GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אדית קוגון: אבל בכל זאת צריך לעשות רענונים ויש כל מיני המלצות חדשות וכמה זמן לרחוץ ידיים ועם איזה תכשירים וכן צריך לעשות הדרכות בשטח, גם לרופאים וגם לאחיות ואנחנו עובדים עכשיו על איזה שהיא לומדה, אולי משרד הבריאות ירים את הכפפה ויכין לומדה, כדי שכולנו נוכל ללמוד מאותה לומדה ולא כל אחד יצטרך להמציא את הגלגל בעניין הזה.
<אדית קוגון: אבל בהחלט נעשית עבודה רצינית בשטח.
אמנון כהן: ביקשה לדבר תמי חיו, אחות דיאליזה לשעבר.
<תמי חיו: אני רשמתי לב, מפאת ההתרגשות.
<תמי חיו: אני אחות דיאליזה - - -
אמנון כהן: אנחנו כולנו אותו דבר, אין מה להתרגש.
<תמי חיו: קודם כל אני נרגשת שמתקיים כזה דיון.
<תמי חיו: כי בשטח הייתי 40 שנה ואני באה בשם עמותת מטופלי דיאליזה בישראל וגם כיושבת ראש לשעבר של עמותת אחיות נפרולוגיה.
אמנון כהן: יישר כוח לך על הפעילות.
<תמי חיו: לגבי אחיות, אני מוכרחה לציין שאנחנו מקבלים את החינוך והסיפור שהובא כאן בהדמיה, אז הגדילו לעשות בקופת חולים, הייתי בביילינסון ובכל מדינת ישראל בממשלתי, ועל כל מיטה יש לנו אחיות והן באופן אוטומטי ניגשות לעשות את זה, בדרך כלל, פרטני.
<תמי חיו: לפעמים אי אפשר להגיע לכל אחות.
<תמי חיו: בדיאליזה שיעור המטופלים שהולך ועולה בהמודיאליזה ואנחנו יודעים, לאור מגפת הסוכרת הידועה והשמנה וכל זה, הארכת תוחלת החיים, יש לנו המון מטופלים בדיאליזה והשיעור הולך ועולה ולא הבאתי את המספרים, כי לדעתי פה רובם יודעים.
אמנון כהן: מה את ממליצה לעשות שם?
<תמי חיו: באמצעות צנתר מרכזי, אנחנו לא מעוניינים לעשות דיאליזה, אנחנו מעוניינים שייצרו ניתוח שיחבר עורק ווריד, שהוא הדבר הבטוח ומונע זיהומים.
<תמי חיו: גורמים רציניים לבעיה בדיאליזה זה היעדר רופאים מומחים שיכולים לעשות פיסטולה, היעדר נגישות שלנו, האחיות, אנחנו רואים שלפעמים האחיות ממש עם דמעות בעיניים, שעומודת עם קטטר, עם פיסטולה, שיש סתימה קטנה, ואם בהדמיה ברנטגן, במחלקה המיוחדת לכלי דם, שעושים את ההדמיה לקטטרים ולכלי דם, היו מקבלים את החולה מיידית, היינו מצילים פיסטולה, כי הפיסטולה מתחלפת בכלי דם אחר בקטטר, שהוא מקור לזיהומים.
<תמי חיו: ומה לעשות, החולים שלנו בדיאליזה הם אנשים שהם מדוכאי חיסון.
<תמי חיו: וחוץ מזה, הרופאים לכלי דם, אין לנו מספיק רופאים לכלי דם, שאולי לא מעניין אותם נושא של גישה לכלי דם.
<תמי חיו: ביד אחת אנחנו סופרות ומכירות אותם ונלחמות עד חורמה שהחולים יקבלו הפניה לאותם רופאים מומחים שיעשו להם את זה.
<תמי חיו: הם נאלצים לשלם, אין לנו מי שיעשה פיסטולות.
<תמי חיו: אם יהיה לנו מישהו שיעשה פיסטולות, יהיה לנו צורך בפחות קטטרים, כי על האחיות אנחנו עובדות באופן מאוד רציני, שכולנו נעבוד בצורה יפה ונכונה.
<תמי חיו: וזאת הפנייה שלנו בשם החולים ובשם האחיות, באמת להגביר לנו יותר רופאי כלי דם ונגישות לרנגטן.
אמנון כהן: הסתדרות הרופאים, בבקשה.
אמנון כהן: דר' ליאוניד, או מישהו אחר?
אמנון כהן: באת, אנחנו מכבדים, אדוני.
<ליאוניד אידלמן: צהריים טובים, אני דר' אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.
<ליאוניד אידלמן: אני אבקש גם ממספר רופאים שיש להם נגיעה לתחום גם להרחיב בנושא.
<ליאוניד אידלמן: אני רוצה להודות מאוד למבקר המדינה, שהעלה את הנושא לסדר היום.
<ליאוניד אידלמן: אני רוצה להגיד שמאז דוח מבקר המדינה חל שיפור ויש לנו נתונים שיש פחות זיהומים בטיפול נמרץ, יש פחות זיהומים בחולים קריטיים, וזה להבדיל, אגב, מהדוח של National Institutes of Health בארצות הברית שפרסם ב-2001 דוח גדול שנקרא לטעות זה אנושי, ולפני שנתיים, זאת אומרת עשר שנים אחרי הדוח, נעשתה בדיקה וגילו שאין שינוי, שבגלל טעויות אנשים עדיין במערכת הבריאות האמריקאית משלמים מחיר גבוה מאוד.
אמנון כהן: אז אנחנו מפיקים לקחים, אתה אומר - - -
<ליאוניד אידלמן: הפקנו לקחים ואני רוצה להגיד מה טוב ומה לא טוב.
<ליאוניד אידלמן: אי אפשר להגיע לאפס זיהומים, זו התשובה לשאלה שנשאלה, אבל אפשר וצריך להקטין את שיעור הזיהומים, אין ספק בכך.
<ליאוניד אידלמן: וחבר הכנסת כהן כבר אמר מה צריך לעשות.
<ליאוניד אידלמן: הוא אמר מה הבעיה, הצפיפות, זה נכון, זה קודם כל הבסיס.
<ליאוניד אידלמן: הבעיה השנייה זה מיעוט הצוות, אין מספיק צוות.
<ליאוניד אידלמן: מה הבעיה השלישית?
<ליאוניד אידלמן: הבעיה השלישית או הבסיס השלישי לזיהומים זה באמת ההיגיינה וההיגיינה מתחלקת לשני כיוונים.
<ליאוניד אידלמן: אחד זה תרבות, ומבחינת רחצת ידיים, זה לא דבר פשוט.
<ליאוניד אידלמן: זה נשמע כאילו דבר טריוויאלי, אבל בשביל זה גם היינו צריכים לקבל תשתית והיום, כשיש ליד מיטה של כל חולה חומר חיטוי שאפשר לשים על הידיים ואנשים מתרגלים להשתמש בחומר הזה, זו פריצת דרך רצינית מאוד.
<ליאוניד אידלמן: לא מדובר על אף איש צוות, לא רופא ולא אחות שרוצה לגרום לזיהומים.
<ליאוניד אידלמן: המערכת מחייבת לעיתים קרובות לעגל פינות.
<ליאוניד אידלמן: כשאתה מטפל בעשרות חולים שמחכים, אתה לא יכול באמת להשקיע מספיק זמן לכל חולה, וכשיש לך גם מספר מכשירים מוגבל, אתה לא יכול תמיד לחכות שהמכשיר הנקי יחזור מסטריליזציה.
<ליאוניד אידלמן: ואז יש בעיה.
<ליאוניד אידלמן: אנשים, לא מרוע לב עושים את הדברים האלה, מתוך אילוצים, כי הם רוצים לטפל ביותר ויותר חולים סובלים, והמערכת לא תמיד מספקת להם את הציוד במספר נכון.
<ליאוניד אידלמן: ומה הבסיס לבעיה הזאת?
<ליאוניד אידלמן: הבסיס זו השקעה נמוכה בבריאות במדינת ישראל.
<ליאוניד אידלמן: מדינת ישראל החליטה שמספיק להשקיע בכל תושב במדינה 2,400 דולר בלבד, כאשר במדינות אחרות החליטו שצריך 4,000.
<ליאוניד אידלמן: זו הרמה.
<ליאוניד אידלמן: בארצות הברית החליטו שצריך 8,000.
<ליאוניד אידלמן: כל זמן שההשקעה תהיה נמוכה, לא יהיה מענה גם למניעת זיהומים מספיק טוב.
<ליאוניד אידלמן: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד וזה באמת מתקשר למה שאמרתם לגבי חולי דיאליזה.
<ליאוניד אידלמן: ניקח את זה בתור דוגמה ספציפית, ופה יש פתרון שהוא פתרון ספציפי מאוד.
<ליאוניד אידלמן: בבית חולים שערי צדק יש יחידה מיוחדת שהיא עושה היום חלק מהגישה הווסקולרית, וסקולר אקסס, החיבור בין עורק לווריד, שאפשר להשתמש בחולי דיאליזה.
<ליאוניד אידלמן: צריך לפתח הרבה יחידות כאלה בארץ במקומות שונים.
<ליאוניד אידלמן: אנחנו הצלחנו לאחרונה להשיג לניתוחי כלי דם, למנתחי כלי דם, מעמד של מקצוע במצוקה עם הטבות בהמשך.
<ליאוניד אידלמן: אז צריך באמת להמשיך ולפתח את זה, שיהיו יחידות מיוחדות עם התגמול המתאים ואז יהיו יותר באמת חולים עם הפיסטולות האלה, עם החיבור בין עורק לווריד, יהיו פחות עם קטטרים, שהקטטרים באמת לאורך זמן גורמים ליותר זיהומים.
<ליאוניד אידלמן: אין בכך ספק.
<ליאוניד אידלמן: אני רוצה פה לסיים ולבקש מנציג של הפסיכולוגים, דר' גולן, ואני רוצה פרופ' רהב, מטעם איגוד מחלות זיהומיות, זיהומולוגים, להוסיף כמה מילים.
אמנון כהן: אני אתן.
אמנון כהן: רק ממשרד האוצר, מי נמצא פה?
<אורלי מיכה: אפשר רק להשלים משפט על מה שהוא אמר בקשר למטופלי דיאליזה?
אמנון כהן: אמרו כבר דיאליזה, שנייה אחת.
אמנון כהן: מי נמצא פה מהאוצר?
<שלמה פשקוס: שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף התקציבים.
אמנון כהן: אני רוצה שתיתן התייחסות אחר כך, כי ידברו פה עוד אנשים לגבי תקציבים, מיטות, כוח אדם, כל הסיפור הזה.
אמנון כהן: לאט לאט, תיכף, לא עכשיו, תחשוב עוד.
אמנון כהן: רק אל תלך, כי אני צריך אותך יותר מאוחר.
אמנון כהן: תרשום את הדברים, כי אתה תצטרך להתייחס לדברים האלה.
אמנון כהן: בשלב זה אנחנו עוברים לד"ר גולן, שביקשתם.
אמנון כהן: יושב ראש האיגוד?
<אליעזר גולן: הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם.
<אליעזר גולן: בהמשך למה שנאמר פה, קודם כל מה שכן נעשה, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, תוקנו תקנות שלראשונה למשל הכניסו דרישה של מרחק מינימלי בין חולה לחולה ביחידת דיאליזה.
<אליעזר גולן: לצערי, כמו שאני מבין התקנות תקועות במשרד המשפטים, אז אולי הוועדה תצליח להזיז אותן.
אמנון כהן: משרד המשפטים, מי פה?
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תבדקי איפה הם, אני צריך אותם.
<אליעזר גולן: ודבר שני, אני מסכים עם מה שנאמר כאן, קטטרים מבחינתנו זה אבי אבות הטומאה בעניין של הזיהומים.
<אליעזר גולן: לא היחיד, אבל העיקרי.
<אליעזר גולן: כדי שיהיו כמה שפחות קטטרים, חלק מהדברים כבר נאמרו כאן, ובוודאי שהנושא של כירורגים וכלי דם ויחידות ספציפיות, אלה דברים שיפתרו חלק גדול מהבעיות.
<אליעזר גולן: דבר נוסף, ואכן בארץ יחסית יש לנו יותר קטטרים מאשר מקובל בחלק מהמקומות, זה תוצאה של העובדה שהחולים מגיעים לטיפול מאוחר, מגיעים לנפרולוג מאוחר, וכשהם מגיעים מאוחר אין לי את הזמן להכין, כי התהליך, כמו שנאמר כאן, צריך להבין, לא קורה מעכשיו לעכשיו.
<אליעזר גולן: זאת אומרת לא הרגע עשיתי את הניתוח ועוד חצי דקה הוא מתחיל דיאליזה.
<אליעזר גולן: זה תהליך מורכב, הניתוח לוקח זמן וגם אחרי זה, גם שיעורי ההצלחה בידיים הכי טובות הם לא 100%, כך שזה דבר שצריך להיעשות בזמן ויש הרבה מאוד ספרות על זה שהגעה מוקדמת לנפרולוג יכולה לפתור חלק מהעניין.
<אליעזר גולן: בינתיים, שוב, אנחנו מגיעים למעגל הסגור, שכשאין מספיק נפרולוגים והתור הוא ארוך, אז אנשים לא מגיעים בזמן.
<אליעזר גולן: גם בנושא הזה כרגע יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם איגוד רופאי המשפחה, כדי לנסות להבטיח שאנשים יגיעו בזמן.
<אליעזר גולן: אבל כדי שהדברים יתבצעו צריכים את הדחיפה של המערכת, כדי שיהיו יותר נפרולוגים, יותר תקנים לנפרולוגים, כדי לאפשר את הפעולה הזאת בזמן.
אמנון כהן: בית חולים שיבא.
<גליה רהב: שמי פרופ' גליה רהב, אני באה בשני כובעים, גם המנהלת של מחלות זיהומיות בשיבא, וגם בתור ציונות, יש לנו פרויקט שאני נוסעת פעם בשבועיים לבית חולים פורייה, כי שם אין בכלל שום תקינה למניעת זיהומים מבחינת רופא.
אמנון כהן: אפשר להגיד לך יישר כוח?
אמנון כהן: על הציונות.
<גליה רהב: אז זהו, זה בכלל בית חולים פריפרי, ששם אין, לא רופא למחלות זיהומיות ולא למניעת זיהומים.
אמנון כהן: אתה אמרת שבבית חולים פורייה דווקא עובדים יפה בנושא, לא?
<דן בנטל: עשו תכנית התערבות של ארבע שנים והיו שיפורים מאוד משמעותיים.
אמנון כהן: בשביל זה שערי צדק לא הגיע?
אמנון כהן: בשביל לא ללמוד את זה?
<דן בנטל: להיפך, הם טובים מאוד.
<גליה רהב: אפרופו פורייה, זו אחריות אישית, כי יש שם באמת אחות שלא רואים באף מקום, נראה לי, בארץ, שהיא הרימה את הנושא הזה.
אמנון כהן: ברוך ה', זכו.
<גליה רהב: אני חושבת שהקטע הזה של 4,000 או 6,000 מקרי מוות בשנה, זה מה זה קצה הקרחון.
אמנון כהן: אל תפחידי אותי עכשיו.
<גליה רהב: מה לעשות, זה המצב.
אמנון כהן: גם ככה אני בקושי יושב פה עכשיו.
<גליה רהב: זה קצה הקרחון, גם מבחינת תמותה, אני חושבת, ובטח מבחינת תחלואה שבכלל לא מדברים פה.
<גליה רהב: כמה זיהומים אחרי ניתוחים אורתופדיים?
<גליה רהב: כמה זיהומים אחרי ניתוחים נוירו כירורגיים?
<גליה רהב: כאן רק אנשי הדיאליזה באו, הנפרולוגים באו איכשהו לייצג, אבל אין כאן נוירו כירורגים, אין כאן מנתחים כלליים - - -
אמנון כהן: אנחנו מייצגים אותם.
אמנון כהן: הם בחרו אותנו בשביל זה לכנסת.
<גליה רהב: אבל השיעור הזה הוא שיעור אדיר שאנחנו לא יודעים את המספרים שלהם, וזה באמת מספר גדול ביותר.
<גליה רהב: עכשיו מה הבעיות?
<גליה רהב: אני מרכזת את זה באמת, רק את הדברים העיקריים, וכמובן אני לא מחדשת, אבל אני רוצה לחדד את זה, הקטע של תקינה.
<גליה רהב: של מספר עובדים.
<גליה רהב: למשל אחיות למניעת זיהומים, לפי התקן צריך אחות ל-200 מאושפזים, אני יכולה להגיד לכם שיש לנו בערך אחות ל-500 מאושפזים.
<גליה רהב: וזה נכון שמשרד הבריאות מציג לנו את המדד לשנת 2014, אין מה להגיד שמשרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות והיחידה הארצית למניעת זיהומים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, באמת, הם יבואו וידרשו מאיתנו נתונים, כמה זיהומים יש אחרי ניתוחים אורטופדיים, כמה זיהומים - - -
אמנון כהן: אתם יכולים להמציא את זה?
<גליה רהב: זו עבודה אינסופית.
<גליה רהב: איפה יש לנו אנשים שיעשו את העבודה הזאת?
<גליה רהב: זאת אומרת בשביל זה צריך עוד תקנים.
<גליה רהב: המידע הזה הוא קריטי, אין מה להגיד.
<גליה רהב: אנחנו כרגע יושבים ביחידה שלנו ואני חושבת ש-80% מהעבודה זה לבוא ולראות רגע, מאיפה החולה בא?
<גליה רהב: לאן הוא הולך?
<גליה רהב: הוא כן נשא של חיידק עמיד, הוא לא נשא של חיידק עמיד, יש זיהום בצנתר המרכזי, אין זיהום בצנתר המרכזי, ולהזכיר לכם, אנחנו צריכים גם ללכת לבדוק חולים, צריך גם לראות איזה אנטיביוטיקה נותנים להם.
<גליה רהב: יש עוד המון עבודות נוספות.
<גליה רהב: אז הנתונים האלה הם קריטיים, אבל מוכרחים עוד אנשים שיעשו את העבודה הזאת, אי אפשר לדרוש עוד ועוד ועוד ועוד נתונים בלי שיהיו עוד אנשים שיעשו את העבודה הזאת.
<גליה רהב: זה דבר ראשון.
<גליה רהב: דבר שני, לגבי הצפיפות.
<גליה רהב: הצפיפות היא בלתי נסבלת.
<גליה רהב: למשל בפגייה דורשים מאיתנו עוד מיטות, צריך להיות שני מטר בין מיטה למיטה, במקרה הטוב יש לנו 100 סנטימטר או 50 סנטימטר.
<גליה רהב: זאת אומרת הצפיפות היא בלתי ניתנת - - - פשוט הייתי עכשיו בפגייה ומדדתי בסנטימטר את המרחק, אבל בטיפול נמרץ זה לא שונה.
<גליה רהב: והדבר הנוסף שלא דיברו עליו פה, שהוא באמת קריטי, זה הקטע של מוסדות גריאטריים.
<גליה רהב: החולים, זה לא יפה להגיד את זה, אבל נתקעים בבית חולים כי אין לאן להעביר אותם.
<גליה רהב: המיטות הסיעודיות המורכבות, זה בלתי אפשרי.
<גליה רהב: אני מתמודדת אצלי בבית החולים, בשיבא יש מצב מיוחד, למה?
<גליה רהב: אנחנו בית חולים שיקומי יחד עם בית חולים כללי.
<גליה רהב: בית החולים השיקומי היחידי בארץ לאנשים מונשמים, שיקום אורטופדי, שיקום נוירולוגי, אנחנו מקבלים את כל המדינה, את כל החולים הכי בעייתיים - - -
אמנון כהן: מהמרכז.
<גליה רהב: עם החיידקים הכי עמידים.
<גליה רהב: אני נתקלת כל יום בבית החולים הכללי ב-20 קבלות חדשות מבתי אבות וחולים שיקומיים עם חיידקים עמידים, דבר בלתי נסבל.
<גליה רהב: ואנחנו לא יכולים להוציא את החולים האלה החוצה.
<גליה רהב: אני כל פעם אומרת שצריך להקים איזה שהוא בית חולים גריאטרי לחיידקים עמידים שהחולים יהיו שם ולא יהיו בתוך המחלקות.
אמנון כהן: מכבי שירותי בריאות.
<חאלד אבו חוסיין: אני מנהל הסיעוד במכבי שירותי בריאות מחוז הצפון.
<חאלד אבו חוסיין: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת משני היבטים, מהמקום של הקהילה - - -
אמנון כהן: חוץ מלהתייחס אנחנו צריכים מה עשיתם.
<חאלד אבו חוסיין: כן, בטח, אני גם אתייחס לזה.
<חאלד אבו חוסיין: אני חושב שאנחנו פה לא העלינו את הנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה בקהילה.
<חאלד אבו חוסיין: אני מדבר על רופאים שבעצם יש להם יד קלה על ההדק לרשום מרשם לטיפול אנטיביוטי שלא צריך בכל מקרה לרשום ואני חושב ששם אנחנו יכולים וצריך לעשות עבודה הרמה הלאומית, לא רק ברמה של מכבי.
<שמואל גולן: אנחנו אמרנו שצריך לעבוד בצורה מושכלת בהענקת אנטיביוטיקה.
<חאלד אבו חוסיין: צריך להשקיע שם, כי בעצם שם אנחנו יכולים למנוע את הבעיה של העמידות בנושא של האנטיביוטיקה.
<חאלד אבו חוסיין: בקשר לנושא של הזיהומים, מכבי כמובן הגיבה לדוח של מבקר המדינה והנחיות של משרד הבריאות בנובמבר 2012.
<חאלד אבו חוסיין: ב-2013 הכנו תכנית ברורה ומסודרת, כולל משאבים, שבעצם נפעיל אותה במהלך 2014.
<חאלד אבו חוסיין: תוקם ועדה שתניע את התהליך הזה והוועדה תיגע בעצם גם בנושא של מניעת זיהומים וגם בנושא של אנטיביוטיקה.
<חאלד אבו חוסיין: אנחנו בכוונה מחברים אותם ביחד וחייבים לחבר אותם ביחד, כי בקהילה זה בלתי אפשרי לא לחבר אותם ביחד.
<חאלד אבו חוסיין: הוועדה, התפקיד שלה, אנחנו רוצים להתמקד במחוז אחד, להתחיל ממנו ולעשות תצפיות, ממש לעשות עבודה מעמיקה.
<חאלד אבו חוסיין: לא לעשות איזה שהוא משהו בתגובה למשרד הבריאות, אלא לעשות משהו יותר מעמיק.
<חאלד אבו חוסיין: אנחנו נתמקד במחוז מרכז אצלנו, בכל הסוגיות של מניעת זיהומים, להסתכל איך הרופאים עובדים, איך האחיות עובדות.
<חאלד אבו חוסיין: אני יכול להגיד, ואני בטוח שגם בשאר הקופות, בכל מרפאה קהילתית, יש את הנושא של החומר שבעצם האחות משתמשת בו ועושה את החיטוי.
<חאלד אבו חוסיין: זה קיים מבחינתנו כסטנדרט ואני חושב שגם בשאר הקופות זה קיים.
<חאלד אבו חוסיין: אני יודע שמשרד הבריאות מבצע בקרות אינטנסיביות עלינו, על כל הקופות וגם בודק את הנושאים האלה, ואגב הוא גם בודק את הנושא של העיקור ושל החיטוי, ומביא אותנו למצב שאנחנו צריכים לעמוד בסטנדרט מסוים ובגלל זה אנחנו פועלים ופועלים הרבה.
<חאלד אבו חוסיין: אני יודע באופן אישי שקיימים כל מיני ציודים, אנדוסקופים כאלה ואחרים, שאפשר לעשות להם תהליך של עיקור מהיר.
<חאלד אבו חוסיין: וסוג של ציוד שקיים בעולם ובגלל העלויות אנחנו עוד לא נכנסים אליו, אני לא מדבר ברמה של קופה, אלא אני מדבר בכלל ברמה הלאומית, ואני חושב שכדאי להשקיע שם ולחשוב ולבדוק היכן נמצא ציוד כזה וכן להביא אותו, ואנחנו מדברים על בתי חולים כאלה ואחרים, שלא מצליחים לעשות בין פעולה ופעולה, כן יש ציוד שיכול לתת להם את המענה הזה.
אמנון כהן: ורד שליו, רצית לדבר?
אמנון כהן: בבקשה, ורד.
<ורד שליו הורביץ: אני חושבת שאני רק אומר - - -
שמעון אוחיון: מאיפה גב' שליו?
<ורד שליו הורביץ: אני אזרח במדינה הזאת.
אמנון כהן: היא מתנדבת, יש לה גם קרן.
<ורד שליו הורביץ: אני הייתי רוצה לפני באמת, זה ברור שצריך תקציבים וברור שצריך יותר מיטות וברור שכל הדברים שנאמרו פה הם חשובים, אבל אנחנו התמקדנו בקרן הורביץ בפרויקט אחד שהוא מהיר, הוא כלכלי, כלומר ההשקעה בו ניתנת להחזר מיידי כמעט, אם לא מיידי, אז נאמר אחרי שנה, והפרויקט יפעל בשני תחומים, אל"ף, באמת בתחום הזה של שימוש מושכל באנטיביוטיקה, שהוא תחום מאוד מאוד חשוב, רק בתחום הזה יש אפשרות, על ידי התוכנה, נקרא לזה לצורך העניין, לצורך הדיון פה, תוכנה שבעצם מספקת מידע מהיר לרופא והחלטה בסיכומה, ורק הדבר הזה יכול להוריד 23% מהמיטות האלה שדובר בהן.
<ורד שליו הורביץ: כלומר אם אנחנו מדברים על 6,000, מדובר ב-1,500 איש בשנה, וזה לא דבר של מה בכך, לא צריך לחכות עשר שנים, זה ממש מיד לאחר ההטמעה, שזה תוך שנה בערך, אפשר לקבל תוצאות בתחום הזה.
<ורד שליו הורביץ: העסקה היא עסקת חבילה עם בתי החולים, ובמקביל לתרומה של התוכנה הזאת אנחנו מקבלים תוכנית מיועדת מבית החולים למניעת החיידקים ופה באמת למשל בית החולים הראשון שאנחנו איתו בקשר הוא רבין והם הציעו שני תחומים פיזיים מאוד, שהועלו כאן, הצנתר הנשימתי והקטטר, שאלה הצעות ספציפיות.
<ורד שליו הורביץ: אבל, וזה מאוד חשוב, גם בתחום של מידע לרופא, ודובר קודם על העניין של האכיפה הזאת, שקשה לתפוס עד כמה זה לא פועל הדבר הזה, במחקרים שראינו, שנעשו שם חלק נכבד מהרופאים עדיין לא מבצעים את הפעולה הכאילו פשוטה.
<ורד שליו הורביץ: אתה אומר שהיא לא כל כך פשוטה, אבל היא הכרחית - - -
<ליאוניד אידלמן: על זה אין ויכוח.
<ורד שליו הורביץ: על זה אין ויכוח, אז אנחנו חייבים להתחיל בזה.
<ורד שליו הורביץ: אז אנחנו מדברים על משהו שהוא בהחלט עידוד - - -
אמנון כהן: התחלתם פיילוט ברבין?
<ורד שליו הורביץ: התחלנו ברבין.
<ורד שליו הורביץ: אני רק אסיים לגבי זה.
<ורד שליו הורביץ: יהיה גם צמצום באמצעות המכשירים, גם פנייה לצוות האחיות והרופאים וגם אנחנו פונים לציבור.
<ורד שליו הורביץ: זה דבר מאוד חשוב, ליידע את הציבור בזכויותיו.
<ורד שליו הורביץ: אדם ששוכב בבית חולים, לחשוב לרגע שהוא יגיד לאחות שניגשת אליו, שלא חיטאה את ידיה, שהוא עצמו יגיד לה, 'סליחה, לא חיטאת את הידיים', זה בלתי אפשרי בלי הגברת התודעה הזאת בקרב הציבור באמצעים, כל האמצעים כשרים, ויש דוגמה אחת מצוינת שנעשתה בחיפה, בבני ציון, בתחום הזה.
<ורד שליו הורביץ: התכנית שלנו היא תכנית לעבוד קודם - - - התחלנו מרבין, לא מאיזה העדפה מיוחדת, אבל משום ששם נערך מחקר המפתה ביותר שנמצא, שמיד אפשר ליישם אותו.
<ורד שליו הורביץ: כלומר לא יספרו לנו שבעוד עשר שנים יהיו תוצאות, גם על זה שמענו, ויש הרבה, ויש דברים שהם מאוד מבטיחים, אבל עכשיו צריך להציל את אלה שאפשר.
<ורד שליו הורביץ: אז אנחנו בחרנו בדבר הזה, כי הוא ברבין.
<ורד שליו הורביץ: אנחנו ממשיכים לרמב"ם, שם כבר פחות או יותר אנחנו בימים אלה מסכמים את הדברים ומשם זה הולך לשלושה בתי חולים פריפריאליים בצפון.
<ורד שליו הורביץ: אחרי זה תהיה לנו פרישה מעניינת של מרב בתי החולים, והרעיון הוא שמשרד הבריאות, שנציגו נמצא פה, יאמץ - - -
אמנון כהן: נציגו הבכיר ביותר.
<ורד שליו הורביץ: נציגו שנמצא כאן יאמץ את זה ויחליף את הקרן בעניין של המימון ההתחלתי.
<ורד שליו הורביץ: אני רק רוצה להדגיש ולומר, לפי הבדיקות שבדקנו, אחרי שנתיים, כל בית חולים יוכל להחזיר לעצמו את כל ההשקעה שלו פלוס, הוא יישאר עם הרבה כסף בכיס.
<ורד שליו הורביץ: למשל במקרה של רבין, 10 מיליון שקל יישארו בכיסו - - -
אמנון כהן: כמה הוא משקיע עכשיו?
<ורד שליו הורביץ: מתוכם הוא יצטרך להשקיע חצי מיליון בהחזקת הדבר הזה.
אמנון כהן: השקעה ראשונית כמה?
<ורד שליו הורביץ: השקעה ראשונית אנחנו כרגע מממנים, 330,000 יורו ברבין, 230, אם אינני טועה, אל תתפוס אותי במילה - - -
אמנון כהן: תעשי את זה כהשקעה חוזרת, אחר כך, אחרי שנתיים שיחזירו.
אמנון כהן: תלכי למקום אחר.
<ורד שליו הורביץ: נכון מאוד, הם יכולים לעשות את זה בדיוק, משרד הבריאות יכול לתת הלוואה - - -
אמנון כהן: גם אתם כקרן, תעודדו, ואז בשנה הבאה תיכנסו לקרן אחרת.
<ורד שליו הורביץ: בדיוק כך.
<ורד שליו הורביץ: אנחנו בחרנו בתכנית, אחד התנאים שאנחנו ביקשנו זה שהתכנית תהיה כדאית כלכלית.
<ורד שליו הורביץ: כי ברור היה שעם תכניות לטווח ארוך - - -
אמנון כהן: גם האוצר מוכן לתת 100 מיליון כהשקעה בהתחלה לכל בתי החולים, ואז ההשקעה חוזרת ואחרי שלוש שנים משרד הבריאות יחזיר את הכסף.
<ורד שליו הורביץ: אם משרד האוצר יעשה את זה, הוא יכול לקבל את זה גם אחרי שנה, והדרך היא מאוד מהירה, ובתי החולים בסופו של דבר, יישאר להם הרבה מאוד כסף בכיס.
<קריאה: ואז הציבור ישקיע בבתי חולים.
<ורד שליו הורביץ: קודם כל זה לא דבר שלא קיים, יש הצעות כאלה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר יהודה כרמלי.
אמנון כהן: מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות.
אמנון כהן: המנכ"ל אמנם פה, אבל אתה, אדוני, המנכ"ל בתחום הזה.
אמנון כהן: לכן תגיד לנו מה העניינים, איפה הבעיות, איפה ההנחיות, איפה האכיפה?
<יהודה כרמלי: אני מודה דבר ראשון למבקר ולצוות המבקר על העבודה היסודית והיפה שהם עשו בתחום, ועל שהעלו את הנושא בפני הוועדה הזו ובפני הציבור.
<יהודה כרמלי: אני חושב שהעבודה שנעשתה היא עבודה מאוד יסודית, שמצביעה על חולשות המערכת.
<יהודה כרמלי: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, שיש קושי גדול, או מכשלה גדולה בתנאים הפיזיים ברמת הצוות ובדברים כאלה וכאשר בעבודה שנתבקשה מאיתנו על ידי המנכ"ל בעבר להסתכל על מה צריך לעשות היום כתכנית ללא גבולות כלכליים, כדי להביא את המצב לדבר הנכון, כאשר ראה המנכ"ל את הדברים הוא אמר מה אני אעשה עם זה, כי זה הגיע לסכום, אם אני זוכר נכון, של 7 מיליארד שקל.
אמנון כהן: ואז לא יהיה אף אחד שנדבק?
<יהודה כרמלי: אז אנחנו נוכל להיות במצב הדומה לזה שקיים במדינות המערב.
אמנון כהן: מדברים פה על פרויקטים שמחזירים את העלות תוך שנה, שנתיים.
אמנון כהן: אז למה ללכת לשם, להפחיד את כולם ולהגיד בסוף לא יהיה?
אמנון כהן: 7 מיליארד זה לא יהיה.
<יהודה כרמלי: נכון, אבל הדבר שאני רוצה לומר פה זה שאם אנחנו רוצים להגיע למקום של מדינות מערביות מתקדמות, את 7 המיליארד על פני זמן צריך לחשוב איך משקיעים, וזו פנייה אליכם, לאנשי הציבור, להגיד שזה הצורך לאורך זמן.
<יהודה כרמלי: ברור שבמדינת ישראל זה לא אפשרי, לא בשנה ולא בשנתיים, אבל זה הצורך האמיתי.
<יהודה כרמלי: מעבר לזה יש השקעות שהמשרד נוקט בתחום הזה כדי לפתור צווארי בקבוק.
<יהודה כרמלי: כפי שהועלה כאן בנושא הנפרולוגיה, שתי נקודות שהן מאוד חשובות לתחום הזה, יש עוד 50, 100 תחומים שונים ברפואה שגם בהם יש צווארי בקבוק שונים, שבהשקעה יחסית, לא קטנה, אבל לא עצומה ולא בלתי סבירה, שאפשר לפתור בצורה נקודתית.
<יהודה כרמלי: כאשר הגישה שלנו כמרכז זה שאנחנו עוברים נושא נושא, מוציאים בו הנחיות, רגולציות, ומכשירים את הצוותים ובונים תכנית עבודה ואנחנו מתמקדים בכך ואנחנו זקוקים לכך שבבתי החולים ובקופת החולים יהיו יחידות מקומיות חזקות מספיק שיכולות לתרגם את האסטרטגיה ואת הרגולציה לפעולה בשטח, כי לכל מקום צריך להתאים את הדברים ולהוציא אותם לפועל בכל מקום ומקום.
אמנון כהן: יש פנייה אחידה שיוצאת לכולם?
אמנון כהן: כי דיברו על זה, כל אחד ממציא לעצמו איזה שהן הנחיות.
<יהודה כרמלי: לא, יש הנחיות ברורות שיוצאות לכולם, וכפי שנאמר פה, כדוגמה, אדם אחד מחליט להתמקד בשלב הראשון בטיפולים הנמרצים וכדומה, אנחנו נותנים גם לדברים האלה, איפה נכון יותר להתמקד קודם, אבל אנחנו משאירים עדיין לכל מוסד ומוסד את הגמישות המקומית, להתאים את הדברים - - -
אמנון כהן: הנחיה שווה לכולם, זה מה שאני שואל.
אמנון כהן: סדרי עדיפויות, להגיד קודם כל פה, קודם כל פה.
אמנון כהן: אבל הנחיות לגבי הכול אתה מוציא לכולם, כן?
<יהודה כרמלי: יוצאות הרבה הנחיות באופן קבוע.
<יהודה כרמלי: אני רוצה רק להעמיד דברים בפרופורציה, כפי שאמר כאן פרופ' בורר קודם, נושא מניעת הזיהומים כנושא מסודר במדינת ישראל קיים פחות מעשר שנים.
<יהודה כרמלי: ניצניו התחילו בתחילת שנות ה-2000 עם בית חולים זה ואחר שהתחילו לעשות דברים.
<יהודה כרמלי: יש חוסר עצום בכוח אדם מיומן ומקצועי גם ברמת הרופאים וגם ברמת האחיות וגם ברמות אחרות של סטריליזציה ושל תחומים אחרים שבהם יש מעט מאוד אנשים שיש להם את הידע המקצועי ואת היכולת, והרבה פעמים את הרצון, כי זה תחום יחסית לא מתגמל כמובן.
אמנון כהן: בשביל ההשכלה שלנו, כל אחות מבינה מה זה סטריליזציה שהיא צריכה להעביר מכשירים מסוימים, יש חד פעמי, מה עושים איתו.
אמנון כהן: זה א'-ב' של המקצוע, תתחיל ללמד את כולם עכשיו מחדש?
<יהודה כרמלי: אני אומר שאת יסודות המקצוע שלנו למדנו בגן ילדים, כמו שאמרת, לחטא ילדים ולהתנהג יפה והכול.
אמנון כהן: לא, אני למדתי נטילת ידיים.
<יהודה כרמלי: אבל מכאן והלאה זה בעצם תחום שאנשים עוסקים בו אחרי לימודי הרפואה עוד שבע-שמונה שנים כדי להפוך להיות מקצועיים, וגם כל אחד - - -
אמנון כהן: אז שוכחים מה שלמדו בכיתה א'?
<יהודה כרמלי: לא שכחו, אבל אני אומר, יש הרבה מעבר.
<יהודה כרמלי: קל נורא לכולנו להגיד שהבעיה היא שהרופאים והאחיות לא מבצעים היגיינת ידיים.
<יהודה כרמלי: קל מאוד, זה גם נכון שחלק מהבעיות הן מזה, אבל כדי לפתור את הדברים האלה צריך מומחיות מאוד גדולה ומשמעויות מאוד גדולות ודברים כאלה.
<יהודה כרמלי: גם במרכזים הטובים בעולם לא מגיעים להיגיינת ידיים מעל 70%.
<יהודה כרמלי: במאמצים אדירים, בהשקעות מאוד גדולות.
<יהודה כרמלי: רק לתת דוגמה, אחות בטיפול נמרץ כללי, יכולות להיות לה בשעה 60 פעמים שבהן היא צריכה לבצע היגיינת ידיים.
<יהודה כרמלי: זה כמעט דברים בלתי נתפסים.
<יהודה כרמלי: אז כמובן שחלק מהעניין זה להוריד את הנטל, כדי שהיא לא תצטרך 60 פעמים, כי אם היא צריכה יותר מ-40 פעמים בשעה, זה לא יקרה.
<יהודה כרמלי: חלק גדול היא לא תעשה.
<יהודה כרמלי: אבל יש פה גם הרבה דברים אחרים, יש איך בונים את הסטריליזציה.
<יהודה כרמלי: כמו שנאמר כאן, כאשר יוצאות הנחיות מדויקות כיצד מחטאים מכשיר, המכשיר הזה צריך מומחיות, איך לבנות את המקומות כדי שזה יהיה כלכלי ואפשרי, איך לרכז את הפעילויות האלה, לא כל רופא בכל מרפאה פרטית יכול להחזיק את כל הציוד הדרוש ואז לא נכון שהוא יבצע את הפרוצדורות האלה במקום שלא נחוץ.
<יהודה כרמלי: לכן זה דורש גישה כוללנית, עם תפיסות מקצועיות, עם אנשי מקצוע שמוליכים את התחום הזה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.
<יהודה כרמלי: הדברים מאוד קורים, אבל דרכנו ארוכה.
אמנון כהן: יש מה להגיד, לד"ר מיטש שוואבר?
אמנון כהן: אכיפה, לא הבנתי, מי עושה אכיפה?
<מיטש שוואבר: אני יכול בהמשך הדברים - - -
אמנון כהן: אפשר להוציא מיליון הנחיות, גם אם נמציא אלף חוקים, אם לא תהיה אכיפה, פיקוח, משטרה, פקח עירוני, כתוב, אם לא יהיה משטר, איש את רעהו חיים בלעו.
אמנון כהן: אז אני לא אומרים את זה, אבל אומרים שאין אכיפה, אין מורא, ואז אומרים, בידע האישי ובאינטליגנציה שיש לרופאים ולאחיות, אפילו מגיעים ל-70%-80%, אנחנו צריכים להגיד שלפחות בשטיפת ידיים יגיעו ל-100%.
אמנון כהן: אז אם אין אכיפה, מה - - -?
<מיטש שוואבר: אני יכול להגיד לך לגבי אכיפה ברמה הארצית, מה שאנחנו עושים.