GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלכסנדר קושניר: תוך חודש ימים תקבלו תשובה בכתובים.
אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אחת התלונות שמגיעות אלי היא בנושא של השגת המוקדים של תאגידי המים.
אברהם מיכאלי: במקרה קיבלתי תלונה לפיה אי אפשר להשיג אותם ואם משיגים, ההמתנה בטלפון היא ארוכה.
<דוד דהאן: דיברנו על זה.
אמנון כהן: לא, לא דיברנו כלום.
אברהם מיכאלי: יש שיטת מענה טלפוני שמפצלים אותו לשניים.
אברהם מיכאלי: אדם שרוצה לשלם כסף או רוצה לשאול על מה הוא משלם, אומרים לו או תשלם כסף או אל תשאל שאלות, תעבור לטלפון השני ובטלפון השני שוב הוא ממתין.
אברהם מיכאלי: אחרי שאזרח מתקשר למוקד שלהם, לא יכול להיות שאזרח לא יקבל מענה מיידי ושנית, לא יכול להיות שיעבירו אותו מתחנה לתחנה.
אברהם מיכאלי: הפקידות נבוכות כי כנראה זאת ההנחיה שלהן.
אברהם מיכאלי: אני עליתי על הקו ואכן נתקלתי באותה בעיה.
אברהם מיכאלי: דיברתי עם מנהלת המוקד והיא ענתה לי בגמגומים, נבהלה כי חבר כנסת מתקשר.
אברהם מיכאלי: מי מפקח על כל הדברים האלה?
<אלכסנדר קושניר: האם אדוני מוכן לומר איפה כדי שנוכל לבדוק?
אברהם מיכאלי: מוקד אור יהודה.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו נבחן את זה.
<אלכסנדר קושניר: שנית, אנחנו מודעים לכך שנושא של הרפורמה עורר גל שלם של אנשים שמתרגלים לשינוי.
<אלכסנדר קושניר: צוין כאן על ידי מירי, היועצת המשפטית של נציבות קבילות הציבור, שבאמת בהתחלה היה גל יותר חזק ועכשיו הוא מתייצב.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו כרשות המים, אנחנו בעצם מפקחים על התנהלות תאגידים וגם על פניות הציבור, אנחנו גם עשינו שינוי וחיזוק של יחידת פניות הציבור גם אצלנו, מיניתי אחראי חדש לכל הנושא הזה, תגברנו את היחידה ואם אנחנו נראה דוגמאות שהן יוצאות דופן, נטפל בזה נקודתית.
<אלכסנדר קושניר: אני לפחות התרשמתי שיש שיפור משמעותי לפי הנתונים הסטטיסטיים שקיבלתי, שיפור משמעותי גם במהירות התגובה לפניות הציבור.
<אלכסנדר קושניר: קיבלנו כל מיני ניתוחים סטטיסטיים עד כמה זמן התגובה התקצר.
<אלכסנדר קושניר: אני מוכן לבדוק את זה.
אמנון כהן: אלכסנדר, כשאתה תצא מכאן, תעשה ניסוי ותרים טלפון לשקמה כדי לראות מה העניינים.
אברהם מיכאלי: שולחים לאזרחים חיובים כנראה על תקופות מלפני כמה חודשים.
אברהם מיכאלי: כשהוא רוצה לברר על מה זה, הוא צריך להמתין בטלפון זמנים לא סבירים ובדקתי את זה.
אברהם מיכאלי: זה פשוט לא הגיוני.
<דן קרון: הייתי רוצה להתייחס.
<דן קרון: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.
אברהם מיכאלי: איזה תלונות מגיעות אליכם?
<דן קרון: כפי שצוין כאן, חוסר קבלת תשובה וגם אני נתקל בזה.
<דן קרון: אין לי כתובת אליה אני יכול לפנות ולקבל תשובות בזמן.
אמנון כהן: זה בתאגיד מסוים או בכלל?
אמנון כהן: יש 55 תאגידים ולא כל אחד אותו הדבר.
<דן קרון: לא אגיד ככלל.
<דן קרון: אני מדבר בעיקר על התאגידים הגדולים.
אמנון כהן: אזורים.
אמנון כהן: תגיד לנו אזורים כדי שהמנהל ידע.
<דן קרון: גיחון, מי אביבים, חיפה, מי שבע, יבנה.
<דן קרון: אנחנו לא מקבלים תשובות והדברים נגררים.
<דן קרון: הרבה תלונות מגיעות על עיקולים של חשבונות.
<דן קרון: זה נובע בעיקר במקומות שם יש תחלופה של סטודנטים ודברים כאלה.
<דן קרון: אנשים עוזבים את המקום, לא יודעים על הכפילות, אנשים משנים את הארנונה ובזה נגמר הסיפור אבל הם לא ידעו שצריך לשנות גם בתאגיד.
<דן קרון: התאגידים שולחים הודעות, מאתרים את הבן אדם ומעקלים לו את החשבון.
<דן קרון: שש שנים שולחים חשבונות, שולחים אזהרות, שולחים קנסות, החשבון לא משולם – כעבור שש שנים מאתרים את החשבון של האדם ואז מוטל עיקול.
אמנון כהן: מה לעשות, הוא צריך לשלם.
אמנון כהן: הוא צרך מים.
<מירי אלה: שולחים לדירה ממנה הוא כבר עבר לפני שש שנים.
<אלכסנדר קושניר: מדובר בדירות שכורות.
<דן קרון: גם.
<דן קרון: לא רק בדירות שכורות.
<דן קרון: נכון שברוב המקרים הטעות היא של אותו צרכן שלא עדכן את זה.
אמנון כהן: אם אותו אדם יבוא לתאגיד ויסביר לו, יבואו לקראתו.
<דן קרון: לא.
אמנון כהן: הוא מתכוון לכך שבן אדם לא ישלם, לא צריך לחכות שש שנים.
אמנון כהן: עשינו את זה עכשיו בביטוח לאומי.
<נור אלדן: אני מנכ"ל מי כרמל.
אמנון כהן: מה נשמע בכרמל?
<נור אלדן: מצוין.
<נור אלדן: הרבה יותר טוב מאשר היה לפני ארבע שנים.
<נור אלדן: לאנשים כנראה יש זיכרון קצר והם לא זוכרים מה היה קודם אבל אני אקח את האחריות עלי כי אני הייתי גם ממונה על המים והביוב בזמן העירייה במשך עשר שנים.
אמנון כהן: אתה אומר שעכשיו המצב השתנה וטוב יותר?
<נור אלדן: לסבר את האוזן, אני אתן לך מספר נתונים.
<נור אלדן: תאגיד מי כרמל היום משקיע סדר גודל בין שישים לשמונים מיליון שקלים לעומת בן שבע ל-15 מיליון שקלים שהשקיעה העירייה באופן ייעודי לטובת משק המים והביוב.
<נור אלדן: זה פי שש.
<נור אלדן: תאגיד מי כרמל מחליף מעל 35 קילומטרים קווים בשנה לעומת שלושה עד שבעה קילומטרים שהוחלפו בזמן הקודם.
<נור אלדן: תאגיד מי כרמל ירד במספר התלונות בשלושים אחוזים.
<נור אלדן: תאגיד מי כרמל היום למעשה מבצע אפס הזרמות לים.
<נור אלדן: לעומת זה, לפני 2010 היינו בשיא של הזרמות לים כתוצאה מביוב ולא כתוצאה מאניות או כתוצאה מכל מיני שפכים.
<נור אלדן: זאת תכליתה של רפורמת המים.
<נור אלדן: אנחנו לא הקמנו את עצמנו.
<נור אלדן: לא טוב לכם, תפרקו אותנו.
<נור אלדן: אם כל כך טוב לכם בזמן העיריות, תחזרו לעיריות.
<נור אלדן: לא סתם דמגוגיה.
<נור אלדן: לא קבענו את המחיר, לא אכפת לנו מהמחיר, העיקר שנהיה מה שנקרא ייעודיים ונעשה את מה שנדרש מאתנו.
אמנון כהן: זה לא ייעודי.
אמנון כהן: הולכים לכיכרות, למדרכות וכולי.
<נור אלדן: סליחה, התאגיד לא הולך לכיכרות.
אמנון כהן: הוא משלם לעירייה.
<נור אלדן: משרד התחבורה שילם מאתיים מיליון שקלים בתכנית המטרונית לטובת הרשויות.
<נור אלדן: אף אחד לא אמר לו כלום.
<צבי ורטיקובסקי: כן אמרנו בדוח על השלטון המקומי.
<נור אלדן: נכון.
<צבי ורטיקובסקי: במקרה הייתי מעורב בזה.
<נור אלדן: אנחנו פועלים לטובת הלקוח.
<נור אלדן: הלקוח הוא גם תושב.
<נור אלדן: אנחנו פועלים במרחב הציבורי תחת הנחיות של ביטחון, בטיחות, של המשתמשים, של הדרך, תחת ההנחיות של מהנדס העיר, תחת רישוי של המשטרה ושל העירייה.
<נור אלדן: אנחנו לא יכולים להפקיר את ביטחון הציבור כי אנחנו לא רוצים לשקם את התעלה אותה פתחנו.
<נור אלדן: אבל בסופו של דבר זה כסף ציבורי, אם זה של התאגיד או של העירייה.
<נור אלדן: לא תיעשה, וחבל שתיעשה, עבודה כפולה, קודם של התאגיד ואחר כך העירייה.
<נור אלדן: לכן יש הגיון.
<נור אלדן: אני מסכים שאחד לא יעבוד על חשבון השני.
<נור אלדן: נכון, השיקום מתחייב ולא יעזור שום דבר.
<נור אלדן: פתחת כביש, הפרת את המצב ואתה חייב לשקם.
<נור אלדן: זה החזרת המצב לקדמותו.
<נור אלדן: נכון, הרשויות רוצות "להרחיב" את תחום ההשפעה שלך כמה שיותר.
<נור אלדן: בסופו של דבר זה תפקידו של הממונה שיקבע באופן גורף ספציפי, לקרקע הררית, לקרקע חולית, מה שהוא רוצה, שיקבע את הכללים וזה יקל עלינו.
<נור אלדן: בכל ההקשר הזה של כללים, של נורמות, בינינו לבין הרשות, אנחנו נעדרי גב לחלוטין.
<נור אלדן: אין לנו היום גב.
<נור אלדן: נכון, עלתה בעיה שיש שונות בין תאגיד לתאגיד, כי בסופו של דבר זה משחק כוחות.
<נור אלדן: אין ספק שהדבר הזה חייב להיפסק.
<נור אלדן: אני אגיד משהו על גבייה.
<נור אלדן: גבייה היא לא רק כלכלה.
אמנון כהן: אתם גובים?
<נור אלדן: לא.
<נור אלדן: העירייה גובה עבורנו בהתאם למה שנקרא לתקופת הביניים של שלוש שנים.
<נור אלדן: באה ועדת ניסן והנציחה את הדבר הזה.
<נור אלדן: איזה רשות לא תסכים לקבל שלושה וחצי אחוזים על גבייה?
<נור אלדן: למה לא?
<קריאה: הרצליה.
<נור אלדן: בסדר, אבל שלוש עד חמש הרשויות שגובות, אלה הן הרשויות הגדולות ובאחוזים משקלן הרבה יותר גדול במשק המים מאשר חיפה ותל אביב.
<קריאה: תראה כמה זה עולה לתאגיד.
<נור אלדן: שיעלה לתאגיד.
<נור אלדן: התאגיד, מעבר לכלכליות, יש מה שנקרא יעילות.
<נור אלדן: לי למעשה היום אין שירותי קהל.
<נור אלדן: שירותי הקהל שלי זאת הרשות המקומית.
<נור אלדן: היא עונה בשמי, היא יודעת או לא יודעת בהתאם ליכולת שלה ובהתאם למקצועיות שלה.
<צבי ורטיקובסקי: עשית בדיקת כדאיות?
<נור אלדן: זה חטא.
<נור אלדן: אסור היה לגבש את זה לא בהסכמה, לא בחוק ולא בשום דבר.
<נור אלדן: התאגיד חייב להיות עצמאי לחלוטין, כמידת יכולתו, לנהל את עצמו גם ביעילות כלכלית וגם תפקודית.
<דוד דהאן: אני יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.
<דוד דהאן: בפעילות שלנו צירפתי את האגודה לזכויות האזרח בפעילות משותפת עם פורום המים שהוקם כאן בירושלים מול תאגיד הגיחון.
<דוד דהאן: יש משפחות עם 13 ילדים שנותקו ממים.
<דוד דהאן: ניתקו להם את המים בגלל חובות כאשר היה חוב של 7,000 שקלים שהגיע לחמישים אלף שקלים ואין להם.
<דוד דהאן: אלה משפחות שבקושי מתקיימות.
<דוד דהאן: מאז הרשויות העבירו את הנושא לתאגידים, הן פשוט ניערו את הנושא הזה של ההנחות והתעלמו מהדבר הזה.
<דוד דהאן: התאגידים מבחינתם בכלל לא רוצים לטפל בנושא הזה.
<דוד דהאן: ישבנו ביחד ויזמתי פגישה עם השר מאיר כהן כי חשבו שבעצם הרווחה היא זו שתיתן את המענה להנחות.
<דוד דהאן: גם הגשנו נוסח של הצעת חוק בנושא הזה למאיר כהן כדי שיעבור אותו בוועדת שרים לחקיקה.
<דוד דהאן: זה שכב שם תקופה מסוימת ורק לפני כשבועיים קיבלתי מהם הודעה שהחוק לא עבר כי זה לא בתחום סמכותו.
<דוד דהאן: לגבי הנחות לאוכלוסיות החלשות.
<דוד דהאן: נאמר לי שזה בתחומו של השר סילבן שלום.
<דוד דהאן: בזמנו דיברתי עם השר סילבן שלום אבל מאחר וראיתי שזה מתקדם עם השר מאיר כהן עזבתי את זה.
<דוד דהאן: עכשיו אני רואה שהם לא הצליחו להעביר ולכן חזרתי ודיברתי עם השר סילבן שלום לפני כשבוע וחצי והוא אמר לי שכבר ישבו במועצת המים ומנסים לקדם חקיקה.
<דוד דהאן: עכשיו אני מבין שבכלל זה לא עבר, לפי מה שנאמר כאן.
<דוד דהאן: הנושא עדיין נשאר פתוח ויש אוכלוסיות שנשארות ללא מים.
<דוד דהאן: במסגרת הפעילות שלי היינו מול בית ראש הממשלה עם משפחות עם המון ילדים קטנים, בני חמש, ארבע, שש עם מגפון ואמרנו שאין לנו מים להתקלח.
<דוד דהאן: הדברים האלה צריכים לבוא לכדי פתרון.
<דוד דהאן: אנחנו מבקשים שגם אדוני היושב ראש יקדם חקיקה ראשית של הכנסת.
<רענן פלאי: אגף התקציבים, עיריית תל אביב.
<רענן פלאי: ראשית, אני רוצה לומר לדברי המבקר שאני חושב שדווקא הדוגמאות שהוא הביא – למשל נושא המוקד המשותף – היה צריך להיות משהו לא לביקורת אלא להפך, לדבר חיובי.
<רענן פלאי: היום גם במסגרת ההסכמים שנחתמו בשנת 2010, עת הוקמו מרבית התאגידים בעקבות עיריית תל אביב, נקבע מחיר שאם היום התאגיד צריך לעשות מוקד משותף, כל אחד מבין שלהקים מוקד זה אומר שניים-שלושה אנשים, מקום וכולי, וזה אומר כמה מיליוני שקלים.
<רענן פלאי: ב-300 אלף שקלים מקבלים מוקד בעיר כמו תל אביב של 300 אלף אנשים עם שמונים אלף חילופי מחזיקים בשנה.
<צבי ורטיקובסקי: אתה מתנגד לזה שהם יבדקו כדאיות ויעשו הליך מכרזי?
<רענן פלאי: לא צריך להיות דוקטור לכלכלה כדי להבין ש-300 אלף שקלים זה לא משהו שאתה בכלל נמצא בכיוון.
אמנון כהן: להקים מוקד בעיריית תל אביב, אתה מתכוון מוקד בו ניתן השירות.
<רענן פלאי: לגבי הנושא של הסכמי גבייה.
<רענן פלאי: אני מקווה שב-5 לדצמבר עת המועצה תשב, היא תיקח בחשבון שלא דין עיר אחת כדין עיר שנייה.
<רענן פלאי: דיברתם על נושא שיתוף הפעולה.
<רענן פלאי: אני אשמח אם המועצה תקבע כללים, אבל זה יש דברים שונים, זה לא אומר שזאת אפליה או דברים מנוגדים כי צריך להבין שיכול להיות שהנושא הוא שונה ולפעמים גם המהות והגודל, שגם הם משפיעים.
<רענן פלאי: לא הדין לגבות בעיריית תל אביב כמו לגבות בקריית גת.
<רענן פלאי: כמו שציינתי, רק חילופי המחזיקים הם שמונים אלף אנשים בשנה שכל פעם זזים והולכים.
<רענן פלאי: אני רוצה לומר דבר נוסף למר קושניר.
<קריאה: סליחה, זה לא 300 אלף שקלים.
<רענן פלאי: דיברתי על המוקד.
<רענן פלאי: עמלות הגבייה זה משהו אחר.
<רענן פלאי: הם נותנים שירותים.
<רענן פלאי: דיברתי על נושא של מוקד ספציפי שזה צריך להיות משהו חיובי ולא כביקורת.
<קריאה: 28 מיליון שקלים.
<רענן פלאי: זה לא נכון.
אמנון כהן: העמלות?
<קריאה: אחוזים מסך הגבייה.
<רענן פלאי: בכל מקום אלה הם אחוזים.
אמנון כהן: 28 מיליון, הבנתי.
אמנון כהן: את זה הוא לא אמר.
<רענן פלאי: למה לא אמרתי?
<רענן פלאי: אני משקיע שם מאה עובדים.
אמנון כהן: אני הייתי מקים מוקד לבד.
<רענן פלאי: ברשות היושב ראש, אני רוצה לפנות למר קושניר.
<רענן פלאי: דיברו כאן בשבחי התאגידים.
<רענן פלאי: שלא תהיה הוועדה הבאה של ביקורת המדינה איך ריסקו את התאגידים.
<רענן פלאי: רק השבוע אמרה – לפחות כך צוטט בעיתון – החשבת הכללית של האוצר שהיא איבדה את השליטה של הרגולטור על חברת החשמל.
<רענן פלאי: אי אפשר בדמגוגיה להגיד שהמחירים עולים.
<רענן פלאי: קודם כל, יש הטעיה נוראית.
<רענן פלאי: מחירי המים הם לא מחירי המים אלא אלה הם מחירי המים והביוב והמט"ש.
<רענן פלאי: התעריפים האלה, בשנת 2010 בגוש דן שמייצג אולי שישים-שבעים אחוזים מהאוכלוסייה בארץ, היה מעבר של הבוצה.
<רענן פלאי: הקימו שם בהשקעה של מיליארד שקלים לפתרון המט"ש.
<רענן פלאי: הדברים האלה עולים כסף וצריך לשלם אותם.
<רענן פלאי: אם זה לא היה במחיר, זה היה בא בתעריף שהיה אז מה שנקרא אגרת ביוב גוש דן.
אמנון כהן: האוצר צריך להכניס יד לכיס.
<רענן פלאי: לכן האגדה שהמחירים עלו בארבעים אחוזים או בחמישים אחוזים, היא אגדה.
אמנון כהן: זאת לא אגדה.
אמנון כהן: זאת עובדה.
<רענן פלאי: המחירים היו עולים בכל מקרה.
<רענן פלאי: מי שמכיר את העובדות, יודע.
אמנון כהן: זאת עובדה ולא אגדה.
אמנון כהן: עובדה שמאז יש תאגידי מים המחירים של המים עלו בין חמישים לשישים אחוזים.
<רענן פלאי: לא יכול להיות שהמחירים ירדו בשני אחוזים בתחילת 2014 וירסקו את התעריף לתאגידים בעשרה אחוזים, ב-12 אחוזים, ב-15 אחוזים.
אמנון כהן: תנו הנחה של בין 10 ל-15 אחוזים.
<אלכסנדר קושניר: אני אתייחס בקצרה.
<אלכסנדר קושניר: ראשית, אכן יש התקשרות דרקונית מאוד בין תאגיד תל אביב מי אביבים לעיריית תל אביב.
<רענן פלאי: דרקונית, זה כל אחד יגדיר לעצמו.
<אלכסנדר קושניר: לטובת העירייה.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו מודעים לכך.
<אלכסנדר קושניר: מכיוון שמדובר בהתקשרות שהיא חתומה, אנחנו בוחנים את הדרכים הוולנטריות שהעירייה תשתף פעולה מכיוון שהיא בעצמה מעוניינת בהקטנת התעריף.
<אלכסנדר קושניר: אני אעלה את זה לנציגי השלטון המקומי.
<אלכסנדר קושניר: מתוך התעריף שמשלמים תאגידי מים וביוב לעיריות, לפחות שני אחוזים זאת ארנונה שתאגידים משלמים לעיריות בגין מתקני מים.
<אלכסנדר קושניר: קחו את זה כדוגמה, ותרו על הארנונה לטובת המתקנים וביחד נקטין את התעריף.
<אלכסנדר קושניר: אני מעלה את זה כאתגר.
<קריאה: אין בעיה BACK TO BACK עם המע"מ.
<קריאה: אם המדינה תוריד את המע"מ על המים, נוריד.
<אלכסנדר קושניר: לא, רבותיי, אני לא מסכים שהשלטון המקומי רואה את זה כעסק.
<אלכסנדר קושניר: אני אומר שצרכן משלם.
<אלכסנדר קושניר: אתם תורידו, אנחנו נוריד את החלק שלנו.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו כרגולטור אכן נמצאים במוקד של מתקפה של כל הגורמים שאנחנו מנסים ללחוץ אותם להקטין תעריף.
<אלכסנדר קושניר: זאת המטרה העיקרית שלנו.
<אלכסנדר קושניר: אני חייב התנצלות.
<אלכסנדר קושניר: הבהרה.
<אלכסנדר קושניר: התחלתי בינתיים לבדוק בנוגע לעמוס רודין.
<אלכסנדר קושניר: מכיוון שיש שם ריבוי תפקידים וריבוי הגדרות, אנחנו נשלים את הבדיקה.
<אלכסנדר קושניר: סביר להניח שמה שנאמר כאן על ידי, הקראתי את זה נכון אבל היה מדובר בתפקיד אחר.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו נעדכן אתכם.
אמנון כהן: לא, לא תעדכן.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שתעדכן.
אמנון כהן: אנחנו דורשים, אדם מוכשר ככל שיהיה מוכשר, יכהן רק בתפקיד אחד בלבד.
אמנון כהן: הוא לא יכול לכהן בתפקיד אחר ואפילו לא בהתנדבות או בסמליות.
אמנון כהן: בשום דבר.
אמנון כהן: הוא לא יכול לכהן בתפקיד אחר.
אמנון כהן: אנחנו מורים ודורשים מכאן ממך לעשות את העבודה הזאת.
אמנון כהן: אם כתוצאה מאיזושהי החלטה כזאת או אחרת הוא קיבל איזושהי תמורה בעקיפין, שיחזיר את זה לאותו מקום ממנו לקח.
אמנון כהן: את הדברים האלה צריך לבדוק.
אמנון כהן: אנחנו דורשים.
אמנון כהן: אותנו מעניין שלא יהיה בשני כובעים באף תפקיד.
אמנון כהן: כל מה שקשור, יתמסר לתפקיד במאה אחוזים משרה ובזה זה נגמר.
אמנון כהן: שלא יעשה שום דבר בהתנדבות.
אמנון כהן: אין התנדבות בחינם.
אמנון כהן: אני מאמין שאין התנדבות בחינם.
אמנון כהן: לכן זאת דרישת הוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: זה יהיה גם בסיכום הדברים.
אמנון כהן: בשום פנים ואופן לא יכול להיות בן אדם בשני תפקידים.
אמנון כהן: אני מתקדם לסיכום הישיבה.
אמנון כהן: ההתרשמות שלנו שהקביעה של המדינה והמחוקק האומרת שכל נושא כספי המים והביוב ינוצלו רק למשק המים הופרה והכספים נגבים גם לשימושים אחרים.
אמנון כהן: שמענו כאן את השלטון המקומי שאני לא בא אליהם בטענות כי אנחנו אלה שצריכים לתקן את החוק כך שמשק המים והביוב יהיה רק לנושא משק המים.
אמנון כהן: הוא לא יהיה לא למדרכות, לא לכיכרות, לא לדיבידנדים.
אמנון כהן: אסור לבנות את זה בצורה כזאת.
אמנון כהן: אני מבין גם את האוצר שרוצה להביא פחות כסף ורוצה שהכסף הזה ייגבה מהציבור כמס נוסף עבור כיכרות במקום לתת את התקציבים לכך דרך משרד התחבורה או דרך השלטון המקומי.
אמנון כהן: אנחנו מתנגדים לכך.
אמנון כהן: צריך לתקן את החקיקה הזאת ובנושא זה נפנה גם לשר האוצר, גם לשר הפנים וגם לשר התשתיות הלאומיות על מנת שיתקנו את החקיקה.
אמנון כהן: אם רוצים לגבות מסים נוספים מהאזרח, שיאמרו ישירות ולא יחפשו דרכים להטיל מס נוסף על האזרחים.
אמנון כהן: רשמנו שאנחנו רוצים לקבל את הדיווח של מנהל הרשות ויושב ראש המועצה לגבי כללים ואמות המידה החדשים שיהיו ברורים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שתגדירו את תפקידו של הממונה על התאגידים.
אמנון כהן: אנחנו מתרשמים שיש לו יותר מדי תפקידים.
אמנון כהן: גם בנושא מינוי אנשים, הבנתי שהנושא הזה נסחב ואולי בגלל עיסוקיו הרבים ואולי לא ענייניים.
אמנון כהן: גם כאן צריך להגביל.
אמנון כהן: לא יכול להיות שתוך שלושים ימים מקבלים את התשובה בקשר לאדם כלשהו והוא צריך לאשר או לא לאשר דבר שנמשך חודשים-שלושה כי אז יש ממלא מקום, אז יש ניגוד עניינים, אז יש התנדבות.
אמנון כהן: לכן כבוד יושב ראש המועצה, תביא לנו דברים ברורים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שתעדכן את הוועדה מה הוחלט - לגבי החלטת ועדת הכלכלה אחרי שתחליט אנחנו נוכל לעקוב בעצמנו – לגבי ועדת חריגים.
אמנון כהן: אנשים שבאמת לא יכולים לשלם באופן אמיתי ולא בגלל שהם מתחמקים.
אמנון כהן: יש איזושהי ועדת חריגים שאפשר לבוא לקראתם.
אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים מכם לבדוק את הסוגיה של הגדלת מפר הקובים פר ראש, כי זה למעשה אולי יותר טוב מאשר האפשרות של מתן פחות שני אחוזים עליהם דיברת.
אמנון כהן: אם תגדיל את מספר הקובים, אולי זה למעשה יאפשר להם לא להגיע לתעריף השני והם יוכלו לעמוד במטלות.
אמנון כהן: גם מבחינה בריאותית ורפואית יוכלו להשתמש במים כפי שצריך.
אמנון כהן: מי שישטוף רכב, הוא ישלם בתעריף הגבוה, אבל בדברים השוטפים, ביום יום, אנחנו רוצים שבאמת לא יהיה שיקול דעת אלא יוכלו להשתמש במים לטובת הילדים.
אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הנושא הוא טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות – דו"ח מבקר המדינה 63 ג', עמוד 1557.
אמנון כהן: שמנו את הדיון הזה במסגרת הדיונים של יום המאבק באלימות נגד נשים, שזו תופעה בכלל בעולם ובארץ, של אלימות נגד נשים.
אמנון כהן: בדקנו בדו"ח מה יכול להתאים פחות או יותר, אז זה גם מבחינתנו איזה שהוא סוג של אלימות בנושא של הטרדות מיניות.
אמנון כהן: אלימות כזאת זה נקרא שימוש במרות, בתלות, לפעמים בהיררכיה כזאת או אחרת.
אמנון כהן: זה יכול לקרות בכל מקום, זה יכול לקרות במקום עבודה, זה יכול לקרות בכל תחום הרפואי, כאשר יש ממשקים כאלה בין רופא-מתמחה ויכול לקרות גם, הדו"ח שלנו מדבר על זה, במוסדות להשכלה גבוהה, כאשר גם פה יש תלמידים ומתמחים ומתרגלים, וכל ההיררכיה של האקדמיה, שגם שם יכולים להיווצר מצבים של תלות.
אמנון כהן: ולכן יש לפעמים שימוש לא נכון במרות, ופה אנחנו מצביעים, ומשרד מבקר המדינה עשה עבודה, הצביע על מספר ליקויים במוסדות להשכלה גבוהה.
אמנון כהן: התריע גם שגופים שאמורים לפקח או להסדיר את הנושא הזה בתחום הזה של נהלים, שדברים יהיו ברורים, ואם מישהי הוטרדה - שיהיה לה את הכתובת למי לפנות, ואיך אופן הטיפול הולך.
אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה מצביע על ליקויים וכשלים במוסדות להשכלה גבוהה, וגם מנחה איזו שהיא דרך שהמועצה להשכלה גבוהה תעשה, כגוף שמפקח מלמעלה, שר החינוך שהוא ראש המל"ג.
אמנון כהן: הם צריכים גם לראות, לתת את הכלים שלא יהיה מצב של ניצול של אותם המרכיבים, אותן הנשים באותן המסגרות.
אמנון כהן: לפעמים אולי זה לא בכוונה, אבל הדברים צריכים להיות ברורים.
אמנון כהן: ואם חס וחלילה מישהי כבר נפגעה, אז צריך לדעת למי לפנות ואיך מטפלים, וכל הדבר הזה לא מוסדר, על פי מה שאני קראתי בדו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני בשלב הזה אתן למשרד מבקר המדינה להציג את הדו"ח של המבקר, להצביע על מוסדות ספציפיים גם, ואנחנו נשמע את המבוקרים.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא למצוא דרך שיהיו נהלים ברורים ויהיו תקנות, לצורך האכיפה של כל הנושא הזה; וטיפול, שכל אחד יידע גם איך מטפלים בדבר הזה, מה החומרה שבדבר, איזה סנקציות ננקטות נגד אותו פרט ונגד אותו גוף.
אמנון כהן: לכן המל"ג, בשבתו כגוף שגם מפקח וגם ות"ת, שהוא גם מתקצב, אז אפשר לבנות איזה מנגנון של סנקציות שאם לא טיפלו נכון, או אם טיפלו, שתהיה תחרות גם בין המוסדות להשכלה גבוהה, שכמה שפחות דברים כאלה יהיו, אז יזכו אולי לתקציב יותר גבוה.
אמנון כהן: לבנות גם משהו כלכלי אולי, שהנושא יראה על החומרה, שזה חמור, כי גם זה פוגע בסוף גם בתקציבים של המוסד.
אמנון כהן: אבל הכל פתוח.
אמנון כהן: נשמע את הגופים המבוקרים.
אמנון כהן: גם בעיתונות התפרסמו לא מזמן, המל"ג פרסם שבהתחלה הוא לא כל כך קיבל את דו"ח מבקר המדינה, ככה קראתי.
אמנון כהן: זה גם תמוה בעיני, לא כל כך מקבל את דו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: זה משהו חדש.
אמנון כהן: אבל לשמחתי, ואני קראתי בעיתונות ותיכף נשמע את הפירוט, שהולכים להסדיר משהו וזה גם לא סופי, אבל המטרה שלנו היא להסדיר את הנושא הזה.
אמנון כהן: אי אפשר להשאיר דברים עמומים ואז לא יודעים איך לטפל.
אמנון כהן: גם מי שנפגע לא יודע למי לפנות, איך לטפל; וגם ההוא, שאם היה יודע מראש מה החומרה של הדבר, הוא לא היה מתחיל בכלל בתהליך הזה.
אמנון כהן: הדברים צריכים להיות ברורים – מה מותר ומה אסור, עד איפה מותר, עד איפה אסור.
אמנון כהן: לפרגן, לא לפרגן.
אמנון כהן: אנחנו מפחדים לדבר היום, להגיד איזו מילה טובה, כי אני באמת לא יודע, פתאום זה ילך לכיוון שלילי.
אמנון כהן: אבל מצד שני חלק מהחיים שלנו זה פרגון הדדי, זה הכרת הטוב אחד בשני.
אמנון כהן: אז לכן אם גבול לא ברור, מטושטש, אז באמת יכולים ללכת לכיוונים הלא נכונים.
אמנון כהן: ממשרד מבקר המדינה נמצא איתנו יובל חיו, שהוא מנהל חטיבה, ואם תרצה גם לתת למישהו להרחיב, אז בקצרה, ואנחנו נשמע את הגופים כאן.
<יובל חיו: אדוני יושב הראש, קודם כל מי שיציג את ממצאי הדו"ח זה נציגי האגף שביצעו את מטלת הביקורת.
<יובל חיו: נמצאת פה גם היועצת המשפטית של המשרד, הגברת נורית ישראלי, שליוותה את הנושא הזה במהלך ביצועו.
<יובל חיו: אני אומר בפתח הדברים, שבשני תחומים שהחוק למניעת הטרדה מינית בא להניח את התשתית האיתנה, שזה תחום המניעה ותחום הטיפול היעיל במקרים שמועלים, של חשש או חשד להטרדה מינית, אני הייתי אומר במשפט אחד: אני חושב שבשני התחומים האלה, מערכת ההשכלה הגבוהה יש לה פעולות שונות לבצע, והייתי אומר שהנושא עדיין טעון תיקון, גם בתחום המניעה וגם בתחום הטיפול במקרים קונקרטיים שמגיעים לטיפול.
<יובל חיו: אני אומר עוד משפט, שכפי שאנחנו מתבוננים על העניין הזה, גם בתקופה שלאחר פרסום הדו"ח, שאחד התנאים לתיקון ולשיפור מתמיד בתחום הזה, זה קודם כל הכרה של המוסדות עצמם ושל מערכת ההשכלה הגבוהה כמערכת כוללת, בצורך לנקוט בפעולות, להמשיך לעקוב אחר הנושא הזה, ולשפר את כל מערכי העיסוק בו.
<יובל חיו: ההכרה הזו היא חשובה.
<יובל חיו: אנחנו נעקוב אחר קיומה של ההכרה הזאת, גם במסגרת המעקב שלנו לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ואני מקווה שבעניין הזה גם יהיה שיתוף פעולה נאות מול המערכת.
<יובל חיו: אי אבקש ממר אהרון הילינגר לפתוח, ולאחר מכן יוצגו הממצאים.
<אהרון הילינגר: בוקר טוב.
<אהרון הילינגר: כבר בתחילת ביצוע הביקורת בנושא, התברר לנו כי היקף התופעה גדול מהנתונים בפועל הקיימים לגביה, וזאת נוכח החשש של המתלוננים ואי הרצון להתלונן.
<אהרון הילינגר: נוכח מציאות זו, התמקדנו בביקורת בבדיקה של התהליכים הקיימים בנושא ובהיבטים של חובת מניעה וחובת טיפול של המוסדות בנושא.
<אהרון הילינגר: בפעולות הדרושות לשיפורם, וזאת כדי להגביר את האמון של המתלוננים בתהליכים הקיימים ובמוסדות, בעניין הטיפול בהטרדות מיניות ובאפקטיביות של תהליכים אלה, ובתחושת הביטחון כי לא יפגעו כתוצאה מתלונתם.
<אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה מביע שביעות רצון מכך שדו"ח הביקורת שכלל את השיח הציבורי בנושא, ומקווה ששיח זה ישפר את הטיפול בו במוסדות להשכלה גבוהה, במל"ג ובות"ת.
<אהרון הילינגר: אני מבקש מרואת החשבון רווית נאוי, מהצוות שביצע את הביקורת, להציג את הממצאים העיקריים של הדו"ח.
<רוית נאוי: שלום לכולם.
<רוית נאוי: משרד מבקר המדינה בדק את האופן בו מקיימים 29 מוסדות להשכלה גבוהה, את החובות המוטלות עליהן לפי החוק למניעת הטרדה מינית, משנת 1998 והתקנות שהותקנו מכוחו.
<רוית נאוי: כמו כן נבדק טיפולן של שתי אוניברסיטאות בנושא: האוניברסיטה העברית בירושלים ואוניברסיטת בר אילן.
<רוית נאוי: בדיקות השלמה נעשו במל"ג ובות"ת.
<רוית נאוי: הדו"ח מחולק למספר נושאים.
<רוית נאוי: להלן עיקרי הממצאים: הנושא הראשון הוא חובות המניעה המוטלות על המוסדות.
<רוית נאוי: החוק והתקנות קבעו הסדרים אשר תכליתם למנוע מקרים של הטרדות מיניות ולהעלות את המודעות לנושא מורכב ורגיש זה.
<רוית נאוי: המדובר בין היתר בקביעת תקנון מוסדי, מינוי אחראית לנושא, קיום הדרכות מקצועיות וכנסים, הפצת חומרי הסברה ועוד.
<רוית נאוי: ארבע אוניברסיטאות פרסמו את התקנון המותאם בעברית בלבד, שלא כנדרש בסעיף 8 לתקנות.
<רוית נאוי: שש אוניברסיטאות, שלחלקן יש כמה קמפוסים מרוחקים זה מזה, מינו אחראית אחת בלבד לנושא הטרדה מינית.
<רוית נאוי: ב-23 מוסדות קיבלו אחראיות ואחראים הדרכה כלשהי, אך רק ב-15 מהם ניתנה הדרכה מקצועית חיצונית.
<רוית נאוי: בשש מכללות לא ניתנה כל הדרכה.
<רוית נאוי: מקצת המוסדות לא פרסמו בכל שנה חומרי הסברה בנושא הטרדה מינית, ואחרים פרסמו חומרי הסברה באמצעים שלא היה בהם כדי להבטיח שכלל העובדים והסטודנטים במוסדות, ייחשפו למידע.
<רוית נאוי: רוב המוסדות להשכלה גבוהה, לא קיימו כנדרש בשנתיים וחצי שקדמו למועד הביקורת, פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמאי ולסטודנטים.
<רוית נאוי: ב-14 מוסדות לא קיימו כנסים לסגל המנהלי.
<רוית נאוי: חלק גדול מהמוסדות שקיימו כנסים, לא נקטו פעולות שמטרתן לעודד עובדים וסטודנטים להשתתף בהם, וגם לא ידעו כמה משתתפים נכחו בכנסים.
<רוית נאוי: הנושא השני הוא חובות התיקון המוטלות על המוסדות.
<רוית נאוי: על פי הנתונים שמסרו המוסדות להשכלה גבוהה בשאלונים שמלאו, רק כמאית האחוז מהעובדים ומהסטודנטים במוסדות, הגישו בכל שנה תלונות על הטרדה מינית.
<רוית נאוי: כ-42 תלונות בממוצע לשנה.
<רוית נאוי: לעומת זאת, בסקר שעשה במהלך הביקורת מכון מחקר, השיבו 2 אחוזים מהסטודנטים, כי הוטרדו מינית במהלך לימודיהם, ורק 13% מהם הגישו לאחראים תלונה על ההטרדה.
<רוית נאוי: בעניין זה הערנו כי ראוי שנתונים אלה ייבחנו על ידי המוסדות להשכלה גבוהה, שכן הם יכולים ללמד שעדיין לא קיימים במוסדות, תנאים שיניעו נפגעים מהטרדות מיניות להתלונן.
<רוית נאוי: בשנים 2008 עד 2010, נקטו המוסדות צעדים משמעתיים בעקבות 38 תלונות.
<רוית נאוי: מתשובות המוסדות לשאלונים עולה, שהם לא פרסמו במוסד את דבר נקיטת הצעדים הללו.
<רוית נאוי: בנוגע להרכבי בתי הדין למשמעת הפועלים במוסדות, הועלו בדו"ח ממצאים שונים, ובהם: רק האוניברסיטה העברית קבעה שבכל הרכב של בית הדין המשמעתי יישב נציג ציבור.
<רוית נאוי: רק בשניים מהסדרי המשמעת – נכללת דרישה להכשרה משפטית לשופטים או לחלקם.
<רוית נאוי: בשלוש מהאוניברסיטאות אין דרישה מפורטת לייצוג בבית הדין, על פי מינם של הנילון ושל הנפגע.
<יובל חיו: אדוני יושב הראש, יש לנו בהמשך הפירוט התייחסות לשני פרקים קונקרטיים בדו"ח, על טיפול של שתי אוניברסיטאות – העברית ובר אילן.