GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: למה שילמת 88 מיליון למרות שהוא לא הלך לתחרות ולא הקים חברה חדשה, כמו שיש עוד כמה חברות שעובדות במשק?
<גילי קניגסבוך: הסכום הזה הוקדש - - -
אמנון כהן: הם הלכו לחברת-בת, ולמרות זאת - - -
<גילי קניגסבוך: יש שני סכומים: סכום אחד שהועבר ל"אגד" במסגרת היציאה לתחרות, וסכום אחר שהועבר- - -
אמנון כהן: במשק הבית שלך היית עושה הסכם כזה?
<גילי קניגסבוך: לא הייתי מצליחה להגיע להסכם כזה.
<גילי קניגסבוך: הוא הסכם טוב למדינה.
אמנון כהן: צריך לפטר את כל הפקידים במשרדי הממשלה, אם ככה אתם מדברים וככה אתם אומרים.
אמנון כהן: אין שום רגישות.
<גילי קניגסבוך: הסכום שאתה מדבר – חלק מהסכום הועבר ל"אגד תעבורה".
<רן שדמי: אפשר להתייחס?
אמנון כהן: עוד לא קיבלתי תשובה לזה.
<גילי קניגסבוך: חלק מהסכום הועבר ל"אגד תעבורה" כחלק מהתשומות שלה בהפעלת הקווים האלה.
<גילי קניגסבוך: רני, אתה מוזמן להמשיך להתייחס.
אמנון כהן: אני עוד לא קיבלתי תשובה על 88 מיליון.
אמנון כהן: איך זה ש-20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברת-בת בלא תחרות ובלא מכרז ועוד 88 מיליון?
אמנון כהן: איזה הסכם זה?
<רן שדמי: אתייחס לשתי הנקודות.
אמנון כהן: בסך-הכל, זה נשאר אצלם.
אמנון כהן: למה עוד כסף?
<רן שדמי: קודם כל, בין "אגד" לבין חברת-הבת שלה יש הפרדה ברורה, וגם במסגרת ההסכם ל"אגד" אסור להעביר נהגים וכל מיני תשומות לחברת-הבת שלה.
<רן שדמי: אלה שתי חברות נפרדות, וחברת-הבת היא בכלל חברה משותפת עם חברה אחרת.
<רן שדמי: במסגרת הסכם התחרות, נכון שיוצאת פעילות מ"אגד" ו"אגד" מקבלת סיוע מהממשלה לצורך פרישת חברים וכו', ואתם מכירים את זה ולא אחזור על זה.
<רן שדמי: זה אותם 88 מיליון שקל שדיברת עליהם, וזה שם.
אמנון כהן: עירבבת.
אמנון כהן: אל תעשה לי סלטים.
<רן שדמי: אני מסביר.
אמנון כהן: 88 מיליון זה על נושא אחר ולא על הפרישות ועל הדברים האלה.
<רן שדמי: זה לזה בדיוק.
<רן שדמי: זה ל"אגד".
<מורן מזור: בדיוק לזה.
<קריאה: זה לא כתוב פה, אבל זה בדיוק לזה.
<רן שדמי: זה לזה.
<רן שדמי: זה לא לחברת-הבת.
<רן שדמי: אומר שתי מלים על חברת-הבת, ואחזור בכמה מלים להיסטוריה: חברת-הבת היא חברה שהוקמה במסגרת הסכמי 2000 שם היה כתוב מתי מותר ל"אגד" להשתתף ומתי אסור לה להשתתף.
<רן שדמי: אחרי שהממשלה התחילה את הליך התחרות הגיעה למסקנה שהיא רוצה לתת לשוק עוד יותר להתפתח מבלי ש"אגד" ו"דן" או חברות-בת שלהם יוכלו להשתתף בהליך ולעשות את ההליך יותר קשה.
<רן שדמי: כתוצאה מזה, במסגרת ההסכם הזה, סוכם שפעילות מסוימת ש"אגד" מוותרת עליה עוברת לפעילות של חברת-הבת, ולחברת-הבת בתמורה אסור להשתתף במכרזים - - -
<גבי דאוס: זה אותו דבר.
אמנון כהן: כמה אחוזים "אגד" מחזיקה בחברת-הבת?
<רן שדמי: 50%.
אמנון כהן: נו, אז היא מרוויחה מזה גם.
אמנון כהן: למה לתת לו פיצוי של 88 מיליון?
אמנון כהן: זה נשאר אצלו.
אמנון כהן: זה אצל הבת שלו.
אמנון כהן: מה אכפת לי?
<רן שדמי: ל"אגד" אסור להעביר את החברים לחברת-הבת.
אמנון כהן: מה אכפת לי מחברים?
<רן שדמי: אז מה?
אמנון כהן: הפעילות נשארת גם בבעלותה כאילו.
אמנון כהן: 50% שלה.
אמנון כהן: אז, איפה עשית פה תחרות?
אמנון כהן: איזו תחרות עשית?
<רן שדמי: אני חיזקתי את התחרות.
אמנון כהן: אדוני, כשלתם בתפקיד.
אמנון כהן: זה 88 מיליון שחילקתם לחבר'ה.
אמנון כהן: 88 מיליון הלך לכם סתם, ואל תמציא לי סיפורים עכשיו.
אמנון כהן: איך מחזירים את הכסף?
אמנון כהן: מי עשה את ההסכם שיחזיר את הכסף למדינה?
אמנון כהן: מה הסיפורים האלה?
<רן בן-דוד: אפשר להגיב?
<רן בן-דוד: שמי רני בן-דוד מ"אגד".
אמנון כהן: קיבלת בכיף את הכסף, כן?
<רן בן-דוד: אני אומר שלא קיבלנו את הכסף כפיצוי נוסף.
<רן בן-דוד: כשעשינו הסכם עם הממשלה, סוכם על פיצוי מסוים שאנחנו אמורים לקבל.
אמנון כהן: על חברת-הבת?
<רן בן-דוד: לא.
<רן בן-דוד: זה על ביטול נוסחת התאמת הפדיון שהוא היה הטריגר לביצוע בכלל של ההסכם הזה.
<רן בן-דוד: סוכם שיש סכום שאנחנו אמורים לקבל כתוצאה מביטול הנוסחא הזאת.
<רן בן-דוד: מה שהממשלה עשתה בצדק שלה הוא שהיא אמרה שהיא לא תשלם את הסכום הזה באופן שוטף ושהיא מחלקת אותו:
<רן בן-דוד: חלק ילך באופן שוטף, וחלק ילך כנגד אבני דרך לביצוע המדיניות שלה.
<רן בן-דוד: חלק מזה זה קווים שיוצאים לתחרות, ובין היתר ל"אגד תחבורה".
<רן בן-דוד: זה לא שאנחנו מקבלים את הכסף הזה בצורה עודפת.
<רן בן-דוד: חלק מזה זה לטובת מכשיר הכרטוס רק שנעמוד בקריטריון.
אמנון כהן: לכרטוס עוד לא הגעתי.
אמנון כהן: בכרטוס קיבלת כסף נוסף.
אמנון כהן: אל תכניס כאן כרטוס.
אמנון כהן: בכרטוס יש עוד 45 מיליון.
אמנון כהן: בשפה שלנו: בחאווה קיבלתם, ככה.
<רן בן-דוד: זה באותו מנגנון.
אמנון כהן: תסביר לי: בהסכם 2010 נקבע ש-20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברת-בת של "אגד" – זה לך, למשפחה.
אמנון כהן: אני אומר: אתה והבת – בלא תחרות ובלא מכרז, והמדינה תשלם ל"אגד" בגין העברתם עוד 88 מיליון.
אמנון כהן: לא כתוב מה שאתה אומר.
<רן בן-דוד: קודם כל, כתוב.
באסל גטאס: תסבירו לנו מה ההגיון.
<בניהו אליהו: אני חושב שאני יכול להבהיר משהו שיהיה ברור גם לך.
<בניהו אליהו: הוצאו 15% מ"אגד" לתחרות, ועל כל אחוז הם קיבלו 29 מיליון שקל.
<בניהו אליהו: 3% מהם הלכו לחברת-הבת, וגם עליהם הם קיבלו את ה-29 מיליון כפול 3 וזה ה-88 מיליון.
<בניהו אליהו: לא.
<בניהו אליהו: על 12% שיצאו לתחרות הם קיבלו - - -
אמנון כהן: אבל זו חברת-בת, וזה לא משהו תחרותי.
<בניהו אליהו: זה מה שרציתי להבהיר.
<בניהו אליהו: על כל אחוז שיוצא הם מקבלים 29 מיליון.
אמנון כהן: זו חברת-בת, וזה לא משהו שהלך לחברה אחת שפתחו.
אמנון כהן: יש פיצוי לקבל: הוא היה מונופול ומגיע לו, בסדר.
אמנון כהן: אבל, פעמיים לשלם על אותו דבר?
אמנון כהן: מי מחזיר את הכסף, 88 מיליון?
אמנון כהן: בהסכם הבא צריך להחזיר את הכסף.
אמנון כהן: תוריד לו 88 מיליון.
<מורן מזור: אני רשמתי.
אמנון כהן: עתה, סעיף 6.
באסל גטאס: מה נגמר לגבי סעיף 5?
אמנון כהן: מחזירים 88 מיליון בסובסידיה.
אמנון כהן: מקצצים אותו.
<בניהו אליהו: "6.
<בניהו אליהו: קווי המהדרין החדשים היו אמורים להיפתח לתחרות כבר מיום הפעלתם, אך משרד התחבורה אישר ל'אגד' להפעיל אותם בלא מכרז.
<בניהו אליהו: יתר על כן, בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 10% מקווי השירות שנגרעו מ"אגד" יהיו קווי מהדרין, ו"אגד" תקבל פיצוי של 50 מיליון ש"ח בגין פתיחתם לתחרות, --
אמנון כהן: עוד פעם פיצוי.
<בניהו אליהו: --אף שלא הייתה אמורה להפעיל קווים אלה באופן בלעדי מלכתחילה.
אמנון כהן: עכשיו מה?
<רן בן-דוד: אדוני היושב-ראש, זה אותו הסבר.
אמנון כהן: על קווי המהדרין החדשים תענה לי עכשיו: מה נהיה?
אמנון כהן: 10% הלך, ועדיין קיבלתם עוד 50 מיליון.
אמנון כהן: אתם מפעילים.
<רן בן-דוד: אני מסביר שוב.
<רן בן-דוד: אנחנו חוזרים על ההסבר שוב, וזה גם מה שהסברנו - - -
אמנון כהן: ההסבר שלך לא התקבל, כי אני לא רואה את זה בהסכמים.
<רן בן-דוד: זה, בדיוק, גם מה שמופיע בהסכם.
אמנון כהן: איפה ההסכם?
<רן בן-דוד: ההסכם נמצא אצל - - -
אמנון כהן: אתה מפרשן אותו ככה, ואני מפרשן את ההסכם הזה אחרת.
אמנון כהן: בגין זה שהפעילות עדיין נשארת אצלך אתה לא צריך לקבל פיצוי, כי אתה לא הפרטת אותו ולא היתה תחרות.
אמנון כהן: אין פה כלום.
אמנון כהן: מהנכס שלך לא ירדת.
אמנון כהן: אתה מפעיל את זה.
אמנון כהן: מהדרין?
אמנון כהן: זה "אגד".
אמנון כהן: אתה קיבלת כסף, ועל-הכיפאק ולבריאות שיהיה לך.
<רן בן-דוד: שוב אני אומר וחוזר.
אמנון כהן: אני צריך את האוצר ולא אותך.
אמנון כהן: האוצר, מה אתה אומר על 50 המיליון שפה?
אמנון כהן: תחבורה, גם אתה תענה.
<מורן מזור: ראשית, חשוב להגיד שאף אחד לא מחלק קווים ללא תחרות למפעילים בכלל.
אמנון כהן: כתוב: ללא מכרז.
<מורן מזור: אסביר.
<מורן מזור: בגלל שהממשלה ובפרט אגף התקציבים לא יכול להרשות סיטואציה שבה מצד אחד אנחנו פותחים את השוק לתחרות ועומדים על זה ומצד שני מחלקים קווים ללא תחרות לגופים מונופוליסטיים.
<מורן מזור: מצד שני, צריך להבין שיש איזה שהוא הגיון תחבורתי בהפעלת קווים בהתבסס על אשכול קווים.
<מורן מזור: יש לזה גם היבטים כלכליים הכרחיים וגם היבטים תחבורתיים הכרחיים: תיאום בין אוטובוסים וכו'.
<מורן מזור: לכן, כאשר רוצים להוסיף, לפעמים מוסיפים גם שירות לאורך השנים.
<מורן מזור: לא נכנסנו לפרטים, אבל היתה תוספת שירות משמעותית מאד לאזרחים, שחלקה אגב כתוצאה מהפחתת עלויות הסובסידיה לאורך השנים וכתוצאה מההליך התחרותי שביצענו במהלך השנים.
<מורן מזור: תוספת השירות הזאת – במידה ולמשל מוסיפים קו במקום כזה או אחר, לאו דווקא עורכים מכרז על הקו הספציפי אלא מוסיפים אותו לאשכול קווים קיים כדי לא להפר את התיאום בין האוטובוסים הקיימים וגם כדי לשמור על איזה שהוא היגיון כלכלי בהפעלת אשכולות גדולים יותר.
<מורן מזור: זה דבר ראשון.
<מורן מזור: לגבי הפיצוי, האם זה 50 מיליון או מספר אחר, אני חוזר ואומר את מה שחבריי פה אמרו וגם מה שאני אמרתי: המקורות להסכם לא גדולים יותר ממה שנראה.
<מורן מזור: זה לא שיש פה תוספת.
<מורן מזור: יש פה בסוף חברה מונופוליסטית שמוותרת ומוציאה פעילות.
אמנון כהן: מורן, אתה אומר לי שזה לא עולה יותר.
אמנון כהן: בסוף בתחשיב ביניכם אתם אומרים שמגיע להם 600 ומשהו מיליון והם אומרים – 1.3 מיליארדים.
אמנון כהן: זה בגלל שאתה אומר: זה בכללי, וזה בכללי.
אמנון כהן: אבל, פה, בהסכם, אתה מוסיף עוד 88 מיליון, עוד 360 מיליון ועוד 50 מיליון.
<מורן מזור: לא נכון.
אמנון כהן: ואז זה מגיע ל-1.3 מיליארדים.
<מורן מזור: אני עומד מאחורי - - -
אמנון כהן: איך נהיה הפער הזה?
אמנון כהן: איך יכול להיות פער כזה?
אמנון כהן: זה יכול להיות 10% או 12%.
אמנון כהן: אם תעשו מכרז מחר וקבלן בונה פרויקט ענקי, אתה אומר: יכול להיות שיש דברים שלא לקחנו בחשבון שזה 10%-15%.
אמנון כהן: אבל, פה הדברים ידועים.
אמנון כהן: זה מונופוליסטי, ושנים רבות עושים עבודה.
<מורן מזור: אני רק רוצה להגיב לגבי הפער.
<מורן מזור: זה מאד חשוב.
אמנון כהן: אני אתן לך להגיב.
אמנון כהן: יש שאלה נוספת והיא עקרונית – אם אתה חושב ברמת מאקרו כמדינה היום, אם אתה תגיד היום "תודה רבה, 'אגד'.
אמנון כהן: עשיתם שירות מצוין.
אמנון כהן: את כל הקווים אני מוציא לתחרות", ואז יהיה גוף אחד שירכז את כל הנושא במשרד התחבורה, ששם יש מקצוענים.
אמנון כהן: נוציא את הכל, וכל מי שאתה, כמדינה, תרצה לתת לו שירות לאזורים שהם לא כדאיים – נבנה את המודל הזה ברמה הארצית.
אמנון כהן: למה אני צריך טיפין-טיפין והתחשבות.
אמנון כהן: אני פותח את כל הקווים לתחרות.
<מורן מזור: ההיסטוריה.
אמנון כהן: עזוב היסטוריה.
אמנון כהן: אנחנו בחורים צעירים.
אמנון כהן: אתה כבר היי-טקיסט, והיית אז נוסע באוטובוס, והיום אתה נוסע רק עם רכב פרטי.
אמנון כהן: אולי אתה לא מאמין בשירות טוב –
<מורן מזור: אל"ף, זה לא מדויק.
אמנון כהן: --או שאתה נחנק בתחנה המרכזית מאוויר דחוס שיש שם.
<מורן מזור: זה לא מדויק.
<מורן מזור: ראשית, אני נוסע בתחבורה הציבורית ומשתמש בה.
<מורן מזור: אני נוסע גם ברכב פרטי, אבל אני גם משתמש בתחבורה ציבורית.
<מורן מזור: זה ממש לא מדויק.
אמנון כהן: יש חשיבה, עבודת מטה, לגבי פתיחת כל הקווים לתחרות או שהיסטורית אתה אומר - - -?
<מורן מזור: בוודאי שיש חשיבה.
<מורן מזור: אני מזכיר גם חקיקה שיש פה.
אמנון כהן: גם שם אתם מונעים את החקיקה.
<מורן מזור: ראשית, החקיקה מדברת על כך שכל ענף התחבורה הציבורית יהפוך להיות תחרותי.
<מורן מזור: נדמה לי שזו חקיקה שקודמה במסגרת חוק ההסדרים כבר בשנת 2010 ולאחר מכן בטרכטנברג.
<מורן מזור: החקיקה הזאת נמצאת היו בוועדת הכלכלה.
אמנון כהן: היא מקודמת?
<מור מזור: כן, מקודמת.
אמנון כהן: חוק ההסדרים ב-2010?
אמנון כהן: אנחנו כבר ב-2014.
אמנון כהן: חוק ההסדרים כבר נגמר.
<מורן מזור: היא מקודמת.
<מורן מזור: כנראה שהממשלה הקודמת לא היתה - - -
אמנון כהן: היו לחצים.
<מורן מזור: זה לא עניין של לחצים.
באסל גטאס: זו חקיקה ראשית או - - -?
<מורן מזור: לא, לא, לא.
אמנון כהן: זה פוצל מחוק ההסדרים.
<מורן מזור: זה פוצל מחוק ההסדרים, והיום זה נמצא על שולחן ועדת הכלכלה.
באסל גטאס: תחזור לעניין הפער.
<מורן מזור: אני יכול להתייחס אחד-אחד, אבל אני לא יכול להתייחס לכל ביחד.
<מורן מזור: דבר שני – צריך לזכור את ההיסטוריה.
<מורן מזור: ההיסטוריה היתה שנדמה לי שמשרד האוצר ומשרד התחבורה בשנת 1997 יצאו למכרזים תחרותיים על הפעלת אשכולות, ובעצם בעתירה לבג"ץ המהלך הזה נעצר.
<מורן מזור: לכן, משם צמחו הסכמי התחרות האלו שאנחנו מדברים עליהם היום.
<מורן מזור: זה לא שזה נוצר באיזה חלל ריק שאף אחד לא חשב על פתיחת הענף לתחרות.
<מורן מזור: לגבי הפער, אני לא רוצה להיכנס למספרים.
<מורן מזור: זה נכון שיש פער משמעותי בהערכות הראשוניות בין משרד האוצר או משרד האוצר ומשרד התחבורה לבין "אגד".
<מורן מזור: להבנתי, הפער הזה היום נובע – אני מזכיר שכל צד מציג לעצמו את העלות שהוא ראה לנכון להציג לעצמו ושהוא ראה חשיבות - - -
אמנון כהן: מורן, ההסכם לא טוב.
<מורן מזור: לא, אני לא מסכים.
אמנון כהן: אם יש פערים כאלה, כנראה שמשהו לא בסדר.
<מורן מזור: אני אומר שמדובר על כך שכל צד ערך לעצמו את החישוב של ההסכם.
<מורן מזור: להבנתי, אני לא יודע לחלוטין על מה מבוססות ההערכות של "אגד".
<מורן מזור: להבנתי, ההערכות מבוססות על תחזיות כאלה ואחרות, שאני יכול להגיד שלדעתי הן גם לא יתגשמו ושלכן ההערכה של המדינה היא יותר נכונה.
באסל גטאס: למה יש הבדל בהערכות?
<מורן מזור: למה יש הבדל בהערכות?
<מורן מזור: כי מדובר בשני גופים יריבים שיושבים במשא ומתן, ואני מזכיר שמדובר - - -
באסל גטאס: בעולם האמתי יש מה שנקרא: full real cost.
באסל גטאס: יושבים ומגדירים מה זה real cost.
באסל גטאס: עלויות שהן בעלמא, עלויות שהן בחלומות של אנשים, אתה לא יכול ואסור לך - - -
אמנון כהן: אני בטוח שזה לא בעלמא.
באסל גטאס: מה זה ה-full real cost של "אגד"?
באסל גטאס: דיברנו על זה בעניין מקורות.
<קריאה: בדיוק את המספר העברנו להם.
<מורן מזור: אני אומר שוב: אל"ף, חשוב להגיד שאנחנו העברנו תחשיב מדויק למבקר המדינה.
אמנון כהן: זה הסעיף האחרון.
אמנון כהן: יש עוד סעיפים.
אמנון כהן: אני עכשיו בנושא קווי מהדרין.
<מורן מזור: חשוב להגיד שאנחנו העברנו תחשיב מדויק של עלות ההסכם למבקר המדינה.
<מורן מזור: אני מבין שגם "אגד" העבירו.
<מורן מזור: אני אומר שוב, שלהבנתי, הפער הזה נובע מתחזיות אחרות ש"אגד" לקחה.
<מורן מזור: התחזיות האלה לא נלקחו בחשבון במשרד התחבורה ובמשרד האוצר כשנערך ההסכם.
באסל גטאס: תחזיות לגבי הכנסה?
באסל גטאס: מה זה: תחזיות?
<מורן מזור: תחזיות, בין היתר, גם לגבי הכנסות.
באסל גטאס: על עלויות אין תחזיות.
<מורן מזור: אני אומר שוב שמדובר פה בשחקנים חוזרים למשא ומתן שנמשך לאורך השנים, ואני לא רוצה להיכנס בדיוק לפרטים.
<מורן מזור: כן, מדובר גם בתחזיות לגבי הכנסה וכן הלאה.
באסל גטאס: יש דברים אמיתיים.
<רן שדמי: הצגנו בדיוק למבקר המדינה מתי משלמים ומתי משלמים את הסכומים שמשלמים, ולא היה שם שקל יותר מהמספר שאתם יודעים עליו.
<רן שדמי: אני לפחות לא ראיתי אף פעם את תחשיב של "אגד", ואני לא יודע על מה הוא מבוסס.
<רן שדמי: תסתכלו בכל הדיווחים של המרכב"ה או מה ששם ולא תראה שקל אחד יותר שיוצא.
<רן שדמי: לא ייצא.
באסל גטאס: אז מה המשמעות של פדיון עודף?
באסל גטאס: מה זה "פדיון עודף"?
באסל גטאס: תגדיר לי.
<מורן מזור: אני לא מבין למה זה קשור.
באסל גטאס: אתם מחזירים להם כל שנה.
באסל גטאס: ה-88 מיליון שקל שאתה מחזיר להם זה גם פדיון עודף.
<מורן מזור: 88 מיליון זה לא פדיון.
<מורן מזור: ה-88 מיליון לא קשורים לפדיון.
אמנון כהן: זה פיצוי.
<מורן מזור: זה פיצוי.
<מורן מזור: זה לא קשור.
<מורן מזור: זה לא פדיון.
באסל גטאס: בתשובה של ראש הממשלה, --
<צבי ורטיקובסקי: הערות ראש הממשלה.
באסל גטאס: --הוא אומר:
באסל גטאס: להשבת סך של 88 מיליון ש"ח מתוך הפדיון העודף (אשר מגיע ל"אגד" כאמור לעיל).
באסל גטאס: מה זה פדיון עודף?
באסל גטאס: תגדיר לי מה זה.
<מורן מזור: אני לא יודע למה אתה מתייחס.
באסל גטאס: להערות של ראש הממשלה.
אמנון כהן: מי נציג משרד ראש הממשלה פה?
<ורד פיצ'רסקי: אני.
אמנון כהן: הדו"ח מולך?
אמנון כהן: בואי ושבי מקדימה.
באסל גטאס: סליחה שאני - - -
אמנון כהן: אנחנו מתייחסים לדו"חות.
אמנון כהן: יש פה חברי-כנסת מוכשרים שקוראים את הדו"ח.
באסל גטאס: אתה בטח כלכלן.
באסל גטאס: אתה באוצר.
<מורן מזור: נכון מאד.
<ורד פיצ'רסקי: זו תגובה של "אגד" וזו תגובה של האוצר.
אמנון כהן: בתגובה של ראש הממשלה כתבו את זה.
אמנון כהן: אתם כתבתם את זה, אז תגידי.
באסל גטאס: מה זה "תגובה של 'אגד'"?
באסל גטאס: זו תגובה של ראש הממשלה.
<ורד פיצ'רסקי: כן, נכון.
<ורד פיצ'רסקי: הם הגיבו לסעיף.
אמנון כהן: את ממשרד רוה"מ, כן?
אמנון כהן: את מייצגת אותו עכשיו.
אמנון כהן: אם לא, אנחנו נביא אותו.
באסל גטאס: מביאים את זה ושמים את זה כתגובה של ראש הממשלה?
באסל גטאס: זה עוד יותר גרוע.
אמנון כהן: נביא את ראש הממשלה ונשאל מה הוא מתכוון בסעיף הזה.
אמנון כהן: תכף היא תגיב.
אמנון כהן: תתחיל לחפש, ותסתדרו ביניכם.
אמנון כהן: מורן, מה עם סעיף 6 לגבי קווי המהדרין?
אמנון כהן: הם היו אמורים להיפתח בתחרות.
<מורן מזור: אני אומר שוב שאני לא יודע לגבי הקווים הספציפיים האלה.
אמנון כהן: משרד התחבורה, תקשיב.
אמנון כהן: כתוב: "יתר על כן, בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 10% מקווי השירות שנגרעו מ'אגד' יהיו קווי מהדרין, ו'אגד' תקבל פיצוי של 50 מיליון ש"ח בגין פתיחתם לתחרות, אף שלא היתה אמורה להפעיל קווים אלה באופן בלעדי מלכתחילה".
<רן שדמי: מאיפה האמירה האחרונה שאתה אומר: "לא היתה אמורה".
אמנון כהן: כתוב הכל.
אמנון כהן: אני לא ממציא שום דבר.
<רן שדמי: במועד שחתמנו על ההסכם עם קווי הרישוי שעמדו ב"אגד" הקווים האלה היו כמו כל קו אחר.
<רן שדמי: אני לא יודע למה - - -
<בניהו אליהו: הם בטח היו אמורים לקבל אותם.
<בניהו אליהו: הם היו אמורים לצאת לתחרות.
<בניהו אליהו: הם לא יצאו לתחרות.
<רן שדמי: אני לא יודע מאיפה אתה אומר את מה שאתה אומר.
<רן שדמי: מה זה "אמורים"?
<קריאה: זה קווים נוספים.
<רן שדמי: במה זה שונה מקו 2 בירושלים?
<בניהו אליהו: זה לא קו שהיה קיים.
<בניהו אליהו: זה קווים חדשים.
<רן שדמי: מה זה "קווים חדשים"?
אמנון כהן: תסדירו ביניכם.
אמנון כהן: יש קפיטריה למעלה, ואחר כך תשבו.
אמנון כהן: אני רוצה להבין את הסעיף.
אמנון כהן: משרד התחבורה, למה אישרתם עוד 50 מיליון שקל?
<רן שדמי: אני לא בדיוק מבין את ההערה.
<רן שדמי: כשישבנו עם "אגד", היו לאגד נתוני רישוי מסוימים במועד מסוים בחודש מסוים, שזה היה הרישוי של "אגד" שעליו התבססנו ועליו חישבו את אחוזי התחרות שיוצאים ועשו את כל החישובים.
<רן שדמי: היו ביניהם גם קווי חרדים וגם קווים אחרים.
<רן שדמי: אני לא מבין את ההפרדה ולמה הוא נטפל לקווים האלה שהם צריכים להיות בתחרות וקווים אחרים זה בסדר שהם ב"אגד".
<קריאה: זה לא קווים היסטוריים.
<רן שדמי: מה זה "קווים היסטוריים"?
<צבי ורטיקובסקי: כי הם לא היו מלכתחילה ב"אגד".
<רן שדמי: גם קו 26 בחולון לא היה.
<רן שדמי: אני לא יודע מה זה.
<צבי ורטיקובסקי: סלח לי, אתה הייתי מעורב בתשובות לטיוטת הדו"ח של הביקורת?
<צבי ורטיקובסקי: אז איך אתה בא ואומר שאתה לא מבין ושאתה מופתע.
<רן בן-דוד: אני אומר שהקווים האלה - - -
<צבי ורטיקובסקי: הם לא היו מלכתחילה ב"אגד".
<רן בן-דוד: במועד חתימת ההסכם הקווים האלה היו ב"אגד".
<רן בן-דוד: אחרת, לא היינו יודעים עליהם.
<רן בן-דוד: במועד חתימת ההסכם הם היו ב"אגד".
<רן בן-דוד: ברישוי לא כתוב לגבי כל קו ממתי בעצם הוא ב"אגד" והאם הוא התחיל לפני 70 שנה, לפני 15 שנה או אתמול בבוקר.
<רן בן-דוד: במועד הקובע, שעל בסיסו נערך ההסכם, הקווים האלה היו ב"אגד".
<רן בן-דוד: כל מה שאחרי המועד הקובע – לא.
<רן בן-דוד: במועד הקובע הם היו ב"אגד".
<רן שדמי: במועד הקובע הקווים האלה היו חלק מקווי הרישוי.
אמנון כהן: אין לו את המסמך הזה.
אמנון כהן: תוכל להעביר בבקשה את המסמך הזה?
<רן שדמי: את קווי הרישוי?
אמנון כהן: את הקווים.
<צבי ורטיקובסקי: הקווים שהיו ב"אגד".
<רן שדמי: הם היו.
<רן שדמי: יש את זה בהסכם.
<רן שדמי: ראינו אותם בהסכם.
<רן שדמי: להסכם מצורפת מפה של נתוני רישוי של כל הקווים של "אגד" במועד הקובע, והם מופיעים שם.
<קריאה: אני רוצה לראות את זה.
אמנון כהן: תעביר מסמך למשרד המבקר.
אמנון כהן: עתה, סעיף 7.
<בניהו אליהו: "7.
<בניהו אליהו: בהסכם התחרות 2010 נקבע כי ההפחתה בהוצאה התקנית בעקבות גריעתם של 15% מהקווים תהיה שווה להפחתה בהכנסה התקנית.
<בניהו אליהו: בחישוב כזה לא משתנה ההפרש בין ההוצאה להכנסה (שעליו מתבסס סכום הסובסידיה), ולכן הסובסידיה אינה קטנה, למרות הצמצום של 15% בקווי השירות.
<בניהו אליהו: --
<בניהו אליהו: --משרד התחבורה ו'אגד' לא עשו תחשיב מדויק של השינויים הצפויים בהוצאה התקנית ובהכנסה התקנית בעקבות גריעת הקווים מ'אגד'.".
אמנון כהן: רן, מה אתה אומר?
אמנון כהן: מורן, מה התשובה?
<רן שדמי: מורן זה מהאוצר.
אמנון כהן: אתה רן.
אמנון כהן: אמרת שאתה מכיר את ההסכם, ואתה ותיק במשרד.
אמנון כהן: אם אתה מאשר, למורן כבר אין עניין והוא חותם כי הוא סומך עליך.
<מורן מזור: אנחנו עורכים הרבה שיחות לפני.
אמנון כהן: מי עושה בדיקה בפועל?
אמנון כהן: הוא עושה.
<רן שדמי: אנחנו חושבים - - -
אמנון כהן: לא "חושבים".
אמנון כהן: תענה על הסעיף.
אמנון כהן: בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 15% יפחיתו.
<רן שדמי: אני אומר.
<רן שדמי: בהסכם התחרות הנוכחי כשיוצאים קווים מ"אגד", אין גידול.
<רן שדמי: הסובסידיה וההכנסה וההוצאה יורדים באותו מספר, כשבערך ההוצאה היא בסדר-גודל של כ-85% מההוצאה הממוצעת של - - -
אמנון כהן: המבקר אומר שה-15% ירדו אבל הסובסידיה לא ירדה.
<רן שדמי: אני אומר ומסביר למה.
<רן שדמי: קודם כל, יש.
אמנון כהן: זאת אומרת, הפעילות יורדת ב-15%, והסובסידיה נשארת על כנה.
אמנון כהן: יש דבר כזה.
<רן שדמי: לפי הבנתנו, הסכום ש"אגד" חוסך מפעילות מסוימת לא שווה לעלות הממוצעת.
<רן שדמי: לדוגמא: בין אם יש לנועם בן-אור יש עוד עשרה קווים או פחות עשרה קווים, "אגד" ימשיך לשלם על נועם בן-אור.
<רן שדמי: לכן, העלות הממוצעת והעלות הנחסכת היא לא אותה עלות.
אמנון כהן: מורן, אתה שומע מה שהוא אומר?
<מורן מזור: אני מכיר מה הוא אומר.
אמנון כהן: הוא הוריד פעילות ב-15%, והסובסידיה נשארה על כנה.
<רן שדמי: מעבר לזה, גם כשיוצאים קווים שהם רווחיים וגם יוצאים מ"אגד" קווים לא רווחיים לא משלמים.
אמנון כהן: גילי, אני צריך אותך.
אמנון כהן: הוא יועץ חיצוני.
אמנון כהן: אני לא יכול לבוא אליו בטענות.
אמנון כהן: הוא לא עובד משרד שאני אגיד לו: אדוני, אתה פה כשלת – תחזיר את הכסף.
<גילי קניגסבוך: הוא הגורם שליווה את ההסכמים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: אתה עובד משרד התחבורה?
<צבי ורטיקובסקי: הרי אתה הצגת את עצמך כאיש משרד התחבורה.
<רן שדמי: אני אמרתי: איש מנהלת התחבורה הציבורית.
<צבי ורטיקובסקי: למה לא גילית את זה מלכתחילה?
<גילי קניגסבוך: הוא אמר באופן מפורש שהוא עובד מנהלת תחבורה ציבורית.
<רן שדמי: אני ממנהלת התחבורה הציבורית.
<גילי קניגסבוך: הוא אמר את זה באופן מפורש.
<צבי ורטיקובסקי: אתה מופיע פה תחת משרד התחבורה.
<גילי קניגסבוך: הוא עובד מנהלת תחבורה ציבורית, והוא אמר את זה באופן מפורש כשהוא הציג את עצמו.
<גילי קניגסבוך: הוא ליווה את ההסכמים האלה.
<גילי קניגסבוך: אני לא הייתי באותו זמן, אבל אני יכולה להתייחס.
אמנון כהן: גילי, איך את מסתדרת עם זה.
אמנון כהן: 15% פעילות יורדת, והסובסידיה נשארת על כנה.
אמנון כהן: איך זה?
<גילי קניגסבוך: כשאתה מוציא פעילות מ"אגד", חלקה פעילות רווחית וחלקה פעילות הפסדית.
<גילי קניגסבוך: גם בגין קווים שהם רווחיים, שבהם ההכנסה עולה על ההוצאה, זה יורד באותו סכום, למרות ש"אגד" נפגע.
<גילי קניגסבוך: שוב, זה כאן לשני הכיוונים, וזה כמו שהסברנו קודם במקרה אחר.
אמנון כהן: אבל בשביל מה להפחית?
אמנון כהן: אני משלם פעמיים.
אמנון כהן: גילי, יש עוד שאלה: המפעיל של ה-15% אולי יש לו גם קווים של סובסידיה?
אמנון כהן: הוא מקבל סובסידיה?
<גילי קניגסבוך: בוודאי.
אמנון כהן: ממי הוא מקבל?
<גילי קניגסבוך: כל מפעיל של תחבורה ציבורית היום מקבל סובסידיה מממשלת ישראל.
אמנון כהן: זאת אומרת, פעם אחת – הפחתתי 15% מ"אגד" ואני ממשיך לתת לו את הסובסידיה והוא לא נפגע, ובצד השני 15% האלה, שמפעיל מישהו אחר – זה עוד פעם סובסידיה כפולה.
אמנון כהן: איפה הערך המוסף פה?
<גילי קניגסבוך: ניסיתי להגיד, ורק לא נתתם לי.
<גילי קניגסבוך: הערך המוסף שיש לך היום בעקבות יציאת הקווים האלה: משוק ריכוזי, שנוהל על-ידי שתי חברות בלבד, יש לך היום יותר מ-15 מפעילי תחבורה ציבורית.
<גבי דאוס: אבל, הם קיבלו.
אמנון כהן: זה מה שאמרתי.
אמנון כהן: איך את משלמת פעמיים סובסידיה?
אמנון כהן: אדון אורן, יש במשרד האוצר כפל סובסידיות?
<גילי קניגסבוך: אין כפל סובסידיות.
אמנון כהן: יש כפל תקציבים באיזה שהוא מקום?
אמנון כהן: מורן, כפל סובסידיות – יש דבר כזה?
<מורן מזור: לא, בוודאי שלא.
אמנון כהן: היא אומרת שיש כפל סובסידיות.
אמנון כהן: איך אתה לא שומע?
<גילי קניגסבוך: זה לא מה שאמרתי.
אמנון כהן: למה לא אמרת?
<גילי קניגסבוך: כי את זה לא אמרתי.
אמנון כהן: שאלתי אותךְ: "אגד" הפחית 15% מהפעילות, והמשיכה לקבל סובסידיה כאילו לא הפחיתו.
אמנון כהן: בצד השני מישהו היה צריך את השירות הזה של ה-15%.
אמנון כהן: חברה אחת זכתה, ובתוכה גם יש לה קווים שהם לא כלכליים, והמדינה אומרת "אני סיבסדתי ל'אגד'.
אמנון כהן: אתה תמשיך, ותקבל את הסובסידיה".
אמנון כהן: זאת אומרת, מצד אחד אני סיבסדתי את "אגד" כי לא הורדתי לו את הסובסידיה, ומצד שני אני מסבסד עכשיו את החדש כי אני רוצה להוריד את המחירים כי יש קווים לא כדאיים ואם זה לא יהיה הוא לא ילך למכרז.
<גילי קניגסבוך: כמו שאמרנו, יש כאן גם קווים רווחיים וגם קווים מפסידים.
אמנון כהן: שאלתי עכשיו על סובסידיה.
אמנון כהן: שניהם עדיין מקבלים סובסידיה?
<גילי קניגסבוך: כן.
אמנון כהן: כפל סובסידיה.
אמנון כהן: למה את אומרת לי "לא"?
<מורן מזור: לא, אין פה כפל סובסידיה.
אמנון כהן: תסביר לי למה אין.
<מורן מזור: אין פה כפל סובסידיה, כי אתם לא לוקחים בחשבון את ההכנסה שהם מפחיתים ל"אגד" ואתם לא לוקחים בחשבון את העלות בפועל ש"אגד" מפחיתה, ש"אגד" יודעת להפחית בעצמה.
<צבי ורטיקובסקי: אבל, הסובסידיה ל"אגד" לא קטנה.
<מורן מזור: זה לא משנה.
<מורן מזור: אם ההכנסה יורדת - - -
<בניהו אליהו: מה זאת אומרת?
<בניהו אליהו: תסגור, והם ימשיכו לקבל סובסידיה?
באסל גטאס: אתה יודע מה הבעיה?
באסל גטאס: אי-שקיפות ואין מספרים.
באסל גטאס: נניח שהייתם נותנים לנו עכשיו פה טבלת אקסל ואומרים ש-15% ירדו בפעילות וזה גרם לירידה בהכנסות דה-פקטו או תחזיות כך וכך ו"אגד" קיבלה על-פי הסכם סובסידיות כך וכך, ואנחנו רוצים להקטין רק בזה או אפילו להגדיל, ולא משנה.
<מורן מזור: אני רק רוצה להסביר.
באסל גטאס: הבעיה היא שאין פה שקיפות ואין מספרים.
<מורן מזור: זה לא נכון.
באסל גטאס: אני לא יודע אם בתשובה לביקורת נתתם את המידע הרלוונטי והמדויק.
באסל גטאס: עוד הערה לסדר – לדעתי, כבוד היושב-ראש, צריך לרשום את זה בפרוטוקול – כשנציגת משרד ראש הממשלה אומרת לי שאלה התגובות של "אגד" פה - - -
<ורד פיצ'רסקי: הם הגופים המבוקרים.
באסל גטאס: אתם הגוף המבוקר.
באסל גטאס: אתם ביקרתם את "אגד"?
<בניהו אליהו: כן, זה גם גוף מבוקר.
באסל גטאס: גם את "אגד".
<בניהו אליהו: גם את "אגד".
<צבי ורטיקובסקי: גם את האוצר, גם את "אגד", גם משרד התחבורה.
<צבי ורטיקובסקי: אבל, הערות ראש הממשלה, תשובת ראש הממשלה, הן הערות של ראש הממשלה, --
אמנון כהן: לא של "אגד".
<צבי ורטיקובסקי: --ואתם אמורים לעשות אינטגרל גם בהערות שלכם של כל הגופים הנוגעים בדבר.
<ורד פיצ'רסקי: נכון.
<ורד פיצ'רסקי: זה מה שאמרתי עכשיו.
<צבי ורטיקובסקי: זה לא עניין של השתלה מלאכותית פה, --
<ורד פיצ'רסקי: לא, לגמרי לא.
<צבי ורטיקובסקי: --אלא זה עניין של עיבוד נתונים ונתינת תשובה אינטגרלית של משרד ראש הממשלה.
באסל גטאס: אבל, אתם עומדים מאחורי התשובות האלה, לא?
באסל גטאס: האם אתם עומדים מאחורי התשובות האלה?
אמנון כהן: אם הם כתבו, ודאי שהם עומדים.
אמנון כהן: עומדים, נכון?
<ורד פיצ'רסקי: אלה התגובות.
אמנון כהן: ראש הממשלה יודע שנותנים פעמיים סובסידיה לחברות, כן?
אמנון כהן: ראש הממשלה יודע.
אמנון כהן: הוא מקצץ בקצבאות ובדברים חשובים, אבל לתת פעמיים סובסידיה לתת זה.
<ורד פיצ'רסקי: התשובות האלה - - -
אמנון כהן: ראש הממשלה יודע?
אמנון כהן: אני אשאל אותו האם הוא יודע או לא?
<ורד פיצ'רסקי: לא, אל תשאל אותו.
אמנון כהן: אני אשאל אותו היום במליאה.
אמנון כהן: אני אראה אותו במליאה בשעה 11:30.