GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להוסיף?
אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים שהחברים פה אמרו, וחלק בטח נאמרו לפי שנכנסתי פה לישיבה.
אברהם מיכאלי: אבל אין ספק שהרפורמה היתה בהפתעה.
אברהם מיכאלי: היא נפלה על אנשים שקמו בבוקר והגיעו לתחנות האוטובוס ולא ידעו איך להתמצא שם, ועד שהמשרד יצא בתגובה שיתנו לאנשים פרוספקטים, שמו סטודנטים או אנשים, אבל הדבר הזה לא צלח.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מדובר פה הרי באזור ענק במיוחד במובן הגיאוגרפי ואנשים שמגיעים לתל-אביב בבוקר או מתל-אביב אפילו לא ידעו איך להסתדר.
אברהם מיכאלי: זה לא רק מטרופולין תל-אביב כתל-אביב, אני קורא לזה גוש דן הרחב.
אברהם מיכאלי: אנשים התקשו, וביניהם אנשים מבוגרים.
אברהם מיכאלי: אני מייחס כבוד רב למוגבלים שזה בכלל בעיה שנצטרך להרחיב את הדיון עליה כל הזמן.
אברהם מיכאלי: בכל מקרה, מדובר באנשים מבוגרים ובעולים חדשים שגם אם תחלק להם פרוספקטים הם גם לא יבינו.
אברהם מיכאלי: גם לא היה פרוספקט בכל שפה.
אברהם מיכאלי: יש איזושהי בעיה אקוטית באזור תל-אביב.
אברהם מיכאלי: ישנם שווקים שאליהם מגיעים אנשים מכל האזור, למשל, שוק הכרמל ושוק התקווה.
אברהם מיכאלי: לאנשים מבוגרים וקשיי יום התחבורה הציבורית היא הכלי הכי הכי חשוב.
אברהם מיכאלי: כששינו לאותם אנשים את הקווים האנשים האלה הם היו צריכים פתאום להיערך ללוגיסטיקה שעד עכשיו הם לא עומדים בה.
אברהם מיכאלי: מגיעות היום תלונות שלהגיע היום לשוק התקווה או לשוק הכרמל בתל-אביב זה כמעט בלתי אפשרי לאנשים מבוגרים, ובמיוחד לאנשים שקשה להם אחר כך לסחוב את הסלים שלהם.
אברהם מיכאלי: אדוני, יש כאן בעיה של צפיפות באוטובוסים.
אברהם מיכאלי: הרפורמה היתה אמורה לפתור את העניין הזה של גם היערכות.
אברהם מיכאלי: יש עדיין קווים, ואני לא רוצה לפרט כרגע קו קו, שבהם אנשים נוסעים כמו סרדינים, במיוחד בשעות הבוקר או בשעות שלאחר העבודה והערב.
אברהם מיכאלי: בושה להיכנס לקווים האלה.
אברהם מיכאלי: הרפורמה היתה אמורה גם לטפל בזה.
אברהם מיכאלי: דבר אחרון, אדוני מכיר את גוש דן ויש עדיין בגוש דן יישובים שפשוט מנותקים אחד מהשני.
אברהם מיכאלי: זה לא שמישהו יכול להגיד יהודה ושומרון או יישובים בודדים בדרום.
אברהם מיכאלי: מדובר פה מיישוב אחד ליישוב אחר בגוש דן התחבורה הציבורית לא פועלת.
אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שהדוח הזה הצריך להילמד טוב.
אברהם מיכאלי: מחובתנו כוועדה לנתח את זה וגם לקבל מסקנות אופרטיביות כדי שהדברים יתוקנו.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי.
מיקי רוזנטל: לפני סיום אני מבקש לומר את הדבר הבא.
מיקי רוזנטל: הדיון הזה תואם עם מנכ"ל משרד התחבורה מר עוזי יצחקי.
מיקי רוזנטל: מר יצחקי לא טרח להגיע לדיון.
מיקי רוזנטל: הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שמר יצחקי לא הגיע לדיון בזה, רואה בכך זלזול בכנסת ובוועדה לביקורת המדינה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שנושא כל כך חשוב שיש לו זיקה לכל כך הרבה אנשים והתמונה שעולה מן הדוח היא כל כך חמורה ומשרד התחבורה מחליט מטעמיו שלו שהמנכ"ל - יש לו סדר עדיפויות אחר והוא לא יגיע לכאן, הא חמור ביותר.
תמר זנדברג: בלי להודיע.
מיקי רוזנטל: הוועדה דורשת ממשרד התחבורה דוח בכתב כיצד המשרד מתכוון ליישם את הליקויים שהתגלו בדוח ולוח זמנים בתיקון הליקויים, כולל הפעימה השלישית בגוש דן, כולל ההשלכות של הרפורמה הזאת על הרפורמה המתוכננת בירושלים, ובעיקר לענות לשאלות הבאות:
מיקי רוזנטל: מתי יוצאו עשרות האוטובוסים שישנם ובגלל שורה של ליקויים במשרד התחבורה אינם משמשים היום את הציבור?
מיקי רוזנטל: מתי יוצבו יעדים למשטרת ישראל לנקות את נתיבי התחבורה הציבוריים מרכבים פרטיים?
מיקי רוזנטל: וכיצד משרד התחבורה יעלה על סדר העדיפויות שלו את התחבורה הציבורית במטרופולין תל-אביב.
מיקי רוזנטל: כאמור, תם ולא נשלם.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא נסתפק באמירות כלליות.
מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שהנייר שיועבר אלינו, גם מהאוצר, אגב, יהיה כמותי, יתבסס על מספרים ונתונים ולא על משאלות לב.
מיקי רוזנטל: אנחנו נקיים בתוך זמן קצר, אנחנו נודיע לכם מתי יתקיים דיון נוסף וכל מי שלא הספיק לומר היום את דברו יוכל לומר את זה בדיון הבא.
מיקי רוזנטל: אני מתנצל, הדיון הסתיים.
אמנון כהן: על סדר היום יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 763.
אמנון כהן: הסעיף השני שעל סדר היום הוא דוח נציבות תלונות הציבור 39 לשנת 2012, תלונות בנושא הרשות הממלכתית למים ולביוב ותאגידי מים: א.
אמנון כהן: אי מתן הודעה על זכות לערער (עמ' 162) ב.
אמנון כהן: אי התחשבות במספר נפשות (עמ' 271).
אמנון כהן: מי שיקמה - חיוב שלא כדין (עמ' 291).
אמנון כהן: ד.
אמנון כהן: מיתב - חיוב עבור צריכה חריגה.
אמנון כהן: קיבלנו את דוח נציב תלונות הציבור ואמרנו שנשלב חלק מהתלונות בדיונים שהתקיימו בוועדה על מנת להצביע על תיקונים שטופלו בנציבות וגם כדי ללמוד שהגופים המבוקרים מטפלים גם בתלונות הציבור, כי כל תלונה בוודאי יש עוד עשרות תלונות באותו נושא ולא כל התלונות מגיעות לנציבות תלונות הציבור.
אמנון כהן: נרצה לגעת בכמה תלונות המתייחסות לנושאים ושהגיעו לנציב תלונות הציבור.
אמנון כהן: המדינה קבעה שכל הנושא של מים וביוב ינוהל לא על ידי העיריות אלא על ידי תאגוד.
אמנון כהן: המטרה בגדול הייתה שהכספים שמיועדים למים ולביוב, לאחר שייתנו את השירות, ינוצלו למשק המים.
אמנון כהן: לפני החוק דובר על כך שהתקציבים שנגבים מאזרחי מדינת ישראל ומתושבי הערים, לא תמיד הולכים לנושא של מים וביוב אלא לפעמים הולכים למשכורות ולפעילויות אחרות.
אמנון כהן: משרד האוצר עמד על רגליו ואמר שלא ייתכן שלא נתקן את התשתיות של כל הזרימה ושל כל הביוב ושהרשויות המקומיות ינצלו את הכסף לצרכים אחרים.
אמנון כהן: לצורך כך באמת חוקקו את החוק הזה של מים וביוב, כדי שיהיו תאגידי מים שיטפלו בנושא מים וביוב בלבד.
אמנון כהן: מהדוח אני רואה שלא רק שהכסף לא חוזר בחזרה לעיריות והולך לצרכים אחרים, אלא הקמנו גופים נוספים עם תאגוד – וזה אומר מנכ"ל, סמנכ"ל, מזכירות כי בסופו של דבר צריך לתת שירות – ואת העבודה שהעירייה הייתה עושה עם בן אדם וחצי, פתאום נוספו עשרה אנשים וכל התקציב שלהם למעשה מגולגל על הצרכן ועל משקי הבית.
אמנון כהן: אנחנו מגיעים לשלב בו המים מתייקרים בעשרות אחוזים ומהצד השני רואים שהחוק לא השיג את מטרתו.
אמנון כהן: בסך הכול התקציבים שנגבים מהציבור, התקציבים הכפולים שהם יותר גבוהים בחמישים אחוזים, בחלקם חוזרים בסופו של דבר לעירייה לשימושים אחרים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן קודם כל נדון בדוח, אבל השאלה העקרונית היא האם הושגה המטרה לשמה חוקק החוק הזה של תאגידי מים וביוב.
אמנון כהן: אחרי שעובר חוק ועובד מספר שנים, צריך לעשות בדיקת תועלת מול מה שאנחנו משקיעים כמדינה וכאזרחים.
אמנון כהן: אני חושב שחייבים לעשות כאן בדיקה כוללת בנושא תאגידי המים.
אמנון כהן: בדיון אחר דנו בתאגידי מים שהממשלה אמרה בזמנו שהיא רוצה לצמצם אותם כדי שיהיו כמה שפחות הוצאות של הציבור כי בסופו של דבר צריך להחזיק את כל המערכות האלה - נדמה לי שדיברו על 13 במקום 55 – ולעשות זאת בהידברות עם השלטון המקומי אבל בסוף לא קרה דבר והכל נשאר על כנו והציבור משלם ולא בטוח שהתשתיות והביוב במצב טוב יותר.
אמנון כהן: לכן קודם כל ברמה העקרונית צריך לקיים על כך דיון.
אמנון כהן: אנחנו נשמע קודם כל את דוח המבקר.
אמנון כהן: כמובן שאקיים דיון אחר עם שר הפנים שצריך לבחון את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: אם כבר אומרים תאגיד, אולי תאגיד מים ארצי שייתן טיפול לכל השלטון המקומי.
אמנון כהן: לא צריך 55 מנכ"לים, סמנכ"לים, עובדים ורכבים.
אמנון כהן: אמרתי לכם, אני בא מהשלטון המקומי ואני יודע שבן אדם וחצי היה נותן את השירות הזה.
אמנון כהן: כאמור, לא השגנו את המטרה.
אמנון כהן: את עיקרי הדוח בתחום הזה נשמע מנציג מבקר המדינה, ידידי צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה.
אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את המבוקרים.
אמנון כהן: נשמע את מנכ"ל השלטון המקומי.
אמנון כהן: אנחנו מודים לכל אלה שהגיעו.
אמנון כהן: אני חושב שחשוב שנלבן את הדברים, חשוב שנתקן את הליקויים כי כל עוד החוק קיים, זה מה שקיים היום.
אמנון כהן: הדוחי מצביע על ליקויים אותם צריכים לתקן.
אמנון כהן: בנוסף לכך, נשמע מספר פניות מנציבות תלונות הציבור ואז נפתח את הדיון.
אמנון כהן: חברי הכנסת, תוכלו להשתתף עת תרצו.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לפתוח ולומר את הדברים אתה העלית.
<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר היה מדובר ברפורמה שאחת המטרות העיקריות שלה הייתה למנוע זליגת כספים מתחום משק המים בחזרה אל הרשויות המקומיות לשימושים אחרים, אבל לצערנו זה הדוח השני שמשרד מבקר המדינה עושה בשנתיים האחרונות על תחום המים – קודם היה דוח על תעריפי המים ועכשיו יש דוח על מערכת היחסים בין תאגידי המים לבין הרשויות המקומיות – ומה שאנחנו מוצאים זה שהרפורמה הזאת הולכת ומתרחקת יותר ויותר מהמטרה ומי שבסופו של דבר משלם את המחיר אלה הם הצרכנים.
<צבי ורטיקובסקי: על פי חוק תאגידי מים משנת 2001 חויבו הרשויות המקומיות לנהל את תחום המים והביוב באמצעות תאגידים.
<צבי ורטיקובסקי: עד דצמבר 2012, אנחנו מתייחסים למועדים בהם ביצענו את הביקורת, התאגדו רק 148 רשויות מקומיות ב-55 תאגידים.
<צבי ורטיקובסקי: בנובמבר 2001 החליטה הממשלה, בין היתר, לעשות הקלות בעסקאות בין התאגידים ובין הרשויות המקומיות.
<צבי ורטיקובסקי: זה בעקבות מה שנקרא ועדת ניסן שזאת אחת הדוגמות לנסיגה שחלה ברפורמה הזאת.
<צבי ורטיקובסקי: אז נתנו עוד יותר אפשרויות לרשויות המקומיות לקבל בחזרה כספים מתאגידי המים וגם להיכנס יותר לתחום של השליטה באמצעות הגדלת הנציגויות של הרשויות המקומיות בתאגידי המים.
<צבי ורטיקובסקי: ביולי 2012 הפיץ משרד האנרגיה והמים תזכיר חוק ליישום ההחלטה אבל עד מועד סיום הביקורת עדיין לא הסתיימו הליכי החקיקה, אם אני מבין נכון אבל אנחנו נקבל עדכונים כי אני יודע שהתיקון הזה כבר עבר.
<קריאה: עבר.
<צבי ורטיקובסקי: כאמור, נקבל עדכונים.
<צבי ורטיקובסקי: בנוגע לממצאים.
<צבי ורטיקובסקי: שוב, למועד סיום הביקורת עדיין לא הסתיימו הליכי החקיקה אבל בוצעו עסקאות משותפות בפועל בין התאגידים לרשויות המקומיות באישור הממונה על התאגידים ברשות המים וזאת אף שמועצת רשות המים לא קבעה עד לאותו מועד כללים ואמות מידה בעניין זה.
<צבי ורטיקובסקי: מדובר במכרזים משותפים, באופן בחירת קבלנים וביצוע הפיקוח על העבודות.
<צבי ורטיקובסקי: אף שהרפורמה של התאגוד חייבה להעביר גם את תחום הביוב בתאגידי המים, הרי שהעלינו שבעצם בכמה מתאגידי הביוב לא עברו אותן הזכויות אל תאגידי המים והתוצאה היא שבעוד שתאגידי המים מממנים את הפעילות, אלה הם התאגידים.
באסל גטאס: מישהו אחר מקבל.
<צבי ורטיקובסקי: מי שממשיך לממן את הפעילות, אלה הם התאגידים אבל השליטה ואת ניהול התאגידים הוא עדיין בידי הרשויות המקומיות.
<צבי ורטיקובסקי: שוב, הזכויות עצמן על התאגידים האלה לא הועברו אל תאגידי המים.
<צבי ורטיקובסקי: יש כאן סוג של כפילות.
<צבי ורטיקובסקי: בהתאם לחוק, הרשויות המקומיות היו צריכות לבצע את החוק ולהוציא אותו מן הכוח אל הפועל.
אמנון כהן: שלמה שומע, כן?
אמנון כהן: אחר כך תתייחס.
<שלמה דולברג: היה צריך לתקן כאן גם כמה חקיקות שחלקן תוקנו וחלקן לא.
<שלמה דולברג: אפשר להסביר את זה ואנחנו נסביר.
<שלמה דולברג: יש מי שיסביר את זה.
<צבי ורטיקובסקי: מצאנו כי הרבה רשויות מקומיות גובות היטלי מים וביוב לקופתן ולמרות שהכספים האלה היו צריכים לעבור לתאגידי המים, הן לא הועברו וזאת למרות שתאגידי המים הם אלה שנושאים בעלויות של עבודות הפיתוח והתשתית שנעשות בתחום המים.
אמנון כהן: לרשויות המקומיות האלה יש תאגידי מים?
<צבי ורטיקובסקי: כן אבל הן גובות את הכסף לקופתן, דבר שלא צריך היה לקרות.
<צבי ורטיקובסקי: לפחות היו צריכות להעביר את הכספים אל קופת התאגידים.
<צבי ורטיקובסקי: הממונה לא קבע עקרונות ואמות מידה בדבר ביצוע מימון עבודת שיקום לאחר ביצוע עבודות תשתית.
<צבי ורטיקובסקי: אם תרצה, תוכל לקבל פירוט.
<צבי ורטיקובסקי: יש כאן גם עבודות משותפות שמתבצעות ואלה תהליכים לא תקינים.
<צבי ורטיקובסקי: אולי נוכל להוסיף עוד כמה מלים בנושא.
<צבי ורטיקובסקי: חלק מהתאגידים התקשרו עם רשויות מקומיות בעסקאות לקבלת שירותים של גבייה ושירותים של מוקד.
<צבי ורטיקובסקי: העסקאות האלה בוצעו ללא מכרז, ללא בדיקת כדאיות ומבחינתנו התאגידים - אותם גופים עסקיים עצמאיים – זכותם וחובתם הייתה לנהל את זה בהליך מכרזי והדברים האלה לא נעשו גם הם.
אמנון כהן: להקים עוד מוקד?
<צבי ורטיקובסקי: שאלה של בדיקת כדאיות.
<צבי ורטיקובסקי: אם הרשות המקומית תתחרה ותהיה עדיפה מבחינת הצעתה לעומת מתחרים אחרים, זה יכול להימשך ברשות המקומית, אבל אם זה לא כדאי, ויש לנו אינדיקציות שהתעריפים שגובות הרשויות מהתאגידים הם לא נמוכים, לא בטוח שזה המצב היעיל ביותר.
<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שהיעילות מחייבת בדיקת כדאיות, ביצוע הליכים מכרזיים אבל הדברים האלה לא מתבצעים.
<צבי ורטיקובסקי: תאגיד פלג הגליל עשה עסקה עם תאגיד בשם צחר שעוסק בתחום של ביוב.
<צבי ורטיקובסקי: יש לו מט"ש, מכון טיהור שפכים, וזאת הייתה עסקה בהיקף של 17 מיליון שקלים.
<צבי ורטיקובסקי: הבעיה הייתה שהמנכ"ל של תאגיד פלג הגליל הוא גם המנכ"ל של תאגיד צחר והוא גם זה שחתם על העסקה בשם שני הצדדים.
אמנון כהן: סידר לעצמו עסקה.
חנא סוייד: אולי הוא חתם מימין ומשמאל.
אמנון כהן: צבע העט היה שונה.
<צבי ורטיקובסקי: בדרך כלל רצוי שיד ימין תתקשר ליד שמאל.
חנא סוייד: זה תאגיד המים של הישוב שלי.
באסל גטאס: גם שלי.
חנא סוייד: יש מקרים של ניגוד עניינים אבל כשמגיע אותו איש וחותם בשם שני הגופים, זאת לא רק חריגה ממינהל תקין אלא יותר מכך.
<צבי ורטיקובסקי: יותר מזה.
<צבי ורטיקובסקי: הוועדה הציבורית למינויים ברשות החברות הממשלתיות קבעה שעל מנת להתמנות כמנכ"ל של פלג הגליל, הוא צריך להתפטר מצחר אבל זה לא קרה.
<צבי ורטיקובסקי: אלה בקיצור דבריי.
<צבי ורטיקובסקי: אם תרצה בנוגע לכמה מהעסקאות שבעינינו זאת התנהלות מאוד לקויה, אני אבקש מחברי הצוות שנמצאים כאן ועשו במלאכה, ועשו מלאכה טובה, מר בן דוד, דוקטור ורד גוט, גברת עמליה אור וגברת איריס זיגלר.
<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להודות להם על העבודה.
<צבי ורטיקובסקי: ורד, בקיצור כמה מהעסקאות ועל המשמעויות, איך העסקאות המשותפות משפיעות על התהליכים האלה.
<ורד גוט: תודה רבה.
<ורד גוט: העסקאות המשותפות שאנחנו מדברים עליהן, לפעמים אלה מצבים בהם גם העירייה וגם תאגיד המים והביוב עושים עבודות באזור מסוים.
<ורד גוט: זאת אומרת, גם מחליפים את הצנרת או משהו וגם עושים עבודות עירוניות.
<ורד גוט: לפי החלטת הממשלה, היום אני מבינה שזה אפילו עוגן בחוק, היה צריך הממונה על התאגידים לקבוע כללים בנושא הזה.
<ורד גוט: לא נקבעו כללים ונמצא שכל אחד עושה לפי מה שהוא מבין.
<ורד גוט: נמצא למשל מצב שבו חברה עירונית הלכה למכרז לקבלן מבצע גם עבור העבודות שלה וגם עבור תאגיד המים והביוב ובהצעה הזולה, מה שקרה, ניתנה הנחה מאוד גדולה לעבודות של העירייה והמחיר הרבה מעבר לאומדן עבור כל העבודות של התאגיד.
<ורד גוט: אלה דברים שיכולים לקרות במצבים כאלה ולכן בדיוק אנחנו באים ואומרים שצריך כללים.
<ורד גוט: דוגמה אחרת היא הנושא של השבת המצב לקדמותו כפי שהוא נקרא לפי החוק.
<ורד גוט: נניח שתאגיד מים פותח רחוב והשאלה היא מה זה להחזיר מצב לקדמותו, האם הוא צריך לעשות שיפורים חדשים ואם הוא עושה שיפורים באותה הזדמנות, מי צריך לממן את השיפורים?
<ורד גוט: האם אלה צרכני המים או העירייה?
<ורד גוט: גם כאן החלטת הממשלה אמרה שהממונה צריך לקבוע כללים אבל הממונה לא קבע כללים ובפועל אנחנו מצאנו שונות גדולה בחלוקת המימון בין תאגיד מים לבין עירייה בין תאגידים שונים.
<צבי ורטיקובסקי: היועצת המשפטית של הנציבות.
אמנון כהן: תתייחסי לכמה נקודות חשובות שהיו בתלונות שהגיעו אליכם לגבי תאגוד, לגבי נפשות, כמה נפשות במשפחה ואם יש זכות ערעור אם גבו ממישהו יותר מדי.
אמנון כהן: נתקלנו בזה פעמים רבות.
אמנון כהן: אני כיושב ראש ועדה מקבל לא מעט פניות ואני אישית מתחיל להיכנס לדברים האלה.
אמנון כהן: כנראה משהו שם עדיין לא הוסדר.
<מירי אלה: אנחנו בנציבות מקבלים כ-500 תלונות בשנה על כלל תאגידי המים ועל רשות המים.
<מירי אלה: יש תאגידים עליהם יש יותר תלונות ויש תאגידים עליהם יש פחות תלונות.
<מירי אלה: התלונות על רשות המים הן בעיקר בעניין של שירות לאזרח, של אי קבלת מענה לפניות, מאוד קשה להשיג אותם, הם עובדים קשה אבל הם לא עונים לא לנו ולא למתלוננים.
<מירי אלה: התלונות על תאגידי מים הן בעיקר על חיובים באגרות מים בשיעורים גבוהים.
אמנון כהן: יש עם מי לדבר?
<מירי אלה: בתאגידים יש עם מי לדבר.
<מירי אלה: לפעמים צריך קצת יותר להתאמץ כדי לקבל תשובה.
אמנון כהן: אזרח מהשורה יכול להגיע אליהם?
<מירי אלה: הוא יכול.
<מירי אלה: אם הוא לא מצליח, הוא פונה אלינו.
<מירי אלה: בעיקרון יש שירות אבל לפעמים האזרח סובל מתופעות שלא באשמתו.
<מירי אלה: למשל כל העניין של צריכה משותפת, יש פה תיאור של שתי תלונות על שני תאגידי מים שונים שחייבו אנשים בצריכה משותפת ממש שלא כדין.
<מירי אלה: למשל במתחם באזור חולון, תאגיד מי שקמה חייב בן אדם יחיד, צדיק יחיד שהיה לו מד מים משויך שלו במתחם של כמה דונמים שהיו בו פולשים, התאגיד שם מד מים ראשי בגבול החלקה והוא חייב אותו בצריכה משותפת של כל המים שצרכו שם ולקח לנו די הרבה זמן לשכנע את התאגיד שמה שהוא עושה זה לא תקין.
<מירי אלה: יש לנו הרבה תלונות בנושאים האלה ובנושאים של מספר נפשות.
<מירי אלה: כדי לשלם אגרת מים אתה יכול לדווח על כמה נפשות יש לך בדירה.
<מירי אלה: נתקלנו בבעיה של מבקשי מקלט בישראל שהילדים שלהם בעצם לא רשומים בשום מקום ואז אי אפשר היה להוכיח שהם גרים בנכס מסוים.
<מירי אלה: הרשות הלכה לקראת האנשים האלה ואפשרה להוכיח כמה נפשות גרות בדירה, גם אם הן לא רשומות בתעודת זהות או באישורי שהייה אלא באמצעים אחרים, דרך פקידי שירות הרווחה או באמצעים אחרים.
חנא סוייד: אם התאגידים עכשיו מעבירים ומבקשים מהרשויות המקומיות לבצע כל כך הרבה עבודות עבורן, למה מלכתחילה היה צריך להוציא את העבודות האלה מהרשויות המקומיות ולהעבירן לתאגידים?
חנא סוייד: זאת מעין עסקה ספירלית, כשאתה מוציא למישהו ואחר כך הוא אומר לך שתעשה את אותם הדברים שהוא היה צריך לעשותם ולכן היה הרעיון להקים תאגידים.
<צבי ורטיקובסקי: בדרך כלל אלה תהליכים שבאים לשפץ כביש או מדרכה.
חנא סוייד: לא, גם דיברת על מוקד.
חנא סוייד: עוד מעט יתחילו להגיד להם שאולי הם יבנו את הקווים.
חנא סוייד: אתה יודע שזה הולך לאט לאט.
חנא סוייד: יש מנכ"ל משותף והוא חותם פה ושם.
אמנון כהן: תכף נגיע לסעיפים וכל אחד יגיב.
<צבי ורטיקובסקי: במקרה הקודם שהזכרתי, זה יועץ משפטי משותף לשני התאגידים.
חנא סוייד: ולכן למה מלכתחילה צריך לעשות תאגיד?
אמנון כהן: לפי הדוח אני מבין שיש התייחסות לתזכיר החוק שהופץ ביולי 2012 על ידי משרד האנרגיה והמים.
אמנון כהן: האם הופץ תזכיר החוק?
<אלון מסר: החוק תוקן במסגרת חוק ההסדרים.
<אביטל דרור אהרה: הוא טופל.
אמנון כהן: בדוח כתוב שביולי 2012 הפיץ משרד האנרגיה ומים תזכיר חוק ליישום החלטת ממשלה.
אמנון כהן: עד מועד סיום הביקורת טרם הסתיים הליך החקיקה.
אמנון כהן: על מה דיברה החקיקה?
אמנון כהן: מה עומדים להסדיר?
<אביטל דרור אהרה: הוא מטופל במסגרת חוק ההסדרים.
אמנון כהן: אתה שולט על משרד האנרגיה?
<אלון מסר: לא, אבל בסוף אנחנו הגשנו את החוק ותיקנו אותו.
אמנון כהן: והיא לא מעודכנת?
<אלון מסר: היא מעודכנת ביותר.
<אלון מסר: היא אמרה.
אמנון כהן: מה אומר החוק?
אמנון כהן: מה הוא הולך להסדיר?
<אביטל דרור אהרה: את כל מסקנות ועדת ניסן.
<אביטל דרור אהרה: הוא מטפל בכל ההחלטות וההסדרים שקשורים ליחסים בין השלטון המקומי לתאגידים.
אמנון כהן: שהם יכולים להחזיר את הכסף לעירייה בחזרה?
באסל גטאס: חוק ההסדרים לא נגע בזה.
<אלון מסר: נגע גם בזה.
באסל גטאס: נגע במספר התאגידים ובצורת ההתאגדות.
<אביטל דרור אהרה: גם במסקנות של ועדת ניסן, בכל ההחלטות שהתקבלו בוועדת ניסן.
באסל גטאס: תני דוגמה.
<אלון מסר: כל מיני כללים שנתנו לממונה להתקין על מנת להסדיר את היחסים בין הרשויות המקומיות לבין תאגידי המים.
<אלון מסר: כחלק מהחקיקה שגם מובילה לצמצום מספר תאגידי המים, הובאו הסעיפים הרלוונטיים שנמצאו בתזכיר החוק שהפיץ בזמנו משרד האנרגיה והמים.
באסל גטאס: הכנסתם את זה.
באסל גטאס: אני לא זוכר את זה.
באסל גטאס: אני הייתי בכל הדיונים בנושא.
<אלון מסר: אני זוכר מצוין.
<אלון מסר: אני חושב שגם דיברנו על חלק מזה.
אמנון כהן: אלון, אתם עושים חשיבה מחדש אם החוק של תאגוד המים השיג את מטרתו?
אמנון כהן: כמו שציינתי בהתחלה, המטרה הייתה אלף ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים באותו מקום.
אמנון כהן: האם אתם עושים חשיבה מחדש, שולחן עגול עם משרד הפנים, עם משרד האנרגיה ועם כל הקשורים בדבר?
אמנון כהן: אולי אנחנו בכלל צריכים לחשוב חשיבה אחרת.
אמנון כהן: אתם עושים משהו בכיוון הזה?
<אלון מסר: אני שמש על השאלה, היושב ראש.
<אלון מסר: באמת לפני מהלך החקיקה האחרון שבעצם נועד לצמצם את מספר התאגידים, נערכה גם בחינה מקיפה כדי לראות מה קרה עד עכשיו.
<אלון מסר: זה נעשה על ידי ועדה שמונתה על ידי רשות המים בראשה עומד אדם חיצוני.
<אלון מסר: הוועדה הזאת בדקה קודם כל מה קרה למשק המים מאז הקמת התאגידים.
<אלון מסר: אנחנו רואים שבסופו של דבר הרפורמה הזאת השיגה כמעט את כל מטרותיה במובן זה שחל גידול עצום בהשקעות.
<אלון מסר: אני אגיד קודם שאני אשמח אם היושב ראש ירצה לבוא ולהציג בפני הוועדה בדיוק את מה שקרה במשק המים העירוני מאז הרפורמה.
<אלון מסר: יש לנו מצגת מסודרת עם כל הנתונים.
<אלון מסר: חל גידול עצום בהשקעות והחודש הייתה בעיה מאוד חריפה במשק המים העירוני כתוצאה מהקמת התאגידים.
<אלון מסר: אנחנו יודעים שפחת המים ופחת הגבייה, בעצם המים שאובדים בדרך או שלא משלמים עליהם, ירדו באופן דרמטי בכל המקומות שהקמנו תאגידים וזה חסכון כספי מאוד גדול למשק המים.
<אלון מסר: אנחנו יודעים שיש גם ירידה בתקלות בכלל במערכת המים והביוב, יש ירידה בגלישות הביוב לסביבה, אנחנו יודעים שמספר הפרויקטים שהם חסמי דיור הולכים ונפתרים ככל שיש יותר תאגידים וגם עלייה ברמת השירות לצרכן כאשר אנחנו יכולים להגיד שברוב הגדול של המקרים זה אכן התבצע.
<אלון מסר: לאור הלקחים שהופגו, אנחנו הבנו ש-55 תאגידים שהוקמו, ככל הנראה מדובר במספר קצת גבוה מדי והול מהלך שבסופו הצטמצם מספר תאגידי המים למספר מצומצם יותר.
<אלון מסר: בכל מקרה, חשוב להדגיש שכחלק מאותו מהלך וגם ההסכם שנחתם עם השלטון המקומי, למעשה החל משנת 2014, וזה יושלם בשנת 2015, תעריף המים לא יגלם בתוכו עלויות עודפות שנובעות מריבוי התאגידים.
<אלון מסר: לכן זה מהלך מאוד משמעותי.
<אלון מסר: למדנו מהלקחים וראינו שהרבה מאוד דברים באמת אכן התקיימו ויש דברים אותם צריך לשפר ואנחנו גם מנסים לשפר, הכול כמובן בשיתוף פעולה עם רשות המים.
אמנון כהן: יש לכם מגמה לרדת במספר האיגודים?
אמנון כהן: הבנתי שזה בהבנות.
אמנון כהן: מה יהיה בסוף התהליך?
<אלון מסר: ככל הנראה יהיו פחות תאגידים.
אמנון כהן: יש מספר?
<אלון מסר: אני אסביר מעט על ההסכם.
אמנון כהן: אני זוכר שהיה הסכם ודיברו על 13 תאגידים.
<קריאה: לא, זה השתנה.
אמנון כהן: הכוונה בתחילת הדרך הייתה ל-13 תאגידים אבל בסוף הגיעו להבנה שיישארו יותר תאגידים ויהיו עוד יותר.
<אלון מסר: לא יהיו יותר תאגידים.
<אלון מסר: אני אנסה להסביר בקצרה את ההסכם.
<אלון מסר: כמו שאמרתי, תעריף המים החל משנת 2014, וזה יושלם ב-2015, לא יגלם עלויות עודפות כתוצאה מריבוי התאגידים.
<אלון מסר: בכל שנה רשות המים תבדוק האם התאגידים שנשארו עומדים בפרמטרים שמציינים, שהתאגיד עושה לפחות את המינימום המצופה ממנו שזה להשקיע את כל תכנית ההשקעות, שהוא עומד ביחסים הפיננסיים הנדרשים, שהוא לא מגיע לקריסה פיננסית ושהוא נותן את אמות המידה לשירות לתושב והתושב מקבל שירות טוב.
<אלון מסר: במידה שהתאגיד לא עומד מספיק באחת מאמות המידה האלה, הוא יוכרח להתמזג לתוך תאגיד אזורי.
<אלון מסר: ככל שהתאגידים יעמדו בזה, כלומר, הם עומדים בתנאים שנקבעו בחוק, הם יוכלו להמשיך להתקיים באופן עצמאי.
<אלון מסר: אנחנו מעריכים שלאורך הזמן יש תאגידים שיישארו באופן עצמאי ויש תאגידים שיוכרחו להתמזג לתוך תאגידים אזוריים ולכן המספר צפוי להצטמצם.
אמנון כהן: יש להם מוטיבציה להתמזג עם מישהו אחר?
<אלון מסר: החוק מחייב אותם.
אמנון כהן: את מי הוא מחייב?
<אלון מסר: כל תאגיד שלא עומד בתנאים, יחויב להתמזג.
<אלון מסר: המחוקק נתן סמכויות מאוד נרחבות לרשות המים ולממשלה כדי לוודא שהחוק אכן מתקיים.
אמנון כהן: כמה תאגידים יהיו בסוף?
אמנון כהן: אתה לא יכול לדעת.
<אלון מסר: אני לא יכול לדעת אבל ככל הנראה יהיה פחות.
<אלון מסר: בכל מקרה, התעריף שהצרכן משלם, הוא לא יושפע ממספר התאגידים בפועל.
<אלון מסר: אנחנו קבענו תאגיד נורמטיבי, גדול, על פיו יחושבו התעריפים.
אמנון כהן: אם היום יקום תאגיד חדש - כאשר לפי החוק הוא היה צריך לקום אבל הוא לא קם – התושבים של אותו מקום יצטרכו לשלם יותר.
<אלון מסר: לא, ממש לא בהכרח.
<אלון מסר: התעריף אמור לגלם כבר מ-2014, זה החלק הראשון וזה יושלם ב-2015, ואז ככל שיקומו תאגידים נוספים, זה לא אמור לעלות את תעריף המים.
באסל גטאס: יש מיזוגים מידיים או בטווח הנראה לעין?
<אלון מסר: החוק, במסגרת הליך החקיקה שנפגשנו בו די הרבה בוועדה, למעשה המועד בו מתחילים המיזוגים או יכולים להתחיל הוא רק בתחילת 2014.
<אלון מסר: אנחנו נחכה ונראה.
באסל גטאס: מה זה נחכה?
באסל גטאס: עוד חודש.
<אלון מסר: סוף ינואר 2014, זה המועד בו למעשה כל החוק נכנס לתוקף, כל תיקוני החקיקה נכנסים לתוקף.
אמנון כהן: אז בודקים מי עומד בפרמטר ומי לא.
<אלון מסר: אז נדע יותר טוב.
<אלון מסר: יכול להיות שיש תאגידים שרוצים וולנטרית להתמזג ואנחנו לא יודעים על כך כרגע.
אמנון כהן: נשמע את מנהל ויושב ראש המועצה של רשות המים והביוב, אלכסנדר קושניר.
אמנון כהן: כתוב כאן אין אמות מידה, אין כללים וכולי.
אמנון כהן: מה יש לך לומר?
<אלכסנדר קושניר: אני אתייחס.
<אלכסנדר קושניר: קודם כל, תודה לאלון.
<אלכסנדר קושניר: חלק גדול מהדברים שהתכוונתי לומר, כבר נאמרו כאן.
אמנון כהן: האוצר שולט גם עליך.
אמנון כהן: הוא שולט על כולם.
<אלכסנדר קושניר: יש קטעים באמת הם משתלטים אבל הזירות החמות בינינו, הלוואי שהייתי מתמסר.
<אלכסנדר קושניר: יש לנו לא מעט מחלוקת ואני רוצה לומר בדיוק.
<אלכסנדר קושניר: אתם זוכרים שהופעתי כאן – אמנם בנושא אחר – ואז התחייבתי להוביל מהלך לצמצום תאגידים ל-15.
<אלכסנדר קושניר: הובלנו אבל דווקא כאן הייתה לנו התנגדות.
אמנון כהן: האוצר קלקל.
<אלכסנדר קושניר: בוא נגיד שמרגע שהתברר שהמודל שלנו – שאני עדיין משוכנע שלנקודת הזמן הנוכחית הוא היה המודל הטוב ביותר מכפי שהיה ניתן – לא ניתן ליישם אותו, ומה לעשות, אנחנו חיים במדינה מסודרת, אז באמת גובש הסכם בין משרד האוצר לשלטון המקומי ואני אומר בגלוי שלא בדיוק התלהבנו מההסכם הזה, אבל ברגע שהוא גובש, הממשלה החליטה והמחוקק אימץ את זה – אנחנו מיישמים אותו.
<אלכסנדר קושניר: נכון להיום אין לנו את ההצעה המוחלטת בנוגע ל-15 תאגידים אבל כבר לישיבת המועצה הקרובה בכוונתי להביא רשימת צמצום מספר התאגידים.
<אלכסנדר קושניר: לפני שהמועצה תחליט, זה לא יהיה מכובד אם אני אומר אם הם יהיו 9 או 12.
אמנון כהן: אלה שלא עומדים בקריטריונים שקבע המחוקק.
<אלכסנדר קושניר: הכיוון שהצגתי, גם אז אמרתי ש-15 יכול להיות 13 ויכול להיות 17.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וחייבים להתחשב, אבל אנחנו שומרים על אותו כיוון.
<אלכסנדר קושניר: מה שכן, במסגרת החקיקה הוגדרו כל מיני כללים שבחלקם כבר הוצגו.
<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לציין שהחקיקה הושלמה באוגוסט ומאוגוסט ועד היום, אם תנכו את החגים, כל הכללים שאנחנו עובדים עליהם – ועוד מעט אני אעדכן אתכם – אנחנו מביאים למועצה הקרובה לאשר.
<אלכסנדר קושניר: עדיין לוקח זמן אפילו פיזית להשלים אותם אבל אני אעדכן אתכם היכן הכללים האלה נמצאים.
<אלכסנדר קושניר: אני רוצה להוסיף כמה מלים בראייה הכוללת.
<אלכסנדר קושניר: נכון שחוק התאגידים נכנס לקטע פרובלמטי שלא התכוונו אליו.
<אלכסנדר קושניר: אף פעם לא התכוונו ל-55 תאגידים וגם לא ל-38 אבל נוצרה סיטואציה שכולנו עושים עכשיו מאמצים אדירים כדי לתקן אותה.
<אלכסנדר קושניר: הרי המטרה הסופית של החוק הזה לא להקים באמת 55 מנהלות עם מאתיים מנכ"לים וסמנכ"לים אלא הכוונה הייתה שהאזרח יקבל שירות יותר טוב והשירות הזה ישמור לא רק על האזרח אלא גם על משק המים לעתיד, על הסביבה וכולי.
<אלכסנדר קושניר: חלק משמעותי מהיעדים האלה אכן נמצאים בתהליך שיפור מאוד מרשים.