GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: אבל המקרים הקשים הם בתיכון.
אמנון רובינשטיין: המקרים של תקיפה אלימה קשה.
בלהה נוי: עם סכינים ועם נשק זה היותר מבוגרים, כן.
לאה רוזנברג: זה קורה אחרי שעות הלימודים.
בלהה נוי: כן, אבל אנחנו לוקחים אחריות.
בלהה נוי: אנחנו מערכת מחנכת ואנחנו לא רוצים לעשות את ההפרדה הזאת.
אמנון רובינשטיין: סכינים בהרצליה – היתה לכם מסקנה?
לאה רוזנברג: הנתון הסטטיסטי, אי אפשר להתייחס אליו ברצינות, כי המספרים הם כאלה שזה לא יכול להיות נתון סטטיסטי.
אמנון רובינשטיין: גם בדו"ח של המשטרה.
סוזי בן-ברוך: יש עליה, כי החוק נכנס באפריל 2000 והתחלנו ליישם אותו בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, באופן אינטנסיבי, כולל אזכור בחוזר מנכ"ל משרד החינוך בנושא אלימות.
סוזי בן-ברוך: ככה שהיום איש צוות בית הספר, ברוב המקרים – על פי החוזר – אמור לשתף את המשטרה כאשר נמצאת סכין, כשנמצאים הכלים האלה.
סוזי בן-ברוך: כך שהנתון חייב לעלות.
סוזי בן-ברוך: הוא ילך ויעלה השנה.
אמנון רובינשטיין: כן, אבל המספר הוא לא גבוה.
סוזי בן-ברוך: לא, הוא לא גבוה.
סוזי בן-ברוך: הוא עלה לתשעים ותשעה מקרים משבעים מקרים, נדמה לי.
אמנון רובינשטיין: זה לא משנה.
אמנון רובינשטיין: תשעים ותשעה תלמידים מתוך סך כל התלמידים שיש, שהם למעלה ממיליון תלמידים במערכת החינוך.
אמנון רובינשטיין: הנתון המדאיג הוא הנתון שאמרתי קודם, של נוער עולה.
אמנון רובינשטיין: זה הנתון המדאיג.
אמנון רובינשטיין: אין לכם הרבה עולים בהרצליה, נכון?
לאה רוזנברג: לא, אבל יש עולים.
לאה רוזנברג: אני לא יכולה לבודד את הנתון.
לאה רוזנברג: לא עשינו את הבדיקה.
אמנון רובינשטיין: לא עשיתם.
אמנון רובינשטיין: המשטרה בודקת את זה.
אמנון רובינשטיין: מבחינתה זה מאד מאד חשוב.
סוזי בן-ברוך: יש ישובים שבהם אחוז העבריינות של הנוער העולה מגיע ל-49%.
סוזי בן-ברוך: אני לא אציין אותם כרגע, אתה תקבל את השמות אחרי זה, אבל יש ישובים קטנים, שאחוז הפשיעה של הנוער מגיע לכדי 49%.
סוזי בן-ברוך: מנכ"ל משרד הקליטה קיבל את הנתונים ביד והשבוע הוא אמור להיפגש עם מנכ"לית משרד החינוך בנושא והוא החליט לקחת את המלצות הוועדה שדיברתי עליה קודם וליישם אותן בשלושה ישובים.
סוזי בן-ברוך: הוא מוכן ללכת על זה.
סוזי בן-ברוך: ההמלצות הן כוללניות.
אמנון רובינשטיין: זה הרבה כסף, ההמלצות האלה.
סוזי בן-ברוך: לדעתי זה לא הרבה כסף, כי יעלה לנו הרבה יותר כסף לשקם אותם מאשר למנוע.
אמנון רובינשטיין: זה תמיד נכון.
סוזי בן-ברוך: בוועדה ההיא הלכנו על הנושאים המינימליים בנושאי מניעה וזה לא יקר, יחסית.
אמנון רובינשטיין: טוב, אני מבקש שני דו"חות: את הדו"ח הזה – זה מאד חשוב – של הוועדה הבין משרדית בעניין נוער עולה, את הדו"ח שהמנכ"לית דיברה עליו, של יוסי הראל, החדש, שאני לא יודע אם הוא גמור.
בלהה נוי: למיטב ידיעתי הוא עוד לא פרסם אותו.
בלהה נוי: אולי הוא נתן אותו למנכ"לית, אין לי מושג.
אמנון רובינשטיין: בנבנישתי מתחיל את הדו"ח שלו רק כעת, נכון?
בלהה נוי: במאי גם הראל וגם בנבנישתי יפקדו את בתי הספר.
אמנון רובינשטיין: אבל היא דיברה על דו"ח שהיא ראתה כבר.
בלהה נוי: כן, אתמול.
בלהה נוי: זה מונח אצלה.
בלהה נוי: לדעתי הוא נעשה לפני ארבע שנים.
סוזי בן-ברוך: היא דיברה על משהו חדש, שהיא הופתעה, שבמקרה היא ראתה אותו.
בלהה נוי: הוא עובד אחת לארבע שנים, אז אני לא יודעת על מה מדובר.
סוזי בן-ברוך: בישיבה הקודמת הוא אמר שרק עכשיו הם מכמתים את כל הנתונים והוא מעריך שבחודש הבא זה יהיה מוכן.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להזמין את יוסי הראל לישיבה הבאה וגם את בנבנישתי.
אמנון רובינשטיין: מה המסקנות מהרצליה?
אמנון רובינשטיין: שבמעט כסף אפשר להוריד את רמת האלימות?
לאה רוזנברג: לא במעט.
אמנון רובינשטיין: כמה השתתפה העירייה בעסק הזה?
לאה רוזנברג: אני לא אגיד את הנתון במספרים.
לאה רוזנברג: אני אגיד כך: שעה שבועית לתוך מערכת החינוך לכל האחת מהכיתות, מא' עד יב'.
אמנון רובינשטיין: זה המון כסף.
לאה רוזנברג: זה הון.
לאה רוזנברג: שעה לנושא מניעת אלימות ושעה שבועית לנושא חינוך לדמוקרטיה.
לאה רוזנברג: אני כורכת אותן יחד כי אני חושבת שהנושאים האלה מטפלים בדרכים שונות, אבל מגיעים לאותה תוצאה.
לאה רוזנברג: תוספת של יועצים, תוספת של פסיכולוגים, תוספת של עובדי קידום נוער – שכאן היה חידוש בתוך בתי הספר.
לאה רוזנברג: לא עובדי קידום נוער שעובדים עם חבורות רחוב, כי היום רוב הילדים רשומים כבר בתוך המערכת.
לאה רוזנברג: הם נושרים בתוך המערכת.
אמנון רובינשטיין: הם נושרים נשירה פנימית.
לאה רוזנברג: לכן הקידום נוער נחוץ בתוך המערכת.
לאה רוזנברג: וגם מערכות תומכות נוספות של מועדוניות לילדים בסיכון, שזה יחד עם הרווחה, בין השאר פתחנו גם מועדון לנוער עולה, בדיוק מאותן סיבות שזיהינו את הקשיים ואת הצורך שלהם באיזושהי מסגרת ששם הם נפגשים כקבוצה, עם ועדת תרבות משותפת.
אמנון רובינשטיין: בניגוד למה שאמרה המנכ"לית.
לאה רוזנברג: לא בשעות הלימודים, אלא אחר הצהרים.
לאה רוזנברג: זה מועדון לנוער עולה.
אמנון רובינשטיין: אבל איך הם נפגשים עם נוער ישראלי ותיק?
לאה רוזנברג: בתוך בתי הספר.
אמנון רובינשטיין: אבל לא במועדון.
לאה רוזנברג: במועדון לא.
לאה רוזנברג: המועדון הזה הוא מיוחד לנוער עולה.
לאה רוזנברג: נתנו לגיטימציה - - -
אמנון רובינשטיין: מי המדריכים שם?
לאה רוזנברג: שתי המדריכות שם היו – קודם כל, הן באו מהתחום של הטיפול – ומחבר העמים.
אמנון רובינשטיין: יועצים בבתי ספר יסודיים.
אמנון רובינשטיין: אתם כיסיתם את זה במאת האחוזים, או שמשרד החינוך השתתף?
לאה רוזנברג: מאה אחוז.
אמנון רובינשטיין: בלהה, מה המצב לגבי יועצים בבתי ספר יסודיים?
בלהה נוי: חבל שהמנכ"לית לא פה.
בלהה נוי: תשאל אותה אחר כך כדי לחזק אותה.
בלהה נוי: היא התחילה מהלך בן שלוש שנים להכנסת יועצים לבתי ספר יסודיים, בתקן של שעה לכיתה, בעוד שבעל-יסודי זה 1.75 לכיתה.
בלהה נוי: אנחנו קבענו קריטריונים, כשכמובן הרצליה לא עומדת בראש הפירמידה.
בלהה נוי: עוד לא הגענו אליהם.
בלהה נוי: זה ישובים פריפריאליים, ישובים עתירי עולים - - -
אמנון רובינשטיין: עתירי אלימות.
בלהה נוי: ישובים עתירי אלימות וכולי.
בלהה נוי: ישובים מעורבים.
בלהה נוי: הם הראשונים שקיבלו ואני מאד מקווה שימשיכו במהלך הזה בשנה הבאה, שהקיצוצים עכשיו לא יעצרו אותם.
בלהה נוי: כי אני קראתי ושמעתי שהם אמרו שהם לא יודעים אם הם יוכלו להמשיך את זה.
אמנון רובינשטיין: יועצים זה המון כסף?
בלהה נוי: זה לא המון.
בלהה נוי: זה כמו מורה, בערך, עם עוד איזה גמול.
אמנון רובינשטיין: אבל כיתות א' עד ו' זה המון.
בלהה נוי: זו שעה לכיתה.
אמנון רובינשטיין: כמה שעות שבועיות זה?
בלהה נוי: אנחנו קיבלנו עכשיו חמשת אלפים שעות, שזה בערך שליש ממה שצריך, או אולי פחות קצת.
סוזי בן-ברוך: כדאי שלאה תציין מה עוד נעשה בהרצליה.
סוזי בן-ברוך: תספרי על איחוד הרווחה עם החינוך, מה שמאפשר לכם לעשות הרבה דברים.
בלהה נוי: אבל כדאי שתברר גם עם המנכ"לית אם היא ממשיכה בתהליך הזה, כי מאד חשוב לחזק אותה.
ירדנה מלר-הורוביץ: למה אי אפשר לעשות הכשרה כזאת למורים?
ירדנה מלר-הורוביץ: ובמקום ללמד, אם יש בעיה וכבר הולכים לקיצוצים, אז במקום ללמד עברית הם יעשו את זה אם יש בעיה.
ירדנה מלר-הורוביץ: אני יודעת שהמורה של הבת שלי עושה את זה.
בלהה נוי: המורים מלמדים כישורי חיים.
ירדנה מלר-הורוביץ: מתעוררת בעיה, מפסיקים את השיעור ומטפלים בזה.
בלהה נוי: בשביל זה צריך יועץ אחד בבית ספר שיעזור לשלושים ארבעים מורים להיכנס לכיתה ולהעביר את השיעור "כישורי חיים" ולשוחח עם הילדים.
בלהה נוי: כי מורים לא לומדים את זה בסמינר.
אמנון רובינשטיין: אבל כישורי חיים יש לנו ברוב בתי הספר.
בלהה נוי: אנחנו עכשיו נכנסים לזה.
בלהה נוי: יש הוראה להיכנס לכל בתי הספר עם שעה בשבוע, ששעת המחנך תנוצל לכיוון של כישורי חיים.
אמנון רובינשטיין: זה מאד פופולארי.
אמנון רובינשטיין: גם ההורים מאד משבחים את זה.
בלהה נוי: אז למשל היועץ הוא הקטליזטור של התהליך הזה.
בלהה נוי: בלי יועץ בית ספר לא יכול לעשות את זה בעצמו, כי צריכים פה חיזוק.
בלהה נוי: צריכים ללמד את המורה את הכישורים לדבר עם הילדים לא על חומר לימודי, אלא על כאן ועכשיו.
בלהה נוי: זה לא קל.
אמנון רובינשטיין: אפילו לדבר עם ילד אחד זה לא קל.
רונית אלימלך: בנבנישתי מתייחס גם לאלימות של מורים כלפי תלמידים.
רונית אלימלך: יש כאן מספרים.
אמנון רובינשטיין: קראתי את זה.
אמנון רובינשטיין: זה בעיקר במגזרים מסוימים.
אמנון רובינשטיין: אבל התופעה היא בעיקר אלימות ילדים כלפי ילדים.
רונית אלימלך: האחוז די גבוה.
רונית אלימלך: 12% צביטות וסטירות של מורים כלפי ילדים.
רונית אלימלך: זה נשמע המון.
ירדנה מלר-הורוביץ: הנה המנכ"לית חזרה.
ירדנה מלר-הורוביץ: עלתה כאן סוגיית היועצים בבתי הספר.
אמנון רובינשטיין: את תאמרי את זה למנכ"לית.
אמנון רובינשטיין: רונית, שתי שאלות עלו בהעדרך.
אמנון רובינשטיין: אחת, הנושא של יועצים בבתי ספר יסודיים.
אמנון רובינשטיין: קודם כל, זו יוזמה ברוכה של המשרד להכניס את זה ושנית, האם זה ייפגע על ידי הקיצוצים.
4400: יתעכב בהמשך היישום.
4400: כרגע יש לנו חמש מאות יועצות?
בלהה נוי: כרגע 5000 שעות.
4400: גם בגני ילדים?
4400: כי זה חדש מאד.
בלהה נוי: עוד 500.
4400: גם בגני ילדים וגם בבתי ספר יסודיים.
4400: הכוונה היתה, באמת, במהלך תלת – שנתי, להכניס את זה לכלל המערכת.
4400: בעקבות הקיצוץ אין שום סיכוי שאנחנו נוכל להמשיך בקצב הזה.
4400: נשתדל, בכל זאת, בשביל האמירה והמסר, להוסיף עוד משהו סמלי לשנת הלימודים הבאה, אבל לא בקצב שהתכוונו, לצערי.
אמנון רובינשטיין: בלהה, את דיברת על אנגליה.
אמנון רובינשטיין: באנגליה אין בכלל, לא יועצים ולא שפ"י.
אמנון רובינשטיין: כלום אין.
בלהה נוי: יש פסיכולוגים שעושים חלק מתפקידי הייעוץ.
בלהה נוי: יש פסיכולוגיים חינוכיים.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, הם מפגרים בהשוואה לישראל ולמרות זאת האלימות ירדה שם.
בלהה נוי: כי היתה שם תוכנית מערכתית מדינית, של כל המדינה.
אמנון רובינשטיין: תרגמי את זה.
בלהה נוי: אני לא מספיק יודעת.
סוזי בן-ברוך: יש שם את התוכנית של אולביוס, שמינהל חברת הנוער כבר הביא אותו לארץ.
סוזי בן-ברוך: אנגליה, שבדיה, נורבגיה, אימצו את התוכנית של אולביוס וועדת בן-נעים המליצה על השיטה שלו, כשהמוטו הוא לטפל ב-booling כמו בעבירה גדולה.
סוזי בן-ברוך: ומשרד החינוך אימץ חלק מהשיטה שלו.
אמנון רובינשטיין: כן, ראיתי את זה.
אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר: באנגליה זה בלי שפ"י.
אמנון רובינשטיין: או שפ"י מוגבל מאד.
בלהה נוי: זה עם שפ"י.
בלהה נוי: שה שפ"י עם פסיכולוגים.
בלהה נוי: אתה יודע שהפסיכולוגים החינוכיים באנגליה הם קודם כל מורים.
בלהה נוי: אז במובן הזה זה מאד דומה לייעוץ.
בלהה נוי: זה איש בריאות נפש.
בלהה נוי: איש בריאות נפש חייב היום להיות בבית ספר.
בלהה נוי: אני לא יודעת אם יש מדינה שאין בה דבר כזה.
4400: הסמנטיקה פחות חשובה כאן.
4400: מה שחשוב כאן, זה שבאמת תהיה איזושהי גישה הוליסטית שיחברו אליה כל הכוחות וכל מערך שנמצא בישוב או במדינה, לצורך העניין.
4400: אנחנו לקחנו את התוכנית הזאת ומימנו תשע רשויות ברחבי הארץ – לאחרונה הוספתי את באר-שבע לאור הבעיות שנוצרו שם.
4400: זו הרשות התשיעית שהכנסנו, יחד עם מינהל חברה ונוער.
4400: כמובן, יש איגום משאבים שם של הרשות עצמה ומה שהמשרד משקיע ויחד אנחנו נעקוב.
4400: זה התחיל מהשנה הזאת ואנחנו נראה ונעקוב עד כמה זה אפקטיבי.
4400: אם כן – אני מאמינה שנשכנע את מי שצריך כדי להוסיף את הכספים הנדרשים לעניין ולעשות את זה בכל הארץ.
אמנון רובינשטיין: מה זה כולל?
4400: הנה אורנה, היא יועצת שלי, ספציפית לנושא מניעת אלימות.
אמנון רובינשטיין: אורנה, מה זה כולל?
אורנה סדגת-ארז: אנחנו מאגמים כוחות, כמו שרואים כאן ושותפים אתנו במערכה הזאת סוזי, כנציגת המשטרה, הרשות למלחמה בסמים, מצילה, אנחנו – שזה כולל גם את שפ"י וגם את אגף מינהל חברה ונוער.
אורנה סדגת-ארז: אנחנו מטפלים בשמונה רשויות במקור ועוד אחת, התשיעית, בעקבות מעשי אלימות שהיו שם - - -
4400: באר-שבע.
אורנה סדגת-ארז: והכוונה היא לאגם את כל המשאבים ואת כל הגופים שעוסקים באלימות ולשים בהם את הפוקוס לכיוון אחד וכך לנסות לפתור את הבעיה לפחות ברמת הרשות, כשהרשות המקומית גם היא מעורבת – סליחה, שכחתי אותם.
אורנה סדגת-ארז: רפי קמינסקי מייצג שם את הרשות המקומית.
אורנה סדגת-ארז: זה איזושהו ניסוי שאנחנו עושים.
אמנון רובינשטיין: מה עושים עם המשאבים?
אמנון רובינשטיין: מה הדבר העיקרי?
אורנה סדגת-ארז: מבחינת מניעת אלימות?
אורנה סדגת-ארז: תבחרנה תוכניות בשיתוף עם הרשות המקומית, שמובילה את זה, יחד עם מערך הבדיקה שבודק את התוכנית שנבחרה.
אורנה סדגת-ארז: בכל רשות יכולה להיבחר תוכנית אחרת, זה לא משהו שמקיף את תשע הרשויות.
אורנה סדגת-ארז: לוקחים את מה שמתאים להם.
אורנה סדגת-ארז: אם זאת רשות שיש בה עולים אז הולכים עם ספציפיקציה לעולים.
אורנה סדגת-ארז: אם זאת רשות שיש בה עבריינות מסוג מסוים, זה ילך לכיוון הזה.
4400: אני אתן דוגמה.
4400: למשל, אחת הבעיות בקרב קבוצות העולים היא שהנשירה שם היא מאד גבוהה והנוער הזה נושר, הוא נוער מנותק ואצלו רווחת האלימות בצורה שאינה ניתנת להשוואה עם אוכלוסייה שכן נמצאת במסגרות.
4400: ברשויות כאלה, למשל, ממקדים את המשאבים באותן האוכלוסיות בסיכון, א' כדי למנוע מהן נשירה ו-ב' להחזיר את אלה שנשרו למסגרות ושם, במסגרת המסגרות, לתת להן את התשובות גם על ידי שפ"י וגם על ידי גורמים מחנכים אחרים בתוך בית הספר.
4400: יכול מאד להיות שזה אחד התיקונים, כאשר רואים את זה בראייה "רשותית" ורותמים משאבים שאין לרשות לבדה מספיק מהם ולנו לבד אין מספיק מהם וביחד אפשר לעשות את זה.
4400: ואז למשל, ישוב שמכריז שיש אצלו התמדה ואין נשירה בבתי הספר וגם, בנוסף, אלה שכבר נשרו מוחזרים למסגרת, אני מצפה ששם תהיה פחות אלימות.
אמנון רובינשטיין: באיזה כיתות?
4400: מגן ועד י"ב.
4400: נכון שהנשירה היא בדרך כלל במעברים מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה.
סוזי בן-ברוך: הרעיון הוא לתת מענים לכל אוכלוסיות הישוב, החל מגיל הגן ועד הגיל הקשיש - - -
4400: כולל ההורים.
סוזי בן-ברוך: כאשר לוקחים את הפרמטרים של כל אוכלוסייה ומנסים לתת מענים, הן לקשיש, הן לנוער עולה חדש, הן לנוער במצוקה, הן לנוער מנותק.
סוזי בן-ברוך: ניקח דוגמה – ניקח את הבעיות של גיל ההתבגרות למשל.
סוזי בן-ברוך: לפני גיל ההתבגרות יש סכנת נשירה.
סוזי בן-ברוך: אחר כך הוא נושר, אחרי הנשירה יש שני כיוונים.
סוזי בן-ברוך: או שהוא מועד לקורבנות, או שהוא עצמו הופך להיות נער עבריין.
סוזי בן-ברוך: אנחנו נותנים מענה לכל פרמטר, כשמתחילים כבר מהשלב של גיל ההתבגרות וזה מה שנקרא המניעה הראשונית.
סוזי בן-ברוך: לגבי הנער שעל סף נשירה, נתנו מענה והרעיון הוא ללכת על דוגמה כמו עיר הנוער שכבר קיימת ברחובות, שמאגמת בתוכה את כל הגורמים שעוסקים בנוער מנותק או נוער על סף נשירה, לשם להכניס את אותו נער, לתת לו מענים.
סוזי בן-ברוך: יש מספר מענים, מספר אפשרויות, כשההורים שותפים.
סוזי בן-ברוך: כל הרעיון הוא שההורה, גם אם הוא חד הורי, גם אם אין הורה אלא איזשהו דוד או סבא או סבתא, צריכים להיות שותפים למהלך.
סוזי בן-ברוך: לאחר מכן נכנסנו לתוך בתי הספר והדרישה, הבקשה היא, שבית הספר יהפוך אחר הצהרים להיות בעצם מרכז קהילתי, כאשר בבוקר המנהל הפדגוגי אחראי לכל המערכת החינוכית.
סוזי בן-ברוך: אנחנו לא נכנסים למערכת החינוכית, שפ"י מארגן את הנושא הזה.
סוזי בן-ברוך: אנחנו פועלים בשעות אחר הצהרים, יחד עם גורמים אחרים כמו הרשות למלחמה בסמים או אל סם, כל הגורמים שנמצאים ברשות ועוסקים בנוער, כולל גורמים וולונטריים, כולל גורמים עסקיים שראש הרשות יכול לפנות אליהם ולבקש להכניס משאבים דווקא לתוכנית הזאת.
אמנון רובינשטיין: מה עושים אחר הצהרים?
סוזי בן-ברוך: אחר הצהרים בית הספר משנה את פניו.
סוזי בן-ברוך: מגיע מנהל חברתי, החוגים מסובסדים.
סוזי בן-ברוך: קודם כל – החוגים נבחרים על פי דרישת התלמידים, על פי שאלון שהועבר בתחילת שנת הלימודים או בסוף שנת הלימודים הקודמת.
סוזי בן-ברוך: על סמך הבחירה שלהם יינתנו שם חוגים שמעניינים את התלמידים, לכל חוג יהיה מדריך חברתי, כאשר כל המתקנים של בית הספר משמשים גם את התלמידים אחר הצהרים.
סוזי בן-ברוך: ככה זה מוזיל את העלות של הפעילות.
סוזי בן-ברוך: כל מגרשי הספורט פתוחים עד שעות הלילה המאוחרות, כאשר יש מדריכים חברתיים במקום.
סוזי בן-ברוך: בבית הספר עצמו ניתנות הרצאות להורים ובכלל לקהילה.
סוזי בן-ברוך: זה הופך להיות מעין מרכז קהילתי.
אמנון רובינשטיין: זה מין מתנ"ס כזה, לא?
סוזי בן-ברוך: הרעיון הזה מועתק מ-32 מדינות באירופה ובארצות הברית, כאשר זאת המלצה מספר אחת, הן בוועדת שרים לענייני אלימות, הן בוועדת וילנאי והן בוועדת אסא שהמפכ"ל אחראי עליה.
אמנון רובינשטיין: אבל בארצות הברית ובאירופה אין מתנ"סים בכלל.
סוזי בן-ברוך: זה לא מתנ"ס.
סוזי בן-ברוך: בית הספר הופך להיות מרכז קהילתי בשעות אחר הצהרים.
אמנון רובינשטיין: אבל זה מתנ"ס.
אמנון רובינשטיין: כמו מתנ"ס.
אמנון רובינשטיין: מתי תהיינה התוצאות?
סוזי בן-ברוך: עוד אין תוצאות.
סוזי בן-ברוך: אנחנו עדיין בונים את התוכנית המורכבת יותר.
סוזי בן-ברוך: זה ייקח עוד זמן.
4400: זה יימשך כשנתיים מהיום.
רונית קוסטה: אני רציתי לשאול: באותן רשויות שבחרתם, אתם מיישמים את הערכה לאבחון האלימות שאתם פיתחתם כדי לבדוק איך זה לפני ואחרי.
4400: ודאי, ודאי.
4400: זה הבסיס.
4400: זו נקודת הארכימדס שלאה דיברה עליה.
4400: אגב, פה אני רק רוצה לומר לך: כולם זועקים, זועקים, אבל כשמצליחים לרתום כוחות, יש כל מיני הסתייגויות.
4400: המדד הזה ששפ"י פיתחו, עולה שישה שקלים להעביר אותו ולבדוק אחר כך את הנתונים.
4400: לקחת שישה שקלים כפול שישה מיליון תלמידים זה הרבה בשביל משרד, אבל לעומת זאת שהורה יוציא בממוצע על שלושה ילדים שלו 18 שקלים, זה לא נורא.
4400: ואז פנינו לוועדת החינוך ואמרנו: אתם כל כך מסתייגים מתשלומי הורים, תנו בעניין הזה אישור כי זו רעה חולה ברמה לאומית.
4400: אז לא הרשו לנו.
4400: ועדת החינוך לא הסכימה.
4400: ואז אני מודה, ביקשתי מוועד ההורים הארצי.
4400: אמרתי שזה חשוב, שאנחנו לא נוכל לתת לכולם.
4400: ברשויות האלה אני אוכל לתת, אבל לא ככלל, לכל הארץ.
4400: השתכנע ארז פרנקל, יושב ראש ועד ההורים הארצי ואמר לי בסדר.
4400: ואז, למשל, דוגמה, בא יושב ראש ועד הורים עירוני של ראשון לציון, כותב לי מכתב חריף מאד, שהוא בז לדרכנו, שעקפנו וכולי והוא לא מוכן לתת והוא הנחה את כל בתי הספר לא לתת אגורה וכולי.
4400: אז אוקי - - -
אמנון רובינשטיין: תמיד זה בישובים המבוססים.
אמנון רובינשטיין: ההתנגדות של ההורים היא תמיד בישובים המבוססים.
4400: אמרתי אוקי, אז אל תמפו את הבעיה.
4400: כי זו לא בעיה של מערכת החינוך, האלימות.
4400: זו בעיה כללית בחברה הישראלית.
4400: אם לא נרתם כולנו – זה לא להתעקש אתנו.
4400: אנחנו לא מחפשים להרוויח פה.
4400: האנשים שלנו עובדים קשה מאד, לקחנו את המינימום הנדרש.
רונית אלימלך: זו גבייה חד פעמית או גבייה אחת לשנה?
רונית אלימלך: זה לא אמור להיות אחת לשנה, נכון?
4400: זה אחת לשנה, נכון?
בלהה נוי: זה לא חייב להיות אחת לשנה, אבל זה לא חד פעמי.
בלהה נוי: אנחנו אחת לתקופה רוצים לראות את הנתונים.
4400: אגב, כל שאלון כזה הוא שלושה שקלים והוא ניתן פעמיים בשנה.
4400: Pre ו- Post.
4400: בתחילת שנה, לפני הטיפול ואחרי הטיפול בתום שנה.
4400: עכשיו, אני, אם אני מנהלת בית ספר, הייתי רוצה לראות אחרי שלוש שנים מה קרה בעקבות טיפול.
אמנון רובינשטיין: בכל הפעילויות האלה מביאים בחשבון גם את העניין של הספורט?
4400: יש לנו במקביל ובנפרד חינוך להתנהגות ספורטיבית במגרשי הספורט ואנחנו עושים את זה ואני חושבת שמשתדלים מאד, עד שזה מגיע ל- - -
אמנון רובינשטיין: ואיך המתנ"סים משתלבים בזה?
אמנון רובינשטיין: אני לא רואה כאן מתנ"סים.
4400: המתנ"סים שותפים כי אנחנו הכנסנו את עודד כהן דרך פעילות בלתי פורמלית שלנו עם מינהל חברה ונוער.
4400: רק אני לא יודעת אם ספציפית דב גולדברג שותף.
קריאה: הוא לא שותף בוועדת ההיגוי.
4400: אז כדאי להכניס אותו.
4400: כדאי, באמת, בעקבות ההערה שלך להכניס אותו.
אמנון רובינשטיין: כי יש לנו בישראל נכס שאין בעולם.
אמנון רובינשטיין: מתנ"סים.
אמנון רובינשטיין: זה אין בעולם.
4400: אז אנחנו נטפל בזה.
4400: נכניס אותם.
סוזי בן-ברוך: יש בסך הכל שבעים מתנ"סים ברחבי הארץ.
סוזי בן-ברוך: לא זה ייתן את המענה.
סוזי בן-ברוך: יש שבעים מתנ"סים של החברה למתנ"סים.
4400: יש מתנ"סים של הרשויות.
אמנון רובינשטיין: נכון, יש מתנ"סים של הרשויות, לא של החברה.
4400: העיר תל אביב, למשל, לא עובדת דרך חברת המתנ"סים ויש לה אולי עשרה מתנ"סים בכל העיר.
סוזי בן-ברוך: אני יודעת שיש שבעים מתנ"סים.
אמנון רובינשטיין: יש הרבה יותר משבעים.
אמנון רובינשטיין: שבעים זה של חברת המתנ"סים.
4400: יש של הרשויות עצמן.
4400: אני אומרת לך, העיר תל אביב בכלל לא כפופה לחברת המתנ"סים ורק בה יש לפחות עשרה מתנ"סים.
4400: לא עשרה, עשרים וארבעה מתנ"סים, סליחה.
4400: עשרים וארבעה מתנ"סים בעיר תל אביב.
אמנון רובינשטיין: אגב, הנשירה בגיל 16 ומעלה בארץ היא פחות מאשר באירופה, אני חושב.
אמנון רובינשטיין: או שאני טועה, אני לא יודע.
אמנון רובינשטיין: בזמנו בדקנו נתונים של י"א ו- י"ב.
אמנון רובינשטיין: הנשירה בארץ היא לא כל כך גדולה.
4400: אני לא יודעת בהשוואה, אבל אני יודעת שיש שיפור רב בנושא של עתודת תלמידים.
4400: אגב, אנחנו גם הצענו בעניין הזה שאולי לבטל את חובת הרישום במעבר מ-ט' ל- י', כדי להעביר מסר האומר: אין פה מעבר.
4400: ילד שנכנס ב-ז' הוא גם מסיים ב-י"ב.
אמנון רובינשטיין: החטיבות זה שגיאה גדולה מאד.
אמנון רובינשטיין: שני המעברים האלה.
אמנון רובינשטיין: כל מעבר זה אסון.
4400: זה לגיטימציה לנשירה.
4400: לדון מחדש, הוא כן שלי, הוא לא שלי.
אמנון רובינשטיין: אבל אין נשירה בחטיבות הביניים, או שיש?
4400: בחטיבות עצמן פחות.
4400: לנו יש מלחמת עולם עם משרד העבודה והרווחה.
4400: משום ששם הם מקיימים מסגרות חינוך מ-ט' עד י"ב.
4400: וזה, בכלל, שובר לי אפילו את חטיבת הביניים.
4400: אם חטיבת הביניים היא מ-ז' עד ט', פה פתאום הם אומרים: במעבר מ-ח' ל-ט', יש לך אופציה ללכת למסגרות שלנו.
4400: מי זה המסגרות שלנו?
4400: זה הילדים עם היכולת הנמוכה ביותר.
4400: זה בתי ספר תעשייתיים, מפת"נים למיניהם ודווקא שם, אלה הילדים בסיכון לנשירה.
4400: וכשאומרים להם בסוף ח' – או אומרים לבית הספר, בעצם: אתה יכול "לשחרר" את הילד מהמחויבות שלך כלפיו, מהניסיונות שלך להתמודד אתו ולהשאיר אותו אצלך, הנה יש לך מפלט במקום אחר – קל מאד לעשות את זה.
4400: זה מסר רע מאד למערכת, שאומרים לה: אתה יכול לשחרר אותו, יש מי שיקלוט אותו.
4400: אני לא בטוחה עד כמה הם נשארים שם.
אמנון רובינשטיין: הם צריכים להיות במשרד החינוך.
4400: והם לא בפיקוח של משרד החינוך.
אמנון רובינשטיין: זו שגיאה גדולה מאד.
4400: וזו מלחמת עולם.
4400: אני יודעת שמשרד החינוך לדורותיו מתמודד עם זה.
4400: אני גם פגשתי פעמיים את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וההתעקשות שם היא גדולה.
אמנון רובינשטיין: צריך להיות חילופין.
בלהה נוי: מה תמורת מה?
אמנון רובינשטיין: יש ועדה של קוברסקי לפני עשרים שנה שאומרת – קידום נוער הולך למשרד הרווחה וכל בתי הספר, תעשייתיים או מפת"נים, עוברים למשרד החינוך.
4400: הם לא מוכנים לשחרר וזו בעיה קשה.
אמנון רובינשטיין: אורה נמיר היתה מוכנה לדון בזה.
4400: אין מי שיכפה את זה.
סוזי בן-ברוך: יש מחקר על נושא הנשירה, שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזמינה אותו, מחקר חדש, משנת 2001.
סוזי בן-ברוך: כדאי שתעיינו בו.
4400: של מה שקורה שם בבתי הספר של משרד העבודה?
סוזי בן-ברוך: זה כולל הכל.
אמנון רובינשטיין: גם במפת"נים?
אמנון רובינשטיין: אבל זה אחוז קטן מאד של תלמידים, לא?
סוזי בן-ברוך: 16,000 תלמידים.
אמנון רובינשטיין: וכמה בתעשייתיים?
סוזי בן-ברוך: אני יודעת שכל המוסדות של משרד העבודה והרווחה מחזיקים 16,650 תלמידים.
אמנון רובינשטיין: כן, זה נשמע נכון.
אמנון רובינשטיין: אבל בתעשייתיים יש היום בגרות, נכון?
אמנון רובינשטיין: אני התחלתי את זה.
4400: מתחילים עם בגרות והטענה היא שהבגרות שלהם היא בסטטוס של אקסטרניים.
4400: כלומר: אין הקלות לליקויי למידה, אין ציון מגן וכולי - - -
אמנון רובינשטיין: אין מב"ר, אין כלום.
4400: נכון ואנחנו אומרים: אין לנו שום פיקוח שם.
4400: על סמך מה אנחנו ניתן את ההטבות וההקלות הללו?
אמנון רובינשטיין: זה נושא שהיה צריך לבוא להכרעת הממשלה.
4400: ומי שנפגע זה הילדים.
4400: אני אומרת חד וחלק.
4400: התלמידים נפגעים מהמאבק הזה.
4400: מישהו צריך להכריע בעניין הזה אחת ולתמיד.
4400: אין לי בעיה, שכל המפת"נים והתעשייתיים יעברו כולם למשרד העבודה והרווחה, אוקי.
4400: אבל אנחנו רוצים איזושהי רמת פיקוח שם, על מנת לאפשר ציוני מגן, לאפשר הקלות במבחנים.
4400: צריך להחליט.
4400: כרגע אנחנו מתווכחים ברמה של מנכ"לים וזה לא מוכרע, לא לכאן ולא לכאן.
אמנון רובינשטיין: היה לנו ויכוח על הדו"ח הזה של יוסי הראל.
אמנון רובינשטיין: אמרה בלהה שזה בטח דו"ח ישן שיש לו סיכום חדש, הוא לא התחיל, הראל, מחקר חדש.
4400: אני לא יודעת.
4400: אני התחלתי, ממש אתמול בלילה, לקרוא את הדו"ח הזה ואני לא יודעת למה הוא מתייחס.
אמנון רובינשטיין: זה הדו"ח העבה, הגדול?
סוזי בן-ברוך: זה דו"ח חדש שהוא עיבד אותו בחודשיים האחרונים.
בלהה נוי: הוא עושה דו"ח אחת לארבע שנים ועכשיו, השנה, צריך להיות דו"ח.
בלהה נוי: אז אני לא מבינה איך זה חדש, כי השנה צריך להיות החדש.
סוזי בן-ברוך: כל ארבע שנים הוא מגיש דו"ח חדש.
אמנון רובינשטיין: זה לא הדו"ח העבה.
4400: זו כנראה איזו עבודת מחקר שהוא עשה לאוניברסיטה, או משהו כזה והוא פרסם אותה.
בלהה נוי: אנחנו הזמנו את יוסי הראל למפגש, יום שלם, הוא יהיה אתנו בתחילת מרץ עם כל הבכירים של שפ"י – בהזדמנות הזאת אני גם אומרת את זה לך, רונית – על מנת לשמוע אותו.
בלהה נוי: כי מה שמייחד את יוסי הראל זה שאתה רואה את האלימות לא רק על רקע של מדינות אחרות, אלא גם על רקע של התנהגויות אחרות של נוער.
בלהה נוי: זה מאד חשוב להכיר את תרבות הנוער ולא כל הזמן להסתכל דרך החרך הזה של אלימות.
בלהה נוי: כי יש הרבה דברים אחרים.
4400: הוא מדבר על הרגלי האכילה שלהם, הקשר עם ההורים.
אמנון רובינשטיין: אני קצת נזהר מזה.
אמנון רובינשטיין: הקשר עם ההורים, כן.
אמנון רובינשטיין: הוא רלוונטי.
4400: הקשר עם המורים.
4400: על זה הדו"ח שקראתי.
אמנון רובינשטיין: אז אנחנו נקבל אותו.
אמנון רובינשטיין: בהעדרך רונית קוסטה אמרה שהשאלון הוא לא כפי שאת אמרת.
אמנון רובינשטיין: זו לא נגיעה.
אמנון רובינשטיין: זו פגיעה.
אמנון רובינשטיין: תצטטי מה שאמרת לי.
רונית קוסטה: הגברת רונית תירוש אמרה שמדובר בשאלון בנבנישתי על נגיעה, שתלמיד מדווח אם נגעו בו וכולי ואני אמרתי שהשאלות הן ספציפיות לגבי אלימות: מתי תלמיד בעט בך, נתן לך מכת אגרוף בחודש האחרון.
רונית קוסטה: יש ממש שאלות כאלה.
רונית קוסטה: אני יכולה להעביר לך את השאלונים.
רונית קוסטה: זה מאד ספציפי לגבי אלימות.
רונית קוסטה: זאת לא נגיעה, זה לא משהו ערטילאי.
אמנון רובינשטיין: זה אדם שהוא מרגיש מותקף.
אמנון רובינשטיין: ילד שמרגיש מותקף.
4400: אוקי.
4400: אני אעבור על השאלון פעם נוספת.
אמנון רובינשטיין: כדאי שתעברי עליו.
אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה אחרונה.
אמנון רובינשטיין: האם יש לנו קורלציה של גודל כיתה ואלימות?
אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים משהו על זה?
4400: לא, אבל אם אני אגיד לך שאינטואיטיבית כיתה, כאשר היא יותר קטנה ויש תשומת לב לכל ילד - - -
אמנון רובינשטיין: בעיקר בבית ספר יסודי.
4400: ואוירה יותר משפחתית ויותר אינטימית ושבית ספר יש לו מרחבים יותר גדולים ושכל אחד ימצא את הפינה שלו בלי להתחכך אחד בשני, אז אין לי ספק – גם בלי מחקרים - שזה מצב עדיף.
אמנון רובינשטיין: לתנאים פיסיים יש קורלציה?
אמנון רובינשטיין: מיזוג אוויר.
4400: צפיפות בחצר.
4400: אני מאמינה שכן.
4400: לכן אמרתי מטרז' פר ילד.
אמנון רובינשטיין: אני בטוח בזה.
רונית אלימלך: הצפיפות בחצר, כי בהפסקות הרבה פעמים יש אלימות.
ירדנה מלר-הורוביץ: כן, ומורה בחצר.
אמנון רובינשטיין: גם החצר עצמה.
אמנון רובינשטיין: איך היא נראית.
4400: יש מורים בחצר.
רונית קוסטה: היו מחקרים אחרים של ד"ר - - - ושל פרופסור עמיר שניסו למצוא כל מיני מאפיינים.
רונית קוסטה: אז לדוגמה, הם מצאו שבבתי ספר גדולים יש יותר אלימות, יש יותר ניכור בין מוסד החינוך לבין התלמידים.
אמנון רובינשטיין: חטיבת הביניים.
אמנון רובינשטיין: היא פחות אינטימית.
רונית קוסטה: ככל שהחשיבות המיוחסת לציונים גדולה יותר, מידת האלימות קטנה יותר.