GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: היה מא ושפז מישהו, הייתה לו דלקת ריאות ועמדו לשחרר אותו כבר, פתאום חום, פתאום זה, לא יודעים מה זה, מה קרה?
אמנון כהן: טיפול נמרץ.
אמנון כהן: טיפול נמרץ הוא צריך להיות והוא עמד להשתחרר.
אמנון כהן: שבוע בטיפול נמרץ, בחוסר הכרה, תפס איזה חיידק.
אמנון כהן: לכן דברים כאלה, שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, אבל זה לא מן הנמנע, זה יכול לקרות כל הזמן ולכן צריכים פה הסדרי טיפול והסדרי מניעה, לעשות דברים גם לגבי האנשים שבאים לבקר, אולי גם ליידע אותם יותר, כי לא כל הציבור נחשף לדברים, אולי אפילו בתשדירים, בבית, כשיושבים מול הטלוויזיה, לעשות את הדברים האלה, שכל אחד שבא לבקר, מקיים את מצוות ביקור חולים, שלא יחטוף איזה מחלה יחד עם הביקור שלו.
אמנון כהן: אז בשלב הזה אנחנו ניתן קודם למשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: מבקר המדינה, אני מודה לך, אדוני, שאתה משתתף בדיון חשוב זה, וכבוד המנכ"ל של משרד הבריאות, ידיו רב לו בהרבה תחומים ואנחנו רואים שאיפה שאתה נוגע אתה משליט סדר, אתה משתדל, אבל באמת למשרד הבריאות יש הרבה ביקורות פה, הרבה מאוד ביקורות.
<רוני גמזו: אנחנו מעודדים, זה מערכת שמעודדת אותנו להשתפר.
אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים שתעשו יוזמות שלכם.
<רוני גמזו: יש גם יוזמות, אבל הן לא מגיעות לדיון כאן.
<רוני גמזו: אתה לא יודע מה יש.
<רוני גמזו: אני לא מביא אותן.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו שותפים להזמנה הזו לבקר אתכם.
<רוני גמזו: נכון, אני אומר שתכפילו את המחלקה.
אמנון כהן: בבקשה, כבוד המבקר, ואז תיתן למי שאתה חושב לפרט לנו את הדוח.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה ליושב ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, שקבע את הדיון בדוח הזה, שהוא דוח מאוד משמעותי וייחסנו לו חשיבות רבה מאוד וזאת מתוך שלל של דוחות שיגיע זמנם לדיון בוועדה הנכבדה הזו, אבל הוא ראה בזה דחיפות, דווקא בנושא הזה ולא בכדי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפני שראש החטיבה, שמואל גולן, יציג גם את הצוות, באמת צוות שעשה עבודה נהדרת, כדרכו בקודש, זה לא דוח ראשון שהצוות הזה מכין, שמתמחה בתחום הרפואה בעיקר, ואני רק הייתי רוצה להקדים כמה מילים ולומר כך: אל"ף, נקבנו בדוח מספרים שבין 4,000 ל-6,000 ונשאלתי לא אחת מה זה הפרש כזה עצום בין 4,000 ל-6,000, אתם לא יודעים כמה בדיוק נפטרו?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש קושי בזה, הוא יוסבר כאן היום.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה דבר אחד.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: [ דבר שני, אני חושב שתשומת הלב הציבורית לנושא הזה צריכה להיות יום יום, לא רק פעם אחת כשאנחנו עושים דוח מהסוג הזה אלא יום יום, ואני אמשיל את זה לדברים אחרים שבהם אנשים נפגעים או נהרגים וזה תאונות הדרכים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו מקבלים כל הזמן באמצעי התקשורת השונים הודעות וגם במהדורות החדשות, 'תאונת דרכים בכביש כך וכך, שני פצועים', שני פצועים, לא הרוגים, שני פצועים וזה תופס כותרת ראשית, מדוע?
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כי זה חשוב לנו, קדושת החיים, כפי שאמר היושב ראש וכו', כל הרעיונות העיוניים היפים, אבל פה לא מדובר בשני פצועים, פה אם כך הייתה צריכה לצאת כל יום כותרת, 'אדם נפטר מחיידק עמיד', אולי זה היה מכניס אותנו יותר למודעות לנושא הזה ואולי גם משרד הבריאות היה מחזק את האמצעים שנעשו בחלקם.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: מי שבא היום לבית החולים רואה את המכשירים הקטנים לחיטוי ידיים, שהרופאים כפי שנראה, רובם מקפידים על כך, אבל צריכים למצוא דרכים נוספות כיצד לבצע חיטויים גם במקומות שהכניסה והיציאה של אנשים היא רבה כמו בחדרי הטראומה, שבאים אנשים ישר מהשטח, מתאונות דרכים, עם דברים כאלה וכאלה וצריך לחשוב על זה ולמצוא פתרונות מתאימים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: התופעה הזו היא לא רק כשחושבים שזה רק אנשים מבוגרים לא עומדים בחיידקים העמידים, יש את זה גם בפגיות, ובכל קבוצות גיל, ולכן הבעיה היא חמורה עוד יותר, מפני שהפגים לא יודעים לומר לנו מה כואב להם והטיפול בהם הוא שונה לחלוטין.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז אני אסתפק בדברים הכלליים האלה ואני מעביר את השרביט לחטיבה.
<שמואל גולן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.
<שמואל גולן: כפי שהמבקר אמר אני אציג את הצוות.
<שמואל גולן: מר גמזו מכיר אותם כמובן, אבל מנהל האגף שעסק בעניין הזה הוא דן בנטל, הסגנית שלו זו חיה פוליטי והעובד שעסק בעניין הזה הוא משה גינזבורג, ובעצם הדוח הזה עוסק בסוגיה לטעמנו כבדה מאוד במערכת הבריאות, ובמיוחד במערכת האשפוז.
<שמואל גולן: המיקוד הוא במערכת האשפוז.
<שמואל גולן: והוא הזיהומים שנרכשים במרחב הזה, בחלקם זיהומים שהם כנראה עמידים היום לכל מערכת האנטיביוטיקה והטיפולים האחרים וצריך לתת את הדעת כיצד אנחנו מטפלים בעניין הזה.
<שמואל גולן: היום חולה שמגיע לבית חולים נחשף לזיהומים שפוגעים בו ועל פי מחקר שמשרד הבריאות עשה, בין 7% ל-10% מכלל המתאשפזים נפגעים בצורה כזו או אחרת מזיהומים.
<שמואל גולן: חלקם אלה זיהומים שתוך כדי הטיפול מצליחים להתמודד איתם, ובחלקם אלה זיהומים שהם רק מחמירים את מצב החולה וגם מביאים אותו למצב שקשה מאוד להתמודד איתם.
<שמואל גולן: על פי המחקרים שעשו גם במרכז הארצי וגם ביחידה, המרכז הארצי זה גוף שנמצא במשרד הבריאות ושקובע את המדיניות והתקנים והשיטות איך להתמודד עם הדבר הזה, להקטנה, מניין הפטירות, והציג את זה המבקר, שקשורות לזיהום עומד היום על בין 4,000 ל-6,000.
<שמואל גולן: קשה מאוד לזהות, נוכח העובדה שבחלק מהמקומות מצאנו שאפילו לא חוקרים ממה נפטר החולה, אם החולה נפטר כתוצאה מזיהום או כתוצאה מהמחלה שבגינה הוא הגיע לבית החולים.
<שמואל גולן: המספרים האלה הם מספרים מדהימים.
<שמואל גולן: לפי דעתנו הם צריכים לבוא ולהדליק נורה אדומה לכולנו.
<שמואל גולן: לבוא להגיד, אדם שבא לבית חולים להתאשפז, שהוא בא בכדי שירפאו אותו, שהוא נכנס היום כבר במצב שהוא עלול ומסתכן בזה שהוא נכנס לבית החולים, מסתכן ברכישת מחלה אחרת, שיכולה אפילו להיות מחלה שמביאה אותו לכך שהוא לא ייצא מביתה חולים כפי שהוא רצה לצאת, היא מחייבת את משרד הבריאות בביצוע של פעולות דרסטיות, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה ואיך אנחנו מקטינים את הזיהומים, על מנת שהדבר הזה לפחות יגרום לכך שנוכל להוריד את רף הנפגעים מהעניין הזה.
<שמואל גולן: אני כמובן עוד מעט אעבור בקצרה על כל הליקויים שאנחנו מצאנו, לטעמנו, שראוי כמובן לטפל בהם.
<שמואל גולן: היום אין שום בעיה לטפל בעניין הזה, כי אנחנו נמצאים היום בעידן של תחרות בין בתי חולים.
<שמואל גולן: ועידן של תחרות של בתי חולים לקבלת חולים הוא כזה שאנחנו יוצרים איזה מתודה מסוימת לצד הטיפול האינטנסיבי במקומות המזהמים, גם ליצירת תחרות ולהורדת הרף הזה, בין באמצעות תמריצים ובין באמצעות אכיפה, אנחנו יכולים להשפיע, מערכת הבריאות יכולה לבוא ולהשפיע על כל הטיפול בסוגיית הזיהומים ולא לתת לזה לעבור כהרף עין ולא להתייחס לעניין.
<שמואל גולן: אני לא רוצה להתייחס פה לסוגי הזיהומים כי הנושאים המקצועיים רשומים בתוך הדוח, למי שמתעניין, אבל יש מספר פעולות שהן כנראה שיוצרות את התשתית לזיהומים וכמובן צריך לטפל בעניין.
<שמואל גולן: אמר את זה גם יושב ראש הוועדה, אנחנו זיהינו מספר גורמים עיקריים לתופעת הזיהומים שנרכשים שלטעמנו פעולות מול הגורמים האלה יכולות לפחות, אני לא רוצה לבוא ולהגיד למגר את התופעה אבל לפחות להקטין את התופעה.
<שמואל גולן: דבר ראשון, כפי שהוזכר, זו סוגיית ההיגיינה, היגיינת הידיים, היא לקויה, עד היום ההיענות היא נמוכה מאוד.
<שמואל גולן: כנראה שבעניין הזה צריכים לעבוד בשתי שיטות, שיטת האכיפה ושיטת התמרוץ.
<שמואל גולן: בשיטת האכיפה, אני רוצה להגיד לכם שיש מקומות שיודעים לשמור על היגיינה בכך שמחייבים אותך עם החומר הזה שנאמר פה ליטול ידיים, בכך שמחייבים אותך להיכנס עם ביגוד מסוים וכדומה.
<שמואל גולן: ההיגיינה הזאת היא כנראה אחד מהגורמים שמעבירים את הזיהומים בין החולים או בין המחלקות והדבר הזה חשוב מאוד, נוכח העובדה שאנחנו יודעים שהתנאים הפיזיים בבתי החולים הם תנאים של צפיפות, מחסור בחדרי אשפוז, מחסור בכוח אדם, אז אותו כוח סיעודי, אותו כוח רפואי שעוסק בעניין הזה, אם הוא לא לפחות ישמור על תנאי היגיינה נכונים, כמובן שהדבר הזה רק יחמיר את המצב.
<שמואל גולן: הדבר השני שנצטרך כנראה לטפל בו זה ההתנהגות של מבקרים וכל הסועדים למיניהם שבאים.
<שמואל גולן: מצד אחד אי אפשר למנוע את הדבר הזה, אבל מצד שני כנראה צריך לבצע כמה פעולות אכיפה והסברה למבקרים.
<שמואל גולן: אני לא יודע אם הולכים בשיטת ההפחדה, אבל בחלק מהדברים צריך לבוא ולהסביר לכולם, שגם הם חשופים לפגיעה וכמובן שהדבר הזה יוריד אולי את רף המבקרים, אבל אולי גם יוריד את רף הזיהומים למיניהם.
<שמואל גולן: כשבדקנו את כל פעילות העבודה במחלקות ראינו תופעה של אי חיטוי של מכשירי הסתכלות תוך גופיים, שלטעמנו זה נראה מוזר מאוד, שמחדירים כלי כזה לאדם ובודקים את מה שבודקים, בין אם במערכת המעיים ובין במערכות אחרות ועושים איזה שהוא חיטוי שהוא לא חיטוי ובסוף מעבירים את הכלי הזה למישהו אחר, הלוא כל בר דעת מיד מבין שאתה מעביר פה חיידקים.
<שמואל גולן: לא כל כך היה ברור לנו איך הדבר הזה מתבצע בבתי חולים ולמה הדבר הזה נעשה.
<שמואל גולן: ברור לנו שהדבר הזה נעשה מחוסר ציוד, ברור לנו שהדבר הזה הוא מכך שבתי החולים רוצים למחזר את הציוד הזה, ויש לנו גם סיפור של ציוד חד פעמי שממחזרים אותו, אבל הדבר הזה הוא חמור מאוד, שאתה לוקח היום ועוסק במכשירי הסתכלות כאלה ואחרים, לא מטפל בעניין הזה, מעביר את זה ואין כלי יותר טוב מאשר להעביר מחלות מאחד לאחד באמצעות דבר כזה.
אמנון כהן: הם עוברים תהליך של סטריליזציה.
<שמואל גולן: תיכף אני אגיע לתהליך של הסטריליזציה.
<שמואל גולן: גם התהליך, העיקור, החיטוי וכל הדברים האלה, הוא גם לא נעשה בצורה נכונה.
<שמואל גולן: בחלק מבתי החולים שבדקנו, הסטריליזציה נעשית בתוך מתחם חדרי הניתוח כאשר ההנחיות אומרות שצריך לעשות את זה במתחם שהוא ייעודי לאספקה סטרילית.
<שמואל גולן: גם זה נעשה מתוך זה שרוצים להשתמש בחומרים האלה, מתוך זה שרוצים לקצר הליכים, וגם יכול להיות מתוך זה שאין מקום לעשות את הדבר הזה, וזה חמור מאוד, שאת כל נושא הסטריליזציה, שזה כלל ראשון בבית חולים, אם אין סטריליות בבית חולים אז איפה יש סטריליות?
<שמואל גולן: אז כשלא עושים את הדבר הזה, במקום שמשרד הבריאות קבע שצריך לעשות אותו, וכנראה שמשרד הבריאות לא מצליח לאכוף.
<שמואל גולן: אנחנו מצאנו כמעט 20% מהציוד שצריך לעשות לו עיקור וכל זה, זה נעשה בתוך חדרי הניתוח.
<שמואל גולן: אני לא יודע, יגידו פה הרופאים, אם הדבר הזה הוא לא גורם משפיע על כך שהזיהום הוא בממדים כאלה כפי שאנחנו אומרים.
<שמואל גולן: אני מזכיר לכולם שאנשים שבאים לחדרי ניתוח, ושם מבצעים בהם פעולה חודרנית, שהיא פעולה שהיא כמובן חושפת אותם לזיהומים כאלה ואחרים, הם סבורים שכנראה כשהם מגיעים לשם יש להם את הסטריליזציה הטובה ביותר.
<שמואל גולן: מסתבר כנראה שלא ולכן צריך לטפל בעניין הזה.
<שמואל גולן: יש לנו עוד נושאים מסוימים, או גורמים מסוימים.
<שמואל גולן: יש לדוגמה סוגיית הבידוד או סוגיית הקשישים, שמביאים אותם מבתי אבות או מביאים אותם ממקומות אשפוז גריאטריים, שלא מבודדים אותם, לא מאבחנים אם הם לא נשאים, ויש כללים ברורים מבחינה רפואית שצריך לבדוק אותם לפני שמכניסים אותם לתוך המרחב של בית החולים או לתוך המרחב של החדרים.
<שמואל גולן: וכמובן כל הנושא של התנאים הפיזיים בבית החולים.
<שמואל גולן: ברור לנו שאנחנו לא מחר בבוקר נציל את המערכת הזאת בכך שאנחנו נגדיל את כמות המיטות.
<שמואל גולן: אנחנו מכירים את התופעה של אשפוזים בתוך מסדרונות, בתוך חדרי אוכל, אנחנו מכירים את התופעה של חוסר חדרים לבידוד, כי יש כאלה שחייבים לבודד אותם וצריך למצוא מקום איפה לבודד את האנשים האלה.
<שמואל גולן: יש סכנה גדולה מאוד של הידבקות ולכך צריך לתת את הדעת ולעשות את הכול.
<שמואל גולן: הפעולות שלטעמנו אנחנו חושבים שאמורים לבצע וצריך לבצע, ומשרד הבריאות כנראה יציג עוד מעט איזה פעולות הוא עשה, קודם כל הדבר הראשון שאנחנו אמורים לדעת זה שלא הייתה מערכת מסודרת של ניהול של מעקב אחרי כל סוגיית הזיהומים, לא בתוך בתי החולים, יש אמנם בתי חולים שאנחנו פנינו אליהם, ביקשנו מהם לקבל פרטים, לדעת, אם יש להם איזה ניתוח, ממה נפטרו אנשים, איך נפטרו אנשים - - -
אמנון כהן: יש הנחיות של משרד הבריאות - - -
<שמואל גולן: יש הנחיות של משרד הבריאות, יציג את זה המנכ"ל עוד מעט.
אמנון כהן: מי אוכף אותן?
<שמואל גולן: הוא ידבר על האכיפה, הוא התבטא בשבוע שעבר על סוגיית האכיפה בבתי חולים, אז הוא כנראה יזכיר את זה פה היום.
<שמואל גולן: אני אומר שהדבר הזה הוא - - - קודם כל אם אתה רוצה להתמודד עם בעיה, אז תכיר את הבעיה.
<שמואל גולן: נכון שיש מרכז, נכון שיש יחידה שעוקבת אחרי העניין הזה, לעניין הזה היו כל מיני דברים שהיו צריכים לתת את הדעת, כמו מערכת ממוחשבת, כן נתנו, לא נתנו, זה צריך היה להיסגר ב-2013 אז כך שאנחנו עדיין לא יודעים אם הדבר הזה נעשה, אבל צריך לעקוב.
<שמואל גולן: גם ברמה המקומית, קרי בבתי החולים, וכמובן ברמה הארצית, כי בחלקם אלה חיידקים שאתם יודעים שהם יכולים גם לעבור מחוץ למרחב של בתי החולים ולהגיע אפילו לממדים שאחרי זה קשה יהיה להתמודד.
<שמואל גולן: לתת יכולת למרכז לאסוף את המידע, לאכוף את הדברים שהוא צריך לאכוף וכמובן לתת תשובות וצריך לתת להם את היכולת בעניין הזה.
<שמואל גולן: בעניין הזה אין חוכמות, יש שתי שיטות בעניין הזה, שיטת התמרוץ ושיטת האכיפה.
<שמואל גולן: שיטת האכיפה זה כלי אכיפה שצריך ליצור בעניין הזה, ותמרוץ זה הדבר הכי קל היום.
<שמואל גולן: ברגע שאתה יכול לתת תגמול כתוצאה מזה שאתם השתפרתם במה שהשתפרתם, אז - - -
אמנון כהן: הכול כלכלי.
<שמואל גולן: הכול כלכלי, זה מיד מסייע, מיד כולם מתעסקים בעניין הזה.
<שמואל גולן: הדבר השני כמובן, אנחנו חושבים, והצגנו את זה בדוח, שצריך כמובן לקבוע מדדי ביצוע, למה אנחנו רוצים להגיע, האם זה בסדר 4,000 נפטרים בשנה, האם זה לא בסדר, אנחנו רוצים להגיע ל-0 נפטרים?
<שמואל גולן: אנחנו לא יודעים את זה, גם אני חושב שמשרד הבריאות עדיין לא קבע לעצמו למה הוא חותר, כי ברור שיהיו עוד זיהומים וברור שיהיו פעולות שצריך לבצע אותן, אבל צריך לקבוע מדדים, כי כשאין מדדים אין יעד, אין יעד, אז כל אחד עושה מה בראש שלו ואנחנו מגיעים לתוצאות כפי שאנחנו רואים אותן פה.
<שמואל גולן: והדבר שתמיד אנחנו נגיד, אמרנו את זה גם בדוח אחר וגם פה, שיפור תנאי האשפוז.
<שמואל גולן: שיפור תנאי האשפוז צריך לתת את הדעת איך משפרים.
<שמואל גולן: עשינו את זה גם בדוח שהגשנו בנושא הבינוי, הוצאנו את זה גם בדוח שדיברנו על הפרסונל, קרי כוח העזר הסיעודי וגם הרופאים.
<שמואל גולן: הדבר הזה, דיברנו לאחרונה על פגיות, אדוני, אם אתה זוכר, היה לנו פה דיון ואדוני המנכ"ל הציג פה אז שמתגברים את הפגיות היום ביותר כוח עזר סיעודי על מנת שלא ייווצר מצב שעוברים מפג לפג ומפג לפג ומבלי להרגיש בכלל מעבירים לכל אחד את הדברים האלה.
<שמואל גולן: יש, לפחות לפי מה שהציגו אז, הייתה השקעה גדולה מאוד של משרד הבריאות בעניין הזה ואנחנו חושבים שצריך לתת לזה תשובה, וכמובן אם צריך לתת עוד תוספת של כוח אדם לכך.
<שמואל גולן: אם אדוני רוצה שנפרט יותר, ניכנס לפרטים, יש פה את הצוות.
אמנון כהן: כולם קראו את הדוח, בעיקר מנהלי בתי החולים, למדו את הדוח והפיקו לקחים וירדו הנחיות, הבנתי, ממשרד הבריאות.
אמנון כהן: לי חשוב שהציבור עדיין לא מודע, גם התקשורת לא מודעת, אני רואה פה את התקשורת החשובה, שלגבי, כמו שציין המבקר, תאונות דרכים, אנחנו חרדים לכל אחד ואחד, אבל פה מדובר באלפי אנשים בשנה, וזה לא בא לידי ביטוי.
אמנון כהן: אולי בגלל זה הנושא לא מטופל, בגלל שזה לא צף, אין מודעות.
אמנון כהן: גם הציבור לא יודע, גם מערכות הבריאות לא יודעות, גם שר האוצר לא יודע, ודאי אם הוא היה שומע שיש פה - - - ממה זה נובע?
אמנון כהן: אז הוא היא אומר 'צפיפות, כוח אדם, היגיינה', כל זה, 'מה צריך?' אז הוא היה מביא תכנית.
אמנון כהן: לכן כשזה לא צף, והתקשורת, הפעילות שלכם מאוד חשובה, כמו שאתם יודעים לטפל בכל דבר, מתבייתים עליו ואז עושים את הניעור במערכות ומזיזים גם אותנו, חברי הכנסת, אנחנו ניזונים מכם.
אמנון כהן: באמת טובת הציבור בסופו של דבר, לא פעם הדיונים, או דוחות של מבקר המדינה, לפעמים זה קטע עיתון ואז הוא מתעמק בנושא ובודק ובוחן וחוקר כמובן.
אמנון כהן: גם אני לפעמים יוזם דיונים על פי איזה שהיא פרסומת שראיתי ואני רוצה להציף את הנושא, ואני מבקש ממבקר המדינה שיבוא לדיון, בקשה לחוות דעת, לכן פה התקשורת צריכה לרתום אותם.
אמנון כהן: אנחנו גם נפנה לתקשורת, שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, מאוד ציבורי, ובאמת נפש האדם, שכל אחד עולם ומלואו וצריכים באמת לעזור ולסייע.
אמנון כהן: לא עליך כל המלאכה לגמור, אנחנו צריכים לעזור לך, לתת לך את הכלים, אבל אתה צריך לאכוף, אדוני, זה לא יעזור, אתה - - -
<שמואל גולן: ברור, זאת השתדלות.
אמנון כהן: כן, השתדלות.
אמנון כהן: כל אחד צריך לעשות את ההשתדלות שלו, התקשורת, חברי כנסת, שרים, ממשלה ומשרד מבקר המדינה.
<דן בנטל: מסתדר שהדבר אפשרי, כי בביקורת מצאנו, לפחות לגבי פורייה, שהתחילו שם תכנית התערבות במשך כמה שנים וגם בשירותי בריאות כללית, שזה חצי ממערכת האשפוז בארץ, הדברים אפשריים והייתה ירידה דרסטית, לדוגמה במקרה של שטיפות ידיים, שזה דבר שנשמע מאוד אלמנטרי, אבל זה אחד הדברים הכי חשובים, שטיפות ידיים בבתי חולים, בין חולה לחולה ובכל המגעים.
אמנון כהן: פה אני איתך, אבל אני אומר לפעמים, אחות, שחולה פה לא מרגיש טוב, ופה - - -
<שמואל גולן: היא רצה בין מיטה למיטה.
אמנון כהן: ופה הוא צועק, ובדיוק הוא זועק ופתאום ההוא שבא לבקר אותו, גם מתעלף, כי הוא ראה את זה.
אמנון כהן: אז לך טפל עכשיו בארבעה אנשים.
אמנון כהן: אז יש פה דברים, כי אחת, אין עוד אחות, חסר כוח אדם, אדוני.
<קריאה: איפה האוצר?
אמנון כהן: נכון, בשביל זה אני אומר.
<דן בנטל: זה קשה, אבל אפשרי, עובדה, המחקרים הוכיחו שזה אפשרי.
<דן בנטל: דבר שני שרציתי להעיר זה הנושא של אחריות מנהלים, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים.
<דן בנטל: ברגע שתהיה אחריות אישית פה, כנראה שפה אין בררה, כי פשוט אלה החיים של החולים, ברגע שתהיה אחריות אישית, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים, שזה היום לא קיים, אז המצב ישתפר.
אמנון כהן: בסוף לא יהיו רופאים במדינה.
אמנון כהן: אחריות אישית זה חשוב, כמו שעשינו לראשי הרשויות, עשינו אחריות אישית ופתאום כל הנושא הזה ירד והתחילו לעבוד יותר טוב.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע עוד מספר גורמים, אתה, אדוני, תשמע את כולם ואז תן לנו תשובות מנומקות.
אמנון כהן: פה כתוב לי האגודה לזכויות החולה, שמוליק בן יעקב.
אמנון כהן: יש כזה אחד.
<שמוליק בן יעקב: כן.
אמנון כהן: אני רואה שנרשמת ואתה רוצה לשאול מההיבט הזה של החולים, אמנם גם אני חולה, גם אני מייצג אותם, גם אני לפעמים, משפחה, אבל אתה, אדוני, מה גילית?
<שמוליק בן יעקב: תראה, אני חושב שכל מה שיש לגלות המבקר גילה, כלומר מעבר למה שגילה המבקר אני לא חושב שצריך להוסיף, אני רק חושב שלצערנו מאז מאי, שהתפרסם הדוח, לא שמענו על מספיק פעילות שנעשתה בתחום הזה, ואתה הזכרת והזכירו אחרים, אני חושב שאם יש נושא שחשוב במערכת הבריאות, שכזה היקף גדול של אנשים נפטר בגללו, אם היינו שומעים שמאיזה שהוא אירוע מתים 500 איש האם היינו משקיעים בזה עשרות מיליונים?
<שמוליק בן יעקב: היינו משקיעים מאות מיליונים ואפילו יותר בנושא הזה.
<שמוליק בן יעקב: החשש שלי, עם כל הרצון הטוב של כולם, התשתיות והכסף להשקיע בתשתיות, מיטות נוספות וכוח אדם, הוא בסיס הבעיה שהיתר מתלבש עליו.
<שמוליק בן יעקב: אני חושש מאוד שאם לא נעשה את ההשקעות האלה ואם האוצר לא יבוא ויגיד 'חבר'ה, כמו שאנחנו משקיעים', רוצים להעביר עודפי מיליארדים לביטחון, אני אומר, חבר'ה, עודפים של מיליארדים תעבירו לבריאות.
<שמוליק בן יעקב: מערכת הבריאות לא נמצאה אף פעם במצב כזה - - -
אמנון כהן: גיליתי 13.2 מיליארד ברזרבות, עודף ברזרבות.
אמנון כהן: זאת אומרת יש 24 מיליארד ברזרבה, עוד 13.2 מיליארד ברזרבות.
אמנון כהן: דרך אגב, גם במשרד הבריאות יש שם איזה חצי מיליארד שקל, מעל הרזרבה.
<רוני גמזו: כן, סגורה בכספת, כשהמפתח אצלם.
אמנון כהן: לא, אז אני אמרתי, בהסדרה בוועדה, לפחות אם כבר הגדלתם את הרזרבה של הרזרבה, שזה יילך ליעדו של אותו משרד.
אמנון כהן: לכן רציתי שתשאל אותו באותו דיון, שתדע, אדוני, את הרזרבה הזאת אני לא משחרר.
אמנון כהן: אז קח אותו.
<שמוליק בן יעקב: אין לנו ספק שיש לנו צוות נהדר במשרד הבריאות, אבל בלי שייתנו לו משאבים, ואמר גם משרד המבקר, שכל הנושא של תשתיות עלה בכמה דוחות.
<שמוליק בן יעקב: לכן אני חושב שבאמת הגיע הזמן שכן תצא קריאה של חברי הכנסת, חבר'ה אם לא תהיה תוספת תקציבים למערכת הבריאות אנשים מתים.
אמנון כהן: תיכף נשמע, אולי הוא לא צריך.
אמנון כהן: קופת חולים, שירותי בריאות כללית, מי נמצא פה איתנו?
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תגיד איך אתם נערכים כתוצאה מהדוח, גם אתם פה מוזכרים, יש לכם גם בקהילה עבודה, עבודה מצוינת.
אמנון כהן: מה שמך לפרוטוקול, מה תפקידך בכוח?
<אברהם בורר: אני מנהל פורום למניעת זיהומים בכללית.
אמנון כהן: יפה, זה מי שאנחנו צריכים.
<אברהם בורר: ברור שכל מה שנאמר פה אני מסכים בהחלט.
<אברהם בורר: אני בסך הכול רואה לפני זה, ממה שאנחנו עושים בכללית לתת שני דגשים.
<אברהם בורר: דבר ראשון זה העוצמה של הבעיה, מדברים על 4,000, 6,000 מתים, המספרים ה אלה בהחלט יכולים להיות אפילו יותר גבוהים.
<אברהם בורר: מי שחי בשטח יום יום הוא בהחלט יכול לזהות את זה.
<אברהם בורר: מצד שני חשוב גם לציין שאחרי עוצמת הבעיה שאנחנו במלחמה ביולוגית, וזה לא צחוק.
<אברהם בורר: מה פירוש הדבר?
<אברהם בורר: עד שיהיו תשתיות, עד שהמערכת הכבדה זו תוכל לזוז, החיידקים, לא אחד, לא שניים, ימשיכו להיות עוד יותר עמידים וכבר חשוב לציין שלא מדברים רק על בית חולים, אלא גם בקהילה.
<אברהם בורר: זאת אומרת פה הזמן זה נגד חיידקים.
<אברהם בורר: צריך גם להבין מבחינה מקצועית שתופעות כאלה הן די מדאיגות, לא רק את מדינת ישראל, אלא גם מדינות אחרות.
<אברהם בורר: אנחנו מדינה קטנה, מעט מאוד בתי חולים, זה עיר בתוך מדינות אחרות.
<אברהם בורר: אין לנו גב, אין לנו עורף, לפנות שיהיה בית חולים או מקום מבודד שהוא נקי.
<אברהם בורר: אין, זה מתפשט כמו אש.
<אברהם בורר: הדבר השלישי לגבי עוצמה.
<אברהם בורר: אני חוצפן באמת, אני רוצה להגיד, אתה נתת דוגמה מצוינת, אבל כדי להבין את העוצמה אני אומר כרגע, אם מישהו שמע, או היה לו בן, או היה לו אבא, או היה לו דוד או חבר, שבמהלך אשפוז פיתח חום, שירים את היד.
<אברהם בורר: כמה היו כאלה?
אמנון כהן: אני בשם כל האזרחים.
<אברהם בורר: אז אתם יכולים להבין מה ש אנחנו מדברים פה.
אמנון כהן: יש פה כל האזרחים, 8 מיליון איש.
<אברהם בורר: אז אתם יכולים להבין פה, אני לא ספרתי אתכם, את עוצמת הבעיה.
<אברהם בורר: אני לא חושב שיש בעיה כל כך רצינית בתוך מערכת הבריאות במדינת ישראל.
<אברהם בורר: הכללית החליטה מאז דוח המבקר ולפני זה, כבר שנים, אני לדוגמה הרופא הראשון למניעת זיהומים במדינת ישראל, כבר שנים לשפר כמה שניתן מבחינה מקצועית כדי לתת מענה על המצבים הדחופים אבל גם בשגרה עם קושי ניכר.
<אברהם בורר: מזה חצי שנה הוקם הפורום שאני מנהל בו, איפה כל אחד מהאנשים הרופאים, בעלי מקצוע למניעת זיהומים, של כל אחד מבתי החולים, פלוס אחות אחראית, אנחנו נפגשים פעם בחודש ובונים תכנית.
<אברהם בורר: לא רק תכנית, בוחנים גם תשתיות, ממש, בוחנים מה הסטנדרט, בגלל שיש הרבה דברים שאין לנו סטנדרט בארץ.
<אברהם בורר: בגלל שחוסר התשתית לא אומר לי כלום, אבל אם יש לי סטנדרט להשוות מה זה טיפול נמרץ מבחינת הבנייה, אני יכול לקחת דוגמה מאירופה או מארצות הברית ולהגיד מה הסטנדרט שלי פה, מה הסטנדרט שמקובל בפגייה אחרת, לוקח סטנדרט מבחינת כוח אדם, מה מקובל שיהיה כוח אדם במצב איקס או במצב וואי?
<אברהם בורר: כך אנחנו עובדים היום בכללית.
<אברהם בורר: אנחנו לקראת התערבויות גדולות ורחבות היקף לראשונה במדינה, עובדים באופן אחיד.
אמנון כהן: אתה גם בסורוקה, אני רואה.
<אברהם בורר: כן.
אמנון כהן: אתה מדבר בשני כובעים?
<אברהם בורר: אני מדבר בשני כובעים.
אמנון כהן: אז מה עושים בבית חולים, ומה עושים בקופת חולים?
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת את אופן הטיפול, בסופו של דבר מה ההנחיות שיורדות לאחיות, או לאנשים שבאים לקבל טיפול.
אמנון כהן: האם יש איזה שהיא מודעות?
אמנון כהן: התחלתם לעשות - - -
<אברהם בורר: המודעות קודם כל זה שאיש מקצוע עובר על כל החוזרים של משר הבריאות ומיידע בצורה פורמלית על מנהלי בתי החולים ובוחן איך כל אחד משתפר או עושה מה שנדרש.
<אברהם בורר: מהצד השני, בצד המקצועי, אנחנו בוחנים יעדים מציאותיים, אמרתי, פלוס הסטנדרט של תשתית, פלוס סטנדרט של כוח אדם, פלוס המצאות מקצועיות בינלאומית, מה שנקרא אשכולות לביצוע, היענות להיגיינת ידיים, כמובן במקום ראשון, היענות לניקיון כמובן, במקום שני בחו"ל, מה שנקרא measure process, תהליכי מדידה וגם תהליכי outcome שזה מה שאמרת, כבודו, תמותה ישירה, הדבקה ישירה, מספרים וירידה.
<אברהם בורר: זה מה שצריכים לעשות וזה מה שאנחנו - - -
אמנון כהן: אתם קיבלתם הנחיות חדשות ממשרד הבריאות?
אמנון כהן: או שאתם פועלים על פי מה שאתם ראיתם לנכון?
<אברהם בורר: יש את העניין הרגולטורי, שאנחנו מאוד מאוד מקפידים מאז הפורום להקפיד על זה ולבצע את זה.
<אברהם בורר: יש לנו תקשורת רצופה עם היחידה למניעת זיהומים ארצית, ואנחנו בקשר איתם לגבי ביצוע, שכל מה שחייב להתבצע מתבצע, אבל אסור - - -
אמנון כהן: אני רק רוצה לציין שישבו פה איתנו ויוצאים עכשיו תלמידים בכיתה י"ב בבית ספר אורט בנימינה, המורה חנן עזרא.
אמנון כהן: אתם אזרחים טובים, זה הבית שלכם, תבואו.
אמנון כהן: תשתתפו, אולי תהיו חברי כנסת בעתיד.
<אברהם בורר: בגלל מה שכולנו יודעים, המחסור בכוח אדם, בעיקר בתחום שלנו, יש לנו מעט מאוד מומחים במדינה, שתדעו, אנחנו צריכים לקבוע מה שאנחנו קוראים טבלת סיכום.
<אברהם בורר: אי אפשר לטפל בכול בבת אחת, אז הסיכון איפה החולה יכול להידבק וגם למות, אנחנו בכללית התחלנו עם אלח דם קשור לצנתר מרכזי, התערבות רחבת היקף עם השקעה לא מועטה, אנחנו מקווים שנוכל להצליח עם זה עם כל הקושי, וכמו שאמרתי קודם, בחינות של סטנדרט במערכת הבריאות שקיימת היום במדינת ישראל.
אמנון כהן: תודה בשלב הזה, אולי עוד נשמע כמה דברים.
אמנון כהן: נפנה לבית חולים, אתה הצגת תמונה משניהם, יש פה בית חולים שערי צדק, עמוס יינון.
<קריאה: הוא איננו.
אמנון כהן: בית חולים הדסה, פרופ' יפעת?
אמנון כהן: ככה מתייחסים לדוח מבקר המדינה, אחר כך אומרים למה לא מעבירים להם כסף.
אמנון כהן: אין התייחסות, לא תקבלו כסף.
אמנון כהן: לא להעביר להם כסף.
<ליאוניד אידלמן: הם נלחמים בזיהומים בשטח.
אמנון כהן: אני רואה, שיילחמו בעצמם עכשיו.
אמנון כהן: זיהומים בשטח.
אמנון כהן: הם הזיהומים, אני חושב.
אמנון כהן: קופת חולים מאוחדת?
<אדית קוגון: כן.
אמנון כהן: פה אנשים רציניים, להעביר להם כסף.
<אדית קוגון: האחות הראשית של מאוחדת.
<אדית קוגון: בעקבות ההנחיות של משרד הבריאות והצורך בקהילה הקמנו ועדה של רופאה זיהומולוגית ואחות ואנשי לוגיסטיקה, כדי לנסות לטפל בכל הנושא של מניעת זיהומים בקהילה כולל רכישת כל חומרי הניקוי, חיטוי, בהתאם לנהלים של משרד הבריאות.
<אדית קוגון: אני חייבת לציין שכל הנושא של הסקופים, עם הנוהל של משרד הבריאות, שהוציא, זה נוהל שהוא מאוד מחייב, מצד אנחנו רוצים להוציא לקהילה פעילויות שעושים היום בבתי חולים ומצד שני ההשקעה היא מאוד גדולה בכל המכשור הנדרש לצורך ניקוי וחיטוי וסטריליזציה של הציודים האלה ואנחנו עכשיו מנסים לבנות איזה שהיא תכנית לבצע את הפעילויות במרכזים שלנו, שנקים אותם, לא כמו שעשינו קודם, במרכזים די מפושטים בארץ, אלא מרכזים ממוקדים, ולשם לרכוש את המכשירים.
<אדית קוגון: הדבר השני זה עניין של הכשרת הצוותים וההטמעה של כל ההנחיות, וזו הבעיה העיקרית, לפי דעתי, בקהילה, יותר מאשר אולי בתי חולים, כי הפיזור הגיאוגרפי של 300 מרפאות בארץ ולהגיע לכל הצוותים, זה לא פשוט, ואני כאן כן - - -
אמנון כהן: למה צריך להגיע?
אמנון כהן: למה זה לא מובן מאליו?
אמנון כהן: אנשים מתעסקים בדברים של זיהום, זה, אני חושב, א'-ב' של הרפואה, של אחיות, של רופאים, וכל מי שמתעסק בדברים האלה שהם נגיעה והם חודרניים, אז זה לא מובן מאליו?
אמנון כהן: אני חושב שזה דבר אלמנטרי.
אמנון כהן: אפילו כשהייתי ילד בחוץ לארץ, שם זה היה דבר מאוד מאוד גבוה, תרחץ את הידיים, תעשה את זה, תנקה את הציפורניים, מאוד הקפידו בדברים האלה.
אמנון כהן: מה, לא מחנכים אותנו בעצמנו?
<אדית קוגון: בחינוך המקצועי של האחיות זה קיים, של הרופאים אני לא יודעת, זה הרופאים צריכים להגיד, אני מעריכה שגם.