GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורד פיצ'רסקי: אלה התשובות שמעבירים לנו - - -
אמנון כהן: אני אגיד לו שהמדינה משלמת פעמיים סובסידיה.
באסל גטאס: השעה לא נכונה בשעון.
אמנון כהן: בשעה 11:20 אני כבר אהיה במליאה וכבר אראה את ראש הממשלה, ושם אני אשאל אותו האם הוא יודע איפה הולך הכסף.
אמנון כהן: כששר האוצר שואל איפה הכסף, אצביע לו איפה הכספים הלכו.
אמנון כהן: ואז, אולי בעזרת השם הוא יפחית עוד מסים.
<ורד פיצ'רסקי: אני ורד פיצ'רסקי.
<ורד פיצ'רסקי: אני רוצה להגיד משהו.
אמנון כהן: רק אם תגידי לא את התשובה של "אגד" אלא את התשובה של ראש הממשלה.
אמנון כהן: תעשי טלפונים לבוס שלך ותשאלי אותו מה התשובה של ראש הממשלה, כי זה מה שחשוב לי.
אמנון כהן: תרשמי לך את זה.
באסל גטאס: תגידו לנו את ההגדרה של "פדיון עודף".
באסל גטאס: לפני תום הישיבה אני רוצה שאחד מכם יגדיר לנו מה זה "פדיון עודף".
אמנון כהן: גברת, את צריכה לבדוק.
אמנון כהן: כתוב פה "הערות ראש ממשלה".
אמנון כהן: כמו שציינו, אתם מקבלים מהמבוקרים את כל התשובות, בודקים ומוודאים וגם שואלים שאלות.
אמנון כהן: אתם הייתם צריכים לעלות על זה שיש סובסידיה כפולה או לא כפולה ולשאול שאלות.
אמנון כהן: יכול להיות שזה לא כפול, ויכול להיות שיש פה היגיון.
אמנון כהן: יכול להיות שיביאו לכם טבלה מסודרת שכתוצאה מ-15% פעילות שנגרעה מהם יש שם נזק כזה כבד, והם מוכיחים את זה, ולכן הוחלט להמשיך בינתיים את הסובסידיה עד שנראה היעבור הזעם.
אמנון כהן: אבל, זה תחשיב כלכלי.
אמנון כהן: לכן, זה הערות ראש ממשלה, ולא שתגידי לי שזה תשובה של "אגד".
אמנון כהן: זה לא מקובל עלי.
אמנון כהן: אל תעני כרגע.
אמנון כהן: אני רוצה שתעני בצורה מקצועית.
אמנון כהן: תתקשרי לבוס ותשאלי מה התשובות.
אמנון כהן: אם אין תשובה, זה גם טוב.
אמנון כהן: אני אשאל אותו במליאה, וזה גם בסדר.
<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, אני עורך-הדין אסף פינק.
<אסף פינק: סליחה שאני מתערב, אבל אנחנו הוזמנו גם לדיון על התחנה המרכזית וזה מתקשר.
אמנון כהן: אמרתי שניתן לזה כמה זמן.
אמנון כהן: חשוב לי עכשיו דו"ח המבקר, וחשוב לי סעיף 7.
אמנון כהן: אני כותב לעצמי: פעמיים סובסידיה, אלא אם כן תוכיחו לי אחרת בתחשיב כלכלי.
אמנון כהן: אני כותב: סעיף 7 – המדינה משלמת פעמיים סובסידיה על הפעילות שהופחתה.
אמנון כהן: תוכיחו אחרת.
אמנון כהן: מישהו צריך לשלם על זה בסוף.
אמנון כהן: עתה, סעיף 8.
<בניהו אליהו: "8.
<בניהו אליהו: הביקורת העלתה פערים ניכרים בין משרד האוצר ל'אגד' בהצגת עלותו של הסכם התחרות 2010.
<בניהו אליהו: לפי משרד האוצר, מדובר בעלות של 683 מיליון ש"ח למדינה, ולפי 'אגד' מדובר ב-1.3 מיליארד ש"ח.
אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, בחנתם את זה?
אמנון כהן: שאלתם שאלות?
<ורד פיצ'רסקי: רציתי קודם להתייחס.
אמנון כהן: לזה תתייחסי.
<ורד פיצ'רסקי: אני מתייחסת לכל.
<קריאה: תדברי, בבקשה, למיקרופון.
<ורד פיצ'רסקי: אנחנו, בשלב הזה של ההערות, מקבלים את תגובות המבוקרים ומעלים אותם על הכתב כמובן.
אמנון כהן: איך שהן?
<ורד פיצ'רסקי: לא איך שהן.
<ורד פיצ'רסקי: אנחנו בודקים, אבל זה לא השלב בו הם מתקנים את הליקויים.
<ורד פיצ'רסקי: מבחינתנו, כל המעקב נעשה אחר כך.
אמנון כהן: ורד, או שאני אתייחס להערות ראש הממשלה או שאני אשים אותן בצד.
אמנון כהן: אם אני רוצה להתייחס לזה, זה צריך להיות בדוק, כך שאתם מקבלים את ההערות ובודקים.
אמנון כהן: יש משהו שקורה?
אמנון כהן: לא יכול להיות פער כזה שאחד אומר 683 מיליון ואחד אומר 1.3 מיליארד.
אמנון כהן: הפרש כזה לא מדליק נורה?
אמנון כהן: ! לא תשאלי שאלה?! יש פה אולי נימוקים.
אמנון כהן: אפשר לשאול: איך הגעת לתחשיב הזה?
אמנון כהן: תן לי פירוט בבקשה.
אמנון כהן: תביא את הנציגים של משרד התחבורה ונציגים של משרד האוצר.
אמנון כהן: אתם מקבלים על זה משכורת.
אמנון כהן: אני משלם כסף מכספי ציבור כדי שאתם תעשו את העבודה הזאת, ולא להגיד עכשיו: "מדביק.
אמנון כהן: הערות קיבלתי, הדבקתי לספר, והנה הערות ראש הממשלה".
אמנון כהן: אני אשאל את ראש הממשלה איך הוא חתם על דבר כזה.
אמנון כהן: איך הוא חותם?
אמנון כהן: אולי צריך לעשות פריש-מיש במשרד שלכם.
אמנון כהן: לגבי דברים אחרים, בסדר.
אמנון כהן: אבל, דבר כזה לא זועק?! לא תגידו "אדוני, מאיפה זה בא?"?! הפרש פי שניים?
אמנון כהן: זה יכול להיות 10% או 15%, ובתחשיב לו הוא פירשן את זה א', ומשרד האוצר אומר "את זה לקחת בחשבון?
אמנון כהן: לא".
אמנון כהן: , ואפשר להתווכח.
אמנון כהן: אבל, פי שניים ואומרים "כן"?
אמנון כהן: איזו תשובה תגידי לי.
אמנון כהן: ראש הממשלה יודע מזה?
אמנון כהן: מורן, שר האוצר יודע על ההפרש הזה, על הפערים האלה?
<מורן מזור: אני מניח ששר האוצר לא מודע לפרטים הקטנים האלה.
אמנון כהן: אני אשאל אותו במליאה.
אמנון כהן: הוא שאל איפה הכסף, ואני אגיד לו איפה הכסף הולך.
אמנון כהן: אין לנו תשובה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל תשובה.
אמנון כהן: "אגד" ישלח למשרד מבקר המדינה את התחשיב לגבי איך הוא הגיע ל-683 מיליון שקל, ומשרד האוצר עם משרד התחבורה וכל הצוות המקצועי והמנגנון המקצועי במשרד ראש הממשלה – תערבו אותו גם.
אמנון כהן: זה לא נעים.
אמנון כהן: הם לא יודעים מה קורה.
אמנון כהן: ראש הממשלה צריך לדעת ולשלוט בחומר.
אמנון כהן: איך הם הגיעו ל-1.3 מיליארד ואיך אתם הגעתם ל-683 מליון?
אמנון כהן: "אגד" אומר "1.3 מיליארד", והמדינה אומרת "683 מיליון".
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את תחשיבים הכלכליים, ולראות על מה מבוסס כל אחד.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם מגיע להם 1.3 מיליארדים, ואתה תיתן לו עד השקל האחרון.
אמנון כהן: "אגד", אנחנו אתכם.
אמנון כהן: אם מגיע לכם 1.3 מיליארדים, שקל פחות לא תקבלו.
אמנון כהן: אבל, אם לא מגיע, לא תקבלו גם שקל יותר.
אמנון כהן: זה הוגן?
אמנון כהן: אנחנו נעמוד על זה.
<אורנה קידר: אנחנו לא טענו שזה מה שמגיע לנו.
אמנון כהן: יש פה: 1.3 מיליארדים.
אמנון כהן: אתם סתם מנפחים מראש בשביל לקבל פחות?
אמנון כהן: אז אל תגידי דבר כזה.
אמנון כהן: אם שלחתם "1.3 מיליארדים", התבססתם על משהו.
אמנון כהן: אם התבססתם על האוויר הלא נקי שהציבור נושם שם וכתוצאה מכך אתם גובים עוד כסף, זה משהו אחר ואולי אתם צריכים לשלם פיצוי לאזרח.
אמנון כהן: את זה תכף נראה, וזה בדיון הבא.
אמנון כהן: סעיף 8 – סיכמנו שאתם שולחים להם תחשיבים.
אמנון כהן: עתה, סעיף 9.
<בניהו אליהו: "9.
<בניהו אליהו: בהסכם הסובסידיה התחייבה "אגד" לחתום על הסכם תחרות חדש עד סוף שנת 2008.
<בניהו אליהו: ההסכם נחתם באיחור ל שנה וחצי והוחל בדיעבד מיום 1.1.09.
<בניהו אליהו: התחולה בדיעבד של ההסכם משמעותה תשלום נוסף של 296 מיליון ש"ח ל'אגד'.
אמנון כהן: רטרואקטיבית.
<מורן מזור: לא שולם פה כסף עודף.
<מורן מזור: אני אומר שוב שכל המקורות בהסכם: לא שולם פה כסף עודף גם בגין השנים 2009 ואילך.
<מורן מזור: אין פה כסף עודף.
אמנון כהן: בני, איך הגעת לכסף עודף?
אמנון כהן: איך הגעת ל-296 מיליון?
אמנון כהן: זה רטרואקטיבית.
אמנון כהן: כביכול בתקופה ההיא לא קיבלו שירות או ההסכם לא היה חתום ולכן לא מגיע להם כסף?
אמנון כהן: אבל שילמו רטרואקטיבית כאילו חתמו את זה ב-2008.
אמנון כהן: בפועל, חתמו על ההכם ב-2009.
אמנון כהן: אז למה מגיע להם?
אמנון כהן: איך אתה אומר שלא מגיע?
אמנון כהן: אולי מגיע?
אמנון כהן: אולי הם נתנו את השירות פורמלית ורק לא חתמו הסכם.
אמנון כהן: יכול להיות שאת השירות הציבור קיבל.
<רן בן-דוד: נכון.
אמנון כהן: אני משער כך.
אמנון כהן: אתה רוצה לבדוק?
<בניהו אליהו: בתוך הדו"ח אנחנו אומרים.
<בניהו אליהו: על 2009 הם קיבלו 196 מיליון.
אמנון כהן: בני, ייתכן שפורמלית זה היה צריך להיחתם ב-2008, ואתה כותב שבפועל זה נחתם שנה וחצי אחרי זה, כלומר ב-2009.
אמנון כהן: פורמלית, ההסכם לא נחתם ב-2008, אבל הגוף שהיה צריך לתת שירות ושהכסף היה מגיע לו נתן את השירות הזה.
אמנון כהן: לכן, האוצר ראה לנכון ואמר: "זו תקופה שלא חתמנו, וזה לא בגלל שהוא לא עשה שירות, אלא טכנית משהו לא בסדר.
אמנון כהן: היתה איזו הערה פנימית שלא הגיעו לסיכום לגביה".
אמנון כהן: אבל, שירות ניתן.
אמנון כהן: לכן, מגיעים לו ה-296 מיליון, ולכן הוא קיבל את זה כביכול כאילו הוא חתם ב-2008.
<בניהו אליהו: יש נושא שנקרא: ביטול והתאמת הכנסה.
<בניהו אליהו: זה שהם חתמו רטרואקטיבית אז הם קיבלו על 2009 196 מיליון ש"ח, ועל 2010 – עוד 100 מיליון ש"ח.
<בניהו אליהו: מפה נובע הסכום של 296 מיליון ש"ח.
אמנון כהן: אני רק רוצה להבין אם מגיע.
אמנון כהן: אתה עדיין אומר שקיבלו.
<צבי ורטיקובסקי: פה, במקרה הזה, זה לא עניין של עודף אלא פה זו הערה על חוסר התקינות של אי חתימת הסכמים במועד וחתימה של הסכמים רטרואקטיבית, ואחר כך יש פה קושי בהתחשבנויות.
אמנון כהן: מורן, להבא תתחשב.
אמנון כהן: ביום שחותמים הסכם, לשלם את הכסף, ולא לפני כן.
אמנון כהן: עתה, סעיף 10.
<בניהו אליהו: "10.
<בניהו אליהו: הביקורת העלתה כי אף שהתקיימו דיונים רבים בין נציגי הממשלה לנציגי "אגד" לקראת החתימה על הסכם התחרות בשנת 2010, איש מהם לא ריכז בתיק מסוד את המסמכים הרלוונטיים כגון פרוטוקולים של צוות המשא ומתן והסכמות שהתקבלו בנושאים שנידונו.
אמנון כהן: הכל מתועד, והכל לפי סדר-יום ולפי פרוטוקולים.
אמנון כהן: בא פקיד חדש, והוא רואה את הסיכומים שהיו קודם.
אמנון כהן: אם אתה עכשיו נכנס לתפקיד, לפני שאתה משחרר לו את השקל הראשון, אתה אומר "רגע, על מה משלמים בכלל?
אמנון כהן: אני הולך ללמוד את החומר" – האם יש לך ממה ללמוד?
<מורן מזור: בוודאי שיש ממה ללמוד.
<מורן מזור: את כל החומר שיש לי העברתי.
אמנון כהן: מ-2010?
אמנון כהן: אפילו מ-2000 יש לך כרונולוגית את כל הדברים?
<קריאה: הוא היה סטודנט בשנת 2000.
<קריאה: מה אתה רוצה?
אמנון כהן: הוא נכנס לתפקיד חדש והוא רוצה ללמוד.
<מורן מזור: ב-2000 דווקא הייתי חייל ולא סטודנט.
אמנון כהן: היית מוכשר, והכניסו אותך לתפקיד חשוב וסומכים עליך.
אמנון כהן: אתה גם אחד המוכשרים.
אמנון כהן: לכן, כשנכנסת לתפקיד, אמרת: עכשיו אני רפרנט תחבורה.
אמנון כהן: נניח שעכשיו הגיעה חשבונית שמשרד התחבורה או "אגד" שלחו אליך ואתה צריך לשלם אותה, ואתה צריך לדעת בגין מה אתה הולך לשלם אותה.
אמנון כהן: יש לך את הכלים – אני רוצה להגן עליך – את החוזים ואת ההסכמים כדי ללמוד ולראות?
<מורן מזור: יש בוודאי.
<מורן מזור: גם ההסכמים עברו מאתנו למבקר המדינה.
<בניהו אליהו: ההסכמים מאד מורכבים ומסובכים.
<בניהו אליהו: המשא ומתן התנהל שנה וחצי?
<בניהו אליהו: לא קיבלנו שום תיעוד על מהלך המשא ומתן ואיך הגעתם להסכמות פנימיות אצלכם על כל סעיף וסעיף.
<מורן מזור: אני חייב לומר שדרך ההתנהלות של משא ומתן משתנה ממשא ומתן למתן.
אמנון כהן: הסיכום הסופי נכתב?
<מורן מזור: אני אומר שוב: במהלך המשא ומתן הטיוטות היו אצל הצדדים, ולדעתי הן הועברו למבקר המדינה באופן מלא – הטיוטות היו קיימות בארכיונים של משרד האוצר, ואני מניח שגם של משרד התחבורה.
<בניהו אליהו: אנחנו לא קיבלנו סיכומי דיונים, איך הגעתם לכל סכום וממה זה נבע.
<מורן מזור: לפעמים, קשה מאד לתעד כל מילה שנאמרת במהלך משא ומתן.
<בניהו אליהו: לא כל מילה.
אמנון כהן: זה כסף.
<מורן מזור: זה נכון שזה כסף, ועדיין גם כשמדברים על כסף וגם כשמדברים על דברים אחרים יותר חשובים מכסף ונושאים אחרים – כשיושבים מסביב לשולחן במשא ומתן לא כל מילה שנאמרת נחתמת אחר כך בפרוטוקול.
אמנון כהן: אבל, יש פה תחשיבים כלכליים.
<מורן מזור: כל התחשיבים הכלכליים הועברו למשרד מבקר המדינה – כל מה שהיה קיים בארכיון.
<בניהו אליהו: קיבלנו רק את הסיכום - - -
אמנון כהן: מורן, אולי לא קיבלו.
<מורן מזור: אז, מוזמנים לבוא שוב.
<מורן מזור: אמרתי בפעם הקודמת שהם מוזמנים, והם בני בית.
<צבי ורטיקובסקי: פרוטוקולים של צוות המשא ומתן וההסכמות שהתקבלו – יש או אין?
<מורן מזור: ההסכמות שהתקבלו הן בוודאי באות לידי ביטוי בהסכם.
<מורן מזור: זה חד-משמעי.
<מורן מזור: אין הסכמה אחרת מאשר ההסכם.
אמנון כהן: בני, תעשה השלמות, אם חסר עוד משהו.
<מורן מזור: לא ינסחו פעם הסכמה ופעם את ההסכם.
אמנון כהן: עתה, סעיף 11.
<בניהו אליהו: "11.
<בניהו אליהו: בהסכם הסובסידיה התחייבה 'אגד' להקים מערכת כרטוס חכם משותף למפעילי תחבורה ציבורית שונים.
<בניהו אליהו: למרות זאת קיבלה "אגד" בהסכם התחרות 2010 כ-45 מיליון ש"ח להקמת המערכת.
אמנון כהן: בני, איפה ראית בהסכם הסובסידיה ש"אגד" התחייבה, כלומר שיש סעיף שמדבר על כך ש"אגד" מתחייבת לעשות?
<בניהו אליהו: יש בהסכם.
אמנון כהן: אז למה היא הגישה עוד פעם חשבון?
אמנון כהן: היא התחייבה: אני כבר קיבלתי סובסידיה, וזה מגולם בתוכו שאני הולך לכרטוס עכשיו.
אמנון כהן: זה מסוכם.
<מורן מזור: הדו"ח של מבקר המדינה מציג כאילו שולמו פה 45 מיליון שקלים בגין מערכת כרטוס ש"אגד" צריכה להקים.
<מורן מזור: זו קריאה לא נכונה של ההסכם.
<מורן מזור: הסכום כולו הוגדר.
<מורן מזור: לאחר מכן המדינה ביקשה להגדיר כל מיני תנאים לתשלום של חלק מהסכומים.
<מורן מזור: חלק מהסכומים הוגדרו על מערכת כרטוס, וחלק מהסכומים הוגדרו על דברים אחרים; בהסכם קוראים לזה "אבני דרך", וזה המונח שמשתמשים בו בהסכם.
<מורן מזור: התשלומים האלה מבוצעים על-פי ביצוע של "אגד" בהתאם לעמידה שלהם באבני הדרך כפי שהן מפורטות בהסכם.
אמנון כהן: זה מגולם בתוך הסובסידיה.
<מורן מזור: זה מגולם בתוך הסובסידיה.
<מורן מזור: מה שזה רק אומר הוא שזה תנאי נוסף לתשלום, שלהבנתי אפילו חלקו הגדול לא שולם ל"אגד" עדיין כי היא עדיין לא השלימה את מה שהיה צריך להשלים.
יעקב גיל: בינתיים, הנוסעים סובלים מכרטוס.
<מורן מזור: זה סיפור אחר.
יעקב גיל: אני מ"15 דקות", ארגון נוסעי התחבורה הציבורית.
אמנון כהן: מקצועית, אנחנו עושים את זה.
אמנון כהן: תכף ניתן לך גם לדבר.
אמנון כהן: תכף תורך מגיע.
אמנון כהן: אבני דרך בהסכם הסובסידיה ששמתם אמרתי ל"אגד": "הסכום הנוסף שתקבלו באבן הדרך הזאת, בצומת הזאת, הוא אחרי שתעשו את כל נושא הכרטוס".
<מורן מזור: הוא רק לא נוסף.
<מורן מזור: סוכם סכום בהתאם לחישוב מקורות ושימושים של "אגד" והממשלה, ובעצם הוסכם על הסכום, ולאחר מכן הממשלה באה ואמרה ל"אגד" שחלק מהסכום יותנה בעמידה באבני דרך כאלה ואחרות שחלקן - - -
אמנון כהן: גם כרטסת.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, זו תשובה שחוזרת ונשנית היום.
<קריאה: כי היא הנכונה.
<קריאה: כי זו התשובה.
<מורן מזור: כי זו התשובה.
<גילי קניגסבוך: זו התשובה בפועל.
<צבי ורטיקובסקי: אתה מרשה לי להשלים את המשפט?
אמנון כהן: תתקדמו כי אני רוצה למצות את הדיון.
<צבי ורטיקובסקי: באים ואומרים שהיה איזה שהוא סיכום על איזה שהוא סכום כולל, ואז אחר כך החליטו איך לפזר אותו בסעיפים שונים.
<מורן מזור: לא לפזר – להתנות את התשלום עליו.
<מורן מזור: חישוב הסכום הכולל בוצע על-פי חישוב מקורות ושימושים, וזה לא חישוב שנבע מאיזה סיכום של משא ומתן כזה או אחר.
באסל גטאס: הסכום הזה לא השתנה, כש"אגד" הקטינה את הפעילות.
<מורן מזור: אבל, זה לא קשור.
<צבי ורטיקובסקי: לא זו הנקודה.
<צבי ורטיקובסקי: אני מנסה לומר שבאים ומסכמים על איזה שהוא סכום מסגרת.
באסל גטאס: סובסידיה.
אמנון כהן: זה בסובסידיה.
<צבי ורטיקובסקי: יש סובסידיה, אבל כרגע מדובר על תשלומים שהם מעבר לסובסידיה, והם לסעיפים ספציפיים.
אמנון כהן: זה כתוב בהסכם סובסידיה.
<צבי ורטיקובסקי: כן, אבל יש תוספת של תשלומים ספציפיים.
<צבי ורטיקובסקי: עכשיו בא משרד מבקר המדינה וקורא את ההסכמים כפי שהם מופיעים וכתובים, שאומרים שהיתה בהסכמים התחייבות של "אגד" לבוא ולעשות כרטוס ואחר כך באים ומשלמים תוספת כסף – אנחנו קוראים את ההסכמים על תוספת הכסף – ואחר כך באים ואומרים לנו: "סליחה.
<צבי ורטיקובסקי: אתם טעיתם בהבנת הנקרא.
<צבי ורטיקובסקי: אתם לא קוראים את זה נכון.
<צבי ורטיקובסקי: זה חלק מאיזה שהוא סכום סל כולל".
<צבי ורטיקובסקי: סליחה, אך מדובר על השקיפות, הדיוק ודרך ההצגה הנכונה כדי שניתן יהיה לפקח על הדברים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: זה מה שכתוב בהסכמים.
<צבי ורטיקובסקי: אם כתוב ש"אגד" התחייבה לפני כן לעשות כרטוס, היא לא היתה זכאית לתוספת תשלום.
<צבי ורטיקובסקי: התחייבה או לא התחייבה?
<מורן מזור: אני אומר שוב שלא מדובר בתוספת.
<מורן מזור: אני אומר יותר מזה: חלק מהתשלום אפילו לא שולם עדיין.
<מורן מזור: לכן, כשאתה אומר ששילמו כסף, זה לא נכון וזה לא מדויק.
<מורן מזור: חלק מהסכום, שהוא סכום שבעצם חושב על-פי חישוב מקורות ושימושים ל"אגד" וגם סוכם, הותנה באבני דרך לביצוע ש"אגד" צריכה לעמוד בהן.
<מורן מזור: אם "אגד" לא תבצע, לא ישולם הסכום.
<מורן מזור: אני חושב שראוי - - -
<אורנה קידר: אפשר להתייחס לסוגיה הזאת?
<בניהו אליהו: (קורא סעיף 12 בעיקרי הממצאים: "הסכמי הסובסידיה והתחרות שחתמו המדינה ו'אגד' מורכבים ומסובכים.
<בניהו אליהו: חתימה על מסמך שאינו ברור ומפורש דיו עלולה לפתוח פתח לתשלומים מיותרים, לחילוקי דעות ולניצול לרעה של לחסרון הידע על-ידי גורמים בתוך המערכת ומחוצה לה.
<בניהו אליהו: הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה ובמשרד האוצר לא היו בקיאים בסבך ההסכמים ובפרטיהם ולכן היו תלויים בידע ובניסיון של גורמי ייעוץ פרטיים.
<בניהו אליהו: מצב זה עלול לפגוע ביכולת הבקרה של משרד התחבורה על ביצוע ההסכמים.
אמנון כהן: תמשיך לסעיף 13.
<בניהו אליהו: "הביקורת העלתה כי קיימים פערים מחירים בתעריפים של התחבורה בציבורית בין המפעילים ואף אצל אותו המפעיל בקווים במסלולים דומים.
<בניהו אליהו: בשל חיוניותם הרבה של שירותי התחבורה הציבורית לציבור הרחב, ראוי לטפל בתעריפי התחבורה הציבורית ולרכז את הנושא תחת קורת גג אחד שתנהיג מערכת מחירים שלמה, אחידה ושוויונית.
אמנון כהן: רצית להגיד משפט.
<אורנה קידר: אני עורכת-הדין אורנה קידר, היועצת המשפטית של "אגד".
<אורנה קידר: רציתי להתייחס לנושא הקודם שמתייחס להתאמת פדיון ולהבהיר את הדברים.
<אורנה קידר: בהסכם, שהסתיים בשנת 2008, היתה נוסחא של התאמת פדיון שלפיה למעשה כאשר היתה ירידה בפדיון הממשלה היתה צריכה לפצות את "אגד" ולעומת זאת כשהייתה עלייה בפדיון "אגד" היתה אמורה להעביר את כל תוספת ההכנסה מהפדיון הזה לממשלה.
<אורנה קידר: כשהגיעו לנוסחא הזאת, זה היה על רגע אירועי האינתיפאדה השנייה כשהייתה ירידה חזקה בכמות הנוסעים וחשבו על מנגנונים שבעיקר צפו מצב של ירידה בכמות הנוסעים.
<אורנה קידר: כאשר היתה עלייה בכמות הנוסעים והיתה עלייה בפדיון, הסתבר שהנוסחא הזאת בלתי סבירה, כי על מנת לענות על הביקושים הנוספים של הנוסעים "אגד" היתה צריכה לתגבר את השירות, להוסיף עוד אוטובוסים ונהגים והיו לה עלויות רבות, ועל-פי הנוסחה היא היתה אמורה להעביר את כל תוספת ההכנסה לממשלה מבלי לקבל פיצוי על הוצאותיה.
<אורנה קידר: היה ברור לחלוטין שהנוסחה הזאת לא יכולה לעמוד ושצריך לבטל אותה.
<אורנה קידר: במסגרת ההסכם, שנחתם ב-2010, היה ברור לכל הצדדים שהנוסחה הזאת מתבטלת.
<אורנה קידר: מאחר שההסכם נחתם באיחור של כשנה וחצי, הצטבר סכום, עקב הנוסחה הזאת, של כ-200 מיליון שקל שהיה ברור ש"אגד" צריכה לקבל אותו על השירות שנתנה.
אמנון כהן: אני הבנתי את זה.
<אורנה קידר: על מנת ש"אגד" לא תיהנה סתם – "אגד" יכולה היתה לבוא ולהגיד: "תנו לי בבקשה את הסכום כי אני את השירות נתתי" – הממשלה רצתה לקדם מדיניות שלה ופרויקטים שלה - - -
באסל גטאס: אבל, בפועל, בשנים ההן הועבר הפדיון העודף לממשלה?
<קריאה: אין פדיון עודף.
באסל גטאס: למה לא העברתם?
<אורנה קידר: הפדיון קוזז מהסובסידיה, ולכן הכסף הזה היה מצוי בידי הממשלה והיה אמור לחזור לידי "אגד".
אמנון כהן: זה בקיזוז.
<אורנה קידר: זה קוזז מהסובסידיה.
אמנון כהן: היא היתה צריכה להעביר לממשלה, והממשלה היתה צריכה לתת לה את הסובסידיה.
אמנון כהן: זה קיזוז.
<אורנה קידר: אנחנו היינו צריכים להתחשבן ולהעביר, והממשלה מעבירה סובסידיה.
<אורנה קידר: היא קיזזה את זה, ובסופו של דבר הסכום לא הגיע לידי "אגד" והיה אמור להגיד לידי "אגד".
<אורנה קידר: באה הממשלה ואמרה: אני לא אתן את זה סתם ככה, אלא אני מתנה את זה בקיום אבני דרך.
באסל גטאס: יש נוסחה חדשה?
<אורנה קידר: כן.
<אורנה קידר: ההסכם מתייחס לסוגיה הזאת, וזה מתייחס ל-3 או 4 סעיפים כאן במהלך הביקורת שהם כולם אבני דרך, והתשלום הוא לא פיצוי.
<אורנה קידר: זה לא פיצוי בגין העברת קווים.
אמנון כהן: את לא צריכה לחזור על זה שמונים פעם.
אמנון כהן: כבר הבנו.
אמנון כהן: זו הבהרה חשובה, וזה חיזק לנו את מה שהבנו קודם.
אמנון כהן: אני לא מסכם אלא נכנס דקה לנושא השני, ואז נסכם את הנושאים האלה ביחד.
אמנון כהן: קיבלתי כמה פניות לגבי התחנה המרכזית וכל מי שבא במגע עם התחנה המרכזית בירושלים.
אמנון כהן: קיבלתי פנייה מאיזה שהוא עורך-דין שמייצג.
אמנון כהן: זה פחות חשוב.
אמנון כהן: חשוב לי: הציבור שצריך לקבל שירות ומגיע לתחנה המרכזית, חלקו בא לעבוד בירושלים וחלקו יוצא מירושלים.
אמנון כהן: ברוך השם, זו עיר הבירה, ויש הרבה תיירים ואנשים שבאים ונחשפים למקום.
אמנון כהן: אני חושב שגם מבחינת נראות צריך לתקן את הדברים האלה.
אמנון כהן: מבחינה בריאותית, כולם מצביעים על כך שיש שם בעיה קשה של דחס, מקום סגור והרבה מאד אוטובוסים במקום שפולטים הרבה מאד גזים רעילים.
אמנון כהן: אנשים על לא עוול בכפם נחשפים לזה.
אמנון כהן: אם אנשים יום-יום משתמשים באזור הזה ונמצאים, הם יכולים גם, חס וחלילה, לקבל איזה שהן מחלות, ואז מדינת ישראל תשקיע ברפואה, בבריאות ובכל מיני מחלות קשות שיכולים לקבל אותם אנשים.
אמנון כהן: אנחנו, כמובן, בדאגה לבריאות הציבור, חשבנו לנכון גם לשלב זאת.
אמנון כהן: ראיתי עם המנהלת האם יש איזה שהוא נושא שקשור ושעוסק בתחבורה ציבורית – וזה לא בגלל "אגד" אלא בגלל שזה נושא תחבורה ציבורית – ושגם נותנים שירות לציבור, ורציתי לדעת מה קורה כאן.
אמנון כהן: הדבר ברור.
אמנון כהן: נמצא פה צבי, מנכ"ל התחנה המרכזית.
אמנון כהן: צבי, אני חרד לגורל התושבים והציבור שבאים ומקבלים שירות באזור הזה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות על מנת להקל על התושבים בנושא הבעיות הקשות של הנשימה.
אמנון כהן: הבנתי שמעשנים שם אנשים כי אנשים מחכים לאוטובוס, יש להם עצבים, וזו סיגריה אחרי סיגריה, ושאין מספיק פקחים או שפקחים לא עושים מלאכתם נאמנה.
אמנון כהן: בפועל, עובדתית, אנשים מעשנים חופשי שם ואין מספיק פקחים.
אמנון כהן: אנשים נושמים רעלים.
אמנון כהן: ידידי היקר, איך מטפלים?
אמנון כהן: אולי לא עליכם המלאכה לגמור.
אמנון כהן: נשמע גם את הצדדים.
<נועם רונן: שמי נועם רונן, ואני מייצג את גם את התחנה וגם את חברת נצב"א ואת "אמות", ואולי אני אתחיל.
<נועם רונן: נצב"א ו"אמות" הם הבעלים של המקרקעין עליהן נמצאת התחנה.
אמנון כהן: מה קשור המקרקעין עכשיו?
<נועם רונן: הם אלה שמפעילים את התחנה המרכזית.
<נועם רונן: אנחנו, כמובן, חברה שמפעילה את התחנה, קרי את הקניות ואת המערך המסחרי.
<נועם רונן: אנחנו לא חברת אוטובוסים.
אמנון כהן: לא אכפת לכם מהציבור שם?
<נועם רונן: קודם כל, אכפת לנו מאד מכל דבר.
<נועם רונן: אכפת לנו גם מהאנשים שאנחנו נותנים להם שירות.
<נועם רונן: האנשים, שנוסעים בתחבורה הציבורית, הם אנשים שמקבלים מאתנו שירות בתחום הקניון.
<נועם רונן: קודם כל, אני חייב לומר שלטעמי יש איזו היא אי-נוחות מסוימת, נקרא לה: אי-נוחות מוסדית, בזה שיושבת כאן ועדה נכבדה, הוועדה לביקורת המדינה, ודנה בנושא שכרגע תלוי ועומד בבית-משפט, ולא סתם תלוי ועומד בבית-משפט.
<חנה פריידין: זה לא מפריע.
אמנון כהן: נועם, יש הפרדת רשויות ברורה.
אמנון כהן: אותי לא מעניין בית-משפט.
אמנון כהן: מעניין אותי התושב, האזרח.
אמנון כהן: מה שיש ביניכם זו בעיה שלכם.
אמנון כהן: תדונו שם.
אמנון כהן: אני פה לא בית-משפט.
אמנון כהן: לכן, אם אתה חושב שפה אתה תייצג את עצמך כמו בית-משפט, זה לא מעניין אותי.
אמנון כהן: מעניין אותי הבעלים.
אמנון כהן: אתה עושה שם כסף טוב ומרוויח ברוך השם, ולבריאות שיהיה לך.
אמנון כהן: תן שירות ללא מחלות, כדי שהמדינה מחר לא תצטרך להוציא כספים נוספים.
אמנון כהן: לכן, לגבי שם, תעזוב אותי.
אמנון כהן: אני לא שם.
אמנון כהן: איך אתה משפר?
אמנון כהן: אם תגיד "זה לא אני", תן לנציג התחנה המרכזית לדבר.
אמנון כהן: אני צריך לדעת שאתם הולכים לתהליך או שאני אוציא החלטה מפה שסוגרים את התחנה עד שתפתרו את הבעיה, ואנחנו נמצא דרך איך לסגור.
אמנון כהן: תעשו כסף ולבריאות, אבל לא על חשבון בריאות הציבור.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך אתם הולכים לתקן, איזו בשורה מביאים לציבור, מה התהליכים ומה הצמתים.
אמנון כהן: אם אתה רוצה להגיד אותו דבר בבית-המשפט, זה עניין שלך.
אמנון כהן: אני, כוועדה, רוצה לדעת איזה פתרון יש לציבור המשתמש בתחנה המרכזית בירושלים.
אמנון כהן: תענו אתה או המנכ"ל.
<נועם רונן: אני רק חושב שבאחת הנקודות שנגעת בהן, היושב-ראש, אתה נגעת בדיוק בנקודה המרכזית שזו בעיה מערכתית – בעיה שנובעת קודם כל מהעובדה שהמדינה, רשויות המדינה, עיריית ירושלים, מי שהיו אז המחזיקים של התחנה, מי שהפעילו את התחנה, לרבות משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, החליט בתחילת שנות ה-90 להקים את התחנה המרכזית בירושלים במקום הזה במבנה סגור.
<נועם רונן: תשאל אותי למה הוא החליט שזה יהיה במבנה סגור – זו שאלה טובה.
<נועם רונן: זה נושא של איכות סביבה.
<נועם רונן: פחדו שיקרה מה שקרה בתל-אביב, שם התחנה המרכזית היתה פתוחה, כל המשתמשים בתחבורה הציבורית נהנים מזה שהתחנה פתוחה, אבל מי שסובלים זה התושבים שגרים בסמוך, אנשים בשכונה, אנשים שעוברים באזור.
<נועם רונן: הם נפגעים מזיהום האוויר שיוצא מהתחנה החוצה.
<נועם רונן: לכן, החליטה המדינה, והחליטו כל הרשויות, בעצה אחת, לרבות כל המשרדים הרלוונטיים והעירייה, שהתחנה תפעל במבנה סגור.
<נועם רונן: אגב, בשנים ההן, התקינה שהיום מדברים עליה, תקינת אוויר נקי, בכלל לא הייתה קיימת, ולכן המתקן הזה, באופן שבו הוא יפעל, קיבל את כל האישורים לפעול כמו שהוא.
יעקב גיל: - - -
<נועם רונן: לא צריכים לקטוע אותי.
<נועם רונן: בינתיים, השתנו הנורמות והטענות, ועכשיו יש דרישות חדשות לזיהום אויר.
<נועם רונן: השאלה היא איך מיישמים את הדרישות החדשות או את הדברים החדשים אל מול מבנה שכבר קיים וכבר פועל.
<נועם רונן: אני מזכיר שמי שקובע כמה אוטובוסים ייכנסו לשם, איפה הם יעמדו, כמה שעות הם יפעלו, אלו קווים ייכנסו ואלו מפעילים יפעלו שם, --
אמנון כהן: בכלל לא אתה קובע.
<נועם רונן: --זה משרד התחבורה.
אמנון כהן: אם תגיד לי שזה לא אתה, אני אמצא פתרון אחר.
אמנון כהן: אם תגיד שזה אתה, צריך לדעת בשילוב הזה איפה אתה בפסיפס הזה של הבעיות.
אמנון כהן: אתה הבעלים ואתה רוצה לתת שירות טוב לתושב, ואתה אומר: זה לא בידיים שלי.
אמנון כהן: לכן, איפה אתם משרד התחבורה?
<אסף פינק: כבודו, אני רוצה להגיד משהו.
אמנון כהן: אתה מהתחבורה?
<אסף פינק: לא.
<אסף פינק: אני רק רוצה להפנות את כבודו --
אמנון כהן: אל תפנה אותי.
אמנון כהן: אני לא בית-משפט.
<אסף פינק: --לסעיף 16 לפקודת התעבורה שאומר שצריך להיות רישיון למתקן תחבורה.
<אסף פינק: אנחנו פונים למשרד התחבורה ואומרים להם: יש פה תחנה שעוברים בה 70,000-100,000 איש ביום, ושר התחבורה לא טורח להוציא רישיון ולהגיד הנחיות איך אמור לפעול מתקן תחבורה ציבורי.
אמנון כהן: גילי, מה?
<גילי קניגסבוך: אני לא יודעת לענות על הנושא הזה.
<גילי קניגסבוך: אני לא מטפלת בו.
<גילי קניגסבוך: אשמח להעביר לגורמים הרלוונטיים.
אמנון כהן: אולי היועץ מטפל, רן, מטפל?
יעקב גיל: אף אחד לא מטפל במשרד התחבורה?
אמנון כהן: אני צריך להביא את השר לנושא הזה?
אמנון כהן: מי אחראי אצלכם במשרד?
<גילי קניגסבוך: - - - במשרד התחבורה לנושא הזה.
<קריאה: הוא התפטר.
<קריאה: הוא הושעה.
אמנון כהן: אני פוגש את השר במליאה עכשיו.
אמנון כהן: התרעתם בממשלה?
אמנון כהן: משהו עשיתם?
<שוני גולדברגר: אני שוני גולדברגר, מנהל מחוז ירושלים של המשרד להגנת הסביבה.
<שוני גולדברגר: נמצאת פה שורת אנשים מהמשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: התרעתם?
<שוני גולדברגר: כן, התרענו.
<שוני גולדברגר: יותר מהתרענו – בעצם, אנחנו גילינו את הזיהום הזה בעצמנו, וזה לא מה שצריך להיות על-פי החוק.
<שוני גולדברגר: על-פי החוק, מי שהיה צריך לגלות את הזיהום הזה זה המפעיל של התחנה המרכזית, שהיה מחויב בתנאים ברישיון עסק מתחילת ההפעלה.
אמנון כהן: הוא אומר שזה הישן, וזה מזמן היה.
אמנון כהן: מאז התנאים השתנו.
<שוני גולדברגר: מה שטען פה עורך-הדין נועם רחוק מאד מהמציאות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה היום.
אמנון כהן: לזרוק אחד על השני – הכל בסדר.
אמנון כהן: במצב העובדתי הקיים אנחנו לא נזיז כרגע את התחנה המרכזית והיא תישאר.
אמנון כהן: עכשיו צריך למצוא פתרון שאנחנו נקל על אותם התושבים שצריכים את התחנה בלית ברירה, שכן אני כמדינה שולח אותם לשם כי אני קבעתי כמדינה, כמשרד התחבורה, שפה תהיה תחנה מרכזית סגורה משיקולים שלי.
אמנון כהן: אבל, אני צריך לתת את הכלים כדי שלא אסרטן את כל האנשים שבאים לשם.