GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שוני גולדברגר: אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.
אמנון כהן: עשיתם עבודת מטה, שולחן עגול עם המשרדים הממשלתיים ביחד כולכם?
אמנון כהן: אולי האוצר צריך לשבת, כלומר האוצר, התחבורה והגנת הסביבה.
אמנון כהן: מי עוד מחובר שם?
אמנון כהן: עיריית ירושלים.
<אסף פינק: "אגד".
אמנון כהן: עיריית ירושלים, לא אכפת לכם מהתושבים?
<נמרוד לוי: למה לא?
אמנון כהן: אז מה אתם עושים?
<נמרוד לוי: שמי נמרוד לוי, ואני מהמחלקה לאיכות הסביבה בעירייה.
אמנון כהן: לראש העירייה ניר ברקת לא אכפת מהתושבים?
<נמרוד לוי: בוודאי שאכפת לו.
<נמרוד לוי: כמו ברבות מהסוגיות, יש בעיות שנדונות, אם הן כבדות משקל, בידי אינסטנציה ממשלתית.
<נמרוד לוי: במקרה הזה, המשרד להגנת הסביבה הוביל עשייה מבורכת בעניין הזה, ואנחנו עומדים מאחוריו.
<נמרוד לוי: נשמש ככלי לכל דבר שבו נונחה בעניין הזה מקצועית ומנהלתית.
<נמרוד לוי: כרגע, אין צורך שאנחנו נדרוך על רגליים של מישהו אחר.
יעקב גיל: יש לכם סמכויות – תפעילו אותן.
אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה אומר לגבי "לדרוך".
<נמרוד לוי: התנאים לרישיון העסק במישור הסביבתי של התחנה המרכזית נקבעים במשרד להגנת הסביבה על-ידי אנשיו, והם נאכפים על-ידי אנשים.
<נמרוד לוי: אנחנו מברכים על כך.
<נמרוד לוי: ככל שתידרש מעורבותנו, נתערב.
אמנון כהן: זו התשובה?
<נמרוד לוי: זו התשובה.
אמנון כהן: אכזבת אותי.
<שוני גולדברגר: אחזור לפתרון.
<שוני גולדברגר: אנחנו נקטנו באמצעים קודם כל לחשוף את העובדה שמדובר בזיהום חריג, זיהום ברמות מאד-מאד גבוהות, ושיש חובה על התחנה שמפעילה את המבנה של התחנה המרכזית, שהיא בעלת הרישיון, גם להפסיק אותו.
<שוני גולדברגר: אנחנו נתנו להם שורת כלים שבהם הם צריכים לנקוט כדי למנוע את החשיפה של הציבור לזיהום.
<שוני גולדברגר: אדגיש עוד פעם שיש כאן סיטואציה שלא רק שיש זיהום, אלא שהציבור חשוף לזיהום בהיקפים יחסית נרחבים.
<שוני גולדברגר: צריך לעשות הפרדה.
אמנון כהן: יש היום טכנולוגיות שבהן יכולים להוציא החוצה את כל מה שיש בפנים?
<שוני גולדברגר: יש.
<שוני גולדברגר: חלק מהדברים מותקנים בתחנה המרכזית כמו מפוחים ומערכות אוורור מאד-מאד גדולות.
<שוני גולדברגר: הן גם עכשיו מופעלות סוף-סוף בהיקפים כאלה של זמן, שכמעט כל הזמן, או אולי אפילו כבר כל הזמן, המפוחים האלה עובדים.
<שוני גולדברגר: מה שהיה צריך להפעיל אותם בעבר זה גלאים שהיו מכוּונים על תקנים של חניונים, ולכן גם המפוחים האלה עבדו רק לעתים.
<שוני גולדברגר: כל עוד תושבים או אזרחים שבאים לעלות לאוטובוסים נמצאים באזור הרציף בו חונים האוטובוסים, הם חשופים לאותו זיהום.
<שוני גולדברגר: בגדול, מה שהיה צריך לעשות פה בשלב ממש מיידי, מזמן כבר – לצערי, זה לא בוצע – זה לסגור את הדלתות שנמצאות בין אזור ההמתנה, שזה אזור ממוזג אויר ובו הזיהום הוא ברמות המותרות, לבין השטח שבחוץ שבו האוטובוסים, ששם בעצם לא אמורים להמתין אנשים והם אמורים להיות בפנים בתוך השטח המופרד.
אמנון כהן: יש דלת, והם יושבים שם בהמתנה.
אמנון כהן: אמרו לי שגם באזור ההמתנה מעשנים המון.
<שוני גולדברגר: לא.
<שוני גולדברגר: באזור ההמתנה בפנים לא מעשנים בכלל.
<שוני גולדברגר: מה שקורה הוא שאנשים יוצאים באמת החוצה כדי לעשן.
אמנון כהן: איפה שהאוטובוסים, איפה שהכי מסוכן.
<אסף פינק: יש עומס.
<אסף פינק: מחכים לאוטובוס ורוצים לעלות עליו.
אמנון כהן: אין פינת עישון במקום?
אמנון כהן: אנשים בדיכאון.
אמנון כהן: הם מחכים לאוטובוס חצי שעה, ואין להם מה לעשות.
<שוני גולדברגר: אני לא יודע לגבי פינת עישון.
<שוני גולדברגר: אני מקווה שאין פינת עישון ושלא מעשנים שם בכלל.
<שוני גולדברגר: אבל, זו לא הסוגיה.
<שוני גולדברגר: אם יש איזה שהוא מקום שמותר לעשן – מה שאנשים עושים בפועל הוא שהם יוצאים החוצה.
<שוני גולדברגר: אסור לצאת החוצה.
<שוני גולדברגר: אנשים גם מסכנים את עצמם וגם אחרים כשהם משאירים את הדלתות פתוחות.
אמנון כהן: יש להם דרך לדעת מתי האוטובוס מגיע?
אמנון כהן: הם רואים את האוטובוס?
אמנון כהן: איך תיפתח הדלת כשהאוטובוס יגיע?
<נועם רונן: אפשר לתת לצבי להסביר?
אמנון כהן: אתה סגרת את הדלתות שם?
אמנון כהן: זה בינתיים וזה מיידי, אבל אנחנו עוד נשב עם שר התחבורה ונמצא פתרון אחר.
<צבי קץ: אני אענה על הדבר הזה.
<צבי קץ: ננקטו כמה צעדים.
אמנון כהן: על-פי בקשתם של המשרד להגנת הסביבה?
<צבי קץ: כן.
<צבי קץ: זה בהמשך לבקשה של המשרד לאיכות הסביבה.
<צבי קץ: הקיר הוא מזכוכית, ורואים מתי מגיע אוטובוס, וזה לא קיר אטום.
<צבי קץ: לא צריך לצאת החוצה בשביל לראות.
אמנון כהן: אבל, יוצאים.
<צבי קץ: אדבר שתי דקות, ולא אחזיק את זה הרבה זמן.
<צבי קץ: דבר שני, שעשינו, הוא שהרכבנו מערכת מגנוט לדלתות.
<צבי קץ: הדלתות נעולות עם אלקטרומגנט, כאשר תנועת האוטובוס פותחת את הדלת.
אמנון כהן: כשהאוטובוס מגיע, הוא לוחץ על משהו?
<צבי קץ: א לא לוחץ על כלום.
<צבי קץ: החיישן, חיישן תנועה, מזהה.
<צבי קץ: זה עובד.
<צבי קץ: יש לדבר הזה קצת בעיות אחרות.
<אסף פינק: הנהג לא תמיד - - -
<צבי קץ: אנחנו מודעים לזה שיש לנו כמה בעיות עם הדבר הזה.
<צבי קץ: זה לא עובד בצורה מושלמת כרגע.
<צבי קץ: זה עובד, אבל בגלל שאנשים מסתובבים בקווים אחרים או יוצאים מדלת שנפתחה ומנסים לעקוף למקום אחר, הם עצמם מפעילים את פתיחת הדלת, לא אגיד שהדלתות נעולות במאה אחוז כל הזמן.
<צבי קץ: רוב הזמן הן נעולות.
<צבי קץ: דבר נוסף שהוא מעבר לכל זה הוא שיש סדרנים.
אמנון כהן: לטווח ארוך יש טכנולוגיה להוציא את זה שאתם עובדים עליה או משהו?
<צבי קץ: גם הדבר הזה נבדק.
<צבי קץ: כמו ששוני גם עבר, אנחנו העברנו את הפעלת המערכת מחיישנים שהיו בתנאי הרישיון המקוריים להפעלה רציפה ב-100% תפוקה, ואנחנו גם רואים את זה בתוצאות ובבדיקות שערכנו.
<צבי קץ: מעבר לכל זה, אנחנו מפעילים סדרנים.
<קריאה: ושוטרים בשכר.
<צבי קץ: שני שוטרים בשכר וסדרנים.
<צבי קץ: זה כדי למנוע מאנשים לעבור החוצה עד להגעת האוטובוס.
אמנון כהן: אתה אומר שהדלת נעולה ושרק החיישן פותח.
<צבי קץ: בגלל שיש אנשים שלפעמים יוצאים מדלת אחרת, למשל דלת שנפתחה לאוטובוס שהגיע, --
אמנון כהן: זה לא בטיחותי.
<צבי קץ: --העמדנו סדרנים.
<צבי קץ: הצבנו חמישה סדרנים.
אמנון כהן: יש קנס?
אמנון כהן: הם יכולים לתת קנס?
<צבי קץ: לא, אבל הם פשוט דואגים שייכנסו פנימה.
יעקב גיל: הם לא תמיד פועלים.
<צבי קץ: אני מדבר עם היושב-ראש – לא אתך.
אמנון כהן: הפתרון השני – מתי?
אמנון כהן: אני מדבר על הפתרון שמוציא את החומר שם, משהו טכנולוגי.
אמנון כהן: יש משהו שאתם עובדים עליו?
<צבי קץ: יש משהו.
אמנון כהן: כמה זמן זה ייקח?
<צבי קץ: יש משהו שעובדים עליו, ואנחנו בודקים.
אמנון כהן: אתם לא חייבים לממן אותו לבד.
אמנון כהן: משרד התחבורה צריך לעזור לכם, כי אתם נותנים לו שירות.
<צבי קץ: כרגע, את כל ההשקעות אנחנו משקיעים.
אמנון כהן: האוצר, תתחשב.
אמנון כהן: זו בריאות הציבור.
אמנון כהן: שאלתי: מתי?
<צבי קץ: אנחנו עורכים כל מיני בדיקות במקביל לבדיקות - - -
אמנון כהן: צריך לעשות דיון נוסף אחרי שיהיה לכם.
אמנון כהן: בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשים?
אמנון כהן: אני עוקב אחרי דברים.
אמנון כהן: אני בחור רציני.
<קריאה: כבודו, בוא ונקבע עוד דיון.
אמנון כהן: תן לי זמן, אבל תעמוד בו ולא סתם תגיד לי זמן.
<נועם רונן: עובדים על זה.
אמנון כהן: כבוד העורך-הדין המלומד, בערך.
<קריאה: תתחייבו.
<נועם רונן: אי-אפשר להתחייב.
<צבי קץ: אנחנו עובדים על זה.
<צבי קץ: הפעילות היא חשופה.
<צבי קץ: אנחנו יכולים גם להעביר כל מה שאנחנו עושים, וזה גלוי.
<צבי קץ: אני לא רוצה להתחייב כרגע על תאריך.
אמנון כהן: אני כבר אדע איך לעשות את זה.
<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, - - -
אמנון כהן: אריאל יעקבי, רצית להגיד איזה משפט.
<אריאל יעקבי: אדוני, אומר שלושה דברים קצרים מאד.
<אריאל יעקבי: החשש הכי גדול של עובדי המדינה היה שהדיון יתמקד רק בנושא הזה.
<אריאל יעקבי: אין חולק שכל הגופים במשרד לאיכות הסביבה עושים כל אשר לאל ידם.
<אריאל יעקבי: איפה הבעיה?
<אריאל יעקבי: הבעיה היא שכבר מעל שלוש שנים שום דבר לא מתקדם.
אמנון כהן: שלוש שנים?
<אסף פינק: שבע שנים, ולא שלוש שנים.
<אסף פינק: זה מ-2007.
אמנון כהן: אדוני, אתה מפריע לי עכשיו.
<אריאל יעקבי: אנחנו הוצאנו את עובדי המדינה שנתנו שירות לציבור בתוך התחנה המרכזית מחוץ לתחנה המרכזית, אבל אנחנו בונים היום מסביב לתחנה המרכזית קריה, שהיא קריית ממשלה, שנותנת שירות לציבור, והיא חשופה לבעיה.
<אריאל יעקבי: הבעיה היא לא רק בתוך מתחם התחנה.
<אריאל יעקבי: הבעיה היא כוללת.
<אריאל יעקבי: אנחנו נגיע למצב שאנחנו מצד אחד – כמדינה, נקרא לאנשים לבוא, ומצד שני – אנחנו מסכנים אותם.
<אריאל יעקבי: זה לא רק עניין של שירות.
<אריאל יעקבי: עובדי המדינה כל יום חשופים לצריבות, לבעיות בעיניים, לחולי שאי-אפשר לאמוד אותו.
<אריאל יעקבי: אדוני, אם זה אצלך לא יקבל פתרון בוועדה הזאת, לצערי ולדאבוני, אני חושב שלא נגיע ליום הרחוק הזה שאנשים פשוט יעזבו את מקום העבודה שלהם כי הם חולים כל הזמן.
אמנון כהן: זה התקנון.
אמנון כהן: סליחה, לא לדבר.
<אסף פינק: לא נתתם לי לדבר.
<אסף פינק: אם אפשר, עוד מילה, כבוד היושב-ראש.
אמנון כהן: הנושא הועלה.
אמנון כהן: אני מסכם את הדיון של דו"ח מבקר המדינה: אני פונה לשר האוצר, לשר התחבורה ולראש הממשלה לעשות רביזיה בנושא הסכם הסובסידיה והסכם התחרות – לבחון ולעשות על זה רביזיה.
אמנון כהן: יש פערים עצומים בין מה שאומרת החברה המפעילה, שנותנת שירות לאזרח, לבין משרדי ממשלה.
אמנון כהן: לכן, אני חושב שצריכה להיות רביזיה בנושא הזה.
אמנון כהן: בסיכום נכניס את כל הדברים שאני צריך לקבל: מסמך על הסעיף הראשון, וכן לגבי סעיף 5 וכו'.
אמנון כהן: כבר רשמנו את כל הסעיפים.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לקבל את המסמכים האלה.
אמנון כהן: לגבי התחנה המרכזית, אנחנו פונים לשר התחבורה שיעשה וינחה – שיעשה עבודת מטה לראות אם התחנה המרכזית כבר נותנת שירות באחריות שלו, כי היא אומרת לו מה לעשות, והיא חייבת לשמור על בריאותם של התושבים ובטיחותם.
אמנון כהן: לכן, אנחנו מבקשים ממנו – נכתוב מכתב מיוחד, ואולי אפילו אדבר אתו גם במליאה בלי שום קשר – שימצא מענה ופתרון.
אמנון כהן: כרגע התחנה המפעילה מתמודדת באיזה שהם דברים שהנחו אותה מהמשרד להגנת הסביבה, אבל זה פתרון חלקי.
אמנון כהן: אני הבנתי שזה לא רק בתוך התחנה אלא גם מסביב לתחנה.
אמנון כהן: לכן, פה צריכה להיות עבודה מערכתית ושולחן עגול וכן להציף את זה.
אמנון כהן: אני מבקש גם מהמשרד להגנת הסביבה שאת הערותיכם תעבירו למשרד התחבורה, כך ששני השרים יישבו ביחד, ואולי גם שר הבריאות, וימצאו פתרון.
אמנון כהן: ביקשתי שיבואו לפה מהר"י, ואני לא יודע אם הגיעו.
אמנון כהן: יש את משרד הבריאות.
אמנון כהן: בריאות הציבור לא נפגעת פה בנושא הזה?
<איזבלה קרקיס: זה מה שרציתי להגיד.
אמנון כהן: אתם לא אומרים את זה לראש הממשלה, לשרת הבריאות החשובה?
<אסף פינק: כבוד, אפשר לקבוע דיון מעקב?
אמנון כהן: אנחנו ודאי נעשה מעקב.
אמנון כהן: אני לא יודע את הזמן ואני גם מתאם.
<אסף פינק: מדובר על חומרים מסרטנים.
אמנון כהן: אחרי שאדבר עם שר התחבורה נראה מה הוא עושה, בוודאי שאנחנו - - -
<אסף פינק: הבית בוער כי יש 70,000-100,000 איש ביום.
<אסף פינק: זה מסרטן.
אמנון כהן: אני מצטער, אך אני חייב ללכת למליאה.
אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום הוא רכבת ישראל, רכישת קרונות, דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 689.
אמנון כהן: אנחנו דנים איך מדינת ישראל נערכת למכרזים, איך רכבת ישראל רכשה קרונות ואיך הפיקוח או שיתופי הפעולה – הגוף הרגולטורי, משרד התחבורה, רשות החברות הממשלתיות – מסתכלים על כל דבר ועניין כאשר יש דוח שמצביע לכאורה, כפי שאני רואה בדוח, על ליקויים חמורים ביותר.
אמנון כהן: נשמע גם את המבוקרים, נשמע את משרד מבקר המדינה ולאחר מכן נקיים את הדיון.
אמנון כהן: מר צבי ורטיקובסקי, תציג לנו בבקשה את עיקרי הדוח ולאחר מכן נשמע את המבוקרים ונראה מה היה כאן.
<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני משתתף בצערך.
<צבי ורטיקובסקי: באוגוסט 2010 החליטה ועדת המכרזים של הרכבת לפרסם מכרז פומבי לרכישת קרונות דו-קומתיים ולאחר פרסומו החליטה לנהל משא ומתן עם חברה א' על סעיפים טכניים וחוזיים בנימוק של זירוז אספקת הקרונות.
<צבי ורטיקובסקי: בעצם מדובר כאן בתופעה שלאחר שפורסם מכרז משנים מתנאי המכרז, משנים מתנאי החוזה, ואלה דברים שניתן היה לדעת עליהם קודם לכן כי המצוקה של כמות הקרונות שרכבת ישראל זקוקה להם היא מצוקה שנמשכת זה שנים רבות.
<צבי ורטיקובסקי: לכן מדובר בנושא שצריך היה לקחת אותו מראש ומלכתחילה בחשבון במסגרת השיקולים של המכרז, תנאי המכרז וגם הנגזרות הטכניות והחוזיות שהן פועל יוצא מהשיקול הזה.
אמנון כהן: המכרז יצא באוגוסט והם רצו לעשות אותו אבל בסוף הבנתי שהיה להם מכרז קודם ב-1999 ועל פיו התחילו לעבוד.
אמנון כהן: לא היה כאן עניין לעשות מכרז נוסף.
אמנון כהן: לשם מה עשו מכרז?
אמנון כהן: היה להם מכרז לפיו יכלו להמשיך לרכוש את הקרונות, אם זה היה דחוף להם.
<צבי ורטיקובסקי: העסקה של 1999 היא עסקה שנעשתה לפני שנים רבות והמינהל התקין מחייב שצריך לעדכן אותה.
אמנון כהן: כתוב שזה עודכן בפעם האחרונה ב-2004.
אמנון כהן: אני רוצה רק להבין?
אמנון כהן: היה שוני במכרזים של 1999 ו-2004 אז נעשה השדרוג לבין 2010?
אמנון כהן: הייתה כוונה אחרת?
<צבי ורטיקובסקי: המכרז של 2010 יצא עם מפרט טכני משודרג בהיבטים טכניים ובהיבטים בטיחותיים.
אמנון כהן: ולמה התקיים המשא ומתן?
<צבי ורטיקובסקי: הרכבת – ואנחנו נשמע בהמשך את נציגי הרכבת - החליטה שבגלל הצורך לקבל ככל האפשר יותר מהר את אספקת הקרונות, הם נסוגים למעשה מהתנאים הבסיסיים של המכרז.
אמנון כהן: אם נסוגים, לפי חוק המכרזים אתה עושה מכרז חדש.
<צבי ורטיקובסקי: הדרך הנכונה.
אמנון כהן: הייתי כמה פעמים יושב ראש ועדת מכרזים בעירייה ואם אנחנו הולכים למכרז ורוצים לשדרג – הבנתי שכאן היה שדרוג יפה וטוב והמכרז היה בין לאומי כך שיכולות לגשת אליו גם חברות בין לאומיות לטובת הציבור – צריך לקיים מכרז חדש.
אמנון כהן: הבנתי שהיה צורך בשדרוג כך שהקרונות יהיו בטיחותיים, ממוזגים כמו שצריך, כיאה לציבור שלנו בשנים מתקדמות, אבל אם מורידים מתנאי המכרז ונניח מתפשרים בנושאים מסוימים, זה לא היה אותו מכרז שיצא מלכתחילה ואז למעשה אולי יכלו לגשת למכרז הזה גופים נוספים.
<צבי ורטיקובסקי: נכון.
אמנון כהן: יכול להיות שיכלו לתת מכרז יותר טוב.
אמנון כהן: למה לא עשו?
<צבי ורטיקובסקי: זה חלק מהערת הביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: נציגי הרכבת יוכלו להתייחס לזה.
<צבי ורטיקובסקי: בין היתר הוסבר לנו שאם יצאו למכרז חדש, כביכול יהיה הליך ארוך.
<צבי ורטיקובסקי: שוב, אני מציין שאלה דברים שהיו ידועים מלכתחילה לחברת הרכבת, ושנית, במכרז שפורסם לסעיף של לוח הזמנים, עד כמה שאני זוכר ויתקנו אותי חבריי אם אני לא נוקב באחוז המדויק, נתנו שלושה אחוזים בלבד ללוח הזמנים.
<צבי ורטיקובסקי: אם היה לו משקל כזה נמוך, למה להם כי יהפכו את הנימוק הזה?
אמנון כהן: מי אמר שבגלל לוח זמנים הם הפחיתו?
<צבי ורטיקובסקי: זה היה הנימוק של הרכבת וההסברים אל מול משרד מבקר המדינה עת בדקנו מדוע הם שינו את המכרז.
אמנון כהן: אתה אומר שבמכרז ניתן משקל של רק שלושה אחוזים לגבי לוח הזמנים וכשאתה שאלת מדוע הם ירדו למספר הזה מבחינת התנאים, הנימוק היה שהם צריכים דחוף קרונות ולכן הם יורדים כרגע בטיב ובבטיחות.
אמנון כהן: עכשיו הבנתי.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה בהתחלה, ב-2010, דובר על הסכם לאספקת 78 קרונות דו-קומתיים ובסופו של דבר עד מועד סיום הביקורת בדצמבר 2012 כבר העסקה הגיעה לרכש של 222 קרונות בהיקף של 370 מיליון יורו.
<צבי ורטיקובסקי: למעשה מדובר כאן במצב שגם ועדת המכרזים – ואני עושה את זה בקיצור - החליטה לאשר את זה ללא בדיקות ועבודת מטה מספיקות במיוחד בנוגע לעובדות וגם הדירקטוריון, כאשר הוא אישר את זה, הוא הסתמך על מידע חלקי.
<צבי ורטיקובסקי: כמובן שלדע
<צבי ורטיקובסקי: תנו זה תהליך לא תקין.
<צבי ורטיקובסקי: לדעתנו הדירקטוריון צריך היה להיכנס לפרטי הסיבות והשינויים של המכרז על מנת לעמוד על התקינות.
<צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראותנו כמשרד מבקר המדינה, כאשר משנים מכרז בצורה כזאת, זה מעלה שאלות רבות ולא רק במישור של המינהל התקין אלא אנחנו לא רוצים שייווצרו תהליכים שחלילה בעתיד עלולים ליצור פתחים לפגיעה בהגיינה הציבורית.
<צבי ורטיקובסקי: לכן הנושא הזה הוא רגיש ומטבע הדברים זאת אחת המטרות של חוק חובת המכרזים בכל הליכי המכרזים.
<צבי ורטיקובסקי: מבחינה תקציבית כספית העלינו שנציגי הממשלה והרכבת לא גיבשו ביניהם תכנית כוללת לרכישת ציוד נייד לשנים 2008-2012 ולפני שמומש התקציב ההקצאה הייתה בסך של 1.26 מיליארד שקלים ונציגי הממשלה אישרו כל אחד מהשלבים אבל בלי לתבוע ולסמן עבור כל אחד מהשלבים מהי ההקצאה הכספית.
<צבי ורטיקובסקי: לשנים 2008-2012 הייתה הרשאה להתחייב מבחינה תקציבית כאשר חלקה היה בהסכם הפיתוח שבין הרכבת לבין משרד האוצר לתכנית חמש שנים שבתוכה נכלל מרכיב של רכש ציוד נייד לרכבת.
<צבי ורטיקובסקי: בסופו של התהליך, תקציב ההרשאה להתחייב שנוצר עמד על כ-2.55 מיליארד שקלים לעומת מסגרת של הרשאה להתחייב שעמדה על 1.76 מיליארד שקלים.
<צבי ורטיקובסקי: גם שיטת העבודה למימון ההצטיידות של הרכבת כפי שנהגו משרד האוצר ומשרד התחבורה התבססה על מקדמות.
<צבי ורטיקובסקי: התהליך הזה, צורת ההתחשבנות הזאת פגעה לדעתנו ביכולת שלהם לנהל בקרה תקציבית יסודית כי מטבע הדברים מקדמות הן לא תמיד מזוהות באופן חד ערכי עם מה שמתבצע.
<צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו חושבים שזה פגע בבקרה.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לסיכום להפנות את תשומת לב הוועדה להערה שחוזרת ונשנית זה שנים על ידי משרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה לא מיישם את ההחלטה ואת השינוי בחוק שצריך לנהל פיקוח ורישוי של הרכבת כמו לדוגמה בתחום של הרכב, אז יש את אגף הרישוי שהוא אחראי על רישוי רכבים.
<צבי ורטיקובסקי: לא, ברכבת המצב הוא כזה שהרכבת היא זאת שנותנת לעצמה את הרישוי, היא זאת שקובעת את התקנים והיא זאת שגם מבצעת את הרכש ואת העסקאות.
<צבי ורטיקובסקי: לדעתנו יש כאן פגם חמור בתהליכי הפיקוח והבקרה של משרד התחבורה.
<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה החל להתארגן על מנת לבצע את הפיקוח הזה, אבל אם אני לא טועה, לפי מה שנמסר לי, יש בסך הכול שני עובדים.
<צבי ורטיקובסקי: אתה עושה תנועה, אבל תעדכן אותנו איך סוף סוף הליקוי הזה יבוא על פתרונו כי בעינינו זה ליקוי מאוד מהותי ולא יכול להיות שלא יהיה פיקוח חיצוני על הרישוי ועל התקינה בעסקאות שמבצעת הרכבת.
<צבי ורטיקובסקי: עד כאן אדוני היושב ראש.
אמנון כהן: בהמשך אנחנו נשאל אותם שאלות לחידוד הנושא.
<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני, אני מבקש להציג את האנשים שעשו את המלאכה הטובה כאן.
<צבי ורטיקובסקי: סגן מנהל אגף מר דב ליוש והגברת סמירה כהונאי שביצעה את עבודת הביקורת.
אמנון כהן: יש כאן כמה ממשקים ונשמע גם את משרד התחבורה ואת משרד האוצר, אבל קודם כל נשמע את מנכ"ל הרכבת שיגיד לנו מה היה כאן.
<בועז צפריר: ברשותך היושב ראש, אני אדבר על הצעדים שאנחנו נוקטים עכשיו וירון זפט, היועץ המשפטי שלנו, ידבר על התייחסותנו לגבי העבר כי הוא מכיר את הנתונים טוב ממני, היות וזה היה טרם תקופתי ברכבת.
<בועז צפריר: במהלך הביקורת היו לנו כמה מפגשים ודיונים עם נציגי מבקר המדינה.
<בועז צפריר: על חלק מהנתונים חלקנו ועל חלק הסכמנו.
<בועז צפריר: בסופו של דבר אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לנושא המכרזים, מימוש חוק חובת המכרזים וניצול אופטימלי של התקציב הענק שעומד לרשותנו.
<בועז צפריר: לשמחתי רכבת ישראל נמצאת בצמיחה פנטסטית בשנים האחרונות היות והיא הופכת להיות במלוא מובן המילה המובילה לאומי.
<בועז צפריר: עומדים לרשותנו תקציבים מאוד גדולים בתשתית, בציוד, בהון אנושי ומתפקידנו לממש אותם.
<בועז צפריר: לראיה, בשנתיים האחרונות מספר הנוסעים ברכבת ישראל צמח ב-25 אחוזים.
אמנון כהן: מה שטוב, אנחנו מברכים עליו.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שבזכות זה שאנחנו עושים טוב, לא צריך לעשות דברים עקומים.
אמנון כהן: זאת הנקודה כרגע.
אמנון כהן: יש לי ביקורת גם על מה שאתה מדבר, כמה אנשים נתקעים, כמה רכבות שלך עומדות בלוח הזמנים, כמה דברים שהם בעייתיים מבחינה בטיחותית, איזה נהגים נוהגים את הרכבת וכולי.
אמנון כהן: אתם משתדלים, זה נכון, אבל לא זה הנושא בו אנחנו דנים כרגע.
אמנון כהן: אנחנו דנים כרגע על ממצאי מבקר המדינה, איך אנחנו דואגים לתקן ואיך אני דואג שבפעם הבאה לא תעשה את אותה טעות כי אתה רוצה להראות את השירות לציבור ולכן הכול מותר.
אמנון כהן: השירות לציבור, זאת חובתך לעשות ולכן המדינה משתתפת בקנייה, בהכשרות, בתשתיות וזה לטובת הציבור, כדי לקרב את הפריפריה למרכז.
אמנון כהן: אתה חייב לעשות מה שאתה אומר ואתה לא עושה טובה לאף אחד, אבל יחד עם זאת בדרך יש דברים עקומים ו כאן מצביעים על דברים עקומים.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת למה זה קרה ואם אף אחד לא התעורר, למה.
אמנון כהן: אולי הכול בסדר אבל אם כך מתנהל מכרז במדינת ישראל, אבוי לנו.
אמנון כהן: אני הייתי בכמה מכרזים, פסלנו מכרזים ובדקנו דברים.
אמנון כהן: מצד אחד כמובן שיעלה כמה שפחות כסף לטובת העירייה או לטובת המדינה או לטובת הרכבת, אבל מהצד השני מוצרים איכותיים בכמה שפחות כסף.
אמנון כהן: לא ראיתי דבר כזה כאן.
אמנון כהן: כאן ראיתי שרוצים לתת למישהו משהו.
אמנון כהן: כך רואים, אלא אם כן תגיד משהו אחר.
אמנון כהן: על פניו נראה שתפרו משהו מיוחד למידות של מישהו.
אמנון כהן: בינתיים אני נזהר כי לא שמעתי תשובות.
אמנון כהן: ירון זפט, אתה היית לפני כן?
אמנון כהן: היית שותף למכרז?
<ירון זפט: כן.
אמנון כהן: לא נדלקה אצלך נורה אדומה ולא שאלת למה יש רק זוכה אחד ואם יש זוכה אחד, למה זוכה אחד?
אמנון כהן: לא היה צריך לפתוח את זה שוב כי אולי יהיו עוד זוכים?
אמנון כהן: אתה יועץ משפטי, אתה בודק ואתה רואה את תנאי הסף.
אמנון כהן: אני מבין שרציתם להביא רכבות חשמליות כדי לחסוך באנרגיה, הסתכלתם על הנושא הבטיחותי, קרונות דו-קומתיים, הכול בסדר אבל שם צריכים להתמודד כולם.
אמנון כהן: ברגע שהורדת את הרף בנימוק שמציין כאן מבקר המדינה, שזה דחוף, בהורדה הזאת צריך להוציא שוב מכרז כי יכול להיות שיבואו גם אחרים.
אמנון כהן: היה לך מכרז קודם ואם זה דחוף, בינתיים יש לך מכרז קודם ולכן את ה-10-12 קרונות אלה תקנה במכרז הישן אבל לגבי הקרונות החדשים באיכות הגבוהה, אתה ממשיך את התהליך הזה, הוא ייקח קצת יותר זמן אבל בטווח הארוך כדאי לך.
אמנון כהן: אין שיקול דעת כזה ליועץ משפטי לומר למנכ"ל ולדירקטוריון שהוא חותמת גומי ומה שאתם אומרים, הוא חותם על זה.
אמנון כהן: לכן ביקשנו את יושב ראש הדירקטוריון.
אמנון כהן: לדירקטוריון אין מה להגיד?
אמנון כהן: למשרד התחבורה אין מה להגיד?
אמנון כהן: תן לי תשובות כדי שאני אהיה רגוע שזה לא יקרה שוב.
אמנון כהן: תגיד לי מה היה.
<ירון זפט: אשתדל.
<ירון זפט: אכן היה חוזה ישן מכוח מכרז קודם משנת 1999.
<ירון זפט: החוזה לא כלל אופציות נוספות ולפיכך לא ניתן היה לממש.
אמנון כהן: מה עודכן ב-2004?
<ירון זפט: עודכן, הרכישה האחרונה הייתה ב-2004 מכוח המכרז הישן.
<ירון זפט: במסגרת הזאת עודכן המפרט דאז של הקרונות שרכשו מכוח ההתקשרות הקודמת.
<ירון זפט: לא הייתה אופציה נוספת לממש רכישות מכוח ההתיישנות הקודמת.
<ירון זפט: באופן עקרוני קיימת בתקנות חובת המכרזים אפשרות להתקשר עם אותה חברה שזכתה במכרז הקודם ולעשות אתה הארכה של ההתקשרות.
<ירון זפט: זה הדבר החריג.
<ירון זפט: זה לתת פטור ממכרז להתקשרות בהיקף משמעותי מאוד לרכישת ציוד.
<ירון זפט: הרכבת לא ראתה לנכון לתת פטור ממכרז להתקשרות בהיקף הזה.
<ירון זפט: למרות שזה כנראה היה הדבר הכי נוח.
<ירון זפט: תחת זאת יצאנו במכרז, מכרז פומבי בין לאומי שפורסם ברבים, עם הגדרה של תנאי סף – שאגב, לא שונו לכל אורך הדרך – ובמכרז הזה הייתה התעניינות של מספר חברות בין לאומיות.
<ירון זפט: בסופו של דבר הגישו הצעות שתיים וחצי חברות.
<ירון זפט: למה שתיים וחצי חברות.
<ירון זפט: שתי חברות הגישו הצעות ממש, חברה אחת הגישה הצעה בה היא אמרה שהיא בעצם לא מעוניינת להגיש הצעה במכרז.
<ירון זפט: חברה אחת מבין השתיים שנותרו נפסלה על תנאי הסף מאחר ולא עמדה בתנאי האיתנות הפיננסית.
<ירון זפט: בדיעבד אכן התברר שהחברה הייתה בקשיים רבים ולמיטב הבנתי היא נמצאת בקשיים.
<גיא טבק: כעבור שנה היא פשטה רגל.
<ירון זפט: אכן אותה חברה פשטה רגל.
<ירון זפט: לפיכך נותרנו במכרז עם הצעה יחידה של חברה אחת.
<ירון זפט: כאשר פתחנו את ההצעה הזאת, בדקנו קודם כל את התנאים הטכניים, את עמידתה בתנאי המכרז והיא עמדה בתנאי המכרז.
<ירון זפט: פתחנו את ההצעה הכספית ואת לוח זמני אספקת הקרונות וראינו מחירים גבוהים ולוח זמני אספקה רחוק.
אמנון כהן: לא על פי מה שאתם קבעתם במכרז?
<ירון זפט: על פי מה שקבענו.
<ירון זפט: את המחיר לא קבענו.
אמנון כהן: לא, לגבי לוח הזמנים.
<ירון זפט: אנחנו נתנו ניקוד של שלושה אחוזים שלהבנתנו זה אחוז גבוה יחסית למרכיב הזמן, בהנחה שיש תחרות.
<ירון זפט: אם היו יותר מחברה אחת, אם היו מספר חברות, על שלושה אחוזים מהניקוד על מרכיב של זמן אספקה, הייתה משמעות בתחרות.
<ירון זפט: נותרנו עם הצעה אחת.
<ירון זפט: ההצעה הזאת הייתה יקרה והייתה בלוח זמנים רחוק יחסית ועדיין לפי כללי המכרז היא הייתה ההצעה המועמדת לזכייה היחידה.
<ירון זפט: במכרז שמרנו לעצמנו את הזכות לנהל משא ומתן עם המציעים במכרז.
<ירון זפט: תקנות חובת מכרזים מאפשרות לנו ומתירות לנו לנהל משא ומתן במכרז בנסיבות האלה.
<ירון זפט: החלופות באותו זמן היו לבטל את המכרז ולצאת למכרז חדש, דבר שהמשמעות שלו היא עיכוב של עוד לפחות שנה פלוס באספקת הקרונות הנחוצים להסעה ברכבת, חלופה אחרת הייתה לרכוש את הקרונות לפי ההצעה המקורית כאשר המשמעות היא שוב לוח זמנים וכסף, וחלופה שלישית הייתה לממש את הזכות המכרזית והחוקית לנהל משא ומתן עם החברה הזוכה, וכך עשינו.
<ירון זפט: נוהל משא ומתן ארוך, מייגע ומפרך.
<ירון זפט: המשא ומתן נמשך מספר חודשים, קרוב לשנה.
אמנון כהן: היה עדיף להוציא מכרז חדש.
<ירון זפט: מכרז חדש, יש בו, מעבר לחסרון של זמן, שאלה של תועלת במכרז החדש כי המתעניינים במכרז הקודם במציאות לא היו מאוד רבים.
אמנון כהן: כי הסף שלך היה גבוה והדרישות שלך היו גבוהות.
אמנון כהן: מתי הורדת את הדרישות?
<ירון זפט: לא, לא רק זה.
<ירון זפט: אנחנו מדברים על רכבות דיזל דו-קומתיות.
<ירון זפט: רכבות נוסעים דיזל ולא חשמליות.
<ירון זפט: המוצר הזה הוא מוצר שפחות משתמשים בו בעולם הרכבות האירופאי המערבי.
<ירון זפט: רוב הרכבות בעולם, רכבות הנוסעים, משתמשות בציוד חשמלי.
אמנון כהן: המכרז היה לא חשמלי?
<ירון זפט: לא.
<ירון זפט: המכרז היה לרכבות דיזל.
אמנון כהן: למה לא חשמלי?
<ירון זפט: כיוון שאנחנו עדיין לא כשירים ולא בשלים לעבור להנעה חשמלית.
<ירון זפט: היום יש פרויקט גדול מאוד.
<צבי ורטיקובסקי: המכרז היה עם אופציה לחשמול.
<נילי אבן חן: הרכבות אמורות להתאים גם לחשמול.
<נילי אבן חן: נא לומר את האמת.
<ירון זפט: אני אשלים את המשפט ואני אתייחס גם להערה וגם להערות מהצד שעלו גם בבית המשפט ואחר כך משום מה נמשכו.
<נילי אבן חן: גם לזה אני אתייחס.
<ירון זפט: אני בטוח שתקבלי את הבמה.
<ירון זפט: אנחנו נמצאים בפרויקט חשמול של הרכבות במסגרתו גם הרשת, המסילות, עוברת לחשמול וגם הציוד יהיה ציוד חשמלי.
<ירון זפט: הפרויקט הזה, הצפי להשלמה שלו כבר מתקרב אבל זה עדיין בטווח של 2015-2016.
אמנון כהן: גם המסילות צריכות להתאים?
<ירון זפט: צריך להתקין קווי מתח שאליהם הרכבת תוכל להתחבר.
<ירון זפט: עם עיליים ולא תחתיים.
<ירון זפט: הרכבות עליהן אנחנו מדברים התחילו להגיע לארץ בשנת 2011.
<ירון זפט: כלומר, יש לנו זמן נסיעה, זמן שימוש עדיין גדול שבמהלכו צריך רכבת דיזל.
<ירון זפט: אכן, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, במכרז שמרנו על האפשרות להסב את הציוד מציוד דיזל לציוד חשמלי, בתור אופציה.
אמנון כהן: אפשר להסב?
אמנון כהן: אפשר להסב את הרכבות לחשמל?
<נילי אבן חן: בתשלום של עוד 15 אחוזים.
<ירון זפט: במסגרת המשא ומתן עם החברה הזוכה, שכזכור הייתה חברה אחת ויחידה שנותרה כמציעה כשרה, בשביל להשיג את ההטבות שרצינו בהורדת המחיר ובקיצור לוח הזמנים של האספקה, הכלים במשא ומתן היחידים – כי הרי משא ומתן צריך גם לתת ולא רק לקבל – היו באמת התפשרות מצדנו באלמנטים חוזיים ובאלמנטים טכניים.
<ירון זפט: אנחנו בכל הכבוד חולקים על הקביעה שהשינוי שנעשה בתנאים הטכניים של הציוד של הקרונות הוא שינוי שהביא לכך שרכשנו מוצר אחר או שהיה שינוי מהותי במידה משמעותית.
<ירון זפט: אנחנו סבורים שעדיין זה אותו מוצר עם שינויים.