GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מורן מזור: שנית, זה נכון שהממשלה שינתה בשנים האחרונות את סדר העדיפויות שלה והחלה להשקיע בתחבורה ציבורית בצורה משמעותית וזה לחיוב.
<מורן מזור: אנחנו כן עם השנים משתפרים גם בניסיונות שלנו וגם בפיקוח שלנו על הביצוע של התחבורה הציבורית.
<מורן מזור: נעשים כל מיני ניסיונות כאלה ואחרים לפקח.
<מורן מזור: בתחום התחבורה ראוי לציין שזה אחד התחומים היחידים שבו מתקיימות בדיקות כדאיות כלכלית לכל פרויקט תשתית שמבוצע.
<מורן מזור: הבדיקות האלה מתקיימות על-פי נהלים, נוהל מסודר, משותף למשרד האוצר ומשרד התחבורה.
<מורן מזור: גם הרפורמה הזו היא רפורמה שעליה באופן עקרוני בעולם לא מקובל לערוך בדיקת כדאיות כלכלית דומה, אבל כן נערכה בדיקת כדאיות כלכלית אינדיקטיבית.
<מורן מזור: בדיקת הכדאיות הכלכלית הזו הראתה תועלת מביצוע הפרויקט, תועלת לעומת העלות, שלמיטב הבנתי בסוף הרפורמה שבוצעה היא לא בדיוק מה שבנתונים בדקה בדיקת הכדאיות האינדיקטיבית הזו, ולכן אני לא יודע להתייחס לתועלות מהרפורמה הנוכחית.
<מורן מזור: אני כן יכול להגיד שהיום אנחנו יושבים ביחד עם משרד התחבורה על גיבוש מדדים חדשים ומדדי תכנון חדשים, גם מדדים כלכליים וגם מדדים לתכנון, שעד היום לא היו קיימים במשרד התחבורה שהתפקיד שלהם לוודא שכל קו וכל אוטובוס שיוצא - א', הוא יוצא בזמן, וב', שהוא יוצא בצורה יעילה וטובה, וג' הוא נעשה גם על-פי איזשהם מדדים מקובלים בעולם כמו כיסוי, כמו תדירות, כמו מהירות של הקו וכו' וכו', שהם מדדים שהם בראש ובראשונה חשובים למשרד התחבורה מבחינת רמת השירות, וב', הם גם באים לידי בצורה משמעותית מאוד מבחינה כלכלית.
<מורן מזור: זו הדרך שלנו לפחות לבחון האם הכסף של אזרחי המדינה יוצא בצורה טובה ויעילה.
<מורן מזור: אני חושב שאנחנו משתפרים בזה עם הזמן.
מיקי רוזנטל: האם הפנמתם את הביקורת שיש לשתף את הציבור, במיוחד בסוגיה של תחבורה ציבורית?
<מורן מזור: אני לא חושב שאני הנציג הנכון לענות על השאלה הזו.
<מורן מזור: אני חושב שמשרד התחבורה הוא באמת הנציג היותר מתאים לענות על זה.
מיקי רוזנטל: הוא מגיע באיחור כי הוא כנראה עלה על התחבורה הציבורית שהוא הנהיג.
<תומר רוזנר: היו שאלות שהוא כן יכול לענות עליהם.
<תומר רוזנר: אמר מר ורטיקובסקי שמשולמים כספים שאין שום קריטריונים ברורים ומה התמורות שהמדינה מקבלת עבורם.
מיקי רוזנטל: אחדד את שאלת ידידנו היועץ המשפטי לוועדה.
מיקי רוזנטל: יש שלושה דברים שעולים מהדוח שהם מאוד מאוד בעייתיים: אחד, ניתן כסף לחברות דן ואגד בלי שנקבעו העילות וגם לא נמצאו אפילו דיונים מסודרים ועבודת מטה למה ניתן להם הכסף.
מיקי רוזנטל: שנית, ניתנו סכומים ניכרים למשטרה כדי שיפעלו בנת"צים מבלי שנקבעו יעדים.
מיקי רוזנטל: שלישית, נחתם הסכם - נאמר כך, מכרז בעייתי בשביל לא לכנות את זה בשמות.
מיקי רוזנטל: כל הדברים האלה הם באחריותך.
<מורן מזור: אני אענה נושא נושא.
<מורן מזור: ראשית, ההסכמים עם המפעילים, עם דן ואגד בעיקר, הם הסכמים שבוצעה עליהם עבודה מקדימה.
<מורן מזור: העלויות נבחנו, נבחנה תוספת התשומות שנדרשה שם והעלויות ש- - -
מיקי רוזנטל: באיזה דיון זה נבחן ולמה מבקר המדינה לא מצא את המסמך הרלוונטי?
<מורן מזור: להבנתי גם נשלחו אליהם המסמכים הרלוונטיים, למיטב ידיעתי.
<צבי ורטיקובסקי: לא מדויק.
<צבי ורטיקובסקי: אם היו נשלחים המסמכים עולה על דעתך שלא היינו מתייחסים לזה או שהיינו מעירים על דבר כזה?
<מורן מזור: ראשית, העלויות הבסיסיות הן עלויות שרשומות בהסכם הסובסידיה שהיה חתום באותו זמן גם עם דן וגם עם אגד.
<מורן מזור: זה עלויות לשעה.
<מורן מזור: החישובים שנעשו על התשומות הם חישובים שנעשו במסגרת העבודה על הרפורמה ומכאן נגזרות העלויות באופן ישיר.
<מורן מזור: זה לא עלויות שצריך לשבת עליהן עכשיו לקבל החלטה מחדש, הן עלויות שנגזרו מהסכם חתום גם עם חברת דן וגם עם אגד.
<מורן מזור: שנית, העבודה על התשומות נעשתה במסגרת הרפורמה וההסכמה על כמות התשומות שתושקע ברפורמה הזאת נעשתה במסגרת הדיונים שנערכו על הרפורמה.
<מורן מזור: לגבי המשטרה – אני רק יכול להגיד שמהניסיון, גם אם המשטרה מציגה פה נתונים אחרים שלפיהם היא עורכת אכיפה כזו או אחרת בנתיבי תחבורה ציבורית, אנחנו חושבים שהאכיפה שהיא מקיימת היא לא מספקת.
<מורן מזור: אנחנו מכירים בזה ולכן במסגרת חוק ההסדרים האחרון הגשנו טיוטת חוק חדשה.
מיקי רוזנטל: אני מכיר את טיוטת החוק.
מיקי רוזנטל: אבל אני שואל אותך, כשיש הקצאה כספית איך זה יכול להיות שיש הקצאה כספית ואין לה יעד?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חוץ מהעיניים היפות של מפכ"ל המשטרה שיש לו עיניים יפות.
<מורן מזור: קשה לי לענות על זה.
<מורן מזור: אני יכול להגיד שהיום יש כמה וכמה מקומות שבהם המשטרה- - -
מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת קשה לך לענות על זה?
מיקי רוזנטל: אז בשביל מה אתה בא לדיון הזה?
<מורן מזור: אני יכול להגיד שבמסגרת כמה מקומות שבהם המשטרה מקבלת כספים לצורך אכיפה היא מבצעת וכן מתקיימת בקרה, את זה אני יכול להגיד.
מיקי רוזנטל: אני מוכרח להגיד לך שאני לא מסופק מהתשובות, אבל בוא נמשיך לשמוע גם גורמים נוספים.
מיקי רוזנטל: אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון הנכים, בקצרה בבקשה.
<אבנר עורקבי: אני אבנר עורקבי, יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד.
<אבנר עורקבי: שמתי לב לדיון הזה והדיון הזה הוא דיון מבורך ורצון מאוד כן ונכון של כל הגורמים.
מיקי רוזנטל: סליחה שאני מפסיק אותך.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם כבר עכשיו שעל דעת יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן אנחנו נבקש מכולכם, מכל הגורמים הרלוונטיים, נתונים מדויקים כיצד אתם מתכוונים ליישם את ההערות שהועלו מדוח מבקר המדינה וכיצד הכסף העתידי יושקע ברפורמה בתחבורה ציבורית.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אנחנו לא נקיים פה דיון מנומס כדי שכולם ילכו הביתה שבעי רצון.
מיקי רוזנטל: כולכם תלכו הביתה, תעשו שיעורים ותחזרו הנה לדיון נוסף.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא נוותר לכם.
<אבנר עורקבי: שמתי לב שסביב השולחן פה מתנהלים דיונים, אבל אף אחד לא הזכיר פה את נושא האנשים בעלי צרכים מיוחדים.
<אבנר עורקבי: יש אצלנו עיוורים, חרשים, בעלי נכויות פיזיות מסוימות, שרוצים לעלות לאוטובוסים ופתאום הם צריכים להחליף כמה אוטובוסים על מנת להגיע.
<אבנר עורקבי: אף אחד לא התייחס בדיון, וגם בדוח לא שמתי לב שהתייחסו לעניין הנגישות.
<צבי ורטיקובסקי: הזכרתי וגם הזכרתי את זה היום, ציינתי אנשים בעלי מוגבלות.
<אבנר עורקבי: אנשים בעלי מוגבלות פה הופלו לרעה וגם קשישים.
<אבנר עורקבי: יש הרבה קשישים שקשה להם לעלות לאוטובוסים ופתאום הם צריכים להחליף שלושה-ארבעה אוטובוסים בבת אחת.
<אבנר עורקבי: זה דבר שהיכה אותם.
<אבנר עורקבי: אני רק מציע הצעה קונקרטית להחזיר את כל מה שהיה קודם, את כל הרה-ארגון הזה בחזרה, ולהשאיר את המצב כמו שהוא היה ואז לבוא עם תוכנית יותר מתוקנת ויותר איכותית, ואז גם אולי נרוויח כסף.
<אבנר עורקבי: כל הזמן אתם מפסידים הרבה מיליונים של שקלים לפי מה שנשמע פה בחדר הזה.
<אבנר עורקבי: תחזירו בחזרה ואחר כך תתחילו עם תוכנית יותר טובה שגם התושבים יוכלו להשתתף בה.
<אבנר עורקבי: יש לי פה תושבת שהיא גם קשישה והיא בוכה כל יום שקשה לה להגיע למקום שפעם היא היתה יכולה להגיע אליו עם האוטובוס.
מיקי רוזנטל: יש פה עוד מישהו מהגורמים שרוצה לומר את דברו?
מיקי רוזנטל: מי אדוני?
<שלום קוטשר: שמי שלום קוטשר.
<שלום קוטשר: אני מנכ"ל אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין.
<שלום קוטשר: קודם כל, שוב, אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים.
<שלום קוטשר: יש היום אוטובוסים נגישים לכיסאות גלגלים.
<שלום קוטשר: הבעיה נמשכת כבר שנים.
<שלום קוטשר: למרות ההסברה שנעשית לנהגים בנושא, מתחמקים מלקחת נכים, מתעצלים לקום ממושבם ולפתוח את הרמפה, נעלמים.
<שלום קוטשר: היה לי מקרה שעצר לפניי אוטובוס ואמרתי לו שהוא צריך להוריד את הרמפה.
<שלום קוטשר: הוא אמר לי: חכה רגע, אני צריך להזיז את האוטו כדי שאוכל להוריד.
<שלום קוטשר: הוא לקח את האוטו ונעלם, נסע.
<שלום קוטשר: זה קורה.
<שלום קוטשר: בארגון שלנו אנחנו מקבלים הרבה תלונות על זה.
<שלום קוטשר: שנית, המוניות שלא דיברנו עליהן, מוניות שגם כן נותנות שירות.
מיקי רוזנטל: מר קוטשר, אנחנו כאן בדיון על הרה-ארגון שעשה משרד התחבורה והנושא הוא מאוד קונקרטי.
<שלום קוטשר: אבל זה גם תחבורה ציבורית.
מיקי רוזנטל: שנייה, אתן לך להשלים את הדברים.
מיקי רוזנטל: רק אבקש שתתייחס לנושא הרה-ארגון של התחבורה הציבורית ולא לבעיות פרטיקולריות שהן באמת חשובות מאוד, רק הן לא שייכות לדוח מבקר המדינה בעניין הזה.
<שלום קוטשר: עניין של תחבורה ציבורית למוגבלי ניידות הוא לא חשוב?
מיקי רוזנטל: חשוב מאוד.
מיקי רוזנטל: התחלת לומר בנושא המוניות, זה לא שייך לדוח עצמו.
מיקי רוזנטל: תמשיך.
<שלום קוטשר: אני רק רוצה להזכיר את העניין הזה שמוניות לא נגישות.
<שלום קוטשר: היום בבוקר לצורך הדיון הזה צלצלתי למונית שנותנת שירות למוגבלי ניידות.
<שלום קוטשר: ביקשתי מחולון לתחנה מרכזית שזה כשלושה-ארבעה קילומטרים מהבית שלי ורצו ממני 120 שקלים.
<שלום קוטשר: זה לא נקרא נגיש.
מיקי רוזנטל: אדוני, בבקשה.
<אברהם יוסף סלומה: שמי אברהם סלומה מאנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין.
<אברהם יוסף סלומה: אני רוצה להגיד שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.
<אברהם יוסף סלומה: אם מדברים על נגישות איך אפשר להגיד שהמקום שהנכה צריך להמתין לאוטובוס נמצא מחוץ לסככה בכלל.
<אברהם יוסף סלומה: הסככה גבוהה יותר מהמדרכה, איך הוא יוכל להגיע לשם?
<אברהם יוסף סלומה: נת"צ - הלוא האוטובוס עומד שני מטר מהמדרכה.
<אברהם יוסף סלומה: איך נכה יכול לעלות לאוטובוס?
<אברהם יוסף סלומה: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.
<אברהם יוסף סלומה: מערכות הכריזה אינן עובדות, מדוע?
<אברהם יוסף סלומה: הגשנו תלונות והתחבורה זרק את כל התלונות שלנו לפח הזבל.
<אברהם יוסף סלומה: זה הגיע עד בית-המשפט ומבית- המשפט זרקו את זה לפח הזבל.
<אברהם יוסף סלומה: אם זו תחבורה ציבורית אז אני כבר מעדיף לגור בתאילנד או בהודו מאשר פה.
מיקי רוזנטל: יש פה מישהו אחר ממשרד התחבורה?
מיקי רוזנטל: מי כבודו?
מיקי רוזנטל: מה תפקידך?
<גבי נבון: גבי נבון, משרד התחבורה.
<גבי נבון: אני גם התעסקתי בארגון מחדש ואני מתכנן תחבורה בתחבורה ציבורית.
<גבי נבון: אני חייב לענות לאדון לגבי הנגישות.
<גבי נבון: לפני כשבוע קיבלתי את תפקיד הנגישות במשרד התחבורה והתחלתי לעבוד במלוא המרץ לגבי כל מה שהוזכר כאן לגבי הנגישות גם באוטובוסים וגם בתחנות האוטובוסים.
<גבי נבון: אנחנו יושבים כרגע על תיקון התקנות לעניינים האלה ואני מאוד מאוד מאוד מקווה ורוצה, ואני מקווה שיהיה, לשפר את כל נושא הנגישות בתחבורה הציבורית, להמשיך ולעשות את כל העשייה שנעשתה עד היום בדבר הזה.
<שלום קוטשר: בהצלחה.
<שלום קוטשר: יש לך הרבה עבודה לעשות.
<גבי נבון: תודה.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה להתייחס לטענות שהושמעו?
מיקי רוזנטל: אולי נעשה את זה בשיטת פינג-פונג.
מיקי רוזנטל: אני אשאל שאלה ואתה תענה.
מיקי רוזנטל: למה לא שיתפתם את הציבור בתהליך השינוי שתכננתם?
<גבי נבון: אנחנו בדרך כלל בתכנון התחבורה הציבורית נציגים שעובדים איתנו בשוטף וכל הזמן בתכנון התחבורה זה נציגים מהרשויות המקומיות.
<גבי נבון: מדובר פה בשבע רשויות שעבדו איתנו בכל התהליך של הארגון מחדש.
<גבי נבון: כל הרשויות המקומיות, כולל תל-אביב, כולם היו איתנו שותפים.
<גבי נבון: סטלה גם כן היתה איתנו.
<גבי נבון: כולם היו שותפים מלאים בכל נושא הארגון מחדש בתחבורה הציבורית.
מיקי רוזנטל: עצור, עצור.
מיקי רוזנטל: האם המבקר טועה שלא שיתפתם את הציבור?
<גבי נבון: המבקר לא טועה.
<גבי נבון: מה שקרה כאן שחלק מהמקרים גם ועדים מסוימים ישבו איתנו במהלך כל הארגון מחדש, במיוחד מעיריית תל-אביב, כי העיריות האחרות היו פחות מעורבות מבחינת ועדים.
<גבי נבון: לא כל הוועדים.
<גבי נבון: יש לציין שבגוש דן, בתל-אביב, יש כל כך הרבה ועדים וכל כך הרבה עסקנים בתחום התחבורה שכדי לשבת עם כל אחד ואחד זה היה צריך לקחת פה - - -, זה פשוט להפוך את כל התהליך על עצמו.
<גבי נבון: אנחנו ישבנו - - -
תמר זנדברג: מה שקרה זה שבמקום מראש לתכנן תוכנית שיתוף הציבור נורמאלית שממפה את הוועדים, רואה מי סטטוטורי, מי מייצג, וללכת בצורה מיוצגת, מה שעשיתם זה נכנעתם לטענות בשלב מאוחר ואז זה פתאום נראה לכם: אוי, כולם באים אלינו וצועקים ואנחנו צריכים להקשיב לזה ולזה.
<גבי נבון: שימי לב, אם אני עובד מול הרשות שנבחרה כדין ואני עובד איתם ויש להם- - -
תמר זנדברג: אבל עובדה שבסוף אתה דיברת עם הוועדים האלה כשלא היתה לך ברירה.
<גבי נבון: אני לא יכול להגיד לרשות: אני לא עובד איתך, בואו ותביאו את האנשים.
<גבי נבון: אני צריך להביא גם את הוועדים.
<גבי נבון: אני קורא להם לבוא.
<גבי נבון: מי שרצה ובא וישב איתנו, ישבנו ודיברנו איתם.
<גבי נבון: סטלה עם כל העובדים, וכל הארגונים, גם כן ישבו כל הזמן.
תמר זנדברג: אחרי שלא היתה לכם ברירה והיו מספר - - -
<סטלה אבידן: סליחה, אני אחר כך ארצה להגיב על זה כי זה לא מדויק.
מיקי רוזנטל: האם פרסמתם קול קורא?
<גבי נבון: אנחנו לא פרסמנו קול קורא.
מיקי רוזנטל: רע מאוד.
<תומר רוזנר: - - - פרסמתם?
תמר זנדברג: הם עשו מספר מפגשים של שיתוף הציבור אחרי שקמה כזאת צעקה שהמפגשים האלה היו טעונים, ובצדק, כי נדחקו לרגע האחרון.
תמר זנדברג: אתם ערכתם.
תמר זנדברג: הרי אני הייתי במפגש עם מנכ"ל משרד התחבורה דאז דן הראל.
תמר זנדברג: היו מפגשים, רק צודק היועץ המשפטי ויושב-ראש הוועדה שלא היה הליך שיתוף ציבור שהיום כבר ידוע ומוכר בעולם ואפילו מדינת ישראל עובדת עם יועצי שיתוף הציבור, רק כרגיל זה נדחק לרגע האחרון ובעקבות התקוממות מאוד מאוד נרחבת שקמה, ואז זה נראה כך.
<סטלה אבידן: אני חייבת לציין שארגון הפורום הירוק וארגוני סביבה - כפינו את עצמם עליהם ולכן היינו מקבלים מענה בחלק מהדברים.
<סטלה אבידן: אבל, לצערי, זה לא מספיק.
<סטלה אבידן: זה בתוך המודעות שלנו לחשיבות של התחבורה הציבורית לכלל הציבור בישראל והצדק החברתי.
מיקי רוזנטל: למה נבחרה חברת נתיבי איילון לבצע את הפרויקט כשאין לה שום ניסיון מוכח או יתרון יחסי?
<גבי נבון: מדובר על תקופת סוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים, כאשר בשוק התחבורה ממש כמעט ולא היו מתכנני תחבורה ציבורית עם ניסיון רב כמו שהיה צריך.
מיקי רוזנטל: בעולם יש.
<גבי נבון: אני מדבר פה בארץ.
מיקי רוזנטל: לא חשבתם שאולי לצורך רפורמה כל כך חשובה כדאי שיבואו אנשים שהם מומחים יותר ושיש להם ניסיון קודם?
מיקי רוזנטל: זה כסף ציבורי, באמת.
<גבי נבון: יכול להיות, אבל זה היה מייקר לנו את כל הפרויקט בעוד הרבה יותר.
מיקי רוזנטל: אני ממש לא בטוח כי אנחנו שילמנו עבור הפרויקט - - -
<סטלה אבידן: שילמו.
<סטלה אבידן: היה עם יועצת צמודה לזה, חברת אילות.
<גבי נבון: אני חייב לומר דבר אחד.
<גבי נבון: אנחנו ישבנו בפרויקט עם ועדה שהיו בה חברים, ואני חושב שמבקר המדינה ראה את האנשים האלה, ועדות מהאקדמיה, כל המתכננים שהיו בארץ, כמה שהיו מאז.
<גבי נבון: וכמו שציינה רותי, היא גם עבדה במשרד התחבורה והיא מכירה את המערכת.
<גבי נבון: כל הוועדה הזאת נתנה את כל הקריטריונים ואיתה גיבשנו את כל הקריטריונים כדי לצאת לארגון מחדש שאנחנו מדברים עליו.
מיקי רוזנטל: בדיעבד היו 59 קווים ששיניתם, מתוכם עשיתם שינוי על השינוי, נאלצתם לעשות שינוי על השינוי, אחרי שהעניינים הוכחו כבלתי ראויים, לא משרתים את הציבור והמטרה מכל מיני סיבות ולחצים כאלה ואחרים, בעיקר לחצו.
מיקי רוזנטל: אז או או, זה לא גם וגם.
<גבי נבון: אני חייב להסביר על זה משהו.
<גבי נבון: אנחנו מראש קבענו שכשאנחנו עושים את הפעילות הזאת של הרפורמה בסופו של דבר גם כפי שמצוין פה בדוח - אגב, אנחנו מקבלים את כל מה שהדוח אומר - הבאנו גם חברה מחוץ-לארץ שתבדוק את הישימות של הארגון מחדש.
<גבי נבון: אנחנו ידענו שאנחנו הולכים לקראת תהליך של מהפכה בתחבורה הציבורית, ולכן גם אמרנו מראש, ותמיד אמרנו את זה, שייתכנו, לאחר שניישם את התהליך הזה אנחנו נבצע מספר פעימות של שינוי.
<גבי נבון: לא מדובר פה שאנחנו הלכנו והחזרנו לקדמותם 48 קווים או 59 קווים, בכלל לא מדובר כאן.
<גבי נבון: אני מציע לכולם לבוא ולבדוק את הקווים.
<גבי נבון: מאז הארגון מחדש לפני כשנה וחדש ביצענו סקרי שביעות רצון, ביצענו עכשיו סקר ענק וגדול מאוד של on board בתחבורה הציבורית.
<גבי נבון: יש גידול במספר הנוסעים בתחבורה הציבורית.
מיקי רוזנטל: האם אתה יכול לתת לנו את המספר?
<גבי נבון: כן, אתם יכולים לקבל.
<גבי נבון: הסטטיסטיקאי נמצא פה והוא ייתן לנו.
מיקי רוזנטל: לא, תגיד לנו רק במספרים.
<גבי נבון: לדוגמה, מספר הנוסעים באוטובוסים בשעת שיא היומי גדל מ-20,000 ל-140,000 נוסעים בשעת שיא.
<גבי נבון: סך כל האחוזים - - -
מיקי רוזנטל: איזה מספרים?
מיקי רוזנטל: איזה שנים?
מיקי רוזנטל: מה אתה משווה?
<גבי נבון: מ-120,000 נוסעים - - -
מיקי רוזנטל: כי שמענו 20.
<גבי נבון: אם אתם רוצים, אני מוכן לבוא לפה לוועדה הבאה ולהציג לכם את כל הממצאים, גם סקרי שביעות רצון שעשינו בקרב הנוסעים.
תמר זנדברג: למה לוועדה הבאה?
מיקי רוזנטל: עכשיו.
מיקי רוזנטל: לא, בוועדה הבאה אנחנו נשאל כל מיני שאלות - - -
<גבי נבון: אני מציע שהסטטיסטיקאי שעשה את זה איתנו יבוא ויסביר את זה.
<גבי נבון: פליקס, בוא.
<גבי נבון: עשינו בקרב הנוסעים בתחבורה הציבורית בגוש דן את סקרי שביעות רצון, ובנוסף לסקרי שביעות רצון עשינו סקר on board מאוד גדול לגבי מספר הנוסעים וכל הדברים האלה.
<גבי נבון: אני מציע שנשמע אותם.
מיקי רוזנטל: אתה מרוצה מהרפורמה?
<גבי נבון: היום אני מרוצה, אחרי שעשינו סקר.
<גבי נבון: דיברו פה על סדרי העדפה בתחבורה ציבורית, על הנת"צים, ודיברו למה לא עשיתם נת"צים לפני כדי שנעשה את זה אחרי.
<גבי נבון: אני אתן רק דוגמה אחת למה שעשינו בארגון מחדש, לנת"צ אחד.
<גבי נבון: לקחנו ציר מאוד גדול של התחבורה הציבורית שקוראים לו ציר אבן-גבירול.
<גבי נבון: ביקשנו לעשות נת"צ באבן-גבירול.
<גבי נבון: עם כל ההתנגדויות של העירייה לעשות את הנת"צ בצד שמאל כדי שכולם יוכלו לנסוע בבטחה ולא יהיה מבחינה זו של הפרעות לכל אלה שצריכים לעמוד מצד ימין, קיבלנו פנייה לבית-משפט.
<גבי נבון: בסוף מכל הנת"צ הגדול שרצינו לעשות יצא לנו שאנחנו יכולים את הנת"צ פיצול בתוך היום ובקושי האוטובוסים שם מתעכבים במשך כל היום.
מיקי רוזנטל: אם לא הבנתם, זה חלק מהביקורת נגדכם.
מיקי רוזנטל: הביקורת היא שלא הקמתם רשות תחבורה ולא שיתפו.
מיקי רוזנטל: לכן, אתם גם לא יכולים לקבל הסכמה.
מיקי רוזנטל: אם הייתם מקימים רשות תחבורה כמו שצריך, כמו שיש בכל העולם, מן הסתם גם מה שתיארת עכשיו לא היה קורה כי נציג של עיריית תל-אביב היה שותף איתך ברשות הזאת.
<גבי נבון: ראשית, אנחנו מה-1.12 נכנסים לרשות ארצית לתחבורה ציבורית.
<גבי נבון: מכאן והלאה אני בטוח שיהיו גם רשויות מטרופוליניות, את זה אני חייב לומר.
דב חנין: מכאן והלאה - מתי?
<גבי נבון: עכשיו נכנס מנכ"ל חדש לרשות.
<גבי נבון: המנכ"ל הזה מתחיל להוביל את כל הנושאים האלה.
<גבי נבון: אני מקווה, בעזרת השם.
<גבי נבון: אני לא יודע בדיוק מתי, אבל זה בטח יהיה.
מיקי רוזנטל: בעזרת השם.
מיקי רוזנטל: אם כבר הגענו לעזרת השם אז חבר הכנסת מקלב גם רוצה לתרום לנו דיון, בבקשה.
דב חנין: אולי הוא יוסיף את העזרה שכל כך נדרשת.
אורי מקלב: במקרה הזה כולנו כבר זקוקים לעזרת השם כי בעזרת משרד התחבורה אנחנו לא מצליחים להגיע.
אורי מקלב: אני תמיד אומר בראש דבריי, ובשבילך היושב-ראש זה אמירה מאוד חשובה, שיש אמירה שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מאחוריו.
אורי מקלב: יש כמה הסברים, אבל ההסבר הפשוט שנוגע גם כאן לעניין זה שלהיות פרנס על הציבור יכול להיות רק אחד שמכיר את הדבר הזה בפנים.
אורי מקלב: אל תשים אנשים בכלא לפני שהיית יום אחד בכלא.
אורי מקלב: תרגיש לאן אתה שולח אותו.
מיקי רוזנטל: אני לא ממליץ על הסידור הזה, עזוב.
מיקי רוזנטל: עד הכלא זה היה בסדר.
אורי מקלב: אמרתי את זה בצורה קיצונית.
דב חנין: הכוונה היתה שעם השרצים מאחוריו הוא לפחות מתקדם מהר.
אורי מקלב: שים לב שהשרצים נמצאים.
אורי מקלב: קופה של שרצים - כשהיית עם השרצים אתה כבר יודע.
אורי מקלב: אל תקבע בתחבורה ציבורית מבלי שאתה משתמש בה.
אורי מקלב: אני בא הביתה ואומרים לי תמיד, ובני ביתי אומרים לי - - -
<גבי נבון: סליחה, אני כמעט כל יום משתמש בתחבורה ציבורית.
אורי מקלב: עם כל הכבוד, אנשים שקובעים וקובעים לאורך כל הדרך והם אלה שמסיקים את המסקנות הם אנשים שלא משתמשים.
אורי מקלב: מי שמשתמש בתחבורה ציבורית יודע כמה זה אקוטי, כמה הוא סובל, כמה כל השינויים והרפורמות שהתבצעו.
אורי מקלב: בסופו של דבר, הוא שואל: אני מגיע לעבודה.
אורי מקלב: פעם לקח לי שלושת רבעי שעה להגיע מנקודה כזו לכזו והיום אני נוסע שעה ועשר דקות, זו המציאות.
אורי מקלב: האם יש אמינות בזמנים או אין?
אורי מקלב: האם יש מקצועיות לנהגי האוטובוסים?
אורי מקלב: האם הם נותנים את השירות הנכון?
אורי מקלב: מה עם נגישות?
אורי מקלב: יש כמה פרמטרים בסיסים שהם צריכים להיות המודד ולא אם יש יותר נוסעים בתחבורה הציבורית.
אורי מקלב: לכן, הם גם יותר מרוצים?
אורי מקלב: הם נוסעים שבויים, יש להם ברירה אחרת?
אורי מקלב: אנשים שנוסעים היום בתחבורה הציבורית בירושלים זה בגלל שהם באמת מרוצים מהשירותים דווקא?
אורי מקלב: הם יגידו לך: תנסה אחרת.
אורי מקלב: האם שאלתם בירושלים במקום הרכבת הקלה, האם המעבר של רוב האוטובוסים שעברו קודם ביפו לרחוב אגריפס הוא בכלל עביר?
אורי מקלב: אני מדבר גם על תל-אביב וכן הלאה.
אורי מקלב: היום אתה אומר ואתה משלה את הציבור ואתה אומר להם: אני ממונה על זה.
אורי מקלב: האם הציבור בכלל יכול לפנות?
אורי מקלב: האם יש כתובת במשרד התחבורה שמקבלת את הדברים?
אורי מקלב: אותה חברה שהיתה צריכה לבקר אתכם, כמה דוחות היא נתנה לכם על נגישות של נכים?
אורי מקלב: איפה זה התפרסם?
אורי מקלב: החברה הזאת היום בכלל לא קיימת.
אורי מקלב: אנחנו מוצאים כבר חודשים רבים שאין בכלל חברה שעושה את הבקרה כפי שהחברים יודעים.
אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא בכלל המדדים שלהם הם מדדים שונים לגמרי ממה שאנחנו היינו מבקשים ליישום.
אורי מקלב: היום אין אף מקום לדון בתלונה על נהג בתחבורה ציבורית, אף אחד לא מטפל בה, אין התייחסות.
אורי מקלב: אין בכלל מישהו שמטפל בעניין הזה, לא היה גם מי שיטפל בזה.
אורי מקלב: לסיום, אנחנו שמענו כאן כמה דוחות היו.
אורי מקלב: אין היום בכלל ועדת משמעת או איזשהו גוף סטטוטורי של משרד התחבורה שיכול בכלל לדון אותם.
אורי מקלב: ההליך האחר הוא רק אולי לבית-משפט וגם את זה אף אחד לא עושה.
אורי מקלב: אין היום בכלל תהליך כזה, אנחנו צריכים לדעת את זה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית יגידו לכם את האמת לגבי מה השינויים שנעשים ומה השינויים שלא נעשים.
אורי מקלב: הם יודעים את האמת.
אורי מקלב: שיתוף ציבור הנוסעים הוא מאוד אקוטי בעניין ואני אומר את זה בגלוי ובשקיפות מלאה.
אורי מקלב: 15 שנה הייתי חבר מועצה בעיריית ירושלים.
אורי מקלב: את התובנות הכי טובות, האמיתיות, המקצועיות, קיבלתי מהציבור.
אורי מקלב: זה נראה לך אזרח פשוט שאולי הוא לא מבין והוא נוסע בתחבורה הציבורית, אבל לפעמים הדברים הגאוניים באו מהם.
אורי מקלב: לפעמים שינוי גיאומטרי אחד עשה שינוי מהפכה שלא הגיעו אליו כאלה שלמדו בטכניון.
אורי מקלב: העשרתי את כל ההשכלה ואת כל הידע שלי רק מהנוסעים האלה.
אורי מקלב: הם חיים את זה, הם משתמשים והם יודעים הכי טוב.
אורי מקלב: אל תזלזלו בהם, הם הדברים הכי טובים.
אורי מקלב: מתי אתם מביאים אותם?
אורי מקלב: רק אחרי שלב כל התכנון ואחרי כמה שנים יוצאים לציבור ואז קשה מאוד לעשות שינויים.
אורי מקלב: בשלב התכנון הראשוני הראשוני צריך לשתף את הציבור.
אורי מקלב: זה צריך להיות חלק מהמכרז שלכם שאתם צריכים לקחת עם אותן חברות מובילות.
אורי מקלב: יש רפורמות מאוד משמעותיות ומהותיות שנעשות היום במשרד התחבורה בתחבורה הציבורית.
אורי מקלב: אנחנו מלינים על כך ואז אומרים שהמכרז כבר יצא ושהמכרז לא הכניס עניין כזה וכזה, ולך תשנה היום מכרז לחברה שזכתה כשהשינוי היום הוא מהותי.
אורי מקלב: אבל אם בשלב הראשוני של הכנת המכרז אתה שומע את הציבור הכול היה אחרת.
אורי מקלב: תתחשבו בהם, תוקירו את הידע שלהם, ואז תראו שאז אנחנו פחות ופחות בתלונות על המשרד ועל התחבורה הציבורית.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב.
מיקי רוזנטל: אדוני, בקצרה בבקשה.
מיקי רוזנטל: מאיזה ארגון אתה?
יעקב גיל: גיל יעקב, אני מארגון 15 דקות.
יעקב גיל: זה ארגון שמבוסס על צרכני תחבורה ציבורית.
יעקב גיל: אנחנו פועלים לקיצור זמני הנסיעה.
אורי מקלב: אתם צריכים להפוך את זה ל-45 דקות.
אורי מקלב: 15 דקות זה כבר לא מיוחד.
יעקב גיל: היתה פה הרבה התייחסות למה נעשה ומה נעשה לא בסדר ואני רוצה להתייחס למה צריך לעשות וגם לקרוא לוועדה ולאנשים אחרים בחדר לעשות.
יעקב גיל: קודם כל, נושא ההצטיידות.
יעקב גיל: ההצטיידות הזאת היא מכספי המדינה בסופו של דבר.
יעקב גיל: בחדר אחר ליד ועדת הכלכלה היה לפני שבוע דיון על קרן ההצטיידות, חברת דן, חברת אגד.
יעקב גיל: אין שום סיבה שכל הכספים האלה שמועברים יבוצעו בלי בקרה, בלי דרישות.
יעקב גיל: אפשר להכניס את המיניבוסים והרבה דברים אחרים.
יעקב גיל: צריך לסנכרן בין הדברים.
יעקב גיל: מבקר המדינה הצביע פה - וזו עבודה מאוד חשובה - על הרבה כשלים, כולל הכשלים הניהולים, כולל תשלומים ליועצים שהיו מקושרים בצורה כזאת ואחרת ולא נתנו דיווח כזה או אחר על השעות, אני הייתי קורא למבקר המדינה וגם לוועדה גם להמליץ על חקירה פלילית לכל אותם אנשים שאתם גיליתם עליהם את הדברים האלה כדי שהתופעות האלה לא יחזרו.
יעקב גיל: כי אותו אדם, למשל, שמוזכר בדוח שקיבל 150,000 שקל לחודש ולא דיווח מה הוא עשה איתם מועמד היום להיות מנכ"ל נת"ע.
יעקב גיל: אנחנו לא רוצים לשכפל את אותם הכשלים שקורים כל הזמן בניהול התחבורה הציבורית.
יעקב גיל: כדי שזה לא יהיה הכלבים נובחים והשיירה עוברת, באמת לעשות קריאה לחקירות כי זה נורא נחמד.
יעקב גיל: כל אחד פה יגיד מה לא בסדר, אבל אחר כך מתפזרים.
יעקב גיל: צריכים לנקוט במעשים, גם של הוועדה הזאת.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לחזק את הדברים שלו ואתה מבין בדברים האלה.
אורי מקלב: בנושא חברת ריבה שהיום היא נדונה, אולי לא במשטרה עדיין, אבל קרוב לזה ועדות משמעת, בדברי הכנסת לפני שלוש שנים ועדות הכנסת העלו את הנושאים, דיברו על ההתנהלות.
אורי מקלב: קיבלנו תשובות שלא סיפקו אותנו אבל בזה זה נגמר.
אורי מקלב: כל מי שייפתח את הפרוטוקולים של ועדות הכלכלה שדנו בעניין הזה - אנחנו דיברנו על זה כאן בכנסת על מה שהיום מגלים ועל מה שזה חשיפות.
אורי מקלב: זה לא היה שום חידוש עבורנו.
יעקב גיל: הדבר הנוסף שאני רוצה להוסיף הוא שיתוף הציבור.
יעקב גיל: זה עלה פה הרבה מאוד פעמים.
יעקב גיל: גם אני הייתי חלק מההצגות שעשו לנו, חלקן היו בדיעבד מצג שווא.
יעקב גיל: אני חושב שגם הכנסת יכולה לבקש דין-וחשבון ממשרד התחבורה ואפילו לכפות את זה בחקיקה בהצעת חוק כלשהי של חובת שיתוף ציבור.
יעקב גיל: יש לזה הרבה מאוד מתודולוגיות, אי-אפשר להיתמם.
יעקב גיל: זה לא משהו שלא נעשה בעולם ואפילו בארץ ואפילו בתחום התחבורה.
יעקב גיל: אנחנו חייבים לשים את זה על השולחן ושזה יקודם גם בעתיד.
יעקב גיל: דבר נוסף, לגבי נתיבי תחבורה ציבורית - אני מסכים ומצטרף.
יעקב גיל: עד שלא תהיה פה רשת של נתיבי תחבורה ציבורית שום דבר לא יזוז.
יעקב גיל: המשטרה, קצת היתממתם.
יעקב גיל: אבל הצעת החוק שדיברתם עליה של אכיפה, של פקחים, עברה רק קריאה ראשונה.
יעקב גיל: בינתיים האחריות עדיין אצלכם.
יעקב גיל: גם הכנסת צריכה לקדם את זה, אבל לא יכול להיות שכל אחד יעביר את נושא התחבורה הציבורית מגוף אחד לאחר.
יעקב גיל: בסופו של דבר, אנשים נשארו תקועים, אנשים לא יכולים להגיע לבתי-חולים, אנשים לא יכולים להגיע בשכונות מסוימות, בערים מסוימות.
יעקב גיל: בסופו של דבר, המדד שצריך למדוד אותו זה לא רק הסקרים של האם הנוסעים בתחבורה הציבורית מרוצים כן או לא.
<קריאה: אתה עוד לא ראית את הסקרים.
יעקב גיל: צריך לבדוק מה קורה עם שאר התושבים, אלה שהיו רוצים להשתמש בתחבורה הציבורית ולא יכולים.
יעקב גיל: האם נעשים סקרים לגביהם, האם יש יעדים כמותיים.
יעקב גיל: שאלה רטורית- האם בכלל יש יעדים כמותיים כמה אנשים להעביר מרכב פרטי לתחבורה ציבורית ולפי זה לתקצב את התוכניות ולפעול?
יעקב גיל: עכשיו אנחנו יכולים עכשיו להמשיך ולדון במה שהיה ולא היה, בינתיים יש פעימה שלישית שהוחבאה בנת"ע.
יעקב גיל: יש הזדמנות אפשר לתקן את הבעיות שנוצרו.
יעקב גיל: יש פירוט של הבעיות.
יעקב גיל: אפשר לתקצב את זה בצורה נכונה, לעשות פיקוח, בקרה ולתקן את הדברים.
יעקב גיל: החשש הכי גדול שלי מהנושא הזה שזה: אוקיי, יצא דוח חשוב והוא מעורר הדים, אבל בעצם הבעיות נשארו.
יעקב גיל: מי הולך לטפל בבעיות?
יעקב גיל: אתם, משרד התחבורה, הולכים לטפל בבעיות שנוצרו?