GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני גמזו: אני, חבריי הרופאים והאחיות, ההתנהגות שלנו, גם בצד הטיפול הרפואי וגם בצד המשמעת שלנו, היא פחות טובה ממה שהיא צריכה להיות, היא צריכה להיות יותר טובה מהעולם.
<רוני גמזו: למה היא צריכה להיות יותר טובה מה-70% של העולם?
<רוני גמזו: כי האתגר שלנו בעומסים הללו, בצפיפות הזו, מחייב אותנו להתנהגות הרבה יותר זהירה.
<רוני גמזו: התנהגות הרבה יותר זהירה ברחיצת ידיים, בשמירה על כל כלל שהוא.
<רוני גמזו: כאן אנחנו לא מספיק טובים, אנחנו כצוות רפואי.
<רוני גמזו: אני יודע שההסתדרות הרפואית מעבירה את זה פנימה, גם האיגוד למחלות זיהומיות, גם אנחנו עושים למול בתי החולים, כל בית חולים היום מחויב, על פי החוזרים שלנו, לתצפיות, לראות כמה הצוות הרפואי רוחץ ונוטל ידיים.
<רוני גמזו: כמעט כל בתי החולים היום עושים את זה, תצפיות נסתרות, אנחנו מגיעים ל-40%-50% בערך, אלה המספרים שאני מקבל בסיורים שאני רואה, פחות או יותר.
<רוני גמזו: יש לנו מקום לשיפור, להגיע ל-80%, 90%, זה הסטנדרט שאנחנו צריכים להגיע אליו, כי אנחנו עובדים במערכות צפופות מאוד, אין בררה, נצטרך לרחוץ יותר.
<רוני גמזו: הנושא השני בהתנהגות הרפואית שלנו זו ההתנהגות של שימוש באנטיביוטיקה.
<רוני גמזו: אנחנו מדינת שיא בשימוש אנטיביוטי.
<רוני גמזו: אנחנו נותנים יותר מדי, בין בקהילה, בין בתוך בתי החולים.
<רוני גמזו: האינטנשן טו טריט שלנו גדול מדי.
אמנון כהן: בסוף הגוף כבר לא מגיב.
<רוני גמזו: זה יוצר לנו כאן חיידקים יותר ויותר עמידים, משתכללים.
<רוני גמזו: יש בעיה היום בעולם, חברות התרופות לא עומדות בקצב, החיידקים מקדימים אותן ויש לנו היום חיידקים שאין לנו תרופות להם.
<רוני גמזו: זו עבודה נוספת.
<רוני גמזו: אני מכיר את המערכת שוורד שדיברה כאן תיארה, מערכת טריט, היא מערכת מאוד מאוד יקרה, אני הייתי מת לפרוש אותה בכל בתי החולים.
<רוני גמזו: אני אחכה לפיילוט שמבוצע כרגע במספר בתי חולים, אני אלמד עליו.
<רוני גמזו: אחרי רבין ואחרי רמב"ם ואחרי בתי החולים בצפון אנחנו נראה, אבל זה באמת מערכת - - - אני צריך להיות בטוח שזה קורה, כי כרגע אני צריך לעשות דאון פיימנט אדיר.
<רוני גמזו: אני ישבתי עם האנשים של המערכת הזאת, אלה אנשים דנים, הם מבקשים לא מעט כסף, ניסיתי לשכנע אותם להוריד את המחיר, הם לא כל כך משתכנעים.
<רוני גמזו: אם תיתנו לי את המערכת הזאת ב-2 מיליון דולר לכל בתי החולים בארץ, אני שם את הכסף עכשיו.
<רוני גמזו: אבל אין לי את זה כרגע.
<רוני גמזו: תנו לי, בבקשה, פיילוט, אחרי שנה וחצי אנחנו נראה.
<רוני גמזו: אם זה עובד וזה באמת חוסך ויש החזר השקעה מהיר, אנחנו נעשה את זה בוודאי.
<רוני גמזו: אבל כרגע אין לנו כסף לבוא ולשפוך - - -
<ורד שליו הורביץ: אני מוכרחה לציין שזה לא פיילוט.
<ורד שליו הורביץ: הפיילוט כבר נעשה לפני שלוש שנים והמספר 23% שנסמכתי עליו זה מתוך הפיילוט ברבין.
אמנון כהן: ורד, אני המתווך.
אמנון כהן: אני מציע, גם לבתי החולים שנכנסת, תגידי להם שיחזירו את הכסף עוד שנתיים, כי זה כלכלי, ואז תכניסי את זה למקום אחר ואז זה יהיה מודל בשביל משרד הבריאות.
<רוני גמזו: אמנון, בבתי החולים שרוצים להיכנס, חוץ מרבין, הם באו אליי לבקש כסף.
אמנון כהן: תן להם הלוואה לשנתיים.
אמנון כהן: שנתיים מספיק, נכון?
<ורד שליו הורביץ: אני מוכנה, בהקשר אחר, ההחזר הוא מיידי כמעט, ואם אתה רוצה להיות - --
אמנון כהן: רק תוכיחו לו את זה.
<רוני גמזו: זה לא הוכח.
<רוני גמזו: ורד, זה לא הוכח.
שמעון אוחיון: אז למה אתה לא ממשיך?
שמעון אוחיון: אז תכניס עוד בית חולים אחד.
<רוני גמזו: עכשיו הדיון הופך להיות על המערכת הזאת?
<רוני גמזו: זה עכשיו הדיון?
<רוני גמזו: מה קרה?
<רוני גמזו: זו מערכת עסקית, היא פרטית, אולי יש כמה כאלה, אני לא יודע, אולי צריך מכרז, בואו לא ניפול לפח הזה.
<רוני גמזו: ובזהירות רבה.
<יהודה כרמלי: המנכ"ל ביקש לעשות דיון ולהעביר לו המלצות בנושא הזה.
<רוני גמזו: אני רוצה להיות זהיר.
<רוני גמזו: דוח מבקר המדינה הבא יהיה שרכשנו מערכת בלי לבדוק אותה.
אמנון כהן: אם הוא ישתכנע, תשכנע אותו שזה כלכלי.
<רוני גמזו: אז כל מה שאני רוצה לומר, אנחנו גם מקבלים מידע.
<רוני גמזו: המידע הזה כרגע נמצא תחת חסות של ועדת בקרה ואיכות.
<רוני גמזו: יש איזה עתירה שרוצים לראות את כל המידע.
<רוני גמזו: אנחנו, במקום זה, החלטנו שיהיו בתוך תכנית מדדי האיכות הלאומיים, שרצה בשנת 2014, מדדי איכות שקופים לציבור בנושא זיהומים בתוך בתי החולים.
<רוני גמזו: אנחנו קובעים שני מדדים שכאלה, הם יהיו בתוך התכנית שלנו, ואנחנו שם רוצים לדחוף את בתי החולים ליתר פעילות בנושא.
<רוני גמזו: אני מודה לך על הזמן.
<רוני גמזו: יש עוד משהו אחד.
<רוני גמזו: שרת הבריאות שמה את הנושא הזה באמת על ראש סדר העדיפויות.
<רוני גמזו: היא הורתה לי להקצות 40 מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות, בדרך כזו או אחרת, אל תיכנסו לאיך אני השגתי את זה.
<רוני גמזו: חלק מזה קיבלתי מהאוצר, חלק מזה מתוך תקציבי בתי החולים, ה-40 מיליון האלה הם יהיו לשנים 2014-15, והם יינתנו לבתי חולים שיעמדו בסטנדרטים כשהיחידה הארצית תקבע איזה שהם ניקודים ואנחנו נחלק את זה לבתי החולים כתמרוץ.
אמנון כהן: יפה, תמרוץ זה טוב.
<אורלי מיכה: אני אורלי מיכה, מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות.
<אורלי מיכה: אני מבקשת לשאול את המנכ"ל, את התייחסותו בבקשה למה שנאמר לגבי מטופלי הדיאליזה, בוודאות שאפשר לפתור את הבעיה על ידי השימוש באפיסטולה - - -
<רוני גמזו: כתבו לי מכתב לפני חודש, חודשיים, שלושה.
<רוני גמזו: מיד נעניתי ואמרתי 'בואו אליי לדיון', קבעתי אותו פעם אחת, ביטלתם.
<אורלי מיכה: לא ביטלנו, נדחה.
<רוני גמזו: בואו השבוע.
<אורלי מיכה: הוא נדחה, יושב ראש העמותה - - -
<רוני גמזו: אז בואו, אנחנו - - -
<אורלי מיכה: אנחנו נגיע לדיון - - -
אמנון כהן: הוא רוצה להניק, הוא רוצה, אבל תבואו.
<רוני גמזו: נתתי מה שאני לא נותן לוועדה פה, מיד תאריך.
<אורלי מיכה: אנחנו נגיע לדיון ללא ספק, רק התייחסותך למה שנאמר פה, אם אפשר.
<רוני גמזו: אני חושב שבתי חולים שמשתמשים יותר מדי בקטטרים מרכזיים במקום פיסטולות הם לא בסדר, אסור לבצע את זה ככה, הם צריכים לפנות זמן אנגיוגרפיסטים ורופאי כלי הדם.
<רוני גמזו: זה שירות לרופאי הדיאליזה ולא יכולים לשים את זה, בסוף כשהם יקבלו קטטר טנקוף, לא יהיו טנקופים ולא קווינטנים.
אמנון כהן: תודה, גמרנו.
<דני רופ: רק משפט אחד.
<דני רופ: אני רוצה להציע למנכ"ל המשרד, כמו שאתם יודעים לעשות קמפיינים יפים מאוד כשיש - - -
אמנון כהן: גם על זה אני רציתי להגיד.
<דני רופ: אני בפירוש מציע את זה, למודעות, להרים את זה, שהציבור יידע.
<דני רופ: יש את כל הסיפור הזה של מניעת אנטיביוטיקה על ידי רופאים, לא דיברתם בכלל על האנטיביוטיקה שנותנים לפרות ולתרנגולות, שזו ההתחלה בכלל של כל הסיפור הזה, שזה משרד החקלאות.
<רוני גמזו: אני חייב לומר משהו לגבי קמפיינים.
<רוני גמזו: הרבה מאוד פעמים אומרים לי את זה, גם יעקב אמר לי את זה כרגע.
<רוני גמזו: יש לנו קמפיין שפעת, יש לנו קמפיין של 'תשתמש בשירותי מערכת הבריאות', יש לנו מספר קמפיינים, כשאני מגיע לסכומים שמשרד הבריאות מוציא על קמפיינים, מעל 10 מיליון שקל, אני מתחיל להרגיש לא בנוח מבחינת הביקורת הציבורית, אז אני די מדוד, די זהיר בנושא הזה.
<רוני גמזו: אני אומר את זה כאן לפרוטוקול אפילו.
<יעקב זלצר: לשכת הפרסום הממשלתית, היא לא יקרה.
<רוני גמזו: לא, היא יקרה.
<רוני גמזו: יעקב, בסוף זה זמן שידור.
אמנון כהן: אני חושב, כבוד המנכ"ל, להוציא איזה שהוא חוזר לבתי החולים ולקופות החולים ליידע את הציבור, להכניס אותם לחינוך שכשנכנסים ויוצאים לתוך טיפול, בכלל נכנס לבית חולים - - -
<רוני גמזו: יש אחד מהחוזרים, עד סוף פברואר, הוא על התנהגות בני המשפחה.
אמנון כהן: ואז למעשה שיהיה מקום.
אמנון כהן: לא רק לדבר, אלא גם מקום שיכולים לחטא את הידיים, גם האנשים האלה.
אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, מה אתה אומר?
<יעקב זלצר: קודם כל אני רוצה לציין את משרד הבריאות ואת המנכ"ל, באמת אחד המשרדים, אולי המשרד שמתייחס לביקורת בהתייחסות ובהערות על כמעט כל ליקוי וליקוי, רואים את זה כאן.
אמנון כהן: אתה מתכוון למשרד הבריאות בהנהגתו של ליצמן?
<יעקב זלצר: אני לא נכנס לתחום הפוליטי, אבל כן בהנהגתו של המנכ"ל.
<יעקב זלצר: ואת זה אני חייב לציין לשבח, את התייחסותו, מאז שהוא בתפקיד הוא איתנו במערכת יחסים - - -
אמנון כהן: לכן לא מחליפים אותו.
<יעקב זלצר: שגם לא יחליפו אותו.
<יעקב זלצר: הוא באמת מצטיין בעניין הזה וגם בעניינים אחרים.
אמנון כהן: מה לא תיקנו?
<יעקב זלצר: יש דברים שהם נערכים, אי אפשר ביום אחד לתקן אותם, אלה תהליכים והם בהחלט מתייחסים ברצינות לתהליכי הביקורת ולביקורת והם עושים צעדים משמעותיים לתיקון הליקויים.
אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, רצית משפט, אדוני?
שמעון אוחיון: כן, אני רוצה להגיד משפט אחד.
שמעון אוחיון: קודם כל אני שוב מתפעל מהדוח המפורט והממוקד של משרד המבקר.
שמעון אוחיון: מכל מערכת הבריאות לקחת את הנושא הזה, ולא חסרים היום נושאים רבים, ואני באמת מודה על כך שיש כאן התייחסות ממוקדת של הצוות ונקודות לנו לחשיבה בוודאי ולביקורת ולמעקב.
שמעון אוחיון: אני רוצה להתייחס לדברים של המנכ"ל.
שמעון אוחיון: מתוך הניסיון כאן בתוך הוועדה לביקורת, אין מנוס, אדוני המנכ"ל, ואני מבחין בין חוזר לציבור הרחב לבין המוסדות שבעצם בצורה כזו או אחרת כפופים אליך, ולכן אני חושב שהביטוי שחזר אצלך כמה וכמה פעמים, שאתה מצפה לתשומת לב של הנהלות בתי החולים בעניין הזה.
שמעון אוחיון: לא, אתה תצטרך כנראה להנחית הוראות, להיות הרגולטור.
שמעון אוחיון: כמו שאדון אוצר יודע להיות רגולטור במסגרות כאלה ואחרות ולעכב ולמנוע ולהטיל סנקציות, אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה בין ההתנהלות של משרד הבריאות מול המוסדות הרפואיים לבין ההתייחסות לקמפיין הסברתי לציבור הרחב.
שמעון אוחיון: אני מסכים, בוודאי, ביקור חולים, אנחנו מצווים לבקר חולה כדי לקחת ממנו 1.60 ולא להשאיר לו 1.3, באנו לקחת משם ולא להשאיר לו איזה זיהום או איזה חיידק.
שמעון אוחיון: בוודאי קמפיין בנקודה הזאת יכול לתרום, אין לי תמונה ברורה עדיין מה מקומנו בעולם כולו.
אמנון כהן: אמרו.
שמעון אוחיון: אמרו באופן כללי, שמעתי דברי שבח - - -
אמנון כהן: הפרופסור מהר"י גם אמר.
שמעון אוחיון: אז אולי פספסתי אותו, אז אני מתנצל.
אמנון כהן: אתה צריך להשתתף יותר בדיונים, אדוני.
שמעון אוחיון: אני מתנצל על כך.
שמעון אוחיון: להשתתף בדיונים, אם אתה תהיה חבר בשלוש ועדות, אתה כבר שמעת את זה, לא הלכתי לטייל.
אמנון כהן: לא אמרתי את זה.
אמנון כהן: אמרתי, בדיון שלנו.
שמעון אוחיון: בבקשה, אני נותן כבוד לוועדת החינוך ולביקורת המדינה.
שמעון אוחיון: כבר שמעת את זה כמה פעמים, אז מספיק מההערה הזאת.
שמעון אוחיון: הייתי שמח להיות בתחילת הדיון.
שמעון אוחיון: יחד עם זאת המערכת התקציבית, שהוכנה על ידי ליצמן בעניין הזה, אי אפשר שלא תהיה התערבות כרגע של שרת הבריאות לעשות תיקון ולחכות ל-2015.
אמנון כהן: לא, זה היה 2016, הוא אומר שהוא מקדים ל-2015.
שמעון אוחיון: אתה מדבר רק על ה-40 מיליון שקלים.
<רוני גמזו: קודם כל 40 מיליון זה לא 'רק', פעם ראשונה שכסף צבוע לנושא הזה.
אמנון כהן: אני חייב לסיים, משפט אחרון, אדוני.
שמעון אוחיון: אנחנו שומעים על התגייסות למניעת תמותה, גם היום שמענו בבוקר על סל התרופות, על הגדלה, שזה לא מספיק, שמצפים שלא יהיה 300, אלא יהיה 700 מיליון, כדי להתמודד.
שמעון אוחיון: אני לא בקי כל כך במספרים, אבל כנראה אנחנו צריכים לעשות את זה ברובריקה שלנו, לפחות להיות רגישים לנקודה הזאת, לא להרפות מהאוצר, חבל שהוא הלך.
שמעון אוחיון: אני יודע שדברים ש - - -
אמנון כהן: זה לא אצלו.
שמעון אוחיון: אמנון, אתה בשבוע שעבר - - -
אמנון כהן: כן, אני אמרתי את זה גם.
שמעון אוחיון: הצגת כאן מערכת שלמה של רזרבות.
שמעון אוחיון: בבקשה, לשים פה במשרד הבריאות חלק מהרזרבה.
אמנון כהן: אתם בקואליציה בינתיים ואני באופוזיציה.
שמעון אוחיון: ואני איתך בעניין הזה.
אמנון כהן: אז אני אומר, אדוני, לסיכום, קודם כל יישר כוח על תיקון הליקויים, כי שמעתי שהיה דוח במקום אחר שלא זז שום דבר שם ואנחנו ברוך ה' התקדמנו צעד.
אמנון כהן: לא מספיק, כל בן אדם זה עולם ומלואו, המספרים האלה מפחידים, 4,000-6,000, זה מאוד מפחיד אותי, זה גם לא בא לידי ביטוי ואנחנו צריכים בנושא המודעות גם להגיד לציבור.
אמנון כהן: גם כל הקמפיינים האלה, שמדברים עליהם, חייבים לעשות את זה.
אמנון כהן: אולי ביוזמה אישית, להגיד שכל אחד ישים בכניסה וביציאה מהמחלקות, בכניסה והיציאה מהחדר, הוא מביא את זה הביתה בסוף, לפעמים הוא מביא את החיידק הביתה, מדביק את הילד שלו, פתאום הילד שלו לא מרגיש טוב אחרי שעה- שעתיים, קיבל חום כי הוא הביא את החיידק מבית החולים, מביקור החולים בכלל, אחרי מצווה הוא בא לקלל בסוף.
אמנון כהן: לכן צריכים לטפל במודעות.
אמנון כהן: אדוני, אני לא סתם אמרתי, עשינו דיון בשבוע שעבר בנושא של הרזרבות.
אמנון כהן: יש רזרבה ואתה יודע את זה.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שהאוצר יכניס את ידו למשרד שלך וייקח את הכסף.
אמנון כהן: בכוונה באוצר שמו את הכסף בחמישה משרדי ממשלה של 'יש עתיד'.
אמנון כהן: ראיתי את זה.
שמעון אוחיון: מזל שהוא אחד מהחמישה.
<רוני גמזו: חבר הכנסת כהן, המגרה סגורה, המגרה נעולה.
אמנון כהן: תן לי לסיים עד הסוף.
אמנון כהן: אלה הטקטיקות.
אמנון כהן: לכן בטקטיקה הזאת ראיתי, מעבר ל-3% רזרבה, שכל משרד ממשלתי שומר לעצמו, וחייבים לשמור, פתאום מגפה חס וחלילה, אצלך למשל, לכל משרד יש את שלו, יש עודף על עודף.
אמנון כהן: אז המגרה הזו, המפתח, אנחנו לא ניתן להם לשחק אותה, יש הנחיה בוועדת הכספים, כל חברי הכנסת שם, שברגע שמגיע מרזרבות של משרד הבריאות לנושא של ביטחון או אחר, מפסיקים את זה, עוצרים את זה.
אמנון כהן: רק אתה, תדע לקחת ולתת את זה לנושא זיהומים, לילדים, לדברים האחרים.
אמנון כהן: אנחנו נעשה לך את השירות הזה, אבל אתה אל תגיד 'המפתח לא אצלי'.
אמנון כהן: המפתח באכסניה שלך, בבית שלך המפתח, הכספת אצלך.
<רוני גמזו: כשאני בא לעשות ביצוע מהתקנות האלה, אין לי אישור חשב.
אמנון כהן: ודאי, לכן אני אומר שאנחנו לא ניתן לו להשתמש.
אמנון כהן: לא ניתן לו להשתמש.
אמנון כהן: קודם כל נשמור את זה, שלא יוכל להשתמש בזה לצרכים אחרים, ליעדים אחרים, רק אליך.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב, אנחנו נעשה גם דיון מעקב.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תשמח אותנו, במידה שהתקדמתם בעוד משהו ואתם תיידעו את הוועדה ואת מבקר המדינה, וברוך ה', במידה שמצאתם עוד, הכנסתם טכנולוגיה חדשה.
אמנון כהן: אני חושב שכדאי שתלמדו את הטכנולוגיה הזו שוורד הציגה, אני חי בעולם כלכלי, כמו שאומרים, כל מי שייכנס יקבל תמריץ.
אמנון כהן: בעולם התמריצים זה טוב מאוד, לכן אם זה מחזיר את עצמו, לא אמרתי מיידית, אחרי שנה זה מחזיר, אני לוחם מול האוצר יחד איתכם על מנת להכניס את הטכנולוגיה הזו לכל בתי החולים, לכל קופות החולים, במידה שאפשר.
אמנון כהן: לכן אני אומר, אם זה כלכלי, אנחנו נדאג לסכום מסוים, חד פעמי, כהשקעה, וזה מחזיר את עצמו.
אמנון כהן: נגיד כל שנה ייכנסו כך וכך מקומות, אחרי שנתיים-שלוש בתכנית העבודה אנחנו נעשה את העבודה, במידה שזה טוב.
אמנון כהן: אני לא יודע, זו יוזמה פרטית מקומית, יכול להיות שזה פרטי אישי, לא מעניין, מעניין שבסופו של תהליך אנחנו חוסכים חיי אדם ואנשים יכולים לחיות ותיערך שיחיו יותר אנשים, יהיו יותר זקנים, כי כיף לנו פה בעולם הזה, עד שהקדוש ברוך הוא יחליט אחרת.
אמנון כהן: כבוד המבקר, משפט אחד.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל תודה על המחמאות.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: כשמדובר בחיי אדם אז אכן זה חשוב שכולם, לא רק מבקר המדינה, יפעלו כדי לתקן את המצב הזה.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי אומר כך, תם ולא נשלם, הדוח הזה עובר אצלנו עכשיו ליחידה נוספת שנקראת היחידה למעקב אחרי תיקון ליקויים.
<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נעשה את המעקב הזה בזמן המתאים ואני רק רוצה לומר, כפי שדן בנטל אמר, אנחנו לא ציינו פה אחריות אישית, אבל אם דוח המעקב יראה שהייתה אוזלת יד בתיקון הליקויים אני לא אהסס גם להטיל אחריות אישית.
אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר-היום הוא: הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמוד 585.
אמנון כהן: הוועדה קיבלה המון פניות מתושבי העיר, אלה שנעזרים בתחנה המרכזית בירושלים, על זיהום אויר קשה בתחנה המרכזית בירושלים; זה יהיה נושא שני, ולקראת הסוף ניתן לזה כמה דקות, אני אציג את הנושא ונשמע.
אמנון כהן: הזמנו את את חברת נצב"א ומנכ"ל התחנה המרכזית שיגיד לנו מה מתרחש שם, מה קורה ואיך אפשר להקל על התושבים.
אמנון כהן: ראשית, אנחנו דנים בדו"ח המבקר על נושא הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד.
אמנון כהן: אני קורא את הדו"ח הזה.
אמנון כהן: ראשית, ישר כוח למשרד מבקר המדינה --
אמנון כהן: --שהאיר את עינינו איך מתנהלת פה המערכת בין המדינה לבין קואופרטיב או אגודה שיתופית שנותנת שירות לתושבי מדינת ישראל.
אמנון כהן: היסטורית, יש להם גם זכויות ב"אגד", ויחד עם זאת אני רואה את ההסכמים כאן ואני לא מאמין שמדינה יכולה לעשות הסכמים בצורה כזאת וקל לה לשלם כספים בלי לבדוק ובלי לבחון.
אמנון כהן: תכף נצביע על נקודות, ונראה שהדו"ח חמור ביותר מבחינתי.
אמנון כהן: כאשר מדובר בכספי ציבור, בכספי משלם המסים, צריך ללכת למטרה נעלה ולסבסד.
אמנון כהן: יש באמת קווים לא תחרותיים, הקווים שהם לא כלכליים, ולכן המדינה חשבה לתת סובסידיה לגוף שנותן את השירות לתושבי מדינת ישראל.
אמנון כהן: אבל, בין זה לבין מה שקורה בפועל המרחק עצום.
אמנון כהן: אני יכול להגיד שכשקראתי את זה – הייתי קצת בעסקים ובכמה הסכמים – דבר כזה עוד לא ראיתי.
אמנון כהן: תכף נשמע, ואתם תראו בעצמכם.
אמנון כהן: זה משהו שאני לא מאמין שבעידן של היום, בעידן של אינטרנט ומחשבים ועורכי-דין ברוך השם בכל מקום והמקצוענות שולטת ויש התמקצעות בכל תחום ותחום, אפשר לעשות הסכמים כאלה, וכספי מדינה הם הפקר כזה.
אמנון כהן: נותנים, הגישו חשבון – משלמים.
אמנון כהן: או שיש את זה או יש לי גם דיון בנושא תקופת הצינון לעובדי מדינת ישראל לבין הגופים.
אמנון כהן: אולי חשבו אנשים שבעתיד שמים להם מקום להמשיך לעבוד אחר כך, ואז השיקול הוא לא תמיד ציבורי.
אמנון כהן: השיקול הוא גם "שלח לחמך על פני המים" כי ביום אחד אני אמצא אותו.
אמנון כהן: אז אולי זה שיקולים כאלה, חס וחלילה ואני לא מאמין בזה ולא יכול להיות דבר כזה, אבל לפי מה שאני רואה שהיד קלה לשלם כסף, התמונה מתבררת ואני אומר לעצמי: יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל?
אמנון כהן: לכן, אנחנו נשמע את עיקרי הדו"ח.
אמנון כהן: כבודו, ארצה לשמוע ללמוד פה סעיף-סעיף ולקבל תשובות לסעיף-סעיף.
אמנון כהן: לאחר שאתה תציג את זה, את עיקרי הממצאים שאמרת, אנחנו נקרא סעיף-סעיף ונקבל תשובות.
אמנון כהן: הלוואי וכל מה שכתוב פה לא נכון.
אמנון כהן: אני אצדיע לכם.
אמנון כהן: אבל, אם זה נכון, אוי ואבוי לנו.
אמנון כהן: אדוני, מר צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.
<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, ב-15 השנים האחרונות חתמה הממשלה עם "אגד" על ארבעה הסכמים: שניים בתחום הסובסידיה, ושניים בתחום התחרות.
<צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, כדי לקבל סדר-גודל של כספים ועל מה מדובר, בשנת 2011 שילמה המדינה ל"אגד" כ-1.5 מיליארד שקל כולל סובסידיה ישירה לתעריף.
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה כי במשרד האוצר ובמשרד התחבורה לא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה, למרות שמדובר על הסכם לעשר שנים.
<צבי ורטיקובסקי: בהסכם הסובסידיה נקבע כי המדינה תפצה את "אגד" על פרישת שכירים קבועים לפי סכום או מספר פורשים שהולך וגדֵל, אבל היא לא קבעה קריטריונים לוותק מזערי.
<צבי ורטיקובסקי: ואז זה יכול להיות מין הסכמה שניתנת לפרשנויות רחבות.
<צבי ורטיקובסקי: בעת החתימה על הסכם התחרות משנת 2000 קיבלה "אגד" מהממשלה מקדמה בגין התארגנות בסך 90 מיליון שקל, אבל בהסכם הסובסידיה שנחתם ב-2005 נדחה מועד ההחזר של המקדמה והוא נפרש על פני עשר שנים וההחזר הוא צמוד אבל בלא ריבית.
<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, ברגע שאין לך גם ריבית, יש בזה עוד איזו --
אמנון כהן: עוד הטבה.
<צבי ורטיקובסקי: --הטבה גלומה שבתוך זה.
<צבי ורטיקובסקי: על-פי הסכם התחרות משנת 2000 נגרעו מ"אגד" 25% מקווי השירות, אבל סכום הסובסידיה לא ירד.
<צבי ורטיקובסקי: בהסכם התחרות משנת 2010 נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו ל חברת-בת של "אגד" בלא תחרות, בלא מכרז, אבל משום מה המדינה הסכימה, למרות שזה עובר לחברה שהיא חברה בבעלות של "אגד", לשלם פיצוי בסך 88 מיליון שקל.
<צבי ורטיקובסקי: מתעוררת השאלה על מה ולמה.
<צבי ורטיקובסקי: בעצם, זה עבר בתוך אותה קבוצה.
<צבי ורטיקובסקי: בהסכם התחרות מ-2010 נקבע כי הפחתה בהוצאה תקנית בעקבות גריעתם של 15% מהקווים תהיה שווה להפחתה בהכנסה.
<צבי ורטיקובסקי: המשמעות היא שהסובסידיה גם כן לא יורדת.
<צבי ורטיקובסקי: שוב, לא נעשה איזה שהוא תחשיב שיהיה יותר מדויק על השינויים בהוצאה תקנית ובהכנסה התקנית בעקבות גריעת הקווים.
אמנון כהן: נותנים לפחות, זאת אומרת מפעילים פחות קווים אבל גובה הסובסידיה נשאר.
<צבי ורטיקובסקי: נשאר.
אמנון כהן: אלה שזכו להפעיל את הקווים, האחרים, מקבלים סובסידיה?
אמנון כהן: הרי גם הם מפעילים קווים.
אמנון כהן: מה, פעמיים?
<צבי ורטיקובסקי: בעיקרון, כפועל יוצא מתוצאות המכרז וההסכמים בינם למדינה, הם גם שם יכולים לקבל סובסידיה.
אמנון כהן: יכול להיות שהם מקבלים את הסובסידיה ומעבירים את זה לגוף המפעיל, ולכן הסובסידיה לא יורדת?
<צבי ורטיקובסקי: מה שנקבע עם "אגד" אז "אגד" מקבלת.
<צבי ורטיקובסקי: בנוסף, יכול להיות שגם הם מקבלים עוד כסף.
אמנון כהן: זה לא ברור.
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם העלתה פערים ניכרים בין האומדנים של משרד האוצר לעומת האומדן של "אגד" –
<צבי ורטיקובסקי: --על עלות הסכם התחרות מ-2010.
<צבי ורטיקובסקי: לפי האומדן של משרד האוצר, העלות הכוללת היא 683 מיליון שקל.
<צבי ורטיקובסקי: לפי "אגד", זה 1.3 מיליארד שקל.
<צבי ורטיקובסקי: אתה שואל את עצמך איך יש פערים כאלה בנתונים שזה אמור להיות תשומה לקבלת החלטות.
<צבי ורטיקובסקי: בדיקה קצת יותר מעמיקה בעצם מצביעה על זה שרמת ההתמצאות – בהסכמים שנחתמים לאורך הזמן, שהופכים להיות מאד מורכבים – במשרד האוצר וכנראה גם במשרד התחבורה היא רמת התמצאות נמוכה של האנשים.
<צבי ורטיקובסקי: אולי זה מסביר חלק מהתופעות.
<צבי ורטיקובסקי: יש תחלופה מאד גדולה במשרדים האלה.
<צבי ורטיקובסקי: גם כשיש תחלופה של אנשים, כנראה שהזיכרון הארגוני או ההתמצאות בהסכמים נפגעים.
<צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, בעצם יוצא שהם תלויים בגורמים ויועצים חיצוניים כדי להבין בצורה יותר מקצועית ויותר מעמיקה את ההסכמים.
<צבי ורטיקובסקי: בהסכם הסובסידיה התחייבה "אגד" לחתום על הסכם תחרות חדש בסוף 2008.
<צבי ורטיקובסקי: מה קרה?
<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר, ההסכם הזה נחתם באיחור של שנה וחצי, אבל רטרואקטיבית.
<צבי ורטיקובסקי: משמעות הרטרואקטיביות הזאת היתה תוספת תשלום של המדינה של 296 מיליון שקל.
אמנון כהן: לא שואלים איפה הכסף.
אמנון כהן: הולכים לקצץ בבשר החי.
<צבי ורטיקובסקי: הנה, רואים איך פה הכסף זורם.
<צבי ורטיקובסקי: בהסכם הסובסידיה גם התחייבה "אגד" להקים מערכת כרטוס חכם משותף למפעילי תחבורה ציבורית.
<צבי ורטיקובסקי: למרות זאת, בהסכם התחרות משנת 2010 הוסכם ש"אגד" תקבל על אותו עניין שהתחייבה קודם לפני כן לעשות 45 מיליון שקל.
<צבי ורטיקובסקי: עוד פעם אתה שואל את עצמך על מה ולמה.
<צבי ורטיקובסקי: הרי "אגד" כבר התחייבה קודם לעשות את זה.
אמנון כהן: על חשבונה כאילו.
אמנון כהן: היא התחייבה לעשות את זה על חשבונה, --
אמנון כהן: --ובסוף הגישה חשבון.
<צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם העלתה כי קיימים פערי מחירים בתעריפים של התחבורה הציבורית בין המפעילים וגם אצל אותו מפעיל בין קווים שונים.
<צבי ורטיקובסקי: למה הפערים האלה?
<צבי ורטיקובסקי: הרי ביסודו של דבר קווים שהם דומים אמורים להיות פחות או יותר באותם תעריפים.
<צבי ורטיקובסקי: למה ההפרשים?
<צבי ורטיקובסקי: יש הפרשים משמעותיים.
<צבי ורטיקובסקי: כדי לסכם, ואני לא רוצה להאריך יותר מדי בדיבור, בעצם אתה רואה תופעה שלא בודקים עלות-תועלת, מסכימים לבצע תשלומים, להוסיף כספים שיש לך בעצם ספקות באשר להצדקה של מתן אותם הכספים.
<צבי ורטיקובסקי: אתה גם לא רואה בדיוק איך מודדים או בודקים אם השיגו את היעדים שהתכוונו להשיג.
<צבי ורטיקובסקי: הרי ביסודו של דבר מדובר על הסכמים שמטרתם לפתוח את התחבורה הציבורית לתחרות, לייעל את השירות לטובת הצרכן ואולי לחסוך כסף גם למדינה.
<צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח שזה קורה.
אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד התחבורה?
<גילי קניגסבוך: גילי קניגסבוך.
<מורן מזור: מורן מזור.
אמנון כהן: את שניכם אני צריך כרגע, וכמובן את "אגד".
אמנון כהן: נועם פה.
<קריאה: נועם וצוות מקצועי.
אמנון כהן: נועם, עשיתם עסקה טובה.
אמנון כהן: אתם בסדר.
אמנון כהן: מי יקרא את הסעיף הראשון בעיקרי הממצאים?
אמנון כהן: נעשה זאת סעיף-סעיף, ואז יהיו תגובות.
<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, אציג את הצוות שעשה את העבודה: מר בניהו אליהו – סגן מנהל אגף ומר דניאל אלמשט שגם צריך לברך אותם על העבודה הטובה שהם עשו.
<צבי ורטיקובסקי: נמצאים אתנו גם מאגף אחר: מר אהרון אלינגר – מנהל אגף, מר יצחק תשובה – סגן מנהל אגף, ומר אהרון חסון, שהם יתייחסו בהמשך לסעיף השני.
אמנון כהן: בני, תקרא סעיף ראשון, ונשמע את התגובות לגבי מה עשו ומה לא עשו ונתקדם.
<בניהו אליהו: "1.
<בניהו אליהו: הביקורת העלתה כי במשרד האוצר ובמשרד התחבורה לא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה בשנת 2005, אף על-פי שתוקפו עשר שנים ועלותו מגיעה למיליארדי ש"ח.".
אמנון כהן: משרד האוצר, מורן מזור, בבקשה.
<גילי קניגסבוך: האם אפשר להתייחס?
אמנון כהן: כן, גם אפשר.
אמנון כהן: את אתו ביחד.
<גילי קניגסבוך: אני גילי קניגסבוך.
<גילי קניגסבוך: האם אפשר להתייחס באופן כללי להסכם?
אמנון כהן: באופן כללי אתן לך בסוף להתייחס.
אמנון כהן: כרגע תתייחסי לסעיפים שאני מצביע, ואת תגידי מה שאני מבקש ולא מה שאת רוצה להגיד, בסדר?
אמנון כהן: עכשיו זו התייחסות לסעיף הזה.
<גילי קניגסבוך: בסדר.
אמנון כהן: זה או את או הוא.
אמנון כהן: שניכם צריכים להגיב.
אמנון כהן: מורן, בבקשה.
אמנון כהן: איך עושים בלי לבדוק עלות-תועלת הסכם לעשר שנים?
אמנון כהן: איך נבחן בכלל?
אמנון כהן: איך עושים?
<מורן מזור: ראשית, זה לא מדויק.
אמנון כהן: מה לא מדויק?
<מורן מזור: אני אגיד.
אמנון כהן: אתה תענה.
אמנון כהן: מורן, בוא ונעשה שיטת עבודה אחרת.
אמנון כהן: כתוב פה סעיף והקריאו לך אותו.
אמנון כהן: תענה לי לסעיף הזה.
<מורן מזור: אני אענה רק לסעיף.
אמנון כהן: אם תגיד לי שהסעיף הזה לא נכון וההסכם עשה עלות-תועלת, תראה לי את העלות-תועלת ומה שעשית.
אמנון כהן: מה שאתה אומר תציג.
<מורן מזור: בתחום התחבורה נערכות בדיקות כדאיות כלכלית של עלות מול תועלת באופן שוטף.
<צבי ורטיקובסקי: זו פעם שנייה שהבחור המוכשר הזה עושה את זה בשבוע-השבועיים האחרונים.
<צבי ורטיקובסקי: אלה כללי משחק שלא מקובלים עלינו כמשרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: בא הבחור ואומר על דברים שכתובים פה, בדו"ח של משרד מבקר המדינה; אחרי שישבנו עם משרד האוצר, בדקנו, דרשנו את כל המסמכים והוצג מה שהוצג, הוא בא ואומר פה שזה לא נכון מה שכתוב, שנעשים תחשיבים או דברים כאלה.
<צבי ורטיקובסקי: תואיל בטובך ושים עכשיו על השולחן, אם יש לך מסמך שסותר את הדברים שכותב משרד מבקר המדינה.
<צבי ורטיקובסקי: התרבות הזאת של משרד האוצר, של אגף התקציבים, שבאים ואומרים דברים לוועדה אחרי שהציגו, לא הציגו ליתר דיוק, מסמכים ותחשיבים, זו תרבות שצריכה להיעלם מהעולם.
<צבי ורטיקובסקי: ועדת הביקורת היא לא פינה לעבודה עברית וגם לא לישראבלוף.
<מורן מזור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב בכלליות למה שנאמר פה.
אמנון כהן: כלליות – אני לא צריך.
<מורן מזור: זה חשוב להגיב, כי בסוף זו האשמה חמורה מאד שאגף התקציבים לא משתף פעולה עם ביקורת המדינה.
אמנון כהן: כנראה שקיבלתם את זה ביושר.
אמנון כהן: מורן, אל תנסה להגן כרגע על המשרד.
<מורן מזור: אני יכול להגיב.
אמנון כהן: מורן, אני לא שומע את זה בדיון ראשון שאתה משתתף בו.
אמנון כהן: יש פה משהו סיסטמטי ושיטתי, שכשמשרד המבקר מבקש מכם חומרים, אתם לא נותנים חומרים, ואז הם מתבססים על מה שהם מנסים לדלות.
אמנון כהן: ואז, כשאתה בא לפה אתה אומר לי פתאום דברים מאספמיה.
אמנון כהן: זה לא רק אתה.
אמנון כהן: זה כל המשרד.
אמנון כהן: זאת אומרת, זו לא רמה שלך – לגבי זה אני יושב עם שר האוצר ואנחנו נטפל בסוגיה הזאת.
אמנון כהן: אבל, אני באתי לתקן היום.