GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי משעני: אם אתה אומר שמבחינת מספרים בעצם אין לנו איזשהו חשד שיש פה ניפוח מלאכותי, אם המספרים האלה נובעים רק משום שהמדינה הלכה להסדרים מסוימים, כמו שאתה אמרת עכשיו, אני חושב שזה עניין של מדיניות, של פוליסי של ממשלה ואת זה צריך לתקוף, לא בדרך שאנחנו הולכים בה, לא כאן, לא על ידי בקשה של חוות דעת, אלא לתמוך בזה במליאה.
מרדכי משעני: זה נושא פוליטי.
מרדכי משעני: כי אם הממשלה – וזו לא ממשלה אחת, אלה כמה ממשלות – בעצם הביאו להסדר הזה, זה עניין של מדיניות.
אמנון רובינשטיין: זה כל הממשלות מאז 1977.
מרדכי משעני: אז המדינה מעונינת בזה.
מרדכי משעני: יש כל מיני סיבות, עובדה שהמדינה מאפשרת את זה.
מרדכי משעני: אני לא חושב שזה דיון בבקשה לחוות דעת.
מרדכי משעני: אם, לעומת זאת, הנתונים האלה יש חשד שהם לא נכונים, אז צריך לשקול אם צריך לבקש את חוות הדעת הזאת, למרות שבעצם יש ביקורת שגרתית של מבקר המדינה על הנושאים האלה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אתה רצית השלמה ואחרי זה חבר הכנסת זאב.
אברהם רביץ: כן, אני רוצה להוסיף.
אברהם רביץ: אני בעצם רוצה להכניס לפרופורציות חלק מהדיון שלנו.
אברהם רביץ: כי אנחנו מתבלבלים וזאת היתה הבעיה של חברנו אופיר פינס.
אברהם רביץ: לא, אני מדבר בעדינות בוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני מעיד שזה נכון.
אברהם רביץ: הנייר הזה שלפנינו הוא לא נייר של משרד הביטחון.
אברהם רביץ: הוא נייר של משרד הדתות.
אברהם רביץ: הוא נייר שמשקף את הכסף שמשרד הדתות נותן לקבוצות השונות.
אברהם רביץ: רוב הסעיפים המופיעים בנייר הזה הם סעיפים שלא שייכים בכלל לפרשה של תורתו-אומנותו.
אברהם רביץ: יש כאן אולי ארבעה סעיפים מתוך כל הסעיפים, ששייכים גם לפרשה הזאת, שזה מספר 300, מספר 310 – אני לא מבין את החלוקה שביניהם, האם זה כולל או לא כולל, כי ישיבה גבוהה מעל גיל 17, אז זה בכלל גם מעל גיל 18.
אברהם רביץ: יש בכלל מאתיים מנה, אז אני לא מבין את החלוקה בדיוק.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, גם הגידול עד גיל 17 ו-18, משפיע על הדורות הבאים.
אברהם רביץ: זה ברור לי.
אברהם רביץ: אבל אני לא מבין אם יש כאן כפילות.
אלי ליבשיץ: לא, זו לא כפילות.
אברהם רביץ: אבל מבחינה תקציבית, כנראה, אלה מתוקצבים אחרת ואלה אחרת.
אמנון רובינשטיין: הוא יסביר את זה.
אברהם רביץ: אוקי.
אברהם רביץ: בסדר.
אברהם רביץ: אחר כך יש לנו את סעיף 600, שהוא כולל.
אברהם רביץ: 700 ו-720 זה ודאי שזה כפילות – אם אנחנו מדברים לא על תקציב – אז זה כפילות, זה אותם האנשים.
יעל אנדורן: לא, זה לא אותם האנשים.
אברהם רביץ: בטח שזה אותם האנשים, כי לא מאשרים חצי יום בכלל.
יעל אנדורן: אה, כל יום – אתה צודק - - -
אברהם רביץ: לכן, אם אנחנו מדברים שלא על העניין התקציבי, כמה זה עולה למדינה, יש כאן דברים, רוב הסעיפים, רוב חברי הוועדה מוכנים לתמוך בהם בכלל.
אברהם רביץ: אבל אני אומר ככה: אני רוצה לבודד את הבעיה הערכית, הרגשית, שבאמת היא היא אשר תופסת את החברה בישראל, אז זה מספר אחד והמספר הזה, רבותי, הוא בברוטו שלו, מדבר על שמונים אלף, להערכתי בנטו שלו הוא מדבר על שלושים אלף לכל הגילאים, מבייבי – דהיינו: מגיל 17 ועד גיל 35.
אברהם רביץ: החלוקה היא, כמובן, לא שווה, כי ככל שהגיל עולה אז החלוקה מצומצמת יותר, יש שיוצאים וכן נכנסים למעגל העבודה וכולי.
אברהם רביץ: לכן, אני הייתי זהיר במקומך, אופיר.
אברהם רביץ: זאת אומרת: אני לא הייתי מחסל את המדינה כל כך מהר בגלל העובדה הזאת - - -
אופיר פינס-פז: זה מה שאתה עושה, גם אם אתה לא רוצה בזה.
אברהם רביץ: במיוחד בגלל שאנחנו בעצם מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים ואם כבוד המבקר יעלה את זה מכיוון שאנחנו מאד מאד נבקש ממנו לעשות את הביקורת, אז הוא ימצא שאנחנו מדברים על עלייה הרבה יותר קטנה – באחוזים ונומינלית – בכל הגילאים האלה.
אברהם רביץ: לכן זה אולי מתקרב לעלייה הממוצעת שיש בכלל בחברה בישראל.
אברהם רביץ: אולי קצת יותר.
אמנון רובינשטיין: לפי נתוני אכ"א תורתו-אומנותו גדל כל שנה באחוז אחד.
אמנון רובינשטיין: באחוז אחד.
אמנון רובינשטיין: באחוז, לא במספרים.
אברהם רביץ: נו?
אברהם רביץ: והחברה בישראל גדלה ביותר מאחוז.
אברהם רביץ: ב-2.5 אחוזים.
אמנון רובינשטיין: באחוז מתוך מאה אחוז.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת: השיעור היחסי גדל.
אמנון רובינשטיין: לא במספרים.
אמנון רובינשטיין: זה מגיע לעשרה אחוז השנה, זה היה שלושה אחוז בשנת 1976 או 1977.
אברהם רביץ: למה עשרה?
אופיר פינס-פז: עשרה משנתון.
אברהם רביץ: היה שמונה אחוז.
אמנון רובינשטיין: לא, ראש אכ"א אומר שהשנה, בגיוס הנוכחי, זה 10%.
אופיר פינס-פז: כשאני הצעתי את החוק שלי על גיוס חרדים לצה"ל היה המספר 5.7% - - -
אברהם רביץ: אני לא רוצה להפחית.
אברהם רביץ: לא מפריע לי שזה עשרה אחוז.
מרדכי משעני: מתוך השנתון?
אמנון רובינשטיין: שמונה אחוז היה לפני שנתיים.
אמנון רובינשטיין: השנה התחזית – זה עוד לא ברור – היתה עשרה אחוז.
אמנון רובינשטיין: אגב, אני אומר שזה פחות מעשרה אחוז והסיבה פשוטה: אין מיון רפואי.
אמנון רובינשטיין: אני יוצא מנקודת הנחה שהיו נופלים 25%.
אברהם רביץ: זה ברור.
אברהם רביץ: אני לא יודע כמה, אבל היו נופלים רבים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אל תתעלם מזה, גם לצורך הוועדה השניה שלך - - -
אברהם רביץ: אני לא מתעלם.
אמנון רובינשטיין: שהשיעור גדל באופן יחסי.
אמנון רובינשטיין: השיעור, לא המספר.
אמנון רובינשטיין: אם היה רק מספר זה סיפור אחר.
אברהם רביץ: זה לא דבר שהוא כזה מין בומבסטי שהגענו מ-אני יודע – מאה וחמישים אלף למאתיים ועשרים ושתיים אלף.
אברהם רביץ: כי המספר הזה לא משקף את זה בכלל.
אמנון רובינשטיין: אתה לא שמעת - - -
אברהם רביץ: אותך שמעתי.
אברהם רביץ: אני מדבר לאופיר.
אברהם רביץ: הוא לא שמע אותך.
אמנון רובינשטיין: תודה, חבר הכנסת רביץ.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני פשוט תמה על כל השיטה והדרך להתחמק – כן, מתרבים, בלי עין הרע ואני חושב שכמה שיתרבו זה טוב לעם ישראל.
נסים זאב: אנחנו מה רוצים פה?
נסים זאב: דמוגרפיה כזו שהערבים יהיו פה רוב במדינה הזאת?
נסים זאב: אף אחד לא רוצה את זה.
נסים זאב: טוב שיש ילודה וטוב שיש שכונות חרדיות.
נסים זאב: כולנו יודעים שלפני עשרים שנה לא היו שכונות חרדיות.
אברהם רביץ: גם הערבים לא רוצים אותנו - - -
נסים זאב: לא היתה שכונת רמות ולא היתה שכונת הר נוף, עם כל הכבוד.
נסים זאב: ולא היתה ביתר עילית.
נסים זאב: והיום יש ערים שלמות של חרדים והאוכלוסייה החרדית גדלה וברוך השם שהיא גדלה ומתרבה.
אופיר פינס-פז: הכל מכסף של המדינה.
נסים זאב: אתה אל תדבר על כסף.
נסים זאב: תדבר על העם היהודי.
אופיר פינס-פז: את כל אל-על גנבתם.
נסים זאב: אתה תשתוק עכשיו.
נסים זאב: אני ברשות דיבור.
אופיר פינס-פז: הכל בעשרים-שלושים אלף דולר - - -
נסים זאב: אל תדבר על גניבות.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני מדבר כל כך בעדינות, אני לא יודע למה הוא מתפרץ.
נסים זאב: הוא יושב ראש ועדה לחוקה.
נסים זאב: אני חושב – עכשיו קצת כבוד.
נסים זאב: תרגיש שאתה עכשיו יושב בראש הישיבה ואתה תמיד יודע לכבד את החברים שלך.
נסים זאב: אז אני מצפה ממך לקצת יחס.
אופיר פינס-פז: אבל פעם אחת אני לא עומד בראש הישיבה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני מסכים: מספר הישיבות, לפני שלושים שנה – כמה ישיבות היו?
נסים זאב: היו פורת יוסף ועוד כמה ישיבות.
נסים זאב: היום יש מאות ישיבות וברוך השם שיש ישיבות.
נסים זאב: כל הנושא התקציבי זה במישור אחר.
נסים זאב: אני מבין שעצם הדיון הוא האם הריבוי הוא אמיתי או לא אמיתי.
נסים זאב: אפשר לבדוק את זה.
נסים זאב: אם משרד הדתות מגיש נתונים, אני סומך עליהם שהם לא שלפו נתונים מהמותן והנתונים הם נתוני אמת.
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, באמת:
אופיר פינס-פז: אתה יודע שהחשב של משרד הדתות הופסקה עבודתו ויש לו תלונה במשטרה - - -
נסים זאב: לדעתי כל הדיון הזה הוא מוזר ותמוה בעיני, של מספר בחורי הישיבות.
הלל קולין: הוא לא פה אז אי אפשר לדבר עליו.
אופיר פינס-פז: בגלל שהוא לא פה אי אפשר לדבר עליו?
אופיר פינס-פז: אתה?
אופיר פינס-פז: אתה נותן לו גיבוי?
נסים זאב: אנחנו עכשיו מערבבים מין שבאינו מינו ומה שפינס אומר, בעצם: שודדים את הקופה של המדינה.
נסים זאב: בחורי הישיבות מצילים פה את עם ישראל.
הלל קולין: בוועדת חוקה לא היית עושה את זה.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך: כמה אתה משקיע בבני נוער מסוממים וכמה אתה צריך להשקיע כדי לגמול מסמים?
נסים זאב: כמה מדינת ישראל משקיעה בעולם הפשע שלנו?
אופיר פינס-פז: אין פושעים חרדים?
נסים זאב: בעולם התורה אין את זה.
יוסף יצחק פריצקי: אין.
יוסף יצחק פריצקי: אין פושעים חרדים, אין אלימות, אין כלום.
יוסף יצחק פריצקי: אין, מה פתאום?
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, אני מבקש: אל תעשה מזה - - -
נסים זאב: אני לא מדבר עכשיו פוליטית, למרות שאני, אולי, חבר כנסת.
נסים זאב: אבל פשוט הוא מאלץ אותי לענות לו.
אמנון רובינשטיין: אל תענה לו.
נסים זאב: כי הוא מדבר יותר מדי פוליטי ולא ענייני.
אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת זאב: העניין הזה עולה על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה כבר הרבה שנים.
אמנון רובינשטיין: מכיוון שיש כאן שתי טענות – אתה לא היית כאן כשאני אמרתי את זה – טענה אחת שהמספרים לא נכונים, טענה שניה שבגלל ההסדרים שכל הממשלות עשו בעניין זה, יש משיכה מלאכותית לעולם הזה – מדובר על תורתו-אומנותו בלבד.
אמנון רובינשטיין: רק על זה מדובר.
אמנון רובינשטיין: לא מדובר על דברים אחרים, לא מדובר על ריבוי טבעי.
נסים זאב: אני אענה לך, אדוני היושב ראש.
נסים זאב: האוכלוסייה שמתרבה היום היא אוכלוסייה חרדית ויש התחרדות, מה לעשות?
נסים זאב: יש יותר בני תורה, יש יותר ישיבות.
נסים זאב: אז מבחינת הנתונים – נתוני אמת.
נסים זאב: אפשר לראות את זה בעין.
אמנון רובינשטיין: זאת השאלה.
מרדכי משעני: נשמע את המבקר.
מרדכי משעני: מה דעתו בנושא.
נסים זאב: לא היו פעם שכונות וערים חרדיות והיום זה קיים.
נסים זאב: הלוא כל משפחה חרדית, בממוצע, היא בין חמש לשש נפשות, נכון?
נסים זאב: ובאוכלוסייה הלא-חרדית הממוצע הוא בין שניים לשלושה.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש: בירושלים, מספר החרדים בבתי ספר חרדים – אני כולל את בתי הספר הממלכתיים-דתיים – היו פעם שלושים-ארבעים אחוז.
נסים זאב: היום הם שישים אחוז.
נסים זאב: זו עובדה.
נסים זאב: למה זה קורה?
נסים זאב: כי יש יותר חרדים בירושלים.
אברהם רביץ: עם הממלכתיים-דתיים זה יותר משישים אחוז.
אברהם רביץ: יש 54% חרדים.
אמנון רובינשטיין: בכיתה א' יש רוב חרדי.
נסים זאב: אם ככה, אי אפשר להתעלם מהנתונים.
נסים זאב: אלה נתוני אמת.
נסים זאב: זה לא נתונים של משרד הדתות.
נסים זאב: אלה נתונים של עיריית ירושלים, אולמרט, שמספר פעמים אמר את זה, זה נתונים של משרד החינוך.
נסים זאב: לפחות על הנתונים של משרד החינוך אתה יכול לסמוך.
נסים זאב: לכן כל הנושא הזה, לדעתי, לא מן הראוי להעלות אותו במישור של אמינות, כי אין ספק פה לאמינות.
נסים זאב: אם יש בעיה לאופיר פינס זה הנושא הכספי.
נסים זאב: אז זה נושא שלדעתי צריך להיות בדיון נפרד.
נסים זאב: יכולים לומר: אנחנו לא רוצים לתת פרוטה אחת לבחורי הישיבות.
נסים זאב: זה דיון בפני עצמו.
נסים זאב: אבל כל עוד יש תמיכה ותמיכה מועטה, וזה קיים כבר במשך חמישים שנה ודוד בן-גוריון ידע איך לחבק את עולם התורה – הגיע הזמן, שאתה, תלמידו, שלפחות קצת בדרך ארץ תתנהג וקצת ביושר מבחינה ציבורית - - -
נסים זאב: בנתונים שאתה פה מכפיש ומשמיץ בכל הזדמנות.
אופיר פינס-פז: אלה לא הנתונים שלי.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, מבקר המדינה רוצה להעיר הערה קטנה.
נסים זאב: פשוט דיברתי בעדינות, אדוני ולכן קצת התרגשתי.
אמנון רובינשטיין: בגלל זה התרגשת?
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע מה זה כשאתה לא מדבר בעדינות ולא מתרגש.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, יש להם ויכוח לגבי היקף הביקורת.
אליעזר גולדברג: ברשותכם, לא אכנס לוויכוח הערכי.
אליעזר גולדברג: לא כאן ולא עשיתי זאת בדו"חות שיצאו ולא אעשה זאת גם בדו"חות הבאים, שייצאו.
אליעזר גולדברג: אני רק רוצה לומר שני דברים: אחד, צריך לזכור שהתמיכה ניתנת למוסד ולא לתלמיד.
אליעזר גולדברג: אמנם המוסד מקבל לפי מספר התלמידים, אבל הכסף נמסר למוסד ולא לתלמיד.
אמנון רובינשטיין: אבל לפי מספר התלמידים.
נסים זאב: אבל זה גם בבתי ספר קיים.
אמנון רובינשטיין: חברים.
נסים זאב: סליחה, בבתי הספר גם נותנים למוסדות.
אמנון רובינשטיין: תן למבקר, תן למבקר להסביר מה הניתוח שלו.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, אל תתרגש.
אליעזר גולדברג: דבר שני, לגבי הנתונים: כשאני עיינתי בטבלה, אני לא יכולתי לדעת ואינני יכול לדעת,
אליעזר גולדברג: מתוך הנתונים האלה, בכמה תלמידים שתורתם-אומנותם מדובר.
יגאל ביבי: זה נכון.
אליעזר גולדברג: הפילוח כאן לגמרי לא ברור, לא ברור לחלוטין.
אליעזר גולדברג: אפשר להכניס את זה – סגן השר רביץ ציין מקודם מספר פריטים.
אליעזר גולדברג: אפשר להכניס את המספר הזה לסכום הכולל, אפשר להוציא אותו - - -
יעל אנדורן: אנחנו נתייחס לזה.
אליעזר גולדברג: הסכום לא ברור.
אליעזר גולדברג: אני רק אביא דוגמה קטנטנה.
אליעזר גולדברג: בהצעת התקציב לשנה הנוכחית, יש נתון אחד שהוא לא בדיוק הנתון שנמצא בטבלה הזאת.
אליעזר גולדברג: מדובר שם על סכום – אני מדבר על הסך הכל – הסך הכל, לגבי יוני2001, איננו בדיוק המספר שמופיע פה לגבי יוני 2001.
אליעזר גולדברג: אני רק מביא את זה כדוגמה לכך, שאם רוצים לדעת את הנתון האמיתי, צריך גם להגיש אותו בצורה ברורה שאפשר עליו להתווכח או לא להתווכח.
אמנון רובינשטיין: אתה תתיחס לזה, ממשרד הדתות.
יוסף יצחק פריצקי: אפשר לשאול את המבקר שאלה?
אברהם רביץ: אדוני, כאן לא מדובר על נתוני כספים בכלל.
אברהם רביץ: כאן מדובר על נתוני תלמידים, לא על נתוני כספים.
יגאל ביבי: המבקר צודק.
אליעזר גולדברג: גם בתקציב זה מופיע - - -
אמנון רובינשטיין: המבקר דיבר על תלמידים ויש סתירות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר שאנחנו גם כן נתקלנו בישיבה הקודמת בסתירה כזאת וביקשנו מנציגת האוצר – היא לא יכלה לבוא אז – שתסביר את זה היום.
אופיר פינס-פז: ממי קיבלת את הנתון הזה?
אמנון רובינשטיין: משרד הדתות, הכל.
אלי ליבשיץ: לא, לא, לא.
אלי ליבשיץ: סליחה.
אלי ליבשיץ: אני שלחתי נתונים שמשום מה לא מופיעים כאן.
ירדנה מלר-הורוביץ: אלה נתונים מהישיבה הקודמת.
אלי ליבשיץ: אני, אתמול, שלחתי נתונים שמשום מה לא מופיעים כאן.
אמנון רובינשטיין: לא, 2001 שלחת אתמול.
אמנון רובינשטיין: זה מהישיבה הקודמת.
אופיר פינס-פז: בקיצור, אי אפשר לצאת ראש מהנתונים של משרד הדתות.
אופיר פינס-פז: הנתונים נועדו לבלבל את כולם.
הלל קולין: תשב שנה בישיבה, תבין את הכל.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול שאלה?
אמנון רובינשטיין: לא, רגע.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לענות.
אמנון רובינשטיין: כל הנתונים הם של משרד הדתות.
אברהם רביץ: אני קיבלתי את הנתונים מיושב ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: ויושב ראש הוועדה קיבל ממשרד הדתות.
אמנון רובינשטיין: ירדנה תביא את מכתב הלוואי של משרד הדתות, מהישיבה הקודמת.
אופיר פינס-פז: בקיצור, אין מה לעשות עם הנתונים.
אמנון רובינשטיין: בינתיים חבר הכנסת פריצקי רצה לשאול שאלה.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני המבקר, אנחנו לא נכנס לוויכוח הערכי, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: שמא ייטב שבמקום שישלמו למוסדות פר-ראש ויביאו לכאורה – בסדר, חבר הכנסת רביץ?
יוסף יצחק פריצקי: – שמות מן הגורן ומן היקב כדי לקבל תקציב.
אברהם רביץ: נלך אנחנו לגורן ולייקב.
יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה.
יוסף יצחק פריצקי: מן הגורן ומן הייקב.
יוסף יצחק פריצקי: שמא שווה להתחיל לתקצב את כל המערכת הזו כפי שמתקצבים את החינוך הממלכתי?
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת: הרי בחינוך הממלכתי לא מתקצבים פר-ראש.
יוסף יצחק פריצקי: יש מערכת של מורים, יש מערכת של כיתות, ילדים באים, ילדים יושבים, ילדים לומדים וגומרים את העניין.
יגאל ביבי: הלוואי.
יוסף יצחק פריצקי: הרי המערכת הזו – אני כבר לא יודע אם החור גנב או העכבר גנב או מי או מה כאן קורה, אבל ברור שיש באופן הברור ביותר, לפחות משיכה לרשום שמות מן הגורן ומן הייקב, כי כל שם שווה כסף.
יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, אם יש מערכת מורים קבועה, יש ממסד קבוע, אין אינטרס למוסד כלשהו לנפק סתם מספרים של תלמידים.
יוסף יצחק פריצקי: המערכת עובדת.
יוסף יצחק פריצקי: האם אתה חושב שכדאי להמליץ על זה?
יגאל ביבי: אנחנו חותמים.
אברהם רביץ: משרד האוצר לא ירצה לקבל, כפי שהוא איננו מוכן לקבל את בתי הספר היסודיים - - - שלך.
נסים זאב: אני מוחה על כך שיש, כאילו, נתון של זיופים ושל רמאויות וכי זו השיטה: מן הגורן ומן הייקב.
נסים זאב: ואם יש אדם שכשל, שהוא ישלם את המחיר.
נסים זאב: אי אפשר לומר שזוהי שיטה.
יוסף יצחק פריצקי: זו שיטה.
נסים זאב: זו לא שיטה.
יוסף יצחק פריצקי: השיטה פרחה והגנב גנב.
מרדכי משעני: למה אתה קובע שזוהי שיטה?
יוסף יצחק פריצקי: אני לא קובע.
יוסף יצחק פריצקי: ביקורת האוצר קובעת.
יוסף יצחק פריצקי: קח את הדו"חות שלהם, לא שלי.
נסים זאב: אפשר לבדוק את הנתונים, נכון להיום.
אמנון רובינשטיין: אבל נשאלה שאלה.
אמנון רובינשטיין: תן למבקר לענות.
נסים זאב: אני מבקש מהמבקר, בתגובה למה שהוא אמר, משפט אחד: יש הבדל, אדוני המבקר הנכבד, בין נתון מסוים שאמרת – שיכול להיות שבאיזה מוסד מסוים היה איזשהו זיוף או היתה מרמה.
נסים זאב: לבין הדיון העקרוני – האם יש גידול במספר בחורי הישיבות?
נסים זאב: האוכלוסייה החרדית מתרבה.
אמנון רובינשטיין: על זה אין לי שאלה.
אמנון רובינשטיין: על זה אין ויכוח.
נסים זאב: אי אפשר לבוא ולומר – אולי הנתון שביולי לא היה כל כך כן ולא כל כך אמין ועל זה אנחנו הולכים לאורך ולרוחב ואומרים שזאת השיטה להביא תלמידים מן הגורן ומן הייקב.
נסים זאב: אני מוחה על כך.
אמנון רובינשטיין: בסדר גמור, תודה.
אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה, תשובה על השאלה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לנסח את השאלה.
אמנון רובינשטיין: השאלה היא פשוטה.
נסים זאב: כי בסופו של דבר בידיעות אחרונות יכתבו רק מה שפריצקי אמר, אני אומר לכם.
קריאות: אוהו.
נסים זאב: כי מה שאני אומר זה לא מעניין.
יוסף יצחק פריצקי: מה שאתה אומר זה נורא מעניין, השאלה למי.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לנסח, מכיוון שהיתה כאן מהומה גדולה.
אמנון רובינשטיין: גם אני מצטרף לשאלה הזאת.
אמנון רובינשטיין: הטענה של חבר הכנסת פריצקי היא פשוטה: שהשיטה של תקצוב מוסד פר תלמיד מזמינה שימוש לרעה.
אמנון רובינשטיין: זה מה שהוא אומר.
אמנון רובינשטיין: האם מבקר המדינה שקל בכלל להמליץ או לבקר את השיטה, בהבדל מהעניין של המספרים והנתונים ואנחנו, מיד אחריו, נחזור למשרד הדתות ולמשרד האוצר, בבקשה.
אליעזר גולדברג: עובדתית, לא שקלתי, לא בדקתי.
אליעזר גולדברג: אבל, זה בהחלט ראוי לבדיקה.
אליעזר גולדברג: אלא שהבדיקה הזאת יכולה להיעשות לאו דווקא במשרד מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: באוצר.
אליעזר גולדברג: השיטה הזאת יכולה לעלות כהצעה או מצד חברי הכנסת או מצד משרד האוצר.
אלי ליבשיץ: או הדתות.
אמנון רובינשטיין: אני אתן לכם תכף להתייחס.
אליעזר גולדברג: הרי מה שאני בודק, אני בודק בין היתר גם את היעילות והאפקטיביות.
אליעזר גולדברג: זה נכון.
אליעזר גולדברג: אבל, השאלה היא: האם אפשר להשוות את הנושא שאנחנו מדברים עליו לתלמידי בתי הספר.
אליעזר גולדברג: זאת שאלה.
אליעזר גולדברג: יכול להיות שאפשר להשוות, יכול להיות שלא.
אליעזר גולדברג: התחלופה במוסדות התורניים גדולה יותר מאשר בבתי הספר.
אליעזר גולדברג: בא תלמיד, לומד חצי שנה ועוזב.
אמנון רובינשטיין: יש גם אלפי תלמידים מחוץ לארץ.
אליעזר גולדברג: יש תלמידים מחוץ לארץ.
אמנון רובינשטיין: 18,000 תלמידים מחוץ לארץ.
אליעזר גולדברג: אני יודע.
אליעזר גולדברג: בבתי הספר מדברים על גילאים.
אליעזר גולדברג: מתחילים בכיתה א' ומתקדמים.
אליעזר גולדברג: יכולה להיות הערכה ותחזית לגבי העתיד.
אליעזר גולדברג: לגבי תלמידי הישיבה המצב שונה.
אליעזר גולדברג: באים, לומדים, יוצאים, חוזרים, נוסעים לחוץ לארץ, באים מחוץ לארץ.
יוסף יצחק פריצקי: אבל למה אוניברסיטאות מתוקצבות אחרת?
יוסף יצחק פריצקי: סטודנט לתלמוד וסטודנט בישיבה.
יוסף יצחק פריצקי: בסדר?
יוסף יצחק פריצקי: נקרא לשניהם סטודנטים.
יגאל ביבי: אז כמה יקבלו סטודנטים?
אברהם רביץ: אני מוכן להחליף את התקציב עם האוניברסיטאות.
יוסף יצחק פריצקי: והכל ייכנס לות"ת?
יוסף יצחק פריצקי: אתה מוכן שהישיבות ייכנסו לות"ת?
אמנון רובינשטיין: זה ממש לא נימוסי.
אמנון רובינשטיין: המבקר רוצה לענות.
אמנון רובינשטיין: תאפשרו למבקר לסיים את דבריו.
אליעזר גולדברג: כל מה שאני אומר:
אליעזר גולדברג: צריך לראות אם ההצעה הזאת שאתה מעלה אכן ישימה ויעילה ביותר.
אליעזר גולדברג: אין לגבי תלמידי ישיבות חוק חינוך חובה.
אליעזר גולדברג: חוק חינוך חובה מכניס את כל הנושא הזה למסגרות.
אליעזר גולדברג: כאן אין.
אליעזר גולדברג: אני לא פוסל, אני רק אומר: צריך לראות אם השיטה הזאת ישימה, יעילה וטובה יותר מהשיטה הקיימת.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: הבטחתי כאן נתונים לגבי השתמטות מהצבא על רקע תורתם-אומנותם.
אופיר פינס-פז: קיבלתי נתונים ממשרד הביטחון.
אופיר פינס-פז: בשנת 1999 9.2% מהשנתון טען לתורתו-אומנותו ובשנת הגיוס 2000 9.5% מהשנתון.
אמנון רובינשטיין: זה מה שאמרתי: מהשנתון.
אופיר פינס-פז: קיבל פטור על רקע תורתו-אומנותו.
אופיר פינס-פז: הגידול הוא בקצב אדיר.
אופיר פינס-פז: אני זוכר שכשאני הגשתי את הצעת החוק בזמנו, זה עוד עמד על 5.7 וזה היה לפני שלוש שנים בלבד.
אופיר פינס-פז: אז תבינו לאיזה קצב אנחנו הולכים.
אופיר פינס-פז: זו בדיוק תמונת הראי של ההתפתחות של תלמידי הישיבות.
אמנון רובינשטיין: זה הצד השני של זה.
מרדכי משעני: כמה סך הכל מהשנתון גויס?
אמנון רובינשטיין: בין יהודים, 73%.
אופיר פינס-פז: יש לי נתונים אחרים לגבי סיבות לאי גיוס.
אופיר פינס-פז: בלתי כשיר רפואי – 4.5% ואנשים שעזבו את הארץ 3.5%.
אופיר פינס-פז: יש פה נתונים קשים גם לגבי הציבור הלא-חרדי.
מרדכי משעני: הציבור בכלל.
יגאל ביבי: אלה שהולכים לשנה ישיבה בחינם, הם גם פה?
אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם: זאת מוטיבציה לא לשרת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה עוד שתי נקודות בקצרה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אמר חבר הכנסת זאב שיש הרבה חרדים במדינה ויש ריבוי טבעי וכדומה.
אופיר פינס-פז: אבל למה מדינת ישראל צריכה לממן ישיבות שעוסקות בהחזרה בתשובה?
אופיר פינס-פז: אי אפשר, אדוני המבקר, להגיד: אני בערכים לא מטפל כי בסופו של דבר יש תפיסה ערכית שהמשמעות שלה היא מדיניות והמשמעות שלה היא תקציב.
אופיר פינס-פז: האם מדינת ישראל צריכה לממן החזרה בתשובה של ילדים וקטינים במסות, אני שואל.
אופיר פינס-פז: יש לנו חוק שאוסר שידול קטינים להמרת דת.
מרדכי משעני: אבל זאת לא המרת דת.
אופיר פינס-פז: למה אין לנו חוק שאוסר פעולתן של ישיבות כאלה?
נסים זאב: תתבייש לך, על מה אתה מדבר.
נסים זאב: על הערכים היהודיים.
נסים זאב: מה, אנחנו פה אפיפיורים?
יוסף יצחק פריצקי: זאת המרת דת.
אופיר פינס-פז: אתה לוקח כסף של המדינה כדי להחזיר ילדים בתשובה?
אופיר פינס-פז: תתבייש לך אתה.
נסים זאב: תסתכל על עצמך בראי.
נסים זאב: החזרה בתשובה מדברת על מיסיון.
נסים זאב: מה אתה משווה את זה ליהדות?
נסים זאב: אתה במדינה יהודית, אין לך ברירה.
אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, הרי אתם יודעים – זה לא קרה מזמן.
אופיר פינס-פז: זה קרה לפני חודשים מספר, שעבודתו של חשב משרד הדתות הופסקה.
יגאל ביבי: הוא לא נמצא פה.
אברהם רביץ: נו, זה סימן שהמשרד מתפקד טוב.
אברהם רביץ: כמה גזברים הופסקה עבודתם?
יוסף יצחק פריצקי: האם אנחנו מבינים שחבר הכנסת רביץ חולק על דעתו של חברו לסיעה - - -
אופיר פינס-פז: זה תפקיד אסטרטגי.
אופיר פינס-פז: חשב משרד הדתות זה לא איזשהו פקיד באיזושהי ישיבה שחלילה לא אמר אמת לגבי נתונים.
אופיר פינס-פז: זה אדם שמרכז ברמת המקרו את כל הנתונים.
אופיר פינס-פז: ואם האדם הזה הופסקה עבודתו, נפתחה כנגדו חקירת משטרה, אז צריך להבין באיזה עולם אנחנו חיים.
אלי ליבשיץ: אני קודם כל רוצה להתייחס למקור לנתונים, מכיוון שזה אמנם דבר טכני אבל חשוב לצורך הכלים שיש לפנינו.
אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה שתתייחס לשאלה שעלתה כאן, שאין לנו נתונים לגבי הישיבות של תורתו-אומנותו בנפרד.
אלי ליבשיץ: קודם כל, אנחנו בכלל לא עוסקים בנושא של תורתו-אומנותו, זה משרד הביטחון.
אלי ליבשיץ: אנחנו עוסקים במוסדות תורה שמקבלים תמיכה ממשרד הדתות.
אלי ליבשיץ: בכל מקרה – הנתונים שעד שנת 1996 הובאו מהמחשב הישן של משרד הדתות, הנתונים שמשנת 1996 ואילך שנמצאים בפנינו ונשלחו לוועדה – ולא נמצאים בפניכם – הם מנתונים של ספר התקציב הכחול שעמד על שולחן הכנסת.
אלי ליבשיץ: חשבתי לנכון להביא את הנתונים האלה, מכיוון שאלו הנתונים.
אלי ליבשיץ: אני פשוט לא יודע מאיפה המקור.
אמנון רובינשטיין: אבל משנת 1996 והלאה אין לנו.
אלי ליבשיץ: אני לא חושב שזה נמצא בפני יושב ראש הוועדה, אבל זה נשלח.
אמנון רובינשטיין: אה, זה זה.
אלי ליבשיץ: אני לא יודע מהיכן הנתונים האלה נלקחו ואני חושב שההשוואה בין הנתונים האלה לנתונים אחרים יכולה להיות לא נכונה, מכיוון ששוב – אם ניקח, למשל, את הטבלה שנשלחה על ידי חשבות משרד הדתות, היא נלקחה מנתוני המחשב הנוכחי שקיים היום במשרד הדתות ולכן יכולים להיות הבדלים מהבדלים שונים.
אליעזר גולדברג: זה לא עניין של כלים פה.
אליעזר גולדברג: פשוט, זה לא מובן.
אליעזר גולדברג: אין פה פילוח שיכול להיות לעזר.
אלי ליבשיץ: במקרה הזה יש פילוח של סיווגים שונים.
שלומית לביא: לא מובן למשל למה מעל גיל 17 ולמה מעל גיל 18.
אלי ליבשיץ: אני אסביר.
אלי ליבשיץ: אני אסביר נתונים ואני אנתח נתונים.
אמנון רובינשטיין: תסביר לי רק דבר אחד: למה יש הבדלים בין שני המחשבים?
אמנון רובינשטיין: שונו השיטות?
אמנון רובינשטיין: הרי זה אותו מיון, אותו מספר.
אלי ליבשיץ: לא, לא.
אלי ליבשיץ: אני לא חושב שיש הבדל.
אמנון רובינשטיין: המבקר שאל.
אלי ליבשיץ: מה שהמבקר רצה זה פשוט להבין את הנתונים, איך אנחנו מנתחים אותם, למה הם מסווגים בצורה הזאת ואני אסביר.
אלי ליבשיץ: אני חושב שהנתון הסופי שצריך להיות, לפחות ביחס למבקר המדינה, הוא מה המסקנות שמשרד הדתות או משרדי הממשלה צריכים להסיק, המסקנות המיידיות והמסקנות לטווח ארוך והאם צריך לערוך ביקורת נוספת ואני גם אתייחס לזה בסוף.
אלי ליבשיץ: אני רק אתחיל עם נתון שלא קשור לנתונים שעומדים בפנינו.
אלי ליבשיץ: ציינתי לפני כן בפני יושב ראש הוועדה לגבי ילודה בחו"ל.
אלי ליבשיץ: על פי נתוני הסוכנות – לפחות על פי מה שנאמר לי לפני מספר שנים – נתון מעניין שדווקא בישראל, משום מה, הילודה מכפילה את עצמה בכל המגזרים.
אלי ליבשיץ: כלומר: משפחה שאיננה דתית או חרדית, יש לה פחות מאשר בארץ – זה נתוני הסוכנות.
אלי ליבשיץ: אני לא יודע.
אלי ליבשיץ: אין לי סטטיסטיקות לגבי הדבר הזה.
אלי ליבשיץ: עכשיו לגבי הנתונים שעומדים בפנינו.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אתה רוצה לומר שהאוכלוסייה החרדית בניו-יורק ובאנטוורפן זה ילודה יותר נמוכה מאשר בישראל?
אלי ליבשיץ: בהרבה.
יוסף יצחק פריצקי: אין שם מדינה שמשלמת קצבאות ילדים, אז מביאים פחות.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לפרנס אותם.
יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לשלוח את הילדים לבית ספר, צריך לרכוש להם מקצוע.
יוסף יצחק פריצקי: יהודים טובים מאד יושבים בלייקון.
יוסף יצחק פריצקי: טובים מאד.
אלי ליבשיץ: עכשיו אני אתייחס לנתונים עצמם.
אלי ליבשיץ: קודם כל, לגבי השאלה של 17-18.
אלי ליבשיץ: הסיווגים האלה הם סיווגים טכניים, מכיוון שהישיבות הגבוהות מקבלות כבר תלמידים לפני גיל 18 ויש להם למעשה סיווג של חוק חינוך חובה.
אלי ליבשיץ: סיווגו אותם בצורה הזאת.
אלי ליבשיץ: לדעתי גם בטבלה הזאת ישתנו נתונים, מכיוון שמעל גיל 18 זה המספר הגדול ולא מעל גיל 17.
אלי ליבשיץ: צריכים פשוט להפוך את הנתון ואז זה מסתדר.
אלי ליבשיץ: מעבר לכך – צדק חבר הכנסת רביץ – כולל לפני הצהרים ואחר הצהרים זה נתון אחד פחות או יותר, משום שמשרד הדתות לא מתקצב אברך שלומד רק חצי יום.
אלי ליבשיץ: כלומר: אם הוא לומד לפני הצהרים במקום אחד, הוא חייב ללמוד אחר הצהרים במקום אחר.
אלי ליבשיץ: נכון שיש שינויים במספרים, אבל - - -
אברהם רביץ: אחד, אחד.
אברהם רביץ: זה יכול להיות גם טעות מחשב.
אמנון רובינשטיין: זה לא משמעותי.
אלי ליבשיץ: פחות או יותר אלו הנתונים.
אלי ליבשיץ: אנחנו צריכים להתייחס, פחות או יותר, לכל הסיווגים השונים, לפילוח של הסיווגים השונים – אני אסביר אותם אחד אחד - - -
אליעזר גולדברג: מה זה 600?
אלי ליבשיץ: 600 זה אברכים – כולל שלם.
אלי ליבשיץ: אני אתחיל אולי מהראשון ועד האחרון ברשימה, אני אסביר אחד אחד, כל אחד מהם.