GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: תן לי התייחסות לגבי עלות מול תועלת אם עשיתם עבודה.
<מורן מזור: אני אתן התייחסות, ורק אתם צריכים לתת לי לדבר.
<מורן מזור: אחרת, אני לא יודע לתת התייחסות.
אמנון כהן: ניתן לך.
<צבי ורטיקובסקי: ותשים מסמך, אם יש לך מסמך שסותר את משרד מבקר המדינה.
<מורן מזור: אני יודע לתת התייחסות.
<מורן מזור: אם לא תתנו לי לדבר, אני לא יכול להתייחס.
<מורן מזור: ראשית, אני חייב לומר שבשבועיים האחרונים ישבו יותר מפעמיים נציגי מבקר המדינה אצלי במשרד, וקיבלו איזה מסמכים שהם צריכים.
<מורן מזור: השקעתי בהם לא שעה ולא שעתיים.
אמנון כהן: בנושאים אחרים.
<מורן מזור: בנושאים אחרים, שחלקם קשורים וחלקם לא קשורים.
<מורן מזור: אבל, הם קיבלו איזה מסמכים שהם צריכים.
<מורן מזור: להגיד שהם לא מקבלים מסמכים מאגף התקציבים או ממשרד האוצר זה לא מדויק.
<צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה לפתח את הדיון על זה, אבל אנחנו עוד נתמודד עם הדברים האלה.
<מורן מזור: כל מסמך שיש כמובן פתוח למבקר המדינה.
אמנון כהן: מצד האוצר יש לנו את כל המשרד.
אמנון כהן: הוא בא עכשיו כרפרנט.
<מורן מזור: אני רפרנט תחבורה ציבורית, ואני לא יכול בשם כל המשרד.
אמנון כהן: זהו, אבל יש פה משקעים.
<מורן מזור: אני מבין שיש משקעים רבים, אבל אני חייב לומר שרמת הגילוי שלנו, ואני מעריך שזה ככה בכל המשרד - - -
אמנון כהן: אצלך.
אמנון כהן: בתחבורה ציבורית כרגע.
אמנון כהן: לגבי מה שבמקומות אחרים, אתה לא יודע.
<מורן מזור: אצלי ספציפית, ואני יכול להעריך שזה גם כך בכל יתר משרד האוצר, היא גבוהה מאד ואין לנו מה להסתיר.
<מורן מזור: אנחנו עומדים מאחורי הדברים – גם מאחורי ההסכם הזה.
<מורן מזור: לגבי ההסכם הזה ולגבי בדיקת הכדאיות בפרט, בדיקות כדאיות כלכלית נערכות לגבי כל פרויקט תחבורתי תשתיתי.
<מורן מזור: הבדיקות האלה הן בדיקות שנערכות ברמה מאד גבוהה.
<מורן מזור: אלה בדיקות שנעשות על-פי קריטריונים בין-לאומיים.
<מורן מזור: יש נוהל פרט משותף למשרד התחבורה ולמשרד האוצר, והנוהל הזה מוביל בכל קנה-מידה עולמי.
<מורן מזור: לגבי בדיקת כדאיות, כמו שעורכים על כל פרויקט תשתיתי, ראשית, קשה לערוך בדיקת כדאיות דומה על תפעול תחבורה ציבורית באוטובוסים.
<מורן מזור: זו בדיקה עדינה הרבה יותר שקשה לערוך אותה, ולכן היא לא נערכת באותה צורה.
<מורן מזור: יכול להיות שבעתיד יהיו צורות אחרות ואולי מודלים משוכללים יותר שיהיה ניתן לבחון את בדיקת הכדאיות הכלכלית בצורה יותר מדויקת.
<מורן מזור: כיום, אין לא בארץ ולא בעולם.
<מורן מזור: אומר משפט אחד לגבי איפה אנחנו נמצאים ומה הכדאיות של ההסכם הזה.
<מורן מזור: בשנת 2000 ענף התחבורה הציבורית במדינת ישראל התאפיין בשוק מונופוליסטי, דואופול, ששלט בשוק.
<מורן מזור: מעל 90% מהפעילות בוצעה על-ידי שתי חברות, "אגד" ו"דן", ששתיהן היו קואופרטיבים בזמנן.
<מורן מזור: העלות העודפת של פעילות מונופוליסטית בענף הזה מוערכת בהרבה מיליארדים של שקלים לאורך השנים.
<מורן מזור: אלה העלויות הישירות.
<מורן מזור: יש גם עלויות עקיפות של פעילות שוק מונופוליסטי כזה שהן מוערכות במיליארדים נוספים לאורך השנים.
<מורן מזור: פתיחת השוק לתחרות היא מהלך חיוני שבסוף חוסך למשק כסף רב, והוא תהליך חיוני כדי גם לשפר את השירות לציבור וגם כדי לחסוך כסף למשק.
<מורן מזור: אני לא רוצה להיכנס פה למספרים.
<מורן מזור: כן נערכה בדיקת כדאיות, כדאיות ההסכמים, גם במונחים של עלויות ישירות ובוודאי במונחים של עלויות עקיפות שבאות לידי ביטוי באחוזי פיצול בין נסיעה בכלי-רכב פרטיים לאוטובוסים, שבעצם נשחק לאורך השנים ואנחנו רואים יותר ויותר אנשים מפסיקים להשתמש בתחבורה הציבורית ועוברים לרכב פרטי, וגם בגודש שנוצר כתוצאה מכך, וכל העלויות המשקיות הנוספות שאפשר להמשיך הלאה כמו זיהום אוויר וכו' משיתות עלויות כבדות על המשק.
<מורן מזור: העברת הענף לפעילות תחרותית היא חיונית וחוסכת כסף למשק גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר.
<מורן מזור: אני מעדיף לא להיכנס עכשיו לשאלות איפה וכמה כסף, וזה בטח לא המקום, גם לא הפרטים הקטנים האלה, לוועדה.
<מורן מזור: אני מוכן לשבת שוב עם מבקר המדינה, אם צריך.
<מורן מזור: אבל, אנחנו יושבים לאורך השנים מול "אגד".
<מורן מזור: אני מבטיח לכם: בשום צורה הם לא יגידו שהם עשו הסכם טוב מדי אתנו.
<מורן מזור: זו לא הסיטואציה.
אמנון כהן: מורן, תתקדם עכשיו לסעיף.
אמנון כהן: האם עשיתם בדיקת עלות מול תועלת?
<מורן מזור: יש הערכה.
<מורן מזור: קשה לעשות בדיקה.
אמנון כהן: לא יש הערכה.
אמנון כהן: אני, הוועדה לביקורת המדינה, רוצה לראות איך ועל מה התבססתם כשעשיתם את הסכם הסובסידיה ב-2005, כאשר משרד מבקר המדינה מציין שלא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת.
אמנון כהן: אתה אומר שעשית תחשיב בערך?
אמנון כהן: גם את זה אני רוצה לראות.
<מורן מזור: זה לא תחשיב בערך.
אמנון כהן: מורן, אני ממקד אותך.
אמנון כהן: כשאנחנו מוציאים דבר מהפה, אנחנו צריכים לעמוד מאחוריו.
אמנון כהן: אמרת "אני עומד על מה שאני אומר".
אמנון כהן: אני צריך עכשיו בשביל לראות אמיתות של דברים.
אמנון כהן: משרד המבקר אומר שלא נעשה תחשיב מדויק עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה ב-2005.
אמנון כהן: חובה עליך עכשיו להגיד לי: "אדוני, לא נכון.
אמנון כהן: עשיתי, ואני בחור אחראי, משרד אחראי" – אתה לא היית אז בתפקידך, ואולי היית במקום אחר.
אמנון כהן: היית באוניברסיטה או במקום אחר.
אמנון כהן: אבל, לא משנה.
אמנון כהן: יש רצף שלטוני – "אנחנו ממוקדים.
אמנון כהן: אנחנו יודעים להמשיך את ההסכמים, מי שגם חתם קודם.
אמנון כהן: יש לנו סדר מסוים.
אמנון כהן: לכן, לא יכול להיות מצב שמישהו ינצל חילופי הגברי בתוך המשרדים.
אמנון כהן: לכן, אנחנו גם בממשק עם משרד התחבורה, ואנחנו גם מוודאים אתם כי הם הרגולטור".
אמנון כהן: לכן, אנחנו רוצים לדעת.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם יש לך כרגע את המסמך שהתבססת עליו לגבי חתימת ההסכם ב-2005 עלות מול תועלת.
<מורן מזור: בוודאי שלא הבאתי לכאן שום מסמך.
אמנון כהן: יש לך.
<מורן מזור: לא הבאתי.
אמנון כהן: אתה תביא לי את הכל.
אמנון כהן: אתה תרשום לך עכשיו.
אמנון כהן: מורן, אני עושה דיון מקצועי.
אמנון כהן: זה כספי ציבור, ואנחנו רוצים גם לראות ולתקן את הליקויים.
אמנון כהן: אם לא עשו את זה ב-2005, אני צריך לעשות את זה בהסכם הבא.
אמנון כהן: אבל, אם אתה אומר שהיה דבר כזה – "עשינו עלות מול תועלת" – אני צריך לראות את זה שהיה.
אמנון כהן: מורן, תרשום לך שצריך להציג לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמשרד מבקר המדינה את התחשיב המדויק של עלות מול תועלת שנעשה לפני החתימה על הסכם הסובסידיה ב-2005.
<מורן מזור: רשמתי.
אמנון כהן: אני כותב לי שזה מסמך שאני צריך לקבל אותו.
<מורן מזור: אני רק אומר שוב שמדובר בהערכת עלויות, בהערכת תועלות.
אמנון כהן: לא צריך להגיד לי כלום.
אמנון כהן: אתה תסביר לי בנימוק.
אמנון כהן: תסביר לי במסמך ההוא.
אמנון כהן: עכשיו אני לא רואה מסמך עלות מול תועלת שעל זה התבסס הסכם הסובסידיה ב-2005.
<בניהו אליהו: רק שאין להם את המסמך הזה.
אמנון כהן: בני, דבר אלי.
<בניהו אליהו: זה לא כמו פרויקט תשתיתי.
<בניהו אליהו: הוא אמר שהוא לא עשה דבר כזה.
<גילי קניגסבוך: יש מסמך, והמסמך הועבר אליכם בעת הביקורת.
<גילי קניגסבוך: אנחנו נשמח להעביר אותו שוב.
<קריאה: איזה מסמך?
<גילי קניגסבוך: מסמך של הערכת עלויות וכל התחשיבים שנערכו עם עריכת ההסכם הועברו למשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אם הועברו - - -
<גילי קניגסבוך: אנחנו נשמח להעביר אותם שוב לוועדת הביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: מה שהועבר ראינו וקראנו, וכנראה שזה לא מסמך מתאים.
<צבי ורטיקובסקי: בבקשה.
<גילי קניגסבוך: זה המסמך שקיים בידינו, ואנחנו נשמח להעביר אותו שוב לוועדת הביקורת.
<צבי ורטיקובסקי: זה לא מספק.
אמנון כהן: גילי, אנחנו רוצים לראות.
אמנון כהן: אתם גופים מקצועיים שאנחנו סומכים עליכם.
<גילי קניגסבוך: מצוין.
אמנון כהן: אנחנו הפוליטיקאים מחוקקים חוק, ואנחנו רוצים שתבצעו אותו.
אמנון כהן: אנחנו גם מסמיכים אתכם לעשות הסכמים.
אמנון כהן: אנחנו מפקידים בידיכם תקציבים שגובים מהציבור שילכו לתועלת הציבור.
אמנון כהן: כל שקל חשוב לנו.
אמנון כהן: לכן, אם בשנה ההיא התבססו על דבר לא אמיתי, לא בדוק או לא מספיק ראוי, עלות מול תועלת, ויכול להיות שעשו איזה שהוא מסמך והוא לא מספיק מקצועי, וכתוצאה מכך אפשר לפרשן אותו לכאן ולכאן – אז כשאתה בא מול גוף שהוא עסקי ונותן את השירות, והוא היה גוף מונופוליסטי, גוף חזק ביותר, מקצוען בתחומו הוא, ולכן אתם גם נעזרים במקצועיות שלו, וזה בסדר, אבל אסור לנו לתת שתהיה פה זילות ולשים מסמך כזה כאילו מסמך, שהוא לא מקצועי מספיק לעומק כי לא היו לכם אולי נתונים מספיקים, ואז להגיד: "אני, זה המסמך שלי".
אמנון כהן: ואז, מפרשן הגוף המקצועי, שיודע את המקצועיות ויודע איך לפרשן את זה, והוא יגיד: "לא.
אמנון כהן: לפי המסמך של עלות-תועלת הזה, ההסכם אומר ככה וככה.
אמנון כהן: לכן, מגיע לי עוד סכום".
אמנון כהן: על זה אני מדבר כרגע.
אמנון כהן: יש מסמך.
אמנון כהן: אולי לכן צריך לראות - - -
<גילי קניגסבוך: אדוני היושב-ראש, אני רק חייבת להתייחס.
<גילי קניגסבוך: הועבר מסמך מקצועי שמשרד התחבורה עומד מאחוריו.
<גילי קניגסבוך: אנשים מקצועיים עשו אותו ועמלו עליו, וזה מסמך שהיווה את התשתית להסכמים הללו.
אמנון כהן: יש פה גם פרוצדורה כזו שזה מוגש לראש הממשלה ויש התייחסות של ראש הממשלה מול המשרדים.
אמנון כהן: גם פה אין שום התייחסות למסמך שהגשתם או לא הגשתם.
<גילי קניגסבוך: המסמך הוגש שוב.
<גילי קניגסבוך: אדוני היושב-ראש, המסמך הוגש למשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: זה לא נזכר פה.
אמנון כהן: קיבלתם את המסמך?
<גילי קניגסבוך: התחשיב הועבר.
<גילי קניגסבוך: אני אשמח להגיש את זה שוב גם לעיונה של הוועדה שתביט בו ותבחן אותו.
<צבי ורטיקובסקי: בכל המסמכים שקיבלנו אנחנו עיינו, והוא לא מספק.
<צבי ורטיקובסקי: הוא לא עונה על הצורך.
<גילי קניגסבוך: נאמרות פה אמירות מאד קשות, ואני חייבת להתייחס אליהן.
אמנון כהן: גילי, קודם כל, אני הולך לפי סעיפים.
אמנון כהן: אחר כך אני אתן לומר אמירות כלליות ותדברי מפה ועד האוטוסטרדה החדשה.
<גילי קניגסבוך: אוקיי.
אמנון כהן: סעיף ראשון – תגידו ביניכם איזה מסמך, ואתם תגידו אם זה מספיק מקצועי.
<גילי קניגסבוך: אנחנו נגיש מסמך.
אמנון כהן: עתה, סעיף 2.
<בניהו אליהו: (קורא סעיף 2 בעיקרי הממצאים: "2.
<בניהו אליהו: בהסכם הסובסידיה נקבע כי המדינה תפצה את 'אגד' על פרישת שכירים קבועים בסכום הולך וגדל לפי מספר הפורשים.
<בניהו אליהו: בביקורת נמצא כי משרד התחבורה ומשרד האוצר לא קבעו קריטריונים של ותק מזערי לפרישה, דבר העלול ליצור תמריץ לתחלופה גבוהה של עובדים חדשים שאינה רצויה.
<בניהו אליהו: ".)
אמנון כהן: מי רוצה לענות לגבי סעיף 2?
<גילי קניגסבוך: אין בעיה.
<גילי קניגסבוך: אני אתחיל.
<גילי קניגסבוך: הקטנת מצבת העובדים בכלל ומצבת החברים בפרט בקואופרטיב "אגד" דאז היתה מטרה שעמדה בפני הממשלה כגוף עתיר כוח-אדם.
<גילי קניגסבוך: אין מבחינת הממשלה הבדל מהותי בוותק של פרישת חבר, כאשר המטרה שעמדה לנגד הממשלה היתה צמצום מצבת העובדים בארגון.
אמנון כהן: הבנתי, אבל אם אתם לא מכניסים - - -
<בניהו אליהו: דיברנו על שכירים בסעיף הזה.
<רן שדמי: אני רן שדמי ממנהל התחבורה הציבורית.
<רן שדמי: העברנו למבקר המדינה מסמך חתום על-ידי מורשה החתימה של הממשלה עם הקריטריונים של מה זה "שכיר קבוע".
<רן שדמי: הם קיבלו את המסמך הזה.
אמנון כהן: הם קיבלו מסמך, אבל הם אומרים על ההסכם שהמדינה עשתה עם "אגד".
אמנון כהן: אני הבנתי מה שגילי אמרה שהמטרה היתה לצמצם, אבל אם אנחנו לא שמים שם סעיפים מסוימים - - -
<רן שדמי: הסעיפים מוגדרים.
<רן שדמי: מה?
אמנון כהן: זה לא היה טוב.
אמנון כהן: הוא אומר שלא קבעתם קריטריונים של ותק מזערי לפרישה.
<רן שדמי: קבענו במסמך שחתום על-ידי מורשה.
<רן שדמי: הוא קיים והוא חתום, החשב חתום עליו, והוא הועבר למבקר המדינה.
אמנון כהן: משרד המבקר, מה אתם אומרים?
<בניהו אליהו: אבל, לא נקבע ותק מזערי.
<רן שדמי: תסתכל.
<רן שדמי: כתוב שם: שלוש שנים.
<רן שדמי: אחרי שלוש שנים שכיר ב"אגד" הופך להיות קבוע.
<רן שדמי: המסמך הזה הועבר אליך.
<רן שדמי: אני חושב שאת הסעיף הזה אתם צריכים לבטל בדו"ח.
אמנון כהן: בני, מה אתה אומר?
אמנון כהן: קיבלת או לא קיבלת?
<דניאל אלמשט: לא.
<דניאל אלמשט: אנחנו קיבלנו את המסמך הזה, אבל - - -
אמנון כהן: מסמך – זה בסדר.
אמנון כהן: אם שם מצוין לגבי ותק מזערי, זה מה שחשוב כרגע.
אמנון כהן: בטח היה הסכם.
אמנון כהן: אתם מראים כשל בהסכם שכתוצאה מכך הוא יכול פתאום לנצל את הסעיף הזה ולעשות כל מיני סיבובים אחר כך.
<דניאל אלמשט: אנחנו קיבלנו את המסמך.
<דניאל אלמשט: מה שעולה בביקורת הוא שבעצם היו מספר עובדים שאמרו שפיטרו אותם כל שש שנים.
<דניאל אלמשט: זה יצר איזו שהיא תחלופה של השכירים החדשים.
<דניאל אלמשט: באיזה שהוא שלב הם כן התחילו לקבוע תהליך, אבל זה לא היה בהסכם עצמו.
<דניאל אלמשט: זה היה שלב אחרי ההסכם.
<קריאה: היה תיקון רטרואקטיבי.
אמנון כהן: הסכם מתקן?
אמנון כהן: הסכם אחר כך?
<דניאל אלמשט: כן, בעצם, הם תיקנו.
אמנון כהן: גילי, מה היה?
<קריאה: גילי, זה תוקן רטרואקטיבית.
<רן שדמי: היתה ביקורת פנימית של המשרד – ביקורת פנימית של חברה שעושה ביקורת פנימית למשרד התחבורה, ובודקים את החישוב של השכירים הזמניים.
<רן שדמי: הנושא הזה צף, והוחלט עם החשב – לא שולמו כספים ל"אגד".
<רן שדמי: קוזזו כספים ל"אגד".
<רן שדמי: לא שולמו כספים ל"אגד".
<רן שדמי: נקבע מנגנון שקובע מה זה "שכיר קבוע", ורק אחריו משרד התחבורה שחרר את הכספים.
אמנון כהן: נעבור לסעיף 3.
<בניהו אליהו: "3.
<בניהו אליהו: בעת החתימה על הסכם התחרות משנת 2000 קיבלה 'אגד' מהממשלה מקדמת התארגנות בסך 90 מיליון ש"ח.
<בניהו אליהו: בהסכם הסובסידיה נדחה מועד ההחזר של המקדמה בעשר שנים (לשנים 2016-2018).
<בניהו אליהו: המקדמה תוחזר בתוספת הפרשי הצמדה למדד המחירים לצרכן, אך 'אגד' אינה מחויבת בריבית על המקדמה, וטמונה בכך הטבה נוספת".
אמנון כהן: מורן, מה אתה אומר?
<מורן מזור: לגבי כל הסכומים, אמרתי קודם, ואגיד פעם נוספת - - -
אמנון כהן: מורן, אל תלך לשם.
<מורן מזור: לא, אני לא הולך לשם.
אמנון כהן: לגבי 90 מיליון שקל שנתתם את זה - - -
<מורן מזור: אדוני היושב-ראש, אני לא הולך לשם.
<מורן מזור: אני אגיב בדיוק גם לסכום הזה וגם לסכומים נוספים.
אמנון כהן: כרגע זה על 90 מיליון.
<מורן מזור: יש בהסכם הרבה דברים שנראים, לצורך העניין ובדו"ח הביקורת, כאילו המדינה מגדילה איזה שהם מקורות או את כספי הסובסידיה ל"אגד", כשבסך-הכל מדובר בשינויים טכניים כדי להגדיר מה המקורות ומה השימושים בהסכם הזה, בין אם זה 90 מיליון השקל האלה ובין אם אלה כספים אחרים שמדובר עליהם קצת בהמשך הממצאים של המבקר.
<מורן מזור: אין פה הגדלה נוספת של הסובסידיה.
<מורן מזור: הסובסידיה הוגדרה, ולאחר מכן נעשו כל מיני שינויים טכניים בהסכם שמגדירים מה המקורות.
אמנון כהן: סעיף 3 אומר שמשנת 2000 "אגד" קיבלה מהממשלה מקדמת התארגנות בסך 90 מיליון שקל, והיתה אמורה כאילו להחזיר את זה.
<מורן מזור: אני אומר שוב: אין בכך שום הגדלת מקורות ל"אגד".
<מורן מזור: זו השורה התחתונה שצריכה לעניין את מבקר המדינה.
אמנון כהן: לגבי הריבית שהיא צריכה להחזיר, כתוב: לא מחויבת בריבית על המקדמה הזאת.
<מורן מזור: אני אומר שוב: לא מדובר בשום הגדלת מקורות ל"אגד" – לא בריבית ולא בשום דבר.
אמנון כהן: אתה אומר שזה קיים בפעולה, במסגרת.
<מורן מזור: בדיוק.
<בניהו אליהו: אני לא מבין.
<בניהו אליהו: מישהו לקח בחשבון את הריבית הזאת והחשיב אותה כחלק מהסובסידיה?
<בניהו אליהו: אני רוצה להבין אותך.
<מורן מזור: בוודאי.
<מורן מזור: חלק מעלות ההסכם.
<בניהו אליהו: באיזה שהוא מקום זה מופיע – תחשיב שאנחנו דוחים ב-16 שנה את המקדמה?
<מורן מזור: קודם כל, כלל העלויות.
<מורן מזור: כך נעשים הסכמים.
<בניהו אליהו: יש לך תחשיב שמצביע על הריבית שגלומה בהטבה הזאת?
<מורן מזור: אני לא זוכר.
<בניהו אליהו: אנחנו לא רואים את זה.
<מורן מזור: אני לא עשיתי בעצמי.
<בניהו אליהו: יש הסכם עם המון סעיפים, ואתה לא - - -
<מורן מזור: אני לא עשיתי בעצמי את ההסכם, ולכן אני לא בקיא במסמכים שנעשו באותם ימים לפרטי פרטים.
<מורן מזור: אני כן יודע להגיד שנערך תחשיב מסודר של כלל הסכומים וכלל המקורות בהסכם הזה, לרבות 90 המיליון האלה וסכומים נוספים שמופיעים ביתר הממצאים.
<גילי קניגסבוך: אפשר להתייחס?
<מורן מזור: לכן, לא מדובר בהגדלת מקורות כפי שמשתקף מהממצא.
אמנון כהן: זו המקדמה על חשבון, וזה לא היה מקורות נוספים.
<מורן מזור: לא, לא.
אמנון כהן: היא קיבלה על-חשבון.
<בניהו אליהו: נתנו להם להתארגן – 90 מיליון.
<בניהו אליהו: לא ראינו את ההטבה הזאת בשום הסכם, כמה זה שווה ואיך אתה מדבר על מקורות.
<בניהו אליהו: אנחנו לא ראינו.
<גילי קניגסבוך: אנחנו נתייחס.
אמנון כהן: גילי, בבקשה.
אמנון כהן: מי בקיא בזה?
אמנון כהן: כמה שנים אתה בתחבורה?
<רן שדמי: יותר מדי.
אמנון כהן: לפחות יש ותיק אחד שיכול לתת תשובות.
אמנון כהן: זה נכתב מזמן.
אמנון כהן: ברוך השם, כל פעם אני בא, ואומרים: "אני רק שלושה חודשים בתפקיד, ואני לא זוכר מה היה".
<בניהו אליהו: זו חברה חיצונית.
<בניהו אליהו: זה לא - - -
אמנון כהן: גם מורן חדש.
<מורן מזור: שנה וחצי.
אמנון כהן: בנושא התחבורה?
<מורן מזור: כן.
<מורן מזור: לפני כן לא הייתי במשרד האוצר.
<מורן מזור: בתקופה הזאת הייתי בתיכון.
אמנון כהן: אולי היית ב"אגד" או שתחזור ל"אגד".
<מורן מזור: אמרתי שהייתי בתיכון.
<מורן מזור: אולי נסעתי באוטובוסים של "אגד".
<מורן מזור: זה המכסימום שעשיתי.
<רן שדמי: רציתי לציין שכל המנגנון ההסכמי שקם בין הממשלה לבין "אגד" לשני הכיוונים הוא צמוד מדד ואינו נושא ריבית.
<רן שדמי: למיטב ידיעתי, היום, יש מצבים שהממשלה חייבת ל"אגד" לא מעט כספים בגלל כל מיני שיטות של התחשבנות, וגם הם רק נושאי הצמדה ולא נושאי ריבית.
<רן שדמי: אז אי-אפשר שרק כשזה פועל לכיוון אחד להחליט שפה ייקחו ריבית, וכשזה בצד השני זה יהיה עם הצמדה.
<רן שדמי: זה המנגנון שנקבע.
<רן שדמי: אני לא יודע מי מרוויח ממנו.
<רן שדמי: יש לי תחושה שזה שאין ריבית זה דווקא ב-long run פועל לטובת המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: כפי שנציג משרד האוצר, מה שמדובר פה זו פתיחה לתחרות והפחתת קווים מ"אגד".
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא מדברים פה על עניין של הגדלת מקורות.
<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מדברים על הקטנה של השקעות של המדינה במסגרת הזאת.
<מורן מזור: לדעתי, אתה מתייחס כבר לסעיף אחד.
<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, אתה לא עונה לעניין, אז אל תגיד לי שאני - - -
אמנון כהן: עזבו את זה.
אמנון כהן: צבי, מה רצית לומר לגבי הסעיף הזה?
<צבי ורטיקובסקי: מה שנאמר פה הוא שנתתם מקדמה.
<צבי ורטיקובסקי: אל"ף, הייתם צריכים לנכות אותה בזמן.
<צבי ורטיקובסקי: בי"ת, לא גביתם ריבית.
<צבי ורטיקובסקי: יש לך מסמך שגביתם ריבית?
<צבי ורטיקובסקי: – בוא ותשים אותו.
<מורן מזור: מה שנאמר פה, --
<גילי קניגסבוך: התייחסנות.
<מורן מזור: --והיתה פה התייחסות מדויקת, זה שגם על סכומים ש"אגד" חייבת למדינה וגם על סכומים שהמדינה חייבת ל"אגד" לא נלקחת ריבית.
<מורן מזור: גם היום אם המדינה חייבת ל"אגד" איזה שהוא סכום, לא נלקחת ריבית.
<מורן מזור: זה, בדיוק, מה שנאמר.
<בניהו אליהו: הסכום הוא ל-18 שנה.
<בניהו אליהו: אני לא מצליח להבין.
<בניהו אליהו: 60 מיליון שקל זה לא סכום שהיא חייבת ל"אגד" שנה.
<בניהו אליהו: מדובר על מקדמה של 18 שנה.
<מורן מזור: אתה יודע מה הם הסכומים שהמדינה מחזיקה לאורך השנים ל"אגד"?
<גילי קניגסבוך: אני יכולה להעיד שגם היום המדינה - - -
<מורן מזור: עשיתם הערכה של זה?
<מורן מזור: אוקיי.
<קריאה: על איזה סכום אתה מדבר?
<קריאה: אוה.
<גילי קניגסבוך: סליחה שאני מפריעה, אבל יש סכומים של עשרות מיליונים ויותר מזה שהמדינה לא מעבירה ל"אגד" זמן רב, וגם הם יישאו הצמדה בלבד ללא ריבית.
<קריאה: לכמה שנים מדובר?
<גילי קניגסבוך: כמו שאמר רן קודם, חשוב להבין שהנושא הדדי.
<גילי קניגסבוך: אנחנו לא יכולים לדרוש מ"אגד" מצד אחד שהסכומים ישאו ריבית והצמדה אבל מהצד השני הם יקבלו הצמדה בלבד.
אמנון כהן: עתה, הסעיף הבא.
<בניהו אליהו: (קורא סעיף 4 בעיקרי הממצאים: "4.
<בניהו אליהו: על-פי הסכם התחרות משנת 2000 נגרעו מאגד 25% מקווי השירות שלה, אך סכום הסובסידיה לא קטן, מפני שההוצאה התקנית הופחתה לפי העלות השולית לשעה ולא לפי העלות הממוצעת לשעה.
<בניהו אליהו: לפי חישובים שנערכו במשרד מבקר המדינה, הפחתה בהוצאה התקנית לפי העלות הממוצעת לשעה היתה אמורה להקטין את הסובסידיה לפחות בכ-380 מיליון ש"ח נוספים.
<מורן מזור: בשנת 2000 נחתם הסכם התחרות הראשון שהיה הסנונית הראשונה של הפתיחה לתחרות של ענף התחבורה הציבורית.
<מורן מזור: במסגרת ההסכם הזה, באמת הועברו 25% מהפעילות של "אגד" לתחרות – למפעילים חדשים שיתחרו במכרזים.
<מורן מזור: הקטנת העלות והקטנת ההכנסה התקנית של "אגד" נעשתה בהתאם לתחשיב של עלות שולית.
<מורן מזור: כשמדובר במונופול גדול כל כך שמוריד אחוז כל כך נמוך מפעילותו, ויש להגיד שהעלות השולית רק גדלה לאורך חיי ההסכם, ככל שההסכם הלך עם השנים, ככל שהוצאה יותר פעילות, העלות שהופחתה ל"אגד" היתה גבוהה יותר.
<מורן מזור: היא התחילה בכ-85 שקלים, ונדמה לי שעלתה ל-156שקלים.
<בניהו אליהו: הממוצע היה 350.
<מורן מזור: בתחילת הדרך, כשמוציאים למונופול פעילות, ברור שהעלות שנחסכת למונופול היא לא עלות ממוצעת.
<מורן מזור: יש יתרונות לגודל, והיתרונות לגודל באים לידי ביטוי בעלויות המונופול.
<מורן מזור: לכן, זה מונופול, ואלה היתרונות של מונופול – היתרון לגודל בין היתר.
<מורן מזור: לכן, "אגד" היתה חוזרת לממשלה עם ההסכם, אם היינו מורידים לה את העלות הממוצעת ולא את העלות השולית, כי פשוט לא היו לה מספיק מקורות.
<מורן מזור: אני חייב לומר שעם השנים העלות שמפחיתים ל"אגד" הולכת ועולה, וכיום היא קרובה לעלות הממוצעת, וזה כבר תוקן בשנת 2010, בהסכם 2010.
<מורן מזור: ככל שמפחיתים יותר אחוזי פעילות מ"אגד", כך מתקרבים לעלות הממוצעת ואפילו יותר מזה.
<גילי קניגסבוך: אוסיף על הדברים שמורן אמר.
<גילי קניגסבוך: לפי חישובים שנמצאים בידינו ונערכו, מנגנון חישוב עדכון ההכנסה וההוצאה מיטיב היום עם המדינה, כשהעלות שמופחתת בפועל גבוהה בשמונה מיליוני שקלים בממוצע לאחוז לעומת העלות הנחסכת ב"אגד".
<גילי קניגסבוך: שוב, העברנו את הנתונים, ואנחנו יכולים להעביר אותם.
אמנון כהן: אתה אומר שבהסכם 2010 זה מתקרב יותר לעלות הממוצעת, כן?
<מורן מזור: אני לא רציתי להגיד את מה שגילי אמרה.
<מורן מזור: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה בדיון, אני רוצה להגיד שיש פה שני צדדים שהם שני שחקנים חוזרים למשאים ומתנים.
<מורן מזור: אני מבקש לא להיכנס כאן למספרים מדויקים.
אמנון כהן: נעבוד לפי סעיפים.
<מורן מזור: אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שבסוף למספרים שנאמרים כאן יש משמעות אחר כך במשאים ומתנים.
<קריאה: איך יעבירו ביקורת, אם לא יידעו?
אמנון כהן: אבל, עובדתית, 380 מיליון שקל אחרי שכביכול הורדנו 25% מקווי השירות, והסובסידיה המשיכה.
<מורן מזור: הסובסידיה לא המשיכה.
<מורן מזור: זה, בדיוק, מה שגילי אמרה.
אמנון כהן: המשכתם את הסובסידיה.
אמנון כהן: הוא אומר: אתה מבין את האילוץ של מונופול, לא מונופול, הוא היה חוזר לממשלה.
אמנון כהן: עובדתית, הם הפחיתו ב-25% מקווי השירות, אבל הסובסידיה --
<גבי דאוס: נשארה אותו דבר.
אמנון כהן: --נשארה כמו שצריך, כלומר אותו דבר.
אמנון כהן: אתה אומר עכשיו: אילוץ, ואם לא – לא היו עושים הסכם.
אמנון כהן: חברי מרכז של "אגד" היו משפיעים על שרים בממשלה, --
<מורן מזור: לא, אני לא אומר שזה אילוץ.
אמנון כהן: --ואז היו עושים הסכמים אחרים.
<מורן מזור: ממש לא.
אמנון כהן: אבל, עובדתית, כרגע, הורדת 25% מקווי השירות, אבל הסובסידיה נשארה 380 מיליון.
<מורן מזור: זו לא היתה הכוונה שלי.
אמנון כהן: אולי זה מפלגת העבודה.
אמנון כהן: גם חצי מהם חברי מרכז במפלגת העבודה.
אמנון כהן: זה בסדר, ואני מבין את ההשפעות.
אמנון כהן: הכל בסדר.
אמנון כהן: בסוף המדינה משלמת עוד 380 מיליון, למרות שהפחיתו 25% מהפעילות.
אמנון כהן: זה עובדתי.
באסל גטאס: אבל, בינתיים, היא משלמת לחברות שזכו ב-25% האלה.
אמנון כהן: נוספות.
אמנון כהן: תכף נגיע לזה, וזה הסעיף הבא.
אמנון כהן: עכשיו אתה אומר שאתם מתקנים את זה ושזה מתקרב יותר לממוצעת.
אמנון כהן: בסדר, נראה ונעקוב.
אמנון כהן: עתה, סעיף 5.
<בניהו אליהו: "5.
<בניהו אליהו: בהסכם התחרות משנת 2010 נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברה בת --
אמנון כהן: כמה טוב שבש"ס אין חברי מרכז.
אמנון כהן: אני נקי למען הציבור ולא עושה חשבון לאף אחד.
אמנון כהן: איזה כיף.
אמנון כהן: גם אתה בסדר.
<בניהו אליהו: --של "אגד" בלא תחרות ובלא מכרז, והמדינה תשלם ל'אגד' בגין העברתם פיצוי בסך 88 מיליון ש"ח, אף שהקווים נשארו למעשה בבעלותה.
<בניהו אליהו: ".
אמנון כהן: אני יכול להיכנס כחבר "אגד"?
אמנון כהן: למה רק נציגי אוצר יכולים להיכנס ל"אגד"?
אמנון כהן: למה חברי כנסת לא יכולים להיכנס?
אמנון כהן: נעשה להם איזו הטבה טובה.
אמנון כהן: .. מורן, מה אתה אומר על סעיף 5: הסכם תחרות משנת 2010 – 88 מיליון שקל.
<מורן מזור: בהסכם התחרות 2010 20% מקווי השירות - - -
אמנון כהן: זה כבר חדש, וזה כבר אחרי שעברנו את 2000.
<גילי קניגסבוך: רק אבהיר את הנקודה.
<גילי קניגסבוך: מדובר ב-20% מה-17% שעברו במסגרת ההסכם התחרות השני.
<גילי קניגסבוך: כלומר, ל"אגד" מדובר בכ-3% מסך הפעילות.
אמנון כהן: הבנתי, אבל למה צריך לשלם 88 מיליון שקל?
אמנון כהן: הבנתי שהקווים נשארו אצלו.
אמנון כהן: הביקורת אומרת שהקווים נשארו אצלו.
באסל גטאס: לא אצלו – אצל חברת-בת שלו.
אמנון כהן: כרגע, זה אצלו.
באסל גטאס: חברת-בת זה בעצם אצלו.
אמנון כהן: לאחותו.
<גילי קניגסבוך: אתייחס לסכום.
<גילי קניגסבוך: כמו שאמרנו, במסגרת עריכת ההסכם, נערך חישוב של עלות ההסכם.
<גילי קניגסבוך: לצרכים של השגת מדיניות הממשלה חילקנו את הסכום הכולל לכמה גורמים: חלק מהם שולמו בגין תחרות, וחלק שולמו בגין אבני דרך.
אמנון כהן: אבל, איזו תחרות אם זה הלך לחברת-בת?
אמנון כהן: גילי, אני רוצה תחרות אמיתית, ולא אבא, סבא ונכד.
אמנון כהן: למה לא החוצה?
<גילי קניגסבוך: אתן לך נתון.
<גילי קניגסבוך: לפני ההסכמים - - -
אמנון כהן: גילי, שנייה.
אמנון כהן: אל תגידי מה שאת רוצה להגיד.
אמנון כהן: תעני לי תשובות.
<גילי קניגסבוך: אני עונה באופן מדויק.
אמנון כהן: אנחנו רוצים תחרות, כדי שהמחירים יירדו לצרכן וכמה שפחות לתת סובסידיה בסוף.
אמנון כהן: נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות – במקום שילכו לתחרות חתמתם הסכם – יועברו לחברת-בת של "אגד" בלא תחרות ובלא מכרז.
אמנון כהן: בנוסף, לא מספיק שלא עשיתם תחרות וזה בלא מכרז, המדינה תשלם ל"אגד" בגין העברתם פיצוי.
אמנון כהן: זה מאחותי לבן שלי ואני משלם?
אמנון כהן: מורן, מה זה?
<מורן מזור: לא מדויק.
אמנון כהן: אז, תענה.
<גילי קניגסבוך: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להתייחס?
אמנון כהן: יש לכם תשובות או שאתן לאוצר?
אמנון כהן: 88 מיליון שקל?
<גילי קניגסבוך: לא.
<גילי קניגסבוך: יש לי את כל התשובות, ואם ירצה – מורן ישלים אחר כך.
<גילי קניגסבוך: אמרתם שאתם רוצים תחרות.
<גילי קניגסבוך: לפני היציאה לתחרות "אגד" ו"דן" שלטו ב-95% מהשוק.
אמנון כהן: ב-2010?
<גילי קניגסבוך: לפני 2010.
אמנון כהן: אני מדבר על 2010.
<גילי קניגסבוך: אני מדברת על - - -
אמנון כהן: גילי, אל תלכי למקומות אחרים.
אמנון כהן: אני ממקד.
<גילי קניגסבוך: אני לא הולכת למקומות אחרים.
אמנון כהן: תקשיבי טוב.
אמנון כהן: זה ב-2010 בהסכם התחרות ב-2010, וזה כבר לא 2000; ההוא זה היסטורי והיינו מונופולים וכבר היתה תחרות קטנה ואחוז מסוים כבר הלך למקומות אחרים, --
<גילי קניגסבוך: נכון.
אמנון כהן: --אבל עדיין ממשיכים עוד פעם עם הכרת הטוב ל"אגד", חברים שלי: תעשו את זה, תעבירו לבן שלך – אבל עדיין עוד 88 מיליון תקבל.
אמנון כהן: תני תשובה על זה.
<גילי קניגסבוך: אתייחס שוב.
<גילי קניגסבוך: במסגרת החישובים שנערכו במסגרת הערכת עלויות הסכם התחרות נקבע סכום כולל, כמו שציינתם אותו בתחילת הדיון, לעלות ההסכם הזאת.
<גילי קניגסבוך: כדי שהמדינה תוכל להשיג את מטרותיה, היא חילקה את הסכום: חלקו הועבר בגין אחוזי תחרות, וחלקו – בגין אבני דרך.
<גילי קניגסבוך: הסכום לא גדל בעקבות הסכום הזה.
<גילי קניגסבוך: למדינה היו מספר מטרות חשובות להשיג כמו אמצעי הכרטוס - - -
אמנון כהן: נושא הכרטוס יהיה אחר כך.
אמנון כהן: אל תלכי לכרטוס.
<גילי קניגסבוך: אין בעיה, אבל זה אותו - - -
אמנון כהן: תתייחסי רק לסעיף הזה.
<גילי קניגסבוך: אני מדגישה את זה.
אמנון כהן: אני מגיע לנושא הכרטוס עוד מעט, ושם יש לי עוד שאלות קשות.