GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אנחנו נשמע את משרד הכלכלה שיאמר לנו איפה הם מתחברים וגם את נציגת האוצר.
אמנון כהן: תאמר לנו איפה אתם בתמונה ואיפה אתם בשינויים.
<אסף גרינוולד: כמו שאמר משה, עיקר ההטבות שהחברות קיבלו עד היום הן בעצם תוצאה של החוק הקודם, לפני תיקון 68.
<אסף גרינוולד: בזמנו, על מנת למשוך חברות, הייתה חשיבה וראייה שזה נכון שתהיה ודאות לגבי החברות ולתת להן הטבות לטווח ארוך.
אמנון כהן: אני מבין, אבל עשרים שנים החוק מתקיים ולא עושים בחינה מחדש?
אמנון כהן: לא עושים כל שנתיים דיון כדי לבדוק?
<אסף גרינוולד: ב-2005 היה תיקון 60 לחוק ואחר כך התיקון המשמעותי הוא תיקון 68.
אמנון כהן: כמה שנים קיים החוק?
<אסף גרינוולד: החוק קיים הרבה שנים אבל היו תיקונים.
אמנון כהן: כן, אבל הכול בשוליים.
<אסף גרינוולד: עולם העסקים הוא עולם דינמי.
<אסף גרינוולד: ברגע שאתה תבוא לחברה בינלאומית ומדינת ישראל לא תהיה אטרקטיבית, החברה פשוט לא תהיה שם.
אמנון כהן: אני אתן לו כסף כדי שיבוא לכאן?
<אסף גרינוולד: אתה נותן הטבות.
<אסף גרינוולד: בהחלט חלק מההטבות הן כסף.
אמנון כהן: מי בודק את הכסף הזה שאין לי אותו, בהטבה הזאת שאני נותן לו?
אמנון כהן: מי בסופו של דבר בוחן ובודק מה הולך לאזרח?
אמנון כהן: מה מפיקה מזה הפריפריה ומה מפיק מזה אותו בן אדם שהיה מובטל?
אמנון כהן: אם הוא ייכנס סוף סוף למעגל העבודה, אני כמדינה הרווחתי.
אמנון כהן: האם מישהו בוחן את הסוגיה הזאת?
אמנון כהן: האם אני מסתכל רק על ההטבה ואיך אני מביא אותו ולא משנה מה הוא עושה ולא משנה מה אני מפיק ממנו?
<אסף גרינוולד: זאת הסיבה שבוועדת שני בחנו את החוק בשנת 2010.
<אסף גרינוולד: אחרי תיקון 60 ב-2005, הוא נבחן בוועדת שני.
<אסף גרינוולד: הייתה ועדה עם הרבה מומחים, ועדה די רצינית, ובמתכונת של תיקון 68 בהחלט היא מתווה אותו לכיוון של הבנצ'מרק הבינלאומי שנהיה דומים לכל החברות שמתחרות אתנו, אם זאת אירלנד וכל החברות האחרות.
אמנון כהן: בינתיים הלכו 122 מיליארד שקלים.
אמנון כהן: הסכום ישב כלוא ואף אחד לא נגע בו.
אמנון כהן: עד 2005 לא עשיתם כלום.
אמנון כהן: ב-2010 גם לא עשו כלום.
אמנון כהן: רק ב-2012 התחילו לעשות משהו.
אמנון כהן: זאת אומרת, לא עשיתם כלום מבחינת מה עושים עם הכסף שנמצא בחברות האלה.
אמנון כהן: הבאנו הטבה, הכול בסדר, הכול מצוין, אבל מה הוא עשה בפועל?
אמנון כהן: למה הוא לא משקיע את הכסף?
אמנון כהן: מישהו מדבר אתו?
<אסף גרינוולד: אם לא היינו נותנים את ההטבות האלו ולא היו מגיעות החברות האלו?
אמנון כהן: הן כבר הגיעו, הן עובדות כאן, אבל מי בודק מה הן עושות בסוף?
אמנון כהן: אם הוא לא עומד ביעדים, אף אחד לא בודק.
<אסף גרינוולד: אני יכול להגיד לך שלפני חצי שנה יצא מכתב ממנהל מרכז ההשקעות גם לשר האוצר וגם למנהל רשות המסים בקשר לבחינה של הטבות ויעילות החוק.
<אסף גרינוולד: כנראה שהתוצאה של הוצאת המכתב, זאת כנראה התקדמות לכיוון התהליך הזה של הקמת הוועדה.
<אסף גרינוולד: בהחלט אנחנו ערים לביקורת, שומעים אותה ואנחנו גם הולכים לכיוון.
אמנון כהן: לא השתכנעתי.
<פרידה ישראלי: אני משנה לראש אגף כלכלה והכנסות המדינה.
<פרידה ישראלי: בעשור האחרון מינהל הכנסות המדינה מפרסם בדוחות השנתיים שלו פרק מיוחד על חוק עידוד השקעות הון.
<פרידה ישראלי: אני חושבת שלפחות לגבי זה אני מניחה שלא יהיו חילוקי דעות.
<פרידה ישראלי: אנחנו עשינו עבודה מתוך שקיפות מלאה ורצון להראות גם במשרד האוצר ולציבור כולו איך לפחות מבחינת התוצאות של הפעילות של החברות שהן במסגרת חוק עידוד השקעות הון, מה התוצאות של הפעילות כולל פילוח לעשירונים, המחשה של ריכוזיות ההטבות, עמידת ההטבות, עשינו עבודות לגבי השוואה של כמה מס חברות הופטרו ממנו לעומת כמה מס שאנחנו מקבלים מהחברות האלה.
<פרידה ישראלי: זאת אומרת, לא טאטאנו את הדברים מתחת לשטיח אלא הכול היה פתוח.
אמנון כהן: היה דיון בממשלה, עם השר, שר האוצר ושר הכלכלה כדי לראות שעומדים ביעדים?
<פרידה ישראלי: אני לפני היעדים.
<פרידה ישראלי: אני מדברת כרגע על הנתונים כי לפני שאנחנו בוחנים מה צריך לשנות, אנחנו צריכים לראות את התמונה שלפחות אפשר להגיע מנתוני המס של החברות.
<פרידה ישראלי: עדיין אנחנו לא מדברים על התרומה אבל התקבלה תמונה שהיא בעייתית, תמונה שמראה שיש ריכוזיות יתר בחלוקת הטבות המס, תמונה שמראה שיש מקרים שחברות גדולות ביותר ככל הנראה מקבלות אולי יותר ממה שהן תורמות למדינה במונחי הכנסות ממסים שלהן ואפילו של העובדים שלהן, ואת התמונה הזאת השקפנו בדוחות שלנו.
אמנון כהן: הדוח יוצא כל שנה?
<פרידה ישראלי: הדוח יוצא לפי שנות התקציב.
<פרידה ישראלי: זאת אומרת, עכשיו יש פעמיים תקציבים דו-שנתיים.
<פרידה ישראלי: תוך עד חודש יתפרסם דוח חדש.
אמנון כהן: מתי הייתה ההערה הראשונה שלכם לכך שההשקעה מול הגבייה היא לא מידתית?
<פרידה ישראלי: אני לא זוכרת.
<פרידה ישראלי: מישהי אומרת לי כאן ב-2007.
אמנון כהן: מ-2007, לקח לכם עוד שלוש שנים לבחון את זה כי רק ב-2010 התחילו לחשוב לעשות משהו.
<פרידה ישראלי: כן.
<פרידה ישראלי: ב-2010 הוקמה ועדת שני.
<פרידה ישראלי: ועדת שני שהוקמה, חלק מהתמריצים להקמה שלה היו בהחלט התמונה הזאת של ריכוזיות בהטבות, ההקצאה בין מרכז ופריפריה שגם לזה התייחסנו בדוח, ובאמת חלק מהמטרות של הוועדה של חיים שני או היעדים שהיא הציבה לעצמה ---
אמנון כהן: בעקבות הדוח שלכם.
<פרידה ישראלי: גם בעקבות הדוח.
<פרידה ישראלי: לא רק בגלל הדוח אבל גם בעקבותיו.
<פרידה ישראלי: הראינו לוועדה את הסימולציות והניתוחים.
<פרידה ישראלי: המטרה הייתה קצת לצמצם את הריכוזיות בחלוקת ההטבות במידת האפשר ולתת הטבה אולי יותר לפריפריה לעומת המרכז.
<פרידה ישראלי: הוועדה פחות נכנסה לניתוחים.
<פרידה ישראלי: היא שמעה הרבה מאוד גורמים מבחוץ, שמעה דעות, ראתה מה קורה בעולם אבל מאוד קשה בתחום הזה להגיע באמת לאומדן מה נתן לנו זה שנתנו הטבת מס.
<פרידה ישראלי: קודם כל אני רוצה שתבינו שלפי מחקרים ומה שמקובל לחשוב – וזה אכן כך – גמישות ההכנסות ממסים ביחס להטבות על פי חוק עידוד השקעות הון היא גבוהה מאוד.
<פרידה ישראלי: זאת אומרת, למרות שאני לא יודעת להגיד לכם מה היא, זה די ברור לנו שאם לא היו הטבות לפי חוק עידוד השקעות הון, בוודאי שלא היינו גובים את סכומי ההטבה במס.
<פרידה ישראלי: אם ההטבה נגיד הוערכה ב-2010 ב-5.6 מיליארד שקלים, בוודאי שאם לא היה חוק עידוד השקעות הון לא היינו גובים אותם.
<פרידה ישראלי: התגובה של החברות ושינוי ההתנהגות עקב הטבות המס היא משמעותית מאוד ואכן זה דבר שצריך לאמוד אותו.
אמנון כהן: הפסדנו פעמיים.
אמנון כהן: הם לא שילמו מס חברות כמו שצריך אלא שילמו אחוזים מצחיקים.
אמנון כהן: אם היו לפחות משלמים 25 אחוזים או 36 אחוזים כפי שהיה קודם, לפחות היו משלמים מס חברות כמו שמשלם כל עסק במדינת ישראל.
אמנון כהן: כל עסק במדינת ישראל משלם היום מס חברות בגובה של 25 אחוזים ועכשיו זה יעלה ל-26.5 אחוזים.
אמנון כהן: לפני כן היו 36 אחוזים כך שפעמיים הם הרוויחו.
אמנון כהן: הם שילמו בסך הכול חמישה אחוזים, ארבעה אחוזים.
אמנון כהן: זה לא פחות הכנסות אצלך?
אמנון כהן: זה מראה לך פחות הכנסות גם ממס חברות כי אלה הכנסות המדינה.
אמנון כהן: האזרח התמים שפותח עסק משלם את כל המסים ולפעמים מעסיק ארבעים-חמישים עובדים אבל לא מקבל כל הטבה ואני לא מוותר לו ועומד על קוצו של יוד.
אמנון כהן: רשות המסים יושבת עליו ועושה לו כינוס נכסים במידה והוא לא משלם או מאחר בתשלום, הוא משלם קנסות, משלם מע"מ וכולי, ואלה כאן מפליגות, נותנים להן מה שהן רוצות.
אמנון כהן: עד כמה אפשר?
אמנון כהן: עד כמה מותר?
זהבה גלאון: אין גבול.
<פרידה ישראלי: הסכמנו שאנחנו צריכים לבדוק את הגבול.
אמנון כהן: הייתה לי הצעת חוק לדחות את תשלום המע"מ לעוד חודש ולעוד חודשיים כדי לעזור לעסקים האלה ומדובר בעסקים בינוניים של עד ארבעה מיליון שקלים, אבל עמדו על קוצו של יוד ולא הסכימו.
אמנון כהן: כאן מדובר במיליארדי שקלים.
אמנון כהן: שלם מתי שבא לך, 122 מיליארד, שלם מתי שבא לך.
אמנון כהן: אם תרצה, שלם.
אמנון כהן: מתחננים בפניהם לשלם.
אמנון כהן: עסק שעובד כאן, מעסיק עובדים, תעשיין, עומד בתחרויות, לפעמים באמת יש לו תחרות קשה ביותר – הוא משלם.
אמנון כהן: הוא מבקש קצת דחייה – לא, ייגרם נזק.
אמנון כהן: איזה נזק?
אמנון כהן: הוא ישלם אלא הוא מבקש מימון ביניים כדי שיוכל לנשום.
אמנון כהן: כאן עושים קשיים.
אמנון כהן: במידתיות שלכם, כשאתם מסתכלים, קודם כל עמך ישראל, קודם כל הציבור שלנו שהוא זקוק ועושה.
אמנון כהן: תן לו הטבה.
אמנון כהן: הוא לא ביקש טובה, הוא לא ביקש שתוותר לו, הוא לא ביקש הנחה, הוא לא ביקש הטבה, אלא עוד חודש-חודשיים לנשום אוויר עד שהוא יגבה את הכסף של המע"מ.
אמנון כהן: עמדו על הרגליים האחוריות.
<משה אשר: אם אתה רוצה להיכנס לסוגיה, אין בעיה.
אמנון כהן: אני אומר שציבור רחב שמעסיק, עומדים על קוצו של יוד ולא מוותרים ואילו כאן, הישר בעיניו יעשה.
<משה אשר: המחוקק נתן את המודל הזה כדי לעודד משיכת חברות.
אמנון כהן: אני מזהה בעיה בשטח.
אמנון כהן: אני מזהה בעיה בקרב היצרנים שקשה להם לשלם את המע"מ.
אמנון כהן: אני מזהה.
אמנון כהן: אני בא ומאיר את עיניך כאיש מקצוע ומבקש שתבוא לקראתם עד כמה שאפשר אבל אתה עומד על הרגליים האחוריות.
אמנון כהן: אתה אומר שכמו שנתת עידוד השקעות הון, בקונסטלציה הזאת הכללית נבוא לקראת אותם עסקים.
אמנון כהן: לי אין מפעלים ולא רציתי את זה בשבילי.
אמנון כהן: אני בא כמחוקק ואתה אומר לי מה שהמחוקק אומר, אתה עושה.
אמנון כהן: אני רוצה לשנות, אני מחוקק, אבל אתה לא נותן לי כי אתה אומר שאתה מסתכל על ההכנסות של המדינה, אבל היא אומרת שהיא האירה את עיניך ב-2007 ולא עשית כלום.
אמנון כהן: לא היית שם, בסדר, אבל אני מדבר על המוסד, על המדינה.
אמנון כהן: תראה איך מערכת מתנהלת.
אמנון כהן: על דבר מסוים מיליארדים, אין גבול, מה שהוא רוצה, וכאן עמך ישראל מקימים מפעלים ואתה לא מוכן לוותר על קוצו של יוד.
<פרידה ישראלי: צריכים לראות כאן את התהליך.
<פרידה ישראלי: אחרי שהיינו בתוך חקיקה שקדמה לתיקון 68, תיקון 60, היה ברור שיש איזה שהם כשלים.
<פרידה ישראלי: בנושא הרווחים הכלואים החקיקה נוסחה כדחיית מס ובעצם לאט לאט מתחוור שחברות לא מחלקות דיבידנדים ודחיית המס נראית כמו פטור מוחלט.
<פרידה ישראלי: אז מוקמת ועדת חיים שני.
<פרידה ישראלי: אנחנו כאן היום בוועדה לביקורת המדינה מסתכלים אחורה.
אמנון כהן: את אומרת שניסיתם להציל מה שאפשר.
<פרידה ישראלי: ועדת חיים שני קמה וכל הבעיה הזאת של החקיקה שהביאה להיווצרות רווחים כלואים נפתרה עם המלצות הוועדה, יחד עם זה שעדיין חברות במסלולים ישנים, זה לוקח זמן עד שמשתחררים מהם בגל סעיפי יציבות ההטבות ולכן אין כאן מה לעשות.
<פרידה ישראלי: נקבעו שיעורי מס גבוהים יותר.
<פרידה ישראלי: לא נתנו לחברות להיות עם אפשרות של פטור.
אמנון כהן: את מדברת על החדשות.
<פרידה ישראלי: הופקו לקחים.
<פרידה ישראלי: עדיין אנחנו לוקחים בחשבון דברים נכונים שנכתבו בדוח במקר המדינה, שעדיין אין מספיק מדידה של יעילות ההטבות ושל עמידה בה הן משיגות את המטרה שלהן.
<פרידה ישראלי: זאת אחת המטרות שהוצבה על ידי שר האוצר לצוות שהוקם עתה.
<פרידה ישראלי: צריך להמשיך בתהליך של הבחינה של חוק עידוד השקעות הון תוך שימת לב לנושאים וההיבטים של תחרות בינלאומית והעובדה שאנחנו חיים בסביבה גלובלית ורוצים למשוך משקיעי חוץ, אבל יחד עם זה לפתח כלי מדידה להטבות המס ולהשפעה שלהן.
<פרידה ישראלי: אני חושבת שבזה אנחנו בעצם מגיעים לכל סיכום שאותן הערות בדוח מבקר המדינה, שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתייחס אליהן ולטפל בהן, הנושאים האלה יטופלו על ידי הוועדה.
אמנון כהן: מי מטעמכם בצוות?
<פרידה ישראלי: דוקטור מיכאל שראל.
זהבה גלאון: מה הולכים לעשות עם ה-62 שעדיין לא נגבו?
יצחק כהן: תגבי אותם.
זהבה גלאון: אני שואלת מה אתם מתכוונים לעשות.
<משה אשר: אם יש עילה להוציא שומות, נוציא שומות.
<משה אשר: אם אין עילה להוציא שומות, לא נוציא.
<משה אשר: לדוגמה, הושקעו במפעלים הישראליים, אז אין מה לעשות.
<משה אשר: זה בדיוק החוק.
יצחק כהן: הרשות מוציאה שומות.
<משה אשר: יש חברה אחת מאוד גדולה, בלי שמות, שלא שחררה דווקא רווחים כלואים כיוון שכל הכסף שלה הושקע במפעל בחזרה.
אמנון כהן: הם יכולים להוכיח את זה.
זהבה גלאון: כמה כאלה יכולים להוכיח?
<משה אשר: צריך לעבור תיק-תיק.
אמנון כהן: צבי ממשרד המבקר רוצה לשאול אותך.
<צבי ורטיקובסקי: זה לא על תקן שאלה אלא יותר על תקן הערה כי אמר נציג הכלכלה ואמרה נציגת מינהל הכנסות המדינה שאילו החברות האלה לא היו באות, לא היינו מקבלים את הסכומים האלה של המסים.
<צבי ורטיקובסקי: אחת ההערות של משרד מבקר המדינה היא שלא נבדקו חלופות.
<צבי ורטיקובסקי: אם היו בודקים כמה ומה אפשר היה לתת לעזרה וסיוע לעסקים קטנים או עסקים בינוניים ולפריפריה באותם מיליארדי השקלים שהחברות האלה קיבלו, אני לא בטוח שהתוצאה הייתה פחות טובה ממה שהתקבל כאן.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, לא רק שצריך את המנגנונים של בדיקה ושל מדידה אלא גם את החלופות כי אולי לכם זה מובן מאליו שאוטומטית אם באה חברה, הסכומים שמתקבלים הם עדיפים על פני חלופות.
<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה שווה בדיקה.
<צבי ורטיקובסקי: זה שווה עבודת מטה וזה חלק מתהליך קבלת ההחלטות.
אמנון כהן: נמצא אתנו עורך דין אוריאל לין, נשיא לשכת המסחר.
אוריאל לין: תודה אדוני היושב ראש.
אוריאל לין: אני אנסה לתרום לדיון הזה גם בתוקף ניסיוני כממונה על הכנסות המדינה לשעבר.
אוריאל לין: ברשותכם.
אוריאל לין: קודם כל, אני רוצה לציין שכאן לא מדובר רק על חברות רב לאומיות ועדיף אנחנו נחלק את הדיון מה אנחנו צריכים לעשות בשביל למשוך חברות רב לאומיות וזה נושא של דיון בפני עצמו.
אוריאל לין: לי מפריע מאוד שכאשר מדברים על חוק עידוד השקעות הון, מיד מדברים על התחרות מול החברות הרב לאומיות ואיך למשוך אותן.
אוריאל לין: זה נושא בפני עצמו שהוא יכול להיות חלק מעידוד השקעות הון אבל לא חייב להיות חלק.
אוריאל לין: אני לא רוצה אנחנו נעטוף את כל החוק הזה בדיבורים מאוד מאוד רמים ובעלי חשיבות על משיכת חברות רב לאומיות.
אוריאל לין: זה בסך הכול חלק אחד של החוק.
אוריאל לין: דבר שני.
אוריאל לין: אנחנו חייבים להבין שכשאנחנו מחלקים הטבות מס, מי משלם את זה?
זהבה גלאון: אתה ואני.
אוריאל לין: משלם את זה המגזר העסקי כולו שלא מקבל את הטבות המס ומשלמים את זה היחידים שעובדים במדינת ישראל ומשלמים מס הכנסה יותר גבוה.
אוריאל לין: קצת מפריע לי כשאני שומע את הדיונים הגדולים האלה על החברות הרב לאומיות ואנחנו לא חושבים איפה האיזון.
אוריאל לין: מה אנחנו מטילים על שאר המגזר העסקי בישראל?
אוריאל לין: אנחנו הטלנו על המגזר העסקי, על החברות הבינוניות והקטנות בישראל, מס חברות של 26.5 אחוזים והעלינו את המס על משיכת דיבידנד מ-25 ל-30 אחוזים.
אוריאל לין: על זה אני לא שומע אף מילה.
אוריאל לין: צריך להבין מי משלם את ההטבות האלה.
אוריאל לין: מערכת מס צריכה להיות שוויונית.
אוריאל לין: שוויונית.
אוריאל לין: זה עיקרון בסיסי.
אוריאל לין: כשאנחנו שוברים את השוויוניות של מערכת המס, צריכות להיות סיבות מאוד טובות ומאוד חזקות לעשות את זה.
אוריאל לין: אני רוצה קודם כל לומר לגבי העניין של הרווחים הכלואים.
אוריאל לין: הייתה הרבה ביקורת, יש כאן תסבוכת, פירוש של החוק וכל הקשור בכך, אבל בואו נבין.
אוריאל לין: מקור הבעיה הוא בהוראות חוק גרועות.
אוריאל לין: פשוט הוראות חוק גרועות.
אוריאל לין: זה מקור הבעיה.
אוריאל לין: הוראות החוק הגרועות האלה התחילו בעיצוב בתוך משרד האוצר ולאחר מכן גם באישור כנסת ישראל.
אוריאל לין: זה חוק.
אוריאל לין: אלה לא תקנות שלא צריכות אישור.
אוריאל לין: גם כנסת ישראל לא מספיק שקדה בחקיקה על עיצוב הוראות חוק נכונות.
אוריאל לין: בואו נבין שהכול מתחיל מהמקור הזה.
אוריאל לין: בתסבוכת הזאת שנוצרה, של הפרשנות וכל הקשור בכך, אני חושב שהגבייה של 4.4 מיליארד שקלים שהושגה אתמול, בסיכום היא הישג.
אוריאל לין: הישג משמעותי.
אוריאל לין: אני רוצה להיות מאוזן, יכול להיות שחלקי.
אוריאל לין: יכול להיות שחלקי.
אוריאל לין: אני מסתכל על דוח מבקר המדינה שקראתי אותו בעניין רב גם הבוקר והוא דוח מאוד מקיף.
אוריאל לין: הוא לא עוסק רק ברווחים הכלואים.
אוריאל לין: אני רוצה לנסות להסיק מסקנות לעתיד בשביל המחוקק, בשבילנו, בשביל כולנו.
אוריאל לין: יכול להיות גם שרשות המסים לא התעמתה מספיק עם הבעיות האלה בזמן אמת ועל כן הן צפו ועלו בשלב יותר מאוחר, התוצאה המצטברת שלהן, ואז כולם נבהלו.
אוריאל לין: אם היינו עוסקים בדברים האלה יותר בזמן אמת ומנתחים יותר בזמן אמת, האם אכן אותם רווחים הושקעו או לא הושקעו ומהי הפרשנות הנכונה ולא מתבטלים בפני החברות הגדולות האלה, כי יש כאן איזשהו מומנט של התבטלות – יתכן שהבעיה לא הייתה צפה בממדיה העצומים כפי שהיא צפה לאחר מכן וזעזעה את הציבור, אבל כך זה.
אוריאל לין: אני חושב שכרגע היה הישג בתסבוכת שנוצרה ואני רוצה לברך גם את מנהל רשות המסים שנמצא כאן, משה אשר, וגם את שר האוצר.
אוריאל לין: אני רוצה לעבור קצת לעתיד, ברשותכם.
אוריאל לין: בהוראות החוק הקיימות היום וקודם כל לומר שהן בנויות על שתי הנחות יסוד מוטעות.
אוריאל לין: הנחת היסוד הראשונה היא שכאילו רק היצוא חשוב.
אוריאל לין: זה לא נכון בכלכלה.
אוריאל לין: אנחנו עשינו פעם ניתוח מאוד מאוד רציני בלשכת המסחר.
אוריאל לין: בשנת 2005 למשל, עת התחילו כל הנושאים האלה של החוק והרווחים הכלואים, עשינו ניתוח.
אוריאל לין: גרמניה הייתה יצואן תעשייתי מספר אחד בעולם.
אוריאל לין: יצואן תעשייתי מספר אחד בעולם בשנת 2005 והאבטלה הייתה עשרים אחוזים.
אוריאל לין: אני רוצה שיובן שחייב להיות שוק מקומי חזק מאוד, ביקושים מקומיים חזקים מאוד שהם אלה שבעצם מזינים מגזר עסקי רחב ביותר בצד יצוא ההולך וגדל.
אוריאל לין: אסור לנו בשום אופן לחשוב שרק היצוא חשוב.
אוריאל לין: הדבר הנוסף.
אוריאל לין: אסור לחשוב שרק היצוא התעשייתי חשוב.
אוריאל לין: פשוט לא כך.
אוריאל לין: זאת לא הכלכלה המודרנית.
אוריאל לין: היום 32 אחוזים מהיצוא הישראלי הוא יצוא שירותים בעלי ערך מוסף של 71 אחוזים לעומת ערך מוסף בתעשייה של חמישים אחוזים בלבד.
אוריאל לין: יצוא השירותים הוא בעל ערך מוסף גבוה מאוד והחלק הגדול היום, זה לא כפי שהיה פעם מלונאות, הוא PNR, מחקר ופיתוח, ויצוא של שירותי תוכנה.
אוריאל לין: בנוסף לזה שאנחנו התפתחנו גם בתחום הספנות, בתחום הטלקומוניקציה וכולי וכולי.
אוריאל לין: אלה שתי אקסיומות.
אוריאל לין: החוק הזה – ואני אומר למוסד מבקר המדינה – הוא לא חוק עידוד השקעות הון.
אוריאל לין: אתם מסתכלים על החוק הזה, ואני כרגע שם את החברות הרב לאומיות בצד ומדבר על החוק בלי החברות הרב לאומיות – הוא לא חוק עידוד השקעות הון.
אוריאל לין: אני קורא את דוח מבקר המדינה ואני אומר שמשום שכתוב למעלה עידוד השקעות הון זה עידוד השקעות הון?
אוריאל לין: כי זאת הכותרת?
אוריאל לין: החוק הוא בעצם חוק לעידוד היצוא התעשייתי, נקודה, משום שההטבות שניתנות – והיה ניתוח מדויק שקיבלתי מבנק ישראל – שישה מיליארד שקלים בשנה, 5.5 מיליארד שקלים בשנה מהווים הטבות מס וחצי מיליארד, זה הסכום שניתן למפעלים ונקרא מענקים.
אוריאל לין: כל חברה תעשייתית המשקיעה באזור פיתוח א' מקבלת עשרים אחוזים מענק אבל בנוסף לכך יש לך את הטבות המס והטבות המס זו המסה של החוק.
אוריאל לין: הטבות המס ולא המענק.
אוריאל לין: כי לא הוקמו הרבה מפעלים חדשים בישראל.
אוריאל לין: החוק הוא חוק כושל והוא חוק מטעה.
אוריאל לין: החוק היום במתכונתו הקיימת הוא חוק מטעה.
אוריאל לין: זה לא חוק עידוד השקעות הון.
אוריאל לין: אני רוצה לומר לכם שעיקר המשאבים של החוק הזה לא זורמים לפריפריה למרות שמס החברות בפריפריה הוא תשעה אחוזים ובמרכז הוא 16 אחוזים.
אוריאל לין: עיקר ההטבות זורמות למרכז הארץ, היכן שהמפעלים והחברות לא זקוקים לזה.
אוריאל לין: במקום לבנות חוק שיהיה מבוסס על השקעות הון באמת, על ביצוע השקעות הון, ושהמשאבים יזרמו לפריפריה, מה אנחנו עושים?
אוריאל לין: אנחנו עושים חוק שמעודד בעיקר חברות תעשייתיות יצואניות שנמצאות במרכז הארץ.
אוריאל לין: הן לא צריכות לבצע השקעת הון ואני מתפלא שדוח מבקר המדינה לא עסק בזה.
אוריאל לין: הדרישה המרכזית, מה היא?
אוריאל לין: ביצוע 25 אחוזים מהמחזור שלך ביצוא.
אוריאל לין: אתה צריך לייצא 25 אחוזים מהמחזור ואז אתה זכאי להטבות מס מופלגות שהצטמצמו קצת בתיקון האחרון.
אוריאל לין: אני אתן לכם דוגמא פשוטה.
אוריאל לין: משה אשר הוא רואה חשבון.
אוריאל לין: אם למשל היו באים אליו והיו אומרים לו שאני נמצא עכשיו כאן ויש לי בעיה, אני מייצא רק עשרים אחוזים ואני לא נהנה מההטבות, מה לעשות?
אוריאל לין: הוא היה שואל האם יש לך קווי ייצור לשוק המקומי – כן.
אוריאל לין: תסגור קווי ייצור לשוק המקומי, תסגור אותם, תפטר עובדים ותגיע לכך שהיצוא שלך יעלה על 25 אחוזים מהמחזור ואז תהנה מהטבות המס.
אוריאל לין: אני לא מבין איך עד היום לא קלטנו את זה.
אוריאל לין: אני יכול לצמצם קווי יצור, לפטר עובדים וליהנות מחוק עידוד השקעות הון.
אוריאל לין: אני יכול לצמצם את השקעת ההון וליהנות מחוק עידוד השקעות הון.
אוריאל לין: אתם לא קולטים את זה?
אוריאל לין: בכל הרצינות.
אוריאל לין: מדברים הרבה על החוק הזה.
אוריאל לין: אני לא רוצה להיות רק שלילי.
אוריאל לין: אני רוצה לומר משהו לגבי העתיד ואני לא אומר את זה פעם ראשונה.
אוריאל לין: אנחנו צריכים לתעל את כל המשאבים – ואני כרגע שם את החברות הרב לאומיות בצד כי זה חייב להיות נושא בפני עצמו ואני מדבר כרגע על המגזר העסקי בישראל – לפריפריה ולא למרכז הארץ.
אוריאל לין: שנית, אנחנו צריכים לתת את ההטבות כנגד ביצוע השקעות הן באמת, או השקעת הון חדשה או הרחבה בשיעור של חמישים אחוזים ולא להמשיך את הדבר הטפל והמטעה הזה שאנחנו בנינו חוק לעידוד היצוא התעשייתי וקוראים לזה החוק לעידוד השקעות הון.
אוריאל לין: זאת הבעיה ואני מקווה שעם הקמת הוועדה הזאת עליה דיבר משה אשר יום אחד כבר יקלטו שיש כאן שגיאה איומה.
אוריאל לין: מצד אחד מטילים עול כבד על מגזר עסקי שנאבק קשה להתקיים ואני שוב מזכיר לכולם ש-385 אלף עסקים בישראל הם עסקים שהמחזור השנתי לא עולה על מיליון שקלים אחד ומאחורי כל עסק נמצאת משפחה שנאבקת קשה מאוד לקיים את העסק.
אוריאל לין: הם משלמים את המס ואנחנו מחלקים את המיליארדים ומחלקים אותם כשזה לא מחזק את הפריפריה.
אמנון כהן: יישר כוח ידידי אוריאל לין.
אמנון כהן: ידידי אשר שמע את ההערות ואם תרצו להזמין אותו כאורח לאותה ועדה, תרומתו תהיה רבה.
אמנון כהן: החוק אכן נחקק לפני שנים רבות ומטרותיו טושטשו כאשר כל אחד משך אותו לכיוון אחר.
אמנון כהן: אם כבר עושים עבודה מקצועית עם גופים רציניים, חשוב מאוד לשמוע את האנשים האלה.
אמנון כהן: יש עוד גופים אותם כדאי לשמוע.
אמנון כהן: כל החכמה לא נמצאת במשרדי הממשלה אלא גם בציבור יש חכמה ואפשר לשמוע אותו.
אמנון כהן: בסוף תגיעו להחלטה הכי נבונה אבל אחרי ששמעתם את כולם, את כל מי שיכול לתרום בנקודה הזאת לטובת מדינת ישראל, לטובת העסקים במדינת ישראל ולטובת העסקת האנשים במדינת ישראל.
<אסף גרינוולד: לדבריו של אוריאל לין.
<אסף גרינוולד: מרכז ההשקעות נותן מענקים לחברות שעומדות בתנאי הסף ומשקיעות השקעות הון באזור פיתוח.
<משה אשר: נזמן אותו לוועדה.
אמנון כהן: נילי אבן חן.
<נילי אבן חן: התנועה לאיכות השלטון מתעסקת בנושא של חוק עידוד השקעות הון.
<נילי אבן חן: אנחנו היינו מוטרדים מחוק עידוד השקעות הון כבר בשנות 2003 ו-2004, עת ראינו שמענקים ניתנים – אני מדברת כרגע על מסלול המענקים – לחברות גדולות ולא היה ברור לפי איזה קריטריונים, לא היה ברור האם החברות האלה מקבלות את הכסף ונבחנות אלטרנטיבות אחרות ובעיקר לא היה ברור למה מוותרים לכל החברות האלה.
<נילי אבן חן: אנחנו מדברים כאן על קריטריונים ויעדים שהן צריכות לעמוד בהם.
<נילי אבן חן: המסקנה אליה הגענו בשלב מאוד מוקדם הייתה שהחברות האלה אולי על הכתב דורשים מהן כל מיני דברים, אבל בסיכומו של דבר, בסיום הפרויקט, מוותרים להן.
<נילי אבן חן: הן לא עומדות בתנאים, מסבירות כל מיני הסברים.
<נילי אבן חן: עלית למשל, עת ביקשנו את החומר ממרכז ההשקעות לגבי עלית, ויתרו לה על 23 מיליון שקלים כי היא כישלון עסקי ולכן נמחק הסכום הזה.
<נילי אבן חן: הייתה התנגדות של נציגי הציבור להחלטה הזאת אבל זה עבר בדממה תקשורתית.
<נילי אבן חן: בעקבות זאת הגשנו בקשה על פי חוק חופש המידע להבין איזה חברות לא עומדות בתנאי כתב האישור ונדהמנו כאשר קיבלנו לידי משרדי התנועה – זה היה צריך להגיע עם שליח – 1,554 חברות שלא עמדו בתנאי כתב האישור ושגם לא בוטל להן כתב האישור.
<נילי אבן חן: הבנו שמדובר בלא פחות מאשר בקטסטרופה מבחינת ההתנהלות.
<נילי אבן חן: אם היה מדובר בציונים שצריך לתת, בוודאי הילד הזה לא היה עולה כיתה.
<נילי אבן חן: זה תהליך ארוך ואני מדברת אתכם על מהלך של עשר שנים.
<נילי אבן חן: בעקבות זאת הגשנו בקשות על פי חוק חופש המידע.
<נילי אבן חן: בשלב ראשון לא קיבלנו את המידע שביקשנו אלא אחרי עתירה מינהלית שהגשנו והוצאנו מחקר מאוד מאוד מפורט שסופו היה גם בפנייה למבקר המדינה עם הממצאים שלנו, גם היה סרט שמיקי רוזנטל בכובעו הקודם הפיק, על שניים וחצי מיליארד שקלים – אני מדברת כרגע על מסלול מענקים – של חברות שלא עמדו בתנאי כתב האישור ואפילו 1,9 מתוכם, מרכז ההשקעות לא טרח את כתב האישור כדי לבקש מהחברות האלה את הכסף בחזרה.
<נילי אבן חן: בעקבות המשך ההתנהלות הגשנו עתירה לבג"ץ שנמצאת עדיין בימים אלה בבית המשפט העליון.
<נילי אבן חן: אני יכולה לציין בהקשר הזה כן לטובה את מרכז ההשקעות שהוא כן מנסה לתקן ולשפר.
<נילי אבן חן: עדיין כל מה שאנחנו רואים כנזקי עבר, ברור שאי אפשר לשקם אותם ואני כרגע מדברת רק על מסלול המענקים.
<נילי אבן חן: כשאנחנו מסתכלים על מסלול הטבות המס שהוא עשרות מונים יותר גדול בהיקפו, זה פשוט מסלול שלא יכולנו לטפל בו כי המידע לא זמין ורשות המסים לא נותנת מידע כפי שציין מנהל רשות המסים ולא יכולנו לקבל מידע פרטני לגבי אותן חברות, אבל אנחנו יודעים שדוחות – לא רק דוחות מבקר המדינה – רבים שנערכו במשך שנים, ומבקר המדינה מטפל במרכז ההשקעות כבר מ-1996 אז כבר ראיתי דוחות, וכל פעם אם היה צריך לתת ציון, זה ציון נכשל.
<נילי אבן חן: המיליארדים זורמים ואנחנו לא רואים דבר שמשתנה.
<נילי אבן חן: אנחנו מצטרפים מאוד להמלצה להקים ועדת חקירה בנושא הזה כיוון שלא מדובר לא במיליון שקלים ולא במיליארד שקלים אלא מדובר בעשרות ומאות מיליארדי שקלים לאורך השנים שלא מטופלים.
<נילי אבן חן: הם לא מטופלים במובן הזה שזה נחמד שבאים ואומרים נבדוק את היעדים, נעשה שינוי, נקים ועדה וזה אולי טוב ויפה אם באמת הכוונות רציניות כי אולי זה יעשה שינוי מכאן והלאה, אבל לא יכול להיות שמחדל שמתרחש לאורך עשרות שנים יעבור בבית המחוקקים בדממה מוחלטת ואולי יש איזשהו פקיד שסרח או שנתן איזשהו הסבר.
<נילי אבן חן: הפקיד נמצא בחלל ריק ואין פיקוח על מה שהוא עושה?
<נילי אבן חן: אין ביקורת על הדברים?
<נילי אבן חן: אין ביקורת על יעדים?
<נילי אבן חן: אני כבר לא מדברת על ריכוזיות, אבל ההכנסה הפטורה של ארבעת החברות הגדולות עלתה מ-17 אחוזים בשנת 2003 ל-77 אחוזים בשנת 2010.
<נילי אבן חן: כל השנים האלה כולם ישנו ואף אחד לא ראה שזה מה שקורה?
<נילי אבן חן: איפה היה כל מי שהיה צריך לתת דין וחשבון לנתונים האלה?
<נילי אבן חן: כשאנחנו מדברים על חברות גדולות, תשעים אחוזים מהטבות החוק מופנות לעשרה אחוזים מהחברות ומשישים אחוזים מהטבות החוק נהנות שש חברות בלבד.
<נילי אבן חן: איפה כולם היו?
<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שנוגעים לכשלי החוק בכמה פרמטרים.
<נילי אבן חן: אני לא ארחיב אלא רק אתן בכותרות והכותרות הן לא כותרות של התנועה לאיכות השלטון אלא כותרות שהוצאנו מדוחות או של מבקר המדינה או של מכונים, גם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכולם נותנים ציון נכשל.
<נילי אבן חן: ציון נכשל בחוסר יעילות בשימוש בהון.
<נילי אבן חן: דוח בנק ישראל מ-2003 אומר שהחוק אינו יעיל שכן סבסוד כזה מעודד שימוש, עודף ובזבזני בהון ושימוש חסר בעבודה.
<נילי אבן חן: בן בסט מדבר על כך שהחוק לעידוד השקעות הון הוא לדעת רבים חוק מיושן שחייב רפורמה יסודית.
<נילי אבן חן: הוועדה ממליצה לשקול רפורמה כזאת.
<נילי אבן חן: חוק זה יוצר שורה ארוכה של עיוותים בין ענפים שונים, בין הון אנושי להון פיזי, בין משקיעים זרים למקומיים.
<נילי אבן חן: אין זה ברור כי הורדת שיעור מס החברות למגזר כלשהו היא דרך עדיפה להגדיל את התחרותיות של המשק הישראלי.
<נילי אבן חן: עוד מחקר שנעשה של ברגמן פסנדר רגב.
<נילי אבן חן: נבחנה השפעה של חוק עידוד השקעות על 620 מפעלים נבחרים ונצפה שחלה ירידה של שלושה אחוזים בתפוקת העובד הממוצע במפעל שנהנה מהטבות בחוק לעומת עובד במפעל שלא נהנה מההטבות האלה.