עיר ותיקה, עיר מעורבת, עיר שיש בה הרבה מאוד מבני חינוך ומוסדות חינוך שנמצאים במבנים לא מתאימים שאסור היה להם להיות שם מלכתחילה.
אמנון רובינשטיין: למעשה, היה צריך לסגור את המבנים האלו.
אמנון רובינשטיין: אם היה כסף היינו סוגרים אותם, אבל אין כסף.
אמנון רובינשטיין: הצפיפות במוסדות החינוך גם במגזר העיר וגם במגזר החרדי, היא מאוד מאוד גבוהה ולכן אני גם פניתי לראש הממשלה.
אמנון רובינשטיין: זה לא ייפתר במסגרת דיונים בין מנכ"לים.
אמנון רובינשטיין: זה עניין שמצריך הכרעה של מדיניות של משרד האוצר יחד עם משרד החינוך, ויחד עם מרכז השלטון המקומי, למציאת מקורות.
אמנון רובינשטיין: כרגיל אצלנו, אי אפשר לעשות הכל בשנה אחת.
אמנון רובינשטיין: צריך לעשות תוכנית רב שנתית שבסופה לא יהיו מפגעים.
אמנון רובינשטיין: האם יש לכם אומדן כמה זה צריך לעלות?
4400: 340 מיליון שקל, נכון?
אברהם צדקה: 400 מיליון שקל.
אברהם צדקה: אם היו לנו מחר בבוקר את הסכום הזה, להערכתי היה אפשר לומר שהמצב הוא בהחלט ברמת הסביר.
אמנון רובינשטיין: אברהם, אפשר לפרוס את זה לחמש-שש שנים, נכון?
אברהם צדקה: ודאי.
אמנון רובינשטיין: שמונים מיליון בשנה הם לא מעבר ליכולת אנוש.
אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה להעביר לשרת החינוך, הגברת לימור לבנת, את הבקשה שלנו שהיא תטפל בעניין הזה טיפול מיוחד עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.
אמנון רובינשטיין: כלומר, שהאומדן הזה יבוא לידי ביטוי באיזה תוכנית רב שנתית וייכנס לבסיס התקציב עם טייס אוטומטי.
אמנון רובינשטיין: בלי זה, אני מבטיח לכם שיהיה עוד דו"ח ועוד דו"ח של מבקר המדינה.
אברהם צדקה: בהחלטת הממשלה, שיש לכם העתק ממנה, כתוב תקציב ייעודי.
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מתבצע.
אמנון רובינשטיין: הבסיס שם הוא גם נמוך מידיי.
אמנון רובינשטיין: 20 מיליון שקל הוא סכום שהוא לא מספיק.
אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות רב שנתי על בסיס של 50 מיליון.
אמנון רובינשטיין: בלי זה הבעיה לא תיפתר.
אמנון רובינשטיין: אגב, יש כאן פער בין הרשויות המקומיות השונות.
אמנון רובינשטיין: בעיר רחובות, למשל, יש בעיה רצינית מאוד.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שהמצב הסוציו-אקונומי לא נמוך, אבל זה נובע מזה שהוותק של העיר הביא לכך שיש שם בעיה.
אמנון רובינשטיין: בתל-אביב היה מצב קשה מאוד ואני לא יודע מה המצב היום.
אמנון רובינשטיין: אני גר בתל-אביב והמצב קשה מאוד.
אמנון רובינשטיין: בירושלים המצב הוא הכי קשה בגלל הסיבות שמניתי.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נסכם את הדיון בפניות האלה ואנחנו נחכה לדו"ח שלך, מר לסטרל.
אמנון רובינשטיין: אני לא הבנתי דבר אחד מכל סיפור התקנים.
אמנון רובינשטיין: האם יהיה ממונה על בטיחות, מר דינור?
רענן דינור: אנחנו הקמנו ועדת היגוי בראשותו של מר מאיר קראוס, בהשתתפות של ארבע מנהלי אגפים: מנהל החינוך החרדי, מנהל האגף לחירום ובטחון, ומנהל של עוד אגף.
אמנון רובינשטיין: מתי הם יסיימו את העבודה?
רענן דינור: זו ועדת היגוי שעוסקת כל הזמן בנושא.
רענן דינור: הנושאים מובאים אליה, שם נקבעים סדרי העדיפויות, שם נעשית תוכנית הבקרה.
רענן דינור: יש לנו מהנדס בטיחות שהוא למעשה בעל המקצוע מספר אחד בטיפול בנושא.
רענן דינור: המיקום שלו במערכת הוא בתוך המערך נאמר הלוגיסטי במינהל חינוך ירושלים, קרי מנח"י.
רענן דינור: אנחנו לא רואים כרגע שום צורך למנות מעל מנחם ממונה בטיחות, גם אם זה רשום בהמלצה כלשהי.
אמנון רובינשטיין: יש המלצה שאנחנו צריכים לקיים של ממונה על בטיחות בכל רשויות המקומיות.
רענן דינור: המהנדס הוא הממונה על הבטיחות אצלנו, בכפיפות לוועדת היגוי שקובעת את סדרי העדיפויות.
מאיר מרגלית: מבחינה משפטית, ממונה ומהנדס הם שני מונחים שונים.
רענן דינור: בנוסף לזה, אצלנו בעיריית ירושלים, ואינני יודע מאיזה בית ספר של ייעוץ ארגוני באים המציעים האחרים, הממונה הוא מהנדס הבטיחות.
רענן דינור: כמו כן, קבעתי את מנהל האגף לחירום וביטחון כבקרה על כל התהליך הזה באופן שהוא מנותק מהעשייה היומיומית ומסוגל לתת לי כמנכ"ל העירייה, בקרה עליונה לגבי כל מה ששייך לתחום הבטיחות.
רענן דינור: זו תפיסתנו לגבי המבנה.
רענן דינור: אינני חושב שאנחנו צריכים גם ממונה וגם מהנדס בטיחות.
יוסף פפה אללו: האם יש לו מזכירה?
רענן דינור: פפה לשאלתך, יש לו מזכירה.
רענן דינור: האם אתה מעוניין בעוד פרטים?
יוסף פפה אללו: אין מזכירה.
יוסף פפה אללו: אין נוהלים, אין כלום.
אמנון רובינשטיין: מר דינור, אני מציע שתחשבו מחדש על העניין הזה.
אמנון רובינשטיין: ועדת היגוי זה תמיד צרות.
מאיר קראוס: במכרז שעיריית ירושלים הוציאה בשעתו, והוא נבחר לתפקיד במאי 2000, המשפט הראשון הפותח בתיאור התפקיד היה: הממונה על הבטיחות כנקבע בחוזר מנכ"ל משרד החינוך וכך זה תפקידו.
אמנון רובינשטיין: אז לשם מה אתה צריך ועדת היגוי אם כך?
מאיר קראוס: יש ועדת היגוי שצריכה להנחות אותו בעבודה, אבל הוא הממונה.
אמנון רובינשטיין: אבל ההחלטות הן שלו.
מאיר קראוס: ההחלטות המקצועיות הן שלו.
מאיר קראוס: עיריית ירושלים הגדירה את תפקידו כמהנדס בטיחות ולא כממונה בטיחות בשל עניין פרוצדורלי מנגנוני, כי ממונה זה תיאור דרגה בעירייה ולא רצו שיהיה בלבול.
אמנון רובינשטיין: רשמנו לפנינו את ההודעה של מר קראוס שיש ממונה.
אמנון רובינשטיין: הוא לא נקרא ממונה, אבל יש ממונה לפי חוזר מנכ"ל.
מאיר מרגלית: חוזר מנכ"ל אומר שבהעדר ממונה, האחריות נופלת על מנהל האגף בעירייה.
מאיר מרגלית: אני רואה פה ניסיון להעביר את הכדור למנחם אמיתי וזה לא הוגן ולא נכון לעשות זאת.
מאיר מרגלית: בהיעדר ממונה, האחריות נופלת על מנהל מנח"י.
אמנון רובינשטיין: זה לא הפורום כאן לדון בזה.
מאיר מרגלית: נאמרו פה דברים חמורים מאוד.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: מר דינור, יש לכם חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלכם לגבי ההגדרה, נכון?
רענן דינור: אני מנסה להבין למה כבוד המבקר מכוון.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: יש כאן חילוקי דעות לגבי המינוח וההגדרה של התפקיד ואני שואל, האם יש חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של העירייה, האם אתם יוצאים ידי חובתכם?
רענן דינור: לסוגיה ספציפית זו לא זכור לי שיש חוות דעת כזו.
רענן דינור: אבל אין בעיה, נוכל להעמיד חוות דעת כזו ולהכריע את הויכוח.
מאיר קראוס: אני תמה מדוע דיון על שכר הופך להיות עניין מהותי, משפטי.
אמנון רובינשטיין: אותנו שכר לא מעניין.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זה עניין האחריות ולא שכר.
מאיר קראוס: נכון.
מאיר קראוס: אחריותו של מהנדס הבטיחות הוגדרה באופן מובהק בתיאור משרתו וגם באמצעות ועדת ההיגוי שהגדירה לו את תפקידו.
מאיר קראוס: ישנה בעיה ואני אומר שוב, עיריית ירושלים החליטה במכוון על בסיס עניין מנגנוני, לא להגדיר אותו כממונה, כי ממונה זה דרגת שכר אחרת.
מאיר קראוס: יש פה ויכוח, כי שכרו הוא כמנהל מחלקה בעירייה.
מאיר קראוס: הייתה פנייה ליועץ המשפטי של העירייה, אדוני רמז לעניין, ויש איזשהי הערה של היועץ המשפטי בעניין שהיא צריכה להיבחן.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שמבקר המדינה בדו"ח של ה-24 בחודש יתייחס גם לעניין הזה.
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני מניח שתהיה גם התייחסות להיבט הזה בדו"ח שלנו.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים לא בשכר ולא במזכירה.
אמנון רובינשטיין: לעניין הזה אני רוצה לומר כך, בעקבות הדו"ח המדאיג מאוד ובעקבות המציאות, ובעקבות שני הדיונים הקודמים, אני שלחתי למכתב לראש הממשלה ב-28 במרץ ובו כ0
אמנון רובינשטיין: תבתי: "כי בשל חשיבות הנושא על ראש הממשלה ליזום דיון בממשלה להגדרת האחריות ותקצוב בהתאם לחומרת הליקויים".
אמנון רובינשטיין: למעשה, יש לעשות תוכנית רב שנתית לפי סולם יורד של ליקויים בטיחותיים.
אמנון רובינשטיין: הדו"ח של מבקר המדינה עוסק בעניין מאוד מהותי.
אמנון רובינשטיין: החוק מחייב את ההורים לשלוח את הילדים לבית הספר.
אמנון רובינשטיין: יש להורים זכות לדעת שהם שולחים את ילדיהם למבנה בטוח.
אמנון רובינשטיין: זוהי זכות שהיא שונה מדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם כמו בניית שדה התעופה הבינלאומי או בנושאים כאלו, משום שהיא עוסקת בנושא של חיים ובמוות ובפיקוח נפש.
אמנון רובינשטיין: צריך להבין שבית ספר הוא שונה מדבר אחר.
אמנון רובינשטיין: החוק מחייב את ההורה לשלוח את הילד לבית ספר ספציפי.
אמנון רובינשטיין: אין להורה אפילו חופש בחירה.
אמנון רובינשטיין: זה דבר שאין לנו במקרים אחרים.
אמנון רובינשטיין: אפשר לבחור בית חולים, מקום מגורים למשל.
אמנון רובינשטיין: אפילו בצבא יש לו יכולת בחירה לאיזה יחידה ללכת.
אמנון רובינשטיין: המדינה כתוצאה מהחובה הזו, מחויבת לדעתי לבנות מבנים בטוחים.
אמנון רובינשטיין: ירדנה, אני מבקש שאנחנו נשלח תזכורת לראש הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אומנם הוא עסוק בדברים אחרים, אבל זה גם כן עניין של פיקוח נפש.
אמנון רובינשטיין: נשלח לו תזכורת שעוד טרם קיבלנו תשובה על זה.
אמנון רובינשטיין: בלי סדר חדש בממשלה לא יהיה כאן שום דבר.
אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי להעביר זאת לאגף התקציבים ולשר האוצר.
אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות או 350 או 400 מיליון ₪, יש על זה חילוקי דעות, בין ארבע לשש שנים, לפי סולם יורד של סיכונים.
אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, בית ספר הוא שונה מכל דבר אחר במדינה.
אמנון רובינשטיין: בטיחות בית הספר היא פועל יוצא של חוק חינוך חובה.
חברי הועדה: נעמי בלומנטל משה גפני אבשלום וילן נחמה רונן
מוזמנים: שר הבריאות נסים דהן מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ריקרדו לסטרל ממונה בכיר על אגף מנחם גוטרייך סגן ממונה בכיר על אגף אברהם לבנת סגן ממונה בכיר על אגף שרה אלון מנהל ביקורת בכיר משה ברדה הדסה אדן מנהלת מחלקת בריאות הסביבה לשכת הבריאות באר שבע מירב סימאי עוזרת לשר הבריאות יוסף בצלאל, עו"ד יועץ משפטי, עיריית אילת יחיעם שלזינגר, ד"ר מנהל היחידה לאיכות הסביבה, אילת יצחק בן דוד סמנכ"ל אכיפה, המ' לאיכות הסביבה אלי שטרן מדען ראשי, המ' לאיכות הסביבה איילת רוזן, עו"ד מבקרת פנים, המ' לאיכות הסביבה ג'וש פדרסון לשכה משפטית, המ' לאיכות הסביבה איצ'ו לידור מנכ"ל משרד החקלאות דן לבנון, פרופ' מדען ראשי, משרד החקלאות חיים אנג'וני מנהל אגף הדייג, משרד החקלאות משה ריגל מנכ"ל משרד החקלאות בפועל דינה רצ'בסקי, עו"ד משרד הפנים דבי סולו, עו"ד משרד הפנים אהרון ויסמן מנהל אגף מעגנות ונמלים, מש' תחבורה אורון פרץ יועץ משפטי רשנ"ר, תחבורה רמי בלס מנהל נמל אילת רמי קלינגר ממונה איכות הסביבה רשנ"ר סופי זמקוב מבקרת המשרד לתשתיות לאומיות מיכאל בייט, ד"ר מדען ראשי ומנהל מחלקה, תשתיות יובל כהן, ד"ר מנכ"ל המכון לחקר הימים והאגמים עמוס טנדלר, ד"ר מנהל המרכז הלאומי לחקלאות אורי פריגל קונסול סנמרק והולנד באילת רענן בורל מנהל אגף שימור סביבה וטבע ניר פפאי רכז חופים רקפת כץ רכזת פעילות ציבור בועז לזר האוניברסיטה העברית איל רותם בעלי חברת "דג סוף" רון צין, עו"ד חברת "דג סוף" אברהם גנאור יועץ אד אופלנד יו"ר חברת "ערדג" רוני דלאל מנכ"ל חברת "ערדג" עמיר אלמגור, עו"ד חברת "ערדג" מיכל זילברברג, עו"ד חברת "ערדג" צילי אולשן, עו"ד חברת "ערדג" דובי הלמן חבר מועצת המנהלים, "ערדג" רחל בורטה מנהלת עמותת "צלול" מוטי ארד יועץ משפטי, עמותת "צלול" רומי קומר יועץ, עמותת "צלול" אדרי אלון מנהל מחוז אילת, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים יעקב זלצר סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה משרד ראש הממשלה דבורה סיילס נציגת אדם טבע ודין בכנסת
מנהלת הוועדה: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החקלאות הימית בים סוף
אמנון רובינשטיין: הועדה הזאת מתכנסת לבקשת ראש עיריית אילת, אבל הוא איננו כאן.
אמנון רובינשטיין: זה דבר שאני מוכרח לומר שלא קרה כנסת, מה גם שהוא לא שלח מישהו במקומו.
אמנון רובינשטיין: אבל מכיוון שיש כאן הרבה אנשים והנושא הוא חשוב, אנחנו נמשיך ונתייחס לבקשה שלו בכתב.
אמנון רובינשטיין: הנושא הזה מטריד והעסיק גם ועדות אחרות של הכנסת, ומרכז המידע שלנו עשה עבודה יפה מאוד.
אמנון רובינשטיין: אני מודה למר ברדה על עבודתו המסורה ואני ממליץ שתקראו את הסיכום, שהוא מוצלח מאוד ולדעתי גם הוגן לכל הצדדים.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את שר הבריאות, ידידי מר נסים דהן.
נסים דהן: לצורך הדיון אני השר הממונה על החקלאות הימית.
אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את נעמי בלומנטל, סגנית השר.
נסים דהן: אדוני היושב ראש, ידידנו כבוד מבקר המדינה, בשנות השמונים נעשה ניסיון של גידול דגים בים.
נסים דהן: אם עד אז הניסיון של גידול דגים בבריכות מים מתוקים היה ניסיון מוכח וחלקו אפילו היה כלכלי, בגלל הפער הגדול בין יבוא הדגים לבין הצריכה, שצריכת הדגים לעומת היבוא גדולה, רוב הדגים שאזרחי מדינת ישראל צרכו היה ביבוא.
נסים דהן: נעשה ניסיון מוצלח לצורך מטרה כלכלית פשוטה, להסתמך על ייצור מקומי.
נסים דהן: דבר שני, זה יכול להיות מקור פרנסה מכובד לאלפי ורבבות אזרחי מדינת ישראל.
נסים דהן: בשנות השמונים נעשה ניסיון מכובד של המכון לחקר ימים ואגמים, שקיבל מנדט מממשלת ישראל של אז ושל היום ושל כל הממשלות לדורותיהן, למצוא דרך לגדל דגי ים, שהביקוש שלהם גדול והם גם אטרקטיביים מבחינה כלכלית, המחיר לקילוגרם.
נסים דהן: הניסיון נעשה במפרץ אילת בתחילה בפיילוט קטן של אלף טון, ולאט לאט זה גדל והוכיח את עצמו.
נסים דהן: החקלאות הימית היום, כפי שהיא נראית היום במדינת ישראל, היא היי טק במיטבו.
נסים דהן: זה פרויקט ציוני ממדרגה ראשונה, גם כשציונות נהייתה מילה גסה במדינת ישראל, זה פרויקט חלוצי וזה מביא פרנסה ללא פחות מ3000- איש.
נסים דהן: דא עקא, שפרויקט כל-כך יקר וכל-כך חשוב וכל-כך מבורך נמצא במחלוקת קשה בגלל סיבה אחרת שלא קשורה למהות הפרויקט.
נסים דהן: כולם מודים שהפרויקט חשוב, מבורך, כלכלי, רצוי, הגון, והיינו מאוד רוצים לעודד אותו, מאוד רוצים לפתח אותו, אבל במפרץ אילת נמצא אחד המקומות היפים ביותר, טבע במיטבו, שוניות אלמוגים שהם הצפוניים ביותר בכדור הארץ.
נסים דהן: זה טבע שצריך לשמר אותו וצריך לשמור עליו, כי נזק בלתי הפיך שם גורם נזק אדיר לטבע.
נסים דהן: שנית, יש לזה גם השלכות כלכליות, שכי מכיוון שהמקום מושך תיירים, מדובר על משוואה של פרנסה מחקלאות ימית, מול פרנסה של עוסקים בתיירות.
נסים דהן: כי אם השוניות האלה חס ושלום ייעלמו, מלבד הנזק לטבע - זה דבר שהוא נפלא למי שמכיר, אני אישית צולל שם ומכיר את המקום מקרוב - יש לנו משקולת של הכנסה מתיירות מול הכנסה מחקלאות ימית.
נסים דהן: הלוואי ויכולנו להשאיר את שניהם, אבל בפועל שוניות האלמוגים שם הולכות ונהרסות.
נסים דהן: מהו הגורם להרס האלמוגים ולהרס השוניות?
נסים דהן: קרוב לוודאי שהתשובה האמיתית היא שיש הרבה גורמים.
נסים דהן: לא הוכח קשר ישיר נסיבתי בין כלובי הדגים לבין הרס האלמוגים.
נסים דהן: יש דרך לחזק את המחקר בנושא הזה, והדברים האלה נעשים בימים אלה.
נסים דהן: הוויכוח הגדול בין משרדי הממשלה ובין המדענים, האם יש קשר ישיר בין מה שקורה בכלובי הדגים והרס האלמוגים, הוא ויכוח בין מדענים ובין משרדי ממשלה, שמטבע הדברים המשרד לאיכות הסביבה לוקח מקדם ביטחון גדול בצדק, כי זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה לדאוג שלא תיפגע האקולוגיה וששוניות האלמוגים ישתמרו ויצמחו כראוי זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה.
נסים דהן: לכן מקדם הביטחון שלו יותר רגיש לסביבה וטבע, ולכן מקדמי הביטחון של המשרד לאיכות הסביבה הם גדולים.
נסים דהן: גם אם זה חשש קטן, הוא מספיק בשביל המשרד לאיכות הסביבה כדי לנקוט בפעולה.
נסים דהן: בצד השני נמצא משרד החקלאות, שהשקיע משאבים אדירים.
נסים דהן: המכון לחקר ימים ואגמים, אומנם הוא ת"פ משרד התשתיות, אבל חלק גדול מהמחקר של החקלאות הימית, היה מטבע הדברים בעידוד משרד החקלאות ועוד כמה גורמים.
נסים דהן: משרד החקלאות לא מסתפק בזהירות יתרה, הוא רוצה הוכחות ישירות יותר.
נסים דהן: המחלוקת הזאת בין שני משרדי הממשלה והמדענים שלהם יצרה מצב שמדינת ישראל פנתה לצוות מדענים בינלאומי.
נסים דהן: אותו צוות לא הגיע להחלטה חד משמעית עד לרגע זה, וההחלטה שלו היא שצריך להמשיך לבדוק עוד עשרים וארבע בדיקות, ניטורים ובדיקות לתקופה של שנה וחצי, כדי שהם כמדענים בינלאומיים יוכלו לומר את דעתם הסופית.
נסים דהן: המדענים הישראלים חלוקים בדעותיהם באופן קיצוני.
נסים דהן: בין אלה החושבים שיש קשר ישיר בין מה שקורה בכלובי הדגים לבין הרס השוניות, יש כאלה הטוענים שדווקא כלובי הדגים מצמיחים שוניות ואלמוגים חדשים.
נסים דהן: זאת אומרת על פי אותה תזה, הייתי צריך לשים את כלובי הדגים בגן היפאני, כדי שהגן היפאני שנהרס יתחדש, אבל זה אני אומר בהומור, אף אחד לא מתכוון לעשות את זה.
נסים דהן: לא הבאתי את הספרות המקצועית שקראתי בשבועות האחרונים, השולחן הזה כאן לא היה מספיק כדי להציג את הספרות המקצועית, ויש מה לקרוא ויש מה ללמוד.
נסים דהן: יש הרבה נתונים טכניים ומקצועיים.
נסים דהן: אני אישית שהיתי במפרץ אילת שלושה ימים, וכל צוות המדענים ליווה אותי בסיורים שלי.
נסים דהן: אני אחד השרים היחידים שהלכתי לצלול שם, כדי שלי לא יספרו סיפורים.
נסים דהן: יש הרס לשונית, השאלה היא מהו הגורם.
נסים דהן: בוודאי שיש הרבה גורמים וצריך לנקוט אמצעים.
נסים דהן: המשרד לאיכות הסביבה חייב לנקוט באמצעים נגד כל הגורמים.
נסים דהן: זה לא משנה אם זה צבע של ספינות, או פריצות ביוב בעיר אילת, או כמובן כלובי הדגים.
נסים דהן: אמרתי בסיור שלי, שגם אם יתברר מעל ספק סביר, זאת אומרת גם אם 65% יוכח על ידי מדענים, לא 100% ולא 80%, שכלובי הדגים הם כנראה הגורמים הבלעדיים, או הדומיננטיים להרס השוניות, אחת דינם להפסק מחר.
נסים דהן: מקומם של כלובי הדגים לא במפרץ אילת, לא בגלל הרס השוניות, גם אם היו מצמיחים שוניות, כמו שחלק מהמדענים טוענים ומראים שם הוכחות מצולמות לפחות.
נסים דהן: פוטנציאל החקלאות הימית הוא לא 2000 טון, כמו שאנחנו עושים היום, הם עשרים וארבעים אלף טון, ואת זה בכל מקרה אי אפשר לעשות במפרץ אילת.
נסים דהן: כדי לעשות עשרים וארבעים אלף טון, צריך לפרק את כל בתי המלון, ולעשות את כל האגם הגדול הזה רשתות גדולות של כלובי דגים, ואת זה אף אחד לא מתכונן לעשות.
אמנון רובינשטיין: בים תיכון אפשר לעשות את זה?
נסים דהן: אפשר תאורטית, זה קצת קשה מקצועית, כי הים התיכון הוא יותר סוער.
נסים דהן: המים לכאורה הם אותם מים, והטכנולוגיות הן אותן טכנולוגיות, אבל המציאות היא שצריך שם יותר משאבים ויותר השקעה עתירה, כדי להתגבר על כל מיני תופעות שקיימות בים התיכון ולא קיימות בים סוף, אחת מהן זה סערות.
נסים דהן: כיוון שהים התיכון הוא ים יותר פתוח, שם יש סערות.
נסים דהן: לא מזמן אחת הסערות פרצה את כלובי הדגים שגידלו באשדוד, וכל תושבי העיר אשדוד אספו דגים למכביר, ושמרו במקפיאים.
נסים דהן: בכוונתי להוציא את כלובי הדגים מהמפרץ, לא בגלל הזיהום, שזה יוכח או לא יוכח, ועדה בינלאומית נתנה אמצעים כיצד לבדוק זאת, ומשרדי הממשלה התחייבו להעמיד את המשאבים המתאימים לבדיקה וזה ייבדק.
נסים דהן: יהיה ניטור של 24 בדיקות שהמומחים הבינלאומיים הציעו.
נסים דהן: משרדי הממשלה הרלבנטיים - תיירות, חקלאות, תשתיות ואיכות הסביבה - הקצו משאבים כבר בשבוע שהייתי שם.
נסים דהן: היתה החלטה להקצות משאבים, הניטור ייעשה, אני לא יכול לחכות שנה וחצי ואנחנו נזרז את הניטור.
נסים דהן: הבדיקה תעשה תוך שנה וחצי, אבל אנחנו נבקש כבר בתוך חצי שנה, שמונה חודשים, את הנתונים השונים כדי להצביע על מגמה מסוימת.
נסים דהן: כי ברגע שעושים ניטור, המספרים הראשונים כבר יצביעו על מגמה.
אמנון רובינשטיין: נסים, התחלת להגיד שבכל מקרה אתה מוציא משם את כלובי הדגים.
נסים דהן: לא בגלל זה, אלא בגלל שאני רוצה לגדל עשרים אלף טון ולא אלפיים טון.
נסים דהן: כדי להעביר ליבשה, אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר.
נסים דהן: הטכנולוגיה קיימת על הנייר.
נסים דהן: צריך להוכיח שהיא עובדת, וכדי שיוכח שהטכנולוגיה עובדת, צריך לעשות פיילוט ביבשה.
נסים דהן: את הפיילוט הזה רצו להתחיל בספטמבר, ואני נתתי הוראה חד משמעית שאת הפיילוט יתחילו בעוד חודש.
נסים דהן: אמרתי שם למנהלים שאם בעוד שבועיים אני מגיע לשם והטרקטורים לא חופרים, יש להם בעיה איתי.
נסים דהן: אני רוצה שבתוך שבועיים יתחילו הטרקטורים לחפור, כדי להתחיל לבנות את אותה בריכה עליה יעשו את הפיילוט .
נסים דהן: התיאוריה קיימת, היא לא הוכחה כלכלית, היא לא הוכחה כניתנת לכמויות מסחריות.
נסים דהן: אם מישהו יגיד לי שבאילת יש אדם שמגדל עשרה קילו דגים, זה לא פיילוט, זה לא ראיה לגידול עשרים אלף טון בשנה, זה טוב בשביל לגדל עשרה דגים באקווריום.
נסים דהן: אבל מפה ועד תעסוקה לעשרים אלף איש, לשישים אלף נפשות, שיכולות להתפרנס מזה, המרחק גדול.
נסים דהן: שאף אחד לא יבין פה שאני מזלזל כהוא זה בקצה קצהו של אלמוג, שהרי אף אחד לא ביקש ממני להיות צוללן, רק האהדה שלי לטבע וההתבוננות שלי בבריאה, והאהבה שלי לבריאה בכל מקום שהוא.
נסים דהן: אבל בכל זאת גם עם כל האהדה שלי לטבע, לא נמנענו מלבנות ערים ולסלול כבישים.
נסים דהן: זאת אומרת, עם כל הרגישות ועם כל הצער, ברגע שאדם מגיע למקום מסוים, הטבע נסוג.
נסים דהן: צריך לצמצמם את זה למינימום ההכרחי, ויותר מזה-אסור לפגוע בטבע.
נסים דהן: האם מה שקורה היום במפרץ אילת פוגע בטבע או לא, אין הוכחה חד משמעית.
נסים דהן: זה נבדק, ושתי הסיבות האלה, גם הניטור וגם הצורך לגדל עשרים אלף טון, מביאים אותי למסקנה שצריך למצוא פתרון על היבשה.
נסים דהן: הפתרון חייב להיות מהיר, בגלל הסיכוי שאולי זה פוגע בטבע, בגלל הסיכוי שאולי זה מזיק שם לאלמוגים, אני צריך לזרז את הפיילוט.
נסים דהן: כפי שסיכמתי עם מגדלי הכלובים, ברגע שיוכח שאת אותו דבר אפשר לעשות על היבשה, כל קילוגרם שיוכח שאפשר לעשות אותו ביבשה, באופן אוטומטי הוא ייגרע מהים.
נסים דהן: זאת אומרת בים בכל מקרה לא יעברו את המאה חמישים טון לחודש, וגם את זה אני מתכוון לצמצם.
נסים דהן: המדענים והמגדלים ביקשו עשר שנים לפיילוט שביקשתי, ולדעתי זאת תקופה ארוכה, למרות שכאמצעי זהירות בכלכלה אולי תקופת עשר שנים ניסיוניות הן סבירות, כי בכלכלה אסור להפסיד כסף ולכן צריך ללכת יותר לאט ובזהירות, ולעשות את הצעד הבא רק על קרקע בטוחה, גם כשהוא הצעד הראשון.
נסים דהן: אבל כיוון שיש פה סיכון, לאחד מהמקומות היפים בעולם שהולך ונהרס, אני אזרז את הפיילוט.
נסים דהן: הניסיון הזה הוא היי-טק במיטבו.
אמנון רובינשטיין: אני מכיר את זה, הייתי שם כמה פעמים.
נסים דהן: אנחנו נזרז את זה כמה שיותר מהר, כדי שהפרשה הזאת של גידול חקלאות ימית במפרץ אילת תהיה מאחורינו.
נסים דהן: כמובן, שאם יוכח מחר במחקר הבינלאומי שיש לזה קשר, אפילו 65%, הם יפסיקו למחרת, למרות שזה מפרנס 3000 משפחות.
אמנון רובינשטיין: האם יש תקדים לגידול כזה ביבשה במקום אחר?
נחמה רונן: בדוגית.
נסים דהן: לא בכמויות האלה ולא הדגים האלה.
אמנון רובינשטיין: האם מתגשמת ההמלצה של המומחים לצמצום כמות המזון?
נסים דהן: חד משמעית, כן.
אמנון רובינשטיין: ממתי?
נסים דהן: המומחים קבעו שעד יולי 2002 יגיעו לכמויות האלה.
נסים דהן: אבל אני מודיע שבנושא הזה אני מתכוון לקצר את החלטות המומחים וכבר הודעתי שכל כלוב שמתפנה, שהגידול שלו שם מסתיים, הגידול הבא, למרות שלא הגיע יולי 2002, מתחיל מהיום לפי ההחלטות הישנות, להוריד את רמת החלבון ל-40%, והדגיגים יתחילו מעשרה גרם.
נסים דהן: היום הם פחות, בשלב הבא הם ייכנסו למים רק בעשרה גרם, שלב אחרי זה בחמישים גרם, והם יצאו מהמים ב450- גרם, במקום חצי קילו.
נסים דהן: כל התהליכים האלה מצמצמים את השהייה של הדגים במים, ממילא נותנים פחות אוכל, פחות ניטרטים יהיו במים.
נסים דהן: ומ4500- טון מזון, אם אני לא טועה, זה ירד ל3600-, ואפילו ירד לפחות מזה.
נסים דהן: כל קילו שאפשר לגדל ביבשה, באופן אוטומטי יורד מהים.
אליעזר זנדברג: אדוני השר, יש לי שאלה של סמכות.
אליעזר זנדברג: אדוני נמצא בנושא הזה בתפקיד השר לאיכות הסביבה.
אליעזר זנדברג: שאלתי היא, איך השיקול הכלכלי שאדוני מעלה, נמצא בגדר סמכויותיו של השר לאיכות הסביבה?
אליעזר זנדברג: אם הבינותי נכון השיקול הוא לא השיקול האקולוגי, אלא השיקול הכלכלי.
אליעזר זנדברג: איך זה נמצא בגדר הסמכויות של השר לאיכות הסביבה?
נסים דהן: כפי שאמרתי, אם היה מוכח חד משמעית שיש קשר ישיר אפילו נסיבתי ב65%-, הייתי מפסיק את הפעילות שלהם מחר.
נסים דהן: כיוון שלא הוכח, יכולתי להגיד שימשיכו לעולמי עולמים.
נסים דהן: אבל כשר במדינת ישראל אני רוצה לדאוג לעוד 60,000 מועסקים.
אליעזר זנדברג: אבל גם כשהשר רוצה לדאוג, הוא חייב להיות בגדר הסמכויות של משרדו.
נסים דהן: לכן לא הלכתי לבד לפגישה, הלכתי עם כל המנכ"לים של כל המשרדים, ויחד אתם תיאמנו את העמדות האלה שנוגעות למשרדיהם.
נסים דהן: הצעתי להם לנקוט עמדה מסוימת בנושא מסוים, חלק הם אימצו, חלק לא אימצו.
נסים דהן: אבל ההצעות באו ממני, כאחד שרואה בראייה כוללת את כל המערכת.
אמנון רובינשטיין: מה היה בפגישה?
נסים דהן: שהו איתי באופן צמוד שלושה ימים המנכ"לים של משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, שלא נמצא פה ברגע זה, ומעיין ממשרד התשתיות שלא נמצא פה ברגע זה.
אמנון רובינשטיין: סגנית השר נמצאת.
נסים דהן: ישבנו שם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים במשך שלושה ימים רצופים, ודנו בכובד ראש.
אמנון רובינשטיין: זאת מדיניות ממשלתית?
נעמי בלומנטל: אני אומר כמה משפטים שקשורים אלינו למשרד לתשתיות לאומיות.
נעמי בלומנטל: לשאלתך, אדוני מבקר המדינה, הממשלה מקבלת החלטות וזאת החלטה שהתקבלה לפני הרבה שנים.
נעמי בלומנטל: כאשר יש מעקב צמוד במשך כל השנים האלה, הדברים מתקיימים.
נעמי בלומנטל: חלק מהזמן גם חברת הכנסת רונן היתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.
נעמי בלומנטל: הממשלה קיבלה החלטות, היא מיישמת את ההחלטות ויש קומפוננטים שונים.
אליעזר זנדברג: החלטות למה?
נעמי בלומנטל: החלטות לגבי האפשרות שתהיה חקלאות ימית במפרץ אילת, משמע בים סוף.
נעמי בלומנטל: זאת היתה החלטה שהתקבלה באמצע שנות השמונים, ולאט לאט יישמו אותה.
נעמי בלומנטל: יש לה בודאי דברים חיוביים, מסתבר שיש גם כמה דברים שליליים שאולי לא נראו באותו זמן.
נעמי בלומנטל: גם האינטרסים אולי משתנים במשך הזמן.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים על תיירות, אני חושבת שכל השרים הנוגעים בדבר הם בדעה אחידה, כי זאת החלטת ממשלה.
נעמי בלומנטל: היתה החלטת ממשלה, שהיא יושמה במשך השנים.
נעמי בלומנטל: יכול לקרות שבמשך הזמן, יש כמה וכמה שינויים, גם המדע מתקדם, התנאים משתנים, התיירות באילת משתנה, האינטרסים משתנים, סדר הקדימויות משתנה.
נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שזה לא נכון מלכתחילה להעלות כל דבר לכותרות ולפעול בשיטת השלוף.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שהשר שממלא היום את מקומו של השר לאיכות הסביבה, הביע את הדברים נכונה.
נעמי בלומנטל: הוא אמר, שאם הועלו השגות לגבי הנזק שנגרם מאותה חקלאות ימית, מוטב וצריך לבדוק את זה, זאת החובה שלנו.
נעמי בלומנטל: ולפיכך המשרדים השונים, הם מיוזמתם הביאו כמה מומחים, כדי לנסות ולבדוק מה קורה.
נעמי בלומנטל: יש ההמלצות, אלה מומחים בינלאומיים מהקטגוריות הגבוהות ביותר בעולם, שאמרו, אנחנו נבדוק מה קורה באמת, מה קורה לאשורו.
נעמי בלומנטל: ואמנם אמר השר, שאנחנו מעוניינים כממשלה, כמשרדים השונים, לבדוק מה באמת קורה, מה ההשלכות.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת תהיה טעות לקבל היום החלטות בשיטת השלוף.
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שזה יהיה נכון מצד הממשלה לנהוג בשיטת השלוף, ואני לא חושבת שזה יהיה נכון גם מטעם חברי הכנסת והציבור, לנהוג בצורה הזאת.