GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ירון זפט: נכון שהוא התקרב למוצר הקודם שרכשנו עם המפרט מ-2004, שיש בכך, אגב, גם יתרונות, אבל עדיין – ועל כך גם יש לנו אמירה מפורשת של משרד התחבורה ומשרד האוצר במסגרת הליכים משפטיים – המוצר החדש שרכשנו הוא מוצר משופר, הוא מוצר איכותי, לא ויתרנו על תנאים בטיחותיים למשל.
<ירון זפט: אף אחת מהחברות שהשתתפו בתהליך המכרזי ואף אחת מהמועמדות הפוטנציאליות בשוק הרכבות לא תקפה את ההחלטה במכרז.
<ירון זפט: כידוע, לכל חברה יש זכות לגשת לבית משפט ולתקוף החלטות של ועדות מכרזים.
<צבי ורטיקובסקי: במכרז הקלתם בפריטים בטיחותיים.
<ירון זפט: אני אתייחס עוד רגע.
<ירון זפט: אני פשוט ברצף מסוים ואין לי את חלוקת הקשב המספקת.
<נילי אבן חן: תשתדל להיצמד לאמת כי כולנו מכירים את הפרטים.
<ירון זפט: שמעתי את ההערה מצד ימין ושוב, חבל שההערות האלה היו בפני בית המשפט וחבל שוויתרתם.
<נילי אבן חן: חבל שגם בזה אתה לא אומר את האמת.
אמנון כהן: תני לו לדבר ברצף.
אמנון כהן: אחר כך תקבלי את זכות הדיבור.
<ירון זפט: עם כל הכבוד לתנועה לאיכות השלטון.
<נילי אבן חן: חבל שלא נתת את הכבוד בזמן המתאים ועצרתי את המכרז כשיכולתי.
אמנון כהן: נילי, אני חייב לנהל דיון ואני צריך לשמוע את הדברים עד הסוף כדי לקבל בסוף סיכום.
אמנון כהן: תני לו לדבר ברצף ואת תוכלי אחר כך להתייחס.
אמנון כהן: אני אדאג שלא יפריעו לך עת תדברי.
<ירון זפט: אני מבטיח לא להפריע.
<ירון זפט: כפי שאמרתי, אף אחת מהחברות המועמדות להשתתף במכרז, לא פוטנציאליות ולא משתתפות בפועל, לא תקפה את תוצאות ההליך.
<ירון זפט: מי שכן שתקפה את ההחלטות של ועדת המכרזים היא התנועה לאיכות השלטון.
<ירון זפט: התנועה לאיכות השלטון הגישה עתירה כנגד מימוש רכש המנה השלישית.
<ירון זפט: שכחתי לומר שהמכרז כלל אופציה.
<ירון זפט: אמר נציג המבקר שהמכרז היה מלכתחילה לכמות מסוימת של קרונות וזה נכון, כמות מסוימת עם אופציה למנות נוספות והאופציות האלה אכן מומשו.
<ירון זפט: בשלב המימוש של אחת האופציות, פנתה התנועה לאיכות השלטון לבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים ותקפה את המכרז בדיוק באותן טענות ונימוקים שכעת נמצאים בדיון, שבכך שנוהל משא ומתן, נערך שינוי בתנאי המכרז שגרם לפגיעה בשוויוניות כלפי משתתפים פוטנציאליים.
אמנון כהן: חשוב יותר להתייחס לתנאי בטיחות והאם הם נפגעו כתוצאה מהמשא ומתן?
אמנון כהן: זאת נקודה חשובה.
<ירון זפט: כל השינויים שנעשו, נעשו במסגרת המשא ומתן.
<ירון זפט: ודאי.
אמנון כהן: את זה הבנתי, אבל במשא ומתן צריך גם לתת.
אמנון כהן: ויתרת על משהו בטיחותי לטובת הציבור?
אמנון כהן: זאת הנקודה עליה אני שואל.
אמנון כהן: מעניין שיש בטיחות לציבור וחס וחלילה כתוצאה מההחלטה הזאת לתת משהו כדי לרצות במשהו אחר, כדי שהוא יביא יותר מהר, ויתרת על משהו הקשור בנושא בטיחותי.
אמנון כהן: אם תגיד לי שזה היה הנושא שמסכן חס וחלילה, נשמע, אבל כאן יש את הערת המבקר שיש נושא בטיחותי עליו ויתרתם ואולי זה היה משהו מהותי ואולי זה גם הוזיל הרבה מאוד במחיר ואולי בגלל זה יכול היה מישהו אחר לתת את השירות הזה.
<ירון זפט: אני אצטט מדברים שאמרו הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה ואמרו את זה בהודעה שהם הגישו לבית המשפט.
<ירון זפט: "הקרונות שיסופקו בסופו של יום כפועל יוצא מן המכרז והמשא ומתן שעקב אותו הם קרונות העונים על הצרכים של הרכבת ומשקפים רמה גבוהה מזו של הציוד שקיים כיום, הן בהיבט הבטיחותי והן בהיבטים אחרים".
<ירון זפט: הסטנדרט שהושג הוא גבוה יותר.
<ירון זפט: אפשר להתווכח פריט זה או אחר ועל מידת חשיבותו, אבל זה עדיין לא שולל את האפשרות ואת הלגיטימציה של ניהול משא ומתן ובמסגרתו גם ריכוך תנאים מסוימים במפרט הטכני כדי להשיג את התוצאה.
<ירון זפט: לא הייתה פגיעה ברמת הבטיחות של הרכבת.
<ירון זפט: הרכבת לא ויתרה על רמת הבטיחות ולא הייתה פגיעה ברמת הבטיחות.
<ירון זפט: אני לא מזכיר את העתירה של התנועה למען איכות השלטון כדי להתנגח בתנועה.
<ירון זפט: ממש לא.
<ירון זפט: אני מזכיר את זה כדי לציין מסקנה מסוימת שנובעת מכך.
<ירון זפט: העתירה נסובה ספציפית בין היתר, או בעיקר, עלה היבט הזה של המשא ומתן שנוהל והאם נעשה שינוי של המוצר.
<ירון זפט: במסגרת העתירה ביקשו צו ביניים נגד המשך הרכש.
<ירון זפט: בית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים דחה את הבקשה לצו מניעה.
<ירון זפט: התנועה הגישה ערעור לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון דחה את הערעור על הבקשה תוך שקבע, ואולי קודם אתן הסבר.
<ירון זפט: כאשר בית משפט נדרש לסוגיה של מתן צו ביניים, הוא בוחן באופן כללי שני היבטים ראשיים.
<ירון זפט: היבט אחד הוא הנזק שייגרם כתוצאה מאי מתן או מתן צו הביניים, כלומר, מאזן אינטרסים, וההיבט השני הוא סיכויי ההליך.
<ירון זפט: כאן בית המשפט העליון קבע, ואולי אני אצטט: "לאחר עיון בכתבי בית הדין ונספחיהם, לא הגעתי לעת הזו לכלל התרשמות שסיכויי העתירה לגופה הם לכאורה כה גבוהים, עד שיהיה בכך כדי לאשר התעלמות מן השיהוי שנפל בהגשת הבקשה".
<ירון זפט: הווה אומר, בית המשפט לא ראה שיש כאן אמירה חד חד-ערכית מוחלטת, שיש פה פגם.
<ירון זפט: בית המשפט אמר שיש כאן שאלה משפטית, יש דעה לכאן ויש דעה לכאן ואפשר להתווכח על זה.
<ירון זפט: העתירה נמחקה כתוצאה מההליכים האלו, לבקשת התנועה לאיכות השלטון.
<ירון זפט: אילו לא הייתה נמחקת, בית המשפט היה מכריע אבל שאלה משפטית ודאי שיש כאן.
<ירון זפט: היכולת להכריע בשאלה המשפטית בסופו של יום היא של בית המשפט אבל יש כאן שאלה משפטית.
<ירון זפט: לכן הרכבת סבורה שהיא פעלה כדין.
<ירון זפט: הרכבת פעלה עם ייעוץ משפטי, עם ליווי משפטי.
אמנון כהן: אתה השתתפת בדיונים?
<ירון זפט: השתתפתי בדיוני ועדת המכרזים.
אמנון כהן: ואתה אומר שזה עומד בתנאי המכרזים?
אמנון כהן: זה עומד בחוק חובת המכרזים?
<נילי אבן חן: אז למה כתוב שלא?
<ירון זפט: עמדתנו המשפטית היא שההליך עומד בתנאי תקנות חובת המכרזים ובדין.
<ירון זפט: לא שלא היו פגמים, היה למשל פגם והעירה חברתי הנכבדה מימין, וההערה שלה נכונה.
<ירון זפט: בהתאם לתקנות חובת המכרזים במשא ומתן שמתנהל עם המציע עמו מנהלים משא ומתן, נדרשת השתתפות בין היתר של נציגי היועץ המשפטי של החברה.
<ירון זפט: ברוב ישיבות המשא ומתן כך אכן היה.
<ירון זפט: בישיבה אחת או שתיים כמדומני שלא היו ישיבות על תנאי החוזה אלא על היבטים אחרים, אכן בטעות לא זומן נציג שלי.
<ירון זפט: בטעות.
אמנון כהן: הערתם את הערותיכם לאחר הדיון הזה?
אמנון כהן: כי הרי אנחנו רוצים את השתתפותך.
אמנון כהן: בטעות לא הוזמנת, אבל עודכנת, או אתה או מישהו מטעמך, לגבי אותו דיון שהיה, אבל מה עם חוות דעת?
<ירון זפט: התוצאות או המסקנות או התיאור של המשא ומתן הגיע לוועדת המכרזים שבה ודאי הייתה נוכחות.
<סמירה כהונאי: חלק מהפרוטוקולים לא הוגש לוועדת המכרזים.
<סמירה כהונאי: ציינו את זה בדוח.
<קריאה: סיכומי דיון.
<ירון זפט: הוגשו סיכומי דיון.
<סמירה כהונאי: סיכום דיון של ישיבת משא ומתן שלא נכח בה היועץ המשפטי.
אמנון כהן: כתוצאה מכך נפל פגם בהחלטה הסופית?
אמנון כהן: אם זאת הייתה רק הידברות לגבי משהו ואז בדיון אחרי כן סיכמו את מה שדיברו בדיון הקודם, יכול להיות כך.
אמנון כהן: יכול להיות שחלק מהדיון היה ואמרו שימשיכו את הדיון ובדיון לאחר מכן התקיים דיון.
<סמירה כהונאי: לפי התקנות, ועדת מכרזים יכולה להסמיך צוות שיעשה בשבילה את המשא ומתן אבל היא זאת שסוברנית להחליט ולשם כך היא צריכה לדעת מה מהלך הדיון.
<סמירה כהונאי: היא צריכה לקבל החלטות.
<סמירה כהונאי: את אחד הפרוטוקולים הם בכלל לא קיבלו.
אמנון כהן: אולי יש שם משהו חשוב.
<דורון וייס: הפרוטוקול הוכן ועיקרי הפרוטוקול בוודאי הובאו בפנייה לוועדת המכרזים.
<דורון וייס: כל ההחלטות התקבלו על ידי ועדת המכרזים בפניות מאוד מאוד מפורטות.
<דורון וייס: ועדת המכרזים קיבלה מעל עשרה עמודים בכל פעם.
<דורון וייס: ועדת המכרזים אישרה כל פסיק שאושר במהלך המשא ומתן.
אמנון כהן: היא אומרת שיש פרוטוקול שלא הגשתם לוועדת המכרזים.
<דורון וייס: היו לה 15 דיונים.
אמנון כהן: אולי דווקא החלק החשוב ביותר לא הוגש לה?
<דורון וייס: אני לא חושב.
<ירון זפט: היו פאוולים טכניים.
<ירון זפט: זה שלא השתתף הנציג של היועץ המשפטי בישיבת משא ומתן, זה פאוול טכני בכך שפרוטוקול מסוים או סיכום מסוים לא הוגש בזמן הנכון באופן מלא, אבל התמונה הייתה.
אמנון כהן: אתה אומר שמבחינתך, מבחינת אמות מידה, עומד בחוק חובת המכרזים.
<ירון זפט: אני סבור שכן.
<ירון זפט: אני אומר שוב, היו פאוולים שאני חושב שהם פאוולים טכניים, כמו שתיארתי קודם, ואנחנו צריכים להקפיד עליהם.
<ירון זפט: גם פאוול טכני הוא פאוול.
<ירון זפט: אנחנו מקפידים ונקפיד עוד יותר להבא להימנע מפאוולים טכניים ומפאוולים בכלל.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להעיר כמה הערות, ברשותך.
<צבי ורטיקובסקי: ראשית, עדיין לא קיבלנו הסבר מהרכבת למה פתאום צריך קרונות באופן דחוף, כאילו הרכבת לא ידעה את זה קודם עוד לפני שיצא המכרז.
<צבי ורטיקובסקי: תשובה לזה לא קיבלנו עדיין.
<צבי ורטיקובסקי: גם התשובה לעניין של בדיקת חלופות, לפחות דעתנו לא כל כך נוחה כי כשאתה מכין מפרט מסוים, אתה לפעמים יכול להכין מפרט שאתה מצמצם גם את החלופות וגם את המציעים וכנראה הרכבת גם הובילה מפרט כזה שבסופו של דבר לצערנו נשארה עם מציע יחיד.
<צבי ורטיקובסקי: ללא קשר לדוח, להשכלה הכללית, לפני כן הייתה עסקה של רכש קרונות חד-קומתיים וגם אז הוסבר למשרד מבקר המדינה – אם כי מסיבות שונות שלא ניכנס אליהן כרגע – ואמרו לנו שהחלופה והפתרון המתאים, הכי מתאים, אלה הקרונות החד-קומתיים.
<צבי ורטיקובסקי: עכשיו מקבלים הסברים לפיהם החלופה היותר מתאימה והפתרון שדרוש הוא קרונות דו-קומתיים.
<צבי ורטיקובסקי: לפעמים נשמעות מנגינות שונות שלא לגמרי ברור לנו רוחב החלופות שנבחנו.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, עוד שתי הערות.
<צבי ורטיקובסקי: בפרוטוקול ישיבת הדירקטוריון ב-17 אוקטובר 2010, מי שהיה אז מנכ"ל הרכבת הסביר לחברי הדירקטוריון כי הם הציעו – הכוונה, המציע היחיד – הצעה לרכבת שהיא חדשה לגמרי.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, אחרי המכרז כבר מציעים כאן הצעה חדשה והנה, אני אומר את זה מפי מנכ"ל הרכבת.
<צבי ורטיקובסקי: זאת בעצם איזושהי הצעה חדשה לגמרי כאשר בשורה התחתונה מדובר על כך שהם רוכשים את הקרונות הישנים במתכונת של הקרונות הישנים עם שיפורים מעטים.
<צבי ורטיקובסקי: לעניין השיפורים, עניין הבטיחות כאן, יש את הסטנדרטים, מה שנקרא ראמסק.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, סטנדרטים של תחזוקה והנה מה שאומרת חברת הבקרה שמשרד האוצר מעסיק אותה, וברשותך אני קורא: "על פי דוח חברת הבקרה מדצמבר 2010, ההיבטים של זמינות, תחזוקה והבטיחות הוסרו ונדחו לשלב המשא ומתן על הסכם התחזוקה.
<צבי ורטיקובסקי: חברת הבקרה העירה בדוח כי להערכתה צעד זה הוא בעייתי והוא מאוד לא מומלץ".
<ירון זפט: אני לא מכיר את הקטע שהוקרא.
<צבי ורטיקובסקי: את הקטע הזה אתה ראית, אתה קראת אתו ואתה הגבת כי כל הטיוטות האלה היו לפניך ואתה זה שענית למשרד מבקר המדינה.
<ירון זפט: אני משער שכל הדברים שנעשו לא מסודרים אצלי בראש בשליפה מיידית.
<ירון זפט: אני כרגע לא מחזיק תחת ידי את אותו ציטוט.
<ירון זפט: אני חושב שהציטוט הזה מתייחס להיבט של הסכם התחזוקה.
<ירון זפט: המכרז כלל מלכתחילה אופציה של תחזוקה.
<ירון זפט: האופציה הזאת הוסרה מהשולחן בסופו של יום.
<ירון זפט: אני מניח שכולנו זוכרים את הסכסוך הגדול שהיה בחברת הרכבת מול נציגות העובדים של הרכבת בהיבט של מיקור החוץ של התחזוקה.
<ירון זפט: במסגרת ההסכמות שהושגו בסופו של יום עם נציגות העובדים וההסתדרות מצד אחד עם הרכבת והמדינה מצד שני, האופציה של תחזוקה, של מיקור חוץ של תחזוקת הקרונות האלה, ירדה מהשולחן ותחת זאת סוכם על מיקור חוץ של תחזוקה של ציוד אחר ישן יותר.
אמנון כהן: מה עם מחיר?
אמנון כהן: זה היה מגולם בתוך המכרז.
<ירון זפט: האופציה הזאת ירדה.
<ירון זפט: לא, היא לא הייתה מגולמת במחיר.
<ירון זפט: היה מחיר נפרד לעניין הזה, לעניין של תחזוקה אבל כל הפרק, כל הנתח הזה של התחזוקה ירד מהשולחן.
אמנון כהן: אבל האוצר אמר שלא כדאי להפריד את זה.
<ירון זפט: נכון, אבל החיים בסופו של יום היו חזקים יותר.
<ירון זפט: אנחנו במשא ומתן עם העובדים – וכאן גם המנכ"ל כבר נכח – הלכנו וניסינו במאמצים ניכרים מאוד להשיג גם את מיקור החוץ של התחזוקה של הציוד הזה אבל לא הצלחנו.
אמנון כהן: מי מתחזק עכשיו.
<ירון זפט: את הציוד הזה מתחזקים עובדי הרכבת.
<ירון זפט: חברת הרכבת מתחזקת את הציוד הזה.
אמנון כהן: לא שילמנו פעמיים.
<ירון זפט: לא, ודאי שלא.
<ירון זפט: שילמנו קנס מסוים.
אמנון כהן: כי לא עמדתם בהתחייבות.
<ירון זפט: בשלב מסוים בתהליך, כדי לשמר לעצמנו את האופציה של מיקור החוץ של התחזוקה של הציוד הזה, נתנו התחייבות לחברה הזוכה במכרז שאנחנו מתכוונים לממש את התחזוקה והם צריכים להיערך לכך, כדי לשמור את האופציה הזאת חיה, דבר שהוא קריטי לצורך המשא ומתן.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב ראש, תראה את התהליך.
<צבי ורטיקובסקי: היו דרישות בטיחות.
<ירון זפט: אלה לא דרישות בטיחות.
<צבי ורטיקובסקי: תרשה לי.
<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, קראתי לך ציטוט של חברה מקצועית, חברת הבקרה של משרד האוצר.
<ירון זפט: זה לא מתייחס לתחזוקה.
<ירון זפט: זה לא בטיחות.
<צבי ורטיקובסקי: קראתי לך שנאמר כאן שזה נדחה להסכם התחזוקה ואז אתה בא ואומר, לא, זה הסכם התחזוקה.
<צבי ורטיקובסקי: סליחה.
<צבי ורטיקובסקי: בעצם יש כאן תהליך של נסיגה.
<צבי ורטיקובסקי: במפרט היו דרישות, לאחר מכן מוותרים עליהן ולאחר מכן דוחים את זה להסכם התחזוקה ובסופו של דבר מרבית דרישות ה-ראנס – כפי שאמרתי, לעניין של אמינות ושל תחזוקתיות - לא קיבלו ביטוי בהסכמים שנחתמו עם החברה.
<צבי ורטיקובסקי: עדיין בתשובת היועץ המשפטי עוד לא קיבלנו הסבר מספק למה הדחיפות הפתיעה אתכם ולמה זה לא נכלל מלכתחילה בשיקולים של המכרז שפורסם.
<צבי ורטיקובסקי: למה זה לא נלקח בחשבון ולמה לא נערך מראש המכרז כאשר השיקולים האלה עומדים בסדר עדיפות מתאימה.
<ירון זפט: אוכל להשיב לכך?
אמנון כהן: תגיד לי מה זה שלושה אחוזים מכלל המכרז.
<ירון זפט: אני אסביר.
אמנון כהן: הסברת לנו שאם יש מספר חברות, זה בא לידי ביטוי.
אמנון כהן: ברגע שיש חברה אחת, לא הבנתי מה זה שלושה אחוזים.
<ירון זפט: שלושה אחוזים מהניקוד.
<ירון זפט: זה לא זמן.
<ירון זפט: באופן יחסי.
<ירון זפט: זה הכול באופן יחסי.
<ירון זפט: אם יש מספר חברות שמשתתפות במכרז וחברה אחת נותנת זמן אספקה מסוים וחברה אחרת נותנת זמן אספקה ארוך יותר, בניקוד יש שלושה אחוזים שמיוחסים לעניין הזה.
<ירון זפט: הניקוד שניתן על הפרק הזה של זמן האספקה, הוא יחסי בין המתמודדים.
<ירון זפט: בתחרות מהסוג הזה, אנחנו חושבים שיש משמעות, מהניסיון שלנו בעריכת מכרזים, לשלוש נקודות והיא יכולה להכריע מכרז והיא תגרום לחברות המשתתפות לתת לוח זמנים מקוצר יותר.
<גיא טבק: אלה הרבה מאוד נקודות.
<גיא טבק: אין יותר ממאה נקודות.
<גיא טבק: יש מאה נקודות ואם אתה לוקח שלוש נקודות, לקחת אותן או מהכספי או מהטכני.
<גיא טבק: אם אני לוקח שלוש נקודות, אם אני לוקח עשר נקודות ללוחות זמנים, הורדתי מהטכני, ואז מה, הטכני לא חשוב?
<גיא טבק: יש רק מאה נקודות.
אמנון כהן: למה זה פתאום דחוף?
<ירון זפט: זה לא פתאום דחוף.
<גיא טבק: שלוש נקודות מראה שזה דחוף, דרך אגב.
<ירון זפט: הצורך בדחיפות היה ידוע ולפיכך גם ניתן ניקוד להיבט לוח הזמנים.
<ירון זפט: לו היו באמת מספר חברות שמשתתפות, שמגישות הצעות כשרות, היבט הזמן היה מקבל את הביטוי שלו בתחרות ביניהן.
<ירון זפט: בסוף נותרנו עם חברה אחת ועם החברה הזאת, לוח הזמנים שהיא הציעה היה לוח זמנים שהיה ארוך, הוא היה 26 חודשים לאספקת המערך הראשון.
<ירון זפט: אנחנו במשא ומתן קיצרנו את לוח הזמנים ל-12 חודשים וזה קיצור משמעותי.
<צבי ורטיקובסקי: למה לא דרשתם את זה מלכתחילה במכרז?
<ירון זפט: מכיוון שאנחנו לא רצינו להכתיב לחברות, למנוע השתתפות של חברות.
<צבי ורטיקובסקי: זה מה שבסוף עשיתם.
<גיא טבק: הכתבה של 12 חודשים הייתה מביאה לנו מציע אחד והחלטנו לא ללכת על זה כדי לייצר תחרות.
<ירון זפט: לו היינו מכתיבים מלכתחילה לוח זמנים קצר שאנחנו לא יודעים בוודאות, לא יכולנו בוודאות לדעת אם 12 חודשים כי זה תלוי מה שהוא יודע לתת, אבל נניח שהיינו מציעים לוח זמנים קצר ומוגבל, ונניח גם שהיינו מציעים מלכתחילה את המפרט אליו הגענו בסוף שזה מבחינתנו היה חכמה בדיעבד, לו היינו עושים את זה, כנראה שחברה אחת שהיא אותה חברה שהתקשרה אתנו ב-1999, היא החברה היחידה שהייתה יכולה להגיש הצעה במכרז ואת זה לא רצינו.
<ירון זפט: אנחנו רצינו תחרות, רצינו לאפשר לחברות נוספות להתמודד.
אמנון כהן: בסוף אף אחת לא באה.
<ירון זפט: אחת באה.
אמנון כהן: זה כמו שרצינו להכניס תחרות בענף הבנקים, הפרדנו את אגף שוק ההון ובסוף אף אחד לא בא.
<ירון זפט: השוק אומר את שלו.
<ירון זפט: בסוף הרצונות שלנו והשאיפות שלנו לא חיים לבד.
<ירון זפט: לגבי המפרט.
<ירון זפט: אנחנו רצינו את המפרט המקורי.
<ירון זפט: היינו מעדיפים להיות עם המפרט המקורי.
<ירון זפט: השוק אמר לנו שהמפרט המקורי, המשמעות שלו היא מחיר גבוה ולוח זמנים ארוך.
<ירון זפט: לכן רידדנו את המפרט.
<ירון זפט: לא ירדנו חזרה לקרונות הקודמים.
<ירון זפט: שיפרנו בהחלט את הציוד.
אמנון כהן: השיפור הזה והורדת האחזקה בגלל עובדים, אם היית יוצא למכרז מזורז יותר היית אולי זוכה ליותר.
<ירון זפט: אם הייתי עושה כך, אני יכול לומר די בוודאות שהיה לנו מציע אחד והוא אותו מציג מכיוון שהוא ידע לתת את המפרט הזה בלוח הזמנים הזה.
<ירון זפט: מי היה מתחרה אתו?
אמנון כהן: הייתה הערה האומרת: עד מועד סיום הביקורת עדיין לא קבעו משרד התחבורה ומשרד האוצר הסדרת הרגולציה על הרכבת.
אמנון כהן: יש איזושהי עבודת מטה שאתם עושים?
<משה אמסלם: אני אתייחס.
<משה אמסלם: קודם כל מעט היסטוריה לגבי בכלל הרכבת בתוך משרד התחבורה ומה הצעדים שנעשים.
אמנון כהן: אם אתם לא רוצים את הרכבת, אנחנו נעביר אותה לתשתיות לאומיות, לסילבן שלום שישמח לכך.
<משה אמסלם: אני מאוד רוצה את הרכבת.
<משה אמסלם: עד שדנת 1989 רכבת ישראל הייתה יחידת סמך במשרד התחבורה וככזאת למעשה היא הייתה רגולטור.
<משה אמסלם: זה היה גוף יחיד במדינה שעשה גם את הרגולציה לעצמו.
<משה אמסלם: בשנת 1989 היא עברה להיות בכפיפות לרשות הנמלים והרכבות.
<משה אמסלם: היה איזשהו הסדר ביניים.
<משה אמסלם: אני אומר שכבר אז השר היה מאציל סמכויות למנהל הרכבת, למעשה סמכויות מאוד כבדות עד כדי התקנת או תיקון תקנות.
<משה אמסלם: מנכ"ל הרכבת היה מוסמך להתקין תקנות בנושא מסילות הברזל.
<משה אמסלם: בשנת 1989 השתנה המעמד של הרכבת והיא הפכה להיות חלק מרשות הנמלים והרכבות.
<משה אמסלם: זה כבר היה מצב קצת א-נומלי.
<משה אמסלם: למעשה רשות הנמלים הייתה הרגולטור של הרכבת.
<צבי ורטיקובסקי: רגולטור ומפקח על עצמו.
<משה אמסלם: נכון.
<משה אמסלם: ב-2003 המצב היה עוד פחות טוב.
<משה אמסלם: ב-2003 רכבת ישראל הפכה להיות חברה ממשלתית וכבר אז התחילו לראות את הפערים.
<משה אמסלם: למשל, רכבת ישראל לא יכלה יותר להשתמש בתקנות הרכבת והתחילו תהליכים בתוך הרכבת כדי להפוך את זה להנחיות מנהל ולא לתקנה.
<משה אמסלם: זאת אומרת, הורידו את המעמד החוקי שלה.
<משה אמסלם: בעקבות אירועים שקרו במסילה בשנת 2005 וב-2006, קמו ועדות חקירה, הייתה ביקורת של משרד מבקר המדינה וכל ההמלצות הובילו לכך שצריכה לקום רגולציה על רכבת בממשלה ובמיוחד במשרד התחבורה.
<משה אמסלם: נעשו צעדים בעצלתיים ובשנת 2008 קם האגף לרישוי מסילתי.
<משה אמסלם: האגף היה מושתת על שני עובדים שלמעשה מה שהם עשו יחד עם הרכבת, בשיתוף פעולה עם הרכבת, הם אספו חומרים על מה שקורה ברכבת, עשו השוואה למה שקורה במדינות אירופאיות והצביעו על הפערים משנת 2008 עד בערך 2011-2012ץ הם ממש עבודה, לקחו חברה בין לאומית ספרדית שעשתה וריכזה את העבודה הזאת.
אמנון כהן: עשו התאמות לעולם.
<משה אמסלם: לראות את הפערים שקיימים ברגולציה.
אמנון כהן: הם סיימו את העבודה?
<משה אמסלם: העבודה ברובה הסתיימה.
<משה אמסלם: בחרו 14 נושאים.
<משה אמסלם: שוב, זה היה בשיתוף פעולה מול הרכבת.
<משה אמסלם: קבעו על 14 נושאים שהם רגולטיביים, הצביעו על כל ה-14 ועשו עבודה על רובם.
אמנון כהן: מי הרגולטור?
<משה אמסלם: הרגולטור היום זה אני.
<משה אמסלם: בשנת 2012 התחילה עבודת מטה בתוך המשרד להקים את האגף הזה.
<משה אמסלם: האגף הקודם שהיה, רישוי מסילתי, היום הוא תחת אגף רכבות שמרכז את הנושא של הרכבות בארץ ולא רק את רכבת ישראל אלא בכלל את נושא הרכבות.
<משה אמסלם: אני התמניתי בסוף 2012.
<משה אמסלם: היה תהליך מכרזי תוך כדי 2012 ובדצמבר 2012 התמניתי.
<משה אמסלם: עשיתי תכנית עבודה.
<משה אמסלם: אני מאוד מכיר את התחום הרכבתי.
<משה אמסלם: אני אגיד לך בדיוק מה אנחנו כבר עושים ובמה אנחנו בתהליכים.
<משה אמסלם: עבדתי 29 שנים ברכבת ישראל, למעשה עד סוף 2012, מילאתי מגוון של תפקידים ואני מכיר את הנושא.
<משה אמסלם: עשיתי תכנית עבודה ל-2013-2014, שם אני מכסה למעשה את כל התחומים של הרגולציה.
<משה אמסלם: בעקבות טיוטת הדוח שהגיע בינואר ובעקבות הידיעה שרכבת ישראל יוצאת במכרז למיקור חוץ לתחזוקת נייד, הקדמתי שני נושאים כאשר נושא אחד הוא הנחיות לרכישה וקליטה של ציוד נייד, שלמעשה כבר הופצו לרכבת באוגוסט השנה, ומראה את כל הפעולות שצריכים לבצע על מנת שאנחנו ניקח אחריות על הנושא הזה.
<משה אמסלם: כמו שדיברו החברים קודם לכן, זה כמו משרד הרישוי לנושא ציוד נייד.
<משה אמסלם: בסופו של דבר קובעים את הפרמטרים, את הסטנדרטים, ואני אומר לך שזה כבר עמד למבחן.
אמנון כהן: אתה קובע את הפרמטרים והסטנדרטים?
<משה אמסלם: את הפרמטרים והסטנדרטים, בהתאם לסטנדרטים אירופאיים.
<משה אמסלם: אני לא ממציא כלום לצורך העניין.
<משה אמסלם: רוב העבודה נעשתה מול הרכבת, מול הנציגים המקצועיים של הרכבת ובאוגוסט יצאה חוברת שנקראת הנחיות לרכישה וקליטה של ציוד נייד.
<משה אמסלם: היום הרכבת יצאה לתהליך של רכש של ציוד נייד ישן.
<משה אמסלם: אנחנו כבר עובדים בחלקו לפי הפרמטרים שרשומים כאן, ולמה בחלקו?
<משה אמסלם: כי התהליך התחיל לפני שהוצאתי את ההנחיות ואי אפשר לבוא בדרישות על דברים שהתחילו לפני אבל בפרמטרים העקרוניים והחשובים אני הודעתי למנכ"ל הרכבת כבר במרץ השנה שאנחנו מתכוונים לזה ויש ברכבת היערכות גם לקראת זה.
<משה אמסלם: מבחינת האגף.
<משה אמסלם: היום – כבר במשך חמישה חודשים - האגף מונה כבר עשרה עובדים.
<משה אמסלם: שלושת האגפים תחתי מאוישים ובכולם יש אנשי צוות נוספים.
<משה אמסלם: הרגולציה תכלול גם רגולציה על רמת שירות וגם רגולציה על הבטיחות.
<משה אמסלם: בגדול אני אומר לך גם את העמדה של משרד התחבורה.
<משה אמסלם: משרד התחבורה מקבל את כל ממצאי הביקורת והוא פועל גם לתקן אותם.
<משה אמסלם: אני למעשה התיקון.
<משה אמסלם: מה שאני עושה היום, זה למעשה התיקון גם של הדוח הזה וגם של דוחות קודמים שהוציא מבקר המדינה.
<משה אמסלם: אפשר לפרט עוד, אבל אני חושב שבגדול אלה הם הדברים.
אמנון כהן: אתה אומר שזה הולך להסדרה.
<משה אמסלם: זה הולך לכיוון של הסדרה.
<משה אמסלם: הוצאנו כבר מספר הנחיות מנהל בנושא.
<משה אמסלם: אנחנו עובדים על נושא של החקיקה ותקנות שיסדירו את זה, שיחליקו את העבודה בין לבין.
<משה אמסלם: בגדול, לוקחים את זה מאוד ברצינות ומתכוונים לתקן.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול שאלה את יושב ראש הדירקטוריון ואחר כך שאלה לאוצר.
אמנון כהן: קודם כל, איחלתי לך הצלחה.
אמנון כהן: רציתי לזמן אותך כדי שתלמד מזה ולהבא תקבל החלטות יותר נבונות.
אמנון כהן: למעשה על פי דוח המבקר לא היה בפניך, בפני הדירקטורים, כל המהלך ואפילו ראיתי כאן משהו שאמרו שזה מכרז חדש.
אמנון כהן: זה חדש-ישן.
אמנון כהן: זאת אומרת, השאלה היא איך אתם מקבלים את החומרים כי בסך הכול אתם צריכים לאשרר את מה שמבקשת ממך ההנהלה ולצורך כך אתה צריך לקבל את כל התכתובות ואת כל המשא ומתן שהיה, לפחות בראשי פרקים, כדי להכניס אותך לעניין.
אמנון כהן: איך אתה בודק את מהימנות המידע?
אמנון כהן: ודאי שכולם צדיקים אבל יש לך כלי לבדוק את מהימנות המידע ולעשות הצלבה עם איזשהו גורם אחר?
אמנון כהן: יכול להיות שלוקחים אותך כחותמת גומי.
אמנון כהן: יכול להיות שאתה סומך על המנכ"ל ועל הצוות המקצועי והופך להיות חותמת גומי.
אמנון כהן: יש לך כלים לבדוק את הדברים?
<דורון וייס: אחד הדברים הראשונים שעלו בישיבות הדירקטוריון האחרונות היה קביעת פרמטרים לסוג מסוים של מכרזים והגודל שלהם איך להציג ואיך לטפל בהם לפני הדירקטוריון.
<דורון וייס: אלה דברים שאנחנו חייבים להסדיר אותם, בין השאר בעקבות דוח הביקורת הזה, מכיוון שרכבת ישראל עורכת עשרות רבות של מכרזים בהיקפים מאוד גדולים והדירקטוריון לא יכול להכיל את כולם.
<דורון וייס: אתה חייב לעשות קלסיפיקציה של מכרזים, בין שאר הגודל והמורכבות שלהם, על מנת לטפל בדברים כפי שמוצגים לדירקטוריון כיוון שהדירקטוריון לא שותף להליך המכרזי.
<דורון וייס: אלה דברים שאנחנו צריכים להסדיר גם בהקשר הזה ואלה דברים שאנחנו נצטרך לטפל בהם בחודשים הקרובים כי הרכבת, כפי שנאמר כאן, מנהלת מכרזים לאורך הזמן וקצב ההתפתחות הוא באמת גדול.
<דורון וייס: אנחנו נצטרך להתייחס גם לסוגיה של איך הדברים מוצגים לדירקטוריון, באיזו רמת פירוט, באיזה קצב של לוחות זמנים וכיוצא בזה על מנת לבצע את הבקרה באופן הנדרש על ידי הדירקטוריון.
<דורון וייס: אם אתה נוגע לאופן סוגיית הדיווח, יש כאן מספר הערות ספציפיות של תיעוד הדברים בדירקטוריון שלא היה מלא.
<דורון וייס: צריך להניח שהדברים נכונים ואין שום ספק שצריך לתעד את כל הדברים שמתקיימים בישיבות הדירקטוריון באופן מסודר.
<דורון וייס: לא יעלה על הדעת שיש דברים שלא מתועדים כפי שדיווחה הביקורת.
<דורון וייס: זה דבר שנצטרך לטפל בו, גם לצורך בקרה על עצמנו וגם לצורך בקרה של אחרים עלינו.
<דורון וייס: אין שום ספק שלהבא צריך לעשות את הדבר הזה.
אמנון כהן: יש כאן דבר שהועלה וגם היועץ המשפטי אמר שיכול להיות שהיו פאוולים.
אמנון כהן: אנחנו בסך הכול סומכים עליכם, אתה יושב ראש הדירקטוריון ואני כמדינה סומך עליך, אני סומך על היועץ המשפטי וסומך על המנכ"ל.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמור על בטיחות הציבור ומהצד השני שהמוצרים והכלים יהיו הטובים ביותר ומודרניים.
אמנון כהן: כמובן נושא הרכש הוא לא פחות חשוב כי המשאב הציבורי הוא מוגבל ויש לנו קיצוצים רוחביים בכל דבר בו אתה נוגע.
אמנון כהן: מהצד השני אנחנו רוצים לתת שירות טוב, הטוב ביותר האפשרי.
אמנון כהן: איך אנחנו יודעים שאתה כיושב ראש דירקטוריון מקבל החלטה על פי כל הפרמטרים?
אמנון כהן: בהערות כתבתם שאתם מפיקים את הלקחים ועושים מינהל כזה או אחר וכי הצפי לסיום תהליך הפקת לקחים בחברה הוא 30 באוקטובר 2013, תאריך אותו עברנו, וצפי להצגה בפני הדירקטוריון הוא 31 בדצמבר 2012.
אמנון כהן: בהערות ראש הממשלה.
אמנון כהן: רכבת ישראל הגיבה.
אמנון כהן: חשוב לי לדעת מה הפקתם, מה אתה מקבל, מה עשיתם, איזה נוהל קיים, האם אתה כיושב ראש הדירקטוריון והדירקטורים מקבלים את כל האינפורמציה על מנת לקבל החלטה ואם חס וחלילה יש משהו שצריך לתקן, אנחנו חיים דינמי ועובדים כל הזמן וכמו שאמרתי, יש עשרות מכרזים בכל תחום ועניין ומכל דבר לומדים כדי שלהבא לא יקרו לנו טעויות.
אמנון כהן: כל מטרת הדיון הזה היא הפקת לקחים כדי שלהבא לא יקרה מה שעולה כיום.
אמנון כהן: לפעמים יש הערות חשובות שבאות להשלים ואני מצפה שהיועץ המשפטי של הגוף יעיר את הערותיו בתגובה, יש מבקר פנים עם ההערות שלו, ועל כל זה צריך להסתכל כדבר משלים למנכ"ל וליושב ראש הדירקטוריון כי בסך הכול הם רוצים למנוע תקלות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטות שעומדות בכל אמות מידה.
אמנון כהן: כל אינפורמציה צריך לבדוק לטובת המערכת ולטובת הציבור וצריך להתייחס אליה.
אמנון כהן: לכן לנו חשוב שאתם תקבעו נוהל ברור לפיו לפני שאתה מקבל החלטה במכרז כזה או אחר, צריכים להתקיים דברים מסוימים כך שהכול ייעשה באופן סדור.
אמנון כהן: היועץ המשפטי צריך להכין לך את הדברים, העוזר שלך יכין לך את הדברים ואתה מגיע לדיון מוכן כאשר לפני הדיון אתה מקבל את החומר, לומד ויודע לשאול את השאלות הנכונות.
אמנון כהן: אם אין לך מספיק ידע, לא תדע להחליט נכון וחס וחלילה תוכל ליפול ואני לא רוצה שתיפול.
<דורון וייס: אני מקווה שלא אפול.
<דורון וייס: קודם כל, ההערה נכונה.
<דורון וייס: אחד הדברים הראשונים שעשיתי מיד עם כניסתי לתפקיד, גם דיברתי עם מבקרת הפנים וגם דיברתי עם מנכ"ל הרכבת על מנת לטפל בהקמת צוות שיטפל בממצאים של דוח הביקורת.
<דורון וייס: הדברים האלה צריכים להידון בוועדת הביקורת ואחר כך להגיע לישיבת הדירקטוריון, בעקבות המסקנות וההמלצות.
<דורון וייס: זה לענייננו בתקופה האחרונה מאז נכנסנו לתפקיד.