GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעקב ברגמן: ושאלתי עוד, הכיצד הסתירו הנשיא והרקטור את קיומו של דו"ח מבקר המדינה מהוועד המנהל של האוניברסיטה העברית, למרות הוראה מפורשת של המבקר לגלות לוועד הזה, לוועד המנהל, שזה הדירקטוריון, הגוף העליון של האוניברסיטה - - -
<פפי יקירביץ: הוא מדבר שטויות.
<פפי יקירביץ: הנושא מוגש לוועד המנהל ולאוניברסיטה - - -
<יעקב ברגמן: אני יודע שלא.
<פפי יקירביץ: אתה מדבר כדרכך ללא כל בסיס במטרה ל - - -
<יעקב ברגמן: אני דיברתי עם אנשי הוועד המנהל.
<יעקב ברגמן: הם לא שמעו על זה.
<פפי יקירביץ: הדו"ח יובא לוועד המנהל.
<יעקב ברגמן: יובא?
<פפי יקירביץ: נכון, יובא.
<פפי יקירביץ: הצוות לתיקון ליקויים סיים את עבודתו.
<פפי יקירביץ: חבל שאתה לא מתעדכן.
<פפי יקירביץ: סנט האוניברסיטה לא אמור לדון בזה ולא דן בזה.
<יעקב ברגמן: סליחה, הסנט היה גם צריך לדון, לפי דו"ח מבקר המדינה.
<יעקב ברגמן: לקראת אסיפת הסנט - - -
<פפי יקירביץ: לא, ממש לא.
<פפי יקירביץ: זה לא תפקידו של הסנט.
<פפי יקירביץ: ואני תוהה אדוני אם זה הפורום לדון בביקורת של אדון ברגמן, השטחית בעיני.
אמנון כהן: גברתי, שנייה.
<יעקב ברגמן: שיהיה סימטרי.
<יעקב ברגמן: אני הפרעתי כמה שניות.
אמנון כהן: לא מפריעים.
אמנון כהן: יעקב, תקשיב, למעלה יש קפיטריה ממש מצוינת.
אמנון כהן: תשבו אחר כך שם, תזמינו ותדברו על כל הנושא שדיברתם.
<יעקב ברגמן: אני לא נותן בה אמון, יש לי הרבה סיבות.
אמנון כהן: אני לא בסנט עכשיו.
אמנון כהן: אני וועדה לביקורת המדינה.
<יעקב ברגמן: אבל אלה דברים חשובים מבחינת התנהלות האוניברסיטה.
<יעקב ברגמן: אז לקראת אסיפת הסנט שהייתה לפני שבועיים, פרסמו הנשיא והרקטור את פרוטוקול הישיבה מיוני.
<יעקב ברגמן: הם השמיטו מתוך הפרוטוקול את כל מה שאני אמרתי, שזה נחשב לעבירה פלילית של רישום כוזב במסמכי תאגיד.
<יעקב ברגמן: זה רישום כוזב במסמכי תאגיד להשמיט חלק מהפרוטוקול.
<יעקב ברגמן: תאר לך שישמיטו חלק מהדוברים כאן בפרוטוקול של הוועדה.
אמנון כהן: זה לא אותו דבר.
<יעקב ברגמן: למה לא אותו דבר?
אמנון כהן: שם זה סנט, אני לא יודע מה הסמכות שלו ומה המעמד שלו.
אמנון כהן: זה כנסת ישראל פה, אל תשכח.
<יעקב ברגמן: אז אני אומר לך, אם הנשיא והרקטור יכולים ככה לחבל בפרוטוקול, מה ימנע מהם לחבל ולזייף כל דבר אחר?
<יעקב ברגמן: צריך שהוועד המנהל - - -
אמנון כהן: יעקב, דבר אלי בנושא הדו"ח.
<יעקב ברגמן: זה קשור.
אמנון כהן: תקשיב, אני מתעסק כרגע בדו"ח מבקר המדינה, יש לך לגבי הדו"ח משהו להגיד?
<יעקב ברגמן: כן.
אמנון כהן: את החומרים העברת, הם נבדקו, נבחנו.
<יעקב ברגמן: לא, זה דברים חדשים, אחרי שהתפרסם הדו"ח.
אמנון כהן: אני כרגע לא דן בדברים חדשים.
<יעקב ברגמן: אוקיי, בסדר.
<יעקב ברגמן: עכשיו התיקונים הדרושים.
<יעקב ברגמן: אני חושב שזו בעיה מרכזית שהנציבה ממונה על ידי ההנהלה ולכן היא גם מחויבת להנהלה, ולכן אתה רואה כאן את הנציבה יושבת ומשתתפת בפארסה הזאת.
<יעקב ברגמן: וכאשר אני שאלתי, כשהיא נתנה את סדר היום של הישיבה הזאת והיא אמרה זאת תדבר וזאת תדבר, והיא הפסיקה ואני שאלתי מה עם שאלות ותשובות?
<יעקב ברגמן: אז היא אומרת – לא יהיו שאלות ותשובות.
<יעקב ברגמן: ואני אומר – מה זאת אומרת?
<יעקב ברגמן: הרי זה נמצא בתוך סדר היום.
<יעקב ברגמן: אז היא אומרת – תראה, תראה.
<יעקב ברגמן: אז אני מראה לה – כתוב שאלות ותשובות.
<יעקב ברגמן: היא אומרת – טוב, טוב, יהיו שאלות ותשובות.
<יעקב ברגמן: כלומר זה מראה לך את ה - - -
אמנון כהן: תיקנו את זה.
<יעקב ברגמן: לא, משום שאם הנציבה ממונה על ידי ההנהלה, היא תישאר מחויבת לה.
<יעקב ברגמן: ולכן אני מציע שתהיה נציבה נוספת במעמד שווה מטעם המוטרדים.
<יעקב ברגמן: מי ישלם?
<יעקב ברגמן: לא צריך לשלם.
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת מטעם המוטרדים?
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת, כל מוטרדים ימנו נציבה?
<יעקב ברגמן: לא, לא, לא.
<יעקב ברגמן: למשלך הסטודנטים יכולים למנות את הנציגה שלהם, שיהיה לה מעמד שווה, שיקבלו את התלונה ביחד, יבדקו זו עם זו, ולא יהיה מצב שבו הנציבה יכולה להעלים דברים.
<יעקב ברגמן: יכולה למשל, ובמקרה הזה היא לא פעלה, וזה בתוך הדו"ח - - -
אמנון כהן: יעקב, תודה.
שמעון אוחיון: יותר ...
שמעון אוחיון: שנציגי ציבור יהיו שם שותפים.
<יעקב ברגמן: גם זה יכול היות, אבל העיקר הוא שהנציבה לא תהיה רק מטעם ההנהלה.
אמנון כהן: עורכת הדין קרן גרינבלט, יועצת משפטית של שדולת הנשים.
<עו"ד קרן גרינבלט: אני כאן.
אמנון כהן: משרד המשפטים, תיכף אשאל אותך ותכיני את התשובה לגבי אחידות במוסדות בנושא הזה.
אמנון כהן: הרי המוסדות להשכלה גבוהה, כל האוניברסיטאות, כמו שאמר חבר הכנסת אוחיון, שם יש קשר בין הסטודנטית לבין המתרגל או המרצה, ויש גם קשר בין עובד למעביד באותו מקום.
אמנון כהן: כנראה בין עובד ומעביד יש לנו סטנדרט קיים וחקיקה מסודרת, אבל זה צריך איך שהוא להיות אחיד בכל המוסדות האלה.
אמנון כהן: צריך להוציא איזו שהיא הנחיה מטעם משרד המשפטים, דרך המל"ג, לתוך המוסדות האלה.
אמנון כהן: תחשבי על זה ותתני לנו תשובה.
אמנון כהן: עורכת הדין קרן גרינבלט.
אמנון כהן: את לא שותפה בדברים האלה אשר מדברים פה?
<עו"ד קרן גרינבלט: אז אני אגיד כך, קודם כל כמובן שאנחנו מברכות על העומק והיסודיות של הדו"ח בהתייחס לנושא של הטרדה מינית.
<עו"ד קרן גרינבלט: אני רוצה להגיד בהמשך לדבריה של נציגת התאחדות הסטודנטים, שיש משהו מעט מסורבל בחיפוש אחר הגוף שייקח אחריות ויכתוב נוהל, ומי אחראי – האם המוסדות או המל"ג.
<עו"ד קרן גרינבלט: ההטרדות לא מחכות לנוהל.
<עו"ד קרן גרינבלט: נכון שישנם אלמנטים שצריך להסדיר בחקיקה ואנחנו שמענו כאן שנעשית עבודה בקרב כל הגופים, גם משרד המשפטים והמל"ג וכל הגופים שצריכים לפעול בעניין.
<עו"ד קרן גרינבלט: אבל רבים מהליקויים ניתנים לתיקון כבר בתוך המוסדות.
<עו"ד קרן גרינבלט: אנחנו שמענו כאן שחלק מהמוסדות שדיברו כאן אכן פועלים בעניין, אבל לא כל המוסדות עושים את זה.
<עו"ד קרן גרינבלט: בתחום של מספר הממונות, הכשרת לממונות, האובייקטיביות שלהן ושל ועדות המשמעת, פרסום והפצת החומרים לכלל הסטודנטים והסגל, חובת הנוכחות בהדרכות.
<עו"ד קרן גרינבלט: אנחנו לא חיים בוואקום.
<עו"ד קרן גרינבלט: הנורמות האלה קיימות, החומרים קיימים ואין סיבה לשבת ולחכות לנהלים מבחוץ.
<עו"ד קרן גרינבלט: אני רוצה גם להגיד ששדולת הנשים עומדת לרשות המוסדות, אלינו פנו הסגלים השונים ואגודת הסטודנטים בתל אביב.
<עו"ד קרן גרינבלט: בנינו איתם ביחד תקנון מותאם ותכנית עבודה והדבר הזה, ההתקדמות שלו תקועה מול הנהלת האוניברסיטה.
אמנון כהן: רצית להשלים משהו, הנציבה?
אמנון כהן: אנחנו מברכים את הנציבה שמונתה.
אמנון כהן: תעשי עבודתך נאמנה ומסורה.
אמנון כהן: לפני כמה זמן כבר מונית?
<גיל אוסלנדר: שנה.
<גיל אוסלנדר: בשנה הזאת אני טיפלתי ב-23 מקרים.
<גיל אוסלנדר: רוב הנפגעים היו סטודנטים, אבל כפי שנאמר יש הרבה קומבינציות שונות: סטודנטים כלפי סטודנטים, מרצים כלפי מרצים, עובדי קבלן כלפי סטודנטים.
אמנון כהן: כן, מגוון רחב.
<גיל אוסלנדר: כן, זה עולם מאד מאד מורכב.
אמנון כהן: יש לך מספיק זמן?
אמנון כהן: מה עוד את עושה חוץ מזה?
<גיל אוסלנדר: אני פרופסור לאמריקה עכשיו.
<גיל אוסלנדר: בגמלאות.
אמנון כהן: בגמלאות זה טוב.
אמנון כהן: יש לך זמן, פול טיים ג'וב.
<גיל אוסלנדר: נכון, מכל הכיוונים זה טוב.
אמנון כהן: גם מקצועיות יש, גם פרופסורה יש.
<גיל אוסלנדר: זה דורש הרבה זמן וזה גם כן דורש הרבה עצבים, כי זה דבר שהולך איתך הביתה גם כן.
<גיל אוסלנדר: אי אפשר לסגור את זה וזהו.
<גיל אוסלנדר: אני חייבת להגיב.
אמנון כהן: את לא חייבת להגיב.
אמנון כהן: איך שאת רוצה.
<גיל אוסלנדר: בסדר.
<גיל אוסלנדר: אני מעדיפה שלא.
<גיל אוסלנדר: רק להגיד לכם שביום ראשון בשבוע הבא אני מופיעה בוועד המנהל של האוניברסיטה, כדי להציג גם כן את כל התמונה.
<יעקב ברגמן: אז - - -
אמנון כהן: לא, לא, אתה לא חייב לענות.
אמנון כהן: תגובות אחר כך.
אמנון כהן: משרד המשפטים, חשבתם על משהו בעניין האחידות בנהלים, כדי שכל אחד יידע מה ברור.
אמנון כהן: לא לזרוק אחד על השני, ואוניברסיטה זו קבעה א', במכללה קבעו ב', וזה לא היה ברור.
אמנון כהן: כי אני לפני שנה עבדתי לפני שנה במכללה ושם היה כך וכך, ועכשיו באתי לאוניברסיטה ואמרו לי משהו אחר.
אמנון כהן: לכן צריך משהו אחיד.
אמנון כהן: איך את רואה את זה?
<הדס אגמון: אז אני אתחיל ואענה על השאלה הקודמת ששאלת.
<הדס אגמון: החוק למניעת הטרדה מינית קובע את האחריות של מעביד לפעול למניעה ולטיפול ומסמיך את שרת המשפטים להתקין תקנות שהן בעצם יוצקות תוכן קונקרטי לתוך החובות האלה.
<הדס אגמון: גם החוק וגם התקנות כבר קבעו שמוסדות להשכלת בוגרים, שזה מונח קצת יותר רחב מאשר מוסדות להשכלה גבוהה, נכללים בתוך החוק והתקנות ולעניין הזה רואים את המרצה גם כעובד וגם כמעביד, כי הוא לפעמים יכול להיות בשתי הפוזיציות, ורואים את הסטודנט או את התלמיד כעובד.
<הדס אגמון: כך שמהבחינה הזאת, מה שאמרת שבענייני עבודה הדברים כבר מוסדרים, אותה הסדרה נכונה גם לגבי הסטודנטים.
<הדס אגמון: והמוסדות מודעים לזה.
<הדס אגמון: זאת אומרת העניין הזה ברור.
<הדס אגמון: בעקבות דו"ח המבקר ובהמשך לשיח שהיה לנו גם עם התאחדות הסטודנטים וגם עם המל"ג ועם רגולטורים נוספים בתוך הממשלה, שאחראים למוסדות השכלת בוגרים אחרים, כמו משרד החינוך במוסדות מסוימים ומשרד הכלכלה במוסדות אחרים, השרה מבקשת לתקן את התקנות ולקבוע הוראות שיחולו ספציפית על המוסדות להשכלת בוגרים, בגלל שאנחנו כן רואים שיש נקודות מסוימות שעלו מדו"ח המבקר ועלו מהפניות, שבהן המוסדות שונים ממעסיקים אחרים.
<הדס אגמון: זה ההיררכיה המשמעותית, זה התחלופה.
<הדס אגמון: דברים שכבר עלו פה.
אמנון כהן: מה הלו"ז של השינוי?
<הדס אגמון: אני כבר אענה.
<הדס אגמון: אני רק רוצה לומר שתקנות וחקיקה בכלל הם כמובן לא פיתרון קסם וצריך גם ליישם.
<הדס אגמון: וחלק מהדברים שגם עלו כאן, אני אתן כדוגמא את הדבר הכי ברור מאליו, התקנות כבר היום קובעות שכשמעביד צריך למנות אחראי או יותר מאחד, זה בהתאם לפריסה הגיאוגרפית ולגודל שלו.
<הדס אגמון: ולכן להבנתי ואני חושבת שגם להבנת המל"ג, כשיש יותר מקמפוס אחד, ברור שצריכות להיות שתי אחראיות – אחת בכל קמפוס.
<הדס אגמון: זה דבר שהאחריות היא על המוסדות לקיים את רוח התקנות.
<הדס אגמון: אי אפשר לכתוב את התקנות באופן יותר מפורש ממה שהן כתובות.
<הדס אגמון: בעניין הזה חשוב להגיד שגם שרת המשפטים רואה לנכון להתקין תקנות שמיוחדות למוסדות.
<הדס אגמון: זה כמובן לא מוריד את האחריות מהמוסדות ליישם, וגם מהמל"ג, שכרגולטור יש לו, יכולה להיות לו - - -
אמנון כהן: צריך שיהיה ברור בתקנות מי אחראי על האכיפה.
אמנון כהן: עניין האכיפה הכי חשוב בסוף.
אמנון כהן: או איזו שהיא סנקציה.
אמנון כהן: הרגולטור גילה שאותו מוסד אקדמאי לא אכף את הנושא.
אמנון כהן: צריכה להיות איזו שהיא סנקציה.
אמנון כהן: שיקבל 5% פחות תקציב למשל, כי אם לא – לא יזוז כלום.
אמנון כהן: עוד פעם, אני רוצה ליצור מצב שזה כבר יעבוד לבד, כי כל אחד יגיד – אני לא רוצה להגיע לשם בכלל, למצב בו יורידו לי 5%.
אמנון כהן: 2%.
אמנון כהן: האקט הזה שאומר – יש לי משהו ואני כבר לא צריך לבדוק, מאחר שהוא בעצמו כבר לא ירשה לעצמו להגיע לשם.
אמנון כהן: לכן כשמוציאים את התקנות צריך למצוא ולא להשאיר את זה בלי אכיפה.
אמנון כהן: לא תהיה אכיפה.
אמנון כהן: צורכי עמך מרובים ולמל"ג יש מיליון דברים לטפל בהם ואין לו זמן.
אמנון כהן: אבל אם הוא תפס איזה שהוא מוסד אקדמאי, אז יראו וייראו.
אמנון כהן: לכן אלמנט כלשהו שחייבים לשים שם איזו שהיא נקודה, שצריך לשמור עליה כדי שזה יתקיים.
<הדס אגמון: אז אני אענה.
אמנון כהן: תגיד לשרה.
אמנון כהן: יש לה חשיבה יצירתית.
אמנון כהן: תעבירי את המסר שלנו.
אמנון כהן: חייב להיות משהו כזה שיגיד להם – אם אני לא אאכוף את זה, אני לא רוצה להגיע לשם בכלל.
אמנון כהן: שיפסיד 1%, או 5% מהתקציב, זה הרבה כסף.
<הדס אגמון: אז השרה כמובן קשובה לנושא ונראה לי גם שהטיפול שלנו בנושא הזה היה מאד מהיר.
אמנון כהן: מצוין, מצוין.
<הדס אגמון: הסמכות של השרה היא להתקין תקנות שנוגעות לחובות של המעביד.
<הדס אגמון: במסגרת התקנות האלה אנחנו לא יכולים להטיל חובות על מל"ג.
אמנון כהן: הות"ת יכול.
אמנון כהן: מל"ג – ות"ת יכולים.
<הדס אגמון: אני אגיד מה התקנות, מה התיקונים שאנחנו מבקשים לעשות.
<הדס אגמון: אז אנחנו מדברים על ארבעה תיקונים בצמתים שנראים לנו משמעותיים למניעה וטיפול, כשהראשון בהם הוא חובת הכשרה לאחראית שמונתה, שזה נראה לי מסקנה שכבר מקובלת על כולם, שהאחראית צריכה להיות גם האדם המתאים וגם - - -
אמנון כהן: תתני כלים איך לטפל בבעיה.
<הדס אגמון: וגם עם ההכשרה המתאימה.
<הדס אגמון: התקנות יאמרו שהאחראית שמונתה צריכה לעבור בסמוך למינוי שלה הכשרה בהיקף של 25 שעות.
<הדס אגמון: תיקון נוסף הוא חובת יידוע של סטודנט, תלמיד ועובד חדש לגבי הוראות החוק והתקנון.
<הדס אגמון: כבר היום התקנות מחייבות להביא לידיעת עובד.
<הדס אגמון: אנחנו יודעים שכיוון שיש פה תחלופה גבוהה, לא מספיק להגיד שזה יתלה במקום בולט לעין, אלא צריך בכל שנה, כל פעם שנקלט גל חדש של סטודנטים או של עובדים, להביא לידיעתם את התקנון.
<הדס אגמון: בנוסף, התקנות היום קובעות שמעסיק צריך לאפשר קיום של פעולות הדרכה.
<הדס אגמון: אנחנו חושבים שוב, שבמוסדות להשכלת בוגרים, שוב, התחלופה והקהל הרחב שברובו הוא צעיר ולא בהכרח פגש את הנושא באופן מסודר קודם, צריך לחייב קיום של פעולת הדרכה כזו, לפחות פעם בשנה.
<הדס אגמון: ואחרון, וזה אנחנו מקווים שיסייע גם בהעלאת המודעות וגם בשקיפות, אנחנו מציעים לחייב מוסדות להשכלת בוגרים, שמנויים בחוק זכויות הסטודנט, לדווח פעם בשנה לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, על התלונות שהוגשו באותה שנה והסטאטוס של הטיפול בהן.
<הדס אגמון: חשוב לי להגיד שהתקנות האלה טעונות הסכמה של שר הכלכלה ואישור של הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת.
<הדס אגמון: שרת המשפטים פנתה כבר לשר הכלכלה לקבל את הסכמתו, ולכשהיא תגיע – אנחנו נעביר את התקנות.
אמנון כהן: את משערת לו"ז של שבועיים, שלושה, חודש?
<הדס אגמון: שר הכלכלה יקבל את התקנות, כמובן שגם הוא יש לו את הזכות ללמוד אותן ולהעביר אותן לכל גורם שהוא רוצה.
אמנון כהן: בוודאי, הוא מוכשר מאד, איש כלכלה, ייקח לו שבועיים בסך הכל ונתקדם.
<הדס אגמון: ואנחנו מקווים שזה יהיה, יש לנו סיבה להאמין שזה יהיה בקרוב.
אמנון כהן: ייצגת את המשרד כראוי ונתת תשובות ברורות וענייניות.
<הדס אגמון: תודה רבה.
אמנון כהן: תמסרי גם לשרה יישר כוח על הפעילות בתחום הזה, גם על פעילויות אחרות.
אמנון כהן: כבר יש תובעות בנושא אחר שלנו.
אמנון כהן: אנחנו נשמע כעת את המל"ג.
<גדי פרנק: שלוש אמירות קצרות.
אמנון כהן: לא, תשובות, לא אמירות.
<גדי פרנק: שלוש אמירות ותשובות.
<גדי פרנק: אחד, כמו שאמרנו, בעצם יש פה חלוקה בין הדברים שצריכים להיות מסודרים בכללים, ואז יוכלו להיאכף בצורה יותר קשיחה.
<גדי פרנק: דברים שכבר עכשיו, גם לעמדת משרד המשפטים, גם לעמדתנו, הם צריכים בכל מקרה להיאכף ובכל מקרה מחייבים את המוסדות.
<גדי פרנק: הכוונה שלנו בעצם להביא את ההמלצות של ועדת הפיקוח והאכיפה לדיון הקרוב במל"ג, ב-10 בדצמבר, ואז לצאת למוסדות ולהודיע להם בדיוק על ההנחיות שלנו ולהבהיר להם את החובות שלהם על פי זה.
<גדי פרנק: כמובן שגם ייעשו צעדי אכיפה ויהיה דיון בהתאם בוועדת פיקוח ואכיפה.
<גדי פרנק: אנחנו נביא גם שאלות ספציפיות בנושא של אכיפה לות"ת, לאור הדברים שעלו פה.
אמנון כהן: ואיזו שהיא סנקציה.
אמנון כהן: אתה מדבר על זה?
<גדי פרנק: כן, גם.
<גדי פרנק: אני מדבר בדיוק על זה.
<גדי פרנק: גם בנושא סנקציות וגם בנושא של התייחסות לנושאים כמו שהעלה פה יושב הראש והעלה בעצם מבקר המדינה בנושא של תשלום מצד המוסדות על תלונות ודברים מהסוג הזה.
<גדי פרנק: אנחנו נביא לות"ת, שהוא הגוף שמתעסק יותר בתקצוב, המלצות אולי יותר ספציפיות בנושא הזה.
<גדי פרנק: רק אמירה אחת קצרה, אני באמת חייב להגיב, למרות שזה לא כתשובה שלנו, אבל דווקא בנושא הזה, וחשוב לי להגיד את זה לחבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, דווקא בנושא הזה הסטודנטים כן, למרות התחלופה הרבה, כן מקבלים עקביות.
<גדי פרנק: אני חייב להגיד שהם מאד רצים חזק ודוחפים אותנו חזק לכיוון הזה, והתחלופה שבדרך כלל קיימת בהתאחדות הסטודנטים, לפחות בנושא הזה, אנחנו כן רואים אותה כמשהו שהם מחזיקים את הקו מאד מאד חזק ומאד ברור, ולכן אנחנו חושבים שבנושא הזה יש פחות בעיה בנושא הזה של הסטודנטים, שהם כן הגורם המרכזי והחשוב שדחוף לכיוון הזה, בעולם בראייה שלו, הסטודנטיאלית.
שמעון אוחיון: והרעיון של אחידות.
<גדי פרנק: זה ברור, זה עלה בעצם מתוך נושא של כללים האחידים.
אמנון כהן: כן, כללים אחידים, והבנו שלוח הזמנים ב-10 בדצמבר יש ישיבה ותעדכן אותנו.
אמנון כהן: כן, שרון, מה רצית להגיד?
<שרון: שלום, שמי שרון, אני סטודנטית באוניברסיטה העברית.
<שרון: אני מתחברת למה שאמרה פה הנציגה משדולת הנשים.
<שרון: המוטרדים לא זקוקים לתקנונים, הם זקוקים למענה בשטח.
<שרון: אני כסטודנטית, כשקיבלתי הערה מגונה ממרצה שלי והתלוננתי על העניין הזה, לא לנציבה, כי אז בזמנו לא ידעתי על קיומה והנהלים לא היו ברורים - - -
אמנון כהן: אז צריך נהלים.
<שרון: נהלים צריכים, אבל הם צריכים להתקיים בפועל.
<שרון: הסטודנטים צריכים להרגיש שיש להם מענה.
<שרון: סטודנטיות מפחדות מקידום, מפחדות מציונים.
<שרון: הרגשה שאי אפשר לפנות.
<שרון: בזמנו, כשאני פניתי אני אוימתי בלא לסיים את התואר שלי.
<שרון: הדברים לא עברו הלאה.
<שרון: רוח הדברים, זה מה שחשוב.
אמנון כהן: זה מה שחשוב, סטודנטים, קחי את זה בחשבון.
<שרון: רוח הדברים זה מה שחשוב.
<שרון: אני מאד מאד מתחברת לדברים של ד"ר ברגמן.
<שרון: צריך נציגה מטעם הסטודנטים, צריך ייצוג.
<שרון: הסטודנטים צריכים להרגיש בפועל, מעבר לכל התקנות והלומדה שקיבלנו אתמול במייל, מעבר לדברים הכתובים האלה, שבדרך כלל גם נמחקים כשהם לא רלבנטיים באותו מקרה.
<שרון: רוח הדברים היא שאין את המענה הזה בשטח.
אמנון כהן: ות"ת, מל"ג, לקחתם את הדברים האלה בחשבון?
<מלי שחורי ביטון: סליחה, שמי פרופסור מלי שחורי ביטון, מאוניברסיטת אריאל, ואם כבר הגעתי אז אני רוצה גם לומר כמה מילים וגם להתייחס להערות.
<יעקב ברגמן: את הנציבה שם?
<מלי שחורי ביטון: אני האחראית, כן, אני הנציבה באריאל.
<מלי שחורי ביטון: ראשית, אני קודם כל מברכת, מצטרפת לברכות, אבל גם גאה לומר שאצלנו חלק גדול מהדברים יושמו.
<מלי שחורי ביטון: יש לנו נציג לפניות סטודנטים, יש לנו נציג לפניות מרצים ונציג לעובדים המנהלתיים, מעבר לממונה הראשית שזו אני.
<מלי שחורי ביטון: לגבי הלומדה, רק רציתי לומר שאנחנו כבר עובדים עם הלומדה, לאו דווקא עם סטודנטים.
<מלי שחורי ביטון: חוברה גם לומדה שגם מציגה סיטואציות, גם מציגה את החוק וזה לסגל המנהלתי ולאקדמי.
<מלי שחורי ביטון: 65% כבר ענו, הם נבחנים ואולי זו כפייה, אבל הם נבחנים ומי שלא עובר את הבחינה צריך שוב לענות.
<מלי שחורי ביטון: זה מעבר לכל הכנסים שאנחנו עושים.
<מלי שחורי ביטון: זה בהקשר של הלומדה, ואני חושבת שזה חשוב.
<מלי שחורי ביטון: הערה נוספת, מדברים כאן וככה בחצי משפט הזכירו גברים, ואני רוצה גם לומר לאור מה שמשרד המשפטים אמר, שצריך לדווח לרשות לקידום מעמד האישה וכדומה.
<מלי שחורי ביטון: יש הרבה גברים שנפגעים.
<מלי שחורי ביטון: אני יכולה לתת נתונים של מאמר שפורסם שערכנו עם מדגם של מאות סטודנטים, ודווקא - - -
שמעון אוחיון: מאות?
<מלי שחורי ביטון: מאות.
אמנון כהן: נפגעים ממה?
<מלי שחורי ביטון: נפגעי תקיפה מינית, הטרדה מינית.
<מלי שחורי ביטון: מאות סטודנטים שמתוכם דווקא אחוז הבנים, הגברים שדיווחו על הפגיעה היה גבוה יותר מנשים.
<מלי שחורי ביטון: אני רוצה לומר עוד דבר, שהמאמר הזה, כששלחנו אותו, היום הוא כבר פורסם, אבל כששלחנו אותו, אחת הטענות שהייתה לא לקבל את המאמר, זה שלא יכול להיות שהנתונים אמינים, משום שלא יתכן שגבר נפגע יותר מאישה.
<מלי שחורי ביטון: אז כמי שעוסקת הרבה בתחום ובעיקר במחקרים, אני רוצה לומר שחייבים לתת את הדעת גם לנושא הזה.
אמנון כהן: מי מייצג את הגברים עכשיו?
<מלי שחורי ביטון: זו נקודה שדי חזרה, ואני חושבת שצריך - - -
אמנון כהן: הנציבה, את אחראית גם על הגברים?
אמנון כהן: סטודנט יכול להתלונן?
<מלי שחורי ביטון: אני אגיד לך למה, אם מדברים על אומץ שצריך במקרה של פגיעה מינית, אז אני חושבת שאצל גברים זה על אחת כמה וכמה יותר גרוע.
<מלי שחורי ביטון: מעבר לזה, דיברתם על האומץ שצריך באקדמיה.
<מלי שחורי ביטון: אני חושבת שדווקא באקדמיה, אם אנחנו ניתן את הכלים הנכונים ואני מדברת גם כאיש מחקר וגם כאיש טיפול בתחום, אז האומץ הנדרש יהיה פחות, דווקא במסגרת - - -
אמנון כהן: את התכוונת שגבר מטריד גבר או אישה מטרידה גבר?
<מלי שחורי ביטון: גבר מטריד גבר, אישה מטרידה גבר.
<מלי שחורי ביטון: אתה יכול את כל הוורסיות.
<מלי שחורי ביטון: אם אתה רוצה את המאמר אני אשלח לך אותו.
אמנון כהן: תמיד גבר אשם, זה לא משנה.
<מלי שחורי ביטון: לא, לא, אני לא מתלוצצת בעניין הזה, סליחה.
אמנון כהן: וניצול של מישהי שתגיד סתם על גבר שהוא - - -
<מלי שחורי ביטון: תראה, כל התלונות שווא, אם אתה כבר מדבר על תלונות שווא, לזה אתה מרמז, אני מניחה, אז כל המחקרים והסטטיסטיקות, למרות שיש תת דיווח בכל הנושא שקשור בפגיעות מיניות, מראים שכל הנושא של דיווחי שווא, מבחינת אחוזים, לא שונה מדיווחים בעבירות אחרות.
<מלי שחורי ביטון: ואני יכולה לומר לך, כמי שגם עבדה בעבר במשטרה, שיש גם מקרים של גברים שנפגעים ולא יבואו ולא יעיזו לדבר.
אמנון כהן: בסדר, טוב , הבנו.
<מלי שחורי ביטון: רגע, נקודה אחרונה שכן חשוב לי להדגיש, שדווקא שדולת הנשים, ולכן אמרתי קודם שדולת הנשים, התייחסו אליה וגם פה התייחסו פה ושם לגבי ההיקף.
<מלי שחורי ביטון: גם אני מרצה במשרה מלאה וגם את וזה באמת רק תוספת למה שאנחנו עושות, ואני חושבת שכן צריך לתת את הדעת, אולי ות"ת, אני לא יודעת מי, אבל בטח המוסדות האקדמאים לא ישמחו להצעה שלי, לתגמל באופן כזה או אחר, כדי שכן תהיה מוטיבציה לבוא גם להדרכות.
אמנון כהן: אחוזי משרה ראויים ומתאימים לפי גודל.
<מלי שחורי ביטון: בוודאי.
<מלי שחורי ביטון: עכשיו, אם זה יהיה כהנחיה, כמו שאתה אומר שצריך איזו שהיא מסגרת כללית לכל המוסדות, אם תהיה איזו שהיא הנחיה מסודרת שתחייב את המוסדות, אז זה לא יהיה נתון לטובת - - -
אמנון כהן: זה יבוא בסוף.
שמעון אוחיון: רק משפט אחד אולי לומר גם, כמי שבא מן האוניברסיטה.
שמעון אוחיון: נדמה לי שאחת הבעיות שלנו בהדרכה ובהגברת המודעות בסוגיה הזאת, שאנחנו כאילו מזמינים את אל אלה שנפגעים כדי שאיתם נשוחח ולהם אנחנו מגישים את הדברים הרי בצורה וולונטרית, במקום לחפש פורומים רחבים ומקיפים ככל האפשר.
שמעון אוחיון: הבעיה, המסר צריך להיות – זה ענייניו של כלל הציבור.
שמעון אוחיון: כל הכיתה, כל ההרצאה, כל האולם – פתיחה – ולא עניין וולונטרי להביא רק את אותם אנשים שחושבים את עצמם שעלולים להיות נפגעים.
שמעון אוחיון: וזו אחת הבעיות שלנו, כשאנחנו רוצים להביא להגברת המודעות וגם לתחושת השותפות והביטחון של כל אחד ואחד, שיכול להרגיש – אני לא מוזר.
שמעון אוחיון: אני לא מיוחד.
שמעון אוחיון: אני לא חריג, אני חלק מהקבוצה הזאת.
שמעון אוחיון: אז כל זאת מתוך ניסיוני אולי בפעילות.
אמנון כהן: יובל חיו, בבקשה.
<יובל חיו: אדוני יושב הראש, אני חייב לשים זרקור על פער אחד שמסתמן פה, גם אחרי הדיון של היום, וזה בנושא של מקומה של מל"ג וות"ת בהוצאת דגשים אחידים וייחודיים למערכת ההשכלה הגבוהה.
<יובל חיו: כפי שאני מבין כרגע מהמסמכים שעומדים מולי, ההחלטה כרגע היא, וזה בהמשך לדברים שנאמרו על ידיך ועל ידי חבר הכנסת אוחיון, היא לא ללכת לכיוון הזה.
<יובל חיו: אני בכוונה מבהיר את הדברים, כי כך אנחנו מבינים את הדברים כרגע.
<יובל חיו: אני חושב שגם ממצאי הדו"ח והערת משרד מבקר המדינה בנושא הזה, כמו גם הדברים ששמענו ממשרד המשפטים שמתחיל לכוון לנו לכיוון של ייחודיות המערכת מבחינת הנורמות החוקיות, וגם המאפיינים הייחודיים שקיימים במערכת הזאת, כמו היחס בין סטודנט וסטודנטית למרצֶה ומרצָה, וכמו היחס בין סטודנטים לסטודנטים, שהם לא בהכרח חופפים את מה שמקובל במערכות העבודה.
<יובל חיו: גם העובדה ששתי ועדות בכנסת הזו כבר העירו בעניין הזה והפנו את תשומת הלב של המערכת לעניין הזה, ואני אפילו אסיים בדבריה של נציגת בר אילן פה, שסיימה את דבריה שיהיה טוב אם יהיו איזה שהן הנחיות אחידות.
<יובל חיו: מאוניברסיטת אריאל, סליחה.
<מלי שחורי ביטון: אני גם מלמדת בבר אילן.
<יובל חיו: אני יכול להגיד שיש פה מכלול מאד משמעותי וכבד, שמחייב את מל"ג וות"ת לעשות הערכה מחודשת לגבי עמדתם בעניין הזה.
אמנון כהן: כן, ובזה אנחנו נסיים את הדיון החשוב הזה.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נעקוב ונרצה לקבל את הדיווחים לגבי הראייה המחודשת בדבר מה ששמענו פה בדיון, המוסדות להשכלה גבוהה, הות"ת.
אמנון כהן: אנחנו חושבים שעברנו כברת דרך, התחלנו להניע תהליך.
אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה על עבודה חשובה שעשיתם בתחום הזה, ולכל העוסקים במלאכה, מא' עד תו, וגם לכל מי שהציג את הדו"ח.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב, ואני מבקש שתעדכנו את הוועדה באופן שוטף איך העניין מתקדם, ונחליט בדיון מעקב אחר, לאחר שנשמע את הדיווחים מכם.
אמנון כהן: הנושא על סדר היום, ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 671.
אמנון כהן: אני קיבלתי גם פניות מהעמותה לקידום ושמירה על זכויות חולי הכליות, אנחנו ניתן לכם כמובן להתייחס.
אמנון כהן: חץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד, נשמע אתכם גם, ומהר"י (הסתדרות הרופאים) קיבלנו איזה שהוא מסמך, הם יבואו ויציגו בעצמם את הדברים.
אמנון כהן: הדוח אומר שיש זיהום קשה במוסדות האשפוז ובקהילה, הוא מציין כאן בדוח שמניין הפטירות הקשורות לזיהום שנרכש בבתי חולים מחיידקים העמידים לאנטיביוטיקה, או הרגישים לה בישראל, נאמד בין 4,000 ל-6,000 חולים בשנה ואני חושב שמשרד הבריאות צריך פה לעשות עבודה, לוודא שאם הם נפטרו כתוצאה מהזיהום או דברים אחרים, כי לזה הבנתי עדיין אין איזה שהן הנחיות ולא בטוח שזה המספר הנכון.
אמנון כהן: יכול להיות יותר, יכול להיות פחות, אבל כשאין הנחיות ברורות לבתי החולים ולגופים שמטפלים בדבר, אז אי אפשר לדעת את המספר.
אמנון כהן: על פי מה שיש היום זה הנתון שהגיע אליו משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: ומי הגורמים לריבוי זיהומים במוסדות הרפואיים?
אמנון כהן: אז כמובן כולנו יודעים שהיגיינת הידיים לקויה, חוסר מודעות של ציבור המבקרים בבתי חולים.
אמנון כהן: אנשים באים לבקר ולפעמים גם נדבקים ומביאים איתם כל מיני חיידקים.
אמנון כהן: שלוש, תנאי אשפוז ומחסור בכוח אדם.
אמנון כהן: כמובן שאם לפי תקן צריכים להיות שני אנשים בחדר, אז דוחסים יותר.
<רוני גמזו: בוועדת הבריאות, קראו לי בדחיפות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה שהגעת גם – זו לטובה.
אמנון כהן: אנחנו התחלנו, אדוני המנכ"ל.
אמנון כהן: אתה בקי בדוח הזה.
<רוני גמזו: בקי מאוד.
אמנון כהן: אני התרשמתי שגם התחלת לטפל, אבל אני יושב איתך לא פעם, יש לך כל כך הרבה תחומים, איך אתה מספיק?
<רוני גמזו: גם לך יש.
אמנון כהן: מה עם שר"פ?
<קריאה: וסל התרופות.
אמנון כהן: בסל התרופות יש בשורה.
אמנון כהן: לא לכולם, אבל לרוב יש בשורה.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנחנו מציינים את עיקרי הדוח.
אמנון כהן: תיכף משרד מבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה גורם, קודם כל אמרנו שיש על פי דוח בין 4,000 ל-6,000 איש בשנה שנפטרים בגלל דברים של זיהום, כל מה שקשור בזיהום, והחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
אמנון כהן: ומה הגורם?
אמנון כהן: הגורמים העיקריים זה היגיינת ידיים; חוסר מודעות של ציבור המבקרים; תנאי אשפוז ומחסור בכוח אדם, בן אדם אחד צריך לטפל, אחות אחת צריכה לטפל בהרבה מאוד פציינטים וכל אחד צריך את התרופה שלו, אז צריך לעבור בין אחד לשני ולשלוח ידיים; היעדר בידוד חולים, אם חולה מסוים צריך לקבל בידוד, הוא לא מקבל והוא מעביר את החיידקים הלאה, וכמובן כל הנושא של ניקוי, חיטוי ועיקור של ציוד ואביזרים רפואיים וכל הדברים האלה.
אמנון כהן: כמובן הדוח מציין שזה עדיין לא מטופל כמו שצריך, בוודאי שאנחנו יושבים כאן ורוצים לשמוע על השיפור בטיפול בדברים האלה, כי חיי אדם זה בראש מעייננו.
אמנון כהן: אנחנו סומכים על הבריאות ומשרד הבריאות שהם עושים את עבודתם, אבל לפעמים בן אדם כבר קיבל את הטיפול, עבר את הניתוח, עבר את הכול, פתאום מקבל זיהום ממשהו בכלל לא קשור והלך.
אמנון כהן: הולך, נפטר מהעולם הזה, לא בגלל סיבוך כזה או אחר של הניתוח, לא בגלל - - - אלא זיהום, שבמקרה תפס אותו.
אמנון כהן: אני גם אישית נתקלתי במקרים משפחתיים כאלה.