GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורון וייס: לפחות ממה עולה במהלך הדיון, בהנחה שבאמת כל הגופים, גם הרגולטוריים, בוודאי גופים חיצוניים אחרים, יש להם את היכולת ויהיו מעורבים בהקשרים שתחת אחריותם, כגון הרגולציה גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, בוודאי שההערות שלהם יונחו לפתחנו ונצטרך להתייחס אליהן תוך כדי ובמהלך המכרזים.
<דורון וייס: מעבר לכך, אין לנו כלים אחרים.
<דורון וייס: אנחנו נסמכים על מה שמוצג בפנינו.
<דורון וייס: אני לא יכול לדון במה אני לא יודע.
אמנון כהן: אינפורמציה היא כוח.
אמנון כהן: אתה צריך שהאינפורמציה תגיע אליך.
<דורון וייס: נכון.
<דורון וייס: צריך לוודא שבאמת כל הצינורות פתוחים וכל האינפורמציה מועברת.
אמנון כהן: אתה תדאג לזה.
<דורון וייס: אני אשתדל מאוד.
אמנון כהן: אין להשתדל.
אמנון כהן: זה התפקיד שלך לדאוג שכל האינפורמציה תהיה מולך ושתוכל לקבל החלטה, אתה וחבריך בדירקטוריון, החלטה נבונה וטובה ושלא ייכשלו הם כי לפעמים הם בלהט העשייה שוכחים דברים קטנים ודברים קטנים הם דברים גדולים.
<מורן מזור: סדר גמור.
אמנון כהן: עד מועד סיום הביקורת, עדיין לא קבע משרד התחבורה ומשרד האוצר הסדרת רגולציה.
אמנון כהן: דיבר נציג משרד התחבורה מכובדנו משה אמסלם.
אמנון כהן: הוא תיאם אתך את הדברים?
אמנון כהן: כתוב כאן שגם האוצר צריך להיות שותף כי בסוף הוא נותן כסף.
אמנון כהן: הוא קיים אתך את ההסדרה והתקנות?
<מורן מזור: משה אמסלם לא מתואם אתי כמובן לגבי התגובה שלו, אבל חשוב להגיד שכל מהלך ההסדרה, המהלך הרחב של הסדרת התחבורה הציבורית, גם האגף שמשה עומד בראשו, הוא אגף שנמצא מתחת לרשות הארצית ובתוך הרשות הארצית שהוקמה, וזה ממש בימים האחרונים, נבחר אפילו ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית חדש, זה מהלך רחב שהמטרה שלו היא להסדיר את ענף התחבורה הציבורית בצורה טובה יותר כמקובל במדינות העולם.
<מורן מזור: ברור שבמשרד התחבורה היה חסר את הגוף המקצועי בעל הידע המתאים לערוך רגולציה מתאימה לתחום רחב ומשמעותי כמו רכבת, רכבת כבדה ורכבות קלות וכולי, ולכן האגף הזה שמשה עומד בראשו הוקם.
<מורן מזור: יש עוד נדבכים אחרים של רגולציה ברשות הארצית שיוקמו גם הם והם חשובים לא פחות בהסדרת ענף התחבורה הציבורית.
<מורן מזור: מדובר במהלך חשוב מאוד שאגף התקציבים הקצה לו מספר לא מבוטל של תקנים ושבמסגרתו גם נערכה הסדרה של כל המבנה הארגוני של משרד התחבורה.
<מורן מזור: ראוי לציין את שיתוף הפעולה בין אגף התקציבים למשרד התחבורה בנושא הזה.
<מורן מזור: בנושא הזה, אני חושב שזה מהלך חשוב מאוד.
<מורן מזור: בנוסף לכך יש נושאים אחרים.
אמנון כהן: בכובע שלך הבלעדי, לגבי תקציב מסגרת שהיה מיליארד ו-760 מיליון וגלש ל-2.55 מיליארד.
<מורן מזור: לא, זה לא גלש.
<מורן מזור: אני רוצה להדגיש.
אמנון כהן: אולי היו נדבכים נוספים.
אמנון כהן: אולי תשתיות היה בפנים ולא רק הצטיידות.
<מורן מזור: אני אסביר.
אמנון כהן: יש כאן הרבה כסף.
<מורן מזור: מדי חומש ממשלת ישראל ורכבת ישראל חותמות על הסכם פיתוח וגם על הסכם הפעלה.
<מורן מזור: במסגרת הסכם הפיתוח שלעניין הזה הוא רלוונטי נבחנת תכנית הפיתוח של רכבת ישראל שהיא גם חברת הפעלה וגם חברת תשתיות.
<מורן מזור: בעצם קובעים איזושהי תחולה של תכנית פיתוח לחומש הקרוב.
<מורן מזור: תכנית הפיתוח הזאת כוללת פרוייקטי תשתית כגון הקמה של קווי רכבת כאלה ואחרים ואתם בוודאי מכירים חלק מהם, שדרוג של קווים וכולי וגם רכש של ציוד נייד בין היתר.
<מורן מזור: בשנת 2008 נחתם הסכם כזה וההסכם הזה כלל סיכום על רכש ציוד נייד בהיקף מסוים שאכן נכתב בדוח והמספר הוא נכון.
<מורן מזור: נקבעה מסגרת תקציבית בהסכם לרכש ציוד נייד והמסגרת התקציבית הזאת לא קבעה עדיין את התחולה המדויקת של הציוד הנייד אבל היא בעצם קבעה איזה שהם כללים ותנאים במסגרתם יירכש הציוד הנייד.
<מורן מזור: הכללים האלה בעצם כללו איזושהי קביעה של אבני דרך ותחולה מדויקת של הציוד הנייד שיירכש לצורך אישור התקציב.
<מורן מזור: במהלך השנים הוקצה תקציב לרכש ציוד נייד, נקבעו אבני דרך והרכבת בעצם רכשה את הציוד הנייד בהתאם לאבני הדרך, בכמה מנות.
<מורן מזור: אני מזכיר שבשנים האלה מספר הנוסעים ברכבת גדל בצורה משמעותית והיה צורך ברכישת ציוד נייד חדש.
<מורן מזור: המבקר העיר, ובצדק, וגם הנושא מטופל היום, שהקצאת התקציב בהרשאה להתחייב באופן טכני לא נעשתה בהתאם לדרוש ובעצם מבחינה טכנית זה נכון שהקצאת התקציב לא הייתה מספקת מבחינת הרשאה להתחייב.
<מורן מזור: עם זאת ראוי לציין שהרכבת לא חרגה מתקציבה הכולל אלא היה מדובר בכשל של רישום טכני בלבד.
<מורן מזור: כל גורמי הממשלה שמעורבים בעניין, כולל כמובן אגף תקציבים, החשב הכללי וגם משרד התחבורה פועלים היום בשיתוף עם חברת הרכבת כדי לטפל בנושא ולהסדיר את הנושא הרישומי הזה, אבל מדובר אך ורק בנושא רישומי במערכת התקציב.
<מורן מזור: לא מדובר באיזושהי חריגה תקציבית כפי שנרמז עליה בדוח ועלולים לטעות בפרשנות כאילו גלש התקציב של רכש הציוד הנייד מעבר למה שאנחנו הקצינו.
<סמירה כהונאי: אנחנו חולקים על הנושא הזה שאתה אומר שזה עניין טכני כי זה לא עניין טכני.
<סמירה כהונאי: הקצאה של תקציב, תקציב מדינה, תקציב של משרד התחבורה, כאשר אנחנו רואים שיש כאן חריגות בסכומים של מאות מיליוני שקלים, אנחנו לא רואים בזה כשל טכני.
<מורן מזור: אין חריגות.
<סמירה כהונאי: יש חריגות.
<סמירה כהונאי: בשנת 2008 הקציתם אפס תקציב הרשאה להתחייב ובפועל הביצוע היה מאתיים מיליון.
<סמירה כהונאי: כך כמעט כל שנה ושנה, חוץ משנת 2010.
<מורן מזור: אני מדגיש שוב שאין חריגה תקציבית.
<מורן מזור: אין חריגה מהמסגרת הכוללת.
<מורן מזור: יושב לידי חשב משרד התחבורה.
<סמירה כהונאי: אני מבינה שהרכבת מבחינתה פעלה בסדר.
<מורן מזור: לא מבחינתה.
<מורן מזור: גם מבחינתנו.
<סמירה כהונאי: אני מדברת על משרד האוצר ועל משרד התחבורה שבעצם לא הקצו את התקציבים שנדרשו גם לפי החלטת הממשלה, לפי הסכם הפיתוח ולפי החלטת ממשלה בדבר נתיבי ישראל.
<סמירה כהונאי: הם לא קיבלו את הסכום המתחייב הנדרש ובסופו של דבר היה שם ביצוע ובעצם לא ברור לי איזה מין מעקב אגף התקציבים עושה אם יש חריגות בהיקפים כאלה.
אמנון כהן: היה אפס תקציב וקיבלו ביצוע מאתיים מיליון.
<מורן מזור: זה לא שהוקצה אפס תקציב.
<מורן מזור: הוקצה אפס תקציב כפי שאמרה הגברת בשנת 2008, התקציב לא מוקצה מראש לאף פרויקט, גם הוועדה הזאת בוודאי לא מצפה שאגף התקציבים מתקצב איזשהו פרויקט לפני שהוא מבין את התחולה שלו.
אמנון כהן: מסגרת.
<מורן מזור: גם לא מסגרת.
<סמירה כהונאי: אבל איך יכול להיות ביצוע בלי?
<מורן מזור: גם בשת 2008 עדיין לא סוכמה התחולה איזה ציוד נייד יירכש ולכן לא הוקצה תקציב, ולכן בשנת 2008 הקצאת התקציב הייתה אפס.
<סמירה כהונאי: אם יש ביצוע של הרשאה להתחייב, זה אומר שנחתמו הסכמים חדשים לרכישת ציוד נייד.
<מורן מזור: לא
<סמירה כהונאי: איך נחתמו הסכמים חדשים אם לא היה תקציב הרשאה להתחייב?
<סמירה כהונאי: זה עדיין לא ברור לי.
<סמירה כהונאי: זה לפי הכללים שאתם קבעתם, זה לפי חוק יסודות התקציב.
<סמירה כהונאי: אלה כללים של אגף התקציבים.
<סמירה כהונאי: לא ברור לי איך זה קורה.
<אורסאן סלמאן: אני רוצה לחדד.
אמנון כהן: לא לחדד.
אמנון כהן: יש כאן שאלה מהותית.
אמנון כהן: נציג האוצר אומר שלא הייתה לו תחולה ולכן הוא לא יכול היה לתקצב והיה אפס.
אמנון כהן: מהצד השני יש אפס, יש ביצוע של מאתיים מיליון שבסוף שילמו.
אמנון כהן: איך ועל מה?
<אורסאן סלמאן: אני אחזור על ההסכם הקיים עם הרכבת שקבע שכל ההתחשבנות עם הרכבת היא בדרך של מקדמות.
<אורסאן סלמאן: מנגנון ההתחשבנות הזה טופל בטיוטת ההסכם הנוכחית והמתקדמת שיש לנו מול הרכבת ואנחנו עוצרים את כל הליך ההתחשבנות מבחינת מנגנונים טכניים של התחשבנות הרכבת על מנת למנוע מצב כזה לחזור על עצמו.
<אורסאן סלמאן: הביצוע שנרשם בהרשאה להתחייב בשנים 2008 עד 2012 הוא לא הרשאה להתחייב שניתנה לרכבת אלא הוא נגזר מביצוע מזומן שנרשם במערכת.
<אורסאן סלמאן: מדובר כאן בבעיה טכנית בתוך המערכות הכספיות מאחר שלא הוקמו התחייבויות כנדרש בגלל אותה קביעה של תשלום כמקדמות.
<אורסאן סלמאן: לא הוצאנו התחייבויות לרכבת במאתיים מיליון שקלים, ב-800 מיליון שקלים באותן שנים, לא חרגנו מתקציב ההרשאה שניתן, לא חרגנו מהמסגרת ההסכמית התקציבית שניתנה.
<אורסאן סלמאן: אין חריגות בביצוע מזומן באותן שנים וגם העברנו את הנתונים אליכם, שביצוע המזומן לאותן שנים, לא היו חריגות מעל מאה אחוזים בביצוע הזה והרישום התקציבי של הרשאה להתחייב הוא רישום טכני בלבד וזה מוסדר.
אמנון כהן: לעתיד אתה יודע להסדיר את זה?
<אורסאן סלמאן: עד סוף החודש אנחנו מסדירים.
אמנון כהן: אני לא רוצה לראות שוב דוח כזה, שיש מסגרת של מיליארד ו-760 מיליון ופתאום יש הרשאה להתחייב של 2,5 מיליארד.
<אורסאן סלמאן: עד סוף החודש הנושא מוסדר.
<אורסאן סלמאן: אנחנו בטיפול ממש מתקדם גם מול הרכבת.
<אורסאן סלמאן: זה הצריך הכשרה של אנשים ברכבת, את הממשקים שלהם למערכת מרכבה של המדינה.
<אורסאן סלמאן: אנחנו בשלב ממש מתקדם ועד סוף החודש אנחנו מסדירים את זה.
אמנון כהן: שנדע שאתם לא מקבלים כסף שלא מגיע לכם.
אמנון כהן: משה, תגיד לי לגבי סעיף 7 של המבקר האומר ש"שיטת העבודה בנוגע למימון ההצטיידות שעל פיה פעלו הרכבת ומשרד התחבורה עד שנת 2012 לא אפשרה למשרד התחבורה לקיים בקרה תקציבית על עסקאות ופרויקטים שביצעה הרכבת.
אמנון כהן: מדובר בסכומים בהיקף של מיליארדי שקלים שלמשרד התחבורה לא היה מידע בגין איזה התקשרות שולמו".
אמנון כהן: כל הדבר הזה, בהסדרה שלך עם התקנות, עכשיו תהיה לך בקרה מספיק טובה ואתה מבחינתי כמדינה, כמשרד התחבורה, כרגולטור, על חברה ממשלתית?
אמנון כהן: תקציבית אני צריך לדעת שהכול בסדר.
<משה אמסלם: אני אגיד לך עוד משהו.
<משה אמסלם: במשרד התחבורה בימים אלה אנחנו מגבשים נוהל פנימי.
<משה אמסלם: יש הרבה גופים בתוך המשרד היסטורית שמטפלים בכל מיני נושאים מול הרכבת, כולל למשל תשלום סובסידיה, אישורי פרויקטים וכולי.
<משה אמסלם: היום אני או מישהו מאנשיי משתתף בכל הדיונים שמשמעותם בסוף אישורים תקציביים כאלה ואחרים.
<משה אמסלם: אני אישית משתתף בפורום שבונה יחד עם החברים את הסכם ההפעלה, הסכם הסובסידיה והסכם הפיתוח של הרכבת.
<משה אמסלם: אני מניח שחור כזה לא ייווצר שוב ואנחנו נהיה ברמת בקרה הרבה יותר טובה.
<צבי ורטיקובסקי: נתתם מקדמות.
<צבי ורטיקובסקי: אני מבין שאתם מפסיקים לתת.
<אורסאן סלמאן: בטיוטת הסכם שיש לנו היום עם הרכבת הנושא הוסדר ואין יותר מקדמות.
<אורסאן סלמאן: כמו כל חברה אחרת, הם מקבלים תשלומים אחרי בקרה.
<אורסאן סלמאן: זה גם הוסכם על הרכבת.
<אורסאן סלמאן: אנחנו התחלנו בתהליך ובכל מקרה הרכבת הסכימה לעבור לשיטה הזאת והיא גם נערכה לכך.
<אורסאן סלמאן: עד סוף החודש אנחנו משלימים את הקמת התשתית הטכנית ובתחילת השנה הבאה התשלומים יהיו לא מקדמות.
אמנון כהן: יוני.
אמנון כהן: לא היה לך מה להגיד?
אמנון כהן: לא היו לך הערות לגבי מכרז?
אמנון כהן: הייתה לכם איזושהי פנייה?
אמנון כהן: שאלתם שאלות וקיבלתם תשובות?
<יוני כהן: אני לא יודע להגיד לך.
<יוני כהן: כמו חלק מהאנשים כאן, אני די חדש וחודש בתפקיד.
<יוני כהן: האנשים שהיו שם כבר לא נמצאים.
אמנון כהן: מי המנכ"ל שלך?
<יוני כהן: אורי יוגב.
אמנון כהן: הוא יבוא לתת לי תשובות, כי הוא היה שם.
<יוני כהן: אני לא יודע אם זה היה בתקופה שלו.
אמנון כהן: בדיוק בתקופה שלו.
אמנון כהן: הוא גם היה שותף למשא ומתן.
אמנון כהן: רציתי שיבוא לכאן לתת לנו תשובות.
אמנון כהן: אנחנו מזמינים אותו בנושא אחר של חברות ממשלתיות ובוודאי נשאל גם על הנושא הזה.
אמנון כהן: מה אתה יודע?
אמנון כהן: כשאתה בא לדיון בוועדה לביקורת המדינה לדיון בנושא הרכבת, אתה לא בודק?
<יוני כהן: קראתי את הדוח.
אמנון כהן: אתה קורא דוח והולך כרונולוגית אחורה קצת.
<נילי אבן חן: למה לא לצרף את רשות החברות הממשלתיות לנושא?
<נילי אבן חן: זה חלק משיטה להביא אנשים שאין להם מושג על מה מדובר.
אמנון כהן: לא, הוא לא אמר את זה.
אמנון כהן: יוני, אתה בא לוועדה לביקורת המדינה, אתה צריך להביא את העמדה של רשות החברות הממשלתיות לגבי הביקורת עליה מדברים כרגע.
אמנון כהן: כל פעם שתבוא, אתה צריך ללמוד את הנושא ההוא, אבל אתה צריך ללכת אחורה ולראות האם היו התכתבויות, אם היו הערות, האם הייתה איזושהי מעורבות למנכ"ל, לדירקטוריון, ליועץ המשפטי של אותו גוף.
אמנון כהן: אתה צריך להגיד לי עכשיו מה אתה עושה אם אתה מבחינתך קיבלת ממישהו הערה ואמרת שמאחר והיא הדליקה אצלך נורה אדומה, אתה רוצה לבדוק משהו ותבקש תשובה כלשהי.
אמנון כהן: היה דבר כזה?
אמנון כהן: לא אתה, מישהו לפניך.
אמנון כהן: מישהו מטעם רשות החברות הממשלתיות.
<יוני כהן: אני לא יודע להגיד לך אם היו התכתבויות בנושא הזה.
<יוני כהן: אני קראתי את כל הדוח ורוב הנושאים באמת לא קשורים אלינו.
אמנון כהן: אז אנחנו צריכים לבטל אתכם, אם אתם לא קשורים.
אמנון כהן: לא צריך אתכם בכלל.
<יוני כהן: לא.
<יוני כהן: אני ראיתי שהחומר הגיע לדירקטוריון.
אמנון כהן: זאת הבעיה שלנו במדינה.
אמנון כהן: כל אחד זורק על השני ולא מטפלים.
<יוני כהן: כתוב בדוח שהחומר הגיע לדירקטוריון והגיעה לדירקטוריון האינפורמציה שהיא לא מלאה.
<יוני כהן: האינפורמציה שמגיעה לרשות היא דרך הדירקטוריון או דרך רואה החשבון או דרך גופים אחרים.
<צבי ורטיקובסקי: מה עם הרפרנט שיושב בדירקטוריון?
<יוני כהן: הוא יושב בדירקטוריון והוא קיבל אינפורמציה אותה קיבל הדירקטוריון.
<צבי ורטיקובסקי: אם זה חלקי, הוא צריך להתריע וצריך להפיק לקחים.
<נילי אבן חן: הוא גם קיבל אינפורמציה מאתנו בזמן אמת, אז למה הוא לא פה?
אמנון כהן: מי זה הוא?
<יוני כהן: הוא כבר לא ברשות.
<יוני כהן: הוא נמצא במשרד אחר.
<ירון זפט: למיטב זכרוני, הרשות פנתה בזמנו בעקבות הפנייה של התנועה לאיכות השלטון וביקשה הסברים מהרכבת.
<ירון זפט: למיטב זכרוני היא גם קיבלה הסברים.
<ירון זפט: אחר כך זה המשיך והרשות באמת נסוגה לאחור.
אמנון כהן: זאת בעיה לבדוק מה היה שם?
אמנון כהן: בעיה לבדוק אצלכם מי היה בדיון ומה היה?
<יוני כהן: האנשים האלה לא נמצאים.
אמנון כהן: אתה ממשיך תפקיד ואתה צריך לראות מה היה קודם.
אמנון כהן: יבוא עכשיו המנכ"ל של הרכבת ויגיד שזה לא בתקופה שלו.
אמנון כהן: אם אתה לא בקיא בפרטים, אל תבוא לדיונים אלא שהמנכ"ל שלך יבוא.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל כאן תשובות.
אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון, שבועיים בתפקיד, הוועדה הזמינה אותו לכאן והוא בא.
אמנון כהן: מה שיש להגיד, הוא יגיד, ומה שהוא מתקן, הוא מתקן.
אמנון כהן: הוא אמר שמה שהיה קודם הוא מתקן ובפעם הבאה זה לא יהיה.
אמנון כהן: אתה לא יכול לבוא ולומר לי עכשיו שהוא לא היה, הוא עזב לתפקיד אחר ואתה קראת ואין לך נגיעה וזה לא קשור אליך.
<יוני כהן: אני לא אומר שלא קשור אלי.
<יוני כהן: זה בתפר.
אמנון כהן: איזה תפר?
<יוני כהן: בתפר בין מי שהיה לבין מי שנמצא.
אמנון כהן: אתה לא שואל את מי שהיה מה היה כאן?
<יוני כהן: זה שהיה באותה תקופה לא נמצא בכלל במשרד.
אמנון כהן: אין לו טלפון?
אמנון כהן: קשה להשיג אותו בטלפון כדי לשאול אותו שאלה או שתיים?
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הרכבת אומר שהייתה התייחסות, אז יכולת לשאול גם אתה אם היה משהו.
אמנון כהן: נכנס לתיק רכבת בחברות הממשלתיות ובודק מה היו ההתכתבויות.
אמנון כהן: קשה לבדוק?
<יוני כהן: לא היה שם.
<יוני כהן: בחומרים שהגיעו אלי ועברתי אליהם, לא ראיתי.
אמנון כהן: אתה צריך לחפש.
אמנון כהן: אני מודאג כשאני שומע אנשים בתפקידים כאלה שלא מבינים את העבודה שלהם.
אמנון כהן: מה התפקיד שלך?
אמנון כהן: אתה מבין את התפקיד שלך?
<יוני כהן: אני מבין את התפקיד שלי.
<יוני כהן: התפקיד שלי, כשאתה יושב שם ויושב און-ליין, אתה מכיר, אבל אמרתי שאני בדיוק בתפר.
אמנון כהן: היה כאן יושב ראש ועדה קודם וניהל דיונים.
אמנון כהן: יש דיונים שהוא אמר שלגביהם יהיה דיון המשך.
אמנון כהן: אני יכול להגיד שלא הייתי, אבל אני קורא את הפרוטוקול שהיה ואני אומר למנהלת הוועדה שתאמר לי מה עם דיון ההמשך לו התחייבה הוועדה.
אמנון כהן: אתם משרד ממשלתי, אתם מקבלים משכורת ואנחנו סומכים עליכם שתפקחו.
אמנון כהן: אתה בא עם תשובות כאלה ואני מודאג.
אמנון כהן: נסגור גוף כזה שלא יודע לבדוק ולא יודע לעשות את העבודה שלו.
אמנון כהן: אני נבחר ציבור, לא חייב לאף אחד שום דבר, רק לציבור אני חייב, אבל יש אחריות אישית.
אמנון כהן: אני שואל את מנהלת הוועדה איזה דיון קודם היה בנושא הזה והיא אומרת לי מה התחייבנו ואני עושה דיון המשך.
אמנון כהן: אני קורא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואני מדבר עם אותו יושב ראש ועדה אפילו שהוא כבר לא בכנסת.
אמנון כהן: אני מדבר אתו כי אני רוצה שיהיה דיון פורה ואני רוצה לראות את הדברים האלה, רצף שלטוני.
אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו רוצים לתקן את הדברים אבל אתה בא לכאן והוא אומר שהוא עזב, הוא במשרד אחר, אתה לא יודע, זה לא התפקיד שלך, קרא את הדוח והוא לא קשור אליך.
אמנון כהן: מעציב אותי.
אמנון כהן: מעציב אותי מאוד מאוד הנושא הזה.
אמנון כהן: עורכת הדין אבן חן, השתכנעת?
אמנון כהן: הבנתי שאתם הערתם את תשומת לב כל המערכות.
<נילי אבן חן: אני יכולה להגיד שהתחושה המרכזית היא פשוט עצב רב.
<נילי אבן חן: אין לי משהו יותר מוצלח לומר.
אמנון כהן: חשבתי שרק אצלי זה כך.
<נילי אבן חן: פשוט עצבות.
<נילי אבן חן: עצבות רבה כי שחיתויות והתנהלות לא תקינה, זה דבר שהוא קיים וכנראה גם ימשיך להיות קיים, אבל שורה ארוכה שיכולה הייתה למלא את כל החדר הזה בשומרי סף שכולם – מהראשון ועד האחרון – כשלו בהגנה על כספי הציבור, זה החלק שמדאיג ומטריד אותי יותר מכל.
<נילי אבן חן: אני רוצה ראשית לציין שבעצם ביקורת מבקר המדינה נעשתה בעקבות חומר שאנחנו חשפנו.
<צבי ורטיקובסקי: לקחנו בחשבון את החומר שלכם.
<נילי אבן חן: הוספתם, בוודאי.
<צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה לא חי מפיה של התנועה לאיכות השלטון
<נילי אבן חן: אמרתי שהיוזמה לטיפול.
אמנון כהן: העירו את תשומת לבך.
אמנון כהן: תן להם קרדיט.
אמנון כהן: הערת את תשומת לבם ואתם הרחבתם את הביקורת.
<נילי אבן חן: בוודאי שכלי החקירה שלכם לא משתווים לאפס כלי החקירה שלנו.
אמנון כהן: בשם הציבור אני רוצה להגיד לכם תודה על שהערתם תשומת לב.
אמנון כהן: לא יודע מאיפה קיבלתם אינפורמציה.
<צבי ורטיקובסקי: גם אנחנו מצטרפים לתודה, ברשותך.
<נילי אבן חן: אני רוצה להתחיל ולהאיר כמה נקודות שאני מצפה שתהיה תגובה.
אמנון כהן: אני אומר עוד משפט.
אמנון כהן: נכנסו לכאן סטודנטים לממשל מהמרכז הבינתחומי הרצליה.
אמנון כהן: הבית שלכם הוא כאן.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות אתכם גם מחליפים אותנו באיזשהו שלב.
אמנון כהן: אז תלמדו טוב טוב.
אמנון כהן: היום כל אחד מהם יכול להיבחר, אני ראיתי כאן צעירות שנבחרו לכנסת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להכין את דור ההמשך שלנו, דור ההמשך של מדינת ישראל ועם ישראל.
אמנון כהן: תצליחו בלימודים.
אמנון כהן: אם יש לכם הערה, תרימו יד ואני אאפשר.
<נילי אבן חן: אני מזהירה אתכם שאתם הולכים להיות מאוד מאוד מדוכאים מהדברים אותם אתם הולכים לשמוע.
אמנון כהן: אל תגידי.
אמנון כהן: אנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה והיא עוסקת בתיקון ליקויים.
אמנון כהן: בסך הכול המדינה מתנהלת, החברות הממשלתיות מתנהלות ונותנות שירות לציבור אבל בוודאי תוך כדי עשייה, בלהט העשייה, לפעמים יש דברים שצריכים לתקן כדי שלא יקרו בעתיד.
אמנון כהן: לפעמים מדובר בכסף רב עקב הטעויות האלה ולכן אנחנו כאן.
אמנון כהן: יש את משרד מבקר המדינה שעושה את הדוחות, הוועדה מקיימת דיונים עליהם ולדיונים אלה אנחנו מזמינים את הגופים המבוקרים וגם גופים התנדבותיים שבאים ומעירים את תשומת לבנו לכל מיני דברים ואנחנו מברכים אותם על כך.
<נילי אבן חן: בענייננו מדובר לא סתם על מכרז אלא על אחד המכרזים הגדולים ביותר, מכרזי הרכש הגדולים ביותר לא רק של הרכבת אלא בכלל של המדינה.
<נילי אבן חן: צריך לשים לנגד עינינו שמדובר בסדר גודל של שני מיליארד שקלים.
<נילי אבן חן: למכרז הזה, בתחילת דרכו, כדי שהוא יהיה מסודר ומאורגן ושהוא יהיה באמת יסודי, הרכבת אפילו לא הסתפקה במדדים של עצמה אלא שכרה חברה שוויצרית, שילמה לה כסף רב לצורך העלאת כל אותם פרמטרים, כל אותן דרישות שיצטרכו להיות כלולות לצורך המכרז ונעשתה עבודת מטה מאוד מאוד רצינית שבסופה יצא מכרז עב כרס של כל התנאים.
<נילי אבן חן: כל נושא הזריזות בהפקת קרונות מידיים לא עלה, מדינת ישראל, כמו שאנחנו יודעים, בתקופה הזאת לא קלטה עלייה חדשה, לא בנתה ערים חדשות, שום דבר לא היה שלא ידוע לפנינו היום וגם לא היה ידוע אז, וכל הצורך הבהול שתואר כאן בהרחבה בשעה האחרונה לא עלה בשום מסמך שאנחנו לפחות פגשנו.
<נילי אבן חן: למכרז הזה, ציינו כאן כל הזמן שבעצם נותרנו עם מציעה אחת בודדת, ואנחנו כתנועה לאיכות השלטון שואלים למה נמצאנו עם מציעה אחת בודדת.
<נילי אבן חן: אני חושבת שאת התשובה אפשר למצוא במכתב שהגישה חברה סינית CNR שהיא חברה ציבורית בבעלות חלקית של ממשלת סין.
אמנון כהן: הגישה למי?
<נילי אבן חן: היא פנתה בזמנו לחאקי הראל, מנכ"ל רכבת ישראל, כאשר המכרז פורסם.
<נילי אבן חן: זאת חברה ציבורית בבעלות חלקית של ממשלת סין, יצרנית הרכבת הגדולה ביותר בסין ושלישית בגודלה בעולם.
<נילי אבן חן: היא רכשה את מסמכי המכרזים והיא כותבת:
<נילי אבן חן: אין לה שום בעיה לעמוד בכל מה שאתם דורשים, אנחנו מייצאים ליותר מחמישים מדינות בעולם כמו אוסטרליה, ניו זילנד, אסיה, דרום אמריקה, אנחנו מהגדולים ביותר.
אמנון כהן: למה היא לא ניגשה למכרז?
<נילי אבן חן: עוד שנייה אני מגיעה לזה.
אמנון כהן: אמרו לי שזה מכרז בין לאומי.
<נילי אבן חן: מכרז בין לאומי אבל בדרישה אחת מסוימת שהוכנסה לתוך המכרז אין לנו יכולת לעמוד.
<נילי אבן חן: אנחנו גם עומדים בכל התקנים המחמירים.
<נילי אבן חן: צריך להבין שהיה כאן תקן אירופי חדש לעומת תקן אירופי ישן שבסיכומו של דבר אומץ.
<נילי אבן חן: אנחנו עומדים בכל אבל אתם דורשים שאנחנו נספק לא רק שינוי תקנים אלא נספק קרונות לאירופה.
<נילי אבן חן: אנחנו מהגדולים בעולם אבל אירופה זה לא המקום וזה לא בדיוק השוק אליו נכנסנו.
<נילי אבן חן: היא גם מייצרת רכבות מהירות והיא גם כותבת שחברת CNR יכולה לספק קרונות – אני מקריאה – בזמן קצר יחסית.
<נילי אבן חן: אני אומרת שאם זמן קצר יחסית היה העניין שלכם, למה לא חטפתם את החברה בשתי ידיים?
אמנון כהן: אי אפשר לחטוף אותה כי היא לא ניגשה למכרז.
<נילי אבן חן: ברור.
<נילי אבן חן: היא מבקשת מהם לשנות.
<נילי אבן חן: יש זמן לפני מכרז שחברות יכולות לפנות ולבקש לעשות שינויים בתנאי המכרז ועשו שינויים.
<נילי אבן חן: עשו כל מיני שינויים, אבל את השינוי הזה של חברה שהיא מהגדולות ביותר בעולם ויש לה את כל התקנים ואת כל האפשרויות להתחרות במכרז ולהיות מתחרה אמיתית, לא נותנים לה.
<נילי אבן חן: הם פונים כאן גם לשגרירות, הם פונים לרכבת ואנחנו מקבלים תשובה האומרת שהחלטת הוועדה להשאיר את תנאי הסף ללא שינוי.
אמנון כהן: תני לי רגע ללמוד את זה.
אמנון כהן: ירון, אתה מכיר את זה?
אמנון כהן: תגיד לי כדי שאני אבין, הייתה איזושהי דרך לעשות גם אתם משא ומתן או בגלל שהם לא ניגשו למכרז בכל אי אפשר לקיים אתם משא ומתן?
אמנון כהן: דבר שני, האם בתנאים שהם אמרו שהם יכולים לספק לנו את המוצרים גם בזמן וגם באיכות, האם זה הסתדר עם אותם התנאים שהורדתם מהמכרז הכולל ואז אתה אומר שמבחינתך גם זה וגם זה יכולים היו לספק לך.
אמנון כהן: אנחנו מבחינתנו כמדינה לא צריכים להתחתן עם אחד אלא אפשר לחלק לפה ולשם.
אמנון כהן: צריך לראות מה טוב לי כמדינה ומה טוב לי כחברה.
<ירון זפט: לשאלה הראשונה.
<ירון זפט: אי אפשר לנהל משא ומתן עם מי שלא השתתף במכרז, עם מי שלא הגיש הצעה במכרז ועם מי שלא עמד בתנאי הסף של המכרז.
<ירון זפט: החברה הסינית אכן ביקשה לשנות מתנאי הסף המקצועיים, מתנאי הסף, לא מהמפרט אלא מתנאי הסף של המכרז, הבקשה שלה נבחנה על ידי הגורמים המקצועיים ברכבת וההחלטה של ועדת המכרזים בעקבות זאת הייתה לא לשנות מתנאי הסף שדרשו ניסיון באספקת רכבות שנוסעות באירופה.
<ירון זפט: אנחנו עובדים בשיטה אירופית.
אמנון כהן: יש הבדל?
<נילי אבן חן: אבל היא עמדה בתקנים האירופיים.
<ירון זפט: בכל הכבוד, בהיבטים המקצועיים אנחנו מסתמכים על גורמים מקצועיים שלנו ולא על גורמים שאינם מקצועיים, עם כל הכבוד לתנועה לאיכות השלטון.
אמנון כהן: אתה אומר שבחנתם.
<ירון זפט: בחנו.
<ירון זפט: כמו שהתנועה אומרת שאין בעיה של צפיפות בקרונות, אותו הדבר היא גם חושבת שאותו תנאי שהחברה הסינית רצתה לשנות הוא תנאי שהיינו צריכים לשנות.
<ירון זפט: העמדה המקצועית של הגורמים המקצועיים ברכבת שאומצה על ידי ועדת המכרזים של הרכבת הייתה לא לשנות מתנאי הסף הזה ולכן החברה הסינית לא עמדה בתנאי הסף למרות שהיא ביקשה.
<ירון זפט: הבקשה נדונה בוועדת המכרזים.
אמנון כהן: היא נדונה.
<ירון זפט: היא נדונה ונדחתה לגופה.
<צבי ורטיקובסקי: אתה אומר שהעמדה המקצועית נדונה.
<צבי ורטיקובסקי: הם היו בסין?
<צבי ורטיקובסקי: הם בדקו את הקרונות?
<ירון זפט: זה לא רלוונטי.
<ירון זפט: זה פשוט לא רלוונטי.
<צבי ורטיקובסקי: זה רלוונטי מאוד כי כאשר קובעים תנאי סף שהוא חוסם, אתה אומר שזאת בדיקה מקצועית, צריך לבדוק בשטח האם הם מסוגלים לספק קרונות שהם באותם סטנדרטים של אירופה כפי שאתם רוצים וכדי לאפשר למדינה לקבל יותר הצעות, יותר מציעים ויותר שוויון הזדמנויות וגם להיטיב עם עושי המכרז.
<צבי ורטיקובסקי: אתה אומר עמדה מקצועית אבל לא לגמרי ברור לי מה זאת אותה מקצועיות אותה בדקתם.
<צבי ורטיקובסקי: אטם הם אומרים שהם מסוגלים לעמוד בסטנדרט האירופאי, מה הבעיה המקצועית?
<ירון זפט: השאלה אם אנחנו מסתמכים על אמירה או אם אנחנו הולכים לבדוק כל מציע ומציע ולעשות בדיקה נפרדת ברחבי העולם או שאנחנו קובעים עקרון מסוים.
<צבי ורטיקובסקי: למה לא? למה לא לבדוק?
<ירון זפט: מכיוון שאנחנו גם רוצים בסופו של דבר לספק קרונות ולא רק לגבש תהליך.
<נילי אבן חן: בקיצור, מכרז תפור.
<נילי אבן חן: אין לי מלים יותר מוצלחות להגיד זאת כאן.
<נילי אבן חן: אני אשמח אם זה יהיה בשידור.
אמנון כהן: זה בשידור חי.
אמנון כהן: אני כל הזמן מקבל מסרונים.
אמנון כהן: כשאמר כאן מנכ"ל הרכבת שהרכבת נותנת שירות, שאלו אותי איזה שירות, אנשים מתייבשים ארבעים דקות והרכבת לא מגיעה ואין כל הודעה.
<נילי אבן חן: החברה הזאת חתמה עם אוסטרליה.
<ירון זפט: אני יכול להשלים את תשובתי?
<נילי אבן חן: בדיוק על אותן יחידות.
<נילי אבן חן: הן לא נסעו על פסי אירופה אלא על פסים אחרים.
<נילי אבן חן: תקנים היו לה.
<נילי אבן חן: צריך להבין שלא הגענו למצב הזה לחינם.
<נילי אבן חן: לא הגענו למצב שבו לפני שנפתחת תיבת מכרזים כבר יודעים שצריך לנהל משא ומתן עם החברה.
<נילי אבן חן: צריך להבין שלנו אין את היכולת לדעת איפה והאם היו מעטפות, אבל לנו יש יכולת לדעת שיש כאן נורות אדומות מכל כיוון ומישהו צריך, מישהו מבין כל שומרי הסף המכובדים, להסתכל ולראות שיש כאן משהו שזועק לשמים.
<נילי אבן חן: יש כאן חברה השלישית בגודלה בעולם שייצרה דברים כאלה והיא נזרקת על משהו שלא ברור שהיא הייתה צריכה להיזרק ובסוף עם מי אנחנו נמצאים?
<נילי אבן חן: נכון, נמצאה חברה אחת בודדת אבל צריך להבין למה נמצאנו עם חברה אחת בודדת ולמה החברה הבודדת הזאת שנמצאת בסוף ---
אמנון כהן: את אומרת שכיוונו את הכול כך שתהיה חברה אחת בודדת.
<נילי אבן חן: אני אומרת שהכוכבים כאן הסתדרו יותר מדי טוב.
<נילי אבן חן: כשמסתכלים על כל המסמכים לאורך כל הזמן, הכוכבים מסתדרים יותר מדי טוב.
<נילי אבן חן: שרתה עליהם הנבואה שלפני שפתחו את תיבת המכרזים הם כבר ידעו שצריך לנהל משא ומתן ושל"בומברדייה" אין שום כוונה לעמוד בכלל?
אמנון כהן: מי זה "בומברדייה"?
<נילי אבן חן: החברה שזכתה בסיכומו של דבר.
אמנון כהן: לא כתבו כאן.
<נילי אבן חן: הם לא כתבו אבל לי אין שום מניעה לומר.
<נילי אבן חן: חברת "בומברדייה".
<ירון זפט: יש כללי אתיקה שמחייבים חלק מהנוכחים.
<נילי אבן חן: לי יש את כל המסמכים ואני יכולה להגיד שזאת חברת "בומברדייה".
<נילי אבן חן: זאת החברה שזכתה במכרז וכנראה שגם ידעה קודם שהיא עומדת לזכות במכרז, כי איך לפני שנפתחת תיבת המכרזים כולם יודעים שצריך לנהל אתה משא ומתן?
<נילי אבן חן: איך זה קורה?
<נילי אבן חן: יש איזה קרני רנטגן לתוך תיבת המכרזים?
אמנון כהן: מה זאת אומרת לפני פתיחת תיבת המכרזים?
<נילי אבן חן: חמישה ימים אחרי כן מתנהל כבר משא ומתן.
אמנון כהן: אחרי, זה בסדר, אבל את אומרת לפני כן.
<נילי אבן חן: לפחות זה מה שנאמר.
<סמירה כהונאי: היו כמה מעטפות.
<סמירה כהונאי: הייתה המעטפה של ההצעה הטכנית, מעטפה של ההצעה הכספית והצעה של לוח זמנים.
<סמירה כהונאי: פתחו את המעטפה של ההצעה הטכנית ועדיין לא פתחו את המעטפה של ההצעה הכספית.
אמנון כהן: מה זה פתחו?
אמנון כהן: לפני הזמן?
<צבי ורטיקובסקי: היו שני שלבים.